GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
יש מקרים שכבר בהליכי הפירוד האור האדום היה צריך לנצנץ.
יעל דיין:
ההתייחסות שלנו היא לא מספקת והכלים שבידינו אינם מספיקים, גם כאשר יש סימן אזהרה.
יעל דיין:
אני חוזרת ומתריעה על זה, כי אנחנו הצענו הצעות שונות להתייחסות הכללית לעניין של אלימות במשפחה, בסכסוכים בין בני-זוג, ולחוסר המעקב כאשר יש סכסוך.
יעל דיין:
חלק מזה נובע מחוסר בכוח-אדם, חלק נובע מהזנחה, וחלק אומרים ש"זה לא עד כדי כך".
יעל דיין:
אפילו נאמר סביב השולחן הזה על מקרים מסויימים כשהיתה אלימות: מזה לא ייצא רצח, ובסוף זה כן נגמר ברצח.
יעל דיין:
נמצא כאן מנהל בתי-הדין הרבניים, הרב אליהו בן-דהן.
יעל דיין:
אני רוצה לציין לטובה, שכאשר מנעו מאיתנו את העברת החוק לזירוז הליכים במקרי אלימות - וזה כולל גם את בתי-המשפט וגם את בתי-הדין - הרב בן-דהן לא חיכה שהחוק יקודם - והוא עבר קריאה טרומית רק בשבוע שעבר, בהתנגדות חריפה מאוד של הממשלה והרשויות -אלא בהסכם איתנו הגיעו לכך שבבתי-הדין כאשר יש תביעת גירושין והסכסוך בין בני-הזוג כולל מרכיב של אלימות, בתי-הדין יתנו לזה קדימות.
יעל דיין:
זה מה שיקרה בשטח פיסית.
יעל דיין:
אם באחד התיקים שבערימה יש מרכיב של אלימות, הוא יעלה לראש התור כדי שהדברים לא ישארו תלויים ועומדים וכדי שזה יכנס לאיזה מסגרת של מעקב.
יעל דיין:
אבקש קודם כל את קצין אגף החקירות לדווח לנו על הרצח של שרון פלג, בבקשה.
אברהם מנצור:
אני במערך הזה של חקירות מעל 20 שנים ונמצא במרחב השרון הרבה שנים.
אברהם מנצור:
זה אחד ממקרי הרצח המזעזעים ביותר.
אברהם מנצור:
זה הרס של בית.
אברהם מנצור:
הזוג לא היה מוכר למשטרת ישראל, חד וחלק, עד המקרה הזה.
דליה רבין-פילוסוף:
איפה היא התלוננה?
דליה רבין-פילוסוף:
נכתב בעיתון שלפני שנתיים היא התלוננה.
אברהם מנצור:
אתמול בבוקר, סמוך לשעה 11, הגיע איציק פלג, הרוצח, לתחנת המשטרה ואמר שהוא חנק את אשתו.
אברהם מנצור:
הזוג הזה לא היה מוכר לתחנת נתניה, למרות שהתגוררו בישוב צורן, שהוא בתחום הטריטוריאלי של תחנת נתניה, במשך כ-8-9 שנים.
אברהם מנצור:
אז יצאה ניידת למקום וגילו את הגופה במטבח.
אברהם מנצור:
מחקירה שערכנו, מפי הרוצח עצמו למדנו כמה פרטים מאוד חשובים, שאולי אפשר להפיק מהם לקחים.
אברהם מנצור:
הזוג נשוי בערך 9 שנים.
אברהם מנצור:
רק לפני שנתיים חיי הנישואין שלהם עלו על שרטון ואז החל מאבק משפטי נטו, הליכי גירושין, שכללו בין היתר תביעות לוואי, כמו הסדר ראיית ילדים, מזונות וכיוצא באלה.
אברהם מנצור:
לזוג יש שני ילדים קטנים.
אברהם מנצור:
ככל הידוע לנו, מפי הרוצח עצמו וגם מפי העובדת הסוציאלית, בית-הדין הרבני פסק תשלום מזונות בסך 3,700 שקל לחודש עבור האשה והילדים.
אברהם מנצור:
הרוצח עבד כאיש מכירות בחברה קבלנית והשתכר כ-6,000 שקל.
אברהם מנצור:
הוא היה במצוקה כלכלית וגם רצה שאשתו תחזור אליו.
אברהם מנצור:
הוא לא השלים עם העובדה שהיא עזבה אותו.
אברהם מנצור:
כל הסכסוך התחיל מזה שהיא נעדרה מהבית והוא חשד שהיא בגדה בו, כל מיני סיפורים.
אברהם מנצור:
גם למדנו מפיו שלפני שבוע בערך הוא התקשר אליה וביקש ממנה לחזור אליו.
אברהם מנצור:
היא אמרה לו חד וחלק: אין סיכוי, חבל על הזמן.
אברהם מנצור:
אתמול בבוקר הוא הגיע בשעה 8:00-8:30 לבית, אחרי שהוא הכין מבעוד מועד את הרצח.
אברהם מנצור:
הוא לקח איתו חבל שהכין בביתו, חבל כביסה דק שהוא חתך.
אברהם מנצור:
הוא התלבט האם לחסל אותה או לא לחסל אותה ולשכנע אותה שתסכים להפחית את דמי המזונות.
אברהם מנצור:
ההתלבטות הזאת ליוותה אותו כמעט לכל אורך הדרך, משלשום ועד הרצח עצמו.
אברהם מנצור:
הם ישבו בסלון.
אברהם מנצור:
אגב, אנחנו ראינו שהם באמת ישבו ושתו, ונשאר איזה פתק שעליו הם עשו חשבונות, 4,500, 4,000, 3,700 - הם התווכחו על גובה המזונות.
אברהם מנצור:
בשלב מסויים שרון ז"ל נכנסה למטבח ועשתה דבר מה בכיור.
אברהם מנצור:
היא עמדה עם הגב אליו ואז הוא ניגש אליה, כרך את החבל מסביב לצווארה מאחור, חנק אותה ווידא הריגה עד שהיא הפסיקה לנשום והתמוטטה.
אברהם מנצור:
אחרי שהוא וידא הריגה הוא קשר את חבל הכביסה.
קולט אביטל:
האם היו איזה מעשי אלימות קודמים ביניהם?
אברהם מנצור:
לא.
אברהם מנצור:
תיכף אני אתייחס.
אברהם מנצור:
אנחנו עשינו בדיקה מיידית ובאמת גילינו תלונה קודמת מ-4.4.99.
אברהם מנצור:
התלונה לא נמסרה בתחנת נתניה אלא בתחנת כפר-סבא, אבל זה לא אומר, כי יש לנו מיחשוב ואנחנו יכולים לדעת.
אברהם מנצור:
מסתבר שהתלונה נגנזה באוקטובר 99 על-ידי הפרקליטות.
אברהם מנצור:
לטעמי הגניזה מוצדקת.
אברהם מנצור:
לא מדובר באלימות ממש.
אברהם מנצור:
שרון הגישה תלונה במשטרה על כך שבעלה לקח את הילדים במסגרת הסדר הראייה להורים שלו וכאשר היא באה לבית ההורים ברעננה כדי לראות את הילדים היה ביניהם ויכוח כלשהו והוא חסם את דרכה ודחף אותה, לא נתן לה להיכנס.
אברהם מנצור:
מדובר על מקרקעין שלו, הבית של ההורים שלו.
אברהם מנצור:
זה לא ממש אלימות.
אברהם מנצור:
היא ממש אמרה את הדברים ברחל בתך הקטנה, שהוא חסם את דרכה ודחף אותה.
אברהם מנצור:
לבוא ולעשות מסיפור כזה קטן איזה תיק פלילי והליכים, זה דווקא מחמיר מצב.
אברהם מנצור:
אני חושב שהשוטרים לא היו צריכים להסיק שפה יש איזה נורה אדומה, ממש לא.
אברהם מנצור:
זה המקרה היחיד שהיה.
אברהם מנצור:
במסגרת חקירת הרצח ישב קצין וחקר כמעט את כל המכרים של האשה: העובדת הסוציאלית, החברות שלה, הגננת.
אברהם מנצור:
כולם אמרו חד וחלק שלא היה שום סממן לאלימות.
אברהם מנצור:
איש לא ציפה למעשה הזה ולא חלם שיהיה אסון כזה.
אברהם מנצור:
אומרים שיש שקט אחרי הסערה אבל מסתבר שיש גם סערה אחרי השקט.
אברהם מנצור:
מקרה שבו הדברים שקטים מאוד, מים שקטים חודרים עמוק, ופתאום הכל מתפרץ החוצה.
אברהם מנצור:
זה מקרה פשוט מזעזע.
דליה רבין-פילוסוף:
והרוצח הוא אדם עם רקורד נקי לגמרי?
אברהם מנצור:
כן, נקי לגמרי.
אברהם מנצור:
כשאת רואה את הבחור הזה את פשוט לא מאמינה.
אברהם מנצור:
בחור מרשים ביותר ורגוע.
קולט אביטל:
האם במשפחה הוא טוען שהוא התחרפן פתאום?
אברהם מנצור:
הוא אומר פשוט שהוא החליט.
דליה רבין-פילוסוף:
זה היה מתוכנן מראש לחלוטין.
דליה רבין-פילוסוף:
הוא בא עם החבל ואמר שאו שהוא יצליח לשכנע אותה להוריד את המזונות או שהוא יחסל אותה.
אפרת ישראלי:
האם המשפחות של שני הצדדים לא היו מעורבות?
אברהם מנצור:
האבא של שרון ז"ל היה בחוץ-לארץ במשך שנה ורק עתה חזר.
אברהם מנצור:
אין בעיות מיוחדות במשפחות.
אברהם מנצור:
גם לא היתה אלימות.
אברהם מנצור:
הדבר היחיד שאנחנו כמשטרה לא ידענו ושמענו מהעובדת הסוציאלית, שהיא הציעה לשרון לגור לבד.
אברהם מנצור:
למה?
אברהם מנצור:
כי היו שלבים שהבעל הציק לה.
אברהם מנצור:
למשל הוא היה פותח את המקרר כדי שהאוכל יתקלקל.
אברהם מנצור:
מדובר על הצקות כנראה כדי למשוך תשומת לב של האשה.
אברהם מנצור:
הוא אהב אותה, רצה אותה והיא לא רצתה אותו.
אברהם מנצור:
ואז העובדת הסוציאלית הציעה לה לשכור דירה ולגור בנפרד, ובאמת היא עברה לדירה חדשה בנפרד, בשכר דירה.
אברהם מנצור:
אבל איש לא התריע.
אפרת ישראלי:
האם היית מגדיר את הרצח יותר על רקע של קנאה או אהבה או על רקע של הבעיות הכספיות?
אברהם מנצור:
יש בזה אלמנט של קנאה ומצוקה.
אברהם מנצור:
הוא רצה אותה בחזרה.
אברהם מנצור:
אם היתה מסכימה לחזור אליו זה היה פותר לו את המצוקה הכספית בשל תשלום המזונות.
אברהם מנצור:
אלה שני דברים שחברו יחדיו.
אברהם מנצור:
הוא היה במצוקה כספית כי לא נשאר לו ממה לחיות.
דליה רבין-פילוסוף:
הוא גם נורא "אהב" אותה אבל גם לא רצה לשלם לה מזונות.
אברהם מנצור:
זה מה שהוא סיפר.
אברהם מנצור:
אני חי מפיו.
אברהם מנצור:
אני גם מעריך שזאת הסיבה באמת.
יעל דיין:
האם האיש עצור?
אברהם מנצור:
הוא עצור.
אברהם מנצור:
הוא ביצע מעשה רצח מתוכנן מראש אכזרי מאוד.
אברהם מנצור:
הוא עצור ואין סיכוי שישתחרר כמובן.
אברהם מנצור:
הוא הולך למאסר עולם.
יעל דיין:
איפה מטופלים הילדים?
אברהם מנצור:
פקידת הסעד לקחה אותם.
ציפי לבני:
בני כמה הילדים?
אברהם מנצור:
בני 4 ו-6 וחצי.
אברהם מנצור:
במרחב השרון יש הרבה רציחות.
אברהם מנצור:
אתמול אמרתי שהייתי מעדיף 20 מקרי רצח מהסוג שאנחנו מכירים יום יום ולא רצח כזה.
אברהם מנצור:
זה רצח מאוד אכזרי, מאוד קשה.
צביה שמע:
אני מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בצורן.
צביה שמע:
אני גם עבדתי עם המשפחה במקרה הזה.
צביה שמע:
אין לי מינוי פורמלי של פקידת סעד אבל לצורך העניין אני כתבתי את התסקיר לפקיד הסעד המחוזי.
צביה שמע:
נורא קשה לי.
יעל דיין:
אני מודה לך שבאת.
צביה שמע:
בני הזוג פנו אלינו, כל אחד בנפרד, באוגוסט 1998 כשנוצר משבר בחיי הנישואין שלהם.
צביה שמע:
האשה אמרה שהיא חושבת להתגרש אבל היא מתלבטת.
צביה שמע:
אנחנו הצענו שיפנו לתחנה לייעוץ זוגי, שיבדקו את הדברים ולפי התהליך אנחנו נראה מה קורה.
צביה שמע:
הם היו בתחנה מספר חודשים עד אפריל 1999.
צביה שמע:
המסקנה של האשה היתה שבכל זאת היא לא מוצאת איתו שפה משותפת, היא חושבת שהוא לא יוכל להתייחס אליה בכבוד מספיק כמו שהיא מבקשת והיא לא רואה את המשך הנישואין.
צביה שמע:
הוא אמר שמאוד חשובה לו שלמות המשפחה, שהוא לא רוצה להתגרש ורוצה להמשיך את חיי הנישואין.
צביה שמע:
היו לו הרבה מאוד טענות לגבי התיפקוד שלה כאמא.
צביה שמע:
האירוע שהוזכר שאירע בכפר-סבא היה בדיוק לקראת סוף הטיפול.
צביה שמע:
היא אמרה שזה היה משהו מאוד חד-פעמי ולא רגיל אצלו ושבעצם מי שהזעיק את המשטרה זה אחותה או חברה שלה שהיתה נוכחת, שמאוד חששה שמא תהיה הסלמה ולכן הזעיקה את המשטרה.
צביה שמע:
אני דווקא אמרתי שלא חשוב אם זה חד-פעמי וגם אם זה נראה דבר קל, עדיין מאוד חשוב שזה יהיה כדי שהוא יבין שיש חוק.
צביה שמע:
מה גם שבדרך כלל במקרים כאלה מפנים לטיפול ומאוד חשוב שהוא יהיה בטיפול.
צביה שמע:
אבל בשיחה היא אמרה שזה משהו שהוא מאוד חד-פעמי ולא אופייני לו ושמעולם לא היתה אלימות פיסית.
צביה שמע:
גם בשלבים יותר מאוחרים לא היתה אלימות פיסית.
צביה שמע:
היא אמרה שהיו הרבה קשיים בנושא של הסדרי ראייה.
צביה שמע:
היו ויכוחים ביניהם ולכן קרה לעתים ששניהם באו לקחת את הילדים מהצהרון או שאף אחד מהם לא הגיע לקחת אותם.
צביה שמע:
היו טענות שלו, שהיא לא נמצאת בבית, והיו טענות שלה.
צביה שמע:
לכן החלטנו שגם במהלך הייעוץ יהיו ביניהם הסדרי ראייה מאוד ברורים, שיקבעו ימים ושעות.
צביה שמע:
הוחלט שכל בעיה שתתעורר תועלה במסגרת הייעוץ ואנחנו נבדוק את הנושא.
צביה שמע:
נעשו הסדרי ראייה ושניהם עמדו בהסדרים הללו בלי שום בעיה במשך כל מהלך הייעוץ.
צביה שמע:
באפריל היא אמרה שהיא מרגישה שאין טעם להמשך החיים המשותפים שלהם, שהיא רוצה פרידה ושהיא תפתח בהליכי גירושין.
צביה שמע:
היא פנתה לבית-המשפט למשפחה.
צביה שמע:
אנחנו קיבלנו בקשה למתן תסקיר והגשנו אותו בסוף חודש אפריל.
צביה שמע:
היא דיברה על קשיים בהסדרי הראייה.
צביה שמע:
אנחנו הודענו בתסקיר שהם הפסיקו את תהליך הייעוץ ושעדיף שיהיו הסדרי ראייה ברורים, שייקבעו ימים ושעות, חגים וחופשות, במשך כל תהליך הגירושין שלהם בבית-הדין.
צביה שמע:
בית-המשפט קיבל את זה ונקבעו הסדרים מאוד ברורים, נקבעו ימים ושעות, גם במשך החודשים שהם היו בבית.
צביה שמע:
במהלך התקופה הזאת עלתה בעיה, שאם הוא נמצא איתם בבית אחר-הצהרים והיא גם נמצאת אז הילדים הולכים אליה, ואז הילדים אומרים שאמא אמרה ככה ואבא אמר ככה.
צביה שמע:
לפיכך עשינו הסדר שתהיה הפרדה, שכאשר היא נמצאת עם הילדים הוא לא יהיה, וכשהוא נמצא עם הילדים היא לא תהיה, וזה הסתדר טוב.
צביה שמע:
היא באה ואמרה שנורא קשה לה כך, במילא אין ביניהם חיי אישות והיא לא רואה שינוי, שקשה לה מאוד להישאר במסגרת הזאת ושהיא מרגישה שזה פוגע בה.
צביה שמע:
שאלתי אותה מה היה יכול לעזור לה והיא אמרה שהיא היתה רוצה להיפרד ולעזוב את הבית אבל היא פוחדת שזה יפגע בזכויות שלה.
צביה שמע:
זאת אומרת, לא עלה שום דבר בנושא של איומים או של אלימות.
צביה שמע:
דובר רק על כך שהיא רוצה שזה לא יפגע בזכויות שלה.
צביה שמע:
אמרתי לה שאם אנחנו נכתוב בתסקיר שקשה לה מאוד נפשית לחיות איתו ולהישאר איתו, זה לא יפגע בזכויות שלה.
צביה שמע:
אנחנו נמליץ, אם הוא לא רוצה לצאת מהבית, שהיא תוכל לשכור דירה ושבית-המשפט יאפשר לה וייקבע משמורת זמנית בפיקוח.
צביה שמע:
כך גם אפשר יהיה לבדוק את כל הטענות שלו על אי-התיפקוד שלה כאמא במשך התקופה הזאת.
צביה שמע:
היה לו קשה לקבל את זה.
צביה שמע:
במהלך השיחות שלנו הוא אמר לי שהוא לא מקבל את זה שהוא לא יכול לקבל משמורת אבל אם בית-המשפט הזה יפסוק ככה אז הוא יפנה לבית-המשפט שמעליו.
צביה שמע:
הוא דיבר על הליך חוקי מאוד לגיטימי ומאוד טבעי.
צביה שמע:
בית-המשפט למשפחה קיבל את זה.
צביה שמע:
במשך חצי שנה היא שכרה דירה בצורן.
צביה שמע:
גובה סכום המזונות נקבע גם על סמך כך שהיא צריכה לשלם שכירות והוא נשאר בדירה המשותפת שלהם.
צביה שמע:
במהלך חצי השנה הזאת לא היו בעיות בהסדרי ראייה, לא היו בעיות של איומים ושל אלימות.
צביה שמע:
כל ההצקות שהיו כאשר הם חיו ביחד, כמו סגירת חדר הכביסה, דברים כאלה, לא דברים פיסיים, לא היו כאשר הם חיו בנפרד.
צביה שמע:
כאשר היו חילוקי דיעות, כמו איפה יהיו הילדים בערב פסח, או באיזה צהרון תהיה הילדה, עשינו שיחות במחלקה.
צביה שמע:
זה אחד הזוגות הבודדים שנמצאים בהליכי גירושין שיכולנו לעשות איתם שיחות משותפות ולהגיע במשא ומתן להסכמה.
צביה שמע:
היה שיתוף פעולה מלא שלהם במטרה להגיע להסכמה ולהיות גמישים אחד עם השני בקבלת החלטות.
צביה שמע:
באפריל היה להם דיון נוסף, שבו השופט ביקש שנגיש תסקיר סופי.
צביה שמע:
האבא ביקש משמורת משותפת והוא העלה את הנושא של הקשר שלו עם הילדים, את הרצון שלו להיות איתם.
צביה שמע:
אבל בעצם הוא מאוד הבהיר שהוא רוצה שהיא תחזור אליו.
צביה שמע:
אולי זה גם חלק מהקשר איתה.
צביה שמע:
חילוקי הדיעות ביניהם היו בכל נושא אפשרי.
צביה שמע:
משמורת משותפת היתה מאוד מחזקת את המאבקים ביניהם.
צביה שמע:
הם לא היו מסוגלים לשבת ולקבל החלטות.
צביה שמע:
אני העליתי בשיחה איתם את השאלה איפה עומדים הגירושין ושאר הנושאים.
צביה שמע:
שאלתי האם הוא יהיו מוכן ללכת למגשר, האם יהיה מוכן ללכת צעד לקראתה כדי לסגור דברים.
צביה שמע:
היא אמרה לו שהם מבזבזים הרבה כסף על עורכי-דין והציעה שיישבו ביחד וינסו לפתור את הבעיות.
צביה שמע:
אני הצעתי להפנות אותם לאיש מקצוע, במקום עורכי-הדין, שיעשה את זה איתם במשותף, כדי להתמודד עם הבעיה של מזונות ופרידה.
צביה שמע:
זה יהיה פתוח לכל מה שהם ירצו, לכל בעיה שתתעורר.
צביה שמע:
הוא אמר שהם יסתדרו, שלכל אחד מהם יש עורך-דין והם ילבנו את העניין דרך עורכי-דין בדרך המשפטית המקובלת.
צביה שמע:
לפני חודש וחצי היה דיון בבית-הדין הרבני לגבי הגירושין.
צביה שמע:
הצעתי להם שייקחו את התסקירים שלי.
צביה שמע:
שמעתי על הדיון יום לפני כן.
צביה שמע:
לא התקבלה בקשה לתסקיר כי הכל התנהל בבית-המשפט למשפחה.
צביה שמע:
בית-הדין הרבני נתן צו לשלום בית, שהיא תחזור אליו, והיא אמרה שהיא תגיש ערעור.
צביה שמע:
לפי מה שהבנתי ממנה, היא הגישה ערעור.
צביה שמע:
דיברתי איתה אחרי זה ושאלתי אותה האם יש דברים שהיא לא אמרה.
צביה שמע:
אולי מעבר לשיחות בינינו היא חששה להגיד דברים, אולי יש עדיין הצקות שאני לא יודעת עליהן?
צביה שמע:
הסברתי לה שבית-הדין הרבני מאוד גמיש.
צביה שמע:
במקרים אחרים שהיו לנו אם ציינו שיש אלימות, או חשש, או אפילו התרשמות - אנחנו מעבירים את המסר בשפה מסויימת כדי שאשה לא תחשוש - אז הם הולכים לקראת האשה.
צביה שמע:
היא אמרה לי שאין שום דבר, שהכל בסדר, שהיא תיפנה בערעור עם עורכת-הדין שלה ושאם יהיה משהו היא תיפנה אלי חזרה.
יעל דיין:
בכל אותה העת הילדים לא סובלים לפי התסקיר שלכם.
צביה שמע:
הילדים היו מאוד שמורים.
צביה שמע:
אני עוד לא ראיתי ילדים שעברו ככה את תהליך הגירושין של הוריהם.
אברהם מנצור:
כולם אמרו שהוא אבא מסור מאוד.
צביה שמע:
הוא היה אבא מסור, אבא אוהב.
צביה שמע:
הא היה מגיע איתם לבית-הספר.
צביה שמע:
שאלתי את המורה, את הסייעת, את הצהרון של הילדה ואת הצהרון של הילד, את הגננת משנה קודמת, את כל מי שאפשר.
צביה שמע:
עשיתי עוד ועוד ביקורי בית.
צביה שמע:
ראיתי את הילדים בנפרד, שיחקתי איתם בכל מיני בובות וציורים לבדוק האם יש משהו שלא עליתי עליו, כי אם הוא אבא כל-כך מסור וטוב אולי יש משהו בכל זאת.
צביה שמע:
אם היא כל-כך לא רוצה להיות איתו אולי יש משהו שהוא מעבר למה שאני רואה.
צביה שמע:
בדרך כלל כשאנחנו מקבלים בקשה לתסקיר על בני זוג, שהוא לא זוג שמגיע למחלקת הרווחה בדרך כלל, זה זוג ממוצע ומעלה מכל הבחינות - - -
יעל דיין:
האם האשה עבדה?
צביה שמע:
היא עבדה כסוכנת מכירות בחברת פרסום ואחר-כך ב"מיכרז של המדינה".
צביה שמע:
הוא עבד הרבה שנים כסוכן.
צביה שמע:
הם הרוויחו טוב.
צביה שמע:
היה להם חוג חברתי.
צביה שמע:
זאת אומרת, זה לא היה מקרה שהוא צמצם אותה באיזה צורה.
צביה שמע:
היא יצאה לבילויים, היו לה חברות וחברים, הבית היה פתוח.
צביה שמע:
הוא היה לוקח את הילדים לחברים שלהם והיו באים אליהם.
צביה שמע:
הם לא עירבו את הילדים כמעט בשום דבר הקשור בהליך הגירושין.
צביה שמע:
זה עלה מאוד חזק גם בשיחות עם הילדים, האהבה לשני ההורים והקשר עם שני ההורים.
צביה שמע:
הילדים היו פתוחים, היו להם חברים והם תפקדו מאוד טוב.
צביה שמע:
כשדיברתי עם הגננת היא אמרה לי: את באה לשאול דווקא על הילדה הזאת?
צביה שמע:
יש לי כל-כך הרבה ילדים עם בעיות אבל הילדה הזאת היא פרח, היא מאה אחוז וההורים מאה אחוז, באים, מתעניינים.
יעל דיין:
כלומר, לסיכום, לפי כל ההתמחויות שלכם - אין לי ספק שאת סופר מקצועית, כלומר אין כאן עניין של איזה חוות דעת סתמית - לא היית יכולה לשים אצבע על מה שאנחנו קוראים לו "איבחון מסוכנות" בשום צורה שהיא.
אברהם מנצור:
ממש לא.
צביה שמע:
מאז אתמול אני שואלת את עצמי, כל הלילה ניסיתי לבדוק, אולי.
צביה שמע:
אתמול הייתי כל היום עם המשפחה, עם החברים הכי קרובים, עם המטפלות.
צביה שמע:
שאלתי אותם: אתם שידעתם יותר, מה חשבתם שיקרה?
צביה שמע:
הם אמרו שהם חשבו שהוא יטרטר אותה במשך זמן בנושא של הגירושין, עד הגירושין, ירצה לצמצם את המזונות.
צביה שמע:
גם האנשים הכי קרובים שדיברו איתה ביום יום לא חשבו על צעד כזה.
צביה שמע:
זה היה באמת מאוד לא צפוי, גם כשאני בודקת את עצמי שוב ושוב.
צביה שמע:
לפני חודש הוא בא אלי למחלקה ואמר לי שבאותו יום הוא יוצא למילואים, הילדים ביולי אמורים להיות בחופשה והוא רוצה להיות איתם יותר.
צביה שמע:
הוא שאל האם אהיה מוכנה לרשום לו מכתב שיאפשרו לו להגיע הביתה יותר בתקופה הזאת.
צביה שמע:
היתה לו זמינות לבוא אלי ולהגיד אם משהו לא מסתדר לו, לבקש שנעזור לו, וגם לה היתה זמינות כזאת.
צביה שמע:
הוא בא, התייעץ ושאל.
אפרת ישראלי:
ועדיין הוא תכנן את זה.
אברהם מנצור:
בחקירה שלו הוא אמר שבשבוע האחרון הוא לא עבד בכלל, למרות שהוא לא היה חולה.
אברהם מנצור:
הוא הודיע בעבודה שהוא חולה.
אברהם מנצור:
כנראה שהוא באמת היה במצוקה נפשית פנימית וזה התפרץ החוצה.
צביה שמע:
אני הצעתי הדרכה.
צביה שמע:
הצעתי אחת לחודש מפגשים, רק בגלל שבאמת רציתי להציע את כל האפשרויות.
צביה שמע:
אני עושה את זה גם אם אני לא רואה שיש בעיה מיוחדת.
צביה שמע:
הוא אמר שכאשר הוא יצטרך הוא יבוא ואכן לפני חודש הוא בא כי הוא היתה לו בקשה בעניין המילואים.
צביה שמע:
מאז לא היה לי קשר איתו.
יעל דיין:
אנחנו נשמע את הרב בן-דהן.
יעל דיין:
אני רוצה לומר שיש רציחות, שאנחנו שומעים עליהן סביב השולחן הזה, כשיש התלקחות רגעית, כאשר ספונטנית לוקחים סכין ויש רצח מתועב ונורא.
יעל דיין:
באותם מקרים יש כאילו איזה סוויץ' למצב נפשי קשה.
יעל דיין:
כאן אנחנו רואים רצח מתוכנן, שבו האדם הכין חבל מראש.
יעל דיין:
הדבר הזה הוא בלתי נתפס, התכנון מראש, רצח על 1,000 שקל - אם היא תוריד את המזונות אז הוא יחזיר את החבל הזה למטרות תליית כביסה ואם היא לא תוריד את המזונות אז החבל מוכן בכיסו.
יעל דיין:
היו, דרך אגב, כמה מקרים כאלה, כשגברים באו לדיון זה או אחר עם כלי הנשק עליהם.
יעל דיין:
בחלק מהמקרים דובר על סכין מטבח, משהו שנמצא בהישג יד, או לעתים אקדח שנמצא באותו בית, ואנחנו גם בזה עסקנו בחקיקה.
יעל דיין:
אבל העניין שעלה פה, שהאיש בא עם הרעיון שאפשר שהוא יחנוק את האשה - לא משנה, הרצח הוא רצח ואין כאן שום הקלות ושום הנחות - אבל זה מראה על מצב נפשי שאין לי ספק שלא הרווחה ולא המשטרה יכלו לדעת יותר.
יעל דיין:
ובכל זאת אני מניחה שבאיזה רמה של איבחון מסוכנות רציני ניתן לזהות אדם שמסוגל לזה.
יעל דיין:
אני לא יכולה להאמין שאין לנו את הכלים לצפות באיזה צורה אפשרות של רצח מתוכנן מראש על בסיס כזה או אחר.
יעל דיין:
אין כאן אף מלה של האשמה.
יעל דיין:
אתם עשיתם מעל ומעבר.
ציפי נחשון-גליק:
נכנסים לשלב של הערכת מסוכנות כשיש נורות אדומות, אבל כאן לא היו נורות אדומות.
יעל דיין:
אנחנו נחזור ונדון בעניין הכללי, בכל זאת לתת לעצמנו ולרשויות איזה כלים.
יעל דיין:
אנחנו פעם אחרי פעם מוצאים שהתיאוריות המבוססות שלנו, למשל במקרה שהיתה תלונה, לא מספיקות.
יעל דיין:
יש דבר אחד שאנחנו חוזרים ואומרים, שבמקרים של סכסוך על בסיס של גירושין קנאה, חשדות שהיא בוגדת וכן הלאה, יש הבדל בין גירושין על כל רקע אחר לבין גירושין כאשר הגבר מרגיש שהוא ננטש לגבר אחר.
יעל דיין:
בהרבה מאוד ממקרי הרצח כשבודקים אחורה האלמנט הזה קיים.
יעל דיין:
אני לא יכולה להציע שבכל מקרה גירושין כאשר יש חשד לבגידה אנחנו נצמיד מישהו שיעקוב.
יעל דיין:
ארגוני הנשים, בעיקר נעמ"ת, מאוד מודעים לעניין הזה לאור עבודתם עם הציבור אך יש פה אוזלת יד.
יעל דיין:
אנחנו נצטרך לראות אם בכלל ניתן במקרים האלה מבלי לחדור לתחום הפרט לנהל איזה מעקב, או שלפחות האשה שנמצאת באיום תבין שהיא באיום ותיפנה לכתובות הזמינות.
ציפי נחשון-גליק:
במקרה הזה לא היתה שום אינדיקציה לאיום.
ציפי נחשון-גליק:
האיש לא ביטא שום קנאה כלפיה.
ציפי נחשון-גליק:
יכול להיות שבשלב של החקירה הוא דיבר על קנאה אבל במהלך הפגישות זה לא עלה.
ציפי נחשון-גליק:
להיפך, היא מצאה שיש לו בת זוג.
ציפי נחשון-גליק:
קנאה זה תמרור אדום.
אברהם מנצור:
עניין הקנאה עלה רק עכשיו בדיעבד בחקירה.
יעל דיין:
אני מעלה את הדברים על השולחן בגלל המצוקה של כולנו בהתמודדות עם זה.
יעל דיין:
אני לא מעלה את זה חס וחלילה כאישום.
יעל דיין:
אנחנו יושבים לעתים קרובות ומנסים לראות איפה בכל זאת.
יעל דיין:
הדיון הזה הוא דיון נקודתי.
יעל דיין:
אני מאוד מודה לך, גברת צביה שמע.
יעל דיין:
אני יודעת כמה קשה לך.
יעל דיין:
אני מאוד מודה שיכולת לבוא הנה ממש למחרת הרצח ולשטוח את הדברים.
יעל דיין:
אני מניחה שאת מרגישה פשוט איום ונורא.
יעל דיין:
אני יודעת שלא קל לבוא.
יעל דיין:
אבל אנחנו הוועדה הכי אוהדת ומזדהה ומעריכה שיש בכנסת, כי באמת אנחנו עובדים סביב נושא משותף.
אליהו בן-דהן:
הנושא של הקנאה, כאילו יש לה בן-זוג אחר, בכלל לא עלה במקרה הזה.
אליהו בן-דהן:
היה מצב הפוך לגמרי.
אליהו בן-דהן:
היא טענה שיש לו אולי איזה אשה אחרת.
אליהו בן-דהן:
זה היה במסגרת - לא נעים לי לומר כאן - טענות שעורכי-דין מלמדים את בני-הזוג לומר.
אליהו בן-דהן:
התברר שלה לא היה בן-זוג אחר וגם לו לא היתה בת-זוג אחרת.
אליהו בן-דהן:
הוא בוודאי היה מאוד מעוניין לחזור לחיי הנישואין והוא גם עשה מאמץ מבחינתו.
אליהו בן-דהן:
האשה טענה את הטענה הזאת כי היא רצתה להתגרש.
אליהו בן-דהן:
היה דיון אחד בבית-הדין ובעיקרו לחלוטין לא עלה נושא האלימות.
אליהו בן-דהן:
לא היה שום רמז לכך שיש איזה אלימות, כפי שאמרה העובדת הסוציאלית, גברת צביה שמע.
אליהו בן-דהן:
אגב, התסקיר שלך כן היה בפני בית-הדין.
אליהו בן-דהן:
הוא הוגש לשופט שוחט בבית-המשפט למשפחה אבל יכול להיות שאחד מבני הזוג הביא אותו גם לבית-הדין והוא היה בפני הדיינים.
אליהו בן-דהן:
הדיינים עברו עליו.
אליהו בן-דהן:
כפי שאת בעצמך מציינת, לכל נושא האלימות לא היתה כל משמעות בחיי בני-הזוג.
אליהו בן-דהן:
להיפך, בני-הזוג עצמם אומרים שהאירוע הזה בכפר-סבא הוא חד-פעמי והוא לא עשוי לחזור ולכן הנושא הזה לא עלה.
יעל דיין:
האם בית-הדין אישר את הגירושין?
אפרת ישראלי:
איך זה הגיע בכלל להמלצה לשלום בית?
אליהו בן-דהן:
כפי שאמרתי, האשה טענה שיש לבעל אשה אחרת ובדיון בבית-הדין התברר שאין לזה שום בסיס ולכן בית-הדין אמר שכרגע הוא ממליץ עדיין לנסות לחזור לשלום בית.
אליהו בן-דהן:
אני מבין שהאשה ניסתה לערער, או אולי היא הגישה ערעור על פסק-הדין הזה.
יעל דיין:
כלומר, לא היתה איזה אינדיקציה לאלימות.
יעל דיין:
כל הנושא של מזונות נדון בבית-המשפט למשפחה.
אליהו בן-דהן:
וגם חלוקת רכוש, משמורת והסדרי ראייה.
אליהו בן-דהן:
בדיון האשה אמרה שהיא אולי אפילו מעדיפה להמתין עד שכל נושא חלוקת הרכוש יסתיים בבית-המשפט ואז יהיה לה יותר קל להוכיח לבעלה עד כמה היא רצינית.
אליהו בן-דהן:
היא אמרה בתביעה שלה בבית-הדין, שברגע שתינתן פסיקה בנושא הרכוש בבית-המשפט אז הבעל כבר יבין שאין דרך חזרה ואז אולי הוא יתקדם בנושא הגירושין ויילך לקראתה.
אליהו בן-דהן:
אבל עדיין לא היה פסק-דין בנושא חלוקת הרכוש.
ציפי לבני:
במהלך 2-3 השנים האחרונות, שבהן קורים כל-כך הרבה מקרים כאלה, השאלה שמטרידה אותי היא עד כמה באמת היה ניתוח, לא ברמת הוועדה או ברמת המשטרה אלא ברמה הפסיכולוגית, בניסיון למצוא מאפיינים שחוזרים, כדי לזהות סימנים שהם מעבר להגדרת "קנאה" למשל, סימנים פסיכולוגיים של האדם עצמו, מאפיינים.
ציפי לבני:
לתת לבעלי המקצוע, לפסיכולוגים, את כל החומר של כולם - לא שבאחד זה יהיה פסיכולוג מאיזור נתניה ובאחר מאיזור אחר - אלא לרכז את החומר ולנסות לעשות ממש עבודת מחקר על המקרים האלה ולנסות לראות.
ציפי לבני:
אולי אי אפשר להסיק מסקנות, אולי אין שום מכנה משותף, אבל אולי יש מכנה משותף ואפשר בכל זאת לתת בהם סימנים.
ציפי לבני:
שאלה נוספת שאני שואלת את עצמי, עד כמה במאפיינים הפסיכולוגיים האלה פרסום, למשל, הוא גורם מרתיע או מעודד.
ציפי לבני:
אני לא יודעת מה הולך בראש הקרימינלי של הרוצח.
ציפי לבני:
גם מאוד קשה לי עם המונחים שנשמעים פה: "הוא אהב אותה".
ציפי לבני:
הוא לא אהב אותה.
ציפי לבני:
הוא רצח אותה.
ציפי לבני:
אין "חיה" כזאת בכלל.
ציפי לבני:
אני לא יודעת האם הפרסום והדיונים שאנחנו עושים לא נותנים בידי הרוצח איזה תחושת רצון להתפרסם, תחושה של הזדהות סביבתית עם מה שהוא עשה.
ציפי לבני:
אני מעלה את זה כשאלה שאין לי עליה תשובה.
יעל דיין:
התשובה לשאלה הראשונה שלך היא: כן.
יעל דיין:
נעשו מחקרים, גם מבוססים על מקרים שהיו בפועל וגם מחקרים מדעיים ככל האפשר על איבחון מסוכנות, על סימנים מוקדמים, על מצבים נפשיים, על כל נושא הקנאה או החשד.
יעל דיין:
הגבר במעלה אדומים במשפחה האתיופית שרצח את אשתו בגלל שהיא התאפרה לפני היציאה מהבית חשב: למה היא מתאפרת אם היא לא הולכת לפגוש גבר?
יעל דיין:
היא היתה אשה מסורתית והם חיו חיים ללא רבב ואין ספק שלא היה שום בסיס לחשדותיו.
יעל דיין:
הוא רצח אותה מחמת קנאה, כי "לא יכול להיות שהיא תתאפר אלא אם זה לצורך משיכת גברים".
יעל דיין:
כל הנושאים האלה נבדקו.
יעל דיין:
יש לנו טבלאות מדוייקות ומדידות של כל הנושא של איבחון מסוכנות.
אפרת ישראלי:
ועדיין ...
יעל דיין:
אבל הכלים שקיימים לא מופעלים.
יעל דיין:
הם לא כלים שהם מאה אחוז הרמטיים.
יעל דיין:
אפילו אם הם יתנו לנו 50% של תוצאה, גם כן הרווחנו.
יעל דיין:
היתה ועדה בין-משרדית, ישבנו שנה וחצי.
אליהו בן-דהן:
הם הכינו שם איזה כלי מקצועי לאיבחון.
יעל דיין:
הכנו כלי קהילתי והוא נמצא בשימוש טיפולי.
יעל דיין:
תקצבנו למודל של 5 מקומות אך חייבים להרחיב את זה.
יעל דיין:
המשימה שלנו לקראת התקציב היא להרחיב את הפעלת הכלים האלה, שהוועדה הכינה בצורה הכי מסודרת ומדעית.
יעל דיין:
במסגרת הזאת שותפים כל הגורמים האחראיים המקצועיים, וולונטריים ומשרדיים, כדי שדבר כזה כן ידליק אור אדום.
יעל דיין:
אפילו תאונה סתמית, אפילו אם גברת צביה שמע מרגישה אי-נוחות בגלל שנראה לה שאולי הכל יותר מדי בסדר ואם כל-כך בסדר אז למה בכל זאת מתגרשים, שיהיה לרשותה עוד כלי התייעצות, עוד כלי בדיקה, עוד אפשרות לברר דברים עד הסוף.
יעל דיין:
אנחנו הגענו להרבה מאוד מסקנות.
יעל דיין:
אי אפשר להגיד שלא מטפלים בזה, מלבד לשבת בישיבות ועדה, גם בקשר עם בתי-הדין, גם עם בתי-המשפט למשפחה, כמובן עם המשרד לבטחון פנים ועם מוסדות הבריאות.
יעל דיין:
חלק מהמקרים זה אנשים שהיו בטיפול והרופא המטפל או הפסיכולוג מחמת חיסיון לא העביר את הערכת המסוכנות שלו הלאה.
יעל דיין:
אני רוצה להודות מאוד לאורחים ולאורחות שלנו.
יעל דיין:
אני תמיד מסיימת את פגישות החירום האלה בהודעה שהלוואי ולא נתראה בנסיבות האלה.
יעל דיין:
לא עסקנו היום במקרה של אמירה מהג'נה כי הדיווח לא היה זמין, אבל המספר החצי שנתי הוא מזעזע.
יעל דיין:
את כל אחד מהמקרים בדקנו ואנחנו נמצאים בהרגשה של אוזלת יד ואין-אונים.
יעל דיין:
זה היום האחרון של מושב הכנסת והנה הוא נפתח בצורה כזאת.