GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת מור: והמוסד מעודד אותה לא לקחת ייצוג, ויש לנו פה בעיה של ייצוג א- סימטרי בין המתלוננת לבין הנִילון.
ציפי חוטובלי: מתי נכנס עורך הדין בעצם לתמונה?
ציפי חוטובלי: הרי היא מגיעה, מגיעה, אמורה להתלונן בפני אותה ממונה במוסד האקדמי.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שהשיחה הראשונה אמורה להיות שיחה שהיא שיחה גלויית לב, שהיא לאו דווקא שיחה שמלווה בהליך משפטי.
ציפי חוטובלי: אולי באמת כאן צריך לדבר בכלל על זכויות, זכויות מתלוננות.
ציפי חוטובלי: אולי הפנמה של גם זכויות מתלוננות בהקשר הזה.
אפרת מור: בדרך כלל זה קורה בועדות משמעת.
אפרת מור: כלומר, השלב הראשון הוא אצל הממונה.
אפרת מור: יש מוסדות שהשלב הזה הוא השלב הארי של ההליך, יש מוסדות שזה השלב הקטנטן לפני ההליך עצמו שקורה בועדה.
אפרת מור: ואז במסגרת הועדה יש את הייצוג של עורכי הדין.
אפרת מור: חשוב לי עוד משהו להגיד, זה שאנחנו ממש לא מחפשים אשמים.
אפרת מור: לא את המוסדות ולא את המל"ג.
אפרת מור: אנחנו מחפשים שותפים.
אפרת מור: אנחנו מחפשים שותפים לדרך, ביחד לחשוב על איזה שהיא, על דרכים שנוכל לקדם את זה ביחד, כי אני חושבת שמיגור התופעה של הטרדות מיניות הוא אינטרס של כולנו, בעצם.
אפרת מור: הוא אינטרס משותף ששווה לנו לשתף פעולה לגביו.
ציפי חוטובלי: האם אתם ניהלתם איזה שהיא סטטיסטיקה על מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של מתלוננות?
ציפי חוטובלי: האם יש לכם איזה שהוא תיעוד של דברים שהתרחשו בשנים האחרונות?
אפרת מור: כמו שאמרתי, זה נושא שהוא חדש יחסית במסגרת ההתאחדות שרק עכשיו התחלנו לטפל בו, ועדיין אין לנו סטטיסטיקות, אבל בסקרים הבאים של התאחדות הסטודנטים זה בהחלט משהו שאנחנו נבדוק.
ציפי חוטובלי: או.
ציפי חוטובלי: קיי.
ציפי חוטובלי: נעם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.
נעם וייצנר: אני לא אוסיף הרבה, כי באמת הדברים נאמרו, ובאמת אני חושב שמור נכנסה לנושא הזה ועשתה עבודה רצינית.
נעם וייצנר: אני רק אחזור בסוף על הקריאה שלה שבאמת הרעיון הוא באמת תחת המקום של החופש האקדמי יש הרבה חוסר תיאום, ויש נושאים שבהם החופש האקדמי הוא דבר מבורך ושצריך להמשיך, אבל יש נושאים שחשוב שבהם תהיה אחידות.
נעם וייצנר: נושאים שבהם חושב שתהיה שקיפות, וזה אחד הנושאים האלה שפשוט צריך לטפל בו נקודתית ולמגר אותו, כמו שמור אמרה, וזה הקריאה שלנו ביחד עם המוסדות, ביחד עם הכנסת, וביחד עם המל"ג.
ציפי חוטובלי: אני ממש מודה לך.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליאת קליין, יועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: את או מיכל גם כן יכולות לייצג כאן את העניין הזה.
ליאת קליין: אני אתחיל בלהגיד שבכל שנה מגיעות אלינו עשרות פניות של סטודנטיות וסטודנטים בגין מקרים של הטרדות מיניות בקמפוסים.
ליאת קליין: רק בשנה החולפת הגיעו אלינו למעצה מ – 50 מקרים של סיפורים של הטרדות בתוך הקמפוסים.
ליאת קליין: מקרים שאנחנו נדרשות ללוות, לסייע גם מבחינת הליווי בכל ההליך המשפטי.
ציפי חוטובלי: כמה מקרים?
ליאת קליין: רק בשנה החולפת למעלה מ – 50 מקרים.
ציפי חוטובלי: עכשיו, יש לי שאלה: המקרים הם תמיד מקרה של איש סגל שהטריד סטודנטית?
ציפי חוטובלי: או שמדובר גם במקרים של הטרדות בין סטודנטים?
ציפי חוטובלי: בין סטודנט לסטודנטית?
ליאת קליין: התשובה היא: לא.
ליאת קליין: אין לנו סטטיסטיקה שעובדת.
מיכל רוזין: אפשר לבדוק את זה.
מיכל רוזין: אפשר לבדוק את זה, אבל כרגע אנחנו לא,
ליאת קליין: נכון לרגע זה אין לנו נתונים בדיוק על איזה סוג הטרדות.
ליאת קליין: זה יכול להיות גם בין סטודנטים וסטודנטיות, וגם בין אנשי סגל, כשבכולם התלונות הם גם על ההטרדה, גם בחלק מהם אנחנו נדרשים לכל הנושא של הטיפול של האוניברסיטאות במקרים האלה.
ליאת קליין: ובאמת, ככה, אנחנו במובן הזה גם מברכות על העלאת הנושא למוּדעות, וגם מצטרפות פה לקריאה שבאמת ליצור איזה שהיא פעולה, ליצור איזה שהוא נוהל אחיד גם למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, וגם לטיפול בהם.
ליאת קליין: מבחינת המניעה – מאד מאד חשוב לדבר גם על הכשרות, על סדנאות, על כל העלאת הנושא למוּדעות גם של סטודנטים, גם של אנשי סגל.
ליאת קליין: במיוחד בגלל המבנה הארגוני המורכב של המוסדות האלה.
ליאת קליין: ובעיקר, כמו שאמרו כאן, זה כל הנושא של הכשרות של ממוּנוֹת.
ליאת קליין: צריך להבין שממוּנוֹת, לפי התקנות של החוק למניעת הטרדה מינית, יש להם תפקיד מרכזי בכל הטיפול של הטרדות מיניות.
ליאת קליין: אפשר לדבר על איזה שהוא מתאם מאד מאד ברור, וקשר ישיר בין הטיפול של הממוּנה, והרצינות, וההיכרות שלה עם הנושא לגבי החשיבות של הנושא והטמעתו בשטח באוניברסיטאות.
ליאת קליין: ולכן מאד מאד חשוב שבאמת הממוּנוֹת שאחראיות גם לקיים בירור, ולתת המלצות, גם לתת ייעוץ לסטודנטיות ולסטודנטים שפונים, גם לתת הדרכה, חשוב שבאמת יהיה להם, קודם כל, את המידע, את הידע הנכון לזה, את הרגישות לטיפול במקרים של הטרדות מיניות לסטודנטיות שפונות, וכיום אין את זה בכל המקומות.
ליאת קליין: פנו אלינו גם התאחדות הסטודנטים, הפורום למניעת הטרדות מיניות בקמפוסים, ליצור איזה שהוא שיתוף פעולה איתנו, באמת לראות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.
ליאת קליין: ואני חושבת שקודם כל, הנושא של סדנאות והכשרות הוא נושא חשוב מאד, ובמיוחד גם לקבוע איזה שהוא מנגנון אחיד ומסודר, שיסדיר את כל הנושא הזה.
ליאת קליין: שיבהיר בדיוק מהם החובות המוטלות, גם מהי הטרדה מינית.
ליאת קליין: כל הנושא של יחסים בהסכמה, וגם את הנוהל למניעה ולטיפול בהטרדות.
ציפי חוטובלי: מיכל, האם יצא לכם להעביר סדנאות בקמפוסים השונים?
מיכל רוזין: נמצאת איתנו מנהלת מחלקת החינוך במרכז סיוע תל אביב, והיא תספר.
מיכל רוזין: יש לה ניסיון רב עם אוניברסיטאות, ועם עבודה עם ממוּנוֹת באוניברסיטאות.
גלית דשא: ד"ר גלית דשא.
גלית דשא: אני קודם אפתח ואגיד שחלק גדול מהניסיון שלנו הוא ניסיון להיכנס לתוך המסגרות האקדמיות.
גלית דשא: לא תמיד הוא נוחל הצלחה מאד מאד גדולה.
גלית דשא: יש מסגרות שמנהלות איתנו דיאלוג כבר של 4 שנים, אני חושבת, ובכל זאת איפה שהוא התהליך נעצר, ויש מסגרות שבהם יש לנו, כמו אוניברסיטת תל אביב, אני חייבת להגיד שהממונה שלהם גם יושבת כאן היום, ששם התחלנו תהליך מאד מעניין, חדשני, ויש אפילו, אולי יגדירו אותו קצת חתרני, של ניסיון להכניס הכשרה וסדנאות, קודם כל לכל הסגל הזוטר באוניברסיטה.
גלית דשא: אנחנו מתחילות שם, למשל, מהסגל הזוטר קודם כל מתוך זיהוי שהם יושבים על תפר מאד מאד מורכב: הם גם תלמידים, וגם מלמדים, ולשני הכיוונים יש מורכבויות.
גלית דשא: אני כן רוצה להגיד שכל ארגון, אני חושבת שאנחנו עובדות עם כל סוג ארגון בארץ, וכל ארגון חווה את עצמו כארגון מורכב, במבט מבחוץ האקדמיה היא אכן ארגון עם מורכבות יתר.
גלית דשא: קודם כל מפני שמדובר במערכת שאמורה להיות חוד החנית בישראל של קידמה, ושל שינוי, ושל מאבק על זכויות הפרט, ולכן היינו מצפות ממנה לרצינות יתר, ומחוייבות יתר, וכשאנחנו לא מוצאים את התהליך הזה, אז הקושי כפול ומכופל.
גלית דשא: בקרב הסטודנטים והסגל הזוטר אנחנו מוצאים רצון מאד גדול, ומחוייבות מאד גדולה ליצירת שינוי, והשאלה הגדולה היא: האם אנחנו נמצא אותו גם בקרב סגלים בכירים יותר?
גלית דשא: דבר שאנחנו שומעות הרבה מאד זה את הטיעון המוכר של הרס הרומנטיקה.
גלית דשא: ומערכת השידוכים.
גלית דשא: אם פעם צה"ל הוגדר בתור מערכת, אחת ממערכות השידוכים הגדולה בישראל, היום אנחנו מדברים על האקדמיה, בין השאר, ואנחנו שומעות חדשות לבקרים טיעונים בסגנון: אשתי הייתה המתרגלת שלי.
גלית דשא: או: הכרתי את.
קריאה: אשתי השנייה, אשתי השנייה.
גלית דשא: טוב שיש מי שאומר את זה במקומי.
ציפי חוטובלי: הדיוק הזה הוא- - -
גלית דשא: הוא חשוב.
גלית דשא: ובאמת העבודה היא עבודה מורכבת.
גלית דשא: התהליך צריך להיות מרובה כיוונים.
גלית דשא: קודם כל לעבוד במקביל גם עם הסגלים האקדמיים, וגם עם הסגלים המינהליים, וכן לתת הסברה והדרכה לסטודנטים.
גלית דשא: אני מוצאת שבמסגרות אקדמיות מסויימות, לא בכולן, יש הרבה רצון טוב, אבל בהרבה מאד מקרים התהליך נעצר ברצון הטוב.
גלית דשא: כמו שליאת אמרה: הצעד הכי הכי בסיסי הוא צעד שצריך לייצר, אולי, איזה שהוא שיח אַחוּד, נקרא לזה ככה, שמדבר על נורמות ועל כללים, ורק אחר כך כל ארגון צריך לשבת ולהחליט מה הוא עושה.
גלית דשא: אני רק אעיר עוד הערה אחרונה, היא לכאורה טכנית, אבל היא קריטית.
גלית דשא: למעט מסגרת אחת שאני מכירה, לא מצאתי אף מסגרת שיש בה יותר מִממוּנה אחת.
גלית דשא: בשום ארגון לא ייתכן מצב שתהיה בו אחראית ממונה אחת על מניעת הטרדה מינית, ולו הוא צריכה לפסול את עצמה.
קריאה: 5 סגנים יש.
גלית דשא: קודם כל, לא תמיד כולם מוּדעים לקיומם.
גלית דשא: לא תמיד הם מוּדעים לתפקידם.
גלית דשא: לא תמיד הם בכלל שותפים לשיח.
גלית דשא: צריך לחשוב על כך שהממונות צריכות לבוא מכמה מסגרות בתוך הקמפוסים.
גלית דשא: גם סגלים אקדמיים, גם סגלים מינהליים.
גלית דשא: גם דרגים גבוהים, גם דרגים פחות גבוהים.
גלית דשא: העניין הקריטי השני הוא עניין ההכשרות.
גלית דשא: היום אין מחוייבות לתת הכשרה לממונה, והתפקיד שלה ללא הכשרה הוא תפקיד כמעט בלתי ניתן לביצוע.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע להעביר את רשות הדיבור דווקא אל הממונות עצמן.
ציפי חוטובלי: בעצם הייתי שמחה שכל אחת מכן תתאר בקצרה את התהליך שבו אתן בעצם נכנסות לתפקיד.
ציפי חוטובלי: מה הרקע שלכן?
ציפי חוטובלי: מה ההכשרה שלכן?
ציפי חוטובלי: ובעצם, דרך המציאות בשטח ננסה לראות איפה אנחנו מכניסים בעצם את הנושא של איחוד תהליך בכל המוסדות האקדמיים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות את נציגת תלונות הטרדות מיניות באוניברסיטת תל אביב, פרופ' רחל ארהרד.
רחל ארהרד: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: רק בקצרה באמת מה התהליך ומה הרקע שלך?
רחל ארהרד: ראשית אני שמחה על הרוח הטובה שכולנו מבינים אותה, שכולנו בחדר הזה נמצאים בעיצומו של תהליך בשינוי חברתי שהוא קשה, הוא מורכב.
רחל ארהרד: הוא לוקח זמן, ואם לא נחבור יחד לא נצליח בו, ולכן זו ברכה שאנחנו דנים בנושא.
רחל ארהרד: עכשיו לגבי אני באופן אישי.
רחל ארהרד: אני באה מתחום הפסיכולוגיה החינוכית.
רחל ארהרד: הייתי ראש החוג לייעוץ.
רחל ארהרד: המומחיות שלי היא מזה שנים, זה מיניות והתנהגות סוציאלית וא-סוציאלית, ועד לאחרונה שימשתי ראש מחלקת והפיתוח של השירותים הפסיכולוגיים יעוציים של משרד החינוך.
רחל ארהרד: אז ככה שפעילות רבה ומאד מגוונת מחקרית באמתחתי, וכיום אני ממלאה גם את התפקיד הזה בגאווה ובשמחה שניתנה לי הזדמנות לתרום באמת לשינוי הזה ולמעמד האשה.
רחל ארהרד: עכשיו, לפני שאכנס מעט לתיאור של תל אביב אני רוצה לומר שישנו פורום של הנציבות של מוסדות המחקר.
רחל ארהרד: כלומר הפורום מתכנס, של מוסדות המחקר, האוניברסיטאות, מכון ויצמן כמובן, והטכניון.
רחל ארהרד: ואנחנו בקשר, מעדכנות, מתוועצות, ומתכננות יחד פעילויות ועשייה, וזו קבוצת תמיכה וקבוצת פיתוח מאד מאד משמעותית.
ציפי חוטובלי: רגע, אז כמה חברות בפורום הזה?
רחל ארהרד: אחת מכל אוניברסיטה.
רחל ארהרד: זה גם מוסדות מחקר והאוניברסיטה הפתוחה מצטרפת אלינו.
ציפי חוטובלי: אני כבר שמה בסוגריים את נושא המכללות שגם צריך להכניס לסיפור הזה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים.
רחל ארהרד: כן, לנוכח התרבות השונה קצת של שני הארגונים אמרנו: נתחיל בפורום הזה, שהוא פורום פעיל וחשוב.
ציפי חוטובלי: אז בואי רק תתארי לנו את, את עוברת הכשרה?
רחל ארהרד: אני עברתי הכשרה כל חיי כמעט.
ציפי חוטובלי: לא, זה ההכשרה המקצועית שלך, אבל השאלה אם עברת.
רחל ארהרד: ודאי.
רחל ארהרד: כאשר פנו אלי וביקשו ממני למלא את התפקיד, פניתי, ישבתי עם היועצת המשפטית, ישבתי עם עמיתותיי שימלאו את התפקיד קודם לכן, עם פרופ' דפנה ברק ארז.
רחל ארהרד: כלומר, למדתי את הנושא לעומקו, כפי שעושה איש אקדמיה שחוקר נושא, מבין אותו על כל היבטיו, ומרגיש קומפטנטי למלא את המשימה שלו.
ציפי חוטובלי: את בעצם עשית את זה באופן עצמאי, ולא במסגרת איזה שהיא הכשרה מסודרת?
רחל ארהרד: כן, כן, בהחלט, בהחלט.
רחל ארהרד: זה גם חלק מההנחה שמשוייכת, ואכן תעלה בצדק השאלה: מי ממלא את התפקיד?
רחל ארהרד: אם זה חברת סגל בכירה, אז יש להם תפיסת עולם של אחריות, והכשרה, ורצינות שהיא יכולה למלא את התפקיד.
ציפי חוטובלי: כמה תלונות מגיעות אליך בשנה?
ציפי חוטובלי: יש לך איזה שהוא תיעוד של העניין הזה?
רחל ארהרד: בואי אני קצת רוצה לומר מה אנחנו עושים בתל אביב, או מה נעשה בתל אביב, כדי שתיראו את המסגרת, ואז אני רוצה עוד להעיר היבט אחד שלא הוזכר כאן, וזה סטודנטים המטרידים מרצים.
רחל ארהרד: אז דבר ראשון, כלומר, העניין של התקנון והתקנות הוא מאד מאד ברור, ובכל המוסדות שאנחנו בפורום זה מופיע, החוק, התקנות, והנוהל.
רחל ארהרד: רבותיי, הנוהל הוא מאד ברור.
רחל ארהרד: ברגע שיש דיבור, יש בירור, ישנם שני מצבים: מצב אחד – שאין בסיס לתלונה, ואז היא נגנזת, והדבר מתועד וכתוב גם למי שמתלונן, גם למי שנִילון.
ציפי חוטובלי: מה הליך הבירור?
ציפי חוטובלי: מה הליך הבירור כדי לבדוק אם תלונה היא תלונת אמת, או תלונת שווא?
רחל ארהרד: הליך הבירור הוא קיום, אני יכולה לחשוב על מקרה אחד שטיפלתי בו, היו בערך 40 שיחות מהדיקן, ראשי חוגים, ראשי מגמות, סטודנטיות בעבר, בהווה, בעתיד, בארץ ובעולם.
רחל ארהרד: כלומר, בירור מקיף, שכן, זה דרש פה לרדת לחקר ההבנות של מה שקורה בהחלט מאד מורכב, ויחד עם זה, אכן מה שאנחנו יודעים גם במקרים האחרים, חשש של הסטודנטיות, או חברות הסגל מהעימות המשפטי בועדת משמעת.
ציפי חוטובלי: רגע, אז פרופ' ארהרד, רגע, את מקדימה את המאוחר, בואי נעשה סדר.
ציפי חוטובלי: כשסטודנטית מגיעה אליך, קודם כל, האם השם שלך, הטלפון שלך גלוי וחשוף באתר האוניברסיטה?
רחל ארהרד: האוניברסיטה מכוסה בכרזות הללו.
ציפי חוטובלי: ומופיע שם מספר הטלפון שלך?
רחל ארהרד: בגדול, עם המייל.
רחל ארהרד: ובנוסף לכך, פיזרנו בכל רחבי הקמפוס, ונשמח מי שירצה לקחת את זה כדוגמא, פליירים קטנים, ואמרנו שלכל אחת יהיה אצלה, ממש נכנס כמו כרטיס ביקור, גם בירושלים יש להם את זה, וגם באר שבע.
רחל ארהרד: כלומר בבולד, אמרו לי: למה השם שלך בבולד?
רחל ארהרד: שיהיה.
רחל ארהרד: שיראו וישר יטלפנו.
רחל ארהרד: והנה, בדרך לכאן, בסלולר היה טלפון של אם של סטודנטית.
רחל ארהרד: אז הקמפוס מכוסה.
רחל ארהרד: באינטרנט, שהיום מאד קל, כלומר, כל הזמן יש תחזוקת תזכורת של התקנות, של החוק, ושל סעיף שהוא מאד רלוונטי באוניברסיטה, וזה ניצול יחסי מרות, גם אם זה בהסכמה.
רחל ארהרד: כלומר, זה בעצם לב לבו של, הייתי אומרת, התופעות שאנחנו נתקלים בהם ביחסים האלה.
רחל ארהרד: בנוסף לכך התחלנו, מה שד"ר דשא הזכירה, סדנאות לאנשי הסגל הזוטר.
רחל ארהרד: אנחנו בעיצומה של הכנת מצגת לכל הקמפוס.
יעקב ברגמן: מתי התחלתם?
יעקב ברגמן: מתי התחלתם בסדנאות?
רחל ארהרד: אני התחלתי השנה בתפקיד.
רחל ארהרד: זו שנה ראשונה שלי,
יעקב ברגמן: אבל מתי התחילה האוניברסיטה?
רחל ארהרד: ומפגשים עם הסגלים המינהליים, שגם הם בעניין.
רחל ארהרד: רבותיי, האוניברסיטה זה סטודנטים, סגל מינהלי, סגל אקדמי.
ציפי חוטובלי: למה אתם מסתפקים באנשי הסגל הזוטר?
ציפי חוטובלי: למה אתם לא עושים את הסדנאות האלה.
מרינה סולודקין: הם מפחדים.
רחל ארהרד: יפה.
רחל ארהרד: עכשיו אני רוצה לומר מה עם הסטודנטים?
רחל ארהרד: ביוזמתנו, ביוזמתי, נפגשתי עם אנשי אגודת הסטודנטים, ואמרתי: תיראו, יש לכם שופר נהדר שנקרא: עיתון תזה.
רחל ארהרד: בואו נפרסם כתבה על עניינים של הטרדה מינית, כדי שהסטודנטים יקראו, בפנים שרבבנו את החוק, עם למטה בבירור הטלפון, כתובת לפניות, כלומר, עד כמה שניתן זה מאד מאד מתוחזק.
רחל ארהרד: ואכן את צדקת.
רחל ארהרד: לא מספיק פעם בשנה לתלות את זה, אלא צריכים כל הזמן לתחזק, ולתחזק על מנת שזה יהיה על המסך.
ציפי חוטובלי: אני מתרשמת שאתם עושים עבודה טובה בלהפיץ את זה.
ציפי חוטובלי: עכשיו השאלה באמת: מה התהליך עצמו?
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, האם הסטודנטיות מרגישות שזה אכן נותן להם מענה?
ציפי חוטובלי: סטודנטים?
ציפי חוטובלי: סטודנטיות?
ציפי חוטובלי: חזרתי לשאלת המספרים.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם בכל זאת תאמרי לי, פרופ' ארהרד, כמה פניות את מקבלת מידי שנה?
ציפי חוטובלי: את חדשה בתפקיד, אבל יש תיעוד.
רחל ארהרד: אני חדשה בתפקיד, ולכן אני לא אנקוב, ואני רוצה לומר שכדאי לשים לב לבלבול לעיתים שתוקף אותנו בין מספר לבין חומרת העניין.
רחל ארהרד: משום שהמספר, לפעמים, יש מישהו אחד שמטריד רבים, או רבות, והפוך, אז לכן זה לא המספרים.
רחל ארהרד: אנחנו כולנו בוודאי, אני כאיש מחקר אוהבת את המספרים, אבל המשמעויות הם הדבר האמיתי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהעניין צריך להיות גם כמותי.
רחל ארהרד: בהחלט.
ציפי חוטובלי: וגם בעצם להסתכל על המהות של הפניות והתלונות.
רחל ארהרד: אז אני אשמח בשנה הבאה, שנהיה בריאים, וניפגש פה.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה: למה לא עובדים עם סגל בכיר?
מרינה סולודקין: זה לב העניין.
רחל ארהרד: אנחנו גם עם הסגל הבכיר.
רחל ארהרד: בוודאי.
רחל ארהרד: אני רק אומרת שלמשל, תיראו, מה שאנחנו עכשיו במהלך, עם פתיחת השנה האקדמית כל חבר סגל חדש, זוטר ובכיר שמצטרף יחתום שהוא קרא, ושינן, והוא מקבל גם את החוק וגם את התקנות של אי ניצול יחסי מרות.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שקריאה מספקת בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: יש כאן באמת הרבה מאד דוברים.
ציפי חוטובלי: לכן אני אמקד אותך רק בהליך עצמו.
ציפי חוטובלי: כשמגיעה אליך מתלוננת, מה השלב הבא?
ציפי חוטובלי: את מקשיבה לה, את שומעת את הסיפור, ואז?
רחל ארהרד: זה הכל מתועד כמובן, על ידי ועדות המשמעת.
רחל ארהרד: ואז אני בדרך כלל מזמינה את הנִילון.
רחל ארהרד: היום, תיראו, יש דברים מאד מעניינים היום הודות לאינטרנט.
רחל ארהרד: אנשים מגיעים עם ההתכתבויות ביניהם, והיא אמרה לו, הוא אמר לה.
רחל ארהרד: יש הרבה חומר מתועד שהוא בעל ערך, והוא משמש תמיכה, ואז אני יושבת עם היועצת המשפטית,
רחל ארהרד: עם הרקטור, כלומר, מבחינה זו, למשל היה מקרה מאד קשה עם שירותי בריאות הנפש, זה היה, כלומר כל הגופים, ולשמחתנו גם הרקטור, גם סגנית הרקטור מאד משתפי פעולה.
רחל ארהרד: יש לנו פגישות קבועות, דנים בסטודנטים חברי הסגל, ומחליטים על מהלכים ראויים במקרה הזה.
רחל ארהרד: עכשיו, אם מוגשת החלטה, אז או גניזה, כאמור, או ועדת משמעת.
רחל ארהרד: אז בעצם מוכן התיק לועדת המשמעת, ואז זה יוצא מטיפול הנציבה.
רחל ארהרד: זה עובר לרשויות השיפוט של האוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: הבנתי.
ציפי חוטובלי: יש תלונות שיוצאות החוצה?
ציפי חוטובלי: לתלונות במשטרה?
רחל ארהרד: אני מניסיוני של השנה האחרונה לא היו תלונות שיצאו למשטרה, אלא זה יותר היה ניצול, כפי שאמרתי, היחסים, יחסי, וכאן באמת הבאתי מעיתון "תזה" דוגמא של סטודנט שהטריד מרצה, וירד לחייה.
רחל ארהרד: גם זה קורה.
ציפי חוטובלי: אנחנו בעד מאבק בכל סוגי ההטרדות, אבל בוא נשים את עיקר הפוקוס, אני רוצה לשאול האם היו מקרים שבהם אנשי סגל הורחקו בעקבות תלונות של הטרדה מינית?
רחל ארהרד: שוב, אני אומרת, הואיל, כרגע אנחנו בועדת משמעת עם מספר חברי סגל, בבירורים של זה.
קריאה: אצלנו, אנחנו לנו יש ניסיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לממונות האחרות.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תקצרו בדברים שלכם, רק תתארו בבקשה את התהליך.
ציפי חוטובלי: האם יש לכם נתונים על מספר הפונות, ומספר התיקים בעצם, ומה היה אופן הטיפול בהם?
ציפי חוטובלי: וגם על הרקע וההכשרה שלכם.
ציפי חוטובלי: אסתר שוהמי.
ציפי חוטובלי: האוניברסיטה העברית
אסתר שוהמי: כן, מהאוניברסיטה העברית.
אסתר שוהמי: אני מכהנת כנציבת התלונות באוניברסיטה כבר כ – 4 שנים.
אסתר שוהמי: במקביל לכהונתי כדיקן הסטודנטים.
אסתר שוהמי: נכנסתי לתפקיד כנציבה, עברתי השתלמות בתל אביב, פעם אחת, יומיים מרוכזים מאד.
אסתר שוהמי: השתלמות לנציבות.
אסתר שוהמי: פעם שניה השתלמות נוספת לנציבות שכבר עברו את ההכשרה הראשונית.
אסתר שוהמי: אני מקבלת חומרים מהגוף שערך את ההשתלמות, כך שהרקע המקצועי שלי לא בתחום כמו של חברתי מתל אביב, אני פרופ' בפקולטה לרפואה.
אסתר שוהמי: אבל אני בקשר עם סטודנטים כל חיי בועדות, ובוועדת מורים – תלמידים אני תמיד מלווה סטודנטים במצבים שונים.
אסתר שוהמי: הטיפול אצלנו בתלונות באמת, החוברות הקטנות האלה מפוזרות בכל מקום, בכל כניסה לבניין, בכל משרד, אלה חוברות קטנות שיש כאן תמצית החוק, מספרי התקשרות ואי-מייל.
אסתר שוהמי: יש לנו מדבקות שמודבקות כמו מרכזי סיוע, בשירותים, על מראות וכו'.
אסתר שוהמי: אנחנו משתדלים ניראות ככל האפשר, וכמובן מיילים ואתר האינטרנט.
אסתר שוהמי: לגבי הטיפול בתלונה: אנחנו מקבלים פניה טלפונית, או נכנסת סטודנטית, מבקשת להיפגש.
אסתר שוהמי: ההיענות היא מיידית, גם אם לוח הזמנים צפוף, אז מפנים את הזמן בשביל לשמוע את התלונה.
אסתר שוהמי: אנחנו מקלידים, יושבת איתי מזכירה, מקלידה, המתלוננת קוראת אחר כך את התלונה, מאשרת בחתימתה שזאת התלונה.
אסתר שוהמי: והשלב הבא הוא באמת פניה לנִילון, ואיסוף מידע מגורמים אחרים, עדויות, מיילים, שיחות עם אנשים אחרים, וכו'.
ציפי חוטובלי: אין שלב שבו אתם מעמתים את המתלוננת.
אסתר שוהמי: אחד מול השני?
אסתר שוהמי: לא אצלנו.
אסתר שוהמי: ואז שוב, כמובן התייעצות עם היועצת המשפטית האם כן או לא נראה שיש כאן הטרדה.
אסתר שוהמי: אחד הדברים שאני חייבת לציין, שכדי בכלל לטפל בנושא הזה אנחנו חייבים לדעת אם זה נופל בתחום, אם מותר לנו לטפל.
אסתר שוהמי: כי אם זה מקרה בין סטודנט וסטודנטית על חוף הים בתל אביב בחופשה, אז למרות שהם שניהם סטודנטים שלנו, אנחנו לא יכולים לטפל.
אסתר שוהמי: אם זה סטודנטית שלנו, וסטודנט שהיו באיזה שהוא אירוע אחר, זאת אומרת, אנחנו צריכים, אם המקרה התרחש מחוץ לכותלי האוניברסיטה אז אנחנו יכולים לתת סעד לסטודנטית שנפגעה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בה.
ציפי חוטובלי: רגע, מה זאת אומרת?
ציפי חוטובלי: אם מרצה הטריד סטודנטית.
אסתר שוהמי: אני אמרתי בין סטודנטים.
אסתר שוהמי: כי התקנון אוסר על מרצה, ואם יש יחסי מרצה – סטודנטית אז זה בכל מקום שהוא, כולל מחוץ לאוניברסיטה.
אסתר שוהמי: בין סטודנטים – זה רק בתוך האוניברסיטה, או במתקניה, או בזמן פעילות מטעם האוניברסיטה, כפי שכתוב בחוק.
אסתר שוהמי: זאת אומרת, יש מקרים שהסטודנטית מגיעה באמת למרכזים ומתלוננת על מצב שהאוניברסיטה לא יכולה להגיש תלונה נגד סטודנט שעשה מה שעשה מחוץ לכותליה, ואז אני מפנה אותה למשטרה.
מיכל רוזין: הערה קטנה רק, כשאנחנו מדברות על דיווחים אלינו לגבי פגיעות בין סטודנטים, לא מדובר בסטודנטים שיצאו בערב לבלות, הם לא יירשמו כפגיעה במוסדות להשכלה גבוהה, היא דיברה על למעלה מ – 50 מקרים.
מיכל רוזין: מדובר על מקרים.
אסתר שוהמי: בתוך האוניברסיטה.
מיכל רוזין: שקורים בתוך כותלי האוניברסיטה, ובמערכת יחסים.
קריאה: במוסדות 50 מקרים.
אסתר שוהמי: בכל הארץ.
אסתר שוהמי: 50 בארץ.
ציפי חוטובלי: רגע, אני חייבת לשאול: מאחר והתלונות הם רשומות ומתועדות, מה הבעיה לייצר שקיפות, שתהיה סטטיסטיקה.
אסתר שוהמי: אין בעיה.
ציפי חוטובלי: יש לך הערכה על כמה מקרים מדובר?
אסתר שוהמי: כן.
אסתר שוהמי: אני מעריכה שאני מטפלת במשהו כמו בין, סביב 20 תלונות בשנה, בין 20 ל – 25 תלונות בשנה שכוללות: בין סטודנטים, בין סטודנטית לאיש סגל מינהלי, בין אנשי סגל מינהלי בינם לבין עצמם.
אסתר שוהמי: היה מקרה שאיש סגל מינהלי אחד כלפי אשת סגל מינהלי, והוא הורחק מהאוניברסיטה אחרי בירור בוועדת משמעת, תוך 3 ימים.
אסתר שוהמי: יש מקרה שסטודנטית – מרצֶה.
אסתר שוהמי: זאת אומרת, יש לנו את כל הפרמוטציות שאפשר לחשוב שיש לך קבוצות כאלה של סטודנטים.
ציפי חוטובלי: כמה מתוך 25 התלונות האלה התבררו כנכונות?
אסתר שוהמי: גם כשתלונה מתבררת כנכונה היא לא תמיד עוברת לועדת משמעת.
אסתר שוהמי: חלק מהתלונות יכולות, וכפי שהיועצת המשפטית, בהתאם לחוק אמרה, הטיפול יכול להיות גם טיפול יותר במסגרת חינוכית.
אסתר שוהמי: אם בא אלי מישהי ומתלוננת על מישהו שאמר לה כך וכך, וזה לא נעים לה, והוא חזר על זה עוד פעם.
אסתר שוהמי: אני יכולה להזמין את אותו פרופסור ולהגיד לו: תשמע פרופסור נכבד, כך וכך התלוננה, והיא יכולה להיות סטודנטית או עובדת מינהלית, התלוננה שאתה אמרת, היבטת, הסתכלת, לא נעים לה, לא נוח לה.
אסתר שוהמי: היא לא מגישה תלונה.
אסתר שוהמי: היא מבקשת שזו לא תהיה תלונה, היא מבקשת שההתנהגות הזאת תיפסק.
אסתר שוהמי: אז מבחינת התרבות הארגונית וההתנהגות – אנחנו עושים את העבודה.
אסתר שוהמי: אני קוראת לו, אני אומרת לו: תשמע, כך וכך לא מקובל.
אסתר שוהמי: הסטודנטית מרגישה עם זה לא נוח, והוא יוצא, ותאמיני לי, הוא לא יחזור להסתכל עליה ככה שהיא תבוא במיני.
אסתר שוהמי: אז זה מקרה שאין מה להעביר בועדת משמעת.
אסתר שוהמי: להעמיס על ועדות המשמעת מקרים כאלה.
אסתר שוהמי: יש מקרים שנפתרים באיזה שהוא דיבור, באיזה שהיא הסכמה, ויש מקרים שאני מעבירה לועדת משמעת, ויש מקרה שהעברתי למשטרה.
אסתר שוהמי: אז אצלנו הכל קיים.
אסתר שוהמי: ושקיפות, לפחות לגבי אותו מקרה שעבר למשטרה, 22 אלף סטודנטים קיבלו מייל, למייל האישי שלהם, עם כתובת הלינק איפה למצוא את הכרעת הדין, וזה היה המקרה הקשה ביותר.
יעקב ברגמן: אבל לא הסגל האקדמי והמינהלי.
אסתר שוהמי: גם הסגל האקדמי והמינהלי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה לעצור אותך כרגע, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברות הכנסת שנמצאות כאן, סגנית השר לענייני נשים וסטודנטים, חברת הכנסת גילה גמליאל.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.
גילה גמליאל: האמת שהייתי צריכה עודף סבלנות להקשיב לדברים שנאמרו כאן, למרות שאני באמת מוקירה את העבודה שלכן כממונות, אבל תיאור המצב האידילי הזה במערכות האקדמיה הוא קצת נראה לי יותר מידי מצייר תמונת מצב שהיא ממש לא נכונה לגבי מה שקורה שם.
גילה גמליאל: לצערנו, המוסדות האקדמיים מאד מאד לא קשובים ולא פתוחים בלטפל בסוגיות מהסוג הזה, זה מה שהצריך ממני כבר בקדנציה הראשונה לקדם את החוק של המרות בין יחסי סטודנט למרצה, כתוצאה בדיוק מהבעיה הזו שהיו סוגרים את הדברים, ככה, בתוך כותלי האוניברסיטה, או כפי ששמענו גם קודם באמירות של: אנחנו ניקח אותם לשיחה, ותסמכו עלינו שזה בטוח לא יקרה שוב, כפי שנאמר כאן קודם.
גילה גמליאל: צר לי, עליך אני סומכת, אבל על המקרה הזה אני ממש לא סומכת שלא יחזור על עצמו, ועל כן אני חושבת שיש בעיות מאד מאד קשות באקדמיה.
גילה גמליאל: אתן עושות עבודתכן נאמנה, אבל כפי שאמרתן, ברגע שזה מגיע לועדת משמעת, זה יצא מידיכן, וכאן אין שום אפשרות, גם בפורום הנכבד הזה לבחון מה קורה שם.
גילה גמליאל: ואני אישית לא הייתי ממליצה לאף סטודנטית או סטודנט שמוטרדים בין כותלי האוניברסיטה לפנות לועדות המשמעת, או לנציבות, אלא ישירות ללכת לגורמים אחרים שיטפלו בהם, כי נכון להיום המענה לא ניתן, לצערנו, דרך, אני יודעת שזה יעורר התקוממות.
גילה גמליאל: אני הייתי יו"ר התאחדות סטודנטים ארצית, יו"ר אגודת סטודנטים 3 קדנציות באוניברסיטת בן גוריון, לא בכדי שהגעתי לכאן- - -
קריאה: את יודעת מה קורה באוניברסיטה העברית, או בתל אביב?
גילה גמליאל: לא בכדי שהגעתי לכאן לכנסת, אני לא הפרעתי לכם, והקשבתי קשב רב, אבקש לקבל את אותה התייחסות.
גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שבאמת, בהיבטים האלה מקרים מעין הסוג של מצבים שאני קיבלתי תלונות של סטודנטיות שהיה להם את האומץ כן לבוא ולדבר לגבי המצבים שהם נתקלות בהם למול מרצים שהדברים נסגרו איכשהו בועדות משמעת, אבל הציונים שלהם לא נסגרו בועדות משמעת, ונאלצו לספוג את הציונים המאד מאד קשים מאותם מרצים שגם היו בקורסי חובה, וגם הם היו עדות לראות איך הם מתקדמים במערכת האקדמית.
גילה גמליאל: או.קיי.
גילה גמליאל: שיאמרו: לא, אבל זה המצב העובדתי.
גילה גמליאל: שמענו לא מזמן מקרים גם באוניברסיטה העברית.
גילה גמליאל: זה לגבי הנקודה הזאת.
גילה גמליאל: אני שמחה לראות כאן את ההגנה המקיפה, אבל בפעם הבאה אני מקווה שגם נוכל לשמוע גם יותר איך הדברים לגבי אותם 50 מקרים של אותן סטודנטיות וסטודנטים שכן הגיעו, ואני אומרת, אלה שכבר כן הגיעו לכל המרכזים, ואזרו את האומץ על מנת שלא יפגעו להם חלילה בתזה שלהם, או בעבודות ההנחיה שלהם, או לגבי הסמינרים, שזה קורסי חובה שהן אמורות להיתקל בהם.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך קצת יותר פתיחות והחשש שמה המוסד האקדמי שמו ייפגע, או איזה מרצה שהוא מרצה מאד, אני חושבת שאוניברסיטת בן גוריון, בין היתר, המחלקה שאני למדתי בה בתואר ראשון, הייתה ידועה לשמצה בהיבטים האלה, וכולם עצמו עיניים, ודברים שכן לא קיבלו ביטוי.
גילה גמליאל: היום יש אולי יותר פתיחות, אולי יש יותר פתיחות בהבנה שיגיעו אליכן.
גילה גמליאל: אני רואה כאן גם דברים שצריך כן לברך עליהם.
גילה גמליאל: אבל רק שתדענה מבחינתכן, שזה לא סוף פסוק.