GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אז למה לא זכיתי לגדל את כל הבנים שלי שהבאתי לעולם?".
ציפי חוטובלי: זאת הפתיחה המאד מאד מאד מטלטלת של הספר וחשוב לי להעביר עכשיו את הבמה אליכן.
ציפי חוטובלי: קודם כל, איך נוצר החיבור ביניכן?
עמיר פרץ: סמדר, ככותבת בעיתון 'ידיעות' הכינה כתבה ליום הזיכרון לחללי צה"ל, לקראת יום הזיכרון לחללי צה"ל, וביקשה להיפגש איתי.
סמדר שיר: לפני שנתיים.
עמיר פרץ: לפני שלוש שנים.
עמיר פרץ: אלירז עדיין היה חי ואני חושבת שהיא קראה לכתבה – 'גולני שלה'.
סמדר שיר: נכון.
עמיר פרץ: זה היה המפגש.
סמדר שיר: מפני שכל ילדיה של מרים שרתו ומשרתים בגולני.
עמיר פרץ: ארבעת הבנים שרתו בסיירת גולני, החתנים באגוז, לא נורא.
עמיר פרץ: ומשם נוצר הקשר הראשוני, והרגשתי שהכתיבה של סמדר, גם בעיתון, היא כתיבה ממקום מאד מחובר לכאב שלי.
עמיר פרץ: ואז נפל אלירז, סמדר באה אלינו, ועכשיו תמשיכי את.
סמדר שיר: אז קודם כל במפגש ראשון, כשאני יוצאת לעבודתי כעיתונאית, כשאני נוסעת לביתו של מרואיין, זו תמיד הרפתקה.
סמדר שיר: אתה לא יכול לדעת לאן אתה מגיע.
סמדר שיר: יש אנשים שלוחצים את היד, יש אנשים שלא לוחצים את היד.
סמדר שיר: מרים פתחה את דלת ביתה ישר בחיבוק גדול ורחב, שלימים למדתי לטבוע בתוכה.
סמדר שיר: אני כאימא לשישה ילדים שיהיו בריאים, אחת מהן כאן, מאד הרגשתי את כאבה של מרים, אמא לשישה ילדים שבסך הכל רצתה שילדיה יחזרו בשלום הביתה ויקימו בתים ויהיו מאושרים.
סמדר שיר: וכבר באותה פגישה שערכה שעתיים או שלוש לצורך כתבה בעיתון, כשמרים ככה על רגל אחת נגעה בילדותה בקזבלנקה, במעברת חצרים, בלימודים באוניברסיטה, בהיכרות עם אליעזר ואיך היא ירדה אחריו לאופירה.
סמדר שיר: כבר אז אמרתי לה מרים, בסיפור שלך יש משהו ששווה ספר שלם.
סמדר שיר: ובאמת, בשיא הצניעות, אני חייבת להודות שלעיתים רבות אני מקבלת בקשות מאנשים להיות סופרת הצללים, או לא סופרת הצללים, ולעזור להם לעבד את סיפור חייהם לספר.
סמדר שיר: גם מפוליטיקאים, גם מאומנים, שחקנים, זמרים, כוכבים רבים, ותמיד התשובה שלי הייתה – תודה, אבל בעצמי, לליבי הוספתי – אף אדם לא שווה שאני אקדיש לו שנה מחיי.
סמדר שיר: כי לכתוב את חייו של מישהו, זה להכניס אדם נוסף למחזור הדם שלך.
סמדר שיר: זה לעסוק בזה מדי יום ביומו.
סמדר שיר: בסוף זה הגיע לרמה כזאת שכשלמרים כאבה הבטן – אני ידעתי, אני ניחשתי שהיא בבית חולים.
סמדר שיר: ואמרתי, אף אדם לא שווה שאני אחבר אותו אלי בכזאת עוצמה.
סמדר שיר: ובאמת, הכתבה התפרסמה, וכדרכם של החיים – כל אחת הלכה לכיוון אחר.
סמדר שיר: חשוב להוסיף שלצורך הכתבה הזאת שהתפרסמה בערב יום הזיכרון, מרים נסעה לצפון והצטלמה עם אלירז, כשהוא מחזיק את התמונה של אוריאל ועם בניה האחרים, שיאריכו ימים, כשהם במדים של גולני, ומי היה מעלה בדעתו שזו תהיה התמונה האחרונה של אלירז.
סמדר שיר: כשאלירז נפל הייתי עם ילדי בחופשת סקי, בערב פסח והם זוכרים את הרגע שבו הגיע הטלפון מהמערכת, 'לא תאמיני, אבל אנחנו מבקשים ממך לכתוב משהו'.
סמדר שיר: ואחרי שחזרתי ארצה ונגמרה השבעה, חזרתי לביתה של מרים ואמרתי לה – עכשיו אנחנו יוצאות לדרך.
סמדר שיר: ואני חושבת שגם אז את לא האמנת עד הסוף, נכון?
עמיר פרץ: האמנתי ולא האמנתי.
עמיר פרץ: אני לא רציתי ספר שיתפרסם כספר.
עמיר פרץ: הרגשתי באותה עת כשסמדר דיברה איתי, אלירז נהרג בערב השבת הגדול לפני ליל הסדר והביטוי 'והגדת לבינך' שיניתי כיוון.
עמיר פרץ: נדרשתי – 'והגדת לנכדיך', זה כבר לא לבנך.
עמיר פרץ: מי יספר לנכדים שלי את הסיפור?
עמיר פרץ: אוריאל ואלירז היו הילדים הגדולים, הם הכירו גם את סבא, גם את סבתא, מי יספר לילדים שלהם על השורשים, על הארץ הזאת, על הסיפור המשפחתי.
עמיר פרץ: מאיפה באנו, לאן אנחנו הולכים.
עמיר פרץ: ניהלתי בית ספר 22 שנה, בית ספר ממלכתי וביום שני היה לי יום חופשי.
עמיר פרץ: בכל יום שני התייצבה סמדר.
עמיר פרץ: זה היה היום החופשי שלי והיינו יושבות.
עמיר פרץ: הייתי מספרת, ואחרי שהיא הייתה כותבת היא הייתה שולחת לי, וזה לא בדיוק נראה לי ושיניתי פה ושם, עד שעוצב מה שעוצב.
עמיר פרץ: וכך בדיאלוג מתמשך של פעם בשבוע, לאורך כל השנה, עד שהגענו לפרקים שאף אימא לא יכולה לקרוא אותם.
עמיר פרץ: אלה הפרקים שסמדר ביקשה ממני לחזור ולקרוא על הפרקים של נפילת אוריאל ואלירז.
עמיר פרץ: יכולתי לתאר אותם, אבל לא יכולתי לקרוא אותם.
עמיר פרץ: כי בעצם שנים לא רציתי שייכתב ספר, כי בעיני ספר הוא סוגר.
עמיר פרץ: ולא רציתי.
עמיר פרץ: לא רציתי את הסגירה הזאת.
עמיר פרץ: רציתי לתת, להמשיך.
עמיר פרץ: ומאותו רגע שנדרשתי לקרוא את הפרקים של אוריאל ואלירז, אמרתי לסמדר – אין ספר.
עמיר פרץ: אני לא מוכנה.
ציפי חוטובלי: כמה זמן ארך כל תהליך הכתיבה?
עמיר פרץ: אבל הוא נעצר במשך אני חושבת חודשיים כמעט.
עמיר פרץ: אל תשכחו שבדרך יש לי אזכרות.
עמיר פרץ: אזכרה של אוריאל, אזכרה של אלירז, אזכרה של אליעזר, אזכרה של אח, אזכרה של אבא.
עמיר פרץ: כל זה נעצר.
עמיר פרץ: אבל התהליך ממש נעצר כשהייתי צריכה לקרוא את הפרקים מחדש, שאני סיפרתי, אני.
עמיר פרץ: זה לא מישהו אחר.
עמיר פרץ: אבל אני לא יכולתי לקרוא אותם ולקח לי הרבה זמן.
עמיר פרץ: אבל מאותו רגע שקראתי ---
סמדר שיר: חצינו את זה.
עמיר פרץ: חצינו, זה ממש לחצות כאב.
עמיר פרץ: זה לא לחצות לא נחל, לא הר.
עמיר פרץ: לנסות לעמוד מול הכאב, והפעם גם בעיניים, גם בלב, גם בגוף – לעמוד מולו.
עמיר פרץ: ולא ציפיתי שהספר כך ייגע.
עמיר פרץ: אני פוגשת בני נוער, מבוגרים, אני מקבלת מכתבים, שזה ייגע בלבבות וכל אחד במקום אחר.
עמיר פרץ: ואני אומרת, חברה, זה לא הסיפור שלי, זה הסיפור של, יש כל כך הרבה משפחות, זה הסיפור של עם ישראל.
עמיר פרץ: אולי יכולתי לספר אותו לסמדר, ופה אני רוצה לומר לכם, אולי בשפה פשוטה, בלי שום איזה תובנות ואיזה שהם ביטויים שיישארו לנצח ולדורות, לא.
עמיר פרץ: בשפה יום יומית, בשפה של כאב יום יומי, כמו איך מדליקים נרות, איך בכלל אמא מדליקה נרות לזכר ילדיה.
עמיר פרץ: איפה זה קיים?
עמיר פרץ: קונים נרות, אנחנו מכירים נרות נשמה להורים שלנו, לסבא, סבתא.
עמיר פרץ: אבל אני צריכה לעמוד ביום שישי להדליק לילדים שלי?
עמיר פרץ: או איך אני מגיעה אליהם, כשאני מגיעה לקברם וכל פעם מתמודדת עם שאלה.
עמיר פרץ: אלה לא דברים שהם לא צריכים הספר ספרותי, כשאמא עומדת במדרגות של הר הרצל ולא יודעת לאיזה קבר, איזה קבר לחבק ראשון.
עמיר פרץ: השפה הפשוטה.
ציפי חוטובלי: מרים, בעצם החיבור הזה ביניכם הוליד חברות והוליד ספר והייתי מאד שמחה אם תוכלי להקריא קטע מהספר.
ציפי חוטובלי: ביקשתי ממך משהו קצר שכולם יוכלו לשמוע.
סמדר שיר: אז האמת היא שאת גנבת לי, כי רציתי להתחיל באמת עם הדלקת הנרות, אבל אני מתארת כאן בהקדמה את התהליך שקדם, מה שסיפרנו שנפגשנו אחרי אוריאל, חזרתי אליה אחרי אלירז, והיא אומרת, ואני כותבת עליה.
סמדר שיר: כל הספר הוא בגוף ראשון של מרים, זולת ההקדמה שבה אני כותבת בגוף ראשון עצמי.
סמדר שיר: ואני כותבת: "זיק של שמחה ריצד באישוניה כשסיפרה לי מה גדול היה אושרו של אוריאל כאשר בתום חודשיים של שירות במטבח יצא לגיבוש של סיירת גולני.
סמדר שיר: מתוך מאות חיילים בחרו רק 20, הטופ שבטופ, והוא היה המאושר באדם.
סמדר שיר: אוריאל לא דיבר הרבה על המסלול, הוא חזר הביתה תשוש, ואני ישבתי ליד מיטתו והוצאתי מכפות ידיו את הקוצים אחד אחד.
סמדר שיר: וכשתליתי לייבוש את הגרביים שלו התפללתי – הקב"ה, תן לי תמיד גרביים עם קוצים, מפני שכל קוץ מסמל את הדריכה של אוריאל בארץ הזאת".
ציפי חוטובלי: זה הקטע השני שמסומן אצלי.
סמדר שיר: "כהוכחה לכך היא הגישה לי דף ממוסגר, הנה, קרנה אלי, זה כתב ידו של אוריאל, הוא עצמו כתב – 'ממכלול הקוצים והצמחים שנכנסו לי לגוף אפשר להקים ערוגה של מטר על מטר, אבל אלה לא סתם קוצים, אלה קוצים שהם קוצי ארץ ישראל, ומי שחי בארץ הזאת צריך לדעת לקבל באהבה את קוציה'.
סמדר שיר: משהו בתוכי התקומם.
סמדר שיר: אולי נרתע, גם אני אם לשישה.
סמדר שיר: כך גידלתם את ילדכם?
סמדר שיר: שאלתי את מרים, על סיפורי גבורה?
סמדר שיר: מה פתאום, היא מחתה, גידלנו אותם על אהבת הארץ, על אמונה ואהבה.
סמדר שיר: חינכנו אותם שלהיות לוחם זו זכות וגאווה ומצווה".
סמדר שיר: ואני באמת קטונתי למולה, אבל ברגעים של הנחת, כששואלים אותי במה את גאה, אז אחד הדברים שאני אומרת זה שאני גאה שששת ילדי חיים בישראל, על אף שלחלק מהם יש דרכון אמריקאי, מפני שהם נולדו בארצות הברית ועל אף שיש הצעות ללימודים ולעבודה וזה.
סמדר שיר: אני מרשה לעצמי להיות גאה בעובדה שגם ילדיי הבוגרים חיים כאן, כי אין לנו ארץ אחרת.
ציפי חוטובלי: ואולי זה הדבר הכי מרגש נוצר כאן, כי בעצם אתן מגיעות שתיכן מעולמות אחרים, ופתאום נוצר חיבור כזה שהוא החיבור של הישראליות הכי הכי חזק.
סמדר שיר: אני לא יודעת אם זה מעולמות אחרים.
סמדר שיר: אני בוגרת צייטלין, אימי שתאריך ימים יושבת כאן, חובשת פאה.
סמדר שיר: אני מבית דתי.
סמדר שיר: בחרתי לנווט את מסלול חיי בדרך קצת שונה, אבל תמיד עם אמונה רבה בלב והמעגלים נסגרים.
ציפי חוטובלי: הקטע הזה שאת הקראת הוא באמת אחד הקטעים המרגשים בעיני.
ציפי חוטובלי: השילוב הזה של הוצאת הקוצים, אז מקוצים לרסיסים.
ציפי חוטובלי: אני אקריא קטע קטן, קטן, ואז אני אתן את הבמה לשואלות שלנו.
ציפי חוטובלי: "גם אלירז נפצע, רסיסים חדרו לרגליו.
ציפי חוטובלי: הוא פונה לבית החולים רמב"ם, וכשנשאל מה שמו השיב – 'ישראל ארצי'.
ציפי חוטובלי: לימים הסביר אלירז שהוא לא רצה להזדהות בשמו האמיתי, כדי שהשמועה לא תגיע לאוזננו, וזה היה השם הראשון שעלה במחשבתו.
ציפי חוטובלי: ישראל ארצי.
ציפי חוטובלי: שם שכל כך הולם את דמותו.
ציפי חוטובלי: ואז מקוצים לרסיסים, בחדר המיון גזרו את נעליו, שלפו את הרסיסים ובכף הרגל אותר רסיס גדול.
ציפי חוטובלי: הורו לו לשכב במשך שבוע.
ציפי חוטובלי: 'מה שבוע?
ציפי חוטובלי: גיחך אלירז, 'החיילים שלי נלחמים בג'נין, אני חוזר אליהם'.
ציפי חוטובלי: הוא ירד מהמיטה והחל לדדות במסדרון של בית החולים, בלי נעלים, אבל עם החולצה והדרגות.
ציפי חוטובלי: הוא הציץ לחדרים השונים וחיפש חייל שישאיל לו נעליים צבאיות.
ציפי חוטובלי: עד היום, כשאני מדמיינת לעצמי את התמונה הסוריאליסטית הזאת, קצין במדים וברגליים יחפות, מדדה במסדרון, אינני יכולה שלא לפרוץ בצחוק".
ציפי חוטובלי: זה חלק מהיופי של הסיפור המרגש הזה.
סמדר שיר: וזה גם באמת מה שהופך את מרים, שאני קוראת לה 'מגדלור' והיא לא אוהבת את הכינוי הזה, אבל אני קוראת לה מגדלור, מפני שבאמת היא מצליחה לשלב את הצחוק והדמע ביחד, למארג אחד של החיים, ואני מקבלת תגובות על הספר שאנשים אומרים – ביד אחד טישו, ביד השנייה נקרעתי מצחוק, כי באמת יש קטעים מאד מצחיקים שהם חלק מחיינו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה עכשיו לפנות, ואמרתי שזה יהיה גם שיח בין סופרות ויוצרות.
ציפי חוטובלי: נמצאת כאן הסופרת רונית לוינשטיין מלץ.
ציפי חוטובלי: רונית, את עצמך כתבת ספר על דמות אחר, על דמות של גיבור אחר, על דרור וינברג, והייתי שמחה אם תוכלי ככה לשתף אותנו כיוצרת דווקא, מה מעניין אותך כשאת רואה יצירה כזאת שהיא בין מרים לבין סמדר.
רונית לוינשטיין מלץ: מה שאותי מסקרן באמת כסופרת לשאול – כשכותבים ספר על אדם שהיה חי דור קודם, דורות קודם, או אפילו דמות דמיונית, אז הסופרת יכולה להפליג במה שהיא רוצה.
רונית לוינשטיין מלץ: אותי מסקרנת העבודה, כאשר את כותבת ספר על מישהי שחיה, שהיא גם קוראת ואומרת – זה כן, זה לא ואני מניחה שלפעמים יש מחשבות שונות בין מה שמרים מספרת אומרים אומרת, לבין הכיוונים הספרותיים, אם היית רוצה להוביל את זה קצת אחרת, היית רוצה לתאר את זה קצת אחרת.
רונית לוינשטיין מלץ: אני שואלת על העבודה של סופרת שצריכה לערוך משהו של מי שחי היום ויושב לידה.
סמדר שיר: כן.
סמדר שיר: אני מניחה שיש חירות הרבה יותר גדולה כשבאמת, ובחודשים האחרונים כבר חצי שנה אני כבר בתוך הספר הבא שבאמת יהיה על דמות היסטורית שסיימתי את התחקיר המדעי, ההיסטורי, יש לי את כל המסמכים והכל, ועכשיו אני יכולה להפליג על גבי הדמיון, וזה באמת הרבה יותר קל.
סמדר שיר: אף אחד לא יאמר לי – הכרכרה הייתה שחורה או כחולה, או היא לבשה משי ולא משהו אחר.
סמדר שיר: אבל במקרה הזה אני מודה שזה היה קשה מאד, מפני שלא רק מרים נדרשה לספר, אלא גם ילדיה וגם כלתה, ואת כולם ראיינתי, וכולם קראו את הפרקים שלהם הלוך ושוב הלוך ושוב, והיו דברים שאמרו נכון, אמרנו לך, אבל קשה לנו לראות את זה שחור על גבי לבן.
סמדר שיר: היו מקומות שאמרתי למרים – עד כאן, אל תאמרי את זה, גם אם את חושבת, כי באמת אנחנו רוצים להגיע לכולם, ולא לעשות שום דבר שיעורר מחלוקת.
סמדר שיר: אבל הדבר החשוב ביותר הוא, שכשהגענו לסוף העבודה, מרים הזכירה שהיה קשה לה לקרוא את הפרקים שעסקו בנפילת הבנים, לראות את זה פתאום כתוב.
סמדר שיר: אני דווקא התרשמתי שהפרק שהיה לך הכי קשה מרים, זה הפרידה מאליעזר.
סמדר שיר: את אמרת, מרים אמרה והיא גם אומרת את זה בספר, שלפעמים היא מרגישה שזה לא הוגן מצידה שהיא כל כך עסוקה באזכרה של הבנים ואין לה את הכוח הנפשי להתגעגע ולבטא את הגעגועים.
עמיר פרץ: זה לא בדיוק רק געגועים.
עמיר פרץ: אני כל הזמן במאבק בנקודה של זמן מסוים שאני צריכה לדבר, על מי אני מדברת?
עמיר פרץ: אני תמיד חשה שאם אני מדברת על אלירז, אז איפה אוריאל?
עמיר פרץ: כמה אני מזכירה אותו?
עמיר פרץ: ומה עם אליעזר?
עמיר פרץ: ואני כל הזמן נמצאת במתח.
עמיר פרץ: אחרי שאני מדברת אני חוזרת הביתה ואני אומרת – ואת זה לא אמרתי עליו, והוא לא, ואני לא מצליחה להכיל בזמן מוגדר את כולם באופן הטוטאלי שלהם.
עמיר פרץ: ואז אני מלמדת את עצמי לומר – אז היום דיברתי על אלירז, בפעם הבאה אני אדבר יותר על, אני מנסה כמו כל אמא לפצות, אז בפעם הבאה אני אדבר על אוריאל.
עמיר פרץ: אני חושבת שאליעזר לוקח פחות מקום כרגע, ואולי בגלל זה סמדר אומרת שהיה שם קשה, כיוון שיש גם סדר כרונולוגי, מה שנקרא.
עמיר פרץ: זה כמו שאני באה להר אז אני אומרת – אלירז עכשיו טרי, צעיר, הוא צריך כרגע יותר את אמא פה.
עמיר פרץ: ואתה אוריאל, חכה עוד כמה דקות, אבל הוא הראשון.
עמיר פרץ: אני מנסה לתת לעצמי הסברים.
עמיר פרץ: אבל השאלה הזאת, אני חושבת שכאן הייתה לי חירות מאד גדולה לתת ביטוי לרגשות שלי.
עמיר פרץ: אני חושבת שהמקומות שסמדר תמיד הזהירה אותי זה בשמות, שמא האם קיבלנו רשות לומר, להזכיר את שמו של אדם X או אדם Y. הפרקים של הילדים שלי לא קראתי אותם.
עמיר פרץ: אני נתתי להם, הם קראו.
עמיר פרץ: סמדר נתנה לכל ילד לקרוא, ורק אחרי שנכתב הספר, זה היה בשבילי, היו הרבה גילויים חדשים, שהם ממש מתנה מבחינתי.