GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על שעות נוספות אנחנו מדברים על שעות שהן אחרי ארבע אחר הצהרים, וגם אם יהיו מעונות חינם וגם אם יוכרו הוצאות טיפול בילדים, אין עדיין הרבה משפחות בישראל שיכולים להחזיק אופר עשרים וארבע שעות ביממה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על טיפול בילדים עד שמונה או תשע בערב, זה דבר שהוא לא סביר.
ציפי חוטובלי: אם לא תהיה חלוקת נטל הגיונית וסבירה יותר בין בני הזוג, כל תיקון אחר שנוגע לחינוך לגיל הרך לא רלבנטי כי ילד לא יכול להישאר בטיפול זר -אלא אם כן מדובר באופר, במישהי שהיא קרובה למשפחה, עד שעות כל כך מאוחרות כפי ששוק העבודה נוהג היום.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל מאד מסכימה.
טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מדברים בכלל על שעות שמעבר לארבע אבל עדיין, ככל שחלק יהיה יותר מוכר יהיה יותר קל.
טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו מנסים לעבוד באמת במישור הזה הרבה, בכל מיני דרכים כי זה בעצם איזשהו שינוי תרבותי, זה שינוי חברתי, זה דבר שלוקח זמן ועובדים על זה בכל מיני מישורים.
טלילה שחר רוזנפלד: המישור האחד הוא נושא של זכויות, לתת יותר זכויות בהקשר הזה למשל, שינוי שעשינו כבר לפני מספר שנים והיום אני רואה שיותר ויותר משתמשים בו, הוא שינוי בתקשי"ר שמאפשר את כל הנושא הזה של יום עבודה מקוצר, מה שפעם קראו שעת הנקה, פעם זה היה אמהות לילדים עד גיל שנה שקיבלו שנה אחר פחות ואחר כך עד גיל שמונה או שתים עשרה, תלוי במספר הילדים, קיבלו חצי שעה פחות והיום אנחנו מאפשרים לחלק את זה גם עם הגברים.
ציפי חוטובלי: דווקא בגלל שיש מחירים של זה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת כמה בפועל זה מיושם.
ציפי חוטובלי: כמו בחוק חופשת לידה שבעצם היא חופשת אבהות שאופשרה גם על פי החוק הקיים וראינו שרק בשנים האחרונות עולה המודעות ועדיין מדובר באחוז מאד קטן של הגברים שמממש את זה.
ציפי חוטובלי: אז השאלה היא כמה בפועל?
ציפי חוטובלי: כמה מנצלים את זה?
טלילה שחר רוזנפלד: אין לי את הנתונים על זה אבל לקראת הדיון בדוח שלנו אנסה להביא נתונים.
טלילה שחר רוזנפלד: אני יכולה להגיד בצורה לא מדוייקת ולא אחרי שעשיתי סטטיסטיקה, אבל, ממה שאני מקבלת גם מן הממונות על מעמד האישה בשטח וגם מפניות שמגיעות אלי שהניצול הולך וגדל, אין לי ספק שזה עדיין קצה הקרחון אבל - - -
ציפי חוטובלי: זו מהפיכה תרבותית, אני אומרת שוב, זה הרבה יותר מאשר - - -
טלילה שחר רוזנפלד: כל מיני שינויים שאנחנו מנסים לעשות: דובר פה על א.ש.ל.
טלילה שחר רוזנפלד: למשל, פעם היה צורך להגדיר שעות מסויימות של עבודה מחוץ למשרד ובעיקר נשים שהיו עובדות מחוץ למשרד ולא היתה להן מיכסת שעות נוספות אז הן לא יכלו לקבל א.ש.ל.
טלילה שחר רוזנפלד: אז עשינו שינוי שמאפשר, בלי התלות בכל מיני שעות מאד מוגדרות, לקבל א.ש.ל., עשינו כל מיני שינויים שאמורים לאפשר את הנושא ואני מסכימה לחלוטין שזה בפני עצמו לא מספיק אבל זו ההתחלה.
טלילה שחר רוזנפלד: להפוך את יום תחילת הלמודים ליום בחירה, גם לנשים וגם לגברים וכל מיני דברים.
טלילה שחר רוזנפלד: במקביל אנחנו מנסים לעשות המון עבודה הסברתית גם בכל הקורסים של שירות המדינה וגם באמצעות הממונות על מעמד האישה במשרדים.
טלילה שחר רוזנפלד: גם להנהלה.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל לנסות לעבור לאיזשהו מדד של תפוקות, של איכות של עבודה ולא לקדש את השעות הנוספות.
טלילה שחר רוזנפלד: עורכת הדין ורד סוויד תוסיף גם בנושא של מקום עבודה תומך משפחה, גם בנושא של יום משפחה.
אורית זוארץ: יש גם עובדים, שהם לא הורים או שהילדים שלהם כבר מחוץ לבית, האם זה אומר שלא צריך שיהיו להם חיים מחוץ לשעות העבודה?
אורית זוארץ: אנחנו רוצות לעשות איזון בין החיים לעבודה, אבל זה כבר שיח אחר וחשוב שיהיה שיח של איזון בין חיים ועבודה.
טלילה שחר רוזנפלד: אני מסכימה לגמרי.
טלילה שחר רוזנפלד: אני יכולה לספר לכם כאנקדוטה, באחד המשרדים אצלנו, שהוא משרד יותר בטחוני, היתה להם איזו תפיסה שמי שיש לו שעות תחביב של אחר הצהרים הוא לא ערכי כי יש לו תחביבים.
אורית זוארץ: לכן צריך לשנות את כל אלה במערכת הבטחון, שיבואו מן החברה האזרחית, אולי הם יראו דברים בצורה אחרת.
אורית זוארץ: הפערים האלה צריכים עבודה בהמון המון מישורים.
ציפי חוטובלי: מה קורה עם ישיבות?
טלילה שחר רוזנפלד: נכון לעכשיו זה בעיקר עבודה בתוך המשרד של ממונות שמנסות לשכנע לא לעשות ישיבות בשעות המאוחרות.
טלילה שחר רוזנפלד: במסגרת הועדה אנחנו מקווים שנוביל איזושהי החלטה קצת יותר קונקרטית.
טלילה שחר רוזנפלד: רק לגבי הנושא של מקום עבודה תומך משפחה ורד ודאי תרחיב, היום יש צוות, בעקבות החלטת ממשלה שהובילה סגנית השר גילה גמליאל, יש צוות שיושב בראשות נציב שירות המדינה, מנסה לבחון איך ליישם את ההחלטות ועד כמה אפשר.
טלילה שחר רוזנפלד: יש דברים שכבר בשלבים די מתקדמים כמו הנושא של שעון גמיש ובכל מקרה ההמלצות אמורות להיות מוגשות בסוף דצמבר, כך שאנחנו מנסים לגבש כל מיני דברים.
טלילה שחר רוזנפלד: בכוונה קראנו לזה "תומך משפחה" ולא "תומך אמהות" כדי לעשות את החלוקה הזו - - -
ציפי חוטובלי: מן הרגע שהגעתי לכאן אמרתי ששם הועדה צריך להשתנות ל"ועדה לקידום האישה והמשפחה" כי בסוף מה שגורם לנשים לפתוח פערים גדולים מול החברה הגברית הוא הרגע שבו הילדים והמשפחה נכנסים לתמונה.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו חברה ששואפת לשוויוניות, ברגע שבו אמהות יפרדו מן הכותרת הזו לפיה הן אחראיות הבלעדיות על הילדים, זה היום שבו נשים תזכינה להסתכלות חדשה של החברה על כל תפקיד ההורות.
ציפי חוטובלי: זה הסיפור.
טלילה שחר רוזנפלד: אני אישית מאמינה שגם שוק העבודה אולי קצת ישתנה ברגע שגברים יצטרכו קצת יותר לצאת הביתה לילדים.
טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו כן רואים ושוב, אין לי נתונים סטטיסטיים אבל אנחנו רואים הרבה יותר גברים שכן מנצלים את הזכויות וקודם כל רוצים לנצל את הזכויות -שזה כבר שלב ראשון טוב וכן יותר מנצלים, יותר לוקחים.
טלילה שחר רוזנפלד: זה התחיל כמובן עם גברים גרושים ששם אין בעיה לכאורה אבל יש יותר ויותר שרוצים לקחת יום בשבוע יומיים בשבוע יום מקוצר, להישאר עם הילד כשהוא חולה וזה עדיין לא בכמות וברמה שהיינו רוצים אבל, יש התקדמות ויש גם קצת יותר הבנה בהרבה הנהלות של משרדים ואני לא אגיד שבכולם - - -
ציפי חוטובלי: הערה נוספת שנוגעת לקידום.
ציפי חוטובלי: גם אם יש גבר שבאמת מאד אכפת לו מן המשפחה והוא רוצה, הוא מוכן לצאת מוקדם יותר.
ציפי חוטובלי: כאשר הנורמה סביבו היא שגברים לא עושים את זה והוא בודד במערכה, הוא ידע שזה יפגע בקידום שלו.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו נמצאים היום בחברה שבה נשים לוקחות את זה כמובן מאליו שהן שמות את המשפחה בראש ולעומת זאת את העיסוק המקצועי שלהן כמשני להשקעה במשפחה ולכן, המחיר הזה, של קידום מקצועי, נתפס כשולי בעיני הרבה מאד נשים.
ציפי חוטובלי: לעומת זאת, גברים שמים את זה על השולחן.
ציפי חוטובלי: היום, גם גבר שמאד חשוב לו להיות חלק בלתי נפרד מן המשפחה - המחיר האישי והפסיכולוגי-הגברי שהוא משלם על זה בבעיית הקידום, כי כל האחרים נשארים עד עשר או אחת עשרה בלילה -ואני מדברת על תחומים מוכרים של עריכת דין, ראיית חשבון, הייטק וכל אותם תחומים עתירי שעות עבודה, אני חושבת שזה חלק מן המאבק הפסיכולוגי.
ציפי חוטובלי: ככל שיהיו יותר גברים שיכירו בזה, כך גם הרגלי הקידום יהיו על פי איכות עבודה ולא על פי דימוי של שעות עבודה ארוכות ואני חושבת שזה חלק מאד מאד חשוב מן התהליך שאנחנו רוצים מתחילים לעבור.
אורלי לוטן: שאלה לטלילה ואז הערה.
אורלי לוטן: אני לא רוצה לקחת נתונים מן הדוח שלכם כי לא הצגתם אותו אבל רק דבר אחד קטן.
אורלי לוטן: רואים פירמידה של הדרגות אבל גם פירסמתם נתונים של מועמדים שניגשים למכרזים.
אורלי לוטן: רואים שם משהו מאד מעניין שבדרגות 42-44 -שהן יחסית גבוהות, נשים פחות ניגשות.
אורלי לוטן: אלה שניגשות הן כבכר יותר זוכות.
אורלי לוטן: למשל, דירוג המח"ר 73% מאלה שניגשים הם גברים וזו השאלה: איך אגף הנציבות פועל כדי לעודד יותר לגשת כי כשהן ניגשות הן זוכות יותר מגברים.
ציפי חוטובלי: על איזה תפקידים אנחנו מדברים, תפקידי מנכ"ל?
אורלי לוטן: לא, אנחנו לא ברמה הזאת, והדבר השני, רציתי לשאול את זה כשאלה ואז חשבתי על זה בעקבות הדברים שלך, כשכתבנו את הנייר ניסינו להשוות -עד כמה שאפשר, בין פערי השכר בשירות המדינה לבין פערי השכר אצל כלל השכירים במשק ולפי הנתונים של הלמ"ס והייתי בטוחה שפערי השכר בשירות המדינה יהיו יותר קטנים.
טלילה שחר רוזנפלד: נכון.
אורלי לוטן: זו היתה אינטואיציה וזה לא כך.
אורלי לוטן: פערי השכר בשירות המדינה יותר גדולים מאשר בשירות הציבורי.
אורלי לוטן: אני לא אדבר על מספרים כי זה - - -
ציפי חוטובלי: תסבירי לפרוטוקול את ההבדל בין שירות מדינה לשירות ציבורי.
ציפי חוטובלי: תני דוגמאות של ענפים.
טלילה שחר רוזנפלד: שלטון מקומי למשל הוא שירות ציבורי ומשרד ממשלתי הוא שירות המדינה.
אורלי לוטן: זה הרבה יותר רחב.
אורלי לוטן: אני מדברת על שירות המדינה.
אורלי לוטן: זה לא הסתדר לי בהתחלה ועכשיו, תוך כדי שדיברת זה יותר הסתדר כי אנחנו יודעים ממחקרים שערכתם במרץ האחרון שבמקום בו את נותנת הרבה זכויות הורות ורק נשים מנצלות אותן, המצב של נשים פחות טוב משל גברים.
אורלי לוטן: אז בעצם גברים ונשים נמצאים מראש, יש ביניהם פחות פער התחלתי כי זה לא שאישה יכולה לצאת הביתה בשלוש לפי איזשהם כללים והגבר לא אבל בשירות המדינה זה כן כך.
אורלי לוטן: אז יכול להיות -ואני לא אומרת לבטל את זכויות ההורות אבל לחשוב בצורה יותר מקיפה על המבנה שלהן כי כרגע יכול להיות שזה קצת בעוכרן של נשים מבחינת קידום.
אורלי לוטן: ברור שמבחינת המורכבות של עבודה ומשפחה זה עוזר אבל, זה מה שעוצר כל עוד הן רוב אלו שלוקחות את זה.
טלילה שחר רוזנפלד: אתייחס לכל הדברים.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל נכון שככל שאנחנו נותנים יותר זכויות -וחלקן זכויות שחלקן גובשו בשנים קודמות והתפיסה היתה לפעמים גם קצת פטרנליסטית.
טלילה שחר רוזנפלד: נכון שזה גם עוזר הרבה פעמים אבל, כל עזרה כזו היא חרב פיפיות ולכן, אנחנו היום מנסים מאד לראות -גם במסגרת הוועדה עם הרשות לקידום מעמד האישה וגם בדברים שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, איך אפשר לעשות את השינויים האלה ומצד אחד, בלי לפגוע בנשים ומצד שני לאפשר להן להתקדם כי לתת זכויות לאמהות, כמו לצאת יותר מוקדם זה נבע מכוונה מאד מאד טובה אבל, בסופו של דבר זה איזשהו חסם בפני קידום לכן אנחנו מנסים למצוא את האפשרויות, גם לגברים וגם לנשים לראות איך אנחנו עושים את העבודה, לשנות גם את החקיקה, גם את התרבות הארגונית.
טלילה שחר רוזנפלד: אלה דברים שלוקחים זמן אבל, לעשות איזשהו שינוי כדי שגם מצד אחד לא יעריכו רק את השעות הנוספות אלא יהיה שינוי כללי של תרבות ארגונית כמו מתי עושים ישיבות, של הדרך בה אנחנו מודדים מי מחויב לעבודה ומי לא, גם לעבוד עם נשים, ללמד אותן לעשות -זה נשמע קצת גס אבל, נשים בדרך כלל פחחות משווקות את עצמן, פחות עושות net working, גם כי אין להן זמן לזה וגם כי אולי זה משהו בחינוך שלנו, גם לעבוד עם נשים על הדברים האלה, גם לעבוד עם ההנהלות של המשרדים להסתכל על הדברים בצורה אחרת וגם, לעשות את השינויים האלה בחקיקה הפנימית ובנהלים, דברים שיאפשרו לקבל זכויות אבל בלי לשלם עליהן את המחיר שהיום משלמים עליהן.
טלילה שחר רוזנפלד: כי היום משלמים מחיר.
טלילה שחר רוזנפלד: אני רואה איזשהו שיפור אבל הוא הדרגתי ואנחנו בגלל זה מנסים לעשות שינויים הרבה יותר גדולים.
טלילה שחר רוזנפלד: בנושא של מכרזים, כשנציג את הדוח אז אני מניחה שיהיו גם נציגים מאגף המכרזים שיוכלו לתת יותר נתונים אבל באופן כללי אני יכולה להגיד שזה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם גם עם נשים, קודם כל להגיש מועמדות, אנחנו יודעים -גם ממחקרים, שנשים פחות מגישות מועמדות לתפקידים, לוקח להן גם יותר זמן.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל נתחיל בחסם שדיברנו עליו, החסם הקלאסי של גידול ילדים - - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהתפקידים הבכירים מגיעים כשהילדים כבר גדולים.
טלילה שחר רוזנפלד: לפעמים.
אורית זוארץ: יש מכרזים בתוך הארגון, יש מכרזים "תפורים", בואו לא נתבלבל, אנחנו לא חיות במקום אחד ובוועדת המכרזים של "שמור לי ואשמור לך" ו"חברים שמקבלים חברים".
אורית זוארץ: אז היא אומרת "אין לי סיכוי".
אורית זוארץ: זו קודם כל תשובה שאני מקבלת.
אורית זוארץ: "אין לי סיכוי, למה לי לגשת מלכתחילה?" מהנדסות, משפטניות, נשים שבאמת עשו כברת דרך בתוך הארגון והאמירה תמיד היא "איזה סיכוי שיש לי מול הקבוצה הזו שקובעת האם אני שם או לא", ולצערי הרב גם במקרים שבהם הכישורים שלה עולים על כישורים של כל מתמודד אחר.
אורית זוארץ: בהרבה מאד מקרים זוכה ואף אחד לא עותר, יש לי הרבה דוגמאות.
טלילה שחר רוזנפלד: קודם כל אשמח לדעת על דברים קונקרטיים כי יש מקרים שביטלנו מכרזים שבהם לא נתנו העדפה מתקנת כמו שצריך, יש הרבה מקרים שפונים אלינו מראש ואנחנו מוודאים שיהיה פיקוח של אגף המכרזים ויש כל מיני דרכים כדי לאפשר, זה נכון שזה לא פשוט, יש לנו המון דעות קדומות גם מתחת לפני השטח אבל, באופן כללי, אנחנו יודעים שנשים, בדרך כלל פחות מגישות מועמדות ובגלל זה גם הרבה עבודה של הממונות בשטח היא לעודד להגיש מועמדות, גם כי חושבים שהמכרז "תפור", לפעמים זה נכון ולפעמים לא, גברים בדרך כלל מגישים מועמדות גם כשהם חושבים שהמכרז "תפור", זה גם משהו שאנחנו מנסים לעבוד עליו.
טלילה שחר רוזנפלד: גם בנושא של השעות הנוספות, שלפעמים והרבה פעמים נשים עדיין כן צריכות את השעות - להיות עם הילדים וגם נשים שבשלב מסוים מה שנקרא "מורידות את הרגל מן הגז" ונשארות עם הילדים, אחר כך לחזור ולהתקדם זה יותר קשה אז יש פחות נשים שאולי רלבנטיות לתפקיד.
טלילה שחר רוזנפלד: זה המון עבודה בהמון מישורים.
טלילה שחר רוזנפלד: ניגע בזה -אני מניחה, קצת יותר לעומק כשנגיש את הדוח שלנו.
ציפי חוטובלי: מתי הדוח שלכם עתיד להתפרסם?
טלילה שחר רוזנפלד: הדוח שלנו פורסם, לדעתי שלחנו לכם.
טלילה שחר רוזנפלד: צריך לוודא שהתקבל.
ציפי חוטובלי: אחרי הדיון הזה נסגור את הנקודה הזו, זה חשוב.
ציפי חוטובלי: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.
גלי עציון: אביא את הדברים בשם אומרם.
גלי עציון: בעלי אומר שהכל קשור ואני מרגישה ברצף הזה של השבוע האחרון, כמו שאמרה פה קודם חברת הכנסת גלאון באמת הכל קשור, 'זרקו' לנו מספר 'עצמות' בדמות חוקים יפים שלא נאכפים, עכשיו אנחנו כבר מתבקשות לשלם את המחיר למפרע בכל החזיתות וזו הערה ראשונה.
גלי עציון: הערה שניה -ואני שוב, אין לי אלא לחזור על עצמי.
גלי עציון: אמרה טלילה שיש עלייה וכבר 47% מן הנשים אבל תסתכלו בפיסקה הבאה: כמה נשים עובדות בשירות המדינה.
גלי עציון: זאת אומרת, הפירמידה היא כל כך הפוכה - - -
ציפי חוטובלי: 65%.
אורית זוארץ: לא מספיקה לנו העלייה הזו.
גלי עציון: זה ברמה הבינונית.
גלי עציון: הסך הכל יש למעלה משבעים אחוז נשים בשירות המדינה.
גלי עציון: וזה שירות המדינה, זה המיגזר הציבורי שנאמן לציבור וצריך לאכוף את החוקים.
ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה זה המעסיק הכי גדול במשק.
גלי עציון: מה אנחנו רוצים בעצם מן המיגזר הפרטי?
גלי עציון: אם אפילו במקום שבו יש חובה לאכוף את הדברים האלה, זה לא קורה, אבל אם אנחנו אמורים לדבר בשפה חיובית, אני חושבת שהמודל שצריך ללמוד אותו, בסך הכל צריך להכיר ואני לא יודעת , אולי הגעתי לאיזה שלב, חציתי איזה רובריקון אז אני מודה בזה, יש הבדל בין נשים לגברים, אנחנו באמת צריכים לחשוב על זה.
גלי עציון: במשך הרבה שנים ניסיתי להתעלם ואגב, זו אחת הבעיות של הרבה נשים.
גלי עציון: השורה התחתונה היא, שבאמת צריך לחשוב מחוץ לקופסה כי כמו שילדות בבית הספר עונות אחרת למבחנים ואנחנו ממשיכות להתנהג כך אז אנחנו לא ניגש למכרז לפני שאנחנו יודעות שיש לנו -לא מאה אחוז כישורים אלא מאה ועשרים אחוז כישורים התנהלות של גברים, מה לעשות, יש הבדל, אז צריך לחשוב איך אנחנו מקדמים למרות הענין והמודל שאנחנו כן צריכות ללמוד, כי זה אחד המשרדים היחידים, שיחסית, יש בו אישהו איזון בין כמות האנשים בדרגות הנמוכות לבין מספר האנשים בדרגות הבכירות, גם בנושא השכר זה משרד המשפטים והשורה התחתונה העיקרית במשרד המשפטים זה גמישות ואני לא אומרת שזה דבר נפלא כי בספו של דבר הגמישות הזו הופכת אותנו לסוג של עבדים לעבודה בבית אבל, כל זמן שנטל העבודה הוא עלינו וצריך לחשוב, אגב, גם על חוקים בזמנו אחד הממונים על השכר אמר שהוא רוצה לקבוע יום בשבוע שבו כולם חייבים ללכת הביתה בארבע.
אורית זוארץ: יובל רחלבסקי.
גלי עציון: יובל רחלבסקי.
גלי עציון: זה חלק , חלק מן החוקים, יכול להיות שחלק מן המחשבה מחוץ לקופסה הא באמת לחשוב על לא על ניפוץ תקרת הזכוכית מלמטה אלא מלמעלה, למשל, חקיקה שמחייבת גברים לצאת לחופשת לידה, היתה לנו איזושהי הצעה, היא לא כל כך התקדמה, שבתום חופשת הלידה של נשים אפשר להאריך את חופשת הלידה אבל רק לגבר, זאת אומרת, אפשר להישאר עם התינוק אבל רק אם הגבר יישאר וזה כדי לחנך את מקום העבודה, בין השאר, כמו שנאמר פה שבאמת, שגם גברים שרוצים לקחת חלק אני לא אצטט פה מישהי שאמרה לי: בעלי באמת עוזר לי.
גלי עציון: אנחנו עדיין חושבות בטרמינולוגיה הזו וזה חלק מן הבעיה ותסלח לי מי שאני מצטטת אותה עכשיו אבל זה חלק מן הבעיה.
גלי עציון: אם אנחנו מסתכלים על המשפחה כעל יחידה אחת שמתפקדת אז צריך ליצור גם במקום העבודה הסתכלות על אישה כשווה לגבר גם במובן הזה, זה אומר שצריך - - -
ציפי חוטובלי: דווקא בהקשר הזה, צריך להגיד גבר שווה לאישה במובן המשפחתי.
גלי עציון: נכון.
גלי עציון: ליצור, לבטל את החסמים מלמעלה, זאת אומרת, לאלץ את הגברים לחזור הביתה ולא להישאר בעבודה.
גלי עציון: אגב, היום יש כבר חוק שנחקק לפני מספר שנים ועדיין לא נעשה איתו שום דבר וזה עידוד, הוא מאד מתחבר עם הנושא של מקום עבודה תומך משפחה, עדיין לא נעשה עם זה שום דבר, אחת ההצעות של טליה ליבני באותו הקשר -וזה בא ממקום מאד אישי, היה שאסור לעשות ישיבות אחרי השעה שלש או ארבע אלא בהודעה מוקדמת.
גלי עציון: אף אחד לא קבע שהישיבות החשובות -ואם אתם מחפשים חסמים זה בדברים הטפשיים האלה, זה מה שעושה את זה כי אישה עושה לעצמה את החשבון - - -
ציפי חוטובלי: אבל הכנסת לא תוכל להעביר את החוק, ברגע שהישיבות שהל מתקיימות אחרי ארבע.
גלי עציון: היא צריכה לתת הודעה ואת יודעת מה?
גלי עציון: זה יִסַלָח, אם מה שיישאר זה מאה ועשרים חברי הכנסת שמקיימים דיונים במליאה, את זה נספוג אבל כשכל האנשים האחרים, כי באמת זה הענין, אם אתה רוצה להיות בדרגות גבוהות אתה צריך להתחיל להגיע לעבודה ולישון שם אחרת אתה לא מתקדם.
גלי עציון: המיגזר הציבורי - - -
ציפי חוטובלי: יש חברת כנסת, חברת ועדה, שיש לה חדר שינה מסודר, אנסטסיה מיכאלי.
גלי עציון: אצלה זה משהו אחר, כי היא מגיעה גם עם הילדים שזה שילוב.
גלי עציון: אבל השורה התחתונה היא, שבאמת צריך להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה כי אחרת, אנחנו כל שנה, זה ממש דה-ז'ה-וו.
ציפי חוטובלי: כן, אני חושבת שהריטואל כבר מעייף, אנחנו חייבים להתחיל לשבור את הקופסה ולהתחיל להתנהל אחרת.
גלי עציון: אמרה לי פעם חברה ושוב אצטט:
גלי עציון: במקום לראות איך אנחנו מוציאים את הנשים צריך כנראה להתחיל להחזיר את הגברים הביתה, את הזכויות של החזרה הביתה הם כבר מבקשים אז גם חובות להביא בצידן אז זה חלק מן הדרך לצאת מן הקופסה.
אורית זוארץ: אהיה קצרה.
אורית זוארץ: אין ספק שמדובר בסוגיה מערכתית ואי אפשר לבודד אותה ולבחון אותה רק על הציר הזה של הבדלים בין גברים לנשים במיגזר הציבורי.
אורית זוארץ: אני אמרתי הבוקר ומעבר לכך, מעבר לעובדה שהמיסזר הציבורי הוא הגורם מספר אחד שמפר זכויות עובדים וזכויות אדם בהעסקה של חלק לא מבוטל מן העובדים דרך עובדי קבלן, אנחנו רואים כבר את הציר השני שבו כבר יש עובדות שהן עובדות של המשרד ומקבלות את שכרן מן המדינה וגם שם יש איזשהו ציר שמפלה אותן ויש הרבה מאד דרכים, זה נעשה בצורה מאד מתוחכמת וכדי שאף אחד לא יבוא ויעיר על כך אז אולי השכר הבסיסי הוא באמת אותו שכר אבל אנחנו רואים את כל ההטבות, את מסלולי הקידום, את ההצלחות.
אורית זוארץ: ראו, אין לי אלא להוסיף לדברים שנאמרו כאן, שצריך לאמץ את ההמלצות אבל יחד עם זאת, צריך לעשות שינוי רדיקלי בתוך המשרדים.
אורית זוארץ: זה אומר לאכוף את אותן המלצות בצורה יותר ביקורתית ואולי, יושבת הראש, זה התפקיד שלנו בוועדה, לא לזמן את המכובדות ומספר מכובדים שיגיעו הנה פעם בשנה עם פרסום הדוח אלא, כמו שאנחנו עושים בתחומים אחרים, כל שלושה חודשים לזמן את הנציגים מן הנציבות ואני הייתי רוצה לראות כאן, אני לא יודעת אם מנכ"לי המשרדים הוזמנו אבל, להזמין אותם, שיבואו ושיענו.
אורית זוארץ: כי באמת, העבודה מבורכת שנעשית על ידי הנציבות היא חשובה, היא משמעותית אבל, תהליכי הטמעה צריכים להיעשות בתוך המשרד.
אורית זוארץ: אם המנכ"ל לא יושב כאן ומתחייב לנושא הזה ולוקח אחריות וכמו שהוא בונה תכנית עבודה לצירים אחרים בתוך משרדו, יתכבד ויפנה ואני אומרת "יפנה" כי יש פה - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לגבות אותך ולשבח אותך על זה.
אורית זוארץ: אנחנו נזמין.
אורית זוארץ: לא נהיה נחמדות ונזמין אותם הנה ושיבואו.
אורית זוארץ: אני זוכרת היטב, ישבו נציגי המשרדים וכל אחד הצטדק: אצלי זה לא קורה ואצלי זה כן קורה, יבוא, יתכבד ויכין תכנית עבודה.
אורית זוארץ: אני יודעת, את היית כאן בשנה שעברה, נו מה?
אורית זוארץ: אנחנו לא נחמדות אבל עובדה שזה עוזר.
אורית זוארץ: אם במשרד התיירות -שהוא לא משרד טכנולוגי שצריך את גדולי הדור המהנדסים ואגב, נשים הרבה יותר טובות והוכחנו את זה, בשביל כולנו, שהן עושות את העבודה לא פחות טוב מגברים -אם לא יותר טוב מהם אז, אני אומרת, משרד התיירות הוא לא משרד מיוחד ולכן, ההצעה שלי לוועדה היא שכל שלושה חודשים, קודם כל יבואו בעוד שלושה חודשים, ניתן להם grace, יכינו תכנית עבודה ואחרי עוד שלושה חודשים יבואו ויראו איזו התקדמות בפועל נעשתה.
ציפי חוטובלי: שאלה קטנה אלייך, כי יש לך שדולה שעוסקת באמהות ותעסוקה.
ציפי חוטובלי: האם יש לך תובנות מיוחדות לתת לוועדה בסוגיה הזו מתוקף השדולה?
אורית זוארץ: קודם כל אני מזמינה את כולם להגיע בששי בדצמבר וגם את יושבת ראש הוועדה, לבוא ולשאת דברים בהתייחס לסוגיה כי זו סוגיה שצריך - - --
ציפי חוטובלי: מה הנושא של השדולה הקרובה?
אורית זוארץ: איזון בין חיים ומשפחה, יחד עם שדולת הנשים בישראל, זו יוזמה של שדולת הנשים בישראל בשיתוף פעולה עם השדולה לקידום הורות ואני קוראת לזה חיים ועבודה כי אנחנו עובדים את עצמנו לדעת וזאת העבדות המודרנית, אגב, כל תרבות העבודה בישראל מושתתת על ערכים ותפיסות גבריות מיליטריסטיות שלזמן אין ערך, לזמן אין ערך.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין שהמודל הוא מודל אמריקאי בניגוד לשרות התעסוקה האירופאי שבשעה חמש, גברים ונשים, עוזבים את העבודה.
אורית זוארץ: יפה, יש להם חיים גם.
אורית זוארץ: גם אם הם לא הורים -אני מחדדת- כי יש לי רווקות שמתקשרות ואומרות לי: "את יודעת, כל פעם שמדברים על הורות ותעסוקה אז משאירים אותי, איך אני אתחתן?
אורית זוארץ: איך אני אקים בית?"
ציפי חוטובלי: אנחנו מזדהות עם האמירה הזו.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לשאול אותך, אורלי, מה שטלילה אמרה זה שבעצם יש 65% נשים בשירות המדינה כאשר 45% מן הנשים הן בשלש וארבע הדרגות העליונות - - -
אורלי לוטן: לא, 45% מן העובדים בשלש דרגות עליונות.
שרון צרקסקי: או.
שרון צרקסקי: קיי., בסדר.
שרון צרקסקי: אני רוצה לשאול אותך האם בעקבות השינוי בחוק לגבי ייצוג הולם, חל איזשהו שינוי?
שרון צרקסקי: ואת יודעת למה אני שואלת את זה.
אורלי לוטן: אני יודעת למה ואענה בעוד מספר דקות.
שרון צרקסקי: זו היתה השאלה הראשונה הדבר השני שרציתי הוא הערה קצרה לגבי משרד המשפטים, גלי, זה בתשובה אלייך, במשרד המשפטים לכאורה המצב הוא טוב, האם נכון?
שרון צרקסקי: אז אני רוצה רק להקריא לכם רשימה של תפקידים, מאד מאד בכירים, שהיו בידי נשים וכולם ניתנו לאחרונה לגברים, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליט מחוז דרום, פרקליט מחוז חיפה, מנהל המחלקה לעניינים מיוחדים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, המשנה לפרקליט המדינה לאכיפה כלכלית, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כל התפקידים האלה ניתנו לאחרונה לגברים.
שרון צרקסקי: יש שורה של תפקידים שעומדים להתפנות עכשיו: פרקליט מחוז ירושלים, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, פרקליט מחוז מרכז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - משפט אזרחי ועוד.
שרון צרקסקי: אז אנחנו רוצים לשים לב לדברים האלה.
ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לשמוע את ורד סוויד, שעליה לעזוב את הישיבה.
ורד סוויד: בשירות התעסוקה אנחנו רוצים לדרוש שיהיה שם ייצוג לנשים במועצה.
ורד סוויד: לגבי המינוחים, אני קודם כל רוצה לברך אותך על הדיון, במבוא רשום לנו "מיגזר הציבורי ובשירות המדינה" נחשב מקום עבודה ידידותי לנשים ובמיוחד לאמהות.
ורד סוויד: זו התחלה של שינוי תרבותי טרמינולוגי.
ורד סוויד: אם אנחנו חושבים שמקום עבודה צריך להיות ידידותי לנשים "סלאש" אז אנחנו מצפים שנשים יהיו מלקטות והגברים ציידים.
ורד סוויד: מקום עבודה צריך להיות ידידותי להורים ומקום עבודה שהוא ידידותי לנשים הוא מקבע תפיסה סטריאוטיפית שמתאימה למאה ה-19 ולכן, בתפיסה שלנו, אם מקום עבודה גאה בזה שהוא ידידותי לנשים אז מבחינתנו -כמו שאני רואה את זה, הוא צריך להיות ידידותי להורים ותפקידי ההורים חייבים להיות שוויוניים.
אורלי לוטן: אז היום כשאתם כשמדברים על שינויים שאתם מציעים בשרות המדינה אז האם אתם מדברים על הצעה שבה כל ההורים בשירות המדינה, גם אבות וגם אמהות, יוכלו לקבל משרת הורות בלי תנאים?
אורלי לוטן: כי היום, אומר שוב, אמהות מקבלות אוטומטית משרת אם - - -
ציפי חוטובלי: האם לא העברנו את התיקון הזה?
אורלי לוטן: לא.
אורלי לוטן: עובדת בשירות המדינה מקבלת את זה אוטומטית ואצל גברים זה מותנה.
אורלי לוטן: לכן שאלתי כי אפשר להעיר ששירות המדינה ידידותי, בפועל הוא ידידותי לנשים ולאמהות והוא לא ידידותי להורים.
אורלי לוטן: אלה הדברים כרגע.
ורד סוויד: אני אומרת שמבחינתי מקום שהוא ידידותי לנשים הוא לא ידידותי לנשים כי הדרישה שלנו היא ידידותי להורים.
ורד סוויד: ולכן, בדצמבר אנחנו אמורים לעביר את כל הדברים לבחינה לנציב שירות המדינה, כדי לדבוק מה אפשר ליישם בתוך שרות המדינה.
ורד סוויד: סגנית השר העבירה החלטה במרץ בישיבת ממשלה ובדצמבר הנציב אמור לחזור אל הממשלה עם המסקנות שלנו, של הועדה למקום עבודה תומך משפחה, כשהמסקנות כוללות את מרבית הדברים שהעליתן כאן,
ורד סוויד: מהודעה של שבעים ושתים שעות מראש על ישיבה שנקבעת אחרי שעות העבודה, דרך זה שיפעלו ליום עבודה מקוצר בשבוע ואנחנו בוועדה גם המלצנו, לאפשר ולהכיר עבודה חלקית מן הבית.
ורד סוויד: ואנחנו מקווים שכמה שיותר דברים יוכרו ושיהיו כמה שפחות התנגדויות של האוצר לדברים.
ורד סוויד: התפיסה של שעות נוספות -מלבד זה שזה סוג של תגמול "סלאש" לעובד או לעובדת, אנחנו רואים בודבר מאד בעייתי, שעות עבודה נוספות לא מותאמות לשעות מסגרות חינוך ולכן, לדעתנו, צריך למדוד נשים על פי תפוקה ולא על פי השאלה מי יכול להישאר עד עשר או אחת עשרה בלילה, או עד שתים עשרה בלילה ולכן, השינוי חייב להיות באיזשהו תגמול של סל שאפשר לתת אותו, ושיהיה למעסיק שיקול דעת על פי תפוקות ולא רק על פי מי שיכול להישאר בלילה.
ורד סוויד: סביב השעות הנוספות נגרמות הרבה מאד עוולות של פערי שער כי אחרי שעובדים את העשר שעות ותתקנו אותי, חמוטל, אם אני טועה, מקבלים תוספת של כלכלה ומקבלים תוספת של א.ש.ל.
ורד סוויד: וכל מיני דברים שנגררים סביב הפער הבסיסי הזה של השעות הנוספות והגיע הזמן לבטל את זה.
ורד סוויד: ברגע ששעות נוספות הופכות להיות הטבת שכר והן נשללות בפועל ממרבית הנשים, כי עדיין במרבית הבתים במדינת ישראל קיימת חלוקה מסורתית וזה מאד נחמד שציינת שמישהי אמרה לכן: בעלי עוזר לי להוציא אותם מן החוגים או משהו בסגנון הזה וזו תפיסה שהיא עדיין קיימת.
אינה סולטנוביץ: לא בטוח שכל הנשים שרוצות לעשות שעות נוספות מתאפשרת להן ההטבה הזו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר את הדיון, ורד, שאלה.
ורד סוויד: עוד שאלה לגעת בה ולחדד.
ורד סוויד: אנחנו פנינו השנה -ביקשתי לדעת את הרכב ועדות המכרזים שישבו בשירות המדינה וביקשתי להגדיל אותן ונעניתי בחיוב בהגדלה של הייצוג הנשי.
ורד סוויד: אני ביקשתי גם לעקוב אחרי כל מכרז לגבי נבחרים ונבחרות, ישנו מכרז שלאחרונה פנתה אלי עובדת שהתמודדה ואחד הפידבקים שהיא קיבלה במשובים ממראיינים: את טובה מדי, את נחמדה מדי, אז זה חזר אלי פעם שניה וצריך ללוות כל מכרז מן הסוג הזה ואני יכולה לספר לכן על דברים.
ורד סוויד: אנחנו עוקבים באופן שוטף על מודעות בעיתונים.
ורד סוויד: בחודש שעבר הופיעה מודעה של אחת הרשויות המקומיות: דרוש גיזבר.
ורד סוויד: מיד פנינו, המועצה המקומית ביטלה את המכרז ויצאה במכרז חדש.