GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: זה לא מקום של ויכוח, אלא זאת הערה לשם הערה.
אורית זוארץ: אני רואה את הדברים האלה כך ואני חושבת שאם אנחנו משנים את הדיסק ומחליפים את נקודת המבט, יהיה לנו גם יותר קל לחקור את זה יותר לעומק, להגיש יותר כתבי אישום ומערכת השיפוט גם תחמיר בהתאם לחוק המצוין שנחקק ולפי עבודה מצוינת שנעשית במשרד המשפטים ובכל הגופים.
אורית זוארץ: אין כאן טענה.
אורית זוארץ: אנחנו פשוט מנסים לקחת את זה צעד אחד קדימה.
רענן כספי: אני מקבל את מה שאת אומרת.
רענן כספי: רציתי לומר דבר אחד להנהלת בתי המשפט ולבתי המשפט.
רענן כספי: אנחנו רואים משנת 2005 – כבר ציינתי את זה – הרשעות שאני לא חושב שיש להן תקדים ברחבי העולם, בין 8 ל-18 שנות מאסר, למעלה מ-40 סוחרי נשים.
רענן כספי: זאת אומרת שנוצרה הרתעה בתחום הזה.
רענן כספי: לגבי הסחר שציינת, אין לי בעיה.
רענן כספי: אני מייצג כרגע גם את מחוז תל-אביב ואני דיברתי אתם ואני עובד אתם.
רענן כספי: בעיקרון בכל בתי הבושת בהם היו פשיטות בתל-אביב, כולל סגירות מינהליות-שיפוטיות, לא היה מקום אחד שהיה אפשר להאשים בסעיף העבירה סחר לפי מה שציינת עכשיו.
רענן כספי: אתם יכולים להזמין אותם ונראה מה הם יאמרו.
אורית זוארץ: אנחנו נלך עם זה הלאה ונחקור את זה.
אורית זוארץ: אנחנו לא משאירים את זה בשלב הזה.
עידית הראל-שמש: אכן אמרנו שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.
עידית הראל-שמש: לגבי מועדוני החשפנות למשל שהזכרנו אותם, שהם כן עובדים ברשיון עסק של הרשויות המקומיות ושל המשטרה, שם למשל אישה שנכנסת להיות שם – אני לא אומרת לעבוד כי בעיניי זאת לא עבודה – קודם כל היא משלמת 7,000 שקלים והיא נותנת פיקדון, ואחר כך היא צריכה לעבוד בשביל לכסות את הפיקדון הזה ורק ברגע שהיא עוברת את הסכום הזה, היא מתחילה לקחת כסף לעצמה.
עידית הראל-שמש: יש נשים שישנות שם במקום.
עידית הראל-שמש: סמים, אלכוהול ומשככי כאבים מנופקים להם בלי שום בעיה.
עידית הראל-שמש: היא צריכה לבצע ריקוד ארוטי שכולל גם החדרת סטיק לעתים לתוך אברי המין, היא צריכה לעשות מין אוראלי, היא צריכה לעשות אקטים מלאים.
עידית הראל-שמש: היא נתונה כל הזמן למצב של איומים, אם לא תעשי את זה יגיעו להורים שלה ולמשפחה שלה, יפרסמו את התמונות שלה באינטרנט כי גם לוקחים ממנה תמונות.
עידית הראל-שמש: אם זה לא סחר, קשה לי להבין מה זה סחר.
אורית זוארץ: בואו נהיה קשובים.
אורית זוארץ: בואו נשמע את הדברים האלה וננסה לקחת את זה למקום אחר.
אורית זוארץ: רב-פקד רענן, הדברים שנעשים הם מבורכים, יש כאן עבודה באמת מערכתית כוללת, אבל אני אומרת שנשדרג את זה, נביא לכך שמדינת ישראל בשנה הבאה תהיה במקום הראשון לגביו אין שום הערות ומדינה שפועלת בצורה הכי מלאה כדי למגר את התופעה.
אורית זוארץ: זאת השאיפה שלנו, שבשנים אחרות לא נהיה בדוח.
אורית זוארץ: זה הרי אינטרס שלנו, בעיקר לאור העובדה שלצערי הרב בתקופה האחרונה מעמדה של מדינת ישראל בעולם וקרנה במצב של ירידה.
אורית זוארץ: לפחות בנושא הזה נטפל.
ריטה חייקין: התייחסו כאן כמעט לכל הנושאים אבל אני אתייחס לשלושה.
ריטה חייקין: לגבי חילוט וסרסרות.
ריטה חייקין: אנחנו רואות הרבה כתבות בתקשורת על כך שהכסף הוחרם מבתי בושת.
ריטה חייקין: לפי החוק זה לא סחר ולכן הכסף לא הולך לחילוט של הסחר ואם כן, לאן הולך הכסף?
ריטה חייקין: אני אשמח אם תוכלו להתייחס ושבאמת תהיה הצעת חוק או תיקון לחוק כך שגם כסף של סרסרות מבתי בושת ילך לקרן החילוט.
ריטה חייקין: לנושא האפוטרופוס.
ריטה חייקין: האמת היא שהייתי שמחה גם לראות כאן את נציגי האפוטרופוס כדי שיספרו לנו מה הם עושים עם המשך הוועדה ויאמרו איך הם המשיכו לתת את הכסף לבקשות של נשים.
ריטה חייקין: אני לא כל כך מבינה איך האפוטרופוס ממשיך לעבוד ועדיין לא ראיתי את הנציגים שלו כאן בוועדה.
ריטה חייקין: נכון, אבל אני אשמח לדעת איך הם נערכים לעבוד לפי התקנות.
ריטה חייקין: מאחר שאנחנו יושבים ונמצאים כאן נציגי המשטרה והרווחה, אני מנצלת את ההזדמנות לומר שאני מבינה שלפעמים הבעיה בסרסרות ובסחר בנשים - בעיקר הועלו כאן כל מיני עמדות ושאלות האם זה סחר או סרסרות, - היא שנשים לא מוסרות עדות ולפעמים הן לא מאמינות במשטרה ולא מאמינות בממסד.
ריטה חייקין: קיימים שני מרכזים מצוינים, גם אופק נשי וגם סלעית בתל-אביב ובחיפה וגם אני בעצמי מרגישה שאין לי קשר ישיר עם המשטרה לא במחוז חיפה ויש לי חשש שכך המצב גם בתל-אביב ובדרום.
ריטה חייקין: הייתי ממליצה שאיזשהו נציג – עדיף כמובן נציגה – מהמשטרה יהיה כל הזמן בקשר עם אותו מרכז כדי לרכוש את אמון הנשים במקום.
ריטה חייקין: יכול להיות שגם העבודה תהיה יותר טובה וגם הנשים ירצו לדבר ואז יכול להיות שתהיה איזושהי עדות שהן תמסורנה נגד הסרסור והסוחר.
איריס מעין: אני רוצה למקד את עצמנו.
איריס מעין: ממה שאנחנו שומעים בישיבות שאנחנו משתתפים בהן, מישיבה לישיבה, זה עבודה מאוד מבורכת.
איריס מעין: מדובר גם בעבודה בין-משרדית, בין משרדי הממשלה, בין הרשויות, הרשות האוכפת, הרשות השופטת, הרשויות שאמונות על מתן שירותים אחרים לאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסיית המעבידים והעובדות, וגם הארגונים השונים.
איריס מעין: זה מאוד חשוב.
איריס מעין: זה דבר אחד חשוב שאני רוצה שלא נשכח אותו בדברים שנאמרים כאן.
איריס מעין: אני רוצה שנשים לב שאנחנו מדברים – וגם דוח מחלקת המדינה מדבר על זה - על כך שבשנים האחרונות חלה התקדמות יוצאת מגדר הרגיל בטיפול של מדינת ישראל בתופעה של סחר בנשים זרות.
איריס מעין: למעשה ההתקדמות הזאת שכולם מדברים בה יכולה לשמש אותנו בשני דברים: היא יכולה לשמש אותנו קודם כל כדי לתת לנו כלים ומכשירים לבצע אכיפה גם בנושא של סחר למטרות אחרות והיא יכולה גם לחשוף אותנו לדברים האלה.
איריס מעין: זאת אומרת, עכשיו אנחנו כבר לא כל כך צריכים להתעסק בסחר בנשים זרות, גמרנו להתעסק בזה, וכאשר זה זז הצידה, אנחנו נחשפים עכשיו לסחר מקומי.
איריס מעין: זה מה שאנחנו שומעים באוזניים שלנו - שינויי דפוסים.
איריס מעין: אנחנו פתאום רואים את הדברים שעמדו מאחורי סחר בנשים שמיסכו לנו את זה.
איריס מעין: אנחנו פתאום רואים סחר בבני אדם למטרות עבודות כפייה.
איריס מעין: העבירות של סחר הן העבירות החמורות ביותר בחוק העונשין שלנו, הן מה שאנחנו קוראים עבירות קצה, עבירות שיש בהן מעט תקדימים בבתי המשפט, עבירות שהפרקליטויות "מפחדות" ולא רוצות להגיע עם תיק שאיננו מובהק לחלוטין כדי לא לקבל תקדים שלילי.
משה שילה: מאיפה הנתונים שלך?
משה שילה: נחמד לומר דברים, אבל על סמך מה?
איריס מעין: זה מה שאני שומעת כאן.
איריס מעין: זה בעצם מה שקורה בפועל .
איריס מעין: אני מציעה שאנחנו נשקיע את המשאבים שלנו בעבירות המרכז, גם בחינוך וגם בהעלאת המודעות הציבורית.
איריס מעין: אם אנחנו מדברים על סחר בבני אדם לעבודות כפייה ולעבדות וכיוצא באלה עניינים, או בזנות מקומית, אני מציעה להעלות את המודעות כפי שהעלינו את הנושא של סחר בנשים זרות, להעלות את המשאבים שאנחנו משקיעים באכיפה, לגשת אל הפריפריות יותר, לעשות את כל הצעדים שדיברנו עליהם עד עתה.
משה שילה: כל זה נעשה במשרד התעשייה כדבר שבשגרה.
משה שילה: אני תמה לשמוע את הדברים האלה.
אורית זוארץ: מר שילה, אני אתן לך להתייחס.
אורית זוארץ: אני מבקשת להתמקד כי מטרת הדיון היא עבודה מול מערכת המשפט ומול משרד המשפטים.
אורית זוארץ: לגבי נושאים אחרים, אנחנו נקיים דיונים נוספים.
איריס מעין: כאשר הדברים האלה יתפתחו, לאט לאט תבוא גם ההיענות של בתי המשפט להתקדם אתנו.
אורית זוארץ: אני אודה אם מר שילה יתייחס ממש בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
משה שילה: אני אתייחס בקצרה.
משה שילה: שמעתי כאן הערות שחלקן הגדול מועילות, לפחות מבחינת כיווני חשיבה, ואנחנו נקיים בהן דיון גם במסגרת ועדת המנכ"לים וגם עם השר.
משה שילה: אני לא מבטל שום דבר מהדברים שנאמרו כאן וכמו שציינה יושבת-הראש, גם לאווירה חברתית וגם לכיוונים שחשים אותם מהשטח יש חשיבות ואני לא מזלזל באף אחד מהדברים שנאמרו כאן למרות תגובותיי הציניות לפעמים.
משה שילה: אני אומר את זה בכנות מכיוון שמניסיוני בתחומים האלה, אני יודע עד כמה זה חשוב.
משה שילה: אני שמח לשמוע ביקורת הפוכה שפרקליט יגיש כתב אישום על עבירה יותר קלה מאלה שיש לו ראיות בתיק.
משה שילה: אני עצמי הייתי פרקליט עשרים שנים והרבה פעמים כאשר הגעתי לישיבות, בדרך כלל כעסו עלי כי אני מגיש כתבי אישום בעבירות חמורות יותר ולא בעבירות קלות יותר.
משה שילה: אני חושב, מבלי לשאול את פרקליט המדינה, שאפשר להניח שבכל תיק שיהיו ראיות לסחר בבני אדם, כפי הגדרתו כיום, יוגש כתב אישום בעבירות של סחר בבני אדם.
משה שילה: בכל השאר באמת צריך לדבר על עובדות ולא על תחושות או רגשות שכבודן במקומן מונח לצורך הקודם של יצירת לחצים חברתיים או הבעת עמדה חברתית – כך יהיה יותר מדויק לומר – אבל מהיכרות די עמוקה של עבודת הפרקליטות אני יכול להפיס את דעתכם ולומר שאם יהיו ראיות לסחר בבני אדם, יוגש כתב אישום על סחר בבני אדם והנציגות שאחראיות לכך יושבות כאן.
משה שילה: בנושא שציינה גברת חייקין, עבודה של קרן החילוט.
משה שילה: האפוטרופוס רק מנהל את הקרן.
משה שילה: הוא שומר על הכסף, הוא משקיע אותו בחשבון בנק, לפעמים הוא גם מצליח לעשות קצת רווחים, אבל החלוקה של הכספים היא באמצעות ועדה ציבורית שרחל ציינה אותה קודם והיא נעשית בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוק, ואני מפנה אתכם לסעיף.
משה שילה: כאשר יהיה כסף, ואנחנו מקווים שנצליח להעביר גם כסף שנלקח בעבר וגם כסף עתידי בהתאם להנחיות חדשות שיוצאו, זה יהיה בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שכבר קיימות ואפשר לקבל אותן מרחל.
ריטה חייקין: לא זה מה שמפריע לי.
משה שילה: האפוטרופוס הוא גוף בירוקרטי אבל הוא רק מנהל את חשבון הבנק.
ריטה חייקין: אני מדברת על שחרור הכספים.
משה שילה: האפוטרופוס הוא השם שמאחורי חשבון הבנק והוא גם הגוף המוסמך בארץ לנהל נכסים.
משה שילה: יושב-ראש הוועדה הוא שופט בדימוס או מי שמוסמך להיות שופט כזה ואנחנו במגע עם אנשים.
משה שילה: חברי הוועדה הם נציגי משרדים ממשלתיים וחברי ארגונים.
משה שילה: הבקשות הן עצמאיות לחלוטין.
משה שילה: כל מה שהאפוטרופוס עושה זה לנהל את הכסף, לוודא שהוא בבנק ושהוא לא מאבד מערכו.
משה שילה: אני מודה לכולם.
השופט אלון גילון: לגבי ההשתלמויות, נושא שעלה כאן.
השופט אלון גילון: יש לנו את המכון להשתלמות שופטים ויש לנו השתלמויות בנושאים האלה.
השופט אלון גילון: אני מוכרח לומר שאני כבר שנים רבות מופיע בפני ועדות הכנסת וזאת פעם ראשונה שזכיתי לשמוע שבחים על רמת הענישה של בתי המשפט.
השופט אלון גילון: בכל הוועדות תמיד תקפו אותי על כך שאנחנו השופטים לא מחמירים אלא נותנים עונשים פחותים והנה כאן כולם מדברים בשבחנו וזה נעים מאוד.
השופט אלון גילון: אני רוצה לציין, וזה בהמשך לסעיפים החמורים, שהרבה מאוד מהתיקים מסתיימים בעסקאות טיעון.
השופט אלון גילון: כלומר, מגישים את כתב האישום בסעיף החמור, אבל במהלך העניינים מגיעים לעסקת טיעון והנאשם מודה בסעיף היותר קל.
השופט אלון גילון: זה לא שהפרקליטות לא רוצה להגיש את כתב האישום בסעיפים החמורים אבל תוך כדי הדיון מגיעים לעסקת טיעון.
אורית זוארץ: תודה רבה למשתתפים.
אורית זוארץ: אני אתייחס בקצרה להמשיך העבודה של הוועדה.
אורית זוארץ: בשבוע הבא אנחנו יוצאים לפגרה ובפגרה אנחנו ממשיכות לעבוד.
אורית זוארץ: במהלך הפגרה נצא לכמה סיורים ונעמוד אתכם בקשר.
אורית זוארץ: נשמח גם אם תוכלו לארח אותנו במסגרות אתם פועלים.
אורית זוארץ: סיגלית, מנהלת הוועדה, היא תמיד הכוח המניע והמזיע שמסייעת לי ואפשר לפנות אליה ולהזמין אותנו.
אורית זוארץ: הכוונה היא לצאת עם עוד חברי כנסת.
אורית זוארץ: לצערי היום הוא יום מאוד אינטנסיבי לפני פגרה ויש הצעות חוק שעולות על הפרק ולכן חברי הכנסת עסוקים בוועדות נוספות, אבל הם בהחלט הביעו רצון גם לצאת לשטח, גם להיפגש בצורה ממוקדת ואישית עם נציגי המשרדים השונים, גם לצאת למערכות ולגופים שמטפלים, גם הארגונים וגם משרדי הממשלה.
אורית זוארץ: לאחר הפגרה אנחנו ניכנס לסבב של דיונים מאוד מאוד אינטנסיבי ונמשיך להזמין את השרים השונים שנוגעים בדבר.
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שכל הנושא של תעשיית המין והפורנוגרפיה במדינת ישראל היא תעשייה שמגלגלת מיליארדי שקלים והנושא הזה גם נבדק ומשרת אינטרסים כאשר יש גם שרים שממונים על אותם נושאים כמו שר התיירות שבתי המלון מהווים איזושהי פלטפורמה לתעשיית מין, כמו משרד התחבורה ונהגי המוניות שהפכו להיות מסיעים של כל אותן נערות ליווי ומשתפים עם זה פעולה.
אורית זוארץ: נרצה כמובן לשמוע את השר לביטחון פנים ואת שר הפנים שיסבירו לנו קצת יותר על המערכות הארגוניות החדשות ואיך הן אמורות לטפל בתופעה הכל כך בזויה .
אורית זוארץ: ניכנס לסדרת פגישות ואני אשמח מאוד אם תהיו חלק מהן ותצטרפו לפגישות ולסיורים עם חברי הכנסת.
אורית זוארץ: תודה רבה לך כבוד השופט על ההשתתפות שלך וגם למנכ"ל משרד המשפטים.
השופט אלון גילון: אני אבוא גם לישיבות הבאות.
אורית זוארץ: נזמין אותך.
אורית זוארץ: אני מודה לכם.
אורית זוארץ: בוקר טוב לכל המשתתפים.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
אורית זוארץ: נמצא אתנו השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נציגי משרדו, נציגי משרדי הממשלה השונים, נציגי הארגונים השונים והצטרפו אלינו היום סטודנטים וסטודנטיות מהחוג למגדר ופוליטיקה באוניברסיטה העברית ואני מברכת אותם על השתתפותם ומקווה שהם ייקחו חלק פעיל גם בהמשך הדיונים בוועדה.
אורית זוארץ: אני כמובן מברכת את הצופים בבית שצופים בישיבת הוועדה שמשודרת בערוץ הכנסת.
אורית זוארץ: הזמנו היום את השר לביטחון פנים להציג את פעילות משרדו בטיפול כממונה על רשויות האכיפה בעבירות סחר בבני אדם בכלל וסחר בנשים בפרט, תעשיית הזנות, וביקשנו להתייחס לכמה וכמה נושאים, ביניהם מדיניות האכיפה והחקירה בתיקי סחר בבני אדם למטרת עבודה וזנות, השלכות השינויים במבנה הארגוני החדש במשטרת ישראל על כל נושא אכיפת עבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות ועבודה בתנאי עבדות וכפייה, העברת כספים ורכוש שחולטו לקרן החילוט, העברת העצורים, נפגעי סחר, ממתקני הכליאה למקלט ותהליך הטיפול והשיקום שלהם, וכמובן ההתמודדות של רשויות האכיפה עם השינויים בדפוסי הסחר אליהם אנחנו ערים ועדים בשנים האחרונות.
אורית זוארץ: אני רוצה להודות לשר ולמשרדו על העבודה היסודית שנעשתה ועל המסמך שהועבר אלינו עוד לפני שבוע.
אורית זוארץ: אדוני השר, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ': תודה גבירתי יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת אורית זוארץ.
יצחק אהרונוביץ': נמצאים כאן אתי אנשי משטרה כמו ורדה שחם, רענן כספי שמרכז את העבודה במשטרה, דוד מנצור, סגן ראש האגף, ואנשים נוספים.
יצחק אהרונוביץ': לכולם בוקר טוב.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לפתוח את דבריי בברכה ובתוכה על קיום הישיבה.
יצחק אהרונוביץ': אני רואה בזה חשיבות רבה ולכן אני ביקשתי גם להופיע בפני הוועדה ודיברתי עם חברת הכנסת זוארץ על כך.
יצחק אהרונוביץ': יש כמה דברים שאנחנו נציג אותם.
יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי שאנחנו לא תמיד רואים עין בעין אבל לפחות נשים את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם וננסה ללבן את הנושא.
יצחק אהרונוביץ': אני אפתח בכמה מלים ולאחר מכן אעביר את רשות הדיבור.
יצחק אהרונוביץ': קיימת חשיבות רבה לטיפול.
יצחק אהרונוביץ': המשטרה רואה את זה, המשרד רואה את זה, ואנחנו מרכזים את זה.
יצחק אהרונוביץ': עובדה שהמשנה למנכ"ל המשרד עוסק בזה והוקמה ועדה בראשותו.
יצחק אהרונוביץ': נמצא אתנו מנכ"ל המשרד שיוכל להתייחס.
יצחק אהרונוביץ': למעשה כבר כמה חודשים, אם לא שנים, שהמשנה למנכ"ל מרכז את העבודה.
יצחק אהרונוביץ': אני כבר אומר שהעבודה הזאת היא לקראת סיום ואני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תזמין אותי לאחת הישיבות הקרובות כדי להציג את העבודה.
יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שבחודש-חודשיים הקרובים אנחנו נסיים את העבודה.
יצחק אהרונוביץ': מר רוזנבאום עומד בראש הוועדה בה חברים המשטרה ויתר משרדי הממשלה והעבודה היא עבודה רצינית שאנחנו כמובן נעביר את כל ממצאיה גם לוועדה הזאת.
יצחק אהרונוביץ': בהחלט אני רואה את הסחר – בדגש על סחר – כאשר העיסוק הוא עיסוק שאני לא אוהב אותו ולא רוצה להכיר בו, אבל הוא עיסוק קיים.
יצחק אהרונוביץ': הסחר הוא תופעה קשה.
יצחק אהרונוביץ': המשרד מנסה להתמודד עם התופעה הזאת, המשטרה מתמודדת אתה והנתונים יוצגו לכם בהמשך הישיבה.
יצחק אהרונוביץ': בהחלט אני קורא לקורבנות העבירה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים לבוא ולהגיש תלונות.
יצחק אהרונוביץ': אני מתכוון לתלונות שיוגשו על ידי הקורבנות וגם על ידי הגופים הוולנטריים שנמצאים כאן.
יצחק אהרונוביץ': אל תחששו אלא בואו ותתלוננו בכל תחנת משטרה ואם לא מקבלים את התלונה מסיבה כזאת או אחרת או שלא מגלים אהדה בקבלת התלונה, הכתובת היא כאן וכפי שאמרתי, רענן כספי מרכז את העבודה במטה הארצי וגם אליו אפשר לפנות.
יצחק אהרונוביץ': מאחר שאנחנו מדברים כאן בעבירות חשיפה, זה לא פשוט וקשה מאוד להגיע אבל אפשר ליזום בהתאם למודיעין הקיים - אני מעריך שהמשטרה תתייחס לזה – אבל אני גם מצפה מהצד השני לבוא, להתלונן ולהגיש תלונות על אנשים, על גופים או על כל אחד אחר כדי שבאמת הדברים האלה יגיעו בסופו של דבר למשטרה כדי שהיא תפתח בחקירה ותטפל בתופעה הלא רצויה הזאת.
יצחק אהרונוביץ': הצוות הבין-משרדי שעובד אצלי במשרד הוא למעשה צוות מורכב מאוד, גדול מאוד ועם הרבה חומרים שמגיעים אליו.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו עומדים בפני סיומה של עבודת הוועדה אצל המשנה למנכ"ל, אבל כל מי שיש לו עדיין מה לתרום ורוצה להעיר, אני מזמין אתכם לבוא ולהביא את הדברים גם בפני הוועדה שעומדת לסיים את עבודתה במשרדי.
יצחק אהרונוביץ': יש שני דברים שאני רוצה לקדם כבר במושב החורף הנוכחי.
יצחק אהרונוביץ': מצאנו מקום לשינוי ואנחנו רוצים להביא לתיקון חקיקה וזאת כדי להעלות את הענישה בנושא סרסרות לכיוון עבירת סחר בבני אדם.
יצחק אהרונוביץ': הנושא בתחילתו אבל יש לי עניין לקדם אותו ולהביא הצעת חוק ממשלתית במטרה שהענישה תהיה הרבה יותר חמורה.
יצחק אהרונוביץ': יש דבר נוסף אותו אני רוצה לקדם וזה הנושא שכרגע אנחנו בוחנים מול הגורמים את האפשרות שלו.
יצחק אהרונוביץ': עסק שמפעיל את עצמו למטרות אחרות – ולא משנה איזה עסק – ומתברר בסופו של דבר שבאותו עסק למעשה משתמשים בו לעיסוק בזנות, יבוטל רשיון העסק שלו.
יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו יודעים שיש הסוואה כאשר לוקחים עסק ואחר כך הופכים אותו למטרות אחרות.
יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו נדע את זה, אנחנו רוצים ליזום מהלך כדי לסגור את העסק ולבטל את הרשיון שניתן לו במסגרת רישוי עסקים.
יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה נמצא כרגע על שולחני וזה נושא אותו נרצה לקדם בשבועות הקרובים.
יצחק אהרונוביץ': אני אסתפק בשלב זה בפתיח הזה ומבקש שנשמע את אנשי המשטרה.
אורית זוארץ: אני מבקשת את דוקטור גלעד נתן – ותודה גם לשרון סופר - להציג את עיקרי הדברים.
אורית זוארץ: הוכן מסמך והמסמך מונח על שולחנכם.
אורית זוארץ: המסמך מרכז את טיפול המשטרה בקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה וזנות.
גלעד נתן: תודה למשטרה על הנתונים שהיא העבירה אלינו.
גלעד נתן: מהנתונים אכן עולה שלפחות בכל הנוגע לטיפול בקורבנות סחר חוץ חלו שינויים ניכרים בטיפול המשטרתי.
גלעד נתן: אנחנו יכולים לראות את הנתונים שמצביעים על ירידה גם במספר העדויות שמתקבלות במשטרה, במספר התיקים שנפתחים, דבר שמעיד על כך שהמשטרה אכן מטפלת בצורה יעילה הרבה יותר מאשר היה בראשית שנות ה-2000.
גלעד נתן: נקודה שחשוב להצביע עליה היא בעיה תודעתית אפשרית שהיא גם מה שהביאה לשינוי בסופו של דבר בתחילת הסחר.
גלעד נתן: השינוי בטיפול בקורבנות סחר התחיל בעצם אחרי שינוי תודעתי.
גלעד נתן: הטיפול בקורבנות סחר התחיל גם כי היו טענות שאין סחר, שהבעיה היא לא חמורה ולא בהיקפים, אבל רק אחרי הכרה חל שינוי.
גלעד נתן: היום אחד הדברים המתבקשים הוא לקחת את האפשרות שאכן יש ירידה משמעותית ביבוא של קורבנות סחר לישראל ומהצד השני לבחון את השינוי האפשרי בדפוסי הסחר.
גלעד נתן: היות שזאת תעשייה שעדיין יש בה הכנסה ניכרת לגורמים פליליים, סביר להניח שלפני שהם מוותרים על יבוא לישראל, הם פשוט משנים את הדפוסים.
גלעד נתן: כלומר, כאשר נאמר כאן בוועדה הזאת על ידי אנשי משרדים שונים – המשטרה ומשרד הפנים – שנשים שמגיעות היום מרוסיה לבדן ללא צורך באשרה לעבודה בזנות, הן עושות את זה באופן חופשי ומרצונן, אז צריך לקחת בחשבון שזה שאנחנו כבר לא סוחרים בהן על הגבול, לא אומר שהנשים האלה לא נסחטות ומאוימות כבר ברוסיה ולמעשה מגיעות לכאן בלי ברירה.
גלעד נתן: הדבר הזה גם כן מצריך חקירה ובדיקה.
נסים זאב: כל מה שקשור לעבדות, הכוונה לשוהים הבלתי חוקיים שהם נכנסים בכוח למדינת ישראל.
אורית זוארץ: אני אאפשר לך להתייחס.
נסים זאב: אני רוצה שתהיה חלוקה שתגובה במספרים.
אורית זוארץ: תרשום לך את השאלות.
אורית זוארץ: נאפשר לגלעד להציג את הנתונים ואתה תוכל אחר כך להתייחס ולשאול את השאלה בצורה מסודרת אחרי שהוא יסיים את דבריו.
אורית זוארץ: אני מאמינה שגם תוכל לקבל תשובה מסודרת.
גלעד נתן: אחת הבעיות היא שכרגע מעבר לנתונים שהמשטרה מוסרת, שנמצאים כאן במסמך - מעבר לעדויות נוספות שגם מפורטות במסמך – אי אפשר לקבל מספר מוחלט לגבי התופעה אבל זה לא אומר שהיא לא קיימת.
גלעד נתן: התקווה כמובן היא שהתופעה מוגרה ושהצעדים הננקטים מספיקים.
נסים זאב: אם אין לך נתונים ואין לך מספרים, מבחינתי זה לא קיים.
נסים זאב: אני מדבר על סחר בבני אדם לא בתחום הזנות.
נסים זאב: אני רוצה לדעת נתונים.
נסים זאב: יש או אין?
גלעד נתן: סחר בבני אדם שאיננו למטרות זנות, כבר יש נתונים והם כן במסמך הזה.
גלעד נתן: אני הייתי אמור לדלג לשם.
גלעד נתן: תסתכלו בעמוד 7, שם תוכלו לראות את הנתונים על תיקים שנפתחו ועל כתבי אישום שהוגשו.
גלעד נתן: אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה.
גלעד נתן: היות שגם אנשים שנתפסים בעבירות הם לא נולדו אתמול והם יודעים שאם יגישו נגדם תלונה מינהלית והם ייענשו בדין מינהלי, אז גם לא יעשו את זה בדין פלילי, הרבה מאוד אנשים שהוגשו נגדם האשמות מינהליות, היו יכולים להישפט על עבירות פליליות של סחר בבני אדם.
גלעד נתן: הסחר בבני אדם מצריך מצד גורמי האכיפה עבודה יותר מתואמת ויותר מסודרת.
גלעד נתן: כלומר, מגיעים פקחים של יחידת הסמך, הם מזהים דפוסים מסוימים שקשורים בעבירות מינהליות שהם אמונים עליהן, לפני שהם ממהרים לתת את העבירה המינהלית, לזמן את המשטרה, לבדוק את האפשרות של עבירה פלילית.
גלעד נתן: כאשר אנחנו מוצאים עבירות של עיכוב דרכון, איסור יציאה ממקום העבודה ועבירות נוספות שביחד יכולות להצטבר לכדי עבירה של סחר, יכול להיות שלא כדאי למהר ולהגיש תלונה על מה שאנחנו רואים לראשונה אלא להעמיק את החקירה ולראות אם אפשר למצוא מכלול של עבירות שמוביל לסחר.
גלעד נתן: אבל כן, יש היום תיקי סחר בבני אדם שלא למטרות זנות.
גלעד נתן: הנושא הזה נחקר.
גלעד נתן: נכון, הוא בחיתוליו אבל הנושא הזה מטופל והטיפול הוא מתקדם.
גלעד נתן: הנושא השני הוא הטיפול בעבירות של העסקה בתנאי עבדות, מה שנקרא סחר פנים, של נשים ישראליות.
גלעד נתן: נקודה שעלתה והיא לא פשוטה היא שמצד אחד יש אמירה שאין תלונות שמצביעות על תופעה.
גלעד נתן: כלומר, אם יש תלונות, הן תלונות בודדות.
גלעד נתן: מהצד השני מגיעות לכאן עדויות – אם של ארגונים, אם של גורמים ממשלתיים כמו הרשות לשיקום האסיר – על כך שנשים שעסקו בזנות מעידות על כך שהן לא מאמינות למשטרה ולא סומכות על המשטרה ולכן לא ילכו להתלונן במשטרה וזאת מאחר שבמהלך התקופה שהן עסקו בזנות גם שוטרים היו שם.
גלעד נתן: הנקודה הזאת מציבה אור למשטרה שיש תופעות שכדאי לבחון.
גלעד נתן: בנקודה הזאת יש גם את הנושא של איסוף המידע.
גלעד נתן: נכון, גם בדיון הקודם, מאז מינהלת ההגירה פורקה והוקמה יחידת עוז, אין למשטרה תמיד את העיניים בשטח למרות שעכשיו מתחיל שיתוף פעולה עם יחידת עוז, שיתוף פעולה שאנחנו מברכים עליו.
גלעד נתן: הנקודה החשובה היא משטרת ישראל.
גלעד נתן: צריך לצאת מנקודת הנחה שגם יחידת עוז תעשה עבודה, אבל אם יש תלונות על שוטרים בשטח, כדאי גם להדריך שוטרים בשטח כפי שקיבלו הדרכה שוטרים שהיו במינהלת ההגירה וכמו השוטרים שמודעים היום לנושא של סחר.
גלעד נתן: יכול להיות שזה הזמן להכשיר שוטרים, גם שוטרים רגילים שנמצאים בשטח לכל הנושא של סחר בבני אדם כדי שיהיו מודעים, כדי שיוכלו לזהות וכדי שגם יבינו שהיחס שמעידות עליו נשים שעסקו בזנות שקיבלו מהשוטרים, זה לא דבר נורמטיבי ולא דבר מקובל.
אורית זוארץ: נשמע את נציגי המשטרה.
אורית זוארץ: נמצאת אתנו תת-ניצב ורדה שחם ואני אודה אם תתייחסי לנושא.
ורדה שחם: בוקר טוב.
ורדה שחם: אני ראש חטיבת חקירות.
ורדה שחם: הטיפול בסחר בבני אדם, אם למטרת זנות ואם למטרות אחרות של נטילת איברים, עבדות, עבודות כפייה, הוא תחום שאנחנו מרכזים אותו.
ורדה שחם: אני רוצה להתחיל ולומר שמבחינתי גם העבירה הבודדת של סחר בבני אדם, ובוודאי התופעה ככל שהייתה או קיימת, ותכף נדבר על זה, מבחינתי היא עבירה מאוד חמורה.
ורדה שחם: אנחנו מתייחסים בהתאם לכל תלונה, לכל עבירה, וגם הוכחנו את היכולת שלנו לטפל כאשר הייתה תופעה.
ורדה שחם: כאשר הייתה תופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות, משטרת ישראל, ביחד עם כלל רשויות האכיפה – זאת לא עבודה של המשטרה בלבד – טיפלה בצורה נחושה ומקצועית.
ורדה שחם: אני חושבת שאחרי שנתיים שאנחנו בוחנים את עצמנו, כתופעה אנחנו מיגרנו אותה וזה נכון לעכשיו.
ורדה שחם: כתופעה.
ורדה שחם: אני לא אומרת שלא יהיו קיימים אירועים ספורדיים כאלה ואחרים אבל אנחנו לא מכירים היום תופעה כזאת.
ורדה שחם: אני מוכרחה לומר לדוקטור גלעד נתן, בהתייחס לדבריך שלך, שלמיטב ידיעתי – ואני הרבה שנים במשטרה – משטרת ישראל מהר מאוד הבינה שיש תופעה של סחר בבני אדם למטרת זנות אבל לא היו עבירות.
ורדה שחם: לכן השתמשנו בעבירות חלופיות עד שבוצעו תיקוני החקיקה.
ורדה שחם: הקדמנו את החקיקה בצורה משמעותית והשתמשנו באלתורים.
ורדה שחם: זה לא שאנחנו מתעלמים.
ורדה שחם: כדי להגדיר משהו כתופעה, אנחנו לא ניזונים משמועות ולא נכון שנעשה זאת כך.
ורדה שחם: אף אחד מהנוכחים כאן, כאשר מדובר בתופעה אחרת, לא ירצה שמשטרת ישראל תבסס את עבודתה על שמועות ועל תחושות בטן.
ורדה שחם: משטרת ישראל היא גוף מקצועי שאמור לבסס את עבודתו על עבודה יסודית ומקצועית שמתחילה במודיעין ומדובר בעבירות חשיפה.
ורדה שחם: אני לא אומרת שהביאו לנו תלונות אלא אלה עבירות חשיפה.
ורדה שחם: יש לנו אחריות לחשוף את קיומן של העבירות.
ורדה שחם: לצורך העניין הזה אנחנו עובדים בצורה שיטתית וסדורה, כמו בכל נושא אחר.
ורדה שחם: יש לנו רשת של רכזי מודיעין שפרוסה, הנושא הזה הוא במיקוד תשומת הלב המקצועית שלנו, הוא נושא שזוכה לקשב ארגוני משמעותי.
ורדה שחם: לא סתם יש במשטרת ישראל קצין ייעודי לנושא הזה.
ורדה שחם: אין לי קצינים ייעודיים לכל תחום, אבל לנושא הזה של סחר בבני אדם – וכאשר אני מסתכלת עליו, אני מבינה שזאת העבדות המודרנית ואנחנו כחברה מערבית צריכים למגר אותה – יש לי קצין ייעודי.
ורדה שחם: אם החברות המערביות האחרות זיהו בעיה בתחום הזה, גם אנחנו צריכים להיות מוכוונים אליה אבל אנחנו לא יודעים לעבוד ברכילות.
ורדה שחם: אנחנו לא יודעים לעבוד, ואנחנו לא נעשה את זה.
ורדה שחם: אנחנו עובדים בשיטה, בצורה מסודרת.
ורדה שחם: אלה נושאי התעניינות הרבה שנים.
ורדה שחם: אין מצב שרכז מודיעין יקבל מידע בנושא הזה והוא לא יכתוב על זה ידיעה שתעבור אלינו.
ורדה שחם: אין דבר כזה.
ורדה שחם: זאת אומרת, יהיו חריגים כי אנשים תמיד פועלים בחריגות, אבל כשיטת עבודה, כך אנחנו עובדים.
ורדה שחם: כאשר יש לנו תלונות, אנחנו בודקים ומנסים לגבש את תמונת המודיעין כדי שנוכל לבנות על בסיסה את המשך הפעילות האופרטיבית שלנו.
ורדה שחם: כבר שנתיים אנחנו שומעים על כך שחל שינוי בדפוסי העבודה וכי עברו לעבוד בדירות דיסקרטיות.
ורדה שחם: שנתיים אנחנו בודקים את עצמנו על בסיס הטענות האלו, ואלו טענות שנשמעו.
ורדה שחם: לא מצאנו לדבר הזה שום בסיס.
אורית זוארץ: את בעצם אומרת שאין זנות וסחר בנשים.
ורדה שחם: אני מבקשת להבחין בין סחר בבני אדם למטרת זנות ולמטרות האחרות של עבדות ועבודות כפייה.
אורית זוארץ: אלה שני צירים.
ורדה שחם: זה ציר של סחר בבני אדם.
ורדה שחם: סחר בבני אדם, זאת עבודה שחומרתה מאוד מאוד מאוד גבוהה.
ורדה שחם: זה בעצם לקחת אדם ולהפוך אותו לחפץ, להפוך אותו לכלי ריק שמישהו אומר לו שעכשיו הוא יעשה את זה ועכשיו אתה תעשה את זה, עכשיו אתה תלך לישון ועכשיו אתה תקום.
ורדה שחם: כאשר אדם מאבד את צלם האנוש שלו, את היכולת שלו לפעול בצורה חופשית כאדם, זה סחר.
ורדה שחם: עבירות הזנות והעבירות הנלוות - ניהול בתי הבושת, עבירות של סרסרות לזנות, עבירות של שידול לזנות - אלו עבירות אחרות.
ורדה שחם: הן עולם תוכן חמור כשלעצמו, ואני לא מזלזלת בו, אבל אני רוצה שנהיה מודעים וכאן בוועדה לפחות נדבר בצורה ברורה על שני עולמות התוכן האלה.