GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בראל:
בהקשר העניין שאני מדבר עליו עלו עוד כל מיני סוגיות שלא הייתי רוצה לדבר עליהן עכשיו מכל מקום בשום מקרה לא עמדה לנגד עינינו, אף לא לרגע, המחשבה שנשתמש בחיילות כפיתיון.
מיכאל בראל:
אני לא יכול להיות אחראי על מחשבותיהם של אנשים שחשבו בכיוון הזה, מכל מקום זאת לא היתה הכוונה שלנו.
מיכאל בראל:
כאמור, אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שקיימות לגבינו ואשר תלווינה את כל אנשי המקצוע בתחום הזה כיוון שלא מדובר בדבר חד ערכי.
מיכאל בראל:
אני מקווה שבכל זאת נצליח לשים את היד על האנס ולהביא בשורות טובות יותר בעתיד.
יעל דיין:
רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי לבני.
ציפי לבני:
ברצוני להעיר למפקד מצ"ח שאני לא קראתי מחשבות של חיילות שמתייחסות לכך שהן עלולות להיות פיתיון.
ציפי לבני:
אני לא מטילה כל ספק בכך שמדובר על דילמה או על תום לב מוחלט של המערכת אבל אם אתם עסוקים במחשבות איך לתפוס את האנס וכאשר אני חושבת על חיילת שיודעת שהמצב מסוכן, ושואלת את עצמי אם היא תיזהר יותר או תימנע מלחשוף את עצמה, - העניין הזה בכלל לא מגיע לשוויון על כפות המאזניים ולכן ותוך כדי כך מתעוררת מחשבה שבעצם אותן חיילות באותו בסיס שימשו את המערכת כדי לא לשבש את אורח החיים של האנס שצריך לתפוס אותו.
ציפי לבני:
זאת מכל מקום התחושה שעברה במוחי ואם מפקד מצ"ח אומר שהתחושה הזאת שותפה לעוד כמה אנשים כי אז היא מעידה על כך שאולי באמת השיקול הזה לא היה כזה שנשקל מספיק.
סוזי יוגב:
בדרך כלל משתמשים בפיתיון שהוא גורם מוסמך - - -
ציפי לבני:
מה שמפריע לי הוא שאפשר, בלי ידיעתן של החיילות, לגרום לכך שהן תשמשנה פיתיון.
סוזי יוגב:
לא, ועל זה בדיוק אני מדברת.
סוזי יוגב:
אם שמים פיתיון, ואני מאמינה שאחד מאמצעי החקירה הוא פיתיון, בוודאי שאלה לא חיילות אבל הפרסום לא בהכרח מונע זאת, ראי הפרסום הגדול שהיה במשך יומיים בטלוויזיה, דנו בעניין בכל כלי התקשורת וביום המחרת, בפיקוד צפון, חיילת נסעה בטרמפ ונאנסה.
סוזי יוגב:
יש דברים שכנראה הפרסום לא יכול למנוע אותם גם לא ברמה של מידת האיום שחיילת מרגישה באופן אישי.
ציפי לבני:
אין כל ספק בכך שהרבה חיילות שקמות בבוקר, הולכות לכיוון המחנה ושומעות שיש בדרכן אנס, תיזהרנה יותר גם אם מקרה כזה קרה לחיילת בצפון הארץ.
ציפי לבני:
האם את לא היית נזהרת יותר אילו היית קמה בבוקר ושומעת שאנס מסתובב בסביבות המחנה?
ציפי לבני:
הדבר הזה, אגב, לא שולל את שאר מכלול השיקולים שצריכים להיות כאשר דנים בנושא כזה.
ציפי לבני:
אני לא אומרת שמדובר על שיקול חד ערכי אבל אני אומרת שתוך כדי שיחה, אם אתם אומרים שלא רציתם לפרסם את העניין כדי שאותו אנס לא ישנה ממנהגיו – כמעט עמדתי לשאול אם הוא יפסיק לאנוס אם הוא ישמע זאת.
ציפי לבני:
מה זאת אומרת שהוא ישנה ממנהגיו?
מיכאל בראל:
אני מקבל כל ביקורת שמושמעת כלפיי וזאת ביקורת לגיטימית אבל אני מבקש להגיד - - -
ציפי לבני:
אני מבקשת לשאול, בתהליך הזה של היחסים בין מצ"ח והמשטרה, אולי הוועדה דנה בעניין הזה כבר בעבר, אבל בסך הכל כאשר מדברים על נושא של חקירה מול בנות שעברו חקירה כזאת והתהליך הזה רגיש ואחר מכל תהליכי חקירה אחרים, עד כמה הוא עובד בצורה נפרדת כיוון שמצ"ח בסך הכל מורכב מחוקרים שגם הם חיילים או חיילות בני אותו הגיל.
ציפי לבני:
זאת סיטואציה הרבה יותר קשה.
ציפי לבני:
השאלה שאני שואלת היא עד כמה ראוי שנושא כזה דווקה לא יהיה כלול במסגרת הצבאית?
מיכאל בראל:
באשר לסוגיית הפיתיון, מעבר לתחושה של החיילות ברור וכל בר דעת יודע שהמחשבה לשים שוטרת צבאית שתשמש פיתיון לאנס – עלתה גם היא בדיונים שקיימנו אבל אני שללתי אותה מכל וכל רק בגלל הסיכון של אותה שוטרת.
מיכאל בראל:
מדובר על מיתחם ספציפי למדיי, בשעות ספציפיות, ששמנו שם למיטב ידיעתי הרבה מאד אמצעי הגנה כך שגם אם בנות תסתובבנה באותו אזור בצורה חופשית – יהיה על השאלה הזאת מענה.
מיכאל בראל:
כאמור, לא מדובר על תל-אביב רבתי אלא על מקום ספציפי אם כי גם באשר אליו אי אפשר לתת מענה של מאה אחוז לבעיה שאנחנו מדברים עליה.
מיכאל בראל:
באשר לפרסום לכלל החיילות אני מבקש לציין שאין דבר כזה שנקרא: פרסום סלקטיבי.
מיכאל בראל:
פרסום לכלל החיילות משמעותו שתוך שלוש דקות הוא יפורסם בכל כלי התקשורת, חד וחלק, לכן פרסמנו קלסתרון עם סיפור כיסוי, פרסמנו אותו בשערי מחנה צריפין וביקשנו לקבל אינפורמציה שאגב קיבלנו אותה והיא כיוונה אותנו לעבר חשודים פוטנציאליים.
מיכאל בראל:
דבר נוסף שלקחנו בחשבון במכלול השיקולים הוא שבלי כל קשר לאנס יש הוראות מחמירות בצבא, הנחיות של קצינת ח"ן ושל המפקדים בכל מה שקשור לתנועה של חיילות בלילה.
מיכאל בראל:
נכון שבתוך הבסיס הבנות חשות יותר בטוחות מאשר מחוצה לו וגם את העניין הזה לקחנו בחשבון.
מיכאל בראל:
אני יודע שהתשובות שלי לא נותנות מענה לבעיה שאנחנו דנים בה אבל הן, בדיוק, קולעות לדילמה שדיברתי עליה.
מיכאל בראל:
באשר לעבודה של מצ"ח ושל משטרת ישראל אני מבקש לציין קודם לכל ששני הגופים האלה עובדים בשיתוף פעולה מלא כל הזמן, כולל במקרים שאנחנו דנים עליהם.
מיכאל בראל:
גם בארוע הספציפי שדיברנו עליו עבדנו עם מספר גופים בתוך משטרת ישראל לרבות הצוות שעבד על בני סלע.
מיכאל בראל:
בקשר לחוקרים אני מבקש לומר שבכל חקירה של הטרדה מינית, קל וחומר בנושא של אינוס, אנחנו דואגים שתהיה או חוקרת או חוקרת בקבע.
מיכאל בראל:
יש לנו מספר נשים בצבא הקבע שעברו הכשרה ומיומנות במיוחד לנושא הזה, הן מפעילות את כל הרגישות האפשרית לעניין הזה, ותמיד יש איש קבע ממצ"ח, לא חייל בשירות סדיר, שממונה על חקירה של הטרדות מיניות, קל וחומר בענייני אונס.
מיכאל בראל:
בזמנו קיימנו ימי עיון בשיתוף עם קחנ"ר והמרכז לנפגעות אונס בקשר לשאלות איך להתמודד עם מתלוננת כדי שהיא לא תעבור את מה שנקרא: האונס השני, בחקירתה, ואני מבקש לציין בהזדמנות הזאת כי הדברים האלה נעשים ברגישות מירבית.
מיכאל בראל:
אתם מכירים את הנתונים של הטרדות מיניות שמהן אפשר להסיק שלא מדובר על תיק בר חלוף.
מיכאל בראל:
יש אצלנו חקירה שוטפת של מקרי אונס ספורדיים אבל חקירה של תוקף אלמוני – זה אחד המקרים הבודדים שמוכרים לי, של מספר מקרים ואדם אחד שמבצע אותם.
מיכאל בראל:
היה מקרה אחד דומה לפני שתים עשרה שנים לפי מיטב זכרוני, שטרם פוענח אבל זה היה מקרה ספורדי ואילו במקרה שלנו מדובר על חקירה מיוחדת ומאד תקדימית.
יעל דיין:
רשות הדיבור לגב' רבקה שקד הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה.
רבקה שקד:
אני ליוויתי שניים שלושה מקרים של תלונות על הטרדה מינית בצבא שקשורות או לעובדות מדינה או למקרים שיש לנו בהם עניין ואני רוצה להביא לתשומת לבך שהחוקרים באותם מקרים שכאמור אני ליוויתי, היו גברים בשירות סדיר, והתלונות בקשר אליהם היו קשות מאד והם התייחסו לחוסר הבנה, לחוסר רגישות, לחוסר התייחסות וכו'.
מיכאל בראל:
אני אשמח לקבל את הפרטים הרלוונטיים ולבדוק את עצמי.
מיכאל בראל:
אני יודע מה ההנחיות שאנחנו מוציאים ואני גם עוקב אחר - - -
רבקה שקד:
הן, כנראה, אינן ממולאות בשטח.
מיכאל בראל:
אינני יודע.
מיכאל בראל:
מכל מקום אני מבקש לקבל ממך את הפרטים הרלוונטיים ואני אבדוק את המקרים האלה אחד לאחד.
יעל דיין:
החקירה מועברת, תמיד, למצ"ח?
רבקה שקד:
כן.
יעל דיין:
אני מבינה שאת מדברת על אזרחיות - - -
רבקה שקד:
אני מדברת על מקרים שהיה לנו בהם עניין, הפרטים לא חשובים, מכל מקום אני ליוויתי את המתלוננות שהתלוננו נגד אנשי הצבא ואשר החקירה לגביהן נעשתה רק על ידי מצ"ח וניהלו אותה גברים, חוקרים בשירות סדיר.
מיכאל בראל:
אני לא יודע על איזו תקופה מדובר - - -
רבקה שקד:
מדובר על השנה האחרונה.
מיכאל בראל:
כאשר אני אקבל את הפרטים – כאמור אני אבדוק אותם ולאחר מכן אני אחזור אלייך עם תשובה מסודרת.
יעל דיין:
יש בנושא שאנחנו מדברים עליו כפילויות שכן אני מבינה שיש לנו עניין עם כמה גופים שהם גם חוקרים והם גם הכתובת להגשת התלונות בכל הרמות.
יעל דיין:
באשר לדבריה של גב' שקד אני מבקשת לומר שעברנו גם את המקרה ההפוך, להזכירכם את המקרה של דובדבני.
יעל דיין:
בכל מה שקשור לאותו עניין, הקצינה שהתלוננה היא קצינת צה"ל בצבא קבע שאיש משרד הביטחון הטריד אותה, החוקר היה צריך לכאורה להיות בית דין משמעתי אבל האיש שנגדו הוגשה התלונה עזב את שירות המדינה לכן הוא לא נחקר על ידי בית דין משמעתי.
יעל דיין:
מכל מקום התלונה נגדו הוגשה למשטרה, זאת המליצה על המשך החקירה, העניין הגיע לפרקליטות ואז הוכרז על המקרה סגר.
יעל דיין:
יוצא מכל אלה שהמתלוננת, כאמור קצינה בצה"ל שמשרתת שם עד היום, לא קיבלה שום הגנה מצה"ל למרות שהיא הוטרדה במסגרת צה"ל כאשר המטריד היה איש משרד הביטחון.
יעל דיין:
גב' רבקה שקד מדברת על מקרה אחר שבו אזרחית שהיתה במסגרת של שירות המדינה היתה חייבת לקבל הגנה מנציבות שירות המדינה, היא נחקרה בצורה לא מספקת או לא טובה ואני לא יודעת אם תמיד בבית דין משמעתי או בחקירה אזרחית יש חוקרת - - -
רבקה שקד:
בהקשר הזה של הדברים צריך לציין שהגיל של החוקר חשוב מאד.
יעל דיין:
בתי הדין המשמעתיים, המשטרה והמשטרה הצבאית אלה הם שלושת הגורמים שלמעשה יכולים, כולם, לחקור מקרה כמו זה שאנחנו מדברים עליו כך שגם יכול להיות מקרה שנופל בין הכיסאות שאף אחד לא יחקור אותו.
סוזי יוגב:
אני מבקשת לומר בהזדמנות הזאת שכבר קבענו פגישה שתתקיים אחרי החגים עם נציגות שירות המדינה בדיוק על מנת למסד את הנוהלים האלה, גם בהעברת הדיווח של נציבות שירות המדינה אלינו וגם בהעברת הדיווח של מצ"ח אל נציבות שירות המדינה, כאשר מדובר בדיוק על המקרים שגב' רבקה שקד מדברת עליהם.
מיכאל בראל:
לגבי החקירה צריך להדגיש כי מדובר על סמכויות על פי חוק.
מיכאל בראל:
אני יכול לגבות עדות מאזרח אבל אני לא יכול לחקור אותו תחת אזהרה וזאת הבעיה המרכזית.
מיכאל בראל:
כלומר, מדובר על סמכויות שיש לכל אחד מהגופים הרלוונטיים.
מיכאל בראל:
הכל תלוי בסמכויות של הגוף החוקר אל מול החוק.
יעל דיין:
אנחנו נרצה לקבל דיווח אחרי הפגישה שתקיימו, כדי לבדוק אם אפשר לעשות איזושהי האחדה או לבנות קריטריונים למקרים של עבירות מהסוג של הטרדה, בוודאי אונס או תקיפה מינית.
יעל דיין:
רשות הדיבור לגב' דפנה בוסתן, היועצת המשפטית של נעמ"ת.
דפנה בוסתן:
אני סבורה שהביטוי שהכי מתאים לעניין שבו אנחנו דנים הוא להסיר מכשול בפני עיוור.
דפנה בוסתן:
אני מכבדת מאד את השיקולים של החקירה שסוגרים על חשוד כזה או אחר אבל לו היה מצב כזה שתוך מספר ימים הייתם יכולים להצביע על כך שאפשר כבר לזהות את האיש – הסיפור היה יכול להיות אחר לגמרי.
דפנה בוסתן:
כאשר קורה מקרה כמו זה שקרה בצריפין אני רק יכולה לומר לגביו שאתם חושפים את עצמכם לתביעות שלא הייתי רוצה לפרט אותן כיוון שאנחנו דנים על קטע קונסטרוקטיבי אבל בעידן שבו מדברים על עד כמה מעריכים נשים, עד כמה מכניסים אותן למקצועות של לוחמים,ועד כמה מקדמים אותן – כאן נשמעת גישה מאד מאד פטרונית כלפי חיילות, מכל מקום כך הדברים נשמעו מהצד בקטע של: אתן הילדות הקטנות, אנחנו הגדולים נגן עליכן ונשמור עליכן ואתן עד כדי כך קטנות, אני בכוונה מקצינה את הדברים, שאפילו לא תדענה ולא תקבלנה את האינפורמציה הרלוונטית.
דפנה בוסתן:
אני חושבת שמאז מלחמת יום הכיפורים עברנו את האידאולוגיה שאומרת שמישהו יודע יותר טוב מאשר מישהו אחר מכל מקום אתם שללתם מהקורבנות את הזכות האלמנטרית להגן על עצמן.
דפנה בוסתן:
אני מעריכה מאד את כל מה שאתם עושים אבל גם למשטרה כולה אין הצלחות פנטסטיות בקטע של תפיסת אנסים.
דפנה בוסתן:
היה כאן מסר שהיה מעבר לעניין של האונס עצמו, של זלזול בקורבנות הפוטנציאליים.
סוזי יוגב:
אני חייבת להגיב על הדברים האלה ולומר שהם לא נכונים כיוון שמה שעמד לנגד עינינו היה רק ביטחון החיילות, ואלוף משנה מיכאל בראל הציג את הדילמה שעומדת מולנו בכל כובד משקלה.
סוזי יוגב:
יכול להיות שהדברים שאתם מעלים בהחלט מחייבים חשיבה אבל אין לי ספק שגם כאן העניין איננו חלוט, גם בקרב אנשים שהם יודעי דבר ועוסקים בתחום החקירות, אז אם יישבו כאן אנשים אחרים מאותו התחום – הם יגידו דברים אחרים.
סוזי יוגב:
כלומר צריך להדגיש שיש דברים לכאן ולכאן אבל כפי שכבר ציינתי, מה שעמד לנגד עינינו הוא ביטחון החיילות.
סוזי יוגב:
במרחב צריפין, בחלק מהיחידות, חל בכלל איסור על יציאה מהבסיס שלא בתחבורה ציבורית או שלא באמצעות איזשהו כלי רכב שיוצא מתוך היחידה.
סוזי יוגב:
בבסיסים הגדולים שבהם יש ריכוז גדול מאד של חיילות היתה הסברה ברגע שהמקרה הראשון הובא לידיעתנו.
סוזי יוגב:
החיילות לא ידעו שיש לגביהן איום פוטנציאלי, הן לא ידעו שיש אנס בסביבה, אבל בהחלט הזהירו אותן להימנע מלהסתובב בשעות החשיכה במרחב צריפין וביקשו מהן שאם הן עושות כן – שתלכנה בזוגות.
סוזי יוגב:
בהקשר הזה של הדברים צריך להדגיש כי הפרסום לא בהכרח מונע את המקרים ולראיה, לצערי, המקרה של אתמול, שחיילת נאנסה.
סוזי יוגב:
מדובר על איום, מדובר על סכנה אבל לא תמיד כשחיילת שומעת את הדברים האלה היא חושבת שדבר כזה יקרה לה.
סוזי יוגב:
כפי שכבר נאמר על ידי מפקד מצ"ח, מדובר על תוקף אלמוני, זאת פעם ראשונה מזה שנים ארוכות שאנחנו שומעים על מקרה כזה, אנחנו עוד לא יודעים מי האנס, מכל מקום אם מדובר על חייל – היה הרבה יותר פשוט לנסות לפתור את התעלומה באמצעים הקיימים במסגרת החקירה שמצ"ח עשה על מנת לצמצם את האפשרויות אבל שוב אני מבקשת לומר שכנראה אין פתרונות חד משמעיים לגבי סוגייה כזאת.
יעל דיין:
אני מודה לכם על הדיווח.
יעל דיין:
אתם נמצאים בקשר עם גורמים אזרחיים ואני מניחה שאותה התלבטות בסופו של דבר קיימת גם אצל המערכת האזרחית.
יעל דיין:
ברגע שמדובר על דפוס התנהגות, לדוגמה, שאנס חודר לדירות דרך המרפסת, או שהוא מחפש רק בנות חמש עשרה – אם העניין מקבל פרסום, כל מה שנותר לאותו אנס הוא לעבור מאזור מסויים לאזור אחר ולתקוף נשים מבוגרות ולא נערות בנות חמש עשרה.
יעל דיין:
אז נכון שהפרסום עוזר גם לאנס ואז אפשר לשאול: מה עם כל הנערות בנות החמש עשרה שהורדנו מעליהן את האחריות?
יעל דיין:
לכן אנחנו אומרים שצריך לתת את האבטחה לניזוקות הפוטנציאליות, אני חושבת שזה, אכן, מה שאתם עושים אבל זה אפס קצהו לעומת מה שקורה במערכת האזרחית.
יעל דיין:
במקרה הספציפי שבו אנחנו דנים מדובר על צריפין שלכאורה אפשר לחשוב שהוא מקום קטן וסגור אלא שמתברר שהוא לא כל כך קטן ובכלל לא סגור זאת אומרת שההתייחסות לעניין שאנחנו דנים בו צריכה להיות כאל כל יישוב כמעט, עם פרטים נוספים שיכולים לעזור.
יעל דיין:
אני מקווה שבין אם מדובר על אנס אחד או על שניים – תתפסו אותו, ואני גם מניחה שהדברים נעשים בשילוב של כל הגורמים האזרחיים כדי שאם אותו אנס יעבור לפעול באזור אחר – יהיה אפשר לשים עליו יד.
סוזי יוגב:
גברתי יושבת ראש הישיבה חברת הכנסת יעל דיין, בדיון החירום שקיימת כאן בנושא אונס, דיווחתי על כך שיש בכוונתנו לצייד את החיילות באמצעי הגנה אקטיביים, ללא שום קשר למקרה שקרה, ואכן החל מחודש מאי 2000 צה"ל פתח בהליכי רכש, ולקראת שנת 2001 נתחיל לחלק לחיילות - - -
יעל דיין:
היה כתוב בעתון שלא יחלקו - - -
סוזי יוגב:
כי אין.
סוזי יוגב:
אין על המדפים.
יעל דיין:
אני מבינה שזה לא עקרוני - - -
סוזי יוגב:
לא, זה לא עקרוני.
סוזי יוגב:
אגב, אנחנו בודקים גם את האמצעים הנוספים.
מיכאל בראל:
אני מבקש את סליחת
מיכאל בראל:
כם על כך שעליי לעזוב את הישיבה.
מיכאל בראל:
שנה טובה לכם.
יעל דיין:
שנה טובה גם לך, ותודה על הדיווח.
יעל דיין:
רשות הדיבור לסגן-אלוף ציקי סלע.
ציקי סלע:
אנחנו מדברים על שירות של כ-3700 בנות מחוץ לסד"כ, מיד אני אציג את הפירוט על גבי המסך שלפניכם, ועל עוד כ-500 בנים, בלי מג"ב.
ציקי סלע:
השירות ביחידות האלה הוא מתוקף האישור של המחוקק, פרטנית, כאשר רוב הבנות משרתות מתוקף חוק שירות מוכר, אותו סעיף שדיברו עליו קודם – שירות ביחידות ביטחוניות ובגופים בעלי מאפיין לאומי, וחלק נוסף של הבנות משרתות מתוקף חוק נפרד שנקרא חוק שח"מ, שירות חיילים במשטרה, חוק שנחקק בזמן ממשלת רבין זכרונו לברכה, בעקבות מצב ביטחוני שהיה אז ואשר דרש תוספת כוח אדם למשטרה.
ציקי סלע:
שני החוקים האלה הם בעלי תוקף זמני והם מתחדשים אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים, ועכשיו, כאמור, הם נמצאים בדיון.
ציקי סלע:
אנחנו מדברים על 310 בנות שמשרתות בשב"כ וניתן לראות את פירוט התפקידים על גבי השקף שאני מקרין בפניכם.
ציקי סלע:
בעיקרון מדובר על תחקירים ביטחוניים לטובת צה"ל לצורך סיווג ביטחוני.
ציקי סלע:
כפי שאתם יכולים לראות בשקף - תחת הסעיף: תחקירים לצה"ל, יש סעיף: מיתקן ללבנון, שפירושו לא בתוך לבנון אלא מיתקן שטיפל במשימות בלבנון והיום הוא מתעסק בפליטי צד"ל.
ציקי סלע:
פירוט שאר התפקידים כפי שאתם יכולים לראות על השקף שמוצג בפניכם הוא: עיבוד מידע מודיעיני, פקידות, שזאת מאסה גדולה מאד כפי שאתם רואים, חובשות, ועזר לרכז נפה.
ציקי סלע:
במשרד הביטחון, כפי שאתם רואים על גבי השקף, אנחנו מדברים על כ-660 בנות כאשר המאסה הקריטית שלהן מתבטאת בפקידות – 550 מתוכן, כאשר פקידות נוספות משרתות במשימות של משרד הביטחון אבל מחוץ למשרד הביטחון, לדוגמה, במשרד העבודה בנושא שקשור בוולת"ם ביטחוני ופקידות לשעת חירום, האגודה למען החייל – נושא הרווחה לחיילי צה"ל, דבר שמופיע בחוק עצמו, צוות – איגוד משוחררי צה"ל, גם הוא מופיע בחוק - - -
יהודה לביא:
משרד החוץ.
ציקי סלע:
משרד החוץ גם הוא קשור לחדר המצב.
ציקי סלע:
מכל מקום מדובר על משימות ביטחוניות בגופים האלה פלוס עוד מספר מקצועות קשר ומחשב.
ציקי סלע:
היחידה שמחקתי כפי שאתם רואים על גבי השקף היא יחידה שלגביה אני אעדכן את יושבת ראש הוועדה אחרי סיום הישיבה.
ציקי סלע:
זאת יחידה ביטחונית שמשרתים בה גם חיילים, כאמור זאת יחידת סמך ביטחונית של משרד הביטחון ומשרתות בה 65 בנות.
ציקי סלע:
אבקש את תשומת לבכם לסעיף 4 של השקף שבו מסומנת המילה: נתיב, בו משרתות 40 בנות, כולן בתפקידי פקידות.
ציקי סלע:
רפא"ל – 45 בנות, רובן בתפקידי - - -
ציפי פלד:
סליחה, מה זה נתיב?
ציקי סלע:
נתיב היא לשכת הקשר לברית המועצות - - -
ציפי לבני:
במשרד ראש הממשלה.
יעל דיין:
אנחנו רואים שמדובר על 550 חיילות במשרד הביטחון ובצוות יש עוד 10 בנות.
יעל דיין:
המשמעות של המילה: פקידות, איננה לאיזשהו דבר אחיד אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שהמספר בכללו נחשב למספר גדול מאד ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול האם יש פקידות סוג א', האם יש פקידות סוג ב', והן עושות אותו דבר?
יהודה לביא:
בהמשך הישיבה אנחנו נפרט את העניין הזה.
ציקי סלע:
אני, כמי שמספק את כוח האדם, מעביר את הבנות תחת כותרת מסויימת אבל בתוך הגופים עצמם – הסמכות היא שלהם, של אותם גופים, להחליט מה לעשות עם החיילות ולזה גם ועדת החוץ והביטחון נדרשה, לכן, כפי שכבר ציינו קודם, היא גם נתנה את האישור רק לחצי שנה כי היא מתכוונת לקבל בדיוק את הדיווח שעליו את דיברת כדי לדעת מה כל חיילת וחיילת עושה.
ציקי סלע:
כאמור מדובר על שירות חריג וככזה שאיננו מתיישב בדיוק עם נורמות תקינות, ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון ביקש לקבל את הפירוט הרלוונטי.
ציקי סלע:
אני, כצבא, שולח את החיילות על פי המספר כפי שהוא הוגדר אבל אינני יכול להיכנס פנימה לתוך המשימות של החיילות.
סוזי יוגב:
אתה יכול להתייחס לשאלה איך אתם באמת עוקבים אחר מיצוי הפוטנציאל - - -
ציקי סלע:
אני מיד אתייחס לכך אבל קודם לכן אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שאני מציג בפניכם ואשר מראה כי במוסד יש לנו 80 בנות, כאשר המאסה הקריטית היא בתפקידי פקידות.
ציקי סלע:
מלבדן יש חיילות בשירות תיאום וסיוע מבצעי, עיבוד מידע מודיעיני, טכנולוגיה ומיחשוב.
ציקי סלע:
הסעיף יח"ס מדבר על בנות בבתי חולים וכאן אתם יכולים לראות על גבי השקף כי המאסה הקריטית היא בסייעות מאומנות שאלה הן למעשה אחיות מעשיות.
ציקי סלע:
הבנות של יח"ס נמצאות, יחסית, באיכות נמוכה והשיבוץ שלהן לאותו היעד תואם את הצרכים האישיים שלהן.
רונית לב-ארי:
אפשר להשתמש במילה: רמה, במקום במילה שציינת: איכות.
ציקי סלע:
מקובל עליי.
ציקי סלע:
אני עובר ליחידת המורות הארצית שכרגע החוק איננו תקף לגביה, הוא אמור להיות בדיון בימים הקרובים וכפי שאתם רואים על גבי השקף מדובר על מאסה גדולה מאד של בנות, כאלף במספר, ואגב, כל המספרים שאתם רואים בקטע הזה מדברים על הדרכה ועל מורות למיניהן, אם אלה הן מורות בחברה להגנת הטבע או ברשות שמורות הטבע או בקרן הקיימת לישראל, נאות קדומים שזה מסלול של הכרת הארץ, ארץ מורשת, אלה הם שני מסלולים של הכרת הארץ של הזרם המסורתי במשרד החינוך.
ציקי סלע:
מה"ד ושל"ח – מדריכות בבתי ספר, קליטת עלייה – רובן בפנימיות עוסקות בקליטת עלייה, פנימיות כפנימיות, מורות בפנימיות, תרבות תורנית – מדובר על בנות שלומדות בבתי ספר מסורתיים, כולן הצהירו על פטור עקב סיבות מצפון ואחרי ביצוע הפטור הן התנדבו לשירות בצבא במסגרת המסלול הזה.
יעל דיין:
זה סיפור אחר; הן אינן חיילות - - -
ציקי סלע:
הן כן חיילות.
ציקי סלע:
הן ויתרו על הפטור - - -
יעל דיין:
לכמה זמן?
ציקי סלע:
מדובר לגביהן על שירות מלא.
יעל דיין:
אם כך מה משנה כל הגלגול שהן עברו?
סוזי יוגב:
כולן דתיות.
יעל דיין:
צריך להסתכל על העניין הזה מזווית ראייה אחרת; בחורה אחרת, כזאת שלא נמצאת במסלול הזה, הולכת לאן ששולחים אותה, ומכאן אני מגיעה למסקנה שכדאי לי להמליץ לבנות שלנו לבקש פטור, לקבל אותו ואחר כך הן תתגייסנה שוב לצבא כדי שיתייחסו אליהן ביתר כבוד ועל מנת שישבצו אותן בתפקיד יותר טוב.
סוזי יוגב:
זה לא מדוייק להגיד שכולן מצהירות שכן כאשר הייתי מפקדת יחידת מורות ראיתי שמדובר פשוט על מסלול שבנות דתיות שואלות את עצמן לגביו האם לשרת בצבא בתפקיד ביחידה הטרוגנית או האם לשרת ביחידה הומוגנית שמאפשרת להן גם לקיים את אורח החיים שלהן וגם לשרת שירות צבאי מלא?
סוזי יוגב:
צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הן נחשבות חיילות לכל דבר ועניין.
סוזי יוגב:
המסלול שלהן הוא מסלול של חיילות דתיות.
יעל דיין:
האם יש למסלול הזה דרישה יותר גדולה מאשר ההיצע?
סוזי יוגב:
לא.
יעל דיין:
לאן הן הולכות?
יעל דיין:
למסלול התורני?
ציקי סלע:
הן עובדות כמורות בבתי ספר.
יעל דיין:
מה עם הקטע של קליטת עלייה?
ציקי סלע:
בקטע הזה הן משרתות פחות.
ציקי סלע:
רובן, כאמור, הולכות למסלול של תרבות תורנית אבל בתוך המסלול של התרבות התורנית הן מתפצלות לכל הכיוונים כפי שאתם יכולים לראות בשקף שאני מציג בפניכם.
יעל דיין:
איזה הכשרה הן עוברות כחיילות?
סוזי יוגב:
הכשרה של מורות חיילות של משרד החינוך.
ציקי סלע:
אלה הן מורות שמלמדות בבתי ספר אזרחיים; הן לא קשורות לצבא.
יעל דיין:
אבל אתם אומרים שהן חיילות לכל דבר - - -
ציקי סלע:
הן נתונות למשמעת של חיילת.
יעל דיין:
הן יודעות לזרוק רימון?
סוזי יוגב:
הן עושות טירונות כמו כל החברות האחרות שלהן בתרבות התורנית.
יעל דיין:
הן יודעות לעשות משהו צבאי?
ציקי סלע:
הן עושות טירונות לכל דבר ועניין.
סוזי יוגב:
הן חיילות לכל דבר ועניין.
סוזי יוגב:
הן מתגייסות לצה"ל, הן עוברות טירונות ומוצבות ביחידה מחוץ לסד"כ כמו כל החברות שלהן.
סוזי יוגב:
ביחידה הזאת יש אלף ומשהו חיילות שמהוות כ-180 חיילות מקרב כלל היחידה.
סוזי יוגב:
הן לובשות מדים, יש עליהן שרוך הדרכה, הן עוברות את כל המסלול, הן סרות לחובות ולזכויות שיש בצבא וההבדל בינן לבין החיילות האחרות הוא שהחיילות האחרות חילוניות, ואילו הן חיילות דתיות שמשרתות במסלול מיוחד.
יעל דיין:
עיני לא צרה בהן אלא שהצורה שבה הצגתם אותן שבהתחלה הן מקבלות פטור ואחר כך הן חוזרות בהן – מטעה.
ציקי סלע:
אני מבקש שוב את תשומת לבכם לשקף שמוצג בפניכם, לקטע של חינוך משלים.
ציקי סלע:
זאת משימה של לימודי ערב למבוגרים שהיחידה מפעילה.
ציקי סלע:
שפע"ת משמעותו שיפור השפה או מורות לערבית בבתי הספר, וכפי שאתם יכולים לראות יש לנו גם מורות במסלול האקדמי.
ציקי סלע:
בסך הכל מדובר על אלף מורות ביחידה הזאת בפריסה על פני כל רחבי הארץ בכל בתי הספר.
יעל דיין:
מה בקשר לחברה להגנת הטבע ולרשות שמורות הטבע?
יעל דיין:
האם זאת מתנה שצה"ל נותן למערכת האזרחית?
ציקי סלע:
צה"ל לא נותן אותן לגופים האלה; הוא נותן את כל המאסה למשרד החינוך במסגרת חוק שירות מוכר ומשרד החינוך קובע - - -
יעל דיין:
מה הן עושות בפועל?
סוזי יוגב:
הן מדריכות בני נוער בבתי הספר.
יעל דיין:
אני מבינה שהן לא מדריכות חיילים בשמורות טבע.
סוזי יוגב:
מדובר על בתי ספר, אלא אם כן הן מורות חיילות במקום כמו נאות קדומים ששם צה"ל, לדוגמה, עורך ביקור ואז, במסגרת הביקור, מורה חיילת כזאת יכולה להדריך.
סוזי יוגב:
בעיקרון מדובר על חיילות של משרד החינוך שתפקידן בעצם להורות ולהכשיר בני נוער טרום גיוסם.
סוזי יוגב:
לא מדובר על חיילים.
סוזי יוגב:
יש לנו גם יחידת מורות - - -
יעל דיין:
במשך שנים אני מעלה את השאלה הזאת משום שאם חיילת עושה את העבודה, - מישהו אחר לא עושה אותה.
יעל דיין:
זאת אומרת שמדובר פשוט על כוח עבודה וצריך להגדיר את הדברים כפשוטם.
יעל דיין:
מדובר על כוח עבודה חינם פחות או יותר, עם הוצאות כאלה ואחרות, שנותן שירות אבל אני מבקשת שאחר כך לא ידברו אתי על אבטלת מורים או על אבטלת מדריכים או על חוסר עבודה במשק.
ציקי סלע:
זאת בדיוק הסיבה שבגללה הסעיף הזה לא אושר בוועדת החוץ והביטחון.
ציקי סלע:
שיטת העבודה שלנו היא כזאת שמתוקף החוק אנחנו מחוייבים להקצות למשרד החינוך על פי מה ששר הביטחון קובע, היקף מסויים של כוח אדם ואחרי שהוא מועבר – משרד החינוך קובע לאן הכוח הזה יישלח.
ציקי סלע:
כמה כוח אדם הולך לכל מקום – זה דבר שכאמור משרד החינוך קובע אותו.
יעל דיין:
העניין הזה התחיל בשנות החמישים, כאשר הצבא היה המקום היחיד שהיה יכול להתייחס לקבוצות שונות באוכלוסייה באיזושהי צורה חינוכית ואז ההגדרה היתה: יעדים לאומיים.
יעל דיין:
עכשיו אנחנו מדברים על אוכלוסיות אחרות, על יעדים אחרים ועל כוח אדם שונה לגמרי.
יעל דיין:
היום אין דבר כזה שרוב האוכלוסייה במקום מסויים, כולל בתוך הצבא, איננה דוברת את השפה או אין לה רקע או שהיא לא יודעת מהחיים שלה וצריך לתת לה יד תומכת.
יעל דיין:
כאשר אני הייתי בת שמונה עשרה הראיתי לעולות חדשות בפרוזדור איך לטפל בילדים שלהם.
יעל דיין:
כאמור, הייתי אז בת שמונה עשרה ולא היתה לי כל הכשרה לכך אבל לבשתי מדים; הייתי קצינה.
יעל דיין:
לפנות ערב הדרכתי את הגברים באותו יישוב, לימדתי אותם כיצד לנקות, כיצד להשתמש ברובה צ'כי ובייחוד כיצד לירות בו למטרה ולא לשום כיוון אחר.
יעל דיין:
עשיתי את הדברים האלה בלי כל הכשרה מוקדמת ואז אף אחד לא שאל מדוע אני לא עושה משהו יותר צה"לי?
יעל דיין:
אבל מאז אנחנו מאשרים כל שנה או כל חצי שנה את כל מצבת החיילות מחוץ לסד"כ, וכפי שכבר אמרתם – העניין הזה עוד יחזור לוועדת החוץ והביטחון.
יעל דיין:
אגב, גם בשנים עברו לא אישרנו את העניין הזה באופן אוטומטי.
יעל דיין:
אני מבקשת להדגיש כי לוועדה הזאת יש באמת עניין לראות מה ההתייחסות של הדברים קצת יותר לעומק והיא שואלת את עצמה האם זה דבר מקובל?
יעל דיין:
האם התקבלו תלונות?
יעל דיין:
האם הקטע הזה מעורר שביעות רצון מופלגת בכיוון של תפקידים כיפיים או מושא לקנאה?
יעל דיין:
המספר הגדול של הפקידות מחזיר אותנו לסימן שאלה גדול ואנחנו שואלים מה זאת אומרת פקידה במשרד הביטחון למשך כמעט שנתיים שירות?
יעל דיין:
מה זה אומר מבחינת חיי היום יום שלה?
ציקי סלע:
השירות בכל היחידות שדיברתי עליהן נעשה בהתנדבות מלאה.
ציקי סלע:
חיילת צריכה להביע את רצונה להתנדב, היא לא יכולה לעזוב אחרי שהיא התנדבה אבל בשיבוץ הראשוני היא צריכה להסכים לכך.
ציקי סלע:
אגב, ביחידת מורות 7 ו-8 החיילות צריכות להצהיר על רצונן בחתימה, לא רק בעל פה.
ציקי סלע:
בשאר היחידות מספיקה הצהרה בעל פה.
ציקי סלע:
החיילות צריכות לעשות פעולה יזומה, להגיע למיון ולעשות עוד פעולות על מנת לשרת במקומות המסויימים האלה ויש ביקוש עצום לרוב היחידות האלה שכאמור הבנות רוצות מאד מאד להגיע אליהן.
ציקי סלע:
מבחינת מסלול השירות אני מבקש להתייחס לשתי נקודות; א' – יש נוהל, ישנה הוראת קבע אכ"א שקובעת שבכל גוף כזה יתמנה נציג שהוא יהיה רפרנט לעבודה מול צה"ל ומי שמרכז את הפעילות הוא אותו נציג אצל קצינת ח"ן ראשית שקובעת כנס אחת לשנה, אגב, הכנס האחרון היה בדיוק לפני שנה, היא, כאמור, מכנסת את כל הנציגים האלה, מסבירה להם מה הם הנוהלים, מה הן המחוייבויות כלפי הבנות, מה הכללים ואגב, ההוראה הזאת נחקקה בעקבות ליקוי שנתגלה לפני כשנה וחצי כאשר חיילת שנפצעה במשרד הביטחון לא טופלה כיאות על ידי המפקד האזרחי שלה ובעקבות - - -
רונית לב-ארי:
היה שם עניין של הסעה.
ציקי סלע:
מכל מקום בעקבות התקלה הזאת מיסדנו את הנוהל, יש לנו נציג בכל גוף שאמון על כל הזכויות והחובות של החיילות וקצינת ח"ן ראשית מבצעת בקרה וכנס פעם בשנה.
ציקי סלע:
זה באשר לזכויות של החיילות.
ציקי סלע:
מסלולי קידום: כל היחידות האלה חשופות ליציאה לקצונה בדיוק כמו כל יחידות צה"ל.
ציקי סלע:
זאת אומרת שהחיילות האלה לא נמצאות באיזושהי שמורה שהן מגיעות אליה ולא יכולות לצאת ממנה.
ציקי סלע:
הן מזומנות למבחני קצונה, הן מומלצות לקצונה, והפוטנציאל שלהן הוא מה שנקרא: פוטנציאל כלל צה"לי.