GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוחנן שליין:
יש מגבלה אחרת ביחס לסך כל התקציב במתן ערבות כל שנה.
יוחנן שליין:
היא לא רלוונטית במקרה הזה.
יוחנן שליין:
אנחנו לאורך השנים הגדלנו את המסגרות.
ציפי לבני:
האם אפשר לדעת מה הסכום השנה?
ציפי לבני:
לא ההיסטוריה.
יוחנן שליין:
לאורך השנים ניתנו כ-600 מיליון שקל.
יוחנן שליין:
בשנה הזאת סך האשראי שהועמד - יש מסגרת לא מנוצלת.
יוחנן שליין:
הבנקים נכון להיום יכולים לתת אשראי.
ציפי לבני:
אבל מה הוא הסכום?
יוחנן שליין:
אני לא יודע בדיוק מה המסגרת הלא מנוצלת.
ציפי לבני:
בתחילת שנה אתם קובעים איזה מסגרת?
יוחנן שליין:
לא.
ציפי לבני:
האם זה אומר שכל מי שעומד בקריטריונים מסויימים יכול לקחת אשראי מהבנק בערבות מדינה?
יוחנן שליין:
יש כתב ערבות לבנק.
יוחנן שליין:
לבנק יש סכום מסויים שאותו הוא יכול לתת במסגרת הזאת וזה פרוס.
יוחנן שליין:
אני קובע את זה עד סוף שנה אבל מבחינתי לא אאריך לו את זה עד שהוא יגמור לנצל.
אפרת ישראלי:
מי בא ומבקש את זה?
יעל דיין:
השאלה שנשאלת כאן היא פשוטה.
יעל דיין:
אתה אומר שיש ערבות לבנק.
יעל דיין:
הבנק מנצל אותה ופורס אותה לפי הדרישות שלו והפניות אליו.
יעל דיין:
אני שואלת, האם הערבות הזאת מוגדרת מראש לגבי הדברים שאנחנו מדברים עליהם, או שהוא יכול לקחת את כל סכום הערבות ולתת אותו למפעל מסויים?
יוחנן שליין:
יש מגבלת סכום לכל לווה.
יוחנן שליין:
הוא לא יכול לקחת את כל הסכום.
דגנית שטיניג:
מגבלת סכום ומגבלת עסקים.
ציפי לבני:
מה מגבלת הסכום לכל לווה?
יוחנן שליין:
חצי מיליון שקל להלוואה בודדת.
ציפי לבני:
האם יש מגבלת סכום גם לכל הבנקים שביחס אליהם אתם נותנים את הערבות?
יוחנן שליין:
כן, כי ההסכם שלי הוא מול כל בנק.
ציפי לבני:
כלומר בהסכם שלך מול כל בנק ספציפי יש מסגרת.
ציפי לבני:
זאת אומרת, אם הבנתי נכון, שמול כל בנק המדינה אומרת שהיא תכסה ערבויות בנקאיות לעסקים קטנים עד לסכום X ובלבד שלכל לווה זה לא יעלה על הסכום שקבענו, שהוא היום חצי מיליון שקל.
יוחנן שליין:
ועוד כמה תנאים.
ציפי לבני:
הייתי שמחה לשמוע מה הם התנאים הנוספים.
יוחנן שליין:
הלווה צריך לעבור מבחן של תוכנית עסקית.
יוחנן שליין:
קודם כל הבנק צריך להיות מעוניין, זה תנאי בסיסי בערבות.
יוחנן שליין:
אם הבנק לא מעוניין אז אין הלוואה.
יוחנן שליין:
הצד השני של המטבע, שיש לנו גוף מטעמנו, ביחד עם משרד התעשיה והמסחר, שנקרא "גוף מתאם" והוא יושב בישיבות משותפות עם ועדות האשראי.
יוחנן שליין:
בעקרון יש לו זכות וטו למקרים שהבנק רוצה לתת משהו שנראה לא סביר.
יוחנן שליין:
עד כה זה אף פעם לא קיבל ביטוי.
יוחנן שליין:
הלווה צריך להציג תוכנית עסקית שנבחנת על-ידי הבנק ואם הבנק מעוניין אז התוכנית יוצאת לדרך והיזם מקבל הלוואה.
יוחנן שליין:
תנאים נוספים שקיימים למתן ערבות המדינה ביחס לעסק הזה הם, כמו שגברת דגנית שטיניג תיארה קודם, מהות העסק, גודל המחזור שלו ומספר העובדים בו.
יוחנן שליין:
אין למעשה מגבלות נוספות.
דגנית שטיניג:
צריך להוכיח גם 25% השקעה.
יוחנן שליין:
נכון, אני מתקן.
יוחנן שליין:
יש צורך גם בהון עצמי.
יוחנן שליין:
זה בגדול התנאים.
יוחנן שליין:
אין מחסום בפני אף אחד.
יוחנן שליין:
מה שקרה בשנים האחרונות, שהפניות והביקושים של לווים לקרן פחתו.
יוחנן שליין:
הסיבה העיקרית לכך זה המיתון.
ציפי לבני:
אם אני רוצה לפתוח מחר חנות לממכר ירקות, נניח שעמדתי בתנאים והשקעתי את ההון העצמי, נקבע מספר העובדים וכדומה.
ציפי לבני:
אני הולכת לבנק ואיתו אני מנהלת את המשא ומתן הרגיל לקבלת אשראי.
ציפי לבני:
סיכמתי עם הבנק את ההסדר.
ציפי לבני:
אני מניחה שהבנק ייתן לי תנאים טובים יותר בכל זאת אם תהיה לו ערבות של המדינה.
ציפי לבני:
האם בכל מקרה אני צריכה להגיש בקשה שעל ההלוואה שלי יקבל הבנק את ערבות המדינה?
ציפי לבני:
מה יוצר הבדל בין שני הלקוחות, אחד שקיבל דרך הקרן והשני שלא קיבל?
יוחנן שליין:
מי שקיבל דרך הקרן עבר את אותו גוף מתאם מטעם משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר.
יוחנן שליין:
אם הוא קיבל את החותמת של הגוף הזה, והבנק נתן לו במסגרת הזאת, אז הוא למעשה קיבל הלוואה במסגרת ערבות המדינה.
יוחנן שליין:
זה לא ישפר לו את תנאי ההלוואה עצמה, וזאת גם לא היתה המטרה.
יוחנן שליין:
אני חושב שחשוב להבין מה המטרה של הנושא הזה של הלוואות בערבות מדינה.
יוחנן שליין:
המטרה היא לא לתת הלוואה יותר טובה ללווה אלא לאפשר לקבוצה מסויימת של לווים, שמבחינת היכולת שלה להעמיד בטחונות היא חלשה יותר, לקבל הלוואות.
יוחנן שליין:
אין שם סבסוד של הריבית, אין שם מענק, אין שם שום דבר מהסוג הזה.
יוחנן שליין:
בעקרון הלווה אמור בגדול לראות את אותו סוג של הלוואה שהוא היה מקבל מהבנק גם ללא ערבות המדינה.
ציפי לבני:
אתה אומר רק שיכול להיות שללא ערבות המדינה הוא לא היה מקבל את ההלוואה.
דגנית שטיניג:
סקרי לווים שנעשו בשנים האחרונות מראים ש-75% מהלווים בקרן לא היו לווים במסגרות אחרות, בדיוק בגלל הנושא הזה של מחסור בערבים.
גדי לוין:
לווים אחרים לוו במסלול הרגיל, במחלקת האשראי בבנק, שם אין צורך בגוף המתאם, בניירת ובביורוקרטיה.
ציפי לבני:
על איזה סדרי גודל מדובר השנה בהסדרים מול הבנקים השונים?
יוחנן שליין:
אין צביעה חד-שנתית.
יוחנן שליין:
זה לא קיים בשום מקום.
ציפי לבני:
אמרת קודם שמול כל בנק יש לך מסגרת.
יוחנן שליין:
כשהמסגרת מתרוקנת, וזה קרה בעבר כמה פעמים, אנחנו הולכים - - -
ציפי לבני:
זה נראה כאילו כל הקודם זוכה.
ציפי לבני:
איך מגדילים את זה?
ציפי לבני:
איך מחדשים את זה?
ציפי לבני:
זה לאורך זמן.
יוחנן שליין:
לא נקבעו כללים לחידוש.
יוחנן שליין:
מה שאנחנו חייבים לעשות בכל ערבות מדינה זה ללכת לוועדת כספים.
יוחנן שליין:
הלכנו לוועדת כספים של הכנסת ואישרנו מסגרת כוללת.
יוחנן שליין:
בשנת 1994 אושרה נניח מסגרת של 150-200 מיליון שקל והיא חולקה בין הבנקים.
יוחנן שליין:
אגב, יש בנקים שלא מעוניינים בכלל.
ציפי לבני:
אבל היא לא שנתית אז אנחנו צריכים לדעת כמה לא נוצל עדיין.
יוחנן שליין:
אין שום בעיה של חוסר ניצול.
ציפי לבני:
אני לא אמרתי שיש בעיה.
ציפי לבני:
אני רק שואלת מה הוא סדר הגודל של אי-הניצול.
דגנית שטיניג:
כ-30-40 מיליון שקל.
יוחנן שליין:
כרגע זה כמה עשרות מיליונים, אבל כלל הפניות בשנה הזאת היה מאוד מצומצם.
אפרת ישראלי:
אתם אומרים שזה על רקע המיתון?
יוחנן שליין:
בעיקר על רקע המיתון.
אפרת ישראלי:
איך אנשים יודעים על העניין הזה?
יוחנן שליין:
היה על זה פרסום בעבר.
ציפי לבני:
בעצם הוא אומר שמאחר ואין בעיה של היצע וביקוש אז אין מה לתת ערבות.
אפרת ישראלי:
למה בעצם אין ביקוש?
אפרת ישראלי:
האם כולם יודעים על זה?
אפרת ישראלי:
האם זה עובר מפה לאוזן או שהבנקים מפרסמים את זה?
דגנית שטיניג:
להערכת הרשות לעסקים קטנים - זה לא רק העניין של המיתון.
דגנית שטיניג:
עכשיו יש סממנים ואיתותים לצמיחה ולכן הקרן היתה צריכה לפרוח אך לא זה המצב.
דגנית שטיניג:
הבנקים פשוט לא מעוניינים יותר לתת הלוואות במסגרת הקרן הזאת ולכן יש מספר מצחיק של אישורים, 1-2 בחודש.
דגנית שטיניג:
כיוון שיש עלות של בדיקת התוכנית העסקית של כל אדם שפונה על-ידי הבנק, ויש גם עלות של הכנת תוכנית עסקית, היום כבר גם במרכזים לטיפוח יזמות מאוד מהססים לפני שמפנים אדם לקרן הזאת.
דגנית שטיניג:
אומרים: יעלה לו להכין את התוכנית העסקית, ואחרי זה יעלה לו 1,000 שקל לבדוק את התוכנית בבנק.
דגנית שטיניג:
אנחנו מכניסים עסק שאלפי השקלים האלה לגביו הם הרבה כסף להוצאה אף על פי שכמעט בטוח שהוא לא יקבל אחרי זה את ההלוואה.
דגנית שטיניג:
נוצר מין כדור שלג.
דגנית שטיניג:
הקרנות האלה לא מושפעות רק מהמיתון.
דגנית שטיניג:
יכול להיות שהמיתון הוא חלק מהעניין אבל יש בפירוש עוד גורמים.
אפרת ישראלי:
משהו פגום במדיניות של הענקת הלוואות באמצעות הקרן.
אפרת ישראלי:
משהו פגום פה בשיטה.
ציפי לבני:
האם תוכל לספר לנו גם מה קורה עם העולים החדשים, שזה משהו אחר לגמרי?
יוחנן שליין:
אני פחות מכיר את זה.
יוחנן שליין:
אני חי בתחום של ערבות מדינה באופן רוחבי.
יוחנן שליין:
שם יש קרן תקציבית של המשרד לקליטת עליה.
גדי לוין:
במשרד לקליטת עליה יש קרן הלוואות, שלמעשה זה כמעט כמו מענק.
אפרת ישראלי:
אנחנו למדנו את הנושא בנעמ"ת כי אנחנו מקימות עכשיו קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים.
אפרת ישראלי:
זה כבר נמצא בתהליך די ארוך.
אפרת ישראלי:
גברת דגנית שטיניג סייעה לנו קצת, אל"ף, משום שיש לנו מעט כסף, ובי"ת, משום שהתהליך של הבניה הוא חדש, אין דבר כזה בארץ.
אפרת ישראלי:
כבר בנינו את הקריטריונים.
אפרת ישראלי:
בהזדמנות כשזה ייצא לדרך נציג את זה בפניכם.
אפרת ישראלי:
אנחנו במשא ומתן עם אחד הבנקים כבר לאורך זמן ושם זה תקוע כל הזמן.
אפרת ישראלי:
למה?
אפרת ישראלי:
לבנק אין אינטרס לטפל בנושא.
אפרת ישראלי:
אנחנו כנעמ"ת התחייבנו לקחת על עצמנו את האיתור, את כתיבת הקריטריונים, את בדיקת האנשים ובסופו של דבר גם את המירוץ אחר האנשים כדי שהם יפרעו את חובם.
אפרת ישראלי:
הבנק לא מעוניין להתלכלך בכל זה.
אפרת ישראלי:
חצי מיליון שקל ו-5,000 שקל זה היינו הך כנראה עבורו.
יעל דיין:
אני חושבת שכדאי לבדוק את העניין.
יעל דיין:
מאחר ואנחנו אומרים שהתקרה כאן היא 5 מיליון שקל, ואנחנו מדברים על סכומים הרבה יותר קטנים, האם ההליך הכרוך בהשגת, לא 5 מיליון ולא מיליון אלא 100,000 או 200,000 כה מסובך ולכן אנשים לא פונים בכלל משום הביורוקרטיה וההליכים שקשורים בזה?
יעל דיין:
אם נעשה הערכה, ואפשר לעשות את זה דרך הפניות שהגיעו אליכם, אני חושבת שאנחנו מדברים על מספר הרבה יותר גדול של פניות ועל סכומים הרבה יותר נמוכים.
יעל דיין:
האדם שהולך לפתוח עסק בהיקף של 5 מיליון שקל ו-50 עובדים, זה סיפור אחר לגמרי, ההון העצמי הוא אחר.
יעל דיין:
אנחנו באמת מדברים על עסקים קטנים ויזמות לנשים, כאשר כל הדוגמאות שיש לנו זה לא שטראוס ולא עלית ולא גוטקס, שיתכן שגם הם זקוקים להלוואה בערבות מדינה.
יעל דיין:
יכול להיות שצריכים להיות פה יצירתיים יותר ולחשוב לגבי סכומים קטנים ולתת לזה גג אחר.
יעל דיין:
זאת אומרת, להכניס קטגוריה נוספת, עם תנאים אחרים, שתענה לצרכים הספציפיים שהחוק הזה מציע.
יעל דיין:
אז ההעדפה המתקנת לפי דעתי תיווצר מאליה, כי זה סוג עסקים שנשים באחוז יותר גדול מ-30% פונים אליהם.
יעל דיין:
כדי שלא נעשה את אותו סבב ונשמע את אותם הדברים אבקש גם מנעמ"ת וגם מארגונים אחרים, ומהרשות לעסקים קטנים בעיקר, בואו נתעלם לרגע מהזמינות המיידית של כסף.
יעל דיין:
אנחנו יודעים מה הקריטריונים.
יעל דיין:
אתם אומרים בעצמכם שהפניה היא מאוד קטנה וכנראה שזה לא איזה צ'ופר מי יודע מה, למרות המיתון.
יעל דיין:
גם בצמיחה נמוכה דווקא לדברים האלה אמור להיות ביקוש.
יעל דיין:
לא מסתובב הרבה כסף ואז עניין של בטחונות הוא בעייתי.
יעל דיין:
תאמינו לי, מי שרוצה לפתוח, לא משנה אם זה בסטה או חנות לשמלות, לא בטוח שזה יצליח.
יעל דיין:
דווקא בזמן מיתון אנשים לא רצים "לאכול" את הרווח הקטן ולהגדיל את משכורתם.
יעל דיין:
אני לא יודעת אם באוצר יש לכם בכלל זמן למחשבות יצירתיות במובן הזה.
יעל דיין:
אנחנו ניפנה גם למשרד התעשיה והמסחר.
ציפי לבני:
זה לא באינטרס שלהם בעצם.
ציפי לבני:
אני לא אומרת את זה בציניות.
יעל דיין:
ניפנה גם ל"להב", ארגון העצמאיים, ולמע"ן.
יעל דיין:
ננסה לחשוב לא לפי הדגם הקיים אלא לפי הכיוון שהצעת החוק מציעה.
יעל דיין:
אז אנחנו אולי נוכל לבוא לאוצר עם משהו שיהיה יותר ניתן לעיכול או יותר אטרקטיבי, כי הוא ידבר על סוג אחר של קריטריונים וסכומים מסוג אחר ויהיה מבוסס על סוג דברים שקיים היום שיש להם תוצאות טובות.
יעל דיין:
אם לכם יש רעיונות פרטיים אז כמובן נשמח לשמוע אבל אני חושבת שזה לא בתחום העבודה שלכם.
יעל דיין:
אנחנו צריכים לחשוב האם לא צריך לדרוש שבגוף המנהל, שעורך גם מעקב, יהיה תקן לרשות למעמד האשה.
יעל דיין:
היא נועדה לדברים כאלה.
יעל דיין:
כמו שהיא צריכה ליישם ייצוג הולם במישרות - - -
אפרת ישראלי:
שקודם תהיה ראש רשות.
יעל דיין:
עזבי.
יעל דיין:
מה את רוצה, פוליטיקה?
יעל דיין:
רכילות?
יעל דיין:
אמרת שלכם יהיה קשה לעמוד בזה.
יעל דיין:
זה טבעי.
יעל דיין:
זה גם לא צריך להיות ארגון פרטי.
אפרת ישראלי:
לנו יש הכל חוץ ממספיק כסף.
אפרת ישראלי:
צריך לגייס את הכסף.
אפרת ישראלי:
זאת הסיטואציה שלנו היום.
יעל דיין:
אם את רוצה לעשות את זה פרטי אז לא צריך חוק בשביל זה.
ציפי לבני:
אני מציעה שלפני שנגיע לאכיפה, האכיפה היא השלב הבא, בואו נראה קודם אם יש רעיון.
יעל דיין:
גם לגבי הרעיונאות יש את משרד ראש הממשלה, שמצד אחד מקיים את הרשות למעמד האשה ומצד שני פוסל חקיקה שמקדמת נשים ונותנת להן העדפה.
יעל דיין:
צריך לרכז את המאמץ.
יעל דיין:
אני עוד לא אוכפת.
יעל דיין:
אני גם רוצה תקציב משם.
ציפי לבני:
הכל מאה אחוז, אנחנו רק צריכות לנסות לראות מה הפתרון הנכון.
יעל דיין:
מנהלת הוועדה, גברת דנה גורדון, תהיה בקשר גם לגבי התוכנית של נעמ"ת, כי נראה לי שיש לה ממש תוכנית מוגדרת, עם קריטריונים וכן הלאה.
ציפי לבני:
האם אפשר לקבל מהאוצר את מה שביקשה קודם היועצת המשפטית של הוועדה?
ציפי לבני:
עכשיו אולי נגדיר יותר את מה שאנחנו רוצים: את תנאי הסכם הערבות ביניכם לבין הבנקים ואת התהליך, הקריטריונים שלפיהם מקבלים.
יעל דיין:
אנחנו נסיים את הישיבה המקדמית מאוד הזאת, שנועדה רק לקבל את האינפורמציה הכללית.
יעל דיין:
אנחנו בוודאי עוד במשך הפגרה נעשה ישיבה נוספת שלקראתה נבקש הזרמה של חומרים רלוונטיים.
יעל דיין:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת ואני מקדמת בברכה את כל הנוכחים.
יעל דיין:
כהקדמה לדיון הזה אני מבקשת לציין כי הישיבה הזאת נקבעה בצורה ספציפית למדיי לפגרה והוגדרה כישיבת חירום או ישיבה דחופה שלא מן המניין כאשר הכוונה המקורית היתה לקיים את הישיבה הזאת בשיתוף עם הוועדה לקידום זכויות הילד שבראשה מכהנת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מאחר ואנחנו נדון בטיפול בעברייני מין ובנפגעי עבירות מין קטינים ונשים מן ההיבט הרחב אבל בעיקר, ומכאן הדחיפות של הטיפול בבעיה, בהיבטים של הצורך בחקיקה משלימה.
יעל דיין:
אם מדובר על עלות כי אז ברצוני להדגיש בדבריי כי המטען הנפשי בישיבה הזאת איננו תלוי עלות ומי שנפגע פירושו של דבר כמו ארבעים שנפגעו או כמו ארבע מאות שנפגעו, יחד עם זאת מדובר על היבט תקציבי מובהק שכן כמעט כל הפתרונות, בין אם מדובר על טיפול או על סיוע או על מניעה – הם תלויי תקציב.
יעל דיין:
אני לא רוצה לחכות לתקציב 2001, לרגע האחרון, לתוספות או להזנקות בגלל מצב נתון בשטח אלא לנסות להעלות הצעה או דרישה תקציבית כבר מעכשיו משום שדיוני התקציב יתרחשו החל מהחודש הבא ודי ברור לגופים המטפלים השונים, לפחות בגדול, מה הן הדרישות שלהם בין אם מדובר על דרישה מיידית שקשורה בכיבוי שריפות או בדרישה ארוכת טווח.
יעל דיין:
כפי שכבר ציינתי בתחילת דבריי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נמצאת השבוע בכנסת ואני לא רציתי לדחות את הדיון הזה, מכל מקום היא תקיים ישיבה נפרדת בכל מה שקשור להיבט של קטינים נפגעים מעבירות מין.
יעל דיין:
אנחנו נעסוק בישיבה הזאת בנושא הכללי שעלה על סדר היום בעקבות המקרה החמור והמזעזע של רמלה, של הפדופיל, של מספר הנפגעים ושל הקשר או התקשורת בין הנפגעים והמשפחות שלהם והמוסדות המטפלים.
יעל דיין:
המצוקה שאנחנו מדברים עליה היא מצוקה אמיתית ואין לנו שום כוונה להפנות איזושהי אצבע מאשימה או להגיד: אילו היינו עושים כך וכך – זה לא היה קורה.
יעל דיין:
המצוקה, כאמור, מתמשכת, עמוקה, הנושא נבחן, נבדק וידוע ואני מוכרחה לומר בהקשר הזה של הדברים שרק לאחרונה גם משרד המשפטים וגם אנחנו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בגלל מספר גדול של הצעות חוק פרטיות וגם הוועדה בראשותי, מאחר וקיבלנו את דוח הפשיעה שמצביע על ירידה מבורכת בחלק גדול מסעיפי הפשיעה ומראה על עלייה בשיעור ניכר מאד במקרי האונס - מזה זמן רב אנחנו עוסקים בנושא של עבירות מין, עברייני מין, הטיפול בהם ובמקביל – משרד המשפטים קיים ומקיים דיונים בקשר לחקיקה מקיפה.
יעל דיין:
בכל מה שקשור לענייננו אני מבינה שיש היערכות מתאימה גם במשרד לביטחון פנים, גם בשב"ס, גם במשרד הבריאות וכל מה שאני אומרת בא לציין כי הנושא שבו מדובר איננו מוזנח כלל ועיקר או נושא שאיננו מטופל אלא כמעט להיפך.
יעל דיין:
זה נושא שזוכה לטיפול מוגבר, יחד עם זאת אנחנו שוב פעם עומדים בפני שנה שבה מתבקשת התייחסות לתקציב 2001 ובוודאי חקיקה, ובישיבתנו זאת נרצה לשמוע דברים על שני הדברים האלה.
יעל דיין:
כאמור, הפן החברתי היותר עמוק בכל מה שקשור לפדופילים ולילדים יידון גם, בנוסף וביתר הרחבה בוועדה לקידום זכויות הילד.
יעל דיין:
לצערי לא השתתפתי ביום העיון שהתקיים בנושא:
יעל דיין:
דרכי טיפול בעברייני מין, שמשרד המשפטים קיים, והחומר, כפי שגב' גרשוני תגיד לנו, איננו משתווה לספר הקלאסי של ברברה שוורץ על עברייני מין אבל יש כאן ממש על תקן של ספר הסיכום של יום העיון שדן תוך כדי הפרדה מתבקשת גם בעברייני מין ובטיפול בהם, גם בנפגעי עבירות וגם בעברייני מין שפוגעים בקטינים ומכאן הישיבה הזאת שתדון במכלול הנושאים כי אנחנו רואים טיפול נפרד בנפגעים וטיפול יותר דומה בפוגעים בין אם הם פוגעים בקטינים או בין אם הם פוגעים בנשים או שהם עברייני מין לפי החלוקה וההגדרות השונות ומי שיטרח ויקרא את התוצאה של יום העיון – יוכל לעשות את ההבחנה.
יעל דיין:
בסך הכל אנחנו מדברים על שני דברים שבהם אני מבקשת שנתרכז בישיבה הזאת: אפשרות של מניעה, שזה נושא חברתי ואשר בקשר אליו הוזמנו לכאן נציגים בכירים של משרד העבודה והרווחה, של משרד החינוך ואגב משרד החינוך – שמעתי אתמול הודעה בתקשורת שהמשרד גייס והכשיר מספר גדול מאד של מומחים שיטפלו ספציפית בנושא של עבירות מין בבתי הספר, זאת אומרת עבירות מין כלפי קטינים.
יעל דיין:
מכל מקום באשר למניעה – נשמע היום דברים יותר על מה שקורה לאחר מעשה, וזה לא פחות בערכו ואני לא יודעת אם בכלל בעולם או כאן נושא המניעה נעשה במאה אחוז, אבל השאלה המתבקשת היא האם אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לייצר מערכת מונעת בקהילה, במערכת החינוך וכן הלאה?
יעל דיין:
המעורבות של המשרד לביטחון פנים פחותה בעניין הזה מאשר במערכות האחרות אם כי גם הוא אמון על ביטחון הציבור ולכן הוא לא יכול להגיד: אחרי שיתרחש פשע – רק אז ניכנס לתמונה.
יעל דיין:
ברור שלמשרד לביטחון פנים יש מה לעשות כדי לשפר את המצב הקיים גם לפני שהעבריין הפושע מגיע למשפט או למסגרת של השב"ס ואז מדובר על סיפור שלאחר מעשה ואם מדובר על עברייני מין – כי אז צריך לדבר על מניעת חזרה לפשע.
יעל דיין:
יש לנו נתונים מדהימים אם כי צפויים של רצידיוויסטים, אנחנו יודעים שעבירות מין הן מסוג העבירות החוזרות, כלפי קטיננם עוד יותר, והמספרים בנתונים הקיימים, שמצביעים על מספר העבריינים החוזרים בגין אותה עבירה – לא משתווה לאיזשהו סוג אחר של עבירות.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על מניעה, על טיפול, על חקיקה, על תקציב וננסה להקיף בישיבה הזאת את המקסימום שנוכל משום שבשעה עשר וחצי הוועדה הזאת תקיים ישיבה נוספת בנושא: הטרדות מיניות ופגיעות מיניות במשרד הביטחון, שגם הוא נושא דחוף שהועלה על סדר יומנו.
יעל דיין:
אני מבקשת שנפתח את הדיון הזה לא בחזקת מן הקל אל הכבד אלא בחזקת מן הפרטי אל הכללי ואני מבקשת מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להתרכז בדברים כפי ששמתי עליהם את הדגש כאשר חומר הרקע לישיבה הזאת יינתן ממה שאנחנו יודעים עד כה מהחקירה ומן הטיפול שנעשו ברמלה.
יעל דיין:
רשות הדיבור למפקד משטרת רמלה מר יפרח דוכובני.
יפרח דוכובני:
באשר למקרה הספציפי ברמלה, - ביום ראשון ה-30 ביולי, זימנו קטין כבן 14 למשרד הנוער ברמלה על מנת לחקור אותו בגין חשד לביצוע עבירה.
יפרח דוכובני:
במהלך תיחקורו עובדי המשרד הבחינו אצלו בשפת גוף שאיננה מוכרת להם וכך הם הבינו שהוא משדר סימני מצוקה.
יפרח דוכובני:
הוא נשאל אם קרה לו משהו והוא השיב: כן, ואז הוא ביקש לדבר עם חוקר אחר שאותו הוא מכיר מהעבר.
יפרח דוכובני:
איפשרנו לו לדבר עם אותו חוקר ששמו מוטי, והקטין הזה גולל בפניו סיפור לפיו במהלך השנה וחצי האחרונות קטין אחר, שהוא קרא לו: אריק, עשה בו מעשים קשים מאד.
יפרח דוכובני:
מדובר הן במעשי סדום והן במעשים מגונים.
יפרח דוכובני:
מיד לאחר שקיבלנו את העדות הזאת הוא הצביע על המקומות בהם המעשים התרחשו ולאחר כשעתיים איתרנו את אותו בחור שהתברר שהוא לא קטין אלא הוא כבן 21, ללא עבר פלילי, העונה לשם: אריק גולדמן.
יפרח דוכובני:
עיכבנו את אריק בתחנה וחקרנו אותו.
יפרח דוכובני:
בהתחלת החקירה הוא הכחיש את הדברים שיוחסו לו אבל לאחר מכן, אחרי שעה לערך, הוא הודה, דיבר על החשדות המיוחסים לו ותאר את אותו התיאור שהנער הקטין תאר באזנינו.
יפרח דוכובני:
כאמור, הוא אימת את הדברים אחד לאחר.
יפרח דוכובני:
הארכנו את מעצרו בארבעה ימים, חקרנו אותו שוב, ואז הוא הודה במעשים בעוד שישה ילדים בהם הוא פגע פגיעה מינית.
יפרח דוכובני:
הוא מסר שמות של שלושה מהקטינים, ולטענתו את שלושת האחרים הוא לא הכיר בשמם.
יפרח דוכובני:
הילדים נחקרו ואגב כך אני מבקש לציין כי חקירות ילדים לא נעשות על ידינו אלא על ידי משרד העבודה והרווחה, ואותם הילדים הכחישו את הדברים.
יפרח דוכובני:
כולם סיפרו שהם מכירים את אריק, כפי שהוא מכונה בשכונה בשם: אריק הכריש, ואז המשכנו את חקירתו של אריק במשך כשבועיים שבהם מעצרו הוארך, והגענו דרכו ל-43 קטינים.
יפרח דוכובני:
לקחנו את אריק פעמיים לפסיכיאטר המחוזי משני טעמים; א' – אנחנו לא נתקלנו במספרים כאלה בעבר, הם נראו לנו גבוהים מאד; ב ' – ביקשנו לדעת אם הוא מבדיל בין טוב לרע ואם הוא כשיר בכלל לעמוד לדין.
יפרח דוכובני:
התשובה של הפסיכיאטר המחוזי היתה חד משמעית שהוא, אכן, כשיר לעמוד לדין.
יפרח דוכובני:
דבר אחר שביקשנו לדעת, זאת אחרי שהגענו למספר הילדים שנפגעו, האם הוא מדמיין את הדברים אף על פי שלגבי כל עדות שקיבלנו ממנו – הגענו לקצה השני וקיבלנו אימות לדבריו.
יפרח דוכובני:
אבל בכל אופן החלטנו להביא אותו לבדיקה של פסיכיאטר מחוזי וזה אמר לנו שאותו בחור מבדיל בין דימיון למציאות וכך גם אנחנו התרשמנו, אולי לא באופן מקצועי אבל כך התרשמנו מחקירתו, שהוא אכן מסר פרטים נכונים, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים.
יפרח דוכובני:
הוא הצביע על ילד שהיה רשום בפנקסו ואמר: בילד הזה לא נגעתי, אבל באחיו, והוא נקב בשם האח – כן נגעתי.
יפרח דוכובני:
קיבלנו על כך הצלבה בשטח.
יפרח דוכובני:
אריק גם נתן לנו תיאור של מערכת היחסים שלו עם קטין שהיום הוא כבר בחזקת בגיר, אותו בגיר נחקר אתמול, ואחת לאחת, עובדה לעובדה, בסוף החקירה, כי בהתחלה אותו בגיר הכחיש את הכל אבל לאט לאט הוא נפתח וכאמור, בסופה של החקירה, אתמול, אחרי כחמש שעות, הוא סיפר בדיוק באותה שפה שבה אריק סיפר לנו, את מה שהתרחש.
יפרח דוכובני:
הדברים האלה נותנים לנו את התחושה שהדברים שאריק סיפר לנו - יש להם על מה להתבסס.
יפרח דוכובני:
הכוונה שלנו, מעבר לחקירה של החשוד ושל הקורבנות מעל גיל 14, גם בתחנה וכך גם במשרד הנוער של התחנה, - היא להגיע לכמה שיותר קורבנות, אולי פחות בהיבט המשפטי ויותר מן ההיבט הטיפולי.
יפרח דוכובני:
נכון שההיבט שלנו בהיבט הטיפולי קטן אבל חשבנו שאם אנחנו נחשוף את המשפחות הנפגעות לטיפול – ייטב, וכך אמנם נוצר קשר הדוק וחם מאד עם מחלקת הרווחה של עיריית רמלה שפתחה מוקד חירום לטובת העניין.
יפרח דוכובני:
עד כאן דבריי.
יעל דיין:
במשך כמה זמן, על פי החקירה שלכם, העבירות התבצעו?
יפרח דוכובני:
העבירות התבצעו בשנה וחצי האחרונות, והקורבנות היו, בדרך כלל, גילאי 9 – 14.
יעל דיין:
אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור לפקד עינת גיל צוברי שאנחנו מכירים אותה בעקבות הדברים הנוראים שהתרחשו בשטח ואגב כך ברצוני לציין שמזמן מזמן לא נתקלתי ברמה כל כך אמינה, מקצועית, כזאת שמגלה את כל הרגישויות שצריך לגלות במקרים מזעזעים כאלה.
יעל דיין:
אני מקווה שדברים כאלה לא יקרו במקומות אחרים וגם לא אצלכם, אבל אם כן - אני חייבת לציין כי אתם משמשים מודל נפלא של התנהגות ושל רגישות למקרים נוראים כאלה שקורים בקהילה.
עינת גיל צוברי:
אני מבקשת שיושבת ראש הישיבה תנחה אותי לגבי הדברים שאני אמורה למסור לוועדה, מעבר לדברים שמפקד משטרת רמלה דיבר עליהם.
יעל דיין:
אני מבקשת לקבל ממך תשובה לדברים שקשורים למשפחות הנפגעים.
יעל דיין:
יש אצלנו סימני שאלה לא מקצועיים שאנחנו מבקשים לקבל עליהם תשובות, כגון על השאלה מה מנע מהילדים לספר בבית את אשר קרה להם?
יעל דיין:
מה האווירה שיצרה את ההפחדה בקהילה?
יעל דיין:
מה ההתייחסות לריבוי המקרים שנודעו רק אחרי שנה וחצי ובאורח די מקרי?
יעל דיין:
אני לא יודעת מה היא ההערכה שלכם, מכל מקום אם אותו ילד מסויים לא היה נעצר, והוא, אגב, נעצר בגין עבירה שהוא כאילו ביצע, - לא היינו מודעים לכל אשר קרה.
יעל דיין:
מכאן אני מגיעה לשאלה שלי והיא האם, אם הוא לא היה נעצר, המקרה היה נשאר בגדר תעלומה והדברים הנוראים היו ממשיכים להתבצע?
יעל דיין:
אני מבקשת לקבל ממך תשובה גם לשאלה שעוסקת בצד המניעתי כדי להבין מה היה חסר בשנה וחצי?
יעל דיין:
היכן היה הנתק?
יעל דיין:
מה בעניין הפחד שאני לא רוצה להגיד שבסופו של דבר נגמר בטוב שכן המספר המצטבר עצום, אבל האם תוכלי לשים את האצבע על הרקע החברתי שעיכב את המודעות למה שקרה במשך שנה וחצי?
עינת גיל צוברי:
לדעתי הסיבה שכל כך הרבה זמן לא היינו מודעים למה שקרה בשטח וגם היינו עלולים שלא לגלות אותו, נובעת מצירוף של כמה נסיבות.
עינת גיל צוברי:
דבר ראשון – חשוב מאד לציין שאותו בחור שאנחנו מדברים עליו, אריק, לא יצר קשר מיני חד פעמי עם הקטינים אלא העניין הזה היה קשור בתהליך מסויים; קודם כל הוא התחבר עם הקטינים, יצר אתם ממש מערכת אמון, מערכת יחסים שמבוססת כאמור על אמון, הוא שיחק אתם, הוא דיבר אתם, הוא סיפר להם הרבה דברים אישיים שקרו לו, הוא דיבר אתם על דברים אישיים שקרו להם ורק יותר מאוחר התחילו להתקיים ביניהם המפגשים המיניים.
עינת גיל צוברי:
לדעתי הקטינים הרגישו באיזשהו שלב קצת אשמים.
עינת גיל צוברי:
צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שכל הקטינים הכירו את אריק, גם אלה שהכחישו שהיה להם איזשהו קטע מיני אתו – כולם הכירו אותו וכולם דיברו עליו כעל: אריק הכריש, כך קראו לו בשכונה, שנהג לשחק אתם, לעזור להם, והציל אותם כאשר חסרה להם דמות למשחק הכדורגל.
עינת גיל צוברי:
מכל מקום הקטינים האלה חשבו שאולי בגלל שהם היו חברים שלו, - גם הם אשמים, כי אולי גם הם רצו במה שקרה.
עינת גיל צוברי:
דבר נוסף; מהקטינים שחקרנו עולה תמונה של בושה קשה מאד אצלם; הם ביקשו שלא נזכיר שהם היו בחקירה אחרת יקשרו אותם עם אריק ויחשבו שהם הומואים כמוהו.
עינת גיל צוברי:
הם היו מזועזעים מהמחשבה הזאת ואני סבורה שאחד המרכיבים העיקריים בהסתרה הגורפת הזאת אצל כל הקטינים היתה העובדה שהם פחדו שתיווצר לגביהם איזושהי סטיגמה בתור סוטים או הומואים או בכלל כמי ששיתפו עם אריק פעולה.
עינת גיל צוברי:
בהקשר הזה של הדברים צריך להבין כי פן נוסף של הדברים הוא עניין הפחד, פחד גדול מאד קודם כל בפני עצמם, להודות במה שקרה, להודות שהם היו חלק מסיטואציה כזאת.
עינת גיל צוברי:
מצד אחר היו גם ילדים שחטפו מההורים.
עינת גיל צוברי:
ידוע לנו על ילד בן תשע שחטף מאבא שלו כאפות, למה?
עינת גיל צוברי:
– כי הוא היה צריך לדעת לא להתרועע עם אריק.
עינת גיל צוברי:
הילד הזה סיפר לנו את הדברים האלה בחקירתו.
ענת מאור:
זאת היתה התגובה של רוב ההורים?
עינת גיל צוברי:
אני לא יכולה להגיד זאת כיוון שיש משפחות שמשתפות אתנו פעולה, באות אלינו ומספרות שהבן לא מדבר אתן והן מבקשות לדעת מה החשוד אמר כדי שהם יוכלו למסור את הדברים לפסיכולוג על מנת שזה יוכל להגיע לילד.
עינת גיל צוברי:
כאמור, יש משפחות כאלה אבל יש גם משפחות שנחשבות לכאלה שנמצאות מהצד השני של המתרס, שאומרות: הילד שלי היה צריך להבין את הדברים ולא להגיע בכלל למצב כזה - - -
יעל דיין:
בעיקר כאשר מדובר על ילד בגיל תשע...
מרינה סולודקין:
האם את יכולה לציין באזנינו מאיזה מעמד חברתי הקורבנות היו?
יפרח דוכובני:
השכונה שעליה מדובר נחשבת לשכונה קשה, והחשוד עצמו הוא בן למשפחה קשת יום.
יפרח דוכובני:
אני לא יודע אם העובדה הזאת קשורה למה שקרה או לא, מכל מקום השכונה, יחסית, נחשבת לשכונה קשה.
יעל דיין:
אנחנו לא יודעים אם החשוד היה יכול לפעול בצורה כל כך מתמשכת בשכונה עם מודעות או עם קשרים או עם מערכת חינוך שונה.
יעל דיין:
מכל מקום גם כאשר מדובר על אלימות כלפי נשים אנחנו נוטים להגיד שהדבר קורה בכל מקום והוא מתרחש ברמת אביב ג' בדיוק כמו בנתיבות.
יעל דיין:
צריך לצאת מההגדרות האלה למרות שהן נשמעות טוב אם כי כאשר בודקים את המקרים מתברר שהסיכוי או הסיכון ליפול למלכודות כאלה בשכונה א' – שונה מאשר בשכונה ב'.
יעל דיין:
אנחנו לא מעוניינים להטיל סטיגמה על אוכלוסייה מסויימת אבל דרך הטיפול המשתמעת מקבוצה איקס או מקבוצה וואי מתבטאת בדרכי טיפול שונות לכן כן חשוב להגדיר את הדברים.