GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: כל ילד כתב ואפשר לראות מגוון של התמודדות של הילדים.
עמיר פרץ: אבל זה לא ספר זיכרון במובן כמו על דרור וינברג.
עמיר פרץ: זה לא ספר זיכרון.
עמיר פרץ: ואני לא, ולכן הספר הוא שירת מרים, הוא לא שירת מרים של התנ"ך.
עמיר פרץ: שם נעשה נס.
עמיר פרץ: שם נחצה הים.
ציפי חוטובלי: את כותבת הרבה על ההזדהות שלך עם הדמות הזאת.
עמיר פרץ: שם נחצה הים ונעשה נס.
עמיר פרץ: אז מה, אם לא ישירו מה יעשו?
עמיר פרץ: יש לכם נס גדול, אני בחרתי עם סמדר את השם שירת מרים, מהמקום – איך אתה טובע בים ומצליח לומר שירה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחרי זה – קשה לדבר.
ציפי חוטובלי: ובכל זאת, חשוב לי מאד לעבור ככה במעברים חדים, אבל בגלל שזה יום חג מבחינתי של הסופרות העבריות ושאנחנו מצדיעים לספרות העברית, אני רוצה לעבור לפרופסור עמייה ליבליך.
ציפי חוטובלי: עמייה, את בעיני קודם כל דמות מופת מבחינת היצירות הספרותיות שלך, כי את קודם כל מגיעה מעולם אחר, מעולם של פסיכולוגיה.
ציפי חוטובלי: עמייה פרופסור לפסיכולוגיה, ואחד הדברים המרתקים בעיני, חוץ מכמובן הספרים שלך היפים על ילדי כפר עציון, הספרות ההיסטורית, אחד הדברים היפים זה שהשנה אנחנו חווים סוג של תחייה מחודשת של הדמות של לאה גולדברג.
ציפי חוטובלי: ואת הוצאת בהוצאה מחודשת את הספר שלך – 'אל לאה', ספר שאני לא יודעת אפילו להגדיר אותו, אם איזה פסיכו אנליזה של לאה גולדברג, אבל הוא ספר מאד משמעותי על הדמות הזאת של לאה, ויש לי שאלה אליך.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני אתן לך להקריא קטע מהספר, כמו שביקשתי, ולשאול מה סוד הקסם של לאה גולדברג.
ציפי חוטובלי: כי בעצם אנחנו כל הזמן נזכרים בה, כי היא דמות מאד רב גונית.
ציפי חוטובלי: גם סופרת ילדים, גם משוררת, אישה מאד מורכבת.
ציפי חוטובלי: נשמח לשמוע ממך מה גרם לך ללכת אל הדמות הזאת, ולכתוב את הספר.
עמייה ליבליך: אני הלכתי לדמות הזאת לפני כמעט 20 שנה בפעם הראשונה, והדברים נורא השתנו.
עמייה ליבליך: כשאת שואלת היום מה הפך את לאה גולדברג ושם אותה בפסגת הקנון הישראלי של הספרות והשירה, אני חושבת שזה דברים שהתפתחו כמעט בין ההוצאה הראשונה וההוצאה העכשווית של הספר.
עמייה ליבליך: יש, אני חושבת, יותר ויותר פנייה בחברה הישראלית לאינדיבידואליזם, לאני, ולאה גולדברג כתבה שירה וגם סיפורת וגם לילדים - בגובה העיניים, בלי מליצות, כביכול בלי התייחסות יותר מדי גדולה לישראליות, אבל זה מאד כביכול.
עמייה ליבליך: ובצורה הזאת היא מצליחה לדבר בקול אחד.
עמייה ליבליך: כל אחד עובר בחיים שלו תקופות של אהבה ופרידה וצער, וגידול ילדים וכל מיני חלומות.
עמייה ליבליך: על הדברים האלה היא פשוט ידעה לדבר בשפה שהיא מתקשרת עם כולנו.
עמייה ליבליך: אני חושבת שזו גדולתה.
עמייה ליבליך: ואנחנו מתחילים לאהוב אותה כשאנחנו אמהות ומקריאים לילדים ספרים שלה, וממשיכים הלאה, דורות דורות.
ציפי חוטובלי: תוכלי להקריא לנו קטע מהספר?
עמייה ליבליך: כן.
עמייה ליבליך: אני רוצה להגיד שאת אמרת איך להגדיר את הספר הזה.
עמייה ליבליך: אני חשבתי לכתוב עליה ביוגרפיה, ופשוט הרגשתי שזה גדול עלי ממש לשבת ולכתוב ביוגרפיה מסודרת של האישה הענקית הזאת שהיא הייתה.
עמייה ליבליך: אריה הירשפלד אומר עליה שהיא אשת התרבות החשובה ביותר שקמה לנו בישראל או בשפה העברית במאה ה-20, ולכן במקום זה כתבתי בעצם מסע של מהלך ביוגראפי שלומדת את דמותה של לאה גולדברג, מהתחלה שכל מה שידעתי זה קצת מה היא כתבה, והייתי תלמידה שלה שנה אחת באוניברסיטה העברית, לא רחוק מפה.
עמייה ליבליך: ולאט לאט אני לומדת עליה יותר ואני מתעדת את המהלך הזה.
עמייה ליבליך: אז זה בעצם ספר על לאה גולדברג שזה ראשית כל, ושנית זה ספר על עבודה של ביוגרף, או ביוגראפי.
עמייה ליבליך: מה שאני בחרתי לקרוא זה מאותו הפרק החדש שכתבתי בעקבות העלייה המטאורית הזאת של לאה גולדברג, וההחלטה להוציא את הספר מחדש בכריכה יפה, שזה אחד הציורים שלה.
עמייה ליבליך: אתם יודעים שהיא הייתה גם ציירת.
עמייה ליבליך: והביוגרף, לפחות בחברה הישראלית שהיא נורא קשובה לספרות, מקבל אחרי שהוא כתב על מישהו תגובות מהקוראים שחלקן מבהירות כל מיני דברים שלא ידעתי כשכתבתי.
עמייה ליבליך: אז הנה לכם קטע שכזה.
עמייה ליבליך: בין המכתבים המרובים שהגיעו כתגובות קוראים במהדורה הקודמת, בחרתי להתעכב כאן על שניים.
עמייה ליבליך: אבל בינינו, אני אקרא רק אחד עכשיו.
עמייה ליבליך: הראשון הוא מכתבה של יונה גולן מקיבוץ משמר העמק, שנשלח אלי בספטמבר 1997.
עמייה ליבליך: בסוף המכתב מסגירה הכותבת את גילה.
עמייה ליבליך: היא הייתה אז בת 89, ואפילו עובדה זו בלבד, בשילוב הצלילות שמתגלה בניסוח האיגרת, מצדיקים את הכללתה כאן.
עמייה ליבליך: מכתבה הוקלד במחשב ורק חתימתה של הכותבת ומשפט התודה שבסוף המכתב רשומים בכתב ידה, וזהו לשון המכתב: "שלום רב לך.
עמייה ליבליך: רק עתה גמרתי לקרוא את ספרך 'לא לאה'.
עמייה ליבליך: קראתיו בעניין ובהערכה רבה לעבודה העצומה, המפורטת והמדויקת שעשית וכנראה מאהבה עשית אותה.
עמייה ליבליך: הכרתי את לאה גולדברג", כותבת אותה יונה גולן, "משנות ה-50 המוקדמות, וביקרתי אותה תכופות ברחוב ארנון בתל אביב.
עמייה ליבליך: הייתה בינינו איזו ידידות מרוחקת, אשר בכל זאת גישרה על מרחקי זמן שלא התראינו.
עמייה ליבליך: באחד הביקורים אמרתי לה שראיתי סרט יפה מאד, ואני מציעה לה ללכת לראותו.
עמייה ליבליך: על זה ענתה לי – 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט'.
עמייה ליבליך: המשפט הזה נשאר תקוע לי בראש כל השנים והוא גרם לי לרצות לכתוב לך מכתב זה ולתעד אותו.
עמייה ליבליך: בשנת 1967, כשהייתי שנה בירושלים, ואז התחדשו הפגישות בינינו ברחוב אלפסי, פעם הראתה לי ציור קטן מתקופת הרנסנס שקנתה ברומא, והייתה גאה ושמחה שרכשה אותו.
עמייה ליבליך: סמוך לזמן זה גם נתנה רישום יפה מאד משלה.
עמייה ליבליך: באותה תקופה, כשהזדמנו יחד עם שלונסקי, הייתה לי הרגשה של מתיחות כלשהי ביניהם.
עמייה ליבליך: היה נדמה לי שלאה לא מקבלת את מעמדו של שלונסקי בהיררכיה השירית.
עמייה ליבליך: שלונסקי מצדו, דיבר עליה כעל משוררת טובה .
עמייה ליבליך: כאן דרוש אולי להגיד בסוגריים" ---
ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת שהגיע לדיון.
ראובן ריבלין: אל תפריעי באמצע.
עמייה ליבליך: להפריע את הטקסט היפה הזה, להגיד לכם שמי שקורא את הספר, מגלה הרבה מאד על היחסים הסבוכים בצמרת השירה העברית, שזה היה שלונסקי, אלתרמן וגולדברג, והיא הייתה האישה היחידה לא רק ביניהם, אלא בכלל בבוהמה של הסופרים שישבו אז בכסית, כמו שאתם זוכרים.
עמייה ליבליך: והרבה פעמים הם הקטינו אותה, היו קוראים לה לייקה, ואיך שהוא התייחסו אליה כיוצאת דופן בתוך החבורה הגברית הזו.
סמדר שיר: זה לא השתנה, גם היום מקטינים את הסופרות.
עמייה ליבליך: אבל הנה, את רואה שעשו לנו אירוע כזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מכבדים את הסופרות, בגלל זה אנחנו כאן.
עמייה ליבליך: מצד שני, היא עצמה מאד הקפידה שהיא משורר ולא משוררת.
עמייה ליבליך: כי היא אמרה, אין בזה עניין של מגדר, אין בזה עניין של נשיות.
עמייה ליבליך: אני עוסקת בשירה, בכל שפה אין בכלל הבחנה, אומרים באנגלית poet.
עמייה ליבליך: כשהיו שואלים אותה במה את עוסקת – הייתה אומרת 'אני משורר'.
עמייה ליבליך: אני אגמור את המכתב הזה.
ציפי חוטובלי: האקדמיה ללשון מוחה.
עמייה ליבליך: כשחלתה, לאה גולדברג מתה בגיל צעיר, בת 58, כשחלתה ביקרתי אותה בבית החולים וכמובן שהשתתפתי בלוויה, שעד כמה שאני זוכרת לא הייתה לוויה גדולה.
עמייה ליבליך: ואחר כך נשארה אמה".
עמייה ליבליך: אמה של לאה גולדברג, צילה, חיה 12 שנה אחריה.
עמייה ליבליך: על הקבר של צילה כתוב, בבית הקברות בגבעת שאול – 'אם המשוררת לאה גולדברג', ומספרים שבזמן הלוויה של בתה היא אמרה בקול רם, ושמעתי את זה מכמה אינפורמנטים, או כמו שאומרים מידענים.
עמייה ליבליך: היא אמרה – 'טוב שהיא מתה לפני, כי בלעדי היא לא הייתה יכולה לחיות אפילו יום אחד'.
עמייה ליבליך: אמא שלה טיפלה בה, אמא שלה תחזקה את הבית, וכנראה מבחינה פסיכולוגית גם אפשרה לה את ההתבודדות, את ההתחברות למקורות ההשארה שלה.
עמייה ליבליך: לאה גולדברג לא הייתה אף פעם נשואה.
עמייה ליבליך: היא הייתה ערירית, לא היו לא ילדים.
עמייה ליבליך: הפרטנר בחייה הייתה אמא שלה.
עמייה ליבליך: וזה סיפור פמיניסטי בפני עצמו.
עמייה ליבליך: אז עוד קטע מהמכתב.
ציפי חוטובלי: עם סוף עצוב.
עמייה ליבליך: "כל מה שסיפרו על גברת גולדברג, זאת אומרת האם, תואם לגמרי את מה שראיתי וחוויתי ולא אוסיף דברים.
עמייה ליבליך: כל אמת שבאתי לירושלים, ביקרתי את גברת גולדברג, ופעם סיפרו לי כי טלפנו אליה מניו יורק, וביקשו רשות להציג את 'בעלת הארמון' ", שזו הצגה של לאה גולדברג, עכשיו היא עלתה ביידיש, ואומרת צילה – "אני לא נתתי תשובה.
עמייה ליבליך: אני אבקש מטוביה ריבנר שיברר האם תיאטרון זה הוא בעל רמה נאותה".
עמייה ליבליך: נורא מצא חן בעיני, ככה לשמוע.
עמייה ליבליך: "פעם אחרת הראתה לי שתי מזוודות גדולות עם ציורים של לאה ואמרה שאני יכולה לקחת מה שאני רוצה.
עמייה ליבליך: אחר כך הועברו לגנזים.
עמייה ליבליך: כל הציורים לא היו חתומים בשמה של לאה, ואני סברתי שהיא לא החשיבה את ציוריה כעומדים בסטנדרטים הגבוהים שלה, ולכן לא נתנה את חתימתה עליהם.
עמייה ליבליך: אולי אני טועה".
עמייה ליבליך: את רוצה שאני אעצור כאן?
עמייה ליבליך: אני רק אקרא את המכתב שלה עד סופו.
עמייה ליבליך: "כמה חודשים או שבועות לפני מותה, באתי שוב לבקר את גברת גולדברג, וכו' וכו'", אני אקצר.
עמייה ליבליך: אבל הסיום – "תודה על החוויה שגרמת לי בקריאת ספרך, בברכה יונה גולן".
עמייה ליבליך: כמובן שהיא כבר לא בחיים, אבל חיפשתי קצת עובדות עליה, כמו שתמיד במחקר ביוגראפי אפשר לגלגל את זה עוד סיבוב ועוד סיפור, וגיליתי שהיא הייתה מלוחמי מלחמת השחרור, שהשתתפה בקרב חשוב שהיה בעמק יזרעאל, כשהתנכלו לילדי הקיבוץ שהסתתרו ביער.
עמייה ליבליך: כך שלכל דמות כזאת יש עוד עולם שלם מאחוריה.
עמייה ליבליך: אז אני חושבת שבזכות הציטטה הזאת, 'אינני אוהבת ללכת לבדי לסרט, וכשיש לי עם מי ללכת, חבל לי ללכת איתו לסרט', שווה היה להזכיר את העניין הזה.
עמייה ליבליך: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה.
ציפי חוטובלי: נמצא איתנו כאן יושב ראש הכנסת.
ציפי חוטובלי: אדוני יושב הראש, אמרתי לחברים כאן שזאת ישיבה חגיגית ראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, לרגל שבוע הספה, שבה אנחנו מארחים סופרות שהוציאו ספרים השנה, בתקווה שזאת תהיה מסורת בוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לקבל ממך ברכה.
ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: בהמשך לדברייך הגברת ליבליך, אנחנו בחרנו לראשונה, להבדיל, לא אלפי הבדלות, לכנסת ישראל אישה שהיא משמשת בתפקיד שלא ידענו איך להגדירו.
ראובן ריבלין: האם הוא תפקיד מזכיר הכנסת, שכן עד היום היו לנו רק מזכירי כנסת, או נאמר שהיא נבחרה לתפקיד מזכירת הכנסת.
ראובן ריבלין: היא נמצאת איתנו פה, ירדנה מלר-הורוביץ, והיא אמרה לי – ראה נא, אני נבחרתי למזכירת הכנסת.
ראובן ריבלין: אמרתי, יהיו אנשים אשר הקונוטציה של המילה 'מזכירה' לא ייטיבו עם מעמדך, והיא אמרה לי – אחר כך תהיה בעיה למזכיר הכנסת, אחרי שאני אהיה, לקרוא לעצמו מזכיר כנסת ולא מזכירת הכנסת.
ראובן ריבלין: אלה הן העובדות עליהן אני מדבר.
ראובן ריבלין: אני משאיר את זה בלי פרשנות מיותר.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם האמירה הזאת.
ראובן ריבלין: יש פעמים שאני נקרא לישיבות מיוחדות של ועדות כאלה או אחרות.
ראובן ריבלין: מפאת הרצון לתת מעמד של הכנסת כולה לישיבת ועדה כזו או אחרת או לובי כזה או אחר, שדולה, אז זו הפעם הראשונה שאני דרשתי להיות כאן ולא נתבקשתי להיות כאן, כי אני חושב שבאמת מעמד זה חשוב ביותר, לא מבחינת הצורך בהארה של היוצרות מבין נשות ישראל, משום שהיצירות שלכן הן יצירות שקנו להן משכן קבע על כל המדפים של הספרים, בכל בית בן תרבות.
ראובן ריבלין: ואני באתי פשוט להשתכשך ולהיות חלק מאותו מעמד מרגש של יוצרות מעולות ומצוינות, אשר נמצאות משחר ימי ההיסטוריה היהודית, בראש מערכת היצירה וההיגוי וגם ההיגיון הרב והיכולת לתרום ולהוסיף לתרבותנו.
ראובן ריבלין: בשבוע הספר העברי שאנחנו פה מקיימים מדי שנה ביוזמתו של חבר כנסת שזה מקרוב בא, הוא כבר שנתיים וחצי חבר כנסת, אבל אורי אורבך, שגם הוא אחד מהיוצרים היותר מחוננים מבין חברי הכנסת, ששמו יצא ---
אורי אורבך: התחרות לא קשה.
ראובן ריבלין: ששמו יצא לפניו גם לפני שהיה חבר כנסת.
ראובן ריבלין: עד כמה יוסיף לו מעמדו כחבר כנסת, זה יהיה כבר ערך מוסף, אבל זכויותיו הן כיוצר בישראל.
ראובן ריבלין: ואנחנו אומרים לכל איש יש שיר, וכבר מקיימים זו השנה השנייה וכך הלאה כמסורת, הקראת יצירות בכל פעם בנושא אחר.
ראובן ריבלין: זכיתי השנה ---
ציפי חוטובלי: אז אדוני יושב הראש, אולי בשנה הבאה נעשה ---
ראובן ריבלין: זכיתי השנה לבחור אחד השירים, ואני תמיד באופן מפתיע הראשון שמקריא, אני לא יודע למה.
ראובן ריבלין: בטח לא בגלל ששמי ריבלין או ראובן, או שמא הכינוי שלי הוא רובי.
ראובן ריבלין: דרך אגב לא רובּי, כי ראובן זה רובלה, ורובלה זה רובי, ולא רובּי.
ראובן ריבלין: רובּי זו המצאה של התל אביבים מביניכם.
ראובן ריבלין: אני נבחרתי להקריא את שירה של לאה גולדברג 'העכבר והפיל' ולתדהמתי, אמרתי להם, ראו נא, כשקראתי זאת כילד, וכילד קיבלתי את הספר ממניה ביאליק.
ראובן ריבלין: אבי, שהיה פרופסור באוניברסיטה תרגם את הקוראן לערבית, תרגם את אלף לילה ולילה, והוסיף את את השירה מפרי עטו, משום שהוא היה בצורה כזאת או אחרת גם משורר מתוסכל, משום שהוא בכל זאת גדל וצמח כנרטיב ישראלי, כי אנחנו פלסטינאים מאז 200 שנה, שחזרנו לארצנו, למולדתנו ולעירנו.
ראובן ריבלין: הוא היה יושב עם ביאליק פעמים רבות, הוא גם הוציא את ספריו בהוצאת דביר של ביאליק, והגעתי אני כילד, אחרי שביאליק הלך לעולמו, נדמה לי בנסיעה הראשונה שבה ירדתי מעירי, לא בגלל חטאיי, אלא עם אבי לתל אביב, והגענו לבית ביאליק, ושם פגשנו את מניה ביאליק, ואני מאד התפעלתי מהבית, כי שמעתי על ביאליק.
ראובן ריבלין: בצאתנו, ביקשה מיד מניה ביאליק לתת לי ספר שירים.
ראובן ריבלין: והיא אמרה לי, המתן רגע והיא יצאה, ואני כמובן חיכיתי בציפייה רבה ובהתרגשות לאיזה ספר היא תביא לי.
ראובן ריבלין: והנה היא מביאה לי את הספר 'שירים ופזמונים לילדים, מאת חיים נחמן ביאליק'.
ראובן ריבלין: ואני מסתכל עליה ואומר להם – זה מה שאת נותנת לי?
ראובן ריבלין: למי אין ביאליק, מה את מדברת?
ראובן ריבלין: והיא כל כך הייתה מאושרת, כי אני לא בדיוק בגיל 5 ידעתי לאתר בדיוק את ביאליק עם מניה וכל הדברים האלה.
ראובן ריבלין: בשבילי ביאליק היה ספר.
ראובן ריבלין: ואז קיבלתי את ספרה של לאה גולדברג, וקראתי באמת את 'הפיל והעכבר', העכבר שהלך לישון וחלם שהוא בולע פיל.
ראובן ריבלין: וכשקראתי מאד נהניתי מהשיר, כי הוא שעשע אותי.
ראובן ריבלין: לימים, כאשר חזרתי לשיר ועמדתי על דעתי בעיקר במקומות שבו יושבים אנשים בכנסת, הנה, לא הוספתי.
ראובן ריבלין: אמרתי בעצם, לאה גולדברג כתבה את השיר לא לילדים, ועד היום אני לא יודע מי הוא עכבר ומי הוא הפיל.
ראובן ריבלין: אני יודע שאתן ענקיות וספריכן גם אני קורא בהם.
ראובן ריבלין: אני משתדל כמעט לקרוא כל ספר חדש שיוצא לאור, ויש לנו כל כך הרבה ספרים, ורבים מהם הם נפלאים ונהדרים.
ציפי חוטובלי: אז זו טובת ההנאה היחידה שאיש ציבור יכול לקבל הרי, ספר במתנה.
ראובן ריבלין: אני קונה כל ספר שיוצא לאור.
ציפי חוטובלי: כל ספר?
ראובן ריבלין: אשתי, זו תרומתה.
ראובן ריבלין: ולא צריך לתת תרומות, אפשר לקנות את הספר וזה הדבר הכי חשוב.
ראובן ריבלין: דרך אגב, גם כשאנשים, לא, אני לא רוצה לומר כי הטלוויזיה פתוחה, אחרת יתחילו לשלוח לי כולם.
ראובן ריבלין: אבל באמת אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, ואני את הספרים שלה כבר את כל הקודמים קראתי, אז זה ספר חדש.
ראובן ריבלין: השבוע סיימתי את א.ב.
ראובן ריבלין: יהושע, על החסד הספרדי מתוך החסד הרומאי, שגם ממנו נהניתי הנאה רבה.
ציפי חוטובלי: מי הסופרת האחרונה שאתה קראת?
ראובן ריבלין: לא את הגברת נעמי רגן, אלא קראתי את אחד מהספרים של שולמית לפיד, אחד מהספרים החדשים שלה.
עמייה ליבליך: וואו, זה ממש חדש.
ראובן ריבלין: לא את הישן, אלא את החדש שלה, את חוות העלמות.
ראובן ריבלין: את זה קראתי, זה לא חדש.
ראובן ריבלין: הוא בן 4-5 שנים.
ראובן ריבלין: תראו, אני מוכרח לומר לכם שאני מקפיד לקחת את הספר כל ערב, אבל אני לא אחראי כמה זמן אני יכול להחזיק אותו ביד מפאת השעות, אבל בסופי השבוע או במקומות שאליהם אני נוסע בשליחות, אני לוקח תמיד איתי את אחד הספרים.
ראובן ריבלין: הלוואי ויכולתי לקרוא היום כמו שקראתי פעם.
ראובן ריבלין: אולי בגלל שקראתי פעם, היום אני יכול להרשות לעצמי לא לקרוא, וזה חבל.
ראובן ריבלין: תודה רבה לכן על שבאתם לכנסת.
ראובן ריבלין: אתם נותנים לכנסת ערך מוסף רב ביותר בשבוע הספר העברי ובבואכן לכאן ואני מברך אותך גברתי יושבת הראש, ואני מתנצל על כך שלא הכנתי נאום בכתב, כי חשבתי שפה צריך לדבר באמת מה שמרגישים.
קריאה: תקריא את השיר.
ראובן ריבלין: את השיר של לאה גולדברג?
ראובן ריבלין: אם היה לי, החזרתי את הספר, זה לא פה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, הבאתי לך.
ראובן ריבלין: זה שיר סוף הדרך.
ראובן ריבלין: טוב, אז אני אקרא את השיר של סוף הדרך.
ראובן ריבלין: הדרך יפה עד מאד אמר הנער, הדרך קשה עד מאד אמר העלם, הדרך ארוכה עד מאד אמר הגבר, ישב הזקן לנוח בצד הדרך צובעה השקיעה שיבתו בפז ואודם, הדשא מבהיק לרגליו בטל-הערב, ציפור אחרונה של יום מעליו מזמרת: -התזכור מה יפתה, מה קשתה, מה ארכה הדרך?
ראובן ריבלין: אמרת: יום רודף יום ולילה - לילה.
ראובן ריבלין: הנה ימים באים - בלבך אמרת.
ראובן ריבלין: ותראה ערבים ובקרים פוקדים חלונך, ותאמר: הלו אין חדש תחת השמש.
ראובן ריבלין: והנה אתה בא בימים, זקנת ושבת, וימיך ספורים ויקר מניינם שבעתיים, ותדע: כל יום אחרון תחת השמש, ותדע: חדש כל יום תחת השמש.
ראובן ריבלין: למדני אלוהי, ברך והתפלל על סוד עלה קמל, על נהג פרי בשל, על החרות הזאת: לראות, לחוש, לנשום, לדעת, לייחל, להיכשל.
ראובן ריבלין: למד את שפתותי ברכה ושיר הלל בהתחדש זמנך עם בקר ועם ליל, לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום, לבל יהיה עלי יומי הרגל.
ראובן ריבלין: המזל שלי שקראתי את השיר הזה כבר פעם בחיי, אז היה לי קל.
עמייה ליבליך: היית עושה את זה גם בפעם הראשונה.
ראובן ריבלין: את חושבת?
ציפי חוטובלי: בחרתי את השיר הזה כי זה השיר של לאה שאני הכי אוהבת.
ראובן ריבלין: שיר יפה.
ציפי חוטובלי: ובאמת יש בו הרבה.
ציפי חוטובלי: מה שבטוח זה שכאן אין ---
ראובן ריבלין: זה שיר על אלה שחוזרים להיות ילדים.
ציפי חוטובלי: אין כאן אף יום שנראה כהרגל במקום הזה.
ציפי חוטובלי: ואדוני יושב הראש, דיברת על בית ביאליק, אני חושבת שבעיקר יש לנו בתי משוררים, יש לנו את בית הצג, ואת בית ביאליק, ונראה לי שחסר לנו בתרבות ההנצחה הישראלית גם בתי משוררות.
ציפי חוטובלי: ואולי נכון שנחשוב יחד איך אפשר לקדם את המוסדות האלה, כדי להנציח את דמותן של רחל ושל לאה גולדברג, ושל נעמי שמר, של כל אותם נכסי התרבות שלנו, שהם באמת חלק בלתי נפרד מחיינו, שהנציחו והטביעו את חותמן בהוויה התרבותית הישראלית, אבל לא זכו לבית שייקרא על שמן.
ציפי חוטובלי: אז נראה לי שזאת התחלה למחשבה על דרך להנציח את היוצרות.
ציפי חוטובלי: ועכשיו, חברות הכנסת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את ראשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אורבך, שהוזכר כאן.
אורי אורבך: חבר, חברת כנסת.
אורי אורבך: מזכיר.
אורי אורבך: מזכירה.
ציפי חוטובלי: משורר, משוררת.
אורי אורבך: אני אהיה חברת כנסת לצורך העניין.
אורי אורבך: היו"ר ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זהבה גלאון הייתה צריכה לצאת לוועדת הכספים, אז אני פונה אליך כאן.
אורי אורבך: ביקשתי מחברי הכנסת להציג שאלות, אז בבקשה.
אורי אורבך: מה, אני אשאל את השאלה הבנאלית על כתיבה נשית?
אורי אורבך: אני אחסוך את זה מכן.
ציפי חוטובלי: תשאל את השאלה השנייה.
אורי אורבך: מעניין אותי לא על כתיבה נשית, שאלה ספרותית עתיקה, אלא כשאישה כותבת על נשים, האם זה שונה משאישה כותבת על גברים.
אורי אורבך: זאת אומרת כל אחד זה סוגים, כל אחת פה היא כותבת אחרת.
אורי אורבך: כלומר, בכלל ההתייחסות לכותבות ולכותבים היא עושה עוול עם כותבים וכותבות, משום שכתיבה כותבים לבד.
אורי אורבך: זה הדבר כמעט הכי אינטימי, אישי, ואי אפשר להגיד – הכותבות והכותבים.
אורי אורבך: אז אני מתנצל מראש שהשאלה עצמה היא שאלה כוללנית, כי כל אדם הוא שונה מחברו.
אורי אורבך: אבל מעניין אותי כשכותבת כותבת, אם הייתם גברים הייתי שואל את אותה שאלה על גברים, האמינו לי.
אורי אורבך: האם זה שונה, האם הכניסה לדמות היא שונה בגלל שאתה ממגדר זה או ממגדר אחר, ואתכן אני שואל כנשים.
אורי אורבך: אני לא איזה סופר דגול, אבל כתבתי ספר אחד לילדים, שנקרא 'ילדה כמוני', בסגנון של יהודה אטלס – 'והילד הזה הוא אני', זה מן והילד הזה הוא דתי.
אורי אורבך: אז חמישה ספרים כאלה, ואחד מהם היה בתור ילדה, כלומר 'ילדה כמוני'.
אורי אורבך: ואין לי תשובה עד היום מה עשיתי.
אורי אורבך: זאת אומרת איך עושים את זה.
אורי אורבך: ומעניין אותי, אתן, ככותבות לאו דווקא לילדים, מה הוא התהליך הנפשי שקורה בזמן הכתיבה, בין גבר שאתן מתארות ובין אישה שאתן מתארות, נעמי, או אחרות.
ציפי חוטובלי: נעמי.
נעמי רגן: אני עכשיו מתעסקת עם כל העניין הזה של התחלת הספרות העברית והסופרות העבריות הראשונות, והייתה תקופה שלא היה משכילה אלא משכילים.
נעמי רגן: לא קיים היה בשפה העברית המילה 'משכילה' וכל הסופרות שרצו לכתוב על עצמן, על החוויה שלהן, לא קיבלו במה.
נעמי רגן: וכל הספרות העברית הראשונית פשוט הדמות של האישה בתוך הספרים האלה, הייתה שונה לגמרי מהאישה האמיתית שהייתה קיימת ולוחמת על חירותה ועל הדברים המאד חשובים לה.
נעמי רגן: כיום אני חושבת, בגלל שיש לנו את האפשרות לכתוב ולהתפרסם בדיוק שוויוניות מופלאה בארץ, אני חושבת שזה פחות בעייתי, ואני תמיד חושבת על הספר של עמוס עוז, 'מיכאל שלי', שאני קראתי את זה, ולא הבנתי איך שבן אדם מבין את הנשמה של אישה, ואיך הוא יכול להתבטא ככה בגאוניות.
נעמי רגן: אבל אני חושבת שיש דברים שרק האישה יודעת על עצמה.
אמילי עמרוסי: ולנו גם יותר קשה לפרגן, אם יורשה לי, לנשים אחרות.
נעמי רגן: כן, ולו לא היו נשים כותבות על עצמן, היו הרבה הרבה דברים שפשוט לא היו מבינים על נשים בתקופתנו בעיקר, כי זה דבר שמאד, דברים קורים מאד מאד במהירות, והשינוי מאד מהר.
ראובן ריבלין: עמוס היה יכול לכתוב את – 'ואל אישך תשוקתך'?
נעמי רגן: אני לא חושבת.
ראובן ריבלין: כי מיכאל שלי הוא מדבר על אישה מאד מסוימת.
נעמי רגן: ואני לא יכולתי לכתוב גם את הספרים שהוא כתב.
נעמי רגן: ואני חושבת שכל אחד בא מעולם שלו, אבל בשבילי להגיד שרק אישה יכולה לכתוב על אישה, זאת אומרת שאני לא יכולה לכתוב על גבר, דבר שאני לא חושבת שזה נכון.
נעמי רגן: אני מוכנה ויכולה לכתוב על גבר.
ציפי חוטובלי: לא, מה שאורי בעצם מנסה לשאול זה – הרי כל דמות מצריכה להיכנס לנעליים, לפשוט את הבגדים ולהיכנס לתוך דמות.
נעמי רגן: נכון, ואני חושבת שלפעמים את יכולה, אם את סופר או סופרת טובה, את יכולה להיכנס לנשמה של מישהו אחר.
נעמי רגן: תראה, אני אף פעם לא הייתי ילד קטן, ואני כתבתי על ילדים קטנים.
נעמי רגן: אני אף פעם לא הייתי נוצרייה ואני כותבת על נוצריות.
נעמי רגן: זאת אומרת את לא צריכה לחוות כל דבר על הבשר, כדי לכתוב על זה.
נעמי רגן: אבל יש דברים שבאמת החוויה הזאת, שאת מרגישה את זה בתוך הדם שלך, בתוך הנשמה שלך, שנותנת לך יתרון, אני לא יכולה להגיד שלא.
סמדר שיר: אני מסכימה עם נעמי שבאמת לא צריך למות כדי לכתוב על מוות, ושבאת כל ספר הוא הרפתקה אחרת והכניסה היא אחרת.
סמדר שיר: אבל לדבר אחד שמתי לב – גברים כשכותבים, מרבים להשתמש במונחים, לפחות בתום תהליך הכתיבה, הם מדברים על ייסורים ועל הצירים הממושכים, והלידה הממושכת של הספר ---
קריאה: ואין להם מושג מה זה.
סמדר שיר: ועל ההיריון הארוך.
סמדר שיר: ודווקא אישה, שעברה הריון ולידה, לעולם לא תשתמש בזה.
אורי אורבך: כלומר, מחוסר ביטחון יש הפרזה.
סמדר שיר: כי עם כל הכבוד, להביא ילד זה הרבה הרבה יותר.
אורי אורבך: אבל זה גם רק עותק אחד על פעם.
ירדנה מלר-הורוביץ: אני הייתי רוצה לדעת אם הגברים מבינים את עומקה של האישה, של הנפש הנשית כשאתם קוראים על האישה.
אורי אורבך: תראי, בואי, עם כל הכבוד, גם אנחנו בני אדם.
אורי אורבך: אנחנו יכולים להשתדל.
אורי אורבך: זאת אומרת זה מעניין, ושאלו את אסי דיין השחקן פעם איך אתה שיחקת רב, נדמה לי באיזה סרט, אז הוא אומר – מה זאת אומרת?
אורי אורבך: אני שחקן, זה המקצוע שלי.
אורי אורבך: תמיד אתה משחק משהו שאתה לא אתה.
אורי אורבך: אני מניח שגם, לא מניח, אנחנו יודעים שגם סופרים כותבים על דמויות שזה לא הם, אבל הם משקעים את עצמם בתוך כל דמות, בין אם זה גבר ובין אישה.
ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבציבור הדתי כולם שאלו – איך השחקנים ב-'סרוגים', נכנסו כל כך טוב לדמות.
אורי אורבך: כן, הם שחקנים.
אורי אורבך: אם הם לא ייכנסו, אז ---
ציפי חוטובלי: אבל אף אחד לא שאל את עצמו איך הם נכנסים לתפקיד של קרימינל או לתפקיד של רופא.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת בעצם זה היה ברור ומובן מאליו.
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, אבל יש שאלות שעולות עכשיו, למשל עם כל הקולנוע וסרטי המלחמה.
אורלי לוי אבקסיס: אז יש עכשיו איזה שהוא טרנד כזה שכשמופיע שחקן במדים ולא שירת בצה"ל, אז אומרים – אה, איך הוא יכול לשחק.
אורי אורבך: כן, הוא משרת בבופור רק בסרט ולא ב---
אורלי לוי אבקסיס: סוג של.
אורלי לוי אבקסיס: אבל באמת יש גם בנקודות האלה יש החלפת זהויות.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להיפרד מכבוד יושב הראש.
ציפי חוטובלי: יושב הראש, לאה גולדברג לפחות הנחילה לנו את המשפט – השכנים נאים בעיני, ובבית הזה השכנים נאים בעינינו, וכמי שהוא יושב ראש הבית, אני מודה לך שהגעת אלינו.
ראובן ריבלין: אני נאלץ להיפרד מדבר מאד מהנה ומפרה, ואני רק מתנצל בפניכן שיש לנו תפקידים אחרים, פחות מהנים.
זהבה קור: אני הייתי שמחה לענות לשאלה שאורי הפנה.
ציפי חוטובלי: זהבה קור, בבקשה.
ציפי חוטובלי: זהבה קור, אני מברכת אותך על הספר החדש שלך, לבן גוריון ובחזרה.
זהבה קור: זה בדיוק העניין.
זהבה קור: זאת אומרת נכנסתי באקראי לבית בן גוריון, ראיתי את המטבח, נפלתי בשבי.
זהבה קור: עליתי למעלה לקומת הספרים, ידעתי שאני הולכת לכתוב שם ספר, בכלל לא על בן גוריון, על פולה.
זהבה קור: הספר מוקדש לפאולינה מונבז, לא רבים יודעים שזה היה שמה.
זהבה קור: בן גוריון רצה שהיא תקרא פנינה, היא קראה לעצמה פולה.
זהבה קור: הוא רצה שהיא תשיר לילדים בעברית, היא שרה להם ביידיש.
זהבה קור: היא הייתה כבר אחות חדר ניתוח כשהוא הגיע, אחרי שהוא הוגלה לתורכיה והגיע לניו יורק, כדי לבדוק מה הסיכויים להקמת מדינה.
זהבה קור: הדייט הראשון שלהם, כך היא מספרת, היה בספרייה.
זהבה קור: היא הלכה לבדוק בשבילו מה כותבים על ארץ ישראל.
זהבה קור: ואז, אני חושבת שהיא הקריבה קורבן, אבל בבית בן גוריון לא אוהבים את המילה הזאת.
זהבה קור: היא הקריבה קורבן, היא עזבה את העבודה שלה כאחות חדר ניתוח בניו יורק, ועלתה ארצה.
זהבה קור: כל השנים היא הייתה עם הילדים.
זהבה קור: כל השנים היה בית שהיו בו החלטות מאד מאד חשובות, וההחלטה שהייתה טובה לה בשנות ה-20, 30 לחייה, כבר לא הייתה כל כך טובה לה קצת אחר כך, כשהיא הייתה צריכה לבד לגרד כסף לגימנסיה של גאולה ורננה.
זהבה קור: ברור שמתחברים לאישה שבסיפור.
זהבה קור: אני, אנחנו.
זהבה קור: גם היא קיפלה כביסה.
זהבה קור: זאת אומרת יש דברים שהם מגיעים מאותם מקומות.
זהבה קור: ברור שכאשר היא כותבת לדיזנגוף ומבקשת רשות – "בעלי מזכ"ל ההסתדרות, האם אפשר לבנות קומה שנייה לבית?".
זהבה קור: כשאנחנו שומעים שהיו לא מאבקים לפרנס את המשפחה, כי בן גוריון לא יודע מה הוא מרוויח, לא יודע המשכורת שלו, בלי את, כמובן.
זהבה קור: היא הולכת להיות אחות על חוף הים, ליד סוכת המציל, היא משמשת כאחות.
זהבה קור: פולה בן גוריון מצילה אנשים שטבעו.
ציפי חוטובלי: זה מסביר את הכריכה.
זהבה קור: כן.
זהבה קור: דווקא פה הילדה מחקה אותו, כי הוא עמד על הראש, אבל היא בהחלט עמדה על הרגליים.
סמדר שיר: השמועות גם היו אומרות שבן גוריון השתדל לא לנסוע לחו"ל, כדי שהוא לא יצטרך לתת לה נשיקה לפרידה.
זהבה קור: אני מוחה נמרצות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לסופי רון מוריה העיתונאית והסופרת, לשאול כאן שאלה.
ציפי חוטובלי: אמרתי שאני מאפשרת לחברי הכנסת ולסופרות לשאול לסירוגין, אז בבקשה, סופי, מחברת הספר 'החתן העשירי'.
סופי רון מוריה: טוב, קודם כל בהערה קטנה, בהתייחס לשאלה של אורי, אני חושבת שסופרים רבים דווקא בכל זאת, יש יותר סופרים שכתבו על נשים מאשר סופרות שכתבו על גברים.