GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית חיימי: לגבי "סער", לא שזה מרגיע אבל יש צוות, אני חברה בצוות הזה, אני מקוה שאני מייצגת נאמנה את הקולות שכאן עלו, גם לגבי הצרכים וגם לגבי החקירות.
אורית חיימי: "סער" עדיין מתפקדת.
אורית חיימי: זהו צוות מיוחד של חקירות ומודיעין ודברים נוספים שיתן את הדעת -בין היתר- גם על דוח מחמד.
קריאה: לגבי הסרילנקים, נאמר שנלך ונחקור במקלט ושלא עשינו את עבודתנו נאמנה.
קריאה: אל"ף, התחלנו לחקור שם ובדקנו את הנסיבות, לפעמים האבחנה בין עבודה קשה לבין עבדות היא לא נהירה לכל מי שעוסק בנושא הזה.
קריאה: מדובר באנשים שהתחילו לעבוד ועבדו פחות משבוע או -אם אני לא טועה הם עבדו שלשה ימים, לא היה מישהו שהגביל את התנועה שלהם -למעט העובדה שהם היו בלב ים ובאו לדיג, אז אופי העבודה שם היה כזה.
אורית זוארץ: אין ספק שיש שינוי בדפוסי הסחר וזה משהו שעולה כאן בשנה האחרונה לא אחת.
אורית זוארץ: זה עלה גם על ידי הצוות הבינמשרדי.
אורית זוארץ: אנחנו רואים שינויים בכל שמתרחש במרחב המזרח תיכוני.
רחל גרשוני: יש דברים שנתנו לי תקוה.
רחל גרשוני: יש ויכוח כל כך עירני וכל כך חי, זה מראה שיש כאן דמוקרטיה בישראל, ומתך הדמוקרטיה אנחנו כן מתקדמים ואנחנו כן שומעים ואנחנו כן עושים.
רחל גרשוני: דבר שני, לגבי העלבון, ויש לדבר על עלבון, לפעמים עלבון הוא חיובי כי אז הוא מראה שאנשים נותנים את הלב לעבודה.
רחל גרשוני: אמנם לא תמיד אבל יש לעתים שעלבון מבטא דברים חיוביים.
אורית זוארץ: אני מודה לכל המשתתפים והמשתתפות.
אורית זוארץ: אין ספק שדוח מחלקת המדינה מהווה כלי עבודה שמעיר ומעורר, ומעורר גם את אלה שעושים את מלאכתם נאמנה, אם זה במסגרת משרדי הממשלה ואם זה במסגרת הארגונים החברתיים.
אורית זוארץ: זה רק מחדד את העובדה שיש למדינת ישראל אחריות מלאה על זיהוי, הגנה ואכיפה של החוקים במדינה, כולל הגנה על קרבנות סחר בכלל וקרבנות סחר לזנות בפרט.
אורית זוארץ: אחדד דברים שנאמרו בתחילת הדיון כשנציגי השגרירויות לא היו.
אורית זוארץ: סיני היא מצרים ואי אפשר להתייחס לסיני כישות נפרדת.
אורית זוארץ: כשמצפים ממדינה לקחת אחריות על שטח ריבוני שלה היא צריכה לקחת אחריות על שטח ריבוני שלה ולצערי הרב הדבר לא בא לידי ביטוי בדוח.
אורית זוארץ: לא נאמר בו אפילו משפט אחד על כך שהעבירות נעברו בתוך מצרים וחשוב לחדד את זה ולעמוד על הנקודה הזו כי היא משמעותית.
אורית זוארץ: לגבי הדיונים הבאים, למושב הבא נזמן -מתוך מה שעלה כאן בוועדה ומתוך עבודה שלנו לאורך המושב האחרון והשנה האחרונה, את הגורמים המתאימים.
אורית זוארץ: יש לנו מספר נושאים על סדר היום.
אורית זוארץ: משרד הפנים שיציג את תכנית העבודה שלו אחרי הקמת המערך הארגוני תוך מתן מענה לכל מה שקשור לאשרות, לדמי תיווך ואנחנו נבקש מן הנציגים הרלבנטים לבוא ולהדגים.
אורית זוארץ: נעביר רשימה מאד מפורטת על נושאים שתצטרכו להתייחס אליהם בפני הועדה.
אורית זוארץ: אני מאמינה שקודם לכן יוזמן המשרד לבטחון פנים.
אורית זוארץ: מעבר לתכנית העבודה שלכם לשנת 2011-2012 אנחנו מבקשים הצגה של מבנה ארגוני חדש עם הגורמים המקצועיים שיתנו מענה במקום יחידת "סער" שהמבנה שלה אמור להשתנות.
אורית זוארץ: משרד החוץ, תכנית העבודה שלכם גם לגבי מערכת היחסים עם ארצות הברית ומחלקת המדינה אבל כמובן גם התיחסות שלכם לסוגיות שקשורות לעבודה מול שגרירויות וקונסוליות ומדינות יעד למהגרי עבודה.
אורית זוארץ: משרד הרוחה -שבא לידי ביטוי ממש ב"נגיעות" היום, אמור להציג כאן בוועדה את הסקר שערך על זהות בישראל, אנחנו מחכים לדוח הזה ונבקש שיוצג כאן.
אורית זוארץ: הצעות לעבודה בין משטרת ישראל והארגונים, אנחנו ממליצים ומציעים למשטרת ישראל לקיים פגישה עם נציגות הארגונים ולקבל תמונה רחבה ומקיפה.
אורית זוארץ: חשוב שהעבודה כאן תהיה על ציר שוטף ועדכני ותוכלו גם לחבר אותנו למסקנות שלכם.
אורית זוארץ: כמובן הערותי למשרד הפנים שלא סובלות דיחוי, על הטיפול בשני המקרים שמחכים למענה ועל הזכותונים.
אורית זוארץ: מצפים לתשובה תוך שבוע.
אורית זוארץ: נעביר גם פנייה לשר אבל הנושא אקוטי שמחכה שנה.
אורית זוארץ: חודש לזכותון הוא הרבה זמן אבל נגלה איפוק וסבלנות ונבקש שעד לרביעי באוגוסט נקבל עותקים מן הזכותונים שיופצו בשיתוף עם משרד החוץ.
חני בן ישראל: לגבי ההזמנה של הועדה לבקר בקבלת הקהל שלנו ב"קו לעובד", זו היתה הזמנה רצינית לגמרי ונשמח שתבואו להתרשם מן הדברים שאתם אנחנו מתמודדים.
אורית זוארץ: צפויים שני סיורים.
אורית זוארץ: האחד הוא בסהרונים, קיבלנו אישור בעל פה לצרף שני נציגים מכל ארגון.
אורית זוארץ: נתכנן את זה מספיק זמן מראש כדי שתוכלו להתארגן באופן שיהיה מספר אנשים מתאים לישיבת עבודה שתיערך אחר כך.
אורית זוארץ: אני מתכוונת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על סדר היום הצגת דוח הצוות הבינמשרדי לטיפול רפואי בקרבנות סחר בבני אדם לזנות.
אורית זוארץ: יציג את המסמך דר' מיכאל דור אבל בראשית דברי אתייחס לדוח מחלקת המדינה שפורסם אמש והופץ לפחות לחלק מאתנו.
אורית זוארץ: הדוח יתורגם ויופץ בצורה מסודרת על ידי משרד המשפטים, על ידי היחידה להסכמים בינלאומיים, הוא יופץ בין משרדי הממשלה, ואם יש גורמים נוספים שמבקשים לקבל את ההתייחסות לדוח מחלקת המדינה והם מוזמנים להירשם ואנחנו נדאג להעביר אליכם את הדוח.
אורית זוארץ: נמצאת אתנו חברת הכנסת מרינה סולודקין, שותפה למאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.
אורית זוארץ: אני חייבת לציין שלא ממש הופתעתי מהדוח האמריקאי כי יש בו התייחסות לסוגיות שעלו כאן בוועדה במשך השנה האחרונה, בעיקר הזרקור על הפליטים ועל הפליטות שמגיעות מאפריקה ומנוצלות במדבר, מועסקות בתנאי עבדות וכפייה, מנוצלות ומותקפות גם ברמה פיסית וגם ברמה המינית.
אורית זוארץ: חלק מהן מגיעות גם לארץ והיו כאן מספר שנים שהעידו בוועדה, על ההתעללות שהן עברו במדבר ועל היחס שקיבלו לאחר מכן.
אורית זוארץ: הדיון היום מאד מתחבר לאחריות של המדינה על הקרבנות שמגיעות לשטחה, גם אם העבירה לא נעברה בתוך שטחי מדינת ישראל אבל מעיון שלי בדוח ובהמלצות ראיתי שלא היתה התייחסות כזו או שההתייחסות לקרבנות שכלפיהן העבירה נעברה מחוץ למדינת ישראל לא נתקבלה, ואני חושבת שהסוגיה הזו דורשת חשיבה מחודשת.
אורית זוארץ: אנחנו נקיים דיון על הדוח, דיון מקיף, לאחר שנלמד אותו קצת יותר קצת לעומק וביום ה 11 ליולי יהיה דיון, נאפשר לכם ללמוד את הדוח וכל משרד יצטרך להכין התייחסות לדוח וכמובן להכניס את ההמלצות בתכניות העבודה שלכם לשנה הקרובה.
מיכאל דור: תודה.
מיכאל דור: קודם כל אני רוצה להודות לצוות שעסק בזה שעות רבות ושמענו הרבה אנשים שנוגעים לנושא, גם גופים ציבוריים וגם אנשי מקצוע.
מיכאל דור: ברקע לדברים נמצא המקלט שאנחנו מפעילים כבר שש או שבע שנים, שהיה בתל אביב ועכשיו בפתח תקוה, מנהלת המקלט נמצאת פה, שנותן את המענה הרפואי לקרבנות סחר בנשים, שהוגדרו בהתחלה כעדות ולאחר מכן ההגדרה הורחבה והן נמצאות במקלט.
מיכאל דור: זה בסיס שיש לנו, צברנו את הנסיון בנושא הזה לגבי סוגי הבעיות והתשובות שצריך לתת.
מיכאל דור: רוצה לציין שבמקלט -בנוסף לשוהות עצמן, נמצאים היום ששה ילדים, ששה תינוקות וגם הם מקבלים מאתנו טיפול וביטוח רפואי מלא ואנחנו רוצים לתת את התשובה לנקודה הזו.
מיכאל דור: אקצר, גם כי יושבת הראש מכירה היטב את העשייה.
מיכאל דור: ההמלצות של הצוות קודם כל התייחסו לטיפול הרפואי, להיקף שלו, לזכאות ולכל הנושאים האלה, אציין שבשלב מסוים התבקשנו לחכות עם ההמלצות עד שועדת חורב -שתטפל בכל הנושא הזה של חסרי זכאות תגיש את המלצותיה, והדוח שלנו מהווה פרק קטן בתוכן אבל דוקא בגלל הבעיה הזו ביקשתי לא לחכות, כי כמו שחששתי -והחשש התקיים, המסקנות הגדולות והרחבות טרם נכתבו ואני בספק רב, ופה יש בעיה של קבוצה לא גדולה, שמצבה חמור במיוחד שניתן לעזור לה מבלי לחכות, כמו שהצרפתים אומרים ש"המצוין הוא האויב של הטוב".
מיכאל דור: בבסיס של ההמלצות שלנו עומד הרצון לתת לבנות שירות רפואי כמקובל לתושבי מדינת ישראל, זו היתה הגישה הבסיסית שכולנו שותפים לה.
מיכאל דור: רק בשביל 'הסדר הטוב' ביקשתי להחריג מן הזכאות שיש לאזרחית ישראלית שני נושאים: טיפול הפריה מלאכותית ואותם מקרים שבהם מדינת ישראל מכסה לתושבי המדינה טיפול רפואי בחו"ל.
מיכאל דור: למעט שני הנושאים האלה ביקשנו טיפול לפי המקובל בסל השירותים לכל דבר, בלי שום אפליה במרכאות, בפירוש לא, טיפול מלא.
מיכאל דור: בתשובה לשאלת יושבת הראש, פה מדובר בכל הקרבנות, ואם אנחנו מדברים על שנת שיקום יש סיכוי סביר שחלק גדול מן הנשים לא יהיה במקלט.
מיכאל דור: אנחנו מבקשים לתת הצעת תשובה שהיום לא קיימת.
מיכאל דור: לגבי הזכאות, ישנם תהליכים של משרד הפנים שקובעים את הזכאות, הענין שלי הוא בריאות ולא קביעת זכאות שהוא נושא של מדיניות, נושא משפטי ונושא שאינו בתחום שלנו.
מיכאל דור: הועדה קבעה רק את העקרון או הצטרפה לעקרון.
מיכאל דור: לגבי משך הטיפול, בדעה שנתגבשה -וזה אחרי הרבה ויכוחים, הוחלט לגבי שנת שיקום, והיא השנה שבה אנו מטפלים, שאם במקרה חריג תהיה החלטה על הארכת שנת שיקום לתקופה נוספת, זה כמובן צריך ללכת בד בבד עם הביטוח הרפואי אבל זו התפיסה.
מיכאל דור: היה ויכוח אחד שנראה לי בזוית שולית אבל בכל זאת הניחו כאן על השולחן, לגבי זכאות של ידועות בציבור וזה היה הרבה מעבר למכלול של הנושאים עליהם אנחנו מדברים.
אורית זוארץ: האם הכוונה לבנות שנשארו בישראל וחיות עם בן זוג ישראלי?
מיכאל דור: כן, נכון.
אורית זוארץ: וזוהו והוגדרו כקרבנות סחר, האם נכון?
מיכאל דור: זה הבסיס של כל הנושא.
מיכאל דור: ידועה בציבור, בגלל - - -
אורית זוארץ: למה כורכים את זה?
מיכאל דור: זה עלה בדיוני הועדה ושם הוחלט כך ברוב קולות, ורק רציתי שגם על השולחן הזה תהיה העובדה הזו, שהיתה בעמדת מיעוט וברוב דעות מכריע הוחלט שזה לא שייך לענין.
מיכאל דור: אלה הנקודות העקרוניות ובאופן מעשי התמונה שאנחנו ראינו היא שאנחנו מוצאים את הגוף שיתן את הטיפול כשעדיף לנו לעשות את זה בצורה מרוכזת, זאת אומרת, מכרז שבו –בין אם קופת חולים תזכה בו או גוף אחר כמו "ביקור רופא", "מגן דוד אדום" או כל מי שיש לו ענין לתת מענה, מבחינתי יש עדיפות לקופות החולים בגלל הפיזור הארצי שלהן.
מיכאל דור: אוסיף שבתנאי המכרז מוסכם שאין לביטוח החרגה במקרה שהיתה לקרבן אסטמה, למשל, בזמן שהיתה במצרים, אלא היא תקבל טיפול השווה לזה של תושבי המדינה, ללא החרגה של בעיות קודמות.
מיכאל דור: נקודה שבה התלבטנו משך למעלה משנה, והתלבטנו בה גם כשהגשנו את הטיוטה הראשונה של ההמלצות למנכ"ל משרד המשפטים, היא תג המחיר ומשרד המשפטים ביקש כמובן לשים את המחיר.
מיכאל דור: אני יכול לשים תג מחיר על טיפול רפואי אבל הבעיה שנלמדה מנסיון של קרבנות שהן נשים אומללות, שבמהלך העיסוק שלהן, לפני הגעתן, נדבקו במחלות נוספות, קשות מאד, יש לנו בטיפול משותף אשה -או שתי נשים אם לדייק, שיש להן –ואני לא רוצה לפרט, וכמו שיושבת הראש אומרת, כמו המחלות ברשימה הארוכה שיש בדוח, מחלות כמו hiv, hepatitis b וכו' - - -
אורית זוארץ: אבל לא כל הקרבנות חולות בהן אלא מדובר בשני מקרים מאד חריגים.
מיכאל דור: כן, והטיפול במקרה חריג כזה עלול לעלות סדר גודל של 400,000 ₪, 500,000 ₪ לשנה וזה בהצעת תקציב לא ידעתי איך להכניס וביקשתי הערכה אקטוארית לצורך כך - - -
אורית זוארץ: נכון להיום הן מקבלות טיפול, האם נכון?
אורית זוארץ: הן מקבלות טיפול מתוקף צו של בית משפט.
אורית זוארץ: מדינת ישראל ממילא נושאת בכל ההוצאות האלו.
מיכאל דור: בפועל מתוקף צו של בית משפט.
מיכאל דור: בדיון האחרון עם הרפרנט של האוצר הוא הציע הצעה שאני חושב שאפשר לקבל אותה, שזה לא ייכנס לתקציב אלא יהיה כסף שיהיה כרזרבה למטרה הזו.
מיכאל דור: באם ינוצל, ינוצל ובאם לא אז לא.
אורית זוארץ: תקציב ייעודי לטיפול בקרבנות סחר?
מיכאל דור: במקרים המיוחדים האלה בלבד.
שלא נשמעה: כן, כן, בחמש מאות אלף שקל לשנה ממילא ידרוש דיון פרטני ואישור פרטני.
שלא נשמעה: כן, בפירוש.
אורית זוארץ: לא מדובר בנשים שהן צריכות כיסוי רפואי בזמן השהייה שלהן בארץ ואנחנו מדברים על שנת שהייה ושנת שיקום, במקרים אחרים מדובר על שנה נוספת.
אורית זוארץ: האם מדובר על שנה נוספת?
אורית זוארץ: על כמה מקרים אנחנו מדברים?
מיכאל דור: שני מקרים בשש שנים.
אורית זוארץ: אלה שני המקרים החריגים, ולגבי שאר המקרים?
מיכאל דור: כתבתי בטיוטה הראשונה "פחות ממאה", תיקנו אותי ואמרו לי שיש כפי הנראה פחות מארבעים.
אורית זוארץ: לפי הפּנִיות שאנחנו קיבלנו מדובר על מקרים קשים.
אורית זוארץ: הנתונים מן השנתיים האחרונות מדברים על פחות מעשרים נשים.
ויטה חיימקין: לגבי המחלות שציינת, נשים מקבלות טיפול ואני רוצה לדייק, לגבי אותן שתי נשים, נניח שמגיעה מחר קרבן סחר ללא זנות ומגלים אצלה גם הפטיטיס וגם איידס, האם היא מקבלת טיפול מלא?
מיכאל דור: טיפול מלא.
ויטה חיימקין: בעלות של ארבע מאות אלף שקל.
מיכאל דור: הסכום שנקבתי בו לא מהווה את עיקר התשובה.
מיכאל דור: כל מהמחלות שאת מכירה ישנן אצל אשה אחת במצב שקשה, ומדינת ישראל טיפלה על חשבונה גם בשחפת והכל כלול כאן.
מיכאל דור: אבל זה מקרה חריג, שני מקרים בעשר שנים.
ויטה חיימקין: לרוב הנשים, לא רק במקלט, תמיד יש להן מחלות, או הפטיטיס או איידס ולרוב יש הפטיטיס C - - -
אורית זוארץ: על כמה שנים אנחנו מדברות?
אורית זוארץ: מתוך קרבנות הסחר?
מיכאל דור: המחלות שאת אומרת במרבית המקרים לא צריכות טיפול אלא רק בשלב מאד מסוים ולכן, במהלך הרגיל, אם תהיינה נשאיות C או B או HIV זה נכלל בביטוח ואלה לא החריגים.
ויטה חיימקין: האם יש כבר היום תקציב או שכרגע זה רק המלצות והתקציב טרם אושר?
אורית זוארץ: נתייחס בהמשך.
אורית זוארץ: גם משרד האוצר יתייחס לסוגיה הזו.
ויטה חיימקין: יש מקרים שנשים מקבלות מעמד הומניטרי, כי היא אם לשני ילדים, למשל, ועדיין שוהה במקלט או בטיפולנו, היתה קרבן סחר והמעמד שלה הוא הומניטרי ב1, האם תוכל לפרט?
מיכאל דור: נציגת משרד הפנים תענה על השאלה הזו.
רחל גרשוני: התחולה של ההמלצות האלו היא רק על קרבנות סחר לזנות ולא על אלו שנכנסות מגבול סיני כי הן קרבנות עבדות בדרך כלל וייתכן גם לשירותי מין אבל הן לא קרבנות זנות.
רחל גרשוני: זנות היא ניצול מיני מסחרי אז זה לא חל עליהן.
אורית זוארץ: האם זו היתה ההגדרה של הועדה מלכתחילה?
רחל גרשוני: זו ההגדרה בחוק וזה המנדט של הועדה, המנדט של הועדה היה מצומצם לסחר לזנות, לפי ההגדרה החוקית.
רחל גרשוני: זה קם בתקופה שהיתה לפני שהיו לנו דברים כאלה והחוק לא צפה אותם אז צריך לדון על כך בנפרד.
רחל גרשוני: דר' מיכאל דור הציג שזה חל על שנת שיקום, שבה הקרבנות מקבלות אשרות, אבל זה גם חל על קרבנות שקיבלו "אשרת עד" וזה אומר שהן קרבנות שמחליטות להעיד וזה חל מתחילת החקירה עד סוף העדות.
אורית זוארץ: ויש להן אישור שהיה בארץ עד תום התקופה?
רחל גרשוני: תלוי באישור של משרד הפנים.
רחל גרשוני: הוא מנפיק אשרת עד והיא מכוסה, עד תום העדות.
רחל גרשוני: שנת שיקום מכוסה עד תום שנת השיקום.
רחל גרשוני: זה חל על שני הסוגים האלה.
רחל גרשוני: התקיים דיון בוועדת המנכ”לים והיו שסברו שועדת המנכ”לים אישרה את המסקנות האלו אבל אחר כך, כשהעברתי לתומי מסמך בין כל חברי הועדה נודע לי שחלה אי הבנה ונציגי האוצר לא אישרו את ההמלצות של הועדה או לא חשבו שדובר באישור סופי.
רחל גרשוני: בכל אופן הם יציגו את העמדה שלהם ואני מניחה שהם ניסו להגיע לאיזו פשרה אבל מה שכן צריך לציין הוא שהמסקנות האלו אושרו על ידי רוב ועדת המנכ”לים, עם תנאי - - -
קריאה: העלות היתה סייג.
רחל גרשוני: שני סייגים היו כאן.
רחל גרשוני: האחד, מנכ"ל משרד המשפטים, באישור הועדה, הציע שזה יוגבל לקרבנות שנפלו קרבן בתוך מדינת ישראל לא לקרבנות שנפלו קרבן במדינות אחרות.
רחל גרשוני: היתה מחלוקת וזה הנוסח שהתקבל.
רחל גרשוני: זה התנאי שהתקבל.
רחל גרשוני: העברתי בין חברי הועדה נוסח לשינוי ההחלטה הזו אבל הוא לא נתקבל פה אחד אז התנאי הזה עומד ולפיו זה חל רק על קרבנות סחר שנפלו קרבן במדינת ישראל ולא מחוצה לה, מתוך חשש לתיירות רפואית וכד'.
רחל גרשוני: ענין נוסף, יש להעביר נתונים למשרד האוצר והאוצר צריך לתת את דעתו על הנתונים.
רחל גרשוני: אלה הדברים מן הפרוטוקול.
רחל גרשוני: מציעה -ואולי זה טוב שהעברתי לתומי את המסמך כי תארו לעצמכם שהיו מגיעים לפה ומתחילים להתווכח, אז נשמע את נציגי האוצר.
אורית זוארץ: כדי להבהיר אומר שתפקידו של האוצר לתת מענה תקציבי להמלצות מקצועיות שנתקבלו.
ערן הכהן: במסגרת התפקיד שלנו אנחנו עוסקים הרבה בסדרי עדיפויות - - -
אורית זוארץ: קובע את המדיניות יחד עם ועדת המנכ”לים ואתם אמורים למצוא מקור תקציבי.
אורית זוארץ: רחל, למה הענין עלה רק ברגע האחרון בסוף הדיון?
אורית זוארץ: למה זה עלה רק בחלק האחרון?
רחל גרשוני: לפעמים אנשים מבינים אחרת את המושג 'מעמד' וזה קורה.
רחל גרשוני: אני הבנתי שכולם אישרו ואני שמעתי ממנכ"ל משרד המשפטים אומר שהמסקנות אושרו בכפוף לתנאי ולהעברת הדברים לאוצר.
רחל גרשוני: לא שמעתי את ההתנגדות.
אורית זוארץ: האם לא היתה שום הסתייגות של האוצר במהלך הדיון?
רחל גרשוני: אבל, רגע, אבל, הם הבינו את זה אחרת.
רחל גרשוני: הם הבינו שהם העבירו הסתייגויות.
רחל גרשוני: אני חושבת באמת ובתמים שהיתה פה אי הבנה כיון שהאוצר לא תמיד היה חלק מוועדת המנכ”לים, זו השערתי, ועדת מנכ”לים דנה במסקנות וכשמנכ"ל אומר שזה מאושר אז כולם יודעים שזה מאושר אבל לא כך זה הובן כי הם העלו הסתייגויות והם כנראה חשבו שזה נתון עדיין לדיון וזו היתה אי הבנה.
ערן הכהן: מה שאני עומד לומר מתואם עם הנהלת משרד המשפטים.
ערן הכהן: הגענו השבוע - - -
רחל גרשוני: התיאום הזה עם הנהלת משרד המשפטים היה באמצעות שיחת טלפון ואני חושבת שצריך לשבת עם המנכ"ל ושהוא יבין את כל ההסדר.
רחל גרשוני: אני לא מתנגדת אבל אני חושבת שתיאום באמצעות שיחת טלפון בלי שאני דיברתי אתו לא ייקרא תיאום אלא אי התנגדות כרגע.
ערן הכהן: היה תיאום מול מנכ"ל משרד המשפטים שראה טיוטת סיכום שאני ודר' דור הגענו אליה והיא מקובלת על המנכ"ל.
ערן הכהן: הדברים לא תואמו רק בטלפון אלא גם באמצעות דוא"ל והשרשור נשלח גם אל רחל.
ערן הכהן: נדמה לי שאפילו הגבת.
ערן הכהן: בכל מקרה, שניה, רגע, זוהי טיוטת, רגע, אני מבקש לסיים, זו טיוטת סיכום והמלצות הצוות צריכות להיות מאושרות בוועדת מנכ”לים והן יאושרו בוועדת מנכ”לים עם שינויים קלים.
ערן הכהן: הסיכום הוא בערך מה שדר' דור הציג, המודל של אספקת השירות עדיין קצת לא מוסכם אבל זה לא קשור לענין האחריות של המדינה כי היא רואה את עצמה אחראית לטיפול רפואי למעט i.v.f.
ערן הכהן: וניתוחים בחוץ לארץ.
ערן הכהן: אם אספקת השירות היא דרך קופת החולים או דרך המדינה ישירות או שחלק מן השירות יסופק דרך קופת החולים וזוהי, אגב, ההמלצה שלנו, אזי המקרים החריגים יסופקו מקרן רזרבה של וזה טוב כי אז לא תהיה סיטואציה שתלויה באישור הקופה אלא יוצא שאנחנו רוכשים ביטוח מהקופה והיא תספק את הכל, זאת אומרת שנפגעת הסחר לא תרגיש שהיא ממתינה לאישור הקופה, חוץ מן הדברים היקרים שאותם יממן וזה בכלל לא קשור לשאלה האם המדינה רואה את עצמה כאחראית, שזה משהו שרחל שאלה לגביו מה במקרה שהקופה לא תספק את הדברים היקרים וכך יוצא טוב יותר לנפגעת.
ערן הכהן: דר' דור הציג את הסיכום והפתרון התקציבי הוא לדעתי לא לשולחן הזה, כי ככל שהמדינה רואה את עצמה כמחוייבת אזי היא מחוייבת.
ערן הכהן: משרד האוצר כרגע רואה עין בעין עם את הפתרון התקציבי וזה מתואם גם עם הנהלת משרד המשפטים.
אורית זוארץ: אם אני מבינה אותך נכון אז אין שום בעיה תקציבית והאוצר מתכוון לכסות את כל העלויות התקציביות שהוצעו על ידי הצוות הבינמשרדי ואתם מקימים קרן לטיפול בקרבנות עם צרכים רפואיים נוספים.
ערן הכהן: אנחנו מתכוונים לתקצב את העלות של המלצות הצוות שהן כוללות דברים יותר רחבים ממה שעלו כאן.
ערן הכהן: והקרן היא קרן רזרבה - - -
אורית זוארץ: אני רוצה להבין ולא בקודים בהם אתם מדברים - - -
ערן הכהן: זה לא לשולחן הזה שהרי אם המדינה לוקחת על עצמה את האחריות - - -
אורית זוארץ: זה כן לשולחן הזה ויש כאן משרדים ממשלתיים וצוות בינמשרדי שקבע איזשהו מתווה ומבחינתנו אתה צריך לספק מענה למתווה הזה בצד התקציבי.
אורית זוארץ: אם יש לכם הסתייגויות זה לא כל כך ברור לי.
מיכאל דור: הסכומים הם קטנים.
מיכאל דור: אנחנו מדברים על סדר גודל של אלף דולר, שהם קרוב לארבעת אלפים שקל לשנה לאשה, ויש בין עשרים לחמישים נשים זה וכל הסכום שמדובר עליו בתוספת הרזרבה שצויינה, ולדון בזה זה בזבוז זמן.
ערן הכהן: זה ענין פנימי של הממשלה, מה זה משנה?
אורית זוארץ: מי קובע את המתווה?
אורית זוארץ: המחלות?
אורית זוארץ: מה פרק הזמן שבו אפשר להתחיל לתת מענה לקרבנות שנמצאות בישראל?
מיכאל דור: ברגע שהיא תקבל את ההסכמה - - -
ערן הכהן: ועדת מנכ”לים צריכה סופית לאשר את ההמלצות.
אורית זוארץ: היתה כאן הצעת החלטה וועדת מנכ”לים שקיבלה החלטה - - -
רחל גרשוני: צריך לקיים עוד דיון של ועדת המנכ”לים.
ערן הכהן: ולאשר סופית את המבנה.
רחל גרשוני: אבל עם זאת, הרי אם מדובר היה רק בדרכי ביצוע אז ניחא, אבל יש כאן עניינים שרציתי לשמוע לגביהם מה עמדתכם כי בסיכום שאני ראיתי אתם עמדתם על כך שהטיפול יהיה רק לשנה אבל זה לא מה שכתוב פה, כי כתבו פה שאם היא עדה וההליכים מתמשכים לשנתיים אז ההמלצות של הועדה חלות על התקופה הזו וזה לא שנה.
מיכאל דור: ההמלצות של הועדה לא באו לגרוע מן המצב הקיים.
רחל גרשוני: אבל האוצר אומר ש"לא יותר משנה".
רחל גרשוני: זה שינוי מהותי.
רחל גרשוני: צריך להיות מודע לכך שזה שינוי מהותי.
מיכאל דור: רחל, זה קיים היום, את יודעת את זה.
רחל גרשוני: אני מעלה את הדברים כדי שנלבן פה את הדברים וכדי שאוכל כתוב לוועדת המנכ”לים מה ההבדלים בין הטיוטות ולא מדובר רק ברזרבה הזו כי היא דווקא נראית ענין פשוט יותר - - -
ערן הכהן: יש פה הליך שאני חייב להתייחס אליו - - -
רחל גרשוני: התקופה שכאן שונה מהמלצות הוועדה.
רחל גרשוני: גם בקשר לשנת שיקום יש מקרים חריגים בהם משרד הפנים מאשר יותר משנה.
רחל גרשוני: היו מקרים בודדים אבל היו.
רחל גרשוני: האם המלצות הועדה חלות למשך ההארכה הזו?
רחל גרשוני: דבר שני, אם עושים את זה דרך חברות ביטוח, אם זו הכוונה, בדרך כלל חברת ביטוח - - -
ערן הכהן: קופות חולים מבטחות יותר מ 80% מהשירותים הציבוריים שניתנים לתושבי מדינת ישראל - - -
רחל גרשוני: מהם, מהם - - -
מיכאל דור: לא נאפשר החרגה של מצבים קודמים.
מיכאל דור: זה יהיה בתנאי ההתקשרות עם מי שיתן את השירות הרפואי ודבר נוסף, הועדה מעולם לא חשבה להקטין ממה שקיים היום, היום אנחנו נותנים טיפול במסגרת המקלט לקרבנות שהן עדות ללא הגבלת זמן.
מיכאל דור: הועדה בשום שלב לא התכוונה להקטין את הזכות הזו.
רחל גרשוני: קיבלתי הערות סיכום לפיהן הזכות היא רק לשנה וזו סתירה מהותית.
ערן הכהן: האם אפשר להבהיר את ההליך?
מרינה סולודקין: אני מבינה שיש הבדלים בהליך אבל אפשר לגשר פערים.
מרינה סולודקין: רק אזכיר שלפני עשר שנים לא היה כלום, לא היה מקלט, לא היתה רפואה מאושרת וממומנת ואני זוכרת קרבן סחר שאני והעיתונאית בילי מוסקונה לרמן היינו צריכות לתת את הכסף האישי שלנו כדי לרפא את הקרבן.
רחל גרשוני: אין בעיה רק מה שאני אומרת הוא שכשדנים במסקנות הצוות לעומת מה שהאוצר מציע אז הועדה הזו וגם ועדת המנכ”לים צריכות להיות מודעות להבדלים והבדלים הם לא רק בענין השאלות בטיפול באיידס או בהפטיטיס בי אלא שההבדלים הם גם בקשר לתקופה.
ערן הכהן: יש כאן בלבול בין הצוות לוועדת המנכ”לים.
ערן הכהן: הצוות המליץ את המלצותיו לוועדת המנכ”לים, האוצר לא היה חלק מן הצוות, האוצר כן חלק מוועדת המנכ”לים ואנחנו נתכנס לישיבה אחרונה בוועדת המנכ”לים בשביל לסגור, בסופו של דבר, את המתווה המומלץ על ידי ועדת המנכ”לים.
ערן הכהן: המתווה שכרגע דר' דור דיבר עליו, מתואם גם עם מנכ"ל משרד המשפטים ואין כמעט פערים בין הנהלת המשרד לבין האוצר והבריאות ואם גורמים בתוך משרד המשפטים חושבים שיש פערים אז שיציגו אותם בוועדת המנכ”לים.
אורית זוארץ: מה בקשר לשנה?
אורית זוארץ: האם אתם עומדים על שנה כזמן?
ערן הכהן: האוצר הוא חלק מוועדת מנכ”לים שכאמור טרם סיימה את העבודה שלה ואנחנו לא - - -
אורית זוארץ: לוחות הזמנים מאד בעייתיים כי מתום העבודה של הצוות הבינמשרדי ועד הנחת המתווה וסיכום העבודה עבר זמן ובדרך כלל אתם פחות סלחנים - - -
ערן הכהן: במקרה הזה גם אין פערים בענין הזה, אני מקוה שהענין יסתיים כמה שיותר מהר.
ערן הכהן: לגבי השנה - - -
רחל גרשוני: הויכוח עכשיו מהאוצר - - -
ערן הכהן: לגבי השנה, ולגבי העדות, ככל שהיא נשארת פה למתן עדות אז לגבי המקרים שמבוטחים על ידי קופת חולים הביטוח ימשיך כרגיל והמקרים הקשים והיקרים יהיו לשיקול של משרד הבריאות.
אורית זוארץ: בתקופת העדות הקרבן תמשיך להיות מבוטחת על ידי קופת החולים - - -
ערן הכהן: בביטוח הבסיסי, נכון, ואילו בדברים היקרים הביטוח יהיה לפי שיקול של משרד הבריאות.
ערן הכהן: אסביר.
ערן הכהן: בשנת השיקום אין שיקול של כי הוא חייב לספק את הביטוח הבריאותי למרות שהקרן אצלו.
ערן הכהן: והדבר מחמיר יותר לטובת הקרבן.
ערן הכהן: בשנת השיקום יהיה חייב לספק את השירות.
ערן הכהן: בהארכה לצורך מתן העדות הדבר יהיה לשיקולו.
ערן הכהן: וזה גם המצב כיום.
ערן הכהן: למה מתייחסת השאלה?
אורית זוארץ: למה להפסיק את הטיפול הרפואי אחרי שנה?
אורית זוארץ: למה לפתוח את זה שוב?
ערן הכהן: אף אחד לא אמר להפסיק אלא שבמקרים מאד יקרים הדברים יובאו לשיקול משרד הבריאות.
אורית זוארץ: למה "לשיקול"?
אורית זוארץ: למה לפתוח את זה שוב לשיקול דעת אחרי שנה?
אורית זוארץ: אם היא נותנת עדות בשנת השיקום שלה ומקבלת אשרה להישאר בארץ שנה נוספת - - -
קריאה: אם העדות היום נמשכת למעלה משנה וחצי או שנתיים האם היא מכוסה רפואית?
אורית זוארץ: ברפואה הבסיסית.
ערן הכהן: אמרתי.
ערן הכהן: הסיכום שלנו עם המשרד היא שברפואה הבסיסית בוודאי שהיא מכוסה ואם אחד משני המקרים היחידים שהיו בשנים האחרונות קורה שוב אז זה יהיה לשיקול משדר הבריאות.
אורית זוארץ: למה צריך לפתוח את זה שוב לשיקול ?
מיכאל דור: אם היא עדה אז אין ויכוח.
מיכאל דור: היום יש לה את זה.
מיכאל דור: היום המצב הוא שאם היא עדיין עדה היא נשארת ומממנים עבורה הכל כל זמן שהיא עדה.
מיכאל דור: אין פה הגבלה.
אורית זוארץ: למה צריך להשאיר את זה לשיקול דעת ולפתוח את זה מחדש?
אורית זוארץ: למה אחרי שנה צריך לפתוח את זה מחדש?
אורית זוארץ: מה ההגיון?
אורית זוארץ: האם אחרי שנה אין לנו אחריות עליה?
ערן הכהן: עליי לדבר על זה עם גורמים משפטיים במשרד.
ערן הכהן: אין לי תשובה עכשיו.
ערן הכהן: זה ייסגר.
אורית זוארץ: כשמגיעים אל הועדה מכינים שיעורי בית.
ערן הכהן: סליחה, הכנו שיעורי בית.
ערן הכהן: יש סוגיה מאד קטנה במחלוקת ויש ועדת מנכ”לים שעוד לא סיימה את ההמלצות שלה.
מיכאל דור: אפילו לא צריך להוסיף לזה תקציב כיוון שזה כבר קיים היום בתוך התקציב.
ערן הכהן: אני יודע ולכן - -
אורית זוארץ: אם שמים הסתייגות לשיקול ויבוא שר אחר וישנה את דעתו, למה שנהיה תלויים ברצונו הטוב של מישהו אחר?
ערן הכהן: אבדוק את הדברים והם יעלו בוועדת מנכ”לים.
אורית זוארץ: דר' דור, מי הגורמים שיקבעו לגבי הרזרבה?
אורית זוארץ: מה המלצה שלכם לגבי החריגים?
מיכאל דור: ההצעה היתה 700,000 ₪ לשנה.
אורית זוארץ: מי יקבע?
מיכאל דור: הועדה הרפואית, אני.
אורית זוארץ: !
מיכאל דור: כן, או מי שיהיה בתפקיד.
מיכאל דור: הדברים אינם אישיים.
מיכאל דור: הכוונה אליי כראש אגף הרפואה.
מיכאל דור: עם שיקול מקצועי בלבד.
אורית זוארץ: אבל יש פה גם אחריות שלנו כמדינה, זה לא רק שיקול מקצועי.
מיכאל דור: הענין שלי הוא מעבר ל - -
ריטה חיימקין: הערה נוספת למשרד הבריאות.
מיכאל דור: ריטה, האם היתה פעם שהתנגדתי בה למתן טיפול רפואי?
אורית זוארץ: לא ניכנס עכשיו - - -
ויקה גולצמן: אוסיף לגבי הדברים של דר' דור, לגבי נשים שנמצאות במקלט, לא משנה אם הן עדות ולא משנה אם הן בשנת שיקום או במצב הבקשות, הן מקבלות את השירות הרפואי.
ויקה גולצמן: ברגע שיש משהו יותר יקר אנחנו פונות אל דר' דור והוא נותן לנו מענה.
ויקה גולצמן: עדיין נשארת השאלה לגבי הפטיטיס כי העלות היא מאד גבוהה ומדובר בעיקר בנשים שאין להן אשרה או שהאשרה שלהן עומדת לפוג וזו סוגיה אחרת ואם הפתרון יימצא בתקציב המוגדר, נשמח.
ויקה גולצמן: כל אשה שנמצאת במקלט חייבת לקבל שירותים רפואיים בלי קשר לשאלה אם היא בשנת שיקום, בעדות או בהמתנה לאשרה ויש לפעמים פערים, כשמסתיימת שנת שיקום וממתינים לתשובה, למשל.
ריטה חיימקין: אתייחס רק לנושא ואני לא יודעת באיזו ועדה יש להעלות אותו, מדובר בנשים ללא מעמד, אין להן שום טיפול, גם קרבנות סחר הן לעתים ללא מעמד ויש נשים ללא מעמד.
אורית זוארץ: יש למקד את הדיון בקרבנות סחר.
אורית זוארץ: לגבי נשים ללא מעמד אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הפנים.
ריטה חיימקין: אבל אני מדברת כרגע על משרד הבריאות.
אורית זוארץ: עדיין יש למקם את הדיון.