GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי מור: באופן כללי מבחינת התקציב דובר בענף.
שלומי מור: ישנם ענפים שהאוצר מכסה בהם את הגרעונות השנתיים שלהם.
משה גפני: אני פשוט לא יודע להסביר את עצמי כל כך טוב.
ליה שמטוב: הסברת טוב מאוד.
שלומי מור: ישנם ענפים שממילא מדובר בכספי העברה מתקציב האוצר.
שלומי מור: ולכן אין בכלל שאלה של מה המבוטחים מצליחים לכסות כי ממילא הם לא משלמים.
משה גפני: אבל כמחוקק חשוב לנו לדעת.
שלומי מור: ישנם ענפים שממילא אתה לא משלם בגינם ביטוח, הם ממומנים מכספי האוצר.
שלומי מור: ישנם ענפים אחרים שבגינם כן משולמים דמי ביטוח והמוסד משלם אותם חזרה לציבור שבחלקם נוצר גרעון שמכוסה על ידי האוצר.
משה גפני: האם הכסף שהאזרחים משלמים לביטוח הלאומי מספיק.
משה גפני: מה שהאוצר מעביר או לא מעביר זה התחשבות אחרת הוא גם לוקח מכם.
משה גפני: אני שואל האם הכסף הזה מספיק.
שלומי מור: אני לא יודע לומר בוודאות.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לומר לנו מהו הרכיב בגביית הביטוח הלאומי שיהיה מכסה את ענף דמי לידה, זאת אומרת בכמה אחוזים.
שלי יחימוביץ': אולי האחוז לא מחושב נכון, אולי הוא לא עודכן הרבה זמן, אולי הוא לא תואם את שיעור הילודה בישראל.
ולי מועלם: אני רוצה להזכיר שהקביעה של האחוזים של הגבייה של דמי הביטוח לא השתנו במהלך השנים מאז 1954 לעניין המהות.
ולי מועלם: כאשר אני מדברת על זה שמשנת 1954 גם רמת הילודה וכמות הנשים העובדות עלתה באופן רציני במהלך השנים.
ולי מועלם: למשל העברה מ-75% מהשכר ל-100% מהשכר, או למשל העניין של שמירת הריון שלא נכנסה בכלל לתקציב, ויש לנו היום עלייה ניכרת בגימלה לשמירת הריון.
ולי מועלם: זאת אומרת שכל תוספת שנותנים ודורשת תקציב נוסף לא מכוסה.
ולי מועלם: אז בסוף כל שנה באים למצב שבו אנחנו צריכים להגיע למועצת המוסד להסביר למה אנחנו בגרעון על מנת שיעשו לנו העברות ולפעמים באים אלינו מועצת המוסד ואומרים, אתם עושים אולי דברים לא נכונים, אני משלמת לפי חוק, אנחנו לא יכולים לשלם שלא לפי חוק.
ולי מועלם: אנחנו מגיעים למצב גרעוני בשנה שעברה הגענו ליותר מ-2.5% מיליארד שקל בגרעון.
ליה שמטוב: שמירת הריון זה לא חופשת מחלה.
ולי מועלם: זו לא חופשת מחלה.
ולי מועלם: היום לאור התיקון האחרון שנעשה בספטמבר, שמירת הריון זה בחופשת מחלה, וגימלה שמשולמת - - -
משה גפני: הרכיב הזה שעוסק בחופשת לידה, צריך לתקן בחקיקה אם רוצים לשנות את זה.
שלומי מור: כן, זה חלק מהחוק מחוק הביטוח הלאומי.
משה גפני: כמה לפי דעתכם צריך להיות הרכיב הזה.
משה גפני: אולי נשנה את זה בחוק הזה.
שלומי מור: זה דורש בדיקה אני לא חושב שאפשר בתיקון עקיף.
שלומי מור: העוגה עצמה לא תגדל אתה רק משנה את הדברים הפנימיים.
משה גפני: כמו שהגברת ולי אומרת, שצריך לבוא למועצת הביטוח הלאומי כל שנה ולהסביר שחסר כסף, אז אולי נתקן את זה למה היא צריכה לבוא ולהסביר, אנחנו צריכים להגיד את זה.
שלומי מור: מה שולי אמרה, מנהלת המחלקה שאמרה קודם, שהכסף עובר מקיצבת ילדים.
שלומי מור: ואילו בקיצבת ילדים הגרעון מכוסה מקופת המדינה.
משה גפני: איזה גרעון יש בקיצבת ילדים, עשרות מיליארדים יש.
ליה שמטוב: מזה מעבירים לסעיף אחר.
משה גפני: בקיצבאות הילדים אין גרעון יש תוספת.
שלומי מור: אני הבנתי שבקיצבאות ילדים מה שחסר מכוסה מקופת המדינה.
משה גפני: חסר איפה בקיצבאות הילדים?
שלומי מור: בגין התשלום.
ולי מועלם: הכל העברה של האוצר.
שלומי מור: העברה אוצרית שמכסה את קיצבאות הילדים, כאשר חסר כסף בדמי לידה משם אנחנו שואבים גם כדי לכסות את הסכומים החסרים בדמי לידה.
משה גפני: אני פשוט לא מבין את הנוסח הזה, אבל זה בגלל העברית שלי.
משה גפני: האוצר מעביר לקיצבאות הילדים, ושם יש עודף של עשרות מיליארדים.
משה גפני: הוא גם לוקח את הכסף וגם עושה טובות, פשוט לא יאומן אנשים משלמים ביטוח לאומי, אז האוצר מעביר לקיצבאות הילדים.
משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת באומרה שהאוצר פשוט הלאים את הביטוח הלאומי, עושה בה כבתוך שלו.
משה גפני: מעביר מסעיף לסעיף, לוקח, מחזיר.
משה גפני: ועוד צריך להגיד לו גם תודה רבה.
משה גפני: זה מה שהכי יפה בכל הסיפור.
משה גפני: לביטוח הלאומי יש עודף של עשרות מיליארדים, נדמה לי 60 מיליארד.
שלומי מור: נקודה נוספת גברתי, עוסקת באפשרות של תשלום דמי לידה כאשר להם אין זכאות, זאת אומרת, זכאות עצמאית לאב בלי קשר לאם.
שלומי מור: מבדיקה שעשינו עולה שכיום יש בישראל כ-86 אלף לידות מדי שנה.
שלומי מור: סליחה, יש 150 אלף לידות מדי שנה, רק בגין 86 אלף לידות יש תשלום.
שלומי מור: זאת אומרת שאנחנו מדברים על כ-70 אלף לידות נוספות שהיום אין זכאות על פי חוק הביטוח הלאומי ולא משולמת בגינם קיצבה.
שלומי מור: המשמעות התקציבית של תוספת תשלום בגין 70 אלף לידות נוספות עומדת על מיליארדי שקלים, זה נתון שחשוב לדעת עליו.
שלומי מור: היו"ר ליה שמטוב: תודה.
מילי דובין: רצינו רק לומר שאנחנו תומכים בחוק הזה, אנחנו מברכים על החוק הזה.
מילי דובין: אנחנו רואים משמעות מאוד חשובה להוסיף, אפילו שבסך הכל תקופה יחסית קצרה אבל אני מאמינה שגם זה נורא חשוב לאשה, כי המשמעות של חופשת לידה זה לתת לילד הזה את האפשרות להיקשר לאם, לבנות משפחה.
מילי דובין: והתקופה שהיתה לפני זה לא היתה תקופה מספקת, אנחנו באמת תומכים במאה אחוז, ומברכים את כל חברי הכנסת שיזמו את זה וממשיכים הלאה.
מילי דובין: תודה רבה.
ליה שמטוב: אז להמשיך להאריך.
מילי דובין: כן כל עוד בגבול הסבירות הנכונה.
ליה שמטוב: לפני שנעבור להצבעה, הוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית של הצעת החוק, לפי הביטוח הלאומי 240 מליון שקל, לפי האוצר זה 250 מליון.
שמרית שקד: יש גם הערכה של מרכז המידע והמחקר 240 מליון שקל.
ליה שמטוב: באופן ממוצע זה 240 מליון שקלים.
משה גפני: האמת היא שיש פה שתי סיבות לומר 240 מליון שקלים.
משה גפני: סיבה אחת, מכיוון ששניים אומרים 240 ואחד אומר 250 מליון.
משה גפני: הסיבה השנייה שהאוצר הוחזק כבר שהוא לא אומר הערכות תקציביות מתי שהוא מתנגד לחוק, הוא לא אומר הערכות תקציביות נכונות.
משה גפני: אז גם אם זה היה אחד מול אחד לאוצר לא הייתי מאמין.
גדעון סער: אני מסכים לתוצאה של חבר הכנסת גפני אבל הנימוק השני שלי קצת שונה.
גדעון סער: עם הנימוק הראשון אני מסכים.
גדעון סער: לגבי הנימוק השני, אינני רוצה לקחת ראייה מן העבר אלא מהווה.
גדעון סער: כלומר, שתי הערכות הראשונות הוגשו בכתב וההערכה השלישית נאמרה ללא שהוגש מסמך על פי הנדרש בתקנון הכולל אומדנים וכדומה, ולכן אני מציע לקבל את המסמכים המבוססים על כך.
ליה שמטוב: ההצעה התקציבית 240 מליון שקלים.
ליה שמטוב: הצעה ראשונה - לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת.
ליה שמטוב: הצבעה בעד ההצעה לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לאחד את כל הצעות החוק להצעה אחת נתקבלה.
ליה שמטוב: הצעה שנייה – הצבעה להכנה לקריאה ראשונה.
ליה שמטוב: הצבעה בעד ההצעה להכנה לקריאה ראשונה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להכנה לקריאה ראשונה נתקבלה.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה.
גדעון סער: על סדר היום שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת אורון ואחרים (פ/2087).
גדעון סער: השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/2080), שניהן בנושא חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג, המשך דיון בהכנתן לקריאה ראשונה כהצעה אחת, נצביע בסוף הדיון על איחודן.
גדעון סער: דיון קודם התקיים ב-3 ביוני, בעקבותיו אנחנו נמשיך את הדיון בעקבות המסקנות שעלו בפעם הקודמת ומה שהיינו צריכים להשלים.
גדעון סער: היו אלינו פניות הוועדה לחברי כנסת יוזמים לעכב את הליכי החקיקה.
גדעון סער: אני חוזר ואומר כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הליכי החקיקה לקריאה ראשונה לא יעוכבו, אנחנו נוכל לתת משקל, או ניתן משקל לעמדות כפי שיגובשו בוועדה בראשות השופט שוחט בהמשך.
גדעון סער: אני מעריך שבכנס החורף יכולה להיווצר מציאות פוליטית שונה לחלוטין שהיא לא תאפשר אישור ההצעה בקריאה ראשונה, לכן אני רואה חשיבות באישור ההצעה בקריאה הראשונה.
חיים אורון: היות וגם אני קיבלתי את מכתבו של השופט, היתה שם הערה שאני מציע שניקח אותה לתשומת לב.
חיים אורון: היות והוועדה לפי מה שכתוב צירפה אליה שני חברים, אני חושב שכולנו צריכים לשמור על נקיון דעת, לא רוצה להגיד על דבר אחר.
חיים אורון: ושלא יווצר מצב שאנחנו אנשים שיושבים בשני המקומות ומשתמשים בנו.
חיים אורון: אני לא רוצה להיות במצב הזה, היות ואני לא יושב שם, יכול להיות שאני טועה באיזשהו נושא שאני אומר, אבל היות ואנחנו יצרנו את הזירה המשותפת, שלא יווצר מצב שהזירה הזאת, שאנחנו חברי הכנסת שלא יושבים שם בעצם נתופעל כנגד ועדה שיושבים בתוכה אנשים שאנחנו ביקשנו שיישבו.
חיים אורון: לא יכול לבקש את זה, אין לי חשד לאף אחד, רק שלא יווצר מצב כי אז יש משהו בטענתו של השופט.
חיים אורון: אני מסכים למה שאמר היושב ראש, אנחנו מוכרחים להעביר את זה בקריאה ראשונה, אחרת אנחנו נמשיך את זה עוד שמונה שנים.
חיים אורון: מאידך, אם ישנה ועדה ואם מתייחסים אליה ברצון טוב, ואנחנו מבינים שהנושא מאוד מסובך, אפילו מעבר למה שהבנו אותו בהתחלה, אנחנו רוצים שהוועדה תפעל בונו-פידה, אם ישנם גופים שיושבים בשני המקומות הם צריכים להטיל על עצמם מגבלות.
חיים אורון: אני מקווה שאני מבטא גם את דעתך.
גדעון סער: אתה מבטא גם את דעתי חבר הכנסת אורון, אנחנו נפעל באופן אחראי, אין לנו שום כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית.
גדעון סער: בכל מקרה אני לא רואה מצב שבו נמשיך לשנייה ושלישית לפני שנאפשר לוועדה להשלים את דיוניה ואת מסקנותיה.
גדעון סער: אכן הגישה שלנו היא גישה מאוד מאוזנת, מצד אחד לכבד את המקום של הכנסת ואת הריבונות שלה והליכי חקיקה שעוכבו דיים, מצד שני הסתייעות מקצועית שנדרשת לצורך חקיקה בוועדה מקצועית שיושבת על המדוכה.
חיים אורון: היות ואתה ממלא מקום היושבת ראש, תענה בהתאמה לשופט, כי אחרת זה יישאר מכתב בלי תשובה.
חיים אורון: אנחנו קיבלנו רק העתקים.
גדעון סער: אני ראיתי שחבר הכנסת בן ששון השיב לו, האמת שהיא שלא קיבלתי העתק מהמכתב.
גדעון סער: אני מניח שזה באופן מקרי, אבל הראה לי אתמול חבר הכנסת בן ששון טיוטת תשובתו והיא נראתה לי.
חיים אורון: שהיא דומה למה שדיברנו פה.
גדעון סער: היא ברוח גישתנו, כמובן כל אחד יש לו התנסחויות או סגנון שונה, אבל היא ברוח הדברים שנאמרו.
גדעון סער: יש פה אנשים שהם חברים בוועדה, גם באמצעותכם אני מבקש להבהיר.
גדעון סער: אין כוונה לרוץ לחקיקה בלתי אחראית לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: אנחנו רואים חשיבות רבה לאחר שנים של עיכוב כולל החלטות של ועדת שרים לחקיקה שלא ייושמו לגבי פרקי הזמן שביקשו מאיתנו להמתין והמתנו לשווא.
גדעון סער: רואים חשיבות אדירה בהעברה בקריאה ראשונה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
גדעון סער: ביקשה ממני יושבת ראש הוועדה למלא את מקומה, נעניתי לבקשתה.
גדעון סער: נדמה לי, אלא אם כן יש מישהו שיש לו השגות, שהדבר הטוב ביותר לעשות כרגע יהיה לחזור לאותם סעיפי מטרה והגדרות שבהם נגענו בישיבה הקודמת וחשבנו שצריך לעשות בהם שינויים.
גדעון סער: ביקשתי מהיועצת המשפטית קודם כל ליישר קו עם כמה נקודות שהיינו צריכים להשלים מהפעם הקודמת.
גדעון סער: אלא אם כן ד"ר פרץ סגל זה משהו שהוא - - -
סגל פרץ: אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש ולחבר הכנסת חיים אורון שהייתם רגישים לאותה נקודה שבאמת ועדת שוחט חששה, אני בהחלט אביא את הדברים כפי שנאמרו בצורה פתוחה ומאוד הוגנת.
סגל פרץ: אני רוצה להצביע על קושי מסוים שאני חושב שעדיין קיים בהמשך לחקיקה בדרך מסוימת.
סגל פרץ: הרי כולנו יודעים שקריאה ראשונה יש לה משמעות מבחינה משפטית, מבחינה חוקית.
סגל פרץ: מלבד גם עמדות מסוימות שיחייבו למשל את הממשלה לנקוט עמדה למרות הדברים שנאמרים פה, בהחלט הוועדה פתוחה לכך שלקראת קריאה שנייה ושלישית יישקלו המלצות הוועדה, ועדת שוחט, ואפשר יהיה לעשות רביזיה.
סגל פרץ: אבל בכל זאת, אנחנו יודעים שזה מהלך מתקדם מהלך של קריאה ראשונה, זה מהלך שבכל זאת נקבעים דברים, זה מהלך שיש כבר הצהרת כוונות והחשש האמיתי שלנו שמא תיווצר קונפרנטציה.
סגל פרץ: כרגע הוועדה נהנית משיתוף וגילוי מלא בין הגופים השונים, כולל נושא של השלכות תקציביות.
סגל פרץ: צירפנו גופים רבים, חברתי עורכת הדין דארין יעקב תוכל לתת אם חברי הכנסת יבחרו איזושהי סקירה מה עשינו כדי שהוועדה תבין עד לאיזה עומק באיזה היקף של דברים אנחנו עושים.
סגל פרץ: לא הייתי רוצה שבגלל עניין שאני בהחלט מעריך אותו הרצון לקדם, ובאמת בזכות הצעות החוק הפרטיות הממשלה קיבלה את ההמלצה והקימה את הוועדה.
סגל פרץ: הוועדה עובדת בקצב מהיר כל שבועיים שלושה קרוב ל-20 חברים בוועדה שמייצגים את הגופים.
סגל פרץ: לא הייתי רוצה שעל רקע מהלך שהוא בהחלט נכון מבחינת הכנסת תיווצר איזושהי קונפרנטציה שתחייב לנקוט עמדות.
סגל פרץ: למשל, לקראת קריאה ראשונה הייתי צריך להחליט על עמדה.
סגל פרץ: לא הייתי רוצה להביא לכך שנצטרך להגיע לנקודה הזאת אם אנחנו יכולים לחכות, לא לדבר על כך שהדברים שנאמרים מצד חברי הכנסת שכרגע, כפי שאדוני היושב ראש אמר, יכול להיות שבמושב החורף המצב יהיה אחר.
סגל פרץ: על נייר של הצעת החוק יהיה כתוב, הדברים שנאמרים פה בעל פה ירצו יקבלו ירצו לא יקבלו ולכן יש פה איזשהו קושי בקידום ההצעה.
סגל פרץ: הייתי מבקש שתשקלו את הדברים.
גדעון סער: ד"ר סגל, הדברים נשקלו, אני רוצה רק להזכיר שבמקור היתה החלטת ועדת שרים לחקיקה מ-31 במאי 2007, דהיינו לפני למעלה משנה וחודשיים.
גדעון סער: שם ביקשו מאיתנו, מחברי הכנסת המציעים להמתין שישה חודשים, כאשר במהלך התקופה הזאת היה אמור צוות בינמשרדי משותף להגיש בוועדת השרים לחקיקה את המלצותיו.
גדעון סער: אחר כך היה דיון נוסף ב-18 בנובמבר 2007, וכאשר העברנו בקריאה טרומית בינואר שנה זו, החלטת הממשלה הרלבנטית היתה לתמוך בהצעות בכפוף לכך שהיא ביקשה מאיתנו להמתין תקופה של שישה חודשים.
גדעון סער: אני לא מדבר על מאי 2007, עכשיו אני מדבר על ינואר 2008.
גדעון סער: התחלנו לדון בפברואר 2007.
גדעון סער: זאת אומרת, גם התקופה השנייה של החצי שנה בשבוע הבא תסתיים.
גדעון סער: עם כל הכבוד, אנחנו איננו יכולים ככל שאנחנו מכבדים, אתה יודע היטב עבודת חקיקה שבין קריאה ראשונה לשנייה שלישית אפשר לשנות דברים, אנחנו בוודאי נדון בהם.
גדעון סער: מראה לי היועצת המשפטית שבפברואר דווח לנו על הקמת ועדה בראשות השופט שוחט ועל כך שהוקצו לו שלושה חודשים לשם גיבוש מסקנותיו, זאת אומרת, שזה היה אמור להסתיים כבר בחודש מאי.
גדעון סער: אני משוכנע שגם כשמתכנס כנס החורף עם כל העבודה הרצינית שנעשית, עדיין זה לא יקרה.
גדעון סער: לכן אי אפשר למנוע מהכנסת למלא את התפקיד שלה.
גדעון סער: אנחנו גם אמונים על הזיקה בין העבודה המקצועית לבין היכולות הפוליטיות אם אנחנו רוצים לקדם נושא מסוים.
גדעון סער: אאפשר בקצרה לחבר הכנסת אורון, ולעורך הדין דארין יעקב אחריו ונתחיל בישיבה.
חיים אורון: אני רואה סכנה של התנקשות עם הוועדה רק בסעיף המטרה.
חיים אורון: אבל בסיס הקמת הוועדה לפי הבנתי היתה שסעיף המטרה מוסכם, אם סעיף המטרה מוסכם אני לפחות בטוח שגם חבר הכנסת גדעון סער בכל וריאציה שמופיעה פה, באיזשהו מקום לא התפתח עימות כזה לא מסוג העימותים של הכנסת והממשלה שלא יודעים איך לגשר עליהם.
חיים אורון: אם סעיף המטרה מוסכם והוא בעצם שורש הנושא כאן, בואו נתקדם אנחנו והנימוקים שלנו מאוד ברורים לכם, אין לנו שום אג'נדה מוסדרת, אנחנו אומרים אותה באופן מאוד גלוי.
חיים אורון: אם סעיף המטרה במחלוקת, אנחנו בויכוח אחר לגמרי, אבל אם הוא לא במחלוקת אז בואו נתקדם בחקיקה, הפתיחות שהיושב ראש הפגין פה מקובלת גם עליי היא תהיה, אנחנו לא הולכים דווקא בסעיף כזה ללכת ראש בראש עם ועדה שגם אתם מתארים אותה בינתיים כוועדה שפועלת מתוך רצון להגיע להסכמה בין כולם.
דארין יעקב: אכן אדוני, הוועדה הוקמה רק בחודש פברואר השנה.
גדעון סער: לדעתי היא הוקמה יותר מאוחר.
גדעון סער: לנו נאמרו הדברים בחודש פברואר, אבל כתב המינוי מ-31 במרץ 2008.
גדעון סער: אני פשוט אומר את הדברים לפרוטוקול כי אני לא רוצה שיהיו טעויות.
גדעון סער: לוועדה נמסר בפברואר שהיא תוקם, והיא הוקמה ב-31 במרץ.
דארין יעקב: יש כמה וכמה כתבי מינוי לוועדה וזה מסביר גם את הדחייה בהקמת הוועדה וגם את השינויים שעברה הוועדה מאז שהוקמה ועד היום.
דארין יעקב: עיקר העיכוב נבע מהעובדה שאנחנו לא הבנו את ההשלכות שיש להקמת צוות כזה ומיהם הגופים הרלבנטיים להיות בצוות הזה.
דארין יעקב: זה היה מאוד קשה, מדי חודש אנחנו מתקנים את כתב המינוי, ומוסיפים עוד ועוד גופים.
דארין יעקב: רק לאחרונה הוספו נציגי קרנות הפנסיה ותיקות, קופות הגמל, חברות הביטוח, איגוד ההסדרים הפנסיוניים, הוספו גם ארגון גרנית וארגוני הנשים נעמ"ת, זו אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בה, וזה רק מעיד על מורכבות הסוגיות שאנחנו דנים בהם.
דארין יעקב: התקיימו מאז הקמת הצוות ועד היום הרבה דיונים מקיפים, עבדנו במרץ, אנחנו גם התייחסנו לסוגיות רבות ומגוונות.
דארין יעקב: יש את העניין של קיצבת שארים, יש פה השלכות שונות ומשונות וגם שונות מקרנות פנסיה מסוימות לאחרות.
דארין יעקב: זאת אומרת, מה שנכון לגבי קרנות ותיקות לא נכון לגבי הפנסיה התקציבית, ולא נכון לגבי קופות הגמל.
דארין יעקב: יש פה גם אלמנט או השפעות מסוימות על מעבידים.
דארין יעקב: הרבה פעמים שהפנסיה עצמה היא לא בבעלות של העמית, היא בבעלות של המעסיק, אז יש פה מלא השלכות, והפתרונות שנדונים עכשיו בפני הוועדה הם לא פתרון אחיד, אנחנו מציגים פתרונות שונים לגבי קרנות וסוגי פנסיה שונים.
גדעון סער: אפשר גם אפילו להביא שתי חלופות בכל נושא לקריאה ראשונה.
גדעון סער: עורך דין יעקב, אתם חוזרים על אותו טיעון.
גדעון סער: לא תצליחו לעכב את דיוני הוועדה.
דארין יעקב: אנחנו לא מעוניינים אדוני לעכב, לא התנגדנו להצעה, אנחנו מבינים את המורכבות.
גדעון סער: אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה, החוק הזה לא יעבור גם בקדנציה הבאה.
גדעון סער: על בסיס נסיוני, אם ההצעה לא תעבור בקריאה ראשונה בקדנציה הזאת, אין שום סיכוי שהחוק יעבור לא בקדנציה הזאת בקדנציה הבאה, אז תנו לנו לעשות את העבודה .
גדעון סער: בבקשה, היועצת המשפטית.
תמי סלע: הערה שלא עלתה בדיון הקודם אבל חשבנו שכדאי להדגיש גם בשם של הצעת החוק וגם במטרה, שבעצם ההצעה היא לא באה להכריע לגבי החלוקה, ההכרעה לגבי חלוקת הזכויות היא הכרעה שבית המשפט עושה או שהצדדים בהסכם.
תמי סלע: הצעת החוק המטרה שלה כפי שהבנו אותה זה לאפשר את המימוש של החלטת בית המשפט.
גדעון סער: ביצוע עיקרון.
תמי סלע: ולכן גם בכותרת החוק וגם בסעיף המטרה להציג מימוש.
תמי סלע: ובסעיף המטרה לומר מטרת חוק זה לאפשר לבני זוג אשר צברו במהלך חייהם - -
גדעון סער: את רוצה גירסה חלופית?
תמי סלע: אני מציעה.
תמי סלע: במהלך היום שותפים זכויות פנסיה שנקבע רכוש משותף של שניהם או שיש לחלקם ביניהם לממש את חלוקת הזכויות.
חיים אורון: יש לי שאלה, אני מקבל את ההערה שלך.
חיים אורון: אבל פה השינוי במלה נקבע, בעצם אומרת זה לא הנורמה הקיימת, מישהו צריך לקבוע אותה.
חיים אורון: אני הבנתי שהנורמה שזה מתחלף.
חיים אורון: אופן מימוש הנורמה הוא שבית המשפט יקבע אותו בכל מקרה.
חיים אורון: מה שפה עולה מתוך המטרה, ואנחנו מכירים סעיפי מטרה שמאוד כלליים.
חיים אורון: בעצם לכאורה, הנורמה היא לא כזאת.
חיים אורון: הנורמה צריכה להיקבע בכל מקרה ומקרה, אנחנו אומרים לא, הנורמה למפרע היא שזה מתחלק לכן המימוש בהחלט מתאים.
חיים אורון: נקבע כי הרכוש המשותף ואם לא נקבע והם הגיעו להסכם ביניהם?
תמי סלע: הנורמה הא דבר שיש דין קיים, אבל עדיין זה נקבע כל פעם בהחלטת בית משפט לפי הצדדים שעומדים בפניו בנסיבות העניין.
תמי סלע: גם לגבי פנסיה, יש דין עקרוני שזה רכוש שהוא בר חלוקה ושהוא נצבר במאמץ משותף.
תמי סלע: אבל יכולים להיות מצבים של הסדר פרישה מוקדמת שיחליטו שהוא לא בר חלוקה של רכיב מסוים.
גדעון סער: יכול להיות שיגידו למשל שחלק מהרכוש הוא לא רכוש משותף כי הוא נצבר קודם למשל.
תמי סלע: כן בוודאי, פה מדברים על אלה שצברו במהלך החיים המשותפים.
גדעון סער: הבנתי, אז איך יכול להיות.
גדעון סער: אם זה נצבר במהלך החיים המשותפים, איך יכול להיות חריג לזה במובן הזה שזה לא רכוש משותף?
תמי סלע: כשאנחנו מדברים על זכויות פנסיה, יכולים להיכלל שם גם רכיבים מסוימים שלגביהם בית משפט יכול לחשוב שהם לא ראויים לחלוקה.
תמי סלע: נכון שזה נדיר.
תמי סלע: הדין בפסיקה מוביל לקביעה שיש לחלק את הפנסיה, אבל המלה נקבע מתבססת על זה שאת הקביעה הזאת היא תמיד בהחלטה של בית משפט, זה לא משהו שקורה בצורה אוטומטית לפי הדין שלנו היום.
תמי סלע: גם לפי חוק יחסי ממון.
חיים אורון: המקורי יותר נכון.
חיים אורון: המטרה של החוק היא באמת מה שכתוב פה.
חיים אורון: מטרת החוק להבטיח נורמה קיימת, כי בעת פירוד בני הזוג, יקבל כל אחד מבני הזוג את חלקו בזכויות הפנסיה אשר נצברו במהלך חיים משותפים.
חיים אורון: למה מטרת החוק היא להבטיח, כי אנחנו טוענים, הנורמה נקבעה גם בפסיקה אבל ישנם חוקים אחרים שגומרים על הנורמה הזאת ולא מאפשרים יותר מימוש, לכן אנחנו מחריגים את סיפור הפנסיה מהבית ומדברים אחרים.
חיים אורון: המלה נקבע היא בעצם כאילו הופכת את הנורמה הזאת למטרה.
חיים אורון: אני לא מבין למה צריך לשנות אותו.
חיים אורון: מימוש אני מבין, אבל המטרה - -
גדעון סער: למה באמת את מציעה לשנות את הטקסטים האחרים?
תמי סלע: השינוי בא בעיקר כדי להבהיר שאנחנו מדברים פה על אופן המימוש ולא על עצם ההחלטה על חלוקת הרכוש, בעצם לא מתערבים בהליכי הדין הקיים לפי הפסיקה של בית המשפט.
תמי סלע: יכול להיות שאפשר לשלב את זה בסעיף.
גדעון סער: אבל כשאת מדברת כי בעת פירוד יקבל כל אחד מבני הזוג, זה מימוש.
תמי סלע: אפשר לפרש את זה גם כהחלטה עצמה האם יש זכויות או אין זכויות.
תמי סלע: האם הן צריכות בכלל להיות רכוש משותף או לא.
תמי סלע: אני הבנתי שהחוק הזה לא בא לקבוע את העיקרון אלא את המיקום שלו.
חיים אורון: הוא על בסיס האמירה הזאת שמופיע במטרה הוא מציע טכניקות.
חיים אורון: איך, ואיך אפשר לחרוג או לא לחרוג.
חיים אורון: אבל סעיף המטרה צריך להיות - -
גדעון סער: להבטיח כי הוא יקבל, זה להבטיח את מימוש העיקרון, ביצוע העיקרון.
גדעון סער: אם זה היה רק יקבל, אז יכול היה להיות רק החלטה שיפוטית, להבטיח כי הוא יקבל זה אכיפה.
נאוה פרס: לגבי המלה מימוש, המלה מימוש מעט בעייתית.
גדעון סער: את מדברת על הכותרת?
נאווה פרס: וגם במטרות.
נאווה פרס: הייתי מעדיפה את המלה ביצוע, כי מימוש של פנסיה הרבה פעמים הפנסיה עדיין לא ברת מימוש מכיוון שהיא עוד לא גמלה.
נאווה פרס: לכן המילה מימוש יכולה להיות מטעה, הכוונה היא לביצוע החלוקה.
נאווה פרס: ההבנה שלי של החוק היא שהוא לא קובע את הזכויות אלא הוא מאפשר, הוא מבטיח את ביצוע החלוקה.
נאווה פרס: לכן הייתי קוראת לחוק חוק ביצוע חלוקת זכויות פנסיה.
נאווה פרס: כמו שהבנתי גם מהיועצת המשפטית וגם מהצעת החוק, אין כוונה כאן לסתור את חוק יחסי ממון ולקבוע מועד אחר לאיזון המשאבים, הכל ייעשה על פי החוק והפסיקה הקיימים, אלא רק הביצוע על פי החוק.
נאווה פרס: תודה.
גדעון סער: תמי, לעניין ביצוע.
תמי סלע: אין בעיה לגבי המלה ביצוע.
חיים אורון: גם מימוש וביצוע מיותר.
תמי סלע: אני רוצה לתת למשל דוגמה של חוק יחסי ממון.
תמי סלע: הרי יש הבדל בין חלוקת הרכוש בין זוגות שנישאו במועד אחד למועד אחר.
תמי סלע: לפי חזקת השיתוף באמת רואים את הרכוש כמשותף לעניין היחסים בין בני הזוג אמנם לא מול צדדים שלישיים, אבל זאת הפסיקה.
תמי סלע: לפי חוק יחסי ממון כל דבר שרשום על שם אחד מבני הזוג הוא שלו, אבל צריכים לבצע את האיזון.
תמי סלע: לכן הקביעה היא קביעה של איזון משאבים, אי אפשר לומר בהעדר הקביעה הזאת יש נורמה אוטומטית שאומרת שהזכויות שייכות כבר לבן הזוג השני.
תמי סלע: למשל, במקרה הזה זה כן צריך להיקבע, וגם במקרה שיכול להיות הסכם בין הצדדים שקובע משהו אחר, הוא קובע קיזוז, הוא קובע קיזוז מול נכסים אחרים, אז גם הנורמה הזאת שהאמירה בסעיף המטרה היא לא מדויקת.
תמי סלע: כאילו אומרת בלי להתייחס לדין החל על אותן זכויות, למשל חוק יחסי ממון או להסכם אחר בין הצדדים, אנחנו מבצעים חלוקה של זכויות הפנסיה.
תמי סלע: לכן אני כן ממליצה על הסעיף המלצה חלופית, אבל ההחלטה שלכם.
חיים אורון: אנחנו מדברים על השם והמטרה.
חיים אורון: שני סעיפים שהם בעיקרו של דבר הצהרתיים, אני לא מניח שבית משפט עליון יפסוק על הסתירה בין השם ובין איזשהו סעיף בתוכו, לכן הייתי משאיר את זה יותר פתוח.
גדעון סער: אז אתה רוצה לחזור למקור לעניין הכותרת.
חיים אורון: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה לבני הזוג.
גדעון סער: מישהו רוצה להשמיע דעה אחרת לעניין הכותרת.
סיגל פרץ: באופן כללי אנחנו חברים בוועדה, אנחנו לא נתייחס באופן ספציפי להצעות.
סיגל פרץ: רק אם נוגעים בעניין של המטרה, אנחנו רואים את זה יותר כעניין של הסדר חלוקת הפנסיה.
סיגל פרץ: לא מדובר פה רק בבני הזוג, אלא מדובר פה בקביעת זכויות המהותיות שנוגעות גם לצדדים שלישיים.
סיגל פרץ: הקרנות לדוגמה, חברות הביטוח וכדומה.
סיגל פרץ: אנחנו חושבים שזה חלק מן המערכת שצריכה לאפשר את האפשרות הזאת של קביעת חלוקת זכויות הפנסיה.
סיגל פרץ: לכן לא מדובר פה רק על החלוקה בין בני הזוג, אלא הסדרה של כל הנושא הזה, כולל הגופים הצדדיים השלישיים וכדומה שמשתתפים בעניין הזה.
סיגל פרץ: לכן מבחינה מסוימת הכותרת כפי שהיא בדרך כזו או אחרת מצומצמת לעומת ההיקף.
גדעון סער: מה דעתך?
סיגל פרץ: אם כבר המלה להסדר, אבל כפי שאני אומר אני לא רוצה כרגע לבוא לנקוט, כי השאלה אם לעשות את זה במסגרת של חוק יחסי ממון, חוק עצמאי, כל הדברים האלה אלה דברים שצריך לבחון אותם בגלל שאלת ההשלכות.
סיגל פרץ: כול להיות שהחלק שנוגע לבני הזוג הוא החלק המצומצם.
גדעון סער: דעות נוספות, אין.
גדעון סער: אנחנו בשלב זה משאירים את הכותרת כפי שהיתה.
גדעון סער: הצעת חוק חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג – הכותרת נשארת כפי שהיתה.
גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף המטרה.
גדעון סער: האם יש מישהו שרוצה להביע דעה בין שתי הגירסאות.
גדעון סער: אם כך אנחנו בשלב הזה נשארים בנוסח המקורי, בנוסח ראשון והתיקונים הקלים שמופיעים בטקסט.
תמי סלע: בסעיף ההגדרות אני אפנה רק לנקודות שהשתנו בעקבות הישיבה הקודמת.
תמי סלע: ההגדרה בין זוג רשום היתה קודם לעמית, כינינו את בן הזוג כעמית, היתה הערה מצד הגורמים המקצועיים, במשרד האוצר לא לכנות בשלב הזה את בן הזוג עמית.
תמי סלע: גם אם תהיה הפרדה של תיק או רישום של הזכאות, הכינוי המוצע כאן הוא בן זוג רשום.
תמי סלע: אגב, זה הכינוי שבזמנו כשהיו דיונים בוועדה למעמד האישה לפני שנים, האוצר התחיל לגבש כללים כדי להביא פתרון בעניין הזה, אז קראו בן זוג רשום.
גדעון סער: זה הנוסח שהיה בפעם הקודמת?
תמי סלע: רק המונח השתנה.
תמי סלע: בהגדרה עמית רשום, הערה שקיבלנו בישיבה הקודמת היא להפנות להגדרות הקיימות היום בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים קופות גמל שמוגדר שם עמית.
תמי סלע: לכן לעניין הזה רק לעניין קופת גמל על בסיס צבירה, אחר כך נגיע לנושא של קרן ותיקה.
תמי סלע: הפנינו להגדרת עמית בחוק הפיקוח.
תמי סלע: התייעצנו בעניינים המקצועיים האלה עם נציגים של משרד האוצר, הלכנו לפי מה שהוועדה הנחתה בעניין הזה.
תמי סלע: פה אין משהו מאוד משמעותי, אלא באמת הפנייה להגדרה שקיימת בחוק פיקוח לגבי עמית ולא הגדרה חדשה שלא נסמכת על שום חוק שקיים.
תמי סלע: בעצם יש פה שני חלקים של עמית רשום, אחד לעניין פנסיות על בסיס צבירה, שפה ההפנייה היא להגדרת עמית בחוק הפיקוח.
תמי סלע: לעומת זאת לעניין פנסיה תקציבית, הפנינו להגדרת עובד, שלא עובד סתם בחוק בתי דין לעבודה, או בכל מיני חוקים שמדברים על יחסי עבודה, אלא זה הגדרת עובד שתיכף נגיע אליה.
גדעון סער: בין זוג רשום - אישרנו.
גדעון סער: מה היתה הנקודה הבאה?
תמי סלע: לגבי עמית רשום קודם היתה הגדרה שהיתה הגדרה מהותית.
תמי סלע: מי שרשומים על שמו כספים, הפנו אותנו לכך שבעצם יש כבר הגדרות שהן יותר רלבנטיות גם בחוק הפיקוח.
גדעון סער: ואז את מציעה לעניין קופת גמל על בסיס צבירה או קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח עמית כהגדרתו באותו חוק.
גדעון סער: לעניין פנסיה תקציבית עובד, וזה מכסה את כל הדברים, זאת אומרת פנסיה תקציבית, קופת גמל וקרן ותיקה אלה כל האופציות.
תמי סלע: אלה שלושת הקטגוריות.
גדעון סער: יש מישהו שחולק על ההגדרה כפי שהיא מופיעה כרגע?
גדעון סער: הגדרה - אנחנו מאשרים.
תמי סלע: הגדרת עובד היא הגדרה חדשה.
תמי סלע: בפנסיה תקציבית התאמנו את זה פשוט להגדרה שקיימת בחוקים אחרים של פנסיה תקציבית.
תמי סלע: הגדרת עובד היא חדשה ומפנה לחוקים שעוסקים בפנסיה תקציבית, שמגדירים שם עובד לצורך פנסיה תקציבית.
גדעון סער: זה נדרש בגלל העניין של פנסיה תקציבית.
תמי סלע: בהגדרת עובד נכללים פה גם נושא משרה גם שוטר, סוהר, חייל, כל מי שלפי החוק או לפי ההסכם, יש גם הסכמים מסוימים שמעניקים זכאי לפנסיה תקציבית.