GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: לכן, אנו צריכים לבוא ולהגיד: יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקקנו, ויש את חוק יסוד: חופש העיסוק.
שלמה מולה: זה נכון שצריך לדאוג שלא יתנגשו זה בזה.
שלמה מולה: אבל, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מינימלית, וצריך לקדם אותה.
שלמה מולה: אני מקווה שיימצא הרוב כדי שאנו נוכל להצביע, ואם לא נספיק במושב הזה - לפחות במושב הבא.
אורית זוארץ: אין ספק שהתייחסות מדינת ישראל לכל תופעת הסחר בבני-אדם ונשים בפרט, וזנות, עלתה בעיקר לאחר שהדו"ח האמריקאי הוצג בתחילת העשור.
אורית זוארץ: לשמחתי הרבה, עקב כך נעשו כאן הרבה מאד צעדים במשטרת ישראל, במשרד הרווחה, במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים שאולי לא ציינתי, ובאמת מטפלים בסוגיות האלה ומתייחסים אליהן בחומרה.
אורית זוארץ: אנו צריכים להרחיב את זה גם לתופעות סחר פנים ודווקא - העלה חברי חבר-הכנסת הכנסת נסים זאב - לקרבנות שהם הישראליות שבעצם מנוצלות מגילאים צעירים מאד.
אורית זוארץ: רשות הדיבור לליעד קנטורוביץ'.
ליעד קנטורוביץ': אני ליעד קנטורוביץ, ואני עובדת ועבדתי בתעשיית המין, ובין היתר גם בשנים האחרונות: בזנות.
ליעד קנטורוביץ': אני פונה אליכם בשמי ובשם כ-25 נשים שעובדות בזנות בעצמן שהספקתי לדבר אתן ביומיים וחצי האחרונים מאז גיליתי על הצעת החוק הזאת ביום ראשון.
ליעד קנטורוביץ': כולנו הבענו דעה אחת נחרצת כלפי החוק הזה: התנגדות נחרצת.
ליעד קנטורוביץ': אני רוצה לספר לכם למה.
ליעד קנטורוביץ': אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אתן כאן - אפשר להגיד "אתן", נכון?
ליעד קנטורוביץ': רוב נשי - אכפת לכן ממעמד הנשים, ממצב הנשים, בכלל ובפרט נשים שעובדות היום בזנות, וזו הסיבה לכך שאתם כאן.
ליעד קנטורוביץ': לגבי החוק, אני רוצה להתייחס אליו להשלכות הפיזיות שלו, למטריה הפיזית, כלומר לא לאידיאלים שעומדים מאחוריו אלא להשלכות הפיזיות שלו בשטח.
ליעד קנטורוביץ': לצערי, למרות הכוונות הטובות שהחוק הזה מביע, בפועל הנפגעות המרכזיות והמיידיות של החוק הולכות להיות הנשים עצמן.
ליעד קנטורוביץ': אני הולכת להסביר.
ליעד קנטורוביץ': קודם כל, רק כדי ליישר קו, אני כן רוצה, וחשוב לי לציין, שמרבית הנשים שעובדות בזנות, וזה כולל גם אותי, כן באות מתוך מצב של צורך כלכלי, צורך ויכולת להתפרנס בראש ובראשונה, וזאת גם בהיעדר מציאת מקורות פרנסה אחרים ובעלי אותו שווי, במיוחד כאשר המצב הכלכלי בארץ כל כך קשה.
ליעד קנטורוביץ': אני רוצה לדבר שוב על ההשלכות הפיזיות והספציפיות של החוק.
ליעד קנטורוביץ': סילחו לי שאני מתרגשת.
ליעד קנטורוביץ: בהקשר להשלכות הפיזיות והמטריות של החוק הזה, על מנת לתפוס לקוחות, על המשטרה, הגוף המבצע של החוק, לרדוף אחרי מי שישמש כגוף ההוכחות של החוק - גוף ההוכחות שיוכיח שהתבצעה עבירה של רכישת שירותי מין.
ליעד קנטורוביץ: בפועל, זו רדיפה אחרי הזונות עצמן.
ליעד קנטורוביץ: החוק הזה יעמיד נשים במצב בו כדי להגן על מקורות פרנסתן וכדי להמשיך להתפרנס, הן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, ולא רק זאת אלא לעמוד חוצץ בין הלקוחות למשטרה.
ליעד קנטורוביץ: חשוב לי לציין שהפגיעה החמורה ביותר תהיה בנשים שמגיעות מרקע סוציו-אקונומי נמוך, מרקעים בעייתיים ונשים שבאות מעוני.
ליעד קנטורוביץ: היום, אנו כבר במצב שבו המשטרה נטפלת, מטרידה ורודפת אחרי נשים שעוסקות בזנות.
ליעד קנטורוביץ: לא עושים זאת באופן שוויוני לכל הנשים שעובדות בזנות.
ליעד קנטורוביץ: השוטרים הולכים, בראש ובראשונה, אחרי נשים שהן יותר נגישים להם, כלומר נשים שעובדות במכוני ליווי שפונים לרחוב ובזנות רחוב - הנשים הנגישות יותר - ופחות לנשים שעובדות בדירות דיסקרטיות, באופן עצמאי וכנערות ליווי.
ליעד קנטורוביץ: באופן לא כל כך מקרי, אותן נשים נגישות, אלה שעובדות בזנות רחוב ואלה שעובדות במכוני ליווי, הן גם אותן נשים שמגיעות מהמעמדים הסוציו-אקונומיים הנמוכים ביותר, הקשים ביותר ובעלות הרקעים והעבר הבעייתי ביותר.
ליעד קנטורוביץ: אין לי שמץ של ספק שהמשטרה בתור הגוף המבצע בחוק - מה שהחוק בעצם יעשה זה שהוא יסלול את הדרך להמשיך את הרדיפה אחרי נשים, ולא רק כך אלא יגביר אותה לכדי רדיפה והטרדה של נשים.
ליעד קנטורוביץ: נשים שמגיעות ממקומות של עוני לא רק שלא יוכלו לספוג את הפגיעה במקור פרנסתן, אלא במידה והן יצטרכו לעבור על החוק, במידה והן יצטרכו להגן על לקוחותיהן, הן ימשיכו לעבוד, גם כשמדובר בפגיעה ממשית ובסכנה לביטחון שלהן.
ליעד קנטורוביץ: אני לא הולכת להיכנס ליותר מדי אלמנטים תיאורטיים.
ליעד קנטורוביץ: יש לי שתי בקשות מרכזיות מכן: הראשונה - לפני שכל חקיקה שעולה ושעלולה להשפיע באופן כל כך מהותי על נשים שעובדות בזנות, ראוי ברמה הכי מינימלית שתתייעצו אתן לא רק על הרקע שלהן ולא רק על מה שהן עושות בחיים וכמה שקשה להן אלא לתת להן את היכולת להשמיע את קולן ולהגיד איך הדבר הזה ישפיע עליהן.
ליעד קנטורוביץ: הן אלה שנמצאות בשטח, והן אלה שיודעות הכי טוב.
ליעד קנטורוביץ: אני חושבת שזה מה שקצת לוקה בוועדה הזאת.
ליעד קנטורוביץ: השנייה - אני לא הולכת להיכנס לעניין של חופש הבחירה.
ליעד קנטורוביץ: להבדיל ממה שחלק מכם שמכירים אותי אולי חושבים, אני לא חושבת בפועל שאפשר בכלל לדבר על אלמנט של בחירה בשוק קפיטליסטי במצב כלכלי קשה, במצב בו נשים צריכות לצאת להתפרנס ואין להן יכולות - וזה כל הנשים, שוב, וזה גם כולל אותי.
ליעד קנטורוביץ: אני כן חושבת שאם הסכמנו שמרבית הנשים שעובדות בזנות עושות זאת בשל הצורך להתפרנס ובהיעדר מקורות פרנסה בעלי אותו שווי כלכלי, תוכלי גם להסכים שמה שהנשים צריכות, אותן נשים שלי אכפת מהן, שאני חלק בתוכן, זה מקורות פרנסה חלופיים וברי-קיימא, ולא עבודה בניקוי מרצפות ולא ב"מקדונלד'ס".
ליעד קנטורוביץ: בהיעדר היכולת שלכם להציע פתרונות כאלה לזונות, המינימום שאתם יכולים לעשות זה לא לפגוע במקורות הפרנסה הנוכחיים שלהן.
ליעד קנטורוביץ: אגיד דבר קטן ואחרון על יישום המודל השבדי, וזה קשור לדברים שיהודה טרואן אמר.
ליעד קנטורוביץ: יישום המודל השבדי מראה שכן מרבית המאמצים בפועל של המשטרה מראים שהמשטרה שם בילתה את מרבית הזמן ומרבית התקציבים והמשאבים שלה ברדיפה אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות.
ליעד קנטורוביץ: יהודה אמר שרק 48 אנשים עברו איזה שהוא סוג של הליך משפטי בעקבות התפיסה שלהם.
ליעד קנטורוביץ: הדבר הוביל לכך שנשים מחוסרות אמצעים, אלה שלא יכולות לבחור לצאת מזנות או להשכיר דירה דיסקרטית ולא יכלו להרשות לעצמן להסתתר באמצעים כאלה או אחרים, הפכו לקרבנות של רדיפות והתעללות משטרתית.
ליעד קנטורוביץ: הנסיון שלהן להסתיר את הלקוחות שלהן משוטרים גבל בכל מחיר, גם כאשר מדובר בפגיעה האישית בעצמן ובסכנה לביטחון שלהן.
ליעד קנטורוביץ: תודה רבה.
אורית זוארץ: ליעד, אני מודה לך על דברייך.
אורית זוארץ: אני חושבת שהדברים האלה מחזקים ביתר את היעדר חופש הבחירה, כי לאורך דברייך חזרת ואמרת עד כמה הנשים האלה מגיעות לסיטואציה הקשה הזאת לא מתוך בחירה אלא מתוך מצוקה כלכלית.
אורית זוארץ: הביקורת שלנו היא בעיקר לגבי אותם גברים שמנצלים את המצוקה הכלכלית וממשיכים לפגוע שוב ושוב באותן נשים, ואנו, כחברה והנהגה, במקום לספק חלופות ואלטרנטיבות שאת דיברת עליהן, באמת יש שם איזו שהיא חשיבה אולי על-ידי חלק מהאנשים שיושבים אפילו כאן בכנסת למסד את הזנות.
אורית זוארץ: אני מאמינה שלכל אחת יש מקום לבוא ולדבר בפני הוועדה.
אורית זוארץ: הוועדה הזאת פתוחה לכל אחד ואחת, ואשמח לשמוע עוד ועוד עמדות וגם להיפגש אתכן.
אורית זוארץ: אבל, עדיין השאלה שלי היא האם כשל מערכות במניעה צריך להפוך להיות מתן לגיטימציה להמשך הניצול.
אורית זוארץ: כשדיברנו על שינויים מערכתיים של משרד הרווחה, החינוך ומשטרת ישראל, ישב כאן השר לביטחון פנים לפני מספר ועדות ודיבר על פעולות שהוא מתכוון לקדם.
אורית זוארץ: אחד הנושאים שאנו מנסות לקדם, גם בנושא סחר בבני-אדם וגם בעבודה של משטרת ישראל, זה הדרכה, הכשרה ואולי גם ליווי של עובדת סוציאלית שתבוא לכל פשיטה כזו של- - -
ליעד קנטורוביץ': החוק לא מציע את זה.
ליעד קנטורוביץ': החוק מציע, בראש ובראשונה, רדיפה אחרי לקוחות.
דוברת: מאידך, אולי אני יכולה קצת - - -
אורית זוארץ: קודם כל, החוק הזה.
אורית זוארץ: יחד עם זה, אני חייבת לומר - אפנה אותךְ לדיונים קודמים בוועדה - שהעלינו את נושא הטיפול המערכתי של הכשרה, הדרכה, העמקה ועבודה של עובדות סוציאליות.
אורית זוארץ: יש מודלים קיימים היום ב"אופק נשי" יחד עם הרשות לקידום מעמד האשה, ויש כספים שמדינת ישראל מזרימה.
אורית זוארץ: אני חושבת שאם לכל אשה היה פתרון אחר שמאפשר לה להתפרנס בכבוד, היא לא היתה מגיעה לשם.
ליעד קנטורוביץ': אז, למה לא נותנים את זה קודם?
אורית זוארץ: אם הייתי שואלת אותךְ מה היית רוצה להיות ומה חלמת להיות כשהיית קטנה, האם זה מה שחלמת להיות או שנאלצת להגיע למקום?
ליעד קנטורוביץ': אני עובדת בזה כהשלמת הכנסה.
ליעד קנטורוביץ': אני עובדת היום בתור עיתונאית.
ליעד קנטורוביץ': לצערי הרב, זה לא מספיק לי כדי להתפרנס, ואני גם לא העיתונאית היחידה שעובדת בתעשיית המין.
אורית זוארץ: זו אמירה מצויינת.
אורית זוארץ: תראו באיזו חברה ובאיזו מדינה אנו חיות, שעיתונאיות בישראל צריכות לעשות השלמת הכנסה כמו גם נשים אחרות שבעצם נאלצות להיות מנוצלות: סטודנטיות או חיילות.
אורית זוארץ: אני שומעת דברים ומזדעזעת, שמדינת ישראל לא לוקחת אחריות על אזרחיה ומאפשרת להם להתפרנס בכבוד.
אורית זוארץ: אני יותר ממודה לךְ על דברייך.
אורית זוארץ: יש חמש דקות לכל דוברת.
אורית זוארץ: אבקש זאת גם מעדה פליאל-טרוסמן, רחל גרשוני וענת גור, כדי שנוכל לשמוע את כולן.
אורית זוארץ: נעבור לשָרַי אהרוני.
שרי אהרוני: אדבר בקיצור.
שרי אהרוני: אני חושבת שהדברים שאמרה ליעד מעלים את השאלה למה אנו עסוקות באפליית לקוחות ולא עסוקות בבדיקה מעמיקה של מבנה מדינת הרווחה שלנו ולמה כרגע בחדר לידינו, כשיש דיון על תכנית ויסקונסין, אין איזה שהוא קשר בין שני הדיונים האלה.
שרי אהרוני: אני חושבת שאנו צריכות להיות הרבה יותר מודעות לקשר שבין תפקיד המנגנונים הכלכליים, המדיניות הכלכלית, לבין העובדה שנשים נמצאות בעוני ושהיא אחת הסיבות - היא לא הסיבה היחידה אבל היא אחת הסיבות - לזנות.
שרי אהרוני: באופן כללי, אני מברכת על היוזמה, כי היא מייצרת את הדיון המאד חשוב הזה.
שרי אהרוני: אני לא חושבת שזנות היא בחירה.
שרי אהרוני: אני גם סבורה שזנות היא תוצאה של עוני, מצוקה וניצול.
שרי אהרוני: אבל, יש לי ביקורת על הנסיון לאזרח כאן מודלים שנבנו ונוסו באופן מוצלח יותר או פחות ע"י מדינות אחרות.
שרי אהרוני: אני רוצה לדבר על ההקשר הישראלי שהוא מאד מיוחד.
שרי אהרוני: בעיניי, מצב החקיקה כיום הוא יחסית, באופן השוואתי למדינות גם אירופה וגם צפון-אמריקה, טוב מאד.
שרי אהרוני: אם היינו מגיעות למצב שהחקיקה שקיימת נאכפת כמו שצריך - מצב הנשים בזנות בישראל היה יכול להשתפר, ואם היינו דורשות שהמדינה תסייע באופן כלכלי - זה היה כמובן יכול להוסיף לזה.
שרי אהרוני: אני לא יכולה להיכנס לעומק, אבל באמת הפחד הגדול הוא שחקיקה כזאת תהיה מדרון חלקלק לעבר שני דברים שאנו לא היינו רוצות: מדרון אחד הוא הפללת נשים בזנות, שלא קיימת היום במשפט הישראלי, כמו שרמז חבר-הכנסת נסים זאב שחתום על החוק אבל למעשה רואה בחוק הזה שביל שיכול לסייע להפללה של נשים עצמן.
שרי אהרוני: המדרון השני שאנו פותחות הוא המדרון החלקלק לעבר המיסוד, שגם הוא אופציה שהיא לגמרי בלתי רצויה לדעתי.
אורית קמיר: איך זה מדרון חלקלק?
שרי אהרוני: לעבר מיסוד.
אורית קמיר: אבל, איך?
אורית קמיר: אבל, זה בדיוק הפוך.
שרי אהרוני: את רמזת בדברייך לשאלת ה-backlash.
שרי אהרוני: המשמעות של backlash היא מיסוד.
שרי אהרוני: המשמעות החקיקתית של backlash במקרה של החוק הזה היא מיסוד.
שרי אהרוני: זה צריך להיות על השולחן.
אורית זוארץ: זה לא ברור.
אורית זוארץ: האם את מוכנה להרחיב קצת?
אורית זוארץ: בעצם, את אומרת שלא יאפשרו להעביר את החקיקה הזאת ויקדמו הצעת חוק למיסוד.
שרי אהרוני: אבהיר.
שרי אהרוני: פתיחת הנושא הזה לדיון באופן הזה יכולה לייצר תגובת נגד, כאשר תגובת הנגד היא כמובן הדרישה למיסוד.
אורית זוארץ: הדרישה הזאת קיימת גם היום.
אורית זוארץ: זה לא משהו שאנו - - -
שרי אהרוני: האם היא קיימת בחקיקה?
שרי אהרוני: האם יש עכשיו הצעת חוק?
שרי אהרוני: - לא.
שרי אהרוני: היא לא קיימת כרגע בחקיקה.
אורית זוארץ: היא קיימת בהגיגי לבם של רבים, אלה שמתנגדים להצעת החוק שאני הגשתי.
שרי אהרוני: נכון, אבל זה בדיוק העניין שאנו, במובן הזה, צריכות להיות מודעות למשמעויות כשאנו פותחות את הנושא הזה לדיון --
דוברת: צריך לעשות את זה חכם.
שרי אהרוני: --ולשאול את עצמנו לגבי החקיקה הקיימת כרגע איפה היא לוקה ואיפה אנו צריכות לתקן אותה: האם ככה או שיש אפשרויות אחרות?
שרי אהרוני: בנוסף, אני רוצה לומר משהו על העובדה שההצעה הזאת יכולה להוביל לפגיעה בזכויות אזרחיות: ראשית - של נשים, כמו שהציגה ליעד, שבזנות.
שרי אהרוני: יש חשד שהזכויות שלהן עצמן ייפגעו מכיון שהן תהיינה, באופן כזה או אחר, שותפות לדבר עבירה.
שרי אהרוני: לכן, הן לא יוכלו לזכות בהגנות שהחוק כרגע נותן להן.
שרי אהרוני: הן אולי לא מקויימות, אבל החוק נותן להן.
שרי אהרוני: אבל, יש עוד בעיה, ואני רוצה לדבר על שאלת הלקוחות.
שרי אהרוני: אנו לא מדברות עכשיו על הלקוחות, אבל הם כאילו איזה משהו אחד מונוליטי, וכמו שיש את המיתוס שמאחורי כל אשה יכולה להיות זונה פוטנציאלית אז מאחורי כל גבר יש לקוח פוטנציאלי.
שרי אהרוני: אני רוצה להגיד שהתפישה הבינארית הזאת מסוכנת מאד.
שרי אהרוני: השימוש במלים "גבר נורמטיבי" ובכלל יש את הנסיון לעסוק בלגליזציה סביב נושאים, כשעוסקים בטווח שבין אלימות ומיניות, הוא תמיד בעייתי, וחבר-הכנסת נסים זאב כבר העלה את השאלה של "למה פרסומות פוגעניות?
שרי אהרוני: " וכו'.
שרי אהרוני: אני רוצה לומר שבאופן ספציפי יש כמה קבוצות של גברים שהאחוזים שלהם בקרב לקוחות גבוהים הרבה יותר מאשר האחוזים שלהם באוכלוסיה הכללית.
שרי אהרוני: את זה אנו יודעים ממי שנמצאות ורואות את הלקוחות.
שרי אהרוני: מדובר על גברים ערבים, על גברים חרדים, על עובדים זרים - גברים שממילא - - -
אנט לינדה קולינס: סליחה.
אנט לינדה קולינס: זה לא נכון.
אורית זוארץ: לינדה, בואו ונאפשר לשרי להמשיך בדבריה.
שרי אהרוני: לינדה, אני רוצה לסייג ולומר שלפחות בחיפה באזור שבו אני נמצאת הרבה מאד מהלקוחות.
שרי אהרוני: .. יכול להיות שזה עניין לוקאלי.
שרי אהרוני: אני רוצה לומר שאפשר בחוקים להשתמש באופן סלקטיבי; למרות שכוונת המחוקק לא סלקטיבית, בחוקים ניתן להשתמש באופן סלקטיבי, וניתן יהיה להשתמש בהם כדי לייצר הפרדות בין אוכלוסיות שממילא יש עליהן הגבלות.
שרי אהרוני: הערה נוספת - זונות הן לא רק נשים.
שרי אהרוני: יש זונות שהם גברים וטרנסג'נדרים.
שרי אהרוני: החוק הזה יכול לשמש גם דרך לחייב אנשים, גברים, לחשוף את נטייתם המינית, שזו גם איזו שהיא זכות שנשמרת לאנשים.
שרי אהרוני: אני רוצה להגיד שזה חלק מההתלבטויות שצריכות להיות מועלות על השולחן בהקשר הזה.
אורית זוארץ: שרי אהרוני, תודה רבה לך על דברייך.
אורית זוארץ: עורכת-הדין רחל גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: אדבר רק על הצוות הבין-משרדי שהתכנס לדון הן בהצעת החוק של זהבה גלאון שעמדה על הפרק באותה עת והן כמילוי אחרי המלצה של התכנית הלאומית למיגור הסחר לזנות שכללה המלצה שלפיה צריך לבדוק השוואתית את ההצעה להפליל את לקוחות הזנות.
רחל גרשוני: הצוות קיים חמישה דיונים מיולי עד דצמבר 2008, והוא היה מורכב ממשרדי הממשלה הרלוונטיים: רווחה, משפטים, משטרה, ביטחון פנים, פרקליטות וכו', וגם שיתף בדיוניו נציגים של ארגונים לא-ממשלתיים.
רחל גרשוני: החלטת הצוות בסוף - וגם נשמעו נויה רימלט ואורית קמיר שיושבות פה - היתה להשהות לשנה את ההחלטה אם לתמוך בחקיקה, כדי לאפשר מהלכים משני סוגים: עריכת מבצעי מידע בקרב הציבור שתכליתם להעלות את המודעות ולהכינו לחקיקה, וכן לאפשר מיפוי עולם הזנות.
אורית זוארץ: מי האחראי על המיפוי וההסברה?
אורית זוארץ: אחד הדברים שאנו אוהבות זה המלצות שאחר כך לא מיישמים אותן.
רחל גרשוני: מה נעשה?
רחל גרשוני: אני, בדיוק, הסתכלתי וראיתי שההחלטה היא מה-18 בדצמבר, כלומר לפני שנה.
רחל גרשוני: להפתעת כולנו, קרו דברים.
רחל גרשוני: מונה צוות בראשות אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל ביטחון פנים, והוא קיים גם מספר דיונים.
רחל גרשוני: תכלית הצוות היתה לבחון את השינויים בעולם הזנות, בעולם הסחר בזנות, שחלו בעת האחרונה, ולבחון את התזות השונות מאד של משטרת ישראל לעומת ארגונים לא-ממשלתיים.
רחל גרשוני: הצוות ישב על המדוכה וקיים כמה ישיבות, וקיים ישיבה נוספת ומצומצמת בשיתוף ענת גור, נעמה ריבלין וכן נשים שעסקו לשעבר בזנות.
רחל גרשוני: עכשיו, אנו יושבים בשבוע הבא כדי לסכם את מסקנות הצוות.
רחל גרשוני: כבר אגיד, שהמשטרה מסרה לצוות דו"ח חלקי עד עכשיו, ואחת מההמלצות המתגבשות היא צריכה להביא בחשבון את העובדות השונות שהובאו לפתחנו ע"י ארגונים לא-ממשלתיים וע"י נשים בזנות, כאשר שתי שאלות שעלו בצורה קיצונית מאד היו: האם באמת יש הרבה יותר נשים עצמאיות בזנות?
רחל גרשוני: האם תופעת הסרסרות הולכת ונעלמת?
רחל גרשוני: והאם יש פחות אלימות בעולם הזנות?
רחל גרשוני: יש כאן גישות שונות לגמרי, אבל משמיעת הנשים שהופיעו בפני החלק המצומצם של הוועדה זה ייבחן.
רחל גרשוני: בין היתר עוד המלצה שמתגבשת, וצריכה להידון, היא הקשר בין המשטרה למקלטים החדשים שהוקמו לנשים בתל-אביב, "סלעית", ו"אופק" בחיפה.
רחל גרשוני: זה מה שנעשה בקשר למיפוי.
רחל גרשוני: אומנם זה לא הושלם, אבל יש מהלכים ויש התקדמות.
רחל גרשוני: לגבי מודעות ציבורית, אני חייבת להגיד פה שיש יותר תכניות מאשר מציאות.
רחל גרשוני: מה שיש זה לא בגלל הצוות.
רחל גרשוני: מה שיש הוא שיש במערכת החינוך תכניות שמרים שכטר יכולה להצביע עליהן.
רחל גרשוני: יש בצה"ל תכניות, וזה הודות למרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה לשעבר שדרבנה את זה.
רחל גרשוני: היו ברשויות המקומיות גם הודות למרית דנון.
רחל גרשוני: אנו, ביחידת התיאום, מרצות.
רחל גרשוני: אבל, אי-אפשר לקרוא לזה מבצע מידע--
אורית זוארץ: --רחב ומקיף.
רחל גרשוני: יש את טקס העיטור.
רחל גרשוני: יש גם את צוות המודעות הציבורית בראשו עמדו מרית דנון וסנדרה סימוביץ ממשרד החוץ, שהגישה המלצות שכללו שצריך לעשות מבצעים למודעות ציבורית גם לגבי הטראומה שבזנות וגם לגבי עולם הזנות.
רחל גרשוני: אבל, התכניות האלה הוגשו למנכ"ל הקודם של משרד המשפטים.
רחל גרשוני: יש עכשיו מנכ"ל חדש, והן צריכות להיות מוגשות מחדש.
אורית זוארץ: נמשיך לעמוד בקשר עם המנכ"ל החדש.
רחל גרשוני: זה המצב בקשר למבצעי מידע.
רחל גרשוני: אני אומרת שיש רק התקדמות חלקית במבצעי המידע.
רחל גרשוני: זה לא שאין התקדמות, אבל יש רק התקדמות חלקית.
רחל גרשוני: באכסניה של ייעוץ חקיקה פלילית אנו החלטנו שאנו נכנס מחדש את הצוות הבין-משרדי כדי לדון בהחלטה יותר סופית, ולשמוע, במסגרת הזאת, אולי עוד אישים כדי לגבש דברים.
אורית זוארץ: רחל גרשוני, תודה רבה לך על העבודה שאת עושה ועל הסקירה.
אורית זוארץ: אנו נחכה לדו"ח.
אורית זוארץ: השר לביטחון פנים היה כאן לפני מספר דיונים, והוא אמור להגיע לדיון נוסף כמובן עם תכנית פעולה ועבודה, --
רחל גרשוני: זה השפיע.
אורית זוארץ: --כאשר העבודה צריכה להיות לא רק באמת אכיפה ופגיעה בנשים וכניסה לאותם בתי-בושת אלא גם ליווי של צוות מטפל ונסיון לסייע לאותן נשים.
רחל גרשוני: הסנגוריה הציבורית לא נמצאת פה, ואם ייוותר זמן - אני אציג את העמדה שלהם.
אורית זוארץ: אנו נקיים דיונים נוספים.
אורית זוארץ: זה רק דיון ראשון שלי בתפקיד כיושבת-ראש הוועדה, ואין ספק שנצטרך לקיים דיונים נוספים כי יש כאן כל כך הרבה נושאים שצריך לגעת בהם.
אורית זוארץ: ענת גור, בבקשה.
ענת גור: אני רוצה להגיד שאני באמת עובדת כמטפלת בנשים שנוצלו בזנות כבר למעלה מ-25 שנים, ואני יושבת פה ושומעת את השיח הזה וכל כך חבל לי.
ענת גור: כשאני יושבת פה, אני רואה את כל הפנים של הילדות האלה שבגיל 12 ו-14, והרבה קודם, מגיל 3-4, התחילו לנצל אותן מינית בתוך הבית.
ענת גור: יש לנו עובדות שמאד קשה להתווכח איתן.
ענת גור: הזנות מתבססת על ילדות שעברו ניצול מיני בתוך המשפחה.
ענת גור: אנו יודעים היום, שלמעלה מ-90%, ולדעתי הרוב המכריע של הנשים בזנות - הזנות מתבססת לא על מצוקה כלכלית של נשים, וחשוב להגיד את זה.
ענת גור: אף אשה במצוקה כלכלית לא בוחרת לעסוק בזנות, אלא אם כן היא נוצלה מינית ועברה את ההכשרה להיות אובייקט מיני כבר בתוך הבית.
דוברת: This is the myth.
דוברת: 90% נוצלו מינית בעבר.
אורית זוארץ: ברשותכם, אנו נתייחס לכל המצוקות של הנשים - גם המצוקות הכלכליות וגם המצוקות- - -
ענת גור: אני רוצה להגיד גם, מהמקום שלנו, של מי שמטפלות בנשים בזנות, ויש פה עוד מטפלות שיושבות ואנו שומעות את הסיפורים יום יום ושבוע ושבוע, שעבור האשה שמנוצלת בזנות הזנות היא אקט טראומטי של ניצול מיני דורסני, ולא משנה בכמה שקרים משתמשים כדי להסתיר את זה.
ענת גור: זנות היא ניצול מיני דורסני חד וחלק ופשוט.
ענת גור: אני חושבת שהקיום של הזנות בכל מקום בחברה שלנו זה בגידה בְּנשים ובגידה באלה שהם שוליים בחברה שלנו, ולכן הם פגיעים על רקע מוצא אתני, עוני, התעללות והזנחה בילדות.
ענת גור: הזנות היא גם עידוד חברתי של פדופיליה, כי הרוב המכריע - אנו יודעים שמחקרים בכל העולם ובארץ מראים שמעל 80% מהנשים שמנוצלות בזנות נכנסות לזנות מתחת לגיל 18 ומעל ל-90% מהן נשלטות ע"י סרסורים.
ענת גור: כך שהטיעון של מצוקה כלכלית הוא גם לא רלוונטי, כי רוב הכסף בזנות מגיע לסרסורים ולא לנשים.
ענת גור: זה שמציגים את הנשים כקבלניות של כסף קל, זה גם סוג של מיתוס שהוא לא לגמרי לא נכון.
אורית זוארץ: בדבריי התבססתי על עדות של אשה שדיברה על כך שהיא נקלעה ברמה האישית למצוקה.
ענת גור: אולי יש שוליים.
אורית זוארץ: בסדר, אבל זה קיים.
אורית זוארץ: לכן, אני אומרת: ניצול של קרבן של מצב כלכלי הוא ניצול של קרבן.
אורית זוארץ: אני חושבת שבירידה לסיבות ולמניעים אנו צריכים גם לגעת בהיבטים הטיפוליים שאנו, כהנהגה וכממסד, מאפשרים לאותן נשים לעבור.
ענת גור: ממש בקיצור אני רוצה להקריא כמה מלים שהנשים מדברות על הצרכנות.
ענת גור: אני חושבת שצריך לתת פה מקום למשמעות הצרכנות של הזנות, כי הצרכנות זה מה שמזין את הדבר הזה חד וחלק.
ענת גור: הטיפול היחיד שאפשר לעשות זה לצמצם את הנזק הזה של הצרכנות.
ענת גור: אני רוצה לקרוא מתוך שיחות עם נשים.
ענת גור: הן אומרות על הצרכנים: "זה כמו לנצל חולשה של אנשים, לצחוק עליהם.
ענת גור: אל תלך להציל את העולם, אבל אל תעזור לזה.
ענת גור: משפיל.
ענת גור: מממש את הפנטזיות שלו, כאילו הוא לא חושב, הוא לא מתייחס לצד השני גם, הוא לא מתייחס לצד שני כמו לבן-אדם.
ענת גור: אין לו תחושות שמהצד השני זה בסך-הכל בן-אדם.
ענת גור: זה כואב לו ואולי נגעל, ולא אכפת לו אם הוא התקלח או לא התקלח, אם הוא מסריח או לא, כאילו הוא לא מבין שיש שם בן-אדם, אולי בן-אדם שזקוק לעזרה במקום להשפלות.
ענת גור: אז זה נראה לי חולני מדי.
ענת גור: דוקא אני חושבת שהחולירות זה יותר הקליינטורה הזאת של האנשים הסוטים האלה שמחפשים את זה, שמזינים את זה" - את זה אומרת אשה שהיתה בזנות מעל 20 שנה.
אורית זוארץ: ענת גור, תודה רבה לך.
אורית זוארץ: אנו באמת אולי נגע בציר הטיפולי, ב"תודעה" ו"סלעית", ונסיים במשרד הפנים.
דוברת: "סלעית" זה חלק מ"תודעה".
דוברת: אני מבקשת לדבר.
אורית זוארץ: את רוצה לדבר?
אורית זוארץ: בסדר, אבל ממש במשפטים קצרים.
דוברת: אני לא רוצה להציג את התכנית.
דוברת: אני רוצה להגיד מלה בשם הנשים.
אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן, בבקשה.
עדה פליאל-טרוסמן: לאור כל הדיון המעניין כאן ובאמת המעמיק, אני רוצה להגיד שאני גאה היום להיות נציגה של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, כי אנו הרמנו את הכפפה שענת גור זרעה ודוקטור אורית קמיר, וכולנו שהתנסינו בשטח וטיפלנו בנערות במצוקה במשך שנים ולמדנו מהנסיון.
עדה פליאל-טרוסמן: מזה כשנתיים אנו מובילים תכנית בין-משרדית לאומית עם משרד ראש הממשלה, עם משרד הבריאות ועם המוסד לביטוח לאומי, להוצאת נערות, נשים וצעירות ממעגל הזנות.
עדה פליאל-טרוסמן: אנו עושים פעולות של איתור, הפחתת נזקים, מתן מחסה מהרחוב, טיפול ושיקום, וגם נושא של הכשרה ושינוי תעסוקתי והכשרה תעסוקתית איכותית.
עדה פליאל-טרוסמן: התכנית היא עדיין לא מקיפה את כל המדינה.
עדה פליאל-טרוסמן: התכנית פועלת במלוא היקפה בשני מרכזים: בחיפה ובתל-אביב, בסלעית שנעמה מייצגת אותה כאן.
עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שציפי, חברתי לעבודה המשותפת הזאת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, נמצאת כרגע באילת ביום עיון עם שוטרים באילת כדי להתחיל לטפטף את הנושא ולהתחיל להקים איזה שהוא מרכזון קטן באילת.
עדה פליאל-טרוסמן: גם בנושא סחר בנשים למטרות זנות, עם כל משרדי הממשלה, באמת משרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא שהרים את הכפפה, וגם הדירוג שלנו בספר של משרד החוץ האמריקאי בנושא סחר בנשים ירד בגלל הפעילויות, בין היתר, של משרד הרווחה בנושא המקלט לנשים שהיה --
אורית זוארץ: של קרבנות סחר.
עדה פליאל-טרוסמן: --ועכשיו שיש לנו גם לעבדות ולקרבנות הזנות.
אורית זוארץ: בחלק מהדיונים אנו נמשיך ונדון ונפתח את הנושא הזה של שיקום וטיפול בקהילה כדיון ממוקד, ואז באמת יהיה מקום להרחיב ולהזמין גם את הצוות שמנהל.
עדה פליאל-טרוסמן: מאה אחוז.
עדה פליאל-טרוסמן: אבל, אני חושבת שזה השלים, מערכתית, את הדיון היום.
אורית זוארץ: נעמה ריבלין, בבקשה.
נעמה ריבלין: לא ארחיב עכשיו על הטיפול.
נעמה ריבלין: אני שמחה מאד שליעד יושבת כאן, והאמת היא שמאד התלבטתי כי היו נשים גם מהתכנית שלנו שרצו לבוא ורציתי באמת לחשוב שזה יהיה מקום שלא ידברו בשמן אלא הן ידברו בקולן עצמן.
נעמה ריבלין: אנו עושות סיורים, ואנו עושות סיורים גם בדירות דיסקרטיות וגם במכוני ליווי.
נעמה ריבלין: אנו שומעים את הדברים גם על היכולת ועל אפשרות הפגיעה שלהן בעצמן.
נעמה ריבלין: פשיטות המשטרה, שלכאורה באות לטובת העניין, פוגעות בזכויות הנשים.
נעמה ריבלין: אבל, אני חייבת להגיד משפט אחד: גם נשים שעושות הכנסה נוספת, כמו שאת אמרת, לא תמיד לוקחות בחשבון את ההשלכה הנפשית - דיברתם על ההשלכות הגופניות - כלומר את ההשלכות הנפשיות ארוכות הטווח.
נעמה ריבלין: גם אם הבחירה מודעת יותר או פחות, יש השלכות נפשיות מאד קשות.
נעמה ריבלין: בדיונים הבאים אני מוכנה להרחיב.
אורית זוארץ: אנו נדון בנושא וההשלכות שלו.
נעמה ריבלין: אני חושבת שכששומעים נשים לאחר יציאה ממעגל הזנות, זה אחרת.
נעמה ריבלין: אנשים נסמכים על זה שנשים ברחובות רוצות לעשות את זה.
נעמה ריבלין: שומעים את העדות מנשים שעדיין נמצאות במעגל הזנות ובוודאי זקוקות לקליינטים, וזה ברור שהן זקוקות להם שהרי זה מקור קיומן.
נעמה ריבלין: בואו ונשמע את הנשים שעברו וכבר יודעות מהי הפגיעה הנפשית שכרוכה בעיסוק הזה, שהוא בחירה לא בחירה.
נעמה ריבלין: בוא ולא נשכח את זה.
אורית זוארץ: הניצול הזה.
ליעד קנטורוביץ': נשמע מה יש להגיד על החוק ולא רק על המצב שלהן.
נעמה ריבלין: אנו נבוא, והן יהיו פה והן ידברו.
נעמה ריבלין: אני לא רוצה לדבר בשמן.
אורית זוארץ: נעמה ריבלין, אנו מקיימות דיון רחב, והיו כאן נשים ודיברו.
אורית זוארץ: ביום ראשון אנו יוצאים לסיור בתל-אביב, ונהיה בימ"ר ונגיע גם למוקדים בהן נשים מנוצלות למטרות זנות.
אורית זוארץ: אני מזמינה אתכם להגיע.
אורית זוארץ: מיכל בינט-הורוביץ ממכון "תודעה", בבקשה.
אורית זוארץ: תאמרי ממש משפט קצר, ונסיים עם יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים.
מיכל בינט-הורוביץ: אגע רק ב-2-3 נקודות בקצרה.
מיכל בינט-הורוביץ: קודם כל, אנו מאד שמחים במכון "תודעה", ואני גם אישית, שהנושא הזה עולה לדיון.
מיכל בינט-הורוביץ: בעיניי, זה דבר הסטורי.
מיכל בינט-הורוביץ: אם אנו מדברים על המקצוע העתיק בעולם, כמו שהגדרתם קודם, אני באמת מעדיפה שמיילדות יהיה ויישאר המקצוע העתיק בעולם עבור נשים ולא זנות ושנעשה איזה שהוא שינוי בנושא הזה.
מיכל בינט-הורוביץ: אני רוצה לציין לגבי החוק השבדי - בדקתי לאחרונה דברים שהתפרסמו ומחקרים שנעשו לאחרונה בשנים האחרונות - ש-80% מהציבור בשבדיה, נשים וגברים, תומך בחוק, תומך בהפללת הלקוח.
מיכל בינט-הורוביץ: זו דוגמא טובה מאד ומענה טוב לשאלה מה צריך להיות קודם: שינוי תודעתי ציבורי או שינוי חקיקתי.
מיכל בינט-הורוביץ: לגבי החוק השבדי, אני חושבת שלמרות שאולי הוא לא הצליח מבחינת האכיפה שבו ואולי יש חילוקי דעות בשאלה האם הזנות ירדה לרחוב או יצאה אל מחוץ לשבדיה, העובדה הנתונה היא שהציבור שינה את התפישה שלו, וזה הרבה מאד.
אורית קמיר: לפני או אחרי החקיקה?
אורית זוארץ: אחרי החקיקה.
מיכל בינט-הורוביץ: אחרי החקיקה.
אורית קמיר: השאלה היא: כמה תמכו בו ברגע החקיקה?
מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שזו שאלה רלוונטית, אבל היא לא הכל.
אורית קמיר: אבל, מה התשובה?
מיכל בינט-הורוביץ: אסביר למה.