GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה אברמוף: אני רק רוצה להתייחס, אנחנו תמיד חוזרים לניואנסים ולמונחים, וכשאנחנו מדברים על שינוי דפוסי סחר, אז למרות המחלוקות שהיו לנו בהגדרת המונח סחר, או הסרסרות והבאת אדם לזנות, שזה עבירות שונות, אנחנו יכולים להגיד שהמאפיין של עבירת הסחר היום, ואם אנחנו הולכים מהפסיקה וההתייחסות שלנו, זה ההתייחסות אל האדם כאל חפץ, אלמנט ההחפצה.
דליה אברמוף: וכשאנחנו באים לדפוס את הדפוסים החדשים או שינוי דפוסים, אנחנו מסתכלים כשמגיע אלינו חומר החקירה, אנחנו בוחנים אם יש פה איזו שהיא התנהגות שהיא מחפיצה את האדם, כך שהיא תהיה דמוית חפץ.
דליה אברמוף: מה שברור מהמעט תיקים שקיימים היום, החדשים, ואני מיד אתייחס אליהם, שלא נועלים אותם.
דליה אברמוף: אותה מתלוננת שגברתי התייחסה אליה שרצו את המעצר בטלוויזיה, לא הייתה כלואה במובן הפיזי של המילה עם מנעול רוב הזמן.
דליה אברמוף: הכליאה הייתה רוב הזמן במובן של שליטה שמשתלטים על מישהו הן על ידי איומים, הן על ידי הפחדה, הן על ידי אמירות מסוימות.
דליה אברמוף: אני לא אכנס לפרטים, אבל זו השתלטות והתייחסות אל אדם כאל חפץ או לשימוש של אותו אדם כאילו הוא חפץ, על ידי כל מיני אמצעים שמתאימים לאותה סיטואציה.
דליה אברמוף: והאמצעים שנוקטים היום הם יותר אמצעים אינטלקטואלים, ערטילאיים,
אורית זוארץ: יותר מתוחכמים.
דליה אברמבוף: כן, הם פחות מוחשיים, ולכן אני משערת, כיוון שהתיקים עוד לא הובאו בפני בית המשפט,
מיכאל בן-ארי: סליחה, והחקיקה נותנת מענה לדברים האלה?
דליה אברמוף: החקיקה שלנו אני חושבת נותנת מענה.
דליה אברמוף: היא מתייחסת לעבירת הסחר על כל היבטיה, ויש לנו כל מיני וריאציות של סחר.
דליה אברמוף: יש לנו סחר למעשה זנות, יש לנו סחר לאינוס, יש לנו סחר למכירת העברת איברים, יש כל מיני "סחר" לכל מיני עיסוקים.
דליה אברמוף: ההתייחסות, לב העבירה שהן בחקיקה שלנו והן בפסיקה, זה ההתייחסות אל האדם כחפץ שמועבר מיד ליד.
דליה אברמוף: אלא מה?
דליה אברמוף: הפסיקה הרחיבה ואפשרה לנו בשעתו בתחילת המאבק שהבנו אותו בפני בית המשפט, הרחיבה את זה במובן שאנחנו לא צריכים בהכרח להראות את המכירה והקנייה, כמו שאתה קונה קילו עגבניות.
דליה אברמוף: די בכל מיני אלמנטים נסיבתיים שמלמדים שההתייחסות אל אותו אדם הייתה של שליטה ממשית, של החפצה, ושכנראה מאחוריה עומדת איזו שהיא סוג של קנייה ומכירה, במובן מאד רחב של המילה, ולא כמו חוזה מכר של דירה.
דליה אברמוף: זה ככה קצת הקדמתי.
דליה אברמוף: עכשיו, במסגרת הזאת, ואם יורשה לי גם להתייחס, גברתי התייחסה קודם למספרים ושהארגונים כן רושמים את התיאור של הארגונים את התופעות שהם רואים ברחוב, לעומת המוסדות אם מותר לי לומר, הרשויות, המשטרה ואחר כך הפרקליטות.
דליה אברמוף: אנחנו יכולים, נדמה לי, או חייבים להתייחס, כשאנחנו מצביעים על תופעה, יותר בזהירות.
דליה אברמוף: מה שלא ראינו ממש, או לא הובא בפני בית משפט, שיש בו לפחות ראיות מספיקות לכאורה, גם אם לא הצלחנו להוכיח לבית משפט, אנחנו לא יכולים לומר שזו התופעה.
דליה אברמוף: לארגונים הלא ממשלתיים יש יותר גמישות, אני מסכימה, ואולי טוב שכך, אבל מצד שני, אם הם לא יתעדו כל אישה שהם רואים ברחוב ויגידו – זו הייתה בשמה או באיזה שהוא קוד שם אם הם רוצים לשמור על חיסיון, איך אנחנו נדע שהם לא חוזרים לאותה אישה 4 פעמים במקומות שונים בוריאצייה?
דליה אברמוף: אם אנחנו רוצים להגיע לתיעוד ולתיאור מדויק של התופעה, הם חייבים למקצע במידה זו או אחרת, או לארגן את התיעוד שלנו.
דליה אברמוף: אנחנו למדנו אני חושבת, שזו אחת ההצלחות אם מותר לי להגיד של הוועדה הזאת של גברת גרשוני, זה השיתוף פעולה בין הארגונים הלא ממשלתיים ורשויות המדינה.
דליה אברמוף: אנחנו רוצים לעבוד ביחד.
דליה אברמוף: אבל הם צריכים לעזור לנו לעבוד עם החומר שהם מביאים.
דליה אברמוף: וזה ככה עכשיו גם, ופה אני נכנסת לאלמנט של השערות לעומת עובדות או הערכות.
דליה אברמוף: גם אם יורשה לי, המקרים שריטה ציינה, או שמוזכרים פה, אני יכולה להגיד לזכות המשטרה, זה התופעות או מה שנדמה לנו עכשיו, אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון, שעל שני התיקים בעצם זה, או שלושה תיקים שנמצאים בחקירה בימ"ר תל אביב, על שניים אני יכולה לפרט יותר, זה עבודה של המשטרה.
דליה אברמוף: והמשטרה חוקרת ואני רוצה להזכיר, כי נוהגים לעשות את הטעות הזאת, מי שמביא את זה לבית המשפט זה הפרקליטות.
דליה אברמוף: אבל ביחד, שני המקרים האלה מלמדים על תופעה אחת.
דליה אברמוף: אחת שזו אישה ממוצא רוסי, מברית המועצות לשעבר, ובאמת הקשר שלה הראשוני עם מדינת ישראל, היה באמצעות מכרים, חברים ודרך רשת חברתית.
דליה אברמוף: והיא הגיעה הנה לבילוי, היא הגיעה בתום לב.
דליה אברמוף: אותו דבר גם התיק הנוסף שהוא כבר גלוי וחשוף, של אותה גברת מאורוגוואי.
דליה אברמוף: היא הגיעה הנה, עד כמה שאנחנו יודעים, והתיק כרגע עדיין בחקירה, והחקירה לא הסתיימה, ולכן אני אומרת את הדברים מאד בזהירות.
דליה אברמוף: היא הגיעה הנה כתיירת למטרות שהייה ותיירות.
דליה אברמוף: מי שתפס אותם, או החשודים, או הנאשמים במקרה הזה, בשני התיקים, היו אנשים ישראלים שלא ייבאו אותן כמו בעבר מחו"ל, זה לא היה משהו ידוע, אלא הם מצאו כל אחד בדרכו את הדרך, ואני נזהרת.
דליה אברמוף: במקרה של הרוסייה הם כן שיתפו פעולה בהבאתה לארץ, אבל הם לא "סוחרים" האופייניים, או כפי שאנחנו,
אורית זוארץ: במובן הקלאסי, כפי שאנחנו מכירים את זה בעבר.
דליה אברמוף: כן.
דליה אברמוף: זה לא אנשים עם עבר פלילי, זה לא אנשים שעסקו בעבירות באיזה שהם תחום פלילי.
דליה אברמוף: זה אנשים שהחליטו או הלכו עוד שלב אחד קדימה או אחורה, אני לא יודעת מה המונח היותר נכון, בניצול אישה.
דליה אברמוף: אני לא יודעת מה הייתה המחשבה שלהם, אבל זה לא "אנשי עסקים" שזה העיסוק שלהם.
דליה אברמוף: הם לקחו, השתמשו בהזדמנות שכנראה נקרתה בפניהם, והתייחסו וניצלו אותה כדי, לטענתנו, לסחור באישה הזאת לצורך מעשי זנות ולצורך מעשי אינוס.
דליה אברמוף: למזלנו ובעיקר למזלה, לשמחתנו יותר נכון, הם לא הצליחו.
דליה אברמוף: זאת אומרת היא הצליחה לברוח.
דליה אברמוף: יחד עם זאת, ההתייחסות אליה כאל חפץ, לדעתנו מלמדת על עבירה של סחר, ולכן הוגשו נגדם כתבי אישום בגין עבירה של סחר.
דליה אברמוף: עכשיו, אם נצליח לשכנע את בית המשפט זו כבר שאלה נוספת.
אורית זוארץ: זה ציר נוסף שצריך לעבור, כ פי שדיברנו על זה בדיון עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם שר המשפטים בזמנו, על הדרכות ועל הכשרות של שופטים בנושא הזה, שזו סוגיה בפני עצמה.
אורית זוארץ: אבל אני חושבת שהיא סוגיה שמחויבת המציאות, לאור השינויים המאד משמעותיים שעברו גם משרדי הממשלה וגם בארגונים, שבית המשפט יהיה הנדבך הנוסף שגם בקרבם תתעורר מודעות יותר גדולה לשינויים בדפוסי הסחר.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה באמת על השאלה מה זה סחר, וצריך לפתוח את זה אולי מחדש.
אורית זוארץ: האם סחר זה באמת רשת של עבריינים שסוחרים בנשים ברמה הגלובלית, או שהדפוסים השתנו ויש סחר אחר, וצריך לתת מענה אולי גם בחקיקה.
אורית זוארץ: צריך לבדוק את זה שוב.
דליה אברמוף: אני לא בטוחה שבחקיקה, אם כי יותר אולי בשכנוע ובתפיסת עולם של בית המשפט, שעד שהמשטרה בחקירה, הפרקליטות בתיקים שניהלו, ובית המשפט שבעצם קיבל את עמדת הפרקליטות בשנים עברו, והרחיב את המונח של סחר, כהתייחסות לאישה, או בדרך כלל אנחנו נתקלו בנשים – כאל חפץ, כאלמנט ההחפצה.
דליה אברמוף: את המושג, את מטבע הלשון הזה, את תפיסת העולם הזאת, אנחנו מייחסים גם לחקיקה חדשה של עבירת הסחר משנת 2006, וגם אנחנו מיישמים אותם על הדפוסים החדשים כשאנחנו אומרים לבית המשפט תראו איך התייחסו אל הקורבן.
דליה אברמוף: האם ההתייחסות הייתה אל הקורבן כחפץ, ולכן האלמנטים הראייתיים הנסיבתיים הם אינם אותם אלמנטים שהורגלנו בעבר.
דליה אברמוף: זה לא לכלוא אותה, זה לא להכות אותה, זה לא בהכרח לאנוס אותה, זה לא לנטול ממה את הדרכון, זה לא לקחת ממנה את הטלפון, ולמרות כל אלה יש לנו פה שליטה ממשית על החיים שלה והחפצה שלה.
דליה אברמוף: זו כברת הדרך שאנחנו עכשיו אמורים ומשתדלים לעבור ולשכנע את בית המשפט - לאמץ את ההבנה שכדי לסחור באדם מספיק להתייחס אליו כאל חפץ.
דליה אברמוף: לא חייבים להיות כל האלמנטים שהכרנו בעבר.
קריאה: רק מדברים שיהיו הכשרות, אבל אין הכשרות.
אורית זוארץ: לשמחתנו הרבה מרבית משרדי הממשלה אימצו את ההכשרות.
אורית זוארץ: לגבי השופטים, אנחנו נקיים דיון נוסף עם שר המשפטים.
אורית זוארץ: אם אתן זוכרות בפעם האחרונה הוא לא הגיע לדיון וקיימנו את הדיון עם נציגות בתי המשפט שבהחלט דיברו על להרחיב את מערך ההדרכות וההשתלמויות במסגרת הדרכת שופטים, להכניס גם את התכנים האלה.
אורית זוארץ: אנחנו נזמין את שר המשפטים לישיבה נוספת, אני מניחה שזה יהיה במושב הבא, והוא יבוא ויציג מה נעשה במסגרת המשרד.
אורית זוארץ: אם אתן זוכרות אז הסתפקנו בסקירה כללית, והתייחסות גם של הפרקליטות וגם של נציגות משרד המשפטים מהוועדה הבין משרדית לסוגיית הסחר בבני אדם; ואני חושבת שזה השלב שבו, ואני מאד מאד מעריכה את דברייך, כי יש כאן בהחלט שינוי תפיסתי משמעותי.
אורית זוארץ: את השינוי הזה אנחנו צריכים להמשיך ולדאוג לכך שהוא יחלחל פנימה, גם לתוך מערכת המשפט, כי למיטב הבנתי לרוב הגורמים שיושבים בחדר הזה ומטפלים בסוגיות האלה במשרדי הממשלה, זה מובן.
אורית זוארץ: וזו הזדמנות נהדרת לעבור לצד של הזנות, ואז לבחון מחדש האם בתוך הזנות בישראל, או כפי שהיא מוגדרת בדו"ח האמריקאי – סחר פנים, יש את אותם אלמנטים שדיברת עליהם, על שלילת חירות ועל החזקה או החפצה של גוף האישה, ויכול מאד להיות שזה יהיה שינוי גם במערכות הנוספות בהתייחסות שלהם לזנות.
אורית זוארץ: אז בבקשה.
דליה אברמוף: עוד משפט אחד שבאמת כנראה עוד שינוי שאולי מתרחש ואנחנו לא יודעים, זה שמדינות המוצא הן מתווספות למדינות חבר העמים לשעבר, אולי אי אילו מדינות מיבשת דרום אמריקה.
דליה אברמוף: ושוב, אני אומרת את זה בזהירות עם סימן שאלה.
דליה אברמוף: כי אם היה אירוע אחד או שניים או שלושה, זה עדיין לא אומר שיש לנו תופעה.
אורית זוארץ: ריטה הצביעה על תופעה שקורית באירופה, ואנחנו יודעים שאנחנו מפגרים קצת אחרי אירופה וארצות הברית, גם בתחומים אחרים, אז אני מניחה שהתופעות האלה- - -
מיכאל בן-ארי: אני חושב שמה שהיא מצביעה זה שהתופעה לובשת צורה ופושטת צורה- - -
מיכאל בן-ארי: ומערכת המשפט והמשטרה חייבים להיות כל הזמן ניידים ביחד עם התופעות האלה.
אורית זוארץ: לא רק, גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים, משרד הבריאות.
אורית זוארץ: יש כאן גורמים נוספים, הרווחה שהציג נציג ואנחנו נשמח לשמוע אותו אחרי הסקירה.
אליעזר רוזנבאום: אני אומר בקצרה ואני אגיע להמלצות, כי ההמלצות הן החשובות.
אליעזר רוזנבאום: אני לא אעבור על כל מה שמופיע גם בדו"ח וגם במצגת, יש כאן עותקים, כך שמי שקרא ומי שהיה שותף, ומי שלא ישלים את זה.
אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, הדעה הרווחת גם בישראל וגם במישור הבין לאומי, זה למעשה – הזנות הוא מחולל סחר.
אליעזר רוזנבאום: ולכן צריך במקביל למאבק בסחר, צריך לטפל גם בזנות, כי זה מצמיח תופעות של סחר וכדי למנוע התפתחות סחר צריך לטפל בזנות, וראינו את זה בהחלט מהנתונים והמידע שהגיע בפנינו.
אליעזר רוזנבאום: הדבר השני זה לגבי היקף הזנות.
אליעזר רוזנבאום: תראו, איסוף הנתונים בנושא הזנות הוא מורכב, כי יש את הנתונים של המשטרה והנתונים של המשטרה הם נתוני חשיפה ונתוני דיווח, ויש את הנתונים של הגורמים האחרים, שהם איסוף כזה או אחר, ולכן אין תמונה היום מספיק ברורה לגבי היקף התופעה.
אליעזר רוזנבאום: זה יכול להגיע בין מאות לאלפים, ואנחנו במסגרת ההמלצות, שמנו את זה כנקודה שצריך לטפל בה.
אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע להגיד פה, אין לי היום תשובה, אני מניח שלאף אחד מאיתנו כרגע אין פה תשובה בשלוף.
אליעזר רוזנבאום: צריך לשבת בצוות שהמלצנו עליו, ולראות באמת איך יוצרים ואיך אוספים את הנתונים, וגם נתונים שלא נמצאים במשטרה, אבל מישהו מוסמך שעומד מאחוריהם יבוא וידווח.
אליעזר רוזנבאום: לא יזרקו נתונים ואחרי זה נרוץ אחריהם, אין דבר כזה.
אורית זוארץ: נמצא כאן נציג משרד הרווחה והם נמצאים בעיצומו של מיפוי, אנחנו נשמח לשמוע אותך איפה זה נמצא, אבל בשלב מאוחר יותר.
אליעזר רוזנבאום: הלאה.
אליעזר רוזנבאום: הדבר השני זה הנושא של המושג של הזנות.
אליעזר רוזנבאום: יש עוד פעם הבדלים במונחים.
אליעזר רוזנבאום: גורמי הסיוע מבחינתם כל מקום המשטרה יש לה את ההגדרה שלהם, המקצועית, ויש את של ארגוני הסיוע.
אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, גם בנושא הזה בהחלט נקודה שצריך בהחלט לטפל בה.
אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, המאפיינים שאנחנו זיהינו במסגרת עבודת הצוות, זה שמרכז הכובד של הזנות עבר מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ולמשרדי ליווי.
אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע הוסיפו שיש תופעות נרחבות של זנות במקומות אחרים כמו בהסוואה של מועדוני חשפנות בחצר האחורית, בספא, במכוני בריאות וכו'.
אליעזר רוזנבאום: לגבי היקף הסרסרות, ראשית קיימת סרסרות.
אליעזר רוזנבאום: המחלקת היא מה ההיקף של הסרסרות.
אליעזר רוזנבאום: ואני חושב שההיקף הוא חשוב, אבל עצם זה שמודעים כולם שתופעת הסרסרות קיימת, זה מחייב את כולם לטפל בתופעה הזאת, כדי שזה לא יצמיח את הסחר וכל מה שקשור בזה.
אליעזר רוזנבאום: ויש מחלוקת עוד פעם בין המשטרה לבין הארגונים, ואני אומר עוד הפעם לדעת הארגונים היקף הסרסרות גדול יותר.
אליעזר רוזנבאום: ממה שיש במשטרה ומהפרשיות ומהחקירות ומהחשיפות מהנתונים שיש במשטרה, היקף הסרסרות הצטמצם.
אליעזר רוזנבאום: הנשים הן עוסקות בזנות מרצונן, כחלק מעיסוק.
אליעזר רוזנבאום: מרצונן, בנסיבות כאלה אבל על פי החלטתן, והן לא מנוהלות על ידי סרסורים.
אליעזר רוזנבאום: בכל מקרה, אנחנו בהחלט מזהים גם לעניין התנאים, בעבר היו מקרים יותר חמורים של תנאים, תנאי העסקה בזנות, קשים, כולל פגיעות, כולל התעללויות, נטילת חירות, איומים, אלימות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מזהים שישנה ירידה בדבר הזה, אבל עדיין קיים הדבר, ולכן כל אירוע לאישה שזה קורה זה מבחינתה זה ה- 100%, ולכן צריך לטפל בזה בחומרה וביד קשה, וברגע שדבר כזה, תלונה כזאת מגיעה, בהחלט המשטרה מטפלת ועושה את הכל על מנת לטפל ולתפוס את אותם סרסורים, או את אותם המחזיקים באותן נשים בזנות.
אורית זוארץ: הגענו לנקודה המשמעותית - חירות האישה העוסקת בזנות, ואני חושבת שזה מתחבר לדברים שאמרת, בבקשה.
אליעזר רוזנבאום: אז לגבי חירות האישה העוסקת בזנות – בכלל, עולם הזנות מתאפיין בתופעות קשות ושליליות.
אליעזר רוזנבאום: להערכת המשטרה, כפי שציינתי, קיימת פחות שלילת חירות כלפי נשים במעבר, אבל עדיין, אני אומר עוד פעם, ישנם מקרים, ובאולם מקרים בהחלט צריך לטפל ביד קשה.
אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע בהחלט מציינים שהסרסורים נוהגים במנהג בעלות בנשים בזנות, משווקים בהן, מפקחים עליהן, מטילים קנסות, קובעים מכסת לקוחות, לא משלמים את החלק שמגיע לאותן נשים אחרי השירות שהן נותנות.
אליעזר רוזנבאום: הן לוקחות הלוואות בשוק האפור וכמובן מחייבים אותן להיכנס למעגל, להעסקה ארוכת טווח בחתום הזנות.
אליעזר רוזנבאום: הן נכנסות למעגל שהן לא יכולות לצאת אותו, וחלק מהנשים נמצאות בתנאים קשים.
אליעזר רוזנבאום: זה לגבי הנושא של החירות.
אליעזר רוזנבאום: לגבי השימוש בסמים – הייתה הסכמה שנשים שעוסקות בזנות נוטות להשתמש בסמים, באלכוהול או בשניהם.
אליעזר רוזנבאום: גם לדברי המשטרה ידוע על מקרים בודדים בהם הסרסורים גרמו לנשים להתמכר לסמים.
אליעזר רוזנבאום: ארגוני הסיוע טוענים שיש תופעה יותר גדולה בנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: לגבי קטינים בזנות – אני חושב שזו תופעה חמורה, גם הצוות העלה את הנושא הזה.
אליעזר רוזנבאום: הנתונים פה הם בהחלט לא ברורים.
אליעזר רוזנבאום: התבססנו על נתונים על על"ם.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שזה דווקא, וזה גם בהמלצות, אנחנו המלצנו לטפל בנושא הזה בדחיפות.
אליעזר רוזנבאום: צריך לטפל בזה בשורש כדי שזה לא ילך, יגדל ויצמח לאוכלוסייה הבוגרת.
אליעזר רוזנבאום: לנושא של קטינים, א' מחקר מקיף בזנות, בדיקה חלקית שנעשתה, או בדיקה שנעשתה על ידי עמותת על"ם, נפגשנו עם עמותת על"ם, גם השר, גם אני, גם קיבלנו מהם את החומרים.
אליעזר רוזנבאום: ישנם שם מספרים של 5,000 קטינים שעוסקים בזנות.
אליעזר רוזנבאום: המשטרה לא יודעת לבסס את האומדן הזה, אין לה את הנתונים האלה, אבל ברור לגמרי שצריך לערוך מחקר עדכני ולאמוד את הדבר הזה, ולראות בדיוק את כל המאפיינים ואיך מטפלים בסוגיה הזאת.
אליעזר רוזנבאום: אני אעבור לגבי האפיון אוכלוסיות בזנות, אפשר לקרוא, אני לא רוצה, יש מגוון רחב של אוכלוסיות שעוסקות בזנות – נשים, גברים, זה מופיע, ואני חושב שאני לא מחדש בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: לגבי דפוסי הזנות,
אורית זוארץ: רק הערה לגבי שפה מבנה מציאות, זנות זה לא עיסוק, אז נשים בזנות, עדיף ככה.
אורית זוארץ: כי ברגע שאנחנו מדברים על עיסוק, אז אנחנו נותנים לזה לגיטימציה ומכשירים את הזנות, וחשוב מאד שאנחנו גם בוועדה נקפיד על הסגנון הזה.
אליעזר רוזנבאום: הערה במקום.
אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות, אנחנו לא יכולות להתעלם מזה.
אליעזר רוזנבאום: לגבי הנושא פרסום שירותי הזנות, הוא קיים,
אורית זוארץ: ובא לציון גואל, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה השבוע.
אורית זוארץ: אנחנו העברנו דרך המייל הודעה שהצעת החוק שקידמתי, הצעת החוק שקודמה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון במושב הקודם, בכנסת הקודמת סליחה, המשיכה להיות מקודמת על ידי.
אורית זוארץ: בהסכמות עם משרד המשפטים העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תעבור גם בקריאה שנייה ושלישית עוד המושב הזה, ואז בנושא של פרסום, כשאנחנו נותנים התייחסות מאד מאד רחבה לפרסום, שכולל גם את האינטרנט בישראל.
אורית זוארץ: לצערנו אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה שקורה בפרסום מחו"ל, אבל לפחות פרסום אינטרנט ובישראל, יש לנו את היכולת גם לאכוף.
אורית זוארץ: ונציגי משטרת ישראל שהיו אמרו שזה מאד יסייע להם לאכוף ולהגיע גם לגורמים העבריינים שעומדים מאחורי המודעות.
אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שימוש גובר במדיה כאמצעי להגברת הפעולות בתחום, ליצירת קשר בין הלקוח לבין נותני השירות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו שמענו גם כולל כאלה שבמדיה החברתית, וכפי שדליה ציינה כאן, אנשים נופלים באותה רשת שפורשים, ובהחלט שימוש במדיה הולך וגובר.
אליעזר רוזנבאום: בשנים האחרונות התרחב השימוש בפרסום באתרי האינטרנט וקיים קושי באכיפת הוראת סעיף 205 ג' לחוק העונשין, אני מקווה שהחקיקה- - -
אורית זוארץ: טוב, זה כבר מאחורינו.
אליעזר רוזנבאום: בדיוק.
אליעזר רוזנבאום: אני ברשות
אליעזר רוזנבאום: כם אציין רק לגבי זה שקיימת פעילות של הגופים, של הרשויות.
אליעזר רוזנבאום: גם משטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה במיגור הסחר והעבירות, וגם בתעשיית המין.
אליעזר רוזנבאום: היא נמצאת כרגע בעיצומו של תהליך לאפיון תעשיית המין והיקפה; וקיימת עלייה בהיקף חקירה ועבירות זונות, בפשיטות למקומות חשודים למטרת סגירה, ופעולות אכיפה נוספות.
אליעזר רוזנבאום: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל גם את תוכנית סלעית בתל אביב, סיוע לנשים במעגל הזנות.
אליעזר רוזנבאום: גם פרויקט אופק נשי בחיפה, שפועל לאיתור תעסוקה לנשים.
אליעזר רוזנבאום: ב יש את מרפאת לוינסקי, נמצא כאן נציג , אם יהיו שאלות.
אליעזר רוזנבאום: היו גם שותפים איתנו.
אליעזר רוזנבאום: למרפאה יש שתי ניידות – בתל אביב ובחיפה, שמפעילות אותן בשטח, במוקדים.
אורית זוארץ: בוא נלך לנקודות ששנויות במחלוקת אולי, ולהמלצות שלכם.
אליעזר רוזנבאום: אוקי, יש כאן גם לגבי משרד החינוך שמבצע בבתי הספר.
אורית זוארץ: הם היו כאן לפני שבועיים והציגו את הפעילות שלהם.
אורית זוארץ: אז חשוב שנמקד אולי בנקודות ובסיכום.
אליעזר רוזנבאום: אוקי, אז לגבי הנקודות המוסכמות, הן מפורטות כאן.
אליעזר רוזנבאום: הזנות מלווה בתופעות שליליות וחמורות.
אליעזר רוזנבאום: עצם המפגש בין אדם בזנות ללקוח אינו שוויוני מיסודו.
אליעזר רוזנבאום: מרבית פעילות הזנות עברה מבתי בושת לדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי.
אליעזר רוזנבאום: בניגוד לעבר, מרבית הנשים בזנות היו זונות השוהות בישראל שלא כדין.
אליעזר רוזנבאום: כיום מרבית הנשים הן ישראליות.
אליעזר רוזנבאום: הסרסרות לא עברה מן העולם.
אליעזר רוזנבאום: ההיקף, אמרתי, הוא נמצא במחלוקת אבל הוא קיים, ועצם זה שהוא קיים מחייב את כולם לפעול.
אליעזר רוזנבאום: נשים בזנות נוטות להשתמש בסמים ובאלכוהול או בשניהם.
אליעזר רוזנבאום: הנושא של תופעת הקטינים – קיימת.
אליעזר רוזנבאום: ההיקף לא ברור, נשמע מעל"ם, אבל בהחלט מחויבים לטפל בדבר הזה בדחיפות רבה.
אליעזר רוזנבאום: ותעשיית הזנות בהחלט מגלגלת כספים רבים ועל הפרסום דיברתי עליו.
אליעזר רוזנבאום: לגבי הנקודות השנויות במחלוקת, אז לגבי מסגרות הזנות, זה נקודות שאנחנו נצטרך להמשיך בצוות הבין משרדי, שהמלצנו שיקום ברשות נציג בכיר ממשרד המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שהצקנו לו, ואם זה יחליט מי יעמוד בראש הצוות הזה, אנחנו נהיה חברים פה.
אליעזר רוזנבאום: נצטרך לבדוק גם האם קיימת תופעה של זנות במסגרות חדשות, מועדוני חשפנות, מועדוני בריאות, מועדוני עיסוי וכו'.
אליעזר רוזנבאום: האם מתקיימות תופעות של זנות במסגרת כגון ליווי אנשי עסקים על ידי נשים בזנות לתקופות קצרים, או גברים מבוגרים המספקים לנשים דירה בתנאי מחייה תמורת מתן שירותי מין, והאם הפעילויות נכנסות בגדר הגדרת העבירות הנלוות לזנות, לפי החוק והפסיקה.
אליעזר רוזנבאום: היקף הזנות במדינת ישראל –
אורית זוארץ: ומשרד הרווחה תיכף יתייחס לזה.
אליעזר רוזנבאום: ונושא של מאפייני הזנות במדינת ישראל לרבות חירות האישה בזנות ותנאי נשים במעגל הזנות.
אליעזר רוזנבאום: השימוש בסמים והיקף הקטינים כפי שדיברנו.
אליעזר רוזנבאום: לגבי ההמלצות – אנחנו המלצנו המלצות בכמה תחומים.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, ההמלצות כמובן יביאו, אם אכן נטפל בהן כמו שצריך לשיפור הכלים השלובים החשובים למאבק בתופעה האמורות – אכיפה, הגנה ומניעה וכמובן הדבר הכי חשוב זה חיזוק והעמקה של שיתוף הפעולה בין כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ארגוני הסיוע, כדי להתמודד כראוי גם עם הסחר וגם עם העבירות הנלוות בנושאים.
אליעזר רוזנבאום: בתחום המניעה, בסיס הנתונים, אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כדי לאפשר טיפול בתופעת הסחר בזנות ומצאנו צורך בסיס נתונים מהימן, ולכן אנחנו צריכים לראות, והמלצנו שהמשטרה ביחד עם הרווחה וביחד עם החינוך ויחד עם משרד הפנים עם רשות האוכלוסין וההגירה, וביחד עם ארגוני הסיוע – יקיימו מספר מפגשים על מנת לבנות את בסיס הנתונים מעבר למה שיש במשטרת ישראל, ולראות איך הדבר הזה זורם.
אליעזר רוזנבאום: אבל אני אומר עוד פעם, מידע מהימן ולא מחט בערימת שחת, חד משמעית, כי המידע הזה לא יוכל להיות מטופל.
אליעזר רוזנבאום: וכמובן קשר קבוע.
אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה זיהינו אותו כפער, וצריך בהחלט לטפל בו.
אליעזר רוזנבאום: לגבי מחקר, המדען שלנו הונחה לערוך מחקר מקיף לחקר תופעת הסחר לזנות והעבירות הנלוות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו כבר דיברנו איתו.
אליעזר רוזנבאום: הוא יקבל את המידע מהמשטרה ומגורמי הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: כלומר, יהיו שותפים בחיבור שאלות המחקר וכל מה שקשור בזה, ונצא לדרך עם הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: לגבי החינוך, משרד החינוך מבצע פעילות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שמשרד החינוך צריך להרחיב את הפעילות שלו לא רק בבתי הספר התיכוניים, גם בחטיבות הביניים.
אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם בבתי הספר היסודיים, אבל בהחלט בחטיבות הביניים, בהחלט נדרש לבצע את הפעילות.
אורית זוארץ: הסעיף הבא הוא סעיף ההכשרות, שהוא סעיף מאד מאד חשוב ומשמעותי.
אליעזר רוזנבאום: בנושא של ההכשרות אנחנו חושבים שצריכות להתבצע הכשרות גם במשטרת ישראל בקורסים השונים וגם במערכת המשפט וגם בגופים האחרים – בין אם זה ביחידת עוז, אנשים שנתקלים באוכלוסייה, וגם ברווחה וגם בבריאות, כדי שבאמת האנשים יהיו מוכשרים ויוכלו באמת לזהות ולהעביר את הדברים האלה.
אליעזר רוזנבאום: והכי חשוב זה באמת להגביר את האמון של מי שמטפל אל מול האוכלוסייה הזאת, כי כפי שמופיע בדו"ח יש חוסר אמון, יש פער וחוסר אמון של הנפגעות אל המערכות המוסדיים.
אורית זוארץ: לא, יש פער מובנה בין הטיפול של הארגונים ומשרד הרווחה ו, לבין הקשר של הקורבנות עם משטרת ישראל, ועל הפער הזה אנחנו נצטרך לתת את הדעת ולבדוק כיצד אפשר לגשר ולטפל בצמצום.
אליעזר רוזנבאום: אז זה לגבי ההכשרות.
אליעזר רוזנבאום: יש פה המלצות לגבי המשטרה, לגבי הפרקליטים, עובדים סוציאליים.
אליעזר רוזנבאום: זה מופיע כאן.
אליעזר רוזנבאום: מבצעי מידע, אני חושב שצריכים לעשות מבצעי מידע בקרב האוכלוסייה, להגביר את המודעות, כדי שהאוכלוסייה שמזהה את התופעות האלה ייקחו יוזמה וידווחו למשטרת ישראל או לגורמים המוסמכים האחרים, על מנת שהמידע הזה יעבור ויהיה מטופל.
אליעזר רוזנבאום: בתחום ההגנה והשיקום, אז יש כאן המלצות להרחיב את מסגרות הטיפול וההגעה.
אליעזר רוזנבאום: מה שיש זה לא מספיק.
אליעזר רוזנבאום: למשל בדרום אנחנו חסרים, יש בצפון, יש במכרז.
אליעזר רוזנבאום: הדרום לא מכוסה לא מבחינת ולא מבחינת ה-, ואנחנו חושבים שכן נכון ויש מקום לטפל בדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: בתחום האכיפה, התמקדות במחוללי השפיעה, תקיפה כלכלית, אמרתי ש-
אורית זוארץ: כשאתה מדבר על מחוללי פשיעה אתם מדברים גם על עבירות שמתבצעות באינטרנט?
אורית זוארץ: כי זו אחת הסוגיות המרכזיות שעלו כשדיברנו על ניצול מיני מסחרי של קטינים, ודובר על 12 חוקרים.
אורית זוארץ: הנושא הזה עלה גם באחת הישיבות האחרונות בוועדה לקידום מעמד האישה, ויש פער של בערך 180 חוקרים שצריך לאייש.
אורית זוארץ: אז זה משהו שחשוב לנו שתכניסו ללוחות הזמנים שלכם, כי כשמדובר ב-12 או ב-17 חוקרים שחוקרים עבירות מחשב, מן הסתם הם יתמקדו בעבירות כלכליות ובעבירות של עולם תחתון או עבירות חמורות יותר, ופחות יתמקדו בניצול של קטינים למטרות זנות.
רעות גיא: זה גם אולי מסביר את הפער במספרים.
אורית זוארץ: ברור, כי אין חקירות ולא נוגעים בסוגיות האלה, ואנחנו רק יודעים שיש שם עבירות חמורות שמתרחשות בתוך האינטרנט, שלא מטפלים בהן.
אליעזר רוזנבאום: א' ראשית משטרת ישראל הקימה יחידה ומשטרת ישראל פועלת להרחיב אותה.
אורית זוארץ: אנחנו שומעים על זה שנתיים.
אליעזר רוזנבאום: הקימו את היחידה.
אורית זוארץ: שנתיים אנחנו שומעים.
אורית זוארץ: בשנת 1997 הייתה התחייבות להגדיל את מספר החוקרים ביחידה לעבירות מחשב, מאחר ויודעים שזו הפכה להיות זירה מרכזית שבה נעבירות עבירות, ואני לא צריכה לדבר על משרדי ממשלה אחרים, שיש להם יחידות ענקיות שמטפלות בעבירות של טרור גלובאלי למשל, והן מאוישות; ובמשרד לביטחון פנים הנושא לא מטופל ולא מאויש.
דליה בן מאיר: בסוגיה הזאת יש יחידה, אמנם היא מצומצמת וצריך ומתכוונים,
אורית זוארץ: זה דובר, שלוש שנים.
דליה בן מאיר: בסדר.
דליה בן מאיר: אבל אני רוצה לומר לך שדווקא היחידה הזאת לפני פחות מחודשיים עשו פעילות.
דליה בן מאיר: אמנם הפעילויות האלה לא מקבלות איזו שהיא במה של פדופיליה ברשת במקרה אם סוחט, במקרה הייתי, במקרה- - -
אורית זוארץ: אנחנו שתינו מסכימות שהיחידה הזו חסרה וזה משהו ש, נמצא כאן באמת המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, וזה מבחינתנו הזדמנות להעלות את הסוגיה הזו, כדי שתתנו את הדעת.
אורית זוארץ: אמנם התקציב נסגר לשנתיים, אבל אני מניחה שאם זה היה על הפרק, זה יהיה גם בסדר העדיפות שלכם.
אורית זוארץ: חשוב לנו להעלות את זה, זה פשוט נושא שעולה וחוזר על עצמו כזירה לביצוע עבירות, אם אנחנו מדברים על סחר בנשים דרך הרשתות החברתיות ואם אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי של קטינים דרך הרשתות החברתיות.
אליעזר רוזנבאום: והדבר האחרון, החשוב הוא להקים צוות בין משרדי שיהיו בו חברים נציגים מהמשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה, , חינוך, ויעבדו באופן שיטתי, ואת כל מה שעלה בדו"ח – המלצה המלצה, פער פער, מחלוקת מחלוקת לטפל בזה, ונראה איך אנחנו מצמצמים ומגשרים ומטפלים ומשפרים את הפעילות.
אליעזר רוזנבאום: אני באמת רוצה להודות לכל חבריי, לכל אלה ששיתפו פעולה והגיעו לישיבות אשר זימנו אותן, תודה.
אורית זוארץ: טוב, אני בהחלט מודה לך מר רוזנבאום על העמידה בראש הצוות ועל הפקת הדו"ח, זה חשוב ומשמעותי להמשך העבודה שלנו.
אורית זוארץ: חשוב לנו שבאמת בהמשך להפקת הדו"ח, שתכניסו את הסוגיות השונות לתוכנית העבודה.
אורית זוארץ: לא רק בהקמת צוות נוסף, אלא נושאים שהעליתם ומצאתם שהם חסרים, תכניסו את זה לתוכנית העבודה, ואנחנו נשמח מאד אם תוכל להגיע בעוד נניח שישה חודשים, במושב הבא, להציג מה נעשה.
אורית זוארץ: כי יש כאן סוגיות שממש מצריכות היערכות מחודשת בתוך משרדי הממשלה.
אורית זוארץ: אם זה מעברי הגבול וכל הנושא של הכשרות והדרכות, וזיהוי ואיתור.
אורית זוארץ: אם זה משטרת ישראל, העמקה של חקירות בסוגיות שאתם העליתם.
אורית זוארץ: כמובן המיפוי.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור לנציג משרד הרווחה, אנחנו נשמח לשמוע איפה עומד המיפוי.