GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה שקד:
ברשות יושבת ראש הישיבה חברת הכנסת יעל דיין, אני אתחיל מן הכללי ואעבור לפרטי כיוון שהיא התייחסה להרבה מאד דברים שמחייבים מתן תגובה שלנו.
רבקה שקד:
קודם לכל אני מבקשת להדגיש שכאשר מדובר על הטרדות מיניות במשרד הביטחון זה לא אומר שההטרדות הן דווקה של חיילות.
רבקה שקד:
אנחנו מטפלים קודם כל בנקיטת צעדים נגד החשוד בהטרדה כאשר הוא עובד מדינה ולא משנה לצורך העניין את מי הוא מטריד.
רבקה שקד:
יש כמובן מקרים רבים נגד חיילות והנושא של חיילות כמו שיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה כבר הסבירה והיא הסבירה זאת היטב, במיוחד קרוב ללבנו ורגיש בהתחשב בכך שמדובר על שירות חובה ועל נערות צעירות, ולכך גם התייחס בית המשפט העליון בצורה ברורה ומפורשת בבג"ץ גלילי.
רבקה שקד:
העמדה שלנו לגבי טיפול בהטרדות מיניות ידועה, במיוחד לוועדה הזאת.
רבקה שקד:
נציב שירות המדינה לא אחת הופיע בעצמו בפני הוועדה והבהיר את עמדתו ואת המחוייבות האישית שלו בנושא הזה ואנחנו תארנו את הצעדים שנקטנו ואת המדיניות שלנו עוד הרבה הרבה שנים טרם החוק עבר והוא עבר בסופו של דבר רק בסוף שנת 1998.
רבקה שקד:
כמובן שתמיד קיימות בעיות בטיפול הפרקטי ואנחנו מתמודדים אתן.
רבקה שקד:
רק לאחרונה ערכנו שימועים מפליגים במערך המשמעת בשירות המדינה כאשר הנושא של התביעה ושל החקירה הופרדו, הוקם אגף חקירות מיוחד ביחד אתי ועם עופר רייכמן, מנהל אגף החקירות שהתחיל בתפקידו לפני כחודשיים.
רבקה שקד:
זה דבר שמבטיח לא רק העלאה של הרמה אלא גם מהירות הרבה יותר גדולה של טיפול בתלונות.
רבקה שקד:
בנוסף נערכו שינויים מפליגים גם בבית הדין למשמעת שבראשו מכהן כעת אב בית הדין יוסי תל-רז שהיה סגן הפצ"ר ויש לו גם ממלאת מקום והדבר הזה גם הוא מבטיח טיפול יותר זריז ואיכותי בתלונות.
רבקה שקד:
אני מבקשת להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הטרדה מינית, מלבד זה שזאת עבירה נגד הקורבן, מבחינתנו וגם מבחינת המחוקק שבמקרה הזה זאת הוועדה הזאת, - זו עבירה קשה נגד המעביד והוא לא יכול לתת שום הבנה, סלחנות או גיבוי ובכך אני מתייחסת להצהרה של סגן השר אפרים סנה שכאשר שאלו אותו, שמעתי זאת בראיון, מדוע הוא נתן עדות אופי לנאשם בהטרדה הוא הסביר שבתור מעביד הוא חושב שהוא היה חייב לעשות זאת.
רבקה שקד:
יש לי חדשות בשבילו; מעביד לא רק שאינו חייב, גם אין ראוי בכלל שהוא יעשה כדבר הזה, ודאי וודאי כאשר מדובר בחולייה בכירה מאד בשלשלת ובהיררכיה.
רבקה שקד:
הנאשם יתכבד ויביא עדויות אופי מכל מיני גורמים אחרים ולא ממי שעומד בראש הפירמידה.
רבקה שקד:
התשובה לשאלה שיושבת ראש הוועדה שאלה בקשר לטיפול בחיילות שהן בבחינת גורמים אזרחיים, במקרה הזה הגורם האזרחי הוא אנחנו, שירות המדינה, - לעניות דעתי העניין הזה מחייב שינוי בחקיקה מהטעם הפשוט שאנחנו יכולים לטפל בעובדים שלנו אך ורק במסגרת הוראות חוק שירות המדינה משמעת.
רבקה שקד:
אין כאן עניין של הנחיות מיוחדות שלנו.
רבקה שקד:
קיים חוק שירות המדינה משמעת, אנחנו מטפלים בעובדים שלנו אך ורק לפי הוראות החוק ואיננו יכולים לסטות ממנו או לתת טיפול אחר או העדפות אחרות או עונשים אחרים וכו' וכו' כאשר מדובר בחיילות לכן זאת סוגייה שצריך לבחון אותה בזהירות הראויה ובהתייעצות משפטית.
יעל דיין:
או לשנות דברים מהצד השני, בחוק שירות ביטחון או בפקודות מטכ"ל.
רבקה שקד:
עדיין קיים חוק שירות המדינה משמעת שמחייב אותנו, כמעבידים, לטפל בנושא כזה כל עוד אנחנו מטפלים בנושא המשמעתי.
רבקה שקד:
אבל זאת סוגייה שתחייב ישיבה נפרדת לעניות דעתי.
רבקה שקד:
לאור הארועים של השבוע האחרון ואני מוכרחה לומר שלא היה בהם, מבחינתי לפחות, שום חידוש אלא מה שקרה בשבוע האחרון הוא שהנושא פרץ לתקשורת, נציב שירות המדינה נכנס לתמונה באופן אישי ואנחנו קיימנו כמה וכמה התייעצויות חירום כפי שאפשר לקרוא להן, דבר שנתן ביטוי בתקשורת.
רבקה שקד:
היו גם הצהרות של הנציב, מכל מקום הוחלט על מעורבות אישית שלו בטיפול ובהחלטה המשמעתית בכל תלונה שתתקבל על הטרדה מינית, ודאי וודאי בהחלטה לגבי עסקאות טיעון.
רבקה שקד:
עוד לפני כן קבענו, במסגרת השינויים הארגוניים שלנו, מנגנוני דיווח ועדכון הדדיים בין כל הנוגעים בדבר כשלצורך העניין מדובר בראש אגף החקירות, אנכי והממונה על התביעה עורך דין יגאל חיות.
רבקה שקד:
ככל שמדובר על משרד הביטחון, נכון שאנחנו דיווחנו שבשנת 1999 20% מהתלונות היו נגד עובדים במשרד הזה אבל אני לא הייתי לומדת מזה שום עניין דווקה מחקרי או אמפירי כי זה נתון שלא נבחן יחסית לשום דבר, ודאי לא יחסית לגודל האוכלוסייה וגודל המשרד, ודאי לא בהתחשב בנושא שלדעתי החיילות יותר בקלות מתלוננות מאשר עובדות רגילות כיוון שיש להם את הליווי, התמיכה והדחיפה של המנגנון הצבאי כפי שיושבת ראש הוועדה תארה, ובנוסף יש להן פחות מה לסכן כשמדובר בקריירה, בפרנסה, לפעמים בפרנסת משפחה, בקידום – אז המצב יותר קשה.
רבקה שקד:
חיילת בסופו של דבר משתחררת ועוזבת ולכן אולי יותר קל לה בכל מה שקשור לעניין הזה.
רבקה שקד:
אשר על כן אני לא הייתי מסיקה מסקנות מהמספר.
רבקה שקד:
קיבלנו כבר בשנה הזאת, לדאבוני הרב, למעלה מ-50 תלונות, מדובר על התקופה החל מינואר 2000 - - -
יעל דיין:
במשרד הביטחון?
רבקה שקד:
לא; בכללי, אבל זה בסך הכל המספר שהיה בכל השנה שעברה כך שהדבר הזה מצביע על גידול ניכר.
רבקה שקד:
יש עלייה גדולה במספר התלונות מאז פרשת מרדכי וגם השבוע הזה, לאור הפרסומים וכל מה שקורה במשרד הביטחון, החומר לא מפסיק לזרום אלינו כאשר מדובר על כל המשרדים, לאו דווקה על משרד הביטחון.
רבקה שקד:
הבעיה שאני סימנתי אותה במשרד הביטחון ואני סימנתי אותה כבר מזמן ואמרתי זאת למנכ"ל משרד הביטחון גם באופן פומבי וגם לא באופן פומבי וגם לגורמים אחרים במשרד וגם כתבתי זאת, מתבטאת קודם כל בשאלה מי היא האוכלוסייה של המטרידים?
רבקה שקד:
מסתבר שרוב התלונות מוגשות נגד אנשים בכירים או אנשים בתפקידי ניהול, בולט בהם האלמנט של ניצול מרות או ניצול שררה וזה דבר שרק מחמיר, כאמור אלה הן נסיבות מחמירות של הטרדה מינית גם מבחינה משפטית.
רבקה שקד:
בנוסף, מה שבלט זאת ההתגייסות של כל המערכת לתת גיבוי למטריד ואני לא מדברת חס וחלילה לא על השתקה ולא על פגיעה בהליך התלונה.
רבקה שקד:
נהפוך הוא; משרד הביטחון גם ערך השתלמויות רבות לעובדים וגם העביר אלינו את התלונות וטיפל בהן כראוי מבחינתו אבל ההסכמה שבשתיקה, הגיבוי, הדחיפה שניתנה בו זמנית לאנשים שנאשמים בהאשמות כה חמורות דורשת התייחסות מתאימה.
רבקה שקד:
עמוס ברוכין, לדוגמה, הופיע לכל דיון בבית הדין למשמעת מלווה בלהקה של עשרות מעודדים מהמשרד, אגב, אני לא יודעת אם זה היה יום עבודה שלהם או לא, אולי צביקה יוכל לבדוק את העניין הזה, אבל עצם המראה הזה כשהוא הגיע עם להקת מעודדים ומגבים, וזאת אחרי שהוא הורשע במעשים מגונים, זאת אומרת שלא היה אפילו בדל של ספק כיוון שהוא הורשע במעשים מגונים לא בחיילת אחת אלא בארבע חיילות, על סמך הודאתו.
רבקה שקד:
הוא הודה בעסקת טיעון והורשע במעשים מגונים, קיבל עונש מגוחך, כספי, וזה עדיין לא הפריע לחבריו במשרד הביטחון ללוות אותו לכל דיון בבית הדין למשמעת וגם לבית המשפט העליון.
רבקה שקד:
משרד הביטחון בא לבית הדין למשמעת שם למעביד יש זכות דיבור, אנחנו התובעים אבל המשרד מגיש עמדה והוא באמת התקדם כי מתמיכה ומעדויות אופי הוא הגיע לעמדה שאין להם עמדה.
רבקה שקד:
פה היה מקום למשרד לגלות עמדה חד משמעית ולהגיד: המטריד או הפוגע מינית לא יהיה בשירותנו עם כל הצער, הכבוד והיקר לשירותו ארוך הפעלים במשרד הביטחון ולתרומתו הביטחונית.
רבקה שקד:
בית הדין למשמעת שלנו, למרבה הצער, והוא סוברני בהחלטתו, התרשם מאד גם מהעבר הביטחוני של האיש ופטר את עבריין המין עמוס ברוכין בנזיפה חמורה בלבד.
רבקה שקד:
אנחנו כמובן הגשנו על כך ערעור, הערעור נשמע לפני מספר חודשים לפני השופט זמיר בבית המשפט העליון, גם לשם הגיעה, כמו שסיפרתי קודם, להקת מעודדים רצינית מאד ממשרד הביטחון והשופט זמיר שוקד אני מניחה על כתיבת פסק הדין.
רבקה שקד:
אני מקווה שהוא גם יקרא וישמע אותנו - - -
יעל דיין:
מה קורה בינתיים?
רבקה שקד:
בינתיים אין מה לעשות עם האיש מהטעם הפשוט שבית הדין למשמעת נתן פסק דין.
רבקה שקד:
איננו יכולים לא להוציא אותו לחופשה, לא להשעות אותו, לא לפטר אותו ולא שום דבר.
רבקה שקד:
יש בית דין ואנחנו מדברים על מדינת חוק.
רבקה שקד:
כאמור, אין מה לעשות בעניינו של ברוכין.
רבקה שקד:
אני תקווה שבית המשפט העליון יאמר את דברו בצורה ברורה וחדה בנושא הזה בדיוק כמו שהוא עשה זאת בפרשת בן-אשר.
רבקה שקד:
כיוון שמדובר על אנשים רבי כוח, חלק מהתלונות חשפו מנגנון של התנכלויות, הפעלת לחצים ותמיכה של חבר בחבר בחבר ואלה הדברים שאני לא אחת בדיונים על הטרדה מינית סימנתי אותם כדברים הבעייתיים באמת שסומא עלינו לפצח אותם שאם לא כן לא נוכל לטפל כראוי בתלונות, בעיקר כשמדובר בעובדות, לאו דווקה בחיילות, כי לחיילות יש גב חזק לא רק של קחנ"ר אלא של כל מי שצריך לתת את הגב הזה בצבא וזה דבר חשוב מאד.
רבקה שקד:
כך למשל בעניין שחר לוי שהוגשה נגדו תלונה חמורה מאד שהתחילה כתלונה על התנכלות עקב הטרדה מינית והחקירה הלכה והתפתחה לעוד כמה סעיפים של הטרדות מיניות, של שיבוש הליכים ושל התנכלויות אבל כל זה לא הפריע לוועדת בחירה במשרד הביטחון, בעיצומה של החקירה, לבחור את שחר לוי לתפקיד בחוץ לארץ למרות שאחר כך, בהתערבותו של המנכ"ל עמוס ירון, הבחירה בוטלה.
רבקה שקד:
אני חושבת שזה בדיוק הדבר שצריך לשים עליו את האצבע במשרד הביטחון ואני מקווה שעכשיו, ולאחר כל מה שקרה בשבוע שעבר ולאחר העמדה החד משמעית שהנציב הציג ולאור המחוייבות שביטא המנכ"ל עמוס ירון, אני מבינה שהוא נמצא בקשר יום יומי עם נציב שירות המדינה בעניין הזה, - הדברים האלה ייפסקו.
רבקה שקד:
לגבי ויינרייך - מדובר על עניין משפטי שקשה להסביר ולדבר עליו לפני שבית הדין למשמעת ייתן את התייחסותו.
רבקה שקד:
בסך הכל היתה עסקת טיעון שעמדה ממש לקראת סיכום סופי וכאשר נודע לנציב על העסקה הזאת הוא פנה לבית הדין למשמעת וביקש שעסקת הטיעון תבוטל.
רבקה שקד:
בית הדין טרם נתן את החלטתו או טרם אמר את דברו בנושא הזה והדברים האלה ייבחנו אך ורק במבחן שיפוטי.
רבקה שקד:
כמובן שעל כל החלטה של בית הדין למשמעת יש אפשרות ערעור לבית המשפט העליון אז אפשר להתכונן גם לזה משני הצדדים.
רבקה שקד:
בינתיים דן ויינרייך יצא לחופשה ואני לא יכולה להגיד לכמה זמן.
רבקה שקד:
חופשה איננה עניין משפטי אלא צעד מנהלי שהמערכת נוקטת אותו, זה עניין בעצם של יחסי עבודה ואני מקווה שהנהלת משרד הביטחון תפעל כמה שהיא יכולה כדי שהחופשה הזאת תהיה מה שיותר ממושכת.
רבקה שקד:
יותר מזה אני לא יכולה לומר בעניין הזה.
רבקה שקד:
בקשר לדובדבני – בדקתי את הנושא בפרקליטות וגם שוחחתי עם הפרקליטה והבנתי כי התלונה נמצאה אמינה.
רבקה שקד:
הסיבה שהדבר לא עבר לדיון פלילי היא בעיקר המהות הפלילית של התלונה.
רבקה שקד:
אנחנו יודעים שבעבירות מין יש תמיד שאלה האם הן התגבשו לכדי עבירה פלילית או לא?
רבקה שקד:
אי אפשר לתת פרטים על התלונה ומה בדיוק הוא עשה וכו' לכן אי אפשר לפרט יותר דברים בנושא הזה.
רבקה שקד:
כמובן שחברת הכנסת דיין יכולה לפנות לפרקליטת המדינה בנושא הזה על מנת שתיבחן החלטת הפרקליטות עוד פעם, אולי במשקפיים יותר מחמירים ויכול להיות שבכל זאת ימצאו לראוי לשנות את ההחלטה וכן להעמיד את האיש לדין פלילי אם זה מוצדק.
רבקה שקד:
מאידך גיסא בהחלט נמצאו סיבות טובות מאד להעמיד את דובדבני לדין משמעתי כאשר המדדים של העבירה הם לגמרי אחרים - - -
יעל דיין:
על אותו עניין?
רבקה שקד:
על אותו עניין.
רבקה שקד:
הוא כבר היה בשלבי טיפול בסיסיים אצל הממונה על המשמעת בנציבות, דא עקא שזה קרה בדיוק חודש לפני פרישתו של דובדבני משירות המדינה.
רבקה שקד:
כיוון שהאיש פרש משרות המדינה, אין אפשרות לנקוט נגדו צעדים משמעתיים וגם אין לזה שום משמעות כי מה כבר אפשר לעשות לו? לנזוף בו?
רבקה שקד:
אז נקבל כותרת בעתון שהאיש הורשע בהטרדה מינית קשה ורק ננזק.
רבקה שקד:
בנקודה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות הרבה.
רבקה שקד:
לעומת זאת אם אני אוכל לחוות את דעתי הפרטית בעניין הזה, אני חושבת שהעמותה של גבעת התחמושת מתוקצבת הרבה וחזק על ידי משרד הביטחון, זה לא חלק של שירות המדינה ולנו, כמובן, אין שום עמדה שם אבל - - -
עמוס ווהל:
יכול להיות שהעמותה הזאת מתוקצבת גם על ידי משרד החינוך.
רבקה שקד:
עוד יותר טוב אבל זה מקום ציבורי ובהחלט אני לא ראיתי שום התייחסות לא של מנכ"ל משרד הביטחון ולא של מנכ"לית משרד החינוך שהם בעלי המאה ובעלי הדעה בכל מה שקשור לנושא הזה ואני חושבת שלמשרד הביטחון יש, בהחלט, מה לומר לאלה שעומדים בראש העמותה של הצנחנים.
רבקה שקד:
זה באשר לדובדבני.
רבקה שקד:
לסיום דבריי אני מבקשת לומר כי אנחנו נערכים לבדיקה מחודשת של כל הנושא של שירות החיילות במשרד הביטחון, שוחחנו על זה גם עם נציב קבילות החיילים, נציב שירות המדינה פנה אתמול, במכתב דחוף, לראש אכ"א והוא גם ביקש ממני להקריא את המכתב בפני הוועדה, שזה לשונו: "אל אלוף יהודה שגב, ראש אכ"א, צה"ל, שלום רב, הנדון: הצבת חיילות במשרד הביטחון.
רבקה שקד:
1.
רבקה שקד:
על פי הנתונים שבידינו, במשרד הביטחון מועסקות בין 500 ל-600 חיילות.
רבקה שקד:
מספר זה אינו כולל את החיילות המועסקות ביחידות הסמך של המשרד; 2.
רבקה שקד:
נציבות שירות המדינה טיפלה ומטפלת בתלונות רבות יחסית של הטרדות מיניות מצד עובדים במשרד כלפי החיילות ולכך יש להוסיף מקרים רבים הידועים לנו שבהם החיילות חוששות להתלונן עקב החשיפה ואי הנעימות הכרוכים בכך; 3.
רבקה שקד:
נוסף לכך מגיעות אלינו תלונות חוזרות ונשנות מצד גורמים שונים על אבטלה סמויה וחוסר צורך אמיתי במכסות גדולות אלו.
רבקה שקד:
".
רבקה שקד:
אני יכולה לעשות פה פסק זמן ולדבר על יחס משפיל, על זלזול, לאו דווקה על הטרדה מינית אלא כמו שמתייחסים לכוח עבודה זול וזמין.
רבקה שקד:
אני ממשיכה להקריא את מכתבו של נציב שירות המדינה: "למותר לציין שמבחינת המשרד מדובר בכוח אדם זול שניתן להקצותו במספרים גדולים ללא העלויות והמגבלות התקציביות שכרוכות בהעסקת עובדים מן המניין ובנסיבות אלו אין תמריץ לחיסכון וצמצום במספר החיילות המועסקות במשרד; 4.
רבקה שקד:
אני מבקש לציין" זה סעיף חשוב והנציב ביקש שאני אדגיש אותו: "4.
רבקה שקד:
אני מבקש לציין כי אין במכתבי זה כדי להמעיט מההערכה למנכ"ל המשרד מר עמוס ירון, שעושה מאמצים ראויים לשבח לעקור את תופעת ההטרדות המיניות במשרד.
רבקה שקד:
כמו כן מן הראוי להבהיר שהרוב המכריע של עובדי המשרד שומרים על נורמות התנהגות נאותות.
רבקה שקד:
" היו כל מיני פרסומים בעתון שמי שקרא אותם יכול היה לחשוב שמי יודע מה מתרחש במשרד הביטחון, אז לא כך היא וחשוב לא לפגוע בעובדי משרד הביטחון שרובם ככולם עושים מלאכתם נאמנה ושומרים ומקפידים בכבודן של נשים וחיילות.
רבקה שקד:
"5.
רבקה שקד:
לאור האמור ולאור רגישות הסוגייה מוצע כי תשקול עריכת בדיקה מחודשת על ידי צה"ל, בתיאום עם משרד הביטחון, לגבי צרכי המשרד בכל הנוגע למספר החיילות המוקצות לעבודה בו.
רבקה שקד:
שמעתי ברדיו את כרמלה מנשה, כאשר פרסמו את העניין הזה בבוקר, שדווחה על כך שרוצים לצמצם את מספר החיילות, אז המגיש אריה גולן אמר שאולי מן הראוי היה להוציא כמה פקידים במקום להוציא את החיילות מהמשרד.
רבקה שקד:
אני יודעת שהנושא הזה שנוי במחלוקת וודאי לכל אחד מהיושבים כאן יש מה לומר בנושא הזה אבל אני יכולה לומר רק דבר אחד, שלעניות דעתי ובנוסף על מה שהנציב כתב, מי שאינו יכול להקפיד בכבודן של החיילות, להתייחס לכל אחת כאילו היתה בתו, להעריך אותה כאישה, לראות אותה כמועמדת פוטנציאלית לקידום, כמנהלת חטיבה, כסמנכ"לית, כמנהלת אגף במשרד הביטחון, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שבגינן הדברים הללו משתלבים ביחד – מי שאינו מסוגל לשמור על כללים בסיסיים אלה ולהתנהג בהתאם לנורמה שקבע בית המשפט העליון בפרשת גליגלי, - אינו ראוי שחיילות שלנו, טובות, מוכשרות, מסורות, תשרתנה תחת לא נקרא לזה פיקודו אבל נקרא לזה: תחת ניהולו ומרותו.
יעל דיין:
אני מבקשת להגיב על המכתב ועל העניין האחרון שהועלה, שוועדת החוץ והביטחון של הכנסת מאשרת, תקופתית, את ההצעה של חיילים וחיילות לייעודים שונים שמשתנים אבל משרד הביטחון הוא פחות או יותר מקום קבוע, יש בו חיילות שנשלחות למשטרה, זאת אומרת מגוייסות ש"מוקצבות" למקומות אחרים ואני אציע, בהצעה לסדר, שהוועדה תקבל את הדיווח שמתבקש כדי לבדוק אם אין כאן חזרה שגרתית שכל שנה מאשרים את אותו מספר מבלי שבאמת יש בדיקה מדוייקת האם מדובר על כוח עבודה זול או שזה ממש חיוני והכרחי לצרכים של משרד הביטחון.
יעל דיין:
רשות הדיבור לצביקה כהן, סמנכ"ל למשאבי אנוש במשרד הביטחון.
צביקה כהן:
קודם שאני אפתח בדבריי אני מבקש להציג בפניכם את חבריי שיושבים לידי; חיה בן-ארי, מפקדת היחידה הצבאית לגבי כל החיילות שמשרתות במשרד, סגן אלוף במילואים, מלי תהילה, הממונה על מעמד האישה במשרד הביטחון ואילן רשף הממונה על המשמעת במשרד הביטחון.
צביקה כהן:
בחלק הכללי, למרות שהדברים כבר נאמרו ויכולתי להבדיל אלף אלפי הבדלות כפי שעושים בכתיבת פסקי דין, ולכתוב: מסכים אני, בלבד, בכל זאת אני מבקש לחזור בכמה משפטים על הדברים ולומר שכל מה שנאמר על ידי יושבת ראש הישיבה ועל ידי עורכת דין רבקה שקד לגבי החלק של הנורמות המחייבות ולגבי המדיניות שמחייבת ואמורה להיות וצריכה להיות בכל מוסד ואנחנו מדברים כרגע על החלק של משרד הביטחון, - הוא אמת לאמיתה.
צביקה כהן:
משרד הביטחון רואה יותר מאשר בחומרה ובשעט נפש כל מקרה של הטרדות מיניות ולו הקל שבקלים.
צביקה כהן:
המשרד מעולם לא טיאטא ולא יצר מצב של העלמת נתון זה או אחר בפני הרשויות שאמורות לטפל בעניין הזה כך שמבחינת החלק שנקרא: מדיניות, המדיניות הינה כיום ביתר שאת, לצערנו בעקבות הדברים שהתעוררו, וגם הדיון שמתנהל כאן הוא בעקבות פרסומים כאלה ואחרים.
צביקה כהן:
אתמול המנכ"ל, בנוסף לדיונים ובנוסף להנחיות ולהדרכה של הדרג הבכיר ביותר של המשרד, העביר לכל עובד במשרד איגרת אישית שבה הוא מבהיר את המדיניות של המשרד כפי שציינתי לגבי הטיפול במלוא חומרת הדין לגבי כל מקרה ומקרה שעלול לצוף ונקווה שלא יצוף.
יעל דיין:
האם הוועדה תוכל לקבל עותק של האיגרת?
צביקה כהן:
בהחלט.
צביקה כהן:
מכל מקום המנכ"ל שוקל והשיקול הזה הוא אך ורק מהבחינה העניינית והמשפטית, על מדיניות של השעיית כל עובד במקרה של חשד להטרדה מינית מיד או אם יש הודאה שלו קודם לכן או גם אם היא איננה ולא קיימת כפי שהיו במקרים שצויינו קודם לכן, ועם הגשת כתב תובענה תעשה השעיית העובד לאלתר עד לגמר ההליכים.
צביקה כהן:
מבחינת המדיניות הכוללת, אני חוזר ומצהיר שאלה הם פני הדברים במצב הקיים ולכן קודם הערתי ליושבת ראש הישיבה שהמצב כיום קיים ואני מפריד בין הליך הטיפול ובין ההליך שעומד לרשות החיילת שמשרתת במשרד או לרשות החיילת שמשרתת במטה הכללי לבין הענישה או דרכי הענישה שעורכת הדין רבקה שקד התייחסה אליה ואכן זאת חקיקה ראשית שהיא לא רק שינוי החוק לגבי השיפוט הצבאי אלא שינוי החוק לגבי עובדים אחרים.
יעל דיין:
למתלוננת זמינים מספר ערוצים כדי להגיש תלונה - - -
צביקה כהן:
אני מיד אציין אותם.
יעל דיין:
אני מדברת על מה שלא נופל בתחום שלכם, שמצריך חקיקה ראשית.
יעל דיין:
קודם כל יכולה להיות הפניה, ביודעין, אם מערכת מסויימת רואה בזה באמת חשיבות – להפנות את התלונה קודם כל למשטרה.
יעל דיין:
צריך להגיד למוטרדת להגיש תלונה במשטרה, תהיה חקירה משטרתית - - -
צביקה כהן:
אני מיד אדבר על כך.
יעל דיין:
יש בעניין הזה אי הבנה.
יעל דיין:
אנשים חושבים שאם הדבר מתרחש בצבא או אם הוא מתרחש בשירות המדינה - זה הנתיב היחיד שקיים.
יעל דיין:
למעשה המתלוננת יכולה להגיש תלונה כולל לבית דין לעבודה, כולל הגשת תביעה אזרחית אחר כך על נזיקין, זאת אומרת שכל הדברים האלה הם על פי חקיקה במקביל והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש לכך עידוד, או שאתם אומרים לנפגעת: אנחנו כבר נטפל בעניין הזה.
צביקה כהן:
לא, לא, איננו אומרים לה: אנחנו נטפל בעניין הזה.
צביקה כהן:
לגבי כל ההליך, ויושבת כאן קצינת חן ראשית שתוכל להעיד על נכונות דבריי, שכל ההליך שקיים לגבי כל חיילת בישראל ובכל יחידה – קיים במשרד הביטחון ושם אפילו יש לה ערוץ נוסף – הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות המדינה, דבר שלא קיים לגבי חיילות.
צביקה כהן:
באשר לשאלה מה נעשה בנושא הזה?
צביקה כהן:
התשובה היא שהחלת החוק היא מ-1.9.1998 אבל ביוני 1998, עוד כאשר הצעת החוק רק עמדה על הפרק, מפקדת היחידה הוציאה איגרת אישית לכל חיילת שבה היה כתוב שעומד להתקבל חוק, אלה ואלה הם סעיפיו, ואלה התרופות שניתנות בגין הטרדה מינית לכל חיילת וחיילת.
צביקה כהן:
בחודש נובמבר 1998 הופצה חוברת, לא מדובר לא על ציטוטים ולא על קטעים אלא על חוברת שלמה עם החוק במלואו, עם הסברים, עם תרופות שיכולות להינתן לכל עובד, לכל עובדת ולכל חייל וחיילת במסגרת משרד הביטחון.
צביקה כהן:
בינואר 1999 הופצה חוברת מתאימה לכל העובדים ולכל החיילות עם תקנון החוק.
צביקה כהן:
לאורך כל שנת 1999, כולל תחילת שנת 2000, נעשו במשרד הביטחון, מבלי לפגוע באף ארגון, אינני מאמין שזה נעשה בארגונים אחרים אבל במשרד הביטחון נערכו כנסים וסדנאות שהתקיימו מחוץ למשרד, של מספר שעות עם גורמים חיצוניים וחייבנו את השתתפותם של כל הדרגים בהם, כולל הסמנכ"לים, למעט מנכ"ל משרד הביטחון.
צביקה כהן:
לאורך כל השנה נערכו כנסים נפרדים לחיילות בהן ניתן להן הסבר על הנושא.
צביקה כהן:
מכאן אני עובר לדרכי טיפול בנושא הספציפי הזה, כאלה שקיימים במשרד, מבלי לפגוע באף גורם אחר, כולל לא הגורם הצבאי.
צביקה כהן:
משרד הביטחון מחמיר בטיפול בבעיה שאנחנו מדברים עליה ובהתחלת החקירות יותר מאשר כל גוף אחר, כולל צה"ל ואני חוזר ואומר - - -
יעל דיין:
תסלח לי על כך שאני קוטעת את דבריך באמצע אבל אנחנו לא מחלקים כאן ציונים - - -
צביקה כהן:
סליחה, אני חוזר בי מדבריי.
יעל דיין:
כל הדברים שהזכרת נעשים על פי החוק - - -
צביקה כהן:
אמת.
יעל דיין:
כל הדברים שהזכרת, כולל סנדאות, חוברות, הכל נעשה על פי החוק ומחייב את כולם ואנחנו עוקבים אחר האכיפה של החוק - - -
צביקה כהן:
אמת לאמיתה.
יעל דיין:
גם בקוקה קולה, גם באל-על, גם במקומות אחרים, עשו בדיוק את אותם הדברים וסיפקו את אותם חומרים והדרכות לעובדות משום שהדבר מתחייב על פי חוק לכן - - -
צביקה כהן:
המשרד, גם מתוך שמועה דהיינו כאשר לא קיימת תלונה, וקצינת ח"ן ראשית מכירה את הדוגמאות האלה, גם כאשר יש שמועה של חיילת שמספרת לחברה שלה שהיא שמעה על חיילת אחרת, מבלי שהוגשה תלונה, - מיד טיפול מפקדת היחידה נכנס לתמונה ואותה חיילת ששמעה את השמועה נקראת כדי שאפשר יהיה לתחקר אותה.
צביקה כהן:
אנחנו חייבים לעשות זאת גם על פי דין, גם על פי כל הכללים וגם על פי אמות המידה והנורמות כפי שהמשרד רואה אותם.
יעל דיין:
האם יש לך משהו להוסיף על הדברים כפי שהם הושמעו על ידי גברת רבקה שקד?
צביקה כהן:
כן.
צביקה כהן:
לגבי המקרה של דני ויינרייך, המשרד לא היה שותף ולא היה בכלל בתמונה של עסקת הטיעון.
צביקה כהן:
באשר לדבריה של יושבת ראש הישיבה, שכולם יוצאים לחופשה בחודש אוגוסט וכו' אני מבקש לציין שאין בידי המשרד, והנושא נבדק על ידי היועצים המשפטיים הבכירים ביותר, תרופה אחרת.
צביקה כהן:
הנציב אישית לא פעל להשעייתו של דני לפי הייעוץ המשפטי שהוא קיבל וכיום איננו יכולים לעשות דבר עד ההכרעה כך שזה לא עניין כמו שהוא הצטייר – כאילו נעשתה עסקה בין הנהלת המשרד ובין העובד.
צביקה כהן:
לגבי עמוס ברוכין, לי לא ידוע על עשרות עובדים שליוו אותו כפי שגברת רבקה שקד סיפרה אבל קיים שינוי שתופש גם לגביו וגם לגבי המקרים האחרים והוא מקובל על המנכ"ל ואני מאמין שהוא גם יתקיים בצורה הזאת, שלא תהיה שום הופעה של עובד המשרד בגין עובד משרד אחר, בגין עבירה כזאת שנעברה במסגרת המשרד אלא אם לפני כן היה דיון בפורום משמעת שקיים במשרד, ואותו עובד קיבל היתר להופיע ולהעיד עדות אופי ואני לא מדבר על עדות שבית המשפט מזמין, כמובן, אלא לדברים ששמענו כאן התייחסות אליהם.
צביקה כהן:
אשר לדובדבני, למרות שאנחנו מנועים מלהתערב בעניין, היתה בחינה, במסגרת המשרד, והמשרד, על פי הייעוץ שהוא קיבל, מנוע ואיננו יכול להתערב לא במינוי ולא בהליך שלאחר מכן.
צביקה כהן:
העמותה שעליה מדובר היא עמותה לכל דבר ועניין, היא יישות משפטית אחרת והמשרד לא היה יכול ליצור מצב של התערבות, זאת מבלי לומר דעה כזאת או אחרת אלא על עצם ההליך שהוא לא היה יכול להתערב בו.
יעל דיין:
אני מבינה שאתם מתקצבים חלק די נכבד של אותה העמותה - - -
צביקה כהן:
נכון.
יעל דיין:
אם כך האם אין לכם, יחד עם התיקצוב, מה להגיד על התכנים או על - - -
צביקה כהן:
אני התייחסתי בדבריי למינוי.
צביקה כהן:
לגבי תכנים - ברור שיש לנו מה לומר.
יעל דיין:
המינוי כרוך בתכנים.
יעל דיין:
מדובר על אמירה ספציפית ערכית.
עמוס ווהל:
טלפון אחד של סגן שר הביטחון - והמינוי לא יהיה קיים.
עמוס ווהל:
לא פורמלית.
צביקה כהן:
אני לא אומר שאם מחר המשרד יחליט, בגין המקרה הזה, כן לתקציב או לא לתקצב, זה עניין אחר, מכל מקום אני מנוע כרגע מלהתייחס לכך.
צביקה כהן:
אני התייחסתי בדבריי רק להתערבותו או מעורבותו של המשרד במינוי ואמרתי כי מבחינה משפטית מדובר על יישות אחרת שהמשרד לא היה יכול להתערב בה.
צביקה כהן:
אין שם לשר הביטחון מניית בכורה לבחירה כזאת או אחרת.
צביקה כהן:
לא קיים מצב כזה, אבל אנחנו לא מדברים על השפעה של חברים או על דעה כזאת או אחרת.
צביקה כהן:
אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו על שחר לוי על ידי עורכת דין רבקה שקד, שהעובד לא נבחר לשרת בחוץ לארץ ואנא מכם המשפטנים, אתם צריכים לדייק בדבריכם - - -
יעל דיין:
גברת שקד אמרה שהוא היה מועמד ומועמדותו נפסלה.
צביקה כהן:
מועמדות יכולה להיות של כל אדם אבל אני מבקש שלא יתקבל הרושם שרק בגלל שהמנכ"ל פסל.
צביקה כהן:
יכולה להיות מועמדות, ואגב, מהבחינה המקצועית האיש נמצא ראוי אבל מבחינה עניינית הוא נפסל ולכן מישהו אחר נבחר לתפקיד.
צביקה כהן:
תודה רבה.
יעל דיין:
רשות הדיבור למר עמוס ווהל.
יעל דיין:
אני מבקשת ממנו ומכל מי שיקבל אחריו את רשות הדיבור לעשות זאת בקיצור עד כמה שאפשר כיוון שזמננו הולך ואוזל.
עמוס ווהל:
אני לא כל כך אופטימי לגבי האווירה ששוררת כאן ואני סבור שהאטימות שקיימת איננה מוסברת.
עמוס ווהל:
מכל מקום אני אפתח את דבריי במשהו אישי - - -
יעל דיין:
אתה מתכוון אליי אישית?
עמוס ווהל:
אני רוצה לפתוח את דבריי במשהו אישי; חברי יואב ברש ואנכי, עמוס ווהל, כשהיינו צעירים ויפים ואולי טיפשים ונאיביים, לחמנו עם חטיבת הצנחנים 55 בפיקוד מוטה גור על שחרור ירושלים ובמקומות אחרים.
עמוס ווהל:
אני נפצעתי במהלך הקרבות ועוטרתי על ידי הרמטכ"ל בעיטור המופת על יוזמה, מנהיגות ואומץ לב.
עמוס ווהל:
אני אומר לכם את הדברים האלה לא כדי להרשים אתכם ולא כדי להתפאר, אני אומר לכם אותם בגלל שאני חושב בכנות כי אני סבור שהמעשים שאני עשיתי אינם מקנים לי כל זכות לתקוף מינית, להטריד מינית, ללחוץ מינית על כל נערה, חיילת, קצינה או כל אישה, ובל נתבלבל; היוזמה והאומץ לב הם לא לתקיפות מיניות.
עמוס ווהל:
בכלל אני חושב שהטרדה מינית אינה הולכת ביחד עם אומץ לב, אלא עם פחדנות, ואני מזכיר זאת לא במקרה כי כבר שמעתי בתקשורת והופעתי הרבה בתקשורת לפני שבוע והיו לי עימותים עם העמותה ושמעתי: הוא היה לוחם מצטיין, הוא היה חייל טוב.
עמוס ווהל:
זה לא רלוונטי.
עמוס ווהל:
פשוט לא רלוונטי.
עמוס ווהל:
כמו שהילדים אומרים: חרטא ברטא.
עמוס ווהל:
זאת נקודה ראשונה.
עמוס ווהל:
אתר ההנצחה בגבעת התחמושת הוא אתר הנצחה ממלכתי.
עמוס ווהל:
כמדומני שהוא הוכרז ככזה על ידי יצחק רבין ולעניות דעתי יש עוד אתר אחד כזה בישראל.
עמוס ווהל:
לאנשים חילוניים ואף לחלק מהדתיים האתר הוא בחזקת חצי קדוש.
עמוס ווהל:
האתר עוסק בראש ובראשונה בהנצחת לוחמים שנפלו, במורשת קרב, ובעיקר בחינוך בני נוער ומבוגרים.
עמוס ווהל:
האתר, עקב היותו ממלכתי, מתוקצב בחלקו על ידי משרד הביטחון וכנראה גם על ידי משרד החינוך.
עמוס ווהל:
למנכ"ל האתר החדש מונה לפני כמה ימים תת-אלוף יהודה דובדבני (מיל') שרובצת עליו עננה כבדה, חשד לתקיפה מינית של קצינה בצה"ל.
עמוס ווהל:
המינוי עורר סערה גדולה בקרבנו הלוחמים, חלק גדול מהלוחמים שנלחמו בירושלים במלחמת ששת הימים.
עמוס ווהל:
אנו סבורים כי היתה אטימות בלתי מובנת של יושב ראש העמותה, גדליה גל, שדחף והתעקש על המינוי למרות שהוא ידע את העובדות והרגישות סביב העניין וכן חלק מחברי העמותה.
עמוס ווהל:
הם ידעו את כל הפרטים חודשיים.
עמוס ווהל:
זאת היתממות לחשוב שהם לא ידעו.
עמוס ווהל:
רק פשוט זה לא היה רלוונטי.
עמוס ווהל:
דבר קטן; לא חשוב.
עמוס ווהל:
הציניות במינוי המפוקפק מצביע על ליקוי מאורות חמור ביותר ואנו לא נשלים עם כך שממשרד הביטחון יעבור אחד האנשים שנחשדים בתקיפה מינית, יש להם כמה כאלה, לנהל את האתר החינוכי ממלכתי.