GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירה פולבר: טי.
שירה פולבר: וב-MRI גילו שיש לי קריש שם.
שירה פולבר: במקרה אימא שלי איכשהו חשבה לשאול אם אני יכולה לקחת גלולה, והאחות חזרה עם תשובה שלילית ואמרה שבשום פנים ואופן לא אקח את הגלולה.
שירה פולבר: אז עשו לי בדיקות דם וגילו שיש לי נטייה לקרישיות יתר.
שירה פולבר: התחילו בטיפול אינטנסיבי של המסת קריש הדם, נתנו לי תרופות לדילול דם ותרופות נגד פרכוסים.
ציפי חוטובלי: כמה זמן היית מאושפזת?
שירה פולבר: הייתי מאושפזת שבועיים ועברתי שלושה התקפים ביממה אחת, לפני שהתחילו לתת לי את התרופה.
שירה פולבר: הייתי במצב באמת מסוכן.
שירה פולבר: אחרי שהתחילו לתת לי את התרופה, הייתי בטיפול אינטנסיבי במשך שנה וגם הייתי בבית לתקופה ארוכה של שיקום.
שירה פולבר: עד היום, שש שנים אחרי, אני נמצאת במעקב תמידי.
שירה פולבר: אם הייתי יודעת לפני כן את הסיכונים שבגלולות והיו מספרים לי, היו נותנים לי אופציה לעשות בדיקת דם לפני שאני נוטלת גלולות, הייתי עושה זאת.
חיים כץ: ואם לא היו נותנים לך את האופציה, היית עושה את זה באופן פרטי?
שירה פולבר: הייתי עושה את זה באופן פרטי.
שירה פולבר: אצלי אין היסטוריה משפחתית.
שירה פולבר: גם ההורים שלי נבדקו אחרי כל הסיפור כדי לראות אם יש נטייה לקרישיות יתר, אבל אין היסטוריה במשפחה.
שירה פולבר: זה משהו שהוא רק אצלי, כך שאני חושבת שבדיקת הדם לא מיועדת רק לנשים שיש להם איזושהי היסטוריה אלא כל אישה צריכה לעשות אותה כי זה יכול לקרות גם לנשים שאין להן היסטוריה כזאת במשפחה.
חיים כץ: יש כאן מישהו שרוצה לומר משהו?
דניאל זיידמן: אני פרופסור דניאל זיידמן מהמרכז הרפואי שיבא.
דניאל זיידמן: התפקיד שלי הוא יושב ראש החברה לאמצעי מניעה.
דניאל זיידמן: אני רוצה לומר קודם כל שמה שבעצם עושים כאן, זה דבר מאוד מאוד מסוכן כי לוקחים עניינים מקצועיים, מביאים דוגמה לסיבוך נדיר ולפי זה יוצרים פאניקה.
דניאל זיידמן: הפאניקה הזאת אמנם תביא הרבה פרנסה לגניקולוגים בצורה של הפסקות הריון.
דניאל זיידמן: אני מאוד בעד דיון בנושאים ציבוריים אבל להביא מקרה של סיבוך ומזה להוציא מסקנות, זה מאוד מסוכן.
חיים כץ: זה המקרה היחידי שאתה מכיר?
דניאל זיידמן: לא.
דניאל זיידמן: צריך לזכור שלא הגלולות יצרו לה את קריש הדם.
דניאל זיידמן: יש לה נטייה לקרישיות ואם היא לא הייתה לוקחת גלולות, זה היה קורה בהריון.
דניאל זיידמן: רוב הסיבוכים שאנחנו רואים אצל נשים עם נטייה משפחתית קורים בעת ההריון.
דניאל זיידמן: אפשר להוציא החלטה שכל אישה לפני הריון תעשה בירור קרישיות אבל מדובר בעלויות של כמה מאות מיליוני שקלים.
דניאל זיידמן: אני כרופא לא אתנגד אבל לא נראה לי שמשרד האוצר יתלהב מכך מה גם שלהרבה נשים תהיה סטיגמה.
דניאל זיידמן: כלומר, 18 אחוזים מהאוכלוסייה יצאו חיוביים אם נעשה את המבחן הזה.
דניאל זיידמן: צריך לזכור שלא הגלולות גרמו את זה אלא הגלולות חשפו את זה.
דניאל זיידמן: זה היה קורה לה בהריון ויכול להיות שהתוצאות היו יותר גרועות ואולי היא לא הייתה יושבת אתנו.
דניאל זיידמן: אני מכיר נשים שמיד אחרי הלידה עשו קריש דם ומתו בלידה.
דניאל זיידמן: כל שנה מתות בישראל כמה עשרות נשים והסיבוכים של טרומבוא
דניאל זיידמן: מבוליזם הוא אחת הסיבות השכיחות למוות של נשים בהריון ולא שמעתי שצריך לאסור הריונות בישראל.
דניאל זיידמן: לעניין הגלולות.
דניאל זיידמן: צריך להזכיר שגם ההתמקדות ב-יסמין וב-יאז הוא די מוזרה כיוון שכל המחקרים מראים שאין הבדל בין גלולות דור שלישי, שאלה כל הגלולות שמוכרות במדינת ישראל, לבין גלולות דור רביעי כמו ה-יאז וה-יסמין, למרות שחלק מהדיווחים מורים שהן יותר מסוכנות מאשר גלולות דור שני שכמעט לא נמצאות בישראל.
ציפי חוטובלי: פרופסור זיידמן, זה לא פלאפון, אנחנו לא מתעסקים בו, בדור שני, דור שלישי ודור רביעי.
דניאל זיידמן: נכון.
דניאל זיידמן: לכן זאת תרופת מרשם רופא.
ציפי חוטובלי: אותי לא מעניין לאיזה דור שייכת התרופה.
ציפי חוטובלי: מעניין אותי אם כל אחת מהתרופות האלה – ולא משנה לאיזה דור היא שייכת – עלולה ליצור בעיה מהסוג שראינו אצל שירה.
ציפי חוטובלי: העיתונים הגיעו באמת לתיאור של הרבה מאוד סיפורים שרווחו בציבור והרבה מאוד נשים אמרו שיש עדויות לכך שהדבר הזה נפוץ הרבה יותר ממה שאתה מתאר.
ציפי חוטובלי: אתה מתאר את זה כאיזה מקרה של אחד בדור, אבל אותי לא מעניינת הסטטיסטיקה אלא מעניינת אותי כל אישה שזה עלול לקרות לה.
דניאל זיידמן: מדובר על תרופה שלוקחות בישראל הרבה מאות אלפי נשים.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, שכולן תעבורנה בדיקת דם.
ציפי חוטובלי: יש אמצעי מניעה נוספים בעולם והגלולה היא לא אמצעי המניעה היחיד.
רחל אדטו: את לא נותנת לבת בת 18 אמצעי מניעה אחרים.
רחל אדטו: זה לא רלוונטי בכלל.
דניאל זיידמן: אני אישית לא מכיר כל כך הרבה אמצעי מניעה.
דניאל זיידמן: נתחיל לשים התקן תוך רחמי לכל ילדה בת 18 שמתחילה להיות פעילה מינית.
דניאל זיידמן: זה יגרום לסיבוכים אחרים.
דניאל זיידמן: יהיו לה זיהומים ויהיה כאן דיון למה אנחנו מכניסים התקנים כאלה.
דניאל זיידמן: אני חושב קודם כל שזאת שאלה מקצועית.
דניאל זיידמן: מדינת ישראל נותנת לרופאים רישיון.
חיים כץ: כמה עולה בדיקת דם כזאת?
דניאל זיידמן: בערך אלפיים שקלים.
דניאל זיידמן: אגב, אני לא נגד זה שהמדינה תקציב אלפיים שקלים לכל אישה לבדיקה.
דניאל זיידמן: תעשו אתם את המספרים.
דניאל זיידמן: אנחנו בזמנו התכנסנו כי זה באחריות המקצועית שלנו מול רופאים המטולוגיים שאחראים על קרישיות הדם.
דניאל זיידמן: יש כאן עוד בעיה כי זה לא רק זה שתעשו את בדיקת הדם אלא איך מתמודדים עם התוצאה.
דניאל זיידמן: 18 אחוזים מהנשים בישראל יצאו חיוביות וזה אומר שכל הריון הן יצטרכו לקבל מדללי דם ואז יהיו לנו סיבוכים בלידה.
דניאל זיידמן: אריק שרון, ראש הממשלה לשעבר, מצבו לא מזהיר בזכות זה שהוא קיבל מדללי דם והוא לא קיבל שום דבר אחר.
דניאל זיידמן: מה שיקרה זה ש-18 אחוזים מהנשים יזוהו כבעלות קרישיות יתר, כולן יקבלו מדללי דם ואחוז הסיבוכים של מדללי הדם ומקרי המוות שיקרו בעקבות זה, הוא הרבה יותר גדול מהמניעה.
דניאל זיידמן: יש כאן הרבה מאוד שיקולים.
דניאל זיידמן: מאוד קל לומר שנעשה בדיקות לכולן ולי כרופא בטח לא איכפת שמשרד האוצר יתקצב אבל יהיה נזק שייגרם לנשים כי קשה לנו מאוד לחזות.
דניאל זיידמן: למרות ש-18 אחוזים מהאוכלוסייה, יש לה נטייה לקרישיות דם אבל רק מעט מאוד מהן יפתחו בהריון או תחת גלולות סיבוכים אבל את תלכי ותצביעי על אחת מכל חמש נשים שתצטרך לקבל מדללי דם.
דניאל זיידמן: כל ההריון, במשך תשעת החודשים, היא תצטרך לקבל ואני שואל כמה נשים אחרי כן ידממו למוות בלידה בגלל שהן קיבלו מדללי דם במשך ההריון.
דניאל זיידמן: כלומר, התופעה של קרישיות יתר היא מאוד שכיחה.
דניאל זיידמן: התופעה של סיפורים כמו של שירה, היא מאוד מאוד נדירה.
דניאל זיידמן: התופעה מאוד מפחידה, אבל היא נדירה.
חיים כץ: הסרת את זה יפה מאוד.
דניאל זיידמן: אני רוצה לסיים במשפט אחד אחרון.
דניאל זיידמן: כל פעם שדנים ומביאים דברים כאלה – ובכנס של רופאים אנחנו ודאי דנים בזה – לציבור הרחב, זה בעיקר מעורר פאניקה, אנשים מפסיקים באופן גורף להשתמש בגלולות ולצערי הם לא לוקחים את העצה שלך והיא להשתמש בהמון סוגים אחרים של אמצעי מניעה שקיימים אבל לא כולם מתאימים לאחרים.
דניאל זיידמן: זה מוביל לגל עצום של הפסקות הריון.
דניאל זיידמן: אם המטרה של הכנסת היא להביא לנו פרנסה כגניקולוגים שיעשו הפסקות הריון, זה בסדר.
דניאל זיידמן: כל דיון כזה שמגיע בצורה לא מאוזנת, כיוון שבניגוד לשירה יש עשרות נשים שזה קרה להן בהריון וסטטיסטית זה בהחלט היה לקרות לה כשהיא בהריון ואז לא היינו יוצאים למסע נגד הגלולות.
ציפי חוטובלי: מה קורה כאשר לאישה יש את הבעיה הזאת והיא בהריון?
ציפי חוטובלי: מה עושים?
דניאל זיידמן: אותו הדבר.
דניאל זיידמן: מאבחנים את זה ומקווים שהיא תישאר בחיים בזמן הסיבוך.
דניאל זיידמן: חלק נשארות וחלק לא נשארות.
דניאל זיידמן: אין ספק ששירה הייתה יכולה למות מזה.
דניאל זיידמן: אין בכלל ויכוח על חומרת העניין, אבל גם אין ספק שלולא נטילת הגלולות, זה היה קורה באחד ההריונות העתידיים שלה.
דניאל זיידמן: כאן רק חשפו את הנטייה.
חיים כץ: כמו שאתה יודע, הוועדה הזאת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: מבחינתנו אנחנו בעד זה שתהיה לכם עבודה.
חיים כץ: אם צריך, שיעשו בדיקות.
חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?
רחל אדטו: יש כאן מישהו מאיגוד הקרישיות יתר?
דניאל זיידמן: אנחנו בדיון אתם.
אלי דריזין: שמי דוקטור אלי דריזין, אני רופא נשים ונמצא כאן בשם קופת חולים מאוחדת אבל אני חושב שכל קופות החולים, כל מערכת הבריאות הממשלתית והציבורית בארץ, כל גניקולוג, כל מי שרשאי לרשום גלולות, מודע לפרסומים ומודע למאמרים הרפואיים.
אלי דריזין: בדרך כלל כאשר נותנים מרשם, מסבירים שלתרופה יש תופעות לוואי.
אלי דריזין: מנסים לקבל שאלות קצרות ומידע על המשפחה, כמו שעשו לשירה, שאלו אם יש קרישיות יתר במשפחה, מנסים לשאול אם בהיסטוריה הרפואית היו מאורעות כאלה ולמעשה, נקרא לזה, הצד הרפואי לוקח את האחריות.
אלי דריזין: קופות החולים מנחות את הגינקולוגים לתת הסבר לכל מי שלוקחת תרופה כי לכל תרופה יש תופעות לוואי.
אלי דריזין: הגלולה עליה למעשה מתרכז הדיון היא אחת מני רבות.
אלי דריזין: יש לה גם יתרונות.
אלי דריזין: לא באנו לכאן לדון על היתרונות, אבל יש לה יתרונות בצורת המתן, היא ניתנת עם הרכב פעיל יותר מ-21 ימים מאשר רוב הגלולות, יש לה מינון נמוך של אסטרוגן ולהורדת מינון האסטרוגן יש גם כן יתרונות, אבל אני לא מייצג את הכדור ואת התרופה.
אלי דריזין: לכל גלולה, גם בדור הראשון וגם בדור השני, יש תופעות לוואי.
אלי דריזין: לכן, אם אנחנו מדברים על מקרים, אם מדברים על המאמרים האחרונים שפורסמו, מדברים על מקרים בודדים ל-10,000 שנות אישה או נשים בשנה, נכון שהגלולה החדשה, לפי מספר מחקרים באופן שעדיין לא הוכח בוודאות, יכולה להעלות את הסיכון למאורעות כאלה.
אלי דריזין: אם אני אציג את הדברים בצורה גראפית ולא בצורה מספרית, אם הסיכון לעבור אירוע כזה הוא כזה, קטן, ואתה מעלה אותו פי 1.2 או פי 1.5, אתה תגיע עדיין למשהו שהוא טיפה יותר אבל הוא עדיין כזה.
אלי דריזין: אנחנו מדברים על מקרים בודדים ל-10,000 שנות אישה שניתן אולי למנוע את חלקם לו באמת נעשה אנמנזה ונשאל ונשלול את אלה שהן בסיכון גבוה, ויש כאלה שאסור לתת להן גלולות, אבל בציבור הכולל, אם שללנו את אלה שאסור לתת להן או מותר לתת להן גלולה, כרגע אני לא חושב שיש סיבה לתת גלולה A ולא לתת גלולה B בגלל שהגלולות שינו, כמו שאמרו קודם, את פני העולם.
אלי דריזין: האזרח השבעה מיליארד נולד בשבוע שעבר.
אלי דריזין: לפני חמישים שנים ניתנו הגלולות כאמצעי מניעה ולאישה ניתנה פעם ראשונה האחריות על גופה והאחריות למניעת הריון, כי עד אז היא הייתה תלויה בגבר, ברצונו או לא ברצונו, לכן אין ספק שהשינוי הוא תרבותי, השינוי הוא רפואי וכן הלאה.
אלי דריזין: אנחנו לא מדברים על למנוע גלולות אלא מדובר על כך שהיו פרסומים שהם עדיין לא חד משמעותיים.
אלי דריזין: ב-8 בדצמבר יהיה דיון גדול בארצות הברית ב-FDA ושם ישימו על המאזניים מחקרים שהראו כך לעומת מחקרים שהראו אחרת.
אלי דריזין: לכן אני חושב שהמסר העיקרי הוא שגלולה היא תרופה ולכל תרופה בעולם יש תופעות לוואי.
חיים כץ: זה בשבילך.
חיים כץ: שמעת מה הוא אמר?
חיים כץ: כל גלולה היא תרופה.
אלי דריזין: לכל תרופה יש תופעות לוואי.
אלי דריזין: יש הרבה נשים שלוקחות כדור לכאבים, כמו שהייתה לא מזמן בחורה צעירה שהגיעה כמעט להשתלת כבד בגלל כדור אחד של נורופן שהרס לה את כל תפקודי הכבד.
שירה פולבר: אבל אם אפשר למנוע את זה, למה לא?
אלי דריזין: לא ניתן למנוע את זה.
שירה פולבר: בבדיקות דם ניתן למנוע את זה.
דניאל זיידמן: יש גם מחיר למניעה.
דניאל זיידמן: את צריכה להבין מה יקרה אם נבדוק את כל הנשים.
חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
מאירה בסוק: רציתי להזכיר קודם לגבי האלקטרוקסין, שזאת תרופה שרוב הנשים נוטלות.
חיים כץ: זה לא חשוב אם אלה נשים או גברים.
חיים כץ: אלה בני אדם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש עוד נקודה.
ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי ושלי שעברה לגבי איך צריכות להיראות קופסאות של תרופות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות הביא שהעלון לצרכן, כפי שהוא מצורף, על אותיותיו הקטנטנות, עם כל הכבוד זה יותר לפרוטוקול מאשר למען מי שצורך את התרופה.
יורם לוטן: את לא יכולה להגיד דבר כזה.
חיים כץ: סלח לי אדוני.
חיים כץ: זכותה כחברת כנסת להגיש הצעת חוק, ואם היא תעבור, אתם תכבדו אותה.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק עברה.
חיים כץ: בקריאה שלישית?
חיים כץ: אם כן, צריך לטפל בזה.
ציפי חוטובלי: אני רק מדברת על כך בהקשר הזה של גלולות למניעת הריון.
ציפי חוטובלי: אני טוענת שקודם כל האחריות צריכה להיות על הגניקולוג.
ציפי חוטובלי: גניקולוג צריך להזהיר את האישה.
ציפי חוטובלי: מאחר שלא מדובר בגלולה שאפשר לקנות בבית מרקחת ללא מרשם רופא, הגניקולוג צריך להזהיר אותה.
ציפי חוטובלי: אחרי שהאחריות היא על הגניקולוג, לא היה מזיק אם גם על הקופסה עצמה הייתה הערה שאומרת מה הסיכון שיש לאישה שיש לה את הנטייה לקרישיות יתר.
ציפי חוטובלי: בסופו של יום, אתם מדברים הרבה בשבחה של הגלולה שנתנה לאישה בחירה חופשית.
ציפי חוטובלי: אל תיטלו מהאישה גם את הבחירה החופשית לשמור על חייה.
ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט.
ציפי חוטובלי: אם באמת כל העניין שלנו הוא לאפשר כמה שיותר בחירה חופשית לנשים, תנו להן מודעות, תנו להן את היכולת להבין שיש סיכונים מסוימים שיכולים להגיע עד כדי אובדן חיים בנטילת הגלולות האלה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן האחריות שלכם.
ציפי חוטובלי: אל תחליטו עבורן לגבי הסיכונים שבדילול הדם.
ציפי חוטובלי: תנו לה להחליט מה שהיא רוצה.
ציפי חוטובלי: היא אישה והיא אדון לגופה.
דניאל זיידמן: אנחנו נותנים לה.
רחל אדטו: ילדה בת 18 שבאה לרופא, היא מקבלת את ההסברים האלה.
חיים כץ: גברתי, לפרוטוקול שם ותפקיד.
רחל גוטמן: אני מגיסטר רחל גוטמן, מנהלת המחלקה לרישום תרופות באגף הרוקחות, משרד הבריאות.
רחל גוטמן: אני ממונה על הנושא של העלון לצרכן אותו הזכירה חברת הכנסת חוטובלי.
רחל גוטמן: אכן החוק עבר ובו נקבע שעל האריזה תהיה רשומה הפעילות של התרופה.
רחל גוטמן: אם אנחנו בוחרים אזהרה אחת – הבאתי לכאן את העלון – מתוך כ-12 אזהרות.
ציפי חוטובלי: את צודקת.
ציפי חוטובלי: הדרך הנכונה היא לקבל הסבר מהגניקולוג.
רחל גוטמן: אני חושבת שיש מקום רב לנושא של העלון לצרכן ועכשיו אנחנו בתהליך של פורמט חדש יותר ידידותי, כך שלא יהיו רק האותיות הקטנות.
ציפי חוטובלי: את מסכימה אתי שהעלון לא הכי קריא.
רחל גוטמן: הקבוצה הראשונה בה בחרנו לעסוק היא דווקא הגלולות למניעת הריון כי אנחנו חושבים שמדובר בציבור מאוד רחב שמשתמש בהן.
רחל גוטמן: חשוב מאוד שהכל יופיע.
רחל גוטמן: בין היתר מופיע כאן גם הנושא של קרישיות יתר.
רחל גוטמן: אם קוראים את העלון לצרכן, רואים זאת.
רחל גוטמן: כאן אני אומרת שאנחנו יכולים להביא את האדם עד למקום שהוא יכול לקרוא, אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותו לקרוא.
רחל גוטמן: הכול נמצא בעלון.
דניאל זיידמן: אם אפשר, אני מבקש לומר משפט.
דניאל זיידמן: אני רוצה להביע תמיכה חמה במה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי.
דניאל זיידמן: אני חושב שמתן יותר אינפורמציה זה דבר מאוד מאוד חשוב.
דניאל זיידמן: אנחנו כחברה מקצועית הוצאנו עלונים משלנו, חוברות הסבר, לקהל אבל לצערי המימון מגיע מחברות התרופות ולא ממשרד הבריאות.
חיים כץ: עד עכשיו אמרת דברים חשובים ולכן לא כדאי לך להמשיך.
חיים כץ: הבעת תמיכה.
דניאל זיידמן: אנחנו גם מוציאים עכשיו איזשהו מאגר מידע ממוחשב לרופאים שייתנו דפי מידע לפציינטים.
דניאל זיידמן: אתם יודעים שלרופאים יש זמן מוגבל ואין ספק שחשוב שיהיו דפי הסבר כאלה.
דניאל זיידמן: לתת את ההחלטה בידי הפציינטית, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.
דניאל זיידמן: התפקיד של הרופא הוא לתת איזונים.
דניאל זיידמן: כל תרופה שניתנת והיא תוכל למות בגלל זה, היא לא תיקח את האטרוקסין שלה ויהיו לה סיבוכים, היא לא תיקח את הגלולות והיא ילדה בת 15 והיא תגיע להפסקת הריון כי היא לא תרוץ לשים התקן ולא משתמשים בקונדום כמו שצריך.
דניאל זיידמן: אני חושב שעדיין התפקיד של רופא הנשים הוא לתת את האיזונים ואם אנחנו נותנים את כל האינפורמציה כמו שאומרים לנו, הפציינטית פשוט לא תעשה את הבחירה הנכונה כי כל מה שהיא תזכור זה את המשפט האחרון, ושירה כמעט מתה מזה.
דניאל זיידמן: אני לא בטוח שזה צריך להיות ההיי-לייט של הייעוץ הגניקולוגי.
דניאל זיידמן: יש הרבה מאוד יתרונות לגלולות למניעת הריון.
דניאל זיידמן: אלה תרופות בטוחות, יעילות שמונעות עשרות אלפי הפסקות הריון.
ציפי חוטובלי: יש רופאים שידעו להדגיש את הצד החיובי שבגלולות לצד הסיכונים.
ציפי חוטובלי: אני גם סומכת על שיקול דעת של נערה בת 18.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לעיקרון.
ציפי חוטובלי: מי שמספיק טובה כדי להיות טייסת קרב, יכולה גם להחליט לגבי גלולות למניעת הריון.
חיים כץ: גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וגם הוועדה לקידום מעמד האישה קוראות לאיגוד הגניקולוגים לגבש המלצות בעניין הצורך בבדיקות דם לאיתור תופעות של קרישת יתר עקב נטילת הגלולות.
חיים כץ: לצערנו בדיקות אלו עדיין לא נמצאות בסל התרופות, הסל מצומצם ואנחנו רואים מה קורה כאשר רוצים להכניס כל מיני דברים לתוכו.
חיים כץ: בהתאם להמלצות האיגוד יפנו הוועדות ל על מנת לפעול על פי המלצות אלו.
חיים כץ: הוועדות קוראות לגניקולוגים להתריע בפני נשים על הסיכונים ולציין אותם לפחות בעל פה.
ציפי חוטובלי: שתהיה הנחיה מפורשת של האיגוד.
ציפי חוטובלי: זה לא יהיה נתון לשיקולו של רופא כזה או אחר ולטוב ליבו.
ציפי חוטובלי: זה צריך להיות חלק מההנחיות.
: מוזמנים אורי אורבך _ חבר כנסת ישראל אייכלר _ חבר כנסת חיים אמסלם _ חבר כנסת אברהם מיכאלי _ חבר כנסת ייעוץ משפטי: תמי סלע מנהלת הוועדה: דלית אזולאי קצרנית פרלמנטרית: ר.כ.
: חבר המתרגמים אפליית נשים ברדיו "קול ברמה"
ציפי חוטובלי: חברים, אני שמחה לפתוח את הדיון הזה, של הוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של השמעת נשים ברדיו "קול ברמה".
ציפי חוטובלי: חשוב לי להבהיר, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו התחלנו בדיון.
ציפי חוטובלי: חשוב לי להבהיר, לא מדובר בשירת נשים, סוגיה שעסקו בה במקומות אחרים, מדובר בסוגיה של ראיונות, נשים כמראיינות, נשים כמרואיינות.
ציפי חוטובלי: חוויה אישית שלי, אני אתמול הושמעתי ברדיו הזה, כי רואיינתי ברדיו "קול ברמה".
ציפי חוטובלי: מאד הופתעתי, אני חייבת להודות, אני מכהנת שנתיים ---
דובר: נו, גם אני שנתיים לא השמיעו שם.
ישראל אייכלר: אותי לא השמיעו כמעט שנתיים בגלי צה"ל, רק בגלל שאני גבר.
ציפי חוטובלי: אנחנו נעשה דיון אחר על טיפוח תקשורתי במגזרים אחרים, אבל אני למעלה משנתיים מכהנת כחברת כנסת ומאד מעניין שלקראת קיום הישיבה הזאת זכיתי לראיון ברדיו "קול ברמה".
דובר: נס.
ציפי חוטובלי: נס, אכן נס קרה לנו ובהקשר הזה אני רוצה לשבח את חברינו, חבר הכנסת אורי אורבך בעצם העלה את הנושא לדיון.
ציפי חוטובלי: עכשיו, אני אגיד כמה מילים, כמובן אני אאפשר לאורי לדבר.
ציפי חוטובלי: כעיקרון, יש כאן בעיה.
ציפי חוטובלי: מדובר בתחנת רדיו ארצית שקיבלה זיכיון מהמדינה לשדר שידורים וזה אומר שיש עליה את התחולה של כל העקרונות של הרשות השנייה, בכל מה שנוגע לשוויון.
ציפי חוטובלי: אתם יודעים, יש דברים לפעמים שאני, אני מודה שכשמעתי לראשונה שלא משמיעים נשים בתחנת הרדיו הזאת מאד מאד הופתעתי, ואפילו דנתי את התחנה לכף זכות ואמרתי – זה לא יכול להיות, כי ברור לכולנו שאין בעיה הלכתית עם זה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת זה לא המקור לעניין, העניין הזה.
ציפי חוטובלי: עכשיו, אם תגידו לי שתחנת הרדיו נשמעת רק על ידי גברים והם לא רוצים לשמוע נשים, זה גם לא נכון.
ציפי חוטובלי: תחנת רדיו יש לה שיעורי האזנה יפים מאד.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שאם יהיה פילוח אז נוכל לראות שנשים וגברים שומעים את התחנה הזאת, פחות או יותר באותה כמות.
ציפי חוטובלי: יש כאן, אני יודעת, אני מכירה אישית הרבה נשים שאוהבות להאזין לתחנה הזאת ודווקא בגלל שתחנת הרדיו הזאת חשובה לנו, אני רוצה לומר שזה לא יעלה על הדעת, הביטוי השגור בפי פוליטיקאים.
ציפי חוטובלי: זה באמת לא יעלה על הדעת שלמעלה מ-50% מהאוכלוסייה לא תוכל לעבוד בתחנה הזאת, הנשים האלה לא יוכלו לעבוד בתחנה כעיתונאיות, כשדרניות.
ציפי חוטובלי: מעבר לזה שנשים, פוליטיקאיות בכל זאת משמיעים בכל מיני סוגיות את עמדתן, ואתם יודעים מה, לשמחתנו עולם התורה היום מלא בנשים שהן תלמידות חכמים, נשים שיש להן מה לומר גם בענייני הלכה, גם בענייני אמונה וגם בכל מה שנוגע ללימוד התורה, והייתי רוצה שקולן יישמע, ברמה, ב"קול ברמה".
ציפי חוטובלי: אז זה פחות או יותר המסגרת לדיון.
ציפי חוטובלי: כמובן אנחנו נשמע את הנציגים של כל הצדדים, אבל לפני כן יוזם הדיון, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.
ישראל אייכלר: אפשר להירשם?
ציפי חוטובלי: בטח.
אורי אורבך: שלום לכם רבותי.
אורי אורבך: יש פסוק מאד ידוע – קול ברמה נשמע, רחל מבכה על בניה.
ציפי חוטובלי: זה מתאים, היום יום פטירתה של רחל אמנו.
אורי אורבך: העניין הוא שקולה של רחל הנשמע ברמה, ברדיו הקרוי על שמה לא יכול היה להישמע, משום שלא נשמע קולה של אישה בתחנת הרדיו "קול ברמה".
אורי אורבך: עכשיו, אני כן התראיינתי עד לא מכבר ברדיו "קול ברמה" ואני שמח שזו תחנה מצליחה, כך אני שומע וכך כל הנתונים, וטוב שיש אלף פרחים יפרחו ולכל קבוצה וזרם יהיה את כלי הביטוי שלה, וזה נחמד גם להגיע לעוד קהלים, עד ששמעתי, קראתי על זה בתקשורת מהאגודה לזכות הציבור לדעת, שנשים לא לא שרות, שזה דיון אחר.
אורי אורבך: כבר היו לי את התקריות שלי בענייני שירת נשים, אבל לא כאן המקום.
אורי אורבך: אבל לא נגיד ששירת נשים זאת נורמה הלכתית מקובלת על ציבור חרדי, וחלק אפילו מהציבור הדתי לאומי, שהוא לא שומע קולה של אישה.
אורי אורבך: אני לא בא פה לשנות סדרי בראשית.
אורי אורבך: אבל מי שמשנה פה סדרי בראשית זאת דווקא התחנה החרדית, שממציאה תורה חדשה, שקולה של אישה לא יישמע – לא כמרואיינת ולא כמראיינת.
אורי אורבך: זאת אומרת נשים לא יכולות לעבוד בעצם, אין צורך בהן כעובדות, כשדרניות בזרם שלם משמעותי מאד, העיקרי בעצם בתחנת רדיו, לא יכולות לעבוד בתחנת הרדיו "קול ברמה".
אורי אורבך: כמובן שציפי חוטובלי וציפי לבני, וכל אישה שקוראים לה ציפי, אבל לא רק, לא יכולה בעצם להתראיין ברדיו "קול ברמה", כשלפעמים זה יוצר גם סיטואציות מגוחכות, יש תוכניות, אני לא יודע אם מיועדות לנשים, אבל שעוסקות במשפחה ובבית ושנשים יותר מאזינות, אז אם אישה רוצה להגיב, או ---
ציפי חוטובלי: גם ...
ציפי חוטובלי: הזה בוא נוותר.
אורי אורבך: לא, לא, נגיד לשיטת, כי יש תכניות בתחנה הזאת שמוגדרות כמיועדות למשפחה ולנשים, אז האישה צריכה לשלוח את הפקס שלה, וגבר קורא את דעתה.
אורי אורבך: אני חושב שזה לא חומרה אפילו חדשה, זאת המצאה.
אורי אורבך: זה כמעט, אני לא רוצה להגיד על אנשים שהם רפורמים ---
ציפי חוטובלי: רפורמים, כן.
אורי אורבך: אבל אני לא רוצה להגיד.
חיים אמסלם: זה לא רפורמים, זה יותר גרוע לפעמים.
אורי אורבך: לא, אני לא רוצה לחלק ציונים גם להתכבד בקלונם של אחרים על חשבונם.
אורי אורבך: זו המצאה חדשה לגמרי, כי בא.
אורי אורבך: תארו לעצמכם שמחר יוחלט באיזה תחנת רדיו, עזבו רגע שקשורה לרשות השנייה או לא קשורה לרשות השנייה, פרטית.
אורי אורבך: לא מראיינים אנשים דתיים, בעיקרון.
אורי אורבך: בעיקרון.
ישראל אייכלר: אבל זה מה שקורה ברדיו ממלכתי.
אורי אורבך: אין תחנת רדיו ממלכתית שלא מראיינת אנשים דתיים או חרדיים.
ישראל אייכלר: כן, קול ישראל לא מראיין אנשים חרדיים, רק כנאשמים שבאים להתגונן בחצי משפט.
אורי אורבך: בסדר, הרב אייכלר, בסדר.
ישראל אייכלר: ולא נותנים להם גם לעבוד שם ולא לשדר שם.
אורי אורבך: אני לא יודע, אני את קולך מכיר מכלי התקשורת גם.
ציפי חוטובלי: את הדיון הזה תשאירו לוועדת כלכלה.
ישראל אייכלר: לא, רק למען העובדות.
אורי אורבך: אני מדבר עכשיו שבעיקרון, בעיקרון, אף פעם לא ישדרו, אין תחנה בישראל שבעיקרון אף פעם לא תשדר חרדי, דתי לאומי, ערבי, אישה, גבר ופקיסטני.
אורי אורבך: אין, אין כזאת תחנה.
אורי אורבך: פה באה תחנה וממציאה יהדות חדשה.
אורי אורבך: עזבו רגע את המגבלות החוקיות שיש פה של אפליה.
אורי אורבך: יהדות חדשה.
אורי אורבך: נשים לא ידברו.
אורי אורבך: לא ידברו, לא יתראיינו.
ציפי חוטובלי: יש דתות אחרות שזה מקובל.
אורי אורבך: אני מדבר על דת.
אורי אורבך: נטפל גם בדתות אחרות בהמשך.
אורי אורבך: ולכן אני בא קודם כל, חוץ מזה כמחוקק וכנציג ציבור, גם דמותה של היהודית, כפי שאנוכי הקטון מבין אותה.
אורי אורבך: אפילו הלכתי לפסקי הלכה, קראתי שמורינו ורבנו הרב עובדיה יוסף פוסק בעניין אחר לגמרי – שנשים יכולות להגיד קדיש, כשמישהו לא הותיר אחריו בנים, אז אישה יכולה להגיד קדיש בנוכחות גברים, לא בבית הכנסת, לא באולם בית הכנסת, אבל בלימוד תורה או משהו אחר.
אורי אורבך: פסק הלכה במדור הלכה יומי.
אורי אורבך: קולה של אישה יכול להישמע באוזני גברים בהקשרים מסוימים.
אורי אורבך: עכשיו, אני לא רוצה להיות עורך תכניות ולהתערב בתכניות.
אורי אורבך: אני מבין שיש לכם תכניות יפות ונחמדות, וקטונתי או גדולתי מלהיות עורך תכניות שלכם.
אורי אורבך: אתם סוברניים להחליט.
אורי אורבך: אבל יש דברים שאין זכות לתחנת רדיו לפעול, כי אין אפליה.
אורי אורבך: וההחלטה לא לשדר נשים היא אפליה בוטה.
אורי אורבך: עכשיו אתמול, אמרתי וישכם אורבך בבוקר.
אורי אורבך: פתחתי במקום לשמוע את יומן החדשות של התחנות הציבוריות, החילוניות, אמרתי נשמע "קול ברמה" כי שמעתי שיש שינוי דרמטי.
אורי אורבך: במקרה היום יש דיון ואתמול לוח שידורים חדש ורונן כץ, תכנית של קריאת עיתונים.
אורי אורבך: יפה אגב שיש אשכנזים ב"קול ברמה".
אורי אורבך: ברכות.
ישראל אייכלר: כץ?
אורי אורבך: כץ.
ישראל אייכלר: לא, הוא ספרדי טהור.
אורי אורבך: אוקי.
אורי אורבך: יכול להיות שיש לו במשפחה ספרדי, אבל ---
ישראל אייכלר: הוא כהן.
אורי אורבך: והוא קורא עיתונים, ויש שתי מרואיינות אתמול, בעקבות הלחצים, הפנייה מהרשות השנייה וגם מנהל התכניות אבי מימרן אפילו עלה לשידור.
אורי אורבך: יש לך קול רדיופוני לדעתי, תעבוד ברדיו, הסביר למה אנחנו מעלים היום נשים, כי בגלל שאנחנו כפופים לרשות השנייה והכריחו אותנו פחות או יותר, וטרחו וחזרו והדגישו במהלך כל התכנית של אתמול, שבגלל הלחצים.
אורי אורבך: אנחנו לא היינו משמיעים נשים לנצח, אבל בגלל שהורו לנו, אנחנו כפופים לחוק והכריחו אותנו, אז כל אישה שרוצה, שתדרוש או שתרצה, אל תתפסו אותי על המילה, פוליטיקאיות, נשות ציבור ומאזינות שתצרה לעלות, היא תוכל - שימו לב - כל יום ראשון.
אורי אורבך: בנות, כל יום ראשון, אל תלכו לשום מקום אחר, בין שבע לשמונה בבוקר, קבוע.
ציפי חוטובלי: אורי, זה כמו שעות רחצה בבריכה.
אורי אורבך: קבוע.
קריאה: לא, זה הרבה פחות.
אורי אורבך: זה הרבה פחות.
אורי אורבך: חברת הכנסת חוטובלי, זה כמו שלהבדיל בליכוד, כי את הליכוד תמיד צריך להגיד ---
אברהם מימרן: אורבך, אפשר לשתול את המשפט הזה בפרומו שלנו?
אורי אורבך: אני אתן לך עוד כמה פרומואים תיכף.
אורי אורבך: כל דבר שאני אומר על הליכוד, זה צריך להגיד להבדיל.
אורי אורבך: כמו שבליכוד יחליטו ----
אברהם מיכאלי: אבי מגיש חשבוניות אחרי שיעזוב את הכנסת.
אברהם מיכאלי: בכנסת הוא לא גובה כסף.
אורי אורבך: אני עושה את זה בחינם.
אורי אורבך: כמו שבליכוד יגידו – יהיה השריון לנשים מקום 40 קבוע לאישה וזהו.
ציפי חוטובלי: לא, אבל שבע בבוקר תמיד קורה.
ציפי חוטובלי: המקום ה-40 לליכוד זה רק בבחירות הבאות.
אורי אורבך: שבע בבוקר.
אורי אורבך: עכשיו, אני אומר בסדר, אני מבין שהיה פה ויכוח ונשמע אותו, ונשמע תיכף את הדעות, ואת החופש ולא החופש, ומה מותר ומה אסור, אבל לא לעשות צחוק מהעבודה, שפתאום, פתאום זה בסדר.
אורי אורבך: אני שמח שיש השפעה גם לכינוס הזה, בנוסף ללחצים של הרשות ושל האגודה לזכות הציבור לדעת.
ציפי חוטובלי: אני בעיקר רוצה שלא יעשו צחוק מההלכה.
ציפי חוטובלי: זה יותר חשוב לי, כי צחוק מהעבודה, אתה יודע, אין בעיה ש---
אורי אורבך: לא, כאילו לחשוב, האנשים ---
ציפי חוטובלי: להגיד אבל בשם התורה – לא יישמע קולן של נשים.
אורי אורבך: נכון, אבל כיוון שזו ועדת הכנסת, אנחנו לא יכולים לבוא רק בשם התורה, זה פורום שהוא גם מצד עוד כמה דברים.
ציפי חוטובלי: אני בכל זאת.
אורי אורבך: שבע עד שמונה להביא, וחברת הכנסת מירי רגב עלתה ושיבחה אתכם שאתם נותנים לנשים לדבר, ואפילו גברתי שיבחה אותם.
ציפי חוטובלי: אני לא שיבחתי.
ישראל אייכלר: את לא צריכה להתנצל.
אורי אורבך: לא, לא, בסדר, גם אני ---
ישראל אייכלר: הוא רק מפעיל טרור, אורי.
אורי אורבך: גם אני, אני מפעיל את ה---
ישראל אייכלר: אתה מפחיד כן, אתה מפחיד את האנשים.
אורי אורבך: אני מקווה שאני מפחיד.