GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי תמיר:
ואם נאמרו בימים האחרונים בין כותלי הכנסת מילים מאוד חמורות כנגד אנשים שמכהנים במשרות ציבוריות, אנחנו צריכים לזכור שיש תמיד סכנה שהמילים האלה תיפולנה על אוזניים קשובות, ואחר כך לא כדאי שנמצא את עצמנו שואלים, לא בנושא של הנשים ולא בנושא הפוליטי, איך זה קרה, אלא כדאי שנמנע את הדברים לפני שהם מתרחשים.
יולי תמיר:
תודה רבה.
יעל דיין:
תודה רבה לשרה יולי תמיר.
יעל דיין:
אנחנו עושים הבחנה, ולשם כך אנחנו מציינים שני ימים בשנה.
יעל דיין:
ביום שחל השבוע, המציין מאבק באלימות כלפי נשים, אנחנו דנים בנושאים שעוסקים באלימות.
יעל דיין:
לעומת זאת ביום האישה הבין לאומי אנחנו לובשים בגדים יפים ועוברים לעסוק באותו חלק של קידום נשים.
יעל דיין:
ומובן שאי אפשר להפריד.
יעל דיין:
מצד אחד, ביום האישה אנחנו רוצים לעסוק באותם נושאים של הישגים, וביום המאבק באלימות אנחנו עוסקים ספציפית בנושאים של אלימות, אבל המרחק בין נובמבר למארס הוא קצר מאוד, ולצערי, אנחנו חיים כל השנה, כל יום, גם את נושא האלימות וגם את נושא האי- קידום, העיכוב או האפליה נגד נשים.
יעל דיין:
כשנצליח באחד, אולי גם נצליח באחר, אם כי זה עוד לא הוכח שאם תיפסק האלימות כלפי נשים או אם יקטנו מימדיה, מיד אנחנו נהיה שש נשים בממשלה – למה שש?
יעל דיין:
שלוש – והייצוג שלנו יגבר.
יעל דיין:
אבל עדיף להגיע לזה ונראה מה הקשר בין שני הדברים.
יעל דיין:
בבקשה, גב' אורלי לובין מאוניברסיטת תל אביב.
ד"ר אורלי לובין:
אני רוצה להמשיך קצת את הקו שיולי התחילה אותו, אבל פחות בכיוון שיולי מבינה בו הרבה יותר ממני, של הליברליזם, ויותר בכיוון של המחשבה הרדיקאלית, שמעגנת את הפורנוגרפיה בתוך קונטקסטים רחבים יותר, שנראה לי ששניים מתוכם כוסו פחות או יותר.
ד"ר אורלי לובין:
קונטקסט אחד ברור לכולנו, והוא לא ענייננו היום, כמו שגם יעל אמרה עכשיו, וזה הקשר בין פורנוגרפיה לבין ייצוג נשים בכלל.
ד"ר אורלי לובין:
אפשר לנהל ויכוח סוער מה יושב על הסקאלה בין הצגת אישה כאבוקדו, כג'יפ או כשאשכולית לבין להפעיל עליה פורנוגרפיה.
ד"ר אורלי לובין:
מובן שאנחנו לא נרצה להגיד שזה אותו דבר, אבל מה היא הסקאלה שמבנה את זה, איזה סוג של דימויים מאפשרים את ההבניה הזאת?
ד"ר אורלי לובין:
נראה לי שאפשר אולי להגיד בכותרת אחת:
ד"ר אורלי לובין:
עד עצם היום הזה, עם כל ההצלחה של המהפכה הפנימיניסטית , כל התרבות המערבית – בעיקר בתרבות הפופולרית, אבל לא רק - מציגה בסופו של דבר את הנשיות, את האישה, כחפץ, כאובייקט, היינו, כאותו דבר שרצונותיו לא ברורים לו, היא לא ממש יודעת מה היא רוצה, היא לא ממש רציונאלית, היא לא ממש יודעת מה היא מרגישה, זה לא לגמרי ברור שיש לה אפילו תחושות ארוטיות, ואם כן, אולי זה לא ראוי אפילו, אלא היא חפץ.
ד"ר אורלי לובין:
לכן, אפשר להשתמש בחפץ הזה, ולכן אם ממיתים אותו, זה כמו להמית את השולחן הזה, אין לזה שום משמעויות מעבר להמתה של חפץ מסויים.
ד"ר אורלי לובין:
וזה ברור לכולם, שכל זמן שזה הייצוג של נשיות בתרבות הפופולרית ובתרבות בכללה, גם עם מיליון חוקים על פורנוגרפיה לא נגיע לשום מקום, ולא נגיע לשום מקום בהקשר של האלימות.
ד"ר אורלי לובין:
אני חושבת שהרבה יותר חשוב להציג את ההקשר של האלימות בכלל, שקשור לפורנוגרפיה.
ד"ר אורלי לובין:
לא מדובר רק במילים.
ד"ר אורלי לובין:
יש נטייה הולכת וגוברת להגביר את האלימות בתוך החברה, מתוך איזו אשליה שהחברה מתחילה בקו הירוק, ואם אנחנו נוציא את האלימות אל מעבר לקו הירוק, אנחנו מסודרים, אנחנו מוגנות והכל יהיה מצויין ונפלא.
ד"ר אורלי לובין:
האלימות בחודשים האחרונים במסגרת אינתיפאדת אל-אקצה, האלימות כלפי פלשתינים בשטחים הכבושים, האלימות כלפי פלשתינים ישראלים בתוך הקו הירוק, אזרחי ישראל שכלפיהם הופעלה אלימות שאיש לא חשב אי פעם שתופעל כלפי - - -
רחל סילבצקי:
ונשים יהודיות שנרצחו.
יעל דיין:
תודה רבה, רחל.
ד"ר אורלי לובין:
בשם העם היהודי הישראלי אני מדברת.
ד"ר אורלי לובין:
אין לי נאומים לעם הפלשתיני.
ד"ר אורלי לובין:
כשמשטרת ישראל רוצחת אזרחים ישראלים, אני חושבת שסוג כזה של אלימות, כשחושבים עליו, הוא הכר הכי פורה לא רק לאלימות נגד נשים, אלא גם לפורנוגרפיה, משום שלא רק נשים הופכות לחפץ, אלא בני אדם הופכים לחפצים, זכות אזרח היא לא זכות אפילו במובנים הליברליים המקובלים, אלא היא דבר שמוקנה לאדם רק עד כמה שהוא נענה למערכת נורמטיבית מסויימת.
ד"ר אורלי לובין:
וזה מוביל אותי להקשר השלישי של המערכת הנורמטיבית המסויימת, שאני חושבת שהיא הרדיקאלית ביותר בהקשר של התרבות ואני חושבת שהפורנוגרפיה מתקיימת בתוכה, וזה האופן שבו אנחנו מבינים מיניות.
ד"ר אורלי לובין:
אני בטוחה שסביב השולחן הזה – גם לפי מה שאני רואה מבחינת הלבוש, הגיל וההתנהגות – ההבנה מה זו מיניות היא הבנה שונה לגמרי אצלנו.
ד"ר אורלי לובין:
אנחנו בגילים שונים, אנחנו באות ממסורות שונות, דתיות וחילוניות, ממסורות דתיות שונות וכו', לא צריך לפרט הרבה, וכל ההבנה שלנו את המיניות היא אחרת.
ד"ר אורלי לובין:
כן, אנחנו יכולות בלי הרבה מאמץ לנסח מה היא המיניות הנורמטיבית בחברה הישראלית או בחברה המערבית בכללה, שתהיה מין מטריית גג.
ד"ר אורלי לובין:
אני לא חושבת שמקינון צודקת כשהיא מתארת את המיניות כפי שהיא מתארת אותה.
ד"ר אורלי לובין:
היא מייצגת כל מיניות הטרוסקסואלית כיחסי כוח, כלומר, לעולם מיניות הטרוסקסואלית היא יחסי כוח.
ד"ר אורלי לובין:
אני לא חושבת שזה נכון, אבל לא לשווא זאת הצורה שמתקבלת, משום שכל התרבות מציגה את המיניות ההטרוסקסואלית כיחסי כוח.
ד"ר אורלי לובין:
קחו, למשל, את המילה שיולי, בצדק, נמנעה ממנה: חדירה.
ד"ר אורלי לובין:
כשאני אומרת לאנשים "למה חדירה?", אומרים לי "כי זה מה שזה".
ד"ר אורלי לובין:
נכון, באופנים מכניים, אם נעביר את זה לבוכנות, אולי נוכל באמת לדבר במונחים כאלה, אבל הבחירה במילה "חדירה" היא בחירה במילה שיש בה מטען אסוציאטיבי עשיר של פסיביות ואקטיביות, של לקבל ולתת, של צד אחד וצד שני, ואני לא מדברת עכשיו על תנוחות, כי תנוחות יכולות לשנות, אבל לא זאת הנקודה.
ד"ר אורלי לובין:
הנקודה היא שהתרבות שלנו תופסת את המיניות ההטרוסקסואלית כמיניות שמייצגת יחסי כוח, ולכן אישה צריכה לקחת לעצמה את הכוח במיטה, להיות למעלה - סליחה, אני לא רוצה לפגוע, אם אלה דיבורים בוטים מדי, אני מתנצלת, אני עושה את זה באמת בתום לב, רק כדי לדבר במונחים של התרבות.
ד"ר אורלי לובין:
אני לא אומרת את זה כדי להגיד שאין לנו מה להתעסק עם פורנוגרפיה כל עוד היחס למיניות לא ישתנה בכלל - זה, כמובן, חסר שחר – אלא כדי להגיד שהיות שהיחס לפורנוגרפיה הוא תולדה של היחס למיניות בכלל, הוא משתנה כל הזמן, ולא לחינם עשתה יעל הבחנה בין פורנוגרפיה לארוטיקה.
ד"ר אורלי לובין:
אבל מאין באה ההבחנה הזאת?
ד"ר אורלי לובין:
בת כמה ההבחנה הזאת?
ד"ר אורלי לובין:
ההבחנה הזאת היא הבחנה "טרייה" לגמרי.
ד"ר אורלי לובין:
כל הפורנוגרפיה כולה היא אמצאה של המאה ה-18, וההבחנה הזאת היא אמצאה של המאה ה-20.
ד"ר אורלי לובין:
ההבחנה הזאת היא עוד מאמץ של משטור המיניות, עוד מאמץ להפוך את המיניות למשהו שיש לו כללים ונורמות וגבולות ברורים.
ד"ר אורלי לובין:
והיות שהפורנוגרפיה לא מצייתת לנורמות ולכללים הקבועים האלה אלא פורצת את הגבולות, בא השלטון, נקרא לזה כך לצורך העניין הזה, באה הבורגנות שאלה הן הנורמות שלה ואומרת: איך נשתלט על זה?
ד"ר אורלי לובין:
נכניס את זה למוזיאון, נקרא לזה "ארוטיקה", נקרא לזה "צילומי עירום אסתטיים" – אלוהים יודע מה זה "אסתטי", איזה מין ערך אוניברסאלי חסר כל משמעות ותוקף – נתלה את זה בקונטקסט נכון, ורק אנחנו הבורגנים נבוא למוזיאון, מפני שכל האחרים אינם יודעים איפה המוזיאון או שאין להם כסף לנסוע באוטובוס שמוביל למוזיאון וכו'.
ד"ר אורלי לובין:
ממילא רק אנחנו ניהנה לנו מהפורנוגרפיה הפרטית שלנו, וגם נהיה מאוד גאים, כי אנחנו צורכים תרבות גבוהה בתוך המוזיאון.
ד"ר אורלי לובין:
אז אנחנו מאוד בסדר.
ד"ר אורלי לובין:
זה לא שאני רוצה להגיד שארוטיקה היא פורנוגרפיה ושצריך, חס וחלילה, להוריד גם את הארוטיקה מהמוזיאון.
ד"ר אורלי לובין:
אם כבר, אני רוצה להגיד ההפך, כמובן.
ד"ר אורלי לובין:
מה שאני רוצה להגיד זה שה"מלחמה" בין המערכת של מה שכו-לנו כאן – סליחה על הבדיחה – מרגישות שהוא הוא המין הראוי, וכל דבר שסוטה מהמין הראוי – מישהו השתמש במילה "סטייה", חשבתי שלא משתמשים יותר במלה הזאת - -
יעל דיין:
פרופ' פרנסיס רדאי מדברת על "פורנוגרפיה סטייתית".
יעל דיין:
יש סימוכין.
ד"ר אורלי לובין:
גם אם תהיה הסכמה מוחלטת מה זה, ההסכמה הזאת מותנית בסוג של דיאלוג שאנחנו מנהלות עם הסטייה – אנחנו, לצורך זה, הבורגניות; נדמה לי, רובנו אשכנזיות; נדמה לי, רובנו יהודיות, היינו, אנחנו בווריאנטים שונים מייצגות הנורמה, ולגבי הסטייה, יש בינינו כאלה שחושבות שהומוסקסואליות זו סטייה, ויש כאלה שחושבות שלא, ויש כאלה שחושבות שזו רק פורנוגרפיה סטייתית.
ד"ר אורלי לובין:
מה שאני מנסה להגיד זה שהדיאלוג בין שני הצדדים האלה קיים כל הזמן, ואנחנו, לצורך זה, ההגמוניה והשלטון, אנחנו ועדה שהולכת להציע חוקים.
ד"ר אורלי לובין:
אין לנו מה להתייפייף פה, זה לא מיעוט פוליטי, נשים, זה השלטון.
ד"ר אורלי לובין:
אם כן, הדיאלוג שאנחנו מנהלים עם הסטייה הוא לא דיאלוג של כניסה קיר בקיר.
ד"ר אורלי לובין:
השלטון הוא לא קיר יציב, הוא נזיל, הוא פרגילי, הוא משתנה כל הזמן, הוא נתון להשפעות, וגם מה שמשפיע עליו הוא לא איזה שהוא כוח אימתני שצריך כל הזמן להיבהל ממנו, אלא צריך כל הזמן לבחון אותו.
ד"ר אורלי לובין:
הדבר שהכי שעשע אותי בניירות שקראתי כאן זה הפתרון האמריקני על "יוזמות חקיקה בארצות הברית, במטרה להעניק לקורבנות הפורנוגרפיה זכות תביעה אזרחית כלפי מפרסמי הפורנוגרפיה".
ד"ר אורלי לובין:
הנה פתרון פרגמטי.
ד"ר אורלי לובין:
לאמריקנים יש שיטה יוצאת מן הכלל – אנחנו רואים את זה באופן חי בימים האחרונים - להעביר את הדברים ערכאה אחרי ערכאה אחרי ערכאה, כדי להגיע למשהו "פייר", כדי להחליט מה הוא הראוי.
ד"ר אורלי לובין:
והנה מה הבעיה?
ד"ר אורלי לובין:
ניקח את הפורנוגרפיה, נעביר את העניין לבית משפט.
ד"ר אורלי לובין:
אגב, רעיון לא רע, כי לאיזה בית משפט הם העבירו את זה?
ד"ר אורלי לובין:
לא לבית משפט שקובע מה זו פורנוגרפיה, מתי זה מפסיק להיות ארוטיקה ומתי זה מתחיל להיות אסתטי ומתי זה הופך לסטייתי – סקאלה שתשתנה תוך ארבעה ימים בלאו הכי, כי פתאום יקרה משהו אחר – אלא יש פה הגדרה פונקציונאלית, הם אומרים: מישהו נפגע?
ד"ר אורלי לובין:
הוא יכול ללכת לבית משפט.
ד"ר אורלי לובין:
איך זה יהפוך לסנקציה?
ד"ר אורלי לובין:
על ידי זה שהוא ילך לבית משפט במקום הכואב ביותר - ואני לא אתאר פה תיאורים מיניים על המקום הכואב ביותר - הכיס.
ד"ר אורלי לובין:
מי שזוכרת, המשפט של או.
ד"ר אורלי לובין:
ג'יי סימפסון זז מהר מאוד אל בית המשפט האזרחי.
ד"ר אורלי לובין:
שם דפקו אותו, שם גמרו אותו, שם סידרו אותו, שם הרגיש העם האמריקני שבא הצדק על כנו, והכל הסתדר – בכיס.
ד"ר אורלי לובין:
היות שהפורנוגרפיה היא שוק כלכלי – אמנם רק חלק משוק המין - בארץ דיברו לפני כמה חודשים על TRAFFICKING של נשים, ופתאום זה נעלם מהדיון הפומבי.
ד"ר אורלי לובין:
אסתר, כמו שהיית אחת הראשונות שטיפלו בנושאים האלה, אני בטוחה שזה על סדר יומך, אבל בתור לימנית, דווקא כמי שקוראת את זה בעיתונים, אני עדות לזה שבעיתונים זה נעלם לגמרי.
ד"ר אורלי לובין:
זאת אומרת, יש פה שוק מין מאוד פעיל.
ד"ר אורלי לובין:
הפורנוגרפיה היא חלק מהכלכלה הזאת.
ד"ר אורלי לובין:
אני לא ממונה על חקיקת חוקים, אז אני יכולה לדבר במונחים אחרים.
ד"ר אורלי לובין:
יכול להיות שצריך לחשוב על מאבק כלכלי בכל המערכת הזאת.
ד"ר אורלי לובין:
בכל המערכת של תעשיית המין - מאבק כלכלי פשוט, כולל הליכה לבית משפט דרך הכלכלה.
ד"ר אורלי לובין:
אני חושבת שזה יפרוט את הדילמה שיולי הציגה, שהיא דילמה מאוד אמיתית ומאוד קשה, ואני לא יודעת אם למישהו פה יש פתרון חד לדילמה הזאת.
ד"ר אורלי לובין:
זה יכול להזיז את זה למקומות שבהם אנחנו רואים איך הפורנוגרפיה מתארגנת בערוצים שבהם כן אפשר לפעול: כמו הערוץ הכלכלי, כמו תפיסת המיניות בכלל, כמו תפיסת אלימות בכלל, מאבק באלימות באשר היא ומאבק בהחפצה של בני אדם, כלומר, בהפיכתם לחפץ באשר הם, ובתוך הקונטקסט הזה ליצור עולם שבו הפורנוגרפיה תתפוס את המקום הפונקציונאלי שלה: לשמש כמוצא לאלה שזאת הדרך שבה הם באים על סיפוקם המיני, ולא כדבר שמשרת דברים נוספים.
ד"ר אורלי לובין:
זו פונקציה אחת, הפונקציה הזאת לגיטימית.
ד"ר אורלי לובין:
כשהפונקציה הזאת הופכת לתופעה תרבותית וחברית, מתחילה להיות בעיה.
ד"ר אורלי לובין:
אם נצליח להגיע למקום שלא יהיה צורך שהדבר הזה לא יצטרך למלא עוד פונקציות אלא רק את הפונקציה הזאת, אנחנו מסודרות.
יעל דיין:
תודה רבה לד"ר אורלי לובין.
יעל דיין:
חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה – ד"ר אלון הראל.
יעל דיין:
בלי לגרוע מכבודן של חברות הכנסת, מאחר שיש לנו כאן שורה של מוזמנים, אשבץ את חברות הכנסת בין הדוברים המוזמנים, וזה על תנאי של קיצור בדברים.
ציפי לבני:
אני אכן אדבר בקצרה, אבל לצערי אני לא יכולה להתעלם מהדברים שנאמרו כאן, שלטעמי, לא רק שאינם קשורים בדיון, אלא גם גורמים לו נזק.
ציפי לבני:
אמרה יושבת הראש שאנחנו עושים הבחנה בין יום האישה הבין לאומי, שבו אנחנו מדברים על נושא מעמד האישה ומעלים על נס את ההישגים, לבין היום הזה שבו אנחנו עוסקים בצד הבעייתי יותר, בצד של אלימות נגד נשים.
ציפי לבני:
מעת לעת, בכל מקום שבו אני מופיעה, בין ביום האישה הבין לאומי ובין בכל אירוע שדן במעמד האישה, אני נוטה לציין שהנושאים האלה הם אותם נושאים שחוצים מפלגות, אותם נושאים שלפחות כל חברות הכנסת שותפות בהם כדי לקדם אותם.
ציפי לבני:
למרות הביטוי המיליטריסטי, אני הגדרתי את עצמי כחיילת של יושבת ראש הוועדה באותו מאבק שיש לנו, ויש לנו מאבק.
ציפי לבני:
אמרתי את כל זה כי, לצערי, גם בדברים של השרה יולי תמיר מצאתי פתאום אמירות ששייכות לעניין הפוליטי פר-אכסלנס, בשאלה מה נחשב כהסתה ומה לא נחשב כהסתה, ויש לי הרבה הערות על הליברליות המדומה שנגמרת במקום שבו זה מגיע לזכות הדיבור של אנשים שאתה לא מסכים אתם.
ציפי לבני:
כך גם בדברים שאמרה ד"ר לובין מצאתי את עצמי עוסקת בסוגיות מאוד קשות, שוודאי ראויות לדיון בכנסת, במערכת היחסים שבין אזרחי מדינת ישראל בינם לבין עצמם, באלימות של אזרחים כלפי המשטרה ושל המשטרה כלפי אזרחים.
ציפי לבני:
אני רק חוששת שהפינות האלה, שאליהן התייחסו שתי הדוברות שלפניי בתחילת דבריהם, גורעות מהיכולת שלנו להיאבק בדברים שעל סדר היום שלנו.
ציפי לבני:
אם אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פוליטית, אני למשל לא חשבתי להביא לדוגמה את התהליכים שקורים היום בחברה הפלשתינים, כאשר מראים בתשדירי הטלביזיה שלהם, מטעם הרשות, מיצג של חיילים שאונסים אם פלשתינית לנגד עיני ילדיה, כשהחייל צוחק, והמשמעות שיש לזה על אותם ילדים, על הדור הפלשתיני שצופה בטלביזיה ועל חוסר היכולת, שאולי יהיה, לסיים סכסוך כשזה החינוך שעליו גדלים.
ציפי לבני:
אני כן מודאגת בהקשר של החוליה החלשה בשרשרת - לא החוליה הפוליטית החלשה, אלא החוליה המשפחתית החלשה – במצב שהוא מצב חירום, מצב של דאגה של כל האזרחים, מצב כלכלי שעדיין לא צף היום, אבל הוא הולך ונעשה קשה, עסקים נסגרים, אנשים מפוטרים.
ציפי לבני:
במצב זה, דווקא בתהליך של איפוק, לא בתהליך של מלחמה שבו נקרא הגבר לצבא להילחם אלא הוא נשאר בבית, אני חוששת – לא משום שזה צריך לקרות, אלא משום שזה מה שקורה בדרך כלל – שהאגרסיות יוצאו כלפי החוליה החלשה במובן המשפחתי, וזאת האישה.
ציפי לבני:
ואני מצטרפת לדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה, שבעודנו עוסקים במצב הפוליטי-מדיני, אנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו מטפלים בהעברת מסרים כל הזמן, לא משום שהמסרים הם הפתרון המוחלט, אל לפחות לא להתעלם מזה.
ציפי לבני:
על הקו בין ארוטיקה לפורנוגרפיה, או בין מה שמותר למה שאסור, אני מדברת לא רק כלימן, אלא אני גם מסתכלת על העניין דרך אותם פרומואים, אותם כבלים, אותו אינטרנט ששני ילדי אמונים עליו הרבה יותר ממני, ובעצם היום זה מצב שבו הכל פרוץ.
ציפי לבני:
השאלה היא האם יכולה להיעשות מלחמה לסגירת הדלתות, ואם היא לא יכולה להיעשות במובן כזה, איך אנחנו יכולים לשים משקל נגד, כי אם אני מדברת על ילד שרואה את אותם פרומואים או את הסרט עצמו, דרך הלוויין, דרך הכבלים או דרך האינטרנט, השאלה היא גם מה הוא קולט על מערכת היחסים הנכונה בין גברים ונשים בחייו הבוגרים.
ציפי לבני:
ולכן, אנחנו צריכים לשים משקל גם בניסיון לקבוע מה נכון ומה לא נכון ואיך עוצרים את מה שלא נכון, ואני חושבת שיש חשיבות – אולי זה לא פרופר בוועדה הזאת, אבל בוודאי בוועדת החינוך, שאני מבינה שהיושב ראש שלה אמור להגיע לכאן – גם בשימת משקל מקביל על מה נכון, מול האלימות שבני הנוער חשופים לה ממילא.
ציפי לבני:
לגבי הקושי ליצור את הקו, אני מוכרחה לשתף אתכם באיזו שהיא חוויה שאני עברתי כיושבת ראש ועדת משנה שחקקה את החוק למניעת הלבנת הון, וזה העניין הכלכלי שהוצג כאן קודם.
ציפי לבני:
חשבנו שנכון להגדיר את כל העבירות שמהן מופקים כספים, עבירות תועבה והפצה של חומר מהסוג הזה, עבירות שפשע מאורגן גם במדינת ישראל חי מהן, כעבירות שעליהן יחול החוק למניעת הלבנת הון, שבו יש דרכי אכיפה יותר גבוהות.
ציפי לבני:
ואחת הטענות שהועלו בוועדה הייתה, האם עכשיו נתפס כל מוכר עיתונים שמוכר במקרה חוברת שנחשבת כחוברת פורנוגרפית על פי החוק.
ציפי לבני:
דרך אגב, בסופו של דבר אנחנו כללנו את זה בחוק, אבל אני חושש שחוסר היכולת להגדיר את הקו מונע מאתנו לשים משקל מאוד כבד בחלק השחור או הקיצוני של הקו.
ציפי לבני:
תודה.
יעל דיין:
לפני שנשמע את ד"ר אלון הראל, אני רוצה לקרוא כמה שורות מתוך מכתב ארוך של חברת הכבלים YES, הטלוויזיה בלוויין.
יעל דיין:
בתחילת המכתב הם מביעים צער שאיש מטעמם לא יכול להשתתף בישיבה זו, בדיוק היום בשעה 11:00, על אף שההזמנה נשלחה אליהם לפני זמן רב.
יעל דיין:
אני מצטערת על הציניות שנלווית אולי לדבריי, אבל חשבתי שראוי שהם כן ימצאו מישהו שיבוא ויציג את עמדתם.
יעל דיין:
בין השאר, נאמר במכתב ש"העליה באלימות נגד נשים מתבטאת בתקיפות וברצח על 'רקע' רומנטי, תרבותי או כלכלי.
יעל דיין:
לכל אלה אין קשר עם חשיפה לתכנים טלוויזיוניים מיניים.
יעל דיין:
לראיה" – שימו לב, ההיסטוריונים שנמצאים כאן – "בתקופות בהן לא הייתה טלוויזיה, ודאי לא שידורי מין, הייתה קיימת אלימות רבה נגד נשים ממקורות נשים...".
קריאה:
מפליא, ממש מפליא.
קריאה:
בושה.
יעל דיין:
כמו כן נאמר במכתב ש"שידורי חברת YES עוסקים בשורת תחומים מהיסטוריה, טבע, פלאי עולם, היי טק וטכנולוגיה, חומרי איכות לילדים, סגנון חיים, ספורט, סרטים ובין כל אלה גם שידורי ארוטיקה" - אסור לנו למכור את ההפרדה הזו, אני חושבת שקונים אותה בזריזות יתר – "בהצפנה מוקפדת".
יעל דיין:
ב"הצפנה" הכוונה להגבלה לשעות מסויימות ולגילאים מסויימים.
יעל דיין:
ד"ר אלון הראל, בבקשה.
ד"ר אלון הראל:
אני רוצה לפתוח בהתנצלות.
ד"ר אלון הראל:
אני חושש שהוזמנתי לפה בגלל עמדתי הקודמת בנושא, שהייתה מאוד מאוד נגד פורנוגרפיה.
יעל דיין:
זה בית פוליטי, משנים עמדות.
ד"ר אלון הראל:
קתרין מקינון הייתה מורתי.
ד"ר אלון הראל:
היא הייתה מורה נפלאה והייתי מעורב גם בהזמנתה לארץ בכנס גדול שהיה פה לפני כמה שנים.
ד"ר אלון הראל:
מאז שיניתי את דעתי, ואני רוצה לומר ממש בקצרה למה שיניתי את דעתי.
ד"ר אלון הראל:
ראשית, אני לא חולק על כך שיש קשר בין פורנוגרפיה לאלימות.
ד"ר אלון הראל:
אני חושב שיש קשר כזה.
ד"ר אלון הראל:
אני חושב שהקשר הזה הוכח במידה משביעת רצון במעבדות.
ד"ר אלון הראל:
עד כמה הקשר הזה קיים באופן סוציולוגי, מחוץ למעבדות – אני מעריך שהוא קיים.
ד"ר אלון הראל:
אם כי התוצאות מחוץ למעבדה, אם אפשר היה למדוד אותן, היו כנראה חלשות יותר, אני חושב שיש קשר כזה.
ד"ר אלון הראל:
אם כך הדבר, למה שיניתי את דעתי?
ד"ר אלון הראל:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
ד"ר אלון הראל:
יש לי עוד נקודות, אבל נתנו לי חמש דקות ואני אעמוד בזמן.
ד"ר אלון הראל:
יש לנו היום מעבדה מצויינת לנושא הזה.
ד"ר אלון הראל:
בארצות הברית ובקנדה יש שני הסדרים משפטיים לגמרי שונים.
ד"ר אלון הראל:
במסמך שהונח כאן ראיתי שהוזכרו הצעות החוק בארצות הברית.
ד"ר אלון הראל:
מה שאני חושב שלא הוזכר – וצריכים להיות מודעים לזה – הוא שהצעות החוק האלה נפסלו על ידי בית המשפט העליון האמריקני כלא חוקתיות.
ד"ר אלון הראל:
אומרים לי כאן שזה כן הוזכר.
ד"ר אלון הראל:
לעומת זאת בצפון, בקנדה, ישנו הסדר הפוך לגמרי.
ד"ר אלון הראל:
בית המשפט העליון הקנדי נקרא לעניין – ואני חסיד גדול של השיטה הקונסטיטוציונית הקנדית – וקבע באופן מפורש שניתן להגביל פורנוגרפיה והשתמש בהחלט בכתיבה של קתרין מקינון ובמסורת הפמיניסטית כדי להצדיק את התוצאה הזו.
ד"ר אלון הראל:
עברו כמה שנים מאז.
ד"ר אלון הראל:
אנשים צריכים להפעיל את החוק הזה.
ד"ר אלון הראל:
מי שצריך להפעיל אל החוק הזה אלה שוטרים שיושבים להם בתחנות המכס בין קנדה לארצות הברית ומחליטים מה פורנוגרפי ומה לא.
ד"ר אלון הראל:
אנחנו כולנו יודעים שהקווים לא בהירים.
ד"ר אלון הראל:
מסתבר שאצלם פורנוגרפי זה "קינקי", הומוסקסואלי, אולי סאדו-מזוכיסטי – אני לא חושב שקתרין מקינון חושבת שכל מין סאדו-מזוכיסטי נופל בהכרח להגדרה של פורנוגרפיה.
ד"ר אלון הראל:
ככל שהמין המוצג הוא יותר פורנוגרפי, הוא יותר "קינקי", הוא נראה יותר סוטה – אם מותר להשתמש בביטוי הזה – כך הנטייה של השוטרים האלה שיושבים בתחנות המכס להגביל גדולה יותר.
ד"ר אלון הראל:
חנות קטנה בשם LITTLE "SISTERS”, במקום נידח – אני אפילו לא זוכר לא את הפרובינציה ולא את העיר בקנדה – חנות לסבית, שהזמינה מארצות הברית חומר שהיום ברור, אני חושב, באופן די מובהק שזו ארוטיקה, לסבית בעיקרה, החומר שהיא הזמינה נפסל באופן שיטתי.
ד"ר אלון הראל:
חומר זהה שהוזמן על ידי חנויות פורנוגרפיה הטרוסקסואליות, לקהל הטרוסקסואלי, לא נפסל.
ד"ר אלון הראל:
אני רוצה לומר פה משהו.
ד"ר אלון הראל:
אני לא בטוח אם זה בגלל רצון רע של המשטרה או של תחנות המכס.
ד"ר אלון הראל:
אני פשוט חושב שאנשים מסתכלים על זה בקונטקסט מסויים וחושבים: זה הולך ללסביות.
ד"ר אלון הראל:
זה נראה להם יותר סוטה, זה נראה להם יותר בעייתי.
ד"ר אלון הראל:
אני מאמין שהם רואים את זה כך.
ד"ר אלון הראל:
אני לא מאמין ביכולת של שוטרים, של אנשי מכס – ואני מוכרח לומר פה, גם לא ביכולת של שופטים – לעשות את השיפוטים האלה.
ד"ר אלון הראל:
אבל אני רוצה לומר שבאופן פרקטי לא השופטים יעשו את השיפוטים האלה.
ד"ר אלון הראל:
יהיו כמובן כמה עתירות לבית המשפט העליון, יהיו כמובן כמה היתרים, יהיו כמובן כמה הנחיות של בית המשפט העליון, אבל האכיפה של העניין הזה היא אכיפה מאוד מאוד בעייתית.
ד"ר אלון הראל:
אני חושב שהניסיון הקנדי בנושא הזה הוא בעייתי, וכמה מארגוני הנשים, אשר ייצגו לפני מספר שנים את העמדה של מקינון בבית המשפט העליון, רצים עכשיו באירוע שלLITTLE SISTERS” ואומרים: לא, לא, טעינו, אנחנו חושבים אחרת.
ד"ר אלון הראל:
אני חושב שזה נושא בעייתי שצריך להתייחס אליו ברצינות.
ד"ר אלון הראל:
אני חושש האכיפה של העניין הזה – לא מרצון רע, אלא פשוט מהזווית שבה הדברים נראים – תהיה מאוד מאוד בעייתית.
ד"ר אלון הראל:
זה נושא אחד.
ד"ר אלון הראל:
נושא שני, וכאן אני מוכרח להגיד שהתוצאות של המחקרים האלה הפתיעו אותי.
ד"ר אלון הראל:
הטענה המרכזית, שעליה מבוססת ההתנגדות הפמיניסטית לפורנוגרפיה, היא הטענה שיש הבדל משמעותי בין פורנוגרפיה לביטויים סקסיסטיים או מינניים אחרים.
ד"ר אלון הראל:
זאת אומרת, פורנוגרפיה זה יותר חמור, כי זה חודר מתחת לעור, כי אתה לא מודע לזה, כי זה משנה את זהותך.
ד"ר אלון הראל:
ישנה שורה ארוכה של כתבים שמסבירים את ההבדל בין פורנוגרפיה לבין פרסומות סקסיסטית.
ד"ר אלון הראל:
פרסומת סקסיסטית היא נפוצה מאוד.
ד"ר אלון הראל:
יש כתיבה אקדמית סקסיסטית, בלא מודע.
ד"ר אלון הראל:
יש לנו קבוצת קריאה באוניברסיטה העברית.
ד"ר אלון הראל:
בספר שעוסק בנושאים שאינם קשורים בכלל במין יש, בין היתר, מחקר אמפירי.
ד"ר אלון הראל:
המחקר האמפירי הזה מתאר שורה של משפחות שעברו לאזור אחר.
ד"ר אלון הראל:
בכל התיאורים האלה, בלי כוונה רעה, בלי מחשבה, כתוב: MR JONES BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA, MR SMITH BROUGHT HIS FAMILY TO THIS AREA.
ד"ר אלון הראל:
ואולי זו הייתה MISSIS JONES, ואולי זו הייתה MISSIS SMITH.
ד"ר אלון הראל:
זה לא עולה על דעתו של המחבר, שהוא אדם מאוד מאוד ידוע, מאוד מאוד מכובד, שזה יכול להיות, והוא לא התכוון למשהו רע.
ד"ר אלון הראל:
בדיקות אמפיריות שנעשו מראות שההשפעה של פרסומת, גם על אלימות, גם על ספרות יפה, היא אדירה.
ד"ר אלון הראל:
ואני לא משוכנע שהאספקט הזה של פורנוגרפיה הוא חזק יותר או בוטה יותר, אבל אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת, איפה אני מוכן לעצור.
ד"ר אלון הראל:
יש מחקר נפלא של ברגר, שמציג זה בצד זה, תמונות פורנוגרפיות וקלאסיקה, ציורי שמן נפלאים מן המאה ה-18, של רנואר ושל ציירים אחרים, ומראה את הדמיון המבני בין הדברים האלה.
ד"ר אלון הראל:
הוא לא מציע להגביל, חלילה, את ה-ACCESS לתמונות נפלאות של המאה ה-18 או של המאה ה-19, אבל הוא מצביע ואומר: תראו מה זה עושה, זה אותו דבר.
ד"ר אלון הראל:
מדובר גם במאה ה-18 וגם במאה ה-19.
ד"ר אלון הראל:
המחקר הזה הוא מאוד מקיף.
ד"ר אלון הראל:
אני לא יודע עד לאן אני מוכן ללכת.
ד"ר אלון הראל:
אם ישנה תרומה של הדיון של מקינון – ואני חושב שהתרומה היא אדירה – הרי התרומה היא שאדם שמתבונן בפורנוגרפיה חייב להיות מודע שזה עושה לו משהו, אבל באותה מידה אני רוצה שאדם שמתבונן בפרסומות - גבר או אישה - יהיה מודע לאפקט שהדברים האלה עושים לו.
ד"ר אלון הראל:
אני חושב שההצעות של מקינון היו הצעות חשובות מאוד, כי הן העלו על סדר היום את הנושא הזה.
ד"ר אלון הראל:
אני הרבה יותר ספקן לגבי התרופות שהיא מציעה.
ד"ר אלון הראל:
נדמה לי שהתרופה לזה היום היא להגביר את המודעות של אנשים שהדברים האלה משפיעים עליהם בכל מיני אופנים, ואם הם רוצים למנוע את ההשפעה הזאת, או שלא יילכו לראות את זה, או שיילחמו נגד זה, אבל היום אני הרבה יותר ספקן מכפי שהייתי לפני כמה שנים בנושא של הגבלה.
ד"ר אלון הראל:
אני רק אומר, שלדעתי, הכנסת יכולה לתרום פה תרומה מאוד מאוד חשובה וסמלית לנושא הזה דרך התבוננות בחקיקה - לפעמים חקיקה שמגינה על נשים – ושינוי הרטוריקה בחקיקה הזאת.
ד"ר אלון הראל:
חברתי הטובה, ד"ר אורית קמיר, כתבה מאמר נפלא על האינוס והראתה כיצד הסטריאוטיפים הגבריים באים לידי ביטוי ברטוריקה של הצעת חוק, שהייתה לכאורה הצעת חוק פמיניסטית.
ד"ר אלון הראל:
אבל אני חושב שהיום אני הרבה יותר ספקן ביחס להגבלות, לצנזורה או למתן זכות תביעה אזרחית לגבי פורנוגרפיה, וזאת מהטעמים שציינתי.
יעל דיין:
תודה רבה לד"ר אלון הראל.
יעל דיין:
אני רוצה לומר משהו לגבי דברים שנראה כאן.
יעל דיין:
ועדת התיאום שאחראית על השידורים מהכנסת ביקשה מאתנו, שאם אנחנו מראים דוגמאות – ואתה דוגמאות שכל הציבור רואה אותן, משום שהגב' סימה טמיר הקליטה אותן בביתה מערוץ YES, כך שזה לא משהו מצונזר - אנחנו נראה אותן כאן אחרי השעה אחת, כי בשעה אחת אנחנו כבר לא משודרים.
יעל דיין:
קיבלתי את זה כי אני פשוט ממושמעת, והאמת היא שזה היה תנאי ל"טלווז" של שאר הישיבה.
מוחמד ברכה:
זו בקשה סבירה בהחלט.
יעל דיין:
אני קיבלתי את זה בלי לתהות - - -
קריאה:
--
יעל דיין:
בואו נצא מהנחה שיותר צופים רואים את YES מאשר את ערוץ 33, בכל שעה שהיא.
יעל דיין:
לכן אם רוצים לעשות צנזורה, צריך לעשות אותה לגבי שידורי הלוויין, וכפי שאתם יודעים, היה בג"ץ בעניין זה והעתירה לא נתקבלה.
יעל דיין:
כאן יש לנו עניין של כבוד הכנסת, שבערוץ הספציפי הזה, המזוהה עם דברים שאין בהם לא אלימות ולא חוסר דרך ארץ, לא נראה, חס וחלילה, דבר שכולנו יכולים לראות יותר מאוחר בבית.
יעל דיין:
לכן את הקטע הזה שהוקלט מ-YES אנחנו נראה אחרי השעה אחת.
יעל דיין:
לעומת זאת יש שני דברים שאנחנו נראה במהלך הישיבה: שקופיות שיתלוו להצגת הנושא של פורנוגרפיה ופרסום על ידי ענת הופמן, ולפני זה נצפה כמה דקות בקלטת שהועברה לנו באדיבותה של ד"ר דפנה למיש, שאינה יכולה להיות כאן, והיא קלטת שעשו קתרין מקינון ואנדראה דבורקין, שניסו לחוקק את החוק יחד והשותפות ביניהן ברורה, כשהן ראיינו נשים שעסקו בתעשיית הפורנוגרפיה - עדויות שלהן.
יעל דיין:
אנחנו נראה את זה באדיבותה של דנה, מנהלת הוועדה, שבלעדיה הכנס הזה לא היה מתקיים.
יעל דיין:
בינתיים, עד שנתגבר על בעיית הטכנולוגיה, נבקש מחברת הכנסת ענת מאור לומר את דבריה.
ענת מאור:
קודם כול אני רוצה לברך מאוד על האירוע השנתי של המאבק נגד אלימות כלפי נשים ועל התוכן שקבענו השנה: פורנוגרפיה.