GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מינודורה קליבטי: אבל אנו לא מאד מצליחות בינתיים, אני מודה.
ליה שמטוב: אני רוצה שוב לברך את המשלחת שהגיעה אלינו.
ליה שמטוב: אנחנו מדינה מאוד קטנה והשנה אנחנו חוגגים 60 שנים.
ליה שמטוב: תמיד כאשר אורחים באים, לא פעם אני שומעת מהם שהם מרגישים כאן כמו בבית, כי בכל זאת אנחנו מדינה שקולטת עלייה וגם אם אנשים נמצאים כאן 40 ו-50 שנים, עדיין כולם עולים חדשים.
ליה שמטוב: כמו שאמרו אתמול החברות, הן רק הגיעו אתמול וכבר שמעו את השפה הרומנית, כך גם הצרפתים ששומעים את השפה הצרפתית כשהם מגיעים וכך גם הרוסים ששומעים את שפתם כאן וכולי.
ליה שמטוב: בברכה אנחנו מקבלים את כל האורחים והתיירים.
מינודורה קליבטי: שוב, אני רוצה לברך את המשלחת.
מינודורה קליבטי: כאן בישראל אנו מדינה קטנה והשנה אנו חוגגים את שנתינו ה-60.
מינודורה קליבטי: בכל פעם שאורחים מגיעים הם אומרים שהם מרגישים כמו בבית, הסיבה לכך היא כי אנו מדינה עם מהגרים רבים.
מינודורה קליבטי: כך שגם לאחר ארבעים או חמישים שנה בישראל לפעמים עדיין מרגישים חדשים ואפילו לאחר יומיים או שלושה מרגישים בבית.
מינודורה קליבטי: אמרת אתמול שבאת לישראל ושמעת אנשים המדברים רומנית, אפשר גם לבוא ולשמוע אנשים המדברים צרפתית או רוסית ותמיד להרגיש בבית.
מינודורה קליבטי: אז כמובן ברוכים הבאים לכולם וגם לך, תודה רבה, וניתן לח"כ גדעון סער לומר כמה מילים.
גדעון סער: אני מכיר טוב מאד את סדר היום העמוס של המבקרות שלנו.
גדעון סער: מה שאני מציע הוא שנפתח ונמשיך את הדיון במשך ארוחת הצהריים.
גדעון סער: יום נעים.
ליה שמטוב: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי כנסת נוספים.
יעקב מרגי: מיותר לחזור על דברים שבוודאי נאמרו בעבר מאחר שהיו הצעות חוק אחרות שעברו בקריאה טרומית, לצערנו הרב נפלו לקראת הקריאה הראשונה בגלל התנגדות הממשלה והאוצר, אבל בכל זאת אומר את הדברים כדי להבהיר את הרציונל שהביא אותנו להגיש את הצעת החוק הזאת.
יעקב מרגי: יש כאן הוצאה שמוציא משק הבית לטובת אחזקת הילדים במעונות יום במטרה לצאת לעבודה ולייצר את ההכנסה, מה גם שיש ערך מוסף ואנחנו כן רוצים לעודד את הנשים להיות שותפות במעגל העבודה.
יעקב מרגי: אני מכיר מקרים רבים בהם אישה עושה את החשבון ביחד עם בעלה וכאשר מדובר באחזקת שני ילדים במעון יום, בגלל העלות היא לא תמיד היא יוצאת לעבודה.
יעקב מרגי: אני חושב שיש כאן רציונל חשוב מאוד, הן מבחינת עידוד נשים להשתתף במעגל העובדה וגם על פי הצדק המתבקש מאחר שזאת הוצאה שבאה לטובת ייצור הכנסה ואני חושב שיש להכיר בהוצאה הזאת - בכוונה התיקון כאן מדבר על ניכוי בגין הוצאות – כהוצאה ואז זה מנוכה מהסכום המחושב ברוטו לצורך מס הכנסה.
יעקב מרגי: אני חושב שבסך הכל המשק ייהנה מזה בצורה עקיפה.
יעקב מרגי: גם אם מישהו יטען שההוצאה למשק היא במיליוני שקלים או במאות מיליוני שקלים ויהלכו עלינו אימים, נוכל להוכיח שהמשק מרוויח מזה לא פחות.
יעקב מרגי: אני אומר את הדברים כהכנה לתגובה הצפויה של נציגי הממשלה.
ליה שמטוב: אני מבקשת מהיועצת המשפטית, עורכת-הדין מירב תורג'מן, להסביר לוועדה את מהות הצעת החוק.
מירב תורג'מן: כמו שאמר חבר הכנסת יעקב מרגי, מדובר בהצעת חוק שמטרתה לאפשר ניכוי סכומים ששילם עובד – וההדגשה היא לגבי עובד ולאו דווקא לגבי אישה – עבור טיפול בילדיו בשעות עבודתו, לרבות טיפול במעון, בגנון, בפעוטון, בגן ילדים או באמצעות מטפלת.
מירב תורג'מן: זאת מטרת הצעת החוק הזאת שהיא די ברורה.
מירב תורג'מן: אם תרצו איזושהי סקירה קצרה על פסק הדין המוכר והידוע שעשה קצת רעש בעניין, אוכל לתת אותה.
ליה שמטוב: אני מבקשת לשמוע את נציגי משרד האוצר.
בועז סופר: הערה ליועצת המשפטית.
בועז סופר: זיכוי וניכוי הוא טכניקה של מערכת המס.
בועז סופר: כלומר, המהות היא אותה מהות.
בועז סופר: אפשר להתווכח מה נכון לעשות ומה לא נכון אבל שמישהו לא יחשוב שהמהות היא שונה.
מירב תורג'מן: לא זאת הייתה הכוונה.
בועז סופר: לתת נקודות זיכוי או לאפשר ניכוי והוצאות, שתי המטרות האלה זהה.
מירב תורג'מן: אבל המנגנון שונה.
בועז סופר: המנגנון שונה בתכלית, אבל כאשר אתה רוצה לסייע למטרה מסוימת, אתה יכול לבחור בטכניקה כזאת או בטכניקה אחרת.
בועז סופר: קטיגורית, ניכוי הוא הרבה יותר רגרסיבי, וזיכוי הרבה יותר פרוגרסיבי.
בועז סופר: זה עניין עקרוני.
בועז סופר: העלות היא בגובה של מיליארדי שקלים.
בועז סופר: אני מודה שנאמר לי שאנחנו עלולים לתקן או עלולים להגיע למצב שיש פה תיקונים שייעשו בהתאם לפסק הדין כך או אחרת ולכן אני לא יודע לומר לכם בדיוק מה העלות, גם לאור העובדה שבהצעת החוק כתוב באופן ברור ששר האוצר יקבע את הסכום לניכוי.
בועז סופר: אם זה שקל, זה לא עולה.
יעקב מרגי: מאחר שאין את הסכמת האוצר, לא נגדיל את הסעיף.
בועז סופר: אם אתה תאמר 500 או 1,0000, ברור לך שהסכומים שונים.
בועז סופר: ההצעה, כאשר מסתכלים עליה, מנתחים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולוקחים סקר הוצאות משקי בית, יכולה להגיע למיליארדי שקלים.
יעקב מרגי: אתה סותר את דבריך.
יעקב מרגי: מצד אחד אתה אומר שהרבה משקי בית לא מגיעים לסף המס, כך שלמה אתה מהלך עלינו אימים ואומר שעלות הצעת החוק היא מיליארדי שקלים?
בועז סופר: זה פשוט.
יעקב מרגי: כמה שוק שחור בטיפול בילדים אתה מונע?
בועז סופר: כלום.
יעקב מרגי: על פי הצדק והשוויון שאתה טוען לו, תבטל את המושג ניכוי מס גם בהפרשה לקופות גמל.
בועז סופר: ההצעה שלך מדברת גם על גברים.
בועז סופר: בוא נצא מהנחה שהצעת החוק שלך מתקבלת כפי שהיא.
בועז סופר: המשמעות בפועל היא שאנחנו מאפשרים ניכוי לבעל הכנסה גבוהה וזה מה שיקרה.
בועז סופר: אז זה יגיע ללמעלה מ-3 מיליארדי שקלים.
בועז סופר: אם אתה אומר שנטיל את זה רק על נשים או לחילופין נטיל את זה רק על בעל ההכנסה הגבוהה ביותר, אני מסכים לחלוטין שהעלות היא שונה לגמרי.
בועז סופר: מכיוון שאין התניה של בני זוג עובדים, גם זה נכנס.
בועז סופר: כלומר, אם אתה מתנה ששני בני הזוג יעבדו, יש כאן הרבה ניואנסים שמשנים דרמטית ולא משנה לי 10 אחוזים למעלה ולמטה.
יעקב מרגי: הצעת החוק היא בתולית ולכן הועברה לכאן להכנה לקריאה ראשונה, והיא צריכה לעבור קריאה שנייה ושלישית.
בועז סופר: את עמדתי אמרתי באופן עקרוני.
בועז סופר: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר לוועדה – ואני אומר את זה בזהירות כי זה עדיין לא אושר על ידי השר – שאנחנו מתכוונים להביא לתיקון חקיקה שיאמר בצורה ברורה, בוודאי לאור פסק הדין, שהוצאות ניכוי מטפלת והוצאות פרטיות נוספות אסורות בניכוי.
בועז סופר: אני אומר כאן למען הגילוי הנאות.
בועז סופר: זה תיקון מבהיר בעינינו.
יעקב מרגי: זה לא עוקף בג"ץ.
בועז סופר: אין בג"ץ.
בועז סופר: למרות הצחקוקים כאן, אני מעדיף לבוא ולומר את האמת לאמיתה ואני אמשיך לעשות זאת.
בועז סופר: אנחנו מתכוונים לאסור את הניכוי ואני אומר את זה בזהירות כי זה עדיין לא אושר על ידי השר.
טלי דולן: אני רוצה להסביר למה המחשבה במשרד האוצר היא שאולי נאלץ לתקן את פקודת מס הכנסה.
טלי דולן: אני מאוד ותיקה במשרד האוצר ומאז שאני זוכרת את עצמי הנושא של הוצאות טיפול בילדים עולה אני חושבת מזה 20 שנים.
טלי דולן: אני זוכרת אפילו ששר המשפטים דוד ליבאי בזמנו, כל פעם שזה היה מגיע לוועדת שרים לחקיקה – ותמיד היינו מתנגדים – יום אחד הוא אמר לי שכל שבוע יש הצעת חוק פרטית ותמיד אתם מתנגדים, ואולי צריך לשקול בכל זאת לתת את ההוצאה לאם או לתא המשפחתי.
טלי דולן: אני רוצה להזכיר, ואבי לבון יוכל אחר כך לתת אולי יותר פרטים, שגם היום יש התחשבות בהוצאות גידול ילדים באמצעות נקודת זיכוי.
טלי דולן: יש כאן נייר שראיתי הבוקר בו מראים עד כמה יש התחשבות.
יעקב מרגי: איפה יש נקודת זיכוי?
טלי דולן: בגין כל ילד.
יעקב מרגי: שם סף המס הנמוך לא מעיק עליכם?
טלי דולן: מעיק עלינו אבל אנחנו חושבים שנקודות זיכוי הן בכל זאת הדרך הנכונה ביותר להכיר באמצעות מערכת המס בהוצאות טיפול בילדים כאשר אישה שלא מגיעה לסף המס צריכה לקבל את ההטבה באמצעות סבסוד למעונות ולא באמצעות נקודות זיכוי - או יותר גרוע, ניכוי הוצאות – שיגיעו רק לאוכלוסיית הנשים העשירה ביותר וככל שהמצב הכלכלי טוב יותר, כך תגבר ההנאה.
בועז סופר: צריך להבין שהחטא שלנו, ובמקרה הזה הנשים הן רק חלק, הוא שהעלינו את סף המס בשבע השנים האחרונות.
בועז סופר: באופן דרמטי.
בועז סופר: הוא כמעט הוכפל ולמעלה מהוכפל.
בועז סופר: זה נעשה בכוונת מכוון כמובן ולא באופן תוצאתי.
בועז סופר: התוצאה היא שכל הטבת מס היא בעצם ניתנת רק מרף גבוה יותר.
בועז סופר: זה נעשה כדי ליצור מצב בו חלק נכבד מהאוכלוסייה, בוודאי כזאת שמשתכרת שכר מינימום ואפילו קצת למעלה מזה, יהיה מחוץ לסף המס.
בועז סופר: אין כאן שום טעות.
בועז סופר: זאת המדיניות.
בועז סופר: נוצר מצב שבו אנחנו מתקרבים ל-50 אחוזים מחוץ לסף המס.
יעקב מרגי: שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.
יעקב מרגי: למה כאשר הייתה הצעת חוק טובה יותר שדיברה על זיכוי שכולם ייהנו ממנו, התנגדתם?
יעקב מרגי: אתה לא יכול להשתמש בטענה הזאת כאשר מדובר בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ובטענה האחרת כאשר מדובר בהצעת החוק שלי.
בועז סופר: אנחנו מאוד אחידים.
בועז סופר: אנחנו עונים לגופה של הצעה.
יעקב מרגי: אתם לא מתמודדים עם לגופו של עניין, לטענות לגבי האי-שוויון ועל מזבח השוויון והאי-שוויון לא נותנים לאף אחד.
בועז סופר: לזכותה של ההצעה הקודמת – גם אני לא אוהב את זה – ייאמר שהיא באה ואמרה שהבנו שניכוי הוא רגרסיבי ולכן אנחנו מציעים נקודות זיכוי ולא משנה אם אני אוהב את זה או לא אוהב את זה, אבל לפחות ההצעה אמרה שמי שלא מקבל נקודות זיכוי, אנא תנו לו את זה כמענק.
יעקב מרגי: אם תתמכו בהצעה של גדעון סער, ההצעה שלי יורדת לגניזה.
בועז סופר: זה לא עניין של לתמוך.
בועז סופר: שאלת שאלה ואני עונה.
בועז סופר: אני לא מתחמק.
גדעון סער: אני לא אומר את מה שאני עומד לומר כקינטור פוליטי כי הסוף יהיה כמובן פוזיטיבי.
גדעון סער: אם מציעי הצעת החוק הזאת היו תומכים ביום האחרון לכנס החורף של הכנסת בהצעת החוק שהיא באמת הייתה הצעה פרוגרסיבית שהתייחסה גם לנשים בשכבות החלשות שלא מגיעות לסף המס, אין ספק שלא היינו יושבים כאן כי היא הייתה עוברת ברוב קולות.
גדעון סער: למרבה הצער היא נפלה ברוב של חמישה קולות בלבד.
גדעון סער: לזכותו של חבר הכנסת מרגי, בניגוד לאחרים שחתומים על ההצעה, הוא לפחות לא הצביע נגדה.
גדעון סער: מה שיש באוצר זה קיבעון מחשבתי שברוך השם בית המשפט המחוזי קצת טלטל אותו ומה שיש באוצר זאת התעלמות מהעובדה שכמעט בכל המדינות המתקדמות בעולם, ולא רק במדינות אירופאיות כמו ספרד וצרפת אלא גם בארצות-הברית הקפיטליסטית, יש משטר של הכרה בהוצאות טיפול בילדים בהיקף כזה או אחר, בסכומים כאלה ואחרים, בגילאים כאלה ואחרים, אבל העיקרון הזה קיים בכל המקומות וההגיון שלו הוא הגיון חברתי, הוא הגיון של צדק והוא הגיון כלכלי.
גדעון סער: הדילמה בדרך כלל חלה על נשים למרות שציינו גברים שהם משמורנים יחידים על הילד והם זוכים להטבה הזאת גם כן.
גדעון סער: בדרך כלל, אם אנחנו מדברים על תא משפחתי קונבנציונאלי, הדילמה, אם לצאת לעבודה או לא, תהיה של האישה כאשר הסכומים שהיא יכולה להרוויח בעבודה הם דומים, לפעמים הם נמוכים ולפעמים הם גבוהים אבל במקצת מהסכומים שיוצאו עבור הטיפול בילדים.
גדעון סער: הדבר הזה הוא דבר בלתי סביר, גם מבחינה כלכלית.
גדעון סער: משרד האוצר בא אלינו כל שנה ומסביר שהבעיה המקרו-כלכלית העיקרית של המשק הישראלי היא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ועל העובדה שמהלך כזה יגביר את ההשתתפות בשוק העבודה, אין מחלוקת.
גדעון סער: היו כאלה שנקבו במספרים של עשרות אלפים, האוצר לא נקב במספרים כי הוא אוהב תמיד לנקוב באומדנים גם אם האומדנים מופרכים או בלתי מבוססים רק כאשר זה פועל לטובתו.
גדעון סער: הוא לא היה מוכן לנקוב באומדן למשל של מה יקרה לשוק העבודה במידה שהצעה כזאת תיושם.
גדעון סער: אלה היתרונות בכיוון החוקים המוצעים.
גדעון סער: מה שהוצע לנו כרגע בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה הוא בעיני לא מספיק טוב משני טעמים עיקריים.
גדעון סער: קודם כל, ההצעה מאפשרת בסעיף (ב) לשר האוצר לקבוע את תקרת הסכום שיותר לניכוי ואין לי שום ספק שמבחינת שר האוצר זה יהיה שני שקלים או שלושה שקלים הסכום המקסימלי מכיוון שהאוצר הוא עד כדי כך אובססיבי בהתנגדות שלו לחוק, שהוא הצליח אפילו לשכנע את שר האוצר להגיש ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי.
גדעון סער: אני מאוד מאוד מקווה ומבקש ממשרד האוצר להביא להכרעת הכנסת את ההצעה שהציג כאן
גדעון סער: בועז סופר ושייאמר במפורש בפקודת מס הכנסה שלא מכירים ניכוי בעבור ילדים.
גדעון סער: אם זה יקרה, ברור לי מה תאמר הכנסת וברור לי גם מה בית המשפט העליון שידון בערעור יבין.
גדעון סער: אני מאוד מבקש מכם, אם אתם רוצים להבהיר את המצב המשפטי, אנא תביאו את ההצעה שלכם לתיקון פקודת מס הכנסה.
גדעון סער: בואו נראה כיצד הכנסת תצביע על הצעת החוק הזאת וכך נוכל גם להקל על בית המשפט מאחר שאין לנו ודאות של מאה אחוזים לגבי תוצאות הדיון הזה, למרות שהיום מטעמים שונים אני יותר אופטימי, בין היתר בעקבות פסק הדין, אבל הייתי מאוד מאוד רוצה שגם משרד האוצר יעשה את המהלך הזה ויביא אותו להכרעת הכנסת.
גדעון סער: אני חושב שפסק הדין של בית המשפט המחוזי הוא פסק דין נכון.
גדעון סער: בית המשפט אומר שההוצאה הראשונה שיש כאשר אתה יוצא לשוק העבודה, הנושא הראשון הוא הטיפול בילדים.
גדעון סער: אם הילדים הם בגיל הרך, הרי זה האילוץ הראשון.
גדעון סער: היום גם מנכ"ל שיש לו נהג מותר לו לנכות את זה במס הכנסה, אבל אי אפשר להגיע לזה אם אין פתרון.
גדעון סער: לכן זה כורח של החיים המודרני ולכן יש הגיון רב בפסיקת בית המשפט המחוזי.
גדעון סער: כמובן שעדיף שההכרעה תינתן על ידי הסדר שהכנסת תוביל אותו, שיהיה חד משמעי, שיהיה ברור.
גדעון סער: אני מברך על פסיקת בית המשפט המחוזי.
גדעון סער: אני חושב שאם יהיה ואקום, הפסיקה של בית המשפט המחוזי היא הגיונית והיא נובעת מהדין.
גדעון סער: זאת הוצאה בייצור הכנסה פר אקסלנס, אבל החסרון שיש, שאותן נשים מהשכבות הנמוכות שלא מגיעות לסף המס, לא יוכלו ליהנות כי כאן אנחנו מדברים רק על ניכוי ולא מדברים על זיכוי ועל מענק.
גדעון סער: לכן, לפי דעתי זה מה שהכנסת צריכה לעשות.
ליה שמטוב: חבר הכנסת מרגי, תקרא את הנוסח של הצעת החוק עליה דיבר חבר הכנסת סער ותתייחס אליו.
ליה שמטוב: בוועדה נמליץ על ההצעה שהוצעה.
יעקב מרגי: אין ספק שהתכוונו לברך ולא לקלל.
יעקב מרגי: אם באמת ההצעה של גדעון סער עומדת להיות מוגשת מיד בתחילת המושב, אני אסכים להמתין ולאחד בין שתי ההצעות כך שנביא את ההצעה הכי טובה.
יעקב מרגי: הסיבה שביקשנו להעלות את ההצעה היא בעקבות הפסיקה ובעקבות נפילת הצעת החוק של חבר הכנסת סער.
יעקב מרגי: אם אתה זוכר, כבר בדיון לקראת הקריאה הראשונה, הבנו שהצעת החוק שלכם היא יותר רחבה.
יעקב מרגי: אם אתה אומר שההצעה מוגשת כבר בתחילת המושב, אני אמתין לאיחוד.
גדעון סער: על דעת כל חמשת המציעים, נסכים לאחד את ההצעות.
גדעון סער: את ההצעה הגישו יחד אתי חברת הכנסת זהבה גלאון, רונית תירוש, אורי אריאל ואורית נוקד.
יעקב מרגי: נסכים לאחד בין שתי ההצעות.
ליה שמטוב: אני רואה שנציג האוצר מחייך.
בועז סופר: הערה אחת.
בועז סופר: לצורך העניין זה ממש לא משנה כמה זה יעלה כי בכל מקרה מדובר במיליארדי שקלים.
בועז סופר: הזיכוי וניכוי, אני עדיין טוען שזאת פשוט טכניקה עם השלכות לכאן ולכאן.
בועז סופר: דעתנו ברורה והיא שעלות התועלת כאן היא לא חיובית.
בועז סופר: אבל, והיה ועוברת הצעת החוק שמשמעותה מיליארדי שקלים, אני יכול לאהוב, אני יכול לא לאהוב, הכנסת היא הריבון, במקרה הזה אי אפשר לטעות, לא תהיה לנו ברירה אלא להעלות שיעורי מס.
בועז סופר: יצא שכרה של מערכת המס בהפסדה כי ברור שעלות של 200 מיליון שקלים זה אחד, וברור ששניים-שלושה-ארבעה, ואם הוצאות מטפלת תוכרנה, ברור שתוכרנה גם הוצאות נסיעה, ואז אני לא רוצה לומר מיליארדי שקלים כי חבר הכנסת סער יאמר שאני סתם מפריז.
בועז סופר: ברור שעלות של מיליארדי שקלים תהיה חייבת להיות מכוסה מהיכן שהוא ובמקרה הזה, מבלי לכעוס על אף אחד, אנחנו פשוט יכולים להעלות את שיעורי המס ואז הסיטואציה תהיה שלמרות שתוכרנה הוצאות – ולא משנה עכשיו אם מדובר בקיזוז או בניכוי – יהיה פחות שוויון, יותר מסובך, נצטרך מערך וכן הלאה, כאשר הגבייה בסך הכל תהיה פחות או יותר אותו הדבר.
בועז סופר: כלומר, חס וחלילה אני לא מאיים, אבל אי אפשר לשאת בעלות של מיליארדי שקלים ולעבור לסדר היום.
בועז סופר: לכן לא תהיה ברירה אלא לתקן את מערכת המס.
גדעון סער: לפני שהצלחתם להתלבש על שר האוצר בסיבוב האחרון, מי שהסכים להעברת הצעת החוק בקריאה הטרומית, בניגוד לעמדתכם, היה שר האוצר דאז בממשלה הנוכחית חבר הכנסת הירשזון.
גדעון סער: אגב, גם שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו, כאשר הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת, הגישה שלו הייתה חיובית, הוא הלך לפיילוט שהצלחתם גם אותו לטרפד, ולכן כל הסיסמאות וכל האיומים לגבי העלאת המס, הייתי מצפה ממך שתתייחס באופן ראוי לעלייה בתוצר הלאומי כפי שקרה בכל הדמוקרטיות המערביות שניסו את המהלך הזה.
גדעון סער: רק על זה אתה לא מעונין לדבר.
בועז סופר: ברשותך, אני אשלים את המשפט ואני אתייחס למה שאתה אומר.
בועז סופר: זה פשוט מנוגד למדיניות המשלה שאומרת הרחבה של בסיס המס והורדת שיעורי המס.
בועז סופר: כלומר, אף אחד לא יכול לטעון שאנחנו לא מורידים את שיעורי המס.
ליה שמטוב: אתם טוענים שזה יעלה מיליארדי שקלים, אבל מצד שני היום האוצר מעודד את הנשים לצאת לעבודה וכל אלה שמקבלים היום הבטחת הכנסה ואתם מעודדים אותם לצאת לעבודה, אתם זורקים את התקציבים, מענקים למעונות, משלמים בקיץ עבור קייטנות, אתם מוכנים היום לקבל תלושי משכורת ולתת להם 4,000 שקלים מענק, העיקר שיצאו לעבוד.
ליה שמטוב: זה לא מיליארדי שקלים?
ליה שמטוב: לזה פתאום מצאתם את התקציבים?
בועז סופר: חס וחלילה, שלא ייווצר הרושם שמי מאתנו חושב שלא צריך להשקיע, שאנחנו נאמר ואנשים יצאו לעבודה.
בועז סופר: בוודאי שזה מושקע.
בועז סופר: נקודות זיכוי שניתנות רק לנשים זאת האמירה הכי מובהקת של העדפת נשים על פני גברים וזה ברור לחלוטין.
בועז סופר: ברור לחלוטין שכל מה שאת אומרת עולה, אבל אני לא חושב שזה לא נכון לעשות זאת.
גדעון סער: גם את נקודת הזיכוי הזאת, הכנסת כפתה עליכם.
בועז סופר: נקודת הזיכוי משנת 1975?
ליה שמטוב: יכול להיות שנשים היום עושות חשבון ומאחר שההוצאות האלה כל כך גבוהות הן אומרות שהן עבדו כמה שנים והיום הן ישבו בבית ויגדלו את הילדים.
ליה שמטוב: עוברות כמה שנים והן מתחילות לקבל הבטחת הכנסה.
בועז סופר: אני לא בטוח שאני יודע לענות כי אני לא מבין את השאלה.
גדעון סער: אם יש כמה ילדים ומגדלים אותם ולא שווה לצאת לעבודה בגלל אותם פערים נמוכים, מה הסיכוי, לפי איך שאתה מכיר את שוק העבודה, להיכנס לשוק העבודה בגיל 40?
גדעון סער: מה המענה שהמדינה נותנת?
בועז סופר: בוא ניקח משק בית בעשירון הרביעי שמשתכר ביחד כ-8,000 או 9,000 שקלים, זה לא משנה כמה ניכוי וזיכוי יינתנו לו, הוא פשוט לא יוכל לנצל שום דבר.
בועז סופר: במקרה הזה אני מחזיר את השאלה אליך.
בועז סופר: כלומר, צריך לחפש את המנגנון.
גדעון סער: למה הוא לא יוכל לנצל שם דבר?
בועז סופר: כי הם מתחת לסף המס ביחד.
גדעון סער: אמרתי מה הפתרון שלי.
בועז סופר: אבל מס הכנסה שלילי, ואתה יודע את זה, כפי שעבר בהצעת החוק שעברה, למרות שבזמנו אמרת שאנחנו רק מנסים למשוך זמן, הוא עבר.
גדעון סער: אתה יודע שזה נכפה עליכם.
בועז סופר: מה זה משנה?
גדעון סער: איך הגשתם את החוק לכנסת רק אחרי שסילבן שלום העביר הצעת חוק פרטית.
גדעון סער: גם בזה נגררתם וגם בזה תיגררו.
בועז סופר: איש באמונתו יחיה.
גדעון סער: אלה העובדות.
בועז סופר: לא, אלה לא העובדות.
גדעון סער: האוצר הגיש לפני?
גדעון סער: מי הגיש לפני?
בועז סופר: ברשותך חבר הכנסת סער, בוא לא נתנצח על זה.
בועז סופר: הריבון, הוא הכנסת, החליט והצעת החוק עברה.
יעקב מרגי: למה אתה אומר את זה?
יעקב מרגי: בגלל שנוח לך לומר את זה?
בועז סופר: מס הכנסה שלילי ניתן למי ששני בני הזוג עובדים, בדומה להצעת החוק שהעלה חבר הכנסת סער בזמנו, וניתן באופן ישיר.
גדעון סער: מה ההיקף הכספי של זה?
בועז סופר: מיליארד ו-400 מיליון שקלים.
גדעון סער: מה ההיקף למשפחה?
יעקב מרגי: יש קצבת בושה של האוצר שיש במשק עדיין משכורות נמוכות כאלה?
יעקב מרגי: אל תקרא לזה קצבת ילדים כי תקבל את זה גם אישה שאין לה ילדים.
גדעון סער: כדאי שתציין איזה סכומים במס הכנסה שלילי תקבל.
גדעון סער: זה לא קרוב להוצאות טיפול בילדים.
בועז סופר: זה קרוב.
בועז סופר: משק בית שמשתכר לצורך העניין, שני בני הזוג, כל אחד משתכר 4,000 שקלים ויש להם 3 ילדים, יקבלו 800 שקלים כל חודש.
בועז סופר: 800 שקלים זאת קצבה פטורה במס.
בועז סופר: במונחים של ניכויים מדובר בניכוי של קרוב ל-4,000 שקלים כי קצבה פטורה ממס זה כמו לתת זיכוי ואני צריך להסתכל על הברוטו.
בועז סופר: נניח שההוצאות היו מותרות ובהתאם לשיעור המס וכולי, כמה הייתי מקבל.
בועז סופר: זה שקול כמעט ל-4,000 שקלים.
יעקב מרגי: איך הגעת ל-800 שקלים?
בועז סופר: זה שיעור המס בקרב אלה שמשתכרים את השכר הזה.
בועז סופר: אני לא ממציא כלום.
גדעון סער: זה אפילו 10 אחוזים.
יעקב מרגי: בנימוקים אתה משתמש בשיטה הנוהגת בארצות-הברית.
בועז סופר: זאת קצבת ילדים למי שעובד.
יפעת מצנר: אני לא אתייחס לטענות של האוצר כי בכל הדיונים בהם אני נכחתי, אף פעם לא הייתה תמיכת אוצר.
יפעת מצנר: זה קו, זאת הדינמיקה, כך זה ימשיך אבל אנחנו נמשיך לעבוד למרות ההתנגדות.
יעקב מרגי: החשש שלי הוא שבסוף לא נקבל כלום.
יעקב מרגי: האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שאין לי אובססיה לחקיקה ואני לא רץ לומר בסוף השנה כמה חוקים חוקקתי.
יעקב מרגי: אני רוצה לעשות את מה שאני מאמין ואני אומר לכם שנכון שזה ניכוי, נכון שזה לא מיטיב עם כולם, אבל תפתחו את הדלת, תכניסו את הרגל.
יעקב מרגי: אתם רוצים הצעת חוק כוללנית?
יעקב מרגי: אני לא אמנע, אני אתמוך.
גדעון סער: אם תתמוך, היא תעבור.
יעקב מרגי: אני שם את הדברים על השולחן בשקיפות.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שניפגש בשנה הבאה ובעוד שנתיים באותם דיונים ונשמע את אותם תירוצים ואת אותם נימוקים, ואז נאמר שחבל ששנתיים לא נוצלו כפי שיכולנו לנצל בהצעת החוק הזאת.
יפעת מצנר: היינו צריכים בדיוק שישה חברי כנסת ואלה אתם.
יעקב מרגי: אפשר להעביר את זה ולהתקדם.
יעקב מרגי: אם חבר הכנסת סער מניח את הצעת החוק שלו בתחילת המושב, זה לא סותר.
יעקב מרגי: אני חושש שלמרות הרצון הטוב שלי לאחד את החוקים, בסוף לא יהיה כלום.
יפעת מצנר: האוצר גם לא תומך בהצעת החוק שלך.
יעקב מרגי: לא איכפת לי.
יעקב מרגי: נעמיד את זה במבחן.
יפעת מצנר: אנחנו נמצאים באותו מצב כאשר ההצעה המקורית היא הוליסטית יותר, היא כוללנית יותר והיא עונה לאנשים שלא מגיעים לסף המס, וההצעה שלך לא מגיעה אליהם.
יעקב מרגי: אני רוצה להיות הגון.
יעקב מרגי: נתתי נימוק לא מרחיב.
יעקב מרגי: אני הולך על העיקרון ואני עקבי.
יעקב מרגי: יש הוצאה שנגרמה בגלל ייצור הכנסה, אני הולך על הנישה הזאת.
יעקב מרגי: קודם כל, להיות הוגן.
יעקב מרגי: זאת הוצאה שמיוצרת בעקבות הרצון לייצר הכנסה.
יעקב מרגי: יש כאן בסיס הגיוני, חוקי ומשפטי.
יפעת מצנר: אני מסכימה, אבל לא מספיק.
יעקב מרגי: אני עומד בהסכמה שלי שנתתי לחבר הכנסת סער, אבל אני שואל למה לא נעביר את ההצעה שלי היום להכנה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: אני מוכן להעביר אבל זה לא נכון.
גדעון סער: קודם כל, בכל מקרה, אם לא תעבור אותה הצעה, הרי בכל מקרה יש ליושבת-ראש אפשרות להעביר אותה בכל שלב למליאה לקריאה ראשונה.
יעקב מרגי: למה להתעכב?
גדעון סער: אני אסביר לך למה, מכיוון שאתה אחד ואתה לא יכול לעמוד מול הציבור שלך ושלי ולא לתת מענה לכל הציבור שמהווה לפחות 60 אחוזים מהנשים העובדות שלא מגיעות לסף המס.
גדעון סער: אתה לא יכול להיות במקום הזה, בשעה שהדבר הזה הוא דבר שקיים בצורה יותר דרמטית בפסק הדין שניתן על ידי בית המשפט המחוזי.
גדעון סער: שוב, בזמנו הייתי מאוד מוכן לפשרות אבל בשלב מסוים האוצר ננעל.
גדעון סער: לא אמרתי שחייבים ללכת על הנוסח המלא.
גדעון סער: היה שלב בו דיברו אתי על יותר נקודות זיכוי.
גדעון סער: בשלב מסוים ניתקו מגע ולא רצו להמשיך את הפשרה.
גדעון סער: אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אני מציע להגיע אליה מעמדת המקסימום ולא מראש ללכת לעמדה שהיא גם בעייתית מבחינה ציבורית והיא גם פחות מפסק הדין של בית המשפט המחוזי.
יעקב מרגי: אם זה עניין של ימים, אין לי בעיה.
גדעון סער: אתה מכיר אותי, אני גם אדם פרגמטי ולא פנאטי.
גדעון סער: תאמין לי שאני ניהלתי שיחות במשך יותר משנה עם רוני בר-און, עם קובי הבר, עם מחליפו של קובי הבר, עם רם בלניקוב, עד לשלב שבו הבנתי שאין לי ברירה ואני צריך להעביר את זה להכרעה.
יעקב מרגי: אני נשאר בעמדתי שאני מוכן לחכות.
יפעת מצנר: אני רוצה לדבר על הצד החיובי כי האוצר מדבר על כך שההצעה עולה הרבה מאוד כסף.
יפעת מצנר: בפני הוועדה הצגנו מחקר של חברתנו זינגר-אבן שאומרת שבטווח הרחוק יותר יש רווח למדינה מהוצאת נשים לשוק העבודה כאשר גם פחות יחתמו אבטלה, גם יש למדינה הכנסות ממסים, יותר נשים חוזרות לשוק העבודה וכולי.
יפעת מצנר: זאת אומרת, אני מדברת על הטווח הקצר ולהרגשתי האוצר רואה רק את הטווח הקצר וכמה זה עולה, אבל בטווח הרחוק יש לזה גם ערך כלכלי ואפילו את זה הם לא מוכנים לבדוק.
יפעת מצנר: בואו נעשה בדיקה, בואו ניתן לזה הזדמנות ונראה.
יפעת מצנר: מעבר למסר החברתי שאי אפשר לא לדבר עליו, ובית המשפט עשה מה שהכנסת לא עושה, אבל זאת לא הדרך ולא כך הדברים צריכים לעבוד מבחינה מוסדית.
יפעת מצנר: בית המשפט לא צריך לעשות מה שהכנסת הייתה צריכה לעשות מזמן, אבל אם כך זה נעשה, אולי זה יקדם את ההליכים עכשיו והכנסת תאמר את דברה והצעת החוק הזאת תתקן עוול היסטורי שהגיע הזמן לתקן אותו.
איריס הרפז: אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות העובדים הלאומית.
איריס הרפז: אנחנו רוצים לתמוך בדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער.
איריס הרפז: אם אפשר לעשות קונסולידציה של הצעות החוק, אנחנו מאוד נשמח לכך כי אנחנו רואים את הנושא הזה כנושא חשוב.
איריס הרפז: אנחנו רוצים להמליץ לוועדה לבדוק את הקריטריונים לפיהם פועל האוצר כי אוצר במדינה מתוקנת אמור לשמור על הכסף והוא אמור לשרת את החברה ולא לשרת עצמו.
איריס הרפז: אנחנו ממליצים לוועדה לקיים כינוס מיוחד שדן בקריטריונים לפיהם האוצר מביע את עמדותיו בוועדות, לקחת כמה פסיקות, לבדוק את עמדות האוצר, ואם לא, אז פשוט לחייב את האוצר להתחשב בקריטריונים חברתיים מוסכמים.
איריס הרפז: אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא הזה.
ליה שמטוב: באשר למטפלות, היום נשים שמקבלות הבטחת הכנסה והאוצר מאוד רוצה שיצאו למעגל העבודה, הן משלמות למטפלות.
ליה שמטוב: זאת אומרת, יש גם תקציב לשלם היום למטפלות.
איריס הרפז: זה משרת כאן הרבה מאוד אוכלוסיות ולכן אנחנו מבקשים מאוד מהוועדה לקיים ישיבה מיוחדת שתבדוק את הקריטריונים לפיהם האוצר פועל.
יעקב מרגי: יש הצעת חוק שמוגשת בימים אלו של חבר הכנסת מלכיאור ואני חתום עליה, שתחייב את האוצר, ברגע שהוא אומר מה העלות התקציבית להצעת חוק, להגיש לכאן מה התועלת התקציבית העקיפה שיש למשק.
איריס הרפז: כאשר האוצר בא ומביע את דעתו בישיבה כזאת, יש קריטריונים מסוימים.
יעקב מרגי: אין להם קריטריונים.
איריס הרפז: עובדה, היא אמרה שהקריטריונים שלה הם שזה לא משרת את כל האוכלוסייה.
איריס הרפז: אני חושבת שההצעה שלי היא משהו קצת יצירת שאולי לא נוסה עדיין.
יעקב מרגי: כאשר הם התנגדו לחוק, זה היה מאחר שזה זיכוי.
איריס הרפז: אפשר לקבוע קריטריונים מסוימים ערכיים וחברתיים בהם האוצר ייאלץ להתחשב כאשר הוא בא להביע את עמדתו.
מאירה בסוק: כאשר אנחנו דיברנו בוועדה למעמד האישה על הנושא של הארכת חופשת לידה, תמיד האוצר מתנגד והגישה שלו אומרת שלא יעסיקו נשים אלא יפסיקו להעסיק אותן.
מאירה בסוק: כך אותה הגישה שאומרת שזה עולה מיליארדי שקלים.
מאירה בסוק: למה האוצר לא בא עם איזשהו פתרון?
מאירה בסוק: אף פעם לא באתם עם פתרון כלשהו שעוזר לנשים.
מאירה בסוק: הגישה היא כאילו אנחנו אחד מול השני ואין פתרון.
מאירה בסוק: 20 שנים מנסים ארגוני הנשים להעביר את הצעת החוק הזה ולא מצליחים.
אורלי לוטן: שאלה והערה לחבר הכנסת מרגי.
אורלי לוטן: למה בהצעת החוק שלך אין דרישה ששני ההורים יעבדו?
אורלי לוטן: בהצעת החוק של חבר הכנסת סער ואחרים יש דרישה ששני ההורים יעבדו וזה עושה איזשהו הגיון כי אז בעצם אתה צריך מסגרת לטיפול בילד.
יעקב מרגי: עניתי.
אורלי לוטן: הרעיון הוא ששני ההורים יעבדו?
אסנת פיכטלברג: אנחנו עשינו בדיקה האם קבלת הצעת החוק הזאת תגרום להעלאת שיעור השתתפות הנשים ובעיקר של האימהות בשוק העבודה.