GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס ווהל:
העמותה, כאמור, נתמכת על ידי משרד הביטחון ואני קורא מעל הבמה הזאת לסגן שר הביטחון אפרים סנה, לשר הביטחון שהוא גם ראש הממשלה, אהוד ברק, שאמר כי הוא יילחם בהטרדות, להטיל את כל כובד משקלם לביטול המינוי, ומוטב שעה אחת קודם.
עמוס ווהל:
יש לנו תמיכה בביטול של המינוי של אנשים מכל הקשת הפוליטית.
עמוס ווהל:
לא האמנתי כמה רעש העניין הזה יעורר אבל התמיכה העיקרית היא מהלוחמים, מהרבה לוחמים שנלחמו בירושלים.
עמוס ווהל:
דרך אגב, כדי לא לפגוע באדם זך כבדולח בדקנו את העניין בקפידה ומצאנו שיש יותר מחשד סביר בקשר לתקיפה המינית - - -
יעל דיין:
היתה המלצה להעמיד אותו לדין.
עמוס ווהל:
בדיוק; את הזכרת זאת בדברייך.
רבקה שקד:
יש נגדו ראיות לכאורה והוא היה עומד לדין אם הוא היה נשאר בשירות המדינה.
עמוס ווהל:
אני רוצה שתבינו שאנחנו לא פוסלים את האיש אלא את המעשים שהוא עשה לכאורה ואם תוסר העננה מעליו והוא יוכרז נקי – אין לנו שום בעיה עם הסיפור הזה, מכל מקום לי אין בעיה עם העניין הזה למרות שלאחרים יש בעיות אחרות שאני לא רוצה להתייחס אליהן כרגע.
עמוס ווהל:
גם הטענה המגוחכת של הנהלת העמותה כפי ששמעתי אותה, שאומרת:
עמוס ווהל:
אם נבטל את המינוי – כאילו שהרשענו את אותו אדם, איננה רלוונטית.
עמוס ווהל:
האם כאשר תאשרו את המינוי – אתם מזכים אותו?
עמוס ווהל:
זאת שטות ממדרגה ראשונה.
עמוס ווהל:
זאת לא סמכותם לזכות או להרשיע.
עמוס ווהל:
העמותה צריכה למנות לתפקיד אדם חף מכל חשד ולא חף מהרשעה, בגלל חשיבות האתר.
עמוס ווהל:
מה שהכי מדהים בעיניי הוא שכל האינפורמציה הרלוונטית היתה בידי הוועדה, גדליה גל הלך אתה לאורך כל הדרך, העמותה קיבלה טלפונים ומכתבים אבל היא בחרה להתעלם מהם.
עמוס ווהל:
העניין הפעוט הזה פשוט לא עניין אותה.
רבקה שקד:
זה לא מדהים.
עמוס ווהל:
זה לא מדהים אני לא יודע...
עמוס ווהל:
הייתי באנגליה במשך ארבע שנים בשגרירות ויכול להיות שחזרתי משם משוגע אבל מסתבר שאני לא כזה כיוון שהרבה אנשים חושבים כמוני.
יעל דיין:
אני מודה לך מאד, מר עמוס ווהל, על דבריך.
יעל דיין:
אני מבקשת להגיד שמעבר לעניין המשפטי ומעבר לעניין הטכני יש היבטים שסומא עלינו לבדוק אותם ויש פריזמות שדרכן אנחנו צריכים לפעול, אני אפנה את הדבר הזה גם בכתב, שבעניין של דובדבני לא יהיה מצב כזה שהוא לא כאן, הוא לא שם והוא כבר לא כאן והוא עוד לא שם וכן הלאה.
יעל דיין:
אני מבקשת בתוקף המעורבות לא המשפטית, לא מכוח חוק אלא מכוח המוסר ומכוח האחריות, בתוקף המעורבות של משרד הביטחון בנושא הזה, מעורבות עבר בגלל ההטרדה, זה קרה אצלכם, ומעורבות עתיד בגלל המינוי, - שבאיזושהי צורה שאתם תבחרו, גם אם היא איננה מעורבות משפטית, להשמיע את הקול הברור והצח שלכם, לא אכפת לי אם זה יעשה בצורה של פנייה פנימית, מכל מקום, כפי שאמרה זאת גברת רבקה שקד – הסיפור עוד לא נגמר.
יעל דיין:
תאמינו לי שהוא נגמר, גם לא מבחינה משפטית ולא משנה אם זה יהיה ענן קל או עב כבד אבל הסיפור לא ייגמר כך.
יעל דיין:
חילוקי הדעות לגביו תמוהים מאד באשר לשאלה כמה הטרדה או כמה פגיעה מהווה בסיס לכתב אישום וכמה מזה נחשב לדבר שאפשר לצאת ממנו.
יעל דיין:
זה בעניינו של דובדבני.
יעל דיין:
צריך להבין בהקשר הזה של הדברים שאנחנו מדברים גם על האווירה ששוררת מאחורי הדברים האלה וכוונתי בדבריי אלה היא גם ביחס לדובדבני וגם ביחס לאנשים האחרים שמואשמים בהטרדות מיניות.
יעל דיין:
מקובל עליי שעשיתם כל מה שמתבקש ואפילו מעבר לכך אבל כשאנחנו שומעים על פנייה של הורים שאומרים שכל העניין תמוה ומרגישים שהבנות שלהם לא נמצאות בידיים טובות – אין לכך שום יסוד משפטי - - -
צביקה כהן:
בדקנו אתמול גם במפקדת - - -
יעל דיין:
אם כך תאשים את העתונות בשקר.
צביקה כהן:
בדקנו ומצאנו כי הדברים לא יצאו ממשרד הביטחון.
יעל דיין:
התלונה לא מופנית אליכם, לא אל משרד הביטחון ולא אל משרדים אחרים.
יעל דיין:
הציבור מפנה תלונות הרבה פעמים לאותם מקומות שהוא סבור ששם הן תיקלטנה והמקום הטוב ביותר לקליטת תלונה זאת התקשורת.
יעל דיין:
מגיעים אליי הרבה דברים אחרי הכחשות בגלל התקשורת כי אנשים מיואשים, הם לא מקבלים תשובה על השאלות שהם שואלים ואז הם פונים לתקשורת.
יעל דיין:
אתם צריכים להבין מה היא תחושת הציבור.
יעל דיין:
להורים לא נוח להתלונן על מקום השירות של הבת שלהם וסוזי תאשר את דבריי אלה, כי הם לא רוצים שהיא תיפגע.
יעל דיין:
העובדה שלא קיבלתם תלונות איננה אומרת כלום.
יעל דיין:
במקום שיש בו עשן – יש אש, ואתם צריכים להתחשב בכך, וזאת גם אם התלונה לא הגיעה רשומה אליכם.
יעל דיין:
איציק מרדכי קיבל הערכה גדולה מאד מכולנו כאשר הוא החליט, ביוזמתו, לצאת לחופשה משום שהוא חשב שלא טוב שהוא יישאר בתפקיד בגלל אופי ההאשמה, כנ"ל אנשים אחרים שמשהים את עצמם או שלא לוקחים על עצמם את האחריות הציבורית שהיתה להם קודם ההאשמה.
יעל דיין:
אתם צריכים להבין שאם קיימת תדמית מסויימת – משהו בכל זאת קורה בשטח ואני לא אומרת שאתם לא מטפלים במצב אלא שלא לוקחים בחשבון את ההיבט הציבורי.
יעל דיין:
דברים, לפעמים, נעשים כחוק, בסדר, אבל לא לפי ההיבט הציבורי.
יעל דיין:
הבדיקה העצמית בנושא של הטרדה מינית, ועמוס כבר אמר את הדברים, מראה כי זה נושא שמזלזלים בו.
יעל דיין:
זלזלו בו גם במהלך החקיקה.
יעל דיין:
ואם דובר במהלך הדברים על התנהגות אבהית אני מבקשת להדגיש שהתנהגות אבהית אין פירושה לנשק חיילת על השפתיים אם אתה לא אבא שלה ולחפון את שדיה גם זאת לא התנהגות אבהית, ועוד תיאורים מתיאורים שונים שיש לנו על הטרדות מיניות כשהבחורה לא רוצה בזה וכשהיא כן רוצה בזה.
יעל דיין:
עניין האבהות חוזר לבתי המשפט בעדויות של בכירים ממשרד הביטחון וגם של בכירים אחרים ובהזדמנות הזאת אני מבקשת אתכם לא להשמיץ את המושג: אבהות והורות נקייה וטהורה ויפה ומגנה על ידי זה שתהפכו אותה לחום אבהי.
יעל דיין:
כאשר אדם מבוגר מעניק חום אבהי לחיילת על ידי זה שהוא מדביק אותה לקיר ומכניס את היד שלו לתוך החולצה שלה - לא הייתי רוצה שאיזשהו אב יעשה דבר כזה לבת שלו ואם זה חום אבהי – אז לבנות יש בעיה.
יעל דיין:
רשות הדיבור לקצינת חן ראשית תת-אלוף סוזי יוגב.
סוזי יוגב:
ראשית אני חייבת, בשם צה"ל, להוקיע מכל וכל כל תופעה של הטרדה מינית בין אם היא קורית בצה"ל ובין אם היא קורית בגופים אחרים שבהם משרתות חיילות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא.
סוזי יוגב:
המאפיינים של שירות חיילות הם שהם נעשים בתוקף חוק.
סוזי יוגב:
אנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת נשים בתוקף חוק, בהיותן צעירות, ללא ניסיון חיים, כשהן רחוקות לעיתים מהבית, תחת יחסי מרות, בדרך כלל בתפקידים זוטרים – והדבר הזה מחייב אותנו במלוא החומרה, מתוך הבנה גם של ההיבטים האתיים המוסריים וגם מתוקף האחריות הפיקודית שלנו, לשרש את התופעות האלה.
סוזי יוגב:
העובדה שהנושא הזה נמצא על סדר היום של כנסת ישראל ועובדה שמזה שמונה ימים הוא לא יורד מסדר יומה של התקשורת, אגב, אנחנו רואים שמונה ימים בעתונות את הנושא הזה חוזר ונשנה, - מלמדת שהדברים לא נשארים בגבולות הצבא, לא נשארים בגבולות המסגרת של משרד הביטחון ולצערי אנחנו נדרשים לטפל בהם רק באיחור.
סוזי יוגב:
אני רוצה להתייחס בהקשר הזה לשלושה דברים; 1 – עניין הטיפול בחיילת, הגיבוי, ההגנה והטיפול בה בין אם היא משרתת בצה"ל ובין אם היא נמצאת ביחידה כמו 1024, מחוץ לסדר הכוחות, נחשב לטיפול ללא דופי.
סוזי יוגב:
גם במקרה של 1024 הטיפול היה ללא דופי ואני יודעת זאת מתוך תחקיר אישי שביצעתי.
סוזי יוגב:
כבר כאשר הדברים פורסמו, ב-8 בחודש, התברר שנעשו כל הפעולות על מנת למנוע תופעות של הטרדה מינית וכדי להגן על החיילות.
סוזי יוגב:
עם זאת אני מבקשת להציג בפניכם שני דברים נוספים שבעיניי הם מעבר לטיפול בחיילת, לזכויות שלה ולהעברת המידע לגביה, שנוגעים גם לנושא של מדיניות וגם לנושא של החוק.
סוזי יוגב:
מדיניות הרמטכ"ל, כפי שהיא ידועה לכולנו, מחמירה ביותר גם מבחינת התפיסה שלו וגם מבחינת העיסוק שלו בנושא, עיסוק יום יומי, אבל היא איננה חלה על גופים כמו משרד הביטחון משום שעובדי משרד הביטחון לא סרים למרותו של ראש המטה הכללי.
סוזי יוגב:
לכן הנחיות שמתפרסמות היום בצה"ל, כמו העלאת קצינים ונגדים שהורשעו בהטרדה מינית לוועדה להתרת חוזים – אינה חלה במקרים האלה על עובדי משרד הביטחון.
סוזי יוגב:
אין ספק שאם אנחנו רוצים לבצע מניעה אמיתית בעניין הזה, כי אז צריך לעשות זאת באמצעות אכיפה, ענישה מחמירה והטלת סנקציות ופורסם כבר גם על ידי ראש המטה הכללי באופן אישי, גם בעתונות וגם בוועדת החוץ והביטחון ש-40 קצינים ונגדים פוטרו מהצבא בשנה שעברה וכתוצאה מכך כבר רואים בחצי הראשון של שנת העבודה ירידה משמעותית מאד במספר ההטרדות המיניות בצה"ל שמתבטא ממש בכמה עשרות.
סוזי יוגב:
אם נעשה כל מה שצריך בהעברת המידע לחיילת אבל בפועל לא ננקוט יד מחמירה – אין ספק שהדברים יישארו בגדר מס שפתיים.
סוזי יוגב:
הבוקר פתחתי את העתון וקראתי את דבריו של מנכ"ל משרד הביטחון, אני לא יודעת אם אלה הדברים שהוא אמר בדיוק מכל מקום כך מצוטט בעתון, שהוא הודיע אתמול לבכירי המשרד שעובד שיטריד מינית או יתנהג בגסות לכפופים לו – יפוטר.
סוזי יוגב:
זאת כבר באמת מדיניות וצריך לבדוק שהיא נאכפת ואם, אכן, יתברר שהיא תאכף – אין לי ספק שהדברים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להימנע.
סוזי יוגב:
בקשר לתלונות של חיילות בשירות צבאי – אלה נבדקות על ידי מצ"ח, והנחיית הרמטכ"ל היא שבתוך 45 יום סוגיית התלונה תבורר ויוגשו המלצות בפני הפרקליטות וכמובן שיתחילו בהליכים.
סוזי יוגב:
הדבר איננו נכון בכל מה שקשור לעובדי משרד הביטחון משום שכפי שכבר ציינתי בדבריי קודם, הם אינם סרים למשמעתו של ראש המטה הכללי וכאן צריך לברר מה פרק הזמן שעובר מהרגע שהחיילת הגישה תלונה עד השלב שבו מגישים את ההמלצות למשטרת ישראל באמצעות נציבות שירות המדינה.
סוזי יוגב:
לאור הדברים שהועלו במהלך הישיבה וגם שוחחנו על כך קודם לכן גם עם מפקדת היחידה וגם עם סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד הביטחון, אני אדרוש שבכל המקרים שבהם יש משרדים שבהם חיילות הוטרדו מינית או אנשים שתחת פיקודם חיילות של משרד הביטחון הוטרדו מינית – הן לא תמשכנה לשרת באותו משרד.
סוזי יוגב:
במקרה של דני ויינרייך, לדוגמה, אמנם החיילת ביקשה העברה והיא הועברה לאלתר וטופלה בצורה מיטבית אבל תחתיה שובצה לתפקיד חיילת אחרת שאולי לה לא היה העוז להתלונן או לא היה לה הכוח להתלונן, אני לא יודעת בדיוק מה קרה שם מכל מקום יש איזשהו טעם לפגם והנושא הזה צריך להתברר מול משרד הביטחון.
סוזי יוגב:
דבר אחר שאני מבקשת להעלות ואשר איננו קשור ליחידה 1024 אבל הוא כן קשור למשרד הביטחון וליחידות הסמך הוא שאין לנו בכל מקום ביחידות הסמך נציגות ח"ן של הצבא ויכול מאד להיות שזה שאין תלונות על הטרדות מיניות לא מלמדת בהכרח על כך שאין מטרידים חיילות באותם גופים.
סוזי יוגב:
יש מרחק גדול מאד בין החיילת לבין הגוף שעליו אני מופקדת שאגב נותן גם טיפול באמצעות מערכת שפועלת 24 שעות ביממה והיא פתוחה כדי לתת מענה גם עבורן אבל לעתים רחוקות מן העין, רחוקות מהידע, ממספר טלפון ומכל מה שלימדו את החיילת בטירונות או ממה שהסבירו לה בכנס ואשר אותו היא לא תמיד זוכרת, וגם כאן אני בהחלט אדרוש שבמקומות שבהם יש חיילות, אותו גוף יציב תקן יעודי כפי שהוא קיים ב-1024, על מנת להגן על החיילות.
סוזי יוגב:
אם יושבת ראש הוועדה תאשר אני אבקש אותה להעביר את רשות הדיבור לעורך הדין שלנו, תימור בלן, כדי שהוא יסביר את ההיבט של פקודות מטכ"ל שאינן חלות על משרד הביטחון.
יעל דיין:
אנחנו נדחה את שמיעת עדותו להזדמנות אחרת גם מפאת קוצר זמנה של הוועדה וגם בגלל שאין בישיבה הזאת נוכחות גדולה של חברי כנסת וזאת בגלל קיומה של הישיבה הזאת בפגרה.
יעל דיין:
אני אשמח לקבל תשובה באשר לשאלה מה עם הקצינה שהתלוננה על דובדבני?
יעל דיין:
מדובר, כאמור, על קצינה בצה"ל ואני מבקשת לדעת אם עובדת היותה קצינה נותנת לה איזשהו גיבוי או איזושהי זכות גם כאשר הנילון לא נמצא במסגרת שירות המדינה?
יעל דיין:
רשות הדיבור לגברת רונית לב-ארי שבהזדמנות הזאת אני מברכת אותה שוב על מינויה כיושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה.
רונית לב-ארי:
תודה על הברכות.
רונית לב-ארי:
אני מצטרפת לדברי ההערכה של יושבת ראש הישיבה, חברת הכנסת יעל דיין, עוד בתחילת הישיבה, לגבי עמדתו הנחרצת של נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר ועל עבודתה של עורכת דין גברת רבקה שקד.
רונית לב-ארי:
עצם הטיפול הנכון בדברים מביא ליותר ויותר תלונות של נשים בשירות המדינה ואני סבורה שנעשית בשטח שאנחנו מדברים עליו עבודה רצינית מאד והיא נשמעה גם בתקשורת, דבר שיש לו כשלעצמו חשיבות רבה.
רונית לב-ארי:
אני מבקשת לחזק את ידיו מר עמוס ווהל ששמעתי אותו מדבר גם ברדיו.
רונית לב-ארי:
העובדה שגברים נוקטים עמדה כמו זאת שהוא הביע מחממת ביותר את לבי.
רונית לב-ארי:
אנחנו רגילות לשמוע על נשים שמטפלות בבעיות מהסוג הזה ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי הטרדה מינית זה סוג של אלימות ואף שלא הוזכרה כאן המילה הזאת: אלימות, תת-אלוף יוגב דיברה על הצורך בהתייחסות נחושה, מיידית, ודאית ומוחשית של ענישה, של סנקציה, וזאת בדיוק הדוגמה הנכונה להתנהגות אלימה כמו שמדובר עליה.
רונית לב-ארי:
כשמדובר על שירות המדינה ובכלל על מקומות עבודה, צריך להבין כי שירות המדינה זה מקום עבודה וכל מקום עבודה צריך לחשוב על כתובת שנשים תוכלנה לפנות אליה ובהקשר הזה של הדברים אני מברכת את העוסקות במלאכה הממונות, כמו גברת מלי תהילה שאני מכירה את עבודתה וכמו חברותיה, במשרדי הממשלה.
רונית לב-ארי:
אני סבורה שצריך לחשוב על מכאניזמים נוספים של אותו שירות שיאפשר לאנשים לפנות גם בצורה אנונימית, אפילו טלפונית, בתוך המקומות עצמם כדי לברר במה זה כרוך, מה המחיר של הגשת תלונה כיוון שיש דבר שנקרא: קורבנות משנית, שאי אפשר להתעלם ממנה.
רונית לב-ארי:
המתלוננת צריכה לקבל יותר אינפורמציה, וגם צריך לדאוג ללוות את הטיפול שהיא אמורה לקבל באותו ליווי כמו זה שצה"ל השכיל לבנות, בליווי תמיכתי רגשי מעבר לליווי המשפטי ה"יבש".
רונית לב-ארי:
עורכת דין שקד סיפרה לנו בישיבה הזאת על מערכת הלחצים והקורבנות המשנית הסביבתית דבר שצריך לחשוב עליו כיוון שצריך לחסן את אותה מתלוננת מעבר לעניין המשפטי.
רונית לב-ארי:
צריך, כאמור, לחשוב על העניין הזה בצורה רחבה במקומות עבודה בכלל.
רונית לב-ארי:
תודה.
יעל דיין:
תודה לך.
יעל דיין:
אני מתנצלת בפני ראש אגף החקירות החדש בנציבות שירות המדינה, מר עופר רייכמן, שלא קיבל את רשות הדיבור בישיבתנו היום ואני מבטיחה להעניק לו אותה עם ריבית בישיבות הבאות של הוועדה.
יעל דיין:
התוספת שלך פשוט חיונית ואם כי אני לא רוצה להגיד שיחד עם התוספת הזאת יהיה גם מספר יותר גדול של תלונות, אני מקווה שלא, מכל מקום המינוי שלך פותח צוואר בקבוק מסויים שהיה סתום עד כה.
יעל דיין:
אני מאחלת שלא תהיה לך הרבה עבודה ובכל זאת שמחה מאד על התיגבור במערכת.
יעל דיין:
כאמור, אנחנו עוד נתראה בישיבות של הוועדה הזאת.
יעל דיין:
אני מבקשת מגברת רונית לב-ארי, כיושבת ראש הרשות, להצטרף אליי בפנייה ביחס למינוי של דובדבני - - -
רונית לב-אבי:
בהחלט.
יעל דיין:
הפנייה שלנו תופנה אליך, צביקה וגם אל השר ואל שאר הגורמים הנוגעים בדבר ואני באמת מקווה שיהיה בעניין הזה שיקול דעת מעבר למה שמתחייב מהמעמד המשפטיי.
יעל דיין:
לצערי זאת לא ישיבה אחרונה שמתקיימת בנושא שהעלינו היום, אנחנו בוודאי עוד ניפגש ואז אני גם אעביר את רשות הדיבור לכל מי שרצה להתבטא בישיבה הזאת ולא קיבל את רשות הדיבור.
יעל דיין:
אני מודה לכם על השתתפות
יעל דיין:
כם בדיון ומאחלת חופשה נעימה לכל מי שיוצא לפגרה, כמונו.
יעל דיין:
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת.
יעל דיין:
התכנסנו לישיבה הזאת בהמשך לישיבה שהתקיימה בנושא הטרדות מיניות במשרד הביטחון ואני רוצה לעשות מיד הפרדה בין הטרדות מיניות במשרד הביטחון לבין הנושא שלשמו התכנסנו, כאמור, היום, למרות שאני מודה שיש בו מידה מסויימת של המשכיות.
יעל דיין:
ברצוני לציין בהזדמנות הזאת כי נציב שירות המדינה הוצג לא כהלכה בישיבה הקודמת כאשר הוא הותקף בקשר לעמדה שאומרת, כאילו, שאם מטרידים חיילות במשרד הביטחון – נוציא אותן משם ואז הבעיה תיפתר.
יעל דיין:
אנחנו, וזאת לא בפעם הראשונה, מבקשים לבחון את הצורך, את היעילות, את היישום ואת ניצול הפוטנציאל של החיילות בכל מקום שאיננו צה"ל פרופר גם אם הן אינן לובשות מדים וכמובן שזה חלק מהשירות שלהן.
יעל דיין:
מצד אחד אני מצטערת על כך שהיתה סמיכות בין הדברים אבל מן הצד האחר עליי לציין כי אי אפשר לטמון את הראש בחול שכן אנחנו שומעים על הטרדות מיניות ושואלים את עצמנו איך אפשר להגן על החיילות בכל מקום בו הן נמצאות?
יעל דיין:
בצה"ל המסודר והסד"כי יש לחיילות הגנה מוחלטת.
יעל דיין:
אני סבורה שהיום חיילת מוגנת בתקופת שירותה, שלא לדבר על מקרים קיצוניים שיכולים לקרות בכל מקום אבל בסך הכל היא מוגנת יותר מאשר במערכת האזרחית, יש לה אל מי לפנות יותר מאשר באזרחי והיא נהנית מהגנה, כאשר חברתה שמתגייסת באותו הזמן, לאותו משק שירות, בלי שיש לה האפשרות לבחור לאן היא תישלח, מוצאת את עצמה בסביבה שאולי לא מכינים אותה אליה מכל מיני בחינות, ההיררכיה שם היא לא היררכיה של מדים, הפרש הגילים לא דומה למה שחובה חיילת בסדיר ששם היא נמצאת בעיקר עם בנות ועם בני גילה וההיררכיה היא צבאית, ובהתאם – מערך הגילים.
יעל דיין:
אני לא רוצה להפוך את משרד הביטחון למקום שעובדים בו זקנים או מבוגרים שעל ידם מתחלפים מחזורים של בנות שמונה עשרה ואולי הם מעלים בראשם מחשבות יותר נעימות להם, פחות נעימות לחיילות, מכל מקום בהקשר הזה של הדברים נשאלת שאלה האם יש הגנה לחיילות כשהן משובצות בתפקידים שאינם צה"ליים?
יעל דיין:
השאלה המרכזית שגם עלתה קודם הדיון על הטרדות מיניות היתה מה כל מאות החיילות עושות במשרד הביטחון?
יעל דיין:
האם יש בקרה והאם יש דרך לבדוק את הנחיצות המוחלטת שלהן בתפקידים שהם מחוץ לצה"ל, כאשר המספר הגדול ביותר שלהן משרת, כאמור, במשרד הביטחון.
יעל דיין:
הנושא שאני מדברת עליו עלה גם בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת שכן פעם בשנה אם אינני טועה אנחנו צריכים לאשר - - -
ציקי סלע:
התקיים באותה ועדה דיון בשבוע שעבר על העניין הזה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין כי החוק בנושא הזה כולל שני תתי סעיפים; יש שירות במוסדות ביטחוניים ויש שירות במוסדות בעלי זיקה לאומית.
ציקי סלע:
מכל מקום הוועדה אישרה את השירות במוסדות הביטחוניים לחצי שנה נוספת בלבד והיא קבעה שיהיה המשך דיון על כך ואילו לגבי שירות חיילות במוסדות הלאומיים, ששם מדובר על שתי יחידות, על שירות בנות בבתי חולים ועל מורות, - על כך יתקיים דיון בימים הקרובים.
יעל דיין:
עד כמה שאני יודעת כל שנה, הפעם זה נקבע לחצי שנה - - -
ציקי סלע:
החוק מדבר על החלטה שתתקבל כל שנתיים אלא שהוועדה, בישיבתה האחרונה, לא רצתה לאשר את העניין, היא לא היתה מרוצה מהתוצר שהוצג בפניה על ידי הגופים הרלוונטיים ולכן, כפי שאמרתי, היא אישרה שירות של חיילות במוסדות ביטחוניים לחצי שנה, בינתיים - - -
יעל דיין:
אני מבינה שההחלטה היא גם לגבי חיילים וגם לגבי חיילות.
ציקי סלע:
נכון.
יעל דיין:
במהלך הישיבה אנחנו נבקש לשמוע היכן החיילות האלה משרתות, מדוע הן משרתות שם, מה מידת הבחירה שיש להן, על איזה מסלול מדובר מבחינתן, האם יש לגביהן מסלול התקדמות והאם מדובר על משהו מקובע או על משהו שניתן להגמיש אותו בהתאם לצורך האמיתי?
יעל דיין:
שני נושאים נוספים שנדבר עליהם בהמשך הישיבה הזאת הם אלה; היו דיווחים, כולל דיווח שקיבלנו היום וגם בשבוע שעבר, ממקור צבאי בכיר וזאת הסיבה שאני מרשה לעצמי להעלות אותם בפורום הזה, בעניין חיילות לוחמות שאינן עומדות בנטל, שאינן רוצות להשתתף בעניין ולאחר תקופה מסויימת מסתבר שלא רק שיש להן שברי מאמץ וקשיים גופניים אלא גם מכופפים את הסרגלים ואת הדרישות הצה"ליות כדי למקם אותן.
יעל דיין:
דרכו של מקור צבאי בכיר הוא שאי אפשר לחשוף אותו, דבר שמביך מאד גם את הוועדה הזאת וגם את כל הבית הזה כי איך אפשר לחפש מקור צבאי בכיר אם אין את הזיהוי שלו?
יעל דיין:
מכל מקום הבקשה שלנו היא לדעת מדובר צה"ל, עקרונית, האם, אכן, דובר צבאי בכיר אמר את הדברים האלה ואם כן – שימציא לנו את כל הפרטים הרלוונטיים.
יעל דיין:
בכל מקרה, עד שנקבל תשובה, אם אכן נקבל כזאת, אנחנו רוצים לדעת אם העניין הזה מסתובב סביב דיבורים של אדם אחד, והאם יש לשמועה הזאת בכלל רגליים?
יעל דיין:
נושא נוסף שנרצה לשמוע עליו פרטים במהלך ישיבה זו הוא עניין האונס בצריפין או מספר מקרי האונס שנעשו שם.
יעל דיין:
שמענו בכלי התקשורת ואין טעם לחזור על הדברים אבל מה שמעניין את הוועדה הזאת זאת ההתייחסות, דבר שהיה גם במערכת האזרחית עם האנס הסדרתי, - האם מתגבשים איזשהם כללים למקרים חוזרים של אונס?
יעל דיין:
האם מזהירים את החיילות מפני ארוע כזה?
יעל דיין:
האם מפרסמים את הקלסתרון של החשוד?
יעל דיין:
ואם כן עד כמה הדברים האלה מחבלים בחקירה?
יעל דיין:
בעניין הזה עומדים שני דברים האחד מול השני; מצד אחד אומרים לנו שלא רוצים לחבל בחקירה אבל מהצד האחר אומרים לנו שחס וחלילה שיקרה עוד אונס קודם שהאנס ייתפס.
יעל דיין:
חיילות שהתבטאו בעניין הזה אמרו שהן מרגישות שהן מהוות פיתיון שמשמש כדי ללכוד את האנס, מכל מקום אני מבקשת שנקבל הבהרות גם בקשר לעניין הזה בישיבה הזאת.
יעל דיין:
אני מציעה שנתחיל לשמוע דיווח מהגורמים הרלוונטיים קודם כל בקטע של שירות הבנות או שיבוץ הבנות במשרד הביטחון ואני מעבירה את רשות הדיבור לקצינת ח"ן ראשית תת-אלוף סוזי יוגב.
סוזי יוגב:
גברתי היושבת ראש, נמצאים כאן כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לענות על השאלות ששאלת אבל ברשותך אני מבקשת שנתחיל דווקה בדיווח של מפקד מצ"ח כיוון שהוא יידרש לצאת מכאן בהמשך הישיבה.
יעל דיין:
רשות הדיבור לאלוף-משנה מיכאל בראל, מפקד מצ"ח.
מיכאל בראל:
בוקר טוב לכולם.
מיכאל בראל:
אני אציג בפניכם במשפטים אחדים את שרשרת הארועים שקרו, ואחר כך אני אכנס לסוגיית הפרסום ולשאלה של הצגת הדברים בפומבי.
מיכאל בראל:
בחודש דצמבר 1999 קיבלנו הודעה על ארוע של חיילת שנעה באזור צריפין.
מיכאל בראל:
אלמוני תקף אותה מאחור וניסה, כנראה, לאנוס אותה.
מיכאל בראל:
כתוצאה מההתנגדות שלה היא הצליחה להניס את התוקף וגם להימלט מהמקום.
מיכאל בראל:
זה הארוע הראשון שהגיע לידיעתנו.
מיכאל בראל:
לאחר שקיבלנו דיווח על הארוע הזה פתחנו בחקירה, ניסינו לקבל מאותה חיילת שהותקפה פרטים וגם קלסתרון אבל היא לא יכלה לזהות את התוקף כיוון שלא היו לה כל פרטים עליו.
מיכאל בראל:
תוך כדי חקירה חשבנו לנסות לדלות פרטים נוספים ממותקפות אחרות כדי לבדוק אם יש מאפיינים דומים ולכן פנינו אל כל קצינות הח"ן הקיימות כיום במערכת וגם לחלק מהמפקדים באזור וביקשנו לשמוע מהם האם התקבלו גם אצלם דיווחים דומים?
מיכאל בראל:
אחת מקצינות הח"ן נתנה לנו פרטים לגבי חיילת שהשתחררה כבר מהצבא ואשר עברה איזשהו ארוע טראומתי שהיא לא יכלה להגדיר בדיוק מה הוא.
מיכאל בראל:
ניסינו להתחכות אחרי אותה גברת וכאשר הגענו אליה היא סרבה בתוקף לשתף אתנו פעולה.
מיכאל בראל:
לאחר עבודה מאומצת, כולל עם חוקרות מיומנות שלנו, הצלחנו לדובב אותה ולקבל ממנה פרטים על אונס שקרה באזור די קרוב למקום התקיפה שדווח לנו עליו, עם סממנים די דומים, בחודש דצמבר 1995.
מיכאל בראל:
זאת אומרת שבחודש ינואר 2000 שמענו על ארוע שקרה בחודש דצמבר 1995 - - -
יעל דיין:
האם מדובר על אזרחית?
מיכאל בראל:
כן.
מיכאל בראל:
היא השתחררה מהצבא.
מיכאל בראל:
מכל מקום אז התחלנו לבדוק גם את הסוגייה הזאת ובחודש מרץ 2000 קיבלנו דיווח על אונס של חיילת, שוב לא בסמוך לארוע, כלומר לא היה ארוע ומיד היא דווחה עליו אלא היא דיווחה עליו באיחור.
מיכאל בראל:
בעזרת החיילת הראשונה הצלחנו לצייר קלסתרון, עם השנייה, זאת שהארוע אתה קרה בחודש מרץ, לא הצלחנו לצייר קלסתרון אבל שמענו ממנה על מאפיינים די דומים ואז פחות או יותר מבחינה כרונולוגית בסביבות חודש אפריל קיבלנו איזשהו מושג מכל תמונת המצב שכנראה מדובר על תוקף אחד ואני מדגיש את המילה: כנראה, כיוון שדיברו אז על אנסים סדרתיים.
מיכאל בראל:
גם אחרי דיון שקיימתי אתמול בשאלת הערכת מצב עם כמה מומחים חיצוניים בתחום הזה אני עדיין אומר את הדברים האלה בזהירות, שכנראה מדובר על אדם אחד.
יעל דיין:
למרות שמדובר על הפרשי זמן ארוכים כל כך?
מיכאל בראל:
זאת אחת השאלות שגם אנחנו מתחבטים בהן.
מיכאל בראל:
לא רק שמדובר על השאלה הזאת אלא גם שיכול מאד להיות שקרו מקרים בעבר שלא דווח לנו עליהם.
מיכאל בראל:
היו תקיפות אבל החיילות לא דיווחו עליהן לכן פניתי גם לציבור וגם אל הבנות בבקשה לקבל דיווח על מקרים כאלה.
מיכאל בראל:
מאחר ומדובר בחקירה שעדיין מתנהלת, לצערי, ואני אומר את דבריי אלה בכנות, אינני יכול לפרט את מגוון הפעולות שנעשו בקשר לעניין הזה, מכל מקום נעשו ונעשות פעולות בכל הרמות.
מיכאל בראל:
קודם כל ברמה של גביית עדות מהרבה מאד אנשים; מדובר על בדיקה של למעלה מ-250 אלף אנשים שנסרקו, בסיוע משטרת ישראל.
מיכאל בראל:
להזכירכם, מדובר על מחנה רב יחידתי שעוברים בו אלפי אנשים בשנה מכל הסוגים, חיילים, מילואימניקים, סדירים וכו'.
מיכאל בראל:
בהקשר העניין הזה עשינו מספר עבודות יחד עם משטרת ישראל.
מיכאל בראל:
עשינו גם עבודות בתחום המודיעיני שכללו פריסה של אנשים בשטח והפעלת אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.
מיכאל בראל:
אני מבקש להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי בניגוד למקרים, לדוגמה, בהם מסתובב אנס בתל-אביב, - אנחנו מדברים על טריטוריה מוגדרת ובטריטוריה כזאת יש שליטה.
מיכאל בראל:
אמנם אף אחד לא נותן לנו ביטחון של מאה אחוז אבל בכל זאת הטריטוריה הזאת נמצאת בשליטה.
מיכאל בראל:
בחודש אוגוסט קיבלנו דיווח על ארוע נוסף של אונס שהסממנים שלו, ואגב, אני שוב לא נכנס לפרטים כיוון שהם מוכמנים על מנת לסייע בזיהוי.
מיכאל בראל:
מכל מקום הסממנים, המקום, צורת התקיפה, דברים שהגברת מסרה לנו כולל תיאור הקלסתרון והגיל מלמדים אותנו שכנראה מדובר על ארוע אחר ואני מדגיש את המילה: כנראה.
מיכאל בראל:
האונס לא ארע באותו מקום אלא בתוך בסיס צבאי, באמצע היום ואנחנו מתייחסים אליו פעם אחת כאל ארוע שאנחנו חוקרים ופעם שנייה כרפרנס למקרים האחרים.
מיכאל בראל:
אני ער לביקורת ואני ער לתגובות השונות שהתקבלו גם מהציבור, מכל מקום מילת המפתח במקרים שלפנינו היא: דילמה, כיוון שאילו היתה בעיה שמצטיירת בשחור לבן – לא היתה קיימת שאלה.
מיכאל בראל:
אם היה צריך, חד משמעית, לעשות פעולה א' והיינו עושים פעולה ב' כי אז היה אפשר לומר עלינו שהתרשלנו בתפקידנו אבל מדובר על דילמה שגדולים ומקצוענים ממני מתחבטים בה וחלק אפילו הביע את דעתו על כך בעתונות.
מיכאל בראל:
בכל מה שקשור לעניין הזה צריך להבין שמדובר על נימוקים בעד ועל נימוקים נגד.
מיכאל בראל:
הנימוקים של בעד יתנו פומביות לעניין, יזהירו את הנשים, יזרימו אינפורמציה וכו', אבל באותה נשימה הצד של נגד יכול גם הוא לעשות הרבה דברים.
מיכאל בראל:
לפי האינפורמציה שמצויה בידינו – חלק מהחשודים, אינני יודע אם כולם אכן קשורים לעניין, מכל מקום חלק מהם שינו חלק מנורמות החיים שלהם בעקבות הפרסומים.
מיכאל בראל:
לפעמים הפרסום יכול לגרום לאנס לנסות להתגרות בשלטון החוק או במי שמנסים לעשות את המעשה בשמו ולעשות דווקה, והעניין הזה תופש לא רק לגבי אנסים אלא גם לגבי עבריינים בכלל, עיין ערך אופנובנק.
מיכאל בראל:
יש לנו חשש שיש נאנסות שטרם התלוננו, האנס יודע עליהן, הוא יכול להגיע אליהן, הוא יכול לפגוע בהן או לאיים על חייהן, הכל מתוך כוונה לשבש את הליכי החקירה.
מיכאל בראל:
מכל מקום אם במכלול הזה היתה לי תשובה חד משמעית כי אז הייתי פועל על פיה.
מיכאל בראל:
הכיוונים שבהם פעלנו הם כאלה; הפרסום עלה, כמובן, בהערכות המצב שלנו.
מיכאל בראל:
התכנסנו לדיונים שהתקיימו בראשותי, היו גם הערכות מצב של דרגים יותר נמוכים, מכל מקום התכנסנו, כאמור, בראשותי בצורה די דחופה כאשר השאלה אם לצאת בפרסום לציבור עולה כל הזמן.
מיכאל בראל:
אגב, עניין הפרסום גם בנוי בתכנית מגירה.
מיכאל בראל:
לדוגמה, בנינו תכנית איך לצאת אל הציבור בשידור חוקר של רפי גינת, כולל שחזור, ולמרות שטרם עשינו זאת, יש לנו, כאמור, תכנית סדורה כזאת.
מיכאל בראל:
התכוונו לצאת לפרסום בציבור עם הקלסתרון של החשוד באונס במועד יותר מאוחר מהמועד שהעניין הזה פורסם לצערי לא בעיתוי שרציתי.
מיכאל בראל:
באשר לפרסום אני חייב לציין שלעניין כזה נכנסים הרבה מאד רעשים ועוד דברים לא רלוונטיים שיכולים להטות את צוותי החקירה לכיוונים שונים בתכלית, לצד הייתרון הברור של הפרסום שבגללו מקבלים הרבה מאד אינפורמציה.
מיכאל בראל:
אני מנסה לשתף אתכם בדילמות שסביבן אנחנו מסתובבים כל הזמן ואני יכול להגיד שאת הפער של חוסר הביטחון, לכאורה, של החיילות בצריפין, השקענו בהרבה מאד אנשים שהשכבנו, פיזית, בהרבה מקומות בתוך צריפין אבל שוב אני צריך לציין שאין לגבי העניין הזה ביטחון של מאה אחוז.