GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מלכה סופר:
אני מציעה שכל השאלות אשר עולות כאן, שהן שאלות חשובות, שאלות משמעותיות, אם רוצים להפוך את התוכנית או לוודא שהאנשים שיושבים פה יהיו שותפים בדרך שתשביע את רצונם בלי קשר לתלונות שעלו וכדומה - לפנות בשאלות האלה.
מלכה סופר:
מה שעלה כאן אני אעביר כמובן.
מלכה סופר:
אבל אפשר את השאלות האלה, כשאלות של הוועדה, להפנות גם לשר לביטחון פנים וגם למי שעומד בראש "מצילע".
דליה רבין-פילוסוף:
מערכת כפיפות יותר ברורה, ואם יש מועצה ציבורית שמסמכותה לטפל בעניין צמצום העבריינות, זה צריך להיות כפוף ליועצת השר לעניין הזה, ואת צריכה כן לדעת מה קורה שם, וכן להיות אחראית עליהם.
דליה רבין-פילוסוף:
הכפיפות צריכה להיות הרבה יותר מסודרת, ישירה וברורה, כדי שיהיה מישהו שייתן דין וחשבון.
מנחם וגשל:
להגיד את זה יותר ברור.
מנחם וגשל:
אני לא חושב שהבעיה כרגע היא שלך פה, ואני מבין את הנקודה שאת כרגע מציגה אותה.
מנחם וגשל:
אני חושב שהבעיה היא יותר רחבה.
מנחם וגשל:
הייתה אותה ועדה שכולם היו שותפים בה, לא חשוב בראשות מי היא הייתה כרגע, זה לא כל כך רלוונטי.
מנחם וגשל:
בגלל קונסטלציה מסויימת היא לא המשיכה באותה תנופה.
מנחם וגשל:
במקביל הוקמה ועדה נוספת.
מנחם וגשל:
במקביל הוקמה ועדה נוספת, שאנחנו לא נשאלנו, וגם את לא נשאלת - זה הוחלט ברמות שרים, ואנחנו הצטרפנו אליה ברגע האחרון, כדי באמת לא לפספס.
מנחם וגשל:
אני חושב שהמסר הכי נכון שעולה כאן לרגע, במקום להתפתל בתוך העניין, שצריך לחזור הביתה, ושגם את תביאי לידיעת השר שלך, וגם אנחנו לידיעת השר שלנו או לידיעת המנהל הכללי, שהמשימה היא קשה, מסובכת ומורכבת, ואין טעם שיעבדו במקביל שני גופים, שפעם אתם יושבים בגוף שלנו, ופעם אנחנו יושבים בגוף שלכם - לנסות להקים גוף אחד.
מנחם וגשל:
לא איכפת לי כרגע איפה יהיה הגוף.
מנחם וגשל:
איני רוצה לדעת איפה הוא יהיה, אבל גוף אחד שיוביל את המשימה הזאת, ולא -אנחנו כפקידים, ואת בעניין הזה פקידה כמונו, מתפתלים בתוך העניין - ובצדק.
רונית לב-ארי:
רק להביא מההתנסות של תל-אביב, וזה ממחיש.
רונית לב-ארי:
בתל-אביב, ברוח החלטות הוועדה, החלטת הוועדה הבין משרדית, הוקמה מועצה עירונית עם ארבע ועדות, כי עשינו מודל שיענה על הצרכים - ויש עבודה יוצאת מן הכלל, כמובן בשיתוף המשטרה.
רונית לב-ארי:
בוקר אחד קמנו שמענו ש"מצילע" ישבה אצל ראש העיר, החליטו להקים "מצילע" בעיר, ו"מצילע" לבד.
רונית לב-ארי:
אני נכנסתי לתמונה ביחד עם עוד אנשים, ועשינו "ברקס" לסיפור.
רונית לב-ארי:
אז עשו שידוך, ורצו לשים לנו כתר "מצילע" מעל לראש.
רונית לב-ארי:
אמרנו: לא יקום ולא יהיה.
רונית לב-ארי:
הבנו שהחתן מאוד עשיר, ולכן אמרתי לא כדאי לשלוח אותו, כדאי להיות איתו נחמדים, אבל אנחנו אסרטיביות בנעמ"ת, ואז נעמ"ת פה עובדת עם העירייה.
רונית לב-ארי:
אמרנו: המועצה העירונית למניעת אלימות בשיתוף "מצילע".
רונית לב-ארי:
"מצילע" מתקצבת את הארגון בהיקף של חצי משרה, ונכנסו קצת כמו "פיל בחנות חרסינה", אבל לא הבינו, ולא מתוך כוונה רעה.
רונית לב-ארי:
יש שם אנשים טובים, ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, והיום יש שיתוף בין שני הגורמים ביחד.
רונית לב-ארי:
כאשר "מצילע" בכלל מדברת על פשיעה, זאת אומרת שיש לנו פה שנינו ביחד וכל אחד לחוד, כי בענייני פשיעה, סמים וכל מיני דברים זכותה להמשיך לפעול.
רונית לב-ארי:
בעניין של אלימות הם פועלים רק ביחד עם המועצה העירונית לפי התנאים שנבנו כבר, ושמונה חודשים הם עובדים.
רונית לב-ארי:
אזיי הם הגיעו, והיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
רונית לב-ארי:
אני חושבת שזה יכול להיות מודל, והיות שבמשרד העבודה והרווחה האמצעים מצומצמים, יכול להיות שיש מקום לבוא ולבדוק שיתוף פעולה פורה, כאשר החתן עשיר, ובסך הכל כאשר מעמידים את הדברים, אזיי כדאי לשתף איתו פעולה.
רונית לב-ארי:
יכול להיות שיש מקום לשיתוף פעולה.
רונית לב-ארי:
בכל מקרה, היום בתל-אביב זה עובד.
רונית לב-ארי:
זאת התחלה של עבודה עם איזה שהוא סדר שעשינו אחרי שפתאום ראינו שמישהי באה ונכנסה פנימה בלי להבין מה קורה.
יעל דיין:
משהו כזה, היו אצלי נציגי "מצילע" ובאו לשאול מה הם יכולים לעשות.
יעל דיין:
היו שם אנשים נכבדים, ובאמת הייתה להם פעולת התרמה, למרות שאני מבינה שבסופו של דבר הם מומנו על ידי המשרד לביטחון פנים.
יעל דיין:
ומדוע ארגון א' ימומן על ידי המשרד לביטחון פנים, שזה ארגון מתנדבים בסך הכל, זאת מועצה ציבורית שמגייסת, וארגון ב' יצטרך לעשות ערבים של גבינה ויין כדי לממן את הפעילות שלו.
יעל דיין:
אני רוצה בעניין הזה, ואם יש כאן דעות אחרות, אני אשמח לשמוע, אני רוצה לרכז את זה.
יעל דיין:
אני רוצה לפנות חזרה למנהלים הכלליים, לשרים, אחד איננו, ואחד פרש היום - זה אומנם עניין של מדיניות, אבל אני די נואשתי.
יעל דיין:
אני רואה עדיין את המדיניות שקיבלנו, הממשלה הזאת קיבלה כמו קודמתה, מדיניות של צוותים ברמה קהילתית של היגוי שמפורטים, ומפורטת הפעולה, ומפורט התקצוב שלהם.
יעל דיין:
אני אבקש לקבל דיווח על החמישה שכן נכנסו לפעילות, כולל תל-אביב, ואני אבקש לבדוק לקראת שנת התקציב הבאה, הרחבת המודל על אותם שלושים מקומות שהיו מאוד ייצוגיים עד כמה שאני זוכרת, לפי הלקחים שאנחנו מפיקים.
יעל דיין:
אני עושה את זה בנפרד מהתוכנית המוצגת לנו של המשרד לביטחון פנים, כאשר אני מבינה שבצוותים האלה ייכנס עוד אלמנט כמו שנכנס בתל-אביב.
יעל דיין:
זאת אומרת, אם המשרד לביטחון פנים יהיה מיוצג בדרך הרגילה שלו באותה ועדת היגוי, ויש לו מועצה ציבורית שהיא רבת כוח, או מקצועיות או כסף, או סתם אנשים טובים שרוצים לתת מזמנם, עם בדרך כלל שמות טובים - ואני אומרת את זה בחיוב, כי חלק מהם היו אצלי, אזיי "מצילע" סניף הרצליה או "מצילע" סניף מרכז ישתלבו באותם צוותים.
יעל דיין:
אנחנו לא נקים מערכת חדשה שמורכבת משני משרדים ו"מצילע".
יעל דיין:
אנחנו נציע לשלב אותם במערכת הזאת, אם זה תוספת מימון שהמשרד לביטחון פנים מוכן לקחת על עצמו.
יעל דיין:
נראה לי שאין סיבה שלא ללכת לפי הדגם שהצענו.
יעל דיין:
הדברים כאן הם חזרה על המסקנות שהיו בוועדה הבין משרדית בצורה כזאת או אחרת, כולל המדיניות, כולל העניין של חינוך, למרות שעסקנו באלימות במשפחה, אבל עסקנו בתוכנית למניעת אלימות ולשוויון בין המינים בבתי הספר.
יעל דיין:
לא שילד לא יכה ילד, אלא שילד לא יכה ילדה, כי היא שווה לו, כי הבנות שוות.
יעל דיין:
התוכנית הזאת נכנסה השנה.
יעל דיין:
עכשיו שוב פעם אין שר, אבל יוסי שריד הכניס בתקציב גבוה עם מטצ'ינג של הממשלה, הכניס את התוכנית הזאת.
יעל דיין:
אני מקווה שבמקומות שהם מודלים בחמשת המקומות שהם קיימים, זה כולל את משרד החינוך.
יעל דיין:
אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה.
יעל דיין:
אי אפשר עוד פעם לקרוא הפעלת מודל בבית ספר.
יעל דיין:
אני אומרת בקטע של נשים, ואני מצהירה כאן שאנחנו לא נעסוק בדברים האחרים, ואנחנו לא נעסוק בהם מתוך תפיסת עולם, שמישהו יגיד לי שאלימות מילולית בכנסת זה אותו מסע פרסום כמו עשרות אלפים אם לא מאות אלפים של מכי נשים, אזיי אני פשוט איני מקבלת את זה.
יעל דיין:
בוודאי לא בתחום האונס.
יעל דיין:
אל תפילו על הכנסת את האשמה על הכל.
יעל דיין:
אתם יכולים לטפל בצמצום האלימות המילולית בתקשורת ובכנסת, בבקשה.
יעל דיין:
טפלו ותעשו מסע פרסום.
יעל דיין:
אני כבר הגעתי לתחנה אחרת בדרך הזאת.
יעל דיין:
אני שם כבר הייתי, ואני רוצה לחייב גם את המשרדים וגם את עצמנו, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בתקציבים - אנחנו ניגש לתקציב השנה הבאה בהחלט במגמה.
יעל דיין:
א'.
יעל דיין:
אני אבקש מהמשרד מייד לכנס, או אם אפשר לפני הפגרה, אני אבקש מהמנהל הכללי מייד לכנס מצדי את כל הוועדה, את מליאת הוועדה, אבל השתנו שם חלק מהאנשים.
יעל דיין:
חלק מהדברים פחות חשובים.
יעל דיין:
משרד הפנים, עניין של רישוי שעסקנו בו הרבה, אני חושבת שזה נמצא בחקיקה, ואין צורך בזה.
יעל דיין:
אבל מהמשרדים האחרים ומהשלטון המקומי, אני אבקש להרכיב, ואני אקבל כל הרכב שהוא צוות שלד, שישמור על הייצור המלא כמו שהיה קודם, ואולי לא צריך כל כך הרבה אנשים.
יעל דיין:
אני מבקשת שהמשרד ימנה, כי גם הגברת אורלי אינס עזבה, ימנה אדם שיעסוק בזה במסגרת תפקידו, עובד משרד, אבל שילמד את מה שהיה, יעבור על החוברת ועל הפרוטוקולים, וייקח על עצמו את כל החלק הטכני של זימון.
יעל דיין:
היה גם לזה אישור ממשלה.
יעל דיין:
הממשלה, כאשר היא אישרה את המסקנות, היא אישרה גם את המשך העבודה במסגרת מצומצמת לבדיקת יישום.
יעל דיין:
אני מבקשת מגברת רונית לב-ארי - המינוי עוד לא סופי, אבל גברת רונית לב-ארי תהייה ראש הרשות לקידום מעמד האישה.
יעל דיין:
היא החיבור בין הבין משרדית ומשרד ראש הממשלה, והרשות הייתה שותפה ונכנסה לעניין, אבל בהחלט זו הכתובת שלנו כדי לאשר וכדי להגיש את התקציב הבא.
יעל דיין:
אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים להיות שותף מלא כפי שהוא היה בעבר לעניין הזה, ואם הם רוצים - אין שום בעיה, ואני מעדיפה שהמיקוד והריכוז של זה יהיו במשרד העבודה והרווחה, בגלל שזה טיפול בנשים ובאלימות במשפחה, ולא אלימות כללית, וזה טיפול במניעה ולא טיפול בתוצאות.
יעל דיין:
משרד הבריאות – לא פתרנו חלק מהבעיות של משרד הבריאות, והם היו שותפים בוועדות היגוי.
יעל דיין:
יש בעיה של טיפול בנפגעות - שגם כן נכנס לזה - ואני מקווה שבמהרה החקיקה בזה תסתיים.
יעל דיין:
אני רוצה שתביאו איתכם את "מצילע".
יעל דיין:
זאת אומרת איני אומרת שתבואו לבד, אני אומרת: יש לכם שותף חדש ראוי לעניין הזה לוועדה הבין משרדית, אני מבקשת מהמשרד המתאם, שזה משרד העבודה והרווחה, למנות מישהו שייכנס ושיהיה בקיא בעניינים.
יעל דיין:
אנחנו מבקשים ישיבה דחופה עוד לפני פגרת אוגוסט הזה, אפילו אם יהיו מעט אנשים, נשים את זה על המפה.
יעל דיין:
אני אבקש, במסגרת ביטחון פנים, להזמין גם את "מצילע" או נציגות שלהם, כדי שבכל דבר שהוא רב משרדי ורב גופי, הם ייכללו בעתיד, ונשמע גם את התוכניות שלהם, כלומר נוסיף את זה לחומר.
יעל דיין:
חודש אוגוסט איננו מאוחר להתכונן לתקציב 2001, ולא הייתי רוצה שאנחנו ניתפס ברגע האחרון.
יעל דיין:
אנחנו נדון בנפרד בעניין המקלטים וההפרטה.
יעל דיין:
יש לנו הצעה שאולי לא תאהבו אותה, אבל היא הצעת פשרה בין בכלל לא לבין אילו שהם תנאים.
יעל דיין:
ישבנו כאן קודם, אני אעביר לכם את זה עוד היום.
יעל דיין:
אנחנו ישבנו בפורום ממש רחב ביותר והאפשרי של מנהלות המקלטים, כך שזה על דעת העמותות והמנהלות.
יעל דיין:
הייתה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איתנו.
יעל דיין:
אני אבקש אם מישהו יש הערה לגבי המסקנות שלי, אזיי להעיר עכשיו, ואנחנו נסיים את הישיבה, ונעביר גם את הדברים האלה עוד היום למנהל הכללי.
יעל דיין:
גם השר הבטיח שמלוא תשומת הלב תינתן למה שנחליט כאן.
יעל דיין:
להזכירכם, אנחנו עדיין בבניית גופים, אנחנו עדיין איננוא ממש מטפלים - ואני מצטערת על זה - אבל תוך כדי, אנחנו נשתמש בכל המשאבים ובכל הגופים שיש להם השוטף והיום יום בטיפולם.
יעל דיין:
זה לא שכולם יושבים בשקט ומחכים שאיזה שר ייכנס לישיבה.
יעל דיין:
כולם עובדים - ועובדים קשה מאוד, עובדים עם תוצאות טובות מאוד, עם אילוצים קשים מאוד - והכוונה שלנו היא לעגן גם את האמצעים, ותהייה לנו אורחת או אורח חדשים - וזה "מצילע" שאנחנו נקדם בברכה.
אירית אומנית:
להודות על הברית שיש לנו איתך בוועדה הזאת כבר שנים והשנה שוב, והעבודה הזאת - שבעיניי את עוזרת לעשות קידום של העניין שבו אנחנו מטפלות כמו שאף אחד איננו עושה.
אירית אומנית:
אזיי - תודה.
יעל דיין:
להשלים.
יעל דיין:
אני מודה לכם מאוד, אני חושבת שאראה חלק מכן בחוק לזכויות קורבן עבירה מחר.
יעל דיין:
טל קורמן מחלקת לכם דוח חצי שנתי שמראה תמונת מצב מטעם איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל.
יעל דיין:
כפי שאתם רואים אנחנו בשידור חי.
יעל דיין:
אני מבקשת לומר בצורה לא פרלמנטרית, וזו עדיין לא ההתבטאות האופטימלית שהייתי רוצה להתבטא ביחס לנושא האונס, הוועדה מטפלת בנושא אלימות בכלל ואונס בפרט ולא משום שיש לנו הנאה גדולה לעסוק באונס, בשורשיו, במניעתו, בענישה בגינו, בטיפול בו וההליכים שנובעים לאחר המעשה אלא משום שלצערי הרב בדוח הפשיעה האחרון שהוצג לנו בתחילת השנה לגבי הבדלים בין שנת 1998 ו1999- צפינו בעלייה בלתי ניתנת להסבר של 18 אחוזים במקרי אונס.
יעל דיין:
כשאני מדברת על נשים וילדות, אני כמובן כוללת גם את המקרים של גברים, ילדים ואונס בתוך המשפחה.
יעל דיין:
היום פורסמו נתונים לגבי ששה חודשים אחרונים, מינואר עד סוף יולי 2000, ואם חשבנו שאנחנו פורצים לאלף החדש, למילניום החדש, למאה החדשה באיזשהו מצב טוב יותר, הרי שהנתונים החצי שנתיים מראים עלייה דומה לגבי השנה שעברה אלא אם באמת יקרה איזשהו נס או עבודה אינטנסיבי שתוריד את המספרים האלה.
יעל דיין:
אנחנו נדון כאן בהצעות לסדר, אבל זו המסגרת.
יעל דיין:
למעשה הזמנתי את האנשים כדי לנסות וקצת להעמיק בנושא האונס.
יעל דיין:
אני מתעקשת מזה שנים, והוועדה בראשותי נותנת גיבוי לזה, שאונס הוא איננו סוג של עוד אלימות.
יעל דיין:
יש לי ויכוחים אין סופיים גם עם משרד המשפטים לדורותיו וזה בנושא החקיקה, כאשר יש סירוב מוחלט לעסוק בחקיקה ביחס לאלימות כלפי נשים ובעיקר אונס כמשהו שהוא שונה, וכמובן לכולם ידועה המערכת המשפטית שמתנגדת גם לעונשי מינימום בעבירות מין וגם עכשיו לאחרונה נמצא פטנט לעקוף את זה ולהכריז על-ידי בג"ץ שענישה על תנאי מהווה למעשה חלק מעונש המינימום.
יעל דיין:
על-פי פרשנות בית-המשפט כל העונש כל אונס או על אלימות מינית קשה יכול להיות – מאחר שהחוק המקורי איננו מגדיר את זה – הכל על תנאי.
יעל דיין:
עשינו דרך ממש פנטסטית וארוכה, מענישה לקולא עברנו לעונש מינימום אחרי שש שנים של מאמצים ועכשיו עונש המינימום יכול להיות אמנם במינימום אבל יכול להיות על תנאי רובו או כולו.
יעל דיין:
חברת הכנסת גלאון יחד עם חברת הכנסת לבנת ואתי הנחנו הצעת חוק – שעדיין צריך לבחון אותו – לחייב מאסר בפועל באותם מקרים שיש עונש מינימום.
יעל דיין:
אני לא יודעת אם נוכל להחיל את זה על כל השנים שמתחייבות מעונש מינימום, אבל לפחות שלא יהיה מצב שהעונש הוא רק על תנאי.
יעל דיין:
זאת אומרת, איזושהי חלוקה של מינימום בפועל מול המינימום הכללי כאשר לפי דעתי חלק מזה צריך להיות מנומק על תנאי.
יעל דיין:
העיתון של היום נותן את דוח הפשיעה והכותרת אומרת "שני מקרי אונס ביום, רצח כל שלושה ימים".
יעל דיין:
שני מקרי אונס ביום, תעשו חשבון כמה זה.
יעל דיין:
יש לנו כאן את גזרי העיתונות הרלוונטיים אפילו מהשבוע האחרון ואנחנו רואים דברים איומים ונוראים כולל חזרה לאונס קבוצתי.
יעל דיין:
כלומר, לא אחד על אחת אלא קבוצתי כאשר שלא כמו ברמת השרון אנחנו רואים גברים מבוגרים, שניים או שלושה, התעללות, חבלה קשה מאוד ואונס של נערות צעירות.
יעל דיין:
חזרנו – אני לא יודעת אם זה נפסק אי פעם – לעניין הטרמפים, חזרנו לאונס רחוב והיום נדבר על אונס רחוב יותר מאשר בתוך המשפחה ולא משום שזה קל יותר והשני קשה יותר.
יעל דיין:
נושא נוסף שאני אבקש להעלות הוא העניין של נפגעות עבירה.
יעל דיין:
אנחנו אמנם העברנו את החוק בקריאה טרומית ובוועדת חוקה הצבענו עליו לקריאה ראשונה.
יעל דיין:
אני רוצה לציין כאן, ואני מנצלת את זה שאנחנו בשידור חי בטלוויזיה, שזו שערורייה מוחלטת מצד האוצר כי להפתעתי קראתי היום שברשימה של החוקים הפופוליסטיים בעלי עלות גבוהה נכללת הצעת חוק זכויות קורבן עבירה.
יעל דיין:
אני רוצה לומר שזה קורה אחרי שהסכמנו עם האוצר והורדתי מהצעת החוק את סעיף הפיצויים שנמצא בדיון בוועדה בין-משרדית של משרד המשפטים ומשרד האוצר.
יעל דיין:
החוק מוגש לקריאה הראשונה כמעט ללא עלות ועוסק רק בסעיפים העקרוניים.
יעל דיין:
לממשלה יש חוק מקביל.
יעל דיין:
להעמיד את זה בשורה אחת עם החוקים הפופוליסטיים?
יעל דיין:
זאת אומרת, נפגעת האונס הקבוצתי ברמת השרון, זה פופוליסטי לבקש עבור המשפחה סיוע בתהליך המשפטי, ואנחנו לא מדברים כאן על פיצויים אלא על איזושהי מעורבות בהליך הפלילי ואולי מתן סעד נפשי וסעד סוציאלי.
יעל דיין:
לקרוא לזה פופוליסטי כשאותו משרד אוצר רואה את הנתונים, אני חושבת שככל שאני אמחה, המחאה לא תהיה חזקה דיה.
יעל דיין:
אני כמובן אטפל בזה ואדאג שהחוק יעבור לקריאה ראשונה מבלי שאני אצטרך להראות על המקור, למרות שבחוק יש גם ציון מקור.
יעל דיין:
לפי עצת משרד המשפטים יש דחייה לשלוש שנים וזה לא מקובל עליי ואני רוצה להקדים את זה.
יעל דיין:
ודאי אי-אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו ואני רואה כאן עמדה ברורה של שני משרדים – משרד האוצר ומשרד המשפטים – שמסרבים לחקיקה שהיא ספציפית לאלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים כי אלימות זה אלימות וצריך לדאוג לאלימות בכבישים בדיוק כמו שדואגים לאלימות כלפי נשים, אונס זה כמו שוד.
יעל דיין:
לכן מאוד חשובה לי ההתייחסות.
יעל דיין:
ביקשתי ממשרד המשפטים לשלוח מישהו לדבר על החקיקה ועל ההתנגדות העקרונית ותפיסת העולם שלהם אבל המשרד סירב לעשות זאת ואמרו שיבקשו מהפרקליטות להיות מיוצגת כאן.
זהבה גלאון:
כל פעם אנחנו מעלים הצעות לסדר במליאה ואחר-כך הן עוברות לדיון בוועדה וזה כבר נראה לי ריטואל כזה שאנחנו מעלים, דנים על זה ומדברים על איך האלימות או מעשי האונס חצו איזשהו רף, איך הברבריות עלתה מדרגה.
זהבה גלאון:
כל פעם אנחנו באים לוועדה, אנחנו מתכנסים ויש איזושהי תחושה שאנחנו יוצאים והתמונות הקשות כפי שיעל דיין הציגה עכשיו כפי שמתבטאת בעיתונים ממשיכות.
זהבה גלאון:
אני מודה שאני לפחות – ואני יודעת ששותפים לזה אחרים – עומדת חסרת אונים ושואלת מה עוד אפשר לעשות, איך עוד אפשר להתריע ובאיזה אמצעים, ואיך זה קורה שעם כל זה שאנחנו מנסים לפתוח את הדיון – ופומביות הדיון כל כך חשובה – כאשר אנחנו חושבים שאנחנו מנסים לשבור את קשר השתיקה, בכל-זאת הנושא הזה ממשיך.
זהבה גלאון:
אחד הדברים שאני רוצה לציין ואני חושבת שזו עבודה חשובה מאוד שנעשית כי לא מספיק לדעתי לדבר רק על אונס ועל כל אותן תמונות זוועתיות או אותם דיווחים זוועתיים בעיתונים אלא חשוב גם לדבר לדעתי על הסיבות שמביאות לאונס.
זהבה גלאון:
פומביות הדיון היא חשובה ושבירת קשר השתיקה הוא חשוב, אבל אם לא נגיע להיבטים קצת יותר פנימיים לגבי הנסיבות שמביאות לאונס, אני חושבת שבעצם ניתן לגיטימציה לזה שכמו שכולכם יודעים שקל ואפשר ואולי אפילו די בטוח לאנוס נשים, ואני אומרת את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה, ואפשר לאנוס נשים בגלל שנשים נחותות הן מבחינה חברתית, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה פוליטית ביחס לגברים.
זהבה גלאון:
הנחיתות הזו ביחס לגברים היא חלק מהסיבות שמאפשרות אונס בחברה הישראלית ואולי הייתי אומרת בחברה בכלל.
זהבה גלאון:
הניסיון לפרוץ את השתיקה שעדיין קיימת, יש לנו תחושה שזה שיש כותרות ראשיות בעיתונים – ועכשיו אנחנו כבר מדברים על כותרות ראשיות, שגם זה איזשהו הישג – זה מראה על כך שלא שותקים, אבל אני אומר שעדיין השתיקה שמגוננת מפני פגיעה נוספת והפעם מפני פגיעה של החברה שמאפשרת אונס והחברה מאפשרת אונס בכל האמצעים שעומדים לרשותה ואולי אני אתן דוגמה או שתיים.
זהבה גלאון:
ההרשעות הקלות, דרך החתחתים שאותן נאנסות צריכות לעבור, החל מזה שהן צריכות ללכת לאבו-כביר ואחר-כך להתלונן במשטרה, ואחר-כך אולי למרכז לנפגעות תקיפה מינית – כל הסיבוב הזה שהנפגעות צריכות לעבור זה סיבוב מייגע, זה סיבוב שעד שהן כבר מחליטות שהן מתלוננות ועד שהן מחליטות שהן עושות את זה ומגיעות בסופו של דבר לבתי-המשפט, אנחנו רואים – ותקנו אותי אם אני טועה – שרק כאר
זהבה גלאון:
בעה אחוזים מורשעים וחלקם לא מורשעים.
זהבה גלאון:
אותן נשים שואלות בשביל מה הן עשו את כל הדרך.
זהבה גלאון:
הן שמות את מבטחן במה שהן חושבות שזו האינסטנציה הגבוהה ביותר, שזו מערכת בתי-המשפט, אז גם משם לא באה הישועה.
זהבה גלאון:
התייחסה היושבת-ראש לניסיונות ההתחכמות.
זהבה גלאון:
יש לי כבוד מאוד גדול למערכת המשפטית, אבל עדיין יש ניסיונות להתחכמות – וזה אחרי שביוזמתה של חברת הכנסת דיין בכנסת הקודמת כאשר חוקק חוק עונשי מינימום לעבירות – כשבעצם לא מפעילים את החוק כי אומרים מאסר על תנאי ולכן עכשיו אנחנו מנסות להציע תיקון לחוק.
זהבה גלאון:
נשים מגיעות לבתי-משפט, אבל כשזו התגובה של המערכת המשפטית, זה מאוד מאוד בעייתי ולכן למה שנשים תתלוננה?
זהבה גלאון:
איך הן תילחמנה נגד כל אותן אפשרויות שיוצרות אונס?
זהבה גלאון:
אני רוצה לציין שחבר הכנסת יובל שטייניץ ואני הנחנו הצעת חוק שבאה לתת מענה לכל אותה דרך חתחתים שאותה אישה שהותקפה או נאנסה צריכה לעבור והצענו – זה לא רעיון שלנו אלא אימצנו יוזמה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ושל דוקטור רוטמנס – לאגד את הכל, לעשות משהו אינטראקטיבי בחדרי מיון בבתי-החולים ברחבי הארץ כאשר בחדר מיון אחד יהיו כל אותם דברים.
זהבה גלאון:
במקום לרוץ לאבו-כביר ולמשטרה, הכל יהיה מאוגד תחת קורת גג אחד.
זהבה גלאון:
אני לא בטוחה שהדבר הזה יעבוד ובינתיים לא הצלחנו להעלות את ההצעה בכנסת הזאת.
זהבה גלאון:
אני חושבת שפומביות הדיון היא חשובה, אני חושבת שזה חשוב שאנחנו מעלים את הנושא ואני רוצה לחזור ולומר שחשוב לדבר על האונס אבל כדאי אולי להתמקד ולחדד את הסיבות שמביאות לאונס.
יעל דיין:
יש לנו את המניעה והמניעה חוזרת לביטחון אישי ומה עושה גם הרשות המקומית, מה עושה גם המשטרה, איזו מידה של מניעה קיימת וכמובן נשמע גם איזו מערכת מניעה קיימת במערכת החינוך, והאם הכיוון כאן צריך להיות הפחדה, שאני לא בוחלת בזה, אימון לתגובה - ובשבוע שעבר דיברנו על נתינת אמצעים בידי בנות בבתי-הספר להגנה עצמית, חיזוק הביטחון העצמי, חיזוק אותן נשים – הפחדה במובן הזה שלא תרגשנה כל כך חופשיות להסתובב בגנים ציבוריים בחושך לבד או לבד עם חברה וכל המערכת המונעת.
יעל דיין:
זאת אומרת, אנחנו מדברים על מניעה, אנחנו מדברים על הרתעה, אנחנו מדברים גם על טיפול בחשודים לאחר שהם הופכים לנאשמים, אנחנו מדברים על שחרורם שזה גם כן עניין לחקיקה וכפי שאמרתי על התופעה שחוזרת.
יעל דיין:
בעיתון אנחנו רואים דיווח על כך שילדה בת ארבע נאנסה, שני גברים חטפו נערה ואנסו אותה במשך ארבעה ימים - ארבעה ימים ילדה לא הייתה בבית והשאלה מה קורה כאן מבחינת היכולת לאתר ולהפסיק – בעל קיוסק וחברו חשודים באונס תלמידות כאשר כאן מדובר על שלוש תלמידות בנות 15 ו14-.
יעל דיין:
ירדנו קצת בגיל אבל אני מציעה לא להתייחס רק לגיל הזה כי אנחנו רואים שהיה מקרה של אישה מבוגרת שנאנסה תוך כדי לקיחת טרמפים, בחודש האחרון היו שניים-שלושה מקרים של נשים שלקחו טרמפ ונאנסו.
יעל דיין:
זאת אומרת, זה כל המגוון וכל הסקאלה של כל הסוגים וכל הגילאים, מגיל ארבע עד נשים מבוגרות לבד ויחד, קבוצתי, על-ידי אנס יחיד ועל ידי מספר אנסים שחוברים עם אלכוהול ובלי אלכוהול.
יעל דיין:
כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, אני חושבת שעוד לא שמנו את האצבע על מה לא עשינו.
יעל דיין:
אני לא יכולה לומר בלב שקט לחסל לגמרי את התופעה, אבל משהו כאן פשוט מזעזע בכמות, בסוגים ובאין אונים שלנו, וזה מלבד הדיון הציבורי, מלבד החקיקה, מלבד תגבור המשטרה.
יעל דיין:
אם למישהי ומישהו כאן יש תשובות לגבי מה לא עשינו וניתן לעשות, בואו ננסה להתרכז וכל הדברים האלה ייבחנו ויועברו הלאה.
יעל דיין:
אנחנו נתחיל בדיווח של המשרד לביטחון פנים.
נורית זיו:
בישיבה הקודמת אמרנו שלדעתנו לפחות חלקה של העלייה באמת מהווה איזשהו פן של הנכונות של אותן נשים להגיע למשטרה, למרות שאני ערה לדוח שהגישה כאן טל קורמן שיש איזושהי ירידה מבין אלו שניגשות למרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית בין 1999 לשנת 2000, כאילו קודם הגיעו יותר למשטרה והשנה מגיעות פחות ממרכזי הסיוע.
נורית זיו:
ידוע שלמרכזי הסיוע תמיד באו יותר ולמשטרה באו פחות.
נורית זיו:
העובדה שמגיעות היום יותר, בפירוש זה חלק מהעניין של היערכות המשטרה.
נורית זיו:
כאשר מדברים על מניעה זו גם היערכות.
נורית זיו:
אני יודעת שהדברים האלה כבר ידועים לחלק גדול מאנשי הוועדה ואני לא מחדשת, אבל ההיערכות של המשטרה היא גם חלק מהמניעה.
נורית זיו:
אם אישה היום יכולה להגיע ולדווח ולהרגיש נוח יותר בשל העובדה שהקמנו מערך והכשרנו אותו ואנחנו מטפלים לדעתי בצורה טובה תוך הכרה בצורכי הקורבן, תוך הכשרה מקצועית, תוך הכרת החוק וכולי, אני חושבת שזו גם מניעה.
נורית זיו:
זה נכון שזה לא הכל משום שבמניעה אפשר היה להציב שוטרים בכל מקום בארץ כדי למנוע את מעשה האונס.
נורית זיו:
אני ביקשתי נתונים מכל הארץ לגבי המאפיינים של מעשי האונס ואני חייבת לומר – אני לא אעבור על כל המקרים - שבסך הכל בין כל מקרה האונס אין קו משותף.
נורית זיו:
אנחנו לא יכולים לומר שיש באופן ארצי קו משותף.
נורית זיו:
למשל במרכז ביבנה שראו שלושה מקרי אונס שהיו להם מאפיינים משותפים או שהיה באזור מסוים אדם שעשה מעשה מגונה באופן מרוכז, הדברים האלה - גם במקומות אחרים כמדיניות, דברים שנראים בהם מאפיינים משותפים לעבירות או שחושבים שאדם מסוים עשה את העבירה - מועברים לצוותי חקירה מיוחדים ומתחילים לחקור את זה כדבר אחד, למרות שזה התפרס על כמה אזורים.
נורית זיו:
כאשר אין את המאפיינים האלה קשה מאוד לעשות משהו שהוא מניעתי.
נורית זיו:
למשל בחופשות הקיץ במקומות שיש ריכוזים של נוער, בקניונים וכולי, יש איזושהי עשייה של מחלק הנוער כאשר מפזרים שוטרים כדי להשגיח ולראות, אבל מבחינת עצירת התופעה או של המניעה בתוך הרחובות, הדבר הזה מאוד מאוד מאוד קשה.
נורית זיו:
אני מבינה שאנחנו מדברים היום על פשיעת רחוב מבחינת מעשי האונס ולא על פשיעה בתוך המשפחה.
נורית זיו:
מבחינה זאת בחלק גדול מהמקרים המשטרה לא יכולה לעשות את המניעה.
נורית זיו:
ככל שניתן לדעתי, עושים.
נורית זיו:
כאשר יש מאפיינים משותפים, כאשר יש אזורים משותפים, עושים, אבל על מעשה זה או אחר שנעשה במאפיינים שונים לחלוטין, במקרים שונים לחלוטין, בשעות שונות – זה קשה אם כפי שהזכרנו כאן טרמפ, או גן ציבורי, או אם זו ילדה בת ארבע.
נורית זיו:
בתל-אביב יש לנו למשל חשוד בן 82 שאי-אפשר לדעת ולצפות ממנו למשהו כזה.
נורית זיו:
לצערי לפעמים קצרה ידינו מבחינת המניעה כי אונס זו לא עבירת חשיפה.
נורית זיו:
אנחנו רוצים שנשים תבאנה ותתלוננה במשטרה.
נורית זיו:
כמובן שהמשטרה עושה את מירב המאמצים כדי לגרום לאווירה נוחה יותר וטובה יותר סביב המתלוננת, שהטיפול יהיה מקצועי ככל שניתן, שהחוקר שמקבל את הנאנסת ידע לטפל בצורה גם המקצועית ביותר, גם הקצרה ביותר וגם האנושית ביותר.
נורית זיו:
תמיד יש מקום לשיפור, אבל המשטרה עושה וגם זה חלק ממניעה כי ככל שנשים תבאנה יותר ואם זה יתחבר – אני לא רוצה פה לבקר וזה לא החלק שלי – לענישה ראויה, כמובן שהדברים האלו אולי ישליכו על המצב כולו.
נורית זיו:
מבחינת מניעת הרחוב, אני חושבת שצריך לצרף למשטרה גם גורמים נוספים.
סלים ג'ודום:
כאשר אסיר יוצא לשיקום או יוצא מהכלא לחופשה או לשחרור מוקדם נעשו כל הסידורים המתאימים כדי שהאדם הזה לא יפגע בציבור.
יעל דיין:
הצעות החוק שנבחנות בוועדת חוקה, יש בהן בעיה כי שוב נכנסות כאן זכויות הנאשם, זכויות החשוד וזכויות האדם.
יעל דיין:
השאלה היא האם אני רשאית לקחת בן-אדם שהשתחרר לאחר שריצה את עונשו אפילו פעמיים בגין אותה עבירה ולומר לו שמקום המגורים שלו יוגבל למקום כזה או אחר, או – דבר שכן יעבור, כך אני חושבת – לא תהיה מועסק במוסד חינוך אם מדובר באנסי ילדים.
יעל דיין:
זה דבר שכן יכול לעבור בעיקר במקרים חוזרים ונשנים.
יעל דיין:
הגבלות אחרות, החוק שלנו לא בנוי להן משום האיזון וזכויות הנאשם אבל גם על זה צריך לחשוב.
יעל דיין:
צריך לחשוב האם אפשר לכפות תנאים שיקומיים לפחות לאסירים שהם יותר מפעם אחת נאסרו בגין אותה עבירה, האם התנאים השיקומיים האלה יכולים להיות תנאי לשחרור, והאם זה צריך להינתן על-ידי בית-המשפט וכולי.
סלים ג'ודום:
כל המהלך הזה כרגע הוא בשלבי גיבוש ואני מאוד מקווה שזה ייתן עוד כתף.
סלים ג'ודום:
לדעתי במדינה יש מה שנקרא גורמים שונים מוסדיים ואחרים ופרטיים שכל אחד מתוך רצון טוב רוצה לעסוק במלאכה ולהביא לשינוי, אבל אם אין לדעתי איזשהו ארגון שמארגן את הכל וגורם לעבודה משולבת של כל הגורמים, גם בקהילה, גם בשירות בתי הסוהר וגם במקומות האחרים, לא נוכל להגיע למיצוי של האפשרויות לטפל נכון באנשים.
יעל דיין:
אני מציינת את זה כי זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא של אלימות ואונס ומשרד העבודה והרווחה אומר שבעצם זה לא בתחום העיסוק שלו.
יעל דיין:
זו חוליה שהיא קרדינלית וחשובה ואני מצטערת מאוד על שהם לא הגיעו.
יעל דיין:
אני חוזרת ואומרת שאני לא מקטינה בערכם, אלא משום שהם שותפים, משום שהם עושים את הדברים שנעשים – גם שם מן הסתם צריך שיפור – אין שום סיבה שהם לא יהיו אתנו.
סוזי יוגב:
בשנים האחרונות אנחנו עדים למספר הדיווחים בכלל בהטרדות מיניות ובכלל זה בנושא אונס.
סוזי יוגב:
כאשר מדובר באונס, מדובר במקרים בודדים כאשר מדובר במחנות צה"ל בתוך השירות הצבאי.
סוזי יוגב:
בפעם הראשונה בשנת העבודה 2000, בחציון הראשון, אנחנו עדים לירידה במספר הדיווחים בנושא אונס והיום אנחנו מדברים על שני מקרים בלבד בשנת העבודה 2000, מתחילת שנת העבודה ועד עכשיו.