GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסי מסינג: אני מניח שהכוונה כאן הייתה וזה מה שעולה מההמשך להתייחס להבחנה בין קרנות שהן מסוג DB לבין קרנות שהן מסוג DC ולכן אני חושב שההגדרה הזאת היא קצת בעייתית ויכול להיות שיש מקום לנסות, זה קצת יהיה בעיה מבחינת ההגדרה, לראות איך מפרידים בין קרנות ותיקות שהן חשבון מסוג DC וכאלה מסוג DB, יש מעט כאלה, אבל בכל זאת יש צורך להתייחס אליהן, אפשר לקרוא להם בשם, גם בקרנות האלה שהם ברמה השמית שיש בינהן הבחנה, גם שם ישנן כאלה שיש להן שתי תכניות, לכן צריך לחשוב איך בכל זאת לתת לזה פתרון, בכל אופן כרגע ההגדרה לא נותנת לזה מענה.
תמי סלע: ההצעה האחת זה באמת לכלול בהגדרה הזו גם קרנות וותיקות שנכללו בתוספת ושיהיה אפשר לשנות אותה גם, או להשאיר את זה ככה ולכתוב בדברי ההסבר שגם בקרב הקרנות הוותיקות, אולי תהיינה כאלה שנכלול אותן כקרנות על בסיס צבירה ושהוועדה תבחן איזה מהן צריכות להיכלל בשלב הבא, ואפשר שאם זה משהו שהוא לא מאוד מורכב, לבקש את שמות הקרנות ולהכניס בהגדרה הפניה לתוספת.
יואב גפני: עוד הערה לגבי ההגדרה של קופת גמל, נראה לי חובה שההגדרה הזאת נוגעת רק לגבי מוצרים משנה שמאושרים, משנת 2008 ואילך, כי כל קופות הגמל לתגמולים למעשה לא נכנסות לפה, נדמה לי שזה 250 מיליארד שקל, אני מניח שזאת לא היתה הכוונה וצריך לעדכן את זה, שוב מה שכתוב פה זה קופת גמל לקצבה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שחסכו ויש להם חסכונות בקופות גמל לתגמולים.
קריאה: שהם לא תכנית ביטוח.
תמי סלע: אבל קופת גמל לקצבה זוהי הגדרה, אם איני טועה שונתה.
יואב גפני: יש את כל מה שהיה.
חיים אורון: התשובה שאמרתי זה לא שאין בעיה לחלק.
גדעון סער: יש שני נושאים שיש לסגור מול משרד האוצר לישיבה הבאה מבחינת הניסוח, האחד זה קופות גמל לתגמולים והשני זה הנושא של קרנות ותיקות.
תמי סלע: "קרן ותיקה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח; יש שם הגדרה של קרן ותיקה.
תמי סלע: "תקופה הצבירה" -התקופה שמתחילה במועד תחילת צבירת הזכויות או תחילת החיים המשותפים – לפי המאוחר, וסופה במועד שנקבע בפסק דין של בית המשפט;
רז משגב: לעניין הזה אולי פשוט סופה ביום הפירוד, הרי יש הגדרה ליום הפירוד.
חיים אורון: זו טרמינולוגיה.
רז משגב: כדי שתהייה אחידות.
גדעון סער: כבר בנית הגדרה אז תשתמשי בה.
תמי סלע: נכון, אבל זכור לי שהיתה סיבה אבל אני לא זוכרת אותה כרגע.
גדעון סער: תשקלו עד הישיבה הבאה מה משתי החלופות.
אסי מסינג: השימוש במונח זכויות הוא שימוש לא נכון, הן בקרנות הפנסיה הוותיקות.
גדעון סער: אתה מדבר על הגדרת תקופת הצבירה?
אסי מסינג: כן, אין בכל המכשירים שמיננו אותם, למעשה לעמית אין שום זכות עד התגבשות האירוע הביטוחי, הפסיקה קובעת וכך גם החקיקה קובעת, וכל המינוח זכויות הוא בוודאי לא נכון ובמקרה הזה צריך לתת ביטוי שונה בין פנסיה תקציבית ובין קרנות ותיקות ובין קרנות פנסיה חדשות, מאחר ובקרנות הפנסיה החדשות למשל יש אולי פתרון במובן שיש יתרה צבורה וזה יורד לשורש בהמשך, אם נדון בהמשך, לעומת זאת בקרנות הפנסיה הוותיקות למעשה לא נצבר כלום עד שיש אירוע ואז השאלה מה רוצים, יכול להיות שהכוונה היתה להתייחס לשיעור הקצבה שנצבר, יכול להיות שהכוונה היתה שהוא אפילו שהוא לא נצבר, שהוא הקצבה התיאורטית, יכול להיות שהכוונה היתה להתייחס למשכורת הקובעת במועד שבו, למשל פה הגדירו מועד תחילת החיים המשותפים, אני לא בטוח איזה ערך יש לאותה משכורת קובעת.
חיים אורון: אם אני רוצה לעבור מקרן ותיקה לקרן אחרת?
אסי מסינג: אין לך אפשרות.
אסי מסינג: בפנסיה תקציבית למשל לאדם שאין לו עשר שנים בוודאי שאי אפשר להגיד שאין לו כלום, גם לאחר עשר שנים זו שאלה אבל שזו שאלה אחרת, בוודאי שאני לא יודע מה המשמעות איזה זכויות יש להם אם הוא עובד מדינה ונכנס לפנסיה תקציבית, ועדיין יש אפשרות כזאת היום, יש עובדי בטחון, לנוכח המעבר לתקציבית צוברת עדיין יש אפשרות להיות עובדים חדשים ולהצטרף.
אסי מסינג: אני לא בטוח שאפשר להגיד מה המשמעות של דחיית החיים המשותפים, משהו שממנו התחילו להיות ולצבור זכות, לשאול איזה זכות צוברים, מהי?
אסי מסינג: וכפי שאמרתי נשאלת השאלה מאיזו משכורת קובעת מדברים, אלו חלק מהשאלות, ישנן הרבה שאלות כמו חלקיות משרה, יש שיעור קצבה, אני חושב שהמונח הזה בשורה התחתונה הוא מאוד מאוד בעייתי, והוא גם יורד לשורש חלוקת הנכסים בין בני הזוג, זו שאלה אחרת האם אנחנו רוצים באמצעות הצעת החוק הזאת לרדת בחלוקה מה בני הזוג יחלקו, שוב היה על זה דיון קצר בתחילת הישיבה, והשאלה האם אנחנו מתערבים?
אסי מסינג: אם בני הזוג החליטו למשל, העובד הצטרף בגיל 30 לשירות המדינה, בגיל 40 קרתה הפרידה, הוא בכלל יפרוש משירות המדינה בגיל 67, ניקח את הדוגמה הפשוטה נניח של עובד מדינה שמתמיד, כשהוא הצטרף לשירות המדינה או לפחות במועד הפירוד היתה לו משכורת קובעת שהלכה לפי דרגה, אם הוא היה פורש באותו מועד, דרגה שבה היה מדורג למשל דרגה 26 בסולם דירוג המח"ר (מדעי חברה ורוח), השאלה היא, הרי אין שום משמעות למשכורת הקובעת במועד שהוא פרש, יש אולי משמעות איזו תקופה הוא צבר עד אותו מועד, אז נשאלת השאלה איך מאזנים את הזכות הזאת, האם אנחנו כופים על בני הזוג לחלק לפי משכורת קובעת כפי שהיא ביום הפירוד שהיא משכורת קובעת שהתפתחה בכלל כשבני הזוג לא היו יחדיו, האם אנחנו מתייחסים לשאלה של איזו חלקיות משרה הוא המשיך לעבוד ממועד זה ואילך, הרי לבני הזוג, בוודאי שאפשר לעשות פה פיקציות שונות ומשונת.
אסי מסינג: בפנסיה תקציבית אין צבירה, אין משמעות, זה ריק מתוכן, השאלה היא מה את קובעת שזו זכות.
חיים אורון: אתה נתנת כרגע את הפתרון, נניח לצורך הדוגמה שהוא לא נפרד והוא רק עזב את מקום העבודה, עבר למקום אחר, יש ערך למה שהוא עשה עד לאותו יום?
אסי מסינג: אבל זה יורד לשורש הבעיה, אם העובד מדינה ביום לאחר הפירוד יכול להחליט למשל, שהוא מבקש שהפנסיה התקציבית לא תחול עליו, הוא נשאר באותו מקום עבודה, הוא מבקש שמרגע זה ואליך הוא יתחיל להיות מבוטח בקרן פנסיה חדשה, אז מה המשמעות עכשיו של הזכויות שנצברו?
אסי מסינג: אם הוא יכול לעשות את זה אז המשמעות שהקצבה שהוא יקבל בבוא היום בגיל 67 תהייה לפי הדרגה שבה הוא היה מדורג ערב הפירוד, ולעומת זאת אם הוא לא קיבל יעוץ פנסיוני ולא הלך ועשה את זה, הוא ממשיך לעבוד בשירות המדינה, ואז אתה הולך לפי המשכורת שהיא מתפתחת מגיל 40 עד גיל 67, לכן זו שאלה.
חיים אורון: יש לי הרגשה שאנחנו מסבכים.
אסי מסינג: לא, אנחנו לא מסבכים.
חיים אורון: אני הייתי חבר כנסת עד שנת 2000 וקיבלתי פנסיה תקציבית, פרשתי מהכנסת שלוש שנים ואני עכשיו בפנסיה צוברת, יש ערך לפנסיה התקציבית שלי עד שנת 2000.
אסי מסינג: אתה פרשת, אנחנו מדברים על עובדים שלא פרשו, זו השאלה.
אסי מסינג: כשעובד פרש לפני קרות הפרידה בין בני הזוג אז אין שאלה אם אכן התגבשו זכויות, השאלה מה קורה כשהפרידה לפני.
חיים אורון: אז יש לזה ערך, אלקים אדירים, יש לזה ערך כפי שאתה הסברת לי, אפשר לסבך את החיים, ביום שזה קרה, הוא עבד 10 שנים, מסוגלים ללכת לאיזה כתובת ולהגיד שאם היום אתה היית יוצא היית מקבל 10, ה- 10 הזה שווה 5, היות וזו דוגמה שאני לא יכול לקחת את ה- 5 האלה, את ה- 5 האלה אני צריך לקבל אותם במקום אחר?
אסי מסינג: למיטב ידיעתי לפחות, היום הפסיקה עושה אחרת, ולא מה שאתה אמרת, וזה שינוי סדרי עולם, היום הפסיקה אומרת שאנחנו הולכים לפי המשכורת האחרונה בכלל, האחרונה כשהוא יהיה בגיל 67.
אסי מסינג: עכשיו, ואני לא יודע שאם זה מתוך ידיעה או לא מידיעה, זו שאלה אחרת והשאלה מה בני הזוג הציגו, אבל כאן אתה הולך ואומר שאתה תלך לבני הזוג ותאמר איך לחלק את הנכסים ביניהם, אני יכול להחליט כך ואני יכול להחליט כך, זו שאלה דרמטית מבחינה כלכלית, אין ספק מבחינת הרכוש, לכן אני התחלתי ואמרתי שזה לא נושא כל כך פשוט ולכן הוועדה יושבת וצריכה לחשוב על ההוויות האלה שיורדות לשורש המהות.
רונן טוב: ההגדרה היא פתרון אפשרי, אבל אחד מיני רבים, ההגדרה כאן זה פתרון אחד.
גלי עציון: אני חושבת שזה עובר פה כחוט השני, יש מה שנקרא חלוקת אורך ויש מה שנקרא חלוקת רוחב, חלוקת האורך שהיום קיימת בפרקטיקה, בפסיקה, אומרת הגבר, האישה , בן הזוג זכאי ל- X אחוזים מהפנסיה של בן הזוג הרשום, של העמית הרשום, ובבוא היום כשהעמית הרשום יצא לגמלאות יקבל את חלקו, דרכו על כל הבעייתיות של זה, יש לזה יתרונות, בין השאר זה עומד הפוכה, הזכויות עולות יחד עם בן הזוג, הוא ממשיך לעבוד זה ממשיך לצבור, יש חסרונות כי הוא שולט בזה.
גלי עציון: יש את חלוקת הרוחב, יש בה יתרונות גדולים מאוד ויש בה חסרונות, למשל מה שרז משגב אמר זה אחד החסרונות, אבל לזה יש מחיר ולזה יש מחיר, אי אפשר כל הזמן לשחק בהלוך וחזור ביניהם וכשמדברים על זה להגיד מה העקרונות פה וכשמדברים על השני להגיד מה היתרונות שם, בכל אחד מהדברים יש יתרונות וחסרונות וצריך להכיר בהם.
גלי עציון: במקרה הספציפי, אם אדם עובד עשר, שתיים עשר, חמש עשר שנים בשירות המדינה ועוזב, הזכויות שלו מוקפאות שם, הן לא נעלמות ואפשר לעשות לזה חישוב, זה נכון לאותו יום, כמובן שבחלוקת רוחב זה מה שיקבל בן הזוג הלא רשום, הוא לא יכול להמשיך איתו לאורך כל הדרך כי הוא מקבל את חוסר התלות, אנחנו כל הזמן הולכים בהלוך וחזור בתוך השעטנז הזה וצריך להחליט על הדרך שהולכים בה, כי השילוב הזה יוצר פה, בעיניי יוצר את כל המורכבויות ואולי מורכבויות מיותרות, ברור שיש קשיים בכל אחת מהשיטות אבל צריך להתמיד באחת מהשיטות.
חיים אורון: אני מודה שמכל הדיונים האלה, השלושה ארבעה דיונים, אם הולכים ברוח של החוק הזה אנחנו מדברים על חלוקת רוחב, זה הכל, זה הרציונל, אחרת יש פה בהחלט אמירה שאומרת חברים יקרים, בכלל לגירושים יש מחיר בעוד כמה תחומים, למי שיש לו אלף סיבות לא להשתחרר מהתלות.
גדעון סער: כשאת אומרת חלוקת אורך את מדברת על פיצוי מרכיב.
חיים אורון: היא מדברת על זה שהפנסיה התקציבית, כשהוא נפרד בגיל 40 אבל היא תקבל את חלקה בגיל 65, אבל זה תלוי בו, באיזון בין זה שהם נפרדו.
גלי עציון: יש דרכים להגן עליה, בזמנו היתה הצעת חוק שדיברה על חלוקה, יש דרכים להגן עליה, אבל פשוט צריך, אנחנו בזמנו הלכנו בצורה הזאת וזה די נחסם על ידי האוצר, חייבים היום ב- 2008 להחליט על איזו דרך שתבטיח לשני הצדדים, אנחנו הולכים ומתכנסים למצב שזכויות הפנסיה זה כמעט המשאב הכי גדול של משפחות, וכשמחלקים אותם היום וזאת הבעיה הכי גדולה היום, כל החלוקה, כל הפסיקה של בית המשפט נעצרת ביום מותו של העמית הרשום, בן זוג שהוא גרוש ויש פסק דין לטובתו, ביום מותו של העמית הרשום הזכויות האלה מתפוגגות והוא נשאר בלי כלום, וזאת הבעיה הכי גדולה, אפשר ללכת בדרך הזאת ואפשר ללכת בדרך הזאת, צריך להחליט באיזו דרך הולכים וצריך ללכת בדרך.
גלי עציון: להגיד את כל הקשיים, ברור שיש קשיים, אבל צריך להתמודד איתן.
חיים אורון: מה עוד שהחלק של הפנסיה התקציבית הולך ויורד.
גלי עציון: וגם הקרנות הוותיקות יוצרות.
חיים אורון: בכל זאת זה ניסיון לגשר בעולם שהוא הולך ונעלם לעולם חדש ובתוך הזה דווקא האוצר שהטיף לנו כל הזמן למה צריך ללכת לפנסיות חדשות, אין בררה, אתם צודקים יכול להיות שבמקרים מסוימים תהיה פגיעה באחד מבני הזוג בעניין הזה, אבל המשך המצב הקיים.
קריאה: בשניהם.
קריאה: יש מחיר.
גדעון סער: אין שום מחירים כשלא מתגרשים.
חיים אורון: בשני מצבים אין מחירים, אין מחירים כשלא מתגרשים, ואין מחירים שהזכויות נשארות אצל בן הזוג האחד, זאת הדילמה האמיתית היא בין שתי הקצוות הללו, כי מה הטענות של הקושי האומרות, בואו נשאיר את זה אצל בן הזוג האחד, ובקץ הימים היא תפגוש אותו הוא יפגוש אותה, או לא, ואז יתחיל ויכוח בגיל 65 על זכויות שנצברו בגיל 40.
תמי סלע: שלושה דברים, עניין הצבירה הספציפית שבה התחלנו, אני חושבת שאפשר לדבר על מועד תחילת העבודה ולהגדיר את זה במקום שהתחילו להפריש את הפנסיה, יש איזה מועד שהדברים מתחילים להיצבר ולא תקרא להם להיצבר כי הם לא נצברים, אלא כשמשהו מתחיל לקרות, וממנו צריך למדוד את זה כדי לדעת על איזו תקופה אנחנו מדברים.
תמי סלע: הערה לסדר לדיון, הגדרה, למצוא את המילים שדרכן אפשר לפתוח את כל הדיון, זה מה שעשינו עד עכשיו אבל אז אנחנו לא נתקדם כל כך הרבה.
תמי סלע: להערה העקרונית, צריכים לבחור דרך אחת ובה להתמיד, ראינו גם שבמדינות אחרות ויש סקירות שהופצו גם של מחלקת המחקר וגם ממה שנעשה בלשכה המשפטית, שיש מדינות שעשו הבחנה במשטרים לגבי סוגים שונים של קרנות פנסיה בגלל הצורך ליישם את זה בצורה שהיא שונה בין דברים שנצברו כספים שנצברים, לבין זכויות שניתן לממש אותן רק במועד מסוים ואפילו ראינו שמדינות שבדקו את עצמן אחרי כמה שנים שניסו ללכת בחלוקת רוחב וראו שזה לא הלך לגבי סוגים שונים של פנסיה וחזרו לגביהם לחלוקת אורך, כך שאני לא בטוחה שצריך ללכת באותה שיטה לגבי כל הקרנות כי יש בינהם הבדלים שמחייבים התייחסות.
גלי עציון: אני לא אומרת לגבי כל הקרנות, אבל אם החלטת בקרן מסוימת ללכת במסלול.
תמי סלע: בקרן מסוימת כן, אבל כן יכול להיות הצדקה להבחין, אבל אני כן חושבת שאת היישום הזה יהיה לנו זמן לבחון ונבחן אותו אחרי שנקבל את המסקנות של הצוות.
גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון עד כאן.
גדעון סער: לעניין תקופת הצבירה – ההערה שכן צריך לעשות אדפטציה, אני מציע לעשות בין ההגדרות לקראת הישיבה הבאה.
גדעון סער: אנחנו בישיבה הבאה נתחיל בסעיף 3 אחרי שתתני עדכון קצר לגבי ההגדרות כתוצאה.
גדעון סער: שכל מי שמשתתף בדיון יצא מנקודת הנחה שהחוק יוצבע ויאושר בכנס הזה.
גדעון סער: שלא יהיה למישהו ספק בנקודה הזאת, הוא גם יוצבע וגם יאושר, יהיה לו רוב בכנסת.
גדעון סער: אני מתכוון למה שאמרתי שאנחנו נמתין לוועדת שוחט אחרי הקריאה הראשונה, אבל תהיה קריאה ראשונה, אני חושב שאתם יכולים לעזור בניסיון המקצועי שלכם בניסוחים, היא כמובן לא סוף פסוק במלאכת החקיקה, היא תחנה אחת, אבל אנחנו מתכוונים להתקדם.
גדעון סער: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע מועד נוסף לדיון, פרק זמן סביר, אנחנו ב- 3 ביוני, תוך שבועיים שיהיה דיון נוסף.
גדעון סער: מודה לכולם ותודה רבה.
ליה שמטוב: בוקר טוב לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
ליה שמטוב: אני מודה לכם שהגעתם לישיבה.
ליה שמטוב: אני מודה גם לחברת הכנסת שרה שלו-מרום שהגיעה, היא חברה ותיקה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בשנה שעברה ניהלה את הנושא של קשישים בוועדה.
ליה שמטוב: הכנסת היום מציינת את היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד קשישים, והוועדה שלנו לקידום מעמד האישה גם החליטה לדון על הנושא, והנושא היום זה אלימות נגד קשישות.
ליה שמטוב: יום זה בא לכבד, להוקיר ולציין את הדאגה לרווחתם של הקשישים בארץ וברחבי העולם.
ליה שמטוב: אנחנו גם בשנה שעברה, בישיבה דיברנו על נושא האלימות, והשנה גם פנה אלינו יושב ראש הוועדה לרווחה ובריאות חבר הכנסת גלנטי, עם הבקשה לדבר על הנושא.
ליה שמטוב: הוועדה רואה בחיוב את ציון היום המיוחד הזה, ובחרה לבחון בישיבה זו את פעילות המשטרה בשנה החולפת במניעה ומתן מענה לאלימות במעורבות קשישות.
ליה שמטוב: לשם כך הוועדה פנתה למשרד לבטחון פנים על מנת לקבל את הנתונים המעודכנים לתופעה, ואנחנו מהנתונים שקיבלנו רואים שבשנת 2007 הוגשו עשרים ושש אלף ארבע מאות שלושים תיקים.
אורנה נחמני ארצי: זה לא הנתונים שלנו.
ליה שמטוב: זה לא הנתונים של המשטרה?
ליה שמטוב: יכול להיות, אז אנחנו נדבר על זה.
ליה שמטוב: אבל פה יש לי דווקא נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שם מדובר על שנת 2008, בה הוגשו עשרים ושמונה אלף תלונות.
ליה שמטוב: אני לא אומרת שעשרים ושמונה אלף תלונות זה רק אלימות, זה כל מיני תלונות של קשישים.
ליה שמטוב: למשל לפי הנתונים פה אנחנו רואים שאלפיים תלונות זה בגין אלימות, זאת אומרת אחד מכל חמישה זקנים עובר התעללות מסוג כלשהו.
ליה שמטוב: זה לא מוכרח להיות אלימות, זה יכול להיות גם הזנחה או דברים אחרים.
ליה שמטוב: רק ביום ראשון אנחנו שמענו על מקרה בראשון לציון, על אלימות נגד קשישה.
ליה שמטוב: זה שמענו בחדשות.
ליה שמטוב: פה לפי הנתונים מה שאני רואה בישראל שבע מאות ושניים אלף זקנים, מהם חמישים ושבעה אחוז נשים וארבעים ושניים הם גברים.
ליה שמטוב: אזורים הכי זקנים אצלנו בארץ זה מחוזות תל אביב מרכז וחיפה.
ליה שמטוב: בת ים היא העיר הזקנה ביותר בישראל וגם גבעתיים, קריית ים.
ליה שמטוב: ומה עוד מאפיין את הדו"ח, שזקנים ותיקים הם יותר אלה שמתלוננים במשטרה.
ליה שמטוב: ומהם זה שמונים וארבעה אחוז מתלוננים ותיקים.
ליה שמטוב: לעומת זאת עולים חדשים הם פחות מתלוננים, אני לא יודעת מאיזו סיבה, אולי מזה שלא יודעים את השפה, או כמה שאני נפגשת עם אנשים אז אומרים נו, אם נתלונן אז יוצא מזה משהו, אז רק תשעה אחוז מתלוננים.
ליה שמטוב: יש בעיה במגזר הערבי, שם רק חמישה אחוז מתלוננים.
ליה שמטוב: בדרך כלל מתלוננים אנשים בגילאים שבעים עד שבעים וארבע.
ליה שמטוב: לא מזמן קראתי בעיתון על איזה שהוא פורץ שפרץ לשכן שלו, הוא רצה כנראה לגנוב מהזקן אז הוא ראה בבית שלו כזאת הזנחה שבמקום לגנוב משהו אז הוא עזר, הוא טיפל, הוא ניקה את הבית.
ליה שמטוב: אז גם מקרים כאלה לפעמים קורים.
ליה שמטוב: אני רואה את הבעיה המרכזית איתה מנסה המשטרה להתמודד זה מחסור בשוטרים.
ליה שמטוב: ומאז 1985 הלך מספר השוטרים והצטמצם.
ליה שמטוב: כיום לפי הנתונים 2.2 שוטרים על כל אלף תושבים במדינת ישראל.
ליה שמטוב: לעומת אם אנחנו ניקח את ארצות הברית או אירופה אז בארצות הברית ישנם כארבעה שוטרים לכל אלף תושבים ובאירופה ארבעה וחצי שוטרים.
ליה שמטוב: דרך אגב אני הגשתי הצעת חוק על הגדלת מספר השוטרים, גם חבר הכנסת שי חרמש הגיש את הצעת החוק ותודה לאל שזה עבר גם קריאה טרומית וגם קריאה ראשונה, שזה לא קל בכלל, והגיע לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שזה בקרוב אנחנו נצביע על הצעת החוק, על הגדלת כמות השוטרים ביחס למספר התושבים.
ליה שמטוב: היום נראה את המצגת שתציג לנו ד"ר איילת יעל ברג-ורמן, חוקרת בכירה ממכון ברוקדייל, וגם אני רוצה להעביר, אולי חברת הכנסת שרה מרום שלו רוצה להגיד כמה דברים לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור לאנשים שאנחנו הזמנו, ורפ"ק דינה מרום, קמ"ד אלימות במשפחה במשרד לבטחון פנים, היא תספר לנו על פעילות המשטרה בשנה החולפת במניעה ומתן מענה לאלימות במעורבות קשישות.
שרה מרום שלו: שלום לכולם, אני מברכת את יושבת הראש על היום שהיא תכננה, זה היום הבינלאומי של הקשישים, שנה שעברה כפי שהיא כבר אמרה אני ניהלתי את הישיבה.
שרה מרום שלו: במשך השנה באמת עקבתי, מאחר וגם אני קשישה, אז עקבתי מאוד אחרי ההתנהלות של המשטרה, ושל העובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה, מה נעשה.
שרה מרום שלו: לא ראינו שיפור גדול משנה שעברה.
שרה מרום שלו: מאחר וכפי שידוע לכם כמה שביקשנו להעלות את מספר השוטרים למען הקשישים, בכל אופן לא כל כך, אם כל חוק שאנחנו מחוקקים לא תמיד זה עוזר, עם העובדים הסוציאליים אתם יודעים מה שהולך, כבר חודשים שהם שובתים בכלל, ואין עזרה לקשישים, והקשישים מאוד צריכים את זה.
שרה מרום שלו: אין לכם מושג עד כמה.
שרה מרום שלו: וזה דווקא הגיל היותר מתבגר.
שרה מרום שלו: יש המון המון, תסתכלו מה שהולך עם העובדים הזרים עם הקשישים.
שרה מרום שלו: אנחנו רואים את זה בטלויזיה, אפילו העובדים שעובדים עם הקשישים מתעללים בקשישים.
שרה מרום שלו: ואין מענה לזה.
שרה מרום שלו: פשוט אין מענה.
שרה מרום שלו: מה שביקשנו, להאריך לפחות, עם כבר מכניסים אותם לבתי סוהר, לתת להם יותר שנים, שנות מאסר, על הדברים שהם עושים.
שרה מרום שלו: לא יתכן, אני כבר במדינת ישראל קרוב לשבעים שנה, זה לא היה קודם.
שרה מרום שלו: אתם אולי לא מכירים את התקופה הזאת, אף פעם לא ידענו מה זה לסגור דלת בבית.
שרה מרום שלו: לסגור חלון.
שרה מרום שלו: היום אנחנו הקשישים הולכים לישון, אני אומרת לכם בכל הרצינות, אני גרה לבד בבית, אני שמה ארנק עם כסף על השולחן, שאם הם יבואו שיקחו את הארנק, ושלא יפגעו בי.
שרה מרום שלו: ואני לא היחידה, שתדעו לכם.
שרה מרום שלו: אני גרה בבית משותף עם המון אנשים.
שרה מרום שלו: ובכל אופן אין לכם מושג כמה שהקשישים באמת סובלים, רק מהפחד עצמו.
שרה מרום שלו: גם אם לא קורה להם.
שרה מרום שלו: הפחד, מה שאנחנו שומעים מבחוץ, מפחיד.
שרה מרום שלו: לא נותן לנו מנוחה.
שרה מרום שלו: אין לנו מה לעשות.
שרה מרום שלו: כי לא שירותי הרווחה יכולים עד כדי כך, ואנחנו גם דור מזדקן, מדינת ישראל היא די מזדקנת, אם אתם יודעים, קחו את מספר הקשישים אז תראו שמדינת ישראל מזדקנת.
שרה מרום שלו: אנחנו מאוד מאוד רוצים שכנסת ישראל תיתן את דעתה לכל המאבק של הקשישים נגד האלימות שאנחנו רואים מדי יום ביומו.
שרה מרום שלו: אני מקווה שהמשטרה תבוא לעזרתנו.
ליה שמטוב: תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום שלו.
ליה שמטוב: אני נותנת את רשות הדיבור לרפ"ק דינה מרום, בבקשה.
דינה מרום: בוקר טוב.
דינה מרום: הנתונים די מוצגים בפניכם, ואני רוצה להקדים ולומר שאנחנו במשטרה מאוד מוכוונים לאוכלוסיית הזקנים, מפני שבעינינו היא נתפסת כאוכלוסיה חלשה ופגיעה, לרוב הזקנים באמת כפי שנאמר פה הם בעלי תגובה איטית, מוגבלת, לא כולם, אנחנו מדברים על גיל שישים וחמש ומעלה והיום אנחנו יודעים שיש אנשים בגיל ששים וחמש, צעירים, פעילים, מודעים יודעים וכו'.
דינה מרום: ולזה אחר כך אני אתייחס גם בנתונים שאני אעביר.
דינה מרום: אני רוצה לחלק את מגוון ההתנהגות העבריינית לשני סוגים, כפי שזה מופיע גם כאן.
דינה מרום: אנחנו מדברים על התעללות פיזית והזנחה של קשישים, וכאן אנחנו מדברים בעצם על עבירות שמבוצעות בעיקר על ידי אחראי על הזקן, אם זה בני משפחה, אם זה במוסדות ובמקומות אחרים, בדרך כלל זאת התנהגות עבריינית שמתמשכת, היא לא חד פעמית, והיא בדרך כלל פוגעת במישור הפיזי, הזנחה והתעללות, וגם במישור הפסיכולוגי, חברתי, כלכלי וכו', לרבות עבירות של ניצול כלכלי.
דינה מרום: בעבירות האלה להזכירכם קיימת חובת דיווח, גם של המטפלים למשטרה ולפקידי סעד.
דינה מרום: אני מדגישה, מפני שאני בהחלט כאן רוצה אחר כך להגיע לנתונים ולהגיד שיש תת דיווח מהבחינה הזאת.
דינה מרום: לא מדווחים.
דינה מרום: ואני אמשיך וארחיב הלאה.
דינה מרום: סוג אלימות נוסף, סוג עבריינות נוסף זה בעצם עבריינות רחוב.
דינה מרום: זה אלימות גרידא.
דינה מרום: כאשר מדובר בפגיעה שהיא על ידי אדם זר האירוע בדרך כלל הוא חד פעמי, מבוצע לרוב על ידי שודד, פורץ, גנב, עברייני סמים שמחפשים כסף קל וטרף קל בעצם.
דינה מרום: הזקנים נתפסים כטרף קל.
דינה מרום: כאן הם אורבים בדרך כלל לזקנים במקומות ציבוריים.
דינה מרום: מדובר בכספומטים, בשווקים, מקומות הומי אדם, בנקים, וגם אנחנו מכירים כל מיני עבירות של פיתוי, כייסות, התחזות, דופקים בדלת ומתחזים לאחר וכך מבצעים את העבירות.
דינה מרום: זה לעניין הזה.
דינה מרום: דובר פה על הנושא של מניעה וטיפול.
דינה מרום: אני רוצה לחלק את זה ולומר שבנושא של מניעה יש לנו כאן את צוות אק"ם של משטרת ישראל שהם יותר יתנו את הדגש על הנושא של מניעה.
דינה מרום: אני נציגת המשטרה בנושא של חקירות ומודיעין.
דינה מרום: וכאן אני רוצה להיכנס יותר לנושא של היערכות.
דינה מרום: קודם כל נתונים, הכותרת שלכם היתה אלימות כלפי קשישות.
דינה מרום: ומבחינת הנתונים שלנו גם סקרתי שנים קודמות וגם השנה, סך הכל עבירות אלימות אנחנו מדברים על בערך כאלפיים מאה השנה, ב-2007 היו אלפיים מאתיים חמישים תלונות, ולאורך שנים אנחנו רואים שאין אפליה בתחום הזה, כלומר לעבריינים אין אפלייה בעניין הזה, כלומר חמישים אחוז תקיפת זקנות וחמישים אחוז תקיפה של זקנים, וזה ממש לאורך שנים.
דינה מרום: וכשאני מתמקדת כאן אני לא מדברת על הנושא של הזנחה, כי פה לא עשינו פילוג, הנתונים הם ממש מצחיקים, מצחיקים בגלל התת דיווח כפי שאמרתי קודם, אמנם אנחנו רואים שיש עלייה משמעותית יחסית, כי בשנים הקודמות העבירות של התעללות והזנחה עמדו על בערך כארבעים, ארבעים וחמש תלונות בשנה, ב-2007 בעקבות הגברת המודעות יש בכל זאת עלייה מאוד משמעותית, שבעים ושלוש תלונות.
דינה מרום: ושוב, הכל יחסי.
דינה מרום: זה לגבי הנתונים.
דינה מרום: לגבי ההיערכות של המשטרה, אני רוצה לומר שיש, פה אני לא רוצה לעשות חלוקה של הזנחה לעומת עבירות אלימות, אני אתן איזו שהיא היערכות גלובלית לגבי כל הטיפול בנושא העבירות.
דינה מרום: קודם כל אני רוצה לומר שהמודיעין מרכז מאמץ מאוד מאוד ניכר בנושא של מיפוי פשיעה לפי אזורים, לפי רחובות, לפי ימים בהם מתבצעים מעשי תקיפה, שוד וחבלה וכו'.
דינה מרום: וגם קיימת פעילות מודיעינית יזומה באותם מקומות מועדים.
דינה מרום: לגבי החקירות, אנחנו עומדים על כך שיהיה טיפול ממצה, מהיר ויעיל של החקירה, שוב, בגלל ובהתחשב ביכולתה של האוכלוסייה הזאת ובמגבלות שנובעות ממיצוי החקירה.
דינה מרום: אנחנו מדברים על קשישים שלפעמים עד שהמשפט מגיע הם לפעמים גם לא בחיים.
דינה מרום: אז אנחנו גם מעדיפים להעיד אותם עדות מוקדמת כמה שיותר מהר.
דינה מרום: ככלל אני רוצה לומר שאם נאמר קודם שאין שיפור אני רואה שיפור משמעותי ביותר בטיפול של המשטרה.
דינה מרום: ואני רוצה להתמקד כאן בנושא של בקרות.
דינה מרום: משטרת ישראל בשנה שעברה, לא בשנה שעברה, בשלהי השנה, בעקבות מקרי אלימות חמורה בקשישים, החלטנו לפתוח את כל התיקים של שנת 2007 שנסגרו מחוסר עניין לציבור, על מנת לראות מדוע נסגרו, האם מוצתה חקירה וכו'.
דינה מרום: אני רוצה לומר שבואו נגיד ככה, מרבית התלונות החמורות של חבלה חמורה יש טיפול מצויין, מהיר, ממצה.
דינה מרום: עיקר התלונות הן תלונות של תקיפה.
דינה מרום: וזה באמת המאסה העיקרית של העבירות שעליהן מתלוננים.
דינה מרום: מתברר, אנחנו בדקנו מעל לשבעים וחמישה אחוז של התיקים, שקרוב לתשעים אחוז של התלונות של התיקים שנסגרו היה מדובר בתלונות מאוד מינוריות, לא מדובר בחבלה חלילה, מדובר בעיקר בסכסוך על דרך, על הכביש, תנועה וכו', סכסוך עסקי, מדובר על תלונות בין זקנים בכל מיני מקומות.
דינה מרום: כך שהסגירה התבררה כנכונה.
דינה מרום: וגם היה מדובר, שוב, בהתחשב בעובדה שמדובר על גילאי ששים וחמש ומעלה, של תיקים שלקחנו בחשבון, אז התיקים מרביתם נסגרו כסגירה נכונה.
דינה מרום: עדיין כשנים עשר אחוז מהתיקים אנחנו בדקנו וראינו שהסגירה לא היתה במקום, ניתנה הוראה והנחייה לפתוח מחדש את התיקים האלה ולבצע חקירה ומיצוי חקירה.
דינה מרום: אני רוצה לומר שזה לא מסתיים רק בתיקים של שנת 2007, אנחנו עדיין עושים את הבקרות האלה בשנת 2008, כשמדור נפגעי עבירות שאליו אני שייכת מדי רבעון עושה בקרה נוספת לתיקים האלה.
דינה מרום: בנוסף לזה אנחנו גם עורכים בקרות ארציות של המדור עצמו, כלומר מעבר לבקרות שמתבצעות בשטח על ידי הקצינים המחוזיים מדור נפגעי עבירות מבצע בקרות עצמיות בכל מיני תחנות משטרה ומרחבים ברחבי הארץ על מנת לבדוק תיקים שכרגע נמצאים בפעולה על השולחן.
דינה מרום: האם מתבצעת חקירה נאותה, האם יש מיצוי חקירה וכו'.
דינה מרום: מעבר לזה אני רוצה לומר, אני לא יודעת אם מרבית השותפים שלי פה לעבודה יודעים שקיים מערך ייחודי לטיפול בנושאים רגישים, שזה בין היתר טיפול בעבירות אלימות בין בני זוג, טיפול בעבירות מין, והמערך הזה אמון לטפל גם בעבירות כלפי זקנים.
דינה מרום: אנחנו מעבירים הכשרות ייחודיות לנושא הזה, ההכשרות כוללות אנשי אקדמיה, ד"ר שרה אלון שנמצאת פה מעבירה הרצאות אצלנו, וגם דיבוב של זקנים, כלומר ניתן דגש לאוכלוסיה הזאת במסגרת מערך חוקרים ייחודי שמטפל בתחום הזה.
דינה מרום: מעבר לזה אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מאוד הדוק עם כל גורמי הטיפול, כמו בסוגי עבירות אחרים אנחנו יודעים שאנחנו לבד לא נוכל למגר את התופעה, או למגר זו מילה קצת יותר יומרנית אבל בואו נגיד לצמצם את התופעה או לתת לה לפחות טיפול נאות.
דינה מרום: אז אנחנו מקיימים צוותים של ועדות היגוי, יחד עם משרד הרווחה, יחד עם פאני יוז מהרווחה שמטפלת בנושא הזקנים.
דינה מרום: אנחנו שותפים בוועדת היגוי בנושא של התעללות בזקנים במוסדות, ומנסים לתקוף את זה בכל מיני זוויות, הן בפן הטיפולי והן בפן האכיפתי.
דינה מרום: דבר נוסף אני רוצה להגיד, אנחנו גם הפקנו עלון מיוחד לנושא של הקשישים, הוא נמצא אצלי ביד, יחד עם אגף קהילה ומשטרה.
דינה מרום: למבוגרים שבינינו כיצד להתגונן מפני ניצול ופגיעה.
דינה מרום: אנחנו ממש נותנים פה סקירה מאוד רחבה מה לעשות, איך לעשות.
דינה מרום: העלון הזה הוא בעברית, יש שאיפה לעשות אותו בשפות נוספות, אבל עדיין הנושא הזה מכוסה גם על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, כשאנחנו נותנים את עלון המידע לכל מתלונן, או כל מי שמגיע לתחנת משטרה.
דינה מרום: העלון הזה על הזכויות גם יש בו סעיף ייחודי לנושא של הזקנים.
דינה מרום: העלון הזה הוא בשפות אנגלית, אמהרית, ערבית, רוסית, והוא נמצא בכל תחנות המשטרה.
דינה מרום: אני חושבת שאני אעביר את רשות הדיבור למי שעוסק בנושא של מניעה בתחום הזה.
ליה שמטוב: לפני זה רציתי לשאול שאלה, בדרך כלל בסוף חודש, בעשרים ושמונה לחודש כשקשישים מקבלים את הקצבה בטח ובטח העבריינים הם הראשונים שיודעים את התאריך ומחכים לתאריך הזה.
ליה שמטוב: מה נעשה בימים האלה יותר ממה שאתם עושים כל השנה.