GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה גם מפנה גם להגדרה של פנסיה תקציבית שקיימת פה בסייפא אנחנו נסמכים על חקיקה שהגדירה כבר.
גדעון סער: האם יש הערות לענין עובד? אין.
גדעון סער: עובד - אם כך אנחנו מאשרים את זה ועוברים הלאה.
גדעון סער: קופת גמל על בסיס צבירה שינינו בפעם הקודמת?
תמי סלע: היתה פה הערה, והאמת שהיה כבר שינוי.
תמי סלע: אנחנו עשינו הפרדה בין קופות גמל על בסיס צבירה לבין פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות שבהן יש זכויות ללא כספים שנצברים אלא זכאות שבמועד מסוים יש לעמית לקבל גימלה על סמך כל מיני תנאים שצריכים להתקיים.
תמי סלע: נאמר לנו בישיבה הקודמת שיש בין הקרנות הותיקות כאלה שמתנהגות בצורה מאוד דומה לקרנות על בסיס צבירה.
תמי סלע: ביקשנו שיעבירו אלינו את רשימת הקרנות האלה, ואמרנו שבתוספת נציין אותם ונמעט אותן מהקטיגוריה.
גדעון סער: זאת הגדרה חדשה מה שמופיע פה.
גדעון סער: תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13 ב לחוק פיקוח קופת תגמולים, יש פה השמטות.
תמי סלע: כן, היא הופיעה בישיבה הקודמת.
תמי סלע: הדבר שהשתנה התוספת של רשימת קרנות ותיקות שנאמר לנו שהן מתנהגות בצורה דומה לקרנות על בסיס צבירה.
תמי סלע: אלא שאחרי התייעצויות נוספות, לפחות הגורם המקצועי שעוסק בנושא פנסיות במשרד האוצר הוא יושב פה, סבור שעדיין הם לא מתנהגות באמת בצורה דומה שמצדיקה להחיל עליהן את אותו משטר שאנחנו נגיע אליו אחר כך שמוצע להחיל על קרנות על בסיס צבירה, דהיינו, חלוקה ממש של הסכומים לשני תיקים נפרדים במועד הפרוט, שאי אפשר לעשות את זה מכיוון שלא נצברים סכומים אלא זה בדרך של צבירת מנות שהתרגום שלהם לכסף תלוי בתנאים שייקבעו בעתיד, ולכן זה דבר יותר דומה לפנסיה תקציבית ולקרנות ותיקות מאשר לקרנות על בסיס צבירה.
תמי סלע: בעצם המשמעות היא שזה נוגע להגדרת קרן ותיקה את התכניות הפנסיוניות המלאות בתוספת הראשונה וזה ישפיע גם על ההגדרות האחרות.
גדעון סער: האם יש הערות לעניין קופת גמל על בסיס צבירה?
שמיר ירון: אני קורא פה את מה שכתוב קופת גמל על בסיס צבירה, והשאלה שאני שואל האם מובן מזה שמדובר פה גם על קופות גמל לקיצבה שאינן במסגרת חברות ביטוח.
שמיר ירון: זאת תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח.
שמיר ירון: כתוב קופת גמל על בסיס צבירה, תכנית ביטוח שאושרה לפי סעיף 13(ב) לחוק הפיקוח קופת גמל לתגמולים, או קופת גמל לקיצבה.
שמיר ירון: ברגע שאתה קורא את המשפט כמשפט אחד, בעצם מדובר פה על קופת גמל לקיצבה במסגרת חברת ביטוח ולא במסגרת קרן פנסיה.
תמי סלע: יש או, והשני זה קופת גמל לקיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.
שמיר ירון: אומר שוב, האם הובן מזה שמדובר פה גם על קרן פנסיה שכהגדרתה ולא קופת גמל לקיצבה שהיא רק חברת ביטוח, עוד לפני איך שאני קראתי את זה, הבנתי.
שמיר ירון: מדובר פה על קופת גמל לקיצבה לחברת ביטוח.
תמי סלע: אני לא קוראת כך מכיוון שיש שני חלקים לפיסקה או או.
תמי סלע: החלק הראשון של ההגדרה מדבר על תכנית ביטוח שאושרה, אבל החלק השני אומר קופת גמל קיצבה כהגדרתה בחוק הפיקוח.
שמיר ירון: אם זה מספיק מובן, אני רק רציתי להעיר את תשומת הלב.
גדעון סער: אני רואה שהושמטה קופת גמל לקיצבה ונכנסה למקום אחר.
גדעון סער: לגבי קרן ותיקה.
תמי סלע: קרן ותיקה זה בעצם מה שהסברתי קודם שהתוספת למעט הקרנות או התכניות המנויות בתוספת הראשונה שחשבנו שצריך להכניס אותה תרד.
תמי סלע: כלומר, קרן ותיקה כהגדרתה בחוק הפיקוח, כל קרן שמדברת שם כקרן ותיקה היא לצורך החוק הזה קרן ותיקה, ללא יוצאים מן הכלל.
גדעון סער: יש הערות לעניין קרן ותיקה.
גדעון סער: קרן ותיקה אין הערות.
תמי סלע: לעניין תקופה קובעת היה שינוי, כלומר, העירו לנו שאי אפשר להתחיל את התקופה במועד צבירת הזכויות היא לא בכל הקופות, דובר על צבירת זכויות מהמועד הראשון ולכן הלכנו על המועד שבו אחד מבני הזוג הפך לעמית רשום, כיוון שהקטיגוריה של פנסיה תקציבית הפך לעמית רשום זה הפך לעובד, אז הוא פשוט מתחיל להימנות ברגע שהוא הפך לעובד שזכאי והתמלא תנאים שלמשל בחוק שרות המדינה גימלאות, או בחוקים אחרים שמעניקים זכות לפנסיה תקציבית.
תמי סלע: ברגע שהוא הופך לעובד, מתחילה תקופה קובעת.
תמי סלע: מעבר לזה לא היו פה הערות מהותיות אחרות, שינויים בהגדרה.
תמי סלע: בגדול, היא מדברת על כך שזה או מועד תחילת צבירת הזכויות, פה אנחנו מדברים על היותו לעמית רשום או המועד שהחלו החיים המשותפים, כי אם הוא הפך לעובד שצובר זכויות לפנסיה תקציבית לפני כן - -
גדעון סער: שנגמרו.
תמי סלע: לא, זה סוף התקופה, אבל תחילתה יכולה להיות בשני מועדים לפי המאוחר מבניהם.
גדעון סער: יש הערות לעניין התקופה הקובעת?
נאוה פרס: כן.
נאוה פרס: הערה קטנה לעניין תחילת החיים המשותפים.
נאוה פרס: כפי שיש הגדרה ליום הפרוד שייקבע בפסק דין של בית משפט, זאת הגדרה בתחילת הסעיף, צריכה להיות הגדרה לתחילת החיים המשותפים כיוון שהרבה פעמים יש מחלוקת במיוחד כשמדובר בידועים בציבור לגבי שאלת תחילת החיים המשותפים.
נאוה פרס: אי אפשר לקבוע בחוק דבר שהוא לא ברור.
נאוה פרס: לגבי נשואים זה יום הנישואין.
נאוה פרס: מכיוון שהחוק הזה מתייחס גם לשיתוף, צריך לקבוע שתחילת החיים המשותפים כפי שנקבע על ידי בית משפט.
תמי סלע: אפשר להוסיף באמת הגדרה כמו יום הפרוד ותחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט.
גדעון סער: או תחילת החיים המשותפים כפי שנקבע בפסק דין.
תמי סלע: הייתי עושה את זה כהגדרה כיוון שזה אחר כך מופיע גם בסעיפים אחרים בחוק, המינוח תחילת החיים המשותפים.
גדעון סער: אבל לפעמים מועד תחילת החיים המשותפים הוא לא דורש איזושהי החלטה שיפוטית.
תמי סלע: לפעמים כן.
תמי סלע: גם אם הם מתחתנים הם חיו ביחד כמה שנים.
גדעון סער: מועד התחילה.
תמי סלע: האם זה דווקא כשהם עברו לגור בדירה משותפת, או אולי כבר פתחו חשבון משותף.
נאוה פרס: יש זוגות שחיו בשיתוף בטרם נישואיהם, יש מצבים רבים כאלה.
גדעון סער: איך את מציעה לתקן?
תמי סלע: אחרי ההגדרה יום הפרוד יהיה גם יום תחילת החיים המשותפים כפי שייקבע בפסק דין של בית משפט.
תמי סלע: הרי בכל מקרה אנחנו מדברים על תחילת החיים המשותפים לצורך חלוקת הזכויות.
גדעון סער: יש הערות נוספות לעניין זה?
גדעון סער: התקופה קובעת אושר.
גדעון סער: קיצבת זיקנה, יש פה משהו קצת יותר בעייתי.
תמי סלע: כרגע אין הגדרה לקיצבת זיקנה.
תמי סלע: המונח הזה מופיע בסעיפים שנגיע אליהם אחר כך שמדברים על חלוקת הזכויות.
תמי סלע: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיש כל מיני רכיבים בפנסיה שחלקם הם רכיבים ביטוחיים שבעצם כל עוד לא התרחש הארוע הביטוחי, למשל נכות, או אובדן כושר עבודה, אם במהלך החיים המשותפים היה ארוע שבעקבותיו שולמו הפיצויים על אובדן כושר עבודה או קיצבת נכות, אז זה מתחלק ביניהם כפי שמשכורת שמתקבלת מתחלקת ביניהם.
תמי סלע: אבל אם הארוע הביטוחי הזה קרה אחרי שהם נפרדו, בעצם כמו בביטוח זה לא משהו שנצבר, אלא פר שנה אתה משלם את הסכומים עבור הביטוח.
תמי סלע: ואם התרחש ארוע ביטוחי אז אתה זכאי.
תמי סלע: וגם חלק מהרכיבים מעוררים מורכבויות אחרות, אחר כך נגיע לזה, פיצויי פיטורין ורכיבים שכן נצברים וצריך לחלק אותם אבל הם מעוררים כל מיני מורכבויות.
תמי סלע: לכן בסעיפים שאחר כך נגיע אליהם דיברנו על קיצבת זיקנה או קיצבת פרישה שזה הרכיב המובהק שהוא ראוי לחלוקה שגם המנגנונים שאנחנו בונים פה הם מתאימים לחלוקה שלו.
תמי סלע: עלתה שאלה, וזה בדיונים שהיו לנו עם נציגי משרד האוצר לגבי קיצבת זיקנה מה קורה במקרים שבהם יש הסדר פרישה מוקדמת ויש הסדרים כאלה משני סוגים.
תמי סלע: סוג אחד זה בעצם פרישה מוקדמת שהיא לפי התנאים הרגילים של אותו אדם, למשל, יוצאי צבא.
תמי סלע: בגיל הזה כל מי שנמצא בתפקיד הזה שהחוק הזה חל עליו הוא זכאי לפרוש, שזה בעצם סוג של פנסיה רק שהיא בגיל יותר מוקדם.
תמי סלע: כרגע כפי שהצעת החוק מנוסחת כל ההסדרים יחולו במקרה הזה כפי שאנחנו מבינים את זה הם יחולו.
תמי סלע: יש הסדרים אחרים, הסדרי פרישה מוקדמת אם אדם שבאופן נקודתי המעביד עושה איתו הסכם על כך שהוא יפרוש לפני גיל הפרישה שבעצם לפי החוק או לפי ההסכם הכללי הוא זכאי לפרוש בו, וישלמו לו באותה תקופה שעד גיל הפרישה סכומי כסף שהם סוג של תחליף הכנסה.
תמי סלע: פה גם בפסיקה יש פסקי דין שלא רואים את זה כפנסיה, כי זה איזשהו הסדר בין העובד למעביד שמאפשר לו לפרוש בגיל יותר מוקדם ולקבל תחליף הכנסה.
תמי סלע: היתה הערה שיכול להיות שצריך לקבוע גיל מינימום שהולך בעקבות הגילאים שנקבעו בחוק גיל פרישה שרק קיצבת זיקנה שמשולמת לאחריו היא קיצבת זיקנה.
גדעון סער: את מעלה את השאלה אם יש צורך בקביעת גיל מינימום.
תמי סלע: בסופו של דבר לאחר שחשבנו על זה, מכיוון שאנחנו רואים את ההסדרים המהותיים בהצעת החוק הם כאלה שבעצם מאפשרים לבצע את החלוקה אחרי שבית המשפט החליט שיש לחלק את הזכויות, גם לעניין סכומים שמשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת, הדיון האם זה ראוי לחלוקה או לא התנהל בבית המשפט, מי שחושב שלא צריך לחלק את הסכום מהכסף יטען את זה בבית משפט.
תמי סלע: ברגע שבית המשפט קבע שאלה סכומים שצריך לחלק אותם, גם אם הם לפני גיל הפרישה לפי חוק גיל פרישה, הצעת החוק צריכה לאפשר לממש את קביעת בית המשפט ולאפשר את החלוקה.
תמי סלע: המשמעות היא כדי להגיע לסיכום לגבי מצב כמו יוצאי צבא שלפי החוק הם זכאים לפרוש בגיל מסוים, אני חושבת שהחוק מכסה את זה, אין בעיה.
תמי סלע: לגבי הסדרי פרישה מוקדמת שבהם לא תמיד יכנו את התשלום שמשתלם לפני גיל הפרישה קיצבת פרישה או קיצבת זיקנה, אני חושבת שכן צריך סעיף שיאמר שאם בית המשפט קבע שיש לחלק סכומים המשולמים במסגרת הסדר פרישה מוקדמת או יראו אותם כקיצבת זיקנה, או שהוא יורה שיחולו הסעיפים שקבענו לעניין חלוקת קיצבת זיקנה אם רוצים לאפשר את הדבר הזה גם לגבי סכומים שמשולמים כחלק מהסדר פרישה מוקדמת שהם ללא פנסיה.
גדעון סער: מה הצעתך?
תמי סלע: זו הצעתי, להוסיף הוראה שלפיה אם בית משפט קבע שיש לחלק סכומים - -
גדעון סער: מה לגבי קיצבת זיקנה.
תמי סלע: קיצבת זיקנה כשלעצמה לא בהכרח כוללת את הסכומים האלה.
תמי סלע: לא לעשות הגדרה, אני לא חושבת שההצעה שאז העירו להגדיר קיצבת זיקנה כקיצבה שהיא רק מעל גיל מסוים, בגלל שיש מצבים שבהם החוק קובע גיל שהוא מוקדם יותר.
גדעון סער: את לא מציעה להכניס הגדרה.
תמי סלע: לא, אבל כן להכניס הוראה שמאפשרת לבית המשפט גם במקרה שהוא מחליט במסגרת הסדר פרישה מוקדמת שהם לא פנסיה, הם צריכים להתחלק בין בני הזוג או שהם רכוש משותף, להחיל עליהם את הוראות החוק כדי שלא תהיה מניעה לחלק אותם מכוח כל מיני מגבלות שאחר כך יגידו שהחוק הזה לא חל עליהם, כי החוק הזה מבטל אותם, מבטל את המגבלות.
גדעון סער: אני מבקש עמדות הן לעניין היעדר הגדרה והן לעניין קבילת הוראה בחוק מהסוג שמציעה היועצת המשפטית.
תקווה רגר: אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה.
תקווה רגר: אם אנחנו הולכים על הקונספציה של חלוקת רוחב, זאת אומרת הפרדה ברורה בין שני האנשים, כל אחד הולך בכיוון שלו, אז אין בעיה של ביטוח ואין בעיה של שאירים ואין בעיה של גיל מפני שכל אחד נבנה לו תיק משלו.
תקווה רגר: זה נראה לי מסתמך על החלטה של חלוקת אורך, אני לא יודע על פי איזה קונספציה אנחנו הולכים.
תמי סלע: אני לא מבינה את זה כך, כיוון שאם בסעיפים 3 ו-4 שנגיע אליהם אחר כך, אנחנו מדברים על קיצבת זיקנה, או קיצבת פרישה, אז לא כל דבר נכנס להגדרה הזאת.
תמי סלע: הסכומים שמשולמים במסגרת הסדר כזה לא בהכרח יכנו אותם.
גלי עציון: הבנתי מה את אומרת.
גלי עציון: אני אשתדל לשמור על מינימום דיבור כיוון שאני חברה בועדת שוחט.
גדעון סער: אני חושב שאתן צריכות להחליט, אם אתן חושבות שהחברות יוצרות סוג מניעות, אז השאלה אם אתן מרבות בדיבור כאן או ממעטות בדיבור, נראית לי שאלה לא מהותית.
גדעון סער: יושבת פה מרכזת הוועדה, עליי זה לא משפיע, אבל זה לגיטימי שיהיו דעות אחרות אבל זה לא נוגע לאורך הדיבור.
גלי עציון: ברור שבסופו של דבר לפחות לחלק מהדברים כנראה שיצטרכו להגיע להסדרים יצירתיים, שאולי או ישלבו חלוקת אורך ורוחב או יילכו לאחת הדרכים.
גלי עציון: אני מבינה את מה שתקווה אומרת, ואכן חלוקת רוחב לא מעלה את הבעיות האלה, היא רק לא תמיד אפשרית, אנחנו כרגע מדברים על פנסיה תקציבית.
תמי סלע: אנסה, אולי אתן לדוגמה.
תמי סלע: גם אם חילקו הסכומים שנצברו לשני תיקים, במועד מאוחר היה הסכם בין העובד למעביד על כך שהוא יקבל עוד סכומים מעבר למה שנצבר בגיל הפרישה, איך זה בדיוק מתייחס למה שנצבר לו, אני לא יודעת.
תמי סלע: אבל שבמועד מוקדם לגיל הפרישה, מכיוון שהוא יפרוש הוא יתחיל לקבל סכומים שהם סוג של תחליף הכנסה.
תמי סלע: כבר היה פסק דין והוחלט על חלוקת התיק לשני תיקים.
תמי סלע: יפנה בן הזוג השני לבית המשפט וירצה שגם הסכומים האלה מחצית מהסכומים שמקבל בין הזוג באותה תקופה ישולמו לו.
תמי סלע: יש פסקי דין שבהם יש כבר פסיקה של בית משפט שלא רואה את זה כראוי לחלוקה.
תמי סלע: זה יכול לקרות גם בחלוקת רוחב.
גלי עציון: חלוקת רוחב זה מה שקורה בחלק מהמדינות - - -
תמי סלע: הרי לא צופים בהכרח את הפרישה המוקדמת ואת ההסכם שאחר כך יהיה בין העובד למעביד.
תמי סלע: יכול להיות מצב שבשלב יותר מאוחר, יווצר מצב כזה ואז בן הזוג יפנה לבית המשפט ויטען שגם זה ראוי לחלוקה, שגם הסכומים האלה ראויים לחלוקה.
גלי עציון: אם זה חלוקת רוחב באותה נקודה שזה מחולק פשוט מופרד לשני חשבונות, בודקים את הזכויות שנצברו עד אותו רגע, או חמישים אחוז מהזכויות האלה לפי הנתונים שלו.
גלי עציון: זו המשמעות של חלוקת רוחב קלאסית.
גלי עציון: לכן כשמדברים על חלוקת רוחב קלאסית הדיון בשאלה הזאת בעצם לא רלבנטית.
תמי סלע: אני חושבת שזה עדיין יכול להתעורר למרות שבדרך כלל לא יראו את זה כמשהו שהוא בכלל צריך להיות רכוש משותף, במקרה כזה שכבר הכל חולק ואז במועד מאוחר יותר יש לו הסכם עם המעביד שהוא פורש פרישה מוקדמת ומשולמים לו סכומים עד גיל הפרישה.
תמי סלע: מה שישמש לפנסיה שלו מגיל הפרישה כבר חולק, אלה הסכומים שנצברו, אבל יש לו הסדר ספציפי עם המעביד.
תמי סלע: ההוראה הזאת שכדאי להוסיף אותה היא מאפשרת במקרה שבית המשפט בנסיבות העניין החליט גם הסדר הפרישה המוקדמת הזאת למשל נובע מהמאמץ המשותף והשנים שבהן הוא עבד שם ולכן הוא הגיע לזה ולכן התאפשר לו, אני לא יודעת מה בית משפט קבע, מאפשר לראות את זה כקיצבת זיקנה לצורך העניין.
תקווה רגר: נשאיר את זה לבית המשפט.
גלי עציון: בעיקרון זה משהו שגם ידוע.
גלי עציון: אם זה חייל למשל, גם בשלב הפירוד ידוע מה התסריטים האלה.
תמי סלע: לגבי חייל או סוגי תפקידים או עיסוקים שלפי החוק יש להם פרישה מוקדמת מכוח גיל לא בגלל איזה הסדר ספציפי מכוח החוק, אני חושבת שעל זה חלים ההסדרים הרגילים.
תמי סלע: אני לא צריכה להוסיף כלום.
תמי סלע: המצב היחיד שאני צריכה להוסיף מכיוון שלא תמיד קוראים לזה, בדרך כלל אולי לא יקראו לזה בכלל קיצבת זיקנה, וזה באמת לא קיצבת זיקנה.
גלי עציון: אם ניקח דוגמה שתהיה ברורה זה משהו כמו ההסדרים שהיו בבנק הפועלים, אבל אז בכלל לא קשור לקרן או לגורם המשלם הפנסיוני זה בכלל הסדר עם המעביד, לכן התיק הזה לא רלבנטי לעניין הזה, זאת אומרת עדיין יכולה אותה אשה תלוי מה היה ההסכם שלה ללכת לקבוע את זה בלי קשר לעניין הזה, זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.
תמי סלע: יש הליכים שבהם טוענים שצריך - - -
גלי עציון: זה בכל מקרה חייב להתנהל בנפרד.
יואב גפני: הייתי רוצה לחדד מצב אחד בעייתי, מה שתמי ניסתה להעלות זכויות פנסיוניות לפני גיל פרישה, אז באמת מצב אחד בעייתי, זה מצב שבו בני הזוג נפרדו ובמועד מאוחר יותר בן הזוג הרשום קיבל זכויות פנסיוניות אצל המעביד שלו, העמית הרשום, ובין הזוג לפי החלטת בית משפט יקבל זכויות שם.
יואב גפני: הדבר השני שהוא כבר ממש נוגע להצעה עצמה, ההגדרה מה זו פנסיית זיקנה.
יואב גפני: שם אם פנסיית זיקנה חלה גם על הסדרים פנסיוניים של פרישה מוקדמת, למעשה גם במועד שבו נפרדים בני הזוג, ובן הזוג כבר מקבל הוא פנסיונר הרי גם במקרה הזה מחולקים זכויות פנסיויניות, הוא פנסיונר ומקבל פנסיה של פרישה מוקדמת שלא ברור אם זו באמת פנסיה כהגדרתה בחוק הזה אם מטרתו להכליל את הפנסיות או לא להכליל את הפנסיה.
יואב גפני: זה צריך להחליט, זה קצת בעייתי.
יואב גפני: למשל פורשים מצה"ל, אז נניח שפורשים בגיל 42 או 45, יכולות לעבור שנים ארוכות עד שהם מקבלים את הפנסיה שלהם בין אם זו פנסיה תקציבית ובין אם זו הפנסיה הצוברת, הם יהיו זכאים לה בגיל 60.
יואב גפני: המעביד עושה לעצמו, צה"ל במקרה הזה, עושה לעצמו חשבון רוצה להפריש את העובד הזה לפרישה מוקדמת אני לא רוצה, זה לא זכויות.
יואב גפני: התשובה לשאלה הזאת היא לא טריוויאלית, הזכות הזאת שהמעביד נותן לעובד עד גיל הפרישה זו זכות פנסיונית, או שהיא לא זכות פנסיונית.
יואב גפני: על כל פנים החלק הזה הוא מופרד בחלק של הפרישה המוקדמת.
יואב גפני: בחלק מן ההסדרים זה באמת קרן הפנסיה בכלל ולא משנה לא משלמת את הפנסיה הזאת לא שום מכשיר פנסיוני, אלא קרן שמשמשת מעין צינור להעברה של הכספים.
יואב גפני: המעמד של תקופת הביניים הזאת היא לא לגמרי ברור.
יואב גפני: נצטרך לקבל החלטה לגבי איפה זה נכלל.
יואב גפני: אני מניח שוועדת שוחט שיושבת על המדוכה תתן את דעתה לשאלה הזאת.
גדעון סער: האם יש מישהו שחולק על זה שההכרעה בעניין הזה לא חייבת במסגרת הגדרה של קיצבת זיקנה כפי שהציעה היועצת המשפטית?
תמי סלע: בית המשפט יכריע אם את הפנסיה המוקדמת או כל אחד מההסדרים צריך לחלק או לא.
תמי סלע: יטענו בפניו טענות, ברגע שהוא החליט אני רוצה לאפשר לממש גם את זה.
תמי סלע: אני חושבת שהצעת החוק הזאת צריכה לאפשר.
תמי סלע: אם בית משפט במקרה מסוים השתכנע לא צריך לחלק.
חיים אורון: את מדברת על פנסיה מוקדמת שנוצרה אחרי הגירושין או לפני הגירושין?
חיים אורון: יש פה שתי אפשרויות.
חיים אורון: יש אפשרות אחת שתהליך הגירושין מתרחש כאשר בן הזוג מקבל פנסיה מוקדמת, וזה לכאורה חלק מהמקורות שלו.
חיים אורון: יש עוד אפשרות שהיא עוד יותר הרחיקה לכת, כמה שניסיתי לחשוב מאז שנכנסתי אני לא חושב שהיא נכונה, שהזכות לפנסיה המוקדמת קיימת גם אם היא נוצרה אחר כך.
חיים אורון: זאת אומרת היא נוצרה אחרי הגירושין.
חיים אורון: למה היא שונה מעליית שכר?
חיים אורון: לא יתואר שהעלו את האדם שתי דרגות אחרי תקופת הגירושין, בן הזוג השני שותף לזה או לא.
חיים אורון: אני חושב שהיות והפנסיה המוקדמת היא בעצם הליך, היא חלק ממנגנון של פיטורין, היא לא חלק ממנגנון פנסיוני.
תמי סלע: תלוי איזה, ליוצאי צבא למשל.
חיים אורון: זה פנסיה.
חיים אורון: פנסיה לא מוקדמת, לא דיברנו פנסיה באיזה גיל.
חיים אורון: אני עושה הבחנה בין יוצאי צבא כרגע ובין פנסיה מוקדמת בהגדרה שהיא מקובלת.
חיים אורון: פנסיה מוקדמת היא חלק מהליך הפיטורין.
תמי סלע: זאת אומרת, אם גם כך הוועדה סבורה שבמקרה לא של יוצאי צבא, אלא של הסדר פרישה מוקדמת, זה לא משהו שצריך להיכנס, אז יכול להיות שלא צריך את ההוראה הזאת.
תמי סלע: רק צריך לקחת בחשבון שיכול להיות מקרה שיהיה הליך בבית משפט, שבית משפט יחשוב שצריך לחלק, זה יהיה קושי לממש את זה.
תקווה רגר: אם הם יתבעו - - -
גלי עציון: כל המקרים שהם לא בחוק זה בעצם מגורם אחר, זו לא חלוקה כמו חלוקת פנסיה.
גלי עציון: לכן ממילא בית המשפט הוא זה שיצטרך - -
גדעון סער: סיימנו את סעיף ההגדרות.
גדעון סער: אני מכריז על עשרים דקות הפסקה.
גדעון סער: (הישיבה הופסקה בשעה 12:10) (הישיבה התחדשה בשעה 12:40)
גדעון סער: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.
תמי סלע: סעיף 3 הוא בעצם המנגנון לחלוקת פנסיה, מה שקראנו קופת גמל על בסיס צבירה.
תמי סלע: בישיבה הקודמת הסברתי את ההצעה שכרגע עשינו בה שינויים שהיא כוללת מודלים שונים לגבי קופת גמל על בסיס צבירה ולגבי פנסיה תקציבית וותיקה.
תמי סלע: כרגע נדבר על קופת גמל על בסיס צבירה ששם באמת נצברים סכומי כסף, הנחת המוצא שכשאפשר לחלק את הכספים, להפריד את התיקים ולנתק בעצם את בני הזוג ביום הפרוד, לא להשאיר אותם כרוכים זה לזה בשום זנבות נוספים אז כדאי לעשות את זה וזאת השאיפה.
תמי סלע: לגבי קופות גמל על בסיס צבירה באמת זה המנגנון הנכון בעינינו וזה גם מה שהצעת החוק הציעה מלכתחילה.
תמי סלע: הסעיף אומר: "קבע בית המשפט כזכויות לקיצבת זיקנה וקופת גמל על בסיס צבירה יאוזנו בין בני זוג לפי חוק יחסי ממון, או כזכויות כאמור על רכוש משותף שיש לחלקו, יחולקו הזכויות שנצברו בתקופה הקובעת", התקופה הקובעת אמרנו קודם בהגדרות ממועד תחילת החיים המשותפים או מועד צבירת הזכויות עד יום הפרוד לשני חשבונות נפרדים לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט.
תמי סלע: בן הזוג של העמית הרשום יירשם בקופת הגמל על בסיס צבירה כבעל הזכויות כאמור בחשבון הרשום על שמו.
תמי סלע: כן יש פה אפשרות לסעיף קטן (ב) "אם ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת".
תמי סלע: כלומר כן יכול להיות שיחליטו על קיזוז אם גם לשני בני הזוג יש קרנות פנסיה.
תמי סלע: יש הרי מורכבויות ועלויות שיכולות להיות לדרך חלוקה הזאת.
תמי סלע: אם יש נכסים אחרים אולי כן יחליטו אם הם רוצים לעשות את זה בדרך אחרת.
תמי סלע: לגבי הסעיף הזה נראה לי שיש פחות מחלוקות.
גדעון סער: דעות?
גדעון סער: סעיף 3 - אושר.
תמי סלע: היה סעיף שרשום שם העמית החדש, לא קראנו לו עמית חדש, קראנו לו בן זוג רשום, אבל פותחים לו חשבון בקרן הפנסיה והזכויות נרשמות על שמו בעצם תיקים נפרדים.
תמי סלע: לגבי הזכויות שלו והמעמד שלו יש סעיף אחר כך שמדבר על שאלת המעמד של בן זוג רשום, האם הוא עמית רשום לכל דבר, האם הוא עמית לא פעיל, נגיע לזה בהמשך.
תמי סלע: סעיף 4 מדבר על המנגנון לחלוקת זכויות בקרן ותיקה.
גדעון סער: סעיף 4 שהיה סעיף 5.
גדעון סער: אני רואה שהוא נשאר דומה או שהוא הושמט.
תמי סלע: פה יש הבדל בין ההצעה המקורית למה שמוצע כרגע בנוסח שבפני הוועדה.
תמי סלע: בהצעה המקורית גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה, דובר על חלוקת ערך הזכויות, לא על חלוקת הכספים כי לא נצברו כספים, אבל חלוקת ערך הזכויות בשני חשבונות נפרדים.
תמי סלע: בהתייעצות שהיו לנו עם עוד גורמים, גם בעקבות הישיבה הראשונה בוועדה, וגם בחשיבה שעשינו חישבנו שפה הדבר הריאלי שאפשר לעשות, אגב, גם אחרי מה שראינו במודלים במדינות אחרות שבאמת בסוג כזה של פנסיות קבעו חלוקת אורך בגלל שבעצם אין כספים שנצברים ואין משהו שאפשר לחלק אותו ביום הפרוד, הכל מותנה בהרבה נעלמים.
תמי סלע: אבל כן יש חשיבות רבה לכך שקרן הפנסיה תכיר בבן הזוג כגורם שהיא משלמת לו ישירות שהוא לא יהיה תלוי בבן הזוג כדי לקבל את הכספים, וגם שתמנע פגיעה שעלולה להיגרם על ידי עמית בקרן הפנסיה, בכל מיני החלטות שהוא יכול לקבל בזכויות של בן הזוג וזה בסעיף שאחר כך התייחסנו לעניין הזה.
תמי סלע: בכל אופן המנגנון שאנחנו נמצאים בו כרגע – אחר כך אגיד כן משמעות מאוד רצינית שיש למודל הזה לעומת מה שהוצע בהצעה המקורית.
תמי סלע: "קבע בית המשפט כי קיצבת זיקנה בקרן ותיקה או קיצבת פרישה בפנסיה תקציבית תאוזן בין בני הזוג לפי חוק יחסי ממון או כי היא רכוש משותף שיש לחלקו.
תמי סלע: יירשם בן הזוג של העמית הרשום אצל הקרן הותיקה או אצל הממונה על תשלום הפנסיה התקציבית לפי העניין".
תמי סלע: זאת אומרת, יש רישום שלו כמי שיהיה זכאי החל ממועד זכאותו של העמית הרשום לקבל באופן ישיר את חלקו בקיצבת הזיקנה או בקיצבת הפרישה לפי יחס החלוקה שקבע בית המשפט ובהתאם לתקופה הקובעת.
תמי סלע: מה שחשוב לי להדגיש פה שעדיין הזכות של בן הזוג היא כרוכה בזכאות של העמית הרשום.
תמי סלע: כלומר, ברגע שאין יותר זכאות, למשל שהעמית נפטר כבר לא זכאי לקיצבת זיקנה, גם לבן הזוג אין זכאות כי היא תלויה בתקציב שלו, אבל ברגע שהוא מקבל יש לה זכאות ישירה מול קרן הפנסיה.
תמי סלע: יש לזה משמעות אחת שאני חייבת להדגיש אותה.
תמי סלע: אם באמת היה אפשרי ללכת למודל של חלוקת רוחב, ויש כאלה שטוענים שזה אפשרי גם בפנסיה תקציבית, אנחנו לא בדיוק הבנו איך.
תמי סלע: אם זה היה אפשרי, אז יכול להיות שגם במצב שהעמית נפטר – בעצם אולי ניקח קודם את המודל של פנסיה צוברת במקרים שבו העמית נפטר.
תמי סלע: מכיוון שהסכומים חולקו, כל אחד קיבל את מה שמגיע לו ביום הפירוד, ואחר כך לפי הנתונים שלו יבנו לו תיק פנסיה, הוא לא כרוך למה שיקרה לעמית הרשום.
תמי סלע: אם למשל הוא נפטר, עדיין בן הזוג יכול להמשיך לקבל פנסיה לפי הנתונים שלו, זה אותו סכום השאלה איך הוא התחלק.
תמי סלע: לעומת זאת יירשם בפנסיה תקציבית זה לא יקרה, באמת מצוקה מאוד מרכזית שהובילה בכלל להצעת החוק הזאת אם הבנתי נכון, גם הבנתי שבשטח זו מצוקה קיימת, והיתה אפילו קריאה בפסיקה של בית המשפט לפתור אותה, למצב שבו היה פרוד, נפרדו בני הזוג הפנסיונר נפטר ובת הזוג היא גרושה, מכיוון שהיא לא מוגדרת כשאיר, למשל לפי החוקים שיתנו זכאות לפנסיה תקציבית למיניהן, היא לא זכאית לשום דבר, השאירים האחרים כן מקבלים וזה בשונה למשל ממה שיקרה פה לגבי פנסיה צוברת שפשוט היא מקבלת את החלק שלה ביום הפרוד ובונים תיק לפי הנתונים שלה.
תמי סלע: אנחנו חשבנו שהפתרון הנכון לדבר הזה אם רוצים לתת לו פתרון בשינוי הגדרת שאיר ולא דרך המודל של החלוקה, כי לא ראינו איך אפשר לחלק ביום הפרוד לפנסיה תקציבית לעשות חלוקה שתפתור את העניין הזה כי אין עוד מה לחלק.
תמי סלע: לכן אם רוצים לפתור את העניין של בת זוג, גרושה שלא זכאית לשום דבר ומועד הפטירה, וזה בעצם בעייתי פה בפנסיה תקציבית ובפנסיה ותיקה, זה צריך ללכת דרך כיוון של שינוי הגדרת שאיר.
גלי עציון: אם אפשר הערה.
גלי עציון: יש מנגנון קיים בחוקי הגמלאות שנקרא "מזונות גרושה".
גלי עציון: אפשר בעצם לקחת את המנגנון הזה ולהחיל אותו על בן הזוג הרשום.
תמי סלע: זה רק אם יש הסכם אחרי הגירושין של מזונות.
גלי עציון: יש את אותו הסדר שקיים לגבי מזונות גרושה, לקבוע שהוא חל במקרה שבית משפט קבע שתהיה פה חלוקה ונרשם בן הזוג הרשום, פשוט נגיד לעניין לעניין זכויות הקשורות למותו של העמית הרשום, כמו שהנוסח קיים לגבי מזונות גרושה - -
תמי סלע: למה זה עדיף פשוט לכלול את בן הזוג הגרוש בהגדרת שאיר?
גלי עציון: זה חוזר לשאלה האם אנחנו עושים את זה מנדטורי בכל המקרים, או שאנחנו עושים את זה במקרים שבית משפט קובע ואז הוא נרשם כבן זוג רשום.
גדעון סער: גלי, את יכולה להבהיר.
גלי עציון: יש שאלה מהותית בסיסי שבעצם עוד לא הוכרעה, וזה האם החלוקה הזאת של זכויות פנסיה תהיה חלוקה מנדטורית.
גלי עציון: זאת אומרת בכל מקרה של פרידה וגירושין תהיה חלוקה, או שזה יישאר בשיקול דעת של בני הזוג, למשל אם רוצים לאזן רכוש אחר ולא יגיעו למסלול הזה.
גלי עציון: אם אנחנו לוקחים את זה בהגדרה זה מנדטורי.
גדעון סער: למה, יכולים להיות מקרים שבהם בני הזוג יעדיפו לא לחלק פנסיה.
גלי עציון: זה בדיוק מה שאני אומרת.
גלי עציון: ולכן במקרים האלה יותר נכון לעשות את זה פה במנגנון שזהה, לא לקרוא לזה מזונות גרושה, לקרוא לזה זכויות של בן הזוג.
גלי עציון: או לחילופין אפשר בעצם להוסיף בשאירים בין זוג רשום כמשמעותו בחוק זה וזה.
גלי עציון: למרות שבמזונות גרושה יש לה עדיפות.
גלי עציון: הבעיה העיקרית של הדברים האלה זה נאמר זוג מתגרש אחרי 30 שנות נישואין, שנה אחרי זה הבעל קושר את חייו עם בת זוג חדשה, או האשה לצורך העניין וחי עם אותה בת זוג חדשה שנתיים ונפטר, הולך לעולמו.
גלי עציון: עכשיו יש אשה שצברה איתו 30 שנה או 40 שנה, ויש בת זוג חדשה שחיה איתו שנתיים, והיא בעצם תהיה זכאית לפירות הפנסיה הזאת שזו בעצם הבעיה העיקרית של הנושא הזה.
גלי עציון: אם סתם מוסיפים את זה כעוד אחד מהשאירים יש לך פה קונפליקט מיני.
גלי עציון: אם את עושה את זה כמנגנון, כמו שבנו את המנגנון של מזונות גרושה, את גם יוצרת לה סוג של עדיפות, אם זה עוד אחת מהגדרה של שאירים.
גלי עציון: אני חושבת שהמסלול הנכון זה כמו מזונות גרושה.
תמי סלע: סעיף 4 עצמו בשל, בנוסף אליו צריך לפתור ולא דרך הסעיף הזה את הבעיה שנוצרת.
גלי עציון: אפשר לעשות תמונת ראי לסעיף של מזונות גרושה, למשל בסעיף 30 של החוק שרות הקבע גימלאות ולהכניס אותו לחוק הזה.
תמי סלע: על העניין הזה דוחים כמה חלופות.
גדעון סער: את אומרת שנאשר את סעיף 4?
תמי סלע: כן, סעיף 4 כשלעצמו אפשר לאשר.
גלי עציון: לפחות בדברי ההסבר שיהיה ברור שזה לא נושא חדש.
תמי סלע: נביא לדיון הבא הצעה לעניין.... 4(ב) "ראה בית המשפט נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, רשאי הוא לקבוע דרך חלוקה אחרת.
תמי סלע: ההכרעה המשמעותית שבשונה מהצעת החוק המקורית ששם גם לגבי פנסיה תקציבית וקרן ותיקה הרצון היה לאפשר חלוקת רוחב, זה חלוקת אורך בגלל שנראה לא אפשרי.
תקווה רגר: לא שמענו מה אמרתם.
תמי סלע: השוני המשמעותי בסעיף הזה בין ההצעה המקורית להצעה כפי שכרגע מנוסחת, הוצע שגם הפנסיה התקציבית וותיקה יהיה מנגנון של חלוקת רוחב, כרגע מוצע פה מנגנון של חלוקת אורך.
תמי סלע: אם כן שאיפה, לפתור את העניין של שאירים בדרך אחרת לא דרך הסעיף הזה.