GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: נוצר פער מאוד גדול ביישום המציאות של חוק יחסי ממון וכל מה שנוגע לדירות בדיור הציבורי – דבר שפגע בעיקר בנשים, לצערנו; נשים רבות הודרו מזכותן בתור זכאיות לחלק מהדירה בגלל מערכת יחסים שהחזירה את המצב למציאות שבה הגט והדירה כרוכים זה בזה.
ציפי חוטובלי: חוק יחסי ממון, שנועד להפריד בין המצב של חלוקת הרכוש לבין עצם נתינת הגט, החוק הזה הפך להיות לא רלוונטי לחלוקת הרכוש, כשמדובר בדירה בדיור הציבורי, והדבר הזה גם פגע בנשים שלצערנו, נאלצו לצאת מהבית בגלל בעיות של אלימות במשפחה, ובסופו של דבר ראו בהן כמי שעזבו את הרכוש הזה, שהוא רכוש ששייך להן, וגם הן נפגעו מהמציאות הזאת שנוצרה בדירות בדיור הציבורי.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת קודם כל באה לקבוע דבר נורא פשוט – שההורה המשמורן הוא זה שיקבל את הזכות בדירה, ומבחינת חלוקת המשאבים, חשוב שחלוקת המשאבים לא תהיה מותנית בגט שבין בני הזוג; למעשה, להשוות את המצב הקיים ברכוש רגיל, בלי קשר לעובדה שמדובר בדירה בדיור הציבורי – זה הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: החשיבות היא ברורה – בעיקר כדי להגן על נשים מפני נישולן מרכוש.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף ולומר, שמאחר שמדובר בדירות בדיור הציבורי, בדרך כלל מדובר בנשים ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בדרך כלל מדובר בנשים שזקוקות לנכס הזה, זה הנכס היחיד בחיים שלהן, ולכן החשיבות כאן בשמירה על קורת גג לאותה אשה היא גדולה – בכל מקרה הדירה היא תמיד הרכוש הבסיסי ביותר בין בני זוג, אבל כאן, מכיוון שמדובר בדירה בדיור הציבורי, הערך הסוציאלי של הצעת החוק הזאת הוא גדול במיוחד.
ציפי חוטובלי: נועה, בבקשה.
נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה לחדד בעקבות הדברים שנאמרו על-ידי יושבת-הראש – למעשה, מוצע שהדירה לא תיחשב כרכוש של בני הזוג, ומוצע כרגע שהנהלים יוסדרו במשרד הבינוי והשיכון, ותהיה הפניה לאותם נהלים.
ציפי חוטובלי: הגורם הראשון שהייתי רוצה לשמוע אותו זה מרכז רקמן, בבקשה.
מיכל לאב שוורץ: בעצם, הצעת החוק מבקשת לקבוע שבן הזוג שמחזיק ברוב הילדים או בכולם ימשיך להתגורר בדירה הציבורית במקרה של פירוד.
מיכל לאב שוורץ: היא מתייחסת גם למקרה של אשה מוכה, ומבקש להסדיר מצב שאשה שבורחת למקלט לנשים מוכות, לא תיפגע זכותה בדיור הציבורי.
מיכל לאב שוורץ: אנחנו מכירות מקרים רבים שבהם נשים פוחדות לעזוב מצב של אלימות מתמשכת בשל החשש שיאבדו את קורת הגג שלה הן זכאיות – אלה שתי הנקודות העיקריות של הצעת החוק.
מיכל לאב שוורץ: להצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית.
ציפי חוטובלי: כבר שכנענו את הממשלה, זה בסדר.
ציפי חוטובלי: אנחנו עכשיו בשלב המהותי.
בת-שבע שרמן שני: הצעת החוק הוגשה בשיתוף.
ציפי חוטובלי: קודם כל, יישר כוח למרכז רקמן, שעומד כאן מאחורי הצעת החוק.
קריאה: וארגון יד לאשה – זאת הצעת חוק משותפת.
בת-שבע שרמן שני: הבעיה שנוצרה בתיקים שאנחנו ייצגנו בהם היתה שהעניין של דירות הדיור הציבורי היתה עולה כתנאי לסחיטה, כמו שהוזכר כאן.
בת-שבע שרמן שני: הבעיה היא מציאות וירטואלית שאנחנו מתמודדים אתה בבית הדין הרבני, כי בעצם אין לצדדים זכות להתנות על מי נשאר בדירת הדיור הציבורי – זו דירה ששייכת למדינה.
בת-שבע שרמן שני: מי שיושב בה ומי שנשאר לשבת בה, זה החלטה של המדינה.
בת-שבע שרמן שני: מה שאנחנו ניסינו בהצעת החוק, זה להעתיק את הנהלים שכבר קיימים היום, אבל לתקן אותם רק בעניין הסעיף הקטן הזה של הפירוד.
בת-שבע שרמן שני: מה שקרה זה שהנהלים, כפי שאנחנו מבינים אותם, קובעים כבר היום שבעת הגירושין ההורה המשמורן הוא זה שנשאר בדירת הדיור הציבורי.
בת-שבע שרמן שני: הבעיה היא שכדי להגיע לגירושין הרבה פעמים נדרשת כבר – האם, שהיא בדרך כלל ההורה המשמורן – נדרשת לוותר על דירת הדיור הציבורי, וזה בעצם מין מעגל אימה, שאמנם הוא לא קיים מציאותית, כי על-פי חוק, היא לא יכולה לוותר, אבל בפועל, במציאות הווירטואלית שאנחנו חיים בה בבית הדין הרבני, היא קיימת, ואני יכולה להראות פסקי דין, שבית הדין האזורי לוחץ שוב ושוב על האשה לוותר על דירת הדיור הציבורי לצורך קבלת הגט.
בת-שבע שרמן שני: מעבר לזה, יש לנו פסקי דין, שבית הדין האזורי קובע לא רק שהיא צריכה לוותר, אלא אם היא לא מוכנה לוותר, היא חייבת לשלם שווי של חצי הדירה, או היה לנו מקרה, שהבעל היה גם נכה - היא היתה צריכה לשלם 75 אחוז משווי הדירה, מכיוון שהיא ביקשה להתגרש.
בת-שבע שרמן שני: אם היתה לה יכולת כלכלית לשלם כאלה סכומים, היא לא היתה זכאית לדיור ציבורי מלכתחילה.
בת-שבע שרמן שני: אנחנו ניסינו למנוע את הכשל הזה בהצעת החוק.
בת-שבע שרמן שני: כשהוגשה ההצעה, כיוון שגם חברת הכנסת מגישת ההצעה וגם משרד המשפטים – אני לא חושבת שיש להם נציגים - אתם רוצים להציג את ההסכמות שהגיעו אליהן?
עדי קומרינר-פלד: אנחנו קיבלנו את זה בתור מוכן.
בת-שבע שרמן שני: בהקשר ההצעה נתבקשו לקבל הסכמות של המשרדים השונים, וחברת הכנסת אברהם-בלילא פעלה בעניין, להשיג בעזרת נציגויות מרקמן, להשיג הסכמות של משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד המשפטים, והגענו להסכמות, שאני מבינה שחולק - הנוסח המוצע של משרד המשפטים.
בת-שבע שרמן שני: גם על זה יש לנו הערות, אבל אני אשמח אם הדיון היום ייסוב כבר על הנוסח המוצע.
ציפי חוטובלי: מאחר שהבעיה היא ביישום של החוק, לפי איך שאת מציגה את הדברים, איך הצעת החוק הזאת בעצם תמנע מצב, שבו בתי הדין הרבניים ימשיכו- - -
בת-שבע שרמן שני: אם היא כבר תהיה זכאית לדירה, אפשר יהיה לפעול לפינוי, ואז, ברגע שהם לא תחת אותה קורת גג, הסיכוי שבבית הדין ידרשו שהיא תוותר על זה, יהיה נמוך יותר.
בת-שבע שרמן שני: מעבר לזה, אם יהיה כתוב במפורש בהצעת החוק שהבעל לא זכאי לפיצוי עבור חלקו כביכול - אין לו חלק בדירה - או פיצוי על זה שהוא מפנה את הדירה, בית הדין לא יוכל ללכת מול החוק.
בת-שבע שרמן שני: אני חושבת שבמקרים הקיצוניים, אם נצטרך לפנות, אם יהיה צורך לזה, כמובן, התערבות בג"ץ - אני מקווה שכבר בערעור בגדול זה ייפתר.
נועה ברודסקי-לוי: לפחות מההחלטות שאני ראיתי, בבית הדין הרבני הגדול ההחלטות דווקא כן תאמו את המצב המשפטי, כפי שהוא אמור להיות.
בת-שבע שרמן שני: נכון.
בת-שבע שרמן שני: ההחלטות שהובאו אליך היו החלטות של הרב דיכובסקי, שישב אז בבית הדין הרבני הגדול.
בת-שבע שרמן שני: יש לי החלטה של הרב טופיק, שישב לפני הרב דיכובסקי, שאומר שהאשה צריכה לשלם לבעל 75 אחוז משווי הדירה, והיום ההרכב בבית הדין הגדול, גם הרב דיכובסקי לא יושב, אז אנחנו לא יודעים מה הם יפסקו, כלומר אני לא חושבת שאפשר לסמוך על פסיקה של דיין אחד, שכבר לא יושב בהרכב בית הדין הרבני הגדול.
נועה ברודסקי-לוי: אבל זה החלטות שהיו כמה פעמים.
נועה ברודסקי-לוי: נכון שהוא היה שותף לכל אותן החלטות- - -
בת-שבע שרמן שני: היתה התעלמות מהן שוב ושוב בבית הדין האזורי, ואנחנו לא יודעים אזה קו בית הדין הגדול ינקוט.
בת-שבע שרמן שני: זה שבית הדין הרבני הגדול אומר שהחוק לא מאפשר לסחור בדירת הדיור הציבורי, זה – גם את בית הדין הגדול אנחנו לא צריכים בשביל זה; באמת החוק לא מאפשר לסחור בדירת הדיור הציבורי, אבל הא ראיה, שזה נעשה.
בת-שבע שרמן שני: אני אומרת, בוא נתקן את המציאות כדי למנוע את זה, עד כמה שאפשר.
מיכל לאב שוורץ: הרב דיכובסקי גם התבטא לאחרונה, שהרבה פעמים החלטות בתי הדין האזוריים לא תואמות את החלטות בית הדין הגדול.
מיכל לאב שוורץ: אני חושבת שכן חשוב להבהיר את הנקודה הזאת באופן חד-משמעי.
ציפי חוטובלי: עו"ד עירית גזית מוויצ"ו, בבקשה.
עירית גזית: אני רציתי להתייחס לחלק האחר של הצו הזה בעניין של אותן נשים מוכות והיציאה ממעגל אלימות, שזה, אני חושבת, אולי ברור מאליו כמעט, שאבן הנגף העיקרית של נשים ביציאה ממעגל האלימות זה העניין הכלכלי, והרבה פעמים זה אחד השיקולים בהחלטה שלהן, אם לעזוב את דירת המגורים ולצאת למקלט, למשל, או לא.
עירית גזית: אני חושבת שיהיה הרבה יותר קל לסייע לנשים האלה ולאפשר להן יציאה ממעגל האלימות וחיים כלכליים עצמאיים, נוטלי אלימות, אם הן תדענה בוודאות, שהיציאה אל המקלט לא פוגעת בשום צורה ואופן בזכויות שלהן בדירת המגורים.
ציפי חוטובלי: הנקודה הזאת היא באמת נקודה מאוד משמעותית.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת סטטיסטית כמה נשים באמת עוזבות את הבית בדיור הציבורי, לכמה נשים נסייע בעניין הזה, אבל ברור לי שכל אשה שנציל אותה, זה עולם ומלואו.
עירית גזית: יכול להיות שיש כאלה שלא הגיעו למקלט, כי הן לא רצו.
עירית גזית: זה אחד השיקולים המאוד מרכזיים בהחלטות של נשים, אם לפנות למקלט, למשל, או אחר כך, אם לחזור לבן זוג אלים, אחרי המקלט, זה העניין הכלכלי והתלות המוחלטת שלהן במשאבים כלכליים שבדרך כלל נתונים אצל- - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לנציגי משרד השיכון.
ציפי חוטובלי: ספרו לנו קצת על נתונים – כמה דירות בדיור הציבורי יש?
ציפי חוטובלי: רק כדי לקבל סדר גודל.
ישראל שוורץ: יש היום כ-55 אלף דירות דיור ציבורי, שזה הרבה פחות ממה שהיינו רוצים שיהיה, אבל זה מה שיש.
ישראל שוורץ: כמו שנאמר כאן, גם עד היום הנהלים שלנו קבעו שהדירה תועבר למשמורן, כלומר לבן או בת הזוג שלהם יש יותר ילדים, וגם החלטות של כל מיני בתי דין לא חייבו אותנו, כי הדירות הן רכוש הממשלה ולא של בני הזוג – הם לא יכלו להתחלק במה שאין להם, אבל הצעת החוק מחזקת ומעגנת את העניין הזה גם בקשר בין האשה לבין הבעל וגם מול בתי הדין, כך שאנחנו במהלך כל הדיונים תמכנו בחוק ולא התנגדנו לו.
אמיר פז: אני רוצה להוסיף שתי נקודות לגבי נושא הפירוד: פה אולי יש קצת חידוש, כיוון שהמשרד, שהיה מבוסס עד היום רק על נהלים פנימיים, התקשה להתמודד עם סיטואציות לא ברורות מסוגים שונים.
ציפי חוטובלי: היינו גם רוצים לראות את הנהלים.
ישראל שוורץ: הקיימים או העתידיים?
ציפי חוטובלי: הקיימים.
אמיר פז: הם באינטרנט- - -
נועה ברודסקי-לוי: באינטרנט יש אותם קריטריונים, בגדול, אבל אין הנהלים בדיוק, וודאי לא לגבי מצב של פירוד בין בני זוג.
אמיר פז: בכל מקרה, נעביר, אם יש צורך.
אמיר פז: הנושא של פירוד, ככל שהוא ייכנס, ולפי נייר ההסכמות, מדובר גם בהגדרת חלוף תקופה של שנה בהליך פירוד כזה או אחר, כפי שיוגדר בדיוק.
אמיר פז: אנחנו מבינים שזה גם יכול למנוע באמת מצבים של מבוי סתום, שבהם שני בני הזוג מתעקשים להישאר בדירה, למרות שהם בהליך פירוד, ואז זה יפתור את הבעיה, כי אם תחלוף שנה, ניתן יהיה לקבוע מינהלית, מי מקבל את הדירה.
אמיר פז: לגבי נשים מוכות, אנחנו לא מתנגדים, גם כיוון שזה תואם גם את המצב היום; מי שיוצאת למקלט נשים מוכות מדירה, היא לא נחשבת כמי שנטשה את הדירה.
אמיר פז: יש נוהל מיוחד, שמאפשר לה לקבל סיוע בשכר דירה, למרות שלכאורה, כמי שמחזיקה פורמלית עדיין בדירת דיור ציבורי, היא לא זכאית לזה, אבל בדיוק לסיטואציה המיוחדת הזאת נערך נוהל, שמאפשר לה כן לקבל באופן זמני סיוע בשכר דירה.
אמיר פז: נקודה שהיא קצת תיאורית, אבל חשוב לתת עליה את הדעת, והיא באמת עלתה - מה קורה כאשר – אולי זה מאוד נדיר, אבל יכול להיות שמספר הילדים אצל כל אחד מבני הזוג הוא שווה; ניסיון החיים מראה שזה בדרך כלל לא קורה.
ציפי חוטובלי: מעולם לא נתקלתי בחלוקת ילדים שוויונית.
ציפי חוטובלי: יש מקרים כאלה?
אמיר פז: גם בהצעת החוק יצטרכו להתייחס לסיטואציה, כי לפחות תיאורטית, לכאורה, אם אתה אומר: אצל מי שאצלו רוב הילדים, מייד עולה השאלה, מה קורה כשהמספר שווה.
ציפי חוטובלי: לדעתי, היום הרבה יותר נפוץ נושא של משמורת משותפת.
ציפי חוטובלי: השאלה, מה קורה במשמורת משותפת?
אמיר פז: גם במשמורת משותפת בדרך כלל הסדרי הלינה הם כאלה שהילדים לא נמצאים 50 אחוז מהזמן אצל כל אחד מההורים, אלא יש מי שאצלו הם נמצאים עיקר הזמן, ואני מניח שזה יהיה המבחן, כי בדרך כלל- - -
בת-שבע שרמן שני: חשבנו שתוקם ועדה, שתדון במקרים מיוחדים.
אמיר פז: לכן דובר על אותה ועדה, שגם משרד הרווחה - חשוב גם לנו שהם יהיו שותפים, כי אנחנו פחות, כמשרד שיכון, מתמצאים אולי בצרכים ובבעיות הסוציאליות של האנשים, וכדאי שרווחה גם יהיו שותפים, ואז את אותם מקרים חריגים ונדירים גם אפשר יהיה לפתור.
נועה ברודסקי-לוי: מה קורה במצב שבו הזכאות לדירה מלכתחילה היתה בעיקר בגלל נכות, למשל, של האבא, ובסופו של דבר האמא נשארת עם הילדים, ומקבל את הזכאות לדירה?
נועה ברודסקי-לוי: מה קורה במצב הזה?
ישראל שוורץ: עד היום לא נתקלנו בסיטואציה הזאת.
ישראל שוורץ: תיאורטית, אפשר לעשות כאן לוח שלם של אפשרויות.
ישראל שוורץ: אני מניח שאם יהיה נכה רתוק לכיסא גלגלים, שקיבל את הדירה כנכה, והאשה הצטרפה אחר כך עם ילדים, נצטרך להעביר אותה ועדה מיוחדת.
ישראל שוורץ: זה היוצא מאוד-מאוד מן הכלל, שלא מעיד על הכלל.
נועה ברודסקי-לוי: אבל גם אם הוא לא נכה, ובעצם הוא זכאי, גם אם בוחנים את הקריטריון שלו, גם הוא זכאי לדירה של הדיור הציבורי, מה קורה?
אמיר פז: מי שאין לו לפחות שלושה ילדים, ועומד במבחני הכנסה מסוימים, הדרך היחידה שלו היא נכה רתוק לכסא גלגלים, לקבל זכאות; אין מצב אחר.
שלמה מולה: אתם לוקחים אותנו לדיון שבו אין לכם דיור ציבורי, כי גם קיימנו דיון באחת הוועדות – אתם דבקים כרגע על הקריטריונים הקיימים, כאילו אתם לא יוצאים מנקודת הנחה, שהמצב עלול להשתנות, ואולי ישתנה.
ישראל שוורץ: אם ישתנה, יהיה לנו הרבה יותר קל להתגמש, אבל במציאות הזאת הדיון הוא בעצם על דירה קיימת, מי מבני הזוג במקרה של גירושין נשאר בה – הגבר, שלעתים קרובות נשאר בלי הילדים, או האשה, שלעתים קרובות מאוד נשארת עם הילדים.
ציפי חוטובלי: זה המצב הטבעי – כשמדובר בדירה שהיא לא דירת דיור ציבורי, הרי זה מה שקורה בדרך כלל: ההורה המשמורן הוא זה שנשאר בדירה.
בת-שבע שרמן שני: או שמוכרים את הדירה ומחלקים את שוויה.
בת-שבע שרמן שני: במקרה הזה אין אפשרות כזאת.
ישראל שוורץ: או שאשה מוותרת ללא תמורה, כי הוא מכה אותה.
שלמה מולה: זה לא תמיד.
שלמה מולה: יש כאלה שמעדיפים למכור את הדירה, וכל אחד ייקח לו סכום כסף.
שלמה מולה: גם אי-אפשר לכפות את זה.
בת-שבע שרמן שני: אני אדבר קצת אולי מהצד השני, למה יש אפשרות כזאת בבית הדין הרבני.
בת-שבע שרמן שני: אני חושבת שבגלל זה, זה עולה.
בת-שבע שרמן שני: בדרך כלל כשמתגרשים, יש אפשרות לשני הצדדים לצאת איכשהו.
בת-שבע שרמן שני: פה לאף אחד אין שום דבר, הכול שייך למדינה, וכל אחד רוצה את מה שלא שייך לו.
בת-שבע שרמן שני: בדיוק בשל כך הנהלים צריכים להיות כאלה שאפשר להשתמש בהם בכל מצב.
בת-שבע שרמן שני: במציאות היום – אני משתמשת בביטוי "מציאות וירטואלית", כי אני לא מצליחה למצוא ביטוי יותר טוב, אבל מה שקורה בבית הדין זה לא חוק, אבל זה קורה, והצעת החוק הזאת, אם אנחנו לא אומרים את זה מפורשות, זה ימשיך להתקיים.
ציפי חוטובלי: פתרנו את כל הבעיות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנצלת על האיחור – היתה לי קריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה שהתחילה באיחור, ולכן האיחור הזה, אבל אני אומר לפרוטוקול, שזו הצעת חוק שמהווה פריצת דרך, והיא נותנת פתרון שהרבה נשים נפלו בו בין הכיסאות, והפתרון הזה היה בהסכמה מלאה – קיימנו שולחן עגול – משרד המשפטים, משרד השיכון, כל הגורמים הרלוונטיים לדבר, כך שזה הלך, אני מבינה גם לפי הלך הדברים, שלא היו בעיות עקרוניות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על כינוס הוועדה והתחלתה בלעדיי.
ציפי חוטובלי: את רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצעת חוק שנותנת פתרון לאותם אנשים שגרים בדיור הציבורי, כאשר הם מגיעים למצב שבו הם צריכים לפרק את אותה חבילה, ואז נשאלת השאלה, על מי נשארת הזכות בדיור הציבורי.
רוחמה אברהם-בלילא: קבענו כאן מספר עקרונות שנקבעו בשטח שלא על-פי חוק, אבל הם נדרשו לעשות על-פי חוק – אחד מהם זה אצל מי יישארו הילדים, ולפיו תישמר לו הזכות בדיור הציבורי.
רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו לא היה פתרון בחוק, הרבה מאוד בעיות ונשים וגברים נאלצו להסתפק בהכרעה של בית דין כזה או אחר, שלא תמיד תאמה את הדרישות ואת הצרכים של אותם ילדים, כאשר ראינו לנגד עינינו תמיד את טובתם של הילדים במקרה של חקיקה, ולדעתי, זה חשוב.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שוב מודה לך.
ציפי חוטובלי: אין ספק שגם מבחינת טובת הילדים יש כאן יציבות וקרקע בטוחה יותר ללכת עליה.
ציפי חוטובלי: יש גורם נוסף שרוצה לדבר?
ציפי חוטובלי: נועה, הייתי שמחה אם תחדדי את הדברים שבכל זאת חסרים לנו.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה להצביע היום, אבל קבענו שהדיון הזה הוא דיון מקדים, אז תגידי, מה עדיין דורש דיון.
נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה נקודות שצריכים לדון בהן.
נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, עצם הקביעה שחוק יחסי ממון לא חל כאן – צריך לחשוב על דרך ההגדרה של הדברים כדי לא לפתוח פתח מסוכן לקביעה של דברים שונים, שבהם חוק יחסי ממון לא יחול.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא חל.
רוחמה אברהם-בלילא: פתרנו את זה.
נועה ברודסקי-לוי: ברגע שאנחנו קובעים את זה בצורה כזאת, שבעצם חוק יחסי ממון לא חל – יש לדון בזה, כי זה פתח – אפשר להגיד שזה לא רכוש של הצדדים.
נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו קובעים שזו לא זכות של האנשים שזכאים לדיור, זאת קביעה אחת.
נועה ברודסקי-לוי: אני חוששת מהתייחסות בכלל לחוק יחסי ממון, ואני חושבת שאפשר יהיה לדון בזה בפעם הבאה, אולי פשוט לא להתייחס לחוק יחסי ממון, פשוט לתבוע שזה לא זכות של אותם אנשים שמתגוררים בדירה.
רוחמה אברהם-בלילא: הסוגייה הזאת עלתה גם בדיונים הפנימיים שלנו, ומשרד המשפטים בא בניסוח מדויק לצורך העניין הזה, כדי לפתור את הסוגייה הזו, שהזכות בדיור הציבורי לא נחשבת כרכוש של אחד מבני הזוג – היא לא קיימת, וניסוח החוק מוכיח את זה, התיקון, אז למה לפתוח את זה שוב לדיון?
נועה ברודסקי-לוי: זה נכון, אבל בהצעה שהוגשה באותן הסכמות שהגעתם אליהן עם משרד המשפטים יש התייחסות לחוק יחסי ממון, וצריך לדון בשאלה, האם צריך להתייחס לכך.
בת-שבע שרמן שני: שוחחתי עם משרד המשפטים, והם מוכנים להוריד את המשפט - חבל שהם לא פה, אבל- - -
אמיר פז: לאור מחלה מוריה לא הגיעה.
אמיר פז: אין פה מחלוקת מהותית.
נועה ברודסקי-לוי: מה שאמרה יושבת-הראש זה שלא יצביעו היום; אנחנו רק מעלים את הסוגיות שנדון בהן בפעם הבאה.
שלמה מולה: אפשר להצביע לקריאה ראשונה, ולתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית.
ציפי חוטובלי: בואי תמקדי את הנקודות לדיון, ואגיד לך.
נועה ברודסקי-לוי: עולות עוד שאלות כמו לגבי מצבים של משמורת זמנית, למעשה - מה קורה אם יש שינוי במשמורת.
נועה ברודסקי-לוי: עולה גם שאלה יותר רחבה, בכלל – האם צריך רק להפנות לנהלים, או בכל זאת לקבוע את העקרונות בחקיקה עצמה.
נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכן יש מקום לקבוע לפחות חלק מהדברים, להכניס כן מתוך הנהלים לחוק, או לקבוע מנגנון של פיקוח על הנהלים.
ציפי חוטובלי: הנוהל שהעברתם לי עכשיו, וקראתי אותו, זה בעצם הנוהל שעוגן כאן בחוק.
נועה ברודסקי-לוי: אבל לפי מה שמוסכם- - -
בת-שבע שרמן שני: זה מותנה בגירושין, זה הבעייתיות שיש לנו היום.
בת-שבע שרמן שני: הצעת החוק מדברת כבר בפסק דין למשמורת – לא כשהם יתגרשו.
ציפי חוטובלי: אז למה לא להכניס את זה לנוסח, את הנהלים האלה?
נועה ברודסקי-לוי: צריך לדון, האם אנחנו רוצים להפנות הכול לנהלים, או אנחנו רוצים לקבוע את העקרונות בחקיקה עצמה, ולהפנות לנהלים בצורה מפורטת יותר, ועולה שאלה, של מה נחשב כזמן הפירוד בין בני הזוג – זו גם סוגייה שצריך לדון בה.
רוחמה אברהם-בלילא: דנו בזה.
ישראל שוורץ: מחלקת החקיקה דנה, התלבטה, הלכו, חזרו, וזה המצב הסופי.
נועה ברודסקי-לוי: נכון, אבל אנחנו פה בכנסת, ואנחנו דנים גם במה שכבר נידון.
בת-שבע שרמן שני: אף אחד לא הציג את ההסכמות שהגיעו אליהן בוועדה, אז יש הרגשה שמדברים על דברים שכבר נידונו.
בת-שבע שרמן שני: זה לא הוצג, כי משרד המשפטים לא הציג את זה.
בת-שבע שרמן שני: אני יכולה להציג את ההסכמות שהגיעו אליהן.
בת-שבע שרמן שני: אני חושבת שיכול להיות שיש מקום לפתוח עוד, אבל אני מסכימה שאפשר להצביע על זה בקריאה ראשונה ואחר כך להעביר את זה לדיון בקריאה שנייה ושלישית, כיוון שזה הכול תפור, אני מבינה, עם כל המשרדים.
רוחמה אברהם-בלילא: כל הגורמים.
בת-שבע שרמן שני: יש שאלות שאולי – לי יש הערות גם, לגבי מועדי הפירוד, הייתי רוצה לראות הרבה יותר מועדי פירוד, אני מניחה שמשרדים רוצים אחרת, אז אלה נקודות קטנות, שאפשר להתמודד אתן, אבל אם אפשר להצביע לקריאה ראשונה- - -
רון אשכנזי: הרעיון של הפניה לנהלים, המטרה שלו זה הגמישות והאפשרות להרחיב הרבה יותר בקלות את כל הקריטריונים.
רון אשכנזי: עקרונות כלליים כן נקבעים פה בסופו של דבר, אבל ככל שהרזולוציה תהיה יותר קטנה, יהיה מאוד קשה אחר כך להרחיב או לשנות את זה.
רון אשכנזי: הנהלים מפוקחים – כל נוהל במדינה הוא מפוקח - יש בג"ץ, יש פיקוח של הכנסת, זה לא מנותק מפיקוח, ורעיון של הפניה לוועדה ברוב המקרים, המטרה היא שיישבו גורמים מקצועיים עם ידע לגבי המשפחה, עם ידע מקצועי ורלוונטי אחר, וייתנו את ההחלטה הכי טובה במקרה הספציפי.
רון אשכנזי: גם הוועדה הזאת – הכוונה היא לא להכניס את המבנה שלה ואת הפעולות שלה לתוך החוק, אלא רק להפנות לנהלים, שוב - בשביל הצורך באותה גמישות: משרדים מתפצלים, משרדים משתנים, גורמים בתוך המשרדים משתנים.
רון אשכנזי: תמיד אפשר להוסיף, להפחית גורם, ואני לא חושב שזה משהו שצריך למנוע את המשך החקיקה במבנה הזה.
ציפי חוטובלי: למה התכוונת, כשאמרת שיש כאן בעיה עם הפניה לנהלים?
נועה ברודסקי-לוי: אני לא אומרת שיש בעיה עם עצם הפניה לנהלים; אני חושבת שצריך לחשוב, האם לא צריך בכל זאת את העקרונות העיקריים להכניס לחקיקה ולהפנות לנהלים לדברים המפורטים יותר, כפי שעושים בהרבה מאוד תחומים.
נועה ברודסקי-לוי: גם עניין הפיקוח – יש הבדל בין משהו שבא לאישור הוועדה בכנסת, וגם את זה אפשר לקבוע בחקיקה, שכל נוהל כזה יבוא לאישור הוועדה, אבל עוד משהו שאני חושבת שצריך לדון בו, זה השאלה של אותה ועדה, שמוצע שהיא זו שתחליט במקרה שבני הזוג נותרים עם אותו מספר ילדים – עולה שאלה, מה היתרון של ועדה כזאת על בית משפט?
נועה ברודסקי-לוי: למה ועדה כזאת יכולה להכריע בדבר כזה לעומת בית משפט?
בת-שבע שרמן שני: בית משפט יזדקק לחוות דעת של הרווחה ושל המשרדים השונים, אז למה שכבר- - -
נועה ברודסקי-לוי: אבל זה מה שבית המשפט עושה בכל נושא שקשור בעניין של משמורת וכל הדברים האלה.
בת-שבע שרמן שני: אבל בכל הנושא שקשור לדיור הציבורי, הכול נקבע בנהלים.
בת-שבע שרמן שני: במקרה הזה, זה חריג לעניין הזה.
בת-שבע שרמן שני: את אומרת: חובת ההוכחה, שצריך שבית המשפט יתערב, הוא למה?
בת-שבע שרמן שני: אם המומחים הם אלה שממילא נותנים את חוות הדעת, הדיור הציבורי, הנהלים הם אלה שבדרך כלל קובעים – נשאיר את זה שם; אנחנו הרי נזקקים לכל הצעת החוק הזאת, כי יש לנו בעייתיות עם השימוש בנהלים בבית משפט.
שלמה מולה: בדרך כלל בית המשפט קובע את העניינים המשפטיים, הוא לא יכול להתערב בעניינים יותר חברתיים, שיש להם שיקולים חברתיים.
בת-שבע שרמן שני: בית הדין הרבני ודאי לא ראוי שיתערב, ובית המשפט לענייני משפחה זה מול צד שלישי, שהוא המדינה, אנחנו לא מדברים על הוויכוח בין הצדדים; זה מול רכוש של המדינה.
בת-שבע שרמן שני: המדינה היא זאת שמחליטה, איך הרכוש שלה יחולק.
בת-שבע שרמן שני: זה קבוע היום בנהלים, ומה שאנחנו מציעים לעשות בהצעת החוק, זה רק להגיד שהנהלים הם אלה שקובעים, ולהגיד שאין זכות, וזה לא רק של הצדדים.
שלמה מולה: לכן הוא מופרד מחוק יחסי ממון.
בת-שבע שרמן שני: כשאני הולכת עם הצעת החוק הזאת, אני אומרת:
בת-שבע שרמן שני: אם שני הצדדים האלה היו שוכרים דירה מאדם שלישי, שהיה אומר:
בת-שבע שרמן שני: אני משכיר רק לשניכם, כי אני מכיר רק את שניכם, ואני אוהב את ההכנסות של שניכם, וברגע שאחד ייצא, או יהיה ויכוח ביניכם, אני לא מסכים להשכיר, ובעצם בחוזה השכירות הוא אומר איך הוא רוצה שייראה כשהם נפרדים, אותו דבר הנהלים קובעים לגבי המשפחה הזאת: הם קיבלו את זה כמשפחה, אף אחד לחוד לא היה מקבל את זה - הרי שמענו, שאלא אם כן זה נכה רתוק לכיסא גלגלים, אף אחד לא זכאי לזה.
בת-שבע שרמן שני: הם קיבלו את זה כמשפחה.
בת-שבע שרמן שני: ברגע שהתא המשפחתי מתפרק, עכשיו צריך להחליט למי זה.
בת-שבע שרמן שני: אני אומרת: לא ייתכן שיחזיקו אותי כלואה בתא משפחתי רק בגלל שאחרת אני אזרק לרחוב, בניגוד למה שמדינת ישראל קבעה.
ציפי חוטובלי: זה הרעיון של הצעת החוק.
ציפי חוטובלי: אנחנו בעד הצעת החוק.
בת-שבע שרמן שני: אני חושבת שזאת הצעה טובה, ואני מרגישה שאנחנו על דברים קטנים, זה מתמוסס.
בת-שבע שרמן שני: כשיש הסכמה של כל הגורמים, צריך לרוץ.
ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, בואי תציגי לנו את כל ההסכמות שהגעתם אליהן.
בת-שבע שרמן שני: הנוסח המוסכם חולק.
בת-שבע שרמן שני: אקרא אותו: הזכויות הנוגעות לדירה הציבורית בה מתגוררים בני הזוג יעברו במקרה של פירוד בין בני הזוג לאחד מבני הזוג בהתאם לנהלים שקבע משרד השיכון בעניין זה.
בת-שבע שרמן שני: מוסכם כי במסגרת הנהלים גם תיקבע ועדה, שתדון במקרים חריגים.
בת-שבע שרמן שני: במסגרת ההסכמות גם דנו, מי יישב בוועדה.
ציפי חוטובלי: אני רואה כאן את הנוסח הזה.
ציפי חוטובלי: הנוסח שהובא בפניי, זה נוסח הצעת החוק המקורית.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה, למה לא לקבוע את הנקודה הזאת של ההורה המשמורן – למה לא לקבוע את זה בחוק?
בת-שבע שרמן שני: המשרדים יגידו – הם אלה שהתנגדו.
רון אשכנזי: מוריה יותר התנגדה.
רון אשכנזי: אלה קביעות חד-משמעיות של דברים.
רון אשכנזי: יכול להיות שיבואו בני זוג, כמו משמורת חלקית או משמורת משותפת - הרעיון היה ההגמשה הזאת, לא לקבע את זה.
בת-שבע שרמן שני: מבחינה חקיקתית, החשיבה של משרד המשפטים היא נכונה, שהעניין הזה צריך להיות קבוע בנהלים.
בת-שבע שרמן שני: זה עניין של נהלים, וזה צריך להיות קבוע בנהלים.
בת-שבע שרמן שני: אנחנו ניסינו לפתור את הבעיה המשמעותית של הנהלים, שהם נוגעים רק לאחרי הגירושין, ואנחנו רוצים כבר להתמודד עם המציאות לפני הגירושין.
רוחמה אברהם-בלילא: ישראל, אולי תספר, מה קורה במשרד בימים האלה.
ישראל שוורץ: מבחינתנו, כאשר בני זוג מגיעים, אחרי שנפרדו ויש גט, נאמר בגסות – לא מעניין אותנו, לאילו הסדרים הגיעו ביניהם בכל מה שאמור לדירה, כי הדירה שייכת לממשלת ישראל, וממשלת ישראל נותנת עדיפות למשפחה עם ילדים על פני יחיד, שזה.
ישראל שוורץ: אנחנו יודעים שהדרך לשם היא דרך ארוכה ומלאת ייסורים, כי אם עדיין לא התקבל גט, והבעל דורש ויתור על הדירה, למרות שאין בזה ערך, אבל בדרך כלל האיש הזה הוא לא בקי בכל רזי הנהלים והמשפטים, והוא לא מוכן לוותר על מה שהוא לא שלו, והוא לא יודע שהוא לא שלו.
ישראל שוורץ: לכן כשעלתה ההצעה הזאת, מבחינתנו, זה היה איזשהו קידום במובן שאת מדליקה פרוז'קטור לתוך משהו שהוא קצת בעלטה, ואז כללי המשחק מאוד ברורים, ואז הדרישה בהתנאה שלא נוכל לתת גט, כי הוא לא רוצה לוותר על הדירה, מתברר שנשק יום הדין שלו לא תקף, ולכן הלכנו בכיוון הזה, כדי שהדבר שמוסכם על כולם כאן, שהמשפחה עם הילדים תישאר בדירה, עושה את המסלול – במקום נתיב ייסורים, זה הולך באוטוסטראדה.
ציפי חוטובלי: מאה אחוז.
ציפי חוטובלי: בעצם הנקודה המשמעותית היא מועד הפירוד, כי כל מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות, זה להפריד בין מועד קבלת הגט לבין חלוקת הרכוש.
ציפי חוטובלי: לגבי סעיף ד1, הגדרת הפירוד: חלפה שנה מיום שנפתח אחד מההליכים האלה, הליך להתרת נישואין - מה זה?
בת-שבע שרמן שני: בגלל שהגדרנו בסעיף א שכבר בפירוד, לא רק בגירושין, הנהלים יופעלו כביכול, אנחנו צריכים לומר מה זה פירוד.
בת-שבע שרמן שני: היתה גם הסכמה לפתוח את זה.
בת-שבע שרמן שני: בהסכמות בינתיים היו שניים - שהליך להתרת נישואין, זה הניסוח המשפטי של תביעת גירושין, או תביעה לחלוקת רכוש בין בני זוג.
בת-שבע שרמן שני: האמת שתביעה לחלוקת רכוש בין בני זוג קצת פחות רלוונטי במקרים של דיור ציבורי, כי בדרך כלל אין להם רכוש, אז הם לא מגישים תביעות לחלוקת רכוש.
בת-שבע שרמן שני: גם העניין הזה של התרת נישואין הוא קצת יותר בעייתי לנו – אנחנו יכולים לחיות אתו, אבל הוא קצת יותר בעייתי לנו, כי נשים מעדיפות שלא לפנות לבית הדין הרבני בהליך הראשון.
בת-שבע שרמן שני: לכן אנחנו מציעים, והיתה הסכמה של משרד המשפטים לזה, גם להוסיף בקשה ליישוב סכסוך, גם לקצר את המועד משנה לתשעה חודשים- - -
ציפי חוטובלי: למה תשעה חודשים?
בת-שבע שרמן שני: זה קיים בחוק יחסי ממון.
בת-שבע שרמן שני: נקודה נוספת שנשמח להעלות לדיון, זה העניין שכבר יש פסק דין למשמורת, או למשמורת זמנית לתקופת זמן של ששה חודשים – זה משהו שעוד לא קיבלנו את ההסכמה של משרד המשפטים לזה, אבל אני חושבת שצריך להוסיף גם מקרה שקיבלו פסק דין למשמורת, אז ודאי שזה מקרה של פירוד, שראוי שהנהלים יופעלו.
מיכל לאב שוורץ: אחת מההסכמות שהיתה היא לפתוח את סעיף הפירוד לדיון מחודש כדי להרחיב את הגדרת הפירוד למצבים נוספים, למצבים גמישים יותר.
עטרה קניגסברג: בכל מקרה, משרד המשפטים כבר הגיע להסכמות בעניין הגדרת פירוד, המורחבת.
ציפי חוטובלי: אני מאוד רוצה שהחוק יתקדם, אני פשוט לא רוצה שנדלג כאן- - -