GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר דומיניסיני:
על כך יש לברך.
אסתר דומיניסיני:
זה תהליך הדרגתי, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להקטין את התופעה.
אסתר דומיניסיני:
הפערים בתלונות מסוג זה, הנוגעות לעניינים אינטימיים – קיימים.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו מכירים את הבעייתיות ולא נחזור על כך.
אסתר דומיניסיני:
הנושאים קשורים למודעות של נשים לתהליך הכרוך בתלונה, הרצון שלהן להיחשף וכו'.
אסתר דומיניסיני:
יש צורך בתהליך הסברתי.
אסתר דומיניסיני:
הכלים שהמשטרה העמידה לרשות השוטרות אצלנו הם טובים.
אסתר דומיניסיני:
בכל הנוגע לקיצור פרקי הזמן בין הגשת התלונה ועד הענישה – זה נושא שנצטרך לדון בו שוב יחד עם המחלקה לחקירות שוטרים.
אסתר דומיניסיני:
כידוע ההליך השיפוטי במדינת ישראל הוא איטי לעתים, ולא תמיד בידינו.
אסתר דומיניסיני:
ושוב, וזוהי נקודה שאני מדגישה גם לעצמנו – עם כל הנוקשות גם לשוטר יש זכויות.
אסתר דומיניסיני:
לפעמים, כשהמקרה לא חמור והראיות לא חד משמעיות אי אפשר לשבור את מטה לחמו של שוטר עם שלושה או ארבעה ילדים, בעקבות תלונה שלא תמיד משוכנעים בצדקה.
אסתר דומיניסיני:
הלא יש גם מניפולטיביות בעניינים הללו.
אסתר דומיניסיני:
אי אפשר להסתכל על הדברים בצורה חד צדדית, ואנחנו עוסקים בנושאים הללו בזהירות מרבית.
יעל דיין:
החוק שלי על קיצור הליכים עבר סוף סוף קריאה טרומית ומגיע לקריאה ראשונה בקרוב מאוד.
יעל דיין:
הוא קובע פסקי זמן לחקירה, לפרקליטות ולבית המשפט.
יעל דיין:
פרקי הזמן נדיבים ורחבים.
יעל דיין:
כמובן שמשרד המשפטים, בתי המשפט והמשרד לביטחון פנים מתנגדים לחקיקה זו.
יעל דיין:
אם יסתבר שאין בה צורך, כי בין כה וכה נוהגים לפי ההצעה הזאת – נבטל את הצעת החוק.
ורדה שחם:
לפעמים הדבר יכול לפגוע בחקירה.
ורדה שחם:
הגבלת זמן בחקירה יכולה מאוד לפגוע.
יעל דיין:
יש פתחי מילוט כמו בעונשי מינימום.
יעל דיין:
בכל אחד מהשלבים יש לבכיר בתחום – המשטרה, הפרקליטות או בית המשפט - סמכות לקבל הארכה על סמך נימוקים.
יעל דיין:
החוק לא סוגר דלתות, אלא מזרז.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו מדברים על כלים שלובים: החינוך וההדרכה מחד – ומי כמותכן יודע שלא כל כך פשוט לחנך אנשים בוגרים בגילנו.
אסתר דומיניסיני:
זה תהליך.
אסתר דומיניסיני:
אנחנו עוסקים במערך ההדרכה בבתי הספר, ונגביר זאת לאור תוצאות הסקר.
אסתר דומיניסיני:
במקביל עוסקים בהחמרת הענישה ובקיצור הדרכים לפנות בתלונה.
אסתר דומיניסיני:
אני מקווה שאם נעשה סקר כזה בעוד שנה או שנתיים נקבל תוצאות טובות יותר.
אסתר דומיניסיני:
בסך הכל אני חושבת שנקטנו את מירב הצעדים כדי לטפל בתופעה.
אסתר דומיניסיני:
לקחנו ברצינות את החבות שלנו כמעביד.
יעל דיין:
אני מבקשת לקבל עותק של הסקר.
יעל דיין:
כאמור, אותי מעניינת במיוחד העמודה הקרויה "נפגעה ולא עשתה כלום".
סוזי יוגב:
אגב, זהו מינוח בעייתי.
סוזי יוגב:
לפעמים המתלוננת לא נפגעה פיזית, אך יכולה להיפגע באופן אחר.
עומרית מרגלית:
שאלנו גם באיזו מידה היא נפגעה.
עומרית מרגלית:
הייתה שאלה מפורשת בנושא.
יעל דיין:
אני מבקשת לומר כמה משפטי סיכום לנושא זה.
יעל דיין:
ראשית, מגיעות למשטרה כל התודות.
יעל דיין:
אני מקווה שהסקר הזה יהיה גם דגם למקומות אחרים, בשינויים המתבקשים.
יעל דיין:
הייתי רוצה, כהזיה לעתיד, לקדם במקום כמו המשטרה או הצבא סקר שיופנה אל הגברים, כדי לראות את ההתייחסות שלהם לנושאים הללו.
יעל דיין:
אני מקבלת הרבה מאוד תגובות – חלק מהן מבקשות להחמיר בחוק, וחלקן מבקשות הקלה.
יעל דיין:
אני מכניסה עכשיו תיקון בחוק הטרדה מינית, ביחס לתלונות שווא.
יעל דיין:
יש הרבה טענות.
יעל דיין:
זה צריך להיות כתוב בחוק זה כמו שזה כתוב בחוק הפלילי, בחלק הכללי.
יעל דיין:
נצמיד סעיף גם לחוק הזה, הקובע סנקציה לגבי תלונות שווא.
רבקה שקד:
במקרה שבו יש אכן הוכחות לכך שמדובר בתלונת שווא.
רבקה שקד:
אחרת שלא יעלו טענות כאלה גם במקרים שנסגרו בשל חוסר ראיות.
יעל דיין:
בוודאי, אראה לך את הנוסח.
יעל דיין:
לגבי הסקר לגברים: מכל נקודת מבט, הנושא הוא בין-מיני.
יעל דיין:
הוא עוסק במתח שבין המינים, במעמד האישה, ובמעמדה של שוטרת או חיילת במערכת הייררכית שהיא גברית בעיקרה.
יעל דיין:
כל הטיפול החינוכי שלנו לא יספיק אם לא ניגע בשורשים.
יעל דיין:
צריך לעבוד בכל מיני דרכים – מעבר להרצאות.
יעל דיין:
הייתי בהכשרות שוטרים שבהן הנושא עלה.
יעל דיין:
ראיתי הרבה ביקורת על הנורמות שאנחנו מנסים לקבוע.
יעל דיין:
מייחסים את קביעת הנורמות לנשים, וטוענים שהן אינן מבינות גברים.
יעל דיין:
זה לא צריך להיות מאבק – לא בשלב החקיקה ולא בשלב האכיפה.
יעל דיין:
התחושה היא שנשים חוקקו את החוק והגברים נפגעים.
יעל דיין:
חלק מהמאבק הבין-מיני הוא התגובות לחקיקה הזאת, שכובלת לדעת חלק מהאנשים את הרצונות הטבעיים והנורמטיביים של גברים.
יעל דיין:
כמו שנאמר בפס"ד ברוכין: לחפון את שדיה ולהדביק אותה לקיר ולנשק אותה בכוח על שפתיה ולטעון אחר כך שזה אבהי.
יעל דיין:
אפילו אשתו נכנסה לתמונה ואמרה שזה מראה שבעלה הוא איש חם ואבהי.
יעל דיין:
יש כאן הבדל מסוים בתפיסה.
יעל דיין:
סקר הוא אמנם דבר יקר, אך הוא יקר פחות במערכת סגורה שבין כה וכה פונה באופן שוטף אל אנשיה.
יעל דיין:
אשמח לשמוע על אפשרות שכזאת.
יעל דיין:
צריך לתת לכם גם גירוי אינטלקטואלי לאנשי המחלקה למדעי ההתנהגות.
יעל דיין:
צריך לחשוב על דרך נכונה לבצע את הסקר.
יעל דיין:
שוב, לדעתי הוא צריך להיות בעילום שם ולכלול שאלות של התנהגות במצבים מסוימים, מקרים מהעבר וכו'.
יעל דיין:
כמו כן צריך לקבל את ההערכה הנורמטיבית של המשיב.
יעל דיין:
אולי מבחינתו המעשים הם כלל לא עבירה, אלא דבר מתבקש, טוב וכו'?
יעל דיין:
לדעתי יש לכם כלים נפלאים לעשות את זה נכון.
יעל דיין:
אני עדיין מוטרדת מהעמודה במחקר ששמה "נפגעה ולא עשתה כלום".
יעל דיין:
הביטוי "לא עשתה כלום" כולל גם "לא סיפרה לאיש", למעשה.
יעל דיין:
היא לא עשתה שום דבר שיכול היה להביא לבדיקה.
יעל דיין:
זה מעבר לאי הגשת תלונה.
אסתר דומיניסיני:
נכון, הכוונה היא שהנפגעת התעלמה מהעניין.
יעל דיין:
השאלה היא אם אתם מעריכים את מידת הפגיעות כערכה, או שאתם טוענים שאם היא לא עשתה כלום – אולי היא לא כל כך נפגעה?
יעל דיין:
כאן יכולים להיות בינינו חילוקי דעות.
יעל דיין:
ייתכן שהנקודה היא שהיא לא עשתה כלום, והדגש הוא לא על מידת הפגיעה.
דניאלה במברגר-אנוש:
זה היה קיים בתוך המחקר.
דניאלה במברגר-אנוש:
הנחקרת נשאלה האם היא נפגעה מהמעשה.
יעל דיין:
אבל יש כאן עמודה של "נפגעה ולא עשתה כלום".
יעל דיין:
הייתי נותנת אמון בעובדה שהיא נפגעה ומדגישה את הבעייתיות של "לא עשתה כלום".
יעל דיין:
בפער הזה, בין "נפגעה" לבין "לא עשתה כלום", צריך להשקיע את כל המאמצים.
יעל דיין:
נמשיך בנושא השני שעל סדר היום לאחר הפסקה קצרה.
יעל דיין:
2.
יעל דיין:
הטרדה מינית של חיילות – דיווח חצי-שנתי
יעל דיין:
נעבור כעת להטרדה מינית של חיילות – עניין שהפך לנושא קבוע בוועדה.
יעל דיין:
מכיוון שהוא כבר מוכר לוועדה, לא נדון בו באריכות כמו בנושא הקודם.
סוזי יוגב:
נושא ההטרדות המיניות בצה"ל עדיין נמצא על סדר היום משני טעמים.
סוזי יוגב:
הראשון הוא ההבנה וההכרה שיש לנו אחריות לשלומם ולביטחונם של החיילים בכל ההיבטים.
סוזי יוגב:
השני הוא מאפייני הארגון הצבאי, ששונים ממאפייני הארגונים האחרים – גם מהמשטרה.
סוזי יוגב:
שכן זהו ארגון שמגייס נשים בכורח חוק, והרוב המכריע של הנשים בו הן צעירות חסרות ניסיון, בדרך כלל רחוקות מהבית, בתוך מערכת גברית-הייררכית עם פערי סמכות גדולים מאוד בינן לבין מפקדיהן.
סוזי יוגב:
גם פערי הגיל גדולים מאוד.
סוזי יוגב:
כאמור, יש נשים שמשובצות ביחידות סגורות, כך שלא תמיד הן יכולות להיוועץ עם בני המשפחה ואנשים קרובים.
סוזי יוגב:
צה"ל התגלה כארגון לומד בכל הטיפול בנושא הזה.
סוזי יוגב:
הראיה היא פסק הדין של השופט זמיר, בנושא ברוכין.
סוזי יוגב:
הוא ציין לחיוב את צה"ל ואת הרמטכ"ל באופן ספציפי, בכל הנוגע לאופן הטיפול בהטרדות המיניות.
סוזי יוגב:
כדי לקבל פרספקטיבה לאורך השנים חשוב לעיין בנתוני ההטרדות המיניות.
סוזי יוגב:
כוונתי לדיווחים בלבד, וברור מאליו שעלולים להיות אירועים נוספים שאינם מדווחים, או אירועים שמדווחים על חלק קל של אירוע חמור יותר.
סוזי יוגב:
אנחנו מתייחסים לכל פנייה, קלה כבחמורה – החל מאמירות מילוליות בנליות ועד למקרים חריגים וחמורים של אינוס.
סוזי יוגב:
בשנים 1998-1997 עמדה רמת ההטרדות המיניות באותה רמה בערך.
מינה פנטון:
כדי לקבל פרופורציה נכונה חשוב לדעת מה מספר החיילות בצה"ל.
סוזי יוגב:
אנחנו ארגון הרבה יותר גדול מנציבות שירות המדינה, מפאת ביטחון שדה אינני יכולה למסור את המספר המדויק.
מינה פנטון:
אני יודעת שדיברו על 14,000 נשים.
סוגי יוגב:
הרבה יותר.
סוגי יוגב:
צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינה מבחינת העסקת נשים.
סוגי יוגב:
מספר האירועים שמדווחים כאן הם פחות מאחוז אחד מאוכלוסיית הנשים בצה"ל.
סוגי יוגב:
מדובר על אחוזים נמוכים ביותר של תלונות.
סוגי יוגב:
אחוזים בודדים.
סוגי יוגב:
אין ספק שמאז החוק להטרדה מינית בשנת 1998 והעיסוק המאסיבי יותר בנושא, ברמה התרבותית-ארגונית, חלה עלייה בדיווחים על הטרדות מיניות.
סוגי יוגב:
רואים את העובדה הזאת בשנת 1999.
סוגי יוגב:
העובדה שבשנה זו 329 חיילות דיווחו על הטרדות מיניות לא מצביעה בהכרח על כך שיש עלייה במספר ההטרדות לעומת שנת 1998, אלא הסיבה לנתון הזה היא מודעות גדולה יותר, פתיחות רבה יותר.
סוגי יוגב:
הנשים חשו שאפשר לדבר על הנושא, והן קיבלו מענה לתלונתן והן אכן פנו.
סוגי יוגב:
משנת העבודה 1999 ועד היום – ואנחנו כמעט בסיכומה של שנת 2000 – אנחנו עדים לירידה של כ35%- בדיווחים על הטרדות מיניות משנת 1999 לשנת 2000.
סוגי יוגב:
אין ספק שנתונים אלה מעידים על שינוי תרבותי בנורמות.
סוגי יוגב:
להבדיל משנת 1997, שנת העבודה 2000 בהחלט מתאפיינת באווירה כללית שונה, שמשמעה שאם דברים לא נפתרים במסגרת הצבא – הם יוצאים החוצה: לבג"צ, לתקשורת, לכל גורם אחר.
סוגי יוגב:
אין ספק שהירידה מלמדת על מדיניות משמעותית מאוד.
סוגי יוגב:
פחות רלוונטי לדבר כאן על הטרדות מיניות בחצי הראשון של שנת 2000, כי אנחנו כבר עומדים בסיומו של החציון השני.
סוגי יוגב:
הנתונים מלמדים שרוב המוטרדות הן נשים.
סוגי יוגב:
מספר המוטרדים הגברים זהה לשנת העבודה הקודמת – שלושה גברים דיווחו על הטרדות מיניות.
סוגי יוגב:
אחד מהם פורסם בתקשורת.
סוגי יוגב:
באחד מהאירועים התלונה היא כנגד אישה, שני אירועים אחרים הם תלונות נגד גברים.
סוגי יוגב:
התלונה לגבי הטרדה מינית מצד אישה הסתברה כדיווח שווא וכעת יש חקירת מצ"ח נגדית לפרשה.
סוגי יוגב:
לא אכנס לנושא.
סוגי יוגב:
רוב המוטרדות הן חוגרות – כלומר בהייררכיה הנמוכה ביותר.
סוגי יוגב:
רק במקרים מועטים – שלושה מקרים – אלה קצינות או נגדות.
סוגי יוגב:
גם באירועים שנגעו לקצינות, אלה קצינות זוטרות.
סוגי יוגב:
לגבי המגמה שעליה מצביעים הנתונים: בהחלט ניכרת ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בהשוואה לאשתקד.
סוגי יוגב:
חלה גם ירידה במספר אירועי ההטרדה המינית בקבוצה – הכוונה למקרים שבהם קבוצה של חיילים מטרידה קבוצה של חיילות, או שחייל מטריד קבוצת חיילות.
סוגי יוגב:
זוהי נורמה שהולכת ופוחתת.
סוגי יוגב:
יש מיעוט של מקרים כאלה בהשוואה לשנת העבודה הקודמת.
סוגי יוגב:
אנחנו עדים לירידה באירועי ההטרדות המיניות בתוך שטח צה"ל.
סוגי יוגב:
אמנם חיילת היא חיילת 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, אבל אם היא משרתת בבסיס פתוח, ובהיותה אזרחית מוטרדת – זהו אירוע מחוץ לכותלי הצבא.
סוגי יוגב:
וכאמור, חלה ירידה בהטרדות המיניות בתוך צה"ל.
סוגי יוגב:
מחוץ לשטח צה"ל אנחנו עדים לאותו מספר אירועים של הטרדות מיניות.
סוגי יוגב:
בחציון היו 12 אירועים לעומת 13 בתקופה המקבילה אשתקד.
סוגי יוגב:
הגדרתי קודם את צה"ל כארגון לומד.
סוגי יוגב:
אין ספק שאת המגמה ניתן לייחס למכלול גורמים: ראשית, המדיניות של הרמטכ"ל.
סוגי יוגב:
בנושא הזה המדיניות מאוד ברורה, נוקבת ומחמירה.
סוגי יוגב:
הרמטכ"ל עוסק בנושא באופן אישי.
סוגי יוגב:
אני, כקצינת ח"ן ראשית, מפיצה אגרות לחיילות, אך גם הרמטכ"ל פנה אליהן באופן אישי, באיגרת בנושא כבוד האדם.
סוגי יוגב:
הוא התייחס שם לנושא של הטרדות מיניות.
סוגי יוגב:
הוא מדבר על הנושא גם בכנסי סגל הפיקוד הכללי הבכיר ביותר, ברמת אל"מ ומעלה.
סוגי יוגב:
הוא מציב את הנושא גם בתודעת התקשורת.
סוגי יוגב:
הרמטכ"ל מחמיר מאוד בנושא של התרת חוזים למי שהיו מעורבים בהטרדות מיניות.
סוגי יוגב:
בהיבט הזה המסר שלו חשוב מאוד.
סוגי יוגב:
מראש המערכת מחלחלת המודעות כלפי מטה.
סוגי יוגב:
היו"ר יעל דיין דיברה קודם על פרק הזמן הקצוב לחקירה.
סוגי יוגב:
הנחיית הרמטכ"ל ברורה מאוד: פרק הזמן הקצוב לטיפול בחקירות מצ"ח בתחום הטרדה מינית עומד בממוצע על 45 יום.
סוגי יוגב:
מצ"ח נבחן ונבדק על הדברים האלה.
סוגי יוגב:
חשוב להדגיש שכאשר מדובר במקרים קשים במיוחד אי אפשר להתכנס לפרקי הזמן האלה.
סוגי יוגב:
יש תיקים שאינם מפוענחים כלל.
סוגי יוגב:
כעיקרון רוב החקירות בהטרדות מיניות נמשכות 45 יום.
סוגי יוגב:
כמובן שההתייחסות המחמירה של הרמטכ"ל משפיעה על התפקוד.
סוגי יוגב:
הרמטכ"ל עובר באופן אישי על כל הוועדות להתרת חוזים.
סוגי יוגב:
נושא זה הוא אקט הרתעתי חשוב, והוא גובה מחיר כבד גם בעבור המשרתים בצה"ל.
סוגי יוגב:
ויש לזכור שהמשרתים בצה"ל בחרו באורח חיים, בדרך חיים.
סוגי יוגב:
יש לכך משמעויות כבדות.
סוגי יוגב:
בשנות העבודה 2000-1999 פוטרו מעל 40 קצינים ונגדים מצה"ל.
סוגי יוגב:
אלה אחוזים גבוהים מאוד.
יעל דיין:
הפיטורים הם תוצאה של התלונות מאותן שנים?
סוזי יוגב:
כן.
סוזי יוגב:
ציינתי את השנים 2000-1999 כי לעתים חקירות נמשכות קצת יותר, אבל המספר הזה לא עוסק בשנים רבות, אלא בשנתיים האחרונות.
יעל דיין:
אם כן, לא מדובר בארבע-חמש שנים.
30059:
זה לא קיים ארבע-חמש שנים.
סוזי יוגב:
זה דבר חדש לחלוטין.
סוזי יוגב:
לא נגעתי בנושא, אבל אין ספק שהמחיר הכבד הוא מעבר להיבטים הצה"ליים.
סוזי יוגב:
פרסום בכלי התקשורת, למשל – והיום ללא משוא פנים יכולה חיילת לצאת אל התקשורת, בין אם זה בהתאם לפקודות ובין אם לאו.
סוזי יוגב:
הפצה שכזאת, קבל עם ועדה, היא פגיעה חמורה.
סוזי יוגב:
כך גם הדיונים בבג"צ.
סוזי יוגב:
אין ספק שבג"צ ניר גלילי השפיע הרבה מאוד.
סוזי יוגב:
היום נזהרים מאוד מאוד בהטרדות מיניות בצה"ל.
סוזי יוגב:
לפחות ברמת המודעות של מפקדים בכירים, בנורמות ובתרבות – חל שינוי משמעותי.
סוזי יוגב:
מסתכלים על כל סביבת הארגון, ובודקים לא רק את מספר ההטרדות המיניות אלא כמה תמונות של נשים ערומות נמצאות במשרדים, בכמה מחשבים יש תמונות ערום של נשים ועוד אלמנטים נוספים שיש להם השלכה על התרבות הכוללת ועל האווירה.
סוזי יוגב:
החוק להטרדה מינית השפיע מאוד על ההרתעה.
סוזי יוגב:
היום חיילת יכולה לתבוע את צה"ל כארגון על עצם העובדה שחוותה הטרדה מינית בצבא.
סוזי יוגב:
לכן מחובתו של צה"ל לפעול בכל התחומים כדי להגן עליה ולהראות שעשה כן.
סוזי יוגב:
לגבי האכיפה, יש היום דו"חות חדשים בנושא, כמו דו"ח "אתגר", ביקורות אכ"א וביקורות אג"מ בו"ם – מחלקת ביקורות ומעקב של המטה הכללי.
סוזי יוגב:
הם משמשים זרוע לבקרה ולאכיפה של מדיניות הרמטכ"ל.
סוזי יוגב:
ההסברה מתבצעת נוסף על ההדרכה.
סוזי יוגב:
ההדרכה קיימת שנים רבות.
סוזי יוגב:
חיילת שמגיעה לצה"ל, כבר במהלך הטירונות, עוברת שיעורים מיוחדים שמעבירות נשים קצינות בנושא של הטרדות מיניות, אלימות כלפי נשים, מערך הח"ן, מי הכתובת לפנייה, העובדת הסוציאלית וכו'.
סוזי יוגב:
כל אלה מתקיימים.
סוזי יוגב:
מעבר לכך, ההסברה היא באחריות המפקדים ולא באחריות מערך הח"ן.
סוזי יוגב:
הם מחויבים על פי פקודות מטכ"ל לקיים הסברות אחת לחצי שנה או אחת לשנה לכלל קציני וחיילי היחידה ולא רק לחיילות בנפרד.
סוזי יוגב:
לא מכבר הפצנו ערכת הסברה חדשה יפהפייה, שכוללת סרט וידאו, מערכים מתקדמים כולל מערכי מחשב, ועוד.
סוזי יוגב:
המידע כולו, עם החוברות הרלוונטיות והתכנים, מצוי היום ביחידה.
סוזי יוגב:
כשמפקד עומד מעל במה מול חייליו, מדבר על המשמעות של הדברים, מציג את עמדת צה"ל ואת עמדתו האישית – יש לכך השפעה גדולה.
סוזי יוגב:
חל שיפור רב בנושא המודעות.
סוזי יוגב:
יש עלייה במודעות לנושא גם בקרב חיילים זוטרים – ולא רק בקרב נשים שחוו את ההטרדות או מפקדים שעליהם דובר.
סוזי יוגב:
"הנכווה ברותחין נזהר בצוננין" ו"סוף מעשה במחשבה תחילה"– אלה בהחלט דברים שאנחנו רואים אותם יותר ויותר בצה"ל.
סוזי יוגב:
חשוב להדגיש שהמגמה החיובית הזאת לא מצדיקה קפיאה על השמרים.
סוזי יוגב:
מחובתנו להגיע למצב של אפס הטרדות מיניות בצה"ל, ולא לרדת אל המינימום.
סוזי יוגב:
עלינו לעשות הכל כדי לרדת כל הזמן במספר ההטרדות המיניות.
סוזי יוגב:
בשנת 1998 ערכנו סקר, ובשנת 2001 אנחנו אמורים לקיים סקר נוסף.
סוזי יוגב:
אין ספק שהוא ייתן לנו קנה מידה לנתונים מהשנים הקודמות.
סוזי יוגב:
אני מאמינה שבסקר אנונימי שבו החיילת מתבקשת לתאר את תחושותיה, נמצא פערים כלפי מעלה בהשוואה לדיווחים על הטרדות מיניות.
סוזי יוגב:
לכן הדגשתי קודם שהנתונים נוגעים לדיווחים.
סוזי יוגב:
אנחנו פועלים למסד את הקשרים עם גופים אחרים שיש בהם חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.
סוזי יוגב:
זה עלה לכותרות דרך האירועים במשרד הביטחון – שהגיעו לתיקים כבדים מאוד.
סוזי יוגב:
נפגשנו גם עם נציב שירות המדינה ועם עו"ד רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.
סוזי יוגב:
אנחנו עתידים להיפגש עם מג"ב כדי למסד גם עמם את הקשר.
סוזי יוגב:
כך נעשה לגבי כל מקום שיש בו קבוצות גדולות מאוד של נשים חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.
סוזי יוגב:
זה מחייב אותנו לפעול על מנת להבטיח שגם שם את ביטחונן של הנשים.
סוזי יוגב:
פניתי אל כל החיילות האלה באיגרת אישית כדי להציע עוגן אחר לפנייה, למרות שלא אנחנו אמורים ללוות אותן בעניינים אלה.
סוזי יוגב:
הטיפול צריך להיות במסגרת היחידתית.
סוזי יוגב:
מבחינתנו הם יקבלו את מלוא הסיוע והגיבוי, אם יפנו אלינו בתלונה.
סוזי יוגב:
סא"ל ענת ברקו, העוזרת שלי לענייני פרט, נפגשה כבר עם חיילות במשרד הביטחון לשיחות קבוצתיות, כדי להסביר להן את זכויותיהן ולמי הן יכולות לפנות.
סוזי יוגב:
כל זה ללא קשר לאיגרת שהפצתי.
סוזי יוגב:
אני חושבת שצה"ל הוא ארגון שמשפר את עצמו כל העת, ואם נסתכל על חצי הכוס הריקה – עדיין יש מה לעשות.
יעל דיין:
תודה על הדיווח.
יעל דיין:
מעניין ששכחנו לגמרי את מקרה דובדבני.
יעל דיין:
עשינו מהומה, הוא לא קיבל את המינוי, והנושא תויק ונשכח.
רבקה שקד:
רונית לב-ארי ואני עדיין בטראומה מהאירועים, מהמפגש.
יעל דיין:
אני מבקשת לומר כמה דברים לגבי מדיניות הרמטכ"ל.
יעל דיין:
השותפות של גברים לעניין זה, ובוודאי שותפותו של הבכיר מכולם, חשובה מאוד, ואמרתי זאת גם בדיון על הטרדות במשטרה.
יעל דיין:
בעיני חלק מהגברים הנשים גם מחוקקות את החוק, גם קובעות נורמות, גם מקשות, גם יוצרות בעיות.
יעל דיין:
ברגע שיש שותפות שמראה שמדובר בעניין חברתי, שפוגע בחברה כולה – נקודת המבט משתנה.
יעל דיין:
ציינו לא פעם ולא פעמיים את תרומתו של נציב שירות המדינה, לא בכל התחומים, אבל בתחום הזה.
יעל דיין:
הוא לקח על עצמו את הנושא, ולא מרפה ממנו.
סוזי יוגב:
הייתה לי פגישה מצוינת עמו.
יעל דיין:
הרמטכ"ל, הנציב ואחרים – חשובים מאוד.
יעל דיין:
הרמטכ"ל עשה משהו יוצא דופן.
נעמי שפירא:
אני אבקש זאת כעת גם מהמפכ"ל החדש.
יעל דיין:
נשמח לזמן את המפכ"ל לוועדה בפורום מכובד וגדול, ברגע שייכנס לתפקידו.
יעל דיין:
אין צורך להסביר לו את הנושא, אך יש להדגיש את חשיבותו במקרה הזה – כי למפכ"ל המשטרה יש גם יד בנושא החברתי הכללי.
יעל דיין:
העבירות בתוך המשטרה הן החלק הקטן, ועליו לדאוג גם להתייחסות בכלל, ולהכשרת שוטרים בנושא זה וכו'.
יעל דיין:
אשמח לקבל מקצינת ח"ן ראשית את תוצאות הישיבות עם מג"ב ועם שח"מ.
יעל דיין:
זה מעבר קשה מאוד.
יעל דיין:
בוועדת חוץ וביטחון התנגדתי בשעתו לגיוס הזה.
יעל דיין:
אמרנו שזה יהיה רק בהתנדבות.
יעל דיין:
לא בדקנו את הנושא מאז.
יעל דיין:
זה עולה שוב לדיון.
יעל דיין:
אך ברור שאסור שאישה צעירה תימצא חסרה או נגרעת באיזה שהוא תחום משום שהיא לובשת מדים כחולים.
יעל דיין:
היא מגויסת וצריך להקפיד שלא יהיו לה פחות זכויות או פחות הגנה.
מינה פנטון:
יש גם כמעט 7,000 בנות של שירות לאומי.
יעל דיין:
אנחנו דנים כעת בדיווח החצי שנתי של צה"ל.
יעל דיין:
זה לא דומה.
יעל דיין:
אני מדברת על הטרדה מינית.
מינה פנטון:
גם אני מדברת על הטרדה מינית.
יעל דיין:
זו דלת שאיננה סגורה.
יעל דיין:
בכל חצי שנה מקיימים דיון בוועדה על שירות לאומי על כל היבטיו.
יעל דיין:
הנושא של הטרדה מינית בשירות לאומי לא עלה כנקודה משמעותית מצד העוסקים בדבר.
יעל דיין:
אולי יש הצנעה של הנושא, אינני יודעת.
יעל דיין:
אך אי אפשר לטעון שהמשרתות בשירות לאומי אינן מוגנות.
יעל דיין:
עובדה שמספר התלונות אצלן שואף לאפס.
יעל דיין:
שווה לברר את הנושא.
רבקה שקד:
בשירות המדינה היו יחסית הרבה תלונות של בנות שירות לאומי שמשרתות במשרדי הממשלה.
מינה פנטון:
יש גם בנות שירות לאומי במשטרה.
רבקה שקד:
קשה לטפל בהן במרוכז כי אין להן גוף מאחד.
יעל דיין:
יש כמה גופים, וגם משרד החינוך.
רבקה שקד:
הן משרתות בהמון מקומות.
מינה פנטון:
בנושא הזה צריך לגבש תפיסה כוללת, שהבנות מקבלות מידע והדרכה.
יעל דיין:
היו כאן קבוצות שונות, גם אלה שאחראיות על בנות השירות הלאומי.
יעל דיין:
חלק מהדברים שהם אומרים ממש מפליאים.
יעל דיין:
הם לא כל כך ששים לדפי הסברה ולמידע.
יעל דיין:
גם במערכת החינוך המצב דומה.
יעל דיין:
שם נמצאים השורשים של ההסברה.
יעל דיין:
מדוע אי אפשר בחינוך הממלכתי דתי לקבל ייעוץ וחומרים שמקבלים בחינוך הממלכתי?
יעל דיין:
משום שאנשי החינוך הממלכתי דתי לא מעוניינים בכך.
יעל דיין:
זו בעיה תרבותית.
יעל דיין:
אנחנו חושבים שכל בת בתיכון צריכה לקבל הדרכה וחומר וייעוץ, אך רשת גדולה וטובה כמו החינוך הממלכתי דתי יכולה שלא לספק את החומרים לתלמידותיה.
יעל דיין:
הם לא מקבלים את החומרים.
יעל דיין:
המגזר הערבי סרב לקבל חומרים במשך הרבה שנים, אך היום מבינים שם שחייבים לקבל חומרים כדי להתמודד עם הבעיות.
יעל דיין:
על החומרים להיות מותאמים לאוכלוסייה, והם נושאים שם אחר וכמובן מועברים בערבית, אך היום המגזר הערבי מקבל חומרים כמו בתי הספר הממלכתיים.
יעל דיין:
החינוך הממלכתי דתי, שממנו יוצאות המשרתות בשירות הלאומי, לא מוכן לקבל את החומרים הרגילים.
יעל דיין:
צריך לחשוב האם להתאים חומרים שיתקבלו על דעתם ושהם ירצו להפיצם.
יעל דיין:
מישהו צריך לפעול בעניין זה – משרד החינוך או משרד אחר.
יעל דיין:
אני לא יכולה לכפות על החינוך הממלכתי דתי את החומרים, כמו שאינני יכולה לכפות עליהם הסברה ביחס למין בטוח אצל תיכוניסטים.
יעל דיין:
זה לא אומר שיש להם הגנה מוחלטת מפני המחלה.
יעל דיין:
החברה צריכה להחליט איפה היא מבצעת את ההתאמות הנדרשות לאוכלוסייה, אך אי אפשר לטעון שהתופעה רווחת במקום אחד אך לא קיימת במקום אחר.
יעל דיין:
כאמור, לגבי בנות השירות אנחנו מקיימים דיונים בנפרד.
יעל דיין:
נתקלתי בדי הרבה קשיים בנושא של הסברה כללית.
יעל דיין:
הטענה היא שאין צורך בכך.
יעל דיין:
אני חוזרת לצה"ל.
יעל דיין:
אני משבחת את הרמטכ"ל.
יעל דיין:
אמנם אינני יודעת מי יהיה הרמטכ"ל הבא - ואני מקווה שזה לא נשמע אישי-משפחתי אם יש לעוזי דיין סיכוי לקבל את התפקיד - אך חשוב להדגיש שהדפוסים שהרמטכ"ל קובע אינם רק מחמת הרתמות אישית שלו לעניין.
יעל דיין:
אסור שהנושא ייזנח אחרי שהרמטכ"ל יתחלף.
יעל דיין:
צריך ליצור מערכת מטפלת שלמה, וזו עדיין לא מושלמת ועדיין אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמספר התלונות קטן ממספר הבעיות בפועל.
יעל דיין:
הייתי רוצה לקבל פילוח של סוגי העברות, אם יש כזה.
סוזי יוגב:
לצערי אין לנו פירוט שכזה.
יעל דיין:
ניצב אסתר דומיניסיני הראתה פילוח שכזה, ואפילו היא עצמה חושבת שיש דברים קשים ויש דברים קלים שהם שום דבר.
סוזי יוגב:
בחציון הראשון יש 45 מקרים של אירועים פיזיים, 31 אירועים של אירועים פיזיים ומילוליים, 5 מקרים של מעשים מגונים, 11 מקרים של אונס, 6 מקרים של הצצה ו2- מקרים בלתי ידועים.
יעל דיין:
מקרי אונס מגיעים לדין פלילי, נכון?
סוזי יוגב:
נכון.
30059:
לגבי החקירה, אם מדובר באזרח החקירה היא משטרתית.
30059:
אבל את החיילים מצ"ח חוקר.
יעל דיין:
אם כן מצ"ח מבצע את כל החקירה, ואז זה עובר לערכאה אזרחית.
סוזי יוגב:
כל זאת בהנחה שיודעים מי החשוד.
סוזי יוגב:
יש מקרים שבהם החשוד לא ידוע.
יעל דיין:
יש התקדמות בעניין צריפין?
סוזי יוגב:
בדקנו את הנושא עכשיו, אך לצערי אין התקדמות.
יעל דיין:
אני מבינה שהכוונה במונח "מעשים פיזיים" או "פיזיים ומילוליים" היא למה שקרוי מעשים מגונים בלא חבלה.
30059:
גם הצצה יכולה להגיע לחקירת מצ"ח.
30059:
הטיפול יהיה בהתאם לרצונה של המתלוננת.
30059:
אנחנו ניתן לה את כל העזרה וכל הגיבוי.
30059:
אם היא מרגישה שהיא מעוניינת להתלונן במצ"ח, ויש לה את הכוחות לעמוד בחקירת מצ"ח – אנחנו מלווים אותה בכך.
יעל דיין:
כמה מהמקרים מלווים בהתערבות הורים?
יעל דיין:
לפעמים המשפחה נותנת תגבור והעצמה לתלונה בלי פרופורציה.
יעל דיין:
אני לא שופטת כאן את המשפחה או את החיילת, אך הרבה פעמים הדבר מכביד על החקירה.
סוזי יוגב:
ברוב המקרים אין הורים.
סוזי יוגב:
אבל יש בהחלט מקרים שבהם חיילות מדווחות שההורים יודעים על הנושא ומלווים.
סוזי יוגב:
הם לא פונים אלינו.
יעל דיין:
בת שמוטרדת או נפגעת, הולכת קודם להורים או קודם לקצינת הח"ן?
30059:
היא מגיעה לצבא.
30059:
אבל מצ"ח מאפשרים להורים לשבת בחקירות.
יעל דיין:
אני שואלת את השאלות כדי לדעת על מידת האמון במערכת.
סוזי יוגב:
גם במקרים הקשים, מקרי האונס, הן פנו אלינו ולא אל ההורים.
רונית לב-ארי:
יש נתון שחשוב אולי לבדוק: מה המצב אצל קצינת פניות הציבור?
רונית לב-ארי:
אולי מגיעות אליה פניות של הורים בנושא זה, כשהבת עצמה לא פנתה.
סוזי יוגב:
היא לא מטפלת בנושא.
סוזי יוגב:
יש הבחנה ברורה בנושאי הטיפול.
סוזי יוגב:
כשחיילת פונה אלי בנושא של שיבוצים או דברים דומים – אני מעבירה את הנושא לקצינת פניות הציבור.
סוזי יוגב:
כשקצינת פניות הציבור מקבלת פניות בנושאים של אפליה, הטרדה וכו' – היא מעבירה את הנושא אלי.
סוזי יוגב:
ולכן, הנתונים שמסרתי על כמעט אפס התערבות הורים כוללים גם את הפניות אל קצינת פניות הציבור, כי המידע שמגיע אליה מועבר אלינו.
יעל דיין:
לגבי מקרה דנה מועד.
יעל דיין:
לא ניכנס לנושא זה כאן.
יעל דיין:
אבל זה עורר שאלה משום שיש כאן בעיה של "בין הכיסאות".
יעל דיין:
במקרה הזה יש דין משמעתי לצבא, העבירה לכאורה נעשתה בזמן שירות מילואים והאדם הוא עובד מדינה.
יעל דיין:
הוא נשפט בדין משמעתי אחד.
סוזי יוגב:
הוא תחת מרות הדין המשמעתי.
יעל דיין:
כי האירוע קרה בשירות מילואים.
יעל דיין:
החשוד זוכה מחמת הספק בדין המשמעתי.
יעל דיין:
מאחר שהוא עובד מדינה אך כבר נשפט בצבא, אי אפשר היה להחיל עליו את הדין המשמעתי של המדינה.
רבקה שקד:
האירוע לא נעשה במסגרת העבודה.
יעל דיין:
גם עם מקרה דובדבני היה עניין דומה: הוא לא היה עובד מדינה כשהיה צריך לשפוט אותו ולכן דין משמעתי לא בא בחשבון.
יעל דיין:
ועל דין פלילי לא דובר.
יעל דיין:
גם הוא נפל, מבחינת התאריכים, בין הכיסאות.
יעל דיין:
אני מברכת על הנתונים שמשתקפים מהדיווח.
יעל דיין:
העלייה בתלונות נבעה מדחיפה חזקה לכיוון מודעות והחמרה.
יעל דיין:
וכעת הירידה נותנת אינדיקציה על רמת ההרתעה במערכת, בין השאר.
יעל דיין:
אני לא חושבת שהחברה הפכה לטובה יותר, אבל הירידה בדיווחים משנת 1999 לשנת 2000 מראה שהצבא נהג בצורה הנכונה לגבי הרתעה.
יעל דיין:
אני מדברת עם אנשים שחושבים שאתם מחמירים מעל ומעבר למתבקש בכל הנוגע להתרת חוזה.
יעל דיין:
הרבה פעמים מידת החומרה אכן יוצרת צביטה בלב.
יעל דיין:
אבל אם התוצאה הברורה היא ירידה בהטרדות המיניות ובמקרים הקשים במיוחד – אין לי ספק שהדבר ממלא את ייעודו.
30059:
לא כל מקרה עולה לוועדה להתרת חוזים.
30059:
יש גם שיקול דעת בנושא זה, והראייה מאוד מאוזנת.
30059:
לכן יש תחושה שהמערכת נלחמת בתופעה בראייה מערכתית, בשיתוף ראש המערכת וקצינת ח"ן ראשית.
30059:
היא גם מעדכנת את פורום מטכ"ל בכל מקרה שכזה.
יעל דיין:
גם אם לא כל מקרה מגיע להתרת חוזה, הפחד המרתיע קיים.
יעל דיין:
הפוגע לא עושה את החשבון שאולי המקרה שלא לא יעלה לוועדה.
יעל דיין:
הפחד כשלעצמו מרתיע.
30059:
סגן הפרקליט הצבאי הראשי דן בכל מקרה לגופו של עניין, ואז מחליטים אם הוא יגיע לוועדה להתרת חוזים.
30059:
יש מקרים שלא עולים לוועדה.
30059:
אבל ברוב המקרים, כשיש הרשעה ומדובר במקרה של הטרדה מינית – המקרה מגיע לוועדה.
30059:
הוועדה מחליטה אם הפוגע ישרת בצבא או לא ישרת, ובאילו תנאים.
רונית לב-ארי:
כשמערכת רוצה לעבוד, היא מצליחה בכך.
רונית לב-ארי:
כך היה גם לגבי תאונות הדרכים בצה"ל.
רונית לב-ארי:
צה"ל לקח אז על עצמו יוזמה מיוחדת.
רונית לב-ארי:
בעניין הזה יש מה ללמוד מהצבא.