GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי יוגב:
מעבר לכך, אנחנו, ובמיוחד הפרקליטות הצבאית, עוקבים אחרי כל זיכוי.
סוזי יוגב:
אנחנו בודקים האם בכל המקרים הייתה עילה לזיכוי, ובאילו מקרים אפשר לומר בעליל שלא נכון לזכות.
סוזי יוגב:
גם המקרים הללו נבדקים ונחקרים ונדונים.
סוזי יוגב:
גם זה נמצא על שולחנו של הרמטכ"ל.
סוזי יוגב:
הנושא נמצא כל הזמן על סדר היום.
סוזי יוגב:
אין לי ספק שזה יעשה את שלו.
סוזי יוגב:
גם בהיבטים הללו יש לנו מה להשתפר.
יעל דיין:
יש לכם הערכה לגבי חלוקה גיאוגרפית?
יעל דיין:
יש יותר בעיות ביחידות מרוחקות?
סוזי יוגב:
אין לנו כאן את החומר הזה.
30059:
אין הבדל.
30059:
בדקתי את הנושא בזמנו.
סוזי יוגב:
זה יהיה לא אחראי מצדי לנסות לנתח את הנתונים כעת.
סוזי יוגב:
אפשר לנסות ולבדוק את הפילוח הזה.
יעל דיין:
אם זה היה משהו בולט במיוחד, הייתם בוודאי יודעים מזה.
יעל דיין:
ומה לגבי לוחמות?
סוזי יוגב:
כרגע אין לנו הטרדות מיניות כלפי בנות לוחמות.
סוזי יוגב:
מדובר במספר לא מאוד גדול של בנות, יחסית.
סוזי יוגב:
אבל אנחנו עדים להערות סקסיסטיות כלפיהן על רקע של שוביניזם.
סוזי יוגב:
ככל שתיכנסנה יותר ויותר נשים לתחום הזה, אני מניחה שגם שם, בחיכוך הזה, עלולות להיווצר סיטואציות לא נעימות.
סוזי יוגב:
אני מניחה שנצטרך לטפל בהן בצורה זו או אחרת.
סוזי יוגב:
היום אנחנו מאוד מעורבים בהכנת הסגלים.
סוזי יוגב:
אנחנו מכינים אותם.
סוזי יוגב:
קצינת הח"ן של מפקדת זרוע היבשה נפגשת עם כל הסגלים שמכשירים לוחמת.
סוזי יוגב:
דיברנו על כך שהסגל צריך להעביר לכלל הלוחמים והלוחמות את התפיסה לגבי שילוב של נשים בכלל ביחידות הלוחמות.
סוזי יוגב:
זה לא צריך לבוא מאתנו, כמי שמובילות תהליך לטובת הנשים.
סוזי יוגב:
זאת סוגייה שמטפלים בה אחרת.
סוזי יוגב:
היא מתייחסת בעיקר לחשיבה שוויונית, למתן הזדמנות שווה – נושאים שלאו דווקא נוגעים להטרדות מיניות.
סוזי יוגב:
אם יהיו מקרים של הטרדות מיניות זה יטופל.
סוזי יוגב:
היה מקרה בבית ספר לתותחנים, של מפקד שהודח מתפקידו.
סוזי יוגב:
זה אמנם מפקד זוטר, חייל שהודח מתפקידו על רקע הערות בוטות מאוד כלפי הלוחמות.
סוזי יוגב:
מרגע שזה דווח זה טופל מיד, והמקרה עשה את שלו – גם מבחינת התהודה.
סוזי יוגב:
החייל הזה היה מוערך מאוד מבחינה מקצועית, ולא בכדי הדריך בבית הספר לתותחנים.
סוזי יוגב:
אך למרות זאת ההחמרה הייתה ברורה.
יעל דיין:
עניין רבני המפד"ל נפתר?
יעל דיין:
הם לוחצים בעניין?
יעל דיין:
אני לא מתכוונת להעלות את העניין אם הם לא לוחצים.
סוזי יוגב:
אני חושבת שצריך מאוד להיזהר בעניין הזה, וגם לא נמצאים כאן האנשים הרלוונטיים.
יעל דיין:
הדרך שבה הם דיברו בוועדה הייתה מקוממת מאוד.
סוזי יוגב:
נכון, אך צריך להבין שיש כאן בעיה הקשורה לרגשותיהם של החיילים הדתיים.
סוזי יוגב:
יש מגמה הולכת וגדלה של חיילים דתיים שרוצים לעשות שירות משמעותי גם ביחידות קרביות, ולעומת זאת עומד הנושא של שילוב נשים.
סוזי יוגב:
אני חושבת שאפשר למצוא את עמק השווה.
סוזי יוגב:
אנחנו עושים זאת עם הרב הצבאי לצה"ל.
סוזי יוגב:
נפגשתי עמו אתמול.
סוזי יוגב:
לצה"ל יש רב חדש, הרב וייס, שהיה הרב של מפקדת זרוע היבשה.
סוזי יוגב:
הוא איש משכמו ומעלה.
סוזי יוגב:
אנחנו משתדלים למצוא פתרונות שאולי הם מעולמות תוכן שונים, אך נפגשים באמצע.
סוזי יוגב:
חייבת להימצא כאן דרך סובלנית.
סוזי יוגב:
אם זה לא יהיה בצורה זו – לא נצליח להתגבר על הבעיה.
יעל דיין:
בעבר הם איימו בבג"צ.
מיכל ברון:
אני רוצה לומר כמה מילים לצבא.
מיכל ברון:
מהפניות לנעמ"ת עולה בעיה בכל הנוגע לדין המשמעתי.
מיכל ברון:
כמו שאנחנו מבינות, את המקרים הקלים יותר לא מעבירים לבית דין צבאי אלא משאירים לשיפוט משמעתי.
מיכל ברון:
אין הרבה מקרים שהגיעו אלינו, אבל מאלה שכן פנו עולות בעיות לגבי תקינות ההליך הזה.
מיכל ברון:
הקצינים אינם משפטנים, והם שופטים במקרים של מילה מול מילה.
סוזי יוגב:
זה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות.
סוזי יוגב:
אלא לגבי נושא הדין המשמעתי בכלל.
סוזי יוגב:
דין משמעתי קיים לא רק לגבי הטרדות מיניות.
מיכל ברון:
זה ברור לי.
מיכל ברון:
אך יש עבירות שהדין המשמעתי מאוד מתאים להן – למשל, כל מה שקשור לאירועים הצבאיים.
מיכל ברון:
אך יש בעיה עם ההתאמה שלו לטיפול בתלונות של הטרדה מינית.
מיכל ברון:
זה נושא מורכב, שאולי לא מתאים להליכים הללו.
מיכל ברון:
מהמקרים שהגיעו אלינו זה עלה בבירור.
רבקה שקד:
אני מסכימה עם ההערה.
מיכל ברון:
לפי מה ששמענו החלה עבודה של הקמת בתי דין למשמעת, המקבילים למה שיש לנציבות – שם יש נציגות לתביעה, ויש זכויות לשני הצדדים, ולא נמצאים במצב שבו קצין שופט את החייל שלו.
מיכל ברון:
השאלה היא אם גם אתם מתקדמים לכיוון של בתי דין למשמעת, כולל הנושא של ההטרדה המינית.
סוגי יוגב:
הנושא נבדק בפרקליטות הצבאית.
סוגי יוגב:
זה עלה לסדר היום לרמטכ"ל.
סוגי יוגב:
אינני יודעת אם הגדירו את הערכאה כבתי דין מיוחדים, ואינני יודעת מי יהיו השופטים.
סוגי יוגב:
אבל אין ספק שהנושא הזה עלה ונדון בצה"ל.
רונית לב-ארי:
יכול להיות שאם יש מקרים שהיו בהליך המשמעתי והגיעו החוצה – יש מקום לשבת יחד, לנתח את המקרים וללמוד מהם.
סוזי יוגב:
יש לנו את כל המקרים.
סוזי יוגב:
עשינו את זה דרך מקרי הזיכוי.
רונית לב-ארי:
השאלה היא אם אתם יודעים מה הגיע לגורמים חיצוניים, ומה קורה עם זה אז?
30059:
בדרך כלל מדובר בזיכויים.
מיכל ברון:
יש לנו מקרה אחד של הרשעה עם נזיפה.
מיכל ברון:
מקרה של הטרדה מינית לא רק מילולית.
מיכל ברון:
קצין לקח חיילת לבית מלון ואמר שזה רק להתקלח – והיו שם סיפורים שלא ניתן לספר כעת.
מיכל ברון:
ובגלל שמדובר בסגן אלוף, ובדין משמעתי סגן אלוף יכול לקבל נזיפה בלבד – הוא קיבל נזיפה.
30059:
אם הוא עולה לוועדת חוזים, יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במצב קשה.
מיכל ברון:
הוא לא עלה לוועדה להתרת חוזים והחוזה שלו לא הותר.
רונית לב-ארי:
כדאי לבדוק את המקרים האלה.
יעל דיין:
מניסיוני האישי, אני מקבלת תשובה על כל שאלה פרטנית שאני מפנה לצבא.
יעל דיין:
מגיעות אלי הרבה בקשות לטיפול, ואני מקבלת בו ביום מידע - בין אם מדובר בחקירה, בהתרת חוזה, בערעור וכו'.
יעל דיין:
פונים אלי לא רק בנושאים של הטרדות מיניות.
יעל דיין:
אתמול עלה נושא של חנינת אלוף פיקוד מרכז, לגבי בחור שנדון ל28- יום מחבוש משום שיצא מהמקלחת בתחתונים בלבד.
יעל דיין:
הוא קיבל 28 יום.
יעל דיין:
יש שם סיפור, שלא העליתי בפני האלוף.
יעל דיין:
זה היה בדיחה של חילוניים והדתי נפגע.
יעל דיין:
לא רציתי להיכנס להיבט הזה, אבל שוכנעתי שמדובר במעשה לצון.
יעל דיין:
זה היה בקורס, מחוץ לבסיס.
יעל דיין:
בפנייה שלי קיבלתי מחצית מהעונש.
יעל דיין:
אני בטוחה שגם אם נעמ"ת יפנו תתקבל מיד תשובה.
יעל דיין:
אני פונה מיד לקצינת ח"ן ראשית בכל מה שקשור לחיילות, ותמיד מקבלת דיווח ומידע לפחות לגבי השלב שבו הדברים נמצאים.
יעל דיין:
הוועדה הזאת היא גם מסלקה לבירור של אי הבנות ודברים שבמחלוקת.
יעל דיין:
יש דברים שלולא היו מתבררים כאן היו מגיעים לבג"צ, שלא לצורך.
יעל דיין:
אני רוצה לשבח את קצינת ח"ן ראשית – זה אפשרי, אנחנו כעת רק בין נשים.
יעל דיין:
מי שלא הכיר את תא"ל סוזי יוגב, דאג שמא היא לא תמשיך את התנופה העצומה של קצינת החן הקודמת, תא"ל אורית אדטו, שראתה בזה יעד אישי.
יעל דיין:
קיווינו שהעניין הוטמע ויימשך, ואכן כן.
יעל דיין:
הירידה במספר התלונות לא נובעת מכך שהנושא מטופל פחות.
סוזי יוגב:
זו לא עבודה של איש אחד.
רונית לב-ארי:
אבל זאת עבודה של אישה אחת.
יעל דיין:
גם לפני החוק הזה היה בצבא חוק.
יעל דיין:
המפנה נוצר בשל שילוב בין רמטכ"ל לקצינת ח"ן ראשית שקידמו מאוד את העניין.
יעל דיין:
נכנסת לנעליים גדולות, תא"ל יוגב, אבל את עומדת במשימות במלואן.
יעל דיין:
יש לנו מספר נושאים על סדר היום הקשורים באותו נושא.
יעל דיין:
למעשה, למעט נושא אחד שהוא חדש על סדר יומנו, והוא פירוט של נושאים אחרים, אנחנו עוסקים בנושאים האלה בצורה שוטפת.
יעל דיין:
ישבנו פעמיים עם השר בניזרי, בהיותו סגן שר ועוד פעם בהיותו שר, ולמעשה הגענו להסכמות, שהיום אנחנו בודקים מדוע הן לא בוצעו.
יעל דיין:
יחד עם זה, אני שמחה כל ההודעה שהופיעה היום בעיתון, ואנחנו נשמע על זה ממשרד הבריאות, שלמעשה כאילו מציעה פתרון לחלק מהדברים שהועלו כאן, שהובטחו ולא קויימו והיום אנחנו מעלים אותם פעם נוספת.
יעל דיין:
הנושא המרכזי היום הוא קבלת דיווח מהוועדות להפסקת הריון ובדיקה של הסדרים הקיימים בהן.
יעל דיין:
זה נושא שהוועדה עוסקת בו באורח שוטף.
יעל דיין:
אני רוצה לציין, גם לפרוטוקול וגם בכלל, שהוועדה הזאת על דעת כולם, ואני חושבת שגם על דעת הציבור בישראל, איננה בעמדה של עידוד הפסקות הריון.
יעל דיין:
לנו, גם כנשים וגם כאמונות על זכויות נשים וזכויות אדם, אין מטרה להרחיב את הפסקות ההריון ואת המספר שלהן.
יעל דיין:
אנחנו מודעות מאוד, אולי יותר מגברים ויותר מאנשים שיש להם עמדות עקרוניות, לטראומה הקשה מאוד שבהפסקת הריון.
יעל דיין:
יש בינינו אי-הסכמות ביחס לנושא המהותי על סוגי הצורך של נשים בהפסקות הריון.
יעל דיין:
מי שמכיר את הנושא יודע שבשעתו היה סעיף סוציו-אקונומי שהתיר הפסקות הריון, סעיף 5.
יעל דיין:
הסעיף הזה הורד.
יעל דיין:
בפועל מה שקיים היום - אנחנו נקבל נתונים - למעשה אחוז ענק מהפניות לוועדות מקבל אישור, גם אם ביסודן יש סיבה סוציו-אקונומית.
יעקב ליצמן:
נגד החוק.
נסים דהן:
תחת מסווה של סעיף אחר.
יעל דיין:
לפי הקריטריונים שנקבעו בחוק לוועדות להפסקות הריון.
יעל דיין:
מאחר ואחת הסיבות להפסקת הריון היא סיכון למצבה הבריאותי ו/או הפסיכולוגי של האשה, הרי שכאשר היא אומרת "רוצה אני", זה נתון להחלטה של הוועדה ואנחנו לא מערערים.
יעל דיין:
גם אם אנחנו מגישים את התיקון הזה כל פעם מחדש, אנו לא מערערים על החלטות הוועדות משום המציאות שנוצרה, שבמדינת ישראל הוועדות האלה עובדות נכון ונותנות את האישורים.
יעל דיין:
אנחנו סומכים עליהן שכאשר יש מצב שהוא ביסודו מהווה בסיס לרצונה של האשה להפסקת ההריון, הוא נכנס לאחת הקטגוריות המוצהרות בסמכויות של הוועדה להפסקת הריון.
יעקב ליצמן:
האם הוועדה גם בודקת - - -
יעל דיין:
אתה לא ברשות דיבור עכשיו.
יעל דיין:
כשאני אסיים את דברי הפתיחה אנחנו נשמע כאן את הדברים וכל אחד יקבל רשות דיבור.
יעל דיין:
מה שאני מנסה לומר זה שאין טעם כל פעם שהוועדה מתכנסת להפוך את זה למלחמת עולם, משום שיש הרבה אנשים שאינם אוהבים את כל העניין של הפסקות הריון על-ידי ועדות.
יעל דיין:
זה עבר בחוק, יש קריטריונים המקובלים עלינו.
יעל דיין:
בוועדות יושבים אנשים לפי הרכב מסויים, שגם כן מקובל עלינו.
יעל דיין:
אם מישהו רוצה לשנות את זה, שינסה לשנות את זה בחוק.
יעל דיין:
לפי החוק הקיים, עדיין יש מספר נשים גבוה מאוד שאיננו נזקק או רוצה ללכת לוועדות להפסקת הריון וזה נושא שמדאיג אותנו.
יעל דיין:
אני חוזרת ומדגישה - מדאיג אותנו.
יעל דיין:
הייתי רוצה שלא יהיה כמעט אותו מספר הפסקות הריון דרך ועדות והפסקות הריון שלא באמצעות ועדות.
יעל דיין:
אני חושבת שיותר בטוח, יותר מסודר ועדיף לבריאותה של האשה אם הפניות - מאחר והן נענות בחיוב - היו עוברות דרך הוועדות.
יעל דיין:
ניסינו לחקור את הסיבות, מדוע עדיין יש יותר מ-10,000 הפסקות הריון "לא חוקיות".
יעל דיין:
למעשה לא היו תביעות, למעט בשני מקרים שהסתיימו במוות ומשום כך היו תביעות נגדם.
יעל דיין:
אבל הייתי רוצה להגיע למצב שנשים שנזקקות להפסקת הריון - בהתחשב בהצלחה של הוועדות בהצעת פתרון לבעיות - תעבורנה כולן דרך ועדות.
יעל דיין:
אם צריך להגדיל את מספר הוועדות או את הזמינות שלהן - ואכן היה שלב שזה הוקטן ואחר-כך חזר למתכונת סדירה - עדיף לי יותר ועדות ויותר הפסקות הריון דרך ועדות מאשר המצב הקיים היום של הפלות לכאורה בלתי-חוקיות, בכל אופן בעקיפת הנהלים הרפואיים שמקובלים על כולנו.
נסים זאב:
האם המטרה היא להכריח אותן לעבור דרך ועדה?
יעל דיין:
על-פי חוק היא לא יכולה לעשות הפלה שלא באמצעות ועדה.
יעל דיין:
הרופא נושא באחריות פלילית לביצוע הפלה שלא עוברת דרך הוועדות.
יעל דיין:
שלא יהיו כאן אי-הבנות לגבי העמדה שלנו.
יעל דיין:
אנחנו היינו מעוניינים למצוא כל דרך כדי לעודד נשים - לא להפסקות הריון, אבל אם אשה מחליטה או רוצה הפסקת הריון עדיף לנו שהיא תעבור דרך ועדה מאחר, כפי שאמרתי,שהתוצאות של עבודת הוועדה הן טובות מאוד.
נסים דהן:
האם נוכל לשמוע על מספר המקרים שהוועדות לא אישרו?
נסים דהן:
כשהוועדה לא אישרה, מה היו הסיבות שלא אישרו?
יעל דיין:
אתה תקבל את זה.
חני שליט:
כי הן לא עומדות בקריטריונים.
נסים דהן:
על-פי דברי הפתיחה של היושבת-ראש כמעט ואין אחד שלא עומד בקריטריון.
חני שליט:
כי יש סינון ראשוני.
נסים דהן:
אני רוצה לשמוע על אותם נתונים, על אנשים שלא עמדו בקריטריונים.
יעל דיין:
יש שתי הערות שאנחנו רוצים לדון בהן היום לגבי המצב הקיים.
יעל דיין:
אחת היא בעיה שהעלינו כבר בעבר.
יעל דיין:
אם אכן הוקמה ועדה כזאת היום, כפי שפורסם, אני קצת חולה ונפשי נוקעת מכך שאחרי שדברים עומדים על סדר היום במשך שנתיים-שלוש אז מקימים ועדה, זאת אומרת, עוד שיהוי.
יעל דיין:
יש בעיה עצומה של חיסיון בוועדות להפסקת הריון.
יעל דיין:
דנו בזה והשר בניזרי הבטיח לטפל בזה אז.
יעל דיין:
זה דבר אבסורדי ובלתי אפשרי ולפי דעתי הוא מהווה את אחת הסיבות מדוע נשים לא הולכות לוועדה.
יעל דיין:
אשה הולכת לוועדה ובמקומות מסויימים כבר במסדרון אורבים לה אנשים ונשים שמעוניינים לשנות את הכוונה שלה להפסקת הריון, מעוניינים להשפיע עליה, תופסים אותה בחדר המתנה לוועדה ואומרים לה דברים שהם בלתי מוסמכים לחלוטין.
יעל דיין:
היא צריכה לשמוע על סיכונים, זה כתוב בחוק, אולם אומרים לה דברים בלתי מוסמכים, דבר שמאוד קשה לאשה לשמוע, ומנסים למנוע בעדה מלהגיש את בקשתה.
יעל דיין:
ויתרה מזו, החומר באיזה מקום דולף החוצה, ואנחנו יודעים את זה מפניות רבות שמגיעות אלינו.
יעל דיין:
אשה נכנסת לוועדה אך מגלה שכל העניין איננו חסוי.
יעל דיין:
השם והכתובת אינם חסויים.
יעל דיין:
כבר ראינו, ודנו על זה בעבר, שמגיעים אליה הביתה עם חומר, אני מניחה כדוגמת החומרים שמונחים כאן, כולל הקלטת המפורסמת שדנו בה בוועדה הזאת, של העובר בשבוע כזה או אחר להריון הצועק אליה.
נסים זאב:
אני רוצה להבין, את בעד המתת חסד בעוברים?
יעל דיין:
אני בעד קיום החוק.
נסים זאב:
מה שאת אומרת, זה המתת חסד.
נסים זאב:
למה שלא יישב בוועדה הזאת נציג מ"אפרת" ויחווה את דעתו?
ענת מאור:
נציג מ"אפרת"?
ענת מאור:
למה שלא יהיה נציג אחר?
יעל דיין:
סליחה, יש כאן נציג מ"אפרת" והוא ישמיע את דברו.
צבי יעקובזון:
האם הוא מדבר בוועדות להפסקת הריון?
יעל דיין:
באותה מידה, למה שלא יהיה נציג מנעמ"ת בוועדה?
נעמי חזן:
זה פגיעה בצנעת הפרט.
נעמי חזן:
זה חדירה לנושאים האינטימיים ביותר.
נסים זאב:
יש נערות שנפגעו.
נסים זאב:
מדובר על רפואה, וזה לא הולך ביחד, עם כל הכבוד.
יעל דיין:
אז תשנה את החוק.
ענת מאור:
במקום להגן על הנשים אתה מגן על העובר.
יעל דיין:
אני מציגה את הנושאים שעל סדר היום.
יעל דיין:
אלה נושאים שאינם חדשים לכל היושבים כאן.
יעל דיין:
אנחנו אמונים על שמירת החוק.
צבי יעקובזון:
החוק מחייב לתת את האינפורמציה.
יעל דיין:
החוק מחייב והחוק דואג שתינתן האינפורמציה, לכאן ולכאן.
יעל דיין:
אין בכלל שאלה, שחלק מהאינפורמציה שצריכה להינתן היום בכל ועדה, על-פי חוק ועל-פי סל הבריאות, היא על הזמינות של מפיג'ין, של ה-RU-486 להפסקות הריון, והסיכון המוקטן על-ידי נטילת הגלולה, בפיקוח דרך הוועדה.
יעל דיין:
חלק מהאינפורמציה הזאת איננו ניתן.
יעל דיין:
מי שהחוק לא מוצא חן בעיניו, או ההסדר הקיים לא מוצא חן בעיניו - ניתן לשנות את זה.
יעל דיין:
אנחנו אמונים על שמירת החוק, גם אם חלקים ממנו לא מקובלים עלינו, למשל סעיף 5.
יעל דיין:
אנחנו רוצים שהוועדות תהיינה קודם כל בחיסיון מוחלט.
יעל דיין:
לא יכול להיות שאשה, שנמצאת בטראומה, זה עניין לא פשוט להחליט על הפסקת הריון, תקבל הביתה קלטת והיא תשים אותה בתום לב ותראה עובר בן כמה שבועות שצורח, ממש בקול ה"טבעי" לו: "אמא, אל תרצחי אותי!".
יעל דיין:
אני חושבת שזה לא רק חדירה, דרך עיוות החיסיון, לתחום הפרט אלא אני חושבת שיש בזה משהו ממש חודרני ופושע.
יעל דיין:
בוודאי לא יכול להיות על-פי חוק שלא תהיה הבטחה מלאה של החיסיון.
יעל דיין:
אני מעלה גם את זה היום, פעם נוספת, ומאוד מתקוממת בשם הוועדה.
נסים זאב:
סליחה, למה את קוראת לזה חודרני ופושע?
נסים זאב:
ואם האשה מוכנה לשמוע את המציע?
נסים זאב:
הרעיון הוא להציל את העובר שלה.
נסים זאב:
זה חודרני ופושע?
יעל דיין:
אני מדברת על הפרת החיסיון.
רפאל ברנז:
עובדה שנולדו ילדים כאלה, שהצילו אותם.
נעמי חזן:
איך הגיעו אליה?
יעל דיין:
אני מדברת על הפרת החיסיון, שהיא נגד החוק.
יעל דיין:
כל דבר שהוא נגד החוק מהווה עוון או חטא או פשע.
נסים דהן:
עצם ההפלה במתכונת הזאת היא נגד החוק.
יעקב ליצמן:
יש בית-חולים שלם בהרצליה שעושה 15,000 הפלות בשנה.
יעל דיין:
תתבע אותם.
יעקב ליצמן:
המשטרה לא רוצה לטפל.
יעקב ליצמן:
הגשתי תלונה והיא לא רוצה לטפל.
יעקב ליצמן:
אל תתעלמו מכך.
יעקב ליצמן:
אל תהיו פתאום יפי נפש לגבי החוק.
יעקב ליצמן:
חוק הוא חוק לכולם.
נסים דהן:
במפורש החוק בא לצמצם ולא להרחיב.
יעל דיין:
אדוני מדבר מחוץ לתורו.
יעל דיין:
אני אפסיק את הישיבה.
יעקב ליצמן:
את לא יכולה לסתום פיות כאן.
יעקב ליצמן:
קודם תפני למשטרה כדי שהיא תאכוף את החוק.
יעל דיין:
אני מפסיקה את הישיבה לשתי דקות.
יעל דיין:
מר יעקובזון, אני מבקשת מאדוני לצאת מהישיבה.
יעל דיין:
אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא רוצה להפסיק לצעוק.
יעל דיין:
חבר כנסת אני לא מוציאה אך אתה לא חבר ועדה.
יעל דיין:
אני שמחה שאתה נוכח כאן.
יעל דיין:
כיושבת-ראש הוועדה אני נותנת את זכות הדיבור.
יעל דיין:
בדרך כלל כולם מדברים.
יעקב ליצמן:
כשהערתי הערה קודם הפסקת אותי ואילו לאחרים כן נתת.
יעקב ליצמן:
ראיתי מייד מה את רוצה לעשות כאן.
יעל דיין:
לאף אחד אין זכות דיבור, אלא אם הוא ינתן על-ידי היושבת-ראש.
יעל דיין:
זה הפררוגטיבה שלי כיושבת-ראש ועדה.
יעל דיין:
אני מבינה את סערת הרוחות.
יעל דיין:
לכן הודעתי מראש, שהוועדה הזאת אמונה לקיים את החוק לגבי הפסקות הריון.
יעל דיין:
הוועדה הזאת מעודדת את פעילות הוועדות.
יעל דיין:
הוועדה הזאת בכל תוקף מתנגדת לעובדה שאין חיסיון מוחלט על הפונות לוועדות ויש עליהן השפעה, בתוקף נתונים שהתקבלו שלא כחוק ובניגוד לחוק.
יעל דיין:
על זה אנחנו מדברים.
יעל דיין:
הנושא השני שיעלה לסדר היום הוא נושא שעלה במועצה דתית של עיריית בת-ים והובא לעתונות.
יעל דיין:
אני פניתי למועצה הדתית ולראש העיר בת-ים.
יעל דיין:
אני מבקשת לבחון, בעיקר עם חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן, את חוקיות העניין.
יעל דיין:
בדקתי מה הן סמכויות המועצה הדתית בכלל, על-פי חוק.
יעל דיין:
המועצה הדתית בבת-ים, שפועלת מכוח חוק ובכספי ציבור מודיעה, והודיעה ומקיימת את זה, על הקמת מחלקה לטהרת המשפחה.
יעל דיין:
מיותר לומר שכל פעם שאנחנו אומרים "משפחה" אנחנו מדברים על יהודים.
יעל דיין:
כשמדברים על עידוד הילודה וכדומה, תמיד מדברים על עידוד ילודה יהודית ועידוד המשפחה היהודית וטהרת המשפחה היהודית, למרות שמועצה דתית צריכה לתת שירותים לבני כל הדתות.
נסים דהן:
האם המועצה הדתית בבת-ים תיתן שירותים לבני כל הדתות?
נסים דהן:
יש מועצה דתית דרוזית שנותנת לדרוזים ויש מועצה דתית מוסלמית שנותנת למוסלמים.
נסים דהן:
המועצות הדתיות נותנות רק ליהודים, נכון.
נסים דהן:
מועצה דתית בעיר יהודית נותנת שירותים רק ליהודים.
נסים דהן:
זה החוק.
יעל דיין:
נותנות לאוכלוסיה של אותה רשות מקומית.
נסים זאב:
אני לא מצפה שדרוזי יילך למקווה, עם כל הכבוד.
יעל דיין:
אני לא מדברת על זה.
יעל דיין:
אני מדברת על דבר ספציפי.
יעל דיין:
הנושא שלנו הוא הקמת מחלקה לטהרת המשפחה, שמטפלת במניעת הפלות, עידוד ילודה וסיוע לנשים במצוקה.
יעל דיין:
המועצה הדתית בבת-ים נותנת סיוע כספי לנשים שמוכנות להימנע מהפלה ומאפשרת להן, כמו שמאפשרת אגודת "אפרת" ומן הסתם אגודות אחרות, שהייה במקום מוגן במשך תקופת ההריון כדי שלא תעשינה הפסקת הריון.
יעל דיין:
בדרך כלל עתיד הילד אחר-כך הוא להיות ניתן לאימוץ.
יעל דיין:
זה גם נפרס לחוץ-לארץ, דרך אגב.
יעל דיין:
הרעיון הוא המשך ההריון עד תומו ואחר-כך הילד נלקח למשפחה, שאולי מגיע לה לאמץ אבל רק על-פי חוק ולא בצורה כזאת.
יעל דיין:
למעשה יש כאן אימוץ לא חוקי של עוברים, כאשר האם מייעדת אותם להפסקת הריון, ויש כאן עניין כספי שתומך בהמשך ההריון עד תומו, כאשר הילד שייוולד מיועד למטרה מסויימת.
יעל דיין:
נמצאת כאן גברת אלה בלאס.
יעל דיין:
אני לא חושבת שיש סעיף כזה בחוק האימוץ, שמדבר על אימוץ עובר בבטן אימו, בהצעה כספית, ומייעד אותו למשפחה מסויימת.
נסים דהן:
זה השערה שלך.
נסים דהן:
זה לא כתוב בכתבה.
סימה אורן:
אנחנו ראינו כתבה בטלוויזיה.
יעל דיין:
יש עדויות, גם לגבי היעדר החיסיון, גם לגבי חלוקת חומרים לא מאוזנים, שמנסים להשפיע כך או אחרת, ואנחנו מדברים עכשיו על פיצוי כספי מראש על-ידי מועצה דתית ששייכת לרשות המקומית בבת-ים, ויש אומרים שגם בחולון.
יעל דיין:
אני מבקשת התייחסויות לעניין הזה.
רפאל ברנז:
אם אני כבר נמצא פה, האם אני יכול להגיב על הדברים?
רפאל ברנז:
הפרוטוקול סובל הכל.
רפאל ברנז:
התמונה מעוותת.
יעל דיין:
אדוני, אתה תדבר כאשר נגיע לנושא.
יעל דיין:
לא רק תגיב.
יעל דיין:
אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה.
יעל דיין:
ציינתי שיש שני נושאים על סדר היום: אנחנו מדברים קודם כל על נתונים של הפסקות הריון, על הוועדות ומידת החיסיון בהן, ועל המקרה הספציפי הפרטי של עידוד הילודה ומניעת הפלות בתשלום במועצה הדתית בת-ים.
יעל דיין:
אני מבקשת קודם כל לקבל נתונים מעודכנים לשנת 2000 לגבי הפסקות הריון.
יורם לוטן:
אנחנו מדברים על הנתונים עד חודש יולי 2000, שאלה הנתונים האחרונים שיש בידינו.
יורם לוטן:
לא כל הוועדות הגישו את הנתונים.
יורם לוטן:
אלה כל הנתונים לגבי מספר ההפלות בחצי השנה הראשונה של שנת 2000.
יורם לוטן:
סך כל הפניות לוועדה היה 11,619; סך כל האישורים - 11,403.
יורם לוטן:
יש חלוקה לפי סעיפים.
יורם לוטן:
אני לא יודע עד כמה אתם רוצים את פירוט הנתונים אבל זה הנתון הגולמי.
נסים זאב:
איך החלוקה נעשית?
יורם לוטן:
זה מסודר לפי סעיפי החוק ולפי שבועות הריון.
יורם לוטן:
יש הרבה מאוד חיתוכים של המידע הזה, שמגיע באופן שוטף למשרד הבריאות.
יעל דיין:
אם כך, כמה נשים לא קיבלו אישור דרך הוועדה?
יורם לוטן:
כ-200 נשים מתוך 11,000.
יעל דיין:
האם יש לנו נתונים כלשהם לגבי ה-200 האלה?
יעל דיין:
אם יש סיבה אחת מרכזית מדוע הן לא קיבלו?
יורם לוטן:
אנחנו לא מקבלים נתונים על אלה שלא אושרו להן הפלות.
יורם לוטן:
אנחנו פועלים רק לפי אישורים שכן.
יורם לוטן:
אבל יש שני דברים: חלק גדול בכלל לא מגיעות לוועדה.
יורם לוטן:
הן מתעניינות ומדברות, ויש כאן עובדות סוציאליות שעובדות בתחום הזה שיסבירו יותר טוב את התהליך, ולכן הן בכלל לא מגיעות לוועדות.
יורם לוטן:
הסלקציה נעשית כבר לפני שהן מגיעות לוועדה.
יעל דיין:
אז הן לא נכללות ב-11,000.
יעל דיין:
אני שואלת לגבי ה-200 שפנו לוועדה ולא קיבלו אישור.
יורם לוטן:
לא ידוע לי מה הסיבה אבל אני מעריך שהן לא עמדו בתנאי החוק.
יורם לוטן:
אולי זה נשים נשואות, או שלא היתה הצדקה מהסיבה הרפואית.
ענת מאור:
האם יש לכם הערכה כמה נשים רצו אך לא הגיעו לוועדה?
יורם לוטן:
אין לנו נתון כזה.
נעמי חזן:
אני רוצה לחדד את השאלה: האם יש הערכות לגבי מספר ההפלות הבלתי חוקיות?
יורם לוטן:
אין.
יעל דיין:
אנחנו קיבלנו את הנתון הזה בשנים קודמות כאשר המספר היה בערך זהה, לצערנו.
יעל דיין:
להערכתי ולהערכת משרד הבריאות, בישיבה האחרונה לפחות, המספר הזה נמצא בירידה.
יעל דיין:
זאת אומרת, הזהות המספרית בין הפלות חוקיות ולא חוקיות משתנה לטובת הפונים לוועדות.
יעל דיין:
זה פועל יוצא מהאחוז הגבוה מאוד של הפונות לוועדות שמקבלות אישור.
צבי יעקובזון:
יש נתון מעניין ששאלתי עליו ולא הקשבתם.
צבי יעקובזון:
שאלתי את ד"ר לוטן כמה ביצעו בפועל את ההפלות.
צבי יעקובזון:
האם ביצעו פחות ממה שקיבלו אישורים?
נעמי חזן:
זה כתוב: יש ביצוע לעומת היתרים.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על פניות.
יעל דיין:
אחר-כך יש אישורים - שזה הפניות פחות 200, ואחר-כך יש ביצוע.
צבי יעקובזון:
400 לא ביצעו הפלה למרות שקיבלו אישור.
יעל דיין:
אל"ף, אנחנו לא יודעים אם הן לא ביצעו את ההפלה במקום אחר.
צבי יעקובזון:
אז הן לא היו צריכות לבוא לוועדה.
יעל דיין:
יש עניין רב לבוא לוועדה, ואנחנו מעודדים לבוא אליה.
יעל דיין:
יש סיבות שונות מדוע לבסוף אין ביצוע, ביניהן גם חוסר החיסיון.
יעל דיין:
אשה באה לוועדה ומקבלת אישור.
יעל דיין:
הסיבות מדוע היא לא ביצעה את ההפלה יכולות להיות מכל הסוגים.
צבי יעקובזון:
כי מישהו גילה לה שזה מסוכן.
יעל דיין:
יכול להיות גם בגלל ההרגשה שמשהו בפרטיות שלה מופר.
יעל דיין:
אמנם יש לה אישור אבל היא מחליטה לעשות את זה במקום אחר.
יעל דיין:
אין לנו דרך לבדוק את זה, מלבד שהמספר של הפלות שלא דרך ועדות הוא עדיין גדול מאוד.
יעל דיין:
אם יש בתוכו חלק מה-400 שלא הופיעו - אין לנו דרך לדעת.
יעל דיין:
אנחנו מנסים למצוא דרך להגדיל את מספר הפונות לוועדות.
יעל דיין:
לכן העלינו כאן את מה שנראה ברור לגמרי, העניין של החיסיון.
מירה היבנר-הראל:
אני חושבת שחשוב להדגיש כאן גם איזה נתון מספרי.
מירה היבנר-הראל:
אשה שניגשת לוועדה בבית-חולים X לא חייבת לבצע את ההפלה באותו בית-חולים.
מירה היבנר-הראל:
בדרך כלל נשים מעדיפות ללכת דווקא למקומות שם לא מכירים אותן.
מירה היבנר-הראל:
קרי: לבצע את הבקשה בוועדה בעפולה ולבצע את ההפלה בבית-חולים במקום אחר.
יעל דיין:
עדיין היא תופיע בנתונים של משרד הבריאות.
מירה היבנר-הראל:
היא תופיע, אבל לא תהיה הצלבה.
מירה היבנר-הראל:
אם בבית-חולים א' אושרו 8 בקשות וביצעו רק 5, זה לא אומר ש-3 לא ביצעו.
מירה היבנר-הראל:
יכול להיות שהן ביצעו במקום אחר.
מירה היבנר-הראל:
נכון שהמספר נשאר אבסולוטית, ש-400 לא עשו.
נסים זאב:
אם זה ביצוע על-ידי בית-חולים ממשלתי, איך יכול להיות שאין דיווח למשרד הבריאות?
מירה היבנר-הראל:
יש דיווח.
נסים זאב:
יכול להיות שהביצוע היה פרטי.
מירה היבנר-הראל:
בכוונה התרנו את זה ואמרנו שכל אשה רשאית ללכת בכל הארץ לאיזה ועדה שהיא בוחרת, לאו דווקא במקום מגוריה.
יעל דיין:
אנחנו דרשנו את זה כדי להגדיל את החיסיון, אבל עובדה שעדיין לא הצלחנו בכך.
יורם לוטן:
יש הרבה נתונים.
יורם לוטן:
השאלה איזה נתונים מעניינים את הוועדה.
יורם לוטן:
הבאנו כאן נתונים על השימוש במפיג'ין.
יורם לוטן:
מתוך אלה שיכולות - אפשר להשתמש במפיג'ין רק עד שבוע 7 להריון - יש בסך הכל 5,000 הפסקות הריון עד שבוע 7 ומתוכן רק 1,100 בוצעו במפיג'ין.
יעקב ליצמן:
האם צריך אישור ועדה על זה?
יורם לוטן:
כן.
יורם לוטן:
לשימוש במפיג'ין צריך לעבור את אותו תהליך של אישור ועדה והביצוע נעשה גם כן רק במקומות שבהם יש היתר לעשות את הפסקת ההריון, אם זה בדרך כירורגית או בדרך אחרת.
ענת מאור:
האם אין בכל מקום אישור לעשות שימוש במפיג'ין?
יורם לוטן:
בכל מקרה, גם האישור וגם הביצוע נעשים רק במקום שמקבל הכרה על-ידי שר הבריאות.
יורם לוטן:
יש לו את הסמכות לפי חוק להתיר.
יורם לוטן:
אין הבדל בהיתר, אם הוא לצורך ועדה או לצורך ביצוע.
יורם לוטן:
כל מקום כזה רשאי לעשות את שתי הפעולות.
יורם לוטן:
יש מקומות שעדיין לא מבצעים את ההפלה על-ידי מפיג'ין.
יורם לוטן:
זה נדון פה בישיבה קודמת.
יורם לוטן:
אנחנו אכן פעלנו לפי ההמלצה והוצאנו חוזר מיוחד להפצה בין כל הרופאים, שחובה על הרופאים, בעיקר רופאים בקופות-החולים, המקום אליו האשה מגיעה בפעם הראשונה כשהיא מגלה שהיא בהריון, וכמובן טיפות החלב, שאם אשה באה ומתלבטת - חייבים להגיד לה, שבין האפשרויות הקיימות להפסקת הריון תהיה גם האפשרות לשימוש במפיג'ין.
יעל דיין:
הובטח לנו חומר בכתב שיחולק במקום, שיועבר גם לרופאי משפחה וגם לגניקולוגים.
יעל דיין:
הבטיחו להעביר לי עותק אך לא קיבלתי.
יעל דיין:
הובטח לנו גם שיהיה בירור בצורה כלשהי, אפילו אקראית, האם אכן מוצג בפני נשים שמגיעות הסיכון הקטן יותר על-ידי ה-RU, או האם, כמו בארצות אחרות שבהן זה לא ממשלתי, האם יש כאן איזה דחיפה בכל זאת, בשל היבט כלכלי של בתי-החולים ושל הגניקולוגים, שברור שהם מרוויחים יותר על הפסקת הריון חודרנית מאשר על הפסקת הריון בגלולות?
יעל דיין:
העלות למדינה והעלות למטופלת בשימוש במפיג'ין היא כחצי מעלות הטיפול החודרני.
יורם לוטן:
לאחרונה עודכן התמחיר והתעריף להפסקות הריון הרגילות והוא הושווה למחיר של המפיג'ין.
יורם לוטן:
זאת אומרת, בתעריף הממשלתי המופיע בספר התעריפים של משרד הבריאות שניהם כרגע באותו תמחור.
חגית הרדוף:
מדובר על 1,720 שקל.
יעל דיין:
לעומת ה-3,000 שהיה קודם.
יורם לוטן:
כי לפני כן היה אשפוז יום כירורגי.
יעקב ליצמן:
האם קופת-חולים מכסה את זה?
יורם לוטן:
קופת-חולים מכסה רק כשזה על בסיס סיבה רפואית.