GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי לנפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לשלל מטרות, בתביעות אזרחיות כמו תביעות נזיקין, תביעות מכוח דיני העבודה ובהליכים לפי חוק הכניסה לישראל, שבעיקרם הם בקשות לאשרות שהייה, הסדרת מעמד בארץ ושחרור ממשמורת.
סיגלית זוהר: הסיוע ניתן בחינם ולהבדיל ממבקשי סיוע אחרים שפונים אל האגף לסיוע משפטי, הוא ניתן מבלי שאנחנו בודקים לנפגעים זכאות כלכלית.
סיגלית זוהר: הסיוע ניתן באמצעות עורכי-דין חיצוניים שעובדים אתנו, שהם בקיאים בתחום של זכויות אדם וסחר בבני אדם והם דוברים את שפת הנפגעים, כאשר אם יש לנו מקרה של מישהו שאין לנו עורך-דין שדובר את שפתו, אנחנו באמת נעזרים במתורגמן.
סיגלית זוהר: עד כה סייענו למאות נפגעים.
סיגלית זוהר: בשנה האחרונה סייענו לשמונה נשים שביקשו סיוע, שמונה קרבנות סחר בנשים לעיסוק בזנות שביקשו סיוע ולכ- 120 נפגעי עבירת החזקה בתנאי עבדות וסחר בבני אדם לעבדות לעבודת כפייה.
סיגלית זוהר: אנחנו רואים בסיוע, למעשה, כלי טיפולי מאוד מאוד חשוב, כי אם בהליך הפלילי הנפגע הוא למעשה עד בהליך שמתנהל בין המדינה לבין הנאשם, אז באמת בהליך האזרחי הזרקור מופנה לנפגע עצמו ומסייע לו להשיב הן את הכבוד והן את הכספים שמגיעים לו.
סיגלית זוהר: הצגנו עשרות נפגעים בתביעות אזרחיות, באמת קיבלנו פסקי-דין מאוד משמעותיים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים חדשים.
סיגלית זוהר: לאחרונה זכינו בפסק-דין של תיק של נפגעת עבירת סחר בבני אדם לזנות, בתביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים.
סיגלית זוהר: הסכום שנפסק לה הוא שניים וחצי מיליון ש"ח.
סיגלית זוהר: זה פסק-דין שניתן בהיעדר הגנה, אבל אחרי שהיא למעשה הגישה תצהיר על הנזקים נפסק לה הסכום הזה.
סיגלית זוהר: מבחינת ההתייחסות של בתי-המשפט, אני כן מרגישה באיזה שהיא התקדמות, הן מבחינת הסכומים שנפסקים, אם בהתחלה הסכומים היו נמוכים, אז היום באמת כדבר שבשגרה אנחנו רואים פסקי-דין של מאות אלפי שקלים חדשים, גם מבחינת השימוש בפיצויים העונשיים שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב בתיקים האלה, וגם מבחינת בית-הדין לעבודה, שהוא כן פוסק פיצוי בגין עגמת נפש וכאב וסבל, שזה לא משהו שאנחנו רואים בבית-הדין לעבודה.
סיגלית זוהר: לאחרונה נתקלנו בתופעה של מבקשות מקלט מאפריקה, שבדרכן לארץ נפלו קרבן לעבירה של החזקה בתנאי עבדות.
סיגלית זוהר: פעלנו, סייענו להעביר אותן למעשה למקלט מעגן ואנחנו עכשיו עומדים בפני הגשת בקשות לאשרה לנפגעות האלה, אחרי שקיימנו מספר פגישות עם רחל ועם משרד הפנים, ועם הגורמים שמטפלים בהם מבחינת הארגונים הלא ממשלתיים.
סיגלית זוהר: מה שחשוב לי להדגיש זה שהרף הראייתי שאנחנו דורשים הוא שונה, מטבע הדברים, שונה מהרף הראייתי שנדרש על-ידי רשויות האכיפה.
סיגלית זוהר: אנחנו רואים את עצמנו כגוף מנהלי שמעניק סיוע משפטי בהליכים אזרחיים ולכן המטרה שלנו למעשה זה להעניק סיוע משפטי לאנשים שנוצלו באופן מחפיר או שנשללה חירותם או שהתייחסו אליהם באיזה שהיא התייחסות חפצית.
סיגלית זוהר: גם אם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שכתב האישום הוגש בעבירה של עושק, אנחנו כן מעניקים סיוע משפטי במקרים האלה.
סיגלית זוהר: כי למעשה, האגף לא מעניק סיוע משפטי לזרים.
סיגלית זוהר: אז אם אני לא אגדיר את אותו נפגע כנפגע העבירות האלה, אני לא אוכל להושיט לו עזרה.
אורית זוארץ: הנציגה הבאה היא עו"ד הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, מהאפוטרופוס הכללי, בבקשה.
הלית אילסר: האפוטרופוס הכללי לפי החוק מוסמך לנהל את קרן החילוט, שזאת אותה קרן שבה אמורים להיות מופקדים כספים או רכוש בכלל, שיחולט, במסגרת אותו הליך פלילי, חילוט שהוא כבר חילוט סופי, זאת אומרת אחרי שכבר אין עוד ערעור על פסק-הדין.
הלית אילסר: מבחינת האפוטרופוס הכללי, אנחנו הקמנו קרן שנקראת קרן החילוט, לצורך העניין הזה של מאבק בסחר בבני אדם.
הלית אילסר: עשינו את כל ההכנות ואת כל מה שנדרש על-מנת שאפשר יהיה להתחיל להפעיל את הקרן.
הלית אילסר: עדכנו את כל הגורמים שאנחנו עובדים מולם, את הנהלת בתי-המשפט, את כל מי שצריך על הקרן.
הלית אילסר: לצערנו, עדיין לא הופקדו כספים בקרן.
הלית אילסר: זה כרגע המצב.
הלית אילסר: עלתה השאלה לגבי כספים שנפסקו בעבר, אם הם אמורים להגיע לקרן החילוט או לא, גברת רחל גרשוני מטפלת בנושא הזה מול הייעוץ המשפטי במשרד המשפטים, עלתה על זה מחלוקת משפטית, זה כרגע בבדיקה, אז כרגע מבחינתנו, הקרן קיימת, אנחנו רק מחכים שיהיו חילוטים ושנוכל להתחיל להפעיל אותה.
הלית אילסר: עניין נוסף שאנחנו עוסקים בו, האפוטרופוס הכללי, כפי שציינה הגב' גרשוני בהתחלה, לקח על עצמו לטפל בכספי פיצויים שנפסקו לטובת קרבנות סחר בזנות ושהופקדו בגזברות של בתי-המשפט או נמצאים במרכז לגביית קנסות.
הלית אילסר: אנחנו כמובן נפגשנו עם כל הגורמים שרלוונטיים, אספנו את הנתונים.
הלית אילסר: מדובר בכמה עשרות מקרים.
הלית אילסר: מדובר בעיקר במקרים שהיו בגין העבר, זאת אומרת, עד שנת 2006.
הלית אילסר: מאותה שנה למעשה אגף הסיוע המשפטי הגיע לאיזה שהוא הסדר שאותה קרבן חותמת על ייפוי כוח לטובת האגף לסיוע משפטי, משאירה את כל הפרטים, את דרכי ההתקשרות ולמעשה הבעיה הזאת, אפשר לומר בעיה יותר נקודתית כרגע ביחס לאותם תיקים שהיו בעבר.
הלית אילסר: בהקשר הזה אנחנו, כבר ציינתי, נפגשנו עם כל הגורמים, עם גב' רחל גרשוני, גיבשנו איזה שהיא טיוטת נוהל.
הלית אילסר: אנחנו מנסים היום, רק אתמול נפגשנו שוב בניסיון לקדם את העניין, אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא פיתרון שהוא קצת יותר יהיה גם, ייתן מענה פרקטי לכך שמדובר בעניין נקודתי.
הלית אילסר: גם יש לזכור שהסכומים שנפסקו בעבר היו ככה של אלפי שקלים באמת בסכומים מאוד נמוכים, יחסית למה שהיום.
הלית אילסר: ואנחנו מקווים שבאמת כבר העלינו איזה שהוא מודל הצעה ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל לקדם את זה ולפעול בעניין הזה.
אורית זוארץ: עו"ד גרשוני, את תרצי להתייחס לדברים?
רחל גרשוני: אני רוצה להתייחס לקרן החילוט, מה קורה עם קרן החילוט.
רחל גרשוני: נעשתה המון עבודה כדי להקים את הקרן הזאת, הותקנו תקנות כפי שהחוק מצווה, מונו חברי הוועדה, מונתה יושבת-ראש הוועדה, עוה"ד יהודית קרפ שהיתה לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם האפוטרופוס, אחרי דין ודברים, הנהלת בתי-המשפט והאפוטרופוס, לאפוטרופוס יש חשבון נפרד לקרן הזאת.
רחל גרשוני: אחרי בדיקה, מסתמן שיש רק תיק אחד, הרי החוק מפרט שיועברו כספי קנסות וחילוט שנפסקו לפי הסעיפים החדשים, 377(א)(א) ו- 377א'.
רחל גרשוני: אני אוהבת את הסעיפים האלה, כן.
רחל גרשוני: אבל לפי בדיקה שעשינו, היה רק תיק אחד כרגע, שנפסקו קנסות או כספי חילוט, 20,000 שקל.
רחל גרשוני: זה הכל.
רחל גרשוני: אנחנו בתהליך בדיקה מול הנהלת בתי-המשפט איפה ה- 20,000 שקל, האם הם הופקדו בקופת בתי-המשפט, האם הם בתהליך גבייה על-ידי המרכז לגביית קנסות.
רחל גרשוני: ברור ש- 20,000 שקל, מזה לא תצמח הישועה.
רחל גרשוני: אז עכשיו היחידה שלנו עסוקה בניסיון לשכנע את מנכ"ל משרד המשפטים לכנס ישיבה על הנושא הזה, כדי לדון בפתרונות כדי שאכן יהיה כסף בקרן.
רחל גרשוני: זאת המטרה שלנו וזה אחד מסדרי העדיפות הכי גבוהים אצלנו ועכשיו עו"ד קונפינו, שיושבת פה, היא עוסקת בזה.
רחל גרשוני: זו המטלה שלה.
אורית זוארץ: את רוצה להתייחס לזה, עו"ד קונפינו, לנושא?
יסמין קונפינו: אני מעדיפה בשלב הזה לא להגיב, כי באמת, אנחנו כרגע מבצעים מהלכים במטרה להביא, לכונן את אותה ישיבה.
יסמין קונפינו: בישיבה יועלו מספר פתרונות חלופיים וברגע שאנחנו נגיע לאיזו שהיא הסכמה עם המשרדים, זה גם כמובן בשילוב משרד האוצר, אני מקווה שיהיו לנו בשורות טובות יותר.
אורית זוארץ: אז נקבע מועד כבר?
אורית זוארץ: כי לפעמים אני מרגישה שאני צריכה להאיץ במשרדי הממשלה, לקבוע מועדים ולתאם ישיבות, ורק כך הדברים מתקדמים.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם נקבע מועד ואם בכוונת
אורית זוארץ: כם לכנס את הגורמים בזמן הקרוב.
יסמין קונפינו: זה על ראש סדר העדיפויות.
יסמין קונפינו: קודם כל שלי ובנוסף של היחידה.
יסמין קונפינו: כלומר, אני ממש מתמקדת בנושא הזה בשבועות האחרונים ולכן אני מניחה שהמועד ייקבע באמת בהקדם, בשבועות הקרובים,
רחל גרשוני: יש לנו פגישה עם המנכ"ל החודש.
רחל גרשוני: אז אנחנו נעלה את הנושא הזה ונביא את המכתב פנים לא פנים לדבר אתו על הנושא הזה.
אורית זוארץ: הכוונה היתה שהשר יהיה כאן ויישמע את הדברים במו אוזניו ואכן נוכל להמשיך ולקדם.
אורית זוארץ: אני הבנתי מהר מאוד שבכנסת אנחנו צריכות לקיים דיונים וישיבות במעמד השרים, ולהביא לכך שהם גם ייקחו על עצמם ויתחייבו ואז יותר קל לנו לעקוב אחרי מה נעשה במסגרת משרדו ואני שוב מצרה על כך שהוא לא נמצא כאן היום.
אורית זוארץ: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, מבקשת להתייחס.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה לברך גם את ועדת הכנסת, שאנחנו עובדים כאן כמעט עשר שנים, והמערכת המשפטית והממשלתית, שעכשיו יש תגובה לתופעה שאנחנו במשך שנים צמצמנו בהרבה.
מרינה סולודקין: אני זוכרת ממה שאנחנו התחלנו, והסברנו לצד משרד המשפטים שאנשים מאוד אוהבים לעסוק בזנות בחוץ לארץ, עכשיו יש גם ענישה, יש קריאה, יש פיצוי לקרבנות.
מרינה סולודקין: אני גאה בזה מאוד, בגלל שראיתי איך בנו מאפס ומכלום.
מרינה סולודקין: חבל מאוד שבעיות פנים שיש לנו בארץ, לא לוקחים את הניסיון הזה, בין-משרדי, גם בין הכנסת לממשלה וגם אני חושבת מאוד עזרו הדו"חות למחלקת המדינה, בגלל שזה עושה קצת משמר, בגלל שכל שנה צריכים לתת תגובות.
מרינה סולודקין: אז אני מברכת את כולם ואני מאוד מסכימה עם אלה שדיברו, שיש לנו, אולי יש לנו אפס קרבנות בשנה שעברה, אבל אי-אפשר למגר לגמרי, אז בגלל זה אנחנו צריכים להיות בערנות וגם להגיע לתופעות החדשות, כמו סחר בבני אדם, לענייני עבדות וסחר באיברים שזה עכשיו מאוד אקטואלי אקוטי וזה עוד תעשייה שלמה, וזה פשע מאורגן מבחינה גלובאלית.
אורית זוארץ: תודה רבה לך, גב' סולודקין.
אורית זוארץ: מר גילון, אתה תרצה להוסיף עוד?
אלון גילון: הזכירו פה שיש בעיה עם הכספים ששולמו בעבר לפני הקמת הקרן, אבל זה אני מאמין שזה ייפתר.
אלון גילון: הנהלת בתי-המשפט, לפי ההוראות, היתה מעבירה את הכספים לאוצר המדינה והכספים נמצאים באוצר המדינה.
אלון גילון: ברגע שתהיה הסכמה להעביר את זה מאוצר המדינה לקרן, אז גב' גרשוני תיתן לנו את הרשימה של התיקים.
מרינה סולודקין: אנחנו יכולים, כחברי כנסת, לדרוש.
רחל גרשוני: החוק לא מחייב את הדבר הזה.
רחל גרשוני: זה נתון ואולי את צודקת, אולי הלחץ, לא יודעת.
רחל גרשוני: בכל אופן, זה יהיה בהסכמת האוצר בוודאי, לכן אנחנו מכנסים את הישיבה אצל המנכ"ל, לדון בזה.
רחל גרשוני: כי החוק לא מחייב את העברת כספי העבר על סעיפי העבר, לצערי.
מרינה סולודקין: תחכי לוועדות המנכ"ל, תשמעו.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו כאן.
אורית זוארץ: אנחנו יכולים לעשות את העבודה במקביל ובאמת להעביר פנייה מסודרת למנכ"ל ולדרוש את הנושא הזה.
רחל גרשוני: מאה אחוז, יפה.
רחל גרשוני: טוב מאוד.
אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לגב' עידית הראל שמש, ממכון תודעה ולברך אותה בהזדמנות זו על זכייתה באות למיגור ולפעילות, לפעילות ולמיגור, בניסיון למגר, אני אגיד, מיגור אנחנו עוד לא שם, בתופעות של עבדות וסחר בנשים וזנות.
עידית הראל שמש: תודה רבה.
עידית הראל שמש: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, נעשה את זה בקצרה.
עידית הראל שמש: אני אומרת את מה שאני תמיד אומרת בכל ועדה.
עידית הראל שמש: אנחנו מדברים פה על הנשים הנסחרות הזרות.
עידית הראל שמש: תופעת הסחר בנשים לא פועלת באופן תלוש מהמציאות, אלא תחת כותרת מאוד רחבה שנקראת זנות.
עידית הראל שמש: אני מאוד, כל פעם מעלה את הנושא הזה ומבקשת, ממליצה, להרחיב את הדיון על נושא של סחר בנשים, גם לזנות המקומית, לנשים הישראליות שנמצאות פה.
עידית הראל שמש: מכיוון שאם לא נכנסה אף אישה זרה לפה, הרי שאת מקומה תפשו נשים אחרות.
עידית הראל שמש: ולפי הערכות שלנו, אמרנו 15,000, אמרתם יותר מדי, נגיד 10,000, נשים, גברים, נערים ונערות, קטינים וטראנסיות, נמצאים בעולם הזנות היום בארץ, בתנאים של סחר.
עידית הראל שמש: נלקחת מהם תעודת הזהות, הם נאלצים, נשים נאלצות לשלם בשביל לעבוד במקום מסוים, למשל מועדונים, הן צריכות לתת פיקדון, לפעמים של 7,000 שקלים.
עידית הראל שמש: הן ישנות שם, הן מקבלות שם אוכל.
עידית הראל שמש: הגיעה לידינו ידיעה שבאיזה שהוא מועדון יש דלת נסתרת מאחורי הבר, ששם כנראה הן ישנות, הנשים.
עידית הראל שמש: מביאים להן סמים, מביאים להן אלכוהול, מטשטשים אותן, זה לא משנה אם הן סוחרות בעצמן או שסוחרים בהן בעלי הדירות או הסרסורים, שמעתי על נשים מאריאל שמגיעות לקלקיליה להיות בזנות ונשים מקלקיליה שעומדות בצומת ירקונים.
עידית הראל שמש: יש פה סחר בתוך המדינה ואנחנו חייבים להתייחס לכל תופעת הזנות כסחר בנשים.
עידית הראל שמש: הנושא הראשון שאנחנו רוצים להעלות זה הנושא של הכספים שמוחרמים בזמן פשיטות על בתי בושת.
עידית הראל שמש: אנחנו שומעים מדי שבוע על פשיטות ומוחרמים עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים.
עידית הראל שמש: רכבים של סרסורים.
עידית הראל שמש: איפה הכסף הזה?
עידית הראל שמש: האם הוא ילך לאוצר המדינה באמת, או כמו שקראתי באיזה שהיא כתבה שבית-החולים לניאדו, למשל, הוקם מכספו של אדם שהפעיל בית בושת.
עידית הראל שמש: אנחנו צריכים להבין שהכסף הזה הוא כסף שהושג בדמן תרתי משמע של נשים, שחודרים עליהן גברים מדי יום, עשרות גברים, והכסף הזה, איפה הוא?
עידית הראל שמש: ולמה, למשל, שהכסף הזה לא יגיע לקרן החילוט?
עידית הראל שמש: ולמה שקרן החילוט לא תפתח את עצמה לכל הנשים בזנות, לא רק לנשים זרות שמגיעות לפה.
אורית זוארץ: יש כאן נציגים של משטרת ישראל שיענו על השאלה הזו בהמשך.
עידית הראל שמש: דבר נוסף זה נושא ההדרכות.
עידית הראל שמש: דיברנו פה על הדרכות ואני רציתי להגיד שאני מבינה שהדרכות מתקיימות בנושא של סחר, תופעת הסחר בנשים זרות.
עידית הראל שמש: שוב פעם, לעניות דעתי, להשקפת עולמנו במכון תודעה, השופטים לא מכירים את המשמעויות של תופעת הזנות, מה זה אומר להיות בזנות ואני רוצה לתת דוגמה על פעילות מאוד ענפה של המשטרה, באיזה שהוא בית בושת בפתח-תקווה, שמצאו אדם ותפשו אותו עם כל הראיות והוא אדם שהגיעו ידיעות שהוא העסיק קטינות ואנס אותן והפעיל בית בושת והאיש הזה קיבל עשרה חודשי מאסר בסך-הכל.
עידית הראל שמש: ושפטה אותו השופטת עינת רון בבית-משפט השלום בפתח-תקווה, והתובעת אמרה לה – זנות היא מצב של מצוקה וניצול וספסרות לזנות היא ניצול מצוקה, והשופטת אומרת – אין בדעתי לדון בשאלות שבמוסר ובתפקיד הזנות בחברה המודרנית ואם מדובר ברוע הכרחי כפי שיסברו חלק, או ברוע שיש לבערו, כפי שסוברים אחרים.
עידית הראל שמש: איש איש וטעמו, איש איש ואמונתו.
עידית הראל שמש: זנות זה לא עניין של טעם ואמונה, זה עניין של פשע ואלימות נגד אוכלוסייה חלשה והשופטים חייבים להבין את זה או פסיקה שהיתה רק השבוע, על בית בושת בנתניה.
עידית הראל שמש: נתניה מוכת זנות והגיעו לבן-אדם שכבר הודה בשני אישומים של סרסרות ובכל-זאת הוא קיבל שישה חודשי עבודות שירות.
עידית הראל שמש: יש מקום להשוות את תנאי העבירות על סרסרות לתנאי העבירות על סחר בבני אדם.
עידית הראל שמש: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס זה לנושא של תוכנית הגנת עדים, האם יש אפשרות להרחיב אותה גם על נפגעות סחר וגם נשים זרות, למשל אישה אחת שאנחנו בקשר אתה שפוחדת פחד מוות שיגיעו אליה ונשים בזנות, ישראליות, שלא רוצות להתלונן ולא רוצות למסור עדויות בגלל שהן פוחדות ואני חושבת שאם תהיה תוכנית הגנה עבורן, זה ישרת את כל המערכת.
עידית הראל שמש: זהו, זה מה שיש לי לומר.
מרינה סולודקין: אנחנו שמענו כאן המלצה לחוקים חדשים.
מרינה סולודקין: סרסרות שווה סחר בנשים.
מרינה סולודקין: אני מאחלת לנו, ברצינות, בנושא הזה.
אורית זוארץ: באתי עם הגישה הזו עוד בטרם היותי יושבת ראש הוועדה, ומאז שהפכתי להיות יושבת ראש הוועדה, אני מבינה שצריך להחמיר את הענישה על סרסרות וזו הצעה שעלתה על-ידי השר לביטחון פנים, למיטב זיכרוני, בדיון הראשון שהתקיים כאן במעמדו.
אורית זוארץ: זו אחת ההצעות של השר לביטחון פנים, הוא הצהיר שהוא מתכוון לפעול בצורה יותר נחרצת נגד בתי הבושת ולקדם הצעת חוק ממשלתית, להחמיר בענישה של סרסורים.
רחל גרשוני: האמת היא שכבר עכשיו סרסרות בנסיבות חמורות, בנסיבות מסוימות זה עשר שנות מאסר ובנסיבות יותר חמורות זה 16 שנות מאסר בפועל.
רחל גרשוני: אז הבעיה, אני לא יודעת אם הבעיה היא עם החקיקה.
רחל גרשוני: יכול להיות שהבעיה היא יותר עם תפישות מסוימות שאני מקווה ואני מאמינה שהן לא נחלת כל השופטים, אבל נחלת חלק מהם.
אורית זוארץ: אני חושבת שהגברת הראל שמש הציגה את זה בצורה מאוד מפורשת והציטוטים שהיא הביאה, אני מניחה, מדברים בעד עצמם.
אורית זוארץ: אני אשמח אם גב' יעל גור מלווינסקי תתייחס.
אורית זוארץ: רוצה להתייחס לסוגיה שהעלינו השבוע?
אורית זוארץ: יש מקום, משרד המשפטים, הגוף שמתכלל, אני אשמח, זה מאוד מאוד חשוב.
יעל גור: אני העברתי גם לרחל גרשוני וגם לליאור שלו הודעת טקסט בנוגע למהלך שאנחנו רואים בתוך בתי הבושת וגם בדירות הדיסקרטיות וגם ברחוב, מהלך של המשטרה שהוא בעיני בעייתי והעברתי מסמך מפורט יותר לגב' אורית זוארץ, שמתאר כמה סעיפים בהתנהלות של המשטרה שאנחנו פוגשים אותה בזירות של הזנות, כהתנהלות שאני חושבת שיש לתת עליה את הדעת.
יעל גור: הסעיף הראשון שהתייחסתי אליו הוא עניין קשירת, הימצאות של קונדומים בכליהן של הנשים, לעבירה של ניהול בית בושת.
יעל גור: לא מאשימים אותן, אבל בזכות זה, או מהכוח הזה שמוצאים את הקונדום, לוקחים אותן לחקירה שכמו שהנשים סיפרו לנו, לחקירה בנוגע לניהול בית בושת.
יעל גור: אחר-כך גם משחררים אותן כי הן כמובן לא מנהלות בתי בושת, אבל עצם המעצר שלהן והחקירה והרישומים האלה, בסופו של דבר גורמים לכמה בעיות: אחד, הן לא רוצות לקחת קונדומים מאתנו.
יעל גור: מה שאמור להגן עליהן מפני מחלות מין ולהגן על הציבור וזה קצת מצחיק, כי כאילו המדינה שולחת אותנו כמשרד הבריאות, מתקציבי הרשות לקידום מעמד האישה, לעשות את הפעילות הזאת, ומהצד השני, שולחת את המשטרה לאסוף את הקונדומים או לקשור אותם למשהו שמאשים את הנשים.
יעל גור: בעיה נוספת היא שהנשים הללו, בגלל שרוצים וזאת עבודה חשובה, בסופו של דבר להגיע לאנשי המפתח בתעשיית המין ולצמצם את עולם הזנות, אבל בדרך הזאת דורסים גם בצורה לעיתים מילולית וגם במעצרים שבסופו של דבר מונעים מהאנשים האלה נגיד תעודת יושר, אחר-כך היא רוצה להיחלץ, אחרי שהיא נחלצת כבר מהזנות ורוצה למצוא את עצמה עם מקום עבודה, בטח נתקלים בזה גם בסלעית, במרכז היום, כשמנסים לחבר את הנשים למקום עבודה, אז באמת תעודת יושר כזאת מאוד קשה להשיג וזה מונע מאנשים למצוא עבודה.
יעל גור: דבר נוסף שאנחנו פוגשים בבתי הבושת זה את השוטרים עצמם.
יעל גור: לפעמים אנחנו נמצאים באמצע העבודה בדירה דיסקרטית.
יעל גור: רק לפני שבועיים, האחות שלנו יצאה לניידת שחנתה ברחוב כדי להביא עוד ציוד וחזרה עם שוטרים בלבוש אזרחי שהגיעו לשם קצת אחרינו וכמובן פינו אותנו מהדירה.
יעל גור: לא נשאלת שאלה אם אנחנו באמצע פעילות, מי אנחנו, מה אנחנו.
יעל גור: אוטומאטית, אנחנו מוזזות הצידה, והשוטרים ניגשים לעשות את העבודה החשובה שלהם, אני לא מזלזלת בה, אבל קצת כבוד, גם אנחנו עובדי ציבור, גם אנחנו נמצאים באמצע העבודה, בואו תשאלו, בואו נדבר וכשאתם פוגשים את שרון, האחות שלנו, נכנסת לדירה, אולי תחכו רגע בחוץ כי אחר-כך שואלים אותנו האם אנחנו הבאנו את השוטרים, כי זאת היתה במקרה דירה שהיינו בה פעם ראשונה וזאת תעודת הזהות שלנו.
יעל גור: באנו לעשות בדיקות, ומייד אחרינו השוטרים נכנסו.
יעל גור: אז יש חשיבות להפרדה בינינו בזירות, אבל גם להבנה שכל אחד עושה את העבודה החשובה שלו.
אורית זוארץ: ברמה של תיאום, אני חושבת.
יעל גור: ויש עוד נקודה אחת שציינתי ושחשוב לי להעלות, זה עניין דו"חות, על נושאים שאנחנו רואים אותם כקטנוניים.
יעל גור: עוד פעם, קטונתי, אני לא עובדת מערכת המשפט ולא במערכת האכיפה, אבל אני חושבת כשאישה מעשנת בבית בושת ואפילו שהדו"ח ניתן על-ידי פקח עירייה, עדיין הפקח היה בליווי שוטר, והפקחים שאנחנו דיברנו אתם סיפרו לנו שזאת פעילות משותפת של המשטרה ואגף הפיקוח של העירייה.
יעל גור: אז אני חושבת גם שדו"ח על אישון בבית בושת כעישון במקום ציבורי?
אורית זוארץ: וההאשמה היא עישון במקום ציבורי?
יעל גור: כן, כעישון במקום ציבורי, הוא לא נחוץ.
יעל גור: הפקחים הובאו לשם על-ידי השוטרים.
אורית זוארץ: תתחילו לאכוף בפאבים ובמסעדות.
אורית זוארץ: השתוממתי.
אורית זוארץ: אנחנו נעלה את הנושא הזה בצורה מסודרת.
יעל גור: השוטרים בסיטואציה הקודמת, בישיבה לפני כמה חודשים, הגיבו באותה צורה, אבל אני לא חושבת שזה היה פעילות נפרדת, זאת פעילות משותפת ויש שוטר בתחנת המשטרה בתל-אביב, מר קעטבי, שסיפר לעובדות שלנו במרפאה, שזאת פעילות משותפת, פעילות שמטרתה להתיש וחלק מההתשה הזאת, יש בה גם לתת דו"חות כאלה קטנוניים וגם אישה שמטאטאה את החדר שלה ברח' פין, שבו היא גם ישנה בלילה וביום או בלילה גם מקבלת לקוחות, עובדת בזנות, מטאטאה את החדר, מטאטאה את החול מהחדר, קיבלה דו"ח על לכלוך.
יעל גור: או אישה שעמדה בכביש, קיבלה דו"ח על עמידה בכביש ומפריעה במעבר חצייה, כל מיני דברים כאלה.
יעל גור: מעבר חצייה זה עבירת תנועה, גם אני קיבלתי.
יעל גור: אנחנו רואים כמשהו שראוי שגם המשטרה וגם המרפאה ומשרד הבריאות ומשרד הרווחה ישוחחו על הדברים ויביאו את הדברים בצורה מסודרת ויתאמו.
יעל גור: כשאני פניתי לשוטר, לרפ"ק שלו עם סיפור של אישה, של כמה נשים בבית בושת שאספנו מהן עדות על פגיעה והעלבה ושימוש במילים בוטות בעת מעצר ברח' פין, אז קיבלתי את התשובה שהדברים הם חסרי שחר.
יעל גור: אני לא יודעת שרפ"ק שלו בדק את זה, עם העובדות שלי שהיו בצוות או עם הנשים עצמן, הוא בדק את הנושא עם השוטרים במשטרה המקומית, אבל לא איתנו, ונאמר לי שהדברים הם חסרי שחר.
יעל גור: אז אני מצפה שתהיה עבודה משותפת יותר סביב תלונות כאלה שלנו.
רחל גרשוני: כבר דיווחתי גם לליאור שליו וגם לגב' גור שנקיים ישיבה אצלי במשרד, ישיבה מתאימה, שבחלקו של דבר, אני חושבת שיש כאן גם עניינים של אי-הבנה.
רחל גרשוני: כי המשטרה צריכה לאסוף ראיות וזה צריך להיעשות, בוודאי ששפה בוטה והדו"חות האלה, זה באמת לא ראוי, אבל כל צד צריך להבין ואז נראה איך אפשר לשתף פעולה ומה המגבלות של כל צד.
אורית זוארץ: בעצם צריך לקבוע איזה שהם דפוסי פעילות ותיאום, לדעתי.
אורית זוארץ: מדובר פה במשרדי ממשלה, בגורמים שהם גורמים פורמאליים שאמורים למלא את המשימות שלהם.
אורית זוארץ: אבל כשקיבלתי פנייה ממשרד הבריאות, מאוד השתוממתי על חוסר התיאום בין הגופים, בין הגורמים.
אורית זוארץ: ראינו את זה בעבר בתחומים נוספים ואכן הצלחתם להגיע לשיתופי פעולה גם עם היחידות האחרות וגם עם גופים ואנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לתיאום.
אורית זוארץ: לפחות במשרדי הממשלה, אני תמיד אומרת.
אורית זוארץ: עם הארגונים אנחנו ננסה להסדיר גם את שיתופי הפעולה עם הארגונים, אבל בין משרדי הממשלה אין שום סיבה שלא יהיה שיתוף פעולה.
אורית זוארץ: נעמה, הגב' ריבלין, את רוצה להוסיף עוד לדבריה של הגב' גור?
נעמה ריבלין: אני קודם כל מסכימה עם כל מה שנאמר, רק התייחסות והערה אומר בדרכי שלי.
נעמה ריבלין: אני חושבת שאני מוזמנת לישיבה, אני מנהלת את סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.
נעמה ריבלין: לא נסחרות נשים מקומיות ואני חושבת שישבתי ושמעתי ואני מניחה שגם בנושא של סחר בנשים, נשים נסחרות במאגרי עבודה, יש הרבה מה לעשות, אבל אני חייבת לומר שישבתי ואמרתי – וואו, כשיש החלטה ויש איזה שהיא אמירה ושמים משהו בסדרי העדיפויות, אז המדינה מצליחה כמעט למגר תופעה, אולי לא לגמרי, תמיד יש את זרוע התמנון שמצליחה לעשות את זה בדרכים אחרות, אבל כן יש איזה שהיא הצלחה.
נעמה ריבלין: השירות שלנו בינואר יהיה שנתיים, אני חושבת שאנחנו ממש בתחילת הדרך.
נעמה ריבלין: סדרי העדיפויות הם לא כאלו.
נעמה ריבלין: אני חושבת שזה רק נאמר ברמה של כרגע רצון, אבל כל הנושא של הבנה של מערכות המשפט, השופטים, את מקריאה את המשפט הזה וזה מזעזע לשמוע שופטת בישראל שזה מה שהיא אומרת.
נעמה ריבלין: אתמול הייתי בהרצאה בבית-הספר לרפואה, יש עכשיו מה שנקרא תת התמחות של רופאים שפוגשים נשים בחדרי המיון, זונות שקרניות, אי-אפשר להאמין למילה שלהן, הן בוחרות, הן רוצות.
נעמה ריבלין: המיתוסים הכי הכי בסיסיים.
נעמה ריבלין: צריך לשנות, אם לא נעשה איזה שהיא הסברה.
נעמה ריבלין: כמה קשה להביא שופטים להכשרה או להשתלמות, אז למה מפרידים?
נעמה ריבלין: אז למה מדברים על סחר בנשים, למה כל-כך הרבה השקעה על משהו שיש, נשים מקומיות שלנו, זה חבל.
נעמה ריבלין: אנחנו משקיעים משאבים ואחר-כך מההתחלה צריכים לבנות.
נעמה ריבלין: העניין לא ישתנה אם לא יהיה שינוי תודעתי, כי איך שאני לא מגיעה לדבר, כמעט תמיד כולם רוצים להאמין שנשים בוחרות בזנות.
נעמה ריבלין: נכון, יש גם נשים ברחוב, אבל אני רק רוצה להגיד שהנושא של תעודת יושר, אני מטפלת עכשיו באישה שהגיעה אלינו דרך מרכז הסיוע, בחורה, אפרופו מדברים, מצוקה, בחורה שלמדה עבודה סוציאלית, סיימה את התואר בקושי רב, עם הרבה מאוד בעיות אישיות, רגשיות.
נעמה ריבלין: עובדת באחד ממכוני הספא ההרפיה והאקסטרות של זה, ונלקחה לחקירה על ניהול בית בושת.
נעמה ריבלין: רוצה היום לעבוד, היא בעצם הגיעה אלינו בבקשה לעזרה בתעסוקה, היא לא רצתה עדיין שיחות, אנחנו מכינים הרבה כל מיני, עם נשים שבאות מאוימות לטיפול נפשי, רק בסיוע הזה היא כבר היום כן השתלבה בשיחות, והנושא של תעודת יושר.
נעמה ריבלין: לא אישה עבריינית, לגמרי לא קווים עברייניים, ועכשיו לכי תוכיחי שלא, היא לא ניהלה בית בושת, זה ברור שלא.
נעמה ריבלין: כמובן, אני חושבת שעצם זה שיש פעילות משטרתית היא חשובה, הבהלה שלה היא מזה שיש משטרה ושהיא רוצה לשנות את אורח החיים שלה, זה משהו שהוא חשוב, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לעבוד במשותף.
נעמה ריבלין: כל שיטת הפשיטות לבתי בושת, שוב, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס ביחד, אבל למה אין תיאום אתנו, שכשיש נשים שנלקחות לחקירה, למה אין איזה שהוא דיווח או איזה שהוא ניסיון להפנות אלינו, כי זה שלב משברי, זה שלב שבו יכול להיות אישה שתגיד – OK, אני לא רוצה יותר.
נעמה ריבלין: אז זה דברים שאני חושבת שבאמת, אם כבר מדברים על הרחבה של המושגים, יש המון נשים מקומיות שנמצאות בזנות, מכל האוכלוסייה, זה הבת של השכן, זה אני חושבת שככה בתחום הזה, לפני עשר או 15 שנה, כשדיברו על פגיעות מיניות אז חשבו שזה שם במשפחות מרובות ילדים ובמקומות המצוקה, אז יותר ויותר אנחנו מקבלים פניות מכל המגזרים, נשים שגם עברו וסיימו תואר שני, ויש להן לא מעט בעיות בלהשתקם אם לא יעצרו את הסרסורים ולא תהיה הגנה של מערכות המשפט, הפרקליטים, עורכי-הדין, סנגוריה ציבורית.
נעמה ריבלין: יש הרבה דברים שיש לי חיסיון, אני לא יכולה להגיד, אבל אפילו על סנגורים יש כל מיני תלונות של ניצול.
נעמה ריבלין: אני חושבת יש הרבה בורות והרבה דברים שצריך לעשות ולשים על השולחן.
נעמה ריבלין: אני לא מגיעה סתם לוועדות האלו, למרות שמדברים פה רק על סחר בנשים.
נעמה ריבלין: עוד דבר חשוב, לגבי החילוט, אני אולי חוזרת על הדברים, אבל הכספים האלה יכולים לחזור לתוכנית השיקום.
נעמה ריבלין: למה הכספים האלה, גם היום, מפשיטות בבתי בושת, אני לא יודעת באיזה אופן, קטונתי מלהבין.
אורית זוארץ: אנחנו תכף נשמע את נציגי המשרד לביטחון פנים.
נעמה ריבלין: למה הכספים האלה לא חוזרים לתוכניות לשיקום?
רחל גרשוני: הכספים האלה בפשיטות, את מתכוונת?
רחל גרשוני: כי החוק לא אומר את זה.
רחל גרשוני: החוק אומר משהו אחר.
נעמה ריבלין: אז אנחנו פה בשביל לעשות שינוי.
רחל גרשוני: החוק אומר שמה שיועבר, זה הסעיפים של סחר.
רחל גרשוני: זה אומר שהוא לא עבר.
רחל גרשוני: אז אולי את ממליצה על תיקון חקיקה, זה מחייב תיקון חקיקה.
אורית זוארץ: מתוך זה עולה שיש צורך.
רחל גרשוני: תבינו, האמת היא שזה חריג שבחריגים, מה שנעשה פה.
רחל גרשוני: בדרך-כלל משרד האוצר מתנגד לכל ניסיון להקים קרן חילוט ולא להעביר כספים לאוצר המדינה.
רחל גרשוני: אני לא אומרת לא ליזום את זה, אבל להבין שיש רק כמה חריגים מעטים, זה סמים, זה הלבנת הון וזה סחר.
רחל גרשוני: אז זה יהיה קשה.
נעמה ריבלין: אולי שוב אני תמימה בעניינים פוליטיים אבל הרי הכספים שמגיעים לתוכניות שיקום, עוברים דרך משרדי הממשלה.
אורית זוארץ: זה מאוצר המדינה.
נעמה ריבלין: בסופו של דבר, חוזרים לאוצר המדינה.
נעמה ריבלין: מכיוון שזה נלקח מבתי בושת כמו שהלית אמרה מדמן של הנשים, חוזר למשרד האוצר, שזה יהיה כסף צבוע לחזור לתוכנית השיקום של אותן נשים.
נעמה ריבלין: ממש לא משנה לי איך זה יחזור.
אורית זוארץ: אנחנו נבחן את הסוגיה הזו ונבדוק אם יש מקום לעשות תיקון חקיקה ולבדוק איך אפשר, אכן, להעביר את הכספים האלה בצורה ייעודית לטיפול ולשיקום נשים בזנות.