GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי מור: מהנתונים שלנו עולה שגברים שמנצלים את הזכות הם עדיין במספרים מאוד מאוד קטנים, זה עדיין לא משמעותי וככל שאני יודע בשנה האחרונה לא הייתה איזו עליה משמעותית בעקבות התיקון, מדובר על מאתיים גברים בשנה.
קריאה: זה עלה ממאה וחמישים למאתיים.
גדעון סער: זו עליה.
שלומי מור: אני אומר שזו לא עליה משמעותית, אלו הם עדיין מספרים מאוד מינוריים, כמובן שהמוסד לביטוח לאומי שמח על כל תוספת זכאות למבוטחים, אנחנו רק נציין בהקשר לראשית הדברים גם של חבר הכנסת משה גפני, שהעלות היא מאתיים מיליון שקלים, כדי שהדברים יהיו ידועים.
גדעון סער: בפעם הקודמת שחוקקנו, הערכה של האוצר היתה בין מאתיים עשרים לארבע מאות, איך אתם הגעתם למספר של מאתיים מיליון שקלים?
שלומי מור: החישוב הזה בוצע על סמך הימים בהם האריכו את התקופה כפול השכר הממוצע בגין כל יום כפול מספר הלידות בשנה, והגענו לסכום של מאתיים מיליון שקלים.
גדעון סער: האם תוכלו בעניין הזה להניח נייר לוועדה?
שלומי מור: כן, אולי ניתן יהיה, אני אבדוק עם המחקר שלנו, אולי יהיה ניתן לבדוק בפועל מה קרה בשנה שעברה, בכמה עלה התקציב בפועל, מעבר להערכות.
גדעון סער: אני מציע שלישיבה הבאה תכינו הערכות של אומדן תקציבי ובתוך זה אתם יכולים לשלב את העלות שהיתה בשנה החולפת, נדמה לי שזה היה מהשמיני במאי 2007.
גדעון סער: אורלי לוטן אתם הכנתם נייר אז אם תוכלי לתת סקירה קצרה, אם תרצי להתייחס לעלות התקציבית אז בבקשה.
אורלי לוטן: אני אתחיל עם העלות התקציבית שאחד הכלכלנים בדק את זה הבוקר לקראת הישיבה, זה לא איזה אומדן מסודר, כי יהיה מישהו מהאוצר שיאמר ארבע מאות, זה היה מאתיים שלושים ותשעה בערך.
גדעון סער: אני רוצה שגם אתם תכינו לישיבה הבאה את הנתונים.
אורלי לוטן: הנייר שהכנתי זה הנייר שהכנתי לפעם הקודמת לגבי ההסדרים בעולם, אין פה משהו חדש, אנחנו עדיין עומדים על המינימום, מי שהיו בפעם הקודמת כשכתבתי, הבולטת ביותר היתה אוסטריה שזה שמונה שבועות והיום זה שישה עשר שבועות, ניסתי לראות אם היו שינויים דרמטיים.
גדעון סער: למה אוסטריה שינו?
אורלי לוטן: אוסטריה שינו לשישה עשר שבועות, או שזה שינוי או שזה על זה, לפעמים יש סתירה במקורות, אבל אוסטריה זה שישה עשר שבועות, איטליה הם לא שינו את החופשה להורים אבל הם שינו בהסדר לגבי חופשת הורות, החופשה השנייה, שניתנת חלוקה בין שני ההורים שזה עשרה חודשים בין שני ההורים חוץ מחמישה חודשים לאמא, כלומר יש גם בזמן המסמך הקודם בבריטניה, כל הזמן מזכירים עשרים ושישה שבועות זה שלושים ותשעה שבועות וזה עלה מאז, יש מגמה להארכה ומה שאמרתי אז ואני אגיד גם היום שהמגמה העיקרית חוץ מהארכה היא מגמה לשלב את שני ההורים בחופשת הלידה.
גדעון סער: אולי אלה דברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם פה בדיון הזה.
אורלי לוטן: למשל מתן חופשה נוספת שנקראת חופשת הורות אפילו בתשלום נמוך יותר שבה שני ההורים יכולים להשתלב, שהכוונה היא כפי שמאירה בסוק אמרה זה לעודד שילוב אבות בעצם בטיפול בהורות אבל זה לא בא על חשבון החופשה הבסיסית.
משה גפני: בחופשה הבסיסית המגמה היא עליה.
אורלי לוטן: היא היתה גם אז, בחלק מהמדינות אין לאן לעלות.
גדעון סער: את רוצה לתת איזו סקירה על זה למרות שבטח התחושה שלך היא שדיברנו על זה, שנה פלוס.
אורלי לוטן: אנחנו נעים בין שישה עשר שבועות שזה המינימום באיחוד האירופי לבין שנה שזה כמה מדינות כמו נורווגיה למשל, שנה לתשלום והוא לא תמיד מאה אחוז, נדבר על נורווגיה שזו דווקא מדינה שאם אנחנו מדברים על הטעיה, זו דווקא דוגמה מעניינת כי יש להם אפשרות לבחירה בין שני מסלולים שונים, יש מסלול מורחב שבמסך הקודם הוא היה חמישים ושניים שבועות והיום חמישים וארבעה שבועות, מול מסלול מקצור שהיה ארבעים ושניים שבועות והיום ארבעים וארבעה שבועות, כשבמסלול של הארבעים וארבעה שבועות שהוא כאמור המסלול המקוצר, אז זה מאה אחוז מהשכר לשכירים, לעצמאים זה שישים וחמישה אחוז מהמשכורת המשולמת.
אורלי לוטן: כשאנחנו עוברים למסלול של השנה וקצת שזה חמישים וארבעה שבועות אז יורדים לשמונים אחוז.
אורלי לוטן: מדובר בלידות רגילות לא בלידות מרובות עוברים שבדרך כלל יש תוספת, זאת אומרת שגם במסלול של השנה יש תוספת ללידה מרובת עוברים.
גדעון סער: גם אצלנו.
משה גפני: שם גם כשמדובר במסלול של שנה בלידת עוברים ישנה תוספת.
אורלי לוטן: אומרים בדרך כלל מדינות סקנדינביה בדרך כלל, אבל מדינות כמו צ'כיה, סלובניה מדברים על חופשות שהן יותר ארוכות מהחופשה בישראל, בסלובניה מדברים על עשרים ושמונה שבועות.
גדעון סער: מתוכם כמה מאה אחוז?
אורלי לוטן: פה אין מאה אחוז, כאן אנחנו מדברים על חמישים וחמישה אחוז מהשכר.
גדעון סער: זה כמו ארבעה עשר שבועות.
גדעון סער: צריך לשים לב לפרטים האלה.
משה גפני: בצ'כיה?
אורלי לוטן: צ'כיה גם כן.
גדעון סער: אגב אצלנו עד סוף שנות התשעים זה היה שבעים וחמישה אחוז, זה לא היה מאה אחוז, מי שתיקן את זה בזמנו היה חברנו סילבן שלום, בימים הראשונים כאן, אז זה בעצם הפך את זה למאה אחוז ושזה מאוד משמעותי, אבל אם נותנים לך עשרים ושמונה שבועות על חמישים וחמישה אחוז זה פחות או יותר חמישה עשר שבועות.
אורלי לוטן לוטן: צ'כיה זה עשרים ושמונה שבועות אבל זה גם משתנה, זה שבעים אחוז בתקופה מסוימת ואחר כך זה יורד, זה גם תלוי בהכנסה, עד רף הכנסה מסוימת זה שישים ותשעה אחוז ומרף אחר זה יורד לשישים אחוז, הייתי צריכה לומר כבר מההתחלה המנגנונים באיחוד האירופי הרבה יותר מסובכים משאר המנגנונים בארץ לגבי חופשת לידה.
אורלי לוטן: קודם כל מדובר על פי רוב של שני סוגי חופשת לידה, שזה חופשת לידה לאמא והחופשה להורים, לכל מנגנון כזה יש את התנאים שלנו, את האורך שלו, את החזרי השכר שלו שלפעמים זה אחוז מהשכר ולפעמים זה מין סידור אחר שמשולם להורה אבל לרוב כשמדובר על תשלום קבוע אז אנחנו מדברים על תקופה שהיא מעבר לתקופה הבסיסית, כלומר אחרי שנה אתה עובר למסלול שהוא שונה.
גדעון סער: גם אני קיבלתי פניה שמציעה לשנות את זה לכיוון שבן הזוג יוכל לקחת במקביל ליולדת, לא כמו שנהוג היום במקום היולדת, אלא במקביל, שזה רעיון.
אורלי לוטן: יש עוד נקודה ואני לא בטוחה אם היא קשורה בהכרח אבל אם לא איכפת לך לעלות אותה פה היא הבעיה שקיימת ואני לא יודעת איך פותרים אותה, בעצם החוק מאפשר לאב לקחת את חופשת הלידה רק אם האם זכאית לה, במצב שהאם היא סטודנטית למשל, שוב זה מקרה שהיה אצלנו של עובד שאשתו סטודנטית לרפואה, יש לה קצת בעיה לצאת לחופשת לידה ובעצם האב לא יכול לקחת את החופשה וגם לא לצאת לחופשה ללא תשלום, זאת אומרת שהוא לא זכאי לכלום, בחלק מהמדינות באירופה, אני מדברת על עובד שמכיר את התקשי"ר, בתקשי"ר מדובר על כך שרק אם אשתו זכאית לחופשת לידה והיא לא יכולה לקחת אותה, ואם היא לא מועסקת אז היא לא זכאית לחופשת לידה ולכן הגבר לא יכול לקחת אותה, בחלק מהמדינות לפחות מדובר גם על סטודנטים, לדברים האלה, לפחות לגבי סטודנטים במקצועות מסוימים, אם אנחנו מדברים על עידוד נשים להשתתף בשוק העבודה, בעיקר מדובר באוכלוסיות שנשים יולדות בגילאים צעירים יותר ושהן עדיין סטודנטיות, הרי ידוע שהשכלה זה אחד הדברים שיותר מעודדים נשים להשתלב בשוק העבודה, אז להגיד למישהי שהיא חייבת לעצור את הלימודים שלה לשלושה חודשים כי בעלה לא יוכל לטפל בילד, יש בזה גם איזו בעיה היום, זה לא קשור להצעת החוק הנוכחית אבל זה איזה קושי שקיים בחוק ובחלק מהמדינות כן חשבו על זה עם התייחסות לסטודנטים.
מאירה בסוק: למוסד לביטוח לאומי, אי אפשר לעשות איזה מנגנון, היום גבר יכול לקחת חופשת לידה רק אם האישה זכאית הוא זכאי, נכון?
מאירה בסוק: אז נניח שהאישה לא זכאית, בשלב מסוים אי אפשר היה אפשר שהגבר ישלם קצת יותר כדי שהוא יהיה זכאי לצאת למרות שהאישה לא זכאית?
שלומי מור: הרציונל של חופשת הלידה, הרציונל הבסיסי זה הלידה, הצורך של האם, הכל יוצא מתוך אותו עקרון, אני חושב שיש סיטואציות שבהן אב יכול לצאת כאשר האם אינה מסוגלת לטפל בילד, וכדומה וכדומה, אלו המקרים הקשים.
מאירה בסוק: זה מבחינת החוקית.
שלומי מור: באותם מקרים הקשים, לא עלינו כשהאם הולכת לעולמה.
גדעון סער: ואז אתם נותנים את זה לפנים משורת הדין?
שלומי מור: זה מעוגן.
שמרית שקד-גיטלין: צריך להגיד שזה במקרה שהאם מבוטחת, הזכאות של הגבר נובעת מהמקרים שהאם מבוטחת.
מאירה בסוק: זאת אומרת שאם האם אינה מבוטחת הגבר לא יכול לצאת לחופשת לידה, ואז יש כאן בעייתיות כשהאם, אי אפשר לפתור אותה.
שלומי מור: את הכל ניתן לפתור, אין פה עניין, זה הכל עניין של כסף, אני מאמין וזו התחושה שלי שאני מאמין שאנחנו מתקדמים לכיוון של שוויון מוחלט גם באספקטים האלה, ויבוא יום שאולי שאחרי פרק זמן קצר, יאפשרו לגבר לצאת, זה לא המצב היום וזה דורש איזה שינוי תפיסתי חשיבתי יותר מהכל.
גדעון סער: תודה, דוברים נוספים?
גדעון סער: אין, דוברים בשם הממשלה?
דבורה אליעזר: אני רק אחזור בקצרה, מדובר בהצעה שבאמת הממשלה התנגדה בוועדת שרים לענייני חקיקה, עיקר התנגדות היה מטעמי תקציב כך שאין לנו לעשות מבחינה מהותית.
גדעון סער: הרי זה דבר שיוצא מתקציב המוסד לביטוח לאומי למעשה.
גדעון סער: זה גם עלה אצלי שאני אבקש מהלשכה המשפטית להתייחס אליו, האם אכן, כנראה שהתשובה היא בחיוב כי בסופו של דבר התמודדנו בדילמה הזאת בתיקון הקודם של החוק והגענו למסקנה שזה חוק תקציבי כמשמעו בחוק יסוד משק המדינה, האם ולמה רואים בזה הצעת חוק תקציבית כמשמעותו בחוק יסוד משק המדינה?
גדעון סער: אם התשלום מתבצע מקופת המוסד לביטוח לאומי.
קריאה: האוצר מעביר בשביל זה כסף, לא?
שלומי מור: מדובר בענף גירעוני, גירעוני בסכום ניכר מאוד.
גדעון סער: מה זאת אומרת ענף גירעוני?
שלומי מור: זאת אומרת שהגביה לא עונה על ההוצאה, ולכן מידי שנה יש גרעון גדול מאוד בענף הזה ספציפית.
משה גפני: אני לא הבנתי, אני משלם ביטוח לאומי.
שלמה מור: יש רכיבים.
משה גפני: ממה שגובים ממני אין רכיבים.
שלומי מור: אתה לא מודע להם אבל דמי הביטוח שלך מורכבים מרכיבים, רכיבים רכיבים, והרכיב בגין חופשת לידה, דמי לידה לא מספיק לבטח.
גדעון סער: מה זה חשוב ההרכב הפנימי, אם הקופה שלכם, נגיד אתם נמצאים בפלוס, נגיד אני לא ידוע.
משה גפני: תגיד, הם נמצאים בפלוס.
גדעון סער: הוא יכול להגיד לי את זה, אני רק יכול להניח אבל הנתונים אצלו, נגיד שיש לכם עודפים, אז מה זה משנה בתחשיב הפנימי איפה יותר הכנסת איפה יותר הוצאת, הרי אתם בסופו של דבר, מה שמשנה זו השורה התחתונה, בדבר אחר אתם גובים יותר ובדבר הזה אתם גובים פחות ממה שאתם מוצאים.
שלומי מור: מטבע הדברים כשהענף גירעוני אנחנו לא מפסיקים מהטעם הזה, או שאוצר המדינה מסייע בידנו, או שאנחנו באמת עושים שימוש ברזרבות מענפים אחרים.
משה גפני: מה באמת את עושים במקרה הזה?
שלומי מור: אני לא רוצה לומר סתם כי אני לא בטוח במאת האחוזים.
גדעון סער: תגיד לנו בישיבה הבאה כדי שנדע.
שלומי מור: אני מבין שהשאלה שאדוני שאל כבר הועלתה והוחלט שבכל זאת זו הוצאה תקציבית.
גדעון סער: כן אני זוכר שהחלטנו את זה אז.
משה גפני: הוא לא שאל שאלה משפטית, הוא שאל שאלה פרקטית, האם המוסד לביטוח לאומי בתקציבו האם יש לו עודף או יש לו גרעון?
משה גפני: אם יש לו עודף אז יש לו עודף, זו לא שאלה משפטית זו שאלה פרקטית.
שלומי מור: אני מוכן לבדוק את התשובה לקראת הדיון הבא.
משה גפני: אתה מתכוון להצביע אדוני היושב ראש?
גדעון סער: יש לי בעיה מסוימת, הרי הודעתי, אני לא יודע אם היית פה כשאמרתי שאני מכוון לתאם עם הממשלה והוספתי במגבלת זמן סבירה, הוספתי שכדי לתאם שיהיה עם מי לתאם, אם יגידו לי אנחנו מתנגדים לכל דבר, כפי שהתחלתי להבין מעורכת הדין דבורה אליעזר, אבל אני לא רוצה לחרוץ איזו קביעה סופית, תן לי עם לתאם, אז נראה לי שנערוך עוד ישיבה אחת כדי לאפשר בינתיים לממשלה לגבש האם היא מוכנה או שהיא לא מוכנה ואז אני יודע שאני אין לי עם מי לתאם, בסך הכל חלף כבר חודש, הרי לא ניתן לזמן לחלוף עד שהכנס יסתיים.
משה גפני: אני מבין שישנם כמה אנשים.
גדעון סער: אני מקבל כל הזמן אי-מיילים ואני מבין שיש ציפיה של הנשים שהן בהריון, הן לא תמיד לוקחות בחשבון מה זה תהליך החקיקה, וזה גם הגיוני, אנחנו צריכים להביא את העניין הזה, הנציגים אמרו הצעת עודפים ומאיפה לוקחים אם זה ענף גירעוני, אז אני לא רוצה לתת תשובה סופית אבל אני לא בטוח שתהייה הצבעה.
משה גפני: בכל מקרה אם אתה מצביע תצרף את קולי, אני תומך בהצעה הזאת.
גדעון סער: בבקשה דבורה אליעזר.
דבורה אליעזר: הדברים בעצם נאמרו וחבל שלא נמצא איתנו נציג האוצר כדי להסביר טוב את הדברים כי מבחינה מהותית וגם על פי, אנחנו מעבירים את הצעות החוק לפני שאנחנו מגיעים לוועדת שרים, לא קיבלנו שום התנגדות נחרצת מגורמים במשק להצעת החוק כך שמשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה מתנגד כפי שהממשלה מתנגדת מבחינת תקנונית להצעת החוק.
גדעון סער: היועצת המשפטית יש מענה לשאלה שלי?
שמרית שקד-גיטלין: חוק סעיף 3ג לחוק משק המדינה קובע מהו גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, כלומר כל הפחתה או הוספה של מתוקצב נחשבת כעלות תקציבית, אנחנו הולכים להגדרת גוף מתוקצב בין היתר זה תאגיד, תאגיד שהוקם בחוק או מכח סמכותו של שר.
גדעון סער: גוף סטטוטורי.
שמרית שקד-גיטלין: נכון, במוסד של המדינה או שמתקיים בו אחד מאלה.
שמרית שקד-גיטלין: הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין.
שמרית שקד-גיטלין: במקרה זה הוא תאגיד בחוק.
גדעון סער: ברור לחלוטין, בסדר ואני רוצה לסכם את הישיבה, יש לנו כרגע מספר שאלות.
גדעון סער: האם ניתן להגיע עם הממשלה להבנה על אף החלטת וועדת השרים לחקיקה, לנוכח העובדות שיש את תמיכת הקואליציה בהצעת החוק, הסיכום שיהיה תיאום שמוגבל בזמן סביר, אני מבקש ואולי כדאי לעשות את זה בכתב, לשרה המקשרת, תשובה עד הישיבה הבאה, אם יגידו תשמע שום דבר, אז אני יודע כבר מה לעשות, אם יגידו משהו אחר אז גם נדע מה לעשות, אבל אני לא יכול לקבל שההצבעה היא ארבעים ותשעה נגד אפס, והממשלה לא עומדת בהתנגדותה במליאת הכנסת, ובפועל למרות שאין לה רוב היא תוכל לטרפד את החקיקה, זה בטוח שלא יהיה.
גדעון סער: אני מוכן כן להיות מאוד ענייני, אני מוכן לגלות גמישות.
גדעון סער: הנקודה של עלות תקציבית, אני מבקש לקראת הישיבה הבאה מנציגי המרכז למידע ומחקר של הכנסת ומנציגי המוסד לביטוח לאומי להניח נייר.
גדעון סער: האם חייבת להיות חוות דעת של האוצר או שלא בהכרח?
שמרית שקד-גיטלין: אנחנו צריכים להזמין אותו, אני מניחה שהוא הוזמן, הוא היה צריך להגיש זמן סביר לפני הישיבה את הערכת העלות שלו, אם הוא לא יגיש אותה צריך לתת לו עוד זמן סביר אחרי הישיבה.
גדעון סער: בסדר, אם הם רוצים אז גם הם יכולים להגיש, זאת אומרת, תנו לו הזדמנות סבירה עד לישיבה הבאה.
גדעון סער: 3.
גדעון סער: אני מבקש מהמרכז למידע ומחקר ומנציגי המוסד לביטוח לאומי להגיד את ההערכות שלהם שהם בעצם אמרו בעל פה, אבל על הנייר לפי המקובל בתקנות כדי שנקבע א' שברור לנו שזו הצעה תקציבית לפי חוק יסוד משק המדינה שנקבע באופן ברור מה הערכת העלות לפי דעתנו.
גדעון סער: אני מבקש מהגורמים השונים להתייחס לשאלה שעלתה כאן במהלך הדיון מה קורה כאשר האם לא יכולה והיא אינה זכאית, והקשר לזכאות של האב, האם חושבים שבהזדמנות החגיגית הזאת, כדאי וראוי להכניס כאן תיקון ואם כן איזה תיקון.
גדעון סער: מנציגי המוסד לביטוח לאומי אני מבקש תשובות לשאלות הספציפיות שעלו.
גדעון סער: זה פשוט כדי להבין לגבי הנקודה של המאזן התקציבי וגם מאיפה לוקחים כאשר הענף גירעוני.
גדעון סער: שזה שינוי חזית, ואני לא בטוח שאנחנו נלך בדרך הזאת, אבל הייתי רוצה לשמוע עמדה בנושא הזה, האם חושבים שצריך ללכת בדרך אחרת של חופשה מקבילה, אני בעניין זה מודה שאני צריך להיות יותר בקו של ההצעות המקוריות.
גדעון סער: 5.
גדעון סער: עלו פה כמה נקודות בנושא של הורות יותר שוויונית וכדי לחתור לזה, יותר נכון ללכת לחופשה מקבילה לאב בתחילת חופשת הלידה, בלתי תלויה בוויתור של האישה, או חלק וחלק, אני שם את השאלה כדי שכל הגורמים שרוצים להביע בעניין הזה דעה, בין אם זה נעמ"ת, בין אם זו הממשלה, בין אם זה המוסד לביטוח לאומי, בין אם זה חברי כנסת, מי שרוצה להביע את דעתו בעניין הזה יוכל בישיבה הבאה.
גדעון סער: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע את הישיבה בתוך שבועיים, אבל צריך לדעת שיש לנו רק ארבעה שבועות של עבודה ולא יהיה לנו סיכוי להצביע בקריאה ראשונה אם אנחנו לא נאשר את זה, ומאחר ואנחנו יוצאים לפגרה אנחנו כבר מאכזבים הרבה מאוד נשים, זה קשה ולא ממומלץ גם, מהניסיון שלי לפחות.
גדעון סער: אלו הנקודות שחשבתי עליהן, יש פרט נוסף?
אורלי לוטן: אפשר רק לשאול?
אורלי לוטן: מבחינה טכנית לגבי העלות, בהצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו דובר אם איני טועה גם על הארכה נוספת כשיש תאומים?
אורלי לוטן: או שלא הבנתי נכון?
אורלי לוטן: בהגדלה של הארכת חופשת הלידה.
גדעון סער: בפעם הקודמת אנחנו הארכנו במקביל.
אורלי לוטן: נכון, עכשיו היא מדברת על שישה שבועות בעד הילד השני באותה לידה.
גדעון סער: אני חושב שהדרך הנכונה תהיה לשמור את הפער, זאת אומרת שעשינו את זה שלושה שבועות על, כלומר ארבעה עשר אז לתאומים שבעה עשר, נגיד נמצאים שישה עשר אז זה יהיה תשעה עשר, ככה זה נראה לי אלא אם כן תהייה דעה אחרת.
גדעון סער: ישנה עוד איזה נקודה שלא הוספנו אותה?
שמרית שקד-גיטלין: אני חושבת שעשינו לפי ההערכה הזאת, כתבנו פה את הצעת החוק שלחברת הכנסת, נאדיה חילו כי היא היתה שונה.
גדעון סער: אני מבקש שתדברי עם יושבת ראש הוועדה לגבי קביעת מועד לישיבה הבאה.
גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע לישיבה ונתראה בעוד שבועיים.
קריאה: אני דווקא חיכיתי שהוא יבוא ויגיד שלא יעסיקו יותר נשים, ואת כל הנאומים הרגילים.
גדעון סער: זה בהחלט זלזול בוועדה, אבל במכתבי לשרה המקשרת אני מבקש לציין את העובדה הזאת שאנחנו נדהמנו מכך שנציג האוצר אפילו לא טרח להגיע לישיבה, הישיבה נעולה.
ליה שמטוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה והנושא היום הוא פתיחת מעונות יום ומשפחתונים לעידוד תעסוקת נשים במגזר הלא יהודי, הנושא חשוב כל כך חשוב בכל המגזרים הקשורים לתעסוקה, והיום אנחנו ננסה לדבר ולדון ולבדוק מה הממשלה עושה בנדון, מה הרשויות עושות, מה כן צריך לשנות, אולי לא תמיד הממשלה אשמה יכול להיות שגם החינוך.
ליה שמטוב: אנחנו ננסה היום לברר ונשמע את המשתתפים שהגיעו לפה.
ליה שמטוב: מסקרים שנערכו בקרב האוכלוסייה הערבית עולה כי אחת הסיבות המרכזיות לאי יציאת נשים ערביות לעבודה זה הטיפול בילדים, לא כל כך ברור אם הסיבה היא הטיפול בילדים ואי יציאה לעבודה נובע מחוסר אלטרנטיבה לטיפול או הרצון והמחויבות של הנשים לטפל בילדים בעצמן.
ליה שמטוב: מחקר שנערך באפריל 2008 ומפרסום ממצאי המחקר מוצאים ששיעור הילדים במגזר הערבי המטופלים במסגרות בתשלום נמוך משמעותית משיעור הילדים המטופלים במסגרות במגזר היהודי, ארבעה עשר אחוז לעומת חמישים ותשעה אחוז, שמונים ושישה אחוז מהילדים הערבים מטופלים במסגרות שונות ללא תשלום לעומת ארבעים פסיק שמונה אחוז מהילדים היהודים, שבעים ושישה אחוז מהילדים הערבים מטופלים על ידי אחד מההורים או שעוזרים אחרים מהמשפחה בטיפול בילדים.
ליה שמטוב: אם אנחנו מסתכלים על גילאי הילדים שיעור הילדים מגיל אפס עד גיל שנתיים רק שבעה אחוז משולבים במסגרות וילדים מגיל שנתיים עד ארבע שנים זה עשרים ואחד אחוז, זאת אומרת עליה משמעותית כשילד הוא גדול יותר אז הוא נמצא באיזו מסגרת.
ליה שמטוב: ממה זה נובע, במעון יום או במשפחתון אם הוא ילד קטן יותר אז עלות החזקתו גבוהה יותר ועקב כך נשים יותר נשארות בבית ומטפלות בילדים או שיש סיבה אחרת, למה אנחנו רואים עליה לשיעור של עשרים ואחד אחוז?
ליה שמטוב: זה יותר מסובסד, העלות נמוכה יותר או בגלל שהילד כבר יותר גדול וכתוצאה מכך האם יכולה לצאת לעבודה והיא יכולה להשאיר את הילד במעון יום או במשפחתון.
ליה שמטוב: נתונים שמלמדים על החברה הערבית שעולים מהמחק מראים שכן, קיימות עדיין תפיסות מסורתיות בנושא של טיפול בילדים ויחד עם זאת הנתונים מראים ומלמדים אותנו שכן יש עליה בנכונות לשלוח את הילדים למסגרת טיפול במעונות.
ליה שמטוב: לפני שאנחנו נעבור לדיון אני רוצה ואני מבקשת מאורלי לוטן שתציג לנו מסמך מאוד מעניין של המרכז למידע ומחקר של הכנסת ואנחנו אולי אחרי זה נמשיך בדיון.
אורלי לוטן: יושבת הראש כבר הציגה חלק מהדברים המופיעים במסמך, אני אנסה לא לחזור אבל אני מבקשת להקדים הערת ביניים כדי שלא יראה פה שיש טענה שזה לא מאוזן, פניתי לארגונים, ניסיתי במשך שבועיים לקבל עוד טענות שנוגעות למעונות יום ומשפחתונים שלא נוגעות למספר אלא לאיכות, דף העמדה היחידי הגיע אתמול בערב, אז אם אין פה התייחסות ואם למישהו זה נראה לא מאוזן ואין כאן התייחסות לטענות של המגזר הערבי, זה כי עד היום לא הצלחתי לקבל אותן משום גורם.
אורלי לוטן: אני אתחיל עם נתונים שזה משהו שלא כל כך אפשר להתווכח עליו, אתם יכולים לראות בעמודים שלוש וארבע במסמך את הנתונים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על מעונות יום ומשפחתונים שמוכרים במגזר הערבי, מעונות היום והמשפחתונים, אומנם יש כמעט ששת אלפים ילדים מהמגזר הערבי, הם בערך כשבעה אחוז מסך כל הילדים המטופלים היום, יהודים וערבים ביחד במסגרות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כשהחלק של הילדים באוכלוסייה, של הילדים הערבים הוא עשרים ושמונה אחוז, אם אני זוכרת נכון, יש כאן פער ממש גדול.
אורלי לוטן: ניסתי לבדוק את שיעור הילדים המטופלים במסגרות האלה מתוך סך האוכלוסייה, זו איזו הערכה כאן כי בהשוואות כאן כל מספר מתייחס לשנה שונה, אז זה נע בין ארבע אחוז וזה המספר שאני הגעתי אליו, כלומר ארבעה אחוז מהילדים בגילאים הרלוונטיים מטופלים במסגרות המוכרות, מהמחקר של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שהיושבת ראש ציינה, ושהוא מתייחס לאומדים זה מגיע למשהו, אם איני טועה, לשישה או שבעה אחוז מסך הילדים, אז יכול להיות שזה נמצא איפשהו באמצע, אבל בכל אופן זה מעט.
אורלי לוטן: במגזר היהודי אנחנו מדברים על שישה עשר אחוז מהילדים שמטופלים במסגרות המוכרות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הילדים בגילאים הרלוונטיים, כלומר ילדים בגילאי אפס עד שלוש זה בעצם ילדים מתחת לגיל ארבע.
אורלי לוטן: מבחינת היצע מקומות או ילדים מטופלים, ברור שיש כאן פערים גדולים בין המגזר היהודי לערבי.
אורלי לוטן: פער נוסף שעולה ואני אשמח אם מישהו יתייחס לזה אחר כך, זה הנושא של מעונות יום מול משפחתונים, במגזר הערבי פועלים היום בערך שלושים מעונות יום ורוב הילדים הערביים שמטופלים במסגרות מוכרות מטופלים במשפחתונים ולא במעונות יום, שזה שבעים ושלושה אחוז מהילדים במגזר הערבי שמטופלים במשפחתונים, עשרים ושבעה אחוז מטופלים במעונות יום, רק כדי לסבר את האוזן, במגזר היהודי למעלה מתשעים אחוז הם במעונות יום ופחות מעשרה אחוז זה במשפחתונים.
מרית דנון: עשרים ושבעה אחוז מכלל הילדים המטופלים?
אורלי לוטן: מכלל המטופלים אלה שכבר נמצאים במסגרת שמוכרת על ידי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, עשרים ושבעה אחוז מהם הולכים למעונות יום, שבעים ושלושה אחוז מהם הולכים למשפחתונים, במגזר היהודי נדמה לי שתשעים וחמישה אחוז זה מעונות יום חמישה אחוז משפחתונים.
ליה שמטוב: הפוך.
אורלי לוטן: הפוך ואף יותר מזה, המשפחתונים נפוצים במגזר הערבי ופחות קיימים במגזר היהודי, אני כן רוצה להעלות את זה כשאלה בהמשך אם יש עם זה בעיות כן או לא.
אורלי לוטן: במגזר הערבי פועלים כיום כשלושים מעונות יום, כשמסתכלים על הנתונים של משרד השיכון שמופיעים בעמוד 5, שם יש את מעונות יום שנבנו מתקן תקציב של מוסדות ציבור של המשרד משנים 1999 עד 2005, יש כאן שישה עשר מעונות יום כלומר לפחות חצי מהמעונות הקיימים נבנו בשנים האחרונות, היום כבר לא יבנו מעונות יום כאלה.
אורלי לוטן: חלק מהתקציב של בניית מעונות יום חדשים מגיע ממשרד השיכון, כדי להתאים מעון יום צריך תקציב, למשרד השיכון יש שני מקורות תקציב לבניית מעונות יום, האחד זה מה שנקרא תקן מוסדות ציבור שהמשרד מקצה תקנים לבניית מוסדות ציבור, וזה לפי מספר יחידות בניה חדשות שנבנות, מה שנאמר לי על ידי משרד השיכון שמשנת 2003 לא מקצים יותר תקנים חדשים בכלל, לא למגזר היהודי וגם לא למגזר הערבי, כלומר מהתקן הזה לא יבנו יותר.
אורלי לוטן: התקציב השני זה מה שנקרא השתתפות בבניה, שזה רשויות מקומיות שפונות למשרד השיכון בבקשה להשתתף בבניה של מעונות יום חדשים או בשיפוץ של מעונות קיימים.
אורלי לוטן: המשרד נושא בחלק מהעלות והרשות המקומית היא, או מתקציב חיצוני, נושאת בעלות הנוספת, ממה שנאמר לי ממשרד השיכון שבשנים האחרונות לא נבנה אף מעון יום מהתקציב הזה במגזר הערבי מסיבות שונות.
אורלי לוטן: למעשה אנחנו מדברים שאין תקציב רלוונטי לבניית מעונות חדשים.
אורלי לוטן: כלומר, לפי מה שאני הבנתי השלושים מעונות זה מה שהיה וזה מה שיישאר כרגע.
ליה שמטוב: זאת אומרת שאם משרד השיכון לא נותן את המשאבים לבנייה ולרשויות אין את החלק?
אורלי לוטן: משרד השיכון אמר שהוא לא נותן, התקציב הראשון לא רלוונטי יותר, תקן מוסדות ציבור, לא נותנים בכלל, התקציב השני של השתתפות בבניה כן קיים במגזר היהודי, כנראה בגלל בעיות ברשויות המקומיות ערביות, אולי בגלל בעיות של נכונות ברשויות הערביות.
ליה שמטוב: אבל אם הרשות כן מסכימה אז משרד השיכון כן משתתף?
אורלי לוטן: לא משנה מה, זה תקציב שקיים להשתתפות בבניה, אבל צריכים איזו נכונות של הרשות המקומית לפנות, ומה שנאמר על ידי משרד השיכון שיש גם חוסר נכונות ברשויות המקומיות הערביות לבניה של מעונות יום, הם מעדיפים להעביר את זה למבנה ציבור אחרים, את התקציבים האלה.
נאדיה חילו: אני לא מבינה את הנקודה הזאת, התקציב הוא תקציב גמיש, כלומר אם מישהו לא מעוניין, האם ראש רשות יכול להעביר את התקציב לטובת משהו אחר?
אורלי לוטן: נתנו לי דוגמאות, שבגלל, שדיברו על רהט שהוקמו שם מבנים למעונות יום שהרשות הסבה אותם לגני ילדים אחרי שהם נבנו, לא משהו שהם אמורים לעשות אבל זה כן משהו שעושים, אבל כן צריכים שהרשות תבוא ותבקש להקים מעון יום מהתקציב הזה, ומה שנמסר ממשרד השיכון זה שהרשויות המקומיות ערביות פחות מבקשות להקים מעונות יום, מבקשים להקים מבנים אחרים.
ליה שמטוב: כי נדרש מהם לתקצב חלק.
אורלי לוטן: אני לא נכנסת כאן לתקציב הרשויות המקומיות הערביות, לא נראה שזה עניין הישיבה אבל נראה לי שזו אחת הנקודות וזה קשור לזה, אי אפשר להפריד את העניין של הרשויות המקומיות ערביות, הן נמצאות במצב כלכלי, זה גם משהו שמשפיע כאן.
אורלי לוטן: הפועל היוצא הוא שיש היום רק שלושים מעונות יום במגזר הערבי מתוך, נדמה לי שזה אחוזים בודדים, שניים שלושה אחוזים מתוך המעונות שפועלים, במסמך יש את נתון של המעונות הפועלים בסך כל האוכלוסייה הכללית.
נאדיה חילו: ומשפחתונים?
אורלי לוטן: לגבי משפחתונים נמסרו לי נתונים על מספר הילדים שמטופלים, פחות על המשפחתונים עצמם אלא כמה ילדים מטופלים ויש את הנתונים בעמוד 3 ו- 4 יש את מספר הילדים הערביים המטופלים במשפחתונים.
אורלי לוטן: עלו כמה סיבות בהקשר של למה אין יותר מעונות יום במגזר הערבי, אחת הסיבות שעלתה זה גודל האוכלוסייה והעדר ביקוש, ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נטען שהישובים הערביים הם ישובים קטנים יותר ובסך הכל אובייקטיבית יש להם פחות ביקוש למסגרות כאלה, ולכן להקים את המסגרת.
נאדיה חילו: לכן המשפחתונים הפרטיים פורחים, והגנים, יש ביקוש, זה נורא מרגיז אותי הטענה הזאת שכל הזמן טוענים, המון מעונות קמים וגם גנים פרטיים, אני לא נגד הפרטי אבל אלו וואקומים שנתפסים, יש דרישה מאוד גדולה ולכן הילדים נמצאים בתנאים שאינם תנאים, הרבה פעמים בגלל כל הנושא הזה של וואקומים שנתפסים.
אורלי לוטן: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ערך מחקר שבדק כמה ילדים נמצאים במסגרות בפיקוח, דווקא הילדים הערבים יותר מהילדים היהודים נמצאים במסגרות מפוקחות, אני לא בטוחה שהטענה, מבחינת האומדנים, הם ראו שבאחוז זה יותר ממה שעלה במגזר היהודי, יש יותר נטיה לשלוח למסגרות של המדינה דווקא, זה מהמחקר שלהם, מאשר למסגרות פרטיות גם בגלל העלות.
אורלי לוטן: אז דובר על גודל האוכלוסייה, כשאנחנו בונים מעונות יום מדובר במבנה שאמור לשרת כמה עשרות ילדים לעומת משפחתון שמשרת ילדים בודדים, לכן אם אין איזו מאסה של ביקוש למקום כזה אין כדאיות כלכלית לבנות מעון יום.
אורלי לוטן: העליתי עוד נקודה במסמך שאתם יכולים להתייחס אליו, יש מידת ניידות נמוכה מאשר לאנשים במגזר היהודי, לאנשים במגזר הערבי, אם אנחנו מדברים על מעון בישוב, במגזר היהודי האמא תסיע את הילד למעון גם אם הוא בשכונה אחרת, אני תוהה כמה זה יכול להתקיים במגזר הערבי, ואולי לכן משפחתון הוא מסגרת יותר מתאימה, אפשר להסתכל על זה.
ליה שמטוב: משפחתון עולה יותר.
אורלי לוטן: משפחתון לא עולה יותר, תלוי מאיזה קבוצת גיל, יש את קבוצת הגיל של פעוטות ותינוקות, בכל מקרה ההבדלים הם לא של מאות שקלים הם של עשרות שקלים בודדים.
אורלי לוטן: יש את העניין של הקשיים הכספיים ברשויות המקומיות, הזכרתי את זה קודם, שהן גם משתתפות בתקציב בניית מעונות יום.