GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון ביבס: אלה שתי הסוגיות העיקריות שאנחנו כן רואים צורך בהבאת השירות אלינו.
שמעון ביבס: יתר הסוגיות, כגון רפואת עור וכדומה, זה בשוליים, יודעים להתמודד עם זה וכן יודעים לקחת את זה לסורוקה ועם זה אין לנו בעיה.
שמעון ביבס: סוגיה נוספת שכפי שאמרה גונדר עופרה, זה סוגיות מכון ההדמיה.
שמעון ביבס: כרגע אנחנו בעיצומו של סגירת המכרז, וכן רוצים לעשות את זה אצלנו וכן מביאים לעשות אצלו, וכולי תקווה שזה יסתיים באמת בשבועות הקרובים.
שמעון ביבס: מעבר לכך, ההכשרה של התוספת כוח אדם שקיבלנו לסהרונים ג', מתייחסת לשלושה חלקים עיקריים.
שמעון ביבס: אלף, ישנם תפקידי מפתח ...
שמעון ביבס: שאיתרנו ככאלה, ולצורך העניין הוכרזו גם תנאי סף של ידיעת השפה כדי לקצר באמת, או בוא נאמר לעבור את מחסום השפה.
שמעון ביבס: גם לגייס עובדים מהעדה האתיופית שגן דוברים טיגרימית ואנחנו כן במשא ומתן כדי לאתר אותם, גם מתוך שירות בתי הסוהר וודאי גם מתוך הקהילה עצמה.
שמעון ביבס: אגב, בסיס הניסיון שצברנו, וזה כן עושה הרבה שכל ---
אורית זוארץ: ראינו את זה בביקור הקודם, יש עובדת סוציאלית מהעדה האתיופית והרבה יותר קל לה לתקשר עם המטופלות בשפתן.
אורית זוארץ: זה באמת שינוי מבורך.
שמעון ביבס: בנוסף, במסגרת ההכשרה של אותם מאות שאמורים להיקלט, ההכשרה שלהם תתבסס תוך מתן תשומת לב לסוגית המסתננים שזה אומר שהם יעברו הכשרה מאד ייעודית, מעבר להכשרה שלהם כסוהרים, יקבלו גם הרצאות מהגברת רחל גרשוני וגם מהאו"ם, ומתוכננת להם באמת מודולה של להבין את הסוגיה כדי לקרב אותם ולהכשיר אותם ברמה המנטאלית גם מבחינת היכולת להתמודד עם הסוגיות.
שמעון ביבס: בנוסף, אני חייב לומר גם שההכשרה היא לא של יום יומיים, הכשרה של שלושה שבועות מאד אינטנסיבית, הכשרת עומק שאנחנו נתחיל בתהליך ההכשרה כבר במרכזי ההדרכה שלנו בדצמבר, משהו כמו חודש וחצי אמור לאשר את תוכנית ההכשרה יחד עם גורמי ההדרכה ולרוץ עם זה.
שמעון ביבס: אני חייב לומר פה משהו.
שמעון ביבס: לנו כארגון לא פשוט, זאת אומרת נכנסים כמויות, אלפים וצריכים לתת ולספק איזה שהוא צורך, אם זה רפואי או סוציאלי בפרק זמן של שבועיים ואנחנו עושים באמת כמיטבנו, כמירבנו לספק את הצורך הזה.
שמעון ביבס: בהתייחס לאיתור אותן אוכלוסיות טעונות טיפול סוציאלי, אז אנחנו כן יודעים להפנות את המקרים האלה, אנחנו כן יודעים לאבחן אותם.
שמעון ביבס: לאחר ביקורך כמובן כבר ידענו גם לנתר את המקרים של הפציעות.
שמעון ביבס: אותם מסתננים מתוחקרים לעומק.
שמעון ביבס: הם מקבלים את הטיפול הרפואי, בלי שום קשר הם קיבלו קודם, אבל במקרים מאד קשים שדורשים התייחסות או טיפול שגורמי הרווחה בחוץ כן מובאים לידיעת הדיין, יחד עם ההחלטה שלנו וכן מטופלים על ידי משרד הפנים והפנייתם למקלטים.
אורית זוארץ: כמה אנשים הועברו בחודשיים האחרונים מאז שהיינו בביקור למקלט, אנשים שאותרו כ---
שמעון ביבס: אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ---
אורית זוארץ: אני מברכת את חבר הכנסת דניאל בן סימון שהצטרף אלינו.
דניאל בן-סימון: היא נתנה לי פקודה תבוא, באתי.
דניאל בן-סימון: אתה שם לב איך זה עובד פה?
דניאל בן-סימון: נכון?
שמעון ביבס: היה לנו מקרה שטיפלתי בו באופן אישי לפני יומיים.
שמעון ביבס: מקרה שנמשך ארבעה חודשים, אני מניח שאתם מכירים את המקרה, גורמי הסיוע פה.
שמעון ביבס: בחור אילם חירש---
אורית זוארץ: לא, אנחנו לא מכירים.
שמעון ביבס: בחור אילם חירש שלא הייתה את האפשרות גם לדבר איתו, והבחור ---
אורית זוארץ: מתי הוא הגיע למתקן?
שמעון ביבס: זה היה לפני מספר חודשים ובעיה.
שמעון ביבס: הוא לא יודע לדבר, קשה, ושלחנו אותו לאבחון ודיברתי עם ראש אגף הרווחה במחוז דרום והפניתי אותו למספר אבחונים ולשמחתי נמצא לו פתרון.
שמעון ביבס: דיבר איתי המנכ"ל נדמה לי של שירותי הרווחה ומצא לו פתרון באיזה שהוא מקלט ושחררנו אותו אתמול למקלט.
שמעון ביבס: זאת אומרת השיח קיים בין המשרדים, אני חייב לציין את זה, הוא קיים.
שמעון ביבס: הוא קיים, אם כי הוא קצת צריך להיות יותר אינטנסיבי, אבל הוא קיים.
שמעון ביבס: במקרים שכן צריך התערבות של גורמי הרווחה מבחוץ אנחנו כן יודעים לקבל את הסיוע, ובעבר הם כן יודעים לפנות אלינו.
שמעון ביבס: אני חייב לציין פה גם את גברת גרשוני שדי מדברת איתנו בהקשרים של קורבנות סחר ואנחנו כן נעזרים ביכולות שלה וגם בהכשרות שלה.
שמעון ביבס: ולך אני רוצה לומר, חברת הכנסת זוארץ, שכל מקרה שכן מאותר על ידינו ככזה, אני מבטיח לך שהוא מטופל ומבוצע באופן מיטבי.
אורית זוארץ: וציר העבודה מול הסיוע המשפטי, יש איזה שהוא שינוי בציר העבודה מול הסיוע המשפטי?
שמעון ביבס: כן, אמרתי את זה.
שמעון ביבס: אלף עם הסיוע המשפטי אנחנו עובדים עם שתי מחלקות – המחלקה לקטינים והמחלקה לסחר בנשים.
שמעון ביבס: עם הקטינים אין בעיה.
שמעון ביבס: חברת הכנסת זוארץ, יש בחורה בשם יעל קיציס, אני לא יודע אם היא נמצאת פה, שמייצגת את הקטינים.
שמעון ביבס: איתה אנחנו בשיח מיטבי, כל קטין שנכנס מטופל, ממונה לו סנגור ציבורי מטעם משרד המשפטים, ובאמת בשיא הקשב ותשומת הלב הוא מקבל את ההתייחסות.
שמעון ביבס: בהתייחס לנשים, כנ"ל.
שמעון ביבס: יודעים לדבר עם גברת גרשוני, כל בעיה שיש מופנית אליה.
שמעון ביבס: אם יש בעיה שהיא נתקלת ואנחנו לא חשופים לה, היא גם מעדכנת אותנו.
שמעון ביבס: אני כן מזהה בעיה אחת, אני חושב שגורמי הרווחה, וכפי שאת זיהית את זה בביקור הקודם ---
אורית זוארץ: בסיוע המשפטי עם עורכת הדין סיגלית זוהר, זה המנדט שלה.
שמעון ביבס: נכון, כן, גם איתה.
אורית זוארץ: וזה עלה גם בביקור שלנו.
שמעון ביבס: בביקור הקודם.
שמעון ביבס: בביקור הקודם את עלית על סוגיה שלדעתי חייבת לקבל התייחסות, שגורמי הרווחה צריכים להיכנס למתקן.
שמעון ביבס: זאת אומרת אנחנו ---
אורית זוארץ: מעבר לגורמי הרווחה, אני מדברת על ברגע שאותר או אותרה מישהי או מישהו שהיא ---
שמעון ביבס: התפקיד שלנו הוא לאתר, להתריע, להגיד שיש, ופה יש בעיה.
אורית זוארץ: במידע, זהו, העברת המידע.
שמעון ביבס: העברת המידע צריכה לדעתי, צריכה להתמקצע פה ולהתחדד, חד משמעית.
שמעון ביבס: זה משהו שאנחנו לא -
אורית זוארץ: מה חסר נוהל להעברת מידע?
אורית זוארץ: בוא נפשט את זה.
שמעון ביבס: לא, חסר, אני לטעמי כמו שאני רואה ---
אורית זוארץ: אחת הבעיות, אם מדינת ישראל מעמידה כאן סיוע משפטי, יש כאן מישהי שעושה עבודת קודש כדי לסייע לאותם קורבנות ולייצג אותם.
שמעון ביבס: מהמקום שאני נמצא בו כרגע, מה שחסרה זו חוליה שתדע לקחת את מה שיש לנו להמשך טיפול בקהילה, ואין את הגורם הזה.
אורית זוארץ: לא, אבל הייצוג המשפטי ---
שמעון ביבס: הייצוג המשפטי, הסוגיה הזאת לא יכולה להיות והיא לא לפתחנו, משום שעובד סוציאלי לא יוכל להיכנס לבית הדין למשמורת ולהגיד, ולתת תסקיר.
אורית זוארץ: אבל להעביר את המידע לסיגלית זוהר מהסיוע המשפטי.
אורית זוארץ: המדינה מעמידה משאבים כדי לסייע לאותם ---
שמעון ביבס: המידע הוא מאד בסיסי.
שמעון ביבס: המידע הוא אוקי, היא עברה איזו שהיא התעללות, מישהו עכשיו צריך לתחקר אותה ולהכין איזה שהוא תזכיר ולהעמיד אותו לגורמים המשפטיים.
אורית זוארץ: אבל מישהו צריך לייצג אותה.
שמעון ביבס: אין בעיה.
שמעון ביבס: הבעיה זה לא ייצוג.
עופרה קלינגר: אין בעיה, לא הבעיה בייצוג, הבעיה היא ב ---
אורית זוארץ: תגידו לי איפה הבעיה.
אורית זוארץ: בואו נמקד את זה, בואו נפתור את זה.
עופרה קלינגר: אנחנו יודעים לספק מידע ראשוני, בסדר?
עופרה קלינגר: מישהו צריך להעמיק את העסק הזה.
עופרה קלינגר: זה לא עניין של משפט.
אורית זוארץ: קיימת סיגלית זוהר ממשרד המשפטים זה המנדט שלה.
סיגלית זהר: נכון, בשביל זה אפשר למנות מטעם המדינה, מטעם הסיוע המשפטי ששייך למשרד המשפטים, שייצג.
סיגלית זהר: אבל מאחר שאני לא יודעת, מאחר שלא מעבירים אלי את פרטי המקרה, אני לא יודעת אודותם.
עופרה קלינגר: פרטי מקרה מה שיש לנו אנחנו מעבירים, מה זה לא מעבירים?
שמעון ביבס: ועוד איך מעבירים.
שמעון ביבס: ב', אני חושב ---
אורית זוארץ: בואו נעשה סדר כי זו חוליה מאד מאד משמעותית.
אורית זוארץ: נוצר כאן מצב שמגיעים פליטים ופליטות ---
שמעון ביבס: סיוע משפטי למה?
אורית זוארץ: עברה התעללות, עברה תקיפה מינית, נמצאת במצב כזה או אחר, יש כאן משאבים של המדינה.
אורית זוארץ: עורך הדין גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: אני רק רציתי לדווח, וזה באמת דבי שגיא הייתה לפניך, אז נפגשתי איתה ועם נציגת היועץ המשפטי בשב"ס כדי לדבר על נהלי דיווח, איך.
רחל גרשוני: ואני יודעת שדיברתי, התכתבתי עם איילת טל ---
עופרה קלינגר: עם אילת טל, אבל הבעיה היא לא נוהלית, זה מה שהוא מנסה לומר.
אורית זוארץ: אז מה הבעיה?
אורית זוארץ: למה לא מעבירים את המידע לסיוע המשפטי?
אורית זוארץ: איתרתם מישהי ---
שמעון ביבס: אין, זה לא ככה, חברת הכנסת זוארץ, אנחנו מעבירים.
אורית זוארץ: יש סימנים פיזיים, יש סימנים ---
שמעון ביבס: אנחנו מעבירים.
שמעון ביבס: לדיינים, וודאי.
אורית זוארץ: אבל מעבר לדיינים, יש כאן סיוע משפטי שיכול לסייע לה בהליך מול הדיינים.
שמעון ביבס: הבעיה היא לא זו, הבעיה היא אחרת.
שמעון ביבס: אלף אני חייב להיזהר בדברי ואני כן רוצה לומר שהדיינים גם מפנים למנות סנגורים ציבוריים והם לא אישרו ייצוג.
שמעון ביבס: הדיינים גם מפנים בקשות של מקרים מאד קשים כדי לקבל סיוע משפטי, והם קיבלו תשובה שלילית.
אורית זוארץ: ממי הם קיבלו תשובה שלילית?
שמעון ביבס: אני לא יודע להגיד, לכן אני נזהר, זה אחד.
אורית זוארץ: אפשר לעזור לנו בחלק הזה?
אורית זוארץ: משרד המשפטים?
סיגלית זהר: יכול להיות שהדיין התרשם שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אבל לא מדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, אלה עינויים, אבל לא עונה על הגדרת העבירה כמו שניתחנו אותה בביקור.
סיגלית זהר: החזקה בתנאי עבדות צריך להיות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין.
סיגלית זהר: יכול להיות שמדובר, אני מניחה, המקרים שנדחים זה מקרים של גברים שאכן עברו עינויים חמורים, אבל הם לא הוחזקו בתנאי עבדות למטרת עבודה.
סיגלית זהר: אנחנו יכולים לסייע רק במקרה של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות למטרת שירותים או עבודה.
אורית זוארץ: ואם זה החזקה בתנאי עבדות וכפייה בלי שירותים ועבודה, אז זה אומר שצריך לתקן את החקיקה.
סיגלית זהר: נכון להיום האגף לסיוע משפטי ---
אורית זוארץ: לא, המציאות היא השתנתה.
סיגלית זהר: יכול להיות שגורמים אחרים יטפלו בהם, אבל לא אנחנו.
סיגלית זהר: אבל אני רוצה פשוט ---
שלמה מולה: מי הם הגורמים האחרים לפי דעתך?
אורית זוארץ: חבר הכנסת שלמה מולה הצטרף אלינו עכשיו.
סיגלית זהר: יש ארגונים לא ממשלתיים.
שלמה מולה: כמו מה?
שלמה מולה: תגידי לי דוגמא, שם.
סיגלית זהר: אולי מוקד הסיוע לעובדים זרים.
שלמה מולה: מי?
שלמה מולה: מוקד הסיוע לעובדים זרים, עם כל הכבוד, זה לא גוף ממשלתי.
שלמה מולה: אני מדבר על גוף ממשלתי שבו המדינה מקבלת את הבן אדם.
אורית זוארץ: אבל החוק קובע משהו מאד מפורש ויש שם בעיה.
שלמה מולה: לא, לא, אין לי בעיה עם ההגדרה.
שלמה מולה: אני שואל, האנשים האלה שמזהים שהם בכל זאת עברו איזה שהם קשיים, מי מטפל בהם.
שלמה מולה: אל תחפשו לי ארגונים.
שלמה מולה: גם את הארגונים האלה דרך אגב הממשלה רוצה לסגור.
סיגלית זהר: אז אני משיבה על השאלה, אני לא מייצגת את הממשלה, אני רק מסבירה את המצב החוקי.
סיגלית זהר: אנחנו, האגף לסיוע משפטי פועל מכוח חוק הסיוע המשפטי, וחוק הסיוע המשפטי בתוספת קובע למי אנחנו יכולים לסייע ולמי אנחנו לא יכולים לסייע.
שלמה מולה: דרך אגב, זה לא דיונים שאתם במשרד המשפטים צריכים לקיים ולתת בכל זאת איזה שהן אמות מידה מקובלות, שהם בכל זאת מקבלות את זכויות האדם?
סיגלית זהר: יכול להיות שנערכים דיונים.
סיגלית זהר: נכון להיום אנחנו מעניקים סיוע משפטי אך ורק לקורבנות עבירת הסחר בבני אדם, קורבנות החזקה בתנאי עבדות וקטינים לא מלווים.
סיגלית זהר: עכשיו אני רוצה לחדד את הבעיה.
סיגלית זהר: הניסיון מלמד שעובדים סוציאליים יודעים לאבחן את המקרים של החזקה בתנאי עבדות.
סיגלית זהר: את המידע הזה הם מעבירים לדיין, אבל הם לא מעבירים אלינו.
סיגלית זהר: המדינה החליטה שנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות יקבלו סיוע משפטי בייצוג בפני בית דין לביקורת משמורת.
סיגלית זהר: זאת אומרת, לא מספיק להעביר את המידע לדיין, צריך להעביר אותו אלי.
סיגלית זהר: גם בסיור האחרון העליתי בעייתיות חדשה שאני נתקלת בה, שכבר אנחנו מגיעים אל האישה והאישה מספרת שהיא הוחזקה בתנאי עבדות והיא מספרת שהיא סיפרה את זה לעובדת הסוציאלית, יש לנו אפילו קושי לקבל את פרטי התלונות שלה בפני העובדת הסוציאלית, בטענה של חיסיון.
סיגלית זהר: וזה מערים קשיים, כי כשאני פונה למשטרה, מי שאמון היום על שערי המקלט זה משטרת ישראל וכשאני צריכה לפנות לליאור שלו ולבקש להעביר אישה למקלט, אם אין לי את כל הטענות שלה זה מערים קשיים, מקום שבו הפרוצדורה אמורה להיות מאד מהירה, מאד זריזה, מאד פשוטה ולא שאני צריכה לפנות לקצין אסירים שאומר לי שיש חיסיון, ולא מעביר אלי מידע שנמצא ברשותכם.
שמעון ביבס: את מערבבת פה שתי סוגיות שונות.
שמעון ביבס: האחריות להעביר מידע לגבי קורבנות סחר זה משרד הפנים והיחידה של ליאור שלו.
שמעון ביבס: המידע הזה כן מונח לפתחם ---
סיגלית זהר: אני חושבת שיש אחריות גם על העובדים הסוציאליים, יש עובדים סוציאליים במתקן, וכשהם נתקלים בסיפורים ---
שמעון ביבס: אבל סליחה, זה לא תפקיד שלהם.
שמעון ביבס: שירות בתי הסוהר יש לו גבולות ליכולות שלו וגבול לסמכויות שלו.
שמעון ביבס: אני לא יכול כרגע להיכנס עם תזכיר ולהגיד לדיין, זה כמו שאני אכנס עם תזכיר של, מי שאמור לתת חוות דעת מקצועית לשופט זה לא העובדים של שירות בתי הסוהר, אני מצטער.
שמעון ביבס: אנחנו לא עושים את זה.
עופרה קלינגר: נכון, אנחנו לא עושים את זה בשום מקרה אחר וגם לא במקרה הזה.
אורית זוארץ: רגע, קודם כל שתי שאלות, האם התחלתם לתעד את האינטקים שלהם?
שמעון ביבס: בוודאי שאנחנו מתעדים.
שמעון ביבס: מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט, אני חושב ---
אורית זוארץ: אבל זה לא הופך להיות מסמך רשמי שמועבר לדיין?
שמעון ביבס: לא, כי יכול להיות רשמי, אנחנו צריכים גורם של משרד הרווחה שיישב במתקן שלנו, יידע לעשות את התסקירים האלה, יידע לאבחן, יידע לעשות את חקירות העומק.
שמעון ביבס: אין לנו בעיה עם זה.
שמעון ביבס: יש גבול ליכולות שלנו.
אורית זוארץ: אין לכם בעיה להעביר מידע לעובד משרד הרווחה שיעביר את זה לסנגורים?
שמעון ביבס: אני לא מכיר מה הפרוצדורה.
שמעון ביבס: אני חושב שאנחנו צריכים, עובד סוציאלי של שירות בתי הסוהר לא יכול כרגע להיכנס לדיון משפטי ולהיות על שני כובעים יחד, הוא לא יכול לעשות את זה.
עופרה קלינגר: כפי שבפרוצדורה הרגילה, שירות בתי הסוהר כשהוא מטפל באנשים נמצאים במשמורתו, הוא מטפל בהם והמידע הזה נחשב מידע חסוי והוא לא מעביר אותו לאף אחד, אלא אם יש גורם טיפולי שאנחנו מוסמכים לתת לו כמו קצין מבחן, כמו עובד רווחה, אז אנחנו מעבירים.
עופרה קלינגר: זה לא תפקידנו לעשות את זה.
עופרה קלינגר: אנחנו ממילא עושים הרבה יותר מאשר הגדרת המקרה שלנו.
אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: צריך להבדיל בין שני דברים.
רחל גרשוני: בוודאי שהיה יותר טוב אם הייתה מעורבות של משרד הרווחה במתקן, בוודאי.
רחל גרשוני: אין שום מחלוקת בזה.
רחל גרשוני: אבל במצב הנוכחי אין, ובמצב הנוכחי נגיד שיש כרגע ארבעה עובדים סוציאליים ---
אורית זוארץ: שישה.
רחל גרשוני: לא, יהיו שישה.
שמעון ביבס: אם אין למה לבוא אלינו?
שמעון ביבס: אז שיהיה שם אצלם, ולא אצלנו.
רחל גרשוני: ודיברנו דווקא על הפרוצדורה, כי אפילו שעכשיו אין מספיק זיהוי, אבל מקום שיש צריך להיות צינור מקובל שמעבירים את המידע.
רחל גרשוני: וזה ישבנו, וזה גם פניתי לפני כמה שבועות ואמרתם שתוך חודש אתם תכינו, וזה צריך לעשות.
עופרה קלינגר: אבל אני חושבת, סליחה על הבוטות ---
אורית זוארץ: משפט אחד ואנחנו נעבור למשרד הרווחה.
עופרה קלינגר: סליחה על הבוטות – ללכת לשירות בתי הסוהר כל הזמן כדי לספק את הפתרונות זה לחפש את המטבע מתחת לפנס.
עופרה קלינגר: אנחנו, המידע שיש בידנו הוא מידע מוגבל.
עופרה קלינגר: גם העובדים הסוציאליים שלנו, עם כל המורכבות של סיפורי השפה וזה, היכולות שלהם הם יותר מוגבלות ותחום התפקיד שלהם הוא יותר מצומצם.
עופרה קלינגר: ככל שיטילו עלינו מטלות יותר גדולות שהן אינן בתחום תפקידנו ואינם בתחום הכפסיטי שלנו, כך יקטן השירות שאנחנו יכולים לתת, השירות המקצועי שאנחנו יודעים ויכולים לתת.
אורית זוארץ: אני ברשותך אמקד.
אורית זוארץ: הסיכום היה שאתם עושים אינטק כתוב ומתעדים את הדיווח של הפליטה או הפליט, או המסתנן.
שמעון ביבס: זה נעשה.
אורית זוארץ: מתעדים ועושים.
אורית זוארץ: הרי זו הראייה הראשונה.
אורית זוארץ: בעצם אתם הגורם הראשוני שבא במגע עם אותם שוהים ושוהות.
אורית זוארץ: כלומר, אתם כבר מתעדים, מצוין.
אורית זוארץ: בתוך התיעוד הזה יש תהליך של אבחון, האם היא עברה איזו שהיא התעללות או לא.
שמעון ביבס: היא נעשתה.
עופרה קלינגר: ראשוני.
אורית זוארץ: ראשוני, מצוין.
עופרה קלינגר: מה שאנחנו יודעים, כל מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.
אורית זוארץ: אבל זה בדיוק החוליה החסרה, כי לפעמים כשהם מגיעים כבר לבית הדין או לשלב מתקדם, החוליה הזו חסרה.
אורית זוארץ: אין מי שייצג אותם.
שמעון ביבס: היא לא חסרה.
עופרה קלינגר: היא לא חסרה.
עופרה קלינגר: אנחנו את שלנו עושים.
אורית זוארץ: ומי עושה את המוניטוריג בשלב הזה ברמה של רשויות המדינה ומשפט המשפטים.
אורית זוארץ: האם בתהליך הזה יש איזו שהיא התערבות של משרד המשפטים שנעשית בצורה יזומה.
אורית זוארץ: איתרם מישהי, זה בדיוק השאלה.
רחל גרשוני: ולזה נועדה הפרוצדורה הזאת.
אורית זוארץ: אבל זו בדיוק השאלה.
אורית זוארץ: אנחנו חוזרים על זה עוד פעם.
רחל גרשוני: יותר מזה, העובדה שלא הגענו לחזון אחרית הימים או אפילו חזון אמצע הימים ואין לנו די עובדים סוציאליים ---
אורית זוארץ: איך אפשר לפתור את זה?
רחל גרשוני: בסדר, אבל אלה ---
עופרה קלינגר: אני לא מדברת על עובדים סוציאליים, אני באתי לבקש פה תקנים.
עופרה קלינגר: אני ---
אורית זוארץ: עופרה, עופרה, ברשותך ---
עופרה קלינגר: אני מדברת על המהות.
רחל גרשוני: אבל אלה שכן?
עופרה קלינגר: אלה שכן, אנחנו את מה שסוכם עושים, מה שסוכם – כן.
אורית זוארץ: סוכם שיעבור מידע לסיוע המשפטי.
סיגלית זהר: לא, לא ברור לי מה סוכם ועם מי סוכם.
סיגלית זהר: אני גם לא רוצה את פרטי התלונה.
סיגלית זהר: מספיק לי עובדת סוציאלית ששומעת, היא מתרשמת שמדובר במקרה של החזקה בתנאי עבדות, ותאמיני לי שהן יודעות והן מזהות, במצב היום הן כובשות את מה שהן חושבות.
סיגלית זהר: פשוט שתודיע לי שיש חשד למקרה של עבדות, אני כבר אעשה את כל העבודה.
סיגלית זהר: תודיע לי חשד למקרה של עבדות, זהו.
סיגלית זהר: לא תפרט את הטענות, לא תספר מה היא שמעה, לא תגיד כלום.
סיגלית זהר: היא מבחינתי רואה את הבחורות, זה התפקיד שלה מבחינתי.
סיגלית זהר: היא שומעת דברים חמורים והיא לא מעבירה את המידע למי שאמור לתת להם סיוע משפטי מטעם המדינה.
שמעון ביבס: אבל זה לא נכון.
שמעון ביבס: סיגלית, את לא מדייקת.
סיגלית זהר: זה בדיוק המצב.
שמעון ביבס: אבל את לא מדייקת.
סיגלית זהר: אני מדייקת לחלוטין.
אורית זוארץ: חברים, בואו לא נהפוך את זה לויכוח, בבקשה.
שמעון ביבס: זה לא ויכוח.
שמעון ביבס: אני רוצה להביא פה משהו, אני רוצה לדייק ולומר – המידע אכן נאסף באופן ראשוני על ידינו.
אורית זוארץ: אוקי, מצוין, מתועד.
שמעון ביבס: במקרה של ספק או חשד, הוא מועבר ליחידה של ליאור במשרד הפנים.
אורית זוארץ: למה אתם צריכים לעשות את המוניטורינג הזה?
אורית זוארץ: בכל פעם הוא משרד לביטחון פנים.
עופרה קלינגר: הוא כבר לא במשרד הפנים, ליאור שלו זה המשטרה.
שמעון ביבס: ליאור במשטרה, דרך משרד הפנים זה מופנה לרשות ההגירה, הם יודעים לעשות עם זה מה שצריכים לעשות עם זה.
אורית זוארץ: רגע, רגע, בואו נתקדם.
אורית זוארץ: משרד הפנים – אתם מקבלים את הדו"חות ואת האינטקים של ה---
אורלי שמואל: כל החומר מועבר דרכינו לליאור שלו, למשטרה.
אורלי שמואל: המשטרה מקבלת ---
סיגלית זהר: החומר לא מועבר בכלל.
אורלי שמואל: המשטרה מקבלת חומר דרך משרד הפנים.
סיגלית זהר: את החומר צריך להעביר אלינו ---
אורית זוארץ: רגע, שנייה, שנייה, אי אפשר לדבר בשני, בבקשה אורלי.
אורלי שמואל: רשות ההגירה לא מעבירה את החומר למשטרה.
אורלי שמואל: הנקודה פה שאני חושבת שחשוב להבהיר אותה, זה שצריך להבחין בין צומת זיהוי, כשיש בעצם נורה אדומה ואומרים יכול להיות שמדובר בקורבן, לבין הגורמים שקובעים או מזהים כי מדובר בקורבן סחר.
אורלי שמואל: יש המון, יש צמתי זיהוי שונים, על ידי כלל גורמי הממשלה, שאנחנו כל הזמן מפתחים אותם במשך שנים, שכל אדם שבא במגע עם אדם שהוא יכול להיות קורבן סחר פוטנציאלי, צריך להציף את זה ולהעביר את זה הלאה.
אורלי שמואל: אני עכשיו לא אומרת את זה כמשרד הפנים, אני פשוט אומרת את זה כאחד שמעורבת בנושא, אני חושבת שלא נדרש מכם עבודה מעבר למה שאתם עושים, ואני יודעת שאתם עושים עבודה מבורכת.
אורלי שמואל: פשוט העברת המידע לגורם הרלבנטי, שיכול לקדם את העניין מול הקורבנות, שמדובר בסיוע משפטי, או במקרה שמפנים לגרשוני.
אורלי שמואל: זה קורה גם לנו בלשכות, שאני לא מצפה מעובד בלשכה ברשות האוכלוסין שיקבע כי מדובר בקורבן סחר, אבל במידה והוא עורך שימוע ----
אורית זוארץ: בכך שהוא יוצא לשטח.
אורית זוארץ: הוא בסך הכל עושה את הזיהוי הראשוני.
אורלי שמואל: לא, אני אומרת בכוונה, אני אומרת את זה כל כך קיצוני כי בוא נגיד עורכים סתם שימוע לידועים בציבור, ובמהלך השימוע מתעורר חשד.
אורלי שמואל: זה לא התפקיד של הפקיד באשרות בלשכה, אבל במידה ונדלקת נורה אדומה, הם יודעים שהם צריכים להפנות את זה הלאה.
אורלי שמואל: ולכן, את בכלל ---
אורית זוארץ: הלאה לאן בתוך המערכת שלכם?
אורלי שמואל: לא, אז אצלנו לדוגמא מעבירים את זה למיכל יוספוב שמרכזת את זה במטה, ואנחנו תמיד עומדים בקשר גם עם רחל גרשוני גם בהתייעצות וגם בקביעה.
אורלי שמואל: עכשיו, אני כן רוצה להדגיש דבר נוסף, שכדי שלא יהיה בלבול, גם בעניין של מסתננים, קורבנות סחר, אנחנו לוקחים חלק בצוות בין משרדי שהתקיים במשרד המשפטים, שעכשיו מגבש הצעה להחלטת ממשלה, שידון בכל הנושא של קורבנות מחנות עינוים בסיני, שזה גם קורבנות סחר וגם קורבנות עבירה אחרים, ואנחנו החלטנו, אנחנו מציעים בהצעה להחלטת ממשלה שאנחנו נבחן את כל התופעה באותה דרך שנבחנו קורבנות סחר עד עכשיו, שזה שלושת, ה- Three peas, של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית, שזה גם במישור של מניעה, גם במישור של אכיפה וגם במישור של הגנה.
אורלי שמואל: ואנחנו לוקחים חלק עכשיו פעיל בלהכין את הצעת החלטת הממשלה, והצעת החלטת הממשלה גם תציע להקים צוות בין משרדי שישתתפו בו כלל הגורמים שיושבים פה וגם גורמים חיצוניים, על מנת לבחון את התופעה.
אורלי שמואל: אבל קודם כל צריך להבחין שלא כולם הם קורבנות סחר, חלק יהיו קורבנות עבירה מסוג אחר, ומדובר בתופעה חדשה וכנראה רחבה שאנחנו נצטרך לבחון מה היקפה, לזהות מי הם הקורבנות ולראות כמובן איך אנחנו מטפלים בזה.
אורלי שמואל: עכשיו, חיים אפרים פה הוא מנהל יחידת ה-RSD, שמטפל בכל הנושא אצלנו ברשות האוכלוסין.
אורית זוארץ: אבל לפני שאנחנו עוברים אליך, אני רוצה רק לסגור את הקצה עם השב"ס.
אורית זוארץ: איך אנחנו מתקדמים מהמקום הזה כדי להפעיל כאן איזה שהוא נוהל, אולי בעזרת משרד המשפטים ---
רחל גרשוני: אז זהו, זה מה שאני מנסה להסביר, הוא שאני ישבתי עם המטה, עם ראש האגף לאסיר הקודם, עם לשכת היועץ המשפטי והם הסכימו להכין פרוצדורה כזאת.
רחל גרשוני: אני עשיתי תזכורת לפני ---
אורית זוארץ: מתי זה קרה?
רחל גרשוני: זה קרה לפני מספר חודשים ואני פניתי שוב, אחרי שישבתי עם סיגלית על הנושא זה, פניתי שוב לפני נדמה לי שבוע וחצי.
רחל גרשוני: אמרו לי שכן, שהם יכינו את זה, הם מצטערים בגלל העומס וכן הלאה ושהם יישבו על זה.
רחל גרשוני: עכשיו, זה מה שצריך.
רחל גרשוני: צריך פרוצדורה שתקבע, כשעובד סוציאלי, רופא, איש צוות מזהה חשד כמו שאורלי אומרת – למי הוא מדווח.
אורית זוארץ: למי הוא מעביר.
אורית זוארץ: זו בדיוק השאלה.
אורית זוארץ: זו בדיוק החוליה החסרה.
רחל גרשוני: זה לא יכול להיות שיזהו אנשים שם וזה גם לא טוב למורל, כן?
רחל גרשוני: זה צריך להציף את זה הלאה, כמו שיחידת עוז עושה.
רחל גרשוני: זה לא התפקיד של יחידת עוז למצוא קרבנות סחר, אבל היא מציפה את זה והיא אכן הפנתה מקרים.
רחל גרשוני: זה מה שרציתי
אורית זוארץ: הם מזהים ומעבירים את זה הלאה.
אורית זוארץ: לא חשוב, אנחנו עוד פעם מעלים את הסוגיה ועופרה, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי הנושא הזה, איפה ממשיכים את התהליך שהתחיל עם הקודמת בתפקיד.
עופרה קלינגר: היא לא הקודמת בתפקיד, אבל תראו, אני אמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת, הבעיה בעיני היא לא העברת המידע.
עופרה קלינגר: עכשיו, מי שיש לו איזה שהוא ניסיון איתנו, יודע שאנחנו נקבע את הנוהל.
עופרה קלינגר: אנחנו נקבע למי מעבירים ואנחנו נעביר.
עופרה קלינגר: כי מה שמטילים עלינו אנחנו עושים, אבל אני מוכרחה להגיד בוועדה הזאת, שזה לא הפיתרון בעיני.
עופרה קלינגר: גורמי רווחה שזה תפקידים, חייבים להיכנס.
אורית זוארץ: תיכף נגיע גם אליהם, עופרה ברשותך.
עופרה קלינגר: אני רואה את זה במתן הגב, אני רואה את זה בכל המקומות.
אורית זוארץ: אנחנו נגיע אליהם, ברשותך עופרה, והיום אנחנו לא נקפח את משרד הרווחה.
אורית זוארץ: לצערי הרב בדיון הקודם משרדי הממשלה לא יכלו לדבר.
אורית זוארץ: לצערי הרב הדיון קוצר בחצי שעה, ולכן לא הספקנו להגיע לכולם, אבל עופרה, אני בהחלט מברכת על הנכונות שלכם לכתוב נוהל כזה.
אורית זוארץ: ויש כאן את נציגות משרד המשפטים, אני בטוחה שהם יכולים להיות לכם לעזר.
אורית זוארץ: יש כאן ניסיון, עם אותם קשיים התמודדנו גם עם משרד הפנים לפני שנה וחצי, וברגע שהנושא הזה הוסדר, ברגע שהצוותים המקצועיים, אני מדברת על צוות בשטח, עברו תהליך של הדרכה והכשרה והיה להם איזה שהוא קצה של חשד או זיהוי כזה או אחר, מינימאלי, שהאדם שעומד לפניהם עבר התעללות כזו או אחרת, הם לא נכנסו לתהליך האבחון שלו, אבל הם פשוט העבירו את הנושא הזה הלאה והנושא הזה הוסדר, ואני מבינה שהוא עובד כמו שצריך.
אורית זוארץ: אז אין שום סיבה שאתם מטפלים באותם אנשים ונותנים להם מענה, ויש שם עובדות סוציאליות, באמת מהניסיון שלי ומההיכרות שלי איתן, במפגשים שהיינו, כל כך מחויבות לנושא וכל כך מתוסכלות בהרבה מאד מקרים, שהן לא יכולות להעביר את הנושא הזה הלאה, על מנת שיקבל מענה ויטופלו.
אורית זוארץ: אנחנו תיכף נמשיך.
אורית זוארץ: חבר הכנסת בן סימון.
אורית זוארץ: אתה רוצה שלמה עכשיו להתייחס או אחר כך?
שלמה מולה: אחריו.
אורית זוארץ: אוקי, אז חבר הכנסת בן סימון ואחריו חברה שלמה מולה.
דניאל בן-סימון: אני מראש מתנצל על חוסר הבקיאות שלי בנושא, ולכן אם השאלה שלי תשמע קצת לא רצינית, אז תתחשבו בי.
דניאל בן-סימון: אני שומע את הנתונים ברמה הפרטנית, ברמה הפרקטית איך מטפלים בתופעה הזו, אבל מי שמתוודע אליה בפעם הראשונה, מזדעזע מההיקף, מהטרגדיה האנושית שאנחנו רואים מול עינינו.
דניאל בן-סימון: אני קורא פה 40,000 איש נמצאים פה במעמד של פליטים ויש פה, כל הדיון הוא ברמה הטיפולית, איך בעצם מטפלים בבעיה הזאת.
דניאל בן-סימון: אבל אני רוצה לשאול, בגלל שאי אפשר הרי להחזיר אותם ---
אורית זוארץ: זה לא הבעיה באנשים האלה.
דניאל בן-סימון: לא, לא, אני רק אומר, אני לא יודע אם התשובה היא פה, אבל מדינת ישראל כבר בסוף התהליך, האנשים האלה אולי שיגיעו לעוד 80,000 או 100,000 בעוד כמה שנים.
דניאל בן-סימון: איך פחות או יותר, מה היא הדרך?
דניאל בן-סימון: האם אנחנו הולכים לשאוב אותם פנימה או בעצם להקיא אותם מתוכנו בדרך זו או אחרת, כי זה מציב בעיה דמוגרפית, בעיה לגבי הזהות של המדינה, כלומר זה סיפור גדול מעבר למדדים, יכול להיות שבעוד 10 שנים הוא יהיה בלתי ניתן לפתרון אם יגיעו לפה 400,000 איש, ולכן אני לא יודע אם התשובה היא פה.
דניאל בן-סימון: מעבר לרמה של העצים, אני מדבר על היער השלם.
דניאל בן-סימון: האם מישהו נותן את דעתו לגבי ההתהוות של בעיה רצינית ביותר, ובכנסת מדברים פה, יש פה חבר כנסת שעוסק רק בזה, זה יעקב כץ, והוא כל הזמן מעלה מספרים דמיוניים של מאות אלפים, אולי אפילו מיליון בבוא היום, ושתל אביב תהיה עיר של מסתננים ומדינת ישראל תהפוך לבירת המסתננים בעולם.
דניאל בן-סימון: ואני רוצה לשאול פה, אם מישהו יכול לתת תשובה מה היא הנקודה האחרונה שממנה בעצם צריך לתת תשובה לשאלה הזאת, שהולכת ונהיית --- אני רק אומר, אם יש פה בפורום הזה או שאת יודעת.
אורית זוארץ: תראה, התפקיד שלנו כחברי כנסת ושל הממשלה זה לקבוע מדיניות.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שהתפקיד הוא של הנוכחים בחדר ---
דניאל בן-סימון: לא, לא, אני יודע, אני לכן התנצלתי מראש על חוסר הבקיאות שלי ועל השאלה הלא רצינית, אבל השאלה אם יש בקו, בנקודה האחרונה איזה שהוא מוצא.