GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור:
חברת הכנסת לבני, אני רוצה לציין, שלהערכתי, לא היושבת ראש ולא הדוברות האחרות חרגו מהמכנה הרחב מאוד המשותף לכולנו, ששומר על הזכות למחלוקות, ובכל זאת אי אפשר להתכנס השנה בלי אמירה מאוד ברורה, מעבר לכל מחלוקת פוליטית שהיא מאוד לגיטימית: לא לאלימות הכללית כלפי יהודים, כלפי ישראלים וערבים, כלפי הפלשתינים, ודרישה חד משמעית להפסיק את האלימות מכל הכיוונים.
ענת מאור:
בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רק רוצה לעדכן ולומר שוועדת המדע והטכנולוגיה תעסוק היום בשעת 13:30 גם בנושא של מניעת אלימות ופורנוגרפיה באינטרנט - זה התחום שאנחנו מופקדים עליו - ומי שמעוניית מוזמנת להצטרף.
ענת מאור:
הנושא קשור גם בהסברה וגם בחינוך, אבל בהחלט גם בחקיקה ובאכיפה.
ענת מאור:
יש חוק נגד פרסום תועבה, יש חוק מחשבים, ואני חושבת שבעיית האכיפה היא קריטית, והמאבק שהמשטרה תקצה משאבים גם למניעת הפורנוגרפיה והאלימות באינטרנט הוא מאבק הכרחי.
ענת מאור:
אני מסכימה שאין אפשרות להבדיל בין ארוטיקה לבין פורנוגרפיה באופן מאוד משמעותי, אבל יש דברים שהם בבירור תועבה, פורנוגרפיה ואלימות.
ענת מאור:
אני לא יודעת כמה מכם קראו את מה שהתפרסם ב"מעריב" על חיילת שהוטרדה החודש בצורה בלתי רגילה דרך האינטרנט, ואני רוצה לשבח את משטרת אשקלון שכן טיפלה בזה באופן נחרץ.
ענת מאור:
אנחנו לא יכולים להפקיר לא את החיילות ולא נשים ולא אזרחיות ברשתות של אינטרנט.
ענת מאור:
זו ממש אלימות.
ענת מאור:
קצינת ח"ן ראשית תופיע היום בפני הוועדה ותתאר את הבעיה הזאת.
ענת מאור:
אני לא אאריך.
ענת מאור:
אומר רק שככל שהטכנולוגיה מתקדמת והשימוש בה הוא ציני והוא אלים והוא קשה, הכרחי לדון במניעת האלימות, ואני מסכימה שזה לא רק על עניין של חקיקה ואכיפה, אלא גם של מודעות ציבורית, וזה חלק מהמטרה של מפגש כמו זה.
ענת מאור:
תודה.
יעל דיין:
המבוגרים בינינו זוכרים ודאי את "בית התה של ירח אוגוסט", שם נאמר:
יעל דיין:
פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה.
יעל דיין:
אני שואלת את עצמי לגבי המלה "תועבה" שענת הזכירה.
יעל דיין:
גם זו מילה שאולי ניתנת לפרשנויות.
יעל דיין:
אני חושבת שזו מלה יהודית, נכון?
יעל דיין:
אולי מישהי מבין הדוברות תרצה להתייחס אחר כך לתועבה בהקשרים של פורנוגרפיה, ארוטיקה ופרסומים.
יעל דיין:
אני חושבת שהביטוי "חומר תועבה" הוא מקומי, נכון, הרבנית גליקסברג?
יעל דיין:
אולי את תגדירי לנו אחר כך מה תועבה בעינייך ומה התכנים של זה.
ד"ר אילה גליקסברג:
- - -
יעל דיין:
ואז אולי יסתבר לנו שגם תועבה זה עניין של גיאוגרפיה.
יעל דיין:
דנה, את מוכנה עם השקופיות?
לימור לבנת:
כרגע פורנוגרפיה זה עניין של טכנולוגיה.
יעל דיין:
הגברת ענת הופמן, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.
יעל דיין:
אני מצטערת שהאגף שם אינו יכול לראות את השקופיות.
יעל דיין:
אולי ענת גם תתאר את מה שאנחנו רואים.
ענת הופמן:
אני רק אברך את יעל דיין ואת הוועדה על זה שבכל זאת אנחנו עושים "כיס" בזמן כדי לדבר עלינו, על נושא הפורנוגרפיה, למרות כל מה שקורה מסביב.
ענת הופמן:
הסרט של מקינון ודבורקין, שנראה עוד מעט, ידבר על איך מייצרים פורנוגרפיה, איך נראים הפנים של האישה שאנחנו רואים עכשיו בשקופית כחבילה, כמתנה, עטופה כמו חפץ, כמו קופסה.
ענת הופמן:
בדרך כלל בספרות הפורנוגרפית אנחנו לא רואים את הפנים, כי הפנים מסגירים מה שעובר על אותה אישה, וכשנצפה עוד מעט בסרט שמראה מה קורה לנשים האלה כשמצלמים, מי הם הצלמים ומי הם הנשים, אנחנו נראה שמדובר על תעשייה שבנויה על כל כך הרבה סבל אנושי וניצול אנושי, ורק על הנקודה הזאת אפשר להגיד: זה דבר שהוא לא ראוי ל"מאכל אדם".
ענת הופמן:
בשקופית שלפנינו אנחנו רואים גבר לבוש מסתכל על אישה עירומה.
ענת הופמן:
אני מזכירה לכם שרוב צרכני הפורנוגרפיה בעולם הם גברים – באחוזים מאוד מאוד גבוהים – והם מסתכלים על נשים בקונטקסט מיני.
ענת הופמן:
כדי שנדע ממה באה המילה "פורנוגרפיה", פורנה – משמעותה זונה, גרפיה – תיאור, ופורנוגרפיה זה תיאור ויזואלי או תיאור מילולי של נשים בקונטקסט מיני, של יחסי מין, ואם תפתחו חוברת פורנוגרפית, תראו שמופיעות שם בעיקר נשים בקונטקסט מיני, כשבדרך כלל אנחנו לא רואים את הפנים.
ענת הופמן:
מה שמיוחד בשקופית שבפניכם זה שאנחנו רואים את הפנים.
יעל דיין:
מאין באות התמונות האלה?
יעל דיין:
הרי זה לא מאלבום פרטי.
יעל דיין:
מה ההקשר של כל תמונה מהתמונות שאנחנו רואים?
יעל דיין:
זה לפרסום או למטרה אחרת?
ענת הופמן:
התמונה שמוקרנת עכשיו היא תמונה קלאסית מתוך ירחון פורנוגרפי.
ענת הופמן:
אנחנו רואים כאן גוף של אישה לבושה בגדים שחורים.
ענת הופמן:
זה הקטע האלים במקצת, אנחנו רואים משהו שנוגע לסאדו-מזוכיסטיה.
ענת הופמן:
הפנים לא גלויות, כי הצרכן של הפורנוגרפיה קונה אותה כחפץ.
יעל דיין:
אני חוזרת על שאלתי: הצילומים האלה הם באיזה קונטקסט?
יעל דיין:
זה מוקרן באיזה מקום, זה פרסום?
ענת הופמן:
לא, זאת לא פרסומת, זה חומר פורנוגרפי.
יעל דיין:
מאין זה לקוח?
ענת הופמן:
זה מתוך “PENTHOUSE”, “PLAYBOY”.
ענת הופמן:
הקטע הזה הוא לא פורנוגרפיה, אבל בפרסום, כמו שאמר ד"ר הראל, אנחנו מכירים מאוד את התופעה הזאת.
ענת הופמן:
זו פרסומת של "עלית", שבה הפה הנשי מופרד מתוך הגוף.
ענת הופמן:
בכלל כשאנחנו מסתכלים על פורנגרפיה, מבחינת ההתייחסות לאישה אנחנו רואים שתי רדוקציות: ראשית, רדוקציה, צמצום, הקטנה של האישה מאדם לחפץ; ושנית, כל איבר בגוף שלה הופך לאישה.
ענת הופמן:
כאן הפה הנשי מופיע כמין חלל או פתח שאפשר לתקוע בו מה שרוצים.
ענת הופמן:
בפרסומת של "עלית", אפשר לתקוע בו כל מיני ממתקים.
ענת הופמן:
אבל מי שנחשף לפרסומת, כמו שד"ר הראל אמר, צריך להבין שחוץ מלמכור לנו "בזוקה", מוכרים לנו עוד משהו: מוכרים לנו שהפה הנשי הוא כאילו מופרד, קטע שאפשר להפריד אותו מהאדם עצמו.
ענת הופמן:
אין לי דוגמאות לפרסומות שבהן רואים את הפה הגברי כמשהו שתוקעים בתוכו דברים.
ענת הופמן:
פרסומת של "מגנום", אני מתארת לכם במילים מה רואים פה: היא מוצצת את הארטיק, אנחנו רואים רק עין אחת, ההבעה היא הבעה של הנאה ארוטית, וזה הופך אותנו לזמינות תמיד למין.
ענת הופמן:
גם ארטיק עושה לנו את זה, ואנחנו נראות כמי שתמיד מוכנות לזה.
ענת הופמן:
אדם יכול לומר לעצמו: אם הנשים צריכות את זה כל הזמן, כפי שהזמינות הזאת באה לידי ביטוי בפרסומות, בפרומואים ובחוברות של הפורנו, מן הסתם גם האישה שיושבת לידי באוטובוס לא תתנגד.
ענת הופמן:
כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים.
ענת הופמן:
הנושא של מדים ונשים שלובשות מדים מופיע הרבה מאוד בפורנו.
ענת הופמן:
אני כמעט לא מכירה חוברת שבה אנחנו לא רואים מדים – אלה מאתנו שהן דיילות, אחיות, שוטרות.
ענת הופמן:
כאמור, כאן אנחנו רואים שוטרת בלי מדים, תמונה מאוד רגילה שאנחנו רואים, כאשר דובר המשטרה עצמו ודובר צה"ל עצמו מאפשרים צילומים של חיילת כשהמדים לא מכובדים או כשהמדים הם חלקיים מאוד.
ענת הופמן:
זו תמונה מתוך אחד מאלפי הפרסומים שיש: "אתה יכול לעשות את זה עם כל אחת לחוד או עם כולן ביחד.
ענת הופמן:
יש פה דניס, מידי וג'ודי, הן כולן רוצות אותך ותגמור בתוך שתיים וחצי דקות".
לימור לבנת:
--
ענת הופמן:
זה מופיע בירחונים למבוגרים.
ענת הופמן:
קניתי את זה השבוע.
ענת הופמן:
כאן כתוב "רוב הנשים עושות את זה פעם בחודש".
ענת הופמן:
רואים פה אישה עירומה שוכבת על סדין סטן.
ענת הופמן:
זו פרסומת ל"עולם האישה".
ענת הופמן:
רציתי להגיד שירחוני הנשים ושבועוני הנשים לא פטורים מהדבר הזה.
ענת הופמן:
בספטמבר השנה בדקתי איפה רואים יותר "ציצים", ב”PLAYBOY” של ספטמבר או בכל ארבעת שבועוני "לאישה" של ספטמבר.
ענת הופמן:
"לאישה" מנצח.
ענת הופמן:
זה לוח שנה.
ענת הופמן:
רבות מאתנו מכירות את זה.
ענת הופמן:
בלוח השנה רואים אישה עירומה, בפוזה מאוד מגרה.
ענת הופמן:
זה לוח שנה של עמוס ויהודה גזית, ציוד בטיחות וציוד רפואי.
ענת הופמן:
אנחנו רואים לוחות שנה כאלה במעבדות, במוסכים, בכל מיני מקומות כאלה.
ענת הופמן:
ישנו מחקר שמסתכל על זה כעל סימון טריטוריאלי.
ענת הופמן:
זה בדיוק נועד לתת לנו הרגשה לא נוחה: את לא מצליחה להיכנס לירכתי הגראז', זה האזור הגברי.
ענת הופמן:
איך מסמנים את זה?
ענת הופמן:
נניח שהיה מדובר במצב הפוך: אתה נכנס למשרד שלי ורואה מאחוריי תמונה גדולה של פין זקור.
ענת הופמן:
האם היית מרגיש בנוח?
ענת הופמן:
ייתכן שלא.
ענת הופמן:
זה סימון טריטוריאלי.
ענת הופמן:
התמונות האלה הן מתוך “PLAYBOY”.
ענת הופמן:
רואים כאן שוטרת ממשטרת ניו-יורק.
ענת הופמן:
בשתי התמונות האלה רואים אותה עם מדים.
ענת הופמן:
מובן שבכל הירחון יש 18 תמונות שבהן היא עירומה, אבל באף אחת מהן היא לא משוחררת מאחד מהסממנים של המדים.
ענת הופמן:
הרעיון הוא שהמדים הם חלק מהסממנים ההיררכיים, היא שייכת למערכת של כוח, אבל מתחת, כמו שכתוב בשיר, "כל הבחורות אותו דבר".
ענת הופמן:
לכן לא הופתעתי כשהסתבר שבמשטרת ישראל או בפיקוח העירוני או בכל מקום שאנחנו רואים נשים, 80%-90% מדברות על הטרדה מינית.
יעל דיין:
זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה, כי יש לנו ישיבה נפרדת בנושא זה.
יעל דיין:
זה מתוך אלה שענו לסקר, זה לא אחוז שמתייחס - - -
ענת הופמן:
אבל לפחות אצלנו בפיקוח העירוני בעיריית ירושלים התברר שזה נכון.
ענת הופמן:
אני רואה פה חוויה מתקנת: "מתגייסים 2000".
ענת הופמן:
אחרי עשר שנות מאבק הוציאה עיריית ירושלים חוברת שבה רואים גברים ונשים, חיילות וחיילים – גם אלה גם אלה במדים, גם אלה גם אלה נראים מכובדים.
ענת הופמן:
זה לקח הרבה מאוד שנים לשנות את הדבר הקטן הזה בעירייה הזו.
ענת הופמן:
"איך שלא תסתכל על זה הרווחת".
ענת הופמן:
אנחנו רואים פה תבליט, כביכול, מהמזרח הרחוק.
ענת הופמן:
רואים פה גבר שמענגות אותו שלוש נשים מכל הכיוונים.
ענת הופמן:
החברה הגיאוגרפית מפרסמת את זה.
ענת הופמן:
צריך להסתכל על התמונה עוד פעם אחת כדי להבין שמדובר פה בטיולים עם הבטחה סמויה למין.
ענת הופמן:
ישנו "המדריך לחרמן הישראלי".
ענת הופמן:
קניתי אותו באוניברסיטה העברית.
ענת הופמן:
כתוב שם: אם תיקח שתי ילדות ותשלם להן – כתוב שם בדיוק כמה רופיות – אתה עושה להן טובה.
ענת הופמן:
עם הכסף הזה אתה יכול לשלוח אותן חזרה לכפר שלהן.
ענת הופמן:
חברות וחברים, מישהו מכר אותן בכפר שלהן.
ענת הופמן:
הרעיון שזו מין גמילות חסדים שהישראלי יסע לשם ויבעל קטינות – מעורר צמרמורת.
ענת הופמן:
ובסוף כתוב: ואם אתה לא תיקח, מישהו אחר יקח.
ענת הופמן:
אבל ישנה תיירות שהולכת וגדלה של ישראלים צעירים שנוסעים לתיירות מין, תוך שבירה של כל הכללים שאנחנו מכירים.
ענת הופמן:
בתאילנד ובהודו זה מותר.
יעל דיין:
דרך אגב, הופנתה אליי גם התייחסות לארגון של תיירות נשים, עם הבטחה שהן תבואנה על סיפוקן.
יעל דיין:
הרכיבו קבוצה מטעם מוסד מכובד, שאת הגברים שלח לצרכים ברורים, ואחר כך הנשים הרגישו אולי מקופחות, ואז אמרו: גם להן נדאג לאיזו קומבינה שתתאים לצרכים.
יעל דיין:
אני ביררתי.
יעל דיין:
אנחנו בעד שוויון, אבל כאן היה מדובר בקטינות ובקטינים - - -
ענת הופמן:
אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות קטנות.
ענת הופמן:
נקודה אחת היא בקשר לאירוע שקרה לנבחרת הצעירה של ישראל – "שלגיה ושבעת הגמדים".
ענת הופמן:
כתוב בעיתונות הספורט: שבעה כדורגלנים צעירים בילו לילה סוער, בעלו במשך לילה שלם אישה צעירה , שיש שאלה אם היא בת 17 או 18.
ענת הופמן:
קהילת הכדורגל בשוק.
ענת הופמן:
"סטירת לחי", אומר ראש הנבחרת.
ענת הופמן:
"אצלנו זה לא יכול לקרות" אומר מנהל הפועל תל אביב.
ענת הופמן:
חברות, אני רק רוצה לקרוא בפניכם שתי שורות מראיון שהיה בראש השנה עם אחד מקובעי הטעם הישראלי, שאתו דיברו על הפשלה הקודמת, בדיוק לפני שנה, כשנבחרת ישראל נתפסה באותו דבר: "אז מה הפגם במשגל הזה?
ענת הופמן:
מה רע במשגלים חטופים לפני משחק?
ענת הופמן:
זה פגם מוסרי, אתה רוצה להגיד לי, או שזה פגע בכושרם של השחקנים?
ענת הופמן:
תסביר לי, אני מתעקש, זה חשוב, מה פגום בזה?
ענת הופמן:
אני לא מיתמם, באמת מה פגום בעניין?
ענת הופמן:
" – שואל ירון לונדון ברדיו.
ענת הופמן:
יש לי הסטנוגרמה.
ענת הופמן:
הסלחנות ההיסטורית הזאת כלפי "מעשי קונדס קבוצתיים" של גברים בישראל מתחילה בפלמ"ח וממשיכה בנבחרות הכדורגל.
ענת הופמן:
ואם מישהו אומר שזה לא יכול לקרות אצל שחיינים, כדורסלנים – חברים, זה קורה אצל גברים בישראל.
ענת הופמן:
אני רוצה להראות רק עוד דבר אחרון: האוניברסיטה העברית החליטה לסגור את כל 400 המחשבים של האוניברסיטה לאתרים פורנוגרפיים.
ענת הופמן:
בין האתרים שנסגרו היו: אתר התמיכה בהורים של הומואים ולסביות, אתר התמיכה בנוער ההומו-לסבי, אתר קל"ף – קהילה לסבית-פמיניסטית, האתר למין בטוח, האתר לסרטן השד.
ענת הופמן:
אני רוצה לתמוך במה שאמר ד"ר הראל.
ענת הופמן:
כאשר מחליטים לסגור את הכל, הראשונים שנופלים הם האתרים האלה שאין ביניהם ובין פורנוגרפיה שום דבר.
ענת הופמן:
תודה רבה.
יעל דיין:
תודה רבה לענת הופמן.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שבעניין האתרים האלה שנסגרו אנחנו מטפלים ומחכה לתשובה, אני מקווה – מהירה.
יעל דיין:
אני רוצה להעיר לענת ששום דבר לא התחיל בפלמ"ח, ואני אומרת את זה לטובת הפלמ"ח.
יעל דיין:
זה היה גם קודם, ואת יכולה לחזור הרבה קודם, ובלי להעליב אף אחד, אפשר להגיד שרבים מהדברים האלה התחילו במקרא, ושוב, הרבנית גליקסברג תסכים אתי.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שקיבלתי כאן פתק מרחל סילבצקי, יושבת ראש אמונה, שמבקשת להפסיק את הצגת הדברים.
יעל דיין:
יש לנו דברים שאנחנו נציג אחרי השעה אחת.
יעל דיין:
אולי אנחנו צריכים להעביר עוד דברים לאחרי השעה אחת.
יעל דיין:
אני מניחה שבמה שאת כותבת כאן את מתייחסת להצגת הדברים של ענת הופמן.
רחל סילבצקי:
הבנו את המסר.
רחל סילבצקי:
הוא מסר פשוט מאוד.
יעל דיין:
הגב' סילבצקי, כשתהיי יושבת ראש ועדה, תקבעי באיזה שלב מבינים את המסר.
יעל דיין:
לכתוב על חומר שמוגש לנו ושכבר הוגש בעבר שזה "תת רמה" ושאת מבקשת להפסיק את זה - - -
קריאות:
--
יעל דיין:
אני מבקשת להתייחס לפחות לעצמנו כאל בוגרות ובוגרים.
יעל דיין:
אני לפחות לא מעלה על דעתי שיש איזה שהוא חומר שהוא זמין החוצה ולא זמין כאן.
יעל דיין:
הרי זה גם כן מקום חופשי.
יעל דיין:
בבקשה, חברת הכנסת לימור לבנת, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.
יעל דיין:
אחר כך נראה את אותו קטע שנבצר מאתנו לראות מסיבות טכניות, ואחרי כן ידבר ד"ר מנחם הורוביץ, חבר המועצה לביקורת סרטים.
יעל דיין:
בבקשה, לימור.
לימור לבנת:
גם אימא שלי הייתה בפלמ"ח, למרות מה שאתם אולי חושבים.
לימור לבנת:
כנראה, את צודקת וזה התחיל לפני הפלמ"ח.
לימור לבנת:
אני סבורה שהדיון כפי שנקבע היום הוא דיון חשוב.
לימור לבנת:
זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בנושאים הללו.
יעל דיין:
אני עוד זוכרת שאת הובלת את השקופיות הראשונות שראינו.
לימור לבנת:
נכון.
לימור לבנת:
עסקנו בנושאים האלה בכנסת, ונכון להביא אותם גם עכשיו.
לימור לבנת:
נכון בעיקר לייחד את הדיון ואת המסקנות, וכמובן גם דיונים בהמשך, לשאלה של חופש הביטוי ופורנוגרפיה, אלימות נגד נשים וכו', בעיקר בימים האלה שבהם אנחנו מתמודדים מול תופעות חדשות שבעבר לא ידענו אותן: אינטרנט, צנזורה ודברים שהוזכרו כאן קודם, ואני חושבת שראוי לשקול אותם, ראוי לדון בהם וראוי למצוא להם פתרונות.
לימור לבנת:
אחד הביטויים היפים ביותר, בעיניי, שהיו בכנסת, בוודאי בשמונה השנים האחרונות, מאז 1992, הוא העובדה שאנחנו, חברות כנסת ממפלגות שונות, בעלות השקפות פוליטיות שונות, השקפות מדיניות שונות, יכולנו לשתף פעולה בינינו בנושאים שבהם יש לנו אותה תפיסת ואותה השקפת עולם, והנושאים הללו הם בוודאי הנושאים האלה, שבהם אנחנו חולקות בינינו את אותם ערכים ואותן תפיסות עולם.
לימור לבנת:
ואני חושבת שגם הצלחנו, מתוך הקפדה חשובה במהלך כל השנים הללו, לא להביא לכלל מחלוקת נושאים שנמצאים במחלוקת, ואנחנו יודעות שהם נמצאים במחלוקת – אין בזה שום חידוש – סביב השולחן הזה כאן בשעה שאנחנו מקיימים דיונים בנושאים שחשובים לכולנו.
לימור לבנת:
ולכן, מאוד מאוד הצטערתי שהשרה, הגברת יולי תמיר, שאפילו לא נבחרה על ידי הציבור, הרשתה לעצמה כאן היום לבוא ולהפוך את הדיון לדיון פוליטי או לומר אמירות פוליטיות.
לימור לבנת:
הצטערתי על כך שהגברת אורלי לובין, שאיננה חברת כנסת, בחרה אף היא להשתמש בזירה הזאת כאן כדי לומר אמירות שגם להן יכולה להיות פרשנות שנויה במחלוקת ופרשנות פוליטית.
ד"ר אורלי לובין:
זאת הייתה דעת מומחה.
לימור לבנת:
אל תפריעי לי במטותא ממך.
לימור לבנת:
יש גבול.
יעל דיין:
סליחה, חברות יקרות וחברים יקרים.
לימור לבנת:
אני מבקשת מכל האורחות כאן, בכל הכבוד לכן, לא להתערב ולא להפריע לי, לפחות זה לא.
לימור לבנת:
יש לנו כאן מסורת ארוכת שנים.
לימור לבנת:
אל תחלקו לי ציונים.
קריאה:
כיוון שאנחנו אורחות - - -
יעל דיין:
אני מבקשת שקט מוחלט.
ד"ר אורלי לובין:
--
יעל דיין:
אורלי, אני מבקשת, הרי אני יושבת הראש ואני הזמנתי אותך - - -
ד"ר אורלי לובין:
אני נותנת כבוד לחברת ועדה.
ד"ר אורלי לובין:
אני באתי והבעתי דעה מקצועית שחברת הוועדה לא שמעה אותה – דעה מקצועית מנומקת כחוקרת בתחום.
יעל דיין:
אני מבקשת קודם כול שקט.
יעל דיין:
אני מבקשת ממך, ד"ר אורלי לובין, לתת את התגובה שלך בדיבור אחרי שחברת הכנסת לימור לבנת תסיים את דבריה.
יעל דיין:
אני מאוד מבקשת – בקשה אישית – לא לקום וללכת, ואני מבקשת מהקהל הנכבד להגיב כל אחד בתורו ובזמנו, ותגובות הן ברורות ויינתן זמן לתגובה.
לימור לבנת:
אני שומעת כאן את הסערה של אנשים שנמצאים בצד מסויים של המפה הפוליטית, שלפעמים אינם יודעים לקבל ביקורת מהצד האחר של המפה הפוליטית, קשה להם מאוד לקבל ביקורת וחושבים משום מה שהכל כאן מותר, שאין כאן תגובה, אין כאן תשובה ואין כאן גם עמדות אחרות.
לימור לבנת:
אני מעולם לא עשיתי שימוש באיזו שהיא במה פמיניסטית או באיזו שהיא במה כאן בכנסת, של הוועדה לקידום מעמד זכויות האישה, כדי להביע את עמדותיי הפוליטיות או המדיניות, ועדה לכך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, ועדות לכך חברות כנסת אחרות שמכהנות אתי בכנסת משנת 1992 ועדות לכך גם חברות אחרות שנמצאות כאן שאינן חברות כנסת, אבל שעומדות בראש ארגונים שונים.
לימור לבנת:
אני רואה את אירית אומנית מנענעת בראשה, ובין אירית אומנית וביני יש תהום פעורה בנושאים המדיניים ובנושאים הפוליטיים.
לימור לבנת:
אכן יש כאן מספיק עדים לכך.
לימור לבנת:
אני חושבת שמשהו נשבר כאן היום.
לימור לבנת:
אני רוצה לומר כאן שלא קל לי.
לימור לבנת:
מכאן אני נוסעת – ולכן אצטרך גם לעזוב – לניחום אבלים בעופרה, בביתה של מרים איתי שנהרגה.
לימור לבנת:
לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד - - -
לימור לבנת:
תתאפקו, תתאפקו קצת, לא יקרה לכם שום דבר.
לימור לבנת:
לא קל לי בימים האלה, כמו שלא קל לרוב הציבור בארץ להתמודד במצב שבו אנשים כאן, כולל נשים וילדים, נמצאים תחת איום יום יומי, תחת אלימות יום יומית, לא קל לעסוק בנושאים השגרתיים, לא קל לעסוק בענייני היום יום, לא קל לעסוק בשגרה כאילו אין שום דבר וכאילו הימים הם ימים רגילים.
לימור לבנת:
הימים אינם ימים רגילים.
לימור לבנת:
למרות זה אני באתי לכאן כדי לעסוק בנושאים השגרתיים האלה, כי גם בהם צריך להמשיך לעסוק.
לימור לבנת:
אני מצטערת שהיו כאן מי שחשבו לנצל את הבמה הזאת ומצאו לנכון לנצל אותה באופן לא ראוי ולא נכון.
קריאה:
מה עם רצח נשים פלשתיניות?
יעל דיין:
סליחה.
יעל דיין:
גברתי, אני מבקשת.
לימור לבנת:
כאן כנסת ישראל, ולא כנסת פלשתין, ולכן פה, בכנסת ישראל, אני אומר - - -
יעל דיין:
לימור.
לימור לבנת:
יעל, אל תצנזרו אותי עכשיו.
יעל דיין:
אני לא מצנזרת אותך, אבל את מאשימה אותי בדברים שהם ממש לא לעניין.
לימור לבנת:
אנחנו נגן על נשים אזרחיות ישראל – יהודיות ושאינן יהודיות, אבל אזרחיות ישראל – ולא נגן כאן על מי שמתקיף אותנו ועל האויב שלנו.
לימור לבנת:
ולכן, אני אומרת כאן בצורה הברורה ביותר: אני אמרתי את דבריי, אני אמשיך יחד אתך, יעל, ועם חברותיי האחרות, גם היום, גם בעתיד, לעסוק בכל אותם נושאים שבהם אנחנו עוסקים בשמונה השנים האחרונות, בלי להכניס נושאים פוליטיים.
לימור לבנת:
אני מצפה שגם אחרים כך ינהגו, בין אם הם שרים או שרות בממשלה, בין אם הם חברי כנסת ובין אם הם אורחים.
יעל דיין:
אני מבקשת.
יעל דיין:
אין שום צורך להתפרץ.
יעל דיין:
יש סדר דוברים.
יעל דיין:
מירי, אני מבקשת.
מירי אורן:
משפט אחד.
מירי אורן:
אנחנו שמענו חמש-עשרה דקות - - -
יעל דיין:
לא משפט אחד ולא רבע משפט.
יעל דיין:
יש לי סייגים, ואני לא צריכה הגנות, הוועדה לא זקוקה להגנות.
יעל דיין:
אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו נמצאים בשידור חי, ומיותר לשבור את סדר הדוברים.
יעל דיין:
אפשר להמשיך בחוץ את הוויכוח.
ד"ר אלון הראל:
ד"ר לובין רצתה להגיב, ואני לא יודע - - -
יעל דיין:
אני נותנת לה את זכות התגובה.
יעל דיין:
סליחה, אירית, זה מאוד מקשה עליי.
יעל דיין:
אני מבקשת להזכיר, שבין השאר, אנחנו מדברים כאן על חופש הביטוי, וכאשר הוועדה הזו יושבת בכל מסגרת שהיא, אנחנו מאוד שומרים על חופש הביטוי.
יעל דיין:
הנושא היום הוא, בין השאר, עד היכן אפשר למתוח את חופש הביטוי או חירות הדיבור והיכן מתחילים תמרורים כלשהם שאנחנו מציבים כדי להימנע מהסתה, מאלימות או מכל דבר אחר.
יעל דיין:
אין זה תפקידי להגן או לשנות דברים שנאמרו כאן על ידי השרה תמיר ועל ידי מי שנאמרו.
יעל דיין:
אני חושבת שהם לא זקוקים להגנה שלי.
יעל דיין:
כשם שהשולחן הזה הוא מאוד מאוחד, כך הוא רשאי להביא דעות שונות.
יעל דיין:
אני מצטערת על הביטוי של חברת הכנסת לבנת, שהכנסת היא כנסת של ישראלים, ולא של פלשתינים.
לימור לבנת:
לא אמרתי את זה.
יעל דיין:
אני אתקן את דבריי בשניה.
יעל דיין:
לא צריך לעורר עוד סערה.
לימור לבנת:
אמרתי שזאת כנסת ישראל, ולא כנסת פלשתין.
לימור לבנת:
זה נכון.
לימור לבנת:
נוסף לכך אמרתי שהכנסת הזאת תגן על כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים – אזרחי המדינה, ולא אחרים.
יעל דיין:
אני בכל זאת מתייחסת לביטוי שכן נאמר.
יעל דיין:
הוא מיותר, משום שיש בו האשמה כאילו מישהו לא מהווה ייצוג לישראל, אלא לפלשתין.
יעל דיין:
אשר למליאה יישאר במליאה - זאת הצעתי.
יעל דיין:
כפי שאמרנו בהתחלה – ואת לא היית כאן – הימים כל כך קשים, שאנחנו מצווים לנסות למצוא את החוטים המחברים, ואני חושבת שדווקא בהתכנסות כזו כן קיימים אותם חוטים מחברים, והשכלנו לעשות את זה.
יעל דיין:
גם כאשר מישהו אינו יכול להתאפק, בכל זאת ד"ר אורלי לובין היא אורחת של הוועדה.
יעל דיין:
אני לא צריכה להגן עליה.
יעל דיין:
בבקשה, אורלי.
ד"ר אורלי לובין:
אני רק רוצה להגיד שהרצון שלי לצאת מהוועדה הוא בדיוק משום שאני אורחת של הוועדה, ולא נראה לי שזו קבלת פנים ראויה, בעיקר משום שאני באה לכאן כדי לתת חוות דעת מקצועית, כאשת מקצוע.
ד"ר אורלי לובין:
אפשר לא להעריך את המחקרים שלי, אפשר לא להעריך את דעותיי, ודאי שאפשר גם לא לקבל אותן.
ד"ר אורלי לובין:
אני מאלה שחושבות שדעות מקצועיות, גם כשנעשים מחקרים באוניברסיטה, הן לא חקוקות בסלע, יש ויכוחים גם עליהן, והראיה שיש ויכוחים גם בין האנשים היושבים כאן.
ד"ר אורלי לובין:
אני רק חושבת שכדאי לשמוע אותן, ובמובן הזה ביקשתי את רשות התגובה לא כדי להטיף ללימור לבנת מוסר על הפוליטיקה שהיא עשתה ולא כדי להצדיק את עשיית הפוליטיקה, אלא רק כדי להגיד: היות שלא היית כאן כשאני דיברתי - - -
ד"ר אורלי לובין:
היות שלא היית כאן כשאני דיברתי, אני רק רוצה לתקן את התחושה המרה שהיה פה ניצול, שחטפתי את במת הכנסת וניצלתי אותה בצורה אכזרית, ואגב, חריגה – בל נשכח, חריגה לחלוטין – לצרכים פוליטיים.
לימור לבנת:
--אני חברת כנסת, ד"ר לובין.
ד"ר אורלי לובין:
אני אורחת של הוועדה הזאת והוזמנתי לדבר בפני הוועדה הזאת ולהגיד את דעתי המקצועית בפני הוועדה הזאת, שאת לא טרחת לבוא לשמוע אותה, אבל היה לך מה להגיד עליה אחר כך.
לימור לבנת:
ודאי שהיה לי מה להגיד - - -
ד"ר אורלי לובין:
אם לסכם את דעתי המקצועית באותה נקודה שחברת הכנסת לבנת התקיפה – לא אחזור על הדברים, לא אשעמם אתכם, אני מבטיחה, על אף שיש מי שלא שמע אותם – דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה איננה מנותקת בשום צורה מאלימות.
ד"ר אורלי לובין:
דעתי המקצועית היא שפורנוגרפיה מחוברת עם אלימות יותר משהיא מחוברת עם ייצוגים של נשיות, ואני מסכימה עם ענת.
ד"ר אורלי לובין:
דעתי המקצועית היא שהאופן שבו אלימות מופיעה בתרבות, האופן שבו אלימות מופיעה בכנסת, האופן שבו אלימות מופיעה ברחוב, בצבא - ובאופן בלתי תלוי אם האלימות הזאת מוצדקת או לא – האופן שבו האלימות מופיעה זולג מהקו הירוק לקו הירוק והוא זולג מגברים לנשים והוא זולג מהצבא לאזרחות.
ד"ר אורלי לובין:
והפורנוגרפיה היא סוג של נורמטיביות שאומרת: יש לגיטימציה להפעיל אלימות כלפי מי שהוא לא אני, וה"לא אני" הזה יכול להיות מזרחי, וראינו את זה, וה"לא אני" הזה יכול להיות גרוזיני, ואגב, ה"לא אני הזה" הוא אתיופי וה"לא אני" הזה הוא אישה, ודא עקא, ה"לא אני" הזה הוא גם פלשתיני.
ד"ר אורלי לובין:
הדעה הזאת היא דעה מקצועית.
ד"ר אורלי לובין:
אפשר לבוז - - -
לימור לבנת:
כן, בוודאי.
ד"ר אורלי לובין:
אני לא מתערבת לך בעבודתך כחברת כנסת.
ד"ר אורלי לובין:
סליחה, אין לך הבנה במקצוע.
ד"ר אורלי לובין:
בשביל זה הזמנת אותי, כך חשבתי, כדי לשמוע את הדעה המקצועית של נשים שחוקרות את התחום הזה.
ד"ר אורלי לובין:
אין שום כבוד למי שחוקר את התחום הזה, כי - - -
לימור לבנת:
יש לי כבוד למי שלא מערב את עמדותיו הפוליטיות, הרבה כבוד.
ד"ר אורלי לובין:
אין דבר כזה, אין פמיניזם מנותק מעמדות פוליטיות.
ד"ר אורלי לובין:
זאת דעתי המקצועית.
לימור לבנת:
לכן, תלמדי גם לקבל את הביקורת שמותחים.
ד"ר אורלי לובין:
עניתי לך על הביקורת.
יעל דיין:
אני מבקשת להפסיק את חילופי הדברים האלה.
יעל דיין:
אל תעשו לי סימנים כאלה.
יעל דיין:
הזמן עובר, אני מבקשת לקצר, יש כאן סדר דוברים, ואין טעם לחוסר סבלנות, משום שאנחנו ננסה להגיע לזה שכולם ידברו, אבל כל קטעי הביניים האלה הם בוודאי על חשבון הזמן.
ד"ר אילה גליקסברג:
יעל, יש לי שאלה מקצועית, תרשי לי.
יעל דיין:
את יכולה לעשות את זה אחרי שחברת הכנסת זהבה גלאון תדבר.
זהבה גלאון:
אני חייבת להודות שרציתי להגיד דברים אחרים לגמרי, אבל אני מצטערת, חברת הכנסת לבנת, שהצלחת להעכיר את האווירה, שהצלחת להאשים קהל שלם, בלי לדעת מי הוא.
זהבה גלאון:
אני בכלל לא יודעת לאיזו קשת שייכים האנשים האלה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר עכשיו שתי הערות לגופו של עניין.
זהבה גלאון:
ההערה הראשונה קשורה ברטוריקה גם ביחס לדיון בנושא פורנוגרפיה.
זהבה גלאון:
השתמשו בזה בדרך זו או אחרת חברת הכנסת ענת מאור כשהיא דיברה על תועבה והגברת סילבצקי כשהיא ביקשה להסיר את - - -
רחל סילבצקי:
ביקשתי לקצר.
רחל סילבצקי:
אמרתי שאפשר לשמוע ולא לראות.
יעל דיין:
היא ביקשה לקצר כי זו תת רמה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר היכן אני מודאגת לגבי המאבק שלנו או ההתייחסות שלנו בנושא פורנוגרפיה.
זהבה גלאון:
כיוון שכל התבטאות כזו מקפלת בתוכה איזו שהיא עמדה נורמטיבית, היא יכולה להוביל אותנו לגישה שבוטאה כאן, שיכולה להיות הגישה השמרנית, הפסבדו-מוסרית, זאת אומרת, אנחנו בכלל ניפול עכשיו לידי אלה שמתנגדים לפורנוגרפיה בגלל סיבות שמרניות, ולא בגלל הסיבות שבשלן אני מניחה שכל מי שיושב כאן מתנגד לשימוש בפורנוגרפיה, סיבות שמנציחות את אי שוויון הנשים.
זהבה גלאון:
זו ההערה הראשונה שהיה חשוב לי לומר.
יעל דיין:
גברת אסתר עילם, בבקשה, ואחריה – ד"ר הורוביץ.
יעל דיין:
אחר כך נחזור לחברות ולחברי הכנסת.
יעל דיין:
סד הזמן חל עכשיו על כולנו, כי מי שתאריך תמנע ממישהי אחרת או ממישהו אחר לדבר.
אסתר עילם:
קודם כול בשבילי זה יום מאוד חשוב, כי חברותיי ואני נאבקות כבר במשך עשרות שנים נגד תופעת הפורנוגרפיה, וזו פעם ראשונה שנערך דיון כזה בכנסת.
אסתר עילם:
לפני 14 שנה הופעתי כאן בהפגנת יחידה נגד פרסום פורנוגרפי ונעצרתי במליאה ונשפטתי.
אסתר עילם:
הייתי אז מאוד לבד והרגשתי מאוד לבד.
אסתר עילם:
והיום אני כבר לא כל כך מרגישה כך.
אסתר עילם:
הייתי רוצה לומר מה היא, לדעתי, פורנוגרפיה.
אסתר עילם:
פורנוגרפיה היא שקר על בני אדם, וזו אולי אמת המידה שאפשר להציב בין פורנוגרפיה לבין מה שהוא לא פורנוגרפיה.
אסתר עילם:
זה שקר על מיניות, זאת הצגה מלאכותית, מעוותת, של גופות אנושיים, אמצאה חולנית של אופי היחסים בין בני אדם – בעיקר בין גברים לנשים, אבל לא רק – שמגיעים עד כדי אכזריות איומה בסרטי "סנפ", שבהם מביאים כביכול נשים לשחק בסרט פורנוגרפי ורוצחים אותן במהלך הסרט.
אסתר עילם:
פורנוגרפיה היא תיאור שקרי של מציאות של בני אדם – נשים מחייכות כשבגופן מתבצע אונס, האלימות מוצגת כווירטואלית – יש הצלפות שוט, אבל אין סימנים.
אסתר עילם:
המסר – הן אוהבות את זה.
אסתר עילם:
והטענה שלי היא שהשקר הזה מתפשט כיום בכל מערכות החיים שלנו: במקום התבוננות יש מציצנות; במקור סיפור חיים יש קוריוז; במקום לקח אנושי יש סנסציה.