GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אם אנחנו רואים את הפנסיה כמחולקת, אף אחד מהם לא יגיע לפנסיית מטרה במועד שבעצם היו מגיעים אם לא היו מחלקים.
תמי סלע: יכול להיות שלעניינים מסוימים יקבעו שרואים את זה כאילו זה לא חולק או לצורך מענק מסוים שמקבלים אותו רק אם מגיעים לסכום מסוים.
תמי סלע: אבל גם פה זה לבחון כל מקרה ולראות איך מתמודדים, לכן זה סעיף הסמכה.
גדעון סער: הערות לעניין זה.
נאווה פרס: הנושא מתייחס גם לסעיף 5 וגם לסעיף 6, אנחנו מותירים הרבה מאוד דברים בחוק פתוחים להחלטות בהוראות של השר.
נאווה פרס: בעצם, גם בהוראות של סעיף 5 וגם של סעיף 6 אנחנו משאירים כאן הרבה מאוד דברים פתוחים לשר להכריע בהם שבעצם אולי כן צריכים להיות מוגדרים בחוק.
גדעון סער: את קובעת את העיקרון של מניעת פגיעה בזכויות אפילו ברזולוציות מסוימות שבהן זה יכול לקרות, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים כרגע לצפות בפתרון לכל הסוגים האלה.
נאווה פרס: למשל לגבי מעמדו של בן הזוג יש סוגיות שבהן הייתי חושבת שכן חוק יכול לתת את דעתו, למשל, מה קורה בפטירה של בן הזוג הרשום שזאת שאלה, לא בפטירה של בן הזוג העמית, אלא בן הזוג הרשום.
נאווה פרס: האם הזכות שלו הרשומה באותה קרן מה היא מקנה בעצם לעזבונו, או האם זה מבטל את הזכות, זה יכול להגיע לדורי דורות פה.
נאווה פרס: לגבי השאלה של זכות הירושה?
גדעון סער: וגם מה הדין נוהג.
גדעון סער: בוודאי יש מקרים כאלה שמגיעים לבית משפט.
גדעון סער: נאווה פרס: הדין הנוהג הוא שהיום אשה שמקבלת פנסיה כשבן הזוג נפטר, זה רק כתוצאה מכך שנחשב כמזונות גרושה לפי סעיף 30 לחוק הגימלאות.
גדעון סער: אז ברגע שהוא נפטר הזכות שלה יונקת רק מזכותו ואין לה כבר זכויות.
תמי סלע: תלוי באיזה מסלול פנסיה מדובר.
תמי סלע: היה פסק דין שבו עלתה השאלה הזאת, והיה הסכם מפורש, אומרים שהעברה בלתי חוזרת, ושם אמרו שלאור זה שההסכם היה בשנות השישים שאז פנסיה לא נחשבה בכלל לנכס משותף, אז לא יראו את זה כמשהו שעובר בירושה.
תמי סלע: אבל בעצם משתמע משם שאם זה היה הסכם חדש שנחתם היום, אולי כן היו רואים את זה.
תמי סלע: אגב, במנגנון פה שמדברים עליו, אם זה פנסיה צוברת שחולקה, בעצם היא קיבלה את חלקה זה רכושה, אין סיבה שזה לא יעבור ליורשים.
תמי סלע: אם מדברים על תקציבית זה משהו אחר, כי הזכות נגזרת מזכותו ואז להמשיך ולשרשר את זה משונה.
נאווה פרס: זאת דיפרנסציה מאוד גדולה, אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך.
נאווה פרס: אנחנו יוצרים דיפרנסציה מאוד גדולה באופי הזכויות שמקבל בן הזוג בין פנסיה צוברת לבין פנסיה תקציבית.
נאווה פרס: הוא מתייחס אחר כך גם לנושא המיסוי.
תמי סלע: צריך לזכות שפנסיה תקציבית על אף שהיא עדיין חיה וקיימת לגבי הרבה מאוד אנשים, זה משהו שבכל זאת יילך וייעלם.
מאירה בסוק: התקציבית תיעלם בשנים הקרובות.
תקווה רגר: 30 שנה עוד יש אנשים בפנסיה תקציבית.
מאירה בסוק: גם עכשיו יש את זה.
תמי סלע: המסלולים מחייבים הבחנות.
תמי סלע: לגבי סמכויות, אני חושבת שלעניין פנסיה צוברת לא חייבים להתייחס לכך בסעיף בגלל שזה ממש חולק לכל אחד מבני הזוג, ברור שזה כן.
נאווה פרס: בעצם זכות שניתנת להורשה.
תמי סלע: לגבי פנסיה תקציבית יכול להיות שצריך להוסיף הוראה מפורשת.
תמי סלע: עלתה פה שאלה בעניין ההורשה של הזכויות.
תמי סלע: האם יש הורשה לבן הזוג הרשום לא לעמית.
תמי סלע: אמרתי, לגבי הקרנות שבהן אנחנו מדברים על חלוקה לשני תיקים, נרשם על שמו בחשבון נפרד, אני חושבת שאין בעיה והפתרון הוא ברור גם אם לא נכתוב שום דבר שיש זכות לרשת את הרכוש הזה.
תמי סלע: יש חשבון שרשום על שמה מסוג של עמית או איך שלא יכנו אותה בקרן הפנסיה החדשה.
תמי סלע: יש שם 100 אלף שקלים, משהו שימירו אותו, היא נפטרה, אותו סכום צריך לעבור.
תמי סלע: אני מניחה גם שברגע שהיא תירשם אז יווצר איזשהו דו-שיח בין קרן הפנסיה לבין בת הזוג ויחתימו אותה על טפסים שבהם היא תמלא מוטבים, תימלא את כל הפרטים הנדרשים.
תמי סלע: בפנסיה תקציבית זה נגזר מהזכאות שלו, שם באמת אני חושבת שהמצב כרגע יהיה שאין זכאות, יכול להיות שצריך להגיד את זה במפורש, שאין זכאות ליורשים שלה להינות מהקיצבה.
כמי צימרמן: גם לוותיקה צריכים להתייחס.
כמי צימרמן: תקציבית זו אחת, חדשות זו שנייה, ותיקה זה מסלול נוסף.
תמי סלע: במסלול של הקטיגוריה השנייה של תקציבית וותיקות צריך הוראה מפורשת.
אבי עייש: אתן איזשהו משפט רקע למצב הקיים.
אבי עייש: אני אקטואר של ההסתדרות, בעבר עשיתי איזשהו חישוב לגבי חלוקת זכויות של גירושין.
אבי עייש: המצב הקיים הוא בעצם שעושים שווי זכויות גם הנזילים, גם הלא הנזילים של בן הזוג ושל בת הזוג ומחלקים לשניים.
אבי עייש: זה מצב שבעצם כולל בתוכו את ההסתברות להיות נכה, הסתברות למות, ובעצם חלוקה אחידה, ואז הזכות של בני הזוג אם יש הפרש לשלם את זה במזומן, חשבתי שזאת הצעת החוק שבעצם במידה ואין הסכמה לאפשר בכל זאת כן לנגוס בזכויות, בעצם להיכנס כעמית ואחר כך צריך לבחון כמובן מה זה עמית רשום.
אבי עייש: המצב שמוצע כאן הוא מאוד בעייתי מבחינת העמיתים, הצעת החוק היא מאוד בעייתית מבחינת היישום שלה.
אבי עייש: אני לא רואה איך העובד או בעצם בת הזוג במכלול הזכויות אם הזכויות שלהם יהיו שוות את אותה עוגה.
אבי עייש: זאת אומרת, או שמגדילים את העוגה על ידי שלא מתייחסים לחוות האקטוארית, או שבעצם התייחסו לחוות האקטוארית אבל בעצם שווי של הזכויות נמוך יותר.
אבי עייש: אני אחדד מה שאני אומר.
אבי עייש: לגבי נכות אני לא רואה בעיה.
אבי עייש: מקרה של נכות מה שהיה קודם יכול להמשיך בעתיד, העובד שמכלול הזכויות שלו מבחינת הנכות יקבל את אותה פנסיית נכות כמו שהיתה קודם.
תמי סלע: על איזה סוג פנסייה אתה מדבר?
אבי עייש: אני ארחיב, התחלתי עם נכות אני אדבר על שאירים.
אבי עייש: אם תרצי אני אעשה הבחנה של שלושת סוגי הפנסיה.
אבי עייש: מבחינת הפנסיה הצוברת, בסך הכל לעובד יהיה יקר מאוד בגלל החלוקה, אני לא יודע מה זה רוחבית או אורכית, אבל אם עושים פיצול של הכסף חצי חצי, בעצם השווי של פנסיית שאירים כתוצאה מזה שנצטרך עכשיו לקנות שווי של פנסיית שאירים יקר יותר, אז יעלה לו יותר יקר, אבל בזה איכשהו אפשר להתמודד, גם זה לא דרמטי.
אבי עייש: בנושא של פנסיית נכות, אמרתי אין בעיה.
אבי עייש: הבעיה היא דווקא בתקציבית ובוותיקה.
אבי עייש: בוותיקה יש בעיה של גיבוש זכויות.
אבי עייש: זאת אומרת, מבחינת עובד שצבר זכויות מסוימות, למשל, אם הוא צבר פחות פנסיית שנות עבודה בחיים המשותפים, או אפילו לא בחיים המשותפים.
אבי עייש: צבר פחות מעשר שנות עבודה והתגרש, יש בעיה מבחינת גיבוש זכויות של פנסיית שאירים.
תמי סלע: אבל ההצעה אומרת שרק שהוא זכאי, אז היא זכאית לקבל מחצית או מה שייקבע בפסק הדין של בית משפט ממה שהוא מקבל.
אבי עייש: המצב הקיים בעצם, אם לשני בני הזוג היתה פנסיה של עשרת אלפים שקלים לכל אחד, לא היה צריך את ההסדר.
אבי עייש: במצב הנוכחי כל אחד הוא בן זוג רשום.
אבי עייש: ואז במקרה של שאירים, אם בן זוג אחד נפטר, היתומים יכולים לקבל פחות בסך הכל כתוצאה מהמהלך הזה.
אבי עייש: לדעתי, פנסיית שאירים היא מאוד בעייתית בהצעה.
שרון כפתורי: הם לא יקבלו פחות.
שרון כפתורי: משום שבעת הגיעו לגיל זיקנה עושים את החישוב.
שרון כפתורי: רואים מהי תקופת החיים המשותפת כפי שנעשתה היום בפועל, היא מקבלת את חלקה מדי חודש בחודשו מקיצבת הזיקנה.
שרון כפתורי: שאיריו לאחר מותו זכאים לקיצבת השאירים בהתאם למה שנצבר בקרן הפנסיה, ולכן השוני בין הוותיקות לבין החדשות, הצוברת בנושא הזה, אין חלוקה בפועל של זכויות, אי אפשר להפריד את הזכויות.
שרון כפתורי: לכן נקבע שוני בהצעת החוק הזאת.
אבי עייש: פה נאמר שיש לנו רק בן זוג אחד.
אבי עייש: 10 אלפים שקלים הפנסיה בחיים המשותפים.
אבי עייש: נחלק את הפנסיה 5 אלפים ועוד 5 אלפים.
אבי עייש: אם העובד הגיע לגיל זיקנה יש חלוקה ואין בעיה עם העניין הזה.
אבי עייש: ברגע שהוא נפטר אחרי גיל הזיקנה, מבחינה אקטוארית לקרן יש בעיה בגלל שהיא הסתמכה על זה, יש לה סטטיסטיקה של אנשים שמתגרשים.
מרי חדייר: גם הסטטיסטיקה של אנשים שמתחתנים מחדש ויש להם נשים צעירות - - -
אבי עייש: יש לזה גם מגבלות, אבל מהבחינה הזאת הסטטיסטיקה שאנשים מתגרשים, אם הכוונה היא להגדיל את החוות מעבר למאה אחוז מה שהיה קודם, לנו אין התנגדות בכלל.
אבי עייש: אם יש כוונה להפחית את הזכויות שקרן הפנסיה תתייחס היום לתמונה הזאת כאילו לא קרה שום דבר מבחינתה, אז יש פה איזושהי בעיה שיש נגיסת זכויות בין שני בני הזוג.
אבי עייש: זאת נקודה שצריך להבין.
נאווה פרס: אני רוצה רק לתקן משהו שנאמר פה.
נאווה פרס: אם יש מקרה שלשני בני הזוג יש פנסיות והן שוות, שכל אחד הולך עם זכויותיו הוא, גם בחוק יחסי ממון האיזון מתבצע ככל האפשר מבלי לפגוע בזכויות, כלומר, אין כאן איזושהי כוונה לפעול בצורה לא חכמה ולהגיד כל אחד יחלוק את הפנסיה של מישהו לשניהם יש את אותן זכויות.
אבי עייש: ברירת מחדל תהיה קודם כל להגיע להסדר כספי, זאת אומרת כולל הזכויות.
נאווה פרס: מה שחברי כאן אומר, הוא מדבר על מצב של היבון.
נאווה פרס: שבאים צדדים, הולכים לאיזשהו תחשיב כלכלי כזה או אחר, מבצעים איזשהו היבון מוסכם ועל בסיסו עורכים קיזוזים הדדיים, זה דבר שאפשר לעשות אותו רק בהסכמה.
נאווה פרס: אם הסכימו אבל בחוק, או כאשר אנחנו הולכים להליך משפטי, בית המשפט לא יכול וגם יש פסיקה בנושא הזה, לחייב צד לבוא ולהבן זכויות עתידיות שעדיין לא גמלו והן עדיין לא נזילות לו ונשלם למישהו היום על פנסיה עתידית שהוא עוד לא קיבל.
נאווה פרס: בית משפט לא עושה דבר כזה וזה גם קבוע בחוק, ויש גם פסיקה ברורה שאומרת, הרי לא ייתכן לשפר את מצבם של הגרושים ולבוא ולומר, הם יקבלו זכויות בנזילות כשאשה שהיתה נשואה לאותו אדם תקבל רק בפנסיה.
תמי סלע: יש גם גישה שאומרת את זה מטעמים עקרוניים, ואפילו מרחיקה לכת ואומרת שגם אם רוצים אז לא יהפכו את זה.
תמי סלע: בסדר, אבל אנחנו לא בגישה הזאת, רוצים להיות מעשיים.
נאווה פרס: מה שחברי אבי אומר, שזה יהיה המצב, זאת תהיה דרך המלך זה לא אפשרי.
אבי עייש: אני רק רוצה להפנות לחוק יחסי ממון סעיף 6ד(3).
אבי עייש: "בהחלטתו לפי סעיף קטן (ג) התחשב בית המשפט או בית הדין בכל הנסיבות הקשורות למצבו הכלכלי או של כל אחד מבחני הזוג באופן שימנע ככל האפשר".
אבי עייש: (3) "גם בצבירת הזכויות הסוציאליות של אחד מבני הזוג".
אבי עייש: זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר שמבחינת העוגה כדאי לשמור קודם כל את מלוא העוגה.
אבי עייש: אם כתוצאה מההצעה הקיימת העוגה תיפגע ובעצם יינתנו זכויות נמוכות ממאה אחוז, אני חושב שצריך קודם כל לחשוב איפה כדאי הכי פחות לפגוע כך שזה לא יצור זכויות פחות ממאה אחוז של הזכויות.
גלי עציון: צריך לזכור את העוגות של שני הצדדים.
יואב בן אור: רציתי להדגיש נקודה של העלות.
יואב בן אור: העלות לעומת זכויות, משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
יואב בן אור: אנחנו מדברים על קרנות ותיקות.
גדעון סער: אמרתי זאת כאשר דנו בסעיף 4(ג).
יואב בן אור: במרבית הסעיפים יש עלויות.
יואב בן אור: יש עלויות של מיסוי.
גדעון סער: אם תרצה להעיר באופן קונקרטי.
גדעון סער: כי כאשר אתה מדבר באופן כוללני, קצת קשה לדעת למה אתה מתייחס.
גדעון סער: צריך להחליט איך פועלים, האם מדברים או לא מדברים, מציינים מה העלות ומה הערכה, ועל מה זה מסתמך או לא.
גדעון סער: אי אפשר לפסוח על שני הסעיפים.
יואב בן אור: אני מניח שביקשתם עלויות מאגף תקציבים, הם יתנו לכם עלויות זה לא סוד.
גדעון סער: אני בדעה שאנחנו צריכים להתייחס לכל הנושא הזה בסוף, כי אנחנו עוד לא יודעים מה ההכרעות שנקבל, אבל חשוב שנשמע גם הערכות כלליות.
גדעון סער: אבל בסופו של דבר מה שאנחנו נבקש זה הערות שהן עומדות במה שנקבע סעיף 138א רבתי לתקנון, זאת אומרת הערכות תקציביות בכתב מנומקות, על בסיס נתונים ואומדנים, ולא נאמרים כהערות אגב לפרוטוקול בלי אסמכתאות.
גדעון סער: תמי, מה הצעתך לעניין סעיף 6 גברתי.
תמי סלע: אפשר להשאיר את הדברים לקביעה על ידי השר בתקנות.
תמי סלע: זה דורש בחינה של כל מסלול בנפרד.
תמי סלע: גם פרטי הפעולות שצריך להתייחס אליהן כן דבר שאני חושבת שיכול להיעשות דווקא על ידי המשרדים ובאישור הוועדה.
גדעון סער: אני מאשר.
גדעון סער: אני רק ארצה שנקיים בהמשך הדיונים, גם דיון בנקודה שהעלתה עורכת הדין הפרס לגבי הורשה של זכויות של בן הזוג הרשום.
תמי סלע: הסעיף הבא יש הוראה שמדברת על כך שקיצבת נכות לא תיפגע, זה משהו שהזכרנו אותו כבר קודם שיש אפשרות לקבוע הוראה כזאת שתימנע פגיעה בקיצבת נכות אם באמת עלולה להיות פגיעה בשל חלוקת הזכויות.
תמי סלע: רק שלדבר הזה יכול להיות עלויות אם רוצים לשלם בדיוק את אותו - - -
גדעון סער: אנחנו מחריגים את סוג הקיצבה הזאת.
תמי סלע: יש שני דברים נפרדים.
תמי סלע: עניין אחד, על איזה רכיבים בפנסיה בכלל חלה החלוקה, כבר כאשר ניסחנו את סעיפים 3 ו-4 שהם הסעיפים שקובעים את מנגנון החלוקה, דיברנו על קיצבת זיקנה.
תמי סלע: יש עוד רכיבים שנגיע אליהם אחר כך, לא כללנו שם את קיצבת הנכות שהיא שונה מקיצבת הזיקנה.
תמי סלע: קיצבת הנכות היא באמת רכיב ביטוחי במובן המובהק של המלה, הוא מיועד לארוע אישי של נזק שקורה למבוטח, הוא בדרך כלל לא תוצאה של שנות העבודה, הוא לא נצבר משנות העבודה כמו קיצבת זקנה.
תמי סלע: אלא הוא בעצם פר שנה, יש פרמיות שמשולמות למקרה של נכות ואם קורה באותה שנה ארוע של נכות, זה זכאי.
תמי סלע: לא קרה, שנה הבאה עוד פעם משולם, יש זכאות.
תמי סלע: זה עניין אחד שבו בעצם הוועדה כבר קיבלה את העמדה שהמנגנון בבסיסו חל על קיצבת זיקנה.
תמי סלע: יש שאלה אחרת האם חלוקת קיצבת הזיקנה עלולה להשפיע על הזכות לקיצבת נכות, בגלל שלמשל הסך הצבור לזכות המבוטח עבור קיצבת הזיקנה הוא קטן יותר, הוא צומצם לחצי.
תמי סלע: אם קיצבת הנכות נגזרת באיזשהו מובן מהסך הזה, זה יכול להיות מושפע.
תמי סלע: זה לא בהכרח, יכול להיות שהיא נגזרת מהמשכורת שלו האחרונה.
תמי סלע: על זה כדאי לשמוע.
תמי סלע: אפשר לומר בסדר, יש מחיר לחלוקה וגם הצדדים ישאו בו, או שאומרים אנחנו לא מוכנים שהצדיים ישאו בו, בעצם אנחנו רוצים להטיל את זה על מישהו אחר, אנחנו נקבע הוראה שקיצבת הנכות לא תיפגע, ונחשוב איך בדיוק ומי ישא במחיר הזה.
תמי סלע: זה או קרן הפנסיה או המדינה.
גדעון סער: זה קצת קשה.
רז משגב: לגבי עניין של קיצבת נכות, בפרקטיקה אנחנו יודעים שלא פעם ולא פעמיים, אנשים נכנסים למצב של אובדן כושר עבודה לתקופה מסוימת, אחר כך חוזרים למצב של כושר עבודה.
מאירה בסוק: זה לא בעייתי כי זה ממשכורת, זה לא מהקיצבה.
תמי סלע: זאת נקודה חשובה, אם אומרים שקיצבת הנכות נגזרת מהמשכורת האחרונה ולא מהסך הצבור, אז אין בעצם פגיעה.
רז משגב: לא בהכרח מהמשכורת האחרונה, כל אחד והשיטה שלו.
רז משגב: זה לא מדויק, רק בתכניות מסוימות.
רז משגב: למשל, בביטוחי מנהלים בחברות ביטוח סכום האובדן כושר העבודה הוא פונקציה נגזרת באחוזים מסכום הצבירה הכולל.
רז משגב: כמובן שמשולמת על זה פרמיה, אבל יש איזשהו יחס באחוזים בין לבין.
רז משגב: דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים של אובדן כושר עבודה, יש מצבים של אובדן כושר עבודה זמני לתקופה מסוימת האדם חוזר אחר כך ליכולת עבודה.
רז משגב: צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות בשלב יותר מאוחר עוד פעם מצב של אובדן כושר עבודה.
תמי סלע: כלומר, להחיל גם על אובדן כושר עבודה, גם על סכומי פיצויים שמשולמים על אובדן כושר עבודה.
רז משגב: כמו שאמרתי קודם, שהחלוקה לא תשפיע על הכיסוי הביטוחי הזה על גובהו לאורך כל התקופה עד סופיו.
תמי סלע: זה מה שההוראה הזאת אומרת.
רז משגב: היא לא אומרת את זה.
רז משגב: היא אומרת כשהוא נמצב במצב של אובדן כושר עבודה.
תמי סלע: זה מה שהיא אומרת לגבי קיצבת נכות, או צריך להגיד אולי שלא תיפגע קיצבת הנכות.
תמי סלע: היא לא מתייחסת כרגע לאובדן כושר עבודה, ואת אותו עיקרון אפשר להחיל.
תמי סלע: צריך לשנות את הנוסח.
תמי סלע: לא תיפגע קיצבת הנכות המגיעה לו.
תמי סלע: בעצם אומרים לנו כאן, שבדרך כלל ברוב התכניות הקיצבה הזאת לא נגזרת מהצבירה אלא נגזרת מהמשכורת ואז אין פגיעה עקב חלוקת היתרה הצבורה.
גלי עציון: בביטוחים זה פשוט רכיב קנוי של ביטוח.
אבי עייש: יש סוגי פוליסות שקונות את זה מהיתרה הצבורה, אבל עדיין היתרה הצבורה לא משתנה.
אבי עייש: זה שזה משוייך עכשיו לשני בני הזוג, זה לא פוגע ביתרה הצבורה.
תמי סלע: יכול להיות שזה אחד המקרים שלעניין יהיה מוצדק לומר שרואים את זה כאילו לא חולקה היתרה לצורך העניין, וזה לא באמת משהו עם עלויות אמיתיות אלא רק לכאורה.
גלי עציון: זה בכלל לא משהו שנכנס לצבירה, זה רכיב ביטוחי טהור שקונים אותו בלי קשר לצבירה.
עידו עשת: הטענה כאן שהרכיב מושפע מהצבירה בביטוחי מנהלים, זאת טענה.
עידו עשת: אני לא אומר שזה מה שנכון, אבל זאת הטענה שמושפע מהצבירה.
רז משגב: בהחלט.
רז משגב: יתרה מזאת, תן לחברת ביטוח ממוצעת בישראל את האופציה להיתפס לאיזה סעיף חוק שיכולה להקטין את הזכויות, היא תתנפל על זה בשמחה.
אבי עייש: לכן צריך לתקן את החוק הזה בהתאם.
אבי עייש: שיהיה כתוב שהיתרה הצבורה רואים אותה כאילו לא בוצעה החלוקה.
גדעון סער: לא יודע אם תצליחו לנסח על בסיס הערות ששמעתם לסעיף 7, או שאתם רוצים גם חלק מהדברים לשקול, אני מציע שתבחנו מחדש את הנוסח.
מאירה בסוק: ביטוחי מנהלים יש בהם בעייתיות יותר גדולה מכל הקרנות האחרות כי הן לא ביטוחי פנסיה.
תמי סלע: יש שם חסכון.
מאירה בסוק: לכן כל השיטה היא שונה וזה משהו אחר לגמרי, ההפרשות האלה הן יותר קטנות לצורכי פנסיה מאשר לדברים אחרים.
מאירה בסוק: הכל שונה.
מאירה בסוק: זה תמהיל אחר.
נאווה פרס: הערה ניסוחית לעניין הזה.
נאווה פרס: בעצם התייחסנו כאן למצב שבו במועד פסק הדין הוא זכאי לקיצבת נכות, ולא התייחסתם למצב שבו לאחר מתן פסק הדין קורה ארוע כזה או אחר והוא הופך להיות זכאי לקיצבה.
נאווה פרס: השאלה היא האם הכוונה היתה להגביל את זה רק למצב שבו הוא מקבל כבר קיצבת נכות או שגם לעתידי.
תמי סלע: הסעיף במקור בהצעת החוק התייחס לסיטואציה ממוקדת.
תמי סלע: אני חושבת שהכוונה כאן, שבעצם זכאות לקיצבת נכות או לפיצויים בגין אובדן כושר עבודה לא תיפגע בשל חלוקת זכויות הפנסיה לפי הוראות החוק.
גדעון סער: אבקש לנסח את הסעיף הזה מחדש.
גדעון סער: נמשיך בישיבה הבאה מהנקודה שבה סיימנו.
גדעון סער: אני רוצה להודות למשתתפי ומשתתפות הדיון.
ליה שמטוב: כי אברהם הירשזון הוא לא שר האוצר.
גדעון סער: נכון אבל זו היתה החלטת ממשלה, החלטת ממשלה מחייבת.
גדעון סער: על כל פנים אני קיימתי משא ומתן גם עם שר האוצר רוני בר-און גם עם ראש אגף התקציבים הקודם קובי הבר, עם ראש אגף התקציבים הנוכחי רמי בלניקוב, והשתתפו בשיחות האלה גם נציגי רשות המיסים, למעשה לא היתה נכונות של האוצר על איזה שהיא פשרה או איזו הבנה או איזה מודל אלטרנטיבי.
גדעון סער: קודם כל אני רוצה להבהיר שהמודל של ההצעה הזאת הוא לא מודל שבלעדיו אין, זאת אומרת אפשר ללכת לכל מיני מתווים, אפשר ללכת למתווים הדרגתיים ביישום החוק מבחינת הגילאים, מבחינת הסכומים ואני ביקשתי אבל אף פעם לא קיבלתי מהאוצר מודל אלטרנטיבי, למעשה הוא מעוניין להמשיך ולהישאר במצב הקיים.
גדעון סער: אנחנו העלנו את ההצעה לקריאה ראשונה כבר בחודש מרץ, ביום האחרון של כנס החורף, החוק נפל לצערי בהפרש של חמישה קולות, חמישים נגד ארבעים וחמישה, ישבנו והגשנו בתחילת הכנס הזה מחדש את הצעת החוק והצלחנו להעביר אותה בקריאה טרומית לפני מספר שבועות, למרות התנגדות הממשלה, ברוב די משמעותי.
גדעון סער: במקביל, ביום האישה הבינלאומי האחרון כאשר עוד הצעות שלנו היו בוועדה, הוועדה סיימה לטפל בהם והצביעה וחיכנו למועד נכון להצביע במליאה.
גדעון סער: באותו זמן כשאנחנו השלמנו את העבודה שלנו בוועדה הוגשה הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב מרגי ואחרים שהיא מודל קצת שונה ואני תכף אתייחס למודלים השונים\
גדעון סער: חבר הכנסת יעקב מרגי בהמשך הסכים שנאחד את כל ההצעות להצעה אחת.
גדעון סער: עכשיו אנחנו נמצאים באותה נקודה, אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בהעברת ההצעה בקריאה ראשונה, אני חושב שהיכולת שלנו להגיע לסיכום עם משרד האוצר תלויה מאוד באיפה אנחנו נמצאים מבחינת החקיקה, ברגע שזה יהיה דבר עם רגלים חזקות וכבר חתומים ארבעה מציעים וברור שחלה עליה דין הרציפות, אנחנו נהיה במקום אחר.
גדעון סער: צריך גם להזכיר שבתחילת חודש אפריל ניתן פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב בסוגיה הזאת, ובית המשפט המחוזי פסק שיש להתיר את הניכוי של הוצאות בטיפול בילדים, אגב בטווח גילאים הרבה יותר משמעותי ממה שקיים בהצעת החוק שלנו, אני רק אומר בסוגריים שפסק הדין של בית המשפט המחוזי שכידוע המדינה גם ערערה עליו בבית המשפט העליון וגם לא מבצעת אותו בינתיים, פסק הדין הזה אינו נותן מענה למשפחות ולנשים שלא מגיעות לסף המס וזה כשישים אחוזים מכוח העבודה הנשי, כי הוא רק מתיר את ניכוי.
גדעון סער: אנחנו צריכים לתת את הדעת, קודם אני אמרתי בעד זכותו של חבר הכנסת יעקב מרגי ואני גם הודיתי לו, אני מציע לאחד את כל ההצעות להצעה אחת לפי המודל שעליו אנחנו נסכים, אנחנו צריכים לקבל שני סוגי החלטות, אחד איזה מודל אנחנו רוצים – יש שלושה מודלים אפשריים יש את המודל שמציע חבר הכנסת יעקב מרגי במקור בהצעת החוק שלו, שזה מודל של ניכוי טהור, אבל המודל הזה יש לנו שתי בעיות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן האחת ששר האוצר יכול לקבוע את סכום הניכוי ולמעשה הוא יכול לקבוע שזה שקל אחד.
יעקב מרגי: אבל הסכמנו שצריך בוודאי לתקן את זה.
גדעון סער: אני רק מציין את כל האפשרויות שיש לנו, שתיים, שאם אנחנו הולכים למנגנון של הניכוי הפסדנו ציבור מאוד גדול של נשים ובעלי הכנסות נמוכות שיכול להיות שדווקא אותם אנחנו רוצים, שתיים אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים.
גדעון סער: הגשנו הצעת חוק כפי שהגשנו אותה במקור עם שני מסלולים, מסלול של ניכוי ושל זיכוי, אני מזכיר שבסיבוב הקודם הסכמנו להוריד את המסלול של הניכוי ולהישאר עם מסלול של זיכוי שמבחינת רשות המיסים שהוסיפה להתנגד להצעת החוק והיא טענה שהוא מסלול יותר נוח מכל מיני טעמים שבוודאי נציגיה יפרטו כאן, המסלול של הזיכוי הוא מסלול שהוא פחות כרוך בבירוקרטיות במובן הזה שאין כאן צורך בחובת הצהרה וכדומה וכדומה, זה מסלול מאוד פשוט אבל יחד עם זאת אנחנו הוספנו בצידו מסלול של מענק לאותן נשים שאינן מגיעות לסף המס ואותו צריך ליישם.
גדעון סער: הנגזרת של מה שאנחנו מדברים היא סוגיית העלות התקציבית, אנחנו צריכים לחשוב, אני וחבר הכנסת יעקב מרגי, אמרתי בהדרכה שאני לא רואה בהצעת החוק שהגשנו "כזה ראה וקדש", אני מאוד פרגמאטי, אני לא בא להטיל על אוצר המדינה עומסים דמיוניים, אני חושב שאפשר ללכת גם על מהלכים הדרגתיים גם מבחינת שנתונים שהחוק חל עליהם, זאת אומרת שאם אנחנו מדברים עד חמש אפשר להגיע לזה הדרגתית, שתיים גם מבחינת הסכומים של כמה נקודות זיכוי גם איתו ניתן לשחק.
גדעון סער: השאלה היא האם בהינתן ההתנגדות העיקשת של האוצר בשלב הזה של הדיון, האם אנחנו ניכנס לזה בשלב הזה או אחרי הקריאה הראשונה, כי למעשה האוצר גם אם אני היום אבוא ואגיד לא שלוש נקודה שבעים וחמש נקודות זיכוי , גם אם אגיד נקודת זיכוי אחת גם אז האוצר יתנגד, זה להערכתי קו פרשת המים של הצעת חוק הזאת - - -
יעקב מרגי: להעביר אותה בקריאה ראשונה כפי שהיא אלא אם יבואו להסכמה, בלי הסכמה להעביר אותה איך שהיא, זה גם היה קו פרשת המים בדיון הקודם שאם הם היו מקבלים את החוק לניכוי ברוח פסק הדין לא היינו מגיעים לזה, אבל זו דרכו של האוצר.
גדעון סער: אני יכול לחשוף שאתמול נפגשתי עם ראש אגף התקציבים פעם נוספת לאו דווקא בנושא הזה, אבל אני לא מקיים שיחה עם מישהו בכיר באוצר מבלי לעלות את הנושא הזה כבר כמה שנים, ואמרתי לו שלדעתי עדיף לאוצר להשתתף במודל שיקבע כי בסופו של דבר יקבע מודל, אני לא יודע אם הוא יקבע בפסק הדין של בית המשפט העליון או על ידי הכנסת ומי יקדים את מי, ועדיף שזה יהיה מודל שהאוצר ייתן תשומות מתוך הנחה שהדבר הזה יהיה, אנחנו נאבקים בזה בהרבה מאוד כנסות, אנחנו התקדמנו מאוד ואנחנו ראינו את זה בהצבעה האחרונה, וכדאי שזה יהיה מתוך שיתוף פעולה ולא מתוך כפיה ולא בגלל שזה יותר נעים אלא שזה יותר נכון מבחינה מקצועית.
ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
ליה שמטוב: חברי הכנסת אתם מבקשים להתייחס בעוד דברים.
ליה שמטוב: כן בבקשה חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו: אני חושבת שחבר הכנסת גדעון סער בהחלט דיבר והקיף בעיקר את האופציות והמתווים, הייתי רוצה לשים דגש היום ולהגיד כמה משפטים כלליים, אני חושבת שאין היום מנוס, אין מנוס, כמה שלא יעכבו, יפילו, קריאה טרומית לא טרומית, מתווה כזה או מתווה אחר, העגלה של התאמת עולם העבודה לנשים אף אחד לא יוכל לעצור אותה והיא מתבטאת בסדרה של חוקים שחלקם עבר וחלקם עדיין בדיונים, כשהחוק הזה הוא החוק העיקרי שמניע ואני הייתי קוראת לו המנוע באותה עגלה שהתחילה להתניע, הוא בעצם החוק הבסיסי וסביבו צריכים להתלכד עוד הרבה מאוד חוקים.
נאדיה חילו: נכון, יש לי פה מספרים ואני גם דפדפתי וראיתי שמה שלא נתנו לנו וצריך גם אם זה לא סטטיסטי מדויק, אבל יכולת ניבוי מסוימת, אני רוצה להגיע לממדים ולהראות איך כשהחוק הזה מתחיל לעזור להנעה של הכלכלה, זה לא רק שבעה או חמש מיליארדים אבל הרווח מהנעת הכלכלה שמוצאים, חבר הכנסת גדעון סער, עוד אלפי נשים לשוק העבודה, בחישוב שנעשה על ידי ארגון אחר, לא על ידי מחלקת המחקר הראה שבעצם גם בהוצאה של שישה או שבעה מיליארד הרווח שחוזר למשק ולכלכלה ולכל החלק של ההנעה כשנשים תצאנה יותר לעבוד, ויש אחוז מסוים וצריך לדעת שהן תצאנה לעבוד בעקבות או בהשפעה ישירה של החוק הזה, אם זה במתווה כזה או במתווה אחר, ולכן בסופו של דבר אם ייעשה איזון מאוד מדויק של חישוב מתמטי בין ההוצאה של המיסים וההחזר ובין הרווח של ההכנסה של המשק וההנעה של הכלכלה, בשורה התחתונה יש רווח מאוד מאוד רציני.
נאדיה חילו: גברתי היושבת ראש, כולנו יודעים שהחתך המאוד גדול של המשפחות העניות נמצא באוכלוסיות מסוימות והאוכלוסיות לא ישנו את דפוס התנהגותן, אמונתן ותרבותן ביום בהיר אחד שמושתת גם על החלק של ההתמקדות בתוך המשפחה, החלק של גידול הילדים, גם משפחות שיש להם יותר ילדים ואנחנו עם זאת בגישה לא ללכת ולכפות שינוי של תרבויות מסוימות ואמונות דתיות אלא שהחברה צריכה למצוא גם את הדפוסים להתאים את עצמה לאותן משפחות ולהוציא אותן ממעגלי העוני על ידי הוצאת הנשים לעבודה.
נאדיה חילו: במשפחות כאלה שהאחוז שלהם יותר נמוך ואני מדברת גם על משפחות ערביות, עיירות פיתוח, דתיות כולן, ולאפשר להם פשוט סידור יותר מתאים, אנחנו כולנו יודעים שחלק מאי הוצאת נשים או הוצאת נשים לעבודה באחוזים וזה מוכח בהמון מחקרים שיש קשר ישיר בין מציאת מסגרות לילדים ולא רק במציאת מסגרות אלא גם בעלויות סבירות, הרי לא יכול להיות שגם אישה שתצא לעבוד תשלם שבעים או שמונים אחוז ממשכורתה, הרי זה בלתי אפשרי - - -
ליה שמטוב: ולפעמים זה יותר.
נאדיה חילו: ולפעמים זה יותר אם זה שניים שלושה ילדים, לכולנו יש ילדים.
ליה שמטוב: וטוב שיש לפעמים הורים שעוזרים.
נאדיה חילו: אני זוכרת את עצמי עם התאומות שאז שילמתי את כל המשכרות שלי ועוד יותר, לקחתי מבעלי כדי לממן, אני אומרת זה לא הנושא, הנושא שאנחנו, החברה, אמורים לחשוב על שינוי מבני ולהתאים את עצמה לדרישות, הנשים יותר משכילות והן רוצות לצאת יותר לעבוד, הכל משתנה ורק תחום אחד תקוע ולא משתנה, הוא לא פרללי לכל התחומים האחרים שהתקדמו והשתנו מבחינת השכלה, מבחינת יציאה, אפילו נשים היום ביזמות עסקית שיש להן עסקים קטנים בבית, אנחנו מעודדים את זה, זה חלק מדפוסי סגנונות חיים של חברות, גם אישה לא יכולה להוציא אלפיים אם היא מרוויחה מעסק קטן.
נאדיה חילו: אני בטוחה שהחוק הזה יוציא אלפי משפחות ממעגל העוני, אלפי משפחות מרובות ילדים ממעגלי העוני שמספרם קרוב היום לשמונה מאות אלף ושהוא ייתן תנופה מאוד בסיסית שבשורה התחתונה הרווח הוא העיקר.
נאדיה חילו: אני מסכימה עם חברי, חבר הכנסת גדעון סער שמבחינת המתווה שצריך לחשוב עליו זה נושא שצריך באמת לשבת ולחשוב כדי שבאותו מתווה שחבר הכנסת גדעון סער ייקח בחשבון גם את הנשים החזקות שעובדות מצד אחד, אבל גם את אלה שלא מרוויחות את הסף ונצטרך למצוא גם איזה מסלול לא רק של החזר אלא של תגמול כי להן אין מאיפה להוריד למעשה, אין מאיפה לתגמל אותן , למצוא דרכים כאלה ואחרות וישנן דרכים יצירתיות וזה לא השולחן לפרוס את כל הדרכים לדון ולסכם.
ליה שמטוב: בבקשה חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: תודה גברתי יושבת הראש, אני אקצר מאוד כי מציע שנגיע לקריאה ראשונה, נדבר לא ארוכות ונתכנס ונתקדם בעזרת השם.