GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליה שמטוב: בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-9.1.2008 העיר חבר הכנסת גדעון סער לגבי כל החוקים שאנחנו מקדמים בוועדה לקידום מעמד האישה, שצריכים לעשות הכל כדי לקדם אותם במושב הנוכחי ואני לקחתי את זה על עצמי ונמשיך לקדם את כל החוקים.
גדעון סער: גבירתי יושבת הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שקרו במסלול מקביל לדיונים שאנחנו מקיימים.
גדעון סער: ציינת שהדיון הקודם התקיים לפני כחודשיים וחצי לערך וקיבלנו על עצמנו לקדם את הצעת החוק הזאת באופן מושכל תוך התייעצות עם הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים בממשלה.
גדעון סער: באופן חד צדדי, במחטף, בלי להודיע לי או למישהו אחר מהמציעים, הובאה הצעת החוק, אינני יודע באיזה נוסח, כנראה בנוסח שאני עוד לא ראיתי אותו, אבל בנוסח שהיועצת המשפטית עבדה עליו עם גורמי הממשלה, לוועדת שרים לחקיקה, ביום ראשון, שהחליטה לשנות את עמדתה ולהתנגד להצעת החוק.
גדעון סער: בנוסף לזה קיבלתי הרגע נייר של האוצר שאין לו שום יסוד בהיבט התקציבי ואני אתייחס אליו יותר מאוחר, ואני אציע שהוועדה תקבע שהצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית, כפי שקרה אתמול בוועדת העבודה והרווחה בדבר אחר, כי היא באמת כזאת, אני רק רוצה לומר שמבחינתי, כמציע, הממשלה שיחררה אותי מהחובה לתאם איתה דברים.
גדעון סער: אם הממשלה פועלת באופן חד צדדי, בניגוד לכל ההתנהלות שלנו עד היום בענין הזה, וזה אחרי שהיא בנושא קרוב גם לא מקיימת הוראות חוק, מנהלת הרשות למעמד האישה יודעת על מה אני מדבר, אני משוחרר מהתאום שבסך הכל לקח חודשים ארוכים.
מרית דנון: אני רציתי לשאול את חבר הכנסת סער, אני ישבתי בוועדת השרים ואנשים לא כל כך הבינו על מה הצביעו נגד, האם על הנוסח המרחיב?
גדעון סער: גבירתי מנהלת הרשות למעמד האישה, את ישבת שם, אני לא ישבתי שם.
מרית דנון: משרד המשפטים בעצמו לא הבין.
גדעון סער: בשביל להחליט נגד הם לא צריכים להבין.
גדעון סער: לא רק שלא ישבתי שם, גם לא אמרו לי שזה מגיע לשם, אלא ניסו להעמיד את הוועדה הזאת בפני עובדות אחרי שהוועדה הזאת גילתה את כל ההתחשבות וקיום הדיאלוג במהלך הניסיון לחוקק את החוק.
גדעון סער: אני חושב שזה לא הוגן ולא ראוי.
תמי סלע: בישיבה הקודמת אחד הדברים שעלו כהערות בדיון ובעקבותיהם נוסח הנוסח החדש שנשלח למציעים, בין היתר אחת הנקודות היתה הרחבה של החובה לאסוף מידע ולעבד אותו על פי מין גם על משרדי הממשלה וגורמים אחרים בשירות הציבורי שעוסקים בכך וכבר אז נציגת משרד המשפטים בדיון אמרה שלאור ההרחבה הזאת היא תצטרך להביא את הדברים,
גדעון סער: אבל הוועדה עדיין לא החליטה על כלום.
גדעון סער: בנקודת הזמן שבה הובאה הצעת החוק לממשלה, ביום ראשון, אנחנו לא ישבנו.
גדעון סער: מקיום הישיבה הקודמת בחודש ינואר, את ישבת איתם על טיוטה אבל אנחנו עוד לא ישבנו על שום דבר.
תמי סלע: הם רצו לגבש את עמדתם לגבי הנקודה הזאת.
תמי סלע: לא היו החלטות של הוועדה,
גדעון סער: הם רשאים לנקוט בכל עמדה וגם אני רשאי לנקוט בכל עמדה ואני דווקא אוהב את המצבים האלה שבהם במקום לקבל משהו אתה לוקח.
תמי סלע: אני לא ראיתי את זה כאיזה שהוא מחטף.
גדעון סער: עם כל הכבוד, יכול להיות שאת לא ראית את זה כמחטף, אבל אין כזה דבר להביא הצעת חוק של מציעים לדיון מחודש כשהמציעים לא יודעים על זה.
גדעון סער: אז מה זה, איך את קוראת לזה.
גדעון סער: נגיד שאני הייתי מקיים כאן דיון ולא מזמין את נציגי הממשלה, איך היית קוראת לזה.
תמי סלע: זה נכון, צריך היה ליידע שמקיימים את הישיבה בעניין הזה.
גדעון סער: אז אני חוזר ואומר, זה היה מחטף.
גדעון סער: העידה גם יועצת ראש הממשלה למעמד האישה שלא היה דיון ענייני.
מרית דנון: אנחנו יצאנו בלי להבין.
תמי סלע: בישיבה הקודמת היו כמה נקודות שדובר עליהן שבעקבותיהן הוכנה טיוטה.
תמי סלע: נקודה אחת היתה הרחבה של החובה שנכללה, בהצעות המקוריות החובה היתה רק לגבי איסוף מידע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עיבוד שלו שהוא יעשה על פי מין, ועמדת הוועדה, זאת לא היתה החלטה רשמית אבל זאת בהחלט היתה עמדת הוועדה בישיבה הקודמת, שנכון להרחיב את החובה הזאת לעשות את זה גם בחוק שיווי זכויות האישה וגם בפקודת הסטטיסטיקה, כך שהחובה תחול גם על משרד הממשלה אחרים.
תמי סלע: הנוסח שניסחתי,
גדעון סער: תחת ההנחה שהם גופים שעוסקים דרך קבע באיסוף ועיבוד מידע שנוגע ליחידים.
תמי סלע: אני הכנסתי איזה שהוא נוסח כדי שזה לא יהיה יותר מדי רחב כי לא הגיוני שכל פרט מידע שמשרד ממשלתי אוסף או מעבד, אז הוא יצטרך תמיד לשאול.
תמי סלע: אבל הכוונה היא שזה מידע שנאסף באופן שיטתי ומפורסם לציבור, ויש דברים כאלה בכל מיני משרדי ממשלה ומוסדות אחרים כמו ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד התחבורה, יש פה איזה שהיא דוגמה שזה יכול להיות בהחלט רלוונטי ויש פה גם איזה שהוא סייג שמאפשר לשר האחראי על אותו גוף או שעומד בראש המשרד לקבוע לעניינים מסויימים שזה לא יחול כדי לאפשר את העבודה התקינה של המשרדים.
תמי סלע: זאת נקודה אחת שאני מניחה שאחר כך נשמע מה הרקע להתנגדות בוועדת שרים, אבל אני מניחה שזה קשור להרחבה הזאת.
תמי סלע: הנקודה השניה היתה לגבי ייצוג הולם במועצה לסטטיסטיקה, שזה נושא שהוא לא בהכרח קשור להצעה הזאת, אבל הוא כן קשור עניינית, כי אם המועצה לסטטיסטיקה מייעצת גם על נושאים של איסוף ועיבוד מידע על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אז גם ההרכב של המועצה משפיע על המדיניות ועל הנושאים שהיא רואה לנכון בסדר העדיפויות.
תמי סלע: ביקשנו נתונים מהלשכה לסטטיסטיקה, קיבלנו נתונים שיש כ-58, לא הבנו אם זה המספר המדויק, אבל בסביבות 58 חברי לשכה שמתוכם 15 נשים, זה המצב נכון להיום.
תמי סלע: אמרנו בדיון הקודם שגם על פי חוק שיווי זכויות האישה היום יש הוראה כללית שמחייבת ייצוג הולם במועצות וגופים ציבוריים, זאת הוראה כללית שאפשר לומר שהאכיפה שלה לא מגיעה לאכיפה מירבית, בלשון המעטה, ולפעמים סעיף ספציפי כן יכול לשפר, לאפשר להפעיל אחר כך כלים כדי להביא לכך שזה יתקיים.
תמי סלע: זה אפשרי, אפשר גם לא, להחלטת חברי הכנסת, אבל יש פה שני נוסחים שהם קצת יותר מעודנים לגבי החובה לייצוג הולם ועכשיו יש לנו את הנתונים בפנינו ואפשר להחליט אם רוצים להכניס את זה או לא.
תמי סלע: נקודה שלישית היתה הניסוח של הסעיפים המתייחסים לעיבוד המידע והפרסום שלו בצורה קצת שונה ממה שזה היה בישיבה הקודמת.
תמי סלע: קיבלנו הערות לגבי הפרסום, יש פה סעיף שמתייחס לפרסום אחת לשנה של הנתונים שנאספים בהתייחסות לפי מין והיתה הערה שאחת לשנה זה תדירות גבוהה מדי, שלפי הבדיקה שנעשתה גם היום הלשכה לסטטיסטיקה מפרסמת לא על פי חוק, אבל יש פרסומיים עיתיים אחת לחמש שנים ולפי ההערות שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחת לשנה זאת תדירות גבוהה מדי, אפשר לשנות את זה בחוק, אפשר בכלל לא לכלול את זה בחוק, כרגע יש סעיף שמתייחס לעניין הזה וקובע אחת לשנה.
תמי סלע: עוד הצעה שנכללת פה, וזה בעקבות הדיון הקודם, מחקר שעשה ה-מ.מ.מ והערה שאורלי העירה ודיון שהיה בוועדה על הצורך שיהיה גורם שיפתח את הסיווגים ויקדם את הנושא מעבר לחובה רק לאסוף את הנתונים לפי מין, הצעה שתהיה יחידה או עובד או עובדת, כרגע ניסחתי את זה בלשון נקבה וקיבלתי על זה הערות, זה לא הכרחי, זה קיים לגבי הרשות לקידום מעמד האישה, אבל זה חריג ובהחלט לא הכרחי, שזה יהיה חלק מהתפקיד שלו.
תמי סלע: היו הערות גם לעניין הזה מנציבות שירות המדינה, שלא מקובל לכתוב תפקיד בחקיקה, ורוב התפקידים בשירות המדינה,
גדעון סער: זה דבר שדובר עליו בישיבה הקודמת?
תמי סלע: לא, זה דובר כחלק מהנתונים שנאספו על ידי מחלקת המחקר,
גדעון סער: על איזה סעיף את מדברת?
תמי סלע: על סעיף ד, שהוא הצעה לדיון.
תמי סלע: בעקבות הישיבה הקודמת, כי דווח לנו שבהרבה מדינות יש תפקיד כזה, מדובר על כך שצריך למצוא איזה שהוא מנגנון שיקדם את הנושא מעבר לאיסוף עצמו בניתוח של הנתונים, במציאת סיווגים חדשים שהם רלוונטיים וראינו שבמדינות אחרות יש מישהו שמופקד על הנושא הזה וגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש הרבה תת תחומים שיש ראשי תחומים שמופקדים עליהם לפי משפחה, עבודה ותחומים אחרים ונראה לי ראוי שגם לתחום הזה יהיה מישהו שיהיה אחראי עליו, זה יכול לפתח את העיסוק בזה, זה לא חייב להיות בחקיקה.
תמי סלע: יש חוקים שמתייחסים לדברים כאלה, חוק זכויות נפגעי עבירה קבע שמשטרה ובפרקליטות ימנו אנשים שיהיו אחראים על הנושא כי חשבו שבלי חקיקה זה לא יקרה וכנראה שזה נכון, זה לקח הרבה שנים עד שזה קרה למרות החוק.
תמי סלע: יש דוגמאות כאלה, אי אפשר להגיד שזה שיגרתי ורוב התפקידים בשירות המדינה מוגדרים בהגדרת התפקיד ולא בחקיקה, אבל זאת אפשרות קיימת.
תמי סלע: גם לזה אפשר לטעון שיש עלויות, מצד שני אפשר להגיד שאם ממנים מישהו שיש לו תפקיד אחר שיהיה אחראי גם על זה, לא בהכרח יש לזה כאלה עלויות.
תמי סלע: קיבלנו את התייחסות משרד האוצר לעלות התקציבית.
תמי סלע: ההחלטה המקורית של ועדת שרים ביחס להצעת החוק, הצעת החוק שעדיין לא שונתה, של המציעים, היתה לתמוך בהצעת החוק.
תמי סלע: העמדה של משרד האוצר מתייחס כרגע לכך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תהיה חייבת לפלח לפי מין, שזה מה שהיה בהצעת החוק המקורית ולכאורה לפי העמדה החדשה יש התנגדות, אז זה קצת סותר את החלטת ועדת שרים המקורית.
תמי סלע: בנוסף יש פה אמירה שהתרחיש הוא שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תידרש לערוך פילוח מגדרי לכל המחקרים אותם הוא עורך, שזה לא מה שהצעת החוק אומרת, היא אומרת לגבי יחידים, לגבי עניינים אחרים זה נשאר לשיקול דעת הסטטיסטיקן הראשי ושל הגורמים האחראים, כך שגם התרחיש שלפיו חושבה העלות התקציבית, שאין פה פירוט של הנתונים שעל סמך אותם נתונים הוכנה ההערכה, שלפי תקנון הכנסת צריך לקבל פירוט של הנתונים והאומדנים שהובילו להערכה הזאת, היא מתייחס לתרחיש שהוא לא תואם את מה שהצעת החוק אומרת.
תמי סלע: ההערכה של האוצר היא לא מחייבת, הסמכות לקבוע את ההערכה היא של הוועדה, הוועדה יכולה אם היא רוצה, או כל חבר כנסת, לבקש הערכת עלות אחרת מה-מ.מ.מ או מכל גורם אחר.
גדעון סער: אני מציע שנדון בסעיף סעיף, היועצת המשפטית התייחסה למספר נקודות ואני מציע שנקיים דיון בכל סעיף.
ליאת בן-מאיר שלום: בהתייחס להערה של חבר הכנסת בסער, כמו שציינה עורכת דין סלע, גם בישיבה הקודמת כשהועלתה ההרחבה שהיא מאוד מקיפה והיא שונה לחלוטין מההצעות המקוריות, אמרתי שגם הוועדה צריכה ליידע את המשרדים, אבל גם אנחנו נצטרך להתייעץ ולבחון מה אנחנו עושים ולאחר שקיבלנו נוסח בחודש פברואר מהיועצת המשפטית של הוועדה ולאחר שיידענו גם את היועצת המשפטית של הוועדה וגם את אריאלה מהוועדה, החלטנו להעלות את הנוסח המורחב לוועדת השרים לענייני חקיקה על מנת לקבל עמדה של ועדת השרים בגלל שזה לחלוטין נושא אחר וגם כדי שהמשרדים והגופים הציבוריים השונים יהיו מודעים להצעה, לא סברנו שיש איזה שהוא קושי משפטי, אבל שזה דורש להבין קודם כל את ההצדקה העניינית של איסוף הנתונים לפי מגדר בכל נושא, אבל קודם כל את נושא ההיערכות התקציבית והארגונית וזאת היתה הסיבה להעלאת הנושא לוועדת השרים לענייני חקיקה.
מאירה בסוק: למה הם התנגדו?
ליאת בן-מאיר שלום: רק לנושא ההרחבה.
ליאת בן-מאיר שלום: הנוסח שהועלה לוועדת השרים הוא הנוסח,
גדעון סער: מה זה משנה מה העמדה שלהם, החוק הזה יעלה במליאה ביום שלישי ונגייס רוב.
גדעון סער: בהתחלה הסטטיסטיקאי התנגד כי היו דברים מסויימים אצלו, הוא יצא מרוצה מהישיבה הקודמת ועכשיו יש אחרים שאינם מרוצים.
עמירה דותן: אף אחד לא אומר שעבודתך לא נעשתה כמו שצריכה היתה להיעשות, אבל יש פער בין מה שאת עשית לבין היכולת שלנו כחברי כנסת לבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולתהות או לומר את דברינו כמו שאנחנו עושים לגבי כל חוק שעולה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
עמירה דותן: העובדה שלא ידענו על כך, יש הרגשה של מחטף, יש הרגשה לא נעימה ועל זה מדבר חבר הכנסת סער.
עמירה דותן: לו היה מתקיים דיון מסודר שבו עולה הנושא המורחב אל מול הנושא מצומצם, היו עולים טיעונים לכאן ולכאן והיינו מעשירים את עצמנו כוועדה מתוך ועדת השרים לענייני חקיקה, כך זה נוהל עבודה.
עמירה דותן: מאחר וגם דיון לא אז הכל נראה לא מכובד, כי יש איזה שהיא הרגשה שאפשר לוותר על הכנסת, יש וועדת שרים ויש את הרשות המבצעת והרשות המחוקקת תרצה תאכל, תרצה לא תאכל.
עמירה דותן: אני חושבת שלמרות שאני בקואליציה וזה לא תפקידי, אני מאוד מבקרת את הדרך שבה זה נעשה, כי בממשל תקין לכנסת יש מה לומר והיא צריכה לומר את הדברים בקול רם.
עמירה דותן: אני חושבת שכוועדה אנחנו צריכים ללכת לפי הנוהל שלנו סעיף אחרי סעיף, לדון, להצביע וללכת עם זה קדימה.
גדעון סער: העניין הוא שהממשלה מבקשת מחברי הכנסת תאום הליכי החקיקה, כאשר מדברים על תאום התאום הוא לא חד צדדי, זה לא שאנחנו צריכים לתאם ואתם קובעים עמדה באופן חד צדדי, אין כזה דבר.
גדעון סער: אם אתם לא רוצים תאום, אני יודע איך לעבוד בלי תאום, אבל אם אתם מבקשים תאום זה לא עובד בצורה הזאת.
ליאת בן-מאיר שלום: ההחלטה לגבי תאום היתה לגבי הצעות החוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה וכשדיברנו על כך עם הוועדה הנחנו שהמציעים עמדו בקשר עם הוועדה.
תמי סלע: נעבור סעיף סעיף.
תמי סלע: הסעיף הראשון הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האישה.
תמי סלע: הוא חל על כל גוף ציבורי העוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, אשר אותם הוא מפרסם לציבור במסגרת פרסום כללי, לרבות למטרות סטטיסטיות.
תמי סלע: גוף ציבורי כזה יאסוף, יעבד ויפרסם את המידע תוך התייחסות לכך.
גדעון סער: צריך פה שינוי נוסח.
גדעון סער: לפני ה-יאסוף.
גדעון סער: אני חושב שזה בעייתי מבחינת העברית.
תמי סלע: הניסוח הסופי ילוטש בסוף עם מחלקת נוסח החוק.
עמירה דותן: התייחסות למין או התייחסות למגדר?
תמי סלע: אני חושבת שלמין, בגלל שהאיסוף הוא לפי נשים וגברים שזה המין הביולוגי, אחר כך המשמעויות של זה שגוזרים מזה השלכות מגדריות, תרבותיות, זה כבר מגדר, אבל כשאוספים את הנתון עצמו זה תוך התייחסות למין.
תמי סלע: גם בחוקים אחרים מדברים על סקס ולא על ג'נדר, בהקשר הזה של איסוף המידע עצמו.
תמי סלע: בחוקים שקיימים במדינות אחרות כתוב סקס בהקשר הזה.
מאירה בסוק: זה שאנחנו כותבים גוף ציבורי ולא גוף ממשלתי מרחיב יותר מדי את המערכת.
תמי סלע: כרגע יש פה הגדרה של גוף ציבורי ואפשר להחליט שזה יכלול יותר או פחות, זאת החלטה של הוועדה.
תמי סלע: כרגע זה כולל משרד ממשלתי לרבות היחידות שלו ותאגיד או גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק, לגבי רשויות מקומיות זה הערה שקיבלתי, אני חשבתי שזה רחב מדי אבל זה ענין של החלטה.
תמי סלע: גוף אחר שהוקם בחוק, המוסד לביטוח לאומי הוא לא משרד ממשלתי הוא תאגיד סטטוטורי, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי הוא תאגיד סטטוטורי ויש עוד גופים שיכולים להיות רלוונטיים ויש פה איזה שהיא אפשרות לשר שאחראי על הגוף לקבוע.
תמי סלע: הערה שקיבלתי לאחר התייעצות, יכול להיות שזה קצת מסורבל, אני חשבתי שזה לא הכרחי, לקבוע,
גדעון סער: מי הם הגופים בפועל שאנחנו צריכים שיפעלו כך, למשל המוסד לביטוח לאומי, אבל למי אנחנו מכוונים את הסעיף הזה.
תמי סלע: יהיה צריך להיות שם איזה שהוא אדם שאחראי.
גדעון סער: מי הם הגופים האלה, אני שואל ברמה הפרקטית.
תמי סלע: יש רשימה של תאגידים סטטוטוריים, חלקם פחות רלוונטיים,
גדעון סער: מי הם הגופים הרלוונטיים, מי אלה שעוסקים דרך קבע באיסוף מידע.
מאירה בסוק: רשות הנמלים זה גף אבל לא צריך את זה, אני חושבת שזה רחב מדי.
ענת משה: אני חושבת שהכוונה כאן היא לגופים ציבוריים שאוספים מידע.
גדעון סער: את כתבת את הנייר הזה?
ענת משה: אני כתבתי את הנייר.
גדעון סער: אני בטוח שזה לא יהיה בין הניירות שתתגאי בהם.
ענת משה: הערות אישיות אני מבקשת,
גדעון סער: זאת לא הערה אישית, זאת הערה מקצועית לחלוטין, הנייר שהכנת הוא נייר מופרך,
ענת משה: אתה מעוניין לדון על כך?
גדעון סער: בוודאי שאני מעוניין.
גדעון סער: נראה לך שזה עניין ביני ובינך הנייר הזה?
ענת משה: לא.
גדעון סער: זאת הערכה, פה את הערכת,
ענת משה: חשבתי שהתחלנו לדבר על גוף התיקון, אפשר לדבר על גוף התיקון, אם אתה רוצה לדבר על הערכת העלות התקציבית אני גם לזה אתייחס.
ענת משה: אני רוצה להתייחס לגוף הבקשה לתקן.
ענת משה: אם אנחנו מבקשים מכל גוף ציבורי שאוסף דרך קבע ומתעסק באיסוף ועיבוד של מידע שנוגע ליחידים, כפי שמוצע, נראה לי שכדאי להתייחס לאיזה גופים ספציפיים אנחנו מבקשים מהם לאסוף את המידע וגם לבקש את ההתייחסות שלהם.
ענת משה: מביטוח לאומי, משרד הבריאות, אני לא רואה את הנציגים שלהם כאן.
תמי סלע: בדיוק בשביל זה הפצנו לכל משרדי הממשלה ולא קיבלנו את ההערות שלהם.
ענת משה: אני חושבת שהם צריכים להתייחס לזה, מה ההשלכות עליהם, כרגע אני לא חושבת שיש פונקציה ספציפית שמתעסקת בנושא האיסוף הסטטיסטי ומה העמידה ברמה המגדרית מטילה עליה.
ענת משה: אם יש יחידות איסוף שאיסוף ברמה המגדרית זה עוד איזה שהוא סעיף בשאלון, או עוד איזה שהיא רובריקה נוספת שהוא צריך לאסוף, זה דבר אחד, אבל אם אנחנו באים לגופים הציבוריים ומבקשים מהם לערוך מחקר נוסף,
מאירה בסוק: בחוק כתוב במיוחד, עוסק דרך קבע, לא מדברים על גופים שלא עושים את זה.
תמי סלע: אם משרד ממשלתי אוסף דרך קבע ומפרסם מידע, יש להניח שיש שם מישהו שאחראי לאיסוף ולפרסום הזה ואז הוא יכול גם לעשות, זה דורש איזה שהוא שינוי.
ענת משה: אם אנחנו מדברים על פילוח נוסף, על שאילתא נוספת לנתונים שקיימים ממילא, עם זה אין לנו בעיה ואני מניחה שאין לזה עלות תקציבית.
ענת משה: אם אנחנו מדברים על איזה שהוא צורך בסקר נוסף, ביציאה לאיסוף נתונים חדשים, אני לא יודעת כי אני לא מספיק מכירה את הנתונים המפורסמים על ידי משרד הבריאות וכרגע הצעת החוק היא מאוד כוללת, לדעתי צריך למפות, לבדוק בדיוק מאיזה גופים ציבוריים אנחנו מבקשים שיאספו את המידע ויתנו את המידע ביחד עם התייעצות הרשות לקידום מעמד האישה, לפנות אליהם, להבין מה בדיוק השאלות שצריכות להישאל בעקבות הצעת החוק ולבדוק דרכם מה העלות התקציבית הנדרשת.
תמי סלע: בנוסח ההצעה מדובר על גוף שממילא אוסף דרך קבע ומפרסם כפרסום כללי, יש שם מישהו שהוא אחראי על איסוף כזה שהוא שיטתי ועל הפרסום.
ענת משה: השאלה אם האיסוף הוא איסוף לפי יחידים או איסוף,
תמי סלע: כתוב פה לפי יחידים.
תמי סלע: כתוב איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ולכן צריך להיות אדם שהוא אחראי על זה, כי אם זה משהו שיטתי זה לא משהו שקורה בלי שיש איזה אדם שעוסק בנושא.
תמי סלע: גם בחוקים האחרים שמופיעים במסמך של המ.מ.מ החובות הן על כל גוף שאוסף מידע רשמי ולא רק על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
תמי סלע: אפשר לעשות את זה גם בדרך אחרת, שזה יישאר בתוך פקודת הסטטיסטיקה.
תמי סלע: בפקודת הסטטיסטיקה עצמה יש סעיף 5 שאומר, פעולות סטטיסטיות הנערכות בידי מוסד ממוסדות המדינה ויש שם הגדרה למוסד ממוסדות המדינה שזה כולל את משרדי הממשלה, גם רשויות מקומיות וגופים ציבוריים אחרים, בדרך של פניה לציבור או לחלק ממנו יעשו לאחר התייעצות עם הסטטיסטיקן.
תמי סלע: במסגרת התפקידים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה בסעיף 3, בין יתר התפקידים שלהם זה לשתף פעולה עם מוסדות המדינה בעריכת פעולות סטטיסטיות, להכין, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, תוכניות כלליות רב שנתיות לפעולות סטטיסטיות של מוסדות המדינה, התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא רק למידע שהיא אוספת, הוא גם לשתף פעולה עם מוסדות המדינה האחרים באיסוף מידע.
תמי סלע: כרגע הסעיף שמנוסח שמתקן את הפקודה לסטטיסטיקה, 7.א, מדבר על איסוף מידע כאמור בסעיפים 5 ו-7, החובה חלה גם מכוח התיקון הספציפי לפקודת הסטטיסטיקה, גם על איסוף מידע סטטיסטי שנעשה על ידי מוסדות המדינה לפי סעיף 5.
תמי סלע: אפילו אם לא נכניס את התיקון לחוק שיווי זכויות האישה, הסעיף הזה הוא קצת יותר רחב ממה שהוא היה קודם ואפשר להסתפק גם בהוראה הזאת, שאז אולי זה איסוף מידע שהוא דומה למה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה אבל על ידי מוסדות מדינה אחרים, כי על זה מדברת הפקודה.
מרית דנון: יש לי בעיה עם הדבר הזה של דרך קבע.
מרית דנון: זה נראה לי משהו מאוד רחב ועמום ואם איזה גוף שלא אוסף דרך קבע עושה מחקר מאוד חשוב שצריך לפי דעתנו להכניס שם היבט מגדרי, האם הוא לא נכלל פה?
מרית דנון: מה זה דרך קבע?
תמי סלע: אני חושבת שאם לא נגיד דרך קבע אז נקבע הוראה שהיא מאוד רחבה ואם יש איזה שהוא מקרה פרטני צריך לקוות שיש שם משיהו שיפעיל את שיקול הדעת, או לקוות שהמודעות תעלה עם הזמן, או לפנות ולבקש ספציפית שזה יהיה, אבל אי אפשר,
עמירה דותן: אם זה דרך קבע זה יכנס לאיזה שהיא דרך עבודה, זה חינוך, וכאשר יהיו דברים מיוחדים על אחת כמה וכמה שהנושא גם יהיה במודעות שלכם וגם במודעות של מישהו אחר, אבל הדרך קבע נותנת לזה איזה שהוא חינוך שנראה לי שהוא מאוד חשוב.
רינת שטרוזמן: אני מנהלת את תחום החקיקה והמשפט ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
רינת שטרוזמן: אנחנו הוזמנו לכאן רק לתת דוגמה לשימוש המהותי שאנחנו עושים בנתונים שמתייחסים למגדר ולהגיד שאלמלא הנתונים האלה לא יכולנו לפלח פילוח מקצועי את בעיית תאונות הדרכים ולא יכולנו לנהל נכון את דרכי הטיפול בה.
רינת שטרוזמן: הנחנו על שולחנכם מצגת שעשינו בנושא האם נשים נפגעות פחות, וגילינו שנשים נפגעות פחות בתאונות דרכים.
רינת שטרוזמן: הסטטיסטיקה מראה שיש ירידה של 6% בתאונות דרכים אבל רוב הירידה היא בזכות התנהגות הנשים ודווקא יש עליה בהתנהגות של הגברים.
רינת שטרוזמן: לעומת זאת גילינו שמגיל 65 ומעלה דווקא נשים נפגעות יותר בתאונות דרכים.
רינת שטרוזמן: כל הנתונים האלה מאפשרים לנו למקד את הפעילות שלנו, אנחנו לא יכולים לעשות היום פעילות גורפת לבטיחות בדרכים אם אנחנו יודעים שמהולכי הרגל בעיקר נפגעים גברים ואנחנו גם יודעים להגיד שהם נפגעים כי הם מסתכנים יותר וחוצים את הכביש תוך התפרצות לכביש, לעומת זאת נשים נפגעות דווקא במעברי חצייה מפני שהן יותר שומרות על החוק אבל כשהן עוברות על מעבר חצייה אנחנו צריכים להפנות את ההתייחסות שלנו אליהן ליותר זהירות, לא רק לחצות כי יש אור ירוק אלא גם לשים לב מי הרכב שמגיע, האם הוא עוצר, האם הוא רואה אותי.
רינת שטרוזמן: הפעילות שלנו מתייחסת לחלוטין למגדר ואנחנו היום במגזרים הלא יהודיים ובמגזר החרדי למדנו להעצים את מקומה של האישה במערכת המשפחתית, האם כאם שמסבירה לילד במגזר הלא יהודי למשל כאשר הכביש אצלם הוא משהו שהוא כמעט החצר של הבית ובחצרות הבתים הם נפגעים מאוד, אז כאם להגיד אל תצא לכביש, תיזהר ולהורה, לאב, הרעיה צריכה להגיד לאב, כשאתה נוסע לאחור שים לב אם איזה ילד שלנו לא נמצא שם, כי במגזר הלא יהודי יש המון הרוגים בתאונות של נסיעה לאחור בתוך החצר של הבית.
רינת שטרוזמן: לעומת זה במגזר החרדי אנחנו נמצאים בכנסים כדי להעצים את האישה, להגיד לאב לחגור את חגורות הבטיחות, ולהעביר מסרים של בטיחות בדרכים בתוך המשפחה.
רינת שטרוזמן: כמו כן אנחנו יודעים, בזכות הנתונים שהם ממוקדי מגדר, להגיד שבבתי ספר אנחנו צריכים למקד את החינוך שלנו לבטיחות בדרכים לא רק באופן כללי אלא להתייחס להתנהגות של הנער שעולה לרכב ועלייתו לרכב היא גם ענין של סטטוס, יש לי רכב, אני גבר, במלוא מובן המילה אני מראה גבריות, אני שותה ונוהג ולחנך את הבנות להגיד, אני לא עולה איתך אם אתה לא נוסע במהירות הקבועה בחוק, אני לא עולה איתך לרכב.
רינת שטרוזמן: בלי הנתונים האלה שהם תלויי מגדר לא היינו יכולים להגיע לרמת רזולוציה של תוכניות עבודה כמו שאנחנו יכולים בזכות הנתונים האלה.
דורון סלובטצקי: אני מהלשכה המרכזית של בנק ישראל.
דורון סלובטצקי: מבלי להמעיט מההתנגדות של ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו רוצים לציין מספר דברים.
דורון סלובטצקי: אני חושב שההצעה היא רחבה מדי, אני מדבר על 6 ג (3), אולי יש מקום לשקול לסייג אותה ולהגיד, רק אם הנושא הוא בעל ערך סטטיסטי או כלכלי לסיווג המידע שנאסף ומפורסם על ידי הבנק ולא לכלל המידעים בצורה כללית, אני לא בטוח שיש מקום לאסוף לפי מגדר אם זה לא רלוונטי לפרסום או לעצם האיסוף.
עמירה דותן: מי יקבע אם זה רלוונטי?
עמירה דותן: בשבילנו הכל רלוונטי.
דורון סלובטצקי: אתם בסך הכל מטילים חובות לכל נתון שנאסף להפריד אותו לנתון מגדרי ויש לזה עלויות מסוימות.
דורון סלובטצקי: אצלנו זה לא בהכרח רק רובריקה בטופס, אנחנו אוגרים מידע מכל מיני גופים ולא תמיד זה רק רובריקה בטופס, זה גם צורך להתאים את מערכות המחשוב שידעו לעשות את ההפרדות האלה.
מאירה בסוק: אבל זה גם יכול להעצים ולהרחיב את הנתונים שלכם ואת הניתוח שלכם.
דורון סלובטצקי: גם הרשות לבטיחות בדרכים לא חיכתה להצעת החוק כדי לבצע את הפילוח שהיא חשבה שהוא לרלוונטי ואני חושב שמשרדים שחושבים שהפילוח חשוב הם עושים את זה וגם בנק ישראל כשהוא חושב שיש מקום לבצע את הפילוח מבצע את זה.
מאירה בסוק: חברי הכנסת הגיעו להצעה הזאת מהשטח משום שהם ראו שבמקומות שגם אתם חושבים שזה לא רלוונטי אנחנו בארגונים החברתיים ובארגוני הנשים ראינו שזה מאוד רלוונטי ואתם לא עושים את זה.
דורון סלובטצקי: אני מתייחס רק לבנק ישראל, אני לא אחראי לכל הגופים האחרים, יכול להיות שלביטוח לאומי זה רלוונטי יותר, אני מסתכל בפריזמה של בנק ישראל.
דורון סלובטצקי: יש נתונים מסויימים שיש מקום לבצע בהם פילוח.
מאירה בסוק: אבל אתם לא מבצעים לגבי שום דבר.
מאירה בסוק: בנתונים של בנק ישראל יש פילוח לנשים שמשקיעות כספים, או בבנקים יש הבדל בין חסכונות של נשים וגברים, יש כל מיני דברים שאנחנו כנשים לא רואות את זה בשטח.
דורון סלובטצקי: חלק מהנתונים שבנק ישראל מפרסם זה לא נתונים ספציפיים אלא זה אגרגתיים כדי לא לחשוף את הלקוחות ואת אנשי הבנק ואני חושב שגם באגרתים יכולה להיות בעיה בפילוח מסוג כזה.
דורון סלובטצקי: זה מוביל אותי לנושא הבא, החשש שבפרסום יהיה כדי לחשוף את הזהות של היחיד, אם יש מעט מאוד מדווחים או מדווחים במגדר ספציפי מסויים, צריך לראות את הרלוונטיות כי יכול להיות שעצם הפרסום יחשוף דווקא את הנשים המעטות על פני האחרים.
דורון סלובטצקי: שר אחראי מבחינת בנק ישראל, אין שר אחראי, נגיד הבנק מנהל את הבנק, לכאורה אין,
תמי סלע: הגורם האחראי.
דורון סלובטצקי: הנושא של מושל"כ, צ'קים ללא כיסוי, גם שם בנק ישראל מנהל מאגר של יחידים שמפורסם בציבור לגבי אנשים שמשכו צ'קים ללא כיסוי, גם כאן יכולה להיות איזה שהיא בעיה מסוימת מכיוון שחלק גדול מהחשבונות הם חשבונות משותפים ואז לא ניתן לבצע את הפילוח בין גברים לנשים כבעלי חשבונות.
מרי חיידר: אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג בנק ישראל.
מרי חיידר: אם הדברים היו נעשים לא היה צורך בחקיקה, אין לנו ברירה אלא שתהיה חקיקה והלוואי וזה היה נעשה ללא חקיקה.
מרי חיידר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שנאמרו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
מרי חיידר: לגבי הגדרה של גוף ציבורי, בחוק שיווי זכויות האישה יש הגדרה.
תמי סלע: היא מאוד רחבה, היא כוללת גם חברות ממשלתיות וחברות בת עירוניות.
מרי חיידר: לגבי התחום המוניציפאלי שביקשתי להוסיף, המצב שם קטסטרופאלי, יש לנו שם פונקציה של יועצת שאנחנו מבקשות ממנה, כמה נשים, כמה דרגים, איפה הן נמצאות, אין שום מידע ואני חושבת שהתחום המוניציפאלי, למרות שיש חקיקה בנושא של יצוג הולם שחלה גם עליהם, שום דבר לא קורה בשטח.
מרי חיידר: לכן אני חושבת שצריך לצרף אותם לתחום המוניציפאלי כשיש לנו יועצת על פי חוק בכל רשות מקומית, זה יתן לה כוח ולא יגידו לה שאין נתונים.
מרי חיידר: היא תבקש לקבל על פי החוק וזה מאוד רצוי.
מרי חיידר: לגבי דו"ח לא כל שנה, אני חושבת שזה כמעט הכרחי להכניס לפחות פעם בשנה.
מרי חיידר: יש לנו מועדים מאוד ספציפיים, למשל במרץ היה לנו ויכוח עם הדיקן הראשי כשביקשנו להוציא נתונים לגבי מה קורה עם פילוח נשי ולא כל כך נענינו.
מרי חיידר: אני חושבת שלפחות אחת לשנה זה די טוב.
תמי סלע: לגבי הסעיף הזה צריך לקבל כמה החלטות, אחת זה האם רוצים להרחיב לכל גוף ציבורי אחר מעבר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומה רוצים לכלול בגוף ציבורי.
תמי סלע: האם רוצים לכלול שם רק משרדי ממשלה או גם תאגידים סטטוטוריים וגם רשויות מקומיות.
תמי סלע: אלה שתי החלטות שצריך לקבל וגם לגבי הנוסח עצמו, האם דרך קבע או משהו פחות מובנה.
עמירה דותן: אני בעד ההרחבה ודרך קבע, לעשות את זה כמו שזה כאן.
גדעון סער: הנוסח הקיים מקובל עלי.
תמי סלע: לגבי הסייג, האפשרות של שר או של הגורם המונה לקבוע שבעניינים מסויימים לא ייאסף מידע, אתם חושבים שצריך התייעצות עם הוועדה או לתת לו את הסמכות.
גדעון סער: לדעתי אפשר לתת לו את הסמכות בהתייעצות עם הרשות, אבל צריך להתאים את זה להערה של נציג בנק ישראל למקום שיש רשות סטטוטורית.
דורון סלובטצקי: כאן מבחינת התייעצות יכולה להיות בעיה באי תלות של בנק ישראל אם הוא יצטרך התייעצות מול גורמים אחרים שהם גורמים מדינתיים כאלה ואחרים שהם רלוונטיים ולא הכרעה של הגוף כגוף.
גדעון סער: ההתייעצות היא לא זכות וטו ולכן היא לא פוגעת בעצמאות בנק ישראל, ההתייעצות היא כשמה כן היא, התייעצות.
גדעון סער: הנגיד יכול להשתכנע ויכול לא להשתכנע.
תמי סלע: ההכללה של הרשויות המקומיות בגופים הציבוריים שעליהם זה חל.