GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינת גיל צוברי:
היתה אם שפנתה אלינו, אני מאמינה שיש עוד כמותה, מכל מקום היא אמרה שיום אחד הבן שלה הגיע הביתה וסיפר שיש לו חבר חדש שרוצה לקחת אותו לתל-אביב ביום שישי בערב.
עינת גיל צוברי:
החבר החדש היה אותו אריק שאנחנו מדברים עליו, שהוא בן 21, ואילו בנה בן 11.
עינת גיל צוברי:
האם התחילה לתשאל את הבן שלה והתברר לה שבאמת אריק הציע לבנה להתלוות אליו למכוני ליווי ואל זונות.
עינת גיל צוברי:
אז היא תפסה את אריק, נזפה בו, ומאז הוא לא הטריד את בנה יותר.
עינת גיל צוברי:
אני מספרת זאת כדי להדגיש שיש גם אימהות כאלה, אבל לצערי הן נמצאות במיעוט.
עינת גיל צוברי:
מכל מקום כאן המקום להדגיש כי כאשר היתה מודעות של ההורים – העניין נפסק.
עינת גיל צוברי:
חשוב גם לציין בהקשר הזה של הדברים שההתנהגות באותה שכונה היא כזאת שהילדים נמצאים כל הזמן מחוץ לבית ומשחקים, אריק היה כל הזמן אתם ושיחק אתם ואולי בגלל זה היה קשה לעלות על העניין.
יעל דיין:
האם העובדה שבחור מבוגר נמצא בחברת ילדים בני 9 ו-11 לא עוררה חשד?
יעל דיין:
אני לא אדבר על השאלה: עוררה את החשד של מי, אבל ודאי יש במקום לשכה, בתי ספר, מורים או מורות שעוברים ורואים את הסיטואציה של הבדלי "הגובה" ובהקשר הזה של הדברים מתבקשת להישאל השאלה האם לא התעוררה אצלם כל מחשבה מחשידה?
עינת גיל צוברי:
אני סבורה שאריק פשוט נתפס על ידי הסביבה כבחור לא מזיק כי הוא היה החבר של הילדים.
עינת גיל צוברי:
לאחר מעשה התמונה שלו התנוססה בכלי התקשורת כך שגם אתם יכולתם לראות שאין לו פרצוף מאיים של עבריין, הוא נראה ילד טוב, לא גבוה, שהסתובב כל הזמן בחברת הילדים.
עינת גיל צוברי:
כאמור, זה היה בבחינת דבר שכיח ביותר למצוא אותו מסתובב בין הילדים.
יעל דיין:
מה נעשה עכשיו ברמלה?
יעל דיין:
אני מבינה שמי שאחראית על המוקד לא יכלה לבוא לישיבה הזאת בגלל העומס שמוטל עליה וזאת גם בשל פתיחת שנת הלימודים, מכל מקום אני מבקשת להבין, לאחר מעשה, מה הטיפול שניתן גם לקורבנות, לא מבחינה משפטית, וגם מבחינת מערכת החינוך שצריכה לקלוט את הילדים ואת החברים שלהם?
יעל דיין:
רשות הדיבור לגב' שוש צימרמן.
שוש צימרמן:
מערכת החינוך מתכוונת לעשות הערכות מצב ב-21 בחודש.
שוש צימרמן:
השירות הפסיכולוגי כבר עובד בעיר והוא שותף להיערכות שהיתה עם לשכת הרווחה ושאר הגורמים ביישוב אבל ספציפית במערכת היישוב, כפי שכבר ציינתי, ב-21 בחודש יתקיים יום עיון שמטרותיו הם קודם כל התמודדות עם אנשי המקצוע עצמם, לעבד רגשית את הארוע כיוון שארועים כאלה זורקים גם את האנשים המקצועיים ביותר לכל מיני מקומות רגשיים קשים, ובשלב השני לחשוב על התמודדות בטווח הקצר, עבודה עם כל צוותי המורים, עם הילדים, עם הורים, ובשלב היותר מאוחר הכוונה היא להכניס תכניות מניעה כשגרת עבודה בבתי הספר.
יעל דיין:
האם מדובר על בתי ספר מסויימים בעיר?
יעל דיין:
האם אפשר להגיד שב-1 בספטמבר הם יגיעו לעשרה בתי ספר או לשניים שלושה?
עינת גיל צוברי:
מאחר ומדובר על ילדים שגדלים באותה שכונה, לא מדובר בהכרח על טובת בית הספר וגם צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שמדובר על ילדים בגילאים שונים; ביסודי, בחטיבות ביניים ובתיכוניים, לכן הילדים נחלקים.
שוש צימרמן:
מכיוון שמדובר על משבר יישובי היה נכון לשתף את כל בתי הספר מכל המגזרים בהיערכות הזאת ולא לסמן בתי ספר.
יעל דיין:
נמצאת אתנו אם של קטין שהוא קורבן עבירה, אני מבינה כמה היה לה קשה להופיע בפני ציבור, אפילו אם זה ציבור קטן, ולחשוף את הדברים אבל אני מבקשת לומר לגב' אטי תומר גם תודה על כך וגם לציין שהיא עושה שירות גדול לכולנו בזה שהיא חולקת אתנו את מה שעובר על משפחתה.
אטי תומר:
אני שמחה לשמוע ממכם מחמאות בעבור מעשים טובים שנעשים כביכול לטובת העניין אבל לצערי בארוע שלי הפרטי ושל עוד משפחות שהיו קורבן ואני מדברת בפירוש על משפחות כיוון שכאשר קורה מקרה כזה לילד – כל משפחתו הופכת להיות קורבן.
אטי תומר:
אי אפשר לתאר את החיים באותו בית של הקורבן לפני ואחרי הארוע.
אטי תומר:
אחרי – זה פשוט עולם שונה לחלוטין ולא שמעתי התייחסות אליו לא באמצעו התקשורת ולא בין האנשים המקצועיים.
אטי תומר:
בשלוש השנים שחלפו מאז הארוע שקרה לנו גם מערכת החינוך שחיזרנו אחריה ימים כלילות חודשים אין ספור ותסלח לי גברת שוש צימרמן שאולי כועסת עליי על דבריי אתמול באמצעי התקשורת אבל הארוע שלנו קרה בחודש דצמבר 1997 ונחשף בחודש פברואר 1998, ביום האם, והגיע לבית המשפט – אני נותנת לכם אינפורמציה כדי שתבינו עד כמה המערכת שולטת בעניינים - התיק נפתח בספטמבר 1998.
אטי תומר:
ההתייחסות הרצינית הראשונה מכל העוסקים בדבר היתה בחודש ספטמבר 1999, ליתר דיוק ב-6 בספטמבר 1999 לאחר ששר החינוך היוצא, יוסי שריד, נכנס לתמונה והורה על ועדת חקירה בארוע שקרה לילד שלנו ובכלל בהתייחסות של בית הספר ושל כל מערכת החינוך החל בבית הספר וכלה במשרד בירושלים.
אטי תומר:
הייתי בפגישות אין ספור, הגעתי עד לפרופסור שילד שהיה בזמנו המרכז של הוועדה הפדגוגית והוא אמר לי בפירוש שאין חוזר מנכ"ל ואין התייחסות נפרדת לאלימות כללית ולאלימות על רקע מיני.
אטי תומר:
רק עכשיו, בימים אלה, מדובר על שנה וחצי בערך לאחר הארוע נתחיל לעבוד אבל עד עכשיו עדיין לא נעשה דבר.
אטי תומר:
כאמור, רק עכשיו ייצא חוזר מנכ"ל שייתן כלים לבתי הספר, למוסדות חינוך, למחוזות משרד החינוך ולעוד גורמים רלוונטיים לטפל נכון במקרים האלה.
אטי תומר:
מה זה אומר?
אטי תומר:
זה אומר שילדים כמו הילד שלי, מאויים שאם הוא יחשוף את מה שקרה לו, יסרסו אותו, בלי שום קשר למה שהתרחש בחדר כאשר הארוע קרה, עם התוקפים שהיו קטינים.
אטי תומר:
לדעתי צריך להיות מסר של שינוי גם בתחום הזה שכן כאשר העבריינים הם בבחינת קטינים – הם זוכים להרבה פריווילגיות שהקורבנות עצמם לא זוכים להם ומעבר לכל הארוע הקשה הזה, מעבר להתמודדות של הילד עם החרדות והפחדים שלו שאגב קיימים עד עצם היום הזה, כמעט שלוש שנים מאז שהוא הותקף, - אין גזר דין לילדים התוקפים.
אטי תומר:
בני לא ישן לבדו בלילות.
אטי תומר:
הוא לא יוצא כמעט לשום פעילות חברתית גם כיום בלי ליווי של אחד מבני המשפחה.
אטי תומר:
אמונו בעולם המבוגרים ובעולם הילדים שואף לאפס ובחודשים האחרונים הוא מטופל כחריג במימון משרד החינוך בירושלים, על ידי שפי בירושלים, אבל הדבר הזה נעשה באישור חריג.
אטי תומר:
כיוון שכך אני מבקשת לשאול מה קורה לילדים שאין להם אישורים חריגים?
אטי תומר:
מה קורה לילדים שאין להם הורים כמונו, שעושים ימים כלילות, רצים ממקום למקום לכל מקום אפשרי כדי להשיג עזרה?
אטי תומר:
מה קורה, לדוגמה, עם ילדים משכונות מצוקה כמו אלה שמפקד משטרת רמלה הזכיר, שהוריהם כועסים עליהם, שלא מאמינים להם, שנותנים למערכת לשבור אותם ושאומרים על הילדים שלהם שהם מפנטזים כמו שאמרו לי על הילד שלי שהוא מפנטז אבל אני עמדתי בכל התוקף מאחוריו.
אטי תומר:
אבל מה תעשינה כל המשפחות שאין להם כוח לעמוד לצד ילדיהם?
אטי תומר:
הילדים האלה ילכו לאיבוד.
אטי תומר:
אני לא רואה היום את עתיד הילד שלי שעבר לבית ספר אחר, אבל גם בבית הספר החדש הוא לא יוצא לפעילויות עם כל הילדים האחרים אלא אם כן מישהי מאחיותיו מתלווה אליו ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול מדוע האחיות שלו צריכות לתת את הדין כבר שלוש שנים ומי יודע עוד כמה שנים?
אטי תומר:
כל המערכת הביתית של ילד כזה שנפגע – מתפוררת ולכן צריכה להיות תכנית טיפול רחבה לא רק בילד אלא במשפחה כולה, באחים, באחיות, ובכלל צריך לבנות תכנית לכל המשפחה של הילד שנפגע ואגב כך אני חייבת לציין שאיננו מקבלים טיפול.
אטי תומר:
אני, לדוגמה, צריכה ללמוד היום איך להיות אימא שכן אני לא יודעת איך להיות אימא לילד כזה.
אטי תומר:
אני לא יודעת איך לטפל בו, אני לא יודעת מה צפוי לי בערב או מה צפוי לי בבוקר.
אטי תומר:
יכול להיות לי חודש ימים שקט, נפלא, ואחריו שבוע היסטרי, ואני שגידלתי ארבעה ילדים, עסוקה 28 שנים בגידול ילדים, גם במקצוע שלי וגם בביתי הפרטי – לא יודעת איך לגדל את הילד הזה, לא יודעת אם להציב לו גבולות קשים כשהוא לא שקט, ובכלל, אני צריכה ללמוד להיות הורה.
אטי תומר:
מי ייתן לי את הכלים לצורך העניין הזה?
אטי תומר:
אני הוצאתי כסף וקיבלתי טיפול באמצעות מיטל ואף שהייתי צריכה לשלם רק 150 שקלים מבקשת להדגיש שיש הורים שאין להם את ה-150 שקלים האלה, וגם אינם יכולים לנסוע יום יום מחדרה לתל-אביב.
אטי תומר:
יש אנשים שלא יכולים לעשות זאת.
אטי תומר:
אגב, ארך זמן רב עד שמצאתי דרך להגיע למיטל כיוון שאף אחד במשטרה לא אמר לי לאן לפנות כדי לקבל סיוע, גם לא בבית הספר וגם לא במשרד החינוך.
אטי תומר:
הייתי צריכה לבזבז אנרגיה וימים כלילות כדי למצוא כתובת שתיתן טיפול נכון לבני, ולא ידעתי מאין להתחיל והיכן לגמור ואיך בכלל לתכנן את החיים שלי.
אטי תומר:
כמובן שהעבודה שלי נפגעה כשהייתי צריכה לרוץ אלף פעם ביום לבית ספר בגלל שיחות גוביינא של הילד וכאשר הגעתי הביתה אחרי יום עבודה מצאתי את בני נעול בבית עם תריסים מוגפים וחלונות סגורים ועם שלושה כלבים בבית.
אטי תומר:
בהקשר הזה של הדברים אני שואלת מי אמור לתת לי כלים כדי להתמודד עם מצב כזה?
אטי תומר:
הרי בסך הכל גם האמצעים שלי הם לא בלתי מוגבלים וגם האמצעים של האנשים האחרים הם לא כאלה, שלא לדבר בכלל על אנשים מהשכבות החלשות ביותר.
אטי תומר:
אני מבקשת לשאול מדוע הייתי צריכה לקבל אישור לטיפול אחרי שהתרוצצתי ממקום למקום, אולי בעיקרון כדי שהתקדים שלי יפתח פתח לעוד משפחות במצוקה, כדי שילדיהם לא יגדלו ויגיעו לגיל 43 וגם אז עוד יסתובבו עם הסוד הנורא הזה בתוכם למשך כל ימי חייהם.
אטי תומר:
אני רוצה שהבן שלי יוכל להתגייס לצבא ולא יפחד לישון בלילה לבד, דבר שלא קורה כיום.
אטי תומר:
היום הוא לא ישן לבדו; או בעלי או אחת מאחיותיו צריכה לישון אתו אבל אני רוצה להדגיש שדבר כזה לא ייתכן מה עוד שמדובר על משפחה שהתרוצצה, כאמור, ימים כלילות לטובת העניין הזה.
אטי תומר:
אני לא מרגישה, עדיין, בשטח, את השיפורים שדובר עליהם.
אטי תומר:
מעבר לתשלום לפסיכולוג שמטפל היום בבני, אני לא יודעת מה יקרה אם אני אחשוב שהוא לא מספיק מתאים והאם התקציב הזה יעבור לפסיכולוג אחר?
אטי תומר:
יש בחורה מהקו הפתוח שקיבלה מינוי מהשר אבל היא תסיים הקיץ את התפקיד שלה להיות החוט המקשר בינינו ובין הגורמים הרלוונטיים ואגב המקרה שלנו אני מבקשת לציין כי בית הספר שלנו בכלל התנער מהארוע, הוא טיאטא הכל אל מתחת לשטיח, ונתן גיבוי לתוקפים.
אטי תומר:
בני, אחרי התקיפה, למד שלושה ימים בבית הספר והתוקפים למדו גם הם שלושה ימים.
אטי תומר:
האם אפשר להעלות דבר כזה על הדעת?
אטי תומר:
כאשר התקשרתי למפקח לשאול אותו אם הוא מעורב בהחלטה שהילדים התוקפים לא יורחקו מבית הספר הוא אמר לי שהוא לא יכול לענות לי על השאלה כי הוא נמצא בחופשה.
אטי תומר:
לידיעתכם, אהרון זבדה, מפקח מחוז חיפה, נתן יד חופשית לבית הספר להחליט בעניין הזה וכאמור מדובר על כמעט שלוש שנים מתישות שבהן המשפחה צריכה להשקיע אנרגיה ואת כל החום והאהבה שלה בבן שנפגע ולבנות עבורו עולם חדש של אמון והיא צריכה לשקוע בעצמה בתכתובות ובהתרוצצויות עם כל המשרדים שבעולם.
אטי תומר:
צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי החלק הגדול של ההחלמה של הילדים שנפגעו הוא מיצוי הדין ואני שואלת אגב כך מדוע הפרקליטות מטרטרת את העניין הזה במשך שלוש שנים?
אטי תומר:
מדוע אין במקרים כגון אלה שיפוט מהיר?
אטי תומר:
היום כאשר אדם עובר ברמזור אדום – הוא נקרא לשיפוט מהיר אז מדוע צריך לטרטר ילד נפגע שלוש שנים?
אטי תומר:
היום, אחרי שלוש שנים, אין עוד גזר דין והילד הנפגע מחכה כי הוא רוצה להרגיש שיש מי שנלחם את מלחמתו, שיש מישהו שעושה משהו, שיש מישהו שאיכפת לו ממה שקרה לו, שיש מי שמשלם עבור מה שקרה אבל בשטח לא קורה כלום, רק צריך להמשיך לחיות עם העובדה שסוחבים תיק כל כך רגיש במשך שלוש שנים.
יעל דיין:
אני מודה לך גם על גילוי הלב וגם על האומץ שגילית ואשר היה נדרש כדי שתבואי ותשאי את דברייך בפנינו.
יעל דיין:
רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן שאני מבקשת שהוא ישכיל אותנו בנושא שעל סדר יומנו וגם יגיב על הדברים שפי שהם נשמעו על ידי הדוברים עד עכשיו.
יצחק קדמן:
קשה לי לדבר אחרי כל הדברים ששמענו מגב' אטי תומר אף שאני מכיר את המקרה שבו מדובר.
יצחק קדמן:
אני מבקש לציין בהזדמנות הזאת שכמה ילדים נפגעו מהתנהגות המערכות ואני מדגיש את המלה: המערכות, כי הן התנהגו בצורה שאי אפשר להגדיר אותה אחרת אלא במילים: מתחת לכל ביקורת.
יצחק קדמן:
אגב, למי שלא הבין מדבריה של גב' תומר למה הילדים למדו שלושה ימים בבית הספר אני מבקש להבהיר שזה קרה אחרי שדרשנו להרחיק את הילדים הפוגעים מבית הספר , כדי שהילדים האחרים לא יצטרכו לראות אותם ואז בית הספר מצא פיתרון "פנטסטי"; הוא החליט שכדי שהילדים לא ייפגשו – שלושה ימים הוא יעניש את התוקפים ושלושה ימים הוא יעניש את הקורבנות ולכן הוא אמר שמותר לתוקפים לשהות בבית הספר באותם ימים שהקורבנות לא נמצאים בו.
יצחק קדמן:
הצעד הזה זכה לגיבוי של מנהל מחוז חיפה של משרד החינוך ובכלל המערכת שם התנהגה באופן מחפיר גם כלפי הילדים וגם כלפי המשפחות.
יצחק קדמן:
נמצא בפניי פרוטוקול של ועדה שהתכנסה בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר היו נוכחים בה כל נציגי משרדי הממשלה, ואני אקרא באזניכם שניים שלושה משפטים מאותו פרוטוקול; משתתפי אותה ועדה הדגישו את החסר הבולט והמשווע בגורמים מטפלים מקצועיים שיכולים לתת לאותם ילדים נפגעי עבירות מין טיפול נפשי ארוך טווח לו הם ודאי זקוקים במרבית המקרים.
יצחק קדמן:
ילדים נפגעי עבירות מין באים במגע עם גורמים וגופים שונים אשר אף אחד מהם איננו גוף הערוך לתת מענה טיפולי הולם ארוך טווח לילד הנפגע.
יצחק קדמן:
שוב ושוב עומדים שירותי הרווחה מול ילדים המשוועים לטיפול מקצועי וממושך אשר ימנע אולי את ההיתדרדרות במצבם הנפשי ויאפשר להם לחזור לשגרת החיים, אך אין בידם להושיע.
יצחק קדמן:
זה לא אני אומר אלא אומרת זאת ועדה שישבו בה נציגים של כל משרדי הממשלה, בראשותה של גברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ענת מאור:
מתי הוועדה ישבה?
יצחק קדמן:
הוועדה עדיין עובדת ואני מדבר על איזשהו פרוטוקול ביניים מלפני זמן קצר.
יעל דיין:
אם החוק שלנו יעבור – משרד המשפטים דורש שהתחילה שלו תהיה בעוד שלוש שנים.
יצחק קדמן:
אני לא רוצה שייווצר רושם כזה בעקבות הדברים הקשים, הנוקבים והאמיתיים ששמענו זה עתה ושמישהו יעשה לעצמו איזושהי הנחה ויגיד שזה מקרה של מזל גרוע או שלא התמזל מזלו.
יצחק קדמן:
השבוע קיבלנו טלפון מעובדת סוציאלית באחת מלשכות הרווחה בצפון ואלה היו דבריה: יש לי כאן ילד שנפגע מינית, שזקוק נואשות לטיפול, אין לנו לאן לשלוח אותו, ואין לנו תקציב כדי לממן לו טיפול פרטי.
יצחק קדמן:
האם אתם מכירים נדבן שיוכל לממן את הטיפול שהוא זקוק לו?
יצחק קדמן:
אם מישהו רוצה לקבל פרטים כי אז אני אתן לו את הפרטים של אותה עובדת סוציאלית ואציין גם את המקום שבו היא עובדת.
יעל דיין:
אני יכולה להוסיף עוד כמה שמות של פניות ובקשות שהופנו אישית אליי.
יצחק קדמן:
מדובר על מצב בלתי נסבל לחלוטין.
יצחק קדמן:
יש חיכוכים או חילוקי דעות בין משרדי הממשלה השונים באשר לשאלה מי צריך לעשות מה ואני לא רוצה להיכנס לזה.
יצחק קדמן:
אגב, היה מקרה של ילדה שנכנסה שלוש פעמים להיריון כתוצאה מיחסי מין עם אביה, המקרה פורסם לפני מספר חודשים ואפילו במקרה כזה הייתי צריך להתערב, להתחנן ולהפעיל פרוטקציה באופן אישי כדי שקופת חולים תסכים לממן טיפול לאותה ילדה בבית חולים מסויים.
יצחק קדמן:
אני לא מסוגל להבין דבר כזה.
יצחק קדמן:
לילדים האלה, מעבר למה שמדובר על עניין כלכלי, וחוץ מזה שמגיע להם טיפול, אני גם טוען שמדובר על איוולת כלכלית שכן הילדים האלה שלא יטופלו, חלקם הגדול, לא כולם, יהפכו לפוגעים שיעלו לנו וירחיבו את המעגל פי כמה, אז למה אנחנו מחכים?
יצחק קדמן:
זאת אומרת שלא מדובר רק על אטימות חברתית אלא גם על איוולת כלכלית.
יצחק קדמן:
הרי כמעט ברור שעניין כזה יעלה לנו יותר.
יצחק קדמן:
אם אנחנו נעצום את העיניים ולא נרצה לראות את העזובה החברתית שבתוכה צומחים דברים כאלה – נעשה טעות חמורה.
יצחק קדמן:
בנושא החקיקה אני מבקש לציין שאמנם הונחו על שולחן הכנסת הצעות חוק אבל אני מבקש להסב את תשומת הלב לצורך לקדם במהירות את החקיקה של כל מה שקשור במרשם עברייני מין ויידוע הקהילה.
יצחק קדמן:
אם אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אנגליה, שעתון ישראלי יתחיל לפרסם שמות של פדופילים או עברייני מין אחרים כדי להזהיר בצורה כזאת את הציבור וזאת דרך לא נאותה ולא נכונה – אנחנו מוכרחים, כמו שעשו את הדבר במדינות אחרות – להסדיר את העניין בחקיקה.
יצחק קדמן:
ברצוני לעבור עכשיו להערה אחרונה שאולי חלק מכם לא יאהב אותה; לא אהבתי את החלטת בית המשפט העליון על תזכיר הפרסומת של תפוזינה ואני לא אתווכח עם בית המשפט העליון אבל אם אנחנו חושבים שהפרסומת הבלתי נסבלת שקיימת היום, אגב, הגשתי תלונה למשטרת חדרה בשבוע שעבר, אחרי שמקומון בחדרה פרסם על עמוד שלם מודעה של חנות למוצרי סקס.
יצחק קדמן:
אין לי שום בעיה עם חנויות למוצרי סקס אבל כאשר במודעה מפורט אילו סרטים יש להם למכירה או להשאלה וכתוב על אחד מהם: תראו את הסרט על ההוא שקורע ילדות בית ספר, כך כתוב במודעה וזה מתפרסם, השד יודע למה, אני מניח בגלל שזה מכניס הרבה מאד כסף.
יצחק קדמן:
אז הדברים האלה אולי לא משפיעים עלינו אבל הם כן משפיעים על כאלה שממילא יש להם סף גירוי מאד מאד פרובלמטי אז עם כל הכבוד לחופש הביטוי, גם הוא צריך לעצור באיזשהו מקום.
יעל דיין:
ברצוני לשאול האם יש עוד גופים, מלבד מיטל והמועצה לשלום הילד, שהם גופי תמיכה שנותנים סיוע גם לאחר הפגיעה, לא רק לצורך מניעה?
יעל דיין:
רשות הדיבור לגב' רונית לב-ארי שאני מבקשת ממנה לדבר על עניין נשים נפגעות תקיפה מינית ולפרט את הנושא מבחינת הזמינות, מבחינת הטיפול, מבחינת השאלה מי מטפל, ומהבחינה של מה קורה לאחר מעשה, לא מניעה.
רונית לב-ארי:
ברשותך, לדעתי חשוב שקודם כל חוקרת הילדים, גברת דבורה הורביץ, תשלים את הדברים.
דבורה הורביץ:
אני מברכת על כל סיבה שמביאה אותנו לשבת כאן ולדבר על הנושאים האלה בהקשר הן של חקיקה והן של פיתוח שירותים טיפוליים בנושאי עבריינות ובנושא הקורבנות ואני אישית מקדישה לעניינים האלה הרבה מאד זמן בשנים האחרונות וכאמור אני שמחה מאד שהעניין הגיע לשולחן הזה.
דבורה הורביץ:
אני גם שמחה שהדיון קיבל את התפנית כפי שהוא קיבל ושהתחלנו לדון בנושא עצמו ולא במקרה רמלה כיוון שככל שאני יודעת – החקירה הספציפית טרם הסתיימה, היא נמצאת בעיצומה, טרם גובשו מסקנות ומתוך 11 ילדים שחקרו – 9 הכחישו שנעשה בהם משהו, כאשר מדובר על חוקרי ילדים שנחשבים ותיקים, מיומנים, כאלה שקיבלו הכשרה טובה מאד, הם יודעים לחקור את הילדים בצורה פתוחה ולא לוחצת ואני סבורה שאנחנו צריכים להיות זהירים - - -
יעל דיין:
הקדמת ואמרת שאנחנו מרחיבים את הנושא לכן אני מבקשת אותך לא להתייחס עכשיו לפרטי החקירה ברמלה אלא להתייחס לנתונים הארציים השנתיים שמדברים על מידת הפגיעה גם בילדים וגם בבוגרים - - -
דבורה הורביץ:
שהיא, בהחלט, חמורה מאד.
יעל דיין:
אני מבקשת לשמוע דברים על העניין עצמו ועל הטיפול של המערכות כיוון ששמענו כאן דברים איומים ונוראים.
דבורה הורביץ:
אני חוקרת מטעם שירות המבחן לנוער, חוקרת ילדים מתחת לגיל 14, כאלה שמעורבים בעבירות מין.
יעל דיין:
אני מבינה שמדובר גם במה שקורה לאחר מעשה.
יעל דיין:
לא מדובר על טיפול מניעתי אלא גם על מה שקורה, כאמור, לאחר מעשה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לשאול גם אותך, גם את ד"ר יצחק קדמן וגם את האחרים: מה חסר לכם?
יעל דיין:
אני לא מדברת כרגע על מניעה כיוון שנצטרך ליצור איזושהי מערכת עם משרד העבודה, עם הלשכות ועם מערכת החינוך.
דבורה הורביץ:
אני יכולה להצביע על הרבה מאד דברים שחסרים.
דבורה הורביץ:
קודם כל חסרה חקיקה ואני מוכרחה לברך על כך שהיא נמצאת בעבודה ובעבודה חשובה מאד.
דבורה הורביץ:
משרד המשפטים השכיל, כאשר הוא קיבל את כל ההצעות השונות, לנסות ללמוד את הנושא והוא משקיע בו הרבה מאד לצורך חקיקה מותאמת ואין לי אלא לשבח אותו על כך.
דבורה הורביץ:
במהלך הישיבה הזאת הוזכר יום העיון שהתקיים בחסות משרד המשפטים ואשר התקיימו ימי עיון נוספים בעקבותיו, כמו כן התקיימו ישיבות נוספות, אבל, כאמור, הדבר הראשון שחסר זאת חקיקה הן מהכיוון של העבריינים והן מהכיוון של הקורבנות, ושירותים שמגיעים כמובן לקורבנות.
דבורה הורביץ:
שני הדברים, כאחד, נעשים כיום, מתבצעת לגביהם עבודה אינטנסיבית למדיי ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר אכן נמצא מענה חקיקתי לבעיה שאנחנו דנים עליה.
יעל דיין:
החוקים יושלמו אבל לא מחר ולא מחרתיים למרות שאני מצדי לוחצת - - -
דבורה הורביץ:
אני מברכת אותך על כך.
יעל דיין:
חקיקה זה סיפור אחד אבל יש דברים שקשורים לעבודה בשטח ועוד מעט נשמע על עבודת השב"ס וגם על פתרונות אחרים אבל קודם לכן אני מבקשת לדעת אילו כלים יש לך ואיזה כלים אין לך?
יעל דיין:
להזכירכם, אנחנו מדברים על דברים ספציפיים, על תקנים, על הכשרת עובדים מיומנים בשטחים מסויימים בין אם מדובר על אבחון מסוכנות או על טיפול פסיכיאטרי או על טיפול בתוך השב"ס או על שיקום.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על איקס פר אוכלוסייה, פר אוכלוסייה עבריינית לאחר מעשה ופר אוכלוסייה שנדרשת בה מניעה, זאת אומרת שהדברים אינם נמצאים בשמים.
יעל דיין:
אילו היו היום תקנים משולמים עבור כל הצרכים, מעובדים סוציאליים עד משרד החינוך, עבור ללשכות, עבור למשרד לביטחון פנים, כמה תקנים היו נדרשים לכם ומה היא העלות שלהם?
יעל דיין:
אני שואלת את השאלה הזאת בצורה הכי בוטה כיוון שאני רואה מול עיניי את הילד הפגוע או את האישה הנאנסת ואני רוצה לעשות משהו עבורם.
דבורה הורביץ:
כיום בשירות המבחן לנוער קיים מערך שמטפל בפוגעים מיניים מתחת לגיל 18.
דבורה הורביץ:
מעל גיל 12 ומתחת לגיל 18.
דבורה הורביץ:
הנושא תוקצב.
דבורה הורביץ:
אנחנו שוקדים על המלאכה ולקבוצה הזאת, של פוגעים מינית בגילאים 12 עד 18 יש, כאמור, מענה, אבל אין מענה מספק לפוגעים מינית מתחת לגיל 12 שזה מתחת לגיל האחריות הפלילית, וככל שאני יודעת - אין מענים מספיק טובים לפוגעים מינית מעל גיל 18 - - -
יעל דיין:
סליחה על האטימות אבל אני מבקשת לדעת על הנפגעים - - -
דבורה הורביץ:
הטיפול בפוגעים פירושו מניעה לקורבנות.
אטי תומר:
מי שכבר נפגע לא יכול לחכות עד שתמנעי מפוגע אחר מלפגוע בילד אחר.
אטי תומר:
אם קורה משהו בשטח ואני מביאה את הבן שלי אליך כדי למסור עדות, את מקבלת את העדות שלו, אני יוצאת מהחדר שלך ואז מה קורה הלאה?
יעל דיין:
יש זכויות נאשם ויש טיפול מונע.
יעל דיין:
הטיפול המונע במי שכבר נתפס הוא שוב פעם בהנחה שיקומית - - -
דבורה הורביץ:
זה נחשב לטיפול מונע.
יעל דיין:
הוא לא אחרון.
יעל דיין:
יש אלפים, הטיפול המונע צריך להיות מכוון, אם בכלל אפשר לעשות זאת, גם כלפי הנפגעים בפוטנציה, גם כלפי אבחון כזה או אחר של אלה שעוד לא נתפסו ואני מבקשת שנפריד ונגיד שאלה שנתפסו כבר ואנחנו רוצים למנוע מהם את הישנות העבירה, על פי מה שאת אומרת, מבחינת
יעל דיין:
כם הטיפול עד גיל 18 אתם פחות או יותר בשליטה כלפי הפוגעים.
יעל דיין:
אני לא אומרת שצריך לעזוב אותם אלא אני מדברת עכשיו על אוכלוסייה גדולה מאד בסיכון לעבירות מין, אוכלוסייה של קטינים שהיא יותר פגיעה ויותר חסרת ישע ושם הטיפול במשפחות אקוטי כי מי שנפגעת זאת כל המשפחה, ויש טיפול בנשים נפגעות עבירות מין ואונס וחס וחלילה לנו שנגיד: הנשים, בגלל שהם בגירות ובגלל שהן מצויידות ויש להן אולי שוקר והן מסתכלות אחורנית – להן לא צריך לדאוג.
יעל דיין:
אלה הן שתי אוכלוסיות שראויות בוודאי על ידי חקיקה, לטיפול במידה שווה.
יעל דיין:
כיושבת ראש הוועדה לקיום מעמד האישה אני מבקשת אתכם אל תקטינו בהרגשת האשם של אישה נאנסת כי זה לא קורה רק לילדים וכשבאים אל נאנסת בצורה שבאים אליה, בצורה שמעידים עליה בבית המשפט, בצורה ששופטים את העבירה בסופה, בצורה שמתייחסים אל הנאשם ואני מדברת כאן על כל הסקאלה, בעיקר על עבירות מין אבל גם על תקיפות מיניות.
יעל דיין:
יש לנו דוגמה לדברים שאני מדברת עליהם ואנחנו נדון בהם בישיבה הבאה שתתקיים כאן בעוד שעה.
יעל דיין:
מכל מקום הזלזול, ההרגשה שבגלל שאותה אישה היא בגירה והיא יכלה למנוע את שקרה לה, חוסר המחשבה על מה שהדבר גורם לה ולמשפחתה, כל הדברים האלה אומרים: דרשני, כך שלא מדובר רק על ילדים ולכן אנחנו דנים בשני הנושאים האלה יחד.
יעל דיין:
אני חוזרת ושואלת: מה אין לנו?
יעל דיין:
מדוע אנחנו לא מצליחים להשתלט על הטיפול בנפגעים?
חיותה שנאבל:
השירות שלנו מטפל גם בנערות וגם בנשים קורבנות גם של אלימות וגם של תקיפות מיניות, וכמובן גם בנערות במצוקה.
חיותה שנאבל:
אם נתמקד, לרגע, באותה קבוצה של קורבנות שעברו גם גילוי עריות וגם אונס וגם כל מסכת הפגיעות שאנחנו מכירים מהסוג הזה – מה שלמעשה חסר היום בלשכות הרווחה ובשירות שלנו, גם בתחום של הטיפול בנערות ובוודאי בתחום של הטיפול בנשים שמוכר היום באמת כתחום של מומחיות שכן קיימת כיום הכרה בכך שמדובר באוכלוסייה שצריך לטפל בה.
חיותה שנאבל:
מכל מקום מה שלנו חסר היום זה קודם כל כוח אדם שמתורגם לתקנים מפני שגם בנערות במצוקה שמטופלות כיום בארץ, 15 אלף כאלה, עם כ-120 תקנים מוכרים של עובדות שמוגדרות כעובדות נערה במצוקה ועוד כ-30 או 40 עובדות אחרות שהן עובדות כוללניות, אגב, עובדת במצוקה מטפלת היום ב-70, 80 ו-90 נערות אז כשנערה מגיעה אליה אחרי מקרה של תקיפה מינית או של אונס או של התעללות כזאת או אחרת – לא תמיד עובדת הנערות יכולה להתפנות אליה בגלל העומס שמוטל עליה למרות שהעניין הזה עובר לסדר עדיפות ראשון.
חיותה שנאבל:
יש, אמנם, קבוצה של עובדות סוציאליות שעברו התמחות והן מומחיות היום בטיפול בנשים אבל אין היום, ודאי שלא בכל לשכת הרווחה, עובדת מומחית ואין לכל העובדים את היכולת לטפל במקרים שמגיעים אליהם.
חיותה שנאבל:
כפי שאתם יודעים הצלחנו לקבל תקציב גם בזכות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, וגם בזכות איגוד מרכזי הסיוע שהוא היום הגוף שמוכר במדינת ישראל שנותן מענה לפחות בשלב הראשון אבל הוא לא ערוך לתת טיפול מתמשך.
חיותה שנאבל:
מכל מקום השנה הזאת נחשבת לשנה הראשונה שבה הצלחנו לקבל תקציב של כ-2.5 מיליון רק למרכזי הסיוע כאשר יש היום 10 מהם מוכרים פלוס עוד 2-3 אחרים שעוסקים באותו נושא והדבר הזה עונה, כמובן, על סל שירותים מצומצם מאד מאד.
חיותה שנאבל:
המרכזים, בהגדרה, הם לא הגוף שצריך להמשיך לטפל בנושא הזה טיפול ממושך וכבר שמענו שכמו שיש ילדים קורבנות שזקוקים לטיפול מערכתי, כך יש נערות, נשים, שברגע שיש כלפיהן פגיעה מסוג כזה – היא מתבטאת בכל המערכת, והשקעת העבודה, הזמן והתשומות רבים ביותר.
יעל דיין:
האם יש לך מושג על כמה מדובר בשקלים?
חיותה שנאבל:
לגבי תקנים מדובר על כך שכרגע גם בלשכות הרווחה, גם בעניין הנערות, גם בנושא הנשים, בין 200 ל-250 תקנים ייחודיים ייעודיים דרושים לנושא הזה ואז אולי הם יתחילו לענות על הצרכים הספציפיים שהיום במדינת ישראל מתחילים להכיר בהם.
חיותה שנאבל:
זה בנושא של כוח אדם.
יעל דיין:
אשר לטיפול בנפגעים קטינים מבחינת תקנים, על מה מדובר?
דבורה הורביץ:
צריך להיות בכל מקום בארץ מקום שאליו ילדים והורים יוכלו לפנות כדי לקבל עזרה ובאותם מקומות צריכים להיות אנשים שידעו לאבחן את סוג העזרה שאלה צריכים לקבל, איזה סוג של עזרה, לטווח ארוך או לטווח קצר, ומי יכול לתת להם אותה.
דבורה הורביץ:
כיום קיימים גופים כאלה אם כי בצורה מאד מאד מצומצמת ולא מספקת.
יעל דיין:
בתקופה האחרונה נפלנו פעמיים בין חילופי מנכ"לים והחלפת שר במשרד העבודה והרווחה, מכל מקום אני ישבתי עם המנכ"ל הפורש שפרש אתמול, אחרי שיותר משנה עבדנו מול המנכ"ל הקודם, יגאל בן-שלום, ביחס להפעלה מיידית של הוועדה הבין משרדית.
יעל דיין:
דרשתי לעשות את הדברים מיד, עוד בפגרת הכנסת, לחדש את הפעילות של הוועדה הבין משרדית בשני הנושאים: גם אלימות כלפי נשים וגם ילדים בסיכון, כדי שנוכל להגיש תקציב כמו שעשינו עבור יישום חלק מהמסקנות שכבר קיימות, כולל עניין המרכזים.
יעל דיין:
אתמול טילפן אליי המנכ"ל הפורש ואמר לי כי הוא העביר את הנושא למנכ"ל החדש.
יעל דיין:
בהקשר הזה של הדברים אני מבקשת לציין שלא בא בחשבון שמשרד שאחראי על סדר גודל כזה של נושאים כשפתאום המנכ"לים מתחלפים או שהשר רב עם המנכ"ל, המנכ"ל עוזב, אין רציפות, ואם אנחנו מסכמים עם משרד העבודה והרווחה על הצעות תקציב לשנת 2001, לא יכול להיות שאני אקבל טלפון כמו זה שקיבלתי אתמול, שהמנכ"ל החדש צריך עכשיו ללמוד את העניין.
יעל דיין:
אין לנו זמן ללימוד החומר ואני אומרת את דבריי אלה בכעס רב.
יעל דיין:
מנכ"לים באים, מנכ"לים הולכים, שרים באים, ממשלות מתחלפות אבל לנו אין זמן יותר ללימוד בייחוד לא על גבם של ילדים נפגעים מינית וגם לא על גבן של נשים נפגעות פגיעה מינית.
יעל דיין:
זמן הלימוד נגמר מזמן.
יעל דיין:
לא נותר לנו הרבה זמן עד סיום הישיבה ובכל זאת אני אעביר את רשות הדיבור לשני גורמים, הראשון - לנציגת משרד המשפטים שתדבר על הנושא שלשמו התכנסנו.