GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב לופז: זה נושא שעלה ועורר בעייתיות מסוימת ולכן לכתחילה, בעת תכנון של פעילות אכיפתית, לא עירבו מתורגמנים כי לא רצו לחשוף את עצם ביצוע הפעילות.
יעקב לופז: המאגר בסך הכל מוגבל.
אורית זוארץ: טוב, זה חסם שנצטרך לדון בו בצורה ממוקדת אחרי שבצוות הבין משרדי יגבשו איזה שהם כיוונים כלליים ויוכלו להציג אותם.
אורית זוארץ: נמצאת איתנו דר' רינה קופר, בבקשה.
רינה קופר: אני פסיכיאטרית, מנהלת המרפאה הפסיכיאטרית בהדסה עין כרם, חדשה מאוד לתחום הזה, מאתמול בעצם, וניסיתי קצת להיכנס לנושא הזה, אני מכירה את זה מהעיתונות ואולי כמי שמטפלת באנשים שהם קרבנות של אירועים טראומטיים שונים, כולל גם אונס ואירועים אחרים.
רינה קופר: הנקודות שאני חשבתי שראוי להעלות אותן הן קודם כל קצת אינפורמציה לגבי הרקע הפסיכו סוציאלי של הקרבנות עצמם.
רינה קופר: אין לי סטטיסטיקות מדויקות, אני עשיתי חיפוש מזורז, אבל ראוי לזכור שנשים שהן קרבנות כאלה, הן של הסחר בנשים והן תעשיית המין, בעיקר תעשיית המין אבל אולי גם בתעשיות שאינן תעשיות המין, יש להן רקע פסיכו סוציאלי מאוד קשה, יותר התעללות במשפחה, יותר ניצול, יותר אלימות, יותר רקע קשה, מה שהופך אותן ממילא לאנשים שהם קלים יותר לניצול ובעלי פוטנציאל תחלואה פסיכיאטרית נפשית גבוהה יותר.
רינה קופר: זה דבר אחד.
רינה קופר: הספרות מחלקת בין קרבנות שהם קרבנות של תעשיית המין, שהם קרבנות עם יותר תחלואה נפשית, לבין הקרבנות של הסחר שאינו בתעשיית המין.
רינה קופר: זה גם איזה שהיא דיפרנציאציה שראוי לשים לב אליה, כי אלה שבתעשיית המין מן הסתם הם עוד יותר עם תחלואה נפשית.
רינה קופר: התחלואה הנפשית השכיחה, התסמונת הפוסט טראומטית בראש ובראשונה, PTSD, שיש מחקרים שמדברים על מעל 50% ו-70%, 80% של אנשים שכשעושים להם איזה שהוא ראיון והיה גם מחקר פה בארץ, בבאר שבע, יש להם שכיחות מאוד גבוהה של תסמונת פוסט טראומטית.
רינה קופר: יש שכיחות יותר גבוהה של חרדה באופן כללי, של דיכאון, של שימוש בסמים ואלכוהול.
רינה קופר: בנוסף לתחלואה הפסיכיאטרית, יש נושא של תחלואה גופנית.
רינה קופר: הרבה מאוד מהנשים האלה לא מגיעות לבדיקות גופניות ו/או בדיקות גניקולוגיות, הן נשאיות של כל מיני מחלות, הן יכולות להיות חולות במחלות גופניות פשוטות, שהן לא מגיעות לתשומת הלב של אנשים.
רינה קופר: אז יש בעצם צורך, לדעתי כמטפלת בקרבנות, הן בזיהוי והן בטיפול של המחלות, הגופניות והנפשיות.
רינה קופר: דבר נוסף זה הצוות המטפל.
רינה קופר: אנחנו יודעים שצוותים שמטפלים, בכל הגורמים השונים שמטפלים בקרבנות, אבל גם השוטרים או האנשים שעובדים ביחידות 'עוז' הם בסיכון לתחלואה נפשית ולתסמונות פוסט טראומטיות או לסטרס, שימוש בסמים ואלכוהול, הפרעות שינה, חרדה.
רינה קופר: אז גם ראוי לדעת שהאנשים שמטפלים ונחשפים לדברים הם גם בסיכון גבוה.
רחל גרשוני: בהמשך לדבריה, תראו את התחלופה במוקד סיוע לעובדים זרים, פשוט אנשים לא מסוגלים לשרוד את הדבר הזה יותר מדי זמן.
רחל גרשוני: ואלה שכן, במצב שלי.
רחל גרשוני: אנחנו צריכים תמיכה.
אורית זוארץ: הנושאים המרכזיים שאנחנו, כמחוקקים והנהגה, צריכים לתת את הדעת, זה גם המענה לגורמים המטפלים שמטפלים בסוגיה כל כך קשה.
אורית זוארץ: גם הפקחים, גם השוטרים.
אורית זוארץ: אני העליתי את הנושא בסיור בנווה תרצה, כשדיברנו על טיפול ועל שיקום ושאלתי מה קורה עם הצוות, איפה הצוות, כי כשעוסקים בתחום הטיפולי והפסיכיאטרי, אז הדרכות והמנטורינג הוא חלק מהעבודה השוטפת בתחום.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת, דווקא בגלל שהגופים האלה נמצאים היום בתהליך של התהוות, אולי צריך לעשות חשיבה איך נותנים מענה גם לפקחים, גם לשוטרים שנחשפים בצורה מאוד אינטנסיבית לקרבנות הסחר, לזנות.
ציפי נחשון גליק: חשוב לציין שבתחום העבודה הסוציאלית הנושא של ההדרכה הוא בילד אין, אז שווה שבעלי תפקידים אחרים שבאמת עוסקים בסוגיה הזאת מזוויות אחרות, להתוות שירותי הדרכה באופן קבוע לצוותים.
אורית זוארץ: גב' ציפי נחשון גליק, יחד עם עורכת דין גרשוני, כשאתם חושבים עם הגופים השונים על הדרכות, אולי כדאי לתת מקום גם לגורמים המטפלים.
אורית זוארץ: שוב, כמי שבאה מהתחום, אז לנו זה ברור שצריך לעשות הדרכה ומנטורינג במשך העבודה, אבל שוטרים ופקחים, אנחנו שולחים אותם לחזית ומצפים מהם שיסתדרו.
אורית זוארץ: אנחנו רואים שחוויות של פוסט טראומה הן חוויות שגם חיילים נפגעים מהן ואני מניחה שגם שוטרים ופקחים וגורמים, שמגיעים פנים אל פנים עם קרבנות הסחר ונחשפים לתמונות הקשות, צריכים לקבל מענה ואנחנו כמדינה צריכים לדאוג גם להם.
אורית זוארץ: מסיור אחד בדרום תל אביב, כניסה לדירות דיסקרטיות, אני יצאתי עם תחושות מאוד מאוד קשות.
רחל גרשוני: החלוצה היתה גב' ריטה חייקין, אני זוכרת את זה, ב-2004-2005 היא אמרה לי 'צריך תמיכה פסיכולוגית'.
ריטה חייקין: אני חושבת שאנחנו כולנו בטראומה משנית.
ריטה חייקין: אני לא מבינה איך השוטרים מתמודד עם כל מקרי החקירה, אני לא מבינה לאן הם לוקחים את כל זה, זו הדחקה, ולי מאוד חבל, כי אחר כך יש לזה מחיר מאוד מאוד כבד ואפילו עם התכנית האחרונה, מה שקרה לי עם אנשי המחלקה לזיהוי פלילי (מז"פ), זה מאוד חבל.
ריטה חייקין: אם ראיתם את התכנית האחרונה על אלה שמגיעים ממש לזירת האירוע והם לא היו מוכנים והמשטרה גם לא כל כך נותנת כרגע מענה.
אורית זוארץ: בתוך תכנית העבודה שנבנית עכשיו בין הגורמים השונים, אני חושבת שיש מקום גם לבני האדם שנמצאים שם בראש ובראשונה.
אורית זוארץ: אפרופו בריאות ומערכת הבריאות, אז מר רן גבריאלי, ממרפאת לוינסקי, בבקשה.
רן גבריאלי: נקודת המוצא של מה שכתוב פה 'וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים', זו נקודת המוצא של הרגישות ההומניטרית.
רן גבריאלי: התרגום של הרגישות ההומניטרית זה אותן אשרות, מה שחבר הכנסת חנין התחיל לדבר עליהם.
רן גבריאלי: האשרות של ב'1 בעצם מאפשרות סוג של נתינות, זה סוג של נתינות לאותם אנשים שבמצוקה, והמדינה צריכה לקחת אחריות מסוימת.
רן גבריאלי: מה שקורה זה שהאשרות האלה ניתנות במשורה, האשרות האלה ניתנות לטובת עדות פלילית, אבל כל קרבן סחר, כדאי להבין שמבחינת מדיניות משרד הפנים, צריך לאפשר לה גם לתבוע אזרחית.
רן גבריאלי: אם אישה הובאה בכפייה לזנות, עבדה הרבה שנים, תביעה אזרחית לוקחת הרבה מאוד זמן, בזמן התביעה האזרחית היא צריכה לעבוד ולהיות משוקמת, אז אשרת השהייה שלה אמורה להיות ארוכה יותר באופן משמעותי מבין אלה שכבר מקבלות אשרה.
רן גבריאלי: זה דבר אחד.
אורלי דהן שמואל: אני רק רוצה לתקן שהאשרה לא ניתנת לצורך מתן עדות פלילית.
אורלי דהן שמואל: יש נהלים לגבי תקופת עדות ולגבי תקופת שיקום הומניטרית שלא מותנית בכלל.
רן גבריאלי: לא, אבל יש פער בין הנהלים לבין מה שקורה בפועל.
רן גבריאלי: בפועל, ויכולה סיגלית להעיד כמה מבין קרבנות הזנות, אלה שלא שלחו אותן לבית סוהר, אלה שכבר הגיעו ל'מעגן', כמה מתוכן כבר זכו לתבוע תביעה אזרחית על הנזק שנעשה להן וכמה מהן שרדו עם תום ההליך המשפטי, וכמה מהן ראו את הכסף.
רן גבריאלי: יש עודף מאצבעות של שתי ידיים.
רן גבריאלי: אז זו המשמעות בפועל של האשרות האלה.
רן גבריאלי: ויש עוד הבדל קטן בשטח, מבחינת ההיקפים שדיבר מר בן עמי.
רן גבריאלי: קרבנות, נשים ממולדביה ומאוקראינה, זה מאות רבות ואלפים שכבר נמצאות כאן.
רן גבריאלי: יש הבדל בין אנשים שהגיעו בהגדרתם כקרבנות סחר ואנשים שהפכו לקרבנות סחר.
רן גבריאלי: תופעה של עשרות אנשים שהפכו לקרבנות סחר הם פליטים גברים, שאני פוגש אותם למשל בניידות שטח, זנות גברים, ויש הרבה מאוד גברים, גם פליטים מסודן ואריתריאה שחוק האפרטהייד הזה של חדרה-גדרה לא ממש נאכף, והוא גם חוק נורא ואיום מוסרית---
קריאה: אין כבר חוק כזה.
רן גבריאלי: אבל בפועל, מה שקורה מבחינת השוטרים בשטח, השוטרים בשטח מגיעים לאזור של תחנה מרכזית, רואים נער הומוסקסואל מהשטחים שברח, שלא ישחטו אותו כמו בחורה שחירפה את כבוד המשפחה, ומחזירים אותו לשטחים, במקום להבין שיש כאן מישהו שהפך לקרבן סחר מפאת זה שהוא פליט.
רן גבריאלי: יש עשרות גברים שעובדים בזנות, פליטים מסודן ומאריתריאה, שברגע שהם מגיעים לשטח, אין להם אשרה, אין להם יכולת לעבוד, להחזיק חשבון בנק, אז או שיגיעו לפשע ולאלימות, או שיגיעו לזנות, ואז הם הופכים לקרבנות סחר, ומתן האשרות האלה, אשרת ב'1 הזאת היא התרגום שלמדינה אמורה להיות לרגישות ההומניטרית.
רן גבריאלי: היום למשל שום פליט, ויש עשרות---
יהודה בן עזרא: אתה חייב לדייק, אין פליטים, מי שהוא פליט, זה מעמד.
יהודה בן עזרא: אלה שאתה קורא להם פליטים, אלה מבקשי מקלט.
יהודה בן עזרא: יש הבדל בין התהליך של מבקש מקלט לפליט.
יהודה בן עזרא: פליט זה אחד שהמדינה הגדירה אותו כפליט.
יהודה בן עזרא: מבקש מקלט זה אחד שהסתנן או שהגיע בדרך אחרת ומבקש מקלט.
מיכל יוסף: זה טיפול אחר, הוא עובר על נוהל אחר, זה לא בנוהל של סחר בנשים וזה לא בנוהל של סחר בבני אדם.
מיכל יוסף: יש יחידה מיוחדת אצלנו ברשות האוכלוסין שמטפלת בכל הנושא של הפליטים.
רחל גרשוני: יש מקרים כאלה, אבל לא כל זנות זה סחר.
רחל גרשוני: רק שתדע את זה.
רחל גרשוני: אני מניחה שיהיו מקרים שיהיה, אבל לא כל גבר סודני שעוסק בזנות הוא קרבן סחר.
רחל גרשוני: לא לפי ההגדרה המשפטית.
רן גבריאלי: לא מבחינה משפטית, מבחינת מה שקורה בפועל, מבחינת רמת הקטינים הערביים ההומוסקסואליים שעובדים בזנות ונסחרים---
רחל גרשוני: זאת רעה חברתית.
רחל גרשוני: לא כל רעה חברתית אפשר לכרוך ב---
רן גבריאלי: אנחנו מדברים על אנשים שנסחרים היום בין סרסורים.
רחל גרשוני: זה לא סחר כל הזמן.
רחל גרשוני: אכן זו רעה חברתית, צריך לטפל בה, אבל---
אורית זוארץ: אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה בין קרבנות זנות לקרבנות סחר, אף על פי שלי, ברמה האישית, קשה מאוד לעשות את ההבחנה כי מבחינתי כל אדם שמסורסר למטרת זנות על ידי גורם כזה או אחר, הוא נסחר, אבל זה לא מקבל מענה בהגדרה המשפטית כפי שהיא מוגדרת כיום, ולכן הטיפול בקרבנות הזנות צריך להיות טיפול רחב ומעמיק לא פחות מאשר בקרבנות הסחר, ואנחנו ייחדנו לנושא הזה ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כסחר פנים, כקרבנות סחר שלא הובאו הנה במטרה לעסוק בזנות, אלא מידרדרים ומגיעים למקום הזה.
רן גבריאלי: יש כרגע במקלט 'מעגן' נערה שהגיעה בתור קטינה בגיל 15, דוגמה מוחשית, כקרבן סחר לארץ.
רן גבריאלי: נסחרה כאן שנים בין אנשים שונים, הוחזרה לארץ המוצא באפס כלים ובאפס מענה שם---
אורית זוארץ: זה בדיוק המקומות שאנחנו מדברים עליהם.
רן גבריאלי: כמובן שהיא הגיעה שוב כקרבן סחר לארץ והיום היא ב'מעגן' שוב.
אורית זוארץ: אלה בדיוק המקרים שאנחנו מדברים עליהם.
רן גבריאלי: ומבחינת הסמנטיקה והטרמינולוגיה המשפטית, אני חושב שאם יש נכונות ורגישות הומניטרית תימצא הטרמינולוגיה המשפטית להכין ולתת אשרות ב'1 לאנשים שיש להם סכנת חיים מוחשית בארץ המוצא, והגיעו להיסחר, או לעבודה בתת תנאים, מתחת לשכר מינימום, או לזנות, מה שאנחנו פוגשים ביותר בלוינסקי.
רן גבריאלי: אבל אם הרגישות ההומניטרית היא נקודת המוצא, אז כל מי שיש לו סכנת חיים דרמטית במקום שממנו הוא בא, בין אם זה שכם, כי הוא בן 16 וגילו שהוא הומוסקסואל, ובין אם זה נערה שמחזירים אותה למולדובה ואין לה שם איש, כי היא הגיעה בגיל 14-15, אם זו נקודת המוצא, צריכים להימצא הכלים המשפטיים להרחיב את ההגדרות בשביל לתת את אשרות ב'1.
אורית זוארץ: במקרה הזה, העלינו את הסוגיה של המקרים החריגים ודרך הארגונים איגדנו את כל הנתונים.
אורית זוארץ: אם יש נתונים נוספים שידועים לכם במרפאת לוינסקי ואתם רוצים להעביר אלינו, כדי שבמשרד הפנים יתייחסו אליהם בצורה ממוקדת כאל קרבנות זנות וסחר, אז חשוב מאוד להעביר את זה אלינו.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח לצרף נתונים נוספים, להעביר את זה לראש הרשות, ואני מאמינה שהם גם יטופלו.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו עובדים עם משרד הפנים כמעט בכל הכובעים, גם במעגן וגם באטלס, עם גברים ונשים, ואני יכולה להגיד שברמה האישית תמיד אנחנו מוצאים אוזן קשבת ונראה לי שבשורה התחתונה מה שחשוב זה אם יש את העובד בשטח.
יצחק אהרונוביץ': דיברתי עם מר יהודה בן עזרא, לגבי הנושא של העברה ממתקן משמורת לאטלס ולמעגן, אני חושבת שאולי, גברתי, חשוב שתבקשי שיהיה נוהל מסודר, כי לא אורלי, לא יהודה ולא סיגלית אמורים להביא קרבנות אלינו.
יצחק אהרונוביץ': אותה בחורה שתיארו כאן שהגיעה מגבעון, הם הביאו אותה ביום שישי, אבל הם לא יכלו לקחת, לא את הטלפון, לא את הכסף ולא את הבגדים שלה, ועד יום שלישי, כשהצוות שאל אותה למה היא לא מחליפה בגדים ולא זה, הסתבר שהיא הגיעה עם הדברים שהיו על גופה כך, עד שהגיעו שאר החפצים האישיים שלה.
יצחק אהרונוביץ': אז זו לא צריכה להיות טובה שאף אחד עושה לאף אחד, צריך להחליט מי עושה את זה, או יחידת 'עוז' או המשטרה, אבל שיהיה נוהל מסודר, שיודעים למי להתקשר ואיזה גוף עושה ומעבירים אותה גם בצורה שמכבדת אותה ומכבדת אותנו.
יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מעריכה שאנשים עשו את זה עד עכשיו, אבל אם אין מנדט שזה התפקיד---
אורית זוארץ: אין נוהל מסודר, משטרת ישראל, 'עוז'?
אורית זוארץ: אין נוהל מסודר?
יהודה בן עזרא: כל פעם שביקשו מאיתנו, גם אם זה היה ביום שישי, שלחתי צוות, אמרתי שזה מספיק חשוב.
אורית זוארץ: אז זה נופל בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הפנים?
אורית זוארץ: איפה זה נופל?
רחל גרשוני: זה צריך להיות כנראה משטרה.
אורית זוארץ: אנחנו נברר את זה.
אורית זוארץ: אני חושבת שאחד הנושאים שעלו באחד מהדיונים הקודמים זה שדווקא לא יחידת נחשון תעביר את קרבנות הסחר.
אורית זוארץ: זה עלה על ידי נציגי הארגונים על הרגישות---
אורנה דיקמן: יש כל מיני בעיות כשיחידת נחשון היא זו שעושה את זה.
אורית זוארץ: כי מדובר שם בהעברת עצירים ואסירים פליליים ועבריינים.
אורלי דהן שמואל: יש הבדל בין ההפניה ובין ההעברה הפיזית, כי ההפניה היא של המשטרה, ההעברה הפיזית – צריך לדון בזה.
אורית זוארץ: צריך להקים מערך שיטפל בזה בצורה מסודרת.
אורית זוארץ: אוקי, אז יש לנו עוד נושא לדיון ואנחנו נזמן את הגורמים הרלוונטיים.
קריאה: העלו נקודה, אנחנו נבדוק אותה.
קריאה: אני לא יודע מי צריך לעשות את זה, בוודאי לא ייקבע פה מי צריך.
קריאה: צריך לשמוע את המשטרה, צריך לשמוע את הגוף שאמור לעשות, ואנחנו נטפל בזה ונדווח לך.
אמנון בן עמי: אני רוצה קודם כל לומר שאני מברך על המפגש ומודה לך.
אמנון בן עמי: המפגש מראה באמת כמה צריך להדק את שיתופי הפעולה בין הגופים, אני חייב לומר גם בתוך הגופים, לפחות לגבי הגוף שאני מנהל אותו.
אמנון בן עמי: חבר הכנסת חנין העלה את זה, הוא לא פה, אבל בוודאי שהתכוונתי, כשאני מדבר על השתלמויות והדרכות, שזה יהיה מאורגן באופן שוטף ורציף, לא כמבצע חד פעמי, אנחנו רואים בנושא ההדרכה כלי מאוד מרכזי, גם בקטעים שהעובדים יצטרכו ללמוד את מה שלפניהם, וגם כמו שעלה פה בקטע של חיזוק העובדים עצמם, ולכן באמת אני נענה לאתגר וכך זה יהיה.
אמנון בן עמי: לגבי האשרה של ב'1 כללי.
אמנון בן עמי: קודם כל, בעובדות.
אמנון בן עמי: נכון לעכשיו אין החלטה, יש דיון, גב' רחל גרשוני גם שותפה בדיון.
אמנון בן עמי: הייתי רוצה ברשותך לגזול עוד דקה כדי שגב' אורלי דהן-שמואל, שמטפלת בזה ומובילה, יחד עם גב' רחל גרשוני, תאמר את הכיוונים שיש בדיון.
אמנון בן עמי: נכון לעכשיו אין החלטה.
אורלי דהן-שמואל: קודם כל אני רוצה להרגיע את האווירה וגם ראיתי את המסמך ולכן חשוב לי לומר כמה מלים; עדיין לא התקבלה החלטה.
אורלי דהן-שמואל: זה לא שיש החלטה והיא לא מתפרסמת.
אורלי דהן-שמואל: בוא נבדיל קודם כל בין שנת שיקום לבין התקופה שלפני כן.
אורלי דהן-שמואל: כרגע לא מדובר בשינוי לגבי ב'1 כללי בשנת שיקום.
אורלי דהן-שמואל: אנחנו דנים בתקופה שקודמת לה ואני רוצה להגיד כמה דברים.
אורלי דהן-שמואל: אחד, בכל מקרה אנחנו נדאג שאנחנו לא נפקיר את קרבנות הסחר.
אורלי דהן-שמואל: חד משמעית.
אורלי דהן-שמואל: את ההשמה אצל מעסיקים, אנחנו ננסה לפתח מנגנון, גם אם יהיה שינוי, שיהיה איזה שהוא פול, תהיה בחירה, וההשמה תהיה בצורה מבוקרת, אנחנו ננסה כמה שיותר לפקח שהרשימות שיכול להיות שיועברו למקלט יהיו רשימות של מעסיקים שמוכרים על פני השטח לפחות כמעסיקים שהם בסדר, שלא ידוע לנו על---
אורית זוארץ: שהם לא עבריינים.
אורית זוארץ: חברים, אי אפשר להגיד על מעסיק שמפר זכויות אדם שהוא מעסיק נורמטיבי.
אורית זוארץ: בואו לא נתבלבל.
אורלי דהן-שמואל: אנחנו נדאג לבחון את הדברים.
אורלי דהן-שמואל: במידה ויש שינוי ואנחנו נראה שהקרבנות נפגעים מכך, אנחנו נדאג להשאיר פתח למקרים הומניטריים חריגים.
אורלי דהן-שמואל: אני משתפת אתכם ממש במה שעולה בדיון.
אורלי דהן-שמואל: עדיין לא התקבלה החלטה, אבל יכול להיות שבתחום מסוים אם אנחנו נראה שקרבנות סחר שחוזרים לאותו תחום מופקרים ופעם אחר פעם הופכים להיות קרבנות או במצב שהוא חושף אותם לאלימות, ויכול להיות שבתחומים אחרים כבר הועברו רשמים ומידע אלינו שבתחומים מסוימים העובדים מעוניינים להמשיך באותו תחום, ואם הם מעוניינים להמשיך באותו תחום אז אולי נראה שיהיה קצת יותר פיקוח במקום שיהיו מעסיקים עם היתרים פנויים, שאנחנו נוכל לנייד אותם או לעזור בהשמה של אותם עובדים למעסיקים שהם פנויים ונורמטיביים ולא ידענו על משהו לא בסדר.
אורלי דהן-שמואל: כדי לנסות לאזן את התפקידים השונים שכרגע נמצאים ברשות, הכובעים השונים של האכיפה, של ההיתרים למעסיקים, של טיפול בקרבנות סחר, המטרה היא לא לתת כרגע עדיפות למעסיקים על פני הקרבנות ולכן אנחנו מקיימים דיון לנסות לאזן את הדברים, שגם מעסיקים שיש להם היתרים יוכלו להעסיק עובדים זרים, וגם קרבנות סחר יקבלו את האשרה המגיעה להם ואם אפשר לצמצם את זה לתחום מסוים במקרים מסוימים, אז אנחנו מנסים לראות אם זה אפשרי.
אמנון בן עמי: אני רק אומר שזה לצורך העניין דוגמה.
אמנון בן עמי: כשאני מדבר על שיתוף פעולה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע את מה שיש לכם לומר ואת מה שיש לכם להציע, על מנת לדון בזה.
אמנון בן עמי: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא שרירותי בלי להסתייע בניסיון שלכם ובהיכרות שלכם עם הנושא.
אמנון בן עמי: ולכן אם יש דברים שאתם שומעים, שמועות/לא שמועות, יש מספיק אנשי מקצוע ברשות שהם פתוחים, נגישים, כדי שההידברות, עם כל החשיבות של הוועדה, לא תהיה רק בהתכנסות של הוועדה אלא גם תוך כדי.
סיגל רוזן: אם אפשר רק לומר שאנחנו מדברים על עשרות בודדות בשנה.
סיגל רוזן: זה לא מה שישנה את שוק העובדים הזרים בישראל, אם ייתנו לאותם עשרות בודדות את האפשרות.
סיגל רוזן: זה נכון שעובדים מתאילנד בוחרים לחזור ולעבוד בחקלאות, אז בואו נאפשר להם לעבוד בחקלאות אצל מעסיק שהם יבחרו ולא אצל מעסיק שמשרד הפנים יבחר ולו בגלל שזה לוקח כל כך הרבה זמן עד שהביורוקרטיה מאפשרת לזה לקרות.
סיגל רוזן: ראינו בשטח כמה זמן זה לוקח.
אורית זוארץ: אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה בצורה מאוד מאוד ברורה על ידי עורכת דין דהן-שמואל והפתיחות והנכונות הזו היא מבורכת.
אורית זוארץ: שוב, אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד.
אורית זוארץ: אני חושבת שכולנו כאן יוצאים עם תחושה שיש עם מי לדבר ויש עם מי לעבוד ואנחנו נציב לעצמנו את המטרות ואת היעדים ונמשיך לקדם אותם.
אורית זוארץ: אנחנו עובדים בצורה מסודרת, עם לוח זמנים ומאוד חשוב לנו שתגיע שוב, נניח לקראת תחילת המושב הבא, ניתן לך את השהות ואת מאה ימי החסד להתארגן בתפקידך החדש, כדי שאפשר יהיה להציג כאן תכנית עבודה רחבה ושיתופי פעולה שהיו מוצלחים עד כה ואני מאמינה שהם יהיו מוצלחים גם בהמשך.
אורית זוארץ: מה שחשוב לי לחדד לסיום זה ההבחנה בין עובדים זרים, פליטים וקרבנות סחר, גם בהתייחסות שלכם.
אורית זוארץ: כל הנושא של העמקת ההדרכה ושיתופי הפעולה, סוגיית התרגום שצריך לתת לה מענה ואנחנו גם נבחן אותה יותר לעומק וכמובן הנושא שעבר כאן בסופו של דיון, כל העברת קרבנות הסחר בין הגופים השונים, להסדיר את זה בצורה מסודרת, ברורה, שגבולות הגזרה יהיו ברורים ושהגדרות התפקיד תהיינה ברורות ולא להסתמך על טובות כאלה ואחרות של עובדים שעושים את עבודתם בצורה מאוד מאוד נאמנה ומסורה, אלא גם להקצות משאבים לצורך כך.
אורית זוארץ: לא ייתכן שעובד יעשה נסיעות בזמנו הפרטי.
אורית זוארץ: אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא לדיון, אתם תקבלו הזמנה מסודרת ואני מודה לכל המשתתפים.
אורית זוארץ: אגב, נמצאים איתנו כאן היום חניכי המכללה הקדם צבאית 'מיצר', ואני מברכת אתכם על הגעתכם ועל המעורבות האזרחית שלכם.
אורית זוארץ: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
אורית זוארץ: הדיון היום יתמקד בסוגיית הזנות והמשגה המשפטית של קלון חברתי.
אורית זוארץ: נמצאת איתנו פרופסור שולמית אלמוג מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, שריכזה את נייר העמדה ואיתה גם סטודנטים שכל אחד מהם כתב פרק בנייר העמדה.
אורית זוארץ: כן נמצאים איתנו דוקטור גדי טאוב וחבר הכנסת נסים זאב שהוא חבר משמעותי בוועדה.
אורית זוארץ: הדיון שיתקיים היום הוא דיון תיאורטי.
אורית זוארץ: הזמנו לכאן נשים שהן קורבנות זנות, שיציגו את עמדתן ונקודת מבטן מהשטח.
אורית זוארץ: תהייה בדיון התייחסות לשפה כמבנה מציאות, למיתוסים שאנו מבססים עליהם את תפיסות העולם שלנו ואת ההבניה החברתית.
אורית זוארץ: נעסוק בהתערבות המדינה להגנת הפרט, הסכמה מודעת או לא מודעת והשלכותיה, וכל זאת מתוך נקודת מבט של הגנה על זכויות אדם.
אורית זוארץ: סוגיה נוספת היא חוסר האיזון בין רצון ובחירה לעסוק בזנות לבין כפייה, הן מנקודת מבטן של הנשים המנוצלות והן מנקודת המבט של כותבי נייר העמדה.
אורית זוארץ: ישנו מוסר כפול כשמדובר על זכות האישה לגופה – המדינה מתערבת בצורה ישירה כשמדובר בהפלות, אבל כשמדובר על ניצול מיני אין התערבות באותה מידה ואף יש התעלמות.
אורית זוארץ: יש התעלמות ושתיקה ממשלתית שנותנת לתופעה לגיטימציה, ויש להתייחס לכך.
אורית זוארץ: נדבך משלים הוא העובדה שהצעת החוק נמצאת על רצף של טיפול ממלכתי בתופעת הזנות, חלק מהליך שיקום רגשי, נפשי ותעסוקתי של הנפגעות בתעשיית הזנות.
אורית זוארץ: נמצאות איתנו כאן היום הגברת ביאטריז רוזן-כץ, מנהלת פרויקט "אופק נשי", ציפי נחשון-גליק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים והגברת נעמה ריבלין מ-"סלעית", מערך תמיכתי לנשים במעגל הזנות.
אורית זוארץ: אבקש מפרופסור שולמית אלמוג להציג את עיקרי נייר העמדה.
שולמית אלמוג: אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורית זוארץ שהזמינה אותי ואת הסטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטת חיפה להציג את נייר העמדה שלנו, שמסקנותיו עולות ומגובות מכיוון מאוד חשוב את הצעת החוק שמקדמת חברת הכנסת זוארץ.
שולמית אלמוג: ברצוני לומר מילות הקדמה כלליות, ולאחר דבריי יסבירו שניים מכותבי נייר העמדה את הטיעונים באופן משפטי.
שולמית אלמוג: אני מכנה את הנזק הזה אובייקטיבי – שאינו תלוי בגוף ובנפש של האישה עליה מדובר, אלא מקור הנזק הוא החברה.
שולמית אלמוג: הנזק הוא מעין מס, שכן חלק בלתי נפרד מהעיסוק בזנות הוא מס של השפלה חברתית שכל אישה שעוסקת בזנות משלמת.
שולמית אלמוג: המחיר הזה משולם רק על ידי הנשים שעוסקות בזנות, ולא על ידי אנשים אחרים.
שולמית אלמוג: מס הקלון החברתי מטיל עול וגובה מחיר קשה וכבד מכל מחיר אחר.
שולמית אלמוג: גם אישה שכבר לא עוסקת בזנות, נושאת עליה את העול, ולעולם לא תצליח להיפטר ממנו, אלא רק להעלים ולטשטש אותו.
שולמית אלמוג: גם משפחתה של אותה אישה תסבול מאותו עול חברתי.
שולמית אלמוג: רק אחרי שנישיר מבט לנזק הנובע מהעיסוק בזנות, רק אחרי זה תבשיל העת להתמודד עם הוויכוחים שהזכרתי בתחילת דברי, למשל האם יש לאפשר עיסוק בזנות או שיש להנהיג נורמה כללית שמתייחסת באופן גורף לעניין הנזק.
שולמית אלמוג: גם נושא ההטרדה המינית אותרה בצדק כתופעה מזיקה, ועוצבה חקיקה מתאימה לעניין.
שולמית אלמוג: נשים כיום מוגנות מפני הטרדה מינית שפוגעת בכבוד, ואפילו מפני הטרדה שאינה פוגעת בכבוד.
שולמית אלמוג: אפילו נושא "דואר הזבל" אותר כתופעה חברתית שיש על המדינה להגן על אזרחיה מפני התופעה.
שולמית אלמוג: הכרחי לומר דווקא דבר הפוך – לומר שהמשפט שקיים בחברה הוא משפט שחייב ויכול לטפל בנזק, וזה בדיוק מה שביקשנו לעשות בנייר העמדה ובהצעת החוק.
שולמית אלמוג: אנו מבקשים לא לאפשר להתעלמות מהנזק להמשיך להתקיים, אלא לטפל בנזק בכלים משפטיים.
אורית זוארץ: אני מבקשת להתחיל מעדויות הנשים שהן קורבנות הזנות, ואם נקשיב לנשים ונשמע את קולן נוכח להתייחס לדבריהן מהיבטים שונים שחשוב שניגע לכול המימדים.
אורית זוארץ: ראשית אני רוצה לשמוע את הגברת ליעד קנטרוביץ, עובדת בתעשיית המין, היוצאת נגד הליך החקיקה להפללת הלקוח.
ליעד קנטרוביץ: שלום רב, שמי ליעד קנטרוביץ ואני עובדת בתעשיית המין, הזנות וכעיתונאית אני גם פעילה פוליטית.
ליעד קנטרוביץ: לצערי, נוצר בחברה מיתוס שהנשים שיורדות לזנות הן רק מסכנות, אך זה לא המצב באמת.
ליעד קנטרוביץ: קיימות נשים רבות שהן בדיוק כמוכם, בימאיות, עובדות סוציאליות, עובדות בשירות הרפואי – שלא הגיעו לדיון מפני שלא רצו שיזהו אותן.
אורית זוארץ: גברת קנטרוביץ, ברשותך, אנחנו רוצים לשמוע אותך, מאיפה הגעת ומדוע ירדת לזנות.
אורית זוארץ: אנו רוצים לשמוע את הסיבות והמניעים שלך, כאישה, המנוצלת בזנות, לגבי העניין.
ליעד קנטרוביץ: אני לא רואה את עצמי מנוצלת בזנות.
ליעד קנטרוביץ: ההתמקדות אמורה להיות בחוק מפני שהדיון הוא בחוק.
ליעד קנטרוביץ: בדיוק כפי שאת לא מבקשת מכל אדם סביב השולחן להביא את הרקע שלו, גם ממני את לא צריכה לבקש.
אורית זוארץ: מטרת החוק היא להגן על הנשים, ויש לבחון זאת מנקודת מבטן.
ליעד קנטרוביץ: מה שנאמר בוועדת משנה זאת, כמו בדיון הקודם, מתייחס לרוב למישורים רטוריים, ולא מדבר בפועל על השלכות על נשים בשטח.
ליעד קנטרוביץ: אני מרשה לעצמי לדבר לא רק בזכות עצמי אלא גם בשם נשים אחרות.
ליעד קנטרוביץ: הצעת החוק מבוססת על חוק שוודי שחוקק לפני עשר שנים, שאמור להגן על העוסקות בזנות ולהפליל רק לקוחות, אך בפועל, בשוודיה השוטרים רודפים אחרי הזונות ולא אחרי הלקוחות.
ליעד קנטרוביץ: מרבית המשאבים הכלכליים הוקצעו לרדיפה אחר זונות ולא אחרי לקוחות.
ליעד קנטרוביץ: זו שאלה שצריך להפנות למשטרה.
ליעד קנטרוביץ: המשטרה לא פועלת כתקנה ולא מפרשת את החוק בצורה נכונה, רודפת אחרי החלש ולא אחרי החזק.
ליעד קנטרוביץ: התוצאה הסופית, שהתרחשה גם בשוודיה, ההתמקדות בזונות תפגע בראש ובראשונה בנשים שעוסקות בזנות ברחוב ובבתי זונות שהם עם גישה לרחוב.
ליעד קנטרוביץ: כאשר נשים שזקוקות לשירותי הרווחה יצטרכו להסתתר מפני המשטרה, הן לא יהיו נגישות לשירותי הרווחה ולארגון "סלעית".
ליעד קנטרוביץ: בשוודיה, הזנות לא ירדה אלא עברה למדינות אחרות.
ליעד קנטרוביץ: המצב שקורה בפועל הוא שאני ונשים אחרות כמוני, שעובדות במקומות מאורגנים כמו בתי זונות או בבתים פרטיים, נרדפות על ידי המשטרה.
ליעד קנטרוביץ: כשיהיה חוק שיכשיר רדיפה משטרתית, אנחנו לא נוכל יותר לעסוק בזנות ביחד, מה שמאפשר לנו להגן על עצמינו מפני לקוחות אלימים ואפילו מפני המשטרה.
ליעד קנטרוביץ: נקודה אחרונה אליה אני רוצה להתייחס היא בקשר לסחר בנשים.
ליעד קנטרוביץ: לקוחות כיום משמשים דמות מפתח בעזרה לנשים שנסחרות בזנות, והם מסייעים להמון בנות לברוח.
ליעד קנטרוביץ: המון לקוחות העידו בשוודיה בעבר נגד סרסורים וסוחרים, אך מרגע שהחוק נכנס לתוקף הם לא יכלו יותר להעיד מפני שהחוק הפך את העדות שלהם להודאה בעבירה פלילית.
שושנה: אני שומעת את גברת קנטרוביץ מדברת, ומלב שלם אני הייתי במקומה ואני מבינה אותה, אבל הזנות אינה תעשייה אלא עבדות.
שושנה: אני כבר מגיל שש נוצלתי לזנות, והזנות הייתה בשבילי הכול.
שושנה: אני שומעת את גברת קנטרוביץ שנאבקת על הפרנסה שלה.
שושנה: לפני חמש שנים הייתי בדיוק במקום שהיא נמצאת בו כרגע, וידעתי שאין לי דרך לקום ולהמשיך הלאה – ואמרתי בדיוק את אותן המלים.
שושנה: כיום, אני נמצאת במקום אחר ושכר המינימום שאני מרוויחה אינו שווה למה שהרווחתי בעיסוק בזנות, אך אני מרוויחה אותו בכבוד ללא השפלות.
שושנה: חוסר הביטחון שיש לי היום נובע מהטראומות של הזנות.
שושנה: אם אנחנו, הזונות, לא נזעק את זעקתנו, אף אחד לא ישמע אותנו.
שושנה: כל גבר שהולך לזונה מנצל את החולשות שלה, בין אם היא רקדנית, חשפנית או זונה.
שושנה: היום אני עובדת ביושר בתלוש משכורת של עשרים שקלים ושבעים אגורות בשעה.
שושנה: נכון שבזנות מרוויחים יותר, אך זה לא שווה את הכסף, לא רק מבחינת השירות שנותנים, אלא גם מבחינת הטראומה שמתרחשת לילדים שלנו.
שושנה: עצם העובדה שיש שיקום דרך ארגונים שונים, זה כבר עוזר.
שושנה: הנוער שלנו בישראל מידרדר בצורה קטסטרופלית, ואת הדברים אני אומרת בתור אימא בשיקום.
שושנה: הזנות היא טראומה מאוד גדולה, שהיום אנו לומדים לחיות איתה ולהמשיך איתה הלאה.
שושנה: אני, ועוד הרבה נשים כמוני מ"סלעית" או מארגונים אחרים, ממשיכות הלאה ומתפרנסות, ואני מודה לאלוהים על כך.
נסים זאב: יש לצאת מתוך הנחה שמיסוד הזנות משמעותו התרת השרץ.
נסים זאב: אם זנות היא עבדות, לא ניתן להתיר זאת מפני שיהיה מדובר במתן אישור לעבדות.