GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אני רוצה לומר בנוסף לדברים שנאמרו להציע אולי לעצמנו ולאוצר, להיערך לדבר הדרגתי שילך לפי המצב הסוציו-אקונומי באותו אזור, אנחנו רוצים לסייע למשפחות שיותר קשה להן, יש גם זוגות צעירים בתל אביב שקשה להם, זה לא שקל בתל אביב, אבל גם כולם יודעים שגם בתל אביב יכול להיות קשה וגם פה בירושלים ישנם זוגות שקשה להם מאוד והם רוצים להישאר כאן כי העבודה שלהם והם נולדו פה והכל נהדר, אני מעריך שצריך לעשות איזה דירוג היקפי אם הכספים הם גדולים וכולנו מסכימים שאי אפשר ביום אחד לעשות את הכל, לכן אני מציע לעצמנו, גדעון סער וליעקב מרגי ולאחרים לבחון את האפשרות ללכת לפי אזורים שיש בהם קשיים יותר גדולים וזה גם יהווה מעין פיילוט, אני לא מציע פיילוט אבל זה יהווה איזה, אני עדיין עומד על דעתי ומציע את זה ומציע שנשתדל להגיע לקריאה ולהצבעה.
ליה שמטוב: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב מרגי בבקשה.
יעקב מרגי: אני רוצה לחזור על נקודות שלא נאמרו, אין ספק שאם האוצר היה בא לקראת הצעת החוק שלי שהיא ניכוי והיא ברוח הדברים שנאמרו בבית המשפט היינו היום בפאזה אחרת, ברגע שאתם תעמדו בהתנהגות
יעקב מרגי: כם אנחנו נלך על החוק במלואו ולא בהדרגתיות, לא אזורי, לא סוציו-אקונומי ולא כלום.
יעקב מרגי: אני מבקש לומר פן נוסף לפרוטוקול, מי שגר בבתים פרטיים יכול לומר לך, אני יכול לומר לך שמידי בוקר אני רואה איך שיירות של מכוניות מביאות פעוטות לבתים פרטיים ללא חשבוניות ללא קבלות, זה יעודד את ההורים לשים את הילדים במעונות, לקבל חשבוניות, להגיש הוצאות ולא כמו שהיום שרוב הילדים בגילאים האלה מוחזקים בשוק שחור וסליחה על הביטוי ועל המושג המושאל, אבל זה שוק שחור והמדינה מאבדת הכנסות אבל כנראה לאוצר יש עקרונות אחרים, אני מאוד מודה לכם.
ליה שמטוב: תודה רבה, חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שהאוצר טרפד שתיים עשרה שנה את החוק הזה, אני זוכרת כשנכנסתי לכנסת בשנת 1996 ואז יושבת ראש נעמ"ת עופרה פרידמן שהציעה את החוק וכל הזמן ראינו ניסיונות לבלום את החוק בצורה זו או אחרת, בגלל זה אני מציעה לאחד את הגרסאות השונות ולעשות משהו רציונלי, חכם ופשוט וביום ראשון להביא את החוק בגרסה אחרונה לקריאה ראשונה ולהצביע במליאה עד סוף מושב הקיץ, זה מאוד חשוב כי כמו שגדעון סער אמר בקריאה ראשונה יש לנו חוק עם כל המשברים הפוליטיים ואנחנו לא מפחדים מכם, אם לא תהייה קריאה ראשונה אז עוד פעם מתחילים בכנסת השמונה עשרה בלי כלום.
ליה שמטוב: תודה רבה, אני רוצה לברך את קבוצת הנשים מבאר שבע שהגיעו לפה.
מוזמנת מבאר שבע: ברוכים הנמצאים, קבוצת הנשים היא בוגרת קורס לנשים מטעם היועצת למעמד האישה שאני ועדנה סבן פריבום אנחנו מאמינות גדולות בחקיקה ובחלק מתכנית הלימודים זה להגיע אליכם.
מוזמנת מבאר שבע: תודה רבה לכם שהסכמתם.
ליה שמטוב: תודה רבה לכן, אצלנו הוועדה פעילה מאוד ותגיעו אלינו ותשתתפו בישיבות שלנו והיום אנחנו דנים על הצעת חוק ניכוי בגין הוצאות לטיפול בילדים.
ליה שמטוב: בבקשה משרד האוצר.
מיכל הנר –דויטש: משרד האוצר מוביל את ההתנגדות, מדובר בהתנגדות ממשלתית שבאה לידי ביטוי כפי שציין חבר הכנסת גדעון סער גם בהודעת הערעור שהוגשה לעליון בעניין פסיקת בית המשפט המחוזי בעניין גברת ורד פרי, נמצא פה גם אבי לבון סגן הממונה על מינהל הכנסות המדינה שיציג את העלויות התקציביות של העניין הזה כפי שהוצגו לוועדה.
מיכל הנר –דויטש: אנחנו באמת חושבים שמה שיש היום בפקודת מס הכנסה בין נקודות הזיכוי שניתנות לאמהות עובדות- - -
מיכל הנר-דויטש: אחת בשל כל ילד.
קריאה: רק לאישה שמגיע לסף המס.
מרינה סולודקין: נותנים נקודת זיכוי לאמא עובדת, בכל קדנציה ובכל זמן היו מלחמות.
ליה שמטוב: 2.75 אם היא תושבת ישראל.
יעקב מרגי: זו פרשנות מורחבת לייעוד של ניקוד הזיכוי לנשים עובדות.
מיכל הנר-דויטש: אז אם הולכים לתיקון שנעשה בפקודת מס הכנסה בעקבות המלצות ואין שחר, רואים שמה שנעשה בפקודת מס הכנסה אלו הן ההמלצות שהפכו למרחיבה את בסיס המס, עוברת לשיטת זיכויים ללא ניכויים מהשכר, רואים שמה שבעצם נעשה זה נקודות זיכוי במקום הניכוי שהיה קיים עד לאותה עת.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו חושבים שמה שעשתה הממשלה בחוק מס הכנסה שלילי בא לקדם בדיוק את אותה מטרה שהצעות החוק שאתם הנחתם באות לקדם, אנחנו חושבים שקצבאות ילדים הם מאותו מקום ולאותה מטרה, אנחנו חושבים שהעלויות התקציביות של ההצעות הללו - - -
גדעון סער: קצבאות ילדים ניתנות בלי שום קשר לשאלה האם יש תעסוקה או אין, זה דבר שמעודד תעשייה.
מיכל הנר-דויטש: לכן אמרתי את זה בסוף כי אנחנו חושבים שבעוגה השלמה וההוצאות שמוציאה המדינה בשל כל העניינים הללו העלויות התקציביות של הצעות החוק שמונחות כאן בפני הוועדה הן עצומות, הם לא ישיגו את המטרה שהמציעים מבקשים להשיג.
מיכל הנר-דויטש: אני מזכירה לכם את הדיון הקודם שהיה בנוגע להצעה של חבר הכנסת יעקב מרגי בחדר הגדול של הוועדה, שישבה נציגת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והציגה את נתוני התעסוקה לפי מגזרים של נשים לילדים ונאמר פה שיש מחקרים ואני לא ראיתי את המחקרים הללו, אני מכירה את מה שהציגה מנהלת המחקר, אני לא זוכרת בדיוק את התואר שלה, היתה נציגת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהציגה את נתוני המחקר של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, של אחוזי העסקה של נשים עובדות אמהות לילדים, הופנו אליה שאלות לגבי אחוז העסקה והיא אמרה שהיא תחזור עם התשובות לגבי זה, והנתונים בעצם הראו שאחוז ההעסקה לפי מגזרים איננו נובע מרמת ההוצאה שמוציאה כל משפחה בשל הילדים אלא מטעמים אחרים.
אורלי לוטן: היא לא אמרה את זה היא אמרה שאחוז העסקה בקרב אמהות לילדים קטנים הוא היום יחסית גבוה ולכן היא מניחה שהשוליים לא יהיו גבוהים, היא לא אמרה שזה תלוי במידת ההוצאה לילדים.
ליה שמטוב: אנחנו לא מתווכחים, זה מה שהיא אמרה, תציגי את הנתונים ולא נחזור לזה.
מיכל הנר-דויטש: אנחנו הבנו ששמונים אחוזים מהנשים עובדות, משמע, וההצעות האלה באות ואומרות, ההוצאות בטיפול בילדים הן מאוד גבוהות ולכן צריך לעזור כדי שהן תצאנה לעבודה, לא מסתדרת העובדה הזו עם הטענה השנייה.
יעקב מרגי: אז בואי ונאמר שאנחנו ממריצים את המומרצים.
נאדיה חילו: אז בואי ונעלה את אחוז של המעונות שישלמו יותר ואולי יצאו יותר לפי הנוסחה שלך.
ליה שמטוב: שירות התעסוקה אתה רואה איזו סערה משהגעת?
מיכל הנר-דויטש: לגבי ניכוי בכלל, אמר חבר הכנסת גדעון סער וגם בסיבוב הקודם של ההצעות הללו הסברנו מדוע ניכוי הוא מאוד רגרסיבי, מדוע ניכוי – התפעול שלו הוא בעייתי ומחייב הגשת דוח ולכן ההצעה שהונחה בסיבוב הקודם על שלוחן מליאת הכנסת היתה זיכוי ומענק, לגבי זיכוי אכן אמרנו שמדובר בהטבה שהיא פחות רגרסיבית אבל עדיין רגרסיבית, הסברנו שחמישים אחוזים מהנשים העובדות אינן מגיעות לסף המס ואז נכנס הקטע הנוסף של המענק שאומר אוקיי "מהגורן ומהיקב" מי שמגיע לסף המס בוא נוציא אותו מסף המס ומי שלא מגיע לסף המס בוא ניתן לו כסף מעבר למה שחוק המס הכנסה שלילי נותן.
מיכל הנר-דויטש: לכן אנחנו מתנגדים, אנחנו חושבים שההוצאה הזאת במהותה היא לא מבחינת דיני המס, היא אינה הוצאה בייצור הכנסה, היא איננה הוצאה בייצור הכנסה, אני מבינה - - -
יעקב מרגי: למה אמא שמה ילד במעון?
מיכל הנר-דויטש: אני מבינה את הדעה שאומרת שאת צריכה להתלבש, את צריכה להניע את הרכב ואת צריכה לשים את הילדים במעון, למלא דלק ולעשות את כל זה כדי להגיע לעבודה, מבחינת דיני המס, הכריכה שבין ההוצאה לבין ההכנסה שמופקת בשל אותה הוצאה, לעמדתנו על פי פסיקת בתי המשפט המחוזי והעליון עד לפסיקת ורד פרי, ההוצאה הזו איננה הוצאה לייצור הכנסה, ולכן גם ערערנו לעליון, לא מחמת העלות התקציבית - - -
יעקב מרגי: העליון לא עמד לנגד עינכם?
מיכל הנר-דויטש: עדיין לא הוכרע, אנחנו - - -
יעקב מרגי: הגשתם ערעור בעקבות אמירה מפורשת.
מיכל הנר-דויטש: של המחוזי, אני מבינה, אני מזדהה אבל מבחינת אנשי המקצוע, מבחינת המס אנחנו חושבים שאין המדובר בהוצאה לייצור הכנסה, אנחנו חושבים שהעלות אינה עומדת בקנה אחד עם התועלת של כזה חוק, אנחנו חושבים שמה שהמדינה עושה בדרכים אחרות הם מספקות.
מיכל הנר-דויטש: הסגן המנהל הכללי לא הגיע לפה מהטעם שהוא בנה השתלמות כבר חודש שמתקיימת ברשות המיסים - - -
יעקב מרגי: אנחנו מתחשבים בך, אומנם את עיקשת.
מיכל הנר-דויטש: שאלו אותו ולכן אני אומרת.
ליה שמטוב: את יכולה לפרט את העלות שציינתם כאן?
מיכל הנר-דויטש: בבקשה, אבי לבון יציג את העניין.
אבי לבון: אני הסגן הממונה על הכנסות המדינה במשרד האוצר, לפי שאני אגיע לעלות אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, שלושה משפטים, ראשית לגבי שיעור ההשתתפות, אחת מהטענות שרוצים להגדיל את שיעור ההשתתפות של הנשים בישראל, זה משהו מבורך וכל אחד רוצה לעשות את זה, וכעת כמה נתונים, שיעור ההשתתפות של נשים בישראל היום, כללי, הוא חמישים אחוזים כלומר מחצית מהנשים משתייכות לכוח העבודה, אבל אם אנחנו עושים את הפילוח של נשים עם ילדים ושל נשים ללא ילדים כאן
אבי לבון: נראה שנאצל שים ללא ילדים שיעור ההשתתפות הוא רק ארבעים ושניים אחוזים, שיעור ההשתתפות של נשים עם ילדים הוא כבר היום שישים וחמישה אחוזים, יתרה מזאת אנחנו גם יכולים לתת פילוח לפי המוצא, אצל נשים יהודיות שיעור ההשתתפות הוא כשמונים אחוזים, הכוונה לנשים יהודיות עם ילדים עד גיל חמש עשרה, אצל נשים לא יהודיות שיעור ההשתתפות שלהן הוא מאוד נמוך וכנראה מסיבות אחרות והוא רק עשרים וחמישה אחוזים, זה בנוגע לשיעור ההשתתפות.
אבי לבון: הדבר השני זה סף המס, אנחנו טענו שמתן נקודת זיכוי נוספת לאישה בגין ילד מכסה חלק מההוצאה בגין הטיפול בילדים, יש מספרים, אישה שאין לה ילדים יש לה סף מס כלומר היא לא משלמת מס הכנסה עד להכנסה של ארבעת אלפיים ותשעה מאות שקלים, אישה עם שני ילדים לא משלמת מס עד הכנסה של שבעת אלפים ושלוש מאות שקלים, ההפרש הוא אלפיים וארבע מאות שקלים ששווה ערך לניכוי של הוצאה של אלפיים שלוש מאות שקל.
אבי לבון: אני יכול להגיד שאלפיים שלוש מאות שקלים לא מכסה את כל ההוצאה בגין טיפול בשני ילדים אבל זה מכסה הרבה מאוד מההוצאה כבר היום, סף המס של שבעת אלפים שלוש מאות שקלים הוא סף המס הקיים היום, כבר בשנת 2010 לפי החוק הקיים כשאנחנו מורדים את שיעורי המס בשנת 2009 ובשנת 2010 שבעת אלפים שלוש מאות שקלים יעלה לשבעת אלפים שבע מאות שקלים.
אבי לבון: יתרה מזאת הכיוון של מדיניות המיסים בשנים האחרונות הוא להקטין את שיעורי המס לכולם, אנחנו טענו שבמקום לתת ניכוי, במקום ההצעה שעומדת לפני הוועדה, אחת ההצעות שעלו זה להוסיף נקודת זיכוי לנשים עם ילדים בגיל הרך, ההצעה היתה פשוטה מאוד, היום אם כל אישה מקבלת נקודת זיכוי בגין ילדים עד גיל שמונה עשרה ההצעה היא שניתן לאישה במקום נקודת זיכוי אחת לילד ניתן שתי נקודות זיכוי בגין ילדים בגילאי אפס עד חמש, כלומר בגין ילדים בגיל הרך כשאין סידור בבית הספר היא תקבל במקום נקודה אחת לילד היא תקבל שתי נקודות.
אבי לבון: מה זה עושה?
אבי לבון: זה עושה שסף המס, אם אמרנו שסף המס שלה עם שני ילדים הוא שבעת אלפים שלוש מאות שקלים הוא יעלה עד שנת 2010 לשבעת אלפים ושבע מאות שקלים, בהצעה שלנו סף המס יעלה לתשעת אלפים וחמש מאות שקלים, כלומר כמעט על עשרת אלפים שקלים אישה לא תשלם בכלל מס הכנסה וכל מה שצריך לעשות זה לתקן את מספר נקודות הזיכוי מאחת לשתי נקודות זיכוי בגין ילד עד גיל חמש.
מרינה סולודקין: יש חוק ממשלתי.
קריאה: הצעה.
אבי לבון: אנחנו בכנסת ואנחנו יכולים להציע, זו אחת מההצעות ואם זה נראה לכם אתם יכולים לאמץ את ההצעה הזאת.
אבי לבון: מה אומרת ההצעה הנגדית, ההצעה שעומדת על השולחן היום?
אבי לבון: היא אומרת שאנחנו ניתן זיכוי, כלומר אם אישה עד עכשיו לפי היום בהכנסה של שבעת אלפים שלוש מאות שקלים, לפי ההצעה המשופרת זה כמעט עשרת אלפים שקלים, מה ההבדל בין זה לבין ההצעה של ניכוי?
אבי לבון: ההבדל שאישה שתרוויח יותר מעשרת אלפים שקלים מקבלת הטבה לעומת ההצעה שלנו שהיא לא תקבל הטבה, כלומר עכשיו זה מאוד מגודר, ההצעה הזאת מטיבה רק עם נשים וכל אחד ואחד שמכיר את ההתפלגות של ההכנסות של נשים בישראל, אין הרבה נשים שעוברות את הסף של עשרת אלפים שקלים.
מרינה סולודקין: זה חלק מזה, זה שנשים לא מקבלות.
אבי לבון: זה לא עניין של נשים או גברים, אני מניח שלרוב במשפחה יש גם גבר וגם אישה, לרוב, ולכן זה אומר שאם אתם נותנים הטבה לאישה זו גם הטבה לגבר, זו לא הטבה לאישה למעשה.
אבי לבון: ההצעה אומרת שחברי הכנסת רוצים לתת הטבה רק לנשים לפי המצב היום שהן מרוויחות יותר משבעת אלפים שלוש מאות שקלים, לפי החוק שיהיה קיים בשנת 2010 נשים שמרוויחות יותר משבעת אלפים שבע מאות שקלים ולפי ההצעה שאני יכול להגיד שהיא יכולה להיות מקובלת עלינו, נשים שמרוויחות פחות מעשרת אלפים שקלים.
אבי לבון: בעניין הפילוסופי, אני רוצה לסכם בעניין הפילוסופי לפני שאני מגיע לעלויות, אנחנו כבר משנת 2003, כבר לפני כעשר שנים היתה הצעה שירדה עכשיו עד שנת 2015, אנחנו רוצים שבישראל תהיה מערכת מס פשוטה, כלומר אנחנו יכולים להחליט על שתי אפשרויות, מערכת מס פשוטה – אין הרבה זיכויים, אין הרבה ניכויים, אין הרבה הכרה בהוצאות ויהיו שיעורים מאוד מאוד נמוכים, לפי ההצעה שהיתה שמשרד האוצר העלה את השיעור המס ההתחלתי שיהיה עשרת אלפים שקל עד שמונת אלפים שקלים, עשרה אחוזים על שמונת אלפים שקלים, להזכיר לכם שבשנת 2002 שיעור המס היה בגין הכנסה בסביבות שמונת אלפים שקלים היה שלושים וחמישה אחוזים, כלומר זו ירידה דרסטית בשיעורי המס, אנחנו בתמורה, אנחנו לא רוצים הכרה בהוצאה מופרזת אנחנו לא רוצים ניכויים וזיכויים, האלטרנטיבה היא להגיד בסדר גמור אנחנו נתחשב במצב של כל אחד ואחד ואם יש הוצאה גם אם היא פרטית נכיר בה, ואם נכיר בהוצאה של מטפלת למה לא להכיר בהוצאות אחרות?
אבי לבון: כלומר למשפחה יש גם הוצאות אחרות כמו הוצאות בריאות, יש הוצאות חינוך אחרות, ישנן הוצאות בגין הגעה לעבודה ואנחנו לא מכירים בהוצאה לעבודה, יש הוצאות על משכנתאות, אנחנו לא מכירים את ההוצאה בגין משכנתאות.
אבי לבון: בואו ונכיר בכל ההוצאות, נתחשב במצבו האישי של כל אחד ואחד, נשיג צדק נקודתי, אבל מה יקרה?
אבי לבון: למי שיש משכנתא בגיל מסוים , מי שיש לו ילדים בגיל מסוים, הוא ישלם פחות מיסים ולאחר מכן הוא ישלם יותר מיסים כי במקום שיעורי מס של עשרה אחוזים עד היום זה חמשת אלפים שקל, אולי לפי ההצעה שעד שמונת אלפים שקלים שיעור המס יישאר עשרים אחוזים שלושים אחוזים, כולם ישלמו יותר כביכול ונקודתית ישלמו פחות.
אבי לבון: אבל באיזה מחיר?
אבי לבון: במחיר של התעסקות עם מס הכנסה כל הזמן, במקום להגיד שאני מגיל שמונה עשרה עד לגיל מאה ועשרים אני משלם שיעורי מס נמוכים אבל לא יתחשבו בנסיבות האישיות שלי, אם יתחשבו בנסיבות האישיות שלי אז באותו זמן אני אשלם מיסים לא של עשרה אחוזים אלא של שלושים אחוזים, ארבעים אחוזים, חמישים אחוזים, כל מה שיוצא זו תעסוקה, תעסוקה לפרט שהוא צריך קבלות והוא צריך להתעסק עם מס הכנסה, תעסוקה כמובן למס הכנסה שבמקום להתעסק עם אכיפת החוקים ולטפל באלה שלא משלמים מיסים הוא יצטרך לטפל באלה שהגישו לו קבלות.
ליה שמטוב: תתרכז יותר בעניין התקציב ותסביר מה העלות התקציבית ומה שדיברת בהתחלה, האוצר מסכים על מה שדיברת?
אבי לבון: אני מוכן לסיים בזה, אם ההצעה הזאת תתקבל, איך שאני מבין אותה, הניכוי לא יהיה לאישה, הניכוי יהיה לבן הזוג עם ההכנסה הגבוהה ביותר, העלות היא מאוד מאוד גבוהה, העלות לפי ההצעה הקיימת היא רק אם הניכוי למס הכנסה בלבד, ישנה אפשרות מאוד מאוד סבירה שהניכוי יהיה גם לביטוח לאומי, העלות עם מיסוי מלא, כלומר עם מאה אחוזים של האנשים שכדאי להם להגיש קבלות, הם יגישו קבלות, העלות תהייה שתיים וחצי מיליארד שקל לשנה ללא רטרואקטיביות, שניים וחצי מיליארד שקל לשנה, ואם הניכוי יהיה גם לביטוח הלאומי העלות יכולה להגיע לארבעה מיליארד שקל לשנה.
נאדיה חילו: כמה נשים שתצאנה לעבוד, ההגדלה באחוזים?
נאדיה חילו: האם עשיתם?
נאדיה חילו: או האם יש להם יכולת לעשות ניבוי מסוים, המערכת צריכה גם לעשות ניבוי מסוים שיש איזה שינוי, לא רק איך השינוי הזה מתמטית משפיע על גורמים נוספים כמו על יציאה של עוד נשים לעבודה, הרי זה מכניס למדינה, מכניס למס, מכניס לביטוח לאומי שבסופו של דבר זו פעולה מתמטית שצריך לקחת אותה בחשבון.
אבי לבון: כאמור שיעור ההשתתפות של נשים היום שאנחנו ניתן הטבה וזה לא ישנה את ההשתתפות שלהן בכח העבודה, זה יכול לשנות אולי - - -
נאדיה חילו: לא ישפיע בכלל?
אבי לבון: אמרתי שלא ישפיע?
אבי לבון: עדיין לא סיימתי את המשפט, שמונים אחוזים כבר בכח העבודה, כח העבודה זה אומר שהן יכולות לעבוד - - -
נאדיה חילו: מאיפה השמונים אחוזים?
ליה שמטוב: ככה הם החליטו לפי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
נאדיה חילו: אתה אומר שמונים אחוזים, אני אתן לך נתון שאני מכירה, סתם נתון שאני מכירה, עשרים אחוזים, אצל הנשים הערביות, כמה שם יש?
נאדיה חילו: עשרים אחוזים.
נאדיה חילו: איך שמונים אחוזים?
נאדיה חילו: איך זה יניע?
גדעון סער: אתם בכל תקציב צריכים להסביר איך העלות בשיעור בשוק העבודה, אני אקח את הציטוט של מה שאתם אומרים בכל תקציב.
אבי לבון: אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, אמרתי את כל המספרים, אני חוזר על המספרים, שיעור ההשתתפות של הנשים בכללותו הוא חמישים אחוזים, שיעור - - -
גדעון סער: איך הוא ביחס לעולם המערבי, שיעור ההשתתפות של הנשים בשוק העבודה?
אבי לבון: בממוצע פלוס, יש בדרום אירופה שיעור השתתפות יותר נמוך, יש בסקנדינביה שיעור השתתפות של תשעים אחוזים, אנחנו בממוצע.
אבי לבון: אמרתי שחמישים אחוזים זה הממוצע, הממוצע של נשים עם ילדים, חבל לחזור על הדברים שאמרתי אפשר לקרוא בפרוטוקול.
מרינה סולודקין: רק משפט אחד, מדברים יחד איתנו על אסכולה פיננסית שכל הזמן, בכל כתבה רואים בנשים עם ילדים שעובדות אסון פיננסי.
אבי לבון: זו לא הטבה לנשים.
מרינה סולודקין: אדוני אני שמעתי בסבלנות רבה את מה שאמרת, אבל מה שאני אומרת שאם מדברים על צדק ומיסים אז ראשית במדינה שלנו לעומת כל המדינות המפותחות אין מס על ירושות הגדולות, אז אל תדבר איתי על צדק שאנחנו נשלם לאישה ולבעל שלה כשאתם לא לוקחים מהעשירים מה שמגיע למדינה, אז האסכולה לא נכונה, מיושנת מאוד, גרמנית מהמאה התשעה עשרה בלי שום השפעה של מדינות מפותחות, עושים מה שרוצים, מבלבלים, מתפתלים בצורה כזאת שכל כלכלן זה צחוק.
יעקב מרגי: שלטון הפקידות.
ליה שמטוב: אנחנו רוצים לשמוע את מרכז המידע והמחקר של הכנסת, אורלי לוטן אתם נתתם לנו מסמך ברור.
אורלי לוטן: קצר מאוד, רק לגבי שיעורי ההשתתפות בכח העבודה ושיעורי התעסוקה, בעמוד האחרון של האומדן שאודי הכין יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על שיעורי התעסוקה לפי גיל הילד הצעיר שנראה שזה מה שרלוונטי וזה לא שמונים אחוזים, זה מעורב ערביות ויהודיות וזה בערך חמישים אחוזים מועסקות כשגיל הילד הצעיר הוא מתחת לשנתיים, שישים אחוזים מועסקות שגיל הילד הצעיר הוא מעל שנתיים ומתחת לחמש שמונים אחוזים והרוב הן יהודיות ואפשר להגיד שערביות אולי נמצאות יותר למטה אבל רוב האוכלוסייה היא ערבית, חצי מהאוכלוסייה עובדת במשרה חלקית, מדובר היה בהתחלה שאחת המטרות היא לגרום ליותר נשים לעבור ממשרה חלקית למשרה מלאה, זאת אומרת שזה לא שמונים אחוזים זה אולי חמישים אחוזים מתוך חמישים אחוזים כלומר רבע.
אורלי לוטן: רק לעניין אחר ואני לא יודעת אם זה המקום להגיד אותו או בהמשך, היום הצעת החוק מדברת על מעונות יום שהם מוכרים, אם מדברים על עידוד של יותר נשים להשתלב בשוק העבודה, היום מעונות היום שמוכרים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ההיצע שלהם מוגבל, אם אתה לא משנה, היום יש צוואר בקבוק ואם אתה לא מגדיר את ההיצע של מעונות משרד המסחר ותעסוקה אתה לא תשנה כמעט את שיעור הנשים שמשתתפות בכוח העבודה, היות ובמעונות היום ישנה עדיפות למשפחות ששני בני הזוג מועסקים וזה גם נקבע לפי שעות העבודה של האישה, בכל מקרה מרבית האוכלוסייה שמכוסה היום בחוק היא בכל מקרה אוכלוסייה שכבר עובדת, כל עוד שאתה מדבר על מעונות יום שהם מוכרים, זו רק נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון כשמדברים על כך שעוד נשים תכנסנה לכוח העבודה.
אורי אריאל: אני רק רוצה להגיד תודה לסקירה של המרכז המידע והמחקר של הכנסת ולהודות על כך שיש לנו את המרכז מידע ומחקר ושיש מי שיכול להשוות בכל הפעמים נתונים שאנחנו מקבלים מגורמי חוץ עם כל הכבוד הראוי, ואיך לומר שלא יאכילו אותנו עם כל מיני דברים שאנחנו מתקשים לעקוב אחריהם.
ליה שמטוב: תודה, נעבור ליועצת המשפטית.
מירב תורג'מן: באופן עקרוני על שולחן הועדה מונחות שלוש הצעות - - -
גדעון סער: אני מבקש עוד כמה נקודות שהן רלוונטיות, אחת יש לנו מסלול של ניכוי ומסלול של זיכוי, ובמחשבה שנייה ואחרי שהתייעצתי כאן עם חבר הכנסת יעקב מרגי, נדמה לי שבית המשפט המחוזי הכיר במסלול של ניכוי למסלול של גילאים יותר גובה אז אנחנו נוכל על זה לוותר כי זה ממילא קיים על פי פסק הדין של בית משפט המחוזי שאני מאמין שהוא יישאר על קנו בבית המשפט העליון ולהותיר את המסלול של הזיכוי במלוא הדרו, כי אחרת יתפרש כאילו אנחנו באים לכרסם בטווח הגילאים שהוא הרבה יותר רחב לפי פסק הדין של בית המשפט המחוזי מהמסלול של הניכוי.
יעקב מרגי: ובאנו לברך.
גדעון סער: נקודה שנייה אני חושב שעל אף שאין בזה שינוי בעניין הצעת חוק תקציבית כן או לא, ככה החוק בנוי, אנחנו בהחלט צריכים לציין בדברי ההסבר והדבר הזה לפחות בסיבוב הקודם לא היה שנוי במחלוקת גם על ידי נציגי האוצר שיש צפי של הכנסות כתוצאה מיישום החוק וגדילת תוצר ולא רק עלות תקציבית כמשמע בחוק יסוד משק המדינה, אני חושב שחשוב להגיד את זה.
גדעון סער: אני רוצה להיכנס לנקודה של המעונות, אני לא יודע אם אנחנו יכולים להכיר במעונות לא מוכרים במובן הזה, בכלל יש לנו בעיה, יהיו מעונות אז לא היו צריכים את החוק, אפשר להגיד את זה ככה, אני הייתי מעדיף מדינה שנותנת את הפתרון בדרך ממלכתית של מעונות ולא צריך לערב פה את המנגנון של המיסוי, זה לא קיים, עכשיו השאלה האם אנחנו יוצרים איזה סיטואציה שבה אנחנו דוחפים הקמה של כל מיני מוסדות פרטיזנים מבחינת השגחה על ילדים, אני רק אומר זה כהערה.
יעקב מרגי: ישנם היום והם מפוקחים על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עם סמל מעון, אני לא נכנס לשום חרדה בעניין הזה.
יעקב מרגי: עד רבה זה יגביר את התחרות תהיה כדאיות ואנשים לא - - -
גדעון סער: עמדתו של חבר הכנסת יעקב מרגי מקובלת עלי ואני כבר אומר את זה.
גדעון סער: אני חושב אבל שמי שנהנה ממעון מסובסד הוא לא יכול לקבל כפל הטבה, זאת אומרת שאת זה אנחנו צריכים באיזה מקום לקחת בחשבון בניסוח.
גדעון סער: נקודה אחרונה, אני חושב שבהודעה שהוועדה תוציא צריכה להיכתב בצורה ברורה ביותר, גם בהודעה לתקשורת בשם הוועדה כולה, שאנחנו הולכים להצעה במבנה הקיים לנוכח ההתעקשות של האוצר להתנגד לחוק או לא לשקול אלטרנטיבות, אם יהיה רצון מצד האוצר אנחנו נשקול את הפשרות הנדרשות אחרי הקריאה הראשונה, אני חושב שזה חשוב מאוד לומר את זה כדי שלא תהייה בהלה מיותרת בעקבות האומדנים שמנסים להפריח באוצר, ואם יש ספק אני מציע כמובן לאמץ את האומדנים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
מירב תורג'מן: לאור הדברים של חבר הכנסת גדעון סער אנחנו מורידים את הסעיף של הניכוי שזה סעיף 1 לפי הצעת החוק של גדעון סער, ומלבד זה יש כאן את סעיף 2 שמתקן.
גדעון סער: מה הנוסח שעובדים עליו הרי זה משולב?
מירב תורג'מן: על הבסיס שלך כיוון שחבר הכנסת יעקב מרגי הביע את הסכמתו גם בדיון הקודם להתכנס לפי הנוסח הזה, ולכן זה מותיר אותנו עם סעיף 2 לגבי הזיכוי, תיקון סעיף 40.
גדעון סער: כדאי להבהיר בדברי ההסבר שסוגית הניכוי כבר הוזכרה בפסיקת בית המשפט המחוזי.
מירב תורג'מן: מעבר לנקודות הזיכוי כפי שמופיעות כאן בהצעת החוק יש כאן כוונה להוסיף כאן את סעיף 3 מענק להורה עובד.
גדעון סער: ירד סעיף 1.
מירב תורג'מן: ירד סעיף 1 ואנחנו נשארים עם סעיף 2 ולאחר מכן סעיף 3 שבו מדובר על מענק וסעיף 66 לגבי החישוב הנפרד גם כנקודות זיכוי, זה מה שנשאר.
גדעון סער: הם זהים למה שהיה בשעתו, למה שהוועדה הגישה בחודש מרץ?
מירב תורג'מן: זה משאיר אותנו למעשה עם אותו נוסח כמו שהצביעו כבר בוועדה בעבר.
מירב תורג'מן: בעקרון את יכולה להצביע על הצעת החוק, למעשה הפה הראשון יהיה של חבר הכנסת יעקב מרגי.
ליה שמטוב: על מה אנחנו מצביעים?
מירב תורג'מן: על ההצעה של שניהם ביחד.
מירב תורג'מן: את מצביעה על ההצעה שהגיש.
ליה שמטוב: בבקשה אנחנו מצביעים, מי בעד הצעת החוק של זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: הצבעה אין מתנגדים אין נמנעים ההצעה התקבלה
גדעון סער: אנחנו צריכים להחליט על עלות תקציבית לאמץ את האומדן.
מירב תורג'מן: העניין הוא שהם לא הציעו הצעה שונה מההצעה.
ליה שמטוב: אבל עכשיו אנחנו שמענו על שניים וחצי מיליארד שקל.
מירב תורג'מן: זו העלות שהם הציעו, זו העלות.
ליה שמטוב: שמענו מהאוצר, הוא אמר שניים וחצי.
אבי לבון: הצעה של ניכוי זיכוי, ההצעה ראשונה.
ליה שמטוב: אתם כשדיברתם.
מירב תורג'מן: זה לא משנה.
גדעון סער: זה שניים וחצי והעובדה שהורדנו מסלול, זה לא משנה.
אבי לבון: נשאר זיכוי רק לאישה או גם לגבר?
מירב תורג'מן: לאישה.
אבי לבון: זה משנה, אני לא יכול לנצל את הזיכוי הזה?
מירב תורג'מן: זה ליחיד זה לא רק לאישה, לפי ההצעה זה לא רק לאישה.
אבי לבון: האישה לא צריכה נקודות זיכוי נוספות, העלות היא קטנה מאוד, אם מוסיפים את זה לגבר זה מקפיץ את העלות.
קריאה: אבל אם יש מס שלילי זה לא משנה אצל מי, הכסף ממילא ניתן.
ליה שמטוב: זה עניין חשוב גם לנשים וגם לגברים.
קריאה: צריך לכתוב את זה במפורש, להחליף את המילה אישה במלה הורה ואז לא תהיה הבעיה הזאת, בכל הסעיפים.
מירב תורג'מן: אבל לגבי הורה יחיד ישנה התייחסות, יש סעיף מיוחד לגבי זה.
קריאה: הוא מראש מגדיר אישה וכשיבוא פקיד המס ויפרש את זה, וגם בחלק מהמקרים האישה צריכה להסכים להעברה לבן הזוג.
מירב תורג'מן: סעיף 66 מדבר על נקודת זיכוי לאישה.
קריאה: אי אפשר ליצור עוול ואחר כך יצטרכו לעשות הצעת חוק אחרת כדי לתקן אותה.
מירב תורג'מן: בסעיף של החישוב הנפרד זה לאישה, לגבי משפחה חד הורית יש לנו את סעיף 40 שמדבר על משפחה חד הורית זאת אומרת זה או זה, זה אחד משניהם.
קריאה: ואם הם הורים פרודים?
קריאה: הילדים אצל מי?
ליה שמטוב: הם טוענים שהם משלמים.
ליה שמטוב: בואו נשמע את האוצר.
אבי לבון: אני אולי יכול להבהיר, קודם כל ישנם שני דברים שצריך להבין, אם הזיכוי הוא רק לאישה או לגבר על פי בחירת בני הזוג, הדבר השני האם הזיכוי מותנה ביציאה לעבודה של שני בני הזוג.
ליה שמטוב: כן, יציאה של שני בני הזוג, כאן מדובר על שעות העבודה.
ליה שמטוב: צריכה לעבוד לפחות שלושים ושש שעות בשבוע.
אבי לבון: ההגשה צריכה להיות במקביל גם יחד.
ליה שמטוב: כל אחד מהם שלושים ושש שעות.
אבי לבון: אתם צריכים להגיד לי אם זה לגבר או לאישה, אם זה לאישה בלבד.
גדעון סער: כתוב שאפשר להעביר.
גדעון סער: נגיד שהאישה לא יכולה לנצל, לפני שאנחנו נותנים לה מענק יש אינטרס שזה יהיה ניתן להעביר להכנסה החייבת של הגבר, כי ככה את מונעת את תשלום המענק, את נותנת זיכוי וזה עדיף גם למדינה להתעסק עם זה, ורק אם שני הדברים לא מתקיימים אז אנחנו נותנים לה מענק, זה לדעתי המבנה.
גלי עציון: יכולה להיות כן בעיה במסגרת פירוד וגירושין ולכן אולי צריך להוסיף שלצורך הסעיפים האלה בין זוג, לרבות בין זוג לשעבר, ואז יהיה אפשר להעביר את זה.
ליה שמטוב: לגבי דברים נוספים אנחנו נדבר אחרי, בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: הכנסת מציינת היום את יום העסקים הקטנים והבינוניים וגם הוועדה שלנו התאספה כדי לציין את היום הזה.
ליה שמטוב: לגבי הנשים, מה קורה בשוק ומה קורה במגזר הלא יהודי.
ליה שמטוב: אני מברכת את כל המשתתפים שהגיעו לוועדה.
ליה שמטוב: בשנים האחרונות חל גידול בפתיחת עסקים קטנים ובינוניים.
ליה שמטוב: העסקים הקטנים תורמים רבות לכלכה יציבה וכדי לפתוח את העסק ובמיוחד אנחנו רואים השתלבות של אוכלוסיות מיוחדות כמו נשים חד הוריות, נכים, חיילים משוחררים, חרדים, מיעוטים וכדי לסייע לפתיחת העסק צריכים במיוחד לאוכלוסיות האלה לייעץ איך לפתוח את העסק, איפה לקחת הלוואה, איזה עסק כדי לפתוח ורשות העסקים הקטנים באמצעות 25 מרכזי טיפוח יזמות הם אלה שמסייעים לאוכלוסיות האלה ואנחנו רואים בשנים האחרונות איך העסקים מתפתחים.
ליה שמטוב: היום נשמע גם הגורמים השונים, כי אני יודעת שיש הרבה בעיות, גם בעיות תקציביות במיוחד במגזר המיעוטים.
שמואל רוזנמן: אני יושב הרשות לעסקים קטנים.
שמואל רוזנמן: נמצא לידי דני מצליח שהוא מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, החלטנו לבוא דווקא לוועדה הזאת כי אנחנו רואים חשיבות מרובה בנושא של מעמד האישה עם ספציפיקציה מיוחדת כרגע במגזר הערבי.
שמואל רוזנמן: אני אפתח וישלים אותי דני מצליח.
שמואל רוזנמן: אחד הנושאים המוכרים היטב בתוך המערכת הזאת זה הייחודיות של הנשים במגזר הערבי.
שמואל רוזנמן: אני גם ראיתי בדף שהוצג כאן שהוא די ממצה, לפחות מציגים שתי נקודות שאנחנו מודעים להם.