GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ורקוביצקי:
הדבר השני זה שהממשלה החליטה לתת את מלוא המשאבים להקמת ניסוי בארבעה מקומות בארץ בתחום שעליו אנחנו דנים בוועדת תמיר.
אורנה ורקוביצקי:
לולא החלטת הממשלה לא היה לנו גיבוי בכלל להקים את הוועדה הזאת ולגבש המלצות לניסוי.
אורנה ורקוביצקי:
החלטת הממשלה לא קובעת מה יהיה בניסוי.
אורנה ורקוביצקי:
היא רק קובעת שהוא יהיה בארבעה מקומות, שמשך הניסוי יהיה שנתיים ושתהיה ועדה בין-משרדית שתחליט עליהם.
אורנה ורקוביצקי:
אז אל תבלבלו.
אורנה ורקוביצקי:
בחוק ההסדרים רצו להכניס ממש את התיקון עצמו אך הוא נשלף מחוק ההסדרים וזה כרגע לא רלוונטי.
אורנה ורקוביצקי:
חשוב לדעת שוועדת תמיר יושבת במלוא המרץ מידי שבוע כדי לגבש את ההמלצות הסופיות שלה.
אורנה ורקוביצקי:
אנחנו לקראת הסיום ואנחנו מאוד מקווים שלא יהיו עיכובים.
אורנה ורקוביצקי:
ברבעון הראשון של שנת 2001 אנחנו נגמור לסכם את כל ההמלצות שלנו ונגיש אותן לשר העבודה והרווחה לעיון המשרד כדי לקבל את התגובה ולגבש ביחד מה עושים הלאה.
אירית אומנית:
מה הם ארבעה המקומות?
אורנה ורקוביצקי:
זה עוד לא הוחלט.
יעל דיין:
האם פירוש הדבר שבשנת 2001 לא ייושמו איזה מסקנות תלויות תקציב של ועדת תמיר?
אורנה ורקוביצקי:
אם הניסוי יתחיל בשנת 2001 יש לו תקציב משוריין.
אורנה ורקוביצקי:
האוצר שריין לניסוי הזה כסף.
לאה בנדר:
יש החלטות ממשלה מה-16.8, 4 החלטות, מ-2195 ועד 2198, כאשר הוועדה עדיין לא סיימה את תפקידה.
לאה בנדר:
ירדו מחוק ההסדרים.
לאה בנדר:
בספר התקציב שלכם בעמוד 46 סעיף 5 מדבר על החלטת ממשלה 2198.
לאה בנדר:
זאת אומרת, זה לא נעלם לחלוטין.
לאה בנדר:
אין לי בעיה עם התוספות ואין לי בעיה עם הכשרה.
לאה בנדר:
החלטת הממשלה 2198 אומרת "תוספת תקציב בסך 20 מיליון ש"ח והוצאה של 80 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב בגין ביצוע הניסוי החל משנת 2001 לרפורמה בטיפול בבלתי מועסקים מגימלת קיום מתמשכת בהתאם להחלטת ממשלה 2198".
ברנדה מורגנשטיין:
זה הקצאת התקציב.
אורנה ורקוביצקי:
בלי תקציב לא נוכל לצאת לדרך.
לאה בנדר:
החלטת הממשלה 2198 מדברת על שינוי חוק הבטחת הכנסה.
אורנה ורקוביצקי:
נכון, אבל עוד לא שונה החוק.
אורנה ורקוביצקי:
זה רק שריון התקציב.
אורנה ורקוביצקי:
אי אפשר לעשות ניסוי בלי תקציב.
לאה בנדר:
אני רוצה להתחבר למר שאמר מר בן-שושן.
לאה בנדר:
חוק ההסדרים הונח ועדיין לא הצביעו עליו.
אורנה ורקוביצקי:
משכו אותו.
לאה בנדר:
לא משכו.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על דברים כשאין לנו בטחון מהיום למחר.
יעל דיין:
יכול להיות שכלל לא יהיה תקציב ותשכחו מזה.
לאה בנדר:
אבל זה יכול להיכנס גם לחוק ההסדרים.
אורנה ורקוביצקי:
אבל זה לא יכנס.
אורנה ורקוביצקי:
אנחנו היינו שם וראינו.
אורנה ורקוביצקי:
אנחנו שותפים לזה.
יעל דיין:
יש ועדה שתסיים את פעילותה בחודשים הראשונים של שנת 2001, עד פברואר.
יעל דיין:
הוועדה הזאת תגיש את המסקנות שלה ויש סבירות גבוהה, מפני שאני מניחה שזה כן יופיע בתקציב, שההמלצות של ועדת תמיר ייושמו לא בשנת 2002 אלא כבר ב-2001.
יעל דיין:
לזה יש הבטחה.
ברנדה מורגנשטיין:
אפשר יהיה להתייחס לזה כאן.
יעל דיין:
מה שהוזכר בתור טיפול כללי בהבטחת הכנסה, אני מציעה לא לקפוץ על זה.
יעל דיין:
אני לא יודעת מה הערך היחסי או מה המספר של מקבלות הבטחת הכנסה בקרב החד-הוריות יחסית למספר הכללי במשק.
לאה בנדר:
כ-40%, זה הנתון.
יעל דיין:
אם זה 40% אז גם חלקכם יהיה 40%.
יעל דיין:
זה לא פותר את חלק מהבעיות שהזכרתי שקשורות בכלל בנושאי חקיקה אחרים.
יעל דיין:
אני מציעה לא להניח לדברים האחרים בשל כך שאנחנו מחכים לוועדת תמיר, כאילו כאשר היא תמסור את המלצותיה אז הכל יסתדר.
יעל דיין:
ועדת תמיר תפתור חלק מהבעיה לגבי חלק מהנשים.
יעל דיין:
גם לא כל הנשים החד-הוריות הן בהבטחת הכנסה.
יעל דיין:
אל תעשו לעצמכן עוול.
ברכה ארג'ואני:
האם בוועדת תמיר עוסקים גם במה שקורה לאותה משפחה חד-הורית כאשר היא גומרת את הבטחת ההכנסה של ה-7 שנים שהילד שלה נמצא איתה ומגיעה ללשכת התעסוקה?
ברכה ארג'ואני:
האם ועדת תמיר עוסקת במה שקורה לה בנושא של שעות העבודה?
אורנה ורקוביצקי:
בוודאי.
אורנה ורקוביצקי:
וגם בנושא הטיפול בילדים שלה כשהיא בעבודה.
ברכה ארג'ואני:
ומה קורה עם אלה שהיום נמצאות בלשכת התעסוקה, ששולחים אותן לעבודות לא מתאימות?
ברנדה מורגנשטיין:
היא לא תלך ללשכת התעסוקה.
ברכה ארג'ואני:
היום מה קורה?
אורנה ורקוביצקי:
היום המצב הוא לא טוב ורוצים לשפר אותו.
ברכה ארג'ואני:
מה קורה היום לאותה חד-הורית ששולחים אותה לחצי מישרה?
ברכה ארג'ואני:
היא לא יכולה לקבל השלמת הכנסה מכיוון שהיא לא עובדת את מספר שעות העבודה הדרוש שיזכו אותה להשלמת הכנסה והיא נתקעת כי היא לא יכולה להשלים את שעות העבודה הנוספות בכדי לקבל את השלמת ההכנסה.
ברכה ארג'ואני:
בהרבה מאוד מקרים קורה שנשים מגיעות למקומות עבודה ונותנים להן סירוב.
אורנה ורקוביצקי:
אם היה מקרה אחד או שניים, אפשר לפתור את הבעיה.
ברכה ארג'ואני:
בנוסף לזה, אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני מאוד מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, ב-15.11 ביום רביעי נכנס הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, שפוגע גם באלה שמקבלות הבטחת הכנסה.
ברכה ארג'ואני:
זה פוגע בזכאות האוטומטית שלהן למשך 36 חודשים.
ברכה ארג'ואני:
אני פונה אלייך, חברת הכנסת יעל דיין, אנא עשי בנושא הזה משהו.
ברכה ארג'ואני:
לא יכול להיות שזה יעבור ככה.
ברכה ארג'ואני:
בשנה שעברה ניהלנו מלחמות ומאבקים על זה.
ברכה ארג'ואני:
היתה הבטחה פה שזה ישאר ל-3 שנים.
יעל דיין:
ניצחנו והאריכו את זה.
ברכה ארג'ואני:
ועכשיו הם מקצצים.
ברכה ארג'ואני:
מה אנחנו נעשה עם זה?
יעל דיין:
אני ביקשתי שתיפנו ספציפית ביחס לזה.
ברכה ארג'ואני:
אנחנו פנינו אבל אנחנו מבקשים שתצא מפה קריאה של הוועדה לקידום מעמד האשה.
יעל דיין:
מתי בדיוק פניתן?
חנה מרגלית:
כשזה נודע לנו, ביום רביעי בלילה.
ברכה ארג'ואני:
אני פניתי כארגון לזכויות הדיור כבר ביום רביעי לשר בן-אליעזר, פניתי לראש הממשלה ולא היתה שום התייחסות לנושא הזה.
ברכה ארג'ואני:
אני יודעת שהוועדה שהוקמה פה עוד בזמנו של השר יצחק לוי גמרה את עבודתה ועומדת להגיש את סיכומיה בעוד 2-3 שבועות.
ברכה ארג'ואני:
בתוך הסיכומים האלה יש החלטה שאסור לפגוע בסיוע לשכר דירה אך הם עושים בדיוק ההיפך.
יעל דיין:
אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
יעל דיין:
אנחנו ישבנו כאן עם שר הבינוי והשיכון.
יעל דיין:
אתם הצעתם להקים ועדה שבה תהיו מיוצגות ברוחב לב.
יעל דיין:
לפיכך למעשה פטרתם אותנו, פרט לכך שחברת הכנסת לימור לבנת טיפלה בזה קצת יחד איתי והשגנו דחייה בעניין.
ברכה ארג'ואני:
הם הבטיחו 3 שנים.
יעל דיין:
אתם הקמתם את הוועדה עם משרד הבינוי והשיכון כדי להגיע ביניכם לאיזה סיכום שיהיה על דעתכם.
ברכה ארג'ואני:
נציגי משרד הבינוי והשיכון בהחלט היו לטובתנו אבל הקיצוץ שעליו מדובר כעת התקבל בהחלטת ממשלה.
יעל דיין:
זה החלטת ממשלה.
יעל דיין:
אתם רציתם פתרון של ועדה.
יעל דיין:
אני מקווה שאותה ועדה שהוקמה תוכל להגיש את הסיכום שלה למשרד הבינוי והשיכון, גם אם יש שר חדש, ואנחנו ניתן לו גיבוי.
יעל דיין:
אני לא נכנסת עכשיו לעניין של השיכון כי זה לא נושא הדיון.
ברכה ארג'ואני:
אז תעשי דיון נוסף על זה.
יעל דיין:
אני אעשה דיון נוסף.
יעל דיין:
אתם באים ואומרים לי שביום רביעי זה - - -
חנה מרגלית:
כי רק ביום רביעי בלילה שמענו על זה.
חנה מרגלית:
בחמישי הכנסת לא עובדת ובשישי-שבת-ראשון לא עובדים.
יעל דיין:
בישיבה הנוכחית לא נעסוק בזה.
יעל דיין:
לצערי חברות וחברי הכנסת האחרים לא נמצאים כאן.
יעל דיין:
אני מבקשת, מאחר ואתן כבר כאן, שתחדשו את הקשר גם עם חברת הכנסת לימור לבנת וגם עם חברת הכנסת נעמי חזן.
יעל דיין:
אפשר להגיע לפנייה לוחצת מאוחדת.
ברכה ארג'ואני:
זה מה שאנחנו כרגע מבקשים, שתהיה פנייה שלכם לשר כדי למנוע את הקיצוץ הזה.
יעל דיין:
אם לא הבנתם אותי, חבל על הזמן.
יעל דיין:
תיגשו לחברות הכנסת שהזכרתי.
יעל דיין:
אני אחתום על כל פנייה כזאת משום שזאת פנייה שהיתה במקור מהוועדה.
יעל דיין:
אתן בחרתן ליצור גופים אחרים שיעסקו בזה.
יעל דיין:
עכשיו אתם חוזרים לוועדה ואני אשמח לתת את חסות הוועדה עם עוד חברות כנסת.
יעל דיין:
דרך אגב, חשבתי שבהזדמנות זאת אולי תוכלו להגיד מה קרה עם הוועדה שחקרה את העניין של ארז טבעוני.
יעל דיין:
מה היו המסקנות?
יעל הרמל:
הוועדה הגישה את מסקנותיה אבל אני חושבת שזה ראוי לדיון נפרד.
יעל דיין:
האם סיימתם את העבודה?
יעל הרמל:
בוודאי, הוועדה סיימה את העבודה כבר לפני שנה.
יעל הרמל:
המסקנות הוגשו לשר ולמנכ"ל בזמנו.
מנחם וגשל:
המסקנות של הוועדה בחלק שקשור בעבודה בין השירותים יושמו והיתה ועדה משותפת בה עשו את מה שצריך לעשות.
מנחם וגשל:
בנושאים שצריכים להפיץ אותם - החומר מונח אצל המנכ"ל ואנחנו רוצים לבדוק בדיוק מה אפשר להפיץ ומה אי אפשר להפיץ כי לא את הכל שם אפשר להוציא.
מנחם וגשל:
המנכ"ל יחליט על זה.
יעל דיין:
אני מאוד מבקשת ליידע אותי לפחות לגבי יישום המסקנות.
יעל דיין:
לא הרכילות שמאחורי העניין והפרטים.
חיה לאונוב:
אני חושבת שמבחינה מקצועית הנושא המרכזי הוא נושא הסדרי הראייה.
חיה לאונוב:
זה הונח והוגש.
חיה לאונוב:
אני יכולה להגיד שלשטח לא הגיעו הנחיות חדשות.
חיה לאונוב:
צריך לעשות דיון מקצועי על הנושא הזה.
יעל דיין:
זה בדיוק מה שאני מבקשת.
יעל דיין:
אני לא עוסקת בהסדרי ראייה.
יעל דיין:
אני מאוד זהירה בעניין הילדים, לא להיכנס לתחום של ועדה אחרת.
יעל דיין:
אבל מאחר ויש כאן נושא שאנחנו כן עוסקים בו, אני מבקשת פשוט לדעת.
יעל דיין:
מגיעות אלי הרבה מאוד פניות בנושא של הסדרי ראייה, פניות של נשים שיש בידן צו הרחקה, כלומר נשים שנתונות לאלימות, והן מאוד דואגות בעניין ההיתרים.
יעל דיין:
אם יש מסקנות ברורות שייתנו לנו אינדיקציה, מסקנות שאתם מפיצים לשטח וזה מגיע לכל מקום, אני מבקשת שהן יועברו אלי.
יעל דיין:
אני מציעה לא להיכנס לשנת 2000.
יעל דיין:
אנחנו ביקשנו כאן לדעת, ונאמר לנו, שלגבי מרכזי הסיוע ב-2001 ישאר התקציב הקיים.
יעל דיין:
אמרו את זה שלוש פעמים, פלוס ההתאמות המתבקשות, ושהתקציב תלוי במספר המטופלים, הדיווח שלכם והצרכים שלכם.
טל קורמן:
אם כך אז אין בעיה.
יעל דיין:
אני חושבת שאתם במרכזי הסיוע במעמד של בת בכורה ויחידה, שזכתה לקיום ההבטחות שניתנו גם לוועדה וגם לנו כבודדים.
יעל דיין:
היה לזה נופך של נשים מכובדות ומתוקשרות והצטלמנו טוב.
יעל דיין:
אשת ראש הממשלה הקודם ואשת ראש הממשלה הנוכחי, כולם הצטלמו טוב.
יעל דיין:
בשל הלחץ שלנו בעניין יצא כאילו על-ידי התקציב למרכזי סיוע, שניתן לפי דרישתנו, פתרנו את בעיית האלימות.
יעל דיין:
כך פירשה את זה הממשלה.
יעל דיין:
שר האוצר שוחט בא ופשוט בחוסר הבנה מופלג אמר: מה את רוצה?
יעל דיין:
ביקשתם - קיבלתם.
יעל דיין:
זה היה מאוד מביך כי זה הראה את הבורות המוחלטת אצל ראש הממשלה ואצל חלק מהשרים והשרות.
יעל דיין:
כולם נרתמו לעניין הזה וברגע שזה כוסה אז פשוט הם לא מבינים מה עוד חסר.
יעל דיין:
אני שמחה בעצם ההישג ובעצם הכנסת התקציב ובהמשכיות של זה.
יעל דיין:
הלוואי ותחומים אחרים יהיו באותו מצב.
יעל דיין:
נושא אחד שלא הזכרנו, ואנחנו נעלה אותו שוב בוועדה הבין-משרדית כי אני לא רוצה להקדיש לזה ישיבת ועדה, אנחנו דרשנו לפני הרבה מאוד זמן, וחזרנו ודרשנו, שמשרד המשפטים יאפשר תקנים של סיוע משפטי שיהיה זמין לכל מקלט לנשים מוכות ושתהיה להם הכשרה מתאימה.
יעל דיין:
הם לא רצו להתעסק בזה.
יעל דיין:
הם אמרו שיש לשכות סיוע ושיישלחו את הנשים לשם.
יעל דיין:
זה בעייתי בגלל העומס על לשכות הסיוע וכל מה שקשור בזה.
יעל דיין:
הייתי רוצה עזרה של משרד העבודה והרווחה בעניין הזה.
יעל דיין:
שנגבש איזה חוות דעת לגבי המקרים של אלה שעדיין לא התגרשו ונשארו בחיים והם פרודים.
יעל דיין:
בחלק ענק מהמקרים של אלימות יש גם בעיה נלווית של בית-משפט, של הפרדה, של בית-דין, של הסכמים.
יעל דיין:
כשאשה נמצאת במצוקה קשה אז או שאין לה את הידע, או שזה לא בראש שלה, בוודאי אין לה את הכסף להתעסק גם בפתרון לזמן ארוך.
יעל דיין:
בהרבה מאוד מקרים בית-משפט למשפחה ובית-דין רבני הם שצריכים להציע את הפתרון.
יעל דיין:
לכל המערכת שעוסקת בטיפול בנשים האלה אין את הכלי המשפטי כדי לסייע.
יעל דיין:
הארגונים נותנים ייעוץ משפטי אבל לא ייצוג משפטי והארגונים, בעיקר נעמ"ת, פועלת יוצא מן הכלל בעניין הזה.
יעל דיין:
אני חושבת שגם משרד המשפטים יכול להירתם כאן, לפחות בכמה חצאי תקנים.
אפרת פינק:
או באמצעות האגרה החדשה שהוטלה על הסיוע המשפטי.
יעל דיין:
האגרה יש לה פתחי מילוט ולא צריך להיבהל מזה.
יעל דיין:
בלי האגרה הזאת, שהקטנו אותה עד למינימום, הסיוע היה יוצא נפגע מאוד.
אפרת פינק:
אני אומרת שיש להם עכשיו תקציב נוסף.
יעל דיין:
35 שקלים, נדמה לי.
יעל דיין:
לא להתרגש מזה.
רונית לב-ארי:
אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת.
רונית לב-ארי:
זה גם נכון לגבי המרכזים, לא רק לגבי המקלטים.
רונית לב-ארי:
העלית פה משהו הרבה יותר רחב שבאמת צריך לתת עליו את הדעת ברצינות.
יעל דיין:
זה גם עניין של הכוונה.
יעל דיין:
אנחנו מעיזים להגיד לאשה: היחסים האלה צריכים להסתיים והנה הייעוץ המקצועי.
יעל דיין:
יש לחץ על נשים הנתונות לאלימות מצד גברים שאומרים: בסדר, אז עזבי אותי עם כל הדירה ואת תצאי ואני לא אכה אותך.
יעל דיין:
איזה מין משוואה זו?
אברהם בן-שושן:
אני רוצה לומר קודם כל שדווח כאן באמת על עשייה רבה.
אברהם בן-שושן:
כולכן שותפות לעניין הזה, וגם הוועדה, כי בלעדי הכספים שקיבלנו לא היה קורה כל מה שקרה.
אברהם בן-שושן:
המבחן עכשיו הוא לא מה שהיה.
אברהם בן-שושן:
המבחן עכשיו הוא 2001.
אברהם בן-שושן:
יש לנו תוכנית מפורטת ומסודרת לגבי 2001 שמדברת על 48.8 מיליון תוספת, שביסודו של דבר חציו יילך על תגבור בכוח-אדם.
אברהם בן-שושן:
כל הדברים המקצועיים שהזכרתי פה - זה המטרה.
אברהם בן-שושן:
בלי זה, אין תקומה לשירותים שלנו.
אברהם בן-שושן:
לא צריך יותר שירותים.
אברהם בן-שושן:
בלי כוח-אדם - לא יהיה.
אברהם בן-שושן:
זה דבר אחד.
אברהם בן-שושן:
הדבר השני שעלה פה, חברת הכנסת יעל דיין ביקשה, ואני בעד, להחיות את הוועדה הבין-משרדית.
אברהם בן-שושן:
אני מזכיר שהוועדה הזאת נבנתה אד-הוק למשימה ואחרי זה היא היתה צריכה להתפרק.
יעל דיין:
כבר היתה החלטה אחר-כך שיהיה שלד והיא תהפוך לוועדה מתמדת באישור ממשלה.
אברהם בן-שושן:
אני מברך על זה.
אברהם בן-שושן:
אני בעד.
אברהם בן-שושן:
אין ספק שצריכים לקיים דיונים בוועדה הבין-משרדית וכל אחד יוכל שם להביע את דעתו.
אברהם בן-שושן:
זה לא כלי נוסף של משרד העבודה והרווחה.
אברהם בן-שושן:
זה בהחלט מקום להשמעת דיעות ולגיבוש אסטרטגיה, איך תוקפים את הנושא, כי הוא מורכב.
אברהם בן-שושן:
הדבר השלישי לגברת רזניק, שאנחנו באמת עבדנו הרבה שנים יחד.
אברהם בן-שושן:
יש שתי גישות בנושא עבודה במשרד.
אברהם בן-שושן:
כשאתה בא למשרד ומתחיל ברה-ארגון של המשרד, 3 שנים אתה לא עושה שום דבר.
אברהם בן-שושן:
אתה עוסק ברה-ארגון וכל העובדים מסתכלים איפה מקומם במערכת, האם הם הולכים להיות למעלה או הולכים להיות למטה.
אברהם בן-שושן:
לצערי לא הקשיבו לי ובזבזו 3 שנים בהקמת מינהלים במשרד העבודה והרווחה.
אברהם בן-שושן:
אני טוען אחרת: לקחת את הגופים, והם ישנם, לשבת בחדר ולעבוד ביחד.
אברהם בן-שושן:
זה הכל.
אברהם בן-שושן:
המבחן הוא הביחד והתוצאה.
אברהם בן-שושן:
תמיד תמצאי באיזה פינה מישהו שלא הסתגל.
אברהם בן-שושן:
אנחנו נעשה לו הסתגלות.
אברהם בן-שושן:
החשוב הוא לא לבזבז זמן, כוח ומשאבים ולשגע ארגון.
אברהם בן-שושן:
דבר אחרון, עולות פה כל מיני בעיות פרטניות של גופים.
אברהם בן-שושן:
אל"ף, לא צריך לחכות לדיונים האלה.
אברהם בן-שושן:
המשרד פתוח, האנשים פתוחים ואני מוכן להקשיב.
אברהם בן-שושן:
למשל עלה פה נושא שאני מודה שאני לא בקיא בו ואלמד אותו, הנושא של ועדת החקירה של טבעוני.
אברהם בן-שושן:
אלה מסקנות שצריך להפיק וליישם ואת תקבלי דיווח מסודר.
אברהם בן-שושן:
גם כל מה שאמרנו בעל-פה כבר סודר.
אברהם בן-שושן:
כך שיש לכם הכל ותפיצו לכל חברי הכנסת ותתמכו בנו.
יעל דיין:
יכול להיות שנקיים את הפגישה עם השר אבל לא נעשה דיון מהסוג שהתקיים כאן היום.
יעל דיין:
בלי שהשר יהפוך את השולחן שלוש פעמים כדי לדרוש אותו תקציב שאני אדרוש, אין לזה שום ערך.
יעל דיין:
אני רוצה להגיד לזכותו של השר לשעבר אליהו ישי והשר לשעבר בניזרי, בשני נושאים שעסקנו בהם בצורה נקודתית, בעניין ההרצפטין ובעניין התקציב למאבק באלימות הם אמרו שהם לא יצביעו בעד התקציב, הם יפרשו אם זה לא יאושר.
יעל דיין:
הם שמו את זה כתנאי, השר אליהו ישי בנושא האלימות והשר בניזרי בנושא הכנסת ההרצפטין לסל הבריאות, שגם זה חייב סכום ענק.
יעל דיין:
אין שום ערך לדרישות שלנו אם השר לא יעמיד את כל כובד משקלו.
אברהם בן-שושן:
אני לא רוצה לדבר בשמו.
אברהם בן-שושן:
השר ידבר ויציג את המדיניות שלו.
יעל דיין:
כאשר השר יבוא לכאן אבקש להתרכז בנושא המדיניות ותיקצוב המדיניות ושישרה עלינו מרוחו, מהאופטימיות שלו אבל גם מהלוחמנות שלו.
יעל דיין:
שנינו חברי כנסת ואני לא אלך להיאבק על דבר אם השר לא מוכן להיאבק באותה מידה.
יעל דיין:
אם לא עושים את זה אז האוצר לא מבין שפה אחרת.
יעל דיין:
תודה רבה לכולם.
יעל דיין:
אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין:
כמדי שנה, אנחנו מציינים בכנסת את יום המאבק הבין לאומי באלימות כלפי נשים.
יעל דיין:
השנה אנחנו אולי במצב שונה מאשר בשנים אחרות.
יעל דיין:
אינני יודעת איך לקרוא לקרוא למצב הזה שבו אנו נמצאים.
יעל דיין:
כולם מדברים על זמנים קשים.
יעל דיין:
אני חושבת שזו כבר לשון המעטה לקרוא לזה סתם זמנים קשים.
יעל דיין:
האלימות, שאנחנו מדברים עליה בדרך כלל, האלימות במשפחה, אלימות כלפי נשים, איננה פוסקת משום קיומה של אלימות ברחוב.
יעל דיין:
אם קודם היינו הולכים ללוויות והכנסת הייתה מיוצגת והוועדה הייתה מיוצגת כל אימת, שלמרבית הצער והזעזוע, נרצחה אישה על ידי בן זוג או על ידי בן משפחה, הרי היום החברה הישראלית חווה לוויות של נשים וגברים ופגיעות בילדים במישור אחר, והשאלה אם יש בכלל קשר בין הדברים.
יעל דיין:
אני אומר את זה, משום שאחד הדברים החוזרים ונשנים שאנחנו שומעים בעת משבר כמו זו שאנחנו חווים עכשיו הוא: צריך להמשיך בשגרה; יש דברים קשים מאוד, יש מוות, יש קטל, יש נרצחים, ולמותר לומר שזה ואלידי גם לגבי הפלשתינים, ומצווה עלינו להמשיך בשגרה.
יעל דיין:
שמענו את זה בלילות היריות וגם ביום הירי על גילה ואנחנו שומעים את זה היום ביחס לבתי הספר ברצועה.
יעל דיין:
אוטובוסים צריכים להיות ממוגנים, אבל הם צריכים להמשיך לנסוע, לא סוגרים את השלטר של החיים.
יעל דיין:
אני רוצה לומר דבר שאולי יישמע לכם מופרך: כשאומרים להמשיך בשגרה, הכוונה היא קודם כול לנשים.
יעל דיין:
לא שרמת החרדה שלהן שונה, לא שהאחריות שלהן שונה, לא שהגברים הם פחותי ערך בעניין של להמשיך בשגרה, אבל כשאנחנו אומרים "להמשיך בשגרה", קודם כול הכוונה היא לבית, משפחה, לדאגה לילדים, להכין את השניצל בזמן, לשלוח את הילד לבית הספר, להכין את הסנדביץ' לבית הספר, לקבל את הילד כשהוא חוזר מבית הספר.
יעל דיין:
להמשיך בשגרה היום יומית – זה אמור בראש וראשונה לגבי הנשים והמשפחות.
יעל דיין:
הלוואי שהמשך השגרה הזו היה משנה משהו באלימות בתוך החברה הישראלית.
יעל דיין:
למי שלא שם לב, כי אנחנו לא בכותרות, אני רוצה לומר שגם בתקופה של האירועים האחרונים וגם בתקופה של הזמנים הקשים לא השתנו הזמנים הקשים לגבי נשים בתחום האלימות.
יעל דיין:
זה לא שאומרים: רגע, כאשר יורים בחוץ, אולי בבית נשים את הידיים המכות בכיסים, אולי נשמור קצת על איזו שהיא רמה של הורדת האלימות בתוך המשפחה, בחברה; אולי נקל על נשים שצריכות להתמודד עם כל מה שקורה בחוץ, ולא נכביד עליהן ברמה של האלימות המשפחתית.
יעל דיין:
זה לא קורה.
יעל דיין:
האלימות נמשכת, הרציחות נמשכות.
יעל דיין:
האישה הישראלית נתונה לאלימות בזמן שיש אלימות חיצונית ובזמן מלחמה – אם נקרא לזה מלחמה – בדיוק כמו בזמן שלום או לקראת שלום או בכל זמן אחר.
יעל דיין:
אולי אפשר היה לשלוח מכאן קריאה לגברים המכים, לגברים עם כוונות הרצח ולגברים המאיימים - ואני לא חושבת שמרכיבים את ציבור הצופים בערוץ 33 מהגברים האלה - "תניחו לנשים, לפחות בתקופה הקשה שאנחנו עוברים".
יעל דיין:
כשאנחנו מדברים על הצורך באחדות, באיזה שהוא מקום האלימות המשפחתית וכלפי נשים אינה נכללת בצורך באחדות.
יעל דיין:
כשאנחנו מדברים על התמתנות, אנחנו לא מדברים על אותו גבר שממשיך להכות.
יעל דיין:
אז אולי נשמיע קריאה מכאן.
יעל דיין:
יש פה נציגות נכבדות מאוד מכל הארגונים, מהמקלטים, מארגונים שעוסקים בנושא אלימות.
יעל דיין:
אני הייתי רוצה לחשוב שיש לנו בכל זאת איזה שהוא צינור, איזה שהוא נתיב.
יעל דיין:
כאשר החברה נתונה במצב חירום כמו זה שהיא נתונה בו היום, אולי יש לנו איזו שהיא דרך להקטין את האלימות ההיא, בוודאי לא לקבל אותה כחלק מהשגרה שאנחנו מצווים עליה.
יעל דיין:
הנושא על סדר היום - והוא אולי נושא קצת חריג ואולי ניסיון להעמיק קצת בדברים – הוא נושא הפורנוגרפיה והאלימות כלפי נשים.
יעל דיין:
אנחנו נשמע כאן דעות שונות.
יעל דיין:
אני רוצה למקד את הדברים ולומר שהדיון הוא דיון בין לאומי, הוא דיון שמתקיים לא רק במקומותינו.
יעל דיין:
זה דיון מתמשך שאפשר לקחת בו צד, אבל עדיין אין קביעה מוחלטת באיזו מידה הפורנוגרפיה מהווה עידוד יצר או תורמת לאלימות כלפי נשים.
יעל דיין:
אני מבקשת להבדיל - בוודאי יעשו זאת המומחים שידברו אחר כך - בין פורנוגרפיה לבין ארוטיקה ולהבדיל בין דברים שהם זמינים לכל הקהל לבין דברים אחרים שהם ברשות היחיד.
יעל דיין:
אם אדם הולך ולוקח קסטת וידיאו, אפילו פורנוגרפית, אני לא רואה דרך לעצור בעד זה, מלבד עניין הגבלת הגיל.
יעל דיין:
אבל המצב שונה כאשר יש לי על המסך בבית, כולל פרומואים, דבר שמוגדר כפורנוגפיה, לא ארוטיקה, וכאן יש אולי פער גדול מאוד בינינו לבין מה שהדתיים מכנים "תועבה".
יעל דיין:
מי שרוצה, כמובן תדבר על כך, אבל אנחנו לא מדברים על ארוטיקה, על צילומי עירום.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על פורנוגרפיה והעידוד שיש בה לתפיסה של אישה כנחותה, להשפלה של נשים, לתפיסה של אישה כאובייקט מיני, אותם דברים שמזוהים עם פורנוגרפיה קשה או אחרת, שאפשר להצביע בהם על סיבתיות.
יעל דיין:
מבחינת החוק, אי אפשר לומר: הנה האיש הזה צפה במשהו דרך הלוויין או בטלביזיה ולקח את הסכין ופגע באשתו, אנס אותה בצורה אלימה או רצח אותה כפי שהוא ראה באותו תשדיר או באותו סרט.
יעל דיין:
לכן, אנחנו עושים את ההפרדה ונתקלנו לאחרונה בנושא הזה בישראל, משום שנכנסו שידורי לוויין - רשת YES, שיש לי כאן מכתב שבו הם מתנצלים שלא יוכלו לבוא לישיבה.
יעל דיין:
מאוחר יותר אקרא קטע ממכתב זה.
יעל דיין:
אבל אני רוצה שנבחן לעצמנו האם יש טעם או מקום לאיסור אותם דברים שנופלים בתוך הגדרת הפורנוגרפיה, וכמובן, למותר לומר לקבוצה היושבת כאן שמתעוררת גם בעיה חוקתית.
יעל דיין:
כמו בנושא הסתה, אנחנו בוחנים כאן תמיד עד היכן למשוך את חופש הביטוי ואיפה הקו שבו יש תמרור אדום שאומר: חופש הביטוי עד הסוף, אבל גם הסוף הזה מוגדר, וממנו והלאה חופש הביטוי איננו עומד, והוולידיות שלו איננה קיימת, משום שמעבר לזה זה או הסתה או, כמו שחלק מאתנו חושבים, סוג של פורנוגרופיה שעלול להביא לאלימות, וכמובן, אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים.
יעל דיין:
אפשר גם לדבר על פורנוגרפיה הקשורה בילדים, אבל שוב, הנושא היום הוא: נשים, השפלתן, ביזויין על ידי הצגתן דרך פורנוגרפיה כאובייקט מיני, והפרדה בין פורנוגרפיה לבין פורנוגרפיה סטייתית; בין פורנוגרפיה לארוטיקה, שבה אנחנו לא עוסקים היום.
יעל דיין:
השרה יולי תמיר ביקשה לדבר ראשונה, כי היא לא תוכל להישאר כאן הרבה – כך כתוב לי.
יולי תמיר:
אני אתבטא עכשיו, אבל אני מקווה שאוכל להישאר כאן בחלק ניכר מהדיון.
יעל דיין:
ואחרי השרה – ד"ר אורלי לובין מאוניברסיטת תל אביב.
יולי תמיר:
תודה.
יולי תמיר:
בוקר טוב לכולם.
יולי תמיר:
אני חושבת שהדיון הזה היום הוא דיון שאולי אין רלוונטי ממנו, על אף שלכאורה, ברגע הראשון, נראה: מה פתאום היום, באמצע הימים הקשים האלה, כמו שיעל אמרה, דנים בפורנוגרפיה?
יולי תמיר:
בעיניי, הדיון בפורנוגרפיה - דרך אגב, כך הוא הצטייר גם מבחינה היסטורית, מבחינת חופש הביטוי ומגבלות חופש הביטוי - הוא דיון על חופש הפרט כנגד הזכות לפגוע, להשפיל או לסכן אנשים אחרים.
יולי תמיר:
והשאלות האלה, לצערי, בלבוש אחר, לאו דווקא כנגד נשים, עומדות על סדר היום שלנו דווקא היום, ואולי צריך להצטרף לקריאה שהציגה פה חברת הכנסת יעל דיין ולהרחיב אותה.
יולי תמיר:
אני חושבת שאנחנו מצווים לדבר היום על ריסון של התבטאויות, מתוך ידיעה שהמילה עצמה, עצם הדיבור עצמו, יכולים לגרום לפגיעות מאוד מאוד קשות ולהתגלגל בקלות רבה מדי למעשים.
יולי תמיר:
עצם הדיון בפורנוגרפיה הוא דיון על הקשר בין מילים, דימויים ומעשים.
יולי תמיר:
אולי את השיעור החשוב ביותר בנושא הזה נתנה לנו קתרין מקינון בספרה הידוע, ONLY "WORDS”, כשהיא בוחנת את הקשר בין המילה לבין העשייה, בין הדימוי לבין הפעולה.
יולי תמיר:
ונכון שקשה מאוד להוכיח אחד לאחד שתמונה או סיטואציה כלשהי שאדם ראה מובילה למעשים, אבל בהחלט אנחנו יכולים לומר שיש קשר חברתי כולל בין דימויים פורנוגרפיים של נשים בחברה לבין הדימוי החברתי, הפוליטי והכלכלי של האישה באותה חברה.
יולי תמיר:
ולכן – ואני חושבת שזה דבר שחשוב לנו לזכור תמיד – המאבק שלנו הוא לא מאבק שמתמקד אך ורק במניעת השפלתן של נשים על ידי פורנוגרפיה או במניעת הפיכתן לאובייקטים מיניים, אלא הוא מתמקד גם בראייה הכללית שלנו לגבי מעמד האישה בחברה והנכונות שלנו להיאבק על הנושא: איך נשים נתפסות בעין הציבורית ובעין של הקהל.
יולי תמיר:
כשאנחנו מדברים על פורנוגרפיה, אני חושבת שאנחנו מדברים במיוחד על הראייה של גברים את הנשים, ומבחינה זאת אין ספק שהדרך בחברה שלנו היא מאוד מאוד ארוכה, והדימויים של נשים – לא רק ברמה המינית, אלא הדימויים של נשים בכללן – מציבים אותן, לרוע המזל, במקום נחות בחברה.
יולי תמיר:
כלומר, עצם העובדה שהנשים נמצאות במקום נחות בחברה הופכת את ה"התקפה" עליהן – נקרא לזה כך – על ידי פורנוגרפיה להתקפה חמורה יותר.
יולי תמיר:
כשאנחנו דנים בשאלות של מגבלות חופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת מתי להגביל את חופש הביטוי, אנחנו תמיד שואלים מי נפגע, כמה הוא נפגע ועד כמה הפגיעה היא חמורה.
יולי תמיר:
ככל שקבוצה חלשה יותר וחשופה יותר, הפגיעה בה על ידי דימויים שליליים, על ידי דימויים שמחלישים אותה, היא יותר חמורה, ואנחנו יודעים יפה מאוד שקבוצות מיעוט זקוקות יותר להגנה חוקית מאשר קבוצות רוב.
יולי תמיר:
אנחנו רואים את זה בין נשים וגברים, לאו דווקא ביחסי רוב ומיעוט, אבל ביחסי חולשה-כוח.
יולי תמיר:
לצערי, דימויים שליליים על הנשים עדיין נקלטים ביתר קלות בחברה שלנו, מתסיסים בצורה עמוקה יותר, והתוצאות המיידיות שלהם הן חמורות יותר.
יולי תמיר:
לכן, אין לי שום ספק שהדיון הנוכחי הוא דיון שיש לו חשיבות רבה, ומותר לנו וחשוב שאנחנו נציב מגבלות לגבי מה שאפשר להציג ואיך להציג נשים בחברה הישראלית.
יולי תמיר:
מאוד חשוב לעסוק גם בפעילות מניעה, שהרי אנחנו כולנו יודעות שלא נמנע חשיפה של אנשים לחומרים פורנוגרפיים, ויש חשיבות מאוד רבה לחנך, במיוחד אנשים צעירים, לדעת איך להתייחס לחומרים האלה, כי כשהם ייחשפו, כי כשהם ייחשפו אליהם, הם אמורים להיות לפחות בעלי הגנה מסויימת או תפיסה מסויימת לגבי הדבר שהם נחשפים לו.
יולי תמיר:
כך שיש לנו גם עבודה חינוכית, גם עבודה של אכיפת החוקים הקיימים, ואולי גם חובה חברתית ומוסרית לעורר את תשומת הלב הציבורית לשימוש שנעשה – והוא נעשה לאורך כל השנים, ובהרבה מאוד אופנים – בדימויים מיניים ושליליים של נשים, שעלולים להחליש עוד יותר את מעמדן של הנשים בחברה הישראלית.
יולי תמיר:
כשאני חושבת על הנשים בחברה הישראלית, אני תמיד מודאגת משני הכיוונים של הסקאלה: הכיוון של החולשה והכיוון של הכוח.
יולי תמיר:
אנחנו חייבים לתת לנשים הגנה בחברה.
יולי תמיר:
אנחנו צריכים לזכור שהדימוי הנשי גם מחליש את היכולת שלנו, וחברת הכנסת יעל דיין ואני ניסינו בשנה האחרונה לקדם הרבה פעמים, ולא בהצלחה רבה, את הנושא של החדרה – "החדרה" היא אולי מלה לא נכונה בהקשר הזה – או נכון יותר, את הנושא של שילוב נשים בקבלת החלטות דווקא במוקדים שאינם קשורים לענייני נשים, אם זה בנושא המשא ומתן לשלום ואם זה בנושא החוקה.
יולי תמיר:
אני רואה את התופעה הזאת כמצויה על רצף אחד, שמצדו הקיצוני יש השפלה והנמכה של הנשים, ומצדו האחר יש הדחקה של נשים ממוקדי קבלת הכרעות, ממוקדי כוח.
יולי תמיר:
בשני המקרים אנחנו צריכות להתקומם.
יולי תמיר:
אני רוצה לסיים בדברים שבהם פתחתי.
יולי תמיר:
אין לי שום ספק שהדיון הזה הוא רלבנטי, והוא רלבנטי לא רק לדיון על מעמד האישה, אלא הוא רלבנטי היום במיוחד, כי אנחנו כולנו כחברה צריכים להיות רגישים לנושא של הסתה ולהתגלגלות המהירה של מילים למעשים.