GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אבל באותה חבילה עקרונית, הצעתי שאנחנו נציין בדברי ההסבר לקריאה הראשונה שהוועדה קיימה דיון בנושא הזה, אבל מאחר והנושא הזה לא עלה בוועדת השרים והממשלה מבקשת איזושהי זמן אפשרות לקיים דיון, אז תקיימו את הדיון, ולקראת הכנת החוק בקריאה השנייה והשלישית נשמע את עמדת הממשלה לפי זה נוכל לקבל את ההחלטה, כלומר, לא נקבל כרגע שום החלטה בעניין הזה מלבד הציון שאנחנו רוצים לחזור ולדון בעניין הזה, לאחר שהממשלה תקיים דיון ותגבש את עמדתה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה הוגן.
ציפי חוטובלי: מקובל עליכם?
זבולון אורלב: אני רק רוצה להזכיר שזכותכם להתנגד או להסכים לנוסח חוק, לא להסכים ולהתנגד לנוסח של דברי ההסבר.
חלי גיא אלדר: זה אומר שגירסה א' זה יהיה גירסה שמצביעים עליה ודברי ההסבר אנחנו משאירים לנו את הפתח לדון בגירסה ב' לצורך קריאה שנייה ושלישית בהמשך.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים את זה פה, ישנו בפרוטוקול - על פי ההחלטה של ועדת השרים, לפחות אני אשקול את עמדתי.
ציפי חוטובלי: אם זה מאפשר לנו להמשיך לדון בנושאים האלה בקריאה שנייה ושלישית - - -
זבולון אורלב: אז יהיה להם זמן לדון.
זבולון אורלב: יעשו הערכות, עלויות.
זבולון אורלב: במקרה הגרוע גם אם הם לא יאשרו, נגיש הצעת חוק נפרדת.
זבולון אורלב: אני מראש אומר, אני לא הולך בכוח מול הממשלה, או שאנחנו יכולים לשכנע אתכם, או שלא יכולים לשכנע.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים למנוע אפשרות שבמידה ותקבלו את הרעיון הזה שאף אחד לא חשב עליו קודם, עולה פה פעם ראשונה, במידה ויש אפשרות, במקום לחסוך את כל התהליך הגשת חוק נפרדת וכו', אפשר לצרף את זה, לשם כך נועדו דברי ההסבר.
רועי כפיר: במה זה כרוך, סליחה על הבורות, ההכנה מחדש והגשה מחדש של הצעת חוק מבחינת לוח זמנים?
זבולון אורלב: בערך 10 שנים זה חוסך לי...
רועי כפיר: אין איזה מניעה לעשות את זה באופן - - -
ציפי חוטובלי: זה לא עניין של 10 שעות עבודה, זה תקופה ארוכה.
ציפי חוטובלי: אנחנו בעצם רוצים להיטיב עם הרציונל של הצעת החוק הזאת עד הסוף.
ציפי חוטובלי: למעשה, ככל שאנחנו מתמהמהים - הפרוצדורה במיוחד מושב הקיץ הזה שהוא קצר, ההתכנות להעביר את זה - הרי החוק הזה יכול לעבור במושב הקיץ הנוכחי.
ציפי חוטובלי: אנחנו נעבוד בחריצות ונקדם את זה.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו ניכנס למצב של חקיקה מחודשת עם כל הפרוצדורה שכרוכה בזה, כולל ימי הנחה וכו', אנחנו מדברים על דחייה של כמעט חצי שנה עד שדברים כאלה מתרחשים.
ציפי חוטובלי: מאחר ומדובר במשהו שהוא חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק הזה, ומהרצון שלנו להשתמש בזכויות האלה, הזכויות האלה הופכות להיות זכויות מתות ברגע שאנחנו לא מקנים אותן לבן הזוג.
ציפי חוטובלי: זה הרעיון שעומד מאחורי החוק.
זבולון אורלב: הרעיון הזה לא גורע דבר מיכולתה וסמכותה של הממשלה לתמוך או לא לתמוך בתיקון הזה.
זבולון אורלב: לא קובעים שום עובדה משפטית ממשלתית חדשה, היא מאפשרת לכם, היא רק מחייבת אתכם לקיים דיון בעניין.
זבולון אורלב: לכאורה, אתה יכול להגיד תשמע, אני לא רוצה בכלל לדון בעניין.
זבולון אורלב: אתם רוצים שנדון בעניין, תגישו הצעת חוק, יכול לומר את זה.
זבולון אורלב: אבל זה סמכותה של הוועדה, ועדת השרים מעולם לא החליטה שאנחנו לא יכולים תוך כדי הצעת חוק לתוך הרציונל, זה דבר מקובל מאוד בהליכי החקיקה בכנסת, שתוך כדי החקיקה עולים רעיונות נוספים.
זבולון אורלב: אבל אי אפשר לגנוב דברים, סליחה על הביטוי.
זבולון אורלב: לכן נוקטים כאן במידת הזהירות, אומרים לכם, חבר'ה, תדעו, לקראת קריאה שנייה ושלישית נרצה לדון, תגבשו את עמדתכם.
זבולון אורלב: אני אמרתי, אישית, תמיד משתלב עם החלטה של ועדות שרים ואני היוזם של חקיקה, תדונו בזה.
זבולון אורלב: יהיה לכם, אני מניח זמן אולי חודש ימים עד שזה יעלה בקריאה ראשונה וייכנס פה לתור לקריאה שנייה שלישית, היושבת ראש תגביל אתכם בזמן, היא צריכה לקבוע את הזמן שהיא משערת שזה יגיע לדיון בקריאה שנייה ושלישית, בתקופה הזאת תדונו בדבר הזה, תגידו את עמדתכם.
חלי גיא אלדר: מבחינת הדיון, חשוב להסביר.
חלי גיא אלדר: מאחר והצעת החוק הזאת באמת צריכה להיות בתיאום עם כל המשרדים ככל שתהיה התנגדות ולא תהיה תמימות דעים בין המשרדים, בכל מקרה נצטרך להגיע שוב לוועדת שרים לחקיקה עם הצעה חדשה של זה.
זבולון אורלב: לא, אנחנו מבקשים מכם כבר.
נועה ברודסקי-לוי: צריך לבדוק את זה.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר, כך שלמעשה זה כן יועלה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
חלי גיא אלדר: אם אתם לא רוצים פשוט שזה יהיה נושא חדש, זה כבר אינו נושא חדש כי זה עלה לדיון.
זבולון אורלב: אתם יכולים לטעון לנושא חדש, אבל מי שמחליט אם זה נושא חדש זה לא הממשלה, זה הכנסת.
חלי גיא אלדר: בכל מקרה אין צורך בזה בשביל לקבוע שזה לא נושא חדש, אין לנו ויכוח.
זבולון אורלב: אני לא צריך להגיע לנושא חדש, אם הממשלה תסכים אני אתמוך, אם הממשלה לא תסכים אני אתווכח איתה.
זבולון אורלב: ואם בסוף היא לא תסכים, אני לא הולך על העניין, אני אומר בצורה גלויה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו כרגע נצביע, על גירסה א'.
נועה ברודסקי-לוי: זכאית עובדת, בהתאם לתנאי העבודה הנהוגים במקום עבודתה, לזכות בקשר להורות, תהא זכות זו נתונה גם לעובד המועסק במקום עבודה שבו נהוגים תנאי עבודה אם התקיים בו אחד מאלה.
נועה ברודסקי-לוי: בת זוגו היא עובדת או עובדת עצמאית ולא השתמשה בזכות בקשר להורות כאמור בסעיף קטן ב.
נועה ברודסקי-לוי: זה למעשה התיקון, המשך הסעיף הוא כפי שהיה כשקבעו היום בחוק.
קרן בר יהודה: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורלב על דבקותו במטרה בעניין הזה.
קרן בר יהודה: הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה באמת היא פסיקה ותיקה, ההתעקשות להמשיך ולנסות להכניס את זה לחוק היא ברוכה.
קרן בר יהודה: אני רוצה לחזק את דברה של היועצת המשפטית לוועדה לעניין גירסה ב', גם זה המצב החוקי בפועל ונכון יהיה שזה יהיה המצב גם בספר החוקים.
קרן בר יהודה: הערה קטנה לעניין הנוסח של גירסה ב', למרות שהדיון בה מוקדם.
קרן בר יהודה: בעצם הרישא סעיף א' לחוק מתחיל בכך שהעובדת זכאית מראש לזכות בקשר להורות,, אז הגירסה שוללת את זה, צריך לעשות את התיקון במקום הנכון, כי אחרת יש לנו סעיף שאומר דבר והיפוכו בתוך אותו סעיף.
נועה ברודסקי-לוי: הרישא של סעיף א' מדובר על כך שעובדת באותו מקום של האב, במקום שבו אמהות זכאיות לזכות הזו גם לאב תהיה הזכות.
נועה ברודסקי-לוי: זה מדבר על שני דברים שונים.
קרן בר יהודה: את צודקת.
קרן בר יהודה: אני חוזרת בי.
ורד סוויד: אני רוצה לברך גם את יושבת הראש ואת חבר הכנסת אורלב, גם על ראיית זכויות הילד, בעיקר על הראייה של זכויות של גברים ונשים למשפחה שנותנת מענה לכל הפרטים במשפחה.
ורד סוויד: הייתי רוצה לחשוב אם יהיה מענה שייתן בעתיד גם פתרון לסטודנט או לסטודנטית שייכללו בתחום.
ורד סוויד: יישר כוח, כמו שקרן בר יהודה ציינה, על דבקותכם במטרה.
ורד סוויד: יש כאן חוות מגדרית שרותי הורניק מהרשות למעמד האשה הכינה והעברנו את זה אליכם בחזרה.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הערה הזאת, ממש, אחד הדברים שעלו אתמול בדיון המקדים להכנת הצעת החוק, זה כל הנושא של סטודנטיות שבאמת לא יכולות להשתמש בכל הזכויות שלהן, ולא יכולות להמיר אותן ולחלוק אותן עם בן הזוג.
ציפי חוטובלי: יש היום הצעת חוק שעוסקת בכלל בנושא של זכויות לידה לסטודנטיות וכל הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני חובת שצריך בנפרד לדבר על כל הנושא הזה של זכויות סטודנטיות.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה בעניין הזה לשתף פעולה ולחשוב יחד איך אנחנו יכולים לתקן את המצב החוקי הקיים.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה המקום לתקן את זה, זה לא המקום.
זבולון אורלב: זה כבר נושא גדול, לא יכול להיות תוספת, עמדתי זה רק חקיקה, אשמח להצטרף אליה.
זבולון אורלב: זה דבר חשוב מאוד.
ציפי חוטובלי: כבר החלטנו לשתף פעולה בעניין הזה.
נג'ואן שביטה: רק לציין שעלינו מקובלת גירסה א'.
נג'ואן שביטה: גירסה ב' אנחנו מוכנים לבחון אותה יחד עם שאר משרדי הממשלה.
רועי כפיר: אם לא נגיע להסכם - - - הממשלה לא תגיע להסכמה שמשנה את עמדתה אז - - -
זבולון אורלב: אז הכול הציעה על פי האתיקה, תצטרך להתנגד לזה.
זבולון אורלב: אתה לא אומר את זה במקום הנכון.
זבולון אורלב: ועדה בכנסת זה פרק ג' בשיעור אזרחות, יש הבחנה בין קואליציה לבין ועדה.
זבולון אורלב: ועדה היא עצמאית, הכנסת היא לא תחת הממשלה, הממשלה היא תחת הכנסת, תבחין בין הדברים.
זבולון אורלב: תשלח את יושב ראש הקואליציה בהנהלת הקואליציה לומר ליושבת ראש שהיא בקואליציה ולי שאני בקואליציה ולחברת הכנסת מיכאלי שבאה להצביע נגד, אבל זה לא שייך.
זבולון אורלב: הוועדה ריבונית להחליט מה שהיא רוצה, אגב, היא יכלה להכניס גם את גירסה ב' פורמלית.
אנסטסיה מיכאלי: אל תגיד שאני באתי להצביע נגד, תיקון קטן.
רועי כפיר: אולי כשלתי בניסוח הדברים, רק שייאמר ויהיה ברור מה בכוונת משרדי.
זבולון אורלב: הכוונה היא שתדונו בדבר הזה ותביאו את עמדתכם בישיבה הבאה.
נועה ברודסקי-לוי: כמובן שבכל מקרה גם מוסכם על כולם, זאת אומרת, שהעיקרון עצמו חל, גם אם לא משנה מה תהיה עמדת הממשלה, ומה בסופו של דבר יועבר בוועדה אם גירסה ב' תתקבל או לא.
נועה ברודסקי-לוי: בכל מקרה, כמובן שלפי החלטת בית הדין הארצי לעבודה זה חל גם על אדם שבת זוגו לא זכאית במקום עבודתה לאותן זכויות.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כמובן לא משנים פה ממה שקבע החוק.
חלי גיא אלדר: בהחלט, אין פה שום דבר שאנחנו אומרים בלעיין החלטות בית משפט.
ציפי חוטובלי: בנימה חגיגית אפשר לעבור להצבעה.
נועה ברודסקי-לוי: אקריא שוב את סעיף קטן א(1): - בת זוגו היא עובדת או עובדת עצמאית ולא השתמשה בזכות בקשר להורות כאמור בסעיף קטן ב.
ציפי חוטובלי: מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שאושר.
ציפי חוטובלי: מי נגד – אין, מי נמנע – אין.
ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין הצעת חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ט-2009, נתקבלה לקריאה ראשונה.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לומר שהצעת חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ט-2009 אושרה לקריאה ראשונה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך אותך חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך אותך על כל הצעות החוק המבורכות שלך.
ציפי חוטובלי: כמו שהבטחתי לך, הדיון יהיה מהיר.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים על כך שאתם שוקלים בחיוב את העניין הנוסף שהעלינו כאן, גם כשלאשה אין זכויות במקום עבודתה ולבעל יש.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, יש כאן הזדמנות אמיתית ללכת בקו הזה שפתחתי בו, להתחיל בעצם לחלק את הזכויות האלה.
ציפי חוטובלי: אז אמר יפה מגיש הצעת החוק שמדובר גם בזכויות הילדים שההורים שלהם יוכלו בסופו של דבר לסייע בגידול שלהם, והחלוקה תהיה נכונה לכל משפחה.
ציפי חוטובלי: אני מציעה לכם לשקול את העניין הזה בחיוב, אני חושבת שתהיה כאן תרומה מאוד משמעותית להיפוך התודעה במעבר מזכויות אמהות לזכויות משפחה.
ציפי חוטובלי: אני מודה מאוד לנועה, היועצת המשפטית.
ציפי חוטובלי: לדלית מנהלת הוועדה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם.
ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא של הקצאת התקצוב למעונות יום, 320 מיליון השקלים שהוועדה השיגה.
ציפי חוטובלי: אם עד עכשיו בעיקר היינו באופן עצמאי, הוועדה פעלה מול משרד התמ"ת, הרי שנוסף לנו מהשבוע שעבר גם מבקר המדינה, ששואל את אותן שאלות שהוועדה הזאת שואלת, והגיבוי של מבקר המדינה רק מעצים את התחושה שיש כאן דבר לא תקין שיש לטפל בו, ולכן אנחנו כאן, כדי לשאול את השאלות הנכונות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להיכנס באופן מעשי יותר למציאות.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים היום חודשיים אחרי שהבקשות כבר הוגשו, רובן כבר הוגשו, בקשות לבינוי.
ציפי חוטובלי: תמר, תני לנו עדכון – כמה בקשות הוגשו וכמה מהן אושרו?
תמר אלמוג: תמונת המצב, כפי שהצגתי גם לממ"מ בכנסת, היא כזאת: התקבלו 108 בקשות מטעם רשויות מקומיות ועוד 24 בקשות ממוסדות ציבור.
אליעזר שוורץ: לא 180?
תמר אלמוג: 108.
תמר אלמוג: יש לי גם הרשימה השמית של הישובים.
ציפי חוטובלי: אשמח אם יצלמו ויעבירו לי – אני רוצה לראות אילו ישובים.
תמר אלמוג: רשימת הישובים נמצאת כאן.
תמר אלמוג: 108 ועוד 23.
ירון מלך: הוא מדבר על גופים.
ירון מלך: נעמ"ת הגישה ארבע או חמש בקשות.
ירון מלך: זה ההבדל.
תמר אלמוג: יש רשות מקומית – למשל, עיריית קריית ביאליק, אבל יכול להיות שהיא הגישה שלוש בקשות.
תמר אלמוג: מה שהעברנו לכם, לממ"מ, כ-240 בקשות, זה הנכון, אבל יש 108 רשויות, ויש 23 מוסדות ציבור שהגישו.
תמר אלמוג: מספר הבקשות הוא עולה על המספר של הרשימה השמית.
תמר אלמוג: ההערכה היא שיש כ-200 בקשות בסך הכול לבניית מעונות.
תמר אלמוג: השלב הראשוני של בדיקת הבקשות הסתיים, בקשה-בקשה מבחינת העמידה בדרישות המבחנים, צירוף כל המסמכים והאסמכתאות.
תמר אלמוג: מהבדיקה הראשונית עולה שרשויות מקומיות, מרביתן לא צירפו את כל האישורים הנדרשים.
תמר אלמוג: מחר אמורה להתכנס ועדת התמיכות, ולפי המיון הראשוני והפרטים המדויקים של כל רשות ורשות, לפי מה שהגישה, הוועדה תחליט מי מבין הבקשות תיפסל על הסף, ומי מהבקשות, הרשות תוכל לצרף ולשלוח את המסמך או המסמכים החסרים כדי לדון שנית בבקשה.
ציפי חוטובלי: למה שלא תאשרו לכולם להגיש מסמכים?
תמר אלמוג: הוועדה, יש לה כללים, היא פועלת לפי כללי ועדת התמיכות והנוהל של המבחנים, ורק היא מאשרת את מי לפסול ואת מי לא.
ציפי חוטובלי: יש לנו 200 בקשות.
ציפי חוטובלי: כמה מתוכן תקינות?
תמר אלמוג: מרביתן חסר.
תמר אלמוג: במוסדות ציבור התמונה טובה יותר – שם מרביתם כן הגישו החומר כנדרש, וחלקם יצטרכו או להשלים או להיפסל.
ציפי חוטובלי: אבל בגלל שרוב הפניות הן מרשויות, ואת אומרת שרובן לא תקינות, אז למעשה לא ייצא זה כלום.
תמר אלמוג: לא תקין – יכול להיות שחסר מסמך אחד, שאם הרשות משלימה אותו תוך המועד שהוועדה תודיע, לא ייפסל.
ציפי חוטובלי: עד מתי אפשר יהיה להשלים מסמכים?
תמר אלמוג: הוועדה תתכנס היום, בסוף היום היא תודיע למי מבין הרשויות תישלח הודעה.
תמר אלמוג: בהודעה גם קצוב הזמן: ניתן להשלים את המסמך עד תאריך זה וזה לוועדת התמיכות.
תמר אלמוג: אז אם הם יעמדו בזה, לא צריכה להיות בעיה.
אליעזר שוורץ: אחרי שאתם מאשרים, כמה זמן תיתנו להשלים?
תמר אלמוג: כשבוע.
אליעזר שוורץ: זה מספיק?
ירון מלך: עיקר הבעיות, כפי שראינו מההתחלה, זה בזכויות בעלות על הקרקע.
ירון מלך: היה מספיק זמן לכולם להתעסק בנושא הבעלויות על הקרקע, ומי שלא הצליח להגיש את זה עד המועד הזה, גם לא יצליח בשבוע שהוא יקבל.
ירון מלך: מינהל מקרקעי ישראל, קרן קיימת, לא יצליח להמציא את האישורים האלה, אז נראה לי שמי שתקין, יעבור, אלא אם כן בתוך ה-240 בקשות האחרות יש דברים שוליים, אבל קשה לי להאמין.
ירון מלך: מניסיון, קיבלנו יום-יומיים לפני מועד הגשת הבקשות המקורי, הרים לי טלפון מעיריית חיפה, הם לא היו מסוגלים לעמוד במסמכולוגיה.
ירון מלך: אמר: קח את הקרקע, תגיש אתה, והוא הצליח לעשות לי הקצאת קרקע בהליך מזורז, ואני הצלחתי להגיש את זה.
ירון מלך: ואני מניח שכל הרשויות זה אותו דבר.
ירון מלך: זה נופל על שתיים – פעם אחת זה הנושא של הקרקע, ופעם שנייה, שהם צריכים להראות את כל התקציבים שהם מקבלים מכל גורמי הממשלה, ולא נראה לי שעיריית תל-אביב מסוגלת לתת סקרינינג של כל התמיכות שהיא מקבלת מכל משרדי הממשלה בשביל מעון יום שהיא מבקשת.
ירון מלך: תני להם עוד חודשיים – הם לא יצליחו.
ציפי חוטובלי: אז מה אתה מציע?
ירון מלך: קטונתי.
תמר אלמוג: המבחנים האלה שפרסם המשרד תוקנו והותאמו להערות הציבור שהתקבלו מהפרסום הראשוני של הנוסח שהיה בטיוטה.
תמר אלמוג: כל הערה שהתקבלה נבחנה בכובד ראש מול משרד המשפטים, מול החשב הכללי, ותוקנה בהתאם.
תמר אלמוג: בנוסף, כשפרסמנו את המבחנים, ערכנו כנס הסברה, שבו הגיעו כולם אחרי שקיבלו את הנוהל, עברו עליו, שאלו שאלות, ודיברו על הכול.
אליעזר שוורץ: ולא שינו את זה אחרי.
אורלי אלמגור-לוטן: הרבה דברים – לא היה מי שיתייחס.
תמר אלמוג: היה דבר אחד או שניים שהפנו אותם לנציג החשב הכללי.
תמר אלמוג: אבל מותר למי שממלא את הבקשה לפנות בעצמו לנציג- -
ירון מלך: במבחן התוצאה, אם אנחנו מדברים על 240 בקשות למעונות, אם יהיו כ-50 אחוז שיעמדו, לא השגנו את מבחן התוצאה - אם המטרה היתה לעוד 200 מעונות שייצאו לבנייה, אם חצי ייצאו, מה עשינו?
ציפי חוטובלי: אני עדיין חוזרת לנושא של מבחני התמיכה, אני קוראת מדוח המבקר: על משרד התמ"ת לבחון תחום זה, לדווח בהתאם לחובותיו על-פי דין לממשלה, לכנסת ולציבור על פעולותיו בנדון.
ציפי חוטובלי: כמו כן, אם הדרישות של מבחני התמיכה מציבות חסמים, על משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר ומשרד המשפטים להסירם בהתאם כדי לאפשר את ניצול התקציב להגדלת היצע המעונות.
ציפי חוטובלי: אם, ירון, אתה מדבר על זה שיש כאן חסם משמעותי בפרוצדורה - יש כאן 200 בקשות.
ציפי חוטובלי: במצב תקין היינו צריכים להיות במצב שבו רוב הבקשות צריכות לעבור את מבחני התמיכה.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו במצב שבו רוב הבקשות לא מגיעות לדרישות שלכם, זה אומר הכול מבחינת הפרוצדורה.
תמר אלמוג: ניתן להגיע למסקנה הזאת רק בתום הבדיקה של ועדת התמיכות שמתקיימת היום, כי אם על פניו 108 רשויות הגישו בסך הכול 182 בקשות, ואם מתוכן 90 ייפסלו, ההנחה של גברתי נכונה, ויש פה בעיה עם המבחנים.
תמר אלמוג: אבל אם יהיה ההפך, אז אנחנו במקום אחר.
תמר אלמוג: כלומר מוקדם להגיע למסקנה הזאת, כי הגוף החיצוני שעושה לנו את הבדיקה הראשונית לפי המבחנים הוא לא מוסמך לקבוע לגבי אישור או פסילה של בקשה זו או אחרת.
ציפי חוטובלי: מתי תדעו כמה עברו?
תמר אלמוג: היום.
תמר אלמוג: אם הוועדה תסכם היום שחלק מהרשויות עברו, חלק נפסלו וחלק ישלימו את הבקשות, אם נותנים להם שבוע ימים מיום שליחת ההודעה, בתוך שבועיים נוכל לדעת תמונת מצב.
אליעזר שוורץ: האם כשוועדת התמיכות מחליטה למי לתת מכתבי השלמה, היא בודקת האם באמת חסר מסמך אחד, או היא חושבת קדימה: כמה כסף יש לי?
רחל עזריה: שמי רחל עזריה, אני חברת מועצת העיר ירושלים, מחזיקת תיק הגיל הרך – זה תיק שאני ביקשתי מראש העיר במשא ומתן הקואליציוני, זה כולל את גני הילדים, טיפות חלב.
רחל עזריה: זה שכל כך מעט מגישים – קודם כל על זה צריך להיות דיון, אז לחכות עד סוף היום, לראות כמה קיבלו – איך זה שכל כך מעט מגישים?
ציפי חוטובלי: למה כל כך מעט?
רחל עזריה: לדעתי, המדד להשוואה צריך להיות מספר גני הילדים שנבנים במדינת ישראל.
רחל עזריה: בגני הילדים, מערכת היחסים עם משרד החינוך – משרד התמ"ת מתייחס לדברים אחרת, אבל במערכת היחסים של הרשויות המקומיות עם משרד החינוך, זו מערכת יחסים שמאפשרת פעילות מהירה שעובדת.
רחל עזריה: ברור לחלוטין שצריך לדאוג לכל ילד לגן, ואז בונים את הגנים והכול פשוט.
רחל עזריה: משום מה, ב-0 עד 3 יש החלטה שמתעלמים מהגיל הזה, ואז יצרו מערכת, שלעיריות כמעט בלתי אפשרי להגיש בקשות, אלא רק עמותות יכולות להגיש בקשות.
יעל שמרגד: עמותות לא יכולות להגיש בקשות, כי יש לנו הבעיה עם בעלות על הקרקע.
יעל שמרגד: רחל עזריה:     	זה גם יש בעיה בעיריות.
יעל שמרגד: עוד בעיה זה שערים ותיקות יותר – יש להן פחות קרקעות.
יעל שמרגד: בירושלים מחירי הקרקע עצומים, אנחנו מחויבים לדאוג קודם כל לבתי ספר ולגני ילדים, ולא נשארת קרקע לגיל הזה.
יעל שמרגד: מצד אחד, אנחנו צריכים להגיש בקשות בלתי-אפשריות, מצד שני, אין תקציב לקניית קרקעות כשצריך – אין שום מנגנון שעוזר לעיריות לעשות את המהלך הזה.
יעל שמרגד: אני מבינה שמשרד התמ"ת אומר: מי שהגיש, יקבל; תמלאו את כל הטופסיאדה, תעבדו חצי שנה, ויש כאלה שמוכנים לכך, אבל זאת משימה בלתי-אפשרית.
יעל שמרגד: הדבר השני הוא שבכלל, התמ"ת מצטיין בטופסולוגיה, גם בעניין של הצהרונים, ולדעתי – אני מבינה שיש דיון עם כל התחום הזה, בטח של הצהרונים, צריך לעבור למשרד החינוך .
יעל שמרגד: התמ"ת כרגע נכשל לחלוטין בכל המהלך הזה – לא מצליח לא להעביר את הכספים לא לבנייה של מעונות יום, לא לעשות את הסבסוד כמו שצריך למעונות יום, לא לאפשר שכירות במעונות יום, לא לאפשר את ההגשה הנורמלית של הטפסים של עניין הצהרונים, לא להעביר את התקציבים בזמן, אז זה בסדר לומר: נראה עד סוף היום ונראה איך הדברים מתקדמים, אבל בינתיים יש כמה שנים שאזרחי מדינת ישראל, המשפחות אמורות לקבל את התקציבים, האמהות אמורות להיות מסוגלות לצאת לעבודה, הילדים אמורים לקבל חינוך טוב, ואנחנו מקבלים טופסיאדה אחת גדולה.
יעל שמרגד: עיריית ירושלים לא מסוגלת לעמוד בהגשה כזאת, כי לכתוב מכל משרד ממשלתי מה אנחנו מקבלים, זה אפילו לא בדיחה גרועה.
ציפי חוטובלי: לא רק שאנחנו מגבים את התחושה שלך, אלא באמת, כל הדיונים כאן בוועדה- - -
רחל עזריה: אני יודעת, ואני מברכת את הדיון הזה.
רחל עזריה: בחודשים האחרונים החלטתי שאני הולכת להתעסק בזה, וחשכו עיניי, כשגיליתי שיש פה איזה משרד שיושב על תקציבי עתק, ולא בונה את המנגנון שמאפשר לפזר את התקציבים, אלא בנה מנגנון שחוסם את העברת התקציבים, וזו השערורייה.
ציפי חוטובלי: זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בזה.
ציפי חוטובלי: יש כאן נקודה נוספת – למעשה, ניצול הכסף של הצהרונים לא נוצל; התקציב שהוקצה לצהרונים, 230 מיליון שקלים, לא נוצל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להציע כאן הצעה: מאחר שהבעיה המרכזית, והגדלת ההיצע עוברת דרך הבינוי – אם אין מעונות חדשים, אין היצע חדש של מעונות, הייתי ממליצה למשרד להעביר את העודפים מהתקציב לצהרונים שלא נוצלו לנושא הבינוי.
ציפי חוטובלי: יש לכם היום למעלה מ-200 בקשות לבינוי, והתקציב שלכם עומד על 60 מיליון שקלים – 30 מיליון ועוד 30 מיליון.
תמר אלמוג: לא. כ-100 מיליון – 60 ועוד 30 שבתוך ההחלטה ועוד 10 שהתווספו ממבחני שכירות, שהמשרד פרסם את זה פעמיים ולא הגישו רשויות בקשות לנושא, ומי שהגישה, לא הגישה נכון.
אליעזר שוורץ: אמרתם שיפוצים.
ציפי חוטובלי: זה מדהים, יכול לקרות רק במשרד התמ"ת.
ירון מלך: אני אתן לך עוד כסף, שאמרו שיש הרבה כסף, של השיפוצים לשנת 2011, זה כסף על הנייר.
ירון מלך: אף גוף לא יוכל לנצלם, כי היום אנחנו בתחילת יוני, סוף מאי, טרם יצאו מבחני התמיכות.
ירון מלך: יש לנו בכל שנה קלנדרית שבוע אחד בפסח ושלושה שבועות באוגוסט כדי לנצל את התקציבים האלה.
ירון מלך: אני לא יכול לעשות שיפוצים כשיש לי ילדים במעון.
ירון מלך: אם אני היום לא יודע שיש לי כספים וכמה כספים, אני צריך להיערך במכרזים, בקבלנים, קבלן צריך להיערך בזמן, כי הוא צריך להעמיד הרבה יותר אנשים כדי לגמור עבודות בשלושה שבועות.
ירון מלך: זה משימות לא פשוטות לקבלנים.
ירון מלך: אם היום לא קיבלתי את זה, אני לא אצליח לעמוד בזה.
ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, לא העברתם את הכסף לשיפוצים.
תמר אלמוג: - - -לשיפוצים והציוד נבדקו.
תמר אלמוג: חלקם אושרו, ויש לי רשימה למי וכמה.
יעל שמרגד: הבטיחו לנו באפריל שיצאו במאי.
ירון מלך: הקריטריונים עוד לא יצאו.
ציפי חוטובלי: תמי, אי-אפשר לעשת צחוק מהאנשים.
ציפי חוטובלי: יש כאן באמת חסימה של התקציב שקיבלתם להקצאה לדבר הזה.
ציפי חוטובלי: שוב - מבקר המדינה מבקר אתכם, אנחנו כאן מדי כמה שבועות עושים את ישיבת הבקרה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני לא יכולה לשמוע יותר: מנגנונים.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לראות איך בסוף יהיה יותר צהרונים, יותר מעונות יום לילדים.
ציפי חוטובלי: לבינתיים אנחנו לא מתקדמים בעניין הבינוי.
תמר אלמוג: גברתי, אני הצעתי באחת הישיבות הקודמות של הוועדה הזאת בנושא הזה לזמן באופן קבוע את הנציגים של החשב הכללי ומשרד המשפטים.
תמר אלמוג: אנחנו כמשרד התמ"ת – אתם יכולים להגיד כל מיני טענות, אבל אנחנו פועלים כמו יתר משרדי הממשלה, כפופים לנהלים ולהנחיות של משרד המשפטים בנושא מבחני תמיכה, כפופים לנהלים ולהנחיות של החשב הכללי, ופועלים אך ורק לפי זה.
תמר אלמוג: בעקבות המעורבות של מבקר המדינה משרד המשפטים ניאות לזמן ישיבה בנושא הזה עם כל הנוגעים בדבר, גם עם החשב הכללי, וחלק מהבעיות שהיו במבחן שהם דרשו – לא משרד התמ"ת דרש – נפתרו.
תמר אלמוג: אם עדיין יש חסמים שדורשים פתרון, משרד התמ"ת צריך לקבל את המענה משני הגופים האלה, וחשוב שהנציגים האלה יישבו באופן קבוע מסביב לתשובה וייתנו את התשובה.
תמר אלמוג: אני לא יכולה לדבר בשמם.
אליעזר שוורץ: הם היו פה בישיבה הקודמת ולא נתנו.
תמר אלמוג: אנחנו כפופים להנחיות שלהם; אני לא יכולה להכריע במקומם.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מדברים על מנגנון לא מיושם – יש כסף שלא משתמשים בו.
אנסטסיה מיכאלי: מה המהלך שכן יוכל להצליח?
אנסטסיה מיכאלי: האם בכלל, מאז שאתם קיימים, הצלחתם לעשות דבר?
אנסטסיה מיכאלי: האם הצלחתם?
אנסטסיה מיכאלי: ומה הדוגמה?
תמר אלמוג: פרסמנו מבחני בינוי ב-2008, והקצינו אותו לרשויות שעמדו בכללים של המבחנים, ואושרה בקשתם, והתחילו את הבנייה.
אנסטסיה מיכאלי: איפה הבנייה?
אנסטסיה מיכאלי: של מה?
תמר אלמוג: חלק מהרשויות שקיבלו מאתנו אישור עקרוני שמגיע להם מיליון או מיליון וחצי לבינוי עדיין לא הזיזו כלום.
אנסטסיה מיכאלי: מ-2008?
אנסטסיה מיכאלי: אז בשביל מה אתם קיימים, אם אתם לא יכולים לעקוב אחרי זה?
תמר אלמוג: המשרד בנה מנגנון כדי להתמודד גם עם הסוגייה הזאת.
תמר אלמוג: במבחנים החדשים גם קבענו הסכם, שרשות שמגיעה לתמיכה, חייבת לחתום על חוזה עם המשרד, והיא צריכה לעמוד בתחנות מסוימות של הבנייה, ואם היא לא עומדת בלוחות הזמנים האלה, ועוברות שלוש או ארבע שנים ולא עשו כלום, מתבטלת להם את התמיכה, והכסף הזה הולך למישהו אחר.
תמר אלמוג: לעומת העבר, שההבטחה הזאת היתה לתמיד, ורשות יכולה להחזיק בנייר הזה 20 שנה, ואחרי 20 שנה לומר למשרד: תביא לי את הכסף, עכשיו נזכרתי.
אנסטסיה מיכאלי: אבל איך מעבירים כסף?
תמר אלמוג: הכסף עובר רק בכללים של מבחני התמיכה.
תמר אלמוג: אנחנו לא יכולים בשום דרך אחרת להעביר אותו.
אנסטסיה מיכאלי: מה הכללים?
תמר אלמוג: ברגע שרשות מקומית מקבלת אישור על התמיכה, היא יכולה לקבל מענק ראשוני בשביל לשלם לתכנון והיתר בנייה למבנה.
תמר אלמוג: כשהיא עושה זאת- - -
אנסטסיה מיכאלי: של מי האחריות?
תמר אלמוג: הרשות המקומית או הגוף שקיבל את התמיכה.
תמר אלמוג: ברגע שמגיעים לשלב שלד, אנחנו מעבירים כמעט 50 אחוז מהתמיכה.
אנסטסיה מיכאלי: של מי?
אנסטסיה מיכאלי: 50 אחוז זה לא יכול להיות חצי בניין.
תמר אלמוג: לא. כל אחד מקבל תמיכה בסכום אחר.
תמר אלמוג: אם, נניח, סכום התמיכה היה מיליון, והם הגיעו לשלב השלד, אז בשלב השלד הם מקבלים- - -
רחל עזריה: מה גובה המאצ'ינג מול העירייה?
תמר אלמוג: במבחנים החדשים המאצ'ינג נקבע לפי מדרג של רמה סוציו אקונומית וכו'.
תמר אלמוג: יש רשויות שמקבלות עד 95 אחוז מימון ממשלתי- - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה את הפירוט.
ציפי חוטובלי: אילו רשויות מקבלות 95 אחוז מאצ'ינג?
תמר אלמוג: אני אודיע ברגע שיאושרו התמיכות.
ירון מלך: בכסף עולה לבנות מעון יום, כולל הצטיידות, כולל הצעצועים, 4 מיליון שקלים.
ירון מלך: התקרה בטח במקומות שצריך הרבה מעונות יום היא סדר גודל של עד 2 מיליון שקלים.
ירון מלך: אז זה בערך בשורה התחתונה 50 אחוז מעשית - מעון שלוש כיתות, כולל הצטיידות, 4 מיליון שקל, מקבלים מקסימום 2 מיליון שקלים.
רחל עזריה: אבל לא אומרים לנו מראש מה גובה המאצ'ינג.
ירון מלך: אומרים.
ירון מלך: זה רשום.
אליעזר שוורץ: אני רוצה לנצל את זה שאין פה נציגי החשב הכללי ממשרד המשפטים.
אליעזר שוורץ: שאלנו את זה בעבר, נשאל את זה שוב בהקשר השאלה שהתעוררה מקודם – בעבר היו תקדימים שבנו לא באמצעות מבחני תמיכה, היה נושא ברודט, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שבנו 160 מעונות יום באמצעות משרד השיכון.
אליעזר שוורץ: דבר שני שהיה בשנה האחרונה – הקצו לבניית מעונות ממוגנים בעוטף עזה, וממה שהבנו, זה נעשה בהחלטת ממשלה, והיה פטור מכל מבחני התמיכה.
אליעזר שוורץ: גם פה יש החלטת ממשלה להרחיב את היצע מעונות היום.
אליעזר שוורץ: נתנו שנתיים לעבוד בצורה ישרה.
אליעזר שוורץ: תצאו מהקופסה ותחשבו אחרת.
ציפי חוטובלי: זה לא מצחיק.
ציפי חוטובלי: עוד מעט נגמרת כהונת הממשלה הזאת, אנחנו נמצאים במחצית הדרך, ולא ראינו כלום מהכסף הזה שהוקצה.
רן רידניק: אתם קצת ממהרים מדי.
רן רידניק: אני מסכים שיש בעיות בביצוע.
ציפי חוטובלי: לא רק שעברו שנתיים, אלא כשנקבע המתווה על-פיו צריך להתקדם כאן – זה כישלון בביצוע.
תמר אלמוג: זה חסמים שקיימים בכל מערכת ממשלתית.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא סיבה לא לעבוד.
ציפי חוטובלי: רן, בבקשה.
אליעזר שוורץ: לפני כן, בבקשה, בדוח המבקר כתוב – נתונים של 2008, אושרו ל-23 רשויות, ובפועל בנו בשש רשויות.
אליעזר שוורץ: זה שיקצו את ה-60 מיליון עכשיו, זה לא מבטיח שיבנו ב-60 מיליון.
אליעזר שוורץ: את זה כל צריך לקחת בחשבון כשמחליטים עכשיו איך עושים את זה בצורה החכמה והמהירה.
רן רידניק: מבחינת התקציב, הסכום עצמו הועבר, בסיס התקציב, 320 מיליון שקלים, ויש לנו כרגע אתגר לביצוע.