GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רקפת לוין: אני הממונה על יישום חוק חופש המידע במשטרה ואיתי עורכת הדין חמוטל סבג היא עובדת איתי, עורכת הדין אסתר ליפשיץ מהיחידה לפרסום פקודות המשטרה, כך שבמקרה ששלושתנו הגענו מהפן היישומי של החוק, וממה שיקרה אחרי שיעבור החוק, ונתחיל בזה שאם החוק יעבור משטרת ישראל תעשה מה שצריך, ואם הנתונים יהיו קיימים אנחנו נפרסם אותם ואנחנו ניתן אותם.
רקפת לוין: אני רוצה לדבר על שני דברים, אם דברת קודם על חוק שצופה פני עתיד ולא פני עבר, אז כמובן שהמאגרים שלנו הם מאגרים שקיימים שנים רבות, אם משרד התחבורה מדבר על נהגים חדשים אנחנו מדברים על עבריינים חדשים, על כתבי אישום חדשים שיוגשו, מפה ולהבא אם יוחלט אפשר לעשות, יש לזה משמעות מבחינת העבר, ואני מתארת לעצמי.
חיים אורון: אין רישום בעבר על פי מין?
רקפת לוין: אני בטוחה שיש, קשה לי להתחייב לגמרי שזה קיים בכל הרבדים, בכל הנושאים, קשה לי להתחייב כי אי לי פה את האנשים האחראיים, שפשוט חשבו שהישיבה בוטלה הגיעה אליהם שההודעה בוטלה ואני מצטערת שהם לא פה, אנחנו נוכל לברר כשנחזור למשרדים, אני בטוחה שאם משהו קיים היום, כי אפילו תאונות דרכים שאפשר לפרסם לפי מין, המשטרה מוציאה את זה, אבל יש לזה משמעויות, כתבי אישום למשל כשאנחנו מפרסמים כמה כתבי אישום הוגשו במהלך השנה האחרונה, לא נעשה פילוח כמה כתבי אישום הוגשו נגד נשים וכמה הוגשו נגד גברים.
רקפת לוין: שוב השאלה רק כמה זה צופה פני עתיד ופני עבר ומבחינה סטטיסטית ולהשוות, יהיה לנו את זה ל- 2009 אפשר להפנות את זה ל- 2010, צריך לראות מה ניתן לעשות לגבי העבר, וההשלכות תקציביות, אומנם פתחתם את הדיון בזה שאין לזה השלכות תקציביות, אני בטוחה שיש כי אם צריך לתכנת דברים מחדש אז אני בטוחה שיש, אבל קשה לי לומר לכם.
גדעון סלע: בעיות תקציביות במובן חוק יסוד משק המדינה זה למעלה מ- 5 מיליון שקלים, יכול להיות שיהיה לזה עלות, אבל התייחסנו למה שקבוע בחוק, האם הצעת חוק היא תקציבית זה צריך לעבור סף מסוים.
רקפת לוין: בסדר גמור, אני גם לא אומרת מה זה יעלה מבחינת המשטרה ואם בכלל, אני רק אומרת שיש מבחינתנו את זה, אני שוב אומרת השורה האחרונה שלי זהה לשורה הראשונה, החוק יעבור, המשטרה תעשה.
יפעת מצנר: אני חושבת כמו בכל דיון תמיד כשיש חוק חדש יש פחד משינויים, בסדר זה טבעי, לעגן את המצב הקיים אחרת לא הינו עושים חוק אם המצב היה כמו צריך, המצב - צריך לשנות אותו, אני חושבת שהחששות המוצדקים מה יהיה, ואיך יהיה, אבל כמו כל דבר גם לזה אנחנו נתרגל ומדובר על זה על פני העתיד, כמו שאני רואה את זה, אף אחד לא מבקש ללכת שישים שנה אחורה ולבדוק, זה לא ריאלי, זה ייקח זמן ועדיף מהמצב כרגע שאין כלום, זה דברים שנראים לנו מאוד בסיסים ולי באופן אישי מדהים שזה לא היה עד עכשיו, אבל נתקלנו בזה בנתונים שהשדולה מוציאה אחת לשנתיים ספר נתונים וכשרצינו למצוא נתונים על נשים בישראל ופנינו לרשויות לא היו נתונים, אפילו כמה כתבי אישום יש נגד גברים ונגד נשים, פשיעה של נשים ופשיעה של גברים, אין דבר כזה, אם אין ידע אי אפשר לעשות שום דבר, אי אפשר לפעול, אי אפשר לשפר, אי אפשר לדעת איפה נקודות התורפה, שוב, ידע זה כוח, לא אני המצאתי.
יפעת מצנר: זה משהו שיאפשר לנו לקבל את המידע שההשלכות שלה הן ארוכות טווח, ואני חושבת שזה חוק שאנחנו לא מבינים עד כמה הוא יהיה משמעותי, ברגע שיהיו הנתונים בכל משרד ממשלתי נוכל לעשות פעולות מושכלות לפי נתונים.
יפעת מצנר: אני מדברת בשני כובעים גם בכובע של יועצת משפטית של השדולה אבל כחברה בוועדה המשפטית של הפורום של תקציב הוגן, מבחינה גם תקציבית, מבחינת פילוח של עלויות בכל מקום, בכל עירייה, בכל משרד ממשלתי זה משהו שנוכל סוף סוף לעבוד איתו כי יהיה לנו את המידע.
יפעת מצנר: אני רוצה לברר נקודה ספציפית שעלתה ואני חושבת שהיא סופר חשובה שזה העובד או העובדת שיהיו אחראים על איסוף בתוך הלשכה, זה כמו המומחית המגדרית שכל הזמן מדברים עליה, כשיש מישהי, אני אומרת מישהי הכוונה גם למישהו, ספציפית במקום שזה האוטוריטה שלה, שזה מה שהיא אמורה לעשות זה מישהי שתרכז את זה אצלה, זה לא ככה על הדרך זה מישהי שזו תהייה העבודה וזו המטרה שאנחנו רוצים להגיע בכל משרד ממשלתי, אבל פה זה קיים בחוק וזה מצוין.
יפעת מצנר: נושא הפרסום - אני הייתי שמחה שיהיו דיונים אחת לשנה בוועדה הזו שבה המומחית תציג את הנתונים לפי פילוח, אני חושבת שזה יהיה דיון שמאוד חשוב לפרסם ולהציג, בטח יצא שנתון, ואני מסכימה עם ההערות של תמי סלע לגבי האמירות הספציפיות בחוק שווי זכויות האישה, כי צריך להיות מפורט ולגבי הטעמים המצדיקים לא לעשות כן, לומר במפורש שזה לצורך פעולה ספציפית ולא גורף כדי שלא ישמע שהם לא חייבים אף פעם, כמו שאמרת.
בריאן ניגן: אנחנו חושבים שהצעת החוק היא חשובה, למעשה קובעת בחוק מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה שאנחנו עושים אולי החוק יעודד אותנו להמשיך ולפתח טוב יותר את הסטטיסטיקה המגדרית, הרחבת התחולה על רשויות המדינה ועל מוסדות המדינה גם היא מבורכת, זה מאוד חשוב.
בריאן ניגן: יש לי כמה הערות בקשור לניסוח ולא לגבי המהות, אחת ההערות שלי מהדיון הקודם מתייחסת לאזכור של הייצוג הולם במועצה הציבורית לסטטיסטיקה, מאחר והוראה דומה או הוראה כללית לגבי ייצוג הולם מופיעה בחוק שווי זכויות האישה, נראה לנו שהאזכור כאן של הנושא מיותר, אני לא יודע אם זה פוגע או לא, ההערה מבחינת הניסוח, נראה לי שזה מיותר.
בריאן ניגן: עניין שני, מבחינת ניסוח בסעיף 7א המוצע, בשורה השלישית "כאמור בסעיף 5".
תמי סלע: אנחנו אמרנו קודם שלפחות מה שנראה לי שחברי הכנסת הסכימו, שאת ההתייחסות לסעיף 5 נמחק, לגבי מוסדות המדינה האחרים זה יהיה רק דרך חוק שווי זכויות האישה, ולכן זה ירד.
בריאן ניגן: בסדר, הערה כללית, אני מתקשה להבין את המטרות של סעיף 7א (ב), מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממילא יש לנו את הסמכות לפרסם נתונים לפי מגדר גם כשלא מדובר ביחידים, שיקול הדעת זה קיים, אם אתם רוצים שזה יופיע בחוק אז בבקשה, אין לי בעיה עם זה, אני שואל אם זה חיוני או לא חיוני.
חיים אורון: בואו נדבר בשני הדברים האלה, למרות שהם מופיעים במקומות אחרים אנחנו רוצים שהם יופיעו גם פה, אם זה לא ממש עושה לכם בעיה ענקית, זה טוב, יש לזה גם משמעות חינוכית, ערכית, הצהרתית, אם זה לא גורע, לא פוגע אז בוא נשאיר את זה.
בריאן ניגן: אין בעיה, אני מצטרף לדעתה של ליאת בן מאיר שלום בנוגע מאגרי נתונים שאינם מיועדים מטבעם למטרות סטטיסטיות, אני גולש מהתחום שלי לתחום שלה כי היא ממונה על הנושא במשרד המשפטים, אבל אנחנו עוסקים בנושא הזה אצלנו, כי אנחנו מקבלים מידע ממאגרים מנהליים ולא סטטיסטיים, נראה לי שצריכים לתת את הדעת בצורה יותר שקולה לגבי הנושא הזה, ולא להגיד אין בעיה אתם יכולים להוסיף את זה במסמכים ובטפסים, זה לא כל כך פשוט, אני חושב שיש כאן שאלה משפטית נכבדה ביחס לחוק הגנת הפרטיות.
בריאן ניגן: מלבד ההערות האלה אנחנו מברכים על ההצעה.
ליה שמטוב: עורכת הדין ליאת בן מאיר שלום, מה יש לך להוסיף?
ליאת בן מאיר שלום: מעבר להערה העקרונית לגבי סתירה שנראית לי שמקובלת על חברי הכנסת, אני רק רוצה לשוב לחדד את מה שעמיתתי ממשרד התחבורה הסבירה, אם אני הבנתי נכון גם את הרציונל של הצעות מהחוק, המקוריות וגם את הדיונים עד כה, הכוונה היתה באמת לפעולות סטטיסטיות, הניסוח של סעיף 3 המוצע חורג מפעולות סטטיסטיות, הוא לא מדבר על מידע סטטיסטי, הוא מדבר על" רבות למטרות סטטיסטיות", ובאמת אז עולה השאלה של המאגרים, אם הרציונל הוא אכן נכון שכשאנחנו מדברים על פעולות סטטיסטיות יכול להיות שהפתרון להפנות באותו סעיף 3 לפעולות סטטיסטיות כמשמעותן בפקודת הסטטיסטיקה.
ליאת בן מאיר שלום: הערה אחרונה, זו לא ההערה שלי היא ערה של נציבות שירות המדינה שנתבקשתי לעלות בוועדה, הם הציעו שבסעיף 2, סעיף האחרון בעצם הוא סעיף 7א (ד), במקום "הסטטיסטיקן ימלא" יצוין "הסטטיסטיקן יסמיך", הם פשוט ציינו שהמינוי של עובדים נעשה לפי חוק המינויים ויסמיך זה מובן הטלת תפקיד.
ליאת בן מאיר שלום: אלו ההערות.
חיים אורון: בשיחה בינינו ההבחנה, בריאן ניגן, אם לא נשמע דעה נחרצת אחרת, נראה לנו ששווה שיקול ההבחנה בין מאגר מידע לבין מאגר לצרכי סטטיסטיקה, כי אם ישנו כאן מאגר מידע, ואני פונה אליכם בעיקר, שהתפקיד שלו הוא סטטיסטי, מישהו מנהל מאגר של מי שביקר השבוע בבית חולים, יש רישום, בכדי לברוח, אני מתאר לעצמי שמה שעלה כאן על ידי משרד התחבורה מתקיים בעוד כל מיני מקומות, ויש כל מיני סוגים של רישומים, שאין להם כל משמעות.
ליאת בן מאיר שלום: מאגרים רפואיים למשל.
חיים אורון: יש כאן הבחנה שאתה עוררת אותה, ניראה לי שיש מקום לבדוק אותה, בין מאגר סטטיסטי לבין מאגר מידע שהתפקיד שלו אחרת, השאלה אם אנחנו יכולים ליצור את ההבחנה, כי באמת ישנם מצבים שניתן לומר, אני לא הולך לבדוק את זה, אנחנו מרגישים שיש בעיה עם מה שמשרד התחבורה העלה.
גדעון סלע: כמה הערות גברתי, ראשית לגבי ההערה האחרונה שנציגת משרד המשפטים העלתה, זה בסדר "הסטטיסטיקן יסמיך", ואין לנו קושי עם זה.
גדעון סלע: לעניין הנקודות שעלו פה, עלו פה נקודות שווה לחשוב עליהן, ראשית אני חושב שאנחנו יכולים להיות נדיבים יחסית למה שמקובל בהוראת מעבר, או יותר נכון בהוראת תחולה של ממתי החוק חל כדי לאפשר לגופים שאינם ערוכים לעניין המגדרי להיערך לזה.
תמי סלע: לאיזו תקופה אתה מציע?
גדעון סלע: אני אפילו חשבתי על כך שלא יקרה כלום, אולי אני מגזים, אבל אם זה יהיה ה- 1 לינואר כדי שגופים שעורכים את זה בצורה שנתית, אולי הגזמתי או שזה יותר מידי, אבל ניראה לי שאם אנחנו רוצים לעשות את זה.
קריאה: ישנו סקר שהולכים לעשות בסוף 2008.
גדעון סלע: אני לא יודע, צריך לשמוע את הגופים, הוראת המעבר צריכה להיות סבירה.
אורלי לוטן: אני רוצה התייחס לשתיים שלוש נקודות שיש ביניהן אינטראקציה, זאת אומרת מאמרים שאינם לצרכי סטטיסטיקה, סטטיסטיקה באופן אגבי ומידעי עבר, צריך פה למצוא נוסחה שתהייה מספיק גמישה כדי לא להחיל את הדרישה הזאת באופן טוטלי, אני לא יודע אם זה בדרך הניסוח, אני מודה שאין לי פתרון בשליפה, יכול להיות שגוף שכדי להוסיף למטרות של סטטיסטיקה הוא כן מפרסם נתונים, כן יכול להיות נפקות ממשהו מהדברים האלה וזה כן נמצא בידיעתו, אבל אני לא משוכנעת שאני יכולה למצוא כאן איזו קטגוריה שהיא נכונה לכולם.
אורלי לוטן: רק התייחסות לעניין של מה שרק עכשיו הוזכר, מאגרים שנעשים בשביל סטטיסטיקה לעומת מאגרים שקיימים, המידע שנדרש לעיתים סטטיסטית אתה לא יכול לצפות אותו מראש וזה שכמי שאמורה לספק את המידע, זה לפי בקשת חברי הכנסת, אי אפשר לבנות את זה שהגוף מראש מכין את הסטטיסטיקה הזאת, כי בסטטיסטיקה זה משהו שאתה יכול לבקש אותו והוא לא תמיד יהיה לך מוכן מראש, אולי צריך להבדיל בין איסוף שאתה אוסף את זה ושזה יהיה מין לבין פרסום של כל שדה ושדה בסטטיסטיקה לפי מין שאתה מוציא לציבור, אבל יש דברים למשל, כדוגמה למשל, רישום של נישואין אזרחיים למשל במנהל האוכלוסין, האם מינהל האוכלוסין אוסף בשביל סטטיסטיקה או זה משהו שנרשם בגלל שרושמים את זה, או למשל נתוני פשיעה במשטרה, האם אלה נתונים שאתם אוספים לסטטיסטיקה?
אורלי לוטן: או אלו הם נתונים שאתם אוספים בגלל שהם קיימים?
אורלי לוטן: כלומר נתונים שנאספים הם לא בהכרח בשביל סטטיסטיקה, ברגע שאתה מצמצם את זה בשביל סטטיסטיקה אתה יורד לשדה מאוד מאוד צר של דברים, וברגע שאתם באים כצרכנים לבקש את זה, בסופו של דבר חברי הכנסת הם צרכן די מרכזי כאן, זה מאוד מגביל את האפשרויות שלכם.
גדעון סלע: מה את מציעה?
גדעון סלע: אני לא מבין.
אורלי לוטן: אני לא מציעה, אני רק עונה לגבי מה שנאמר כאן על מה נאסף, אני לא בטוחה שזה צריך להיות לגבי כל דבר ולכן השארתם מקום לשיקול דעת, ולרדת בכל שדה לרזולוציה של גבר אישה זה בוודאי שלא, זו דעתי, לא לפרסם לציבור בכל שדה גבר אישה כי בסך הכל לא את כולם זה מעניין, אבל כן לתת את המידע הזה שאם אתה מבקש אתה יכול למשוך אותו, אתה לא חייב לדחות אבל שתוכל לקבל אותו, ויש כאן את זה, שוב לא הכל אבל ברגע שאתה מצמצם לסטטיסטיקה אתה בעצם אומר שמה שהגוף חשב מראש שזה רלוונטי לצורכי סטטיסטיקה מבלי קשר לדרישות של האוכלוסיה, של הכנסת, זה הדבר היחיד שאתה תקבל אותו, למשל תחבורה אתה לא תקבל כלום, נתנו כאן את הדוגמה של רישיון הרכב, דוגמה שכל הזמן עולה היא למשל תחבורה ציבורית מול רכב.
גדעון סלע: צריך לייצר פתרון.
תמי סלע: אני רק אתייחס לעניין של המטרות סטטיסטיות, ראשית כרגע כתבנו ש"לרבות מטרות סטטיסטיות", זה אומר שאם המידע לא נאסף למטרות סטטיסטיות גם, אבל הוא נאסף דרך קבע והוא מתפרסם בפרסום כללי חלה החובה, אני מבינה את הטענות שנאמרות כאן שיש כאן איזה קושי, יתכן שהפתרון אפשרי שהוא "משמש גם למטרות סטטיסטיות", לא תמיד יהיה אפשר לדעת מראש, נכון, אבל אני לא רוצה להגיד מצד שני שזה נאסף למטרות סטטיסטיות בלבד, הנוסחים מדברים על גוף ציבורי האוסף מידע לנוגע ליחידים, אני באמת לא זוכרת אם מדברים שם למטרות סטטיסטיות, אני לא חושבת שהם מדבירם על מטרות סטטיסטיות, אין ספק שגם גופים מפעילים שיקול דעת גם אם כתוב בחוק, אבל עדיין כמובן הנוסחה צריכה לקלוע כמה שיותר למה שאנחנו רוצים ולמה שיהיה ריאלי, אני חושבת שאם כותבים שגם "ישמש למטרות סטטיסטיות", אז מצד אחד זה לא אומר שמשהו שנאסף גם למטרות אחרות שמשמות גוף ציבורי לצורך לתפקידיו, זה מונע, זה לא חייב רק למטרות סטטיסטיות, אבל כן צריך להיות שזה סוג מידע שכן יודע למה מפרסמים אותו, מפרסים אותו גם כדי לראות מה הפילוחים של כל מיני נתונים המשמשים לאוכלוסיה.
תמי סלע: אני חושבת ש"המשמש גם למטרות סטטיסטיות" נותן פה איזון יותר טוב, וגם יש לי את השסתום של שיקול הדעת, אני משאירה לאותו ראש גוף שיקול דעת להחליט שזה לא יחול והגורם הביצועי רואה שהוא נתקל בקשיים תפקודיים או שזה לא רלוונטי, או שזה מוגזם, הוא יכול לבוא ולבקש שבעניינים האלה והאלה שזה לא יחול.
גדעון סלע: נציגת משרד המשפטים, זה נראה לך?
ליאת בן מאיר שלום: אני צריכה להתייעץ בעניין הזה.
גדעון סלע: כל העניין זה לקבל החלטות בזמן אמת ולהפעיל שיקול דעת.
מאירה בסוק: בחוק הגנת הפרטיות, מה ההבדל במין?
תמי סלע: פה אני לא רואה בעיה כללית, אני חושבת שאם תהייה בעיה ספציפית אז השסתום של השיקול הדעת הוא שנותן אותה, אבל אני מבינה את זה שלא כל איסוף מידע כללי למטרות תפקוד גוף ספציפי לפחות גם משמש למטרות סטטיסטיות בעתיד, נכון, אי אפשר לדעת הכל מראש, אבל אין פתרון מושלם, אני חושבת שזה משפר את האיזון לעומת מה שמופיע פה.
קריאה: בשורה האחרונה מופיע בפירוש, "רשאי לבדוק אם יש טעמים המצדיקים".
תמי סלע: לכן אני חושבת שהשיפור שאני מציעה זה במקום להגיד "לרבות מטרות סטטיסטיות" זה להגיד "המשמש גם למטרות סטטיסטיות".
תמי סלע: עוד דבר חוץ מהעניין של "יסמיך", שאיתו אני לא רואה בעיה.
ליאת בן מאיר שלום: אולי ככל הניתן בנסיבות העניין.
תמי סלע: ככל הניתן בנסיבות העניין, זה בעייני פתח מאוד רחב לכל גוף שיש לו שיקולים תקציביים, שיקולים של נוחות להיכנס לתוך הפרצה הזו מבלי נימוקים מיוחדים, בלי להסביר למה, ולפטור את עצמו מהדבר הזה, זה לא דבר נוח זה דורש שינויי, ואנחנו יודעים שגופים כשדורשים מהם שינויי הם מחפשים דרכים.
גדעון סלע: הצעת הפשרה זה גם "למטרות סטטיסטיות".
תמי סלע: "המשמש גם למטרות סטטיסטיות".
תמי סלע: עוד נקודה שעלתה פה וניתן להציע הצעה, עניין של קיום דיון בנושא הפרסומים, יכול להיות שכמתפרסם פרסום כזה אחת לשנה אפשר להוסיף הוראה שזה יועבר לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדת קידום מעמד האישה של הכנסת, הפרסום החד השנתי.
קריאה: אמרנו שנדון עליו בוועדה.
תמי סלע: של נתונים שכוללים התייחסות, לא הייתי מחייבת דיון, אבל הייתי מעבירה את זה לוועדה.
חיים אורון: הצעה לחקיקה ראשית, להכניס סעיף שאפשר לסדר אותו בטלפון, אם יש פה וועדה לקידום האישה, והתפרסם דוח, צריך להכניס בחוק, הרי משתמשים בחוק כדי להכניס מישהו למידע.
תמי סלע: יש הרבה הוראות בחקיקה המחייבות דוח מסוים.
חיים אורון: קיימו אחרי שלושה חודשים דיון על גרעון הממשלה, מה זה שווה?
גדעון סלע: יש לנו עוד בעיה, לא השתגעתי על הניסוח שם שמחייב התייעצות עם הרשות לגבי המינוי, בסעיף 7א (ד), לא בכל מקום צריך, זה נראה לא כל כך הכרחי, אתה צריך לתת קרדיט לנציגי ציבור.
חיים אורון: נקיים הצבעה.
גדעון סלע: הוראת מעבר.
תמי סלע: הוראת מעבר, זו לא הוראת מעבר, אני חושבת שהעמדה שהתקבלה פה שזה יחול מכאן והלאה והשאלה היא ממתי, אם זה שלושה חודשים או ה- 1 בינואר?
חיים אורון: אולי הנוסח צריך להיות, יש פה שני אלמנטים, יש פה אלמנט אחד של פרסום ויש אלמנט שהוזכר פה לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של איסוף המידע, אני הייתי אומר שהפרסומים מ- 1 בינואר 2009, ופעולות, איסוף בעוד שלושה חודשים, אני מקווה שזה מספיק זמן, כי ממילא מה שייאסף בעוד שישה חודשים יתפרסם בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים.
גדעון סלע: לגבי הפרסום אתה גם לא יכול, כי אם גוף שמתחיל לפרסם מחודש למשל, מחודש אוגוסט לשיטתך, אבל הוא עדיין לא עבר לגוף הזה, למה אני הצעתי משהו שהוא היה הערכות אדמיניסטרטיבית, אבל אמרתי מ- 1 לינואר כדי שיהיה איזה יישור קו מבחינת השנתון.
חיים אורון: הם העלו את הבעיה שאם ב- 1 לינואר אז המפקד שמתחיל באוגוסט השנה.
מאירה בסוק: הם אומרים שהם יערכו אותו בסוף דצמבר.
חיים אורון: אז נפסיד את זה.
גדעון סלע: אז מי שיפרסם מ- 1 לינואר, אז כמה זמן יהיה לו לצורך הנתונים, נניח שהם נערכו, הם באוגוסט עבור למוד שהם מבקשים פילוח אחרת, בינואר אם הם באים לפרסם משהו על בסיס שנה אחרונה אין להם.
תמי סלע: אני הייתי ממליצה לא לעשות את ההבחנה וללכת על 1 בינואר, זה איזה מועד שגופים ממנו אמורים לפעול בצורה שונה.
מאירה בסוק: דצמבר 2008 עד חודש פברואר 2009, והשלמת המידע תתקיים במרץ 2009 עד יוני 2009.
חיים אורון: אולי יש פתרון למה שגדעון סער מציע, לומר החוק יגיד ב- 1, ונקבל הסכמה, שבמקרה הפרטי שלהם.
גדעון סלע: איזה סקר?
תמי סלע: סקר מפקד אוכלוסין.
קריאה: יש התייחסות בסקר למין.
ליה שמטוב: אם החוק לא היה עובר אז מה?
ביראן ניגן: מפקד האוכלוסין ממילא כולל מידע לפי מין, אין לנו בעיה עם מועד תחולה של החוק, לא קשור.
מאירה בסוק: בכל הרובריקות שלכם זה כולל את המגדר, יש לך את הכל?
קריאה: ה- 1 בינואר.
ליה שמטוב: בסדר גמור, אם יש הסכמה משותפת.
תמי סלע: אני מבינה שבנושא העברת הפרסום אתם לא רוצים לכלול איזה הוראות.
תמי סלע: בסעיף 7 א(א) אני מורידה את ה"התייחסות לסעיף 5" ואני כותבת שזה "לעניין מסוים, שיקול דעת", מתאימה את סעיף קטן (ב), משנה את "ימנה" "ליסמיך", ובמקום "לרבות למטרות סטטיסיטיות" אני אכתוב "המשמש גם למטרות סטטיסטיות", ומועד התחילה ה- 1 לינואר 2009, מעבר לזה אין לי הערות.
ליה שמטוב: חברי הכנסת מצביעים כעת.
ליה שמטוב: הצבעה התקבל פה אחד אני קובעת אחרי הצבעה שהצעת החוק לפקודת הסטטיסטיקה עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין, תשס"ח- 2008, של חברי הכנסת, חיים אורון וגדעון סער ועמירה דותן, רונית תירוש ועוד חברי כנסת, עברה בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדה לקידום מעמד האישה.
ליה שמטוב: ואם לנשים אין ביטוח מושלם?
רחל בכר: זאת בעיה.
רחל בכר: אבל אם יהיה בסל אז לא תהיה בעיה.
12935: אני אמרתי "בשערי צדק" 235 שקל עולה בדיקת שקיפות עורפית פלוס אולטרסאונד פלוס בדיקת הדם, בלי סל.
יואל זולוטוגורה: למעשה היום המחירים שונים מאוד.
אורלי אלמגור-לוטן: אף אחד לא יודע מזה, לא יודעים שיש את האופציה לעשות את הבדיקות האלה לא במסגרת המושלם, אלא בבית חולים.
רחל בכר: הן משלמות.
יואל זולוטוגורה: למעשה המחירים מאוד שונים במקומות שונים.
יואל זולוטוגורה: זאת בדיקה פרטית, יש מקומות כמו "שערי צדק", ואני יודע גם על "הדסה" שבהם המחירים הם הרבה יותר זולים מהמושלם של הקופות.
יואל זולוטוגורה: משרד הבריאות לא יכול לעשות פרסום על המקומות שבהם עושים את הבדיקות, אבל השוק הוא שוק חופשי מבחינה זאת, הרבה פעמים המחירים הם יותר זולים "בשערי צדק" ובמקומות אחרים ממה שאפילו במושלם.
רחל בכר: לא נכון, "מכבי" יותר זולה מ"שערי צדק".
12935: בקופת חולים "מאוחדת" עולה לך יותר.
12935: אם אתה לוקח על הבדיקה של השקיפות העורפית עולה לך יותר מ-235 שקלים.
חזי הורן: מדובר במחירים מאוד נמוכים בסופו של דבר.
12935: אנחנו כאילו מתעלמים ממה שנשים מוכנות להוציא על הבדיקות הגנטיות.
ליה שמטוב: נכון, מי שחושב על הילד, יכול להיות שהוא עושה בדיקות שלא צריכים ובלי פרופורציה.
ליה שמטוב: מדובר באוכלוסייה שלצערנו למי שיש הרבה כסף יש ילד וכלב, ולמי שאין לפעמים יש שלושה ילדים וארבעה ילדים.
ליה שמטוב: מדובר על ירושלים, מה לעשות עם הבדיקות האלה לנשים בפריפריה, כמו בצפון.
יואל זולוטוגורה: הבעיה היא של הסל ושל חלוקה של הכסף שמדינת ישראל נותנת לנושא הזה.
יואל זולוטוגורה: בסופו של דבר צריך להחליט, אם מחליטים שאנחנו רוצים חלוקה יותר צודקת, אז לדעתי וזה מה שניסינו לקדם, לבטל את גיל הזכאות ולהעביר את הכסף הזה ולתת לכולם שרות שהוא יותר טוב.
יואל זולוטוגורה: המהלך הזה הוא לא מהלך פשוט, עובדה שרק חשבנו וכבר עירבו את העיתונות וכו'.
יואל זולוטוגורה: אבל מבחינת הצדק החברתי, הצדק הכי טוב היום זה לקחת את הכסף מחדש ולחלק, ולתת לכולם יותר בדיקות, ולנשים שבתוך הבדיקות האלה נמצאות בסיכון גבוה, לתת להן את הבדיקות.
יואל זולוטוגורה: זאת תהיה חלוקה הכי צודקת, הבעיה היא שהמהלך הזה הוא בעייתי ולכן לא הבאנו אותם.
יואל זולוטוגורה: אין דיון יותר על המהלך הזה, כי אנחנו רואים שרק המחשבה שאולי נתקרב למהלך הזה כבר יהיה בעיתונות, שבסופו של דבר זה המהלך הכי צודק לאנשים.
יואל זולוטוגורה: אם את מסתכלת על האשה, אישית כל אחת תאמר אני מעדיפה לעשות בדיקת מי שפיר אבל מערכת הבריאות לא יכולה לשלם לכולן.
יואל זולוטוגורה: לדעתי, זה מעלה את הסיכון, נפסיד יותר ילדים שהם בריאים כתוצאה מהבדיקות האלה ממה שנרוויח.
יואל זולוטוגורה: נכון שכל אחד מסתכל על הילד שלו, אבל הסך הכל יהיו יותר הפלות, יותר סיבוכים, יותר בעיות.
יואל זולוטוגורה: למרות שהרבה גניקולוגים אומרים היום שאין סיכון, מקדמים את הבדיקות ומשתדלים להגיד שזה כמו בדיקת דם, זה לא נכון.
יואל זולוטוגורה: יש אנשים שמתו מהבדיקות האלה, יש אנשים עם זיהומים קשים שאיבדו את הרחם.
יואל זולוטוגורה: נכון שזה נדיר אבל בכל זאת חבל לעשות בשעה שזה לא מוצדק.
יואל זולוטוגורה: אלה שדווקא יעשו את כל הבדיקות אז שישלמו עבור בדיקת מי שפיר.
יואל זולוטוגורה: חבל על נשים בגיל מבוגר שבסופו של דבר אנחנו נותנים להן בדיקה חינם כשלא תמיד מגיע להן.
ליה שמטוב: ההמלצות היום הן עדיין כרגיל.
יואל זולוטוגורה: כמו שכתוב, אנחנו נמצאים במצב ביניים שהוא לא טוב, שממליצים על בדיקות שלא נמצאות בסל, משאירים את בדיקות מי שפיר לכל אשה שרוצה מעל גיל 35.
יואל זולוטוגורה: למעשה רק שינינו וניסינו, גם החוברת שחילקתי לכם מדגישה את זה.
יואל זולוטוגורה: מה שאנחנו רוצים שכל אשה תחליט מה טוב לה.
יואל זולוטוגורה: אנחנו נותנים לה את הכלים, לא את כל הכלים, כי חלק מזה היא צריכה לשלם, אבל אנחנו משתדלים לתת לה את הכלים להבין שבסופו של דבר זאת החלטה אישית שהיא צריכה להחליט מה היא רוצה בדיקת מי שפיר מצד אחד, בדיקות אחרות וכו', זה מה שאנחנו מנסים לקדם.
רבקה טנא: מה ממליצים, האם אתם מעבירים מסר לרופאים בעניין הזה.
רבקה טנא: כי אני שמעתי דווקא מנשים שרצו לעשות להן כל מיני בדיקות והן אמרו אנחנו לא רוצות את הבדיקות האלה, הרופא לא הבין מה קורה, לא יודעת מה המגמה הכללית.
חזי הורן: יש בעיה משפטית עם הנושא הזה, אנחנו כגניקולוגים מדיקולוגאלית מחויבים ליידע את האשה בדבר כל בדיקה שקיימת, האשה אמורה להחליט מה היא מבצעת ומה לא.
חזי הורן: במידה ולא יידענו אותה ואפילו מבחינה משפטית לא אמרנו לה שאפשר לבצע את זה גם באופן פרטי, הדבר יכול לבוא אל הערכאות לאחר מכן אם נולד ילד פגוע, ואנחנו נואשם בלידה בעוולה ונשלם את גידולו.
חזי הורן: אז אנחנו נותנים להן את כל המידע ודוחפים אותה לבצע כל בדיקה.
רבקה טנא: אני דיברתי על משהו הפוך, אם האשה לא כל כך רוצה את הבדיקות והרופא אומר לה את צריכה לעשות את זה.
חזי הורן: לי יש אוכלוסייה חרדית, גם לך יש אותה.
חזי הורן: אנחנו ניגשים אליהן בצורה מכובדת, אומרים להן המלצתי היא זאת וזאת, הרבנים מתנגדים לבדיקה הזאת.
12935: הן לא עושות הפלה.
12935: ברגע שזה רשום בכרטיס הרפואי המלצתי, אמרתי, והיא מסרבת גמרנו, זה מה שצריך להיות.
12935: אני רק חושבת שבדיון הזה אם אין אנשי משרד האוצר שהם אלה שצריכים להיות אחראים להעביר את הכסף מצד אחד לצד אחד, ואצל הצד השני מכיס אחד לכיס שני זה לא יעזור.
12935: המהות של כל הבעיה היא מה לעשות עם הכסף הצבוע הזה.
12935: היום הכסף הזה צבוע בתוך ביטוח לאומי ומשרד הבריאות, כלומר, זה כסף שידוע למי הוא מיועד.
12935: כל הרעיון הוא לקחת את הכסף הזה שמוקצה לבדיקות ולהעביר אותו לנישה אחרת.
12935: זאת אומרת, אם לא יהיה אישור של משרד האוצר למהלך הזה ואנשי הביטוח הלאומי שגם הם מקבלים חלק מהדבר הזה, אז אנחנו נשב פה ונעביר הרבה דיבורים ולא יעזור שום דבר.
12935: נכון לרגע זה למשרד האוצר יש איזושהי הסתייגות מהדבר הזה, את זה הבנתי במסגרת הדיונים שהיו על שקיפות עורפית בוועדת הסל, ולכן הנושא הזה לא התקדם כל כך אז.
מיכאל פיינגולד: מהי ההסתייגות שלהם?
מיכאל פיינגולד: זה אותו כסף מבחינת כמות.
12935: אני לא יודעת, לא אוכל לומר לך.
ליה שמטוב: הוועדה הזמינה את נציגי האוצר הם לא הגיעו, לא נבטל את הוועדה.
ורדיאלה מיינר: ראשית, הרבה נשים עושות את בדיקת מי השפיר כי הרופא אומר להן, תעשי כדי שנראה שזה לא תסמונת דאון.
ורדיאלה מיינר: אז לטובת כל הקהל שיושב כאן, ישנם אחוזים מועטים של תשובות של מי שפיר שבעצם מכניסות את האשה לאיזור אפור, תשובה שהיא לא חד משמעית, היא לא תקינה והיא לא לא תקינה.
ורדיאלה מיינר: הזוג בעקבות הבדיקה ה"בסימן שאלה" הזה נכנס לסיחרור הרבה יותר גדול.
ורדיאלה מיינר: ולמה זה חשוב, שהרבה מהנשים האלה שעושות את זה, ועושות את זה רק בגלל גיל מקבלות תשובה שיכול להיות שיהיו בעיות פוריות לילד כשיגדל, ויכול להיות שיהיו בעיות למידה לילד כשיגדל, כל מיני דברים שבעצם לא יודעו.
ורדיאלה מיינר: כלומר, הן הלכו לעשות את הבדיקה בגלל הנחייה של משרד הבריאות, והן נכנסות למשהו שהן בעצם לא יודעו.
ורדיאלה מיינר: כך שבאיזשהו מקום אם אנחנו מדברים על בדיקת סקר, בדיקת סקר כמו שמוצעת כאן נראית לי הרבה יותר הגיונית.
יורם לוטן: צריך לא לגלות להן.
ורדיאלה מיינר: אבל הן לא רצו לדעת את זה, הרופא שלח אותן בגלל תסמונת דאון, ופתאום הן שומעות על XYY או על טרנסלוקציה, לא משנה כל המינוחים המקצועיים, אבל כל מיני דברים שהספרות הגנטית יודעת להגיד עליהם דברים.
ורדיאלה מיינר: צריך להגיד הכל, אני מסכימה איתך.
ורדיאלה מיינר: אבל צריך ליידע את האשה למה היא נכנסת כשהיא עושה את בדיקת מי השפיר.
ורדיאלה מיינר: אתם פחות או יותר ניסיתם לחשב כמה יותר מקרים של סיסי שילייה, אתם יודעים שמי שפיר זאת בדיקה אחת שאפשר לעשות בזמן הריון, אבל ישנה בדיקה נוספת שהיא בדיקה מוקדמת יותר, היא בדיקת סיסי שילייה שנותנת מענה על אותן נשים שעושות בדיקת שקיפות עורפית, אתם חושבים שכתוצאה מזה שכיחות של בדיקות כמו סיסי שילייה תעלה.
יורם לוטן: בהחלט תעלה, גם היום יש הרבה יותר דרישה לעשות אותה מאשר שיש אפשרות לבצע, זה עדיין לא כלול בסל.
ורדיאלה מיינר: לא, אתה עושה את זה יותר מוקדם, אבל אחוז הנשים שתלכנה לבדיקה המוקדמת בגלל שתגלי את זה יותר מוקדם יעלה.
ורדיאלה מיינר: זאת אומרת, תהיה פה עלות נוספת שיצטרכו לכסות אותה בגלל היוקר של הבדיקה.
יורם לוטן: הבעיה היא שיש פער מסוים בעלויות ובהוצאות, אלה נושאים שנצטרך לתת עליהם את הדעת, אבל בכל מקרה זה צריך לעבור דרך אותו מנגנון של סל.
ורדיאלה מיינר: אני מסכימה, זה עוד רכיב בתכנית הגדולה שאתם מסתכלים עליה.
יואל זולוטוגורה: לגבי מה שנאמר קודם שזה הרבה תלוי ממשרד האוצר, אני דווקא חושב שאם כבר הגענו לוועדה הזאת, אם היה הד ציבורי שדורש שינוי של התכנית, לא לראות אותנו כאילו שאנחנו לוקחים מהנשים מה שמגיע להן, אלא שאנחנו הולכים לקראת הנשים כדי לשנות, ולשנות את הדרכים כדי לקבל דברים שהם יותר צודקים, אז זה היה עוזר.
יואל זולוטוגורה: גם הלחץ או המערכת היתה הפוכה.
יואל זולוטוגורה: היום אחד מהדברים שיעצור ושעוצר אותנו לקדם את הדברים זה המצב הציבורי.
יואל זולוטוגורה: הייתם יכולים לעזור לנו בזה של ללכת לקראת המהלכים האלה, לשנות את התכנית ולשנות את הדברים כדי לעשות משהו שהוא יותר צודק ויותר טוב לנשים, אני חושב שהיה מאוד עוזר, ואז אולי גם ללחוץ על האוצר, דווקא מהבחינה הזאת זה לא רק האוצר.
רבקה טנא: יש לי סיפור קטן.
רבקה טנא: לבן שלי שהוא עם תסמונת דאון היתה מורה למוסיקה.
רבקה טנא: היא מאוד אהבה אותו, היא אם חד-הורית, לא היתה נשואה ונכנסה להריון, כאשר צלצלתי להגיד לה מזל טוב, היא אמרה כן, מזל טוב, אבל תדעי לך נולדה לי תינוקת נחמדה ויפה והיא כמו אוריאל.