GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תקווה רגר: לא מבינה גדולה בפנסיה, אבל משיחות עם מומחי פנסיה כמו דב פלג וחנה גרבל, הם טוענים שיש אפשרות לעשות חלוקת רוחב גם בפנסיה תקציבית וותיקה, במנגנון כמו שהיה מקובל לעשות הקפאה.
תקווה רגר: מעבר לזה אני לא יכולה להסביר, אני רק יכולה לצטט אותם שזה אפשרי כמו בהצעה המקורית.
תקווה רגר: היו"ר גדעון סער: דיברתי הבוקר עם עורכת הדין גלי עציון שהקביעות שלנו בשלב הזה הן קביעות לכאורה.
תקווה רגר: זאת אומרת, בזה שאנחנו מאשרים נוסח מסוים בקריאה ראשונה אני לא קובע בהכרח, או שאגיד את זה הפוך, לא נראה משום נושא חדש אם מישהו יבוא ויבקש להציג תיזה נגדית לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
תקווה רגר: בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את זה.
תמי סלע: סעיף 5 מדבר על מעמדו של בן הזוג הרשום, כרגע ההצעה פה היא שזכויות וחובותיו של בן הזוג הרשום יהיו כשל עמית רשום בשינויים שיקבע השר ואישור הוועדה.
תמי סלע: יהיו הערות שקיבלנו שנכון יותר שברירת מחדל לא תהיה עמית רשום אלא דווקא סוגי מחירים שהם מעמדות של עמיתים, כגון עמית לא פעיל, על זה אשמח אם יסבירו לי.
תמי סלע: כרגע לא שינינו את זה.
תמי סלע: זה למשל רלבנטי לעניין הזכויות לכל מיני ביטוחים שדווקא פה כרגע ההחלטה היא לא להכליל חלוקה אוטומטית על רכיבים אחרים.
שמיר ירון: אולי אסביר, הכוונה בעצם בקרנות פנסיה חדשות יש שני סוגים של עמיתים.
שמיר ירון: עמית פעיל ועמית שאינו פעיל.
שמיר ירון: עמית פעיל זה למעשה עמית שבאמת משלם פרמיה בשוטף, מבוטח בשלושה מרכיבים, זיקנה, נכות ושאירים.
שמיר ירון: על מנת שעמית יהיה עמית פעיל בקרן פנסיה הוא צריך למלא איזושהי הצהרה שבה הוא מצהיר על בריאותו, וקרן הפנסיה יכולה להחליט אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, באיזה תנאים לקבל אותו ובאיזה תנאים לא לקבל אותו.
שמיר ירון: חשוב מאוד להבין שקרן הפנסיה עובדת כמה שנקרא כחברה הדדית, וההשפעה של כל העמית היא לא רק על העמית עצמו, אלא גם על שאר העמיתים בקרן.
שמיר ירון: ולכן אם במקרה הזה אנחנו נקבל החלטה שעמית הוא פעיל וניתן באופן אוטומטי זכויות של פנסיית שאירים ופנסיית נכות לבן הזוג, אנחנו בהחלט יכולים לפגוע בכל הקרן ובעצם אין שום סיבה לתת את ההטבה הזאת לבן זוג, כמובן שנאפשר לו אם הוא ירצה למלאת את אותן הצהרות ולבדוק את אותן בדיקות על מנת שיתקבל כעמית פעיל.
שמיר ירון: אבל ברירת המחדל – שוב פעם, אני מייצג פה את איגוד קרנות הפנסיה החדשות.
שמיר ירון: ברירת המחדל חייבת להיות שהעמית יהיה בעצם עמית, מה שנקרא עמית מוקפא.
שמיר ירון: עמית מוקפא צובר את הזכויות לקיצבת הזיקנה שלו.
שרון כפתורי: למעשה הסעיף הזה עומד בסתירה גמורה לתיקון שנערך בסעיף 4, כי המשמעות בקרנות הפנסיה הוותיקות של הפיכת בן הזוג לעמית בקרן פנסיה סגורה היא עמית לכל דבר ועניין.
שרון כפתורי: אנחנו קרנות פנסיה סגורות, אנחנו לא יכולות לקבל עמיתים חדשים.
שרון כפתורי: אנחנו גם קרנות גרעוניות.
שרון כפתורי: התיקון בסעיף 4 בא ואמר ממילא לא ניתן בכלל מלכתחילה לא עמית מוקפא ולא עמית רשום.
שרון כפתורי: אלא לא ניתן לראות בכלל בבן הזוג כעמית בקרנות הפנסיה הוותיקות.
עידו עשת: בשינויים שיקבע השר.
שרון כפתורי: לעניין הקרנות הוותיקות צריך להבין יש לזה משמעות משפטית למונח עמית.
שרון כפתורי: מהרגע שאתה קורא למישהו עמית - - -
תמי סלע: הוא לא נקרא עמית, אבל יש לו זכויות וחובות - - -
שרון כפתורי: הוא לא יכול לצבור זכויות, בקרנות הוותיקות רושמים את הזכות שלו לקבלת קיצבה בעת הגיעו של המבוטח או של בן הזוג לזיקנה.
תמי סלע: פה גם יהיו בוודאי ויכוחים בעתיד, מכיוון שלמשל כל מיני זכויות או לקבל החלטות מסוימות, יכול שיטענו גם שצריך להעניק חלק מהזכויות לגבי החלק שלו גם לבן הזוג הרשום, יהיה על זה ויכוח, יהיה על זה ויכוח יחליטו מה כן מה לא.
תמי סלע: ולכן ההוראה פה אומרת שהשר יכול לעשות שינוי, השאלה היא מהי ברירת המחדל.
שרון כפתורי: מהרגע שכתוב עמית רשום זה מטיל עליי חובות כשל כל דבר ועניין, דבר שקרנות פנסיה ותיקות אינן יכולות לעמוד בו, כי אותו בן הזוג לא הפך להיות עמית, הוא הפך להיות למי שזכאי לחלקו וזכויות של המבוטח בהתאם לתקופת החיים המשותפת וזה הכל, הוא לא הפך להיות עמית בקרן הפנסיה, הוא לא זכאי למשוך כספים או את חלקו בכספים, אלא אם כן יחליטו שיש אפשרות לחלוקה משותפת.
שרון כפתורי: אבל מהרגע שהניסוח הוא כזה זה מטיל עליי חובות שאני לא יכולה לעמוד בהם נכון להיום.
שרון כפתורי: כך שהניסוח חייב לנקוט במונח אחר.
ניר שץ: כדי לפשט את זה, אולי יהיה אפשר להוריד את המלים, "יהיו כשל עמית".
גדעון סער: אני מציע כזה דבר.
גדעון סער: אנחנו עוצרים כרגע בסעיף 5, אני מבקש מהיועצת המשפטית לקראת הישיבה הבאה לבוא בדברים עם נציגי איגוד קרנות הפנסיה, היועצת משפטית של הקרנות הוותיקות ומבטחים החדשה, לשמוע עמדות ולראות האם ניתן להגיע לנוסח.
תמי סלע: יש לי הצעה שאני חושבת שאולי כן תהיה מקובלת, שהשר יקבע את מעמדו את מערך הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום מול קרן הפנסיה.
גדעון סער: לא רוצה כרגע להכריע.
גדעון סער: אני לא אומר שזה לא טוב, יכול להיות שנגיע לזה בסוף.
גדעון סער: אני רוצה שהתקיים דיאלוג לקראת הישיבה הבאה.
גדעון סער: בשלב הזה אני עוצר, אנחנו נחדש את הדיון מסעיף 5 מהנקודה הזאת.
גדעון סער: בקשתי, גברתי מנהלת הוועדה, מאחר שהניהול של הישיבות האלה כנראה גם בעתיד יוטל עליי, לקבוע מועד שהוא רלבנטי.
גדעון סער: נקבע חודש וחצי בין דיון לדיון.
גדעון סער: אני מבקש שזה ייקבע בשבוע הבא להמשך הדיון.
גדעון סער: תודה רבה לכם וכל טוב.
גדעון סער: הנושא הוא הצעות בנושא חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים, ושל חברת הכנסת אורית נוקד.
גדעון סער: זאת הישיבה הרביעית בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
גדעון סער: התברר לי שמבחינה מעשית לא נוכל להשלים את הקריאה הראשונה עד למועד יציאת הכנסת לפגרת קיץ ביום רביעי הבא.
גדעון סער: אולי כן נוכל לדון ולהתקדם בנושא הזה במהלך פגרת הקיץ.
גדעון סער: אנחנו מתכוונים להביא לקריאה ראשונה בשבוע הבא עוד הארכה בחופשת הלידה לשישה עשר שבועות.
גדעון סער: הנושא הונח אתמול על שולחן הכנסת ויובא להצבעה בשבוע הבא.
גדעון סער: נראה לי שאנחנו כרגע מתקדמים יותר ממשרד האוצר בביצוע תוכניותינו אבל צריך גם לעמוד על המשמר.
גדעון סער: עצרנו בישיבה קודמת במקום מסוים בסעיף 5.
גדעון סער: אני מציע שהיועצת המשפטית תציג את הנושא.
גדעון סער: הייתי רוצה לשמוע דעות שונות בנושא שתציג.
תמי סלע: הנושא שאליו הגענו רלוונטי כאשר מדובר על פנסיה תקציבית או קרנות פנסיה ותיקות, כאשר הפנסיונר נפטר, ומכיוון שהמנגנון שמוצע כרגע בהצעת החוק מטעמים בעיקר מעשיים, הוא שהזכאות של הגרושה תלויה בזכאות של הפנסיונר כל עוד הוא זכאי לקבל קיצבת זקנה, היא זכאית לקבל את חלקה.
תמי סלע: התוצאה היא שברגע שנפסקת זכאותו, זה יכול לקרות למשל בעת פטירתו, הגרושה אינה זכאית.
תמי סלע: בעת פטירה בסוג הזה של הפנסיה, יש זכאות לשאירים על פי ההגדרה של שאירים בחוקים השונים, ובת הזוג הגרושה לא נכללת היום בהגדרות האלה.
תמי סלע: לכן התוצאה היא שגם מישהי שלמשל חיתה עם אדם עשרים, שלושים שנה, ויש פסיקה בכל מיני מקרים כאלה והם התגרשו ולאחר מכן הוא נפטר, היא לא זכאית לקבל דבר, ויכול להיות שלמשל הוא נישא לאישה אחרת שהוא חי שנה או שנתיים, והיא בעצם תהיה בת הזוג לעניין קיצבת השאירים.
תמי סלע: יש איזושהי דרך גם בחוקים האלה לעקוף את זה על ידי קביעת זכות למזונות אחר גירושין, שהיא יכולה לעמוד גם הוא נפטר רואים את הגרושה כאילו לא התגרשה ממנו, אבל זה בעצם תלוי בהסכמת שני הצדדים.
תמי סלע: אם עורכי הדין שלהם השכילו לכנות את התשלום מזונות לאחר גירושין ואז זה יכול לעמוד.
תמי סלע: אפילו במקרה שקבעו הסכם שלפיו היא תהיה זכאית לפנסיה גם לאחר מותו לכל חייה, הקרנות לא יכולות לקיים את זה בגלל הוראות החוק, שהן בעצם יכולות לשלם רק למי שהוא שאיר, ולפעמים אפילו זה ממש מנוגד לכוונת הצדדים ויש הסכמים כאלה.
תמי סלע: במקור, הצעת החוק כן נתנה פתרון לקושי הזה שעמדה עליו גם הפסיקה וקראה לתיקונו, בכך שבעצם גם המנגנון לגבי פנסיה תקציבית וותיקה שהוצעה, היה לחלק במועד הפרוט את הזכאות לשני בני הזוג לכאורה, ואז כל בן זוג נשאר עם מה שחולק לו והוא לא תלוי בדברים שיקרו לבן הזוג האחר.
תמי סלע: אבל מטעמים פרקטיים כמו שאמרתי קודם, בפנסיה תקציבית וותיקה זה לא ניתן כי אין מה לחלק.
תמי סלע: כל הזכאות תלויה בתנאים שצריכים להתקיים על פי החוק.
גדעון סער: זכאות שוטפת.
תמי סלע: ולכן הדרך המעשית היא לפלוט אותה בקיצבה שהוא יהיה זכאי לה, לחלק את מה שהוא יהיה זכאי.
תמי סלע: אחד הפתרונות שקצת התחלנו לדבר עליהם בישיבה הקודמת, הוא בעצם לקבוע שיראו אותה לעניין קיצבת השאירים כאילו הם לא התגרשו, כאילו היא בת זוגו.
תמי סלע: כמובן שאם לא היתה לו בת זוג בכלל, אז זה לא פוגע באף אחד וזה רק מטיל עלויות מסוימות.
תמי סלע: אם היתה לו בת זוג, אז בת הזוג היא זכאית, נניח 40% לקיצבת השאירים.
גדעון סער: ואם לא היתה לו בת זוג?
תמי סלע: חוזר למדינה.
תמי סלע: ולכן אם לא היתה בת זוג יש פה עלות מסוימת.
תמי סלע: אם היתה לו בת זוג ואז מה שיצאתי פה בהוראה זה לחלק בין בני הזוג לפי החלק היחסי של החיים המשותפים, זה אומר שאין עלות לאוצר כי במילא הוא היה משלם, רק ההבדל הוא למי הוא ישלם.
תמי סלע: אפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים.
גדעון סער: העלות נכנסת לתמונה רק במקום שלא היתה בת זוג, היתה בת זוג בעבר, זאת השאלה.
גדעון סער: כי בעצם החלוקה בין בנות הזוג לפי החלקים היחסיים לפחות נראה לי פתרון הוגן.
תמי סלע: במקרה השני אפשר לחשוב על מצב שזו עלות שתתחלק, שהקרנות יחלקו אותה באיזשהו אופן בעלויות שלהן על עמיתים אחרים.
תמי סלע: למשל, בפסק הדין שניתן לאחרונה בעניין השוואת זכויות אלמן ואלמנה, יש לזה עלויות, בית המשפט העליון אמר יש כל מיני דרכים שבהן העלויות מוטלות על המדינה, יכולות להיות מוטלות על העמיתים, יש כל מיני דרכים, נתנו שישה חודשים לבוא עם פתרון, זאת אומרת, חשבו שזה לא הוגן שזה יישאר כך, אבל באמת יש כל מיני אפשרויות.
תקווה רגר: יש גם רווח מסוים.
תמי סלע: לעלות יכול להיות גם צד שני.
תמי סלע: בוא ניקח למשל מצב שבו האשה החדשה שבדרך כלל יותר צעירה חיה איתו שנתיים והאשה המבוגרת חיה איתו עשרים שנה.
תמי סלע: אם הצעירה היתה מקבלת עד סוף ימי חייה קיצבת שאירים בהיקף המלא, זה היה סכום אחר לגמרי מאשר אם האשה המבוגרת שיכול להיות שנשארו לה עשר שנים לחיות תקבל את רוב הקיצבה, והצעירה תקבל סכום קטן בעצם.
גדעון סער: אבל הצעירה כיהנה קדנציה.
תמי סלע: בסדר, מבחינת העלויות לא בהכרח גם אם יש בת זוג זה יכול לחסוך, כי המבוגרת לא תחיה הרבה שנים והיא תקבל את המירב והצעירה תקבל חלק קטן והיא תחיה הרבה שנים, אז זה לא בטוח.
תקווה רגר: זה הקיזוז שרציתי לדבר עליו.
שרה מרום שלו: אני חושבת דווקא על החלופה של הדברים.
שרה מרום שלו: היה הרבה יותר הגיוני אולי לחלק את זה שווה בשווה.
שרה מרום שלו: כי לגבי הצעירה, יכול להיות שיש ילדים בבית, אמנם הילדים מטפלים אני יודעת, אבל כמה שמקבלים זה לא מספיק כדי לגדל אותם כשהיא נשארת לבד.
שרה מרום שלו: לעומת זאת, לגבי המבוגרת, הילדים כבר גדולים והצריכה שלה הרבה יותר קטנה.
שרה מרום שלו: אני חושבת שהיה יותר הגיוני לחלק את זה שווה בשווה לפחות, צריך לחשוב גם על זה.
תמי סלע: אפשר גם לאפשר בנסיבות העניין לקבוע אחרת, לקבוע איזושהי ברירת מחדל, אבל קודם יש שאלה עקרונית האם הוועדה רוצה להכניס הוראה כזאת בכלל שמאפשרת לראות את הגרושה כשאירה, ואחר כך השאלה של החלוקה ומי ישא בעלויות, אלה שאלות המשך.
גדעון סער: אלה באמת שאלות כבודות.
כמי צימרמן: רציתי פשוט להעמיד דברים על דיוקם.
כמי צימרמן: אם פנסיונר נפטר אחריו הקרן לא משלמת אם אין שאירים.
כמי צימרמן: אבל אם מבוטח נפטר שעוד לא התחיל לקבל פנסיה, בכל מקרה הקרן נושאת באיזשהו תשלום.
כמי צימרמן: או לשאירים אם ישנם על פי ההגדרה, או ליורשים.
כמי צימרמן: בכל מקרה, את הכספים שהוא צבר הקרן משלמת, כך שנאמר כאן כאילו אחרי פטירה אם נפטר מבוטח ללא שאירים הכסף חוזר לקרן.
כמי צימרמן: הכסף בכל מקרה משולם לשאירים.
תמי סלע: אם הוא זכאי אז לא.
כמי צימרמן: אם הוא זכאי ומתחיל לקבל פרוטה אחת מהקרן, אז ישנם רק שאירים שיכולים לקבל, כל הזכויות שהוא צבר, כל הכספים שהוא צבר נסגרים לקרן, משלמים רק לשאירים.
כמי צימרמן: אבל כל עוד לא קיבל קיצבה מהקרן, הכספים שצבר הם לזכותו או לזכות יורשיו.
תמי סלע: זה בקרנות ותיקות.
תמי סלע: אבל בפנסיה תקציבית אני חושבת שזה חוזר אם זה נשאר אצל המדינה.
שרון כפתורי: בהחלט מגדילים את העוגה כאן, צריך לקחת את זה בחשבון.
שרון כפתורי: מגדילים את העוגה כפי שאמרת, במקרה של הקרנות הוותיקות זה יפול שוב על אותם מבוטחים שכבר נשאו ברפורמה, זאת אומרת שכבר הקטנו להם זכויות, פגענו להם בזכויות.
שרון כפתורי: אני מניחה שהאגף יתן דעתו לכך מעבר לשינויים התקנוניים המתחייבים מן הדבר הזה, כך שגם לכך צריך לתת את הדעת.
שרון כפתורי: יש לזה משמעות כלכלית בקרנות הוותיקות.
שרון כפתורי: מעבר לזה, גם באופן החלוקה, ככל שלא נקבע מנגנון פשוט של חלוקת חצי חצי, גם זה יטיל עלינו עלויות כי נצטרך ונאלץ לנהל משפטים ארוכים עם נשים כדי לקבוע מי חי איתו באופן יחסי, מי חי איתו חמש שנים לפני הנישואין, מי ילדה לו ילד, חלוקה כזו או אחרת שקובעת מנגנון פשוט של חמישים חמישים, לטעמי זוהי חלוקה אולי גם הוגנת יותר כפי שנאמר, וגם חלוקה שהיא ניתנת ליישום בצורה הרבה יותר פשוטה ללא עלויות.
גדעון סער: מה שהציעה חברת הכנסת מרום שליו, מה שנקרא יעילות לעומת צדק.
גדעון סער: תקווה רגר: יש קיזוז כנגד.
גדעון סער: אני רוצה להשאיר את השאלה הזאת וצריך עיון מהטעם שהעלתה עורכת הדין כפתורי.
גדעון סער: זאת אומרת, ההכרעה בסוגיה הזאת היא גם הכרעה של הגדלת העוגה, ויש לה משמעויות מעבר למשמעויות שבין הצדדים הנהנים, בוא נאמר הכרעה אסטרטגית שאנחנו נשמור, וזה יאפשר לנו גם לשקול את הפתרון היחסי, או הפתרון של חצי חצי, אם נרצה להיות יותר בכיוון כפי שנאמר הצדק או ההגינות.
גדעון סער: נעבור למעמדו של בן הזוג הרשום.
תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ד), אני מניחה שיש עוד סוגים של מענקים וגימלאות שהם לא קיצבת זיקנה, אבל לפחות בחוק שרות המדינה גימלאות יש סוג של מענק שנקרא מענק נוסף לקיצבה, שזה מענק שמשולם למי שפוטר לפני גיל שישים והיה זכאי כבר לקיצבת פרישה בהתקיים תנאים מסוימים, ובעצם הוא לא נכלל בהגדרה של קיצבה כי קיצבה זה התשלום האיטי, ומענק זה תשלום חד-פעמי, בהחלט אם יש זכאות אליו אין סיבה לא לראות גם אותו כרכוש משותף, או בית משפט בהחלט יכול לקבוע שזה רכוש משותף, ואז צריך להחיל את אותן הוראות שמאפשרות את החלוקה.
גדעון סער: הוא המניע לאשר אותו או הזיקה לסעיף הקודם.
תמי סלע: לא, הוא לא קשור לסעיף (ג), הוא קשור לסעיפים (א) ו-(ב).
גדעון סער: יש למישהו הערות לעניין סעיף 4(ד).
גדעון סער: אנחנו מאשרים אותו.
גדעון סער: סעיף (5) – מעמדו של בן הזוג הרשום.
גדעון סער: רק לעדכן את חבר הכנסת אורון, אמרתי בתחילת הישיבה על פי מה שנאמר לי מהלשכה המשפטית שבכל מקרה אנחנו לא נצליח להגיע לאיזשהו מקום.
גדעון סער: רצינו להגיע בשלב מסוים, דהיינו, להשלים את העבודה על הקריאה הראשונה עד לסוף הכנס הנוכחי.
גדעון סער: זהו המצב מבחינת הלשכה המשפטית בכל מקרה.
חיים אורון: זה גם עולה בקנה אחד עם ההבטחה שלנו.
גדעון סער: לא, זה יהיה יותר מרחיק לכת מההבטחה שלנו.
חיים אורון: בהנחה שהוועדה תסיים במהלך הפגרה.
גדעון סער: הפגרה היא ארוכה, שלושה חודשים תמימים.
גדעון סער: תמי סלע: הערה לעניין סעיף 4(ג), אם הסיבה היחידה לא להתייחס כרגע לעניין הזה, והעלות התקציבית, אפשר כן להבחין פה במצב שלא היתה בכלל בת זוג, לבין מצב שיש בת זוג, אמנם זאת לא הבחנה שהיא כל כך עניינית לגופה אבל הבעיה היא החשש מהטלת עלות בשלב הזה, אז אפשר לפחות במצב שבו יש לו בת זוג להגיד שיש איזושהי חלוקה גם עם בת הזוג.
גדעון סער: אבל גם כאשר יש לו בת זוג אנחנו נכנסים לדילמה של איך לחלק.
גדעון סער: דהיינו, אם לעשות חלוקה יחסית, יש לך דעה בעניין הזה חבר הכנסת אורון.
גדעון סער: בתמצית, הוצעו כאן שתי דרכים.
גדעון סער: האחת היא כפי שהציעה חברת הכנסת שרה מרום שליו וזוכה לתמיכה מנציגות קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, שאומרת, חמישים חמישים, דבר מאוד פשוט לביצוע לא מסובך.
גדעון סער: השנייה, שנכללת בטיוטה שהכינה היועצת המשפטית לחלוקת הקיצבה לפי היחס בין תקופות החיים המשותפים.
גדעון סער: אנחנו לא חייבים להכריע בזה היום, אבל הגדרנו את זה כדילמה בין שיקולי צדק לשיקולי יעילות.
חיים אורון: אני מעריך שבכמה וכמה נושאים יותר כבדים נרצה להיות צמודים לעיקרון השני, חלוקה בפועל של מה שנצבר במהלך החיים המשותפים.
חיים אורון: לפעמים חצי חצי עובד לטובת א' ולפעמים חצי חצי עובד לטובת ב', רק במקרה המאוד ספציפי שחצי חצי הוא בדיוק שהם חיו יחד אותו זמן שהם לא חיו יחד הוא מסתדר.
חיים אורון: אני נוטה לפתרון השני, ואני רואה גם תנועות של אלה שמבינות בזה יותר ממני, הוא יהיה לאורך כל הנושאים, כי יהיו נושאים כאלה גם בעוד תחומים שיכול להיות שטכנית יהיה ככל הנראה חצי חצי, אבל בסוף ההצטברות של כל החצאים יוצא משהו מאוד עקום.
גדעון סער: הגברת כמי, או עורכת הדין כפתורי, מי שרוצה רק לנסות ולהציג בנוכחות חבר הכנסת אורון את העמדה שלכן.
שרון כפתורי: אני רוצה להיכנס לשיקולי הצדק דווקא במקרה הזה.
שרון כפתורי: צריך לזכור שבחלוקה כל עוד מבוטח הפנסיונר עושים בהתאם לתקופת החיים המשותפת, היא מקבלת כבר את חלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת.
שרון כפתורי: אנחנו מדברים על סיטואציה שהוא הולך לעולמו ולאחר מכן משאיר שאירים אחריו, אנחנו רוצים להכיר בגרושה גם כן כשאירה.
שרון כפתורי: בינתיים ייתכן שהוא נישא למישהי אחרת שתלויה בו כלכלית, שילדה לו ילדים, גם היא זכאית להנות מהקיצבה.
שרון כפתורי: ייתכן שהגרושה גם היא כבר נישאה, כלכלית אין לה בעיה.
שרון כפתורי: זכתה בחלקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת, כל עוד הוא בחיים, והיום גם רוצים לתת לה זכות כשאירה בקרן הפנסיה.
שרון כפתורי: יכול מאוד להיות שחלוקה לפי חמישים חמישים היא לא רק פרקטית כי קל ליישם אותה, כי לא צריך לרוץ לבתי משפט, לא צריך להוכיח תקופות חיים משותפות, אלא גם חלוקה הוגנת בנסיבות העניין לאחר שהאשה הגרושה כבר נהנתה מחלקה בתקופת החיים המשותפת כל עוד הוא בחיים.
שרון כפתורי: אנחנו מדברים כרגע רק על החלוקה, היא כבר קיבלה, אלא אם כן הוא נפטר באמת באותה שנייה אחרי, זו הסיטואציה היחידה.
שרון כפתורי: אבל אז הוא גם אולי לא הספיק, הוא אם נפטר אולי הוא לא הספיק להכיר אז בת זוג בסיטואציה הזאת ואז היא תיהנה ממלוא החלק ככל שנעניק לה את הזכות הזאת כשאירה, אנחנו עדיין דנים בכלל להעניק לה את הזכות כשאירה.
שרון כפתורי: אבל בסיטואציה שיש כבר בת זוג נוספת, ויש לה ילדים לא בהכרח חלוקה בהתאם לתקופת החיים המשותפת כשמדברים על קיצבת שאירים, לא חלקה בקיצבה שלו שאין ספק שמגיע לה בהתאם לתקופת החיים המשותפת מה שנצבר כל עוד הוא בחיים.
שרון כפתורי: אלא דווקא כאשר מדברים על קיצבת שאירים, לא בהכרח צדק לחייב חלוקה.
גדעון סער: אבל תמיד אפשר גם לקבוע ברירת מחדל עם שיקול דעת לבית משפט לגבי נסיבות מיוחדות.
גדעון סער: השאלה היא מהי הכלל המשפטי שאתה בוחר.
גלי עציון: צריך לזכור את הרציונל, ותמיד צריך לנסות להשוות את זה לחיסכון.
גלי עציון: זוג צבר חיסכון במהלך חייו המשותפים, הגיע העת לפירוד, בית המשפט קבע מחלקים את זה חצי חצי.
גלי עציון: עכשיו השאירה החדשה יודעת מבחינת ההסתמכות שיש לה להסתמך על מחצית מהסכום ולא על כולו, בחייו ובמותו, זה מה שיש לו, זה מה שהוא צבר.
גלי עציון: ולכן אין פה בעיה גם מבחינת השאירה.
גלי עציון: היא הצטרפה למישהו שיש לו חצי לא מלא, לא, חצי מהזכויות.
גלי עציון: זאת אומרת, שהשאירה הגרושה זאת שצברה את מירב הזכויות במהלך החיים מקבלת יותר והשאירה הנוספת מקבלת את השארית.
גלי עציון: העיקרון ישנו כבר בחוקי הגימלאות.
גדעון סער: העיקרון היחסי.
גלי עציון: לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל והרציונל ישנם צריך פשוט ליישם לנקודה הזאת שלא קוראים לזה מזונות.
שרון כפתורי: אבל זה בדיוק אותו דבר, זה חצי של שביעים אחוזים גם במקרה של קיצבת שאירים גם לגרושה.
שרון כפתורי: לגרושה יש חצי וכל עוד הוא בחיים הוא נהנית מהחצי.
שרון כפתורי: הלך לעולמו, היא לא יכולה להמשיך להינות מהחצי, עדיין זכאית לשבעים אחוזים או לתקופות הצבירה שלו כי זה קיצבת שאירים.
גלי עציון: היא זכאית לקיצבת שאירים עד גג מסוים, היא לא יכולה לעבור את הגג, אבל השאירה החדשה היא תמיד בשארית, אותו עיקרון צריך להישמר פה.
שרון כפתורי: נניח שיש לנו סכום של מאה, וכל עוד הוא בחיים זה חמישים חמישים, אז זאת אומרת שביעים אחוז מהחמישים נהנית מי שהיתה אחר כך בת זוגו, האשה לא יכולה להמשיך להנות מאותם חמישים, גם היא צריכה לקבל את השבעים אחוז מאותם חמישים מרגע שהוא הולך לעולמו, אז נשארנו עם חצי חצי.
גלי עציון: השאירה החדשה, יש איקס לשאירים.
גלי עציון: יש אחת שלה יש עדיפות והיא מקבלת ראשונה, מהמנה שנשארת מקבלת השנייה זה העיקרון, למשל, זה נמצא בסעיף 30 לחוק שירות הקבע גימלאות וזה אותו עיקרון.
גלי עציון: רק למען הסדר הטוב, זה לאו דווקא תמיד הוא מוריש לה.
חיים אורון: זה יותר מסובך ממה שחשבתי.
גדעון סער: סטטיסטית תוחלת החיים היא כזאת שבדרך כלל זה הסדר.
גלי עציון: השאלה מי צבר פה את הזכויות.
תמי סלע: גם צבירת הפנסיה היא כזאת.
רז משגב: בנקודה הזאת שגלי ושרון דיברו עליה יש עוד אלמנט.
רז משגב: הם דיברו על הקטע של מוות.
רז משגב: באופן כללי אני חושב שאם זוג מתגרש אז לא צריך לתת לבן הזוג השני, וכרגע אני לא מדבר אם זה הגבר או השאה, איזשהו חלק בנכסים עתידיים של אותו אדם.
רז משגב: צריך לעשות הפרדה מוחלטת לסיים את מערך היחסים, זה לגבי מוות.
רז משגב: הרי אתן לא יכולות להחזיק את המקל בשתי הקצוות.
רז משגב: מצד אחד אני רוצה להתגרש ומצד שני אני רוצה לנסות פירוק שיתוף לקבל את אותו מחצית ממה שנצבר בתקופת החיים עכשיו ועוד להיצמד לצוואר ולא לאפשר לאדם במקרה הנוכחי לשקם את חייו ולפתוח פרק ב', אבל זה היה רק קטע אחד.
רז משגב: הקטע השני הוא במצב של פנסיית נכות, או ביטוח אובדן כושר עבודה במקבילה הביטוחית שלו.
חיים אורון: איך נשמע כל מה שאמרת שאתה אומר אותו בלשון נקבה.
רז משגב: אמרתי הדדי.
רז משגב: אמרתי בעניין של אובדן כושר עבודה או קיצבת הנכות בהבנייה הפנסיונית שלה.
רז משגב: במצב כזה של אובדן כושר עבודה, לאדם שאיבד את כושר העבודה זה לא משנה אם אני מדבר בלשון זכר או נקבה, מגיע זכות פנסיונית.
רז משגב: ברגע שפוגעים בבסיס, דיברנו על זה באחת הישיבות אני העליתי את הנושא, יוצרים מצב שבו מקטינים את הזכויות של קבלת אותה קיצבת נכות או פנסיית נכות, או אובדן כושר עבודה, בצורה כזאת שהסכום יורד לחצי או פחות ממנו, כי ביום תחילת התהליך של הצבירה הפנסיונית או ביטוח המנהלים לצורך העניין, כאשר מחשבים אקטוארית מה גובה הצבירה העתידית, גוזרים מזה גם סכום של פיצוי למקרה של אובדן כושר עבודה, הנקודה הזאת חסרה לנו כאן בצורה מהותית בהתייחסות.
רז משגב: אני הייתי פותר את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה.
רז משגב: בא ואומר שאפשר לעשות את החלוקה במידה והיא לא פוגעת בזכויות ביטוחיות פנסיוניות לנושא של שאירים או לנושא של אובדן כושר עבודה.
רז משגב: כלומר, שכל מה שקורה כאן בהצעת החוק הזאת התייחס אך ורק לצבירה האונית שאיננה פוגעת בזכויות אחרות.
רז משגב: כי פגיעה בזכויות האלה רבותי, היא פגיעה שאיננה מידתית, היא לא ניתנת לשיקום היא לא ניתנת לתיקון ולפעמים יכולה להביא את האדם למצב שהוא יישאר בלי כיסוי ביטוחי או פנסיוני למצב של אובדן כושר עבודה או אפילו פנסיית שאירים במקרה מוות בגיל מבוגר יחסית.
תמי סלע: ההצעה בנוסח הנוכחי מדברת על קיצבת זיקנה ולא על הרכיבים של קיצבת נכות ואובדן כושר עבודה, לא על הדברים האלה.
גלי עציון: אגב, זו אחת הסיבות שמדברים פה על חלוקת אורך בפנסיות שהן לא צוברות, בדיוק בגלל הדברים שאמר.
תמי סלע: הזכאות היא לקיצבת הזיקנה.
תמי סלע: יכול להיות, וזה תלוי בשאלה האם קיצבת הנכות מחושבת על פי המשכורת עצמה, השכר האחרון או כל מיני נתונים שהם לא משתנים בשל החלוקה, או שהיא מחושבת על פי נתון אחר שהוא כן משתנה בשל החלוקה.
תמי סלע: זה יכול להשפיע על השאלה האם בלי קשר לחלוקת הרכיב עצמו, החלוקה של קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על קיצבת הנכות.
תמי סלע: בעניין הזה אפשר כמובן, אגב, יש סעיף שמתייחס לעניין הזה.
תמי סלע: אפשר לומר שבכל מקרה קיצבת נכות לא תיפגע עלולות להיות לזה עלויות מסוימות אם באמת זה נגזר מאיזשהו נתון שהשתנה.
תמי סלע: אבל אפשר לקבוע את זה שזה לא ייפגע, כי מבחינת הרציונאל אם אין סיבה לפגוע בקיצבת נכות שהיא באה לתת מענה לנזק אישי, הרי זה סוג של ביטוח אישי, אבל זה סעיף שנגיע אליו בהמשך.
תמי סלע: יהיה צריך לשקול את העלויות של זה אם יש להם.
תמי סלע: נשמע מהגורמים המקצועיים איך גוזרים את קיצבת הנכות, את הסוגים השונים של המסלולים.
רז משגב: בנקודה הזאת יש עוד אלמנט נוסף שהוא מתייחס לנושא מוות, חלק די גדול מהתכניות הפנסיוניות ובביטוחי מנהלים בכולם, הפונקציה של הצבירה קיימת ועתידית היא מקנה גם סכום ביטוח למקרי מוות.
רז משגב: ברגע שאת חותכת את הסכומים, נניח לחצי, את גם מקטינה את סכום הביטוח למקרי מוות לחצי.
רז משגב: כלומר, גם כאן יש פגיעה גם בקטע של הצבירה הפנסיונית העתידית שצריך לתת עליה את הדעת כי על אותו משקל, אלה הם דברים שאם את פוגעת בהם, יכול להיות שלאדם הספציפי לא תהיה יכולת לרכוש את זה מחדש.
רז משגב: אם הוא קנה למשל ביטוח חיים בסכום מסוים בגיל צעיר, ואחר כך חלה החמרה במצב בריאותו, חברות הביטוח לא יקבלו אותו לביטוח, קרנות הפנסיה לא יתנו לו את הביטוח הזה.
רז משגב: ולכן כל האלמנטים הביטוחיים שקיימים בכל מסלולי הצבירה למיניהם, חייבים להיות מוגנים, אסור לפגוע בהם, וזה נכון לכולם.
תמי סלע: לא בטוח שבכל הדברים אפשר להבטיח שלא תהיה שום פגיעה.
תמי סלע: אבל הצעת החוק הזאת יכול להיות שיש לה מחיר מסוים, אבל יש גם מחיר לזה שלא יהיה מנגנון כזה, שבן זוג לא יוכל לקבל או לממש זכויות, זאת אומרת יש פה יתרונות וחסרונות וצריך לשקול אותן.
תמי סלע: לעתים יכול להיות שייפגעו זכויות מסוימות, אבל גם בהעדר מנגנון ייפגעו זכויות של אדם שמגיע לעת זיקנה ואין לו ממה לחיות, צריכים לשקול את היתרונות והחסרונות.
גדעון סער: כפי שאמרתי גם בשאלה של הפורמלה, של נוסחת החלוקה בין בני הזוג וגם בסוגיה של הגדלת העוגה, אני לא רוצה להכריע בזה כרגע, אבל זה משקף גם את העמדה של חבר הכנסת אורון.
גדעון סער: בשלב הזה אני משאיר את זה ב"צריך עיון".
גדעון סער: נעבור לסעיף 5 - מעמדו של בן הזוג הרשום.
תמי סלע: התחלנו לדבר גם על הסעיף הזה קצת בישיבה הקודמת.
תמי סלע: הסעיף מלכתחילה היה שתהיה ברירת מחדל שמעמדו הוא כשל עמית רשום והיתה התנגדות לכך מצד קרנות הפנסיה למיניהן מכל מיני טעמים, למשל, קרנות הפנסיה הוותיקות לא יכולות לקבל לפי הדין עמיתים חדשים כי הם נסגרו, זה שאומרים שמישהו עמית אז ישר אוטומטית מקנה כל מיני זכויות שלא בטוח שמתאימות בסיטואציה של בן זןג.
תמי סלע: ולכן הכנו גירסה חלופית שפשוט אומרת שהשר יקבע את זכויותיו וחובותיו של בן הזוג הרשום.
תמי סלע: שלא נקרא עמית, אבל יצטרכו כמובן להגדיר את זכויותיו וחובותיו בכל מסלול זה יהיה שונה כלפי קרן הפנסיה.
תמי סלע: ההצעה היא בעצם ניטרלית במובן הזה שהיא לא מגדירה את בן הזוג כרגע כעמית, אלא היא מקנה סמכות לשר באישור שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים לקבוע מהן הזכויות והחובות של בן הזוג הרשום כלפי קרן הפנסיה או ממונה על תשלום הגימלאות לכל מסלול אשר רלבנטי.
תמי סלע: אני משאירה את זה לתקנות כי בעצם צריך לבחון זכות האם היא צריכה להיות גם זכות שיש לעמית, האם היא צריכה להיות גם לבן הזוג או לא ואיך מתמודדים עם זה.
גדעון סער: האם מבחינת מי שהעלו את ההסתייגויות בישיבה הקודמת לנוסח הקודם יש הסתייגויות גם לנוסח הנוכחי או שאיתו - - - מאשרים סעיף 5.
תמי סלע: סעיף 6 גם הוא בעצם סעיף שמסמיך את השר לקבוע הוראות ותקנות, כשפה העניין שלגביו מוסמך השר הוא לקבוע הוראות שימנעו שני סוגים של פעולות שעלולות לפגוע בזכויות, או סיקול של הזכות או של הזכות העתידה אם היא עוד לא בשלה על ידי כל מיני פעולות שהעמית הרשום יכול לעשות, זה יכול להיות החלטה על משיכה, החלטה על חלוקה אחרת של הביטוח והקצבה, או כל מיני החלטות שהוא יכול לבצע כמי שיש לו את השליטה הבלעדית על הקרן, ואז זה בעצם או לקבוע שהן טעונות מתן הודעה, או לקבוע שיש זכות וטו לבן הזוג, יכולות להיות גם דרכים אחרות להתמודד עם זה.
תמי סלע: יש גם מצבים שבהן חלוקת הזכויות עלולה לפגוע בזכויות בני הזוג.
תמי סלע: למשל, להיום יש בחקיקה החדשה הגדרה של פנסיית מטרה שרק כאשר מגיעים אליה לאיזשהו סכום זכאים לכל מיני זכויות.