GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה בן עזרא: אנחנו גם עוזרים למשטרת ישראל להביא נשים, שיש חשד שסחרו בהם, למתקן 'מעגן', וזה לא מתפקידנו, אבל אנחנו מבינים את החשיבות ואנחנו עושים את זה אפילו ברצון, כי אנחנו מבינים למה זה חשוב להביא אותן על מנת שלא יכבלו אותן בידיים, ואצלנו אין את העניין הזה שצריך לכבול או לא.
יהודה בן עזרא: אנחנו עושים את זה באופן באמת וולונטרי.
יהודה בן עזרא: אף אחד לא מינה אותנו לעשות את זה.
יהודה בן עזרא: גם את זה חשוב לציין וזה לא מצוין.
יהודה בן עזרא: אז לפחות שתהיה איזה שהיא הגינות.
אורית זוארץ: גב' ורד סוייד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.
ורד סוייד: שוב, אני רוצה לברך אותך על היוזמה לטיפול בנושא בוועדה ואת כל ראשי הארגונים שמובילים את החץ, את גב' רחל גרשוני ואת כל עובדי הרשויות, את מר אמנון בן עמי שנכנס לתפקידו, אנשי המשטרה והרווחה וכל המטפלים המקצועיים שמובילים להורדת התופעה.
ורד סוייד: לשינוי ב'1 שמופיע רק בפסקה האחרונה, ההיבט השיקומי.
ורד סוייד: אלינו הגיע לאחרונה מקרה שאני מניחה שכמה מכם נחשפו אליו, על בחורה צעירה שיש חשד שאפילו אביה היה שותף למכירה שלה לארץ.
ורד סוייד: נתנו לה להשתקם שנה ונדמה לי עוד שנה נוספת וחזרה של בחורה בגיל כזה צעיר למקום בלי שיהיה שם את כל הנתונים מחייבת לדעתי הקמה של ועדה שתדון במקרים יוצאי דופן של לבחון את המעמד שלה, להשאיר אותם בארץ מעבר לשנה-שנתיים ולוודא שיש להן לאן לחזור, מקצוע לחזור ויכולת לעמוד בכוחות עצמן ולא חס וחלילה אחרי כל הטיפול המבורך שעושים פה, ליפול שוב למעגל המצוקה.
ורד סוייד: אני חושבת שיש לנו אחריות לתת את הדעת.
ורד סוייד: אני לא מדברת על החלטה גורפת, אלא על ועדה מקצועית, שתורכב מאנשי מקצוע, ותדון במקרים פרטניים במכסה בודדת ולראות מה עושים במקרים האלה.
אורית זוארץ: אני חושבת שמעז יצא מתוק כי מהדיון ששר הפנים הוזמן ובסופו של דבר לא הגיע, נפגשנו איתו, גב' סיגלית רוזן ואני, לאחר שישבנו ובדקנו מול הארגונים, על טיפול ממוקד, פרטני ויותר אינדיבידואלי בכל קרבן סחר שאותרה, גם אם היא קרבן סחר עבר, שאותרה, טופלה, שוקה בצורה כזאת או אחרת, לפני שנחקק החוק.
אורית זוארץ: השר הביע את הסכמתו, הארגונים העבירו אלינו רשימות של נשים, גב' אריאלה אהרן, שנכנסה לתפקידה, ריכזה את הרשימות, את המקרים, את פרטי הבקשה ואת הצרכים המיוחדים, כי כל בקשה היא עולם ומלואו, יש לנו קרבנות שהן נשים שילדו כאן ילדים לגברים ישראלים מוכרים, ילדו ילדים לגברים לא מוכרים, והסיכונים שקיימים במדינות המוצא הם במקרים רבים סיכונים ממשיים לחייהם ולכן ביקשנו את השר לדון והוא נתן את הסכמתו.
אורית זוארץ: העליתי את זה בפני מר בן עמי, מדובר ברשימה של 22 נשים, בניגוד לתמונה שבדרך כלל מנסים לצייר על השינוי הדמוגרפי של מדינת ישראל, מדובר פה באמת במקרים מאוד קיצוניים.
אורית זוארץ: אני חושבת שהמקרה שאת מעלה הוא אחד מהמקרים והוא יעלה בפני ראש הרשות, בפני צוות משרדו והבקשה היתה, גם של השר, ליצור גוף שהוא גם בין משרדי ולא רק אחריות משרד הפנים, אלא לשמוע את משרד הרווחה שמטפל, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד בריאות, בעצם כל הגופים המטפלים יקבלו החלטה משותפת.
אורית זוארץ: ושוב אני אומרת, מדובר ב-22 נשים שהפרטים שלהן הובאו אלינו ובמקום שכל ארגון יטפל בהן בצורה יחידנית, אנחנו נפעל בצורה מרוכזת.
אורית זוארץ: אז תודה רבה.
אורית זוארץ: אני גם אבקש מעורכת דין גרשוני להתייחס לפרויקט 'חזרה בטוחה' אחרי דבריה של גב' ריטה חייקין.
ריטה חייקין: אני מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים וארגון 'אישה לאישה', מרכז פמיניסטי חיפה.
ריטה חייקין: האמת היא שהיום לא התכוונתי לדבר, אבל מאחר וכבר הגעתי ונזכרתי וחושבת שכן חשוב לשאול שאלה עקרונית שקיימת.
ריטה חייקין: קודם כל אני כן מודה למשרד הפנים על שינוי מאוד קטן, אבל שנעשה לאחר הישיבה האחרונה שהיתה שלא היתה, לדעתי, הכי מוצלחת, אבל יצא מזה משהו טוב, כי משרד הפנים הלך לקראתנו ושינה שורה בתעודת הלידה של הילדים שנולדים לנשים זרות.
ריטה חייקין: אם אתם הייתם בשטח, אני אומרת לכם, זה דבר טוב מאוד שקרה, כי בעבר זה הביא לנו המון בעיות, וגם 'עזיבה בטוחה' וגם להישאר כאן בישראל ולהנפיק מסמכים חוקיים.
ריטה חייקין: השאלה העקרונית שלי יותר ליחידת 'עוז' וכנראה גם למשרד הפנים.
ריטה חייקין: אתמול הייתי צריכה למסור עדות שמיעה בשביל אחד מקרבנות הסחר שנפגעה מאלימות מבן זוגה.
ריטה חייקין: השוטר אמר לי 'תשמעי, אני די חושש שהיא תגיע לבית המשפט כי בסופו של דבר היא זרה כאן ואם אפילו עכשיו היא תמסור לנו עדות על אלימות שקורית כלפיה, היא בעצם תגורש מהארץ, יחד עם הבת שלה'.
ריטה חייקין: זה מה שהוא ציין בפניי ואני התחלתי להגיד 'זה לא יכול להיות, מה זאת אומרת?
ריטה חייקין: 'לא, בית המשפט יכול לקבוע שהיא עוזבת את המדינה.
ריטה חייקין: זה מה שיכול להיות', ואני באמת אשמח להבין מה ההתייחסות של יחידת 'עוז' ומנהלת ההגירה לאמהות חד הוריות שנמצאות כאן ללא מעמד עם ילדים שהם אזרחי ישראל, או בבירור של המעמד שלהם מול בית המשפט ולאחר מכן בדיקת רקמות.
אורלי דהן: אני לא יודעת בדיוק מה השוטר מסר, אבל יש נוהל ספציפי, בלי שום קשר לקרבנות סחר, של נשים שנקלעות לאלימות או תחת תקיפה.
אורלי דהן: המקרים האלה בכלל מובאים בפני הוועדה ההומניטרית הבין משרדית, שמשתתפים גם ממשרד הרווחה ולא רק משרד הפנים.
אורלי דהן: כל מקרה נבחן לגופו, אני לא יכולה להגיד לך משהו כללי עכשיו לגבי זה, אבל אני יכולה להגיד שאישה מוכה שנמצאת פה גם לא כחוק, משרד הפנים לא צריך להיות הסיבה שבסופו של דבר היא לא מטופלת במישור הפלילי ושהמשטרה לא תאכוף את הדברים ושלא תגיש תביעה.
אורלי דהן: אני לא יכולה להגיד פה משהו לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה רק להגיד באופן כללי שניתנת הגנה לנשים במצב הזה שאת מתארת.
אורלי דהן: שוב, כל מקרה נבחן לגופו.
אורלי דהן: אני אשמח להתייחס לדברים אם תעבירי אליי עוד פרטים.
סיגל רוזן: זה נוהל מדורג, כי בשנים הראשונות הנוהל לא מקנה להן הגנה, רק אחר כך.
אורלי דהן: הנוהל קובע את התנאים הספציפיים שאישה יכולה להיות.
אורלי דהן: מעבר לנוהל, יש מקרים שלא נכנסים לנוהל שיכולים לבוא בפני הוועדה ההומניטרית במידה ויש טעמים הומניטריים שמצדיקים זאת.
אורלי דהן: זאת אומרת, הוועדה ההומניטרית דנה במקרים הומניטריים שלאו דווקא נכנסים לנהלים של משרד הפנים, אחרת היינו פותרים את העניין מחוץ לוועדה.
ריטה חייקין: בכל מקרה המקרים האלה נופלים.
ריטה חייקין: אני יותר ויותר פוגשת בשטח נשים שהן זרות, קרבנות סחר, והן נכנסות למערכת זוגית אלימה שוב ואז הן מוצאות את עצמן שוב בתחנת משטרה ומוסרות כבר עדות נגד הבן זוג, ואני יותר ויותר מבינה שיש כאן בעיה, ויותר בעיה לא למעלה אלא למטה, עם השוטרים בתחנות, עם מחלקת אלימות במשפחה, כי נראה לי שאין מספיק מודעות.
ריטה חייקין: נראה לי שיש בעיה כי אותה אישה שהגיעה שוב ושוב לתחנה, הוא שוב ציין בפניי 'מה המעמד שלה?
ריטה חייקין: למה אני אמור לטפל בה?' לא האמנתי שאני שומעת את השאלות האלה מפי השוטר שהוא די מתעסק במקרים האלה.
אורית זוארץ: סוגיית המעמד עלתה כאן בדיון עם שר הרווחה, כשהוא דיבר על תהליך של שיקום בקהילה ושירותי בריאות של קרבנות סחר שנמצאות בשנת שיקום ובגלל המגבלות שיש לאשרה שהן מקבלות, ב'1, אין אפשרות לתת להן מענה במסגרת הקהילה, אלא במסגרת המקלט.
אורית זוארץ: אני מבינה שהסוגיה של המעמד עולה גם במקרה של תלונות של אלימות.
אורית זוארץ: את רוצה להתייחס?
יצחק אהרונוביץ': אני פקד באגף לחקירות ולמודיעין במשטרת ישראל.
יצחק אהרונוביץ': הטענה הזאת ששמעתי עכשיו זה משהו ששמענו לראשונה היום, אז ככל שיש לך מקרים ספציפיים, בבקשה תעבירי אותם ואנחנו נבדוק ואם יש צורך לרענן איזה שהן הנחיות בקרב השוטרים בשטח, זה ייעשה, אבל אם לא נדע, לא נוכל לעשות את זה.
יצחק אהרונוביץ': אז בבקשה.
ריטה חייקין: אני אשמח.
אורית זוארץ: סוגיית המעמד, אני חושבת שזה אחד הנושאים שצריך לקחת לתשומת לבכם, כי ברגע שהנושא הזה יוסדר, אנחנו לא מבקשים לשנות את מעמדן, אלא בעצם מעמד עם איזה שהיא החרגה, מעמד עם נוהל שתוציאו כדי שהן באמת תוכלנה לקבל את השירותים, גם במסגרת הקהילה.
אורלי דהן: אני רוצה להדגיש, כי התחלתי לומר שמדובר בקרבן סחר.
אורלי דהן: זאת אומרת קרבן סחר שנמצאת במערכת יחסים, אז אני יכולה לומר, אפילו משיחות אישיות עם פקידים בלשכות, שהם גם לוקחים חלק בעניין הזה, בבדיקת תקינות קשר, בבדיקת מערכת יחסים של אישה שהיא קרבן סחר מהעבר שמגישה בקשה לחיים משותפים, אז ממש מנסים לבדוק את עברו של בן הזוג הישראלי, מגיש הבקשה, כדי להיות שותפים למה שאת מתארת, למנוע את המצב שקרבן סחר בסופו של דבר נכנסת למערכת יחסים אלימה ומופקרת שוב.
ריטה חייקין: אני יותר מודאגת כרגע מהמשטרה.
ריטה חייקין: כי נראה לי שמשהו שם נפל בין הכיסאות, אבל קיבלתי מענה ואני אפנה.
ריטה חייקין: ברגע שאני אקבל את כל הפרטים של המקרה, אני אפנה בכתב.
יצחק אהרונוביץ': מדובר במקרה אחד ספציפי.
יצחק אהרונוביץ': היה נשמע כאילו מדובר כאן בתופעה, אז בואי נסייג את הדברים.
ריטה חייקין: אני לא ציינתי תופעה, אני אמרתי מקרה ורציתי לשאול על עמדה עקרונית של משרד הפנים.
יצחק אהרונוביץ': חבל להביא מקרה בודד לדיון כאילו זה מעיד על תופעה.
ריטה חייקין: זה לא מקרה בודד, יש הרבה מקרים, יש ירושלים, יש תל אביב ויש גם את שאר הערים הקטנות ששם השוטרים לא כל כך מודעים.
יצחק אהרונוביץ': את מדברת על מקרה אחד, אז תדייקי.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא מדברים על תופעה.
יצחק אהרונוביץ': ושוב, תעבירי את המקרה הזה לבדיקתנו.
אורית זוארץ: לאור הרצון להרחיב את שיתופי הפעולה, באמת כדאי למקד ואם יש מקרים שאנחנו רואים שסוגיית המעמד, שעוד לא נפתרה, מהווה חסם בפני מתן שירותים, אני חושבת שזה המקום להעלות את זה ויש כאן את הגורמים המקצועיים שיכולים לתת מענה.
אורית זוארץ: עורכת דין רחל גרשוני, אני הייתי מאוד שמחה אם היית מתייחסת קצת יותר לסוגיית החזרה הבטוחה שאנחנו מדברים עליה.
רחל גרשוני: לפני זה ולפני שעורכת דין מרב שמואלי תתייחס לזה, כי היא עומדת בראש הצוות, רציתי להגיד כמה דברים.
רחל גרשוני: אחד, מבחינה עקרונית אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שנאמרו על ידי גב' סיגל רוזן וחבר הכנסת חנין, שהוועדה הזאת היא ועדת סחר בנשים, אבל נשים נופלות קרבן לכל מיני סחר; זנות, ניצול מיני, עבדות, עבודת כפייה והוצאת איברים מן הגוף, ולכן הפרוטוקול של האומות המאוחדות, שהוא האמנה המרכזית הדנה בעניין הזה, אומרת 'פרוטוקול למיגור הסחר ובמיוחד סחר בנשים וילדים', כי אלה אוכלוסיות חלשות, ולכן אני חשובת שהוועדה הזאת יכולה לעסוק גם בסחר לעבדות ולעבודת כפייה.
רחל גרשוני: דבר שני, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ממלאת תפקיד מרכזי בצמתים שונים של סחר בבני אדם.
רחל גרשוני: הרשות הזאת היא זאת ששוקלת, היא מנפיקה אשרות לשיקום קרבנות סחר בבני אדם, היא הרשות ששומעת, מקיימת שימועים של שוהים בלתי חוקיים ומחליטה אם לשחרר אותם או להעביר אותם למתקן משמורת, היא הרשות שכוללת את יחידת 'עוז', שנמצאת בקשר הראשוני עם אנשים שמעוכבים או נעצרים כדי לבחון את חוקיותם במדינה, והיא כוללת גם את היחידה של מר שפיגלר שעוסקת בשמירת היתרים, עיכוב היתרים וכן הלאה.
רחל גרשוני: כל הצמתים האלה הם צמתים מרכזיים במאבק ואנחנו, יחידת התיאום, בשיתוף פעולה הדוק עם מרבית הזרועות האלה.
רחל גרשוני: באשר ליחידת 'עוז', שאני הבנתי שזה הנושא המרכזי שצריכים לדון בו בישיבה הזאת, אני חייבת לציין שאני לא חוויתי הרבה פעמים גוף חדש שפונה אלינו ואומר לנו 'בואו, אנחנו רוצים שתרצו בפנינו', 'בואו, אנחנו רוצים שתכשירו את האנשים שלנו'.
רחל גרשוני: אני חייבת לציין את זה.
רחל גרשוני: עוד דבר שאני חייבת לציין לשבח, שלא חוויתי הרבה פעמים, ואני למודת סבל, שמיד כן ממנים מרכזת ביחידה לעמוד בקשר ולהיות ממונה על הנושא של סחר בבני אדם, גב' תמי לנקרי, ביחידת 'עוז'.
רחל גרשוני: עוד דבר, אנחנו הרצינו כמה פעמים לפני אנשי היחידה והם משתתפים פעילים בסדנאות הזיהוי שנערכות על ידי משרד המשפטים, הג'וינט וסימי.
רחל גרשוני: עוד דבר שאני צריכה לציין, שהם כן התחילו לגלות מקרים שיש בהם חשד לסחר ולהעביר אותם למי שאני רואה כמרכזת במשרד פנים, הגב' אורלי שמואל-דהן ועל זה אני ממש שמחה, אני חייבת להגיד.
רחל גרשוני: וגם ציון לשבח, אני חייבת לציין, היו כמה מקרים, ובמיוחד מקרה אחד לאחרונה שאין לי מה להגיד פה, היה קרבן סחר במצב בריאותי מאוד מאוד קשה בכלא גבעון, וגם עורכת דין אורלי שמואל-דהן וגם יחידת 'עוז' פעלו מעבר לשעות העבודה הרגילה, לקחו אותה בהתנדבות, ביום שישי, מגבעון למקלט.
רחל גרשוני: אז אני חייבת להגיד שזה דבר שאני לא חווה הרבה פעמים, התנדבות.
רחל גרשוני: צריך להחליט מי אחראי לזה, אבל בכל אופן זו התחלה מצוינת.
רחל גרשוני: מה שכן, יש לי כמה המלצות והן להעמיק ולהרחיב את הקיים.
רחל גרשוני: זה אומר שזה חשוב שנרצה בפני אנשי היחידה, אבל כמו כל חינוך, חייבים הרצאות מתמשכות ולחזור על הדברים, לא רק פעם אחת, במיוחד משום שליחידת 'עוז' יש תפקיד מאוד קשה, הרי היא צריכה, כמו שאמרתם, לבצע את המדיניות של הממשלה, להרחיק שוהים בלתי חוקיים, ועם זה לדעת להבחין ולזהות את האוכלוסייה של קרבנות סחר, שזה קשה.
רחל גרשוני: צריך לחזור ולחזור ולחזור.
רחל גרשוני: דבר שני, וזה מופיע בספר של צ'רלס דיקנס, על מסע שלו לארצות הברית לפני מלחמת האזרחים.
רחל גרשוני: אסור ליחידת 'עוז' להתרגל לתנאים קשים ולהגיד 'אבל אני רואה את זה בכל המקומות'.
רחל גרשוני: כמו שצ'לרס דיקנס אמר, 'אלוהים, אני מודה לך שלא נולדתי בדרום של ארצות הברית ולא התרגלתי לעבדות'.
רחל גרשוני: אז אנחנו בני אנוש וכשאנחנו רואים מקרה אחרי מקרה אחרי מקרה של מקרים קשים, אנחנו מתרגלים אליהם.
רחל גרשוני: חייבים לא להתרגל אליהם ולהעביר את המקרים האלה למשטרה.
רחל גרשוני: אני לא יכולה להדגיש מספיק את החשיבות של קשר מובנה, מתמשך, עם כל הגורמים, וזה כולל משטרת ישראל, קשר מובנה, להעביר את המקרים הקשים למשטרה, ליחידת סער שמתמחה בעניין הזה, עם מזכירות דייני בית הדין למשמורת, לדעת מה ההחלטות, מה החלטות הדיינים, לא החליטו הדיינים על מקרה מסוים זה או אחר, יש גם צוות חלוקת עבודה בראשות מר אליעזר רוזנמן, שאני מקווה להקים מההריסות ושישתתפו בזה.
רחל גרשוני: הדבר האחרון, רשות ההגירה בכלל; בעקבות הישיבה שהיתה אתמול, הייתי רוצה לראות מה שנקרא בארצות הברית political will , וזה מה שאני קוראת סדר עדיפות שהיחידה של מר מאיר שפיגלר, שהיא באמת אחראית, אם אני מבינה נכון, על שלילת היתרים וכן הלאה, היא תהיה במעגל.
רחל גרשוני: כלומר יש פשיטה משטרית, או פשיטה של המפקחים שלכם, אז מיד המידע צריך לעבור למר מאיר שפיגלר והוא צריך להיות נחוש בדעתו, בסדר עדיפות, להתחיל תהליך של שלילת היתר, אם היו תנאים קשים.
רחל גרשוני: מאוד חשוב.
רחל גרשוני: הרי זה פוגע בכיס, זו הרתעה מסוימת.
רחל גרשוני: זה דבר שהייתי רוצה לראות.
רחל גרשוני: המקרה הזה שדיברת עליו, הוא כן עבר לוועדה ההומניטרית.
רחל גרשוני: אינני יודעת מה קורה עם זה.
רחל גרשוני: אלה דבריי, ולגבי 'חזרה בטוחה', יושבת ראש הצוות.
מירב שמואלי: באופן רשמי אני לא יושבת ראש הצוות.
מירב שמואלי: זה צוות בין משרדי לקביעת נוהל חזרה בטוחה לקרבנות סחר.
מירב שמואלי: חברים בו הרבה נציגי משרדים שונים של הממשלה, כולל הרבה אנשים שיושבים פה והמשטרה והמקלט.
מירב שמואלי: היושבת ראש היא גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד הרווחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
מירב שמואלי: עד עכשיו גם צוות המקלט וגם ארגון 'אישה לאישה' עשו בצורה מאוד מרשימה את העניין הזה של לנסות להבטיח חזרה בטוחה.
מירב שמואלי: כרגע המדינה רוצה לקחת אחריות וליצור נוהל מאוד מסודר.
מירב שמואלי: לקחו חלק גם ארגון סימי, המרכז להגירה ושילוב חברתי של הג'וינט, שיש להם הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה ונתנו לנו גם חומר רקע.
מירב שמואלי: השתתפו גם נציגים של ה-IOM, ארגון ההגירה הבין לאומי בעניין הזה.
מירב שמואלי: קיימנו כבר שלוש ישיבות, אמורה להיות בקרוב לפחות עוד אחת, אולי יהיו שתיים, ואני מקווה שבחודשים האחרונים נסיים את זה.
מירב שמואלי: אני רק אסביר מה שני האלמנטים המרכזיים של חזרה בטוחה וזה קבוע גם בפרוטוקול האומות המאוחדות, פרוטוקול פלרמו לעניין סחר, סעיף 8, וגם בספרות המקצועית.
מירב שמואלי: קודם כל הבטחה של ביטחון פיזי, שלא תהיה סכנה פיזית לאישה או לגבר שחוזרים מהמדינה, בין מצד הסוחר, בין מצד מישהו אחר.
מירב שמואלי: בדרך כלל המשטרה צריכה לעשות הערכת מסוכנות.
מירב שמואלי: האלמנט השני זה אלמנט של שיקום.
מירב שמואלי: אישה שתחזור למדינת המוצא בלי שהיא עברה שום שיקום וחוזרת בעצם לאותה מצוקה שממנה היא ברחה, הסיכוי שלה לחזור למעגל הסחר והניצול הוא מאוד גדול.
מירב שמואלי: אז המטרה היא באמת לוודא שגם היא עוברת איזה שהוא שיקום בארץ וגם שנשארים במעקב ובקשר עם גורמי סיוע בחוץ לארץ כדי לבדוק את זה.
אורית זוארץ: הייתי שמחה לשמוע את רב פקד ליאור שלו, שגם הוא חדש בתפקידו, על הציפיות שלך לשיתופי הפעולה עם רשות ההגירה ועם יחידת 'עוז', בעיקר לאור העובדה שהתקנים של משטרת ההגירה ועבודת השטח של השוטרים עברה למשרד הפנים והיא תופעל על ידם כפקחים.
אורית זוארץ: אז באמת אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים זה הממשק בין משטרת ישראל לפקחים ושיתופי הפעולה, כמו ראיות שנאספות והיכולת להתגבר על המכשול שפקחי יחידת 'עוז' הם לא שוטרים ויש גם קושי באיסוף ראיות.
אורית זוארץ: ועוד דבר לך, מר בן עמי, הנושא של תרגום בשימועים, זה אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים והיו חסם מרכזי לאיסוף ראיות, או מידע שהועבר ותורגם לא נכון, לא יכול היה לשמש כראיות לכתבי אישום ואת זה שמענו מנציגי הפרקליטות ובדיון עם משרד המשפטים.
אורית זוארץ: זה משהו שצריך לקחת לתשומת הלב, בעיקר לאור העובדה שקרבנות סחר מגיעים ממדינות מאוד גדולות שהפיזור והשוני בניבים, באותה שפה, יכול להיות עצום וקרדינלי לאיסוף הראיות ולתהליך התרגום.
ליאור שלו: אני רב פקד, החלפתי את רב פקד רענן כספי, אני מניח שרובכם הכרתי אותו.
ליאור שלו: אני עדיין לומד את התפקיד ובאמת בכל יום שעובר אני רואה כמה התפקיד הזה רחב ומרובה בתחומים ומאוד מאוד מגוון.
ליאור שלו: אבל אני רואה גם כמה הוא חשוב ואני שמח לראות מעורבות ושיתוף פעולה מהרבה גופים.
ליאור שלו: לגבי יחידת 'עוז', זו באמת יחידה שהורידה נתח לא קטן ממשטרת ישראל, יחידה שכקצין סחר בנשים, ואני עוד באמת לומד את התפקיד, אני מצפה לשיתוף פעולה מאוד פורה עם היחידה.
ליאור שלו: האינטרס שלנו, כמשטרה, מלבד לאתר את אותם קרבנות והטיפול והשיקום, הוא למעשה למנוע את הקרבנות הבאים.
ליאור שלו: דרך אותו קרבן נוכל להגיע לקרבן הבא, לכן חשוב שאישה כזו שמאותרת על ידי יחידת 'עוז' תובא בפני המשטרה כדי שנוכל לאתר את אותו דבר שסחר, שהביא אותה, שלמעשה הביא אותה למעגל הזה.
ליאור שלו: אני עדיין לא יודע איך זה מתבצע בשטח, אני עוד לומד את הנושא הזה.
ליאור שלו: אני מקווה שזה עובד, כך גם לגבי איסוף ראיות.
ליאור שלו: בדד ליין, אם אין לנו את הראיות, העסק הזה ימשיך.
ליאור שלו: אולי אתן לחברי, לרב פקד יעקב לופז, להגיד כמה מלים.
אורית זוארץ: אם תוכלו להתייחס ברשותכם גם לנושא התרגום, כי זה עלה גם על ידי נציגי המשטרה, שיש קושי באיסוף הראיות וגם במשטרת ישראל, למיטב הבנתי, יש קושי באיתור של מתרגמים.
יעקב לופז: דבר ראשון, בקשר לנושא של שיתוף הפעולה של המשטרה עם יחידת 'עוז', בנושא הזה יש לי קצת מה לחדש.
יעקב לופז: אני כן אחזור מעט על ההיסטוריה בקצרה, כי אני חושב שיש לה משמעות גם לגבי העתיד.
יעקב לופז: בעבר, בעת הפעילות של מנהלת ההגירה המשטרתית, היתה זרוע אכיפה שעסקה בהרחקה של עובדים זרים לא חוקיים, והיתה זרוע אח"מ שעסקה בחשיפה וחקירת עברות פליליות.
יעקב לופז: היחידות האלה למעשה עבדו במשולב, במסגרת יחידות טריטוריאלית.
יעקב לופז: לכאורה ישנו ניגוד בין הצורך להרחיק עובדים לבין הצורך לחקור ולחשוף עברות שהעובדים יכולים להיות עדים לאותן עברות, או מתלוננים או קרבנות, בסופו של דבר הצליחו להגיע לאיזה שהוא איזון ואיזה שהוא שילוב אינטרסים בכך שקבעו מדדים להצלחת היחידה, בכך שגם ירחיקו את מי שצריך להרחיק, אבל גם יפתחו חקירות פליליות היכן שצריך לעשות, גם אם זה כרוך בהותרת אותם מהגרי עבודה בישראל.
יעקב לופז: המשימה של זרוע האכיפה למעשה עברה למשרד הפנים.
יעקב לופז: המשימה של החקירה והחשיפה של העברות נותרה בידי המשטרה, זרוע סער היא חלק מהיחידה למאבק בפשיעה כלכלית, חלק מיחידת להב, וזאת למעשה היחידה שממשיכה לחקור את העברות האלה.
יעקב לופז: לפני כמה חודשים היתה כאן ישיבה שאליה זומן שר הפנים, באותה ישיבה למעשה אמרתי שיחידת 'עוז' טרם העבירה מידע ולו לגבי מקרה אחד שיוביל לפתיחת תיק אחד.
יעקב לופז: היום אני יכול לומר שהמצב השתנה לחלוטין.
יעקב לופז: יש מקום כמובן לשיפור והעלאת רמת שיתוף הפעולה, אבל היום בהחלט ישנו שיתוף פעולה משמעותי, יש העברת מידע, יש קשר בלתי אמצעי בין ממלא מקום ראש יחידת 'עוז' לבין האחראי על החקירה בזרוע סער, מועבר מידע.
יעקב לופז: סתם בשביל להמחיש על חקירה מתנהלת, הפקחים של יחידת 'עוז' הגיעו לאיזה שהוא אתר חקלאי, גילו שם ממצאים שהצביעו על עברות פגיעה בחירות, עברות סחר בבני אדם, העבירו את המידע למשטרה וככה נפתחה חקירה משטרתית.
יעקב לופז: זאת אומרת יש שיתוף פעולה גם ברמה של פקחים שמגלים משהו, מעבירים למשטרה, וכאמור הקשר הוא קשר בלתי אמצעי שנעשה בין המפקדים, כך שזה לא נעשה בצורה מסורבלת.
יעקב לופז: מעבר לכך, בעת פעילויות מתוכננות באתרים חקלאיים של מעסיקים חקלאיים, יש שיתוף פעולה של גורמים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנשים שמומחים בתחום שעוזרים לפתח את החקירה בנושא הזה.
יעקב לופז: יש דיווחים מבית דין למשמורת, ממתקן הכליאה גבעון על מוחזקים שרוצים להתלונן.
יעקב לופז: המידע מועבר למשטרה, המשטרה מתחילה בחקירה.
יעקב לופז: זאת אומרת יש בהחלט שיתופי פעולה, יש התקדמות מאוד רצינית.
יעקב לופז: לנוכח הניסיון שלנו בעבר עם ההגירה, ברור שהתפקיד של יחידת 'עוז' הוא להרחיק תושבים לא חוקיים, יחד עם זאת אני חושב שאם הם ישלבו מדדים של גילוי וחשיפת העברות, כך הם יוכלו גם לקדם את הנושא הזה.
יעקב לופז: גב' רחל גרשוני הזכירה כאן את אותו קורס משותף שנעשה בחסות הג'וינט ומשרד המשפטים, קורס הזיהוי.
יעקב לופז: בקורס הזה משתתפים גם שוטרים שבאים במגע, גם אנשים של רשות ההגירה, גורמים ממשרד התעשייה, פקחים מהשטח.
יעקב לופז: השילוב הזה שכולם עוברים את הקורס ביחד, הוא שילוב מאוד טוב, הוא מסייע ביצירת קשרים בלתי אמצעיים, החליפו טלפונים, למחרת היום כשיש בעיה משותפת, מדברים אחד עם השני.
יעקב לופז: הקורס הזה הוא קורס מאוד מועיל, צריך להמשיך בקורסים כאלה וקורסים דומים כי זה עוזר לזהות את הקרבנות.
יעקב לופז: כל הנושא של התרגום, זה אולי הנושא הכי בעייתי בחשיפת העברות האלה.
יעקב לופז: מעבר לקושי בהבנת התרבות השונה של העברות ובהתנהלות השונה שלהן, כמובן השפה שזה אל"ף-בי"ת של להבין על מה בן אדם קרבן בא ומתלונן, או להבין בכלל שהוא מתלונן, אז ברור שהנושא של התרגום הוא נושא מאוד מאוד אקוטי.
יעקב לופז: זה נושא שהוא בעייתי אצל כל גורמי הממשלה, גם משרד הפנים, גם בעבודת המשטרה וגם בבתי המשפט שצריכים לתרגם את דברי העדים לפרוטוקול.
יעקב לופז: תודה.
אורית זוארץ: נדמה לי שאנחנו נצטרך לפנות לראש הממשלה כדי שיפתור את הבעיה.
אורית זוארץ: תודה רבה לך, רב פקד שלו, ואין ספק שחלק מהשינוי המיוחל זה בעצם פיתוח של רגישות, רגישות חברתית קצת יותר גדולה, בקרב הגורמים שמטפלים בקרבנות הסחר ובנשים בפרט ועורכת דין גרשוני, אני שמחה לשמוע שלהדרכות יש משמעות מאוד מאוד גדולה בתהליך ההטמעה ואולי אפילו לומר שהעובדה שיש כאן גופים שנמצאים בהתהוות הם גם כר הרבה יותר פורה להדרכות ולהקשבה מסוג אחר.
אורית זוארץ: דיברת בזמנו גם על רב תרבותיות.
אורית זוארץ: זה גם משהו שעולה.
רחל גרשוני: אנחנו עושים עכשיו עם סימי והג'וינט סדנאות ללימוד התרבויות של העובדים הזרים של האוכלוסיות המרכזיות; תאילנד, סין, הודו, פיליפינים, סרילנקה, נפאל.
רחל גרשוני: כבר יש אנתרופולוגית שעוסקת בזה, אנחנו מכינים את ההדרכות ואנחנו מתכוננים להרחיב בזה מאוד במתכונת שעשינו את סדנאות הזיהוי, כלומר לשלב את כל המשרדים וגם את הארגונים הלא ממשלתיים ביחד.
אורית זוארץ: כשאנחנו רואים שיתופי פעולה כאלה, השינוי הוא בהמשך.
אורית זוארץ: אחת הפניות שלנו, בעקבות הדיון עם סגן שר החוץ, היתה לעשות עבודה גם במסגרת השגרירויות והקונסוליות שלנו במדינות המקור לקרבנות סחר, גם כאלה שמגיעים כמהגרי עבודה וגם כאלה שמובאים הנה כקרבנות סחר למטרות זנות.
אורית זוארץ: לגבי פעילות יזומה ונהלים בין יחידת 'עוז' למשטרת ישראל, אז היינו באמת שמחים לשמוע.
אורית זוארץ: יש לנו בקרוב דיון עם המשרד לביטחון פנים ועם השר, על תכנית העבודה שלו, והיינו מאוד שמחים לשמוע שחלק באמת מהתכנית זה שיתופי פעולה והדרכות משותפות גם בהמשך ולא רק לאור הדיון שהתקיים כאן ופה זה יסתיים, אלא באמת חלק אינטגרלי בתוכנית העבודה שלהם.
אורית זוארץ: לגבי התרגום, אנחנו נמשיך עם זה הלאה, כי אני מבינה שלא כל שר אחראי על המקום שלו ואולי נצטרך לזמן את ראש הממשלה לדיון כדי שהוא ייתן לנו מענה לתרגום, כי זה חסם מרכזי, גם בפרקליטות, גם במשרד הפנים, גם במשטרת ישראל וגם הרווחה וגופים נוספים שמטפלים.
רחל גרשוני: יש צוות.
אורית זוארץ: אנחנו מאוד אוהבות את הצוותים האלה, ששתי נשים עובדות בצוות ועושות את הכל.
אורית זוארץ: כי אני שמעתי שמדינת ישראל מקימה מאגר של מתורגמנים.
מירב שמואל: זה אחד הרעיונות שעלו בצוות, אז אני לא יודעת איך שמעת את זה, כי זה עוד בדיונים פנימיים.
מירב שמואל: הצוות סיים כבר את כל הישיבות שלו, אנחנו עכשיו עובדים על מסמך הסיכום.
אורית זוארץ: כמה זמן זה ייקח לסכם את המסמך ולהציג אותו בפני הוועדה?
מירב שמואל: אני מקווה שבשבועות הקרובים נסכם את המסמך.
אורית זוארץ: לקראת סוף המושב, במרס?
מירב שמואל: כן, אבל אז צריך לקבל הערות של כל חברי הצוות לפני שהוא נהיה סופי.
אורית זוארץ: אפשר להביא גם טיוטה, כדי שנוכל לראות מגמות מרכזיות, אולי לקראת סוף המושב.
מירב שמואל: אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד דברים לפני שנגמרו הדיונים של הצוות.
מירב שמואל: יש דברים טנטטיביים אבל זה עוד לא הגיע לשום דבר מוגדר.
אורית זוארץ: אוקי, אז אנחנו נשמח אם אפשר יהיה לפחות להציג כיוונים כלליים, לקראת סוף המושב, כי אני חושבת שזה חסם מרכזי שעולה כאן בכל דיון מחדש ואנחנו צריכים למצוא לו פתרון.
יהודה בן עזרא: אני רק חייב לציין שבאגף לזרים יש חוזה עם חברת פרוטוקול, וכל בעיה שיש בנושא תרגום, כיוון שמר יוסי אדלשטיין לא פה ומכיוון שהוא גם קולגה של העבודה, אני מרשה לעצמי לדבר בשמו, אנחנו מזמנים תוך ארבע שעות מתורגמן לשפה שבה הבן אדם שמתושאל נחקר.
אורית זוארץ: אבל הקושי היה גם בניב.
יהודה בן עזרא: דבר נוסף, יש בתוך האנשים שמתשאלים בחורה שדוברת תאילנדית רהוטה, זאת אומרת שבנושא תאילנדים אנחנו יודעים כבר לתרגם.
יהודה בן עזרא: יש אנשים שהם דוברי רוסית, אנגלית, יש גם אמהרית, טיגרית.
יהודה בן עזרא: זאת אומרת שגם בחלק האפריקאי יש לנו יכולת לתשאל אנשים, כולל ערבית.
יהודה בן עזרא: בניבים היותר ייחודיים, אם לחברת פרוטוקול אין מתרגם כזה, כנראה שבכל הארץ אין מתרגם כזה.
יהודה בן עזרא: לדוגמה יש ניבים בסודן שאין תרגום להם, גם המשטרה באחת הפעולות שניסתה לדובב איזה שהוא בחור, היא לא הצליחה להבין מה הוא אומר, כי אין מתורגמן בעניין הזה.
יהודה בן עזרא: אנחנו בסך הכל משתדלים להביא מתורגמנים גם אם זה טלפונית, תוך חצי שעה עונים טלפונית בחברת פרוטוקול, אז קשה לי להבין שיש---
אורית זוארץ: התרגום מבשיל לכדי יכולת להגיש כתב תביעה?
יהודה בן עזרא: אני לא יודע למה הבעיה היא של תרגומים.
אורית זוארץ: אני מדברת על המשטרה, האם החומר שמועבר אליכם באמת מספק ברמה של הגשת כתבי תביעה.
יעקב לופז: כמובן שהחומר מצטרף לחקירה פלילית, החקירה הפלילית נעשית בצורה הרבה יותר---
אורית זוארץ: גם אתם משתמשים באותם מתורגמנים?
יעקב לופז: המתורגמנים שנותנים שירות לממשלה הם אותם מתורגמנים.
יעקב לופז: הם זכו במכרז.
אורית זוארץ: יש רציפות במתורגמנים, או שבכל פעם שולחים מתורגמן אחר?
אורית זוארץ: כי אני חושבת שאחת התלונות של מישהי מקרבנות הסחר שנוצלה למטרת זנות זה שבאמת לא הבינו אותה.
דוברת: החוקרת ידעה ספרדית מטלנובלה וההיא דיברה פורטוגזית.
אורית זוארץ: וספרדית ופורטוגזית זה לא בדיוק ניבים שהם מיוחדים.
יעקב לופז: אני דובר את שניהם.
אורית זוארץ: לא, אני חושבת שהיה כאן מקרה שעלה, בפירוש החסם היה חסם שפתי.
יעקב לופז: ברור שככל שהשפה יותר ייחודית, אז סביר להניח שאותו מתורגמן יבוא ויופיע בכל ההליכים, שזה דרך אגב עלול ליצור בעיה מסוימת, כי יש מקרים שהמתורגמנים הם איכשהו מעורבים או קשורים למבצעי העברות.