GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר עילם:
פורנוגרפיה מבטאת שנאת נשים, ולכן היא משמשת כלי להסתה, הרג והשמדה רוחנית וגופנית של נשים.
יעל דיין:
תודה רבה לגברת אסתר עילם.
יעל דיין:
ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים וצנזורה, בבקשה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אני חושב שלא אזכה כאן לפופולריות רבה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אני חבר המועצה לביקורת סרטים, אבל אני מדבר בשמי בלבד.
ד"ר מנחם הורוביץ:
במועצה לביקורת סרטים יש דעות שונות, למזלנו, וכל אחד מצביע לפי מצפונו.
ד"ר מנחם הורוביץ:
ההצדקה שאני מדבר על הנושא היא שאני נותן סמינר על עבירות מין וסטיות מין, ואני כולל בזה גם פורנוגרפיה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
קחו לדוגמה את הפסל של דוד שהובא מפירנצה כמתנה לעיריית ירושלים.
ד"ר מנחם הורוביץ:
בפירנצה ראיתי ילדים מבית ספר יסודי מסתכלים על התמונה הזאת בלי שנגרם להם כל נזק.
ד"ר מנחם הורוביץ:
עיריית ירושלים הגדירה את זה כתועבה וביקשה להלביש את הפסל בגדים חדשים.
נחמי חזןו:
לא רק ביקשה, גם עשתה זאת.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אני בכוונה לוקח דוגמה אחרת של תועבה - הודעות של זונות בעיתונות - שנאסרה בחקיקה, ומונח פה לפניי העיתון של אתמול בערב שבו הייתה מודעה קטנטנה – רק בעזרת משקפיים אפשר לקרוא את הכתוב – האומרת שהמודעות כאן אינן מתייחסות לזונות.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מה עשינו?
ד"ר מנחם הורוביץ:
שינינו את המושג "זונות" ל"מארחות", והן מארחות בדירתן או בדירה של הלקוח.
יעל דיין:
או "נערות ליווי".
ד"ר מנחם הורוביץ:
כאן לפניי יש רק אירוח ויש שיחות ארוטיות.
ד"ר מנחם הורוביץ:
וברור לכולנו שמדובר על זנות.
ד"ר מנחם הורוביץ:
כמובן, זונות צריכות להודיע, אחרת אין להן לקוחות, אבל העיתונות למעשה ממשיכה לפרסם את ההודעות האלה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
יש בעצם שלוש גישות.
ד"ר מנחם הורוביץ:
יש הגישה הסורתית-דתית, שמבחינתה חטא הוא חטא, זה חטא קדמון ולא ניתן לשינוי.
ד"ר אילה גליקסברג:
הוא לא קדמון, הוא מתחדש.
ד"ר מנחם הורוביץ:
זה הולך בעקבות אנגליה, שם ה-LORD CHIEF JUSTICE אמר שצריך לשמור על המוסר הציבורי גם על ידי חקיקה פלילית.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אין לי זמן להמשיך לפרט.
ד"ר מנחם הורוביץ:
הגישה הפמיניסטית והגישה המסורתית-דתית טוענות – לא אוכל להרחיב – שבניסיונות הנישואין - - -
ד"ר מנחם הורוביץ:
והליברלים מצדדים בניסיון שהיה לפני שלושים שנה בדנמרק, שם הם ביטלו את כל החוקים שנוגעים לאיסור של פורנוגרפיה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
קופנהגן נעשתה לבירת הפורנוגרפיה, והנתונים הראו שלאחר מכן שיעור עבירות המין בדנמרק ירד בצורה ברורה.
אסתר עילם:
שקר וכזב.
יעל דיין:
אפשר לא להסכים, אבל בלי - - -
ד"ר מנחם הורוביץ:
אלה מחקרים של פרופ' קוצ'ינסקי, שהיה מנהל המחלקה הקרימינולוגית, והם הוכחו כנכונים.
אסתר עילם:
--
יעל דיין:
אסתר, את דיברת ולא הפריעו לך.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אני חושב שהבעיה היא הגדרת הפורנוגרפיה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
היא שנויה במחלוקת.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אין עקרונות אובייקטיביים.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מה שנחשב בעיניי לפורנוגרפיה, אולי בעיני מישהו אחר איננו פורנוגרפיה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מה שבעיני גברת אסתר עילם הוא פורנוגרפיה, אולי אינו פורנוגרפיה בעיניי.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אין הגדרה של תועבה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מה שפוגע ברגשות הציבור – זה לא מספיק.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מי הוא הציבור?
ד"ר מנחם הורוביץ:
לעניין הפסל של דוד, גם אני הציבור וגם הרב מילר מעיריית ירושלים הוא הציבור.
ד"ר מנחם הורוביץ:
מי קובע מה פוגע ברגשות הציבור?
ד"ר מנחם הורוביץ:
ובסופו של דבר – ואני מתייחס גם לנושא של הזנות שהזכרתי קודם – אלה חוקים שלא ניתנים לאכיפה, ולכן צריך להיזהר מאוד בהתערבות של החוק הפלילי בנושאי הפורנוגרפיה, חוץ מאותם המעשים, שאני לא אכנס אליהם, שהם אסורים בפני עצמם על פי החוק הפלילי.
ד"ר מנחם הורוביץ:
תודה.
יעל דיין:
לחברת הכנסת חזן יש שאלה אליך.
נחמי חזןו:
ד"ר הורוביץ, נכון שאמרת שיש הגדרות שונות, אבל האם אתה מוכן לתת לנו את ההגדרה שלך לפורנוגרפיה, כי על סמך ההגדרה הזאת אני מתארת לעצמי שפעלת גם בתפקידך הציבורי?
ד"ר מנחם הורוביץ:
לא, אני לא יכול לתת הגדרה של פורנוגרפיה, כי דעתי משתנה כל הזמן.
ד"ר אלון הראל:
YOU KNOW IT WHEN YOU SEE IT.
ד"ר מנחם הורוביץ:
בעקבות ד"ר אלון הראל, אני רק יכול לצטט שופט אמריקני, STUART, שנשאל אותה שאלה ואמר: אני לא יכול להגדיר, אבל אני יודע כשאני רואה את זה.
ד"ר מנחם הורוביץ:
זו בעצם ההגדרה שהתכוונו לה בשעתה גם לגבי הפסיכופטים.
ד"ר מנחם הורוביץ:
אני לא רוצה לעורר כאן רוגז.
ד"ר מנחם הורוביץ:
גם המיניות של האישה השתנתה, ולא הזכרנו שגם נשים הן צרכניות פורנוגרפיה, לא רק בנסיעות לתאילנד, אלא גם באירועים בניו-יורק, למשל- -
קריאה:
ה"צ'יפנדלס".
יהודית נאות:
אני מאוד אהבתי.
יעל דיין:
או שאתה מזלזל בקהל או שאתה רוצה לשמוע את הקומפלימנט שהשמעתי כרגע.
ד"ר מנחם הורוביץ:
הציפיות שלי היו אחרות.
יעל דיין:
בכל אופן אני מאוד מודה לך, ואילו הייתי יוצרת, לא היה איכפת לי ליפול לידיך.
יעל דיין:
אורלי אומרת שזה לא בטוח.
יעל דיין:
אבל כולם כך בצנזורה?
ד"ר מנחם הורוביץ:
לא, לא כולם.
יעל דיין:
בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.
יעל דיין:
אני מצטערת שבאת באיחור, ולכן הזמן ממש מצומצם.
יעל דיין:
חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם חברת הכנסת והשרה לשעבר וכלת פרס ישראל, שולמית אלוני, הגישו עתירה לבג"ץ נגד YES, שדרך אגב, היא לא מיוצגת כאן.
יעל דיין:
הם כתבו במקום זה מכתב.
יעל דיין:
בבקשה, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב:
תודה ליושבת ראש.
זבולון אורלב:
אני מודה לה שהיא מקדישה כאן את הזמן לנושא שבעיניי הוא באמת חשוב.
זבולון אורלב:
אני צריך לומר גם שאני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, והעתירה שלי לא הוגשה סתם, אלא גם בקשר לתפקיד הזה, כיוון שעל פי כל הידוע לנו כאנשי חינוך יש קשר בין פורנוגרפיה, לפי הגדרות שכל אחד יגדיר, לבין האלימות.
זבולון אורלב:
יש קשר חד משמעי שבולט בכל המחקרים, בכל המדינות, ואני יודע שיש תנועה שמכחישה זאת.
זבולון אורלב:
אני יודע שיש עוד הרבה אתוסים ומיתוסים שמוכחשים.
זבולון אורלב:
זה במסגרת האופנות של ההכחשות.
זבולון אורלב:
העובדות האמפיריות הן חד משמעיות: יש קשר בין פורנוגרפיה לבין אלימות.
זבולון אורלב:
אני, כמובן, יכול לעמוד ולהרצות באריכות, כי אני גם מחנך דתי, על כל העניין הדתי, היהודי וההלכתי, ואומרים שאני מאוד טוב בזה, אבל אני מבין שזה לא הזמן, ויושבות פה יושבת ראש אמונה ועוד כמה חברות שאני מכיר אותן שבוודאי ידברו על כך.
זבולון אורלב:
אני מדבר כרגע על העניין החברתי, המוסרי, הערך שכולנו מסכימים עליו שצריך לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי לצמצם את האלימות.
זבולון אורלב:
נשים הן אחת החוליות החלשות שכנגדן מופעלת אלימות בגלל סטיגמות, בגלל חינוך מעוות, בגלל קודים תרבותיים לקויים מן היסוד, והפורנוגרפיה היא אחד מהיסודות שתורמים לאותם קודים תרבותיים.
זבולון אורלב:
אני לא מחובר ל-YES ואין לי כוונה להיות מחובר ל-YES בגלל הערוץ הפורנוגרפי, כי אני לא מאמין לא בקידודים ולא בהצפנות.
זבולון אורלב:
אני לא מאמין בדברים האלה.
זבולון אורלב:
יש גם ניסיון בעולם שהיום נוער מפצח קידודים והצפנות.
זבולון אורלב:
כל האמצעים האלה, עם כל הכבוד שאני רוחש להם – ואני רוחש כבוד לאלקטרוניקה – אני לא מאמין בהם.
זבולון אורלב:
ויש גם שכנים.
זבולון אורלב:
אני לא רוצה כרגע לפרט, הזמן מאוד קצר.
זבולון אורלב:
אז אני לא מחובר.
זבולון אורלב:
לדעתי, הנושא של חופש הדיבור הוא הבעיה הגדולה.
זבולון אורלב:
יש גם מהפכה בתרבות חופש הדיבור.
זבולון אורלב:
חופש הדיבור הופך היום מסתור שמאפשר, לדעתי, הרבה מאוד רעות חברתיות, שאנחנו משלמים עליהן מחירים גבוהים, וחברה צריכה לשאול כל הזמן את עצמה איפה האיזון הנכון בין הערכים החשובים.
זבולון אורלב:
ערך חופש הדיבור והיצירה הוא ערך חשוב שכולנו רוצים בו.
זבולון אורלב:
מאידך גיסא, הערך של חברה בריאה, שאין בה אלימות, הוא גם כן ערך חשוב.
קריאה:
תחכה אתנו עד אחרי השעה אחת.
זבולון אורלב:
לא.
זבולון אורלב:
אני רק רוצה לומר שאם הסרט לא משודר בערוץ 33, זה בסדר, אבל אם הוא משודר בערוץ 33 - - -
יעל דיין:
אדוני הגיע לכאן מאוחר ולא שמע שהוא לא משודר בערוץ 33.
זבולון אורלב:
סליחה, אמרתי את זה מחוסר ידיעה ואני מתנצל.
זבולון אורלב:
אני מצטער שהתפרצתי לדלת פתוחה.
יעל דיין:
זה היה תנאי שהוצג לנו.
זבולון אורלב:
אדרבה, אני חושב שהשאלה היכן עובר הקו צריכה לעמוד למבחן הבג"ץ, והכדור בידי הציבור.
יעל דיין:
חברת הכנסת חזן תחליף אותי לכמה דקות.
נחמי חזןו:
חברת הכנסת יהודית נאות ביקשה לומר כמה מילים.
נחמי חזןו:
בבקשה.
יהודית נאות:
ד"ר הורוביץ חסך בעצם את רוב הדברים שרציתי לומר ועל כן אקצר.
יהודית נאות:
אני מסכימה עם רוב דבריו.
יהודית נאות:
אני חושבת שמה שהוא תועבה בעיני אדם מסויים, לא בהכרח הוא תועבה בעיני אדם אחר, וגם קשה יהיה לנו להגדיר את המושג "פורנוגרפיה", על אף שאני משוכנעת שהיינו מחליטות פה בקונסנסוס שחלק מהתמונות שהראתה כאן גברת ענת הופמן הן פורנוגרפיות, ואני מסכימה עם גברת רחל סילבצקי.
יהודית נאות:
גם אני הבנתי את המסר אחרי התמונה השנייה.
יהודית נאות:
לא הייתה פה כוונה להשמיע ביקורת, אלא יושב פה קהל אינטליגנטי, והבנו.
יהודית נאות:
ולכן, זבולון, אני גם מתפלאה שהטלתם דווקא על שופטי בג"ץ להיות קובעי אמות המידה, שהרי כל הדברים האלה הם ערך חברתי ונורמות - - -
זבולון אורלב:
אם מותר לי לקרוא קריאת ביניים, אני חושב שאת עושה לעצמך חיים קלים.
זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על פורנוגרפיה שמביאה לרצח, לאונס, לא על דברים אסתטיים שפוגעים ברגשות.
זבולון אורלב:
אנחנו לא מדברים על פגיעה ברגשות.
זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על אלימות של חיים ומוות.
יהודית נאות:
יש לי להגיד לך רק דבר אחד, שצויין פה קודם על ידי ד"ר הורוביץ - - -
נחמי חזןו:
כרגיל, כולם באים לכנסת ושומעים חברי כנסת מדברים כל הזמן.
יהודית נאות:
סליחה.
יהודית נאות:
אני סיימתי.
יהודית נאות:
אנחנו מחוייבים כאן גם לכללי נימוס מסויימים.
יהודית נאות:
ראינו כאן קודם מחזה.
יהודית נאות:
אני לא השתלחתי וישבתי בשקט.
יהודית נאות:
צריך נימוס.
נחמי חזןו:
ואני מודה לך על כך.
נחמי חזןו:
אני אפילו לא אנצל רשות דיבור, כי באתי לשמוע.
נחמי חזןו:
יש עוד שלושה דוברים שאנחנו צריכים לשמוע, ובקיצור, כי בשעה אחת וחצי תתקיים כאן ישיבה של ועדה אחרת.
נחמי חזןו:
הגברת דורית ענבר ממועצת הכבלים, בבקשה.
דורית ענבר:
אנחנו נמצאים כבר במהלכו של עידן חדש מבחינה טלוויזיונית, והוא העידן של הטלוויזיה הדיגיטלית.
דורית ענבר:
הטלוויזיה הדיגיטלית מציעה לנו אפשרויות רבות ומגוונות יותר מכפי שהיו בעבר, גם בנוגע לשידורים וגם בנוגע לשירותים אינטר-אקטיביים שונים שנצרכים על ידי הקהל.
דורית ענבר:
איפיון נוסף מעניין של הדיגיטציה הוא ההשקה של הטלוויזיה עם מערכות אחרות – ראשית, עם האינטרנט, וזאת בעיה מאוד כבדה שאנחנו דנים בה, ושנית, גם עם D.V.D, עם וידאו, עם קלטות, וזה מחדד הרבה יותר את הבעיה הרגולטורית כיצד מתמודדים עם התכנים הללו כאשר הזמינות של התכנים המקבילים – אותם תכנים ממש - במערכות אחרות, בפלטפורמות אחרות או בטכנולוגיות אחרות היא זמינות גדולה מאוד, והתכנים הם פשוט זהים.
דורית ענבר:
צריך לזכור כאן, ראשית, שקשה מאוד לקבוע רגולציה בגלל היעדר סטנדרטיזציה, כי יש הרבה מאוד טכנולוגיות בכל העולם.
דורית ענבר:
שנית, יש הרבה מאוד תכנים והרבה מאוד יישומים שמתפתחים מעת לעת.
דורית ענבר:
שלישית, יש בעיה מאוד כבדה, והיא נשמעת בעיה פרקטית, אבל היא בעצם מצלה על כל התחום, וזו הבעיה של אכיפה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על זרימה של תכנים בין לאומיים, כאשר אין סטנדרטים בין לאומיים אפילו לדברים כמו פורנוגרפיה.
דורית ענבר:
אני לפחות מקווה – וזאת אמונתו - שבהחלטה של המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, ככל שהתייחסה לערוצי הלוויין, הושג האיזון הנאות בין שני הדברים הללו: מצד אחד, הגנה על ציבור חלש ופגיע ורגיש, כמו ילדים, קטינים ונשים, ומצד אחר, חופש הבחירה.
דורית ענבר:
בהחלטה נאמר כך: ראשית, זה צריך להיות מוצפן, זאת אומרת, לא כל אחד יקלוט את זה מהאוויר; שנית, זה צריך להיות מקודד כדי שלא כל באי הבית יכלו לקלוט את זה, אלא הבגירים בבית יוכלו לקלוט את זה לבדם; שלישית, זה לא יהיה בחבילת ה-BASIC, זאת אומרת, לא ניתן יהיה לעשות את זה ב"זיפזופ", אלא צריכים לקנות חבילה מיוחדת לעניין הזה.
דורית ענבר:
לא יהיו פרומואים צולבים, זאת אומרת, אנחנו לא נראה פרסומים גם בערוצים האחרים, לא תהיה תועבה, כהגדרתה ה"פילית", זאת אומרת, כל אחד נדרש בכל עת לקבוע לפי הבנתו היכן עובר הגבול, ולדעתי, הגבול אכן נחצה, למשל, בשידורים שהכבלים ניסו לשדר בערוץ 4 והפסיקו, ותודות גם לחבר הכנסת אורלב שהתערב בעניין הזה.
דורית ענבר:
וכמובן, לא יהיו דברים אחרים.
דורית ענבר:
למשל, שקלנו אפילו קדימונים.
דורית ענבר:
הם לא יהיו לפני השעה עשר, הם לא יראו אברי מין וכו', ויש עוד כהנה וכהנה הגבלות.
דורית ענבר:
כך שאני מקווה שבכל עת ועת, וככל שהטכנולוגיה מתפתחת, אנחנו מוצאים את האיזון הנכון להגן על אלה שזקוקים להגנה, מחד גיסא, ומצד אחר, לאפשר את התכנים הללו, שממילא נרכשים על ידי כל מי שחפץ בהם, גם באינטרנט וגם ב-D.V.D וגם בקלטות.
דורית ענבר:
דבר נוסף ואחרון, אני חושבת שכולנו צריכים לקרוא גם לאתיקה עיתונאית יותר כבדה, כי לפעמים התיאורים שאנחנו שומעים מעיתונאים בסיקור של אירועי מין הם נוראים, מבזים את הקורבנות ומאוד קשים.
דורית ענבר:
בשיר של מאיר אריאל יש קטע שאומר: אני רואה טלוויזיה ואני לא יודע אם זה קטע מסרט טוב או חתיכת חדשות.
דורית ענבר:
וגם בעניין הזה צריך להגן ולמנוע פורנוגרפיה שנגררת, בין במכוון ובין שלא במכוון, בין מתוך רצון לרכוש רייטינג ובין מכוונות טובות, על ידי החדשות.
דורית ענבר:
תודה.
נחמי חזןו:
תודה.
נחמי חזןו:
גברת סימה טמיר תציג סרט של שלוש דקות.
נחמי חזןו:
ייתכן שחלק מכם ירצו - - -
סימה טמיר:
אני נציגה של קואליציית ארגוני נשים לקידום נשים בפוליטיקה.
סימה טמיר:
הייתי סטודנטית לקומוניקציה והרגשתי צורך להביא לכם סרט מ-YES.
סימה טמיר:
אני מבקשת להתחיל להקרין את הסרט.
סימה טמיר:
זו דוגמה של סרטי פורנו ש-YES מביאה כל ערב, מעשר בלילה עד ארבע בבוקר.
סימה טמיר:
זה כאילו רצוי ומצוי באוכלוסייה האמריקנית הרגילה וזה כאילו הסטטוס קוו בחברה האמריקנית.
סימה טמיר:
אמריקה היא מדינה שמרנית ביותר, ואין פרסומת כזו ואין סרטים כאלה בכל רשת רגילה.
סימה טמיר:
צריכים לשלם, ולשלם ביוקר, על כל סרט וסרט, וזה לא מוקרן עשר שעות או ארבע שעות כל לילה.
סימה טמיר:
ואנחנו לא מציעים לגרום על ידי “PLAYBOY”, שמדריך את הילדים מה לעשות, או על ידי “BLUE”, שמראה את התמונות – ומה שאתם רואים כאן זה פורנו קל, תכף תראו פורנו קשה - - -
אסתר עילם:
אל תשתמשי בביטויים "קשה" ו"רך", משום שזה גם ביטוי פורנוגרפי.
סימה טמיר:
אני מקבלת את ההערה.
סימה טמיר:
הביקורת שלי היא שהטלוויזיה היא מדיה שמחנכת או לטוב או לרע.
סימה טמיר:
להציג סרט סקס שבו גבר כובש אישה תוך גרימת כאבים והשפלה זה סאדיזם, ואי אפשר לחשוב שזו נורמה חברתית רצויה.
סימה טמיר:
לילדים זה אינו בריא ואינו מתאים.
סימה טמיר:
לאדם החלש, שאינו יכול לשלוט על עצמו, זה גורם לגילוי עריות, הטרדות מיניות, אונס והפרעות מיניות.
סימה טמיר:
ההצעה שלי היא להוריד את שתי התחנות מהטלוויזיה בכלל, כמו שעשו בצה"ל.
סימה טמיר:
בצה"ל הביאו את YES למאחזים בצפון, ואחרי שהתחילו בכך הורידו את שתי התחנות האלה.
סימה טמיר:
אז הם רואים את YES בלי שתי התחנות הפורנוגרפיות.
סימה טמיר:
הצעתי היא להוריד את שתי התחנות לגמרי ולומר אז לאנשים, שאם הם רוצים פורנו, שיילכו לחנות, יקנו וייהנו, אבל לא שזה יהיה בשידור מסיבי מהבית.
סימה טמיר:
יש גם אפשרות אחרת: אם כן מקיימים את שתי התחנות האלה, אנשים ישלמו 100 שקל לחודש במקום 40 שקל, וההפרש של 60 שקל ילך למעונות לנשים במקלט, לנשים שסבלו מהטרדה מינית.
יעל דיין:
צפינו כאן בדוגמה למה שמשודר בבתים רבים.
יעל דיין:
הוועדה הזו ודאי איננה ועדה שיפוטית, אבל אולי על פי הקמצוץ הזה שראינו אנחנו יכולים לחשוב האם להכניס את זה הביתה.
יעל דיין:
שוב, אני מאוד מצטערת שאנשי YES והלוויין לא נמצאים כאן כדי להגיד, כפי שהם כתבנו לנו במכתב, שאולי זה חלק מ"התכניות האיכותיות, פלאי עולם והתכניות המדעיות" שהם מראים.
יעל דיין:
אני לא יודעת מי מההורים יכול להגיד בעשר בערב לילדים, וזה כולל ילדים מתחת לגיל 18: עכשיו זה חסום לכם.
יעל דיין:
אני חושבת שצריך שהאזרחים שחתומים על הערוץ הזה יידעו על מה הם חותמים.
יעל דיין:
זה בכל זאת עניין של בחירה וזה נתון בידינו.
ציפי לבני:
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
ציפי לבני:
כדי להתרענן ולהיזכר מה שהיה בישיבה הקודמת, אני אחזור בקול על מה שהיה.
ציפי לבני:
יש הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, שרוב חברות הוועדה ודאי רוצות לראות יותר נשים בעסקים.
ציפי לבני:
מתוך ניתוח, ובין היתר הוצגו בפנינו סקרים על מעורבות מעטה מידי של נשים בתחום העסקי.
ציפי לבני:
על קשיים שנשים ניצבות בפניהם, גם במסגרת ההליך או במפגש עם הבנקים, שהן נתפסות בדרך כלל כגורם סיכון גדול יותר מאשר הגברים.
ציפי לבני:
המשימה שהוועדה הזו רואה לנכון זה לנסות ולהקל על נשים בתהליך הזה.
ציפי לבני:
הדרך שחברת הכנסת מאור בחרה בה היא בהצעת החוק שלה.
ציפי לבני:
הצעת חוק שמגדירה עסק בבעלות נשים, תכף ניכנס להגדרה, והכוונה היא לעסק שהשליטה בו היא בידי נשים.
ציפי לבני:
הצעת החוק מתייחסת לכתב ערבות של המדינה להלוואות בנקאיות לעידוד עסקים קטנים.
ציפי לבני:
מה שכתוב כרגע בהצעת החוק זו התניה ש- 30% מהמסגרת הכספית שהמדינה נותנת לבנקים, ישוריין לעסקים בבעלות נשים.
ציפי לבני:
כאן אני שמה בסוגריים את מה ששמענו בדיון הקודם, שהסתבר שאין כל כך בעיה ברמת השריון.
ציפי לבני:
שהמסגרת עוד לא מנוצלת עוד לא הגענו למקום שבו נזקקת ההעדפה של ה- 30%.
ציפי לבני:
זה מבקש לתת עדיפות במכרזים או בהתקשרות עסקית של המדינה, לתת העדפה לעסקים בבעלות נשים וזה בעצם העיקרון של החוק.
ציפי לבני:
ביקשנו בדיון הקודם לנסות ולהבין, בעיקר בהתייחס לסעיף 2 בהצעת החוק, איך מערכת היחסים בין המדינה לבנקים לבין הלווה, ועד כמה רלוונטי סעיף בקובע 30% מהמסגרת הכספית שתשוריין לנשים.
ציפי לבני:
קבלנו בתקופת הביניים, את הקריטריונים מהחשב הכללי, ואני מתמצתת, זה מתאר את התהליך בכללותו, ולאחר מכן מצורף ההסכם שתכף נתייחס אליו.
ציפי לבני:
במכתב המתאר, מסביר החשב הכללי שהקרן לעידוד עסקים קטנים, כוונתה לעודד יזמים.
ציפי לבני:
למדינה יש עניין לעודד גם כן עסקים קטנים ולכן הייתה מוכנה לקחת איזשהו סיכון.
ציפי לבני:
המדינה ראתה לנכון לקחת על עצמה חלק מהסיכון, ותכף נגיע לתנאי ההסכם ונראה איך זה בדיוק עובד במערכת היחסים בין המדינה לבנק.
ציפי לבני:
יש גם את התיאור הטכני של איך זה מתבצע, זאת אומרת שהמבקשת צריכה לפנות לסניף של אחד הבנקים ששותף בתכנית הזו, היא מגישה תכנית עסקית, כלכלני הבנק עושים את הניתוח, ורק אחרי שהבנק קיבל החלטה שהתכנית העסקית מבחינתו בסדר, שהוא מוכן להמר, ניתנת ההלוואה, ומשניתנת ההלוואה, בעצם המדינה שותפה לאותו הימור, שמי שקובע אם הוא נענה או לא, זה הבנק.
ציפי לבני:
אני אגדיר שוב, מי שקובע האם ניתנת הלוואה זה הבנק העסקי על פי שיקולים עסקיים שלו והתכנית הכלכלית שהוא מקבל.
ציפי לבני:
אחרי שהוא קיבל את ההחלטה הזו חלה מערכת יחסים שקבועה בהסכם , שתכף נגיע אליה, בין המדינה לבין הבנקים שנוגע למכלול האשראי שהוא נותן במסגרת הזו.
ציפי לבני:
שהמדינה לא שותפה בהחלטה אם לתת הלוואה ללווה.
רן אלון:
נכון.
אתי בנדלר:
שאלת ביניים: ההסכם הזה עדיין בתוקף?
אתי בנדלר:
או הקריטריונים האלה?
אתי בנדלר:
כי זה לא כל כך ברור, צרפתם הסכם אחד לדוגמא שנחתם בשנת 97, נאמר פחות או יותר שהוא בתוקף לשנה אחת.
אתי בנדלר:
זאת אומרת מי שלוקח זה בוודאי זה לתקופה יותר ארוכה, אני מדברת על סעיף 12: "ערבות זו תחול על אשראים לעסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה אחת ממועד הוצאת כתב ערבות זה, אלא אם כן הוארכה תקופה זו בהודעה בכתב…"אז קודם כל רציתי לדעת אם ההסכם הזה בכלל בתוקף?
רן אלון:
מרגע קבלת כתב הערבות, יש 12 חודש לנצל את זה, זו המשמעות של זה.
אפרת ישראלי:
זה מתייחס לכל אחד שלוקח הלוואה, זה לא ברמה העקרונית.
ציפי לבני:
תרשו לי לחזק את היועצת המשפטית של הוועדה, ערבות זו, דהיינו כתב הערבות של המדינה, תחול על אשראים ועסקים קטנים שאושרו תוך תקופה של שנה ממועד הוצאת כתב הערבות.
עדה רבון:
היא קולקטיבית, ותמיד הייתה קולקטיבית.
ציפי לבני:
אנחנו ממש לא מתייחסים לקולקטיביות שלה, אלא מתייחסים לתקופה שלה.
ציפי לבני:
אנחנו מודעים לזה שזה קולקטיבי.
עדה רבון:
זה צריך להיות מאושר כל שנה מחדש.
אתי בנדלר:
השאלה הייתה אם זה בתוקף.
ציפי לבני:
ביקשנו לדעת אם במערכת היחסים בין המדינה לבנקים, ההסכם, כתב הערבות שצורף לנו, תקף?
ציפי לבני:
האם הוא הוארך מעת לעת או שהוא עדיין תקף?
ציפי לבני:
נדמה לי שאנשי האוצר צריכים לתת את התשובה.
אתי בנדלר:
מפעילים את זה בכלל?
אתי בנדלר:
אולי לפי זה נדע אם מתייחסים אליו לפחות כאל הסכם שבתוקף.
רונית אברמזון-רוקח:
הבנקים ייתנו את התשובה.
רונית אברמזון-רוקח:
התכנית הזו עדיין בתוקף, רק שהיא כמעט ולא מנוצלת.
רונית אברמזון-רוקח:
אנחנו לא יכולים להגיד כמה אנשים ניצלו אותה.
רונית אברמזון-רוקח:
קבלנו מסגרת של 125 מיליון ש"ח, נשארו לנו פתוחים 7 מיליון ש"ח, אני מדברת בשם בנק דיסקונט, אין ניצול מלא.
רונית אברמזון-רוקח:
בשנה האחרונה הייתה בקשה אחת של 160,000 ש"ח.
רונית אברמזון-רוקח:
אלה הנתונים.
רונית אברמזון-רוקח:
את כתב הערבות הזה לא בדקתי כי קיבלתי אותו עכשיו, אז אני לא יודעת אם הוא זהה לכתב הערבות שנמצא אצלנו, אני מניחה שזה דומה, אבל בגדול, שנת 2000 לא הייתה שנה מוצלחת ביותר מבחינת הניצול הקרן לעידוד עסקים קטנים.
ציפי לבני:
השאלה שנשאלה היא האם על הלוואה שאתם נותנים השנה יש לכם כתב ערבות בתוקף?
רונית אברמזון-רוקח:
יש כתב ערבות בתוקף, יש 7 מיליון פתוחים, פשוט אין בקשות.
ציפי לבני:
עברנו על הקריטריונים ועכשיו נעבור על העקרונות של כתב הערבות בין המדינה לבנקים.
ציפי לבני:
מה שנאמר כאן, ונאמר גם בדיון הקודם, שמיותר היום לעשות שריון לנשים כי פשוט לא מבקשים.
רונית אברמזון-רוקח:
בנק דיסקונט עושה גם פעילויות בתחום הזה כדי לעודד.
רונית אברמזון-רוקח:
חשבו שדווקא הפלח הנשי מהבחינה העסקית כדאי לעודד אותו, כי הוא עשוי להביא ולפתח עסקים, או להביא את העסקים של הבעל.
רונית אברמזון-רוקח:
יש מקום לעודד אותו ונעשו מספר פעילויות לא מעטות בתחום הזה של עידוד נשים ודווקא ביזמויות.
רונית אברמזון-רוקח:
אנחנו לא יכולים להגיד כמה מתוך הניצול נעשה על ידי נשים וכמה ל ידי גברים, אל אנחנו יודעים שאנחנו כן עושים פעילויות כדי לעודד את האוכלוסיה הנשית.
ציפי לבני:
יש לי שאלה ליוזמת החוק, למה אנחנו צריכים את זה?
ציפי לבני:
זה הועלה גם בדיון הקודם.
עדה רבון:
התנגדתי לעניין של הקרן, אמרתי את זה מהתחלה.
עדה רבון:
בקשתי לפני שתי קדנציות הצעת חוק, לקחנו את מה שנקרא woman business act האמריקאי ותרגמנו אותו למציאות הישראלית.
עדה רבון:
במציאות האמריקאית, עניין הקרן היה מאד חשוב משום ששם הוכחו אפליות כלפי נשים במתן אשראי בבנקים.
עדה רבון:
במציאות הישראלית, האפליות היו הרבה פחות בוטות, היו ברמה הפסיכולוגית של הפקיד שישב ממול.
עדה רבון:
היו מקרים שקבלנו דיווחים ללשכת המסחר והתעשייה שקבלנו דיווחים על פקידי בנק דיסקונט שאמרו לאישה תביאי את הבעל לחתום על התכנית העסקית.
עדה רבון:
אלה מקרים שלא נפריז בחשיבות שלהם, אני מנסה להיות פרקטית לטובת הנשים.
ציפי לבני:
את אומרת שזו לא מדיניות של הבנק אלא פקיד אידיוט.
עדה רבון:
בדיוק.
עדה רבון:
נשאלה השאלה איך בכל זאת ניתן לתת את התאוצה לעסקי נשים, מתוך מה שראינו שקרה בארצות הברית, ששם בהחלט החקיקה סייעה לתאוצה של הרבה מאד התפתחות של עסקי נשים.
עדה רבון:
הגענו למסקנה שבמדינת ישראל, עוד יותר מאשר בארצות הברית, הסעיף השלישי בהצעת החוק, הוא הרלוונטי לקידום העסקים של נשים.
עדה רבון:
קרי, אם במדינת ישראל עוגת התקציב הוא חלק גדול מאד מהתל"ג, חלק עצום והרבה יותר גדול מאשר בארצות הברית, שלתוצר הלאומי הגולמי, נגישות לתקציב המדינה היא הדרך הנכונה לקדם עסקי נשים.
עדה רבון:
בארצות הברית הסיפור הזה הולך יפה מאד, הוא קידם נשים, הצליח להכניס נשים לענפים כמו ענפי קבלנות הבניין, ענפי התקשורת הסלולרית, ענפים שמסורתית לא הייתה לנשים כל נגיעה או דריסת רגל, והחוק הזה עבד.
עדה רבון:
הטענה נגד הסעיף הזה שהוא יביא למצב שיוותרו פרונטס של עסקי נשים שמאחוריהם יעמדו עסקים קונבנציונאליים.
עדה רבון:
הדבר הזה יכול לקרות, זה לא אסון גדול ומשלא לשמה יצא לשמה.
עדה רבון:
מה שקרה בתהליך הזה בארצות הברית הוא שהיו אולי גורמים שניצלו את זה בהתחלה והעמידו נשים בראשן כמנהלות כדי לנצל את האפליה המתקנת לטובת עסקי נשים אבל הדבר הזה עבר מהר מאד לעניין אמיתי של נשים לפתוח עסקים ולעמוד בראש עסקים ולהיות חלק אמיתי של עולם העסקים הזה.
עדה רבון:
זה גרם לכך שנשים בהחלט התקדמו, נטלו את מקומם, והפכו לחלק הרבה יותר משמעותי בתל"ג, באותם ענפים שהם לא היו עד אז, וגם ברשות עסקים קטנים.
עדה רבון:
אני לא רוצה להמשיך ולומר מה ההלכות הכלכליות הטובות של הדבר הזה משום שיש לזה השלכות כלכליות טובות מאד, זה פותח את השוק להרבה יותר טובה, הרבה יותר נאמנה.
ציפי לבני:
בעניין המכרזים, איזה עדיפויות קיימות היום?
ציפי לבני:
יש היום עדיפות לתוצרת הארץ במכרזים?
גדי לוין:
רק במחיר של 15%
אתי בנדלר:
נדמה לי שזה גם לא חל על כל הענפים.
גדי לוין:
זה רק על טובין, לא על שירותים.
אתי בנדלר:
אני גם לא זוכרת אם על כל סוגי הטובין.
ציפי לבני:
זה נותן קדימות של 15% מול טובין מיובאים.
עדה רבון:
תקנות המכרזים מדברות גם על עיירות פיתוח.
אתי בנדלר:
נדמה לי שזה רק במכרזי משרד הביטחון.
עדה רבון:
לא, לכל אזור פיתוח מוגדר יש אזור פיתוח א' ב' וכו'.
ציפי לבני:
בואו נעשה הבחנה בין סעיף 2 לסעיף 3.
ציפי לבני:
אני חושבת ששני הסעיפים אחרים לגמרי.
ציפי לבני:
התמקדנו בסעיף 2 בדיון הקודם, לא כל כך עברנו על סעיף 3.
ציפי לבני:
זה לא יכול להיגמר בישיבה כזו, מתן עדיפות במכרזים לעסקים בבעלות נשים.
אתי בנדלר:
אני חושבת שזה גם לא המקום לזה, זה לא חוק נפרד, כי אם אנחנו מדברים רק על מכרזים אז יש את חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים.
אתי בנדלר:
זה לא הגיוני שיהיה חוק נפרד שכל עניינו במתן העדפה במכרזים לעסקים של נשים מחוץ לחוק חובת המכרזים.
אתי בנדלר:
צריך גם להבדיל מה יהיה היחס בין עדיפויות לסקטורים אחרים, ככל שהם קיימים.
ציפי לבני:
כל הנושא של העדפת נשים, אין לי ספק ביחס למה שזה יעשה לנשים בעסקים, וזה לא מטריד אותי אם זה ייעשה ברמת הפרונט, כי גם אם הוא צריך את אשתו ברמת הפרונט למכרז, זה גם טוב.
ציפי לבני:
אבל אני גם חוששת שאנחנו לא מוכנים לדון על שאלת המכרז, לא בטוח שזה המקום המתאים, זה היה צריך להיות בחקיקה אחרת.
ציפי לבני:
אני אחזור לסעיף 2 קודם שנדון בסעיף 3, ואני גם לא אקבל החלטה בלי שחברת הכנסת מאור שהציעה את החוק תהיה.
ציפי לבני:
כי החוק הזה אפילו לא מציין שיש בו תיקון.
עדה רבון:
אני אתן לכם רקע על סעיף 3 של מה שהיה בפעם הקודמת.
עדה רבון:
התנגדות האוצר לסעיף הזה לא הייתה בגלל שזה לא ב…אלה דברים טכניים שניתן לפתור אותם ובדרך כלל פותרים אותם בתקנות ולא בחוק, החוק הוא בעצם קביעת המטרה והיעד של המדיניות.
אתי בנדלר:
על איזה תקנות את מדברת?
אתי בנדלר:
את מה קובעים בתקנות?
עדה רבון:
ניתן לקבוע בתקנות לאחר שאת קובעת בחוק את ההעדפה, ניתן לקבוע בתקנות את צורת ההעדפה.
אתי בנדלר:
את חייבת לתת בחוק הכוונה או העדפה.
ציפי לבני:
יותר מזה, בכובעי האחר אני גם חברת ועדת חוקה, גם התקנות האלה מגיעות לוועדת חוקה, זאת אומרת יש כל הנושא של חוק חובת מכרזים יש לו תהליך אחר.
עדה רבון:
לפי הערכתי לא טוב לשים את זה בתוך חוק חובת המכרזים.
אתי בנדלר:
נשמע אולי יש נימוק מאד טוב לחוקק חוק נפרד.
עדה רבון:
צריך לדאוג שהחוק הזה לא יתנגש עם חוק חובת המכרזים אבל אין חובה שהוא ייכלל משום שאם כך לא היה ניתן לחקוק הרבה חוקים שיש בינם לבין חוקים אחרים קשר.
ציפי לבני:
יכולה להיות לך אמירה לגופו של עניין למה זה חשוב, אבל אני לא חושבת שבשאלה איך זה צריך להיות מחוקק כאן בכנסת, זו שאלה ערכית.
עדה רבון:
זו שאלה ערכית להערכתי.
ציפי לבני:
שמעתי את מה שיש לך להגיד, עכשיו אני אגיד את עמדתי.
ציפי לבני:
בשאלה הערכית מה צריך ומה לא צריך, אין לי ספק שזה מקדם נשים.
ציפי לבני:
השאלה היא אחרת, למה יהיו מתנגדים מקרב הממשלה, אני יכולה לראות אותם לפי התור ומה כל אחד יגיד.
עדה רבון:
אני רוצה להגיד לך מה הם אמרו.
ציפי לבני:
אני רוצה לסיים את דבריי שזו זכותי המינימלית.
ציפי לבני:
בכל זאת אנחנו עוסקים במכרזים, חייב להיות קשר מחוק חובת מכרזים מבחינת ההגיון שיש לי בתהליך החקיקה.