GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית קמיר: אני בטוחה שחברת-הכנסת זוארץ תמשיך את העבודה הנפלאה הזאת.
אורית קמיר: כיון שנויה רימלט כבר עשתה את העבודה ודיברה על רוב הדברים הערכיים, אדלג ואדבר באופן טלגרפי ואגע בכמה נקודות.
אורית קמיר: כל מי שיושבים ויושבות כאן סביב לשולחן עוסקים בנושא הזה ומכירים אותו יותר טוב ממני, אבל יש לנו גם קהל יותר גדול ופרוטוקול.
אורית קמיר: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות ואעשה זאת באופן הרבה יותר טלגרפי: (1) המיתוסים, (2) העמדה הפמיניסטית, (3) עמדת המשפט בהתמקד בכבוד האדם בעולם המשפט, גם כמובן במשפט הפלילי שהוא המטריה.
אורית קמיר: יש לנו שלושה מיתוסים שמכוננים את יחסו של הציבור הרחב לסוגיית ההזניה.
אורית קמיר: אני לא אוהבת את המלה "זנות" ואת המלה "זונות", ואני ודאי לא אוהבת את ה"עיסוק בזנות" כי זה לא עיסוק בזנות.
אורית קמיר: אני חושבת שתחילת החינוך היא גם שימוש בשפה באופן שבעיניי הוא יותר אמיתי ולא רק יותר מכבד.
אורית קמיר: מה שמאפיין את ההבנה הציבורית הרחבה בארץ ובעולם את תופעת ההזניה וניצול נשים בזנות זה הטיעון של טבע האדם, כלומר: "ככה זה וזה תמיד היה".
אורית קמיר: הדבר השני הוא: "יש סוג של נשים שהן כאלה.
אורית קמיר: הן לא מוסריות.
אורית קמיר: הן מופקרות ופרוצות.
אורית קמיר: הן נהנות מזה.
אורית קמיר: זה מה שהן צריכות.
אורית קמיר: הן לא יכולות בלי זה - ולכן, אוקיי, שיעשו את זה".
אורית קמיר: הגרסה הליברלית של זה שכבר הוזכרה היא: חופש העיסוק.
אורית קמיר: אלה שלושה מקורות שרבים בציבור מתחברים כל אחד למקור אחר, אבל בסך-הכל הם אומרים אותו דבר.
אורית קמיר: בסופו של דבר, הם מסתכמים באמירה "המקצוע העתיק ביותר בעולם", כלומר שהוא מקצוע, שזה ליברלי, העתיק ביותר בעולם, כלומר זה תמיד היה ותמיד יהיה ואין מה לעשות.
אורית קמיר: זה מכיל את הנימה של: "טוב, הנשים האלה".
אורית קמיר: אני רוצה שנזכיר לעצמנו מקרים - ובכוונה אני הולכת רחוק אחורנית לשני מקרים מפורסמים מאד בתרבות היהודית שרובנו כאן שייכים אליה - כמו הזונות במשפט שלמה ותמר שמזנה את עצמה ליהודה.
אורית קמיר: כשתמר עושה את זה, כולנו יודעים למה היא עושה זאת כי הסיפור מספר לנו: היא במצב של חוסר ברירה והיא מרגישה שבלי זה חייה אינם חיים והיא נדונה למוות, וכן בגלל שהיא נעשקה ונוצלה ע"י ראש המשפחה שלה והיא מנסה לתקן את המעוות.
אורית קמיר: לגבי הנשים במשפט שלמה, שלכאורה הוא משפט צדק, הטקסט לא שואל למה הן הגיעו למצב בו הן ישנות כך שהן חונקות את התינוק שלהן למוות, למה הן מופקרות ממשפחותיהן, למה הן לא חיות באופן נורמטיבי, איפה האבות של התינוקות שלהן, מי הזניח אותן, מי זרק אותן, האם הן נאנסו בגיל צעיר ע"י האבות שלהן, האחים שלהן וכו'.
אורית קמיר: הטקסט לא נוגע בזה, והתרגלנו לקבל את זה כמובן מאליו שהן זונות, ועכשיו צריך לשפוט ביניהן כשהן עוברות עבירה ומנסות לגנוב זו את תינוקה של האחרת.
אורית קמיר: זה עולם המיתוסים.
אורית קמיר: הפמיניזם כבר כ-50 שנה מכריז על הדברים האלה לא כאמיתות מובנות מאליהן, לא כטבע הדברים, לא כביולוגיה, אלא כמיתוסים.
אורית קמיר: כפי שאמרה חברת-הכנסת זוארץ, ואין צורך לחזור, אלה מיתוסים פטריארכליים שמשרתים אינטרסים כוחניים, שמשרתים את ההגמוניה, כלומר את המבנה החברתי הקיים.
אורית קמיר: בגדול, מה שהמיתוסים האלה עושים הוא שהם בוחרים קבוצה של נשים מוחלשות, מאלף סיבות שאנו יודעים מה הן, ואומרים: "הן הפקר.
אורית קמיר: להן מותר לעשות זאת.
אורית קמיר: הן רעות.
אורית קמיר: הן מגעילות.
אורית קמיר: הן דוחות.
אורית קמיר: הן מיניות באופן סוטה.
אורית קמיר: להן מותר לעשות את זה, וזה בסדר", וזה מגן על שאר הנשים שהופכות להיות אחרות ולגיטימיות, וגם יש במה להפחיד את שאר הנשים: "אם לא תהיו בסדר כמו שצריך, תגיעו למקום הזה שם, בביבי השופכין, ואנו נשתמש בכן כמו שאנו משתמשים בהן".
אורית קמיר: כמובן שהדבר הזה לא כל כך נקי, וכמו כל מוסכמה חברתית זה אומר גם את ההפך, כי כפי שאנו יודעים עצם קיומן של זונות, כלומר הנשים המוזנות, מוצג מאז ומעולם כ"זה גם אומר שכל אשה היא זונה.
אורית קמיר: כל הנשים הן זונות".
אורית קמיר: המיתוס הגדול של הפטריארכיה הוא: "כל אשה היא זונה בפוטנציה, ואם היא לא תשמור על עצמה ולא תלך לפי הכללים הפטריארכליים הנורמטיביים - היא תגיע לשם, לביבי השופכין, ואז באמת יהיה מותר לעשות לה הכל: לאנוס אותה וכן הלאה.
אורית קמיר: לכן, כדאי מאד שתתנהגי כמו שצריך, תתחתני כמו שצריך ותגדלי את ילדייך כמו שצריך, כי אחרת תגיעי לשם".
אורית קמיר: כלומר, זו חרב פיפיות.
אורית קמיר: מה אומר הפמיניזם בתגובה לזה?
אורית קמיר: הפמיניזם אומר, שמה שבאמת קורה הוא שימוש בנשים וניצולן לרעה.
אורית קמיר: כאן אחדד אבחנה בין שתי גישות פמיניסטיות בסיסיות, כשאני אציג אחת, ואני משערת שהמרצה שתדבר אחרי, שרי אהרוני, תציג משהו שיותר דומה לגרסה השנייה.
אורית קמיר: אני רוצה להציג את ההקשר הפמיניסטי שמתוכו הדברים נאמרים.
אורית קמיר: ישנה גישה פמיניסטית שאומרת: מה שיש לנו לעיסוק הפמיניסטי זה קולן של הנשים, ורק עליו אנו נסמכות, בגלל שכל השאר זה אותם מיתוסים פטריארכאליים, שהרגע הצגתי, שהם אידיאולוגיים, כוחניים ומשקפים מצב חברתי הגמוני ובאים להנציח אותו.
אורית קמיר: האלטרנטיבה היא לשמוע מה אומרות נשים מתוך חווית חייהן ולקבל ולהאמין לגבות ולתמוך בכל אחת מהחוויות הללו.
אורית קמיר: זו גישה פמיניסטית אחת.
אורית קמיר: גישה פמיניסטית אחרת אומרת: זו - הקולות של הנשים - בהחלט, נקודת המוצא שלנו.
אורית קמיר: אבל, כמו כל דבר מורכב ומסובך בחיים, חייבים לקבל החלטות קשות לרבות אלו קולות מתוך הקולות הנשיים לגבות ואיזה לא בגלל שהם מתנגשים.
אורית קמיר: כאן נכנס לתמונה מה שהזכירה נויה רימלט: הפטרנליזם.
אורית קמיר: ברגע שלא מקבלים את כל הקולות אלא חייבים לבחור אחד מהם או לבחור בקבוצה מהם על פני קולות אחרים, נכנס הפטרנליזם, שיש אנשים שפוחדים ובורחים ממנו, אבל אידיאולוגיה שמחוייבת לזכויות אדם ולכבוד אדם בדרך-כלל מוצאת את עצמה בחוסר ברירה נאלצת לאמץ גם גישה פטרנליסטית.
אורית קמיר: הגישה הפמיניסטית השנייה הזאת, אליה אני שייכת ונויה רימלט שייכת - סליחה שאני מדברת גם בשמך אבל אני חושבת שבהקשר הזה אנו רואות עין בעין - אומרת: ישנן נשים שבגלל שהוחלשו, בגלל שנאנסו מגיל צעיר, בגלל שנמכרו, בגלל שסורסרו, בגלל שהוכנס להן בראש שהן רק אובייקטים מיניים ולא שום דבר אחר, בגלל שגרמו להן להתמכר לסמים, בגלל שהביאו אותן למקום בו הן נמצאות, נשים מוחלשות ומוזנות, הן בעצם נשים שבויות.
אורית קמיר: הקול שיוצא מפיהן איננו קול חופשי, ולכן גם הסכמה שהן נותנות איננה הסכמה חופשית.
אורית קמיר: אני יודעת שלא נעים להגיד זאת, ואין לי שום ספק.
אורית קמיר: גם לי לא נעים להגיד את זה.
אורית קמיר: אני לא שמחה להגיד את זה.
אורית קמיר: אני לגמרי מודעת למלכודות שזה בהחלט מזכיר לנו וצריך להיות מודעים אליהן.
אורית קמיר: אני לא רואה מזה מנוס, בגלל שאם יש לנו קבוצת נשים מוזנות שאומרות "כן, עברתי התעללות, עברתי גילוי עריות, ואני עושה דיסוציאציה ומוּכּרתי לסמים, וסמים ודיסוציאציה זה מה שמאפשר לי לעשות את זה".
אורית קמיר: אם יש לנו היום מחקרים של 50 שנה, ובארץ יש לנו את המחקרים של ענת גור - אני בכלל ממליצה שכל מי שרוצה לעסוק בנושא הזה קודם יתחיל מקריאת ספרה שהוא ספר חובה, "מופקרות, נשים בזנות", ואני בטוחה שסביב השולחן הזה כולם קראו אותו - אם יש לנו את המחקרים של אנשים שמטפלים בנשים המוזנות ויש לנו את הנשים המוזנות עצמן שאומרות את זה, ולצידן יש נשים שאומרות "אני נמצאת שם.
אורית קמיר: אולי נאנסתי, אולי אני משתמשת בסמים.
אורית קמיר: זה לא עניינכם.
אורית קמיר: תנו לי לעשות מה שאני רוצה", העמדה הפמיניסטית שממנה אני באה, שבעיניי היא העמדה המתחייבת, המורכבת וההכרחית, אומרת: "חייבים לבחור.
אורית קמיר: אי-אפשר גם וגם.
אורית קמיר: צריך לגבות או את הקול הזה או את הקול הזה".
אורית קמיר: אני הולכת לגבות את הקול של אלה שאומרות: "אנו מנוצלות.
אורית קמיר: משתמשים בנו.
אורית קמיר: אונסים אותנו" וכל הדברים שאמרה נויה רימלט.
אורית קמיר: זו הכרעה פמיניסטית מאד-מאד קשה שצריך להבין אותה.
אורית קמיר: כל אחת מאתנו צריכה לקבל הכרעה ולעמוד מאחוריה.
אורית קמיר: זה לא דבר פשוט.
אורית קמיר: עד עכשיו דיברתי עשר דקות, ויש לי עוד חמש דקות לדבר על נושא המשפט, ואני רוצה להדגיש בו כמה דברים בשונה מדברי נויה רימלט.
אורית קמיר: אתחיל בדומה.
אורית קמיר: ישנם שלושה מושגים משפטיים שנראים לי כמושגים הקריטיים בהם צריך להתמקד כשעוסקים בהזניה ובקרבנותיה: אונס, עושק וכבוד האדם.
אורית קמיר: למה אונס?
אורית קמיר: בגלל שהחוק הישראלי היום אוסר על חדירה לגופה של אשה בלא הסכמה חופשית; לא צריך אלימות, לא צריך שימוש בכוח, לא צריך שהיא התנגדה, אלא צריך שתהיה הסכמה חופשית שלה כדי שזה לא יהיה אונס.
אורית קמיר: אם אין הסכמה חופשית, זה אונס.
אורית קמיר: מאיפה שאני באה, הזניה, כלומר לקוחות - "לקוחות" היא עוד מלה שאסור להשתמש בה, מבחינתי, הם אנסים, --
אורית זוארץ: מנצלים.
אורית קמיר: --האנשים שמנצלים נשים מוזנות - מבצעים אונס, אונס חוזר ונשנה.
אורית קמיר: מבחינתי, אשה שמועסקת או יותר נכון מנוצלת בזנות היא אשה שכל יום עוברת 10, 15, 20 ולפעמים 30 מקרי אונס.
אורית זוארץ: בדיון הקודם שמענו על מצבים של בין 30 ל-40 מקרים ביום.
אורית זוארץ: היא דיברה על 2,000 שקלים ושאלתי האם אלה 2,000 שקלים ביום, והיא השיבה: "2,000 שקלים בחודש".
אורית זוארץ: היא סגורה בדירה ומנוצלת למטרות מין.
אורית קמיר: לצערנו, היא לא היחידה.
אורית קמיר: כיון שאונס מושתת כל כולו על היעדר הסכמה חופשית - אני שבה ומדגישה: חופשית - אזי אשה מועסקת בזנות היא קרבן מתמיד לאונס בלתי פוסק.
אורית קמיר: כפי שאמרה נויה רימלט, זה כבר קיים היום בחוק, ואת זה לא צריך לחוקק.
אורית קמיר: מה שצריך זה להסיק מזה את המסקנות לגבי אותן נשים שהחברה שלנו מפקירה, שמתייחסת אליהן כאל המוקצות שלא רואים שהן נאנסות.
אורית קמיר: זה לא רק כשבאמת בא גבר שלא משלם לה ובאלימות חותך אותה ומשאיר אותה על חוף הים מתבוססת בדמה ועירומה, שזה בוודאי שהוא אונס, אבל גם כל גבר וגבר שנכנס לגופה כאשר ההסכמה שלה היא הסכמה בגלל שהיא מסוממת, בגלל שהיא קרבן, בגלל שהיא בדיסוציאציה, בגלל שאין לה שום ברירה אחרת, זו לא הסכמה חופשית ולכן זה אונס.
אורית קמיר: עושק הוא מושג שחוק העונשין מתייחס אליו, שזה ניצול של אנשים מוחלשים.
אורית קמיר: אין שום צל של ספק שהרוב המוחלט של הנשים המוזנות הן במצב מוחלש, ולכן יש כאן עושק שכבר היום המשפט מתייחס אליו.
אורית קמיר: כבוד האדם - כבוד האדם הוא מושג שבמהותו זה ערך היסוד של החברה הישראלית.
אורית קמיר: זה ערך היסוד שהחברה הישראלית בחרה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אורית קמיר: לשמחתי, חוק זה לא שונה שלשום לצרכים פוליטיים מקריים, והוא צריך להיות נר לרגלינו.
אורית קמיר: זה מושג מורכב, שכמו הפמיניזם שהצגתי הוא מכיר במורכבות של חיים אתיים וחיים מוסריים בחברה נאורה כמו שלנו.
אורית קמיר: מצד אחד - הוא מדגיש את החופש של האדם, ולכן זה "כבוד האדם וחירותו", ומצד שני - הוא בהחלט מכיל בחובו גרעין פטרנליסטי חזק.
אורית קמיר: כפי שהזכירה נויה רימלט, כבוד האדם הוא זה שאוסר עלינו להתיר לאנשים למכור את עצמם לעבדות, למכור אברים מאברי גופם ולעשות דברים אחרים שאנו קובעים שפוגעים בכבוד האדם: בכבוד האדם של אותו אדם עצמו ובכבוד האדם של כולנו.
אורית קמיר: יש דברים שאנו לא נותנים לאנשים לעשות, כי אם הם יעשו אותם, אם יאפשרו להשתמש בעצמם ככדורים במשחק באולינג וכל מיני דברים כאלה, הם פוגעים לא רק בכבוד האדם של עצמם אלא בכבוד האדם של כל אדם באשר הוא, בכבוד האדם של כולנו, ואנו אוסרים זאת.
אורית קמיר: בהינתן שכבוד האדם הוא ערך היסוד של החברה הישראלית, זה הערך שממנו מותר, נכון וראוי לשאוב את אותו פטרנליזם שאוסר על הזניה שזה אונס, שזה עושק ושזה כל הדברים שחוק העונשין כבר היום אוסר עליהם.
אורית קמיר: המקום בו אני חולקת על נויה רימלט הוא איך נכון טקטית, ולא אסטרטגית, להגיע, בסופו של דבר, אל התוצאה, ששתינו מסכימות שהיא התוצאה הראויה, והיא להפליל ולאסור באופן מוחלט וטוטלי את האונס, העושק והפגיעה האולטימטיבית בכבוד האדם.
אורית קמיר: הנקודה, שאני רוצה כאן להתחבר אליה, היא הנקודה שהציג לפנינו יהודה טרואן בראשית הדברים, ש-80% מהציבור הישראלי לא רוצים להפליל את ההזניה, לא מבינים למה להפליל אותה, לא חושבים שיש הצדקה להפליל אותה, ואנו יודעות ויודעים, לצערנו, שגם בכוחות אכיפת החוק, גם בקרב המשטרה, יש תפישות דומות מאד אם לא זהות לזה של כלל הציבור.
אורית קמיר: אני לא מאמינה שיש טעם לחוקק חוק שהפער הערכי בינו לבין הציבור הוא 80%.
אורית קמיר: אם זה היה 50% הפרש, הייתי אומרת: "בואו ונלך על זה.
אורית קמיר: מחר בבוקר נחוקק, ואז ה-50% האחרים יישרו קו".
אורית קמיר: לגבי 80%, מה שמפחיד אותי זה לא רק שהחוק לא ייאכף ותהיה זילות של החוק, אלא התופעה של backlash שאנו מכירות אותה מצויין, שאנשים אומרים: "אוסרים עלינו הכל", ויוצאים דוקא לעשות זאת באופן מופגן.
אורית קמיר: המשטרה לא אוכפת, זה לא בראש סדר העדיפויות, היועץ המשפטי חושב שיש דברים יותר דחופים וכן הלאה.
אורית קמיר: לכן, כמוצא של פרגמטיות, כפרקטיקה, כדי להיות חכמים ולא רק צודקים, אני חושבת שצריך ללכת על הליך חקיקה רב-שלבי, שבסופו של דבר, ישאף להגיע להפללה המוחלטת של האונס, העושק והפגיעה בכבוד האדם.
אורית קמיר: אני חושבת שצריך לאמץ את המודל השבדי בזה ששבדיה לא התחילה בחקיקה פלילית.
אורית קמיר: שבדיה התחילה בחינוך.
אורית קמיר: בשבדיה התחילו בכמה שנים טובות של השקעה עם חקיקה ועם גיבוי של חקיקה בחינוך.
אורית זוארץ: אנו חייבים לסיים.
אורית זוארץ: תאמרי משפט אחרון.
אורית קמיר: כן, אני מסיימת.
אורית קמיר: הפרקטיקה השבדית היא הנכונה.
אורית קמיר: אני חושבת שהחקיקה צריכה לצאת לדרך לשנתיים ראשונות עם מתן כספים וחובה למשרד החינוך - לא לחכות לרצונו הטוב של שר החינוך, אלא יושבת כאן הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וצריך לתת סעיף חוק שמחייב אותם, מה שהיא תשמח מאד לעשות, להכניס את התכנים האלה למערכת החינוך, להכניס אותם למשטרה, להכניס אותם לחינוך בצה"ל, להכניס אותם לחינוך בכל מקום שיש בו חינוך, וצריך כמובן לחשוב איך לעשות זאת.
אורית קמיר: במקביל, צריך ללכת צעד נוסף מעבר להפללה של מי שאונסים, כלומר לכאורה משתמשים בזנות של צעירים, קטינים, ללכת גם לנשים מסוממות; לחייב אדם שמנסה להשתמש בזונות לבדוק האם היא מכורה לסמים או לא.
אורית קמיר: נכון שזה מאד מסובך ומאד מורכב.
אורית קמיר: כל דבר בחיים שהוא רציני ומעמיק הוא מסובך ומורכב.
אורית קמיר: אבל, זה יכול להיות שלב שאפשר כבר לעשות אותו.
אורית קמיר: החוק צריך ללכת לקראת הפללה מלאה, כשהציבור ינוע מ-80% ל-50%.
אורית קמיר: אז, יש לזה סיכוי גם לצאת מהכוח אל הפועל, ולא רק להישאר כאותיות יפות על ספר החוקים.
אורית קמיר: תודה רבה.
אורית זוארץ: אורית קמיר, תודה רבה לך על ההתייחסותך ועל נקודת המבט הנוספת שנתת.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך להתחיל את הליך החקיקה.
אורית זוארץ: יש כאן נציגות של משרד הרווחה שאמונה על המענה בקהילה, על כל פעילויות המניעה וההעבודה עם נערות.
אורית זוארץ: עדה פליאל-טרוסמן, נשמח לשמוע אותך, וגם את משרד החינוך כדי לראות אלו פעולות הם מקדמים בתוך מערכת החינוך לגבי מקרים כאלה של צעירות, ואנו מדברות על נערות בנות 14-15-16 ומעלה שנמצאות בתוך מערכת החינוך, איך הן מקבלות מענה ואיך מזהים אותן.
אורית זוארץ: זה דיון אחר איך אנו מרחיבות את ההדרכה של מורים ומורות בסמינרים לזיהוי ואיתור קרבנות תקיפה מינית.
אורית זוארץ: היתה כאן בדיון הקודם מיכל רוזין, והיא דיברה על הנושא הזה.
אורית זוארץ: אין ספק שיש חשיבות גדולה מאד לעבודה המערכתית.
אורית זוארץ: יחד עם זאת, אנו צריכות לקדם גם את הטלת האחריות הפלילית על לקוחות, כי זה צריך להתחיל באיזה שהוא מקום.
אורית זוארץ: נקודה נוספת, שלא התייחסתְ אליה כאל מצוקה ואני רוצה להוסיפה, היא מצוקה שאנו שומעות עליה יותר ויותר, וזו המצוקה הכלכלית.
אורית זוארץ: יש נשים מהפריפריה שנקלעו למצוקה כלכלית.
אורית זוארץ: דיברה השבוע מישהי ברדיו וסיפרה על כך שהיא נקלעה למצוקה כלכלית קשה, ואנו לא יודעות אם היא נקלעה למצוקה כלכלית והבנקים לוחצים עליה או השוק האפור או בן זוגה שנוהג באלימות כלכלית כלפיה - אילצו אותה לעזוב את עיר מגוריה במשך היום ולהיות מנוצלת לזנות במשך היום כיום עבודה ולחזור הביתה בערב.
אורית זוארץ: לכן, אנו לא יכולות להתעלם מההיבט הכלכלי.
אורית זוארץ: היא אומרת: "אני עושה את זה מרצון.
אורית זוארץ: אני עושה את זה מבחירה".
אורית זוארץ: באמת השאלה היא עד כמה הבחירה הזאת היא בחירה אמיתית וחופשית ולא איזו שהיא מצוקה שמישהו אחר מנצל אותה.
אורית זוארץ: אז, באמת יש את הציר של העבודה המערכתית.
אורית זוארץ: לאלה שמדברים על מיסוד הזנות - בעצם, אנו מדברות על כך שהם רוצים למסד ולעגן את המצב הקיים, ומדברים אתי על רופא, עובדת סוציאלית, מטפלים שיהיו בבית הזה שיבדקו שהאשה מנוצלת בתנאים נאותים.
אורית זוארץ: אני אומרת: "רגע.
אורית זוארץ: אבל, אולי נקח את כל אותם משאבים, רופא, עובדת סוציאלית ומטפלים, ונקים עוד בתים כמו 'סלעית' ו'אופק נשי'.
אורית זוארץ: הסכום הוא אותו סכום, והתקציב הוא אותו תקציב, אבל בואו ונתעל אותו למקום אחר".
אורית זוארץ: לכן, הדיון צריך לצאת מנקודת מוצא שאנו בכלל מעוניינים לקדם כיוונים אחרים ונוספים, ולא להמשיך לתת לגיטימציה לתופעה כפי שהיא מתרחשת היום.
אורית זוארץ: אאפשר לחבר-הכנסת נסים זאב להתייחס.
אורית זוארץ: בואו ונעשה זאת באופן ממוקד, כי זמננו הולך ומתקצר ובשעה 11:00 עלינו לעלות למליאה.
נסים זאב: ודאי, רק ממוקד.
נסים זאב: רק עכשיו התחלתי לדבר.
נסים זאב: תגבילי אותי ותאמרי כמה זמן אני יכול לדבר.
אורית זוארץ: חמש דקות - זה בסדר?
נסים זאב: זה אפילו הרבה בשבילי.
אורית זוארץ: נעבור לחמש דקות.
אורית זוארץ: אלה דיונים שתמיד מצריכים יותר משעתיים, ועלינו לשמור מסגרת זמן.
נסים זאב: קודם כל, הכותרת של "'תעשיית' המין" מביאה בי חלחלה, וצריך למחוק את זה- - -
אורית זוארץ: זה מיליארד דולר בשנה.
אורית זוארץ: זו תעשיה בקנה-מידה כלכלי.
אורית זוארץ: שצריכים לשנות את הסגנון, כי אנו מדברים גם על תרבות.
אורית זוארץ: גם הסגנון חשוב מאד.
אורית זוארץ: כשמדברים על מליון לקוחות, לא בהכרח זה מליון איש.
אורית זוארץ: יכול להיות שאלה אותם אנשים.
אורית זוארץ: לא שמעתי נתונים ומספרים פחות או יותר.
אורית זוארץ: אני רוצה לדעת האם יש נתונים לגבי הם תוצרת הארץ וכמה תוצרת חוץ ומאלו מדינות הם מגיעים.
אורית זוארץ: האם יש חלוקה בעניין?
אורית זוארץ: למה זה משנה?
נסים זאב: זה משנה מאד.
שלמה מולה: כשאנו עוסקים בכבוד האדם, זה לא משנה מהי ארץ המוצא.
נסים זאב: שאלת - אני עונה לך.
נסים זאב: הבוקר הבנתי שרוצים לתת לאוקראינים כניסה חופשית למדינת ישראל.
נסים זאב: אם יש בעיה, ואפשר לתת כניסה חופשית, ואתה לא יודע מי מגיע לפה ואתה גם לא צריך לבדוק אותו.
נסים זאב: .. מהי הויזה?
נסים זאב: נותנים ויזה כמעט לכל אחד ואחד.
נסים זאב: יש פה עניין של בדיקה, שלדעתי, מחייבת אותנו לראות מי האדם שמגיע אלינו.
אורית קמיר: האוקראינים לא באים לכאן לצרכי מין כי כאן יותר יקר מאשר אצלם.
נסים זאב: נשים אוקראיניות.
אורית קמיר: הוא מדבר על הלקוחות.
נסים זאב: לא דיברתי על לקוחות.
נסים זאב: מה פתאום דיברתי על לקוחות?
אורית קמיר: חשבתי שאתה מתייחס ללקוחות.
דוברת: קרבנות סחר.
אורית זוארץ: הוא מדבר על קרבנות הסחר.
נסים זאב: האם לקוחות מאוקראינה צריכים להגיע למדינת ישראל?
נסים זאב: ! - אני לא מדבר על זה.
נסים זאב: גם להבין אותי לא נכון זה.
אורית זוארץ: אולי אתייחס לשאלתך.
אורית זוארץ: בין הנשים ששוהות במקלטים יש נשים מסין, מתאילנד ויש נשים ממדינות נוספות ולאו דווקא ממשרד אירופה.
אורית זוארץ: יש להן אישור כניסה מאד לגיטימי וחוקי שניתן להן כנשים שבאות להיות כאן מהגרות עבודה.
אורית זוארץ: בסופו של דבר, הן מנוצלות למטרות מין.
נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אני אומר שלא נוכל לעשות פרצה נוספת.
אורית זוארץ: כלומר, הן באות הנה בחסות המדינה.
אורית זוארץ: המדינה נותנת להן היתרים.
נסים זאב: אני מסכים איתך, אבל אני אומר: לא לתת פרצה נוספת לגנב, אם אנו חושבים שזה יכול להחמיר יותר.
נסים זאב: אני לא נכנס לסוגיה הזאת.
נסים זאב: לא בגלל ששר הפנים הוא נגד ויש מישהו שהוא בעד.
נסים זאב: אני אומר שצריך לחשוב על זה בכובד ראש.
נסים זאב: אני לא חושב שהעניין של "לפני עיוור לא תתן מכשול" חל על הלקוח ולא חל על מי שמפתה.
נסים זאב: יש לנו בתורה דין אונס ומפתה.
נסים זאב: אם היא המפתה, אני לא חושב שהעונש לא צריך לחול עליה.
נסים זאב: לפעמים, הוא יכול להיות הקרבן במקרה הזה.
אורית זוארץ: הוא מגיע לדירה.
אורית זוארץ: איפה היא מפתה אותו?
נסים זאב: הוא יכול להיות הקרבן בעניין הזה, כאשר מדובר באשה בוגרת והיא מפתה אותו.
נסים זאב: למה להעניש אותו ולא אותה?
אורית זוארץ: תחת סמים?
אורית זוארץ: סגורה בדירה?
נסים זאב: אני בעד שהעונש יחול על שניהם.
נסים זאב: לא יכול להיות שהיא תפתה, והוא יהיה - - -
אורית זוארץ: איך היא תפתה?
אורית זוארץ: היא סגורה בדירה.
אורית זוארץ: היא נאלצת לקבל אותו בְּדירה.
נסים זאב: היא לא סגורה בדירה.
נסים זאב: סלחי לי, אנו יודעים את ההפקרות שהולכת ברחובות.
נסים זאב: הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, וכל פעם שפנינו למשטרה על מטרד בזנות, את ראית שהם עוברים משכונה לשכונה ומרחוב לרחוב ואין שליטה על זה.
אורית זוארץ: אולי צריך לטפל בהן?
אורית זוארץ: לאפשר להן שיקום תעסוקתי?
אורית זוארץ: שיקום רגשי?
נסים זאב: אני אומר: צריך לטפל.
נסים זאב: קודם כל, צריכים לטפל בטלוויזיה ובמערכת הקלוקלת שלנו שמחנכות לזנות, ואומרים: "בואו ונבלום את זה".
נסים זאב: זה כמו לחנך לאלכוהול ולשים שתייה בכל מקום ולומר לילד: "אתה אל תשתה ואל תיגע.
נסים זאב: 'יין ושכר אל תשת'.
נסים זאב: אתה נזיר".
נסים זאב: זה לא עובד ביחד.
נסים זאב: אם מדברים על חינוך, אני בעד חינוך.
נסים זאב: אבל, זה צריך להיעשות בצורה נכונה, ולא תרתי דסתרי, דבר שסותר אחד את השני.
נסים זאב: אסיים בדבר אחד.
נסים זאב: בדיוק באותה נקודה שאת נגעת חשבתי שלפעמים אשה עושה זאת לא בגלל שיש מישהו שמניע אותה.
נסים זאב: היא עושה את זה בגלל שהיא חושבת שזה יכול להיות עיסוק והכנסה.
נסים זאב: לכן, הבעיה היא כזו: איך אנו יכולים להבדיל בין זה לבין מצב של אשה שבאמת נמצאת במצוקה אמיתית ועושה את הדברים בכפייה?
נסים זאב: וגם מבחינת הלקוח, מתי הוא יכול לדעת ולומר "זה נעשה אצל אשה שבאמת היא נמצאת- - -
אורית זוארץ: נו, באמת.
אורית זוארץ: האם הוא לא רואה שהיא מסוממת, שהיא בקושי מגיבה, שהיא זרוקה ברחוב ושהיא פצועה?! מה?
נסים זאב: יכול להיות שגם הוא מסומם.
נסים זאב: מה קורה כששניהם מסוממים?
נסים זאב: האם את בטוחה שמי שמגיע לאשה הוא לא מסומם?
נסים זאב: ! הוא יותר גרוע ממסומם.
אורית זוארץ: רובם.
אורית זוארץ: שמעת מה 80% אומרים.
נסים זאב: אני אומר שזו באמת לא אינדיקציה.
נסים זאב: אני יכול לומר שגם אני שתיתי וגם אני שיכור, ואני לא יודע מה עשיתי.
אורית זוארץ: יש לזה מחיר.
אורית זוארץ: זה, בדיוק, המחיר שאנו מדברות עליו כאן:
אורית זוארץ: הפללת הלקוח.
נסים זאב: המחיר צריך להיות הוגן לשני הצדדים, משני הכיוונים.
נסים זאב: צריכים באמת להביא חוק שיכול לבלום ושיכול באמת לעצור את המגיפה הזאת של הזנות, ולא סתם לומר: "כבוד האדם - זה אצל האשה, וחירותו - זה אצל הגבר".
נסים זאב: זה כבוד האדם וחירותו אצל שניהם.
אורית זוארץ: אנו מדברים פה על שני צירים.
נויה רימלט: בתלמוד דיני אונס ומפתה אוסרים רק על הגבר ולא על האשה.
נסים זאב: לכן, אני אומר: צריך לבלום באמת, כלומר לעשות מעשה הלכה למעשה, ולא לומר "אנו רק בדרך של ענישה, בדרך של חקיקה, נוכל לבלום את זה".
אורית זוארץ: אנו לא אומרות את זה.
אורית זוארץ: אנו אומרות, שאנו הולכות לעשות עבודה מערכתית--
נסים זאב: אני מאד שמח.
אורית זוארץ: --גם של מערכת הרווחה, גם של מערכת החינוך וגם של החוק.
אורית זוארץ: אי-אפשר להתעלם מהצורך הזה נכון להיום, בעיקר לאור התופעה.
נסים זאב: אני אומר: קודם כל נעשה בדק-בית, והכוונה שלי היא שבתכניות שלנו יש בכל זאת מה לומר ואיפה לסמן את התכניות ואלו מסרים - - -
אורית זוארץ: ברשותך, אנו נקיים דיון גם רחב יותר על נושא חינוך ורווחה, ואיך המערכות בממסד מתגייסות.
נסים זאב: אני שמח שסוף-סוף יש אפשרות להקים אולי מרכזים, כך שכמו שיש מרכזי גמילה בסמים, יהיו גם פה מרכזי גמילה, ואולי גם ישיבות לבעלי תשובה.
דוברת: אנו עובדים על זה.
דוברת: התחלנו בתכניות.
אורית זוארץ: חבר-הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
אורית זוארץ: אחר כך נעבור לליעד קנטורוביץ'.
שלמה מולה: האמת היא שלא התכוונתי לדבר, אבל אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת נסים זאב לא יכולתי להתאפק.
שלמה מולה: אולי אתה לא יודע, אבל תדע שאתה חתום על הצעת החוק.
אורית זוארץ: הוא בעד, אבל הוא מדבר על הרחבה וטיפול מערכתי.
שלמה מולה: אי-אפשר להיות בעד עם דעות שלך.
אורית זוארץ: אפשר להיות בעד.
שלמה מולה: עם הדעות שאתה מבטא פה אתה לא יכול להיות בעד הצעת החוק הזאת.
אורית זוארץ: אנו מברכים כל מי שמוכן לתמוך ולסייע לנו בקידום הצעת החוק.
נסים זאב: תסביר למה.
נסים זאב: למה זה סותר?
נסים זאב: אני רוצה להרחיב.
נסים זאב: אתה לא מבין אותי.
דוברת: הוא רוצה להרחיב להפללת האשה.
דוברת: זה מה שהוא רוצה לעשות.
אורית זוארץ: אני מקבלת מאד את מה שאמר חברי, חבר-הכנסת נסים זאב.
אורית זוארץ: הוא מדבר לא רק על מיקוד בחקיקה פלילית, אלא גם על הרחבה לטיפול בקהילה.
שלמה מולה: מי שבא במסגרת הצעת החוק לבוא ודווקא את הקרבן להפוך למי שישא באחריות, יש לי עם זה בעיה.
שלמה מולה: אני חושב שהבעיה הזאת של מצוקת הנשים - בסופו של יום, צריך לבוא ולהגיד שתופעת הזנות זו תוצאה של איוולת חברתית.
שלמה מולה: זו תוצאה שהחברה במו ידיה ייצרה.
שלמה מולה: חבר-הכנסת זאב, אני לא מכיר אשה בעשירון העליון שעוסקת בזנות; היא עושה עוד הכנסות כדי שתהיה לה עוד דירה נוספת.
שלמה מולה: אני לא מכיר תופעה כזו.
שלמה מולה: צריך להודות שהתוצאה היא תוצאה חברתית, שבמו ידינו אנו, כחברה, יצרנו אותה.
שלמה מולה: אינני צריך ללכת רק על החלק של החינוך בלבד, ואני לא מאמין בזה.
שלמה מולה: החלק של החינוך לא יכול להיות מנותק.
שלמה מולה: צריכה להיות גם התוצאה הפלילית - האדם העושה, האדם הנורמטיבי שעוסק בזה, צריך לדעת שאסור לעשות את זה, והוא צריך להיענש בחומרה יתירה.
שלמה מולה: אנו צריכים לדאוג שבתופעת הזנות לא תהיה התגברות של נערות במצוקה הזאת, בבעיה הזאת.
שלמה מולה: בעיניי, המעגל השלישי הוא מעגל החינוך.
שלמה מולה: לכן, חבר-הכנסת זאב, קשה לי אפילו לשמוע כשאתה אומר - - -
נסים זאב: אותי תמיד קשה לשמוע, אבל צריך גם להבין אותי.
שלמה מולה: אתה אומר כל הזמן, ואתה בא ואומר: "אשה מפתה".
שלמה מולה: מה אתה רוצה?
שלמה מולה: לקחת את כל הנשים ולשים אותן באיזה שהוא מטבח שלא תצאנה?
שלמה מולה: מה הדבר הזה?
שלמה מולה: לכל אחת יש את החירות שלה, כמו שלך יש חירות.
שלמה מולה: - אפילו חירות איך שהן רוצות להתלבש.
שלמה מולה: לא תמיד אני מסכים, אבל כל אחת איך שהיא מרגישה.
שלמה מולה: אתה הופך את זה כאילו בסופו של דבר, היא מפתה, וכתוצאה מזה היא הולכת להיות זונה?
שלמה מולה: אני חושב שזה מאד מאד רחוק.
שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך שאת מקדמת את הצעת החוק.
שלמה מולה: חשוב שנקדם את הצעת החוק הזאת.
שלמה מולה: אני מקווה שיעלה הקונצנזוס.
שלמה מולה: אני, למשל, לא בעד מיסוד הזנות.
שלמה מולה: אנו בוודאי לא צריכים באמת לקפוץ עם הראש לתוך המים, וזה לא נכון.
שלמה מולה: אבל, לבוא ולהגיד שמי שצורך זנות, אדם נורמטיבי, לא יישא באחריות פלילית - אני לא מבין למה לא חוקקנו את החוק הזה עד היום.
שלמה מולה: להפך, אני אפילו לא הייתי מסתפק בהצעה של שבדיה, קרואטיה ואחרים וכו'.
שלמה מולה: הייתי אפילו הולך להחמרה יותר, ולא להקלה יותר.
שלמה מולה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד: חברים, בואו ולא נטאטא.
שלמה מולה: ארץ מוצאו של אדם או מעמדו בחברה הישראלית לא יכולים להוות סיבה אם לחוקק חוק או לא.
שלמה מולה: אנו צריכים לבוא ולהגיד: "אנו רוצים להיות חברה נאורה".
שלמה מולה: מבחינתי, חברה נאורה זה שגם אדם בלתי חוקי שהגיע לארץ או אשה בלתי חוקית שהגיעה, כל עוד היא בין כתלי המדינה שלנו, אם היא חשופה לתופעה כזאת, גם אליה אנו צריכים להתייחס כאזרח רגיל ולא כמי שיש לו סטטוס כזה או אחר.
אורית זוארץ: צריך להתייחס אליה כבן-אדם.
שלמה מולה: צריך להתייחס לזה כאדם.
שלמה מולה: אני בעד שהגבולות שלנו לא יהיו פרוצים, ושלא יהיו תופעות כמו מסתננים כאלה וכאלה.
שלמה מולה: אבל, זה דיון אחר.