GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה אברמוב: מרבית התיקים של 2007 ו-2008 כבר טופלו ואם הם לא הוגשו עדיין לבית המשפט, זה בשל סיבות חקירתיות או אחרות שצריך עוד לברר.
דליה אברמוב: השנה היחידה שטרם טופלה או התיקים טרם טופלו, אלה תיקים שהגיעו בחודשים האחרונים, בתום חקירה במשטרה, מ-2009.
דליה אברמוב: זאת תמונת המצב של פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנדמה לי שהיא אולי העמוסה ביותר ואני אומרת את זה בלשון זהירה כי אין לי סטטיסטיקה של כל הפרקליטות אבל לפחות השמועה אומרת שהיא העמוסה ביותר.
השופט אלון גילון: בנושא הזה.
דליה אברמוב: כן, בנושא הזה.
השופט אלון גילון: רוב התיקים שלנו בנושא הזה הם בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
דליה אברמוב: אנחנו באמת שמים את זה במרכז מעיינינו ואנחנו מקיימים התדיינויות גם איך להעלות את רמת הענישה שבסופו של דבר אנחנו רק מבקשים מהשופטים והשופטים הם אלה שמטילים את העונש.
דליה אברמוב: זה לגבי המאמץ.
דליה אברמוב: אנחנו לא סבורים שגם על פי הגדרת המחוקק וגם על פי הפסיקה – אני מדברת בכל אופן כמשפטנית ואלה הן ההנחיות - שאם מעשה של אדם מתאים והולם עבירה אחת, זה לא ראוי שנאשים אותו בעבירה אחרת גם אם היא חמורה יותר.
דליה אברמוב: בכל זאת אנחנו תופסים את עצמנו כמדינת חוק.
דליה אברמוב: ולכן כאשר הראיות מצביעות על עבירה של סרסרות בלבד, נכון להיום, ידינו כבולות ואנחנו יכולים להגיש כתבי אישום רק בעבירה הזאת.
דליה אברמוב: לגבי המאבק נגד עבדות ואחזקה בתנאי עבדות וכל ההשלכות המחמירות, נדמה לי, עד כמה שאנחנו מבינים את מבנה המשטרה, שהיחידה החדשה שהוקמה וההצמדה של מי שעוסק בזה תשיג אולי את המטרה שאנחנו כבר תקופה ארוכה שואפים אליה והיא להתמודד גם עם ההשלכות הבין-לאומיות של העבירות האלה, החקירה הבין-לאומית וההיבטים הכלכליים שלה.
דליה אברמוב: אולי אם נפגע שם, נצליח כאן.
אורית זוארץ: מדברים על הפשע המאורגן ועל הרשתות הבין-לאומיות שפועלות בו.
דליה אברמוב: אם אנחנו מדברים על סחר, שוב אני חוזרת לפרקליטות מחוז תל-אביב, הרי שהשנה הגשנו כתב אישום בפרשה מאוד גדולה שם היה סחר בבני אדם ושם נעצר נדמה לי גדול או מגדולי עברייני הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות והוא כרגע במעצר.
דליה אברמוב: בכל התיקים האלה נעשתה עבודה מוקדמת שכללה גם חקירה משטרתית וגם של הפרקליטות, עבודה שאפשרה גם הגשת בקשה של חילוטים או עיקולים זמניים עד לתום ההליכים.
דליה אברמוב: זאת אומרת, המאבק כאן הופנה גם לפן הכלכלי כנגד כל הנאשמים ומה שאפשר לראות מכתב האישום הזה, מלבד שיש שם 14 עצורים נדמה לי, זה שרוב העבירות באמת מתייחסות לתקופה של לפני 2006 והעבירות או אותם אישומים שמתייחסים לשנים שלאחר 2006, העבריינים או המואשמים הם ישראלים אבל הנשים הן זרות ומקום ביצוע המעשה הוא בקפריסין.
דליה אברמוב: זאת אומרת, הוא כבר לא מתבצע בתוך תחומי מדינת ישראל.
דליה אברמוב: לכן אני לא בטוחה שיש סחר פנים.
דליה אברמוב: מה שאנחנו רואים בעבירות המין זה אולי כל מיני עבירות חמורות כמו הבאת אדם לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות שהעונש לצדן הוא 16 שנות מאסר וצריך לחקור ולבחון את הדברים כי למשל אישה שהיא מכורה לסמים, אולי זה מצב שמונע התנגדות וזה נכנס לקטגוריה הזאת ולא בהכרח נכנס לקטגוריה של סחר בבני אדם כפי שהגדיר אותו בית המשפט העליון.
אורית זוארץ: אני מבקשת ממך להתייחס לעוד נושא.
אורית זוארץ: האם בשנה האחרונה הוגש רק כתב אישום אחד בנושא של עבדות?
דליה אברמוב: השנה הגשנו בנושא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
אורית זוארץ: מנקודת המבט של הפרקליטות, יש לי איזושהי תחושה – ואני לא יודעת אם החברים כאן שותפים לה – שיש כאן איזושהי זהירות בהגדרת סחר הפנים או ההתייחסות לסחר פנים, ויש איזושהי נטייה לקחת את זה לכיוון של סרסרות גם כאשר ברור שיש כאן אלמנטים של שלילת חירות של אדם אחר ופגיעה בזכויות האדם הבסיסיות שלו.
אורית זוארץ: אם תוכלי להתייחס לזהירות הזאת כי זה חזר גם בדיון הקודם ואולי בגלל העובדה שבמשפט הפלילי הדרישות הן מחמירות והן מעל לכל ספק ולכן פרקליטים מעדיפים ללכת על המקרה הבטוח שהם יוכלו גם להוכיח אותו.
אורית זוארץ: השאלה אם לא כדאי גם להסתכן במקום הזה וללכת על סחר, להרשיע וכן להודות שיש סחר פנים כי אנחנו מדברים על זנות מקומית, על שלילת חירותן של נשים ישראליות, על עבודת כפייה ועל שעות על גבי שעות שהן נאלצות לקבל לקוחות, גם אם מישהו טוען שזה מרצון.
ליאנה בלומנפלד-מגד: בהקשר הזה נדמה לי שאין מחלוקת בין כלל הגורמים שגם במעשים שגבירתי מדברת עליהם הם מעשים שראויים להעמדה לדין, מעשים שנכנסים לעבירות פליליות ואפילו חמורות ביותר, ושגם מצדיקים ענישה חמורה ביותר.
ליאנה בלומנפלד-מגד: בעצם השאלה כאן היא שאלה משפטית, מהו סעיף העבירה שנכון להעמיד בו לדין.
ליאנה בלומנפלד-מגד: בכל מה שנוגע לעבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות, בית המשפט העליון הרחיב עד מאוד את הגדרת העבירה והפרשנות היא מאוד מרחיבה, מאוד תכליתית, והגענו להישגים מאוד מאוד יפים בהקשר הזה.
ליאנה בלומנפלד-מגד: נדמה לי שבשלב הזה אין כמעט מחלוקת שדברים שפעם היינו חייבים להוכיח, אנחנו לא חייבים להוכיח אותם בעבירות הסחר.
אורית זוארץ: את מדברת על נשים זרות או גם על ישראליות?
ליאנה בלומנפלד-מגד: באופן כללי.
ליאנה בלומנפלד-מגד: בית המשפט, כשהוא מגדיר את יסודות העבירה, הוא לא מתייחס לסוג הקורבן אלא ליסודות שצריכים להתקיים מבחינת היסוד העובדתי.
ליאנה בלומנפלד-מגד: המהות של הקורבן היא פחות רלוונטית בהקשר הזה.
ליאנה בלומנפלד-מגד: ההגדרות של בית המשפט בהקשר הזה מאוד מאוד מרחיבות.
ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מרגישים שבהיבט הזה הגענו כמעט הייתי אומרת למיצוי הדברים שאנחנו היינו רוצים בהגדרת עבירת הסחר.
ליאנה בלומנפלד-מגד: ככל שיש מקרים שאנחנו מתלבטים האם הם באמת נכנסים לאותן אמות מידה, יש לנו פתרונות מצוינים אחרים בחוק כמו למשל הבאת אדם לידי זנות, כפי שדליה אמרה, עם עונשים שמתאימים לעבירות הסחר בנסיבות מחמירות.
ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, אנחנו לא מוצאים שנכון להביא לבית המשפט תיקים שבמובן מסוים עלולים לפגום כרגע בהלכה המנחה שיש לבית המשפט העליון כאשר בתי המשפט מלמטה יחליטו שזה לא בא באותן אמות מידה שבית המשפט כבר קבע ואנחנו עלולים לקבל גם זיכויים בתיקים כאלה.
ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן אנחנו מפנים את התיקים המתאימים לעבירות האחרות שהעונשים עליהן לפעמים זהים.
ליאנה בלומנפלד-מגד: מה שכן חשוב לומר הוא שגם בגלל שאנחנו מזהים שיותר עבירות בשנים האחרונות, בגלל אותה הצלחה של אכיפה, נכנסות לעבירות הסרסרות בנסיבות מחמירות ופחות לעבירות הסחר, אנחנו מתכוונים להנחות בהקשר הזה את יחידות התביעה, את המשטרה ואת הפרקליטות לבקש החמרה בעבירות האלה.
ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, גם בעבירות הזנות והסרסרות להעלות את רף הענישה.
ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, התפיסה שלנו היא לא שאנחנו מבקשים להוריד את רף הענישה ולהשתמש בעבירות נמוכות אלא להפך.
ליאנה בלומנפלד-מגד: בסחר הגענו להישגים אדירים ואנחנו עכשיו מבקשים להעלות את הענישה ברמות אחרות.
ליאנה בלומנפלד-מגד: גם דליה דיברה על זה שאנחנו עושים כרגע עבודה עם מחלקת החקירות כדי לראות מה הן אותן חקירות שיניבו את הראיות המתאימות להחמרה בתיקי הסחר.
ליאנה בלומנפלד-מגד: כל הדברים האלה נעשים בעבודת מטה מאוד הדוקה גם עם הגברת גרשוני, גם עם יחידות המשטרה השונות, והעבודה כאן היא באמת משולבת ידיים של כל הגורמים.
אורית זוארץ: אני חושבת שהציר שמשלים את הדברים שאמרת הוא באמת ההשתלמויות וההדרכות שאתם מדברים עליהן לשופטים כי בסופו של דבר אותם כתבי אישום מגיעים לבתי המשפט ואם השופט הוא לא חלק מהציר הזה שאנחנו מבינים כולנו שצריך להחמיר, בעיקר במקרים שיש הפרה של זכויות אדם, סחר, עבדות, כפייה וזנות, יש כאן איזשהו חלק שהוא חסר ואני מאמינה שאחרי שלוש שנים הגיע הזמן אולי שגם השופטים יעברו איזושהי השתלמות יותר ממוקדת ויותר מעמיקה, אולי עם הנחיות של פרקליט המדינה.
משה שילה: אנחנו לא מנחים את השופטים אלא מביאים לידיעתם את הנתונים כפי שידועים לנו.
אורית זוארץ: אנחנו בוודאי לא רוצים להשפיע על שיקול דעתם של שופטים אבל אין ספק שגם השופט מגיע מאיזושהי נקודת מוצא ומעבר לראיות, יש גם את תפיסת העולם.
אורית זוארץ: אגב, אני מתייחסת גם לאווירה הציבורית כי אנחנו מדברים על שינוי חברתי וכאשר אנחנו מדברים על שינוי חברתי, אנחנו מדברים על שינוי חברתי מערכתי שנותן מענה לכל קבוצות האוכלוסייה.
אורית זוארץ: השינוי החברתי הוא גם ההתייחסות של השופטים.
אורית זוארץ: אנחנו מכירים את זה מהתייחסות למקרים של הטרדות מיניות או הפרות אחרות של זכויות אדם בכלל ונשים בפרט.
אורית זוארץ: אני מבקשת את התייחסות משטרת ישראל.
אורית זוארץ: ברשותך, יש נושא שהייתי מאוד רוצה שתתייחסי אליו והוא מערכת קבלת ההחלטות ולאן לנתב את כתב האישום, האם לפרקליטות או האם אליכם.
דורית בן-מאיר: אין חילוקי דעות שהנושא חשוב וחשוב מאוד והוא על סדר היום של כולנו.
דורית בן-מאיר: אני לא רוצה לדבר על תעדוף בתיקים כי נאמרו כאן דברים כמו נותנים תיקים, עושים תיקים וכולי.
דורית בן-מאיר: כל מה שאני יכולה לומר במשפט אחד הוא שמה שרואים משם, לא רואים מכאן.
דורית בן-מאיר: אנחנו לבית המשפט צריכים להביא את הראיות הכי טובות לצורך הגשת כתבי אישום.
דורית בן-מאיר: זה הכלל.
דורית בן-מאיר: אני לא משלבת ולא משתפת את השופטים בעניינים של מה יש בראיה אלא השופט צריך להחליט על סמך הראיות שאנחנו מביאים.
דורית בן-מאיר: בעניין של זיהוי קורבנות, אני פותחת סוגריים, אני עצמי הרציתי בפני פרקליטים ובפני המון אנשים כדי ללמוד את נושא - אחרי שלמדנו מגברת רחל גרשוני - זיהוי קורבנות והאמינו לי שאנחנו הראשונים לרוץ ולחקור תיקים בסוגיה של סחר בבני אדם, אבל בכל הדיונים האחרונים – אני חושבת כ-10 דיונים – אנחנו מדברים על סחר, סחר, סחר.
דורית בן-מאיר: בסדר, אבל בואו נדבר - אם אנחנו מדברים כרגע על מהגרי העבודה – על איך מטפלים אם באה תלונה וכאשר אתה קורא אותה, אתה אומר שיש כאן סחר בבני אדם אבל כאשר אתה מגיע לעניין הזה, לחקור, התמונה היא אחרת לגמרי גם כאשר אתה עושה עבודה טובה.
דורית בן-מאיר: אני קודם כל אומרת שצריך לעשות יותר טוב.
דורית בן-מאיר: המצוינות והמקצועיות וכל מה שצריך, צריך לעשות הכי טוב שבעולם.
דורית בן-מאיר: זה שאנחנו עברנו ללה"ב, אנחנו עדיין אותה יחידה שמטפלת ויש אנשים טובים מאוד שבאמת עושים השכם והערב בטיפול בתיקים האלה אבל מה לעשות שבקצה בקצה, בסוף נשארים מספר תיקים מצומצם שאני אומרת שכאן ניתן את הדגש, כאן נחקור, ואנחנו מגיעים להצלחות טובות בעבודה מסוימת, ואת התיקים צריך להריץ הלאה.
דורית בן-מאיר: יש לי רפרנט, רב-פקד יוקי לופז, שהוא ראש לשכת תביעות והוא קיבל הנחיה לטפל נטו – יש לו המון תיקים – בתיקים של סחר בבני אדם, שזה כולל גם את כל הנושא של תפיסת דרכונים, עושק, כל מיני עבירות אחרות שאם לא הצלחנו בתיקים הגדולים, בעבירה הגדולה, אנחנו נרד לעבירה אחרת ולא נוותר.
דורית בן-מאיר: אני דווקא רוצה לתת לו לדבר בסוגיה הזאת ואני אומר עוד כמה משפטים לגבי פרשיות אחרות שהן בקנה כאשר יש לנו מספרים של תיקים ויש לנו כתבי אישום בנושאים מסוימים.
אורית זוארץ: אם אפשר להתייחס בדברים לא רק לעובדים הזרים אלא גם לישראליות וגם לסרסרות מנקודת מבטכם.
יעקב לופז: אני אתייחס לנושא מהגרי עבודה ואחר כך רפ"ק רענן יתייחס לנושא של זנות, היות שלמעשה מדובר בתחומי טיפול שונים.
אורית זוארץ: ממש בקצרה, כי נושא הדיון הוא באמת כל מה שקשור לאכיפה ויישום של החוק בעיקר במיקוד על זנות ועל סחר בנשים.
יעקב לופז: כל מה שקשור לנושא של אכיפה בנושא של מהגרי עבודה, למעשה צריך להבין שתיק שמתחיל בתלונה – ונאמר כאן שנמסרו עשרים תלונות והתיקים נבדקים לגופו של עניין – כמובן שהחובה שלנו היא לבדוק כל תיק ותיק בצורה עניינית ולראות מה יש בפועל.
יעקב לופז: לפעמים למרות שנעשית עבודה טובה, ואפשר לשפר אותה, לא מצליחים לאסוף ראיות מעבר לעבירה הקלה יותר ולפעמים המציאות היא שונה.
יעקב לופז: אנחנו לא צריכים כמובן לאנוס את המציאות.
יעקב לופז: לגבי התיקים שבסופו של דבר מגיעים מתוך עשרות התיקים שנחקרו, כאשר רוב העבירות שבפועל נעברות הן כלפי מהגרי עבודה.
אורית זוארץ: אם תוכל לתת נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו.
יעקב לופז: מספר התיקים שנפתחו בשנת 2008, תיקים של סחר בבני אדם למטרת עבודות כפייה, היה 24 תיקים בכל שנת 2008.
אורית זוארץ: כמה מתוכם היו בגין סחר בנשים?
יעקב לופז: לא.
יעקב לופז: רק במהגרי עבודה.
יעקב לופז: רק סחר בעבדות או לעבודות כפייה.
יעקב לופז: בשנה הזאת, 2009, עד עכשיו, עד אמצע חודש יולי, נפתחו 24 תיקים.
יעקב לופז: בנושא של עיכוב דרכון, מדובר בשנה שעברה ב-46 תיקים והשנה ב-12 תיקים.
יעקב לופז: עושק – 16 תיקים בשנת 2008 ו-3 תיקים השנה.
יעקב לופז: כמובן לא כל תיק שנפתח עם כותרת של סחר או עבדות בסופו של דבר מגלה עבירה כזאת.
יעקב לופז: אנחנו בודקים עניינית וראייתית במה אפשר להאשים ובמה ראוי ונכון להאשים.
יעקב לופז: בסופו של דבר מבחינת מכלול התיקים, כמות התיקים שנחקרו בשנת 2008 והשנה הזאת, כמות התיקים שאפשר לייחס עבודות כפייה – זאת אומרת, עבירת סחר – המספר הוא 4-5 תיקים כאשר מתוך התיקים האלה הייתה איזושהי דילמה מי תהיה היחידה התובעת שתטפל בתיקים האלה.
יעקב לופז: מכיוון שמדובר בעבירת פשע, זאת לא סמכות של המשטרה וצריך לקבל הסמכה מיוחדת מפרקליט המחוז הרלוונטי.
יעקב לופז: תיק אחד, הוא למעשה התיק היחידי שהוגש, תיק שהועבר לטיפול שלנו והוגש בנובמבר כתב אישום בבית משפט השלום בבאר-שבע בנושא של עבודות כפייה.
יעקב לופז: יש שלושה תיקים נוספים שנמצאים בפרקליטות מחוז מרכז אבל לגביהם טרם התקבלה החלטה.
יעקב לופז: יש תיק נוסף שנמצא בפרקליטות מחוז דרום.
יעקב לופז: יש תיק נוסף שהועבר לטיפול שלנו ויוכן בו כתב אישום בימים הקרובים.
יעקב לופז: זה למעשה סדר גודל מספרי התיקים.
יעקב לופז: טוב שמנכ"ל משרד המשפטים נמצא כאן כי בעניין הזה באמת צריך לגבש החלטה משותפת ביחד עם פרקליטות המדינה וצריך להחליט מי הוא הגורם התביעתי שיטפל בתיקים כי העניין הזה למעשה מעכב את הטיפול.
אורית זוארץ: זה אחד הנושאים שעלו, היעדר הערכה בדבר הגורם המטפל.
יעקב לופז: אנחנו למעשה יזמנו בשעתו פגישה אצל הממונה על העניינים הפליליים בפרקליטות המדינה על מנת לקבל החלטה כאשר המגמה שלנו הייתה שאנחנו מבחינתנו, יחידת התביעה, לה"ב, מוכנים לקחת על עצמנו את הטיפול בתיקים האלה.
יעקב לופז: היתרון הוא שאנחנו מטפלים בכל התיקים ברמה הארצית, יש לנו את הניסיון והמקצועיות שכרוכים בכך, וגם יש לנו את היכולת להגיש את התיקים און-ליין.
יעקב לופז: אם התיקים האלה מתעכבים במשך שנה או חצי שנה או שנה וחצי, העדים נעלמים.
יעקב לופז: ביקשתם התייחסות לסעיפי החוק ויישומו ואני מבקש להתייחס לשלוש נקודות.
יעקב לופז: הנושא הראשון הוא הנושא של עיכוב דרכון, שזאת עבירה שמהווה אחד הסממנים של סחר, שלילת חירות, הגבלת חירות, הגבלת תנועה.
יעקב לופז: הסעיף בחוק מוגדר כמי שמעכב דרכון שלא כדין.
יעקב לופז: השאלה היא איך מפרשים את המושג הזה.
יעקב לופז: המושג הזה בא לידי ביטוי בדיונים בבית משפט השלום, שם מוגשים ומתנהלים ההליכים הפליליים.
יעקב לופז: היה לנו זיכוי אחד בבית משפט השלום בבאר-שבע, שם השופט החליט לפרש את "שלא כדין", בצורה כזאת שגם אם העובד הזר מסכים או לא מביע התנגדות, מבחינתו זה כדין.
יעקב לופז: צריך להבין שהעבריינים בתחום הזה הם חכמים וכבר ראיתי תיקים בהם הם באים ומחתימים בצורה שבלונית על טפסים סטנדרטיים.
אורית זוארץ: שאותו אדם מוכן להפקיד את הדרכון שלו ושהוא עושה את זה מרצונו.
יעקב לופז: כן, שהוא מוכן להפקיד את הדרכון שלו.
יעקב לופז: בעניין הזה באמת צריך אולי לחשוב על איזשהו תיקון לחוק או על איזושהי הנחיה בנושא הזה כי בנושא הספציפי הזה פרקליטות מחוז דרום החליטה שלא להגיש ערעור.
יעקב לופז: נושא נוסף שנתקלנו בו בשבועות האחרונות הוא איזושהי אחריות לנושא משרה בתאגידים.
יעקב לופז: רוב העבירות נעברות בתאגידים, תאגידים שמעסיקים עובדים זרים.
יעקב לופז: בדרך כלל מי שמועמד לדין, זה אותו מנהל עבודה בפועל שניתן לייחס לו אחריות פלילית ישירה.
יעקב לופז: הבעיה שנתקלנו בה לאחרונה היא איך אנחנו מייחסים בכל זאת אחריות פלילית גם לנושא המשרה, למנהלים הגדולים של אותו תאגיד.
יעקב לופז: זה חשוב כי מטבע הדברים אותו מנהל גדול דוחק באנשים לספק את התמורה, להעלות את התפוקה, ואם אנחנו נוכל לייחס לו אחריות פלילית, הרי שמטבע הדברים אפשר יהיה כאן להעלות.
אורית זוארץ: זה משהו שלא מקבל מענה במסגרת החוק?
יעקב לופז: כן.
יעקב לופז: הרעיון שלי הוא שבנושא הזה אני מבקש אולי לגזור גזרה שווה דווקא מנושא שונה לחלוטין והוא פקודת המכרות, גניבת חול, שם החוק תוקן בשנת 2000 ונקבעה מעין חזקת אחריות לנושא משרה בתאגיד.
אורית זוארץ: לדעתי גם בנושא של הטרדה מינית אפשר גם לתבוע את בעל המפעל.
משה שילה: אבל לא אחריות פלילית.
יעקב לופז: אני חושב שכאן צריך לקבוע חזקת אחריות.
יעקב לופז: זאת אומרת, הוא צריך להוכיח.
אורית זוארץ: זה ברור אבל זה לא נושא הדיון.
רענן כספי: אני קצין חוקרים ארצי באגף לחקירות ומודיעין.
רענן כספי: אם אפשר, אני אתן את רשות הדיבור לידידה וולף כדי שהיא תספר על מפגש בו היינו – אני, ידידה וולף, השר לביטחון פנים ועמותת עצום – כאשר בעקבות המפגש הזה כרגע אנחנו נערכים ומוציאים עוד הנחיות להעמקת הטיפול דווקא בעבירות שהן לא סחר אלא יותר הזנות המקומית כפי שהגדירו אותה כאן.
רענן כספי: אני חייב לציין שלגבי סעיף החוק 375א, אם נחזור אחורה לזמן חקיקת החוק, בקריאה ראשונה לא הופיע המשפט "לרבות שירותי מין" ולאחר מכן הוסיפו את המשפט הזה, אבל אני יכול להרגיע את הארגונים ולומר שאני חושב שעצם הטרמינולוגיה, כמו שציינה נציגת הפרקליטות, על איזה סעיף עבירה אתה מאשים, החכמה כאן לדעתי היא לתקוף את בתי הבושת, את הסוחרים להכניס מאחורי סורג ובריח כפי שעשינו בדיוק בעבירות הסחר בנשים.
רענן כספי: לכן אנחנו לא מזהים, גם חטיבת המודיעין ואנחנו, תופעה של סחר בנשים ישראליות.
רענן כספי: הם קוראים לזה סחר אבל מבחינתנו זאת סרסרות בנסיבות מחמירות.
רענן כספי: כולם תמימי דעים שצריך להילחם בתופעה ולכן ההנחיות שלנו יצאו בהתאם, כמובן גם הנחיות שנקבל מפרקליט המדינה.
רענן כספי: אני כרגע מייצג גם את מחוז תל-אביב ועשינו בדיקה מעמיקה אתם.
רענן כספי: אני יכול לתת לכם גם נתונים שלמשל בנושא של ניהול בתי בושת, בחצי השנה הראשונה של שנת 2009, נפתחו 154 תיקי ניהול בית בושת, וזה אומר עלייה של מאה אחוזים לעומת שנה שעברה, אז נפתחו 79 תיקים.
רענן כספי: נפתחו 34 תיקי סרסרות.
רענן כספי: אלה בעיקר תוצרים של פעילות של מחוז תל-אביב כנגד בתי הבושת.
רענן כספי: נסגרו סגירה מינהלית-שיפוטית 20 בתי בושת במחוז תל-אביב.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שרוב רובן של הפשיטות, ה-154 פשיטות, לא איתרנו סחר פנים אבל אנחנו כן מאתרים את תופעת הסרסרות שצריך לטפל בה.
רענן כספי: בזמנו רחל גרשוני, הארגונים וגורמים אחרים ביקרו במתחם מאוד מסוים במחוז תל-אביב, באזור רחוב פין – היה גם שידור בטלוויזיה לגבי המתחם הזה – ואכן במקום הזה היו נשים שהתמכרו לסמים אבל זה לא אומר שבכל רחבי הארץ, בכל תיקי ניהול בית בושת וסרסרות, אנחנו נתקלים בתופעה הזאת.
רענן כספי: אני מניח שגם בדוח מחלקת המדינה האמריקאית סחר הפנים בישראליות בא כתוצאה מהדיווח הזה.
רענן כספי: בזמנו ניהלנו תיק אחד שהתחיל כסחר, עבר לעבדות ובסופו של דבר נגמר בסחיטה כי הראיות, כפי שציינו נציגות הפרקליטות, צריכות להתבסס בעיקר על אמרות הקורבנות וכאשר אלה קורבנות שמכורות לסמים, אנחנו מצליחים להשיג את הראיות.
רענן כספי: אני חושב שעצם העובדה שמשרד הרווחה מפעיל את המקלטים, זאת יכולה להיות פלטפורמה שלנו.
רענן כספי: עדיין לא קיבלנו תלונות, אבל כדי להפיק תלונה הכרך המתאים הוא באמת שהן יעברו טיפול רווחתי ואולי אנחנו באמצעותן נוכל לקבל את התלונה.
אורית זוארץ: השאלה אם באמת נעשה משהו במסגרות השיקומיות והאם נעשה ניסיון לחקור אותן או להגיע אליהן ולנסות לבדוק אם הן מוכנות לשתף פעולה.
רענן כספי: אני חושב שהניסיון הוא לשקם אותן ולאחר מכן החשיבות של החקירה.
רענן כספי: אנחנו נשמח לקבל ממשרד הרווחה פניות ולטפל בהן.
רענן כספי: אני גם יכול לומר שהמשטרה מוכנה לעזור לכל הגורמים כי מבחינת נתונים הרי במשטרת ישראל מרוכזים כל מספרי התיקים.
רענן כספי: אני מוכן להוציא על-פי פנייה שלהם מספרי תיקים משנת 2000 שיראו כמה היו ואת הסטטוס של התיקים, ועל סמך זה הוא יכול לפנות לבתי המשפט.
רענן כספי: אותו הדבר אנחנו יכולים גם להוציא לכל הגורמים האחרים כי בסך הכל כל התיקים הפליליים הם תוצרים של פעילות המשטרה.
רענן כספי: לגבי הנחיית השר לביטחון פנים, כרגע אנחנו נערכים, הוא הורה לבצע עד סוף השנה מבצעים ולהגביר את המבצעים בבתי הבושת ולפעול כנגד בתי הבושת.
רענן כספי: זאת אומרת, להגביר את הסגירות המינהליות-שיפוטיות.
רענן כספי: יש לנו קצת בעיה עם זה מאחר שהחוק כרגע לא מאפשר לנו ללא חוות דעת משפטית סגירה על ידי פלומבות ואז מה שקורה – הסברנו את זה גם בדיון הקודם – זה משחק של חתול ועכבר כאשר הם פותחים פה, סוגרים פה, שמים פתק, מעבירים את הפתק מאחד לשני.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים גם על מועדוני החשפנות?
רענן כספי: מועדוני החשפנות, במידה שיהיו שם עבירות של זנות, אז אפשר להילחם בהם.
אורית זוארץ: השאלה אם אתם חוקרים.
אורית זוארץ: האם אתם שולחים לשם בלשים, האם נכנסים לראות מה קורה שם.
רענן כספי: אני יכול לומר שלמשל במרחב דן יש את המועדון הכי גדול, מועדון הבורסה, עדי וילינגר פנתה אלינו מספר פעמים וגם באמצעות תוכנית טלוויזיה פנו אלינו ואנחנו לחצנו במסגרת האגף לחקירות ומודיעין ובסופו של דבר מרחב דן סגר את המקום, אבל שוב, הסגירה היא לשלושים ימים.
רענן כספי: אם המקום ממשיך לקבל רישוי עסקים, זאת כבר אופרה אחרת.
אורית זוארץ: בתהליך רישוי עסקים לא אמורים לקבל גם את אישור המשטרה?
רענן כספי: האישור ממשטרת ישראל הוא לא לעצם הפעלת המקום אלא למיגון של המקום.
רענן כספי: בכל עסק במדינת ישראל האישור הוא לגבי המיגון.
אורית זוארץ: אני אשמח אם תתייחס לפעילות שלכם בצפון הארץ ובדרומה, כי זה אחד הנושאים שעלה גם על ידי משרד הרווחה.
אורית זוארץ: נאמר שבבאר-שבע יש פחות מענה לסוגיות שקשורות לזנות, גם ברמה של טיפול והשאלה עד כמה זה ברמה של חקירה והגשת כתבי אישום.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שאם אנחנו מתייחסים לפריפריות, הנחיית השר לביטחון פנים שנוציא אותה בהמשך להעמקת העבודה, תהיה כמובן כוללת לכלל משטרת ישראל.
רענן כספי: אני יכול לומר לכם שדווקא תלונות שקיבלנו מהמחוז הדרומי, הן לאו דווקא מוצדקות תמיד.
רענן כספי: אם אנחנו מסתכלים על סגירות מינהליות-שיפוטיות, אני יכול לומר לכם שמשנת 2006 חצי מהסגירות המינהליות-שיפוטיות היו במחוז הדרומי.
רענן כספי: בשנת 2007 נסגרו 40 בתי בושת בבאר-שבע עצמה.
רענן כספי: נסגרו בתי בושת באשדוד.
רענן כספי: זאת אומרת, אנחנו מניחים שהפניית תשומת הלב, המשאבים והנחיות פיקוד האח"מ, המשטרה והשר לביטחון פנים ייתנו את תוצאותיהן אבל בנתונים שציינתי, אתם רואים שנעשית עבודה.
רענן כספי: אנחנו נקבל את הנחיית הפרקליטות או את הדרכת הפרקליטות איך להמשיך בנושא ולהעמיק בנושא של הטיפול בבתי הבושת.
רענן כספי: אני יכול להרגיע ולומר שלגבי המסמך של רחל גרשוני שהיא טענה שהוא כרגע טיוטה, אנחנו בחנו את כל פסקי הדין בחוץ לארץ שהיא ציינה ואני יכול לומר לכם שאנחנו היינו מטפלים בהם, אם המקרים האלו היו בישראל, כי זה סחר קלאסי.
רענן כספי: באוסטרליה למשל מדובר בזרות וזה היה מטופל, בארצות-הברית מדובר על קטינות וביגוסלביה דובר על נאנסות.
רענן כספי: אנחנו היינו מטפלים בזה לדעתי לפי כל סעיפי החוק הקיימים.
ידידה וולף: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה בנושא עבדות פנים, סחר למטרת זנות פנים ישראלית כי זה פשוט נושא שאנחנו מנסים כבר, הארגונים הוולנטריים, להעלות בכמה מסגרות ובכמה פורומים וזה פשוט לא יוצא.
ידידה וולף: אני חושבת שאנחנו כבר התחלנו את הדרך בהעלאת המודעות של הנושא הזה ואני מקווה שיצאו הנחיות מתאימות.
ידידה וולף: לגבי ההנחיה שרענן דיבר עליה, אני מאוד מקווה שבעקבותיה תהיה הגברה ממשית באכיפה בעניין סגירת בתי בושת ואני רואה בזה הזדמנות מאוד חשובה בשני מישורים, גם במישור של תיקים בנושא עבדות מקומית וגם במישור של החילוט.
ידידה וולף: לגבי העבדות המקומית משתמע מדברי נציגי הפרקליטות – וזה מאוד מובן – שהם קצת זהירים מלהביא תיקים על סחר בבני אדם במקרים של זנות מקומית כי אף פעם לא היה תיק כזה וצריך להביא טסט-קייס.
ידידה וולף: אני מצטרפת למה שאמרה רחל, שלא כל תיק של סרסרות היא תיק של סחר בבני אדם ואני מאוד מקווה שמה שקרה כאן לא ירתיע אותך מלהוציא עוד טיוטות של חוות דעת שהן לא סופיות כי זה באמת היה ברור שזה נשוא הדיון.
ידידה וולף: יחד עם זאת, יש לא מעט מקרים כאלה לדעתי וצריך פשוט לקחת את הסיכון ולהביא מקרה כזה כי אם לא, אז אף פעם לא יהיה תקדים ולא נוכל להתקדם בנושא.
ידידה וולף: יש מקרים של בני נוער שצברו חוב בגין סמים וסוחר הסמים שלהם מכר אותם לסרסור וזה עניין קלאסי של סחר ובמקרה הזה פשוט צריך להביא תחת הסעיף של סחר בבני אדם על אף שמדובר בבחורה ישראלית.
ידידה וולף: אם לא נביא את התיקים האלה, אף פעם לא יהיו תקדימים כאלה ואנחנו פשוט נהיה במעגל קסם ותקועים במצב בו רשויות האכיפה אומרות שלא קיימת תופעה כזאת.
ידידה וולף: הפתרונות המצוינים האחרים שקיימים, הם באמת פתרונות למקרים אחרים אבל הם לא פתרונות למקרים שהם סחר בבני אדם.
ידידה וולף: לגבי החילוט.
ידידה וולף: מעבר לבעיות הבירוקרטיות של אי-הקמת הוועדה, תקנות ובחירת יושב-ראש, דברים שהם חשובים, יש כאן בעיה מאוד מובהקת בתפיסה וחילוט מבחינת ההנחיות שרשויות האכיפה מקבלות.
ידידה וולף: במסגרת הדיונים, כאשר נדבר על החילוט, צריך גם להביא את הנושאים האלה ולהעלות אותם ולנסות למצוא פתרונות כי אנחנו שמענו מנציגי המשטרה והפרקליטות במסגרת ישיבות בוועדות משנה במשרד המשפטים במהלך השנים האחרונות כל מיני טענות שאי אפשר פשוט לתפוס את הכסף ואי אפשר לחלט אותו כי יש אין ספור בעיות משפטיות ובירוקרטיות במערכת המשפט.
ידידה וולף: אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים כי אני לא מכירה אותם מספיק לעומק, אבל אני חושבת שאם אנחנו כבר נמצאים כאן עכשיו בצומת, יש לנו באמת הזדמנות כי עוד מעט תצא הנחיה לרשויות האכיפה לנסות ולדחוף את העניין הזה של סגירת בתי בושת, ואז יש לנו עכשיו הזדמנות וצריך לשבת ולראות איך אנחנו יכולים לנצל אותה עד תום.
ידידה וולף: לגבי כל הנושאים האלה, במסגרת ההכשרות שיתבצעו עכשיו בהנהלת בתי המשפט לשופטים, לשוטרים ולפרקליטים, אני מקווה שהנושאים האלה, ובמיוחד הנושא של הבאת טסט-קייס בעניין סחר פנים, יעלו ושתהיה לנו הזדמנות ליצור תקדים חשוב שילווה אותנו לאורך כל הדרך.
רענן כספי: חשוב להבין שבחוק החדש וסחר פנים, אנחנו אומרים שכרגע אנחנו לא מזהים תופעה כזאת.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה עניין של טרמינולוגיה.
רענן כספי: לא, לא רק טרמינולוגיה אלא גם הסממנים.
רענן כספי: אם היינו היום בשנת 2006, יש סממנים מצטברים שלפיהם אפשר להבחין בעבירת הסחר, אם זה לקיחת דרכון, אם זה כמו ציינה רחל גרשוני שלילת חירות, אם זה כליאת שווא וכולי.
רענן כספי: היום, בגלל שינויים בדפוסי הסחר או שינויים בכלל בתופעה, הסממנים האלה השתנו לגמרי ולחלוטין ולפעמים, כמו שציינתי, העניין שהרבה יותר קל יהיה להוכיח את עבירת הסרסרות בנסיבות מחמירות שלעתים הענישה תהיה מקבילה, מאשר בכלל להתעסק עם עבירת הסחר לפי הסעיף הזה.
אורית זוארץ: אני לא משפטנית אבל אני אקריא את מה שכתוב בחוק.
אורית זוארץ: "הסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה לאחד מאלה דינו מאסר 16 שנים".
אורית זוארץ: זה סעיף 377א(א)(5).
אורית זוארץ: "הבאתו לידי מעשה זנות".
רענן כספי: זה סחר בנשים.
רענן כספי: אני דיברתי עכשיו על סעיף אחר.
אורית זוארץ: אני קוראת עברית.
אורית זוארץ: אני לא משפטנית ואני גם לא צריכה להביא ראיות, אבל אני אומרת שאם אנחנו פותחים קצת את הדיסק שאנחנו כל כך רגילים להתבונן או המשקפיים דרכן אנחנו רגילים להתבונן, ומבינים שיש כאן שינויים מאוד מאוד משמעותיים בדפוסי הסחר, אנחנו מדברים על סחר מודרני, וזה נכון, לפעמים קשה מאוד לעשות את השינויים האלה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על דפוסים של סחר בבני אדם בתוך המדינה וקשה להודות שבמדינת ישראל יש הפרת זכויות אדם וסוחרים בנשים ישראליות.
אורית זוארץ: אבל אני אומרת שעדיין זה לא אומר שהתופעה לא קיימת.
אורית זוארץ: מה שקראתי כאן, אנחנו יורדים לדרום תל-אביב, אנחנו עולים לחוף הכרמל, אנחנו יורדים לבאר-שבע או למקומות אחרים, ואני לא רוצה להכפיש שום עיר באשר היא, או אנחנו מגיעים לאילת, והתופעה הזאת קיימת.
אורית זוארץ: בואו נוציא את הראש מהחול ואולי נחליף משקפיים.
אורית זוארץ: החוק הזה מאפשר לנו לעשות את זה.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת האם אנחנו נכונים לעשות את זה.