GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל מבורך: אין נתון שתומך במגמה הפוכה, בניגוד למה שקורה בכל העולם, שאומר עכשיו יש צורך להפחית.
יעל מבורך: למה?
יעל מבורך: דבר ראשון, כשמסתכלים על תוחלת החיים, משנת 1970 ועד היום, עלתה תוחלת החיים של נשים בישראל בעשור, גיל הפרישה עלה בשנתיים.
יעל מבורך: זאת אומרת, כל עוד תוחלת החיים הולכת וממשיכה לעלות, מצד אחד, מספר האנשים הצעירים שיש לנו בשוק העבודה, שיכול לפרנס את הפנסיונרים קטן, מה שנקרא יחס התלות, יש קושי רב לקיים מערכת מאוזנת.
יעל מבורך: אבל אני שמה גם את כל זה בצד, ואני מסתכלת רק ---
אורית זוארץ: נו אז מה?
אורית זוארץ: אז נשים צריכות לממן את המערכת הלא מאוזנת שלכם?
יעל מבורך: אני מסתכלת רק מנקודת מבטה של האישה.
אורית זוארץ: אבל זה מה שאת אומרת.
יעל מבורך: מנקודת מבטה של האישה הבודדת.
יעל מבורך: שנתיים עבודה היא נכנסת רק ל-64, לצורך העניין.
יעל מבורך: לעבוד במשך שנתיים בשכר מינימום ולהרוויח 4,000 ₪, לצבור זכויות נוספות בביטוח הלאומי ובקרן הפנסיה, כמו שאנחנו רואים מנתונים של בנק ישראל, אם היה לנו קצת יותר זמן היינו גם באים לפה ומציגים אותם בצורה מסודרת.
יעל מבורך: אנחנו רואים גידול בפנסיה של האישה ב-300 עד ---
אורית זוארץ: אז תעלו לה את השכר.
יעל מבורך: רגע, שנייה אחת ---
רונית תירוש: אמרה פאינה, זה גידול אקטוארי.
רונית תירוש: בפועל הנשים לא עובדות.
יעל מבורך: זה לא גידול אקטוארי.
יעל מבורך: לא, זה גידול בפועל ו---
טליה לבני: אבל היא יודעת לבד לעשות את החשבון, אז אם היא תרצה – היא תמשיך.
טליה לבני: היא תעשה את החשבון לבד, את לא צריכה ... על החשבון שלה.
יעל מבורך: אני אומרת כזה דבר, צריך להסתכל על הנתונים, וטליה את ציטטת אותם, של בנק ישראל שאומר, לא צריך להמציא את הגלגל.
יעל מבורך: לא צריך לנחש האם נשים יישארו או לא יישארו בשוק העבודה.
יעל מבורך: העלינו את גיל הפרישה מגיל 60 ל-62.
יעל מבורך: יש לנו מספיק נתונים ומספיק יכולת, אפילו בשלושה חודשים לנתח את הנתונים האלה.
יעל מבורך: הם דרך אגב נעשו על ידי בנק ישראל לפני יותר משנה והנתונים האלה מראים ששיעור ההשתתפות גדל, בניכוי צמיחה מ ---
רונית תירוש: ובכמה הוא עלה?
רונית תירוש: כמה אחוז ---
ציפי חוטובלי: טליה וחברת הכנסת רונית תירוש, אני שמחה שאתן ---
רונית תירוש: לא, רק שתגיד איזה אחוז יורד?
ציפי חוטובלי: סליחה, אני רוצה לאפשר לה לדבר.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אם יש מישהו שרוצה להעיר הערות על הדברים שלה, אני אשמח, אבל לא שומעים את זה ביחד.
ציפי חוטובלי: אף אחד לא שומע.
יעל מבורך: לפי נתוני בנק ישראל, יש עלייה של 9.4% רק בגין ---
רונית תירוש: שזה מביא אותנו ל-?
יעל מבורך: רק בגיל העלאת הפרישה.
רונית תירוש: כן, הבנתי, למה זה מביא אותנו?
ציפי חוטובלי: מה זה הנתון הזה?
ציפי חוטובלי: סליחה, אני לא הבנתי.
ציפי חוטובלי: 9.4% ---
יעל מבורך: נקודות אחוז בגין העלאת גיל הפרישה בלבד.
יעל מבורך: זאת אומרת בניכוי משתנים כגון צמיחה, כי זה תקופה של צמיחה בעשור האחרון ---
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה זה העלייה הזאת, עלייה במה?
יעל מבורך: בשיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה.
ציפי חוטובלי: אז גברת לבני עונה לך ואומרת לך שזה לא בגילאים הרלבנטיים.
יעל מבורך: לא, בגילאים הרלבנטיים.
יעל מבורך: אני מדברת על ---
טליה לבני: גם קודם, גם אחר כך ---
רונית תירוש: וכמה בסך הכל עובדות?
טליה לבני: זה לא שייך.
אורית זוארץ: זה בכלל לא עומד ---
יעל מבורך: ...
יעל מבורך: בסך הכל 10% לגיל 62 ומעלה.
ציפי חוטובלי: גברת לבני, רק תתייחסי לנקודה הזאת.
טליה לבני: אני אומרת שאנחנו הראינו גם בשקף, שהעלייה בשיעור התעסוקה קיימת אצל נשים בכלל והיא הייתה קיימת גם בגיל, באותה תקופה, גם בגיל שלפני ---
יעל מבורך: אנחנו מקווים שהיא תימשך.
טליה לבני: רגע, גם בגיל 40 ---
יעל מבורך: לכן אמרתי שזה בניכוי כל המספרים האחרים, כדי שלבודד את הפרמטר של העלאת גיל הפרישה.
טליה לבני: לא ---
יעל מבורך: אבל רגע, גברת לבני, זו לא היתה הנקודה ---
טליה לבני: סליחה, יושבת ראש הוועדה ביקשה שאני אתייחס.
טליה לבני: אז אני אומרת שבשקף שהבאנו הראינו שגם לפני גיל 60 וגם אחרי גיל 64 יש עלייה בשיעור התעסוקה.
טליה לבני: לפי מה ששמענו הבוקר, אצל שר התמ"ת, שמענו מפי בני פפרמן, לכן ביקשתי שהוא יוזמן ויהיה דיור, זה יעלה עוד יותר, ללא שום קשר לעניין שאת רוצה לשלול את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, מנשים שלא נמצאות בשוק העבודה.
טליה לבני: מה עניין שמיטה להר סיני?
טליה לבני: את אומרת שימשיכו לעבוד – יופי.
טליה לבני: אלה שימשיכו לעבוד ---
אורית זוארץ: ימשיכו לעבוד.
טליה לבני: את לא צריכה לאנוס אותן.
טליה לבני: את לא צריכה, תשאירי להן את זכות הבחירה.
יעל מבורך: גברת לבני, הטענה היא כזאת ואת יודעת אותה, כי היית חברה בכל ישיבות הוועדה ונכחת בכולן, שם עלה ---
טליה לבני: גם שם הצלחתי.
יעל מבורך: פעם אחרי פעם, גיל הפרישה בחוק, שהוא המשפיע הכי דומיננטי על גיל הפרישה בחוק.
טליה לבני: לא, אני לא מסכימה לזה.
טליה לבני: לא מסכימה.
יעל מבורך: וברגע שגיל הפרישה ---
טליה לבני: אמרתי לך, זה הוקוס פוקוס, רק במדינת ישראל.
טליה לבני: המדינה היחידה.
טליה לבני: אומרים גיל פרישה וכולם נשארים בעבודה, מה פתאום?
טליה לבני: ראית כמה יוצאים לשוק העבודה.
רונית תירוש: אני חושבת ברשותך, בכל זאת, אני חושבת שזה לא חשוב כרגע אם עלה ב-9% או ירד, זה לא משנה.
רונית תירוש: סך הכל המועסקות בגיל הזה נע סביב 50% מינוס פלוס.
רונית תירוש: עדיין 50% מינוס פלוס אינן עובדות, אינן מקבלות את התוספות האלה, מה שאת אומרת, ומצבן הרבה יותר גרוע, נעשה הרבה יותר גרוע, כי במצב של גיל 62 הן היו מקבלות פנסיה והיו חיות בכבוד, אני מקווה.
רונית תירוש: עכשיו, את אומרת לי 50%, תצטרכנה להוסיף על שנותיהן שהן מורחקות מהקצבה, מהמשכורת החודשית הזאת.
רונית תירוש: לא משנה עכשיו הויכוחים ביניכן.
רונית תירוש: זה אסון.
ענת מאור: ואני רוצה להוסיף לזה עוד דבר, קודם כל, הנקודה הראשונה מאד חשובה, אתם מתעלמים מאלה שלא עובדות והעוני שלהן לא מעניין אתכן.
ענת מאור: תוסיפו לזה, סליחה, אנחנו במסמך של האקדמאיות ---
רונית תירוש: זה יגדיל את מעגל העוני.
ענת מאור: זאת אומרת אנחנו במדינה שיש בה קשישות עניות.
ענת מאור: אתן לא פוטרים את העוני של אותן נשים, מאחר שמה שהן צוברות ממילא, הוא נמוך מאד.
ענת מאור: זה שכשיש חוק גיל פרישה חובה הוא עולה, יותר עובדות, איך אומרים, זה ברור מאליו.
ענת מאור: אתם פתאום גיליתם נתון.
ענת מאור: הרי אתם מחייבים יותר נשים לעבוד, אז הן חייבות לעבוד בשירות ציבורי, באקדמיה, אחרת הן מפסידות כל מיני זכויות.
יעל מבורך: ומשפרים את מצבן הכלכלי.
ענת מאור: הרי מי שמשפרת את המצב בוחרת במילא לעבוד.
ענת מאור: מי שזה לא משפר לה, היא חייבת למנוע שחיקת יתר.
ענת מאור: נשים, ואני מקווה שאני אצליח לדבר, להציג את העמדה של האקדמיה, העונש של נשים ממילא פשוט לא מעניין אתכם.
ענת מאור: תוסיפו לזה את הפיטורים שיש את זה בכורח, אז האבטלה בגיל המעבר נעלמה מעיניכם.
יעל מבורך: למה פיטורים בכוח?
ענת מאור: פיטורים בכורח, שמפטרים אנשים ממילא, שהם כן עבדו, לא כאלה שלא עבדו.
ענת מאור: נשים שעבדו ומפטרים אותם ערב גיל הפרישה.
ציפי חוטובלי: רק נקודה אחת, גברת לבני, אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת.
ציפי חוטובלי: למעשה, על פי החוק הקיים, גברים יכולים לבחור אם לפרוש בגיל 67?
ציפי חוטובלי: רק תציגי את המצב אצל הגברים.
רונית תירוש: אין בחירה לאף אחד.
רונית תירוש: בזה יש שוויון.
טליה לבני: יש גיל פרישה, א' פרישת חובה – גברים ונשים – 67.
טליה לבני: זאת אומרת, לשני בני המינים יש זכות לעבוד עד גיל 67.
טליה לבני: מעבר לגיל 67 אין להם זכות.
טליה לבני: יש מועד שבו גם גבר יכול לפרוש קודם ולקבל פנסיה מופחתת, מקרן הפנסיה.
טליה לבני: יש גם מועד שבו אישה יכולה.
ציפי חוטובלי: איזה קרן?
טליה לבני: הקרנות הוותיקות, מה שנקרא הקרנות הוותיקות שנסגרו ב-1995.
רונית תירוש: חשבתי הקרן לפנסיה ---
טליה לבני: לא, לא, לא, זה הקרנות הוותיקות.
טליה לבני: ובכלל, כל נושא הפנסיה, הוא לא רלבנטי לקרנות החדשות.
טליה לבני: המועד של גיל פרישה הוא לא רלבנטי לקרנות כי בקרנות החדשות חישוב הצבירה הוא אקטואריה אישית – מה שצברת – מתחלק ----
ציפי חוטובלי: מה שנקרא פנסיה צוברת.
טליה לבני: אז אנחנו מדברים על הקרנות הוותיקות, אבל בעיקר אנחנו מדברים על ביטוח לאומי וזה לב העניין.
טליה לבני: לב העניין הוא קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.
טליה לבני: הם כרכו אותו ב-2004, כרכו אותו עם גיל פרישה.
טליה לבני: ולכן, כשמדברים על גיל פרישה – כולם אומרים – מה, אתן לא רוצות לעבוד, כן רוצות לעבוד, על זה כאילו הויכוח הציבורי.
טליה לבני: זה לא הויכוח הציבורי.
טליה לבני: הויכוח הציבורי צריך להיות – למה רוצים לקחת מנשים שלא עובדות את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני רוצה להוסיף גם לנשים עובדות, את הזכות לפרוש בגיל 62.
טליה לבני: איך אומרים?
טליה לבני: למה הופכים זכות לאונס?
טליה לבני: רוצים לאנוס אותנו.
טליה לבני: אנחנו מאונס לא נהנות.
זהבה גלאון: נראה לי שאת יכולה לגייס לאוצר המושגים שלך כמה מושגים יותר מוצלחים מאשר האונס בהקשר הזה.
טליה לבני: לא, זה אונס.
זהבה גלאון: נראה לי.
ציפי חוטובלי: כן, יעל.
יעל מבורך: רק לסיים את הדברים שלי, אני חושבת שבסוף הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה, קודם כל היא סוגיה חברתית והיא סוגיה כלכלית כבדה מאד ולכן ---
ציפי חוטובלי: ולכן פתרתם אותה בשלושה חודשים.
יעל מבורך: ולכן המתווה שאנחנו מציעים הוא מתווה שהוא פרוש על פני זמן רב.
יעל מבורך: בנוסף, הוועדה מתייחסת, למרות שזה לא במנדט שלה, לכמה כלים משלימים שצריכים לדעתה ללוות את המהלך, בין היתר נושא של הכשרת עובדים, בין היתר נושא של מקצועות שוחקים, הקרן למקצועות שוחקים.
יעל מבורך: בין היתר הארכה של תקופת דמי האבטלה, אבל בסופו של דבר – לטמון את הראש בחול ולהגיד – אנחנו מצד אחד, נשים אם הן ירצו הן יעבדו ואם הן לא ירצו הן לא יעבדו, במקום לתת להן את התמריץ הכלכלי הכל כך חשוב הזה, לעבוד עוד כמה שנים ולצבור, ומצד שני להתייחס לשיקולי המקרו שכרוכים בדבר הזה, זו ראייה מאד מאד חלקית ומאד צרה.
יעל מבורך: דרך אגב, גם ההשפעות על שוויון בשוק העבודה, עקב אופק תעסוקתי קצר יותר, כי הרי ברור שמעסיק שמתלבט בין אישה שיש לה קצבה עד גיל 62 לבין גבר שיש לו קצבה בגיל 67, והוא עכשיו נאלץ, בעל כורחו לקבל החלטה של פיטורים, אז גם זה שיקול שהוא מאד משפיע, ולמעשה עשוי לדחוק נשים מחוץ לשוק העבודה.
יעל מבורך: אלה הפרמטרים שהסתכלנו עליהם בוועדה.
יעל מבורך: כאמור, בשבועיים הקרובים אני מניחה שנגיש לשולחן ועדת הכספים – דו"ח מלא.
טליה לבני: זה כמו שיא החוצפה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לדוברים נוספים.
ציפי חוטובלי: תראי, הקשבתי לך, אני באופן אישי באמת סבורה שכנציגת המשרד את לא חייבת לקבל את כל חיצי הביקורת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שתמיד צריך להפנות את חיצי הביקורת לדרגים הבכירים ביותר ואני אומרת שוב, גם שר האוצר ישמע מאיתנו את דעתנו על הדו"ח הזה.
ציפי חוטובלי: אבל התיאור שלך הוא כשלעצמו מתאר את הדברים בצורה כל כך, הייתי קוראת לזה, כל כך צרה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אתם מסתכלים על הדברים בעין כל כך צרה, בלי הסתכלות חברתית אמיתית, במיוחד כשאמרת שמדובר בסוגיה חברתית כל כך כבדת משקל, אני חושבת שזה כשלעצמו מעיד על כך שהוועדה מלכתחילה, למרות שהיא קיבלה מנדט לעסוק בסוגיה כבדת משקל, עסקה בזה באופן צר, מצומצם ושלא שקל שיקולים שבאמת נוגעים לשוק התעסוקה הנשי, והדבר הזה ניכר בתוצאות.
ציפי חוטובלי: אז זאת הערה ---
יעל מבורך: אולי אחרי שיהיה דו"ח, נוכל להתייחס בצורה קצת יותר מעמיקה.
ציפי חוטובלי: אני בכוונה אומרת, אני שומרת את הביקורת לשר האוצר ולמי שהכין את הדו"ח.
ציפי חוטובלי: בבקשה, ורד סויד, ואחר כך דורון, אם אתה יכול להמתין אחרי ורד?
דורון אביטל: כמה דקות ורד תדבר?
ורד סויד: אז ניתן לך, יש לך זכות.
ציפי חוטובלי: בסדר, אז חבר הכנסת דורון אביטל, קודם כל ברוך הבא לוועדה שלנו.
ציפי חוטובלי: אני מאד שמחה על התרומה שלך בכלל.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת, אני חייבת להגיד לכם, שיש קבוצה של גברים שבאופן קבוע מגיעה ומתמידה להגיע לכל ישיבות הוועדה והוועדה הזאת בהחלט נהנית מיחס שוויוני בין גברים לנשים, ואמת אני מברכת אותך על ההצטרפות לדיון החשוב הזה, ומברכת אותך - אני לא יודעת אם אתם יודעים - חבר הכנסת דורון אביטל קיבל את אות הצניעות של יושב ראש הכנסת, אז אני מוסיפה.
ציפי חוטובלי: הוא ברך אותו על הצניעות הגדולה שלו, שהוא שמר על זכות השתיקה, ולא בגלל שהוא נחקר.
דורון אביטל: אז אני אמשיך להיות צנוע ואני לא אתיימר לדעת.
דורון אביטל: הבעיה היא סבוכה ויש פה מורכבות לא פשוטה והועלו טיעונים משני הצדדים.
דורון אביטל: אני לא רוצה להנמיך את מערכת הטיעונים של האוצר, למרות שעמדתי היא בצד הזה של המגרש.
דורון אביטל: חוץ מהצד הזה אני מבין שכולם מיושרים מול עמדת האוצר.
דורון אביטל: אבל אין ספק שברקע יש את הסוגיה של הדרישה לשוויון ופה הייתי רוצה, אולי התרומה היחידה שאני אוכל לתת, היא תרומה בעיקר לוגית מתמטית.
דורון אביטל: השאלה מה שווה 67 אצל גברים ואני חושב שמה שאומרים פה, שמערכת האילוצים הכוללת, של הקריירה של נשים, היא בסוף קריירה כפולה - איך שלא יהפכו את זה ואני לא חושב שזה הולך להשתנות - כי אני לא חושב שהביולוגיה הולכת להשתנות.
דורון אביטל: מערכת אילוצים היא כפולה.
דורון אביטל: אני חושב שפשוט 62 שווה 67 ואנחנו הרבה פעמים מתבלבלים במזה זה דרישה לשוויון ובאמת כשאורית זוארץ הזמינה אותי לכנס נשים, לפני כמה זמן, אז הזכרתי ציטוט יפיפה של הפסיכו אנליטיקאי, והפילוסוף אריק פרום, אני חושב, האוסטרי אמריקאי, שאמר – אנחנו מתבלבלים אם אנחנו חושבים ששווה ושוויון זה אותו הדבר, זה טעות.
ציפי חוטובלי: מערכת המשפט ניסחה את זה – בשוויון הוא יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.
דורון אביטל: זה מורכב ותמיד צריך למצוא מחדש, עכשיו אני מדבר על מתמטיקאים, מה זה שווה.
דורון אביטל: אז אני חושב שאולי משרד האוצר, בחישובים – טעה.
דורון אביטל: 62 שנה שווה 67, כך נראה לי שזו העמדה.
דורון אביטל: אז תודה.
רונית תירוש: אגב, אם בחישובים עסקינן, אז תראו כמה נכנסות למעגל העוני כתוצאה מזה.
יעל מבורך: בדקנו את זה, כמובן.
אורית זוארץ: נכון, בדיוק ככה.
ציפי חוטובלי: כן, ורד, בבקשה.
ורד סויד: הועלו פה נקודות מאד חשובות, אני רק רוצה להוסיף את הדברים שלא נגעו בהם ולא ציינו.
ציפי חוטובלי: גברת ורד סויד, את לא היית חברה בוועדה?
ורד סויד: הייתי חברה והתנגדתי.
ורד סויד: העברתי דעת מיעוט ליעל.
ורד סויד: אז קודם כל, אני מאלה שמפרגנות לנשים ואני מאחלת ליעל מבורך שיום אחד תהיה מנכ"לית האוצר ותביא לנו, יש היום מנכ"ל אוצר שמתפקד מאד יפה ואני רוצה לתת דוגמא - כשאני כעסתי על זה שיצאה הודעה לא נכונה מהדוברות, המנכ"ל טיפל ותיקן.
ורד סויד: אבל אני מדברת על זה שאנחנו צריכים לעשות כאן ראייה מגדרית ומי שפותח את מודעות העיתונים במדינת ישראל, והרבה פעמים רואה שגם סייעות לגננות, בהרבה מקומות, מקומונים, מופיע גיל כניסה – עד גיל 35.
ורד סויד: אפליה גילאית מתחילה הרבה יותר מוקדם בשנות ה-40.
ורד סויד: ולכן, לגבי אופק תעסוקתי אצל מעסיק, לגבי נשים וגברים, הבעיה מתחילה בגיל הרבה יותר מוקדם והיא לא כרוכה סביב קצבת הזקנה וישנם נימוקים שהם סמויים ולא מדברים עליהם, ואחד מהם זה ה-LOOKING.
ורד סויד: הרבה פעמים, נשים שעוסקות במכירות, יש איזו שהיא דרישה לא פורמאלית, או אפילו בעבודות מזכירות, יש אפליה והעדפה לקליטת נשים צעירות יותר.
ורד סויד: אנחנו רואים את זה בכלי התקשורת, ששדרים וקריינים יכולים להיות עד גיל הפנסיה ואחרי, ונשים הרבה מאד, בגיל צעיר יותר, מוסטות מהמסך מההגשה המרכזית של מהדורת החדשות, ושמים אותן – תהיי כתבת לענייני תרבות.
ורד סויד: אסור להתעלם מההשפעה המגדרית ומהקושי שיש לנשים, ולא לחינם קרוב ל-50% לא נמצאות במעגל העבודה בשנים האלה.
ורד סויד: עכשיו, אנחנו מדברים על זה, קודם כל לא לפגוע באותן נשים שאנחנו זורקות אותן לעוני ומגיל 62 עד גיל 64 לא נותנים להן קצבת זקנה.
ורד סויד: ולכן אנחנו צריכים להסתכל כאן לא משיקולים של ביטוח לאומי.
ורד סויד: אם יש לביטוח לאומי בעיה של איתנות, לא צריך לפתור אותה על הגב של הנשים.
ורד סויד: אז זה נתון ראשוני ומרכזי.
ורד סויד: אני רואה שיש פה קונסנסוס גם של ארגוני הנשים וגם של כל הגורמים המקצועיים בדבר ובוודאי חברות כנסת, סגנית השר גמליאל שאחראית על תחום קידום הנשים, ולי מאד חשוב שנדחה על הפרק את כל ההעלאה של מ-62 ל-64 ולא לתחם אותה בעוד 20 שנים, אלא הפוך.
ורד סויד: לראות קודם כל מדדים של שינוי, של צמצום בפערי שכר בין גברים לנשים ויותר נשים בתפקידי ניהול ואז לבחון את זה, כי אני לא רואה שום סיבה שיקרה איזה שהוא שינוי, בעוד 10 או 15 שנים ולכן אני רוצה לדחות מהפרק את האפשרות של הדחייה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה גברת סויד.
ציפי חוטובלי: כן, טלילה.
טלילה שחל- רוזנפלד: ממש קצר, שתי מילים.
טלילה שחל- רוזנפלד: אנחנו, בנציבות שירות המדינה בשירות המדינה יש הרבה נשים שמועסקות במקצועות שוחקים.
טלילה שחל- רוזנפלד: דיברו על זה כאן: אחיות, עובדות סוציאליות וכו', ואנחנו מאד מודאגים באמת מההשלכה של השינוי הזה עליהן וחשוב לציין, שלמרות שזה נראה כאילו זה לא פוגע בשירות המדינה, זה באמת פחות פוגע במי שהיא בפנסיה תקציבית, אבל במי שהיא בפנסיה צוברת – נפגעת – ולכן צריך לקחת את זה גם בחשבון.
ציפי חוטובלי: יש כאן עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור?
רונית תירוש: כן, אני.
ציפי חוטובלי: אוקי.
ציפי חוטובלי: אז אני אאפשר לחברת הכנסת רונית תירוש ואחר כך.
רונית תירוש: טוב, אני מניחה שנאמרו כאן כל הדברים הנכונים.
רונית תירוש: תראו, אני רק אולי אוסיף ואומר, באמת זה לא בשביל לנגח.
רונית תירוש: הממשלה הזאת, אגב כמו קודמותיה, עובדת בסטנדרט כפול.
רונית תירוש: זאת אומרת, מצד אחד הם לא מוכנים לתת שוויון לנשים.
רונית תירוש: כשיש הצעות חוק לייצוג הולם של נשים בדירקטוריונים שונים, בחברות ממשלתיות, בשירות הציבורי - הן מעדיפות ללכת בניסוחים אמורפיים – ייצוג הולם.
רונית תירוש: כשרוצים להגדיר ייצוג הולם, שהוא יהיה שווה ערך או שווה כמות לחלקינו באוכלוסיה, דהיינו 50% או 51% או 52%, הם נמנעים מלעשות זאת.
רונית תירוש: ואני יכולה לתת שורה של הצעות חוק שרוצות להביא את השוויוניות לנשים, כמו החוק שעדיין מציק לי, בנושא של הכרה בהוצאות על טיפול בילדים לצורכי מס ---
ורד סויד: זה לא הממשלה, זה עמדה של משרד המשפטים לאורך כל השנים, קביעת מכסות.
רונית תירוש: של הממשלה, זה עדיין ממשלה.
ורד סויד: לאורך כל הממשלות.
רונית תירוש: זה משרד ממשלתי.
ורד סויד: כל הממשלות.
רונית תירוש: אבל גברת סויד, אני אמרתי כמו קודמותיה.
רונית תירוש: אני אמרתי – כל הממשלות.
רונית תירוש: אני לא באמתי לנגח.
רונית תירוש: אני באי אמון היום אנגח את ראש הממשלה של היום, אבל אני אומרת – כמו קודמותיה, כל הממשלות לא עושות כלום על מנת לצמצם פערים ולתת לנו באמת יחס שוויוני.
רונית תירוש: והנושא של מטפלות מאד מרגיז אותי, או טיפול בילדים מכעיס אותי, כי באמת על כיסא עור שהגבר רוכש או על סעודת צהריים שהוא לוקח את ---
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת תירוש, זה חורג מנושא הדיון.
רונית תירוש: אני יודעת, זה חורג, אבל זה מכעיס אותי.
רונית תירוש: אני מדברת על סטנדרט כפול.
רונית תירוש: ופתאום, לפתע פתאום, מדברים על שוויוניות בנושא של גיל פרישה.
רונית תירוש: כוחנו במותנינו, אנחנו אולי חיות יותר, יש יותר אלמנות מאלמנים, עוד כל מיני מושגים מוזרים כאלה שמעתי באוויר.
רונית תירוש: רבותי, רוצים שוויון?
רונית תירוש: שיהיה שוויון בהכל.
רונית תירוש: אין לי בעיה, אני הראשונה שאתמוך, אבל כל עוד אין שוויון – אז אל תחפשו את השוויוניות בנושא הזה.
רונית תירוש: ועצה אחרונה, אני אגיד לאוזניו של ראש הממשלה, אבל אני מציעה לך להגיע לאוזניו של שרד האוצר.
רונית תירוש: אתם תתקפלו.
רונית תירוש: אני לא רואה דרך אחרת.
רונית תירוש: אני מניתי את מספר הגורמים בקואליציה שמתנגדים למהלך הזה.
רונית תירוש: תהיו חכמים, אל תהיו צודקים.
רונית תירוש: תיקחו ותמשכו את הצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: היה לי עוד גורם מקצועי שחשבתי שרצה לדבר.
ציפי חוטובלי: כן, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
רינה וסרמן: שמי רינה וסרמן ואני יושב ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל.
רינה וסרמן: רציתי לשבח אותך ואת הגברת טליה לבני.
רינה וסרמן: קיבלנו הרבה מכתבים מארגוני נשים שונים שהמועצה שלנו מייצגת.
רינה וסרמן: הם שמחו לשמוע שלמרות שהוועדה נקראת הוועדה לקידום מעמד האישה, וכאילו מדובר כאן בקידום - אם גיל הפרישה יעלה – הייתן מספיק ערניות לראות שאין כאן קידום מעמד האישה, אלא זה לוקח אותה אחורה.
רינה וסרמן: אז ראשית, יישר כוח לדבר הזה.
רינה וסרמן: את דיברת על משהו מקצועי, אז מהמקום המקצועי שלי כעובדת סוציאלית, צריך לשים לב שאם יש גיל פרישה מוקדם, צריכה להיות גם הכנה נכונה לפרישה.
רינה וסרמן: לא כולם רוצות לעסוק בסבתאות.
רינה וסרמן: תקופת הפרישה, כשהיא ארוכה, גם היא צריכה הכנה נכונה, תקציבית וגם תכנונית, בתוך מקומות העבודה.
רינה וסרמן: זה חלק ממה שאני ממליצה שהוועדה הזאת תמליץ.
רינה וסרמן: תודה.
ציפי חוטובלי: טוב, תודה רבה על ההערה שלך.
שרה זילברשטיין-היפש: שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים ואני רוצה להדגיש שגם מבחינת ההבהרה, חלק מהנשים שנמצאות פה היו גם בישיבה עם שרת התרבות ואני רוצה להדגיש את הנושא הזה שאנחנו כמשרד, רואים בכל התהליך הזה של תכנון פרישה, הכנה לפרישה ואנחנו כבר במוקד שלנו, אנחנו כבר מתגייסים לעניין הזה.
שרה זילברשטיין-היפש: כי צריכים להבין שכלל ששנות החיים היום, יש קורלציה גבוהה בין התעסוקה לבין הבריאות.
שרה זילברשטיין-היפש: ברגע שהחברה שלנו תהיה הרבה יותר מוכנה בהעסקה של נשים, אז גם איכות החיים של אותם המבוגרים ואותם הזקנים שיפרשו, תהיה הרבה יותר טובה.
שרה זילברשטיין-היפש: ולכן, כל התהליך הזה של הכנה וזה הסיפא שהייתי מציעה להדגיש בהכנת הוועדה, הנושא שבו אנחנו בעצם אומרים, שחייבים, חייבים להכין את המערכת לכך שהנשים תוכלנה לפרוש בגילאים שהן ירצו, אבל מתוך העבודה ולא מתוך מובטלות.
ציפי חוטובלי: ד"ר ענת מאור, את רצית לומר עוד כמה דברים?
ענת מאור: שלום.
ענת מאור: אנחנו הגשנו מסמך, 4 חוקרות מהאקדמיה, לוועדה ולא הוזמנו לישיבה.
רונית תירוש: ועדת ניסן.
ענת מאור: כן, ועדת ניסן.
רונית תירוש: לא, שלא ישתמע משהו אחר.
ענת מאור: כרגע יעל מבורך טוענת ... סתם.
ענת מאור: אני לא יכולה לקבל את הנימוק הזה ואני מבקשת שהיא תובא גם אלי אישית וגם לוועדה למעמד האישה.
ענת מאור: איך קורה שיש מסמך עם נתונים וכו', והוועדה בחרה שלא לשמוע אותנו.
ענת מאור: זה הפרשנות שלי ואני לא נסוגה ממנה.
יעל מבורך: הוועדה לא בחרה לא לשמוע אתכם, אבל אם תרצו תשובה בעניין הזה, צריך להגיש אותה למשרד האוצר, בבקשה, לא בכנסת.
ענת מאור: כן, אנחנו צריכים תשובה מדוע המסמך ---
יעל מבורך: אוקי.
ענת מאור: אוקי, אז אני פניתי.
ענת מאור: אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה.
ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך מאד את כל אלה שנאבקים, יושבת ראש הוועדה וחברי וחברות הכנסת שהיו, את נעמ"ת ואת כל הארגונים, את ורד סויד, אני מאד מצטרפת לברכה על עמדת המיעוט החשובה.
ענת מאור: אז אני רק אוסיף כמה מילים שלא נאמרו, ברמה התיאורטית, ומילה אחת פוליטית.
ענת מאור: אני מדברת בעיקר אליך, יעל, בתקווה שתעבירי את הדברים.
ענת מאור: ברמה התיאורטית יש שני היבטים מאד חשובים.
ענת מאור: אחד זה אימוץ דגם ההתאמה כתחליף לדגם ההטמעה.
ענת מאור: דגם ההטמעה אמר לנשים – נשים יקרות – נא להיכנס לעולם העבודה הפטריאכלי, הגברי ולהתאים את עצמכן אליו.
ענת מאור: דגם ההתאמה אומר – נהפוך הוא – משעה שחשבנו שיהיו שתי קריירות לשני בני הזוג – זו של העבודה וזו של המשפחה – עלינו להתאים את עולם העבודה לעובדה שיש בו נשים וגברים כאחד.
ענת מאור: מדינת ישראל, בעקבות אירופה, אימצה את דגם ההתאמה, תוך שינויים.
ענת מאור: לחלוצות אמרו – לכו תעבדו בכבישים – עשו שינוי מהפך.
ענת מאור: זה לבד היה מחייב גיל פרישה שונה.
ענת מאור: הדבר השני, זה אימוץ עקרון ההעדפה המתקנת.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת ליבך, גברת יעל מבורך, שהוועדה התעלמה, לפי ההסברים שאת כרגע נתת לנו - מכל הפערים שפה חזרו ואני לא אחזור עליהם – בשכר, בתנאים וכו', בין נשים וגברים ורק בדקה כמה נשים ממשיכות לעבוד.
ענת מאור: ברור שיש חובה לפרוש בגיל 62, אז יותר נשים ממשיכות לעבוד.
ענת מאור: עקרון ההעדפה המתקנת מדבר על כך שמי שאופלה, ולא חשוב למה, אם בגלל סטריאוטיפים, בגלל היסטוריה, בגלל זה, צריך לתת לו כלים להעדפה.
ענת מאור: קרי: מה שהוועדה עשתה חמש שנים, זה היה חמש שנים מוקדם יותר.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על פער של חמש שנים, מנשים שלא עובדות בכלל וכולם אמרו, וגם נשים שעובדות בשכר, והם אמרו – ליהנות מקצבת הזקנה – שזה קיום מינימאלי בלבד ופנסיה, למי שנהנית מפנסיה תקציבית, כי הרי פנסיה פרטית זה כבר משהו אחר לגמרי.
ענת מאור: הדבר השלישי, לא הוזכר פה מספיק הנושא, נעמ"ת קצת הזכירו את הנושא של נשים עניות.
ענת מאור: נשים בישראל עניות בגיל זקנה.
ענת מאור: פשוט יש עוני הרבה יותר חמור מאשר יש לנו בכל השכבות ובגיל פרישה יש לזה חשיבות מאד גדולה.
ענת מאור: הדבר הרביעי, אני רוצה להזכיר, אנחנו הצגנו, יש חלופות.
ענת מאור: יש בעיות עם קרנות הפנסיה.
ענת מאור: אוקי, יש בעיות כלכליות במדינה, יש לנו מאיון עליון, יש לנו עשירון עליון ואם נגזר לטפל בדברים האלה, אישית אני לא מקבלת והשקפתי החברתית כלכלית ידועה.
ענת מאור: אבל אני אומר, אם נגזר, נא לפנות לאותם גורמים.
ענת מאור: למשל, לעלות את חוק גיל הפרישה, למי שמשתכר משכר הממוצע ומעלה בעוד שלוש שנים.
ענת מאור: אגב, אני אישית הייתי מאד מאושרת מזה.
ענת מאור: אני רוצה להדגים דרך אגב, הרי מי שפרנסתו טובה ומי שעובד בעבודה שמבחינה אינטלקטואלית הוא עוד יכול לעבוד בה, והעבודה היא לא שוחקת – היה רוצה להעלות את גיל הפרישה עוד יותר.
ענת מאור: אני לא בעד זה בגלל הצעירים, אבל אני אומרת ---
ציפי חוטובלי: שנייה, אני חושבת שכל העיקרון שאנחנו מדברים עליו זה הזכות לעבוד והזכות לפרוש.
ציפי חוטובלי: את אומרת, לא להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד.
ציפי חוטובלי: בגילאים מסוימים, צריך לאפשר לאנשים את זכות הבחירה החופשית, אם הם רוצים להמשיך לעבוד.
ענת מאור: חברת הכנסת חוטובלי, אני מסכימה ואת חוזרת על זה.
ענת מאור: אני רוצה להגיד איפה קצת יש בעיה עם זה.
ענת מאור: אם יש בעיות כלכליות אמיתיות למדינה, אז זכותה להגיד לך ולי – אין לך זכות לפרוש בגיל 62, נא לעבוד עד גיל 64.
ענת מאור: זאת אומרת, ברמה התיאורטית דווקא, ואני אומרת למה לא זכותה להגיד את זה לנשים.
ענת מאור: לא זכותה גם לא לדאוג לנשים לשכר הוגן, גם נשים ע ובדות בעיקר בעבודות שוחקות ובסוף לחייב אותן.
ענת מאור: לא לדאוג לכל ההתאמות ולחייב אותן לעבוד.
ענת מאור: זה החטא על פשע.
ענת מאור: אני רוצה לסיים, כי את המסמך עצמו גם העברנו לוועדה, גם אנחנו נעביר לו.
ענת מאור: אני אומרת ככה, אני מסכימה לכל הביקורת שלכם על אי הצדקת הנתונים ואני אומרת, בכמה ימים שנותרו, לנצל ברמה הפוליטית, להיטיב את המלצות הוועדה.
ענת מאור: קודם כל ---
ציפי חוטובלי: לא, לא, סליחה, סליחה, אנחנו רוצים לבטל את מסקנות הוועדה.
ענת מאור: רגע, אני מסכימה איתך במאה אחוז, אבל על מנת לבטל אותן, אני מסכימה לגמרי.
ענת מאור: נעמ"ת, אתם צריכים להגיש דו"ח צללים באופן פורמאלי לעמדת הוועדה.
טליה לבני: כן, כן, לכנסת, לא לוועדה.
טליה לבני: אז אני אגיש ל ---
ענת מאור: בדיוק, אבל להגיש דו"ח צללים.
ענת מאור: אני חושבת שאם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ואני א ומרת את זה באופן פורמאלי בוועדה, אני רוצה להביע עמדה על אישה בתפקיד כל כך בכיר, שתפקידה לייצג את הביטוח הלאומי ואת הנשים במדינה כאחת.
ענת מאור: לא יכול להיות שהיא לא תראה את הנשים שייגזר מהן לא לקבל קצבת זקנה.
ענת מאור: רבותי, עוד לא פנסיה.
ענת מאור: קצבת זקנה!
קריאה: ובמקביל, תרענן את הביטוח הלאומי.
ענת מאור: ותעשה פרישה מוקדמת בביטוח הלאומי.
ענת מאור: אז אני עכשיו לא בכובע הפוליטי, אני פה בכובע, ואני רוצה להגיד את זה ברור.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן.
ציפי חוטובלי: הסיכום כאן, אני חושבת שזה הדבר החשוב מכל.
ציפי חוטובלי: תראו, אנחנו התחלנו את הישיבה הזאת, לא לחינם ישבו כאן, אני חושבת שספרתי כמעט 10 חברי כנסת לאורך הישיבה ושתי שרות.
ציפי חוטובלי: המאבק הזה הוא מאבק, אולי הכי חשוב שהכנסת הזאת מנהלת, בוודאי במושב הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא נרפה מהעניין.