GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרק גלזרמן: למרות שאנחנו יודעים מה הסיבוכים שיכולים לקרות, אני לא חושב שצריך להפחיד את הקהל ולומר שכל לידה שמתרחשת מחוץ לבית חולים זה אסון.
מרק גלזרמן: בעיקרון, 70% מהלידות יכולות להתרחש בבית.
מרק גלזרמן: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נמצא ב-30% ומי ב-70%.
מרק גלזרמן: זאת אומרת, יש פה גורם של סיכון שהיולדת צריכה לקחת על עצמה ולצורך כך היא צריכה לדעת ולקבל את המידע העדכני ביותר.
מרק גלזרמן: ישנם דיונים רבים והשתתפתי בלא מעט מהם, שכל צד מביא מאמר אחר ומנפנף בתוצאות אחרות.
מרק גלזרמן: אני רוצה לקבוע בצורה חד משמעית שאין אף מאמר שעונה על הדרישות האולטימטיביות של מדע טהור בנושא הזה.
מרק גלזרמן: אין מאמר אחד שעונה על הדרישות המחמירות של מדע מוצק בנושא הזה.
מרק גלזרמן: אני רוצה לבסס את מה שאני אומר.
מרק גלזרמן: אין מחקר שייתן מידע מדייק, דהיינו, ייקח 1,000 נשים שירצו ללדת בבית ויעקוב אחריהן, 1,000 נשים מאותה אוכלוסיה שירצו ללדת בבית חולים, יעקוב אחריהן, ויבדוק את התוצאות.
קריאה: יש עבודה שהופיעה ב-BMJ ב-2005.
מרק גלזרמן: ברשותך, היות ויש עבודה שפורסמה ב-BMJ ב-2005 והיא מצוטטת השכם והערב, הרשי לי לומר כמה מילים על העבודה הזאת.
מרק גלזרמן: בעבודה הזאת נבדקו כ-5,000 נשים שילדו בעזרת כ- 500 מיילדות, שהיו צריכות למלא טופס פרוספקטיבי.
מרק גלזרמן: התוצאות הושוו ל-3,300,000 נשים שילדו בבתי חולים, שהמידע אודותן נלקח מספרים סטטיסטיים.
מרק גלזרמן: אין בכלל יכולת להשוות את שתי הקבוצות.
מרק גלזרמן: אני מוכן להיכנס לפרטי פרטים כי אני מכיר את העבודות האלה וחבל להתעקש על משהו שלא קיים.
מרק גלזרמן: אני הרי לא אומר שקיימת עבודה שבדקה באותה מידה של טוהר מדעי את הסוגיה מהצד השני ואומרת חד משמעי שבבתי חולים יולדים בצורה בטוחה יותר.
מרק גלזרמן: הציגו פה את הולנד.
מרק גלזרמן: לא בכדי, בשנות השישים בהולנד ילדו 70% בבית.
מרק גלזרמן: היום יולדות 30% בבית, למרות שהמדינה רוצה והביטוח רוצה.
מרק גלזרמן: אם יכולתי להגדיר אישה בסיכון נמוך, שלא רק המרחב מבית החולים קובע אלא גם הפקק שהיא צריכה לעבור.
מרק גלזרמן: אם היא צריכה לעבור 2 קילומטר בז'בוטינסקי בתל-אביב לבלינסון בשעה 19:00, לא הייתי רוצה להיות נהג האמבולנס, לא האישה ולא העובר ברחמה.
מרק גלזרמן: היא צריכה לקחת על עצמה את ההחלטה ואנחנו צריכים לספק לה את המידע.
מרק גלזרמן: היא צריכה לחשב את רמת הסיכון.
מרק גלזרמן: בתנאים שקיימים בארץ, רמת הסיכון בבית החולים, יותר נמוכה מאשר בבית.
מרק גלזרמן: לכן, מצד אחד אין מה לאסור על נשים ללדת בבית.
מרק גלזרמן: מצד שני, אין גם מידע שאפשר להביא במצפון נקי לאישה ולומר לה שבבית ובבית חולים זה אותו דבר.
מרק גלזרמן: זה דבר שצריך להגדיר.
מרק גלזרמן: דיברו כאן על מענקים.
מרק גלזרמן: כל הזמן מדברים בעיתונות על כך שבית החולים מקבל מענק אשפוז ואם האישה לא יולדת בבית חולים, היולדת צריכה לקבל את זה.
מרק גלזרמן: כאילו שבית החולים מתעשר ממענקי האשפוז האלה וזאת הכנסה מאוד חשובה ובתי החולים עושים הכל כדי לקבל את המענק הזה.
נירית שפירא: נכון מאוד.
נירית שפירא: קוראים לזה סבסוד צולב.
מרק גלזרמן: אני חושב שחשוב שהנוכחים יבינו מה זה מענק האשפוז הזה.
מרק גלזרמן: מענק אשפוז מכסה אשפוז של 4.4 ימים של יולדת.
מרק גלזרמן: אם היולדת הולכת הביתה אחרי 48 שעות, אז המענק קטן יותר.
מרק גלזרמן: כ-20% מהיולדות בארץ יולדות בניתוח קיסרי.
מרק גלזרמן: אם האישה יולדת בניתוח קיסרי או יש סיבוך עבורה או סיבוך עבור העובר שלה והוא שוקל מעל 1,750 גרם והאישה מאושפזת שבוע או שבועיים, היא בולעת את ההכנסה של 20 נשים אחרות.
נירית שפירא: נכון, אבל נותרות 80 נשים אחרות.
ליה שמטוב: אבל בית החולים מקבל עבור כל יום.
מרק גלזרמן: לא.
יפה מרוז: גם ליומיים, גם לשבוע וגם לחודש.
מרק גלזרמן: זה כאילו שיש לי מטף בבית ואני אומר שאני לא רוצה לממן את תחנת מכבי האש כי אני עושה את זה לבד.
מרק גלזרמן: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית וכלכלית שכל אחד מבין.
מרק גלזרמן: אם זה עסק כל כך טוב, למה אף אחד לא מבקש לפתוח בתי לידות פרטיים?
מרק גלזרמן: לאסותא היה חדר לידה והם סגרו אותו כי זה לא כלכלי.
ליה שמטוב: לא באנו לדבר כאן על 8,000 השקלים האלה.
ליה שמטוב: הנושא העקרוני הוא המענק שהאישה צריכה לקבל.
קרלוס רוזנברג: שמי דוקטור רוזנברג, אני רופא נשים ואני מייצג את עצמי ואת חלק מהנשים בארץ ולא את המוסדות בהם אני עובד.
קרלוס רוזנברג: לגבי משרד הבריאות.
קרלוס רוזנברג: אני חושב שהזמן של כולנו חשוב.
קרלוס רוזנברג: הנושא של בטיחות בלידות הבית הוא נושא שנדון בוועדה הזאת לפני כמה שנים.
קרלוס רוזנברג: חבל לחזור על הדברים וכדאי להמשיך קדימה.
קרלוס רוזנברג: לידות הבית התקבלו כאופציה סבירה לא רק בארץ אלא בכל העולם.
קרלוס רוזנברג: מה זה אומר אופציה סבירה?
קרלוס רוזנברג: זה אומר שמתים תינוקות בחוץ בדיוק כמו שמתים תינוקות בבתי חולים, לא פחות ולא יותר.
קרלוס רוזנברג: אי אפשר להגיד שזה מסוכן יותר או מסוכן פחות.
קרלוס רוזנברג: איפה שיש חיים יש מוות, וזה מה שקורה.
קרלוס רוזנברג: הנושא נבדק, יש מחקרים למכביר.
קרלוס רוזנברג: זה נכון, אין מחקר אובייקטיבי כי כך כולנו היינו יודעים את האמת.
קרלוס רוזנברג: יש מקרים שלא ניתן לבדוק אותם ב-RCT וזה אחד מהם.
קרלוס רוזנברג: המוטיבציה של האישה ללדת במקום מסוים זה מה שקובע ואי אפשר לעשות רנדומינזציה של מוטיבציה.
קרלוס רוזנברג: לעומת זאת, אם באמת היו קטסטרופות, משרד הבריאות שלנו לא היה מקבל את האופציות.
ליה שמטוב: יש קטסטרופות גם בבתי חולים וגם בלידות בבית.
קרלוס רוזנברג: האופציה לא היתה קיימת אם באמת היו קטסטרופות.
קרלוס רוזנברג: כולנו יודעים שזאת אופציה סבירה ועל זה אנחנו מדברים.
קרלוס רוזנברג: לא שהיא הטובה ביותר ולא שהיא הגרועה ביותר, היא סבירה כמו.
קרלוס רוזנברג: בגלל זה אנחנו אומרים שהאישה יכולה לבחור, כי זה סביר.
קרלוס רוזנברג: אפשר להגיד שבחיים לא הייתי עושה את זה ולא הייתי רוצה שאשתי תעשה את זה, אבל אנחנו מדברים עליה והיא בוחרת במשהו סביר.
קרלוס רוזנברג: משרד הבריאות גם ממליץ, למשל, שאנשים לא יעשנו, אבל יש אנשים שמעשנים.
קרלוס רוזנברג: האם אנחנו מענישים אותם על זה?
קרלוס רוזנברג: האם מי שלא משתמש בקונדומים אנחנו מענישים אותו?
קרלוס רוזנברג: פה אנחנו מענישים את האישה ששילמה לאישה ביטוח לאומי כל חודש כדי לקבל אותו חזרה.
קרלוס רוזנברג: אנחנו מענישים אותה עם הכסף שלה.
קרלוס רוזנברג: על מה?
קרלוס רוזנברג: על זה שהיא לא בחרה כך?
קרלוס רוזנברג: זאת בושה.
שלמה פרידמן: תוסיף לזה שהיא פועלת לפי החוק.
ליה שמטוב: תוסיף לזה שהיא צריכה להגיע לבית חולים ולשבת שם 12 שעות.
שלמה פרידמן: גם כשהיא לא צריכה.
קרלוס רוזנברג: אני מציע שנעבור הלאה ונעבור מנושא הביטוח לנושא הכסף.
12935: אני גניקולוגית כבר 30 שנה ו-15 בניהול בית חולים שערי צדק.
קרלוס רוזנברג: סליחה, אין אף מחקר שמוכיח שלידה בבית חולים יותר בטוחה עבור אותה אוכלוסיה.
12935: כמו שאמרתי, אני גניקולוגית ו-15 שנה אני בניהול בית חולים שבו יש מחלקת השניה בגודלה בארץ, למעלה מ-1,000 יולדות.
12935: אני מזדהה עם כל הדברים שאמר פרופסור גלזרמן אך בעיקר אני מזדהה עם המשפט "אני חושב שראיתי הכל".
12935: כולל יולדת שילדה לידת תאומים בבית, הראשון היה עכוז - - -
נירית שפירא: היא לא היתה מנוהלת על ידי מיילדת - - -
12935: לא מעניין, לצורך העניין, על ידי מי הלידה היתה מנוהלת.
12935: זה לא משנה, אם היא היתה מיילדת שהגיעה מחו"ל או לא מחו"ל.
12935: לפי מה שנאמר פה, לאישה הזאת היתה זכות ללדת בבית.
12935: זכות האישה על גופה, היתה לה זכות ללדת בבית והיא בחרה את מי שהיא בחרה והיא הגיעה כמעט מתה היא וילדיה לבית החולים.
12935: דעתי מאוד מוצקה ואני גם מחוברת למה שאמר משרד הבריאות, שהוא הסמכות הגדולה לעניין הזה.
12935: העניין הזה נדון במשרד הבריאות ובמועצה הלאומית למיילדות ולגניקולוגיה, שיושבות שם גם מיילדות.
12935: יצאה קביעה ואני מזדהה עם הקביעה הזאת ובזה אני גומרת את החלק הרפואי.
12935: שאלתי בהתחלה על מה אנחנו מדברים.
12935: הרי לא נוציא כאן החלטה שהפורום הזה ממליץ על לידות בית או ממליץ על לידות בבית חולים.
12935: לכן חבל לדון בנושא הרפואי.
12935: אנחנו מתמקדים בשאלה של דמי האשפוז?
12935: זאת המטרה של העניין?
12935: לתת את המענק ליולדת?
12935: אני רוצה למקד את השאלה.
12935: אני יכולה לומר שאני רואה את הדברים משני צידי המתרס.
12935: לא קיימת הנהלת בית חולים שיכולה לכפות בדרך כזאת או אחרת ולעודד לידות בבית או לידות בתוך בית החולים.
12935: הקשר בין מחלקת יולדות ובין הנהלת בית החולים הוא קשר אדמיניסטרטיבי ומנהל בית החולים לא יכול להכריע ולקבוע שנמשוך יולדות לבית החולים או שנתנגד ללידות בית.
12935: ערן הלפרין, שמנהל את בית חולים רבין, לא יגיד לפרופסור גלזרמן שהוא לא מאשר לו לעודד לידות בית כי הוא רוצה את הלידות האלה אצלו.
12935: לא קיים הקשר הזה.
12935: לבית החולים יש אחריות אדמיניסטרטיבית על המחלקה והשיקול של פרופסור גלזרמן, הוא השיקול המקצועי רב השנים שלו.
12935: לכן הכותרת שבית החולים יפסיד את ה-8,000 שקלים ובגלל זה אנחנו מעודדים לידות בבית חולים, בפועל זה דבר שלא קיים.
נירית שפירא: אני שמעתי את זה ממנהל מחלקה.
12935: אז הוא אמר.
12935: מאחר ואני יכולה להעיד על עצמי ש-15 שנה אני יושבת בהנהלת בית החולים ומכירה ואחראית על נושא המיילדות בתוקף ההנהלה, אני יודעת את המצב בפועל וזה לא קיים.
12935: להנהלות בתי חולים אין השפעה בקטע הזה.
12935: אין דרך אחרת אלא להעביר את זה דרך הצעת חוק, דהיינו, מענק לכל אישה יולדת ולנתק את זה מכל השאלה הזאת.
שלמה פרידמן: אבל כך כתוב כבר היום בחוק.
12935: החוק לא ברור.
12935: אין ספק שצריך פרשנות לגבי החוק הספציפי הזה ולדעת בדיוק למה מתכוון החוק.
12935: אם החוק מעורפל, אז צריכים להפוך את החוק המעורפל - - -
שלמה פרידמן: אני חולק עליך.
שלמה פרידמן: יכול להיות ויכוח האם "נדרשת לאשפוז" - - -
ליה שמטוב: הויכוח כאן הוא לא על מה שכתוב בעיתון.
ליה שמטוב: הויכוח הוא גם לא על 8,000 שקל.
ליה שמטוב: גם אם אישה מחליטה ללדת בבית חולים וגם אם היא מחליטה ללדת בבית, היא צריכה לקבל מענק לידה.
ליה שמטוב: אם היא ילדה בבית ולא הגיעה לבית חולים, מגיע לה את המענק כי היא ילדה.
ליה שמטוב: אם אישה מחליטה בכל זאת לעשות בדיקות ולהגיע לבית החולים, אז בית החולים מקבל את המענק שלו.
12935: הדבר הפשוט והקל כרגע הוא להגדיר את המשמעות של מענק הלידה, מי זכאי למענק הלידה.
12935: בשביל זה צריכה להיות פרשנות של יועץ משפטי אובייקטיבי.
12935: אנחנו יודעים שיש הרבה חוקים שהם עמומים ועליהם מקבלים פרשנות ויש את היועצת המשפטית של הכנסת או היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי.
12935: כל מי שיקבע שהוא זה שצריך לפרש את החוק.
12935: אם החוק לא מכסה את הנשים של המגמות שיולדות בבית והמגמה היא לקבל שכל אישה שילדה זכאית, אז צריך לתקן את החוק ולהעביר אותו ברוח הדברים האלה.
12935: בזה אנחנו צריכים לעסוק בזה.
נירית שפירא: צריך להרחיב את זה גם למענק אשפוז.
נעמי לייסנר: קוראים לו ד"ר נעמי לייסנר.
נעמי לייסנר: אני משפטנית וכתבתי את הדוקטורט שלי בנושא של החוק הזה.
נעמי לייסנר: אני עוד ממשיכה לחקור את הנושא.
נעמי לייסנר: אני כבר מתפוצצת לתקן כל אדם שאמר פה משהו.
נעמי לייסנר: אני אשמח לתקן דברים ולענות על שאלות, למשל על השיטה בהולנד.
נעמי לייסנר: אני חושבת שזאת טעות לומר שהמדינה אינה מעודדת לידת בית.
נעמי לייסנר: בזה שנשלל הכיסוי הכספי לטיפול של יולדת בבית, בעצם אפשר לומר שהמדינה אוסרת על לידת בית.
נעמי לייסנר: זה נותן את זכות הבחירה רק לנשים שידן יכולת.
ליה שמטוב: אבל המדינה לא אוסרת, היא פשוט לא מעודדת.
נעמי לייסנר: ניתן לומר את זה לגבי מענק הלידה.
נעמי לייסנר: הכסף שהיא מקבלת ליד שנשחק ונשחק וזאת למעשה הסיבה שעד תקופה מסוימת דמי הלידה היו עד 75%.
נעמי לייסנר: רצו לתת מענק לידה גם לנשים לא עובדות וכעת זה הולך ונעלם.
נעמי לייסנר: מענק האשפוז, שהולך ועולה במשך 60 שנות קיום המדינה, המענק המדינה הוא זה שמאפשר את קיום זכות הבחירה ואי אפשר לדבר על זה אחרת.
נעמי לייסנר: זה חוק שנתן מונופול רווחי.
נעמי לייסנר: יכול להיות שזה נכון מה שד"ר גלזרמן אמר, שהמענק מכסה רק חלק מהיולדות.
נעמי לייסנר: זה פשוט נורא ואיום.
נעמי לייסנר: זה אומר שאישה שיולדת בלידה טבעית בלי סיבוכים, חייבת ללכת לבית חולים כדי לעזור לממן את האשפוז של כל הנשים בסיכון נמוך ובמספר הולך וגדל, שחייבות היום לעבור ניתוח קיסרי כי אין ברירה, כי גברת התינוק בסכנה.
12935: בית החולים עומד ומחזיק את כל המערכת כדי שהיא תרשה לעצמה ללדת בבית.
12935: אם יקרה משהו לאותה אחת, והיא תצטרך להגיע לבית החולים, אז יש את כל המנגנון שעומד.
נעמי לייסנר: פסק דין אליס מילר הוא מקרה מאוד דומה כי בא הצבא ובעצם כל המדינה מאוד פחד שנשים יהיו טייסות.
נעמי לייסנר: לא צריך פה היגיון, ראיות והוכחות שנשים יכולות.
נעמי לייסנר: פשוט המדינה מאוד מפחדת וזה בדיוק מה שקרה פה.
נעמי לייסנר: באים בפני בית המשפט וצריכים להראות ראיות.
נעמי לייסנר: פה ניתן לשלול זכויות יסוד של בני אדם רק אם יש סכנה ברורה וודאית ואת זה אין לנו פה ועל זה כולנו מסכימים.
נעמי לייסנר: במשך השנים הרופאים אמרו שהמדינה אינה ערוכה לכך.
נעמי לייסנר: לכן, סוף סוף צריכים לפנות למדינה שתיערך.
נעמי לייסנר: רק דבר אחד, לא לשים את ההיערכות הזאת רק בידי הרופאים.
נעמי לייסנר: זה בעצם מה שגורם לחוסר שוויון, נותנים לרופאים לקבוע למי מותר ולמי לא ובאיזה תנאים.
נעמי לייסנר: זה לשלול את כל הבסיס.
נעמי לייסנר: בהולנד המיילדות הן חלק אינטגראלי מרשימת הסיבוכים האלה וזה מה שגורם לכל כך הרבה נשים לעבור לבתי חולים.
נעמי לייסנר: אבל גם בבית חולים הן ממשיכות להיות בסיכון נמוך ובבית החולים רק מיילדות ממשיכות לטפל בהן והמיילדת בית מלווה אותה מן הבית עד לבית החולים.
נעמי לייסנר: לאישה אין זכות לראות רופא ילדים אלא אם כן יש סימנים של פתולוגיה.
נעמי לייסנר: אני חושבת שהפגישה הזאת לא צריכה לקבוע את כל הכללים האלה אבל היא צריכה לקבוע, כמו שקרה בקנדה ובבריטניה, שוועידות רק גוניות המורכבות מנשים שיולדות, מילדות, מיילדות בית, רופאים, לוחמי זכויות אדם.
נעמי לייסנר: כל אלה צריכים להחליט יחד ולבנות את המערכת ולא רק משרד הבריאות והרופאים המשותפים לנו.
תמי סלע: ראשית, עלו פה שאלות לגבי פרשנות החוק, מה זה "נזקקת לאשפוז" וכדומה.
תמי סלע: יש הבדל בין השאלה הפורמאלית, האם רצוי שכל המונחים האלה יהיו בחוק עצמו?
תמי סלע: אני חושבת שהיה רצוי שההגדרות יהיו בחוק ולא יישארו בכל מיני חוזרים וחקיקה אחרת.
תמי סלע: יש גם שאלה מהותית, האם 12 שעות זאת הגדרה נכונה, רלוונטית.
תמי סלע: אני חושבת, אגב, שהשאיבה של ההגדרה של אשפוז מחוק עבודת נשים היא בטח לא מחויבת וגם לא נכונה כי שם כתוב "בסעיף זה".
תמי סלע: אני כן חושבת שמי שמיישם את החוק הזה, בהעדר הגדרה, צריך לתת איזו פרשנית למונח "אשפוז".
תמי סלע: יכול להיות שהפרשנות שאומרת 12 שעות היא פרשנות לא סבירה ושהיה צריך ללכת על משהו הרבה יותר מצומצם ורלוונטי ללידות.
שלמה פרידמן: תתחילי מאלה שלא נזקקות.
תמי סלע: זאת שאלה נפרדת.
תמי סלע: עלתה פה השאלה מאיפה לקחו את כל השעות והמושגים.
תמי סלע: רציתי להגיד כמה מילים דווקא לאידך גיסא, כל מיני טיעונים שהועלו בבית הדין הארצי.
תמי סלע: אני לא מביעה עמדה אבל חשוב שהם יהיו על השולחן בצורה יותר מודגשת ממה שהם עלו עד עכשיו.
תמי סלע: ראשית, בעניין זכות הבחירה והזכות ללדת בבית.
תמי סלע: אני לא רואה בזה שלילה.
תמי סלע: זאת גם היתה העמדה של בית הדין.
תמי סלע: אני חושבת שזה שלא מממנים את זה ואין מערך, זה לא שולל את הזכות ועובדה שיש נשים שבוחרות ללדת בבית.
תמי סלע: הזכות קיימת.
תמי סלע: יש תמריצים מסוימים שהמדינה בחרה לתמרץ.
תמי סלע: הם גם לא מסתירים וזה נאמר בהנחיות שבישראל יש היום עדיפות ללידה בבית חולים.
תמי סלע: רציתי לתת זווית של מקרו על מענק הלידה ולא מזווית של מיקרו, כי אנחנו כל הזמן מסתכלים על המענק כמשהו שבא לכסות את ההוצאות הראשוניות של הלידה.
תמי סלע: מראשיתו, לא ראו את המענק הזה רק כמענק שזאת מטרתו היחידה.
תמי סלע: בהחלט ראו את המענק הזה כמענק שבא ליצור תמריץ לאוכלוסיות חלשות להגיע ללדת בבית חולים.
תמי סלע: יש אוכלוסיה של נשים שבוחרות ללדת בבית.
תמי סלע: זאת אוכלוסיה שכנראה גדלה, מתוך מודעות, עם כל התנאים ועם מיילדת מוסמכת.
תמי סלע: יש אוכלוסיה, שיתכן שבהיעדר התמריץ היתה הרבה יותר גדולה, שהיתה יולדת בבית מסיבות אחרות ולגביהן, בהסתכלות מקרו, וגם באותו הליך בבית הדין הראו שהיתה לזה השפעה חיובית, המענק הוא גם יותר משמעותי מבחינה כספית וגם העובדה שהן מגיעות ללדת בסופו של דבר בבית החולים היא כן משמעותית והיא כן משפיעה על הבריאות של היולדת ושל הילוד.
תמי סלע: אני חושבת שההסתכלות במקרו קצת חסרה פה והיא קיימת.
תמי סלע: אגב, היא קיימת גם לגבי בדמי האשפוז.
תמי סלע: יש פה הסתכלות על תמרוץ של מערכת לפתח כלים אלטרנטיביים ללידה, אבל שיהיו צמודים לבתי חולים.
תמי סלע: זה דבר שקורה שמעודדים את התחרות בין בתי החולים גם באמצעות המענק הזה של דמי האשפוז.
תמי סלע: אנחנו רואים שבבתי החולים מתפתחים מרכזי לידה שנותנים אלטרנטיבות.
תמי סלע: אפשר להתווכח אבל אני מזכירה את זה לשאלה האם יש פה אפליה או אבחנה מוצדקת.
תמי סלע: המענק לא בא רק לכסות על ההוצאות הראשוניות.
תמי סלע: בהחלט יש טענה שיש פה הבחנה נמרצת מכיוון שיש תכלית ראויה לתמרץ.
תמי סלע: נכון שאפשר לבוא ולומר שמי שמראה שהיא עמדה בכל הכללים אז אין הבחנה מוצדקת, אבל זה בא לא רק משם, אלא גם מהסתכלות מקרו חברתית, לעודד אוכלוסיות מסוימות, שלא יעמדו בכל הכללים האלה ולעודד אותם לבוא לבית החולים.
תמי סלע: בבית הדין ניתן שזה כן שיפר את תמותת התינוקות ותמותת היולדות.
תמי סלע: זה נכון שאין היום מערך תומך ולכן בהחלט אפשר לטעון שצריך לתקצב ולבנות מערך שתומך בלידות בבית, שזה דבר שקיים במדינות אחרות ושזוכה לעידוד בכל מיני מדינות.
תמי סלע: אבל, צריך לזכור שזה עניין של תקציבים.
יפעת מצנר: אני יועצת משפטית בשדולת השנים.
יפעת מצנר: אני רוצה להשלים ולדבר על הנושא המשפטי כי זה מה שאני עושה.
יפעת מצנר: אני קצת מתלבטת כי אני מבינה שבעצם הנושא הוא פרשנות.
יפעת מצנר: יכול להיות שיותר מהר להסדיר את זה במסמך שייצא ויתקן את הפרשנות ויגיד שאישה שלא נזקקת לאשפוז, אין שום מניעה לתת לה את מענק הלידה.
יפעת מצנר: אני חושבת מה יהיה יותר מהיר ויעיל.
יפעת מצנר: ואולי, כן לעשות את הצעת החוק.
יפעת מצנר: אני חושבת שאנחנו קצת חוזרים על עצמנו.
יפעת מצנר: חבל שההצעה לא מונחת פה והיה לנו נוסח קונקרטי כדי לעבוד עליו.
יפעת מצנר: אני חושבת שהסדרה משפטית היא צורך שעולה מהשטח.
יפעת מצנר: הנתונים במהלך השנים מראים שלידות הבית זה דבר שרק עולה ולא יורד.
יפעת מצנר: אני מרגישה שזה עונש ובאותה מידה יכלו לפגוע בדמי הלידה של אלה שיולדות בבית.
יפעת מצנר: מענק לידה זה משהו שהחליטו שזה תמריץ, אז בואו נפגע גם בדמי הלידה.
יפעת מצנר: באותה מידה אפשר לפגוע בי אם אני לא עושה בדיקות גנטיות, אולי אני מסכנת את העובר שלי.
יפעת מצנר: או אם אני לא עושה את הסקירות השונות.
יפעת מצנר: אולי גם בזה המדינה צריכה לעקוב ולהגיד לי שאם לא עשיתי את הסקירות האלה לא אקבל מענק לידה.
יפעת מצנר: אין לזה סוף.
יפעת מצנר: צריך לשים לזה סוף כי לא זאת המטרה של מענק הלידה או דמי הלידה.
יפעת מצנר: אני חושבת שהיום בתי החולים לא מאפשרים לנשים לשלוט בהליך הלידה שלהן.
יפעת מצנר: יש לחץ גדול אם הלידה לא מתקדמת או שאת מסכנת את העובר.
יפעת מצנר: אין אפשרות לאישה שבאה ללדת בבית חולים להרגיש שהיא שולטת בהליך.
יפעת מצנר: הרבה נשים בוחרות בלידה השניה לעשות לעצמן חוויה מתקנת.
יפעת מצנר: זה המקום לדבר גם על בתי לידה.
יפעת מצנר: אני לא צריכה לעבור דרך חדר מיון וליד חולי סרטן וחולי לב.
יורם לוטן: איזה שטויות את מדברת?
יפעת מצנר: אני שמחה שהקשבת לי אבל אני לא מנהלת כך דיון.
יפעת מצנר: תודה, לא זאת דרך הביטוי.
מיכל בונשטיין: את יכולה לשכב ליד אישה בחדר התאוששות גניקולוגיה.
מיכל בונשטיין: עברת עכשיו לידה קיסרית ועל ידך שוכבת אישה שהיא סופנית.
יורם לוטן: זה לא נכון.
ליה שמטוב: יש מדינות שזה לא נעשה בכלל בבית החולים, זה מבנה נפרד.
יפעת מצנר: אני מדברת על מבנה נפרד, מקום שיעשה חשק ללדת בו.
ליה שמטוב: זאת תהיה ההמלצה של הוועדה, לבנות בתי לידה.
יורם לוטן: ואחר כך התביעה הראשונה שמגיעה אומרת, נתבע מס' 7 הוא משרד הבריאות שלא פיקח על המקום הזה כראוי.
יפעת מצנר: אז תפקח.
מיכל בונשטיין: אני מיילדת בית ואני נציגה של ארגון מיילדות הבית שנקרא "ארגון אמהי".
מיכל בונשטיין: כיום אנחנו מונות 16 חברות.
מיכל בונשטיין: לפני 7 שנים מנינו 6 חברות.
מיכל בונשטיין: זה מראה על העלייה ועל הביקוש ברצון ללדת בבית.
מיכל בונשטיין: ללדת בבית זה רק חלק שהנשים רוצות לעשות בהקשר ללידה שלהן.
מיכל בונשטיין: אנחנו ראינו פה, במסמך שנמסר לנו, על נתונים במרכזי לידה בבית חולים לניאדו ובמרכז לידות בשיבא.
מיכל בונשטיין: נתונים שמראים שעשרות נשים מחפשות דרכים אלטרנטיביות ללדת מחוץ לחדרי לידה והן מוכנות לשלם על זה מכיסן.
מיכל בונשטיין: גם היולדות שיולדות במרכזי לידה בתוך בתי החולים, בנוסף לדמי אשפוז שבית החולים מקבל מביטוח הלאומי, ישלמו מכיסן סכומים של אלפי שקלים, שדומים מאוד לסכום שיולדת תשלם עבור לידת בית, זה כמעט אותו סכום, כדי ללדת באותם מרכזים רפואיים.
מיכל בונשטיין: באותו מרכז לידה המצוי בתוך חדרי לידה.
מיכל בונשטיין: כלומר, היכולת של אישה לקבל תנאים שיאפשרו לה להיות במצב של אינטימיות בזמן המאוד מאוד חשוב הזה, שבו היא עוברת תהליך של לידה, והיא בוחרת לעבור אותו בצורה טבעית לגמרי, כדי לאפשר להורמונים לזרום בגוף שלה, כדי לאפשר לתינוק להגיע לעולם בתנאים מאוד נעימים ורכים, בלי ההמולה של בית חולים.
מיכל בונשטיין: אני לא אומרת את זה בצורה ביקורתית על אף אחד.
מיכל בונשטיין: אני מצביעה על צורך חברתי הולך וגובר של נשים שמצביע על מצוקה מסוימת של חדרי לידה.
מיכל בונשטיין: אי אפשר להתעלם מהעומס שבחדרי הלידה.
מיכל בונשטיין: במקרה עבדתי 15 שנה בבית חולים הקריה ובליס.
מיכל בונשטיין: בית חולים ליס, שעבר מהקריה, עם בערך 400-500 לידות בחודש בסוף שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000, היום עומד על בין 800 ל-900 לידות לחודש.
מיכל בונשטיין: אבל, אותו מספר קטן של מיילדות, לפי תקנים מטעם משרד הבריאות - אני יודעת שמדובר בתקציבים, אנחנו לא תמימות, אבל זאת מציאות מסוימת.
מיכל בונשטיין: האישה לא מצליחה לקבל את המקום האינטימי שהיא זקוקה לו כדי ללדת בצורה זורמת ושקטה עם עצמה, לגייס את ההורמונים שמאפשרים לה שיכוך כאבים.
מיכל בונשטיין: אני מיילדת שעובדת כ-25 שנה בחדרי לידה.
מיכל בונשטיין: 20 שנה מיילדת עם רישיון ואני יודעת שאישה שתהיה על ידה מיילדת מקצועית, שתנהל את העבודה שלה בתנאים אופטימאליים, יש לה סיכוי גדול שהיא לא תזקק לאפידורל ולשום התערבות רפואית.
מיכל בונשטיין: דיברנו על נתונים של תמותה ותחלואה קשים.
מיכל בונשטיין: זה מעניין שבמחקרים על לידות בית לעומת לידות בית חולים, אין נתונים חד משמעיים שמדובר על לידות בית מתוכננות ושפועלות בהתאם לסטנדרטים רפואיים ולא לידת בית של תאומים כשהראשון עכוז.
מיכל בונשטיין: זה בהחלט דבר שכל המיילדות מקצועיות שוללות אותו באופן מוחלט ודברים לא תקינים, לצערנו הרב, קורים רק בבתי החולים ובכל התחומים של החיים.
מיכל בונשטיין: לא על זה אנחנו מסתכלים.
מיכל בונשטיין: אנחנו מסתכלים על הסטנדרטים שנקבעים ואיך אנחנו עובדים.
מיכל בונשטיין: כשאנחנו מסתכלים על לידות הבית, כל המחקרים מראים לנו – בואו נגיד שאין מחקר מדעי מדויק.
מיכל בונשטיין: לידה זאת התנהגות, לידה כוללת את כל הרבדים של האישה וגם של התינוק מבחינה רגשית.
מיכל בונשטיין: אי אפשר למדוד דברים כאלה במדדים.
מיכל בונשטיין: כשאישה מרגישה מאוד מאוד משוחררת וטוב לה, נתמכת ואהובה, ההורמונים משתחררים יפה והתינוק מרגיש הרבה יותר טוב.
מיכל בונשטיין: אפילו, לאנשי הרפואה, יהיה פחות מקוניום.
מיכל בונשטיין: אנחנו רואות את זה בלידות בית.
מיכל בונשטיין: זה נשמע הזוי אבל זאת עובדה.
מיכל בונשטיין: כל ההתערבויות הרפואיות שתורמות לבריאות הכללית של האישה, ואנחנו לא מסתכלים על הדברים הקיצוניים שאף מחקר לא קם ואמר 'קטסטרופה, לידות בית זה הרבה יותר תמותה, הרבה יותר תחלואה חמורה.
מיכל בונשטיין: אף מחקר לא מצביע על זה.
מיכל בונשטיין: להיפך, מראים על איזה שוויון, למרות המרחק מבית החולים.
מיכל בונשטיין: לגבי ההתערבויות הרפואיות.
מיכל בונשטיין: איך זה יתכן שהיום, בימנו, אישה שמגיעה לחדרי הלידה – אני יודעת שאפשר לחלק את זה לסיכונים וכדומה, אבל המספרים הכלליים מראים לנו על 20% ניתוחים קיסריים בלידות ראשונות.
מיכל בונשטיין: במרכזים הרפואיים הגדולים יש לנו נגיעה של 30% ניתוחים קיסריים.
מיכל בונשטיין: האם זה מוצדק?
מיכל בונשטיין: ניתוחים קיסריים זאת בעיה רפואית ואני לא צריכה להסביר - - -
קריאה: יש נשים שמבקשות את זה.
מיכל בונשטיין: כמו שפרופסור גלזרמן אמר, אנחנו יושבים באותו צד של המתרס.
מיכל בונשטיין: אין פה עניין של האשמה.
מיכל בונשטיין: יש לנו מצב מסוים של מיילדות שנוצר בעולם המערבי ובארץ.
מיכל בונשטיין: אנחנו רוצות לפתור את זה.
מיכל בונשטיין: מעבר לדברים האלה אני רוצה להגיד שנגד לידת בית יש הרבה מאוד אפליה, שהיא מעבר לאפליה הזאת.
מיכל בונשטיין: ראשית, הזכות הסוציאלית הטבעית של אישה לקבל מימון עבור ההוצאות של המטפלים בה.
מיכל בונשטיין: שתיתן למיילדת 2,000 שקל ולא 3,000 שקל.
מיכל בונשטיין: צריך להיות איזה מימון לצורך של ילודים לבוא לעולם ולהיות מטופלים.
מיכל בונשטיין: אין שום סיבה שלא יהיה לזה מימון על ידי המדינה וצריך לעשות שינויים.
מיכל בונשטיין: צריכות לשבת ועדות ולעשות שינויים.
מיכל בונשטיין: זאת השאלה שאנחנו צריכים לעסוק בה.
12935: המדינה אמרה את דברה.
מיכל בונשטיין: אני מצטערת שהארכתי אבל בכל זאת אני מייצגת פה כמות מאוד גדולה של מיילדות שהגיעו לכאן.
מיכל בונשטיין: אני רוצה לדבר על השחיקה במעמד של המיילדת.
מיכל בונשטיין: השחיקה בצרכים ובעיקרון שנקרא לידה פיזיולוגית.
מיכל בונשטיין: לידה פיזיולוגית זה תהליך מאוד טבעי.
מיכל בונשטיין: היכולת של האישה ללדת בצורה טבעית טמון בגוף שלה ובגוף של העובר שלה.
מיכל בונשטיין: לאורך כל הלידה יש סינכרוניזציה מופלאה בהורמונים בין מה שעובר על האמא ובין מה שעובר על התינוק.
מיכל בונשטיין: מי שלאורך כל השנים שתמכה ושמרה על האישה זאת המיילדת.
מיכל בונשטיין: המיילדת שמרה על הלידה הפיזיולוגית.
מיכל בונשטיין: הרופא, שגם לעיתים כרופא משפחה שמר על הלידה הפיזיולוגית, וכמובן גם הגינקולוגים, באופן עקרוני בהגדרתם, הם כדי לטפל כשיש תקלות.
מיכל בונשטיין: השחיקה במעמד של המיילדת בחדר לידה וביכולת של האישה לבוא וללדת בלידה טבעית ללא התערבויות, הולכת בד בבד ואחד על יד השני ואי אפשר להפריד בין המקום של האישה למקום של המיילדת.
מיכל בונשטיין: זה הולך ביחד.
אורלי לוטן: בעמוד 7 יש את הנתונים של הלידה במרכז ללידה טבעית של שיבא.
אורלי לוטן: בין רבע לשליש מהלידות שמתחילות בחדר לידה טבעית עוברות לחדר לידה רגיל.
אורלי לוטן: מה הסיבה שבין רבע לשליש מהנשים שיולדות במרכז הלידה בשיבא ובערך כ-10% מהנשים שיולדות במרכז הלידה בלניאדו עוברות מחדר לידה טבעית לחדר לידה רגילה?
אורלי לוטן: מה קורה במצבים כאלה אם הלידה היתה מתחילה בבית?
אורלי לוטן: המספרים כאן לא נמוכים.
אורלי לוטן: מי שרואה את זה, זה לא נמוך.
מיכל בונשטיין: חסרה פה הטבלה של נתונים של לידות בית.
מיכל בונשטיין: במשך 10 שנים שאנחנו עושים לידות בית, יש לנו אלפי לידות בית.
מיכל בונשטיין: בשנה האחרונה היו לנו 500 לידות בית ואפשר בהחלט היה לשים את הנתון הזה.
מיכל בונשטיין: סך הכל הלידות שלנו ב-2006 היה 375.
מיכל בונשטיין: הוא עולה על המספר של היולדות פה בשנים האלה.
מיכל בונשטיין: בכל המקרים אצלנו וגם במחקר של 5,00 לידות שהוצג כאן, הנתון הוא 12% העברה לבית חולים, כשהתמותה והתחלואה של נשים בסיכון נמוך שווה בדיוק לתמותה ולתחלואה בלידות בית כשרמת ההתערבויות נמוכה ביותר.
מיכל בונשטיין: העברה לחדר לידה 12%, ניתוחים קיסריים 3.4% והלידות המכשירניות שואפות לאפס.
מיכל בונשטיין: אני חושבת שזה מראה משהו וחבל שהנתונים לא היו פה.
איריס בדרק: שמי אירס בדרק, אני מיילדת בשיבא ואחראית על המרכז ללידה טבעית בשיבא.
איריס בדרק: המרכז ללידה טבעית בשיבא הוקם לפני כ-3.5 שנים, כמענה לנשים שרצו ללדת בלידה טבעית ולא רצו התערבות טבעית.
איריס בדרק: מה שהיה חסר להן זה מיילדת שתהיה איתם במהלך הלידה, שזה מצב שהוא בלתי אפשרי בחדרי הלידה הרגילים.
איריס בדרק: במרכז הלידה עובדות מיילדות בכירות.