GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסי מסינג: עצם ההגדרה הופכת למעשה את כל אחד מבני הזוג לשעבר כמי שיש לו זכויות במישרין מול קופת הגמל או מול המעביד, המשמעות קודם כל בהגדרה, הגדלת העלויות של המעביד ושל הקופה.
תמי סלע: זה שהוא נרשם?
אסי מסינג: זה בהמשך, זו לא הבעיה העיקרית, השאלה הנוספת, מתעוררות שאלות לא פשוטות, הן בהיבט המיסוי, מאחר שההצעה הזאת לא נתנה בכלל את הדעת בנושא הזה לכן אני מניח שאם מגדרים עמית "כעמית נוסף" בקופת הגמל המשמעות היא שכל אחד משני הצדדים הלך לדרכו הוא, הוא עמית בפני עצמו, ויש כאן היבט מיסוי נרחב כי נתנו הטבות מס על הפרשות לקופת גמל בשל אותו עובד וההנחה שבסיס התשלום ובסיס המס הוא על אותו עניין, אני לא מתעסק בענייני מס באופן רגיל, אבל מטבע הדברים יש לזה השלכות אדירות ובוודאי השלכות כלכליות רבות שיש לתת עליהם את הדעת.
אסי מסינג: מעבר לכך, ככל שאין כוונה שיהיו השלכות מס, כמובן יצירת עמית נוסף יוצרת בעיות מאוד קשות מבחינה תפעולית כיוון שאם בני הזוג מתגרשים בגיל 30, וכל אחד רוצה ללכת לדרכו, במצב שעמית לא חייב , והוא נמצא באותה קופה אליה הוא הצטרף, הוא יכול בכל רגע נתון, תקנות שאושרו בוועדת הכספים רק לפני כחודשיים למיטב זכרוני, הוא יכול לקחת את החיסכון שלו ולעבור לכל קופת גמל שהוא רוצה ואז המשמעות היא שאם יש שני עמיתים נפרדים אז כל אחד יכול לעשות כראות עיניו ולכן אין לנו שום קשר יותר בין שני העמיתים, ואז בוודאי יש לעניין השלכות מאוד דרמטיות לגבי מערכת המס.
גדעון סער: עורך דין אסי מסינג, תרשה לי רגע להעיר לך, אני לא אוהב להתפרץ לדברי הדוברים, אבל תוכל להתייחס קונקרטית.
גדעון סער: אמרת שיש השלכות בתחום המס, אני לא חושב שיש מישהו בחדר שחולק על העובדה הזאת, האם יש לך משהו להוסיף אדוני?
אסי מסינג: כן, עכשיו לגבי הקרנות הוותיקות המשמעות היא שלמעשה אנחנו יוצרים עמיתים נוספים, מדובר בקרנות סגורות שלפחות לגבי הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, הממשלה במסגרת פרק ז(1) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים הקצתה סיוע של 78.3 מיליארד כדי שהקרנות הללו יוכלו לשלם, אני מניח שבעצם יצירת עמיתים חדשים בקרנות הללו, המשמעות היא שיש פה ערעור על הבסיס עצמם של הקרנות, כמובן שהעניין צריך להיבדק, ויש לזה משמעות גדולה מאוד.
אסי מסינג: לגבי הקרנות יש מספר הערות רבות, זה רק על קצה מזלג, כמובן שהועלו הנושאים של נכות, של שאירים והנושא הזה ניתן לפתרון.
אסי מסינג: לגבי הקרנות החדשות אז גם כאן יש בעיות לא פשוטות וניתן למנות אותן בהמשך.
אסי מסינג: לא בכדי פתחתי ואמרתי שוועדת שוחט יושבת על המדוכה, ועדה שמורכבת מאנשי מקצוע, שכל מטרתה לגבש בכל זאת איזה פתרון.
אסי מסינג: באשר לעקרון עצמו שחבר הכנסת חיים אורון ציין בהתחלה שיש צורך לחלק את זכויות הפנסיה, השאלה היא איך לעשות את זה, זה כמדומני המצב המשפטי כבר היום, כלומר כבר היום זכות הפנסיה היא זכות הניתנת לאיזון לפי ההלכה.
אורית נוקד: לפי ההלכה, לא לפי העיקרון של בית המשפט.
אסי מסינג: זה עיקרון שבוודאי יש לדון בו ולשקול אותו מבחינת דיני המשפחה, אבל עכשיו השאלה היא איך מחלקים, ההצעה הזאת לקחה בחשבון כיוון אחד שהוא שונה מהכיוון שחבר הכנסת חיים אורון דיבר עליו בהתחלה שהוא דרך הפיצוי של בן הזוג השני שהוא מחוץ לקופת הגמל, שזו דרך אחת אפשרית.
חיים אורון: שלא תתפתח כאן אי הבנה, אני אמרתי את הדבר הזה בהקשר של זכויות שנגזרות מהפנסיה ולא ניתן היום לכמת אותם ולא ניתן להגדיר אותם, לא על הדבר הבסיסי, הדבר הבסיסי מתחלק גם על פי דעתי.
חיים אורון: הסבירו לי באחת הפגישות שיש זכויות שהולכות ונצברות עם השנים ואין לחלק אותן ביום הגירושין, והן נצברות לעתיד, על הקטע הזה, אני מציע לבדוק את האפשרות, מה שדב פלג התנגד באופן מוחלט, אבל כל מה שניתן לחלוקה שיחלקו ביום הזה.
אסי מסינג: אוקיי, השאלה איך יחלקו.
גדעון סער: אני רוצה בשלב הזה לקטוע את הויכוח כי נדמה לי קודם כל שיש פער מושגי בין האמירה שעיקרון החלוקה הוא מוסכם, לבין הסברים מאוד מלומדים למה זה לא ניתן ליישום, יש פער, זה לא עולה בקנה אחד אבל אני אומר מראש, להתייחס לעבודת שוחט במהלך החקיקה, כמובן שזה לא מחייב שאנחנו נקבל את כל המלצותיה אבל בהחלט נתייחס אליהם.
גדעון סער: אנחנו נמצאים בשלב הכנת החוק לקריאה ראשונה, ואני רוצה לאזכר שהחלטת הממשלה, החלטת ועדת שרים לחקיקה מיום 14 במאי 2007, דהיינו, מלפני למעלה משנה ביקשה מאיתנו חברי הכנסת המציעים להמתין שישה חודשים, כאשר במהלך פרק זמן זה היה אמור צוות בין- משרדי להגיש את המלצותיו לוועדת השרים, כמובן שהדבר הזה לא קרה, ובחודש ינואר התקבלה החלטה חדשה שגם בה התבקשנו להמתין תקופה של שישה חודשים, אנחנו לא התחייבו להמתין שישה חודשים כאשר העלנו את הצעת החוק, יחד עם זאת גם לפי החלטה השניה של ועדת השרים לחקיקה, השישה חודשים מחודש ינואר יסתיימו בחודש הבא בחודש יולי, ומאחר שוועדת שוחט אומרת על פי היושב ראש שלה.
קריאה: זה היה שלושה חודשים.
גדעון סער: שלושה חודשים?
גדעון סער: אז גם הם חלפו, סליחה, זאת אומרת שפרקי הזמן שנתבקשנו להמתין חלפו, אין שום כוונה, אני אומר את זה בצורה ברורה, אין שום כוונה להמתין עם העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה להמלצות וועדת שוחט, כל הדברים שעליהם תמליץ וועדת שוחט אלה דברים שיהיה ניתן להתמודד איתם בעת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.
יואב גפני: מאגף שוק ההון באוצר, לגבי עמית נוסף ואני רוצה לחדד לגבי הדברים שאסי מסינג אמר, שלמעשה אם יש הסכמה לעיקרון, נניח שישנה הסכמה לעיקרון שבאמת צריך לחלק את זכויות הפנסיה של בני הזוג, החוק, גם בהצעת החוק בסעיף הזה את נכנסת לטכניקה איך עושים את זה, מה הטכניקה?
יואב גפני: יוצרת עמית חדש שהוא בן הזוג, בקרן הפנסיה, זה לא עניין של עיקרון כבר בסעיף הזה, זה לבוא ולומר שבקרן הפנסיה אנחנו באמצעות החוק הזה יוצרים בקרן הפנסיה, אגב מבלי שלגוף הזה יש בכלל אמירה בהתנהלות בענף הזה, זה שאנשים מתקבלים לקרן הפנסיה, לבן הזוג כמובן יש לו מעמד למשל כשאיר, כמוטב וכדומה, יש כאן בעייתיות ואני רוצה להרחיב, יש כאן בעייתיות, העניין הוא כזה, החוק לא נכנס לפרטים מה הזכויות שיש לבן הזוג שנוסף ביום הפירוד, מה הבעיה עם זה?
יואב גפני: קרן פנסיה יש לה למשל מנגנון של חיתום, היא לא מקבלת כל אחד, שערו בנפשכם שיש בני זוג שנפרדים, שאחד מבני הזוג הפרוד הוא למשל חולה, קרן הפנסיה לא מקבלת אותו ובצדק, כי היא מגנה על שאר המבוטחים בקרן, עכשיו פה החוק מחייב אותה לקבל אותו או יותר מזה, הוא מקבל גם את הוותק שהיה לבן הזוג, כאן אגב אין תוכן, מה זה יצירה של עמית חדש לקרן פנסיה?
יואב גפני: מה מהמשמעות?
יואב גפני: המשמעות שהוא מקבל את הוותק שהיה לבן הזוג הקודם, אם כן זו סכנה לשאר המבוטחים בקרן הפנסיה, אני לא יודע אם אנחנו יכולים למעשה בחוק לגרום לכל המבוטחים האחרים בקרן הפנסיה לשאת בנטל הביטוח של בן הזוג השני.
יואב גפני: נקודה השניה זה המיסוי, אני רוצה לחדד את הנקודה שאסי מסינג העלה בנושא המיסוי, מה המיסוי?
יואב גפני: הרי אדם שמפקיד לקרן פנסיה הוא מקבל הטבת מס בשלב ההפקדה והוא מקבל הטבת מס בשלב הצבירה, ולבסוף יש לו הטבות מס בשלב המשיכה, מהי ההטבה?
יואב גפני: הוא מקבל זיכוי, ניכוי וכדומה בעת המשיכה בהתאם לשכר שלו, בעת המשיכה הוא זכאי למשל לפטור של 35% היום מהקצבה שלו עכשיו.
יואב גפני: מה אנחנו רוצים לעשות, לתת לבן הזוג שלמעשה אינו בן זוגו היום, מס הכנסה לא הכיר אותו, זו לא ההכנסה שלו, לתת לו, ולראות כאילו היו לו את כל ההטבות של בן הזוג.
גלי עציון: לתת לו לפי הכנסותיו, זה הופך להיות, ואם לבן הזוג אין שום קשר להכנסה הזאת יותר אז גם מבחינה המס יש להתייחס לזה כחלק מההכנסה.
גלי עציון: אגב בתיקון מספר 3 לא דיברו בכלל על העלאת הסף.
יואב גפני: הסוגיה פה שאנחנו מתייחסים למי שמפקיד לקרן פנסיה כנישום אחד, אנחנו יוצרים מערך כפול, ברשותכם אני רוצה לעלות נקודה בעייתית בנושא של יצירת עמית נוסף, קודם כל בקרן פנסיה חדשה, הרי יש שני שלבים שהפרידה בן בני הזוג יכולה להתרחש, האחד בתקופה החיסכון, והשניה בתקופת קבלת הפנסיה, אתה מקבל פנסיה מקרן פנסיה חדשה, תכף תראה את הבעייתיות השניה בקרן פנסיה ותיקה, אבל בקרן פנסיה חדשה לפי מה הוא מקבל?
יואב גפני: הוא צבר סכום הוני שממומר ביום שהוא פורש לפנסיה לקצבה, איך הוא ממומר?
יואב גפני: לפי נתונים דמוגראפיים, הגיל שלו, המין שלו ועוד, קרן הפנסיה יודעת שלפי הנתונים של האדם הזה, מתוך המיליון שיש לו היא יכולה לשלם לו 5,000 שקלים, מה אנחנו אומרים?
יואב גפני: בית המשפט יחלק את הזכויות חצי חצי נניח, בת הזוג תקבל חצי מזה, קרן הפנסיה לא יכולה לשלם חצי.
יואב גפני: בן הזוג או בת הזוג לא יכולים לקבל חצי מזה כיוון שקרן הפנסיה מתמחרת את הקצבה לפי הנתונים של האדם, תחשבו, נניח שבת הזוג צעירה ממנו.
גלי עציון: יש יתרונות ויש חסרונות.
יואב גפני: אבל צריך להבין, מה זה יתרונות וחסרונות?
יואב גפני: זה החשבון.
גלי עציון: אנחנו שומעים מכל סוללת האוצר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
גדעון סער: גלי עציון, אתם מפריעות ליכולת שלי להתקדם, ראשית הוא בזכות דיבור לגבי סעיף מסוים, הדברים יקבלו התייחסות בצורה מסודרת, בלי קריאות ביניים.
יואב גפני: הבעיה השניה היא לגבי העניין הזה של חלוקת הפנסיה, באותו שלב של קבלת הפנסיה, היא זהה גם בקרנות הוותיקות, קרן נותנת פנסיה למבוטח והחוק הזה קובע לחלק את הפנסיה למבוטח שני, אין מקורות בקרן הפנסיה, והדבר החשוב להדגיש פה, שזה בא על חשבון העמיתים האחרים בקרן הפנסיה.
קריאה: למה אין מקורות?
יואב גפני: כי קרן פנסיה לוקחת מיליון שקלים של מבוטח ואומרת שבהתאם.
חיים אורון: הפער היחידי יכול להיות על הדלתות שבין המינים או בין הגילים השונים, אין מקורות, נראה מה זה ונראה מה עושים איתו, אין מקורות, מישהו יכול להבין שאנחנו מדברים על שתי פנסיות באותו שיעור, נגיד לצורך העניין בדוגמה שנתת, אם הוא היה גבר ותוחלת החיים שלו היא 80, הוא היה צריך לקבל לפי קרן הפנסיה 5,000 ואם זאת אישה שתוחלת החיים שלה היא 82 היא צריכה לקבל 4,800, זהו, על הפער הזה, מה קורה איתו?
חיים אורון: זה הדיון, אם זה היה פשוט ששניהם, היית אומר כל אחד היה מקבל 2,500 ונגמר העניין ואין ויכוח, אתה אומר לא זה לא בדיוק כך, כי האישה היית מקבלת 4,800 והגבר 5,000, עכשיו בוא נראה איך מביאים למצב שהעמית האחר בקרן, אתה עכשיו מדבר בשם העמית האחר בקרן שהוא משלם בגין הפער שנוצר ביניהם, זה הטיעון שלך, נכון?
יואב גפני: הטיעון שלי שכל העמיתים בקרן משלמים את הפער.
קריאה: יש פערים אחרים שנוצרים, למשל אדם שמתחתן עם אישה יותר צעירה והם ישלמו יותר זמן.
יואב גפני: הטיעון הזה לא נכון, חד משמעית אני אומר מנקודת מבט מקצועית מה שאת אומרת הוא לא נכון, לא נכון.
קריאה: בשיקולים אקטואריים, יש פרמטרים כאלה ויש פרמטרים כאלה.
יואב גפני: כשבת הזוג צעירה יותר קרן הפנסיה במועד שהוא פורש לוקחת את זה בחשבון, בן הזוג אומר, הקרן יודעת מה הגיל שלו, היא יודעת מה המין שלו, היא יודעת מה גיל בת הזוג, זה לא רלוונטי.
יואב גפני: אני אומר חד משמעית.
חיים אורון: אתה מתאר כאן קרן שיש בה שני עמיתים, האחד שמבוטח והשני שלו נפרד, ההנחה שלקרן יש גודל מסוים, ולפעמים לא עלינו שני בני הזוג מתו, והחשבון הוא הרבה יותר מורכב, אתה מציג את זה כאילו יש כאן שני חשבונות שאם אחד קיבל טיפה יותר לקחו מהכיס של השני, החשבון האקטוארי הוא הרבה יותר מורכב, השאלה האם בתרגיל הרחב הזה, ואתם קבעתם מינימום של גודל קרן פנסיה, היא לא יכולה להיות של 30 חברים שעושים קרן פנסיה, אין בתוכה בין שאר האיזונים גם באיזון הזה.
חיים אורון: למה אתה תופס את זה רק בנקודה הזאת?
חיים אורון: יש עוד כמה דברים שמשפיעים על חשבון קרן הפנסיה לאורך זמן, לא רק כששני בני הזוג נפרדו, ומשליכים על כולם על מי שנמצא בתוך הקרן.
יואב גפני: אני אומר שזה לא נלקח בחשבון בתוך החישוב האקטוארי, החלק הזה, דברים אחרים כן נלקחו בחשבון ותומחרו, זה לא נלקח בחשבון, ברגע שהקרן מחלקת את הפנסיה היא לא לוקחת בחשבון, היא יודעת, היא רואה במועד הפרישה למי היא הולכת לשלם, ופה אנחנו יוצרים עמית חדש, היצירה הזו של עמית, אני לא אומר שאין פתרונות, אבל במפורש.
גדעון סער: היועצים המשפטיים יתייחסו בהערות ונמשיך.
תמי סלע: חלק מהדברים בהיבט של היישום, אם מדברים על יתרה צבורה שמחלקים אותה ואחר כך מפעילים עליה נוסחאות, ויכול להיות שבמידה מסוימת זה גם יפגע בסך של הגמלה ואי אפשר לקבל בסופו של דבר את אותה גמלה כשהיא תתחלק בין שניהם, יהיה לזה איזה מחיר אבל עדיין זה לא אומר שזה בלתי אפשרי או שזה בא על חשבון עמיתים אחרים.
תמי סלע: לעניין עמית נוסף, זה לא עמית חדש שהקרן עכשיו מקבלת לעתיד על סמך הנתונים, המחלה שלו, הנכות שלו או אחרים, אלא זה עמית שאנחנו רושמים אותו כבעל זכויות שכבר נרשמו בעבר, או סכום כסף או זכויות שנצברו בעבר, לכן יש הבדל בין שני הדברים.
תמי סלע: הצורה שאנחנו כתבנו אותה פה זה באמת עמית נוסף שנרשם לפי הוראות חוק זה, ומה שאחר כך ההוראות של החוק בסיטואציה שבה, בהן קובעות שניתן לרשום אדם שהוא עמית נוסף אז זה נכנס להגדרה.
תמי סלע: אני חושבת שהרבה מהדברים הם דברים של ישום שיבוא בתקנות אחר כך, ובאמת הן בעיות שנצטרך לדון בהן אבל אם חולקים על זה שהחלוקה של זכויות הפנסיה מחייבת לרשום את בני הזוג, ולא משנה איך נקרא להם, בן זוג רשום, עמית נוסף, עמית אחר, לרשום אותם באיזו צורה בקרן הפנסיה כדי שהיא תדע לשלם להם או שהיא תפתח להם תיק נפרד, אז אנחנו חולקים על המהות, אז אני לא יודעת אם יש על מה לדבר חוץ מההיוון של נכסים אחרים מול קרן הפנסיה, אם מקבלים את הרעיון שרוצים לאפשר חלוקה של זכויות הפנסיה באיזו צורה מעשית שתשאיר רכוש שהוא פנסיוני לבן הזוג השני, צריך איך שהוא לציין את זה אצל קרן הפנסיה המשלמת או אצל הגורם המשלם, ואם המלה עמית היא שמפריעה וצריך לקרוא לזה בן זוג רשום, כי לא מוסיפים עמיתים בשלב הזה אז אפשר לשנות את המינוח, אבל אני חושבת שעל העיקרון הזה אי אפשר לחלוק כי אחרת אנחנו חולקים על המהות.
תמי סלע: לעניין הזכויות והחובות של אותו עמית, אנחנו כן הכנסנו הוראה בסעיף 5 שמדברת על כך שכלל זכויותיו וחובותיו הם כשל עמית רשום בשינויים שהשר יכול לקבוע באישור הוועדה, זאת אומרת שבתקנות ניתן לעשות שינויים במעמדו של העמית הנוסף ויש להניח שלא לכל דבר ועניין נכון להשוות את מעמדו למעמד של עמית רשום, אבל בהרבה דברים כן.
עידו עשת: אם באמת ההערה היתה החלוקה של 50/50 היתה יכולה לא להישאר 50/50 אלא לרדת ל- 40/40 זאת אומרת שהשלם יהיה 80, זאת לא הנקודה?
רז משגב: אני הייתי אחרי המלה צבירה בהגדרה מוסיף בלבד.
רז משגב: על בסיס צבירה בלבד, ומדוע?
תמי סלע: אני רק אגיד שהמילים "קופת גמל על בסיס צבירה" זו הגדרה שמופיע ובתוכה כוללת או קרנות פנסיה חדשות צבורות כמו שזה נקרא, או ביטוח מנהלים, אלו שני הדברים שנכללים בהגדרה.
רז משגב: לזה אני מכוון, ומדוע?
רז משגב: משום שבביטוחי מנהלים או בחלק מקופות הגמל הישנות יש גם אלמנט של ביטוח, שהוא פונקציה של סכום הביטוח העתידי או סכום הצבירה, אם את לוקחת את הסכום ומחלקת אותו לשניים, באותו רגע חתכת את סכום הביטוח המיידי למקרה מוות לשניים, ובכך פגעת הן בזכויותיו של העמית הרשום והן בזכויות המוטבים של אותו עמית שהם בדרך כלל הילדים.
תמי סלע: זה יותר שייך לשאלה של הדברים שניתנים לחלוקה שקודם, אם הבנתי נכון הכוונה של הוועדה כרגע להחיל את החלוקה על קצבת זקנה ושאר הרכבים, גם הביטוחים למינהם וגם נכות ולהשאיר לשלב הבא, יתכן שלחלקם לא יהיו במסגרת של מה שנתון לחלוקה.
רז משגב: אבל יש כאן בעייתיות, כי ברגע שאת לוקחת את אותו סכום ואת מפצלת אותו לשניים לשני חשבונות נפרדים, זה משפיע באופן אוטומטי על כל הזכויות הנגזרות, זה מקטין את כל הזכויות הנגזרות בחצי, אני מדבר על הזכויות שמגיעות במקרה של מוות, של ביטוח במקרה של נכות, ביטוח של רכיבים נוספים של סיכון שאת קונה, נכות מתאונה וכל מיני אלמנטים נוספים שקיימים בתוך הפוליסות האלה, המבנה הזה בעצם גורם לכך שכל אותן זכויות נעלמות או קטנות בחצי בגלל המבנה הזה.
קריאה: זו החלוקה.
רז משגב: לא, זאת לא החלוקה, זו פגיעה בזכות מיידית שאיננה קשורה לזכות הפנסיה.
דב פלג: לפי התפיסה שלך אין לו כלום.
דב פלג: אם אתה משאיר את הכל לבן הזוג הרשום, מה קורה עם בן הזוג הלא רשום, הוא נשאר בלי כלום.
תמי סלע: יכול להיות שיש פחות כי זה משפיע, כי זה נגזר מהסכום.
רז משגב: אולי אני אחדד את זה, בצבירות מסוימות חוץ מהצבירה השוטפת יש גם ביטוחים שהם תוצאה של סכום הצבירה או סכום הביטוח העתידי, אם אתה חותך את סכום הצבירה ואתה אומר חצי מזה שייך לא', וחצי הולך לב', אז גם כל אלמנטים ביטוחים משלמים נעלמים או קטנים, ופה יש פגיעה מיידית.
חיים אורון: אתה אומר שיש זכויות של פונקציה ויש בונוס לגודל או בונוס לשיעור הצבירה, ואתה תקבל בביטוח x עם קצבה 10,000 וב- 20,000 תקבל 3x או 2x, אומר דב פלג שכרגע המצב הוא שכל הזכויות בידי צד אחד.
רז משגב: לא.
חיים אורון: כן, כי אחרת אין דיון, כי לא לחלק את הזכויות האלה אז הדיון לא מתקיים, ההנחה של הדיון פה שכרגע הזכויות בידי צד אחד, מחפשים דרך איך לחלק את הזכויות האלה בין שני בני הזוג, יכול להיות ואני אומר את זה בגלוי, שחלק ממחיר הגירושין זה הפסד זכויות, למה אתה הולך לכיוון הזה?
חיים אורון: בוא נלך להטבות מס, יש ללא ספק הטבות מס שכאשר אתה מחלק לשניים סכומם פחות מאשר הם היו אחד, זו בדיוק הבעיה, כי כרגע כל ההטבות וכל הזכויות הללו, כל זמן שהם חיים ביחד אין בעיה זה מתחלק ביניהם, ברגע שיש אופציה לאחד מבני הזוג לקחת את כל ההטבות האלה אליו ולהשאיר את השני באפס, לא שזה לא מתחלק שווה 60/40, זה מתחלק 100/0.
רז משגב: לא, זאת לא אופציה לקחת זכויות, כי האלמנט הביטוחי הוא לא זכות הוא לא זכות של בן הזוג, הוא אלמנט זכות של המבוטח ואם אתה פוגע בו.
חיים אורון: ההנחה שלנו שהכל הוא של שניהם, זה כמו שהיא תגיד שהבית שאתה גר בו הוא זכות שלה ולא שלו, אין דבר כזה, אני מבין את מה שאתה אומר, ונצטרך למצוא דרכים, אני מבין שאתה אומר שהחלוקה יוצרת הפסד.
רז משגב: היא לא יוצרת הפסד, היא יוצרת נזק שהוא לעיתים יכול להיות בלתי הפיך.
חיים אורון: אין ויכוח, מול נזק מוחלט של הצד שני.
רז משגב: זה לא נזק בעין, אם למשל, אני אתן לך דוגמה חיה, יש ביטוח מנהלים, הפוליסות המסורתיות הישנות, שאומר צבירה של מיליון שקל נגיד פנסיה, המשמעות של הצבירה של המיליון שקל מקנה לו נכון להיום, גם ביטוח על מיליון שקל כאשר נניח סכום הצבירה נכון להיום הוא רק 200,000 שקלים, במקרה מוות של אותו מבוטח המוטבים שלו, נכון שבדרך כלל כשנשואים הם האישה והילדים, הם יקבלו מיליון שקל, הם לא יקבלו מיליון שקל הם יקבלו 200,000 שקל ובנוסף הוא זכאי לעוד פיצוי במקרה של אובדן כושר עבודה שהוא חלק ממרכיבי הפוליסה, נניח של 10,000 שקל, עכשיו אם אתה בא ואומר, אני חותך עכשיו את הקופה שנצברה עד עכשיו לשניים, באופן אוטומטי סכום הביטוח קטן בחצי, באופן אוטומטי סכום הפיצוי במקרה של אובדן כושר עבודה קטן בחצי, כלומר פגעת בו בזכויות מהותיות ביותר, עוד אלמנט, אם מחר מצבו הבריאותי יורע, וזה הליך טבעי של הגיל, גם אם הוא מחר ירצה לקנות ביטוח אחר הוא לא יכול לקנות אותו.
חיים אורון: כל מה שאתה תיארת לי, עכשיו זה אני, מי שצבר זוהי אשתי שצברה מיליון וכדומה וכדומה וקרה כל מה שאמרת, במצב הקיים היום אני ב- 0 ואתה ב-100%, מה שמוצע פה זה 50/50, אתה אומר שזה לא יהיה 50/50 כי יש סכנה שה- 100 הופך, ואני אלך רחוק, הופל ל- 50.
רז משגב: לא, אני לא אומר אתה זה.
רז משגב: ה- 200 שנצברו, חצי מהם שייך לאישה חצי לבעל, לא משנה כרגע של מי הצבירה, האלמנט הביטוחי הולך פה לאיבוד אם אתה עושה.
חיים אורון: בסדר, אבל איך אתה מחלק את האלמנט הביטוחי?
רז משגב: את האלמנט הביטוחי אתה יכול להגיד.
חיים אורון: אנחנו אמרנו כבר קודם שאם יתברר שמה שאתה אומר הוא נכון, ואני כבר קיבלתי הערה מהמדריך שלי, ואין שום דרך בעולם לחלק את האלמנט הזה, יבואו ויגידו לך, אתה קיבלת אלמנט ביטוחי שהוא שווה 100 לצורך הדוגמה, אתה מוותר על 100 בחדר השירותים של הדירה המשותפת, כי שכנעת את השופט שיש כאן אלמנטים שבחלוקתם הנזק שלהם גדול ושבירת העיקרון, דב פלג מציע שלא לשבור אותו בשום פנים ואופן, אם נגיע לפינה הזאת, לכן אמרתי שאם יתברר שישנן זכויות, זה לא בגרעין הקשה של העניין, שהן לא לחלוטה וחלוקתן בעצם בזבוז כל העניין וסתם נזק אחד לשניה, יגדירו אותן או התקנה או השופט ויגידו, הביטוח הזה נשאר אצלך אבל דע לך זה לא בחינם, אתה על מחצית הביטוח מוותר על א', ב', ג', אם כלו כל הקיצין ולא ניתן לחלק את זה, אבל זה לא שובר את העיקרון שהזכות שנצברה, ואם אתה אומר נכון, אני הולך לעשות פוליסה כזאת שהגרעין של הצבירה יהיה מאוד קטן, אבל כל ההטבות תהיינה הטבות נילוות, ויש חברת ביטוח שתמציא כבר פוליסה כזאת, ואז כשאני אתגרש מבת זוגתי היא תבוא ותאמר, מה עשית לי?
חיים אורון: אתה הולך עם ביטוח כזה ומבטיחים לך לנסוע לחוץ לארץ ועוד כמה דברים סידרו לך בביטוח, ואני נשארת עם כלום.
חיים אורון: אומרים לך לא, סליחה, כל מה שצברת באותו מקום הוא מתחלק ביניכם.
חיים אורון: למה זה כל כך מסובך?
חיים אורון: כל הזמן מסבכים מסבכים, אם הולכים בעיקרון הזה אז נמצא פתרון.
גדעון סער: תודה, היעוץ המשפטי, בבקשה .
תמי סלע: אם אני מבינה נכון גם אם יהיו רכיבים שבסופו של דבר יוחלט שהם לא נכללים בתוך החלוקה, אני מסכימה עם זה שעצם חלוקת קצבת הזקנה או רכיבים שכן יוחלט שהם יחולקו יכולים להשפיע גם על הרכיבים שנחליט שלא, אפשר לבוא ולהגיד בחוק שלא יפגעו הזכויות אבל מישהו יצטרך לשלם את העלויות האלה, יכול להיות שההחלטה תהייה שהעלויות בסופו של דבר יתגלגלו בפרמיות, אני לא יודעת איך זה בדיוק יבוא לידי ביטוי, אבל יש לזה איזה מחיר, כלומר הדברים יכולים להשפיע.
תמי סלע: כרגע אין לזה מענה בפרטים, זה נכון, ההצעה כרגע לא מתיימרת לפרטים האלה ולתת פתרונות לכל המורכבות.
אורית נוקד: אני פשוט חושבת שאנחנו נמשיך בקריאה, אני שומעת את ההערות שנשמעות ושהן הערות כלליות, ואחרי שנסיים את הקריאה תינתן אפשרות נוספת להשמיע הערות כלליות.
גדעון סער: אנחנו גם לומדים מההערות והדילמות שמציגות, אני חושב שזה בסדר.
גדעון סער: בבקשה רונן טוב יושב ראש קרנות הפנסיה.
רונן טוב: אני גם חבר ועדת שוחט, הייתי מבקש, באים לפה עם עיקרון מסוים, אתם יכולים להשפיע גם פה וגם שם ואנחנו יכולים להשפיע רק פה, אני חושב שהמטרה היא מטרה זהה לכל מי שיושב כאן כדי להגיע באמת לפתרון נכון וצודק, לפחות ברמה העקרונית אין לי שום ויכוח עם העיקרון, אבל אני חושב שכאן, וציינת קודם ואמרת שיש פה ניסיון ליצור מסגרת ואחר כך בתוכן לרדת לפרטים בקריאה שניה ושלישית, ודווקא כאן אנחנו נכשלים בהתחלה, ברגע שאנחנו מגדירים, כבר בהגדרה עמית, את יורדת לטכניקה, זו לא רק הגדרה זה מעבר לזה, עמית בקרן פנסיה, עמית בקופת גמל, עמית יש לו משמעות שכאשר נרצה להגיע לתוצאה אז זה יגיע ממקום אחר, נקרא לזה בעל זכות או משהו אחר, לא לקבוע עמית כי עמית זה כבר פתרון שהוא מעבר להגדרה.
גדעון סער: אני מוכן לקרוא לזה בן זוג רשום, או בעל זכויות נוסף ,אני לא עומד על המלה עמית.
רונן טוב: אני חושב שיש משמעות לעמית, ולגבי בעל זכות, לפחות לטעמי יש לזה יותר, עמית זה כבר צורת פתרון.
רונן טוב: יש משמעות לעצם היותו עמית לכל הזכויות, כן נכות, לא נכות, רק שאירים, לא שאירים, אלו דברים שצריך.
חיים אורון: אני חשוב שבעל זכות שהוא בן זוג של עמית רשום פותרת את העניין.
גדעון סער: בעל זכות שהוא בן זוג.
חיים אורון: תמי סלע, בן הזוג הלא רשום זה יותר טוב?
תמי סלע: אני רוצה לדבר על מי שרשמו אותו בתור ראשי.
קריאה: אם אתה כותב בעל זכות אתה כבר נותן לו מעמד.
גלי עציון: האמת היא שזה סמנטי לגמרי כי הרי זה תלוי איך מגדירים.
חיים אורון: אני הבנתי שסביב המלה עמית יש הגדרה.
גדעון סער: בואו נקבע שם זמני, בן זוג רשום, בואו נתקדם לעמית רשום בחוק.
תמי סלע: "עמית רשום" – מי שרשומים על שמו כספים או מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל על בסיס צבירה או מקרן ותיקה או מי שזכאי לפנסיה תקציבית; הגדרה של פנסיה תקציבית.
אסי מסינג: בעניין של הגדרה של עמית רשום, בכל זאת יש את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל שמתייחס להגדרה מהו עמית, אני לא הייתי מציע להמציא פה מחדש את ההגדרה של עמית, יש חוק שירות המדינה גמלאות שמתייחס מיהו עובד ומיהו הזכאי לפנסיה תקציבית, גם כאן לא הייתי מציע להגדיר מחדש, יש חוק שירות הקבע גמלאות, יש החלטות של הכנסת.
תמי סלע: לפי ההגדרה בחוק השירותים הפיננסיים קופות גמל שאומרת עמית מי שרשומים על שמו כספים ברישומי קופת גמל או מי שזכאי לקבל כספים מקופת גמל, זה לגבי הקרנות האלה ולגבי הפנסיה התקציבית זה לגבי מי שזכאי.
אסי מסינג: עצם היצירה של שתי הגדרות שונות בשני חוקים שונים היא בעייתית לגבי השאלה מיהו עמית, אין מחלקות הרי החוק הזה לא ניסה להוסיף או לשנות כהוא זה מעמיתים קיימים, וגם לא לגבי העובדים.
אסי מסינג: אני לא הייתי מציע שבכל פעם כשיתקנו את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים או את חוק הגמלאות.
גדעון סער: אתה היית המציע שיהיה כתוב נגיד, עמית רשום, עמית לפי אחד החוקים הקיימים, סתם לדוגמה?
אסי מסינג: למשל, למשל.
גדעון סער: אז אפשר לעשות את זה ככה ואפשר גם לאזכר את החוקים.
תמי סלע: "פנסיה תקציבית" – הסדר פנסיה שמכוחו משולמת קצבה מתקציב המעביד בלבד; תסתכלנו בכל מיני הגדרות שקיימות בחקיקה וניסנו ללכת לפי זה.
יואב גפני: יש לי הערה לגבי סעיף שנמחק לפני כן, בדרך כלל הזכויות לפנסיה למעשה זה סעיף שמשתמשים בו, הזכויות לפנסיה הוגדר קודם ליום הפירוד כפי שצבר העמית הרשום בקרן הותיקה, למעשה ההגדרה הזו משמשת אחר כך בסעיף 4 שלבוא ולומר כשאנחנו מדברים על קרן ותיקה זה מה שנחלט, אני מבין למה זה נמחק כי לא ברור מה בדיוק אפשר לחלט בקרן פנסיה ותיקה, כי שם הסיפור הוא מאוד מאוד מורכב, אתה צובר בקרן פנסיה ותיקה זכויות, שיעור פנסיה שמכפילים אותו בשכר מבוטח, נניח שאדם צבר 40%, אין לו עדיין פנסיה כי היא תתגבש ביום שהוא יצא לפנסיה, אז נכפיל את זה בשכר של המבוטח, איך נחלק את זה היום?
יואב גפני: מה ניתן לבת הזוג 20%?
יואב גפני: ממה?
יואב גפני: לכן זה נמחק, אבל בסעיף 4.
תמי סלע: זה נמחק כי זה מופיע בסעיף עצמו.
יואב גפני: אבל אין את ההגדרה בסעיף.
תמי סלע: זה מופיע בסעיף עצמו, אני לא צריכה.
יואב גפני: אין מה שכתוב, ערך הזכויות לפנסיה ליום הפירוד, לא ראיתי.
תמי סלע: ערך הזכויות שנצברו בתקופת הצבירה, ויש הגדרה של תקופת הצבירה שזה עד יום הפירוד בעצם.
תמי סלע: היא לא מוסיפה שום דבר ולכן היא נמחקה, ועדיין יש כאן את העיקרון של חלוקת ערך הזכויות ורישום של העמית הנוסף.
תמי סלע: ישנה הגדרה של קופת גמל על בסיס צבירה.
אסי מסינג: הערה לגבי פנסיה תקציבית שוב ההגדרה הזאת אינה ממצה אילו היתה כוונה למצות את כל הסדרי הפנסיה התקציבית, ולכן אני הייתי מציע להפנות להגדרה של פנסיה תקציבית בחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, אין לי את זה כרגע מולי.
עידו עשת: ההגדרה היא משם.
אסי מסינג: התשלום של פנסיה תקציבית הוא לאו דווקא מקופת המעביד, ישנם מקרים מסוימים שהוא לא מהמעביד או ישירות, למשל תשלומים של אוצר המדינה, ישנם מקרים שבהם לא מדובר בעובד אלא מדובר בנושא משרה, הן ברשויות השלטון, הן ברשויות המקומיות, ישנם שורה של מקרים, אני הייתי מציע לפנות לשם ולנסות ליצור הגדרה שהיא פחות או יותר דומה או זהה כדי שאם יש כוונה להקיף את כל הסדרי הפנסיה התקציבית ושלא תהייה התייחסות שונה בין מישהו שהוא שר לשעבר למשל לבין מי שהוא עובד עירייה או עובד של חברת נמל, או גמלאי של חברת נמל.
גדעון סער: תודה רבה, עד הישיבה הבאה אני מבקש לבצע את ההתאמות הנדרשות.
תמי סלע: "קופת גמל על בסיס צבירה" – קופת גמל לקצבה, כהגדרתה, למעט קרן ותיקה כהגדרה באותו חוק, או תוכנית ביטוח שאושרה לפי סעף 13(ב) לחוק הפיקוח כקופת גמל לתגמולים; כשאנחנו מדברים על קרן ותיקה, כאן אנחנו מדברים על הצוברות, חדשות, ולגבי תוכנית ביטוח הכוונה לביטוח מנהלים.
יואב גפני: יש לי פה הערה, למעשה אם אני מבין נכון, הסעיף הזה מחריג מכל הוראות החוק את כל ביטוחי המנהלים, אנחנו אומרים שזה חל על עמיתי קופות הפנסיה, על עמיתי קופות הגמל, ועל עמיתי הקרנות הוותיקות שזה מוסדר בסעיף אחר, אבל כל מי שיש לו חסכון בביטוח מנהלים, אין פה פתרון אמיתי.
עידו עשת: זאת לא היתה הכוונה, יכול להיות שמתייחסים אליה אבל זאת לא היתה הכוונה, יכול להיות שהניסוח מדבר ככה, מה עם תכנית לפי חוק הפיקוח קופת גמל לתגמולים, ההגדרה למעט משהו שהוא ביטוח מנהלים.
תמי סלע: למעט חל על קרן ותיקה, או קצבה או תכנית ביטוח.
תמי סלע: נשנה את הניסוח.
גדעון סער: צריכים לתקן את זה פה.
אסי מסינג: בעניין הזה, ישנן חלק מהקרנות הותיקות שהן קרנו,ת מה שמכונות פה קופות גמל על בסיס צבירה, אני מניח שזו היתה הכוונה להתייחס לקרנות ותיקות שאינן על בסיס צבירה, בוועדה מקצועית ישנן התייחסות לקרנות שהם מסוג DB וקרנות שהם מסוג DC.