GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני מצטטת "לא ניתן לשעבד את נושא טובת הילד לנושא שיוויון הזדמנויות בין אמהות ואבות" והלוואי והיינו חיים במצב כזה שהוא המצב הרצוי מבחינתי אבל לצערי אני מכירה את המצב המצוי.
זהבה גלאון: ואני רוצה לומר כמה דברים על המצב המצוי.
זהבה גלאון: אני מקבלת את ההבחנות, את ההגדרות, שחוק הכשרות הוא אנכרוניסטי, שהוא נחקק לפני 46 שנים ושהוא פטרנליסטי, ושהוא מתייחס לילד, הגדרת את זה כחפץ.
זהבה גלאון: יש דרך אגב אמירה מאוד יפה של השופט חשין בשבתו בבית המשפט העליון, איך הוא מדבר על זכויות הילד לטובת הילד ולא להתייחס אליו כאל חפץ שמטלטלים אותו, כמה הילד יש לו זכויות.
זהבה גלאון: ובכלל אין ויכוח, אין עוררין, אין ספק שצריך להתאים את המצב הקיים, וכמה הייתי רוצה שנחיה במצב שמדינת ישראל מתאימה את עצמה לאמנות בינלאומיות, שישררו את כל מה שקשור להגנות לטובת הילד, והייתי רוצה שאנחנו נהיה כמו אירופה או כמו ארצות הברית שהדברים האלה מסודרים שם.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר עכשיו אבל, ולהתמקד באבל.
זהבה גלאון: שהוא לא פחות חשוב בעיניי.
זהבה גלאון: הלוואי והיינו ארצות הברית ואירופה שיש שם נישואים אזרחיים, יש חלופות לנישואים, חלופות לדין הדתי, ונשים לא מוצאות את עצמן שבויות בידי הממסד הרבני דתי בכל מה שקשור להשגת גט.
זהבה גלאון: הלוואי והיינו באיזשהו מצב אופטימלי שיש שיוויון בין נשים לגברים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: שיש נישואים אזרחיים ונשים לא צריכות לוותר על הזכויות שלהן, גם הזכויות הכלכליות, והלוואי והיינו נמצאים במצב שכבר יש מעונות יום ואין פערים בשכר ונשים מרוויחות כמו גברים, ורק מה שנותר עכשיו, אחרי שהסדרנו את כל הבעיות האלה, מה שנותר עכשיו זה בעצם,
זהבה גלאון: לא נראה לי שיהיה כאן ויכוח על כל הנושאים הגדולים וכל הסעיפים, הויכוח הגדול הוא באמת בסוגית האחזקה ובשאלת החזקה על הילדים.
זהבה גלאון: כל מה שקשור לגיל הרך אנחנו בכלל לא במצב הזה.
זהבה גלאון: ובאמת אנחנו עדים לדילמות קורעות לב ואין ספק שהחברה הישראלית השתנתה והיום גברים שותפים, בכלל אין ויכוח על זה, גברים שותפים, מטפלים בילדים, מחתלים את הילדים, עושים כל מיני דברים שבזמנו רק נשים עשו.
זהבה גלאון: ויש מקרים שגם לא נותנים להם.
זהבה גלאון: יש מקרים.
זהבה גלאון: השאלה עכשיו היא אם אנחנו לא מנסים לפתור איזשהן בעיות פרטניות, אי אפשר לקחת סוגיה אחת.
זהבה גלאון: בכל שאלות האי שיוויון הגדולות לנסות לפתור אותן, לרתום את העגלות עוד לפני הסוסים, ועכשיו לדבר על מצב שיוויוני במדינת ישראל כשעוד לא פתרו את בעיות השיוויון הגדולות.
זהבה גלאון: אני חושבת פרופ' שניט וכל חברי הוועדה המכובדת שישבה על המדוכה, אני חושבת שההמלצות שלכם, הגם שהם רק בדוח ביניים, המלצות שלכם בעיקר בסוגיה הרגישה הזאת הקדימו את זמנם.
זהבה גלאון: לצערי אני אומרת את זה.
זהבה גלאון: היו ויכוחים ואני שמעתי גם את הויכוחים שההמלצות האלה הן חלק מהדרך לשיוויון של נשים, וזה מאבק פמיניסטי, שאם נשים תתעקשנה שהמלצות לא תתקבלנה זה יסיג אותנו לאחור.
זהבה גלאון: אני חושבת שההמלצות האלו הקדימו את זמנם, מכיוון שהנושא של חזקת הגיל הרך בסוף יהפוך לכלי סחטנות נוסף בעניין הילדים.
זהבה גלאון: כל עוד הנושא הזה של המשמורת הוא קלף מיקוח אני לא חושבת שאפשר לדבר עליו במנותק מהשאלות הגדולות של נושא השיוויון.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לנושא של הסדרי הראייה וכל שאר הדברים החשובים שהועלו כאן.
זהבה גלאון: גם אם היה על זה ויכוח זה מסוג הדברים שלא מעוררים.
זהבה גלאון: אני חוששת שאם החוק ישונה.
זהבה גלאון: כרגע זה ברמה של המלצות וזה דוח ביניים.
זהבה גלאון: אני מניחה שיוגשו ניירות לוועדה.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שיש פער מאוד משמעותי או המהות של המלצות הוועדה הוצגו בעיניי בדברים של פרופ' שניט, אני מניחה שזה אפיין אולי לא את דעת המיעוט בוועדה, יושבות כאן נציגות מדעת המיעוט, אני חושבת שיש פער מאוד גדול בין התפיסה, וזה הדבר המהותי שהציגה הוועדה שאמרה, אנחנו לא הולכים לשעבד את נושא טובת הילד, לא התעלמנו אמר פרופ' שניט מכל העניין של הדין האישי, ושעדיין אין שיוויון מיגדרי, אבל אחרי שאמרת את כל זה, לא התעלמנו, התעלמנו, כי ההמלצות בסופו של דבר, מתעלמות.
זהבה גלאון: כי ברגע שאתם שואפים לחברה שיוויונית יותר וזה נכון שהחזקה הזאת לא מנתצת סטריאוטיפים, היא מנציחה את הסטריאוטיפים.
זהבה גלאון: אבל אי אפשר לדבר על שיוויון בלי שתבוטל אפלייה בסיסית בין נשים וגברים.
זהבה גלאון: שנשים וגברים יהיו שווים במעמדם בנושא הגירושים, או בפני בתי הדין.
זהבה גלאון: לצערי ניתן להתגרש רק בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל ואנחנו יודעים מה קורה לנשים בפני בתי הדין הדתיים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: ואז הנושא הזה יהפוך לעוד כלי או לעוד מאבק משפטי בנושא הגירושים.
זהבה גלאון: בוודאי שזה לא יהיה לטובת נשים, וכשזה לא לטובת נשים זה גם לא לטובת גברים.
זהבה גלאון: אבל כשזה לא לטובת נשים בוודאי זה לא לטובת ילדים.
זהבה גלאון: בסופו של דבר, היום נשים מוכנות לוותר על כל כך הרבה דברים העיקר לקבל את הגט ולא להישאר מעוכבות גט או מסורבות גט, או עגונות, והן מוותרות על הזכויות שלהן בעצם בגלל הסחטנות שתיווצר אם תיאלצנה לוותר על דברים נוספים.
זהבה גלאון: ולכן אני חושבת גברתי שהדברים האלה הם חשובים לדיון, הם בוודאי לא דיון אקדמי כי מדובר על חיי יומיום.
זהבה גלאון: אני כבר שמעתי מתגובות הביניים שהיו כאן שבוודאי גברים רוצים להיות שותפים בתהליך הגידול ואין ספק בזה.
זהבה גלאון: אבל כשמעמדן ואני חוזרת ומדגישה, ולדעתי זו צריכה להיות המלצה של הוועדה, עכשיו מה שאני מסכמת זה ברמה של המלצה לוועדה המשותפת של זכויות האישה וזכויות הילד.
זהבה גלאון: כל עוד אין שיוויון בין גברים לנשים בוודאי בכל מה שקשור לדין האישי אנחנו לא יכולים לתת יד למצב האבסורדי שנפתור את בעיית החזקה של הגיל הרך ונעמיק את חוסר השיוויון.
זהבה גלאון: אנחנו מבקשים ליצור שיוויון בסיטואציה לא שיוויונית.
זהבה גלאון: זה דבר שהכנסת לא יכולה לתת יד.
זהבה גלאון: הכנסת מחוקקת חוקים שמבקשים לסייע לנשים, שמבקשים ליצור שיוויון בין נשים לגברים, לקדם שיוויון בין נשים לגברים.
זהבה גלאון: הכנסת מבקשת או לפחות יש יוזמות בכנסת לחוקק חלופות לנישואים שנשים לא תהיינה מופלות בידי הדין הדתי שהוא דין מפלה, אנכרוניסטי, גזעני ומפלה ולכן הכנסת לא יכולה לתת יד להמלצות האלה שמבקשות להנציח את אי השיוויון.
זהבה גלאון: לצערי אנחנו רוצים לסייע לטובת הילד.
זהבה גלאון: הנורמה המקובלת בכל העולם היום שילדים עד גיל שש הם עם האמהות שלהן בסופו של דבר.
ליה שמטוב: היום גם אחרי גיל שש אנחנו רואים הרבה מקרים שזה לטובת האם.
ליה שמטוב: ואחרי גיל שש המשפט יכול להחליט שזה לטובת האב.
זהבה גלאון: אז גם זאת לא נורמה.
זהבה גלאון: אני מקבלת את כל התיקונים שמדובר על אחריות הורית וטובת הילד כערך יסוד והכל אבל אי אפשר לקחת נקודה אחת במכלול הזה של חוסר השיוויון ולהחיל אותו עכשיו על חזקת הגיל הרך.
ליה שמטוב: יש לנו את רשימת הדוברים.
ליה שמטוב: יש רשימה ארוכה.
ליה שמטוב: כמה דקות לכל אחד.
נאדיה חילו: אם יש שניים מאותו ארגון אז רק אחד מדבר.
נאדיה חילו: מה שמותר לחברי הכנסת, יכולים לקרוא ולשאול והערות ביניים, לא מותר לכל החברים.
נאדיה חילו: לכן אני מבקשת לשמור על הסדר כדי לעשות דיון יותר אפקטיבי.
יפעת מצנר: וזהבה, כאילו כתבנו ביחד את הדברים.
יפעת מצנר: אני אומר מה שיש לנו להגיד עם ניואנסים כאלה ואחרים.
יפעת מצנר: דבר ראשון, כולנו מדברים פה על טובת הילד.
יפעת מצנר: כל אחד משתמש במושג הזה לטובתו שלו אבל כולנו מדברים על טובת הילד.
יפעת מצנר: אף אחד לא רוצה ללכת נגד טובת הילד.
יפעת מצנר: זה ברור.
יפעת מצנר: אני באמת מרגישה שאני במקום שאליו אני שואפת.
יפעת מצנר: יושבים פה גברים ורבים איתי, גם לא רוצים לגדל את הילדים.
יפעת מצנר: אני אומרת, באמת לאן הגענו.
יפעת מצנר: כי זה החלק מהמאבק הפמיניסטי שנשים לא יהיו בחוץ ובבית מה שכיום קורה.
יפעת מצנר: עול הבית על כתפיהם וגם עול הפרנסה.
יפעת מצנר: אלא שגם הגברים יקחו חלק הן בפרנסה של הילדים ושל המשפחה והן בגידול של הילדים.
יפעת מצנר: לצערי זה לא קורה כרגע, אי אפשר להגיד שיש שיוויון במקום הזה כי אין.
יפעת מצנר: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון זהו איזשהו חזון אוטופי שהלוואי שנגיע אליו אבל אנחנו לא שם.
יפעת מצנר: אם יבוא יום, וזה חזון אחרית הימים ממש, ונפתח את כל נושא הנישואים והגירושים במדינת ישראל שלא נלך לפי הדין הדתי אלא לפי דינים שיוויוניים יותר אז זה יהיה חלק מזה.
יפעת מצנר: חזקת הגיל הרך היא חלק מהמכלול.
יפעת מצנר: גם על זה נוכל לדבר.
יפעת מצנר: אבל כל עוד אנחנו כבולים בדין הזה אני חושבת שגם על זה אין מחלוקת, זה לא דין שיוויוני.
יפעת מצנר: לחוסר שיוויון הזה יש הרבה תופעות לוואי.
יפעת מצנר: וחלק מזה זה נושא של אחזקת הילדים.
יפעת מצנר: ואני רוצה לצטט מהוועדה שכותבת במפורש שהיא מודעת היטב לנושא שיש פער והפער הזה נובע מהנושא שאישה צריכה לחכות לגט מגבר, אישה לא יכולה לתת גט לגבר, ואם הוא לא נותן לה היא מסורבת גט וזה גם שולט על האפשרות שלה להקים זוגיות חדשה.
יפעת מצנר: ברגע שאמרת שהסרוב של הגבר לתת גט גורם לכך שהגבר למעשה שולט על ההליך איך אפשר לחפש שיוויון ולחפש אותו במקום של אחזקת ילדים.
יפעת מצנר: איך אפשר לא לראות מה שיקרה יום אחרי שההמלצות האלה יהפכו לחוק מחייב שהילדים יהיו גם כלי מיקוח כמו רכוש היום במשחק כוחות.
יפעת מצנר: עכשיו הוועדה מדברת על עקרונות האמנה וכמה וכמה פעמים נושא האמנה עולה שם.
יפעת מצנר: זה נכון ברמה ההצהרתית.
יפעת מצנר: הוועדה השוותה את זה לכל מיני מדינות.
יפעת מצנר: ואני רוצה לשאול האם אנחנו כמו שוודיה, כמו אוסטרליה, כמו בלגיה או כמו דנמרק?
יפעת מצנר: זה לא נכון.
יפעת מצנר: זה גם אפילו חוטא לאמת להשוות עם מדינות אחרות שבמדינות אחרות זה לא עובד ככה.
יפעת מצנר: הדין הדתי לא שולט, נשים לא כבולות, יש שם איזשהו שיוויון בקבלת גט.
יפעת מצנר: אז צריך להיזהר גם בהשוואות של מדינות אחרות ששונות לחלוטין ממה שקורה פה.
יפעת מצנר: אני אסיים בנושא של הסדרי הראייה.
יפעת מצנר: הוועדה טוענת ובצדק ואני מסכימה שיש בעיה עם הסדרי הראייה היום.
יפעת מצנר: אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.
יפעת מצנר: על הנושא של הסדרי הראייה.
יפעת מצנר: כי למצוא פתרון בביטול חזקת הגיל הרך ולחשוב שזה יפתור את הנושא של הסדרי ראייה, זה לקחת בעיה ולמצוא לה פתרון שהוא לא הפתרון בעיניי, אלא הוא יצור בעיות אחרות.
יפעת מצנר: הפתרון הוא ואני מחזקת לגמרי אישה שלא מרשה או מונעת מגבר לראות את הילד, ושמעתי על מקרים כאלה, צריך למצוא פתרונות למצב הזה ולאכוף את זה.
יפעת מצנר: וזה לא זכות זה חובה של שני ההורים.
יפעת מצנר: צריך לחזק את הנושא הזה.
יפעת מצנר: ועוד דבר אחרון.
יפעת מצנר: זה נשים במגזר שהוא לא יהודי.
יפעת מצנר: נשים במגזר הערבי שאני מבינה שאם פה המצב גרוע אז שם על אחת כמה וכמה.
יפעת מצנר: ועל זה לא נתנו את הדעת.
יפעת מצנר: זאת אומרת אנחנו מחייבים משהו שיחול על נשים גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי, ואם אנחנו מחילים את זה גם שם אנחנו פוגעים בנשים.
יפעת מצנר: כשאני אומרת נשים אני אומרת גם ילדים.
יפעת מצנר: אני חושבת שזה ברור.
ליה שמטוב: ושכמו שפרופ' שניט דיבר על כל האוכלוסייה.
ליה שמטוב: זה גם יהודים וגם לא יהודים.
ליה שמטוב: יעקב בן יששכר, מנהל התנועה למען עתיד ילדינו.
יעקב בן יששכר: אני רוצה להסתכל על היבט אחר.
יעקב בן יששכר: כולם מדברים לי אקדמיה.
יעקב בן יששכר: אנחנו מדברים תכלס.
יעקב בן יששכר: בתכלס קודם כל מה שאנחנו מציעים זה משמורת משותפת כברירת מחדל, גישור חובה למשך חצי שנה, שהילדים לא יהיו גורם, שהיום אישה תצא בבוקר, תיקח את הילדים והבעל מקבל צו על השולחן, והוא לא רואה את הילדים.
יעקב בן יששכר: עכשיו פרופ' דן שניט לא נכנס לעובדה אחת.
יעקב בן יששכר: לארגוני האבות ואני לא אומר בכוונה ארגוני הגברים, לא היה שום מעמד בוועדה.
יעקב בן יששכר: כל שדולת הנשים, ויצו, נעמת, כל הבקשות שלנו להיכנס כגורם שיוויוני בוועדה לא התקיים בכלל.
יעקב בן יששכר: אני דיברתי אפילו לעניין של ועדת המזונות שגם זה קשור לדבר הזה וגם שמה לא התאפשר לארגוני האבות לומר ולו מילה אחת.
יעקב בן יששכר: אומרים להם, תבואו, תגידו מה שבא לכם, אתם לא גורם מכריע.
יעקב בן יששכר: ברור שמסקנות הוועדה לא משנות שום דבר ממה שהיה עד היום.
יעקב בן יששכר: כי 7 קריטריונים שהציבה הוועדה זה דברים שנעשים היום.
יעקב בן יששכר: סעיף 25 קובע טובת הילד מעל לכל.
יעקב בן יששכר: 97.1 מהמשמורת היום נמצאת אצל נשים.
יעקב בן יששכר: ואני רוצה שתסבירו לי דבר אחד, כל האבות היהודיים במדינת ישראל לא שווים שום דבר, כולם לא נורמלים, כולם לא תקינים.
יעקב בן יששכר: לא רק זה, הם גם לא רואים את הילדים שלהם.
יעקב בן יששכר: עכשיו אני רוצה להסביר דבר אחד.
יעקב בן יששכר: דיברו פה קודם כל גם על זכויות סבים וסבתות.
יעקב בן יששכר: כופים עליהם לשלם מזונות.
יעקב בן יששכר: אין להם מעמד.
יעקב בן יששכר: הם לא יכולים לראות את הילדים.
יעקב בן יששכר: הם לא יכולים לסייע.
יעקב בן יששכר: לא יכולים לעשות שום דבר.
יעקב בן יששכר: והדבר הזה הוא חמור ביותר.
יעקב בן יששכר: אני חושב שנתנו כוח בידי נשים ואני בעד שיוויון, ואנחנו אצלנו בארגון מייצגים הרבה מאוד נשים שלוקחים להם את הילדים.
יעקב בן יששכר: כשיש ויכוחים באה הגברת רונית צור ממשרד הרווחה ואומרת ילדים לא יהיו...
רונית צור: אתה לא תטיף לי מוסר.
רונית צור: אתה לא תציין שמות ותשמיץ עובדות סוציאליות.
יעקב בן יששכר: גברתי לא שמעה עד הסוף.
יעקב בן יששכר: אם גברתי תשמע את המשפט.
יעקב בן יששכר: יש פה עמדה של משרד הרווחה ושיש מישהי שיושבת בעמדה הזאת, מה לעשות.
יעקב בן יששכר: אני לא אמציא שם אחר.
יעקב בן יששכר: והעברנו את זה גם ללשכת השר.
יעקב בן יששכר: לא ייתכן מצב שהעמדה היא תהיה או ילד מחוץ למשפחה או שלעולם לא יהיה אצל האבא במשמורת.
יעקב בן יששכר: זהו דבר שמתקיים היום.
יעקב בן יששכר: אני יכול להעיד גברת אסתר הרצוג שהיא בטח לא מטילה ספק משדולת הנשים שאומרת גם בכנס של שדולת הנשים שאסור לאפשר את הדבר הזה, צריך להיות העניין תוך הידברות.
יעקב בן יששכר: וההידברות היא צריכה להיות בעמדה שיוויונית.
יעקב בן יששכר: זאת אומרת שאם אני רוצה, ולא מסתדר עם האישה, ורוצה להתגרש, אז אוטמטית כמו בצרפת המשמורת היא משותפת וכל הדיונים שיתקיימו יתקיימו לאחר מכן.
יעקב בן יששכר: ולא יכול להיות שתבוא האישה, תיקח את הילד, ואחרי זה יגידו שאני לא נורמלי, ואני לא בסדר, והכל לא בסדר, והילדים ינותקו מהאבות.
יעקב בן יששכר: עכשיו, למשרד הרווחה יש פה גב שבדבר הזה מי שנותן את התזכירים ואני עוד פעם, זה לא על בסיס אישי, וקובע איפה יהיו הילדים זה אפילו לא בית המשפט.
יעקב בן יששכר: כי העובדים הסוציאלים הם עיניהם של בית המשפט.
יעקב בן יששכר: השופט לא מגיע הביתה, השופט לא מכיר את המתדיינים, השופט מקבל נתונים, הוא צריך להחליט על פיהם.
יעקב בן יששכר: רוב העובדות הן קיימות.
יעקב בן יששכר: רוב עורכי הדין יעידו ויש פה אנשים שהם עורכי דין, אומרים להם אל תאבקו על משמורת.
יעקב בן יששכר: ולמה?
יעקב בן יששכר: כי אין לכם סיכוי.
יעקב בן יששכר: העובדות הסוציאליות נגדכם, תסתכלי על כל התזכירים גברתי יושבת ראש ועדה לזכויות הילד, כולם הם בלתי שיוויוניים נגד האבות.
יעקב בן יששכר: לא נגד הגברים או הנשים.
יעקב בן יששכר: עכשיו, אני מציע דבר כזה.
יעקב בן יששכר: הרי כל המלחמה פה על שיוויון וחברת הכנסת זהבה גלאון מציינת שאין שיוויון הזדמנויות בעבודה ואני בעד שיהיה שיוויון בהכל.
זהבה גלאון: קודם כל בדין הדתי.
יעקב בן יששכר: רגע, אני אסביר.
יעקב בן יששכר: אנחנו גם הצענו לרב עמר לבטל את הדין הדתי בשני עניינים, אחד בעניין של מזונות ושתיים, אתם רוצים שיאפשרו נישואים, מי שרוצה להינשא נישואים אזרחיים אבל לא יכול להיות שתינשא נישואים שהם על פי ההלכה ותרצה לקחת את מה שההלכה טוב לה על פי הדין הדתי, זה המזונות.
יעקב בן יששכר: אני מציע, אני אומר ההצעות הפרקטיות.
יעקב בן יששכר: קודם כל שפרופ' דן שניט יאפשר על בסיס שיוויוני, אם זה מסקנות ביניים כמו שהוא טוען, הכנסת של מספר ארגוני אבות כמו שיש מספר ארגוני נשים, והעמדה צריכה להיות גישור חובה קודם כל.
יעקב בן יששכר: ומשמורת משותפת כברירת מחדל ואז נטפל בכל הסיפטומים.
יעקב בן יששכר: בשורש הבעיה אני רוצה לטפל ולא בסיפטומים.
יעקב בן יששכר: כן הסדרי ראייה.
יעקב בן יששכר: אם השופט כרגע ידון אם האבא טיפל או נתן לילד לשתות מטרנה, יותר או פחות.
יעקב בן יששכר: האבא בדרך כלל יוצא לעבוד כי ככה זה מוסדר בין ההורים.
יעקב בן יששכר: אם הוא ייקח את זה בחשבון אז אף אחד לא יצא לעבוד.
יעקב בן יששכר: אז מה אתם מקדמים את טובת הילד או טובת הכסף?
יעקב בן יששכר: ואני חושב עוד פעם, כל העניין של תזכירים לעובדים הסוציאליים יופרט, יועבר לגורם חיצוני, מצדי שהוועדה תמנה גורם כזה, ואז אתם תראו שכל אחד יכול לבחור את התזכיר ותמיד התזכירים יהיו הרבה יותר מאוזנים.
ליה שמטוב: אני רוצה לתת רשות דיבור למישהי שהיא, אפשר לקרוא לזה, גרושה טרייה.
ליה שמטוב: ובוא נשמע את הסיפור ואחר כך נמשיך את הדיון.
ליה שמטוב: בבקשה הילה.
הילה: אני הילה.
הילה: אני גרושה טרייה.
הילה: באתי לכאן בתור זה.
הילה: אני גם עובדת בכנסת אבל זה לא קשור.
הילה: אני גרושה שלושה חודשים.
הילה: יש לי תינוק בן שנה ועשרה חודשים.
הילה: עזבתי את הבית כשהוא היה פחות משנה.
הילה: בגלל זה חשוב לי להשמיע את הקול שלי כי גירושים בתיאוריה כמו שחשבתי עליהם מסתבר לא כל כך מה שזה היה במציאות.
הילה: אני לא אדבר כאן מבחינה מקצועית כי יש כאן מספיק אנשי מקצוע שבטח יודעים ומבינים הרבה יותר ממני, אבל בסופו של דבר אני מנסה להבין כמה דברים בסיסיים.
הילה: הגירושים שלי כללו הרבה מאוד ויכוחים והרבה מאוד חיכוכים.
הילה: מן הסתם יש ילד, יש רכוש, יש כל מיני דברים.
הילה: הם הסתיימו תוך תשעה חודשים כשכל נושא הרכוש שהוא היה מחלוקת די קשה הוסדר, וכל הנושאים האחרים הוסדרו.
הילה: זה הסתיים בחתימת הסכם בבית משפט תוך תשעה חודשים.
הילה: לראייתי מסיבה אחת שהנושא של חזקת הגיל הרך היה ברור וקבוע בחוק.
הילה: ולכן על זה לא היה ויכוח.
הילה: אני מאמינה שגירושים זה לא דבר נעים לאף אחד ולא היה גם דבר נעים לי.
הילה: זה הסתיים תוך תשעה חודשים, הדבר הלא נעים הזה.
הילה: כל אחד מאיתנו פנה לחייו הפרטיים והאישיים והמשיך את חייו בגלל דבר אחד, נושא חזקת הגיל הרך היה מוסדר וברור לשנינו.
הילה: לי ולאבא שלו.
הילה: אני אומרת את זה בתור גרושה, ושוב זה המקרה האישי שלי, בתור גרושה שתמיד היתה סבורה שהטובה של הילד שלי, אני הייתי סבורה מלכתחילה שטובת הילד שלי היא להיות בקשר הדוק עם האבא שלו, גם באיכות וגם בכמות של הזמן.
הילה: אם מדברים על טובת הילד בסופו של דבר, אם נושא חזקת הגיל הרך לא היה מעוגן ומוסדר בחוק אני הייתי עוד בתהליך גירושים ארוך מאוד ואני לא יודעת מתי הוא היה מסתיים.
הילה: עוד שנה, עוד שנתיים, עוד חמש, עוד עשר שנים.
הילה: אני רוצה להבין איך זה משרת את טובת הילד שלי.
הילה: תהליך גירושים ארוך ומייגע ומתיש לי, לגרוש שלי ולילד.
הילה: פשוט מאוד.
הילה: הגרוש שלי ראה את הילד מהיום שעזבתי את הבית.
הילה: הוא בקשר מצוין איתו.
הילה: אנחנו בקשר מצוין היום מכיוון שהחיכוכים הסתיימו.
הילה: מכיוון שהיו דברים ברורים ומעוגנים בחוק והם עזרו לנו לגשר על הפערים המאוד גדולים שהיו בינינו ולהגיע לעמק השווה.
ליה שמטוב: ולמה את עזבת את הבית?
הילה: זה כבר להיכנס לכל מיני דברים אישיים.
הילה: באותה מידה יכולתי גם להישאר בבית.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע הערכה לך ולאומץ שלך.
נאדיה חילו: זה לא קל לבוא ולהיחשף למען מטרה כללית, למען הפקת לקחים, ולא דווקא בשל הסיפור האישי, אלא באמת למען המטרה הכללית.
הילה: אני חושבת שצריך לשים דגש דווקא מההיבט של טובת הילד שכולנו מדברים עליו מה שחשוב לשים עליו דגש, אמנם לא קראתי את כל הדוח אבל אני די עוקבת וקראתי חלקים ממנו ואני חושבת שלא הושם כאן דגש דווקא בהיבט של טובת הילד, לא הושם כאן דגש מה קורה לכאורה ברגע שהחוק נחקק והפרשנות שלו עוברת לעובדים הסוציאליים, לבתי הדין, ופרק הזמן שלוקח עד שכל מקרה נדון לגופו, כי הרי כל מקרה יידון לגופו, כשהחוק הכללי והגדול יחקוק.
הילה: מהי טובת הילד בפרק הזמן הזה?
הילה: על זה לא דובר ולא הושם דגש.
הילה: אני יכולה להגיד פה הרבה דברים שאנשי מקצוע יגידו הרבה יותר טוב ממני.
דן שניט: מותר לי לשאול אותך שאלת הבהרה קצרה ברשותך.
דן שניט: את לא חייבת לענות.
דן שניט: עד למועד שבו הסכסוך יצא החוצה והפך לבעיה איך היית מדרגת, מי מכם ההורים היה ההורה שבאופן מעשי טיפל יותר מהותית, שעות וכו'.
דן שניט: אני לא מדבר על טיב הורות.
דן שניט: אני מדבר על השקעה.
הילה: תשמע, אני זו שיצאה לחופשת הלידה.
הילה: אני זו שהקריירה שלה השתנתה עקב הלידה.
הילה: הגרוש שלי לא.
הילה: זו שאלה מאוד לגיטימית.
הילה: כי זה דבר חשוב.
הילה: כמה נשים, כמה גברים יוצאים היום לחופשת לידה?
הילה: בואו נסתכל על זה.
דן שניט: בתום חופשת הלידה.
הילה: בתום חופשת הלידה כמה גברים היום.
הילה: ..
הילה: אצלי סדר היום, הקריירה שלי והחיים שלי השתנו הרבה יותר מאשר של הגרוש שלי עקב לידת הילד.
הילה: כן.
דן שניט: זאת אומרת שאת זו שאם הוא היה במעון הוצאת אותו מן המעון.
דן שניט: אני רוצה להיות מאוד מעשי.
דן שניט: לא תיאורטי.
דן שניט: אני שואל את השאלה לא סתם.
דן שניט: הסיבה כתובה בתוך החוק.
דן שניט: יכול להיות שצריך להכניס עוד יתד.
דן שניט: נעזוב לרגע את השאלה.
דן שניט: אבל מי היה המטפל העיקרי?
הילה: אני.
הילה: אבל אני חושבת שבטח שהיה שיתוף פעולה מבורך וטוב והיה קשר מצוין שאני סבורה שהחוק צריך להתייחס לנושא של המגמה החברתית שמתקיימת כרגע.
הילה: קיים איזשהו תהליך חברתי דינמי שבו האב יותר מעורב בחיי הילד וזו מגמה מבורכת, אני מברכת עליה.
הילה: אני חושבת שזה צריך להיות ושגם החוק צריך לעודד את זה בצורה מסוימת.
הילה: אבל בין לעודד הורות יותר שיוויונית לבין לקבוע חוק שהוא בסופו של דבר לראייתי מגביר את הריב בין בני הזוג, שבסופו של דבר, הוא לא לטובת הילד כי הוא משליך את הפרשנות לבתי הדין, לעובדים הסוציאליים, לבתי המשפט.
הילה: הוא גורם תהליך לזמן ממושך יותר.
הילה: וזמן ממושך יותר של גירושים הוא אף פעם לא טוב יותר לילד.
ליה שמטוב: בבקשה עורך דין יעל גיל מומחית לענייני משפחה.
יעל גיל: אני נמצאת כאן כי אני חושבת שבכל הויכוח הזה בין המינים הדבר החשוב בעיני ביותר הוא טובת הילד.
יעל גיל: אני באה כי הנושא הזה חשוב לי מאוד, כתבתי עליו מאמרים, אין לזה שום קשר לארגון זה או אחר.
יעל גיל: לפי תפישתי טובת הילד היא באמת הדבר החשוב ביותר שצריך לעמוד לנגד עינינו.
יעל גיל: העובדה שיש יתרונות כאלה או אחרים לגורם זה או אחר בגירושים היא לא רלוונטית לחלוטין.
יעל גיל: פרופ' אבי שגיא שהדברים שהוא אמר צוטטו בהרחבה בדוח אומר באופן מפורש שמשמורת יחידנית במחקרים רציניים ביותר הוכחה כמשהו שהוא ממש מסוכן לילד.
יעל גיל: עכשיו כאשר באות נשים מאוד אינטילגנטיות ורציניות ועומדות מאחורי הדברים ששמעתי כאן, אני בטוחה שהנשים הללו, אם היה מדובר בטובת הילד שלהן, ואם היו יודעות שעצם העובדה שהילד הזה לא יראה את אבא שלו במידה ההולמת או הראויה, יפגע או יסכן את המשך ההתפתחות התקינה של הילד, הדברים היו אולי נשקלים בצורה אחרת.
יעל גיל: לכן אני רואה חשיבות עליונה לשים את הילד במרכז.
יעל גיל: קודם כל הילד.
יעל גיל: אף אחד, לא הגברים ולא הנשים מבקשים את הנושא הזה של ההגינות.
יעל גיל: בנושא הכלכלי גם אישה שמגיעה בלי כלום לנישואים ולא מביאה כלום לנישואים יוצאת עם חצי מהרכוש, בצדק רב אגב, וזה החוק במדינת ישראל.
יעל גיל: אז אין צורך להיכנס לאי שיוויון הזה כי הוא לא בדיוק מה שנאמר פה.
יעל גיל: ואם נחזור שוב לנושא של טובת הילד, חזקת הגיל הרך קובע פרופ' אבי שגיא, אין תיאוריה פסיכולוגית רצינית מאחוריה.
יעל גיל: לעומת זאת משמורת יחידנית מסכנת את הילד.
יעל גיל: הוכח כפי שאמר פרופ' שניט שכל הנושא של הורות משותפת, הורות שיוויונית, משמורת משותפת, בריאה לילד.
דן שניט: אני חוזר ואומר משותפת, לא בהכרח שיוויונית.
דן שניט: כמטבע לשון אתם מכניסים את שני הביטויים האלה יחד.
דן שניט: לא בהכרח.
דן שניט: כל מה שרציתי זה לא להתווכח איתכם אם צריכה להיות שיוויונית או לא.
דן שניט: הדוח לא משתמש במילה שיוויונית.
דן שניט: הוא משתמש במילה משותפת.
דן שניט: לכן מכניסים את זה יחד.
יעל גיל: הרעיון המרכזי שעומד מאחורי העמדה שלי שהורות משותפת, אחריות משותפת, חובה על האב ועל האם להיות הורים לילד שלהם הן לפני הגירושים והן אחרי הגירושים.
יעל גיל: לא יעלה על הדעת בכלל הנושא של אבות מושעים.
יעל גיל: באותה מידה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה החובה על שני ההורים לטפל בילד שלהם.
יעל גיל: הורה לא הופך להיות פתאום לא הורה, או הורה לא נורמטיבי כאשר ההורים עומדים להתגרש.
יעל גיל: אף אחד לא בוחן את ההורים הללו כאשר הם לא עומדים להתגרש.
יעל גיל: מה פתאום כולם מחליטים שצריך לבחון הורים לפני גירושים.
יעל גיל: לא.
יעל גיל: בתור ברירת מחדל צריכה להיות גם, זה משהו שלדעתי לא יגרום לשום סכסוכים, לא יגרום לשום מאבקים נוספים.
יעל גיל: להיפך.
יעל גיל: אני רואה את זה לגמרי בצורה אחרת.
יעל גיל: הרעיונות שעומדים מאחורי הדברים שנאמרו כאן כולל חזקת הגיל הרך הם רעיונות נכונים ויפים ואני מסכימה איתם.
יעל גיל: יחד עם זאת הנושא האופרטיבי הוא לוקה בחסר בעיניי בצורה רצינית מאחר והוא לא כל כך עם היד על הדופק לגבי מה שקורה בשטח.
יעל גיל: מה שקורה בשטח בבתי המשפט בעצם מועבר לפקידות הסעד.
יעל גיל: פקידות הסעד למדו על מנת לטפל.
יעל גיל: הן לא למדו על מנת לקחת איזשהו תפקיד שיפוטי ואני לא בטוחה שהן מרוצות מהתפקיד הזה שהוטל עליהן.
יעל גיל: בתי המשפט השופטים בעצם קובעים ככזה ראה וקדש את כל מה שכתוב בתזכירים מטעם פקידות הסעד.
יעל גיל: נכון או לא נכון זה לא משנה גם לטובת מי הן קובעות שם את המשמורת.
יעל גיל: הנקודה היא שלא צריך להיות מוטל עליהן התפקיד השיפוטי הזה.
יעל גיל: עכשיו הן יכולות לבצע את התפקיד שלשמו הן למדו, התפקיד של הדרכת הורים לאחר גירושים או לפני גירושים.
יעל גיל: של טיפול במשפחות, של טיפול במשפחות בקונטציה של הילד, כל התפקידים האלה שהם תפקידים חשובים וראויים ביותר צריכים להיות בעיניי על פקידות הסעד.
יעל גיל: לכן האמירות הניטרליות כפי שמופיעות בהמלצות של ועדת שניט הן לא משהו ישים.
יעל גיל: בדיוק פה פרופ' שגיא דיבר על חזקת הגיל הרך ואמר שבעצם חזקת הגיל הרך, הסיפא של סעיף 25 סותרת את ההתחלה שמדברת על טובת הילד.
יעל גיל: עכשיו הוא אומר שהשופטים משתמשים רק בחלק הכמותי.
יעל גיל: זאת אומרת חזקת הגיל הרך כאשר הם מתייחסים להמלצות שלהם בנושא משמורת והסדרי ראייה.
יעל גיל: שזה בעצם הדברים שקיימים עדיין היום, עד שלא ישונו.
יעל גיל: מה שאני מציעה זה שתהיה ברירת מחדל חוקית שתקבע הורות משותפת כאשר בעצם הדבר הזה בעיני ינטרל יותר מכל דבר אחר את המחלוקות.
יעל גיל: הורות קיימת של שני הורים, זכותם לטפל בילדיהם לפני ואחרי גירושים.
יעל גיל: זאת דעתי.
יעל גיל: תוך שיתוף פעולה.
יעל גיל: צריכה להיות חובה כזאת בחוק.
נאדיה חילו: הלוואי שהדברים היו מתנהלים בצורה כל כך חלקה, אז לא היה צורך לא בבתי משפט, לא בדיונים, לא בתזכירים בשם הקביעה שהורות היא משותפת.
נאדיה חילו: הרי הנושא הזה בית המשפט שהוא מתערב וגם הוועדה שהוטלה עליה משימה קשה במיוחד היא באה שהמצב הוא בעייתי.
נאדיה חילו: כשהמחוקק או ועדה או גורמי מקצוע למיניהם שמוטל עליהם תפקיד של התערבות מסוימת בתופעה מסוימת קיימת זה לא ברור שהכל חלק והכל פועל.
נאדיה חילו: אלא בגלל שיש מצב בעייתי, מצב שדורש התערבות מסוימת של אנשי מקצוע כאלה או אחרים, של בית משפט כזה או אחר, בלי להיכנס לפרטי פרטים.
נאדיה חילו: אני גם הייתי מציעה שפרופ' דן שניט שיש לו הערות לגבי מה שאת אמרת יאמר אותן.
ליה שמטוב: בבקשה קובי כהן, ארגון של נכים.
קובי כהן: אני באתי להציג בעיה.
קובי כהן: אני שמעתי כאן על אי שיוויון.
קובי כהן: אז אני מודע שיש אי שיוויון אבל אני רוצה להרחיב ולספר לכם שהאי שיוויון במגזר שאני מייצג אותו הוא כפול ומכופל.
קובי כהן: אנחנו מדברים על אי שיוויון ברמת ההתייחסות או ביחס של המדינה כלפי האוכלוסייה כאשר אנחנו מדברים על נושא חזקה ומשמורת.
קובי כהן: אני באתי לספר לכם על מצב שבו אנשים שמראש מוגדרים כנכים הם מראש מקבלים עדיפות נמוכה יותר בסדר העדיפויות של בחירה.
קובי כהן: אני לא מדבר על גברים או נשים, אני מדבר על האוכלוסייה כאוכלוסייה.
קובי כהן: אני מדבר על העובדה שהנכים כנכים בגלל העובדה שמראש אותה אוכלוסייה מבחינה כלכלית יש לה אפשרויות יותר נמוכות כאשר אנחנו מדברים על מצב שאחד מבני הזוג הוא נכה אז תמיד הוא נמצא בעדיפות נמוכה יותר מבחינת ההסדרים ומבחינת המשמורת.