GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים שכטר: עשינו קורסים לתלמידים, ובכל כנס השתתפו 800 תלמידים.
מרים שכטר: ההתחלה הייתה להעלות את המודעות בתוך בתי הספר, לעסוק בנושא בתוך בתי הספר ואז ערכנו כנס.
מרים שכטר: בהמשך לכנס היו דיונים בתוך בתי הספר.
מרים שכטר: חיברנו את נושא הזנות לתוכנית רחבה שאנחנו מפיצים בארץ: "כבוד האדם ושוויון בין המינים", והכנסנו לשם פרטים בנושא של מניעת זנות, חשיבות המודעות לתופעה ושלילתה לחלוטין.
מרים שכטר: אני רוצה לציין שזה לא מובן מאליו שמערכת חינוך תעסוק בנושא הזה.
מרים שכטר: זה נראה מאוד זר ומוזר למערכת החינוך לעסוק בנושא.
מרים שכטר: אני מברכת עשרות מורים שנרתמו לעשייה, ואני מקווה שבשנה הבאה כבר נתחיל לפעול יחד עם הגופים בהרבה מאוד בתי ספר תיכוניים בארץ.
ליה שמטוב: גברת ענת גור, ממונה על רשות לשיקום האסירות.
ענת גור: אדוני ראש הממשלה, הצגתי בפניך בינואר 2007 את התוכנית, שקראנו לה אז תוכנית למיגור הזנות.
ענת גור: חשוב להדגיש את זה כדי שלא נעשה סטייה מהתוכנית המקורית שלנו.
ענת גור: אני רוצה להודות לך מקרב לב, כמי שעובדת קרוב ל-30 שנה עם נשים שעסקו בזנות, שרובן גם נפגעות פגיעה מינית.
ענת גור: כמובן שיש קשר הדוק ביותר בין שתי התופעות.
ענת גור: הן כרוכות זו בזו ולא ניתן להפריד אותן כי נשים שנפגעות מינית במשפחה הן אלה שמנוצלות אחר כך לזנות, אבל הזנות גם ממסדת את הרעיון שזכותם של גברים לקנות גישה לגופן של נשים, רעיון שגורם להיקפים המצמררים של פגיעות מיניות בילדות ובשנים בכלל.
ענת גור: אני מאוד נרגשת לשבת פה היום.
ענת גור: זו פעם שניה שאתה מופיע בפני הוועדה סביב הנושא הזה.
ענת גור: בדרכי לכאן, במעלית, שמעתי כמה חברי כנסת מעירים בציניות על הנושא הזה, שראש הממשלה נדרש לבעיות שוליות כביכול.
ענת גור: הערתי את תשומת ליבם לזה שזו בעיה חשובה מאין כמוה.
ענת גור: אני חושבת שזו אחת הבעיות שעומדות בחזית הנושאים של צדק חברתי, של כבוד האדם, כבוד האישה, נושאים שהם בלב ליבה של האחריות של מדינת ישראל.
ענת גור: אלה נושאים שמדינת ישראל גם הציבה כנושאים מרכזיים.
ענת גור: אני חושבת שלמרות שזה צעד שולי, שכרוך רק ב-20 מיליון שקלים כביכול, זו נקודה מאוד מרכזית, מהותית וחשובה בדמותנו, כמדינת ישראל.
ענת גור: אני רוצה לברך את כל מי שעוסקים במלאכה.
ענת גור: כמו שחברת הכנסת זהבה גלאון ציינה, ההישג הוא הישג עצום לכולנו.
ענת גור: יחד עם זה, כמי שנוהגת תמיד להתריע, חשוב לי מאוד להגיד שלא נסתפק בהישגים האלה.
ענת גור: זה נכון שחשוב להוציא 50 נשים בשנה ממעגל הזנות, אבל אסור לנו לשכוח שהצעד החשוב יותר הוא הצעד המניעתי.
ענת גור: הצעד של מיגור הזנות הוא הצעד החשוב.
ענת גור: מי שאחראי על תעשיית הזנות הזאת, כמו שכבוד ראש הממשלה אמר, זה העולם התחתון שמגייס מאות ואלפי נשים וילדות – רובן ילדות בנות 11-12, וגם בנים.
ענת גור: הם אלה שמגויסים לתעשייה האכזרית הזאת.
ענת גור: אני חושבת שהדבר החשוב הוא להמשיך לחוקק, גם גורמי האכיפה וגם גורמי החקיקה חייבים לעשות יד אחת עם גורמי הטיפול, שעשו כברת דרך מאוד רצינית בעניין הזה, ולהמשיך לפעול למיגור נגע הזנות.
ענת גור: אנחנו חייבים לעסוק במניעה.
ענת גור: חשוב להגיד שגם מניעה של אונס של ילדות היא מניעה מאוד חשובה בחוליה של גיוס נשים וילדות לזנות.
ענת גור: אני רוצה להודות למי שחבר לדרך הזאת, יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשעבר, חבר הכנסת גדעון סער, שבזכותו הגענו לרגע הזה שהוועדה לקידום מעמד האישה שמה על סדר היום את שני הנושאים החשובים האלה.
ענת גור: אני רוצה להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון, שפועלת ללא לאות בנושא הזה.
ענת גור: היא בחוד החנית בנושא של מיגור סחר בנשים וזנות.
ענת גור: אני רוצה להודות גם לציפי נחשון, שהרימה את הנושא הזה בתוך משרד הרווחה ולמרית דנון, שבאופן מאוד אישי עזרה, קידמה ופעלה בנושא הזה.
ענת גור: חשוב מאוד להמשיך לפעול, לא רק בנושא של טיפול – למרות שאני באה מתחום הטיפול.
ענת גור: יש להקים רשות ממשלתית, להקים מטה במשרד ראש הממשלה, שימשיך לאחד את כל הגורמים בשטח: גורמי חקיקה, גורמי אכיפה, גורמים פוליטיים וכל הגורמים הנוספים כדי להמשיך לפעול בנושא של חיסול הזנות לחלוטין, ולא רק טיפול בקורבנות שהפשע הזה הצליח לגייס.
ענת גור: אני פונה לחברותיי, נציגות ארגוני הנשים ומטפלות פרטיות, אנחנו יודעים שמי שיזם את כל הנושא הזה, במשך שנים נאבק להביא אותו ולהגיע לרגעים האלה אלה נשים מארגוני נשים, שפועלות ללא לאות בשטח, ומטפלות פרטיות שהביאו את כל הנושא הזה של טיפול בפגיעות מיניות לסדר היום הציבורי.
ענת גור: אני יודעת שאנחנו, כדרכם של ארגונים ממשלתיים, גם קצת מאוכזבות מהדרך שבה הדברים מטופלים.
ענת גור: תמיד יש חצי כוס ריקה.
ליה שמטוב: אני מתנצלת.
ליה שמטוב: יש כנראה רבים מכם שרוצים להתייחס לנושא, אבל אנחנו צריכים לסכם את הדיון.
ליה שמטוב: אני רוצה להודות שוב לראש הממשלה, שמשתתף היום בדיון.
אהוד אולמרט: תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, היושב ראש לשעבר, חברות וחברי הוועדה והמשתתפים האחרים.
אהוד אולמרט: אני אולי אורח פחות שכיח בדיונים הללו, אבל יותר מכל ראש ממשלה לפניי, אז גם זה משהו.
אהוד אולמרט: אם אני צריך להתרשם בסוף, נדמה לי שיש לנו בארץ ידע מקצועי מרשים.
אהוד אולמרט: אנחנו לא נמצאים במצב שהגישות הטיפוליות הכי מתקדמות, שהיום מאמצים אותן במרכזים שונים בעולם, הן מסתורין לגבינו.
אהוד אולמרט: יש לנו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ומטפלים ברמה מקצועית גבוהה מאוד.
אהוד אולמרט: אני מכיר היטב את התחום הזה מעיסוקיי הקודמים.
אהוד אולמרט: עבדתי עם אנשי המקצוע שלנו, ואני מתרשם שיש לנו אנשי מקצוע ברמה גבוהה מאוד.
אהוד אולמרט: יש לנו גם הבנה מהם הכלים הנכונים שיש לגבש כדי לתת מענים, תוך שימוש בידע המקצועי שיש לנו.
אהוד אולמרט: למשל, בביקור שקיימתי בחיפה, שמרית לקחה אותי אליו, יכולתי לראות איך זה משתקף בתגובות של האנשים, בהתנהגויות של האנשים, בתהליכי ההחלמה שלהם מהמצוקה שהיו נתונים בה.
אהוד אולמרט: אגב, ראיתי גם יהודיות, וגם לא יהודיות, גם נשים דרוזיות שבאו ממורשת, מאווירה שהיא הרבה יותר קוהסיבית, הרבה יותר קשה לפרוץ אותה, והמערכת שלנו יודעת לתת לה מענים ולהתמודד אתה.
אהוד אולמרט: זאת אומרת, כל תנאי המסגרת קיימים, מה שבוודאי חסר זה היקף משאבים גדול יותר כדי ליצר את הפלטפורמות שבאמצעותן נוכל להשתמש באנשי המקצוע.
אהוד אולמרט: זה נושא יותר מורכב מהבחינה של איך אנחנו מגדירים את סדרי העדיפויות; האם אנחנו משקיעים יותר בהגדלת כוח האדם או שמשקיעים יותר במספר מרכזים; האם הפיזור של המרכזים היום נכון או שאנחנו צריכים ללכת לפיזור אחר.
אהוד אולמרט: זה נושא שאקיים עליו דיון עם מרית, ואני בהחלט מוכן לשקול ללכת בתקציב 2009 מעבר להתחייבות שנתתי לתקציב הקבע, בסכום שאני לא רוצה להגיד אותו עכשיו, כי אני רוצה להיות אחראי, אבל הוא יהיה יותר גדול מה-20 מיליון שקלים עליהם דיברנו בנושא הזנות.
ליה שמטוב: תודה רבה לראש הממשלה על דברי הסיכום.
ליה שמטוב: בוקר טוב לחברי הכנסת הנמצאים פה, לחיים אורון וגדעון סער ולכל האורחים שהגיעו לוועדה.
ליה שמטוב: אני מבקשת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, על סדר יום הוועדה הצעת חוק לפקודת הסטטיסטיקה, עריכת פעולות סטטיסטיות לפי מין תשס"ח-2008, של חברי הכנסת חיים אורון, גדעון סער ועוד חברי כנסת.
ליה שמטוב: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת ב- 25 במרץ 2008, והועברה לוועדה לקידום מעמד האישה לצורך הכנה לקריאה שניה ושלישית, במסגרת דיוני הוועדה להכנה ראשונה אנחנו דנו בכל הסוגיות וגם שאלה שעלתה לגבי התקציב, הוועדה קבעה שאין להצעת חוק עלות תקציבית וגם היום בבוקר קיבלנו מסמך מהאוצר שאין עלות תקציבית להצעת החוק.
ליה שמטוב: אני מבקשת מעורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה להציג את הצעת החוק ולהביא בפני הוועדה מספר שאלות שנותרו להכרעה מהוועדה הקודמת, אחרי זה אני אבקש במשך הדיון מהגורמים שנמצאים פה, ממשטרת ישראל, מעיריית ירושלים מישהו נמצא פה, אולי מעיריית חיפה, לגורמים שעוסקים באיסוף המידע ופרסומו, איך הם רואים את זה ומה הם עושים היום לגבי איסוף המידע.
תמי סלע: באמת בהצעה שעברה בקריאה הראשונה ישנם ארבעה חלקים עיקריים, החלק העיקרי הוא בעצם עיקר ההצעה זה הנושא של איסוף המידע גם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם על ידי גופים ציבוריים אחרים שהגדרנו אותם בהצעת החוק, כאשר המידע נוגע ליחידים האיסוף שלו הוא לפי מין, ההצעה כן משאירה שיקול דעת ואחר, אולי נצטרך לעשות התאמות לגבי העניין הזה, גם לגבי מידע שלא נוגע ליחידים, שיקול דעת לקבוע שבמקרים רלוונטיים הוא ייאסף לפי מין, אבל הבסיס הוא איסוף מידע שנוגע ליחידים לפי מין שגם שם יש שיקול דעת ובמקרים מסוימים לקבוע שלא, במקרים מסוים או לגבי מידע מסוים.
תמי סלע: זה פרק אחד.
תמי סלע: נושא אחר זה העניין של הפרסום – ישנה הוראה האומרת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם לפחות אחת לשנה איזה סיכום של המידע שנאסף לפי מין, מה שנעשה היום באופן לא רשמי, לא מחויב על ידי החוק אבל נעשה אחת לכמה שנים, יש הוראה גם בעניין הזה בהצעת החוק.
תמי סלע: שני דברים נוספים שגם ככה הוועדה התלבטה לגביהם לקראת הקריאה הראשונה, ובשלב הזה היא כן השאירה אותם כחלק מההצעה, האחד איזו הוראה לגבי מינוי של עובד או הגדרת משרה של מישהו קיים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיהיה אחראי על הנושא הזה של איסוף מידע לפי מין, סיווגים רלוונטיים, ניתוחים רלוונטיים, פיתוח של התחום הזה, זה גם שראינו, לאו דווקא בחקיקה אבל כן קיים במדינות אחרות שבהן ישנן הוראות וחקיקה לגבי איסוף מידע לפי מין ויש שם יחידות כאלה או עובדים כאלה שממונים על כך בלשכות לסטטיסטיקה.
תמי סלע: נושא אחר הוא העניין של המועצה לסטטיסטיקה וייצוג הולם לבני שני המינים בין חברי המועצה, בעצם הצגנו פה נותנים שקיבלנו על כך שמקרב 60 חברי המועצה היום, לפי החוק אפשר שיהיו בין 50 ל- 80, יש כ- 60 וכ- 15 נשים היום, ואמרנו שיש הוראה מכוח חוק שיווי זכויות האישה שמחייב באופן כללי ייצוג הולם בגופים ציבוריים וגם במועצות מהסוג הזה, היא לא נאכפת ויכול להיות שהוראה מפורשת כזאת יכולה לשפר את היישום של זה, של האכיפה כגוף שהוא מייעץ בעניין של סדרי עדיפויות גם בעניין איסוף מידע והפעילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכלל.
תמי סלע: באמת לגבי גופים ציבוריים ההגדרה כרגע היא כוללת גם משרדי ממשלה ויחידות סמך, גם רשויות מקומיות, גם תאגידים אחרים שיוקמו בחוק שהם תאגידים סטטוטוריים מה שנקרא, הזמנו כל מיני גופים לא כולם כמובן הגיעו, אני הסתכלתי קצת באתרים של רשויות מקומיות ראיתי שבחלק מהרשויות הגדולות כמו ירושלים, חיפה ותל אביב, יש מחלקה שעושה עבודה סטטיסטית, כלומר איסוף מידע ומפרסמת מעין שנתון ונתונים, יש שם אנשים שאמונים על הביצוע של איסוף מידע כזה, אני כן חושבת שיש נציגה של עיריית חיפה, אולי גם מירושלים ונוכל לשמוע, ישנם גם שנתונים אחרים שראיתי של משרד הבריאות אולי יש משרדים אחרים, המוסד לביטוח לאומי אוסף נתונים, כי דיברנו על איזו נוסחה של דרך קבע, שיטתית של נתונים המפורסמים לציבור, כאיזה נוסחה שמאזנת בין תפקוד של גופים ציבוריים שהם לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנדרוש מהם דרישה כזאת, אם גם ככה עושים את זה ויצטרכו אולי להוסיף שדה או להפנים את זה לתוך הפעילות היומיות שלהם אבל לא לעשות שינוי דרמטי בעבודה.
תמי סלע: כמה שאלות שאני חושבת שצריך לדייק בהצעה, בסך הכל כן כל הנושאים נדונו, סוגיה אחת היא בסעיף המדבר על תיקון פקודת הסטטיסטיקה, הפננו גם לסעיף 7, שהוא פעולות סטטיסטיות שנערכות על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם לסעיף 5 לאותה פקודה שמדבר על פעולות סטטיסטיות שנערכות על ידי מוסד ממוסדות המדינה, בעניין הזה יצרנו בעצם חפיפה בין התיקון לחוק שיווי זכויות האישה שמחיל את החובה הזאת על כל גוף ציבורי, לבין החלת החובה הזאת דרך הפקודה לסטטיסטיקה, העירה את תשומת ליבי נציגת משרד המשפטים שאותה נוסחה שקבענו לגבי איסוף דרך קבע ופרסום לציבור, הכנסנו אותה בחוק שווי זכויות האישה, אבל לא הכנסנו אותה בתיקון לסעיף 5 בפקודה לסטטיסטיקה וזה יוצר איזה סתירה ואין חפיפה מלאה, יכול להיות שעדיף להחיל על גופים ציבוריים דרך חוק שווי זכויות האישה, ופקודת הסטטיסטיקה להחיל את החובה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא לערבב בין הדברים, כך אני חושבת שזה יעשה איזה סדר בין הדברים, אבל אם מישהו חושב אחרת, כמובן מוזמנים לומר.
תמי סלע: בפקודה לסטטיסטיקה ישנה הוראה שהיא לא עיקר הפקודה, עיקר הפקודה מדברת על הלשכה לסטטיסטיקה, פעולותיה ואיסוף מידע על ידה, יש שם גם הוראה שאומרת שאם מוסד אחר ממוסדות המדינה שהוא משרד ממשלתי, רשות מקומית, גוף ציבורי אחר אוסף מידע למטרות סטטיסטיות הוא צריך לעשות את זה בהתייעצות עם הלשכה לסטטיסטיקה, כיוון שרצינו להחיל את החובה גם על גופים ציבוריים אחרים הפננו גם לאותו סעיף, מכיוון שקבענו כבר הוראה נפרדת, יותר מסודרת עם נוסחה מסננת בחוק שווי זכויות האישה, נראה לי שעדיף שם להכניס את זה ולא להתייחס לסעיף 5 אגב הפקודה לסטטיסטיקה.
תמי סלע: עוד דבר שדורש אולי הבהרה, בסעיף שבו אמרנו שמידע הנוגע ליחידים ייאסף על פי מין, גם אפשרנו לסטטיסטיקן או לשר או לגורם שממונה על הגוף הציבורי לפי העניין לקבוע לפי הטעמים שמצדיקים את זה, שלא לעשות כן, שלא צריך לאסוף מידע שנוגע ליחידים לפי מין, יכול לעלות וצריכים לראות למה הוועדה מתכוונת, האם גוף מסוים יחליט שהוא בכלל לא כפוף לחובה הזו או שזה צריך להיות קשור לגבי מידע מסוים, אולי אקריא את הסעיף וזה יהיה יותר ברור.
תמי סלע: סעיף 7א (א), עריכת פעולות סטטיסטיות, הנוגעות ליחידים, ופרסום תוצאותיהן על ידי הלשכה כאמור בסעיף 7 או על ידי מוסד ממוסדות המדינה.
תמי סלע: יכללו התייחסות למין אלא אם כן קבע הסטטיסטיקן או ראש גוף אחר הממונה על אותו מוסד לפי העניין כי יש טעמים שמצדיקים שלא לעשות כן.
תמי סלע: השאלה אם יש טעמים שלא מצדיקים לעשות כן יכול להתייחס בעצם לקביעה לאותו גוף שהוא בכלל לא כפוף לחובה לאסוף לפי מין או לעניין מידע מסוים, אני חושבת שאם רוצים שזה יהיה לגבי סוגי מידע צריך להגיד לעניין מידע מסוים, כי אחרת זה עשוי להיות פטור גורף לגוף שלם, זה חידוד שרציתי.
חיים אורון: כי כל הכוונה ליצור מצבים, יכול להיות מצב שדווקא אין רצון לעשות את ההבחנה לפי מין, ואני יכול לתאר מצבים כאלה שלהפך זה יהיה פוגע, ולכן מדובר על נושא ולא על מוסד.
מאירה בסוק: האמת צריכה לפגוע.
חיים אורון: אני מכיר כמה סטטיסטיקות, אני בכוונה ברחתי לתחומים אחרים, אמרו למה אתם מפרסמים על מוצא, על אזורים בארץ, אמרו אל תפרסמו, כי זה מאוד פוגע בקבוצה מסוימת.
מאירה בסוק: עם האמת אפשר להתמודד.
חיים אורון: אני שמעתי הרבה פעמים טענות שמתפרסם על קבוצות מסוימות מידע שמאוד פוגע בהם.
מרי חדייר: אם זה מידע שיפגע בבטחון המדינה.
תמי סלע: הכוונה של הוועדה היתה לעניין מסוים, אולי כדאי להבהיר את זה כדי שזה לא יהווה פטור גורף לגופים.
תמי סלע: נקודה נוספת שבה יש אי אחידות וצריך אולי להתאים את הסעיפים בין התיקון לפקודת הסטטיסטיקה לחוק שווי זכויות האישה, בפקודת הסטטיסטיקה הכנסנו גם סעיף שמאפשר שיקול דעת להחליט שגם מידע שלא נוגע ליחידים יעשה לפי מין אם יש להם עניין השלכות מגדריות, בחוק שווי זכויות האישה לא הכנסנו את זה שם, התייחסו רק למידע שנוגע ליחידים, אני חושבת שאין סיבה להבחין בין ההוראות ואותה הוראה צריכה להיות גם כאן וגם שם, אם מישהו חושב אחרת מוזמנים להגיד.
תמי סלע: אלו בעצם הנקודות שיש.
תמי סלע: השאלה אם רוצים לשקול את זה שוב.
ליה שמטוב: תודה רבה לעורכת הדין תמי סלע, כמו שאמרתי מספר השאלות שצריך להכריע בהן אנחנו שמענו, בואו נפתח בדיון ונתחיל מחברי הכנסת.
חיים אורון: אני חושב שזה הולך ומתגבש, התגמשנו בסיבוב הקודם בכמה נקודות, יצרנו פתח מילוט, ואני מקווה שלא רחב מידי אבל הוא בכל זאת מאפשר שיקול דעת, והמטרה שלנו היא להגיע בסופו של דבר לסטטיסטיקות בכל הגופים הציבוריים, אני חושב שזה העניין הבסיסי של כל הגופים שעוסקים בסטטיסטיקה, אני חושב שהיום במציאות העכשווית שגוף שעוסק בסטטיסטיקה ולא מכניס את הנושא הזה הוא מוציא תחת ידו מידע לקוי, אני לא חושב שיש פה צורך לאנוס מישהו, אלא אם כן יעלו פה נימוקים, ישנם אנשי משטרה.
חווה ראובני: אני מהלשכה המשפטית משרד התחבורה, משרד התחבורה מנהל מאגרי מידע יחידים גדולים מאוד, רק לדוגמה קובץ נהגים שבו יש 3.4 מיליון יחידים, אנחנו לא מחזיקים נתונים על מין, לא כתוב לי בשום מקום בקובץ נהגים, שנהג מסוים הוא זכר או נקבה, אני כן מפרסמת תקופתית דוחות סטטיסטיים ולכן בהעדר הנתון אני לא אומרת כמה נהגים חדשים בשנה האחרונה הם נשים וכמה הם גברים, פשוט אין לי את הנתון הזה.
חווה ראובני: השאלה שמטרידה אותי בחוק הזה, האם מהחוק הזה יוצא שכיוון שאני מפרסמת, אני לא אוספת את המידע למטרות סטטיסטיות, אני מנהלת את המידע לצורך מילוי החובות החוקיות שלא למטרות סטטיסטיות, אגב כשירות אני עושה גם סטטיסטיקה, האם החוק הזה יטיל עלי חובה עכשיו בכל קובץ הנהגים לכתוב מי נשים ומי גברים, לסמן מי גבר מי אישה, כרגע אין לי את המידע הזה בכלל, נניח שאני אוכל לקבל אותו, אני אבקש אותי על פי איזה נתון ממרשם האוכלוסין, האם הסטטיסטיקה כלוואי לתפקיד העיקרי שלא מצריך את הזהות המינית מחייב אותי לאסוף את הזהות המינית כדי שנוכל לכתוב סטטיסטית?
ליאת בן מאיר שלום: אתם מבינים שהמשמעות שזה כרוך גם בהעברת מידע אודות אדם, מידע פרטים ממרשם האוכלוסין?
חווה ראובני: אין לי שום צורך בזה, לצורך רישום הנהיגה אין לי שום צורך בזה.
ליה שמטוב: ברישיון אין מין?
חווה ראובני: לא, מופיע שם.
חווה ראובני: השאלה אם צריך?
חווה ראובני: השאלה אם יש טעם?
ליה שמטוב: לפי איזו בקשה עושים את הרישיון?
חווה ראובני: בנאדם מגיש בקשה עם תמונה, מצטלם, מראה תעודת זהות, שם, מספר תעודת זהות, עכשיו חלקנו יכולים לנחש לפי שמות אם הם של זכר או נקבה, אבל זה מאוד חלקי.
ליה שמטוב: אבל בדרך כלל בכל איפה שממלאים טופס מצוין, שם, שם משפחה, תעודת זהות, מין.
חווה ראובני: אנחנו לא מבקשים את זה.
ליה שמטוב: אז יכול להיות שאפשר להוסיף.
קריאה: איך אתם עושים מחקרים למשל על נשים נוהגות וגברים?
ליה שמטוב: זו היתה שאלה מאוד מעניינת ואף אחד לא תאר לעצמו שלא כתוב את זה.
תמי סלע: מבחינת לשון החוק כפי שאני מבינה זה באמת יחייב להוסיף שדה של מין, אני רואה בזה תועלת וערך להמשך.
גדעון סלע: לי יש שאלה אחרת, אני חושב שלהוסיף שדה זה לא מסובך כל כך, אבל היא העלתה שאלה בדיעבד, האם היא היום צריכה ללכת להוסיף אחורנית, ופה אני לא משוכנע, ללכת למרשם אוכלוסין בשביל זה?
מאירה בסוק: מעכשיו הלאה.
תמי סלע: מכאן והלאה, אם לא קובעים הוראה אחרת.
חווה ראובני: אבל החובה של החוק היא לעשות סטטיסטיקות, אם אני לא אעשה את זה אחורה הסטטיסטיקות יצאו מעוותות לגמרי, כי מהרגע שהחוק יכנס לתוקף ובשנה הראשונה יהיו מאה אלף נהגים חדשים, מהם משהו כמו 45% נשים, אז הסטטיסטיקות שלי יהיו עקומות לגמרי, כי הם לא יכללו את הנהגים החדשים של השנה שעברה שהם עדיין נהג חדש.
חיים אורון: ההגדרה פה שזה חל קדימה, היא מאוד בעייתית, כי אנחנו מדברים על סטטיסטיקה על מאגרי מידע שבמהותם הם לא נוצרו רק עכשיו ויש כל הזמן אחורה, יכול להיות שאנחנו עולים על שאלה הרבה יותר רחבה, כי נכון שיש הרבה מאוד קבצים שרשום שם מין ואז אין בעיה לתת הוראה למחשב ולהגיד תעשה פילוחים לפי מין, אבל יש קבצים שאין מאפייני מין, למשל הדוגמה שנתת פה היא דוגמה, מה יוציאו סטטיסטיקה?
חיים אורון: על פי חוק בשנה השלישית ומתוך 3,5 מיליון נהגים יהיו 300,000 נהגים ונגיד שאלה שחידשו את רישיון הנהיגה זה יהיה טיפה יותר, יכול להיות שאנחנו צריכים במקרים כאלה להכניס הוראת מעבר, אני לא יודע מה ההליך עכשיו של חידוש רישיון, אם יש דברים כאלה, בגילי זה כל שנה אבל יש כל 10 שנים, אבל יכול להיות שצריך להגיד שבמקום שבו המאגר הוא מתחדש, הרי לא נאמר להם לכו הוציאו כסף בשביל לקבל את סוג המין, או שאפשר לעשות הצלבה עם מאגר מידע אחר, נניח עם מרשם התושבים, זה פוטר את העניין, לתת תקופה במקום שזה לא מתנהל, זה לא יכול להיות פתוח ככה, כי אז יתברר שאם יתחיל ויכוח כפי שהיה לפני כמה שנים, האם מוצדק או לא מוצדק להטיל דמי ביטוח גבוהים יותר על נשים כי הן נוהגות, היה דימוי כזה שהן נוהגות, אבל אחר כך אמרו לא, הן נוהגות יותר טוב, כל פעם חברת ביטוח אומרת מה שהיא רוצה.
ליה שמטוב: אז איך ידעו מי אישה ומי גבר?
חיים אורון: לוקחים את המידע ממרשם האוכלוסין, מצליבים אותו.
ליה שמטוב: אז אם מצליבים ועושים, אז ניתן גם כאן.
ליה שמטוב: אם בביטוח בדקו מי האישה ומי הגבר אז למה לא?
תמי סלע: זה לא בלתי אפשרי אבל יש שאלה האם זו הכוונה, אני חושבת שרוב המקרים שרצו פה לשנות את ההתנהלות מכאן והלאה, מקרים שבהם אוספים נתונים.
חיים אורון: ההנחה תמי סלע, שבמקומות האלה יש רישום גם על אנשים בני 80 מי הוא זכר ומי נקבה, התביעה היא מכאן והלאה אבל המאגר צריך להיות מעודכן.
תמי סלע: הרבה פעמים זה לא מאגר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי שנה עושה סקרים חדשים, נכון שיש דברים שכבר קיימים, מה שאפשר לשכלל נניח במצב כזה אז בשנים הראשונות יהיה לי נתון רק על כמה נהגים חדשים או כמה נהגות חדשות זה לאט לאט יתיישר, זה יקח זמן, אבל זה נראה לי, ואם ירצו לעשות סקר ספציפי חדש לצורך איזה עניין אז יצטרכו לעשות ולשאול על המין, אבל במאגרים קיימים ייקח להם זמן להתיישר ובינתיים אני אוכל לתת רק על דברים חלקיים, אבל לי נראה שללכת אחורה.
חווה ראובני: גם לגבי החידוש אני לא מקבלת נתון על מין, כי בתחנה לחידוש אני לא דורשת לתת רישום.
ליה שמטוב: ממשרד המשפטים בבקשה.
ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה להתייחס לשאלה הזאת מעבר לבעייתיות של העיוות שיווצר בסטטיסטיקה, ישנה כאן בעיה הרבה יותר מרכזית לדרישת מידע שהוא לא נדרש לצורך קיום המאגר שלהם, הם מוסכמים לדרוש את הנתונים שהם צריכים לצורך קיום המאגר וביצוע החובות החוקיות שלהם, כאן הם מבקשים מידע עודף אודות אדם, אודות מינו של אדם, כרגע אני לא רואה, ולי זה נראה מאוד בעייתי מבחינת פגיעה בפרטיות לדרוש מהאדם את המידע הזה.
מאירה בסוק: למה הבעייתיות?
ליאת בן מאיר שלום: אני רוצה רק לחדד, היתה לי תחושה בדיונים עד כה שהכוונה היא לאיסוף מידע סטטיסטי ולפעולות סטטיסטיות שנעשות, יש הבחנה בין זה לבין מאגרים קיימים שהם בכלל לא למטרות סטטיסטיות.
תמי סלע: נכון, אבל אם יודעים מראש שהמידע הזה משמש אחר כך לפרסומים שהם גם סטטיסטיים כפי שנאמר פה, אז כן צריך לאסוף את המידע בצורה זו כי הוא לא רק נאסף, הוא לא רק משמש למטרה של המאגר, הוא משמש לעוד מטרות, נכון אם סתם אוספים מידע לצורך ביצוע תפקיד ולא תמיד אפשר לדעת את זה מראש, אז זה לא אמור להיכלל, אבל אם אחר כך משתמשים במידע הזה ומפרסמים כל מיני נתונים סטטיסטיים על הפעילות של המשרד, על הנהגים וכדומה, אז זה כן דבר שהוא רלוונטי ועכשיו החוק כן יחייב את זה, לתכליותיו שלו.
חווה ראובני: לאסוף מידע למילוי התפקיד שלו, שאני לא צריכה רק כדי שאחר כך אני אוכל לגזור עליו סטטיסטיקות.
תמי סלע: האמירה פה שכן צריך, שהחברה צריכה את זה.
מאירה בסוק: זה לא בשבילך.
מאירה בסוק: זה מידע הכרחי.
ליה שמטוב: אנחנו שמענו מה קורה במשרד התחבורה, בואו ונראה ונשמע מעיריית חיפה.
חוה ניר: אני מנהלת המחלקה לסטטיסטיקה, אנחנו קודם כל את רוב הנתונים מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בדברים בסיסיים יש לפי מין כי בסך הכל זו אכלוסיה אבל כשמתחילים לעשות חיתוכים אז לא תמיד מפרידים בכל נושא ונושא בין, זה גם תלוי אם למשל את עושה סקר ואת לוקחת מדגם את לא יכולה על כל תכונה לפרסם לפי מין כי זה לא יהיה אמין אם את לא מראש מחליטה שהמקדם יהיה פרופורציוני לפי זכרים ונקבות כפי שהם באוכלוסיה, אני לא יודעת באמת אם כל תכונה יהיה ניתן לפרסם לפי מין, אני יודעת למשל שאנחנו עשינו סקר על נושא מסוים בסך הכל אמרנו כך וכך גברים וכך וכך נשים, אבל כשהתחלנו לפי מקצועות או לפי דברים כאלה אי אפשר היה כל דבר לחלק לפי זה.
ליה שמטוב: לכן הגענו לכאן ולכן הצעת החוק.
תמי סלע: היא לא באה רק לעגן את הקיים.
חוה ניר: אני רק מספרת מה המצב הקיים כרגע.
ליה שמטוב: עקב זה נולד החוק.
חיים אורון: ההנחה ביסוד החוק שלסטטיסטיקה מגדרית יש משמעות מבחינה קובעי ההחלטות ומבחינת דעת הקהל וכדומה והעדר הסטטיסטיקה הזאת היא כשלעצמה יוצרת בעיה, זה נכון שיהיו הרבה מאוד תחומים, כמו בהרבה מאוד תחומים בסטטיסטיקה שהפרט הזה אינו חשוב, אבל בהעדר החוק הזה נוצר מצב שהנושא הזה הוא לא מובטח, כמו שהיינו מחליטים שצריכים לעשות סטטיסטיקה של לא עושים סטטיסטיקה על פי גיל, יש הרבה מקומות שלגיל אין משמעות.
חווה ניר: לפעמים אי אפשר מבחינת חוקי הסטטיסטיקה, כדי שזה יהיה אמין אתה לא יכול על כל פילוח שאתה עושה את לא יכול להפריד לפי מין, הנתונים לא יהיו אמינים שזה סקר, אני לא מדברת כשעושים מפקד, זה כבר משהו אחר אבל בסקרים אי אפשר על כל דבר לחלק כמה שרוצים.
חיים אורון: אבל סקר הוא רק אחד מהכלים הסטטיסטיים, יש מדגמים ויש מפקדים ויש חתכים סטטיסטיים שהם תוצאה של, למשל בעיריית חיפה העשירון העליון והתחתון מחולק לפי חד הוריות, ובכמה הוריות יש כמה נשים, זה נתון מאוד חשוב.
מאירה בסוק: אחוז המועסקות או המועסקים בעירייה, זה לא חשוב לעיר?
חווה ניר: כזה מפקד, שזה סך כל המקרים זה כן, אבל ברגע שאתה עושה מדגם ואתה צריך לתכנן שבכל פילוח אתה צריך.
חיים אורון: בזה את צודקת, יכול להיות שגם במדגם לא יהיה ברור גם לגבי אנשים מעל גיל 80.
חוה ניר: נכון, נכון.
חיים אורון: בסדר אנחנו לא אומרים תכניס אנשים מעל גיל 80 אם זה לא חשוב לעניין, יש כאן שיקול דעת ענייני, אבל הכוונה העיקרית היא שברוטינה הקבועה כמו שעיריית חיפה שמפרסמת בטח שנתון שנתי, שנתון אחד לשנה, ההבחנה תופיע, כולנו נלמד עם הזמן מה זה זניח, אף אחד לא מחפש סתם מידע בשביל לא להשתמש בו, זה הרעיון הבסיסי של החוק.
ליה שמטוב: היום יש גם הרבה שאלות לפעמים רוצים לדעת את השכר של גבר ואישה באותו מקצוע ובאותו מקום, היום אי אפשר, זה כן יעשה משהו שתהייה אפשרות לדעת את הנתונים.
ליה שמטוב: מעיריית ירושלים, בבקשה.
זיוה-זהבה בנהיון: אני נציגת החטיבה לתכנון אסטרטגי, אני מצטרפת לדברים של הנציגה מעיריית חיפה, אני רוצה להוסיף בנושא המדגמים, אנחנו מוציאים את זה בדרך כלל לגורמי חוץ, כשאנחנו פונים אז לפי הדרישה שלנו, אם אנחנו מגדרים את מין, זה הולך לפי הדרישה, דעתי האישית מצטרפת להרבה אנשים פה שצריך כן, זו דעתי, לגבי החוק אני חושבת שהמקום של הלשכה המשפטית שלנו להיות ולתת את הפן מבחינה חוקית.
תמי סלע: זאת אומרת שאת חושבת שהדרישה הזו יכולה להועיל.
זיוה-זהבה בנהיון: אנחנו גם מתבססים על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש ויש, ישנם מקומות שזה כן מופיע וישנם מקומות שזה לא מופיע, דעתי האישית שכן צריך להתחיל ולטפל בנושא הזה, זו דעתי האישית ודעת החטיבה, אני חושבת שהחטיבה מצטרפת לדעתי, אבל מבחינה חוקית זה לא המקום שלי.
מאירה בסוק: אני אתן כמה דוגמאות לנציגי העיריות שיבינו כמה זה חשוב , אם אנחנו רוצים לדעת את אחוז המועסקות האמהות החד הוריות בעיריית ירושלים היום, אנחנו לא יודעים, ואנחנו צריכים לדעת את זה כי אנחנו צריכים למשל, כשאת רוצה לראות משהו ארצי ואת אומרת שבעיר ירושלים יש יותר אמהות חד הוריות מהעיר תל אביב או ההפך, בשביל התכנון של העירייה.
מאירה בסוק: לגבי משרד התחבורה למשל היה מדובר, וכמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון לפני כמה שנים לעלות את תקרת הביטוח לנשים, אמרו הן עושות תאונות, איך ידעו?
מאירה בסוק: הרי פה אומר משרד התחבורה ואומר שאין בכלל לפי מין, אז דווקא במקרים אחרים זה מחויב, אתה רואה שבכל פעם שאנחנו עושים דיונים בחוק הזה אנחנו רואים יותר ויותר כמה החוק הזה חשוב לצורך לא רק הסטטיסטיקה, לתכנון, להבנת כל המערכת המגדרית בישראל, להבין בכמה תעסוקה הנשים מועסקות.
מאירה בסוק: היה לפני כמה ימים איזה מחקר של אוניברסיטת חיפה שעשתה מחקר על הבוגרים האקדמאיים שלו לגבי השכר שלו ומתברר שהגברים שסיימו באוניברסיטת חיפה מאוד מרוצים מהשכר, כ- 60% מרוצים מהשכר וממקום העבודה, והנשים או שהן עובדות בעבודות חלקיות כאקדמיות, או שהן לא מרוצות מהשכר שלהן, ההבדלים הם עצומים למרות ששניהם גמרו אוניברסיטה, גמרו MA או BA דברים כאלה צריכים להיות בעיר, צריכים להיות בממשלה אחרת לא נוכל להתקדם לנושא של איזה שוויון זכויות, מה שקורה היום שיש חוק אבל אין כלום, אין שוויון זכויות בכלל, אתה רואה את זה בשכר.
זיוה-זהבה בנהיון: הגיע הזמן להרים את הנושא הנשי גם מהמקום הזה.
מאירה בסון: זה פשוט זה חובה, הנושא המגדרי הוא חובה בכל מערכת חוק במדינת ישראל.