GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: לכן יש חשיבות בעבודה בזירה הבינלאומית.
רענן כספי: עכשיו אנחנו למרות הירידה לא נחים על זרי הדפנה.
אורית זוארץ: אם אפשר גם להתייחס לקורבנות סחר שמגיעות מסין.
אורית זוארץ: וסחר פנימי שאנחנו מדברים על כעשרת אלפים נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל וזה הערכות.
רענן כספי: אנחנו לא שמענו על אף אישה שנסחרה.
רענן כספי: משטרת ישראל מבצעת הערכת מצב בתחום הזה בצורה מקסימלית.
רענן כספי: מדי חודש מועבר דוח לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל.
רענן כספי: אנחנו מבצעים הערכות תקופתיות כדי לבדוק את עצמנו.
רענן כספי: עם זאת מכנסים את כל היחידות שמטפלות בנושא.
רענן כספי: מרוכז הנושא גם במחלקת המודיעין שלנו וגם בחקירות.
רענן כספי: גם ניצב יואב סיגלוביץ ראש אח"מ שנכנס לתפקידו לא מזמן קיים כבר כמה פעמים הערכות מצב בנושא.
רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שכל הגורמים, לא הצלחנו להבין, בתוך מחלקת המדינה האמריקנית נרשמים דברים אבל אנחנו, זאת אומרת אם יש קורבנות אנחנו צריכים לדעת עליהם.
רענן כספי: אנחנו צריכים לקבל תלונות עליהם.
רענן כספי: למשל אני יכול פה לומר שדיברו פה על קטע של סחר פנים.
רענן כספי: אנחנו ביצענו הערכת מצב עם כל יחידות השטח שלנו.
רענן כספי: אנחנו לא הצלחנו לאתר ואין לנו תיקים.
רענן כספי: היה לנו תיק אחד של סחר בין נשים ישראליות על רקע של סמים אבל מעבר לזה לא הצלחנו לאתר תופעה של סחר פנים.
רענן כספי: גם לגבי סחר חוץ אנחנו ניהלנו מספר פרשיות בשנת 2008 של נשים ישראליות שהיו פרסומים בעיתונות הישראלית לגיוסן למתן שירותי מין בקנדה ובבריטניה, אירלנד.
רענן כספי: לצערי גם המדינות לא שיתפו פעולה איתנו בנושא אבל אנחנו כן השגנו העמדה לדין ובארבעה תיקים כאלה שטופלו על ידי היחב"ל אז אנחנו כן הצלחנו.
רענן כספי: אבל מעבר לזה אנחנו לא רואים תופעה מעבר לזה.
רענן כספי: גם בוועדה של זהבה גלאון הנושא של סחר פנים וסחר חוץ נידון בזמנו.
רענן כספי: מבחינת תופעה, כשמגדירים תופעה גם דוח מחלקת המדינה למשל מגדיר תופעה למעלה ממאה אנשים.
רענן כספי: אני לא יודע כמה.
רענן כספי: למשל בסחר בנשים בישראל היום שקורבנות סחר זרות אנחנו מעריכים שאין יותר למעלה ממאה נשים נסחרות לישראל.
אורית זוארץ: איך אתם נערכים לשינוי דפוסי הסחר?
רענן כספי: יש סרסרות ויש סחר.
רענן כספי: מבחינתנו כיום אנחנו, אני יכול להגיד לך על הנתונים עד עכשיו ביוני פתחנו כ-150 תיקי ניהול בית בושת.
רענן כספי: באף תיק ניהול בית בושת שפתחנו לא מצאנו סחר פנים ולא סחר בנשים.
רענן כספי: אנחנו סגרנו גם כ-20 בתי בושת באזור מרכז תל אביב.
רענן כספי: סגירה מנהלית שיפוטית שהחוק מקנה לנו את הסמכויות.
רענן כספי: אני יכול להגיד שחבר הכנסת מולה ציין קודם ומה שהוא מכוון אליו זה הזנות המקומית, הזנות הישראלית.
רענן כספי: בכל בתי הבושת הגלויים אכן קיימות נשים שעוסקות בזנות, ישראליות, וזאת תופעה באמת מאוד מצערת.
רענן כספי: אבל מבחינתנו לא מדובר כרגע בסחר.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על כפייה רגשית, אנחנו מדברים על שימוש בסמים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על עוד גורמים נוספים שמחזיקים את האישה במצב הזה.
רענן כספי: החוק הפלילי מגדיר סחר בנשים סחר בבני אדם ויש לו הגדרה ברורה.
רענן כספי: יש הבדל בין סחר בנשים לבין סרסרות ועבירות אחרות.
רענן כספי: אנחנו גם מטפלים בסרסרות.
רענן כספי: סוגרים את בתי הבושת.
רענן כספי: ציין פה חבר הכנסת מולה את הנושא של הפללת לקוח.
רענן כספי: גם בזה אז נגענו פה.
רענן כספי: יש גם אמצעים אחרים להפללת לקוחות אפשר להטיל עליהם קנס מנהלי.
רענן כספי: אני רוצה לציין עוד משהו אחד, לגבי שינוי בדפוסי הסחר.
רענן כספי: אכן אנחנו לא רואים יותר נשים כמו שראינו בשנת 2004 במצבים שהגדירה חברת הכנסת יולי תמיר.
רענן כספי: אני לא ראיתי בשנים האחרונות נשים שנכלאו באותה צורה שפלה ללא אפשרות לצאת קורבנות סחר בנשים.
רענן כספי: אבל מצד שני אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה ולעמוד עם היד על הדופק כי אנחנו יודעים שיש גם משרדי ליווי.
רענן כספי: זאת אומרת שהם שולחים הביתה או לבתי מלון.
רענן כספי: אנחנו גם בקרב משרדי הליווי ראינו בעיקר נשים ישראליות אבל צריך לעמוד עם יד על הדופק כי לפני כשנתיים רוב הקורבנות סחר בנשים שהיו בבתי הבושת עברו למשרדי הליווי.
רענן כספי: אני יכול להגיד גם שנידון בוועדה לעובדים זרים נושא ביטול האשרות וביטול הויזות.
רענן כספי: גם עם זה אנחנו עם היד על הדופק.
רענן כספי: אנחנו חושבים ובדקנו מספר מקרים ממדינות שבוטלה הויזה לאחרונה אכן הגיעו נשים כתיירות והן עוסקות במתן שירותי מין.
רענן כספי: אני יודע שגם משרד החוץ מקדם הסכמים מול אוקראינה ומולדובה.
רענן כספי: וצריך לקחת את זה בחשבון שאם אנחנו לא מקבלים אותן בדלת האחורית ממצרים אנחנו עלולים לקבל אותן בדלת הישירה ללא ויזות מארצות המקור למעשה רוסיה, אוקראינה ומולדובה אם יבטלו את האשרות, אני יכול להביא מספר דוגמאות, היו לנו לפחות שלושה או ארבעה מקרים שזה גם הגיע לבתי משפט שנשים אכן הגיעו כתיירות ועסקו בזנות ואפילו במקרה אחד בית משפט שחרר את האישה כי אחיה אמר, מה אתם רוצים, היא באה אלי, אז אמרו אין עבירה והיא ממשיכה לעסוק בזנות.
רענן כספי: זה גם בעייתי.
רענן כספי: מבחינת האגף לחקירות ומודיעין והנהלים שיהיה ברור אנחנו מסודרים בנושא הזה.
רענן כספי: יש לנו נהלים ברורים איך תחולק העבודה.
רענן כספי: להב 433 שבתוכה נמצאת זרוע ההגירה שזה מנהלת ההגירה לשעבר אמונה בנהלים ובכל הנהלים של אגף חקירות ומודיעין לטפל בעבדות ועבודות כפייה.
רענן כספי: עוד פעם זה לא טרמינולוגיה לנקוט במילה סחר.
רענן כספי: אבל אנחנו לא מבחינים בסחר לעבדות ועבודת כפייה שזו עבירה מאוד מאוד חמורה.
רענן כספי: אנחנו מבחינים אכן בעבדות ועבודת כפייה ובזה הם מטפלים.
רענן כספי: והם אמונים לטפל.
רענן כספי: ואילו בסחר בנשים,, חוץ מסחר בנשים יש סחר בילדים, הולדת ילד ונטילתו, יש סחר באיברים, זה כלל יחידות המשטרה מטפלות על פי הנחיית קצין אח"מ המחוזי כאשר בסחר בנשים מטפלים הימ"רים המחוזיים שזה ימ"ר תל אביב, ימ"ר ירושלים, ימ"ר מרכז ויש את הימ"רים המרחביים במחוז הצפוני יש שלושה מרחבים, ימ"ר עמקים, ימ"ר גליל וימ"ר חוף ובמחוז הדרומי יש גם ימ"ר נגב וימ"ר לכיש.
אורית זוארץ: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בדיון.
אורית זוארץ: נוכל לשחרר אותם ללכת להצביע לדון בתקציב ואני אשאר אתכם ואנחנו נמשיך את הדיון עם נציגי הארגונים.
נחמן שי: תודה רבה אורית.
נחמן שי: אנחנו נוטשים את הפורום הזה לא כי הוא לא חשוב.
נחמן שי: ההיפך, הוא חשוב מאוד בעיניי.
נחמן שי: אלא כי בחדר ההוא מצביעים ואנחנו גם צריכים לעשות את עבודתנו האחרת.
נחמן שי: אני הייתי נשאר פה עד הסוף כי בעיניי זו תופעה מבישה שלא מתקבלת על הדעת.
נחמן שי: אני מאוד מאוד מאוד מצטער שמדינת ישראל מוצאת את עצמה במקום השני הלא מכובד.
נחמן שי: היא צריכה להיות ברשימה בקבוצה הראשונה כפי שמופיעה בדירוג האמריקאי ואני לא מבין למה אנחנו לא שם.
נחמן שי: אני אומר לסגן השר אני לא מבין.
נחמן שי: התשובה משתדלים אבל לא מצליחים היא לא עונה.
נחמן שי: אני רואה פה בחדר הזה עשרות אנשים שאני מבין שעניינם הוא בתחום הזה ואני לא יודע למה זה לא מתרגם.
נחמן שי: עלייה בדירוג זה לא בגלל משחקים אולימפיים אלא בגלל שזה משדר איזשהו מסר של מקומה של ישראל בעולם שאני מאוד רגיש לו ואני יודע שגם ידידי.
נחמן שי: אבל זה גם מסר פנימי, לא רק חיצוני.
נחמן שי: זה נוגע בהיבט החיצוני משום שכאשר מסתכלים על מדינת ישראל שטוענת שלהיות במועדון הכי אקסלוסיבי של המדינות המובילות בעולם מכל בחינה שהיא לא יכול להיות שנהיה פה בקבוצה השנייה.
נחמן שי: גם מבחינה פנימית ישראלית לשאת בתוכנו את הכתם הזה זאת תחושה קשה מאוד, גם בהיבט של נשים וגם בהיבט של עובדים זרים.
נחמן שי: בשני ההיבטים.
נחמן שי: אני יודע שהטרמינולוגיה האמריקאית היא קשה, סחר בעבדים קשה לחיות עם זה ואתה מנסה לרכך את זה עבורנו ואתה אומר שיש לזה הגדרות קצת יותר רכות.
נחמן שי: אז זה הוגדר כסחר בעבדים.
נחמן שי: אולי סחר בעבדים יש בזה מסר היסטורי שכולנו מחויבים בו.
נחמן שי: אני לא הבנתי דבר אחד.
נחמן שי: האם יש תוכנית לאומית במדינת ישראל שמחברת את כולם ביחד?
נחמן שי: זה הדבר הכי חשוב שאיכשהו מכל הניירות עוד לא מוצא אותה.
נחמן שי: מה היא היעד שלה?
נחמן שי: ואם הוא באמת מיועד להביא אותנו לקטגוריה הראשונה?
נחמן שי: גם תוכנית פעולה.
נחמן שי: אני יודע שקשה לדרוש ממדינת ישראל את הדברים האלה אבל אם יש אז הכי חשוב.
איריס מעיין: עורכת דין איריס מעיין ממונה על עובדים זרים במשרד התמ"ת.
איריס מעיין: יש תוכנית פעולה.
איריס מעיין: היו השינויים האלה.
איריס מעיין: יש הצעת חוק שחייבים להעביר אותה.
איריס מעיין: וזאת העבודה שלכם.
איריס מעיין: משהו שמאוד חשוב שאתם תדעו כחברי כנסת.
איריס מעיין: היתה הצעת חוק, התיקון של חוק עובדים זרים שמדבר על האינטגרציה שבין רשות ההגירה למשטרה למשרד התמ"ת, מה יהיה תפקידו?
איריס מעיין: מה הוא יעשה?
איריס מעיין: יורדים לרמה הכי קונקרטית.
איריס מעיין: זה הרי מה שחשוב.
איריס מעיין: הצעת החוק מונחת על שולחנכם לקריאות נוספות.
איריס מעיין: היא נמצאת לפני קריאה שנייה או שלישית.
איריס מעיין: צריך כבר סוף סוף לשים את הפטיש על השולחן ולהגיד הנה, קחו את המוגמר, צאו לעבודה.
איריס מעיין: לשאלותיכם יש בפורום הכללי מספיק אנשים שיעסקו בנושאים האלה.
איריס מעיין: צריך לתת להם את הסמכויות שלהם.
איריס מעיין: שיצאו לשטח, יעבדו, והתיאום שצריך לעבוד ביניהם, ואז כשאנחנו נתחיל מלמטה אנחנו נגיע גם אל האנשים האלה שאנחנו כל כך רוצים להגיע אליהם ולהגן עליהם שהם קורבנות הסחר שהם נמצאים בתחתית החבית.
איריס מעיין: אם אנחנו לא נתחיל לצלול לתוך החבית הזאת אנחנו לא נגיע אליהם אף פעם.
מיכאל בן-ארי: קודם כל אני מברך את אורית על התפקיד החשוב.
מיכאל בן-ארי: הבעיה היא לא רק הבעיה של הבושה אלא בעיה של ריקבון שהוא ריקבון פנימי שהוא מאיים על החברה שלנו.
מיכאל בן-ארי: כבר שוחחתי עם אורית כשהיא קיבלה את התפקיד ודיברנו על העניין שמדובר פה לא רק במי שנותן את השירות אלא גם בצרכנות שהיא אחד הגורמים העיקריים.
מיכאל בן-ארי: אומרים שלא העכבר גנב אלא המקום שאליו הוא יכול להיכנס.
מיכאל בן-ארי: מה שחברו כאן יחדיו זה שני דברים שהם הרבה פעמים מקבילים אבל בכל זאת הם שונים.
מיכאל בן-ארי: זה הפשע מצד אחד והרשע מן הצד השני.
מיכאל בן-ארי: הפשע תמיד יש בו גם רשע.
מיכאל בן-ארי: ובכל הרשע יש פשע.
מיכאל בן-ארי: ובכל זאת צריך לחלק ביניהם.
מיכאל בן-ארי: הפשע זה כל אלה שגורפים מזה ממון שעושים על זה את הקופה שלהם מבלי לשים לדברים אחרים, זה מה שמעניין אותם.
מיכאל בן-ארי: פה אנחנו צריכים לשים את היד של האכיפה.
מיכאל בן-ארי: ההערה שהעיר קודם ידידי חבר הכנסת נחמן שי בעניין הזה בשילוב של הגורמים חסר לי כאן גורם מאוד משמעותי זה הגורם החינוכי התרבותי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים להכניס את כל התופעה הזאת כולה בכל הקשריה, לעשות לה דה לגיטימציה חברתית מוחלטת.
מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא יבוא אך ורק ברמה של האכיפה.
מיכאל בן-ארי: יש מה לעשות בעניין של האכיפה ושמענו.
מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים לצרף אל הגורם הזה גם גורמים לאו דווקא של משרד החינוך אלא גורמים תרבותיים, בקולנוע, בתיאטרון, בתקשורת, שייקחו את זה כמשימה והצליחו להפנים לציבור.
מיכאל בן-ארי: אני תמיד מביא את הדוגמה של סביבה ירוקה.
מיכאל בן-ארי: הילדים שלי היום הרבה יותר ירוקים ממני.
מיכאל בן-ארי: אני לא מסוגל לזרוק פלסטיק כי הילדים מחנכים אותם כבר מהגנון לדבר הזה והם הפכו להיות כאלה.
מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להפנות משאבים כאלה ואחרים לגילאי היסוד איפה שזה מתאים לעסוק בנושאים הקשים האלה כדי שהתופעות האלה לא תהיינה צרכנות וממילא האכיפה תוכל להצטמצם.
מיכאל בן-ארי: אני מברך את אורית על המשימה הכבירה הזאת ואנחנו כולנו לרשותה לכל דבר ועניין.
אורית זוארץ: אני אבקש מעורכת הדין גרשוני להתייחס לעבודה הכוללת כי זו השאלה ששאלתם.
רחל גרשוני: רק לענות לכם.
רחל גרשוני: יש שתי תוכניות לאומיות והן עוסקות לא רק באכיפה אלא גם במניעה.
רחל גרשוני: אנחנו קוראים לזה מבצעי מידע בקרב הציבור.
רחל גרשוני: אנחנו קוראים לזה בקרב החינוך ובצבא.
רחל גרשוני: מה יש?
רחל גרשוני: יש במערכת החינוך מבצעי מידע.
רחל גרשוני: כן מביאים את הנושא הזה בחטיבת הביניים ובתיכונים ועמלים עכשיו באמצעות מרים שכטר ממשרד החינוך גם להכניס את זה אפילו גם לבית ספר היסודי.
רחל גרשוני: אז העבודה נעשית ואני צריכה לציין לשבח את מרית דנון שהיתה המנהלת לרשות לקידום מעמד האישה שקידמה את המבצעים האלה גם במשרד החינוך ובבתי הספר, גם בצבא.
רחל גרשוני: אני יודעת שהרבה אנשים פה הרצו בפני גורמי צבא משום שמרית דנון קידמה את זה עם יועצת ראש הממשלה לענייני נשים ומירב שמואלי והרבה אנשים שיושבים פה.
רחל גרשוני: אנחנו נותנים הרצאות לצבא כל הזמן.
רחל גרשוני: גם הרשויות המקומיות מרית דנון גרמה לכך שכל השתלמות של רשות מקומית כוללת הרצאה בנושא סחר.
רחל גרשוני: זה לא שלא צריך לעשות יותר אבל עושים.
מיכאל בן-ארי: לא רק מידע, אלא כמו שאמרתי דה לגיטימציה.
רחל גרשוני: לגבי התוכניות הלאומיות, הן מאגדות מניעה, אכיפה והגנה ומונו צוותים בינמשרדיים כדי להמליץ המלצות אופרטיביות בקשר לנושאים שבעדיפות.
רחל גרשוני: אז אני מניחה שנדון בזה בדיון הבא.
אורית זוארץ: אני אבקש מנציגות הפרקליטות להתייחס.
ליאנה בלומפלד מגד: אני עורכת הדין ליאנה בלומנפלד מגד מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
ליאנה בלומפלד מגד: אני רוצה להתייחס לכמה עניינים, כמובן בהקשר של הביקורת שהושמעה עלינו בדוח.
ליאנה בלומפלד מגד: גם כשאנחנו שמים את השורה התחתונה והיא שנותרנו בדירוג השני חשוב מאוד לזכור שאף שהשאיפה שלנו היא לעלות לדירוג הראשון כמובן שאיפה של כל הגורמים, אנחנו רואים פה את שילוב הידיים, גם השמירה על הדירוג השני היא נעשית במאמצי אכיפה מאוד רבים.
ליאנה בלומפלד מגד: בכל מה שנוגע לסחר לצורכי עבדות שזו בעצם הביקורת המרכזית שעולה מן הדוח, בכל הנוגע לעניין הזה חשוב לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בשלב מאוד קשה, מאוד לא בשל מבחינת ניהול הליכים פליליים.
ליאנה בלומפלד מגד: זה השלב הראשוני תמיד לאחר חוק חדש כאשר בעצם גם יחידות החקירה מנסות ללמוד את תוואי הדברים, את סוגי המעשים שבהם מדובר, את הדרכים שנכון לחקור בהם ומהצד השני כפרקליטות כיחידת התביעה חשוב להביא לבית המשפט את התיקים המובהקים ביותר.
ליאנה בלומפלד מגד: כי כאשר ההלכה עדיין לא מגובשת ואין עדיין הלכה מנחה בעניין הזה מאוד חשוב שהתיקים שיובאו הם תיקים משמעותיים שמדברים על הגרעין הקשה של העבירה.
ליאנה בלומפלד מגד: רק לאחר שנים רבות, זה מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בעניין הסחר, מתחילים להרחיב את גבולות העבירה ונכנסים לתוך העבירה מבחינה פרשנית מאפיינים רבים יותר.
אורית זוארץ: השאלה היא אם כבר לאחר שלוש שנים אתם רואים מאפיינים שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת עליהם את הדעת?
ליאנה בלומנפלד מגד: אני אשיב.
ליאנה בלומנפלד מגד: בהקשר הזה אנחנו נמצאים רק בכתב אישום אחד שהוגש בגין עבודת כפייה.
ליאנה בלומנפלד מגד: אבל לא משום שלא נעשית עבודה.
ליאנה בלומנפלד מגד: נעשית עבודה חקירתית משמעותית והתיקים נבדקים כדי לראות מה התיקים המתאימים בהיותם תיקים ראשונים שיקבעו הלכות לאחר מכן.
ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר השני, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על ראיות שמוגשות לבית המשפט אלה ראיות שצריכות להיות למעלה מספק סביר בנוגע לנאשם ולכן הראיות שמתורגמות להליך פלילי הן לפעמים גם שונות מחומר חקירתי כללי שנאסף.
ליאנה בלומנפלד מגד: צריכות להיבדק מאוד בצורה מדוקדקת.
ליאנה בלומנפלד מגד: בנוגע לסחר למטרות ניצול מיני שזה הביקורת האחרת של הדוח לגבי מספר התיקים אנחנו גם שמענו כאן ירידה בממדי התופעה שזה דבר שכולנו חווים אותו בשנים האחרונות אבל מעבר לכך.
ליאנה בלומנפלד מגד: דיברו כאן גם על שינוי המאפיינים הקלאסיים.
ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר הזה הוא משמעותי בשני היבטים.
ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כל כדי לבדוק היכן באמת גבולות עבירת הסחר אל מול גבולות העבירות האחרות, הסרסרות וכולי.
ליאנה בלומנפלד מגד: כשאנחנו זוכרים שגבולות העבירה מאוד הורחבו בשנים האחרונות בין היתר בצורה שהביאה לצמצום משמעותי של התופעה.
ליאנה בלומנפלד מגד: הצד השני של הדברים הוא גם העונשים שמוטלים בגין אותם מעשים הם עונשים מתאימים לנסיבות ביצוע העבירה.
ליאנה בלומנפלד מגד: אמנם עבירת סחר בבני אדם למטרות ניצול מיני העונש מאוד חמור קבוע בצידה אבל כמובן הכול תלוי בנסיבות העניין ולכן גם כשהדוח מדבר על עונשים שאינם מספיקים צריך לזכור מה הן העבירות בשנם האחרונות שאנחנו מביאים בפני בית המשפט.
ליאנה בלומנפלד מגד: בהקשר הזה חשוב לזכור שגם אם יש כאן קושי לזהות בדיוק את אותם מקרים של גרעין קשה של סחר בעקבות שינוי המאפיינים הקלאסיים שעליו אנחנו מדברים צריך לזכור שלכל הפחות מבחינת הקורבנות הגם שהם קורבנות למעשים פליליים בכל מקרה יש השפעה של צמצום התופעה גם על הקשיים שלהם כי גם המאפיינים של הסחר שהם פחות חמורים גם לכך יש השפעה מבחינת הקורבנות ומצבם טוב יותר בהקשר הזה.
דליה אברמוף: עורכת דין בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי.
דליה אברמוף: אם שואלים מה עושים, אז קודם כל אני חייבת לומר שהפרקליטות מחולקת למחוזות ובכל מחוז יש לנו גם רפרנט שהוא איש קשר והוא גם פרקליט כמובן, רפרנט לענייני סחר בבני אדם שהוא איזושהי כתובת בנוסף לליאנה ואלי כתובת מקומית לשאלות ותמיהות ואם יש איזשהו קושי זה ממשיך ועובר אל ליאנה ואלי.
דליה אברמוף: בניגוד לגורמים האחרים המטפלים בסחר לבני אדם למעט המשטרה אנחנו נמצאים עם תיקי החקירה המשטרתיים והפרקליטות בתביעה בכלל בפן הפלילי של התופעה.
דליה אברמוף: כל משרדי הממשלה האחרים, משרד הפנים, רשות ההגירה שהוקמה, משרד התמ"ת, הם כולם עוסקים בפן האזרחי בלשון משפטית ששם הדרישות הראייתיות הוא בתחום הרגולטורי לכל היותר.
דליה אברמוף: אנחנו נקודת הקצה של חקירת המשטרה שאיתה אנחנו באים אל בית המשפט ובית המשפט הוא זה שיוצק את התוכן לאותן נורמות שמהחוקק חוקק.
דליה אברמוף: אז אמנם אנחנו מדברים על סחר לעבדות ועבודות כפייה לעומת סחר לעיסוק בזנות וניצול מיני וסחר לנשים אז אנחנו צריכים לזכור שהחוק לאיסור בסחר לאיסור בזנות נחקק בשנת 2000 והחוק הזה לסחר בעבדות ועבודות כפייה עבר רק ב-19 לאוקטובר 2006.
דליה אברמוף: הסעיפים מנוסחים בחוק ומוגדרים בחוק אבל עם כל הכבוד למחוקק היישום שלו או הפירוש או התוכן שאנחנו יוצקים אל תוך אותו סעיף פלילי, אנחנו מדברים בחוק העונשין, הוא צריך לבוא בפני בית המשפט.
דליה אברמוף: המחוקק ראה בדברי ההסבר שלו ובשעת החקיקה לנגד עיניו מה זה עבדות ומה זה עבודת כפייה.
דליה אברמוף: ייתכן שכך הדברים.
דליה אברמוף: אבל כאשר המשטרה מגיעה לחקירה לשטח הדברים הם לא בהכרח אותה דמות של עבד שחור שאותה אנחנו מכירים מהמיתולוגיה הספרותית שלנו, תרבותית, מארצות הברית של המאה ה-19.
דליה אברמוף: ברור לנו שעבדות ועבודות כפייה כפי שהם מתקיימים במדינת ישראל, אנחנו לא יודעים כי אין לנו פסק דין אחד אפילו.
דליה אברמוף: כנראה הוא בגוונים שונים.
דליה אברמוף: ועל הדפוסים או המאפיינים שאנחנו מחפשים אנחנו מנסים לאמץ מאפיינים שבית המשפט העליון קבע לגבי סחר בנשים לעיסוק בזנות.
דליה אברמוף: זה לא בהכרח אומר שאכן זה חל בעבדות.
דליה אברמוף: עכשיו כפי שליאנה אמרה כשלמדנו בפקולטה וזה גם כך בחיים bad cases make bad law.
דליה אברמוף: אנחנו לא רוצים שיקבעו בסופו של דבר, שנשגה בגלל שלא מצאנו.
דליה אברמוף: עכשיו בית המשפט בתיקים האלה גם לסחר בנשים וגם לסחר בעבדות גם היום כפי שליאנה אמרה יש שינוי דפוסים כנראה.
דליה אברמוף: כשאני מגיעה לבית המשפט הכללים במשפט הפלילי הם מאוד נוקשים.
דליה אברמוף: באמצעות התיקים באמצעות העדים אנחנו צריכים להבין, הבעיות הן שיש כללים שהעדים הם לא ישראלים, של חקירות בינלאומיות, של כללים שונים.
דליה אברמוף: בארצות הברית למשל כללי ההוכחה והבאת ראיות היא שונה לחלוטין משלנו.
דליה אברמוף: יש המון מגבלות שלא מאפשרות לנו להביא את הראיות.
דליה אברמוף: ואז התוצר הסופי או יכול להיות או זיכוי או איזשהן פשרות שאנחנו נאלצים לעשות באמצע הדרך על מנת שלא ניוותר בלא כלום.
דליה אברמוף: הפשרות שאנחנו עושים זה שאנחנו רואים את הקורבן לנגד עינינו כדמות המרכזית והחשובה בתחום הזה.
דליה אברמוף: זה תואם לאמנות הבינלאומיות, לפרוטוקולים שהוצאו באו"ם, בכל מקום.
דליה אברמוף: מעט מדינות שבמסגרת ההליך הפלילי הקורבנות מפוצים בסכומי כסף אדירים.
דליה אברמוף: לא שזה בא במקום או לבטל את הרעה הנוראית שנעשתה להם.
דליה אברמוף: אבל זה כלי ראשוני שהם מקבלים באופן מיידי כדי להתחיל באיזשהו תהליך של שיקום.
דליה אברמוף: וזה הפשרות.
דליה אברמוף: זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים.
אורית זוארץ: יש כאן את נציגת משרד הרווחה עדה פליאל.
אורית זוארץ: אנחנו נשמע עוד נציגי ארגונים.
עדה פליאל: כל הרשויות ביחד עם משרד הרווחה הם בעצם שהעלו את הדירוג שלנו מרמה שלוש לרמה שתיים.
עדה פליאל: הפעילות של משרד הרווחה בנושא הזה היתה לעילא ולעילא והיא באמת זכתה לשבחים בכל הדוחות האמריקאיים מ-2004 ואילך.
עדה פליאל: וזאת בהחלט בגלל ההקמה של המקלט לנפגעות סחר לצורכי זנות ופעילויות השיקום והטיפול וכל העטיפה ההומניטארית שניתנה לקורבנות הסחר לצורכי זנות.
עדה פליאל: בהמשך כשהתחיל כל נושא העבדות ולהיות מאוזכר גם בדוחות האמריקאיים והמדינה שלנו התחילה לפעול בקשר לעניין הזה אז התקבלה גם החלטת ממשלה נוספת, ומשרד הרווחה, אנחנו הקמנו יחד עם המשרד לביטחון פנים שאחראי על האבטחה של המקלט אנחנו הקמנו מערך שלם לנשים, לגברים, ודירות לנפגעי סחר בבני אדם ולצורכי זנות.
עדה פליאל: עכשיו המקלט שהיה למקלט לנשים רק לנפגעות נשים לצורכי זנות בגלל התיאורים שהיו כאן לירידת הסחר בנשים לצורכי זנות.
עדה פליאל: מאז ההקמה היתה לנו תפוסה של 50% והיא הלכה וירדה.
עדה פליאל: לכן את המערך הנוכחי אנחנו קבענו ל-35 נשים.
עדה פליאל: הגענו להחלטה שהמקלט לנשים יהיה מיועד גם לקורבנות זנות וגם לקורבנות עבדות.
עדה פליאל: המקלט לגברים לקורבנות עבדות ועבודות כפייה.
עדה פליאל: וקורה מצב די פרדוקסאלי.
עדה פליאל: במקלט של הנשים נמצאות 12 נשים ו-5 ילדים.
עדה פליאל: במקלט לגברים ושלושת הדירות שמיועדות גם כן לגברים יש לנו גבר אחד.
עדה פליאל: אנחנו באמת ערוכים עם כל הצוות ויושבות כאן המנהלות של שני המקלטים.
עדה פליאל: אנחנו ערוכים לקליטה, ערוכים לטיפול.
עדה פליאל: השאלה כמה זמן עוד יינתן לנו להוציא תקציבים כל כך מרובים כאשר לא מגיעים אלינו האוכלוסייה שלשמה נועדו שני המקלטים האלה.
עדה פליאל: מתחילת השנה הופנו למקלט שלוש שנים.
אורית זוארץ: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם איתור וזיהוי קצת יותר מעמיק של אותם קורבנות ומביאים לכך שהמשרד יוכל לתת מענה.
אורית זוארץ: נציגות הארגונים.
עדי וילינגר: עורכת דין עדי וילינגר רכזת תחום סחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים.
עדי וילינגר: אנחנו מדברים על זנות ועבדות בצורה מעורבבת.
עדי וילינגר: כמה אנשים דיברו על זה קודם.
עדי וילינגר: אני מעלה תהיה אולי כדאי באמת לרכז את כל הנושאים תחת הוועדה הזו.
עדי וילינגר: אולי כדאי לחשוב על זה.
עדי וילינגר: אנחנו מתמודדים עם דברים שונים לחלוטין בשני התחומים האלה.
עדי וילינגר: התחום של זנות בעיקר היום אנחנו מדברים על שינוי בדפוסי הסחר.
עדי וילינגר: רענן ציין מקודם שזנות היה קל לזהות.
עדי וילינגר: היום גם זנות לא כל כך קל לזהות.
עדי וילינגר: וגם במקרים של סחר למטרות זנות אנחנו לא מוצאים את הקורבן הקלאסי שהיה לנו מאוד נוח להצביע עליה, לשלוף אותה, ולהכניס אותה למקלט.
עדי וילינגר: יש גם עכשיו במקלט אישה שנסחרה למטרות זנות והיא לא מהמדינות המוכרות לנו.
עדי וילינגר: ואנחנו רואים את הקושי גם של הרשויות לקבל אותה כקורבן סחר למטרות זנות.
עדי וילינגר: גם בנושא של נשים מסין, זה משהו שכל פעם שמדברים עליו הרשויות מתקוממות ואומרות זאת לא תופעה.
עדי וילינגר: ברגע שמסתכלים על משהו ואומרים הוא לא קיים אז הוא גם לא יצא מהמחשכים.
עדי וילינגר: כדי שדברים יצופו על פני השטח אנחנו צריכים להכיר בזה שהם קיימים.
עדי וילינגר: אנשים נמצאים לידינו כל הזמן.
עדי וילינגר: צריך גם להצביע עליהם, לשמוע אותם ולראות את המקרה.
עדי וילינגר: בנושא של עבדות למרות שזו לא הוועדה שעוסקת בכך ולכאורה אנחנו לא אמורים מדברים על הנושא הזה, דיברו על זה כל כך הרבה שאני חייבת להגיב.
עדי וילינגר: זה דבר אחד, אמרתי את זה גם בוועדה אצל יעקב כץ, זה דבר אחד שרשויות אכיפתיות ואני מקבלת את זה אומרות אין די ראיות להרשעה מעבר לספק סביר בהליך פלילי.
עדי וילינגר: אני יכולה לקבל את זה למרות שבפועל אני לא מקבלת את זה והגשתי עררים על כל התיקים שנסגרו ושאנחנו העברנו את התלונות עליהם.
עדי וילינגר: אבל להגיד לא נתקלנו עוד במקרים כאלה, לא ראינו מקרים כאלה, אנחנו לא מכירים בכלל מה זה, אנחנו מכירים מקרים של עושק ושל ניצול ואנחנו לא מכירים של מקרים של סחר ומקרים של עבדות, זה לא נכון.
עדי וילינגר: גם הרשות עצמה אני יודעת שגם הם לא תמיד חושבים שזה נכון.
עדי וילינגר: יש רשויות אחרות מנהליות אמנם של המדינה שכן מאתרות ומזהות קורבנות סחר לקורבנות עבדות.
עדי וילינגר: אז להגיד שאין ראיות, אני מוכנה להתווכח.
עדי וילינגר: להגיד שאין דבר כזה זה כבר משהו שאני לא מקבלת.
עדי וילינגר: הנושא של סממני איתור וזיהוי.
עדי וילינגר: זו אחת הוועדות היותר מוצלחות שישבו תחת התוכנית הלאומית.
עדי וילינגר: הוועדה הבינמשרדית בנושא סממני איתור וזיהוי הוציאה מסמך יפה מפורט לעילא ולעילא, נשלח לכל משרדי הממשלה, גם אנחנו ארגון NGO עובדים לפי המסמך הזה שהוועדה הפיצה.
עדי וילינגר: אם כל הרשויות יאתרו לפי הסממנים האלה אני חושבת שיהיה די בכך בשביל להתחיל לתפעל את הנושא הזה.
עדי וילינגר: להגיד אנחנו לא יודעים עדיין על מה אנחנו מדברים, החוק אולי דיבר על עבדים שחורים באפריקה, החוק לא התכוון לעבדים שחורים באפריקה.
עדי וילינגר: יש ספרות ענפה בינלאומית על עבדות מודרנית.
עדי וילינגר: זה לא נושא חדש.
עדי וילינגר: מדינת ישראל לא המציאה אותו.
עדי וילינגר: יודעים על מה מדובר.
עדי וילינגר: יש תיקים אחרים בעולם.
עדי וילינגר: יש ועדות שיושבות, יש מסקנות שהוסקו.
עדי וילינגר: אנחנו לא הולכים באפילה.
עדי וילינגר: יש הרגשה כזאת שאנחנו לא יודעים על מה מדובר.
עדי וילינגר: מי הם האנשים האלה.
עדי וילינגר: אנחנו כן יודעים.
עדי וילינגר: יש חומרים להסתמך עליהם.
עדי וילינגר: אם אנחנו נפתח את העיניים אנחנו גם נראה אותם ונוכל לטפל בתופעה הזו.
עדי וילינגר: שוב אני אומרת בנושא של זנות הבעיות הן אחרות לגמרי.
עדי וילינגר: הנושא של זנות ישראלית, עבדות לצורך מתן שירותי מין זה משהו שאנחנו יכולים להגיד אין דבר כזה.
עדי וילינגר: הימ"ר יוצאים לשטח ולא רואים.
עדי וילינגר: אבל גם סחר בנשים זרות בהתחלה לא ראו.
עדי וילינגר: היה צריך ששדולת הנשים ואמנסטי יקומו ויגידו אבל תראו מה קורה פה כבר שבע שנים.
עדי וילינגר: ועד אז הרשויות אמרו, אין, אין, אנחנו לא רואים, אנחנו לא רואים.
עדי וילינגר: בסופו של דבר ראו גם את זה.
עדי וילינגר: אז גם הסחר בנשים ישראליות אני מניחה שבסופו של דבר גם הימ"רים אם הם יקבלו את ההכשרה המתאימה ויבינו במה מדובר יצליחו גם למצוא תיקים.
עדי וילינגר: אתם יכולים לדבר עם המקלטים, גם אופק נשי וגם סלעית שעובדים עם נשים ישראליות בזנות יכולים לספר לכם סיפורים שבהחלט מתאימים להגדרה של סחר בבני אדם.
עדי וילינגר: אז אני מציעה שנתחיל לעבוד עם מה שקיים כי יש מספיק.
אורית זוארץ: אחד הנושאים המרכזיים שרציתי שנעסוק בהם לאור שינוי המבנה הארגוני גם במשטרה וגם במשרד הפנים אולי יש מקום לעשות הכשרה קצת יותר מעמיקה וקצת יותר ממוקדת בנושא הספציפי הזה.
רחל גרשוני: זה נעשה.
רחל גרשוני: יש הכשרה.
רחל גרשוני: הסדנאות הראשונות יהיו בספטמבר ואוקטובר.
אורית זוארץ: אחד הנושאים החשובים זה שיתוף הפעולה בין ה-NGO לממסד.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים שנסחרות ובהרבה מקרים של נשים שעוסקות בזנות אם אנחנו בודקים את המאפיינים אנחנו מוצאים שמדובר פה בסחר בסופו של דבר.
אורית זוארץ: אני אבקש ממרי חדייר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
מרי חדייר: אני קודם כל רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה החשובה הזאת אורית זוארץ.
מרי חדייר: הוועדה הזאת באמת הגיעה להישגים רבים ואני בטוחה שהמגמה הזאת תימשך בתקופת היו"רות שלך בוועדה הזאת.
מרי חדייר: יש חשיבות של צירוף של כל הארגונים הוולונטאריים שעוסקים בתחום הזה שקידמו את הנושא בצורה משמעותית ביותר.
מרי חדייר: לעצם העניין המנדט של הרשות הוא יותר בנושא של סחר בנשים כמובן.
מרי חדייר: והיתה לנו פעילות בהתאם לחוק של הרשות שיותר התבסס על המודעות הציבורית לנושא.