GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד סוויד: אותו הדבר גם בשירות המדינה, למרות שרשום למטה: העבודות מיועדות לנשים וגברים, פנינו כדי שיהיה רשום במפורש כימאיות/כימאים ובכל דבר גם את הגדרת התפקיד לנשים ואני מאד מברכת על היוזמה שיגיע לכאן, אחת לתקופה, מנכ"ל משרד וידווח על מה שנעשה אצלו עם כל הזכויות, כי הרבה פעמים אנחנו מובילים תיקונים כמו חדרי אמהות, כשהכוונה לחדרי הנקה ויצא לי לראות באחד המשרדים שחדר האמהות נמצא בתוך ארון חשמל, בלי חלון, ברור לי שלגברים אף אחד לא היה מעז לתת חדר כזה ולכן, חשוב לקבל דווח שוטף מכל מנכ"ל על מה קיים אצלו ביחידה להורים ועל חלוקת התפקידים והייצוג שלה.
אינה סולטנוביץ: מצטרפת לתודות ולברכות על קיום המפגש הזה.
אינה סולטנוביץ: אני לא רוצה לדבר על שום דבר שקשור לנשים בעולם העבודה.
אינה סולטנוביץ: כלום.
אינה סולטנוביץ: שום דבר.
אינה סולטנוביץ: אני גם לא מעוניינת לשמוע תירוצים של אף אחד יותר.
אינה סולטנוביץ: אני הייתי מאד מבקשת מיושבת ראש הועדה, לכן באתי לכאן, לקחת את הנושא הזה, אני קוראת לזה נושא העשור, בין 2010 ל-2020 אני מאמינה שהנושא הזה חייב להיות על סדר היום, לא רק של הועדה הזו, אלא שהוא צריך להיות בהרבה מקומות נוספים אבל במיוחד בוועדה הזו מפני שהנושא הזה לא מעניין אף אחד, הוא לא מעניין אף אחד.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה מה את אומרת?
אינה סולטנוביץ: תיכף אסביר.
אינה סולטנוביץ: בעשור הקודם הנושא של אלימות במשפחה והטרדה מינית -שגם לא עניין אף אחד, הצלחנו כולם להעלות אותו על סדר היום הציבורי ושלושה או ארבעה גברים -מן המובילים בחברה הישראלית -ללא מרכאות, נתנו את הדין על ההתנהגות שלהם.
אינה סולטנוביץ: ואני מאמינה שהנושא הזה -שפעם אף אחד לא עניין אותו, הוא היום נושא מאד מרכזי בחברה הישראלית.
אינה סולטנוביץ: אני מצפה -בלי הגברים האלה, למצוא דרכים אחרות ותיכף אומר, כדי שהנושא של שכר שווה יקבל את מקומו, הכי חשוב בוועדה הזו ובעזרתך גם בבית הזה, שמייצג את כולנו.
אינה סולטנוביץ: ואני אומרת עוד פעם, זה כבר לא מעניין אותי הנושא של מכרזים -אם היא כן ראויה או לא ראויה, כן מצליחה, לא מצליחה, כל התירוצים של האוצר, זה לא מעניין יותר.
אינה סולטנוביץ: אמרה גלי: צריך לחשוב מחוץ לקופסה, אני חושבת שמחוץ לקופסה יש שלושה ארבעה דברים שהייתי מאד שמחה אם את, יושבת הראש, היית מקדישה להם מחשבה.
אינה סולטנוביץ: למשל, כל הנושא של שעות נוספות הוא נושא שבאמת צריך לבחון אותו אם הוא תנאי, אם הוא אחד התנאים בעבודה או אם הוא רק אמור לתת שכר נוסף למישהו.
אינה סולטנוביץ: ואת הדברים האלה, צריך לחדור אל העומק שלהם - - -
ציפי חוטובלי: גם כשהוא נותן שכר נוסף הוא מייצר פער מובנה בין גברים לנשים.
אינה סולטנוביץ: בדיוק, זה נושא.
אינה סולטנוביץ: זה נושא.
אינה סולטנוביץ: שעות נוספות.
אינה סולטנוביץ: ועוד פעם, אני לא נכנסת עכשיו למספרים ולא לטבלאות, אלה הם הדברים שמעכבים את השכר השווה בין נשים לגברים.
אינה סולטנוביץ: הייתי לוקחת את הנושאים הספציפיים האלה, שניים, שלושה, ארבעה וסביבם עושה קמפיינים.
אינה סולטנוביץ: זו לא מילה טובה לוועדה הזו, אני יודעת אבל זה אני מכוונת, אני מתכוונת שצריך לקחת שלשה או ארבעה נושאים - - -
ציפי חוטובלי: נושאי דגל.
אינה סולטנוביץ: נכון מאד ואם משרד ממשלתי מסוים -שאני לא אומר את שמו כרגע, מצא שבתוכו יש שכר לא שווה בין לגברים ונשים אז על מה יש לנו לדבר בכלל?
אינה סולטנוביץ: על מה יש לנו לדבר?
אינה סולטנוביץ: יש שתי נשים מאד אמיצות שעשו את אותו הדבר במיגזר המוניציפלי והוציאו דוח בעירית באר שבע ובעירית ירושלים, אני אשמח אם יושבת ראש הוועדה תבקש לקבל את הדוחות האלה - - -
ציפי חוטובלי: על מי את מדברת?
אינה סולטנוביץ: שכר לא שווה לנשים וגברים ברשות המקומית.
אינה סולטנוביץ: על עירית באר שבע ועל עירית ירושלים נעשו שני דוחות.
אינה סולטנוביץ: לא ייתכן שהאנשים האלה יעבירו את חייהם בלי עונש.
אינה סולטנוביץ: אני אומרת מלים גדולות וכוונתי היא שצריך להיות כאן "מקל וגזר".
אינה סולטנוביץ: אלה דברים לא חוקיים ואני חושבת שהועדה הזו צריכה לקחת את הנושא הזה כאחד הדגלים -לא לחודש חודשיים ולא לחצי שנה וזה לא חשוב לי בכלל עכשיו אם יהיו בחירות או לא, זה לא רבלנטי, הנושא הזה אסור לו לרדת מסדר היום הציבורי של הבית הזה ואני אומרת שוב, הוא לא מעניין, הוא לא מעניין, אנחנו עשינו מאמץ מאד גדול -נמצאת כאן ניצן מ"שתיל", אנחנו עם "שתיל", "מהות", "איתך", והשדולה, לקח לנו חצי שנה, חצי שנה להגיע אל הממונה על השכר בכדי לראות האם בדוחות ישנו דוח שמוציא את הנתונים של שכר לנשים ולגברים.
אינה סולטנוביץ: הוא לא היה.
אינה סולטנוביץ: לא היה דבר כזה.
אינה סולטנוביץ: ואני מבקשת שאף אחד לא יגיד לי: זה קיים שנים רבות וזה ישנו, זה לא - - -
ציפי חוטובלי: רינה, אני מקבלת את כל מה שאת אומרת, אני חושבת שהדברים חשובים ואנחנו לוקחים את זה.
אינה סולטנוביץ: אז זה מה שאני מבקשת.
אינה סולטנוביץ: אני רוצה משפט אחרון: אני מאד מצדדת ברעיון של לעשות איזשהו monitoring ולזמן לכאן אנשים שיתנו את הדוחות ואני מאמינה שבדרך הזו נצליח בעשור הזה לפצח את הבעיה הזו, זו לא בעיה של חוקים, זו לא בעיה של חקיקה - - -
ציפי חוטובלי: זו בעיה של מנטליות.
אינה סולטנוביץ: זו בעיה של תרבות.
אורלי לוטן: שרון שאלה האם אחרי שתיקנו את חוק שירות המדינה - מנויים ב 95' אז שיעור הנשים עלה בדרגות הבכירות ובכן, החוק תוקן ב 95', לפני שתיקנו את החוק שיעור הנשים בשלש הדרגות הבכירות היה 44%, ב 96' הוא ירד ל 37% ומאז הוא עולה בהדרגה.
אורלי לוטן: בשנת 2009 הוא היה 44% בדיוק כמו שהוא היה ערב התיקון לחוק.
אורלי לוטן: כלומר, היום אנחנו במצב בו היינו לפני חמש עשרה שנה.
ציפי חוטובלי: המצב הוא זהה.
ציפי חוטובלי: אורלי, אולי תבהירי את זה בצורה יותר ברורה, ליושבים פה.
אורלי לוטן: ב-95' לפני התיקון לחוק זה היה 44%, ירד ל- 37% ומאז טיפס בהדרגה, אחרי שחוק שירות המדינה-מנויים תוקן, עד שב-09' הגיע ל 44% - שיעור הנשים בקרב העובדים בשלש הדרגות הבכירות, שזה מה שהיה ערב התיקון לחוק.
אינה סולטנוביץ: עם כל התיאורים של נציבות שירות המדינה זה אותו הדבר כמו לפני חמש עשרה שנה.
אורלי לוטן: אוו הדבר גם בחוזה בכירים.
מאירה בסוק: חוק שכר שווה הוא החוק היחיד שאין בצידו אכיפה פלילית.
מאירה בסוק: תמיד אומרים שאי אפשר לבדוק את זה אבל אפשר לבדוק את זה ואם אנחנו כבר מדברים על זה, אז אני תמיד בעד מה שכואב, בדרך כלל הכסף.
מאירה בסוק: ראינו גם בנושא התמ"ת איך מנכ"ל התמ"ת מגיע לשם ומגיע לפה ועדיין לא משתנה הרבה אז אולי צריך להתחיל -כמו בהטרדה מינית, שיש אחריות אישית למעביד, אולי גם פה אנחנו צריכים להתחיל להפעיל ולחשוב, בכל זאת, אנחנו בבית המחוקקים, על איזשהו תיקון חקיקה - - -
ציפי חוטובלי: אני מודה שאני לא מתלהבת מזה בגלל שמדובר בבעיה חברתית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך משהו הרבה יותר רציני.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן בעצם, הרבה מאד רעיונות ואני רק רוצה לעשות סדר בכל הדברים שנאמרו כאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם את עיקרי הדברים שבעצם הועדה מתכוונת לעשות בעקבות הדיון: קודם כל הנושא של בדיקת ההסכמים הקיבוציים.
ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא מאד משמעותי, הנושא של פערים בין נשים לגברים לאור שירות צבאי מקוצר של הציבור הנשי, מבחינת זכויות פנסיוניות וותק בעבודה.
ציפי חוטובלי: הנושא של נוכחות של מנכ"לים כאן:
ציפי חוטובלי: אנחנו נתחיל לזמן מנכ"ל של משרדי הממשלה השונים שידווחו לנו על הנושא הזה של פערי שכר.
ציפי חוטובלי: ובעיניי, הדבר הכי חשוב, הוא מה שבעצם אינה התחילה לומר והרבה מאד אמרו את זה בגירסאות שונות:
ציפי חוטובלי: להפוך את שוק העבודה לשוק עבודה ידידותי להורים וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים מהפיכה חברתית וכדי לעשות מהפיכה חברתית אנחנו צריכים להתחיל לחשוב במושגים של קמפיינים ציבוריים נושאי דגל כדי לשנות את כללי המשחק של שוק התעסוקה בישראל ולשם כך, או שנכנס כינוס מיוחד או כנס ציבורי, אנחנו עוד נחשוב על הפרטים, אבל, אין ספק שאנחנו צריכים היום להתחיל לדבר על כלי עבודה אחרים לגמרי מאשר חוק שכר שווה לעובד ולעובדת -שעם כל הכבוד הוא באמת אנכרוניסטי, הוא לא קשור בכלל, לא להבדל בין נשים לגברים ובעיקר לא להבדל בין דפוסי העבודה השונים ברגע שמשפחה נכנסת לתמונה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שכתושבת ירושלים, שגרה במרכז העיר, אני מסתובבת לאחרונה בין בתי הקפה.
ציפי חוטובלי: יש פרויקט מקסים שהוא בתגובה למה שאנחנו רואים עכשיו, שנקרא "לא מצונזרת" וזה פשוט תמונות בשחור לבן של הנשים המפורסמות שעיצבו את המדינה: גולדה מאיר, חנה סנש, לאה גולדברג, ועוד נשים מפורסמות, כשהן קטועות ראש.
ציפי חוטובלי: מציגים בשלוש שורות את הביוגרפיה שלהן.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה בהחלט מעורר תמיהות.
ציפי חוטובלי: אני ראיתי את זה לראשונה בבית קפה ציבורי, ושאלתי מה הפרסום הזה, ובעלת בית הקפה לא ידעה במה מדובר, אבל תחקיר קטן העלה את הרקע.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שההתמודדות עם הסיפור הזה דרך הקמפיין הסימלי זו התמודדות שנונה.
ציפי חוטובלי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מציאות מאד חמורה.
ציפי חוטובלי: אני לא אקצין, אני חושבת, אם אגיד שאנחנו מדברים ממש על החזרת הגלגל לאחור, לתקופות חשוכות שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהן, ביחס לנשים.
ציפי חוטובלי: רואים את זה בהרבה מאד תחומים.
ציפי חוטובלי: ככל שהתחומים האלה מתרבים – לדעתי זה התחיל בצבא ביחס לנשים, אחר כך עבר לסיפורים שאנחנו שומעים על עירית ירושלים, ונמצאת כאן רחל עזריה שהניפה את הדגל.
ציפי חוטובלי: היום בבוקר היתה כתבה בגלי צה"ל על עירית בית שמש שמחלקת לתושבים ברושורים חגיגיים עם כל הישגי העיריה, ואין בהם זכר לבנות,ילדות, נשים וכו'.
ציפי חוטובלי: בטקס להענקת פרסים לרפואה ליצמן סירב לאפשר לנשים שקיבלו פרסים לעלות על הבמה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על קווי אוטובוס נפרדים.
ציפי חוטובלי: אין לי אלא לתאר את זה כימי ביניים חשוכים, שממש מחזירים אותנו שנות אור, לא שנות דור אלא שנות אור לאחור.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה, מעבר להצפת התופעות, המטרה שלו היא לראות איך אנחנו שמים לזה סוף מבחינת מדיניות, כי למעט תרבויות חרדיות שבהם מאד קשה להתערב פנימה, לתוך הקהילה, ברוב המקרים מדובר בשימוש במשאבים ציבוריים.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה שאני חושבת שחשוב שהיא תהיה כאן על השולחן.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזו קיימה לפני שבועיים דיון על תחנת רדיו שמשתמשת בתדר שהמדינה מקצה, ולא מעלה בו נשים.
ציפי חוטובלי: זה דבר שבשגרה ומדיניות, משיקולי רייטינג, כפי שנאמר כאן, והדבר הוא באמת חמור.
ציפי חוטובלי: בעיקר צריך לזכור ולומר: אי אפשר להצדיק תרבות כלשהי שמפרה שוויון נגד נשים, כשמדובר במשאבים ציבוריים ואני חושבת שבהקשר הזה יש לנו כאן באמת מחקר – המודרות למהדרין, שקיבלתם אותו.
ציפי חוטובלי: יש סוגיות שהן כל כך מובנות מאיליהן שהוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בהן שכמעט שכחתי לציין שמי שיזם את הדיון הזה זו חברת הכנסת עינת וילף.
ציפי חוטובלי: אז קודם כל תודה רבה, זה הוא דיון מאד חשוב, ואני מאד מודה לך על הצפת הדברים כאן, וכיוזמת הדיון כמובן שניתן לך את זכות הדיבור הראשונה.
עינת וילף: תודה רבה ותודה על קיום הדיון.
עינת וילף: אין ספק שאנחנו מתחילים להגיע לכך שהנושא עבר כל גבול.
עינת וילף: זה מגיע למסה קריטית שהיא בלתי נסבלת, שלא ניתן להצדיק אותה בשום כלים וזה דבר שבונה על הרצון של חברה ליברלית, מתקדמת, להיות סובלנית והיא תופסת את עצמה כסובלנית גם כלפי מגמות לא סובלניות בקהילות סגורות.
עינת וילף: צריך להבין שהגיע הזמן לשים קץ לכאילו סובלנות הזו.
עינת וילף: אין שום סיבה להיות סובלניים כלפי התנהגות כל כך בוטה ביחס לנשים.
עינת וילף: אין לזה שום הצדקה.
עינת וילף: אי אפשר לתת לזה לא הצדקה הלכתית, ולא הצדקה מסורתית.
עינת וילף: זה בסך הכל ניסיון שמרני.
עינת וילף: תנועת נגד להישגים אמיתיים שיש לנשים במרחב הציבורי בישראל וגם בקהילה הדתית וגם בקהילה החרדית.
עינת וילף: הדברים האלה מעוררים התנגדות, ואנחנו בעצם צופים עכשיו במהלך נגד, מתואם, שהמטרה שלו בעצם לוודא שבכל מקום שמאפשר לנשים להתקדם יינקטו צעדים שיבטיחו שהנשים לא יתקדמו.
עינת וילף: ולכן מאד חשוב שייצא גם קול ברור מהכנסת, ואני מאד מעריכה את יושבת ראש הוועדה על הקול הברור שהיא משמיעה בנושא הזה.
עינת וילף: שייצא קול ברור שאומר – בשם הדת, בשם ההלכה, בשם המסורת, אנחנו לא מוכנים להסכים עם אפליה בוטה, חשוכה.
עינת וילף: אם כבר מדברים על אפרטהייד, ואני מהמתנגדים הבוטים בעולם בחוץ, בייצוג של ישראל, בניסיון לטעון שישראל היא מדינת אפרטהייד, בהקשר הפלסטיני והערבי.
עינת וילף: אבל אם כבר רוצים לדבר על מדיניות שמתחילה להיות ממש מובהקת בתחום הזה, זה בפירוש מה שקורה ביחס לנשים.
עינת וילף: והדגש הוא אכן על משאבי הציבור.
עינת וילף: אנחנו צריכים להתחיל לבחון – אולי כל הנשים בכנסת, סדרה של חקיקות שפשוט מבהירות שלא ייעשה שימוש במשאבי ציבור, ומשאבי ציבור יילקחו מכל מי שמשתמש במשאבים האלה כדי לאפשר אפליה כנגד נשים בכל הדרכים שצוינו עד עכשיו, ואני מאד שמחה לראות שיותר ויותר גם בתקשורת, אנשים כותבים, אנשים מתבטאים, זה מתחיל להגיע לסדר היום בצורה יותר מובהקת.
עינת וילף: אני חושבת שהשלב הבא הוא באמת לקדם את זה גם בכנסת, ובכל דרך אפשרית, כדי להבהיר שזה לא מקובל עלינו בשום צורה שהיא, ואנחנו לא מקבלים שום תירוץ ולא ניתן לעשות שימוש ברצון שלנו להיות סובלניים כלפי קהילות אחרות כדי לחתור תחת ערכים מאד בסיסיים, שבעיניי, החשוב והבולט שבהם הוא ערך השוויון שבין המינים.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך, חברת הנסת וילף.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הדיון והיוזמה.
אורית זוארץ: אנחנו צריכות להמשיך ולהרחיב את הדיון הזה.
אורית זוארץ: אולי בשבוע הבא.
אורית זוארץ: הגשנו בקשה לדיון מהיר על מכתב האלופים ועל שינוי מאד מבורך שקרה אתמול כאשר 19 אלופים בצה"ל חתמו על מכתב והפנו אותו לרמטכ"ל, בתביעה להפסיק הדרת נשים במרחב הציבורי בצה"ל.
אורית זוארץ: מדובר בתופעה קשה, מסוכנת.
אורית זוארץ: זו לא יהדות.
אורית זוארץ: הפעילות הזו לא נעשית בשם היהדות, בואו לא נתבלבל.
אורית זוארץ: אין בשום מקום בדת היהודית הגדרות או הנחיות להדיר נשים מהמרחב הציבורי.
אורית זוארץ: יש תפיסות כלליות אבל עדיין אין שם שום הנחיות להדיר נשים מהמרחב הציבורי.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין שראש אכ"א תהיה אצלנו בחודש הקרוב, ואנחנו ננהל דיון ספציפי על הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: כבר תיאמנו אתה מועד לביקור, ומאחר ומדובר באלופה הראשונה בצה"ל אני בטוחה שיהיו כאן תובנות מעניינות.
אורית זוארץ: באלופה ורמטכ"ל שלא כל כך פועל למיגור התופעה של הדרת נשים.
אורית זוארץ: אנחנו רואים שהתופעה הזו רק הולכת ומתגברת מאז שהוא נכנס לתפקיד, ואגב, הוא גם השיב לי על פניה.
אורית זוארץ: ביקשתי לשנות את שם בית הספר לקצינים ל – "בית הספר לקצונה".
אורית זוארץ: משהו מאד בסיסי.
אורית זוארץ: נשים מכשירות את עצמן שם.
אורית זוארץ: התשובה והסתמית והאווילית שקיבלתי מלשכת הרמטכ"ל היתה שהמסורת גוברת על השפה - -
יזהר הס: גם על השפה?
אורית זוארץ: כן, אני אשמח להפיץ את התשובה שלו.
ציפי חוטובלי: אם זה מנחם אותך, אף אחד לא קורא לבה"ד 1 – בית הספר לקצינים.
ציפי חוטובלי: קוראים לו בה"ד 1.
אורית זוארץ: כתוב "בית הספר לקצינים" וצריך לשנות את זה.
אורית זוארץ: כמו שבית הספר לרפואה לא נקרא – בית הספר לרופאים, כך גם - -
קריאה: תראי את השלט שמאחוריו את יושבת.
אורית זוארץ: "חבר כנסת".
אורית זוארץ: אנחנו מדברות על זה הרבה.
אורית זוארץ: פנינו למנכ"ל - - אני חושבת שהתופעה הזו מתפשטת ופושה בכל תחומי חיינו .
ציפי חוטובלי: יש גם חברי כנסת בכנסת.
אורית זוארץ: זה בסדר גמור, יש גם חברי כנסת שהם בעד שוויון מגדרי והם שותפים מלאים שלנו והשיח הזה הוא שיח חברתי כולל, זה לא שיח של נשים בלבד, וחשוב מאד שיש כאן גם נציגים שהגיעו מגופים, מארגונים, וממערכות.
אורית זוארץ: ציר אחד זה השתתפות גוברת והולכת של נשים במרחב הציבורי, גם בחברה הדתית אנחנו רואים את זה, וגם בחברה הערבית אנחנו רואות את זה, וגם בחברה החילונית אנחנו רואות את זה, בכל תחומי החיים, והציר השני זה ציר של חרדות ושל פחדים מהשתלטות של נשים על המערכות והמנגנונים, ובואו נשים את זה על השולחן.
אורית זוארץ: אנשים שאוחזים בכוח לא רוצים לוותר על הכוח, כי עם הכוח מגיע גם הכסף וגם התקצוב שעליו אנחנו מדברים.
אורית זוארץ: בעיקר חמור בעיניי כאשר מדובר בכלל בתקצוב של המדינה, ואני חושבת שאסור לנו לשתוק, ואני חושבת שלמאבק הזה אנחנו צריכים וצריכות לגייס את הגורמים שעובדים בתוך המערכות שיש בתוכן הדרה, אם זה צה"ל ואם זה קופת חולים כללים.
אורית זוארץ: פניתי השבוע למנכ"ל הקופה לגבי קופות החולים למהדרין.
אורית זוארץ: איזה מין המצאה זו?
אורית זוארץ: זה לא היה קיים בשום מקום בעולם שבו חיו קהילות יהודיות, ורופא היה רופא וכולם הגיעו לרופא ולמרפאה, ופתאום ההקצנה הזו פושה בכל תחומי חיינו.
אורית זוארץ: המחויבות שלנו היא לעצור אותה, אם בהעלאת הנושאים לסדר היום ואם בכתיבה – יושבים כאן די הרבה אזרחים ואזרחיות שמגיעים כי זה חשוב להם.
אורית זוארץ: שכל אחד מכם יכתוב מכתב , לא בשם הארגון אלא בשמו עצמו, וזה מה שאנחנו עושות – גם עם צה"ל וגם עם מערכות אחרות שמדירות נשים.
אורית זוארץ: בשמנו, בקולנו, לכתוב להנהלה של אותם ארגונים ולמחות.
אורית זוארץ: אם זה "אגד" שעוצמים עיניים ומאפשרים להדרה הזו להתקיים ואם זה קופות החולים שעכשיו מקימים מרפאות נפרדות.
אורית זוארץ: רק רציתי לברר אם יש כאן נציג של משרד ראש הממשלה.
אורית זוארץ: הרשות לקידום מעמד האישה?
אורית זוארץ: הרשות כן.
אורית זוארץ: אז אני רואה בחומרה רבה שאין כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמון על סוגיות הדת בישראל, או משרד הדתות.
אורית זוארץ: יש פה מישהו ממשרד הדתות?
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהם יכולים לתרום הרבה בסוגיה - -
אורית זוארץ: לא משנה, הם צריכים להיות כאן, הם צריכים לשמוע את הלך הרוחות.
אורית זוארץ: הם צריכים לקחת אחריות.
אורית זוארץ: אם הם לא כאן, סימן שהנושא לא מעניין אותם.
אורית זוארץ: ואנחנו לא נוותר.
ציפי חוטובלי: אני לא מחפשת אילנות גבוהים להיתלות בהם.
ציפי חוטובלי: אנחנו, חברות הכנסת וחברי הכנסת – יש לנו מספיק כוח כדי לעשות את הדברים.
ציפי חוטובלי: אם צריכים בחקיקה- בחקיקה.
ציפי חוטובלי: אם צריך, בפניה לשרים הרלבנטיים כדי לדאוג ליישום תקנות חדשות, ואם צריך – לפנות לראשי הערים.
ציפי חוטובלי: חברים, מאחורי חלק מההדרות האלה עומדים ראשי ערים שמעלימים עין מהמציאות בתוך הערים שלהם.
ציפי חוטובלי: אנחנו נזמן את ניר ברקת, ראש עירית ירושלים, שהוא איש חילוני למהדרין.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהוא גם אדם שמאד רוצה - -
אורית זוארץ: חילוני להיבחר, את מתכוונת.
ציפי חוטובלי: לא, אני בטוחה שהוא גם אדם שאיכפת לו שהחברה בירושלים תהיה שוויונית לצד זה שהיא תהיה סובלנית ואנחנו נזמן אותו לדיון נפרד על הנושא הזה כי ירושלים היא באמת סוג של סמל וזירת מאבק בסוגיה הזו.
ציפי חוטובלי: יש הרבה דוברים ואני בטוחה שהדיון יהיה מעניין.
ציפי חוטובלי: אם אפשר – שכל דובר ימקד ובעיקר לנסות ולחשוב איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לתת פתרונות כאן, מבית המחוקקים.
ענת הופמן: בוקר טוב.
ענת הופמן: חלקכם קיבלתם את הדוח מ "מהודרות למהדרין" שהוצאנו.
ענת הופמן: לצערי אנחנו עומדים להוציא דוח נוסף, עבה לא פחות, על הדרה שהצלחנו לתעד במהלך השנה האחרונה.
ענת הופמן: מי שלא קיבל – נשמח לשלוח, וזה נמצא באתר של המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
ענת הופמן: לא היינו יכולים לכתוב את הדוח הזה אלמלא היו מצלצלות אלינו נשים אורתודוקסיות, נשים חרדיות, חלקן עלומות שם אבל הן צלצלו ואמרו: תצילו אותנו מהרבנים שלנו.
ענת הופמן: אז כשאומרים שהמגזר החרדי מעוניין בהפרדה, זה לא אמת.
ענת הופמן: המגזר מחולק לשניים – יש בו נשים ויש בו גברים, והנשים מצלצלות אלינו.
ענת הופמן: חלקן נמצאות כאו ואני אקצר כדי שהן תוכלנה לנדבר.
ענת הופמן: תשמעו אישה מאופקים ומבית שמש ומכל רחבי הארץ שיספרו על מה שקורה להן שם.
ענת הופמן: ישנם שני כוחות דומיננטיים בחברה הישראלית – הצבא והרבנות.
ענת הופמן: כמדומני שבפעם האחרונה שספרתי, כשליש מחברי הכנסת היו או רבנים או גנרלים, לא גנרלים ממש, אולי - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה השתנה מאז.
ענת הופמן: אבל עדיין מדובר בשני כוחות פטריאכליים חזקים מאד בחברה הישראלית.
ענת הופמן: אני חושבת שנפל דבר אתמול כאשר 19 גנרלים החליטו לדבר בשפה פמיניסטית ואמרו – בצבא זה לא ילך.
ענת הופמן: עד עכשיו שתי ההיררכיות האלה לא הציקו אחת לשניה.
ענת הופמן: זה נהדר שהמטכ"ל כותב לך בשפה של מסורת, "מסורת צה"לית".
ענת הופמן: אני חושבת שהעובדה שככל שנושא ההדרה הולך ולוחץ, כך הכוחות שנגד ההדרה הולכים ומתרחבים.
ענת הופמן: אנחנו צריכים לרוות הרבה נחת מהעובדה שהגנרלים הצטרפו בקולם לנושא הזה.
ענת הופמן: הם באמת טירונים בתחום והיה מעניין לשמוע את הרטוריקה אבל הגנרליות האמיתיות של הסיפור הזה, הגיבורות האמיתיות שמסכנות את עצמן בסיפור הזה הן הנשים האורתודוקסיות שמספרות לנו על מה שקורה.
ענת הופמן: אנחנו, כתנועה רפורמית לא ביקרנו בכל המקומות האלה, לא היינו בכל הלוויות שבהן היתה הדרה, תחנת המשטרה המופרדת, סניף הדואר המופרד.
ענת הופמן: אלה נשים אורתודוקסיות.
ציפי חוטובלי: אם אפשר רק לפרט באיזה מקומות בארץ - -
ענת הופמן: אשדוד, תחנת האוטובוס, תחנת המשטרה - -
ענת הופמן: פשוט תקראו.
ציפי חוטובלי: זה חשוב שהדברים ייאמרו בוועדה, לפרוטוקול.
ענת הופמן: איתרנו תחנת משטרה מופרדת, שאת יכולה להגיש תלונה לשוטרת או לשוטר אם אתה גבר.
ענת הופמן: מצאנו הודעה מהדואר שישנו סניף דואר מופרד בבוכרים.
ענת הופמן: יש 4 קליניקות של קופת חולים שהלכנו וראינו שיש שם הפרדה, שנשים וגברים הם בחרי המתנה נפרדים, בימים נפרדים.
אורית זוארץ: לכלל הרופאים?
אורית זוארץ: הפרדה לכלל הרופאים או רק למרפאת נשים?
ענת הופמן: האמת היא שהתחושה שלנו היא שבגלל שאת חייבת לראות רופאת עור, ולא רופא עור, זה מקטין את הסיכוי שלך להגיע במהירות הטובה ביותר לראות את הרופא שאת רוצה לראות.
ענת הופמן: אבל הדוח הבא שיוצא מראה שהתופעה הזו הולכת ומתרחבת.
ענת הופמן: אז מצד אחד התופעה מתרחבת ומצד שני הכוחות שנאבקים בה הולכים וגדלים, וזה דבר מצוין.
ענת הופמן: אני רוצה להוסיף שהרבה מהבעיה הזו נמצאת כבר הרבה מאד שנים, ואני נאבקת בזה.
ענת הופמן: בכותל המערבי.
ענת הופמן: אותם אלה שישובים כאן שהכותל לא מעניין אותם, דעו לכם שהעובדה שזה הפך להיות עבירה פלילית לאישה להתעטף בטלית, לאחוז בספר תורה או להתפלל בקול רם – גם זה דבר שאלה שלא הולכים לכותל, כדאי להם לדעת.
ענת הופמן: מסרנו את המפתחות למקום הקדוש ביותר ליהדות, לאנשים שמדירים שם נשים דרך קבע.
ענת הופמן: המאבק הזה, שמבטא תחושות של יהודים בכל העולם הוא מאבק שכדאי לתת עליו את הדעת.
ציפי חוטובלי: אני רק אעיר הערה, כי באמת, כאן אני וענת הופמן חלוקות.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית, לדעתי, בדיון הזה, דווקא כי יושבות סביב השולחן הזה דתיות ושאינן דתיות, וכל קצווי הקשת הדתית, זה באמת למקד את זה בכל אותם דברים שאינם שנויים במחלוקת הלכתית.
ציפי חוטובלי: רוב ההדרות שאנחנו מדברים עליהן הן הדרות שהן המצאות מופרכות – אין לי מילה יותר עדינה למה שקורה כאן.
ציפי חוטובלי: דברים שלא היו מעולם, באמת.
ציפי חוטובלי: אולי התקופות שבהן נהגו בהדרה כזו זה היה כחיקוי לעולם נוצרי או מוסלמי חשוך.
ציפי חוטובלי: זה זר ליהדות, זר לדת, זר להלכה.
ציפי חוטובלי: הדברים האלה לא מעוגנים בשום מקום ובאמת, הם פוגעים בכבוד האישה שהוא ערך מאד חשוב בעולם הדתי.
ציפי חוטובלי: כמי שמגיעה מהעולם האורתודוקסי וגאה על כך שהדברים אינם סותרים פמיניזם ומעמד אישה אני חושבת שצריך למקד את הדיון דווקא במקומות שבהם לא ניתקל בבעיות פוליטיות.
ציפי חוטובלי: אני מדברת אפילו בהיבט הפרקטי, בלי להיכנס לסוגיה הערכי.
אורית זוארץ: חופש הפולחן הדתי זה משהו מאד מאד בסיסי, בעיניי.
אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו לא יכולות להתעלם ולהגיד – במקום הזה יש קונצנזוס, אז נטפל רק במקום שיש קונצנזוס.
אורית זוארץ: התפקיד שלנו, כמי שמשנות מציאות חברתית - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, את תהיי מוכנה להתייחס לקבוצת נשים שתעלה להר הבית, אם את בעד חופש פולחן דתי?
אורית זוארץ: אני בעד חופש פולחן דתי.
אורית זוארץ: גם עלינו להר הבית, כאשר אפשר היה לעלות להר הבית, ועל זה המאבק שלנו, על הזכות הבסיסית שלנו.
אורית זוארץ: זה פוגע בדברים שכולנו מחזיקות ידיים ואומרות שזה עזר לנו.
אורית זוארץ: זה לא עזר לנו.
אורית זוארץ: אם לא נשים את הדברים השנויים במחלוקת על השולחן אנחנו נמשיך לשתף פעולה עם ההגמוניה שמדירה אותנו.
ענת הופמן: האוטובוס הראשון שהיה מופרד בירושלים היה מהכותל ואל הכותל.
ענת הופמן: הכניסה הראשונה למקום שהוא אינו בית שימוש ציבורי ויש כניסה נפרדת לנשים וגברים הוא בכותל, והכותל הוא מקום שממנו זורמים וזולגים לשאר הארץ ולשאר ירושלים - -
ציפי חוטובלי: עובדה שבמשך שנים יהודים מתפללים בכותל, באמת, לא ניכנס עכשיו - -
ענת הופמן: רוב מוחלט של נשות הכותל הן נשים אורתודוקסיות ואנחנו צריכים, כאשר אנחנו נאבקים בהדרה, לא רק להתעסק בדבר הטריביאלי, אלא גם להתעסק בדברים שמהם נובעים העניינים האלה.
ענת הופמן: אבל בזאת סיימתי, ואני רוצה מאד להודות לכן, חברת הכנסת חוטובלי וחברת הכנסת וילף.
ענת הופמן: טוב מאד שהוועדה למעמד האישה תתחיל לעשות מוניטורינג של הדבר הזה.
ענת הופמן: אני אומרת לכל מי שנמצא כאן:
ענת הופמן: ברגע שאתם נתקלים בתלונה שקשורה לדבר הזה, כולנו בדבר אחד – חייבים את התלונה הזו להציף, כארגונים.
ענת הופמן: להציף אותה כדי שהלחץ יגבר ועוד אנשים יצטרפו אלינו.
ציפי חוטובלי: כמי שמתעסקת בזה שנים – חוץ מהקמפיין הציבורי והלחץ, יש עוד דברים שאת ממליצה לעשות?
ענת הופמן: אנחנו גילינו שלפחות מבחינת "אגד" העבודה שהתחלנו תביעות נזיקיות נגד נהגים באופן אישי – זאת אומרת, אנחנו עולים על אוטובוסים, מישהו אתמול באוטובוס התחיל להרעיד את המושב של הכסא מאחוריי, אני ניגשת אל הנהג ומצביעה על השלט שמאחוריו שכתוב בו שבגלל בג"ץ 4607, שהמובילות שלו יושבות פה בחדר – עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי ועורכת הדין שפירא אני מבקשת ממנו להגן עלי, ואם הנהג אומר- תשאלי פה את כולם, זה אוטובוס מהדרין – אנחנו הולכים נגדו לבית המשפט לתביעות קטנות, ויושב פה נציג "אגד" שמקבל, מן הסתם, את התביעות האלה, ומשרד התחבורה.
ענת הופמן: אנחנו גילינו שכאשר נהגים שומעים שזה הולך להכות אותם בכיס זה עובד יפה מאד.
עינת וילף: מה אפשר לעשות בכנסת?
ענת הופמן: אני חושבת שמה שאמרת היה נכון מאד.
ענת הופמן: כל כסף ציבורי שמגיע למוסד ציבורי או למרחב ציבורי כלשהו, לא יכול להיות מתורגם לנושאים של הדרה.
מאירה בסוק: משרד התחבורה – סובסידיות ל "אגד", נכון?
מאירה בסוק: אז את זה, זה דבר שצריך - -
קריאה: או קופות חולים.
ענת הופמן: לגבי אל על אני רוצה להציע לכל מי שיושבת כאן:
ענת הופמן: אם מבקשים ממך לנוע מהמקום בו את יודעת כי חרדי לא רוצה לשבת שם - -
אורית זוארץ: שלא תעיזי.
אורית זוארץ: אני מורידה את הג'קט ונשארת עם גופיה.
אורית זוארץ: אם הוא רוצה שיתכבד וילך.
ענת הופמן: בבקשה לעבור רק למקום אחד: תעברו ל "ביזנס".
ענת הופמן: תגידו לדיילת: בבקשה, כן, אני מוכנה לבור, רק ל "ביזנס".
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרחל עזריה.
ציפי חוטובלי: רחל, את טיפלת בסוגיה הזו מול עירית ירושלים.
ציפי חוטובלי: אז בואי תתארי קודם כל את המצב היום בירושלים – איפה הבעיות המרכזיות?
ציפי חוטובלי: מה עמדת ראש העיר?
ציפי חוטובלי: לצערנו הוא לא שלח לכאן נציגות עירונית.
רחל עזריה: אז בוקר טוב.
רחל עזריה: אני גם מאד שמחה על הדיון הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה המקום שבו הנושאים האלה צריכים להתדיין, ותודה לחברות הכנסת עינת וילף, אורית זוארץ והיו"ר ציפי חוטובלי.
רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאני מתארת מה קורה בירושלים.
רחל עזריה: מה שמדהים בסיפור הזה זה שיש פה ברית בעצם, של קבוצה מאד מאד קיצונית, עם הממסד.
רחל עזריה: תהליך מדהים.
רחל עזריה: אחד התהליכים הכי מבורכים שקורים היום בחברה הישראלית היא שהציבור החרדי, גם אם זה קורה לו לאט, מבין שהוא צריך להיות חלק משותפות הגורל וחלק ממה שקורה במדינת ישראל.
רחל עזריה: לכן יש יותר גיוס לצבא.
רחל עזריה: נכון, זה לא מספיק, ואנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר.
ציפי חוטובלי: עיקר המהפכה היא, אגב, בתחום הנשים.
ציפי חוטובלי: יותר נשים משכילות, יותר נשים –
עינת וילף: ולכן תגובת הנגד.
רחל עזריה: וגם הגברים מתחילים לצאת לעבודה.