GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: זה נראה כאילו הכל כבר נאמר, הנושא הזה כל כך שחוק, כל כך מוכר, כל שנה אנחנו מתכנסים כאן למן ריטואל כזה בנושא של פערי שכר בין גברים לנשים ולכאורה, החקיקה מושלמת, אנחנו דאגנו לזה שיהיה אסור להפלות, בוודאי לא במיגזר הציבורי, שבו הרבה יותר קל לאכוף ולפקח.
ציפי חוטובלי: אבל, כל פעם מחדש אנחנו רואים שמה שבעצם מנצח את הרצון שלנו להיות שוויוניים זה דפוסי שוק העבודה הישראליים, שמנצחים כל חלקה טובה של שוויון.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם למה אני מתכוונת.
ציפי חוטובלי: אם נראה את הנתונים כאן, אנחנו נראה שאחד הסעיפים המרכזיים שמייצרים את פערי השכר -ולא שכר הבסיס, שכר הבסיס הוא זהה אבל, מה שמייצר למעשה, את הפער הגדול, הוא השלב של השעות הנוספות וכולנו יודעים מי נשאר לעבוד שעות נוספות, מי שלכאורה יש לו בת זוג שחוזרת הביתה אל הילדים כדי לטפל בהם.
ציפי חוטובלי: הדפוס האנטי משפחתי הזה, שעליו אני כבר מזמן אמרתי: הועדה הזו צריכה לעסוק ביכולת של הורים לנהל משק בית משותף עם דאגה לילדים, במקביל לעיסוקים המקצועיים שלהם והדבר הזה משותף לאבות ולאמהות.
ציפי חוטובלי: הכנסת הזו הולכת כברת דרך, רק השבוע עבר החוק שמדבר על חופשת לידה לאבות ואנחנו מדברים, בעצם, על התקדמות מאד משמעותית בכיוון הזה, אנחנו בדרך לעולם שבו נשים וגברים יהיו שותפים פעילים הרבה יותר בגידול הילדים, זה דבר שלא יעלה על הדעת ששעות נוספות יהיו מנותקות לחלוטין מצורת החיים במדינה שיש בה מעונות שמסיימים לעבוד בארבע, ואנחנו יודעים כמה קשה לנשים גם ככה לשים את הילד במעון וכשאני רואה את זה, קודם כל זו בושה, זו אות קלון למיגזר הציבורי במדינת ישראל שעדיין יש בו פערי שכר כל כך גדולים בשנת 2011, ובעיקר, התחושה שלי היא שהשינוי שנדרש הוא הרבה יותר מאשר ידו של המחוקק, נדרש כאן שינוי עמוק יותר שהוא שינוי חברתי, שינוי בשוק התעסוקה ואנחנו נדבר על זה כאן, בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: יש כאן חברי כנסת שהגיעו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל לפנות לנציגת האוצר שתסקור את הנתונים שהדוח הזה מציג בפנינו, בדרך כלל הייתם מביאים מצגת ואני רואה שהפעם בחרתם שלא להביא מצגת אבל בואו נציג את הנתונים.
חמוטל בן דור: לא ידעתי שאני אמורה להציג את הנתונים אבל, אני אשמח להציג אותם.
חמוטל בן דור: אנחנו מפרסמים בכל שנה את הדוח לגבי עובדי המדינה ואנחנו למעשה, בהתנדבות, התחלנו לפרסם נתונים השוואתיים של שכר נשים לעומת שכר גברים.
חמוטל בן דור: מעולם לא חוייבנו לעשות את זה אבל, חשבנו שזה חשוב שאם יש לנו נתונים כאלה אז לפרסם אותם.
ציפי חוטובלי: זה נושא שאנחנו נוגעים בו כל שנה.
חמוטל בן דור: השכר של כלל עובדי המדינה במשרדי הממשלה בלבד, זה לא כולל מורים ושוטרים שהנתונים שלהם מתפרסמים בדוח, אבל אין לנו נתונים ברמה כזו פרטנית שאנחנו יכולים לעשות את הניתוח הזה.
חמוטל בן דור: השנה אנחנו גם נענינו לבקשה של ארגוני נשים שפנו אלינו וביקשו שנרחיב את הדוח הזה, שנוסיף עוד דירוגים לדוח ונוסיף עוד נתונים כמו מספר הנשים שמקבלות השלמה לשכר מינימום, מספר הנשים שהשכר שלהן נמוך מן השכר הממוצע, ואלה נתונים שאנחנו מפרסמים לגבי כלל העובדים אבל, כאן, פירסמנו אותם ספציפית לגבי נשים לחוד וגברים לחוד בדירוגים.
חמוטל בן דור: עבור כלל עובדי המדינה, בשנת 2010: הועסקו 64.5% נשים ו-35.5% גברים, זה אומר שמספר הנשים בשירות המדינה הרבה יותר גבוה ממספר הגברים ואנחנו גם רואים לאורך השנים שמספר הנשים עולה בהתמדה.
חמוטל בן דור: נכון מה שנאמר ששירות המדינה הוא מקום נוח לנשים והרבה פעמים הוא נוח לנשים כי באמת הן יכולות לגמור בשעות יותר מוקדמות ולחזור הביתה, יש משרת אם, יש שעת הנקה שנה שלמה ואז שנה שלמה שעה פחות ויש חצי שעת אם שאני, לצערי השנה נאלצתי לוותר עליה כי הבכורה שלי בת שתים עשרה אז זה נגמר מבחינתי, ויש הרבה תנאים נוחים למשל, השנה, אני חייבת לציין, היה הסכם שנחתם עם המיגזר הציבורי.
חמוטל בן דור: אילן לוין, מתוך רגישות וגם קריאה מאגודות הנשים שפנו אליו, החליט במסגרת ההסכם הזה, להגדיל את תוספת המעונות שמשולמת לאמהות וגם לאבות, לפי זכויות הורות עד גיל חמש, תוספת שהיתה משולמת בסך 35 ₪ עבור כל הילדים והוא הגדיל את זה לסך 300 ₪ עבור ילד ראשון ו- 500 ₪ אם יש שני ילדים ומעלה, שזו תוספת מאד יפה ומכובדת במיוחד בדרגות הנמוכות.
חמוטל בן דור: היא נותנת תוספת שכר מאד גבוהה ונשים, בדרך כלל, בתקופה שהילדים שלהן מאד קטנים, הן הצעירות ובדרגות נמוכות כך שמדובר בתוספת מאד יפה שנועדה באמת לקדם ולעודד נשים בשירות המדינה.
ציפי חוטובלי: אם הכל כל כך טוב אז איפה הבעיה?
חמוטל בן דור: מן הניתוח שאנחנו ערכנו השנה וגם בשנים הקודמות עולה שהבעיה היא בעיקר בתחום העבודה הנוספת והחזרי ההוצאות.
חמוטל בן דור: זה אומר שגברים מבצעים בפועל יותר עבודה נוספת ומקבלים בפועל יותר החזרי הוצאות.
חמוטל בן דור: הפערים נובעים גם מן הדרגות.
חמוטל בן דור: גברים שנמצאים בדרגות יותר גבוהות בממוצע מנשים שנמצאות גם בתפקידי מזכירות ומינהל -שאני לא יכולה להגיד "בדרך כלל" אבל בממוצע - - -
ציפי חוטובלי: פרקליטות המדינה, למשל, הוא מקום מעסיק נשים שבמשרות שיש להן אופק קידום עד פרקליטת המדינה.
ציפי חוטובלי: יש הרבה מאד תחומים.
חמוטל בן דור: בפרקליטות, השכר - ואפשר לראות את זה - במערכת המשפט, אם מנתחים שכר של פרקליטים אפשר לראות באופן יפה שאין כמעט פערי שכר.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא הודות לחבר הכנסת שלמה מולה, שיזם את הדיון בנושא החשוב הזה שהועדה לקידום מעמד האישה מקפידה לעסוק בו מדי שנה, אנחנו מקבלים דוח רשמי של הנציבות.
ציפי חוטובלי: אמור כמה מלים.
שלמה מולה: קראתי את הדוח ולא הופתעתי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה מדי שנה בשנה ואני מקפיד לבקש דיון שכזה.
שלמה מולה: חשבתי לתומי לראות התקדמות, מאז שאני כמעט ארבע שנים בכנסת אבל, אני לא רואה שום שינויים.
שלמה מולה: אני מוכרח להגיד לך שאני אפילו מאוכזב כי כשאני רואה את הנתונים אז התחושה שלי היא שדווקא שירות המדינה צריך להיות חוד החנית לשוויון ואני לא רואה שזה קורה.
שלמה מולה: אפשר.
שלמה מולה: אפשר למצוא תירוצים, זו לא בעיה, כל אחד יכול לעמוד ולמצוא סיפורים, יאמר שאלו שעות לא נוחות, או מרחקים, או הילדים, אחזקת רכב, דרגות, או שאין וותק ואפשר למצוא תירוצים.
שלמה מולה: ואני אגיד לך, יושבת הראש, האמת היא שאני מופתע, דווקא, אפילו מן ההסתדרות הכללית, אני רוצה להגיד לך שאם ההסתדרות הכללית מכריזה על שביתה כללית בנושא קבלני כח אדם -ובצדק, גם במקומות האחרים אנחנו עוסקים בזה, אינ מעולם לא ראיתי שההסתדרות הכללית באה ואומרת: אנחנו רוצים שיהיה צדק אמיתי, שיהיה שוויון בין נשים וגברים בנושא של השכר ובואו נזעזע את אמות הסיפין של המדינה הזו", אני עוד לא ראיתי את זה.
שלמה מולה: שיאמר לי ויספר לי ואני אשמח להסכים עמו אבל, הבעיה היא, כמו שאנחנו יוצרים, שלפחות - - -
ציפי חוטובלי: אגב, לדעתי הבעיה המרכזית בנושאים האלה של השכר -שאנחנו לא עוסקים בנושא הזה בדיון ועליו באמת צריך לצאת לרחובות, הוא שבאופן שיטתי, כל תחומי העיסוק הנשיים הם אותם תחומי עיסוק.
ציפי חוטובלי: אם אישה שכר מינימום אז זו הבעיה המרכזית.
ציפי חוטובלי: אם היא מרוויחה מאה שקל פחות לא יוצאים לרחובות אבל על זה כן יוצאים לרחובות.
שלמה מולה: גם אם גבר ואישה עוסקים באותו מקצוע ונמצאים באותו מקום עבודה, עם אותה האחריות, אותה אחריות מקצועית שלהם וברגע שאני רואה בתלוש המשכורת שהגבר מקבל יותר, מבחינתי זו נקודת עניות של המעסיק זאת אומרת, חייב להיות איזשהו פתרון שישקף גם את המציאות וגם את האיכות של העבודה של האישה והאחריות שעליה אבל, אי אפשר לנתק את זה, את האחריות שמוטלת, חס וחלילה אם קורה מחדל באותו מקום העבודה, לא יעשו הנחה לאישה שעוסקת במקצוע ולא יאמרו: "שמע, המחדל קרה כי".
שלמה מולה: ההנחה לא יעשו.
שלמה מולה: ולכן, אני חושב שזה דבר ערכי ומוסרי שאנחנו נעסוק בו בצורה הרבה יותר רצינית.
שלמה מולה: אני מוכרח להגיד שאני מאד מתוסכל כי במידה רבה כולם מדברים -גם בחדרי חדרים, וזה טוב שהממונה על השכר הוסיף שלש מאות שקל אבל, שוב, אני לא רוצה סוג של קבצנות, ממש לא, אני רוצה זכויות שוות כי מגיע, לא בגלל ש"נעשתה טובה".
שלמה מולה: ראו, כשאנחנו רואים את הנתונים בסוף היום, כמה אחוז מקבל השלמת שכר, השלמת הכנסה, זו בושה וכלימה, ואני אומר לך שלא לדבר על השכר הממוצע במשק אבל, הדוח נמצא כאן ויפרטו לנו את תוכנו, אני לא רוצה לדקלם את הדוח ולא אני כתבתי אותו, אלה שכתבו אותו יתנו לנו את הנתנים אבל, כשאנחנו מסתכלים על המספרים אז נכון הנושא של הגברים שיוכלו לצאת לחופשת לידה זה בסדר אבל זה עדיין לא פתרון של השכר, הבעיה היא דבר מובנה וזה משהו שחייב להשתנות באופן דרמטי ואם אנחנו לוקחים טלאי על טלאי ובכפיפות ידים "אולי בכל זאת יבוא השינוי" ונתחיל לספור שנים, אני חושב שאני וזהבה כבר נצא לפנסיה.
שלמה מולה: אולי נקיים דיון נוסף -ואני לא יודע אם זה אפשרי, לקיים דיון נוסף עם הממונה על השכר, עם אגף התקציבים, שיבואו ויראו לנו תכנית דרמטית -ואני משתמש במושג דרמטי כי אם אנחנו רוצים להיות רציניים שלא יבואו ויאמרו לנו שהכלכלה תתמוטט, אני מכיר כבר את הרטוריקה: שמע, אי אפשר עכשיו לעשות את כל השינויים, זה יפגע בכלכלה, זו תהיה בעיה והמעסיקים לא יסכימו וכן הלאה.
שלמה מולה: שמעו, פעם אחת צריך לעשות עם זה סדר, אני מאמין שאפשר לעשות עם זה סדר.
שלמה מולה: מציע שהאוצר יזום.
שלמה מולה: אני לא יודע אם יש אפשרות לכפות חקיקה, - - -
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני לא בטוחה שדי בחקיקה.
ציפי חוטובלי: מיד נשמע.
ציפי חוטובלי: רק התחלנו את הדיון.
שלמה מולה: לסיכום, אני מודה לך על זה שאת מקיימת את הדיון.
שלמה מולה: אמנם ביקשתי אותו דרך הנשיאות אבל אני משוכנע שגם אם הייתי פונה אלייך באון ישיר הדיון היה מתקיים אבל חשוב שנקיים את הדון באופן עקבי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתשמעי קודם את אנשי המקצוע ותעירי את ההערה שלך.
זהבה גלאון: עלי לרוץ לעוד ועדה.
זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת שלמה מולה על היוזמה, ואת יושבת ראש הועדה על שאת מנהלת דיון בענין הזה באופן קבוע וגם להעיר על המסמך, להעיר הערה חיובית על המסמך המקיף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
זהבה גלאון: שתי הערות: הערה ראשונה, עד היום התעסקנו בבעיה של פערי השכר בין נשים לגברים כבעיה של אי שוויון חברתי, כבעיה מיגדרית ואני חושבת שצריך לשנות את הראש ולהתחיל להתייחס אל הבעיה הזו כאל איום על הצמיחה וכאיום על פגיעה במשק כי יש כאן מצב של פגיעה במשק וזאת משני טעמים: זה שנשים מוּסְלָלוֹת לתפקידים מסויימים, יש הסללה של נשים לתפקידים מסויימים, שמראש מקבעת את השכר הנמוך שלהן, העובדה שיש נשים שקופות שבכלל לא נכללות בדוח הזה, ואלה הן אותן עובדות קבלן גם במקצועות הליבה, לא רק העובדות בשירות הציבורי והדבר הכי שמשמעותי שעליו אני רוצה להגיד שני משפטים: קודם כל אני רוצה לברך את הממונה על השכר שהחליטו הפעם -ביוזמת "שתיל" וארגונים נוספים, מעבר לחוק, כי לפי החוק הם חייבים לדווח על פערי שכר אבל הם הכניסו הפעם גם היבטים מגדריים.
זהבה גלאון: נכון החוק מחייב אבל הם לא עשו את זה עד עכשיו, זו פעם ראשונה.
חמוטל בן דור: אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים.
חמוטל בן דור: אנחנו כבר שנים רבות מפרסמים את הנתונים האלה.
ציפי חוטובלי: חשוב להבהיר.
ציפי חוטובלי: תקריאי את הסעיף הרלבנטי.
אורלי לוטן: בכנסת הקודמת תיקנו את חוק שיווי זכויות האישה וזה מחויב על פי חוק שאומר, שחוק ציבורי עורך דרך קבע, איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, יכלול בפעולותיו, כאמור, התייחסות למין.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך אותך על הדיון.
זהבה גלאון: דיון דומה התקיים לפני כשבוע בוועדת הכספים, על פי החוק הממונה חייב לבוא אל ועדת הכספים ולהציג את הדוח.
זהבה גלאון: בדיון בוועדת הכספים כולם כמובן דיברו על פערי השכר, שכר הבכירים, במה יתעסקו בוועדת הכספים - בשכר הבכירים כמה בכירים מרוויחים וזו סוגיה בפני עצמה.
זהבה גלאון: אני כמובן דיברתי על פערי השכר המדאיגים שנחשפו ומובאים כאן, איך נשים בעצם מרוויחות כמעט שליש פחות מגברים בשוק התעסוקה ובמיגזר הציבורי.
זהבה גלאון: השערוריה הגדולה מתחילה בהסכמים הקיבוציים שהמדינה חתומה עליהם, החשב הכללי וההסתדרות, הסכמים קיבוציים שמעגנים אפליה, אישה משרתת בצה"ל שנתיים וגבר משרת שלש שנים - זה על פי חוק אבל, כשהם מתחילים את העבודה שלהם במגיזר הציבורי אז השנה הנוספת של אותו גבר נספרת לו לצורכי פנסיה, לצורכי הטבות ואני לא בטוחה שזה דבר שחסר בדוח של המ.מ.מ.
זהבה גלאון: והדוח הזה מקיף מצוין.
ציפי חוטובלי: נקודה מעניינת.
זהבה גלאון: אם המדינה קבעה בחוק שחיילות משרתות שנתיים אז לא יכול להיות שגם אם רוצים לצ'פר חיילים אז אין שום בעיה אבל לא יכולים לעשות את זה על גבן של נשים במיגזר הציבורי.
שלמה מולה: מי ששירתה שירות לאומי, תקבל הטבה.
ציפי חוטובלי: רגע, האם לתקן את החוק?
זהבה גלאון: לא לתקן את החוק, אלא שהחשב הכללי ויושב ראש ההסתדרות ישנו את ההסכמים הקיבוציים.
ציפי חוטובלי: אני בעד שאנחנו נפנה מכתב שנהיה חתומים עליו כולנו יחד עם כל חברי הוועדה, מי שירצה.
זהבה גלאון: פניתי באופן אישי לחשב הכללי הקודם בענין הזה והוא אמר לי: כן אבל המדינה חתומה על הסכמים קיבוציים וצריך לשנות את זה.
זהבה גלאון: הערה שניה -שכבר נגעת בה, מדברת באמת על השעות הנוספות ועל האש"ל כי מי רץ הביתה לאסוף את הילדים ומי נשאר בעבודה, אנחנו יודעים את כל זה ואני לא רוצה להרחיב, הדברים ידועים.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה כרגע פתרון בטווח הנראה לעין.
זהבה גלאון: הכל מאותו מקום.
זהבה גלאון: הטענה שפרקליטים ופרקליטות שעובדים באותו משרד מרוויחים אותו דבר - אין לה אחיזה.
זהבה גלאון: גם פרקליטים ופרקליטות באותו תפקיד בגלל הסעיף שתיארתי קודם, של השירות הצבאי והוותק והדברים האלה והשעות הנוספות והנסיעות, אז גם פרקליטים ופרקליטות באותו תפקיד לא מרוויחים אותו דבר וזה מביא אותי למסקנה, וזה מה שאני רוצה להגיד, הכנסת חוקקה ואנחנו כל הזמן נתלים בזה ואני הייתי שותפה לחוקים האלה אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנשנה את הקונספציה ונשנה את הראש.
זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוקים, - - -
ציפי חוטובלי: אמרתי שיש כאן בעיה שהיא לא חקיקתית בלבד.
זהבה גלאון: הכנסת חוקקה חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כל אותם חוקים שדרך אגב, לבסיס שלהם בתפיסה שלהם, של השוויון הפורמאלי רוצים גם להעלות גיל הפרישה, רוצים גם שנות את חזקת הגיל הרך, כל התפיסה הזו של מתן יחס דומה לדומים, שאנחנו נחוקק חוקים שגברים ונשים יעבדו - - -
ציפי חוטובלי: נקרא לזה שויון פורמאלי.
זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן לשנות את הקונספציה ובמקום לעמוד לממשלה על הראש, בעיקר במיגזר הציבורי, במקום לעמוד לממשלה על הראש, שהמשלה כמובן תיישם את החוקים האלה, הגיע הזמן לשנות את הראש וגם ברוח המחאה החברתית, אנחנו לא צריכים לחוקק חוקים שתובעים שוויון פורמאלי או לאכוף שוויון פורמאלי, אנחנו צריכים שוויון מהותי והדבר הזה מצריך שינוי קונספטואלי בביות של שוק התעסוקה.
זהבה גלאון: דיברת קודם על שוק התעסוקה להורים, צריך לאפשר -וכבר מספר פעמים אמרנו את זה, חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש, מעונות, הכרה בהוצאות מטפלת, יש שורה של דברים, שורה של מהלכים, והסיכוי היחיד לשנות את פערי השכר הוא לשנות את הראש - - -
ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך אבל את זה אפילו עופר עיני לא יכול לעשות.
שלמה מולה: דרך אגב, אתמול נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בניית מעונות במקומות העבודה.
שלמה מולה: הצעת החוק הזו נדחתה אתמול בוועדת השרים לחקיקה, כך אמרו לי.
שלמה מולה: הם ביקשו לדחות אותה לעוד חודשיים ונראה בעוד חודשיים.
זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק לפני עשר שנים וגם אז דחו אותה.
זהבה גלאון: אני נאלצת לרוץ.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה מצריך דיון של שינוי קונספטואלי לא רק - - -
ציפי חוטובלי: אולי זה מצריך אפילו כנס.
זהבה גלאון: אנחנו מוכנים להרים איתך את הכנס.
שלמה מולה: בשמחה.
שלמה מולה: נעשה ביחד.
שלמה מולה: הועדה למעמד האישה תיזום כנס גדול.
זהבה גלאון: כנס משמעותי של שינוי.
זהבה גלאון: אנחנו רואים את זה עומד במבחן, ראינו את זה השבוע אצלך בוועדה, גם בנושא גיל הפרישה, גם בנושא חזקת הגיל הרך, הגיע הזמן לשנות את הראש והתפיסה שהיתה מיושנת, אנכרוניסטית משהו, שלא עומדת במבחן המציאות.
ציפי חוטובלי: אעביר את רשות הדיבור חזרה לנציגת האוצר.
ציפי חוטובלי: רק נתמקד.
ציפי חוטובלי: יש הרבה דוברים.
ציפי חוטובלי: תמקדי אותנו לעיקרי הבעיות.
ציפי חוטובלי: באנו לדון בהן.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים למצוא פתרונות אז הדגישי את עיקרי הבעיות.
חמוטל בן דור: אני לא יודעת אם להגדיר את זה כבעיות אבל אלה עיקרי המימצאים.
ציפי חוטובלי: איפה עיקרי הפערים במימצאים?
חמוטל בן דור: אני חייבת לפני כן להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מולה, אנחנו עשינו גם בדיקה והשווינו מקצועות.
חמוטל בן דור: השווינו אנשים באותו מקצוע ובאותו תפקיד ובאותה דרגה ושם נמצאו פערי שכר -קודם כל לגבי שכר הבסיס, שכר היסוד, השכר הפנסיוני, אין פערים, לפי החוק, המדינה פועלת לפי החוק, משלמת אותו שכר לגבר ואישה, אין דבר כזה אפליות בשירות המדינה, אני מקווה שזה לפחות ברור.
חמוטל בן דור: לגבי עבודה נוספת, נכון, נמצא של עבודה נוספת, גם כשמשווים מקצועות ונמצאו גם הפרשים בהחזרי הוצאות, שהחזרי הוצאות הם באמת אש"ל ונסיעות, שבדרך כלל נעשות מחוץ לעיר כי על זה משלמים את התוספת של הנסיעות.
חמוטל בן דור: מצד שני, גם נמצאו מקרים שבהם נשים הרוויחו יותר מגברים באותו תפקיד וזה גם יכול לקרות.
חמוטל בן דור: באותו תפקיד, באותה דרגה.
חמוטל בן דור: יש לנו איזו בדיקה שערכנו ואנחנו נשמח להעביר לכם אותה אם תרצו.
אורלי לוטן: זה לא פורסם בדוח.
חמוטל בן דור: לא.
חמוטל בן דור: זה נעשה בעבר, לפני שנה או שנתיים.
חמוטל בן דור: ויש לנו מצגת ויש לנו , היינו אמורים להציג את זה אבל זה נדחה בסופו של דבר.
אורלי לוטן: גם החזר הוצאות רכב, לא רק החזר הוצאות נסיעה.
חמוטל בן דור: החזר הוצאות רכב כולל בעיקר את הקילומטרים, הוצאות א.ש.ל. והוצאות נילוות לענין.
חמוטל בן דור: יש כמובן את הנושא של השעות הנוספות.
חמוטל בן דור: רציתי גם לדבר על הענין של שכר המינימום.
חמוטל בן דור: לגבי שכר המינימום, עובדים בשירות המדינה לא משתכרים את שכר המינימום.
חמוטל בן דור: אין עובד אחד בשירות המדינה, עובד מדינה שמקבל שכר מינימום ואני מדברת על שכר שהוא לא כולל עבודה נוספת, על השכר הפנסיוני.
חמוטל בן דור: למה?
חמוטל בן דור: כי - - -
זהבה גלאון: האם אין דרגות נמוכות שמשלימים להן לשכר מינימום?
חמוטל בן דור: נכון יש דבר כזה שנקרא השלמה לשכר מינימום וההשלמה משולמת על שכר היסוד, ועוד איזו תופסת או שתים ועל זה משולמת ההשלמה.
חמוטל בן דור: מעל ההשלמה משולמות תוספת הוותק ותוספות השכר של השנים האחרונות, שנחתמו בהסכמים.
חמוטל בן דור: אין עובד אחד שמשתכר שכר מינימום, המבנה של הכשר בשירות המדינה הוא כזה שהשלמה לשכר מינימום היא לפני כל התוספות האחרות כך שהשכר הפנסיוני של עובד מדינה הוא הרבה יותר משכר המינימום.
שלמה מולה: השאלה שזהבה שאלה - - -
חמוטל בן דור: אני חייבת להדגיש את זה כי זה משהו שאומרים לי: "מקבלים השלמה לשכר מינימום", אנשים בשירות המדינה לא משתכרים שכר מינימום אלא הרבה יותר.
חמוטל בן דור: זה מבנה הטבלאות שגורר את ההשלמה הזו.
שלמה מולה: אני רוצה לשאול אותך את מה שזהבה העלתה וגם הועלה בוועדת כספים.
שלמה מולה: הענין של וותק של משרתי צבא - - -
חמוטל בן דור: אני אסביר.
שלמה מולה: האם קיימתם דיון?
שלמה מולה: האם נראה לכם משהו מעוות?
שלמה מולה: הרי בשירות צבאי חובה או שירות לאומי, לא מחייב את האישה לשרת יותר משנתיים זאת אומרת, אם הן היו חייבות אז היו משרתות שלש שנים כמו כל הגברים אז מה הפריבילגיה הזו?
שלמה מולה: ושוב, אני לא נגד גברים אבל - - -
חמוטל בן דור: עובדות ועובדים שנקלטים לשירות המדינה, על פי הסכמים שלדעתי נחתמו בשנות ה-50 או ה-60 של המאה הקודמת, יש הסכמים שאומרים שאם שירתת בצבא אז הוותק בצבא נחשב לך לוותק.
חמוטל בן דור: כל שנת וותק היא אחוז אחד.
חמוטל בן דור: אישה משתחררת שנה לפני גבר, היא הולכת לעבוד, היא עושה כבר את אחוז הוותק לפני שהוא משתחרר כלומר, היא הולכת ועובדת, נכנסת לשירות המדינה, היא עובדת שנה - - -
שלמה מולה: ואם היא למדה ולא עבדה?
חמוטל בן דור: אם היא למדה ולא עבדה אז היא התחילה ללמוד שנה לפניו.
חמוטל בן דור: אם היא טיילה ולא למדה והוא התחיל לעבוד, האם אתם מבינים?
חמוטל בן דור: מדובר כאן בגלגל ומגלגל, בסיבה ומסובב, צריך להסתכל על התמונה המלאה.
חמוטל בן דור: זה שהיא שירתה שנתיים אומר שהיא משתחררת שנה לפניו.
חמוטל בן דור: אני שוב, לא מצדיקה את זה ואלה הסכמים שנחתמו לפני שנולדתי אבל, אני יכולה להבין את ההגיון בזה.
חמוטל בן דור: לשיקולכם אם לפנות אל ההסתדרות בענין אבל - - -
שלמה מולה: אמרתי, אתם עושים גם את ההסכם.
חמוטל בן דור: חתמנו אתם את ההסכם, אז בזמנו חשבו שזה נכון לקחת את השירות הצבאי כוותק וותק -אמרתי, הוא לא לפנסיה, הוא לא דברים אחרים, הוא רק נותן אחוז אחד.
חמוטל בן דור: האישה מתחילה לעבוד שנה קודם והיא יכולה להשלים את האחוז, בלי ספק, וגם להרוויח כל השנה הזו משכורת כשהגבר נמצא בצבא.
אינה סולטנוביץ: נשים לא יכולות, גם אם הן רוצות לעשות את שנת הוותק הזו בתוך המערכת הצבאית הן לא יכולות.
חמוטל בן דור: מי שיכול - יכול להמשיך לקבע.
חמוטל בן דור: כמובן שזה תלוי בתפקיד.
אורלי לוטן: יש לי רק חצי שאלה, שהדוח הוא רחב יותר.
אורלי לוטן: אנחנו דיברנו על כלל המיגזר הציבורי ולא רק על שירות המדינה וכאן אנחנו מתמקדים קצת בשירות המדינה ובהקשר הזה יש לי שאלות והערות.
אורלי לוטן: האם מן הנתונים שמדברים על השירות הציבורי אפשר גם לקבל את פערי השכר בין גברים לנשים בכלל השירות הציבורי ולא רק בשירות המדינה?
אורלי לוטן: הממונה על השכר באוצר מפרסם נתונים רק לגבי הפקידים בשכר הגבוה ששם, -וזו ההערה, דיברנו רק על פערים בשירות המדינה אבל יש שתי מגמות שעולות כשמסתכלים על כלל המיגזר הציבורי:
אורלי לוטן: קודם כל יש מעט מאד נשים שיושבות ברמות של בעלי תפקידים בשכר גבוה, לפי הנתונים הן בערך רבע מקבוצת העובדים בתפקידים האלה, למרות שבכלל השירות הציבורי שני שליש מן העובדים הם נשים -כמו בשירות המדינה, וגם כשמגיעים לתפקידים של השכר הגבוה, גם שם יש פערים בין שכר הנשים לשכר גברים והשכר הממוצע של נשים נמוך ב-20% מזה של הגברים אז זה לא נכון מה למקד את זה רק לשירות המדינה.
אורלי לוטן: השאלה היא אם אפשר לקבל את הסטטיסטיקה של השכר גם לגבי המיגזר הציבורי.
חמוטל בן דור: התחלתי לספר לכם שהשנה פנו אלינו מספר אגודות שפועלות למען נשים וביקשו שאנחנו גם נרחיב את הדוח ההשוואתי שלנו לגבי שירות המדינה וגם ביקשו להוסיף נתונים השוואתיים לגבי שכר נשים וגברים בכלל המיגזר הציבורי.
חמוטל בן דור: אנחנו נענינו לבקשתם ואנחנו -לדעתי, החל מן הדוח של שנה הבאה או שנה אחריה, כי אנחנו עכשיו מתחילים לאסוף את החומר כבר לגבי הדוח של השנה הבאה, אנחנו נפרסם גם נתונים שנאסוף מכלל המיגזר הציבורי, שהם יתנו לנו את השכר של נשים וגברים.
אורלי לוטן: ועובדי קבלן?
חמוטל בן דור: לגבי עובדי קבלן זה הרבה יותר מורכב, הדוח של עובדי קבלן, גם היום, הוא אנחנו עדיין לא ייצבנו אותו ועדיין לא עשינו אותו ברור מספיק ו"מנוכה" מספיק מכל ה"הפרעות" כי הכל הוא דיווחים שחברות הקבלן מדווחות לחברות והן מדווחות לנו, הנתונים שם לא מטוייבים מספיק כך שלא נוכל להכניס עכשיו עוד בקשות לפני שנצליח לטייב את הנתונים כמו שצריך.
שלמה מולה: צר לי, עלי להיות נוכח בוועדה אחרת.
ציפי חוטובלי: אינה סולטנוביץ', אשמח אם תוכלי גם להציג את הרקע המקצועי שלך.
אינה סולטנוביץ': אני עורכת דין ואני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיושבת בתוך התמ"ת.
אינה סולטנוביץ': הנציבות יזמה -לאור כל הפערים האלה שבאמת אנחנו ממשיכים ומדברים עליהם ועוד דוח יוצא ועוד דוח יוצא ושום דבר לא משתנה, אז הנציבות ראתה לנכון ליצור איזשהו מחקר בתוך משרד התמ"ת, "להתחיל מן הבית" ומינהל מחקר וכלכלה של המשרד עשו בדיקה של פערי השכר בתוך המשרד.
אינה סולטנוביץ': המימצאים שעלו הם, מן הסתם, לא רחוקים ממה שעלה בדוח של הממונה על השכר ועלה שעיקר הפערים נובע מתוספות שכר, כמו שכבר עלה כאן.
אינה סולטנוביץ': העיקריות שבהן הן שעות נוספות, כוננות וניידות רכב.
ציפי חוטובלי: מה זו ניידות רכב?
אינה סולטנוביץ': אחזקת רכב ונסיעות בתפקיד.
אורלי לוטן: לא, אחזקת רכב הוא חלק במשכורת שלא תלוי בנסיעות כי אלה שני סעיפים שונים.
אורלי לוטן: הנסיעות הן למרחק מן העבודה.
חמוטל בן דור: אחזקת רכב הוא חלק מן התפקיד, יש נסיעות בתפקיד ולא לעבודה וחזרה.
חמוטל בן דור: זה עבור התחייבות לנסוע בתפקיד.
אורלי לוטן: מעבר ל מה שקבוע בחוק שצריך לשלם לעובד יש כאלה הטבות השכר.
ציפי חוטובלי: לשמור על סדר הדיון.
אינה סולטנוביץ': התוצאות של המחקר הוגשו ממחקר התמ"ת -מר שלום שמחון, והוא באמת לקח את זה על עצמו וקיבל את ההמלצות של נציבות השוויון ומינהל המחקר והכלכלה והוא הוציא מספר המלצות לצמצום הפערים כבר בשנת 2012 בתוך המשרד ובהמשך למשרדי הממשלה.
אינה סולטנוביץ': כאן אני קוראת ליושבת ראש הועדה ולוועדה לקרוא למשרדים -מעבר לבדיקות שהממונה על השכר צריך לבצע, כל משרד צריך לקחת את זה על עצמו ולערוך בדיקה בתוך המשרד ולבדוק מהן הסיבות לפערי השכר.
ציפי חוטובלי: להיפך, את רק מחזקת את הנקודה שמדובר בבעיות אוניברסליות והן לא פֶּר משרד.
אינה סולטנוביץ': הבעיות אוניברסאליות לכאורה אבל, מצד שני, כמו שצריך כל משרד לבדוק איפה הבעיות שלו ולטפל בהן בהתאם.
אינה סולטנוביץ': נכון שלכאורה תוספות השכר אולי הן אוניברסאליות ואולי לא אבל, אי אפשר לדעת היום, גם לא מן הנתונים שהוצגו, מה קורה בתוך כל משרד אז אם כל משרד יקח את ה על עצמו ויגיד: פה אני צריך להשתפר ופה אני צריך להשתפר אז זה יביא לאיזשהו מהלך הלאה.
אינה סולטנוביץ': כמו שבתוך המשרד אנחנו יוצרים עכשיו תכנית פעולה כדי לצמצם את הפערים.
אינה סולטנוביץ': אפשר אולי לכנס איזושהי ישיבה נוספת של הועדה בנוכחות כל המנכ"לים של משרדי הממשלה או של מנהלי משאבי אנוש.
ציפי חוטובלי: אנחנו מתכננים לעשות את זה.
אינה סולטנוביץ': לא רק בנושאים של תת יצוג, אנחנו נוכל להציג את המתודולוגיה של המחקר ואיך ניתן ליישם וכמובן שמשרדים יוכלו להיעזר בנציבות השוויון כדי לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: עורכת הדין טלילה שחר רוזנפלד, את מלווה את הנושא הזה בעצם תפקידך אז בואי תני לנו את התובנות שלך מן המימצאים האחרונים.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל, כמו שאנחנו עושים כל שנה בנושא של יצוג הולם לנשים בשירות המדינה, אנחנו מתייחסים רק לשירות המדינה ולא לכל המיגזר הציבורי.
טלילה שחר רוזנפלד: בנושא השכר מי שעוסק בזה הוא משרד האוצר אבל יש -מטבע הדברים, יש חפיפה מסויימת.
טלילה שחר רוזנפלד: כמו שחמוטל הדגישה, טבלאות השכר הן אחידות.
טלילה שחר רוזנפלד: גבר ואישה שעושים את אותו תפקיד מקבלים את אותו שכר בסיסי.
טלילה שחר רוזנפלד: ממה נובעים -עד כמה שאנחנו יודעים, הפערים?
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל עדיין, למרות שיש לנו התקדמות בשנים האחרונות, אנחנו עוד נבוא לישיבה בנושא של הדוח של נציבות שירות המדינה אבל היום כבר אפשר לראות שבארבע הדרגות הגבוהות יש 47% יצוג לנשים ובשלש הדרגות הגבוהות 45% יצוג לנשים ומה שיותר משקף לנו מבחינת דרגי הניהול ולכן זה גם נתון שצריך להסתכל עליו, מבחינת דרגי ניהול יש 33% בדרגות הגבוהות.
טלילה שחר רוזנפלד: הפער נובע מזה שכשאנחנו בודקים דרגות גבוהות אנחנו בודקים את הדרגה הגבוהה בכל דירוג.
טלילה שחר רוזנפלד: אם יש לנו המון יועצות משפטיות -ובתחום הזה המצב הוא טוב יחסית, הן יושבות על הדרגה הכי בכירה בדירוג של היועצים המשפטיים, עדיין אנחנו תמיד אומרים: בואו נבדוק גם בדרגי ניהול כי זה לא אומר שהיא כמנכ"ל.
טלילה שחר רוזנפלד: היא יושבת על הדרגה הכי בכירה מבין המשפטנים אבל זה עדיין לא משקף במאה אחוז.
טלילה שחר רוזנפלד: עדיין יש לנו התקדמות יפה באופן הדרגתי.
טלילה שחר רוזנפלד: יש מגמת התקדמות.
טלילה שחר רוזנפלד: ולמרות זאת, כשאנחנו עושים ממוצעים אז תמיד עדיין יש לנו יותר גברים בדרגות היותר גבוהות ולכן השכר שלהם הוא יותר גבוה.
טלילה שחר רוזנפלד: דובר כאן על שעות נוספות, בדרך כלל מי שעושה יותר שעות נוספות אלה הגברים ולכן הם מקבלים שכר על זה - - -
ציפי חוטובלי: איך מנצחים את השיטה של השעות, זה האתגר הכי גדול.
טלילה שחר רוזנפלד: בכמה מישורים.
טלילה שחר רוזנפלד: אני כן מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת גלאון, שאי אפשר לגמרי לנתק את זה מדברים אחרים כי אם הוצאות טיפול בילדים לא מוכרות אז הרבה יותר קשה להישאר שעות נוספות כשגם כך - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר.