GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: המשרדים הרלוונטיים צריכים לתת מענה ותשובה מה נעשה, כיצד מתמודדים ואיך אנו מסייעים למניעת הידרדרות של צעירות לזנות.
אורית זוארץ: אבקש את יהודה טרואן, שהיה חוקר במ.מ.מ., להציג את המסמך על הפללת לקוחות הזנות שמונח בפניכם.
יהודה טרואן: המסמך, שאציג, נכתב לפני יותר משנה, בספטמבר שנה שעברה, לבקשת חברת-הכנסת דאז זהבה גלאון שהיתה יושבת-ראש הוועדה הזאת.
יהודה טרואן: בשעתו, היא ביקשה שנעשה איזה שהוא סיכום ביניים של הדיונים שהתקיימו עד אז במשך כמה שנים בסוגיה הזאת של הפללת לקוחות הזנות.
יהודה טרואן: המודל, שנדון באותן שנים, הוא המודל השבדי שאני מניח שהוא ידוע לרוב היושבים בחדר.
יהודה טרואן: זהו חוק בשבדיה שחוקק ב-1999 שהפליל את לקוחות הזנות, אבל בשונה מחוקים אחרים בעולם הוא לא הפליל את הזונות עצמן, כלומר מדובר בהפללה של הלקוחות בלבד.
יהודה טרואן: במסמך זיהיתי כמה סוגיות מרכזיות.
יהודה טרואן: אני מניח שניתן היה לבנות אותו אחרת ולהציג כמה סוגיות אחרות, אבל אני ראיתי חמש סוגיות שבלטו בדיונים שהתקיימו.
יהודה טרואן: הסוגיה הראשונה נוגעת לתפישת הזנות כלא לגיטימית, שזו איזו שהיא הנחת יסוד שבלעדיה אין אפשרות לחוקק חוק כזה.
יהודה טרואן: סוגיה שנייה היא הפללה חד-צדדית - דבר שלא מקובל במשפט הפלילי.
יהודה טרואן: יש תקדימים אחרים, אבל הוא לאו דווקא פשוט, וזו גם שאלה לדיון.
יהודה טרואן: יש שאלה של קשיים באכיפה, שצפויים מחקיקת חוק להפללת לקוח.
יהודה טרואן: יש השלכות שליליות אפשריות מחקיקה כזאת.
יהודה טרואן: יש גם שאלה לגבי היחס הנכון בין חקיקה פלילית לבין שינויים נורמטיביים: האם קודם צריכה לבוא חקיקה ואחר כך שינויים או קודם שינויים חברתיים ואחר כך חקיקה?
יהודה טרואן: בדרך כלל, מקובל שהחקיקה תבוא אחרי שיש איזה שהוא שינוי חברתי.
יהודה טרואן: לא תמיד זה כך.
יהודה טרואן: זו עוד אחת מהדילמות.
יהודה טרואן: את חמש הסוגיות האלה אציג להלן בקצרה, והן גם מופיעות במסמך שבפניכם.
יהודה טרואן: דבר ראשון הוא: תפישת הזנות כלא לגיטימית.
יהודה טרואן: דומה שהפללת הלקוח פירושה דחייה על הסף של תפישה ליברלית לפיה העוסקות בזנות, או קצתן לפחות, הן נשים אוטונומיות העוסקות בחליפין בשוק חופשי.
יהודה טרואן: השלילה של הטענה הזאת, הליברלית, בדרך-כלל, נסמכת קודם כל על זה שמקצוע הזנות אינו דומה למקצועות אחרים בשל פגיעה רצינית בכבוד האדם.
יהודה טרואן: כמובן שיש גם שלילה של הטענה שזה נעשה מתוך איזו שהיא בחירה חופשית ואוטונומית, אלא על-פי רוב, אם לא בכל המקרים, נטען שזנות היא תוצאה של ניצול נשים שנמצאות בעמדה שולית בחברה מתוך מצוקה קשה שמנוצלת ע"י הסרסורים וע"י לקוחות.
יהודה טרואן: גם המתאם לענייני סחר בבני-אדם במשרד החוץ השבדי, שהגיע לוועדה זו ודיבר בה, התייחס לסוגיה הזאת.
יהודה טרואן: הוא תיאר את התהליך שעברו בשבדיה, בו בשנות ה-70 היתה בשבדיה נטייה לחשוב שצריך למסד את הזנות, כלומר הזנות היא לגיטימית וצריך למסדה ויש פה חליפין שהם בסופו של דבר לגיטימיים.
יהודה טרואן: אחרי דיון אקדמי וציבורי ארוך שהגיע לשיאו ב-1999 כאשר חוקק החוק, נדחתה הטענה הליברלית והתקבלה הטענה או התפישה שזנות היא לעולם פרי של ניצול ושזונות הן תמיד קרבנות במערכת הזאת שראויות להגנה, ולכן הן גם לא מופללות.
יהודה טרואן: בתוך כך עלתה בדיונים שאלה צריך או ראוי להבחין בין זנות לגיטימית לזנות שאינה לגיטימית.
יהודה טרואן: יש הסכמה רחבה בציבור שבמקרים מסויימים הזנות איננה לגיטימית, למשל: קרבנות סחר, קטינות או נשים שמוגבלות בגופן או בנפשן - במקרים האלו זה לא לגיטימי.
יהודה טרואן: נשאלת השאלה האם ראוי בכלל לעשות הפרדה, אבחנה, שכזו בחוק.
יהודה טרואן: בעד האבחנה יכולה להיות עמדה עקרונית שבאמת יש הבדל ורוצים לתת לו ביטוי, ויכולה להיות גם עמדה טקטית שרואה בזה צעד ראשון, כלומר להפליל את הלקוחות של זונות מסויימות כצעד ראשון להרחבת החוק, כאשר המטרה היא להרחיבו על כלל לקוחות הזנות.
יהודה טרואן: נגד אבחנה כזו, כמובן, יש גם טיעונים: (1) זה מעביר מסר בעייתי - כביכול נותן הכשר לזנות סתם; לזונות מסוג אחד אסור, אבל כל שאר הזונות זה מותר.
יהודה טרואן: זה יכול להתמסר כמסר של חוק מהסוג הזה.
יהודה טרואן: (2) קושי באכיפה - צריך להוכיח שהלקוח ידע שהזונה היא זונה "אסורה" במרכאות.
אורית זוארץ: לא כל כך הבנתי את האבחנה בין זנות סתם לזנות לא-סתם?
יהודה טרואן: אם אומרים, למשל, שרק זונה שהיא קטינה היא אסורה, ושם הלקוח נושא באחריות פלילית- - -
עדה פליאל-טרוסמן: האבחנה היא כאילו עם consent או בלי consent.
עדה פליאל-טרוסמן: כלומר, אפשר להגיד שהן לא מודעות למה שהן עושות כמו המוגבלות והקטינות.
דוברת: יש מי שעושה בהסכמה.
יהודה טרואן: בעקרון, האבחנה הזאת מבוססת על הרעיון שכוח השיפוט של הנשים האלה מוגבל, כלומר הן לא פועלות מתוך איזו שהיא אוטונומיה; אם הן קרבן סחר - זו לא בחירה חופשית.
יהודה טרואן: אם הן קטינות - אנו אומרים שקטינות לא מסוגלות לקבל החלטות רצוניות.
יהודה טרואן: אבל, אם הן כבר בגירות, זה בסדר.
יהודה טרואן: זה הרעיון.
יהודה טרואן: קודם כל, זה מעביר מסר בעייתי שזה מכשיר את הזנות באופן כללי, שזה בסדר כביכול.
יהודה טרואן: צפוי גם קושי באכיפה להוכיח שהלקוחות ידעו שהם פונים לזונות שפורט לגביהן שאסור לפנות אליהן.
יהודה טרואן: יש גם טענה שבנסיבות חמורות במיוחד, למשל נשים שמוחזקות בכפייה למטרת זנות, אפשר להשתמש בעבירות קיימות בספר החוקים למשל אינוס, ואין צורך לחוקק חוקים נוספים.
יהודה טרואן: צריך להפעיל את החוק הקיים.
יהודה טרואן: זו הסוגיה הראשונה של שלילת הלגיטימיות של הזנות.
יהודה טרואן: סוגיה שנייה נוגעת להפללה חד-צדדית.
יהודה טרואן: מה שמייחד את המודל השבדי ואת הצעת החוק שהיתה פה הוא שרק הלקוחות מופללים ולא הזונות עצמן.
יהודה טרואן: מצב של הפללה של צד אחד לעבירה ופטור לצד השני הוא חריג.
יהודה טרואן: אחריות פלילית מוטלת על צד אחד בלבד במקרים בהם יש פער של כוח בין הצדדים לעבירה, כפי שהסבירה דוקטור נויה רימלט שנמצאת פה.
יהודה טרואן: אצטט דברים שהיא אמרה בדיון קודם: "נכון שהוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן מפליל את שני הצדדים הקשורים לעבירה.
יהודה טרואן: מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב, ויש המון דוגמאות.
יהודה טרואן: אבל, הפלות למשל: מי מופלל בהפלות?
יהודה טרואן: הרופא ולא האשה.
יהודה טרואן: אין עבירה של נסיון להתאבדות, אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות.
יהודה טרואן: ממה זה נובע?
יהודה טרואן: זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות.
יהודה טרואן: אני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים".
יהודה טרואן: יש גם אנשים שלא מתעמתים ישירות עם הטיעון המשפטי, אבל חשים אי-נוחות מהפללה חד-צדדית.
יהודה טרואן: אפשר לראות זאת למשל בדברי רב ישיבת ההסדר בפתח-תקוה, הרב יובל שרלו, שכתב בחוות דעת הלכתית בעניין הצעת החוק הקודמת, שהונחה בכנסת הקודמת, את הדברים הבאים: "איסור זנות על-פי עמדת התורה לא נועד להגן רק על האשה אלא על מציאות מופקרת של זנות שגם האשה שותפה בה.
יהודה טרואן: השאלה, העומדת לדיון, היא העמדה ביחס להצעה חלקית זו המדגישה אך פן אחד בלבד בנושא הזנות שהוא חשוב מצד עצמו, אך מתעלמת מחובת הנשים הפונות לזנות ומהמעמד שיש להן בתחום זה.
יהודה טרואן: לדעתי, יש לתמוך בהצעת חוק זו בשל הטוב הקיים גם בחלקיוּת".
יהודה טרואן: כלומר, יש פה איזו שהיא אי-נוחות מזה שכביכול ניתן הכשר לנשים לפנות לזנות.
יהודה טרואן: כך אני מבין את הדברים.
יהודה טרואן: סוגיה שלישית היא: קשיים צפויים באכיפה.
יהודה טרואן: נושא זה עלה בדיון.
יהודה טרואן: קודם כל, יש קושי לגבש ראיות.
יהודה טרואן: אחת הטענות שעלו, למשל, היא שזונות צפויות לא לשתף פעולה עם חקיקה מהסוג הזה.
יהודה טרואן: הן אפילו יכולות לסייע ללקוחות שלהן ולהגיד: "זה חבר שלי.
יהודה טרואן: הוא נתן לי מתנה", ויהיה קושי להוכיח, מבחינה משפטית, שמדובר פה בזנות.
יהודה טרואן: יש עדות לזה גם מהנסיון השבדי.
יהודה טרואן: המתאם השבדי, שבדיון פה בוועדה דיבר קצת על הקשיים שלהם, גם הביא מספרים, למשל: במבצע אכיפה ב-2005 נעצרו 460 גברים בשבדיה ורק 48 מהם הורשעו, והדבר נובע או מיוחס לקושי לגבש ראיות.
יהודה טרואן: בנוסף, עלו טענות לגבי משאבים מוגבלים לאכיפה.
יהודה טרואן: מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, התייחס לזה וגם אחרים, שזה כנראה לא יעמוד בראש סדר העדיפויות של האכיפה ויהיה קושי לאכוף את החוק.
יהודה טרואן: בתוך כך יכולה לעלות או התעוררה איזו שהיא דילמה: האם חוק שלא נאכף מביא לזילות החוק ולמטרותיו ועדיף שלא נחקק בכלל, ואולי דווקא יש לחוק מהסוג הזה ערך באשר הסטיגמה הפלילית מתווה נורמות ותורמת לשינוי חברתי?
יהודה טרואן: מצד אחד - יש לנו זילות של החוק, ומצד שני - אפשרות שהסטיגמה הפלילית תביא לשינוי חברתי, ודברים אלה עומדים אחד מול השני.
יהודה טרואן: סוגיה רביעית שעלתה היא: השלכות שליליות אפשריות של החוק.
יהודה טרואן: אולי החשש הכבד ביותר הוא שתעשיית המין עלולה לרדת למחתרת עוד יותר מן הקיים היום, וממדי תופעת הזנות אומנם עשויים להצטמצם בתוך כך אבל הפגיעה בזונות עצמן עלולה לגדול.
יהודה טרואן: כלומר, זנות במחתרת - ככל שהיא יותר עמוקה במחתרת, החשש מפגיעה בזונות הולך וגדל.
יהודה טרואן: בנוסף, היתה טענה שאכיפה כנגד סרסורים וסוחרים עלולה להיפגע בשל קושי להשתמש בלקוחות כעדים.
יהודה טרואן: גם מהנסיון השבדי היו התייחסויות לקשיים שנבעו שם.
יהודה טרואן: אלה השלכות שליליות שעלולות להיות, וזה גם נושא שעלה בדיונים.
יהודה טרואן: נושא אחרון, אליו אתייחס, הוא: חקיקה פלילית ושינויים נורמטיביים.
יהודה טרואן: נשאלת השאלה: האם שינוי החוק הפלילי צריך לשקף שינוי נורמטיבי או שאפשר להשתמש בחוק כנדבך במאמץ להוביל לשינוי נורמטיבי?
יהודה טרואן: יש טענה ששינוי החוק הפלילי צריך לבוא רק אחרי השינוי החברתי.
יהודה טרואן: אחרת, בן לילה יהפכו אזרחים נורמטיבים שומרי חוק לעבריינים פליליים.
יהודה טרואן: זה, כמובן, עשוי להוות בעיה.
יהודה טרואן: מנגד יש שמצביעים על מקרים אחרים בהם שינוי החוק הפלילי הקדים שינוי חברתי: החוק למניעת הטרדה מינית, איסור ענישה גופנית לילדים ואפילו חוק למניעת עישון - אלה חוקים שנחקקו ששלחו מסר, ובעקבותיהם חל גם שינוי חברתי.
יהודה טרואן: בסוף דבריי אביא נתונים לגבי מה נחשב נורמטיבי בציבור הישראלי.
יהודה טרואן: אין לנו מדד מדוייק, אבל מסקר שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2007 עלה כי רוב גדול של האוכלוסיה, 80%, סבור כי אין להפליל את לקוחות הזנות.
יהודה טרואן: במקביל, רוב האוכלוסיה, כ-60%, סבור כי חקיקה להפללת הלקוחות תהיה אפקטיבית בצמצום ממדי הזנות, כלומר החקיקה עשויה להוביל לשינוי חברתי.
יהודה טרואן: אף שעמדות הציבור וציפיותיו אינן בגדר תחזית מדוייקת להשפעת החקיקה, דומה כי העובדה שרוב הציבור אינו סבור שיש להפליל את הלקוח מעידה על תפישת הזנות כלגיטימית ועל סכנה של אי-ציות נרחב לחוק ולכן של זילות החוק.
יהודה טרואן: מנגד דומה כי העובדה שרוב הציבור סבור שהחקיקה המוצעת תצמצם את ממדי הזנות מחזקת את הטענה שהסטיגמה הפלילית הכרוכה בהפללת הלקוח לצד מסע חינוך והסברה עשויה ליצור שינוי חברתי ונורמטיבי.
יהודה טרואן: תודה רבה.
אורית זוארץ: יהודה טרואן, תודה רבה לך.
אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את חבר-הכנסת שלמה מולה שהצטרף אלינו לדיון.
אורית זוארץ: נציין שהתהליך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון החלה מיום הקמת הוועדה ועוד קודם לכן, מביא אותנו עד הלום לרבות הצעת החוק שמוגשת כאן; היא הוגשה ע"י זהבה גלאון בכנסת הקודמת, ולצערנו הרב היא לא הצליחה לקדמה לידי חקיקה והשלמת תהליך החקיקה.
אורית זוארץ: מכאן אנו ממשיכות לקדם את תהליך החקיקה.
אורית זוארץ: אין ספק שהגורם המרכזי הוא באמת שינוי בנורמות החברתיות שאנו חיים בסביבה ובחברה הישראלית.
אורית זוארץ: כפי שציינתָ, זה גם בנושא עישון הרבה מאד אזרחים הרימו גבה כאשר הצעת החוק הזאת עלתה, כמו גם איסור הטרדה מינית וגם איסור סחר בבני-אדם, ומבחינתי הזנות היא סוג של סחר בבני-אדם וסוג של ניצול בני-אדם.
אורית זוארץ: לכן, מכאן אנו מתכוונות להמשיך ולקדם את החקיקה.
אורית זוארץ: תודה לך על ההתייחסות ולסיכום הדיונים הקודמים.
אורית זוארץ: הצטרף אלינו גם חבר-הכנסת נסים זאב.
אורית זוארץ: דוקטור נויה רימלט, בבקשה.
נויה רימלט: אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ועוסקת במשפט פלילי ובתיאוריות פמיניסטיות של המשפט.
נויה רימלט: אתמקד בהקשר של המשפט, בתפקיד המשפט בהקשר הזה, אבל אני חושבת שהכרחי להתחיל כל דיון, שעוסק בנושא הפללת לקוחות של זונות, בלהזכיר לעצמנו את הנתונים הרלוונטיים.
נויה רימלט: גם אם זה מוזכר שוב ושוב בכל ישיבה של הוועדה, חשוב לזכור שההערכה היא שבמדינת ישראל יש בערך כ-10,000 קרבנות של זנות, ואלה נתונים של מכון "תודעה".
נויה רימלט: ההערכה היא שכאלף הם נערים ונערות, אלה הם נתונים של ארגון "עלם".
נויה רימלט: ההערכה שמתוכם כ-3,000 הם קרבנות סחר, כלומר שרוב התופעה היא תופעה מקומית, למרות הנתח הנכבד של הסחר.
נויה רימלט: ההנחה היא שלפחות 90% מהנשים העוסקות בזנות נשלטות ע"י סרסורים, ואלה נתונים של משרד הרווחה.
נויה רימלט: ההערכה היא שבמדינת ישראל מדי חודש נערכים, מתקיימים, כמיליון ביקורים אצל זונות.
נויה רימלט: כלומר, הלקוחות, הביקוש, הם הדלק של התופעה הזאת.
נויה רימלט: המצב המשפטי - אנו מדברים כאן על קידום הצעת חקיקה, וחשוב קודם לשרטט ולהבהיר במדוייק מהו המצב המשפטי כיום בנוגע לזנות.
נויה רימלט: המצב המשפטי היום מסמן טריטוריה של זנות בהסכמה - אלה הדברים שנאמרו קודם - כלומר במרכז האינטראקציה בין האשה הזונה ללקוח היא אינטראקציה מותרת במשפט הישראלי, והיא איננה מופללת.
נויה רימלט: המשפט הפלילי כן מפליל - והמלה "ניצול" חוזרת, חזרה ועלתה בדיון הזה ובדיונים קודמים - בהקשר של זנות סיטואציות שנתפשות כסיטואציות של ניצול.
נויה רימלט: כלומר, כשאנו מדברות על הצורך בהפללת סיטואציה של ניצול, זה לא שאנו מכניסים כאן איזה שהוא מושג חדש למשפט הפלילי.
נויה רימלט: המשפט הפלילי משרטט איזה שהוא קו, וכל מה שמצוי מעבר לקו, בתחום מה שנתפש כניצול, מופלל.
נויה רימלט: מה מופלל?
נויה רימלט: סרסרות מופללת, הבאת אדם לידי מעשה זנות מופללת, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות מופללת, ואפילו לקוחות של קטינים מופללים.
נויה רימלט: כלומר, המושג הזה קיים.
נויה רימלט: יש לנו סעיף 203ג בחוק העונשין שמפליל לקוח של קטין.
נויה רימלט: מערכת המושגים הזאת קיימת, כמו גם העובדה שהפללת לקוח של זונה אינה איזה שהוא מושג רדיקלי חדש שאנו מציגים עכשיו לתוך חוק העונשין.
נויה רימלט: אלא שהכל נעשה במסגרת אותה אבחנה דיכוטומית בין שתי ספירות: יש את הספירה שהמשפט הפלילי צבע אותה כספירה של ניצול, ואז זה אסור, כלומר יש הסכמה גורפת שניצול הוא אסור ולכן נפליל אותו.
נויה רימלט: יש ספירה אחרת שהמשפט הפלילי סימן אותה על דרך ההיפוך כהיעדר ניצול, וזו אותה אינטראקציית הבסיס, האינטראקציה הגרעינית, בין הזונה הבגירה ללקוח - האינטראקציה הזאת שנתפשת כאינטראקציה בין בגירים בהסכמה.
נויה רימלט: כאן אנו מסמנים זאת כסיטואציה של היעדר ניצול, ותוך התייחסות שוויונית אנו לא מפלילים את האשה ולא מפלילים את הלקוח ואנו שמים אותם על מדרג אחד של שוויון ביחס הזה שכאמור מוציא את זה החוצה מתחום המשפט הפלילי.
נויה רימלט: אני מנסה לומר כך: הניצול כקטגוריה ראויה להפללה קיימת כבר בתוך המשפט הפלילי.
נויה רימלט: לכן, אם אנו נסכים שהזנות, כל זנות, היא בעצם עוד ביטוי אחד של ניצול - הבסיס המשפטי להפללה של זנות, כלומר להפללה של לקוחות של זונת, כבר קיים בתוך המבנה הקיים במשפט הפלילי, ולא צריך לעשות בשביל זה מהפכות.
נויה רימלט: מדוע אנו לא מפלילים את הזנות, מה שאני קוראת: הזנות הגרעינית, את אינטראקציית היסוד הזאת בין האשה ללקוח?
נויה רימלט: הדברים כבר נאמרו בהרחבה, ומה שאני רוצה להדגיש בהקשר הזה הוא האופן בו מגוייסת, בהקשר הזה, רטוריקה של זכויות.
נויה רימלט: אנו מדברים על אוטונומיה של הרצון הפרטי, על הבחירה ועל חופש העיסוק, ואנו חיים היום בעידן חוקתי בו זכויות היסוד של הפרט הועלו למדרגה חוקתית, ואז מה שנוצר בתוך ההקשר הזה הוא מצב שבו לא רק שאנו משלימים עם המצב הקיים אלא אנו מצדיקים אותו, אנו נותנים לו הכשר נורמטיבי עמוק; ע"י גיוסו של שיח הזכויות אנו כאן מגינים כביכול על זכויות היסוד של הפרט.
נויה רימלט: את הדבר הזה, את הטיעון המהותי הזה, בוודאי חשוב לקעקע.
נויה רימלט: הערת אגב - כשאנו מנסים להסתכל על הטיעונים היום נגד הפללת לקוחות של זונות, בגדול אפשר לחלקם לטיעונים מהותיים ולטיעונים פרקטיים.
נויה רימלט: בחטיבה של הטיעונים המהותיים אין ספק שטיעון האוטונומיה, טיעון הבחירה, טיעון חופש העיסוק, הוא הראשון במעלה.
נויה רימלט: כאן חשוב להשתחרר ממיתוסים ולהתבונן בנתונים, והנתונים קיימים.
נויה רימלט: נכון הוא שבמשך שנים רבות לא היו נתונים מספקים.
נויה רימלט: יושבת לידי ענת גור, שהעבודה החלוצית שלה מספקת לנו נתונים כל כך חשובים לגבי הבנת התופעה של זנות ומה שאנו יודעים על זנות ולא רק בישראל אלא בעולם כולו.
נויה רימלט: שוב, בואו ונזכיר לעצמנו מי הן הזונות.
נויה רימלט: רובן הן כאלה שנכנסו לְזנות כקטינות, גיל 14 הוא בדרך-כלל הגיל הממוצע לכניסה לזנות.
נויה רימלט: רוב הזונות מותקפות פיזית על בסיס קבוע, ויותר ממחציתן סופגות אלימות ישירה מהלקוחות אותם הן משרתות.
נויה רימלט: מעל 80% סופגות אלימות כחלק מהחוויה בזנות, השהות ברחוב, המגע עם הסרסורים וכן הלאה.
נויה רימלט: נשים בזנות נאנסות פי 200 מנשים באוכלוסייה הכללית.
נויה רימלט: לרובן המכריע, ואנו מדברים על 80%-90%, יש הסטוריה של התעללות במשפחה.
נויה רימלט: הן גדלו בסביבה אלימה, הן עברו התעללות מינית והן גדלו במשפחות לא מתפקדות.
נויה רימלט: הרבה פעמים הזנות באה כשלב שני אחרי בריחה מהבית.
נויה רימלט: רבות מהן מכורות לסמים, והסמים כאן ממלאים תפקיד כפול: הן עוסקות בזנות כדי לממן סמים, והן משתמשות בסמים כדי להתנתק ולהתמודד עם קושי העיסוק בזנות.
נויה רימלט: אנו מדברים גם על נזקים גופניים ארוכי טווח.
נויה רימלט: זו לא רק האלימות עכשיו באירוע כזה או אחר.
נויה רימלט: מדובר בנשים שגופן נחבל, נהרס ונפגע ללא תקנה.
נויה רימלט: הן סובלות מקרעים באברי המין שלהן ומהפלות חוזרות ונשנות.
נויה רימלט: רבות מהן מתות מאלימות וממנות יתר.
נויה רימלט: בשיעורים אדירים הן סובלות מאיידס וממחלות נגיפיות כמו מחלות כבד וכו'.
נויה רימלט: דרך-אגב, תוחלת החיים של הזונה הממוצעת נמוכה מאד.
נויה רימלט: הן מתות בגיל צעיר, מכיון שהגוף מתקשה להתמודד עם החוויה הפוגענית הזאת של עיסוק בזנות.
נויה רימלט: מה אני מנסה לומר?
נויה רימלט: אני מנסה לחזק את מה שנאמר כבר קודם: איך אפשר בכלל לדבר על בחירה חופשית בהקשרים כאלה?
נויה רימלט: אם כבר מגייסים את שיח הזכויות החוקתי לדיון בזנות, הוא בא בדיוק מהמקום האחר; מדובר בפגיעה מאד-מאד קשה בזכויות יסוד של האשה, בזכותה על גופה, בזכות לחיים, בכבוד האדם, וגם, לא נשכח, בשוויון בין המינים.
נויה רימלט: הזנות היא תופעה כל כך מגדרית.
נויה רימלט: העוסקות בזנות הן נשים, והצרכנים של שירותי הזנות הם גברים.
נויה רימלט: מדובר בתופעה שמבחינת השפעתה היא פוגעת בְּנשים.
נויה רימלט: לכן, אסור לשכוח, בין שלל הזכויות, גם את הסיפור של שוויון.
נויה רימלט: עכשיו, בא הטיעון הבא שאומר: "אוקיי, מה שאת אמרת עד עכשיו הוא שיש מצוקה מאד גדולה - בסדר, אבל המצוקה עדיין לא גורעת מגרעין של בחירה", וכאן אנו מגיעים לשאלות של התערבות פטרנליסטית של המשפט.
נויה רימלט: מדוע שהמשפט יתערב?
נויה רימלט: האם המשפט מתערב בכל בחירת מצוקה שעושה אשה כזו או אחרת?
נויה רימלט: יש המון בחירות מצוקה.
נויה רימלט: המשפט לא יכול להסדיר, וגם כעניין עקרוני המשפט לא יכול לתפוש עמדה פטרנליסטית ולהגיד לאשה מה היא יכולה לעשות ומה לא.
נויה רימלט: הרי ברור שאם נפליל לקוחות, אנו גם מטילים מגבלות על יכולתן של נשים לעסוק בזנות.
נויה רימלט: לדעתי, התשובה על כך היא גם ברורה מאד: מי אמר שהמשפט לא כופה עלינו הגנות פטרנליסטיות?
נויה רימלט: בכל כך הרבה הקשרים המשפט מקדמת דנה, ובוודאי גם מערכת המשפט הליברלית, סימן מקומות בהם החברה ראתה וייחסה חשיבות גדולה להגנה על ערכים כאלה ואחרים במחיר של התערבות בחופש הבחירה של הפרט.
נויה רימלט: הדוגמא הקיצונית תמיד היא שאנו לא נותנים לאנשים למכור את עצמם לעבדות ולו לתקופה מסויימת, גם אם הם במצוקה קשה מאד וגם אם יש להם אדון או אדונית סופר-חביבים שמתייחסים אליהם נהדר.
נויה רימלט: אנו לא נותנים לאנשים בתנאי מצוקה למכור את אבריהם לכל דורש.
נויה רימלט: זה קיים אפילו ברמות נמוכות יותר: אנו מחייבים אנשים לחבוש קסדה, אנו אוסרים על שימוש בסמים מסוכנים וכהנה וכהנה.
נויה רימלט: לכן, הטיעון של ההתערבות הפטרנליסטית הוא לא טיעון.
נויה רימלט: אם אנו חושבים כחברה שמתרחשת כאן, במרחב הציבורי, תופעה קשה ופוגענית שמייצרת קרבנוּת, שמשעתקת קרבנוּת ושמאפשרת פגיעה מאד קשה בגופן, בחירותן ובחייהן של נשים - אין שום בעיה עם ההתערבות המשפטית ובוודאי עם ההתערבות הפלילית.
נויה רימלט: עוד מלה על ההתערבות הפלילית - סיפור הסחר.
נויה רימלט: הסיפור של סחר עולה תדיר בד בבד.
נויה רימלט: אנו מדברים על הפללה של לקוחות של זונות, ואנו מזכירים את נושא הסחר.
נויה רימלט: אני רוצה להזכיר שחשוב כאן להפריד ולזכור לגבי המבנה המשפטי הקיים.
נויה רימלט: בחוק העונשין נעשתה רפורמה מקיפה בנושא סחר: קודם ב-2003 ואחר כך ב-2006, ויש היום מכלול הסדרים משפטיים שמפלילים סחר.
נויה רימלט: צריך לזכור שההסדרים שמפלילים סחר לא מפלילים לקוחות.
נויה רימלט: הם מפלילים את הסוחרים, את החוטפים, את המחזיקים את הנשים בדירות וכן הלאה.
נויה רימלט: אבל, הרפורמה, שנעשתה בנושא של סחר, לא נגעה בלקוח, וכאמור, לאור הנתונים שהזכרתי קודם, הנשים הנסחרות הן קבוצה אחת בתוך קרבנות הזנות, וצריך לזכור שהתופעה רחבה יותר.
נויה רימלט: אם אנו מדברים על הפללה, צריכה להיות הפללה של כל הלקוחות, ומבחינתי אין הבדל בין לקוח של אשה נסחרת לבין לקוח של זונה סתם.
נויה רימלט: לגבי נושא משפט פלילי וחינוך, יהודה טרואן אמר חלק מהדברים, ואני רק אחדד ואוסיף כמה נקודות.
נויה רימלט: כשאנו מדברים על המשפט הפלילי, אנו מדברים על גוף שיורי של כללים.
נויה רימלט: מה זאת אומרת "גוף שיורי"?
נויה רימלט: התפישה המקובלת היא שלמשפט הפלילי מגיעים אחרון, אחרי שניסינו חינוך ואחרי שניסינו הסדרה אזרחית.
נויה רימלט: אין ספק שהמשפט הפלילי הוא חלק המשפט הפוגעני ביותר בגלל הסנקציות שלו: הפגיעה בחירות, הקלון שהוא מטיל על אלה שהוא מפליל וכן הלאה.
נויה רימלט: נכון שצריך להיזהר לפני שאנו משתמשים בכלים פליליים, אבל המבחן להפללה הוא האם התופעה שאנו עוסקים בה נוגעת בלבת הערכים והאינטרסים שהמשפט הפלילי נועד להגן עליהם.
נויה רימלט: כאן התשובה שלי היא גם: חד-משמעית, כן.
נויה רימלט: אנו מדברים על הגנת הגוף, על הגנת החיים ועל כבוד האדם בלבה המאד בסיסית שלו, ובוודאי ובוודאי שהמשפט הפלילי עוסק בהגנה על הערכים האלה.
נויה רימלט: חינוך - בוודאי שבעולם אידיאלי ואופטימלי היינו עושים ועוברים קודם איזה שהם תהליכי חינוך, והרבה פעמים מוזכרת הדוגמא של עישון במקומות ציבוריים, שהרבה נאמר שקודם צריך לחנך את הציבור וכו'.
נויה רימלט: תשובתי בהקשר הזה היא תשובה שנסמכת על ממד הדחיפות ועוצמת הפוגענות שבתופעה.
נויה רימלט: אני לא חושבת שיש לנו זמן לחכות.
נויה רימלט: הסיפור של צריכת שירותי זונה כל כך מושרש בתודעה הציבורית כמשהו לגיטימי; זה סוג של הבניית גבריוּת, טקסי חניכה גבריים, נערים צעירים שהתנסותם המינית היא עם זונה והרבה פעמים בעידוד חברים, דודים, אבות וכן הלאה.
נויה רימלט: יש לנו משהו שכל כך עמוק מושרש בתודעה, ולכן אני פסימית לגבי החינוך.
נויה רימלט: דווקא מבחינה זו ייתכן שהמשפט הפלילי יתחיל את המהלך החינוכי בצורה הרבה יותר טובה.
נויה רימלט: צריך גם לזכור ולהתבונן בחקיקה הספציפית.
נויה רימלט: החקיקה הספציפית היא הדרגתית.
נויה רימלט: היא מאפשרת במצב של עבירה ראשונה היעדר הרשעה, ומאפשרת לְלקוח לבחור בחלופה של חינוך.
נויה רימלט: זו דוגמא נהדרת איך אנו מכניסים את הסיפור של חינוך לתוך המשפט הפלילי, וגם כאן יוצרים איזה שהוא מדרג שלא מביא אותנו ישר למצב של הפללה וענישה וכן הלאה.
נסים זאב: איך בדיוק אותו אחד יתחנך?
נויה רימלט: הצעת החוק מדברת - מודלים כאלה קיימים בעולם, וארצות-הברית היא דוגמא מאד מעניינת בהקשר זה.
נויה רימלט: ה-Johns schools זה בדיוק זה: לקוח של זונה, במקום ללכת לכלא או לקבל קנס, הולך לאיזו שהיא מסגרת, לאיזה שהוא קורס - - -
נסים זאב: האם יש פה?
נסים זאב: האם יהיו מסגרות חדשות?
נויה רימלט: בוודאי.
נויה רימלט: חלק מבניית החקיקה כרוך- - -
נסים זאב: קודם שישנו את התכניות בטלוויזיה שם יש חינוך לזנות, ואחר כך יבקשו איך למנוע לקוחות.
נויה רימלט: את זה אפשר להגיד לגבי כל דבר.
נסים זאב: כשאת מדברת על חינוך, החינוך הוא קודם כל: איפה שצריכים לחנך, איפה לבלום את העניין הזה.
אורית זוארץ: אנו הפנינו את השאלה לשר החינוך.
נסים זאב: הוא יתן את המענה ואת התשובה.
אורית זוארץ: יש שר בישראל, והוא אמון על מערכת החינוך, ואנו מצפות שהוא באמת ייתן את המענה הזה.
נסים זאב: אין לי ספק בכלל.
אורית זוארץ: נויה רימלט, תאמרי כמה מלים לסיום, כי אנו חייבות להמשיך הלאה.
נויה רימלט: מכיון שאתה העלית את הנושא הפרקטי, אומר משהו על עניין החינוך, וזה מביא אותי לטיעון הפרקטי הזה, הטיעון הפסימי שאומר שעם כל הכוונות הטובות זה לא ילך, שאי-אפשר ושאנשים לא יפנימו, ויש טיעון שאומר שפשוט הזנות תרד למחתרת וכן הלאה.
נויה רימלט: אני חושבת שבמענה לטיעון הזה אנו צריכים לומר לעצמנו שני דברים: מהי האלטרנטיבה?
נויה רימלט: בעצם, היום, יש לנו שלוש חלופות.
נויה רימלט: חלופה אחת היא השארת המצב הקיים, ובעיניי זו נתפשת כחלופה בלתי נסבלה.
נויה רימלט: חלופה שנייה היא מיסוד הזנות, ונתונים שיש לנו ממדינות בהן מוסדה הזנות, גרמניה, הולנד, מראים שזה מביא לפריחת התופעה ומאות אלפי נשים נרשמות.
נויה רימלט: יש כאן איזה שהוא מתן לגיטימציה ופריחה של התופעה בחסות החוק, ובודאי שזו לא אופציה שיכולה למנוע את ההיבטים הפוגעניים של התופעה אלא רק להעצימם.
נויה רימלט: הוזכר שהחוק שלנו הוא חוק שבנוי על המודל השבדי, עם דוגמאות גם מההקשר האמריקאי.
אורית זוארץ: אנו חייבים להתקדם הלאה.
אורית זוארץ: בבקשה תאמרי משפט סיכום.
אורית זוארץ: בהמשך למה שאתה שאלת, אני רוצה לציין שרוב הלקוחות של זונות הם אנשים נורמטיביים.
אורית זוארץ: הם כמונו, כמוני, כמוךְ וכמוךָ.
אורית זוארץ: לאור המספרים, הם באים מכל שכבות האוכלוסייה.
אורית זוארץ: המחקרים מראים שדווקא כלפי אוכלוסיות כאלה האיום שבהפללה והאיום שבקלון הוא אפקטיבי.
אורית זוארץ: כדי לזרוק נתון: בסן-פרנסיסקו בתכנית אחת של 706 גברים שהשתתפו בתכנית חינוך - רק 2% מהם חזרו על מעשיהם פעם נוספת.
אורית זוארץ: דווקא מבחינה זו, יש כאן פוטנציאל.
אורית זוארץ: מלה אחת אחרונה היא לגבי ההפללה החלקית.
אורית זוארץ: ההצעה הנוספת, שעומדת על הפרק - וחברתי אורית קמיר תדבר על זה באופן יותר רחב - היא: אולי לא נפליל את כל הלקוחות של זונות מהקצה אל הקצה, ואולי נלך לאוכלוסיות החלשות במיוחד.
אורית זוארץ: תשובתי על זה היא כזו: כאמור, לקוחות של קטינות כבר מופללים.
אורית זוארץ: אני יכולה לגלות לכם שזו חקיקה שכמעט לא נאכפת.
אורית זוארץ: למה היא לא נאכפת?
אורית זוארץ: מכיון שעבירה פלילית דורשת מחשבה פלילית.
אורית זוארץ: ביסודה של מחשבה פלילית אדם צריך להיות מודע למה שהוא עושה, ובהקשר הזה צריכה להיות מודעות לכך ש"אני שוכב עם קטינה שהיא מתחת לגיל המותר".
אורית זוארץ: דיברנו על כך שתאמרי משפט אחרון, ואנו חייבים להמשיך.
אורית זוארץ: תוכלי להשתלב בהמשך בדיון, כאשר תעלה ההצעה של דוקטור אורית קמיר.
אורית זוארץ: אם תהיה לך התייחסות נוספת, אשמח לשמוע אותה.
נויה רימלט: אז, אני מסיימת.
אורית זוארץ: תודה לך על הסקירה ועל ההתייחסות המאד מעמיקה לכל הסוגיות שאנו מעלות כטיעונים שמחזקים את הצורך בחקיקה ובהפללת לקוח, בעיקר סוגיית הליברליזם, הבחירה וזכויות האדם, והאם באמת יש שם בחירה והאם באמת הלקוח שמגיע לאשה שמנוצלת לזנות בא מארגון זכויות האדם או מ"אמנסטי" ובאמת שואל אותה ומתייחס ברצינות לדרך בה היא מועסקת, למצבה הבריאותי ולמצבה הנפשי ועד כמה הוא באמת דואג לה, אותו לקוח, או שהוא בעצם רק מעגן ומעמיק את הניצול והפגיעה בה.
אורית זוארץ: תודה לך על דברייך.
אורית זוארץ: נעבור לדוקטור אורית קמיר, מומחית למשפט ומגדר.
אורית זוארץ: נצטרך לשמור על פרק זמן.
אורית קמיר: כמו נויה רימלט, גם אני מרצה למשפט ומגדר, ואשתדל לשמור על הזמנים.
אורית קמיר: אני רוצה לברך את חברת-הכנסת אורית זוארץ שנכנסת לתפקיד מאתגר ולנעליה הגדולות של זהבה גלאון שעשתה עבודה נפלאה.