GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
נושאי החקיקה מוכרים לנו אבל אנחנו מבקשים לדעת היכן הם עומדים?
יעל דיין:
אני לא מוכנה לקבל קביעה של תחילת חוק בעוד שלוש שנים.
יעל דיין:
לא יכול להיות שנחוקק חוק שהוא בבחינת חוק חירום, ובסופו יהיה כתוב שתחילתו בעוד שלוש שנים או בעוד חמש שנים.
רחל גרשוני:
שיטת העבודה שלנו, כיוון שמדובר בנושא כל כך סבוך, היא שקיימנו יום עיון כדי ליצור תשתית של ידע ואחר כך קיימנו יום דיון בהתבסס על הצעת חקיקה קונקרטית.
רחל גרשוני:
ביום העיון שקיימנו הגיעו אלינו הרבה מאד הערות כי כינסנו צוות של מומחים ממשרדי הממשלה, מהאקדמיה, מהקרימינולוגיה הקלינית וכן הלאה - - -
ענת מאור:
איזה הצעת חוק קונקרטית יש למשרד המשפטים?
רחל גרשוני:
יש לנו טיוטה שאנחנו עובדים לגביה שלב אחר שלב, אגב, היא לא בגדר הצעת חוק במובן הפורמלי, מכל מקום אנחנו פורסים אותה בפני המומחים ומבקשים מהם לקבל הערות שלאורן אנחנו משפצים את העניין.
רחל גרשוני:
אנחנו סבורים שצריכה להיות מעטפת של חקיקה.
רחל גרשוני:
לא מספיק חוק אחד כדי לפתור את כל הבעיות כיוון שצריך לטפל בכל הבעיות מהתחלה עד הסוף ובנושא שאנחנו דנים בו, יותר מאשר בכל נושא אחר, יש מה שנקרא: פאניקה מוסרית, שכתוצאה ממנה לפעמים נחקקים חוקים לא מאוזנים שכמובן גם לא עוזרים.
יעל דיין:
הערכת המסוכנות שאתם מדברים עליה היא הערכת מסוכנות אחרי שהעבריין כבר נתפס.
יעל דיין:
אנחנו רוצים למנוע עבירות חוזרות ואם יש כלי של אבחון מסוכנות, השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אין דרך להשתמש באיזשהו שלב בקהילה, לפני שמגיעים לעבירה שכבר התבצעה?
דבורה הורביץ:
כן, אפילו בגיל הגן או בגיל בית הספר, כשמבחינים בהתנהגות כזאת.
דבורה הורביץ:
היום הדבר הזה לא קיים אבל אנחנו מכירים ילדים בני שלוש ארבע שמבצעים פגיעות מיניות בילדים אחרים.
יעל דיין:
העניין הזה לא שייך למסגרת החקיקה.
יעל דיין:
החקיקה מתייחסת לאבחון מסוכנות שיינתן כאשר העבריין כבר נעצר ונמצא בהליך משפטי.
רחל גרשוני:
יש מגבלות של הליך פלילי ואנחנו לא יכולים לטפל בכל מיני דברים אחרים.
רחל גרשוני:
באשר לזירוז הליכי משפט – זה אחד הדברים שאנחנו שוקלים ואם כי יש לגביו התנגדות רבה, בכל זאת אנחנו שוקלים גם את העניין הזה.
רחל גרשוני:
אנחנו מעוניינים שלגבי עבירות מין יהיה זירוז הליכי משפט.
יעל דיין:
גב' גרשוני, לא הזכרת בדבריך את עניין העלות התקציבית והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מי הגורם שצריך לשאת בנטל?
יעל דיין:
אם משרד המשפטים מציע חוק – צריך לתקצב אותו.
יעל דיין:
אפשר להציע חוק אבל להגיד: תמצאו מקור תקציבי - אין דבר כזה.
יעל דיין:
אם למשרד המשפטים יש חוק שעניינו המערכת המשפטית – הוא צריך לדאוג גם לתקציב.
יעל דיין:
לא מדובר על דבר אבסטרקטי.
יעל דיין:
חלק גדול של החוקים המוצעים מתעכב בגלל שאף משרד לא מקבל על עצמו את עניין התיקצוב שלו.
ענת מאור:
אני רוצה להתמקד בדבריי בנושא החקיקה.
ענת מאור:
אני מאוכזבת מאד מהדוח שקיבלנו ממשרד המשפטים כיוון שהטוב מאד הוא האוייב הגדול ביותר של הטוב ומרוב בדיקה – לא קורה כלום בשטח.
ענת מאור:
קודם כל מה שאני מבקשת לציין הוא שהחקיקה שאני מדברת עליה לא רק קיימת בארצות הברית אלא קיימת גם במדינות אחרות באירופה, ושנית – אני מדברת כבר על פיגור של עשור.
ענת מאור:
באשר להצעות חוק המרשם והיידוע על עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, - שתי הצעות גובשו על ידי המועצה לשלום הילד, הן הונחו כבר בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ועל ידי חבר הכנסת זבולון אורלב ויש הצעה שהונחה על ידי ועל ידי חברי כנסת נוספים שעובדה בשיתוף עם האגודה לזכויות האזרח שהיא יותר מאוזנת להערכתי אם כי אני לא קוטלת את ההצעה האחרת, בנושא זכויות האזרח.
ענת מאור:
אנחנו התחייבנו לחצי שנה בלבד, אני מציעה שהוועדה הזאת תיתן לנו גיבוי לא להמתין מעבר לחצי השנה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקשת גם להדגיש שתמיד הצעת חוק ממשלתית עדיפה על פני הצעת חוק פרטית כיוון שהיא גם יותר סמכותית ויש בה גם יותר ידע אבל אי אפשר לקבל את העובדה שבהעדר הצעת חוק טובה מאד – לא נקדם את הנושא של חוק המרשם והיידוע שכל היושבים כאן יודעים את חשיבותו העליונה.
ענת מאור:
למרות שהעניין מורכב ובעייתי – זאת לא סיבה לא לחוקק את החוק.
ענת מאור:
אם היום אנחנו מקבלים דיווח שרק בחודש נובמבר אמור להתקיים יום העיון האחרון בסדרת ימי העיון – זאת אומרת שמדובר על קצב שמנצלים אותו עם המערכת הפוליטית והוא יחבל ביכולת להעביר את העניין לפחות בקריאה ראשונה.
ענת מאור:
זאת אומרת שיצטרכו להתחיל הכל מהתחלה אחרי ארבע שנים שהחוק נמצא בעבודה.
ענת מאור:
אני מברכת את משרד המשפטים על עניין החתימה האלקטרונית שלגביו כבר הגשתם הצעת חוק, זאת אומרת שאתם כן יכולים לזרז עניינים כשאתם רוצים.
ענת מאור:
עלינו לזכור כי העולם נחשב לדינמי מאד, למשתנה מאד, אבל אי אפשר להסכים לכך שהילדים יישארו מאחור בסדרי העדיפויות.
יעל דיין:
אני לא יודעת מתי יפוג תוקף חצי השנה מכל מקום חצי שנה במושגים שלנו זה הרבה זמן.
יעל דיין:
מצדנו, ברגע שנוכל – נעביר את העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעל דיין:
אנחנו נמצאים במצוקה בלתי אפשרית בכל מה שקשור לטיפול הפסיכיאטרי שלא נכנס לסל, הוא לא מתוקצב בתקציב משרד הבריאות, הוא לא נכנס לקופות והטיפול, כאשר הוא כבר ישנו - נחשב לנחות ביותר.
יעל דיין:
כאמור, כאשר כבר מגיעים בסופו של תהליך לאישור טיפול – מקבלים את הטיפול הנחות ביותר, ולא את הטיפול המקצועי הנדרש.
יעל דיין:
יש טיפול שעלותו גבוהה, אין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לתת אותו, אבל הוא חייב להיות ממומן על ידי המדינה.
יעל דיין:
נכון שבמקרים מסויימים הוא ארוך אבל לא יכולה להיות לגביו מגבלת זמן משום ששיקום של נפגע עבירת מין הוא דבר שיכול לארוך שנים, הוא כולל את המשפחה, ואי אפשר לומר לגביו שיינתנו שלושה טיפולים על ידי מומחה ואחר כך יעבירו את הנפגעים לתחנה לבריאות הנפש.
יעל דיין:
באשר לעלות צריך להבין שלא מדובר כאן על איזשהו פופוליזם במיליארדים ולא במאות מיליונים וגם לא בעשרות רבות של מיליונים ואני מזכירה למשרד המשפטים שאת חוק זכויות קורבנות עבירה אני אדרוש כי עבר כבר פסק הזמן שנתנו, סרבנו להארכת הזמן וגם נסרב לתחילה מאוחרת.
יעל דיין:
רשות הדיבור למר סלים ג'ודום שאני מבקשת אותו להתייחס לקטע של השב"ס.
יעל דיין:
אני מבינה שהפער בין הצרכים לבין המציאות גם אצלכם ענק.
סלים ג'ודום:
יושב לידי ד"ר בירגר, מנהל החטיבה הפסיכיאטרית שליד שירות בתי הסוהר אשר נותן את השירות הטיפולי בנושא עברייני מין והוא יידע את הוועדה לגבי החלק של הטיפול הניתן בהקשר הנושא שאנחנו דנים בו וגם ידבר על ההצעה לתגבר אותו.
סלים ג'ודום:
הקורבנות זוכים להתייחסות כזאת או אחרת, אני לא יכול להתחייב שהם מקבלים את הטיפול הכי טוב שניתן לקבל אותו אבל הם מקבלים טיפול כאשר אנחנו מדברים על טיפול כוללני, כולל המשך טיפול לאחר השחרור.
יעל דיין:
בשעתו ביקשנו להרחיב את התקנים בוועדות לגילוי עריות - - -
יעל דיין:
- - משום שגם הם לחוצים בצורה נוראית.
סלים ג'ודום:
ד"ר בירגר יתייחס יותר מאוחר לקטע של הטיפול בעברייני המין במסגרת המחלקה הפסיכיאטרית של שירות בתי הסוהר.
יעל דיין:
היכן נמצאת ההפרדה בין פדופילים לבין עברייני מין?
משה בירגר:
כשליש מעברייני המין נחשבים לפדופיליים.
משה בירגר:
פדופילייה זאת סטייה מינית, סטייה מינית נחשבת להפרעה פסיכיאטרית והיא מופיעה אפילו במגדיר הפסיכיאטרי.
משה בירגר:
כל עבריין מין שמגיע לשב"ס עובר אבחון של מידת המסוכנות שלו - - -
יעל דיין:
אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון; מדובר על כשליש מהעבריינים שהם עברייני גילוי עריות, שליש פדופילים - - -
יעל דיין:
השליש הנותר אלה הם עברייני מין - - -
משה בירגר:
אלה הם עברייני מין שאינם מוגדרים סוטים.
משה בירגר:
הערכת המסוכנות נחשב לנושא עדין מאד, מורכב מאד ולהערכתנו הוא דורש התמקצעות.
משה בירגר:
אנחנו סבורים שלא כל אדם יכול לבצע הערכת מסוכנות וצריך לחשוב על איזשהו פורום ארצי להכשרת גופים מקצועיים שיעסקו בתחום הספציפי הזה.
ענת מאור:
יש לך מידע לגבי חוק כזה?
משה בירגר:
באשר ליידוע עברייני מין, הדבר הזה קיים בארצות הברית וגם בחלק ממדינות מערב אירופה אבל בכל מדינה יש הבדל לגבי הנגישות, זאת אומרת לגבי השאלה מי הם הגופים שיש להם נגישות למאגר המידע?
משה בירגר:
דעתי האישית היא שהנגישות חייבת להיות מסווגת מאד, קפדנית מאד ובררנית מאד ואני רוצה להתחבר בדבריי אלה למה שנאמר כאן קודם שמידוע פראי של עברייני מין יכול לגרום להם לרדת למחתרת ואז לא נוכל לעקוב אחריהם, לא נוכל לטפל בהם, ומעבר לכך קיים גם הפן האנושי שצריך לחשוב עליו.
משה בירגר:
עבריין מין זכאי לזכויות אזרח, במיוחד אם הוא מיצה כבר את עונשו, וכאמור אני נגד השתלחות פראית באוכלוסייה הזאת.
יעל דיין:
כמה אנשים מטפלים מקצועית, בתחומים השונים, הפסיכיאטריים וכן הלאה, באוכלוסייה של עברייני המין בשב"ס?
משה בירגר:
מבחינת תקנים: יש לי תקן של רופא אחד שעוסק במאטריה, 7,5 קרימינולוגים וזה הכל - - -
אטי תומר:
לכל הארץ.
משה בירגר:
נכון, לכל בתי הכלא בארץ.
משה בירגר:
אני מדבר על שב"ס.
יעל דיין:
אני מבינה שאותם אנשים מועטים צריכים לתת, על פי סדר עדיפויות, סעד או שיקום או סיוע לאותה אוכלוסייה שהוגדרה על ידך כסוטים, להם תינתן עדיפות ראשונה אבל יכול להיווצר מצב של עברייני מין בבתי הסוהר שלא יקבלו טיפול או מכיוון שהם לא רוצים לקבל אותו או בגלל מחסור בתקנים בכלל.
משה בירגר:
נכון.
משה בירגר:
מכל מקום זה המצב כפי שהוא קיים היום.
משה בירגר:
היום, בפועל, מעט מאד מעברייני המין זוכים לקבל טיפול, בערך 3% מהם מגיעים לטיפול שנחשב לטיפול מקצועי ייעודי בעוד שלגבי היתר מה שאנחנו עושים זה מעין טיוח.
משה בירגר:
מצד אחד אנחנו מגדירים חלק מהם כמסוכנים ושוללים מהם את הזכות לצאת לחופשה אבל מן הצד האחר אין לנו שום מענה טיפולי כדי לתת להם, מה עוד שקיים היום ביזור של עברייני מין בכל הארץ.
יעל דיין:
האם אתם שותפים להמלצה לעשות הפרדה, בית סוהר או אגף נפרד לעברייני מין?
משה בירגר:
כיום אנחנו חושבים יותר על הקמת בית סוהר או לייעד אחד מבתי הסוהר לעברייני מין - - -
יעל דיין:
גם אז רופא אחד לא יספיק - - -
משה בירגר:
ודאי שלא.
משה בירגר:
מעבר לזה היום נבנה בית חולים חדש, פסיכיאטרי, של השב"ס, בתוכו אנחנו אמורים לייעד מחלקה פתוחה לטיפולים יותר אינטנסיביים בעברייני מין וגם כאן
משה בירגר:
אנחנו נמצאים במצוקה אדירה בכל מה שקשור לכוח אדם.
יעל דיין:
מה נחשב לתקין?
יעל דיין:
לא אידיאלי, לא הכי טוב בעולם?
יעל דיין:
איזו מערכת תאפשר לך להעניק את הטיפול הנאות?
יעל דיין:
איכפת לי שיקום עבריינים אבל יותר אכפת לי למנוע מהציבור פשע חוזר.
יעל דיין:
זאת אומרת בהתייחסות לסוג השיקום שנותן את ההגנה המקסימלית מפני עבריינות חוזרת – על מה מדובר?
משה בירגר:
יש לי נייר עבודה מוכן ומפורט בעניין הזה אבל כיוון שאני לא זוכר את כל הפרטים בעל פה וגם בגלל קוצר הזמן שעומד לרשותי - - -
יעל דיין:
אני אודה לך מאד אם תשלח לי אותו.
משה בירגר:
בעיקרון, המצב האידיאלי שאנחנו שואפים להגיע אליו הוא שבכל כלא תתאפשר הקמה של קבוצה טיפולית לעברייני מין בשיתוף בין קרימינולוג קליני לעובד סוציאלי ופסיכולוג.
משה בירגר:
בנוסף לכך אנחנו שואפים לכך שבכל כלא עברייני מין יקבלו כיתות כלליות בנושא מיניות נורמטיבית, כישורים חברתיים, ונייר העבודה שהכנתי כבר כולל את הצרכים הללו.
משה בירגר:
אני אשלח לכם את נייר העבודה שהכנתי.
יעל דיין:
לא נעלה בישיבתנו היום את עניין הנושא התרופתי אם כי אנחנו מודעים לו.
יעל דיין:
בדקנו אותו, יש הצעות חוק ביחס אליו, קראנו את החומר המקצועי ששייך אליו - - -
משה בירגר:
גברתי יושבת ראש הישיבה, תסלחי לי על כך שאני קוטע את דברייך באמצע אבל אני רוצה להשמיע עוד משפט, ברשותך; הטיפול בעברייני מין נחשב לטיפול חשוב מאד כיוון שעבריין מין מבצע הרבה יותר עבירות מין מאשר בגללן הוא מורשע.
משה בירגר:
שאלו אותי אם עבריין המין מרמלה מייצג את עבריין המין הטיפוסי ואמרתי שכן כיוון שעבריין מין טיפוסי נחשב לפעיל מאד מבחינה מינית, הרבה יותר מאשר גבר נורמטיבי.
משה בירגר:
אם מצליחים לטפל בעבריין מין אחד – מונעים לא קורבנות בודדים אלא עשרות קורבנות ואפילו מאות קורבנות פוטנציאליים לכן הנושא של הטיפול בשב"ס נחשב כל כך חשוב.
יעל דיין:
אני לא רוצה להשוות בין הדברים כי אי אפשר להשוות אותם מבחינת עלות אבל כאשר דיברנו, בשעתו, על תרופת הרצפטין שהיא בגדר תרופה שמצילה חיים, הבעיה היתה כספית ואילו כאן מדובר על טריפטורלין בעיקר, שמקטין את היצר ההורמונלי או את הדחף המיני של הסוטים, ואפילו אם הוא עובד ב-80% - הרווחנו.
יעל דיין:
אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת ולהודות לנציגי המשטרה ברמלה על הדיווח שלהם, להודות לאם של נפגע עבירת מין ששטחה מסכת לא רק עצובה אלא כזאת שדורשת להפיק לקחים מיידיים, אני רוצה להודות לנציגי משרד החינוך שאני מקווה לקבל מהם חומר תוך השבוע שבועיים הקרובים שמתייחס להצהרה שלהם לגבי הכשרה נוספת וארגון של כל מה שקשור במערכת החינוך וטיפול מונע או אזהרות לילדים או התייחסות של המערכת לגבי ילדים בנושא עבריינות מין, וכמובן לנציגי משרד העבודה והרווחה שאני מצטערת שלא כולם קיבלו את רשות הדיבור אבל אנחנו נמצאים אתם בקשר יום יומי ונמשיך לבצע את העבודה שלנו גם בנושא הזה כאשר הפתרונות, לפחות בתחום הזה, - די ברורים.
יעל דיין:
אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים; אנחנו יודעים שהוספת תקנים וטיפול מסויים ושילוב מערכות מידע וטיפול בקהילה והפרדה של האלימות הכללית מאלימות מין ועבריינות כלפי נשים – דבר שהיה קיים ואחר כך שונה.
קריאה:
העניין הזה מוכר כהתמכרות.
יעל דיין:
בדיוק.
יעל דיין:
זאת גם ההבחנה בין סוטי מין ועברייני מין ומכאן גם אבחון המסוכנות שהוא בעל חשיבות עליונה בהשוואה ל"סתם" עברייני מין.
יעל דיין:
אני מבקשת לקבל ממשרד העבודה והרווחה את התביעה התקציבית לגבי שנת 2001 בנושא של טיפול בעבריינות מין, נערות במצוקה, ילדים במצוקה, שירות המבחן וכן הלאה, בשוני מאלימות במשפחה – נושא שאנחנו עוסקים בו בשוטף.
יעל דיין:
כיוון שיש לו מהלכים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, - - -
אטי תומר:
חשוב להדגיש שצריכה להיות התייחסות ספציפית לתוקפי קטינים.
אטי תומר:
לא שמעתי התייחסות רבה לעניין הזה, בפרט להערכת מסוכנות לגביהם, יכולת המעקב לגביהם - - -
יעל דיין:
שמענו במהלך הדיון כי משרד העבודה והרווחה עוסק במאטריה הזאת בשיתוף פעולה עם משרד החינוך וכן הלאה.
יעל דיין:
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.
יעל דיין:
תוך שתי דקות נפתח את הישיבה הבאה שלנו.
יעל דיין:
ישיבה זו נעולה.
יעל דיין:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.
יעל דיין:
בשעתיים הקודמות עסקנו בנושא הקשה מאד של עברייני מין גם כלפי קטינים, קיבלנו דיווח על כך ממשטרת רמלה, בעיקר על הסיפור האחרון שקרה שם ואשר הסתבר לנו שהוא איננו בגדר חריג כלל ועיקר על פי מספר הנפגעים שנפגעו על ידי סוטי מין וסוטי מין עבריינים כלפי ילדים.
יעל דיין:
סיימנו את אותה ישיבה עם הרגשה של אזלת יד איומה ונוראה מבחינת אינני יכולה להגיד: הפקרה, אם כי בפועל התוצאה היא הפקרה של ביטחון ילדינו וגם נפגעות עבירות מין והקלות שבה תקציבים קטנים מאד נמנעים ממערכות שלמות שהיו יכולות לתת מענה לבעיה.
יעל דיין:
נעבור עכשיו לנושא: הטרדות מיניות במשרד הביטחון ואני מבקשת להקדים ולומר כי הוועדה שמטפלת בעניין הזה באורח עקבי ושוטף הן על ידי חקיקה ובעיקר על ידי מעקב ודיווח כאשר מקורות הדיווח שלנו לגבי מערכת הביטחון הם שניים; א' – לגבי חיילות נפגעות, וכאן אני כוללת לא רק הטרדה מינית במסגרת שירותן בצה"ל.
יעל דיין:
באמצעות נציבות שירות המדינה אנחנו מקבלים את הדיווח באשר לטיפול ולדרישות לגבי חיילות שהן עובדות מערכות שאינן צה"ליות פרופר וכך קיבלנו את המספר הגדול של חיילות המשרתות בגופים כאילו אזרחיים, שעובדות במשרד הביטחון.
יעל דיין:
ברצוני לומר בצורה חד משמעית שיש מס שפתיים שמשולם על ידי הצהרות של בכירים שהכל בעצם בסדר ולא רק שהכל בסדר אלא שהכל משופר, למה?
יעל דיין:
משום שבעקבות החקיקה והמודעות שקיימת עכשיו כולם מנסים להוכיח, ואין הוכחה לכך, שמספר התלונות עולה ולא מספר ההטרדות.
יעל דיין:
אני לא מקבלת את הקביעה הזאת.
יעל דיין:
אנחנו בודקים את התלונות אחת לאחת ומצאנו שנכון שיש עלייה במספר התלונות אבל זה לא הביא לשיפור במצב, ואני לא מדברת על צה"ל כרגע, אבל זה לא הביא לשיפור בטיפול בתלונות, זה לא הביא לשיפור בענישה וזה לא הביא לשיפור משמעותי בהתייחסויות המערכת לחומרה שיש בעבירות במקומות שבהם מופעלת סמכות ומרות על ידי מעסיקים או מפקדים או בכירים כלפי, במקרה שלפנינו, חיילות שנמצאות באותה המערכת.
יעל דיין:
אני רוצה לומר עוד דבר שנחשב אולי ללא כל כך עדין; המערכת הצבאית והביטחונית מועדת מטבעה ואני לא רוצה לדבר כאן על נורמות העבר ועל כך שיש צורך בשינוי נורמות ועל המאצ'ו הישראלי, מכל מקום המערכת הזאת מועדת בתוקף הסמכותיות והפרש הגילים שנמצאים בה.
יעל דיין:
אין דינה של חיילת שעובדת במשרד הביטחון, תחת מרותם של בכירים, אנשים שכפי שעדויות האופי במקרים של הטרדות מיניות נמסרות לשופטים, אנשים שתרמו רבות לביטחון ישראל בתור הקלה או בתור עדות אופי, אין דינה דומה לדין פקידה, אפילו פקידת כוח אדם לדוגמה, שעובדת במשרד לענייני דתות ומישהו בכיר במשרד מטריד אותה והנושא נמצא בטיפול.
יעל דיין:
דיברתי כדוגמה על המשרד לענייני דתות כיוון ששם נמצא ריכוז של מקרים אבל הכוונה היא לכל משרד אחר.
רבקה שקד:
המשפט שם טרם הסתיים.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על מערכות ונוח לי להשוות ביניהן משום שקיימת מדיניות מוגדרת בביצועה שבה קודם לכל השירות הוא חובה.
יעל דיין:
חיילת היא לא עובדת כוח אדם שנשלחת למקום מסויים, הוא לא מוצא חן בעיניה אז היא עוברת למקום אחר.
יעל דיין:
חיילת, הבנות שלנו או הנשים שלנו, בין אם מדובר על שירות סדיר או על חובה, משרתות במקום שקובעים עבורן מכוח חוק שירות ביטחון והן משרתות במסגרת היררכית שיש לה משמעות יותר מאשר בכל מסגרות אחרות.
יעל דיין:
כלומר המפקד הוא מפקד בין אם הוא לובש מדים ובין אם הוא בכיר במשרד הביטחון, הוא מפקד ובין השאר, בגלל היחס שלנו החיובי והחשוב למעמד הביטחון בחיינו – אנחנו גם מצפים אולי ליתר תשומת לב וליתר זהירות.
יעל דיין:
זה גם סמל, זה גם מודל, זה גם ערך מוסרי מלבד הפער בין הדרגות.
יעל דיין:
קיים עניין של פער גילים שאסור להתעלם ממנו וזה הופך את כל העניין למועד.
יעל דיין:
החיילות באות והולכות, הן תמיד בנות 18 או בנות 19, והבכירים באותו משרד הם אנשים מבוגרים יותר בהרבה, חלקם הגדול, אם אני מדברת על מאפיינים כלליים, לא לרעה, נשואים, חלקם הגדול מרגיש את ההרגשה של תרומה וחשיבות סטטוטורית, חשיבות של הסטטוס שלהם והפער בין החיילת שנשלחת לשם ואותו אדם האחראי עליה – נותן לו, אני לא אומר יד קלה על ההדק כי זה לא בדיוק הדק, אבל נותן לו איזושהי מתירנות שהיא לא באה בחשבון והחברה לא יכולה לקבל אותה בשום פנים ואופן דווקה משום שזה שירות חובה ודווקה משום שאנחנו רואים בצה"ל ובמשרד הביטחון את זרועות הביטחון באמת איזשהו מודל שאנחנו מחייבים לשרת בו אבל גם מחייבים לשמור עליו.
יעל דיין:
הצבא עשה דרך ארוכה מאד בכל מה שקשור לעניין שבו אנחנו דנים עכשיו והחיילות מוגנות בצבא.
יעל דיין:
החיילות מקבלות גם הדרכה, גם חיילות, גם חיילים וגם קצינים, המערכת ברורה מאד, התקנות הצה"ליות ברורות מאד, הייתי אומרת אפילו יותר מאשר באזרחית – חיילות מוגנות לעומת בחורות עובדות בנות 19-20 שהן לא בצבא.
יעל דיין:
כאמור החיילות כיום מוגנות יותר.
יעל דיין:
יש להן כתובת ברורה.
יעל דיין:
הן יותר פתוחות להגשת תלונות והתלונות מטופלות יש אומרים בצורה דרקונית אבל בצורה שלא היתה אי פעם מטופלת יותר.
יעל דיין:
גם שם מספר התלונות עלה כך שנושא מספר התלונות שווה, בערך, בכל מקום שנסתכל אליו חלק בגלל מודעות, תקשורת, חקיקה וכל מה שתרצו אבל יש עלייה במספר המוחלט של ההטרדות ושל התקיפות במשרד הביטחון למרות שהכחישו זאת.
יעל דיין:
משרד הביטחון, נשמע בקשר לכך דיווח של הנציבות, עדיין מוביל בעניין הזה בין המשרדים הממשלתיים ואני מבקשת להתייחס אליו ברצינות מחמת האיפיונים שהזכרתי קודם.
יעל דיין:
זה לא מקום ככל המקומות.
יעל דיין:
האחריות שם יותר גדולה לפיכך גם המספר העולה צריך לשמש עבורנו תמרור.
יעל דיין:
אנחנו נעסוק היום במקרים ספציפיים ונבקש לקבל דיווח על מספר מקרים שונים האחד מן השני כמובן, אבל אנחנו נבחן את כולם.
יעל דיין:
אני מבקשת להעלות מראש את ההצעה שלנו או את ההתייחסות שלנו שצריך באיזשהו מקום ליצור האחדה של הטיפול הצבאי עם הטיפול לגבי חיילות במסגרות שאינן צה"ליות.
יעל דיין:
לא יכול להיות שתהיה אפליה לרעה בין חיילות.
יעל דיין:
אם בתי משרתת בבה"ד 12 או כלוחמת ביחידה כלשהי והיא מוגנת כמידת האפשר על ידי הצבא, לא יכול להיות שבתי השנייה, שנשלחה לעבוד במשרד הביטחון, שם היא תצטרך לעבור תהליך הרבה פחות פשוט, הרבה פחות מרוכז, עם תוצאות הרבה פחות טובות, ודאי עם דרכי ענישה שונות.
יעל דיין:
אני מגישה את הדברים האלה לבחינה היום אבל הדרישה שלנו בעיקרה היא שחיילת תהיה מוגנת באותה מידה שעובר העבירה נגדה, בין אם מדובר על הטרדה מינית או תקיפה מכל סוג אחד, לא יזכה להגנה אזרחית ושהמסלול לגבי החיילת המתלוננת יהיה הטוב ביותר שצה"ל יכול להציע, בקשה להכיל את זה או למצוא איזשהו שילוב גם לגבי חיילות שהן במדים מכוח חוק שירות ביטחון ואינן משרתות בצבא כצבא.
יעל דיין:
המפקדים שלהם והנלונים הם בסופו של דבר אזרחים.
יעל דיין:
אנחנו רואים בכל מה שקשור למקרים שאנחנו דנים בהם תגובה רשמית שאני לא יודעת אם צריך להקריא אותה בפני הנוכחים מכל מקום התגובה המתבקשת של ראש הממשלה ושר הביטחון, שהוא השר האחראי, אהוד ברק, היתה כזאת שהוא אמר שהוא רואה בחומרה רבה את תופעת ההטרדות המיניות בכלל ובוודאי את התופעה הזאת נגד חיילות המשרתות בצבא ובמערכת הביטחון.
יעל דיין:
הוא אמר עוד כי יש להוקיע מעשים מסוג זה, להעניש בחומרה כל עובד המנצל את מעמדו ופוגע בכפופות לו.
יעל דיין:
באנגלית אומרים: NOT GOOD ENOUGH.
יעל דיין:
לא די טוב, לא מספק, לא די ממוקד.
יעל דיין:
אני מבקשת לא לכלול את צה"ל ואת מערכת הביטחון בנשימה אחת בכל מה שקשור לענייננו כי הטיפול בשני המקומות האלה שונה, והענישה שונה.
יעל דיין:
אנחנו מתברכים במדיניות רמטכ"ל שמיושמת בצורה שלא היתה אי פעם מיושמת בצורה כזאת בנושא הטרדות מיניות בצה"ל ואני דורשת לקיים את אותה מדיניות ואת אותה התייחסות רצינית לחיילות שאינן משרתות בצה"ל, - משר הביטחון ומסגן שר הביטחון שהתבטא בצורה דומה.
יעל דיין:
הוא גם הסביר, כמו שדובר צה"ל הסביר, שלמעשה ריבוי התלונות מראה על משהו טוב כי קיימת מודעות ואין ריבוי הטרדות אלא ריבוי תלונות.
יעל דיין:
אנחנו מקבלים באותה מידה גם חוות דעת בעדויות אופי מצד הממונים והבכירים ששוב פעם חוזרים, אנחנו רואים זאת גם בפסקי דין, על התרומה העצומה לביטחון.
יעל דיין:
העניין הזה נדחה מכל וכל בעניין קידומו של גלילי, נדחה למרות שעדיין זה לא הסיפור בעניינו של ברוכין, בכיר במשרד הביטחון, שבקשר אליו באו להעיד הבכירים ביותר.
יעל דיין:
אני לא אומרת שצריך לשלול מחשוד או מנאשם עדות אופי שנותנת לו הקלה אבל כשבא מנכ"ל משרד הביטחון ונותן עדות אופי מרהיבה על נאשם בהטרדה מינית, בתקיפה מינית, - - -
רבקה שקד:
הוא הורשע במעשים מגונים בארבע חיילות.
יעל דיין:
ולאחר מכן מסבירים לנו על תרומתו לביטחון ישראל.
יעל דיין:
אי אפשר להגיד שהשופט לא לקח את הדברים האלה בחשבון כי הוא כן לקח אותם בחשבון.
יעל דיין:
אז אני מבקשת שהדברים האלה יילקחו בחשבון לא לגבי ההרשעה אלא אולי לגבי גזר הדין בתור נסיבות מקלות אבל משום מצבו הכללי לא בשוני מבוזגלו שלא תרם לביטחון המדינה אבל אולי יש לגביו נסיבות מקלות לצורך הקלה בעונשו.
יעל דיין:
אנחנו רוצים לעסוק היום בארבעה מקרים שלגביהם נשמע את דברי נציבות שירות המדינה וגם תשובה לשאלה היכן עומד הטיפול בעניינם?
יעל דיין:
יש מקרה מתמשך שלגביו אין עדיין הכרעה, של עמוס ברוכין ממשרד הביטחון שהורשע, היתה פסיקה לגביו ולטעמי היא היתה צריכה לכלול איזשהו שינוי בתנאי העבודה שלו אלא שהעניין מתמשך והוא עבר כבר מספר גלגולים.
יעל דיין:
מכל מקום אנחנו רוצים לדעת היכן העניין הזה עומד?
יעל דיין:
בנוסף לכך יש שני מקרים חדשים, האחד של דני ויינרייך שבעניינו אני מבקשת להעניק צל"ש לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר ולאחראית על מעמד האישה בנציבות, עורכת דין רבקה שקד.
יעל דיין:
במקרה שלו נעשתה עסקת טיעון שהיתה בזויה כשלעצמה ואז נציב שירות המדינה הודיע שהוא לא מקבל אותה.
יעל דיין:
היכן העניין הזה עומד?
יעל דיין:
אני מבינה שויינרייך יצא, ביוזמתו, לחופשה בת שבועיים ואם החופשה אמנם ביוזמתו כי אז מדובר על צירוף מקרים משגע ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם הוא היה מחליט לצאת לחופשה בחודש ספטמבר?
יעל דיין:
כאן שוב מדובר על מס שפתיים שמעליב את כולנו.
יעל דיין:
מקרה אחר גם כן בדוברות הוא של שחר הלוי, מחטיבת התקשורת, שגם לגביו אני מבקשת לדעת היכן ההליך עומד?
יעל דיין:
אני מבקשת להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי אני לא מדברת על חשודים אלא על אנשים שיש לגביהם כתב אישום ודברים מוכחים.
יעל דיין:
מקרה נוסף שנחשב חריג בגלל טכניקות אם תרצו אבל מבחינה ציבורית אנחנו חייבים לתת עליו את הדעת הוא המקרה של יהודה דובדבני שהיה ראש אגף הנוער והנח"ל.
יעל דיין:
ניסיתי להגיע לשורש האמת של ההליך שכן מדובר בתלונה שהוגשה למשטרה בקשר מעשים מגונים ותקיפה לא רק הטרדה מינית, אבל בגלל שמדובר על מי שהיה עובד משרד הביטחון – התלונה הועברה למשטרה ובעוד הגורמים הרלוונטיים חושבים היכן לבדוק את העניין, באיזה בית דין משמעתי, האדם הזה שוחרר משירות המדינה ולכן הוא לא מועמד לדין משמעתי.
יעל דיין:
דבר כזה לא יכול להיות.
יעל דיין:
החיילת שהגישה את התלונה היא קצינה שמשרתת כיום בצה"ל ואין לה שום הגנה.
יעל דיין:
היא פנתה לעורכת דין פרטית, חקירת המשטרה למיטב ידיעתי הסתיימה בהמלצה להעמיד אותו לדין, העניין הועבר לפרקליטות, אגב, כל העניין הזה נמשך כשנה וחצי, - - -
רבקה שקד:
אותה חיילת התלוננה מיד, עוד באותו היום.
יעל דיין:
נכון ללפני שלושה ימים היא אמרה לי שהיא קיבלה מכתב מהפרקליטות שלמרות המלצת המשטרה להעמיד את אותו אדם לדין, היא סגרה את התיק.
יעל דיין:
אני יכולה רק לדאוג לכך שיהיה ערעור על כך אבל בינתיים האיש לא מועמד לדין משמעתי אבל לעומת זאת הוא מועמד לתפקיד בכיר מאד - - -
קריאה:
הוא לא מועמד; הוא כבר נבחר לתפקיד.
יעל דיין:
אני מבינה כי האיש הזה נבחר להיות מנכ"ל אתר ההנצחה של גבעת התחמושת ויש כאן התייחסות ציבורית מובהקת.
יעל דיין:
כאמור, המתלוננת התלוננה על מה שארע לה בצה"ל זאת אומרת שאם אנחנו אומרים שהנתבע חף מפשע זאת אומרת שהקצינה העלילה עליו עלילה ואז בבקשה להעמיד אותה לדין.
יעל דיין:
אם היא שיקרה או הגישה תלונת שווא – בבקשה להעמיד אותה לדין.
יעל דיין:
אם זה נכון, אם הוא חף מכל רבב עד כדי כך שהוא יכול להיות מנכ"ל של אתר שמשמש סמל, שהוא חינוכי, שהוא מוסרי, ואגב, אדם זכאי כל עוד לא הוכח שהוא אשם אבל מעבר לזכאות הזאת יש פגם מוסרי ופגם ציבורי במינוי כזה כאשר הדברים כלפיו תלויים ועומדים.
יעל דיין:
אני אדרוש להגיש ערעור לגבי העניין הזה כתלוי ועומד שכן לא יכול להיות מינוי סגור אם כלפי אותו אדם קיימת האשמה תלויה ועומדת.
יעל דיין:
זה, כאמור, במקרה של דובדבני.
יעל דיין:
קיבלנו מהתקשורת תגובות קשות מאד של אנשים שהם לא נפגעי הטרדה, המתלוננת היא לא אחות שלהם או חברה שלהם, היא לא מישהי מהמשפחה, אולי אפילו המודעות הכללית שלהם היא לא של לוחמים נגד הטרדות מיניות אבל הם מצאו את העניין הזה כדבר בלתי נסבל שבראש אתר שהוא מבחינתם חיים ומוות ואשר מהווה סמל חינוכי לערכים הגבוהים ביותר שיש לנו – יעמוד אדם שטרם נוכה מהחשד שהוטל עליו.
יעל דיין:
הוא חשוד, התיק נגדו אמנם נסגר אבל הוא מועמד לקבל מינוי שיש לגביו חשיבות עצומה ואני גם לא יודעת אם על ידי המינוי הזה הוא לא חוזר להיות ת"פ של הנציבות.
רבקה שקד:
לא; הוא לא חוזר להיות ת"פ של הנציבות כיוון שהאתר לא שייך לשירות המדינה.
עמוס ווהל:
בנציבות תלויה ועומדת נגדו קובלנה.
יעל דיין:
מבלי להתייחס לשאלה הכללית שהעליתי, שנשמע לגביה לפחות חוות דעת מפיה של הקחנ"ר, להכיל את אותם הכללים על חיילות בכל מקום שהן משרתות - - -
צביקה כהן:
הכללים קיימים כיום.
יעל דיין:
אני יודעת שיש מדיניות רמטכ"ל, אני יודעת איך היא מתבצעת, אני מכירה שלב שלב של כל תלונה שמוגשת, אני יודעת מה היא הענישה על הפרת המדיניות הזאת, אני מכירה את הכלים, אני יודעת מה הזמינות של אותם כלים עבור חיילת שרוצה להתלונן ואני שואלת האם אותה חיילת, שמשרתת במקום אחר, באווירה אחרת, נחשבת עדיין חיילת בשירות הביטחון?
יעל דיין:
האם יש לה את אותם אמצעים והאם הענישה היא אותה ענישה?
יעל דיין:
האם ההליכים שהיא צריכה לעבור הם אותם הליכים?
יעל דיין:
רשות הדיבור לעורכת דין רבקה שקד.