GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: מה שאמרה גברת שושנה על קטינות, על פי חוק מדובר באונס של אותן נערות ויש על כך חוק נפרד שיש לנקוט בעניין בשיא החומרה.
שושנה: כשאני הייתי קטינה אף אחד לא ראה אותי ולא הבין אותי.
נסים זאב: ההגדרה בחוק היא חד משמעית של אונס.
אורית זוארץ: נכון שקיים חוק, אך עדיין רואים תופעות של קטינות שהן זונות.
אורית זוארץ: לא מדובר רק על קיום החוק אלא ממש על עבודה מערכתית של איתור וטיפול.
נסים זאב: מבחינת הרתעה, יש לעסוק בשני הצדדים.
נסים זאב: לא ייתכן שהגבר יישא באחריות מבחינת העונשים והמציעה לא תישא בעונש.
נסים זאב: אם רוצים למגר את התופעה, האחריות חייבת להיות על שני הצדדים, כדי שהזונה תחשוב האם משתלם לה לעסוק בזנות ולקחת סיכון של נשיאה באחריות.
אורית זוארץ: יש נשים שמגיעות לניצול מיני לא מבחירה.
נסים זאב: זוהי קביעה של בית המשפט במקרים ספציפיים.
נסים זאב: אני חושב שאולי צריך להחמיר יותר עם הנשים ופחות עם הלקוחות.
נסים זאב: כשהאישה עוסקת בזנות מתוך בחירה אישית ולא מתוך כפייה, יש להחמיר עם האישה.
נסים זאב: לא כל אישה שעוסקת כיצאנית היא באופן אוטומטי הקורבן, ויש לבדוק כל מקרה לגופו של עניין.
נסים זאב: החוק כשלעצמו הוא חשוב, יש לכנס דיונים נוספים להמשך עיסוק בעניין ברמת הענישה של נשים שהן לא קורבנות.
אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אנחנו נשמח לתמיכת הקואליציה בחוק וגם בכוונת שר הפנים אלי ישי לסייע לנו בטיפול בקורבנות סחר חסרות מעמד וחשוב לציין זאת.
שרה שגיא שלו: אני מייצגת היום אלף ומאתיים נשים שעובדות בדירות הדיסקרטיות בתל אביב.
שרה שגיא שלו: אני מעריצה את שושנה, ואם טוב לה – אין מזה דבר טוב יותר.
שרה שגיא שלו: עם זאת, יש לזכור שאין שני בני אדם סובלים מאותה מחלה באותה דרך – יש המון דרכי התמודדויות.
שרה שגיא שלו: שושנה אינה מייצגת אותי, ואני מייצגת אלף ומאתיים נשים שנתנו לי את חתימתן באופן ספציפי, ולא אף אחד אחר.
אורית זוארץ: אני מבקשת ממך למקד את הדיון בהצגת עמדת הנשים אותן את מייצגת, ולא בהעברת ביקורת על פרויקט השיקום "סלעית".
אורית זוארץ: אנא ממך, מקדי את נקודת מבטך כאישה העוסקת בזנות ורוצה להמשיך לעסוק במקצוע זה.
שרה שגיא שלו: אני לא צריכה לספר על חיי הפרטיים, מכיוון שהם לא עניין הוועדה.
שרה שגיא שלו: באתי לכן לייצג את עמדתן של אלף ומאתיים נשים, שלא מרגישות שמוצגת בפניהם אלטרנטיבה למחייה ראויה.
שרה שגיא שלו: לא מוצעות משכורת שפויות שניתן לחיות מהן בכבוד, והחוק יפגע בפרנסה.
שרה שגיא שלו: החוק יגדיל התעללות והשפלה מצד המשטרה.
שרה שגיא שלו: משטרת ישראל החליטה לשנות מדיניות, והתחילה רדיפה שיטתית אחרי זונות.
שרה שגיא שלו: עד היום, היחס שקיבלנו ממשטרת ישראל, וגם מצד הכנסת והממשלה, כלל רק אלימות והשפלה.
שרה שגיא שלו: החוק הוא עוד חוליה בשרשרת.
שרה שגיא שלו: הגברת שושנה לא מייצגת אותי מפני שאני מעולם לא השתמשתי בסמים ולא ישבתי בכלא וכמוני גם כל הבנות האחרות שאני מייצגת אותן.
שרה שגיא שלו: שלושים וחמישה אחוזים מהנשים שאני מייצגת עובדות לבד באופן פרטי, וכל השאר עובדות בקבוצות בדירות פרטיות בכל הארץ.
שרה שגיא שלו: הלקוחות שלי נעימים ואני מעולם לא סבלתי מאלימות של לקוחות או שומרים.
שרה שגיא שלו: להבדיל מאדם שמתעסק מסמים, אני נוטה להפעיל שיקול דעת ואני משתמשת בחברת שמירה לגיטימית.
אורית זוארץ: אני נאלצת לקטוע אותך מפאת חוסר זמן.
אורית זוארץ: אנו מקיימים סדרת דיונים, ומי שמרגישה שלא מיצתה את דבריה בדיון אחד יכולה להגיע לדיון נוסף.
אורית זוארץ: אני חושבת שהדברים שנאמרו חשובים.
אורית זוארץ: המטרה שלנו היא להגן עלייך ולאפשר לך לחיות בכבוד, והמטרה שלנו היא לשנות את המציאות כדי שיהיה לזונות יותר טוב.
אורית זוארץ: נושא חשוב שהועלה, גם בישיבה עם השר לביטחון פנים, הוא ביקורת על פעולות הממשלה ועל המוסד הציבורי.
אורית זוארץ: הנושא שהועלה של פשיטות של שוטרים ולא שוטרות ולא בליווי עובדים סוציאליים, הוא נושא שאני מתכוונת לקדם ולטפל בו.
אורית זוארץ: הטיפול יכלול גם הדרכה של שוטרים כפי שנעשית הדרכה של פקחים שמטפלים בקורבנות סחר.
מרינה סולודקין: תודה ליושבת הראש, ותודה לשושנה ולשרה.
מרינה סולודקין: אני בוועדה כבר שתיים או שלוש קדנציות, וכעת נתקלנו במאבק לסחר בנשים ולהברחת נשים, ועלינו להתאחד במאבק.
מרינה סולודקין: אני הצטרפתי לוועדה זו בתחילת שנות האלפיים מפני שכל הזמן כתבו בעיתונות שכל הזונות בארץ רוסיות, וזה כמובן לא נכון.
מרינה סולודקין: שדולת הנשים עשו מחקר ראשון בשנת 1997 או 1998, וגילו הברחת אלפי נשים מחבר העמים ומזרח אירופה לישראל.
מרינה סולודקין: זהו סחר וניצול, ורצינו למגר את התופעה.
מרינה סולודקין: הוועדה פעלה בהצלחה לדעתי, יחד עם משרד המשפטים ומשטרת ישראל – וכיום במקום שלושת אלפים נשים שהן קורבנות סחר יש רק מאות.
אורית זוארץ: בדו"ח האחרון של מחלקת המדינה, שפורסם ביוני אשתקד, פורסמה העובדה שמדינת ישראל לא מטפלת בסחר פנים של נשים ישראליות בתוך שטח מדינת ישראל.
אורית זוארץ: הדו"ח קבע שמדינת ישראל אינה רק מדינת יעד אלא גם מדינת מקור, וגם זה נושא בו הוועדה מטפלת.
מרינה סולודקין: אני הגעתי מברית המועצות בזמן שזנות הייתה עבירה ופשע, וזונה לא יכלה לחיות בערים הגדולות אלא מאה ואחד קילומטרים מהעיר.
מרינה סולודקין: אני מגיעה ממדינה בה היה איסור מוחלט לזנות, והיו ניתנים מאסרים בפועל למעבר על החוק הזה.
מרינה סולודקין: בישראל המציאות החוקתית היא אחרת לגמרי, ואני מבינה את עמדתן של הנשים שהביעו התנגדות לחוק שמוצע כאן היום.
מרינה סולודקין: תופעת הזנות כה מוכרת, וכבר בישיבה הראשונה בנושא ראינו את הגיוון בתופעה – מזנות מבחירה ועד לזנות מכפייה.
מרינה סולודקין: התפקיד שלנו הוא לעצור את הסחר ואת ההברחות, וייתכן כי הדרך לעשות זאת היא לטפל בלקוחות, ואולי נקבל תמיכה רחבה בעניין.
מרינה סולודקין: זה יהווה סוג של פיילוט לחוק רחב וכללי יותר.
מרינה סולודקין: אני מבינה את הטענות שהועלו כלפי המשטרה, אך יש לזכור שהאלימות המשטרתית לא מופנית רק כלפי הזונות, אלא גם כלפי אוכלוסיות אחרות כמו ערבים או עבריינים.
מרינה סולודקין: אני חושבת בהחלט שאסור לעצור נשים בנוכחות גברים בלבד, כלומר לעצור נשים רק בנוכחות נשים.
אורית זוארץ: אני מודה לך על חידוד נושא הטיפול המשטרתי.
אורית זוארץ: אני מבקשת מעורך דין שאול בלגי להתייחס לצד החוקתי, ולאחר מכן חגית לרנר, סגנית הסנגור הציבורי ממשרד המשפטים תקבל את זכות הדיבור.
שאול בלגי: אנו קבוצת סטודנטים לתארים מתקדמים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואנחנו השתתפנו בסדנא שעוסקת בזנות בהנחיית פרופסור שולמית אלמוג.
שאול בלגי: במשך כל השנה הזו השתתפנו בפגישות שונות ובסופו של דבר גיבשנו נייר עמדה שיש בו ניסיון להתמודד עם כל מה שעולה מתופעת הזנות והקלון החברתי שנלווה אליה, דרך חמש נקודות מבט, שכל אחת מהן מייצגת דיסציפלינה משפטית מובחנת.
שאול בלגי: הדיסציפלינות הן התחום החוקתי, התחום הפלילי, תחום הנזיקין, תחום דיני חוזים ותחום דיני עבודה.
שאול בלגי: אני אסביר בקצרה על התחום החוקתי וחברי יסבירו על התחומים האחרים.
שאול בלגי: בפרק החוקתי התייחסנו לשני תחומים עיקריים.
שאול בלגי: התחום הראשון הוא האם אפשור זנות פוגע בזכות יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק.
שאול בלגי: בדקנו האם חוק היסוד ממטיל חובה מעשית על המדינה לפעול נגד הזנות, מה שמתקשר לדיון לגבי זכויות חיוביות ושליליות.
שאול בלגי: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כולל מרכיב חיובי ומרכיב שלילי.
שאול בלגי: המרכיב השלילי מטיל חובה על רשויות השלטון שלא לפגוע בכבוד האדם וחירותו, והמרכיב החיובי מטיל חובה על רשויות השלטון להגן על כבוד האדם באופן פעיל.
שאול בלגי: התחום השני שנבדק בפרק החוקתי הוא האם הטלת אחריות פלילית או אזרחית על לקוחות, או נקיטת אמצעים אחרים הפוגעים באפשרות לעסוק בזנות ללא הפרעה, מקיימת את התנאים הקבועים בפסקת ההגבלה של שני אותם חוקי יסוד.
שאול בלגי: כל זאת בהנחה שאכן חוקק חוק שבבסיסו הפללת לקוחות שמשתמשים בשירותי הזנות.
שאול בלגי: לאחר מכן התייחסנו לחוק יסוד חופש העיסוק, ובדקנו האם זנות וסרסרות הם אכן עיסוקים, והאם הגבלתם מותרת ובאילו תנאים.
שאול בלגי: בפרק החוקתי הצגנו מודלים שונים להתמודדות עם תופעת הזנות.
שאול בלגי: מודל אחד שנבדק הוא המודל הפופולארי של עמדת הנגד – מודל מיסוד הזנות.
שאול בלגי: הגענו למסקנה שהמודל לא מתאים למדינת ישראל ויש לו הרבה חסרונות.
שאול בלגי: מודלים נוספים שנבדקו היו השארת המצב הקיים היום.
שרה שגיא שלו: האם החוק מסביר מהי זנות?
שאול בלגי: לא עסקנו בהגדרה, אלא על הוויכוח המשפטי.
שולמית אלמוג: הפסיקה מגדירה את הנושא, גם פסיקה השוואתית, על אף שזה לא מוגדר בחוק.
שאול בלגי: מודל נוסף שבדקנו הוא השיטה האוסרנית, שמפלילה גם את הלקוחות וגם את הזונות, והמודל כמובן בעייתי מפני שהוא תופס גם את הנשים כעברייניות – ואין בזה צורך.
שאול בלגי: לבסוף הגענו למודל אותו החלטנו לאמץ – המודל השוודי, שמטיל על הלקוחות קנס כספי ואף מאסר של כמה חודשים, וזהו כלי שיכול למגר את תופעת הזנות בארץ.
שאול בלגי: מודל זה עומד בתנאי פסקת ההגבלה.
שאול בלגי: בהמשך הפרק דנו באיזונים שונים בין זכויות מתנגשות, למשל זכות לכבוד הנשים מול חופש העיסוק שלהן, זכות הכבוד לנשים מול זכות הלקוחות לפרטיות והגנה מפני מאסר.
שאול בלגי: המסקנה אליה הגענו היא שזכויות הנשים גוברות בכל מבחני האיזון שערכנו.
ערן בר: אני דוקטורט למשפטים באוניברסיטת חיפה, ואני אציג את הפרק הפלילי של נייר העמדה.
ערן בר: שולמית אלמוג דנה בקלון החברתי, שחל בין אם האישה מסכימה לעיסוק בזנות או לא.
ערן בר: פרק דיני העונשין מנסה לבחון מודל שמטיל אחריות פלילית על הלקוחות.
ערן בר: כיום הזנות אינה מהווה עבירה כשלעצמה, אך יש לה תוצרי לוואי שהם מהווים עבירה פלילית, כמו למשל פרסום שירותי זנות, שידול לזנות או השכרת מקום לשם זנות.
ערן בר: בסיס החקיקה אותה אנו מציעים, היא שמירה על כבוד האישה שנקלעה למעגל הזנות.
ערן בר: יש לשאול האם אנו רואים את תופעת הזנות לגיטימית או האם אנו רואים את אותן נשים כקורבנות.
ערן בר: כאשר אנו בוחנים זאת מבחינת ההיבט הפלילי אנו צריכים לשים לנגד עינינו שני ערכים.
ערן בר: ערך ראשון הוא האוטונומיה של הפרט לעסוק באותו מקצוע או לצרוך שירותי זנות, וערך שני הוא האינטרס הציבורי, שאנחנו כציבור צריכים להגן על אותן נשים שנקלעו למעגל הזנות.
ערן בר: המצב שמתואר על ידי הנשים שהן נגד החוק הוא מצב אוטופי.
ערן בר: אני מכיר מקרי אלימות נגד נשים, למשל אישה שעסקה בזנות בקריית ביאליק ותוך כדי העיסוק חבורת נערים הטיחו בראשה אבן ושדדו אותה.
ליעד קנטרוביץ: סליחה, לא אמרנו שמקרים כאלו לא קיימים, אך יש לשאול האם מדובר במקרה מייצג.
אורית זוארץ: השאלה היא האם אנחנו כציבור מוכנים להגן על אותן קורבנות.
שרה שגיא שלו: השאלה היא האם החוק הזה יציג את מה שאת רוצה שהוא יציג.
ערן בר: החוק עצמו עמור להגן על האנשים החלשים בחברה.
ערן בר: ייתכן כי יש נשים שלא נקלעו למצב מתוך מצוקה.
ערן בר: השאלה שצריכה לעמוד לנגד עינינו הוא מה אותו חלק של נשים שעוסקות בזנות מבחירה מכלל התופעה.
ערן בר: יש לשאול האם החוק צריך להגן גם על אותן נשים שעוסקות בכך מרצונן החופשי, שהרציונל של דיני העונשין הוא הגנה גם על אותן נשים.
ערן בר: לשיטתי, אין הסכמה בכניסה לזנות ומדובר בכפייה.
ערן בר: כשיש לקוח שמבקש שירותי מין, התפיסה היא שנעברה עבירה.
ערן בר: האחריות הפלילית צריכה להיות מוטלת על הלקוחות, מפני שמדובר בניצול קורבן.
ערן בר: מצד שני, נכון שנשים שעוסקות בזנות ייאלצו למסור עדויות במשטרה, אך המטרה היא למגר את תופעת הזנות או להביא לצמצומה.
ערן בר: יכולה גם להיות אפשרות למתן פיצוי לנשים שהיוו קורבן.
ערן בר: עצם ההרתעה שיביא החוק תביא לצמצום התופעה, אפילו אם חלק מהנשים ירדו למחתרת.
ערן בר: העיקרון הוא להראות שהתופעה של ניצול נשים אינה תופעה לגיטימית.
חגית לרנר: חלק גדול מנייר העמדה מתייחס לתוצאות החקיקה, ואני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.
חגית לרנר: הדיון המתנהל היום הוא מרתק בהגדרת בחירה, פמיניזם, טרמינולוגיה ותודעה מייצרת מציאות.
חגית לרנר: הדיון הזה בדיוק התקיים בשנות העשרים והשלושים בפרלמנט האנגלי – רק שבמקום לעסוק בזנות הם עסקו בהומוסקסואליות.
חגית לרנר: כל הטיעונים שהועלו כאן מסביב לשולחן, הועלו גם שם.
חגית לרנר: למשל, הומוסקסואליות כמייצרת קלון, טיעון שניתן להתרפא מהומוסקסואליות, טיעון של אלימות ועוד.
חגית לרנר: לשמחתי, מי שבסוף יצר את השינוי הוא לא הכחדת התופעה על ידי החוק אלא שינוי חברתי.
חגית לרנר: אני מסכימה שיש מאבק על הטרמינולוגיה, כלומר מהי הזנות.
חגית לרנר: ככל שמבינים זנות כניצול, הכרח, אלימות, קטינות, סמים, פוסט-טראומה ועבדות – יש צורך בחוקים כאלה.
חגית לרנר: אך כשמדברים על הזנות כהגדרה אחרת, למשל נשים שאומרות שהן בוחרות לעסוק בעיסוק זה – אין צורך בחוקים כאלה.
חגית לרנר: כשמנסים להגדיר את התופעה שבאמת מטרידה אותנו, החוק הקיים נותן פתרונות למה שבאמת מטריד – סרסרות, חיים על רווחי זונה, אלימות, קטינות.
גדי טאוב: לפני שאתייחס לשאלת הקלון החברתי, ברצוני להתייחס לשאלת הכפייה והבחירה כשאלה מושגית.
גדי טאוב: הדרך בה אנו מציגים את השאלה היא חשובה – מה שנקרא בתקשורת 'פריימינג' (Framing).
גדי טאוב: מציגים את המודל השוודי כהצלחה, אך הניתוח מבוסס על נתונים מטעים.
גדי טאוב: יש דוח מפורט של משרד הפנים הנורבגי עם משטרת שוודיה, שאומר שנפח הזנות לא קטן אלא שהזנות ירדה למחתרת.
גדי טאוב: כל אותן תופעות הכפייה והאלימות דווקא מתגברות כאשר הזנות יורדת למחתרת, מפני שלאותן נשים אין גישה למשטרה, לשירותי רווחה, הן נאלצות לעבוד לבד ולכן הן חשופות ליותר אלימות ומוחזר הסחר בנשים.
גדי טאוב: בעניין סחר בנשים, שיטת הפרו-היבישן, כלומר איסור, הקימה את המאפיה לתחייה בארצות הברית.
גדי טאוב: כשמדובר על מיגור התופעה יש לזכות את דברי חברת הכנסת סולודקין – שדיברה על תופעת הזנות ברוסיה הקומוניסטית.
גדי טאוב: הנזקים הצפויים מהחוק הם גדולים.
גדי טאוב: אני מציע שהנתונים המובאים בידי הוועדה יהיו נכונים ומדויקים.
גדי טאוב: האופן שבו הדיון מנהל מקשה על קבלת תמונה בהירה.
גדי טאוב: הוצגו סיפורים מסמרי שיער, חוויות איומות ונוראות.
גדי טאוב: מכיוון שאנו רואים את הצד הנורא בלבד, נגזר בעינינו שהזנות היא רק מכפייה.
גדי טאוב: השאלה היא באיזו מידה זה נכון, והאם ניתן להציע חוק כזה כשלא לוקחים בחשבון את הדברים הללו.
גדי טאוב: סקרתי את הדיון על הזנות במשך הדורות, פחות או יותר מאז האימפריה הרומית.
גדי טאוב: כבר מהתקופה הקדם מודרנית, ההנחה היא שהזונה היא חולת נפש, או שנפשה מעוותת באופן כזה שהיא אינה אדם שלם או סובייקט אוטונומי.
גדי טאוב: בשנות החמישים השיח על נושא הזנות הפך לפסיכיאטרי.
גדי טאוב: בתחילת שנות התשעים השיח עבר גלגול והתחילו לדבר על הזונה כקורבן, כמי שנפשה עוותה בידי אחרים ובכל זאת היא נפש מעוותת שאינה יכול להחליט בעצמה.
גדי טאוב: השיח הזה נשען על הרעיון שמי שבחרה בזנות היא מי שעברה טראומה, ויש על כך מחקרים שונים.
גדי טאוב: אין ברצוני להעריך כמה נשים מתוך אוכלוסיית הזונות אכן עברו טראומה, אך ברצוני להדגיש כי אותם מחקרים כמו זה של פיינס או פארלי מבוססים על זנות רחוב ונרקומניות.
אורית זוארץ: לאור התנגדויות שעולות כאן, אני רוצה להדגיש כי זוהי נקודת מבטו של דוקטור טאוב, ואם יש מחקרים אחרים שסותרים את דבריו אני אשמח אם תציגו אותם.
גדי טאוב: אותם מחקרים מתייחסים לפלח התחתון של זנות הרחוב שהיא כחמישה עד עשרה אחוזים מאוכלוסיית הזנות כולה, אך כמובן שמדובר בהערכה גסה מפני שאין לנו גישה מלאה לכל האוכלוסייה ועל כן קשה להעריך במספרים.
גדי טאוב: אם אנו אומרים שהזונה היא מי שעברה טראומה ועל כן היא בוחרת בכפייה, יש לבחון מה החוק מציע לה.
גדי טאוב: החוק לא מציע קטגוריית ביניים בין כפייה לבין אי כפייה, אין לחוק קריטריון ביניים של כפייה למחצה.
גדי טאוב: אם טוענים שהזנות היא בכפייה וכתוצאה מטראומה, יש לצפות אפשרות שיבוא אנס ויגיד שמכיוון שהכו אותו בילדותו, הוא עבר טראומה ועל כן הוא אינו אדם אוטונומי שבוחר.
גדי טאוב: הקטגוריה הזו המוצעת בין בחירה לכפייה, כלומר בחירה שאינה בחירה, היא גם קטגוריה של שפיות ואי שפיות.
גדי טאוב: השפוי יכול להחליט, והלא שפוי אינו יכול להחליט, ולדבר זה עשויות להיות משמעויות משפטיות מרחיקות לכת.
גדי טאוב: לסיום, לעניות דעתי, כשמטשטשים את ההבדל בין בחירה לאי בחירה ובין כפייה לאי-כפייה, מתבססים על מכירת גוף האישה באותו מובן שהמדינה אוסרת על אדם לעקור את גלגל עינו ולמכור אותו.
גדי טאוב: מסגירים יחס למיניות, שכן יש להבדיל בין מכירה קבועה למכירה לא קבועה.
גדי טאוב: מבחינה אנליטית, אפשר גם להגיד שכשמעסה מוכר את ידיו זה גם כמו לעקור גלגל עין – אבל זה לא אותו דבר.
גדי טאוב: מבחינת הנורמות המיניות, כאשר יש מסיבות חילופי זוגות, הרעיון שהמרחק בין זה לבין מכירת שירותי מין הוא עד כדי כך שהוא מצדיק אי-שפיות, הוא לדעתי אי הבנה של הנורמות הרווחות בציבור הישראלי.
גדי טאוב: אם טראומה היא הקטגוריה שבגללה יש למנוע מאדם להזיק לעצמו, אני מציע להיות עקביים ולאסור גם על מסיבות חילופי זוגות.
גדי טאוב: זאת מפני שההנחה הסמויה היא שהגברים הולכים לאותן מסיבות להנאתם, ואילו הנשים בהן רק מנוצלות.
אורית זוארץ: תודה רבה, אני מבקשת את נציג משטרת ישראל להתייחס ולאחר מכן נציגת משרד הרווחה ונציגת "סלעית".
עודד מזרחי: אני רפ"ק עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירה, אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל.
עודד מזרחי: הנושא של התנהגות שוטרים בעת מעצרים או עיכוב עולה בכל דיון מחדש.
עודד מזרחי: ראש אגף החקירות התייחס לכך בדיון אחר, והפנה את כל הטענות לגורמים האחראים על אכיפת משמעת שוטרים.
אורית זוארץ: האם במשטרת ישראל יש היערכות של חוקרות לקבל תלונות או לבצע מעצרים?
אורית זוארץ: בנושא תלונות של נשים מוכות למשל, משטרת ישראל עשתה כברת דרך ויש שינוי משמעותי בקבלת תלונה של אישה שעברה תקיפה או התנהגות אלימה.
אורית זוארץ: האם יש היערכות מצדכם לסיוע לנשים שהן קורבנות זנות?
עודד מזרחי: מה שאמור להיות מוגש בפברואר אמור לתת לכך מענה.
עודד מזרחי: ללא קשר לעבירות שקשורות לזנות, המדור שלנו מכשיר חוקרים וחוקרות שמטפלים בעבירות מין ואלימות בין בני זוג וכן חקירת אנשים בעלי מוגבלויות.
עודד מזרחי: כל אלו נמצאים תחת המדור של נפגעי עבירות.
עודד מזרחי: אנחנו לא מכלילים את עבירות הזנות תחת אותה קטגוריה של קורבנות ועברייני עבירות מין.
עודד מזרחי: המענה לנושא עבירות המין הקשורות לזנות אמור להתקבל מחטיבת החקירות ומשטרת ישראל ברשות המפכ"ל בכלל, ואנחנו ניתן על כך את האימפקט.
עודד מזרחי: הגברת שרה שגיא שלו העלתה את המקרה בו הגיעו לביתה חמישה שוטרים.
עודד מזרחי: היא הגדירה את עצמה כקורבן, והשוטר אמר לה בתחנה שהיא חשודה בעבירה פלילית של החזקת נכס לשם זנות.
עודד מזרחי: כל מי שנפגע מהתנהגות אלימה מצד שוטרים, יכול לפנות למחלקה לחקירת שוטרים שאין לה קשר למשטרת ישראל, או לפנות לקציני תלונות ציבור.
אורית זוארץ: הנושא הזה מטופל באופן מערכתי, ויש לאפשר גם חלופות.
אורית זוארץ: אבקש מציפי נחשון גליק להתייחס לחלופות שמדינת ישראל מציעה לנשים שהם קורבנות הזנות.
ציפי נחשון-גליק: אני ציפי נחשון גליק, מפקחת ארצית במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
ציפי נחשון-גליק: תפקיד החקיקה להגן על רבים, ולא במחיר של מעט שיינזקו מהחקיקה.
ציפי נחשון-גליק: התרשמותי היא שאין בחירה ממשית בעיסוק בזנות, אלא אילוצים ממשיים.
ציפי נחשון-גליק: יש לשים את הדעת על כך שנשים מגדלות ילדים ובו זמנית עוסקות בזנות ומתגאות בכך.
ציפי נחשון-גליק: מתוך מחשבה שאין בחירה ממשית, תפקידנו לשמוע את האילוצים – שחלקם נובעים ממצב כלכלי.
ציפי נחשון-גליק: "סלעית" ו-"אופק נשי" הם התחלה מצוינת – אך הם לא הפתרון היחידי והסופי.
ציפי נחשון-גליק: יש לעסוק בחקיקה, להישמע למצוקות הכלכליות ולהמשיך לייצר פתרונות.
ציפי נחשון-גליק: יש להקים קרן שתעזור בסגירת חובות, לשכנע את משרד השיכון לתת שכר דירה ריאלי לאותן נשים, ולבקש לסבסד העסקה שתעזור לאותה נערה שנקלעה לזנות.
אורית זוארץ: היכן נמצא נושא זה מבחינת משרדי הממשלה?
ציפי נחשון-גליק: הנושא בטיפול כמה משרדים, ביניהם משרד השיכון, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ומשרד הרווחה.
ציפי נחשון-גליק: אם נקים קרן כזאת שתעזור, ניתן הלוואות לזונות, הלוואות שיעזרו להן לצאת מהמצב אליו נקלעו.
ציפי נחשון-גליק: אישה שאין לה פתרונות כאלה, מנסה להראות שהזנות היא מבחירה ושהיא שורדת את זה.
ציפי נחשון-גליק: אני לא מאמינה שנערה שמסיימת שירות בצבא רוצה להפוך לזונה.
ציפי נחשון-גליק: יש לייצר פתרון להמוני נשים, שצריכות לפרנס ילדים, והמדינה צריכה להתגייס לכך.
אורית זוארץ: אילו פעולות של איתור וזיהוי קטינות אתם מקיימים עם מערכת החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי?
אורית זוארץ: ישנם דיווחים שצעירים וצעירות מתחילים להיות מנוצלים לזנות כבר מגיל צעיר.
אורית זוארץ: השקעה בנושא משמעה השקעת תקציב גדול שיעזור לשיקום.
אורית זוארץ: אך השאלה היא מה נעשה בשלב המקדים כדי לאתר את אותם צעירים עוד לפני שם מדרדרים לזנות?
ציפי נחשון-גליק: מאחר ואנחנו רואים במציאות שרבות מהנשים בזנות סבלו מהתעללות מינית בצעירותן, הכשרנו עובדים סוציאליים למטרת איתור נערות במצוקה.
ציפי נחשון-גליק: מבחינת התעללות, יש פוטנציאל גבוה להיות בזנות.
ציפי נחשון-גליק: מבחינת איתור נערות ונערים שכבר נמצאים בזנות, משרד הרווחה מממן ב-"עלם" חלק מהתוכנית "ערים בלילה" בחיפה ובתל אביב לאיתור אותם נערים ונערות.
אורית זוארץ: מה עם ערים אחרות?
אורית זוארץ: מה עם הפריפריה?
ציפי נחשון-גליק: מפני שהתקציב מצומצם.
ציפי נחשון-גליק: יש לבקש מראש הממשלה להגדיל את התקציב.
אורית זוארץ: בדיון שהיה שנכח בו שר הרווחה ומנכ"לית המוסד לביטול לאומי, היה לנו הישג מאוד גדול בהחזרת הזכויות הסוציאליות לאותן נשים שעסקו בזנות.
אורית זוארץ: עולה כאן נדבך נוסף של הכשרה מקצועית וגם הרחבה ופריסה של השירות ברמה הארצית.
רונית: שמי רונית, ואני ניצולת זנות כבר חמש עשרה שנים.
רונית: הסיפור האישי שלי והדרך והתהליך שעברתי, שהתחיל במקום יפה וגבוה ונגמר במקום הכי נמוך – זה ייתן מבט נוסף לתחושה שזונות הן קורבנות מילדות וסטיגמות אחרות.
רונית: הייתי ילדה טובה מרמת אביב, שסיימה תיכון וקיבלה תעודת בגרות.
רונית: מעולם לא הייתי חשופה לפשיעה, ואני זוכרת שהכרתי בחורה מתל אביב שהיו לה לקוחות מהחברה הגבוהה בארץ, וצורת החיים שלה מאוד סקרנה אותי ופיתתה אותי.
רונית: רציתי מאוד להיות כזאת, כמו קסווירה הולנדר שכתבה את הספר "הזונה המאושרת".
רונית: את אחותי ראיתי בתור אידיוטית שהתחתנה והביאה ילדים, והתחילה לעבוד בבנק.
רונית: הלקוחות הראשונים שלי באמת היו דיפלומטים ואנשי עסקים לפני לפחות עשרים וחמש שנה, עוד לפני שהתקיימו דירות ומכונים.
רונית: היה עניין של "חבר מביא חבר" בקרב החברה הגבוהה בארץ, ואני "זכיתי" להיות חלק מכך, ולשרת את אותם אנשים – על כך הסטיות שהיו להם, והרצון שלהם לפרוק עול ולחזור לשורות כשהם משאירים אותי מחוץ לאותן שורות.
רונית: במשך שנים רבות התהלכתי עם התחושה שאני יודעת לחיות, נושאת הדגל של המשפחה שלי.
רונית: הייתי חלק מאורגיות, כסף, מכוניות שרד ובתי מלון – כל מה שהיה קשור בחיים הטובים, שבתוכם מתקיימת זנות מגעילה שלא היה לי בה שום פתחון פה.
רונית: למרות שעל פניו אמרתי שאני שמה גבולות, הייתה מונחת לי על הגוף יד מאוד קשה שלא בחרתי בה ולא הייתי שותפה לקיום יחסי המין, כשהמגע היה דוחה.
רונית: היה המון כסף, וחיים מאוד טובים.
רונית: הייתי פקידה במלון ברמת השרון, ולקוחות היו באים להתארח במלון רק כדי שיוכלו לארח אותי בחדרם – אבל אני יודעת כמה סבלתי.
רונית: בשנים הראשונות הייתה לי מערכת הכחשה בתוכי שהצליחה לתת לי להמשיך ולהיות שם, מפני שלא היה לי את האומץ לעמוד מול עצמי ולהגיד – רונית את פוגעת בנפשך וגופך, במו ידיך גוזלת את זכותך להיות אימא ורעייה ראויה.
רונית: מערכת ההכחשה שלי שכנעה אותי שאני מגלה את החיים הטובים.
רונית: לבסוף, הגיע איזה שהוא שלב בו הייתי זקוקה לשמיכת פוך עבה כדי להתנתק מהמגע הכה לא נעים של אותו דיפלומט שיד שלו לא הייתי לי נעימה.
רונית: ואז התחלתי להשתמש בסמים.
רונית: הכתובת הייתה רשומה על הקיר, ואני לא ראיתי אותה.
רונית: הסמים העניקו לי הגנה מהניצול שעברתי, ואני מוכנה להישבע שאין חיה כזו שאישה נותנת את גופה ולא משתמשת באיזה שהוא חיץ בינה לבין מעשייה.
רונית: אני יודעת שמשם, לא בגלל הסמים, הפגיעה שלי הייתה נפשית.
רונית: אני עדיין חושבת שאני נראית בסדר, ואבר המין שלי עדיין ברשותי, אבל הנפש שלי כואבת.
רונית: אני נוצלתי ופגעו בנפשי.
רונית: אני שואלת את עצמי איך כל זה מתקשר להפללת הלקוח.
רונית: לדעתי, ביום שהעבדות יצאה מחוץ לחוק המעביד היה עבריין, בדיוק כמו שביום שהוצאה העסקת עובדים זרים ללא היתר מהחוק המעסיק הפך לעבריין.
רונית: באותה מידה, ברגע שיהיה חוק להפללת הלקוח, הלקוח ישאל את עצמו מספר פעמים אם שווה לו לעבור על החוק לפני שעזוב את אשתו וילך לפרוק את עולו אצל זונה.
רונית: החוק הזה יגן על אותן נשים, אולי לא ימגר את התופעה אבל ייתן לאותן נשים הזדמנות לבצע התבוננות פנימית ולשאול את עצמן האם הן מרוצות מהמצב שלהן.
רונית: נאמר שמה שאי אפשר למגר הופכים לחוקי – וזוהי טעות.
רונית: מה שלא ניתן למגר יש להפוך לעוד יותר בלתי-חוקי.
עידית הראל-שמש: אני סגן יו"ר ודוברת מכון "תודעה", חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל.
עידית הראל-שמש: אני מזמינה את כל מי שדיבר על זנות מרצון ועל נערות הליווי וחשפניות, לבוא ל-"לבנדה 17" ולראות את הנשים שכולן עסקו בכך בעבר.
עידית הראל-שמש: הזנות היא משפך, שלמעלה יש מקום לכולם אבל לאט לאט שוקעים כולם.
עידית הראל-שמש: אני רוצה לעסוק בזנות אחרת – והיא זנות המהגרות שלא הצליחו להתערות בחברה, לא מכירות את השפה, הגיעו לארץ ולא הצליחו להשתלב.
עידית הראל-שמש: אותן מהגרות שואלות מה יהיה ביום שאחרי שיפסיקו לעסוק בזנות.
אורית זוארץ: בזה בדיוק אנחנו עוסקים – במתן פתרון.
עידית הראל-שמש: יש ליצור "פול" של מעסיקים שיכולים לקבל עובדים בשכר ראוי וסביר, וכך הנשים יבחרו ללכת באותו מסלול.
עידית הראל-שמש: זהו הדבר שהוא הרבה יותר דחוף מהעברת החוק.
אורית זוארץ: הדיונים הללו מאוד חשובים, ואנו מנסים לשקף את טווח הבעיות והמניעים של אותן נשים.
אורית זוארץ: אנו צריכים ללמוד על כשלים מערכתיים, ואיפה אנחנו יכולים לטפל בהם – ולתת פתרון לא רק ברמת החקיקה אלא גם ברמת המעשה.
אורית זוארץ: פרופסור שולמית אלמוג ביקשה לומר משפט סיכום.
שולמית אלמוג: אני רוצה להודות לכל הנשים שדיברו, אני חושבת שזה מצריך המון אומץ להציג עמדה מכל סוג.
שולמית אלמוג: מפתה לעשות השוואות לתופעות היסטוריות, ואני עושה השוואה לתופעות ניצול חולשה ולאו דווקא הדיון על ההומוסקסואליות.
שולמית אלמוג: אני מדברת על נושאים כמו עבדות, אי שוויון לנשים, עבירות כלפי נשים בזמן מלחמה – כל מה שנתפס בעבר כמשהו שלמשפט אין עניין בו, ועם השינוי האיסור על אותם דברים הפך למובן מאליו.
שולמית אלמוג: אני רוצה לענות בקצרה לדבריו של דוקטור גדי טאוב, שאני מעריכה את האופן הרציני והמעמיק של דבריו.
שולמית אלמוג: שנינו מסכימים על העובדה שיש לספק אקזיט למי שנמצאת במצב של נזק.
שולמית אלמוג: יש לנו חילוקי דעות על פרשנות העובדות או על קיום העובדות, אך יש בינינו שטח השקה משמעותי.
שולמית אלמוג: הנתונים שקיבלנו ממשרד המשפטים בשוודיה מעידים על הצלחת החוק.
שולמית אלמוג: לגבי טראומה ובחירה – נייר העמדה לא נזקק לדיון ההסכמה ולא לדיון הטראומה מפני שאנו רוצים להמשיג מושג של נזק אובייקטיבי שמשליך על נזק חברתי שעליו מבוסס הפתרון.
יפה: אני חייבת לומר שמאוד הזדהיתי עם הדבירם שנאמרו פה.
יפה: כאימא לשתי בנות, הבת שלי היום בת תשע עשרה וכשהייתה בת עשר נוצלה מינית על ידי חיית טרף, והיא עדיין משלמת מחיר נפשי ופיזי והמקרה פגע בה עד היום.
יפה: גם אני נוצלתי בגיל עשר במשפחה אומנת – האם זו הייתי בחירה שלי?
יפה: האם אני ביקשתי מאותו אבא אומן לנצל אותי מינית?
יפה: היום, אחרי טיפול מעמיק, הבנתי שהזנות בכביש התרחשה רק אחרי שהידרדרתי לסמים.
יפה: אני שואלת אתכן, הנשים שמתנגדות לחוק, אתן קוראות לכך תעסוקה.
יפה: האם במשרד התעסוקה מפנים נשים לעסוק בזנות?
יפה: אני לא מלומדת כמו ליאת קנטרוביץ, אך יש לי תואר מהחיים, ואני עד היום משלמת על סבל והשפלות.
יפה: אני הלכתי לעבוד כזונה, והייתי צריכה לטשטש את עצמי ולנתק עצמי מהסיטואציה.
יפה: אחרי טיפול של קבוצות זנות והתמכרות, אני מבינה שאי אפשר לעסוק בזנות ללא טשטוש החושים לפני שעולה עלייך חיית טרף.
אורית זוארץ: תודה רבה, אני חושבת שהנוכחות שלך ושל חברותייך כאן מאוד משמעותית לדיון.
מירב שמואלי: שמי מירב שמואלי ואני מייצגת את ממשרד מתאמת הבין-משרדית למאבק בסחר בבני אדם.