GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מריה רבינוביץ': לכן אנחנו יכולים לתת הערכה של מספר הנשים שמוכרות היום למשרד הרווחה כמכורות לסמים פסיכואקטיביים.
מריה רבינוביץ': מספר הנשים שפונות היום למשרד הרווחה לקבלת טיפול או עזרה בהתמכרויות מסתכם בכ-4,000 נשים שמתוכן שני שלישים מכורות לסמים ושליש מכורות לאלכוהול.
מריה רבינוביץ': אם מחברים את הטענה שנשים שעוסקות בזנות משתמשות בחומרים פסיכואקטיביים ואת הנתון של משרד הרווחה שיש היום כ-4,000 נשים שמכורות לחומרים האלה, אנחנו יכולים לדבר על כמה אלפי נשים שעוסקות היום בזנות ומכורות לסמים, לאלכוהול או לחומרים פסיכואקטיביים אחרים.
מריה רבינוביץ': חשוב לי מאוד להדגיש שהכול בגדר הערכה בלבד כי המקרים האלה מוכרים לרשויות כי אלה נשים שפונות באיזשהו שלב לרשויות.
מריה רבינוביץ': אנחנו לא יודעים מה מספרן המדויק של הנשים המכורות.
מריה רבינוביץ': חשוב לי גם להדגיש שהנשים המכורות לחומרים פסיכואקטיביים בישראל הן כ-26% מכלל המכורים לסמים ולאלכוהול.
מריה רבינוביץ': תהליך הגמילה בחומרים פסיכואקטיביים מורכב ממספר שלבים שהראשון בהם הוא תהליך איתור הנשים ושכנוען לגשת לטיפול.
מריה רבינוביץ': זה תהליך מאוד קשה.
מריה רבינוביץ': נשים לא פונות בכוחות עצמן לקבלת טיפול, הן חוששות, יש להן פחדים מהבעלים שלהן, מהסרסורים, מהמשפחה, מהילדים שיגלו שהן מכורות לסמים ועוסקות בזנות.
מריה רבינוביץ': יש להן פחד מלאבד את הילדים, שרשויות הרווחה ייקחו מהן את הילדים.
מריה רבינוביץ': לכן מאוד קשה לשכנע אותן לגשת לקבלת טיפול.
מריה רבינוביץ': מתוך אלפי הנשים שנמצאות במעגל הזה רק כמה מאות בודדות ניגשות לקבלת טיפול.
מריה רבינוביץ': בשלב הבא לאחר שאישה כבר מוכנה לגשת לטיפול שולחים אותה למרכז גמילה לגמילה פיזית.
מריה רבינוביץ': היום פועלים בארץ במסגרת משרד הבריאות כשבעה מרכזים כאלה ועוד מספר מרכזים פרטיים.
מריה רבינוביץ': אישה שרוצה לעבור היום גמילה פיסית נכנסת למרכז מעורב- -
אורית זוארץ: גברים ונשים יחד במרכזים.
מריה רבינוביץ': אין במדינת ישראל אף לא מרכז אחד לגמילה פיזית שמיועד לנשים בלבד.
מריה רבינוביץ': זאת בעיה מאוד גדולה, וכל הגורמים שאיתם שוחחנו מעלים את הבעיה כבעיה עיקרית.
מריה רבינוביץ': האישה שגם ככה מפחדת וחוששת לגשת ולהתחיל את כל תהליך הטיפול, ברגע שהיא מגיעה למרכז היא צריכה שוב להתמודד שם עם הגברים; היא פוחדת לפגוש גברים מן העבר שהיו קליינטים שלה, מפחדת מהתעללות מינית מצד מטופלים ולפעמים מצד מטפלים במרכז.
מריה רבינוביץ': זה מקשה עליה עוד יותר.
אורית זוארץ: יש נתונים על כך שהן עוברות התעללות גם בתוך המרכזים?
מריה רבינוביץ': אני לא קיבלתי.
מריה רבינוביץ': אני קיבלתי את זה כהערכה שזה קיים.
מריה רבינוביץ': אני גם לא חושבת שמישהו מדד את זה.
אורית זוארץ: נושא של מדידה והערכה זה אחד הנושאים שעלו כחסרים, בעיקר מפניות שעשינו.
מיקי דור: גם אם קשה למדוד את זה עצם החשש הוא הקובע.
אורית זוארץ: כן, החרדות והחשש שהן נמצאות בו.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר גם לנציגות הארגונים להתייחס ולהציג נתונים שלהם.
מריה רבינוביץ': שיעורי ההצלחה של גמילה פיזית שמתרחשת במרכזים מעורבים שיעורי ההצלחה של נשים הם יותר נמוכים מאלה של גברים; שיעורי הנשירה של נשים מן המהלך הזה הם יותר גבוהים מאלה של גברים.
מריה רבינוביץ': שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה שאין לנו נתונים על זה.
מריה רבינוביץ': יש לנו הערכות פה ושם על שיעור ההצלחה – 30%-20% מהנשים שממשיכות אחר כך טיפול המשכי.
מריה רבינוביץ': כמו כן חשוב לציין שכדי לצאת מזה ולעבור גמילה פיזית, שזה תהליך מאוד קשה, לעיתים אישה חוזרת על התהליך הזה מספר פעמים.
אורית זוארץ: על הגמילה הפיזית.
אורית זוארץ: מריה רבינוביץ': כן.
אורית זוארץ: מה קורה אחרי הגמילה הפיזית?
מריה רבינוביץ': תהליך הגמילה הפיזית נמשך כחודש ימים, ואחר כך עוברים לתהליך שיקומי בקהילה טיפולית.
מריה רבינוביץ': התהליך הזה הוא יותר ארוך, נמשך מספר חודשים עד שנה ולעיתים גם יותר משנה.
מריה רבינוביץ': כאן יש אותה בעיה.
מריה רבינוביץ': היום בארץ מתוך תשע קהילות טיפוליות שנמצאות בפיקוח משרד הרווחה, רק קהילה טיפולית אחת מיועדת לנשים בלבד ונמצאת בחיפה – "מבט נשי".
מריה רבינוביץ': שם יש 17 מקומות בלבד לנשים.
מריה רבינוביץ': יש עוד יחידה מיוחדת שמיועדת לנשים עם ילדים במסגרת קהילה טיפולית ב"אילנות", אבל חשוב לומר שזאת קהילה טיפולית מעורבת שמטופלים בה גם נשים וגם גברים, אבל יש יחידה מיוחדת לנשים ולילדים.
מריה רבינוביץ': היום יש גם במסגרת תוכנית בין משרדית לטיפול בזנות יש מרכזי יום והוסטלים למיניהם בתל-אביב ובחיפה במסגרת הסל שמתחילים לתת מענה לנשים בתהליך השיקומי.
אורית זוארץ: התהליך הזה הוא תהליך שמשרד הרווחה אחראי עליו.
אורית זוארץ: החלק הפיזי הוא באחריות משרד הבריאות, והחלק השיקומי הוא של משרד הרווחה.
אורית זוארץ: לגבי הקשר בין המשרדים ושיתוף הפעולה, איך זה בא לידי ביטוי?
מריה רבינוביץ': זאת אחת הבעיות שאני אתייחס אליה עוד מעט.
מריה רבינוביץ': חשוב לי לציין ששיעור המקומות שמיועדים לנשים בקהילה הטיפולית הוא נמוך פי שניים משיעור הנשים המכורות בקהילה.
מריה רבינוביץ': זאת אומרת שיעור המקומות בקהילות הטיפוליות לנשים הוא 13% מסך-כול המקומות.
מריה רבינוביץ': רוב המקומות הם לגברים.
מריה רבינוביץ': שיעור הנשים המכורות בקהילה הוא 26%, כפי שאמרנו- -
חיים מהל: זה לא מדויק.
אורית זוארץ: אתם תוכלו להתייחס.
אורית זוארץ: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו- -
חיים מהל: זה עקרוני.
חיים מהל: יכולות להגיע מחר 100% נשים ויקבלו אותן.
חיים מהל: הן רק לא מגיעות.
אורית זוארץ: אנחנו מתארים מצב קיים.
גלית גבע: ברשותך, יגיע תורך.
גלית גבע: אנחנו נדאג לכך שלכל אחד מכם תהיה זכות תגובה.
גלית גבע: הנתונים שנאספו כאן הועברו גם על-ידי משרד הממשלה.
גלית גבע: לצערי הרב, בחלק גדול מהמקרים היה חסר ניכר בנתונים, זאת אומרת זה בדק בית שגם אתם צריכים לעשות בעניין מיפוי ואיתור נתונים ובדיקה והערכה גם כדי לשקף את ההצלחות וגם כדי לראות איפה צריך להשקיע יותר.
גלית גבע: אנחנו נאפשר לך לסיים ואז נוכל לעבור לנציגות הארגונים וגם לנציגי המשרדים.
מריה רבינוביץ': לפני הסיכום אני אעלה בעיה נוספת שקשורה לנשים זרות שמתמודדות עם אותן בעיות וקשיים שקשורים לגמילה פיזית ולגמילה שיקומית.
מריה רבינוביץ': אבל בנוסף לכך הן גם צריכות להתמודד עם בעיות שקשורות להיעדר המעמד החוקי שלהן בארץ.
מריה רבינוביץ': מכיוון שאין להן מעמד חוקי הן לא זכאיות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לביטוח בריאות.
מריה רבינוביץ': חברות פרטיות לא מוכנות לבטח אותן מכיוון שהן נמצאות כבר שנים בארץ, והן חולות מאוד במחלות כרוניות קשות.
מריה רבינוביץ': הבעיה היא שבמרכזי גמילה פיזית לא מוכנים לקבל נשים שאין להן ביטוח בריאות.
אורית זוארץ: אנחנו כבר נתקלנו בסוגיה הזאת כשהיה כאן שר הרווחה שדיבר על מסגרות ומענה שאפשר לתת במקלטים, אבל מכיוון שאין להן מעמד שמאפשר את קבלת השירותים הן נופלות בין הכיסאות.
אורית זוארץ: נמצא איתנו ד"ר מיקי דור שריכז את הוועדה הבין-משרדית לבחינת הסוגיה הזאת, והוא גם התייחס לנושא הזה.
אורית זוארץ: אני מקווה שתהיה איש בשורות בנושא הזה כי דובר על שלוש שנים- -
מיקי דור: ההמלצות היו מצוינות.
אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שגם היישום.
אורית זוארץ: שר הרווחה והשירותים החברתיים דיבר כאן על תהליך של שלוש שנים שהשירותים קיימים on-off, ואפשר לתת אותן כי הן קורבנות עברה שנעברה בישראל.
אורית זוארץ: אבל עדיין הגדרת המעמד שלהם בטופס לא מאפשרת להן לקבל את המענה.
אורית זוארץ: יש כאן נציגות של משרד הפנים אז אולי בדיון הזה נוכל לקבל קצה אור.
אורית זוארץ: בבקשה מריה.
מריה רבינוביץ': אני אסיים בנקודה שהעלית שאין היום קשר בין הגורמים.
מריה רבינוביץ': נעשים מאמצים רבים, והרבה גורמים מטפלים בנשים שפונות לקבלת טיפול בגמילה.
מריה רבינוביץ': אבל עם זאת כנראה, אין כל כך הצלחה מכיוון שאין קשר בין הגורמים.
מריה רבינוביץ': אישה עוברת מספר תחנות עד שהיא מסיימת את התהליך.
מריה רבינוביץ': זה מקשה עליה וגם על הגורמים המטפלים וגם על המעקב אחר הנשים האלה אחר כך.
מריה רבינוביץ': זה גם מקשה על איסוף נתונים ועל המידע שלנו מה אפשר לעשות למענן יותר.
מריה רבינוביץ': תודה.
אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לד"ר חיים מהל מהרשות למלחמה בסמים.
אורית זוארץ: אני אשמח להתייחסותך.
אורית זוארץ: אחר כך נעבור לנציגות הארגונים ואפשר יהיה להרחיב על פעולות נוספות.
חיים מהל: אני נמצא בתחום הסמים זה 20 שנה.
חיים מהל: אני רופא פסיכיאטור במקצועי, וב-1990 התבקשתי לפתוח כפר לנגמלים.
חיים מהל: פתחתי את "מלכישוע" בגלבוע שמכיל היום כ-200 מטופלים בו זמנית.
חיים מהל: לא ידעתי שום דבר בנושא סמים כשפתחתי את הכפר, חוץ ממה שקצת למדתי במסגרת הרפואה, משהו קלוש מאוד.
חיים מהל: לכן היו נקודות שלא התייחסנו אליהן.
חיים מהל: לדוגמה, האוכלוסייה הייתה מעורבת, ונראה לנו שקהילה טיפולית מנסה להיות מעבדה של החיים בחוץ.
חיים מהל: מין מיקרו עולם שבו הם ילמדו לחיות בצורה מתוקנת.
חיים מהל: אתה חושב שמטבע הדברים גברים ונשים צריכים להיות שם ביחד מפני שכך העולם בנוי בחוץ.
חיים מהל: אחד הדברים שעלה די מהר זה נושא הניצול המיני.
חיים מהל: צריך לדעת שגם שיעור גבוה מגברים המכורים עבר ניצול מיני בילדותו.
חיים מהל: נשים הגיעו מעט מאוד.
חיים מהל: באותה תקופה הייתה קהילה של 70 מבוגרים שמתוכם 8-7 נשים, ואנחנו אומדים שהם כ-30%-25% מאוכלוסיית המכורים, כפי שאמרה בצדק מריה.
חיים מהל: עשינו הכול בשביל שיגיעו: הקלנו את התנאים, הגמשנו, העיקר שתגענה – אבל הייתה נשירה מאוד גדולה.
אורית זוארץ: עשיתם בדיקה קצת יותר מעמיקה מדוע אותן נשים לא מגיעות?
חיים מהל: אני אגע בזה אחר כך.
חיים מהל: אז לא הבנתי.
חיים מהל: אני רק יכול להגיד שהגיעו מעט נשים ושרדו עוד פחות נשים.
חיים מהל: נשים שסיימו את הטיפול בדרך כלל הצליחו להחזיק אחר כך נקיות, אבל מעט הגיעו ועוד פחות מזה שרדו.
חיים מהל: המקום בנוי על ארבעה חוקים שאחד מהם הוא שאסור לקיים יחסי מין במקום.
חיים מהל: בדרך כלל זה מתקיים, אבל לא לקחתי בחשבון דבר שאחר כך הבנתי אותו.
חיים מהל: דרך אגב, כל הנשים עסקו בזנות באיזשהו מובן גם אם לא קראו לזה "זנות".
חיים מהל: בשביל סמים היא עשתה עם החבר של החבר וכן הלאה, אבל ניצול מיני ודאי היה.
חיים מהל: אחר כך עברתי לרשות למלחמה בסמים, ויום אחד הגיעה ענת גור שדי מתמצאת בנושא, תפסה אותי ואת המנכ"ל ואמרה לנו, אתם מכירים קהילות מעורבות במבנה שמזכיר קצת מבנה של צבא עם חוקים מאוד נוקשים – זה לא מתאים לנשים.
חיים מהל: אז ירד לנו האסימון, ולפני 11 שנה הקמנו את הבית הטיפולי לנשים בחיפה.
חיים מהל: פתאום הבנתי שמשהו לא בסדר באמת.
חיים מהל: החלטנו שהצוות כולו יהיה נשים.
חיים מהל: כלומר המטופלות הן נשים, והצוות הוא נשים.
חיים מהל: פתאום אתה מתחיל לשמוע סיפורים של נשים שהיו קודם במקומות מעורבים, ומגיעות למקומות ייחודיים לנשים, וזה לא שהיה ניצול, אבל אין ספק שפתאום אתה קולט שנשים באו מסביבה של זנות וניצול, והגברים שניצלו אותן, שכבו איתן או היו קליינטים שלהן או סרסורים שלהן, חלקם נמצאים בקהילה, לא במקום אחר.
חיים מהל: אז איך היא יכולה לעבור טיפול במקום כזה?
חיים מהל: היעלה על הדעת שהיא תשב בקבוצה של עשרה גברים ושתי נשים ותספר על הניצולים שהיא עברה אולי על-ידי מישהו בקבוצה שלה או בקבוצה ליד?
חיים מהל: דבר נוסף – אסור בקהילה יחסי מין, ועל זה גם אפשר לעוף החוצה מן הקהילה.
חיים מהל: אבל פתאום את קולט – מה זה לשכב?
חיים מהל: תשים שבע נשים נורמטיביות עם שבעים גברים נורמטיבים במקום סגור שלא יוצאים ממנו במשך חצי שנה הביתה ותגידי לי שיש יום אחד שלא יקרצו לה או יצבטו אותה או יגידו לה מילה.
חיים מהל: משהו ברמה של הטרדות מיניות בוודאי יהיה, זה מובן מאליו.
חיים מהל: פתאום אתה קולט שלא ייתכן שלא יהיה דבר כזה- -
אורית זוארץ: זה לא כל כך מובן מאליו כל הנושא של ההטרדות המיניות, אבל נניח – זאת השפה שהייתה קיימת כאן עד העשור האחרון.
אורית זוארץ: זה באמת היה מובן מאליו ובמידה מסוימת נתנו לזה לגיטימציה, כי אנחנו רואים את בכירינו- -
חיים מהל: אני לא אומר פה משהו מדעי, אני מדבר מהתחושות שלי.
אורית זוארץ: משהו שנראה לך הגיוני אולי, שזה לא ממש מקובל או מובן מאליו, ויש איזושהי הפרדה שצריך לעשות אותה.
חיים מהל: בסדר, אבל אני שומע גם מהבחורות שמגיעות היום את הדברים האלה, לא המצאתי את זה.
אורית זוארץ: אני רק אומרת שזאת בדיוק אחת הבעיות שאנחנו גדלות ומתחנכות על מבנים חברתיים שנותנים לתופעות האלה לגיטימציה.
אורית זוארץ: זה מה שהם למדו בחברה הזאת ובמסגרות האלה שאין תמיכה משפחתית והורית והדרכה.
אורית זוארץ: אחד הנתונים הקשים שאני נחשפתי להם כאן זה באמת הגיל הצעיר של צעירות שנכנסות ומנוצלות למטרות זנות.
אורית זוארץ: רציתי להעיר הערה קטנה ל-מ.מ.מ.
אורית זוארץ: אתם כתבתם: "נשים העוסקות בזנות".
אורית זוארץ: זנות זה לא עיסוק, זה ניצול, זה קורבנות.
אורית זוארץ: חשוב שגם אנחנו כאן בבית הזה נקפיד על הטרמינולוגיה ועל השפה, כי שפה מבנה מציאות.
אורית זוארץ: אני מצטערת שהפרעתי לך.
חיים מהל: אני אשאיר את המקום לאנשים שבאים מהשטח ורוצים לדבר, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים עקרוניים: פתחנו את המקום הזה בחיפה.
חיים מהל: יש בו ל-17 נשים ועוד דירת לוויין ל-4 נשים שכשהן מסיימות הן יכולות להיות בה, וסמדר תתקן אותי אם אי פעם היו שם 21 נשים.
סמדר למברג: כמעט.
חיים מהל: כמעט.
חיים מהל: זאת אומרת המקום לא מלא מעבר.
חיים מהל: תמיד כששאלו אותי למה אנחנו לא פותחים עוד אחד, אמרתי שכשיתמלא אז נפתח עוד אחד.
אורית זוארץ: אתם עושים reaching out לנשים?
חיים מהל: עושים reaching out ורצים לכל מיני מקומות וכן הלאה.
חיים מהל: באילנות יש יחידה מצוינת שקיימת כבר 15 שנים לאמהות ולילדים.
חיים מהל: יש שם דירות נפרדות – לכל אמא יש שם הדירה שלה, ומ-16:00 אחר הצהריים היא רק עם הילדים שלה.
חיים מהל: הילדים נמצאים במערכת החינוך עד 16:00.
חיים מהל: ובכל זאת המקום לא מלא.
חיים מהל: אז אתה שואל את עצמך, איפה פה אנחנו מפספסים?
אורית זוארץ: מה התשובה שלך?
חיים מהל: אין לי תשובה ברורה.
חיים מהל: תמיד אפשר להגיד, אין לנו כסף, אם היה כסף היינו עושים ככה וככה וככה.
חיים מהל: אני לא משוכנע בזה, אבל יש יחידה אחת שחסרה לנו – יחידת הגמילה.
חיים מהל: נכון שאישה באה לגמילה לשלושה שבועות בלבד, אבל גם שם זה מעורב גברים-נשים, והיא באה רק עכשיו מהרחוב.
חיים מהל: יש שם גברים שהיא מכירה מהרחוב, ויש נשירה אדירה שלהן.
חיים מהל: כלומר הן גם לא כל כך באות, וגם יש נשירה.
חיים מהל: אנחנו צריכים מערכת שתהיה כולה נשים.
חיים מהל: צריך לדעת שיש נשים שבאות ואומרות לי, אני לא רוצה להיות ביחידה לנשים, מספיק לי מנשים, אני צריכה מקום מעורב.
חיים מהל: כלומר צריך לאפשר להן את הבחירה.
חיים מהל: המקום המעורב לא מוגבל ל-13% - שיבואו 200 נשים ויקבלו אותן בקהילות הטיפול האלה.
חיים מהל: להפך, להן אומרים, מינימום 12 נשים גם לקהילה מעורבת.
חיים מהל: הם לא משיגים.
אורית זוארץ: איפה הקושי?
אורית זוארץ: איך אתה כאיש מקצוע מזהה את הקשיים?
חיים מהל: אישה שנמצאת בסמים כמעט תמיד עסקה בנות.
חיים מהל: אני לא רוצה להגיד "תמיד" כי זה מוגזם.
חיים מהל: מכיוון שעסקה בזנות אז ההתרסקות שלה הרבה יותר גדולה.
חיים מהל: גבר שבשביל להשיג סמים שדד קשישות מסדר לו את זה בראש, ואומר, טוב, אז עשיתי.
חיים מהל: הוא לא עבר משהו פיזי בעצמו.
אורית זוארץ: הצרכים שלהם הרבה יותר רחבים ועמוקים בתהליך הטיפולי.
חיים מהל: יש לנו קרן מלגות ברשות למכורים לסמים שנגמלו.
חיים מהל: אנחנו מגבילים את זה: מי שנקי – לפחות שנה וחצי עד עשר שנים.
חיים מהל: אחרי עשר שנים – שיסתדר.
חיים מהל: לנשים הרחבנו את זה היום.
חיים מהל: גם אם אישה תבוא 15 שנה אחרי שהיא נגמלה ותרצה מלגה – ניתן לה.
חיים מהל: למה?
חיים מהל: כי אתה שומע סיפורים שאחרי שאישה נגמלה לקח לה שבע שנים לאסוף את עצמה בכלל.
חיים מהל: איפה לימודים באוניברסיטה?
חיים מהל: זה לא הגיוני בכלל.
חיים מהל: זאת אומרת השבר אצלן הוא הרבה יותר גדול, ועל כן יש להם קושי אמיתי לצאת מזה.
חיים מהל: נוסף לכך אנחנו צריכים משהו מסודר שכבר מיום הגמילה היא תהיה בנפרד; שתהיה יחידה של 20 מיטות בארץ לגמילה עם המשך.
חיים מהל: אז אולי נצטרך עוד יחידה כמו של סמדר.
אורית זוארץ: זה קושי שעלה מהנתונים שעלו, ואנחנו בהחלט נצטרך למצוא לזה פתרון.
חיים מהל: רק עוד הערה אחת.
חיים מהל: אני דיברתי עד עכשיו על נשים בכלל, שרובן אזרחיות ישראל.
חיים מהל: אני רוצה להגיד משהו על אזרחיות חוץ: לא קרה שבאו אלינו ואמרו שיש פה אזרחית שאין לה זכות לגמילה- -
אורית זוארץ: לשיקום.
חיים מהל: לגמילה.
חיים מהל: הגמילה נעשית במשרד הבריאות.
חיים מהל: אני פניתי לד"ר רושקה ואמרתי, איקס צריכה גמילה, והיא לא זכאית.
חיים מהל: היא אישרה את זה.
חיים מהל: פאולה חטפה על זה ממשרד הבריאות, אבל היא עברה את הגמילה, ואחר כך סידרנו להן המשך טיפול ללא השתתפות עצמית.
חיים מהל: אבל אנחנו נתקעים אחר כך – הן מסיימות שנה וחצי, לגרש אותן מהארץ לא מגרשים, אבל גם לא נותנים להן לחיות פה.
חיים מהל: אתה השקעת 200 אלף שקל ואת הנשמה, ועכשיו- -
אורית זוארץ: כן, מציאות קפקאית לפעמים באה לידי ביטוי בכל מיני תחומים.
אורית זוארץ: זה בדיוק הזמן לעבור אליך, ד"ר מיקי דור, להתייחסות שלך לסוגיה של קורבנות זנות וסחר שמכורות לסמים ולאלכוהול, וכמובן, להתייחס בקצרה לוועדה הבין-משרדית.
אורית זוארץ: אנחנו ישבנו כאן
אורית זוארץ: לפני מספר חודשים בדיון עם משרד הבריאות עם מנכ"ל המשרד וביקשו מאתנו לדחות את הצגת הנתונים לשלושה שבועות.
אורית זוארץ: עברו ממרס קצת יותר משלושה שבועות, והבנתי שהמסמך כבר הוכן והוועדה הבין-משרדית סיימה את עבודתה, ואתם בתהליך של העברת הנתונים למשרד המשפטים.
אורית זוארץ: אבל בכל זאת אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לסוגיה הזאת, בעיקר כשמדובר, למיטב הבנתי, מהנתונים של הארגונים על חמש או שבע קורבנות סחר שיש להן בעיה עם הגדרת המעמד לצורך קבלת טיפול רפואי או שיקום לאחר מכן.
מיקי דור: אני אתייחס לזה, אני רק רוצה להגיד מילה טובה למריה.
מיקי דור: מאוד התרשמתי גם מרמת המסמך וגם ממסמכים אחרים שיצא לי לראות בהכנתם.
מיקי דור: עבודה ראויה.
מיקי דור: אנחנו באמת מתרכזים בנושא הכי כאוב, קצה הקרחון, אבל לצערנו, כל הקרחון אצלנו.
מיקי דור: הכוונה שלי היא בשתי רמות: רמה אחת היא שהתמכרות לסמים ולאלכוהול היא רק חלק מבעיות הבריאות.
מיקי דור: בעיות הבריאות הן הרבה יותר רחבות במהלך היותן קורבנות כי הן מקבלות הרבה מחלות נוספות מעבר לסמים.
מיקי דור: יש גם מחלות שבאות בלי קשר, אבל אני מדבר על מחלות מין, שחפת וכל מיני דברים כאלה.
מיקי דור: על השולחן שלנו כל הבעיה בכללותה, לא רק הנקודה הזאת.
מיקי דור: שנית, קורבנות הסחר הן עדיין חלק מהאנשים שאין להם ביטוח רפואי בארץ.
מיקי דור: סך הכול יש כ-150 אלף איש ללא ביטוח רפואי.
מיקי דור: אנחנו מוכרחים לזכור את היקף הבעיה, שלצערי, המדינה לא נתנה לזה פתרון.
מיקי דור: בנקודה הספציפית שלנו הוועדה שעמדתי בראשה, ויש פה חברים נוספים שהשתתפו בה ממשרד הפנים ואחרים, הייתה ערה לכך שנציע הצעה.
מיקי דור: אנחנו יודעים את הקונטקסט הכללי, אבל אנחנו ניתן את ההצעה שלנו לפתרון.
מיקי דור: ההצעה היא פשוטה, והיא התגבשה, ואני מקווה שהשבוע היא תהיה בוועדת המנכ"לים.
מיקי דור: לפי ההצעה, יש תקופה שחייבת להיות מוגבלת בזמן שהיא תקופת שיקום.
מיקי דור: בתקופה הזאת – אם המדינה תחליט שזה יהיה שנה, זה יהיה שנה – חייבים לתת להן טיפול רפואי, ואני הגדרתי אותו בצורה מאוד פשוטה וברורה – מה שמגיע לאזרח מדינת ישראל.
מיקי דור: זה כמובן לא כולל IVF ודברים כאלה או טיפולים בחו"ל.
מיקי דור: אבל בסך-הכול כל מה שיש בסל ביטוח בריאות, וזה כמובן, כולל שיקום פיזי, צריך לתת לאנשים האלה.
מיקי דור: מחליטים שהם זכאים לזה.
מיקי דור: אם מחליטים שהמדינה נותנת להם שיקום זה צריך להיות מקיף.
מיקי דור: זאת הגישה הכללית של הוועדה.
מיקי דור: נעביר בימים הקרובים את המסקנות למנכ"ל משרד המשפטים.
אורית זוארץ: אני מקווה שנוכל עוד לפני תום המושב לקיים כאן דיון כדי שתוכלו להציג את הדברים בצורה מסודרת, וכדי שנוכל לא רק להציג מסקנות ונתונים, אלא ליישם את זה בפועל.
מיקי דור: לזה נכנס עניין התקציב.
אורית זוארץ: אז לישיבה ההיא נזמין גם את נציגות האוצר ונשתדל לעשות גם עבודה מקדימה עם נציגות האוצר כדי שיבינו מה גודל הבעיה ומהם הצרכים לפתרון.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לחדד משהו שאתה אמרת לגבי 150 אלף חסרי ביטוח רפואי.
אורית זוארץ: אני מבקשת שוב לחדד שיש הבדל מאוד ניכר גם בהתייחסות של ממשלת ישראל בהחלטות שלה להתייחסות הדיפרנציאלית של קורבנות הסחר למטרות זנות ועבדות ברמת התקצוב.
אורית זוארץ: לכן גם במקרים הבודדים אנחנו מצפים שההתייחסות הזאת תהיה תקפה.
אורית זוארץ: אחרת אם אנחנו כורכים את זה עם פתרון של 150 אלף עובדים זרים, פליטים וגורמים נוספים או מסתננים שהגיעו לישראל ואין להם ביטוח רפואי, אנחנו חוטאים לעצמנו, כי אנחנו מדברים על קורבנות שנעברה כלפיהם עבירה במדינת ישראל.
רינת דוידוביץ: אלה שנמצאות אצלנו מקבלות את כל השירותים הרפואיים.
רינת דוידוביץ: השאר הן קורבנות סחר, אבל לא נמצאות במקלט.
רינת דוידוביץ: זאת אוכלוסייה יותר ספציפית.
אורית זוארץ: זה בדיוק מצמצם, ולכן אני אעמוד על כך שההתייחסות גם של משרד המשפטים וגם של משרד האוצר תהיה דיפרנציאלית.
אורית זוארץ: אנחנו לא מוכנים לחזור לאחור ולכרוך את כל הפליטים והעובדים הזרים ואת קורבנות הסחר במקשה אחת, ולהגיד – דינם כדינן.
אורית זוארץ: אני מצפה לשיתוף הפעולה גם מצד משרדכם.
מיקי דור: גם מסקנות הוועדה יתייחסו לאוכלוסייה הספציפית הזאת.
מיקי דור: אני מסכים איתך שהרחבת היריעה תמיס את זה.
אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע את נציגות הארגונים, ואז פאולה תדבר ברמה האופרטיבית – מה נעשה באשפוזיות, וגם נסכם איך אנחנו רואים את הטיפול בהמשך.
אורית זוארץ: ביאטריס רוזן כץ, מנהלת "אופק נשית", התוכנית החיפאית לטיפול ולסיוע לנשים בזנות.
אורית זוארץ: זה מקום שגם ביקרתי, והייתה לי שיחה עם נציגי משרד הבריאות.
אורית זוארץ: אני מציעה גם לנציגי המשרדים לצאת לסיור, ואולי אפילו נארגן אותו במסגרת הוועדה – גם ל"מעגן", גם ל"אופק נשי", ל"מבט נשי", ל"סלעית" ולמסגרות נוספות, כי אין כמו מראה עיניים.
אורית זוארץ: היו איתנו נציגות הוועדה גם בסיור שקיימנו באילת וגם בתל-אביב.
אורית זוארץ: חשוב מאוד שתהיה עבודה מערכתית, וכך נוכל לקדם את הפתרון.
אורית זוארץ: בבקשה, ביאטריס.
ביאטריס רוזן כץ: אני עובדת סוציאלית.
אורית זוארץ: מה אמרתי, "עורכת דין"?
ביאטריס רוזן כץ: לא, כל אחד והגאווה שלו.
ביאטריס רוזן כץ: אני שוחחתי בנושא של נשים וזנות עם מריה בטלפון.
ביאטריס רוזן כץ: כבר דיברתם על הנושא של האשפוזיות.
ביאטריס רוזן כץ: נשים מגיעות אלינו למקלט חירום, וגם בתל אביב וגם אצלנו הם מלאים מעבר לקיבולת שלהם.
ביאטריס רוזן כץ: נשים פעילות בשימוש בסמים, וחלקן הגדול גם יוצאות בלילה וממשיכות בזנות, חוזרות בבוקר בדרך כלל במצב מאוד קשה, נאנסות, נשדדות – מצב מאוד קשה, דווקא בקרב נשים שמכורות לחומרים פסיכואקטיביים קשים.
ביאטריס רוזן כץ: הן אלה שהכי נפגעות: נשים ברחוב, נשים שמשתמשות בקוקאין ובהרואין הן הנפגעות ביותר.
ביאטריס רוזן כץ: לפחות היום הן חוזרות אלינו, ואנחנו מפנים אותן מיד לטיפולים רפואיים, אמבולנסים מגיעים אלינו כל הזמן.
ביאטריס רוזן כץ: בשבוע שעבר הגיעה בחורה כזאת אלינו אחרי שגם נדקרה והייתה אחרי שימוש קשה.
ביאטריס רוזן כץ: היא נשכבה על המיטה, ואפילו לא גילינו שהיא הגיעה עם דקירה בבטן.
ביאטריס רוזן כץ: רק אחרי כמה שעות המדריכה ראתה שיש עליה דקירה, ופינינו אותה לבית חולים.
ביאטריס רוזן כץ: בסופו של דבר נשים כן רוצות להגיע לאשפוזיות.
ביאטריס רוזן כץ: אבל אז לא תמיד יש מקום באשפוזיות.
ביאטריס רוזן כץ: האשפוזית צריכה מימון, יש אינטרס שכל המיטות יהיו מלאות.
ביאטריס רוזן כץ: אם רוב הקליינטים הם גברים היא לא תשמור לי חדר לנשים גם כשאין נשים.
ביאטריס רוזן כץ: אז כשאני מגיעה עם אישה לפעמים אין חדר לנשים, ואני צריכה לחכות.
פאולה רושקה: יש חדרים נפרדים לנשים ולגברים.
חיים מהל: היא אומרת שאם אין ארבע נשים- -
ביאטריס רוזן כץ: ברור.
ביאטריס רוזן כץ: אם אין שם ארבע נשים- -
ביאטריס רוזן כץ: אני רוצה להסביר לך.
אורית זוארץ: ברשותכם, בואו ניתן לביאטריס לסיים את דבריה, ואתם תוכלו להתייחס ולהציג נתונים שיעשירו גם את ביאטריס בעבודה שלה.
אורית זוארץ: בסך-הכול הפרויקט הזה הוא פרויקט של המדינה.
ביאטריס רוזן כץ: אני רוצה לציין שתי נקודות בקשר לאשפוזית: האחת היא שהיו מצבים שהיו לי נשים ולא היה לי לאן להפנות אותן, ואמרו לי, תחכי עוד שבוע, ואז יהיה מקום פנוי- -
אורית זוארץ: ומה את עושה בשבוע הזה?
אורית זוארץ: אישה שמכורה לסמים ממשיכה- -
ביאטריס רוזן כץ: מה המסר שלי אליה?
ביאטריס רוזן כץ: תמשיכי בזנות ותמשיכי להשתמש עד שיהיה מקום.
ביאטריס רוזן כץ: אחד הדברים שהוא מאוד קריטי מבחינתנו זה מהירות הקבלה.
ביאטריס רוזן כץ: אם אישה מגיעה אלינו ואומרת שהיא מוכנה עכשיו לצאת אני לא יכולה לתת לה לחכות שבוע-שבועיים כי אני מאבדת אותה.
ביאטריס רוזן כץ: שנית, זה עניין הכסף.
ביאטריס רוזן כץ: אני מקווה שאני לא מפתיעה אתכם שזה עולה 600 שקל.
ביאטריס רוזן כץ: זה ידוע.
אורית זוארץ: מה זאת אומרת 600 שקלים?
ביאטריס רוזן כץ: השתתפות עצמית.
אורית זוארץ: בחודש?
ביאטריס רוזן כץ: זה בסך הכול שלושה שבועות.
קריאה: זה לכל התקופה.
ביאטריס רוזן כץ: זה חד פעמי לשלושה שבועות.
אורית זוארץ: ואם אין לה כסף, אז מה?
ביאטריס רוזן כץ: היא צריכה לבוא עם 600 שקל, שני פאקטים של סיגריות, דמי כיס של כ-100 שקל ונסיעות.
ביאטריס רוזן כץ: עכשיו אני רוצה להגיד לך איפה אני עומדת בתור מי שעושה את הסיורים בלילה ומביאה את האישה אליי.
ביאטריס רוזן כץ: אני צריכה להגיד לה, את צריכה 1,000 שקל, כמה קליינטים זה?
ביאטריס רוזן כץ: תחזרי לרחוב, תעשי את הקליינטים האלה – זה המסר, אין לה מקור אחר של הכנסה.
ביאטריס רוזן כץ: בואו לא נהיה צבועים, כשאני אומרת שהיא צריכה להביא כסף, ברור לכולנו מאין היא מביאה את הכסף.
ביאטריס רוזן כץ: מבחינה זאת גם את זה צריך לשקול כי נשים שמטופלות אצלנו ועוברות דרך דירת החירום, אני אתן לה 600 שקל ושני פאקטים של סיגריות, 100 שקל ונסיעות ומדריכה שתלווה אותה כדי שאף אחד לא יתפוס אותה בדרך.
ביאטריס רוזן כץ: אבל רוב הנשים לא עוברות דרך כאלה, וזאת המציאות.
ביאטריס רוזן כץ: לפי מה שאתם אומרים, רוב הנשים שמכורות לסמים היו בשלב זה או אחר בזנות.
ביאטריס רוזן כץ: זאת הדרך שלהן להשיג את הכסף הזה.
אורית זוארץ: מה קורה עם קטינות?
אורית זוארץ: בשנה האחרונה נחשפנו לתופעה מאוד קשה של ניצול קטינות לזנות.
אורית זוארץ: רק לפני שבועיים התפוצצה פרשה של בגיר שניצל קטינות, ילדות חוסות שברחו מן הבית – את רואה את זה במקום שבו את נמצאת?
ביאטריס רוזן כץ: אני לא רואה את זה ברחוב.
ביאטריס רוזן כץ: ברחוב אני רואה את הצעירות, בנות 19-18.
ביאטריס רוזן כץ: אבל לפני כמה חודשים פתחנו תוכנית "ערות בלילה" לאיתור נערות בזנות.
ביאטריס רוזן כץ: מהר מאוד קיבלנו פנייה מהצפון גם על תופעה מאוד דומה של נערות ששוהות בפנימייה, ובסופי שבוע איזשהו שכן התחיל להפעיל רשת שמעסיקה אותן בדירה.
ביאטריס רוזן כץ: אבל אנחנו ממש בתחילת הדרך.
ביאטריס רוזן כץ: התוכנית "ערות בלילה" מופעל איתנו, אבל הוא שייך לעל"ם, התוכנית שלנו היא "אופק נשי".
ביאטריס רוזן כץ: אנחנו מטפלות רק בבוגרות.
ביאטריס רוזן כץ: ברחוב אני לא רואה אותן, במכונים אני לא רואה אותן, אבל יכול להיות שאלה מכונים שלא נותנים לי להיכנס הם המכונים שיש להם נשים בסחר בקטינות.
חיים מהל: אפשר להוסיף משפט על הנערות?
חיים מהל: במלכישוע ובשני מעונות בשני קיבוצים יש כ-30 נערות מתחת לגיל 18 בגלל בעיית סמים.
אורית זוארץ: יש קורלציה לניצול למטרות מין?
חיים מהל: ממה שביררתי, אומרים שזה הרבה מעל 50%.
חיים מהל: אבל לפחות 50% עסקו כך או אחרת בזנות והיה להן איזשהו ספונסר, גם אם לא קראו לו סרסור.
חיים מהל: זה בולט במיוחד אצל נערות דתיות או נערות ממוצא חבר העמים, והסרסור הוא בדרך כלל ערבי.
חיים מהל: אני אומר את זה בדחילו ורחימו.
אורית זוארץ: במקרים שאתה נתקלת בהם, כי במקרה האחרון זה היה בחור יהודי.
חיים מהל: אני אומר את זה כדי להדגיש שבחורה מבית דתי שמתקשרת עם בחור ערבי – יש דינמיקה שלמה לעניין הזה.
אורית זוארץ: יש מערכת שיכולה לתת להם מענה, תמיכה, סיוע דיפרנציאלי?
אורית זוארץ: קודם כול אני שמחה שהבינו סוף-סוף בתוך המערכת שלנשים אין צרכים אחרים, יש להן צרכים נוספים, וזה המקום לעשות את ההתאמות לצרכים שעולים כאן ביתר שאת.