GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קובי כהן: אנחנו מדברים על מצב שבו כאשר שני בני הזוג נכים המצב הוא קטסטרופלי כי במקרה שיש מחלוקת ביניהם אז הילדים מוצאים את עצמם בדרך באופן ישיר מחוץ למסגרת.
קובי כהן: אני מדבר על כך שנכים לצערי הרב כתוצאה מאיזה עיוות חוק שקיים בנושא הכספים או משהו שקשור בנושאים הכספיים של הנכים, נכים גברים מוצאים את עצמם במצוקה קיומית, ממשית וכתוצאה מהמצוקה הזאת אין להם אפשרות בכלל להגיע למצב שבו יש להם סיכוי קלוש להגיע למשמורת על הילדים שלהם.
קובי כהן: אני מדבר על זה שאתמול אחר הצהריים התקשר אליי אדם שעבר תהליכי גירושים רק לאחרונה ופשוט בכה לי שנותק הקשר שלו מהילדים שלו כתוצאה מהמצב הכלכלי שאליו הוא נקלע.
קובי כהן: אני רוצה להדגיש שכאוכלוסיית נכים, רוב הנכים, לא משנה נשים או גברים, רוב הנכים הם אנשים שיש להם הרבה יותר זמן פנוי.
קובי כהן: הם הרבה יותר פנויים לטפל בילדים עצמם.
קובי כהן: אני אישית מכיר הרבה מאוד נכים קשים שהם מסוגלים ויכולים להשקיע הרבה יותר שעות ילדים לטובת הילדים בעצמם ולמרות העובדה הזו בפועל כתוצאה מהסיטואציה הם מגיעים למצב שהם פשוט נדחקים ומורחקים מהילדים.
נאדיה חילו: אתה מדבר על המצב העכשווי.
נאדיה חילו: אתה מצייר תמונת מצב עכשווית.
נאדיה חילו: אני פשוט רוצה להבין.
נאדיה חילו: לא כבקורת.
נאדיה חילו: מה שאתה אומר שבהצעה של הורות משותפת שמוצעת בסעיף הזה לאוכלוסיות מיוחדות עם צרכים מיוחדים נכים זה פותר חלק מהמתן האפשרות להורה, אב או אם, לממש את זכאותו כהורה.
נאדיה חילו: ומה שאתה אומר שהמצב היום, אתה בעצם לא הפרדת, אתה דיברת על גברים ונשים שבמצב קיים בעצם האוכלוסייה שלכם מופלית לרעה מבחינת מימוש הזכות שלה.
קובי כהן: אמת.
קובי כהן: ואני רוצה להדגיש כאן שאנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שבפועל מטפלת באדיקות ובמסירות בילדים שלהם וברגע שהם נכנסים למצב של מחלוקת שמביאה לפירוד בסופו של דבר הם מוצאים את עצמם מנותקים מהילדים שלהם.
קובי כהן: טובת הילדים כאן נפגעת כפול ומכופל.
ליה שמטוב: תודה קובי.
ליה שמטוב: פרופ' שניט צריך לקחת בחשבון.
דן שניט: אני לא חושב שלא בדין הקיים ולא במה שאנחנו מציעים יש איזשהו פרמטר שמפלה נכים.
דן שניט: זאת אומרת אני לא רוצה להיכנס למקרה בודד.
דן שניט: אנחנו לא עוסקים בקצבאות.
דן שניט: אנחנו עוסקים בהורות.
דן שניט: אנחנו לא עוסקים במזונות.
קובי כהן: הערה אחת.
קובי כהן: אנחנו מבקשים שיהיה הדגש יתר לאוכלוסייה שלנו ותהיה ראייה לתחום של האוכלוסייה שלנו ותהיה הכוונה או עדיפות מתוקף חקיקה קיימת.
דן שניט: העדפה?
דן שניט: זה אני לא מבין.
דן שניט: אני הבנתי בכל זאת מדבריך שהעיקרון של הורות משותפת מקובל עליך ונדמה לי שהוא מקובל על כולם.
ליה שמטוב: בבקשה העורך דין גל עציון מנעמ"ת.
גל עציון: רוב הדברים שיש לי להגיד כתובים בחוות דעת המיעוט שמופיעה באתר של משרד המשפטים.
גל עציון: אני רוצה לציין כמה דברים בקצרה.
גל עציון: ראשית, אני לא חושבת שמישהו מסביב לשולחן הזה חושב שקשר של ילד לשני הוריו זה דבר רע.
גל עציון: זה דבר מבורך.
גל עציון: גם כל המחקרים שתומכים בזה מתייחסים בעיקר, כמעט אך ורק למצבים שבהם אין קונפליקט.
גל עציון: אחד הדברים שצריך לשים עליו את הדגש זה במקרה של קונפליקט ואני מאוד התרגשתי כששמעתי את הילה, כי כשכתבנו את דעת המיעוט, ד"ר דפנה הקר, עורכת הדין גלית סנה לוריא ואנוכי התכוונו בדיוק להילה.
גל עציון: המשאב הכי יקר בחיים של ילד זה זמן.
גל עציון: אני חוששת שביטול החזקה יביא להגברת התדיינויות וזה מאוד בעייתי.
גל עציון: אי אפשר להתעלם מכמה דברים.
גל עציון: ראשית, המצב בישראל היום הוא מראש שיש אחריות משפטית לשני ההורים והורים שרוצים לחלוק אחריות לילדים שלהם, יכולים לעשות את זה במצב המשפטי הקיים וצריך אחת ולתמיד להבהיר את העניין.
גל עציון: דבר נוסף שצריך לזכור, כמו שהזכירו לפני, המצב המשפטי בישראל מבחינת השילוב או המרוץ בין הדין הדתי והדין האזרחי הוא יחיד ומיוחד בעולם כולו, ולכן לפני שאנחנו רצים להעתיק מודלים מהעולם צריך לזכור שאנחנו יחידים ומיוחדים ולהתייחס לעניין.
גל עציון: יחד עם הבקורת שהושמעה פה יש הרבה מאוד דברים חשובים ובסך הכל דעת המיעוט הסכימה עם הרבה דברים של רוב הוועדה.
גל עציון: אפילו מבחינת טרמינולוגיה שלהתייחס מנקודת מוצא של אחריות הורית ואחריות של ההורים לילדים ואני יכולה להגיד לכם ממבט מהשטח של נעמ"ת העובדה שהופכים את הקשר בין ההורים, את הסדרי הראייה, מזכות לחובה, זאת לא רק הרפורמה, זאת המהפכה שהוועדה יכולה לבשר.
גל עציון: אני באופן אישי חושבת שהיינו צריכים לקחת צעד אחד לנוח ולהתקדם לאט.
גל עציון: המהפכה נשמעת מאוד יפה בכול התחומים אבל בפועל בשטח ואיך שהיא תבוא לידי ביטוי בשטח זה יהיה בעייתי ולכן אני שוב אומרת אנחנו צריכים להתרכז בעידוד הסכמה בשינוי הטרמינולוגיה והתפיסה ובאמת הפיכת הנושא לחובות של הורים לילדים יותר מאשר זכויות של הורים כלפי ילדים, והייתי מציעה בשלב הזה לפחות את נושא חזקת הגיל הרך להמתין איתו.
גל עציון: אני גם לא מרגישה ואני שוב אומרת את זה מהשטח אנחנו לא מרגישות שהשטח כל כך בוער ואני יודעת שכמה מהחברים המכובדים בשולחן הזה יתנגדו לזה אבל בפועל השטח לא בוער מצורך דרמטי.
ליה שמטוב: בבקשה אביבית אהרונוף, המועצה לשלום הילד.
אביבית אהרונוף: אנחנו העברנו את חוות דעתנו באריכות לדן שניט.
אביבית אהרונוף: אני לא אתייחס סעיף סעיף להצעה שמועלית אלא באמת כמה עקרונות כלליים שאנחנו סברנו שהם צריכים את שאר הדברים לפרש לאורם.
אביבית אהרונוף: העיקרון הראשון, שכולם יסכימו איתו, הדבר הראשון שצריך להיות בראש מעיינינו זה מזעור הפגיעה בילדים.
אביבית אהרונוף: אני מדברת מזעור והלוואי ויכולנו לדבר על ביטול הפגיעה בילדים לגמריי.
אביבית אהרונוף: מעבר לזה צריך להבטיח שיהיה מדור שקט לילד.
אביבית אהרונוף: לצורך כך בין השאר צריך לצמצם את ההתדיינויות המשפטיות ככל שאפשר.
אביבית אהרונוף: ככל שיש יותר התדיינויות משפטיות כך יש יותר אורך זמן ליותר הזדמנויות שיהיה שימוש לרעה בזכויות של ילדים, שיהיה יותר לחץ נפשי ופגיעה בילדים, וככל ההתדיינות האלה יהיו יותר קצרות בזמן ויותר מצומצמות כך תהיינה פחות הזדמנויות לפגוע בילדים בפן הזה.
אביבית אהרונוף: עיקרון נוסף, מדור שקט לילד.
אביבית אהרונוף: גם אם זה גובר על זכויות אחרות כמו הזכות לקשר הורים משני הצדדים.
אביבית אהרונוף: זכותו של הילד לקשר עם בן משפחה, אם הקשר הזה הוא קשר של מריבות, של סכסוכים, של פגיעה נוספת בילדים היא איננה שווה.
אביבית אהרונוף: זה בבחינת חיבוק דוב.
אביבית אהרונוף: העמדה הזאת שלנו גם נתמכה על ידי דעת המיעוט בוועדה.
אביבית אהרונוף: לצערנו זו דעת המיעוט בוועדה.
אביבית אהרונוף: אבל אנחנו באמת מקווים שהדעה הזאת תשמע ותבוא לידי ביטוי גם בהמלצות הסופיות של דוח ועדת שניט ולא רק כדעת מיעוט כפי שהיה עד כה.
אביבית אהרונוף: תודה.
ליה שמטוב: עורך דין אריאל לוין בבקשה.
אריאל לוין: אני עורך דין פרטי וגם אב גרוש, יש לי שתי בנות.
אריאל לוין: אני תומך במסקנות של הוועדה ואני חושב שהן באמת מהפכה.
אריאל לוין: לצערי חטאו לפני המתנגדות בעצם העמדת טובת האישה או טובת האם לפני טובת הילד.
אריאל לוין: כל הטיעונים שנשמעו עד עכשיו היו בעצם טיעונים של סכסוך גירושים מתמשך או נוחות האם או המצב בבית.
אריאל לוין: לא שמו את הילד במרכז העניין.
אריאל לוין: לגבי הרעיון הכללי של חובת השיוויון האוטופי בפני קידום זכות של ילד היא נראית לי שגויה.
אריאל לוין: נכון שהדין האישי בישראל יוצר חוסר איזונים וכעורך דין שמטפל במעמד אישי יש גם הפלייה והפלייה קשה כנגד גברים בדין האישי.
אריאל לוין: די אם אני אציין את נושא הכתובה, נושא המדור ספציפי, למי שכאן מבין.
אריאל לוין: גם הנסיון הזה שלקחת את נושא סרבנות הגט ולהפוך אותו למנוף להתנגדות לוועדה הוא נראה לי בעייתי.
אריאל לוין: אנחנו מדברים על יותר סרבניות גט מסרבנים.
אריאל לוין: אני לא רוצה להיכנס לסטייה הזו מהנושא.
אריאל לוין: טובת הילד היא שיהיה לו זמן איכות עם שני ההורים שלו והמסקנות של הוועדה הזו הן נותנות פתח אגב גם לאב לקחת חלק פעיל ובזאת בעצם נשים תשתכרנה יותר.
אריאל לוין: תהיה להן הזדמנות לממש את העצמאות שלהן וככה לבטל את האי שיויון שכיום קיים.
אריאל לוין: אין היום שיויון בין גברים לנשים.
אריאל לוין: יש עדיין הפלייה במקומות עבודה ובשכר.
אריאל לוין: אבל עצם הרעיון הכללי שיוצא מהוועדה הזאת זה נותן יותר זמן לאבות להיות עם הילדים ובזאת אנחנו מאפשרים לנשים לממש את עצמן יותר.
אריאל לוין: הדבר הזה הוא עובד בשני כיוונים, זה בעצם מאזניים.
ליה שמטוב: כשזוג נשוי אז יש שיוויון?
אריאל לוין: יש חלוקה בנטל גם בטיפול.
אריאל לוין: אני מדבר על השאיפה של האבות הנורמטיביים.
אריאל לוין: יש שאיפה להשתתפות גם כלכלית וגם בטיפול בילדים.
אריאל לוין: על המקרה האישי שלי אני מעיד שאני לפני שהתגרשתי לקחתי חלק פעיל בגידול הילדים בדיוק כמו האישה.
אריאל לוין: לא נפלתי בשום פרט.
אריאל לוין: כולל הכול.
אריאל לוין: באיזשהו תהליך משונה אחרי הגירושים אתה הופך לחלק משני בהתפתחות.
אריאל לוין: יש לך את הסדרי הראייה שהם בדרך כלל בממוצע פעמיים בשבוע כמה שעות וכל סופשבוע שני.
אריאל לוין: זה לא נותן לך פתח ממש להיות בעל השפעה על המהלכים העיקריים בגידול הילדים.
אריאל לוין: לסיכום אני חושב שהמסקנות של הוועדה הן אמיצות, הן נכונות, הן לטובת הילד, הן לאבות והן לנשים עצמן, ומן הראוי לאמץ אותן.
אריאל לוין: במקרי מחלוקת אני חושב כפי שחשבה כאן חברתי שבאמת צריכה להיות ברירת מחדל של משמורת משותפת למעט מקרים חריגים שיצטרכו הצד הטוען להם להוכיח.
אריאל לוין: תודה.
ליה שמטוב: מרק רדוצקי, פורום הורים עולים.
מרק רדוצקי: אני אגיד שלושה דברים שהיה לי מוזר לשמוע.
מרק רדוצקי: קודם כל היה מאוד מוזר לשמוע שהילדים בארץ צריכים לשלם את המחיר על המצב שיש היום בארץ, על כל הבעיות מבית דין רבני והלאה.
מרק רדוצקי: הם צריכים לשלם על זכותם לראות את שני ההורים.
מרק רדוצקי: הילדים לא צריכים לשלם על זה.
מרק רדוצקי: הדבר השני שהיה מוזר לשמוע שמתי שמציעים לארגונים הפמיניסטיים את השיוויון ההזדמנויות בקריירה גם לאישה וגם לגבר, אחרי גירושים, הן פתאום מתחילות להתנגד.
מרק רדוצקי: אז איפה פה הפמיניזם בכלל?
מרק רדוצקי: ועוד דבר שלישי, היה מוזר לשמוע את המילה החדשה במדע הקונפליקטולוגיה.
מרק רדוצקי: המדע אומר דבר מאוד פשוט שכל הקונפליקט נובע כאשר אין איזון.
מרק רדוצקי: מתי שיש איזון טוב אין קונפליקט.
מרק רדוצקי: אז עכשיו מתי שמציעים את האיזון בבית משפט, זו הדרך להוריד את רמת הסכסוך שעומדת בין האב לאם.
מרק רדוצקי: מה שאני רציתי להציע לוועדה.
מרק רדוצקי: המסר הראשון צריך להתקבל על ידי הכנסת עצמה.
מרק רדוצקי: אני כאזרח אני כל הזמן מסתכל על הכנסת ולא מבין דבר אחד.
מרק רדוצקי: יש פה הוועדה של קידום מעמד האישה, יש וועדה להגנת זכויות הילד, אין וועדת גברים.
מרק רדוצקי: וזה הכול במקום ועדת משפחה.
מרק רדוצקי: מה המסר?
מרק רדוצקי: שאין משפחה.
מרק רדוצקי: יש אישה, יש ילד, יש מאבק והמשפחה לא קיימת.
מרק רדוצקי: זה מסר בזוי, לא ראוי והמסקנה הראשונה שצריכה להתקבל זה על ידי הכנסת עצמה.
מרק רדוצקי: אתם צריכים פשוט היום להפוך את שתי הוועדות האלה של הילדים ושל קידום האישה להפוך לוועדה לענייני משפחה.
מרק רדוצקי: וזה המסר הראשון והחשוב.
ליה שמטוב: קודם כל אנחנו רואים היום שהרבה גברים נמצאים היום בוועדה.
ליה שמטוב: ולאף אחד אנחנו לא אמרנו אל תגיעו.
מרק רודצקי: אני מדבר על מבנה הכנסת.
מרק רודצקי: אני לא מדבר על הרצון שלך או של מישהו אחר.
נאדיה חילו: בעניין הזה אני חייבת להגיד לך משהו.
נאדיה חילו: הוועדה שבראשותי, הוועדה לזכויות הילד דנה בשלב הזה בהקמת תת ועדה לענייני המשפחה.
נאדיה חילו: מאות בקשות של הורים שהגיעו אלינו והקמת ארגון גג להורים שבעצם חנכנו גם בכנסת אנחנו בהחלט דנים כן לתת ביטוי ומשקל לנושא של משפחה כמשפחה כיחידה אחת.
מרק רודצקי: אני מבקש מהוועדה עצמה קודם כל לדון בזכות של כל אחד מהצדדים להיות בבית משפט בכל ההליכים עם ייצוג של עובדים סוציאליים.
מרק רודצקי: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים מקבלים את המעמד של הבורר ואי אפשר להתווכח איתם בבית משפט.
מרק רודצקי: אני פונה לוועדה אישית, אנחנו ביקשנו לפני שלוש שנים לקבל את הארגון שלנו כמייצג של מגזר גדול של עולים של ברית המועצות לשעבר.
מרק רודצקי: הבעיה של גירושים לפי אחוזים היא יותר גדולה מכל המגזרים.
מרק רודצקי: אנחנו קיבלנו סרוב של הוועדה.
מרק רודצקי: אני מבקש לחזור ולדון בזה.
ליה שמטוב: אנחנו מתחילת הדיון ופרופ' שניט גם אמר שמדובר בכול האוכלוסיות, גם על עולים חדשים, וגם על לא יהודים, וגם על יהודים וכו'.
ליה שמטוב: פה היו שתי טענות לגבי עובדות סוציאליות אם אתן רוצות להתייחס לזה.
בתיה ארטמן: הפורום הזה לא נועד בשביל להמשיך ויכוח שכבר קיים עם כל מיני ואריאציות לגבי הטענות נגד העובדים הסוציאליים ואני מזכירה שבבית משפט כל אחד יכול לטעון את מה שהוא רוצה.
בתיה ארטמן: זה לא התחיל פה הויכוח הזה.
בתיה ארטמן: לכן אני לא חושבת שהוועדה צריכה לקיים את הדו שיח הזה וצריכים להתרכז במה שהוועדה היתה צריכה היום לדון ולהמשיך בדיון בלי לגלוש לדברים שהם יגיעו למקומות שהם לא צריכים להגיע.
ליה שמטוב: אנחנו רוצים עוד מעט לסיים.
ליה שמטוב: פיני זוהר בבקשה.
פיני זוהר: שלום, קוראים לי פיני זוהר.
פיני זוהר: אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" ואני פעיל בארגוני הגברים.
פיני זוהר: אני רוצה להודות לחברות הכנסת ליה שמטוב ולנאדיה חילו שהזמינו אותנו ונתנו פה ייצוג הולם ומכובד.
פיני זוהר: היה קיים עיוות איום ונורא בהתנהלות של רשויות הרווחה במדינת ישראל.
פיני זוהר: ועדת שניט קבעה באופן ממלכתי את טובתו של הילד בראייה כלל עולמית של הגלובוס, שכך צריך להיות, וילדים צריכים שני הורים בכל מקרה.
פיני זוהר: אני רק רוצה להתייחס לחברת הכנסת זהבה גלאון שמתלהמת כנגד הגברים באופן כוללני שלא רואה את טובת הילד.
פיני זוהר: הפמינזם הרדקילי היום יביא להרס המדינה.
פיני זוהר: זה כמו איזה סרטן קטלני שמחלחל בנו.
פיני זוהר: הרי מה אומר הפמינזם?
פיני זוהר: נתינת מעמד שווה לנשים, מעמד מבורך לנשים, אי מתן זכות באחזקה משותפת נאותה של ילדים יביא לכך שהאישה תמשיך לא לפתח את עצמה, היא תמשיך להיות בבית, תצטרך להמשיך לשמור על הילדים, אבל כשנותנים את המשמורת המשותפת והאחזקה המשותפת לגברים זה נותן הזדמנות אדירה לנשים לממש את עצמן.
פיני זוהר: וזה מה שאנחנו רוצים שנשים יממשו את עצמן.
טובה אבן חן: אלה שמדברים כך לא מגיעים לבתי המשפט.
פיני זוהר: מדובר במיעוט של גברים שגורמים לנו נזק אדיר.
פיני זוהר: עכשיו זה מגיע בצורה של תלונות שווא במשטרה נגד גברים, זריקת אבות מהבית, כתוצאה מכך מקבלת האישה את המשמורת אוטמאטית.
פיני זוהר: כתוצאה מכך יוצאים הילדים נפגעים בצורה קיצונית.
פיני זוהר: לכן חייבים לקבל את מסקנות פרופ' שניט.
פיני זוהר: תודה רבה.
טל אור: אני לא אציין את העיסוק שלי כי הוא לא רלוונטי לדברים.
טל אור: אני אציין כן שאני אישה חרדית.
טל אור: אני גרושה לא טרייה.
טל אור: אני בקיאה בדברים האלה לפני ולפנים וחוויתי אותם על בשרי הכחוש מכל הכיוונים.
טל אור: ילדיי היו תינוקות כשהתגרשתי.
טל אור: הם אמורים היום לספק לי נכדים.
טל אור: הם עדיין לא עושים את זה.
טל אור: ואני רוצה לומר כמה דברים.
טל אור: עיינתי בפרוטוקול ועדת שניט וראיתי שלמרות ניסיונות מסוימים להתייחס לחוסר השיוויון בו מצויות נשים כבר עכשיו קיימת בדיונים העמדת פנים שיש לנשים בישראל של ימינו שיוויון ורק בנושא אחזקת הגיל הרך יש להן יתרון שמעניק להם לכאורה גם יתרון כלכלי.
טל אור: גם פה נאמר כן יש חוסר שיוויון אבל אסור שהוא יעצור משהו.
טל אור: ובעצם בכך בוטלה חשיבותו.
טל אור: צריך מאוד להתייחס לחוסר השיוויון שנשים מצויות בו בישראל, ואני רוצה להתייחס מעט לחוסר השיוויון ואחר כך לנושא טובת הילדים.
טל אור: יש דברים שלא נאמרו.
טל אור: כל עוד שכרם הממוצע של גברים בישראל הוא 8690 שקל לחודש וזה של נשים 5542 שקל לחודש ביטול חזקת הגיל הרך לא יוביל לשיוויון במצבן של נשים.
טל אור: הן תצאנה לשוק שבו הן מרוויחות פחות.
טל אור: לגבי נשים קיים חוסר שיוויון בכול מוסדות המדינה, החל בביטוח הלאומי, המשך בהוצאה לפועל.
טל אור: למשל כשגבר לא משלם מזונות ואני חוויתי את זה על בשרי אז יש לאישה אפשרות לביטוח לאומי אבל שם יש תקרה שהיא יכולה לקבל מזונות שאיננה קשורה בהכרח לפסק הדין.
טל אור: אני רוצה להתייחס לטובת הילדים.
טל אור: ראשית, טובת האמהות איננה עומדת בסתירה לטובת הילדים.
טל אור: לכל אחד יש אימא שילדה אותו וזה טובתו של כל קטין שאימא שלו תהיה מוגנת, שבעה, עם קורת גג בטוחה מעל לראשה.
טל אור: שנית, מחקרים רבים מראים שילדים שגדלים בלי אבא פגועים נפשית אבל ילדים שגדלים בלי אימא פגועים הרבה יותר.
טל אור: יש לנשים כישרון לתשומת לב לפרטים לצרכים של ילדים, כישרון שאיננו מאפיין גברים.
טל אור: שלישית, אחד הדברים הבלתי מדוברים הוא, וזה לא דעה שלי אלא דעה של פרופ' עדה למפרט, פסיכולוגית שכתבה אפילו ספר על זה.
טל אור: נשים דואגות יותר לטובת הילדים בתהליך הגירושים ומשתדלות למנוע מהילדים סבל ומצוקה.
טל אור: רביעית, שוק העבודה עצמו תובע מגברים לעבוד מספר שעות רב.
טל שחף: אני אנסה לסכם את זה מהצד שבו אני רואה את זה.
טל שחף: אנחנו הוזמנו לכנסת ואני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת, כי נדמה לי שוועדת שניט רצתה לאפשר שיח ציבורי על מסקנות הביניים שלה.
טל שחף: והדיון פה הוא בהחלט הזדמנות לשיח ציבורי.
טל שחף: "הורות שווה" קיימת משנת אלפיים, קצת קודם.
טל שחף: אני מנסה להסתכל על מה שיש היום ועל הטרמינולוגיה שנמצאת בשימוש.
טל שחף: ואני אומר איזה כברת דרך עצומה עברנו בשמונה השנים האלה מהימים שבהם האבא היה אופציה, מהימים שבהם האבא היה רואה את הילד שלו אולי לביקור אחר הצהריים פעם בשבוע, לימים שבהם הנחיצות של שני ההורים מובנת מאליה, כבר לא צריך להגן עליה, העובדה שהילד לא צריך קודם כל מיטה אחת וחדר אחד, אלא קודם כל קשר טוב עם שני ההורים מובנת גם לחברתי מארגון נעמ"ת ואני חושב לכל נציגות ארגוני הנשים.
טל שחף: אנחנו כחברה השתנינו ב-8 השנים האלה ואנחנו בעיצומו של שינוי.
טל שחף: והניסיון היום של ארגוני הנשים להחזיק בקרנות המזבח שבמקרה הזה נקראות חזקת הגיל הרך ולהגיד לא ניתן את השינוי הזה, לא נסכים, הוא ניסיון שפועל לרעת כולנו.
טל שחף: אני רוצה לחזור למסקנות ועדת שניט ולדבר על הדבר שעליו לא דיברו בכלל, והוא בעיני יותר חשוב אפילו מחזקת הגיל הרך שהיא חשובה מאוד.
טל שחף: הביטול חשוב מאוד.
טל שחף: אני מדבר על ביטול המושג משמורנות.
טל שחף: לפי המלצות ועדת שניט אין מושג משמורנות ואנחנו צריכים ללמוד לחיות בעולם שאף אחד מההורים הוא לא משמורן וכתוצאה מזה גם אין מאבק מי יהיה משמורן וכתוצאה מזה שאין מאבק על מי יהיה משמורן לא צריכים את חזקת הגיל הרך כדי שתכריע מי יהיה משמורן.
טל שחף: למה?
טל שחף: כי אין משמורן וזו המהפכה האמיתית שמציעה ועדת שניט.
טל שחף: וזאת המהפכה ש"הורות שווה" מאוד דגלה בה לפני הקמת ועדת שניט ואנחנו מאוד שמחים שאלה הן המסקנות ואנחנו מקווים לדבר אחד, המאבק שקורה פה בין ארגונים לבין עצמם מסתיר את התמונה.
טל שחף: התמונה האמיתית זה מאבק בין קבוצה של אינטרסים של ארגוני נשים לבין קבוצה אחרת שמייצגת אינטרסים אחרים.
טל שחף: אנחנו עלולים להחמיץ את הטובה הגדולה של המערכת אם אנחנו נדבק במאבק המצומצם על כן ביטול חזקת הגיל הרך או לא ביטול חזקת הגיל הרך.
טל שחף: שמעתי את דברי חברות הכנסת.
טל שחף: שמחתי לשמוע את דברי ארגוני הנשים שכולן חושבות שלאבא יש חשיבות בחיי הילד כמו לאימא.
טל שחף: אנחנו צריכים לשבת ולמצוא דרך לצאת מהמאבק הזה.
טל שחף: ואם ועדת שניט תצא בהמלצה בסופו של דבר שבו עמדותיהן של ארגוני נשים ינצחו והתוצאה תהיה הנצחה של חזקת הגיל הרך באמצעות הכנסה פנימה של חזקת המטפל העיקרי זה יהיה עוול זועק לדורות.
טל שחף: פרופ' דן שניט לא זאת הדרך שוועדת שניט היתה צריכה להוביל.
דורית ארבל אור: אני עורכת דין מטעם לשכת עורכי הדין.
דורית ארבל אור: אני לא כאן כעורכת דין פרטית.
דורית ארבל אור: אני חברת קהילה בוועדה לקידום מעמד האישה ובוועדה לזכויות ילדים ונוער.
דורית ארבל אור: יש לי 5 הערות.
דורית ארבל אור: אני מאוד מודה לכם על רשות הדיבור.
דורית ארבל אור: רק לפני זה אמירה אישית, אני מאוד רוצה להודות לשלושת חברות הכנסת כאן כי יש תקווה ואני אצא מפה עם הרגשה מאוד טובה, ואני שמחה שאתן שלושתכן כאן.
דורית ארבל אור: רק לשבר את אוזני האנשים, במקרה גם אימא, במקרה גם גרושה, ובעלת משרד משגשג, ומשמורנית.
דורית ארבל אור: אני רוצה לומר 5 דברים.
דורית ארבל אור: (1) אנחנו מופתעים ומודאגים מהמלצות הרוב של ועדת שניט.
דורית ארבל אור: אנחנו חושבים שחסרה שם אבחנה, טובת הילד שכולנו מסכימים שזה הכי חשוב, לנסות להושיב פה הורים להגיע להסדרים, שמעתי פה נשים מדברות, שמעתי פה גברים מדברים, איך אפשר בכלל לנסות לשבת ולדבר, יש פה תסכול וכעסים ונקם ושימוש במילה מלחמה, וישר כניסה לכספים, זה נראה לי באמת חזון אחרית הימים, איזשהו עולם אוטופי שכרגע לא ניתן לממש אותו.
דורית ארבל אור: יש משהו בחיבור של אימא שאי אפשר לקחת אותו, ולבטל את חזקת הגיל הרך, צריכה להיות חזקה עד בגרותם ולמתן החוצה את המחלוקת הזאת על משמורת, אלא כמובן במקרים פתולוגיים וכיוצא בזה.
דורית ארבל אור: טובת הילד ללא ספק, מניעת מלחמות, שקט, גם כך הוריו נפרדים.
דורית ארבל אור: למזער את הרעש ואת הבלגן.
דורית ארבל אור: אסור שהדוח הזה יהפוך להיות מאבק בין ארגונים.
דורית ארבל אור: אנחנו לא מדברים על שיוויון נשים רק.
דורית ארבל אור: השיוויון הוא ספציפי בגירושים, המצב הוא לא שיוויוני.
דורית ארבל אור: לבטל וללכת לפי המלצות הוועדה היום הוא להזיק עוד יותר לכל הנוגעים בדבר.
נאדיה חילו: הדיון הזה החל.
נאדיה חילו: אנחנו לא רואים בישיבה הזאת ישיבה שסיכמה דיון מתמשך, שהוא לא משנה שנתיים, הוא גם ימשיך להתקיים, כל עוד אנחנו מדברים גם על מצב אישי, גם על מצב ילדים, גם על מצב של בני זוג, גם על מצב של שותפות.
נאדיה חילו: הרבה מושגים נכנסים לכל הדיון הזה.
נאדיה חילו: ולכן אני מסכמת את הדיון הזה שבהחלט אני רואה בו, ואנחנו רואות בו שתינו צעד אחד בתוך תהליך של דיאלוג כדי להגיע לאיזונים המאוד עדינים.
נאדיה חילו: הסיכום שלנו הוא כך.
נאדיה חילו: שתי הוועדות, הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד רואות חשיבות רבה בדיון מעמיק בנושא הזה.
נאדיה חילו: הוועדות מודעות למורכבות של הנושא, מכבדות ומברכות את הוועדה בראשותו של פרופ' דן שניט על העיסוק בנושא חשוב זה.
נאדיה חילו: (2) שתי הוועדות פונות לוועדת שניט ומבקשות לשלב בדיוניה נציגי ארגונים מצדי המתרס השונים בשאיפה להגיע להבנות והסכמות שיאפשרו יישום מלא של ההמלצות.
נאדיה חילו: (3) שתי הוועדות מאמינות שעל מדינת ישראל לשאוף ולהתאים את עצמה לשאר המדינות הנאורות בעולם ולהעניק ביטוי ועדיפות ברורה לטובת הילד על פני טובת ההורים.
נאדיה חילו: (4) שתי הוועדות יעבירו לוועדת שניט את ניירות העמדה שהתקבלו אצלנו ואני מציעה להעביר כל נייר עמדה או כל דעה כדי שעמדות יילקחו בחשבון ושוב אנחנו מדברים על איזונים מסוימים של ערכים שבהחלט מתנגשים ומי שישב פה וראה את ההתנגשות בין כמה ערכים, צפינו וחשנו בזה, ולכן מאוד חשוב שהאיזונים האלה ישמרו.
נאדיה חילו: (5) לסיכום, שתי הוועדות מבקשות מוועדת שניט לשתף אותנו בהמשך תהליך הדיון וכשיובאו המסקנות הסופיות שיתקיים המשך דיון בנושא.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לחברתי יושבת הראש ולכל הארגונים.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה לנהל את הדיון הזה ואני נעתרתי ברצון, הנושא היום הוא הכנה לקריאה ראשונה של שורה של הצעות חוק, שעניינים הוא הארכת חופשת הלידה בשכר, אני מניח שבמהלך תהליך החקיקה נאחד אותן כאן להצעה אחת, ובעצם מדובר בארבע הצעות חוק פרטיות שמליאת הכנסת לפני כחודש, בארבעה ביוני אישרה בקריאה טרומית וועדת הכנסת, בשבעה עשר ביוני, החליטה שידונו בה בוועדה לקידום מעמד האישה.
גדעון סער: עובר להצבעה שהתקיימה ברביעי ליוני, הודעתי מאחר שעל אף שוועדת שרים לחקיקה החליטה, הנהלת הקואליציה חופש הצבעה, שאני אהיה מוכן לתהליכי החקיקה עם הממשלה והוספתי במגבלת זמן סבירה, התכוונתי לשני החלקים שאותם אמרתי, זאת אומרת שאם תהייה נכונות מצד הממשלה לתיאום, אם הממשלה תסבור שהנכונות לתיאום מקנה לה זכות וטו, אז זה בוודאי לא נכון ואני גם מתכוון להשלים, לפחות לקריאה הראשונה, את ההכנה במהלך כנס הקיץ הזה, ההיגיון של הצעות החוק הוא די ברור, הכנסת עצמה לפני שנה במאי 2007 האריכה את חופשת הלידה בשכר משנים עשר שבועות לארבעה עשר שבועות, אנחנו מברכים את מנהלת הוועדה שחזרה מחופשת לידה, והיא כבר הספיקה ליהנות מהוראת החוק משנת 2007.
גדעון סער: יש נשים נוספות שהן בהריון.
גדעון סער: ההיגיון שבסיס הצעת החוק בא לידי ביטוי בחקיקה במדינות מערביות רבות שבהן התקופה היא תקופה ארוכה יותר, גם מהמקובל מהתיקון של מאי 2007 בארץ, בזמנו היה נייר, על כל פנים צריך לשים לב, אני רואה שהרבה פעמים התקשרות חוטאת בכך, אם כי זה לא החטא היחידי שלה, את זה אני אומר לרעת התיאום של עצמי, שלא תמיד זה בשכר מלא, לפעמים יש תקופות שהן ארוכות יותר שהן לא בשכר מלא.
גדעון סער: זה המקרה הקיצוני.
משה גפני: אבל עשרים וארבעה חודש.
גדעון סער: זה לא תמיד, תסתכל בטבלה ותראה שלא תמיד זה ככה.
גדעון סער: בכל מקרה אני חושב, וראשית אנחנו יודעים שהמינימום של ארגון העבודה הבינלאומי הוא ארבעה עשר שבועות, ושנית אני חושב שאם נעמיד את זה על שישה עשר שבועות אז זה יהיה ההסדר הסביר, הממצא, אולי תקופה מאוד ארוכה תאזן נכון את כל האינטרסים המעורבים כאן, זו לפחות דעתי, ואם במהלך תהליכי החקיקה הממשלה תציע איזו הצעת פשרה, כזאת או אחרת, אנחנו נהייה פתוחים לשקול אותה, זה היה גם בפעם הקודמת ולצערי בפעם הקודמת הממשלה חזרה בה במהלך תהליכי החקיקה ואנחנו חזרנו להצעה המקורית.
גדעון סער: אנחנו יכולים ללכת על ההצעה המקורית ואנחנו יכולים לחשוב על כל מיני הצעות אחרות.
גדעון סער: בינתיים אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני שהוא אחד מארבעת המציעים של ההצעות שעברו בארבעה ביוני, בבקשה חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אין לי מה להוסיף לדברים שלך מעבר לעובדה שאנחנו יודעים על מקרים רבים שבהם אישה יולדת ילד והיא אחרי זמן קצר חייבת לעזוב אותו ולחזור לעבודה, זה גורם לכך שאישה עוזבת את מקום עבודתה, ההתקשרות שלה עם הילד והטיפול בו וכל מה שנלווה לעניין הזה, כאשר לאחר פרק זמן מאוד קצר היא צריכה לחזור לעבודה ולעבודה מלאה, נוצר פה נזק לדעתי גם למשק, העובדה שנשים, כפי שאמרתי, פשוט מפסיקות לעבוד ועוזבות את מקום עבודתן, אני לא מדבר על כך שכבר דיברנו מספר פעמים, גם בהכנה לחקיקה טרומית וגם להכנה לקריאה ראשונה, שישראל לא נמצאת ברשימת המדינות שמטיבות עם היולדות או שמעודדות יציאה לעבודה של נשים ואמהות של ילדים, היא לא נמצאת במקום גבוה אלא להיפך היא נמצאת במקום מאוד נמוך.
משה גפני: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמאזנת במידה מסוימת ביחס למדינות העולם כולו, אבל ובעיקר בעולם המערבי שבו חופשת הלידה ארוכה יותר ויש גם אופציה להארכה יותר של חופשת הלידה, עצם העובדה שאישה יוצאת לחופשת לידה והיא יודעת כשהיא יולדת, היא מקבלת חופשה לפי חוק, היא מקבלת חופשה שהיא יכולה גם ללדת בשקט וגם לחזור לעבודה ושהיא גם עשתה את מה שהיא צריכה לעשות, זה מעודד נשים לצאת לעבודה, ואני אומר את זה וזה ברור לחלוטין, כולם יודעים שהשאלה היא אינה שאלה אידיאולוגית אלא שאלה מעשית, השאלה חוזרת לעניין האם משרד האוצר מוכן מבחינה תקציבית לעניין, זו השאלה היחידה ולכן הדיון הוא עקר כי לא שמעתי במהלך כל השנים וגם לא בתקופת חקיקת החוק הקודם שלך, לא שמעתי טיעון אידיאולוגי נגד, או טיעון מעשי נגד, אלא זה פשוט כסף, והאוצר מתנגד בגלל הסיבה שיש לזה עלות כספית כזאת או אחרת, אני לא יודע אם זה נבדק ובכמה מדובר, לכן אני מציע להשאיר את החוק הזה ולהתחיל להתווכח עם האוצר.
מאירה בסוק: אני רק רוצה להוסיף, כשהסתכלו מה קורה באיחוד האירופי במיוחד, אז בהצעת החוק הקודמת ראינו כשעוד היינו בשנים עשר השבועות אין אף מדינה שהיתה בשניים עשר שבועות, ועכשיו כשאנחנו נהיה בשישה עשר שבועות אנחנו נהיה עם מדינות היחידות בשישה עשר שבועות, שאם אנחנו מדברים בפרספקטיבה אירופית אנחנו ופורטוגל נהיה המעטות ביותר.
מאירה בסוק: דבר נוסף ועל זה אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, האם כתוצאה מהארכת חופשת הלידה בשנה האחרונה, האם אפשר לראות האם גברים לוקחים יותר?
מאירה בסוק: האם יש איזה שיתוף פעולה?
מאירה בסוק: יכול להיות שדווקא כשאנחנו נאריך עכשיו זה שוב ייתן שיתוף של שני ההורים בנושא הזה, וזה גם יעזור למערכת ההורית, למערכת אחריות ההורית, האם עשיתם איזה מחקר או ראיתם את זה?