GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני חושבת שאחד הדברים החשובים בעקבות הישיבה הזאת, ראשית שיש מקום לבדוק ולעשות בדיקה השוואתית מה קורה במדינות שונות בעולם בנוגע לנקודה שהעלית, הנושא של חיוב מקומות עבודה, האם חקיקה מחייבת, האם אלה יוזמות וולונטאריות וכו'.
זהבה גלאון: למשל זו הפעם הראשונה ששמעתי שהנציבות מאפשרת לנשים רבע שעה.
זהבה גלאון: מרים גולן: אני מנציבות שירות המדינה, העובדת של האגף לקידום נשים כבר הרבה שנים, אני רוצה להגיד שאיפה שיש אולם יש ספורט.
זהבה גלאון: ד"ר ליאורה ולינסקי: אנחנו עושים עכשיו הליכה, לא צריך אולם כי אפשר לעשות הליכה.
זהבה גלאון: ראשית נבדוק את זה במימד השוואתי, האם זה מצריך חקיקה, האם זה מצריך הוראות של הנציב ותקנות.
זהבה גלאון: זה בכל אופן משהו הרבה יותר רחב מהדבר הנקודתי.
זהבה גלאון: לכן בעקבות הישיבה הזאת אני מתכוונת לעשות כמה דברים.
זהבה גלאון: ראשית אני אפנה לשר ולמנכ"ל ואני אעלה את הנושא הזה.
זהבה גלאון: רק אני אתייחס לזה באופן נקודתי, בכל מה שקשור לבריאות לב האישה בלבד.
זהבה גלאון: לא את כל הדברים אפשר לעשות עכשיו, יש כמובן הרבה בעיות כמו אוסטיאופורוזיס, גניקולוגיה וכו', אני מדברת עכשיו על העניין הנקודתי הזה של לב האישה.
זהבה גלאון: אני אבקש ממנו כמה דברים.
זהבה גלאון: אחד הדברים זה יהיה הנחיות לקופות, לחייב את הקופות לעשות את כל מה שנאמר עכשיו.
זהבה גלאון: אני אעבור שוב על פרוטוקול הישיבה ואחשוב שוב איזה דברים אנחנו רוצים לגבש ואולי צריך לעשות לובי כאן בכנסת בכל הנושא הזה של בריאות הנשים.
זהבה גלאון: אני יודעת שכשלקחנו על עצמנו את הנושא של הכנסת ההרצפטין לסל הבריאות ועשינו מאבק, חברותיי היו לימור לבנת בזמנו, נעמי חזן ואני, ועשינו מאבק להכניס לסל הבריאות את ההרצפטין, שזו תרופה לסרטן השד, והמאבק שעשינו היה מאוד גדול.
זהבה גלאון: אז גם כאן הדבר צריך להיעשות בחכמה- מה אנחנו רוצים להעלות על סדר היום, מה אנחנו רוצים לדרוש להכניס לסל הבריאות.
זהבה גלאון: ד"ר ליאורה ולינסקי: חברות הטבק עושות מאמצעים ומשקיעות משאבים רבים לגייס נשים צעירות לעישון.
זהבה גלאון: זאת המגמה בעולם, הן משקיעות המון כסף לגרום לנערות לעשן עם המסר שאם את מעשנת את תישארי רזה.
זהבה גלאון: זה אחד הגורמים המרכזיים שגורם לנערות בנות 14 להתחיל לעשן, אז אני מבקשת שהנושא של הגמילה מעישון ייכנס לסל.
זהבה גלאון: היו"ר זהבה גלאון: אני לא נכנסת למה יהיה הקמפיין הציבורי שיכול להיות שזה יהיה הקמפיין.
זהבה גלאון: אני אשב עם מנהלות הועדה וגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו נגבש משהו, כדי שזו לא תהיה ישיבה שבאו אנשים מאוד חשובים שהשמיעו דברים חשובים והתפזרנו והלכנו הביתה.
זהבה גלאון: אז אני מתכוונת לעקוב אחרי זה ולעשות משהו בעניין.
זהבה גלאון: אני מקווה שמשהו בכל זאת ייצא מזה.
זהבה גלאון: אני למדתי המון ולדעתי מחר בארבע בבוקר אני עולה על ההליכון.
ליה שמטוב: שלום לכולם, תודה רבה שבאתם לוועדה.
ליה שמטוב: היום הוועדה היא משותפת, ועדה לקידום מעמד האישה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד שחברת הכנסת נאדיה חילו עומדת בראשה.
ליה שמטוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת זהבה גלאון.
ליה שמטוב: הנושא של הוועדה המשותפת הוא בחינת ההיבטים המשפטים של האחריות ההורית בגירושים בעקבות דוח של ועדת שניט.
ליה שמטוב: הנושא הוא מרגש במיוחד כשמדובר בגורלם של הילדים.
ליה שמטוב: אני מאוד מבקשת מהנוכחים פה, מי שרוצה להירשם ולדבר הוא יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה.
ליה שמטוב: ואני מאוד מבקשת שהדיון יהיה בצורה תרבותית.
ליה שמטוב: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את גלית.
ליה שמטוב: היא חזרה מחופשת לידה, היא מנהלת הוועדה ובטח נברך את אריאלה שהיתה גם מנהלת הוועדה וגם מזכירה וכל התפקידים היא עשתה בזמן שגלית היתה בחופשת לידה, אז זה הזמן לברך, ואני מקווה שאתם מצטרפים לברכות.
ליה שמטוב: נושא הגירושים תמיד משפיע על שני הצדדים.
ליה שמטוב: גם על נשים וגם על גברים.
ליה שמטוב: אבל הטראומה הכי גדולה עוברת על הילדים.
ליה שמטוב: תמיד לילד היתה אימא והיה אבא וגם אם ההורים החליטו להתגרש זה לא אומר שהילד מתייחס פחות טוב לשני ההורים.
ליה שמטוב: הוא ממשיך לאהוב את שני ההורים ובעיקר זה קשה לילדים שהם קטנים עד גיל שש.
ליה שמטוב: אנחנו מדברים לטובת הילד.
ליה שמטוב: איך אפשר באמת לדעת מה טוב לילד ועם מי טוב לו, עם אימא, עם אבא.
ליה שמטוב: בטח שטוב לו עם שני ההורים אבל אם ההורים מתגרשים זו שאלה, שאלה קשה, שאלה פילוסופית מאוד, ואני להגיד לכם את האמת לא ברור לי אישית איך בית משפט יכול לקבוע את גורלם של המשפחות.
ליה שמטוב: למיטב ידיעתי חזקת גיל רך או ביטולה לא בהכרח משנים את המצב.
ליה שמטוב: ואני עכשיו מתייחסת לגירושים שהם גירושים בהסכמה, ששני ההורים הגיעו לפשרה, ומבחינת האפוטרופוסות המשותפת גם לשני ההורים אחרי הגירושים, יש להם את האחריות על ילדיהם, ובמיוחד לאבא צריכה להיות וחובה עליו להיות אחראי ושתהיה לו מעורבות בכל ההחלטות הקשורות לחיי הילדים בדיוק כמו לאם.
ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על טובת הילד לי אישית, ואני מכירה הרבה מקרים, אם יש כמה ילדים במשפחה וההורים נפרדים, ומתחילה להיות חלוקת הילדים אז למשל, שלושה ילדים, שניים שנשארים עם אימא, ילד אחד עם אבא, אני חושבת שהטראומה שילד עובר שהורים מתגרשים ועוד טראומה נוספת שהאחים צריכים להיפרד, צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.
ליה שמטוב: אני לא רוצה להרחיב בדיבורים כי באמת אנחנו רוצים לשמוע את חברי הכנסת וגם לשמוע את כל הנוכחים.
ליה שמטוב: אז אני מבקשת מחברת הכנסת נאדיה חילו להגיד כמה מילים ואנחנו ניתן את רשות הדיבור לפרופ' שניט.
נאדיה חילו: צהרים טובים לכולם.
נאדיה חילו: ללא ספק שזה אחד הנושאים החשובים ביותר ששתי הוועדות ידונו בהם.
נאדיה חילו: נושא כזה שבעצם גם נוגע למשפחה, גם לנשים וגם לילדים.
נאדיה חילו: ולכן אנחנו החלטנו לעשות את הישיבה במשותף.
נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על משפחה אנחנו מדברים על מצב רגיל ונורמלי שיש לנו שני הורים.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על תא משפחתי שכולל גם ילדים.
נאדיה חילו: אבל אנחנו היום בפני תופעה וככל שהתופעה של הגירושים וההפרדה הולכת ומתרחבת והאוכלוסייה של תאים משפחתיים או גירושים בעצם עולה, זה בהחלט מצריך ושם הרבה יותר חשיבות מבחינת משקל על הנושא שאנחנו חייבים לדון בו היום כי זה כבר לא נוגע לאחוז מאוד מצומצם של משפחות אלא זה נוגע לתאי משפחות רבים.
נאדיה חילו: נכון הוא שגם אני ואני בטוחה שגם חברתי חושבת שמצב הכי נורמלי שילדים נמצאים בתא אחד עם שני הורים, אבל על משברים בחיים אין שליטה.
נאדיה חילו: וזהו משבר שהוא לפעמים זמני אבל אנחנו מדברים גם על משבר שהופך לשינוי מסטטוס מסוים במשפחה, שינוי סטטוס מסוים אצל הילדים, כשיש איזה ערכים מסוימים שנכנסים פה מבחינת הכרעה, והרבה פעמים ילדים משמשים כלי בידי צד זה או צד זה לצערי.
נאדיה חילו: ילדים גם עושים בהם שימוש במערכות משפטיות, גם צד זה או צד זה, לכן פתיחת הדיאלוג בנושא הזה ופרופ' דן שניט, אני בהחלט רואה בדוח הביניים או בוועדה שהתכנסה לא סוף דרך עדיין אלא פתיחת דיאלוג כדי להגיע בסופו של תהליך לאיזון ולהחלטה מאוד נכונה ומקצועית ומשכילה שתשכיל להביא את הסוגיה של מבחינתי (1) טובת הילדים שתעמוד בעדיפות ראשונה, אבל אני גם אומרת שבתוך הסוגיה הזאת אי אפשר לא להתייחס למעמדן של אמהות ושל נשים.
נאדיה חילו: בל ינוצל החוק וההמלצות וכל הסוגיה הזאת לפגיעה נוספת בנשים שכולנו יודעים שהפגיעות בנשים בחברה הישראלית הן הרבה פעמים קיימות בזכויותיהן ובמעמדן, ולכן שאלת האיזון והשמירה פה היא חשובה, ושאלת טובת הילדים היא קודמת ועדיפה.
נאדיה חילו: זה מה שאני בפתח דבריי רציתי לומר ואני חושבת שאנחנו כולנו נשמע את פרופ' דן שניט בנושא של התהליך, בנושא דוח הביניים, איפה הדברים היום עומדים.
דן שניט: אני מברך באופן טבעי על ההתכנסות הזו.
דן שניט: אני גם מברך על המחשבה שרואה בהתכנסות הזאת לא התכנסות חד פעמית אלא במפורש התכנסות שרוצה ללוות תהליך על מנת להביא את ההסדר בנושא הזה של ילדי גירושים ואחריות הורים כלפי ילדים בעקבות גירושים לאיזושהי נוסחה שתגיע למידה סבירה של הסכמה.
דן שניט: אם כי תמיד אני צופה שתהיינה מחשבות שונות ומגוונות.
דן שניט: הוועדה הוקמה לפני כשלוש שנים על ידי שרת המשפטים דאז הגברת ציפי לבני אשר הגיעה למסקנה שהמצב החוקי הקיים במסגרת חוק האפוטרופוסות משנת 1962 איננו עומד כבר בעקרונות ובסטנדרטים שאמנות בינלאומיות ובעיקר אני מתכוון לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד מ-1989, שמדינת ישראל אישררה ובכך ביטאה את הכוונה שלה לקבל על עצמה את הרוח, את העקרונות שבאותה אמנה, ובכן הדיבור, המסרים באותה אמנה במפורש אינם עולים בקנה אחד עם המושגים ועם ההסדר כפי שהוא מקופל בחוק שנחקק לפני 46 שנה.
דן שניט: קרו מאז דברים משמעותיים ולכן למטרה זו צריך לאזכר כתחנת ביניים היתה ועדה שהמיקוד שלה עסק בזכויות ילדים וזאת ועדת רוט-לוי המדוברת ושרבות עסקו בה בכל מיני מישורים.
דן שניט: גם היא נזקקה בצורה ישירה ועקיפה להיבטים כאלה ואחרים שנוגעים לילדי הגירושים ולטובתם.
דן שניט: אבל היא השאירה למעשה את הסוגיה הזאת, את הסעיפים האלה בחוק הכשרות ללא הצעה מגובשת והיא ציפתה שהעניין הזה ייבחן ותהיינה המלצות ספציפיות ולכן ראה משרד המשפטים והשרה דאז ציפי לבני את הצורך למנות את הוועדה ולבקש ממנה מנדט רחב יחסית אבל עם ביטוי ערכי, כי בשם הוועדה במידה רבה משרד המשפטים הבהיר איפה הוא רואה את המוקד והמוקד דיבר על מושג שקוראים לו אחריות הורית, ולכן שם הוועדה הוא בחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושים.
דן שניט: ויש בזה יותר מאמירה, אלא כיוון כללי שאומר, מדינת ישראל רואה את עצמה מחויבת לאמנה הבינלאומית שהיא אישררה, ומצפה שברוח זאת הוועדה תיקח על עצמה ותציע התאמות ושינויים שיעבירו את ההסדר שבחוק הכשרות לסטנדרטים הבינלאומיים וגם הישראליים דהיום.
דן שניט: עכשיו בצדק שתי יושבות הראש של שתי הוועדות ציינו שמדובר בדוח ביניים שהתלבטנו והוצאנו את דוח הביניים ראינו בין השאר מול עינינו את החשיבות לקבל מן הציבור תגובות, התייחסויות ואפשרות בדוח הסופי להזרים ולהטמיע רעיונות אם ועד כמה שנשתכנע שהם מביאים אותנו להסדר מאוזן יותר, ראוי יותר, על כל מה שמשתמע מכך וזו אחת ההזדמנויות לקבל את אותם מסרים.
דן שניט: אני מקווה שהמסרים יהיו מן הציבור כאן פחות מתלהמים ויותר עניינים.
דן שניט: מי שעיין בדוח ראה שהדוח הזה מכיל ניסיון לטפל במכלול של נושאים ונכון שאחד מהם צד את העין והיווה המוקד לתגובות בתקשורת ובמקומות אחרים, וזה אותו מרכיב בסעיף 25 שעוסק בחזקת הגיל הרך, אבל מבחינתנו הוא מרכיב אחד ולאו דווקא המרכיב המרכזי והבלעדי.
דן שניט: כמובן שהוא צריך לקבל את ההתייחסות ואת הטיפול הראויים לו.
דן שניט: מדוע חוק הכשרות הוא אנכרוניסטי במידה רבה גם לאמנה הבינלאומית וגם לרוח דהיום?
דן שניט: מי שיקרא למשל את אחד הסעיפים המרכזיים, סעיף 24 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ימצא בו אמירות שלמעשה מתייחסות לילד במידה מסוימת כחפץ שניתן לבצע לגביו איזושהי חלוקה מיכנית של זמנים כשהמוקד מדבר על זכויות הורים.
דן שניט: זכות ההורים, האחד זה המחזיק והשני שאיננו מחזיק וכשאתה מדבר במוקד על זכויות הורים, אתה למעשה כאילו נותן מנדט להורה, בעיקר להורה שאיננו המחזיק לוותר ולהשתחרר לחלוטין מזכויותיו.
דן שניט: כי כל אדם יודע שמבחינה משפטית זכות זאת פריווילגיה ומרגע שנותנים לך אותה אתה יכול גם בתנאים מסוימים לוותר עליה, ואין ספק שהמישוג הזה שמדבר על אפשרות לוותר על נקרא לזה האחריות ההורית להמשיך להיות הורה, בעינינו הוא במפורש לא ראוי והוא מנוגד לטובתו של הילד.
דן שניט: איש איננו חולק, ואני משוכנע שליד השולחן הזה לא יקום איש ויחלוק שטובתו של הילד איך שלא ניגש אליה ואיך שלא נפרש אותה, המצב האופטימלי, ואני לא מדבר כרגע על מקרים פתולוגיים, תמיד יש מקרים קשים מאוד, מאוד פתולוגיים, של הורים חולי נפש ויוצאי דופן.
דן שניט: נשאיר את זה רגע בצד.
דן שניט: בואו נדבר על המצב הנורמטיבי.
דן שניט: כולם יסכימו שהיותם של שני ההורים ממשיכים לשאת באחריות ומקיימים קשר משמעותי עם הילד בעקבות גירושים זו טובתו של הילד.
דן שניט: וכל הסדר הורי בעקבות גירושים וכל תוכנית שצריכה להתגבש ושבית המשפט צריך לאשר אותה על פי הדין חייבת לקחת בחשבון שהתפתחות נורמטיבית מייטבית של ילד שחשוף פה לטראומות וכל הדברים ידועים, יחד עם זה הוא גם זכאי וגם זו טובתו שתהיה לו הזדמנות לכך ששני ההורים יישארו אחראים ויהיו בקשר משמעותי איתו.
דן שניט: מי שיקרא את סעיף 24 לחוק הכשרות הוא לא מחייב מסר או חתירה להגשים את הערך הזה.
דן שניט: מחקרים וגם פה אלה שהם כאן יותר אנשי טיפול ומחקר יסכימו שהמחקרים שבדקו את ההסתגלות של ילדים בעקבות גירושים, כל המחקרים התכנסו סביב ההסכמה ואנחנו מדברים על מחקרים ותיקים שאותם ילדים שהיתה להם ההזדמנות לאחר הגירושים לשמור על קשר משמעותי עם שני ההורים, הפגיעה שלהם, הנזק שהם חוו, היה יחסית קטן, ובמקרים מסוימים אפילו מצאו שהם הרבה יותר קרובים לילדים שלא חוו גירושים מאשר שילדים שחוו גירושים ואחד ההורים בדרך כלל האב יצא מן התמונה ולא המשיך להוות גורם במשוואה הזאת של המשפחה שפורקה.
דן שניט: אם אנחנו לוקחים את כל זה בחשבון ואנחנו מסתכלים גם על סעיפי האמנה שלמעשה משתמשים בשני מושגי יסוד שאנחנו ראינו את הצורך, הוועדה ראתה את הצורך, להפנים אותם ולהטמיע אותם בתוך הנוסח שאנחנו מציעים להצעת החוק.
דן שניט: מושג אחד חדל לדבר על זכויות הורים להחזיק, זכויות הורים להיות אפוטרופסים.
דן שניט: הוא מדבר על אחריות הורים ומאחריות אתה לא יכול להשתחרר על פי רצונך.
דן שניט: הילד זכאי שאתה תממש את האחריות ותתאמץ ותיתן לזה משמעות.
דן שניט: והמושג השני הוא טובת הילד, שאמנם מופיע בצורה לא מרכזית ומשמעותית גם בחוק הכשרות המשפטית אבל כאן אנחנו למעשה מטמיעים אותו כערך יסוד שאומר שזה צריך להיות שיקול ראשון במעלה, כל פעם שבית המשפט, או ליתר דיוק ההורים, כשההורים דנים ביניהם על הסדר הם צריכים להבין שטובת הילד היא ערך ראשון במעלה.
דן שניט: ואם אנחנו מקבלים ששני העקרונות הללו הם עקרונות יסוד שצריכים להיות מוטמעים בכל נוסח שבו אנחנו משנים ומאמצים נוסחה חוקית משפטית שתהלום את הידע, את המצב והמציאות שבה אנחנו חיים היום, ואת הצרכים בראש ובראשונה של ילדים וטובתם, אנחנו צריכים בהתאם לזה וזה היה פחות או יותר הכיוון שבו הוועדה ניסחה את הדברים.
דן שניט: עכשיו, לא היינו בוועדה נאיביים.
דן שניט: חבריי ואני לא חשבנו לרגע שאנחנו חיים בעולם אוטופי שבו יש שיוויון מגדרי בין נשים לגברים, לא התעלמנו גם מן העובדה שהדין האישי, הרי אצלנו הדין הדתי קובע את הנישואים והגירושים, גם אצל יהודים וגם אצל לא יהודים, והאפלייה במגזרים הלא יהודיים כלפי נשים היא לא פחותה בלשון המעטה, מאשר בדין האישי היהודי בהקשר הזה, כך שבעניין הזה יש מכנה משותף, לא יצאנו מנקודת הנחה שיש שיוויון.
דן שניט: אין ספק שאילו היה שיוויון במובן החברתי, סוציולוגי, שיוויון הזדמנויות, ואילו היה שיוויון בדין האישי היה קל יותר וניתן היה בצורה ברורה וחדה יותר להציע את ההסדרים שיקחו בחשבון את הילד ואת הילד בלבד, ויתעלמו אחר כך מאיזושהי העדפה למיני ההורים.
דן שניט: יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שאתה לא יכול לשעבד ולהכפיף את טובת הילד ברגע שקבעת שהוא שיקול ראשון במעלה לשיוויון הזדמנויות בין אמהות  לאבות.
דן שניט: זאת אומרת, אם אתה בא ואומר את הדבר הבא, כל עוד לא תיתן החברה הישראלית שיוויון הזדמנויות מיגדרי לנשים וגברים מבחינת הפרנסה, מבחינת ההזדמנויות האחרות, לחיות בשיוויון, כי אז אין לגעת בהסדר הקיים, אז חבל על הזמן.
דן שניט: אז באמת צריך לבוא ולומר שאין מה לעשות.
דן שניט: אבל אתה לא יכול לרומם את מושג טובת הילד כשיקול ראשון במעלה ולומר שיחד עם זאת כל עוד אין שיוויון כזה אתה לא רשאי להתערב בהסדר הקיים שנותן יתרון דיוני לפחות במסגרת סעיף 25 לחוק הכשרות לאמהות על פני אבות.
דן שניט: אני מדבר על חזקת הגיל הרך שהוא אצלנו מרכיב בתוך ההצעה שלנו והוא לא הפריט הראשי והמרכזי, אבל הוא הרגיש ביותר.
דן שניט: ואני יודע שאם ועד כמה שהוא ייפתר אם הוא ייפתר ונגיע לאיזו נוסחה אני מניח שהישיבה הזאת אולי אפילו לא היתה מתקיימת.
דן שניט: אני מודע לזה.
דן שניט: עכשיו, השאלות אם כן אומרות את הדבר הבא.
דן שניט: (1) אם אנחנו מקבלים וזה מופיע בסעיף 2 להצעת החוק שלנו, את האחריות ההורית כמושג יסוד ואתה נותן לזה תוכן, ואתה מקבל שהמשמעות היא שזה לא זכות וולונטארית של ההורה להשתעשע עם זה כשהוא רוצה אלא זו חובה וסמכות שהוא חייב לממש אותה ושהילד יכול לתבוע את מימושה ממנו, ואם אתה עובר לסעיף 3 להצעת החוק שמגדירה היטב את טובת הילד ואומרת שבעת שלוקחים אותה בחשבון היא תהווה שיקול ראשון במעלה, ומזכירים בו באיזה הקשרים צריך לתת משמעות לטובת הילד ולמעמדו ולדעתו ולעמדתו זה מעוגן כאן ברוח ועדת רוט-לוי, כי אז אתה מגיע גם לרעיון שאתה צופה כמסר שטובת הילד וגידולו בצורה מייטבית מחייבת מאמץ גובר של כולם.
דן שניט: ואני אומר של כולם זה בראש ובראשונה ההורים.
דן שניט: אבל זה לא מסתיים שם ולעיתים קשה להם להידבר במצב של קונפליקט, אז זה חייב לכלול גם את כל אלה שהם הכתובת שצריכה ליישב את הסכסוך.
דן שניט: אני מתכוון כמובן לבית המשפט, אני מתכוון לגורמי גישור, אני מתכוון ליחידות הסיוע, ואנחנו גם לצורך העניין הכנסנו כאן אפילו כלי, ניסחנו איזשהו כלי שבו אנחנו ממליצים שכשמגישים בקשת הסדר הורי לבית המשפט ישתמשו בו כדי לשים על איזשהם מאזניים את כל אותם פרמטרים שחשוב לקחת אותם בחשבון.
דן שניט: אבל מושג המפתח הוא שותפות.
דן שניט: שותפות היא לא בהכרח שיוויון.
דן שניט: אני לא נכנס לארגון כזה או אחר שקרא לעצמו בשם כזה או אחר.
דן שניט: זה לא המושג.
דן שניט: שותפות אינה בהכרח שיוויון כי לעיתים הנסיבות לא מאפשרות שיוויון.
דן שניט: אבל עצם השותפות כשותפות ובמקום שאתה חייב לעשות הסדר כזה שלוקח בחשבון את המציאות שבה הילד פיזית נמצא יותר כאן ופחות כאן או אחרת, עדיין אתה בא ואומר, גם במסר לבית המשפט, שצריך לאשר את ההסכם והוא צריך לכן לבדוק, וגם את ההורים, שכשהם יושבים לשולחן ומגבשים את אותה תוכנית, את אותו הסכם שהם ירצו שהוא יאושר הם חייבים לקחת בחשבון שהשותפות הזאת צריכה לקבל ביטוי מהותי, לא לשפה ולחוץ, לא טכנית ולא רק בשאלה של זמנים, אלא בשאלה של מהויות ואיכויות.
דן שניט: אז זה לגבי המושג שיתוף הורי.
דן שניט: עכשיו אנחנו אומרים גם שהגבלת האחריות לא יכולה להיות כמו בחוק הכשרות בדרך שבו למעשה ההורה הלא מחזיק יכול להגיע להסכמה שהוא נוסע עכשיו לחו"ל לשלוש שנים, או שהוא הקים לו משפחה חדשה, והוא חדל להיות מי שחייב לתת דין וחשבון מעבר למזונות שמחייבים אותו, או לכל מחוייבויות כלכליות  כאלה ואחרות, הוא לא חייב לתת איזשהם ביטויים ממשיים לאחריות שלו כאב כלפי הילד, או לאם כאם כלפי הילד, ואנחנו כאן אומרים שההגבלה הזאת תיתכן רק על ידי בית המשפט שיצטרך להעמיד מול עיניו את השאלה למה הוא מגביל, וכמובן שזה יהיה באותם מקרים פתולוגים שבהם המימוש של האחריות המשותפת עלולה להיות אכן מזיקה לילד.
דן שניט: וכאן אנחנו בסעיף 7 ובסעיף 8 מדברים על חילוקי דעות במקרים שיש.
דן שניט: ולא תמיד חייבים להיות בהקשר הזה מחלוקות.
דן שניט: הם יכולים להיות בנושא מזונות.
דן שניט: הם לא חייבים להיות ההקשר של איך מממשים את האחריות ההורית.
דן שניט: במציאות ברוב המקרים יש תמונה להורים וניתן להביא אותם לכדי הסכמות.
דן שניט: סעיף 9 כסעיף מרכזי מנסה בצורה הייתי אומר, הלכנו פה על חבל די דק והשקענו בו הרבה אנרגיות כדי לספק את חברי הוועדה שהגיעו ממקומות שונים עם דעות  שונות מזרמים שונים, ולתת פה פרמטרים שבאים ואומרים מה קורה, וזה קורה באחוז מסוים של המקרים, שלא מגיעים לידי הסכם ראוי וצריך להכריע הכרעה שיפוטית במחלוקת איך השותפות  ההורית הזאת תצא מהכוח אל הפועל.
דן שניט: ופה יש רשימה של קריטריונים, היא לא חייבת להיות רשימה סגורה, ויכול להיות שבה אני צופה אפשרות לתיקונים ולעידכונים ברוח דברים שאנחנו שומעים כי זה לא הדיון הראשון שמתקיים.
דן שניט: התקיים כבר דיון מדעי אקדמי בפורום של אוניברסיטאות ומכללות שחברו יחד והוא התקיים בתל אביב לפני שבועיים אם אינני טועה, לגמרי מסגרת אקדמית סגורה, וגם שם היתה בקורת ורעיונות.
דן שניט: אנחנו לוקחים את זה.
דן שניט: אנחנו לא מתכוונים להתעלם מזה אבל נדמה לי שרשימת הקריטריונים האלה מכוונת את בית המשפט ואת ההורים ואת אלה שמנחים את ההורים לכיוון שבאמצעותו הם אמורים להסתייע בכיוון של הכרעה במחלוקת.
דן שניט: וזה במקרה ששני ההורים נראים על פניו כהורים נורמטיביים, מסוגלים, רוצים, הרי בלי הרצון זה לא יפעל, מחלוקת אמיתית ולא נראית על פניה מחלוקת טקטית למטרות אחרות.
דן שניט: ופה באה הרשימה ואומרת לבית המשפט במה להסתייע ואני חושב פה נתנו לראשונה ברוח האמנה מעמד לכוונותיו של הילד, לרצונו.
דן שניט: אנחנו יודעים שבפסיקה ובכל מיני מקומות יש לזה ביטוי אבל פה הכנסנו את זה ברוח ועדת רוט-לוי והאמנה הבינלאומית.
דן שניט: חלופה 2 סעיף 9 ב2.
דן שניט: אבל נוסף לזה יש פה רשימה, הזכות של הילד בכל הסדר להבטיח שיהיה לו קשר משמעותי עם שני הוריו.
דן שניט: קרי, אם מציעים תוכנית שבה ברור לגמרי, אפילו בהסכמה, לא בלחץ, שבו ניקח את המקרה היותר שכיח, האב למעשה לוקח חופשה ומשתחרר לאחריות לקשר משמעותי עם הילד, קשר שהילד זכאי לו, ודמות האב, והזיקה עם האב, היא לא רק שאלה כמותית, היא גם שאלה איכותית, כמסר חייבת להיות.
דן שניט: בנסיבות האלה אנחנו באים ואומרים זאת זכותו של הילד.
דן שניט: ואנחנו צופים שבית המשפט ישקלל את זה ויבדוק האם ההסדר לקח את זה בחשבון ולא ימהר לשחרר ולאשר הסדר שלא נותן ביטוי לעיקרון הזה של מימוש האחריות וזכות הילד לכך שהאחריות תמומש.
דן שניט: זו לא זכות ההורה.
דן שניט: זו זכותו של הילד.
דן שניט: ולגבי אותו קטע, ואני מניח, ויכול להיות שהוא יצטרך איזשהו חיזוק, ובזה אני אסיים את דבריי.
דן שניט: אנחנו הכנסנו גם פרמטר שמתייחס לאיזשהו צילום מצב של איזושהי תמונת מראה שבה בודקים את השאלה מה היתה מידת הטיפול בילד על ידי כל אחד מהוריו טרם פרוץ המשבר של הגירושים.
דן שניט: זאת אומרת, שבאותם מקרים ברורים שלמעשה יש לכאורה תיקו, לכאורה קשה להכריע אבל תמונת המצב העובדתית מראה שבפועל האם היתה זו שהקדישה ומצב הדברים אפשר לה להקדיש ולטפל נתח הרבה יותר משמעותי באותה עת, זה יהיה מרכיב שישוקלל ויצטרכו לתת סיבה טובה מדוע בנסיבות  כאלה למרות  הכול טובת הילד כערך עליון מציעה חלוקה מיכנית אחרת של מועדי קשר ומימוש הורות בצורה כזאת.
דן שניט: אסיים ואומר בכך שלדעת אנשים לא מעטים, בעיקר נשים, אבל אנשים, ואני לא רוצה לומר שאין מחלוקות בבית פנימה.
דן שניט: ויחד עם זאת באים ואומרים לנו שאם לא תמצאו דרך שבה המתן משקל למימוש ההורות עד לתהליך הגירושים בצורה שתהווה במידה מסוימת איזושהי חזקה או ערך דיוני, לא חזקת הגיל הרך, אתה לא מדבר על גיל אז, אלא תאמר שכשקשה לבית המשפט וכשיש תיקו אז הוא יתן יתרון דיוני והנטל יעבור לצד השני במקרה כזה, יכול להיות, זה טעון מחשבה שנייה, אני יודע שזה אולי לא האופטימום אצל אנשים, אני לא אמרתי אני מדבר על דעת עצמי כאן, זה לא נדון בוועדה ותשימו לב שאני מציג דברים על דעת עצמי, יש גם זכות לבוא ולבטא תהליך אפשרי, ולכן אנחנו נמצאים עדיין בדוח ביניים.
דן שניט: העניינים ייבחנו.
דן שניט: אני לא יודע אם ואיך ואיזה כסות תהיה להם אני רק אומר שהיתרון בכך שהוצאנו דוח ביניים, דוח זמני מאפשר לנו להכיל, ומשום שאנחנו רוצים גם שהדוח הזה יתקבל על המסה הקריטית ולא יהווה באיזשהו מקום דבר שייכנס למגירה, לא בגלל 90% שלו, אלא אותם 10% שהביאו את נס המרי בהקשר הזה והם מקבלים גם ביטוי בדעת המיעוט.
דן שניט: שמתם לב שהיינו מאוד ליברלים ונתנו מקום בלתי מוגבל לדעת המיעוט, לא רצינו לסכור פיות, ולא הרגשנו שהרוב כופה את דעתו על מיעוט.
דן שניט: ראינו פה שיח פתוח.
דן שניט: לכן אני בא ומבקש מן החברות והחברים את הדבר הבא.
דן שניט: (א) כשאתם דנים תראו את המכלול ותבינו שבמידה מסוימת בקורת שמיד מתעלת את עצמה למרכיב אחד ומתעלמת  מן העובדה שאימוץ ערכי יסוד מסוימים קובעים במידה רבה את  המילים שאותם אתה יכול להשאיר בחוק, כמו חזקת הגיל הרך, אז תראו את המכלול ולא ישפכו את התינוק עם המים של האמבטיה.
דן שניט: זו הצעה אחת.
דן שניט: וההצעה השנייה משום שאכן אנחנו מעוניינים עדיין ותמיד בקבלת רעיונות שיהיו נכונים, שלא ירוקנו מתוכן את מושגי היסוד, אבל יחד עם זה שיוכלו לחיות בכפיפה אחת איתם, אז אפשרות שאני הצגתי בינתיים כדעתו של דן שניט ולא דעתה של ועדת שניט כי אני יודע שבעניין הזה עוד נכונו לנו לא מעט שיחות ואנרגיות בעקבות כל מה שקרה.
דן שניט: ולבסוף לעדכן אתכם שהוועדה יושבת עוד על פרק חשוב מאוד שגם כן הונח לדלתה בכתב המינוי וזה כל הנושא של המומחים ומי הם המומחים, וחוות הדעת, ואיזה חוות דעת, וכל מה שמשתמע מזה, ואני קראתי לא מעט בקורות לעיתים מתלהמות שלא קשורות בוועדה שלנו כלפי עובדים סוציאליים וכלפי פקידי סעד, אז אין לי ספק לגבי עמדתה ודעתה של יושבת ראש ועדה לזכויות הילד וחברת הכנסת נאדיה חילו, כי היא לא יכולה לצאת נגד המקצוע שאותו היא רכשה בהרבה דם ויזע.
דן שניט: אבל לגופו של עניין, כמחנך לעבודה סוציאלית אני אבוא ואומר שבמפורש אנחנו לוקחים בחשבון את המכלול כולל את תפקידם של פקידי הסעד בפנים, כולל את תפקידה של יחידת הסיוע ומשקלה הרב ואם צריך להרחיב אותו וכל המשמעויות שלו, כל העניין הזה עכשיו בדיון רציני, חומר רב, ואנחנו לא מתעצלים.
ליה שמטוב: תודה רבה לפרופ' דן שניט.
ליה שמטוב: לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לזהבה גלאון אז נאדיה רצתה.
נאדיה חילו: כמה הערות לנושא הזה.
נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה להביע לך ולכל החברים שהשתתפו בדיון הזה ללא ספק אני גם עברת, אמנם אני מודה, לא בפרטי פרטים על כל סעיף, אלא על הדברים העיקריים.
נאדיה חילו: נעשתה באמת עבודה מאוד טובה, מאוד מקצועית.
נאדיה חילו: עדיין יש דברים שיש בהם דילמות.
נאדיה חילו: וצריך להגיד את הדברים מאוד ישיר, כי אנחנו לא מדברים על מצב רגיל.
נאדיה חילו: במצב רגיל אין בעיה.
נאדיה חילו: ההצעה הזאת לא נבנתה למצב נורמלי שיש תהליך ויש הסדר וישוב סכסוך אלא אנחנו מדברים על מצב קונפליקטואלי שבו יש מחלוקות ופה יש ערכים מתנגשים, ופה יש זכות הילד וטובת הילד שעומדת במרכז עם שני צדדים שמושכים כל אחד לצד.
נאדיה חילו: אבל זה שאתה פתחת את זה ואני חושבת שזה מאוד ראוי, אני גם הייתי מציעה לכל אלו שהעבירו לנו ניירות עמדה, גם לי וגם ליושבת ראש חברתי, ארגוני הנשים השונים.
נאדיה חילו: יש לי פה הרבה מאוד ניירות עמדה שכול ניירות העמדה האלה יועברו לוועדה.
נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שחלק אולי עבר.
דן שניט: אולי לא אמרתי אבל בפני הוועדה הופיעה גם בכתב, פנינו וביקשנו מן הציבור וקיבלנו מאות התייחסויות.
דן שניט: אם הייתי מראה לכם את הקיצוניות לכאן ולכאן אז הייתם רואים שקשה לאזן וגם ארגונים וגופים וארגונים נוספים, יש כל מיני פיקנטריות, סבא וסבתא מודרים, וכל מיני דברים אחרים, וגם זה קיבל ביטוי.
דן שניט: אבל לא רציתי, הלכתי לעיקר בלבד, אחרת הייתי גוזל שעה, שעה וחצי.
נאדיה חילו: אנחנו צריכים לדעת שהדיון הזה אם הוא לא היה מתקיים דרך ועדת שניט הוא היה מתקיים.
נאדיה חילו: אין בריחה מקיום דיון בנושאים האלה.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על עידן שזכות הילדים גם מבחינה בינלאומית, גם מבחינה מקומית, היא הולכת ותופסת הרבה יותר משקל מבחינת הסובייקטיביות של הילד, מבחינת הזכויות של הילדים.
נאדיה חילו: זה מצד אחד.
נאדיה חילו: מצד שני אנחנו גם מדברים על עידן שישנה רגישות מאוד גדולה שהולכת וגם בצדק מתחדדת גם על הגנה על נשים ועל זכויות נשים ועל קרבנות נשים.
נאדיה חילו: ולמען ההוגנות, ואני אומרת את זה גם לדן שניט וגם לפרוטוקול, אמנם אני עובדת סוציאלית ועסקתי בנושאים האלה אבל מה שינחה אותי בעניין הזה גם לקבלת החלטות וגם להכרעה והבעת דעתי זה הטובה הבסיסית של הכלל והמחויבות שלי לנושא גם אם הדבר יידרש על חשבון דחיקה מסוימת של סולידריות או של סוציאליזציה של המקצוע של העבודה סוציאלית.
נאדיה חילו: שזה יהיה מאוד ברור העניין הזה.
נאדיה חילו: חשוב היה לי לשים את זה על השולחן מבחינת הדיון.
ליה שמטוב: וחשוב גם כשאנחנו מדברים על הדוח ביניים כי כבר בתקשורת היה כתוב שזה דוח סופי.
ליה שמטוב: אז צריך להדגיש את זה.
ליה שמטוב: בבקשה זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לפרופ' דן שניט על הסקירה המקיפה ובכלל הוועדה שישבה על המדוכה.
זהבה גלאון: אני קראתי את הדוח הזה לפני הדיון וחשבתי בכזה עולם אני רוצה לחיות.
זהבה גלאון: זה העולם הרצוי מבחינתי שרק טובת הילד היא לנגד עינינו ואנחנו לא מכפיפים שום דבר אחר כמו שאמר פרופ' שניט.