GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת זלדין: הנציבה שנכנסת לתפקיד רצתה לבוא לישיבת הוועדה, להשתתף בדיונים ולהביע את עמדתה בדיוק בשאלות האלה של המנגנון ולא איך זה יתבצע.
איילת זלדין: אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות אבל צריכים עוד זמן כדי לעבד את זה בתוך עצמנו כדי שלא נבוא וסתם נאמר לא או משהו כזה.
איילת זלדין: אנחנו רוצים לנהל דיונים רציניים בנושא בתוך הממשלה.
עמירה דותן: אני מציעה שנשמע את נעמ"ת כי בעצם אתם היוזמים אבל אני מציעה שתיתנו את המסגרת, לאן אנחנו רוצים להגיע, ולא ברזולוציות המשפטיות.
עמירה דותן: תאמרי לנו מה התמונה ואז ניכנס לתוכה.
גלי עציון: אני אתחיל בברכות על החוק שהתקבל אתמול שבעיניי הוא פן אחד של אותו דבר.
גלי עציון: ברכות.
גלי עציון: אני חושבת שזה חוק מאוד חשוב והוא הולך ברוח של כל מדינות העולם, לפחות המערבי, שמבינות את הצורך במיינסטרים.
גלי עציון: אני באופן אישי כן חושבת שלפחות נכון להיום זה כן צריך להיות גמיש, אבל כן צריכות להיות לפחות חלק מהדוגמאות בחוק עצמו.
גלי עציון: זה תמיד ניתן לשינוי, אבל זאת המטרה היום.
גלי עציון: הרי חוק נולד ואז הוא כמו שיר, הוא יוצא לדרך ומקבל הרבה אינטרפרטציות, אבל לפחות בשלב הראשון כן צריך להתוות בו איזושהי דרך ולכן הנוסח הישן שהכיל כמה דברים, הוא יותר נכון בעיניי מבלי למנוע ממי שיהיה בסופו של דבר אחראי על ביצוע החוק, מבלי למנוע ממנו את הגמישות של להוסיף או להוריד אבל בפירוש יהיה ברור שזה לא חוק שבא לעודד עוד כניסה של עובדים בשכר מינימום למשק.
גלי עציון: הרעיון של עידוד השקעות הון הוא רעיון בכלל לא רע.
גלי עציון: בדרך החלפתי דברים עם טליה והיא אמרה לי שזה הון אנושי.
גלי עציון: זה בהחלט מקום למחשבה, זאת בהחלט הבנה והכרה שמדובר בהון אנושי.
גלי עציון: נכון שאולי פה ושם זה ייתן עזרה לכניסה של נשים לעבודה, אבל במטרה הכללית הרעיון הוא להכיר בעובדה ש-50 אחוזים כמעט או כבר משוק העבודה בישראל היום הן נשים וצריך לפתוח את החסמים שמונעים מהן את הכניסה.
תמי סלע: יש כמה שאלות שעולות הערות לגביהן וצריך להכריע בהן.
תמי סלע: אפשר גם לעשות את זה בשלב יותר מאוחר ואפשר לעשות זאת עכשיו, אבל שאלה אחת היא באמת איזה גורם רוצים שיהיה הגוף.
עמירה דותן: נשים את זה לרגע בצד.
תמי סלע: עדיין בהוראות החוק יש לך שאלה מי זה הצוות הזה שיושב וקובע את אמות המידה ומחליט על סדרי עדיפויות ובוחן את המעסיקים, מקבל את הבקשות ומחליט איך לחלק את הכסף.
תמי סלע: כרגע את רוצה להישאר עם מנגנון של קרן.
אנחנו אומרים: מוקמת בזה קרן שתפקידה לעודד מעסיקים לפעול להתאמת מקום העבודה לנשים, ליצירת הזדמנות שווה.
קריאה: השתלבות וקידום.
תמי סלע: כאן דובר על מקום עבודה להורות או לנשים.
תמי סלע: השתלבות מקום עבודה לנשים/להורות ושילוב וקידום.
עמירה דותן: זה חוק לנשים.
קריאה: אני הייתי רוצה שיהיה גם הורות.
איילת זלדין: אני עוד לא רוצה להתחייב בשמה של הנציבה כי היא עוד לא הספיקה ללמוד את הנושא אבל נציבות שוויון הזדמנויות זה לא רק מגדרי לנשים.
קריאה: אבל זה מגדרי.
עמירה דותן: אם הנציבה חושבת שהיא לא צריכה להיות מגדרית, זה לא המקום.
תמי סלע: הקרן תוקם ותנוהל בידי הנהלה בה 10 חברים בראשה יעמוד הנציב ויתר חבריה ימונו מבין חברי הוועדה המייעצת.
עמירה דותן: הקרן תנוהל בידי ועדה מייעצת או בידי הנהלה.
תמי סלע: זה לא משנה איך יקראו לזה אלא מה ההרכב ואם הוא מבין גורם שכבר קיים.
קריאה: בראשה יעמוד – להשאיר ריק.
בני פפרמן: תפקידה של הקרן להתוות את המדיניות ואת הכללים, אבל הניהול עצמו, הנהלת הקרן לא תעסוק בניהול השוטף.
בני פפרמן: צריכה להיות הפרדה בין הדברים.
בני פפרמן: זאת ועדה מייעצת לגבי המדיניות והקריטריונים.
בני פפרמן: היא מציבה את המגדלור ומתכוונת אליו.
בני פפרמן: אחר כך יש קבוצה שעוסקת זה ביום יום ויכול להיות שהיא גם תחת פיקוח.
קריאה: התפקיד שלה הוא לקבוע את הקריטריונים.
תמי סלע: הקרן תוקם ותנוהל בידי איזשהו גורם, נניח הנציבות או הרשות, ואחרי כן להפריד את עניין הוועדה המייעצת לקרן.
עמירה דותן: צריך אולי לומר מה תפקידיה.
בני פפרמן: חייבים לומר מה תפקידיה.
עמירה דותן: אז יהיה ברור כל הרעיון של הקרן.
תמי סלע: את זה אמרנו כבר בסעיף הראשון.
עמירה דותן: אלה מלים גדולות ועכשיו אנחנו צריכים לצרף את מה שדיברנו בחדר, שזה גם בעצם קביעת קריטריונים, זה גם בעצם חינוך בעולם התעסוקה.
עמירה דותן: כאן אני אשמח למלים שלכם מתוך השטח שיאמרו מה יהיה תפקידה של הקרן הזאת ולמה אתם רוצים אותה.
עמירה דותן: מזה ייגזרו הרבה מאוד דברים.
עמירה דותן: המילה שילוב וקידום היא מילה מאוד גדולה.
עמירה דותן: בואו נכתוב דברים יותר קונקרטיים ונאמר מה אנחנו רוצים מהדבר הזה.
עמירה דותן: את דיברת על זיהוי חסמים, על חינוך או על העלאת מודעות ודברים מהסוג הזה, על קביעת קריטריונים כדי לעסוק בנושא הזה.
תמי סלע: ברור שהמטרה של כל הענקת המענקים היא באמת לעודד את הדברים האלה וגם להביא לכך שתהיה יותר מודעות וחינוך, אבל אני לפחות לא רואה את הקרן הזאת כגורם שאחד התפקידים שלו הוא לפעול לחינוך ומניעה.
תמי סלע: זאת אומרת, אי אפשר לעשות הכל.
קריאה: לא לחינוך אלא לשוויון.
קריאה: צריך להיות משהו הצהרתי.
תמי סלע: אפשר לומר במקום בו אמרנו שמוקמת קרן שתפקידיה לעודד מעסיקים וכולי ולהכניס שם גם את החינוך והמודעות, אבל הצוות הזה שישב ויחליט על אמות המידה, בעצם התפקידים שלו הם בעיקר להחליט על אמות המידה ואחר כך ליישם את זה.
תמי סלע: אלה שני התפקידים של הצוות הזה, אבל לא חינוך והסברה.
עמירה דותן: אם את מחפשת מלים חדשות, דווקא חסמים נראה לי איזשהו דבר חדש.
עמירה דותן: אני אצטרך את עזרתכם למצוא עוד דברים שייתנו כאן רוח יותר נכונה.
מרי חדייר: שוויון מגדרי.
מרי חדייר: בסך הכל הנשים לא משולבות בצורה שווה.
תמי סלע: בעיניי זה מסוג הדברים שצריכים יותר לבוא בדברי ההסבר ולאו דווקא בחוק עצמו.
איילת זלדין: אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו מסתייגים מהמונח קרן.
עמירה דותן: למה אתם מסתייגים?
איילת זלדין: כמו שדובר בישיבה הזאת, שזה גם היה רק שלב ראשוני בשיחה, דיברנו על הענקת ענקים ואותות הכרה על ידי איזשהו גורם.
עמירה דותן: איך קוראים לגורם הזה?
איילת זלדין: הגורם יהיה גורם פנים משרדי והוא יקבל תקציב ממשלתי.
איילת זלדין: יש לי קושי כאן
איילת זלדין: עם קרן שרוב האנשים בה הם בכלל לא עובדי ממשלה והיא מחלקת כסף ממשלתי.
עמירה דותן: נכון, בדיוק זה הרעיון.
עמירה דותן: הגורם ייקרא מעכשיו קרן, מבחינתי הוא יכול להיות גורם כלשהו ולא חשוב לי איך קוראים לו, אבל יהיה גורם שבשבילי הוא קרן.
איילת זלדין: זה כן משנה איך קוראים לו.
עמירה דותן: תבואו עם אי-הסכמות אבל זה לא מתכוון להשתנות.
עמירה דותן: זה הולך להיות גורם שמבחינתי יכול להיות לו שם אחר אבל כרגע אין לי שם אחר ולכן אני קוראת לו גורם/קרן, שלא יהיה לה שום אובר-הד, שהוא יהיה בתוך הנציבות או במעמד האישה או במשרד וכולי, ויהיה לו תקציב צבוע.
איילת זלדין: לפי דעתי אתם לא מדברים באותה שפה.
איילת זלדין: בני מדבר על ועדת היגוי ציבורית.
בני פפרמן: מועצה ציבורית שמתווה את המדיניות, אבל בסופו של דבר התפעול, כנראה המשרד המתאים ביותר יהיה משרד התעשייה, ולא ניכנס עכשיו איפה זה יהיה במשרד התעשייה, אבל הגורם שמתווה את המדיניות הוא מעין מועצה ציבורית.
בני פפרמן: זה דבר מאוד מכובד.
בני פפרמן: היא קובעת את הקריטריונים והיא גם מפקחת.
עמירה דותן: אין ויכוח.
עמירה דותן: גם אני רוצה שזה יהיה במשרד התעשייה, גם אני חושבת שזאת ועדה ציבורית או מועצה ציבורית, אבל יחד עם זה אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור ומאוד צבוע.
עמירה דותן: איך קוראים לזה, אין לי בעיה עם השם אבל ברור לי שזה צריך להיות גורם צבוע שיש לו הנהלה ציבורית ושהוא עושה א', ב', ג', ד'.
עמירה דותן: איך כותבים את זה עכשיו בחוק, תעזרו לי.
תמי סלע: אני רוצה לנסות לעזור.
תמי סלע: אם מסכימים שזה במשרד התעשייה, אם חושבים שהגורם היותר נכון הוא משרד התעשייה ורוצים איזושהי ועדה ציבורית שיש בה נציגים של כל מיני ארגונים, של מומחים ושל משרדי ממשלה, אבל לא רוצים להקים גורם חדש כי כבר יש כל מיני גורמים שעוסקים בדברים האלה, לי זה נשמע שבעצם הוועדה המייעצת או חלק ממנה, שיש לו את הגוון היותר מגדרי של הנציבות, זה בעצם הגורם עליו אנחנו מדברים כי גם כך הוא עוסק בדיוק בדברים האלה.
תמי סלע: אנחנו לא רוצים עוד אנשים אחרים נוספים וחדשים.
קריאה: הגוף יכול להיות מורכב למשל מהנציבות או נציג של הנציבות.
גלי עציון: יש הבדל בין נציבות, זאת אומרת, שזה משהו בתוך הנציבות, גם מבחינת תקציב.
גלי עציון: אם אנחנו אומרים שתוקם קרן בתוך הנציבות ואפילו שכותבים שיהיה לזה תקציב נפרד, אז נאמר תקציב הנציבות הוא 2 מיליון שקלים, ומה ייתנו פה עוד?
גלי עציון: 100 אלף שקלים?
גלי עציון: זאת אומרת, ברור שזה הולך להיות משהו שיהיה איזשהו פרס למעסיק אחד או שניים, וזאת לא הכוונה.
גלי עציון: פרס המעסיק המצטיין כבר יש לנו.
עמירה דותן: בואו נלך צעד אחרי צעד.
עמירה דותן: אם אנחנו מבינים שאנחנו לא רוצים לבנות אובר-הד חדש ומעמד האישה לא רוצה את זה אצלו, וגם משרד ראש-הממשלה לא רוצה את זה אצלו כי מספיק להם כבר כאב הראש של המגדר ולכן זה הולך להיות במשרד התעשייה, מה שנראה לי הכי רלוונטי, בתוך משרד התעשייה יכול להיות ועד מנהל כי נציבות מביאה פן אחד, נציג של הרשות מביא פן נוסף.
עמירה דותן: בראש המסודר שלי שבא מהצבא, יש נציבות שנבנתה ובתוך הנציבות אני רואה את הקרן שיהיה לה ועד מנהל משל עצמה או מועצה ציבורית משל עצמה שהיא לא בהכרח אותה מועצה ציבורית.
גלי עציון: אני רואה את זה סכמתי, כי לא באתי מהצבא.
גלי עציון: אני רואה את זה לא כמשהו שנבנה ככה אלא כמשהו שנבנה בקו רוחב.
גלי עציון: זאת אומרת, לא משהו הוא אחד הענפים הקטנים של הנציבות אלא משהו שהוא בפירוש מקבילה של הנציבות.
גלי עציון: הנציבות יכולה להיות חלק מזה אבל זה לא משהו שהוא למטה איפה שהוא בעץ שיוצא מתחת לנציבות.
בני פפרמן: אם ההסתכלות שלך היא רוחבית, הנציבות היא איזשהו ענף בתוך זה.
בני פפרמן: אם זה כך, אני אומר לך שאת הולכת להקים כאן מנגנון.
גלי עציון: אני לא הולכת להקים כאן מנגנון.
גלי עציון: המנגנון כולו מורכב מגורמים קיימים.
גלי עציון: לדעתי אתם חייבים לקחת חלק מהאחריות והנציבות תיקח עוד חלק מהאחריות.
תמי סלע: יש להם נציגות בוועדה המייעצת של הנציבות וזה יכול להיות חלק מהחברים בוועדה המייעצת שהם הוועד המנהל של הקרן.
מרית דנון: מה שבני מנסה לומר הוא שחוץ מהוועדה המייעצת הזאת שתקבע קריטריונים ומדיניות, הרי יום אחד מגיע ומתחילים להגיע למשל 5,000 פניות של מעסיקים וצריך לבדוק אותן.
מרית דנון: מי הגוף שיעשה את זה?
מרית דנון: זה העניין.
אבי חיימוב: אני רואה שאין כאן נציג של החשב הכללי.
עמירה דותן: תכף נגיע לנציגים, עוד לא הגענו לזה.
עמירה דותן: אנחנו מדברים כרגע על המבנה.
אבנר ורד: נראה לי שהנייר, מבחינת המבנה שלו, הוא לא טוב.
אבנר ורד: הוא צריך לתת ארבעה פרמטרים.
אבנר ורד: הוא צריך לתת מטרות ויעדים, את הקריטריונים הבסיסיים, את הרכב הוועדה המייעצת והתפקידים שלה והסמכויות שלה, ומינהלה ונהלים.
אבנר ורד: אז תהיה תשתית שהיא ברורה לגבי הכיוון.
אבנר ורד: זאת אומרת, המהות של התוכן של הקרן הזאת.
עמירה דותן: מהבחינה הזאת אני רוצה להיות ריאלית.
עמירה דותן: אני לא רואה שייבנה עכשיו עוד מנגנון כמו נציבות ואני חושבת שאם זה יהיה למטה או למעלה, זה משהו אחר.
עמירה דותן: אם יש נציבה חכמה, ומתוך היכרות שלי אתה היא חכמה, בגלל שהיא חדשה היא דווקא תיקח את הדבר הזה ודרך זה תמנף גם חלק גדול מהדברים שהיא הולכת לעשות.
עמירה דותן: זה מה שהייתי רואה וזה מה שהייתי רוצה ומאמינה.
תמי סלע: ההנהלה שרשומה כאן כרגע, היא מבוססת על כך שבראשה תעמוד הנציבה והחברים הם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל לא כולם אלא אולי אלה שיותר רלוונטיים.
עמירה דותן: אולי בראשה תעמוד הרשות?
תמי סלע: זה יהיה קצת מוזר.
עמירה דותן: אם הנציבה היא נציבה של הכל וזאת קרן בתוך הדבר הזה, למה שבתוך הקרן הזאת, שהיא קרן מאוד מגדרית, לא תעמוד הרשות כאשר כמובן הנציבות היא חלק מזה?
קריאה: ואז המנגנון הוא בתוך הנציבות?
בני פפרמן: אם אנחנו רוצים לרתום את הנציבות המתהווה עכשיו לעבודה רצינית, לשים את מנהלת הנציבות שמונתה עכשיו באיזה שהוא מעמד מתחת – לדעתי זאת תהיה שגיאה.
עמירה דותן: אנחנו צריכים להתייעץ אתה.
בני פפרמן: אם היא לא תגלה איכפתיות, הקרן תיראה בהתאם.
בני פפרמן: זאת דעתי האישית.
קריאה: יכול להיות שהגוף המפעיל הטכני הוא הגוף של הנציבות.
קריאה: טכנית היא תהיה חלק מהגוף המנהל.
עמירה דותן: אבל היא אחראית.
עמירה דותן: אחריות העל היא שלה.
עמירה דותן: אני צריכה לדבר אתה על זה.
עמירה דותן: אם הייתי במקומה, אני הייתי מאוד שמחה לא להיות אחראית על כל הרוחב הזה אלא שכל אחד יהיה אחראי ואני אחראית מלמעלה.
גלי עציון: יש בעייתיות מסוימת עם הנציבות אחראית מלמעלה על הרשות.
עמירה דותן: לא, לא על הרשות.
עמירה דותן: על המכניזם.
תמי סלע: עוד כיוון אפשרי זה שבאמת חברי ההנהלה האלו יהיו כולם מבין חברי הוועדה המייעצת אבל דווקא בראשה, כמו שהיה בהצעה המקורית, כן ימונה מישהו שהוא שופט בדימוס או גורם שהוא לא הנציבה ולא גורם ממשלתי.
קריאה: זה דווקא רעיון יפה.
תמי סלע: אז זה רק גורם אחד חדש אבל זה מישהו עם ראייה רב-תחומית.
עמירה דותן: נראה מי עוד צריך להיות בתוכה.
עמירה דותן: בטוח שצריכה להיות הנציבות, בטוח שצריכה להיות הרשות למעמד האישה, בטוח שצריך להיות משרד האוצר ואתם תחליטו מי אתם רוצים שיהיה שם.
אבי חיימוב: אני חושב שצריך להיות מוגדר מי הנציג של משרד האוצר או להוסיף נציג של החשב הכללי.
עמירה דותן: נציג אחד ממשרד האוצר מספיק.
עמירה דותן: בטוח שצריך להיות נציג של משרד התעשייה.
תמי סלע: אם יש נציג של הנציבות, זה בעצם נציג של משרד התעשייה.
עמירה דותן: כרגע אנחנו עושים את החוק מתוכו אולי יצאו התקנות, אבל קודם נבין מה אנחנו רוצים לעשות.
עמירה דותן: התקנות ייגזרו אחר כך.
איילת זלדין: האם הוועדה הזאת היא בעצם ועדה ממליצה שבאה לשר עם הצעות ורעיונות לאמות מידה לחלוקה של המענקים, של האותות, והקריטריונים.
איילת זלדין: אם זה כך, יש לזה משמעות אחת ואז הולכים לכנסת, ויש כאן עוד איזושהי בקרה חקיקתית.
איילת זלדין: או שהם קובעים, כפי שכתוב כאן את הקריטריונים ומפרסמים אותם באינטרנט.
תמי סלע: או שהם יקבעו את הכללים בעצמם או שהם ימליצו ויהיה גורם שיתקין אותם.
תמי סלע: צריך להחליט אבל שתי האופציות אפשריות.
גלי עציון: בהצעה של תמי שעמדה לדיון בישיבה המקדימה, היה כתוב "מינהלת הקרן באישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, רשאית להוסיף אמות מידה להענקת מענקים וכן לשנותם".
גלי עציון: אני חושבת שזה בדיוק הנוסח המתאים.
גלי עציון: הוא גם גמיש, גם יש עליו גורם מאשר שהוא גורם חקיקתי בעל אוריינטציה ברורה וזה הדבר הנכון.
תמי סלע: עוד לא הגענו לשלב אמות המידה.
גלי עציון: את אומרת מי קובע, ולכן אני אומרת זאת.
דארין יעקוב: הנוסח שאני קיבלתי לפני הישיבה הזאת לא כלל קרן.
דארין יעקוב: סברתי כאשר הגעתי לכאן שלא יהיה הדיון על הקרן ולא באתי מוכנה לדיון על קרן.
דארין יעקוב: במיוחד בגלל שאני לא עוסקת בתחום הזה אני רוצה לומר בכללי שקרן, עצם המונח קרן הוא תאגיד כשר לפעולה משפטית ויש לזה הרבה השלכות.
דארין יעקוב: הייתי רוצה לבקש מהוועדה קודם כל שהנוסח הזה לא יעמוד להצבעה היום ותינתן לנו האפשרות לתת הערות.
דארין יעקוב: אני אשמח לתת הערות לנוסח הזה, לכל נוסח שהוועדה תיתן לי, לעומק, לגבי הרכב הוועדה המייעצת.
דארין יעקוב: אני חושבת שיש חקיקה אחרת.
דארין יעקוב: יש מנגנון לעידוד עסקים קטנים ויש כל מיני מנגנונים.
דארין יעקוב: ניסיתי לבדוק חקיקה תוך כדי, אבל אני לא מתיימרת להיות מומחית בנושא הזה ואני לא רוצה לתת שום הערה שאחר כך תיחשב כאילו היא לא נכונה.
דארין יעקוב: זה ברמת הכלל.
עמירה דותן: אם יהיו ישיבות בין הישיבות שלנו, אני רוצה להיות נוכחת בהם.
תמי סלע: אתמול דיברנו ולכן הכנסתי את הקרן בחזרה.
דארין יעקוב: למשרד המשפטים יש הערות אבל אני לא אומר אותן כאן אלא אשמח להעביר אותן לאחר מכן.
עמירה דותן: נחזור לנושא הנציגים.
עמירה דותן: אתם אומרים שמשרד התעשייה מתייתר בגלל שיש שם נציבה?
אבנר ורד: אני חושב שמשרד התעשייה צריך להיות המוביל של הנושא.
עמירה דותן: את זה כבר סיכמנו.
עמירה דותן: אני מדברת עכשיו על הוועדה המייעצת.
מרית דנון: אני חושבת שכדאי שיהיה עוד נציג ממשרד התעשייה, איש שמתמחה בתחום של עידוד תעסוקה וכל מיני מסלולים כאלה.
מרית דנון: זה לא רע שיהיה עוד נציג של משרד התעשייה.
עמירה דותן: שני נציגים מארגוני נשים?
קריאה: הייתי מכניסה יותר כי יש לפחות ארבעה-חמישה ארגונים גדולים.
תמי סלע: יותר מעשרה נציגים, נראה לי מספר גדול.
קריאה: זה צריך להיות באופן פרופורציונאלי.
עמירה דותן: צריך להיות מספר לא זוגי.
עמירה דותן: למה צריך להיות נציג ארגון עובדים?
מירה וקנין: אנחנו מגיעים לנשים בשטח.
מירה וקנין: אנחנו נמצאים בתוך שוק העבודה ומסתובבים בין העובדים, כך שהקשר שלנו הוא גם עם המעסיקים וגם עם המועסקים במקומות העבודה.
עמירה דותן: בתוך תשעה אנשים, אי אפשר שיהיו שני נציגים לארגוני העובדים.
עמירה דותן: תצטרכו להחליט.
תמי סלע: שניים יש בוועדה המייעצת בכלל של הנציבות, אבל שניים בתוך צוות כזה, זה לא אפשרי.
עמירה דותן: שני מומחים, הייתי אומרת שני מומחים אקדמאים בתחום המגדר.
תמי סלע: הבעיה היא שאנחנו כבר מגיעים ל-11.
עמירה דותן: אני חושבת שצריך להיות מישהו מבחוץ, מהאקדמיה המגדרית.
עמירה דותן: לא שתהיה אישה, אלא מבחינתי יכול להיות גם גבר כמו גדעון סער, מישהו עם ראש פמיניסטי.
מרית דנון: לגבי נציגות של ארגוני נשים.
מרית דנון: מאחר שיש כ-4 ארגונים גדולים, תהיה בעיה להכניס שניים והאחרים יהיו בחוץ.
קריאה: יכולה להיות רוטציה.
עמירה דותן: למה צריך לכתוב את זה בחוק?
עמירה דותן: זה נראה לי קצת לא לעניין.
אבי חיימוב: אני חושב שבגלל אופי הפעולה והתרומה של אגף התקציבים ושל החשב הכללי הוא שונה, צריך נציגים של שני האגפים במשרד.
עמירה דותן: משרד האוצר ישלח נציג ממשרד החשב הכללי.
תמי סלע: הם יכולים לשבת ולגבש עמדות ביחד ולשלוח את הנציג.
עמירה דותן: אני מאוד שמחה שמשרד האוצר רוצה להיות בפנים.
תמי סלע: אם כן, הגענו להרכב.
עמירה דותן: סיכמנו את ההרכב.
כרמית בר-לב: נקודה חשובה לגבי ארגוני העובדים.
כרמית בר-לב: אני רוצה להפנות לוועדה המייעצת שהוקמה בנציבות, שם התקבל הנוסח שיהיו חברים שני נציגים של ארגון העובדים.
קריאה: שם יש 22 חברים.
כרמית בר-לב: אולי אפשר למצוא פתרון לעניין הזה כי זה מאוד חשוב.
עמירה דותן: יש גם את נעמ"ת ואת ויצ"ו שיצטרכו לעשות רוטציה.
כרמית בר-לב: איך זה מקבל ביטוי בחוק שתיעשה הרוטציה הזאת?
עמירה דותן: זה לא יכול להיות בחוק אלא אם המשפטנים יאמרו לנו שאפשר לעשות רוטציה.
דארין יעקוב: בחקיקה של דיני עבודה אנחנו כותבים הארגון היציג הגדול במשק וארגון המעסיקים הגדול במשק.
עמירה דותן: אני דווקא לא הייתי כותבת הגדול.
כרמית בר-לב: גם אנחנו רוצים נוכחות אבל מהנוסח הקיים אני לא רואה איך זה יהיה.
עמירה דותן: אנחנו נראה האם משפטית, ותמי תוכל לעזור לנו, אפשר לכתוב את זה שזה יהיה ברוטציה, ואם לא, נמצא את הפתרון הטוב ביותר.
עמירה דותן: לא נוסיף יותר אנשים.
איילת זלדין: למה אתם לא יכולים להשתמש בוועדה המייעצת של הנציבות?
קריאה: היא מועצה גדולה.
עמירה דותן: יש פה גוון אחר, יש פה דגשים אחרים, יש פה מטרה מאוד מאוד ספציפית ולכן הוועד המנהל הזה או איך שהוא לא ייקרא, הוא צריך להיות צבוע.
עמירה דותן: כלומר, לא איכפת לי שיהיו בו כולם גברים אבל כולם פמיניסטיים.
תמי סלע: אגב, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא על השולחן למי שרוצה.
תמי סלע: סעיף 18(ח) מדבר על הוועדה המייעצת.
תמי סלע: שם יש שישה עובדי משרדי ממשלה, חמישה נציגי ארגונים, שני נציגי ארגוני עובדים, ארבעה מומחים.
עמירה דותן: בקרב חדרי הנהלת הקרן יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים.
תמי סלע: כאן היו הערות גם של ויצ"ו וגם של איריס שטרק ששלחה לנו את הערותיה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שאני באופן אישי לא אוהבת את המשפט הזה.
קריאה: החיים מחייבים ייצוג הולם.
תמי סלע: הרבה פעמים בחוקים שקובעים מועצות או ועדים, יש אמירה שבקרב חברי הוועד יינתן ייצוג הולם לנשים.
מרית דנון: זה כמו בחוק הרשות.
מרית דנון: בחוק הרשות היה חשש שכולן תהיינה שם נשים ולכן הכנסנו סעיף שיהיה ייצוג הולם לפחות של 40 אחוזים לגברים.
תמי סלע: גם לגבי חברי הוועדה המייעצת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואפשר גם להסתפק בזה, יש הוראה שאומרת שבמידת האפשר יינתן ייצוג הולם לנשים בקרב חברי הוועדה המייעצת.
עמירה דותן: החוק מחייב שיהיה משפט כזה?
קריאה: מרית צודקת.
קריאה: אפשר דרך החובה הכללית.
מרית דנון: נכון, דרך החובה הכללית אבל שיהיה ברור.
תמי סלע: הנהלת הקרן תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.
תמי סלע: קביעת אמות מידה.
תמי סלע: הנהלת הקרן – אני מוחקת את הנציבות, השר.
תמי סלע: אם זאת הנהלת הקרן, כאן זה כאילו בהתייעצות עם כל מיני גורמים כי לא ידעתי עוד מי הגורם שיהיה אחראי, אבל אם זאת הקרן שקובעת, אז כבר יש בתוכה את הנציגויות והיא לא צריכה להתייעץ עם כל הגורמים אלא אולי רק עם ועדה של הכנסת.
קריאה: עם הוועדה לקידום מעמד האישה.
עמירה דותן: כולנו מסכימים לזה.
תמי סלע: הנהלת הקרן באישור או בהתייעצות עם הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת תקבע אמות מידה לבחינת התאמת מקום העבודה לנשים או לבחינת שילוב – כאן יהיה וקידום – לצורך הענקת מענקים ואותות הכרה כאמור בסעיף 18(ח).
תמי סלע: אמות המידה לפי סעיף זה יפורסמו, אם זה באישור ועדה, זה יהיה ברשומות, אם זה לא באישור ועדה, זה יכול להיות רק באתר.
תמי סלע: צריך להחליט.
קריאה: עדיף ברשומות.
תמי סלע: עשיתי הגדרות של התאמה - לרבות התאמת מקום העבודה, דרישות התפקיד, שעות העבודה, נהלי העבודה, הכשרה מקצועית והדרכה ושילוב וקידום נשים במקום העבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות, שילוב וקידום ושילוב נשים מקבוצות אוכלוסייה המתקשות להשתלב במקומות עבודה.
תמי סלע: זה כדי לתת לזה את הכיוון של מה שרוצים ולא סתם איזו סיסמאות.
איילת זלדין: לגבי השאלה אם זה ברשומות או באינטרנט, אנחנו לא יכולים לתת לזה תשובה עכשיו.
עמירה דותן: זה לא באינטרנט.
עמירה דותן: אנחנו מבינים שזה יהיה ברשומות.
איילת זלדין: אם אלה תקנות שהשר כותב ומפרסם, זה משהו אחר.
תמי סלע: הכיוון שכרגע קיבל כאן אולי תמיכה, אם הבנתי נכון, זה שההנהלה הזאת, הצוות, באישור של ועדה, בעצם יגבשו לא תקנות אלא כללים.
תמי סלע: צריך לבדוק אם משפטית זה מבנה שהוא אפשרי.
תמי סלע: בדרך כלל מי שמתקין תקנות זה השר באישור ועדה והצוות יכול להמליץ לו על התקנת התקנות.
דארין יעקוב: אני לא בטוחה שהנהלת הקרן תוכל לקבוע כללים באישור.
תמי סלע: אולי ההנהלה תמליץ לשר והשר יתקין באישור ועדה.
דארין יעקוב: אנחנו חושבים שהמנגנון הוא השר.
דארין יעקוב: ועדה מייעצת שמייעצת לשר.
תמי סלע: השר באישור ועדה ולפי המלצת ההנהלה.
דארין יעקוב: בדרך כלל השר מקבל את ההמלצה של הגורמים המקצועיים.
דארין יעקוב: אנחנו לא עדים להרבה מצבים שזה לא כך.
בני פפרמן: ואם יש לו השגות, זה בא לידי ביטוי בדיון עצמו באמצעות נציגיו.
עמירה דותן: אתה לא רואה בזה מנגנון מעכב.
בני פפרמן: אני לא רואה שר שאומר שהוא לא רוצה מה שוועדה מייעצת ציבורית אמרה.
תמי סלע: אני כן אומר שיכול להיות שיהיו חילוקי דעות והשר ירצה דבר אחד.
תמי סלע: זה יכול לקרות.
תמי סלע: יש גם מצבים שכללים מותקנים לא על ידי גורם שהוא שר, למשל לשכת עורכי הדין.
תמי סלע: המועצה של לשכת עורכי הדין מתקינה כללים בהתייעצות או באישור של שר המשפטים.
תמי סלע: גם זה באישור אבל עדיין זה משהו אחר לגמרי.
תמי סלע: אני רק אומרת שלא תמיד יש כללים שהם לא מותקנים על ידי שר.
תמי סלע: זה יכול להיות גם מנגנון של כללים שהנהלת הקרן קובעת באישור גם של השר וגם של הוועדה, ואז זה עושה את האיזון שזה לא יהיה מנוגד לעמדת השר.
תמי סלע: זה יכול להיות שהשר הוא מתקין.
עמירה דותן: הוועדה נותנת את המשקל שלה.
מרית דנון: את יכולה להקריא שוב את סעיף 18(ח)(3) כדי שיהיה לנו ברור?
תמי סלע: אם אני מבינה נכון את הכיוון הוא שהנהלת הקרן, באישור שר התעשייה והוועדה לקידום מעמד האישה, תקבע אמות מידה לבחינה וכולי, שהם יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט.
מרית דנון: מבחינת שילוב וקידום.
ג'מאל זחאלקה: השר קובע בהתייעצות לפי המלצה.
תמי סלע: לא תמיד.
תמי סלע: יש גם מצבים אחרים.
תמי סלע: אני אומרת שיש כאן שתי אופציות ושתיהן קיימות.
תמי סלע: לפעמים יש איזושהי מועצה או גוף אחר שקובע כללים באישור של שר.
תמי סלע: יש כרגע שתי גרסאות.
תמי סלע: האחת, השר לפי המלצתם ובאישור הוועדה, והשנייה, ההנהלה באישור.
תמי סלע: הם עוד יבדקו ואני עוד אבדוק וניתן שתי גרסאות.
עמירה דותן: אנחנו בסעיף 18(ח)(2).
תמי סלע: מי הגורם שמעניק את המענק.
תמי סלע: אני חשבתי שאם זה בנציבות, בעצם הנציבות, לפי אמות המידה שקבעה הנהלת הקרן, היא זאת שמעניקה את זה.
תמי סלע: תעניק אותות הכרה למעסיקים – וכאן לא צמצמתי רק למגזר הפרטי – אשר הוכיחו כי במקום העבודה שלהם קיימת התאמה לנשים וכי נשים משולבות - או שולבו וקודמו - בהתאם לאמות המידה.
תמי סלע: הנציגות תעניק מענקים למעסיקים – פה במגזר הפרטי, אבל צריך להגדיר למה מתכוונים בדיוק – אשר במהלך שנת עבודה פעלו באופן מוכח לשפר את התאמת מקום העבודה לנשים ושילבו וקידמו נשים במקום העבודה בהתאם לאמות המידה.
מרית דנון: השאלה אם לא צריך לכתוב ו/או כי יכול להיות שבשנה אחת יהיה מעסיק אחד שיקבל גם אות הוקרה וגם מענק.
בני פפרמן: החשיבות של אות הוקרה, אפשר לחשוב גם על הדרך הזאת, אבל בעצם למנוע מתאגידים גדולים כמו בל"ל לדוגמה שצריכים לקבל איזשהו מענק והם לא זקוקים לדבר הזה אבל הם כן זקוקים לאות הוקרה.
בני פפרמן: כלומר, הנושא של גודל התאגיד הוא דבר מאוד מרכזי.
בני פפרמן: לא הייתי רוצה לראות שמישהו מקדם ובסופו של דבר ניתן מענקים לתאגידים גדולים.
קריאה: זה לא צריך להיות בחקיקה.
בני פפרמן: יכול להיות שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי כאן אלא באמות המידה, אבל שלא יתקבל כאן הרושם שאנחנו הולכים לתת למישהו שהוא לא זקוק אלא אפילו יכול לתמוך בממשלה.
עמירה דותן: יותר מזה.
עמירה דותן: באיזשהו מקום צריך להגדיר כי לא בהכרח מדובר בכסף.
עמירה דותן: צריך לראות איך זה מקבל כאן ביטוי.
עמירה דותן: אני גם הייתי מדברת גם על קצת מקלות, על מי שלא עושה כך, לנזוף בו.
עמירה דותן: אני לא יודעת איך לכתוב את זה במלים ברורות אבל בהחלט צריך גם לבוא ולומר שבבנק לאומי ציפינו שיעשו כך וכך אבל הנה רואים בסוף השנה שהם לא עשו את זה.
עמירה דותן: הבעיה שלי היא לתרגם את זה לכתיבה חוקית, אבל אני בהחלט חושבת שכל הרעיון כאן הוא לא רק הכסף אלא הוא לומר שלחלק כסף הוא חשוב, לחלק אות הכרה חשוב, לחלק חשובים דברים אחרים.
עמירה דותן: צריך גם לראות מתוך המעסיקים מה חשוב להם ואני אפילו לא יודעת לומר לכם מה חשוב למעסיקים, פטור ממס, נקודת זכות או משהו אחר.
דארין יעקוב: יכול להיות שזה יגרור תיקונים של חקיקה אחרת.
דארין יעקוב: זה מנגנון שלם.
דארין יעקוב: השאלה מה רוצים לעשות.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לשנות את המצב הקיים.
עמירה דותן: משרד התעשייה עשה דברים ממש יפים כשהוא רצה אותם.
עמירה דותן: דרך הקרן הזאת למדתי הרבה מאוד דברים וראיתי שכאשר שר רוצה משהו, הוא מוצא את הדרך והוא לא צריך לשם כך חוקים, אבל לא תמיד יש שרים שהם פמיניסטיים ואנחנו רוצים ללמוד מתוך העשייה הטובה של השרים ולחוקק את זה גם כדי שנשים יזכו באותם נתחים שמגיעים להן.
עמירה דותן: לכן חלק מהלמידה של הקרן הזאת היא לבוא ולומר שזה נעשה בתקנון או בכל מיני דברים מסוג הזה כאשר למישהו היה חשוב לקדם משהו, ואנחנו רוצים את זה ללמוד גם לדבר הזה וליישם את זה כאן.
עמירה דותן: זאת אומרת, המלים, כפי שהבנתם, פחות חשובות לי מאשר חשוב לי שנבין את המהות ונלך אליה.
גלי עציון: אני הייתי שמחה אם היו קוראים לזה משהו כמו תו תקן ולא אות הוקרה.
גלי עציון: הרעיון הוא לא פרס אלא לעמוד בסטנדרטים ולהיות מעסיק מתאים למאה ה-21.
עמירה דותן: תו תקן היא לא מילה טובה.
גלי עציון: הייתי חושבת על משהו יותר לכיוון של לקבל איזה שהם סטנדרטים.
גלי עציון: אני אחשוב על איזושהי מילה.
גלי עציון: הכוונה שזה לא יהיה איזשהו פרס אלא משהו אקטיבי מתמשך.
גלי עציון: כמו במשרד התעשייה מעון שמקבל תו תקן שהוא יכול להתנהל כי הוא עומד בסטנדרטים.
איילת זלדין: זה לא תו תקן.
איילת זלדין: למשפחתונים יש סטנדרטים שאם עומדים בהם, הם מקבלים מעון מאושר.
גלי עציון: לעניין הגזר והמקל.
גלי עציון: אני חושבת שדווקא את זה – וזה אני באמת אומרת מהשטח – צריך לייחד לגזר.
גלי עציון: המקל, אני משאירה בכל הכבוד לנציבות ולרשות.
גלי עציון: הניסיון שלי באופן אישי הוא ששיטת המקל לא עובדת.
גלי עציון: מי שנכנס בשערי הדבר הזה, הוא חיובי.