GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: רקדנו ושתינו והשתוללנו והכל היה בסדר, רק אני לא זוכר שבכיתה ג' היו כל כך הרבה פיליפינים שלמדו איתי.
שרה זילברשטיין: תראה, בנושא של בדיחות על זקנה יש בשפע ואני ממליצה לקרוא את מה שנאמר – להפוך את החיים הפוך, להתחיל דווקא מבית אבות, ראיתם את זה?
שרה זילברשטיין: להתחיל לחזור לבטן של האמא, וזה הכי טוב, כי בסופו של דבר אתה גומר הכי טוב את החיים.
שרה זילברשטיין: אבל הנקודה שלנו מעבר ל---
ציפי חוטובלי: הדיון הופך להיות פרקטי מרגע לרגע.
אילן גילאון: תחשבי שאת בת 10 עם תובנה של גיל 90.
אילן גילאון: איך את יכולה לנצל את זה.
ציפי חוטובלי: זה מדהים, באמת.
שרה זילברשטיין: תראו, הנקודה היא שיש הסכמה מלאה שצריכים לפרוש בגיל 62 ולאותם אנשים, היות וגם הנושא בשידור ואנשים רואים אותנו, מה שאני רוצה להגיד – היות והאפשרות היא שתינתן האפשרות לפרוש בגיל 62 ולעבוד עד גיל 67, צריך לזכור גם את הנושא הזה של איכות חיים ואריכות ימים.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת שאחרי שננצח במאבק הזה נוכל בהחלט להסתייע ברעיון הזה.
ציפי חוטובלי: הגיעה לכאן חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אני אשמח אם תשתפי אותנו בעיקר בשל העובדה שאת היית מן הסתם אתמול בדיון בוועדת העבודה והרווחה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, לכן קודם כל אני שמחה שזה באמת נושא ---
ציפי חוטובלי: רב וועדתי.
אורלי לוי אבקסיס: רב וועדתי, כן.
אורלי לוי אבקסיס: זה מראה כמה חשיבות וכמה חברי הכנסת מעורבים בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים שעלו ואני בטוחה שנאמרו פה קודם לפני, אני לא חברה קבועה פה בוועדה, אבל חשוב לי לדיונים מסוימים כן להגיע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לזכור שזה באיזה שהוא אופן, כאשר אנחנו מחייבים נשים או מעלים את גיל הפרישה ומחייבים אותן להישאר בשוק העבודה, הרבה פעמים ישנן קבוצות של נשים שמבחינתן זה אפילו לא אופציה וכאשר אנחנו מדברים על האוכלוסייה החלשה ביותר, אם אנחנו נסתכל אפילו על עובדי הקבלן, על המנקות, את סוגי העבודה שהם ללא אופק תעסוקתי, ללא ביטחון תעסוקתי, הרי במקביל אנחנו בעצם לא מחייבים את המעסיק להמשיך ולהעסיק את אותה אישה מעבר לגיל 62, מה קורה איתה באותו זמן?
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד היא לא תקבל את קצבת הזקנה, מצד שני גם תנאי הפנסיה, אם בכלל, היא תצטרך לחכות.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בהחלטה הזו יש הרבה מעבר לעניין של לעשות איזון אקטוארי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גוזרים על אותן נשים לחיות בעוני, תוך כדי כך שאנחנו לא מוצאים פתרונות אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אז צריך לזכור, אנחנו לא באים ואומרים לנשים עכשיו – כולן תצאנה נגיד בגיל 62 ממעגל העבודה, תלכו הביתה, תשבו, אין מה לעשות אתכן.
אורלי לוי אבקסיס: נשים יכולות לבחור ולהמשיך להיות מועסקות.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר הנשים החזקות שיש להן עבודה שמשתלמת, עבודה שמספקת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אותן אוכלוסיות שהעבודה שלהן מצריכה גם כושר אפילו פיזי, המעסיק אין לו עניין להעסיק אותן.
אורלי לוי אבקסיס: אני ראיתי עכשיו אצל יובל גורן במעריב, מחקר חדש שמעיד על כך שמעסיקים בכלל, בעיקר חברות כוח אדם, לא רוצים נשים מעל גיל 55.
ציפי חוטובלי: דיברנו על זה כאן.
אורלי לוי אבקסיס: נו, אז פספסתי, אז אני בטוחה שאני חוזרת על דברים ואני לא רוצה להלעיט אתכם.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שכאשר ---
אילן גילאון: אז לא רק .... מטריד.
אילן גילאון: מי זה היה שלא מעסיק נשים בצבא?
אילן גילאון: תת אלוף שאמר שהוא לא מעסיק נשים בעיקרון.
ציפי חוטובלי: לא זכור לנו דבר כזה.
ציפי חוטובלי: זה היה בתקופות החשוכות ההן, היום כבר לא.
אילן גילאון: כן, כן, לפני שבועיים.
ציפי חוטובלי: היום יש בעיה עם שירת נשים.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על מה הוא מדבר והוא צודק.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שבועיים במסגרת חקירה מסוימת נאמר שם שלא יכול להיות, מאחר שהוא באופן עקרוני לא מעסיק נשים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך לזכור, כאשר אישה מחליטה לצאת לפני הזמן, היא גם משלמת קנס.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא שהיא יוצאת ווואלה, אנחנו עכשיו באים ומכניסים ומתגייסים כדי לפטור אותה.
אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שמדובר בפנסיה צוברת אז היא צוברת פחות שנים, היא מקבלת פחות כסף.
אורלי לוי אבקסיס: אם היא מחליטה לפדות את הפנסיה לפני הזמן, עוד 6% בכל שנה היא צריכה לוותר.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהקנס הולך וגדל, אז זה באמת צריך להיות לשיקול דעתה.
אורלי לוי אבקסיס: אם שוק העבודה היה כזה שיכולנו לפתור את כל החסמים שלו, שהיינו יכולים ליצור חברה שוויונית אמיתית, שמספקת את תחרותיות ומספקת מקומות עבודה עם אופק תעסוקתי ועם יכולת לקדם, אז יכול להיות שהיינו במצב אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא במקום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים במו ידינו לבוא ולשמוט את הקרקע של הסכום המינימאלי, ואנחנו מדברים ...
אורלי לוי אבקסיס: לאותן נשים חלשות.
אורלי לוי אבקסיס: בוועדה אתמול, אפרופו, אם באמת הצלחנו, ואנחנו נצטרך להעביר את זה בכנסת, אז בכלל הדיון הזה יהיה מיותר, כי שם זו הצעת חוק שבעצם מבטלת את כל ההחלטות של ועדת ניסן.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת תקווה שאולי הדיון הזה יהיה מיותר.
ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שאנחנו עושים את כל הדיונים האלה באמת רק כדי לתת רוח גבית, כי יש הצעת חוק שכל חברי הוועדה כאן חתומים עליה, שהיא תצורף להצעת החוק שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו פשוט מחזקים את המאבק הציבורי בסוגיה הזאת.
ציפי חוטובלי: האחרונים שנרשמו לזכות דיבור – עלוה קולן, בבקשה.
מרינה סולודקין: יש לי רק שאלה לפני זה.
ציפי חוטובלי: בבקשה בקצרה, יש לנו עד 11:30 להיות בשידור.
ציפי חוטובלי: אז מי שרוצה שהציבור ישמע אותו – אז בבקשה.
עלוה קולן: עלוה קולן מאגודה לזכויות האזרח.
עלוה קולן: כמובן שאנחנו תומכים ולוקחים חלק פעיל וכו', ואני לא אחזור על שום דבר שנאמר כאן, אני מקווה.
עלוה קולן: רק שלוש נקודות שעלו לי בראש במהלך הדיון הזה, וחשבתי שכדאי אולי שנזכור אותן, שאתמול הנציגה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, השתמשה בעצם בטיעון של ההפרדה בין קצבת הזקנה וקצבת הפנסיה, בניסיון לעצור את החקיקה הזאת.
עלוה קולן: למרות שאותו רעיון, שקצת היה נראה לנו כמו רעיון מאד גאוני כאן כרגע, הוא טיעון שכנראה כבר מועלה באיזה שהוא ניסיון לקעקע את החקיקה שהוועדה כאן וועדת העבודה מנסה להעביר.
עלוה קולן: אז אנחנו צריכים To keep That in mind.
עלוה קולן: אולי זה משהו שכדאי לפעול לגביו אחר כך.
אילן גילאון: זה בסדר, אנחנו לא נעלבים מזה.
עלוה קולן: לא, לא, פשוט הנציבות, מאד הופתעתי אתמול שהיא אמנם לא הביעה התנגדות בוטה וחד משמעית להצעת החוק ---
קריאה: ואבל בעניין הזה הם הביעו התנגדות.
עלוה קולן: ממש לא הביעה תמיכה בהצעת החוק, וזה היה פתרון חלופי מבחינתם.
עלוה קולן: עוד נושא שאותי מאד מעניין, את האגודה מאד מעניין ואני בטוחה שאת כולנו, זה שמדובר על גירעונות אקטואריים ואחר כך מדובר על זה שאין גירעונות אקטואריים, ואתמול חיים כץ אמר שאין גירעונות אקטואריים בפנסיות הישנות ובפנסיות החדשות יש איזון אקטוארי אישי, ולכן לא יהיו גירעונות אקטואריים ---
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש גירעון בביטוח הלאומי, שאותו צריך לכסות מאיפה שהוא.
עלוה קולן: בסדר.
עלוה קולן: אז חבר הכנסת גילאון אמר גירעונות אקטואריים ---
אילן גילאון: אני הייתי בעד לבטל את המונח אקטוארי.
אילן גילאון: זה נראה לי שזה עושה את הכי הרבה בעיות, האקטוארי הזה.
אילן גילאון: מי זה האקטוארי הזה.
עלוה קולן: אני פשוט מאמינה שלא שזה חשוב ושאם היו גירעונות אקטואריים עדיין לא צריך כמובן לעשות את זה על חשבון גיל הפרישה של הנשים והקבוצות המוחלשות בחברה, אבל אולי המ.מ.מ.
עלוה קולן: יוכל להאיר את עינינו או משהו בנושאים האלה של יש גירעונות, אין גירעונות, דברים כאלה.
קריאה: מה זה מעניין אותנו?
קריאה: זה לא קשור אם יש גירעונות או אין גירעונות.
מרינה סולודקין: לא על חשבון הנשים.
אילן גילאון: גירעונות יש להם טבע שצריך לכסות אותם.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם יכלו להשתמש בזה, היום הם לא יכולים להשתמש בזה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורלי, את בטח מכירה את זה מהמאבק בנושא של חינוך חינם לגיל הרך.
ציפי חוטובלי: תמיד אין כסף ותמיד כסף זה עניין של סדרי עדיפויות, אז אנחנו לא ניכנס כאן לדיון הזה.
עלוה קולן: הנקודה האחרונה היא רק שאני חושבת שכל הדיון הזה על גיל הפרישה העלה על פני השטח המון המון נושאים מאד מעניינים בכלל על שוק העבודה, שאני חושבת שיעסיקו את ארגוני החברה האזרחית, ואני מאד מקווה שאת הכנסת בשנים הקרובות.
עלוה קולן: אחד הדברים שאני מאד מתחברת למה שאת אומרת, זה בכלל כל הנושא של אחריות המדינה, או לתגמל, או לחייב, או להעניש כל אחד לפי השקפת עולמו.
עלוה קולן: מעסיקים – להעסיק עובדים מבוגרים.
עלוה קולן: כלומר, לא יכול להיות שהאופק התעסוקתי, מדברים פה על 55, אני יודעת שזה 45.
עלוה קולן: כלומר, אז לא יכול להיות שאנשים יפוטרו מהייטק, גם אם הם בכירים ---
אילן גילאון: על פי החוק אסור להפלות מטעמי גיל, אבל ברור לכם ---
עלוה קולן: ברור.
אילן גילאון: זה כמו שאסור להפלות מטעמי מוגבלות, נו טוב.
עלוה קולן: יש אפשרות להרים את הכפפה ולעגן את זה גם בפרקטיקה.
אילן גילאון: תמיד הייתי מספר שהלכתי וביקשתי להיות מלצר, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא טובה.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שזה נכון, אילן.
אילן גילאון: יותר טובה משל כמה אנשים שהם שרי חוץ פה.
אורלי לוי אבקסיס: תמיד חשוב התוכן יותר מאשר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.
ציפי חוטובלי: מה שמך?
רועי קרת: רועי קרת.
רועי קרת: שמעתי שהייתה לכם איזו שהיא שאלה.
רועי קרת: אנחנו לא ביקשנו רשות דיבור, באנו לשמוע.
ציפי חוטובלי: אז אנחנו רק רצינו את התייחסות
ציפי חוטובלי: כם לכך ---
מרינה סולודקין: אתם דיברתם בשלב הקודם, ומאד שליליים.
ציפי חוטובלי: רגע, רגע, לא נתקוף אותו.
ציפי חוטובלי: רק שאלה עקרונית.
רועי קרת: אתמול נכון.
רועי קרת: אתמול הועלתה שאלה משפטית שהתייחסנו אליה בקשר להצעת החוק שהונחה בוועדת השרים.
רועי קרת: היא לא רלבנטית לדיון כאן.
ציפי חוטובלי: לא, לא, לא.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה אחרת.
ציפי חוטובלי: אני שואלת שאלה עקרונית.
ציפי חוטובלי: בעצם אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בה תוך כדי הדיון בסוגית גיל הפרישה זה סוגית קצבת הזקנה.
ציפי חוטובלי: בעצם יש היום כריכה של גיל הפרישה עם קבלת קצבת הזקנה, כאשר המצב האידיאלי הוא שקצבת זקנה תינתן לאנשים שהגיעו לגיל זקנה, כי אנחנו רוצים לתת גיבוי לבעיות המיוחדות ---
רועי קרת: ומה הוא גיל זקנה?
רועי קרת: זאת השאלה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת, שאם אנחנו נגדיר שקצבת זקנה תשולם החל מגיל 62, לא משנה אם האדם עובד או לא, זה יפתור לנו הרבה מאד בעיות סביב הסוגיה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: בלי מבחן הכנסה.
ציפי חוטובלי: כן, בלי מבחן הכנסה.
ציפי חוטובלי: ואנחנו רוצים לדעת מה האפשרות באמת להגיע לזה.
רועי קרת: תראו, מה שהכנסת תחליט כגיל זקנה – זה יהיה גיל הזקנה.
רועי קרת: זה מה שקרה ב-54, כשהכנסת החליטה שגיל הזקנה יהיה 60 לנשים ו-65 לגברים, וזה מה שקרה ב-2004, כשהכנסת החליטה והיא החליטה – שגיל קצבת הזקנה ללא תנאי של הכנסות, יהיה 64 לנשים, וזה מה שהיא החליטה אז, ו-67 לגברים.
רועי קרת: אגב, המנגנון ---
מרינה סולודקין: לא, זה 62.
רועי קרת: 64.
רועי קרת: מנגנון הדחייה לגברים אגב, שלא מדברים עליו – ממשיך.
רועי קרת: זאת אומרת גיל הזקנה לגברים הולך ועולה.
ציפי חוטובלי: לא, אנחנו מדברים על הפרדה בין גיל פרישה לגיל זקנה.
ציפי חוטובלי: זה שני דברים שונים.
רועי קרת: ההפרדה הזאת קיימת כבר.
רועי קרת: ההפרדה הזאת בחקיקה, פורמאלית קיימת כבר כיום.
רועי קרת: לחוק גיל הפרישה יש את הטבלאות שלו, ולחוק הביטוח הלאומי יש את הטבלאות שלו.
רועי קרת: לכן התיקונים שחברי הכנסת המציעים הגישו אתמול, שהגישו לוועדת השרים רק תיקונים לחוק גיל הפרישה, הייתה בעיה פורמאלית, משום שהם לא הגישו בהצעה המקורית שלהם תיקון החוק לביטוח לאומי ---
אילן גילאון: מבחינת
אילן גילאון: כם מה הקובע?
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שהצעת החוק של הוועדה כן עוסקת בזה.
רועי קרת: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אתם ביקשתם להשמיט את סעיף מספר 4, אם אני לא טועה שם.
רועי קרת: אנחנו ביקשנו להעיר את שימת הלב, כיוון שיושב ראש הוועדה ציין שלא הייתה הסתייגות של הממשלה מהצעת החוק שהוא הגיש ושאושרה בוועדת השרים, ביקשנו להעיר את שימת הלב שההצעה שאושרה בוועדת השרים זאת לא ההצעה שהונחה אתמול על שולחן הוועדה.
רועי קרת: ההצעה שהונחה על שולחן וועדת השרים התייחסה לתיקונים רק בחוק גיל הפרישה, ותיקונים לחוק גיל הפרישה לא מתקנים אוטומטית את חוק הביטוח הלאומי.
רועי קרת: אם רוצים לעשות את זה Back to Back, לשני הכיוונים ---
ציפי חוטובלי: אוקי, אני לא רוצה שנכניס את זה ---
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בוא נזכור שאתם אמרתם שזה הופך להיות תקציבי, מה שאומר שבאותו רגע אתם ---
רועי קרת: תראו, אי אפשר לכסות את העיניים.
רועי קרת: הצעה שעולה מיליארד ומשהו שקלים, אי אפשר להגיד שהיא לא תקציבית.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל מצד אחד היא קיבלה את תמיכת הממשלה.
רועי קרת: לא על ההצעה הזאת, רק החלק של הביטוח הלאומי עולה ---
ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור בשלב הזה.
ציפי חוטובלי: פתחנו כאן פתח, כשתהיה הצמדה של הצעת החוק להצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נדון גם בסוגיות האלה של ביטוח לאומי, כי הן עולות בהצעת החוק.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לתת ממש שני משפטים לנציג האוצר שחיכה כאן בסבלנות.
ציפי חוטובלי: אתה אמנם בבדידות מזהרת פה, אבל בכל זאת.
מרינה סולודקין: אני אפילו רציתי ממך שידבר על הצד האחר.
ציפי חוטובלי: בסדר, אני רוצה, בבקשה, אנחנו ממש בסוף הדיון.
אהוד ברק: אהוד רמר, רכז מקרו באגף תקציבים באוצר.
אהוד ברק: רציתי להגיד שבעצם ועדת ניסן, הוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, היא לא פעלה בחלל ריק.
אהוד ברק: היא פעלה לנוכח דיונים שלמים שהתקיימו בעשור האחרון, בנושא הזה.
מרינה סולודקין: במדינות אחרות, עם גיל אחר.
קריאה: בעשור האחרון?
קריאה: איזה עשור אחרון?
ציפי חוטובלי: רגע, רגע, סליחה, סליחה, לא, לא, אני לא רוצה שתתקפו אותו.
ציפי חוטובלי: זכות הדיבור שלו.
אהוד ברק: סליחה, אני חיכיתי בסבלנות, אני לא הפרעתי לכן.
קריאה: שלא ימציא דברים.
ציפי חוטובלי: הוא אומר את גישת האוצר.
אילן גילאון: תגיד לנו רק מה זה מקרו, אנחנו לא יודעים מה זה.
אילן גילאון: זה חברה?
אילן גילאון: זה קבלן?
אילן גילאון: מה זה?
אורלי לוי אבקסיס: שאלנו כמה רפרנטים יש למקרו, למיקרו.
ציפי חוטובלי: דיון על פקידי האוצר יתקיים בוועדת כספים.
אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אנחנו רואים פקידים חדשים, אז רצוי באמת לדעת מי שייך לאיזה תחום.
אורלי לוי אבקסיס: אז בגלל זה שאלנו.
ציפי חוטובלי: יש כאן יוזמה לקצץ אנשים באוצר כדי לכסות גירעונות אקטואריים.
אהוד ברק: מקרו זה דברים רוחביים.
אהוד ברק: אז הדיונים של הוועדה לא התקיימו במשך 10 שנים, זה נכון וגם לא אמרתי את זה.
אהוד ברק: הדיונים של הוועדה התקיימו לנוכח דיונים אחרים שהתקיימו עוד בתחילת העשור הקודם, מוועדת נתניהו בשנת 2000, שהמליצה על הגדלת גיל הפרישה - הן לגברים והן לנשים.
מרינה סולודקין: וביטול נקודות זיכוי לנשים.
מרינה סולודקין: זה אותן הוועדות.
אהוד ברק: עכשיו, משהו שלא נאמר פה בכל הדיון שקיימנו עכשיו, זה – יש מגמה מאד ברורה, מגמה עולמית של עלייה בתוחלת החיים והזדקנות האוכלוסייה, וזה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.
מרינה סולודקין: אבל לא במדינה שלנו.
אהוד ברק: גם במדינה שלנו.
ציפי חוטובלי: חברים, אנחנו חלק מהעולם המערבי.
ציפי חוטובלי: גם אצלנו יש עלייה.
אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל גם העולם המערבי בעצם מתכנן לקראת עוד עשור לפחות להעלות את גיל הפרישה למה שיש לנו עכשיו.
קריאה: ב-2040.
אורלי לוי אבקסיס: אז זאת אומרת – למה אנחנו צריכים להקדים את כולם?
אהוד ברק: אז אני אמשיך.
קריאה: כדי לכסות גירעונות.
אורלי לוי אבקסיס: שלא קשורים לעניין של הפנסיה.
אילן גילאון: תראה, אפשר להוריד גם את תוחלת החיים.
אהוד ברק: אז תוחלת החיים זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות מקרו כלכליות.
מרינה סולודקין: ולילודה גבוהה אין השלכות?
אהוד ברק: וגם להזדקנות האוכלוסייה ולירידה בילודה, וירידה בילודה של האוכלוסייה ---
ציפי חוטובלי: יש עלייה בילודה.
אהוד ברק: יש ירידה בילודה.
ציפי חוטובלי: בישראל יש עליה.
אהוד ברק: גם בישראל.
אהוד ברק: תסתכלו על האוכלוסייה, אם אנחנו שמים רגע בצד ---
ציפי חוטובלי: זה נתון שהוא לא נכון.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך, זה נתון שהוא בבדיקה.
ציפי חוטובלי: יש עלייה בשיעורי הילודה בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות בקצב.
אהוד ברק: בקצב הילודה, כן.
אהוד ברק: אבל שנייה, אני רוצה לחזור לעניין התוחלת.
מרינה סולודקין: הוא לא בקיא בדמוגרפיה ישראלית, נו מה לעשות?
מרינה סולודקין: כל הכלכלנים שלנו לא בקיאים בזה.
ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, אם באמת אין כאן רצון להקשיב לנציגות האוצר, אנחנו לא ניתן לו לדבר.
ציפי חוטובלי: חבל שהוא יתאמץ לחינם.
ציפי חוטובלי: אני אשמח רק שתקצר בשתי דקות, ואני אדאג לזה שיהיה כאן שקט.
אילן גילאון: אבל הוועדה מסכימה איתך, מה שאתה אומר שיש אריכות בתוחלת החיים, זה ברור.
אהוד ברק: אוקי, אז יש התארכות בתוחלת החיים.
אהוד ברק: אם היום גבר, תוחלת החיים שלו היא 80, הוא מגיע עד גיל 80 בממוצע ואישה 84, ויש מגמה של עלייה של כ-1.4 שנים בעשור, זה בבדיקה של ועדת ניסן.
אהוד ברק: בבדיקה נוספת שנעשתה ב, מדובר בשלוש שנים בעשור.
אהוד ברק: יש לנו פה מצב שתקופת הפנסיה, תקופת הפרישה – הולכת וגדלה.
אהוד ברק: בעצם מגיעים פחות או יותר למצב של שוויון בין תקופת העבודה לתקופת הפרישה.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא חיים עד 120, עם כל הרצון הטוב שהיה.
אהוד ברק: לא, אין בעיה, אם אנחנו רוצים לחיות עד 120 – צריך לעבוד יותר.
אהוד ברק: אי אפשר לנתק את זה.
אהוד ברק: זה פשוט, מישהו צריך לממן את התקופה הזאת.
ציפי חוטובלי: וזה הנשים, זה מאד הגיוני.
אהוד ברק: אנשים?
אהוד ברק: לא יודע.
אהוד ברק: אנשים הם אלה שמייצרים כסף, אז הם בסוף ---
ציפי חוטובלי: לא – נשים.
אילן גילאון: אבל תראה, אני חייב להעיר לך משהו, כי כל הזמן האוצר חושב שכאן יושבת חבורת מטומטמים שחושבת שלא צריך לממן את זה.
אילן גילאון: ובכן, אני מודיע לך – בוודאי שצריך לממן את זה, ואנחנו המחלוקת בינינו היא מאיפה מממנים את הדבר הזה, זה הכל, ומאיפה לוקחים ואיפה נותנים.
אילן גילאון: הרי מה אתה חושב, שפה מי שיושב זה פופוליזם שאומר – תממן גם את זה, וגם את זה וגם את זה?
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, גם כל בן אדם עובד משלם ביטוח לאומי למקרה שיגיע ויזדקק לזה.
אילן גילאון: בדיוק, זה מכשיר אחד.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה היא, כמה עצוב שיש עליה בתוחלת החיים לאוצר, נכון?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתתפים בצערכם.
אהוד ברק: אני אמרתי, זה דבר מאד מבורך, אבל יש לזה משמעויות ואי אפשר להתעלם מהמשמעויות האלה.
אהוד ברק: גיל הפרישה עלה לגברים יותר מאשר לנשים.
אילן גילאון: אהוד, אני רוצה להציע לך סיסמא לאוצר, קח אותה, תאמין לי – אתה תרוויח הרבה כסף.
אילן גילאון: הסיסמא שלכם תהיה – אין זקנים אין בזבוזים, אין נכים אין עיכובים.
אהוד ברק: לא, אם אנחנו ---
אילן גילאון: לא, כאילו, אבל אתה מלמד אותנו משהו שאנחנו כבר יודעים הרי ממילא.
אילן גילאון: כשאתמול אמרת שזה הצעה תקציבית, יש דברים בגו.
אילן גילאון: אתה צודק.
אילן גילאון: זו הוצאה תקציבית, אז מה?
אילן גילאון: So what?
אהוד ברק: אם בכל העולם מתמודדים עם המגמה הזאת – אז גם ישראל צריכה להתמודד עם מגמה של עלייה בתוחלת החיים.
אורלי לוי אבקסיס: אל תיתן חצאי אמיתות.
אורלי לוי אבקסיס: למתי הם מכוונים להעלות את גיל הפרישה?
אורלי לוי אבקסיס: התוכנית שלהם למתי?
אורלי לוי אבקסיס: לעוד 20 שנה.
אורלי לוי אבקסיס: מה לחוץ לנו לעשות את זה עכשיו?
אילן גילאון: מה קורה ברומניה?
ציפי חוטובלי: חברים, מאחר שהאוצר לשמחתנו הוא לא המחוקק במדינת ישראל ---
קריאה: תודה לאל!
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא הריבון במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: אם הוא לוקח תקציבים, סתם דוגמא של הדיור הציבורי ומסיט אותם לאן שהוא רוצה, הוא הריבון.
אילן גילאון: אבל זה לא הוא, אנחנו סתם מדברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לסכם את הדיון.
אילן גילאון: ההתעללות בך היא רק משום שאתה פה, מי שצריך לקבל את זה זה שר האוצר, לא אתה.
ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, לנציג האוצר.
ציפי חוטובלי: חלק מהעניין של בית המחוקקים זה לראות דברים במכלול.
ציפי חוטובלי: האוצר רואה דברים בפריזמה שלו, שהיא פריזמה כספית.
ציפי חוטובלי: התפקיד שלנו זה לראות את הדברים במכלול ואני חושבת שבהקשר הזה טוב עושה הכנסת שהיא מעבירה בחקיקה, ואני מסכימה איתך אילן, שהיה עדיף שהמציאות הייתה מתוקנת מאליה, אבל אז לא הייתה לנו עבודה.
אילן גילאון: ציפי, את ראית פעם את שר האוצר מקבל מכות במרתף של משרד האוצר, ואודי אומר לו – ככה תעשה?
אילן גילאון: בחיים זה לא קרה.
אילן גילאון: זה שטות ואין בינינו ויכוח.
אהוד ברק: בינתיים זה לא קרה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהזכות שלנו שעוד נותרה כריבון מחוקק היא חשובה בהקשר הזה של גיל הפרישה.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לסכם באמת את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו הולכים למהלך של חקיקה, אנחנו לא מנסים לשכנע את האוצר.
ציפי חוטובלי: בעיני אולי הטעות הגדולה ביותר של ועדת ניסן, שהיא התנתקה כמעט לחלוטין גם מהיבטים של שוק התעסוקה הנשי בישראל, שעם כל הכבוד הוא מאד שונה משוק התעסוקה של נשים בעולם.
ציפי חוטובלי: והדבר החשוב ביותר – המצב המשפחתי של נשים בישראל.
ציפי חוטובלי: חזרתי כבר לנקודה הזאת של מדינות ה-OECD ושיעור הילודה לעומת שיעור הילודה בישראל.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה יש לו השלכות ואנחנו לא יכולים, עם כל הכבוד, להתעלם מהמציאות המשפחתית של מדינת ישראל, שהיא מצב מבורך.
ציפי חוטובלי: שאנחנו כן מדינה חפצת חיים ואנחנו לא נמצאים בדמוגרפיה שלילית, כמו מדינות סקנדינביה, שנמצאות במצב שבו מספר המבוגרים הרבה יותר גדול ממספר הילדים ומספר הלידות.
אילן גילאון: כמו בתל אביב.
ציפי חוטובלי: אני מסכמת את הדיון הזה בכך שאנחנו נתכנס להמשך התהליך פשוט בתהליך של חקיקה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נעביר את החוק הזה.
ציפי חוטובלי: גיל הפרישה לנשים לא יעלה, אבל כמו שנאמר כאן – זה מעורר סוגיות גדולות בסיפור תעסוקת נשים בכלל, ובשביל זה יש לנו עוד קדנציה שלמה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: מושב חורף פורה לכולנו.
ציפי חוטובלי: תודה לכל מי שהגיע.
חיים כץ: אנחנו מתחילים שבוע חדש.
חיים כץ: יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-7 בנובמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל הוועדה לקידום מעמד האישה שיושבת הראש שלה טרם הגיעה.
חיים כץ: על סדר היום הסכנה בנטילת גלולות "יסמין" ו"יאז" למניעת הריון.
חיים כץ: משרד הבריאות.
חיים כץ: ספר לנו מה עשינו, למה עשינו ולמה זה לא חשוב.
יורם לוטן: צריכה להגיע גם נציגת הרוקחות שמטפלת בתחומים האלה והיא גם אספה את החומר המקצועי והמדעי.
חיים כץ: מה זה צריכה להגיע?
חיים כץ: למה היא לא מגיעה בזמן?
יורם לוטן: אני לא יודע.
יורם לוטן: היא דיברה עם המזכירות.
יורם לוטן: הבנתי שהיא חשבה שהישיבה מתקיימת שעה 10:00.
רחל אדטו: אתה יכול לתת תשובה טובה.
רחל אדטו: היום יש שביתה ועד שעה 10:00 אין תחבורה.
יורם לוטן: אני ראש קטן.
יורם לוטן: אני לא יכול לחשוב דברים כאלה מורכבים כמו שאת אומרת.
חיים כץ: תגיד לי למה אתם מחליפים כדורים, כמו שהיה לנו עם האלקרוקסין כאשר הציבור לא יודע על כך עד שהוא נפגע.
חיים כץ: אתם נוהגים בהפקרות ובחוסר אחריות, אם זה עם הלפיטור, אם זה האלקרוקסין ועד שאנשים לא סובלים, קופות החולים מרוויחות כסף ו אילם ולא עושה את עבודתו אלא חוטא למה שהוא חייב לעשות.
חיים כץ: אני אומר לך שקיבלתי טלפונים רבים בנושא.
חיים כץ: ההתייחסות שלכם לחולים ולאזרחים, זאת בושה.
חיים כץ: ההתייחסות שלכם, של , היא בושה.
חיים כץ: אתמול הוצאתם בעיתון הודעה מרגיעה על האלקרוקסין ואני שואל למה זה צריך להיות אחרי שאנחנו פונים, למה זה צריך להיות אחרי שמקבלים כל כך הרבה תלונות מאנשים, למה זה צריך לגרום לחשש בקרב אנשים.
חיים כץ: תגיד לי עכשיו מה עשיתם עם הגלולות למניעת הריון ולמה זה לא בא מכם אלא זה מגיע מהציבור.
יורם לוטן: זה בא מהעיתונות.
חיים כץ: עיתונות זה ציבור.
יורם לוטן: כשרואים מאמר שהתפרסם באיזשהו מקום, רואים התכתבויות ודעות שמועלות ב-FDA.
יורם לוטן: זה נושא שנמצא עדיין בבדיקה.
יורם לוטן: היה איזשהו מאמר שמצא שינויים לא מאוד משמעותיים כאשר למספר נשים, תוך כדי לקיחת הגלולות, היו תופעות לוואי.
יורם לוטן: גלולה זאת וקבוצה אחרת של גלולות שכבר עשרות שנים משתמשים בהן, לא מחייבת מיד כאשר מתפרסם מאמר אחד, לשנות מדיניות.
יורם לוטן: מה שזה כן מחייב את זה לעקוב אחרי הפרסומים, זה מחייב להוציא הודעה לציבור בדברי ההסבר שמצורפים לגלולה ואכן זה נעשה.
יורם לוטן: אגף הרוקחות, מיד כשהתחילו ההתכתבויות וההודעות שיש שינויים, הוציא הודעה גם לרופאים.
יורם לוטן: כל תרופה חייבת פרסום של באגף הרוקחות לגבי השימוש שלה, הוראות מקצועיות לרופאים והודעה לציבור הרחב.
יורם לוטן: שם מופיעות האזהרות הקיימות שהן לא חדשות אלא הן קיימות הרבה מאוד שנים וניתנות לכל אישה שלוקחת גלולות.
ציפי חוטובלי: איפה קיימות האזהרות?
ציפי חוטובלי: בעלון?
יורם לוטן: כן.
ציפי חוטובלי: מי קורא את העלון?
ציפי חוטובלי: הרי יש שם אלפי תרחישים שהציבור בדרך כלל לא טורח לקרוא אותם.
יורם לוטן: ראשית, קוראים.
יורם לוטן: שנית, נכון, זה לא מוריד את האחריות של הרופא.
יורם לוטן: קודם כל, זה ברמה אינדיבידואלית.
יורם לוטן: גלולה היא לא סוכרייה שקונים אותה בקיוסק.
יורם לוטן: גלולות אפשר לקבל רק באמצעות מרשם מרופא ואחריות של רופא, כמו שהוא רושם כל תרופה אחרת, שברגע שהוא מוסר לאישה שלוקחת גלולות, הוא מוסר לה גם את תופעות הלוואי וגם מזהיר אותה אם יש אפשרות למשהו.
חיים כץ: איך הרופא יודע שבבית המרקחת מחליפים לה את הגלולה?
רחל אדטו: לא מחליפים לה.
חיים כץ: אני ראיתי שכתוב לפיטור, וכשבאתי לסופר נתנו לי כדור אחר.
רחל אדטו: לפיטור זה לא גלולות.
יורם לוטן: אני חוזר ואומר שמדי פעם מתפרסמים מחקרים או עושים מעקב – וזה טוב מאוד שזה נעשה – על ידי הגופים שהם לא תלויי חברות התרופות.
יורם לוטן: המחקרים והמעקבים לא נעשים דווקא על ידי חברות התרופות.
יורם לוטן: אם אכן יש מצב בו יש סכנה שונה באופן משמעותי מהמצב הקיים וצריכים להזהיר או להפסיק את השימוש, אין לי שום ספק שזה קורה.
יורם לוטן: דרך אגב, הנושא הזה ש-FDA בתוך ההתכתבויות שהיו שם, שעל סמך זה גם אמרו שה-FDA בארצות הברית מעיין בממצאים מאחר שיש דעות לכאן ולכאן ובודק האם יש אכן משמעות שדורשת שינוי במדיניות, ה-FDA לא קיבל עדיין החלטה.
יורם לוטן: הישיבה של ה-FDA שאמורה לדון בדיוק בנושא הזה אמורה להתקיים בדצמבר, דהיינו בעוד כחודש, ואז יעלו בפניהם כל הממצאים והמאמרים שקיימים בתחום כדי להחליט אם יש מקום לשנות מדיניות או להמליץ המלצות שדורשות אזהרות מעבר לאזהרות שקיימות.
יורם לוטן: אני אומר שוב שלפני כחודש אגף הרוקחות ב אכן הוציא דפי הסבר מעודכנים.
חיים כץ: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו שהיא גם גניקולוגית.
רחל אדטו: אני רוצה לעשות קצת סדר בעניין.
רחל אדטו: אני חושבת שהעליהום שקורה כרגע על הגלולה, על ה-יאז ועל ה-יסמין, הוא קצת בעייתי.
רחל אדטו: גלולות למניעת הריון חגגו השנה חמישים שנים לשימוש.
רחל אדטו: נכון דני?
דניאל זיידמן: כן.
רחל אדטו: פרופסור דני זיידמן, יושב ראש האגודה למניעת הריון, גניקולוג עתיר ניסיון רב שנים עם ידע רב.
רחל אדטו: פרופסור זיידמן אישר שאכן חגגו השנה חמישים שנים לשימוש בגלולות, דבר ששינה את פני העולם בכל מיני אספקטים, לטוב או לרע.
רחל אדטו: במשך חמישים שנים אלו הגלולות עברו מהפכים, כאשר בהתחלה היו גלולות עם מינון הורמונאלי גבוה והן הפכו לגלולות עם מינון הורמונאלי נמוך.
רחל אדטו: עכשיו הגיע דור חדש של גלולות, הדור השלישי, ועליו יש עכשיו את ההתנפלות ואומרים שזה גורם לבעיות של קרישה.
רחל אדטו: זה נכון שלגלולות, כמו לתרופות אחרות, יש רשימה ארוכה של תופעות לוואי.
רחל אדטו: זה רשום בדף אבל לא כולם קוראות זאת, אבל עדיין יש אחריות לגבי מי שלוקחת, לגבי הידע, לגבי מה יש בגלולה.
ציפי חוטובלי: האחריות היא על הגניקולוג.
רחל אדטו: אני גם אגיד את זה.
רחל אדטו: אני לא פוטרת את הגניקולוג.
רחל אדטו: אחד הדברים שלמדנו לאחרונה הוא שיש הרבה נשים צעירות, וגם גברים, שיש להם נטייה לבעיות קרישה וכאשר הם לוקחים את הגלולה, כאשר הבנות האלה לוקחות את הגלולה, אלה בנות שיכולות לפתח את התסמינים.