GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה דיין: אגף לרישוי כלי יריה, הוא גוף אדמיניסטרטיבי לא גדול אבל הוא לא הרשות המוסמכת, הרשות המוסמכת לפי החוק היא על פי המלצת קצין משטרה בכיר כלומר המשטרה והאגף שלהם נערכים כמו תאומים סיאמיים זאת אחת הסיבות מדוע לקח כמה שנים שהאגף שלנו עבר ממשרד הפנים למשרד לבטחון פנים, השר והמנכ"ל הנוכחי חשבו שזה חשוב וחיוני וזה יחזיק את העבודה המשותפת בדיוק בנושאים מהסוג הזה.
משה דיין: כאן אני חושב שיש לנו עוד הרבה עבודה לפנינו למשל, דבר שלא עלה פה אבל הוא עולה עכשו מאד חזק אצלנו, אנחנו בדעה אחת עם המשטרה שצריך לצמצם מאד כלי נשק בידי חברות האבטחה, לא בגלל שאנחנו רוצים להחליש את האבטחה, אלא בגלל שאנחנו חושבים שמשימות אבטחה רבות מאד לא מצריכות כלי נשק.
משה דיין: אם הדבר הזה ייושם ולו באחוזים קטנים, אנחנו כבר מקטינים את כמות כלי הנשק.
זהבה גלאון: אני חוזרת לשאלה, כי זה משתלב כאן, מה הקריטריון שעל פיו חברות האבטחה הם מקבלות נשק?
זהבה גלאון: איך זה הולך?
זהבה גלאון: הם פונות אליכם והם אומרות אנחנו צריכים 40 כלי נשק כי יש לנו 40 עובדים או שאתם אומרים אנחנו רוצים לדעת מי אלו העובדים והאם הם עומדים בקריטריונים שעל פיהם ניתן להם כלי נשק.
משה דיין: אני אגיד שלושה משפטים, אבל זה רלוונטי לעניין.
משה דיין: חברת אבטחה צריכה קודם כל לקבל רישיון ממשרד המשפטים לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, מוסכם גם בבתי משפט וגם בפסיקה שהמנגנון הזה מאד מפוצל ולא יעיל.
משה דיין: ישנה החלטה כבר החלטת ממשלה ויש כבר חוק להכנה.
משה דיין: כל הנושא של רישוי חברות השמירה מהתחלה עוד לפני כלי הנשק, עומד לעבור למשרד לביטחון פנים, לאגף שלנו למרות שעד היום עסקנו רק בכלי ירייה.
משה דיין: זה עוד לפני כלי הירייה.
משה דיין: עכשו בא השלב של כלי הירייה.
משה דיין: חברה מבקשת להתחמש, נבדקים בעליה, מנהליה, בעלויות משנה, גם בזה אנחנו עוד מבקשים להחמיר ומוצגים הצרכים.
זהבה גלאון: כלומר המאבטח אינו פקטור.
משה דיין: אני אגיע גם למאבטח אבל יש כמה דברים שהם לפני כן.
משה דיין: חברת השמירה מציגה צורך להתחמש, מציגה את הצרכים את הלקוחות או את היעדים שבהם היא רוצה לפעול, פקיד רישוי ירייה מעצמו אינו מורשה אפילו לתת נשק אחד, אפילו אקדח אחד.
משה דיין: כל בקשה להתחמש בהתחלה, לתוספת כלי נשק, לשינוי כלי נשק, לשדרוג מאקדח לרובה כשצריך, כל הדברים האלה נעשים בהחלטת משטרת ישראל.
משה דיין: ישנה שורה של נהלים.
משה דיין: המשטרה עוסקת בצורה מסוימת באקדחים, צורה אחרת בכלי נשק ארוכי טווח, גם מבקר המדינה נדרש לעניין הזה.
משה דיין: אין כלי נשק אחד שניתן על ידי פקיד רישוי ללא המלצת משטרה.
משה דיין: אנחנו גם על המנגנון המשותף הזה, שוקדים עכשו כי אנחנו חושבים שיש גם מה לשפר או להחמיר והדבר הזה אותותיו יהיו אפילו בחודשים הקרובים.
משה דיין: יש עוד מה לעשות בעניין אבל אין נתינת נשק חופשית.
משה דיין: עד כאן דברנו על רישיון לכלי ירייה.
ציפי חוטובלי: אפשר רגע להתמקד יותר בעניין של נושא הדיון שזה מה שבעצם בשלב שבו החברה קבלה רישיון המאבטח עובד כדין הכל בסדר.
ציפי חוטובלי: רק יש לנו בעיה קטנה אחת, המאבטח הזה רוצה לקחת את הנשק איתו הביתה בסוף יום העבודה, זה באמת, הנושא של אחזקת כלי נשק הוא נושא רחב אך לא נושא הדיון בוועדה.
משה דיין: אוקי.
משה דיין: כלי נשק לאחר משמרת.
משה דיין: אנחנו פועלים כבר כמה שנים.
משה דיין: כתבנו את זה בהוראות לכמה גורמים שיושבים כאן.
משה דיין: אנחנו עשינו כל מאמץ לצמצם אם אפשר היה למעט לגמרי את התופעה הזו אבל לא הצלחנו לצמצם אותה לגמרי.
משה דיין: אנחנו מסתייעים במשפטנים ללא הפסקה , אני לא חושב שהדעה הזו של רשות מוסמכת שאומרת שיכול בר רישיון להשיב כלי נשק לבית, אני לא חושב שהיא קביעה בלתי חוקית, המשפטנים יכולים לבדוק את זה מחדש.
משה דיין: אני לא מאושר מהדבר הזה, אבל זו לא קביעה בלתי חוקית.
משה דיין: היא חוקית במסגרת סמכויות הרשויות והרשות המוסמכת.
זהבה גלאון: איך זה עולה בקנה אחד עם החוק?
זהבה גלאון: אני לא מבינה אם יש חוברת הדרכה שמאפשרת להם במקרים מסוימים ומשאירים פה מקום לשיקול דעת, אני לא רואה הלימה עם החוק.
משה דיין: לא קבעתי את הכלל הזה אבל זה עמד במבחן משפטי כמה פעמים.
משה דיין: אני בהחלט חושב וראוי שזה ייבחן מחדש על ידי משפטנים.
משה דיין: אנחנו קבענו ולא אנחנו מבטלים את זה.
ציפי חוטובלי: מי הגורם הרלוונטי?
ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של משרד לביטחון פנים?
ציפי חוטובלי: מי הוציא את החוברת הזו?
משה דיין: אני מבין שלא פה איתנו החוברת הזו אבל שווה לבדוק את העניין הזה.
סמדר בן נתן: זה לא רק חוברת ההדרכה, אני יכולה לצטט מתשובה שקיבלנו ממנכ"ל המשרד לבטחון פנים מר יעקב גנות, שבאמת אנחנו מודות על ההתייחסות הרצינית במכתב שלו אבל הוא מראה בדיוק מה קורה.
סמדר בן נתן: "סוכם בזמנו", יש פה שיתוף פעולה וסיכומים, "סוכם בזמנו בין מנהל האגף לרישוי כלי יריה לבין ארגון חברות האבטחה" כלומר יש פה ארגון חברות האבטחה הוא פונקציה ויושבים איתו ומסכמים דברים,
ציפי חוטובלי: סמדר, אני חייבת לשאול אותך שאלה, האם השר לביטחון פנים יכול להורות לחברות האבטחה האם הוא יוכל לחייב אותם מתוקף סמכותו,
סמדר בן נתן: התשובה היא כן.
ציפי חוטובלי: אז יש לנו כתובת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתכנס לסיכום הדיון כי הדברים די ברורים לי, חברת הכנסת גלאון אם יש לך מה להוסיף את מוזמנת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסקנה היא ברורה.
ציפי חוטובלי: יש לנו את חברות האבטחה.
ציפי חוטובלי: מי שמפקח עליהם זה השר לביטחון פנים.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזו תשלח מכתב לשר לביטחון פנים המכתב הזה אנחנו נפנה אותו לממצאים החמורים לשימוש בכלי נשק מחוץ לשעות העבודה בניגוד לחוק.
ציפי חוטובלי: אנחנו נבקש מהשר לביטחון פנים שהוא אמור על אכיפת החקיקה הזו, להוציא הנחיה ברורה לכל חברות האבטחה בעצם להקדיש, מה שצריך לעשות כדי שיהיה חדר בכל מקום עבודה.
ציפי חוטובלי: החוק לא מספיק ברור ולא מגיע לרמת הפרוט הזו.
מאירה בסוק: האדון משה דיין אמר להוסיף חוק חדש, אולי החוק החדש אפשר לצרף
ציפי חוטובלי: אז אני חייבת להגיד לך מניסיוני עד שחקיקה ממשלתית עוברת יקח עוד שלושה ארבעה חודשים וחבל על כל חיים של בן אדם , למה לחכות לחקיקה ממשלתית.
ציפי חוטובלי: יש חוק שכבר אפשר לאכוף אותו ומי שאמון על אכיפת החוק זה השר לבטחון פנים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נוציא את המכתב הזה ואנחנו נקציב לדעתי פרק זמן של חודשיים ליישום ההנחיות בפועל כדי לבדוק שכל חברות האבטחה מיישמות את זה ויש חדר הפקדת נשקים ליישום בפועל ואנחנו נקבע מועד לישיבת מעקב ובמידה ואנחנו נכתוב במיוחד לשר שבמידה והדברים לא ייושמו, אנחנו מתכוונים לפעול לתיקון חקיקה ספציפי שפשוט ישית את האחריות על חברות האבטחה.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכל המשתתפים בדיון, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אנחנו דנים בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2010.
ציפי חוטובלי: בעיקרון הדיון הזה לא אמור להיות דיון ארוך.
ציפי חוטובלי: אני אומר לכם מה היה ראוי להיות ואני אומר לכם מה ההסכמה אליה הגענו עם משרד המשפטים ובעיקר איך אני רואה את הדברים בהסתכלות ארוכת טווח.
ציפי חוטובלי: אחד הדברים המוזרים והתמוהים בעיניי, כשאני פתחתי את החוק למניעת הטרדה מינית, היה לגלות את העובדה שתקופת ההתיישנות היא כל כך קצרה.
ציפי חוטובלי: למה הדבר הזה תמוה, מכעיס, מקומם ועוד הרבה מלים שאפשר לומר עליו?
ציפי חוטובלי: כי קודם כל, אני משפטנית, גדלתי על עיקרון חשוב בחקיקה שנקרא אחדות החקיקה.
ציפי חוטובלי: אנחנו שואפים שיהיו כמה שפחות שינויים בין תקופות התיישנות.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שכן יהיה איזשהו קו אחיד שיתווה לנו איזושהי נורמה שאנחנו יודעים שזה פחות או יותר טווח הנורמה בו אנחנו מקבלים התיישנות.
ציפי חוטובלי: במשך שנים, כולנו יודעים, שכל דבר חוק שיש לאיזשהו אזרח מאזרח אחר, שבע שנים אפשר לתבוע אותו.
ציפי חוטובלי: אני שואלת האם נפש האישה פחות חשובה לנו מאיזה חוב אזרחי?
ציפי חוטובלי: אני נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה ולכן באופן טבעי אני חושבת יותר על הנשים.
ציפי חוטובלי: באמת, כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות – ואכן יש כאן עניין של ילדים, עניין של גברים, כולם נפגעים בסופו של דבר אבל בעיקר נשים – יש כאן משהו מעוות, לא הגיוני ולא סביר.
ציפי חוטובלי: לכן חשבתי שהדבר הכי טבעי והכי הגיוני זה פשוט לעשות התאמה בין תקופת ההתיישנות האזרחית לתקופת ההתיישנות הנהוגה לגבי הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: זה צד אחד של הסיפור והייתי קוראת לו הצד הפורמליסטי.
ציפי חוטובלי: הצד הפורמליסטי שאומר שנתייחס בצורה שמכבדת, ואם אנחנו אומרים שיכול להיות שלאדם ייקח שבע שנים עד שהוא יתבע על איזשהו חוב כספי, בואו ניתן קרדיט לזה שזה יכול לקרות גם בסוגיה של פגיעות נפשיות.
ציפי חוטובלי: בואו נדבר על הרמה המהותית שאני חושבת שהיא יותר חשובה.
ציפי חוטובלי: ברמה המהותית מה שעמד לנגד עיני עת הגשתי את הצעת החוק הזאת, זה דבר פשוט.
ציפי חוטובלי: ניקח את מקרה קצב.
ציפי חוטובלי: אנחנו רואים כמה שנים לוקח לאישה לאזור אומץ כדי להתלונן החל מהעבירות הקלות ביותר עד העבירה החמורה ביותר שהיא עבירת האונס.
ציפי חוטובלי: חלק מהוויה דלרוזה שעוברת אותה מתלוננת נפגעת, זה כרוך ממש באובדן פרטיות, העובדה שחייך הפרטיים חשופים, שפתאום חייך המיניים והרגליך המיניים נחשפים לציבור, שאת צריכה להתמודד עם כל המסכת הקשה של ההשמצות שאת עוברת, ואישה לא תמיד – בטח לא כשהיא אישה צעירה, בטח לא לפני שהיא התחילה את חייה ולפני שהקימה את משפחתה – יש לה את האומץ לקום ולצאת נגד אותו אדם שפגע בה.
ציפי חוטובלי: לכן אין דבר שיותר מובן בעיני מאשר למה עדות היא כבושה, למה בעצם במשך שנים ארוכות הנשים האלו לוקח להן זמן להתלונן.
ציפי חוטובלי: לפעמים צריך טריגר, לפעמים צריך שהנושא יהיה על סדר היום, לפעמים צריך סוג של אומץ לב של מתלוננות רבות כדי לייצר איזשהו גל ציבורי שנותן אומץ ונותן רוח גבית למתלוננות להתלונן ואנחנו לא יכולים להניח שתמיד מתמזל מזלנו ואנחנו בתקופה בה יש רוח גבית למתלוננות.
ציפי חוטובלי: בואו נזכור שרוב הזמן החברה עדיין מתייחסת בחשדנות כלפי מתלוננות.
ציפי חוטובלי: אם הגענו למצב שבו אחרי שני פסקי דין – אחד מהם מהחמורים ביותר שנתן בית משפט ישראלי – בעניין אונס שהיא עבירה בלי ספק החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי, אם אחרי כן חמישים אחוזים מהציבור אומר שהוא לא מאמין לבית המשפט ושבעצם ברור שהוא לא אנס אותה, היעלה על הדעת בכלל?
ציפי חוטובלי: היא רצתה, היא הסכימה, היא שיתפה פעולה, כל החשיבה המזעזעת הזאת – אנחנו חיים במציאות שעדיין תלונות על הטרדה מינית הם לא דברים שנוח לעשות אותם.
ציפי חוטובלי: לכן אני חוזרת שוב ואומרת שברמה המהותית נראה לי שאין כמו עבירות מין כדי באמת מקום שיש בו פגיעה נפשית - וכל אחת מתמודדת אחרת עם פגיעה נפשית – לאפשר את חופש הפעולה הזה לאישה להתלונן בטווח זמן שהוא סביר, שמאפשר לה גם להשתקם, גם לבנות את חייה וגם אחר כך לצאת למאבק המשפטי על העניין הזה של ההטרדה המינית.
ציפי חוטובלי: הייתי מוסיפה גם את הנדבך הפשוט של ראו הוזהרתם, גברים.
ציפי חוטובלי: כלומר, יש כאן מציאות שבה הרבה פעמים גברים אומרים שזאת הייתה הנורמה החברתית בזמנם.
ציפי חוטובלי: ובכן, נורמות חברתיות לשמחתנו משתנות, אנחנו צועדים קדימה גם אם בסוגיות מסוימות נראה שחזרנו אי שם לימי הביניים – בנושא הדרת הנשים המדוברת – אבל אני חושבת שבנושא של הטרדה מינית אנחנו בהחלט צועדים קדימה ויש התקדמות בסוגיות האלה,.
ציפי חוטובלי: לכן גברים לא יכולים להתחבא ולומר מה היא עכשיו באה, מה היא עכשיו נזכרת.
ציפי חוטובלי: שידעו שאם הם עוברים עבירה כזאת, תהיה תקופת זמן מאוד מאוד ארוכה.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שבהתחלה יש עדיין סוג של יחסי השפעה בין האדם שפגע לנפגעת ולכן קשה לה מאוד לקום ולאזור אומץ.
ציפי חוטובלי: ככל שאנחנו מרחיקים עם השנים, כך לאישה יש יותר כלים ויותר מרחק מהפוגע כדי לקום.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שעל פי כל הנימוקים כולם, ראוי היה שתקופת ההתיישנות תהיה שבע שנים.
ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו חיים במציאות פוליטית, הקודקס האזרחי מתכוון לשנות את תקופת ההתיישנות האזרחית לארבע שנים, ולכן משרד המשפטים מתעקש שאנחנו נהיה החלוצים בעניין הזה ואנחנו נקבע רף של ארבע שנים.
ציפי חוטובלי: אני חשבתי שנכון לקבוע סעיף שיעשה אפליה פשוטה והסעיף יאמר שיהיה כמניין ההתיישנות בהתיישנות האזרחית.
ציפי חוטובלי: היה סעיף מנוסח בו כתוב סעיף 5 לחוק ההתיישנות, שזה סעיף ההתייחסות, אבל משרד המשפטים מתנגד.
ציפי חוטובלי: בהצעת החוק יש הישג.
ציפי חוטובלי: היא מאריכה בשנה נוספת את ההתיישנות מכפי שהיה מקובל עד כה.
ציפי חוטובלי: אנחנו במקום הזה מאמינים שמהפיכות לפעמים נוצרות בשלבים.
ציפי חוטובלי: זה המקום בו אנחנו הרבה פעמים עובדים בשלבים ואני כן מאמינה שיש בזה הישג חשוב מאוד לסוגיה הזאת של ההתיישנות בנוגע להטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: אם משרד המשפטים החליט להתעשת ועכשיו לתת את ברכתו לכך שההתיישנות תהיה ביחס להתיישנות האזרחית כדבר קבוע בחוק, כמובן שזה מאוד ישמח אותנו ואנחנו נצביע על כך כי זה יתכוון לכוונת הצעת החוק המקורית.
ציפי חוטובלי: בהנחה שלא, אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לפרוטוקול שזה לא ראוי.
ציפי חוטובלי: בעיני ראוי שתהיה התאמה בין תקופת ההתיישנות האזרחית לתקופת ההתיישנות בהטרדה מינית לכל הפחות.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, הייתי שואפת אפילו שזה יהיה שבע שנים.
קריאה: משרד המשפטים לא מסכים לשבע שנים?
תמר קלהורה: אני מוכרחה למחות על האמירה שמשרד המשפטים יתעשת, עם כל הכבוד.
תמר קלהורה: משרד המשפטים מאוד מאוד נמצא במודעות מלאה וברורה והוא לא זקוק להתעשתות, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: אז למה שלא נפעל למען האחידות?
תמר קלהורה: אם יורשה לי לצטט את גברתי בשם עיקרון אחדות החקיקה שגברתי רואה בו עיקרון מאוד חשוב, משרד המשפטים סבור שתקופת ההתיישנות האזרחית הכללית היא ארוכה מדי.
תמר קלהורה: הדבר נכון לשיטתנו ככלל, הן לתביעות חוזיות, הן לתביעות בנזיקין, על נזקי גוף שפעמים רבות הם לא פחות קשים, חמורים וכואבים.
ציפי חוטובלי: מתי תיכנס לתוקף ההנחיה שאומרת בחוק שזה ארבע שנים?
תמר קלהורה: הקודקס יעבור.
ציפי חוטובלי: זה יכול להיות בעוד עשר שנים.
תמר קלהורה: אולי גברתי תסייע לנו להעביר אותו כמה שיותר מהר.
ציפי חוטובלי: את הרי יודעת שהקודקס האזרחי הוא כבד, הוא גדול, הוא מורכב ולא לחינם שהוא לא עבר במשך קדנציה שלמה של חקיקה.
תמר קלהורה: קודם כל, הקודקס עבר בקריאה ראשונה רק לפני מספר חודשים והתחלנו בו את הדיונים.
תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא שנכון, שבע שנים הן תקופה ארוכה מדי.
תמר קלהורה: אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופה לארבע שנים.
תמר קלהורה: אנחנו גם לא חושבים שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר מזה, ככלל.
תמר קלהורה: לכן בכוונתנו בהחלט להאריך את התקופות הקצרות ויש הרבה תקופות קצרות, להאריך אותן לארבע שנים אלא אם כן אנחנו נמצא שמטעמים כמו למשל שמדובר באמנות בין לאומיות, נדמה לי שיש חוק אחד או שניים כאלה, שאולי הדבר בלתי אפשרי.
תמר קלהורה: ככלל אנחנו חושבים שארבע שנים זאת התקופה הראויה.
ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שוב.
ציפי חוטובלי: למה לא להתאים את זה לפחות לתקופת הביניים עד שהקודקס האזרחי יהיה?
תמר קלהורה: כי אנחנו חושבים שארבע שנים היא התקופה הנכונה.
תמר קלהורה: לכן ההסכמה שלנו לתמוך בהארכת תקופת ההתיישנות בחקיקה הספציפית הזאת היא הסכמה שיהיה מדובר בארבע שנים.
תמר קלהורה: אנחנו לא חושבים ששבע שנים הן התקופה הנכונה.
תמר קלהורה: לכן אנחנו לא נסכים שגם בתקופת הביניים יהיה מדובר בשבע שנים.
ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שאלה מהותית.
ציפי חוטובלי: אחרי שפירטתי את כל המסכת שעוברת המתלוננת, ובואי נזכור שמתלוננות קצב לא היו מגיעות למשפט צדק אם תקופת ההתיישנות הזאת הייתה נוגעת לעבירות הספציפיות.
תמר קלהורה: הן לא חייבות לתבוע לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
תמר קלהורה: הן יכולות לתבוע לפי פקודת הנזיקין בעוולת הרשלנות ושם זה שבע שנים.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, היא עוולה הרבה פחות רלוונטית.
תמר קלהורה: אני לא מסכימה שהיא פחות רלוונטית.
תמר קלהורה: אני מכירה את עוולת הרשלנות ואני לא חושבת שהיא עוולה לא רלוונטית, מה עוד שאם באמת חושבים שיש בעיה של התיישנות בחקיקה הספציפית ובעוולה הספציפית, אז אין שום מניעה לפנות לחקיקה הכללית שיש בה תקופת התיישנות ארוכה יותר ויש בה גם יסודות כלליים יותר שהם הרבה יותר פשוטים להוכחה.
תמר קלהורה: אני מוכרחה לומר שאני עוקבת אחרי הפסיקה של בתי הדין לעבודה בעיקר אבל לא רק, כיוון שהטרדה מינית היא – כמו שאמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה בשיחה בינינו – לא רק עניין של מקום עבודה.
תמר קלהורה: אני עוקבת אחרי הפסיקה בנושא של תביעות נזיקין בשל עבירות מין בכלל ושל הטרדה מינית בפרט ואני לא התרשמתי שיש בעיה של התיישנות.
קריאה: זה לא מגיע לשם.
תמר קלהורה: אני מכירה היטב את ה פסיקה בדיני נזיקין באופן כללי.
קריאה: אבל זה לא רלוונטי לפסיקה.
תמר קלהורה: זה רלוונטי מאוד לפסיקה.
ציפי חוטובלי: הבחורה בכלל לא תגיש תביעה.
ציפי חוטובלי: איזה שפוי ייעץ לבחורה הזאת להגיש תביעה כאשר מדובר בתקופת התיישנות כזאת?
תמר קלהורה: כאשר יש בעיית התיישנות בתחום מסוים, היא צפה ועולה על פסקי הדין.
תמר קלהורה: למשל, תחום שיש בו בעיה קשה מאוד של התיישנות הוא התחום של רשלנות רפואית, זה התחום של מחלות סמויות, שאלה תביעות לא פחות קשות, לא פחות מסובכות, לא פחות כואבות ולא פחות בעייתיות ואנחנו רואים את פסקי הדין.
ציפי חוטובלי: זה תחום אחר.
מיכל רוזין: זה ויכוח עקר.
תמר קלהורה: סליחה, עם כל הכבוד, את לא תגידי לי מה להגיד ומה לא להגיד.
ציפי חוטובלי: אין שום סיבה שתתווכחי אתה.
ציפי חוטובלי: מיכל, אני מאוד אשמח שתתייחסי כשתקבלי את זכות הדיבור.
תמר קלהורה: את מטילה עלי צנזורה?
תמר קלהורה: אז אל תגידי לי מה לומר ומה לא לומר, עם כל הכבוד, ואל תפריעי לי.
תמר קלהורה: כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שאני כופרת בה, מתוקף היותי מומחית לדיני נזיקין וכמי שעיסוקה גם בסוגיית ההתיישנות.
תמר קלהורה: אני כופרת בטענה שיש בעיה של התיישנות.
תמר קלהורה: יש במדינת ישראל בעיה קשה וחמורה של הטרדה מינית.
תמר קלהורה: בנוסף לכך יש בעיה שהיא לא בעיה מיוחדת לתביעות בשל הטרדה מינית, היא לא מיוחדת לתביעות בשל עבירות מין.
תמר קלהורה: יש בעיה שכאשר לוקחים את מה שאולי רצוי היה מבחינה חברתית שיוגשו בגינו תביעות נזיקין בכלל ולא רק תביעות נזיקין בשל הנושא שלנו לעומת מה שמוגש בפועל, אנחנו רואים שיש פער גדול.
תמר קלהורה: הפער הזה נובע לא רק בגלל פחדים אלא יש לו אלף ואחת סיבות.
תמר קלהורה: יש לזה גם הרבה מאוד כתיבה אקדמית אבל לצערי הרב זה בארצות הברית כי את האקדמיה בארץ הנושא הזה לא מעניין בכלל.
תמר קלהורה: מדוע אנשים שיש להם עילה, לא תובעים.
תמר קלהורה: יש לכך אלף ואחת סיבות וזה לא ייחודי להטרדה מינית.
תמר קלהורה: לכן את הבעיה שכנראה קיימת – אני לא טוענת שהיא לא קיימת, אני רק אומרת שזאת לא בעיית התיישנות – דיני ההתיישנות לא יפתרו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי.
ציפי חוטובלי: מאירה.
מאירה בסוק: אני מברכת על הצעת החוק.
מאירה בסוק: אני רוצה להעיר הערה אחת למשרד המשפטים.
מאירה בסוק: אני הייתי נוכח עת חברי הכנסת בוועדת החוקה דחו והורידו – אין לי מילה אחרת לומר – את הנושא של ההתיישנות של ארבע שנים.
מאירה בסוק: משרד המשפטים ניסה לעשות את זה במשך שלוש שנים, להוריד את חוק ההתיישנות הכללי לארבע שנים.
מאירה בסוק: הם הסכימו באיזשהו שלב שאם זה ירד לארבע שנים, בעבירות המין מוכנים ללכת לקראת הנושא הזה.
מאירה בסוק: עבר איזה סעיף קטן, הצעה של רונית תירוש, אבל באופן כללי החוק הזה ירד והוא איננו.
מאירה בסוק: זה שמשרד המשפטים או המדינה מנסה להכניס אותו שוב דרך הקודקס, זה מאוד יפה אבל אני לא יודעת אם עכשיו היא תצליח.
מאירה בסוק: מכיוון שהחוק קיים, עדיין שבע שנים הן שבע שנים, אני לא מבינה למה משרד המשפטים מתנגד.
ציפי חוטובלי: גם אני לא מבינה.
מאירה בסוק: אם אחר כך הוא ירצה לקצר את ההליך הכללי, בסדר, אבל בשלב זה אין שום סיבה לא להעלות את זה בחזרה לשבע שנים.
מאירה בסוק: זאת עמדתי.
ציפי חוטובלי: מיכל, את רוצה להתייחס?
מיכל רוזין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו, תתייחס.
ליאת קליין: אני מצטרפת לסוף הדברים שנאמרו ואכן אנחנו לא רואות שום הצדקה לארבע שנים בשלב הזה.
ליאת קליין: כל עוד ההתיישנות כיום עומדת על שבע שנים, אנחנו לא רואים הצדקה.
ליאת קליין: יש כאן מסר מאוד מאוד בעייתי אם דווקא החוק הזה הוא זה שנבחר להיות החלוץ בעניין ההתיישנות.
ליאת קליין: זה נשמע לא הגיוני וזה מסר בעייתי.
ליאת קליין: כמו שכבר נאמר כאן, התחום הזה של עבירות מין, לא רק שיש הצדקה באמת להשוות לדין הכללי אלא להפך.
ליאת קליין: אם יש מקום בו צריכה להיות התיישנות משמעותית, זה המקום של עבירות מין על כל הייחודיות של העבירות האלה ואני לא אחזור על הדברים.
ליאת קליין: אנחנו מתעלמים כאן מכך שזאת לא רק שאלה נזיקית אלא איזשהו מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק, מנגנון שהוא מכשיר מאוד מאוד יעיל בכל ההקשר של הטרדה מינית.
ליאת קליין: הוא יעיל הרבה פעמים יותר מההליך הפלילי בגלל הייחודיות של העבירה הזאת.
ליאת קליין: זה כלי חשוב ויעיל.
ציפי חוטובלי: מי שמכיר את ההיסטוריה של החקיקה של החוק יודע לומר למה באמת מלכתחילה ההתיישנות הייתה כל כך קצרה?
ליאת קליין: זה היה חוק חלוצי.
מיכל רוזין: זה היה פוליטי לחלוטין.
מיכל רוזין: היו כל מיני ויתורים.
תמי סלע: היו חששות.
תמי סלע: דווקא לא בגלל הפיצויים ללא הוכחת נזק.
תמי סלע: לא היה דבר כזה.
ליאת קליין: זה המקום לומר שבאמת היה פחד מאוד גדול מהחוק הזה בהתחלה והיום אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד אחר, 16 שנים אחרי שהחוק הזה נחקק, ואנחנו רואים שהוא התקבל, שהוא קיים, שהוא נוכח גם בשדה המשפטי וגם בשטח העשייה ויש לו משמעות מאוד גדולה.
ליאת קליין: צירפנו כאן לנייר העמדה שלנו את הנתונים.
ליאת קליין: הטרדה מינית זאת מכת מדינה, זאת בעיה חברתית שצריך לטפל בה והמכשיר הזה, המכשיר האזרחי, הוא כלי מאוד משמעותי.
ציפי חוטובלי: אין לנו ספק, כולנו רוצים לרדת מהטרדות מיניות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה שאולי את ומיכל תוכלו לענות עליה.
ציפי חוטובלי: הרי אתן מקבלות את כל הנפגעות.
מיכל רוזין: לא את כולן, אבל הרבה.
ציפי חוטובלי: אתן מקבלות את אותן אלו שכן הולכות להליך המשפטי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת מה האחוזים של הנשים שמגיעות אליכן שסובלות מפגיעה ארוכת שנים כשזה נכנס תחת הטרדה מינית ולא תחת קטגוריות אחרות של אונס, כל הסעיפים העונשיים עליהם יש התיישנות מאוד ארוכה.
ציפי חוטובלי: האם מדובר בדרך כלל במה שנקרא עבירות מין בתוך המשפחה?
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, כל הסוגיה של גילוי עריות.
ציפי חוטובלי: אני שואלת את זה כי אם אנחנו נראה שרוב המקרים בהם נשים כובשות את עדותן כאשר מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני חושבת שאולי ראוי שהחקיקה תייחס מעמד מיוחד לעבירות האלה שבעצם טבעי הן החמורות ביותר ברמה האנושית, ברמת הפגיעה הנפשית וכולי.
ציפי חוטובלי: תני לנו קצת נתונים.
ליאת קליין: אני אתחיל עם נתונים.
ליאת קליין: כל שנה מגיעות למרכזי הסיוע כארבעים אלף פניות מתוכן בשנת 2010 היו משהו כמו 17.8 אחוזים שדיווחו על הטרדה מינית, עוד למעלה מעשרה אחוזים דיווחו על מעשים מגונים.
ציפי חוטובלי: מה אחוזי הטרדה המינית?
ליאת קליין: 17.8 אחוזים ו-10.4 אחוזים מעשים מגונים.
קריאה: עוולת תקיפה.
ציפי חוטובלי: הטרדה מינית זאת לא עוולת תקיפה.
תמר קלהורה: מעשה מגונה הוא תקיפה.
תמי סלע: אפשר להגיש על זה תביעה.
ציפי חוטובלי: בואו נצא מהראש הנזיקי.
ציפי חוטובלי: אם פקודת הנזיקין הייתה מספיקה, לא היה נחקק החוק הזה והייתה נחסכת מאתנו כל המהפכה.
תמר קלהורה: כדי לטפל בתביעות נזיקין בשל מעשים מגונים, לא צריך את החוק.
ציפי חוטובלי: את לא מתייחסת למה שאמרתי.
ציפי חוטובלי: אני מנסה לומר שיש כאן נקודה שהחוק הזה חידש הרבה מאוד דברים שנוגעים להתייחסויות סקסיסטיות של מעבידים, של מעסיקים, של אנשים שבאים במגע אחד עם השני.
ציפי חוטובלי: הרבה מאוד דברים שעם כל הכבוד לפקודת הנזיקין הקדושה, פקודת הנזיקין לא נוגעת בהם ולא מטפלת בהם.
תמר קלהורה: אני רק אומרת שיש כאן חפיפה.
תמר קלהורה: יש דברים שגם הפקודה חלה עליהם ויש דברים שהפקודה לא חלה עליהם.
תמר קלהורה: הדברים שהפקודה חלה עליהם, אין לך בעיית התיישנות בכלל.
ציפי חוטובלי: אני מנסה לבודד את אותם מקרים.
ציפי חוטובלי: החוק למניעת הטרדה מינית הוא החוק הרלוונטי והוא החוק המטפל.
ציפי חוטובלי: ליאת, תמשיכי בבקשה את הסקירה.
ציפי חוטובלי: אז 17.8 אחוזים מהמקרים הם מקרים של הטרדה מינית.
ליאת קליין: אנחנו יכולים להגיד שבאופן כללי – פילוח לפי סוגים של פגיעות מיניות – כעשרים אחוזים מהנשים שמגיעות אלינו בכלל פונות להליך הפלילי או להליכים בכלל.
ליאת קליין: אלה אחוזים מאוד מאוד נמוכים שמראים באמת על הקושי המאוד מאוד גדול לצאת ולהתלונן.
ליאת קליין: המחסום הזה של ההתיישנות, צריך לקרוא אותו ביחד עם שורה ארוכה של מחסומים שגם הם מקשים לצאת החוצה ולדווח על הפגיעות.
ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, זה שונה ודומה.
ליאת קליין: הזכרת כאן עבירות מין במשפחה ובאמת זה לא עיקר המקרים שייכללו תחת הקטגוריה של הטרדות מיניות אבל כן צריך לזכור שהדינאמיקה הרבה פעמים במקומות עבודה היא מאוד דומה במובן הזה.
ליאת קליין: אני אקח את המקרה של הטרדות מיניות במקום העבודה, שם הדינאמיקה של מעביד ואישה מאוד מאוד מקשה לצאת החוצה ולדווח ושם אנחנו רואים באמת את הקושי המיוחד הזה לצאת.
ליאת קליין: קשה לצפות מאישה שנמצאת במקום עבודה, ודאי אישה שמאוד מאוד תלויה בפרנסה שלה, לצאת ולדווח במסגרת המצומצמת של אותן שלוש שנים בהן היא נמצאת במקום העבודה עם המעסיק הישיר שלה.
ציפי חוטובלי: אני עדיין רוצה לשאול את השאלה שמבחינתי היא שאלת מפתח.
ציפי חוטובלי: כמה מתוך אותם 17.8 אחוזים – ותכף נעשה את החשבון בכמה נשים מדובר – מנועות מלהגיש תביעה בגלל בעיית ההתיישנות?
ליאת קליין: אין לנו נתונים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שיבדקו את זה.
תמר קלהורה: גם אני הייתי שמחה לקבל נתונים.
ליאת קליין: אין לנו נתון של כמה אחוזים באמת נחסמו בגלל ההתיישנות.
ציפי חוטובלי: מיכל, יש לך תשובה?
תמר קלהורה: לא, אין לה תשובה.
מיכל רוזין: זה בלתי נסבל ההערות תוך כדי.
מיכל רוזין: היא לא באה לשמוע אלא היא באה לומר את הדברים.
ציפי חוטובלי: מיכל, את לא בשיג ושיח אתה אלא אני בשיג ושיח אתה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מיותר.
ציפי חוטובלי: זה באמת מפריע לרצף הדיון.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה.
ציפי חוטובלי: אם אין לכם תשובה, אני אשמח אם תוכלו להכניס את זה לסטטיסטיקה כי כן חשוב לנו לדעת כמה תביעות נמנעות בגלל בעיה של התיישנות.
ציפי חוטובלי: אנחנו הרי יוצאים כאן מנקודת הנחה מסוימת בדיון הזה ונקודת ההנחה אומרת שהרבה נשים מתקשות להתלונן ולוקח להן הרבה שנים עד שהן אוזרות אומץ.
ציפי חוטובלי: אפילו אשאל אתכם שאלה אנושית.
ציפי חוטובלי: הרי יושבות אצלכם עשרות מתנדבות על המענים הטלפוניים.
ציפי חוטובלי: עד כמה הפניות שאתם מקבלות הן פניות של משהו חם של אתמול הוטרדתי, היום בבוקר, או דברים שזה כבר שנים ונורא קשה לצאת מהם.
ציפי חוטובלי: תנו לנו מההתנסות האישית שלכם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלמרכזי הסיוע כאן יש הרבה יותר ניסיון.
קריאה: לנו יש ניסיון עם הטרדה מינית בעבודה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לתת לך את רשות הדיבור, אבל אולי נשמע בכל זאת יותר תשובות ממיכל וליאת.
מיכל רוזין: שני דברים חשוב לומר.
מיכל רוזין: האחד, קודם כל כמובן שרוב הנשים שמתקשרות, נשים וגברים שמתקשרים לקווי החירום, הראינו את זה יותר מפעם אחת בנתונים שלנו, מתקשרים אחרי שנים.
מיכל רוזין: ככל שהפגיעה קרתה בגיל צעיר יותר, כך השיהוי בדיווח הוא ארוך יותר.
מיכל רוזין: כמובן שבכלל אנחנו יודעים שיש תופעה של שיהוי בדיווח גם אלינו וגם בכלל לרשויות.
מיכל רוזין: לוקח הרבה שנים עד שיוצאים.
מיכל רוזין: המקרים המעטים הם בכלל המקרים שקורים על ידי אדם זר ברחוב, בחושך, בלילה, מקרי האלימות וכדומה.
מיכל רוזין: רוב המקרים קורים, 87 אחוזים ממי שפונה למרכזי הסיוע, על ידי אדם מוכר.
מיכל רוזין: לכן יש קושי לדווח מיד למחרת בבוקר.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רואים שיהוי בתגובה.
מיכל רוזין: בהליך הפלילי יש רכזות ליווי בכל אחד ממרכזי הסיוע שנותנות סוג של ייעוץ או נותנות סקירה של המצב הקיים החוקי לאותן נפגעות שבאות להתייעץ לגבי ההליך הפלילי.
מיכל רוזין: כשהן מתייעצות לגבי ההליך הפלילי, אחד הדברים שנאמרים להם הוא שיש התיישנות.