GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואנחנו נעשה השלמה של קופות החולים.
ציפי חוטובלי: בבקשה, נציגת משרד החינוך.
ציפי חוטובלי: תציגו את עצמכן.
בן יעקב: אני מדריכה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי, בנושא של חינוך למיניות, זוגיות וחיי משפחה.
תמר מרין: אני מדריכה באותה יחידה.
ציפי חוטובלי: השאלה הראשונה היא קודם כל עד כמה אתן, אתן מנחות מורים, מן הסתם?
בן יעקב: יועצות.
ציפי חוטובלי: עד כמה יש בכלל הנחיה לאבחון של בעיות של הפרעות אכילה?
ציפי חוטובלי: האם זה משהו שבכלל נמצא בסל הכלים שלכן?
תמר מרין: יש חוזר מנכ"ל שמדבר על איתור ילדים בסיכון, באופן כללי, שמחייב את בתי הספר בראשית כל שנת לימודים לעשות במסגרת ימי ההיערכות של בית-הספר, הנחיה למורים עד השליש הראשון של שנת הלימודים, הנחיה למורים בנושא של איתור ילדים בסיכון ובכלל זה גם הפרעות אכילה, נטיות אובדניות, שימוש בסמים, כל המכלול, כשבעצם אנחנו רואים ילד ברצף הנורמטיבי שלו, אנחנו רואים איזה שהיא רמת תפקוד נורמטיבית ואנחנו מנחים את המורים בכל שינוי שאנחנו רואים בתפקוד.
ציפי חוטובלי: אתן מנחות את היועצות והיועצות מנחות את המורים?
בן יעקב: כן, היועצות מנחות את המורים.
תמר מרין: אנחנו מדריכות יועצות.
תמר מרין: היועצות מעבירות בתוך בתי-הספר את המסגרת.
בן יעקב: יחד עם זאת, בהפרעות אכילה, אנחנו לא נוגעים בפתולוגיה אלא יותר נוגעים בבריאות, זאת אומרת, אכילה נכונה, דימוי גוף.
בן יעקב: אנחנו פחות נוגעים בהפרעות אכילה, כי אנחנו לא פסיכיאטרים ואנחנו כן מודעים למגבלות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה די ברור שאתן לא מוכשרות לזה.
תמר מרין: אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים במגבלות היכולת שלנו והמקצועיות שלנו.
אנסטסיה מיכאלי: וכמה אנשים במשרד החינוך, יש להם סמכות לעשות את זה?
אנסטסיה מיכאלי: בין ה- 3,738 בתי-ספר, אתן שתיכן מטפלות בנושא הזה?
בן יעקב: יש לנו יחידה.
אנסטסיה מיכאלי: יחידה של כמה אנשים בערך?
בן יעקב: בערך 15 מדריכות.
אנסטסיה מיכאלי: וכל אחת מהן עושה אותה עבודה שאתן עושות?
בן יעקב: לא.
אנסטסיה מיכאלי: מה כל אחת עושה?
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה שנתמקד בנושא של אנורקסיה.
אנסטסיה מיכאלי: אני בדיוק שואלת את אותה השאלה, ציפי, זה שאלה שקשורה לדיון.
ציפי חוטובלי: רק בנושא של אנורקסיה, כן.
בן יעקב: יש לנו 15 מדריכים ביחידה, אנחנו כמובן, השאיפה שלנו תמיד, אם דיברנו על תקציבים, השאיפה שלנו היא לגדול וכמובן לקבל יותר שיתופי פעולה עם מרכזים רפואיים ועם דיאטניות ועם בעצם כל הגורמים בקהילה.
בן יעקב: אין לנו כל-כך את זה.
בן יעקב: זאת אומרת, אנחנו כן מנסים לבנות תוכניות למניעה, במסגרת המגבלות, כי מי שבעצם מעביר את התוכניות האלה זה המורות בשטח, ולא אנחנו.
אנסטסיה מיכאלי: והמורות שהן בעצם מלמדות את חיי המשפחה וזוגיות, לא בריאות בעצם, בריאות זה רק אכילה נכונה?
בן יעקב: בריאות זה אכילה נכונה.
אנסטסיה מיכאלי: מאיזה גיל ילדים לומדים דימוי גוף?
בן יעקב: אנחנו אמורים ללמד מהגן, אבל זה לא מתבצע בפועל מהגן.
בן יעקב: אנחנו בשאיפה שזה כן יקרה בבתי-הספר ותלמידים יעברו תוכניות של מניעה ולא רק בנושא של דימוי גוף, אלא בכלל.
ציפי חוטובלי: הנושא של בכלל רפואה בבית-ספר, אנחנו חיים היום בעולם שבו אין יותר אחות בית ספר וכל הנושא של בריאות, חינוך לבריאות, אם אני לא טועה, הוא נושא שמסור לידיהם המתנדבות של סטודנטים לרפואה שבאים ללמד חינוך לבריאות פעם בשבוע.
ציפי חוטובלי: אז השאלה, אין אגף במשרד החינוך, עם כל הכבוד, יש חשיבות מאוד גדולה לחינוך למשפחה.
גד רייזלר: יש, עירית לבנה.
ציפי חוטובלי: אגף לבריאות?
גד רייזלר: כן.
ציפי חוטובלי: אז למה הנציגה שלה לא כאן?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיא יותר רלוונטית.
בן יעקב: כנראה לא הזמינו אותה.
בן יעקב: אבל בכל מקרה, אנחנו כן חברנו לעירית לבנה, היום הנושא שמשרד החינוך שם על דגלו הוא קידום בריאות, מכל ההיבטים ועירית לבנה בהחלט ואנחנו בונים תוכנית עכשיו יחד, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא.
מאירה בסוק: אתם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות גם?
תמר מרין: בטח.
בן יעקב: בוודאי.
מאירה בסוק: ואז משרד הבריאות נותן הוראות לחברה הקבלנית של האחיות, שאחיות בריאות הציבור שואלות בבית-הספר, בודקות את הילדים?
רונית אדוולט: אני במקרה הייתי מעורבת בתוכנית קצת וביקשו מאתנו חוות-דעת מקצועית.
רונית אדוולט: כן עושים את זה, עושים את זה מאוד מקצועי, אבל באמת נוגעים בטיפה.
רונית אדוולט: באמת לא מספיק.
רונית אדוולט: והבעיה עם הפרעות אכילה זה ללמד Resilience, ללמד באמת העצמה עצמית, ללמד דימוי עצמי.
רונית אדוולט: זה לא רק אכילה נכונה.
ציפי חוטובלי: זה ממש לא תזונה נכונה.
ציפי חוטובלי: הפרעות אכילה זה קודם כל, זה תהליך של מודעות.
ציפי חוטובלי: זה בכלל, עם כל הכבוד, אני חושבת.
גד רייזלר: זה יותר ממודעות.
גד רייזלר: דיברו פה על העצמה עצמית, העצמה עצמית.
גד רייזלר: יש תוכניות כאלה, יש תוכניות כאלה, שהן תוכניות באמת ייעוציות וקיימות בעולם ומגיל צעיר, מגיל עשר או גיל שמונה, לדבר על זה ולאו דווקא לדבר שזה אוכל בריא וזה אוכל לא בריא.
ציפי חוטובלי: תראו, אפילו המושג דיאטה, הרי היום בתיכונים, אם אתה.
אירית פורז: אנחנו לא מדברים היום על דיאטה, אני מבקשת, באמת, קצת את הז'רגון לעדן.
אירית פורז: אנחנו מדברים היום על תזונה נכונה.
ציפי חוטובלי: גברתי, אני מנסה להשתמש בביטוי שזה הביטוי שבו משתמשות הנערות האלה.
ציפי חוטובלי: הנערות האלה, כשאת באה אליהן בגיל תיכון, הן בדיאטה.
ציפי חוטובלי: הן בדיאטה מתמדת.
קריאה: הן בדיאטה כי הרבה פעמים האימהות שלהן בדיאטה ואז גם הן בדיאטה.
ציפי חוטובלי: הן בדיאטה מתמדת ותזכרו את זה שהרבה פעמים הרבה מהתופעות שנקראות אנורקסיה, מתחילות ממשהו שההורים מקבלים אותו, כי זה, הילדה בדיאטה.
ציפי חוטובלי: אז בואו נזכור שהרבה מאוד דברים מתחילים משם.
ציפי חוטובלי: יוצא לנו במסגרת הוועדה לדבר הרבה על, הייתי קוראת לזה, על היעדר חינוך וסדנאות וכל הנושא הזה, אפילו של הטרדה מינית, כי יש לנו בעיות בנושא הזה שקשורות קשר הדוק לאנורקסיה.
ציפי חוטובלי: ראינו גם במרכז שהרבה מהפרעות האכילה הן תוצר לוואי של פגיעות מיניות וכאן אני רוצה להחזיר אולי את הטיפול בזה למיכל רוזין, מי שהיא אחראית על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: בעצם, דיברנו על זה שבמשרד החינוך חלה ירידה בתוכניות שעוסקים בתחום הזה ואני אשמח אם את תוכלי להגיד כמה מילים גם בהקשר הזה של אנורקסיה.
אנסטסיה מיכאלי: למה דווקא אנורקסיה?
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן כל מיני.
אנסטסיה מיכאלי: זה הפרעות אכילה.
אנסטסיה מיכאלי: למה את אומרת רק אנורקסיה?
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, הפרעות אכילה.
ציפי חוטובלי: אני מקבלת.
מיכל רוזין: הפרעות אכילה, כמובן.
מיכל רוזין: אז באמת, אני רק אגיד כמה דברים קודם ואז באמת אני אתייחס לשאלתך.
מיכל רוזין: אמנם לכאורה זה נראה שהנושא של פגיעה מינית הוא נושא שולי לנושא הדיון, אבל באמת מחקרים מראים שעד 80%, קודם כל, צריך להגיד בצורה די ברורה שזה שוב, תופעה שהיא מגדרית.
מיכל רוזין: לא ניתן לנתק.
מיכל רוזין: נכון שגם גברים עושים דיאטות ונכון שגם נערים סובלים מהפרעות אכילה, אבל באחוזים מאוד מאוד גבוהים, למיטב ידיעתי, כמעט 90%, אם לא יותר, זה נשים בטווח גילאים 12 עד 25, כך שזה בהחלט, שוב אנחנו מדברות על בעיה מגדרית בעיקרה ובשנים האחרונות באמת בעיקר ד"ר ענת גור, שעשתה את הדוקטורט שלה בנושא, מדברת באמת על הקשר המאוד מאוד ברור של נשים שסובלות מהפרעות אכילה, לנשים שחוו פגיעה מינית ובעיקר פגיעה מינית בילדות ובאמת מחקרים מכל העולם מראים בין 40% ל- 70% מהנשאלות שטופלו בנושא הפרעות אכילה הראו שהן סבלו באופן כזה או אחר, או מהתעללות פיסית או מהתעללות מינית בילדות וגם ידוע מהספרות וגם מהמחקרים בשטח, שבאמת הפרעות אכילה הן דרך נוספת של נשים נפגעות תקיפה מינית לפגוע בעצמן, דרך להחזיר שליטה על הגוף שלהן, כי הנושא של תקיפה מינית הוא אובדן השליטה העצמית, והנושא של הפרעות אכילה זה דרך להחזיר לעצמי, אני שולטת על הגוף שלי, אני מחליטה מה אני עושה אתו.
מיכל רוזין: כל הנושא של קשר לדימוי גוף שלילי ובאמת נשאלת השאלה איך מטפלים ומה עושים ובאמת, אני מסכימה עם מה שנאמר פה, שאנחנו, קודם כל אנחנו מטפלים הרבה פעמים גם בנושא פגיעה מינית, גם בנושא הפרעות אכילה, בתוצאה.
מיכל רוזין: אנחנו לא מטפלים במניעה או בחברה, אנחנו מטפלים רק בתוצאה.
מיכל רוזין: אני יכולה להשוות את זה לדברים אחרים אקטואליים שקורים היום, אבל אנחנו מטפלים בתוצאות של דברים, אנחנו לא מטפלים בעצם במה בחברה יוצר את המקום הזה ואני חושבת שהמקום הנכון ביותר הוא באמת לדאוג ואנחנו באמת חוזרות לזה כמו מנטרה, לשוויון בחברה בין נשים לגברים ולהעצמת נערות והעצמת נשים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שזאת אמירה כללית מדי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדובר על תוכניות ממוקדות שעוסקות בתחומים האלה.
מיכל רוזין: אני רק אומר שגם יש חשיבות ונמצאים פה הגורמים המטפלים ולכן גם חשוב לומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ואמרה את זה חברת הכנסת רחל אדטו שהקשר הזה צריך לבוא לידי ביטוי כפי שאני מקווה שהוא יבוא ברפורמה לבריאות הנפש אבל גם בטיפול כי יש גם משמעות לאיך מטפלים והאם מטפלים באובדן שליטה וכוח שלה, לקיחת השליטה והכוח מצד המטופלות, התערבות אגרסיבית מדי, שיתוף ההורים בניגוד לדעתן, מה שמונע טיפול.
מיכל רוזין: אני רק אתן ככה, במשפט אחרון בעניין הזה, שבאחד ממרכזי הסיוע שלנו נערכה קבוצת תמיכה ראשונה ואנחנו מתכוונים להמשיך עם זה, שהיו מטופלות שסבלו מהפרעות אכילה והן טופלו בקבוצת תמיכה משותפת בחיבור עם מנחות שבאות, אחת מהן ד"ר ענת גור, שבאות מהשילוב הזה וההבנה שיש שילוב בין הדברים ובאמת פתאום נשים שהיו עם הפרעות, נערות, נשים, עם הפרעות אכילה, סיפרו פעם ראשונה את החוויה של הפגיעה המינית שלהן בילדות והבינו את הקשר ומכאן הדרך לשיקום היה יותר אפשרי.
מיכל רוזין: אני אגיד משהו על משרד החינוך ואני חושבת, אני קצת אצא להגנתן של הנציגות כאן.
מיכל רוזין: שפ"י עושים באמת בשנים האחרונות עבודה חשובה מאוד, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, עושה עבודה מדהימה בכל מה שקשור גם להתעללות מינית, ילדים בסיכון וכמובן גם הנושא של הפרעות אכילה.
מיכל רוזין: המדריכים עושים הרבה מאוד הכשרות ליועצים.
מיכל רוזין: שוב, הם אמרו את כל הדברים.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו לא יכולות וזו גם הבעיה שלי תמיד פה, בכנסת.
מיכל רוזין: בסופו של דבר, מגיעים לפה פקידים, סליחה אם זה מעליב, הפקידות מגיעה לכאן ואומרת את כל מה שהן עושות והן כולן מסורות לנושא ועובדות מבוקר ועד ליל על הנושא.
מיכל רוזין: הבעיה היא תמיד מתחילה בראש.
מיכל רוזין: אם אין מדיניות של שר החינוך שמקצה גם, שלא רק יהיו 15 מדריכות על 3,000 ואני לא זוכרת את המספר, אף פעם אני לא מצליחה לזכור את מספר בתי הספר, אבל אנחנו יודעים גם שהאחוזים של יועצות חינוכיות בבתי-הספר הוא מאוד מאוד נמוך.
מיכל רוזין: לא רק שאין אחיות, גם אין יועצות חינוכיות ולכן, הן קופצות בין בתי-ספר, ולא בכל בית-ספר.
מיכל רוזין: מה שעושות, מי שכבר קיימת בתפקיד, עושה את מיטב יכולתה.
מיכל רוזין: השאלה היא איזה הכשרות הן מקבלות, איזה הכשרות נוספות וכמובן שאם את לא יודעת לזהות, כמו שאת לא יודעת לזהות פגיעה מינית ואת לא יודעת לזהות הפרעות אכילה, את לא תראי את הדברים האלה ולכן הן צריכות ללמוד לזהות את הדברים האלה ואחרי שהן לומדות לזהות, הן צריכות גם לדעת איך לגשת, מה להגיד, איך להגיד.
ציפי חוטובלי: ולמי להפנות.
מיכל רוזין: אני חוזרת לדבר הכי חשוב.
מיכל רוזין: אם שר החינוך לא יחשוב שמחוץ ללמד מתמטיקה ואני לא מזלזלת ואנגלית ותנ"ך, חשוב מאוד שכל הנושאים האלה שאנחנו נאבקים אתם, עם בני הנוער היום, והם העתיד שלנו, האוכלוסייה המבוגרת שתחליף אותנו ביום מן הימים, אם לא יעבדו אתם על כל הנושא, גם זה, גם פגיעה מינית, גם אלכוהוליזם, כל הנושא של איך מתנהגים בחברה או כללי ההתנהגות, כללי התנהגות זה לא המילה הנכונה, אבל אם לא יעבדו אתם על אורחות החיים וכמו שקוראים לזה בתוכנית כישורי חיים, אני לא אוהבת את המילה הזאת אבל בסדר, על כישורי החיים באופן מעמיק ונכון, אז הם לא יהפכו להיות אוכלוסייה מבוגרת בריאה בנפשה לעתיד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לקופות החולים.
ציפי חוטובלי: בעצם, שמענו את הסקירה של מכבי, אני רוצה לשמוע את נציגת קופת חולים מאוחדת, אורית שליט, בבקשה.
אורית שליט מנשרוף: שלום.
אורית שליט מנשרוף: אני עבדתי עד לא מזמן במרפאה לבריאות הנפש של קופת חולים מאוחדת.
אורית שליט מנשרוף: לנו במאוחדת יש מרכז מרפאתי במחוז ירושלים, כמו שכבר אמר ד"ר גור, ובמרכז הזה יש טיפול של צוות רב מקצועי של דיאטניות, פסיכולוגיות, פסיכיאטר, רופא, שבאמת יש עבודת צוות משותפת, יש פגישה חד שבועית של ישיבה שדנים בכל המקרים.
ציפי חוטובלי: איפה נמצא המרכז שלכם?
אורית שליט מנשרוף: המרכז נמצא במחוז ירושלים.
אורית שליט מנשרוף: אבל לא בכל הארץ יש מרכזים.
ציפי חוטובלי: במילים אחרות, רק בירושלים יש מרכז.
אורית שליט מנשרוף: יש מרכזים נוספים, אבל אולי הם לא בסדר גודל הזה.
ציפי חוטובלי: דרך מעניין לצאת מזה.
אורית שליט מנשרוף: יש מרכזים יותר קטנים וזה באמת מרכז גדול שאנחנו יכולים להכניס בנות שבאמת, חלק קטן מהבנות מגיע לאשפוז, כמו שכבר אמרו ובאמת אני חושב הבעיה היא המטופלות שלא מגיעות, שלא צריכות והן לא המטופלות שהן במצב חמור.
אורית שליט מנשרוף: מטופלות שאפשר לטפל בהן ולהציל אותן ולמנוע.
ציפי חוטובלי: ד"ר לסרי, אולי אתה תתרום לנו מהמומחיות המקצועית שלך.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הפרעות אכילה.
ציפי חוטובלי: רופא זה תמיד טוב שיהיה בקהל.
אורית שליט מנשרוף: אני חושבת שחסרים מרכזים נוספים שיטפלו בבנות שיש להן איזה שהיא הפרעת אכילה, גם אם היא לא הפרעת אכילה חמורה.
אורית שליט מנשרוף: כי אז הן מושכות את ההפרעה, הן מעבירות את זה לבנות שלהן, אנחנו כבר עם דור שני של הפרעות אכילה או לילדים בכלל.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב, לגבי המרכזים הקטנים האלה שאת מדברת עליהם.
ציפי חוטובלי: איפה הם ממוקמים, קודם כל?
אורית שליט מנשרוף: כמו שאמרה רונית, יש מרכזים שהם לא תמיד, יש דיאטנית שיכולה לשבת באזור מסוים, הם לא בשיתוף פעולה כמו במחוז.
ציפי חוטובלי: באזור המרכז?
אורית שליט מנשרוף: באזור המרכז יש דיאטניות, יש פסיכולוגים, אבל זה לא מספיק מה שקיים כרגע.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי חוזר על עצמו, הנקודה הזאת.
ציפי חוטובלי: אירית פורז, משירותי בריאות כללית, בבקשה.
אירית פורז: לפני שאני אתן את הסקירה אני רוצה קצת להשלים את מה שרונית אמרה לגבי הבעייתיות ולקשור את זה קצת לרפורמה.
אירית פורז: אין ספק שהעבודה צריכה להיות בצוות רב מקצועי.
אירית פורז: זה יוצר לנו בעיות מאוד קשות כשזה לא בחוק המדינה וזה לא ברפורמה ולא בדברים אחרים, לדוגמה, בכללית.
אירית פורז: בכללית אנחנו הכנסנו את הטיפול בהפרעות אכילה כחלק מהסל של טיפולי דיאטניות ומגיע להם עד 30 טיפולים בשנה, שזה פי שניים וחצי בהשוואה לסל של הרגיל, זה העניין של התקצוב.
אירית פורז: הבעיה היא שהדיאטנית לא יכולה לעבוד לבד.
אירית פורז: אם אין ליד זה פסיכיאטר ואין ליד זה פסיכולוג ואין ליד זה רופא שמכיר את הבעיות האורגניות, אז אנחנו להפך, מסכנות את הדיאטניות ב- Malpractice.
אירית פורז: זה בעייתי ביותר מכל היבט.
אירית פורז: אנחנו ממש לא יודעים איך לאכול את זה.
אירית פורז: זה גם מדובר על צעירות ובוודאי על המבוגרות, יש מבוגרות שיכולות ליהנות מהטיפול אבל אנחנו צריכים את היריעה של משרד הבריאות, שיגיד – הטיפול הזה הוא טיפול כוללני, יש לנו את כל הצוות והצוות הזה עובד יחד.
אירית פורז: ולא כל דבר נעשה במקום אחר, מתועד במקום אחר.
אירית פורז: הדיאטנית מדברת בערב עם הפסיכולוגית בבית ואז איפה הרישום של הדברים?
אירית פורז: אצל הפסיכולוגית?
אירית פורז: אצל הדיאטנית?
אירית פורז: אצל הרופא במרפאה, שהוא בכלל במקום אחר?
אירית פורז: בקיצור, אנחנו באמת עושים עבודה ממש רעה.
אירית פורז: גם כשאנחנו מלאי רצון טוב, התוצאה הסופית היא ממש רעה, מסוכנת, חסרת אחריות אולי אפילו במידה מסוימת, כי אין לנו מענה.
ציפי חוטובלי: בגלל פיזור מקצועי.
אירית פורז: אנחנו רוצים משהו שאפשר לכבות בצינור, קצת כמו השריפה בכרמל, משהו שאפשר אולי היום לכבות בצינור אנחנו מגיעים אחר-כך מאשפזים עוד שלושה חודשים מישהי, אחר-כך היא לא יוצאת מהתופעה, אנחנו ממש חסרי אונים.
אירית פורז: אנחנו צריכים פה באמת את העזרה של החקיקה של משרד הבריאות ואני מצטרפת לקריאה של רונית.
אירית פורז: בואו נחריג את זה ולפחות לזה ניתן את הפיתרון.
אירית פורז: אם אי-אפשר לעשות את הפיתרון הגדול, לא נחכה עם הקבוצה בסיכון הזאת.
אירית פורז: זה דבר אחד.
אירית פורז: באשר למה שיש אצלנו, אז יש בשניידר מרכז שהוא מרכז על כל הקשת.
אירית פורז: והוא עד גיל 18, למרבית הצער.
אירית פורז: יש לו שש מיטות אשפוז שבפועל הן עשר, וצוות רב מקצועי כמובן, יש אשפוז יום.
אירית פורז: יש שש מיטות ברישיון, אבל בפועל זה עשר.
אירית פורז: כאילו, אנחנו עובדים על עצמנו.
אירית פורז: משרד הבריאות מכיר את זה, אבל התקצוב הוא רק לשש מיטות, שלא יהיו אי-הבנות, בפועל זה עשר.
אירית פורז: יש שם אשפוז יום, יש שם מרפאה, יש שם צוות רב מקצועי גדול ויש לנו גם, בשניידר יש גם מרפאה להפרעות אכילה עם תורים חבל על הזמן.
אירית פורז: יש במרפאת הנוטרים מרכז מאוד גדול, אבל לא אשפוזי.
אירית פורז: מעבר לזה, יש מאמץ, כמו שאמרתי, מאמץ כן, עם הכשרה של אנשי מקצוע אבל שוב, אנחנו צריכים את העזרה החוקית של המדינה, כדי להקים את המרכזים הרב מקצועיים, כמו שצריך.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי ברור לכולם.
ציפי חוטובלי: אני צריכה לשמוע יותר על הדברים שאנחנו יכולים לפעול בהם באופן יותר מעשי כי גם נושא של חקיקה הוא דבר שבדרך-כלל לוקח יותר זמן.
ציפי חוטובלי: ד"ר גדי רייזלר, אתה ביקשת את רשות הדיבור.
גדי רייזלר: אני רופא ילדים שמומחה ברפואת מתבגרים מבית-החולים אסף הרופא.
גדי רייזלר: אני רוצה לדבר אולי קודם על הפן של מערכת החינוך.
גדי רייזלר: אומרים כל הזמן שאין מערכות בריאות בבתי הספר, זה לא לגמרי נכון.
גדי רייזלר: העסק קיים, לא בנוי כמו שצריך, יש את העניין של הקבלן בחטיבות עד חטיבות הביניים.
גדי רייזלר: בתיכונים זה עדיין מוגדר בסמכות העיריות לספק שירותי בריאות לבתי-הספר, כולל אחות וכולל רופא, לפי תקן מסוים שקיים.
גדי רייזלר: הבעיה בהרבה מקומות זה לא קיים ולא מאויש.
גדי רייזלר: אנחנו עובדים בכמה בתי-ספר בראשון והטכניקה הזאת קיימת גם, נדמה לי בירושלים, אני יודע גם בחיפה ואני יודע, נדמה לי גם בבליך, שבית-ספר או עירייה עובדת מול בית-חולים מסוים, שבית-החולים נותן רופאים שהם Minded לרפואת מתבגרים, אני מדבר על התיכון, יחד עם אחיות, ואנחנו למעשה ה- Backup של היועצות שהן רואות את הבעיה ומפנה אותם לאן שצריך, יושב עם המשפחות ומכוון אותם.
גדי רייזלר: אני בא לסדנאות בכיתות, אני לוקח אתי את הדיאטנית שלי ואנחנו עושים להם סדנאות באמת ברמה של, אם זה בנושא התזונה, או מביא אפילו פסיכולוגית שלי, שעושה איזה סדנה ספוראדית, נקודתית, של העצמה אישית או כאלה דברים.
גדי רייזלר: קיימות תוכניות וקיימות תוכניות מגרה שחלקן עברו תוקף וחלקן ראו שהן טובות, חלקן הראו שהן לא כל-כך טובות ואפשר לעבוד על זה בפריסה ארצית וגם בפריסה הארצית של עבודה של בית-חולים מול בית-ספר, או למעשה, בית-חולים מול עירייה, ובתי-ספר באותו אזור.
גדי רייזלר: אני חוזר לצד שלי בבית-החולים.
גדי רייזלר: בבית-החולים יש לנו מערכת שמטפלת בהפרעות אכילה בבני נוער, בעיקר בנות כמובן, כבר הרבה שנים.
גדי רייזלר: הרבה שנים עשינו את זה, מה שנקרא בפי חיל האוויר נ.ע.ת.
גדי רייזלר: – נוסף על תפקידו.
גדי רייזלר: יש דיאטנית, יש רופא, הפסיכיאטרית, טוב, פסיכולוג נשיג איפה שהוא, השגנו איזה שהיא תרומה ואיכשהו עשינו את זה.
גדי רייזלר: לפני שלוש שנים,שנתיים-שלוש, היו הישיבות שחברת הכנסת אדטו הזכירה בוועדה לפניות הציבור שבעקבותם התברר שבמשרד הבריאות יש כסף, יש כסף, הוא פשוט לא ניתן למקומות שקיימים ואז התברר שאפשר לתת כסף בתמחור מסוים של אותם 300 ומשהו שקל ליום אשפוז, לאשפוז יום ואנחנו הרמנו את הכפפה, למרות שכל התמחורים הראו שהמחיר הוא פי שניים.
גדי רייזלר: אבל בית-החולים החליט, בהחלטת מנהל, שמכיוון שאיכשהו אנחנו מסתדרים והאשפוז יום ממילא קיים והאוכל, כמה עולה, נו, לא נורא, עלינו, ולקחנו את זה למרות שהיה מחיר הפסד.
גדי רייזלר: הרבה מקומות אמרו – לא, אנחנו לא עושים את זה, ובגלל שזה לא עולה 300 ומשהו אלא זה עולה 600 ומשהו לאשפוז יום כזה ואני מצפה מהוועדה הזאת שכן תמצא את הדרך, כמו שהוועדה ההיא מצאה דרך כן לבדוק בצד הזה ובמשרד האוצר, לגלות שכן יש כסף ואולי כן יש כסף שאפשר לעשות את זה ולא לחכות לרפורמה הזאת שאלוהים יודע מתי היא תגיע.
גדי רייזלר: הרבה קופות חולים גם מנסות, מכבי באזור שלנו בראשון, למרות שזה לא במנדט שלהם, אבל גם, יש איזה עובדת סוציאלית שמנסה איכשהו לתאם בין אותו פסיכולוג שעובד דרך הביטוח המשלים.
גדי רייזלר: אז הם מנסים לעשות משהו וגם הם עובדים מולנו, כשהם לא מסתדרים, אז יש להם Reference.
ציפי חוטובלי: ד"ר רייזלר, אתה בעצם רק מצטרף לאמירה כאן של כולם, שהכדור צריך להיות בידיים של קופות החולים ובעצם הם אלה שיכולים לבצע בפועל, באופן מעשי, את הטיפול היום-יומי, בכל אותן נערות ונערים, שמגיעים לפני השלב האשפוזי.
גד רייזלר: נכון.
גד רייזלר: וגם התקציב שכרגע למשל מועבר אלינו, מועבר ככסף, ככסף לבית-החולים, מוגדר לו ברישיון עשר מיטות, עשר מיטות ליום, זה יוצא משהו כמו נגיד 800,000 שקל לשנה וזה כסף שמועבר לבית-החולים.
גד רייזלר: זה לא משרות, על הכסף הזה אני לא יכול להעסיק, בוודאי לא תקני רופא, אין כזה דבר תקני רופא, אבל גם הפסיכולוגית והדיאטנית, אני מעסיק אותם כעובדת ארעית שאחרי 22 חודש אני מפטר אותה.
גד רייזלר: אז גם התקצוב שמגיע עכשיו, כי הוא מגיע לא בצורה של תקנון אמיתי, אלא במין כסף כזה, שאי-אפשר לעשות אתו יותר מדי.
גד רייזלר: ולהכשיר דיאטנית בהפרעות אכילה ולפטר אותה אחרי פחות משנתיים?
קריאה: כשרק ההכשרה היא שנתיים.
ציפי חוטובלי: ד"ר איגור ברש, בבקשה.
איגור ברש: אני אתייחס לכמה דברים.
איגור ברש: אי-אפשר להפריד בין תחום בריאות הנפש והפרעות אכילה ולהגיד שזה יצור אחר.
איגור ברש: כי המהות של הפרעות אכילה זה הפרעה בדימוי הגוף והשיטות הטיפוליות, גם טיפול תרופתי, גם טיפול פסיכולוגי, משפחתי, פרטני, כל זה מתחום של בריאות הנפש.
איגור ברש: כמובן, כמובן, בסופו של דבר, זה אמור להיות בקופת-חולים, כי פסיכיאטרייה ובריאות הנפש זה תחום רפואה שחייב להיות כלול בקופות, אבל אי-אפשר לקחת את התחום הזה, להפריד ולהגיד – אנחנו עושים רפורמה חלקית לתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אני מבינה אותך, אם באמת היינו רואים בעתיד הנראה לעין את הרפורמה יוצאת לפועל.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על מציאות שבה 15 שנה זה לא זז ואנחנו נמצאים במחלה שהיא ממיתה.
ציפי חוטובלי: אז עם כל הכבוד, מערכת הבריאות שלנו היום יודעת לתת מענה להרבה בעיות בבריאות הנפש, היא לא יודעת לתת מענה לבעיה הזאת, שהיא בעיה ששיעורי התמותה בה הולכים ועולים וגם שיעורי החולים בה הולכים ועולים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום לדאוג לכך.
ציפי חוטובלי: תראה, אם היית אומר לי שבסופו של דבר הרפורמה הזאת כוללת גם הקמת מרכזים ברמב"ם, בצפון, בדרום, כרגע בדרום יש בסורוקה, אבל זה רק לקטינים.
ציפי חוטובלי: מאחר ואין לך תוכנית עבודה מסודרת שלפיה תהיה פרישה ארצית של מחלקות מהסוג של תל-השומר, אין מנוס מלגלגל את האחריות אל קופות החולים.
איגור ברש: אני משוכנע שאם זה ייכנס לקופות ככלל ההפרעות הנפשיות, הקופות יפתחו את זה.
איגור ברש: כי הרבה יותר זול ונכון לקופות לפתח את השירות הזה כשירות מרפאתי, מאשר לממן אשפוז אחר-כך לשלושה-ארבעה חודשים.
איגור ברש: אז לקופות יהיה משתלם להשקיע במרכזים בפריסה ארצית בשירות אמבולטורי, לא כמו היום שהקופות לא מממנות את האשפוז ואין אינטרס כלכלי.
ציפי חוטובלי: אבל כרגע אין להם כלום.
רונית אדוולט: אבל זה הרבה מעבר לאינטרס כלכלי.
רונית אדוולט: אני חושבת שיש כאן שאלה מוסרית רפואית.
רונית אדוולט: כי היום קופות החולים כן רואות את עצמן אחראיות על הטיפול בחולות האלה בכל החלקים הרפואיים.
רונית אדוולט: אם נערה כזאת יש לה ריפלוקס ויש לה איזה בעיה במערכת העיכול, אנחנו מטפלים בה, אנחנו לא שולחים אותה לבית-החולים, אנחנו מטפלים בה גם בקהילה, אם צריך.
רונית אדוולט: ואני חושבת שכמו שהחריגו את ה- ADHD, זה גם אפשר להגיד מחלה פסיכיאטרית.
רונית אדוולט: נותנים כאן ריטלין, זו תרופה שגם משפיעה על המוח וכאן בכל אופן החריגו את זה מבריאות הנפש ונתנו תקציב לקופות החולים ואמרו במסגרת התפתחות הילד צריך לטפל בזה בצורה חריגה, גם כאן צריך לעשות חשיבה פתוחה ולהחריג את זה מבריאות הנפש וכן לפתוח מרפאות אמבולטוריות, גם ל-לפני וגם למי שאחרי שהוא משתחרר מבית-החולים בתל-השומר, עושים שם עבודה נפלאה, אבל החולות חוזרות והן חוזרות כל הזמן כי אין להן מענה שעושה להן מעקב בקהילה.
רונית אדוולט: סליחה שאני אומרת לך את זה, אבל זו עצימת עיניים לבוא ולהגיד שאנחנו נעביר את זה עם כל הרפואה לבריאות הנפש.
רונית אדוולט: קופות החולין, אין להן אינטרס לאשפז את הבנות האלה.
רונית אדוולט: לקופות החולים יש אינטרס לטפל בהן כמו שצריך.
רונית אדוולט: אם יהיה להם תקציב להקים מרפאות כאלה, הם יקימו את המרפאות וקופות החולים הוכיחו שהן מסוגלות להקים מרפאות כאלה וחסכו הרבה מאוד אשפוזים, כי הן לא מעוניינות שהחולות האלה תתאשפזנה, כי אחר-כך הן עולות לנו פי כמה וכמה, כי בין אשפוזים הן גם מאוד חולות.
רונית אדוולט: אז צריך לקחת בחשבון שאם יהיה תקציב הולם ותהיה החלטה של משרד הבריאות להחריג את הפרעות האכילה, יקומו מרפאות בקופות החולים.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשאול אותך, אתה בעצם חושב שהרפורמה תביא ישועה, אבל עד הרפורמה, מה עד אז?
איגור ברש: עד הרפורמה, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, במגבלות הקיימות.
ציפי חוטובלי: אבל המקסימום לא מכסה את המינימום.
ציפי חוטובלי: זה לא מספיק.
איגור ברש: זה לא מספיק, אבל אי אפשר להגיד שזה תחום אחר.
איגור ברש: יש מעט מאוד חולות עם הפרעות אכילה בלי הפרעות פסיכיאטריות אחרות.
איגור ברש: גם דיכאון, גם חרדה, גם אישיות.
איגור ברש: זאת אומרת, הפרעת אכילה, ברוב המקרים זה רק חלק מהתמונה הקלינית הכללית.
ציפי חוטובלי: כן, אבל מרפאות יודעות לטפל בזה כי הן רגילות.
איגור ברש: זה תחום של בריאות הנפש.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים עליך, רק שואלים אותך מה אנחנו עושים.
אורית פורז: אתם לא יכולים להגיד זה תחום של בריאות הנפש, עד שהכל לא יעבור, אנחנו ממשיכים לעשות כמיטב יכולתנו.
קריאה: וימותו בנות.
אורית פורז: 15 שנה לא זז כלום.
אורית פורז: בקופת חולים כללית, אתה יודע את זה, היתה מינהלת של עשרה אנשים, שכבר התכוננה לקלוט את כל מערך בריאות הנפש ואחרי שנתיים פירקו אותה.
אורית פורז: זה כמו בדיחה.
אורית פורז: השנה זה עובר, אף אחד כבר לא מתייחס לזה ברצינות.
אורית פורז: כמה עוד שנים, איזה מחיר, כמה עוד אנשים ישלמו?
אורית פורז: אי-אפשר.
אורית פורז: אז בסדר, אנחנו מבינים שזה חלק ממערך בריאות הנפש, אבל אם אין פיתרון כוללני, ולא נראה לאופק, אז תחריגו את זה.
אורית פורז: זה בלתי אפשרי.
ציפי חוטובלי: אני עדיין מחכה לתשובה, מה אתה מצפה שתעשה?
איגור ברש: מצפה לאמירה של הוועדה כתמיכה בהעברת הרפורמה.
ציפי חוטובלי: אם הרפורמה היתה אצלי, הייתי מעבירה אותה מחר, אבל היא לא אצלי.
ציפי חוטובלי: אני סומכת על יושב ראש ועדת העבודה והרווחה שיעשה עבודה נהדרת, אבל בינתיים זה לא עובר.
ציפי חוטובלי: יש עוד דברים על סדר היום של ועדת העבודה והרווחה.
ציפי חוטובלי: אתה ממש עונה תשובה נכונה לשאלה אחרת והשאלה היא אחרת.
ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך מה אפשר לעשות עד אז.
ציפי חוטובלי: ד"ר גור.
איתן גור: אני רוצה להזכיר לד"ר ברש שלפני חודשיים, נדמה לי, היתה ישיבה יחד עם ד"ר גדי לובין, שהוא ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות והוצגה שם תוכנית שהמשרד החליט להוסיף 50 מיטות, בלי שום קשר לרפורמה, החליט להוסיף 50 מיטות בפרישה ארצית, חלקן מיטות יום, חלקן מיטות באשפוז מלא, ונאמר שמבחינת המשרד הדבר הזה הוא כבר סוכם והמכשול היחידי זה משרד האוצר.
איתן גור: בלי שום קשר לרפורמה.
ציפי חוטובלי: תכף נפנה לנציג האוצר.
איתן גור: אני רק רוצה להגיד מילה על הרפורמה.
איתן גור: רפורמה זה מילה נורא יפה.
איתן גור: מ- 1996 מנסים להעביר אותה ולא הצליחו.