GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרגלית בוטרמן: המדיניות בכל הנושאים היא בעלות בלעדית של הנבחרים.
מרגלית בוטרמן: בשביל זה בוחרים אותם וזה התפקיד שלהם.
מרגלית בוטרמן: גם על פי הצעת חוק העיריות החדש, התוויית מדיניות נשארת בידיהם של הנבחרים.
מרגלית בוטרמן: זה כמו חברי כנסת, אי אפשר להגביל את שיקול דעתם.
ליה שמטוב: בואו נשאיר את זה.
12965: בסעיף קטן (2) כתוב: בהגדרת מועצת נשים וכולי.
12965: הוצאנו בחוק את כל ההגדרות האלה כי לא מופיעה מועצת נשים, אז אין טעם להגדיר אותה.
תמי סלע: מה שהיה בקריאה הראשונה ובדיונים זה לא להוריד את זה אלא להרחיב את ההגדרה ולכלול בה גם אם יש ועדה אחרת או גוף אחר שבעצם משמש בתפקיד הזה, של לשקף את הארגונים, גורמים שפועלים בעיר בתחום הזה.
קריאה: אבל למה צריך להכניס את זה בחוק?
תמי סלע: לא רצינו להוריד את זה לגמרי, זאת היתה ההחלטה.
תמי סלע: הורדנו את הסעיף שמחייב לעבוד אתם אבל לא הוצאנו את מועצת הנשים לחלוטין מהחוק.
תמי סלע: הרחבנו את ההגדרה שלה.
מרגלית בוטרמן: זה לא גוף קיים.
תמי סלע: יש מקומות שכן.
תמי סלע: אם הוא קיים, אז השארנו אותו.
מרית דנון: אני מצטרפת לישראלה.
מרית דנון: ברגע שאנחנו מכניסים את מועצת הנשים לחוק הזה, אני אז העליתי את זה, האם זה לא הופך את המועצה לסטטוטורית?
ליה שמטוב: אבל אם כבר דיברנו על זה וזה עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה, אנחנו הסכמנו לאיזה שהוא נוסח.
תמי סלע: ראשית, יש הגדרה שלא אומרת שחייבים למנות.
תמי סלע: יש הגדרה של מועצת נשים, שהמשמעות שלה לפי ההגדרה המתוקנת זה מועצה או ועדה או גוף אחר המייצגים את מי שפועלים ברשות המקומית לקידום מעמד האישה.
תמי סלע: זו הגדרה רחבה.
תמי סלע: אומרים שאם יש מועצת נשים אז אחד מהתפקידים של היועצת היא לקיים קשר עם המועצה או הועדה שמייצגת את ארגון הנשים - -
דוברת: אז למה זה לא תפקידי לעבוד עם שדולת הנשים?
תמי סלע: ההגדרה של התפקיד היא שיתוף פעולה עם אנשים, גופים וארגונים הפועלים בתחום הרשות המקומית בתחומי הפעולה של התפקיד, אבל לא מחקנו את הקיים בענין הזה שאומר שאם יש מועצה, אז היועצת מקיימת אתה קשר.
ליה שמטוב: נא לסיים.
ליה שמטוב: אנחנו מביאים את ההצעה להצבעה.
אתי אטיאס: בנושא של השתתפות בוועדות, אני יודעת שהיה כתוב שאנחנו משתתפות בכל ועדות העירייה.
אתי אטיאס: אני משתתפת באיכות הסביבה ובכוח אדם ובכל דבר וגם בהנהלה שנחשבת כוועדה.
אתי אטיאס: פה כתוב שזה רק בישיבות הוועדות שבהן מתקבלות החלטות לגבי מצבת כוח אדם.
אתי אטיאס: אך ורק.
אתי אטיאס: אז יכול ראש העיר לומר שזה רק לגבי כוח אדם ואת לא משתתפת ביתר.
תמי סלע: זה התיקון וזה לא מוחק את החוק הקיים.
תמי סלע: החוק הקיים עדין כולל שהיועצת תוזמן לכל ישיבה.
תמי סלע: יש הוראות לגבי איפה הנוכחות שלה הכרחית.
מרית דנון: אני רוצה לשאול את תמי האם סעיף 6(3)(ג): "ביקש חבר מועצת הרשות המקומית שהיועצת לקידום מעמד האישה תחווה את דעתה..." האם אין התנגשות או חוסר קואורדינציה עם חוות הדעת המגדרית?
תמי סלע: זה אומר שבנוסף, אם יש חבר מועצה שמבקש שהיא תחווה את דעתה בענין מסוים...
מרית דנון: אבל הקודם לא כולל כבר את הכל?
מרגלית בוטרמן: זה כפול...
תמי סלע: כל ענין שעומד על סדר יומה של מועצת הרשות המקומית, וחבר מועצה מעונין בכך שהיא תחווה את דעתה.
מרית דנון: ואם הוא לא?
תמי סלע: מעבר לזה יש את הדברים שהיא יוזמת.
תמי סלע: היא חייבת ליזום.
תמי סלע: זה אומר שאם הוא מבקש תינתן לה הזדמנות.
מרגלית בוטרמן: השאלה אם היא לא נוכחת והיא לא שלחה תגובה, היא קיבלה את החומר ולא היה מה להגיב, השאלה אם חברי המועצה לא ינצלו את סעיף קטן (ג) כדי לתקוע החלטות של המועצה בטענה שהיועצת לא נתנה חוות דעת.
מרגלית בוטרמן: היא לא הגיעה לישיבה, זה יידחה לדיון הבא עד שתיתן חוות דעת.
תמי סלע: אמרנו שזה מעביר גם איזו שהיא אחריות לגבי חברי המועצה.
קריאות: שתכתוב שאין לה מה להגיד.
תמי סלע: צריכים להפעיל סמכויות בסבירות ובשיקול דעת.
תמי סלע: זה קיים גם לגבי - -
ליה שמטוב: גם היום כל חבר מועצה יכול לשבת בישיבות המועצה ולהגיד שהמהנדס לא נמצא וכולי.
מרגלית בוטרמן: נכון, אבל הוא לא יזמין את המהנדס בשביל לחוות דעה לגבי החינוך.
מרגלית בוטרמן: אין פה הזדמנות לחוות את דעתה.
מרגלית בוטרמן: אני מדברת על כך שהעבירו את החומר ליועצת בסעיף קטן (ב) ונתנו לה הזדמנות להגיב, היא מצאה לנכון לא להגיב כי היא מצאה לנכון שאין לה מה להגיב.
תמי סלע: אבל זה לא תמיד ככה.
תמי סלע: יכול להיות מצב שעולה נושא שלא ידעו עליו מראש, שנוגע לשנים, נמצאים שם חברי מועצה שהנושא קרוב לליבם ואומרים: סליחה, אני לא מוכן שתתקבל החלטה בנושא הזה לפני שנקבל חוות דעת של היועצת.
תמי סלע: זה מעביר אחריות לחברי המועצה.
ליה שמטוב: אנחנו נעבור להצבעה.
תמי סלע: לגבי ההצבעה: יש לנו הסתייגות אחת שתועבר לפני שזה יעלה למליאה, של שר הפנים לגבי פסקה 5 שמדברת על להקצות את המשאבים הדרושים לשם מילוי תפקידה.
תמי סלע: אגב, עדין הוא יכול להחליט שהוא לא רוצה להוסיף את זה בסופו של דבר, אבל הוועדה צריכה להצביע על זה, כי זו הצעה לתיקון הצעת החוק, האם היא מקבלת את ההצעה הזאת או שהיא משאירה את הנוסח שכן כולל את הסעיף.
תמי סלע: האם את נגד ההסתייגות או בעד ההסתייגות.
ליה שמטוב: אנחנו לא מקבלים את ההסתייגות.
מרי חדייר: בנוסח הכחול, בסעיף 5 כתוב שהדוחות של היועצות יצורפו לדוח כי פעם בשנה הרשות מחויבת להגיש דוח וזה בסדר גמור.
מרי חדייר: אבל כאן יש פירוט יתר וכתוב שבדיווח יצוינו מספר הדוחות שהוגשו, וזה בסדר, סיכום הפעילות, ממצאים עיקרים שעולים מהדוחות והמלצות הרשות.
מרי חדייר: דוח לא נותן המלצות אלא משקף פעילות.
תמי סלע: זה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
מרגלית בוטרמן: את מחייבת את הרשות לקידום מעמד האישה, זה חוק שלא קשור אליך.
תמי סלע: בדיונים דיברנו על דיווח בלבד, והדיווח עובר על הרשות והרשות מגישה דוח לוועדה שמסכם.
תמי סלע: עשינו פירוט וקראנו פה בנוסף לכל הדיווח המלצות של הרשות לאור כל מה היא ראתה.
קריאות: לא נכניס את זה בחוק.
תמי סלע: זה לא משהו שחייבים לחייב בדיווח שיהיו המלצות.
תמי סלע: ירצו, יכללו גם ככה.
תמי סלע: הרשות עצמה היא זאת שאמורה ליישם את ההמלצות.
תמי סלע: אם הם חושבים שזה דבר לא נכון ושלא יקוים, אפשר להציע לשנות את זה.
ליה שמטוב: נאדיה תסכים?
תמי סלע: היא לא כאן וצריך לקבל החלטות.
תמי סלע: אם את מקבלת את הצעתן למחוק את ענין ההמלצות.
מרית דנון: הן יכולות באופן לא פורמאלי, אבל אני לא רוצה שזה יהיה בחקיקה.
תמי סלע: היתה הצבעה על ההסתייגות והוועדה החליטה נגד ההסתייגות.
תמי סלע: עכשיו אפשר להצביע על ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה) (תיקון), התשס"ח-2008 לקריאה שנייה ושלישית.
ליה שמטוב: בעד – 1 ההצעה התקבלה פה אחד.
ליה שמטוב: אין מתנגדים ואין נמנעים.
ליה שמטוב: בהצלחה.
גדעון סער: צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שתי הצעות חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, הכנה לקריאה ראשונה, שתי הצעות החוק עברו אחרי דחיות רבות בקריאה טרומית ביום 23 בינואר, הממשלה ביקשה להמתין תקופה נוספת אחרי שהיא ביקשה עד שזה הגיע לקריאה טרומית תקופה של שישה חודשים, אגב גם היא תכף מסתיימת, כדי להקים צוות בין-משרדי, הישיבה הראשונה של הועדה בעניין הכנה לקראת קריאה ראשונה התקיימה ב- 25 בפברואר בכנס החורף אחר כך התקיימה במהלך הפגרה, לקראת סוף פגרת הפסח ב-14 במאי בישיבה פנימית בלשכה המשפטית שבה השתתפנו חבר הכנסת חיים אורון ואנכי, באותה ישיבה עמדנו על החשיבות הרבה שאנחנו רואים באישור ההצעה בקריאה ראשונה, במהלך כנס הקיץ של הכנסת, איננו יכולים לדעת כמה זמן תכהן הכנסת הנוכחית, היה מאוד קשה להתקדם עד עכשיו ולא כדאי שהעבודה הזאת תלך לאיבוד.
גדעון סער: הייתה פניה של היועצת המשפטית של הכנסת לוועדת שוחט כדי שיעירו הערות עקרוניות לנוסח ההצעה, על כך התקבלה תשובה וכאן אני מצטט "בהתחשב בשלבי הדיון המוקדמים ובמורכבות הנושא לא יהיה ביכולתנו לתת הערות לנוסח כפי שנתבקשנו במכתבך" אני מצטט ממכתב השופט שוחט מיום 29 במאי, ברור לחלוטין שאם ועדת שוחט עומדת בשלבים מוקדמים של דיוניה, שבלוח הזמנים של כנס הקיץ, ואם אנחנו נחליט להמתין לוועדה הנכבדה לא נוכל לקדם את החקיקה, יחד עם זאת אני מניח שבכל במקרה כשההצעה תוכן לקריאה השניה והשלישית יהיה לנו, ראשית מרווח זמנים הרבה יותר גדול אחרי שהיא תעבור בקריאה ראשונה ונוכל לקבל את ההערות של הוועדה הנכבדה, ובמובן הזה תוכל להיות אינטגרציה בין עבודת הוועדה לעבודת החקיקה.
גדעון סער: אני מציע שחבר הכנסת חיים אורון יפתח ואחר כך ניתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שתציג את הדילמות העקרוניות שאנחנו צריכים להכריע בהן כדי להתקדם.
חיים אורון: תודה היושב ראש, יש לי כאן שני סידורים אני מקווה שהם זהים, האחד כזה ואחד כזה, על פי מה אנחנו עובדים, האם הם אותו דבר?
חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני שותף מלא לעמדה שביטאת ולכן אני חושב שאנחנו נוכל להסכים שכל מיני ניואנסים, אולי אפילו מהותיים, יכולים לעלות היום וידרשו דיון יותר ארוך, אותם יהיה אפשר להשאיר לקראת קריאה שניה ושלישית כאשר הליבה של החוק מוסכמת והיא מופיעה בסעיף 3(א) וכדומה, אני חושב שהיא מנוסחת באופן, שמחד קובע באופן מאוד ברור את הנורמה, ומשאיר מספיק שוליים גם לשופט וגם לתקנות להתמודד עם כל מיני נושאים שעלו גם במחלקה המשפטית ויכול להיות שיעלו כאן על ידי חברים נוספים, ויכול להיות שוועדת שוחט כן תתקדם.
חיים אורון: על פי ההערות של היועצת המשפטית אני הבנתי שחלק מהבעיות קשורות על איך לחלק את הזכויות שהולכות ונצברות עם הפנסיה והן מתמשכות מעבר לתאריך שבו עשו את החלוקה, ואיך ניתן לחלק אותן מבלי לפגוע בהן.
תמי סלע: זה אחד הדברים, ישנם דברים עקרוניים.
חיים אורון: יכול להיות שישנם דברים יותר עקרוניים, קראתי את זה אתמול בערב, כרגע חשוב העיקרון שמופיע פה, לכאורה הוא מוסכם על כולם.
חיים אורון: אתה לא מסכים?
חיים אורון: אם כך אני מתחזק בדעתי, אם העיקרון לא מוסכם.
קריאה: הוא לא מוסכם בגלל שיש לא מעט קשיים.
חיים אורון: אני לא במקרה בחרתי את מילותיי, אני מבין שיש קשיים גם למי שמקבל את העיקרון כפשוטו, ביישום שלו בסיטואציות שונות, אבל קבלת העיקרון היא מאוד מהותית, כי יש הבדל אם הפתרון הוא על בסיס העיקרון הזה או הפתרון מערער על הבסיס הזה.
קריאה: יש עוד אפשרות, העיקרון הוא לא פשוט ליישום.
חיים אורון: זו בדיוק המחלוקת שעומדת על הפרק.
גדעון סער: אבל נדמה לי שרק חבר הכנסת אורון קיבל רשות דיבור בינתיים.
חיים אורון: אני לא מקבל את ההנחה שישנה מציאות שבה הזכות הנצברת על ידי בני הזוג במהלך החיים שלהם, יש איזו סיבה משפטית או אחרת שהיא לא ניתנת לחלוקה או לא ניתנת לחלוקה בצורה שמי שנפגע בחלוקה הזאת יפוצה בדרך אחרת, זו אחת המסקנות, אתה תבוא ותגיד "אני רוצה את הזכויות הנצברות או הנתפרות ולהשאיר בידי מי שהפנסיה רשומה על שמו כי חלוקתן יפרק אותן" מאה אחוז, יקבע השופט או יקבעו התקנות דרך לכמת את הזכות הזאת, והזכות הזאת תפוצה במרכיבים אחרים משום שהעיקרון המונחה כאן הוא ראיית הפנסיה הצבורה על ידי אחד מבני הזוג כנכס כמו כל הנכסים האחרים.
חיים אורון: תשאל אותי מה קורה עם בני זוג שאין להם נכס אחר, רק הנכס הזה היחידי ואי אפשר לחלק שום דבר אחר, בסדר, נגיע לשם, אבל אם אתה שואל את השאלה כשאלה עקרונית המונעת לקבל את העיקרון הזה, אני כבר אומר יש פתרון, לכם אין מניעה לקבל את העיקרון הזה, אתם אנשי מקצוע, אם במהלך הבדיקה שלכם כשאתם מקבלים את העיקרון, לכן אני חושב שאין מניעה לקבל את העיקרון הזה ולחוקק בקריאה ראשונה, לפחות בכל הווריאציות שיבוררו בהמשך, נדמה לי שכל הזמן מדברים על הדברים האלה של זכויות שהם מעבר לצבירה הפשוטה של הפנסיה שהיא בכסף, יש לה יום והיא היום אישית, אני כן אוהב את זה אני לא אוהב את זה, כרגע זה המנגנון וכל רבעון אתה מקבל את הפתק כמה צברת וכמה עומד לרשותך, ואיך זה מתחלק, העולם התקדם.
חיים אורון: את הדבר הזה האלמנטארי שהוא ליבו של הדיון, הוא הנכס של בני הזוג בפרק הזמן שהם חיו ביחד, זכויות נילוות נוספות צמודות לדבר הזה, הם זכותם של שני בני הזוג, אם ניתן מאיזו סיבה לחלק אותן באופן כמו שמחלקים כסף כי יש בהם אלמנט כפי שאמרתי קודם, תימצא הדרך איך להעריך אותם, להוון אותם או לקנות אותם, והעיקרון הזה לא ישבר.
גדעון סער: תודה חבר הכנסת חיים אורון.
גדעון סער: בבקשה חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד: אני רוצה לתמוך ולחזק את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת חיים אורון, אני חושבת שהכנסת חייבת לחוקק את החוק בקריאה ראשונה, אני חושבת שאם יש בעיות שהן קשורות לבירוקרטיה, בעיניי בירוקרטיה צריכה להקל על ביצוע מדיניות ולא לפגוע בה, ולכן אני פונה אליך שתעמיד את החוק לקריאה ראשונה עם התחייבויות שלנו להמשך.
תמי סלע: גם אם העקרונות מוסכמים וגם הדין עצמו קובע שפנסיה היא רכוש משותף והוא נכס שיש לאזן אותו במועד גירושין, פה אנחנו באים לאפשר ליישם אותו, לקבוע מחדש, יש כמה דברים שהוועדה צריכה להכריע בהם ואז יהיה ניתן לקרוא את הסעיפים ולהתקדם בהם יותר מהר.
תמי סלע: ההצעה המקורית דיברה על חלוקה של שני תיקים במועד הפירוד, זה דבר שלגבי סוגים מסוימים של פנסיה הוא אפשרי יותר ולגבי סוגים אחרים הוא פחות ריאלי, אולי אפשר למצוא את הדרך, אבל בשלב הזה, לפחות במה שאנחנו הצענו זה לעשות איזו חלוקה לשלוש קטגוריות: הקטגוריה האחת - זה בעצם קרנות הפנסיה החדשות שהן על בסיס צבירה וביטוחי מנהלים, הכוונה לדברים שסכומי כסף נצברים ואפשר לקחת אותם בבוא היום ולחלק אותם, פה באמת הלכו על מה שבמקור הוצע, שני תיקים נפרדים, בדרך כלל זה בא לידי ביטוי בניסוח הסעיף 2.
תמי סלע: הקטגוריה השניה - זו פנסיה תקציבית וגם קרנות וותיקות ששם בעצם לא נצברים כספים שאחר כך לוקחים את הערך שלהם ואפשר לחלק, אלא ישנן איזה שהן זכויות שבסופו של דבר ביום ההבשלה של הפנסיה נגזרות מכל מיני נוסחאות, מהמשכורת, ובעצם אין ערך כספי ביום הפירוד שניתן לבוא ולחלק אותו, לכן הכיוון שאנחנו פה הצענו זה שבמועד הפירוד בן הזוג השני נרשם אצל מי שלמשל ממונה על הגמלאות, עם זה לפי שירות המדינה, נרשם אצלו כעמית רשום נוסף וכאשר הזכויות מבשילות לפנסיה הוא מקבל ישירות מאותו גורם את התשלומים והוא לא צריך לעמוד מול בן הזוג, שזה אחד הדברים שהיו קשים, אבל במסלול הזה עדיין צריך להסדיר אירועים שעלולים להתרחש באותה תקופה ושלעמית הרשום יש בעצם זכות בלעדית להחליט, דברים שעלולים להשפיע על זכויות בן הזוג השני.
גדעון סער: אני מנסה לתרגם, האם לאפשר לבן הזוג לפני מועד הבשלת הזכויות להשתתף בקבלת החלטות הנוגעות בזכויות?
תמי סלע: נכון מאוד, אני חושבת שאם קובעים חלוקת אורך מהסוג הזה ולא נתייחס לדברים, בן הזוג או צדדים שלישיים עלולים לסכל את הזכויות.
גדעון סער: תני לי דוגמה שיהיה אפשר לסכל את הזכויות.
תמי סלע: למשל, מה יחס ההפרשה בין רכיבים של הפנסיה לקצבת זקנה, זה משהו שאפשר לשנות אותו, למשל הנושאים של מיסוי, היוון, למשוך חלק מהכספים בתקופה אחרת, ישנם דברים שהם בעיתיים כמו למשל מעבר לעבודה אחרת, אם מישהו עבד בשירות המדינה וצבר זכויות והוא עובר לעבודה אחרת שבה אין לו המשך צבירת זכויות, ובעצם מה שהוא צבר בשירות המדינה בכלל לא בשל לפנסיה, פה אני לא יכולה להגביל את האוטונומיה של בנאדם.
גדעון סער: מה ההצעה שלך?
תמי סלע: זה עדיין לא מוסדר, אנחנו עשינו סעיף כללי שהוא מפנה לתקנות, כי אני חושבת שבשלב הזה מאוד קשה לפרק.
גדעון סער: את מציעה שאופן ההתערבות של בן הזוג בנקודות שיכולות להשליך על הזכויות במהלך השנים יוסדר בתקנות.
תמי סלע: בשלב הזה, שתהיה איזו הוראה.
חיים אורון: אני מציע שבהרבה מאוד תחומים החוק יהיה בעל אופי של חוק מסגרת ולהשאיר, לא רק בגלל משך הזמן של החקיקה, אני יודע שזה קיים בהרבה הסדרי פנסיה, מרכיב מאוד רציני בהסדרי הפנסיה, תמי סלע תקני אותי, המרכיב המאוד רציני בהסדרי פנסיה מופיע בתקנות, חלקם באישור ועדה ואפילו בחלקם תקנות מנהליות לגמרי, וקשה יהיה מאוד בחקיקה ראשית במהותה היא קצת קשוחה למצוא את כל הניואנסים הללו, מראש העיקרון יהיה מוסכם.
גדעון סער: אבל זאת נקודה שלא הייתה קיימת בהצעת החוק המקורית ושאתם מציעים.
תמי סלע: יש פה סעיף שמתייחס לעניין הזה, סעיף 6 – שמירה על זכויות העמית הנוסף, הוא מפנה "השר באישור הועדה יקבע הוראות למניעת סיכול זכות או זכות עתידה של עמית נוסף לפי חוק זה, והוא רשאי לקבוע, בין היתר" זה כרגע לא פורט אותם לכלום, ואני חושבת שאחרי שיגיעו למסקנות הצוות.
עידו עשת: צריך רק לזכור שהעניין הזה מדבר במניעים רצוניים אבל אותו משטר של הפרדה יצטרך בעניינים שאינם תלויים בצדדים עצמם, לדוגמה בדברים שקיימים היום מכוח חקיקה, הפנסיה לדוגמה, הפנסיה של שירות המדינה, עניינים כאלה ואחרים גם יצטרכו לבוא לידי ביטוי בחקיקה, לדוגמה שאותו עמית שהוא זכאי לפנסיה תקציבית נשללת זכותו מכוח דיני משמעת לדוגמה, זה עניין שאינו תלוי באותו זכאי לפנסיה אבל ישפיע, או שלא ישפיע, זה עניין שיצטרך לקבל הכרעה כאן בוועדה, על הזכות של אותו בן הזוג הנוסף.
גדעון סער: כרגע אני לא פותח לדיון, מי שרוצה להירשם לדיון אז אצל מנהלת הוועדה.
תמי סלע: נראה לי שבאמת לא כדאי להיכנס עכשיו.
גדעון סער: אני חושב שבעצם הצעת פתרון בנקודה הזאת, ונראה לי שעל פניו שהפתרון הגיוני, יש עוד נקודה.
תמי סלע: אמרתי שלוש קטגוריות, האחת על בסיס צבירה חלוקה לשני תיקים, תקציבית, רישום והסדרה של הפגיעה האפשרית של הזכויות.
תמי סלע: הקטגוריה השלישית - גם פה אני מדברת על פנסיה תקציבית או ותיקה אלא שפה היא בשלה, בעצם יש כספים ואז אין סיבה להתייחס אליה באופן שונה מהקטגוריה הראשונה, כי יש כבר סכומים.
תמי סלע: לכן אני אומרת שלוש קטגוריות.
תמי סלע: זה עניין אחד שאם אתם תקבלו את המתווה שהצגנו פה אפשר יהיה.
חיים אורון: בעצם הראשונה והשלישית זה חלוקה.
תמי סלע: בגלל שזה תקציבית ותיקה אמרתי שהיא קטגוריה בפני עצמה.
חיים אורון: גם בוותיקות היום יש אלמנטים של שינוי זכויות, תקנות שמשפיעות, אז אותו כלל יהיה קיים, מבחינה זאת אנחנו אומרים את העיקרון שפועלים כאילו שבני הזוג ממשיכים, לגבי השאלה שאתה שאלת עידו עשת על עבירת משמעת, לא יתואר שיש עבירת משמעת שהמשפחה נפגעת, אשתו נפגעת.
גלי עציון: יש לזה פתרון בחוק הגמלאות אגב.
חיים אורון: אם נקבל את העיקרון שאותם כללים קיימים כאשר בני הזוג חיים ביחד והם קיימים גם כאשר בני הזוג לא חיים ביחד, ומה שהיה חל על שני בני הזוג או לא חל עליהם, יחול גם במצב העתידי, לפי דעתי יש לנו עיקרון מנחה שהוא פותר את הבעיה.
תמי סלע: האמת שההסדר פה לא נכנס לפרטים בדבר הזה.
חיים אורון: השר יתקין תקנות עלפי העיקרון הזה שאנחנו נחוקק אותו.
תמי סלע: או שבהמשך יהיה מתווה לחקיקה יותר מפורטת.
תמי סלע: נקודה שניה שצריך להכריע לגביה, כשאנחנו אומרים זכויות פנסיה למה אנחנו מתכוונים?
תמי סלע: על מה בדיוק חלה החלוקה?
תמי סלע: כי יש רכיבים שונים בתוך הפנסיה, חלקם יותר בעיתיים, קצבת נכות, קצבת שאירים, ביטוח אובדן כושר עבודה ולפעמים עוד דברים, למשל קצבת נכות גם לפי חוק יחסי אמון היום, סכומים שאמורים לפצות אחד מבני הזוג עבור נזק גוף שנגרם לו בין היתר שאפשר לומר שזה אחד הדברים שיכללו, לא אמורים להיכלל במסגרת האיזון ואפשר גם לחשוב על הטעמים שעומדים ביסוד הדבר.
תמי סלע: כרגע ההצעה המקורית לא עשתה את ההבחנה.
גדעון סער: איך את מציעה לכתוב את זה?
תמי סלע: אנחנו בעניין הזה לא נתנו הצעה, לא הכרענו, לא קיבלנו איזו הכרעה, אני חושבת שלעניין של נכות לפחות בשלב הזה, כלומר שזה יחול על קצבת הזקנה, החלק הזה של הפנסיה, ישנם דברים אחרים שכן צריך לחשוב עליהם, קצבת שאירים – אני אומרת שיש הבדל בין השאלה האם אישה גרושה שהיא נחשבת לשאיר, לבין השאלה אם כשמחלקים את הזכויות הפנסיה תשמש גם את השאירים של האישה, מה שהיה שלא קצבת שאירים יהיה לה, חלק לגבי קצבת שאירים לגבי השאירים שלה.
גדעון סער: שלה ולא שלהם.
גדעון סער: השאירים שלה שהם לא שלהם, כי אם הם שלהם אז הם זכאים.
תמי סלע: הם יכולים להיות גם שלה, בגיל 40 הם נפרדו והיא התחתנה שוב, יש כאן שאלות מורכבות, יש דילמה.
גדעון סער: השאלה אם אפשר למצוא נוסח שמתייחס למרכיבים שלא אמורים להיתפס בחזקה הזאת כמו קצבת נכות, קצבת נכות נועדה לתת מענה למצוקה של פרט הנובעת ממצב מסוים.
תמי סלע: נכון, זה יכול להיות לתת יותר, שהיא תקבל יותר ממה שהיא היתה נשארת או הוא נשארים נשואים, אבל יכול להיות בשלב הזה ולאור המגמה שהיושב ראש דיבר עליה בתחילת הישיבה להביא את ההצעה לקריאה ראשונה, זאת הדרך הנכונה.
גדעון סער: אבל אז אם אנחנו מגדירים שאנחנו נכנסים לסוגיה הזאת לקראת הקריאה השניה והשלישית?
תמי סלע: שהרכיבים הנוספים יבחנו וכרגע להחיל את זה על קצבת זקנה כי זה הדבר הבסיסי וזה הדבר החשוב ביותר.
גדעון סער: או שזה חלק בדברי ההסבר, אתה יכול להגיד שאתה מציג.
תמי סלע: השאלה העקרונית היא השאלה האם ההסדר הזה הוא הסדר חובה או הוא הסדר התלוי בהסכמת הצדדים, אם הצדדים מסכימים ביניהם שזכויות הפנסיה יאוזנו מול נכסים אחרים והרכוש מתחלק בין הצדדים בצורה אחרת, זה תלוי בהסכמתם, יש מדינות שחשבו שבגלל שהפנסיה זה עיקרון מאוד חשוב, או הבטחת הזקנה, הבטחת כספים לעת זקנה, אז גם אם הצדדים רוצים משהו אחר זה לא מעניין, זו לא הגישה שהלכתם בה בהצעה הזו, וזה גם לא משהו שחשבנו להציע אותו, בכל זאת זו שאלה.
חיים אורון: בהסכמת הצדדים?
חיים אורון: זו לא נקודת המוצא של ההצעה.
תמי סלע: הצעת החוק לפחות כפי שהיא נוסחה.
חיים אורון: אני לא כל כך בטוח, בחקיקה העכשווית יש העדפה ברורה לזכויות הפנסיוניות.
תמי סלע: לכן אני מעלה את זה כשאלה.
גלי עציון: יש הרבה פעמים איזון, למשל אחד הצדדים מקבל קורת גג והוא מותר.
קריאה: צריך להשאיר את החופש והאוטונומיה.
קריאה: כשיש כלל בחוק, זה דיס-פוזיטיבי?
תמי סלע: הכלל הזה מיועד למצב שהצדדים לא הסכימו לחלוקה.
חיים אורון: גדעון סער, היום בחקיקה שרק לפני כמה שבועות עברה בתקנות, אנחנו נותנים העדפות ברורות וזה זוכה לביקורת מכל מיני כיוונים על הצבירה הפנסיונית ולזכויות הפנסיוניות, מתוך הנחה ששיקול הדעת שאתם מדברים בו, אני לא רואה עמדה סופית אני רק שם את זה על השולחן, הוא נראה אחרת בגיל 40 ונראה לגמרי אחרת בגיל 70 כשפתאום מתברר שאין פנסיה, והמחוקק התערב וההטבות מס וכל מיני, עכשיו אני בקלות בא ואומר, כל הדיון מתחיל שזכויות הפנסיה שבני הזוג צוברים, אגב יש במציאות ששני בני הזוג צוברים זכויות פנסיה ומתחלקים בזכויות ביניהם.
גלי עציון: אז עושים איזון.
חיים אורון: בסדר אני אומר, עושים איזון בין שניהם, אבל הקופה היא משותפת ומתחלקת בין שניהם, אני לא כל כך בקלות יורד מהמחשבה לפחות ששיש עדיפות לזכויות הפנסיוניות וצריכה להיות סיבה.
גדעון סער: אתה בעד הסדר חובה.
חיים אורון: עם דלת סבירה לצאת ממנו.
משגב רז: נורמה שהיא דיס-פוזיטיבית, אפשר להתנות על זה, הצדדים יכולים להתנות על זה.
אסי מסינג: זה נוגד את העקרונות שמצויים בחוק יחסי ממון.
חיים אורון: שמה אומר?
אסי מסינג: שמה יש אפשרות, וגם בית המשפט יכול להכריע בצורה לא מאוזנת.
חיים אורון: גם פה יש, אבל צריך לנמק, רק בית המשפט.
תמי סלע: לפי חוק יחסי ממון הנורמה שאם הצדדים לא עשו הסכם אחר, חלות ההוראות של החוק, באותה מידה ניתן לומר פה שאם לא נעשה הסכם אז ההוראות.
גדעון סער: אני מציע את המתווה הבא לדיון, אני מציע שנתחיל לדון בסעיפי החוק, אני מציע להעיר לגוף הסעיפים, לכל מי שיהיה לו ואני לא אפריע לכל מי שיהיה לו לגבי סעיף כזה או אחר לאפשר את רשות הדברים.
דב פלג: שאפשר לפצות בערכים אחרים זכויות פנסיה, זה פתח ללחצים ולהטיות שונות ומשונות, פנסיה היא הכנסה לטווח ארוך, כסף או שווה כסף לטווח הקצר לא יכול לפצות מפני שהוא לא יכול ליצור פנסיה, ולכן צריך לחלק זכויות פנסיה, ולא לפתוח שום פתח לפיצוי של איזה שהוא חלק של דירה או רכב או כסף.
דב פלג: הערה שניה – נאמר פה וזו דוגמה טובה, יש פתרון לכל הבעיות שקרן ותיקה ותקציבית, צריך לדעת שהרבה מאוד אפשרויות באמצע הדרך, אסור להשאיר שום דבר להמשך הדרך, ברגע שיש גירושין הדרכים נפרדות ואסור שתהייה תלות כי היא פתח להרבה מאוד דברים לא טובים.
גדעון סער: תלות במה?
תמי סלע: בפנסיה תקציבית לא מספיק לרשום שהזכויות יבשילו ורק אז, כי אז נשאר כלום, השאלה איך עושים.
דב פלג: נקבע פה קו ואני מקבל אותו שפרטים מהסוג הזה יישארו לדיון לקריאה שניה ושלישית, העיקרון הוא של חלוקת זכויות בעת הגירושין, ואז כל אחד הולך לדרכו מפני שהדרך יכולה להיות שונה ומשונה, אני מזכיר שמדובר על אפשרות של העברת זכויות באופן יוצא מהכלל, מה שאי אפשר בשום מקרה אחר אלא בתקנות, החוק הזה בסעיף מתאים הוא מאפשר העברת זכויות בין בני הזוג וזה בעצם פותר את הבעיה.
דב פלג: הערה אחרונה, אני בהחלט מציע שהחוק הזה יהיה חובה, אחרת זה פתח לכל מיני לחצים והטיות ואנחנו יודעים שבעת גירושין קורים הרבה מאוד דברים מאוד מאוד לא סימפטיים, לכן העקרונות שדובר עליהם פה וכעת צריך לסכם אותם, הם צריכים להיות חובה כאשר מחלקים זכויות פנסיה בעת גירושין.
גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי להציג ולהקריא כל סעיף לכל מי שיש להעיר בכל סעיף.
תמי סלע: בסעיף המטרה לא חשבנו בשלב הזה שבהכרח לוותר עליו, מה שהוועדה תחליט.
תמי סלע: המטרה מטרת חוק זה, להבטיח כי בעת פירוד בין בני זוג, יקבל כל אחד מבני הזוג את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו במהלך החיים המשותפים.
גדעון סער: למישהו יש הערות בעניין זה?
גדעון סער: אין, סעיף 2.
תמי סלע: בחוק זה – "בית המשפט" – בית המפשט לענייני משפחה – וכן בית דין כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956; פה הוספנו גם בתי דין דתיים כי היום חלוקת רכוש מתבצעת גם בבתי דין ואם רוצים להחיל עליהם את העקרונות של החוק הזה אז צריך להוסיף.
גלי עציון: לאזכר, לצורך העניין שבתי הדין לא מכירים שלא בהסכמה בחלוקת זכויות שלא רשומות לשם אחר, זו הבעיה עם חוק הממון היום, וזה עלול לעורר בעיות ביישום החוק הזה.
תמי סלע: בעיות בישום אבל זה צריך לחול עליהם.
חיים אורון: את מתכוונת לבתי הדין לא לבית המשפט.
גלי עציון: לבתי הדין.
חיים אורון: לכן אנחנו פה בהרכב שמאפשר לכתוב את זה כך.
גדעון סער: אני חושב שהנוסח הזה הוא טוב, בן הזוג שאינו רשום, אני רואה שמחקתם.
תמי סלע: ישנן הרבה הגדרות שבעצם נכנסות לתוך הסעיפים עצמם, לא צריך להגדיר אותם ואחר כך לחזור שוב, זה נמצא.
גדעון סער: בעצם כתבת אותם בהמשך, זכויות פנסיה כתבת יותר מאוחר, טוב.
תמי סלע: כאן יש חוקים.
תמי סלע: "יום הפירוד" - כפי שייקבע בפסק דין של בית המשפט; גם יתרת הזכאות זה משהו שבעצם.
גדעון סער: האם יום הפירוד זה דבר שנקבע בקביעת פסק הדין של בית המשפט או במתן הגט?
תמי סלע: פירוד יכול להיות גם לפני מתן גט, לפעמים יש קרע ולפעמים יש הפרדות, דווקא בגלל הבעיה של מתן גט זה חשוב, וזה אגב הנוסח שהיה בקריאה טרומית.
גדעון סער: יתרת הזכאות?
תמי סלע: יתרת הזכאות, שוב זוהי הגדרה, מחיקת ההגדרות היא לא בגלל עניין מהותי כי הן מופיעות אחר כך בסעיפים עצמם.
תמי סלע: "ממונה על תשלום פנסיה תקציבית" – מעביד או מי שמונה מטעמו לצורך תשלום כספי פנסיה תקציבית; הגדרה לעניין פנסיה תקציבית, את מי שמשלם ולא איזו קרן פנסיה, או המעביד או מי שממונה מטעמו לצורך תשלום כספי פנסיה תקציבית.
תמי סלע: במקום "עמית חדש" קראנו לו " עמית נוסף" שהוא בן הזוג של עמית רשום.
תמי סלע: "עמית נוסף" – בן הזוג של עמית רשום, שנרשם לפי חוק זה כעמית בקופת גמל על בסיס צבירה או בקרן ותיקה או כזכאי לפנסיה תקציבית.
תמי סלע: אין פה שינוי משמעותי אחרי שהגדרנו ונגיע לקופת גמל על בסיס צבירה.
גדעון סער: השאלה האם את רוצה, כשאת את אומרת שבן הזוג של עמית רשום, זה בן הזוג בתקופה הרלוונטית שקדמה לפירוד, כי אחר כך יכול להיות לו בן זוג נוסף שהוא לא אמור להנות מהזכויות שנצברו היסטורית, צריך להיות בן הזוג עד ליום הפירוד.
גדעון סער: הערות לעניין סעיף זה?
אסי מסינג: מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, אני חבר בוועדת שוחט, אני הייתי מציע קודם כל לוועדה להמתין לוועדת שוחט כפי שהממשלה ממתינה לוועדת שוחט כדי לקבל את עמדתה, כדי שהממשלה תוכל לגבש את עמדתה לגבי הצעת החוק, אני מניח שכל עוד לא נתקבלה עמדת שוחט אז המשמעות היא למעשה שהממשלה מתנגדת לחוק, בכל מקרה, אנחנו במסגרת דיוני וועדת שוחט הצבענו על מורכבות הבעיה ולנסות למצוא פתרונות לבעיות שיש ולא כדי להותיר את המצב כפי שהוא, יחד עם זאת לנוכח ההבדלים המשמעותיים בין צבירה בקרנות הפנסיה החדשות לבין צבירה קרנות הפנסיה הוותיקות לסוגיהן, ובין הפנסיה התקציבית, דומה שהצעת החוק עצמה בכלל לא נתנה לזה ביטוי, דבר ראשון שזה בא לידי ביטוי, זה בהגדרה של עמית נוסף, כלומר שהצעת החוק מדברת על כך שבכל המכשירים הללו שמניתי אותם, ולא התייחסתי לקופות הגמל אלא האחרות הרלוונטיות.
גדעון סער: נאמר שיש כאן הבדלים קיימים אחר כך בסעיפים בהמשך.