GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני כמעט מוכנה להסתכן ולומר, שלמעט נעמי אולי, אף אחד לא מתפרנסת רק מכתיבה.
ציפי חוטובלי: זה נכון?
קריאה: גם נעמי לא מתפרנסת מה.
סמדר שיר: אני מתפרנסת מכתיבה בידיעות אחרונות.
אורי אורבך: לא, כתיבה ספרותית.
ציפי חוטובלי: אומרים שהסופר היחיד במדינת ישראל שהתפרנס מכתיבה היה ש"י עגנון.
אורי אורבך: הייתה לו משכורת.
ציפי חוטובלי: שהתפרנס ממש.
אורי אורבך: לא, הייתה לו משכורת.
אורי אורבך: זה היה חלק מההסדר עם שוקן.
סמדר שיר: אני גם לא פוחדת לומר שאני לא חושבת שמישהו צריך לפרנס את החלומות שלי ואת התשוקות שלי ואת הדחפים שלי לכתוב, כדי לגדל שישה ילדים עם כל החוגים, והלימודים והאוניברסיטה והכל, אני עובדת לפרנסתי בידיעות אחרונות, עובדת קשה, מתרוצצת בכל הארץ כדי להרצות על הספרים.
סמדר שיר: זה גם כדי לספר וגם כדי לפגוש את הקהל ואני לא מחזרת לשום מלגה.
ציפי חוטובלי: אז מתי את מספיקה לכתוב?
סמדר שיר: אז אני ישנה פחות בלילה והציפורניים שלי לא עשויות, והן שלי לא מוקפד, אבל החיים שלי מאד מלאים ברוך השם, ואני לא מצפה שאף אחד יתמוך בי או ייתן לי פרסים או הוקרה.
סמדר שיר: דבר אחד אני מבקשת – שלא יקראו לי ספרות נשית.
סמדר שיר: שיחשבו אם זה ספר טוב או ספר לא טוב.
אורלי לוי אבקסיס: כוונתי הייתה ספרות.
סמדר שיר: ספר מעניין או ספר לא מעניין.
סמדר שיר: ספר מרדים או ספר לא מרדים.
סמדר שיר: חוץ מזה, לא רוצה שום דבר.
אורי אורבך: לא צריכים להסתפק במועט.
אורי אורבך: הקולנוע מקבל תמיכה אדירה של המדינה והתיאטרון מקבל תמיכה אדירה.
אורי אורבך: נכון שההוצאות ---
עמייה ליבליך: אבל לא ספרות נשים דווקא, על זה אנחנו מדברות.
אורי אורבך: לא, על נושא של ספרות בכלל.
אורי אורבך: זה נכון שאין אביזרים טקטיים ותאורה, וכל הדברים האלה, אבל הזמן הוא זמן והפנאי הוא ---
סמדר שיר: לא, אורי, סחתין – אם ספר שלי זכה ---
אורי אורבך: לא שאנחנו מחלקים פה כסף.
אורי אורבך: אבל כאילו – לא לוותר על כל כך מהר.
אורי אורבך: יוותרו בשבילכם, תאמיני לי, את לא צריכה לוותר בעצמך.
יוספה שטיינר: כדאי שתחשבו, כי הקולנוע מסובסד למעשה, כל השקעה בקולנוע היא טקסט דידקטיבל.
יוספה שטיינר: אבל בספרות לא.
סמדר שיר: אני אומרת, ספר שלי זכה למשל בפרס אקו"ם, ספר ספציפי, קיבלתי שיק יפה מאד, שמחתי.
סמדר שיר: בוודאי ששמחתי.
סמדר שיר: אבל אני לא רוצה לקבל ---
ציפי חוטובלי: אבל בדרך כלל זה לא מלווה את תהליך הכתיבה.
אורי אורבך: אבל זה הפוך, קודם הספר הצליח ואז זכית.
אורי אורבך: כל העניין הוא להשקיע.
סמדר שיר: אבל אני לא רוצה לקבל בגלל היותי אישה, אתה מבין?
סמדר שיר: לא רוצה להיות אפליה מתקנת.
עמייה ליבליך: אני מסכימה לגמרי עם סמדר.
עמייה ליבליך: צריך לעשות עבודה מצוינת והחברה צריכה לדעת לתגמל תרבות, אבל לאו דווקא בגלל שאנחנו נשים.
ציפי חוטובלי: סופי.
סופי רון מוריה: אני ארשה לעצמי דווקא להתנגד למה שנאמר קודם, אני מסכימה איתך.
סופי רון מוריה: אני חושבת שכן צריך, כן חייבת להיות אפליה מתקנת לא בגלל שקיימת ספרות נשית, ספרות היא ספרות.
סופי רון מוריה: אלא בגלל שמה לעשות, כמו שאישה שרצה לכנסת נמצאת במצב נחות מלכתחילה, גם אישה סופרת יותר קשה לה, כי אולי לא רק שחסר לה כסף, אולי היא כן חייבת להשכיב את הילד לפני השינה, היא צריכה להקדיש לו זמן.
סופי רון מוריה: אז אולי, את יודעת מה, אז אולי אני מעדיפה שהיא כן תקבל מלגה, אז היא תיקח עוזרת בית כדי שהיא תוכל להקדיש זמן גם לבן שלה או לבת שלה, וגם לכתוב.
סופי רון מוריה: ושכן יהיה פרס לאישה, כי זה כן מקדם וזה כן יוצר תחושה שחייבים לתת משהו, וזה צודק, בכדי שתהיה תחרות הוגנת.
אורה נחמה עשהאל: אני לא אוהבת את הביטוי הזה של אפליה מתקנת, ובגלל זה ייסדתי באגודת הסופרים את הוועדה לספרות ומגדר, ואני שהקמתי אותו, איגוד נשים יוצרות, אני לא ממשיכה לכהן בו בתפקיד, למרות שהוא תוסס וקיים ונמצאת איתנו כאן אדלינה, שהיא בראש הסניף הירושלמי, והם עושים עבודה מצוינת.
אורה נחמה עשהאל: אני לא מדברת על אפליה מתקנת.
אורה נחמה עשהאל: אנחנו בפוסט פמיניזם במקומות מסוימים.
אורה נחמה עשהאל: לא למשל באוכלוסיה הדתית, אבל אני כן מדברת על תיקון.
אורה נחמה עשהאל: כי תיקון קיים גם בתוך מערך של שני זוגות נעלים, כמו שמיטרני התבטאה.
אורה נחמה עשהאל: זאת אומרת, אני מדברת על ייסוד וועדה שכן תיתן את הדעת, כי אי אפשר בדיון כזה לסכם דברים, על מה אפשר לעשות למען היוצרת ובעיקר הסופרת הארץ ישראלית העברייה, ואני חושבת שאם תקראנה את 'במדרון', בעלייה הראשונה היו בעיות לא פשוטות.
אורה נחמה עשהאל: שני הילדים שלה מתו במלריה ופנים ירוקות היו לכותבים עליה, כי כיצד לא, אם כל חייה הם, כמו שסמדר שיר ואחרות מתבטאות כאן, היא הרי רוצה לכתוב.
אורה נחמה עשהאל: אבל יש את הזוגיות ויש את הילדים, ויש את המשק ויש את העניין של עבודה עברית למשל.
אורה נחמה עשהאל: תכנסו לעולם הזה.
אורה נחמה עשהאל: אנחנו ממשיכים אותו.
אורה נחמה עשהאל: לא רחוקים מהעלייה הראשונה.
אורה נחמה עשהאל: ובוא נבנה ועדה וניתן על זה את הדעת.
ציפי חוטובלי: אני פשוט רוצה לאפשר לכולן משפט סיכום.
ציפי חוטובלי: אז זהבה קור, בבקשה.
זהבה קור: אני זוכרת שכשהיו לי ילדים קטנים, נורא קינאתי במאיר שלו שקיבל זמן במשכנות שאננים.
סמדר שיר: גם אני.
זהבה קור: זה נראה לי שיא השאננות, וממש רציתי לשכון שם, וידעתי שזה לא יבוא.
זהבה קור: אז אולי עכשיו אני כותבת יותר ולא כתבתי קודם, אבל זה היה נראה לי פסגת הפסגות.
ציפי חוטובלי: אז מה בעצם את מבקשת?
זהבה קור: לחלק כמה שבועות בינינו.
זהבה קור: נעשה כמו קייטנה, כמו סבב.
זהבה קור: כל אחת תקבל שבוע במשכנות שאננים, חדר, ונראה מה ייצא.
ציפי חוטובלי: רונית.
רונית לוינשטין מלץ: אני עולה חדשה בתחום.
רונית לוינשטין מלץ: אני חדשה בכתיבה.
רונית לוינשטין מלץ: אני יושבת פה ומסתכלת על כל הסופרות הותיקות ובעלות הניסיון, אני רק לומדת.
רונית לוינשטין מלץ: מצד אחד הוועדה פה היא על נשים, מצד שני אני גם מאד מרגישה שאני לא כותבת בגלל שאני אישה, אני כותבת כשאני חושבת שיש לי מה להגיד.
רונית לוינשטין מלץ: אני חושבת שלמרות שאני אישה זה כבר פאסה, זה כבר היסטוריה עתיקה.
רונית לוינשטין מלץ: אנחנו כולנו כותבות כי זה מה שמעניין ואנחנו מרגישות שאנחנו יודעת לעשות.
רונית לוינשטין מלץ: ואני בעמדת למידה, לא בעמדת הצעה.
רונית לוינשטין מלץ: אני יושבת ומקשיבה פה לכולם וזה מרתק.
רונית לוינשטין מלץ: תודה רבה שזימנת אותנו.
ציפי חוטובלי: ותודה רבה לך, כמי שנתנה הרבה רוח גבית לכינון של האירוע.
ציפי חוטובלי: אז יש כאן את נעמי גם.
נעמי רגן: אני הייתי רוצה להגיד שהדבר הכי טוב שאפשר לעשות, לא רק לסופרות אלא לכל הסופרים, זה לעודד את הקריאה.
נעמי רגן: ואני חושבת שכשאני הייתי ילדה קטנה בארצות הברית, היה פרס כל שנה לשיר הכי יפה או איזה מאמר שאחד הילדים כתבו, והייתה איזו תחרות בין הילדים בתיכון, והיו נותנים ספרים כפרסים.
נעמי רגן: את זה הייתי רוצה להגיד - אם אפשר לעשות דבר כזה בבתי הספר, שיהיה כל שנה פרס לשיר הכי יפה, למאמר הכי יפה.
נעמי רגן: אז אנחנו נעודד את הכתיבה, נעודד את הקריאה.
נעמי רגן: אני חושבת כאישה שהיא סופרת, שאני לא צריכה כלום.
נעמי רגן: אני לא צריכה.
נעמי רגן: אני צריכה רק שאנשים יקראו את ספריי, ומי שיקראו את ספריי זה הדור הבא וצריך לעודד אותם לקרוא.
נעמי רגן: זו הבעיה, זה האויב הכי גדול שלנו, זה הטלוויזיה והקולנוע, ואי אפשר לתקן את זה בשום פנים ואופן, חוץ מזה שאנחנו נעודד את הקריאה.
אורי אורבך: אנחנו נבטל אותם בישיבה הבאה שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו בהקשר של הדברים.
ציפי חוטובלי: רק רגע, נאפשר תחילה לסופרות.
ציפי חוטובלי: עמייה.
עמייה ליבליך: ישנה אישה שהייתה נשיאת קולג' חשוב מאד בארצות הברית בתקופה שזה היה מאד יוצא דופן, היא כתבה על עצמה – Being a mother is part of being a good president.
עמייה ליבליך: זאת אומרת, זה לא מוכרח לבוא בקונפליקט, אפשר.
עמייה ליבליך: ולראות את האמהות ואת הקיפול של הכביסה ואת יתר הדברים שכולנו עושות, בתור משהו שגם תורם לעבודה הספרותית שלנו ושגם תורם לעומק שלנו, ואני חושבת שהאינטגרציה הזאת של האישה, שדווקא יש לה הרבה כובעים.
עמייה ליבליך: כמו אתן שיש לכן משפחות וילדים, גם לי יש, לעומת לאה גולדברג.
עמייה ליבליך: אבל זה נותן לנו משהו.
עמייה ליבליך: אני לא הייתי רוצה ללכת לשנה למשכנות שאננים ולהסתלק מכל החובות היום יומיות.
קריאה: שבוע, שבועיים מספיק לנו.
ציפי חוטובלי: חופשה לכל סופר.
עמייה ליבליך: מהבלגן הזה יוצא העבודה.
אורה נחמה עשהאל: שיתנו רק למתחילות.
ציפי חוטובלי: חופשת כתיבה.
ציפי חוטובלי: רינה.
רינה פרנק מיטרני: סתם עלתה לי עכשיו המחשבה, יש תמיד את פרס הביכורים לצעירים עד גיל 30, משהו כזה, ואני דיברתי קודם על הזדמנות שנייה, אז למה שלא יהיה דווקא הפוך גם, לצעירים מעגל גיל 50 או משהו כזה, כרומן ביכורים, דווקא כדי לעודד אנשים שיבינו שבגיל 50 – 60, החיים דווקא לא נגמרים, ושיעודד אותם ליצור ולעשות דברים אחרים ממה שהם רגילים, דווקא אם הם עבדו קודם בבנק או בכל מקום אחר.
רינה פרנק מיטרני: ודווקא אולי לנישה הזו, שזה הרבה מאד אנשים, הרבה מאד אנשים הולכים לצייר או כותבים, אז אני אומרת דווקא אולי לגיל ספציפי כזה לעודד את הגיל השלישי, זה יכול להיות דווקא נפלא.
רינה פרנק מיטרני: תודה.
ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לסופרות ולחברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לפני שאת מודה.
ציפי חוטובלי: במשפט, ממש משפט.
אורלי לוי אבקסיס: כן, משפט.
אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל שבסופו של דבר הסבב האחרון היה יותר גם בפרקטיקה, איך אנחנו מדברים גם על העניין של הפרנסה בכבוד, ויש משהו שנמצא על שולחן הכנסת, אני מדברת על חוק הסופרים, ואם יהיה בעצם מחיר מינימום לספר, ואני שמעתי חברה מסתובבים פה במשכן, ואני חייבת להגיד לכם – ביניהם גם חברי כנסת, שרצו בבהלה ואחד מנסה לשכנע את השני ואמרו – אתם לא מאמינים, הם קונים את הספרים כמו עגבניות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם משהו – הלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות.
רינה פרנק מיטרני: נפלא.
רינה פרנק מיטרני: בטח.
אורלי לוי אבקסיס: כי אותו ילד שלהורים שלו לא יהיה כסף לקנות את השלושה ספרים ב-100, ספיר להניח שגם הספרייה שלו לא תהיה מגוונות.
אורלי לוי אבקסיס: ולפעמים זה היכולת שלו לצאת קצת מהמרחבים של החדר האפלולי הקטן שלו, ולראות עולם אחר ולחיות את החיים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא יהיה הלקוח הבא, ויכול להיות גם הסופר או הסופרת הבאה.
אורלי לוי אבקסיס: ואז תסלחו לי אם אנחנו, או חלק מאיתנו שיושבות פה ומדברות על הנושא ועל החשיבות של הספרות, נצא כנגד החוק הזה, כי אני כבר אומרת לכם, כי אני חושבת שזה בעצם הכרטיס לאותם ילדים לצאת מהמציאות לפעמים האפורה שלהם, ולהיכנס לאיזה שהוא עולם דמיוני שנותן הרבה פעמים תקווה ולפעמים זו התקווה היחידה.
אורלי לוי אבקסיס: והלוואי ויקנו ספרים כמו עגבניות, וגם ידאגו לאכול אותן.
ציפי חוטובלי: טוב, אני רוצה באמת לסכם את הישיבה החגיגית הזאת.
ציפי חוטובלי: קודם כל ברכות לכל הסופרות.
ציפי חוטובלי: תמשיכו ליצור, תמשיכו להעשיר את עולמנו בכתיבה היפה שלכן, כל אחת מהזווית המיוחדת שלה.
ציפי חוטובלי: מה שבעיני היה בעיקר מרגש באירוע הזה זה המגוון המאד גדול של כותבות שהגיעו לכאן ונתנו הרבה מתוך עולמן האישי, אז תודה רבה ששיתפתן, תודה רבה שכתבתן, תודה רבה שהגעתן לכאן.
ציפי חוטובלי: משהו מאיתנו, חברי הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה רואה ערך מאד גדול בקידום כתיבה בכלל, וכתיבת נשים בפרט, ונראה לי שחלק מהעניין זה גם הוקרה ליוצרות, כדי לראות בעצם, לסמל מודלים בשביל אותן כותבות צעירות שיוכלו לשאוף להגיע לאותם מקומות שהגיעו כל הגדולות שלנו, המשוררות הגדולות שלנו, הסופרות הגדולות שלנו, וחלקן נמצאות ממש כאן מסביב לשולחן.
ציפי חוטובלי: ולכן אני חושבת שצריך הרבה גם לדבר על הנושא של הנצחת יוצרים, והנושא של עידוד יצירות ולימוד יצירות של משוררות וסופרות בבתי הספר.
ציפי חוטובלי: אז זה דבר נוסף שאנחנו נפעל.
ציפי חוטובלי: והדבר הכי חשוב באמת, כמו שאמרתן, בסוף אם אין קמח אין תורה, וכנראה שאם לא נדע לתגמל את הסופרים ואת הסופרות שלנו, לא נוכל באמת לזכות להנות מפרי היצירות שלכן.
ציפי חוטובלי: אז כמה בנושא הזה אני מניחה שהוועדה הזאת עוד תחשוב איך אפשר לקדם את הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכל הסופרות רק להישאר לתמונה קבוצתית, ואנחנו נסיים.
עמייה ליבליך: תודה רבה על ההזמנה ועל האירוע החגיגי.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להכין לקריאה שנייה ושלישית את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זכויות הורה.
ציפי חוטובלי: הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא כמובן לאפשר לנשים ולגברים, לבני הזוג, ליהנות למעשה מזכויות שאישה לא מממשת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנשמע פשוט את כל מי שיש לו מה לומר לקראת האישור של החוק הזה, כדי שנוכל לקדם אותו לקריאה שנייה ושלישית.
ציפי חוטובלי: זה חוק מאד מאד חשוב ליחס השוויוני בעצם לזכויות המשפחתיות והזכויות ההוריות.
ציפי חוטובלי: למעשה אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שחלק מהמאמצים שלנו כאן בוועדה זה לא להסתכל על משפחה כיחידה, לא רק על נשים בנפרד.
זבולון אורלב: גברתי יושבת הראש, אני קניתי את זה ומצטט בשם אומרה בכל מקום.
זבולון אורלב: זה דבר מאד יפה.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שזה מה שעמד גם לנגד עיניך, ואני רוצה לאפשר למציע הצעת החוק, חבר הכנסת אורלב, בבקשה, רק אם יש לך הערות.
זבולון אורלב: לא, אין לי הערות.
זבולון אורלב: כמו שאמרה יושב הראש, החוק הזה הוא חוק חשוב מבחינה זו שהוא באמת מרחיב את האפשרויות של נשים להשתלב בשוק העבודה, ולכן עד היום העובדת העצמאית היתה מקופחת, באופן זה שבן זוגה לא יכול היה לממש את הזכויות האלה, והחוק הזה מאפשר גם לבן הזוג לממש, במידה שהעובדת העצמאית לא השתמשה בזכות הזאת.
זבולון אורלב: חוק פשוט, קטן, נחמד, קומפקטי.
ציפי חוטובלי: מי נרשם?
ציפי חוטובלי: ענבר ברקוביץ, בבקשה, רק תציגי את עצמך.
ענבר ברקוביץ-אפרים: שמי ענבר ברקוביץ-אפרים, אני מתמחה בנציבות שוויון זכויות בעבודה במשרד התמ"ת.
ענבר ברקוביץ-אפרים: כמה מילים על הנציבות, למי שלא מכיר את ההקשר.
ענבר ברקוביץ-אפרים: נציבות שוויון ההזדמנויות היא גוף סטטוטורי שהוקם במשרד התמ"ת בשנת 2008.
ענבר ברקוביץ-אפרים: הנציבות מטפלת, מהפן האזרחי, בכל מה שקשור באכיפת חוקי עבודה ואנחנו פועלים, בעיקר פועלות, הצוות שלנו, להפנמה של נורמות ראויות בשוק העבודה.
זבולון אורלב: אני מבין שבנציבות אין שוויון.
ענבר ברקוביץ-אפרים: בנציבות יש שוויו, שאלה היא למה אף אחד אחר לא מגיע לקבל עבודה בנציבות.
ענבר ברקוביץ-אפרים: החוק העיקרי, מכוחו אנחנו פועלים בנציבות, הוא חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ועל כן ומבלי להביע עמדה לגבי השלכות כלכליות שקשורות בהצעת החוק, אנחנו חושבים שזאת הצעת חוק ראויה, מבורכת ואנחנו תומכים בה בפה מלא.
ציפי חוטובלי: מאירה, בבקשה.
מאירה בסון: עורכת דין מאירה בסון מנעמ"ת.
מאירה בסון: כמובן שאנחנו תומכים בחוק הזה באופן מלא ואני רוצה רק להגיד דבר נוסף שהוא לא קשור, אבל אולי זה יביא להמשך ואולי להביא לזה שגברים יוכלו לקחת חופשת לידה, גם כשלהם יש זכויות בביטוח הלאומי ונשותיהם הן סטודנטיות, אולי תהיה אפשרות שהם ייקחו גם חופשת לידה, מה שהיום הם לא יכולים, כי היום בביטוח הלאומי, רק שני בני הזוג, אם יש להם זכויות בחוק ביטוח לאומי, אחד מהם יכול, שניהם יכולים לקחת בצורה הדרגתית את חופשת הלידה.
מאירה בסון: אז אולי גם זה יפתח פתח ---
ציפי חוטובלי: תראי, אנחנו בדיוק עכשיו עובדים יחד עם ועדת חינוך על תיקון לזכויות של סטודנטיות.
ענבר ברקוביץ-אפרים: בדיוק, אז אולי אפשר גם להכניס את זה, באיזה שהוא שלב, לחוק.
ציפי חוטובלי: זו נקודה מאד חשובה ובאמת צריך לחשוב איך אנחנו לוקחים את החוק הזה ועושים לו התאמות בתחומים נוספים.
ענבר ברקוביץ-אפרים: בדיוק.
ענבר ברקוביץ-אפרים: גם ככה החוק הזה נהדר, שיכול לפתוח פתח לעוד דברים, שכמובן ביטוח לאומי מתנגד וכו' וכו'.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לשמוע.
ציפי חוטובלי: מבין נציגי הממשלה, בואו נתחיל עם משרד המשפטים.
חלי גיא-אלדר: שמי חלי גיא-אלדר ממשרד המשפטים.
חלי גיא-אלדר: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסח והנוסח שעומד פה תואם איתנו.
חלי גיא-אלדר: יכול להיות שלחברי ממשרד האוצר יש כמה שאלות הבהרה.
זבולון אורלב: הוא לא מהממשלה?
חלי גיא-אלדר: אמרתי חברי, כדי שיובהר שאנחנו מאותו בית.
זבולון אורלב: הוא ממשלת האוצר.
חלי גיא-אלדר: ואנחנו גם חושבים שזה חוק מבורך, לא רק שתומכים בו.
זבולון אורלב: היא אומרת 'שיכול להיות שלחברי', הממשלה תומכת, הנוסח פה הוא נוסח שמקובל עלינו, אבל כנראה לחברי ממשרד האוצר יש הערות.
חלי גיא-אלדר: יש שאלות הבהרה, אבל אני מתנצלת מראש על איך שהדברים יצאו.
חלי גיא-אלדר: זהו.
ציפי חוטובלי: נציג האוצר.
רן רידניק: רן, נציג האוצר, אותה ממשלה.
רן רידניק: לנוסח שבו תמכה ועדת השרים, בכפוף לתיאום נוסח, אנחנו מקבלים.
רן רידניק: אני מדבר על גרסה ב' שמובאת לפנינו.
רן רידניק: לגבי גרסה א', היו לי כמה שאלות בתיאום עם הייעוץ המשפטי.
רן רידניק: היה לנו חשוב להבהיר, גם בהתאם לבקשת הוועדה בדיון הקודם, עשינו בדיקה מה ההשלכות של מחיקת הדרישה שבת הזוג תהיה זכאית לזכות בקשר להורות.
רן רידניק: יש כאן השלכות תקציביות מהותיות, לכן הדבר תואם עם המציע.
רן רידניק: אנחנו לא דנים בזה כעת.
רן רידניק: חשוב לי רק להבהיר לפרוטוקול, שאין כאן שום שינוי של המצב הקיים.
רן רידניק: כלומר, שהמחוקק מוסיף את הסוגיה שעובדת עצמאית, אם בת זוגתי היא עובדת עצמאית, אני גם יוכל לנצל את הזכות בכפוף לכך שהיא גם זכאית בכל ההתניות, אבל אין כאן שינוי של הדרישה, שבת הזוג שתהיה שכירה, תהיה זכאית לזכות בקש להורות.
רן רידניק: זה לא משתנה בהצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: לא הבנתי.
ציפי חוטובלי: אתה יכול בבקשה להסביר.
זבולון אורלב: אפילו אני לא הבנתי.
רן רידניק: אז אני אנסה לדבר באופן ברור יותר.
רן רידניק: בדיון הקודם, אני חושב שחברת הכנסת חוטובלי, ביקשה מהאוצר לבדוק מה עמדתנו לגבי מחיקת הדרישה, לכך שגם עובדת שהיא שכירה תהיה זכאית לזכות.
רן רידניק: ביצענו בדיקה של זה.
רן רידניק: יש כאן עלויות תקציביות מאד מאד מהותיות והוחלט לא להעלות את זה לדיון היום.
נועה ברודסקי-לוי: אני רק רוצה שיובהר, אנחנו פשוט לא נוגעים בנושא של עובדת שכירה, אבל אין בזה כדי לשנות מהדין הקיים היום, כמו שבית הדין לעבודה גם פירש את הסעיף, זאת אומרת אנחנו פשוט לא נוגעים בנושא הזה, ואנחנו לא באים לשנות או לגרוע כמובן, על החלטת בית הדין הארצי לעבודה.
מאירה בסוק: לאיזו עובדת שכירה אין את הזכות הזאת?
מאירה בסוק: אתה יכול להסביר?
חלי גיא-אלדר: לשום דבר אגב, אין כדי לאיין את החלטות בית הדין הארצי, חשוב להבהיר את זה.
רן רידניק: לכאן ולכאן מבחינתי.
רן רידניק: אנחנו לא לחומרה ולא לקולא.
רן רידניק: אנחנו לא משנים את המצב הקיים ואת ה.... הייתי שמח שזה יובהר כאן.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שעובדות שכירות מנצלות יותר את הזכויות שלהן, זאת אומרת זה נראה לי פחות בעייתי.
ציפי חוטובלי: נועה, אם רק תוכלי לפרט, לפני שאנחנו נשמע.
ציפי חוטובלי: רגע, יש עוד נציגה.
ציפי חוטובלי: נציגת משרד התמ"ת.
נטע ברנר-נאור: כפי שאמרה חברתי מהממשלה אנחנו בעד הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם כרגע.
ציפי חוטובלי: רק באמת כדי להבהיר, מאחר שאנחנו מכינים לקריאה שנייה ושלישית, נוסח דברי ההסבר באמת מפרט את כל אותם המקרים בהם בן הזוג יוכל לבנות.
ציפי חוטובלי: אז אם תוכלי בבקשה רק לפרט את כל אותם מקרים.
נועה ברודסקי-לוי: בעצם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע בסעיף 4 על איזה זכויות מדובר, בסעיף קטן (ב) נקבע בעצם מה היא זכות בקשר להורות.
נועה ברודסקי-לוי: הזכויות שעליהן מדובר הן: היעדרות מעבודה בשל מחלת הילד; יום עבודה מקוצר בשל היות העובדת אם לילד; זכות להשתמש בשירותי מעון שהמעביד מעמיד לרשות ילדי העובדים; השתתפות המעביד בעלות החזקתו של הילד במעון.
ציפי חוטובלי: אז למעשה כל אחד מהדברים שמנינו עכשיו, הם דברים שגם הבעל יוכל להנות מהם.
נועה ברודסקי-לוי: בשני תנאים, בעצם.
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת בתנאי שבמקום עבודתו נשים מקבלות, אימהות זכאיות לאותן הטבות ובתנאי שבת הזוג שלו לא משתמשת באותה הטבה.
נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, שלא יהיה כפל ששני בני הזוג מקבלים את אותה הטבה.
רן רידניק: כל עוד שני התנאים האלה לא משתנים - זאת היתה כוונתנו.
ציפי חוטובלי: אוקי, אז אני רק ---
שרון צ'רקסקי: באיזה מקומות עבודה נשים לא זכאיות לזה?
ציפי חוטובלי: כן, זהו, זה גם דבר ש---
נועה ברודסקי-לוי: השתתפות לדוגמא במעון, זה משהו שלא בכל מקום עבודה ---
רן רידניק: זה הטבות ייחודיות
נועה ברודסקי-לוי: עניין של היעדרות מהעבודה בשל מחלת ילד זה באמת לפי חוק, ולכן זכאיות כל הנשים.
נועה ברודסקי-לוי: האמת שכל הנשים וכל הגברים זכאים שאחד מהם ייקח יום.
ציפי חוטובלי: יום עבודה מקוצר זה משרת אם אני חושבת בעיקר בשירות הציבורי, נכון?
נועה ברודסקי-לוי: זה גם לא תמיד קיים במגזר הפרטי.
ציפי חוטובלי: אז אוקי, אני חושת שרוב הדברים כאן הם באמת נכונים לגבי רוב מקומות העבודה.
נועה ברודסקי-לוי: חלק, אני לא יודעת אם להגיד רוב.
נועה ברודסקי-לוי: צריך להקריא.
ציפי חוטובלי: כן, כן.
ציפי חוטובלי: אדוני מציע הצעת החוק, האם אתה מוכן שנצביע?
זבולון אורלב: בהחלט, אשמח, למרות שאין לי פה זכות הצבעה.
זבולון אורלב: רגע, אורי אורבך חבר בוועדה?
זבולון אורלב: לא יכולת לתת לי איזו פרוטקציה, שאני אצביע?
ציפי חוטובלי: אתם לא שלחתם נציגים לוועדה, זה משקף את יחס המפלגה לנשים.
זבולון אורלב: סמכנו עליך.
ציפי חוטובלי: שמע, כנציגת הציונות הדתית בליכוד.
נועה ברודסקי-לוי: אז אני אקרא את נוסח הצעת החוק.
נועה ברודסקי-לוי: סעיף 4 – זכויות הורה, סעיף קטן א (1): בת זוגו היא עובדת, ואנחנו מוסיפים או עובדת עצמאית ולא נעדרה מעבודתה, מעסקה או מעיסוק במשלח ידה, מכוח זכאותה כאמור בסעיף קטן (ב) (1), או (2) או שלא השתמשה בזכות כאמור בסעיף קטן (ב) (3) או (4); בהמשך, בעצם סעיף קטן (ב), הוא נשאר כמו שהיה, וכמובן גם סעיף קטן (2), פסקה 2.
ציפי חוטובלי: אוקי, אני רוצה לראות פשוט אם יש כאן עוד משהו שחשוב להבהיר מבחינת הניסוח.
זבולון אורלב: רגע, זה גם ייכנס לחוק, כל זה?
נועה ברודסקי-לוי: זה קיים היום.
נועה ברודסקי-לוי: מה שמסומן באדום זה החלק החדש.
ציפי חוטובלי: אוקי, רק שאלה למשרד התמ"ת.
ציפי חוטובלי: יש לכם נתון לגבי כמה עובדות עצמאיות יש?
ציפי חוטובלי: מה אחוז העובדות העצמאיות?
ציפי חוטובלי: לא, אין לי את הנתון כאן – כמה עובדות עצמאיות יש – אבל לדעתי זה לא נתון של משרד התמ"ת.
ציפי חוטובלי: אולי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זבולון אורלב: זו כמות אדירה.
ציפי חוטובלי: לא, אני רציתי לדעת באחוזים כמה מבין המועסקות הן עובדות עצמאיות.
ציפי חוטובלי: טוב, אני חושבת שדי השתכנעתי מהדברים שנאמרו כאן לגבי היכולת להשאיר את המצב הקיים על פי הפסיקה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שאנחנו בעצם לא פוגעים בזכויות של נשים שכירות לממש את היכולת שלהן להמיר בעצם את הזכויות שלהן ולגלגל אותן על בן הזוג.
ציפי חוטובלי: אז זה דבר שאנחנו לא פוגעים בו, לפחות הדבר הזה חשוב שיובהר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנוסח הצעת החוק כפי שהוא, הוא די ברור, הוא נותן גם את כל הפירוט של ההטבות שלהן התכוון המחוקק ונראה לי שחשוב בעיקר לברך את חבר הכנסת אורלב, על כך שהצעת החוק הזאת בעיני היא פתח לתיקונים נוספים ברוח הזאת, שיחזקו, ולא רק יחזקו את המשפחה אלא בעיקר, אני חושבת, יסייעו לכך שהזכויות, שניתנות לנשים, לא תלכנה לאיבוד.
ציפי חוטובלי: כי בעצם הצעת החוק הזאת מסייעת לזכויות האלה להישמר בתא המשפחתי ולא בעצם להיות מבוטלות.
ציפי חוטובלי: נצביע?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאני גם הנציגה ---
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שזה יהיה פה אחד.
ציפי חוטובלי: כן, זה יהיה פה אחד.
ציפי חוטובלי: אני רגילה לויכוחים סוערים ולהתכתשויות.
זבולון אורלב: אני מתנגד להעביר עוד כמה הצעות חוק שיעוררו.
ציפי חוטובלי: אוקי, אז אני מצביעה בעד נוסח החוק, כפי שאושר על ידי הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את ---
זבולון אורלב: גברתי יושבת הראש, אני יכול קבל רשות דיבור?
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה מאד מאד להודות לך, ובכל הזדמנות שעכשיו תהיה לי להעביר אליך חוקים, אני מבטיח לך להיאבק בחירוף נפש לעשות את הדבר הזה, כולל גם תיקונים שקשורים לבתי הדין הרבניים, שקודמך, גדעון סער, טיפל בחוקים האלה והצליח להעביר אותן לוועדה ואני עכשיו נתקל בקשיים שזה עובר לוועדות אחרות.
זבולון אורלב: אז זו זכות אחת שלמדתי מעבודתך; והדבר השני, שכמו שאמרי בראשית הדיון ש ----
ציפי חוטובלי: אם תביא לי חוקים כאלה קלים זה יהיה קל יותר.
ציפי חוטובלי: אני מוכנה שתיתן לי גם חוקים מורכבים.
זבולון אורלב: נתחיל בקלים.
זבולון אורלב: והדבר השני, רק לקיים את המצווה של האומר דבר בשם אומרו ומביא גאולה לעולם, שהצעת החוק הזאת נולדה בכנסת ה-16, על ידי שני חברים שלנו, הגברת גילה פינקלשטין ושאול יהלום, שעמד בראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני בסך הכל היום הצלחתי להשלים את המלאכה, ונכון שאין מלאכה נקראת אלא על שם גומרה, אני חושב שבמקרה הזה את המסיימת, כי את תציגי את החוק במליאה.
ציפי חוטובלי: טוב, אז אני מודה לך מאד על הצעת החוק החשובה הזאת.
ציפי חוטובלי: ההצעה תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ציפי חוטובלי: לא, סליחה.
ציפי חוטובלי: היא אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
ציפי חוטובלי: הצבעה בעד – פה אחד נוסח תיקון החוק – אושר
ציפי חוטובלי: אני עוד לא מתורגלת.
ציפי חוטובלי: אין לנו הרבה חוקים.
זבולון אורלב: אני אדאג שיהיו לך יותר.
זבולון אורלב: זה החוק השני שאני מעביר אצלך.
זבולון אורלב: סמכות רוחנית.
ציפי חוטובלי: זה היה חוק חשוב.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים, מברכת את כל השותפים להצעת החוק, בעיקר את חבר הכנסת זבולון אורלב.
ציפי חוטובלי: כל מי שעדיין לא ישב מתבקש לשבת, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה.
ציפי חוטובלי: הישיבה הזאת למעשה היא ישיבת חירום, שהתכנסה בעקבות קבלת מסקנות ועדת ניסן, שעוסקת בגיל הפרישה בנשים.
יעקב אדרי: רגע, התקבלו המסקנות כבר?
ציפי חוטובלי: הוגשו, הוגשו.
זהבה גלאון: למי הן הוגשו, דרך אגב?
זהבה גלאון: את בטוחה שהן הוגשו?
ציפי חוטובלי: לשר.
זהבה גלאון: הוא קיבל אותן?
ציפי חוטובלי: כן, השר קיבל אותן.
ציפי חוטובלי: השר נמצא כרגע בתהליך של לעבור על זה.
זהבה גלאון: אבל הכנסת היתה ---
ציפי חוטובלי: זהבה, בואו, רק כדי שהדיון הזה, שמעורבים בו הרבה מאד גורמים ויש כאן הרבה מאד אנשים חשובים שחשוב יידברו.
ציפי חוטובלי: מכבדת אותנו בנוכחותה שרת התרבות לימור לבנת, שבאמת נרתמה למאבק בכל הכוח ולמעשה מהרגע הראשון, קראה באופן ברור לדחות את המסקנות שמדברות על העלאת גיל הפרישה.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה ואני רוצה לומר לכם – אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה הוא פשוט לעג לרש לציבור הנשים במדינת ישראל.
שלמה מולה: שרת החקלאות גם הגיעה.
פניה קירשנבאום: בראבו.
ציפי חוטובלי: רגע, הדבר הזה יפגע בכל אותן נשים שנפלטו משוק העבודה וכל אותן נשים שמבקשות לפרוש מכבוד וליהנות משנות בריאות, שהן נמצאות בשנים שבהן הן פורשות משוק התעסוקה.
ציפי חוטובלי: הדבר המרכזי, אני חושבת, שהרעיון שעומד מאחורי הוועדה הזאת שולל - זה את הזכות לפרוש - לעומת החובה לעבוד.
ציפי חוטובלי: הרבה אנשים מתבלבלים.
ציפי חוטובלי: הזכות לעבוד היא זכות, אבל יש גם זכות לפרוש ואי אפשר להפוך את הזכות לעבוד לחובה לעבוד.
ציפי חוטובלי: אף אחד לא מונע מנשים שירצו לעבוד עד גיל 67, לעבוד עד גיל 67.
ציפי חוטובלי: הדו"ח הזה מנסה למעשה לשלול מנשים את זכות הפרישה.
ציפי חוטובלי: ובעולם שבו שוק העבודה הוא לא שוויוני בעליל, בעולם שבו המשכורות, הפערים הם כמובן ידועים לכל.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עוסקת בפערים --- ושלום לשרת החקלאות אורית נוקד.
אורית נוקד: שלום.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה כל כך חשוב, שיש כאן קואליציית נשים רחבה ---
יעקב אדרי: גם גברים.
שלמה מולה: גם גברים.
אורית זוארץ: המאבק הוא חברתי.
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולות להשאיר את זה בגטו של הנשים בלבד.
אורית זוארץ: זה מאבק חברתי.
ציפי חוטובלי: אני שמחה שכולם התאגדו, התכוונתי מבין שרות הממשלה, אני שמחה שיש כאן קואליציה רחבה שמגובה על ידי שרות הממשלה ואני בטוחה ---
לימור לבנת: גם בין שרי הממשלה יש.
ציפי חוטובלי: ואני בטוחה שאתם גם תגייסו את שרי הממשלה לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם, המסקנות האלה יידחו לאלתר.
ציפי חוטובלי: דיברתי אתמול עם יושב ראש נעמ"ת, טליה לבני.
ציפי חוטובלי: בכוונתנו להגיש הצעת חוק, עוד השבוע.