GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל רוזן: בסקר שערכנו, ופה יש נתונים, סקרנו ועשינו ראיונות עומק ל-106 נשים, ומתוכן 44% טענו ששוטרים ביקרו בבתי-בושת כלקוחות.
סיגל רוזן: אמנם זה היה בשנת 2003.
סיגל רוזן: אני אישית שוחחתי עם מאות נשים, כולן זרות, שהיו קרבנות של סחר בנשים, ומאד שכיחה התופעה של גברים שוטרים שבאים וצורכים שירותי זנות בתשלום בבתי-בושת.
סיגל רוזן: זה בעייתי.
סיגל רוזן: גם פנינו למח"ש בנושא הזה.
ניצב יואב סגלוביץ: האם שאלת לגבי כמה עורכי-דין, עובדים סוציאליים או שרק שוטרים?
אורית זוארץ: אין ספק שיש כאן בעיה חברתית.
דוברת: יש מכל המגזרים.
ניצב יואב סגלוביץ: אנשי צבא, יחידות מיוחדות - - -
סיגל רוזן: אתה צודק.
אורית זוארץ: לצערי הרב, אנחנו נחשפים לתופעה שהפכה להיות תופעה נורמטיבית.
ניצב יואב סגלוביץ: אני לא יודע את העובדות.
ניצב יואב סגלוביץ: אין לי מושג.
אורית זוארץ: סיגל רוזן, ברשותך, באמת אבקש אולי ממך, כנציגת אחד הארגונים, אם אפשר, לעשות בדיקה נוספת שלכן לגבי מידע שהוא קצת יותר עדכני וקצת יותר רלוונטי.
סיגל רוזן: הארגון שלנו היה מאד מעורב בנושא המאבק בסחר בנשים למטרות זנות.
סיגל רוזן: כיום, ישנם ארגונים שפעילים--
אורית זוארץ: ארגונים נוספים.
אורית זוארץ: אני מפנה אליהם כמובן.
סיגל רוזן: --בקרב נשים ישראליות שעוסקות בזנות.
ניצב יואב סגלוביץ: אבל, באותה הזדמנות תשאלו גם על עובדים בכיבוי-אש, עובדים סוציאליים, פרקליטים, עורכי-דין, קצינים מיחידות מיוחדות, כדי שנדע באמת- - -
סיגל רוזן: אגיד לך למה לא.
ניצב יואב סגלוביץ: בחייכם, נו.
סיגל רוזן: אתם רוצים את שיתוף הפעולה?
סיגל רוזן: אתם רוצים את שיתוף הפעולה של אותן נשים כנגד סרסורים, כנגד סוחרים?
שגיא שרה שלו: - - - אל תצביע- - -
אורית זוארץ: נאפשר לךְ להתייחס.
ניצב יואב סגלוביץ: אל תצביעי עלי.
ניצב יואב סגלוביץ: זה בשידור עכשיו.
שגיא שרה שלו: לא.
שגיא שרה שלו: אני אומרת שאני מוכנה להצביע על השוטרים.
שגיא שרה שלו: למה- - -
אורית זוארץ: חברים, בואו ונמשיך בדיון.
אורית זוארץ: סיגל רוזן, אני מודה לך.
אורית זוארץ: אם אפשר באמת לעשות בדיקה של נתונים קצת יותר עדכניים לשנת 2010 ולא - - -
סיגל רוזן: מגיעות לפה נשים שעובדות בזנות, והן מעידות פעם אחרי פעם - אני משתתפת בדיונים - ששוטרים מגיעים כלקוחות.
ניצב יואב סגלוביץ: אחרי הדיון היום שהוא מצולם, אני בטוח שיהיו הרבה עדויות שאני הייתי גם.
מיכל בינט-הורוביץ: זו לא הנקודה העיקרית.
מיכל בינט-הורוביץ: גם עורכי-דין הולכים לנשים בזנות, ואני עורכת-דין.
מיכל בינט-הורוביץ: זה לא רלוונטי.
סיגל רוזן: נכון.
מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שהנקודה לא הובנה נכון, לפחות בראייה שלי.
מיכל בינט-הורוביץ: אני לא חושבת ששוטרים שונים מבני-אדם אחרים שהולכים לזונות, וזו לא שאלה של לבוא ולהגיד שהם הולכים יותר או פחות.
מיכל בינט-הורוביץ: זה לא הפוקוס.
מיכל בינט-הורוביץ: השאלה שראויה לדיון כאן היא האם יש להתייחס בצורה שונה לגברים שוטרים שהולכים לזנות לעומת אנשים אחרים.
מיכל בינט-הורוביץ: זה לא בגלל שצריך להגביל - - -
ניצב יואב סגלוביץ: אבל, התשובה היא: כן, ואתם יודעים אותה.
ניצב יואב סגלוביץ: זו עבירה.
סיגל רוזן: נכון, וצריך לתקן את פקודת המשטרה כך שזה יהיה אסור.
ניצב יואב סגלוביץ: לא צריך לתקן דבר.
ניצב יואב סגלוביץ: אם אתם עורכי-דין, ואת עורכת-דין, את יודעת שזו עבירה על המשמעת במשטרת ישראל.
ניצב יואב סגלוביץ: כל אחד כזה, אם יש מצב כזה ואם יש כאלה, יעמוד לדין.
ניצב יואב סגלוביץ: לא צריך לשנות את הפקודה של משטרת ישראל, כמו שלא צריך לשנות את תקנון לשכת עורכי הדין.
דוברת: תקנונית, זו עבירת משמעת.
ניצב יואב סגלוביץ: בעבירות המשמעת במשטרת ישראל התנהלות כזו, בהנחה ויש, באה לידי ביטוי.
ניצב יואב סגלוביץ: עם כל הכבוד וכל המחמאות וכל הברכות, במכתב הזה, כשכתבתן כנראה זה איזה שהוא סקר שלא ברור לי מהי התקפות המקצועית שלו משנת 2003, דרשתם וטרחתם לציין אך ורק שוטרים, והבעתי את המחאה שלי על זה.
ניצב יואב סגלוביץ: זה פופוליזם זול.
ניצב יואב סגלוביץ: תפסיקו עם זה.
ניצב יואב סגלוביץ: זה הכל.
אורית זוארץ: זו לא היתה המטרה.
אורית זוארץ: ברשותכם, אנו נעבור לגברת ענת גור, אחראית ארצית על שיקום אסירות.
אורית זוארץ: הטענה הזאת עלתה בדיון הקודם עם השר ולא הייתְ בדיון, אני מאד שמחה שאת נמצאת כאן היום.
אורית זוארץ: ידוע לי שקיימת פגישה עם המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים עם נשים שהעידו כנראה על המציאות הזאת, ידידי יואב סגלוביץ.
אורית זוארץ: נשמע את ענת גור.
ענת גור: הדברים, שאני הולכת להגיד פה, לא קלים, וזה לא קל לנו לעמוד פה ולהגיד אותם.
ענת גור: אני מאד מברכת על פעילות המשטרה, ואני חושבת שיש באמת שיפור ניכר.
ענת גור: יחד עם זה, המצב בשטח, שאנחנו נתקלות בו יום-יום ובצורה מאד שיטתית ולא אפיזודית ולא מ-2003, מאד קשה.
ענת גור: אני מאד מקווה שגם המשטרה וגם השר שהיה כאן קודם לא יתפתו להרוג את השליח, אלא בכל זאת תקשיבו למה שאנחנו אומרות.
ענת גור: אני עובדת עם נשים בזנות ושומעת את העדויות שלהן כ-26 שנים.
ענת גור: הייתי עובדת סוציאלית בכלא "נוה-תרצה", והיום אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר.
ענת גור: עשיתי מחקר על נשים בזנות שפרסמתי אותו בספרי "מופקרות - נשים בזנות", ואני מדריכה היום את כל מעגל הצוות הבין-משרדי להוצאת נשים ממעגל הזנות.
ענת גור: רק אתמול היתה לנו פגישה.
ענת גור: אנו שומעות מדי חודש עדויות מאד-מאד קשות מהנשים.
ענת גור: אני פירטתי כאן בצורה מתומצתת חלק מהעדויות.
ענת גור: לעניין הניצול המיני של נשים ונערות בזנות ע"י שוטרים, מדובר בתופעה שיטתית ולא אפיזודית, כמו שאתם נוהגים לומר לנו בישיבות.
ענת גור: הנשים מדווחות על דברים מאד קשים.
ענת גור: לא קל לי להיות פה ולצטט את זה.
ענת גור: הן מדווחות, לדוגמא, שהן מוצצות לשוטרים בניידות, ואני מדברת על נערות במקרה הזה, בתמורה לזה שהשוטרים לא יעצרו אותן.
ענת גור: הן נאנסות, במיוחד נשים נפגעות סחר, בחדרי מעצר במשטרה - זו עדות שנשמעה במשרד לביטחון פנים.
ענת גור: אחרי שהמפקדים הולכים הביתה, נפתחת הדלת והשוטרים נכנסים לתאי המעצר ועושים את מה שהם עושים.
ניצב יואב סגלוביץ: אין תאי מעצר- - -
ענת גור: אני שאלתי אותם.
ענת גור: אני אגמור את זה.
ענת גור: אני יודעת שזה מעורר סערה.
ענת גור: אני שאלתי מה הם עושים, והן פירטו מה הם עושים.
ענת גור: בשנים האחרונות, עם כניסת עובדות התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות, והן ידברו בעד עצמן, גם למכונים ולדירות דיסקרטיות - אני בעיקר עבדתי עם נשים שעסקו בזנות רחוב בארץ - הנשים מדווחות, שגם לדירות הליווי מגיעים שוטרים כדי "לקבל" שירות בתמורה כמובן לכך שהם לא יגרמו לסגירת המקום.
ענת גור: לא ברור אם זה מכוּון מלמעלה או ששוטרים מסויימים מנצלים את מעמדם כדי לסחוט את הנשים.
ענת גור: בכל מקרה, הנשים מפרשות זאת כשיתוף פעולה של המשטרה עם בעלי המכון או הדירה.
ענת גור: זו נקודה אחת.
ענת גור: הנקודה השנייה היא: אי-הגנה על נשים שסובלות מאלימות בזנות וזלזול מצד שוטרים במקרים של תלונות.
ענת גור: מדובר בקבוצת האוכלוסיה הכי שסובלת וחשופה לאלימות, לנסיונות רצח, לאונס, לשוד ולמעשים ביזאריים וסדיסטיים.
ענת גור: כשהן מגיעות לתחנות משטרה, לעתים נדירות - הרי רובן לא מגיעות - ומנסות להגיש תלונות, בהרבה מקרים הן מקבלות יחס מאד משפיל ומזלזל והערות מאד מעליבות, כאילו "מי את, זונה בכלל, שתגישי תלונה?".
ענת גור: חשוב לציין באמת שמאחר ומדובר בנשים שבגילאים מאד צעירים עברו - כבר במשפחה - התעללויות קשות, אונס וניצול קשה, היחס הזה של השוטרים.
ענת גור: .. אמרת: גם עורכי-דין וגם עובדים סוציאליים.
ענת גור: נכון.
ניצב יואב סגלוביץ: לא אמרתי.
ניצב יואב סגלוביץ: שאלתי אם עשו סקר כזה.
ענת גור: תן לי.
ענת גור: אני מסיימת.
ענת גור: היחס של המשטרה לוכד אותן חזק יותר, כי אחד הדברים הנרטיביים שאנחנו שומעים הוא ש"אם השוטר לא עשה כלום, כבר כשהגעתי להתלונן, אז הסרסור צודק.
ענת גור: אין לי סיכוי להיחלץ מזה".
ענת גור: זה מאד-מאד מחמיר, כי המשטרה מייצגת את אכיפת החוק במדינה שלנו, וכששוטרים מתנהגים אליהן כך, אז זה מאד לוכד אותן עוד יותר עמוק ועוד יותר חזק, ובגלל זה החומרה.
ענת גור: כששוטר עושה את זה, זה לא דומה--
דוברת: --לעורך-דין.
ענת גור: --למישהו אחר.
ענת גור: אני חושבת שהפער המאד דרמטי בין מה שהמשטרה רואה לבין מה שאנחנו רואים, גם העובדות הסוציאליות וגם הארגונים הוולונטריים בשטח - הפער הזה אומר דרשני.
ענת גור: לכאורה, אפשר היה להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, אבל כמו שנעמה אמרה השוטרים כן אמורים לראות.
ענת גור: אם אנחנו רואים שבמועדוני חשפנות יש סקס, לא יתכן שהשוטרים לא רואים את זה.
ענת גור: הפער הזה אומר דרשני.
ענת גור: כאילו זה לא עניין של מה בכך.
ענת גור: מאחר והיום קיימת תכנית לאומית לשיקום נשים, להוצאת נשים ממעגל הזנות, אני מאד רוצה להזמין אתכם ואותנו לעשות שיתופי פעולה, כדי שלא ייווצר מצב שיש פה כאילו שני גופים.
ענת גור: האינטרס שלנו הוא אחד והוא משותף.
ענת גור: אני חושבת באמת שצריך לחזק את שיתופי הפעולה, לעשות הסברה לשוטרים.
ענת גור: אני חושבת שיש פער עצום בין השוטר בשטח לבין השוטרים, ביניכם, שאתם יושבים פה אתנו, ואין לי ספק שאנחנו מדברים באותה שפה.
ניצב יואב סגלוביץ: יש שוטרים ששולחים אותם לְוועדות, ויש שוטרים שהולכים לשטח.
דוברת: אולי זו הבעיה.
ענת גור: באמת להכשיר שוטרים מיוחדים.
ענת גור: אנו רואים בנושא אלימות במשפחה, שכשהכשירו שוטרים מיוחדים והם הבינו במה מדובר, כל היחס של המשטרה לתופעת נשים מוכות השתנה.
ענת גור: אנחנו מאד מזמינים לעשות זאת גם בנושא זנות.
ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להתייחס.
ניצב יואב סגלוביץ: יש דברים שאפשר להגיד וזה בסדר להגיד, ויש דברים שצריך לחשוב עליהם פעמיים ושלוש פעמים לפני שאומרים אותם גם אם יש נסיון מקצועי רב.
ניצב יואב סגלוביץ: אם הייתי נותן את חוות דעתי המקצועית כאחד שאחראי על תחום מסויים, במקרה הזה הייתי נזהר ללכת מהפרט אל הכלל, כי החיים מלאים פרטים.
ענת גור: אני מדברת על עשרות ומאות עדויות.
ענת גור: איזה פרט?
ניצב יואב סגלוביץ: שנייה.
ניצב יואב סגלוביץ: הקשבתי רוב קשב.
אורית זוארץ: בואי ונאפשר ליואב סגלוביץ לדבר.
נעמה ריבלין: אולי שווה לתת לעוד אנשים לדבר עכשיו.
נעמה ריבלין: התחושה היא שהמשטרה מדברת ולא נותנים לארגונים אחרים לדבר.
נעמה ריבלין: - - -
ניצב יואב סגלוביץ: אולי את צודקת, אבל מאחר ונאמרו פה דברים, אי-אפשר - - -
אורית זוארץ: יואב, יש פה עוד- - -
ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.
ניצב יואב סגלוביץ: אני אמרתי כאן, ואני מתכוון למה שאני אומר.
ניצב יואב סגלוביץ: אני לא מוכן לשבת פה כנציג ארגון האכיפה המרכזי ולשמוע דברים חסרי שחר.
ניצב יואב סגלוביץ: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרים כאן, כי אני לא הגעתי לכאן: לא על תקן של חשוד ולא של נאשם.
ניצב יואב סגלוביץ: יש כאן ועדה מכובדת של הכנסת שרוצה להבין, ומטרת הדיון היא סחר בנשים.
ניצב יואב סגלוביץ: זה בסדר לדבר על זנות.
ניצב יואב סגלוביץ: אפשר לדבר עליה.
ניצב יואב סגלוביץ: הדו"ח הזה דן בסחר בנשים.
ניצב יואב סגלוביץ: לגבי סחר בנשים, אני לא שולל - - -
אורית זוארץ: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה רק לחדד את תשומת לבך- - -
ניצב יואב סגלוביץ: לבוא לפסטיבל מספרי סיפור שהשוטר הזה עשה ככה והשוטר הזה עשה ככה.
ניצב יואב סגלוביץ: אגיד מה חובת עובד ציבור.
ניצב יואב סגלוביץ: חובת עובד ציבור לשמוע את הסיפור הזה, לקחת את העדות הזאת או בפרפראזה, להעביר אותה למחלקה לחקירות שוטרים שיחקרו כל אחד כזה, ואם זה הדבר הנכון - שיזרקו אותו לא רק לכל הרוחות מהמשטרה אלא שיקבל כתב-אישום פלילי כמו כל עבריין אחר.
ניצב יואב סגלוביץ: אבל, אי-אפשר לבוא, לגלגל עיניים לשמיים ולהגיד "חבר'ה, יש לי נסיון מקצועי של 20 שנה.
ניצב יואב סגלוביץ: אני אומרת לכם שזה הסיפור.
ניצב יואב סגלוביץ: לא מגלה לכם איפה זה".
ניצב יואב סגלוביץ: שתגלו לי בסוד איפה זה.
אורית זוארץ: היתה פגישה עם המשנה למנכ"ל.
דוברת: אנחנו מסבירות למה נשים לא מוכנות להעיד ולא מוכנות לשתף פעולה.
ניצב יואב סגלוביץ: אורית, גם שם אותו דבר.
אורית זוארץ: יואב, ברשותכם, אולי אני אחדד.
אורית זוארץ: בדו"ח מחלקת המדינה ובביקורת על מדינת ישראל ועל הטיפול בסוגיית הסחר בבני-אדם עלתה הערה משמעותית לגבי הטיפול של מדינת ישראל בסחר הפנימי בבני-אדם - - -
ניצב יואב סגלוביץ: ממש לא.
אורית זוארץ: אציג לכם את הדו"ח.
אורית זוארץ: היתה שם התייחסות לסחר פנים ולעובדה שמדינת ישראל לא עושה די בטיפול בסחר הפנים.
ניצב יואב סגלוביץ: מתוך הנחת עבודה שיש סחר פנים.
ניצב יואב סגלוביץ: זה מתוך הנחת עבודה--
דוברת: --שיש סחר.
ניצב יואב סגלוביץ: אני כופר בהנחה הזאת.
אורית זוארץ: זה בעיני המתבונן, כי אנחנו מתייחסים במידה רבה לניצול קרבנות זנות ישראליות, נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל ע"י סרסורים ישראליים בתוך מדינת ישראל.
ניצב יואב סגלוביץ: האם אתם מכירים את עבירת הסחר?
אורית זוארץ: זה סחר בנשים.
דוברת: זה סחר בנשים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן לאורך שנה על נסיון להעמיק, ולכן גם ביקשנו מהמשרד לבחון את השינוי בדפוסי הסחר ולהתייחס בצורה יותר מעמיקה גם לסחר פנים - לקרבנות ישראליות שנסחרות.
אורית זוארץ: ישבו כאן נציגות מוקד סיוע לנפגעות תקיפה מינית, והן עושות גם research במחשב והן מצאו מודעות שמזמינות ישראליות לעסוק בזנות בחו"ל - ומדובר על סטודנטיות באתר של אוניברסיטה.
אורית זוארץ: אני, בהחלט, מסכימה אתך.
אורית זוארץ: זו תופעה בזויה.
אורית זוארץ: היא הפכה להיות תופעה לגיטימית.
אורית זוארץ: אם מפקד חיל-הים הפך להיות לקוח קבוע במועדון חשפנות, זה אומר דרשני וזה אומר שלא נעשה פה די.
אורית זוארץ: אם מפקד חיל-הים נמצא במועדון חשפנות, ואני לא יודעת מה יש שם מאחורי הקלעים - זה התפקיד של משטרת ישראל לבדוק מה עושים שם מאחורי הקלעים ואלו שירותים נוספים הם מקבלים.
אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מזה.
אורית זוארץ: הוועדה הזאת, בהחלט, מטפלת גם בנושא של עובדי ציבור שהולכים לקבל שירותים, גם בשעות שלאחר העבודה, במכוני חשפנות, כי בעינינו יש עם זה קושי; כשעובד מסיים את עבודתו במשרד ציבורי והולך למועדון חשפנות, יש בזה טעם לפגם.
אורית זוארץ: צריך לדעת את זה, צריך לחשוף את זה, וצריך לטפל בזה.
אורית זוארץ: נכון שזה לא נעים לנו לשמוע ונכון שקשה לנו להתמודד- - -
ניצב יואב סגלוביץ: אתם מדברים על מועדוני חשפנות.
ניצב יואב סגלוביץ: לטובת העניין, אל תעשו טעות.
ניצב יואב סגלוביץ: אני לא חסיד של מועדוני חשפנות, אבל מועדון חשפנות איננו סחר בנשים.
ניצב יואב סגלוביץ: אם מאחורי הקלעים יש דברים - תפקיד - - -
אורית זוארץ: אם היא משלמת 7,000 שקל כדי לרקוד על הבר, זה סחר.
אורית זוארץ: היא צריכה לפדות את עצמה.
ניצב יואב סגלוביץ: זו כבר שאלה- - -
אורית זוארץ: אלה עדויות של נשים.
שוש קרק: אם הגוף שלה הופך להיות משאב - - -
ניצב יואב סגלוביץ: אני לא אמרתי שזה בסדר.
ניצב יואב סגלוביץ: אמרתי רק: אל תתבלבלו.
ניצב יואב סגלוביץ: יש הבדל בין מוסר לבין חוק.
ניצב יואב סגלוביץ: משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות.
ניצב יואב סגלוביץ: מקום שיש עבירה פלילית - אני מקבל כל מה שתגידו כאן.
ניצב יואב סגלוביץ: אבל, לא כל דבר שלא נראה למישהו מוסרי, לפה או לשם, הוא עבירה פלילית.
אורית זוארץ: לכן, אנחנו נמצאים כאן- - -
ניצב יואב סגלוביץ: צריך לעשות סדר בדברים.
נעמה ריבלין: זה ציון - - -
אורית זוארץ: אני אאפשר לךְ לדבר.
אורית זוארץ: המטרה שלנו היא לעשות נכון את השינוי החברתי, ואתם שותפים, ואנחנו רואים אתכם כשותפים.
אורית זוארץ: מאד-מאד חשוב שגם נתייחס לאמירות של נציגות נוספות.
אורית זוארץ: נעמה ריבלין מ"סלעית", בבקשה.
נעמה ריבלין: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו על האוירה שנוצרה.
נעמה ריבלין: אני עובדת בתל-אביב בתכנית שקמה לטיפול בנשים ישראליות בזנות.
נעמה ריבלין: אני חושבת שבאוירה שנוצרה כאן היום, אם הייתי עובדת בזנות והייתי צריכה לבוא ולהגיד או להגיש איזו שהיא תלונה, לא הייתי מדברת.
נעמה ריבלין: היתה פה תחושה של השתקה.
נעמה ריבלין: זה מה שאני רוצה לומר.
נעמה ריבלין: אנחנו לא נמצאים כאן כדי למצוא איזה שהן האשמות הדדיות ולשים את המשטרה על כס הנאשמים.
נעמה ריבלין: אנחנו מנסים להעביר איזו שהיא תופעה שקורית, ויש כל הזמן נסיון של השתקה.
נעמה ריבלין: אני כאן, שמישהי שבוודאי מרגישה מספיק בטוחה לבוא ולדבר, מרגישה שאני לא בטוחה שאני רוצה לדבר.
נעמה ריבלין: אז, תחשבו לרגע על אותן נשים שממילא מרגישות משפילות וממילא מרגישות בשולי החברה.
נעמה ריבלין: למה שהן יבואו לדבר כנגד שוטרים?
נעמה ריבלין: אני חושבת שמה שנעשה כאן:
נעמה ריבלין: מהרגע הראשון היה נסיון של השתקה של תופעה.
נעמה ריבלין: יכול להיות, שצריך יהיה לבדוק מה קורה לפני שאתם באים ואומרים שיש פה הכפשה כוללת.
נעמה ריבלין: אם הייתי ראש הארגון, הייתי בודקת מה עומד מאחורי זה.
נעמה ריבלין: אני בסך-הכל אולי שנתיים בהקמת התכנית הזאת, אבל עבדתי גם לפני כן הרבה מאד שנים עם נשים בזנות.
נעמה ריבלין: ניהלתי את ההוסטל של האסירות המשוחררות.
נעמה ריבלין: אני שומעת את העדויות בשטח.
נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד לכם שנשים, שגם היום מגיעות אלינו והן עדיין במכוני ליווי, מספרות לי דברים מזעזעים על שוטרים.
נעמה ריבלין: אני אומרת "אתן מוכנות לבוא לדבר?" - מה פתאום?
נעמה ריבלין: מה פתאום?
נעמה ריבלין: הן לא יבואו לדבר.
נעמה ריבלין: אם אנחנו רוצים לאפשר, לשים את ה-spot על המקום הזה - בואו וניצור אוירה שתאפשר את הדיבור הזה.
נעמה ריבלין: אתם עושים השתקה.
ניצב יואב סגלוביץ: מי זה "אתם" בדיוק?
דוברת: כל מה שהיה פה היום בתחילת הישיבה.
נעמה ריבלין: האוירה הכוללת שהיתה כאן עכשיו: "אנחנו לא מוכנים שנייר עמדה כזה יהיה כאן.
נעמה ריבלין: אנחנו לא מוכנים שתכפישו ארגון שלם".
ניצב יואב סגלוביץ: האם את קראת את נייר העמדה, לפני שהוא הגיע לכאן?
ניצב יואב סגלוביץ: האם את קראת את נייר העמדה?
נעמה ריבלין: כן.
נעמה ריבלין: אני קוראת אותו.
ניצב יואב סגלוביץ: האם את מזדהה אתו?
ניצב יואב סגלוביץ: האם את חותמת עליו?
נעמה ריבלין: בגדול, היא משקפת - - -
אורית זוארץ: זה לא עניין של לחתום עליו.
אורית זוארץ: זה נייר שארגון הוציא- - -
ניצב יואב סגלוביץ: את אומרת לי "השתקה", אז אני אשתיק אותךְ ואני אגיד במה - רק בדבר אחד.
נעמה ריבלין: אתה עושה את זה מתחילת הדיון.
ניצב יואב סגלוביץ: אני גם אעשה את זה הלאה.
ניצב יואב סגלוביץ: אני לא מוכן שבכנסת ישראל - - -
נעמה ריבלין: אבל, אני שמעתי בשקט.
נעמה ריבלין: ישבתי שעה ורבע.
אורית זוארץ: בואו ולא נהפוך את זה לפינג-פונג.
ניצב יואב סגלוביץ: אני ביקשתי להביע מחאה על עצם הנייר הזה.
אורית זוארץ: זה הובהר.
נעמה ריבלין: ואני יכולה להביע מחאה על האופן שבו זה נאמר.
נעמה ריבלין: האופן שבו זה נאמר נותן תחושה.
נעמה ריבלין: שוב, אתם באים אלינו כל הזמן, ואנחנו יושבים ומנסים לעשות שיתוף פעולה.
נעמה ריבלין: נפגשנו - עד היום אני לא מצליחה להבין - עם עודד מזרחי, ומנסים באמת לייצר איזו שהיא אוירה של שיתוף פעולה.
נעמה ריבלין: אבל, כדי שנוכל להגיד את הדברים - לא להשתיק את זה.
נעמה ריבלין: כן תבדקו את הדברים שנאמרים.
נעמה ריבלין: אולי יש ניפוח של 10% ואולי של 50%, אבל בוא ונבדוק.
נעמה ריבלין: אני יכולה לומר שנשים אפילו מדברות מי מהיחידה, מיס"מ, ימ"ר, והן יודעות מי בא ומי לא בא.
נעמה ריבלין: חלקם באים במדים וחלקם לא באים במדים.
נעמה ריבלין: הן מספרות על תופעה, גם במכוני הליווי, שבאים לצרוך שירותי מין.
נעמה ריבלין: הם אומרים: "אתן יודעות שאם אתן לא תשתפו פעולה, אנחנו נסגור את המקום".
נעמה ריבלין: שוב, אולי זה משהו מקומי.
נעמה ריבלין: לא אמרתי שזה בשיתוף פעולה של משטרת ישראל מלמעלה.
נעמה ריבלין: אבל, אלה דברים שמשפיעים על נשים.
נעמה ריבלין: הן בטוחות שהמשטרה משתפת פעולה.
נעמה ריבלין: אנחנו עכשיו בעמדת הלהוכיח להן את ההפך.
אורית זוארץ: משפט לסיום, בבקשה.
נעמה ריבלין: אני רוצה לומר משהו על נושא ההכשרות, כי גם זה נאמר.
נעמה ריבלין: הוצג כאן שבהכשרות, בבתי-הספר, מלמדים את נושא הזנות.
נעמה ריבלין: קם דבר בישראל, ולפני שנתיים הקימו את התכנית, ואני שעבדתי בתחום לומדת כל יום מחדש על המון דברים שלא ידעתי.
נעמה ריבלין: כלומר, גם ההכשרות שאולי קיימות במשטרת ישראל הן לא עדכניות והן לא באמת מה שצריך.
נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך לפתוח וללמד דברים שאנחנו לומדות מהשטח.
נעמה ריבלין: גם אני לא למדתי זאת באקדמיה.
נעמה ריבלין: אני לומדת ושומעת את הסיפורים, התופעות וההשלכות.
נעמה ריבלין: זה גם משתנה.
נעמה ריבלין: פעם בכמה חודשים גם הרחוב משתנה, המכונים עוברים איזה שהוא תהליך והנשים שמגיעות עוברות איזה שהם תהליכים.
נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך לפתוח את בתי-הספר לשוטרים, למצוא את הדרך לעשות הכשרות שוטרים, לחשוב על הדרך; יש כוונות טובות למשטרה לסגור את המקומות, והרבה פעמים מתוך כוונה טובה זה נעשה בצורה לא נכונה; שוכחים שהנשים שנמצאות שם הן קרבנות והן לא החשודות והן לא העברייניות.
נעמה ריבלין: אבל, לוקחים אותן לתחנת המשטרה לא באמת כי הן חשודות, אלא כדי שהן יעידו, הן מרגישות כחשודות.
נעמה ריבלין: יש לנו הרבה מה לעשות.
נעמה ריבלין: אני מאד מצטרפת לעניין שבשנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, משטרת ישראל עברה מהפכה בנושא אלימות במשפחה ובנושא של אונס.
נעמה ריבלין: היום, כשאשה באה להתלונן על אונס, מייד קוראים לנציגה ממרכז סיוע לנפגעות אונס.
נעמה ריבלין: יש אפשרות לקרוא לנו היום.
נעמה ריבלין: כשנעצרות נשים על לא עוול בכפן כי עוצרים אותן רק למען זה שהן יתנו עדות נגד המפעיל של הדירה, אפשר לקרוא לנו היום ולראות מה אפשר לעזור להן, ולא רק לסגור מקומות.
נעמה ריבלין: כלומר, אני לא כאן נגד.
נעמה ריבלין: אני בעד לשמוע ולפתוח את הראש.
אורית זוארץ: אנחנו מודים לנעמה.
אורית זוארץ: בהחלט המטרה שלנו היא לקדם את שיתופי הפעולה.
אורית זוארץ: כשדיברנו על הכשרות, דיברנו על הכשרות מנקודת מבט של רגישות יתר שמגיעים לְמקום.
אורית זוארץ: הצענו הצעה שנצרף עובדת סוציאלית או נציגה מאחד המקלטים או מהמסגרות השיקומיות, שתתלווה לשוטרים, שתאפשר לאותן קרבנות לדעת על קיום המסגרות האלה.
אורית זוארץ: מדינת ישראל משקיעה המון כסף, מליונים, בפרוייקט הזה, וחשוב לנו שהפרוייקט הזה יורחב.
אורית זוארץ: לאחר שנתיים של פעילות, אנחנו כן רואים שיש שינוי בשטח ויש אפשרות לסייע להם בתהליך השיקומי.
אורית זוארץ: נמצאת כאן ראש הרשות לקידום מעמד האשה, והיום היא באמת עומדת בראש התחום הזה של סיוע וקידום הטיפול בנשים שהן קרבנות זנות, אחרי שמרית דנון, קודמתה בתפקיד, יזמה את הפרוייקט הזה.
אורית זוארץ: הרעיון הוא לפתח את הרגישות הראויה.
אורית זוארץ: על זה אנחנו מדברים כל הזמן.
אורית זוארץ: אין כאן מטרה לתקוף אתכם או כל גוף אחר בממסד.
אורית זוארץ: המטרה היא לשתף פעולה, לפתח את הרגישות גם אצל השוטרים.
אורית זוארץ: אני מצטרפת לחברותי שדיברו על השינוי המשמעותי בטיפול באלימות במשפחה.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר למירב שמואלי ממשרד המשפטים ולשוש קַרְק ממשרד הרווחה לומר את דברן.
אורית זוארץ: אני חייבת לעלות למליאה ולהצביע בעוד כמה דקות, ואנחנו נצטרך לסיים.
מירב שמואלי: אתן דוגמא לשיתוף הפעולה, שאין ספק שהוא מאד-מאד חשוב, בין גורמי הסיוע לבין המשטרה - דוגמא מפגישה שהיתה בתחילת החודש הזה במשטרת חיפה.
מירב שמואלי: השתתפנו אני מיחידת תיאום המאבק בסחר בבני-אדם, נציגה של "אופק נשי", המקלט בחיפה, נציגת המרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה שמסתובבת באופן קבוע בזירות הזנות, נציגה של עמותת "אשה לאשה" וסגן-ניצב אתי מאירסון שהיא סגנית התחנה של משטרת חיפה.
מירב שמואלי: מטרת הפגישה היתה לנסות ליצור איזה שהוא קשר מובנה בין המשטרה לגורמי הסיוע.
מירב שמואלי: עלו ממש רצון ומחוייבות לשיתוף פעולה, הכרה בחשיבות הנושא, וסוכמו כמה דברים: (1) יהיו השתלמויות לשוטרים בחיפה ובמחוז בנושא הזנות.
מירב שמואלי: (2) יהיו סיורים של חוקרים וסיירים ב"אופק נשי" וסיורים עם הניידת, כדי להרחיב את מעגל הידע.
מירב שמואלי: בנוסף, יהיה קשר מובנה בכל תקופה קבועה בין כל הגורמים כדי להעלות בעיות, להכיר אחד את השני ולנסות למנוע דברים לפני שהם מתפתחים.
מירב שמואלי: אתי מאירסון נתנה את מספר הטלפון שלה, כך שאפשר להתקשר בכל שנה גם בשאלה נקודתית וגם בשאלה עקרונית.
מירב שמואלי: זו דוגמא למשהו שיכול להיות מאד מוצלח.
שוש קרק: אני שוש קַרְק ממשרד הרווחה.
שוש קרק: אני רוצה רק להטיל אלומת אור על נערות ועל קטינות, ילדות צעירות מאד.
שוש קרק: אנחנו פוגשים בשטח ילדות מאד צעירות, וכשאני מדברת על ילדות אני מדברת על גילאי 10-12 ומעלה.
שוש קרק: אני פשוט רוצה לשים את ה-spot גם על הנושא הזה.
שוש קרק: אנחנו אומרים "נשים", ואנחנו מתכוונים גם לנערות וגם לנערים.
שוש קרק: גיל העיסוק בסחר ובזנות הולך ויורד בצורה דרמטית ומדאיגה מאד, והופך לתופעה מושתקת וקשה ביותר בקרב נערות ונערים.
ניצב יואב סגלוביץ: יש חובת דיווח על הדברים האלה.
שוש קרק: בסדר גמור.
שוש קרק: גם הדברים האלה מאד מושתקים ומאד מוסתרים, ואנחנו צריכים להיות ביחד ולהתבונן ביחד.
ניצב יואב סגלוביץ: זה נכון, אבל יש חובת דיווח.
ניצב יואב סגלוביץ: אני מזמין את כולם- - -
אורית זוארץ: עורכת-הדין רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית במשרד המשפטים, בבקשה.
רחל גרשוני: בעיניי, העימותים שראינו היום הם פשוט סרט חוזר על עצמו.
רחל גרשוני: כמי שעוסקת בתחום סחר בבני-אדם מ-2001, ראיתי את כל העימותים האפשריים בין המשטרה, ארגונים, גופים אחרים, לגבי עמדות, לגבי עובדות וכן הלאה.
רחל גרשוני: בסוף, הגענו לשיתוף פעולה, משום שלכל גוף יש את היתרונות שלו ויש את הזויות שלו ויש לו מה לתרום.
רחל גרשוני: לכן, בלי עבודה ביחד, לא היתה הצלחה כמו שיש.
רחל גרשוני: ההצלחה הזאת היא לא מאות נשים היום.
רחל גרשוני: ההצלחה הזאת היא שלא דוּוח על אף מקרה של אשה שנכנסה בשנה הזאת למדינת ישראל.
רחל גרשוני: בואו ונלמד מההצלחה.
רחל גרשוני: ההצלחה לא קרתה ככה.
רחל גרשוני: היא קרתה משום שמשטרת ישראל עשתה עבודה מצויינת - נכון, והקימה יחידה של דוברי רוסית - נכון, והסגירה דמויות מרכזיות - נכון.
רחל גרשוני: היא גם קרתה משום שמשטרת ישראל כרתה אוזן ושמעה למה שגופים אחרים אומרים.
רחל גרשוני: זה מה שצריך להיות פה.
רחל גרשוני: זה הדבר היחיד שיכול להועיל.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים לעלות למליאה להצביע.
אורית זוארץ: המליאה התחילה כבר בשעה 11:00.
אורית זוארץ: חברים, אני מתנצלת.
אורית זוארץ: יש דיון במליאה, ואנחנו חייבים לעלות להצביע על חקיקה.
אורית זוארץ: הארכנו את הדיון מעבר למה שקבענו.
אורית זוארץ: אנחנו מסיימים את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
אורית זוארץ: אני מודה לנציגי המשרד לביטחון פנים ולשר על נוכחותו, למשנה למנכ"ל, לנציגי משטרת ישראל, ולנציגי המשרדים השונים.
אורית זוארץ: תודה לכולם.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בסחר בנשים בנושא התמכרויות בקרב קורבנות סחר בנשים – סוגיות טיפול ושיקום.
אורית זוארץ: בשנים האחרונות התרחבו הפעולות לטיפול בקורבנות הסחר והזנות ולמתן מענה לנשים שנפגעו גם מסמים ומאלכוהול מעבר למצב הבריאותי הרעוע, אבל עדיין הנתונים מצביעים על מספר גדול מאוד של נשים שלא מקבלות מענה, ואת הנושא הזה נצטרך לבחון היום ולראות איך אנחנו יכולים להרחיב את המענה שניתן גם במסגרת משרד הבריאות, גם במסגרת הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה וגופים נוספים שמטפלים בקורבנות.
אורית זוארץ: אנחנו נפתח בהצגת הנתונים שהועברו אלינו, ואני מעבירה את רשות הדיבור למריה רבינוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שריכזה את המסמך שהונח לפניכם.
מריה רבינוביץ': נתחיל בכך שיש היום הבחנה בין שלושה דפוסים שונים של שימוש בחומרים פסיכואקטיביים בקרב העוסקות בזנות: דפוס השימוש הראשון מתייחס לנשים ישראליות שנקלעו למעגל זנות על-ידי סרסורים או על-ידי עבריינים, והן נאלצות לעסוק בזנות כדי לממן את הסמים.
מריה רבינוביץ': בקרב הנשים האלה השימוש הוא בעיקר בסמים קשים.
מריה רבינוביץ': הדפוס השני הוא של נשים שעובדות במכוני בריאות, במכוני סוג, במועדוני לילה למיניהן או בדירות דיסקרטיות, ומשתמשות פחות בסמים קשים ויותר בסמים קלים ובחומרים פסיכואקטיביים אחרים, כמו אלכוהול, תרופות הרגעה ותרופות נגד דיכאון; הדפוס השלישי של השימוש הוא בקרב הנשים הזרות שבארצות המקור שלהן לא נהגו להשתמש בסמים, וכשהן נלקחו לזנות פה בארץ הן התחילו בעיקר בשתיית אלכוהול ובחומרי מרץ למיניהם, ועם השנים מרביתן עוברות לשימוש סמים יותר קשים.
מריה רבינוביץ': היום בישראל אין הערכה מספרית להיקף תופעת הזנות.
מריה רבינוביץ': אנחנו פנינו למשרד הרווחה כדי לקבל הערכה על מספר הנשים העוסקות היום בזנות ולא קיבלנו.