GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קטי צווטקוב-מאיר: הדירה הכילה חפצים שלה ולא אף בחורה אחרת או בעל בית, זוהי דירת מגוריה.
קטי צווטקוב-מאיר: אין לה שומר ראש.
קטי צווטקוב-מאיר: זה לא שנוי במחלוקת שהיא גרה שם.
קטי צווטקוב-מאיר: היא בחורה שאומרת שהיא עובדת בדירת מגוריה.
אורית זוארץ: אבל היא מקרה חריג אל מול המקרים שמובאים לידיעת הוועדה, או מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משטרת ישראל וכלל הגורמים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים לא רק על המקרה הזה.
קטי צווטקוב-מאיר: אבל על פי חוק הגבלת השימוש בנכס, אותה גברת יעשו לה שימוע להגבלת השימוש וסגירת הנכס שהוא דירת מגוריה.
קטי צווטקוב-מאיר: זה דבר מרחיק לכת ואני לא חושבת שזה תפקיד המשטרה.
קטי צווטקוב-מאיר: אני שאלתי את החוקר אם נגמרו להם בתי הבושת בבאר שבע והוא לא ענה לי.
קטי צווטקוב-מאיר: כתבי אישום שמוגשים בבאר שבע מוגשים רובם על בחורות שעובדות לבד בבתי מגורים.
אורית זוארץ: מה שאת אומרת שיש הבחנה בין בחורות?
קטי צווטקוב-מאיר: כן, וזה מדהים אותי.
קטי צווטקוב-מאיר: אני שומעת רציונל של הגנה על הנשים, ואני חושבת שמקומות בהם נשים אומרות שהן רוצות לעבוד...
קטי צווטקוב-מאיר: המשטרה עוצרת נשים, יש לי רשימה של חמש עשרה נשים עם תעודות זהות ממקומות שונים בתל אביב, שתואר שהן נעצרות פעם אחרי פעם על ידי שוטרים ונפתחים להם תיקים על החזקת מקום והתיקים אחר כך נסגרים.
קטי צווטקוב-מאיר: בבאר שבע מגישים לבחורות האלה תיקים על החזקת מקום גם.
אורית זוארץ: צריך לטפל בסוגיה בצורה רחבה ולכן הדיון מאוד חשוב.
קטי צווטקוב-מאיר: הזנות היא תופעה קיימת.
קטי צווטקוב-מאיר: עד שכל הנשים יגיעו לתודעה אמיתית שיש להן בעיה והן רוצות חיים טובים, יש להחמיר עם המקומות בהם יש באמת עבירות שכוללות ניצול, כליאה, וכולי – ולא להחמיר על ידי פשיטה אינסופית על נשים שעובדות בעצמן תוך פתיחת תיקים שנסגרים אחרי כן.
קטי צווטקוב-מאיר: בעניין דמי חסות, נאמר על ידי הגברת ריבלין.
קטי צווטקוב-מאיר: אם מישהו נסחט באיומים – ולא משנה מי הוא, זה עבירה של סחיטה באיומים שמקימה עילת מעצר ואין בעיה להגיש תלונה ולטפל בכך.
קטי צווטקוב-מאיר: עם זאת, אני לא מכירה אף תלונה בתל אביב אי פעם של אישה שאמרה שהיא עובדת בזנות וסוחטים אותה באיומים לדמי חסות.
אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות נציגות משטרת ישראל לאמירות ולחדד למה העיסוק במקרה הספציפי.
אורית זוארץ: הוא משקף מציאות והתנהלות רווחת וקושי ממשי.
אורית זוארץ: מטרת הוועדה להעלות את הסוגיות לסדר היום, לבחון האם המקרה משקף מציאות או לא.
אורית זוארץ: ממה ששמעתי, הוא משקף מציאות בה החוק מקל על השכרת הדירות וגם בזה צריך לטפל.
אורית זוארץ: מטרת הוועדה בעצם לגלות איפה יש כשלים וסוגיות שאפשר לתקן אותן כמו נושא צווי סגירה מנהליים או הליך אזרחי לצווי סגירה.
אורית זוארץ: אם יש צורך להתקין תקנות זוהי מטרת הוועדה.
אורית זוארץ: לא תפקיד הוועדה להיכנס למקרה ולשפוט אותו מחדש.
אורית זוארץ: הייתי שמחה לשמוע את התייחסות נציג משטרת ישראל לקלות של הפנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לעומת טיפול בבתי בושת.
אורית זוארץ: יש אולי עבודה של שיתוף פעולה ושתיקה או הבלגה על עבירות חמורות לא פחות מעבירות עולם תחתון.
ירון שטרן: אני רב פקד ירון שטרן, קצין מדור נפגעי עבירה, אגף חקירות מודיעין במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים.
ירון שטרן: אני מחליף את ליאור שלא יכול היה להגיע.
ירון שטרן: העלתם נתונים לגבי באר שבע, הם לא מוכרים לנו ואנחנו נבחן אותם ובהתאם נתייחס אליהם.
ירון שטרן: לא התכוננו לטפל בנתונים כאלה, התכוננו לטפל בנושא תל אביב ולא בנושא באר שבע.
אורית זוארץ: אמור להתקיים בתחילת המושב דיון, המשרד לביטחון פנים היו אמורים להגיע להציג את הנושא בחודש פברואר אבל ביקשו לדחות את הדיון.
אורית זוארץ: הדיון נקבע לעשרים ושמונה באפריל אחרי הפגרה.
אורית זוארץ: נציגי משטרת ישראל יגישו תוכנית עבודה מסודרת, יציגו נתונים בפריסה ארצית.
אורית זוארץ: נשמח לקבל מידע על מה נעשה לא רק ב-"מדינת תל אביב", אלא גם על מה שנעשה בין קריית שמונה לאילת.
אורית זוארץ: אגב, בסיור שקיימנו נכנסתי עם נציגות מרפאת "לווינסקי" לשני מוקדים, דירות או בתי בושת ושאלתי האם המקומות מוכרים למשטרה, נאמר לי בפירוש שהם מוכרים ועדיין ממשיכים לפעול.
אורית זוארץ: בזמן שהייתי שם נכנסו גברים נורמטיביים לכאורה, פנתה אליהם מנהלת המקום ובחדר השני ישבו נשים נוספות.
אורית זוארץ: השאלה היא האם יש קשר שתיקה ושיתופי פעולה עם העולם התחתון מטעמי מקורות?
קטי צווטקוב-מאיר: אני אגב מזמינה פה את כולם לבוא לסיור שמעורר פחות אנטגוניזם ממרפאת "לווינסקי" במקומות רבים.
נעמה זאבי-ריבלין: אני רוצה להוסיף משהו לגבי המשטרה.
נעמה זאבי-ריבלין: מאוד הסכמתי עם חלקים ממה שאמרה גברת מאיר, ואני חייבת לומר שגם קיימנו פגישה עם עודד מזרחי שממונה על העניין מטעם המשטרה.
נעמה זאבי-ריבלין: דיברנו על האופן בו מתנהלות פשיטות, ואולי יש כוונות טובות אבל הרבה פעמים מי שמושפל הוא הנשים עצמן.
נעמה זאבי-ריבלין: חלק מזה נובע גם מהתחושה שהן עובדות לבד ושהן באמת אחראיות לאופן ניהול בתי הבושת.
נעמה זאבי-ריבלין: מי שמפעיל את בית הבושת הוא מאוד חכם – תמיד יש "מאדאם" שהיא ו-"בן זוגה" מנהלים את בית הבושת כביכול.
נעמה זאבי-ריבלין: הנשים הם הרבה פעמים הכיסוי לגברים העבריינים, והם פוחדות לספר על כך.
נעמה זאבי-ריבלין: הן קודם כל שותפות לפשע וכל עוד הן בקשר עם אותו "בן זוג" הן לא יספרו על כך.
נעמה זאבי-ריבלין: צריך למצוא את הדרך להגיע לסיפור האמיתי ולא רק לאמת המשפטית.
נעמה זאבי-ריבלין: אני לא משפטית ולא שוטר, אני מספרת את הסיפור כפי שהן אומרות אותו.
נעמה זאבי-ריבלין: כשהן לכודות תחת איום, הן מספרות עיוות של האמת, אולי גם מפני שהן רוצות באמת להאמין בזה.
נעמה זאבי-ריבלין: קיימנו פה דיון בעבר עם הצגת הזנות בתקשורת, וחברת הפאנל ישבה אישה שהייתה בזנות.
נעמה זאבי-ריבלין: היא אמרה שלפני שהפסיקה היא גם הייתה מצדיקה את זה, והיא אמרה שהיא באמת האמינה בזה בעצמה כדי לשרוד.
נעמה זאבי-ריבלין: צריך להגיע לסיפור האמיתי ולא להאמין למראה עיניים.
נעמה זאבי-ריבלין: צוות של מרפאת "לווינסקי" נכנס לאחת מהדירות בקושי רב, וגם למרפאת "לווינסקי" קשה מאוד להיכנס לשם, אישה שמכירה אותם הכניסה אותם ולאחר חמש דקות קיבלה הוראה בטלפון להוציא אותם.
נעמה זאבי-ריבלין: איך אפשר להסביר שהיא קיבלה הוראה מיידית להוציא אותם?
נעמה זאבי-ריבלין: יש מצלמות ויש מעקב אחריהן כל הזמן.
נעמה זאבי-ריבלין: המנהל יודע מי נכנס לדירה עוד לפני שהוא נכנס כי יש לו מצלמות גם בחוץ.
נעמה זאבי-ריבלין: צריך למצוא ולפצח את השיטה ולהיות יותר מתוחכמים מהם.
נעמה זאבי-ריבלין: אסור להסתמך על העדות של הנשים, כי היא בעייתית.
נעמה זאבי-ריבלין: גם בעניין גואל רצון אם היו מחכים לעדות מהנשים שלו, לא היה קורה שום דבר.
נעמה זאבי-ריבלין: צריכים לחשוב ולפצח את השיטה.
אורית זוארץ: תודה רבה, נעמה.
אורית זוארץ: אני אשמח אם לכל הארגונים השונים יהיו המלצות לקראת הדיון עם המשרד לביטחון פנים בעניין הפשיטות.
אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים עשה כברת דרך בהתייחסות שלו לקורבנות סחר וזנות, כמו גם ביחס לאלימות במשפחה.
אורית זוארץ: החשיבה שעלתה כאן היא אולי לצרף עובדת סוציאלית או שהפשיטות יעשו על ידי נשים – וזה יעזור בפניה למשרד כדי לבדוק איך אפשר לחולל שינוי גם בנושא זה.
צביקה סטוקלוב: אם אפשר לסיים את תגובת המשטרה, ואני רוצה לומר שההערות שלי הן לא מתגוננות אלא מאירות.
צביקה סטוקלוב: בעניין צווי סגירה, החוק לא דורש הגשת כתב אישום אלא בחינה של שופט את הראיות בתיק.
צביקה סטוקלוב: ברור מכל הבעיות שעלו שחוק הגבלת שימוש במקום הוא אכן בעייתי ודורש תיקון, כל אי הבהירות בנושא ההליך האזרחי גורמת לבעיות.
רחל גרשוני: עובדים על זה במחלקת ייעוץ וחקיקה.
אורית זוארץ: לכן חשוב להעלות את זה.
צביקה סטוקלוב: אני רוצה לומר שוב שההליך תקול, הוא לא מוכר למשטרה ואנחנו לא עובדים על פי הליך אזרחי ויותר קל לנו לפנות לשופט פלילי שמוציא צו סגירה על המקום.
קטי צווטקוב-מאיר: זה צריך להיות הליך מנהלי וצריך לייצר אותו.
צביקה סטוקלוב: נקודה נוספת, בה אני דווקא חולק על דעתה של רחל גרשוני, זה נושא המסוכנות בעבירות סרסרות.
צביקה סטוקלוב: לדעתי אם זה מוכח בראיות שהסרסרות הינה מקור פרנסתו היחידי – מדובר במסוכנות.
צביקה סטוקלוב: האדם חי ברמת חיים מאוד גבוהה, והוא מתפרנס מזה ולכן זה מסוכן לציבור.
רחל גרשוני: האמת היא, בימים הראשונים של הסחר הם אמרו שחזקה על מי שבאמת מתפרנס רק מהסחר שהוא מסוכן לציבור.
רחל גרשוני: אבל בסרסרות זה תלוי באילו מימדים – האם זה בן-זוג אמיתי שחי מהרווחים או שזה סרסור אמיתי.
אורית זוארץ: צריך לעשות את הבדיקה יותר לעומק ולבדוק את ההשלכות של כל אחד ואחד.
אורית זוארץ: אני חושבת שכל אישה היא אדם בפני עצמו וכל פגיעה בזכויות אדם היא חשובה.
רחל גרשוני: נכון, אבל ההגדרה לסרסור היא כה רחבה עד שכל מי שרק חי על רווחים נקרא סרסור.
רחל גרשוני: כביכול זה אפשרי שבעל של אישה שעוסקת בזנות והוא יודע את זה, הוא גם סרסור.
אורית זוארץ: אבל השינוי צריך להיות אצלנו בנקודת המבט שעד עכשיו הורגלנו אליה – הסרסרות הקלאסית.
אורית זוארץ: פתאום יש שינוי בדפוסים, בדיוק כמו שהשתנה תחום הסחר והניצול בזנות.
רחל גרשוני: אבל לא בכל המקרים צריך לעצור את אותו אדם עד תום ההליכים.
אורית זוארץ: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
צביקה סטוקלוב: רציתי להתייחס לעוד נקודה שהועלתה, טיפול בעבירות סרסרות וסחר בנשים מבחינת ראיות אין חשיבות לאם אישה רצתה לעסוק בזה או לא.
צביקה סטוקלוב: המשטרה חוקרת את הסחר – גם אם היא ביקשה שיקנו אותה האדם שקנה ביצע עבירה ותהיה נגדו חקירה.
צביקה סטוקלוב: מבחינת החקירה המשטרתית יש עבירה ולא משנה המצב הנפשי של האישה.
צביקה סטוקלוב: אם היא עוסקת בזנות ויש מישהו שחי על רווחיה, יש תיק.
אורית זוארץ: ומה לגבי ההבחנה בין הקלות של פנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לבין דירות או בתי בושת שאתם מכירים ויודעים על קיומם ולא פועלים כנגדם אלא פונים לדירות?
צביקה סטוקלוב: כל עניין לגופו.
צביקה סטוקלוב: אם צריך לחקור - חוקרים, למשטרה יש משאבים מוגבלים ואי אפשר לחקור הכול.
צביקה סטוקלוב: יש קושי לחקור את אותם מקרים.
צביקה סטוקלוב: חייבים להבחין בין אישה עצמאית בדירתה לבין בתי בושת גדולים שמופעלים על ידי סרסורים, וגם הענישה לא תהיה אותה ענישה.
אורית זוארץ: אבל איפה זה נמצא מבחינת המשטרה מבחינת סדרי עדיפויות?
קטי צווטקוב-מאיר: באים שוטרים גברים רבים ופושטים על דירות של נשים.
קטי צווטקוב-מאיר: הפעולה צריכה להיות נגד בעלי הבית בצורה אחרת ולא על ידי הטרדת הנשים.
צביקה סטוקלוב: סדר העדיפויות שלנו הוא טיפול במטרד – ולא משנה אם זה בית בושת גדול אם דירה של בחורה עצמאית.
צביקה סטוקלוב: ברגע שאנחנו מקבלים תלונה על מטרד, העדיפות הראשונה היא להפסיק את העבירה כי זה מטרד.
אורית זוארץ: ומה לגבי אזור דרום תל-אביב, בייחוד התחנה המרכזית, שנתפס כ-"אזור סובלנות"?
סיגל רוזן: השכנים פשוט לא מתלוננים.
צביקה סטוקלוב: למגר את התופעה זה כמעט בלתי אפשרי, אבל לצמצם אותה אפשר ואנחנו יוצאים במבצעים ופשיטות כל הזמן בדרום תל אביב.
איילה חננאל: סליחה שאני מתפרצת.
איילה חננאל: אני כתבת פלילים איילה חננאל.
איילה חננאל: אתה מדבר על המבצעים והפשיטות, אבל מדובר במבצעים שנשארים ברמת הפשיטה, עיכוב נשים והוצאת צו סגירה.
איילה חננאל: לא מצליחים לעלות הלאה לרמת אותו אדם שמחזיק את הנכס.
איילה חננאל: למשל - אבי נגר, מרחוב פין 1, מחזיק ומשכיר דירות מעל לשלוש שנים.
איילה חננאל: כל חודש מוציאים את הבנות שלו ומוציאים לדירות צווי סגירה אבל לא הוגש תיק על אבי נגר עצמו.
צביקה סטוקלוב: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, ועד כמה שאני יודע הבנות משתתפות באופן אישי בשכר הדירה.
איילה חננאל: אבל לבחורה מותר לעסוק בזנות.
צביקה סטוקלוב: אבל אם היא משלמת שכירות היא מבצעת עבירה על החוק.
איילה חננאל: והוא בעל הבניין שחילק אותו למאה דירות ומשכיר אותן – ולא מוציאים נגדו שום צו.
נעמה זאבי-ריבלין: אני חושבת שמה שחשוב הוא תיקי אישום מול מי.
נעמה זאבי-ריבלין: האם תיקי האישום הם כלפי הנשים או כלפי הגברים שמפעילים אותם?
נעמה זאבי-ריבלין: בואו נאמין לרגע שרוב הנשים לא מבצעות את הפשע אלא הגברים – לכן לא הגיוני שרוב העיכובים לתחנה, המעצרים, החקירות ותיקי האישום יהיו נגד הנשים.
נעמה זאבי-ריבלין: משטרת ישראל רוצה לחקור ויש דרך לא רק בסבך, יש רצון אבל עובדים לא נכון.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה עניין של שינוי סדר העדיפויות והקצבת המשאבים.
נעמה זאבי-ריבלין: יש קומץ אנשים שעושים כסף על גבן של הנשים.
ירון שטרן: אני רק רוצה להזכיר שדיברתם על העניין של נגד הנשים, אבל הדיון התחיל בגלל משכיר נכס שהורשע.
אורית זוארץ: הדיון באמת התחיל בזה, והמטרה הייתה לפתוח את הדיון ולבחון מה קורה בפרקליטות ומשטרת ישראל, לא רק במקרה הספציפי הזה.
אורית זוארץ: אני חוזרת – אנחנו מעלים את הנושאים על סדר היום ובודקים את הקשיים, נבחן את נושא צווי הסגירה המנהליים מול הפרקליטות.
אורית זוארץ: אני אשמח לקבל את עמדת הנציגות של הארגונים השונים לגבי אופן הפשיטות, לקבל מכן הצעות על העבודה בשטח, את מי כדאי לצרף לפשיטות.
אורית זוארץ: גם בנושא הדרכה והכשרה של שופטים לנושא זה, נזמן את שר המשפטים לישיבה נוספת במושב הבא ונשמח לשמוע ממנו איך הוא מתכוון לשנות את מדיניות המשרד ולקדם את ההכשרות וההדרכות כפי שנעשה במוקדים נוספים.
אורית זוארץ: כמובן יש להמשיך את שיתוף הפעולה בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל.
נעמה זאבי-ריבלין: אנחנו מזמינים אתכם לסיור.
אורית זוארץ: ניצור איתכם קשר דרך מנהלת הוועדה ונשמח להגיע לסיור כפי שעשינו בעבר.
אורית זוארץ: בעשרים ושתיים במרץ אנחנו יוצאים לסיור באילת כדי לבחון מקרוב את מוקדי הסחר והזנות במקום.
אורית זוארץ: נתארח על ידי ראש העיר, משטרת ישראל והנציגות שמטפלות באילת בסוגיה.
אורית זוארץ: נשמח את תבחנו את האפשרות להצטרף ומנהלת הוועדה תעביר לכם את סדר היום כדי שתעבירו זאת למשרדים שלכם.
אורית זוארץ: יש חשיבות גדולה לכך שנגיע גם לשם, אנחנו מדברים על "מדינת תל אביב" אבל יודעים שיש הרבה קטינות שמגיעות לאילת ובורחות מהבתים.
אורית זוארץ: רק אתמול התגלה מקרה מזעזע של ניצול מיני של קטינה, והרבה נשים אומרות שמשם זה מתחיל ומשם מידרדרים לסמים ולזנות.
אורית זוארץ: אם נוכל להרחיב את ההשפעה שלנו גם על המקומות הללו זה יהיה מבורך.
אורית זוארץ: אנחנו פונים גם לשר החינוך להעלות את הנושא על סדר היום, וחשוב לנו שגם הארגונים יהיו חלק מהמשך הרחבת התודעה של אנשי חינוך לאיתור וזיהוי קורבנות ניצול מיני.
אורית זוארץ: מתשובת השר לשאלותיי, שהיו חלקיות, הבנתי את החסך הגדול בתחום לגבי הדרכת צעירים וצעירות על כל מה שקשור לחינוך מיני והשלכות הנושא.
אורית זוארץ: נמשיך את העבודה המערכתית בנושא.
צביקה סטוקלוב: אם אפשר רק משפט קטן לגבי הארגונים הוולונטריים.
צביקה סטוקלוב: מי שמדבר עם הקורבנות אני ממליץ לפנות גם למשטרה.
אורית זוארץ: עשינו את זה, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר הגיעה עד למנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים.
אורית זוארץ: מנתונים שקיבלנו היא הגיעה יחד עם המתלוננות ונעשית עבודה בנושא.
צביקה סטוקלוב: אולי אפילו הנציגות עצמן, אולי אפילו בתור מקור מודיעיני.
נעמה זאבי-ריבלין: אני רק רוצה להדגיש שאנחנו לא ארגון וולונטרי אלא ארגון ממשלתי.
נעמה זאבי-ריבלין: בהקשר של באר שבע, הבנות אמנם מעוכבות לחקירה אבל יש לנו הרבה הפניות של נשים מעוכבות לקו הסיוע, כלומר מתחילים במשטרה לראות אותן כקורבנות.
אורית זוארץ: פה באמת צריך לעשות שינוי ולראות איך אפשר לגשת אל הקורבנות ולסייע בהליך השיקומי.
אורית זוארץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את השר לביטחון פנים, חבר-הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה ונציגות ונציגי הארגונים.
אורית זוארץ: הדיון יתקיים היום ויתמקד בסוגיות שקשורות למשרד לביטחון פנים בעקבות דיון שהתקיים לפני כחצי שנה.
אורית זוארץ: ביקשנו לזמן את השר לישיבה נוספת, כדי לראות כיצד הם קידמו פעולות, נושאים וסוגיות שעלו כאן בדיון הקודם וכיצד בכוונתם להמשיך ולקדם את הטיפול ואת המאבק בסחר בנשים ובזנות.
אורית זוארץ: הישיבה היום היא משודרת.
אורית זוארץ: בוקר טוב גם לצופים ולצופות בבית.
אורית זוארץ: אבקש מהחברים, שמתייחסים במהלך הדיון, להציג את שמם ולהתקרב למיקרופון כדי שדבריהם ייקלטו בפרוטוקול.
אורית זוארץ: אני מעבירה את זכות הדיבור אליך, כבוד השר.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אני באמת רוצה להודות על הזכות הנוספת להופיע בפני הוועדה בנושא חשוב זה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נמצאים עמי אנשי המשרד, אנשי המשטרה והייעוץ המשפטי, והם יתייחסו בהמשך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רוצה לפתוח בביקורת קשה מאד על גברת סיגל רוזן שנמצאת פה - ביקורת קשה מאד על המסמך שאני מוצא פה על שולחני בו, ומונח אצלכם על השולחן, שכותרתו "יחס המשטרה לנשים העוסקות בזנות", ונאמר בו: "השוטרים נכנסים לדירות של נשים שעובדות לבד, ועוקרים מן הקיר מצלמות אבטחה" ועוד כהנה וכהנה.
דוברת: זה ציטוט.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עוד נאמר פה: "דברים אלו נאמרו בוועדת הכנסת למאבק בסחר בנשים ע"י הגברת שגיא שלו", וכן "בבהירות רבה את הקשיים המרכזיים שבטיפול משטרת ישראל בנשים העוסקות בזנות", כלומר האצבע מופנית ישירות למשטרת ישראל, ואני דוחה אותה מכל וכל.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים, שהולכים ונעשים פה בוועדה או בשם הוועדה - על שולחנה של הוועדה להניח מסמך כזה בעדוּת אחת, ובזה לציין את כשליה של המשטרה, זו תקלה חמורה, ואני דוחה אותה.
סיגל רוזן: זו עדות אחת מני רבות.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: שמענו אותךְ, ואת בטח תתייחסי לזה בהמשך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: מצאתם את הכתובת.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לךְ להתייחס בהמשך הדיון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רוצה לפתוח ולהתייחס לכמה דברים, ואחרי זה יתייחסו, שהתייחסנו אליהם בדיון הקודם.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא הראשון הוא: קידום ההצעה להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עשינו בדיקה מעמיקה עם משרד המשפטים לתיקון החקיקה המתבקשת.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני מזכיר שהענישה בגין עבירות סרסרות היא עד חמש שנים, בגין סרסרות בנסיבות מחמירות תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או השגחה - זה עשר שנים, ובשל סרסרות בנסיבות מיוחדות תוך שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה עד 16 שנה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בתי-המשפט עדיין לא הגיעו לפסיקתם למימוש הענישה האפשרית על-פי החקיקה הקיימת כיום, ולאור האמור לעיל, ובטח עודד מהייעוץ המשפטי יתייחס לזה, לא יקודם תיקון חקיקה בתחום הזה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ההמשך יבוא ע"י היועץ המשפטי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני כן חושב שיש לבחון מחדש את הענישה המכסימלית, היות וזו עדיין לא הוטלה בבית-המשפט, והנושא הוא שבתי-המשפט שהם לא מטילים את עונש המכסימום שבסמכותם.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדבר השני הוא: ביטול רשיון עסק למקום המופעל תחת מסווה למתן שירותי מין.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גם לזה התייחסנו בפעם הקודמת.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בעניין זה החקיקה הקיימת מאפשרת מענה הולם על-פי סעיף 14 לחוק המאפשר ענישה על העיסוק.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: סעיף 16 לחוק מאפשר לבית-המשפט להרשיע עוסק, וסעיף 20 מאפשר להוציא צו מנהלי לתקופה של 30 יום עם אפשרות הערה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: לאור הדברים האלה, אין צורך מיידי בתיקון חקיקה בנושא.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: עם זאת, אנחנו בוחנים מול משרד הפנים האם ניתן לשכלל את המנגנון הקיים, והדברים האלה ייאמרו בהמשך ע"י ראש הוועדה שנמצאת לידי.
נסים זאב: אדוני השר, שאלה קצרה - האם ענישה מינימלית באה בחשבון בחקיקה?
נסים זאב: אדוני צודק שהשופטים לא נותנים את המכסימום, אבל אולי בחקיקה צריך לחשוב על ענישה מינימלית לגבי שלושת- - -
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: חבר-הכנסת זאב, כל הנושא של שינויי חקיקה או עונשי מינימום, שדיברנו לא פעם, נמצא כרגע בהליך הבניית הענישה, ואולי ראש אח"מ שנמצא אתנו יתייחס לזה בהמשך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני לא יודע אם העבירה הזאת מופיעה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הכשרת שוטרים העוסקים בנושא - ככלל, החלה המשטרה בביצוע השתלמויות לכלל החוקרים, וראש אח"מ בטחצ יתייחס לזה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש כל מיני קורסים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כל הדברים האלה יינתנו בפירוט על כל נושא ההכשרות לשוטרים, סיירים וחוקרים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה יינתנו בפירוט ע"י ניצב סגלוביץ.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: באשר לנתונים, ראשית, ברצוני לעדכנכם כי בכל חודש, במסגרת הערכת מצב שאני עורך במשרד אצלי, אני עובר על כל הדיווחים של כלל הפשיטות או כלל המעצרים של משטרת ישראל במאבק בנושא הזנות, הסחר בבני-אדם והסגירות המנהליות שמבצעת משטרת ישראל.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה מקויימים ומתבצעים על-ידי כל חודש.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנתונים, שאנחנו אחר כך נקבל ונראה אותם - יציג זאת ראש אח"מ בהמשך - מצביעים על כך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנושא הבא הוא: כתבי האישום.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: במסגרת כתבי-האישום, התיקים מתחלקים ועוברים בין התביעה המשטרתית ובין התיקים שעוברים לפרקליטות, וזה ידוע לכם.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: בנוסף, נעשית פעילות יזומה בתחום עם התקשורת הגלויה לחשיפת זנות ועבירות נלוות.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גם הדברים האלה יינתנו בהמשך.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי, קיימנו כמה דיונים בתוך המשרד מאז הדיון אצלך, והדברים האלה יוצגו במלואם ע"י הסמנכ"ל שנמצא לידי.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: גברתי, ברשותך, אני מבקש בהמשך שהיוהמ"ש, עודד, יציג את נושא החקיקה.
אורית זוארץ: כבוד השר,אני מודה לך.
אורית זוארץ: אני, בהחלט, רוצה לציין את הפעילות שנעשתה לפחות בשנה האחרונה מאז שאני עומדת בראש הוועדה ושיתוף הפעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרדים השונים.
אורית זוארץ: קיבלנו נתונים מהמשרד, ואנחנו רואים שיש שינוי משמעותי בסך-הכל התיקים שעוסקים בתעשיית המין: מ-106 תיקים בשנת 2009 ל-139 ב-2010.
אורית זוארץ: אנחנו רואים שינוי באכיפה וניהול תיק כנגד גורמים עבריינים המחזיקים מקום לשם עיסוק בזנות - 67 תיקים ב-2009 לעומת 108 ב-2010.
אורית זוארץ: אנחנו, בהחלט, קיבלנו תחושה ומידע שמשטרת ישראל עושה יותר, שיש יותר פשיטות ושיש יותר פשיטות יזומות.
אורית זוארץ: זה סוקר בהרחבה בתקשורת.
אורית זוארץ: יש את הנסיון של מנהלי בתי בושת ומועדוני חשפנות לעבור מעיר אחת לעיר אחרת, בגלל הלחץ של משטרת ישראל והרשות המקומית.
אורית זוארץ: לכן, אנחנו חושבים שיש להמשיך ולפעול גם בשיתוף פעולה עם משרדים נוספים וגם במסגרת המשרד ומשטרת ישראל כדי להגביר את הלחץ על אותם גורמים עברייניים, כדי למגר את התופעה הבזויה הזאת.
אורית זוארץ: אני, בהחלט, מודה לךָ.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש בדיונים אצלי - ואת בטח תראי זאת גם היום - בנושא הנתונים אנחנו לא מצליחים, גם אני לא מצליח, לקבל נתונים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: הנתונים, שאני מסתמך עליהם, הם נתוני משטרת ישראל על-פי תיקי חקירה, על-פי פתיחת תיקים ועל-פי כתבי-אישום.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: זה מה שיש אצלי במערכת.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: ישנם כל מיני גופים, שחלקם פה, ויש להם נתונים אחרים שבטח יציגו אותם.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מתמודדים עם מה שיש אצלנו במערכות אצלנו, ולכן הנתונים לא תמיד זהים והרבה פעמים הם לא זהים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: את תראי את הדברים האלה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, ואנחנו מדברים על זה גם היום.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: יש פערי נתונים גבוהים ועמוקים מאד בין נתוני המשטרה, שזה הגוף המוסמך לקבל את החומר, לבין נתונים של ארגונים שלא מעבירים מטעמים שלהם.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו לא מקבלים את הנתונים, וקשה לנו לעמוד על הנתונים שקיימים היום במערכות או בגופים נוספים.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אני רק מציג את העובדות.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: צריך להתייחס לדברים האלה.
אורית זוארץ: אני, בהחלט, מקבלת את הדברים שאתה אומר.
אורית זוארץ: לפעמים, יש פערים בין היכולת של קרבן זנות וסחר לפנות ולהגיע למשטרה בגלל החסמים, בגלל הבדלים תרבותיים - - -
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: היא לא צריכה.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: שמישהו אחר יעשה זאת בשמה.
אורית זוארץ: או באמצעות הארגון.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: כן.
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: נכון.
אורית זוארץ: אני חושבת שאחת החוזקות בוועדה היא שיתוף הפעולה המאד מוצלח בין משרדי הממשלה לבין הגופים והארגונים.
אורית זוארץ: ראינו זאת בעבודה מול שר הפנים, ושיתוף הפעולה הפורה עם משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות וגם המשרד לביטחון פנים.
אורית זוארץ: לכן, אני חושבת שמכאן אפשר להציע באמת גם לנציגות הארגונים אולי לקיים ישיבות ופגישות ברמה השוטפת עם נציגי המשטרה, מאחר והדלת נפתחה ויש כאן הצעה כן לשתף פעולה וכן לשקף את המציאות כפי שאתן מוצאות בשטח.
אורית זוארץ: אני, בהחלט, מברכת על ההצעה.
אורית זוארץ: אנחנו גם ננסה לתאם קידום של שיתופי פעולה.
אורית זוארץ: עורך-הדין עודד ברוק, בבקשה.
עודד ברוק: אני עודד ברוק מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.
עודד ברוק: אנסה בקצרה להרחיב מעט את דברי השר בעקבות שני נושאים עליהם אנחנו מדברים: העלאת רף הענישה בנושא סרסרות, וביטול רשיון עסק.
עודד ברוק: ככל שנוגע להעלאת רף הענישה בנושא סרסרות, אנחנו צריכים לזכור שכאשר אנחנו קובעים ענישה צריך לקבוע איזה שהוא מדרג בענישה הזאת.
עודד ברוק: אם אנחנו לוקחים בחשבון, למשל, את העבירה של סחר למטרות זנות או עבדות וכדו', אנחנו צריכים בהתאמה לקבוע את הענישה הקלה יותר על עבירות שנחשבות קלות יותר.
עודד ברוק: בהתאם לכך, עבירת הסרסרות הן עבירות שהעונש עליהן הוא בין 5 ל-16 שנים, וזה תלוי בסוג העבירה: אם זה על סרסרות סתם - זה 5 שנים, אם זה סרסרות תוך ניצול יחסי מרות, יחסי תלות או מצוקה כלכלית - זה 10 שנים, ואם זה בנסיבות מיוחדות למשל שימוש בכוח או הפעלת אמצעי לחץ אחרים - זה 16 שנה.
עודד ברוק: עמדת משרד המשפטים היא, שבשים לב למדרג הענישה אותו צריך לקבוע ובשים לב לכך שעד היום בתי-המשפט לא מיצו את הענישה הקיימת, אין מקום כרגע לפעול להרחבת הענישה בנושא הזה.
עודד ברוק: לגבי שאלת חבר-הכנסת זאב, אני רק אגיד שעמדת משרד המשפטים היא נגד עונשי מינימום.
עודד ברוק: יחד עם זאת, יש את הנושא של הבניית שיקול הדעת השיפוטי.
עודד ברוק: זה נמצא על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
עודד ברוק: זה אמור לתת מענה לנושא הזה.
עודד ברוק: בעניין ביטול רשיון עסק למקום שמופעל למטרת שירותי מין, חוק רישוי עסקים מאפשר, לאו דוקא לעבירה של שירותי מין אלא גם לעבירות אחרות, כמובן ענישה כיון שזה אי-עמידה בתנאי רשיון עסק, נותן אפשרות להפסקה מנהלית של חודש ואם הוגש כתב אישום אז הפסקה מנהלית של חודש נוסף של המקום.
עודד ברוק: זה מאפשר לבית-המשפט כבר מרגע הוצאת כתב-האישום ולאחר מכן, מרגע שניתן פסק-הדין, גם מתן צו שבעצם מבטל את רשיון העסק.
עודד ברוק: בעצם, כך ניתן מענה מלא לצרכים שלנו.
נסים זאב: שאלת הבהרה - למיטב ידיעתי, בחוק העזר העירוני נושא שירותי מין וזנות לא נחשב כעסק.
עודד ברוק: הרעיון היה עסקים שהם עסקים לגיטימיים שמתנהלים למטרות לגיטימיות וכן צריכים רשיון עסק, ולמעשה מה שמתנהל שם זה עיסוק בזנות.
עודד ברוק: זו היתה השאלה.
עודד ברוק: ואז, השאלה היתה האם ניתן לבטל את רשיון העסק.
נסים זאב: זה לא עסק.
אורית זוארץ: אחדד אולי את שאלת חברי, חבר-הכנסת נסים זאב, שהצטרף לדיון.
אורית זוארץ: אנחנו עם חברי הוועדה ונציגים ממשרדי הממשלה ונציגים ונציגות הארגונים היינו באילת, ושם הנושא הזה עלה ביתר שאת, כי מדובר, נניח, במכוני עיסוי וספא שבמסווה של מכוני עיסוי וספא מתנהל בית בושת, ניתנים שירותי מין.
אורית זוארץ: זה משהו שכולם יודעים.
אורית זוארץ: הטענה של גורם האכיפה ברשות המקומית היתה, שבתהליך רישוי העסקים של מכוני עיסוי וספא אין צורך באישור המשטרה מאחר וזה לא נכלל בקטגוריה של עסק שיש בו סיכון והפרעה לציבור או על-פי הקטגוריות שמוגדרות ברישוי עסקים.
אורית זוארץ: השאלה היא האם אין מקום להכליל גם את העסקים האלה בתוך - - -