GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: יש כאן הצעת חוק, יש לנו כתובת, הכתובת היא שר האוצר ואם צריך להעלות לכאן גדודי נשים, כדי להפגין, אנחנו נביא לכאן גדודי נשים כדי להפגין.
ציפי חוטובלי: ואני אמרתי לגברת טליה לבני, אנחנו בתחילת המאבק.
ציפי חוטובלי: אנחנו מתחילים אותו ברוח של הידברות וברוח של הבנה, אבל שיהיה ברור – אנחנו לא ניתן לאיזו שהיא ועדה - שכמו שאנחנו רואים המסקנות שלה מראות כמה היא רחוקה מהמציאות – להכתיב למחוקק.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שזה עניין של ריבונות של הכנסת.
ציפי חוטובלי: המאבק כאן הוא לא רק על זכויות נשים, המאבק כאן הוא על מי הריבון, והריבון הוא הכנסת, שצריכה להחליט שגיל פרישה לנשים יהיה 62, לאור כל מה שנאמר כאן ואנחנו נאבק על זכותן של נשים לפרוש, כמו גם על זכותן של נשים לעבוד בשוק עבודה שוויוני.
ציפי חוטובלי: אז אלו המסקנות שלי ואנחנו נרוץ עם החוק, אנחנו נרוץ עם הדברים, ולא נאמרה כאן המילה האחרונה.
ציפי חוטובלי: אני מאד מקווה שהמאבק הזה יסתיים כמה שיותר מהר - כי זה שהוא יצליח – זה ברור לי כי הקואליציה והאופוזיציה שותפות כאחד.
טליה לבני: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים.
ציפי חוטובלי: צהריים טובים לכולם.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מתכבדת לפתוח דיון מאוד חשוב בסוגיה של הפרעות אכילה, נושא של אנורקסיה.
ציפי חוטובלי: לי אישית יצא ללוות מקרה מאוד קשה של אנורקסיית מבוגר, בחור צעיר, בן 25, שפנה אלי בבקשת סיוע וככה בעצם התגלגלנו לעסוק בנושא הזה ואני רוצה לומר שמעבר לעובדה שמדובר במחלה שהיא מייצרת סכנת חיים, לצערנו ככל שהעולם המודרני הולך ונהיה יותר ויותר מטורף בכל מה שנוגע לדימויי גוף, בכל מה שנוגע להצבת מודל דוגמאות, חברת הכנסת אדטו כאן היא מהיוזמים של חוק הדוגמניות, שבעצם אוסר על פוטושופ לדוגמניות כדי שלא לייצר איזה שהוא מודל יופי לא אנושי וככל שאנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה, אנחנו גם רואים יותר ויותר אנשים שחולים באנורקסיה, לא רק נשים ונערות, אלא גם גברים.
ציפי חוטובלי: בעבר אם ראינו את זה בעיקר בחברה החילונית, היום אנחנו רואים גם בחברות מסורתיות יותר.
ציפי חוטובלי: אם בעבר ראינו אנורקסיה בעיקר בחברה היהודית, היום רואים את זה גם בחברה הערבית.
ציפי חוטובלי: במילים אחרות, מדובר במחלה של העידן המודרני שפוגעת בהרבה מאוד נשים וגברים והוועדה קיימה סיור בתל השומר, המקום היחיד בארץ שעוסק באופן מסודר ומובנה בסוגיה הזאת של טיפול באנורקסיה, ואחת הבעיות הגדולות שעלו שם זה כמובן מחסור במיטות אשפוז.
ציפי חוטובלי: אנחנו מייד נשמע את הנתונים של היקפי התופעה וגם נדבר על החסרים שיש היום, אבל אין ספק שהבעיה המרכזית היא שאנורקסיה במדינת ישראל מטופלת אך ורק במקום אחד, בתל השומר.
ציפי חוטובלי: יש יוזמה להקים מרכז כזה בסורוקה, בבאר שבע.
ציפי חוטובלי: אבל כרגע, בעצם, אם אני מסתכלת על פריסת האוכלוסייה, אין שום מענה.
רחל אדטו: כדי שלא תהיה טעות, צריכים לתקן את זה ולהגיד שתל השומר הוא המקום היחיד שיש לו מסגרת אשפוזית לטיפול ולא במחלקה סגורה, כי יש מרכזי יום, יש במקומות נוספים, ולכן צריך.
קריאה: גם בשניידר, אני חושבת שמה שמבדל את תל השומר זה שהוא מטפל לאורך כל קשת הגילאים.
ציפי חוטובלי: תיכף יציגו בדיוק את הפרטים על מה שייחודי לתל השומר, אבל בסופו של דבר, אחת הבעיות הגדולות היא שאין מענה לאוכלוסייה שלמה בצפון הארץ, למשל והבעיה הגדולה היא שבדרך-כלל כשאנשים מסיימים את הטיפול למשך תקופה מסוימת, הם נקלעים למשברים אחר-כך ואז אין מיטות פנויות.
ציפי חוטובלי: אלה המקרים שאני נתקלתי בהם באופן אישי ולכן יש לנו כאן
ציפי חוטובלי: בעיית עומק מאוד מאוד גדולה שאני חושבת שצריך כאן לתת לה מענה בכמה רמות.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, גם ברמה המיידית, הטיפולית, שכאן הדיון הזה בעיקר ידבר על זה, כולל הרפורמה החדשה לבריאות הנפש שאמורה לכלול את האנורקסיה, כחלק מההתייחסות לנושא הזה לא כאל מחלת נפש רגילה זאת אומרת לא מקום שצריך לטפל בו במסגרת של מחלקות פסיכיאטריות ומצד שני, אני חושבת שגם צריך לדבר הרבה על כל התשתית החברתית שמייצרת את האנורקסיה, אם זה חתירה לפרפקציוניזם, אם זה כל הרקע הנפשי שמייצר את התמריץ למחלה ולכן הדיון הזה בעיני הוא כל-כך חשוב, כי הוא ממש נותן לנו אור, זה נותן נקודת אור על אחת הבעיות הכי קשות שיש היום כשאנחנו מתמודדים עם נשים צעירות שרק בונות את עצמן וגברים צעירים ולכן בעיני, זה דיון מציל חיים, אם באמת נצליח להגיע למסקנות אופרטיביות שהוועדה הזאת תוכל לפקח עליהן בהמשך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לד"ר איתן גור.
ציפי חוטובלי: אתה מנהל המרכז להפרעות אכילה בתל השומר, ביקרנו אצלך, מאוד התרשמנו מהטיפול המסור שיש אצלכם דרך כל החלקים, גם טיפול מבוגרים, גם טיפול צעירים קטינים.
ציפי חוטובלי: אבל בסוף, המרכז שלכם יכול לספק מענה רק לחלק מאוד קטן מהפונים.
ציפי חוטובלי: אז מאוד נשמח אם תיתן לנו סקירה, גם של מה שנעשה אצלכם וגם של היקפי התופעה.
איתן גור: כמו שאמרת, אני מנהל את המרכז, את הצד של המבוגרים, אצל המבוגרים מגיל 18 ומעלה, בעצם מבוגרות, כי רוב המטופלות שלנו הן נשים צעירות ומבוגרות גם היום, לצערי ואני רוצה להציג לכם את המצב מהצד של המטופלות, מה מטופלת היום נאלצת לעבור, כדי לקבל טיפול.
איתן גור: רק לסבר את האוזן, השכיחות, אין לנו ממצאים מהארץ אבל אנחנו יודעים ממקומות מקבילים בעולם, השכיחות של אנורקסיה היא בין חצי אחוז לאחוז באוכלוסייה, בולמיה בסביבות 4%, עוד הפרעות בלתי מסווגות זה עוד 5%, ביחד כ- 10% מקבוצת הגיל בין גיל נגיד 15 ל- 25, סובלות מהפרעת אכילה.
איתן גור: בישראל יש בקבוצת הגיל הזאת כ- 500,000 נשים.
איתן גור: זאת אומרת שיש כ- 50,000 נשים שסובלות מהפרעות אכילה.
איתן גור: רובן בדרגת חומרה קלה ורובן גם לא מטופלות, בעצם ויש מעט מאוד שמגיעות למצב שהן זקוקות לאשפוז, אבל גם המעט הזה, מתוך פול של 50,000, זו קבוצה מאוד מאוד גדולה.
איתן גור: המצב היום, רק לתקן כמה דברים שנאמרו ולא היו לגמרי מדויקים, שבעצם בקבוצת הגיל הצעירה הפרעות אכילה אלה מחלות שמתחילות בגיל צעיר, יחסית, בגיל ההתבגרות המוקדם.
איתן גור: אז בקבוצה הזאת יש מספר מרכזים בארץ שמטפלים גם טיפול אמבולטורי וגם טיפול באשפוז, אבל למבוגרים, המקום הייעודי היחידי שנמצא זה המחלקה שלנו בתל-השומר, שיש בה 24 מיטות, היא הוקמה ב- 1998 ועד 1998 הבנות האלה היו מטופלות במחלקות פסיכיאטריות רגילות שלא מסוגלות לתת את מערכת המבנה הטיפולי שחולה כזאת זקוקה לו.
איתן גור: כיום יש עוד חמש מיטות בתוך המחלקה הפסיכיאטרית בהדסה, שמיועדות להפרעות אכילה, אבל בגלל העירוב של הפרעות אכילה עם חולים פסיכיאטרים רגילים, הם לא יכולים לתת מענה הולם לטיפול בהפרעות אכילה שם.
איתן גור: באופן תמידי, יש לנו רשימת המתנה של בין 15 ל- 30 ממתינות.
ציפי חוטובלי: איך יכול להיות שכל-כך מעט?
איתן גור: יש 24 מיטות בסך-הכל ועל כל מיטה יש סבב חולות של ארבע חולות בשנה, זה לא כל-כך מעט.
איתן גור: כי בסך-הכל מכיוון שהאשפוזים אצלנו הם מאוד ארוכים, בממוצע כשלושה חודשים, על כל מיטה מאושפזות בשנה סך-הכל ארבע חולות.
איתן גור: 150 חולות בשנה מתאשפזות.
איתן גור: בין 15 ל- 25 ממתינות כל הזמן, המתנה לוקחת בדרך-כלל כחודשיים-שלושה.
איתן גור: חולה שהיא במגמת ירידה במשקל בחודשיים שלושה, יכולה לרדת עשרה קילו, דבר שיגרום לזה שאחר-כך האשפוז שלה יהיה ארוך בעוד חודשיים.
איתן גור: ולכן, אם הייתי יכול לתת לה מענה מיידי, המצב היה הרבה הרבה יותר טוב, האשפוזים היו הרבה יותר קצרים.
ציפי חוטובלי: מה עושה חולה כזאת, כשהיא בעצם נדחית מלהגיע אליכם, כיום?
איתן גור: באופן כללי, כל חולה שנמצאת אצלנו ברשימת המתנה, מוזמנת לטיפול אמבולטורי פעם בשבוע.
ציפי חוטובלי: מה המשמעות, תסביר לנו.
איתן גור: המשמעות שהיא באה, מקבלת מעקב אצל דיאטנית, מקבלת טיפול פסיכותרפויתי וטיפול קבוצתי, אבל זה מתאים לחולות שגרות במרכז הארץ.
איתן גור: כשהחולה גרה בדימונה, והיא שוקלת 30 קילו, היא לא יכולה לבלות שש שעות בנסיעה באותו יום.
איתן גור: אז גם אם יש איזה שהוא משהו שיחזיק אותן עד האשפוז, זה רק לחלק מאוד מצומצם של הבנות.
איתן גור: הנקודה השנייה היא שבסוף האשפוז, לא תמיד יש לנו לאן לשלוח את הבנות.
איתן גור: לקחנו נערה צעירה, נתנו לה טיפול באמת מושקע מאוד, במשך שלושה חודשים, ועכשיו אני שולח אותה לדרום הארץ, ששם המצב הוא קטסטרופאלי, או לפעמים גם לצפון הארץ, ואין שום בן-אדם ברדיוס סביר ממנה, שיכול לתת לה טיפול מינימאלי, כדי שהיא תוכל עכשיו להמשיך.
איתן גור: אף חולה לא משתחררת בריאה מהמחלקה שלנו, הן כולן זקוקות לטיפול המשך.
ציפי חוטובלי: מבחינה טיפולית, חשוב להבין, אנורקסיה היא מחלה שצריך פיקוח עליה מספר שנים אחרי שהיה האשפוז הראשון?
איתן גור: על חולה אנורקטית אנחנו מכריזים עליה כאחת שהחלימה אחרי שעברו שנתיים מלאות מתאריך השחרור, היא קיבלה טיפול ואין סימפטומים פעילים.
איתן גור: זאת אומרת, היא נחשבת מבחינתנו לחולה עוד שנתיים אחרי האשפוז, גם אם הכל בסדר, כביכול.
איתן גור: היא זקוקה לטיפול המשך ורק אחרי שנתיים נכריז עליה כחולה שהחלימה.
איתן גור: כבר בשנת 2004, מנכ"ל מינה ועדה והוועדה הזאת ביקרה, בדקה את המצב בארץ, ביקרה אצלנו במרכז והמליצה המלצות שבין השאר היו להגדיל את המחלקה ל- 32 מיטות וחשוב להבין את המהלך ההיסטורי.
איתן גור: הפרעות אכילה התחילו בישראל כתופעה ספוראדית בשנות ה- 60, משנות ה- 70 זה התחילה להיות תופעה שהופכת ומתגברת וכל הנשים הצעירות שהיו חולות בשנות ה- 70 הפכו לנשים יותר מבוגרות, חלקן החלימו וחלקן לא החלימו.
איתן גור: והן זקוקות לטיפול.
איתן גור: והפול הזה של המבוגרות הולך וגדל, כי הטפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מאוד מאוד מאתגר ורק חצי מהחולות מחלימות.
ציפי חוטובלי: בואו נזכור שגם מתים מזה.
ציפי חוטובלי: יש כאן שיעורי תמותה לא מבוטלים.
איתן גור: אחוזי תמותה לא מבוטלים, אנורקסיה זה המחלה שגורמת להכי הרבה תמותה בקרב קבוצת הגיל הזאת.
איתן גור: אין שום מחלה, כולל מחלות ממאירות, שגורמת לתמותה כזאת.
איתן גור: אז הפול הולך וגדל.
ציפי חוטובלי: כמה נשים מתות מדי שנה מאנורקסיה?
איתן גור: אין לנו מספרים סטטיסטיים מדויקים, אנחנו יודעים רק על חולות שהיו מאושפזות אצלנו.
איתן גור: יש לנו חולות סרבניות, אלה החולות שבעיקר מתות, חולות שמסרבות לקבל טיפול.
איתן גור: כל שנה מתות שתיים-שלוש חולות שמוכרות לנו.
איתן גור: אבל הרבה חולות מתות והן לא מוגדרות כחולות שמתו מאנורקסיה.
איתן גור: כי אם התאבדו, למשל, בגלל שבאנורקסיה יש גם הרבה מאוד פעמים דיכאון, או מתו מדום לב, אז כותבים מתו מדום לב, לא כותבים שהן מתו מאנורקסיה.
איתן גור: בכל אופן, ב- 2004, היתה המלצה להגדיל את המחלקה, כי היה ברור שכבר אז המיטות לא מספיקות.
איתן גור: ההמלצה הזאת התגלגלה במשרד הבריאות, מאז התחלפו שרים, מנכ"לים, אבל בעצם בפועל, לא נעשה שום דבר עם ההמלצה הזאת ומספר המיטות הוא ללא ספק לא מתאים לגודל האוכלוסייה ולהיקף התחלואה.
איתן גור: צריך קודם כל, להגדיל את המחלקה הזאת ולשקול אם לא צריך להקים מחלקה נוספת, באחד האזורים היותר מרוחקים בצפון הארץ.
ציפי חוטובלי: אתה בעצמך אמרת בצורה הכי ברורה שאם מטופלת היא מדימונה או מקריית שמונה, זה לא יעלה על הדעת שהיא תיטרטר בדרכים כדי להגיע לתל השומר, גם אם יוענק לה טיפול של שלושה חודשים.
ציפי חוטובלי: המשפחה שלה צריכה ללוות אותה וכו'.
ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שצריך יותר.
איתן גור: אני גם חושב שזה טוב שיהיו בארץ שני מרכזים שכל מרכז יוכל להתמקד בגישה טיפולית קצת שונה ולמצוא סוג אחר של מטופלות שיכולות להיעזר בו.
איתן גור: כי למשל, השיטה שלנו לא מתאימה לכל המטופלות כולן.
איתן גור: אז הבעיה האחת זה מחסור במיטות, הבעיה השנייה זה שבפריפריה אין טיפול המשך, לא טיפול שהיה יכול למנוע את האשפוז ולא טיפול המשך אחרי האשפוז והבעיה השלישית היא שצריך להתייחס להפרעות אכילה כמחלות שלחלק מהחולות הן הפרעות כרוניות שדורשות מהלך שיקומי ארוך.
איתן גור: אחרי שנים רבות, אנחנו הצלחנו ליזום ולהקים שני בתים שיקומיים שפועלים היום בארץ, שניהם בתפוסה מלאה, וכביכול אומר – OK, אפשר להקים עוד בתים כאלה.
איתן גור: אבל התקצוב של הבתים האלה הוא כזה ששום יזם פרטי לא יסכים להקים בית כזה, כי זה בית שגורר אחריו הפסד ולכן אנחנו לא רואים את היזמים שיקימו את הבתים הבאים וגם הבתים האלה בספק אם הם יצליחו לשרוד מבחינה כלכלית.
איתן גור: הטיפול בהפרעות אכילה הוא טיפול מושקע הרבה יותר, נגיד, בלי להעליב אף אחד, מאשר הוסטל של סכיזופרנים, צריך להשקיע בו הרבה יותר בטיפול, והעלויות של כוח האדם הן הרבה הרבה יותר גבוהות.
איתן גור: הדבר הנוסף שהייתי רוצה לומר זה שעניין המניעה, שהוא אולי הדבר החשוב ביותר, אולי זה לא הנושא של הוועדה הזאת, אבל חשוב להזכיר את זה.
ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לדבר על זה.
איתן גור: עניין המניעה הוא העניין החשוב ביותר.
איתן גור: אני לא ספרתי בתוך הפרעות האכילה את עניין ההשמנה, אבל השמנה זאת הפרעת אכילה ואם לוקחים את מה שקורה באמריקה ומסתכלים על זה כמראה שקצת מקדימה את זמננו פה בישראל, באמריקה 60% מהאנשים, סובלים מעודף משקל או מהשמנה.
איתן גור: אנחנו לא רחוקים מהם, בקרב ילדים כבר היום בגיל 12, לפחות 25% מהילדים סובלים מעודף משקל או מהשמנה.
איתן גור: אם משהו לא ייעשה, חלק גדול מהילדים האלה יהיו אנשים מבוגרים שמנים וחלק לא מבוטל מהם יהיו שמנים שיש להם גם הפרעות אכילה.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני חושבת שמניעה היא צריכה להיות בלב העניין.
ציפי חוטובלי: גם איתור מוקדם של הבעיה, כי אני מניחה שלפני שנערה או בחור הופכים להיות במשקל של , הסביבה הקרובה מבינה שיש כאן תהליך מתמשך של דעיכה וירידה במשקל.
ציפי חוטובלי: אז נראה לי שגם בנושא הזה צריך להיות במעקב דרך משרד החינוך.
ציפי חוטובלי: אני חייבת לקבל הבהרה לפער בין הנתון שאתה דיברת עליו, דיברת על חצי מיליון בפוטנציאל, של סובלות.
איתן גור: לא, חצי מיליון זה קבוצת האוכלוסייה, מתוכן 10% זה 50,000.
איתן גור: באופן כללי, זאת ההערכה הכללית של מספר הבחורות שסובלות מהפרעת אכילה.
ציפי חוטובלי: כדי להציג את זה, 50,000 הן קבוצת הסיכון ומתוך 50,000 אתה מדבר על 150 מאושפזות.
איתן גור: מאושפזות, בשנה.
ציפי חוטובלי: מה קורה עם השאר?
איתן גור: רוב החולות לא צריכות אשפוז.
איתן גור: רוב החולות צריכות מרפאה.
איתן גור: רוב החולות לא זקוקות לאשפוז.
איתן גור: אנחנו מטפלים בקצה הקשה ביותר של החולות.
איתן גור: רוב החולות יסתדרו מצוין, אם יהיה להן טיפול זמין.
איתן גור: מבחינה מרפאתית, חולה עם הפרעת אכילה צריכה מעקב דיאטטי, היא צריכה טיפול פסיכותרפויתי, אבל על-ידי אנשי מקצוע שיש להם הכשרה בתחום הספציפי של הפרעות אכילה.
ציפי חוטובלי: וכמה מרפאות יש בארץ, שמטפלות בזה?
איתן גור: אני יכול להגיד לך ככה, שלכל קופת-חולים יש מרכז אחד שמטפל, למכבי יש ברמת השרון, למאוחדת יש בירושלים, לכללית יש ברעננה.
ציפי חוטובלי: אתה שם לב לרדיוס?
איתן גור: בבתי-החולים המרכזיים יש מרפאות להפרעות אכילה, יש בשניידר, יש באיכילוב, בשניידר יש גם אשפוז של ילדים.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא יוצאים מהרדיוס של אזור המרכז.
איתן גור: הסיבה, אני חושב, זה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר מתקשים לקבל את זה שתקצוב של טיפול בהפרעות אכילה הוא צריך להיות יותר גבוה מהתקצוב של טיפול פסיכיאטרי רגיל.
איתן גור: בעבר המשרד, משרד הבריאות, אמר – הנה, אני נותן לסורוקה עשר מיטות יום, אני נותן לרמב"ם עשר מיטות יום, זה היה בוועדה הקודמת.
איתן גור: בפועל, תקציבים לא ניתנו וב- 300 שקל, 330 שקל שהיום נותנים לאשפוז יום, בית החולים יפסיד כסף על כל חולה שתהיה.
איתן גור: ולכן, בתי החולים לא מוכנים לטפל באשפוז יום, דבר שהיה מקל על מצוקת האשפוז.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת ד"ר רחל אדטו.
רחל אדטו: אז היום, יום מעניין.
רחל אדטו: בשעה 12 נתתי הרצאה בוועידת ישראל לרפואה על נושא הפרעות אכילה, בעקבות החוק, חוק הדוגמניות כמו שקוראים לו ועכשיו אנחנו מדברים כאן ובשעה שתיים, יש שדולה שאני עומדת בראשה, שמדברת על מגיפת ההשמנה והסוכרת שכרוכה ביחד.
רחל אדטו: זאת אומרת שבחצי הבוקר הזה, כל היום מסתובב סביב הנושא וזה מוכיח כמה שהנושא של הפרעות אכילה, השמנה, אנורקסיה, הפרעות אכילה בכלל, הוא נושא חשוב, מרכזי, וראוי לטיפול.
רחל אדטו: אני אתחיל קצת יותר בהיסטוריה.
רחל אדטו: בשנתיים האחרונות אני נמצאת עמוק בתוך כל הנושא הזה, בכל מיני זוויות ומכירה את מרבית האנשים שיושבים כאן מסיורים, מביקורים, מקשר, מכל דבר אחר וזה לא רק קשור לחוק, אלא בכלל גם למה שעלה כרגע על-ידי ד"ר גור.
רחל אדטו: למעשה, הכניסה שלי לכל הנושא הזה היתה בעקבות שני דיונים שהתנהלו בוועדה לפניות הציבור, שבהן יש משפחה מהצפון שיש לה בת חולה קשה והם פנו כמה וכמה פעמים ליושב-ראש הוועדה, למה אין בצפון וככה בכלל אני נכנסתי לתוך התחום הענק, העצום והמדכא הזה.
רחל אדטו: מדכא, בגלל הטיפול בנושא.
רחל אדטו: מה שאמר ד"ר גור בסוף דבריו, ששם המשחק פה הוא כסף.
ציפי חוטובלי: זה שם המשחק תמיד.
רחל אדטו: במקרה הספציפי הזה, זה לא רק כסף, כי את גם צריכה מודעות.
רחל אדטו: אני מניחה שהמודעות הולכת ונוצרת, המודעות קיימת.
רחל אדטו: פעם, כשד"ר גור הקים את המרכז המפואר שלו בתל השומר, אז מעט אנשים היו מעורבים, אולי ההורים של הילדים והילדות שיש להם את הפרעות האכילה.
רחל אדטו: היום הנושא הזה הוא הרבה יותר מדובר, הרבה יותר קיים, הרבה יותר חלק מסדר יום, ואמרתי – הראיה, מה עשיתי היום.
רחל אדטו: אבל המודעות הולכת וגדלה, הולכת ונבנית, ההבנה שהאנורקסיה היא, שהפרעות אכילה בכלל ואנורקסיה בפרט, היא מחלה ממארת, מחלה מסכנת חיים ומחלה שמתים ממנה ודווקא בקבוצת גיל שלא צריכים למות ממנה.
רחל אדטו: איך זה הולך, איך תיפתר הבעיה?
רחל אדטו: ופה אנחנו אומרים שהנושא המרכזי יהיה לא משרד הבריאות, אלא הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר תהיה רפורמה.
רחל אדטו: כי לא ייבנו מרכזים, בתי חולים לא ייבנו מרכזים, לא בית-חולים צפת ייבנה מרכז גדול לצפון, למרות שיש לו עכשיו, היום במסגרת טיפולית בצפת, ולא בית-חולים רמב"ם ייבנה מחלקה למרות שדיברתי עם מנהל בית-החולים רפי ביאר ויש להם מרכז לאשפוז יום, הם לא יקימו מחלקות בנוסח מחלקה בתל השומר, אלא אם כן זה יתוקצב, בגלל שאחרת אין, אי-אפשר לפתוח מחלקה.
רחל אדטו: בית חולים היום זה עסק כלכלי, לטוב ולרע, לא יכול לפתוח מחלקה בלי שיהיה לה תקצוב.
רחל אדטו: הרפורמה בבריאות הנפש, אם וכאשר, בעזרת השם תהיה, אזי היא אמורה לכלול את הטיפול בבנות אנורקטיות ובכלל, באנורקסיה בכלל, כולל המסגרת האשפוזית ולא רק מסגרת אשפוזית כאשר היא באמת בשלב מסכן חיים שאז מכניסים אותה למחלקה פנימית ואז אין בעיה לקופת-חולים לממן את זה.
רחל אדטו: אלא גם בשלב הטיפולי שיקומי, בנוסח תל השומר, או נוסח בית חולים רמב"ם מרפאת יום או נוסח צפת או באר שבע או מה שיקום.
רחל אדטו: זה נכון שיש אילוצים ובאמת בית חולים סורוקה בהסדר כזה ואחר, הקים, מקים בימים אלה, הוא עומד לחנוך את המחלקה החדשה לטיפול בהפרעות אכילה, אבל הוא הולך לעשות את זה לנערות עד גיל 18 ולא ייתן מענה לגיל 18 ומעלה.
רחל אדטו: זה נכון שבית החולים רמב"ם מתכוון אבל יש להם בינתיים רק את האשפוז יום, זאת אומרת שהבעיה קיימת ואני לא רואה שום יתרון, הרי זה לא, משרד הבריאות לא יקצה לזה כסף במסגרת משרד הבריאות.
רחל אדטו: הם יכולים לתמוך באיזה מרכז שיקום לאחר-כך, אבל לא ישנו ולא ישנו קודם כי כולם עומדים ומחכים בציפייה מתי תהיה הרפורמה לבריאות הנפש ומבחינתי, אני גם התחייבתי, אמרתי גם חלק מהם, ממי שיושב כאן, שמע שמבחינתי, מאחר ואני חברת ועדת העבודה והרווחה והבריאות ששם נדון החוק, מבחינתי החוק הזה לא יכול לעבור, אלא אם כן תיכנסנה בו שתי קבוצות – ההפרעות אכילה, כהפרעות אכילה ולא כחולות פסיכיאטריות, אלא ככל מה שכולל, והקבוצה השנייה זה בנות שהן נפגעות תקיפה מינית, הטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
רחל אדטו: בין היתר, אנחנו מכירים את הקשר המאוד הדוק בין תקיפה מינית לבין הפרעות אכילה ולכן מבחינתי, זה עסקת חבילה, הצהרתי, אני מתחייבת, למרות שאני חברת אופוזיציה, אני מניחה שההתחייבות הזאת היא תתפוש כי אנשים מבינים בנקודה מסוימת שזה בנפשנו החברתית בעניין הזה ולא יפילו את הקטע הזה אבל אני בהחלט מחויבת לדבר הזה.
רחל אדטו: והתקופה תבוא משם.
רחל אדטו: כלומר, אני לא רואה סיטואציה אחרת שאת יכולה לכפות על בית-חולים ואני בהחלט אומרת, אני ניסיתי גם עם ד"ר שרף מבית החולים סורוקה, שקידם את זה, וגם עם פרופ' רבי ביאר, לנסות לראות איך אנחנו יכולים, באיזה מסגרת.
ציפי חוטובלי: אין ציפייה שבית חולים יעשה את זה באופן וולונטארי.
ציפי חוטובלי: אנחנו מצפים שיהיה תקצוב לזה.
רחל אדטו: וגם התקצוב לא יהיה וולונטארי.
רחל אדטו: אף אחד לא יתנדב לתקצב לך בנות לאשפוז של חודשים, לא קופות החולים, לא משרד הבריאות ואף גוף ואף עמותה.
רחל אדטו: ולכן, אנחנו חוזרים ואומרים שנקודת המפתח כרגע, מבחינתי, לפתיחת עוד ועוד מחלקות, עצוב אבל זה הרפורמה לבריאות הנפש וכמה שהיא תוקדם, המענה הזה יהיה יותר מהיר.
ציפי חוטובלי: לכן, באופן טבעי, אני רוצה לפנות לד"ר איגור ברש.
ציפי חוטובלי: אתה בעצם נציג כאן, אתה מופקד בעצם על הרפורמה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח אם תוכל בעצם לומר לנו מה לוחות הזמנים לרפורמה הזאת.
רחל אדטו: זה לא בידיו.
איגור ברש: הדיון על הרפורמה, הדיונים התחילו לפני 15 שנה ומאז אנחנו בונים לוח זמנים.
איגור ברש: וכל פעם אומרים זה יהיה בתחילת יוני, אחר-כך אומרים בינואר, אחר-כך ביוני, ואחר-כך בינואר.
איגור ברש: תחום הפרעות אכילה זה אחד התחומים בבריאות הנפש.
איגור ברש: זה לא קיים בנפרד.
איגור ברש: כל עוד קופות החולים לא בתוך הסיפור הזה, כל עוד השחקן החשוב הזה שאמור לקחת אחריות גם ביטוחית, גם תקציבית, על התחום הזה, לא בפנים, אני לא רואה תסריט שזה יתקדם.
איגור ברש: כי כבר שנים רבות לא מגדילים תקצוב על תחום אמבולטורי, כי או-טו-טו זה עובר לקופות.
איגור ברש: כבר שנים רבות לא מגדילים כמות מיטות פסיכיאטריות, כי עוד מעט הרפורמה ואי-אפשר לגעת במיטות לפני שזה עובר.
ציפי חוטובלי: עוד מעט הרפורמה 15 שנה, אתה מתכוון.
ציפי חוטובלי: זה מגוחך.
איגור ברש: הרפורמה התחילה כרפורמה מבנית.
ציפי חוטובלי: לא, כי נוצרה כאן איזו שהיא אשליה שעוד במהלך הקדנציה הזאת, אנחנו נזכה לראות את הרפורמה.
איגור ברש: אנחנו רואים שעכשיו יש סימנים אופטימיים.
איגור ברש: הסימנים האופטימיים זה שהמנכ"ל שלנו מאוד פעיל ונחוץ בהעברת הרפורמה.
איגור ברש: וחיים כץ, בישיבה האחרונה, אנחנו רואים.
מיכל רוזין: אבל צריך את האוצר, לא את הבריאות.
רחל אדטו: האוצר הוא לא הבעיה.
איגור ברש: למרות הכל, אנחנו בספטמבר פותחים חטיבה להפרעות אכילה לקטינים בסורוקה, שתכלול שמונה מיטות, 12 עמדות טיפול יום ו- 500 עמדות לטיפול מרפאתי, שזה סכום לא מבוטל שבכל זאת משרד הבריאות מצא וישלם לקופה כי סורוקה זה בית חולים ששייך לקופת החולים הכללית.
איתן גור: זה יהיה פתוח לכל הקופות?
איגור ברש: זה יהיה פתוח לכל הקופות.
רחל אדטו: בשבוע הראשון של ספטמבר יש להם כוונה להתחיל להפעיל את זה.
איגור ברש: לגבי בגירים, יש כוונה למנכ"ל לעזור בהגדלה של כמות עמדות לטיפול יום ולא ברור עדיין כמה משאבים נקבל אבל נכונות ורצון יש.
איגור ברש: מיטות האשפוז, זה תחום הכי בעייתי.
איגור ברש: כי כל עוד לא הגיעה ההכרעה סביב הרפורמה, לדעתי לא יגדילו כמות מיטות אשפוז כי זה ישנה את כל החישובים סביב הסכומים שהאוצר צריך להעביר לקופות במהלך הרפורמה.
איגור ברש: זה מה שאני יכול להגיד.
ציפי חוטובלי: מהדברים שאני שומעת כאן, להיתלות ברפורמה, אני חושבת שבכל מקרה אנחנו צריכים איזה שהוא אופק גם לגבי המרפאות.
ציפי חוטובלי: אז יש כאן נציגים של קופות החולים והשאלה היא בעצם, מה קופות החולים יכולות לעשות היום כדי לסייע בטיפול יום לכל אותן חולות שנמצאות בפריפריה, למעשה גם במכבי, גם במאוחדת, אין מרפאות לטיפול יום שנותנות מענה בצפון ובדרום.
ציפי חוטובלי: ד"ר רונית אדוולט ממכבי, בבקשה.
רונית אדוולט: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים, היה כאן דגש מאוד גדול על החולים שמאושפזים.
רונית אדוולט: באמת החולות שמאושפזות הן באמת החולות הכי קשות והתהליך לפני האשפוז ותהליך אחרי האשפוז, אין לו באמת מענה הולם, בטח לא בפריסה ארצית.
רונית אדוולט: לנו יש, דרך אגב, שתי מרפאות לטיפול בהפרעות אכילה, אחת ברמת השרון ואחת בחיפה אבל גם זה לא נותן מענה, בטח לא שוויוני ובטח לא הוגן לכל האוכלוסייה וגם במקומות האלה שיש את המרפאות, זה לא מספק את כל הצורך באותם אזורים וניתן לעשות גם טיפול יום במסגרת הקהילה, זה לא חייב להיות בבית-חולים וצריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהנערות האלה הן נערות בגילאי בית-ספר, שלפחות בתחילת המחלה, יכולות להמשיך את שגרת החיים שלהן ולהתחיל טיפול ואשפוז יום לא מאפשר להן להמשיך את שגרת החיים שלהן.
ציפי חוטובלי: כדי לדאוג לכך שהן לא יגיעו למצב של אשפוז יום, הן צריכות מרפאה זמינה, קרוב לבית שלהן.
רונית אדוולט: בהחלט, בהחלט.
רונית אדוולט: נכון.
ציפי חוטובלי: ומה קורה אם הן גרות בצפון או בדרום?
רונית אדוולט: נכון, נכון, אני מסכימה אתך ואני חושבת שהדוגמה של ADHD שהחריגו אותה מבריאות הנפש וכן נתנו תקציב לקופות להקים מרפאות לטיפול בבעיה הזאת, צריך להתקיים אותו הדבר בנושא של הפרעות אכילה.
רונית אדוולט: צריך לתקצב את הנושא הזה בצורה הוגנת, כמו שד"ר גור אמר, זה עולה הרבה יותר מטיפול במחלת נפש רגילה, בגלל שנדרש כאן צוות רב מקצועי מיומן ולא כל אחד יכול לטפל בזה ולכן צריך שיהיה תקציב הולם לטיפול בהפרעות אכילה בקהילה, להעביר תקצוב הולם לקופות החולם שהם יוכלו להקים את המרפאות האלה.
רונית אדוולט: קופות החולים יודעות לטפל בהפרעות אכילה אבל בהיעדר תקציב ובהיעדר אמירה ברורה, גם של , דרך אגב, וגם של הכנסת, שזה נדרש לעשות טיפול כזה בקהילה, בקופות החולים, זה לא יקום.
רונית אדוולט: זאת אומרת, ההקמה של המרפאות האלה, זה הרבה פעמים שיגעון של איזה מנהל מרפאה אחד שהחליט לקחת את זה על עצמו ועשה את זה במקום זה או אחר, בצורה ספוראדית, לא בצורה, בפריסה מלאה והיום אנחנו יודעים, עשינו בדיקה כמה עולה נערה עם הפרעת אכילה במכבי, זה עולה פי שתיים וחצי ויותר, בלי שאנחנו מטפלים בה בצורה כמו שהיינו רוצים, בצוות רב מקצועי, במרפאה אחת וכו'.
רונית אדוולט: ככה שהנערות האלה וגם הבוגרות, עולות לנו הרבה מאוד כסף.
זבולון אורלב: כרגע הביטוחים מכסים את הטיפול הפסיכולוגי, נגיד, שהן צריכות?
רונית אדוולט: לא.
רונית אדוולט: טיפול פסיכולוגי לא מכוסה.
ציפי חוטובלי: לא, כי יש ביטוחים משלימים שבהם יש גם טיפול פסיכולוגי.
איתן גור: חלק, מוגבל.
רונית אדוולט: זה מכוסה חלקית ורק חלק מהטיפולים ויש להן מכסה של טיפולים של עד 30 טיפולים לחיים, שזה לא מספיק בהפרעות אכילה.
רונית אדוולט: הטיפול התזונתי מכוסה, אבל הטיפול הפסיכיאטרי מכוסה חלקית.
רונית אדוולט: בקיצור, זה לא מענה הולם.
רונית אדוולט: זה מענה מאוד חלקי.
רונית אדוולט: אנחנו יודעים שלא מספיק שיש פסיכולוגית מאוד טובה ברמת השרון ודיאטנית מצוינת בתל-אביב ופסיכיאטר מצוין ברעננה, הם צריכים לשבת ביחד לפחות כצוות וירטואלי, ובהיעדר צוות רב מקצועי שעובד ביחד, הטיפול נופל בין הכיסאות.
רונית אדוולט: שלא לדבר על זה, שאנחנו צריכים לשלב ידיים גם עם המערכות הנוספות האחרות כמו מערכת החינוך למשל.
רונית אדוולט: זאת אומרת, שגם ממערכת החינוך אין לנו היום צוותים רפואיים בכלל במערכת החינוך, הוציאו את האחיות משם, אין לנו דיאטניות שם, אין לנו אנשי מקצוע במערכת החינוך, ששם יכולנו לעשות עבודה מאוד טובה ומאוד חשובה.
רונית אדוולט: המדיה יכולה לתרום לזה הרבה מאוד, החוק הזה של חברת הכנסת אדטו הוא מאוד חשוב, אבל הוא נקודה אחת בתוך מכלול של השפעות שיש היום למדיה על הדימוי העצמי והדימוי הגופני.
רונית אדוולט: אם זה כל הטלנובלות, כל המדיה התקשורתית שמעבירה מסרים מאוד מאוד בעייתיים של דמויות לחיקוי מאוד לא פשוטות.
ציפי חוטובלי: אנחנו מסכימים.
ציפי חוטובלי: לצערנו, אנחנו לא יכולים לשלוט בכל התכנים של התקשורת.
ציפי חוטובלי: אבל אין ספק.
רונית אדוולט: בהחלט אפשר לעשות חקיקה שאומרת איזה דמויות מופיעות בתקשורת ואיזה לא ומאיזה משקל משדרים, באיזה שעות משדרים, אפשר.
רונית אדוולט: יש מדינות שעשו את זה, זה לא בלתי אפשרי.
ציפי חוטובלי: זה רף מאוד גבוה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מתקשים להעביר חקיקה שחוסמת תכנים, אני כבר אומרת לך.
רונית אדוולט: אבל זה גם נורמה חברתית.
רונית אדוולט: הנורמה הזאת מתחילה להשתרש יותר ויותר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לדבר יותר על חינוך וכאן אני רוצה להחזיר אולי את ההתמודדות למגרש של משרד החינוך.
ציפי חוטובלי: מי נציגת משרד החינוך?
אירית פורז: אני מבקשת להשלים, אפשר?
אירית פורז: אני דיאטנית ראשית של שירותי בריאות כללית.
אירית פורז: אפשר?