GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי וילינגר: נושא נוסף שהוא מאוד בעייתי וגם נוגע לנושא הראשון הוא הנושא של איתור וזיהוי הנפגעים.
עדי וילינגר: יצאו מסקנות של ועדת איתור וזיהוי שהופצו לכל המשרדים ולכל הנקודות והצמתים שאמורים להיתקל בנפגעי סחר בבני אדם.
עדי וילינגר: אני רוצה לומר לחיוב שבית הדין לביקורת משמורת שיושב במתקני הכליאה, נראה שמתחילה להיות התעוררות בנושא הזה וכך גם בסיוע המשפטי שכבר תקופה מאוד ארוכה כן יודע לאתר ולזהות נפגעים סחר בעצמו.
עדי וילינגר: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה גם כאשר גופים כמו משרד הפנים יאתרו, יזהו ויפעילו שיקול דעת עצמאי בנושא של איתור וזיהוי ולא יסתמכו רק על תיקי משטרה שכאמור, כפי שציינתי קודם, נסגרים בדרך כלל.
עדי וילינגר: הצמתים אמורים, גם לפי המסקנות, לאתר ולזהות בכוחות עצמם נפגעי סחר.
עדי וילינגר: יש דוח מאוד מפורט, המלצות מאוד יפות ומפורטות, כך שנראה שאפילו העבודה היא לא אמורה להיות יותר מדיי מורכבת ועדיין נראה שהדבר לא נעשה.
עדי וילינגר: נושא של בריאות, גם הוא נושא שעדיין לא פתור.
עדי וילינגר: ישבה ועדה שההמלצות שלה עדיין לא פורסמו.
עדי וילינגר: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ עם ארגונים נוספים בשנת 2007 בנושא של מתן טיפול רפואי לנשים שנסחרו למטרות זנות ונדבקו במחלות קשות כמו איידס, הפטיטיס C, סרטן צוואר הרחם, מחלות שהטיפול הוא לא טיפול בסיסי אלא מעבר לכך כאשר מדובר בטיפולים שיצטרכו לעבור במשך כל החיים.
עדי וילינגר: העתירה עדיין תלויה ועומדת הרבה בגלל הוועדה שכאמור טרם פרסמה את המסקנות שלה ולא ברור גם אם המסקנות יהיו לכיוון הזה.
עדי וילינגר: כמו שצוין קודם, יש קרן חילוט אבל ככל הידוע לי הקרן הזו עדיין ריקה.
עדי וילינגר: כל עוד היא לא תתמלא בצורה כלשהי, זאת אות מתה וחבל על כל העבודה הטובה והיפה שנעשתה.
עדי וילינגר: נושא של עבדות ישראלית, צוין קודם, נושא שלא מטופל בכלל והוא לא מטופל אפילו ברמת המודעות לכך שהנושא הזה קיים.
עדי וילינגר: עבדות לפי חוק סחר בבני אדם, הוא לא חוק שמיועד לזרים והחוק הזה מופנה כלפי הישראלים וזרים כאחד.
עדי וילינגר: עבדות מצוינת בחוק גם כעבדות לצורך מתן שירותי מין, עבדות היא מצב בו נשללת חירותו של אדם או קיימת שליטה ממשית על חייו של אדם.
עדי וילינגר: שלילת חירות ושליטה ממשית אלה דברים שאפשר לראות גם בזנות ישראלית, במיוחד אם אישה מכורה לסמים, במיוחד אם יש סרסור, במיוחד אם יש קטינים.
עדי וילינגר: זה נושא שבכלל עדיין לא הגיע אפילו לרמת המודעות אצל הרשויות וחבל כי יש היום מקלטים.
עדי וילינגר: גם דוח מחלקת המדינה ציין שהמקלטים מטפלים ומסייעים היום לנשים ישראליות בזנות אבל עדיין אף לא אישה אחת אותרה כקורבן עבדות.
אורית זוארץ: בשלב הזה אני אבקש מנציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס לממצאים.
אורית זוארץ: ביקשנו מהם לבחון סוגיות ביישום החוק, איסור סחר בבני אדם, ואני אשמח מאוד אם אחרי הדברים של עדי תאמרו מה מצאתם ברמת היישום כי זה משהו שמאוד חשוב שגם השר ישמע אותו.
יהודה טרואן: אנחנו ניסינו לאתר נתונים מספריים לגבי הפסיקה לפי החוק הישן ולפי החוק החדש ולנסות להשוות.
יהודה טרואן: ברור שנתונים מספריים הם כלי והם לא חזות הכל אבל זה איזשהו בסיס לדיון שקיווינו שנוכל לספק, מה גם שעברה תקופה קצרה יחסית מאז שהחוק נכנס ולוקח זמן לערוך חקירות ולהביא תביעות לידי מימוש.
יהודה טרואן: לא איתרנו את הנתונים שקיווינו להביא וברשות
יהודה טרואן: כם אני אסביר למה ואומר מה יש לנו בכל זאת להציג.
יהודה טרואן: המקום הראשון בו חיפשנו נתונים היה בהנהלת בתי המשפט, המחלקה לסטטיסטיקה ומחקרים.
יהודה טרואן: הועברו אלינו משם נתונים אלא שהנתונים הם בעייתיים ובלתי שמישים למטרות שלנו.
יהודה טרואן: הם בלתי שמישים כי הם קודם כל ברמה של תיק ואין פירוט של נאשמים.
יהודה טרואן: אני אחזור צעד אחד אחורה.
יהודה טרואן: ביקשנו לקבל נתונים לפי סעיפי אישום אלא שסעיפי אישום מקובצים יחד.
יהודה טרואן: אם רצינו פירוט על סעיף אישום 377, 377א' ו-377ב' עד 377ה', שזה בחקיקה החדשה, מה שקיבלנו היה כל התיקים האלה ביחד תחת כותרת של 377 והרבה מהאנשים כאן יודעים שמדובר בעצם בעבירות שונות שלא נכון מבחינתנו להציג אותן ביחד.
יהודה טרואן: כדי לסבר את האוזן, מדובר רק משנת 2008 ועד מאי 2009, שנה וחצי, בסעיף 377 לבדו, על מעל 300 תיקים.
אורית זוארץ: זה בעצם סעיף שנוגע לעבירות שונות.
יהודה טרואן: בסעיף 377 קובצו כל העבירות ביחד וזה לא משקף כמובן את הפעילות בתחום של סחר בבני אדם.
יהודה טרואן: בהיעדר אפשרות לפרט את הנתונים האלה ולראות את פרטי האישום הספציפיים בסעיפים השונים, לא הבאנו את הנתונים.
יהודה טרואן: בעבר גילינו בעיות נוספות וכתבנו על זה מסמך.
יהודה טרואן: סופקו לנו נתונים מפורטים כמו שרצינו ברמת הנאשם וכתבנו מסמך כל מי מעונין יכול גם לראות אותו באינטרנט, מ-2001 עד 2006.
יהודה טרואן: זאת איזושהי סקירה של התיקים שנסגרו אלא שעכשיו נמסר לנו שזו עבודה רבה מדיי להיכנס לרמה פרטנית של תיקים ולבדוק כל נאשם ונאשם ולכן לא יכולנו לספק את הנתונים.
משה שילה: אז מה הנתונים?
משה שילה: הבנתי שאין נתונים.
יהודה טרואן: קודם כל רציתי להציף את הבעיה.
משה שילה: השאלה אם יש נתונים.
משה שילה: דרך אגב, אנחנו מכירים את הבעיה של קבלת נתונים ממערכת סטטיסטית שלא נבנתה מלכתחילה לשם כך.
משה שילה: זה קורה בבתי המשפט וזה קורה גם לנו.
משה שילה: השאלה אם יש איזה נתונים שאפשר לסמוך עליהם את היד.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לשופט גילון להתייחס לדברים וחשוב מאוד שהם יעלו כאן כי המטרה שלנו באמת לטפל בזה.
יהודה טרואן: אולי הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא יודע לשם מה נוצר בסיס הנתונים, אבל בכל אופן אנחנו מאוד מודים כמובן על שיתוף הפעולה ושמעבירים אלינו את הנתונים שקיימים.
יהודה טרואן: בעבר גם היה שיתוף פעולה והצלחנו באמצעותו להפיק דוח שמאוד עזר והיה כרוך בעבודה מרובה מצד הנהלת בתי המשפט.
יהודה טרואן: יש לנו נתונים מהיחידה להסכמים בין-לאומיים ותביעות בין-לאומיות במשרד המשפטים שהעבירו אלינו נתונים שנמסרו למחלקת המדינה האמריקאית.
יהודה טרואן: שם מדובר על 13 תיקים ומדובר בתקופה מתחילת 2008 ועד סוף פברואר 2009.
יהודה טרואן: 13 התיקים האלה כוללים בסך הכל 28 מורשעים.
יהודה טרואן: אם תרצו לדעת, נוכל לספר על מה שקרה מבחינת הענישה בתיקים הללו.
יהודה טרואן: הבעייתיות בנתונים האלה מבחינתנו היא שאנחנו לא יכולנו להפריד בוודאות מתי נעשה שימוש בחוק הישן ומתי נעשה שימוש בחוק החדש.
יהודה טרואן: התיקים שהם מלפני שנת 2006, מטבע הדברים הם לפי החקיקה הישנה, אבל אם יש תיקים אחרי 2006 והלאה, לגביהם לא יכולנו לדעת בדיוק מה סעיף האישום בלי להיכנס לתיקים.
הילה טנא-גלעד: אני זו שמעבירה את הנתונים מדי שנה.
הילה טנא-גלעד: כל הנתונים קיימים, נמצאים במערכת ואני מציגה אותם כל שנה.
הילה טנא-גלעד: כל מה שצריך לעשות, זה פשוט לפנות לגופים הרלוונטיים.
הילה טנא-גלעד: להנהלת בתי המשפט יש פילוח לפי סעיפים וזה פחות רלוונטי.
הילה טנא-גלעד: פרקליטות המדינה, לעומת זאת, יש לה את כל הנתונים.
הילה טנא-גלעד: יש רפרנטים לסחר בבני אדם בכל אחת מהפרקליטויות, יש רפרנטית בפרקליטות המדינה שמרכזת את הדברים, וכל מה שצריך לעשות זה לפנות אליהם ולהם יש ריכוז וטבלא שיוצאת על ידי פרקליטות המדינה מדי שנה עם פעילות של כל התיקים של סחר, תיקים שהוגש עליהם ערעור, תיקים שמתנהלים, תיקים שניתנו בהם פסקי דין וכולי.
הילה טנא-גלעד: כל הנתונים האלו קיימים באופן שוטף במשרד המשפטים.
הילה טנא-גלעד: לגבי סעיף העבירה, כמו שאמרתי כאשר פנית אלי, הסברתי לך שמכיוון שהחוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006, כל הליך שהתנהל מאז מתנהל במסגרת החוק מכיוון שסעיפי החוק שונו.
הילה טנא-גלעד: כל הנתונים קיימים.
רחל גרשוני: ההבחנה בין החוק הישן לחוק החדש לא כל כך רלוונטית כי כל התיקים שהוגשו, הם על סחר לזנות כרגע.
רחל גרשוני: יש רק תיק אחד שהוגש על עבודת כפייה.
רחל גרשוני: אם כן, ההבחנה והקושי שיש לגבי חוק חדש או חוק ישן, כל התיקים ככלל הם סחר לזנות ויש ענישה מאוד מספקת.
רחל גרשוני: חקירה, תביעה וענישה מאוד מספקת כפי שניתן לראות כאשר מסתכלים משנת 2004 ועד היום הזה.
רחל גרשוני: העונש הוא 15 שנים, 11 שנים, 18 שנים.
אורית זוארץ: תודה על החידוד.
אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו בתהליך שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לקבל יותר מידע וגם להגיע להנהלת בתי המשפט כדי לנסות לקבל מידע – דבר שיש לו משמעות – וכמובן לעבוד מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.
יהודה טרואן: אני שמח להערות שנאמרו כאן.
יהודה טרואן: בוודאי שבעתיד נפנה באופן הזה.
יהודה טרואן: הבעיה שלנו היא שבמגבלות הזמן לא תמיד ניתן לעשות זאת.
יהודה טרואן: כמו שכולנו יודעים הפרקליטים עמוסים מאוד ולא תמיד יכולים לתת לנו תשובה בזמן.
אורית זוארץ: אחר כך נתייחס לתוכנית העבודה במסגרת הוועדה אבל אני אעשה את זה בסוף הדיון.
אורית זוארץ: חשוב לי שכבוד השופט אלון גילון, שהוא סגן מנהל בתי המשפט ונשיא בית משפט השלום, יתייחס לנושא מנקודת מבטו.
השופט אלון גילון: אם מותר לי להוסיף לעניין של המחשוב.
השופט אלון גילון: זה נכון מה שאתה אומר.
השופט אלון גילון: המערכת שלנו באמת יוצרת לנו בעיות ואנחנו מודעים לזה.
השופט אלון גילון: אנחנו עוברים למערכת מחשוב חדשה.
השופט אלון גילון: יש לנו הרבה בעיות שאנחנו מודעים להן.
השופט אלון גילון: זה נכון שכדי להוציא את סעיף 377א' צריך להוציא תיק תיק ולבדוק, וזה דבר שאפשר לעשות אותו אבל הוא דורש הרבה מאוד זמן בכל בתי המשפט המחוזיים.
השופט אלון גילון: אנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים לתקן את הבעיה הזאת במערכת.
השופט אלון גילון: כמו שנאמר כאן, יש באמת ירידה גדולה מאוד במספר התיקים משנת 2006 עד סוף 2008 והירידה היא ירידה גדולה מאוד.
השופט אלון גילון: העונשים באמת הוחמרו, כפי שאמרה עורכת-הדין גרשוני, ופסקי הדין האחרונים מלמדים על זה.
השופט אלון גילון: אין לנו היום עיכובים בתיקים של סחר בבני אדם, בעיקר סחר בנשים, ואין עיכובים בתיקים של שמיעת העדויות המוקדמות.
השופט אלון גילון: זאת הייתה באמת בעיה גדולה מאוד בזמנו, כאשר חוקקו את החוק.
השופט אלון גילון: אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, אני אשמח לשמוע אבל מבדיקה שאני ערכתי, בבתי המשפט אין פיגורים ואין תיקים שמתעכבים.
השופט אלון גילון: מנהל בתי המשפט היה בישיבת הוועדה כאשר בראשותה עמדה זהבה גלאון, ומאז שהוא היה כאן באמת חל שיפור גדול מאוד וההרכבים בבתי המשפט המחוזיים והנשיאים ערים לצורך במתן עדיפות לתיקים כאלה, ואני לא חושב שיש פיגורים כלשהם.
השופט אלון גילון: אם יש תיק ספציפי שמישהו יודע, אני אוכל לבדוק.
השופט אלון גילון: לגבי תיקי חילוט ותיקי קנסות.
השופט אלון גילון: אני מתאר לי שהגברת גרשוני תתייחס לזה כי היא העבירה אלינו בקשה עם מספרי תיקים לגבי החילוט של הכספים.
השופט אלון גילון: השאלה אם לדבר על זה עכשיו או לאחר מכן.
השופט אלון גילון: אני רוצה לומר שמסרנו נתונים.
השופט אלון גילון: היו מספרי תיקים שגויים שלא יכולנו לאתר ועורכת-הדין גרשוני בקשר אתנו ומנסים לאתר את המספרים הנכונים של התיקים.
השופט אלון גילון: צריך לזכור שבקנסות מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, אם הקנסות מוטלים בשיעורים.
השופט אלון גילון: מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות רק כאשר תם תוקף המועד של התשלום האחרון.
השופט אלון גילון: אם חילקו קנס על פני שנה, במשך שנה לא גובים אותו אם האיש לא משלם ורק בתום השנה, ממתינים עוד שלושים ימים, ואז מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות.
השופט אלון גילון: זה גם כן קצת מעכב את הגבייה לגבי מי שלא משלם.
השופט אלון גילון: לגבי החילוט.
השופט אלון גילון: לפני שבועיים יצאה הנחיה מחשבות מערכת בתי המשפט להעביר אוטומטית את הכספים לקרן הייעודית ואני מקווה שעכשיו זה יהיה.
השופט אלון גילון: יש לנו עדיין כספים שנמצאים בקופה של בתי המשפט ובנושא הזה, כמו שאמרתי, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים וגם הנושא הזה ייפתר בקרוב וכל הכספים יועברו לקרן הייעודית.
השופט אלון גילון: כמו שאמרתי, בשנתיים האחרונות חל שיפור בקצב של שמיעת התיקים וזה הדבר הכי חשוב.
השופט אלון גילון: גם השר ציין את זה וגם מנכ"ל משרד המשפטים.
השופט אלון גילון: אין לנו פיגורים בתיקים האלה.
אורית זוארץ: אני מברכת את חבר הכנסת זאב בילסקי שהצטרף אלינו.
אורית זוארץ: שר המשפטים יתייחס לדברים כי לאחר מכן הוא נאלץ לעזוב.
מיכל בינט-הורוביץ: אני מתנדבת במכון תודעה שעוסק בזנות מקומית.
מיכל בינט-הורוביץ: רציתי לומר שדוח מחלקת המדינה האמריקאית עליו דיברנו בישיבה הקודמת משבח מאוד את ההתקדמות שלנו בנושא של סחר בנשים זרות ואני חושבת שהפוקוס של הוועדה היום לא צריך להיות בנושא הזה אלא הפוקוס צריך להיות בסחר בנשים מקומיות שבעצם השם האחר שלו הוא זנות מקומית.
מיכל בינט-הורוביץ: מה שדוח מחלקת המדינה האמריקאית אומר לנו זה שבישראל יש יותר מדיי זנות מקומית ופחות מדיי אכיפה בנושא, ואם מסתכלים על הנייר שהוציאה לאחרונה הגברת רחל גרשוני, נייר עמדה בנושא יישום חוק סחר בבני אדם על זנות מקומית, אני חושבת שהיא עשתה עבודה נהדרת והראתה שיש לנו את כל הכלים היום כדי להתייחס למרבית מקרי הזנות כמקרי זנות שהם עבודה בכפייה למעשה.
מיכל בינט-הורוביץ: בדבר הזה אין בחירה.
מיכל בינט-הורוביץ: אישה לא בוחרת לעבוד בזנות, אישה לא בוחרת להיות שם, ואלמנטים לש כפייה, אלמנטים של ענישה פיזית, של איומים, אלמנטים של תלות נפשית, אלמנטים של הגבלה של החירות של האישה שבזנות, הצורה בה היא נדרשת לעבוד, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלה דברים שמתוך נייר העמדה של הגברת רחל גרשוני אפשר לראות בהחלט שמתקיימים סממנים של עבודה בכפייה.
מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שאם יהיה כאן שינוי תודעתי בגישה של חברי הכנסת, בגישה של האכיפה המשטרתית – וגם ראיתי מצד המשטרה רצון לאפשר להם להשתמש בחוק הזה כדי להקטין את הפשיעה בנושא של הזנות, את קיום הנשים שם, לעזור לנשים לצאת מהמקום הזה, למנוע את הסרסרות – אם יהיה שינוי תודעתי בנושא הזה ונוכל לאפשר שימוש בחוק הזה גם לנושאים האלה, אני חושבת שהגברת רחל גרשוני הראתה שבהחלט ניתן לעשות את זה בלי הרבה שינויים נוספים בחקיקה בכלל.
מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו שואלים כל הזמן לאיפה הולך כל הכסף של החילוט.
אורית זוארץ: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.
אורית זוארץ: אני אאפשר לכבוד השר להתייחס לדברים.
יעקב נאמן: אני לא אכנס לפירוט כי נמצאים כאן הנוגעים בדבר במשרד והם יוכלו להיכנס לכל הפרטים.
יעקב נאמן: בכל אופן, רשמתי את ההערות ואחרי הדיון הזה אנחנו נקיים עוד דיון במשרד כדי לראות איך אפשר לשפר את המצב כי כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של משרד המשפטים ושל משרדי הממשלה האחרים.
יעקב נאמן: תודה רבה שהזמנתם אותי והעליתם את הנושא.
יעקב נאמן: המנכ"ל והצוות של המשרד נשארים כאן.
יעקב נאמן: אנחנו בהחלט נתייחס לכל ההערות שיישמעו כאן.
אורית זוארץ: תודה לכבוד השר.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעמוד בקשר, ואם נמצא לנכון, נזמן אותך שוב - אולי לקראת סוף השנה, לקראת הדוח הבא - כדי לראות אם יש איזשהו שינוי.
יעקב נאמן: לא תצטרכי את בית המשפט כדי להביא אותי לכאן.
אורית זוארץ: אנחנו ממשיכים בדיון.
אורית זוארץ: אני מבקשת מעורכת-הדין רחל גרשוני להתייחס כאשר חשוב מאוד להתייחס לנושא החילוט ולנושאים נוספים שעלו כאן.
רחל גרשוני: להערות של עדי וילינגר, בקטע של אכיפת עבירות הסחר לעבדות ועבודת כפייה.
רחל גרשוני: זה נכון שכמו שצ'רצ'יל היה נוהג לומר, אנחנו בסוף ההתחלה.
רחל גרשוני: אנחנו אפילו לא באמצע ההתחלה אבל אני חייבת לציין את השיפורים העצומים שחלו מאז שנכנס החוק לתוקף.
רחל גרשוני: יש ניסיון אמיתי לאכוף את החוק הזה.
רחל גרשוני: אני השתתפתי בפשיטה שערכה המשטרה בשבוע שעבר בכפר מימון, בדרום, בעוטף עזה, בה אותרו 15 תאילנדים – נציג המשטרה תפרט יותר בעניין הזה – שעבדו מ-17 שעות עד 23 שעות ביממה.
רחל גרשוני: יש קשיים במישור הבין-לאומי, יש גם עבודה מאוד מאומצת של הפרקליטות בהנחיית המשטרה.
רחל גרשוני: אני רואה שיפור.
רחל גרשוני: אני יכולה לומר שאנחנו בסוף ההתחלה.
רחל גרשוני: לגבי הטמעת הזיהוי של קורבנות הסחר.
רחל גרשוני: משרד המשפטים בשיתוף עם סימי, ארגון בת של הג'וינט, עושה סדנאות וערכות להטמעת עקרונות הזיהוי בכל משרדי הממשלה.
רחל גרשוני: הסדנאות הראשונות יתקיימו ב-14 באוקטובר וב-4 לנובמבר וישתתפו בהן נציגים של משרד הפנים, אנחנו מקווים של רשות ההגירה של משרד הפנים.
אורית זוארץ: רשות ההגירה, המבנה החדש שהוקם, עברה כבר את ההשתלמויות האלה?
רחל גרשוני: הם עוברים השתלמויות.
רחל גרשוני: הייתי אומרת שהם כבר מקבלים הרצאות אבל הסדנאות האלה הן הרבה יותר מפורטות.
אורית זוארץ: ממוקדות לנושא של סחר.
רחל גרשוני: איש יחידת עוז יוזמן לסדנאות האלה וכך גם כל גורם רלוונטי במשרד הפנים.
רחל גרשוני: עורכת-הדין אורלי שמואל בטובה לקחה על עצמה לדבר אישית עם ראש יחידת עוז ועם גורמים אחרים במשרד הפנים כדי לדרבן אותם להתייצב לשתי הסדנאות האלה שיתקיימו כדי שאנחנו נתחיל להכניס את הדברים האלה.
רחל גרשוני: העלתה עורכת-הדין וילינגר דבר נוסף לעניין שירותי בריאות לקורבנות סחר לזנות.
רחל גרשוני: לשם כך התכנס צוות בראשות דוקטור מיכאל דור שיושב כאן וההמלצות כמעט מוכנות.
רחל גרשוני: הם נתקלו בבעיה מסוימת ולפני שבועיים ישבתי עם אחד מהיועצים המשפטיים במשרד הבריאות ופתרנו את הבעיות האלה.
רחל גרשוני: אני אעביר לצוות את המסקנות הסופיות שלא כל כך שונות מכפי שהיו ונגיש אותן לוועדת המנכ"לים.
רחל גרשוני: אני נפגשת עם המנכ"ל בשבוע הבא ואחד מהנושאים שעל הפרק הוא כינוס ועדת המנכ"לים כדי לאשר את המסקנות של הצוות הזה.
רחל גרשוני: עורכת-הדין וילינגר התייחסה לסחר בנשים ישראליות ואני רוצה להבהיר משהו.
רחל גרשוני: הכנתי נייר והנייר הזה הוא בדיון עם הפרקליטות והוא לא נייר סופי.
רחל גרשוני: כבר אני אומר שהנייר הזה לא אומר שכל מקרה של זנות הוא מקרה של עבדות לצורך מתן שירותי מין.
רחל גרשוני: צריכות להתקיים נסיבות מיוחדות שמראות על שליטה ממשית על חיי הקורבן, על שלילת חירות או על התייחסות כקניין.
רחל גרשוני: הבאתי ארבעה פסקי דין מחוץ לארץ מהם ניתן ללמוד וכל המטרה שלי בנייר הזה הייתה לכוון את החקירה כך שיכול להיות שנתקלים ברקע של זנות, יכול להיות שיש גם עבדות לצורך מתן שירותי מין אבל לא כל מקרה של זנות הוא עבדות.
אורית זוארץ: אני לא משפטנית אבל עברתי גם על חוק איסור סחר בבני אדם וגם על חוק העונשין וההתייחסות לסרסרות ולמעשה זנות, אפשר לפרש את זה גם כעבדות כי מתייחסים למי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם שעוסק בזנות.
רחל גרשוני: יש ויש.
אורית זוארץ: יש כאן עוד כמה סעיפים שמתייחסים לניצול מצב שמונע התנגדות של אדם שהובא לידי מעשה זנות, לידי עיסוק בזנות, שימוש בכוח, אמצעי לחץ, איום, אם אלו נעשו או אחת מהם לצורכי עיסוק בזנות וכולי.
אורית זוארץ: אנחנו רואים שיש איזושהי חפיפה.
רחל גרשוני: יש אישומים אלטרנטיביים.
רחל גרשוני: יש מקרים שנכון להאשים בסרסרות.
רחל גרשוני: יש אישומים שנכון להאשים בסרסרות בנסיבות מחמירות ויש נסיבות שמתאים להאשים בעבדות.
רחל גרשוני: עבדות היא מצב יותר קיצוני, עם כל הכבוד.
אורית זוארץ: יותר קיצוני מאישה שתלויה בחסדיו של סרסור שמפטם אותה בסמים ומעסיק אותה בזנות?
רחל גרשוני: חברת הכנסת, אני חושבת שזה לא המקום או שאולי צריך לכנס ישיבה מיוחדת בעניין הזה.
רחל גרשוני: זה כרוך בלימוד כל תיק על פרטיו.
רחל גרשוני: אני לא יכולה לענות לך עכשיו.
רחל גרשוני: אולי בנסיבות שאת מתארת, כן.
אורית זוארץ: אני פשוט מציפה את זה.
רחל גרשוני: לא כל זנות היא נסיבות אלה ואני לא בעד הזנות.
אורית זוארץ: הפנייה שלי אליך וגם לנוכחים בדיון היא בעיקר לאור העובדה שיש לנו חקיקה מצוינת ואנחנו כנראה צריכים איזשהו תקדים או איזשהו שופט שמוכן ללכת עם זה עד הסוף ולהרשיע פעם אחת סרסור בסחר.
רחל גרשוני: הנייר הוא פשוט קרש קפיצה לשיח בעניין הזה וזה הצעד הראשון שצריך לעשות.
רחל גרשוני: יכול להיות שיש תיקים, אבל לא כל תיק של זנות, לא כל תיק של סרסרות יהיה עבדות.
רחל גרשוני: צריך נסיבות שמראות על השליטה ולא בכל תיק יש את זה.
רחל גרשוני: יש לנו אישומים מצוינים כפי שהקראת, סרסרות בנסיבות מחמירות שזה גם עונש מאוד חמור, ולפעמים זה יתאים.
רחל גרשוני: אשרינו וטוב חלקנו שיש לנו מה לבחור ואנחנו יכולים לבחור את הסעיף המתאים לסיטואציה המתאימה.
אורית זוארץ: לאור המציאות בישראל והעובדה שיש סחר בישראליות, האם לדעתך זה יהיה נכון להחמיר בתיקים של סרסרות ולנסות לבחון איזושהי אפשרות להאשים גם בסחר?
רחל גרשוני: יהיו תיקים שזה יתאים ויהיו תיקים שזה לא יתאים.
רחל גרשוני: מאז הימים שבתי המשפט החלו להפגין את המודעות שלהם שמדובר בהפרת זכויות אדם, התפתח תהליך מאוד מעניין.
רחל גרשוני: קודם בתי המשפט הבחינו היטב בין הסחר בבני אדם, שזאת הפרת זכויות אדם, לבין עבירות זנות וסרסרות שזה לא כל כך עמוק.
רחל גרשוני: אחר כך, עם התפתחות המודעות שהסחר צומח על התשתית של הזנות, התחלנו לראות פסקי דין בהם נאמר שסרסרות על רקע של סחר, חמורה מאוד.
רחל גרשוני: אז עברנו עוד כברת דרך והתחלנו לראות פסקי דין – אני חושבת שזה היה השופט חשין שאמר – בהם נאמר שאפילו סרסרות לא כסחר, בעידן שלנו, שזה עידן של סחר, הוא חמור מאוד.
רחל גרשוני: אנחנו רואים את התהליך שעובר בית המשפט שגם הוא רואה בעבירות הסרסרות ועבירות הזנות בנסיבות מחמירות עבירות מאוד חמורות.
אורית זוארץ: של הפרת זכויות אדם.
רחל גרשוני: לכן האישומים האלטרנטיביים האלה הם מאוד רלוונטיים כי יהיו תיקים שיהיה מתאים להגיש על עבדות, יהיו תיקים שיהיה מתאים יותר להגיש על סרסרות בנסיבות מחמירות ובתי המשפט הפגינו מודעות.
רחל גרשוני: זה לא כמו בראשית הימים אז בתי המשפט היו מקלים ראש בעבירות סרסרות וזנות.
רחל גרשוני: זה לא אותו מצב בכלל.
רחל גרשוני: לגבי קרן החילוט.
רחל גרשוני: החוק קובע שהחל מכניסת החוק לתוקפו, חילוט ישמש אסמכתא בידי האפוטרופוס הזמני לתפוס נכסים ולהכניס אותם לקרן.
רחל גרשוני: הוא לא מחייב את האפוטרופוס אבל הוא אומר שזה משמש אסמכתא.
רחל גרשוני: מה שקרה היה שלא הייתה מודעות כנראה אצל כל הגורמים להוראות החוק ולכן הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות המשיכו להעביר את כספי החילוט לאוצר המדינה ולא לקרן.
רחל גרשוני: משהבנו את זה, נעשו כמה מהלכים.
רחל גרשוני: הראשון, כמו שאמר השופט גילון, פניתי להנהלת בתי המשפט כדי לקבל נתונים לגבי הסכומים.
רחל גרשוני: לקחתי את הנתונים של היחידה להסכמים בין-לאומיים משנת 2006 ועד היום כדי להעביר להם את התיקים והם העבירו לי את הסכומים.
רחל גרשוני: זה לקח חודשים בגלל הקשיים שיש למערכת בתי המשפט, אבל הם עשו עבודה טובה ועכשיו יש לי את הנתונים.
רחל גרשוני: מנכ"ל משרד המשפטים יזם רעיון שהוא יכנס ישיבה, אני אכין מצע לדיון, והכל מוכן עכשיו, עם נציגי האוצר, כדי לבקש שכל הכספים האלה יועברו לקרן.
רחל גרשוני: יש חשבון של קרן החילוט אצל האפוטרופוס הכללי, יש הנחיה של משרד המשפטים להנהלת בתי המשפט, לאפוטרופוס הכללי ולמרכז לגביית קנסות, שכל הקנסות וכספי החילוט יועברו לקרן.
רחל גרשוני: שר המשפטים התקין תקנות האומרות איך מפעילים את קרן החילוט.
רחל גרשוני: זה נעשה על ידי ועדה.
רחל גרשוני: זאת הייתה עבודה מאוד יפה ומשותפת עם הארגונים.
רחל גרשוני: הוועדה מורכבת מתשעה נציגי ממשלה ושלושה נציגי ציבור.
רחל גרשוני: שר המשפטים אחראי למנות את נציגי הציבור האלה וחלקם על פי המלצה של הארגונים.
רחל גרשוני: אני מחכה להמלצה של ארגון נוסף כי חמישה ארגונים כבר הגישו את ההמלצות שלהם.
רחל גרשוני: לאחר מכן יהיו לנו נציגי הציבור.
רחל גרשוני: כבר קיבלנו את המינויים של משרדי הממשלה ואנחנו מחפשים עכשיו יושב-ראש לוועדה, משפטן בכיר שכשיר להיות שופט שוקל את זה, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לעבוד.
רחל גרשוני: כל הזמן אומרים שיש ירידה במספר התיקים של סחר לזנות.
רחל גרשוני: אכן, יש ירידה בתיקים כי יש צמצום בתופעה וצריך לברך על זה ולא צריך להצטער.
רחל גרשוני: כולם מסביב לשולחן הזה, כל הארגונים, כל משרדי הממשלה, מסכימים שזאת הייתה הצלחה אבל נותרו אתגרים.
רחל גרשוני: יש שינוי דפוסים, אבל כבר לא רואים את המראות שראינו קודם לכן ואנחנו לא רואים את המספרים שראינו קודם לכן.
אורית זוארץ: את מדברת על זרות או על ישראליות?
רחל גרשוני: אני מדברת על זרות.
רחל גרשוני: מדובר בשינוי דפוסים.
רחל גרשוני: לא כל מקרה של זנות הוא מקרה של סחר.
רחל גרשוני: יש צוות בין-משרדי שיושב על המדוכה לגבי שינויי הדפוסים וזה אחד האתגרים אבל ירידה בתיקים היא לא מפני שהמשטרה מרפה ידיים אלא זה מפני שבאמת יש ירידה.
רחל גרשוני: לדעתי אנחנו צריכים להתרכז בבעיות האמיתיות שיש לנו היום שהן עבדות ועבדות היא בעיה.
רחל גרשוני: בואו נתרכז בה.
רחל גרשוני: הירידה בתיקים, אני שמחה על כך.
אורית זוארץ: ירידה בתיקים זאת אינדיקציה ואני מברכת על כך שיש ירידה בתיקים, אם יש פחות זנות ויש פחות סחר.
רחל גרשוני: יש פחות סחר לזנות בתנאים שראינו קודם לכן.
אורית זוארץ: מהנתונים שעולים, לפחות מצד הארגונים שמטפלים, יש גם שינויים בדפוסים.
רחל גרשוני: תבקשי תגובות מכל הארגונים.
אורית זוארץ: נבקש תגובות.
אורית זוארץ: אני מבקשת את דליה אברמוב מהפרקליטות להתייחס לנושא ואולי גם להתייחס לחשיבה של ההחמרה בהתייחסות לתיקים ולמקרים של סרסרות.
דליה אברמוב: אני מבקשת לומר משפט מקדים - נדמה לי שגם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – והוא שאנחנו כאן מדברים על הגדרות במשפט הפלילי שאנחנו צריכים להוכיח ולהביא בפני בית המשפט באמצעות ראיות, וזה בצורה המחמירה ביותר שכן במשפט פלילי אני צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר.
דליה אברמוב: זאת אומרת, יש הרבה פתרונות ויש הרבה עשייה בתחום הרגולטורי, שם הדרישות הן פחות מחמירות ואני חושבת שבצדק הדרישות במשפט הפלילי צריכות להיות מחמירות, שכן לשלול חירות של אדם, ואפילו להעמיד אותו לדין, זה לא דבר של מה בכך.
אורית זוארץ: השאלה אם ההתייחסות צריכה להיות אותה התייחסות כאשר הוא שולל חירות של אדם אחר.
דליה אברמוב: מיד אני מגיעה לזה.
דליה אברמוב: ניהלנו מאבק, כל מערכות האכיפה נדמה לי, מאוד נחוש בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות מאז חקיקת החוק בשנת 2000.
דליה אברמוב: בית המשפט העליון התווה אמות מידה מאוד ברורות ומאוד מחמירות לגבי מה זה סחר, מה זה כל אחת מהעבירות הנלוות שהן חמורות ביותר, ביניהן סרסרות, סרסרות בנסיבות מחמירות.
דליה אברמוב: עבירה נוספת שאנשים כאן לעתים, בצדק, לא מודעים לה כי זה לא תחום העיסוק, היא הבאת אדם לעיסוק בזנות והבאת אדם לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות כאשר העונש לצידה הקבוע בחוק, המחוקק קבע, הוא 16 שנות מאסר.
דליה אברמוב: זאת אומרת, זה מחמיר לא פחות מסחר בבני אדם או אפילו מהעבירות החדשות של אחזקה בתנאי עבדות, להפך, יותר מכך.
דליה אברמוב: לאחר שבמאבק ובטיעונים השגנו את ההישגים שבית המשפט העליון התווה את אמות המידה המחמירות עם ההישגים האלה, אנחנו בהחלט מקווים ורוצים לפעול במסגרת הקריטריונים שהוא קבע.
דליה אברמוב: לגבי חוות הדעת של גברת גרשוני, עיינו ואנחנו גם מתכוונים לעיין בה הלאה ולשם כך אנחנו מקיימים ישיבות לגבי ההנחיות שיצאו ממשרדו של פרקליט המדינה.
דליה אברמוב: אבל אנחנו חייבים לומר שלעניות דעתנו כיום רוב המקרים או רוב הנסיבות שמתוארות בחוות הדעת הספציפית הזאת הן נסיבות שמגדירות והוגדרו כסחר בבני אדם ובזה אנחנו נאבקים.
דליה אברמוב: גם לגבי סרסרות וגם לגבי העבירות הנלוות האחרות של הבאה והבאה בנסיבות מחמירות, בהחלט תצא הנחיה נוספת וחדשה.
דליה אברמוב: זה לא שלא יוצאות כל הזמן ממשרדו של פרקליט המדינה, גם למשטרה וגם אתה ישבנו על כך, לגבי איך לנהל את החקירות באופן שבסופו של יום נוכל להביא לבית המשפט גם כתבי אישום ובית המשפט יטיל בשל הנסיבות עונשים חמורים יותר.
דליה אברמוב: אם אני לא מציגה נסיבות מחמירות לבית המשפט, אני לא יכולה לבקש להאשים, להרשיע ולהעניש בהתאם.
דליה אברמוב: בכל זאת, בעזרתה של מתמחה מאוד חרוצה שלי שעברה בימים האחרונים באופן ידני על כל תיקי הפרקליטות של השנים האחרונות בעניין של זנות וסרסרות, רק כדי לסבר את האוזן, עבירות בהן הנאשמים הואשמו בעבירות של סרסרות בלבד ולא עבירות חמורות יותר, אנחנו כן רואים את זה כעבירה שיש להיאבק בה והיא נמצאת בין היתר במרכז המודעות, העשייה שלנו והמאמצים שלנו.
דליה אברמוב: בין שנת 2000 ל-2006 יש הרבה תיקים שמגיעים לפרקליטות להכנה והגשת כתב אישום כאשר הנאשמים אינם במעצר.
דליה אברמוב: בכל אופן, כל התיקים שהגיעו עד לסוף 2006 מהמשטרה, כבר הוגשו לבית המשפט ו/או נסגרו.
דליה אברמוב: כפי שאמר המנכ"ל יש לנו בעיות במחשב, אבל בספירה גסה מדובר בכמה מאות עד סוף 2006.
דליה אברמוב: בשנת 2000 היו 100 מקרים, בשנת 2006 היו 52 מקרים, בשנת 2004 היו 125 מקרים.
דליה אברמוב: אני מדברת רק על תיקי סרסרות וכולם טופלו.
דליה אברמוב: אין תיק אחד בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנשאר לא מטופל.