GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: יש כאן הגירה, עכשיו יש איזה שהוא מונח חדש מנסים לטבוע, 'פליטי אקלים', כי בסך הכל מהגרי העבודה שקוראים להם הם פליטי אקלים.
אורית זוארץ: אין שם מזון, אין שם מים, אין שם פרנסה.
אורית זוארץ: הם מהגרים צפונה, זה מונח שעוד לא אושר באופן סופי, אבל מדברים עליו ברמה הבינלאומית, ולפחות במרחב הזה.
אורית זוארץ: איפה האו"ם לוקח אחריות במרחב הזה על הפליטות הזאת?
שרון הראל: אנחנו עסוקים באמת במישורים שונים של פעולה גם ברמה האזורית אל מול המדיניות שמהן מגיעים הפליטים, אל מול המשרדים שלנו שם, באיזה שהוא סוג של ניסיון להעלות למודעות את הסכנות הצפויות לאנשים בדרך.
שרון הראל: מרבית האנשים שמגיעים לכאן לא מודעים למה מצפה להם בדרך, וגם ברמה של עבודה ---
שלמה מולה: הם יש פה, סליחה, בתל אביב, מהגר שהגיע לפני שנתיים-שלוש שנים, אסף כסף, בדרך המקובלת באפריקה שולח לו את הכסף והוא מקבל את הכסף, לוקח את הכסף, עושה את ההגירה, או עד שהוא מגיע לחוף מבטחים, נקרא לזה במושגים של אלה שלא עוברים התעללויות.
שלמה מולה: אז למה את אומרת לי?
שלמה מולה: זאת אומרת אני לפחות יודע שיש כאלה שיש להם כבר גם אישה, גם בן דוד, גם אחות, גם דודה, קרובי משפחה וזה לא הכל תמים.
שלמה מולה: אני רוצה להגיד לכם – ממש לא תמים.
שרון הראל: אנחנו לא מדברים על זה במושגים של תמימות, מדברים על זה במושגים של לבדוק כל מקרה לגופו, ובתוך זרם ההגירה המעורב הזה באמת לזהות מי זכאי לקבל הגנה כמבקש מקלט, מי זכאי לקבל מעמד כפליט, מי לא זכאי ויש להרחיקו גם מהארץ, וזה משרד הפנים עושה עבודה גם במתקן המשמורת.
אורית זוארץ: תיכף אנחנו נגיע גם למשרד הפנים, אבל נשמע קודם את מסל"ן.
שרון הראל: אז זה באמת משהו מאד מורכב.
שרון הראל: לגבי כל נושא התיעוד, רק עוד מילה אחרונה.
שרון הראל: השב"ס עושה עבודה נהדרת באמת, שעם הרבה מאד מאמץ ומחשבה, וניסיון לשפר את המנגנונים הקיימים.
שרון הראל: יש מידע שנורא נורא חשוב שיהיה שקוף וידוע לכולם.
שרון הראל: המידע הזה יכול לעזור לנו לזהות את אחוזי הבעיות, את כמות הפגיעה באנשים.
שרון הראל: תופעות מאד מאד ספציפיות שמאד כדאי שכל הנוגעים בדבר יידעו את היקפי התופעה.
שרון הראל: בסופו של יום, בעיות שלא מזוהות במשמורת, מזוהות אחר כך לפתחם של ארגוני זכויות אדם, שגם בחלק מהפעילות שלהם אנחנו תומכים היום וממנים, ולא די בזה.
שרון הראל: זאת אומרת זה באמת קצה קצהו.
שרון הראל: העבודה היא רבה ושוב אנחנו לא באים עם איזו שהיא תפיסה שצריך לתת לכולם אותו דבר או להפנות את כולם למקלט.
שרון הראל: כל בעיה לגופה, אבל צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון לסיוע למקרים הקשים.
אורית זוארץ: ורק עוד שאלה, האם אתם מעורבים בתהליך של ההקמה של המתקן החדש?
אורית זוארץ: האם יש שם איזו שהיא מעורבות שלכם כגוף שלוקח אחריות ברמה המרחבית, האזורית, הבינלאומית?
שרון הראל: ישבנו עם הגורמים ---
אורית זוארץ: של משרד הביטחון?
אורית זוארץ: אתם חלק מהצוות?
שרון הראל: גם של משרד הביטחון, גם של משרד הרווחה.
שרון הראל: אנחנו לא חלק מהצוות, אבל ---
אורית זוארץ: אבל הוזמנתם?
שרון הראל: לא, לא הוזמנו, אבל נועצנו באופן פרטני.
אורית זוארץ: לתשומת ליבם של המתכננים, אני חושבת שיש חשיבות רבה, once יש לנו כאן נציגות שעוסקת בסוגיה הזאת בצורה ממוקדת, ישנה חשיבות מאד גדולה לעשות שיתופי פעולה גם עם ארגונים בינלאומיים שמוכנים לקחת אחריות.
אורית זוארץ: מסל"ן, בבקשה, ליזה, ואחרי זה ---
ליזה ניקולאיצ'וק: אני אקצר, כי כבר חלק מהדברים ששלמה שהוא מכיר אותנו טוב כבר אמר וזה בסדר, וגם הקולגות שלי מארגוני זכויות אדם אמרו.
ליזה ניקולאיצ'וק: שמי ליזה ניקולאיצ'וק, אני פסיכולוגית, מנהלת מסל"ן – מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואלימות בדרום.
ליזה ניקולאיצ'וק: אז המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנופלים בין הכיסאות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו לא מדברים על נשים, חלק מהן יש לנו מתנדבות, כ-200 מתנדבות דוברות את כל השפות שתרצו, כולל טיגרית וכן הלאה.
ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו, לא כל כך, אחוז סהרונים שלנו הרבה פעמים בזה, שאישה שמגיעה לכאן בעלה חטפו אותו, הביאו אותו, היא חוזרת, מגרשים אותה משם אז היא חייבת להגיע לכאן לארץ כדי להתייחד איתו, נאנסת בדרך.
ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא קורבן של אף אחד, לא סחר אותה, לא מכר אותה, אבל היא עברה אונס ואנשי מקצוע מבינים מה זה פגיעה מינית.
ליזה ניקולאיצ'וק: זו תופעה פוסט טראומתית.
ליזה ניקולאיצ'וק: האישה הזאת כמעט לא מסוגלת לעבוד, היא סובלת מכל מיני הפרעות פוסט טראומתיות.
ליזה ניקולאיצ'וק: הטיפול בנפגעות פגיעה מינית הוא מתמשך, יקר ומאד מאד לא פשוט.
ליזה ניקולאיצ'וק: לא כל איש מקצוע שיש לו הכשרה יכול לטפל בפגיעות מיניות.
ליזה ניקולאיצ'וק: ובנוסף להכל, אם אף אחד לא בדק אותה במתקן והמקרים שהגיעו אלינו, אישה ששוחררה לעבודה, מתקשרים, נעזרנו בכם.
ליזה ניקולאיצ'וק: מתקשר בן אדם נחמד שבמקרה אשתו הייתה מתנדבת שלנו, חקלאי, מקבל לעבודה אישה, שמח מאד ואז מתברר שהיא בהיריון.
ליזה ניקולאיצ'וק: היא לא סיפרה כי אף אחד לא בדק, היא לא ידעה, כי היא הייתה במצב פוסט טראומטי אחרי אונס קבוצתי.
ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו אי אפשר לעשות לה ביטוח, אז בן אדם פשוט מוסרי וטוב אז הוא פונה אלינו.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מנסים לעשות הפלה.
ליזה ניקולאיצ'וק: תנסו לעשות את זה פעם אחת או לבדוק איך אפשר לטפל בזה.
ליזה ניקולאיצ'וק: 200 מתנדבות, ואת כל היכולות שלנו ויש לנו לא מעט, לא עוזרים במקרים כאלה.
ליזה ניקולאיצ'וק: זה רק מקרה אחד ואנחנו שנה שעברה עברנו 15 כאלה.
ליזה ניקולאיצ'וק: הרגשנו חסרי אונים.
ליזה ניקולאיצ'וק: שום דבר לא מתאים בהגדרה X, אבל זה טרגדיות אנושיות גדולות ביותר.
ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, נפגשות תקיפה מינית שלא עברו טיפול, ולזהות את זה זה מאד לא פשוט.
ליזה ניקולאיצ'וק: לא כל עובדת סוציאלית, ובטח ובטח עובדים סוציאליים במתקן, שאנחנו מוכנים אלף לתת תמיכה, הדרכה.
ליזה ניקולאיצ'וק: היינו שם, חברי נורא סימפטיים ומבינים את התחום, אבל אין להם את היכולת.
ליזה ניקולאיצ'וק: נפגעות תקיפה מינית לא מספרות את הסיפור בגלל הבושה, בגלל הפחד מה יקרה, בגלל שאם היא הגיעה לכאן ומחפשת את בעלה והיא נאנסה הוא לא ייקח אותה פשוט, הוא יזרוק אותה לרחוב.
ליזה ניקולאיצ'וק: זו גם איזו שהיא מין תופעה שגורמת לה לשתיקה.
ליזה ניקולאיצ'וק: איך אנחנו מתמודדים עם זה?
ליזה ניקולאיצ'וק: איך המדינה שלנו לוקחת על עצמה אחריות, זה לא כל כך פשוט ולא כל כך על ידי כניסה של עובדת סוציאלית מרווחה, פותרת את הבעיה – בכלל לא.
ליזה ניקולאיצ'וק: אין שום אפשרות לעובדת סוציאלית מהרווחה להיכנס למתקן ולזהות.
ליזה ניקולאיצ'וק: לפעמים לנפגעות שגרות בארץ ויש להן את כל הזכויות, לוקח שנים, עשרות שנים, כדי לבקש עזרה.
ליזה ניקולאיצ'וק: לדעתי המחשבה שלנו צריכה להיות אחרת.
ליזה ניקולאיצ'וק: הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר עניינית, כי אחרת אנחנו יוצרות לעצמנו עוד בעיות ועוד בעיות.
ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, התופעה שמוכרת לנו ---
אורית זוארץ: ליזה, מה את מציעה, אנחנו רוצות לשמוע באמת רעיונות אופרטיביים.
ליזה ניקולאיצ'וק: עוד משהו, עוד תופעה שמוכרת לנו זה פגיעות חוזרות, פגיעות מיניות חוזרות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אותן נשים נופלות קורבן לאונס עוד פעם ועוד פעם.
ליזה ניקולאיצ'וק: אלף בגלל חוסר התפקוד.
ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, ילדים שלהם נופלים קורבן לאונס.
ליזה ניקולאיצ'וק: להגיד לך שאני יודעת מה לעשות?
ליזה ניקולאיצ'וק: אני יכולה להגיד מה אנחנו כמרכז סיוע ---
אורית זוארץ: מה חסר לך?
אורית זוארץ: מה את צריכה?
ליזה ניקולאיצ'וק: מה חסר לי?
ליזה ניקולאיצ'וק: מדיניות.
ליזה ניקולאיצ'וק: מדינה, אין לי נהלים למי אני פונה אם יש לי מקרה כזה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו מתגייסים ומכירים את כל העולם ואשתו, את מכירה אותנו טוב.
ליזה ניקולאיצ'וק: יש לנו המון יכולות, כל מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים.
ליזה ניקולאיצ'וק: אבל החוליה הכי משמעותית זה מדיניות.
ליזה ניקולאיצ'וק: מה המדינה שלנו אומרת, לאן שייכת האישה?
ליזה ניקולאיצ'וק: מה הזכויות של אותה אישה, שאף אחד לא כלא אותה, יכול להיות שהיא רצתה להגיע.
ליזה ניקולאיצ'וק: יותר מזה, חלק מהדברים ששלמה אמר, תקשיבו לזה.
ליזה ניקולאיצ'וק: מתנדבות שלנו זיהו שחלק מהנשים שמגיעות לכאן ועברו התעללות ואונס הן אתיופיות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אין שום קשר.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתיופיות, מדברות יפה יפה אפילו אמהרית, לא רק טיגרית.
ליזה ניקולאיצ'וק: יפה.
ליזה ניקולאיצ'וק: עכשיו מה במקרה הזה עושים?
ליזה ניקולאיצ'וק: היא מתחננת, אומרת אתם יכולים לשמור על סודיות?
ליזה ניקולאיצ'וק: אל תגידו, יזרקו אותי בחזרה.
ליזה ניקולאיצ'וק: למה את לא יכולה לחזור כבר ולעוד מדינה, כי כבר נאנסתי, כי כבר יש לי ילד.
ליזה ניקולאיצ'וק: איך זה קורה?
ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו כאן נכשלים?
ליזה ניקולאיצ'וק: איפה אנחנו צריכים להיות עם היכולת לזהות ולאבחן.
ליזה ניקולאיצ'וק: אין לי תשובה, אני בגלל זה כאן, לחפש את התשובה.
ליזה ניקולאיצ'וק: יש כאן לדעתי פורום מאד מאד רחב שהפתרון לבנות עוד ועוד ולעשות עוד ועוד ולהכניס רווחה הוא בעיניים שלי הוא פשוט לא פתרון.
ליזה ניקולאיצ'וק: צריך להיות משהו אולי מהניסיון הבין לאומי.
ליזה ניקולאיצ'וק: אין לי סתימה, יש לכם במקומות אחרים, שעובד אחרת.
קריאה: אפשר לענות על השאלה.
אורית זוארץ: אז תראו, אנחנו לא יכולים למצות את הדיון בשעתיים, ויכול להיות שצריך לעשות יום ארוך או מספר דיונים עוקבים, אבל יש לנו כאן את נציגת משרד החוץ, משרד הרווחה שרצתה.
אורית זוארץ: רחל גרשוני, את רוצה לסכם ככה בסוף?
אורית זוארץ: ויש את הנציג של RDC.
אורית זוארץ: אז רגע, אולי נשמע אותו לגבי התהליך ומה קורה בפועל; משרד החוץ על המדיניות שלכם, ההערות של משרד הרווחה והסיכום המשפטי.
חיים אפרים: אני אדבר ברשותך על התהליך עצמו, ובסך הכל רוב הדברים נאמרו כאן.
חיים אפרים: אני פשוט אציין שבאמת כל מסתנן שנקלט במתקן סהרונים עובר תחקור די מעמיק, ובסופו של דבר אנחנו כן מגלים מגמה שהיא מגמה של הגירת עבודה.
חיים אפרים: ונזרקו כאן לחלל האוויר מושגים כמו פליטים ומבקשי מקלט, אז באמת אני אדייק ואגיד שרובם ככולם אינם עונים על ההגדרה של פליטים.
חיים אפרים: יחד עם זאת, התופעה של ---
אורית זוארץ: אתה מדבר על המובן הרחב, כפי שמוגדר ברמה הבינלאומית?
חיים אפרים: כפי שזה מצוין באמנת האו"ם לפליטים.
חיים אפרים: גם מבקשי המקלט מאריתריאה הם בסופו של דבר מתגלים כמהגרי עבודה, והרצון שלהם הוא לשפר את רמת החיים ואין להם שום עניין על רקע של רדיפה אישית.
חיים אפרים: אנחנו ערים כן לתופעה הזאת של נפגעות של קורבנות סחר וכל מה שעלה כאן ואני חייב לציין שאנחנו משתדלים מאד לעבור הכשרות ואנחנו עוברים הכשרות.
אורית זוארץ: מה זה לעבור הכשרות?
אורית זוארץ: האם כל העובדים שלכם עברו הכשרה של משרד המשפטים?
אורית זוארץ: כמה זמן היחידה הזאת עובדת?
חיים אפרים: היחידה הזאת עובדת כשנתיים.
אורית זוארץ: אוקי, ומה אחוז העובדים שעברו הכשרות?
אורית זוארץ: אנחנו ראינו שעובדים שעוברים הכשרות, היכולות שלהם באיתור וזיהוי משתנות לחלוטין.
אורלי שמואל: כשהקימו את היחידה אז משרד המשפטים היה חלק מההכשרה, אני חושבת הראשונית ועכשיו אנחנו עובדים על תכנית.
אורית זוארץ: כמה עובדים עובדים ביחידה הזאת?
חיים אפרים: אנחנו עובדים במתקן סהרונים כ-15 עובדים ו---
אורית זוארץ: ובכלל?
חיים אפרים: וביחידת הפליטים אנחנו עובדים כ-30 עובדים.
אורית זוארץ: כלומר 45 עובדים ברמה הארצית?
חיים אפרים: ברמה הארצית, ואני חייב לציין שעברנו הכשרה גם כן עם יחד עם נציבות האו"ם לפליטים.
חיים אפרים: בחלק מתקני ההכשרה עלה כאן עניין של נפגעות שנפגעו על רקע שהוא לא רקע של פליטות, ואנחנו כן משתדלים לתת לזה דגש.
חיים אפרים: אני חייב לציין שאוכלוסיית המסתננים רואה בנו, אנשי הרשות, כגורם אכיפתי ולכן לא קל להם כל כך להיפתח אלינו ולכן יש כאן
חיים אפרים: חשיבות של חוות דעת של עובדים סוציאליים, שכן יתנו איזו שהיא חוות דעת נוספת בהמשך לחוות הדעת שלנו.
אורית זוארץ: וחוות הדעת שלכם עוברות למשרד הפנים?
שמעון ביבס: כן, דרך הממונה על ביקורת הגבולות, כן.
חיים אפרים: יש שיתוף פעולה בעניין הזה.
אורית זוארץ: אוקי, בסדר, תודה רבה.
אורית זוארץ: הגענו אליך, נציגת משרד החוץ.
אורית זוארץ: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
אורית זוארץ: שמי נינה בן-עמי, אני עובדת במחלקה לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ באגף ארבל.
אורית זוארץ: אני אהיה מאד קצרה.
אורית זוארץ: יש שלוש נקודות שרציתי להתייחס אליהן.
אורית זוארץ: אחת, זה מתייחס קצת לשאלה הפילוסופית הגדולה של חבר הכנסת בן סימון לגבי לאן פנינו.
אורית זוארץ: אז זה מתקשר לרעיון שבגדול אנחנו יושבים עכשיו בכנסת בירושלים ודנים בבעיה שנוגעת למדינת ישראל, אבל אנחנו לא לבד במצב הזה.
אורית זוארץ: יש מדינות רבות באירופה, בעולם, כפי שגברת הראל אמרה.
אורית זוארץ: זו תופעה כלל עולמית של תזוזות של אוכלוסיות שעוברות גבולות וכל מיני מדינות צריכות להתמודד עם זה.
אורית זוארץ: אז אפשר וצריך ללמוד מניסיון בינלאומי.
אורית זוארץ: מבחינתנו, הבעיה מגיעה אלינו דרך סיני במדינת מצרים, כפי שהזכרת.
אורית זוארץ: אז כרגע המצב במצרים הוא מאד עדין, מאד נפיץ.
אורית זוארץ: אני לא ארחיב עכשיו לגבי מה שקורה במצרים, אבל היכולות של ישראל להשפיע על מה שקורה במצרים כדי לנסות למנוע או להפסיק את התופעות, למשל המכונות עינויים בסיני, היא מוגבלת.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, יש ארגונים בינלאומיים שיש להם יכולת ללחוץ על מצרים ולהביא את זה לתשומת ליבם וגם מדיניות אחרות, והן עושות את זה וזה אחד מהדברים המאד חשובים, ספציפית לגבי מחנות העינויים ומה שקורה לאנשים לפני שמגיעים אלינו.
אורית זוארץ: זה דבר אחד.
אורית זוארץ: מה נעשה ברמה הבינלאומית בעבודה מול האיחוד האירופאי או מול ארצות הרבית, או מול ארגונים בינלאומיים כמו האו"ם, על מנת ---
שלמה מולה: או מה אתם עושים עם אריתריאה, זה מאד מעניין אותי.
נינה בן-עמי: עכשיו, לגבי אריתריאה, זו הנקודה הבאה שרציתי להתייחס.
שלמה מולה: אני ממש מעניין אותי לדעת מה אתם עושים, באמת.
אורית זוארץ: כן, זו הנקודה שחבר הכנסת העלה.
נינה בן-עמי: אריתריאה זו מדינה, אני יודעת שגם סגן השר העיד באיזו שהיא ועדה אחרת לגבי זה.
אורית זוארץ: כן, גם סגן השר יגיע, אבל ---
נינה בן-עמי: זו מדינה שהאנשים שמגיעים לישראל מאריתריאה נהנים ממה שנקרא הגנה קולקטיבית.
נינה בן-עמי: אנחנו לא מחזירים אנשים לאריתריאה, נקודה.
נינה בן-עמי: זה על פי כל הנורמות הבינלאומיות, זו מדינה שאי אפשר להחזיר לשם.
נינה בן-עמי: זו מדינה דיקטטורית, יש שם גיוס חובה לעשרות שנים ואף מדינה בעולם לא מחזירה אנשים לאריתריאה.
נינה בן-עמי: אז אנחנו לא פנינו לשגריר לבקש אם אפשר להחזיר, כי לא עושים את זה.
נינה בן-עמי: זה הנוהל הבין לאומי.
אורית זוארץ: אני יודעת שיש גם מדיניות של משרד הפנים בכל מה שקשור להחזרה לאריתריאה, והמדיניות והנוהל אמור להסתיים לדעתי בינואר, או שהוא הסתיים כבר.
נינה בן-עמי: אנחנו מסתמכים כל על המלצות גם של ארגוני סיוע וגם של ארגונים בינלאומיים, ואולי תוכלי להרחיב, אבל זה פשוט מה שנקרא – משם לא תבוא הישועה להחזיר אנשים לאריתריאה.
נינה בן-עמי: לפחות אם פתאום זה יהפוך לדמוקרטיה נהדרת באפריקה, זה לא יהיה.
שלמה מולה: מה שאת אומרת לנו עכשיו בשורה התחתונה, יש פה 20,000 אריתראים, אז תגידי לנו, או שאת יודעת מה – תמליצו לתת להם מעמד של מעמד קבע, או לתת להם מעמד של אזרחות.
שלמה מולה: עכשיו, אני אגיד לך מה הבעיה ---
אורית זוארץ: אפילו תושבות זמנית.
שלמה מולה: או תושבות, איזה שהוא.
שלמה מולה: תראי, עוד פעם, אני למשל אתנגד למתן סטאטוס כזה למשל לאנשים כאלה ויכול להיות, או שתציעו הצעה נורמאלית שבה מדינה שלישית שיכול להיות אולי תרצה לקלוט אותם בקנדה, בניו זילנד, באוסטרליה ---
אורית זוארץ: ממש.
נינה בן-עמי: נראה לך?
נינה בן-עמי: המצב הוא שאנחנו לא לבד, שכל מיני מדינות ---
שלמה מולה: לא יודע.
אורית זוארץ: זה לא עוזר לנו שאנחנו לא לבד.
אורית זוארץ: שוב, אני אומרת ---
שלמה מולה: אבל אני לא שומע את משרד החוץ בנושא הזה, בנושא הזה אתם לא עושים כלום.
שלמה מולה: אני אומר לך, תאמיני לי אחרי שאני בודק.
שלמה מולה: יכול להיות שאתם עושים בדיפלומטיה, באו"ם, שיחות, זה בסדר גמור.
שלמה מולה: הדבר הזה לא יכול להיות שאתם לא תיקחו את העניין כעניין של הגנה על המדינה.
שלמה מולה: תראי, אני לא מכיר אותך ---
נינה בן-עמי: אף אחד לא רוצה את האריתראים שלנו, אף אחד לא רוצה.
נינה בן-עמי: אני לא יודעת בדיוק מה קורה ---
אורית זוארץ: אז צריך להסדיר את הסוגיה הזאת בתוך גבולות מדינת ישראל.
נינה בן-עמי: לכל אחד יש את הבעיות שלהם, יש את הפליטים שלהם, יש את המסתננים שלהם, הם לא רוצים את שלנו.
נינה בן-עמי: אבל אני רק רוצה בקיצור להגיע לנקודה האחרונה, שזה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם נושאים שעולים בשיחות מדיניות בלחץ בינלאומי כלפי ישראל.
נינה בן-עמי: אנחנו שומעים את זה, והבאתי פה את ההעתק מדו"ח מחמד, דו"ח של מחלקת המדינה האמריקאית, ספציפית לגבי העניין של זיהוי קורבנות במתקן סהרונים, שיש דרישה לזה, גם מהאמריקאים, גם מהאירופאי, גם ממדינות אחרות ואנחנו, למען שזה דבר נכון לעשות, וגם בשביל לענות על הביקורת הבינלאומית, צריכים לקדם את זה.
אורית זוארץ: והציפייה שלנו שמשרד החוץ ייקח את זה צעד קדימה, יפתח ציר של שיח עם השגריר שנמצא כאן בארץ, אולי.
נינה בן-עמי: לא.
נינה בן-עמי: אולי פעם הבאה נביא מומחה לאפריקה שיסביר בדיוק מה קורה באריתריאה ומה המצב שם.
אורית זוארץ: יכול להיות, אין ספק שהדיון לא הסתיים היום ואנחנו רק נמשיך איתו.
אורית זוארץ: יש לנו הערה של משרד הרווחה ועורכת דין גרשוני, ואחר כך אני אסכם.
ויקטוריה גולצמן: אז קודם כל הערה אחת לשרה.
ויקטוריה גולצמן: שרה, לגבי הבחור שדיברת עם המקום באטלס, באטלס תמיד יש מקום.
ויקטוריה גולצמן: מרכז אטלס פועל פשוט בצורה קצת שונה.
ויקטוריה גולצמן: זה חשוב להעיר.
ויקטוריה גולצמן: לגבי, שמעתי פה איזו שהיא הערה, זה ממש ברגע האחרון, שמעתי שחוות דעת של עובדות סוציאליות ממתקן משמורת סהרונים עוברות ל-RSD.
שמעון ביבס: נו, אז מה השאלה?
ויקטוריה גולצמן: אז זהו, אז השאלה היא אם חוות הדעת האלו אפשר גם אנחנו בתור מקלט או צוות שממשיך טיפול לקבל אותן?
אורית זוארץ: על הנוהל הזה דיברנו לדעתי.
אורית זוארץ: זה הנוהל שצריך להסדיר במסגרת המשרד לביטחון פנים.
אורית זוארץ: רגע, ברשותכם.
ויקטוריה גולצמן: זה רק אותו נושא של העברה.
אורית זוארץ: זה אותו נושא בדיוק.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אותו נוהל, שיסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים שמטפלים בנושא הזה.
ויקטוריה גולצמן: אוקי, רק רציתי להבין.
ויקטוריה גולצמן: זהו תודה.
אורית זוארץ: אוקי, תודה.
רחל גרשוני: אני רק רציתי לסכם.
רחל גרשוני: הקיים, הנותר, המתקן החדש הזה, אז הקיים כבר באמת נעשו מספר הכשרות בסהרונים ומתכננים שלוש הכשרות נוספות לכל צוות המתקן.
רחל גרשוני: ההכשרות האלה כוללות גם התייחסות לפרופיל של קורבנות, לרבות תרבות.
רחל גרשוני: אנחנו עושים עבודה באמת על תרבות אריתריאה, עבודה שהיא בעיני מרתקת.
רחל גרשוני: הייתה לנו מתנדבת שהכינה, אנחנו ממשיכים בזה, אז זה ייכלל בגדר ההכשרות האלה.
רחל גרשוני: עכשיו, יש לנו גם פורום ממשלתי מול נציבות האו"ם לפליטים כדי להחליף מידע ,כדי להצביע על מה נעשה, כדי לחשוב על אסטרטגיות.
רחל גרשוני: וכמו שאורלי אמרה, אנחנו בשלבים יותר מתקדמים להכנת הצעת החלטת ממשלה בנושא של טיפול בכל קורבנות מחנות העינויים.
רחל גרשוני: עכשיו, הצוות הרחיב, מעבר למה שחשבנו בהתחלה.
רחל גרשוני: בהתחלה חשבנו שנגיש לממשלה איזו הצעה על איך לטפל בקורבנות.
רחל גרשוני: אבל הצוות שמורכב מנציגי משרד הפנים, היחידה להסכמים בינלאומיים ממשרד המשפטי, אני, , משרד הרווחה, ציפי נחשון-גליק – הגיע למסקנה שכמו בסחר יש לנו כלים שלובים של אכיפה, מניעה והגנה, גם פה צריך להיות.
שלמה מולה: אני שמעתי תיאוריה שאומרת שמשרדי ממשלה לא רוצים שיהיה יותר מדי טוב לפליטים פה.
שלמה מולה: ואם זה נכון, זה פשוט שערורייה, דרך אגב.
אורית זוארץ: אבל עדיין יש כאן טיפול.
אורית זוארץ: עדיין האנשים שיושבים כאן עושים עבודת קודש.
שלמה מולה: רק רגע, אני מאמין לך לכל מילה מה שאת אומרת.
שלמה מולה: מה שאני מבקש שזה באמת, התיאוריה הזאת שאם יהיה להם טוב זרם הפליטים יתגבר, היא לא צריכה להיות הסיבה שמניעה אתכם או מונע מכם, אלא טיפול בבני אדם כבני אדם, בגלל שהם פה.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר שאתה מדבר עם האנשים הלא נכונים.
אורית זוארץ: במקרה הזה, שלמה ---
רחל גרשוני: זה בהחלט לא הרעיון שלנו, משום שאם כך היינו שולחים ואומרים ---
שלמה מולה: לא, אמרתי, אני לא אמרתי את זה להתריס, אני רק אומר ש ---
אורית זוארץ: אני חייבת לחדד שהאנשים שיושבים בחדר הזה לפחות מאד מגויסים לנושא ולטיפול בסוגיה ולזכויות האדם.
שלמה מולה: אין ויכוח בכלל.
רחל גרשוני: אז מכיוון שהצוות הרחיב את הנושאים, אז פנינו באמת בהתייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים לשני משרדים נוספים שיעירו לגבי הנוסח.
רחל גרשוני: זה משרד החוץ והמשרד לביטחון הפנים.
רחל גרשוני: אנחנו מחכים להערות ואז נגיש את זה ואז נראה.
רחל גרשוני: נראה מה הממשלה תחליט, כי זאת החלטה שגם נוגעת לזיהוי, לטיפול, למניעה, לקשרים בין לאומיים, לאכיפת משטרה, לכל מיני דברים, אוקי?
רחל גרשוני: דבר אחר לגבי אריתריאה באמת, לפי מה שאני ראיתי במסמך שהכינה המתנדבת שלנו, הרבה מה לדבר עם שגריר אריתריאה בישראל – אין, משום שזו מדינה עם הפרות בוטות של זכויות אדם.
רחל גרשוני: למה אנשים מגיעים לפה?
רחל גרשוני: הם בורחים משם, כי יש תקופות בלתי מוגבלות שהם משרתים בצבא, ואני יכולה להמציא לך את המסמכים האלה, שאמנם כתובים אנגלית עכשיו, אבל אנחנו צריכים לתרגם אותם.
רחל גרשוני: אם אתה רוצה אני כבר אמציא אותם.
רחל גרשוני: עכשיו מה נותר?
רחל גרשוני: תמיד אפשר לשפר זיהוי.
רחל גרשוני: תמיד ונעבוד על זה.
רחל גרשוני: נעבוד על זה קשה.
רחל גרשוני: גם ב-RSCִ אנחנו הרי תכנון של הכשרה מיוחדת, גם בסהרונים.
רחל גרשוני: אני חייבת להגיד שכמו שאמורים אחרים, זאת אשליה לחשוב שנאתר כל מקרה, אפילו בהכשרות הכי טובות, במודעות הכי טובה, כי יש פרופיל של קורבנות, יש סטיגמה, יש פערים תרבותיים.
רחל גרשוני: אז תמיד נצטרך את כל הצמתים, לא אחד.
רחל גרשוני: לא נטיל את הכל על סהרונים, או נטיל את הכל על RSC, כל צומת.
רחל גרשוני: עכשיו, כן צריך פרוצדורה לדווח, למי לדווח, זה ברור שנותר.
רחל גרשוני: עכשיו, במתקן הזה לדעתי צריך לייחד אוכלוסיות מסוימות, בוודאי קורבנות סחר, לדעתי גם קורבנות עינויים וצריך זיהוי, צריך טיפול ראשוני, ואז צריך לשקול אלו מבין האוכלוסיות האלה צריך לשחרר מהמתקן.
רחל גרשוני: זה בהחלט דרכי מחשבה שצריכים לשקול.
אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה.
אורית זוארץ: טוב, אנחנו נסכם את הדיון החשוב הזה בעיני, ונאמר שאחד הדברים המכרזים שעולים מתוך הדיון, זה הצורך בגיבוש מדיניות ואולי כדאי להכין, כמו שהכינו תכנית לאומית לטיפול בסחר בנשים, להכין תכנית לאומית לטיפול בקורבנות עינויים ובפליטים שמגיעים ממצרים ומגיעים לפתחנו.
אורית זוארץ: אז זה אחד הדברים שאנחנו נמליץ וננסה לקדם את זה הלאה, כי עבודת צוות היא חשובה, היא מבורכת, היא יכולה לתת את ההמלצות, אבל ברגע שמדובר על תכנית לאומית שכוללת את כל משרדי הממשלה ומחייבת אותם ומתקצבת אותם, אז יש כאן בדיוק את העבודה המערכתית שקיימת היום סביב סחר בנשים ---
רחל גרשוני: זאת ההצעה, להקים צוות שהוא באמת יעשה את זה.
אורית זוארץ: אז זה באמת ברמה של תכנית לאומית אקוטית שתיתן מענה לסוגיה הזו.
אורית זוארץ: במקביל ועד שההמלצות האלה יוגשו, אנחנו חוזרים ופונים למשרד הרווחה לבחון נהלים בתוך המשרד למתן מענה לאותם קורבנות, שהם לא עומדים בדיוק בקריטריונים של קורבנות סחר והחזקה בתנאי עבדות, על מנת לתת מענה הומניטארי, ואנחנו מצפים שזה יוגש לנו עד הישיבה עם השר בתחילת פברואר.
אורית זוארץ: לגבי הנהלים, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרה עורכת הדין גרשוני, אבל אנחנו נסכם שיגובש נוהל בשב"ס, במשרד לביטחון הפנים, ויסדיר את העברת המידע לגורמים המטפלים, הן בסנגוריה הציבורית, הן במקלט ובסיוע המשפטי וכמובן למשרד הפנים, כפי שנעשה כבר כיום.
אורית זוארץ: אנחנו נבחן את הצורך בתיקוני חקיקה, כשמדובר בגורמים שיכולים לקבל מענה באמצעות הסיוע המשפטי.
אורית זוארץ: יכול מאד להיות שצריך להרחיב אותו לאור המציאות.
אורית זוארץ: ולגבי משרד החוץ, אנחנו נשמח לשמוע מסגן השר, שיגיע לדיון בוועדה, על תכנית העבודה של משרד החוץ לטיפול בנושא.
אורית זוארץ: חשוב מאד שמשרד החוץ יהיה גם הוא שותף וחלק מהצוות שמתכנן את הקמת המתקן, על מנת לשקף מודלים קיימים; ואני ממליצה שגם הארגונים החברתיים יוזמנו לפגישות ולישיבות תכנון, כשמדובר ביחידה לאיתור ואבחון ומיפוי קורבנות, על מנת לשתף אותנו בניסיונם ובעבודה שנעשית ברמה הבין לאומית.
אורית זוארץ: אנחנו נועלים את הישיבה.
שלמה מולה: רגע, לפי הנעילה, אפשר להוסיף עוד משהו?
שלמה מולה: אני רוצה לסיכום הדברים שייכתב שארגוני זכויות אדם שעוסקים עושים עבודת קודש.
שלמה מולה: אני רוצה לשבח אותם.
שלמה מולה: אני יודע שיש הרבה מאד גופים שלא אוהבים את זה.
שלמה מולה: אנחנו לפחות בעניין הזה, בפעילות שלהם, אנחנו רואים דבר שמשלים את המאמץ של משרדי הממשלה לסייע לאנשים במסגרת זכויות האדם והאמנות הבין לאומיות שישראל חתומה עליהן.
אורית זוארץ: כן, כן.
אורית זוארץ: שוב, נשמח לקבל את ההתייחסות של משרד החוץ שלא קיבלנו היום, והאוצר שהודיע שהוא נמצא בישיבה אצל ראש הממשלה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מכינים היום לקריאה שנייה ושלישית את חוק הדיור הציבורי של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצעת חוק שנעשתה בשיתוף עם מרכז רקמן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שזאת הצעת חוק כל כך חשובה וכל כך משמעותית לכל כך הרבה אנשים ולברך אותך, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, על שהבאת בפני הוועדה את החוק החשוב הזה, חוק שלמעשה ימנע מתופעות קשות של בעצם סחר בזכות שהיא לא ניתנת להעברה, הזכות הזאת בדיור מוגן.
ציפי חוטובלי: הדבר שחשוב שכולנו נבין, שאנחנו באים לתקן את החוק הזה, שמדובר בדרך כלל באנשים שמגיעים מהשכבות החברתיות החלשות ביותר, ואנחנו רוצים לתת כוח לאותן נשים כשהן נמצאות בהליך הפירוד.
ציפי חוטובלי: אתמול אנחנו ציינו את יום המאבק הבין לאומי נגד אלימות כלפי נשים, ואני רוצה לומר שהרבה מהנשים האלה שעוזבות את הדירה, הן בעצם נשים מוכות שהן מאבדות זכויות על לא עוול בכפן והצעת החוק הזאת באה לפתור את כל הבעיות שמנויות לעיל.
ציפי חוטובלי: מה שבעצם החוק משיג בגרסה הנוכחית שלו, זה שהזכות לא ניתנת להעברה או לוויתור וניתן להפעיל את הנהלים כבר בשעת הפירוד דה פקטו, ולא רק מעת הגירושין, דבר שנותן חלון זמן מאוד משמעותי לאישה, שבאותה תקופה שהיא נתונה כל כך ללחצים, היא יודעת שהזכות הזאת היא זכות מוגנת.
ציפי חוטובלי: יש לנו כמה דרישות כוועדה שאני רוצה להציג אותם לפני שאנחנו מקריאים את החוק.
ציפי חוטובלי: בעיקרון, מה שיעזור מאוד שהחוק הזה יושם בפועל, זה הנהלים שמשרד השיכון צריך לקבוע אותם.
ציפי חוטובלי: אנחנו מקציבים למשרד השיכון שלושה חודשים להגיש נהלים לוועדה ולראות שהדברים באמת מתחילים להיות בזמן.
רוחמה אברהם-בלילא: יש את הנהלים האלה.
רוחמה אברהם-בלילא: הם עובדים על פיהם, אני חושבת.
ציפי חוטובלי: תמי תסביר.
תמי סלע: בעצם יש פה הוראה שאומרת ששר השיכון בשיתוף עם שרים נוספים שהם באמת רלוונטיים לנושא הזה של העברת הזכות בעת פירוד, יקבעו בעצם בתקנות הוראות והנהלים האלה יעברו לרמה קצת יותר גבוהה גם באישור של ועדה של הכנסת, שזה יביא לשקיפות, שיתוף ארגונים, ואז צריך איזה שהוא זמן, מה שבעצם אומרת יושבת הראש, לחייב אותם להביא תקנות ראשונות תוך זמן מסוים, שזה דבר שעושים לעיתים.
ציפי חוטובלי: אז אנחנו מקווים שעד סוף מושב החורף אפילו - - -
רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה חצי שנה, זה המון זמן.
ציפי חוטובלי: אז בסדר, שלושה חודשים, זה מה שתחמנו, בסדר.
ציפי חוטובלי: נקודה שנייה, אני חייבת לומר שההישג המרכזי של החוק הזה הוא באמת להוציא אותו מהכלים בכלי המיקוח שקיימים בעת גירושין, ואני חושבת שההישג הזה לא יושלם אם כל ארגוני הנשים לא ירתמו להפיץ מודעות, למעשה שזה יהיה חלק בלתי נפרד מההדרכה שיועצים משפטיים, עורכי דין נותנים לנשים.
ציפי חוטובלי: אם יש לכם רעיונות נוספים איך להגביר מודעות בקרב ציבור הנשים, כי למעשה אחרי שהחוק הזה יעבור ואנחנו נשמח מאוד, חשוב מאוד שהיה הוא שיהיה, לא יהיה בפני הנשים שבעצם עלולות לוותר על הזכויות שלהן למרות שהחוק לא מאפשר את זה.
ציפי חוטובלי: זהו, עכשיו אני חושבת שגבירתי - - -
רוחמה אברהם-בלילא: אין לי להוסיף.
רוחמה אברהם-בלילא: הסברת את החוק באופן מצוין.