GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
אם כן, הכוונה לאזרחים שמתלוננים על שוטרים.
יעל דיין:
כלומר, מספר הפוגעים שאליהם הוגשה התלונה במשטרה הוא פי שלושה ממספר הנפגעות.
יעל דיין:
הוגשו 72 תלונות על שוטרים, אך לא כל המתלוננות הן שוטרות.
ורדה שחם:
נכון.
ורדה שחם:
הפוגעים הם שוטרים תמיד.
ורדה שחם:
זה מה שמעניין את המחלקה שלנו.
יעל דיין:
אותנו מעניינים שני הנתונים: גם השוטרות שנפגעו, אבל גם התופעה בקרב שוטרים שומרי חוק, שתוקפים – בין אם אזרחית, חיילת, או שוטרת.
ורדה שחם:
אני מספקת את מלוא הנתונים.
ורדה שחם:
הבאתי את סך כל התלונות על עבירות מין: בשנת 1999 – 82 תלונות; בשנת 2000 – 72 תלוונת.
ורדה שחם:
ב33- מתוך כל התלונות בשנת 2000 הקרבן הוא שוטר, ומתוך מספר זה 12 הם שוטרי שח"מ.
ורדה שחם:
אני מבקשת להבהיר: את ההזמנה לדיון בוועדה קיבלנו רק אתמול.
ורדה שחם:
כשניסיתי לברר במה מדובר, אף אחד לא ידע לומר לי בדיוק מה דורשים ממני.
יעל דיין:
זו טעות שלי במידה מסוימת, כי הנחתי שלמשרד לביטחון פנים יהיו הנתונים הדרושים.
ורדה שחם:
כששאלתי מה רוצים, אמרו לי: מה שנראה לך מעניין.
ורדה שחם:
זה נראה לי מעניין.
יעל דיין:
ביקשתי שתהיו כאן, אך העיכוב בהזמנה נבע מהעובדה שאתם גוף נפרד.
ורדה שחם:
אין לי בעיה עם הודעות ברגע האחרון, אלא עם הקושי שלי לברר מה אני צריכה להביא.
יעל דיין:
הייתי רוצה לקבל את חוות הדעת שלך על הנתונים הללו, וגם להבין מה קרה עמם אחר כך.
מלכה סופר:
חשוב לציין שאלה תלונות, לאו דווקא פסקי דין.
יעל דיין:
אני מניחה שיש תוצאות לגבי שנת 1999.
ורדה שחם:
יש מעט תוצאות, אך לא הבאתי אותן עמי.
יעל דיין:
יש לך הערכה כללית לגבי התוצאות, מניסיונך?
ורדה שחם:
קשה לי לתת הערכה כללית.
ורדה שחם:
אך אני מבקשת לומר שהנתונים בוודאי אינם משקפים את היקף הבעיה.
ורדה שחם:
יש שתי מכשלות קבועות בחקירה של עבירות מסוג זה: גם כשמובא לידיעתנו שבוצעה עבירה, וזה יכול להגיע גם ממפקדים - המתלוננות חוששות מאוד להתלונן בשל ההשלכות שיהיו לתלונה על מצבן.
ורדה שחם:
כוונתי למצבים של יחסי מרות.
ורדה שחם:
יש קושי מעצם הגשת התלונה וההשלכות שלה.
ורדה שחם:
לאחר הגשת תלונה עולה בעיה לגבי המשך התפקוד של המתלוננת.
ורדה שחם:
אלה בעיות של אגף משאבי אנוש – את מי להזיז מהתפקיד, את הקרבן או את החשוד?
ורדה שחם:
הרי די ברור שלאחר הגשת תלונה יש קושי בעבודה בצוותא באותו תחום.
יעל דיין:
אולי עדיף לא להגיש תלונות.
אסתר דומיניסיני:
אני מבקשת להדגיש: באף אחד מהמקרים הללו לא הוזזה המוטרדת מתפקידה.
אסתר דומיניסיני:
תמיד נקיטת האמצעים המנהליים הייתה כנגד המטריד, כדי שהקרבן לא יהפוך לנאשם.
אסתר דומיניסיני:
לא זכור לי מקרה שהזזנו שוטרת שהתלוננה מתפקידה, תמיד הזזנו את השוטר.
יעל דיין:
אמנם אין לנו אינפורמציה מלאה, אך על פניו יש פער שלא ייאמן.
יעל דיין:
במחקר מסודר – ומגיעות עליו כל הברכות – רואים מספרים גבוהים מאוד של דיווח, בכל הסקאלה - החל מהטרדה ועד למעשים מיניים.
יעל דיין:
אבל בפועל יש 12 שוטרות שהתלוננו.
יעל דיין:
המתלוננות הן 33 מתוך 72 עבירות.
יעל דיין:
הפער בין תוצאות הסקר והדברים שמטופלים בפועל – איננו יודעים עדיין את תוצאתם – הוא ענק.
יעל דיין:
ואנחנו לוקחים בחשבון את הקשיים בהגשת תלונה, ומי כמו צה"ל יודע זאת.
יעל דיין:
אולי במשטרה זה עוד יותר בעייתי, כי זו מסגרת לא התנדבותית, והנושא כרוך גם בתחושת סכנה לפרנסה.
יעל דיין:
אך עדיין הפער מדהים.
יעל דיין:
כאמור, אין לנו כאן נתונים לגבי תוצאותיהן של התלונות.
נילי אושה:
אנחנו יודעים על ההחלטות של המחלקה לחקירות שוטרים לגבי ההעמדה לדין.
נילי אושה:
מתוך הנתונים שמסרה עו"ד שחם, יש לנו מידע על התלונות שהבשילו לידי המלצה להעמיד לדין פלילי או משמעתי.
נילי אושה:
אין לנו תוצאות של המשפט – כי אלה תיקים מהשנים האחרונות, ועדיין לא הסתיימו.
יעל דיין:
איך ייתכן שהם עדיין לא הסתיימו?
נילי אושה:
אלה תיקים שנסתיימה בהם החקירה לאחרונה, והם עדיין בדיונים.
נילי אושה:
מהמחלקה לחקירות שוטרים עוברים התיקים לפרקליטות, עם המלצה.
נילי אושה:
ואז הפרקליטות צריכה לקדם את העניין.
יעל דיין:
ועד אז אין שום הליכים שנוקטים?
יעל דיין:
אנחנו מעוניינים לשמוע על כך.
יעל דיין:
20 שוטרות הגישו תלונות בשנת 1999 ומעניין לדעת באיזה מצב נמצאות התלונות הללו.
יעל דיין:
אולי 19 מהן כלל לא הגיעו למיצוי חקירה?
נילי אושה:
את הנתונים לגבי שנת 1999 כבר מסרנו בישיבה של סוף מרץ, בכל הנוגע להחלטות המחלקה לחקירות שוטרים.
נילי אושה:
בשנת 1999 המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 14 שוטרים לדין פלילי.
נילי אושה:
במקביל 9 שוטרים הועמדו לדין משמעתי במסגרת בתי הדין למשמעת, בעבירות הקלות יותר.
נילי אושה:
אלה הנתונים לגבי שנת 1999.
נילי אושה:
לגבי שנת 2000: עד עתה המליצה המחלקה לחקירות שוטרים להעמיד 7 אנשי משטרה לדין פלילי.
נילי אושה:
אצלנו, בבתי הדין למשמעת, עומדים או הועמדו לדין עוד 9 שוטרים, כמו בשנת 1999.
יעל דיין:
לגבי שנת 1999 הנתון הראשוני היה 72 תלונות, נכון?
ורדה שחם:
אני מבקשת להבהיר: אנחנו מוסרות נתונים על דברים שונים.
ורדה שחם:
אני מוסרת נתונים על תלונות שנפתחו בשנת 1999.
ורדה שחם:
נצ"מ אושה מוסרת נתונים על תיקים שבהם הוחלט על העמדה לדין בשנת 1999 – זה יכול לכלול תיקים משנת 1998 ומשנת 1997.
נילי אושה:
מעבר לכך, אני מתייחסת, על פי בקשת הוועדה, רק לנושא של הטרדות מיניות במקום העבודה.
נילי אושה:
הנתונים שמסרה גב' שחם, כללו גם נתונים לגבי תלונות על שוטרים בכלל, ואחר כך הם צומצמו לתלונות של שוטרות ושל שוטרות שח"מ בפרט.
נילי אושה:
הנתון הראשון כולל גם מקרים שבהם בת הדוד של השוטר מתלוננת עליו, למשל.
יעל דיין:
אך עדיין, החשודים כולם הם שוטרים.
יעל דיין:
גם זה מעניין אותנו.
יעל דיין:
חשוב להבין את התנהגות השוטר – בין שאנס את בת דודתו, או את בתו, או הכה את אשתו, ובין שפגע בשוטרת במסגרת עבודתו.
נילי אושה:
ברור, אך אלה אינם נתונים שאני בודקת.
יעל דיין:
שני הדברים מטרידים אותנו באותה מידה: גם השוטרים כקבוצה עם תרבות מסוימת של התנהגות, וגם רמת הפגיעות בשוטרות.
יעל דיין:
הרי החוק חל על השוטר בכל מקרה, ולא משנה את מי תקף.
יעל דיין:
ההפרדה בין השוטרות לנפגעות האחרות היא קצת מלאכותית.
יעל דיין:
אם היא שוטרת ונפגעה – אנחנו אמונים על ביטחונה ועל רווחתה, אך באותה מידה מעניין אותנו לבדוק את השוטרים כתוקפים.
יעל דיין:
אני מבקשת להעלות נושא שעלה בעבר בוועדה, ולא קיבלנו לגביו תשובות מספקות: מרגע שנפתחת החקירה, וגם כאשר יש כבר המלצה, יש שוטרים וקצינים במשטרה שממשיכים לכהן בתפקידם – למרות שההליך כבר הסתיים.
יעל דיין:
היו לנו נתונים על כך, וקיבלנו גם אישור מהמשטרה לגביהם.
יעל דיין:
זה ממש הזוי.
יעל דיין:
במקרה של קצין חינוך מסוים במחלק מוסר התיק כבר הועבר מהמחלקה לחקירות שוטרים לפרקליטות, אך האדם לא נפגע.
יעל דיין:
זה לא קיים בצה"ל.
יעל דיין:
הוא עדיין חשוד כי אין גזר דין.
יעל דיין:
אך החקירה הסתיימה, ויש המלצה להעמיד לדין.
יעל דיין:
השוטר או המפקד נשאר במקומו.
יעל דיין:
פנינו בעניין הזה בשאלה האם צריך לבצע תיקון חקיקה או תיקון תקנה.
יעל דיין:
הדעת לא סובלת מצב שכזה.
יעל דיין:
הבעיה קיימת גם בנציבות שירות המדינה.
יעל דיין:
יש שם קו אפור לגבי השאלה מתי משעים.
יעל דיין:
אך הנטייה של הנציבות עצמה, בהליכי הדין המשמעתי, היא שלא ליצור מצב של תפקוד רגיל.
יעל דיין:
וכמובן שיש לחצים מכל הכיוונים בנושאים שכאלה.
יעל דיין:
אך לגבי המשטרה עד היום לא קיבלנו תשובה.
אסתר דומיניסיני:
אני מבקשת לתקן: אין מצב שבו המחלקה לחקירות שוטרים מחליטה על הגשת כתב אישום והמשטרה לא עושה דבר.
אסתר דומיניסיני:
כל החלטה כזאת נשקלת במחלקת משמעת לעניין הצעדים המנהליים.
אסתר דומיניסיני:
ואז תלוי מה יש בחומר.
אסתר דומיניסיני:
אני עושה כאן קטגוריזציה מסוימת, אך זוהי תמונת המצב הכללית: יש מקרים שבהם חומר הראיות חזק ומבוסס ואנחנו מחליטים חד משמעית להשעות את השוטר.
יעל דיין:
כמה מקרים כאלה היו?
נילי אושה:
יש היום 49 שוטרים מושעים ממשרתם, למשך שנים ארוכות מאוד.
נילי אושה:
זה הצד השני של העניין.
נילי אושה:
הם מושעים מעבודתם ויושבים בבית.
דניאלה במברגר-אנוש:
הם מושעים מהסיבה הזאת בלבד, או שזהו מספר המושעים הכולל?
נילי אושה:
זה מספר המושעים בכלל.
יעל דיין:
הנתון הזה איננו לגבי שנה אחת אלא לגבי כל השנים, נכון?
אסתר דומיניסיני:
אני אבהיר את הנתונים: יש מקרים שמשעים את החשוד – ואלה המקרים החמורים, שמתייחסים לקטגוריה החמורה של תקיפה מינית, עבירה בסקאלה הגבוהה ביותר של הטרדה מינית.
אסתר דומיניסיני:
לפעמים אנחנו מעבירים אנשים מתפקידיהם ליחידה אחרת או לתפקיד אחר, שבו לא יהיו נשים אחרות נתונות למרותו.
אסתר דומיניסיני:
יש דרכים מנהליות שונות שאנו נוקטים.
אסתר דומיניסיני:
אכן, לא בכל המקרים אנחנו משעים את החשוד.
אסתר דומיניסיני:
תלוי מה חומרת המקרה.
אסתר דומיניסיני:
לכל מקרה יש מידת חומרה אחרת.
אסתר דומיניסיני:
צריך גם להסתכל על החשוד, מה סוג העדות נגדו.
אסתר דומיניסיני:
הרבה פעמים מתברר שהיו יחסים רומנטיים קודמים ולאחר מכן יש תלונה.
אסתר דומיניסיני:
לא תמיד משעים את השוטר מיד כשמוגש כתב אישום, אלא יושבים בוועדה, עורכי דין בודקים את חומר הראיות, ומקבלים החלטה.
אסתר דומיניסיני:
הרי יש גם זיכויים בהטרדות מיניות.
אסתר דומיניסיני:
צריך לשקול גם את זכויות השוטר.
אסתר דומיניסיני:
גם הוא בן אדם, יש לו משפחה, יש לו זכויות סטטוטוריות.
אסתר דומיניסיני:
אגב, בדקנו עוד שאלה מעניינת במחקר, שלא עלתה כאן: כמה אזרחים מטרידים שוטרות?
אסתר דומיניסיני:
הכוונה למשל לשוטרות סיור ולאחרות, שנמצאות ברחוב בעימות עם האזרח.
אסתר דומיניסיני:
גם הן אובייקט להטרדה.
אסתר דומיניסיני:
השוטרת רושמת דו"ח לאזרחים, האם יש שם הטרדה מינית?
רפי לב:
יש תופעה כזאת, היא לא קיצונית, אבל קיימת.
אסתר דומיניסיני:
נכון, להפתעתנו גילינו שהיא ממש מינורית.
אסתר דומיניסיני:
אני חשבתי שהיא תהיה גדולה הרבה יותר.
אסתר דומיניסיני:
התוצאות שלנו הוכיחו שהיא לא בהיקפים משמעותיים.
אסתר דומיניסיני:
אחזור לעניין ההשעיה: כמו כל עבירה, גם עבירה של הטרדה מינית נשקלת באופן ענייני.
אסתר דומיניסיני:
אין כאן החלטה גורפת וטוטאלית להשעות.
נילי אושה:
יחסית לגופים אחרים - ובדקנו את הנושא הזה – המשטרה מחמירה עם אנשיה, וזאת בשל אופי הפעילות של המשטרה והמעמד המיוחד של השוטרים.
נילי אושה:
אין הרבה גופים שמפטרים עובדים בשלב שעדיין מתנהלת נגדם חקירה, עוד לפני שיש כתב אישום.
נילי אושה:
מאז שהחוק נכנס לתוקף פיטרנו 12 אנשי משטרה – חלקם הגדול בשלב שלפני הרשעה, לפני סיום הליכים.
נילי אושה:
היו בהם גם 2 קצינים בכירים, סגני ניצבים.
נילי אושה:
הם פוטרו עוד לפני שהסתיימה חקירת המחלקה לחקירות שוטרים, כי היו ראיות חד משמעיות נגדם, או שהם הודו בהטרדת שוטרות.
נילי אושה:
ראינו את המקרים הללו בחומרה רבה, משום שכאמור הם היו סגני ניצבים.
נילי אושה:
אי אפשר לטעון שעולם כמנהגו נוהג, ושמוגשים כתבי אישום כשהשוטרים ממשיכים לתפקד כרגיל.
נילי אושה:
זה מאוד לא מדויק.
נילי אושה:
אני מבקשת לחזור ולהדגיש: התבקשנו להביא נתונים על הטרדות במקומות העבודה.
נילי אושה:
אנחנו לא מקלים ראש בהטרדות מיניות או בעבירות מין של שוטרים כלפי אזרחיות - בנות זוג וכו'.
נילי אושה:
אלא שהנתונים לא נמצאים כאן כי לא התבקשנו להביאם.
נילי אושה:
כל הנתונים שאני עוסקת בהם קשורים בהטרדה במקומות העבודה.
נילי אושה:
בעניין זה אני חושבת שחלה החמרה, ראשית בהיבט הענישה – היום בתי הדין למשמעת, ממש בסיטונאות, מורידים בדרגה שוטרים שמורשעים בעבירות קלות של הטרדה מינית, כי בתי הדין למשמעת מטבע הדברים דנים בדברים הקלים יותר.
נילי אושה:
הורדה בדרגה היא ענישה כבדה מאוד.
נילי אושה:
שנית, גם בהליכים המנהליים יש החמרה – בפיטורים.
נילי אושה:
ואנחנו מפרסמים את הדברים, מביאים אותם לידיעת כלל השוטרים.
נילי אושה:
הבאנו לכאן את הפרסומים, כדי שתוכלו לעיין בהם ולראות כיצד מובאים לידיעת השוטרים העונשים החמורים, מקרי הפיטורין וכו'.
נילי אושה:
כמובן שהכל לצורכי התראה, מעבר להסברה ולפעילות שכבר נסקרה בישיבה הקודמת בהרחבה.
נילי אושה:
הנושא לא יורד מסדר היום במשטרה.
נילי אושה:
נכון שרוב העוסקים בנושא באגף משאבי אנוש הן נשים, אולי גם לכך יש השפעה.
נילי אושה:
הנושא נדון באינטנסיביות, ובהחלט לא מקלים בו ראש.
יעל דיין:
אבל אני עדיין שואלת לגבי הנתון המספרי הגבוה בסקר לעומת מספר התלונות הנמוך.
יעל דיין:
אנחנו מנסים לחשוב איפה צריך להיכנס – לא באמצעות חקיקה אלא בדרכים של מודעות והסברה.
יעל דיין:
יש מספר קטן של מתלוננות לעומת מספר מדווחות על הטרדה.
רפי לב:
יש לזה הסבר במחקר.
רפי לב:
הרבה נשים לא מתלוננות.
רפי לב:
אני מציג את השקף על התמודדות עם מטרידים, ומצביע על העמודה "נפגעה ולא עשתה כלום".
יעל דיין:
זו השאלה.
יעל דיין:
הנתון הזה, 41%-34% של נשים שלא עשו כלום, נמוך במעט מהמצב באוכלוסייה הכללית.
יעל דיין:
יש כמובן הבדל בין תלונות על פגיעה חמורה או על פגיעה חמורה פחות.
רפי לב:
הדפוסים האלה דומים בהרבה מאוד ארגונים.
יעל דיין:
זה העניין שלנו כוועדה שלא אחראית רק על המשטרה.
יעל דיין:
אנחנו רוצים לצמצם את המספר הזה, של "לא עשתה כלום".
יעל דיין:
יש 41% שהוטרדו – זה נבדק – ולא עשו כלום.
יעל דיין:
אין פילוח של הנתון הזה מבחינת חומרת העבירות, הוא נוגע גם להטרדה פיזית וגם לבדיחה גסה.
יעל דיין:
חסר כאן הפילוח הזה מבחינת הטיפול בעתיד.
יעל דיין:
אם יתברר שרוב המקרים שבהם המדווחת לא עשתה כלום הם מקרים קלים שבקלים – אפשר להסביר זאת באווירה טובה וחברותית במקום העבודה, ולא הייתי פועלת יותר מדי בעניין.
יעל דיין:
אך אם הנתון הזה כולל בעיקר דיווחים על מקרים חמורים – זה נושא לטיפול מיידי.
אסתר דומיניסיני:
בעצם את הטיפול העיקרי צריך לבצע בכמה מישורים: ראשית, חשוב שנשים יידעו שהארגון מגן עליהן, שיש כתובת זמינה, שהן לא הופכות לקרבנות והן לא ישלמו את המחיר.
אסתר דומיניסיני:
איך עושים זאת?
אסתר דומיניסיני:
האוכלוסייה החלשה שלנו הן בנות השח"מ - בנות צעירות, נמוכות בסולם ההייררכי, לא מנוסות בניסיון החיים שלהן.
אסתר דומיניסיני:
הן האובייקט הראשון.
אסתר דומיניסיני:
ולכן כל שוטרת כזאת קיבלה דף עם רענון של כל מספרי הטלפון שבהם אפשר לפנות לעזרה.
אסתר דומיניסיני:
מינינו קצינות מיוחדות כדי לקצר הדרך להגשת התלונה.
אסתר דומיניסיני:
שנית, פרסמנו את המחקר לכלל המפקדים מתוך ציפייה שבאגפים הנושאים יעלו.
אסתר דומיניסיני:
אכן, הפסיכולוגים של המחוזות מעלים את הנושא באגפים, כדי שגם הקצינים והמפקדים יראו את מה שאנחנו רואים, ויבינו את הבעייתיות.
אסתר דומיניסיני:
גם הם הורים לילדים, גם להם יש תפיסה חברתית, ואנחנו נותנים למפקדים קרדיט, ואין ספק שרובם לא רוצים שהתופעות הללו יקרו במשטרה.
אסתר דומיניסיני:
שלישית, בשנת 2000 היו לפחות 4-3 פרסומים שלי בנושא הזה של הטרדה, ונצ"מ אושה פרסמה ב"משמעתון", ופרסמנו דוגמאות.
אסתר דומיניסיני:
קיבלנו גם החלטה להעביר את הנושא בהדרכות בבתי הספר ולהעלות את הנושא על סדר היום.
אסתר דומיניסיני:
לפעמים מפקדים טוענים בפניי שבכלל לא ידעו שאלה עבירות, כי החוק השתנה.
אסתר דומיניסיני:
הם טוענים שכעת, כשהם יודעים שזוהי עבירה, הם ייזהרו.
אסתר דומיניסיני:
יש כאן תהליך של למידת החקיקה והפנמתה.
אסתר דומיניסיני:
לפעמים לא היו ערים לה.
אסתר דומיניסיני:
היום, חלק מהקצינים, חברים טובים שלי, אומרים לי שהם נזהרים יותר בבדיחות או באמירות שבעבר לא חשבו שהן עבירה.
יעל דיין:
זה טוב מאוד.
יעל דיין:
יש תהליך.
יעל דיין:
החוק הוא חוק, ועבירה עליו היא עבירה.
יעל דיין:
אין הנחות בעניין עצמו.
יעל דיין:
רוצים להסיר מכשול מפני העיוורים, בין אם הם עיוורים מחמת גיל, רקע וכו'.
אסתר דומיניסיני:
הרי לא צריך להגזים.
אסתר דומיניסיני:
בסך הכל אנחנו חיים בחברה דו מינית, ולפעמים אני נתקלת במקרים שהם בקצה האבסורדי של העניין.
יעל דיין:
במקרים כאלה צריך לעיין בחוק ולהחליט.
נילי אושה:
אבל זה מצביע על ערנות.
יעל דיין:
נשמע כעת שאלות מן הנוכחות והתשובות יינתנו במרוכז.
מינה פנטון:
אני מייצגת בפורום זה את ארגון אמונה, אך אני גם חברת מועצת העיר ירושלים, ויו"ר המועצה לקידום מעמד האישה בירושלים.
מינה פנטון:
רציתי להעלות שלוש נקודות.
מינה פנטון:
ראשית, הפרסום הוא חשוב כי הוא פונה לציבור, ומספק הוכחות ומקרים להסתמך עליהם.
מינה פנטון:
אבל ידוע שפרסומים אינם מחלחלים.
מינה פנטון:
כאן חייבת להיות הדרכה מלווה.
מינה פנטון:
עם יציאתו של כל פרסום חייבת לבוא סדרה של הדרכות, הנחיות – או כל דבר אחר.
מינה פנטון:
יש לכם בוודאי את המסגרות לכך – השתלמויות, ישיבות קבועות וכו'.
מינה פנטון:
זה בסיסי.
מינה פנטון:
מהניסיון שלנו בכמה מסגרות, זה בעצם מה שקובע.
מינה פנטון:
לכן אני מבקשת לשאול האם הדבר נעשה.
מינה פנטון:
שנית, אני שואלת לגבי הזמן שעובר מהרגע שמוגשת תלונה ועד שיש המלצה להאשים.
מינה פנטון:
זהו פרק הזמן הקשה ביותר.
מינה פנטון:
המתלוננת ממשיכה לעבוד.
מינה פנטון:
המעביד ממשיך לכפות או לדרוש וכו'.
מינה פנטון:
זו מערכת עדינה מאוד.
מינה פנטון:
איך מקצרים את התהליך הזה?
מינה פנטון:
איך יוצרים מצב בריא מבחינת אלה שעוברים את התהליך?
מינה פנטון:
שלישית, שמעתי נתונים על שנת 1999 ועל שנת 2000.
מינה פנטון:
יש ירידה אך היא לא תואמת את כל מה שאנחנו יודעים.
מינה פנטון:
מה היה בשנים 1998-1997?
מינה פנטון:
האם נקטו את הצעדים הנדרשים כדי לקצץ במספרים?
יעל דיין:
זה מצטרף לשאלה הבסיסית של הפער בין תוצאות הסקר ומספר התלונות בפועל.
סוזי יוגב:
לי אין שאלות בשלב זה.
סוזי יוגב:
אנחנו נמסד את הקשר בינינו בכל הנוגע לחיילות שח"מ.
סוזי יוגב:
עשינו זאת עם נציבות שירות המדינה.
סוזי יוגב:
אין ספק שהאוכלוסייה הזו היא חולייה חלשה.
סוזי יוגב:
אני פניתי באופן אישי אל כל החיילות שמחוץ לסדר הכוחות בצה"ל, ובכללן חיילות שח"מ, באיגרת אישית.
סוזי יוגב:
הבהרתי שם שעל אף שהן מטופלות במשטרת ישראל - או במשרד הביטחון, או במג"ב או בכל גוף אחר - הן יכולות לפנות אלינו, ויש להן כתובת גם אצלנו.
סוזי יוגב:
לא קיבלנו פניות של חיילות שח"מ, לפחות לא בשנה האחרונה.
אסתר דומיניסיני:
זאת משום שהן סומכות עלינו.
אסתר דומיניסיני:
יש 1,230 חיילי שח"מ במשטרה, 70% מהם הן נשים.
אסתר דומיניסיני:
במג"ב יש כמה מאות נשים.
רונית לב-ארי:
לי אין הרבה מה להוסיף, מעבר לכך שלדעתי המשטרה עשתה כאן צעד אמיץ מאוד מבחינת הוצאת הדברים החוצה.
רונית לב-ארי:
יש עשייה, ואני יודעת עליה, אבל לדעתי כל ארגון, ולא רק המשטרה, אלא גם נציבות שירות המדינה למשל, צריך לחשוב על דרכים יצירתיות אחרות ונוספות על הדרכים המוכרות כדי לצמצם את הפער הגדול בין מה שקורה לבין הדיווח.
רונית לב-ארי:
כנראה שצריך לחשוב אחרת, בצורה שונה, כדי לשנות את המצב.
רונית לב-ארי:
מעבר לכך, אפשר רק לשבח את עבודת המשטרה, את החשיפה, את ההתייחסות, ההתערטלות כלפי הציבור.
רונית לב-ארי:
מגיעות להם מחמאות על כך.
רונית לב-ארי:
אבל כאמור צריך לעשות חשיבה לגבי כולם, לא רק לגבי המשטרה.
נעמי שפירא:
אני מהמשרד לביטחון פנים.
נעמי שפירא:
אפגש עם ניצב דומיניסיני בקרוב כדי להחליף דעות ולחשוב על שיתוף פעולה בינינו.
נעמי שפירא:
גם אצלנו יש בנות שירות לאומי ויש קציני משטרה בדרגות גבוהות מאוד, ויש אזרחים ואזרחיות.
נעמי שפירא:
יש כמה דברים שאפשר לעשות, ונדון בכך יחד.
רבקה שקד:
אני מנציבות שירות המדינה.
רבקה שקד:
אני מבקשת לברך את כל אנשי המשטרה על המחקר המאלף.
רבקה שקד:
לא נותר לי אלא לקנא.
רבקה שקד:
לשירות המדינה אין מנגנונים שיכולים לאפשר לו לבצע מחקר שכזה.
רבקה שקד:
אין אצלנו מדעי ההתנהגות.
אסתר דומיניסיני:
נספק לכם שירותים תמורת תשלום סמלי.
רבקה שקד:
אין כאן נציג של האוצר שיסדר לנו תוספת תקציב.
רבקה שקד:
יש לי מעט הערות, אבל בסך הכל היוזמה והשאלות והניתוח – מעניינים מאוד.
רבקה שקד:
אשמח לשמוע על זה יותר.
רבקה שקד:
לגבי המצב עצמו, יש לי שתי הערות קטנות.
רבקה שקד:
ראשית, המספרים כפי שהוצגו ע"י עו"ד שחם גבוהים.
רבקה שקד:
מדובר על 30 תלונות מתוך אוכלוסייה של 4,500 נשים במשטרה.
נילי אושה:
מספר הנשים הוא 6,000.
רבקה שקד:
עדיין זה מרשים.
רבקה שקד:
בנציבות שירות המדינה יש קרוב ל40,000- עובדות, ויש לנו 60 תלונות בלבד.
רבקה שקד:
ההבדל גדול.
רבקה שקד:
כמובן שאף פעם אי אפשר לדעת האם מדובר על יותר מתלוננות או על יותר מקרים.
רבקה שקד:
מהעיסוק שלי בנושא, ומכיוון שמדובר בארגון הייררכי, אני נוטה לחשוב שבכל זאת מדובר על שכיחות גבוהה יותר של התופעה – כמו בצבא וכמו במשרד הביטחון.
רבקה שקד:
בכל מקרה חשוב לדעת שמדובר במספרים גבוהים יחסית.
רבקה שקד:
לעניות דעתי, אי אפשר כרגע להתמקד בהורדת מספר התלונות, כי אנחנו עדיין בשלב שבו נשים רק מתחילות להתלונן.
מינה פנטון:
אנחנו רוצים שהתופעה תיעלם, ולא התלונות.
רבקה שקד:
אבל היום רק קצה הקרחון של התופעה נחשף, וזה נכון לגבי כל הארגונים.
רבקה שקד:
בכל הנוגע לענישה ולטיפול בתלונות.
רבקה שקד:
אני בהחלט מבינה את הבעייתיות שבהשעיה ובנקיטת אמצעים שונים, ובניהול ההליכים.
רבקה שקד:
המצב אצלנו דומה.
רבקה שקד:
בכל זאת, לגבי הענישה, אני מבקשת להעיר: קראתי בעיתונות בשנה האחרונה על כמה מקרים במשטרה, והיו מקרים שהתמיהו אותי לאור פסה"ד ברוכין, שבו נקבעו אמות מידה ברורות מאוד לגבי התייחסותו של הדין המשמעתי למטרידים.
רבקה שקד:
לדעתי הדברים צריכים לחול גם בדין המשמעתי במשטרה.
רבקה שקד:
צריך להיות ברור שמי שמורשע בהטרדה מינית צריך לתת על כך את הדין – ואינני מתכוונת למעשים קלים במיוחד או נסיבות מיוחדות, אלא למעשים של ניצול מרות וכו'.
נילי אושה:
מקרים אלה בדרך כלל לא מגיעים לבית הדין למשמעת, אלא לדין פלילי.
נילי אושה:
למחלקה לחקירות שוטרים יש את שיקול הדעת להעביר את התיקים לדין פלילי.
נילי אושה:
רק המקרים הקלים יותר מגיעים לבתי הדין למשמעת.
רבקה שקד:
ואז לא מפטרים?
נילי אושה:
אחרי הרשעה מפטרים.
רבקה שקד:
אם כך החשוד יישאר בתפקידו כמה שנים טובות?
נילי אושה:
בבית הדין למשמעת הדיונים מתנהלים במהירות.
נילי אושה:
אם מדובר במשפט פלילי, החשוד מושעה או מפוטר עוד לפני סיום ההליכים.
אסתר דומיניסיני:
או שהוא מועבר מתפקידו.
אסתר דומיניסיני:
המטרה היא ליצור אקט של ענישה או "הפרדת כוחות" – תלוי בעניין.
רבקה שקד:
משום שהמסר שעולה מפסק הדין הוא שאין מקומם של אנשים כאלה בשירות הציבורי - קל וחומר לגבי המשטרה.
דניאלה במברגר-אנוש:
אני מהאגודה לזכויות האזרח.
דניאלה במברגר-אנוש:
אין ספק שהמשטרה הלכה כברת דרך ענקית בתחום הזה מאז הבג"צ וכל הנושא של ההדרכה.
דניאלה במברגר-אנוש:
לגבי מה שנאמר על חיילות שח"מ, אני חושבת שמעבר להדרכה ולדפי המידע כדאי לחשוב על מעקב.
דניאלה במברגר-אנוש:
ניצב דומיניסיני דיברה על קצינות שמסייעות לחיילות.
דניאלה במברגר-אנוש:
לא ברור בדיוק מה תפקידן, אבל חשוב לקיים מפגש יוזם עם האוכלוסייה הזאת, שהיא פגיעה כל כך.
דניאלה במברגר-אנוש:
אולי הקצינות יבררו מה מצבן של בנות אחת לחודשיים-שלושה, יראו נוכחות במקום ויעבירו תחושה שהן נמצאות בשטח ויכולות לסייע.
דניאלה במברגר-אנוש:
בגילאים האלה הקושי לפנות הוא גדול והחרדה גדולה מאוד.
דניאלה במברגר-אנוש:
שנית, לגבי הפערים בין הדיווח במחקר לבין התלונות.
דניאלה במברגר-אנוש:
דיברתם על 49 שוטרים מושעים, לאורך כל השנים ומכל הסיבות.
דניאלה במברגר-אנוש:
גב' פנטון דיברה על הזמן שעובר בין הגשת התלונה לבין הענישה.
דניאלה במברגר-אנוש:
חסר לי נתון.
דניאלה במברגר-אנוש:
יש עשרות רבות של מתלוננות, ואינני יודעת כמה מתוך המקרים הושעו.
דניאלה במברגר-אנוש:
האם מדובר בשני מקרים מתוך 49, או ב30- מתוך 49?
דניאלה במברגר-אנוש:
וכל זה יחסית ל72- התלונות.
דניאלה במברגר-אנוש:
תקופת החקירה היא בעייתית מאוד, ובמשפט הפלילי יכולה להימשך זמן ארוך, והנתון הזה, של המושעים, נשאר פתוח ובעייתי.
מיכל ברון:
אני מנעמ"ת.
מיכל ברון:
אלינו כמעט ולא פנו שוטרות אף פעם.
מיכל ברון:
אני משווה את זה לנשים מנציבות שירות המדינה שפונות אלינו, וגם מהצבא יש היום יותר פניות.
מיכל ברון:
האם יש הנחיה במשטרה בכל הנוגע לפנייה לגורם אזרחי?
יעל דיין:
בדרך כלל כשאנחנו עובדים מול המשטרה ומול הצבא ומול אחרים – יש הפנייה מוצהרת, למשל לנעמ"ת, כאשר רבקה ואני מרימות ידיים במקרים מסוימים, ויש צורך בכך.
יעל דיין:
בדרך כלל זה לגמרי מקרי ואישי.
יעל דיין:
אם אמה של שוטרת או חיילת קשורה לנעמ"ת, היא מפנה אותה לשם.
יעל דיין:
לא מדובר כאן בקבוצה של חברות ארגון נשים.
יעל דיין:
הכתובת צריכה להיות זמינה בפנים.
יעל דיין:
ואינני ממעיטה כאן בחשיבות הפנייה לנעמ"ת.
יעל דיין:
מדובר בבחורה בת 20-18 והדבר שונה מהגנה על עובדות שכירות או על נשים חד-הוריות או על מקרים אחרים.
יעל דיין:
הייתי רוצה שהארגונים, צה"ל והמשטרה, יתנו את הביטחון המלא לנשים שמשרתות אצלם.
יעל דיין:
יש משהו בעצם המדים שלא מעודד פנייה החוצה.
יעל דיין:
לא הייתי רוצה שזה יהיה חוסר עידוד מבלי להציע אלטרנטיבה.
יעל דיין:
חשוב שחיילת או שוטרת תרגיש בטוחה לגמרי לפנות בתוך הארגון.
יעל דיין:
למעט מקרים קיצוניים, לא הייתי רוצה להפנות אותה החוצה.
יעל דיין:
העובדה שלא הייתה פנייה לנעמ"ת, בעיקר לגבי חיילות שח"מ, מראה שהמשטרה מספקת להן כתובת.
יעל דיין:
הצבא בוודאי עושה זאת במקרים שלו.
יעל דיין:
אין זה אומר שנעמ"ת לא עושה את תפקידה.
יעל דיין:
יש קבוצות שצריכות למצוא את הפתרון בפנים, בגלל ההייררכיה, המדים.
נילי אושה:
גם בשל הנוחיות והזמינות.
יעל דיין:
המטריד הוא הבוס או העמית, שגם הוא במדים.
יעל דיין:
עדיף גם לגביו שהפתרון יהיה פנימי.
רונית לב-ארי:
זה מתקשר למה שרמזתי קודם לגבי יצירתיות בפתרונות.
רונית לב-ארי:
עו"ד שקד יכולה להעיד שלעתים היא מקבלת פניות של מוטרדות מכל מיני משרדים רחוקים בארץ, שמעדיפים לפנות אליה ולא אל המשרדים הפנימיים בגלל הרגישות שבדבר.
רונית לב-ארי:
אני יכולה להעיד שבמשך שנים קיבלנו הרבה מאוד תלונות על אלימות מצד בן זוג שהוא שוטר – הן מצד שוטרת והן מצד אזרחית.
רונית לב-ארי:
גברים מכים את בנות הזוג שלהם.
רונית לב-ארי:
יש כאן חומר למחשבה לגורמים אזרחיים כמו נעמ"ת ואחרים, איך לזרוק חכה לנשים שמוטרדות בתוך ארגונים טוטאליים ברמה זו או אחרת, כדי לתת להן מענה.
רונית לב-ארי:
כנראה שבנושא של אלימות כלפי נשים במערכת יחסים מתמשכת – נעמ"ת הצליחה ליצור אמון אצל שוטרות ואזרחיות שמוכות על ידי בן זוג שוטר או איש קבע.
אסתר דומיניסיני:
ראשית, החוק מטיל חבות על המעביד לטפל בנושא של הטרדה מינית.
אסתר דומיניסיני:
קודם כל החוק מחייב את המעביד.
אסתר דומיניסיני:
שנית, העובדה ששוטרות פונות למשטרה מצביעה על האמון שלהן בטיפול.
אסתר דומיניסיני:
הרי אם אדם לא מרוצה, וסבור שלא ייעשה דבר בעניינו – סביר שימצא גורם חיצוני.
אסתר דומיניסיני:
שלישית, אם יש מידע אין-סופי וכל כך הרבה גופים שיכולים לסייע: רופא יחידה, קצין רווחה, ראש ענף שוטרות מג"ב, קב"ן וכו' – כל הכתובות זמינות, ואם המתלוננת רואה שהיא מקבלת טיפול, אין לה עילה לפנות החוצה.
אסתר דומיניסיני:
שוטר פונה לבית הדין לעבודה או לבג"צ כשהוא חושב שהגוף לא טיפל בו כיאות.
אסתר דומיניסיני:
אבל אם הגוף עושה זאת – אין סיבה לפנות החוצה.
רונית לב-ארי:
אין ויכוח שאתם עושים את הכל, אך עדיין הפערים עצומים.
רונית לב-ארי:
יש לכך סיבה.
רונית לב-ארי:
זה לא המקום להרחיב כאן בנושא.
רונית לב-ארי:
אני חושבת שצריך להיות פתוחים, גם אם עושים את הכל.
רונית לב-ארי:
הכתובות האחרות צריכות להיות זמינות, וצריך לעבוד בשיתוף פעולה.
יעל דיין:
דנו בנושא של בנות זוג של שוטרים בכנסת הקודמת.
יעל דיין:
דובר אז על מערכת של קשר – שאפשר שתתקיים באמצעות ארגונים, אך עדיף שהמשטרה היא שתקים אותה.
יעל דיין:
מוכרח להיות קשר בנושאים האלה גם עם נשים של שוטרים וגם עם שוטרות שלא במסגרות שהזכרנו כאן.
יעל דיין:
שוטרות נשואות, אמהות לילדים וכו'.
יעל דיין:
ברור שההסברה לא יכולה להיגמר במקום מסוים.
יעל דיין:
היו מקרים של רציחות נשים על ידי שוטרים בני זוגן.
יעל דיין:
והיו מקרים לא מעטים של נשים מוכות על ידי בעליהן השוטרים.
יעל דיין:
יש לכך השלכה ציבורית מעבר לסטטיסטיקה של נשים מוכות.
יעל דיין:
השוטר הרי שומר על כולנו, ומאוד אכפת לנו שהוא לא יפגע באיש.
יעל דיין:
ערכו מחקרים בכל המשטרות בעולם בנושא האלימות בקרב השוטרים, שהיא לכאורה חלק מהמקצוע שלהם.
יעל דיין:
דובר על האגרסיות שלהם, ובאיזו מידה הן מבוטאות כלפי המשפחה ובנות הזוג.
יעל דיין:
נעסוק בזה בהזדמנות אחרת, במסגרת שונה.
יעל דיין:
יש אלינו פניות מצד משפחות של שוטרים, ששואלים האם אנחנו נותנים את הדעת על זה.
יעל דיין:
נשמע כעת תשובות קצרות על ההערות שהוערו כאן.
אסתר דומיניסיני:
על רוב השאלות ניתנו תשובות.
אסתר דומיניסיני:
אוסיף עוד שלוש נקודות:
אסתר דומיניסיני:
אני חושבת שהחוק שינה משהו במסכת יחסי הגומלין בין הגברים והנשים בנושא.