GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בינט-הורוביץ: גם אם אנו חושבים שהיום באמת בישראל יש רוב מכריע שאומר שלא צריך להפליל את הלקוח, אם אנו יודעים שהחוק הזה, לאחר קיומו וגם אם הוא לא מצליח בקטע האכיפתי שלו, מביא למצב שהציבור מתנגד לצריכת שירותי מין - זאת אומרת שהחוק הזה - - -
אורית קמיר: אבל, יכול להיות שבשבדיה כבר 70% תמכו בו לפני שהוא נחקק.
מיכל בינט-הורוביץ: אני לא מאמינה.
מיכל בינט-הורוביץ: אני לא מאמינה שהציבור השבדי שונה מהציבור הישראלי בעניין הזה.
דוברת: השקיעו שנים בחינוך.
אורית זוארץ: אבל, בואו ונבחן את זה קצת יותר לעומק.
אורית זוארץ: אנו נמשיך לקיים את הדיון.
מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה לומר עוד שני דברים קצרים.
דוברת: החוק השבדי - - -.
דוברת: אמסטרדם זה מאד קרוב לזה.
מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה, בבקשה, להגיד משהו אחד על נושא שיקום, וזה נוגע גם להיבטים הפרגמטיים.
אורית זוארץ: ברשותךְ, אנו נקיים על תהליך שיקומים ועל חלופות.
מיכל בינט-הורוביץ: היושבת-ראש אורית זוארץ, ברשותך, אומר משפט אחד בקצרה.
מיכל בינט-הורוביץ: כדי לסייע לקשיים האכיפתיים של המשטרה וכדי להפוך את החוק הזה לפרגמטי, חייב להיות פה מערך שיקום רציני מאד.
מיכל בינט-הורוביץ: נשים שתוצע להן אלטרנטיבה ישתפו פעולה עם המשטרה וייצאו ממעגל הזנות.
מיכל בינט-הורוביץ: זה צריך להיות בד בבד עם החוק, וזה צריך חלק נכבד ממנו.
אורית זוארץ: מיכל בינט-הורוביץ, תודה לך.
אורית זוארץ: לכן, בד בבד אנו עובדות בצורה מערכתית גם עם השרים ומשרדי הממשלה.
אורית זוארץ: לשאלתך על נושא תעסוקה: הקמתי בכנסת את השדולה לקידום ושילוב נשים בעולם התעסוקה, ואנו באמת בוחנות פתרונות תעסוקתיים של נשים בכל החתכים באוכלוסיה: גם בחתכים של קידום נשים לתפקידי מפתח וגם שילוב נשים בעולם התעסוקה ומתן אפשרות להתפרנס בכבוד.
אורית זוארץ: יוסי אדלשטיין, בבקשה.
יוסי אדלשטיין: אני מנהל האגף לזרים ברשות ההגירה והאוכלוסין.
יוסי אדלשטיין: הנושא מורכב מאד וחשוב מאד.
יוסי אדלשטיין: אני חושב שהקטע שאנו הולכים אליו לא יפתור את הבעיה.
יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שהקטע של ההפללה הוא מענה.
יוסי אדלשטיין: נדמה לי, שדוקטור קמיר אמרה שיש סעיפים גם היום בחוק שאפשר להפליל את הלקוחות.
יוסי אדלשטיין: זה לא שאנו צריכים עכשיו עוד איזה סעיף.
יוסי אדלשטיין: אני חושב שהחוק צריך ללכת לכיוון של שיקום ותודעה, ולא עוד איזה סעיף בהפללה.
אורית זוארץ: זה חוק אחר.
ענת גור: שיקום זה מאוחר מדי.
ענת גור: אנו צריכים למנוע את האינוס של הילדות.
יוסי אדלשטיין: ההפללה של הלקוח - את יכולה להפליל אותו גם היום.
יוסי אדלשטיין: איך אמרה דוקטור קמיר?
יוסי אדלשטיין: - תאשימי אותו על אינוס.
יוסי אדלשטיין: תעצרי אותו כשהוא נכנס ללקוחה שלו, ותאשימי אותו על אינוס.
יוסי אדלשטיין: יש אלף סעיפים.
אורית זוארץ: לפעמים, צריך ללכת לחומרה כדי - - -
יוסי אדלשטיין: רבותי, אני בא מעולם האכיפה, ואם זה ילך על האכיפה - לא יהיה שום דבר.
יוסי אדלשטיין: החוק הזה לא ייצא.
אורית זוארץ: אנו נדאג שאתם תעשו את העבודה ותאכפו.
אורית זוארץ: אנו נזמן הנה את השרים.
יוסי אדלשטיין: כבוד היושבת-ראש, אנו ישבנו אצלך בדיוק בנושא סחר בבני-אדם.
אורית זוארץ: עובדה שהשר שינה את עמדתו.
יוסי אדלשטיין: יש כל כך הרבה סעיפים שאנו צריכים לאכוף, ואני נורא מצטער - - -
אורית זוארץ: אני לא באה אליך בטענות ברמה האישית, אבל העובדה שמדינת ישראל לא אוכפת את חוקיה היא לא לגיטימציה להפרת זכויות אדם.
אורית זוארץ: אם אנו נמשיך בשתיקה הזאת, אנו נמשיך - - -
יוסי אדלשטיין: לכן, אני אומר שאנו צריכים למצוא פתרונות --
אורית זוארץ: מצויין.
יוסי אדלשטיין: --שיתנו מענה לבעיה, ולא לחוקק סתם חוק.
איריס מעיין: כל חוק עולה כסף.
איריס מעיין: כשיש חוק קיים שלא נאכף, זו הבעיה.
איריס מעיין: העניין של להפנות את ה-budget, את הכוח שלנו ואת המשאבים שלנו לאכיפה של חקיקה קיימת--
אורית זוארץ: את אומרת את מה שאני אומרת.
אורית זוארץ: זה שינוי סדר העדיפויות.
איריס מעיין: --זה בדיוק מה שאת עושה עכשיו.
איריס מעיין: החקיקה הקיימת - תאכפי אותה.
אורית זוארץ: אתם רוצים לפתוח זאת לדיון פוליטי?
מעיין: תאכפי את החקיקה הקיימת, ובמקביל את ה-budget שיש.
מעיין: במקום החוק החדש, תפני לנושאים האלה שאנו שומעים פה.
דוברת: - - -מיתוסים.
אורית זוארץ: אנו מתייחסים לעבודה הרחבה, ועניין של שינוי סדר העדיפויות הוא חלק משינויים בחברה הישראלית.
אורית זוארץ: עובדה שבהרבה מאד מקרים חקיקה הקדימה שינוי חברתי ושינוי תודעתי הקדים שינוי נורמות.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם במקרה הזה אסור לנו להקל ראש ואסור לנו לוותר.
אורית זוארץ: אם נצטרך לזמן הנה את השרים, נעשה זאת.
אורית זוארץ: עובדה שהיה כאן השר לביטחון פנים, והיו הרבה תלונות על משטרת ישראל, ועובדה שהוא שינה גם בתוך משטרת ישראל את סדר העדיפויות.
אורית זוארץ: אז, ללכת ולדבר על שינויים גם במשרד האוצר?
אורית זוארץ: - אנו נגיע לאוצר, ואם נצטרך - נגיע גם לראש הממשלה.
אורית זוארץ: הטענה שאי-אפשר לאכוף את החוקים היא בעיניי טענה קצת בעייתית של אולי - אני לא רוצה להיכנס לזה.
אורית זוארץ: אנו צריכים להביא לכך שיהיו לכם את המשאבים והכלים לאכוף את החוק.
אורית זוארץ: זה התפקיד שלנו והאחריות שלנו.
אורית זוארץ: עובדה שזה נעשה גם בנושאים של הדרכה.
אורית זוארץ: משרד המשפטים, בהדרכות ובהכשרות, מעמיק את ההתייחסות לסחר בבני-אדם, ועובדה שרואים את זה בשטח.
אורית זוארץ: דרך-אגב, אתה בעצמך ישבת ודיווחת על שינוי --
אורית זוארץ: --שלא היה קיים אלמלא הדיונים האלה.
אורית זוארץ: לכן, אנו רואים חשיבות רבה בעבודה בכל המישורים.
אורית זוארץ: אנו לא עובדות חד-חד-ערכית.
אורית זוארץ: אנו עובדות בפרישה רחבה מאד.
אורית זוארץ: אנו נקיים דיון נוסף.
אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הפנים, ארגונים נוספים וגופים נוספים.
אורית זוארץ: תודה רבה לכל המשתתפים.
אורית זוארץ: תודה רבה לכולם .
אורית זוארץ: הישיבה נעולה.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, מקדמת ברכה את חבר הכנסת דב חנין, נמצא איתנו היום מר אמנון בן עמי, המנהל הכללי של רשות מינהל האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ויצטרף אלינו עוד מעט המנהל הכללי של משרד הפנים.
אורית זוארץ: מטרת הדיון היום להציג את נקודת המבט של משרד הפנים, לעשות ישיבת היכרות עם ראש מינהל האוכלוסין החדש, להציג את העמדות ונקודת המבט של הארגונים והמשרדים השונים שנציגיהם נמצאים כאן.
אורית זוארץ: נמצאת איתנו גב' ורד סוייד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה, אז אנחנו מברכות את גב' סוייד, עם היכנסה לתפקיד החדש, החשוב.
אורית זוארץ: יש לנו שותפה אמיתית שנוכל לעבוד איתה ואני שמחה על איוש המשרה.
אורית זוארץ: לגבי הוועדה, עדכון ארגוני.
אורית זוארץ: במסגרת הכנסת נעשו שינויים ארגוניים וגב' סיגלית אדרי שניהלה את הוועדה לאורך השנים עוברת לתפקיד אחר, את סיגלית מחליפה גב' אריאלה אהרן שתהיה מנהלת הוועדה ורכזת בכירה בוועדה.
אורית זוארץ: לדיון הבא אני אבקש את גב' סיגלית אדרי שנוכל לעשות גם פרידה מסודרת, בעיקר לאור העובדה שהיא עבדה כאן כל כך הרבה שנים ובשיתוף פעולה עם הארגונים, עם משרדי הממשלה ואני חושבת שבמידה רבה מאוד ניתן לזקוף את ההישגים של הוועדה בקדנציות הקודמות ושיתוף הפעולה המאוד פורה שהיה לה עם זהבה גלאון כחברת כנסת, יושבת ראש ועדת החקירה ואחר כך יושבת ראש ועדת המשנה, כמו גם כניסתי לתפקיד וכל תהליך הליווי וההדרכה שלי, אפשר לזקוף את זה לגב' אדרי, אבל אנחנו נתייחס לזה בצורה ממוקדת בתחילת הדיון הבא, כשהיא תגיע.
אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור אליך, מר אמנון בן עמי, ולאחר מכן מאוד חשוב לנו לשמוע את נציגי הארגונים כדי שנוכל לעשות תיאום ציפיות ממוקד להמשך הפעילות שלנו, בשיתוף רשות ההגירה ומינהל האוכלוסין.
אמנון בן עמי: בוקר טוב לכולם.
אמנון בן עמי: אני שמח להיות פה.
אמנון בן עמי: אני מגיע לרשות ההגירה לאחר 23 שנים בשירות המדינה, אני מגיע מתוך שירות המדינה, הייתי במספר תפקידים, במספר משרדים, משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד ראש הממשלה ועכשיו ברשות.
אמנון בן עמי: אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שגם אם לא התעסקתי בנושא הזה באופן ישיר, אני מאוד מודע לנושא בתוקף התפקידים השונים שעשיתי ונפגשתי בנושא הזה ובנושאים דומים גם בתפקידים קודמים שעשיתי.
אמנון בן עמי: כמו שאמרתי, בין היתר במשרדים חברתיים, שטיפלו בזוויות שונות בנושאים האלה.
אמנון בן עמי: אני רוצה בראש ובראשונה, לא רק כמנהל הרשות, אלא כאדם, שהתופעה של סחר בנשים היא תופעה שאני אישית אעשה הכל כדי למגר אותה.
אמנון בן עמי: אני אעשה הכל מבחינת החשיבות של הנושא, מבחינת סדרי עדיפויות בתוך הרשות, מבחינת כל מה שזה יחייב אותנו ברשות.
אמנון בן עמי: זה נושא קשה, זה נושא חמור וגם אם ההיקפים הם לא היקפים של אלפים ושל מאות, התופעה היא תופעה שלצורך העניין אני חושב שאנחנו נוכל להירגע רק כשהיא לא תהיה.
אמנון בן עמי: ומכיוון שעד שהיא לא תהיה, צפויה לנו עוד הרבה עבודה, אז אני מבטיח פה לחברי הוועדה עבודה מסביב לשעון, עד כמה שאפשר בנושא הזה.
אמנון בן עמי: מתוך זה שאני מגיע מהשירות הממשלתי, אני יודע גם מה החשיבות של שיתופי הפעולה.
אמנון בן עמי: מבחינתי שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה השונים, עם משרד המשפטים, עם כל משרד רלוונטי אחר, עם המשטרה, ושיתופי הפעולה עם הארגונים הלא-ממשלתיים, זה הכרח, ואני לא אומר את זה כאמירה.
אמנון בן עמי: אני מאמין גדול בשיתופי פעולה, אין לי בעיה עם שקיפות, אין לי בעיה שהחומרים יהיו פתוחים, גלויים ושהרעיונות יזרמו מכל הכיוונים.
אמנון בן עמי: לא מכיר הרבה אנשים שאומרים שהם אוהבים לקבל ביקורת, אבל אנחנו בהחלט נדע לחיות עם הביקורת בשלום, להפנים אותה ולתקן איפה שצריך.
אמנון בן עמי: אנחנו נצפה שיהיו איתנו הגונים עד הסוף, ונצפה שיבינו שאנחנו זרוע ביצועית לביצוע מדיניות הממשלה.
אמנון בן עמי: נכון, אנחנו נצטרך להיות גוף שיוזם, שמוביל לשינויים, אבל אנחנו זרוע הביצוע של הממשלה, אנחנו לא קובעי המדיניות הבלעדיים בשטח ובעבודה המשותפת חשוב לי מאוד שכמובן הוועדה, חברי הכנסת, יבינו את זה, מכיוון שבחודש שאני ברשות אני נתקל גם בתופעות שנח יותר אולי להעביר ביקורת ולפעמים ביקורת קשה מאוד על עובדי הרשות, שהם עובדים נהדרים, הרוב המכריע של עובדי הרשות הם עובדים נהדרים עם תחושת שליחות מדהימה, ומכיוון שאני יכול לומר שאולי ניסיון עשיר בנושא הזה אין לי, אבל ניסיון עשיר בשירות המדינה יש לי, אין הרבה מקומות שיש עובדים עם תחושת שליחות כזו.
אמנון בן עמי: הרבה פעמים קל יותר לבקר אותם ולהאשים אותם בדברים שהם לא בהכרח בתחומי אחריותם.
אמנון בן עמי: אני לא אומר שלא צריך להילחם בתופעות של שירות טוב יותר, של אדיבות, של מקצועיות, של רגישות, של פתיחות, של נכונות לשנות, אבל צריך לדעת את הגבולות שלנו מותר לעשות, כעובדי מדינה, כעובדי הרשות.
אמנון בן עמי: מה שגיליתי ברשות, אני חושב, זה פתיחות וחשיבות מאוד גדולה שניתנת לנושא, אני חשוב שהיום אפשר לדבר על נהלים יותר ברורים, אפשר לדבר על כך שההכשרה שעוברים הפקחים של יחידת 'עוז' והעובדים של אגף הזרים אצלנו, היא הדרכה שעובדת באופן שוטף וקבוע ואני חושב שאנחנו נמשיך בכיוון הזה כדי שהעובדים שלנו יהיו מעודכנים כל הזמן.
אמנון בן עמי: אני בהחלט מתכוון להשתמש בוועדה כפלטפורמה להציג את הנושאים מבחינתנו.
אמנון בן עמי: אנחנו נציג פה תכנית עבודה פתוחה ושקופה, כדי שתדעו מה אנחנו עושים ועם מה אנחנו מתמודדים, ואני חייב לומר לכם, אנחנו נשמח להשתמש גם בכם.
אמנון בן עמי: כשאני מדבר על מלחמה בתופעה, אני חושב שאנחנו גילינו בשבועיים-שלושה האחרונים נחרצות די גדולה כשהובא לדיון הנושא של ביטול הוויזות מאוקראינה.
אמנון בן עמי: אנחנו, לא לבד, גב' רחל גרשוני יושבת פה ובוודאי היא תוכל להעיד שבתיאום הדוק אנחנו מתנגדים בתוקף לביטול הוויזות מאוקראינה, מכיוון שאוקראינה היא מדינת מקור לסחר בנשים.
אמנון בן עמי: אז בינתיים עמדתנו לא התקבלה והשר שלנו נלחם בנושא הזה בצורה מעוררת כבוד בממשלה ומי שהיה בישיבת הממשלה לפני שבועיים יוכל להעיד על כך, לא התקבלה עדיין החלטה, אבל אני חושב שהצלחנו לשים רגל על הברקס כדי שיחשבו על הנושא פעם נוספת.
אמנון בן עמי: לא שהשיקולים של מצדדי ביטול הוויזה תלושים ממקום אחר, אבל אני חושב שאנחנו באנו מהמקום המקצועי של לומר מדינת מקור, אנחנו נגד בצורה קטגורית לביטול הוויזות.
אמנון בן עמי: זה מסננת נוספת.
אמנון בן עמי: כמו שאמרתי, אנחנו נחדד ונציג בעוד תקופת זמן שאנחנו נתאם את תכנית העבודה שלנו.
אמנון בן עמי: הרשות עכשיו עוברת תהליך של בניית תכנית עבודה לכל יחידות הרשות, ובכלל זה גם בנושא הזה, ואנו נשמח לשוב ולהציג תכנית עבודה יותר מפורטת בנושא.
אמנון בן עמי: נמצאים איתי עובדים מהרשות שמלווים את הנושא הזה תקופה ארוכה, מומחים גדולים, אנשים שמבינים בתחום ומגלים גם נחרצות וגם רגישות.
אמנון בן עמי: אני חושב שכל הנושא הזה יחייב גם נחרצות וגם רגישות.
אמנון בן עמי: אני חושב שלפתיחה אני אסתפק בזה.
אורית זוארץ: אין ספק שזה משב מאוד מרענן, הייתי אומרת, בתור מי שישבה בצד השני של השולחן וייצגה ארגונים והיום אני יושבת כאן, ושיתוף הפעולה עם משרדי הממשלה הוא אכן שיתוף פעולה מוצלח ופורה.
אורית זוארץ: בשנים האחרונות אי אפשר היה להגיע להישגים שמדינת ישראל הגיעה בטיפול בקרבנות הסחר אלמלא שיתופי הפעולה עם הארגונים ואנחנו מאמינים שנוכל להעמיק את שיתופי הפעולה ולהרחיב אותם גם לנושאים שעדיין לא מקבלים מענה, גם בנושאים שאנחנו חושבים שצריך להרחיב את הטיפול בהם.
אורית זוארץ: אין ספק שמדינת ישראל הוגדרה כמדינת מקור ויעד לסחר בנשים.
אורית זוארץ: מה שחשוב לנו במסגרת הוועדה, מאחר והמנדט שלנו לטפל בקרבנות סחר בנשים זה באמת לעשות איזה שהיא הבחנה מבחינתנו ולא לכרוך את כל העובדים הזרים והפליטים וקרבנות הסחר כמקשה אחת, אלא לטפל בהם בצורה דיפרנציאלית, בעיקר לאור העובדה שקרבנות הסחר הם קרבנות של עבירה שנעברה בתוך מדינת ישראל ויש לנו אחריות כפולה ומכופלת לגביהם.
אורית זוארץ: כמובן לגבי הדברים הנוספים שנגעת בהם, זה באמת הדרכה, תכנית עבודה, הרחבת ההדרכה לגופים נוספים; מאחר שאנחנו צופים שינויים גם בניהול מעברי הגבול בין ישראל לשכנותינו וגם בין ישראל לרשות הפלשתינאית, שגם שם, אגב, יש דוח של ארגון 'סווא' על נשים קרבנות סחר ואנחנו, כמדינת ישראל שלקחה על עצמה אחריות ביטחונית ועדיין גם אזרחית על הרשות הפלשתינאית ועל יהודה ושומרון, צריכים לתת מענה גם לסוגיות האלה.
אורית זוארץ: כמובן שבמסגרת הוועדה עלו סוגיות כמו טיפול בקרבנות סחר עבר, שאותרו, זוהו, עברו איזה שהוא תהליך של שיקום והם מטופלים היום על ידי הארגונים ועל ידי המדינה, ואנחנו נצטרך גם להתייחס למעמד המיוחד והשונה שלהם.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים בקבוצה מאוד ממוקדת ומאוד מצומצמת ואנחנו מברכים אותך להצלחה.
אורית זוארץ: ועכשיו בבקשה, המנהל הכללי של משרד הפנים.
גבריאל מימון: אל"ף, האמת היא שדי היה במר אמנון בן עמי, בסך הכל הוא הגורם שפועל ממש ביום יום בכל נושאי הרשות ובפרט בנושא של המאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.
גבריאל מימון: אני חושב שהנחישות של השר בכל מה שקשור למאבק בסחר בבני אדם ובנשים בפרט בא לידי ביטוי בכמה פנים.
גבריאל מימון: אחד הנושאים המרכזיים שעלו לאחרונה על סדר היום זה כל מה שקשור להחלטת הממשלה שביקשה לתת פטור מאשרות בין אוקראינה לישראל.
גבריאל מימון: זה לא פשוט לשר, זה ממש ממש לא פשוט לשר, מכיוון שיש מספר גורמים שחושבים שזה ראוי וצריך לעשות את זה, וזה אולי גם מקדם את קשרי החוץ שלנו עם המדינה.
גבריאל מימון: השר, מנקודת מבט שבעיקר נובעת כתוצאה מזה שאוקראינה נחשבת כאחת ממדינות המקור היותר משמעותיות שקרבנות של סחר בנשים מגיעות משם, השר רצה למנוע בכל דרך את האפשרות הזאת והבקרה על כל מי שמגיע מאותה מדינה צריכה להמשיך ולהתקיים ואני חושב שבסך הכל הגורמים המקצועיים ברשות האוכלוסין בכלל ומשרד הפנים בפרט עושים כל מה שביכולתם על מנת לבקר את הגעת הנשים שעשויות להיות קרבנות של הסחר.
גבריאל מימון: בנוסף כמובן יש יחידות נוספות ברשות שמן הסתם מר אמנון בן עמי דיבר עליהן.
גבריאל מימון: אני מצטער אם אני אולי אחזור על חלק מהדברים שנאמרו, אבל גם יחידת 'עוז' שבעצם מוצבת שם כגורם מיוחד שאמור לבחון את כל המקרים שבהם יש חשש לאיזה שהוא סחר בנשים ובבני אדם, משרד הפנים באופן עקרוני מקבל מכל גורם שיש לו מה לתרום בנושא הזה, שיש לו מה לסייע בנושא הזה, בין באינפורמציה ובין בכלים שעשויים לעזור כדי למנוע את התוצאות השליליות שנובעות כתוצאה מסחר בבני אדם, כדי להיעזר בהם ולהגיע לתוצאות טובות בעניין.
גבריאל מימון: הנהלים שקיימים היום, אני מניח שפירטת את זה, מאפשרים לתת לנשים אשרה בתקופה שהן צריכות להעיד פה, כדי לעודד אותן להעיד ולמנוע מצב של ניצול של נשים בהיבט של סחר.
גבריאל מימון: זה עדיין לא משביע רצון, אבל בסך הכל אפשר לומר שנראה שכל הכלים שמופעלים על ידי הגורמים במשרד הפנים ובפרט ברשות האוכלוסין מצליחים להשיג איזה שהיא הרתעה ואיזה שהיא אכיפה ובסך הכל אפשר לראות גרף יורד של היקף הסחר בנשים בשנים האחרונות.
גבריאל מימון: אנחנו מקווים לבער את המגמה ולבער את האפשרות להגיע לזה, אבל כמובן הכל תלוי עד כמה נהיה נחושים ונשתמש בכלים מרתיעים ואין ספק שגם הענישה וגם האכיפה בסופו של דבר יתרמו להשגת המטרה.
אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו צריכים לשמור על איזון בין שיתוף פעולה בין מדינות ופיתוח קשרי החוץ והכלכלה שלנו וקשרים נוספים, לבין הגנה על קרבנות סחר, וכאן כן אני חושבת שלפחות במקום שלי הייתי מצפה לשיתוף פעולה יותר הדוק בין שר החוץ לבין שר הפנים ולא למאבקי כוחות שבאים לידי ביטוי אחר כך בתקשורת, אלא חשיבה הרבה יותר אחראית ומעמיקה איך אנחנו, כמדינה, מצד אחד מפתחים קשרי חוץ ולא פוגעים בקשרי החוץ של מדינת ישראל ומצד שני---
דב חנין: אם לא פוגעים בקשרי החוץ, מה יעשה שר החוץ?
אורית זוארץ: יש לי הרבה מה לומר על ההתנהלות של משרד החוץ, אבל זה לא המקום.
גבריאל מימון: גברתי היושבת ראש, אני חייב לומר שגם על פי ההנחיות של השר, כמובן שהשימוש בכלים שעומדים לרשות רשות האוכלוסין נשים במידתיות הראויה כדי לא לשפוך את סחר החוץ עם המים.
גבריאל מימון: לא להגיע למצב שאנחנו פוגעים פגיעה אקוטית, אבל בסדרי העדיפויות של השר, מניעת סחר בנשים בפרט ובעיקר ממדינה כמו אוקראינה היא בראש סדר העדיפות שלו והוא חושב שגם במחיר של פגיעה, ואני אומר שוב פעם שהשר כל הזמן חותר שהפגיעה תהיה מינימלית במקרים שבהם זה יכול לפגוע בסחר, עדיין הערך של מניעת הסחר בנשים עולה או מאפשר, או אפשר לחיות איתו גם לצד פגיעה, שוב פעם, מינימלית מאוד בסחר חוץ.
גבריאל מימון: בסך הכל מי שעוקב אחרי היקף סחר החוץ שלנו עם אוקראינה, מתרשם שלא מדובר במצב של רגרסיה, ההיפך.
אורית זוארץ: אחד הדברים המדאיגים שאנחנו גילינו, לתדהמתנו, בדיון הקודם, הציגה כאן גב' מיכל רוזין מהמרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, על אתרי אינטרנט באוניברסיטה שמפרסמים מודעות דרושים לנשים ישראליות לעבודה בחוץ לארץ, בזנות, או לניצול בזנות.
אורית זוארץ: אז זו עוד תופעה שמדאיגה אותנו, אבל הטיפול בסוגיה הזאת צריך להיעשות בצירים נוספים.
אורית זוארץ: מדובר פה גם בסחר פנים של נשים ישראליות וגם ביצוא נשים ישראליות לחוץ לארץ.
אורית זוארץ: משטרת ישראל הציגה, בסיור שקיימנו ביחידה המרכזית, רשת שנתפסה שבראשה עומד ישראלי, לסחר בנשים בין מזרח אירופה, מערב אירופה, ארצות הברית וישראל, כשמרכז הפעילות הוא בקפריסין הטורקית.
אורית זוארץ: אנחנו מפתחים את קשרי החוץ, לצערי הרב בצירים מאוד מאוד שליליים ולא ממש צירים שאפשר לברך עליהם.
אורית זוארץ: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: אני מברך קודם כל, גברתי יושבת הראש, על קיומו של הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני גם רוצה לברך אותך, מר בן עמי, על כניסתך לתפקיד.
דב חנין: כמו שאתה בוודאי תלמד מהר, אם לא למדת, זה תפקיד מאוד אחראי, אבל גם מאוד מאוד מורכב ורגיש.
דב חנין: אני מניח שיהיו עליך לחצים וטענות מכיוונים שונים, ויש נושאים בתחום אחריותך שהם בהחלט נושאים שנויים בוויכוח.
דב חנין: אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח הזה במסגרת הדיון הזה, כי הדיון הזה מתעסק בסוגיה מאוד מאוד ספציפית שאני מאוד מקווה, אדוני, גם נוכח דבריך, שלפחות לגבי הסוגיה הזאת אנחנו נוכל להגיע להסכמות רחבות ולעבודה משותפת.
דב חנין: כמו שבוודאי אדוני יודע, הכנסת הקודמת אימצה חקיקה מאוד מתקדמת בנושא הסחר בבני אדם.
דב חנין: אני חושב שזה היה אחד ההישגים שלנו בנושא בכלל הסוגיה המורכבת הזאת.
דב חנין: החקיקה הישראלית היום היא חקיקה טובה, היא אגב חקיקה שמתייחסת גם לנשים וגם לגברים למרות שכמו שכולנו יודעים, הקרבנות הן בדרך כלל נשים, אבל לא תמיד מדובר רק בנשים וההגדרות של החוק הישראלי היום בהחלט חלות גם על גברים שנמצאים בסיטואציה של סחר בבני אדם.
דב חנין: היחידות, או היחידה שנמצאת תחת אחריותך בעצם נושאת באחריות מאוד מאוד גדולה ויש לה תפקיד מאוד חשוב בהתמודדות עם התופעות האלה מכיוון שמכל המערכת הממלכתית והמשטרתית, האנשים שלכם הם אלה שנמצאים בקרבה ראשונה עם הקרבנות והם אלה שיכולים לזהות גם את הסיטואציה כסיטואציה של קרבנות סחר בבני אדם, בזמן שגורמים אחרים מתייחסים לאותם אנשים או לאות ן נשים מזוויות אחרות ולכן ישנה חשיבות מאוד גדולה, ובזה אני רוצה לפתוח לכך שכל המערכת שנמצאת באחריותך תכיר קודם כל היטב היטב את החקיקה ואת ההסדר הנוכחי שקיים בישראל בתחום הזה של סחר בבני אדם.
דב חנין: אני אומר את הדברים כיוון שלא רק אצלכם, לדעתי, אלא בכלל במערכת הממשלתית החוק החדש, חדש יחסית, לגבי קרבנות סחר בבני אדם, לא מספיק מוכר, וכל הסיטואציה הזאת וההסדר החוקי שלה שלא מספיק לא מוכר, לדעתי זה גורם לטעויות, להתייחסות לא נכונה ואת הדבר הזה צריך לפתור באמצעות קודם כל היכרות מאוד טובה עם החוק, השתלמויות לכל המערכות, כדי לדעת גם איך לזהות את הסיטואציות האלה ואיך לנהל אותן בצורה שהיא באמת מתחייבת על פי החוק.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שנוגעות למעמדם של נפגעי סחר בבני אדם בישראל.
דב חנין: קודם כל ישנו נוהל, אדוני, המנהל הכללי של משרד הפנים, שגובש על ידי משרדכם ביולי 2008.
דב חנין: אני רוצה לומר כמי שבדרך כלל יש לי הרבה ביקורת על משרד הפנים, שאני חושב שהנוהל הזה הוא דווקא נוהל נכון, רק שמעטים המקרים, לפחות לפי המידע שיש בידיי, שהנוהל הזה עד לאחרונה מומש.
דב חנין: במרכזו של הנוהל הזה הקביעה שאומרת שקרבנות סחר בבני אדם יקבלו, בדרך כלל תקבלנה, אשרה מסוג ב'1 פתוחה, שמאפשרת להן בעצם לעבוד ללא כבילה למעסיק.
דב חנין: בעצם האשרה הזאת והאפשרות לעבוד ללא כבילה למעסיק היא התנאי הבסיסי להגנה עליהן ולשחרורן מאותה סיטואציה של עבדות שבה הן נמצאו.
דב חנין: אני שומע בדאגה שישנה אצלכם מחשבה לבטל את אותם רישיונות או אשרות מסוג ב'1 כללי ובמקומם לתת לקרבנות רישיונות ענפיים רגילים בהתאם לענפים שבהם הם הועסקו או אמורים היו להיות מועסקים.
דב חנין: הדבר הזה נראה לי מאוד מוטעה, ככל שאנחנו עוסקים בקרבנות סחר בבני אדם, כיוון שרק רישיון ישיבה כללי מסוג ב'1 מאפשר גם את הגמישות שנדרשת לאותם קרבנות, מגדיל את האפשרויות שפתוחות בפניהם, מצמצם את החשש מניצול על ידי מעסיק, אולי מעסיק אחר, חדש.
דב חנין: זה גם לפעמים גם מאפשר להם עבודה יותר קלה, עבודה חלקית, לקרבנות שבמקרים רבים נושאים או נושאות איתן טראומות שמונעות ממה שהיה להן בעבר ומונעות מהן לחזור ולעבוד עבודה קשה במשך שעות ארוכות.
דב חנין: האשרה הכללית גם מקלה את החזרה שלהם לשוק העבודה בזמן שהסיכוי שלהם לאתר מעסיק שיש לו אשרה דווקא בתחום של חקלאות או---
אורית זוארץ: אני, ברשותך, אמקד אותך, הדיון הוא בקרבנות סחר בנשים, אז אם תוכל באמת למקד את זה בסוגיות המרכזיות.
דב חנין: מבחינתי קרבנות סחר בבני אדם כולם, כל אלה שנשלטים על ידי החוק החדש, צריכים יחס אחר והיחס האחר הזה צריך להתבטא בין היתר, ברגע שזיהינו שיש לנו קרבן פוטנציאלי של סחר בבני אדם, אפילו תוך כדי תהליך הבירור, צריך להקל על האנשים האלה את השהות שלהם ולאפשר להם שהות יותר אפשרית בארץ.
דב חנין: לכן אני, אדוני, רוצה לברך גם על הדברים שלך ואני מאוד מקווה שהרוח הזאת תתבטא גם למעשה לשיתוף הפעולה עם הארגונים.
דב חנין: אני יודע שמסביב לשולחן הזה נמצאים לא מעט ארגונים שעוסקים שנים בתחום הכואב והרגיש הזה ואני חושב שככל שהדיאלוג איתם, גם אם יהיו בו ביקורת וויכוח, יעמיק, אני חושב שכל הצדדים, וקודם כל החברה הישראלית, יוכלו רק להתחזק.
אורית זוארץ: תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין, על דבריך.
אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו צריכים לפעול למיגור כל תופעות הסחר בבני אדם בישראל, כאשר העובדים הזרים הם חלק בלתי נפרד מהקרבנות ויש גם התייחסות של המדינה אליהם.
אורית זוארץ: לגבי החוק והטמעתו, הסוגיה הזו עלתה גם בדיון שעלתה עם שר המשפטים, לגבי הטמעת החוק בקרב השופטים, הסנגוריה, הפרקליטות, יש תהליכים שצריך לקדם ברמת ההטמעה ומשרד הפנים הוא לא חריג במקום הזה, אלא חלק ממערך מאוד מאוד רחב שכל אדם שעומד בראש מערכת צריך לתת מענה ולפעול במסגרת המשרד שהוא אמון עליו.
אורית זוארץ: המפגש הזה הוא, מעבר למתן משוב חיובי למה שנעשה פה לטיפול בקרבנות סחר בכלל ובנשים בפרט, הזדמנות להעלות צרכים ואני חושבת שאנחנו נעביר את רשות הדיבור לנציגות של הארגונים ולאחר מכן נשמע גם את נציגי המשרדים השונים, אלא אם כן, גב' רחל גרשוני, את רוצה להוסיף משהו, לפני שאנחנו עוברים לארגונים?
רחל גרשוני: לא, נשמע את הארגונים.
אורית זוארץ: אני מודה לך שמצאת זמן להגיע אלינו, ואנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.
אמנון בן עמי: תודה.
אורית זוארץ: בבקשה, גב' סיגל רוזן, ממוקד הסיוע לעובדים זרים.
סיגל רוזן: אני אפתח ואומר שגם רבות מהקרבנות למטרות עבדות, הן גם נשים שעובדות בענף הסיעוד, אז גם אם הן לא הובאו הנה למטרות זנות, הן נשים ולכן אני חושבת שהדיון הזה צריך להתייחס גם אליהן.
סיגל רוזן: אני לא אחזור על דבריו של חבר הכנסת דב חנין, ואני בהחלט מברכת את מר בן עמי על הרוח החדשה שהוא מביא איתו לתפקיד, ואני מקווה שהוא יפתח בכך שהוא יבטל את הכוונה הזאת לשנות את הנוהל המאוד מאוד חשוב הזה, שגובש רק לפני שנה וחצי וכבר רוצים לשנות אותו ובעצם לרוקן אותו מתוכן, כי אם אותם קרבנות יקבלו אשרה מסוג ב'1, שזאת בעצם האשרה שממילא יש להם, אשרה לעבוד בסיעוד או בחקלאות, בעצם לא יהיה להם שום תמריץ לשתף פעולה עם הרשויות.
סיגל רוזן: זה יוריד מהמוטיבציה שלהם, זה יפגע בסיכויים שלהם לחזור למעגל העבודה.
סיגל רוזן: אנחנו ראינו פה, בשני מקרים שהיו לאחרונה, שאותרו על ידי 'קו לעובד', שלקח במקרה אחד ארבעה שבועות, במקרה השני חמישה שבועות, עד שהקרבנות חזרו למעגל העבודה.
סיגל רוזן: הנוהל הזה זה בעצם מה שמאפשר להם חזרה מיידית למעגל העבודה עם מינימום סיכוי לניצול מחדש, שזה כמובן מצב שאנחנו רוצים למנוע.
סיגל רוזן: אנחנו רואים פה התגייסות של כל משרדי הממשלה למאבק בסחר בבני אדם, של משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי, של משרד הרווחה, ואנחנו מקווים שאיתך גם משרד הפנים יתגייס למאמץ הזה, גם במתן אשרות שנכון להיום לצערנו, למרות שהנוהל היה קיים כבר שנה וחצי, נאלצנו תמיד להגיש עתירות כדי לאלץ את משרד הפנים לממש את הנוהל שהוא בעצמו גיבש, וגם ביחידת 'עוז', שאתה מופקד גם על פעילותה, שלמרות שנמסר לנו שהחל מאוקטובר החלו הכשרות, עדיין מתנדבי מוקד סיוע לעובדים זרים וגם האגף לסיוע משפטי, אנחנו מזהים בכלא קרבנות של סחר בבני אדם שפקחי 'עוז' פשוט עצרו אותם ובחרו להעביר אותם לכלא לצורך גירוש מהארץ במקום להעניק להם את היחס שמגיע לקרבנות סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חבר הכנסת שלמה מולה.
אורית זוארץ: אתה רוצה לומר כמה מלים, או שאתה רוצה להקשיב קודם?
רינת דוידוביץ: אני רק רוצה לתקן משהו שמופיע במסמך שלהם, בעמוד 5, כתוב כאן שפקחי 'עוז' פרצו למקלט, הם הודיעו על---
אורית זוארץ: עורכת דין רינת דוידוביץ היא מנהלת 'מעגן'.
רינת דוידוביץ: אני מנהלת השירותים לטיפול בקרבנות סחר בבני אדם.
רינת דוידוביץ: חלילה שלא ישתמע שאני מסכימה עם מה שנעשה לאחר מכן, אבל זה לא שמישהו פורץ למקלט שלנו, בטח לא עובדי ציבור ועובדי מדינה ולוקחים אנשים מבלי להגיד לנו, הם הודיעו והגיעו לשם, והיו אמורים לעשות לו שימוע---.
סיגל רוזן: הניסוח לא מתאים בעיניי.
רינת דוידוביץ: אני מתנצלת על הניסוח.
יהודה בן עזרא: לא, זה ניסוח חשוב מאוד.
יהודה בן עזרא: כשאת כותבת שפרצו ליחידה, כאילו זה אי הסכמה, השתמשו באלימות, באישון לילה, כמו גנבים.
יהודה בן עזרא: ממש לא, זה היה בתיאום עם המקלט, עם הנהלת המקלט והגענו לשם.