GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בן-סימון: האם שואבים אלינו, האם מוציאים אותם בדרך זו או אחרת.
דניאל בן-סימון: אני יודע שזה לא פה, אני רק מעלה תהייה שלי, כי מדברים הרבה בכנסת ואיש לא מדבר, איש לא מתייחס ברצינות לשאלה שנוצרת פה מול עיניהם.
אורית זוארץ: המהותית.
אורית זוארץ: אוקי, חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה: תודה רבה דני.
שלמה מולה: אני מוכרח לומר לך שאני דווקא כן משתתף פעיל בדיונים פה ואני מוכרח להגיד שאני לא חושב שזה האנשים היושבים כאן, שהם מסורים לעניין, עושים את עבודתם על פי התווית המדיניות של כל ממשלות ישראל.
שלמה מולה: הם מנסים לעשות גם במגבלות החוקיות, גם במגבלות המקצועיות שלהם.
דניאל בן-סימון: יש לך תשובה לשאלה שלי?
שלמה מולה: ולגבי השאלה שלך, צריך להפנות אותה דווקא ללשכת ראש הממשלה.
שלמה מולה: אני יודע שראש הממשלה אתמול דווקא הצטלם עם איזה מסתנן באילת, אבל זה לא פותר את הבעיה.
אורית זוארץ: לא, הוא זימן דיון דחוף היום בתשע בבוקר, לפני הדיון שלנו בנושא הזה.
שלמה מולה: אז למען ההגינות יש הרבה מה להגיד על ראש הממשלה הזה, אבל בוא נגיד – הוא לא המציא את בעיית המסתננים, גם בעניין הזה צריך להגיד ביושר את הדברים.
שלמה מולה: אבל אני בדיוק התכתבתי עם דני פה על ידי.
שלמה מולה: מיכל, אני דווקא רוצה את תשומת ליבה של מיכל.
שלמה מולה: כשעסקו בעלייה מאתיופיה, ובאמת מבצע שלמה, מבצע משה, ובאמת 14,000 אנשים.
שלמה מולה: 7,000 אנשים הגיעו במבצע משה ואחר כך 14,000 איש במבצע שלמה ואחר כך עוד מבצעים נוספים, אחר כך אנחנו עוסקים בענייני פלשמורה, והמדינה גועשת ורועשת למשרד האוצר עומד דום, לבוא ולהגיד אנחנו לא רוצים להביא כי הם מציפים אותנו.
שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם את המספרים.
שלמה מולה: אני מסתכל על מיכל, כי מיכל הייתה אחראית על העניין במשרד הפנים במדינת ישראל יש 86,000 עולים, לא בני עולים.
שלמה מולה: עולים שעלו לארץ מאז קום המדינה מאתיופיה.
שלמה מולה: זאת אומרת בחמש השנים האחרונות הסתננו לנו 40,000 אזרחים, העולם נוהג, כולם הולכים אותו דבר ושואלים שאלות כיצד, זה ינאם, כולם ינאמו, ולפחות אפשר להתנחם בכך, עולי אתיופיה לפחות הם אזרחים טובים, לפחות משרתים בצבא, למרות למורת רוחם של אלה שלא רצו את יהודי אתיופיה כדי שלא יבואו.
שלמה מולה: אבל בואו נשאיר את השאלה הזאת שם.
דניאל בן-סימון: אין דבר כזה.
שלמה מולה: אבל אני בכל זאת רוצה לחזור לדיון המיקרו, בכל זאת במסתננים.
שלמה מולה: בדיון המקרו אני לא חושב שאיזה מישהו מאיתנו, גם אנשי הציבור ואנשי המקצוע, רוצים לראות רבבות מסתננים, בעידודה של ממשלת אריתריאה, מגיעים לכאן, שכל מסתנן אריתראי מקבל 1,500 דולר, תבדקו אותי, 1,500 דולר ממשלת אריתריאה והם משגרים אותו לישראל.
שלמה מולה: ואז אנחנו מה לעשות מחכים, כי אנחנו מדינה נאורה, מחכים שם בגבול, אחרי שאותם מסתננים אמרו את כל מה שהם אמרו, מקבלים אותם, לוקחים אותם למתקן כליאה ועושים להם מן קבלת פנים ואחר כך משגרים אותם למרכז הארץ, כאילו סיימנו את העניין.
שלמה מולה: אנחנו לא מדברים ברוב אלה.
שלמה מולה: אנחנו מדברים על אלה שעברו במעבר בדרכם לארץ כבני אדם, עברו התעללויות.
שלמה מולה: כמו שאני באופן אישי גם הייתי עבריין דרך אגב, עברתי גבולות.
שלמה מולה: עברתי מאתיופיה לסודן, כשהגעתי לסודן במעבר בגבול ירו באנו הסודנים, רצחו את החבר שלי ואותנו שמו 91 בכלא.
שלמה מולה: הלוואי כלא סהרונים לי היה בתקופה שהייתי בסודן.
שלמה מולה: אני אני חושב כמי שעבר את התלאות האלה, לא נוכל, גם בגלל הגדרה חוקית כזו או אחרת, לא נוכל לא לטפל באנשים האלה.
שלמה מולה: לא נוכל, כי אני אומר לכם כבן אדם, לא נוכל לא לתחקר אותם, לא לסייע להם, לא לתת להם סיוע רפואי, סיוע בריאותי, לא נוכל לטפל פסיכולוגית באלה שנאנסו, באלה שעברו את הטראומות האישיות שלהם.
שלמה מולה: רבותי, אני מבקש שכל הגורמים יידעו בלקסיקון שמדינת ישראל לא יכולה להתעלם מהבעיה האנושית הזאת, כי בסופו של דבר מדובר בבני אדם שיש להם כבוד כבני אדם.
שלמה מולה: אני לא נכנס בכלל לעבריינות שלהם שהם עברו את הגבול.
שלמה מולה: אני מדבר עכשיו אחרי שהם עברו את הגבול.
שלמה מולה: ולכן, עד כמה וכמה שמדובר באמת באנשים שעברו התעללות מינית, נשים וכן הלאה וכן הלאה.
שלמה מולה: אני בכלל כופר, אני לא מוכן לקבל הגדרה שאומרת שאנחנו לא מסוגלים לטפל בהם - אין לנו משאבים, החוק מונע מאיתנו, ישראל חתומה על אמנות בין לאומיות לטפל בפליטים, בבני אדם שמגיעים לכאן.
שלמה מולה: אם אתם הייתם שואלים אותי מה אני הייתי רוצה לראות, אני הייתי רוצה לראות שאנחנו אוספים את כל ה-40,000, מעלים אותם לאוטובוס, לכל אחד נותנים לו זר פרחים ואומרים לו לך הביתה.
שלמה מולה: בכיף.
שלמה מולה: אני מוכן.
שלמה מולה: מחר אני חותם על זה.
שלמה מולה: אבל אנחנו לא נמצאים שם.
שלמה מולה: כל עוד שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת, אין אמצעים אצלנו, אני חושב אנחנו צריכים לטפל בהם.
שלמה מולה: כל עוד שהאסימון הזה לא נופל והמדינה לא תקצה משאבים, אתם אנשי מקצוע לא תבואו ותגידו ותדרשו את זה כי זאת דרישה מקצועית מוסרית שלכם, אף פוליטיקאי לא יקבל את ההחלטה.
שלמה מולה: לכן אני לא רוצה להשאיר את זה לא לקו לעובד, לא לאיזו עמותה מתנדבת, לא לרופאים לזכויות אדם.
שלמה מולה: זה לא מעניין, אני לא רוצה.
שלמה מולה: אנחנו מדינה, המדינה צריכה לטפל בזה.
שלמה מולה: עכשיו, יש לי גישה האם צריף לטפל בהם באמצעות מתקן כליאה – כן או לא.
שלמה מולה: בעיני לתחקר אותם תחקיר ביטחוני, לבוא בכל זאת שלא יגיעו לנו לכאן אנשים מאירן או מסודן.
שלמה מולה: אני לא יודע מי מגיע אלינו.
שלמה מולה: העניין הזה של התחקיר כן צריך להתבצע, צריך להיעשות, אבל אם צריך לראות פליטים, לשים אותם בכלא, אני נגד זה.
שלמה מולה: אני לא מקבל את זה.
שלמה מולה: ולכן הגישה שלנו בנקודה הזאת של סחר באנשים היא צריכה להיות מאד ברורה.
שלמה מולה: אני במיוחד מצפה מאנשי המקצוע ממשרד המשפטים שאתם תתוו מדיניות מאד ברורה מבחינה מקצועית ואתם תעמדו על כך – זכויות של האנשים האלה יכובדו, כל עוד שהם פה.
שלמה מולה: בנקודת הקצה, אם צריך לשגר אותם בחזרה, אם צריך לחפש מדינה שלישית – כן או לא – זה בסדר.
שלמה מולה: צריך לפעול לזה.
שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם, לשתף אתכם, אני הייתי בישיבה פרטית לגמרי, אצל שגריר אריתריאה לפני שבועיים.
שלמה מולה: הלכתי אליו, שאלתי אותו – איך אתה רואה את העניין?
שלמה מולה: הוא אומר – מעולם, תשמעו מה הוא אומר לי, מעולם ממשלת ישראל לא פנתה אלינו, לא באמצעות השגרירות ולא שלחה שליחים לדבר עם הנשיא זנאווי, להחזיר את האנשים, אם הם יחזרו האם אתם מענים אותם – כן או לא.
שלמה מולה: הוא אמר לי מעולם ישראל לא פנתה אלי.
שלמה מולה: לא באמצעותי ולא במישרין.
שלמה מולה: זו פשוט שערורייה, ואני אומר לכם – שערורייה.
שלמה מולה: אני עוד פעם בא ואומר לכם, חלק גדול בכלל מהפליטים מאריתריאה הם בכלל אתיופים, הם בכלל לא אריתריאים.
שלמה מולה: חלק אפילו עוברים דרך אתיופיה.
שלמה מולה: אתיופיה מוכנה לקבל אותם אפילו, אבל אין דיאלוג כדי להחזיר אותם.
שלמה מולה: החלמאות הזאת של המדינה זה פשוט זועק לשמיים.
שלמה מולה: ואני רוצה לסכם ולבוא ולהגיד בעיקר שתדעו לכם, מי שנפגע מהסיפור הזה של המסתננים זה יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: אני רוצה לומר לכם – זה יוצאי אתיופיה הם הראשונים שנפגעים.
שלמה מולה: הם נמצאים במגע חברתי איתם, הם מדברים חלקם את השפה, הם מתחברים איתם.
שלמה מולה: הבעיה החברתית של עולי אתיופיה היא כפולה ומכופלת מכל אחד אחר.
שלמה מולה: מה לעשות, גם הצבע משחק משחק פה, תפקיד משמעותי מאד.
שלמה מולה: במגע, בקשרים, אני יודע כמה פניות אני מקבל מהמסתננים מאריתריאה, בבקשה תעזור לנו מול משרד ההגירה לקבל סטאטוס.
שלמה מולה: אני רוצה שיגידו לי, מישהו אם פעם פניתי אליכם אני לבקש בקשה כזאת או לסייע.
שלמה מולה: אני לא עושה את זה.
שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון שפוליטיקאים יתערבו במתן מעמד לפליט כזה או אחר כזה או אחר.
שלמה מולה: אבל ברמה מדינית, אני אומר לכם, אנחנו נמצאים בפשיטה מוסרית, באמת פשוט מחריד.
שלמה מולה: עכשיו, דרך אגב, אני לא שותף לכצל'ה.
שלמה מולה: כצל'ה האידיאולוגיה שלו זה אידיאולוגיה מאד גזענית, מאד בעייתית.
שלמה מולה: אני לא מתחבר אליו, אבל אני רוצה שאנחנו כן נראה את הדברים בעיניים מפוקחות, ואי אפשר לראות בחודש אחד מגיעים 900 אנשים, 950 אנשים ואנחנו פשוט עוצמים עיניים.
אורית זוארץ: 2,600 בחודש שעבר.
שלמה מולה: אז לסיכום אני רוצה לבוא ולהגיד, למרות כל מה שאני אמרתי, אני חושב באנשים שעברו התעללויות, שאפשר לזהות שהם עברו מעשים זוועתיים, צריך לטפל בהם.
שלמה מולה: אסור למנוע, להימנע מהקצאת משאבים, בוודאי לא בגלל בירוקרטיה או העברת אחריות אחד לשני.
אורית זוארץ: שלמה, תודה רבה לך, ואין ספק שהארת את עינינו בכמה סוגיות שכנראה יצטרכו לעבור לפתחו של ראש הממשלה ושר החוץ.
אורית זוארץ: כי אנחנו כל פעם מעלים את הסוגיה הזאת ומדברים על משרדי הממשלה.
אורית זוארץ: אגב, משרד האוצר הודיע שהוא נקרא בדחיפות למשרד ראש הממשלה.
אורית זוארץ: אנחנו שמחות שאנחנו מהוות איזה קטליזאטור במשרד ראש הממשלה, על מנת לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר ולטפל בסוגיה.
אורית זוארץ: אנחנו חייבים למשרד הרווחה שני צירים, אחד לגבי המתקן הקיים, אחד לגבי המתקן שיוקם, בבקשה.
יעל בוקאי: מהביקור שהיה בכלא סהרונים לפני חודשיים בנוכחות גברתי, הועלתה הבקשה לתוספת תקן על ידי מנהל הכלא, הועלתה הבקשה וגברתי ביקשה את תגובת משרד הרווחה.
יעל בוקאי: בהמשך לכך אני אכן פניתי להנהלת משרד הרווחה ולמנכ"ל, ותגובתם היא, והבקשה נדונה כמובן, והתגובה היא שאין בכוונה להקצות עו"ס ייחודי מטעם משרד הרווחה למתקן.
יעל בוקאי: הסיבה לכך נעוצה בכך שיש צוות שלא עו"סים, ארבעה עו"סים בכלא, עובדים סוציאליים, שתפקידים הוא לטפל ---
שלמה מולה: באמת?
אורית זוארץ: עובדי שב"ס?
יעל בוקאי: עובדי שב"ס, אבל ---
אורית זוארץ: זאת אומרת משרד הרווחה מסיר אחריות מהפליטים ומהפליטות.
יעל בוקאי: רגע.
יעל בוקאי: יש עובדים סוציאליים שתפקידם הוא לטפל ולאבחן את אותה אוכלוסייה.
יעל בוקאי: הם למדו את זה, זאת המקצועיות שלהם, זאת המחויבות המקצועיות שלהם.
אורית זוארץ: זה ברור לנו, אנחנו לא מדברים.
אורית זוארץ: השב"ס עושה את עבודתו.
יעל בוקאי: אוקי, אוקי.
אורית זוארץ: מה קורה ביום שהם יוצאים משערי המתקן.
אורית זוארץ: הם יוצאי משערי המתקן אחרי שבועיים ---
יעל בוקאי: משרד הרווחה יכול לסייע בהכשרה, במתן מידע.
יעל בוקאי: היות שמשרד הרווחה יש לו את המידע המקצועי לגבי הטיפול באותה אוכלוסייה אנחנו לא נקצה תקן בתוך השב"ס.
אורית זוארץ: ומחוץ לשב"ס?
יעל בוקאי: מחוץ לשב"ס, לצורך מה?
אורית זוארץ: חיבור, להמשך הטיפול.
אורית זוארץ: האחריות של מדינת ישראל לפליטים ולקורבנות.
אורית זוארץ: איפה הציר המקשר.
קריאה: הם יוצאים מהמתקן אחרי זה, הם הולכים למרכז.
אורית זוארץ: לאן?
יעל בוקאי: העובדות הסוציאליות שנמצאות בכלא הן אמורות לדווח, במידה והן מאתרות, כפי שאני מבינה לא ברור לי בדיוק אותו ---
אורית זוארץ: אבל יש כאלה שלא, לא נמצאות בדיוק בתחום ההגדרה, כפי שאמרה סיגלית זהר מהסנגוריה הציבורית, ועדיין יש כאן שוהים שנמצאים כאן במצוקה.
אורית זוארץ: איפה מדינת ישראל לוקחת אחריות?
אורית זוארץ: זה לא אחריות של א.ס.ף או הארגונים החברתיים.
יעל בוקאי: משרד הרווחה, האם הכוונה ---
אורית זוארץ: האם גיבשתם מדיניות?
אורית זוארץ: האם גיבשתם איזו שהיא מדיניות לטיפול בפליטים ובמסתננים שעברו התעללות?
אורית זוארץ: האם יש חשיבה לגבש מדיניות?
יעל בוקאי: תראי, בשונה מהקטינים שמופנים למתקן מתן, ששם המגבלה אצל הקטינים היא, ולכן גם הוקצה עו"ס, עובד סוציאלית, המגבלה במתקן הזה שתוך שישה חודשים, עד כמה שאני הבנתי, או שישה שבועות או שישה שבועות.
יעל בוקאי: שבועות.
יעל בוקאי: הם חייבים לעזוב את המקלט, אסור להם להיות שם.
יעל בוקאי: ולכן ---
שלמה מולה: למה אסור להם להיות שם?
שלמה מולה: סתם שאלה.
יעל בוקאי: אני הבנתי שמדובר באמנה לזכויות הילד.
יעל בוקאי: אני לא מצויה לגמרי בפרטים, אבל זה מה שהובהר לי.
יעל בוקאי: ולכן, משרד הרווחה הקצה מספר מיטות לאותם קטינים, ויש תשתית מוסדית שאפשר להפנות אותם.
אורית זוארץ: כמה מיטות יש?
יעל בוקאי: נדמה לי ש-15, נדמה לי.
אורית זוארץ: כמה קטינים מגיעים למתקן בכל שנה?
קריאה: היום יש 60.
קריאה: מגיעים כמה מאות.
קריאה: מספר מדויק ---
אורית זוארץ: כמה מאות.
אורית זוארץ: עכשיו, אני מפנה שאלה והמטרה שלנו היא לסייע לכם.
יעל בוקאי: לבגירים אין את הכלל הזה, אין את החוק הזה שמחייב תוך שישה שבועות שיעזבו שוב, ולכן גם אין תשתית.
יעל בוקאי: לא רק בגלל זה, גם בכלל אין מדיניות של ---
אורית זוארץ: מה שאנחנו מבקשים באמת כאן בוועדה לשמוע או שתפעלו לגיבוש מדיניות מאד מאד ברורה, לאור השינויים ולאור המצב הקיים.
אורית זוארץ: כי אי אפשר לבוא עם תשובות ועם פתרונות שניתנו לפני עשור למספר מאד מצומצם של פליטים או פליטות, או קורבנות שהגיעו לארץ ולמציאות היום.
אורית זוארץ: אי אפשר להתעלם מהמציאות היום ואנחנו רוצים לשמוע מה מדיניות המשרד.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לכם פרק זמן לחזור למשרד, לשבת עם השר.
אורית זוארץ: השר מוזמן בתחילת פברואר לוועדה, ואנחנו נבקש שזה אחד הנושאים שיוצגו בפני הוועדה – מה מדיניות המשרד לטיפול באנשים, בנשים ובגברים ללא מעמד בישראל.
יעל בוקאי: יש לנו את מקלט אטלס ומעגן, שהם בעצם המסגרת היום שמשרד הרווחה נותן למענה.
אורית זוארץ: כן, אבל אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת.
יעל בוקאי: נכון.
אורית זוארץ: רגע, רגע, רגע, אנחנו מדברים על קבוצה מאד מצומצמת שעברו התעללות או הוחזקו בתנאי כפייה למטרות זנות או למטרות עבודה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על קבוצה אחרת.
אורית זוארץ: יש כאן תופעה חדשה של אנשים שעוברים התעללויות במצרים ומגיעים למדינת ישראל ושוהים כאן היום.
אורית זוארץ: הם עוברים דרך המתקן ומשתחררים לאחר מכן למדינת ישראל.
יעל בוקאי: אני רוצה לציין שבמסגרת מקלט מעגן יש גם אוכלוסייה שמטעמים הומניטאריים נמצאת, למרות שהיא לא נכללת באוכלוסיות המקלט.
אורית זוארץ: כן, אבל הם לא נותנים להם אשרות עבודה ולא מאפשרים לצאת, זה כבר סיפור אחר לגמרי.
יעל בוקאי: נכון, נכון.
יעל בוקאי: אבל המשרד ---
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים, בואי, גרייס, אנחנו ניתן לכם פברואר זה עוד מספר חודשים.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים שתגיעו לוועדה בדיון שנקבע עם השר, ותציגו בפנינו את המדיניות של המשרד למצב החדש.
אורית זוארץ: למציאות החדשה שאיתה אנחנו מתמודדים.
אורית זוארץ: המצב, הפתרונות המוצעים נכון להיום הם מצומצמים מאד והם נותנים מענה חלקי בלבד לקבוצה מאד מאד מסוימת.
אורית זוארץ: מה קורה עם השאר?
ויקטוריה גולצמן: אורית, אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה יעל קודם, שרוב הקורבנות, כל הקורבנות שהופנו בעצם אלינו למקלט הגיעו דרך צומת הזיהוי של הסיוע המשפטי.
ויקטוריה גולצמן: כלומר באותו מנגנון שדיברנו עליו קודם, לגבי נוהל.
ויקטוריה גולצמן: הם זוהו על ידי מתקן, עברו לסיוע המשפטי והגיעו אלינו, כמובן בהפניה של המשטרה.
ויקטוריה גולצמן: אז עדיין צומת הזיהוי של עובדת סוציאלית בשטח הוא כלי מאד קריטי.
ויקטוריה גולצמן: אבל זו סוגיה אחרת שאנחנו כמובן גם נעלה את זה מול ה---
אורית זוארץ: אנחנו תיכף נעבור גם לארגונים ונשמע גם את התייחסות משרד המשפטים.
אורית זוארץ: אתם רוצים עכשיו להתייחס?
סיגלית זהר: אני רק רוצה להדגיש שאותם מקרים זה לא היה שעובדת סוציאלית פונה אלינו, אלא ארגון לא ממשלתי, הדיינים, הצלב האדום שראה בחור ---
אורית זוארץ: אז אולי בואו נשמע את הארגונים, ברשותכם.
קריאה: אז ממי הם מקבלים אם לא מאיתנו?
קריאה: ממי הם מקבלים?
אורית זוארץ: אנחנו נשמע גם את משרד החוץ אחרי שנשמע את הארגונים, בבקשה.
שרה רובינסון: שלום, שמי שרה רובינסון, אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי אינטרנשיונל, תודה רבה.
שרה רובינסון: רציתי להגיד שטיפול ראוי בקורבנות סחר ועינויים לא יכול להתבצע במסגרת מתקן הכליאה, שזה חשוב שכן מדובר במתקן כליאה.
שרה רובינסון: משתמשים כאן במילים כמו קמפוס, עיר גדולה.
שרה רובינסון: צריכים לזכור שמדובר במקום שיש לו גדרות, מגדלי שמירה.
שרה רובינסון: כן יש נספח חברתי על ארבעה עמודים שאומר שמדובר על צמחים שיהיו על הגדרות, אני לא יודעת אם קראתם את זה, אבל אם אנחנו מדברים על אנשים שעברו חודשים של אונס ועינויים, לשים אותם לזמן ממושך בתוך מתקן הכליאה, אפילו עם יחידה מיוחדת, זה עוד לא הפתרון.
שרה רובינסון: אין הגנות מתאימות לקורבנות ומבקשי מקלט.
שרה רובינסון: אם מדובר בהצעת החוק למניעת הסתננות, זה אומר שקורבנות יכולים להיות בכלא בזמן ממושך.
שרה רובינסון: ואנחנו דיברנו קצת על סודן ומה שכתוב בהצעת החוק הזה זה שנשים מדרפור, שזה בסודן יהיו לזמן בלתי מוגבל בכלא.
שרה רובינסון: אז אפילו אם יש את היחידה הכי נהדרת בעולם, לא מדובר במקום שאפשר שיהיה טיפול ושיקום ראוי לאנשים שעברו את זה.
שרה רובינסון: דיברנו בתחילת הדיון על החוק הבינלאומי.
שרה רובינסון: כליאה ממושכת של קורבנות סחר ועינויים ומבקשי מקלט באופן כללי, זה בניגוד לחוק הבינלאומי באופן מפורש.
שרה רובינסון: מדובר על אמנת הפליטים, מדובר על – ICCPR, וכל מיני דברים אחרים.
שלמה מולה: ישראל חתומה עליהם?
שרה רובינסון: מדובר בשלוש אמנות$ עיקריות, את אמנת הפליטים, את ICCPR ---
שלמה מולה: אני מבין שיש הבדל בין אמנה שהמדינה חתומה לבין שהמדינה מקבלת את זה, אבל היא לא חותמת.
אורית זוארץ: אשררה.
אורית זוארץ: זה שתי קטגוריות.
שרה רובינסון: ישראל חתמה ואשררה.
אורית זוארץ: את שלוש האמנות.
שרה רובינסון: שזה גם ה-Convention Against Torture, ולדוגמא הוועדה המנהלת של נציבות האו"ם לפליטים וגופים אחרים, קובעים באופן מפורש שיש להימנע מכליאתם של פליטים ומבקשי מקלט, וממעצרם של קורבנות סחר ועינויים.
שרה רובינסון: ושלחנו נייר עמדה לוועדה הזאת ---
שלמה מולה: ובכל זאת, בואו, אני רוצה בעניין הזה, בגדול אני אתכם, אבל מה קורה לרמאים?
שלמה מולה: למה הכוונה, אם כאלה שעוברים דרך אתיופיה, זאת אומרת אתיופים שבאים ואומרים אני אריתראי, זאת אומרת מה קורה במקרה כזה?
שלמה מולה: הרי ברור שהוא לא מאריתריאה.
שלמה מולה: נניח אם אריתריאה מוגדרת כמדינה שיש בה זכויות אדם מפוארות וכו' וכו' ---
אורית זוארץ: אז יש כאן את הנציג של ה-RDC, הוא יענה.
שרה רובינסון: זאת שאלה למשרד הפנים.
שלמה מולה: זאת שאלה למשרד הפנים?
אורית זוארץ: כן, הוא יענה.
אורית זוארץ: בוא ניתן להם לסייע ואחר כך הנציג יענה.
אורית זוארץ: בואי שרה, עוד שתי דקות.
שרה רובינסון: אין בעיה.
שרה רובינסון: אני רוצה לספר על העבודה של אמנסטי.
שרה רובינסון: יש לנו קבוצה של 11 נשים אריתראיות, ונראה לי שזה סוג של דרך לראות את המצב.
שרה רובינסון: מי ה-11 נשים?
שרה רובינסון: 7 מהן עברו אונס בסיני, אחת מהן ראתה גניקולוג, אף אחד מהן לא ראתה גניקולוג במסגרת סהרונים, שכולם היו.
שרה רובינסון: שתי נשים נוספות ניסו לראות גניקולוג, הגיעו לרופאים לזכויות אדם שזה הדרך היחידה, היה מלא, לא היה מקום והן לא ראו.
שרה רובינסון: אז נראה לי שזה איזו סקירה של נשים שאפשר לדמיין כאילו מה קורה כשהם מגיעים לדירה אישית שלי לישון, כי אין להם מקום.
שרה רובינסון: ואפשר לדבר קצת, אבל אין זמן, על קבוצה של שני גברים שנמצאים כרגע במקלט בפתח תקווה, שהם היו חלק של קבוצה של יותר מ-100 אנשים שעברו בדיוק אותו דבר בסיני.
שרה רובינסון: אני מכירה אותו כי הוא הגיע אלי לישון אצלי, כי לא היה לו מקום.
שרה רובינסון: פתאום קראתי במסמכים שמגיע לו מקום במקלט, לא היה מקום במקלט בזמן שהוא שוחרר מסהרונים.
שרה רובינסון: שלחתי מייל לסיגלית ועכשיו הוא שם, אבל מה עם כל שאר הקבוצה שעברה בדיוק אותו דבר כשהוא היה בסיני, כולל 7 נשים שעברו אונס, שאף אחד מהם לא במקלטים בפתח תקווה.
שרה רובינסון: מה כן?
שרה רובינסון: הם ישנים או בדירה שלי, או מגיעים לארגון נוסף שנשמע מהם, וזאת לא התשובה.
שרה רובינסון: אז כדי לסכם, במקום יחידה מיוחדת לטיפול בקורבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן הכליאה, אמנסטי אינטרנשיונל קוראים לממשלה להרחיב את השיטה לזיהוי קורבנות סחר וליצור שיטה לזהות קורבנות עינויים שעומדת בסטנדרטים בין לאומיים.
שרה רובינסון: כל מישהו שזוהה כקורבן סחר או עינויים, צריך לשחררו באופן מיידי ולהפנות אותי למקלטים ציבוריים, בהם הקורבנות יכולים להתחיל תהליך של טיפול ושיקום במסגרת שכוללת מקלט, ביטוח רפואי, גישה לשירותי רווחה, אישורי עבודה ועוד.
שרה רובינסון: תודה.
אורית זוארץ: תודה רבה לך שרה.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לחדד שהרעיון המרכזי הוא הקמת יחידה שתטפל בשלב הראשוני בקורבנות שמגיעים, וחייבים לאתר ולזהות אותם בצורה מקצועית ולא רק בשלב השהייה בהמשך.
אורית זוארץ: ואנחנו אכן מתחברים למקום הזה שאם האדם אותר כקורבן, אבל אותר בצורה הכי פרופסיונאלית שיש על פי המדדים שכבר קיימים בארץ והרבה מאד צוותים מקצועיים עברו הדרכות והם מסוגלים לעשות את זה.
אורית זוארץ: בעיני משרד הפנים עברו כאן שינוי דרמטי וגם בתוך סהרונים עברו שינוי משמעותי באיתור הקורבנות.
אורית זוארץ: השלב הבא הוא באמת אחריות המדינה והטיפול בהם.
אורית זוארץ: אז ככה, כדי לחדד, זה הקמת יחידה שתעסוק באיתור וזיהוי.
שרה רובינסון: באיתור, זאת אומרת הם לא ישהו שם.
אורית זוארץ: שאחר כך יעשו מוניטורינג, הם קודם כל מגיעים לשם ובשלב הראשוני הם ישהו שם, אבל היחידה הזו תעסוק באיתור וזיהוי.
שרה רובינסון: וברגע שהם יאותרו הם ישוחררו.
אורית זוארץ: בוודאי, יש כאן מדיניות מאד ברורה של העברה למקלטים ואנחנו נשמע לשמוע את משרד הרווחה והמדיניות החדשה שתתגבש.
אורית זוארץ: אנחנו גם נעביר פנייה מסודרת.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור לא.ס.ף, לאחר מכן למסל"ן, לנציבות האו"ם לפליטים.
קריאה: סליחה, אנחנו רוצות להעיר משהו לגבי משהו שאמרת.
אורית זוארץ: בסוף, בסוף הערות בסוף, בבקשה.
אורית זוארץ: אנחנו קודם רוצים לתת להם זכות דיבור, נעשה חידודים בסוף, אין לנו הרבה זמן, יש מליאה.
אורית זוארץ: בבקשה, אז אורית מרים, נכון?
אורית מרום: אורית מרום מא.
אורית מרום: ס.ף.
אורית מרום: אני לא אדבר הרבה כי שרה אמרה באמת את עיקרי הדברים.
אורית מרום: אנחנו, ארגון א.ס.ף הוא ארגון שנותן סיוע פסיכו סוציאלי בשטח, אנחנו עמותה קטנה של 7 עובדים, רק כדי להבין שאנחנו לא באמת יכולים לעמוד בקצב הפניות של מבקשי המקלט והפליטים שמגיעים אלינו, אבל אני רוצה להגיד שבעצם אנחנו אלה, אנחנו יחד עם הרופאים לזכויות אדם, יחד עם RDC וארגונים אחרים, שבעצם נושאים בנטל בדיוק בגלל החוליה החסרה שדיברתם.
שלמה מולה: איפה אתם יושבים?
אורית מרום: אנחנו יושבים ברחוב גולומב, בפאתי שכונת התקווה ליד נווה שאנן.
אורית מרום: לא פתח תקווה, בין שכונת שפירא לתקווה.
אורית מרום: ובעצם אלינו מגיעים בין היתר גם קורבנות סחר בעינויים וגם אלה שרק עברו התעללות ולא זכאים להיכלל תחת ההגדרות המשפטיות המאד רזות ואנחנו בעצם רואים את הכשל הזה של אי הזיהוי והמחסור במנגנון האיתור.
אורית מרום: אנחנו מדברים על אנשים שעברו התעללויות קשות ביותר, על אנשים שלא קשה לאתר אותם.
אורית מרום: זאת אומרת הסימנים שיש להם על הגוף, הסימנים שלילדים שלהם יש על הגוף, אי אפשר להתעלם מזה.
אורית מרום: האנשים האלה הם במצב נפשי מאד מאד קשה.
אורית מרום: אנחנו בצוות של 1.5 עובדת סוציאלית, גם משרות חלקיות, בוודאי לא יכולים להגיע לטפל באנשים האלה.
אורית מרום: בהעדר אישורי עבודה, בהעדר מערכות שיתמכו בהם, אנחנו מגלים אנשים בתת תפקוד מבחינה הורית, ילדים שלהם שמוזנחים בצורה מאד מאד קשה, התאבדויות שמתחילות להיות.
אורית מרום: זאת אומרת האנשים האלה זרוקים ברחוב, אחרי מה שהם עברו בסיני הם מגיעים למציאות התל אביבית וגם שם נתקלים בכל כך הרבה קשיים, ובסופו של דבר גם אנחנו, זאת אומרת אם אנחנו אפילו לא מתייחסים להיבט המוסרי, אנחנו נספוג את זה גם בתור חברה ישראלית.
אורית מרום: ואנחנו מתחילים לראות את התוצאות של זה בגינת לוינסקי ובנווה שאנן, אותם אנשים שעברו דברים כל כך קשים, ובעצם נשארים ללא מענה.
אורית מרום: תודה.
אורית זוארץ: שרון הראל, נציבות האו"ם לפליטים, ואולי אם אפשר ככה למקד במה נעשה בעולם.
אורית זוארץ: כי אני יודעת שגם במלטה יש בעיה דומה וגם באירופה הם נחשפים לתופעה מאד קשה של פליטים שמגיעים אליהם.
שרון הראל: כן, אז קודם כל באמת תודה על הדיון ותודה על המאמצים שאת משקיעה בשנים האחרונות, בשנה וחצי האחרונות באופן אינטנסיבי לקידום הנושא.
שרון הראל: אנחנו בהחלט רואים שדברים טובים קורים בשטח.
שרון הראל: אני אביא את הזווית הבינלאומית, אבל אני כן רוצה גם להתמקד במה שקורה פה ועכשיו.
שרון הראל: הניסיון העולמי מדבר על הרבה מאד התמודדויות שונות במדיניות קולטות מבקשי מקלט ופליטים.
שרון הראל: ישנם מרכזי קליטה גם באירופה וגם בדרום אמריקה ובאזורים אחרים, שבהם נעשה איזה שהוא תהליך כמו שנעשה בסהרונים, של קליטה, של מיון ושל זיהוי.
שרון הראל: אנחנו מדברים על גלי הגירה מעורבת שלתוכה מתנקזים גם אנשים שהם פליטים, גם מבקשי מקלט וגם מהגרים כלכליים, וגם אחרים, עם כל מיני תופעות חברתיות וכלכליות אחרות.
שרון הראל: היכולת למיין את האוכלוסיות האלה, באמת להבחין מי הוא מי, זה עיקר העבודה שנעשית היום גם על ידי משרד הפנים, רשות ההגירה וגם על ידי גופים אחרים בסהרונים, כמו במקומות אחרים בעולם.
שרון הראל: כמובן שחשוב שייעשה תהליך של זיהוי ומיפוי.
שרון הראל: וכשאני מדברת על תהליך של זיהוי ומיפוי, ובהמשך לדיון המעניין מאד שהיה פה היום, המיפוי חייב להיות לא רק של קורבנות סחר ועבדות, שעבורם יש פרוצדורה בארץ.
שרון הראל: הפרוצדורה הזאת קיימת, יש הפניות שנעשות על ידי שב"ס, על ידי המשרדים השונים שנמצאים במתקן וזה קורה.
שרון הראל: יש דברים שקורים קצת פחות מוצלח, פחות טוב.
שרון הראל: מאד יכול להיות שסוג של נוהל יכול לשפר את זה, אבל יש גם הרבה אוכלוסיות אחרות, ומרבית האוכלוסיות שחוצות היום את הגבול הם לא בהכרח קורבנות סחר ועבדות על פי ההגדרה שקיימת היום במדינת ישראל.
שרון הראל: עם זאת, הם קורבנות עינויים שלמדינת ישראל יש מחויבות גם לטפל בהם כקורבנות עינויים.
שרון הראל: אני מזכירה את פרוטוקול איסטנבול שמדינת ישראל חתומה עליו ומציין בפירוט את האלמנטים השונים של זיהוי הקורבנות והגשת הסיוע.
שרון הראל: ואני מזכירה גם קורבנות אחרים, זאת אומרת יש גם קורבנות - אדם שנחטף, יצא לעבודה בשדה במזרח סודן בבוקר ובאו אליו אנשים, עצרו את הרכב ליד השדה והזמינו אותו, הציעו לו עבודה.
שרון הראל: הוא התקרב לרכב וברגע שהוא התקרב, באיומי אקדח העלו אותו על הרכב והכניסו אותו לתוך המסלול הזה היום של הגעה לישראל בניגוד לרצונו.
שרון הראל: האיש יצא לעבודה בשדה ---
אורית זוארץ: יש כופר כסף.
שרון הראל: הסחר מהסוג הזה כולל גם דמי כופר שמשולמים בסיני עבור אותו אדם, כדי שהאדם ישתחרר מידי המבריחים ---
אורית זוארץ: כשאת אומרת סיני הכוונה היא למצרים, בואו, סיני זה לא אי בודד.
אורית זוארץ: יש כאן אחריות וריבונות מצרית ואנחנו חוטאים לעצמנו בהרבה מאד מקרים שאנחנו עושים את האבחנה הזאת.
אורית זוארץ: מצרים וסיני חד הם.
שרון הראל: אני מציינת את סיני בגלל הקרבה באמת הגיאוגרפית, אבל אם עד לפני שנה וחצי עבור 2,000 דולר הגעת לישראל, אז עכשיו באמת מדובר בכופר של עשרות אלפי דולרים.
שלמה מולה: 3,000 עכשיו.
אורית זוארץ: ראינו את זה בתחקיר שהתקיים בסיור שהיה בסהרונים, יש 40 פליטים וקורבנות, כל אחד משלם 3,400 דולר וזה עסק מאד משתלם.
אורית זוארץ: ככה, רק לסיום שרון, ואנחנו נעבור ---
שרון הראל: אז המקרה הזה של האדם שסיפרתי לא עונה על ההגדרה, אבל זה אתם ש---
אורית זוארץ: נכון, ולכן אנחנו מבקשים ---
שרון הראל: שדורש סיכול, זיהוי והפניה.
שרון הראל: במסמך שהגשנו פרטנו גם המלצות ובין ההמלצות שלנו, מעבר לנוכחות של רווחה שהיא מאד מאד חשובה במתקן, בדומה לערך המוסף של רווחה במתקן מתן.
שרון הראל: דיברנו גם על רגישות תרבותית ורגישות מגדרית שצריכה להיות במקרים של זיהוי.
שרון הראל: לא כל הקורבנות מספרים מיד שהם קורבנות ומה עבר עליהם.
שלמה מולה: אני רק רוצה לשאול שאלה, אתם כמטה האו"ם כאן בישראל, האם אתם מביאים את מצוקתה של מדינת ישראל לאו"ם, למדינות אחרות כמו ---
אורית זוארץ: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.
אורית זוארץ: איפה לוקחים אחריות ברמה הגלובאלית.
שלמה מולה: אני חוזר 10 פעמים על אריתריאה, כי זאת הבעיה העיקרית שלנו.
שלמה מולה: יש גם בעיות, אבל בעיקר.
שלמה מולה: השאלה אם אתם מביאים באמת את דבריה של מדינת ישראל מול האומות המאוחדות, מדינות הסמך האלה, שהן מדינות משגרות, אני קורא להן.
שלמה מולה: אריתריאה היא מדינה משגרת מהגרים לישראל.
שרון הראל: אז אנחנו עושים את עבודתנו גם ב---
אורית זוארץ: מה נעשה על הציר הזה?
אורית זוארץ: מה שחשוב לי לדעת איפה האו"ם לוקח אחריות ברמה הגלובאלית והמרחבית, לא רק במדינת ישראל, אנחנו מדברים על כל המזרח התיכון.