GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל מבורך: רק לעניין הוועדה הבין משרדית, הכלי הזה של הוועדה הוא כלי מאוד אפקטיבי לבחון מקרים ספציפיים שהם יוצאי דופן שלא עונים על הקריטריונים הרגילים.
יעל מבורך: והוועדה הזאת, אני לא זוכרת את הסטטיסטיקה לתת מספר מדוייק אבל רוב הפניות שלה הן נענות, ויש ניצול תקציבי מאוד גבוה, כלומר לוועדה יש יכולת לתת תשובות לדברים שלנו אין יכולת לתת פה עכשיו ברמת המקרו אלא ברמת המשפחה הספציפית.
אבי אלבי: שמי אבי אלבי, אני אב חד הורי.
אבי אלבי: אני נציג משפחות חד הוריות בצפון.
אבי אלבי: אני בעצמי אישית נתקל במלא בעיות, לא מזמן שני נערים שגדלו בבית, עכשיו הם בני שמונה עשרה ותשע עשרה וההורים שלהם בנים של חד הורית, רצו להוציא אותם עמיגור, הצלחתי למנוע את זה כי הם נולדו לתוך הבית הזה ואין להם לאיפה ללכת.
אבי אלבי: הם באו אליי ככה תקועים, אנחנו בבית הזה, אין לנו איפה ללכת.
אבי אלבי: בינתיים הצלחנו לעשות משהו.
אבי אלבי: עכשיו אני נותן סתם דוגמא לעצמי.
אבי אלבי: אני לא עבדתי כמה שנים.
אבי אלבי: התחלתי לעבוד, הביטוח לאומי התחיל לרדוף אותי.
אבי אלבי: ממש מרדף, כמו רדיפת הנאצים, אותו דבר.
אבי אלבי: מצאתי בכוחות עצמי עבודה, עובד קשה והכל בסדר.
אבי אלבי: אותה עבודה לא הסתדרה, המעסיק רוצה שנעבוד חמש עשרה שעות ביום, אני אב חד הורי, יש לי בית להחזיק, כביסות, עניינים, כמו של כל אחד, וזה לא הלך, וניצלו את זה שאתה צריך את הכסף, אז לא הסתדר.
אבי אלבי: סיימתי את העבודה שם, התחילו כל מיני אישורים, תביא אישור מתי סיימת את העבודה, תביא זה, תביא זה, בינתיים התעכבה לי הקצבה של הביטוח לאומי, מתנתק חשמל, סוגרים את המים, מדברים לפקידים של הביטוח לאומי.
אבי אלבי: אני בעצמי הלכתי ומצאתי עבודה בלי עזרתכם, אני עובד והכל בסדר, אני מצהיר את הכל.
אבי אלבי: רדפו אותי, חוקרים בכל פינה, לא באו לראות בכלל מה המצב מקרוב.
אבי אלבי: שירותי הרווחה גם כן מטייחים.
אבי אלבי: זה דוגמא חיה כרגע שאני נמצא בה.
ליה שמטוב: תאמין לי שכל הדוגמאות האלה דומות.
ליה שמטוב: אנחנו חייבים לסכם.
אבי אלבי: זה חוצפה שכל אלה הלכו.
ליה שמטוב: קודם כל זה לא חוצפה.
ליה שמטוב: ואני מבקשת גם שתחזור בך מכל המלים שאמרת על ביטוח לאומי, עם כל החיבה שלנו או לא חיבה שלנו.
אבי אלבי: אני חוזר בי, אבל עד עכשיו אני תקוע איתם.
ליה שמטוב: אם המקרים הם מקרים שאין בהם בעיות אנחנו לא היינו יושבים פה ודנים על זה.
ליה שמטוב: לסיכום, אחריותה של המדינה לדאוג לאזרחיה.
ליה שמטוב: הוועדה מודה קודם כל למנכ"ל משרד השיכון, לנציגי משרד השיכון, לנציגי משרד האוצר, לנציגי משרד הרווחה, ומודה גם מכל הלב לאמהות החד הוריות, לכל הארגונים שהגיעו לפה.
ליה שמטוב: אני מבקשת מהאוצר שיצאו מהדיון הזה ויחשבו על תכנית לסיוע לאוכלוסיה, לא רק לחד הוריות עם שלושה ילדים, גם לילד אחד ולשני ילדים.
ליה שמטוב: אנחנו כחברי כנסת אנחנו ממש ישבנו פה והזדעזענו עם המקרה הזה שקרה בראשון וחס וחלילה שמקרים כאלה יקרו בעתיד.
ליה שמטוב: אנחנו נבקש מהממשלה ומהאוצר להגיע לפתרון מוסכם שיתן מענה אמיתי לבעיה.
ליה שמטוב: הוועדה קוראת למשרד השיכון ולאוצר לבנות מנגנון לסיוע בשכר דירה שיתוקצב בהתאם למצב הכלכלי של המשפחה ובהתאם לרמת המחירים בשוק.
ליה שמטוב: הוועדה תפנה לשר האוצר ותעלה את הבעיות הקשות בנושא דיור חד הוריות ותבקש את התייחסותו.
ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרד השיכון להעביר לוועדה את הקריטריונים החדשים לסיוע בשכר דירה.
ליה שמטוב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
ליה שמטוב: על סדר היום, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: הצעת החוק הזאת היא עוד צעד חשוב ומבורך ביחד לקידום מעמדן ותפקידן של יועצות לקידום מעמד האישה.
ליה שמטוב: הצעה זאת מעגנת את תנאי שכרן של יועצות, מגדירה את תפקידן, סמכויותיהן ומהווה תוספת חשובה לקידום זכויות נשים והרחבת ההגנה עליהן.
ליה שמטוב: הישיבה האחרונה בנושא, לפני הקריאה הראשונה, התקיימה בתאריך 27 לפברואר 2008, ואז אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: בתאריך 1 למרץ 2008 אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והועברה לוועדה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: היום אנחנו דנים על הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: נשארו מספר דברים שעדין יש לקיים עליהם דיון כמו למשל ענין התואר האקדמאי, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת.
ליה שמטוב: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין תמי סלע, אבל אולי לפני כן, תפתח חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו: אני מציעה שנשמע את היועצת המשפטית כי נשארו דברים מאוד קטנים שצריך להחליט עליהם.
תמי סלע: יש כמה סוגיות.
תמי סלע: יש נוסח עם כמה תיקונים מוצעים או הערות שקיבלתי, שהכנסתי אותם בגוף הנוסח כדי שיהיה לנו נוח לראות את זה לקראת הדיון.
תמי סלע: הדבר הראשון הוא הסעיף שמדבר על הדרגה, תנאי העסקה של היועצת.
תמי סלע: בנוסח שכתוב בראשו "נוסח לדיון בוועדה ביום 27.05.08", בעמוד השני, לגבי סעיף קטן (ב2).
תמי סלע: הערה אחת שקיבלתי היא ממשרד האוצר בענין הבהרה של מה שמקובל גם היום, ואני לא חושבת שברמה המהותית יש מחלוקת.
תמי סלע: דיברנו על כך שמנגנון ההקבלה של הדרגה של היועצת זה או למנהל אגף או מנהל מחלקה, תלוי אם יש מנהל אגף באותה רשות מקומית או אם היא כבר היתה עובדת באותה רשות מקומית וכבר היתה בדרגה בכירה, אז בכל מקרה היא מקבלת תוספת דרגה אחת כשהיא מתמנה לתפקיד של היועצת.
תמי סלע: זאת אומרת, הגבוה מבין השניים.
תמי סלע: גם כדי להבהיר את זה, הוספתי תיקון שאומר: "...
תמי סלע: מונתה ליועצת לקידום מעמד האישה עובדת מקרב עובדות הרשות המקומית תהיה דרגתה במשרה האמורה כאמור בסעיף קטן זה", כלומר מקבילה למנהל מחלקה או מנהל אגף, לפי מה שיש באותה רשות "ובלבד שדרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה צמודה למשרתה כדין ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת; "זה כדי להבהיר את היחס בין שני הדברים.
תמי סלע: וההצעה של האוצר להוסיף בסיפא: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות זכאות לדרגות כאמור בו, במשרה אחרת".
תמי סלע: כשהיא מפסיקה להיות יועצת לענייני מעמד האישה, כדי שלא יעשו שימוש לרעה במנגנון הזה כדי להקפיץ דרגות ולא באמת לצורך מילוי התפקיד, שזה דבר שקיים בחוזרים גם היום ואני לא רואה אתו בעיה.
מרי חדייר: זה קיים אצל ממונות גם בשירות המדינה, הן מקבלות דרגה נוספת כל עוד הן בתפקיד.
מרי חדייר: אבל באמת יש איזה טעם לפגם כי הן בתפקיד 4,5, או 8 שנים ויש פה כאילו הרעת תנאי שכר ויש פה בעייתיות.
דוברת: ומי שקיבלה את התפקיד כשהיא באה מבחוץ ולא עבדה בעירייה?
ליה שמטוב: אז יש את ההגדרה.
נאדיה חילו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות מאחר וזאת הישיבה הראשונה שלי שאני משתתפת בוועדה למעמד האישה ולברך אותך ליה, ולאחל לך בהצלחה גם אם זה מאוחר.
נאדיה חילו: אני חושבת שההצעה שלך, תמי, פותרת את הענין גם אם המצב האידיאלי שרצינו הוא אגף, אבל בענין הזה היינו מודעים למציאות והתחייבנו גם אני וגם מנהלת הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה עם האוצר, וזה היה התנאי, שהם יעבירו את החוק הזה בהסכמה שירדנו מהנושא של אגף והנושא של מחלקה או דרגות, הגבוה ביותר.
נאדיה חילו: כלומר, אם ברשות מסוימת ה-4 דרגות או הדרגה תהיה יותר גבוהה מהמחלקה – אז זה בסדר.
נאדיה חילו: אם ברשות מסוימת הנושא של דרגת מנהל מחלקה יותר גבוה, אז פשוט לתת בחוק את שתי האפשרויות והגבוה מביניהן, כי אנחנו רוצים על פי חוק לא לסטות מהבטחתנו לאוצר ומצד שני, לנסות להיטיב עד כמה שאפשר עם היועצת, בלי לפגוע בהתחייבות שלנו ולא במהות החוק.
ליה שמטוב: זאת אומרת ברשויות, איפה שיש אגף, להשאיר - -
נאדיה חילו: לא, אגף כבר ירד, הם לא מסכימים.
תמי סלע: אז מה שאת מציעה כרגע זה מעבר למה שמוצע פה.
תמי סלע: זאת אומרת, למחוק את "מנהל אגף", שבכל מקרה תהיה הקבלה למנהל מחלקה, והיה לנו דיון על הנושא הזה לפני קריאה ראשונה ובאמת היתה התחייבות וזה עלה במליאה, שזאת לא התחייבות של הוועדה אבל התחייבות של חלק מחברות הכנסת.
נאדיה חילו: נתנו התחייבות בענין הזה, אפילו בכתב.
תמי סלע: זאת החלטה של הוועדה אם צריך בחוק עצמו לרדת מהענין של מנהל אגף למנהל מחלקה - -
מרי חדייר: אולי נשאיר את 4 הדרגות בכל זאת, כפי שהיה קודם?
נאדיה חילו: אבל אם הנושא של מנהל מחלקה יותר גבוה מזה, זה חבל.
תמי סלע: ה-4 דרגות זה ניסוח שהיה קודם והוא היה בעייתי.
ישראלה אפרים: הוא לא היה בעייתי.
ישראלה אפרים: מה שהיה חסר - -
תמי סלע: אולי אחר כך נשמע מנציג משרד האוצר אם אין לו התנגדות לדבר הזה.
תמי סלע: אני חושבת שגם אם נרד למנהל מחלקה, עדין הצד השני של זה שאומר שאם היא כבר היתה בדרגה מסוימת ברשות, אז היא בכל מקרה מקבלת דרגה אחת יותר גבוהה – אלה שתי האופציות.
ישראלה בן אשר: יש מנהל מחלקה ויש מנהל יחידה ויש מנהל אגף ומנהל יחידה.
ישראלה בן אשר: ..
מרי חדייר: 4 הדרגות הבכירות.
ליה שמטוב: בבקשה, נציג האוצר.
עלאא ריאן: אני הנציג הממונה על השכר.
עלאא ריאן: יש פה חוסר הבנה לענין המבנה ההירארכי של השלטון המקומי.
עלאא ריאן: ברשויות המקומיות מנהל אגף הוא לעולם מעל מנהל מחלקה.
עלאא ריאן: בהצעה של נאדיה יש משום פגיעה במעמד שלה, כי את מבקשת להוריד למנהלי מחלקות.
קריאה: לא...
עלאא ריאן: תנו לי להבהיר.
עלאא ריאן: ההצעה אומרת כך: ברשויות הקטנות בדרך כלל אין אגפים ומנהלי המחלקות הם לא רק באחת מתוך ה-4 אלא הם בתוך ה-3, ברמה הכי גבוהה.
עלאא ריאן: אנחנו הלכנו צעד אחד מעבר לזה.
עלאא ריאן: אמרנו, ברשויות יותר גדולות, הכי גדולות, אנחנו ניתן את 2 הדרגות הכי גבוהות שזה אגפים.
עלאא ריאן: אז אין פה שום סתירה.
עלאא ריאן: ברשויות מאוד גדולות, איפה שיש אגפים זה מקביל למנהל אגף וברשויות יותר קטנות זה מקביל למנהל מחלקה.
עלאא ריאן: בשני המקרים זה עדין באחת משתי הרמות הכי גבוהות ולא בתוך ה-4.
עלאא ריאן: פה צריך לשנות.
נאדיה חילו: אני מקבלת, בסדר.
תמי סלע: להשאיר את זה כמו שזה.
עלאא ריאן: עוד הבהרה לצרכי הפרוטוקול: אנחנו לא יכולים להכניס את כל דיני העבודה כאן.
עלאא ריאן: יש מחלוקת בשלטון המקומי לענין דרגה 16.
עלאא ריאן: בשירות המדינה דרגה 16 היא דרגה שמקבילה רק למנכ"לים ומשנים למנכ"לים.
עלאא ריאן: אם אנחנו נקבל את ההצעה כפי שהיא - -
מאיר אסרף: 46 לא?
עלאא ריאן: זה מקביל ל-46 או ל-47 משפטנים.
עלאא ריאן: אנחנו מעוניינים להוסיף, אפשר גם לא בנוסח אלא רק שירשם בפרוטוקול, שלעולם מישהו שנמצא בתוך המערכת או מישהי ומקבלת עוד דרגה, לעולם זה לא יגיע לדרגה 16, כי דרגה 16 היא לא דרגת שכר אלא דרגה שמקובלת בשירות המדינה אך ורק למשנים למנכ"לים ולעולם לא תקבל דרגה 16.
עלאא ריאן: הדרגה המקסימאלית היא 15 ותו לא.
עלאא ריאן: היה וסולם השכר יפתח או סוגיית דרגה 16 תיפתר - -
נאדיה חילו: כלומר, מה שאתה אומר זה בהסכמה ועל דעת האוצר?
עלאא ריאן: כן.
עלאא ריאן: אני חושב שזאת גם עובדה שמקובלת על השלטון המקומי.
נאדיה חילו: בקריאה טרומית היתה בעיה עם הנושא הזה והממשלה רצתה בהתחלה להצביע נגד.
נאדיה חילו: אנחנו באנו במשא ומתן בגלל התנגדות האוצר על הנושא של האגף והתחייבנו שאת הסעיף הזה לא נעביר אלא בהסכמה אתכם, ואני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול.
נאדיה חילו: כלומר, אם זה בהסכמה – זה מקובל עלי, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לקריאה שנייה ושלישית ויגידו: סליחה, יש בעיה, הפרתם או לא הפרתם כי אני התחייבתי לקבל את העמדה בענין הזה של האוצר, ושיהיה סעיף מוסכם.
עלאא ריאן: מה שאני אומר עומד בקנה אחד עם מה שסוכם קודם ואין שום הפרה, זו הבהרה לסוגיה ספציפית שקיימת היום בשלטון המקומי.
ליה שמטוב: נמשיך.
תמי סלע: אז אקריא את הסעיף הזה: סעיף (ב2) יאמר בנוסח המוצע: "הדרגות הצמודות למשרת היועצת לקידום מעמד האישה יהיו מקבילות לדרגות הצמודות כדין למשרת מנהל אגף באותה רשות מקומית; על אף האמור בסעיף קטן זה, ברשות מקומית שאין בה עובד המכהן בדרגה של מנהל אגף יהיו הדרגות הצמודות כאמור מקבילות לדרגות הצמודות כדין למשרת מנהל מחלקה באותה רשות מקומית; מונתה ליועצת לקידום מעמד האישה עובדת מקרב עובדות הרשות המקומית תהיה דרגתה במשרה האמורה כאמור בסעיף קטן זה, ובלבד שדרגתה לא תפחת מהדרגה שהיתה צמודה למשרתה כדין ערב המינוי, בתוספת דרגה אחת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי להקנות זכאות לדרגות כאמור בו, במשרה אחרת.
מרגלית בוטרמן: אני ממשרד הפנים.
מרגלית בוטרמן: אני רוצה להגיד שני דברים: ראשית, האם אנחנו מדברים על דרגה נוספת גם אם זה התקן היחיד, כי בשירות המדינה עובדת מקבלת דרגה נוספת כי היא מבצעת את התפקיד בנוסף לתפקידה.
מרגלית בוטרמן: אני רוצה לשאול את עלאא האם הם התכוונו פה שהדרגה הנוספת, גם כאשר לרשות מקומית יש תקן, יש לה תקציב והיא מעסיקה יועצת ב-100% משרה, עושה מכרז בין עובדות הרשות ואחת שהיא מנהלת אגף מתמודדת על המשרה.
מרגלית בוטרמן: האם גם אז אנחנו נותנים לה תקן?
מרגלית בוטרמן: כמו כן, הייתי רוצה לציין שאין באמור כדי להצדיק חריגות שכר.
מרגלית בוטרמן: למה אני אומרת את זה?
מרגלית בוטרמן: לא רק בגלל סעיף 16 או דברים כאלה לגבי עובדת בדרגה 15 או 45 אלא לגבי רשות מקומית שאין בה עובד המכהן בדרגה של מנהל אגף, הכוונה שלנו רשויות גדולות שבתקן אין להם כזה עובד.
מרגלית בוטרמן: בפועל, אנחנו יודעים שהיו הרבה חריגות שכר ברשויות המקומיות ועובדים קיבלו דרגות חריגות.
מרגלית בוטרמן: אני לא רוצה שבגלל עובד שקיבל דרגה חריגה לפני שנת 99 והיא הוכשרה נגיד עכשיו "נכשיר שכר חריג גם לעובדים אחרים".
מאיר אסרף: אני רוצה להתנגד לזה.
מאיר אסרף: אם הדרגה הוכשרה אז, היא הוכשרה.
מרגלית בוטרמן: הדרגה הוכשרה לאותו אדם ספציפי, היא לא קשורה לתקן ולכן אני חושבת שצריך להוסיף "אין בהוראות הסעיף כדי לגרום לסטיה מהוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב".
עלאא ריאן: אני חושב שהמילה "כדין" בנוסח מכסה גם את המקרים האלה.
עלאא ריאן: הכוונה שלנו במילה "כדין" זה לרבות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.
מרגלית בוטרמן: איפה מופיעה המילה "כדין"?
עלאא ריאן: זה מופיע בהתחלה ובאמצע.
מרגלית בוטרמן: זה לגבי אותה עובדת ספציפית.
מרגלית בוטרמן: אבל אולי נוסיף את המילה "כדין": "ברשות מקומית שאין בה עובד המכהן כדין בדרגה של מנהל אגף..."
תמי סלע: קצת לא מקובל אבל אפשרי לאור המציאות.
נאדיה חילו: לא לגבי הסעיף הזה, מאחר שגם התחייבנו ואני רואה שחבר הכנסת גפני לא כאן, והוא דיבר בישיבה הראשונה וגם בהצעת החוק הטרומית הוא דיבר מעל דוכן הכנסת והבטחתי לו שנפעל, אני אביא את דבריו ויכול להיות שהוא ייכנס לכאן, בנושא של היועצות החרדיות.
ליה שמטוב: אנחנו נדבר על זה.
תמי סלע: זה הנושא השני שנדון בו.
מאיר אסרף: מספר נקודות: נקודה ראשונה – דובר על הצדקה של חריגות שכר, זה מתחום אחר לגמרי.
מאיר אסרף: החוק הזה קובע שמקבלים דרגה נוספת, ותקני אותי, אם היא דרגה נמוכה היא מוצמדת לדרגה הקיימת.
מאיר אסרף: אם היא באותה דרגה – ממילא אין לנו על מה לדון כאן.
מרגלית בוטרמן: זה לא כתוב כאן.
מרגלית בוטרמן: החוק הזה יאפשר לעובדת, נניח מנהלת מחלקת רווחה, אחת הדרגות הבכירות ברשות המקומית, מנהלת אגף רווחה.
מרגלית בוטרמן: הרשות הזאת לא מטילה את זה כתפקיד נוסף אלא יש לה תקן של יועצת למעמד האישה.
מרגלית בוטרמן: זאת רשות חזקה וטובה שיש לה אפשרות לתקצב את זה, אין לנו התנגדות לכך, היא מתקצבת את זה במשרה של 100%, היא מפרסמת מכרז בין כל עובדות הרשות ואותה עובדת שהיא מנהלת אגף רווחה או יועצת משפטית או מנהלת אגף חינוך או מישהו אחר, אפילו עובד, מתמודד על התפקיד וזוכה בו, ואז נשאלת השאלה האם היא נשארת בתקן של מנהל אגף, כי זה התקן שלה כשאתה אומר שהיא מקבלת דרגה נוספת.
מרגלית בוטרמן: לפי החוק, גם אם זה תפקיד ספציפי, היא תקבל דרגה נוספת.
מרגלית בוטרמן: השאלה אם היא היתה בדרגה המקסימאלית בדרגתה הקודמת, אז היא תקבל את דרגה 16 שלא קיימת היום בתקן?
מרגלית בוטרמן: אנחנו מבהירים שלא, שאם היא בדרגה המקסימאלית שלה זה כמו לעבור מתפקיד לתפקיד באותו מתח דרגות, היא לא תקבל דרגה נוספת.
מרגלית בוטרמן: אם בדרגה המקסימאלית בתפקיד הקודם שלה היא היתה באותו מתח דרגות אבל בדרגה 44, במקרה הזה היא תעלה ישר לדרגה 45 ולא תצטרך לחכות את תקופת ההכשרה.
מאיר אסרף: לגבי הסיפא של אותו סעיף, הענין הוא לגבי יועצת לקידום מעמד האישה שחדלה להיות בתפקיד זה, נלקחת לה הדרגה.
מרגלית בוטרמן: היא חוזרת לתפקידה הקודם.
מאיר אסרף: אני רוצה להביע מחאה ולומר שאחת ממטרות החוק הזה היא לקדם את מעמד האישה.
מאיר אסרף: המשמעות של קידום מעמד האישה הוא גם לקדם נשים בדרגות.
מאיר אסרף: יש תקרת זכוכית וזה אחד החוקים שיכול לפרוץ את תקרת הזכוכית הזאת.
מאיר אסרף: אם כל 4 שנים נחליף יועצת, היא בעצם תקבל דרגה וזה יעשה צדק, זה סוג של העדפה מתקנת ואני חושב שזה ראוי.
מאיר אסרף: אני מתנגד לסיפא של הסעיף.
עלאא ריאן: אני חושב שיש סתירה פנימית בדברים שלך כי ברגע שאתה מתנה את הדרגה בתפקיד, אתה יוצר תמריץ להשאיר את העובדת בתפקיד הזה לטווח ארוך.
עלאא ריאן: היה ואתה אומר: ברגע שאני ממנה יועצת לקידום מעמד האישה היא מקבלת את הדרגה לנצח, אתה עשוי או עלול ליצור מנגנון כזה וברשויות המקומיות זה קורה.
עלאא ריאן: אנחנו כל הזמן בשטח ויש מצב שממנים כל שנה יועצת, יוצרים תחלופה והעובדת הספציפית תישאר עם הדרגה.
עלאא ריאן: אדרבה, אנחנו מעוניינים לחזק את התפקיד הזה, לחזק את המשרה הזאת וזה שניצור תמריץ לעובדת להתמיד ולהמשיך הרבה שנים.
מאיר אסרף: אבל מי שיחליט אם היא תהיה או לא תהיה זה לא העובדת בעצמה אלא המעסיק שלה, הרשות המקומית.
מאיר אסרף: הרשות המקומית, מבחינתה, מתחלף ראש עיר ואז הוא מחליף את היועצת ואז - -
עלאא ריאן: את זה אפשר להגיד לגבי כל עובד לרבות הבכירים.
ליה שמטוב: רבותי, בואו נסכם את הסעיף הזה.
תמי סלע: אני חושבת שהטיעונים נכונים לשני הכיוונים, זה לא משהו חד וחלק.
תמי סלע: יש מקרים רבים שבהם דרגות שאדם צובר ממשיכות ללכת אתו ויש מצבים שבהם זה מינוי לתקופה ואחר כך זה חוזר.
תמי סלע: אפשר להחליט כך.
תמי סלע: אבל אין ספק שמבחינת קידום מעמדן של נשים וחיזוק נשים, ההוראה כפי שהיתה לפני התיקון, שהדרגות יישארו וילוו היא יותר תורמת לחיזוק מעמד נשים.
תמי סלע: מצד שני, יש את החשש של השימוש לרעה בדרך הזאת כדי להקפיץ דרגות בצורה לא ראויה, למרות שזה חשש שאפשר לטעון אותו בהרבה מקרים אחרים.
עלאא ריאן: החשש מבוסס על ניסיון.
תמי סלע: אני אומרת שיש גם טענה נכונה לכיוון השני, שהרבה פעמים כשאדם צובר דרגות, הן מתקדמות אתו גם כשהוא עובר לתפקידים אחרים.
תמי סלע: זה דבר מקובל.
תמי סלע: זו החלטת מדיניות ולא החלטה משפטית.
נאדיה חילו: שמעתי את שני הטיעונים אבל אם אני מנסה לחזור לשטח, גברתי היושבת ראש, השינויים הם לא מדי שנה והם מושפעים מבחירות ברשויות מקומיות.
נאדיה חילו: כאחת שעסקה 7 שנים בנושא של היועצות בשלטון המקומי, הייתי בהחלט עדה למקרים שבלי קשר לרמת היועצת ולא לתפקידה ותוכן עבודתה החיובי אלא משיקולים פוליטיים טהורים, הוחלפה יועצת ואז נלקחה ממנה הדרגה הנוספת.
נאדיה חילו: אני חושבת שהדרגה הזאת מגיעה לה גם אחרי כי היא פרי של השקעה ובניית תפקיד.
נאדיה חילו: התפקיד הזה לא קל ומישהי ששנתיים שלוש משקיעה ובונה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים הרי להגיד לראש הרשות: אל תעשה את השיקולים כי אין שליטה על הנושא הזה.
נאדיה חילו: אבל לפחות להשאיר לה את הדרגה.
נאדיה חילו: אני לא חושבת שבאיזונים של החשיבה של שני הטיעונים, ושניכם צודקים, באיזונים, אם אני מסתכלת על טובת היועצת בכל זאת, מוכרע הנימוק שלך, האיזון שלך, מול איזון של שימוש לרעה ובלימה של יועצות, שזה קורה לפעמים, אבל יש לו פחות משקל בעיניי מבחינת נושא ומבחינת השפעה על תפקיד הנשים מאיזון של קידום ולכן, אם זה קיים בחוק במשרות אחרות - -
מרית דנון: השאלה אם יש.
נאדיה חילו: נגיד שלמישהו ברווחה היה תפקיד של מפקח עם דרגה מסוימת מקצועית, עובד סוציאלי למשל.
נאדיה חילו: בשלב מסוים היה רה-ארגון באותו אגף והוא קיבל תפקיד של רכז שכביכול, על פי הכללים של הסכמים עם העובדים הסוציאליים הוא אמור להיות פחות.
נאדיה חילו: לא שמעתי על מקרים שמפחיתים או מורידים לו דרגה.
תמי סלע: גם בשירות המדינה זה ככה.
מאיר אסרף: הדרגה היא קנין של העובד, אדוני.
נאדיה חילו: אני גם רוצה להכניס עוד נימוק פה:
נאדיה חילו: אנחנו יודעים שהיום המנגנונים הציבוריים-חברתיים עומדים בהרבה מאוד שינויים.
נאדיה חילו: יש רה-ארגון, מבטלים אגפים, מפריטים וכולי.
נאדיה חילו: אני רוצה להיות עם הגנה, שמי שמקבל תפקיד או משהו כזה, שיישאר אתו וזה מקובל באגפים אחרים מקצועית וזה חלק מהגנה על זכויות עובד.
נאדיה חילו: אני חושבת שהנשים צריכות להיכנס גם לנושא הזה.
תמי סלע: אז לפי הצעתך להוריד את הסעיף, לא לקבל את ההצעה בענין הזה.
עלאא ריאן: אנחנו מתנגדים...
נאדיה חילו: אם אתם שמים את זה כתנאי, אני מציעה שאם זה התנאי שלכם לתמוך בחוק, שתבואו בדברים עם היועצת המשפטית.
נאדיה חילו: אם זה התנאי, אנחנו נוריד את זה כי חבל לי להפסיד את כל החוק.
נאדיה חילו: אבל אני רוצה שאתה תבהיר, כי לא יכול להיות שדווקא בתפקיד הזה לא ובתפקידים מקצועיים נוספים כן תהיה לעובד ודווקא לעובדת לא תהיה את ההגנה הזאת.
נאדיה חילו: אני מקצינה את זה בכוונה.
עלאא ריאן: אני לא יודע מאיפה אתם שואבים שיש בתפקידים תלויי תפקיד הגנה.
עלאא ריאן: אין דבר כזה.
מאיר אסרף: להפריד בין תקן לתפקיד.
עלאא ריאן: בשירות המדינה, ברגע שאת מפסיקה להיות יועצת לקידום מעמד האישה לוקחים את הדרגה בחזרה.
עלאא ריאן: אנחנו מתעקשים על הסיפא.
חנה יאול: אני חוזרת לשאלה הקודמת, מה קורה עם יועצות שנכנסו לתפקיד מחוץ לעירייה, שעמדו בתנאי מכרז.
תמי סלע: הכלל הבסיסי הוא שיש הקבלה למנהל אגף, אם יש דבר כזה באותה רשות מקומית, או למנהל מחלקה, בדרך כלל זה יהיה למנהל מחלקה, וזה לגבי מישהי שבאה מבחוץ.
תמי סלע: אם היא כבר עובדת, השאלה באיזו דרגה היא היתה.
תמי סלע: אם היא היתה בדרגות שהן פחותות ממנהל מחלקה או לפי מה שיש באותה רשות, זאת תהיה הדרגה שלה.
תמי סלע: אם היא גם ככה היתה מנהלת מחלקה, אז היא תקבל דרגה אחת נוספת.
ישראלה בן אשר: אני מעלה שאלה, תהיה: אני יודעת שהממונות בשירות המדינה, נלקחת מהן הדרגה ואנחנו חושבות שזה לא צריך להיות כך.
ישראלה בן אשר: ההבדל הוא, לדעתי, שלממונה יש הגבלה כמה שנים היא יכולה לכהן ויועצת, במקרה שראש עיר מכהן 5 שנים, היא אמורה לכהן 5 שנים אם הוא לא מחליף אותה.
ישראלה בן אשר: יש פה יועצות שמכהנות למעלה מ-5 שנים.
ישראלה בן אשר: האם אין מצב שבו אם כיהנתי וזאת דרגתי 5,8,10 שנים אני נסוגה אחורה?
ישראלה בן אשר: הרי גם הפנסיה שלי נפגעת וגם תנאי העבודה שלי נפגעים.
עלאא ריאן: אנחנו מדברים על האינטרוואל של מספר שנים, ודיני העבודה מסדירים את זה.
עלאא ריאן: יש בזה משהו נכון במה שאת אומרת, שברגע שעובד משמש מספר שנים בתפקיד אז לכאורה קשה לקחת לו את ההטבות בחזרה.
עלאא ריאן: את זה דיני העבודה מסדירים.
עלאא ריאן: אני מדבר על המקרה אחר, שאם ממנים עובד לשנה או שנתיים...
תמי סלע: יש הבדל בין התפקידים כי תפקיד של ממונה במשרד ממשלתי, היקף הסמכויות שלו, בדרך כלל זאת מישהי שעושה את זה בנוסף לתפקידים אחרים והדברים שהיא אמורה לעשות במסגרת התואר הזה יותר מצומצמים מאשר מישהי שהיא יועצת לענייני מעמד האישה ברשות מקומית אמורה לעשות, שזה באמת תפקיד של סמכויות ואחריות.
עלאא ריאן: אני מנסה למצוא פשרה בין ההצעות.
מרית דנון: תוך כדי הדיון אני חושבת שיש פה לא רק פגיעה בסטאטוס אלא אפילו נסיגה לאחור.
מרית דנון: מתוך השטח, יש בפועל יועצת שיושבת 10 שנים בתפקיד עם הדרגה שהיא מקבלת.
מרית דנון: בזמן של ה-10 שנים האלה היא לא עולה על שום מכרז אחר בעירייה שיכול לקדם אותה מבחינת דרגה ואז, בתום ה-10 שנים אומרים לה: גברתי, תודה רבה על כל המאמצים שלך, עשית שני תפקידים, האחד בהתנדבות בלי שכר ובלי כלום ובעצם תחזרי לדרגה שהיתה לך לפני זה, והיא הפסידה 10 שנים ולא עלתה על שום מכרז ולא התקדמה היא חוזרת לאחור.
מרית דנון: אני לא משפטנית אבל אני חושבת שאולי אפשר להכניס סעיף שאומר שמי שהיתה יועצת 5 שנים ומעלה, ממנה דרגתה לא תלקח.
תמי סלע: הייתי אומרת פחות.
קריאה: זאת פגיעה בתנאי עבודה.
מרגלית בוטרמן: החוק החדש משנה את המודל שהיה קיים קודם לכן.
מרגלית בוטרמן: ראש העיר היה ממנה מבין עובדות העירייה, לא אחת מ-4 הדרגות הבכירות כפי שהחוק התכוון אלא שהיה מממן את הסייעת, את זאת שהכניס כעזרה במערכת הבחירות ומקפיץ אותה לאחת מ-4 הדרגות הבכירות כיועצת למעמד האישה.
עלאא ריאן: החוק פותר את זה.
מרגלית בוטרמן: החוק הזה פותר את הבעיה כי הוא בא ואומר מלכתחילה, שיועצת למעמד האישה מתמודדת עכשיו לתפקיד של מנהל אגף או מנהל מחלקה, תלוי במעמד הגבוה יותר, אז בואו נדבר על מנהל אגף.
מרגלית בוטרמן: כשהיא במעמד של מנהל אגף, בואו ניקח מצב שמישהי באה מבחוץ.
מרגלית בוטרמן: היא באה מבחוץ ומתמודדת על מכרז של מנהל אגף, היא זוכה ומקבלת דרגה 43 ברשויות הגדולות.
מרגלית בוטרמן: אחרי שנתיים עולה לדרגה 44, אחרי עוד שנתיים עולה ל-45 ונשארת ב-45.
מרגלית בוטרמן: עכשיו היא יכולה להתמודד על משרה אחרת או שיפטרו אותה על פי נוהל די מסובך, הפיטורים שלה הם לא קלים, אם לא מרוצים ממנה יכולים לפטר אותה, אם מרוצים ממנה היא תישאר בתפקיד.
מרגלית בוטרמן: אם היא לא מרוצה מהתפקיד היא יכולה להתמודד על משרה אחרת ואף אחד לא פוגע לה בשום דבר.
מרגלית בוטרמן: אמרנו לגבי הסיפא של הסעיף הזה שאם מתמודדת אחת מעובדות הרשות ודרגתה ממילא דרגה של מנהל אגף, ומנהלי אגף עולים אוטומטית ברשות המקומית, לא כמו בשירות המדינה שצריך המלצה של מעביד, אנחנו ניתן לה בונוס על אף שבדרגה שלה בתפקיד הרגיל שלה היא עוד לא קיבלה את הדרגה המקסימאלית של מתח הדרגות שלה, פה היא תקבל ישר את הדרגה המקסימאלית.
מרגלית בוטרמן: אפשר לבטל את הדרגה הנוספת הזאת, לתת לה דרגה כרגיל ואז לא לוקחים ממנה שום דבר.
מרגלית בוטרמן: אבל אם אנחנו אומרים שמתמודדת עכשיו מישהי למשרה של מנהל אגף, היא מקבלת לא מנהל אגף אלא מנהל אגף פלוס 1, ואת הפלוס 1 הזה אם היא לא עברה את מסלול הקידום האוטומטי של שנתיים שנתיים, הרי כל שנתיים זה דרגה, ולא הגיע לדרגה המקסימאלית, את הפלוס 1 הזה היא לא תקבל אוטומטית.
ליה שמטוב: ואם היא הגיעה לרמה המקסימאלית ואחרי 5 שנים אומרים לה לעבור תפקיד?
מרגלית בוטרמן: אז ודאי שלו כי בשלטון המקומי אוטומטית מתקדמים כל שנתיים בדרגה בתוך מתח הדרגות.
תמי סלע: יש פה שני דברים נפרדים ואנחנו מערבבים.
מרי חדייר: אני חושבת שתוספת הדרגה ניתנה רק לכאלה שבנוסף לתפקידם עשו את העבודה הנוספת ולא לאלה שיש להם את המשרה המלאה, וזאת האבחנה שצריכה להיות.
תמי סלע: אז יש פה שני דברים שאנחנו מדברים עליהם והם שונים: דבר אחד, השאלה האם תוספת הדרגה שהיא כאילו אוטומטית למי שהיתה עובדת ונכנסת לתפקיד הזה, האם נכון להעניק אותה גם למישהי שהיא ב-100% משרה יועצת ותהיה בדרגה של מנהל מחלקה או מנהל אגף.
תמי סלע: פה אני חושבת שיש ממש בטענה שתוספת הדרגה באה יותר לרוב המקרים בשטח, שמוסיפים תפקיד למישהי.
תמי סלע: זה דבר בפני עצמו ואפשר לעשות את התיקון הזה.
מרית דנון: תוספת מאמץ...
תמי סלע: זה הדבר שהתכוונו אליו ומהותית הוא יותר נכון ולא צריך סתם "לתפוס טרמפ" על ניסוח שהכנסנו פה.
תמי סלע: דבר שני זאת השאלה לגבי לחזור לדרגה הקודמת שהיא היתה בה קודם, ואני חושבת שפה, מכל הטיעונים שנשמעו, נראה שאולי צריך לעשות את האבחנה על פי תקופות ואם היועצת היתה תקופה מסוימת, וצריך לחשוב על מה מדברים, שנתיים, שלוש, על תקופה שהיא עשתה תפקיד של מנהלת אגף כל שהוא אחר ברשות המקומית וקיבלה את הדרגה המתאימה, אז אם היא תעבור לתפקיד אחר ברשות לא יעבירו אותה לדרגה אחרת.
תמי סלע: צריך להשאיר את זה ולא לגרום פה לפגיעה באנשים שעושים כמה שנים בתפקיד.
ליה שמטוב: מה עמדת האוצר?
עלאא ריאן: אני יכול לחשוב על איזון בין שתי העמדות, ומתוך היקש מהסכם קיבוצי אחר שם ההתניה היא לפחות 8 שנים ופה לא נדרוש בגלל הנושא ובגלל הנשים ומעמד הנשים, נסתפק ב-6 שנים ולמספר 6 יש היגיון מסוים.
עלאא ריאן: אנחנו רוצים שהתקופה תהיה לפחות קדנציה.
עלאא ריאן: אנחנו לא רוצים שכל ראש עיר שיתחלף יבוא ויחליף את היועצת.
ליה שמטוב: אז אתה מדבר על 5 שנים.
עלאא ריאן: 5 שנים.
ישראלה בן אשר: אבל זה לא תלוי בנו.
12965: אני רוצה שנעשה התייחסות ממוקדת לתפקיד הספציפי הזה.
12965: המינוי הוא לא מינוי זמני אלא מינוי לתקופה ומרבית היועצות שמכהנות ברשויות המקומיות מכהנות תקופות ארוכות, אלא אם כן יש שם חילוקי דעות או מחלוקות פנימיות או בחירות שראש רשות מחליט להעביר את היועצת מתפקידה, וגם כאן נתנו מענה בתהליך המינוי, המכרז שיועצת צריכה לעבור זה כבר לא מה שהיה קודם.