GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: יש הצעת חוק שלי שהונחה, וניסיתי לקדם אותה לפני מספר חודשים והקואליציה התנגדה, בדיוק בעניין הזה.
אורית זוארץ: אז אולי כדאי לנו לעשות שיתוף פעולה ולהניח את זה שוב.
ציפי חוטובלי: יכול להיות מאד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן באמת חסרה מאד הנוכחות של משרד ראש הממשלה, כי באמת, להם יש כוח להשפיע.
ציפי חוטובלי: עם ורד סוויד ועם השרה גילה גמליאל – אני מקווה שאפשר יהיה לחשוב על משהו שאפשר לעשות.
חנה פסטרנק: היום אני לא מייצגת את "קולך".
חנה פסטרנק: אני מייצגת את עצמי וכאן קוראים לי "שרה" ומכנים אותי בעוד שמות, וזה מאד מתאים כי אני בדרך כלל מופיעה בעילום שם.
חנה פסטרנק: אני מופיעה בעילום שם כי אני מאוימת.
חנה פסטרנק: עליתי לאוטובוס, סיפור שהתחיל כבר לפני ארבע שנים, ואחריי עלה איש חרדי.
חנה פסטרנק: הוא אפילו לא פנה אלי, הוא רק עשה ככה עם היד.
חנה פסטרנק: כיוון שככה אני עושה לזבובים, לא התייחסתי.
חנה פסטרנק: הוא ראה שאני לא מבינה עניין והוא אמר לי: "לכי אחורה".
חנה פסטרנק: אפילו לא "לכי אחורה", אלא – "אחורה".
חנה פסטרנק: ככה.
חנה פסטרנק: אז אמרתי לו: וכי למה?
חנה פסטרנק: ואז הוא אמר – כי זה ההסכם עם "אגד" וכך קבעו רבנים.
ציפי חוטובלי: איפה זה היה?
חנה פסטרנק: זה היה בקו 319 מרחובות לגבעת שמואל.
חנה פסטרנק: שאלתי את נהג "אגד" אם יש הסכם כזה, והוא אמר שאין.
חנה פסטרנק: לא היו שם רבנים וסביר להניח שהרבנים שלו אינם הרבנים שלי, ואמרתי לו – לא, אני יושב כאן.
חנה פסטרנק: לאורך כל הנסיעה, אני אספר מספר דברים, זה לא היה בנסיעה אחת, זה היה בכמה נסיעות, הרפרטואר המפואר הזה, הוא צעק, לא יכולתי לדבר בטלפון.
חנה פסטרנק: אחר כך הוא אמר: זה שאת יושבת כאן, לידינו, את חשודה בעינינו.
חנה פסטרנק: אתה רוצה להתחיל אתנו.
חנה פסטרנק: ואז, אין לך פשוט מה לענות על דבר כזה.
חנה פסטרנק: הסתכלתי היטב ואמרתי לו – לא הטעם שלי.
חנה פסטרנק: באמת, אי אפשר בדרך אחרת לענות לאבסורד הזה.
חנה פסטרנק: באחת הפעמים אמרו לי שהמשיח לא הגיע רק בגללי.
ציפי חוטובלי: אני חייבת לשאול אותך – מה עשה נהג האוטובוס?
ציפי חוטובלי: חנה פסטרנק: נהג האוטובוס לא הגיב לחלוטין.
ציפי חוטובלי: והיו עוד כמה פעמים – פתחו את החלון כדי שארטב, היה יום סוער, וכדי שאלך אחורה, אבל לא נכנעתי.
ציפי חוטובלי: אחר כך הייתי חולה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיע לנקודה.
חנה פסטרנק: ואז הגשנו את הבג"ץ.
חנה פסטרנק: אני, דרך אגב, השתתפתי בנושא, ופה המקום להודות לאורלי מהתנועה הרפורמית, שבאמת ליוותה אותי לאורך כל הדרך, בהמון רגישות ואנושיות, וזו אחת הסיבות שאני כאן.
חנה פסטרנק: אני משיאה את ביתי בעוד שבוע וחצי, ומי שהשיאה בת יודעת שאין בדיוק זמן לדברים כאלה, אבל זה בוער בתוכי, העלבון הזה.
חנה פסטרנק: רוזי דיברה קודם על העלבון.
חנה פסטרנק: אני רוצה להתחבר לאותו עלבון, שאי אפשר לשער אותו, שאישה עולה לאוטובוס ועוברת את מה שעברתי.
חנה פסטרנק: אבל לא זה.
חנה פסטרנק: אני ביקשתי סעד מבג"ץ.
חנה פסטרנק: בג"ץ לא נן את הסעד הזה, כי לאחר פסיקת בג"ץ עליתי שוב לאוטובוס, והיה שם נהג חרדי.
חנה פסטרנק: התיישבתי קדימה והנהג כבר התחיל לטפל בי, כבר לא צריך נוסעים.
חנה פסטרנק: הוא אמר לי – לכי אחורה.
חנה פסטרנק: אמרתי לו לגבי בג"ץ וכן הלאה.
חנה פסטרנק: הוא אמר – אין בג"ץ, שם כולם שונאים חרדים, ולכן החליטו מה שהחליטו.
חנה פסטרנק: שאלתי אותו – איפה השלט שצריך להיות?
חנה פסטרנק: הוא אמר לי – אין, לא צריך שום דבר.
חנה פסטרנק: ושוב, הוא ירד עלי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים.
חנה פסטרנק: אז בג"ץ, למעשה, אמר את דברו, ואני חושבת שהפסק היה די יפה ומפואר, מבחינת מה שכתוב, אבל מבחינת אכיפה, מבחינה יישומית, שום דבר.
ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו כדי לאפשר ל "אגד" ולמשרד התחבורה לומר דברים.
חנה פסטרנק: משפט אחרון: אני חושבת שנגעו פה בנושא של המרחב הציבורי, זה הדיון שלנו.
חנה פסטרנק: אבל יש דברים שאני חושבת שהוועדה הזו צריכה לתת את דעתה על ההתחרדות שקורית גם בציבור שלנו.
חנה פסטרנק: הסכמתי לכל הדברים של חבר הכנסת בן סימון, אבל אני חולקת עליו בדבר אחד: ויתרת לציבור החילוני.
חנה פסטרנק: אם הציבור החילוני לא יחזור לחלק השפוי שבציונות הדתית, אני חושבת – אנה אנו באים?
חנה פסטרנק: זו דוגמה שתוכלו להבין שלכאורה זה לא במרחב הציבורי, אבל זה מאד במרחב הציבורי.
חנה פסטרנק: השתתפתי בבר מצווה שקודם כל – כבר היתה הפרדה, שו זכותם של האנשים להחליט מה הם רוצים.
חנה פסטרנק: עלה הרב לדבר, רב שמקבל את משכורתו ממשלת ישראל - -
ציפי חוטובלי: מדינת ישראל.
חנה פסטרנק: הוא דיבר יפה, וכו', ואז הוא אמר לאב ולסבים.
חנה פסטרנק: יושבת שם האם, הסבתות, שהשקיעו בילד הזה הרבה יותר מהסבים.
חנה פסטרנק: הן היו, והן היו שקופות.
חנה פסטרנק: אני חושבת שהדבר הזה משפיע ומחלחל לכל הכיוונים.
חנה פסטרנק: אם אנחנו לא נדע לקחת את הדברים הקטנים האלה, שלכאורה - - אז הוא אמר, בבר מצווה.
חנה פסטרנק: שמעתי תגובות כאלה.
חנה פסטרנק: אבל זה נאמר פה, ונאמר שם, וכל האוסף הזה יחד הוא פשוט מביש, אני חושבת, ומוביל אותנו לימי הביניים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציגי "אגד".
ציפי חוטובלי: תראו, הדברים שאמרה חנה פסטרנק הם מאד חמורים, במיוחד לאור פסיקת בג"ץ.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו בעצם חיים בעולם שבו גם משרד התחבורה וגם "אגד" לא מיישמים דבר כל כך בסיסי ופשוט כמו מדבקות, שיהיה כתוב בהם שיש איסור מוחלט על הפרדה בין נשים וגברים בכל אחד מהאוטובוסים שבהם נוסעים להנהיג אפרטהייד בפועל, אני חושבת שיש כאן בעיה חמורה.
ציפי חוטובלי: בואו נשמע את הנציגים.
אסף אברהמי: אני סגן מנהל תנועה של "אגד" בירושלים.
אסף אברהמי: כל נושא המהדרין בירושלים הוא נושא שכמו שהצגתם אותו תופס כותרות וגורם ללא מעט חיכוכים - -
ציפי חוטובלי: כמו שאתה רואה זה לא רק בירושלי9ם.
אסף אברהמי: אבל אני מדבר כרגע על אזור ירושלים, וגם בכלל, כי מה שקורה פה תקף לכל מקום.
אסף אברהמי: אני לא רוצה להיכנס לדברים שנגעתם פה – דברים הרבה יותר מהותיים שקורים בחברה.
אסף אברהמי: אני מדבר כרגע על המקרים הספציפיים שקורים באוטובוסים.
אסף אברהמי: לפני כמה שנים התפתח סוג השירות הזה שהציבור החרדי דרש - - -
קריאה: חלקים מאד מסוימים ממנו.
אסף אברהמי: אני לא נכנס לזה.
אסף אברהמי: זה קרה.
אסף אברהמי: הקווים האלה פעלו ואז הגיע מה שכולנו מחויבים אליו, כחברה ציבורית שמסיעה רק בירושלים קרוב ל – 400 אלף נוסעים ביום – מחויבים להחלטות, אל"ף, של משרד התחבורה.
אסף אברהמי: כרשת הרגולציה שאנחנו מחויבים אליה.
אסף אברהמי: אנחנו לא חברה של חאפרים שיש להם כמה טרנזיטים ומעלים מאחורה ומקדימה.
אסף אברהמי: אנחנו מחויבים למשרד התחבורה ולהחלטות בג"ץ.
ציפי חוטובלי: זה הדקלרציות, זה יפה.
ציפי חוטובלי: אבל מה עם המעשים?
אסף אברהמי: זה לא דקלרציות, ככה אנחנו פועלים.
אסף אברהמי: לאחר שהתקבלה החלטת בג"ץ - -
ציפי חוטובלי: מה עשיתם, בפועל?
אסף אברהמי: קודם כל לגבי המדבקות – שמנו מדבקות בכל האוטובוסים, בקווי המהדרין.
ציפי חוטובלי: יש בקרה?
ציפי חוטובלי: יש מנגנון בקרה?
אסף אברהמי: יש בקרה.
ציפי חוטובלי: אז איך אתה מסביר את זה – רחל עזריה, פה, תיתן לך שפע של תלונות.
ציפי חוטובלי: אם אתם רוצים אתם מוזמנים אחרי הדיון הזה לעבור אחד אחד ולראות שאין בירושלים את המדבקות האלה.
קריאה: לא רק בירושלים.
אורית זוארץ: אתם ממשיכים לקרוא להם "קווי מהדרין".
אורית זוארץ: כלומר, שפה מבנה מציאות.
אורית זוארץ: האם כאשר אתה קורא לזה "קווי מהדרין" אתה נותן לתופעה הזו מציאות.
אורית זוארץ: מה זה "מהדרין"?
אורית זוארץ: לא מעלים בשר לא כשר לאוטובוס?
אורית זוארץ: מה זה מהדרין?
אסף אברהמי: טוב, אני מבין שכאשר גבר מדבר - -
ציפי חוטובלי: נשמור על זכות הדיבור - -
אורית זוארץ: אמרת "קווי מהדרין".
אורית זוארץ: אני רוצה - -
אסף אברהמי: אני לא מרגיש כמו שנשים מרגישות - -
אורית זוארץ: אני לא שואלת, אתה יודע - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו באמת רוצים לקבל ממנו תשובות כאן, לכן אנחנו לא נתקוף אותו, נאפשר לו לדבר.
אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין" בהגדרת "אגד"?
ציפי חוטובלי: באמת – השארתם את השם "קווי מהדרין"?
אורית זוארץ: כן, הוא אמר כרגע "קווי מהדרין".
אסף אברהמי: אני אמרתי "קווי מהדרין" רק כדי שתביני על מה אני מדבר.
אורית זוארץ: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.
אסף אברהמי: לא נראה לי.
אסף אברהמי: כמו ששמעתי אותך ואת הדוברות פה - -
אורית זוארץ: מה זה "קווי מהדרין"?
אורית זוארץ: נציג "אגד" שמקבל את שכרו, או חלק משכרו גם מתקצוב של המדינה, משתמש במונח הזה?
אסף אברהמי: אוקיי.
אסף אברהמי: אני שמעתי את המונח הזה פה, לא רק אני השתמשתי בו.
אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות.
אורית זוארץ: אתה מדבר בשם החברה שלה.
אסף אברהמי: חברת הכנסת, שאני לא אחטא בלשוני - -
ציפי חוטובלי: מר אברהמי.
ציפי חוטובלי: אתה לא מדבר אל חברת הכנסת זוארץ, אתה מדבר לפרוטוקול הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני חוסכת לך את ניהול השיח הזה.
אסף אברהמי: קווי ההפרדה, או מה שאתם קרואים - -
שרון מלכי: הקווים שנמצאים בבדיקה תחת בג"ץ.
ציפי חוטובלי: תנו לו לדבר, תנו לו להתבטא.
ציפי חוטובלי: אני שואלת – סוגיה שעלתה כאן היא סוגית המדבקות.
ציפי חוטובלי: יש כאן מציאות עובדתית שאנחנו מביאים בפניך, שלא בכל האוטובוסים הודבקו מדבקות כאלה.
ציפי חוטובלי: מה אתם מתכוננים לעשות כדי שזה יקרה - -
אסף אברהמי: אנחנו מבצעים גם בקרה שלנו לגבי המדבקות.
אסף אברהמי: מה שקורה בפועל, ועל זה אין לנו שליטה מלאה, אבל אנחנו כל הזמן מחדשים את זה, כי חייבת להיות מדבקה באוטובוסים.
אסף אברהמי: אנחנו דואגים - - יש כאלה שמורידים את המדבקה.
אסף אברהמי: לא כולם אוהבים לראות את המדבקה הזו.
אסף אברהמי: כמו שיש דברים אחרים שהם לא אוהבים לראות.
אסף אברהמי: אנחנו דואגים כל הזמן גם לספק לנהגים וגם שיהיה לנו במלאי מדבקות כאלה, ולדאוג לשים אותם, כי דואגים להזכיר לנו.
אסף אברהמי: ענת נוסעת באוטובוסים וברגע שהיא רואה שאין מדבקה – טלפון לאסי.
אסף אברהמי: תאמינו לי שאנחנו דואגים שיהיו מדבקות.
אורית זוארץ: והנהג לא עושה סיור בביוקר ורואה אם יש מדבקה או אין?
אסף אברהמי: הנהג עושה סיור, ויכול להיות שבמהלך הנסיעה מורידים את המדבקות.
ציפי חוטובלי: רגע, מה זה "מורידים את המדבקות"?
ציפי חוטובלי: מדבקות כאלה באמת, צריך במאמצי על, אתה יודע - -
אורית זוארץ: עם דיבלים.
אורית זוארץ: אפשר לחבר את זה עם מתכת, עם דיבלים, כמו שיש שלטים - -
קריאה: חברת הכנסת זוארץ תשמח לתת לך - -
אסף אברהמי: יש אפשרות שאני אקח את ההמלצות שלך לגבי מדבקות.
אורית זוארץ: בשביל זה אנחנו פה.
אסף אברהמי: אבל אנחנו נשים את המדבקות, אנחנו מחויבים.
אסף אברהמי: הנהגים שלנו קיבלו גם הדרכה.
אסף אברהמי: אם אנחנו יודעים שאנשים קצת יותר מוכשרים, אנשים שקצת עסקו יותר בעניין של החלטות בג"ץ, של כל הסוגייה הזו, שאנחנו יודעים שזו סוגיה כבדה, שצריכים להסתכל על כמה היבטים.
אסף אברהמי: אבל לקחת נהג ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה הזו, ואני חושבת שגם ענת ראתה שהנהגים הרבה פעמים, בכל הסיטואציה הזו שנוצרת באוטובוס, של המריבה וכן הלאה - - -
ציפי חוטובלי: כנוסעת ותיקה באוטובוסים, ביליתי את כל שנות נעוריי באוטובוסים, אני זוכרת שהיו כללים מאד ברורים: אסור להניח רגליים על המושב שממולך, אסור להשליך דברים.
ציפי חוטובלי: היו שלטים, אני זוכרת שנהגים אכפו את זה.
ציפי חוטובלי: אם היה נוסע שהתנהג בצורה בעייתית?
ציפי חוטובלי: נהג האוטובוס היה יכול גם להוריד נוסע שלא התנהג בצורה נאותה.
אסף אברהמי: שמעת שיש שיפור בעניין הזה.
אסף אברהמי: מה זה אומר?
אסף אברהמי: זה אומר שאנחנו כל הזמן דואגים גם לכוון את הנהגים שלנו, וגם להדריך אותם בעניין הזה, ומעבר לכך - -
ציפי חוטובלי: הם קיבלו איזה שהוא חוזר?
ציפי חוטובלי: משהו - -
אסף אברהמי: הם קיבלו חוזר, הם קיבלו תדריך, זה לא נושא פרוץ.
אסף אברהמי: אי אפשר להכשיר נושא כזה כנושא פרוץ, לשיקולו של הנהג, כי זו סוגיה כבדה.
אורית זוארץ: האם הוא ממלא בתום הנסיעה דוח אירועים, והוא מציין כמה אירועים היו?
אסוף אברהמי: לא.
אורית זוארץ: אז אני נותנת לך הצעה: אם אפשר, בתום הנסיעה, שימלא דוח אירועים כדי שגם לכם תהיה אינדיקציה על מה קורה בתוך האוטובוס.
ציפי חוטובלי: אדוני, אני חושבת שההמלצה הזו מאד ראויה, יש כאן באמת עניין חשוב שאתם, בעצם, מנסים לשנות מציאות בתרבות מעורבת.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שבאוטובוסים האלה יש גם אנשים חרדים, גם חילוניים וגם דתיים לאומיים.
ציפי חוטובלי: לחלקם ההפרדה מאד מאד מפריעה, ולחלקם זה לא מציק, העיקר להגיע ליעדם בשלום.
ציפי חוטובלי: לכן, מאחר ומדובר בשינוי תרבותי, אתם חייבים לייצר מנגנוני בקרה הרבה יותר משמעותיים מאשר להגיד –הדבקנו מדבקות.
ציפי חוטובלי: מאד קל להגיד את זה.
ציפי חוטובלי: חלק מהאנשים התרגלו כבר, למנגנון המעוות הזה של הפרדה.
ציפי חוטובלי: חלק מהחרדים חושבים שהם קיבלו את זה יחד עם השולחן ערוך, והתורה, במעמד הר סיני.
ציפי חוטובלי: לכן חשוב שתייצרו – אנחנו לא נגדכם, אנחנו בטוחים שאתם מלאי כוונות טובות, אתם בסך הכל חברה מסחרית שהמטרה שלה להסיע כמה שיותר נוסעים, אין לכם עניין בהפרדה.
ציפי חוטובלי: אני רק חושבת שאם בפועל רחל עזריה תוכל לתת לך מקום שזה עדיין קורה, תלונות של נוסעים – מאד אשמח אם תוכלו לחבור יחד, יחד עם ההמלצות של חברת הכנסת זוארץ לגבי דוח רישום, וכו', כדי לייעל את המצב, לפחות בחצי השנה הקרובה, עד שבאמת התופעה הזו תמוגר ותיעלם מן העולם.
אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, אם אפשר להוסיף – בנוסף לדברים שאמר, שנזמן אותם עוד שלושה חודשים והם יציגו בפנינו את הסיכום של דוחות הבקרה, כדי שגם לנו תהיה בקרה על מה שקורה אצלם.
ציפי חוטובלי: בסדר, רעיון טוב מאד, אני מקבלת, תודה.
ציפי חוטובלי: מקובל?
ציפי חוטובלי: תעלה את ההמלצות לדרגים הרלבנטיים?
ציפי חוטובלי: יופי, תודה רבה.
ציפי חוטובלי: משרד התחבורה.
שרון מלכי: אני יועצת של האגף לתחבורה ציבורית.
שרון מלכי: דבר ראשון, אני מברכת על הדיון, אני חושבת שהוא חשוב, חשוב להשאיר את זה ב- front.
שרון מלכי: ראינו היום במהלך הדיון שיש מקומות רבים שבהם יש הפרדות.
שרון מלכי: אני חושבת שדווקא באוטובוסים נעשו בשנה האחרונה צעדים משמעותיים שלא נעשו בהרבה מאד מקומות אחרים, גם בעקבות בג"ץ וגם לפניו.
שרון מלכי: אנחנו ממלאים היום את כל הוראות הבג"ץ, לרבות בקרה, לרבות פיקוח על חברות מפעילות לעמוד בדרישות האלה.
שרון מלכי: לגבי עניין הדוחות שהצעת, אנחנו אמורים להוציא בקרוב נוהל - - בואו נאמר כך: כל החברות המפעילות קיבלו, בהתאם להוראות בג"ץ, הוראות כיצד הן כמפעילות וכיצד הנהגים אמורים לנהוג במקרים כאלה.
שרון מלכי: בנוסף אנחנו הולכים להפיץ נוהל מפורט יותר.
אורית זוארץ: מתי הפצת את הנוהל?
אורית זוארץ: אנחנו צריכים לרדת לקונקרטיזציה, כי אחרת הדברים לא יתקדמו.
שרון מלכי: מייד.
שרון מלכי: היה לוח זמנים שהבג"ץ פירט לגבי יידוע של החברות המפעילות.
שרון מלכי: לדעתי זה היה 30 יום מיום הפסיקה, ואנחנו פעלנו בהתאם.
שרון מלכי: לגבי הדוחות לאחר אירועים – זה הולך להיכנס לתוך נוהל שכיום אנחנו עובדים עליו.
שרון מלכי: כלומר, אנחנו מאד מכוונים לנושא ומטפלים בו בכל כובד הראש.
אורית זוארץ: לוח זמנים?
שרון מלכי: כרגע אין לי.
אורית זוארץ: מה זה "עובדים על זה"?
אורית זוארץ: הבג"ץ היה לפני ינואר.
אורית זוארץ: לפני 11 חודשים.
אורית זוארץ: מה זה "עובדים עליו"?
אורית זוארץ: כמה זמן לוקח לכתוב נוהל?
אורית זוארץ: נוהל, נורא פשוט, שמתבסס על הבג"ץ.
שרון מלכי: אני מסכימה אתך, רק מסייגת על זה שזה לא מתחייב מהבג"ץ.
שרון מלכי: אנחנו רואים צורך אמיתי לעשות את זה.
שרון מלכי: אני רוצה לומר אמירה כללית מעבר לכך: משרד התחבורה, ובוודאי האגף לתחבורה ציבורית מכיר בעובדה שרוב הנוסעים בתחבורה הציבורית הן נוסעות.
שרון מלכי: אנחנו רואים חשיבות מאד מאד גדולה בעידוד תחבורה ציבורית לנשים ובשביל נשים.
שרון מלכי: אנחנו כרגע נמצאים בתחילתו של פרויקט שמדבר על מגדר ותחבורה ציבורית.
אורית זוארץ: מה זה אומר?
אורית זוארץ: בואי תספרי לנו.
אורית זוארץ: אוטובוסים לנשים?
שרון מלכי: לא, ממש לא.
אורית זוארץ: כי יש כאן החלטות של בג"ץ, ויש כאן החלטות של משרד התחבורה.
אורית זוארץ: בואו נכרוך אותם, יחד עם "אגד", תבואו בעוד שלושה חדשים - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, הדברים האלה כל כך נכונים, שהם פשוט נאמרו כבר, לפני שני משפטים.
אורית זוארץ: אבל זה משרד התחבורה, זה גוף אחר, שלוקח לו עכשיו 10 חודשים לכתוב נוהל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם משהו שמאד חשוב לי להגיד אותו כהערה לקראת הסיכום.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה מתאפיין בעיקר בכך שאין אף אחד שתומך בהפרדה.
ציפי חוטובלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה ברור לו שהפרדה היא דבר פסול, שצריך למגר, וכמה שיותר מהר.
ציפי חוטובלי: לכן, בהיעדר מחלוקת מהותית – יש כאן דעת מיעוט קטנה.
ציפי חוטובלי: אני אאפשר לך, אבל אני אומרת – כל היושבים סביב השולחן כרגע הם אנשים שהביעו עמדה ברורה - -
יזהר הס: יש עוד תופעות שצריך לדבר עליהן.
ציפי חוטובלי: לא בדיון הזה, לא בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: לא נספיק, פשוט, אין מה לעשות.
ציפי חוטובלי: זה דיון כבד שמאגם בתוכו הרבה מאד תחומים ונושאים.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם למי אני רוצה לאפשר לדבר – נציגת עירית ירושלים.
ציפי חוטובלי: אם אפשר, באמת, בשני משפטים על עמדת העיריה.
ציפי חוטובלי: חבל לנו שאין נציגות רחבה יותר.
עדנה פרידמן: אני אנסה למקד.
עדנה פרידמן: דבר ראשון, עירית ירושלים היא באופן חד משמעי נגד הדרת נשים במרחב הציבורי וראש העיר אמר את זה ביותר מפורום אחד, בכל מקום אפשרי.
ציפי חוטובלי: את חברת מועצה, גברתי?
עדנה פרידמן: חברת מועצה, אני יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה בעירית ירושלים.
עדנה פרידמן: צריך, נקודתית, לראות איפה יש הפרות של החוק.
עדנה פרידמן: אני חושבת שבג"ץ אמר את דברו, הדברים הם מאד ברורים.
עדנה פרידמן: אנחנו מדינת חוק ובמדינת חוק יש גוף שאחראי על האכיפה, וצריך לדאוג שתהיה אכיפה כזו, לבדוק נקודתית ולא להיגרר פה או במקומות אחרים – הייתי בעוד ישיבה – להתלהמות על כל מיני דברים.
עדנה פרידמן: צריך לראות איפה מנסים להפוך את הדברים להרבה מעבר למה שהם, ואיפה הדברים באמת – חייבים לטפל בהם מה שיותר מהר, ולמגר אותם כדי שהם לא יצמחו - - -
ציפי חוטובלי: יושבת כאן אישה ששילמה מחיר על חברות בעיריה, במאבק הזה.
עדנה פרידמן: היא חברת המועצה.
עדנה פרידמן: אגב, אפרופו תנועת "ירושלמים", רחל היא נציגת התנועה במועצת העיר.
קריאה: התעוררות.
עדנה פרידמן: דבר שני, נאמר פה קודם שאפילו בישיבת המועצה יש הפרדה בין נשים לגברים?
עדנה פרידמן: אז במועצת העיר הישיבה היא על פי סיעות.
אורית זוארץ: בכניסה לעיריה.
אורית זוארץ: אני נכנסתי לעירית ירושלים ואמרו לי – פה זה התור של הנשים, ופה זה התור של הגברים.
אורית זוארץ: היו"ר ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך, חברת הכנסת זוארץ – אני נכנסתי לירושלים עשרות פעמים בשנתיים האחרונות - -
אורית זוארץ: אז אני אומרת לך – היו שם שני תורים - -
עדנה פרידמן: לא נתקלתי בדבר הזה מעולם.
עדנה פרידמן: הישיבה היא לפי סיעות.
עדנה פרידמן: לצערי, עוד לא זכינו שמ "יהדות התורה" תהיה נציגות נשים, ולכן הגברים יושבים שם, אחד ליד השני.
עדנה פרידמן: אבל בכל המקומות האחרים יושבים זה לצד זה גברים ונשים.
עדנה פרידמן: לגבי אתר העיריה – אם תכנסו, פה ודאי שאין מדיניות.
עדנה פרידמן: אני שמחה על מה שהצפת, אני אבדוק את הנקודה הזו, אבל ודאי שתמונות של חברות מועצה נמצאות באתר.
עדנה פרידמן: פרסומים עירוניים שיש בהם גם נשים – נמצאים באתר העירוני.
עדנה פרידמן: אני לא רואה על מה מדובר.
שרון צדקה: בפרסומים שאתם מחלקים יש מעט מקום שנשים מופיעות בו - -
ציפי חוטובלי: רק רגע, כל מי שיש לו הערות – הדיון הזה רק אמור להציף את הבעיות המרכזיות ולהתחיל להתוות איזשהו קו לפתרון.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נפתור הכל.
ציפי חוטובלי: אז בבקשה, משפט סיכום.
ציפי חוטובלי: אני מבינה את רוח הדברים.
ציפי חוטובלי: אני מאד מקווה שהכוונות שלכם טובות.
ציפי חוטובלי: לצערי, במבחן התוצאה יש עדיין הרבה מאד בעיות.
ציפי חוטובלי: מה המעשים האופרטיביים שאתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב כדי לשפר, בעצם, את המציאות בירושלים?
עדנה פרידמן: ממה שאני מבינה, ושוב – אני לא דוברת של ראש העיר, או משהו בסגנון הזה, אני מתנדבת בתפקידי:
עדנה פרידמן: ברור שאם יש כל מיני דברים נקודתיים שצריך להציף אותם ולראות איפה באמת הדברים הם בדיוק כמו שהם נאמרים, ואיפה הם לא בדיוק כמו שהם מוצגים בתקשורת, אני יודעת שראש העיר פנה לממ"ז וביקש ממנו לדאוג לאכיפה של החוק ואני חושבת שבעניין הזה, כל קריאה מכל כיוון שהוא שיכולה לצאת, תהיה קריאה מבורכת.
עדנה פרידמן: אני יודעת שהעיריה, גם בחוברות של הארנונה וגם בכל מיני פרסומים אחרים מפרסמת נשים.
עדנה פרידמן: המקומות שיש הפרדה זה דברים שמיועדים למגזר החרדי.
עדנה פרידמן: אני לא חושבת שצריך, גם בעניין הזה, כשרשות הספורט החרדית עושה יום ספורט לנשים ויום ספורט לגברים - -
ציפי חוטובלי: אף אחד לא מדברים על דברים כאלה.
עדנה פרידמן: זה לא מדויק.
ציפי חוטובלי: אני פשוט מקצרת אותך כיוון שהזמן קצר.
ציפי חוטובלי: יש כאן בחור חרדי שביקש לדבר.
ציפי חוטובלי: תאמר את הדברים בקצרה.
אבי עבוד: אני סטודנט לעבודה סוציאלית במכללה החרדית ירושלים.
אבי עבוד: אני באתי לכאן כמשקיף, לא התכוונתי לדבר.
אבי עבוד: הייתי בטוח שתהיה פה נציגות חרדית, ואני מאד מצר על כך שאין פה נציגות חרדית שתדבר.
ציפי חוטובלי: דיוני הכנסת פתוחים לכולם.
אבי עבוד: אני יודע.
אבי עבוד: אבל אני חושב שגם הוועדה היתה אולי צריכה להתאמץ להביא קולות של רבנים חרדים.
אבי עבוד: יש רבנים חרדים שכן היו באים, רבנים חשובים כמו, לדוגמה, הרב ישראל מאיר לאו.
אבי עבוד: אני חושב שבנפשו היה הדבר.
ציפי חוטובלי: הרב הראשי לשעבר?
אבי עבוד: הרב הראשי לשעבר.
אבי עבוד: הוא היה נוגע בדבר הזה כאיש הלכה, ואני בטוח שאם תפנו אליו בנושא הזה הוא יתייחס אליו.
ציפי חוטובלי: אין ספק שזו תהיה שערוריה מאד גדולה אם רב ראשי לשעבר יחתום - -
דניאל בן-סימון: הוא בעד הפרדה, הרב הראשי?
אבי עבוד: אני לא נכנס דיון הספציפי, אבל - -
ציפי חוטובלי: אדוני, רק אל תדבר בשם אחרים, דבר בשם עצמך.
אבי עבוד: אני רוצה לדבר בשם עצמי, אני גם לא רוצה לדבר בשם הציבור החרדי.
ציפי חוטובלי: וגם לא בשם רבנים.
אבי עבוד: אני אומר שיש רבנים שכן ניתן לפנות אליהם.
אבי עבוד: אני כאן בגלל שאני בעד הכלה.
אבי עבוד: באתי בגלל שהדיון הזה חשוב לי, ואני רוצה להגיד דבר אחד: כשאנחנו מדברים על הדרת נשים במרחב הציבורי צריך לעשות הבדל בין הדרת נשים במרחב הציבורי לבין הפרדה בין נשים לגברים כמבנה תרבותי בחברה החרדית.
אבי עבוד: יש מקומות שההקצנה הלכה וגברה באמת, מעבר לפרופורציות של ההלכה, אין ספק.
אבי עבוד: ולהקצנה הזו יש סיבה, והסיבה היא גם חילונית.
אבי עבוד: יש חומות של מגננות הגנה שהחברה החרדית בונה לעצמה.
אבי עבוד: כשאנחנו מדברים, לדוגמה, על הכלה, תוך הפרדה, אני אביא כדוגמה את המכללה החרדית, שבה לומדים מעל אלף סטודנטים, סטודנטיות וסטודנטים בהפרדה, אבל הם משתלבים בשוק העבודה, משתלבים בחברה הכללית, אבל המכללה מותאמת, תרבותית - -
ציפי חוטובלי: אבל אין לנו התנגדות לזה, כמו שאין לנו התנגדות לזה שיש אולפנות ויש ישיבות, ויש סימנרים לבנות.
ציפי חוטובלי: אין התנגדות עקרונית לבתי ספר - -
אבי עבוד: נכון, אבל צריך להבין שהצורך שעולה – לצורך העניין, קווי ההפרדה, שהטרמינולוגיה "קווי מהדרין" היא גרועה בעיניי – אבל קווי הפרדה, זה צורך שעלה במקומות מסוימים.
אבי עבוד: יש צרכים שלא באמת עולים מהציבור, אלא יש שעור שבעיסה, קבוצה מאד קטנה בירושלים של 300 איש, שגרה במאה שערים, שמתסיסה את הציבור החרדי, שזורקת אבנים על רבנים מאד מכובדים בציבור החרדי, ואין לאף אחד שליטה עליה.
אבי עבוד: גם למשטרת ישראל אין שליטה עליה.
אבי עבוד: גם יש קבוצה שעוברת על החוק - -
ציפי חוטובלי: אנחנו נחבר אותה לאנשי קבוצת "תג מחיר" - - -
אבי עבוד: הרעיון הוא, בעיניי – דובר פה הרבה על חקיקה.
אבי עבוד: בעיניי הרעיון הוא הרבה פחות בחקיקה או באיזושהי אכיפה או לוחמנות, מיליטנטיות.
אבי עבוד: הרעיון הוא ביצירת רב שיח.
אבי עבוד: כמו שאני באתי לפה ואני שמח שיושבת הראש נתנה לי לדבר, והכילה אותי, נתנה לי להגיד, לפחות בשם עצמי, כאדם חרדי יחיד שנמצא פה – אולי יש פה נשים חרדיות, אבל גבר חרדי אני לא רואה פה, מסביבי - אז הרעיון הוא איך אפשר להגיע באמת לאיזושהי שותפות והבנה אזרחית של פיתוח הקהילה החרדית עם הצרכים שלה, תוך התחשבות ופיתוח הקהילה החילונית עם הצרכים שלה?
ענת הופמן: אבי, מה אתה עונה לרוזי, שלא אפשרו לה - -
אבי עבוד: אני אענה לרוזי בצורה מפורשת, מתוך ידיעה הלכתית: הדבר שנעשה לרוזי הוא נגד ההלכה, נקודה.
ציפי חוטובלי: הבעיה היא שרוב הדברים שמדובר בהם כאן, בדיון הזה, הם נגד ההלכה.
אבי עבוד: לא רוב הדברים.
אבי עבוד: לצורך העניין, קווי ההפרדה זה דבר שההלכה - -
מאירה בסוק: לפגוע בכבודה של אישה - -
אבי עבוד: לחלוטין כן.
אבי עבוד: היה גם בקהילות החרדיות במרוקו תפקיד שנקרא – מקוננות, נשים שהיו מקוננות בלוויות והיו עושות הספדים בלוויות.
אבי עבוד: זה היה מנהג מרוקאי.
קריאה: הן אפילו שרו.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך שאתה אומר את הדברים, תמיד טוב לשמוע כמה שיותר עמדות.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להדגיש: אנחנו לא מתערבים בתהליכים הפנימיים של החברה החרדית בישראל.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן מתערבים במקום שבו, לצערנו הרב, אין ברירה – הציבור החרדי חי בתוך עמו, לצד אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, ובתוך ציבור כללי.
ציפי חוטובלי: אין ספק שקווי אוטובוס זה משאב ציבורי כללי.
ציפי חוטובלי: גם אם רוב הנוסעים הם חרדים לא יעלה על הדעת שתעלה בחורה וישפילו אותה, והיא תיאלץ ללכת לירכתי האוטובוס כשמישהו חושב שזו ההלכה, כאשר ברור לכולם שלא זו ההלכה.
אבי עבוד: אני מסכים לחלוטין.
אבי עבוד: אני רק אומר שהחלות בצורה חקיקתית, בית משפט – ראינו את מקרה עמנואל, שהרבה אנשים חרדים ראו שם אפליה של אשכנזים נגד ספרדים, בית המשפט התערב ואותם אנשים הפכו להיות גיבורים באותו יום בציבור החרדי.
אבי עבוד: היו חלק מהאנשים שטענו שהיתה אפליה, אבל הם אמרו – בית המשפט לא אמור להתערב במקום שבית דין - -
ציפי חוטובלי: לכן דווקא בית המחוקקים, שהוא מקום שבו יש ייצוג של כל חלקי העם בישראל הוא המקום שצריך לקבוע.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להודות לכולם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולכם - -
מאירה בסוק: יש פה נציג של קופת חולים.
ציפי חוטובלי: זה לא הזמן.
ציפי חוטובלי: אנחנו נקראים למליאה.
ציפי חוטובלי: רובי ריבלין, היושב ראש, קורא לנו לעלות למליאה.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בדיון הזה דיון פתיחה כללי.
ציפי חוטובלי: הוועדה, במהלך מושב החורף, תקיים סדרה של דיונים שיעסקו באופן פרטני בנושא של הדרת נשים.
ציפי חוטובלי: נתחיל עם צה"ל, כפי שאמרתי, עם ראש אכ"א, דרך ראש עירית ירושלים, שאני בטוחה שהוא ייענה לקריאתנו - -
אורלי ארז לחובסקי: אפשר להכניס גם את העניין של בית שמש, שלא עלה היום, ששם, באמת, האלימות הכי קשה נגד נשים מכל הארץ
ציפי חוטובלי: ואז גם נוכל לאפשר לגברת שהגיעה לכאן לדבר.
ציפי חוטובלי: הוועדה רואה בהדרת נשים מהמרחב הציבורי אפרטהייד, היא רואה בזה מעשה פסול, מנוגד לחוקי היסוד, לערכי היסוד של מדינת ישראל ומנוגד להלכה היהודית.
ציפי חוטובלי: אני רואה בתופעות האלה תופעות הקצנה שאנחנו צריכים להילחם בהם, תופעות שאינן מקובלות על רוב החברה בישראל והן פוגעות פגיעה אנושה במעמד הציבורי של נשים.
ציפי חוטובלי: הוועדה תבחן אפשרות ליזום חקיקה שתאסור על הדרת נשים מהמרחב הציבורי ותשלול העברת כספים ציבוריים לגופים שמקיימים הפרדה כזו.
ציפי חוטובלי: הוועדה תקיים דיונים פרטניים, הוועדה תקיים מעקב אחרי סוגיית ההפרדה באוטובוסים.
ציפי חוטובלי: אני עוד שלושה חודשים מצפים מכם להגיש לנו דוח של אירועים חריגים, דוח שבו יש מעקב אחרי כל האוטובוסים שלכם מבחינת שילוט, וגם משרד התחבורה, שיערוך, למעשה, את כל ההתאמות שנוגעות לכל אמצעי התחבורה במדינת ישראל – יש גם רכבת קלה בירושלים, כמו שאנחנו יודעים, יש עוד אמצעי תחבורה.
ציפי חוטובלי: יש מקום לערוך התאמה בעקבות פסיקת בג"ץ לכל האמצעים הציבוריים שעומדים לרשות הציבור בישראל.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
אורית זוארץ: על סדר היום – הקמת יחידה לטיפול בקרבנות סחר ועינויים במסגרת מתקן השהייה המוקם בדרום.
אורית זוארץ: חברים וחברות שמעוניינים להתייחס, מתבקשים להירשם כדי שלא תהיינה אי הבנות כמו שהיו לנו השבוע, שפנו אלינו בכעס ובעיקר המשתתפים שלא נרשמו.