GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אנחנו באמת נמצאים עדיין בעיצומו של המאבק, למרות שהחוק עבר לקריאה ראשונה, אז בבקשה.
מרינה סולודקין: אז קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה שאנחנו ממשיכים מהתחלת מושב החורף את המאבק שלנו נגד העלאת גיל הפרישה לנשים.
מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שאם אתם חושבים שזה לא היה בזדון ולא היו סיבות כלכליות להעלות בתהליך כוחני, כמו שאמרו, בצורה מאד שערורייתית, את גיל הפרישה ל-64, אז אתם טועים.
מרינה סולודקין: בגלל שניסיונות עושים מתקציב של שנת 97', אז רצו לבטל את נקודות הזיכוי לנשים.
מרינה סולודקין: השתתפתי במאבק יחד עם חבריי מהדרך השלישית, הייתה מפלגה כזו, והם מאד מאד עזרו.
מרינה סולודקין: גם יושבת ראש נעמ"ת אז, עופרה פרידמן.
מרינה סולודקין: עשינו שמיניות באוויר והיינו צודקים.
מרינה סולודקין: אתם רואים איך עכשיו המחשבה הכלכלית עובדת - שאנחנו נותנים לגברים נקודות זיכוי, אם יש להם ילדים בגיל הרך.
מרינה סולודקין: אז היינו צודקים שעמדנו כמו חיילים בקרב בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אני בררתי מאיפה הרעיון לעשות את התהליך הזה, ואני אגיד לכם שהסיבות הן מאד מאד קשות וחמורות.
מרינה סולודקין: בגלל שבביטוח לאומי מאד מפחדים מגירעונות, בגלל אריכות החיים וגם שבקהילה של החרדים הגברים לא עובדים, אז בגלל זה החליטו החלטה הכי פשוטה – להעלות את גיל הפרישה לנשים, ולצערי הרב יושבת הראש של המוסד לביטוח לאומי, שהיא אישה בעצמה, תמכה בתהליך, וגם היא לא מבינה שהיא עשתה טעות, אולי גורלית שלה.
מרינה סולודקין: אני זוכרת שהייתה בשנות ה-90, בסוף, יושבת ראש הוועדה שאני מאד אוהבת כקולגה שלי, אבל אז היה לחץ כזה מצד הממשלה, שלא דומה, בגלל שביבי היה ראש הממשלה, והיא הצביעה בעד ביטול נקודות הזיכוי.
ציפי חוטובלי: מי זאת היא?
מרינה סולודקין: האישה הזאת.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה, בגלל שהייתה לה קריירה.
מרינה סולודקין: היא עכשיו לא בכנסת.
מרינה סולודקין: הייתה לא קריירה מפוארת, אבל עד הסוף, בכל מקום הזכירו.
אילן גילאון: תגידי, בבקשה.
מרינה סולודקין: נעמי בלומנטל.
מרינה סולודקין: אבל היא אפילו התנצלה.
מרינה סולודקין: לימור הייתה חכמה יותר, לא הגיעה להצבעה בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אני רוצה להגיד עוד פעם תודה לורד סוויד.
מרינה סולודקין: אנחנו מבינים איך קשה לכתוב את דעת המיעוט ואני רוצה להגיד לכם שכאן אנחנו עומדים איתנים, כולנו.
מרינה סולודקין: גם חברי כנסת מוועדות מעמד האישה, העבודה והרווחה וועדת כספים, ואנחנו לא ניתן להעלות את גיל הפרישה בשום פנים ואופן.
מרינה סולודקין: זה מאד רציני, עד בריקאדות.
ציפי חוטובלי: צודקת.
ציפי חוטובלי: תודה רבה וגם כאן באמת, מה שיפה לראות זה את המקום שבו האופוזיציה והקואליציה מאבדות משמעות, והדבר היחיד שנשאר זה קואליציה למען נשים.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אילן גילאון, שחיכה בסבלנות.
אילן גילאון: כן, אני על הפליאה שלך שאנחנו פה – אני אגיד עלי אישית ---
ציפי חוטובלי: אני שמחה.
אילן גילאון: קודם כל אני אוהב לבוא למקומות שציפי חוטובלי נמצאת.
אילן גילאון: היא הייתה, לפני שהיא הייתה חברת כנסת, אחת המרואיינות המועדפת עלי.
אילן גילאון: אני בכלל גם אוהב נשים.
אילן גילאון: אמא שלי הייתה אישה ואשתי אישה והבנות שלי נשים ואני בכלל לא מבין.
אילן גילאון: אבל בגדול, זה בהחלט חלק מתוך איזה מאבק מעמדי הייתי קורה לו, שבתוכו חוד החנית הן הנשים, כי הן החלק הארי בתוך המעמד הלא זכיין שמפסיד במדינת ישראל, ולכן גם אם ציפי חוטובלי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי לא יודעת, היא בכל זאת נציגת מעמד הפועלים בוועדה שהיא נמצאת.
אילן גילאון: עיקר הפועלים, עיקר הפרולטריון.
ציפי חוטובלי: הפועלות.
אילן גילאון: אבל אני רוצה להתמודד עם כמה טענות שממש מרגיזות אותי.
אילן גילאון: אתמול היה לנו את הדיון לגבי החוק.
אילן גילאון: אני קודם כל מתנצל.
אילן גילאון: חוק בדרך כלל הוא ברירת מחדל.
אילן גילאון: כשאנחנו צריכים להביא חוק – סימן שאנחנו בצרות.
אילן גילאון: אנחנו הרי מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים.
אילן גילאון: כל ההיסטוריה, וצריך לעשות צדק היסטורי עם העניין הזה, מעמדן של הנשים לא היה טוב יותר לפני הממשלה של ביבי נתניהו, והנה אני אומר לכם את זה.
אילן גילאון: השיטה של פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות לא התחילה בממשלה האחרונה.
אילן גילאון: צריך להודות על כך.
אילן גילאון: אבל, שיטת המצליח שעובדת במדינת ישראל היא שקמה וועדת ניסן.
אילן גילאון: כי בסך הכל ועדת ניסן רוצה להגיע לגיל 64, ולכן כאשר היא התבקשה לדון בעניין במגמה להחזיר את גיל הפרישה לגיל 62, היא אמרה אנחנו נגיד גיל 67.
אילן גילאון: זה שיטת הרס"ר, אתן מכירות את שיטת הרס"ר?
אילן גילאון: שיטת הרס"ר – הוא צריך להודיע לחייל שאמא שלו מתה אז הוא לא יודע איך לעשות את זה, אז הוא אומר לו – שמע משה, אמא שלך מתה ואבא שלך מת והבית שלכם נשרף והסוס שלכם נדרס והכלבה שלכם הלכה.
אילן גילאון: ואז הוא מתחיל למרוט את השערות ולבכות.
אילן גילאון: אז הוא אומר לו – אל תבכה, רק אמא שלך מתה.
אילן גילאון: אנחנו מכירים את שיטת העבודה הזאת.
אילן גילאון: שיטה לא רצינית, במקום שממשלה צריכה לייצג את אזרחיה.
ציפי חוטובלי: אילן, נראה לי שהסיפור עם העז פחות טרגי.
ציפי חוטובלי: על הרב שהכניס את העז לבית של מישהו.
אילן גילאון: לא, לא, זה הרס"ר זה יותר טוב.
אילן גילאון: יש לזה הרבה גרסאות.
אילן גילאון: זה חוקי לה פונטן, בסדר?
אילן גילאון: הנה, יפה.
אילן גילאון: זה אפילו ספרותי.
אילן גילאון: תמיד ליצר קש שאתה לא יכול לאכול ממנו, וצלחת עם הצרצר הזה המנוול וכל הדברים האלה.
אילן גילאון: לבוא ולומר היום, מי שטוען היום בשם השוויון לגבי לנסות ליצור שוויון לגבי מעמד האישה, זה כאילו היה אומר שכדי לייצר שוויון לאזרחי ישראל הערבים, דבר ראשון שצריך לעשות זה לגייס אותם לצבא, זאת אומרת זאת הפעולה הראשונה.
אילן גילאון: הרי אנחנו כולנו יודעים שבדברים לא שווים מטפלים בצורה בלתי שווה.
אילן גילאון: ולכן הרעיון המרכזי הוא כאן ללכת בשיטת מצליח – לנסות לגבות על גבן של מאות נשים במדינת ישראל – את דמי הביטוח שלהן.
אילן גילאון: עד כדי כך הטיעון הזה דמגוגי, ש-50% מהנשים בגיל 60 פורשות.
אילן גילאון: הן בכלל לא נמצאות במקום הזה.
אילן גילאון: דבר שני, על פי החוק הקיים היום, מותר להן לבחור עד גיל 67.
אילן גילאון: זה לא עניין של ללכת ולתמרץ אותן.
אילן גילאון: אבל היות ואנחנו לא עוסקים בנושא פילוסופי ואנחנו עוסקים בנושא קונקרטי, אין ברירה אלא לקחת את הדברים בחזרה ובאמצעות חקיקה ששוללת חקיקה חדשה, שהתחילה עם הגירעון האקטוארי, ואני גם רוצה רגע לומר דבר על הנושא של גירעון אקטוארי, שכמו כל מיני גירעונות אחרים, שהם מאד חמורים בעידן הזה שאנחנו חיים, שתוחלת החיים הולכת ומתארכת, הוא גם גירעון שצריך לכסות אותו ממקורות אחרים.
אילן גילאון: חלקו על ידי תשלום גבוה יותר לקרן הפנסיה, חלקו על ידי מיסים במקורות אחרים.
אילן גילאון: תאמיני לי, שלוש דקות תתני לי אני יודע מאיפה לקחת.
אילן גילאון: אני בעיקר יודע מאיפה לקחת.
ציפי חוטובלי: תן לנו את ההרצאה עכשיו בעניין צדק חברתי.
אילן גילאון: ודבר אחרון שצריך להבין אותו שהוא נוגע לא רק לנשים, אלא לנשים ולגברים כאחד.
אילן גילאון: גיל העבודה יצטרך לרדת עם העתיד, גם לגברים וגם לנשים וזה קורה נכון, בכל העולם.
אילן גילאון: כמו ששעות העבודה השבועיות יורדות, גם גיל העבודה ירד וכל מדע שעות הפנאי צריך להתחיל להתנהל ולחשוב עליו, כי בעתיד, כתוצאה מטכנולוגיה מאד מתקדמת, הרבה מאד אנשים ימצאו את עצמם מחוץ למעגלי העבודה, ונצטרך למצוא לזה תחליפים.
אילן גילאון: כי אם אנחנו נמשיך, ואתמול נולד התושב השבעה מיליארד בכדור הארץ, אנחנו נחסום, מה לעשות, כי תוחלת החיים מתארכת, את האנשים האחרים להיכנס לתוך גיל העבודה.
אילן גילאון: ולכן בסופו של דבר, לא רק שבעניין הזה אני שמרן, כי תמיד אומרים לי – מה זה, אתה מייצג את השמרנות?
אילן גילאון: כן, אני רוצה להשיב עטרה ליושנה.
אילן גילאון: תחזרו לגיל 62.
אילן גילאון: אני שמרן, כל מה שאתם רוצים נראה לי שזה הדבר הצודק ביותר לעשותו.
אילן גילאון: בטווח הרחוק – גיל העבודה, גיל הפרישה יצטרך להיות מוקדם יותר לנשים ולגברים.
אילן גילאון: צריך לזכור את זה.
ציפי חוטובלי: נכון, אני מסכימה איתך ובאמת אם היה אפשר היום מבחינה תקציבית להגיע למצב שבו גיל הפרישה – גם לגברים וגם לנשים יעמוד על 60 ----
אילן גילאון: והערה אחרונה – שיפסיקו להגיד ל-OECD הזה.
אילן גילאון: פעם היו אומרים בשוודיה.
אילן גילאון: כל דבר שבשוודיה קורה זה הכי טוב.
אילן גילאון: אז קודם כל שנהיה.
אילן גילאון: אנחנו ב-OECD, זה קצת נזם זהב באף חזיר ה-OECD הזה.
ציפי חוטובלי: בוא אני אגלה לך סוד.
ציפי חוטובלי: אמר לי השר בני בגין – יש הבדל קטן בין ה-OECD לישראל.
ציפי חוטובלי: מספר הילדים הממוצע למשפחה ב-OECD זה חצי ילד.
ציפי חוטובלי: מספר הילדים הממוצע בישראל למשפחה, תודה לאל – הוא כבר מתקרב היום ל-4 ילדים.
ציפי חוטובלי: מצאו את ההבדלים בין איך שאישה צריכה ---
אילן גילאון: ארבעה ילדים לחד הורית.
ציפי חוטובלי: באמת אנחנו שמחים שמדינת ישראל גדלה והעם היהודי גדל.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שאי אפשר להשוות בין שני דברים שהם שונים במהותם.
ציפי חוטובלי: עולם משפחתי שונה גוזר גם התייחסות שונה ---
אילן גילאון: יושבת הראש, אנחנו שמחים על כל הילדים שגדלים, העם היהודי, כל העמים, למה לנו להיכנס לזה?
ציפי חוטובלי: נכון, אנחנו שמחים במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, זאת נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה לגבי הדמגוגיה שחוזרת על עצמה בעניין זכות הבחירה של נשים לפרוש בגיל 67.
ציפי חוטובלי: אני מקבלת מכתבים, באותה מידה שאני מקבלת מכתבים מנשים שאומרות תאבקי על גיל הפרישה ותתני לנו לפרוש מוקד – אני מקבלת פניות מנשים שאומרות – תני לנו לעבוד עד גיל 67, למה את רוצה לפגוע בזה?
ציפי חוטובלי: ואז אני מגלה להן את הסוד השמור ביותר במערכת – אתן יכולות להמשיך לעבוד עד גיל 67, החוק בישראל מתיר לנשים לבחור גם היום, גם אחרי התיקון שלנו לחוק, גם אחרי המציאות שבה החוק יעמוד על הזכות לפרוש בגיל 62 – זה לא שולל מנשים שנורא אוהבות את העבודה שלהן ורוצות להמשיך לעבוד – להמשיך ולעבוד.
ציפי חוטובלי: ויש לי תחושה שלא יהיו לא מטפלות במעונות לילדים, ואלה לא יהיו האחיות בבתי החולים, ולא עובדות במפעלים ---
אילן גילאון: ואפילו לא עובדות ניקיון.
ציפי חוטובלי: ולא עובדות ניקיון.
ציפי חוטובלי: אז זאת נקודה שהיה חשוב להבהיר.
ציפי חוטובלי: תודה רבה אילן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרות אהרן, מהסתדרות הגמלאים, בבקשה.
רות אהרון: כן, נכון, אני מהסתדרות הגמלאים.
רות אהרון: אני רוצה להתחיל בדברים שאמת סיימת איתם.
רות אהרון: לא רק שהנשים אינן יודעות, אלא יש גם מעבידים שמנצלים את חוסר הידע הזה וגורמים לה לפרוש לפנסיה, לפני שהיא בעצם יודעת שזכותה לעבוד עד גיל 67, וגורמים לה להרגיש שהיא חייבת לפרוש בגיל הקבוע בחוק נכון להיום – 62, או בכל שלב אחר בזמנים האלה, ויתכן שאחת מהמטרות היא גם באמת ליידע את הנשים.
ציפי חוטובלי: אולי תתייחסי להערה נוספת שנמצאת בשיח הציבורי בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אומרים – נשים אם אתן לא תעבודנה עד גיל 67, הפנסיה שלכן תהיה קטנה באופן משמעותי ואתן תפסידו כסף.
ציפי חוטובלי: בואי תתייחסי לנקודה הזאת.
רות אהרון: אוקי, אני בהחלט מוכנה להתייחס.
רות אהרון: העניין מורכב משני חלקים.
רות אהרון: באמת אישה שעובדת עד גיל 67 צוברת יותר זכויות פנסיה.
רות אהרון: זה דבר ברור, ואם היא פורשת לפני זה – היא לא מאבדת דבר, אלא היא לא מרוויחה את מה שהיא הייתה צפויה לקבל לו הייתה עובדת עוד שנתיים.
ציפי חוטובלי: יש לך הערכה?
ציפי חוטובלי: אישה שמרוויחה שכר מינימום, זה מה שמעניין אותי.
ציפי חוטובלי: מה יהיה ההפרש אם היא תעבוד עוד ארבע שנים או עוד שנתיים?
רות אהרון: את צריכה בשביל זה כלכלן שיעשה את התחשיב ---
קריאה: או כלכלנית.
רות אהרון: או כלכלנית.
ציפי חוטובלי: לא, כי אני חושבת שמדובר בעשרות שקלים, לא מדובר ב---
רות אהרון: אבל אני אומר לך איפה הטעות נופלת.
רות אהרון: אישה שתפרוש לפני גיל פרישה, היא מפסידה.
רות אהרון: כי לה יש הפסד בנוי בתוך תחשיבי הפנסיה שלה.
רות אהרון: אבל אישה שתפרוש בכל שלב, מגיל 62 ועד גיל 67, היא תקבל בדיוק את הזכויות שנצברו לזכותה בקרן הפנסיה, על פי אותם המדדים שקיימים באותה קרן.
מיכל כפרי: זה לא נכון.
מיכל כפרי: היא מפסידה 10%.
מיכל כפרי: כי אם היא תעבוד, ובואו נפריד, אם היא תעבוד עד גיל 62 או תעבוד עד גיל 67, כל שנה זה 2% כפול 5, אז זאת לא הבעיה בכלל.
רות אהרון: זה לא הנושא.
מיכל כפרי: הבעיה המרכזית היא הדבר שאת אמרת בהתחלה – המעבידים מנצלים את זה שידוע שבגיל 62 מקבלים קצבת זקנה, אז הם באים והם אומרים לה, והם לא אומרים את זה לאישה שעובדת במשרד ממשלתי ויודעת את החוקים.
מיכל כפרי: הם אומרים את זה לאחת שעובדת קופאית בסופר ואומרים לה – הנה, את מקבלת קצבת זקנה, את צריכה ללכת הביתה.
רות אהרון: נכון.
רות אהרון: מיכל כפרי וזאת הבעיה המרכזית, שהם באים ומפטרים אותך גם בגיל 58 ו-56, ואז אין לך --- צריך ליידע בתלוש המשכורת בעניין הזה ואחרי 10 שנים כל אחת תדע את זה בעל פה.
ציפי חוטובלי: מיכל כפרי, אני מאד אשמח שתדברי, אני אאפשר לה לדבר.
ציפי חוטובלי: היינו באמצע.
ציפי חוטובלי: יש מספיק זמן לכולם.
רות אהרון: כן, אני רוצה להמשיך.
רות אהרון: אני שמחתי על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, שאמר – הבעיה באמת איננה דיון בגיל הפרישה, הבעיה היא כספית.
רות אהרון: הנושא הוא כסף.
ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך – כמעט כל בעיה במדינת ישראל קשורה לכסף.
רות אהרון: לא, שלא יגלגלו לנו את העניין של גיל פרישה, כי באמת ---
מרינה סולודקין: חוץ מגיור.
רות אהרון: כי באמת אין כאן דיון בגיל הפרישה, ואני שמחה גם שחבר הכנסת אילן גילאון אמר שיש מקורות כספיים אחרים לגיוס אותם כספים שדרושים על מנת לשמור את זכותן של הנשים לפרוש בגיל 62.
רות אהרון: אני רוצה לספר לכם על קבוצת נשים ממוסד גריאטרי מאד גדול בתל אביב, שהגיעה אלינו עם חששות מאד גדולים, וסיפרו העובדות הסיעודיות שהן אינן מסוגלות בגיל 60 להרים גברים חולים, סיעודיים, כבדים.
רות אהרון: יש מצבים שבהם נשים כאלה יכלו לעשות את הפעולה הזאת לבד, והיום הן צריכות שתיים או שניים, או להיעזר בגבר, אחד בשני.
רות אהרון: כלומר, זה לא רק אחיות ומטפלות ועובדות סיעוד, אלא שזה גם אנשים במוסדות גריאטריים, שבו הם נאלצות להשתמש בכוח פיזי בעייתי.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך, ואני רוצה להעיר כאן הערה שהיא נכונה לגבי נשים וגברים כאחד.
ציפי חוטובלי: בעיני צריך שיהיה מדד של מקצועות שוחקים גם לגברים וגם לנשים, שבהם תתאפשר פנסיה מוקדמת.
ציפי חוטובלי: למה אדם שעובד בצבא קבע ---
אילן גילאון: נגיד חברי כנסת.
מרינה סולודקין: ציפי, יש לי חוק בעניין, לחזור לגיל 60 לעבודות קשות.
ציפי חוטובלי: אתה יודע, רוב הציבור חושב שעוד לא התחלת לעבוד בכלל.
אילן גילאון: אני יודע, הייתי במפלגה שחשבו שאני תינוק.
רות אהרון: אני רק רוצה לסיים ולומר – החיבור בין הזכאות לקצבת הזקנה ובין הזכאות לקבלת הפנסיה, היא לא בהכרח חיבור שחייב היה להיות.
רות אהרון: אילו אפשר היה ליצור הפרדה בין שני המצבים האלה, ויכול להיות שזה לא יקרה, אבל אני אומרת – הדבק הזה הוא לא תמיד פועל לטובתה של האישה, בייחוד כשאנחנו פוגשים נשים רבות שאינן עובדות בגילאים האלה, ובמילא אין להן זכויות פנסיוניות.
ציפי חוטובלי: כלומר, בעצם את ממליצה שתהיה קבלת קצבת זקנה מובנית בחוק, שהיא תלוית גיל והיא לא תלוית עבודה.
רות אהרון: בדיוק.
ציפי חוטובלי: וכאן נעבור משאלת מי הוא יהודי, לשאלת מי הוא זקן.
אילן גילאון: עכשיו העלית את שאלת מיליון הדולר.
אילן גילאון: את יודעת מה עלול לקרות אז?
אילן גילאון: זה יהיה מודל שקוף שהציבור יבין מה מדברים איתו ואז זו בעיה, כי אז זה עולה הרבה כסף.
ציפי חוטובלי: יש כאן את נציגי הביטוח הלאומי.
אילן גילאון: זה הכי נכון שאפשר לדבר עליו.
אילן גילאון: מיסים על כל דבר והפרדה של כל העילות, בוודאי.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת ההמלצה שלך זה שהחוק יקבע במפורש שקצבת הזקנה תהיה מובנית על פי גיל.
רות אהרון: מותנית בגיל, בלי שום קשר לעבודה.
אילן גילאון: חיברת את זה עם העבודה, קיבלת יותר ממדרגת המס – תשלם על הכל מס.
אילן גילאון: אגב ציפי, זה נכון לגבי כולם.
אילן גילאון: נכים, חד הוריות, כל מי שאת רוצה.
אילן גילאון: זה המבנה הכי הגיוני.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי לעניין הזה, בבקשה.
ציפי חוטובלי: התייחסות של הביטוח הלאומי לנקודה של קצבת הזקנה, בבקשה.
גבריאלה היילבורן: שמי גבריאלה היילבורן, ואני עובדת במינהל המחקר.
גבריאלה היילבורן: אני יכולה לענות לכם על נתונים, ובנושא האחרון, הוא מיד יחזור.
ציפי חוטובלי: אם את רוצה שנחכה ליועץ המשפטי ---
גבריאלה היילבורן: אני מבקשת, כן.
ציפי חוטובלי: בסדר, נמתין ליועץ המשפטי.
ציפי חוטובלי: אז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני מודה לך מאד על הדברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת דין מאירה בסוק.
מאירה בסוק: אני רוצה להתמקד בשני דברים.
מאירה בסוק: אלף הנושא של ועדת ניסן, שהייתה מדוברת רק על כסף, לא על עבודה, לא על שום דבר אחר.
מאירה בסוק: על תקציבים בלבד וניסו לחפש כסף ואיפה הכי קל למצוא כסף?
מאירה בסוק: אצל נשים.
מאירה בסוק: הגוף החלש באוכלוסייה.
מאירה בסוק: אין בעיה.
מאירה בסוק: עכשיו, מה שקורה בנושא הכסף, צריכים להבין שנשים בדרך כלל גם צוברות פחות פנסיה, כי הן עובדות כעובדות קבלן, הן עובדות כעובדות במקצועות של שכר מינימום.
מאירה בסוק: אלה שעובדות במקצועות טובים – אז הן נשארות עד גיל 67 והן מקבלות גם את הפנסיה הסבירה, פחות או יותר, במושגים של ישראל, שגם כן לא צריך להגזים.
מאירה בסוק: זה גם כן לא מי יודע מה.
מאירה בסוק: אבל, כשאנחנו מדברים על נשים, שהן מפוטרות מעבודה בתור קופאיות, אחיות, בגילאים הרבה יותר צעירים וגם במקומות פרטיים בעיקר, ולא במשרדי ממשלה, אז הן לא יכולות, אין להן בכלל שנים לפנסיה.
מאירה בסוק: כמות השנים שהן עבדו והפנסיה שהן יקבלו בגיל 62 היום, היא אולי 1,500 - 2,000 ₪.
מאירה בסוק: לכן הנושא של קצבת הזקנה בשבילן זה לאכול, זה לא חמאה, זה האוכל היסודי שמקבלים.
מאירה בסוק: לכן, כשבאה ועדת ניסן ומפצלת את העניין ואומרת – אתם תקבלו בגיל 64, הם רצו 67, נגיד 64, יוצא ש-9 שנים אין להן כסף.
מאירה בסוק: ממה הן יחיו?
מאירה בסוק: ואז יש לנו את הסיפור של עובדות ניקיון כעובדי קבלן.
מאירה בסוק: אנחנו הרי חיים במדינה ---
ציפי חוטובלי: בעולם עבודה שהוא פשוט לא מאפשר ---
מאירה בסוק: פוגעני לחלוטין, והן פשוט נופלות בין הכיסאות.
מאירה בסוק: לכן, אין ספק שכאן זה שאנחנו הצלחנו לעצור, ואני מקווה שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, וזה בכלל עדיין לא בטוח.
ציפי חוטובלי: מחר.
ציפי חוטובלי: בואו נחכה שזה יעבור.
מרינה סולודקין: מאירה – בריקדות.
אילן גילאון: אם לא – טרכטנברג יטפל גם בזה.
מאירה בסוק: אני לא בטוחה בכלל.
ציפי חוטובלי: אדוני, אנחנו המחוקקים.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה שטרכטנברג יפתור לך את כל הבעיות?
אילן גילאון: אני רוצה מאד.
אילן גילאון: אני השם השני שלי זה טרכטנברג.
מאירה בסוק: אני מאד אשמח שהחוק יעבור, אבל אנחנו צריכים להילחם עליו כל שבוע וכל יום, כי איפה שהוא ינסו להכניס את זה בעוד מקום.
מאירה בסוק: אני לא אתפלא אם באיזה שהוא שלב שוב יכניסו את הנושא של מס לעקרות בית לביטוח לאומי.
ציפי חוטובלי: מדברים על זה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך שהיו לנו דיונים בוועדה לקידום מעמד האישה שמדברים על זה חד משמעית.
מאירה בסוק: יפה.
מאירה בסוק: אז הם ינסו לקחת מנשים בכל דרך שהם יכולים ואנחנו צריכים פה לעמוד על המשמר.
ציפי חוטובלי: בשביל זה אנחנו פה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד, עו"ד בסוק.
ציפי חוטובלי: מיכל כפרי, בבקשה.
ציפי חוטובלי: התחלת להגיד.
מיכל כפרי: רציתי להעיר שתי הערות, אחת שהערתי קודם.
מיכל כפרי: אני חושבת שהעניין הזה של העלאת המודעות, כמו שעשינו בקמפיינים אחרים, בנושאים אחרים שקשורים לנשים, בין שזה העצמת נשים או הדאגה לדברים הבסיסיים יותר.
מיכל כפרי: אלף אפשר לחייב, בטח ברמות של תלושי השכר הממשלתיות, וגם אפשר לנסות לטפל בעניין של המגזר הפרטי, ליידע כל אחת.
מיכל כפרי: אחרי מספר שנים אני מאמינה שזה ישקע.
מיכל כפרי: זאת אומרת – נשים תקראנה את האותיות היותר קטנות ותלוש משכורת כל אחת מקבלת, על פי רוב.
אילן גילאון: כל אחת שלוש שנים.
אילן גילאון: זה קצת מקברי.
אילן גילאון: אמרתי שבתלוש יהיה כתוב – נותרו לך עוד 4 שנים לעבוד.
ציפי חוטובלי: טבלת ייאוש.
מיכל כפרי: אני חושבת גם, הנציגה כאן של הרשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שזה יופי של קמפיין שאתן יכולות ללכת עליו בעולם העבודה, זאת אומרת.
ציפי חוטובלי: אבל מיכל, מה בעצם את מציעה שייכתב בתלוש?
מיכל כפרי: אפשר לשבת לחשוב, בין שזה סלוגן או בין שזה הערה.
אילן גילאון: את יכולה לעבוד עד גיל 67, אבל כדאי לך להתחפף בגיל 62.
מיכל כפרי: תראה, אני דווקא לא לוקחת בצחוק את מה שאתה אמרת – יש לך עוד 4 שנים.
מיכל כפרי: אתה זוכר את החקיקה שעברה שהחברות שאתה מתקשר אליהן באינטרנט או בכל דבר אחר, צריכות היום ליידע אותך את מספר החודשים שנותרו לך.
ציפי חוטובלי: רגע, רגע, השר כחלון דאג לזה שאנחנו לא נתחייב לעולם לאף אחד.
אילן גילאון: לא, לא, זה באמת לא בצחוק.
אילן גילאון: את מכירה את ההוא, שאיזה שחקן מגיע לרופא, הרופא אומר לו – אני נורא מצטער, אבל יש לך רק עוד שלושה חודשים לחיות.
אילן גילאון: אז הוא אומר לו – כן, אבל ממה?
מיכל כפרי: בכל אופן, אני כן חושבת שהרשות יכולה ללכת על איזה שהוא קמפיין של הטמעה של המסר.
מיכל כפרי: ודבר נוסף – אני מצטרפת לכולן.
מיכל כפרי: אין לנו שום ברירה, צריך לעמוד על המשמר כל יום, כי אנחנו לצערי הרב, על אף מספרנו שאנחנו רוב, יש לנו גם זכויות של מיעוט, אין לנו שום צ'אנס להתקרב לנושא של שוויון הזדמנויות, ואי אפשר להנחית מלמעלה, לפני שמטפלים בשורשי הבעיה.
ציפי חוטובלי: תודה מיכל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפאני יוז, ממשרד העבודה והרווחה.
פאני יוז: קודם כל, כשדיברנו פה על הנשים שמפוטרות בגיל 50, ואין כמובן מקומות עבודה, בקושי יש מקומות עבודה לצעירים שמחכים בתור.
פאני יוז: בטח שאין לבני ה-55 פלוס – לא לגברים ולא לנשים – אגב.
פאני יוז: גם גבר בן 55, ואני מכירה הרבה גברים בגיל 55 שמחפשים עבודה ואין עבודה.
פאני יוז: למה?
פאני יוז: יש עבודה בעצם, אבל בגלל שהם זקנים בני 55 – אין להם מקומות עבודה.
פאני יוז: בטח הנשים – לא מחכה להן.
פאני יוז: אבל, מה שיוצא מכך, שאנחנו פשוט מגדילים את אחוז העניים בארץ ואם למישהו יש מטרה שכזאת, אז זה באמת יופי של מטרה.
פאני יוז: כי עכשיו גם הממשלה תוריד אמנם את קצבת הזקנה דרך דלת אחת, אבל תצטרך לתת דרך הדלת השנייה.
פאני יוז: דהיינו – משרד הרווחה.
פאני יוז: יש לנו אחוז, אנחנו פשוט נגדיל את אחוז המטופלים אצלנו, כי אדם שאין לו מקורות קיום – הוא מחכה עכשיו לגיל 67 או לגיל 64 לקבל את קצבת הזקנה, שהיא קצבת קיום בשבילו, כי הרבה זה לא קצבה בתוספת לפנסיה, השלמה לפנסיה, וגם מי שכבר יש לו את הכבוד לקבל פנסיה והיא פנסיה זעומה כי הוא עבד בסיעוד, הוא עבד כמטפל בבתי אבות.
פאני יוז: ואני שנים עבדתי בפיקוח ארצי על בתי אבות, אני יודעת יפה מאד את ההשקעה הפיזית שנדרשת מהם, והשכר שהם מקבלים.
פאני יוז: אז אין מה לדבר שהאנשים האלה, גם אם יגיעו לגיל פנסיה יקבלו פנסיה מזערית, שאיתה לא יוכלו להתקיים, כי אין פנסיה כש--- על כן אני אומרת שזה פשוט מגוחך לקחת אוכלוסייה כל כך חלשה, וממנה להגדיל את הגירעון, אם בכלל קיים גירעון במוסד לביטוח לאומי.
פאני יוז: דבר נוסף – אי אפשר לבוא כל הזמן ולדבר על חובות מבלי לדבר על זכויות.
פאני יוז: כי אם נניח, יש אגב הרבה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה ויכולים לפרוש ויש להם את הזכות להמשיך עד גיל 67.
פאני יוז: היום קיימת הזכות.
פאני יוז: האם הם מקבלים את גמלת הזקנה?
פאני יוז: הם לא מקבלים.
פאני יוז: אז מצד אחד כשאני עובדת מעבר לגיל שלי ואני משלמת ביטוח לאומי יפה מאד, אני לא זכאית לקבל גמלת זקנה כי את עובדת ושכרך הוא כזה וכזה.
פאני יוז: אבל אם תפרשי לפני זה, לא תקבלי קצבת זקנה כי את עוד לא הגעת לגיל.
פאני יוז: בקיצור, זה לעשות צחוק מנשים.
ציפי חוטובלי: נשים מפסידות מכל הכיוונים.
פאני יוז: מכל הכיוונים.
פאני יוז: לכן זה ממש מגוחך, ואני השתתפתי פה גם בדיון שהיה ואני מאד שמחה שזה הגיע לקריאה ראשונה, ואנחנו לא צריכים כל הזמן, כרוב בטח שלא, לאפשר שכל הזמן זה על הגב של הנשים.
פאני יוז: ההיבט החברתי שהעליתי אותו אתמול ואני רוצה להעלות אותו גם היום, בשונה מהגברים, היום נשים עוזרות לילדים שלהם יותר מהגברים, אין מה לעשות, לנכדים.
פאני יוז: גם עוזרות מאד להורים הזקנים שלהן, זה לרוב הנטל נופל עליהן.
פאני יוז: לא הבעל עוזב את העבודה ורץ לטפל בהוריו הזקנים הסעודיים ותשושי הנפש וכן הלאה.
ציפי חוטובלי: אחרי שאישה מסיימת לעבוד – היא נהיית סבתא במשרה מלאה.
פאני יוז: כן.
פאני יוז: אז אגב אי אפשר שלא להתיר לה, לפחות בגיל 62, להתחיל לטפל בהוריה הזקנים.
פאני יוז: לפחות בגיל 62, אם לא קודם לכן.
פאני יוז: אז אני חושבת, כמו שהעלו, כמו מה שאמרת שמעלים ואחר כך אומרים טוב – זה רק האמא שלך מתה, אנחנו נגיד – אנחנו רוצים להוריד את זה לגיל 55 פנסיה לנשים, ונתפשר על גיל 62.
פאני יוז: גם אפשר ללכת בכיוון ההפוך.
פאני יוז: כמו ב-67 התפשרנו, נלך על 55 כדרישה בחקיקה ונתפשר.
אילן גילאון: אני תמיד חשבתי שגיל הפנסיה צריך להיות בגיל 25-30 כי אז אפשר גם לעשות משהו.
פאני יוז: נכון.
פאני יוז: גם יש את הפנסיה ההפוכה שהייתי ממליצה לנשים - כשהן מגדלות ילדים אז יקבלו, ואחר כך ייצאו לעבוד גם עד גיל 70.
ציפי חוטובלי: תודה רבה פאני.
ציפי חוטובלי: שרה זילברשטיין, בבקשה.
שרה זילברשטיין: שלום, שמי שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים וותיקים.
שרה זילברשטיין: אני רוצה להוסיף פן אחר לדיון, והוא – כמובן שיש הסכמה מלאה לגבי כל מה שנאמר פה, אבל הפן הנוסף שאני רוצה להוסיף, והוא הייתי ממליצה להוסיף לכל הדיונים שלנו – זה הנושא של איכות חיים ואריכות ימים.
שרה זילברשטיין: דווקא המחקרים, לגבי חבר הכנסת גילאון, המחקרים דווקא מוכיחים שהאושר הוא בגילאים 65-75, ולכן כל הנושא הזה ---
אילן גילאון: לכן אנחנו כל כך אופטימיים.
ציפי חוטובלי: איזה מחקרים אלה?
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות אותם.
שרה זילברשטיין: אנחנו נעביר לכם.
שרה זילברשטיין: למשרד לאזרחים וותיקים יש הרבה מאד מידע לגבי זה.
שרה זילברשטיין: אבל מה שאני רוצה להוסיף פה ---
אילן גילאון: אבל זה רק כשאלה שבבתי אבות, שמעתי.
אילן גילאון: הם מאושרים מאד.
שרה זילברשטיין: אנחנו נעשה סיור מיוחד לחברי הוועדה, לראות גם אזרחים וותיקים מאושרים.
שרה זילברשטיין: מה שאנחנו רוצים להוסיף באמת מבחינת מגמת המשרד, זה לא לדבר על עבודה וכן לדבר על ...
שרה זילברשטיין: שזה בהחלט לפי המחקרים שמוכיחים אריכות ימים ואיכות חיים.
שרה זילברשטיין: זאת אומרת שברגע שהמסר לא יהיה 62 וקדימה, לשים את עצמנו בבוידם, אלא כן לשים את הנושא הזה של תעסוקה.
שרה זילברשטיין: לא אמרתי נכדים, לא אמרתי דברים אחרים, דיברתי על תעסוקה.
שרה זילברשטיין: כי זה לפי כל המחקרים מוכיחים על איכות חיים ורמת חיים לפעמים, ונוציא רגע את רמת החיים, אבל איכות חיים ואריכות ימים הוא נושא מאד מאד חשוב, כי בגלל המאבק שיש על 62, שוכחים את הצד הזה ולא מדגישים אותו, וזה מאד חשוב שהציבור יבין – אוקי, יצאנו לפנסיה, יופי, יופי, קיבלנו את קצבת הזקנה סוף סוף ברוך השם, אבל יש את החיים אחרי זה, ואחרי זה זה תעסוקה.
ציפי חוטובלי: למה את מתכוונת כשאת אומרת תעסוקה?
ציפי חוטובלי: את מתכוונת להתנדבות למשל?
שרה זילברשטיין: אני מדברת על הכל.
שרה זילברשטיין: אני מדברת על לימודים, על המשך עבודה אם אפשר.
שרה זילברשטיין: בחלק מהמקרים אפשר להמשיך לא באותו מקום עבודה, אבל בפחות זמן, מספר שעות מועט, וכמובן תמיד יש את הבליל הזה של לימודים, התנדבות, משפחה ותעסוקה.
שרה זילברשטיין: זה בעצם מה שנותן את המיקס הזה של חיים יותר טובים.
אילן גילאון: אבל את מבינה שאנחנו לא מתנגדים לכך שאנשים יעבדו בגיל מאוחר.
אילן גילאון: אנחנו בעד שיתנו לאנשים בחירה לפרוש בגיל מוקדם.
שרה זילברשטיין: לא, אני לא מדברת על זה.
שרה זילברשטיין: אני הסכמתי.
שרה זילברשטיין: אני אמרתי, אנחנו מסכימים להכל.
ציפי חוטובלי: היא כבר בשלב שאחרי.
ציפי חוטובלי: היא אומרת – הצלחנו במאבק , עכשיו ---
אילן גילאון: מה שהיא אמרה על האושר בגיל השלישי, אם יורשה לי, מסופר על אחד שבא למסיבת מחזור מבית האבות של בית ספר יסודי.
אילן גילאון: הוא חוזר לבית האבות ואומרים לו – נו, משה, איך היה?
אילן גילאון: הוא אומר – מה, זה היה נפלא.