GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד רחל גרשוני: אלה שכן נחקרו וכן הוגשו כתבי אישום, העונשים היו מזעריים, חודשים מספר.
עו"ד רחל גרשוני: איפה אנחנו היום?
עו"ד רחל גרשוני: בואו נחשוב לרגע.
עו"ד רחל גרשוני: אני מבקרת בכנסים בין-לאומיים ואני חייבת להגיד שהרושם שלי הוא שמדינת ישראל לקחה את הנושא הזה כמו שהיא לא לקחה הרבה נושאים אחרים, וחבל שלא לקחה נושאים אחרים.
עו"ד רחל גרשוני: זה צריך לשמש מקור לגאווה.
עו"ד רחל גרשוני: קודם כל, השנה לא דווח על כניסת אף קורבן סחר לזנות לגבולות מדינת ישראל.
עו"ד רחל גרשוני: זה גדול, זה אדיר, לא שמעתי התקדמות כזאת מאף מדינה, לא ב-יונו D.C כשהייתי ולא בכנס של ה-OACE.
עו"ד רחל גרשוני: זה דבר שצריך לפרסם ברבים.
עו"ד רחל גרשוני: בתחום ההגנה יש לנו מקלטים לקורבנות סחר לזנות ולעבדות.
עו"ד רחל גרשוני: המקלט הזה, לדעתי, הוא דוגמה בין-לאומית.
עו"ד רחל גרשוני: הוא לא מותנה בשיתוף פעולה עם המשטרה, הוא נותן סל שירותים מאד עשיר.
עו"ד רחל גרשוני: האמת היא שאני לוקחת פסק זמן להפסיק את עצמי כי אולי אתם, ארגונים לא ממשלתיים ואנשי כנסת, רגילים שהממשלה תמיד אומרת: עשינו הכל, עשינו טוב, אבל במימד הזה אני לא חוסכת ביקורת כשיש, אבל אני חייבת להגיד שמימד הזה עשינו הרבה.
עו"ד רחל גרשוני: עשינו המון ומגיע לכל משרד ממשלתי שיושב פה הכרת הטוב.
עו"ד רחל גרשוני: אני ממשיכה.
עו"ד רחל גרשוני: המקלט – אשרות שהייה לקורבנות סחר לעבדות ולעבודת כפייה וגם לזנות, מטעמים הומניטריים לצרכי שיקום, בלי שזה מותנה בשיתוף פעולה עם המשטרה.
עו"ד רחל גרשוני: רוחב כזה לא ראיתי אפילו באיטליה.
עו"ד רחל גרשוני: באיטליה יש הכי רחבים, אפילו הם לא רחבים במימדים האלה.
עו"ד רחל גרשוני: סיוע משפטי – סיוע משפטי פעיל ורגיש שנחל הצלחות גדולות הן בפסיקה עקרונית, הן בסכומים שנפסקו והן ברכישת אמון הקורבנות, וזה לא דבר של מה בכך.
עו"ד רחל גרשוני: בתחום האכיפה – חקיקה טובה.
עו"ד רחל גרשוני: משטרת ישראל, פרקליטות המדינה ובתי המשפט חברו יחד כדי למגר – אני לא רוצה להגיד למגר כי אי אפשר לדעת – אבל לצמצם עד כדי מיגור את הסחר בזנות.
עו"ד רחל גרשוני: זרוע סער עושה תנופה של חקירות בתחום החקלאי עד כי מספר התלונות צומצם.
עו"ד רחל גרשוני: משרדי התמ"ת בעבר והפנים היום שוללים היתרים ורשיונות מחברות כוח אדם וממעבידים שסרחו, דבר שיוצר אקלים לא נוח להתפתחות סחר.
עו"ד רחל גרשוני: פרקליטות המדינה הגישה בשנה זו שני כתבי אישום תקדימיים בעולם בעיניי בעניין החזקה בענייני עבדות.
עו"ד רחל גרשוני: נציגת הפרקליטות תפרט בעניין הזה.
עו"ד רחל גרשוני: אלה כתבי אישום תקדימים, שצריך ללמוד מהם.
עו"ד רחל גרשוני: אחרי תקופת הדיווח, ואת זה אני אומרת סתם כי אני עושה חשבון נפש, פרקליטות מחוז צפון הגישה כתב אישום תקדימי לעניין סחר בבני אדם ונטילת איברים מן הגוף.
עו"ד רחל גרשוני: לפני זה היא השיגה הרשעה באישום הזה.
עו"ד רחל גרשוני: יחידת סער, שוב, עשתה שירות נפלא בכך שהיא העמידה לדין ועדיין חוקרת משתפי פעולה אריתראים לבדואים שמענים אנשים בסיני כדי להוציא מהם כופר כסף.
עו"ד רחל גרשוני: למה זה קשור לענייננו?
עו"ד רחל גרשוני: זאת אוכלוסיה פגיעה שחלקם לפחות במחנות העינויים עברו עבדות.
עו"ד רחל גרשוני: בתחום המניעה הרשות לקידום מעמד האישה תופסת מקום מרכזי ביותר בהכשרות, בהפצת מידע בקרב הציבור.
עו"ד רחל גרשוני: משרד החוץ – בדיוק אמרתי לרחל שני שהמחלקה הקונסולרית עושה הכשרות.
עו"ד רחל גרשוני: היא הואילה לידע קונסולים במדינות מקור עד כדי כך שהם מתריעים בפני משרד הפנים: כאן יש מקרה חשוד.
עו"ד רחל גרשוני: אנחנו ביחידה שלנו מרצים ועושים מבצעי מידע.
עו"ד רחל גרשוני: מירב שמואלי בקרב הצבא הרבה, תלמידי בית ספר, סטודנטים וכן הלאה.
עו"ד רחל גרשוני: הכשרה מאד מאד יפה שנעשתה השנה בשיתוף עם סימי והג'וינט היא סדנת הזיהוי, שכל משרדי הממשלה וגם ארגונים לא ממשלתיים השתתפו בה כדי ליצור שפה אחידה.
עו"ד רחל גרשוני: יוזמה נפלאה.
עו"ד רחל גרשוני: כשאני מסתכלת אחורה אני אומרת בלב שלם שהמדינה נרתמה להילחם נגד סחר בזנות והצליחה לעת עתה במאבק הזה, שכן השנה לא נכנסה אף קורבן סחר לתחומי מדינת ישראל ותיקים פחות או יותר חדשים מורים על כך שאפילו שיש עדיין סוחרי אדם ישראלים, הם מייבאים את הנשים או מייצאים את הנשים לארצות אחרות, לא לפה.
עו"ד רחל גרשוני: היינו רוצים שהם לא יעשו שום דבר, אבל הם לא מייבאים לפה.
עו"ד רחל גרשוני: המדינה נמצאת בתהליך מואץ של הירתמות למאבק בסחר בבני אדם לעבדות ולעבודת כפייה.
עו"ד רחל גרשוני: אני אציין שבוודאי ובוודאי הכנסת וארגונים לא ממשלתיים הם שותפים מלאים ולולא הם, ספק אם היינו מגיעים להצלחות האלה.
עו"ד רחל גרשוני: זה בוודאי.
עו"ד רחל גרשוני: האם המאבק נגמר?
עו"ד רחל גרשוני: לא, לא, ודאי יש עוד מה לעשות.
עו"ד רחל גרשוני: קודם כל, צריך להדק את התיאום בין גופי האכיפה יותר מכפי שנעשה עד עכשיו.
עו"ד רחל גרשוני: צריך לחשוב על דרכים יצירתיות להניע קורבנות להתלונן.
עו"ד רחל גרשוני: צריך לעמוד על המשמר מול האפשרות שאולי דפוסי הסחר לזנות עוד ישתנו.
עו"ד רחל גרשוני: אנחנו צריכים להיזהר לא לבסס תשתיות היוצרות אקלים נוח לסחר בבני אדם ואולם, על אף שנותרה עבודה ואסור שנהיה שאננים, עתיד המאבק והצלחתו ניזונים לא רק מביקורת בונה אלא גם מעצירה לרגע ולהגיד את הכרת הטוב.
עו"ד רחל גרשוני: כן, כי אדם או גוף או משרד או מדינה שלא מכירים בטוב שנעשה, עוברים דמורליזציה ואנחנו לא רוצים את זה.
עו"ד רחל גרשוני: הדוח הזה מבקר תחומים מסוימים והוא גם משבח.
עו"ד רחל גרשוני: בכך הוא ממלא את ייעודו.
עו"ד רחל גרשוני: כבכל שנה בכוונתי לכנס את כל משרדי הממשלה כדי לדון בדברי הביקורת שנמתחים פה עלינו ואנחנו נעביר את ההערות המהותיות שלנו לארצות הברית, ייתכן שהפעם באמצעות מפגש עם נציג ממשלתי.
אורית זוארץ: תודה רבה לך, עורכת הדין גרשוני על הסקירה ועל ההתייחסות.
אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו חייבים להתייחס גם לביקורת הטובה והבונה וגם לסוגיות שעדיין אנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן.
אורית זוארץ: אני מתכבדת להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
אורית זוארץ: אני חושבת שהיא שותפה ופעילה לאורך שנים גם בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורית זוארץ: את לא חברה בוועדה.
מרינה סולודקין: פשוט התעייפתי מהנושאים.
אורית זוארץ: אבל אני חושבת שאת שותפה לטיפול בנושאים האלה גם בתור חברת כנסת, שמטפלת בסוגיות האלה ועל כך אני מברכת.
מרינה סולודקין: תודה, תודה אורית.
מרינה סולודקין: אני רוצה להצטרף לרחל גרשוני.
מרינה סולודקין: כל הדרך הוועדה למאבק בסחר בנשים היתה ביחד עם משרד המשפטים ואישית עם רחל גרשוני.
מרינה סולודקין: הדרך היתה מאד ארוכה.
מרינה סולודקין: התחלנו ב-2001, כשאף רשות לא רצתה להתעסק בנושא סחר בנשים וזה לקח שנים שהמשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, משרד החוץ, ארגוני נשים וארגוני זכויות אדם התחילו לעבוד ביחד.
מרינה סולודקין: כשאני שומעת שאף קורבן סחר אין לנו בשנת 2010 אני חושבת שזה הישג כל כך אדיר בהשוואה ל-3,000 או אפילו יותר שהיו בשנות התשעים.
מרינה סולודקין: אני עוד פעם מדגישה שאני נכנסתי לוועדה הזאת בגלל שבשנות התשעים התעייפנו מלקרוא בעיתונות הישראלית שכל העולות הן זונות.
מרינה סולודקין: התופעה החדשה של סחר בנשים היתה מאד מאד נוח לגורמים רשמיים ולא רשמיים להציג אוכלוסיה שלמה כזונות שנכנסנו למדינת ישראל.
מרינה סולודקין: מצד אחר, אנחנו בקהילה ונציגים של הקהילה לא זיהינו שיש לנו תופעה כזאת.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת תרומה גדולה של הוועדה למעמד האישה וגם של הלובי של ארגונים של נשים, שבסוף שנות התשעים אמרו שיש תופעה של הברחת נשים וסחר בנשים ומדובר בנשים זרות ואלה תנאי הניצול והמדינה צריכה להילחם בזה.
מרינה סולודקין: הגיעו גם דוחות של מחלקת המדינה ואנחנו היינו בדירוג הכי גבוה, שזה בלתי אפשרי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שחשוב לומר שבתחילת המאבק היו כל המפלגות בוועדה הזאת וגם המפלגות הדתיות תרמו את התרומה שלהן מבחינה מוסרית, שזה היה מאד מאד חשוב.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאני לא רואה סיבות למה אנחנו צריכים בכלל להופיע בדוחות של מחלקת המדינה אם אנחנו עכשיו בשלב הסיום של תופעת הברחת נשים וסחר בנשים.
מרינה סולודקין: ניצול של עובדים זרים ותנאים של עבדות – אני חושבת שזאת תופעה אחרת לגמרי וזה קשור לתופעה שצריכים להתמודד אתה לא רק בוועדה הזאת אלא בוועדה לענייני זרים, עבודה ורווחה וכל המדינה.
מרינה סולודקין: בדוח הבא שלנו, שאנחנו נשלח למחלקת המדינה, אני חושבת שאנחנו צריכים לומר שמדינת ישראל יצאה ממעגל המדינות שיש בהן סחר בנשים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאד מאד חשוב בגלל שאם זה עכשיו 1 והדירוג מתחיל מ-100 קורבנות של סחר, אנחנו צריכים להדגיש את זה.
אורית זוארץ: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: וזהבה גלאון.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להודות בגלל שבהתחלה היה מאד קשה.
מרינה סולודקין: שמענו צחוקים גם מצד המשטרה, גם מצד משרד המשפטים, כשטומי לפיד היה מאד מופתע שהוא צריך להילחם בתופעה הזאת ורק בזכות עקשנות של זהבה גלאון ושל הוועדה, בוודאי גם של ארגוני נשים וזכויות אדם, אנחנו הגענו לאן שהגענו.
אורית זוארץ: למזלי הרב, כנראה, הגעתי לוועדה אחרי כמעט עשור של פעילות ענפה.
אורית זוארץ: לא עסקתי בתחום הזה קודם.
אורית זוארץ: אמנם עסקתי בסוגיות מגדריות, אבל לא עסקתי בנושא הזה והגעתי לשנה שהיא באמת ציון דרך לעשייה ולפעילות ענפה ויחד עם זאת, התחוללו כמה שינויים משמעותיים בשנה הזו מבחינת המערכות, המבנים והגופים שמטפלים בסוגיה.
אורית זוארץ: ראינו שיש גם בדוח התייחסות למעבר בין משטרת ההגירה לרשות ההגירה.
אורית זוארץ: גם כאן בוועדה הקשיים עלו, הקושי בתיאום,.
אורית זוארץ: הקושי בתיאום ותקופת הביניים היתה תקופה שהשפיעה גם על הטיפול וגם על הפעילות של שלושת הגופים שעברו את השינוי.
אורית זוארץ: אני אבקש מעורכת הדין אברמוב מפרקליטות תל-אביב להתייחס בהמשך לדברי נציגות משרד המשפטים ולהתייחס באמת לחלק שלכם בדוח.
דליה אברמוף: תודה.
דליה אברמוף: האמת שרחל אמרה את הדברים בצורה כל כך ממצה, שקשה להוסיף עליהם או לומר אותם בצורה נכונה או להגדירם נכון יותר, ויחד עם זה אני אתייחס במספר נקודות, להאיר אותן ספציפית, שקשורות בפרקליטות מעבר לזה.
דליה אברמוף: קודם כל, לאורך כל השנים ובצורה מוגברת וללא הפסקה היא מעורבת בהנחיות, הנחיות לפרקליטויות, הנחיות למשטרה וליווי המשטרה באכיפה, בטיפול בתיקים ובחינוך והדרכה הן של השוטרים והן של הפרקליטים.
דליה אברמוף: אנחנו באמת לא מרפים מכך וכל שנה ממשיכים ומחפשים איך לייעל, איך להתאים את זה לחקיקה החדשה, לפסיקה החדשה, לעדכן את התובנה של כל הפרקליטיים, מהצעיר ועד הוותיק, שחושב שאולי הוא יודע ואנחנו אף פעם לא יודעים מספיק.
דליה אברמוף: כמו כן, כל המשטרה, כל מי שנתקל, בין אם זה שוטר סיור, שמתהלך ואולי נתקל ולא יודע ובין אם זה בחוקרים ספציפיים שמתמקצעים בתחום.
דליה אברמוף: כמו שרחל אמרה, אני חושבת באמת, אם מותר להגיד, שכאשר שלוש האגפים – המשטרה, הפרקליטות שהביאה את הדברים בפני בתי המשפט ובתי המשפט נרתמו להיאבק בתופעה.
דליה אברמוף: החקירה התנהלה בהתאם למה שלמדנו בצורה יסודית, טובה ונכונה כי אלה תחומים שאי אפשר לחקור אותם כמו תיקים אחרים.
דליה אברמוף: הם תחומים ונושאים אחרים שצריך ללמוד איך לפעול בהם.
דליה אברמוף: גם אני, במעט שפגשתי בעולם, קראתי וראיתי, כל מדינה שואלת את עצמה איך מתמודדים עם הנושאים האלה, איך פוגשים באנשים האלה, איך חוקרים אותם.
דליה אברמוף: הדברים מאד עדינים ומורכבים.
דליה אברמוף: יש לנו פה שאלות פסיכולוגיות וסוציולוגיות אולי אפילו אנתרופולוגיות.
דליה אברמוף: באמת, מתחום מדעי הנפש, מהתחום האנושי שצריך להפגיש אותם עם תחום האכיפה, הרשות ובתי המשפט.
דליה אברמוף: אלה גם שפות שונות, ואני מדברת מבחינה מהותית, שפות חשיבה שונות.
דליה אברמוף: כולם מתמודדים עם זה ואני חושבת שההתמקצעות שלנו באמת מביאה לתוצאות.
דליה אברמוף: זה לגבי סחר בבני אדם ועיסוק בזנות.
דליה אברמוף: ההתפתחות והאפשרות שיש לנו באמצעות החוק הפלילי להתחשב בקורבן בכל מיני הוראות חוק שנוספו בשנים האחרונות וגם לפצות אותם, הגם שהפיצויים הם לא אסטרונומיים אבל לפצות אותם במסגרת ההליך הפלילי, אני לא יודעת אם זה אך ורק במדינת ישראל, אבל האופן שאנחנו עושים בו שימוש, אם מותר לי לומר בזהירות, הוא מאד מיוחד, הוא מאד ייחודי והוא נותן תשובה מיידית לקורבן, לפחות שיהיו לו או לה האמצעים הראשוניים לעשות את הצעדים הראשונים לשיקום.
דליה אברמוף: גם בהסדרי טיעון, שאולי לפעמים מי שלא מכיר את הראיות או את הבעייתיות בניהול תיק כזה, נראים כלפי חוץ "מקלים" כלפי הסוחר – למה הוא קיבל רק X שנים ולא X פלוס שתיים שנות מאסר.
אורית זוארץ: זאת באמת אחת הסוגיות שעולות כשאלה, למה מגיעים לעסקאות טיעון כשהציפיה היא בעצם ללכת לחומרה ולהרשיע בסעיפים.
דליה אברמוף: אולי אני אחזור צעד אחד אחורה ואני אומר, כמו שאמרתי, שבתיקים הנכונים הלכנו אתם ונאבקנו אתם בבית המשפט עד הסוף, עד לבית המשפט העליון ואני חושבת שבית המשפט של מדינת ישראל באמת נתן את הפרשנות.
דליה אברמוף: אני מדברת כרגע על סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
דליה אברמוף: הוא נתן את הפרשנות הכי מרחיבה שניתן לסעיפים האלה, יצק בהם תוכן וענישה מחמירה שהתוצאה בכללותה הניבה את התוצאות שאנחנו רואים היום.
דליה אברמוף: באשר להסדרי טיעון – היום, שוב, עם ההתפתחות, אסור לנו לשכוח שעל פי שיטת המשפט שלנו, בין היתר הקורבנות עצמן צריכות להגיע ולהעיד בבית המשפט.
דליה אברמוף: אני לא מדברת על כל מיני בעיות בחקירה ובחומר הראיות שיש, אבל זה עוד פעם תהליך – אנחנו אומרים טראומה חוזרת?
דליה אברמוף: בהחלט תהליך לא פשוט.
דליה אברמוף: אני לא פסיכולוגית בשביל לקבוע את המשמעות של תהליך כזה, שלא תמיד אנחנו יודעים מה תוצאותיו כי ההליך הפלילי אינו בהכרח קשור בשאלה האם בית המשפט יאמין או לא יאמין לקורבן.
דליה אברמוף: בית המשפט יכול להאמין בכל ליבו ובכל מאודו למה שהקורבן אומר, ועדיין בגלל כל מיני שאלות משפטיות לגיטימיות של שיטת המשפט שלנו, לא למצוא שהנאשם או המואשם הוא אשם מעל לכל ספק סביר.
דליה אברמוף: מה גם, שהיות שהעבירות האלה הפכו להיות יותר ויותר בין-לאומיות, שתלויות בהבאת חומר חקירה מחו"ל, בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות ולא תמיד שיטת המשפט היא אותה שיטת משפט, זה יוצר איזושהי בעייתיות לפעמים בהבאת ראיות לבית המשפט.
דליה אברמוף: קיים איזשהו סיכוי לא פעם ופרובלמטיקה להגיע לאיזושהי תוצאה, שאנחנו חושבים שהיא ראויה, של הרשעה או לעצם ניהול התיק שעלול להתמשך ולהתנהל על פני שנים.
דליה אברמוף: אז, התוצאה מבחינת הקורבן, שאותו אנחנו רואים בראש ובראשונה לנגד עינינו, לא טובה.
דליה אברמוף: החיים הם אפורים, אין מה לעשות, וההסדרים באים לא מתוך התחמקות.
דליה אברמוף: אני חוזרת למה שרציתי להגיד, שהיא דוגמה בשיטת המשפט שלנו או במה שאנחנו מנהלים.
דליה אברמוף: אחד התנאים לכל הסדר טיעון הוא הפקדה מראש של פיצויים עבור הקורבן בכל הסדר טיעון.
דליה אברמוף: שום הסדר טיעון לא נעשה, לא מוצג לבית המשפט ולא מוגש עד שלא בתיאוריה, לא בכוח הכסף יגיע לקורבן אלא הוא מופקד פיזית.
דליה אברמוף: לכן, הקורבנות האלה שבאמת הגיעו מלכתחילה למקום הזה כנראה מתוך מצוקות שאנחנו לא מבינים את הממדים שלהן מבחינה כלכלית לקבל מיידית סכומי כסף מאד מאד מכובדים, שיכולים לאפשר להם את הצעדים הראשונים בשיקום, אני חושבת שבכל מקום שאני סיפרתי על כך בעולם ממש פתחו עיניים.
דליה אברמוף: בפסיקה בבית המשפט, כשפוסקים כנגד מישהו שהוא ישלם כך וכך פיצויים, לכי תגבי את זה אחר כך.
דליה אברמוף: איפה תגבי את זה?
דליה אברמוף: איך תגבי את זה?
דליה אברמוף: עם כל הרצון הטוב, זה עלול לקחת שנים, אם בכלל נצליח.
דליה אברמוף: פה, באמצעות ההליך הפלילי, אנחנו עושים משהו שהוא מאד לא רגיל ומקבלים את הפיצויים עבור הקורבנות האלה מראש.
דליה אברמוף: מה גם, שהרשעה בפלילים פוטרת מהקורבן את הצורך להוכיח אחר כך נזק בהליך אזרחי ויש תביעה נגררת שהקורבן יכול לעשות שימוש באותו פסק דין.
דליה אברמוף: רק עוד משפט אחד והוא חשוב לענייני עבירות של עבדות ועבודות כפייה.
אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את סגן שר החוץ, דני איילון.
אורית זוארץ: אנחנו התחלנו בדיון, היתה התייחסות של משרד המשפטים וכרגע נציגת הפרקליטות מתייחסת לפעולות של הפרקליטות ומערכת התביעה.
אורית זוארץ: בבקשה, אני אאפשר לך לסיים.
דליה אברמוף: לעניין עבירות של עבדות ועבודות כפייה מספר פנים.
דליה אברמוף: קודם כל, כפי שבדוח של הפרקליטות שהועבר לגברת טנא ואחר כך בדוח שלה, הפרקליטות והמשטרה, גם אגף סער והתביעות, מלוות חקירות שנפתחו בכל מיני תחומים שנוגעים בהחזקה בתנאי עבדות ובעבדות כפויה בעבירות הנלוות.
דליה אברמוף: אני חושבת שחקירה מאומצת של עבירות כמו לגבי דמי תיווך, כמו עיכוב דרכונים, כמו אי תשלום, גם אם אנחנו לא מגיעים כדי עבירה של עבודת כפייה או החזקה בתנאי עבדות, המאבק בכל העבירות הנלוות והאכיפה הנחרצת והנחושה בתחום הזה גם יש בהם כדי לסייע בצמצום התופעה ולגרום למי שעובר על העבירות האלה לחשוב פעמיים.
דליה אברמוף: יכול להיות שזו הסיבה לכך שהתלונות מצטמצמות.
דליה אברמוף: אנחנו בוחנים כל תיק ותיק וכמובן שאנחנו שוקלים מכיוון שאין עוד נורמה, כמו בעבירות של סחר בבני אדם, לעיסוק בזנות, עוד לא נקבעה נורמה בבית המשפט, ברור לנו שהתיקים הראשונים שנביא לבית המשפט הם אלה שיקבעו את הנורמה.
דליה אברמוף: לכן הליווי הצמוד של הפרקליטות והבחירה בקפידה של התיקים שיוגשו לבית המשפט.
דליה אברמוף: יחד עם זה אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.
דליה אברמוף: בכל מיני עבירות, כשהמחוקק מחוקק איזשהו חוק או איזשהו סעיף עבירה, המחוקק מדמיין או רואה לנגד עיניו איזושהי תופעה כזאת או אחרת שהוא מבקש למגר.
דליה אברמוף: זה לא אומר שמרגע שנחקק אותו סעיף הוא לא יכול לשמש באמת למיגור התופעה, אבל באיזושהי וריאציה או סיטואציה שונה.
דליה אברמוף: לגבי הסעיף של החזקה בתנאי עבדות, אני חושבת שאולי לא זה בדיוק מה שעמד לנגד עיני המחוקק כאשר הוא חוקק אותו, אבל אני חייבת לומר שברגע שיש לנו את הסעיף וראינו, לעניות דעתנו, שקיימים מקרים או קיים מקרה במדינת ישראל שהוא החזקה בתנאי עבדות, של נשים במיוחד במקרה שאני מדברת עליו – היו שני תיקים – פעלנו.
דליה אברמוף: אני יכולה לנקוב בשם של הפרשה, של גואל רצון.
דליה אברמוף: בספטמבר אנחנו מתחילים לנהל הוכחות ובתור מי שליוותה את זה מקרוב אני חושבת שעבורי זאת היתה חוויה מאד מתקנת של לראות איך שלוש רשויות במדינת ישראל יושבות, מכינות ומתכוננות במשך מספר חודשים – אני מדברת על המשטרה, על משרד הרווחה ועל הפרקליטות – לפרטי פרטים, תוך התייעצות עם פסיכיאטרים ועם פסיכולוגים.
דליה אברמוף: שוקלים מראש כל מה שאנחנו חשבנו שאפשר לשקול כדי למנוע נזק ברגע הפעולה.
דליה אברמוף: במקרים דומים בעולם של פעולת הרשות כנגד קבוצה מסוג כזה, שאנחנו ידענו, הרבה מקרים כאלה הסתיימו באסונות, במוות, ואני חייבת לומר שכולנו הלכנו במשך שבועות ארוכים עם כאבים בבטן ועם חרדות לא מעטות מה יקרה ביום הפעולה.
דליה אברמוף: אני חושבת שהיה מרומם לראות את התחושה ולהפתעתנו, את התופעה.
דליה אברמוף: באמת ראינו קבוצה גדולה של נשים, שזה בא לידי ביטוי גם בהתנהגות שלהן הרבה יותר מהר ממה שחשבנו, שיצאו מעבדות לחירות במלוא מובן המילה.
דליה אברמוף: הן גם נתנו ביטוי לכך בהתנהגות שלהן ובעדויות שלהן במשטרה.
דליה אברמוף: אמנם אנחנו לא הגשנו תיק של החזקה בתנאי עבדות במסגרת איזשהו מושב חקלאי, אולי לא היתה כזו תלונה – אולי כן קיים או לא קיים, אני לא יודעת כרגע, אין כזו תלונה וכל מקרה נחקר לגופו – אבל היתה תופעה, לעניות דעתנו, של החזקה בתנאי עבדות של נשים ישראליות בסיטואציה מסוימת והמדינה פעלה.
אורית זוארץ: אני מודה לך מאד ואני חושבת שאחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הוועדה הוא באמת להרחיב את שיתופי הפעולה בין המשרדים.
אורית זוארץ: אנחנו רואים ששיתופי פעולה בין המשרדים גם מניבים תוצאות גם ברמה של מניעה, גם ברמה של אכיפה וגם ברמה של הרחבת המודעות.
אורית זוארץ: אם דיברנו על לפני עשור, שהשיח הזה התנהל בצורה שהיא אולי קצת פחות מקבלת וקצת פחות מאפשרת וכמו שחברת הכנסת סולודקין ציינה, עם הרמת גבה ועם איזשהו זלזול, נכון להיום אני חושבת שאף לא אחד מהשרים או מהגורמים הפורמליים במשרדי הממשלה, לרבות העובדים הבכירים ועד האנשים שעובדים בשטח, לא מתייחסים לסוגיה הזאת בקלות או בזלזול כפי שנעשה בעבר וזה בא לידי ביטוי גם בשיח הציבורי.
מרינה סולודקין: רגע, אני רוצה להוסיף.
אורית זוארץ: רק בקצרה ואנחנו נאפשר לסגן השר לומר את דבריו.
מרינה סולודקין: בטח, אבל אני לא יכולה לשתוק, בגלל שבמקרה של גואל רצון אנחנו ראינו שהמדינה פעלה באיחור ואני גם שואלת איפה היו זכויות האדם כשמידע ראשון בנושא זה הגיע לעיתונות, שנשים משרתות את הבעל שלהן בתנאים לא תנאים?
מרינה סולודקין: אני חושבת שכמו במקרה שראינו, מקרה חיובי, בתופעה של הברחת נשים וסחר בנשים, ארגוני זכויות האדם וארגוני נשים התייחסו לנושא זה ברצינות, כך, לדעתי, אנחנו צריכים להתייחס לדברים שקורים בפנים, במדינה כמו שבמקרה גואל רצון.
מרינה סולודקין: הייתי מאד מופתעת לראות איזו סערה היתה כשאני הצגתי טיוטה של חוק בורקה.
מרינה סולודקין: אומרים: נשים רוצות בורקה על הפנים שלהן, זה חופש הביטוי שלהן.
מרינה סולודקין: זה לא חופש הביטוי.
אורית זוארץ: חופש הדיכוי.
מרינה סולודקין: זה דבר אחר לגמרי.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור לסגן השר.
אורית זוארץ: בבקשה, אדוני.
סגן שר החוץ דני איילון: תודה.
סגן שר החוץ דני איילון: בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור בגלל פעילויות אחרות, אבל בכל אופן אני עמדתי על כך שאני אהיה כאן, קודם כל בגלל ההזמנה של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ידידתי אורית זוארץ, שזאת כבר פעם שנייה שהיא מנהלת את זה וכמובן בין הוועדות עושה עבודה ברוכה.
סגן שר החוץ דני איילון: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שנמצאת כאן, ולכולם.
סגן שר החוץ דני איילון: הנושא הזה של סחר בבני אדם, בפרט בנשים ובילדים, כמובן הוא תופעה פסולה, בזויה, בואו נאמר חמורה ביותר מהבחינה המוסרית וגם מהבחינה החוקית בארץ.
סגן שר החוץ דני איילון: על כך, אני חושב, כולנו כישראלים יכולים להיות מאד גאים.
סגן שר החוץ דני איילון: אנחנו מייחדים במיוחד את הדיון או את הפעילות לסחר בנשים ובילדים ואין הבדל במוסריות בין סחר בגברים או בנשים וילדים, אבל למה נשים וילדים מיוחדים?
סגן שר החוץ דני איילון: מכיוון שהם יותר פגיעים, אם זה בגלל נושא של זנות, אם זה בגלל עבדות של ילדים.
סגן שר החוץ דני איילון: לכן, מהבחינה הזאת, אני חושב שעיקר המאמצים שרשויות האכיפה ורשויות החוק מפעילות אצלנו הוא דבר מאד מאד חשוב.
סגן שר החוץ דני איילון: אני חושב שרשויות האכיפה מחזקות את המעמד המוסרי של ישראל.
סגן שר החוץ דני איילון: יש פה נציג או נציגה של השגרירות האמריקנית, אני מקווה.
רות בלאוקפף: כן.
סגן שר החוץ דני איילון: את מבינה גם עברית?
סגן שר החוץ דני איילון: יופי.
סגן שר החוץ דני איילון: אני רוצה גם דרכך קודם כל להעביר תודה לשגרירות וגם לממשלה ולעם בארצות הברית על כך שגם כאן
סגן שר החוץ דני איילון: ארצות הברית לקחה עמדת מובילות בקהילה הבין-לאומית, כמו שארצות הברית היא המדינה הראשונה במעלה מבחינת הערכים, הדמוקרטיות והחופש והיא באמת דוגמה לכולנו, וגם, כמובן, בנושאים אסטרטגיים.
סגן שר החוץ דני איילון: גם בנושאים המוסריים ארצות הברית נטלה על עצמה עמדת הובלה ואנחנו מברכים על זה.
סגן שר החוץ דני איילון: אנחנו גאים מאד להיות הידידים הגדולים ביותר של ארצות הברית ובעלי הברית כאן באזור ואנחנו בהחלט משתפים פעולה גם עם הדוח, גם עם ארצות הברית קודם כל כי זה חשוב לנו כחברה, כמדינה, כעם וכמובן, זה עוד דבר שמחבר אותנו לידידתנו הגדולה ביותר, ארצות הברית.
סגן שר החוץ דני איילון: אני חושב, גברתי היושבת ראש, שהיו הישגים בשנה האחרונה מאז הפעם האחרונה שישבנו.
סגן שר החוץ דני איילון: לצערי, עדיין אין לזה ביטוי בדוח של מחלקת המדינה ואנחנו עדיין בדירוג השני, אבל אני מקווה שבהמשך, בדיונים רצופים שיהיו בינינו לבין מחלקת המדינה והשגרירות אפשר יהיה כמובן גם לקבל בשמחה עצות ותובנות של מחלקת המדינה.
סגן שר החוץ דני איילון: אני גם מאד מקווה שנעבור לדירוג הראשון, שזה המקום שראוי לנו גם מבחינת מי שאנחנו, מה שאנחנו ומה שאנחנו שואפים להיות אבל גם, וזה יותר חשוב מבחינת הדוחות, גם מבחינת העשיה שכאן נעשית.
סגן שר החוץ דני איילון: העשייה היא באמת עשייה רב תחומית של כל המשרדים – אם זה משרד המשפטים ואם זה המשרד לביטחון פנים, נציגי המשטרה, משרד הבריאות והחקלאות, שגם הם, לצערנו, עוסקים במניעת הברחות של נשים ושל פועלי חקלאות וכו'.
סגן שר החוץ דני איילון: גם משרד החוץ עוסק בזה וחבר בפורומים השונים.
סגן שר החוץ דני איילון: אנחנו גם פועלים בשיתוף פעולה עם הארגונים הבין-לאומיים כמו קו לעובד, מוקד סיוע לעובדים זרים, אישה לאישה.
סגן שר החוץ דני איילון: כל הדברים האלה מאד חשובים.
סגן שר החוץ דני איילון: אני יכול להגיד שמשרד החוץ עשה מאמצים משמעותיים בשנה האחרונה, יחד, כמובן, עם משרד החקלאות והתמ"ת – כמובן, גם את התמ"ת צריך להזכיר – להגיע להסכמים בין-לאומיים בנושא הגנה על עובדים זרים.
סגן שר החוץ דני איילון: אלה הסכמים בילטרלרליים מעבר לאמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן ובעיקר אנחנו מתרכזים בתאילנד, סרי-לנקה, ויאטנם ונפאל.
סגן שר החוץ דני איילון: עם תאילנד עומד להיחתם הסכם, שיאפשר גיוס של עובדים בפיקוח ה-IOM – International Organization of Emigration, של האו"ם, ארגון ההגירה העולמי.
סגן שר החוץ דני איילון: אנחנו מקווים מאד שזה יביא לצמצום ניכר ואולי אפילו למיגור תופעת הסחר בעובדים.
סגן שר החוץ דני איילון: עם סרי-לנקה יש טיוטה שהצגנו ואנחנו מקווים לאישור של הסרי-לנקים.
סגן שר החוץ דני איילון: עם ויאטנם ונפאל אנחנו קצת במצב יותר מקדמי, אבל אנחנו מאד מקווים שגם אתם נוכל להתקדם בנושאים האלה, זה בסך הכל גם אינטרס שלהם.
סגן שר החוץ דני איילון: המחלקה הקונסולרית – נמצאים כאן
סגן שר החוץ דני איילון: רחל שני ועובדים נוספים של משרד החוץ – פועלת רבות גם כדי להכשיר את עובדי המשרד, כולל הקונסולים במדינות השונות.
סגן שר החוץ דני איילון: הקונסולים הם למעשה המגע הראשון או קו ההגנה הראשון שיש לנו עם אותם גורמים או אותם עובדים או אותם אנשים שרוצים להגיע לארץ, לוודא שהם מגיעים בצורה מכובדת, בצורה כשרה, בצורה חוקית ולא מנוצלים על ידי אף אחד.
סגן שר החוץ דני איילון: יש קורסי כשירות תרבותית שעושה המשרד לבעלי תפקידים גם במטה, גם בשטח וגם במשרדי ממשלה אחרים, ואנחנו גם מנסים לחלוק את הידע והנסיון שנצברים כאן עם מדינות אחרות.
סגן שר החוץ דני איילון: יש לנו את מש"ב, שזאת המחלקה לשיתוף בין-לאומי, שהיא זרוע חשובה מאד של משרד החוץ.
סגן שר החוץ דני איילון: דרך אגב, אני אומר במאמר מוסגר שעם כניסתנו ל-OECD, שכולנו מתברכים בו, אורית, אנחנו מחויבים להגדיל מאד את תקציב מש"ב, שמבחינתנו היא זרוע חשובה מאד לקידום מדיניות החוץ של ישראל גם בנושא ההסברה.
סגן שר החוץ דני איילון: מדברים תמיד על הסברה.
סגן שר החוץ דני איילון: הסברה זה לא דיבור, הסברה זה מעשה.
סגן שר החוץ דני איילון: כשרואים talking heads זה כבר מאוחר מדי.
סגן שר החוץ דני איילון: צריך לעשות ולהקדים תרופה למכה וגם בעניין של מניעת סחר, מניעת עבדות ובמיוחד בנושא נשים וילדים הוספנו את זה לתפריט של הקורסים שישראל מציעה למדינות שונות ואנחנו נמשיך את זה.
סגן שר החוץ דני איילון: אנחנו מנהלים וגם נמשיך לנהל דיאלוג מאד מאד בונה יחד עם משרד המשפטים ועם מחלקת המדינה, לגבי המסקנות של הדוח האחרון, וכמובן, את ההערות שלנו נעביר בערוצים המקובלים מול השגרירות כאן ומול מחלקת המדינה.
סגן שר החוץ דני איילון: יש לנו גם רעיון, שאני חושב שהוא חשוב, שמעבר לדיונים כאן עם השגרירות נשלח משלחת לארצות הברית, למחלקת המדינה, ואני מקווה שנוכל לתאם את זה עם השגרירות והגורמים הרלוונטיים יצטרפו למשרד החוץ – אנשים ממשרד המשפטים או אם אתם חושבים שצריך עוד.
סגן שר החוץ דני איילון: משלחת שתבוא ותדבר ואז אפשר יהיה גם לעשות תיאום ציפיות, רחל, לגבי הדוח של השנה הבאה כי באמת הכוונה שלנו, וזאת המטרה שאנחנו מציבים לעצמנו – לא רק מבחינה פורמלית לעבור מדירוג 2 לדירוג 1 אלא באמת לבצע שינויים, להמשיך את המגמה ולהאיץ אפילו את השינויים שנעשים בשטח.
סגן שר החוץ דני איילון: כמו שאתם יודעים, ישראל חתומה ואשררה אפילו בכנסת את האמנות, בעיקר את הפרוטוקול למניעה ולמיגור של תופעת סחר בבני אדם, לענישה בגינה של אותה תופעה, בעיקר סחר בנשים וילדים.
סגן שר החוץ דני איילון: הפרוטוקול הזה הוא נספח, כמו שאתם יודעים, לאמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבין-לאומי.