GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: זה מגיע אליכן, אבל יש מקום אולי לבחון מחדש, וזה אולי צריכה לצאת כאן קריאה מטעם הועדה, שהממונות גם תבחנה מה קורה לאחר מכן.
גילה גמליאל: מה קורה עם ועדות המשמעת?
גילה גמליאל: מה קורה עם אותם מרצים?
גילה גמליאל: מה קורה עם אותן תלונות?
גילה גמליאל: אם מגיעים 25 תלונות בשנה רק לאוניברסיטה תל אביב, אז קל וחומר לגבי שאר הקמפוסים בארץ?
גילה גמליאל: מה קורה עם אותם ועדות משמעת?
גילה גמליאל: מה בדיוק המימצאים של אותן ועדות?
גילה גמליאל: והאם, חוץ מזה, החוק עצמו לא מדבר רק על מקרים שבהם צריך לסכם את הדברים בועדות משמעת.
גילה גמליאל: ועדות משמעת נועדו בדיוק לאותם מקרים קלים שדובר עליהם, "קלים" אם אפשר להגדיר אותם ככאלה, אבל יש תלונות במשטרה שצריכות להגיע, אם כן יצאו מבין כל המקרים האלה גם תלונות מעבר למצבים שאולי נקודתית כלפי אותה אחת שהתלוננה לא יבואו לידי ביטוי, אבל אותו מרצה יישאר שם לנצח, ואולי תלונות אחרות כן תגענה כנגד סטודנטיות אחרות.
ציפי חוטובלי: סגנית השר, אני מודה לך על הדברים האלה.
גילה גמליאל: עוד דבר אחד שחשוב לי רק לעדכן, שהרשות לקידום מעמד האשה דאגנו להוציא ערכה שכוללת בין היתר גם את ההיבט של יחסי המרוּת בין סטודנטיות למרצים, שחשוב מאד אולי כן לנצל את הבמה הזאת, ונמצא איתנו כאן ורד, שאולי כדאי להעביר להן את הערכה על מנת להטמיע את זה בכל שאר המוסדות האקדמיים להבחנה.
גילה גמליאל: כי זה לא נכון לטעון שברגע שזה בהסכמה אז זה לא בסדר.
גילה גמליאל: ברגע שזה בהסכמה, מדובר באנשים בוגרים, זה מצויין.
גילה גמליאל: אף אחד לא בחוק, ולא בחקיקה לא מעוניין למנוע, או לגרוע מאף אחד מערכת יחסים בוגרת.
גילה גמליאל: נאמר כאן קודם, במקרה שאם זה בהסכמה זה גם אסור על בסיס יחסי המרוּת.
גילה גמליאל: ברגע שהדברים נעשים- - -
ציפי חוטובלי: זה מה שהחוק קובע.
גילה גמליאל: זה לא מה שהחוק קובע.
גילה גמליאל: סליחה, אני חוקקתי את הסעיף הזה.
גילה גמליאל: אם יש פה פרשנויות אז צריך לחדד אותן.
גילה גמליאל: כשמדובר בשני אנשים בוגרים, סליחה, אני חוקקתי את החוק הזה.
ציפי חוטובלי: רגע, רגע,
זהבה גלאון: לדעתי, סגנית השר, בכל הכבוד הראוי את מטעה, והעובדות שאת אומרת כרגע- - -
גילה גמליאל: אני ממש לא מטעה.
גילה גמליאל: ברגע שהדברים נעשים.
זהבה גלאון: יש כאן יועצים משפטיים, אז כדאי שהיועצת המשפטית של הועדה תגיד מה אומר הסעיף הזה, הנקודתי הזה.
גילה גמליאל: סעיף יחסי המרוּת.
ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אני רוצה לעשות כאן סדר.
ציפי חוטובלי: סעיף יחסי המרוּת כתוב במפורש: יחסי מרות בין מרצה לבין סטודנטית שלו.
גילה גמליאל: לא, סליחה רגע, אני אחדד את הנקודה ואומר, זה לא נכון, זה מטעה וחבל, אולי זאת הבעיה, אולי צריך לחדד את החוק.
גילה גמליאל: כשמדובר במערכת יחסים בין זוג בוגרים שהדברים מתנהלים מתוך הסכמה הדדית ורצון, כפי שהיו מקרים בעבר, שמתחתנים, וזה בסדר גמור, הכל נעשה מתוך אהבה, אף אחד לא רצה פה למנוע רומנטיקה בשום היבט, לא בין עובדים למעסיקים, לא בין מרצים לסטודנטים.
גילה גמליאל: חבל לי מאד שהקולגות שלי דווקא מהכנסת, אם הם לא מחדדות את הנקודה הזאת, יש פה יועצות משפטיות, החובה באמת לחדד אותה על מנת שלא יהיו- - -
ציפי חוטובלי: סגנית השר גילה גמליאל, המטרה של הדיון הזה, רגע, יש כאן חברות כנסת שרוצות לדבר, אני אתן להם את זכות הדיבור.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחדד נקודה, המטרה של הדיון הזה, בסופו של דבר, היא לייעל את הטיפול של המערכת האקדמית בבעיות האלה.
ציפי חוטובלי: עכשיו, העובדה שאנחנו נמצאים במציאות שבה יש כך וכך תלונות, לצערנו, מקרי הקיצון מגיעים לכותרות מאד צהובות בעיתונים.
ציפי חוטובלי: אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שהמערכת האקדמית יודעת להוקיע ובאמת לספק את השירות הנכון לסטודנטים ולסטודנטיות.
ציפי חוטובלי: וכאן אני לא בטוחה, בעיקר בעצם העובדה שיש לנו מציאות של חוסר שקיפות, של חוסר מעקב אחרי פניות, שבעצם אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים איך פניה מתחילה, אנחנו לא יודעים איך פניה מסתיימת.
אסתר שוהמי: אנחנו יודעים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו, ברור לכולנו, שאי אפשר לנהל שום מוסד, שום מוסד בצורה רצינית בלי שיש שקיפות, ובלי שהתלונות, בלי שמתלוננת יודעת מה אירע בסוף לגבי התלונה שלה?
קריאה: ודאי שהיא יודעת.
ציפי חוטובלי: המתלוננת יודעת.
ציפי חוטובלי: אבל המתלוננות האחרות, הסטודנטיות, לא יודעות.
פפי יקירביץ: באינטרנט.
פפי יקירביץ: פסק הדין אצלנו של המקרה החמור ...
פפי יקירביץ: באינטרנט על 30 עמודים.
גילה גמליאל: אולי תפרטו לנו חלק מפסקי הדין?
גילה גמליאל: 25 תלונות השנה, מה פסקי הדין עבור אותם מרצים?
גילה גמליאל: כמה מהם?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: לצערי הרב, אני צריכה לעזוב, כי בכנסת אנחנו עובדים לא רק בוועדה אחת.
מרינה סולודקין: אני מאד ממליצה לאלה שמתעניינים מה קרה באוניברסיטאות של העולם בנושא של הטרדות מיניות לקרוא את הספר של פיליפ רות, שהוא קיבל בּוּקר לפני שבוע, לקרוא מה שהיה כתוב לפני 15 שנה איך פרופסור מתעסק בציד נשים סטודנטיות כדי למצוא טרף קל.
מרינה סולודקין: אני חושבת שתמיד כדאי לקרוא, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שבאמת 20 נשים נכנסו לאוניברסיטאות כמו סטודנטיות, וכמו סגל זוטר ובכיר.
מרינה סולודקין: אני עבדתי ברוסיה לפני 20 שנה באקדמיה.
מרינה סולודקין: ראינו מקרים שהמפלגה הקומוניסטית הייתה צריכה לטפל כמו ממונות בנושא זה.
מרינה סולודקין: כאן אני לא קיבלתי תלונות בנושא זה מציבור שאני מייצגת בכנסת.
מרינה סולודקין: אבל מה שאני חושבת לשמוע מכם שאנחנו בעיצומו של תהליך.
מרינה סולודקין: למה אתם רק בעיצומו של תהליך?
מרינה סולודקין: אנחנו כאן 15 שנה במאבק, במלחמות בנושא זה גם בצבא, גם במקומות עבודה.
מרינה סולודקין: באוניברסיטה זה בראש ובראשונה.
מרינה סולודקין: ואנחנו יודעים ורואים מי עובד באוניברסיטאות.
מרינה סולודקין: איזה היררכיה מיושנת ומיותרת יש באוניברסיטאות.
מרינה סולודקין: עבדתי באוניברסיטה העברית, ראיתי, לא בנושא זה, בנושאים אחרים, אז קודם כל צריכים לעבוד והילחם שתופעה הזו במאה ה – 21 אנכרוניסטית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אני רוצה, לפני שאני מתייחסת לעניין עצמו, להעיר הערה אחת שמדברת על מה זה נקרא:
זהבה גלאון: יחסי מרוּת בהסכמה, ורק להעיר, ואני לא משפטנית, אבל אני חושבת שיש פסיקה מאד רחבה, שמרחיבה את הנושא של יחסי מרות בהסכמה, ורואה בזה הטרדה, גם כשזה נעשה בהסכמה.
זהבה גלאון: אני מיידעת את גבירתי, סגנית השרה, אני מיידעת אותך, כדאי להתעדכן בדבר הזה.
זהבה גלאון: זו הערה.
זהבה גלאון: אני רוצה, גבירתי יושבת ראש הועדה, להגיד משהו שזה ככה נראה קצת מוזר שהיום, עשור, או קצת יותר, מ – 98' אחרי חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית, אנחנו עוד עוסקים באיזה שהם נקודות שלכאורה היה נראה שהמוסדות הגדולים לפחות היו צריכים להתאים את עצמם, או להטמיע את הנורמות של החוק למניעת הטרדה מינית ביקש לחוקק, או לשדר, או להפנים.
זהבה גלאון: ואני חושבת שנעשתה כברת דרך מאד גדולה.
זהבה גלאון: מוסדות גדולים כמו: הצבא, בתי ספר מחוייבים לדווח.
זהבה גלאון: מדווחים לועדה.
זהבה גלאון: מגיעים לועדה, מגישים דו"ח לממונה על נציבת שירות המדינה, איך קוראים לממונה בצבא?
זהבה גלאון: יוהל"ן, סליחה.
זהבה גלאון: עכשיו, אני רוצה לומר משהו, אין לי טענה לאף אחת מהממונות שיושבות כאן.
זהבה גלאון: בואו נדבר על זה באופן מערכתי.
ציפי חוטובלי: בגלל זה אני אומרת, אני הזמנתי את היועץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה.
זהבה גלאון: לפני כ -3 שנים, שרת החינוך דאז, יולי תמיר, התחייבה שינוסח קוד אתי אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כולל האוניברסיטאות, כולל מכללות.
זהבה גלאון: עברו 3 שנים, שום דבר לא קרה.
זהבה גלאון: אז יש מוסד אחד שהוא קצת יעיל יותר אולי, זה מאד תלוי, זה תלוי במוסדות.
זהבה גלאון: זה בכלל לא אמור להיות ככה.
ציפי חוטובלי: אנחנו חוזרים לנקודה של האחידות, שבעצם אין טיפול אחיד.
זהבה גלאון: ראשית צריך להיות נוהל אחיד לכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובנוהל האחיד הזה צריכים להתייחס, לדעתי, לשתי נקודות שהעלתה אותם מור.
זהבה גלאון: אחד זה בנושא של אופן הטיפול.
זהבה גלאון: ואופן הטיפול צריך להיות אחיד.
זהבה גלאון: זה לא שבאוניברסיטה הזאת ככה, ואני משוכנעת, דרך אגב, שנעשה מאמץ כן ונכון, וזה לא פשוט, ואמרו קודם, ויש סגל, ויש מרות, וראינו את הסיפורים האחרונים בירושלים, וכולנו עקבנו, ולפרטי פרטים, וראינו מה היה, וחלק התקוממנו שנודע ששילמו פיצויים.
זהבה גלאון: למה כן פה?
זהבה גלאון: למה במקומות אחרים לא?
זהבה גלאון: באוניברסיטת תל אביב כן.
זהבה גלאון: אז מה שאני רוצה לומר שזה לא יכול להיות שאין אחידות, ובוודאי כל הנושא של האכיפה וההסברה, והכשרה לממוּנות בוודאי שהדבר הזה צריך להיות.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לדרוש משר החינוך, זה ברמה הזאת, בכל הכבוד, את כל המוסדות, אני מעריכה את מה שהם עושים, יכול להיות שצריך לשפר, ויכול להיות שצריך לעקוב אחרי ועדות המשמעת.
זהבה גלאון: אני מצפה משר החינוך שינחה את כל ראשי האוניברסיטאות והמכללות שהוא אחראי עליהם גם כראש המל"ג, לקבוע נוהל אחיד, ולקבוע בנוהל של דיווח קבוע אחת לשנה, או אני לא יודעת אחת לכמה זמן, אני לא יודעת מה מקובל.
ציפי חוטובלי: אחת לשנה.
זהבה גלאון: אחת לשנה, לועדה למעמד האשה, כמו שיש סטנדרטים כאלה שכבר נוצרו במהלך השנים, וראינו שיש שינוי.
זהבה גלאון: ראינו שמוסדות שחוייבו, שהם ידעו שהם עומדים תחת הביקורת הנוקבת של הועדה, ושל הכנסת, המוסדות התאימו את עצמם.
זהבה גלאון: זה לא פשוט.
זהבה גלאון: מוסדות התאימו את עצמם, ומוסדות היררכיים לא פחות מאוניברסיטה, צבא זה מוסד לא פחות היררכי ולא פחות.
ציפי חוטובלי: ואני חושבת שבהקשר הזה באמת הצבא כאן מגיע, מדווח, ויותר מזה, גם יש בעצם הרבה יותר נכונות לטפל בנושא הזה פנימה.
ציפי חוטובלי: ככל שמוסד פותח את עצמו, מוכן לשתף פעולה עם הועדה לקידום מעמד האשה, אנחנו רואים תוצאות גם מבחינת הטיפול בתלונות, והאפקטיביות של הטיפול בתלונות.
זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, ראשית אני רוצה לברך את העוסקות במלאכה.
זהבה גלאון: זה לא קל, גם אם זה לא מושלם.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא מושלם.
זהבה גלאון: אני יודעת לפחות בחלק מהמקרים שזה לא מושלם.
זהבה גלאון: אני יודעת על מקומות שבכלל לא מטפלים.
זהבה גלאון: אני יודעת על מכללות שבכלל.
זהבה גלאון: אבל אני אומרת, יש רצון טוב, ויש נכונות, וקודם כל אני מברכת על זה.
זהבה גלאון: להגיד שאנחנו יוצאים וכל תאוותנו בידינו?
זהבה גלאון: אנחנו לא, אבל הדבר הזה, אני רוצה לבקש, אם זה יכולה להיות ברמה של החלטה של הועדה, אני רוצה לבקש שהטענה שלנו לא תהיה כרגע למי שהגיע לכאן ומדווח על מה שנעשה, אלא הפניה שלנו צריכה להיות לשר החינוך ליישם את הדברים.
ציפי חוטובלי: אין ספק.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רחל אדטו בבקשה.
רחל אדטו: אני רוצה, ממש תחושה מאד לא נוחה הייתה לשמוע את הדברים של סגנית השר, כי התחושה היא כאילו באקדמיה הכל פרוץ, ושום דבר לא נעשה, ויותר כדאי שהסטודנטיות תלכנה למשטרה.
רחל אדטו: אז אם יש דבר אחד שאני לא הייתי ממליצה זה ללכת למשטרה בתור הצעד הראשון.
רחל אדטו: אני חושבת שהמשטרה זה בוודאי לא הצעד הראשון לברר דברים.
רחל אדטו: זה בוודאי לא יצא לטובתה של האשה, ובוודאי זה לא הייתה המלצה בשום פנים ואופן.
רחל אדטו: אני כן מאמינה בפתרון מקומי.
רחל אדטו: אני בהחלט ערה, לא נראה לי שמבחינה זאת אוניברסיטאות שונות משום דבר אחר.
רחל אדטו: קודם להיותי חברת כנסת הייתי ממונה גם כן בבית החולים שבו עבדתי הייתי ממונה.
רחל אדטו: עבודה נעשית.
רחל אדטו: מעט מאד מקרים הגיעו למשטרה.
רחל אדטו: בודדים.
רחל אדטו: אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מעקב.
רחל אדטו: אני מניחה שיש מעקב.
רחל אדטו: בבית ספר לרפואה יש מעקב.
רחל אדטו: ולכן התחושה כאילו באקדמיה הכל פרוץ, בכלל לא בביקורת, עושות את עבודתם חצי נאמנה, היא נותנת תחושה מאד של חוסר נוחות לשמוע את זה.
יעקב ברגמן: השאלה היא מה היא האמת.
גילה גמליאל: ממש לא מה שנאמר.
ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אני לא חושבת שזה צריך להיות מרכז הדיון.
ציפי חוטובלי: מרכז הדיון צריך להיות: איך אנחנו משפרים בעצם את העבודה?
רחל אדטו: זה מצד אחד, בסדר, בואו נמשיך עם זה הלאה.
רחל אדטו: אבל התחושה להשאיר אותם כאילו שהם, באקדמיה זה לא נעשה, אז אני אישית הרגשתי מאד לא נוח לשמוע את הדברים האלה, ואני מרגישה צורך להגיד שאני חושבת שזה לא, בהכירי את האקדמיה בוודאי, לא נראה לי שזה נכון להשתלח ולהגיד שבאקדמיה יש, כאילו אקסטרה – טריטוריאלי, ללא מעקב, וכדאי שהאקדמיה תשנה את עצמה.
יעקב ברגמן: אבל כדאי לברר את העובדות.
יעקב ברגמן: אם אפשר.
רחל אדטו: אני בהחלט מצטרפת להצעת סיכום שמבקשת זהבה גלאון להביא אותה.
רחל אדטו: אחידות, מטבע הדברים צריכה להיות אחידות, אותה אחידות בצבא, ובאקדמיה ובבתי חולים, ובמינהל הממשלתי, ובכל מקום שהוא.
גילה גמליאל: אבל באקדמיה זה מקום יותר נאור שיש ציפיות להתנהלות אחרת.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אני חושבת שאקדמיה, בית חולים.
רחל אדטו: למה אקדמיה יותר נאור מבית חולים.
רחל אדטו: צבא?
רחל אדטו: אני חושבת שנורמה זה נורמה.
רחל אדטו: הטרדה, זה הטרדה, ונורמה זה נורמה, ויחסי מרות זה יחסי מרות, וזה לא משנה לצורך העניין אם זה צבא, בית חולים, ממשלה, או אקדמיה.
רחל אדטו: מבחינתי, הכל, מבחינתי זה זהה.
רחל אדטו: וזה לא משנה אם המטריד הוא פרופסור, מרצה בכיר או סטודנט, או אם הוא חייל, נגד או קצין או רב פקד.
רחל אדטו: מבחינתי, לי הטרדה היא הטרדה, ולכן ברגע שזה מוגדר כיחסי מרות.
רחל אדטו: ולכן אני בהחלט רוצה להצטרף להמלצה של זהבה גלאון לסיכום של הישיבה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לנדב שמיר.
ציפי חוטובלי: נדב, אתה בעצם אולי מי שנמצא כאן כמי שמייצג את גוף העל, את המועצה להשכלה גבוהה.
ציפי חוטובלי: כמו שאתה רואה זה חוזר על עצמו העניין הזה של חוסר אחידות בנהלים, והעובדה שכל מוסד אקדמי בעצם קובע לעצמו את הכללים בעניין הזה, זה דבר שהוא בהחלט מפריע.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה לשמוע ממך מה אתם מתכוונים לעשות כדי לשפר גם את העניין הזה של האחידות, וגם, בעיקר את העניין הזה של השקיפות והדיווח.
נדב שמיר: טוב.
נדב שמיר: אני קודם כל רוצה להגיד שזה הפעם הראשונה למעשה שמובא לידיעתנו שיש איזה בעיה באכיפת התקנונים.
ציפי חוטובלי: טוב שיש דיון.
קריאה: איזה בעיה?
יעקב ברגמן: אם תתני לי לדבר אז זה יסביר מה הבעיות.
ציפי חוטובלי: הסברנו את הבעיה.
נדב שמיר: על הטענות, לא על הבעיות.
נדב שמיר: אנחנו לא יודעים אם יש בעיות.
נדב שמיר: אנחנו שומעים טענות שיש בעיות, וזאת הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לנושא.
נדב שמיר: למיטב ידיעתנו לכל המוסדות להשכלה גבוהה יש תקנון על פי חוק, כמו שהחוק מחייב.
נדב שמיר: אם אין, אם יש מוסדות אנחנו נבדוק את זה, אם באמת בכל מוסד יש תקנון.
נדב שמיר: אם אין את זה אנחנו מתחייבים כמובן לאכוף את זה ולדאוג שלכל מוסד יהיה, ואנחנו גם יכולים ביחד.
נדב שמיר: לגבי המוסדות שיש להם תקנונים מסודרים ונהלים ברורים – אני לא בטוח שאחידות מלאה היא יש לה מקום.
נדב שמיר: יש כל מיני סוגי מוסדות, יש גדלים שונים של מוסדות.
נדב שמיר: לכל מוסד צריך להיות את ההתאמה של הכללים.
ציפי חוטובלי: כן, אבל סטודנטית מאוניברסיטת בן גוריון צריכה לקבל, לדעת שהיא מקבלת את אותה רצינות ומסלול טיפול כמו סטודנטית באוניברסיטת תל אביב.
נדב שמיר: רצינות היא צריכה לקבל, אין ספק.
גילה גמליאל: אבל הבעיה לא אתכן, כי אתן עושות את עבודתכן נאמנה.
גילה גמליאל: הבעיה היא לאחר שאתן מסיימות את העבודה, מה קורה.
פפי יקירביץ: מה זאת אומרת מה קורה?
פפי יקירביץ: יש ועדות משמעת.
פפי יקירביץ: ועדות משמעת לא עושות את עבודתם נאמנה?
פפי יקירביץ: מאיפה יש לך בכלל את הטענות האלה?
גילה גמליאל: השאלה היא מה נסגר עם התוצאות?
גילה גמליאל: את זה גם לא עניתן לנו.
פפי יקירביץ: מה נסגר?
פפי יקירביץ: יש פסקי דין.
פפי יקירביץ: זה מה שנסגר.
פפי יקירביץ: יש החלטות.
יעקב ברגמו: אני יכול לענות לך?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות שאלה: האם הרכב ועדת המשמעת זהה בכל האוניברסיטאות?
גילה גמליאל: אני הייתי נציגה בועדות המשמעת.
גילה גמליאל: זה נציגות של מרבית ההנהלה, והשאלה היא מה נסגר בהחלטות.
גילה גמליאל: החלטות יכולות להיות ללא שמות, ללא פרסום.
גילה גמליאל: זאת אומרת: מה ההחלטות?
גילה גמליאל: אני שואלת כבר פעם שלישית.
גילה גמליאל: תנו דוגמא של החלטות.
פפי יקירביץ: ...
פפי יקירביץ: האחרון שלנו פורסם באינטרנט שכל אחד יכול להיכנס לאתר של האוניברסיטה העברית.
גילה גמליאל: אז אולי תשתפי את הועדה באמת בהחלטה אחת שהתקבלה.
ציפי חוטובלי: אני שאלתי שאלה, רגע, אני שאלתי שאלה.
פפי יקירביץ: המקרה נמצא בערעור, אז אני לא רוצה לפרט מקרים לפי השם שלהם.
ציפי חוטובלי: גבירתי, אני רוצה לשאול שאלה, אני אשאל את הנציגה של האוניברסיטה העברית: מי יושב אצלכם בועדת המשמעת?
ציפי חוטובלי: מה הרכב ועדת המשמעת?
אסתר שוהמי: אז תשאלי את היועצת המשפטית.
פפי יקירביץ: בועדת המשמעת יושב איש סגל אקדמי.
פפי יקירביץ: יושב נציג ציבור, שהוא , ויושב אדם אחר שזה יכול להיות, למיטב זיכרוני, זה יכול להיות חבר סגל, או יכול להיות איש ציבור.
פפי יקירביץ: אני פשוט לא זוכרת.
ציפי חוטובלי: אין נציג של הסטודנטים?
יעקב ברגמן: לא.
פפי יקירביץ: ועדת משמעת של הסגל האקדמי – לא.
פפי יקירביץ: לא, אין.
זהבה גלאון: אבל זו ועדה אד – הוק?
זהבה גלאון: היא מתחלקת כל פעם על בסיס אחר?
פפי יקירביץ: יש מאגר של שמות.
גילה גמליאל: אב בית הדין הוא קבוע?
פפי יקירביץ: אב בית הדין הוא מתחלף כל 3 או 4 שנים.
גילה גמליאל: קבוע לצורך הדיון.
גילה גמליאל: קבוע לפרק הזמן.
פפי יקירביץ: אנחנו מדברים על ועדת משמעת של הסגל.
פפי יקירביץ: יש ועדות משמעת של סטודנטים, יש ועדות משמעת של סגל מינהלי.
פפי יקירביץ: ועדת משמעת של סגל מינהלי, למשל, מורכבת מאנשים חיצוניים לאוניברסיטה.
פפי יקירביץ: יש, אנחנו עכשיו בדיוק באוניברסיטה העברית הקמנו ועדה, בראשותו של פרופ' מנחם מגידור, שבודקת בדיוק את התיפקוד של ועדות המשמעת של הסגל.
גילה גמליאל: הממונה יושבת שם?
פפי יקירביץ: אני רוצה לציין דבר אחד.
גילה גמליאל: הממונה יושבת?
פפי יקירביץ: סליחה?
גילה גמליאל: שאלה טכנית.
פפי יקירביץ: מה הייתה השאלה?
גילה גמליאל: מדוע הממונה לא יושבת בועדות, כמשקיפה לפחות?
פפי יקירביץ: קודם כל הכל שקוף.
גילה גמליאל: לא, אבל מדוע לא מכניסים אותה כמשקיפה?
גילה גמליאל: הרי סביר להניח שבהרכב לא תמיד.
אסתר שוהמי: ... שהיא מתלוננת, שהיא מביאה את התלונה.
פפי יקירביץ: לא שמעתי.
גילה גמליאל: אני אומרת, סביר להניח שגם אין נשים רוב הזמן.
פפי יקירביץ: למה אין נשים?
ציפי חוטובלי: זאת שאלה מאד חשובה.
ציפי חוטובלי: האם יש חובה שאשה תהיה חלק מועדת משמעת?
גילה גמליאל: התשובה היא: לא.
פפי יקירביץ: חובה אין.
פפי יקירביץ: בפועל כאשר יש מקרה של הטרדה מינית, תמיד, תמיד ישבה אשה בועדת המשמעת.
אסתר פריאל: אם מותר להגיד, אני הייתי חברה בועדת משמעת כזאת.
אסתר פריאל: במקרה, באחד המקרים המאד מפורסמים של אוניברסיטת בן גוריון, והיינו שם שתי נשים, כאשר יושבת ראש הועדה הייתה אשה, כן, והדיונים התנהלו בצורה מאד מאד אינטנסיבית.
אסתר פריאל: בצורה מאד הגונה, מאד ישרה, ואם את שואלת למה נציבת הקבילות לא הייתה שם?
אסתר פריאל: נציבת הקבילות הייתה צריכה לבוא לפני ועדת המשמעת.
אסתר פריאל: היא לא יכולה להיות חלק מועדת המשמעת.
אסתר פריאל: היא לא יכולה להיות בשני כובעים.
פפי יקירביץ: אני רוצה להוסיף שבמקרה האחרון אצלנו, פשוט שאלתם על ההרכב, ישבו שתי נשים בועדת המשמעת באותו מקרה.
פפי יקירביץ: היו 32 ישיבות.
פפי יקירביץ: יש בערך 2,000 עמודי פרוטוקול.
פפי יקירביץ: זה אותו מקרה שהמשטרה גם, את הצעת לפנות למשטרה.
פפי יקירביץ: המשטרה סגרה את התיק.
פפי יקירביץ: לא העמידה את אותו איש סגל לדין.
פפי יקירביץ: האוניברסיטה עשתה מאמצים אדירים.
פפי יקירביץ: הטסנו עדים מארצות הברית.
פפי יקירביץ: אספנו עדויות מתחת לאדמה.
פפי יקירביץ: ואנחנו העמדנו את אותו איש סגל לדין בועדת משמעת שלנו, כאשר המשטרה סגרה את התיק, ואנחנו הבאנו להרשעה משמעתית של אותו איש סגל שהורחק.
יעקב ברגמן: אבל במקרה אחר האיש הוא חבר ועד הפועל.
פפי יקירביץ: אל תפריע לי אדון ברגמן, המקרה הזה נמצא בערעור, כי האוניברסיטה לא הסתפקה, אותה ועדת משמעת שהטילה את העונש, האוניברסיטה לא הסתפקה בעונש הזה, והמקרה הזה נמצא בערעור.
פפי יקירביץ: אז הנחת עבודה שבמשטרה יהיה טיפול הרבה יותר משמעותי מאשר בתוך ועדת המשמעת היא מוטעית לחלוטין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאחת הסטודנטיות כאן שהגיעה.
ציפי חוטובלי: אז בבקשה.
ציפי חוטובלי: תגידי את שמך.
אוריין לביא: אני אוריין לביא, יושב ראש אגודת הסטודנטים במכללה בנתניה.
אוריין לביא: אני אתחיל קודם כל מזה שההרגשה פה, לפחות מבחינתנו, זה שאתם כל כך מנסים פה להגן על שם המוסד, במקום להבין שהמטרה שעומדת מאחורי כל הדיון הזה הוא בסופו של דבר זה גם טובת המוסד.
אוריין לביא: ברגע שיהיה נוח לסטודנטים להגיע וללמוד, ואני בכוונה אומרת: סטודנטים, ולא סטודנטיות, יהיה הרבה יותר נעים במוסד הלימוד, וככה כולם ירוויחו מהסיפור.
אוריין לביא: אז קודם כל חבל על הניסיון כל הזמן לנסות ולהגן על עצמכן.
אוריין לביא: אני מצטערת, המצב הוא לא כזה.
אוריין לביא: אצלנו במכללה, אני כבר סטודנטית אצלנו כבר 4 שנים תואר ראשון ותואר שני, אני מתחילה עכשיו את השנה החמישית במכללה.
אוריין לביא: אני לפני חודש וחצי, אחרי הפורום שהיה לנו גיליתי שיש במכללה נציבה שאחראית על הטרדות מיניות, בין אם לסגל ובין אם לסטודנטים.
אוריין לביא: אני לפני שנתיים הגעתי לאחת מנציגות הסגל המינהלי אצלנו להתלונן על מרצה שהטריד אותי אישית.
אוריין לביא: הנושא הזה עלה, הגיע לדיקן, וזה מרצה שבאופן קבוע יודעים שמטריד סטודנטיות, שפוגע בסטודנטיות, שמדבר לא יפה במהלך שיעור, ועושה כל מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.
אוריין לביא: עלה, ניסו לנסות לעשות איזה שיחת פיוס בינינו, כשגם האחראים על וועדות המשמעת באו ואמרו לי: בואי ננסה לסגור את הדברים ביניכם כדי שתוכלי לקחת אצלו סמינריון במידה ותירצי.
אוריין לביא: אני מתנצלת, זו לא דרך לטפל במרצה.
אוריין לביא: לעומת זאת כשסטודנט, כן מצב שכן קרה אצלנו במכללה, זה סטודנט שהורחק מהלימודים בגלל שהטריד סטודנטית אחרת.
אוריין לביא: עם כל הכבוד, לכם כסגל מינהלי, או סגל אקדמי, הרבה יותר קל לטפל במקרים בין סטודנטים, לעומת מקרים שאתם צריכים לטפל על הסגל שאתם עובדים בו, וזה חברים שלכם למקצוע.
אוריין לביא: עם כל הכבוד, למנות חברת סגל כמי שתהיה אחראית על תלונות הסטודנטיות על הטרדה מינית זה מגוחך, וזה פשוט לסמן וי על משהו שהוא לא יקרה.
אוריין לביא: כמות המקרים בקמפוס, ולא רק אצלי, אני מייצגת פה הרבה מאד סטודנטים מהמכללות, כי זה יותר קרוב אלי, כמות הסטודנטים שמוטרדים מינית היא הרבה יותר גדולה ממה שמגיע אליכם.
אוריין לביא: אלינו לאגודה מגיעות הרבה יותר תלונות.
אוריין לביא: התשובה בקמפוסים: אין מה לעשות.
אוריין לביא: או שמנסים להשתיק, או מנסים.
ציפי חוטובלי: רק שתדעי שהזמנו את התאחדות המכללות.
אוריין לביא: בסדר.
אוריין לביא: אני מדברת בכלל.
אוריין לביא: אצלנו במכללות, אני מניחה שיש את אותם מקרים גם באוניברסיטאות.
אוריין לביא: אני מדברת מהמקום שלי.
אוריין לביא: עם כל הכבוד, צריך להיות שיתוף פעולה.
אוריין לביא: זה שפירסמו כתבה בעיתון של האגודה זה יפה, אין בזה שום דבר רע, להיפך.
אוריין לביא: אבל כן מי שצריך לדעתי להיות אחראי על הנושא הזה, זה אגודת הסטודנטים.
אוריין לביא: מישהו באגודה שיהיה אחראי על זה, בשיתוף על הסגל האקדמי והמינהלי, כדי שלסטודנטים יהיה באמת נוח לגשת ולדבר.
אוריין לביא: יותר מזה, מאד יפה שיש תקנון לכל אוניברסיטה, ותקנון בכל מכללה.
אוריין לביא: גם אצלי זה מעוגן בתקנון.
אוריין לביא: עם כל הכבוד, אין שום גורם שאוכף את זה היום.
אוריין לביא: אין שום גורם שאומר שאם הנציבה לא עברה איזה שהיא הכשרה, אז משהו קורה במוסד.
אוריין לביא: אין לזה שום טעם.
אוריין לביא: זה פשוט לסמן וי על נייר ולעבור הלאה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה.
נעם וייצנר: יושבת ראש הועדה, חייבים לשים את הדברים רגע על השולחן.
נעם וייצנר: הנציגות שהגיעו לכאן, הממונות על הטרדה מינית, כנראה עושות עבודה טובה, מצויינת, הם הגיעו לכאן, הם מהאוניברסיטאות.
נעם וייצנר: הפורום שמתכנס הוא מהאוניברסיטאות.
נעם וייצנר: אנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה, ואני יכול להגיד שהיום שכנראה הבעיה נמצאת יותר במיקרו במכללות, במכללות הקטנות, וזה היום רוב המוסדות.
נעם וייצנר: היום אנחנו נוקטים באקדמיה בנושא: אוניברסיטאות.
נעם וייצנר: היום רוב האקדמיה זה לא אוניברסיטאות, והפורום שדובר כאן, של הממונות על הטרדה מינית הם של האוניברסיטאות, ואנחנו דיברנו על תופעה יותר רחבה.
נעם וייצנר: אז כנראה באוניברסיטאות הגדולות שהדברים מושרשים יותר המצב יותר טוב.
גילה גמליאל: לא, לא,
נעם וייצנר: או.
נעם וייצנר: קיי.
נעם וייצנר: אז אני הנחתי.
נעם וייצנר: אבל אני מדבר פה על משהו הרבה יותר רחב, וחבל באמת שהדיון יתמקד בלהגן על התחום הזה, כי אנחנו מדברים על משהו יותר רחב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד נדב שמיר.
ציפי חוטובלי: נדב, בבקשה.
ציפי חוטובלי: התחלנו לשאול אותך בעצם מה בכוחך לעשות כדי לשפר בעצם את המודעוּת, בעיקר העניין הזה של אחידות במכללות.
ציפי חוטובלי: נושא השקיפות.
ציפי חוטובלי: נושא הדיווח.
נדב שמיר: מה שאני אמרתי זה שאני לא בטוח, אני לא משוכנע שצריכה להיות אחידות מלאה בתקנונים.
נדב שמיר: החוק נותן תקנון לדוגמא.
נדב שמיר: יש בחוק הרי תקנון לדוגמא, ובסופו של דבר, מה שכל מוסד עושה זה מתאים אותו לנסיבותיו הוא ולגודלו, ולאופיו.
נדב שמיר: ככל שיש בעיות, ואני שומע כאן בעיות.
נדב שמיר: למשל: מה שמאד אותי מטריד זה נושא של ייצוג עו"ד בועדות.
נדב שמיר: עד עכשיו לא הבנתי אם נותנים ייצוג, או לא נותנים ייצוג?
נדב שמיר: זה לדעתי דבר שאם לא קיים, אז בהחלט יש מקום להתערבות.
נדב שמיר: גם ככה בנושא השקיפות.
נדב שמיר: התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה בעצם הוא לא לנהל את המוסדות, אנחנו לא נקבע להם כזה ראה וקדש את התקנונים.
נדב שמיר: מה שכן, אם יש, אם יוכח לנו שיש בעיה ביישום של התקנונים, אנחנו בהחלט יכולים להיכנס לעובי הקורה ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.
נדב שמיר: מה שאני יכול להגיד זה שאנחנו, אני אביא את הנושא הזה לדיון אצלנו פנימי במל"ג ונראה איך אנחנו יכולים לטפל בזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד על הדברים האלה.
ציפי חוטובלי: עורכת דין שירלי בבאי משדולת הנשים.
שירלי בבאי: אני רוצה להשלים.
שירלי בבאי: אני לא אחזור על מה שנאמר.
שירלי בבאי: דובר כאן על 50 מקרים.
שירלי בבאי: אז כמובן ש – 50 מקרים מגיעים למרכזי הסיוע, לשדולה יש קו פתוח משל עצמה.
שירלי בבאי: גם אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות.
שירלי בבאי: אני מניחה שיש עוד ארגונים רבים שמקבלים פניות, ככה שבאמת המספר הוא כנראה קצה הקרחון.
שירלי בבאי: מה גם שיש בעיה מאד קשה של תת דיווח.
שירלי בבאי: אנחנו יודעים את זה גם במקומות עבודה, ולכן בפירוש יש הרבה מאד נשים, בנות, סטודנטיות שמתמודדות עם הדברים האלה, ואף אחד לא יודע מזה, והם הולכות עם זה הלאה, פורשות מלימודים, או מחליטות לוותר ולהמשיך עם המחיר הנפשי והאישי שכרוך בכך, ולכן צריך לדעת את זה.
שירלי בבאי: בגלל תת הדיווח מאד חשוב שההדרכה, המניעה, האווירה שנגד הדבר הזה תהיה מאד מאד קיימת ומורגשת, ולא רק טיפול בדיעבד.
שירלי בבאי: גם בזה אנחנו נתקלות הרבה מאד, שבאמת, כשיש כבר משהו מטפלים בזה כמו שצריך, אבל המניעה וההבנה כמה זה חמור היא לא מספיק קיימת.
שירלי בבאי: הנושא של המשטרה למשל, הוא באמת נושא שהוא מאד חשוב.
שירלי בבאי: זה שנאמר כאן שצריך לסגור את זה פנימה ולא לפנות למשטרה, היא כן פותחת תיק, היא לא פותחת תיק, זה דבר אחר, זה דיון אחר.
שירלי בבאי: אבל זה בפירוש עבירות חמורות שמשטרה צריכה לתת עליהם את הדעת, וכך צריך לראות אותם בטיפול נוסף.
שירלי בבאי: עכשיו, עוד דבר שהגיע אלינו הרבה מאד פעמים, וצריך להתייחס אליו זה הנושא של התבטאויות של מרצים בשיעורים.
שירלי בבאי: זה לא תמיד עולה לכדי הטרדה מינית על פי החוק ממש, אבל בפירוש יש לנו המון פניות של סטודנטיות שמתקשרות ואומרות: אי אפשר לסבול את האווירה בשיעור.
שירלי בבאי: המלל, המסרים, ההתייחסויות הבוטות והמיניות שעולות בשיעורים בכל תחום שהוא, פשוט בלתי נסבלות, ולזה צריך לתת את הדעת, ולהתייחס באופן ממוקד לנושא של, באמת, מוסדות אקדמיים, וזה מן הסתם דבר מוביל דבר, וצריך למנוע את זה.
שירלי בבאי: דבר נוסף זה הנושא של עובדות.