GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סופי רון מוריה: יכול להיות שזה ישתנה עם הזמן, אבל זאת עובדה וכן חייבים לציין אותה.
סופי רון מוריה: עכשיו, בחזרה ללאה גולדברג, זו דמות שקוסמת לי מזמן, וזו דמות מורכבת ומרתקת, וכל יום בערב אני משכיבה את בני בן 6 לישון, אז אני מקריאה לו את שיריה, ואחר כך עוד שלוש שעות אני הולכת לישון ועל השידה שלי ספר השירים שלה.
סופי רון מוריה: וגם השילוב המדהים הזה שבדמותה, שמצד אחד היא משוררת לאומית, מצד שני שהיא בוחרת להזדהות עם דמות שהיא יצרה בשביל לגלם את עצמה, אז היא יוצרת דמות של אשת אצולה צרפתית, וזה שילוב מדהים.
סופי רון מוריה: טוב, כי זה גם הרקע שלה.
סופי רון מוריה: אז מאד הייתי רוצה לשאול את עמייה גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית.
סופי רון מוריה: וגם כשקראתי את הספר שלך עוד לא היה שם את המכתב הזה, והמשפט הזה שבחרת, הוא באמת שכשאלה אומרת – אם כבר יש לי עם מי ללכת לסרט, אז חבל לי ללכת לסרט, ואז ציפי אומרת – הסוף היה עצוב, כי באמת היא נפטרה ערירית והיא לא הייתה נשואה, וראיתי שאת קצת מתנערת מההערה הזאת.
סופי רון מוריה: ואני רוצה לשאול אותך גם בתור סופרת וגם בתור פסיכולוגית, האם את חושבת, הרי כל הזמן הזה שעסקת בדמותה של לאה, שאהבה נכזבת והבדידות, ומה שאנחנו כל כך מרגישים בשירה שלה, אז אולי זה אכזרי, אבל זה גם תרם, ואולי במצבים מסוימים יש נשים יוצרות שהבדידות והאהבה הנכזבת, זה מה שהופך אותם, מה שאצלם זה תורם למשימת חיים שלהם, שהיא היצירה, ויכול להיות שלאה נשואה באושר ואולי זוכה להכרה בחייה, מה שבעיקר זכתה אחרי מותה, אולי הייתה לאה גולדברג אחרת?
עמייה ליבליך: את צודקת מאה אחוז, וזו בדיוק הסיבה שהטרגדיה היא לא בפשטותה טרגדיה.
עמייה ליבליך: כלומר, אפילו לאה גולדברג בעצמה, ביומן שלה כתבה אחרי שהיה לה אחד הרומנים המאכזבים, כביכול, עם איזה בחור צעיר שהוא היה בסך הכל 3 שנים צעיר ממנה והיא קוראת לו 'העלם', אז היא כותבת – הוא עשה את שלו, הוא תרם מה שהוא תרם ליצירה העברית.
עמייה ליבליך: הוא לא ידע שאני אוהבת אותו והוא הלך.
עמייה ליבליך: וזו בעצם איזו שהיא תמצית של הדינאמיקה הזאת של אומללות שהיא אולי תרמה ליצירה.
עמייה ליבליך: אני אולי הבעתי, ואת מאד רגישה אם ראית, הבעתי איזה הסתייגות מהסיכום של ציפי שהוא מעמיד את לאה גולדברג בתור דמות שהייתה רק מסכנה.
עמייה ליבליך: זה נכון שזה זכה להמון המון הדים גם בכתיבה עליה וגם בסרט שנעשה עכשיו ובכל מיני.
עמייה ליבליך: אבל היא הייתה גם סופרת ילדים מצחיקה, מלאת חוש הומור.
עמייה ליבליך: היא הייתה פרופסורית מאד מאד כשרונית לספרות כללית.
עמייה ליבליך: אני עוד למדתי אצלה כשהיא הסתובבה על הקתדרה פה באולמות שקראו להם פעם מייזר, והייתה אומרת בעל פה את דנטה באיטלקית, ואת צ'כוב ברוסית, ומתרגמת לנו ככה on the spot, והיא פשוט הייתה אישה גדולה מהחיים.
עמייה ליבליך: אז אני לא הייתי רוצה שהיא תישמר בהיסטוריה שלנו העממית, כמו האישה המסכנה הזאת שלא היה לה אף פעם חבר.
עמייה ליבליך: היה בה הרבה יותר מזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה דמויות של משוררות, גם רחל מעולם לא נישאה ולא הותירה אחריה צאצאים, אז אני חושבת שזה לא היחס לבדידות שלהן, כמו העובדה שבאמת לא היה להן דור המשך.
עמייה ליבליך: יכול להיות שאישה שהיא ממלאת תפקיד נשי מסורתי, ולפחות עד אמצע המאה ה-20 שיחסית השתחררנו, לא הייתה מסוגלת להתמסר ליצירה בצורה כזו.
עמייה ליבליך: אז רוב היוצרות של הזמן הקודם היו באמת נשים שלא חיו חיי משפחה רגילים.
עמייה ליבליך: זה לא הלך יחד.
אורי אורבך: אז הפסדנו או הרווחנו.
אורי אורבך: זאת שאלה.
אורי אורבך: זאת אומרת אם אישה לא הייתה יכולה ליצור אם יש לה משפחה, ואני מדבר על לפני 50-100 שנה, אז החיים שלהן היו חיים אומללים.
אורי אורבך: מצד שני, אני לא יודע אם זה צד שני, זה הפך אותן למי שהן.
אורי אורבך: הטרגדיה האישית בעצם והעריריות, הפכה את הרחל לרחל עם 'בן לו היה לי' ואת לאה גולדברג ואת אלישבע נדמה לי, היא גם הייתה משוררת, ועוד, והמחיר מאד כבד.
אורי אורבך: זאת אומרת, העובדה שברוך ה' היום יש יוצרות שזה לא בסתירה, זה הישג של החברה המודרנית.
אורי אורבך: זאת אומרת שמתחיל להיות אפשר.
אורי אורבך: כלומר, אתן יודעות כמה שזה יותר קשה מאשר לגברים.
אמילי עמרוסי: תוך כדי הקורנפלקס בארוחת הערב עם הילדים, אתה מרשה לעצמך רעיונות.
אורי אורבך: כן, כן, אני ידעתי שתקפצי והפסקתי לפנייך להגיד שאתן יודעות כמה שזה קשה.
אורי אורבך: אבל בכל זאת, זה כבר אפשרי.
אורי אורבך: זאת אומרת, זה כן איזה הישג של החברה, שלא רק גברים ---
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהעובדה שיושבות סביב השולחן הזה לשמחתי סופרות שהן אימהות שעושות את זה בהצלחה רבה, זה אולי ההוכחה לזה שעברנו כברת דרך מהעניין זה, ואני באמת שמחה לראות את זה כדבר ---
אמילי עמרוסי: במה התכוונת הפסדנו או הרווחנו?
אמילי עמרוסי: לא הבנתי את השאלה.
אורי אורבך: התרבות העברית.
אמילי עמרוסי: ברור הרוויחה.
אמילי עמרוסי: אולי לא הבנתי את השאלה.
ציפי חוטובלי: אז רק רגע, רק למען סדר הדיון, בגלל שזה באמת מעניין וזה לוקח באמת ---
סופי רון מוריה: לא בטוח שלאה בעצמה הייתה משלימה עם זה.
סופי רון מוריה: יכול להיות שהיא כן חשה בדידות.
סופי רון מוריה: מרגישים את זה לאורך כל החיים.
עמייה ליבליך: היא חשה בדידות, זה ברור שהיא חשה בדידות.
אורי אורבך: כן, אבל הבדידות יצרה ואפשרה.
סופי רון מוריה: דרך אגב אורי, גם בבית הזה וגם החל ממשה רבנו, גם אנשי ציבור משלמים מחיר בחיי משפחה לפעמים על ההישגים הציבוריים שלהם.
אורי אורבך: אני מכיר כל כך הרבה אנשים שרוצים לשלם את המחיר הזה.
אורי אורבך: רחמנות עליהם.
עמייה ליבליך: גם בטהובן היה איש אומלל, ועל מוצרט אפשר להחליט, תלוי איזה ביוגרפיה אתה קורא.
ציפי חוטובלי: רגע, אז בואו באמת לא נקדש כאן את הסבל והצער.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו במטרה באמת בעיקר כדי לזכור, להוקיר וגם בעיקר להצדיע לחיות שבינינו שיוצרות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר כרגע את רשות הדיבור לרינה פרנק מיטרני, שיושבת בשקט רב לאורך כל הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: רינה, את הוצאת ספר שנקרא 'ג'ירפה לא עפה' אולי תתני לנו איזו מילה, אם את רוצה להקריא או לספר קצת על התפקיד שלך כיוצרת.
רינה פרנק מיטרני: כן, שלום.
רינה פרנק מיטרני: אני כתבתי גם, כמו שרונית אני מבינה וסמדר ודי הרבה סופרות פה, אני כותבת על דמויות אמיתיות.
רינה פרנק מיטרני: אני אוהבת לכתוב על נשים מהמציאות, מהחיים.
רינה פרנק מיטרני: לקחת אותן, לאמץ אותן לליבי.
רינה פרנק מיטרני: את אומרת ששנה מחייך את לא מוכנה להקדיש, זאת אומרת את לא מוצאת לנכון להקדיש ל-, אני משערת שיותר סלבריטאים, או אנשים כאלה פונים אליך.
רינה פרנק מיטרני: אני באמת אוהבת את אנשי הצללים דווקא, לא מוסד, אלא האנשים הפשוטים.
רינה פרנק מיטרני: האנשים שאף אחד אחר לא היה חושב לכתוב עליהם, והם לא יודעים להעלות את חייהם בעצמם, זאת אומרת.
רינה פרנק מיטרני: והדמויות שלי בספר הזה הן שתי נשים שפתחו בית ספר לעיצוב, הוא קיים בתל אביב, אני שיניתי את השמות, כי אין מה לעשות, אני חייבת לעשות זאת.
רינה פרנק מיטרני: אבל הן שתי נשים שיש להן בית ספר לעיצוב מאד משגשג, והן מלמדות בצורה מאד מיוחדת.
רינה פרנק מיטרני: זה פילוסופיית חיים הלימודים שלהן.
רינה פרנק מיטרני: והיה לי מאד חשוב לספר איך אפשר להיות מורים, מורות אחרות.
רינה פרנק מיטרני: איך אפשר ללמד בצורה אחרת, לא בצורה השיטתית.
רינה פרנק מיטרני: ומעבר לזה, מה שבמיוחד מצא חן בעיני בדמויות האלה, מעבר לזה שהן מיוחדות כמובן ומורכבות ושרוטות ושורטות, זה מה שאני כותבת על גב הספר.
רינה פרנק מיטרני: זה בעצם בית ספר להזדמנות שנייה, והזדמנות שנייה אני תמיד אוהבת.
רינה פרנק מיטרני: כלומר, גם שלישית ורביעית וחמישית.
רינה פרנק מיטרני: אבל הזדמנויות שנותנים לך בחיים זה דבר הכי נפלא שקיים.
רינה פרנק מיטרני: וזה בית ספר שנחשפתי שם לרופאת עיניים שהחליטה שמאסה בלחפש קטטר ולתת לזה מרשמים, והחליטה לעסוק במשהו שהיא אוהבת, ובקיצור זה בית ספר שהרוב נשים באמת, בכל הגילאים אבל גם נשים בנות 55 ו-60, שהחליטו עכשיו לעצב את חייהן מחדש תוך כדי עיצוב פנים.
רינה פרנק מיטרני: אז לכן בחרתי לכתוב עליהן, וישבתי להן על הווריד, ובבית ספר ובבית, ובכל מקום הלכתי אחריהן, ממש במשך איזה שנה וחצי, ולקח לי עוד שנה לכתוב.
רינה פרנק מיטרני: אני לא כל כך זריזה כמוך.
רינה פרנק מיטרני: אבל אני חושבת שבאמת להיטמע לתוכן, ולהוציא את הסנכרון הזה ממני, שמגיע דרך הפילטר שלהן, זאת הייתה חוויה, שבעיני זו החוויה המכוננת שלי.
רינה פרנק מיטרני: אני מודה שרק לשבת פתאום ולהסתגר באיזה שהוא מקום ולשבת חצי שנה ולנסות לדלות מתוך עצמי, זה די משעמם את עצמי.
רינה פרנק מיטרני: זאת אומרת אני משתעממת מזה.
רינה פרנק מיטרני: ובצורה הזאת, כשאני נחשפת לאנשים ויש לי את הלגיטימציה לקבל מהן, ולקבל מהן אישור, ואני דרך אגב לא הראיתי להן שום קטע, וזה היה התנאי.
רינה פרנק מיטרני: זאת אומרת הן חתמו, כי הן הסכימו שאני אכתוב עליהן, הן חתמו.
ציפי חוטובלי: אלה נשים שאת הכרת אותן באופן אישי?
רינה פרנק מיטרני: אחת מהן הכרתי בצורה שטחית, ואז הלכתי לבית הספר.
אורלי לוי אבקסיס: הן זיהו את עצמן בדמויות שלך?
רינה פרנק מיטרני: הן חתומות בספר, הן יודעות.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, השאלה שלי, כאשר יצרת את הדמות בסופו של דבר הבאת משהו ממך.
רינה פרנק מיטרני: לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: הן זיהו את עצמן שם, או שהייתה שם גם תוספת.
רינה פרנק מיטרני: הן זיהו.
רינה פרנק מיטרני: אי אפשר לא לזהות אותן, ברור.
רינה פרנק מיטרני: כל אחת גם כל כך שונה.
רינה פרנק מיטרני: הן כל כך שונות אחת מהשנייה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כמובן, אבל הדמות, אולי לא שאלתי את השאלה הנכונה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי הדמות שיצרת מתוך ההוויה שלהן, את הצלחת ל---
רינה פרנק מיטרני: זה הן, זה הן.
רינה פרנק מיטרני: אבל עדיין, זה עובר את יודעת, זה עובר את העיניים שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אותך.
רינה פרנק מיטרני: וזה גם דרך אגב מסופר דרך מבט של גבר, כי המזכיר האדמיניסטרטיבי, וזה אמיתי, זאת אומרת יש להן מזכיר אדמיניסטרטיבי, בחור צעיר שגם למד אצלן ואחר כך נשאר לעבוד שם, והוא המנהל שם בבית הספר הקטן הזה, הנחמד והסיפור מסופר דרכו, דרך העיניים שלו.
רינה פרנק מיטרני: כי מצאתי לנכון שזה האיזון הנכון לי.
רינה פרנק מיטרני: דווקא עיניים של גבר, לספר על שתי הבוסיות שלו, המכשפות, הדרקוניות.
רינה פרנק מיטרני: אז אני אקריא לכם רק קטע, כבר נראה לי שפה הקריאו כבר למדי, אני אקריא לכם רק קטע קטן שכתבתי על העטיפה, שזה מתוך ההרצאה, זאת אומרת מתוך חלק משיעור של הגיבורה.
רינה פרנק מיטרני: "לחשוב שלכולם מתאים אותו בית זה כמו לומר שלכולם מתאימה אותה אישה.
רינה פרנק מיטרני: שבונים בית הוא צריך להיות נוח, פרקטי והכי חשוב – בנוי לשגרה.
רינה פרנק מיטרני: אחרי גידול ילדים, בית זו ההוצאה הכי גדולה בחיים.
רינה פרנק מיטרני: כמה עולה לגדל ילד?
רינה פרנק מיטרני: אפשר לאמוד את זה במספר?
רינה פרנק מיטרני: ילד הוא משכנתא לכל החיים, ואותו הדבר בית.
רינה פרנק מיטרני: זה אף פעם לא נגמר".
רינה פרנק מיטרני: היא דרך אגב תמיד אומרת, שבית חייב להיות בנוי לשגרה, 'כי אובמה לא יבוא'.
ציפי חוטובלי: זה מקסים.
רינה פרנק מיטרני: אז קיצרתי כדי לא להרבות.
ציפי חוטובלי: מי שעדיין לא הקריאה לנו מספרה זאת נעמי רגן.
ציפי חוטובלי: נעמי, יש כאן גם סופרת מקסימה, צעירה, שקוראים לה אמילי עמרוסי, שתשאל אותך תיכף שאלה.
ציפי חוטובלי: את כבר 40 שנה בארץ, טרחתי לשאול אותך, ואת מנהלת כל הזמן רומן עם יהדות ארצות הברית.
ציפי חוטובלי: בעצם הספרים שלך נעים כל הזמן על התפר שבין ארץ ישראל לבין ארצות הברית.
ציפי חוטובלי: אולי תדברי איתנו קצת איפה זה נמצא, והדבר הכי חשוב זה באמת הנושא של הגיבורות שלך.
ציפי חוטובלי: הן גיבורות.
ציפי חוטובלי: את כותבת על נשים.
נעמי רגן: כן.
נעמי רגן: כמו שאומרים, אפשר להוציא בן אדם מברוקלין, אבל את ברוקלין מאד קשה להוציא מבן אדם.
נעמי רגן: הלימודים שלי זה בעיקר היה ספרות אנגלית.
נעמי רגן: יש לי תואר ראשון וגם שני בספרות אנגלית, וחלק מהתרבות וחלק מהספרות האנגלוסקסית של התיאורים על יהודים, זאת אומרת תיאור של יהדות ארצות הברית וגם כן באנגלית בכל מה שקשור לעולם היהודי, ואני לא יכולה לזייף שגדלתי בארץ.
נעמי רגן: אני לא יכולה לזייף, אף פעם לא הייתי בצבא, אף פעם לא למדתי כאן ודרך אגב יש לי בן עכשיו שמוציא ספר, והוא יעשה כל מה שאני לא יכולתי לעשות בקשר לכל הדברים האלה.
נעמי רגן: הוא באמת צבר.
נעמי רגן: אז אני כותבת על מה שאני יודעת.
נעמי רגן: ונקודת המבט שלי זה על העולם בארצות הברית, של יהדות ארצות הברית, ולפעמים קוראים לי גשר בין מה שקורה שם ומה שקורה פה.
נעמי רגן: ובאמת צריך להיות איזה גשר בין יהדות התפוצה וגם כן מה שקורה בארץ.
נעמי רגן: והעיקר, אני התחלתי לכתוב על מה שקרה מסביבי, ואף פעם לא קראתי דמות בתוך ספר שהייתה קרובה לדמות שאני מכירה אותה, מזדהה איתה.
נעמי רגן: זאת האישה הדתית.
נעמי רגן: בעולם הספרותי לא הייתה דמות כזאת שאני יכולתי להזדהות איתה.
ציפי חוטובלי: יינטל.
נעמי רגן: אבל את יודעת מה, זה קריקטורה.
נעמי רגן: אני רציתי פעם, אם את לא יכולה לקרוא על אישה כמוך, את צריכה לכתוב את הספר הזה.
נעמי רגן: אז אני בחרתי לכתוב על אישה שאני מכירה.
נעמי רגן: והתחלתי עם סיפור אמיתי שקרה לשכנה שלי שהתאבדה עם ילדה בידיים, לפני לא יודעת, לפני 20 שנה, בגלל התעללות של גבר, אישה חרדית.
נעמי רגן: זה היה בבת יפתח, וזה היה הספר הראשון שלי, ופשוט אני הבנתי שאני נכנסת לטריטוריה של משהו שאף אחד לא נכנס לזה, ואף אחד לא רצה להיכנס לזה, וכשרציתי להוציא לאור את הספר שלי בעברית, אמרה לי הסוכנת פה, שכחתי את שמה, שזה לא יכול להיות מוצלח בארץ, כי בארץ אף אחד לא מעוניין לקרוא ספר על אישה דתית.
נעמי רגן: הם רוצים דניאל סטיל, ככה היא אמרה לי.
נעמי רגן: והיא סירבה לעזור לי.
נעמי רגן: וכתר החליט להוציא את הספר בכל זאת, וכנראה שזה לא היה נכון, וכן הייתה התעניינות רבה.
ציפי חוטובלי: לפני כמה שנים הוצאת את בת יפתח?
נעמי רגן: זה היה ב-89.
סמדר שיר: אבל נעמי, טוב שלא אמרו לך שבארץ אין אף אישה שעוברת התעללות.
נעמי רגן: שמה?
סמדר שיר: טוב שלא אמרו לך שבישראל אין אף אישה שעוברת התעללות.
נעמי רגן: אמרו לי את זה גם.
נעמי רגן: תמיד אומרים את זה.
נעמי רגן: אבל אני הבנתי שההתעניינות עצומה.
נעמי רגן: אין מילים לזה.
נעמי רגן: עצומה גם מהעולם החילוני, אבל גם מהעולם הדתי.
נעמי רגן: יש לי גברים חרדים שבאים אלי ואומרים לי אני קורא את הספרים שלך בגלל שאני רוצה לדעת מה אשתי חושבת.
נעמי רגן: זה ממש הדהים אותי.
אורי אורבך: כדאי שידברו לפעמים.
נעמי רגן: זה היה עוזר, אני מסכימה איתך.
נעמי רגן: אז זו הייתה ההתחלה שלי ואני החלטתי כל הזמן לכתוב על הדברים שאף אחד אחר לא רצה לכתוב עליהם, שזה בתוך הספרות פשוט איננו.
נעמי רגן: זה כאילו אישה שבלתי קיימת.
ציפי חוטובלי: זה מאד מעניין, אז אולי באמת דווקא הדיאלוג בינך לבין אמילי הוא מעניין, כי אמילי גם כן, את סופרת דתית צעירה, עיתונאית וסופרת.
אמילי עמרוסי: נכון.
ציפי חוטובלי: וגם את כתבת על אישה דתית, אולי לא סתם אישה דתית – אישה ציונית דתית, לא סתם ציונית דתית – מתנחלת.
ציפי חוטובלי: אז אני אשמח כאן לשמוע את מה שיש לך אמילי להגיד.
אמילי עמרוסי: טוב, אני כמו הרבה אנשים אחרים חובה עכשיו צינון מזגנים, אז אני מצטערת על הקול.
אמילי עמרוסי: מה שמעניין אותי לשאול אותך, נעמי, אחד הדברים המעניינים בך, שהוא גם נותן השראה, אבל הוא גם קצת מבהיל, זה איך בעצם כותבים סיפור על קהילה, בעודך חיה באותה קהילה, בלי להתקפל ובלי לפחד.
אמילי עמרוסי: יש סיפור ידוע על עמוס עוז שהיה כותב בקיבוץ חולדה.
אמילי עמרוסי: בתחילת דרכו הוא היה חבר קיבוץ והוא מספר שהוא היה כותב על הקיבוץ וחברי הקיבוץ ידעו שהוא כותב על הקיבוץ, ונתנו לו יום כתיבה בשבוע והוא היה יושב בחדר המיוחד שהקצו לו, והיה מסתכל מהחלון ורואה את חברי הקיבוץ עוברים ליד חלונו, ולפני שהם מגיעים לחלון שלו הם מסדרים את החולצה בתוך המכנסיים ומעבירים מסרק בשיערם, כי הם יודעים שאתה כותב עליהם.
אמילי עמרוסי: ואת ממשיכה לחיות בתוך הקהילה שעליה את כותבת, וזה מורכב מכל הכיוונים.
אמילי עמרוסי: זה מורכב כשאת לבד מול המחשב וזה מורכב כשאת בגן השעשועים עם הילדים או עם הנכדים, או כשאת מגיעה לבית הכנסת לעזרת נשים.
אמילי עמרוסי: איך פותרים את זה?
נעמי רגן: קודם כל מאד אהבתי את הספר שלך, וקראתי אותו ובאמת הזדהיתי עם זה.
נעמי רגן: אני הייתי רוצה להגיד שאני מאד גיבורה וחזקה.
נעמי רגן: אבל האמת היא שהייתי טיפשית ונאיבית.
נעמי רגן: אני חשבתי שאני כותבת ספר שברור שזה מבוסס על מקרה אמיתי, על התעללות במשפחה שהוביל להתאבדות, וזה היה ברור לי שהדבר הזה היה גם כן חריג.
נעמי רגן: אין בכל המשפחות החרדיות את הבעיות האלה.
נעמי רגן: וכשהספר יצא לאור, חשבתי שהחרדים יביאו לי איזה, לא יודעת, כתר בשביל הראש שלי ויגידו לי – נעמי רגן, תודה רבה.
נעמי רגן: לא הבנו שיש בעיות כאלה בתוך הקהילה שלנו.
נעמי רגן: טוב שאת מעירה לנו ואנחנו נטפל בזה.
נעמי רגן: אני לא סתם אומרת.
נעמי רגן: באמת ככה חשבתי כאישה דתית וכחלק מהקהילה הזאת, אני חשבתי שהבנתי, חשבתי שאנשים יקראו את זה ויבינו שזו בעיה וצריך לטפל בזה.
ציפי חוטובלי: וכמובן שלא בדיוק קיבלת מכתבי אהבה.
נעמי רגן: מכתבי אהבה לא, אבל אז הבנתי, כשהבנתי מה עשיתי, הבנתי שזה מאוחר מדי.
נעמי רגן: אני לא יכולה ללכת אחורה, אז אמרתי בסדר, אז אני אכתוב משהו שיהיה חיובי, וזה אל אישך תשוקתך, שאני חשבתי שזה ספר מאד חיובי.
נעמי רגן: זה מדבר משפחה חרדית טובה מאד, אמא ואבא, אבל כעסו עלי פי שלושה על הספר הזה ממה שכעסו עלי בספר הראשון.
נעמי רגן: ואז בתוך ההבנה שלי שזה ---
ציפי חוטובלי: רגע, מה הייתה הביקורת על הספר השני, ואל אישך תשוקתך?
נעמי רגן: אמרו לי שאני משקרת, שאני לא מבינה כלום, שאיך אני יכולה לכתוב דברים כאלה וכל הזמן אמרו לי אותו דבר – כביסה מלוכלכת.
נעמי רגן: כביסה מלוכלכת, כביסה מלוכלכת.
נעמי רגן: ורב אחד סיפר לי פעם שאם את לא מכבסת את הכביסה המלוכלכת, זה ממש מתחיל להסריח.
נעמי רגן: אז אני אומרת, אין הרבה מקום מתחת לשטיח, ולפעמים צריכים לדבר על הכל, ובספר השלישי כבר חשבתי – לא איכפת לי מה שיגידו, אני אגיד את האמת, זה גם כן היה מבוסס על סיפור אמיתי.
אמילי עמרוסי: ואת עדיין מרגישה שופר?
אמילי עמרוסי: אמרת שבספר הראשון הרגשת שאת נציגה של מישהו, שמישהו שלח אותך.
אמילי עמרוסי: את עדיין מרגישה שופר שמביטה אחורה ורואה קהל גדול מאחוריך שאותו את מייצגת החוצה?
נעמי רגן: לא, לא, ההיפך.
נעמי רגן: כשאני כותבת ספר, אני כותבת את זה לעצמי, לא לאף אחד אחר.
נעמי רגן: אני לא חושבת על הקורא, אני פשוט כותבת מה שאני מבינה את העולם, ובאהבה גדולה לעם ישראל ולבורא עולם, שאני מאד מאד מרגישה אישה דתית, מאמינה, ויש את הצדק צדק תרדוף, שזה חלק מאד חשוב בחיי וביצירתי.
נעמי רגן: אז אני לא חושבת שאני עושה מה שאני עושה להפגנתיות לקדם איזו מטרה.
נעמי רגן: זה פשוט סיפור אמיתי, ואני מנסה להראות ולקבל איזה הבנה על העולם של האישה הדתית, שפשוט אני חושבת שיכול להיטיב עם כל אחד.
נעמי רגן: שאנחנו יותר אנושיים כשאנחנו מבינים את האחר.
נעמי רגן: וזה מה שהייתי רוצה לעשות, ודרך אגב, אני חושבת שהמכתבים שאני מקבלת מהעולם החילוני – אומרים לי את זה.
נעמי רגן: לא הבנו את זה, הדמויות האלה, אנחנו עכשיו הרבה יותר סובלניים ומרגישים קשר עם העולם הזה, זה לא כל כך זר לנו.
נעמי רגן: אז אני שמחה.
נעמי רגן: אבל זה דרך אגב, זה לא תוך כדי.
ציפי חוטובלי: רגע, חברי הכנסת קודם, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: האמת שהייתי רוצה לשאול אתכן שאלה שהיא ככה, זו תחושה שלי שעולה לפחות מספרות הנשים שאני קוראת, ויש לי תמיד תחושה שכשהמחברת היא אישה באמת, אז יש פה איזה שהוא משהו מרדני.
אורלי לוי אבקסיס: בנשים סופרות יש משהו שפורץ מהקופסא.
אורלי לוי אבקסיס: יש משהו שמציע עוד זווית אחרת, עוד משהו.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את זה בין הדברים שלך, נעמי, ואני יכולה להגיד שאני קוראת את זה גם בניתוח שאפשר להסתכל למשל גם על המסורת.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לראות את זה גם אצל יוכי ברנדס, גם במלכים ג' וגם בשבע אמהות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משהו שמציע משהו אחר, יש לי איזה שהוא ערך מוסף, ואני יכולה לשים את האצבע גם על ספרים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שמתי לב שזה עולה ממך, כי אמרת – אני כותבת את זה קודם כל לעצמי, לנשמתי, לרוח שבי, וגם אם אני לפעמים מנסה למצוא חן וזה לא עובד, אמרת – ניסיתי לתקן עם הספר השני וזה לא ממש עבד, כי יצאת בסוף יותר.
אורלי לוי אבקסיס: והשאלה היא באמת, איך במגדרים האחרים, לא משנה, לפעמים בחברה הדתית או בחברה ---
אמילי עמרוסי: כל אישה מוצלחת היא מרדנית.
אמילי עמרוסי: מה, שופטת זה לא נתפס כמרד?
אורלי לוי אבקסיס: זהו, אז אפשר באמת להסתכל אפילו על תרצה אתר, כשהיא הייתה גם סופרת ילדים ומשוררת ואולי דווקא בגלל שהיא הייתה תחת החסות של אביה, את יכולה לקרוא גם בהתנהלות של החיים שלה וגם באיזה שהוא אופן מתחת לדברים, וגם איך שהיא מצאה את מותה והסיפורים, לא רק המרדנות, אלא – אני רוצה לחיות את חיי, וגם אם זה לא נכנס לאותה קופסא שהכתבתם לי, או לאותו תלם שרצית להעביר אותי בו, אני אומר את מילתי.
אורלי לוי אבקסיס: והייתי רוצה לדעת אם זו תחושה אישית שלי שאני קוראת, ואולי אני מוצאת את עצמי בפנים, או מחפשת את עצמי שם, או שזה באמת משהו שהוא עובר ככה.
נעמי רגן: אז כן, זה יותר ממרדני, זה חתרני, כך אני חושבת.
נעמי רגן: ואני חושבת שבשביל אישה דתית, אני חושבת שיש לי את התשובה שבשבילי זה התשובה.
נעמי רגן: כי בעולם הדתי אין בימה.
נעמי רגן: הבימה זה בשביל הגבר, זה בשביל הרב.
נעמי רגן: אין מקום בשביל אישה לעמוד בשביל להגיד ---
ציפי חוטובלי: יש בכנסת.
נעמי רגן: אולי בכנסת, אבל בעולם הדתי ---
אורי אורבך: את לא במפלגה הנכונה אבל.
נעמי רגן: בתוך העולם הדתי אין בימה בשביל נשים.
נעמי רגן: אז אני יצרתי לעצמי את הבימה הזאת, וזה הספרות, ושם אני חופשייה להגיד כל מה שאני חושבת, וזה בשבילי הבימה.
עמייה ליבליך: גם אני חושבת שכל עשייה נשית שיוצאת ממשק הבית ומהתפקיד האימהי, עדיין יש בה משהו חתרני, ואיזו שהיא אמירה שגם אני יכולה, או אני יכולה אפילו יותר טוב.
עמייה ליבליך: בפסיכולוגיה מדברים על הקול האחר של האישה.
עמייה ליבליך: יש ספר קלאסי מאד בפסיכולוגיה של האישה, שכתבה קרול גיליגן, ונקרא – In a different voice, בעברית קראו לזה 'הקול האחר', והטענה היא שבאמת כל דבר שאת משמיעה בקולך הוא אחר, ולמצוא לו מקום בתוך התרבות זה מעשה של שרירים.
סמדר שיר: אני לא מרגישה שאני מנסה למרוד או לזעזע, כי באמת אני כותבת, כמו שנעמי אמרה, לעצמי, וגם שמתי לב שכשאני עצובה יוצאים לי הדברים הכי מצחיקים, ושדווקא בתקופות רגועות, שכולם בריאים ברוך השם, רק אז אני יכולה ככה לאזור אומץ, לגעת בדברים יותר כואבים.
סמדר שיר: אבל אני חושבת שאישה בכלל, זה נובע מהשאלה שלך, את אומרת ספרות נשים.
סמדר שיר: למה שיקראו לנו ספרות נשים?
סמדר שיר: את מבינה.
סמדר שיר: למה יוצאים מנקודת הנחה שספר של גבר הוא ספר, וכשאישה כותבת ספר אז התיוג האוטומטי זה ספרות טמפונים.
סמדר שיר: הלאה.
סמדר שיר: מה?
אורלי לוי אבקסיס: גם אני אישה, קודם כל אז אין פה משהו שאני חלילה וחס באה לקטלג אותו.
סמדר שיר: לא, אני לא מתקיפה, אני אומרת ש---
אורלי לוי אבקסיס: כשאני קוראת את הדמויות של נשים יוצרות כאשר הסופר היא סופרת ולא סופר, יש משהו שמתחבר אלי גם אם אני אשים בצד ויסתירו לי, אולי בעצם עצם זה שאני יודעת אולי זה מכוון אותי לשם, ויכול להיות שיש פה משהו מעט פסיכולוגי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני מרגישה שאני מתחברת למשהו שיש לי איתו פחות חיבור, פחות עומק מאשר כאשר גבר כותב, וגם אם הוא יכתוב בצורה הגאונית ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש משהו בכתיבה כשהיא באה, ויכול להיות שזה בכלל איזה שהוא מטען שאנחנו סופגות והולכות איתו לאורך שנים.
אורלי לוי אבקסיס: שזה מה שהכתיבה לנו החברה ואיפה שהוא הטעמנו, ופה זו ההזדמנות לפרוץ את הגבולות או להביא את הקול האחר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ישנו שוני שאליו אני ערה, ואולי דווקא אצל הנשים שככה כשהן מצליחות וגם בסופו של דבר מגיעות להמון קהלים, זה בגלל שהן העזו להביא את הקול המיוחד שלהם.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי בכלל בספרות, כל אחד מביא רק את הקול שלו.
אמילי עמרוסי: גם גברים באותה מידה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מתקרבים לקראת סוף הדיון הבאמת מרתק הזה.
ציפי חוטובלי: יש לי כאן שאלה חשובה לסיום, וכדי שנענה על השאלה הזאת, נמצאת כאן ד"ר אורה נחמה עשהאל, שאת מייצגת כאן את אגודת הסופרים, ואני רוצה לומר שפנית אלי לפני תחילת הדיון, ואמרת שמעבר לטכס החגיגי, את מאד רוצה שיהיו גם דברים מעשיים כשנצא מהדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אז אני אשמח אם תוכלי לתת לנו את הדברים שלדעתך יעודדו יוצרות, יתנו בעצם יותר מקום לכתיבה של נשים.
אורה נחמה עשהאל: כן.
אורה נחמה עשהאל: את הקישור לדיון אני אתן בהומור על זה שכשהייתי בדרכי לכאן וביקשתי הכוונה, אמרו לי – אה, הוועדה לקידום השנייה.
אורה נחמה עשהאל: והנה אני כאן.
אורה נחמה עשהאל: ועוד דבר להתחברות לדיון והוא הרבה יותר רציני, זה להביא לכאן את מי שאני כותבת הרבה פעמים עומדת במקומה.
אורה נחמה עשהאל: הסופרת נחמה פוחצ'בסקי מוכרת בתור נפש, הסופרת הארץ ישראלית העברית הראשונה, פמיניסטית שהייתה בוועד הלאומי עוד בטרם קמה מדינת ישראל וכנסת ישראל, ובהחלט כתבה את הרומן 'במדרון', העברי הארץ ישראלי הראשון שהיה גנוז 70 שנה, שלא כסיפוריה, והמקבילה של ברנר, והיא אכן כתבה בתור הנשים החלוצות שהיו כאן, שאחר לא יכול היה לכתוב.
אורה נחמה עשהאל: כנינתה, אני מברכת את ישיבת הוועדה החגיגית ואת כל הנוכחים, וכמייצגת אני איגוד נשים יוצרות, והוועדה לספרות ומגדר באגודת הסופרים העבריים, ברצוני להזכיר שכאשר קיבל על עצמו גדעון סער, כיום שר החינוך, לפני כ-5-6 שנים את ראשות ועדה זו, אני פעלתי איתו יחד בישיבת עבודה, והתקבלו שתי החלטות חשובות שטרם בוצעו.
אורה נחמה עשהאל: הראשונה, לבדוק את תוכנית הלימודים בבתי הספר התיכוניים בספרות לגבי הספרות היפה, העברית שנכתבת על ידי נשים, ולתת מקום נכון לספרות הזאת.
אורה נחמה עשהאל: אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המעניין, המרתק שהיה כאן – האם הספרות תלוית מגדר או לא, שהוא ממש ראשוני היום בחזית הזו.
אורה נחמה עשהאל: אני מדברת על ספרים שנכתבו על ידי נשים ולא רק על ידי גברים והייתה החלטה פה בכנסת ישראל.
אורה נחמה עשהאל: הדבר השני זה היזמה של הרצוג, בוגי – כן, שהייתה באותה ישיבה, לייסד, זה הוא אמר, לייסד פרס לסופרת ישראלית עברית.
אורה נחמה עשהאל: ופרס הוא לא בהכרח כספי, כולנו יודעים.
אורה נחמה עשהאל: יש עניין של הוקרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שאחד הדברים שעולה כאן על ידי הרבה סופרות זה שברגע ששמים פרס לסופרת נשית, זה שם אותה בנפרד, כאילו ---
ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב הסופרות כאן היו שמחות להרגיש שהן מקבלות פרס לא בגלל שהן נשים.
אורה נחמה עשהאל: לפני שיש דיון על הנושא הזה ---
סופי רון מוריה: ציפי, בהבדל, זה כמו לשריין מקום לאישה ברשימה.
אורה נחמה עשהאל: כי, הדיון הרי יסיים את הזמן ויש לי מטרה, ואני מבקשת שיחד עם חברת הכנסת חוטובלי, שהיא כיום יושבת ראש הוועדה הזאת, ואנוכי בשם אגודת הסופרים העבריים ומי שעוד ייבחר ויירצה להירתם, נקים ועדה וניישם החלטות כאלה או אחרות, באמת לקדם גם את הספרות העברית במסגרת הוועדה הזאת ועשייתה.
אורה נחמה עשהאל: זה מה שאני מבקשת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה סבב אחרון בין הסופרות הנכבדות שהגיעו לכאן.
ציפי חוטובלי: בסבב הזה אני מפנה לכן רק שאלה אחת – מה אנחנו יכולים לעשות עוד כדי לעודד, אם זה בחקיקה, אם זה בהנצחת יוצרות.
ציפי חוטובלי: כל דבר שאתן חושבות שחסר היום ככלי עבודה אולי לכלים של יוצרת.
ציפי חוטובלי: כל דבר שאתם חושבות שיקדם את הכתיבה ואת הסופרות הנשים, אני אשמח לשמוע בסבב קצר בין הסופרות.
ציפי חוטובלי: נתחיל אולי דווקא מהמגיבות.
ציפי חוטובלי: אמילי, בבקשה.
אמילי עמרוסי: רציתי לשמוע רעיונות של אחרות ואת מפילה את זה עלי.
אמילי עמרוסי: לסופרים בכלל יש בעיה כללית, זה לא משהו חדש מה שאני מעלה פה וזה גם לא עניין מגדרי.
אמילי עמרוסי: יש בעיה כלכלית לשרוד בתור סופר.
אמילי עמרוסי: יש מעט מאד מלגות שאפשר לקבל ובכלל קרנות שתומכות בסופרים.
אמילי עמרוסי: צריך לפתח את התחום הזה, זה לא קשור לנשים.
אמילי עמרוסי: אמרו פה שפרס לא מההיבט הכספי אלא מההיבט של הוקרה.
אמילי עמרוסי: הוקרה זה מאד יפה, אבל צריך ללכת למכולת.
אמילי עמרוסי: אז רוצים יצירה מורכבת, מושקעת, שמישהו מפנה זמן כדי לכתוב אותה, אז זה פשוט עניין של קרנות.
אמילי עמרוסי: גם קרנות ממשלתיות, לא צריך להתבייש, שיתמכו בסופרים.