GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדה שחם: בעולם התוכן של הזנות והסרסרות והשידול וניהול בתי בושת, זנות איננה עבירה במדינת ישראל, העיסוק בזנות, אנחנו חייבים להבין שאנחנו מדברים בעולם אחר.
ורדה שחם: כאן אנחנו עוסקים בעולם תוכן אחר שאליו היום אנחנו מכוונים קשב רב.
ורדה שחם: אנחנו מתייחסים אל הסרסרות ואל ניהול מקומות הבושת בחומרה יתרה ואתם יכולים לראות את זה מהנתונים.
אורית זוארץ: השאלה אם זה מגיע לכדי מצב של סחר בנשים בתוך כל אותן דירות דיסקרטיות ובכל אותם מכוני ליווי או מועדונים שנפתחים.
אורית זוארץ: אנחנו תכף נשמע גם את נציגות הארגונים ואת העדויות שהן אספו, כי הן בעצם הפכו להיות מקור מודיעין מאוד מאוד חשוב גם אצלכם.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך אולי לעשות חשיבה מחודשת לגבי התייחסות המשרד לביטחון פנים בכלל לנושא של העסקת נשים בזנות בכפייה, וכמו שאמר השר קודם – ואני בהחלט מסכימה אתו – לגבי כל מה שקשור להחמרת הענישה בנושא הסרסרות.
אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים אותן נשים מוחזקות בדיוק באותו מצב שאת תיארת.
ורדה שחם: גבירתי הנכבדה, כאשר כנסת מדינת ישראל תחליט לחוקק חוקים, אנחנו נאכוף אותם.
אורית זוארץ: החוק קיים.
אורית זוארץ: צריך רק לאכוף אותו.
אורית זוארץ: איסור סחר בבני אדם הוא חוק שכבר נחקק לפני שלוש שנים.
אורית זוארץ: הנשים הללו מועסקות בזנות.
ורדה שחם: הפרשנות המשפטית לעניין הזה של מה שקורה בבתי הבושת המתנהלים בישראל, לא עונה להגדרה של סחר בבני אדם.
ורדה שחם: זה לא עונה להגדרות האלו לפי כל מה שיש לנו.
אורית זוארץ: כשאת אומרת לפי כל מה שיש לנו, אחד הנושאים המרכזיים שעלו הוא באמת לאור הקמת רשות ההגירה החדשה והשינויים במבנה הארגוני כאשר שמענו גם בדיונים קודמים על כך שיש קושי באיסוף נתונים ובאיסוף מידע.
אורית זוארץ: כאשר מקבלים איזשהו מידע מודיעיני, באמת בודקים.
אורית זוארץ: השאלה היא עד כמה עושים חקירות יזומות ובדיקות יזומות בכל אותם מושבים או בערים הגדולות וגם בישובים שונים.
אורית זוארץ: הנושא הזה כבר לערים שהן פחות גדולות ומרכזיות בישראל.
אורית זוארץ: אנחנו שומעים על דירות בערים בצפון, שם מתנהלים בתי בושת ודירות דיסקרטיות.
אורית זוארץ: השאלה עד כמה נעשית עבודה יזומה שלכם גם לאור גריעת כוח האדם, ואני לא באה אליכם בטענות בנושא הזה.
ורדה שחם: אני לא מתייחסת לכוח האדם ולא לגריעה.
ורדה שחם: אני חושבת שאף אחד כאן בחדר לא ירצה שמשטרה בחברה דמוקרטית תתחיל לעשות בדיקות יזומות כדי לראות.
ורדה שחם: המשטרה עובדת על בסיס תשתית לביצוע עבירה פלילית.
ורדה שחם: המשטרה לא יוצאת למסעות דייג.
ורדה שחם: אסור לה כתפיסת עולם.
ורדה שחם: אסור לה לצאת למסעות דייג.
ורדה שחם: גבירתי אומרת שיש כאן עדויות רבות שנאספו על ידי הגורמים, אני גם שומעת את זה בדיונים פנימיים, אבל כל הגורמים יודעים שיש כתובת אחת שמוסמכת לעסוק בכך וזאת משטרת ישראל.
ורדה שחם: לצערי הרב אנחנו לא מקבלים בשנים האחרונות שום תלונות קונקרטיות על סחר מהשנים האחרונות.
ורדה שחם: יש לנו פרשיות שמנוהלות כיום, כן, אבל הן על עבירות שבוצעו בשנת 2002 ו-2003.
ורדה שחם: אנחנו לא רואים היום סחר.
ורדה שחם: אני אומר דבר נוסף.
ורדה שחם: אנחנו מזהים אינדיקציה נוספת לעמדה שלנו שאין תופעה של סחר למטרות זנות.
ורדה שחם: גבירתי, אנחנו חייבים – אני ממש מבקשת – להקפיד על המונחים כי אחרת אנחנו הולכים לאיבוד.
ורדה שחם: יש סחר למטרות זנות, יש סחר למטרות עבדות ועבירות נלוות, ויש עבירות של ניהול בתי בושת, עבירות של סרסרות ושידול לזנות.
ורדה שחם: אלו הן העבירות המוכרות לנו.
ורדה שחם: אנחנו יודעים לעבוד על בסיס עבירות.
ורדה שחם: יהיו עבירות חדשות, אנחנו יודעים לעבוד.
ורדה שחם: אנחנו חייבים להיות ממוקדים בעשייה שלנו, אנחנו חייבים להקפיד על המותר ועל האסור למשטרת ישראל.
ורדה שחם: אני רוצה לומר שכאשר הייתה תופעה, כולנו, החל מהמשטרה, כל הגורמים, גם הבלתי ממשלתיים, היינו מחוברים אליה.
ורדה שחם: הגורמים הבלתי ממשלתיים הביאו למקלטים נשים שהן קורבנות סחר אבל היום אין נשים כאלו.
ורדה שחם: אין היום נשים שנסחרו.
אורית זוארץ: שהוברחו דרך מצרים והגיעו למכוני ליווי.
אורית זוארץ: אני באמת אשמח לשמוע את נציגות הארגונים ואז נעשה איזושהי חשיבה מחודשת.
ורדה שחם: השאלה אם צריך לעשות חשיבה מחודשת.
אורית זוארץ: לא נתעסק בטרמינולוגיה, האם נקרא לזה תופעה או שיש מקרים כאלה.
אורית זוארץ: אם יש מקרים כאלה, צריך לטפל בהם.
ורדה שחם: אין שאלה בכלל.
ורדה שחם: אמרתי.
אורית זוארץ: לכן צריך למקד.
ורדה שחם: אמרתי ואמר השר.
ורדה שחם: כל תלונה שתוגש לכל תחנה, תטופל.
ורדה שחם: אני מציעה יותר מזה, שכל התלונות שירוכזו אצלנו, אצל רענן.
ורדה שחם: אני מתחייבת כאן שאין תלונה שתוגש אלינו ולא תזכה לטיפול.
ורדה שחם: אין.
ורדה שחם: לא יהיה מקרה כזה אלא להפך, אני מבקשת ומזמינה את כל מי שנמצא כאן לעשות את זה.
נסים זאב: לפי דבריך אין סחר למטרת עבדות.
ורדה שחם: אין תופעה של סחר למטרות זנות.
ורדה שחם: יש עבירות ספורדיות על פי תמונת המודיעין של משטרת ישראל.
אורית זוארץ: הנקודה הזו הובהרה.
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס למה שאמרה ענת מהרשות לשיקום האסיר לגבי עדויות של אסירות בהליך שיקום שמספרות על כך שעסקו בזנות או שהיו חשופות לזנות, על הטרדות בידי שוטרים, על מעשי אונס, אלימות של שוטרים ועל מתן שירותי מין לשוטרים.
אורית זוארץ: זו האשמה מאוד מאוד קשה ואני אומרת שאם יש קורבנות שהובאו לכאן לעיסוק בזנות ויש נשים שעוסקות בזנות והן הופכות להיות קורבן של שוטר, קשה לי מאוד להאמין שהן ילכו ויתלוננו במשטרה על איזושהי עבירה שנעברה.
ורדה שחם: הייתי 12 שנים במח"ש ואני יכולה לומר לגבירתי שההיכרות של האנשים עם מח"ש היא כזאת שמח"ש מנותקת מהמשטרה, מח"ש מטפלת היטב בשוטרים שסרחו.
ורדה שחם: אני חושבת שזה להטיל כתם על שוטרים כאילו הם עוברים עבירות כאשר הם מטפלים.
ורדה שחם: אני חושבת שזאת ממש פגיעה אנושה בשמם הטוב של ציבור רחב מאוד של שוטרים.
ורדה שחם: במשטרת ישראל יש 26 אלף שוטרים.
אורית זוארץ: אין כאן הטלת רפש או כתם בשוטרים, אבל יש כאן מציאות שהובאה לידיעתנו על ידי גורם בכיר בממסד.
דוד מנצור: זה היה בדיון אצל זהבה גלאון בשנה שעברה, כאשר יוחנן דנינו היה כאן והזמנו את הגברת מהרשות לאסיר כדי שתגיש תלונה אבל אף תלונה לא הוגשה.
אורית זוארץ: אני מעלה את זה שוב.
ורדה שחם: שתעביר מידע ולא תלונה.
אורית זוארץ: אני לא מטילה האשמות אלא אני מציפה מידע שהובא לידיעתנו, נתונים שאנחנו כן רוצים שיטופלו.
אורית זוארץ: השר יושב כאן והוא באמת הביע נכונות לטפל בנושא הזה בצורה יותר מעמיקה.
אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתבצר בטרמינולוגיה אם זאת תופעה או לא תופעה אלא יש כאן מציאות שצריך לטפל בה.
אורית זוארץ: יש כאן שינויים בדפוסי הסחר ואולי צריך לעשות חשיבה מחודשת ואולי לעשות שאיזה שהן חקירות יזומות או בדיקה יזומה, בעיקר במקרים שמתלוננים ונמצאות כאן נציגות שגם ידברו על תלונות שמגיעות למשטרה ולא תמיד מטופלות.
אורית זוארץ: חבר הכנסת נסים זאב, תרצה להתייחס בקצרה או אחר כך?
נסים זאב: רק משפט אחד ואחר כך אני אתייחס לנתונים.
נסים זאב: אני אומר שצריך למקם את זה ולהתמקד רק בדבר אחד.
נסים זאב: יש כאן רק עניין של זנות ולדעתי זה כמו שאנחנו באים ואומרים שאסור לגדל חזירים, אבל מותר למכור חזירים לפי חוק חופש העיסוק.
נסים זאב: אני אומר שהזנות מותרת, אבל הסחר לזנות אסור.
נסים זאב: זה בדיוק אותו הדבר.
נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת ללכת שלב וצעד קדימה, ובאמת רוצים למנוע את התופעה, צריך לאסור את כל הנושא של הזנות.
נסים זאב: ברגע שזה מסחרי, זה דבר שצריך למנוע אותו ואין דבר כזה שהוא לא מסחרי.
אורית זוארץ: אני מבקשת את תת-ניצב דוד מנצור, סגן ראש אגף מודיעין וחקירות, להתייחס ולאחר מכן רענן כספי.
דוד מנצור: אני לא ארחיב כי רענן מטפל בנושא הזה בצורה ממוקדת.
דוד מנצור: אני רוצה לומר שהנושא של סחר באנשים בכלל, גם למטרות זנות וגם למטרות עבדות, מטופל בצורה מסודרת.
דוד מנצור: כפי שאמרה ורדה שחם, יש שאיפה ליצור ענישה מרתיעה.
דוד מנצור: אפשר לקחת לדוגמה את המקרים שהיו וטופלו על ידי המשטרה, ורענן יפרט יותר בנושא של הנתונים, כאשר אנחנו מדברים משנת 2005 על שפיטה של למעלה מ-40 סוחרי נשים לעונשי מאסר של 8 עד 18 שנות מאסר.
דוד מנצור: זאת עשייה מאוד משמעותית של המשטרה בשנים האחרונות.
דוד מנצור: כפי שאמרה ורדה, אנחנו מדברים היום על ירידה משמעותית.
דוד מנצור: לא נתעסק בטרמינולוגיה של עבירות או תופעה, אבל בעיקרון אנחנו מדברים על ירידה משמעותית בעבירות מהסוג הזה של סחר בנשים.
דוד מנצור: צריך לעשות הבחנה, נרצה או לא נרצה, בין הסחר בבני אדם לבין הנושא של הזנות.
דוד מנצור: יש כאן נטייה לערבב, במיוחד בוועדות מהסוג הזה, את הנושא של הזנות בתוך הטיפול בעבירות מהסוג הזה וחייבים לעשות את ההבחנה.
דוד מנצור: הטיפול המשטרתי נעשה בצורה מאוד מסודרת.
דוד מנצור: יש את ראש זרוע הסהר שיושבת כאן, דורית בן-מאיר שלמרות השינוי המבני של פירוק מינהלת ההגירה, הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות מטופל על ידי היחידה, על ידי זרוע הסהר ביחידה הארצית למאבק בפשיעה הכלכלית, וכל מה שקשור לסחר בבני אדם למטרות זנות מטופל כיעד ומשולב בתוכניות העבודה של כל היחידות המרכזיות במחוזות ובמרחבים.
דוד מנצור: זאת חלוקת העבודה בתוך המשטרה.
דוד מנצור: אני חושב שחלק גדול מהגופים שיושבים כאן מכירים ויודעים גם למי לפנות.
דוד מנצור: בהנחה שיש מידע כזה.
דוד מנצור: , כמו שנאמר כאן, אנחנו נשמח לקבל כל מידע ולטפל בו.
דוד מנצור: במסגרת תהליך העבודה המסודר, כמו שציינה ורדה, יש כאן תהליך של איסוף מידע והכוונה היא לעבוד על פי מודיעין ממוקד.
דוד מנצור: אין אפשרות להתחיל לבזבז אנרגיות מיותרות כאשר כידוע המשטרה לא משופעת בכוח אדם אלא לטפל בצורה נקודתית.
דוד מנצור: אם אנחנו מדברים על זנות, לדוגמה ניקח את ימ"ר תל-אביב, מחלק מוסר מטפל בצורה ממוקדת בכל מה שקשור לבתי בושת, בסרסרות ובכל העבירות הנלוות לעבירות זנות ואנחנו רואים תוצאות.
דוד מנצור: אפשר לראות גם את הנתונים בעניין הזה.
דוד מנצור: צריך לציין כמובן את הטיפול המערכתי בתחום הזה ולומר שאנחנו לא לבד אלא שותפים לנו גם הפרקליטות, גם התביעות, גם בתי המשפט שהם חלק במהלך והמכלול הכולל.
דוד מנצור: אנחנו צריכים לומר שבנושא הזה של עבירות הזנות יש בעיה של הרתעה.
דוד מנצור: גם השר דיבר על הנושא של הענישה בנושא סרסרות ואני חושב שהעונש הקיים היום לא מנוצל כמו שצריך וגם כאשר יש ראיות כנגד עבירות סרסרות, כנגד עבריינים, אנחנו לא רואים ענישה כמו שהיה בנושא של סחר בנשים וכאשר אנחנו מנסים להשוות את זה, הנושא של סרסרות יכול מאוד להתקרב לנושא של סחר בבני אדם אם זה בכפייה, אם זה על ידי שימוש בסמים ובעצם שליטה בנשים.
דוד מנצור: בעניין הזה צריך לעשות שינוי וצריך לראות איך אנחנו יוצרים ענישה מרתיעה כדי לצמצם את תופעת הזנות שנעשית מתוך כפייה.
רענן כספי: אני רוצה להדגיש דווקא את הנושא של הזנות כי על הסחר דיברנו הרבה.
רענן כספי: אני אציין שבסחר בנשים הזכירו כאן קודם את צוות המנכ"לים שהכין תוכנית לאומית ללחימה בסחר בזנות ובסחר בעבדות ואכן לצוות הזה יש צוותי משנה ובין היתר אחד הצוותים הוא של המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים ורק אתמול התכנסנו כדי לדון שוב בנושא.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שגם הארגונים הבלתי ממשלתיים שחברים בצוות, הם בעצמם טענו שהם לא בטוחים שיש שינוי בדפוסי הסחר ואפילו בדפוסי הזנות.
רענן כספי: יושבת כאן עדית שהגיש דוח בנושא.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שהמשטרה בשנתיים האחרונות, בנושא הזה של סחר בנשים ועבירות נלוות לסחר – לא תמיד זה מחייב שזה יהיה נלווה לסחר, עבירות סרסרות, ניהול בית בושת וכדומה – מדי חודש אנחנו מפיקים דוח שמועבר לפיקוד המשטרה, מועבר לשר לביטחון פנים, ואני יכול לומר לכם שגם השר הקודם וגם השר הנוכחי קיים מספר דיונים בנושא הזה, ספציפית בנושא סחר בבני אדם ועבירות נלוות של סרסרות וניהול בית בושת.
רענן כספי: רק ביולי הוא זימן חלק מהארגונים הבלתי ממשלתיים לדיון אצלו בלשכה ולאחר מכן ראש חטיבת החקירות הוציא הנחיות ספציפיות ליחידות למפות שוב את בתי הבושת, להציף את העניין, להגביר את האכיפה על סגירות מינהליות שיפוטיות בגין ניהול בית בושת, ועל תיקים.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שבשנתיים האחרונות, בעקבות הגברת הטיפול בבתי הבושת, רק השנה, עד סוף ספטמבר, יכולים לומר שיש 73 תיקי סרסרות.
רענן כספי: אלה נתונים שנמסרו לפני שבועיים לוועדה ואפשר לראות את ההבדל כאשר נמה לי שהיו קודם לכן 64 תיקים.
רענן כספי: כלומר, כל חודש נפתחים עשרות תיקים.
רענן כספי: 282 תיקים על ניהול בית בושת.
רענן כספי: המשמעות היא שב-280 בתי בושת המשטרה ביקרה, שלא לדבר על הקטע של מעל ל-60 בתי בושת נסגרו סגירה מינהלית שיפוטית ורובם בתל אביב.
רענן כספי: זאת אומרת שהשוטרים הייעודיים היו במגע יום יומי עם קורבנות הסחר, עם הנשים שעוסקות בזנות, ואני יכול לומר לכם שבאף אחד מהמקומות לא איתרנו קטינים או קטינות שעוסקות בזנות.
רענן כספי: יש עוד נושא אחד שהוא קשור לזה.
רענן כספי: משרד הרווחה מפעיל שתי דירות בפרוייקט סלעית, שתי דירות להוצאת נשים ממעגל הזנות.
רענן כספי: מהבדיקה שעשיתי מול שני המוקדים בתל אביב ובחיפה הוברר שלמעלה מ-300 נשים עברו בדרך זו או אחרת בשנה האחרונה במוקדים האלה.
רענן כספי: אני לא קיבלתי אף תלונה על עבירות שמצוינות מכל 300 הנשים האלה.
רענן כספי: נכון שמשרד הרווחה, הייעוד שלו הוא לטפל בנושא הרווחתי, אבל גם במקלט מעגן וקורבנות הסחר בנשים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו מעבירים לשם נשים, ושיתוף הפעולה הוא מלא.
רענן כספי: זאת אומרת, זה לא מחייב שיהיה רק טיפול אלא יכול להיות טיפול והגשת תלונות במידת הצורך.
רענן כספי: לכן אנחנו הזמנו גם בדיון הקודם שהיה עם ראש אח"ם הקודם את כל הארגונים להגיש תלונות על סחר.
רענן כספי: לגבי נושא הסרסרות וניהול בית בושת, נכון, זה נושא כאוב, הוא מתקיים ואנחנו נשתדל לצמצם אותו עד כמה שאפשר.
רענן כספי: משטרת ישראל ממוקדת לטפל בתופעה.
רענן כספי: אני לא מכיר הרבה תופעות שמשטרת ישראל עושה כל כך הרבה הערכות מצב ודיונים.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שהוצאנו הנחיות מפורשות ליחידות השטח, סידרנו גם בצורה מסודרת במהלך נוהל פנימי שלנו איזה יחידות צריכות לטפל ובמה.
רענן כספי: גם הקמת זרוע סהר בלה"ב, אפילו עשויה לתגבר את הטיפול נושא העבדות.
רענן כספי: שאל חבר הכנסת לגבי סחר ואולי דורית בן-מאיר תוכל להתייחס.
רענן כספי: הסברנו שבנושא הסחר אנחנו מטפלים בראיות כאשר יש חשד לנושא של עבדות.
אורית זוארץ: אני בדיוק במקום הזה של ראיות.
אורית זוארץ: אולי נתמקד קצת בשיתוף הפעולה עם יחידת עוז ואיך מרגע הקמתה, ביולי, אפשר יהיה לאסוף ראיות כי הרי השוטרים שהיו בזמנו בשטח כבר לא נמצאים שם.
רענן כספי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הפרקליטות וגם עם פרקליטות המדינה.
רענן כספי: רק בשבוע שעבר שוקי למברגר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיים דיון בנושא והבנו שהם מכינים עתה הנחיות נוספות.
רענן כספי: לגבי יחידת עוז, דורית תוכל להתייחס, אבל אני מוכרח לציין שגם בעבר רוב תיקי הסחר למטרות זנות ואפילו תיקי עבדות לא התבססו רק על סיירי האכיפה של מינהלת ההגירה אלא התוצרים היו על סמך מה שחטיבת החקירות ציינה.
אורית זוארץ: אבל גם.
רענן כספי: יחסית מעטים מאוד.
אורית זוארץ: יש חשיבות גדולה כאשר מדובר ביחידה של לה"ב וסהר שעוסקת בחקירה ובתביעה.
אורית זוארץ: כל אותן עיניים שהיו בשטח כבר לא נמצאות שם מבחינת משטרת ישראל.
אורית זוארץ: העיניים האלה נמצאים בשטח מבחינת יחידת עוז, אבל הסמכויות שלהן אחרות והגדרת התפקיד שלהן שונה.
אורית זוארץ: מהדיון הקודם שהתקיים כאן לפני שבועיים הבנו שעדיין לא הסתיים תהליך ההכשרה.
אורית זוארץ: השאלה היא – אולי לשר ואולי לצוות המקצועי – האם יש אפשרות להעביר איזה שהן הכשרות של שוטרי הסיור והשוטרים שנמצאים בשטח, איזה שהן הדרכות ממוקדות כדי שגם אלה שבאים במגע עם הנשים שעובדות בזנות ועם הסרסורים, כי לבדוק קצת יותר לעומק האם באמת שם נעברה העבירה, האם הן מוחזקות בכפייה.
אורית זוארץ: שוב, בכל דיון אני מקריאה את סעיף האחזקה בתנאי עבדות ואני אחדד את זה שוב ואקריא: "המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורך עבודה או שירותים לרבות שירותי מין, דינו מאסר 16 שנים".
אורית זוארץ: לכן עם אותן ראיות שאתם מדברים עליהן לגבי סרסרות, על עבודה לפעמים בכפייה, על אילוץ של נשים לעסוק בזנות גם תחת סמים, אפשר להחמיר כי החוק היום מאפשר לנו את זה.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת עד כמה אנחנו מוכנים להיות במקום הזה שלוקח את החוק החדש ומחמיר ומגיש כתבי אישום מאוד מאוד חמורים כנגד אותם סרסורים, כדי שגם הם יבינו.
אורית זוארץ: אני לא בטוחה שצריך לשנות את החוק, אלא אולי לאכוף את החוק הקיים.
דוד מנצור: היו 73 תיקים שנפתחו על סרסרות שזאת עבירה חמורה ביותר והם בחקירה כיום.
אורית זוארץ: אני בטוחה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על תהליך, על חוק שנחקק רק לפני שלוש שנים ויש תהליך הטמעה.
דוד מנצור: לא, לגבי סרסרות זה קיים מימים ימימה.
אורית זוארץ: כן, אבל אם אנחנו רוצים לשנות את זה, להגיש כתבי אישום ולהשתמש בסעיף סחר בבני אדם, זה איזשהו שינוי תודעתי שצריך לעשות כי בסך הכל כאשר אנחנו קוראים את דבר החוק ואת לשון החוק ומתייחסים לראיות – ואתם עושים את זה יותר מאתנו – אולי באמת אפשר ללכת לחומרה ופעם אחת להעניש.
אורית זוארץ: אנחנו הרי יודעים כולנו – וזה לא רק משמועות אלא מנתונים שמגיעים מהמשרד לביטחון פנים – על הקשר ההדוק בין העולם התחתון, בין זנות, בין סמים, בין הברחת נשק, בין עבירות מאוד מאוד חמורות שמתרחשות במדינת ישראל ויש איזשהו קשר בין כל העבירות האלה, לפחות בין הגורמים שעומדים מאחוריהן.
אורית זוארץ: אני סמוכה ובטוחה שמשטרת ישראל עושה כמיטב יכולתה אבל במקרה הזה מאוד חשוב על להתייחס קצת אחרת, בעיקר לאור השינויים.
נסים זאב: האם יש סחר בבני אדם שלא בתחום הזנות?
רענן כספי: היה לנו תיק אחד של סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: תענו בקצרה.
דורית בן-מאיר: סחר בבני אדם, כאשר מדברים על העבדות, זאת לא העבדות של פעם.
דורית בן-מאיר: אנחנו מדברים על עבדות מודרנית.
דורית בן-מאיר: יש לנו לא מעט מקרים שפתחנו תיק בגין סחר בעבדות אבל אנחנו לא מדברים בחצאי ראיות.
דורית בן-מאיר: לעתים הפרמטרים, יש המון פרמטרים וסחר בעבדות היא עבירה קשה מאוד בה צריך להוכיח המון פרמטרים כמו תפיסת דרכון, עושק וכולי.
דורית בן-מאיר: כאשר אנחנו לא מגיעים לסחר, לגולת הכותרת – התפקיד שלנו הוא להגיע לחקר האמת ואנחנו לא הולכים לחפש ולומר תיק סחר.
דורית בן-מאיר: אגב, נפתח תיק בגין סחר במושב אוהד והוגש כתב אישום.
דורית בן-מאיר: אם לא פותחים סחר, משנים את זה ומגישים תיקים בגין עבודות כפייה שמבחינתנו זה לא משנה, זה קיים.
דורית בן-מאיר: היכן שנחפש, אנחנו כן נמצא.
דורית בן-מאיר: יש תיקים בגין עיכוב דרכון, בגין עושק וכולי.
דורית בן-מאיר: המרחק דק בין הגשת כתב אישום על סחר או בין הגשת כתב אישום על עושק, אבל אי אפשר לומר שאין.
דורית בן-מאיר: היכן שנחפש, נמצא.
דורית בן-מאיר: מה שנמצא, אנחנו נחקור ונוודא.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים בזה, אחרי כל כך הרבה שנים שמדינת ישראל הצטיירה כמדינה שמובילה בסחר בבני אדם, לומר כאן בוועדה הנכבדה הזאת שאין סחר בבני אדם ולומר את זה בצורה ברורה ביותר.
נסים זאב: אנחנו צריכים להתגאות בכך שמשטרת ישראל בלמה את כל הסחף הזה ואת כל השמועות שהיו בעבר.
ורדה שחם: אנחנו לא מכירים כיום תופעה.
ורדה שחם: יהיו עבירות ספורדיות.
ורדה שחם: אני חושבת שזאת התשובה.
ורדה שחם: תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות, אנחנו לא מכירים.
ורדה שחם: אנחנו גם עדיין לא מכירים תופעה של סחר למטרות עבדות.
ורדה שחם: יחד עם זאת, לפחות בעניין הזה אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהדבר הזה מוכר במדינות מערביות אחרות ויכול להיות שאנחנו באמת עדיין נמצאים בראשיתה של הדרך, אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק את עצמנו.
ורדה שחם: יש תיקים שנפתחו.
אורית זוארץ: ברשותך, יש תיקים שנפתחו וזה תהליך בנושא של סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: החוק קיים שלוש שנים ואנחנו מבינים שיש כאן תהליכים של הטמעה ואכיפה שלוקחים זמן.
דורית בן-מאיר: ברשותך, משפט אחד.
דורית בן-מאיר: אנחנו עובדים עם הארגונים בשיתוף פעולה מלא וטוב.
דורית בן-מאיר: עשינו מספר פעילויות ומספר תיקים ומעצרים ולדעתי הפעילות שעשינו, גם במהלך שנה שעברה והשנה, יצרה מניעה.
דורית בן-מאיר: אני יכולה בוודאות מוחלטת לומר שבמושבים, היכן שהיינו, בכל מיני מקומות, הפעילות הזאת יצרה ממש מניעה.
דורית בן-מאיר: אני קיבלתי טלפונים באופן אישי מכל מיני מקומות, מאנשים שונים, ששאלו איך עושים.
דורית בן-מאיר: המניעה הזאת שהיא בלתי נספרת אולי יכולה לבוא לידי ביטוי בעצם העובדה שאין תיקי סחר, אבל יש תיקים שהם פחות, שזה עיכוב דרכון, שזה עושק, שאלה עבודות כפייה, אבל לדעתי המניעה היא למעלה והיא באה לידי ביטוי.
אורית זוארץ: אין ספק שאת צודקת.
אורית זוארץ: אנחנו רואים בכל פעם שהמשטרה יוזמת פעולות יזומות, גם במושבים, גם בערים, גם באזור עיסוק בזנות וגם באזורים בהם מרוכזים עובדים זרים, אנחנו רואים שפעולת המשטרה אכן מניבה תוצאות והמעסיקים חוששים לעבור את אותן עבירות שהם היו עוברים אלמלא הנוכחות של המשטרה.
אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו נשמע עכשיו את עידית הראל שהיא ממכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ.
עידית הראל: שלום, בוקר טוב.
עידית הראל: מכון תודעה הוא ארגון מתנדבים שמנסה לחולל שינוי תודעתי בגישה כלפי הזנות.
עידית הראל: אני חושבת שיש מקום שהשינוי התודעתי הזה גם יקרה אולי במשרד לביטחון פנים ובגישה של המשטרה.
עידית הראל: כאשר אני אמרתי שאין שינוי בסחר, הכוונה היא ששום דבר לא קרה והסחר נשאר בעינו.
עידית הראל: המציאות היום של נשים בזנות היא מציאות של עבדות.
עידית הראל: מדינת ישראל נלחמה בסחר של נשים זרות מחוץ לארץ ועצרה אותו, אבל אל תוך הוואקום הזה נכנסו נשים ישראליות שהצטרפו לאותן נשים שהיו שם קודם אלא שאנחנו לא טיפלנו בזה כי כל האוריינטציה הייתה לכיוון סחר בנשים זרות והדיון על הזנות בכלל לא היה קיים אלא רק עכשיו הוא מתעורר.
עידית הראל: מאחר שלא נעשתה עבודה על הביקוש, לא חוקק החוק להפללת הלקוח ולא נעשתה פעילות הסברה נגד הביקוש, כך שהביקוש נשאר בעינו, היה צורך למלא את החלל הזה ונכנסו נשים בזנות.
עידית הראל: דרך אגב, אני מתייחסת גם להרבה מאוד גברים בזנות, לנערים, לחיילים ולטרנסג'נדרס שאלה הם גברים שעברו שינוי מיני חלקי או שלם שגם הם בזנות.
עידית הראל: הזנות שאנחנו מתייחסים אליה היא לא רק בדירות ובמכונים אלא היא גם מה שנקרא במשרדי ליווי.
עידית הראל: זה קורה כאשר הלקוח פוגש את האישה בבית שלו או בבתי המלון.
עידית הראל: זנות רחוב, חילופי זוגות, מקומות בהם מציגים סרטי פורנו ישראליים, זנות VOP, כאשר איש עסקים רוצה לנסוע לחוץ לארץ ומצטרפת אליו אישה שהיא אתו לשירותו במשך כל תקופת הנסיעה, זנות דרך האינטרנט, בעיקר של בני נוער.
עידית הראל: כאשר אתם אומרים שאתם לא מוצאים קטינים, אתם לא תמצאו אותם בדירות, הקטינים לא נמצאים בדירות ואולי גם לא ברחובות אלא הם נמצאים באינטרנט.
עידית הראל: כלומר, נערים בגיל ההתבגרות יוצרים מפגשים עם גברים דרך הצ'טים והם פוגשים אותם בדירות או בבתי המלון.
עידית הראל: אני יודעת שאתם גם נוטים לא להתייחס לנתונים של עלם שמצביעים על 5,000 נערים ונערות שנמצאים בעולם הזנות, אבל אני חושבת שכן כדאי להתייחס לנושא הזה.
ורדה שחם: מעלם נמסר מכחישים שהם העבירו נתון כזה של 5,000 קטינים.
עידית הראל: זה הופיע בדוח.
עידית הראל: המציאות היא מציאות של סחר, של נשים שנמצאות בזנות.
עידית הראל: הן קודם כל מצולמות לאינטנרט וזאת לא עבודה.
עידית הראל: שימוש בטרמינולוגיה של עבודה הוא בעייתי כי זה אורח חיים, זאת מציאות חיים של ניצול.
עידית הראל: היא קודם כל מצולמת באינטרנט, היא מצולמת עבור האתר באינטרנט וזאת דרך כדי לאיים עליה, לשלוט בה ולהפעיל עליה לחצים.
עידית הראל: יש הרבה נשים שגרות בדירות עצמן.
עידית הראל: כלומר, הוא אומר להן: את רוצה לגור כאן, תגורי ובתמורה למגורים האלה את תקבלי גברים.
עידית הראל: זאת דרך שלו לשלוט בה כי הוא יודע איפה היא, אין לה לאן ללכת, וגם אם בא לקוח ב-6:30 בבוקר, ויש כאלה, אז מעירים אותה והיא צריכה לקבל אותו.
עידית הראל: נושא של קנסות ושל עושק.
עידית הראל: הן נקנסות על כל דבר.
עידית הראל: איחור – 400 שקלים.
עידית הראל: את לא רוצה את הלקוח הזה, עצבנת אותו, עוד 400 שקלים ואת גם חייבת לקבל אותו.
עידית הראל: לא באת למשמרת וכולי.
עידית הראל: זה לא שאנחנו מכירים בסרטים שהוא בא והיא אומרת לו שייתן לה קודם כל את הכסף.
עידית הראל: זה לא כך.
עידית הראל: הכסף לא מגיע אליה אלא הוא מגיע לפקידה.
עידית הראל: הפקידה הוא בעצם בעל הבית, בעל המקום, הוא משאיר את הכסף אצלו כדי שגם אם שורף לה או מגרד לה או יש לה דלקת אחרי שבעה גברים, היא לא תוכל ללכת הביתה כי אחרת היא לא תראה את הכסף והכסף נשאר לפעמים גם שבועות, לפעמים חודשים ולפעמים גם בכלל לא מגיע.
עידית הראל: זה מזכיר קצת את לקיחת הדרכונים.
עידית הראל: לוקחים פרטים אישיים, כתובת וטלפון ואם תעשי בעיות, אנחנו מתקשרים להורים שלך או יותר מזה, אנחנו נשלח לקוחות לאימא שלך.
עידית הראל: נושא של אלימות.
עידית הראל: הן סופגות המון אלימות גם מהסרסורים וגם מהלקוחות.
עידית הראל: לא מתערבים לטובתה אם לקוח אלים כלפיה כי כנראה היא עשתה משהו.
עידית הראל: יש מה שנקרא מאבטחים כאלה, היא כאילו יכולה לקרוא לעזרה, אבל זה לא משנה כי אחרי המשמרת הלקוח מחכה לה ופשוט תופס אותה.
עידית הראל: היחס של הסרסורים הוא יחס של צעקות, של השפלות.
עידית הראל: לכל סרסור יש אישה שהיא שלו, כלומר, יודעים שכאשר הוא בא למכון או לדירה, אף אחד לא נוגע בה כי היא שלו.
עידית הראל: כלומר, הוא מקיים אתה יחסי מין.
עידית הראל: סמים ואלכוהול יש כל הזמן.
עידית הראל: בואי, קחי קצת, תרגישי יותר טוב.
קריאה: והיא עוד עובדת.
קריאה: היא מקבלת את הלקוחות ויש לה את הבוס שלה.
עידית הראל: נכון.
עידית הראל: סמים כל הזמן נגישים.
עידית הראל: הם רוצות את הסם כי איך אפשר לקלוט במשמרת לפעמים עשרים גברים לתוך הגוף, וגניאלי, אנאלי ואורלי כשאת לא על סמים?
עידית הראל: הסמים האלה כל הזמן מונפקים, האלכוהול כל הזמן שם.
עידית הראל: תנאי העבודה שלהן, אלה משמרות סביב השעון.
עידית הראל: כל העבודה מול המשטרה היא עבודה של הסתתרות.
עידית הראל: מה שבעלי הדירות עושים זה שהם חותמים עם האישה, עם אחת השנים שם איזשהו חוזה פיקטיבי, ברגע שבאה המשטרה, היא מורידה חולצה, היא מה שנקרא עצמאית – ואין דבר כזה עצמאית – ושואלת מה הם רוצים ממנה כי זה המקום שלה והעיסוק בזנות עצמו הוא לא עבירה.
עידית הראל: לא משנה שכל הכסף הולך לבעל הדירה.
עידית הראל: דיברתם על התלונות.
עידית הראל: אין מצב שהן יתלוננו.
עידית הראל: אין.
עידית הראל: זה פשוט לא קורה.
עידית הראל: עצם זה שהן יודעות שאני באה לכאן לדבר אתכן היום, הן כבר מתות מפחד.
עידית הראל: זה לא יקרה.
עידית הראל: רענן, ה-300 נשים שאתה מתייחס אליהן, קודם כל, המסה הגדולה הן נשים שהן שלדים מהלכים והן במצב של סמים קשים.
עידית הראל: אתה לא תצליח להוציא מהן תלונות.
עידית הראל: אותן נשים שנמצאות בפרוייקט סלעית, אחרי בערך כמה חודשים של שיקום, באמת יש מקום להתחיל לדבר אתן ולהוציא מהן אינפורמציה אבל כאשר אתה אומר 300 נשים ולא הוציאו מהן עדות, צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מציאותית.
ורדה שחם: מה שאמרה כאן עידית, אני חושבת שאין כמעט עבירה בספר החוקים שרלוונטית לתחום שבתיאור הזה לא עולה.
ורדה שחם: זאת אומרת, אני מתחייבת בפניך, עידית, בשם משטרת ישראל ומערך החקירות, שאחת כזאת שתבוא למסור את זה – נמצאת כאן דליה אברמוף שתאמר לך שהיסודות של העבירות, אפילו של סחר, מתקיימים כאן.
אורית זוארץ: לכן אנחנו רואים את הפערים האלה.
אורית זוארץ: אין ספק שהמציאות בשטח כפי שהיא עולה על ידי הקורבנות, על ידי הנשים שמגיעות, היא מציאות מאוד מאוד קשה.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת איך אנחנו מצליחים להגיע לאיסוף ראיות, להגשת כתבי אישום, להביא לכך שהן יבואו ויתלוננו, ואם צריך, גם יעידו לאחר מכן.
אורית זוארץ: אין ספק שזה תהליך.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תהליך שיקום ממושך, מורכב ולא פשוט ועל יצירת אמון מול המשטרה אל מול הטענות שהועלו כאן קודם.
ורדה שחם: צריך לתת מענה כולל, מענה כלל מערכתי.
ורדה שחם: זה משרד הבריאות, זה משרד הרווחה, זה משרד החינוך, אלה רשויות מקומיות.
ורדה שחם: התיק הפלילי הוא הקצה, הצ'ופצ'יק של האירוע.
אורית זוארץ: הקצה מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי כי מספיק שבתיק אחד יואשם בו סרסור בסחר בבני אדם והוא יקבל את מלוא הענישה, אני חושבת שההתייחסות, גם החברתית וגם של כל אותם סרסורים ועבריינים, תהיה קצת אחרת.
אורית זוארץ: ריטה, האם יש לך עוד משהו להוסיף?