GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: ואז, איך הקבוצה הקיצונית שלא מעוניינת בשילוב, איך היא יכולה לעצור את זה?
רחל עזריה: בזה שהיא פתאום מעמיסה כל מיני המצאות, לא הלכתיות בכלל, ומעמיסה אותם על הציבור החרדי.
רחל עזריה: ואז, פתאום, גבר לא יכול לצאת לעבודה, כי תהיה אישה שתשב במשרד שלידו, וגבר חרדי לא יכול להתגייס לצבא, כי יכול להיות שיהיו נשים באיזשהו מרחב מסוים, וכל התהליך הזה הוא תהליך הקצנה, שבעיניי הוא מונע בעצם - - הנושא של הדרת נשים הוא כדי בעצם להדיר את החרדים מהציבור הישראלי.
רחל עזריה: ולכן, בעיניי, המאבק הזה הוא מאד מאד חשוב.
רחל עזריה: רוח גבית מדהימה שקיבלנו, חוץ מבית המשפט, כמובן, וחוץ מהציבור ש - -
ציפי חוטובלי: אולי תגידי רק את עיקרי פסיקת קווי מהדרין?
רחל עזריה: עדיף שעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ יגידו.
רחל עזריה: מה שקרה בהפרדה במאה שערים זה שבית המשפט אמר שזה פשוט אסור, אין בכלל מה לדון.
רחל עזריה: גם בפסיקה של האוטובוסים.
רחל עזריה: זה היה תהליך, ועל זה נשמע מעורכות הדין.
רחל עזריה: באוטובוסים אני יכולה לומר שמצד אחד אמרו שזה אסור, אבל אני חושבת שזו מין פסיקה של "יורים ובוכים", ואני חושבת שזו גם פסיקה שמעידה על שינוי בשיח, קצת, להבדיל, כמו הפסיקה שהיתה לגבי האונס בשומרת, להבדיל.
רחל עזריה: גם שם זה היה קו פרשת המים, שפתאום אנשים התחילו להבין, בעצם, מה המשמעות של התהליך שקורה.
רחל עזריה: אותו הדבר לדעתי קורה פה.
רחל עזריה: זאת אומרת, הפסיקות, לדעתי, ילכו ויתעצמו, כי מתחילים להבין שזה לא משהו נקודתי של הסכמה של אישה, וכאלה, יש פה משהו הרבה יותר רחב.
רחל עזריה: לכן אני אופטימית.
רחל עזריה: אז חוץ משר רוח גבית שקיבלנו מבית המשפט וחוץ מאשר רוח גבית מדהימה שקיבלנו בציבור, שהציבור מבין, והרוח הגבית שאנחנו מקבלים פה, בכנסת, ומחברות כנסת שמעורבות, שזה מצוין, מה שיפה מאד שקורה שבועות האחרונים זה רוח גבית מנשים חרדיות, בפומבי.
רחל עזריה: טלי פירקש, מ YNET, שהיא אישה חרדית, שיש לה טור שם.
קריאה: היא חרדית?
רחל עזריה: היא מאלעד.
רחל עזריה: היא, עד היום, לא כתבה בצורה נחרצת, ועכשיו היא כתבה בצורה נחרצת.
רחל עזריה: אותו הדבר קבוצת הפייסבוק –"חרדים נעים להכיר", גם הם מדברים נגד זה.
רחל עזריה: נכון, זה טיפין טיפין, אנחנו עוד לא בצונאמי, אבל ברור לי שגם הוא יגיע.
רחל עזריה: אם את שואלת על פתרונות אז אני חושבת שיש פה כמה דברים.
רחל עזריה: אני לא משפטנית ואני לא מחוקקת, אתם תדעו לעשות משהו יותר טוב עם העניין הזה, אבל אני חושבת על מה שקרה עם "אגד", שפתאום נהיה ברור לגמרי שזה בניגוד לחוק, אז יכול להיות שצריך לחוקק חוק בעניין הזה, אבל לא יכול להיות שחברת פרסום אומרת לחברה שאסור לשים תמונה של אישה.
רחל עזריה: זה צריך להיות מנוגד לחוק.
רחל עזריה: שלא בשום מקום - -
ציפי חוטובלי: אני חייבת להעיר הערה אישית.
ציפי חוטובלי: השבוע היה על זה פאנל של נשים בגלי צה"ל.
ציפי חוטובלי: במשך השנים, כל ארגוני הנשים נאבקו, למעשה, בפרסום חוצות של נשים, שהיה בדרך כלל פרסום פוגעני.
ציפי חוטובלי: זו נקודה שחשוב לציין אותה כי לרוב, כשהציגו נשים בשלטי חוצות, הן היו בבגדי ים, בתנוחות מיניות בוטות, בכל דרך שהפכה אישה לחפץ.
ציפי חוטובלי: אחד המאבקים המגדריים החשובים ביותר נגד החפצה של נשים בשלטי פרסום, וחשוב לי שהמאבק הזה להחזרת הנשים לפרסום יהיה לצד זה שאנחנו לא רוצים לראות אותן ערומות.
ציפי חוטובלי: לא רוצים שתחזירו אותן בחפצים, אלא כנשים.
ציפי חוטובלי: זו פשוט אירוניה, כי אני לא יודעת אם זה יותר טוב.
רחל עזריה: אבל חלק מהדיון הוא – במקום לומר אמירות קיצוניות, שאנחנו נעים ביניהם, בואו נתחיל להגיד מה האמת.
רחל עזריה: אם "כללית טובה למשפחה" אני רוצה שיראו משפחה.
רחל עזריה: גם אני חלק מהמשפחה שלי.
רחל עזריה: יש כל מיני שלטים שאני רואה בערים אחרות ובירושלים פתאום - - וזה לגמרי לא החפצה, אני מי שאני – אני חלק ממשפחה.
ציפי חוטובלי: לא, בוודאי.
ציפי חוטובלי: אני רק מזכירה ששלטי חוצות - יש לזה שני צדדים.
רחל עזריה: נכון, אז הגענו למצב שבו אנחנו צריכים להתמודד כמו שארגוני הנשים ידעו להתמודד עם הקיצוניות הזו, עכשיו הם צריכים להתמודד עם הקיצוניות הזו.
רחל עזריה: אותו הדבר גם בקופות החולים.
רחל עזריה: שיהיה ברור לכל קופת חולים שאם היא מגדירה חדר המתנה לנשים וחדר המתנה לגברים זה בניגוד לחוק.
רחל עזריה: אותו הדבר גם עם דואר ובנקים ומה שעוד ימציאו לנו, עוד.
רחל עזריה: אז אם מחוקקים חוק בכנסת שמבהיר שהדברים האלה הם בניגוד לחוק, גם הפרדה בכל מרחב ציבורי – אסורה, בטח לומר לאנשים שמגיעים שאסור, ובקופת חולים זה בוודאי מרחב ציבורי, כי כשאני מתקשרת למוקד של קופת החולים שולחים אותנו לרופא הפנוי, ואומרים – תמתיני בחדר ההמתנה הזה והזה.
רחל עזריה: לגבי מה שקורה בירושלים, אני חושבת שמה שמעניין בירושלים זה שני דברים: האחד, שמה שקורה פה קורה 15 שנים לפני שהוא קורה בשאר הארץ.
שרון צ'רקסקי: חמש שנים.
רחל עזריה: זה מתקצר?
רחל עזריה: פעם היינו אומרים 20.
רחל עזריה: עם הזמן זה מתכווץ.
רחל עזריה: לכן, טוב שאנחנו דנים על מה שקורה בירושלים.
רחל עזריה: אני חושבת שהדבר השני, היותר חשוב, מה שהיה עם הבג"ץ וראש העיר – זה שהציבור הירושלמי נעמד על הרגליים האחוריות, ומה שאנחנו עושים בירושלים הוא בשביל כל מדינת ישראל, ואני מאד אשמח אם כולם יבואו ויתנו את הרוח הגבית לציבור הירושלמי שקם ועושה מעשה, וככל שאנחנו נעשה את זה יותר טוב כך יש פחות סיכוי שמי שלא ירושלמי יצטרך להתמודד עם זה עוד 10 או 20 שנה.
רחל עזריה: היו"ר ציפי חוטובלי: אני רוצה להשלים את זה, כי התחלתי עם הסיפור של "לא מצונזרת".
רחל עזריה: אורי אילון, אתה בעצם האיש שעומד מאחורי הקמפיין הזה.
רחל עזריה: בוא תספר לנו מאיפה זה נולד, מי מממן את זה, איך זה קרה.
אורי אריאל: אני הרב אורי אילון, מתנועת "ירושלמים".
אורי אריאל: הקמפיין של "לא מצונזרת" הוא של תנועת "ירושלמים.
אורי אריאל: זו אחת התנועות האזרחיות פה, בירושלים, שפועלת לפלורליזם, למשפחות צעירות, ובאמת – בכל הנושאים של המרחב הציבורי.
אורי אריאל: גם היינו שותפים בענייני האוטובוסים וגם שותפים בענייני הכותל, ועכשיו, בעניין מודעות הפרסום.
אורי אריאל: הסיפור התחיל כבר לפני שנה וחצי כשאנחנו סופרים דמויות של נשים על לוחות מודעות שהולכות ונעלמות, או נשים ששרות באירועים בטקסים רשמיים של עירית ירושלים, שהולכות ונעלמות, גם כן, ועם הסיפור בבה"ד 1, עם העזיבה של אותם צוערים.
אורי אריאל: התחלנו לצאת בקמפיין שכלל גם את הקמת הקבוצה בפייסבוק שמונה היום למעלה מ -2000 חברים, שיש לא מעט שיושבים פה בחדר הזה ששותפים לקבוצה הזו, קבוצה מאד פעילה, אבל גם פעילויות של ממש.
אורי אריאל: כל זאת באמת בניסיון להתמודד עם השאלה של הדרת נשים, גם בפרסומות, וגם לגעת בכל הסוגיות של שירת נשים וכל הסוגיות שקיימות בתחום הזה.
אורי אריאל: לי חשוב להגיד כמה דברים.
אורי אריאל: מבחינתנו זה לא עניין פמיניסטי פה, זה עניין כללי.
אורי אריאל: תמיד שואלים אותי איך גבר מוביל את הדבר הזה, אבל זה ברור לי.
אורי אריאל: אני מגדל שתי בנות - -
ציפי חוטובלי: נצטט את חבר הכנסת אילן גילאון: "אמא שלי היתה אישה, ואחותי אישה".
אורי אריאל: אבל הסיפור שלי בדיוק כמו של כל אישה שיושבת כאן, בחדר הזה, ולכן הסיפור הזה, אם נצמצם אותו לסיפור של נשים, אנחנו עושים לסיפור הזה עוול.
אורי אריאל: אני גם חושב שזה - - לציבור החרדי.
אורי אריאל: הוא סיפור שלנו.
אורי אריאל: הוא ציבור שאנחנו במשך שנים מדירים את עצמנו מהמרחב הציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על פרסומאים שויתרו על לשים תמונות של נשים.
אורי אריאל: הרי הם לא מתווכחים עם פרסומאים פה, בירושלים.
אורי אריאל: הם כבר ויתרו מראש.
אורי אריאל: אנחנו מדברים על העיריה שמוותרת על נשים בטקסים ועושה כל מיני הפרדות שונות ומשונות, וכל כמה פעמים שהם יכחישו את זה- הם עושים את זה, ולראיה, תיכנסו לאתר האינטרנט של עירית ירושלים תחת הסעיף "קידום מעמד האישה".
אורי אריאל: אפילו התמונה של יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה לא מופיעה.
אורי אריאל: ובאמת, ההדרה הזו קורת בכל מקום.
אורי אריאל: אנחנו החלטנו לצאת ולעקוף את העניין.
אורי אריאל: דבר ראשון, על ידי פרסום שצילמנו – נמצאת פה רוני, שהיא אחת המצולמות - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לבדוק- יש פה נציג של עירית ירושלים?
ציפי חוטובלי: ואחראית על מעמד האישה בעירית ירושלים גם נמצאת כאן.
עדנה פרידמן: אני לא היועצת, אני יו"ר הוועדה.
אורי אריאל: רוני, שהתנדבה לקמפיין הפרסום שלנו, כששמנו שלטים על מרפסות וחלונות כדי שלא ישחיתו, ובאמת, הבאנו את ראש עירית ירושלים, אני חושב שבפעם הראשונה אחרי המון הזמן, להגיד באופן ברור שהוא לא מצנזר נשים.
אורי אריאל: הוא אמר את זה, אנחנו תלינו 140 שלטים בשלטים העירוניים, בכסף מלא, שבא מתנועת "ירושלמים".
אורי אריאל: רק כדי לסבר את האוזן – מתוך 140 השלטים שניתלו, הושחתו 4.
אורי אריאל: אחד ברחוב שטראוס, אחד בקטמונים, שאנחנו לא יודעים מי עשה את זה, נראה לנו קצת מוזר, ואחד בתחנה המרכזית, ועוד אחד שאני לא זוכר איפה.
אורי אריאל: זאת אומרת, מה שמוכרים לנו במשך שנים שיש פה השחתות, וישרפו אוטובוסים, זה דבר ששייך לשנות השמונים ולא שייך להיום בכלל.
אורי אריאל: הדבר השני שראש עירית ירושלים עשה ביום שני האחרון – הוא אמר שהוא חובר למשטרה ושיאבקו בדברים האלה.
אורי אריאל: כתוצאה ישירה מהפעילות שלנו, שכוללת ירושלמים ולא ירושלמים, גם באתר האינטרנט וגם בפעילות נוספת, ואני חושב שהסיפור זה אנחנו.
אורי אריאל: וכשאנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות ונגיד: אין הפרדה בקופות החולים, כי במערכת הערכית שלנו זה חלק מהפלורליזם, לא משחקים בהפרדות, כמו שקול ברמה לא יכול להשמיע שעה של נשים כי זה רק מנציח את ההדרה - -
אורית זוארץ: אתה לקוח אותי לחדשות ערב שבת, ברוב המקרים זה - - הדוברים.
אורית זוארץ: תשימו לב גם לשם.
אורית זוארץ: זה לא נעשה ממקום של הדרה, אבל עניין, נשים לא נמצאות שם.
אורית זוארץ: אולי רק זו שקוראת את החדשות,
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכות הדין שהגישו את הבג"ץ, בג"ץ קווי מהדרין.
ציפי חוטובלי: בואו תציגו את עיקרי הפסיקה של בג"ץ, איפה אנחנו נמצאים היום מבחינה משפטית.
אורלי ארז לחובסקי: אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו באמת טיפלנו בנושא של הפרדה באוטובוסים, אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר כמה וכמה שנים, ולשמחתנו, בינואר האחרון, בית המשפט קיבל את העתירה, בית המשפט העליון, וקבע באופן חד משמעי שההפרדה באוטובוסים, הפרדה כפויה בין גברים לנשים, היא בלתי חוקית.
אורלי ארז לחובסקי: בניגוד לדעות אחרות שנשמעו אני חושבת שהפסיקה הזו מאד חשובה, אני חושבת שזה כמעט המקסימום שבית המשפט העליון היה יכול לתת.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שבו אנחנו מנסים לוודא שהפסיקה הזו נאכפת.
אורלי ארז לחובסקי: אני חייבת להגיד שיש באוטובוסים שיפור מסוים, יש שיפור בהתנהגות של הנהגים שבדרך כלל מגנים על נשים שפונות אליהם, יש, כמובן, עוד מקרים בעייתיים ובמקרים האלה, כמו שענת הופמן ציינה, אנחנו מעודדים נשים לפנות אלינו ואנחנו מסייעים להן להגיש תביעות לפיצוי נגד חברת האוטובוסים ונגד הנהג, כדי שיבינו שזה לא רק לא חוקי להפלות, זה גם לא משתלם כלכלית.
אורלי ארז לחובסקי: הגשנו כמה וכמה תביעות כאלה, ואני אשמח אם נוכל תכף לשמוע סיפורים של נשים, גם בנושא האוטובוסים וגם בנושאים אחרים.
אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה לעמוד על עוד כמה נקודות נוספות, כי באמת – הנושא של האוטובוסים היה בראשית השנה בכותרות, וזה הולך ומתפשט להמון תחומים ומקומות אחרים.
אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר פה, המגזר החרדי אינו מקשה אחת.
אורלי ארז לחובסקי: יש הרבה התנגדות,לא רק מצד נשים חרדיות, גם מצד גברים חרדים שפונים אלינו ומבקשים לחזק את ידינו במאבק הזה, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם להשמיע קול פומבי נגד העניין הזה.
אורלי ארז לחובסקי: למרבה הצער, המדינה, במקום שרשויות המדינה ורשויות אחרות יילחמו בדרישות האלה, הם בעצם חוברים לקיצוניים, הם מקבלים את הדרישה של הקיצוניים במקום לבוא ולהגיד- זה לא חוקי.
אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמה.
אורלי ארז לחובסקי: לפני כמה חודשים עירית ירושלים ארגנה יריד זכויות, שנועדה לאנשים לשמוע מידע בכל מיני עניינים, נושאי ביטוח לאומי, דיור, נושאים אחרים.
אורלי ארז לחובסקי: היריד התקיים בשכונת בית וגן, ובפרסום של העיריה נאמר שהוא ייערך בהפרדה – יהיו שעתיים לנשים ושעתיים לגברים.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו פנינו בעניין הזה ללא הועיל, ואז, נציגתנו, ענת הופמן, ביקשה לראות מה קורה באמת ליריד.
אורלי ארז לחובסקי: היא הגיעה ליריד, ומה מסתבר?
אורלי ארז לחובסקי: שאין בכלל הפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: אז שאלה ענת את הנוכחים – למה אין פה הפרדה?
אורלי ארז לחובסקי: זה אמור להיות בהפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: ואז אמרו לה – אנחנו לא צריכים בכלל הפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: לא הבינו בכלל את הצורך.
אורלי ארז לחובסקי: ואנחנו בעניין הזה חוזרים ואומרים לעירית ירושלים וגם לגופים אחרים נגד הקישור האוטומטי שעושים בין כל אירוע למגזר החרדי לבין דרישה אוטומטית להפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: הדבר הזה לא מתבקש מהשטח, גם לא על ידי המגזר החרדי, ואני רוצה להגיד חד משמעית: הדבר הזה הוא בלתי חוקי.
אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה שאולי צריך לחוקק חוק.
אורלי ארז לחובסקי: יש חוק במדינת ישראל, חוק שנקרא – חוק איסור אפליה במוצרים, שירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים.
אורלי ארז לחובסקי: זה חוק שבמקור נועד למנוע את הסלקציה במועדונים על רקע שלא מכניסים אנשים כהי עור, או מסיבות אחרות, אבל זה חוק הרבה יותר רחב.
אורלי ארז לחובסקי: הוא מדבר על כך שכל מקום ציבורי או כל מקום שמעניק שירות ציבורי, ולצורך העניין מדובר גם על חנות, סופרמרקט, מכולת – גם אם היא במאה שערים.
אורלי ארז לחובסקי: אם יש שם הפרדה מגדרית - -
רחל עזריה: על זה פניתם לבג"ץ?
רחל עזריה: זה החוק שאפשר לכם - -
אורלי ארז לחובסקי: לא.
אורלי ארז לחובסקי: הפניה לבג"ץ היא מטעמים אחרים.
אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה בעצם מאפשר לכל מי שנפגע להגיש תביעה אזרחית לפיצוי בגין האפליה.
אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה מאפשר גם תביעה אזרחית וגם הליכים פליליים.
עינת וילף: אבל הוא לא מאפשר למדינה לקחת בחזרה את הכספים מהארגונים - -
קריאה: זה עניין אחר, זה עניין שבהחלט אפשר בעתירה לבג"ץ לבוא ולדרוש.
אורית זוארץ: וזה ציר אחר של פגיעה בארגון שמקבל את הכספים.
קריאה: זה - צריך לעשות תיקון בחוק.
אורלי ארז לחובסקי: אני רק רוצה להגיד שהחוק הזה אמנם מכיל חריג שמאפשר הפרדה בין גברים לנשים אבל כשהלכנו והסתכלנו על הליכי החקיקה לפני 10 שנים, למה התכוונו, אז נאמר שם במפורש: החוק הזה לא בא להכשיר הפרדה בשירותים כמו מרפאות, כמו אוטובוסים.
אורלי ארז לחובסקי: דובר שם על בריכות שחייה, על אולמות שמחה – באמת, חריגים מאד מצומצמים, ורק בהם מותר לקיים הפרדה.
אורית זוארץ: יש שם התייחסות מפורשת למקומות –
אורלי ארז לחובסקי: בדברי ההסבר.
אורלי ארז לחובסקי: לא בחוק עצמו.
אורלי ארז לחובסקי: אבל ברור שזה היה הרקע, וכמובן שאם נאפשר כל הפרדה במסגרת החריג הזה, החוק הזה יתרוקן מתוכן ובוודאי לא זו הכוונה.
אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להבהיר שגם כאשר אנחנו מדברים על הפרדה בתוך מאה שערים או בתוך בית שמש, הדבר הזה הוא לא חוקי, כי המקומות האלה הם חלק ממדינת ישראל.
אורלי ארז לחובסקי: יושב פה נציג של קופת חולים כללית שמייד נשמע אותו.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו טיפלנו בנושא של הפרדה בקופת חולים בבית שמש, ואמרנו שלא יכול להיות מצב שיש סניף מהדרין גברים ומהדרין נשים.
אורלי ארז לחובסקי: באה קופת חולים ואמרה לי – אבל אם לא נעשה הפרדה, אנשים לא יבואו וישתמשו בשירותי קופת חולים.
אורלי ארז לחובסקי: על כך אני רוצה להגיד- זו תשובה אחת, ותשובה שניה היא: ואם יבואו אנשים ויגידו: אנחנו רוצים מרפאה נטולת ערבים או נטולת ספרדים?
אורלי ארז לחובסקי: לזה אף אחד לא יסכים.
אורלי ארז לחובסקי: ברגע שמגיעים להפרדה מגדרית תמיד יש איזושהי הסכמה שמחליקים אותה, וצריך להתייחס לזה באותה חומרה ובאותו תוקף.
אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה הם בלתי חוקיים.
אורלי ארז לחובסקי: חשוב לי שתשמעו סיפורים.
אורלי ארז לחובסקי: אני אסיים את דבריי אבל אני רוצה שתשמעו – יש לי פה שתי נשים שרוצות לספר.
אורלי ארז לחובסקי: מ"מ היו"ר אורית זוארץ: כן, כן.
אורלי ארז לחובסקי: הצטרף אלינו חבר הכנסת דניאל בן סימון.
אורלי ארז לחובסקי: האם תרצה להתייחס?
דניאל בן-סימון: כמה מילים, בהחלט.
דניאל בן-סימון: זו הישיבה השלישית או הרביעית שלי בנושא הזה, ואני עדיין לא מאמין שאני משתתף בדיון כזה.
דניאל בן-סימון: ניסיתי להסביר לכמה אנשים מחו"ל שאני חייב להשתתף בישיבה, ואמרתי להם על מה הישיבה.
דניאל בן-סימון: הם חשבו שאני מתבדח.
דניאל בן-סימון: באמת זו בדיחה.
דניאל בן-סימון: זה לא מציאותי.
דניאל בן-סימון: ארבע ישיבות אני משתתף על אפרטהייד נגד נשים בישראל.
דניאל בן-סימון: זו לא הפרדה, זה אפרטהייד.
דניאל בן-סימון: זה לא על צבע, זה על מגדר, על מין.
דניאל בן-סימון: החברה החילונית בלאו הכי מתקפלת, בארץ, בפני החברה הדתית והחרדית.
דניאל בן-סימון: אנחנו אולי בעוד 30 שנה בדרך למדינת הלכה, אבל עד שנגיע לשם צריך שהחברה הדתית תשמיע קול, כי החילונים נכנעו.
דניאל בן-סימון: כדי לקבל את התמיכה של החרדים – לא צריך להתבטא בגסות, הם מסרו את נפשם, את קולם, את אישיותם, והחברה הדתית שהיא הכי קרובה פה, בעניין הדת הם מתחלקים – מי יותר דתי, מי יותר יהודי.
דניאל בן-סימון: היא צריכה להשמיע קול ולגדוע את הטירוף הזה עוד לפני להגיע לחוק, לבג"ץ, כי יש משהו שמפריע בעניין הזה שאולי יאפשר לנו – בגלל הסלקציה, יש חוק שדומה לעניין הזה.
דניאל בן-סימון: זה מעבר לזה.
דניאל בן-סימון: זה דמותה של החברה הישראלית, זה פרצופה, זה היכולת לחיות פה.
דניאל בן-סימון: אני רואה את המצבים האלה, שאנשים, וגם בכנסת פה - יש הפרדה, אבל בגלל הכניעה לפוליטיקה - -
אורית זוארץ: איפה יש הפרדה בכנסת?
דניאל בן-סימון: בגלל חברי הכנסת החרדים שלא יכולים לשבת - -
רחל עזריה: גם במועצת העיר לא נותנים לשבת ליד גברים.
אורית זוארץ: לשבת ליד חברי כנסת חרדים לא היתה שום בעיה כשהיה מדובר בקידום סוגיות של חקיקה.
אורית זוארץ: דניאל בן סימון: לכן אני אומר: הרבנים האלה, שעסוקים רק בשטחים ובהתנחלויות ובקדושת האדמה, יצטרכו גם לדבר על קודשת האדם.
אורית זוארץ: אלה שעסוקים, הרבנים האלה, שהם הגורם המתווך בין החילונים לבין החרדים, הם עסוקים כל הזמן בפסקי הלכה בנושאים של האדמה.
אורית זוארץ: מה לגבי התחום הזה?
אורית זוארץ: מה יש להם להגיד?
אורית זוארץ: מה עם הרבנים הגדולים האלה, שמנשקים את ידם?
אורית זוארץ: מה יש להם להגיד בסוגיה הזו?
אורית זוארץ: האם הם עם החרדים או אתנו?
אורית זוארץ: לכן אני אומר: בגלל כניעת החילונים, ובראשם ראש הממשלה, שהוא איש כמונו, אבל הוא נכנע כי הם מאפשרים לו להעביר כל חוק פה – צריך לשים קץ לחרפה הזו שמתקיימת בבית שמש והתמונות מתפרסמות בכל העולם.
אורית זוארץ: נשים ישראליות לבושות כמו בימי הביניים ואף מעבר לזה.
אורית זוארץ: אין באפגניסטן חובה ללבוש את הלבוש הזה, יותר.
אורית זוארץ: אנחנו אחרונים.
אורית זוארץ: לכן אני אומר: זה הולך ומתפתח למצב שלא צריך פה לדקדק בחוק זה או אחר.
אורית זוארץ: זה פרצופה של המדינה.
אורית זוארץ: צריך להילחם בצורה הכי קשה, נגד התופעה הזו שאני, באמת – זו פעם רביעית שאני יושב בדיון דמיוני.
אורית זוארץ: כנראה תשב בעוד כמה דיונים דמיוניים.
דניאל בן-סימון: ואני לא מאמין שאנחנו דנים בכובד ראש איך להתמודד עם התופעה הזו שמחזירה את היהודים עוד לפני הקמת הציונות, בימים החשוכים האלה של הגטאות, שבהם לא היה שלטון וכל אחד עשה מה שהוא רוצה.
אורית זוארץ: אבל גם אז לא היתה הפרדה, עד כמה שלי ידוע.
אורית זוארץ: הקהילות היהודיות באירופה ובמדינות ערב, לא היתה הפרדה.
דניאל בן-סימון: אבל אני אומר:
דניאל בן-סימון: הציבור הדתי פה צריך להשמיע קול וקול זעקה מהגבוהים ביותר.
דניאל בן-סימון: שירת נשים בבסיסים הצבאיים זה נוגע לזה.
דניאל בן-סימון: ואני יודע שגם הרב הראשי לצה"ל נכנע.
דניאל בן-סימון: קודמו נכנע, כולם נכנעים להלוך הרוח הפונדמנטליסטי הזה, שיפגע בכם, בציבור הדתי, אבל זה מגיע אלינו.
דניאל בן-סימון: ולפני שתהיה פה שריפה גדולה צריך להשמיע קול זעקה גדולה בציבור הדתי.
אורית זוארץ: תודה לחבר הכנסת בן סימון, ועכשיו באמת הגיע הזמן לשמוע מקרה של מי שחוותה את זה על בשרה, מגוף ראשון.
אורית זוארץ: הגברת רוזי דוידיאן.
רוזי דוידיאן: אני מתגוררת ביישובים מבועים שנמצא בנגב המערבי.
רוזי דוידיאן: לפני כשמונה חודשים אבי נפטר, ואני מבקשת רק לציין שאני באה מבית דתי, אבי היה איש דתי.
רוזי דוידיאן: חשוב לי להגיד שאני חד הורי והפרנסה חשובה מעבר לכל, אבל יחד עם זה להפסיד יום עבודה היה משמעותי בעיניי, אם ההרכב הזה יוכל לעזור, שלא יישנו מקרים כאלה, ותוכלו להציל נפש אחת מישראל מהחוויות שאני חוויתי.
רוזי דוידיאן: סליחה.
רוזי דוידיאן: אז אני ארגיש שעשיתי את שלי.
רוזי דוידיאן: שעתיים לפני הלוויה ביקשתי מהרשות והמועצה הדתית של אופקים, נציג מטעמנו שיפנה אליהם ולבקש שאני אוכל בסדר ההספדים להספיד את אבי, שזה, כשלעצמו, שאף אחד לא יעמוד במעמד כזה, זה קשה.
רוזי דוידיאן: קשה לבת להספיד את אביה.
רוזי דוידיאן: אמרו לי – אוקיי, ראש המועצה ידבר.
רוזי דוידיאן: אבי היה דמות אהודה ואהובה באזור, והרבה ביקשו להספיד אותו.
רוזי דוידיאן: בין היתר, בסדר אני הייתי אמורה לדבר אחרי הדוד שלי.
רוזי דוידיאן: ראש המועצה דיבר, הדוד שלי דיבר.
רוזי דוידיאן: כמובן שהיתה הפרדה – נשים וגברים.
רוזי דוידיאן: לא התווכחנו עם זה, ואני ישבתי בצד כאשר דאגו להעביר לי מיקרופון כדי לדבר.
רוזי דוידיאן: ואז, כשמנסים להעביר לי את המיקרופון אני שומעת ברקע שנציג המועצה הדתית אומר:
רוזי דוידיאן: למי זה "אליה"?
רוזי דוידיאן: אז אמרו לו – לבת שלו, והוא אמר: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.
רוזי דוידיאן: ואז אני שומעת את אחי אומר: מה זאת אומרת?
רוזי דוידיאן: זו אחותי.
רוזי דוידיאן: זה אבא שלי.
רוזי דוידיאן: אז הוא אמר לו: אז תקרא אתה.
רוזי דוידיאן: ואז הוא אמר לו: לא, היא כתבה והיא תקריא.
רוזי דוידיאן: ואז הדוד שלי אמר: חברה', רגע, אתם פה מהזרם המרוקאי, הם לא מהעדה, אולי זה לפי ההלכות שלכם.
רוזי דוידיאן: הם לא נוהגים כמותכם.
רוזי דוידיאן: ואז הוא הגיע אלי, הנציג, בכבודו ובעצמו, של המועצה הדתית ואמר לי תני לי את ההספד, אני אקרא אותו.
רוזי דוידיאן: זה היה עצוב.
רוזי דוידיאן: זה מצחיק עד כדי עצב.
רוזי דוידיאן: אמרתי לו: מה תקרא, "אבא יקר"?
רוזי דוידיאן: אני רוצה להגיד לכם שבסיטואציה אחרת, אם זה היה מישהו אחר, אירוע אחר, הייתי פונה לקהל בלי המיקרופון ואומרת את הדברים.
רוזי דוידיאן: את כוחות הנפש לא היו לי.
רוזי דוידיאן: קודם אמרת בהקשר אחר שניצחנו בבג"ץ.
רוזי דוידיאן: פה, ניצחתם בבג"ץ, אבל מסתבר שבג"ץ כנראה לא משמעותי ולא מהווה איזושהי פונקציה למועצה הדתית, שכנראה רק הם קיבלו את התורה במעמד הר סיני, לא כל עם ישראל.
רוזי דוידיאן: ושם יש פסיקה בבג"ץ של מקרה דומה שהיה בפתח תקווה ובמקרה הזה נפסק שזה לא ייעשה ושזה לא יישנה, אבל כנראה שבג"ץ באמת לא היה פונקציה.
רוזי דוידיאן: הוא לא נתן לי לקרוא את הדברים.
רוזי דוידיאן: בישיבה הגיע אותו נציג במועצה וביקש לדבר אתי.
רוזי דוידיאן: אני לא הייתי מוכנה לדבר, בדיעבד, ואני רוצה להגיד לכם: אותו כאב של אבי, שאיבדתי אותו, זה היה אותו הכאב, כשהוא מנע ממני לקרוא את הדברים.
רוזי דוידיאן: ואני מבקשת להגיד לכם שעד החלקה שהגעתי, אנשים מחזיקים אותי ואני אומרת להם לאורך כל הדרך איזה חצוף, איך הוא מנע את זה ממני?
רוזי דוידיאן: ואני ושב מבקשת, אם מישהו בוועדה הזו יוכל למנוע הישנות מקרה כזה, אני אגיד שאת שלי עשיתי.
רוזי דוידיאן: נפש בישראל מצילים לא רק ברמה הכלכלית, גם ברמה הנפשית.
רוזי דוידיאן: ואם מישהו יצליח לעשות את זה ולמנוע – כי אם בג"ץ עשה ולא הצליחו כי לא אכפו את זה, אז שמישהו פה יעשה את זה ויצליח.
ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך שאת משתפת אותנו ברמה האישית.
ציפי חוטובלי: תראו, בגלל שמדובר בכל כך הרבה תחומים נראה לי שלא יהיה מנוס פשוט מחקיקה גורפת שלא תותיר את זה לטוב ליבם של שופטים לאור מטרית חוקי היסוד.
ציפי חוטובלי: פשוט צריך לקבוע חקיקה גורפת שתדבר על כל התחומים, אפילו עם פירוט, לאור המקרים האלה, המפורטים לפנינו.
ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה אנשים שנרשמו לדיון ויש לנו מסגרת זמן לדיון, ואני רוצה שגם נוכל לסכם.
ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע לכולכם שתמקדו את דבריכם לשתי דקות.
שרון צ'רקסקי: אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו.
שרון צ'רקסקי: אנחנו מנסות כבר זמן רב לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לצה"ל.
שרון צ'רקסקי: אני חושבת שצה"ל זה גוף מוביל ומשפיע מאד על החברה, ואסור שהמקרים האלה יימשכו.
שרון צ'רקסקי: קיבלתי טלפון מחיילת בבסיס צבאי שביקשו ממנה לשיר בטקס של רבין בשבוע שעבר והרב של הבסיס ניגש אליה ואמר לה: בשום פנים ואופן לא.
שרון צ'רקסקי: הוא אמר לה שזה פוגע בו ושהוא לא מוכן, והטקס עבר בלי שירת שתי החיילות.
ציפי חוטובלי: אני אמרתי שבנושא נשים וצה"ל יתקיים כאן דיון עם הגורם הרשמי והמוסמך ביותר בנושא הז, שזה ראש אכ"א.
אורית זוארץ: אנחנו סיכמנו עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון שנקיים ישיבה - -
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה סותר.
ציפי חוטובלי: מבחינת תיאומים אני לא יודעת אם זה יהיה יותר מסובך.
ציפי חוטובלי: אם נצטרך להגיע להבנות, אולי נעשה את זה במשותף, אבל אני לא בטוחה שזה נכון לעשות את זה.
אורית זוארץ: באופן עקרוני הוא הסכים לקיים את הדיון במסגרת הוועדה.
אורית זוארץ: יכול להיות ש - -
ציפי חוטובלי: זה לא סותר, זה כמו ש - - לנשים זה נושא שנדון כאן בוועדת הכספים, בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: צריך להעצים את הדיון הזה מכמה שיותר במות.
ציפי חוטובלי: מרכז רקמן, אני חושבת שאתם רוצים להוסיף היבט נוסף של הדרת נשים ממנגנוני קבלת החלטות.
ציפי חוטובלי: בעוד הכנסת סוערת על הוועדה למינוי השופטים, על מנגנון קבלת החלטות במינוי שופטים, עד כמה שאני יודעת, הוועדה למינוי שופטים הנוכחים היא ועדה ללא אישה, ועל הדבר הזה אף אחד לא אומר שום דבר כי לשמחתנו - -
עינת וילף: - - שופטים – דיינים.
ציפי חוטובלי: נכון, את צודקת, אבל באמת, למעט נשיאת בית המשפט העליון אין נציגות אחרת של אישה, לא מקרב הפוליטיקאים, לא מקרב נציגי לשכת עורכי הדין, וכו'.
ציפי חוטובלי: אין ספק שאנחנו חיים במציאות שבה בית המשפט העליון לשמחתנו הפך להיות מאד שוויוני בשנים האחרונות.
ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לאיזון מאד יפה, כמעט חצי חצי, זה באמת מאד מרשים.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על עידן שבו גם במערכות משפטיות בעולם מאד נדיר למצוא איזון של 505, ולכן אני חושבת שבמבחן התוצאה בית המשפט העליון כן מגיע לסך הכל ייצוג שוויוני של נשים וגברים, וגם לנשיאות, אבל הבעיה נשארת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל גוף שמקבל החלטות משמעותיות, חייבת להיות בו אישה, ולכן העובדה שגם בוועדה למינוי דיינים, שהיא, כמובן, ועדה שמשפיעה דרמטית על מצבן של נשים אחר כך – בחירת הדיינים משליכה על הנשים אחר כך, זה גם מקום חשוב, אתם בעצם מובילים את המהלך הזה.
מיכל לאב שוורץ: אני ממרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן.
מיכל לאב שוורץ: אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת עינת וילף שהעלתה את הנושא החשוב הזה לדיון.
מיכל לאב שוורץ: רציתי לציין עוד פן של הדרת נשים – נציגות נשים בוועדה הן למינוי שופטים והן למינוי דיינים.
מיכל לאב שוורץ: בוועדה למינוי דיינים, למשל, משוריינים לפי החוק, מלכתחילה, 4 מקומות קבועים לגברים – שני הרבנים הראשיים, ושני דיינים שהם תמיד גברים.
מיכל לאב שוורץ: אין בוועדה הזו שריון לנשים בכלל, ויכול להיות מצב שלא ישבו בוועדה הזו לנשים, כלל.
מיכל לאב שוורץ: בוועדה למינוי שופטים כיום יושבת כבוד הנשיאה בייניש ונציגה מלשכת עורכי הדין, אבל בשתי הוועדות יש סכנה שלא יהיו כלל נשים כי יש כיום הצעת חוק שמבקשת לקבוע את יושב ראש הלשכה כנציג קבוע.
מיכל לאב שוורץ: ואז, בעצם, הדבר מוריד עוד יותר את הסיכוי שתיבחר אישה כנציגה בוועדה.
מיכל לאב שוורץ: אני חושבת שאי אפשר לתת למצב הזה לקרות.
מיכל לאב שוורץ: מדובר בבחירת שופטים ששופטים את כלל עם ישראל, בבחירת דיינים שיושבים בבתי דין רבניים שלפחות 50% מהקהל שמגיע אליהם הוא נשים, מתוקף הנושאים שהם דנים בהם – דיני משפחה, מן הסתם, בעל ואישה.
מיכל לאב שוורץ: אני חשובת שזה הזמן לשריין נציגות נשית בוועדות הללו ואני אשמח אם תצא היום קריאה מהוועדה הזו לפיה יש לשריין נציגות נשית בשתי הוועדות – גם בוועדה לבחירת שופטים וגם בוועדה למינוי דיינים.