GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גור: אני גם מודאג מה יקרה אחרי שזה יעבור, כי אני זוכר את הימים של לפני 1996, שנציגי קופות החולים היו אחראיים על בריאות הנפש, על מיטות בריאות הנפש בתוך בתי החולים הכלליים והאשפוזים היו מאוד מאוד קצרים, כי הבקר של הקופה היה בא והיה אומר – הגברת הזאת אמנם היא שוקלת רק 35 קילו, אבל היא לא בסכנת חיים, בואו נשחרר אותה, במרפאה כבר יטפלו בה.
איתן גור: אני לא בטוח שהרפורמה תיתן מענה לכל הבעיות.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני לא מבינה בכלל למה זה צריך להיות באחריות של רופא מרפאה.
ציפי חוטובלי: ברגע שהיא מתאשפזת בבית חולים במחלקה ייעודית, אז המחלקה היא זאת שקובעת.
איתן גור: אז לידיעתך, בכל בית חולים יש בקר של קופת חולים שמסתובב בין המחלקות וקובע איזה חולה ילך הביתה היום, למרות שהרופאים שלו בבית החולים חושבים שהוא צריך להישאר בבית החולים.
ציפי חוטובלי: זה דבר שנראה לי כאן, כשיש גורם שהוא אינטרסנט, נראה לי די בעייתי.
ציפי חוטובלי: לבתי-החולים בוודאי שאין אינטרס להשאיר מאושפזים.
איתן גור: זה גם לא נכון.
איתן גור: אבל המבנה הכללי שהמבטח הוא גם נותן השירות, זה ברור והרגולאטור הוא גם בעל בתי-החולים, זה ברור לגמרי שזה מבנה שלא יכול לעבוד בצורה הגיונית.
ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לפחות במציאות שבה אין לך מספיק מיטות אשפוז, אתה לא רוצה להשאיר מטופלים שאתה באמת חושב שיכולים לקבל טיפול מחוץ לבית החולים.
ציפי חוטובלי: משרד האוצר.
ציפי חוטובלי: דיברנו על הנושא הזה של הוספת מיטות.
ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שהתקצוב היום של מספר המיטות בנושא הזה הוא חצי מהנדרש.
ציפי חוטובלי: מה אתם יכולים לעשות כדי להגדיל את מספר המיטות, פשוט להגדיל את התקציב?
רועי כפיר: מה זאת אומרת שברור שחצי?
ציפי חוטובלי: כרגע אתם מספקים מענה רק למחצית מהמיטות שנדרשות, זה מה שד"ר גור אומר לך.
רועי כפיר: אני מתנצל, אני לא מכיר נתון כזה.
איתן גור: לא, התקצוב הוא חצי מהעלות.
רועי כפיר: התעריף?
איתן גור: התעריף, כן.
רועי כפיר: אני מתנצל בפני הוועדה, אני את הפרטים בדיוק של מה יעלה לדיון לא ידעתי ולכן זה מסוג הדברים שאני צריך לברר מול גורמי המקצוע, מול התקציבנים של משרד הבריאות.
רועי כפיר: אם יידרש, אני אשיב תשובה לוועדה.
רועי כפיר: אני אומר באופן יותר כללי, אני חושב שהפרעות האכילה זה אולי הדוגמה המובהקת ביותר לתועלת שאמורה לבוא מהרפורמה.
רועי כפיר: אני לא יודע אם יש עוד איזה תחום שבו הסינרגיה בין הטיפול הנפשי או הטיפול הגופני היא כל-כך מובהקת כמו בהפרעות אכילה ואני אחדד את זה ואחבר את זה לעמדה הכללית של משרד האוצר כלפי הרפורמה, צריך להבין את זה בהקשר שמדברים שמחכים לרפורמה ושהיא תקועה ואם האוצר שם את הכסף או לא שם את הכסף.
רועי כפיר: הרפורמה לבריאות הנפש היא לא רפורמה רגילה מהסוג שמשרד האוצר מנסה לדחוף, בין אם בדרכים רגילות או דרך חוק ההסדרים, אלא זו רפורמה שהיא רפורמה רפואית מקצועית שגורמי המקצוע במשרד הבריאות ואחרים פשוט שכנעו את קודמיי במשרד האוצר שהדבר הזה הוא נכון מבחינה רפואית ונכון שהמדינה תוסיף עוד כסף בשביל שניתן יהיה לבצע את זה ואכן, ברגע שהרפורמה תעבור, תהיה תוספת מקורות לא קטנה למערכת.
רועי כפיר: המספרים עוד לא סגורים.
ציפי חוטובלי: הרי הדיון כאן בעצם ניסה להגיד שאנחנו צריכים פיתרון עד להעברת הרפורמה.
ציפי חוטובלי: אי-אפשר כל הזמן להגיד רפורמה רפורמה כאיזה מילת קסם, בסוף יש פרק זמן שבו יש צרכים והצרכים האלה לא נענים.
רועי כפיר: אז שוב, לא את כל הפרטים שעלו פה אני מכיר מספיק בשביל להתייחס.
רועי כפיר: אני יכול להגיד באופן יותר כללי – עד הרפורמה, כן ניתנו תוספות למשרד הבריאות, תוספת של 50 מיליון שקל בשנה, בשביל להרחיב את השירותים האמבולטוריים, לא באמצעות הגדלה של יחידות משרד הבריאות, אלא באמצעות מכרזים.
רועי כפיר: הדבר הזה נוצל רק בחלקו.
רועי כפיר: קשיים שקשורים.
רועי כפיר: משרד האוצר את הכסף שם במשרד הבריאות.
רועי כפיר: הביצוע הוא לא אצלנו, הביצוע הוא של משרד הבריאות ולכן גם נכון שהוא ישיב.
רועי כפיר: אני לא יודע אם הנציג פה של משרד הבריאות הוא דווקא זה שישיב.
ציפי חוטובלי: למה הכסף לא נוצל?
איגור ברש: זה הכסף לא רק לשירות אמבולטורי אלא לכל הפיתוח, מעבר לטיפול שוטף שזה גם מגורים טיפוליים ומגורים טיפוליים אינטנסיביים וטיפול יום והמרפאות והכל.
איגור ברש: חלק מזה כרוך במכרזים חדשים והוצאת המכרז וטיפול במכרז, מרגע שאנחנו יודעים שיש כסף, לוקח כמה זמן.
איגור ברש: חלק מהמכרזים בדרך.
רועי כפיר: ד"ר ברש, זה לא נאמר כדי לנגח את משרד הבריאות, אני רק מציין שאנחנו לא עד הרפורמה מייבשים את המערכת.
ציפי חוטובלי: אנחנו פשוט כל-כך התרגלנו לעניין הזה שכסף מוקצב והוא לא מגיע לייעודו.
קריאה: וגם אין תקינה, כמו שאמר פה ד"ר גד רייזנר.
ציפי חוטובלי: מה יוצא לנו מזה?
ציפי חוטובלי: בסוף אתם מייצרים מנגנונים שמכשילים את עצמם.
ציפי חוטובלי: זה מה שקורה.
רועי כפיר: ברשותך, אבקש להשלים שבסיכום התקציבי של 2011 – 2012, פה חשוב להגיד, הסיכום התקציבי הזה הוא כזה שהממשלה ומשרד האוצר קובעים את המסגרת של התקציב, את התוספות שניתנו לתקציב ומשרד הבריאות שהוא שוקל את השיקולים המקצועיים, קובע את סדרי העדיפויות ולהיכן ילכו אותן התוספות ובין היתר הוקצתה התוספת של שמונה מיליון שקלים לטיפול בהפרעות אכילה, ששוב, הפירוט בדיוק לאן הופנה הכסף הזה, אם ידע נציג לומר, אז הוא יאמר.
איגור ברש: השנה, רוב התוספת הזאת להפרעות אכילה הלכה לפתיחה בסורוקה.
איגור ברש: הרוב, הרוב המכריע של התקציב הזה של השנה הבאה, אנחנו נראה מה קורה עם זה.
ציפי חוטובלי: סליחה, אני אבקש שתסביר שוב לוועדה.
איגור ברש: בבית החולים סורוקה אמור להיפתח ב- 1 לספטמבר מרכז, חטיבה.
ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים.
איגור ברש: זה הצריך שיפוץ ובנייה ורכש והכל.
איגור ברש: רוב הסכום לפיתוח בתחום הפרעות אכילה השנה הלך למטרה הזאת.
רונית אדוולט: שזה השמונה מיליון?
איגור ברש: אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה בשקלים, אבל אני יודע שהחלק הגדול של הסכום, הלך לזה, בנוסף להגדלה של טיפול אמבולטורי בכמה מקומות, את מה שנשאר.
איתן גור: אני מוכרח להגיד משהו על זה.
איתן גור: קודם כל, קשה לי מאוד להאמין שהקצו שמונה מיליון שקל לבינוי בסורוקה, אני חושב שכדאי לדעת בדיוק כמה כסף הוקצב מתוך השמונה מיליון הזה.
איתן גור: בי"ת, קיבלנו מכתב, גם אני וגם מכותבים אחרים, ממנכ"ל משרד הבריאות, שביקש שנפתח מרפאה.
איתן גור: מאחורי המכתב הזה לא עמד שום שיק ושום תוספת כספית ושום תקן ושום דבר.
איתן גור: קיבלנו מכתב, תפתחו מרפאה.
ציפי חוטובלי: אתה מדבר על אותו עניין של סורוקה?
איתן גור: גם סורוקה היה מכותב בעניין הזה.
איתן גור: אני לא יודע מה קיבלו בסורוקה.
איתן גור: אני יכול להגיד שבתל השומר, חוץ ממכתב, לא קיבלנו שום דבר ואי-אפשר להקים מרפאה רק עם המכתב.
איתן גור: צריך גם תקנים וצריך גם, לא מדבר על בינוי, בואו נעזוב את זה, רק נדבר על תקנים, על אנשים שיטפלו ואני בספק אם הכסף הזה באמת נוצל.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני באמת חושבת שכאשר מדובר בתקציבים כאלה שהם מיועדים לתחום כזה, אנחנו מצפים ממך כן לבוא עם נתון מעשי, לא להגיד אולי, כן, יש כאן שמונה מיליון שקלים שהוקצבו לתחום הזה וכרגע אנחנו לא יודעים לאן הם ילכו.
ציפי חוטובלי: חלק מזה.
איגור ברש: אני אברר ואתן תשובה.
איגור ברש: אני לא יכול להגיד לך עכשיו מה בדיוק הלך עם הכסף הזה.
גדי רייזלר: ואיך להפוך את הכסף הזה לתקנים ולא סתם כסף.
קריאה: היום קופות החולים לא יכולות להוסיף תקן אחד.
איגור ברש: לגבי התקנים, אנחנו לא יכולים לתת תקנים.
איגור ברש: הדבר היחיד שאנחנו יכולים, זה לתת כסף במסגרת ההסכם, הסכם רכש שירות.
איגור ברש: אנחנו לא מקבלים כסף לתקנים.
איגור ברש: אנחנו מקבלים כסף לרכש שירות.
קריאה: למה אתם לא יכולים לתקנים?
קריאה: על זה השביתות עכשיו.
איגור ברש: זה תנאי לקבלת הכסף.
ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה לקבל תשובה לשאלה.
איגור ברש: משרד האוצר יכול להסביר.
רונית אדוולט: בונים מפלצות של בתי- חולים, סליחה, איכילוב זה עיר, תל השומר זה עיר, ואין כוח אדם לעבוד שם, זה אבסורד.
קריאה: אבל יש חנויות.
רונית אדוולט: בדיוק.
ציפי חוטובלי: אני שואלת – למה אין לכם תקנים?
איגור ברש: אנחנו לא רשאים לתת תקנים.
איגור ברש: אין לנו תקנים.
איגור ברש: הכסף שאנחנו מקבלים מהאוצר זה כסף לרכש השירות.
ציפי חוטובלי: איפה המניעה?
ציפי חוטובלי: סליחה, מה המניעה שהכסף יוקצה לתקנים, הרי זה מה שצריך כדי להפעיל בפועל את המקומות.
רועי כפיר: יש פה אולי אי-הבנה במושגים.
רועי כפיר: אין מניעה או איסור או שום דבר מסוג זה.
רועי כפיר: הסיכום לגבי אותם 50 מיליון שקלים, היא שמשרד הבריאות ירחיב בין השאר את השירות האמבולטורי באמצעות רכש שירותים.
רועי כפיר: רכש השירותים אומר שלצורך העניין יכולה לקום מרפאה שתפעל באמצעות התקציב.
ציפי חוטובלי: מה העלות התקציבית של הקמת מרפאה אמבולטורית?
רועי כפיר: אני, בכל הכבוד, לא יודע לומר.
איתן גור: אבל מה שהבנתי, שזה רק לשירותי חוץ.
ציפי חוטובלי: שיהיה לי קנה מידה.
איתן גור: הם לא יכולים לתת לתל השומר עשרה מיליון לפתוח מרפאה.
רועי כפיר: את התוספת המסוימת הזאת, זה היה הייעוד שלה.
רועי כפיר: חוץ מזה, יש תקציבים אחרים למשרד הבריאות ואני מזכיר לכם שביום שתעבור הרפורמה, אם ירצה השם.
ציפי חוטובלי: אתה מצליח להצחיק את כולם כאן.
איתן גור: אתה עוד היית בלימודים כשהיתה הרפורמה.
איתן גור: אנחנו כבר עבדנו, אתה עוד היית בלימודים.
איתן גור: ב- 96 הודיעו שב- 1 בינואר תעבור הרפורמה.
איתן גור: מאז, כל שנה לפחות שני תאריכים.
רועי כפיר: בעניין הזה יש קונצנזוס פה.
קריאה: מה זה 50 מיליון?
קריאה: כי קודם הוא אמר שהעבירו שמונה מיליון.
קריאה: מה זה 50?
ציפי חוטובלי: לא, זאת ההקצאה לנושא של הפרעות אכילה.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שוב, יש כאן 50 מיליון שקל שהמטרה שלהם זה הרחבת השירות האמבולטורי.
רועי כפיר: משרד הבריאות היום מספק שירות אמבולטורי באמצעות מרפאות שלו ומתקנים שלו ואין שום מניעה שחלק מהשירות יינתן לא על-ידי משרד הבריאות.
קריאה: הפרטה?
קריאה: מכריחים הפרטה?
רועי כפיר: זה לא הפרטה, אין פה הפרטה.
איגור ברש: באמצעות מכרז.
איגור ברש: באמצעות הוצאת המכרז, משרד הבריאות.
קריאה: זו הפרטה.
רועי כפיר: משרד הבריאות מספק לא מעט שירותים בדרך הזאת.
קריאה: אז למה לא מוציאים את זה לקופות החולים?
קריאה: אז בתי-החולים יכולים להשתמש בקרנות.
קריאה: אבל למה הכל עקום?
קריאה: למה לא לתקנן, אני לא מבינה את זה.
ציפי חוטובלי: אתה מבין מה שאתה אומר?
ציפי חוטובלי: יש לך כאן קופות חולים שיודעות להפעיל את המרפאות האלה ואתה מתחיל לדבר על מכרזים.
ציפי חוטובלי: אתה יודע, אנחנו התעסקנו בזה בנושא של מעונות לנשים מוכות.
רועי כפיר: בואו נזכור שתקציב משרד הבריאות יחד עם הקופות, זה משהו כמו 30 ומשהו מיליארד שקל.
רועי כפיר: משרד הבריאות בלי הקופות זה כמה מיליארדים בודדים.
רועי כפיר: אבל בתוך הסכום הזה, כן, חלק מהכסף, ובין השאר חלק מהסכום הזה שאמרתי, יופנה לרכש שירותים על-ידי משרד הבריאות, שלא באמצעות יחידות משרד הבריאות.
רועי כפיר: אני לא רואה בזה שום פגם.
קריאה: אבל צריך להקצות לזה תקציב נפרד.
קריאה: גם כך התקציב שחוק.
קריאה: למה זה לא צבוע עם אפשרות לתקינה, עם אפשרות למקומות שיודעים שהם יכולים להתחרות על זה.
קריאה: לה עוד פעם עקום?
ציפי חוטובלי: אבל יותר מזה, אני לא רואה איך בפועל הכסף הזה, אם היית אומר לי שכל הכסף הזה הועבר לאיזה שהוא גורם שבסוף הצליח להפעיל איזה שהוא מרכז כזה, שמטפל בהפרעות אכילה, הייתי אומרת – בסדר, זה עובד.
ציפי חוטובלי: אבל זה לא עובד.
ציפי חוטובלי: אין לך אף מרכז שהוקם בעקבות התקצוב הזה, שאתה הבאת.
ציפי חוטובלי: כשיש לך פה נציגות של קופות חולים שיודעות להפעיל את זה.
רועי כפיר: לא מדובר פה בחיסכון תקציבי.
אירית פורז: אז מה הכוונה?
אירית פורז: אם הוקצו 50 מיליון ורוב, החלק הארי, לא עשו בו שימוש, אז מה הכוונה?
אירית פורז: לא להראות אחר-כך יתרון תקציבי?
רועי כפיר: לא, בוודאי שלא.
רועי כפיר: אנחנו תקצבנו את הכסף הזה במטרה שהוא ינוצל.
ציפי חוטובלי: אני שולחת אותך, נציג האוצר, בדרך-כלל אתם האנשים הרעים פה, אבל אנחנו מכבדים את הפקידים אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד מהם, אבל שלחתי אותך לעשות שיעורי בית, לבדוק בדיוק איפה זה עומד, למה בעצם אף שקל מה- 50 מיליון שקלים שאתם הקציתם, לא עבר.
רועי כפיר: זה כנראה לא נכון.
ציפי חוטובלי: נותנים לנו כאן כל מיני השערות והנחות.
ציפי חוטובלי: בפועל, אין היום מרכזי טיפול בהפרעות אכילה שקמו, חדשים.
ציפי חוטובלי: יש רק את מה שקופות החולים מפעילות.
ציפי חוטובלי: יש את סורוקה, בסדר, שמונה מיליון שקלים, אי-אפשר לספסר בשמונה מיליון שקלים, שאנחנו גם לא יודעים מה עלה בגורלם של שמונה מיליון שקלים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתחזיר לוועדה בבקשה דיווח מדויק של מה נעשה עם הכסף הזה, מי הגורמים שניגשו למכרז, ניגשו למכרז בכלל, מה, איפה זה נמצא.
ציפי חוטובלי: לא יצאו המכרזים?
רועי כפיר: אני מבקש, אמרתי שאני יודע שזה, וגם אמר נציג משרד הבריאות, שחלק מהתקציב בוצע וחלק לא ואנחנו ומשרד הבריאות נוכל בהחלט לדווח לוועדה איפה הדברים עומדים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת למה התקציב לא נוצל ובעצם יהיה לנו תקציב בפועל שיהיה אפשר לעשות אתו.
ציפי חוטובלי: רשות הדיבור לשרית לנצ'יצקי חומה, בבקשה.
שרית לנצ'יצקי חומה: אני רק אומר שאני שייכת אולי לחלק הקצת יותר טוב.
שרית לנצ'יצקי חומה: אני מנהלת את שני הבתים השיקומיים שד"ר גור דיבר עליהם, הם שני הבתים השיקומיים היחידים בארץ ובעולם, לטיפול בנשים צעירות שמחלימות מהפרעת אכילה.
שרית לנצ'יצקי חומה: זה אומר שבבתים יש בנות שסיימו אשפוזים בדרך-כלל, והגיעו אלינו, כי הן החליטו שהן רוצות ויכולות לעשות את ההחלמה הזו ואת הדרך הזאת.
שרית לנצ'יצקי חומה: הם מגיעים אלינו הן מבתי-החולים והן מהמרפאות.
שרית לנצ'יצקי חומה: יש שני בתים כאלה בארץ.
שרית לנצ'יצקי חומה: אנחנו התחלנו כמפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי ושם אכן קיבלנו תקציב ותקציב יפה שאפשר לנו לפתוח את הבתים האלה אבל לפחות בית אחד עבר למשרד הבריאות בינואר השנה הזו ומאז אנחנו בסכנת סגירה תמידית.
שרית לנצ'יצקי חומה: צר לי לומר את זה.
שרית לנצ'יצקי חומה: התקציב שלנו ירד ביותר מ- 10%.
שרית לנצ'יצקי חומה: מבית שעבד 24 שעות שבעה ימים בשבוע, עברנו לבית שחסרים בו מדריכים.
ציפי חוטובלי: מה התקציב שלכם?
שרית לנצ'יצקי חומה: יש בשביל זה מפעיל הבית, שכרגע מתקשה להפעיל אותו כי הוא לא קיבל את כל מה שמגיע לו .
ציפי חוטובלי: בערך, סדר גודל שנותנים.
איתן גור: התקציב ממומן דרך חוק שיקום שכל משתקמת מקבלת כ- 6,000 שקל לחודש, כשהיא שוהה בבית.
איתן גור: כמות השוהות בבית כפול 6,000 שקל, כפול 12 חודשים, זה התקציב, במידה והבית בתפוסה מלאה.
ציפי חוטובלי: וזה על-פי חוק השיקום, כל מי שמשוחררת מאשפוז?
איתן גור: לא, זה החרגה של חוק השיקום.
איתן גור: חולות להפרעות אכילה לא נכללות בחוק השיקום וזה הסכם שמשרד הבריאות הלך לקראתנו והסכים לתת לשוהות בשני הבתים האלה, את חוק השיקום, כחריג מהחוק עצמו.
איתן גור: הן לא נכללות בתוך החוק.
איתן גור: זה אולי הוועדה תוכל לעזור כדי להכליל אותן בחוק השיקום, לעשות תיקון ולהכליל אותן בתוך חוק השיקום.
קריאה: וזה מספיק לקיום המרכזים?
איגור ברש: חוק השיקום נותן זכות להשתמש בסל שיקום לחולה שקיבל 40% נכות בגין הפרעה פסיכיאטרית.
איגור ברש: רוב החולות בהפרעות אכילה לא קיבלו 40% נכות בסעיף פסיכיאטרי, אבל אכן יש שני הבתים ועכשיו מקימים בית שלישי בדרום, אמור לקום, אנחנו כבר מתכוננים לזה.
ציפי חוטובלי: איפה הבית שלכם נמצא?
שרית לנצ'יצקי חומה: בית אחד נמצא בהוד השרון ובית אחד ברמת ישי, יש הבדל בין שני הבתים מבחינת האוכלוסייה שמאכלסת אותם.
שרית לנצ'יצקי חומה: אנחנו מדברים על 28 מיטות, על 28 בנות.
שרית לנצ'יצקי חומה: עשר בנות עזבו בינתיים את הבית בהוד השרון והן במצב לא רע בכלל.
שרית לנצ'יצקי חומה: יש לנו גם המשך של דיור מוגן שאנחנו מפעילים אותו, בעיקר בצפון כרגע, במרכז זה עדיין בדיונים.
שרית לנצ'יצקי חומה: אבל מה שקורה באמת בפועל זה שיש לנו רשימת המתנה, גם לנו יש רשימת המתנה ומה שקורה ברשימת ההמתנה הזו, שאם בת לא מתקבלת back to back לתוך הבית השיקומי, הסיכוי הגדול הוא שהיא תיפול, עד שיגיע תורה להיכנס לבית השיקומי.
ציפי חוטובלי: וכמה מחכים אצלכם ברשימות ההמתנה?
שרית לנצ'יצקי חומה: כרגע מחכות עשר ברשימות ההמתנה, אבל כל שבוע יכולה להתווסף בת.
שרית לנצ'יצקי חומה: יש עשר בנות שמחכות כרגע.
שרית לנצ'יצקי חומה: אבל כל יום יכולה להתווסף בת.
שרית לנצ'יצקי חומה: יש בנות שחיכו והן כבר נפלו שוב להפרעת האכילה או חזרו שוב לאשפוז.
מיכל רוזין: רק שאלה חשובה לד"ר ברש.
מיכל רוזין: בעצם, אתה העלית פה את החשש הכי גדול שלנו עם הרפורמה בבריאות הנפש, האם באמת אותן נשים, בנות, שסובלות מהפרעות אכילה/פגיעה מינית, האם הן לא יוגדרו לצורך ה- 40% נכות, האם הן כן יקבלו במסגרת הרפורמה, את אותם שירותים.
מיכל רוזין: כי כרגע זה החשש שרחל אדטו העלתה וזה החשש שלנו מהרפורמה, שהרפורמה, מחכים לה והיא תהיה נהדרת, אבל אם אתה לא תוגדר עם נכות נפשית על-פי הקריטריונים שאנחנו יודעים מה הם, אז אנחנו נטפל באמת רק בקצה ולא באלה שצריכות את הטיפול.
איגור ברש: מדובר בחוק שיקום.
איגור ברש: לא מדובר בטיפול לא אשפוזי, לא אמבולטורי, לא טיפול יום.
איגור ברש: בשביל אשפוז, טיפול אמבולטורי וטיפול יום, לא צריך שום נכות ומי שעכשיו מטופל הוא גם אז יטופל.
איגור ברש: לגבי שיקום, שיקום כולל הוסטלים, דיור מוגן, שיקום תעסוקתי, זה כבר חוק אחר, זה לא קשור לרפורמה, זה חוק שיקום נכי נפש בקהילה והוא מתייחס לנכות 40% כתנאי סף.
איגור ברש: אני לא חושב שזה קשור אחד בשני, למען האמת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן תמונת מצב.
ציפי חוטובלי: תמונת המצב, לצערי, לא משופרת בהרבה.
ציפי חוטובלי: תליית כל התקוות ברפורמה שעוד לא הושלמה לא מספקת את הוועדה.
ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה לשר הבריאות ליישם את המלצות הוועדה מ- 2004, להגדיל את מספר המיטות במרכז להפרעות אכילה למבוגרים בבית-החולים תל-השומר ל- 32.
ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה לשר הבריאות ולשר האוצר, לפעול לתקצב את קופות החולים למתן שירותים כוללניים בתחום הטיפול בהפרעות אכילה, למעשה הקמת מרפאות שירות בכל רחבי הארץ, שייתן מענה גם לצפון ולדרום.
ציפי חוטובלי: נושא הבתים השיקומיים.
ציפי חוטובלי: הוועדה תעקוב אחרי הקמת הבית בדרום, כדי לראות שיש פעילות וגם תפקח על נושא הבתים הקיימים, כדי לראות שאין סכנת סגירה לבתים הקיימים ולראות לאן נעלם התקציב בעצם.
ציפי חוטובלי: הוועדה תבקש דיווח ממשרד האוצר לגבי 50 מיליון שקלים שהוקצו לנושא הזה של טיפול בהפרעות אכילה, לנושא של מרפאות יומיות, לראות לאן הלך הכסף.
ציפי חוטובלי: הרחבת פעילות של מרכז לטיפול בהפרעות אכילה בבית-החולים סורוקה, זה דבר שאנחנו צריכים לקבל תשובה כמה כסף הוקצה.
ציפי חוטובלי: מתי המרכז אמור להיפתח?
איגור ברש: ב- 1 לספטמבר.
ציפי חוטובלי: כן, אתה אמרת את זה.
איגור ברש: אני רק אתקן: אף אחד לא אמר ש- 50 מיליון הוקצו לטיפול בהפרעות אכילה.
איגור ברש: נאמר ש- 50 מיליון הוקצו לפיתוח של שירותים אמבולטוריים, מהם שמונה מיליון הוקצה להפרעות אכילה.
איגור ברש: זה מה שהוא אמר.
ציפי חוטובלי: אז צריך לראות לאן הוקצו שמונה מיליון שקלים.
איתן גור: יש גם כסף שמגיע בדרכים שונות.
ציפי חוטובלי: לגבי סורוקה, אנחנו צריכים לקבל תשובה, אפשרות להרחיב את זה גם לטיפול במבוגרים ולא רק לקטינים.
קריאה: מה האחוזים של נוער מול מבוגרים?
ציפי חוטובלי: יש לך נתון – אחוזים של חולים?
ציפי חוטובלי: נוער מול מבוגרים?
איתן גור: אין נתונים מהארץ בכלל, בתחום הזה.
איתן גור: לא נעשה סקר.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שהנושא לא נבדק בכלל בארץ.
איתן גור: מתי איזה משרד הקצה כסף לעשות סקר ארצי?
ציפי חוטובלי: אין לך שום נתון?
איתן גור: אין לי שום נתון.
ציפי חוטובלי: גם לא מחו"ל?
איתן גור: גם לא מחו"ל, אני לא יכול להגיד כל נתון.
ציפי חוטובלי: מן הסתם, אבל, רוב המבוגרים הם, אלו שחלו.
איתן גור: אני יכול להגיד לך כך – ש- 50% מהחולות בהפרעות אכילה, לא מחלימות.
איתן גור: זאת אומרת, ברגע שהתחילה ההפרעה, היא נמשכת לתוך הגיל המבוגר.
איתן גור: רק 50% יחלימו.
איתן גור: רוב ההחלמה היא באמת בשנים הראשונות.
איתן גור: כך שאפשר להניח שחצי מהחולות הן חולות מבוגרות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, תרמתם מאוד לדיון הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.
ציפי חוטובלי: שלום לכולם, צהרים טובים.
ציפי חוטובלי: הועדה לקידום מעמד האשה מתכנסת היום לרגל יום הסטודנט הבינלאומי ועומדת לדון באחד הנושאים החשובים ביותר לועדה הזאת, המאבק בהטרדות מיניות, והפעם המאבק בהטרדות מיניות במוסדות האקדמיים.
ציפי חוטובלי: למעשה, אחד הדברים שהובא לתשומת לבנו, דרך התאחדות הסטודנטים, שאני מברכת אתכם על העלאת הנושא למודעוּת, והעלאת הנושא כאן בועדה, הוא שבניגוד למקומות אחרים, כמו צה"ל, בכל מה שנוגע להטרדות מיניות בתוך הקמפוסים, לצערנו, אין אחידות בין המוסדות האקדמיים השונים בדרך הטיפול בבעיה החמורה הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו הרבה פעמים נתקלים בכותרות, כותרות קשות על מרצה שהטריד מינית סטודנטית, על כל מיני סיפורים שמתרחשים בין כותלי האוניברסיטה, ודווקא המקום הזה שאמור לשמש, בעינינו, כמקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הדור הבא, דווקא המקום הזה הוא מקום שצריך להיות אות ומופת להתנהגות תקינה, ומי שבעצם עומדים בראשות המוסדות האלה צריכים לעשות הכל כדי למגר את התופעה הזאת של הטרדות מיניות.
ציפי חוטובלי: דבר נוסף שחסר לנו זה נתונים.
ציפי חוטובלי: למעשה אין סטטיסטיקה לגבי מספר הפניות, מספר הפונות שהתלוננו.
ציפי חוטובלי: מה הסטטוס של הטיפול.
ציפי חוטובלי: למעשה, כל מה שנוגע לתיעוד הסטטיסטי של העניין הזה לוקה בחסר במוסדות האקדמיים השונים.
ציפי חוטובלי: וכמובן אחת השאלות שאני אגע בה זה: מי כדאי שתשמש כמי שאחראית בעצם על הפניות.
ציפי חוטובלי: כי ברוב המוסדות האקדמיים הגורם מתמנה על ידי אחד מאנשי הסגל למעשה, ולא תמיד סטודנטית מרגישה בנוח לפנות אל מישהי שהיא מהסגל האקדמי כדי להתלונן על מישהו שהוא קולגה שלה, כדי להתלונן על הטרדה מינית שהתבצעה בין כותלי הקמפוס.
ציפי חוטובלי: לכן, בעיני, כדאי שכשאנחנו פותחים את הדיון ושומעים את המוסדות האקדמיים השונים, חשוב לנו לשמוע בעיקר מה נעשה בין כותלי האוניברסיטה, ואנחנו מצפים גם, מעבר למוסדות האקדמיים שהגיעו לכאן, לשמוע היערכות שהיא היערכות גג.
ציפי חוטובלי: היערכות גג של כל הארגונים.
ציפי חוטובלי: ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה שתשלח נציגות.
ציפי חוטובלי: הייעוץ המשפטי של המועצה להשכלה גבוהה נמצא כאן, אני אשמח אחר כך שתאמר לנו מה אתם עושים בפועל כדי לייצר גם תקנון אחיד, ובעצם להנגיש את הדבר הזה.
ציפי חוטובלי: החוק למניעת הטרדה מינית קובע במפורש כללים לגבי איך פונים, ומה בעצם נדרש ממקום עבודה שיש בו מעל 25 עובדים.
ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שמוסד אקדמי יש בו מאות עובדים, ולכן החוק חל לגביו.
ציפי חוטובלי: וכאן חשוב להבין שהמודעות שנתלות ברחבי הקמפוסים, הם, לי כסטודנטית לשעבר, יצא להיתקל בהם, הם לא מספיקות, צריך לעשות הרבה יותר באופן אקטיבי כדי לספק לאותה מתלוננת, או מתלונן, את האפשרות למצות את ההליך במידה ואכן הוא נפגע.
ציפי חוטובלי: אלה דברי ההקדמה שלי.
ציפי חוטובלי: שוב, אני מברכת את התאחדות הסטודנטים על העלאת המודעוּת לנושא הזה, ואני פונה לאפרת מור, רכזת זכויות אדם ועוולות חברתיות בהתאחדות הסטודנטים, שתציג את הדברים.
אפרת מור: תודה רבה.
אפרת מור: תודה על ההזדמנות, אז באמת הדיון הזה הוא חלק מיום הסטודנט הלאומי שמארגנת התאחדות הסטודנטים, ארגון שמייצג ומקדם את ציבור הסטודנטים והסטודנטיות בישראל.
אפרת מור: והדיון הזה זאת הזדמנות טובה לדבר ולחשוב יחד על פתרונות לבעיה שאנחנו בהתאחדות התחלנו לעסוק בה בחצי שנה האחרונה, טיפה ללמוד אותה ולהבין מה קורה.
אפרת מור: וגילינו כל מיני בעיות.
אפרת מור: אני תיכף אפרט אותן.
אפרת מור: בשל כך הקמנו את הפורום למניעת הטרדות מיניות, שזה פורום חדש.
אפרת מור: יושבות בו כ – 20 נציגות מאגודות סטודנטים בארץ.
אפרת מור: ביחד הפורום הזה נועד להיות איזה שהוא גוף ידע שמֶרכז, שלומד את הנושא ביחד, שחושב ביחד על פתרונות בנוגע לתופעה הזאת.
אפרת מור: עכשיו, אנחנו יודעים שהטרדות מיניות זו תופעה רווחת, היא קיימת במיוחד במקומות שיש בהם איזה שהיא היררכיה, כמו במקומות עבודה, כמו בצבא, וגם במוסדות האקדמיים.
אפרת מור: ויש הרבה ליקויים שנוגעים לטיפול ולמניעה.
אפרת מור: אני אגיד במאמר מוסגר שבנייר העמדה שאנחנו מתבססים בדיון הזה עליו, חלה איזה שהיא טעות בנוגע לנתון שקשור לאוניברסיטה העברית.
אפרת מור: אני מתנצלת על הטעות הזאת.
אפרת מור: היא נעשתה בתום לב, ואנחנו בניירות הבאים תיקנו אותה.
אפרת מור: אז באמת התנצלותי הכנה.
אפרת מור: טיפה נדבר על הבעיות.
אפרת מור: אז כמו שחברת הכנסת אמרה, אחת הבעיות שאין אחידות.
אפרת מור: כלומר, כל מקום אנחנו רואים איזה שהיא דרך טיפול אחרת.
אפרת מור: יש מוסדות שהטיפול באמת ראוי, וכדאי ללמוד מהם, ויש מוסדות שהטיפול הוא מאד מאד שונה.
אפרת מור: יש מוסדות שאימצו את החוק למניעת הטרדות מיניות לתוך התקנון.
אפרת מור: יש מוסדות שלא אימצו אותו.
אפרת מור: כלומר, אנחנו רואים מן סוג של כאוס בדרך הטיפול בין מוסד למוסד, והבעיה היא בעצם שאין רגולטור.
אפרת מור: אין מישהו אחראי שאומר, שמתווה איזה שהיא דרך, שנותן את ה"אני מאמין" למוסדות להשכלה גבוהה איך אנחנו מטפלים, ומשאיר את זה באמת פרוץ להבנתו של כל מוסד ומוסד.
אפרת מור: כמו שאמרת, אחת הבעיות העיקריות זה היעדר שקיפות.
אפרת מור: ואולי זו הזדמנות טובה לקרוא למוסדות ולבקש להנגיש את המידע ולהגיד לנו בעצם קצת נתונים על היקף הפניות.
אפרת מור: כמה פניות מגיעות?
אפרת מור: כמה פניות מתבררות כנכונות או לא נכונות?
אפרת מור: איזה עונשים הוטלו?
אפרת מור: כי גם סטודנטית שרוצה להתלונן, כשהיא תדע שיש X, מספר מסויים של תלונות שמגיעות בשנה למוסד, היא תרגיש הרבה יותר נוח להתלונן, ואם זה לוטה באפלה, אז הרבה יותר קשה לעשות את הצעד הזה.
ציפי חוטובלי: את יכולה לציין איזה מוסד אקדמי מתנהל בדרך שהכי הולמת את החוק?
ציפי חוטובלי: לעומת, צייני לשבח.
אפרת מור: לשבח?
אפרת מור: אני מאד התרשמתי מהטיפול במכללת אורנים.
אפרת מור: אני לא יודעת אם יש פה נציגות, אבל הממונה במכללת אורנים לקחה את זה ממש כמשימה אישית, והיא עושה עבודה מעולה, והיא באמת סוג של דוגמא.
אפרת מור: אני רוצה עוד טיפה להגיד, עוד 2, 3 בעיות עיקריות שגילינו במסגרת הפורום: בעיה של הפיצוי שמוסדות נותנים למתלוננת.
אפרת מור: יש תופעה שבה המוסדות עצמם משלמים פיצוי כספי למתלוננת.
אפרת מור: והפיצוי הכספי הזה שלפעמים מגיע לעשרות אלפי שקלים הוא בעצם הכספים של הקהילה האקדמית, כספי מחקר, או כספים של הסגל, של הסטודנטים, של הכיתות, ובמקום שהאשם ישלם את המחיר, גם המחיר הכלכלי למתלוננת, המוסד בעצם משלם, ויש פה איזה שהוא מהלך שהוא מאד לא ראוי בעיני.
אפרת מור: בעיה נוספת היא דרך הטיפול עצמה.
אפרת מור: כלומר, איך המוסדות מטפלים בזה.
אפרת מור: יש מוסדות שיש ממונה, והממונה היא זאת שמבצעת את הבירור ואת התהליך, ומזמנת עדים, ומגיעה להחלטה.
אפרת מור: יש מוסדות שקמה ועדת משמעת שהיא זאת שמנהלת את הבירור.
אפרת מור: יש מוסדות שמקימים ועדה אד הוק לטיפול בהטרדה מינית כשההרכב שלה משתנה.
אפרת מור: כלומר, כל מוסד מוצא לו איזה שהיא דרך לטפל בזה, ואנחנו רואים סוג של כאוס, וגם הסטודנטית שרוצה לבוא והתלונן היא לא תמיד יודעת מה תהיה הדרך במוסד שלה, כי התקנון תלוי בדרך כלל, ויש ממונה, שזה נהדר, וזה קורה, אבל העובדה שיש תקנון תלוי לא תמיד אומר לנו באמת איך זה קורה בפועל.
ציפי חוטובלי: גם נושא ההכשרה בעצם.
ציפי חוטובלי: נושא ההכשרה של הממונות.
אפרת מור: גם נושא ההכשרה, של היעדר מקצועיות.
אפרת מור: כלומר, לפעמים התפקיד של הממונה, ככה, מפילים אותו על מישהו, הוא נופל על מישהי שהיא בעצם אשת סגל, והיא עסוקה בהוראה ובמחקר ולא תמיד פנויה לטיפול בהטרדות מיניות, ואנחנו באמת קוראים, או אחת הקריאות שלנו היא להכשרות מקצועיות של הממונות שבאמת רוצות לקחת בזה חלק, ולא מפילים את זה עליהם.
אפרת מור: בעיה נוספת שעולה מהשטח, שלא נמצא אותה כתובה בשום תקנון היא הבעיה של העורכי דין והייצוג הא – סימטרי.
אפרת מור: ברוב המקרים הנִילון מגיע עם , וזה כמובן זכותו, אבל המתלוננת בהרבה מהמקרים מגיעה בלי , כי המוסד מעביר לה איזה שהוא מסר שהיא לא חייבת , כי המוסד ייתן לה את הייעוץ המשפטי שלו, ויש פה בעיה, כי האינטרסים של המוסד לא תמיד תואמים לאינטרסים של המתלוננת.