GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: מר סעיד תלי, מפקח ארצי אלימות במשפחה, בבקשה.
אורית זוארץ: אתה יכול להצטרך אל השולחן.
סעיד תלי: שלום שמי סעיד תלי ואני מפקח ארצי, יחסית חדש, בתחום האלימות במשפחה.
סעיד תלי: אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בוועדה אחרת.
אורית זוארץ: אנחנו רק רוצים לשמוע מה קורה עם המיפוי והסקר שהתחייבתם לקדם לפני חצי שנה.
סעיד תלי: אוקי, אז אני לא יכול כרגע להגיש את הנתונים, כי זה ממש בשלבים אחרונים של גיבוש, ולא יכולתי להביא את זה לישיבה היום.
סעיד תלי: אני רק יכול להגיד שהיה חשוב להגיע ולשמוע את הנתונים.
סעיד תלי: כמובן אני אקרא את הדו"ח, ולומר שמעבר לסלעית ואופק נשי ומקלט מעגן, אנחנו במשרד הרווחה לא כמו כמה שנים, יש איזו שהיא מגמה לראות בטיפול בבעיות האלה כחלק מרכזי.
סעיד תלי: זאת אומרת פעם לפני כמה שנים אני חושב שזה היה יותר משהו שהוא לא רווחה קלאסית, והיום יותר ויותר בזכות כמה מפקחות, זה נהיה משהו יותר מרכזי, ושבדרך אנחנו גם מקדמים, וזה כן קשור למיפוי, גם מסגרות ושירותים ייעודיים, שאנחנו בתהליכי הקמה ופיתוח שלהם, וגם יותר חיזוק הקשרים עם כל הגורמים המעורבים והמצוינים שיש.
אורית זוארץ: אוקי, אני מודה לך.
אורית זוארץ: אז אנחנו בוועדה נזמן את שר הרווחה החדש לישיבה, ואנחנו נבקש ממנו להציג את כל הנתונים האלה, לרבות הסקר שמקודם במשרד הרווחה כבר חצי שנה.
סעיד תלי: זה לקראת סיום.
אורית זוארץ: כלומר, אנחנו שמענו על התהליך, שזה יציאה למכרז והחברה שזכתה במכרז ותהליך מיפוי.
אורית זוארץ: אני חושבת ששישה חודשים זה פרק זמן מספיק כדי להציג כבר נתונים חדשים.
אורית זוארץ: אגב, אני מקווה מאד שידוע לך מר רוזנבאום, על הסקר שמתקיים במשרד הרווחה.
אליעזר רוזנבאום: כן, כן.
אורית זוארץ: לכן אני מציעה שהמדען של המשרד לביטחון פנים ייצור קשר עם משרד הרווחה ואז תוכלו לעבוד בשיתוף פעולה.
אורית זוארץ: חשוב לנו למקד שתי קבוצות או שלוש קבוצות שלא באו לידי ביטוי בדיוני הוועדה – אם זה הקטינים שלא ניתנה עליהם הדעת, אם זה גברים בזנות, ואם זה טרנסג'נדרים.
אורית זוארץ: כלומר, יש כאן שלוש אוכלוסיות שאם כבר מדינת ישראל מחליטה לעשות מיפוי רחב וכולל של תופעת הזנות בישראל, צריך לתת את הדעת ולמפות את כל האוכלוסיות שהן קורבנות זנות.
קריאה: יודעים מי זכה במכרז?
אורית זוארץ: אנחנו נשמע מהשר, אנחנו נדבר עם השר, השר יגיע הנה, הוא יציג לנו את הנתונים.
אורית זוארץ: בבקשה, נציגת על"ם.
אורית זוארץ: יש שר חדש במשרד הרווחה, המנכ"ל הוא אותו מנכ"ל למיטב הבנתי.
רעות גיא: , יועצת משפטית ואני רעות גיא מנהל במטה.
רעות גיא: אני רק רוצה לציין שבנושא של הסחר בכלל לא הייתה התייחסות לקטינים.
רעות גיא: אנחנו גם לא עשינו איזו שהיא עבודה ממוקדת בנושא של קטינים נסחרים.
רעות גיא: אנחנו יודעים שבעולם יש קטינים וקטינות שנסחרים, והשאלה היא אם פה גם תהיה לזה התייחסות.
אורית זוארץ: גם הסוגיה הזאת עלתה בדיון על ניצול מסחרי של קטינים, ואחד הנושאים שד"ר קדמן העלה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים ממשפחות חסרות מעמד.
אורית זוארץ: כלומר, פליטים ומבקשי מקלט, וילדי עובדים זרים שנמצאים בארץ כבר ללא היתרים, אז הם פוחדים מהמשטרה ואנחנו יודעים שהגורמים העבריינים יודעים לאתר את הקורבנות האלה, ויודעים לפנות למשפחות האלה.
אורית זוארץ: השאלה אם אתם בעבודה שלכם נתקלות?
רעות גיא: אנחנו פוגשים אותם בשטח, אנחנו פוגשים גם מאריתריאה, פגשנו מהפיליפינים, מקונגו.
רעות גיא: אנחנו פוגשים מקרים בודדים, אנחנו לא נחטא שוב ונגיד שזו תופעה, אבל זה ברור, והשאלה היא כאילו מתי קוראים למשהו תופעה והאם צריך לחכות שזו תהיה תופעה כדי להתייחס אליה.
רעות גיא: אבל בהחלט אנחנו רואים בשטח, ואני לא ראיתי פשוט התייחסות נפרדת כמו בזנות, אז אני מציינת את זה.
רעות גיא: לגבי הנושא של הזנות, אני ארצה להתייחס קודם כל למספר של ה-5,000.
רעות גיא: זה מספר שככה הופיע באיזו שהיא וועדה היסטורית, אנחנו כבר תיקנו אותו בוועדה הקודמת.
רעות גיא: אמרנו שמדובר בכמה אלפים, אנחנו לא יודעים להעריך כמה.
רעות גיא: אנחנו עושים איזה שהן הערכות שלנו לפי כמות הנערים והנערות הקטינים והקטינות שאנחנו פוגשים בזנות בפרויקטים אצלנו ומנסים ככה לעשות הערכות.
רעות גיא: אני מקבלת את ההערה שלך לגבי עיבוד נתונים והעברה שלהם, אני רק רוצה להגיד שאיתור של קטינים וקטינות זה דבר שעולה כסף, זה משאבים, זה צריך להיות אקטיבי ויצירתי, הרי זו תופעה חבויה, זו לא תופעה שאנחנו נראה אותה ככה בגלוי, בפרסומים לא יפרסמו, הנה קטינים, הרי זו עבירה בניגוד לזנות.
רעות גיא: אז הרבה יותר קשה לאתר את הקטינים והקטינות, ובגלל זה אנחנו צריכים להשקיע יותר משאבים באיתור.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם בתהליך השיתוף, יצירת הקשר עם אותם קטינים, אפילו ברחוב, המתנדבים שלכם מתודרכים ומיומנים למלא איזה שהוא טופס,
רעות גיא: יש לנו שני פרויקטים שמיועדים הרי לטיפול קונקרטי בקטינים ובקטינות בזנות.
רעות גיא: אחד בחיפה, אחד בתל אביב ואני מקווה שיהיה גם באילת בקרוב.
רעות גיא: אבל, גם בשאר הפרויקטים שהם לא מיועדי קטינים וקטינות בזנות, זה ברור שזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו, היות שאנחנו אותו ארגון וי שלנו ראייה במשקפים כאלה.
רעות גיא: אבל אני אומרת שוב, זה נראה אחרת מאשר אולי זנות של נשים.
רעות גיא: אני לא עושה פה היררכיה או השוואה, אני רק אומרת – צריך להיות הרבה יותר אקטיביים ולעבוד הרבה יותר קשה כדי לאתר את זה ולמצוא את זה, כי היא תופעה חבויה, אמרתי את זה.
רעות גיא: אני כן אתייחס שוב רק לנושא של האינטרנט.
רעות גיא: זו זירה שהיא לא הוזכרה בין הזירות במאפיינים וכו', וזו זירה שבני הנוער נמצאים בה, הקטינים והקטינות נמצאים בה.
רעות גיא: אנחנו עדים עכשיו לתופעה של זנות דרך מצלמות.
רעות גיא: זאת אומרת לקוחות שמעבירים כרטיסי אשראי.
רעות גיא: יש נערות, נערים, שהם מאחורי מסכה, אפילו בלי מגע מה שנקרא, והם מקבלים כספים לתוך חשבונות, לאיזה שהוא חשבון.
רעות גיא: אין להם אפילו קשר עם מי שמדביר להם את הכסף, אבל זו תעשייה שמתגלגלת, אנחנו עובדים מאד קשה כדי למצוא את זה, אבל זה שוב, הרבה עניין גם של משאבים ואנרגיה.
רעות גיא: זה לעניין הזה.
רעות גיא: עוד דבר שרציתי רק להגיד, באמת בנושא של קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים.
רעות גיא: פה ראיתי שהייתה התייחסות שלמרביתן יש סרסורים, אבל אצל קטינים וקטינות פחות אנחנו רואים סרסורים, אלא לפעמים גם במרחבים הנורמטיביים, נערים ונערות שמתפקדים, הולכים לבתי ספר, ובגלל זה הרבה יותר קשה לאתר אותם.
אורית זוארץ: כן, גם הסוגיה הזו עלתה בדיון.
רעות גיא: נכון, אני לא ארחיב, זה רק תיקונים קטנים לדו"ח הזה.
מיכל יוספוף: אני חייבת לסייג ולומר שלנערות אין דבר כזה שאין להן סרסור.
מיכל יוספוף: זה יכול להיות שנער בן 17 או 18 שמסרסר אותן.
מיכל יוספוף: אני חושבת שהמושג סרסור הוא לאו דווקא,
אורית זוארץ: הוא לאו דווקא אדם בוגר ועבריין.
מיכל יוספוף: נערה לא עושה את זה לבד, יש חבר שבדרך כלל מסרסר אותה לכמה חברים שלו.
מיכל יוספוף: היא אפילו לפעמים לא יודעת להגדיר את עצמה שהיא בזנות, אבל שנים אחרי בטיפול היא יודעת להגיד שזה היה שם מהתחלה עד הסוף.
רעות גיא: אני מקבלת את התיקון.
רעות גיא: אני אגיד שלפעמים אנחנו גם רואים חבורות של נערות, שאז לפעמים באמת יותר קל לעשות את זה אולי במסגרת של חבורה.
רעות גיא: נכון, נערות פחות אנחנו נמצא בודדות ולבד בשטח, אבל זה לא הסרסרות שאנחנו מכירים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שינוי בדפוסים של סחר וזנות, וזה אחד השינויים שאנחנו מדברים על נערות ונערים וסחר, אז יש כאן שינויים ועל השינויים האלה אנחנו מדברים.
רעות גיא: מצוין.
אורית זוארץ: יש כאן שתי נציגות שחשוב לי, אני שאלתי עליך עידית, אם תוכלי להתקרב וגם יעל, ולהתייחס.
אורית זוארץ: כשדיברנו על הכשרות, וחשוב לי שתשמע את עידית, על הכשרות של שוטרים בעבודה עם נשים בזנות, אז אם תוכלי לדבר קצת על הסוגיה הזאת וגם על תפיסת הזנות בעידן המודרני.
אורית זוארץ: ואם יש צרכים מיוחדים, אני העליתי בפני מר רוזנבאום את הצורך לקיים פגישה ולהציג את המודל הזה, ולנסות לבדוק האם אפשר להכניס את המודל הזה כחלק משינויים בתוך המשרד לביטחון פנים, לטיפול בנשים כאלה.
עידית הראל שמש: אז קודם כל אנחנו באופן אישי מאד מברכים על הדו"ח, שמחים מאד שהוא קיים.
עידית הראל שמש: שמחנו מאד לראות שהארגונים הם חלק מהדו"ח, וגם ציינתם שיש אי הסכמות, אז לפחות ציינתם את זה.
עידית הראל שמש: לפחות אנחנו יודעים על מה אנחנו לא מסכימים, שזה מאד חשוב.
עידית הראל שמש: אנחנו סבורים שהמשטרה וכמובן כל האוכלוסייה, אבל המשטרה חייבת לעבור שינוי תודעתי ביחסם לתופעת הזנות.
עידית הראל שמש: המשטרה כמו כל האוכלוסייה, זה לא שפה השוטרים והשוטרות הם יוצאי דופן.
עידית הראל שמש: רואים את הזנות דרך הפריזמה של המיתוסים, וכך גם זה בא לפעמים לידי ביטוי, היחס שלהם כלפי נשים וגברים בזנות.
עידית הראל שמש: אנחנו התחלנו בפרויקט שקיבלנו תקציב עבורו, שאני חושבת ששלחתי לך מסמך בנושא, שמוגדר כ-,
אורית זוארץ: אם תוכלי להרים את קולך.
עידית הראל שמש: הפרויקט נקרא ליווי נשים שורדות זנות בהליך הפלילי.
עידית הראל שמש: אנחנו בעצם מנסים לדמות את המודל שקיים במרכזי הנפגעות לתקיפה מינית, ששם קיים ליווי של נשים שעברו פגיעה מינית בהליך הפלילי.
עידית הראל שמש: הרעיון הוא שברגע שמגיעה אישה לתחנת המשטרה בעקבות פשיטה, אותה תחנה יודעת שהיא מתקשרת אלינו, ואני שואלת מתנדבת, והמתנדבת הזו מלווה אותה לאורך כל השהות שלה בתחנת המשטרה, כי אין ספק שהיא נמצאת שם בעמדת חיסרון מאד מאד משמעותי בולט.
עידית הראל שמש: לפעמים הפשיטה היא אירוע לא פשוט, היא באה לפעמים נסערת, ודווקא הרעיון היא כן להביא אותו למצב שהיא תוכל כן לשתף פעולה עם המשטרה, ואולי ככה להרחיב את מתן העדות ולהגיע לתוצאות.
עידית הראל שמש: וכמובן, להפגיש אותה מול שירותי השיקום הקיימים.
עידית הראל שמש: אני רוצה לספר לכם שאני התחלתי בעבודה מול מפקדי תחנות ואחת התחנות הסכימה ורוצה לעבוד איתנו ואפילו התחלנו, וכבר היינו בשתי קריאות, הם קראו לנו והיו לנו שני מפגשים.
עידית הראל שמש: ומעבר לזה שזה היה כל כך מרגש וחשוב עבור כולם – גם עבור השוטרים בתחנה, בטח עבור הנשים, ובטח עבורנו, שיכולנו לתת את המענה הזה, ואני מקווה שנוכל להטמיע את המודל הזה בקרב כל התחנות.
אורית זוארץ: העליתי את זה בפני מר רוזנבאום לפני הדיון, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקדם פגישה עם נציגות המשרד, ולראות איך אפשר להטמיע את המודל הזה בתחנות משטרה נוספות.
אורית זוארץ: אנחנו נעבור כעת ליעל, האם את רוצה להתייחס לנתונים, לדו"ח, לשינויים בדפוסי הסחר?
יעל גור: שני נושאים קטנים, הם גדולים, אבל אני אתייחס אליהם בקצרה.
יעל גור: קודם כל עולה כאן הרבה עניין הסקר וההיקף של התופעה.
יעל גור: כמעט כל מי שדיבר כאן התייחס לנושא הזה, ואני רוצה להזכיר שאת מרב המשאבים כדאי שנקדיש לטיפול ולשיקום, ופחות למדידה מדויקת של כמה נשים יש בזנות, כמה גברים, כמה קטינים מנוצלים מינית מסחרית, כמה טראנסיות.
יעל גור: אני חושבת שיש עולמות תוכן שצריך להסתפק בהם בהערכות, ולהמשיך ולהביט בעיניים מעריכות על התופעה, אבל נושאים שיש סביבם קשר שתיקה, אף פעם לא נדע בדיוק בדיוק בדיוק כמה אנשים יש.
יעל גור: וזה גם מאד משתנה ואני חושבת שאנחנו יודעים את סדרי הגודל, והפערים, גם אם הם גדולים ומה שהארגונים והרשויות הממוסדות הציגו, עדיין מדברים על היקפים מאד גדולים.
יעל גור: וכמו שאמרת – כל אחד הוא עולם ומלואו, וצריך להמשיך ולתת את המשאבים לנושא השיקום והטיפול.
יעל גור: ויש לי הרגשה שלפעמים שאנחנו מתכנסים פה שוב ושוב חוזרים לאותו סקר שלא עשו, ולהיקפים ונראה לי שכדאי את המימון קצת להטות לטובת השיקום והטיפול.
יעל גור: רציתי להעיר משהו לגבי מה שאמר אותו חבר כנסת, אבל הוא לא נמצא כאן.
יעל גור: לגבי זה שבעצם מיסוד זנות ואיזו שהיא נתינת אכסניה לזנות לא מפחיתה את ההטרדות והפגיעות המיניות, וזה הוכח מחקרית במדינות שבהן הזנות ממוסדת, אולי פחות אם נקרא את הפרוטוקול, אז תוכלו לשמוע את דעתי.
יעל גור: והדבר האחרון, וזה דבר שאני לא רוצה להרחיב בו כי כבר העליתי אותו בישיבות קודמות, אבל זה העובדה באמת שנשים בזנות במהלך פשיטות ובמהלך פעולות משטרה, יוצאות כשידן על התחתונה וזה לשון המעטה, ונפגעות בתהליך הזה.
יעל גור: חלקן נפגעות קשה וזה מקשה על הסיכויים שלהן להשתקם, ואני שמחה שיש היום מהלך שאנחנו גם נהיה שותפים לו מהמרפאה, כשזה מגיע כבר לתחנה המשטרה, אבל כשזה נמצא בבית הבושת או בדירה דיסקרטית, עדיין פגיעות מאד מאד קשות שחלקן אפילו לא הועלו כאן בצורה מסודרת, אלא הובאו בפניך, לפני רחל גרשוני.
יעל גור: נפגשתי גם עם עודד מזרחי והעליתי את הדברים האלה בצורה מסודרת, והם רשומים.
יעל גור: החל מהחרמת הקונדומים ועד שימוש בהתבטאויות משפילות כלפי אנשים, ועד פגיעות באמת שאני עוד לא הבאתי אותן בצורה ממש מסודרת, אבל יש לנו עדויות של נשים שדיווחו על פגיעות מיניות וניצול מיני של נשים בזנות על ידי שוטרים.
יעל גור: עוד פעם, אין לי כאן,
יעל גור: אני מזכירה את זה, הדברים האלה צריכים להיחקר.
קריאה: אני כבר חייבת להגיב, זה כבר מוגזם.
קריאה: כל פעם מחדש חוזרים על אותו סיפור.
אורית זוארץ: יעל, שני צירים, ציר אחד זה רק כדי לחדד.
אורית זוארץ: ההתעקשות שלי על מדידה והערכה, היא באה בדיוק מהמקום הזה של הגדלת המשאבים.
אורית זוארץ: כי כשאנחנו נקבל תמונה רחבה של הזנות בישראל, גם של הקטינים, גם של הטרנסג'נדרים, גם של הגברים וגם של נשים, אפשר יהיה להתמודד עם הנתונים האלה.
אורית זוארץ: היום כשאני מגיעה לשר ואני מבקשת ממנו להגדיל את התקציבים כדי לטפל בנושא, אז הוא מדבר איתי על הערכות ועל נתונים שהם לא מבוססים.
אורית זוארץ: ברגע שמדינת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות על הסוגיה הזאת, ואני באמת מאמינה שהגורמים שמקבלים את ההחלטות עושים את זה מתוך הבנה שיש כאן תופעה קשה שצריך לטפל בה, גם הנושא של הזנות וגם שינויים בדפוסי הסחר.
אורית זוארץ: וברגע שהנתונים יהיו מספרית מול העיניים, אפשר יהיה לתת מענה תקציבי.
אורית זוארץ: כי בלי מענה תקציבי אי אפשר יהיה לטפל בזה, ואנחנו נישאר במקום האפור הזה שמשרדי הממשלה אומרים כך, ונציגי הארגונים אומרים אחרת, ואנחנו נשארים באמת במקום.
אורית זוארץ: כי כשאנחנו מגיעים לאילת ומקבלים נתונים מראש העיר על היקף של תופעות קשות של הקמת מכוני ספא ומספר מאד גדול של משתמשים שמגיעים ואין שם נתונים אמפיריים, הוא לא יוכל לקדם שום תקציב כדי למגר את התופעות האלה, כי כולם מדברים על הערכות באוויר.
אורית זוארץ: אני לא רוצה שנהיה במקום הזה.
אורית זוארץ: אני רוצה שנהיה במקום שבו יש לנו נתונים, גם אם הם לא מלאים.
אורית זוארץ: אף פעם אי אפשר יהיה למפות את תופעת הזנות עד הקורבן האחרון.
אורית זוארץ: אבל לפחות תהייה הערכה ומדידה של משרד הרווחה שעובד עם המקלטים ועם המסגרות שמטפלות, של שהוא צד משמעותי במקום.
אורית זוארץ: של משטרת ישראל, ואז נוכל לאמוד את זה ולדרוש תקציבים שיתנו מענה הולם בכל תחומי החיים.
אורית זוארץ: כי אנחנו לא מדברים רק על הוצאת קורבנות ממעגל הזנות.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שיקום, על טיפול, על ליווי, על חזרה לקהילה, על שיקום תעסוקתי, וזה לצערי הרב למדתי את זה בשנתיים שבהן אני מכהנת בכנסת, שאם יש לך נתונים אמפיריים, יותר קל לך לגייס את המשאבים.
אורית זוארץ: גם אני הגעתי מהארגונים ואני מכירה את זה לפנים ולפני, והפער הזה מצטמצם.
יעל גור: הקרב על המספרים ממשיך וממשיך ולא יוצאים מזה.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת, יהיה איזה שהוא נתון שהם בדקו.
אורית זוארץ: קודם כל הם לקחו אחריות, וזה שמדינת ישראל לוקחת אחריות פעם ראשונה, זה כבר צעד מאד משמעותי.
עידית הראל שמש: אבל הכשרות אפשר להתחיל.
עידית הראל שמש: לא צריך לחכות.
אורית זוארץ: לכן אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה מצומצמת.
אורית זוארץ: אנחנו נפלח את הדו"ח ואנחנו גם נעבוד באופן פרטני מול משרדי הממשלה, כי יש כאן הרבה מאד נושאים שמשרדי הממשלה יכולים לקדם.
אורית זוארץ: לא צריך לחכות לעוד וועדה ולעוד דיון ולעוד דו"ח.
אורית זוארץ: יש כאן הצעות אופרטיביות שאפשר לקדם ולטפל בהן.
אורית זוארץ: ד"ר מיקי דור ברשימת הדוברים, לאחר מכן נציגת הארגונים, משטרה ואנחנו נסכם.
מיקי דור: אין לי הרבה מה להוסיף, יעל אמרה את הדברים, והדבר היחידי זה שבהמלצות שהגשנו אנחנו מחכים להחלטה של וועדת מנכ"לים.
מיקי דור: אגף התקציבים לקח לבדוק את ההערכות הכספיות שהגשנו, ואנחנו מחכים לתשובה.
אורית זוארץ: אנחנו גם מחכים, ואנחנו כנראה נצטרך להפעיל יותר לחץ על משרד המשפטים כדי שהם יקיימו את הדיון בסוגיה הזו, כיוון שעבר כבר פרק זמן ארוך, והקורבנות חולות, והקורבנות במצב רפואי קשה, ויש סוגיות שצריך לתת להם מענה, ואנחנו נמשיך לפעול.
מיקי דור: ולחץ על האוצר.
אורית זוארץ: לא רק על האוצר.
אורית זוארץ: אנחנו נפעיל לחץ על משרד המשפטים בראש ובראשונה שיקיימו את הדיון, ובשלב הבא גם על האוצר.
אורית זוארץ: בבקשה, חיכית בסבלנות, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
עידית ליבוביץ: עידית ליבוביץ מקו לעובד.
עידית ליבוביץ: דיברתם קודם על הנושא של נשים סיניות שהגיעו לישראל באשרת בנייה.
עידית ליבוביץ: מדובר על כמה מאות וזה גם משהו שמאד קל למצוא, זה משהו שמאד קל לאתר.
עידית ליבוביץ: אני רוצה לדבר על בעיה של למעלה מ-50,000 עובדות סיעוד שנכנסות לפה באשרה ובהרבה מאד מקרים מוחזקות בתנאים שמעידים על מטרת הבאתן לישראל.
עידית ליבוביץ: אנחנו טיפלנו השנה בשני מקרים של שעבוד מיני של עובדות סיעוד.
עידית ליבוביץ: באחד המקרים הוגש כתב אישום נגד האבא שהזמין על אינוס באמצעות אחר.
עידית ליבוביץ: במקרה נוסף הוגש כתב אישום על אונס וארבעה מעשי סדום, שכאן המטרה ברורה והוצהרה גם על ידי האדם שהביא את העובדת – "הייתי צריך מישהי שתקיים יחסי מין עם הבן שלי", או "עם האבא שלי המסכן שאיבד את אשתו לפני כך וכך שנים ונמצא מאז לבד".
עידית ליבוביץ: וכאן יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה, א' משרד הפנים נותן באמת אשרות, היתרים לאותם אנשים להעסיק את האנשים האלה.
עידית ליבוביץ: ב', אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מאד גדולה של אנשים שסגורה, כמו שנאמר כאן קודם.
עידית ליבוביץ: אולי הן לא נעולות בבית, אבל מופעל עליהן טרור פסיכולוגי על בסיס יום יומי.
עידית ליבוביץ: איום בגירוש מישראל, אנחנו צריכים לזכור שכל הנשים האלה שילמו כמה אלפי דולרים דמי תיווך לא חוקיים כדי להגיע לכאן.
עידית ליבוביץ: הם לא ייקחו את הסיכון לאבד את המעמד שלהן כאן שהן לא יכולות אחרי זה להחזיר את הכסף.
עידית ליבוביץ: יש כאן תופעה שהיא מאד בעייתית.
עידית ליבוביץ: אנחנו לצערי זה תחום שיש בו תת דיווח גדול מאד וקשה לנו מאד לטפל.
עידית ליבוביץ: אנחנו מפיצים הרבה עלוני מידע ומסבירים לנשים האלה מה הזכויות שלהן.
עידית ליבוביץ: אבל נשים שבאמת נמצאות תחת האיום הפסיכולוגי הזה, לא יוכלו להגיע אלינו גם אם הן ירצו.
עידית ליבוביץ: וכאן נכנס מקום משרד הפנים באמת.
אורית זוארץ: תיכף אנחנו נתייחס לזה.
אורית זוארץ: עידית, אני מודה לך על הנקודה הזאת.
אורית זוארץ: גם העליתי את זה בתחילת דבריי, כנושא שלא, שבאמת צריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק.
אורית זוארץ: כל הנושא הזה של ניצול של מהגרות עבודה, שמגיעות הנה לישראל עם אשרה.
אורית זוארץ: אנחנו בוועדה נקיים דיון בעקבות דיון שהתקיים כאן, על ניצול של פליטות וניצול של מהגרות עבודה, החלטנו לחלק את הדיון לשניים.
אורית זוארץ: דיון אחד יתקיים על ניצול של מהגרות עבודה.
אורית זוארץ: נמצאת כאן מיכל רוזין מנכ"לית ארגוני סיוע לקורבנות תקיפה מינית.
אורית זוארץ: ביחד עם מיכל ועם הגופים והארגונים אנחנו נקיים דיון, נייחד דיון לקורבנות שהן מהגרות עבודה שהגיעו הנה כחוק, או מהגרות עבודה שנמצאות כאן ללא אשרה, לראות איך אנחנו לוקחים אחריות ומטפלים בסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: כמו גם דיון בנושא פליטות.
אורית זוארץ: יהיו כאן עוד שני דיונים נפרדים, ואנחנו נשמח אם נציגי המשרד לביטחון פנים יגיעו, רגע, רגע, שנייה, יש כאן מסלעית, נעמה, יש את היועצת המשפטית, יש את משטרת ישראל,
עידית ליבוביץ: חשוב לי להדגיש שאני לא מדברת על הנושא הזה שיידון בשבוע הבא.
עידית ליבוביץ: אני מדברת על זה שעבירות סחר, זאת אומרת נשים שהובאו לצורך ניצול מיני או שעבוד מיני מסוג שהוא, אך מאחר שהן נכנסו באשרת סיעוד, כי האדם שהביא אותן הוא בעל היתר, הן לא מזוהות כקורבנות של סחר.
עידית ליבוביץ: על זה אני מדברת, לא על התופעה של הטרדה מינית שתידון בהזדמנות אחרת.
אורית זוארץ: אוקי, אז זה נושא שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת, כשאנחנו מדברים על שינויים בדפוסי סחר, כמו עם הסיניות, כשמביאים מישהי עם אשרה לעבודה בבניין, ובסופו של דבר היא מנוצלת ומוחזקת למטרות מין.
אורית זוארץ: בבקשה, נעמה ריבלין בבקשה.
נעמה ריבלין: אני חייבת פשוט לפני שאני מדברת באמת על נושא של איסוף נתונים ולגבי ההמלצות, לומר שמאחורי המספרים תמיד יש אישה ולצערי הרב, וזה מוכח היום באופן מאד מעשי, כי אחת הנשים שהעידה במשרד לביטחון הפנים אצלכם במשרד, לצערי הרב נפטרה.
נעמה ריבלין: היא אחת העובדות שלנו בסלעית, היא נפטרה אחרי 16 שנים שהיא הייתה נקייה מזנות וסמים, וכתוצאה ישירה של המשך טבעי של אותה הימצאות בסמים, והמחלה שפוגעת בכבד.
נעמה ריבלין: אני חייבת לומר שיכול להיות שגם בעתיד נצטרך לשים על זה את הדעת, כי 70% מהנשים שנמצאות ומשתקמות אצלנו המחלה הזאת קיימת בתוכן, והן בעצם פצצות מתקתקות.
נעמה ריבלין: זאת אומרת שמדברים, ואני מדברת על הפטיטיס B ו-C.
אורית זוארץ: וזה בדיוק הקורבנות שאנחנו מדברות עליהן שהן נופלות בין הכיסאות ולא מקבלות מענה.
נעמה ריבלין: היא אישה שהעידה בוועדה ודיברה על דפוסי הזנות, ולצערי היא נפטרה, כשאני מצטערת על כך שהיא לא יושבת איתנו ויכולה גם לשמוע חלק מההמלצות.
נעמה ריבלין: לגבי איסוף הנתונים, אני רוצה לומר שיש מדען ויש היום במשרד הרווחה מי שעושה סקר, אבל אני די בטוחה שכדי להגיע לנתונים האמיתיים צריך לעשות עבודת שטח, ודי תמוה בעיני שאמירה כמו – לא כל כך מצליחים לדעת אם במועדוני חשפנות, ספא ומקומות כאלה, אם אכן מתקיימת זנות או לא, זה תמוה.
נעמה ריבלין: כי כל קליינט, כל גבר, אני אגיד עכשיו – כל גבר, אני עושה היום הרצאות באוניברסיטאות, אני יושבת עם בחורים צעירים שעושים את כל מסיבות הרווקים שלהם, הם יודעים מה מתקיים במועדוני החשפנות האלה.
נעמה ריבלין: אחד לאחד הם יודעים את זה, אז איך משטרת ישראל לא יכולה לדעת את זה?
נעמה ריבלין: איך ארגונים אחרים לא יודעים?
נעמה ריבלין: במועדוני חשפנות, במכוני הספא מתקיימים אקטים מיניים, זה נקרא אקסטרה, וכל גבר שייכנס במסווה של לקוח יידע את זה.
נעמה ריבלין: אני חושבת שדי פשוט לקבל נתונים בשטח איפה מתקיימים לזנות, ולגבי נושא של האכיפה של הדברים האלה, שוב אני רוצה לומר, אני יודעת שיש הרבה מאד כוונות טובות, ואני יודעת מנשים בשטח שיש ניסיונות לסגור בתי בושת, דירות דיסקרטיות, אבל שוב הנשים האלה נפגעות.
נעמה ריבלין: ואולי זה קשור גם קצת בפריזמה או בעיניים שאנחנו באות אליהן, ואם גם בדו"ח מדובר על זה שיש יותר נשים עצמאיות, אז אולי גם שהמשטרה באה לאכוף, נראה לה או על פניו, נראה לה שמי שמנהלת את בית הבושת זה האישה.
נעמה ריבלין: כי לרוב, ברוב המקרים, למי שנפתח התיק על ניהול בית בושת או חשד לניהול בית בושת זה לאישה.
נעמה ריבלין: יש לנו נשים שאנחנו מטפלים בהן שהן ללא עבר פלילי, לא עברייניות, לא נשים המשתמשות בסמים שנפתח להם ויש להם היום רישום פלילי על ניהול בית בושת, לחלוטין אין לזה שום דבר, וגם החוקר אמר לי שזו דרך להגיע אולי למי שמחזיק.
נעמה ריבלין: שוב, זה דרך שאולי יכולה לעזור לעודד, אבל בסופו של דבר גם מרתיעה נשים, ונשים הן המשלמות את המחיר.
נעמה ריבלין: אני חושבת שבדיון הקודם יעל גור העלתה נושא מאד מעניין – למה לא מתחקרים את הלקוח?
קריאה: אבל ליאור אומר שמתחקרים והובטח שיוצגו נתונים.
אורית זוארץ: אז אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת.
נעמה ריבלין: אני חושבת שיש דרכים נוספות, אני לא אומרת לבטל לחלוטין את האופציה של לבדוק עם האישה.
נעמה ריבלין: שוב, אם ניקח בחשבון ופה אולי הפערים כן משמעותיים, ונבין ואני חושבת שהנציגה מהפרקליטות חידדה את העניין – מה זה רצון ומה זאת בחירה, ומה זה כפייה או לא כפייה, נבין שרוב הנשים שנמצאות שם לא עושות את זה באופן עצמאי, ולכן מראש להניח שמי שנמצאת שם בדירות האלה היא לא מנהלת את בית הבושת.
נעמה ריבלין: כן על הרצף אני יכולה להגיד לכם גם בפרסום, כמעט כל אישה התנסתה באופן עצמאי לפרסם עצמאית או לנסות לעבוד, זה דבר שלא מחזיק מים.
נעמה ריבלין: זאת אומרת רוב הנשים שתפגשו בדירות זה נשים שמופעלות על ידי מישהו, ואולי מהמקום הזה גם עם הפריזמה, ואני מתחברת למה שעידית אמרה, שתהיינה הכשרות, אז גם ההתייחסות והאכיפה תשתנה.
אורית זוארץ: יש לנו מספיק מיסים שצריכים לבדוק ולקדם.
נעמה ריבלין: עוד הערה קטנה לגבי הנושא של נערות, אני פשוט רציתי להגיד עוד הערה, שזה נכון לגבי זה שנערות רובן מופעלות על ידי סרסורים ש-so cold הם חבר, בן זוג, היא אפילו לא תגדיר אותו כסרסור, אבל אני יכולה להגיד לכם ששוב, דיווחים כאלה אנחנו מקבלים לפעמים 5 ו-10 ...
נעמה ריבלין: יש לנו בחורה בת 20 שנמצאת אצלנו בהוסטל, שפשוט סתם בקבוצה סיפרה שהיא מגיל 15 בדירות דיסקרטיות, ויש גבר מסוים שהתפקיד שלו היה להביא, היא הייתה מוסתרת שם, שהיה גם וזה היה התפקיד שלו, להביא לקוחות לנערה בת ה-15.
נעמה ריבלין: זאת אומרת תופעות כאלה מתקיימות גם בדירות דיסקרטיות, ואני לא יודעת איך להגיע לזה, אבל אני מעלה את זה כאן על השולחן.
אורית זוארץ: בבקשה, משטרת ישראל.
אורית חיימי: ראשית אני רוצה להגיב לדבריה של יעל.
אורית חיימי: הצוות פעל בראשותו של מר רוזנבאום כשנתיים.
אורית חיימי: אחת הסוגיות הראשונות שעלו מיד בראשית פעילותו של הצוות, כמובן היה נושא ההיקף, ונושא יחס השוטרים לנשים בזנות.
אורית חיימי: אני חושבת שהיה מספיק זמן, גם לארגונים וגם למשרדים השונים שבאים בטענות, וזה עלה גם בדיונים בכנסת, בנושא יחס השוטרים לנשים בזנות, אנחנו ביקשנו לא אחת לפרוט את הנושא הזה.
אורית חיימי: אי אפשר לבוא ולהטיח אשמות קשות, קשות כאלו כלפי משטרת ישראל שעוסקת יום ביומו בטיפול בתחום הזה, מבלי לתת קבלות על הדבר הזה.
אורית חיימי: והיה מספיק זמן, אמרנו, שבמידה ויש אדם זה או אחר שתוגש תלונה נגדו, בשביל זה קיימת המחלקה לחקירות שוטרים.
אורית חיימי: אני מרשה לעצמי לומר שממפכ"ל משטרת ישראל,
יעל גור: אתם ביקשתם להעביר את התלונות אליכם.
אורית חיימי: יעל בבקשה, תתני לי לסיים את דבריי.
אורית חיימי: ממפכ"ל משטרת ישראל וכלה באחרון השוטרים, אף אחד מאיתנו לא רוצים לראות בקרבנו שוטרים שסורחים בצורה זו או אחרת.
אורית חיימי: בשביל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים.
אורית חיימי: אי אפשר לבוא, וזה עלה עשרות פעמים בדו"ח, ואנחנו ביקשנו חזור ובקש, להגיש את זה כתלונות ממש, פר אנשים.
אורית חיימי: אי אפשר לבוא ולזרוק את זה לחלל האוויר סתם כך.
אורית חיימי: אנחנו חלק ממשרתי הציבור וזה לא יאה ולא ראוי לעשות דבר כזה.
אורית חיימי: זו הערה ראשונה.
אורית חיימי: הערה שנייה לנושא הפשיטות לבתי בושת.
אורית חיימי: למשטרת ישראל יש פרקטיקה סדורה בכל הקשור לטיפול בסחר בבני אדם ובתעשיית המין בכלל.
אורית חיימי: כחלק מהטיפול בנושא הזה, זה התחום של פשיטות לבתי בושת.
אורית חיימי: אני חושבת שנצבר ניסיון די רציני כבר בשנים האחרונות בכל הנושא הזה, גם של סחר וגם של זנות ששוטרים שמגיעים לבתי הבושת, תהייה להם איזו אפשרות להבחין האם מתנהל כאן סחר או האם המקום מנוהל על ידי אותם אנשים.
אורית חיימי: ולכן, מופעל שיקול דעת מקצועי על מנת לתת את המענה ההולם באותה סיטואציה.
אורית חיימי: יש יחידות ספציפיות, יש את יחידת המוסר שפועלת שנים בימ"ר תל אביב, שאני חושבת שהם צברו את הניסיון המתאים,
יעל גור: אבל קרו דברים, אני לא באה בטענות, אני חושבת,
אורית חיימי: קודם כל, אם אנחנו לא נפעל כנגד בתי הבושת יבואו ויטענו כלפי משטרת ישראל למה הם לא פועלים כנגד- - -
יעל גור: אני לא אמרתי שלא.
אורית זוארץ: אני אחדד, אם אני מבינה אותך נעמה זה לא מה לעשות, אלא איך לעשות.
אורית זוארץ: כלומר, ההצעה שהציעה כאן עידית ממכון תודעה, היא הצעה לשנות את ה- איך, את הדרך שבה מגיעים ופושטים.
אורית זוארץ: אני סיירתי במספר בתי בושת ודירות דיסקרטיות בתל אביב, דרך אגב עם הסנגוריה הציבורית שטוענת שהם עושות את זה מרצון.
אורית זוארץ: וכשאת נכנסת לשם ואת מדברת עם אנשים ואת משוחחת איתם, אז אחת היא מגיעה מהפריפריה ויש לה שני ילדים, ובן הזוג שלה הוא עבריין שיושב בכלא והוא אלים, והעובדת הסוציאלית בעיר אומרת לה שהיא לא ברת שיקום.
אורית זוארץ: אז היא אומרת לי – "מה את רוצה שאני אעשה?" אז א', זה לשאלת הרצון.
אורית זוארץ: וב', זה ליחס של השוטרים לנשים בזנות.
אורית זוארץ: הטענות שלהם היו שהם לא מזדהים.
אורית זוארץ: הם לא מזדהים.