GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: ייתכן שהמקום הוא ועדת העבדה, הרווחה והבריאות כי כשמדובר בנשים ללא מעמד שהן לא קרבנות סחר הענין שונה מזה שמכאן.
ריטה חיימקין: נכון.
ריטה חיימקין: אעלה כאן רק מקרה של קרבן סחר ללא מעמד.
ריטה חיימקין: יש נשים ללא מעמד גם כתוצאה מדרכי סחר או כתוצאה מכך שעזבו את ברית המועצות ולא את המדינות העצמאיות ואז הן לא היו שם בזמן כדי לקבל אזרחות והן נשארו ללא מעמד.
ריטה חיימקין: הן לא יכולות לצאת מן המדינה ולא יכולות להישאר כי אין להן אזרחות וזיהוי.
ריטה חיימקין: אותן נשים גם בדרך כלל כמו מקרה שיש לנו, שהיא חולה במחלות שונות ולא יכולה לקבל שום ביטוח רפואי כי אף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותה והיא לא יכולה לחזור כי אין לה אזרחות.
ריטה חיימקין: המדינה שלה אמרה במכתב רשמי שהיא לא מקבלת אותה כי היא לא אזרחית, היא לא שהתה במדינה שלה בזמן שהמדינה קיבלה עצמאות.
אורית זוארץ: מדינות הגוש המזרחי התפרקו ואלה שנשארו לתקופה מוגבלת בזמן מסוים קיבלו מעמד באותן מדינות ומי שלא היה שם באותה התקופה נשאר חסר מעמד גם אם נולד שם.
אורית זוארץ: אלו נשים ללא מעמד ברמה הבינלאומית.
ריטה חיימקין: זו קבוצה שנדונה בבג"ץ והאגודה לזכויות האזרח קיבלה והשיגה איזשהו מעמד בשביל קבוצה מסויימת אבל אותה אשה שאצלנו מטופלת על ידינו אבל אין לה שום ביטוח בריאות ואנחנו במצוקה מאד קשה.
ריטה חיימקין: יש מקרה נוסף שלא בטיפולנו - - -
אורית זוארץ: לא נרד לרמה הפרטנית.
ריטה חיימקין: השאלה אם יש פתרון?
אורית זוארץ: מהי ההתייחסות שלכם לקרבנות חסרות מעמד שעברו סחר?
אורית זוארץ: יש נשים שנפלו בין הכסאות, שלא נוצלו לסחר אבל נוצלו לזנות.
אורית זוארץ: יתכן שמשרד הפנים יתייחסו לזה.
מיכל אסרף: חלק מן הויכוחים על הדוח היה בשאלה מי תהיה אותה אחת שההמלצות יחולו עליה, ההמלצות לזכאות.
מיכל אסרף: ודנו בשאלה הזו ועלו שם דוגמאות.
מיכל אסרף: כמו שראית, ההחלטה היתה בסוף לגבי אלו שהוכרו כקרבנות סחר ויש שני נוהלים של משרד הפנים שחלים עליהם, האחד הוא הנוהל בזמן העדות והשני הוא שנת השיקום.
מיכל אסרף: זו היתה קביעה של הועדה.
מיכל אסרף: כמובן שהיו כאלה שהסתייג מן ההחלטה, שהיו במיעוט והם ביקשו שנחיל את המלצות הועדה על כל המקרים אבל היתה כאן דילמה, אי אפשר לקבוע שאני כמשרד הפנים אקבע לגבי אשה מסויימת שהיא קרבן סחר ואחר כך יאמר שעל פי התנאים שלו ההגדרה שלה היא אחרת.
מיכל אסרף: היה צורך "ליישר קו" ולכן קמה הועדה הבינמשרדית וקבעה שקרבנות סחר הן אלו שהוכרו על ידי המשטרה כקרבן, עברו לטיפול של הרשות וקיבלו מעמד של ב1 בהתאם לשני הנוהלים האלה.
מיכל אסרף: לגבי השאר, במקרים חריגים, יהיה צורך לפנות לוועדה של משרד הבריאות.
אורלי שמואלי: לכן חשוב –וזה מבלי להיכנס לענין התקציב ולשיקולים של משרד האוצר אבל, על פי הנהלים שלנו ולפי איך שאנחנו מזהים קרבנות סחר אנחנו באמת לא רואות מקום להגביל את מתן השירותים הרפואיים לתקופה מסויימת אלא למעמד.
אורלי שמואלי: ברגע שהאשה זוהתה כקרבן סחר ויש לה מעמד בישראל והיא שוהה במקלט או מחוצה לו אז התקופה שבה צריך לתת לה את השיקום וגם את השירותים הרפואיים היא התקופה שהוגדרה שם.
אורלי שמואלי: וכל ההסתכלות בטיפול בקרבנות היא לא משהו חדש.
אורלי שמואלי: אותו הדבר לגבי אשה שמשתפת פעולה עם הרשויות ונותנת עדות, ככל שהתקופה הזו מתמשכת וזה גם תלוי בנו במדינה, בדרך בה מתפתחות החקירות.
אורלי שמואלי: לכן דבר כזה לא צריך להגביל טיפול רפואי בזמן כל עוד ההליכים מתמשכים.
אורית זוארץ: איך אתם רואים את ההתייחסות לסוגיות שבהן אתם מטפלים במסגרת סהרונים, כשמדובר בקרבנות שמגיעות מסיני?
שמעון ביבס: מאד מעריך את הפעילות של יושבת הראש כמי שמובילה את הענין הזה.
שמעון ביבס: הנגיעות שלך שמות את הדברים על סדר היום הציבורי.
שמעון ביבס: לגבי הדברים של הגב' רחל גרשוני, על פי ההגדרה היבשה, יתכן שבמקרה הזה אנחנו מפספסים אבל זה דיון למקום אחר.
אורית זוארץ: יש כאן איחור של שנתיים בין מסקנות ועדה אחת לאחרות.
שמעו ביבס: אני לא יודע מהם המספרים שעונים להגדרות שהוגדרו בדוח הזה אבל אני כן יודע מהם המספרים של המקרים שלא נכללים בדוח הזה והמספרים שם הם מאד גדולים, לאו דוקא למטרות זנות אלא הסחר מסיני, מעשי זוועה שאני לא רוצה לתאר פה - - -
אורית זוארץ: תפרט.
אורית זוארץ: יש כאן קטגוריות שמאד קל לנו לקטלג, זנות או לא זנות, תאר תופעות.
שמעון ביבס: כליאה שלא מרצון, של כבילה, של סחר, ממש, נשים שעוברות מאחד לשני לצורך השגת הון כספי, ניצול מיני שנעשה שם, חלק מן הנשים מגיעות הריוניות, חלקן מרצון וחלקן שלא מרצון, ואני חייב לומר שאנחנו נערכנו ולא חיכינו להחלטות כאלו ואחרות כדי לקדם את היערכות הטיפול שלנו, הן הנפשית והן הרפואית, הנחנו מבעוד מועד, דהיינו, הכשרה של הצוות הסוציאלי, הוספת רוטינות רפואיות שלא היו בשיגרה כמו בדיקת הריון כדי לזהות את ההריון - -
אורית זוארץ: האם זה משהו שכבר עושים בשוטף?
אורית זוארץ: כי לפני שנתיים זה לא נעשה.
שמעון ביבס: עושים בשוטף.
שמעון ביבס: לפני שנתיים התחלנו להיוודע למעשים, גייסנו גם עובדות סוציאליות שמדברות בשפתן הנשים כדי לייצר אמפתיה ותקשורת עם הקרבן, עושים הרבה בהתמודדות שלנו עם התופעות.
שמעון ביבס: ההתערבות שלך לגבי המתקן כבר החלה לבוא לביטוי ושוב, אני לא בקי במספרים שהדוח מתייחס אליהם, אבל המספרים של המסתננות שמגיעות ממצרים הם הרבה יותר גבוהים.
שמעון ביבס: הפער הנוסף הוא בטיפול פסיכולוגי או רווחתי שאמור לתת כלים והוא מסופק תקופות זמן מאד קצרות כמו שבועיים שלשה.
שמעון ביבס: אנחנו בקשר רציף עם כל המתקנים ואנחנו יודעים מכוונים אותם והייתי באמת שמח לראות שירותי רווחה ממלכתיים של מדינת ישראל שנכנסים אל תוך המתקן, ונותנים את הטיפול שכרגע אנחנו נותנים, מתוך חובה מוסרית ולאו דוקא חוקית.
שמעון ביבס: אני לא יודע מה קורה מחוץ למשטרה.
שמעון ביבס: הקשר היחידי שיש הוא עם הנושא הוא המתקן בפתח תקוה ויש עוד מתקנים בתל אביב, אני יודע לומר שמספר המיטות שם לא מספיק - -
מיכאל דור: בפתח תקוה יש חמישים מקומות- - -
אורית זוארץ: שלושים וחמש מיטות ויש ששה או שבעה ילדים.
מיכאל דור: וכמה נשים יש עכשיו?
מיכאל דור: אז יש עכשיו מקום.
אורית זוארץ: לא, יש ילדים ששוהים אתן במקלט.
מיכאל דור: האם לספור אותם כמו את הנשים?
אורית זוארץ: ילד במקלט, האם יישן על הריצפה?
מיכאל דור: לא אבל לא ידעתי שסופרים תינוקות כמו מבוגרים.
שמעון ביבס: אומר כאן, גם כיועץ משפטי וגם כאדם וגם כאזרח, אנחנו עושים הרבה.
שמעון ביבס: אני חייב לומר שאני מאד נפגעתי באופן אישי כשקיבלתי מכתב בשבוע שעבר מאיזשהו ארגון שלפיו עלה כאילו אנחנו לא מטפלים היטב בהסתננות.
שמעון ביבס: נפגעתי באופן אישי.
שמעון ביבס: כשאני רואה ילד שמגיע זב דם ורעב ואני באופן אישי לוקח אותו עם הרכב שלי לבית החולים לאשפז אותו, ומוודא שכולם ישנים בלילה ומכוסים ועוד דברים אז באמת נפגעתי.
שמעון ביבס: מכל מקום, לא זה הענין כאן.
שמעון ביבס: המדינה צריכה לדעת לטפל כבר בתוך תחומי הכלא וללוות את הטיפול גם מחוצה לו.
שמעון ביבס: וכשם שידעו בסוגיית הקטינים להקצות שירותי רווחה מטעם המדינה, יש מקום גם להקצות שירותי הרווחה לאותן נשים שמגיעות למקלט.
שמעון ביבס: כי בפרק הזמן הקצר קשה לאבחן ולראות ויש מי שביקשה את העזרה שלנו באיבחון למשל ונתנו את הכלים, זאת אומרת - - -
אורית זוארץ: האם מדובר בזיהוי קרבנות?
אורית זוארץ: כן, זה צריך להיעשות בצורה מקצועית.
שמעון ביבס: אני יודע לומר שאנחנו משקיעים המון משאבים גם על חשבון דברים אחרים.
שמעון ביבס: זה חרג מתקציב שתיכננו בכמויות שלא ידענו אפילו לקבל ואנחנו כבר מזהים ובחודשיים האחרונים יש מגמה של יותר נשים שנכנסות יותר גם מן השנה שעברה, - - -
אורית זוארץ: מה החלק היחסי של נשים שאתן זיהיתן כנשים שעברו סוג של התעללות?
אורית זוארץ: הרי יש טווח מאד מאד רחב של התעללות.
אורית זוארץ: האם יש נתונים מספריים?
שמעון ביבס: אני יודע לומר שהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שהובאו לידיעתנו, יש מקרים שלא הובאו לידיעתנו - - -
אורית זוארץ: מה זאת אומרת לא הובאו לידיעתכם, האם זיהיתם אותם בתהליך ה - - -
שמעון ביבס: היום הכנתי תהליך עבודה שבו גם עובדת סוציאלית הגיעה למקום וגם קצין המודיעין והיום אנחנו יודעים לזהות לפי מבט העיניים אם הם עברו התעללות נפשית או גופנית.
שמעון ביבס: אנחנו גם יודעים על בסיס חתכים חיצוניים או פצעים חיצוניים לדעת ולאתר אותם, ולבצע איתם שיחות עומק.
אורית זוארץ: נתונים מספריים.
אורית זוארץ: הערכות.
אורית זוארץ: עוד נבקש דוח מסודר.
שמעון ביבס: כן, כל אשה שמגיעה - - -
אורית זוארץ: כמה נשים נכנסות לישראל בחודש?
אורית זוארץ: בערך?
שמעון ביבס: משנת 2007 עד היום כמה מאות מקרים, מעל למאתיים.
שמעון ביבס: שהובאו לידיעתנו.
שמעון ביבס: למקלטים הופנו למעלה ממאתיים.
שמעון ביבס: אפרט: שלושים וחמש נשים בהריון, גם כתוצאה מאונס, חמישים ושנים נשים בהריון שהגיעו לבד, - - - פערים נוספים: שירותי רפואה כלליים ושירותי גינקולוג שהמשטרה נותנת, בניגוד למה שהאגודה לזכויות אמרה, אנחנו כן יודעים לתת שירותי רפואה, רופאים מומחים, רפואת שיניים וכמובן שירותי רפואה לילדים.
שמעון ביבס: בהיבט הסוציאלי עם נשים כל אשה עוברת טיפול סוציאלי.
שמעון ביבס: יש לנו ארבע עובדות סוציאליות שאנחנו, בגלל שהדרישות גדלו אז ידענו להכשיר אותן, לבצע הכשרה לכל עובד סוציאלי במכללת אשקלון, ממש פתחנו קורס הכשרה.
שמעון ביבס: קשר עם גורמי החוץ, אם זה קטין וכדו'.
שמעון ביבס: גם זה מטופל.
שמעון ביבס: הפער היחידי שאני מזהה כאן כרגע מבחינת הצורך שלנו, לתקופת הזמן של עשרים ואחד הימים עד שמשתחררים הוא כלים יותר מקצועיים, כשם שמדינת ישראל ידעה להקצות עובדים סוציאליים לקטינים, יש מקום להקצות את אותו הטיפול בתחילת הדרך.
שמעון ביבס: אסייג ואומר שחלק מן המקרים הם מגמתיים כדי ליהנות מאותה חסות וצריך להיות מאד זהירים וזו העובדה שמשרד הפנים דורש לעשות את זה יחד אתנו ועם הטיפול המקצועי.
שמעון ביבס: לגבי מספר נשים עוד מעט אקבל עדכון מן היחידה.
דיני אורקין: כל הנושא של מסתננים, מהגרי עבודה, פליטים הוא נושא מאד מאד כאוב.
דיני אורקין: מכיוון ששב"ס מעונין לתת את השירות הכי טוב לאנשים שמגיעים אלינו, הומאני, מקיף, כל הדברים שתיאר שמעון ביבס, אבל אנחנו ארגון נורא קטן, הגודל של הארגון –מבחינת קליינטים, הוא בערך מרפאה וחצי של שירותי בריאות כללית ואני הגעתי משירותי בריאות כללית ובעצם, אנחנו רוצים להחזיק על כתפינו בעיות שהן בעצם בעיות חברתיות כוללות אבל אנחנו לא מתוגמלים ולא מתוקצבים בהתאם וכל נושא המסתננים נופל על כתפינו יום יום, הן בשאלת טיפול במסתננים חולי שחפת למשל שאי אפשר לשחרר אותם לקהילה מכיוון שאף אחד לא יידע היכן הם גרים ובאיזה תנאים ואנחנו נושאים את המסתנן על כתפינו רק כדי לא לזרוק אנשים אומללים לרחוב ומדובר במליוני שקלים לשנה שאין לנו אותם, אנחנו לא מתוקצבים לזה ואני שוב חוזרת, אנחנו ארגון - - -
אורית זוארץ: מה קורה עם אותם - - -
דיני אורקין: אנחנו כרגע מממנים את זה אבל בנקודה מסויימת המימון הזה בא על חשבון משהו אחר שמגיע לאסירים.
דיני אורקין: יש לנו תקציב כלשהו שאתו אנחנו מתנהלים וברגע שמשולם משהו אחד הרי לא משולם משהו אחר.
שמעון ביבס: מסתנן שקיבל אירוע מוחי אצלנו ונמצא במוסד שיקומי.
דיני אורקין: אנחנו בהחלט יש לנו - - -
דיני אורקין: זה לא נושא הדיון אבל זה נותן תמונה על נושא המסתננים.
דיני אורקין: יש לנו אכן שוהה שקיבל אירוע מוחי -שלא קשור לעובדה שהוא היה בשב"ס.
דיני אורקין: באוגוסט.
דיני אורקין: האיש סיעודי, אי אפשר לשים אותו בשום מקום אחר ואין גוף שיקח אותו.
דיני אורקין: לא אנושי לזרוק אותו לרחוב ומאידך אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים בחודש מאוגוסט על השמתו במוסד סיעודי כיוון שאין לאן להעביר אותו.
דיני אורקין: יש לנו מצב דומה עם חולה סרטן שבא עם סרטן וגם חולה איידס ש - -
אורית זוארץ: הסוגיות קשות, הן הומניטאריות קשות והנציגים שנמצאים כאן יכולים לתאם אתכם עבודה משותפת כדי לתת מענה לקרבנות במצבים האלה.
דיני אורקין: אני מציינת את זה כי זה מתרחב לנושא שהעלה אותו שמעון ביבס שהוא הציפייה מאתנו למצוא גם את התקנים וגם את התקציבים לטיפול בקרבנות האלה ואני אתייחס רגע לכותרת הדיון כי כתוב "מטרות זנות" וההגדרה של מטרות זנות היא קצת מצמצמת כי יכול להיות שהנשים האלה עזבו את ביתן באריתריאה כי היו נרדפות אבל הפכו להיות שפחות מין והן עדיין לא בהגדרה אבל - - -
אורית זוארץ: נתייחס לסוגיה הזו בסוף הדברים שלי כי היא מתחברת לנושאים האחרים.
דיני אורקין: פונים אלינו רופאים זכויות אדם, למשל, בכל הנושא של נשים הריוניות שבהחלט דורשות גישה מיוחדת, הן דורשות גם גישה מאד דיסקרטית מכיוון שאם ההריון הוא בלתי רצוי הן מודרות מן החברה שלהן וצריך לעשות את זה באופן מאד דיסקרטי ולא להשתמש למשל במתורגמנים מבני הקהילה שם מכיוון שאסור להוציא את זה וזה שוב דורש מאתנו וצריך להבין שכל משאב שאנחנו לוקחים, כל משאב נוסף שנלקח לכיוון הזה יוצא על חשבון משהו אחר שאפשר לתת לאסירים ולמסתננים.
דיני אורקין: אנחנו באים ואומרים כאן
דיני אורקין: שאנחנו חייבים שמישהו ישמע ויבין שהתקציב שלנו הוא דבר מוגדר וסגור וכל דבר שאנחנו מוסיפים לצורך הזה יורד מצורך אחר.
בוסנה ירדני: יש בעיה לאומית במדינת ישראל, המסתננים מאפריקה או מכל מדינה אחרת, אני לא בטוחה שהתופעה שאת מדברת עליה -ויכול להיות שאני מדברת מחוסר ידע היא התופעה שאנחנו לשמה כאן, והיא, הסחר בנשים.
אורית זוארץ: הערתי את זה בהערות לדוח.
אורית זוארץ: הסוגיה הזו תדון בצורה נפרדת ותיכף אתייחס גם לזה.
אורית זוארץ: מקרה שמשקף חלוקת משאבים בתוך המשרד ואם המשאבים מנותבים לטיפול בקרבנות מסוג אחד אז קרבנות מסוג אחר מקבלים פחות.
אורית זוארץ: לסיכום הישיבה, מברכת את הצוות הבינמשרדי ואת וועדת המנכ”לים ואת המתאמת על העבודה שנעשתה.
אורית זוארץ: מבחינת לוחות הזמנים, הערתי לאורך הדרך את ההערות שלי, הצוות סיים את עבודתו לפני שנה, ההחלטה של ועדת המנכ”לים יצאה לפני חודשיים בערך ופער הזמנים הוא גדול ואנחנו רואים את זה בחומרה.
אורית זוארץ: מתום עבודתו של הצוות הבינמשרדי אפשר היה לקדם ישיבה של ועדת המנכ”לים ולדון בסוגיה הזו לעומק ולא להגיע -שנה אחרי שהועדה סיימה את עבודתה, לפתוח את זה שוב ולהתייחס להסתייגויות שלא לובנו במסגרת עבודת ועדת המנכ”לים.
אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו נמצאים בפיגור אל מול המציאות.
אורית זוארץ: ההתיחסות וההמלצות בדוח הן רלבנטיות לתופעות סחר שהיו נפוצות כאן בעשור האחרון אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים שינוי בדפוסי הסחר, התקיים כאן דיון בסוגיית מהגרות העבודה שהגיעו מן המזרח וקבוצה נוספת היא הקרבנות והפליטים מאפריקה ואנחנו חייבים לבחון מחדש את הצרכים שלהן ולתת מענה.
אורית זוארץ: הועדה מבקשת שועדת המנכ”לים תתכנס ותוציא נייר עמדה מסודר ברור.
אורית זוארץ: הדיון היום התקיים על רקע החלטות ועדת מנכ”לים ולא היינו מקיימים דיון אלמלא התבשרנו שועדת המנכ”לים קיבלה את הדוח ואת המלצותיו ולכן, הפער שנוצר בימים האחרונים הוא מאד מאד בעייתי, אנחנו מבקשים ודורשים שוועדת המנכ”לים תתכנס בחודש הקרוב ובסוף החודש תחזור הנה לוועדה עם סיכום ועם תכנית עבודה מוסדרת ומענה תקציבי, כמובן, ותצטרכו למצוא את המקורות שלו לטיפול בקרבנות האלו שנמצאות כאן, זמן ממושך מדי בלי טיפול הולם.
אורית זוארץ: הועדה תעביר את הפנייה למשרד המשפטים.
אורית זוארץ: הועדה תגיע לסיור נוסף בסהרונים בחזקת "טוב מראה עיניים ממשמע אזנים" והארגונים שיש להם ביקורת חזקה ונוקבת על הטיפול של מדינת ישראל בקרבנות צריכים להגיע למתקן, עם נציגים מכל ארגון כדי לראות במו עיניהם מה נעשה ואנחנו נשמח לשמוע האם הערותינו התקבלו ומה נעשה מאז שהגענו לסיור הקודם.
אורית זוארץ: ליידע גם את השב"ס בפעילות בנושא שקודם במסגרת הועדה בשיתוף משרדי הממשלה והחשיבה על יחידה שתטפל בקרבנות.
אורית זוארץ: זה נושא שעלה על סדר היום לפני מספר חודשים, יש צוות שבוחן את הנושא הזה במשרד המשפטים, במשרד הרווחה, ב ובמשרד הפנים.
אורית זוארץ: לגבי טיפול בקרבנות ובפליטים, קרבנות עבדות ופליטים שהוחזקו בכפייה ונוצלו, לאו דוקא למטרות זנות אבל נוצלו מינית למשל, כי יש לנו אחריות הומניטארית על אותם קרבנות ובסוף יולי יתקיים דיון בוועדה בשיתוף משרדי הממשלה והארגונים החברתיים בנושא הזה איך כל משרד רואה את הצרכים, איזה צרכים כל משרד מאתר וממפה, לטיפול, כשהחשיבה היא להקים איזושהי יחידה במסגרת המתקן הקיים וכמובן לבחון אפשרות להקים יחידה שתטפל בקרבנות, במתקן המתוכנן.
אורית זוארץ: חשוב להעלות את זה היום לסדר היום כל עוד המתקן לא נמצא בשלבים מתקדמים של תכנון אלא ממש בתחילת התהליך.
אורית זוארץ: הדיון יתקיים במעמדו של מנכ"ל רשות ההגירה ומנהל האוכלוסין ומנכ"ל המשרד לבטחון פנים.
אורית זוארץ: הם האמונים על הקמת המתקן ולכן חשובה ההתייחסות ההומניטרית.
אורית זוארץ: כמו כן ישתתפו בדיון נציגויות הארגונים ומשרדי הממשלה שמטפלים ובמעמד הזה נוכל להציג את הצרכים שעולים, להתאים את עצמנו למציאות ולא להיות באיחור של שנתיים.
אורית זוארץ: לצערנו הרב, לפי הדוח של מחלקת המדינה האמריקאית אנחנו "מיישרים קו" בסוגיה הזו של סחר בבני אדם, עם פקיסטן ורואנדה ולא עם מדינות אתן נרצה להתיישר.
אורית זוארץ: תודה רבה לכולכם.
ציפי חוטובלי: טוב, שלום לכולם, אנחנו בעיקרון ועדה בשידור, אז בהתאם, וכל מי שמדבר שיציג את שמו לפרוטוקול.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת דיון שלישי בסוגית גיל הפרישה לנשים.
ציפי חוטובלי: למעשה הוועדה הזאת מתכנסת אחרי שאתמול עברה בוועדת העבודה והרווחה, עברה לקריאה ראשונה הצעת חוק שמדברת על עצירת גיל הפרישה לנשים על גיל 62, בניגוד למסקנות ועדת ניסן, שהיא ועדה ציבורית שמינה שר האוצר בנושא גיל פרישה.
ציפי חוטובלי: מסקנות הוועדה נמצאות כאן לפני, ואני רוצה לומר שהוועדה הזאת הסתערה ממש על המסקנות האלה, מאחר שמדובר אולי באחד מהרגעים השערורייתיים ביותר, בניסיון לעשות דבר שמזיק לנשים שמופגן ולתלות את זה תחת הכותרת של שוויון.
ציפי חוטובלי: אז בעצם יש כאן ניסיון ממש להרע עם נשים, למרות שאין ספק שלא היו כוונות רעות לאלה שכתבו את הדו"ח הזה.
ציפי חוטובלי: היה רק ניתוק קל מהמציאות, משוק העבודה, מכל הדברים בעצם שגורמים לכך ש ---
מרינה סולודקין: אל תהי בטוחה שלא היו כוונות רעות.
ציפי חוטובלי: אני דנה אותם לכף זכות.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, שלום לחבר הכנסת גילאון.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הועדה הזאת ביחד עם ועדת כספים, ביחד עם ועדת העבודה והרווחה, ניהלה קו מאד חריף נגד האפשרות של עליית גיל הפרישה לנשים, ממספר סיבות.
ציפי חוטובלי: הסיבה העקרונית הראשונה, היא קודם כל שאי אפשר להתחיל את השוויון בשלב הפרישה, כשאין שוויון בתנאי התעסוקה של נשים וגברים.
ציפי חוטובלי: הדבר השני הוא שבמרבית מדינות העולם מקובל שגיל הפרישה עומד סביב גיל 64 ולא יכול להיות שמדינת ישראל כאן תהיה חריגה ותתחיל לקבוע גיל פרישה גבוה יותר.
ציפי חוטובלי: ואולי הנקודה החשובה מכל – יש לנשים שתי קריירות.
ציפי חוטובלי: זה דבר שצריך לומר אותו.
ציפי חוטובלי: גם בעידן הפמיניסטי, שבו אנחנו מצפים להורות שוויונית, אין ספק שנטל גידול הילדים, עדיין ברובו נמצא על כתפי האישה, ואין ספק שהדבר הזה כשלעצמו, מצדיק את האפשרות והיכולת לפרוש בגיל מוקדם יותר.
ציפי חוטובלי: מעבר לשני העניינים האלה, יש כמובן נקודה נוספת, שרוב הנשים אינן מועסקות בטווח הגילאים שמעל 55 עד גיל פרישה, מה שאומר שאותן נשים אפילו לא יזכו לקבל קצבת זקנה, לפי השיטה והגישה החדשה, והדבר הזה כמובן יפגע ויגזור את גורלן של אותן נשים לחיות חיי עוני, דווקא בשנים שבהן הן זקוקות יותר מכל לאותה הכנסה.
ציפי חוטובלי: ואני רוצה להוסיף קצת בנימה אידיאולוגית, לגבי היחס שלנו לעולם העבודה.
ציפי חוטובלי: עולם העבודה הוא זכות.
ציפי חוטובלי: צריכה להיות זכות לעבוד, כמו שצריכה להיות זכות לפרוש.
ציפי חוטובלי: וכמו בכל דבר שנוגע לזכויות, אני חושבת שהזכויות מתחילות ביום שבו ניתנת בחירה חופשית, וכשנשים יכולות לבחור להישאר בעולם העבודה – אין מדובר בחקיקה או במהלך שהוא פוגע בשוויון, ולכן אני חושבת שההתנגדות לדרך הזאת להעלות את גיל הפרישה לנשים, העובדה שהוועדה באמת הגישה מסקנות שבאמת כל כך מנותקות מעולם העבודה הנשי, העובדה הזאת צריכה לעמוד, ממש להיות נר לרגלינו, כשאנחנו באים לחוקק חוק, שעומד לקבוע באופן ברור שגיל הפרישה לנשים יישאר ויעמוד על 62.
ציפי חוטובלי: אלה דבריי הפתיחה שלי.
ציפי חוטובלי: נרשמו כאן הרבה מאד אנשים לדיבור.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין שהגיע ככה חרוץ וראשון, אני אשמח לאפשר לך ---
אילן גילאון: הוא כבר מאתמול פה.
ציפי חוטובלי: עוד ממושב הקיץ.
ציפי חוטובלי: כן, בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אני מאד מברך על כינוס הישיבה הזאת ועל פעולתה של הוועדה ברשותך בנושא הזה.
דב חנין: למרות העובדה שהייתה לנו אתמול ורווחה, אני חושב שנכון שהוועדה למעמד האישה תמשיך, כפי שהיא באמת עושה, לקחת את הנושא הזה ולשים אותו במרכז תשומת הלב שלנו.
דב חנין: אנחנו מדברים על אחד האיומים הרציניים ביותר שיש על זכויות נשים בישראל.
דב חנין: דברי יושבת ראש הוועדה, אני משוכנע, מבטאים לא רק את התחושות, אלא את התפיסה של כולנו לגבי המהלך המסוכן והרע הזה.
דב חנין: אני רוצה רק להעיר שתי הערות ולומר משפט על הדיון שהיה לנו אתמול בוועדת העבודה.
דב חנין: ההערה הראשונה היא שלפי הבנתי אנחנו לא באמת עוסקים בסוגיה של גיל פרישה.
דב חנין: נשים, גם היום, יכולות לפרוש בכל מיני גילאים.
דב חנין: אני מכיר נשים שפורשות בגיל 77, אני מכיר נשים שבכלל לא פורשות, שעובדות, שממשיכות לעבוד.
דב חנין: אם הן רוצות לעבוד – אף אחד לא אוסר עליהן לעבוד.
דב חנין: הסוגיה האמיתית לכן, ואנחנו צריכים באיזו שהיא צורה אולי בעצמנו גם לשנות את הטרמינולוגיה, איננה סוגיה של גיל הפרישה.
דב חנין: הסוגיה האמיתית היא רצון לשלול מנשים את הזכות לקבל קצבאות זקנה, את הזכות לקבל קצבאות ביטוח לאומי, את הזכות לקבל פנסיות.
דב חנין: זכויות מוקנות שנשים שילמו עליהן לאורך שנים רבות, לקחת מהן זכויות במצב שהוא - כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה בצדק רב – רחוק מאד משוויון, לקחת מהנשים את הזכויות שיש להן כשהן מגיעות לגיל 62.
דב חנין: זה דבר חמור.
דב חנין: זה דבר מסוכן.
דב חנין: זה דבר שהוא מנוגד ב-180 מעלות לכל תפיסה של צדק חברתי.
דב חנין: נקודה שנייה, בואו נהיה ריאליים.
דב חנין: בואו נסתכל על המצב שקיים במציאות.
דב חנין: כמה נשים אנחנו מכירים, אתן מכירות, שנמצאות בגיל 55, 57, 59, 50 אפילו – שמתקשות למצוא עבודה?
דב חנין: אפשר לחשוב שהבעיה היחידה שיש לנשים כדי לעבוד, זה שהחוק אוסר עליהן.
דב חנין: זה הרי פשוט הטעייה באמת מרושעת.
דב חנין: אין מילה אחרת לתאר את זה.
דב חנין: יש כל כך הרבה נשים באותו גיל, שהוא גיל הייתי אומר קצת יותר בוגר, קצת יותר מבוגר, שמתקשות, מתאמצות להשיג עבודה, ומבחינתן, כשהן מגיעות לגיל 62 – הן מקבלות לפחות איזה שהוא סוג של תמיכה, אבל הן היו בשמחה עובדות, גם בגיל 55 ואולי גם בגיל 62.
דב חנין: מה שמציעים היום לעשות זה פשוט לשלול מהן את המינימום הזה של התמיכה.
דב חנין: אגב, הבעיה הזאת, של השתלבות נשים בגיל העבודה בגילאים הקצת יותר בוגרים, קיימת גם אצל גברים, אבל אצל נשים היא בעיה הרבה יותר קשה.
ציפי חוטובלי: הגדירה את זה כאן גליה עציון מנעמ"ת.
ציפי חוטובלי: היא אמרה שכל עוד אישה היא בגיל הפוריות – לא מעסיקים אותה בגלל הסכנה שהיא חלילה תיכנס להריון.
ציפי חוטובלי: כשהיא מגיעה לגיל 50, לא מעסיקים אותה כי היא מבוגרת מדי.
ציפי חוטובלי: מה שמותיר לאישה שנתיים להיות בעולם העבודה.
אילן גילאון: אז זה אומר שצריך להיות פנסיה באמצע החיים, כי זה בדיוק הזמן לעשות קצת כיף.
ציפי חוטובלי: אז זאת המציאות העגומה שבה אנחנו חיים.
דב חנין: והנקודה השלישית והאחרונה, באמת אני חושב שטוב עשתה ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאישרה את החוק לקריאה ראשונה, אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים פה בהתמודדות לא פשוטה.
דב חנין: יש מהלך כוחני של הממשלה לנסות ולהעביר, ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה, כי כל מי שנמצא פה בדיון יודע איך בדיוק התגלגלה הוועדה הזאת ואיך זה בדיוק קרה ולמה זה קרה, ומה לוחות הזמנים וכדומה.
דב חנין: אנחנו מתמודדים עם מהלך כוחנו, ומול כוח כזה, שמפעילה הממשלה, הוועדה הזאת, וועדות אחרות בכנסת, בשיתוף פעולה רחב של חברי כנסת וכמובן קודם כל של חברות כנסת – צריך להפעיל כוח נגדי.
דב חנין: וזה צריך להיעשות גם בתמיכה של הציבור הרחב, של ארגוני הנשים.
דב חנין: צריך פה לעשות מאבק חברתי אמיתי, שהוא חלק מהמאבק שלנו לצדק חברתי בישראל.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים ובאמת, מה שמאד יפה בדיונים האלה, מעבר לעובדה שבניגוד למה שמקובל ברוב דיוני הוועדות האלה, שמי שבעיקר מגיע הן חברות הכנסת, כאן יש נוכחות מאד יפה של חברי הכנסת וזה לא לחינם.
ציפי חוטובלי: כי גם יושבי ראש הוועדות, גם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה – חבר הכנסת חיים כץ, גם יושב ראש וועדת כספים – חבר הכנסת גפני, הם שותפים פעילים ביחד איתנו, ממש חוד חנית שיוצא נגד רוע הגזרה הזאת, שהיא באמת גזרה רעה שציבור הנשים לא יכול לעמוד בה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רק להוסיף הערה אחת קטנה – נניח שאנחנו נמצאים במצב אופטימאלי שבו האישה מועסקת, האישה אכן עובדת.
ציפי חוטובלי: צריך לזכור שעדיין רוב הנשים במדינת ישראל עובדות במקצועות קשים, שוחקים.
ציפי חוטובלי: אני לא מדברת על מקצוע החינוך, אני מדברת קודם כל על אחיות בתי חולים, נשים שעובדות במשך שנים ארוכות במקצעות מטפלות במעונות לילדים.
ציפי חוטובלי: הנשים האלה מחכות, מייחלות לאותו יום שבו הן תוכלנה לפרוש, ופשוט גוזלים מהן את השנים היפות ביותר.
ציפי חוטובלי: איך אמרה לי מישהי?
ציפי חוטובלי: היא אמרה – אני לא רוצה לסיים מעולם העבודה בבית החולים.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת בעצם היא לא רוצה לעבור מעבר ישיר במקום שיהיו לה שנות פנסיה שמחות עם הנכדים או הילדים והמשפחה, צריך לעבור ישר למחלקה הגריאטרית.
ציפי חוטובלי: אף אחד לא רוצה שזה יהיה מנת חלקן של הנשים במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: יש כאן חברי כנסת שנרשמו, אז אני רק אעשה לסירוגין – חבר כנסת וגורם חוץ.
אילן גילאון: בן אדם וחבר כנסת.
ציפי חוטובלי: בן אדם וחבר כנסת, בדיוק, מעולה.
ציפי חוטובלי: רותי הורניק, בבקשה.
רותי הורניק: בוקר טוב.
רותי הורניק: בשם ורד סוויד, מנהלת הרשות, שלא יכלה היום להגיע עקב התחייבות קודמת.
רותי הורניק: אז אני צריכה להגיד שבוועדה לבחינת גיל הפרישה לנשים, ועדת ניסן, מונו 19 מינויים, מהם 11 גברים ו-8 נשים.
רותי הורניק: רק הנציגה של רשות מעמד האישה, הגברת סוויד היא היחידה שהתנגדה להחלטות של הוועדה ו ---
ציפי חוטובלי: שתי נשים פרשו.
רותי הורניק: כן, אבל בסוף, כשהוגשו המסקנות, רק ורד חתמה על דעת מיעוט לבדה, מאותן הסיבות שכבר נאמרו פה, אז אין צורך לחזור עליהן.
רותי הורניק: אני רק אדגיש שהכוונה הייתה לייצר שוויון מלאכותי בקביעת גיל פרישה אחיד לגברים ולנשים, ולאור הנתונים של הלמ"ס, שנשים מרוויחות 66% פחות משכר גברים, ושבקרב היחידים שנמצאים מתחת לסף המס, נשים יש 67% וגברים יש 38% - אז למעשה השוויון לא הושג עדיין.
רותי הורניק: וכמו שאמרת, כבוד יושבת הראש, זה היה מקדים את העגלה לפני הסוסים, ויצירת מצג שווא של שוויון כאשר אין שוויון, וצריך קודם לבנות תוכנית של הסרת חסמים.
רותי הורניק: וכאשר יושגו בכל הפרמטרים האחרים שוויון בין גברים לנשים – אפשר יהיה גם להגיע ---
ציפי חוטובלי: ואז אפשר יהיה להוריד את גיל הפרישה לגברים.
רותי הורניק: נכון, נכון.
רותי הורניק: וליצור את השוויון גם בנתון הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושב שזה יהיה טוב.
ציפי חוטובלי: עידית לביא, בבקשה.
עידית לביא: בוקר טוב לכולם.
עידית לביא: שמי עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית.
עידית לביא: אני אכן מבקשת לחזק את כל הדברים שנאמרו כאן ולומר שצריך להשאיר לנשים את הזכות לבחור את עתידן התעסוקתי, והעניין הוא באמת עניין של בחירה.
עידית לביא: נשים מעולם לא נהנו משוויון בשוק העבודה, וכל עוד לא הגענו למקום האידיאלי שהיינו רוצים להגיע אליו – אי אפשר לבוא ולעשות את הקפיצה הזאת ולומר - בואו נשווה את היציאה לגיל פנסיה, ולכן חשוב שנעשה ונגיע להבדלים בפערים בשכר ופערים נוספים שקיימים.
עידית לביא: אני רוצה לחזק גם את העניין של נשים שעובדות במקצועות שהם בהחלט מקצועות של שחיקה, שאנחנו רואות אותם, רואים אותן כל יום מגיעות אלינו לארגון העובדים, להסתדרות העובדים הלאומית, ולא רואות איך הן יכולות לצאת בגיל יותר מוקדם, בעצם להתקיים עד שיוכלו לצאת לגיל פנסיה בעצמן.
עידית לביא: אז לחזק את הדברים וישר כוח.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמלווה את המאבק הזה כבר הרבה מאד זמן, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
ציפי חוטובלי: בגלל שאנחנו כאן חברי הכנסת, זה לא דיון שאנחנו שמחים ומאושרים.