GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אגב, אנחנו מתכוונות לזמן דיון עם ראש הרשות לקידום מעמד האישה, בכדי שהיא תציג את הפעולות שהיא מקדמת, במסגרת משרדה ותחומי האחריות שלה, בתוכנית הלאומית למיגור הזנות ולטיפול בנשים בזנות, אבל הדיון הזה התקיים בנפרד.
אורית זוארץ: מה שכן אני חייבת לציין, נושא שעלה שוב, במעמד השר לביטחון פנים, שלבחון כיצד אפשר ללוות את השוטרים שמגיעים לפשוט על בתי הבושת ועל מכוני הליווי והדירות הדיסקרטיות, שהפשיטה תלווה בעובדת סוציאלית אולי, או גורם מתוך המערכת שעובד באחד המקלטים או הבתים החמים שהוקמו לצורך כך ונושאים נוספים שעלו, כמו חקירה של נשים בזנות, אבל זה לא נושא הדיון היום ולכן אנחנו לא נאריך.
אורית זוארץ: אבל אנחנו בהחלט נקיים את הבחינה הזו שוב, גם מההצהרות וההבטחות של השר וגם חשיבה על שינויים בעבודה של משטרת ישראל.
אורית זוארץ: אנחנו נבחן את זה.
נעמה ריבלין: יש מישהו שיכול לתת נתונים, כמה כסף.
אורית זוארץ: אנחנו נעביר שאילתה לשר ואנחנו נבדוק מה גורלם של כספים ועל איזה סכומים מדובר.
נעמה ריבלין: את יכולה במקביל להגיש בקשה לתוכנית הרחבה.
נעמה ריבלין: יש לנו תפושה מלאה עם רשימות המתנה.
אורית זוארץ: נעמה, אני חושבת שהנקודה הזו ברורה, אנחנו נעשה את הבדיקה הזו מול המשרדים הרלוונטיים ונבחן את הסוגיה הזו.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע, אגב, אני חייבת לציין שבסיור שקיימנו במהלך הפגרה עם נציגת משרד המשפטים, זה בנושא הפשיטות ובתי הבושת, עלו הרבה מאוד תלונות וטענות של אנשים בזנות ואנחנו בהחלט נעלה את זה בדיון שיתקיים עם משרדכם, כדי שתוכלו להתייחס.
אורית זוארץ: רק לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור ותוכלו להתייחס, אני אשמח לשמוע את מנהלת מעגן על נוהל חזרה בטוחה או שזה משרד המשפטים, איך זה בא לידי ביטוי.
ויקה גולדמן: זה צוות שחברים בו, אני אציג את עצמי, אני מחליפה של רינת.
ויקה גולדמן: אני יכולה לספר קצת יותר אולי על תהליך שעוברים בצוות מעגן, בצוות אטלס.
ויקה גולדמן: כי בעצם, בצוות מעגן שקיים מ- 2004, התהליך הוא הרבה יותר מובנה והתהליך הוא קצת אחר והוא מובנה בצורה אחרת.
ויקה גולדמן: מה שקיים באטלס, אטלס זה מקלט לגברים, התהליך הוא קצת שונה ופה בעצם העיקר והמשימות שלנו לשנה הבאה זה לבנות את התשתית.
ויקה גולדמן: הצוות הוקם בין המשרדים ואני כבר מראש מצטערת שאני לא חוזרת ומונה את כל המשרדים, אבל כפי שידוע לי נמצא צוות של המשרד לביטחון הפנים, שבעצם מתפקידו לבחון את המסוכנות של חזרה של הקרבנות, צוות של משרד המשפטים, משרד הרווחה, עדה פריאל טרוסמן היא יושבת ראש של צוות חזרה בטוחה ובעצם התהליך של החזרה הבטוחה מתחיל מהמקום שהקרבן ניגש לעובדת סוציאלית בצוות ומבקש חזרה הביתה.
ויקה גולדמן: מאותו רגע, קיימת תוכנית במימון הג'וינט והמטרה היא לאפשר להם לקיים חיים סבירים ולהמשיך תהליך שיקום במדינות המקור.
ויקה גולדמן: במעגן הקשר בדרך-כלל מתקיים דרך IOM, International organization of emigration, ובמעגן הצוות מקיים קשר שוטף עם הארגונים בחוץ לארץ מכיוון שמדובר בעיקר במדינות מזרח אירופה והקשר הוא שוטף וכרגע אנחנו בונים את הקשר עם הקורבנות הגברים, שהם לרוב ממדינות אסיה.
ויקה גולדמן: שם נדרש קצת יותר להבנות את התהליכים, גם מפאת האוכלוסייה השונה וגם מפאת קיום תשתיות בתאילנד, בסרי לנקה.
ויקה גולדמן: הצוות במעגן, לדוגמה, מקיים קשרים עם הקרבנות, כי אצלנו כרגע שני קרבנות שחזרו לסרי לנקה בשנת 2008, ואנחנו בקשר טלפוני איתם עד היום.
ויקה גולדמן: הפרויקט של הג'וינט שמאפשר לנו להיות בקשר עם הקורבנות שלנו בתאילנד, אנחנו מקיימים קשר, מדובר על סיוע של טווח קצר, כשמקבלים בסביבות 100 יורו בשדה התעופה, יש להם מקום איפה לישון, להישאר בלילה, ואחרי זה להגיע למקומות המוצא.
ויקה גולדמן: כרגע הקשר הזה הוא בבנייה וזאת המשימה שלנו לשנה הבאה.
אורית זוארץ: יש איזה שהיא התייחסות מיוחדת לנשים, לפליטות ולמבקשות המקלט שמגיעות מאפריקה?
אורית זוארץ: כי בישיבות הקודמות עלה הנושא שיש גם מספר נשים שמגיעות מקרב הפליטות, אם יש איזה שהיא היערכות מיוחדת או חשיבה על הקמת יחידה שתטפל בקרבנות שמגיעים.
ויקה גולדמן: אנחנו התחלנו לקלוט במעגן והתחלנו כבר לקלוט באטלס, וגם היום קיבלנו ארבעה קרבנות.
ויקה גולדמן: הם אריתראים.
ויקה גולדמן: כרגע קיבלתי עדכון ורחל אולי תענה.
רחל גרשוני: הבעיה שאריתראים וחלק מהסודנים, אי-אפשר להחזיר אותם לארצות המוצא.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על חזרה בטוחה, כמו על טיפול, את יודעת, אני מדברת על הנושא של טיפול והיערכות של מעגן ואטלס לקרבנות ומבקשי מקלט.
אורית זוארץ: זו היתה השאלה.
אורית זוארץ: אני אחדד את זה.
רחל גרשוני: אז לא חזרה בטוחה.
רחל גרשוני: כי בהפניה של הקרבנות לאטלס שותפים ליאור שלו מהמשטרה, שהוא השערים של המקלט, שהוא אכן מאפשר במקרים שיש ראשית ראיה שזה קרבן עבדות, להעביר, שזה תקדימי.
רחל גרשוני: דייני בית הדין לביקורת משמורת שהם צומת מפנה.
רחל גרשוני: וכשהם מגיעים, ועכשיו גם הסדנאות על תרבויות אפריקה, הן רלוונטיות.
רחל גרשוני: אז המקלט הוא קולט והסיוע המשפטי שוקל להגיש בקשות לאשרות שיקום.
רחל גרשוני: זה הטיפול.
אורית זוארץ: יש היערכות מיוחדת שאתם צריכים?
אורית זוארץ: כי הבנתי שאחד הקשיים שעלו זה באמת ההיערכות המיוחדת שצריך לעשות, גם ברמה של שפה, גם ברמה של תרבות, גם ברמה של חשיפה וזה, אני חושבת שזה עלה ביתר שאת בדיון שהתקיים כאן על נושא הטרדה מינית ותקיפה מינית של מהגרות עבודה ופליטות ומבקשות מקלט, וההתייחסות הדיפרנציאלית לנשים מאפריקה, על הציר הזה.
ויקה גולדמן: הנושא הבסיסי זה כמובן גם תרגום כי תהליך טיפול בתרגום זה תהליך עוד יותר מורכב מהטיפול בעברית.
אורית זוארץ: יש לכם את הכלים האלה?
ויקה גולדמן: יש לנו מתורגמנית שמגיעה ממוקד סיוע, דוברת תיגרינית, וחלק מהקרבנות גם יכולים לדבר אנגלית.
ויקה גולדמן: תיגרינית זאת השפה שמבוקשת והיא מאוד מבוקשת ואנחנו מנסים לאתר מישהי שתהיה קבועה ותהיה צמודה לפעילות של המקלט.
ויקה גולדמן: הן משולבות בחיי היום יום ואחד הדברים שהצלחנו לעשות במקלט זה מההתחלה, מהפרדה מוחלטת ממה שנעשה קודם לא על-ידי מקלט, אלא בדרך הטבע, כשאוכלוסייה אחרת מגיעה, הן ביחד נמצאות בפעילות של המקלט.
ויקה גולדמן: הן גם ביחד מבשלות ארוחת ערב, שזה מאוד נדיר כי זה אוכל שונה ומוצרים שונים ודווקא אתמול אנחנו קיימנו איזה שהיא ישיבה בנושא, לחשוב איך אנחנו משלבים את הנושא של המשמעת ודווקא שילוב ההתקשרות ביניהם והיכולת לעשות משהו שכל אישה עושה, לבשל או לאפות ביחד, זה משהו שמיטיב עמם.
ויקה גולדמן: אנחנו גם קיימנו פגישה אתמול עם מוקד הסיוע, ביום שני קיימנו פגישה עם המוקד סיוע, כדי לחשוב מי בקהילה, כי הן הרי יוצאות החוצה, מחוץ למקלט, ומי יכול בקהילה לסייע לאנשים שלנו ולעזור להם קצת יותר ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה עם ארגונים נוספים שמטפלים בקהילה האריתראית או יוצאי מדינות אפריקה אחרות והיום אנחנו מקיימים פגישה יחד עם סיגלית, עם שרון הראל מנציבות האו"ם לפליטים.
ויקה גולדמן: אנחנו גם יצרנו קשר עם RSD ודיברתי אתמול בטלפון ואנחנו מתכוונים לקיים פגישה יחד עם עובדת סוציאלית, כדי לראות מה המקלטים שלהם, מול המקלטים שלנו, ולראות איך אנחנו בונים את שיתוף הפעולה להמשך.
אורית זוארץ: חשוב לציין שאנחנו במהלך הפגרה קיימנו ישיבה עם הנציגים ועם הנציגות שמטפלות במבקשי המקלט והפליטות שעברו תקיפה מינית, נאנסו, נוצלו ומגיעות בהרבה מאוד מקרים לתל-אביב, הן תיארו שם תיאורים מאוד מאוד קשים של נשים שבגלל חוסר יכולת שלהן לתקשר או חוסר ההבנה בסהרונים, על החוויות המאוד קשות שהן עברו, פשוט מגיעות לתל-אביב, לפעמים במצב מאוד מאוד קשה, נאספות שם על-ידי נציגות הארגונים ואחד הנושאים שעלו זה לבדוק אפשרות אולי להקים יחידה או מקלט שיטפל בצורה ממוקדת.
אורית זוארץ: מכיוון שיש, את מדברת על ארבע נשים שנמצאות כרגע או חמש נשים שנמצאות במקלט והן מדברות על עשרות נשים שמגיעות מדי חודש או בהיריון מתקדם, שכבר אי-אפשר לעשות הפלה, או במצב בריאותי מאוד קשה ובמצב נפשי מאוד קשה ואני חושבת שאנחנו חייבות להתייחס לסוגיה הזו בצורה יותר רחבה ויותר ממוקדת ולבדוק פתרונות גם עם האו"ם.
אורית זוארץ: אגב, אני העליתי את הנושא הזה בפגישות שלי בארצות-הברית עם העוזר של מזכיר האו"ם וגם עם מחלקת המדינה, יש להם יחידה שמטפלת בנשים קרבנות ופליטות, זו מחלקה שגב' קלינטון הקימה לפני שנה והם הביעו רצון לעבוד אתנו בשיתוף פעולה ויכול מאוד להיות שנצטרך, לא נצטרך, אנחנו נעבוד איתם בשיתוף פעולה, כדי שגם מחלקת המדינה האמריקאית וגם האו"ם ייקחו אחריות גם על פליטים שלנו אין אפשרות להחזיר אותם למדינות המקור, ברגע שהם נמצאים מהגרי עבודה ולא פליטים.
ויקה גולדמן: אני חושבת שגם חשוב לקיים דיון נפרד בנושא הזה, כי מקלט בכל-זאת משמש כמקום לנשים.
אורית זוארץ: יש כבר מועד, ב- 1 לדצמבר אנחנו נקיים.
אורית זוארץ: יש לנו מועדים שנקבעו לכל המושב, עם נושאים לדיונים.
אורית זוארץ: הדיון הבא, אני אתייחס אליו בדברי הסיכום.
אורית זוארץ: אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לגעת בכל נושא בצורה ממוקדת ולבחון את האפשרות שלנו כמדינה, לקחת אחריות לפחות על קרבנות עבירה, שאם לא נעברה בתחומה, לפחות הקרבנות מגיעים הנה ולראות איך אנחנו יכולים לסייע להם.
רחל גרשוני: רק לסדר את הראש שלי, לא כל אפריקאית שנאנסה, ואני, זה כואב להגיד את זה, אבל לא כל אפריקאית שנאנסה היא קרבן עבדות או סחר לעבדות.
אורית זוארץ: נכון, נכון.
רחל גרשוני: אז האמת היא, אני מנסה לסדר את הראש שלי לגבי הקשר של הוועדה הזאת לנושא והקשר של הוועדה הזאת לנושא, לפי מה שאני יודעת, זה אל"ף לגבי הקרבנות, שהם כן זוהו ובי"ת, לגבי נשים נוספות שכן נאנסו ועברו מסכת של ייסורים, הם אוכלוסייה פגיעה ליפול קרבן פה.
רחל גרשוני: אז זה מבחינת המניעה.
רחל גרשוני: אני רק מסדרת לעצמי בראש.
אורית זוארץ: זה מאוד מאוד חשוב לחדד את ההבחנה הזו.
אורית זוארץ: מה שאני אומרת זה שבמקרים מסוימים, הקרבנות שנאנסו והותקפו מינית, לא תמיד מדווחות על החוויות שהן חוו, ולכן לא תמיד אפשר להגיע לממצאים.
אורית זוארץ: כשהן מגיעות לארגונים ומדווחות ומספרות ביתר פתיחות על מה הן עברו ומה הן חוו, שם צריך ליצור איזה שהוא Link לגורמי האכיפה, כדי לסייע לה להגיע למקלט, כדי לדובב אותה להעיד.
רחל גרשוני: זה קורה, אבל זה לא המקרה היחיד.
אורית זוארץ: אבל עובדה שהן פגיעות.
רחל גרשוני: מה לעשות, יש נשים שלא עברו את החוויה של העבדות ובהן צריך לחשוב, אבל רק מבחינת המנדט של הוועדה הזאת, מניעה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מניעה, גם בתוך שטח ישראל, מכיוון שהן מגיעות לאילת וגם שם ראש העיר לפחות מהדברים שהוא מעלה, יש מקרים של ניצול נשים לזנות וגם בערד וגם בתל-אביב וכשאנחנו מדברות על שינוי בדפוסי הסחר וניצול ועבדות, אז דווקא מהמקום, ואני בהחלט מסכימה אתך, אבל דווקא מהמקום הזה, של אוכלוסייה פגיעה.
אורית זוארץ: אוכלוסייה שנמצאת באיזה שהיא פרה-דספוזיציה לניצול מיני כזה או אחר, על-ידי גורמים עבריינים.
אורית זוארץ: שמענו שזה קורה בקרב אנשים מהקהילות שלהם, וזה קורה גם בקרב גורמים עבריינים בישראל.
אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
אורית חיימי בריגה: אני רק אפתח ואתן לליאור לפרט בנושא.
אורית חיימי בריגה: אני ראש חוליית מחקר אוכלוסיות בחטיבת המודיעין של משטרת ישראל.
אורית חיימי בריגה: מאוד חשוב לי באמת אפילו לפרוטוקול, על אף שלפעמים במסגרת הוועדה הזאת זה נשמע קצת אחרת, משטרת ישראל היא באותו צד של המתרס של כל המכובדים שיושבים כאן, בהיבט של הוקעה של כל העבירות הנלוות וכל מה שכרוך בתופעת הזנות במדינת ישראל בפרט ובעולם בכלל וכן חשוב לי להגיד שלא ברור למה וזה הפעם השנייה שזה קורה, בפעם השנייה זה היה באמצעות מסמך שהיה על השולחן, כזכור לכם היתה ישיבה וגם הפעם, הנושא של הישיבה הזאת הוא נושא של פעילות, הפעילות המבורכת שעושה משרד המשפטים ואני חייבת לציין בשיתוף פעולה מצוין, גם מול משרד המשפטים וגם אני חושבת מול גופים אחרים פה, בנושא הסחר בבני אדם ועלה פה שוב, עולות פה התרסות כלפי משטרת ישראל על העלבות, על התנהגות שוטרים בפשיטות ואני חושבת שזה לא המקום לדון בו, שנית, כאשר אנחנו לא נדרשנו להגיב על כך מבעוד מועד.
אורית חיימי בריגה: אני חייבת לציין את זה.
אורית חיימי בריגה: לנושא התיאום, בוודאי שהוא נדרש, הוא קיים, אולי לא במלואו, בוודאי שיש לדון בנושא התיאום גם הבין משרדי וגם מול הארגונים הבלתי ממשלתיים בנושא פשיטות.
אורית חיימי בריגה: כמובן שמשטרת ישראל לא תוכל בכל פשיטה לדווח מבעוד מועד על פשיטה.
אורית חיימי בריגה: יש פשיטות שנערכות על-פי מידע ולא כתגובה.
אורית חיימי בריגה: זה הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה.
אורית חיימי בריגה: אז על כן, באמת חשוב לשבת ולדון בזה ולמצוא את הדרך הנכונה על-מנת שלא יהיו איזה שהם מקרים שייווצרו סיטואציות שהן תוצר של חוסר תיאום.
אורית חיימי בריגה: אבל היה חשוב לי לבוא ולומר את הדברים, לא יכול להיות שיציינו פה שמות של קציני משטרה שאומרים אמירות כאלו או לא אומרים אותם, שלא בפניהם ובפני שוטרים שלא ערוכים לכך מבעוד מועד.
אורית חיימי בריגה: אז לצורך העניין.
אורית חיימי בריגה: לנושא הסחר פנים שצוין פה.
אורית חיימי בריגה: בוודאי שהזנות והתופעה יכולה להוות קרקע לצמיחה של תופעות רחבות יותר וחמורות יותר, על אף זאת מחלקת המחקר של משטרת ישראל אינה מזהה כיום את נושא הסחר, נושא של סחר פנים במדינת ישראל, ולצערי הרב, תהנה התופעות חמורות אשר תהנה.
אורית חיימי בריגה: על-פי חוק העונשין, כרגע, כפי שהוא כתוב היום ואני אשמח אם סרסרות, אם המדינה תקבע שסרסרות היא סחר, אז המשטרה תהיה שם.
אורית חיימי בריגה: אנחנו פועלים על-פי חוק העונשין וכרגע, גם מבחינת מודיעין וגם מבחינת חקירות, אנחנו לא מוצאים סחר כהגדרתו, סחר פנים, על-פי הגדרתו כחוק.
אורית חיימי בריגה: זה גם הנושא הזה.
אורית חיימי בריגה: אני אעביר את רשות הדיבור לעמיתי.
ליאור שלו: אני קצין חוקרים ארצי.
ליאור שלו: אני אתייחס לכמה נקודות.
ליאור שלו: קודם כל, רשמתי, אני אעבור קצת לפי הסדר, לנושא כספי חילוט בעבירות של סרסרות או עבירות נלוות לסחר, אני חושב שגב' גרשוני התייחסה לזה.
ליאור שלו: כספים נתפשים, מה קורה איתם אחר-כך בבתי-משפט, בדיונים, אין לנו את המעקב ואין לנו את הרישום לאן זה הולך ולאן זה מגיע.
ליאור שלו: אבל כספים נתפשים וגם אנחנו נתונים להחלטות ולכתבי אישום, למעשה לבקשות שמוגשות כלפי אותם כספים.
ליאור שלו: לגבי העשייה המשטרתית.
ליאור שלו: אז נכון שתופעת הזנות היא באמת תופעה שכולנו רוצים למגר וכמו שאמרה חברת הכנסת, זה משהו שלא נמגר, אבל לפחות להילחם אנחנו נלחמים.
ליאור שלו: אני יכול להגיד שאנחנו רואים עלייה בכמות התיקים שנפתחים במשטרת ישראל ביחס לשנה קודמת, עלייה ב- 30%.
אורית זוארץ: של פתיחת תיקים?
ליאור שלו: של פתיחת תיקים, לא רק בניהול, בכל מה שקשור לעבירות של סחר ועבירות נלוות.
אורית זוארץ: אתה אומר תיקים נפתחים, כנגד הנשים בזנות או כנגד העבריינים והסרסורים שמפעילים?
ליאור שלו: לא.
ליאור שלו: זנות זה משהו חוקי, לא פותחים תיק על עבירת זנות.
ליאור שלו: אבל בניהול, בהבאה לזנות, כל מה שקשור למעטפת, בעבירות הסחר והעבירות הנלוות, יש עלייה ב- 30%, קרוב ל- 30% משנה קודמת.
ליאור שלו: לכן המשטרה כן עושה, המשטרה כן מבצעת וכן מחפשת ובאופן טבעי, יש יותר תיקים בעבירות הנלוות, כי אנחנו מזהים שעבירת הסחר היא באמת די נעלמה, במה שקשור לעבירת סחר, לזנות.
אורית זוארץ: בדפוס שהיה קודם?
ליאור שלו: בדפוס המוכר, בוודאי.
ליאור שלו: מה שקשור להגנת עדים, יש את הרשות להגנת עדים, היא באמת התחילה את העבודה, זה עוד משהו שהוא בחיתוליו, אני לא אכנס לזה ואני לא אתייחס לזה כי זה באמת משהו שעוד צריך להיבחן ולהיבדק, זה משהו שאני חושב שצריך להעלות את זה, אם תהיה ישיבה עם השר לביטחון פנים, אז זה משהו שצריך לעלות שם.
ליאור שלו: בפשיטות שמשטרת ישראל מבצעת בדירות דיסקרטיות או במכונים, אנחנו נדרשים ליסוד ראייתי מסוים.
ליאור שלו: הקונדום, באותו מקום, זה ראיה.
ליאור שלו: זה ראיה.
ליאור שלו: אי-אפשר להתעלם.
ליאור שלו: אם לא יהיה קונדום, ייתכן שלא נוכל להוכיח שבמקום בוצעה עבירה של ניהול בית בושת או כל מה שקשור למעטפת.
ליאור שלו: לכן, צריך לתפוש וצריך להבין.
ליאור שלו: כואב לי שזה גורם, שמה שזה גורם, זה בעצם פוגע באותן נשים שנמצאות במקומות האלה, זה כואב, אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם.
ליאור שלו: זה ראיה שהיא נמצאת והיא חייבת להיאסף.
אורית זוארץ: צריך להסדיר את זה, אני חושבת, בעבודה בין המשרדים.
יעל גור: לדעתי, יש עוד כמה ראיות שיכולות לקשור.
ליאור שלו: יש עוד כמה ואם יש עוד כמה, גם אותן נאסוף, גם אותן נאסוף.
ליאור שלו: אנחנו לא יכולים להשאיר את הקונדום בזירה ולהגיד – OK, נאסוף משהו אחר, את הקונדום נשאיר.
יעל גור: אחד מהדברים שאני חושבת שאפשר להשתמש בהם בזירה זה גם הלקוחות וישבנו בדירות שהיו בהן לקוחות והיו בהן נשים, ויחד איתנו הלקוחות זזו הצידה, אף אחד לא תשאל אותם מה הם עושים שם, איזה עיסוי הם קיבלו מהנשים שם.
יעל גור: זאת אומרת, אני חושבת שלהיטפל לקונדום דווקא כמשהו שבסופו של דבר הוא גם פוגע בנשים.
ליאור שלו: אני חושב שזה עונה לשאלה שלך למה לא מתאמים אתכם, שתבואו לפשיטות.
ליאור שלו: כי לי נראה שאולי אתם קצת תפריעו שם.
ליאור שלו: אבל זה לא הדיון.
אורית זוארץ: מר שלו, אנחנו לא רוצים להיכנס למקום של האשמות הדדיות, אנחנו מנסים למצוא פתרונות ולבדוק אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה, זאת המטרה שלנו, באמת לעבוד בשיתוף פעולה ובאמת השאלה שלי האם הלקוחות שנמצאים במקום, הרי הם גם עדים לעבירה.
אורית זוארץ: אז אתם עוצרים אותם לגביית עדות?
ליאור שלו: את הלקוחות אנחנו לא עוצרים, לא.
ליאור שלו: אין לנו סמכות לעצור את הלקוח.
אורית זוארץ: אבל הוא נמצא במקום העבירה.
אורית זוארץ: לזמן אותו לעדות, לקחת ממנו פרטים.
אורית זוארץ: אני רוצה לחדד, האם הלקוח מוזמן למתן עדות?
אורית זוארץ: אתם לוקחים את הפרטים שלו?
אורית זוארץ: אני לא משפטנית, אני לא עורכת-דין, אבל כשיש עבריין שעובר עבירה ויש עד במקום העבירה, לא מזמנים אותו לעדות בדרך-כלל, נניח תאונות דרכים, פריצה?
ליאור שלו: צריך לעשות הבחנה בין מעצר לעיכוב.
ליאור שלו: לא עוצרים את הלקוחות, כמו שלא עוצרים את הנשים.
אורית זוארץ: אז מעכבים אותם?
אורית זוארץ: מה אתם עושים עם העדים במקום העבירה?
אורית זוארץ: מה קורה איתם?
ליאור שלו: אז שוב אני אומר.
ליאור שלו: לא עוצרים לא את הלקוחות ולא עוצרים את הנשים.
ליאור שלו: מעכבים לעדות.
אורית זוארץ: גם את הגברים וגם את הנשים?
ליאור שלו: גם את הנשים מעכבים לעדות ואת הגברים חלקם מעוכבים לתחנה וחלקם נגבית העדות במקום.
אורית זוארץ: כלומר, אין מצב שעשיתם פשיטה בבית בושת ולא נגבתה עדות מכל הנוכחים?
ליאור שלו: יכול להיות מצב, שוב אני אומר, אם יש 50 נוכחים, אז אולי ידגמו ממספר אנשים.
ליאור שלו: אבל את הפרטים, את הפרטים שלהם בוודאי שלוקחים, של כולם, ולאחר מכן יזמנו אותם וייגבו את העדויות.
אורית זוארץ: כך אתם עושים בכל זירת פשע?
ליאור שלו: כך אנחנו אמורים לעשות.
ליאור שלו: אני לא יכול לבוא ולהגיד לך עכשיו בפשיטה.
אורית זוארץ: אתם מדגמים?
אורית זוארץ: כלומר, אם יש עבירה, אתם דוגמים גם בעבירות אחרות?
ליאור שלו: גם בעבירות אחרות, שנחקרות, בוודאי שעד שמופיע בזירה ועולה שמו כעד לעבירה, הוא יזומן.
אורית זוארץ: שאלתי על הדגימה, אמרת פה בפירוש, אם יש 50 אנשים שנוכחים בזירת הפשע, אתם דוגמים.
אורית זוארץ: מה זה דוגמים?
אורית זוארץ: איך אתם בוחרים את העדים?
ליאור שלו: OK, OK.
ליאור שלו: אנחנו לא, לא יכולים בזירה לגבות עדות מכל ה- 50, ולא יכולים גם לעכב את כל ה- 50.
אורית זוארץ: אז אפשר לעכב אותם?
אורית זוארץ: למה לא?
אורית זוארץ: ואם יש, נניח, 20 נשים בזנות, אתם מעכבים את כולן?
ליאור שלו: אז גם את ה- 20 לא מעכבים בהכרח.
ליאור שלו: גם את כל ה- 20 לא מעכבים בהכרח.
אורית זוארץ: האמת היא ששמעתי שדווקא כן.
ליאור שלו: אבל את העדות, את העדות.
אורית זוארץ: אתה לא חושב שהקלות הזו פוגעת ביכולת שלכם לאסוף ראיות?
ליאור שלו: שוב אני אומר, את העדות, בסופו של דבר, אנחנו נגבה.
אורית זוארץ: אבל אתה אומר לא מכל הנוכחים.
ליאור שלו: גם בזירת רצח, הרי אנחנו לא מעכבים את כל ה- 30 איש שכרגע היו, אנחנו נרשום את הפרטים.
אורית זוארץ: של כולם?
ליאור שלו: ונזמן אותם יום למחרת, יומיים אחרי?
אורית זוארץ: זאת אומרת שכל הפרטים של הנוכחים נרשמים?
ליאור שלו: בוודאי.
אורית זוארץ: אני לא הבנתי, הוא אמר אנחנו דוגמים.
אורית זוארץ: אני שמעתי דוגמים.
ליאור שלו: אנחנו מעכבים אותם, לא את כל ה- 50, אנחנו נדגום חלק נעכב, אבל את הפרטים של כולם, הם נרשמים.
אורית זוארץ: של כל הנוכחים בזירה, אתם רושמים?
ליאור שלו: בוודאי, בוודאי.
ליאור שלו: אולי לא הסברתי את עצמי.
אורית זוארץ: אני לא הבנתי אותך נכון.
אורית חיימי בריגה: רק לחדד פרט קטן.
אורית חיימי בריגה: אישה יכולה להיות מעוכבת כעדה ואישה יכולה להיות מעוכבת כי היא בעצמה, ייתכן שגם היא תהיה חשודה בניהול בית בושת.
נעמה ריבלין: למה הגבר שנמצא שם לא נחשד, אני רוצה רגע להבין, כי יש פה משהו.
אורית זוארץ: רגע, נעמה, ניתן לה לסיים ואם יהיו לך שאלות, אני אשמח אם תשאלי בצורה מסודרת.
אורית חיימי בריגה: אני גם עוד חייבת פרט אחד לציין.
אורית חיימי בריגה: הנושא של מנדט הוועדה חייב להיבחן שנית.
אורית זוארץ: בואי תשאירי לי את מנדט הוועדה.
אורית זוארץ: כי אנחנו מדברים פה על נשים, על קרבנות, על המקום שלכם לאתר ולזהות קרבנות ואני מצטערת, אתם כל פעם מגלים התנגדות.
אורית זוארץ: לגבי מנדט הוועדה, בואי תשאירי לי את זה, כמנהלת הוועדה.
אורית זוארץ: אם יש לך הסתייגויות, את מוזמנת לפנות ליושב-ראש הכנסת.
אורית חיימי בריגה: לא, אין לי הסתייגויות.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בדיון ואנחנו נשמח אם תוכלי לענות על השאלות.
אורית חיימי בריגה: אין לי הסתייגויות, אני רק רוצה, רק רוצה לפרוש את כלל היריעה.
אורית חיימי בריגה: נושא העבירות הנלוות הוא עולם ומלואו.
אורית חיימי בריגה: אני חברת צוות מזה כשנתיים, ואנחנו בדיונים מאוד מאוד ארוכים על הנושא של עבירות נלוות ואם כבר אנחנו מעלים את הנושא הזה, אז זה צריך באמת להכין את הדברים, לעומק, לא ככה מדי פעם דברים על כלל העבירות הנלוות נאמרים על-ידי גורם זה או אחר, כולל המשטרה, אני מדברת.
אורית זוארץ: היה דיון במשרדכם, יכולתם להעלות את הכל.
אורית חיימי בריגה: לא, הדיון על סחר הוא דיון שונה באמת והוא הרבה יותר צר מהדיון הכולל של סיוע ויש, זה באמת, רחל תעיד עד כמה הנושא הזה הוא רחב.
אורית חיימי בריגה: זה לא נושא לדיון חד פעמי, זה נושא שנדון שנתיים בר, כולל עם הנציגות המכובדות מהארגונים ומולנו.
אורית זוארץ: העניין הוא, גב' חיימי, אני אתייחס לדברייך.
אורית זוארץ: המטרה של הוועדה זה באמת להציף את הנושאים שעולים על הפרק.
אורית חיימי בריגה: בהחלט.
אורית זוארץ: האפשרות, העובדה שאפשרתי לגב' גור להעלות את הנושא, זה היה בדיוק מהמקום של תיאום בין משרדי.
אורית זוארץ: כי כשאנחנו מדברים על תיאום בין משרדי לטיפול בקרבנות הסחר, והסיכוי, בואו נדבר על הסיכוי, שבאחד מהמקומות האלה תהיה אישה שהיא גם קרבן של סחר, מאוד מאוד חשובה לתיאום, לתיאום ביניכם לבין המשרדים האחרים.
אורית חיימי בריגה: אין עוררין בנושא הזה.
אורית זוארץ: ואתם צריכים לבדוק את זה בצורה מסודרת ואם אתם לא מצליחים להסתדר ביניכם, אנחנו נעביר את זה הלאה ונדאג שזה ייעשה בצורה מובנית.
אורית חיימי בריגה: יש הסכמה מוחלטת לגבי הנושא הזה.
אורית זוארץ: אז לגבי התיאום, זה לא, המטרה לא היתה לתקוף אתכם ולהתקיל אתכם בנושאים שלא הובאו לידיעתכם לפני הדיון.
אורית זוארץ: המטרה היתה לפתוח את זה ממקום של עבודה להמשך ולתיאום.
ליאור שלו: אני רק אסיים בכך שבאמת הגב' גרשוני כבר פנתה ואנחנו נתאם ישיבה, דיון, עם הגופים ונראה בדיוק איך אנחנו מתאמים את הנושא הזה.
ליאור שלו: אני לא אתייחס למקרים הספציפיים שהועלו פה על דו"חות ועל פשיטה כזו או אחרת, כי זה לא הנושא לדיון הזה.
אורית זוארץ: נאפשר למר שלו לסיים, בבקשה.
נעמה ריבלין: רק מילה, הערה.
נעמה ריבלין: אני לא יודעת למה, איך זה באמת יוצא כאילו יש פה איזה שהיא האשמה.
נעמה ריבלין: אני חושבת שיש לנו מטרה משותפת, משטרת ישראל עושה את זה מהצד הזה ואנחנו מנסים לעשות את זה מהצד האחר.
נעמה ריבלין: אנחנו חושבים, אני מניחה שגם אתם יודעים, שברוב המקרים לא מגיעים לתיקים ויש איזה שהוא ניסיון להגיע לראיות שבסופו של דבר הנפגעות הן, לא סתם נשים מתנגדות לחוק הפללת הלקוח.
נעמה ריבלין: בסופו של דבר יוצא שהן המואשמות.
נעמה ריבלין: ברור שמתנהל שם משהו לא תקין, אבל לא ייתכן שייווצר מצב שבחורה, כולם אני מניחה ידעו שהיא לא היא זו שמנהלת שם את בית הבושת, נגדה ייפתח ויש לה רישום פלילי היום.
אורית זוארץ: נעמה, אני חושבת שהסוגיה הזו עלתה והובהרה ואנחנו נחדד את זה בדיון עם השר לביטחון פנים ונבחן את הנושא הזה.
אורית זוארץ: זה נושא שייבדק, זה אצלנו כנושא שאנחנו צריכות לבדוק אותו קצת יותר לעומק, לראות איך אפשר לסייע לקרבנות זנות להשתקם, איך אפשר להקל עליהן במקרים מסוימים וגם להגן עליהם.
אורית זוארץ: עו"ד גרשוני, את רוצה להוסיף עוד משהו, לסיום?
אורית זוארץ: אנחנו תמיד מגיעים לכל מיני מקומות, אבל אני חושבת שזו חוזקה של הוועדה, שנפתחים פה נושאים נוספים שהם לאו דווקא על סדר היום, אבל אנחנו חוזרים אחר-כך ועושים עבודה קצת יותר מעמיקה, כי זאת אחת ממטרות הוועדה, להציף את הנושאים.
אורית זוארץ: אז אני רק אסכם כמה נקודות שהעלינו כאן היום.
אורית זוארץ: זה הצורך בתיאום טוב ויעיל יותר בין משרדי הממשלה הפועלים למיגור תופעות הסחר בנשים והזנות, הרחבה והעמקה של הכשרות, של שופטים, פרקליטים וגורמי מקצוע.
אורית זוארץ: אני לא מכניסה את זה רק לשופטים ומכניסה רק שופטים ופרקליטים, אלא כלל גורמי המקצוע והכנסת ההדרכות וההכשרות שמוביל משרד המשפטים לכל משרדי הממשלה, לכל הגורמים שנוגעים בדבר ולכל הדרגים והרבדים, לא להשאיר את זה רק לעובדי השטח אלא באמת גם לדאוג שקצינים בכירים יעברו את ההדרכה וההשתלמות, כי לא פעם, אגב, עליתי ל- Debate, בתקשורת מול קצין במשטרה שעמדותיו ודעותיו ועולם התוכן שממנו בא, השפיעו מאוד על קבלת ההחלטות שלו ואני לא מדברת רק על קצינים במשטרה, אני מדברת על גורמים נוספים שבעצם מגיעים מעולם תוכן מסוים עם איזה שהיא תפישה וזה מאוד משפיע על תהליך קבלת ההחלטות.
אורית זוארץ: נושא נוסף שעלה זה באמת הבחינה של שירותי התרגום לנפגעות בשפתן, כנושא שאולי ייבחן על-ידי הצוות הבין-משרדי בוועדת המנכ"לים.
אורית זוארץ: אני אומרת, נורא חשוב להרחיב ולהגיע עם מסקנות ואולי עם איזה שהיא תוכנית ברורה ומוסדרת לכלל משרדי הממשלה, כי בכל דיון הקושי הזה עולה על-ידי המשרדים, כלומר, הצוותים המקצועיים שעובדים מתארים בעיה שעולה.
אורית זוארץ: אנחנו נבחן את כל סוגיית העברת הכספים מאוצר המדינה לקרן החילוט בדרכים חוקיות, אם צריך שינוי חקיקה, אם צריך לחץ על מקבלי ההחלטות להעברת הכספים מפשיטות, לטובת שירותי השיקום של נשים בזנות, אנחנו נבחן את הנושא.
אורית זוארץ: וכמובן, הנושא של הגנת העדים והעדות, עבור קרבנות הסחר והזנות שתהיה כאן איזה שהיא מוטיבציה של קרבנות סחר וזנות להעיד כנגד הסרסורים והסוחרים מתוך הבנה שהמערכת מגינה עליהן.
אורית זוארץ: עדכון – בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד, בנושא ניצול מיני בקרב קטינים, בעצם סחר בקטינים, ניצול בקטינים.
אורית זוארץ: אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזו קצת יותר לעומק ולבדוק דרכים שאפשר לטפל בניצול קטינים לזנות כדי למגר את התופעה הבזויה.
אורית זוארץ: כמובן, אנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.
אורית זוארץ: אני באמת מברכת את ההשתתפות שלכם ואין בדיונים בוועדה כוונה לתקוף משרד כזה או אחר על פעילותו, אנחנו בהחלט מעריכות את עבודת המשרדים, את הגורמים המקצועיים שפועלים, גם ברמה של אכיפה, גם ברמה של מניעה, גם ברמה של טיפול ויש מקום להמשיך ולהרחיב את העבודה המשותפת.
אורית זוארץ: אנחנו נעביר בצורה מסודרת את הנושאים הבאים שאנחנו נדון בהם ואת המועדים, כדי שתוכלו להיערך מבעוד מועד.
אורית זוארץ: ייתכנו שינויים קלים, כי אנחנו עומדות לתאם מול שרים, וראיתם, כמו היום.
אורית זוארץ: אנחנו נזמין גורמים נוספים.
אורית זוארץ: לצערי הרב, מהנתונים שאספנו, וביקשנו ממחלקת המחקר בכנסת לרכז, עולה תמונה מאוד מאוד קשה, שלרוב הגורמים המעורבים אין נתונים על היקף התופעה של ניצול קטינים למטרות זנות, אין נתונים אמפיריים, אין מדידה והערכה ובדיקה.
23653: באמת בכמה נקודות, אני אשתדל לקצר.
23653: קודם כל מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לא מבצעים איתור.