GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: בנושא אלימות במשפחה או אלימות נגד נשים צריך לציין שיש חקיקה מאד ענפה בעניין, חקיקה מאד מתקדמת כל פעם יש סעיף או חוק או נדבך נוסף שמתווסף, שכל מטרתו להרחיב את יריעת ההגנה בנושא הנשים.
נאדיה חילו: לא שזה עוזר מבחינה סטטיסטית, לצערי המספרים עדין גבוהים והאלימות נגד נשים עדין משתוללת.
נאדיה חילו: רק שלשום היה מקרה הטרגי, שלוועדה יש בנושא הזה אמירה כלפי אותה אישה מסכנה שהוצתה.
נאדיה חילו: המצב המשפטי שהיה עד היום, שיש עניין וזה מגיע להכרעה בבית משפט, אם בית המשפט שומע מקשיב ומקבל את הנושא, אז אין בעיה, הבעיה נוצרת כשהוא רוצה לדחות את הדברים של המתלוננת, או לדחות את התלונה.
נאדיה חילו: ההצעה שלנו אומרת שלפני הדחייה מאד חשוב לתת הזדמנות נוספת לשמוע.
נאדיה חילו: הרושם הראשוני, או מה שיכולים להעביר ורבאלית וההתרשמות בפני השופט, מאד חשובים כאלמנט נוסף לפני הכרעה סופית.
נאדיה חילו: לעדות האישית הזו יש משקל בעיני, זה לא כמו כל אוירה אחרת מאחר ובנושא הזה מעורבים גם תכנים רגשיים, אישיים, לא תמיד הצורה המילולית או החקירה עצמה יכולה לבטא את כל הקונטקסט, כולל שפת גוף והתרשמות אישית, זה כמו אצל קטינים, אני משווה את זה לאווירה אצל חסרי ישע וקטינים.
נאדיה חילו: הרבה פעמים גם אני בעברי העדתי במקום הילדים בעבירות נגד אלימות וניצול מיני, אפילו ילדים בגיל חמש ושש, וזה היה מאד קשה.
נאדיה חילו: כשהופיע ילד בפני שופט ולא במעגל הפתוח, עם כל השמירה על כללי האתיקה, והוא אמר את דברו, יש לזה משקל.
נאדיה חילו: לכן בנושאים של האלימות כנגד נשים צריך למצות עד הסוף את כל ההליך, כולל ההתרשמות, לפני שבית המשפט דוחה את הבקשה.
נאדיה חילו: לכן אני מבקשת לאשר את זה ולהתקדם.
גדעון סער: תודה רבה חברת הכנסת נאדיה חילו, אני רוצה לציין שהנושא הזה נכלל גם בדברי ההסבר של הצעת החוק, בהמלצת הוועדה הבין משרדית לטיפול בבעיות האלימות במשפחה מחודש נובמבר 1998.
תמי סלע: הוועדה שבזמנו המליצה על התיקון הזה, הוועדה הבין משרדית בנושא האלימות במשפחה, שרוב ההמלצות שלה היו לא בתחום של החקיקה אבל היו כמה המלצות לשינויים בחקיקה, זה היה בשנת 98.
תמי סלע: מבדיקה שעשיתי לקראת הדיון הזה, דיברתי עם נעמ"ת ועם הנהלת בתי המשפט שבדקו עם נשיאי בתי המשפט למשפחה, הסתבר שבעצם אין תופעה היום, יכול להיות שאז הייתה, אבל היום אין תופעה שדוחים בקשות בלי לשמוע את המבקשת או את המבקש.
תמי סלע: אם נכניס סעיף כזה זה יותר יעגן את המצב הקיים מאשר יעשה שינוי.
תמי סלע: יש בעיה שעלולה להתעורר דווקא מכיוון אחר שמלכתחילה אולי לא חשבנו עליו, יש היום תופעה שאז פחות הייתה קיימת, של בקשות שהן הטרדות, של משהו סדרתי שהוא חלק מטקטיקה בתוך הליך גירושין, זה יכול לבוא משני הצדדים, שכבר מכירים את הנפשות הפועלות ויודעים שאין ממש בבקשה וזה רק משהו קנטרני.
תמי סלע: במקרים כאלה דווקא כן מתעורר צורך לא לתת את הכלי הזה לאותו מטריד, שיצטרכו כל פעם להזמין אותו ולשמוע אותו, אלא לאפשר במקרים מסוימים לדחות בקשה בלי לשמוע את הצדדים כי כבר יודעים על מה מדובר וזה משהו סדרתי.
תמי סלע: אפשרות אחת זה להגיד, אם אין תופעה, אין היום כבר בעיה ואז הייתה לכן המליצו על זה, לא חייבים לחוקק כל דבר.
תמי סלע: אפשרות אחרת היא להגיד בואו נעגן את המצב הקיים כי הוא עדיף אבל נכניס איזשהו סייג שיאפשר מטעמים מיוחדים ובמצבים חריגים שבהם כן יש צורך לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת לדחות גם בלי לשמוע את הצדדים, למרות שיש בזה מסר, לא תמיד יודעים מה עומד מאחורי זה ואז אם אומרים סייג כזה זה יכול לשדר משהו פחות נכון.
גדעון סער: תסבירי את זה.
תמי סלע: שיש מצבים בהם אפשר לא לשמוע, כשלא כותבים את הנסיבות עצמן צריך לנמק.
תמי סלע: שתי האופציות הן אפשריות, גם להגיד אם אין תופעה אז לא צריך את זה - - -
נאדיה חילו: של מי שיקול הדעת לפי מה שאת אומרת.
נאדיה חילו: הסייג הזה משאיר מרווח של שיקול דעת לשופט או שזה יהיה כפוף לחוות דעת מקצועית, שנחשוב ונגדיר.
תמי סלע: זה יכול מאוד לסרבל, ולא בטוח שצריך את זה.
תמי סלע: אם השופט מכיר את הנפשות הפועלות וראה את הבקשות והצדדים היו בפניו, אפשר להגיד שזו בקשה חוזרת, זו גם אופציה, להגיד מטעמים מיוחדים ומנימוקים שירשמו.
נאדיה חילו: אולי להכפיף לבקשתה של האישה, כלומר זו לא רק חוות דעת של השופט אלא גם בקשתה של האישה ואז לתת לזה חוזק מסוים, שלא יהיה שימוש נוסף כמו שאמרת, שזה יכול להיות אלמנט של התחמקות, שייתן את המרווח הלא נכון.
תמי סלע: זה יכול להיות משני הצדדים, הבעייתי הסדרתי יכולים להיות גם אישה וגם גבר.
תמי סלע: ממה שהבנתי, ואולי נשמע את זה ממי שנמצא בשטח, אין בעיה ששופטים לא שומעים את המבקש, לי נראה שאם כבר קובעים סייג לא צריך לעשות ממנו משהו מאוד משונה, או לדרוש חוות דעת מקצועיות אלא כן לסמוך על חוות הדעת שלהם רק לדרוש נימוקים וטעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות.
נאדיה חילו: אני מביאה את הצד השני, אני סומכת על חוות דעתם של השופטים אבל יכול להיות מצב הפוך, שהשופט מתרשם מהחומר שלפניו, שבעצם אין חובה, אבל האישה כן רוצה, גם אם הנושא הוא הטרדה, היא אומרת שחשוב לה להופיע.
נאדיה חילו: אלה מצבים משתנים, גם אם היא הוטרדה, אני גם מגיעה מהשטח, האישה אומרת שחשוב לה להופיע.
נאדיה חילו: עמדה בפני ילדה שאמרה שחשוב לה להופיע בפני בית המשפט, יש לזה הרבה סיבות שלא ניכנס אליהן, אבל אם השופט רואה לפי החומר לפניו שזו עשויה להיות הטרדה, הוא יכול להחליט במקרה הזה שלא והאישה כן רוצה, אנחנו חייבים להשאיר את המרווח הזה, להתחשב בבקשתה של המתלוננת להופיע.
גדעון סער: אני רוצה לעשות סיכום ביניים, אחרי זה לשמוע מה דעתם של הגורמים המקצועיים.
גדעון סער: מדברי היועצת המשפטית הבנתי שלפחות אם בעבר יכול להיות שזה לא היה המצב, זה הדוח של אותה ועדה, יכול להיות שכמעט בסוף שחלף מאז המצב השתנה.
גדעון סער: אז אנחנו יותר מעגנים מאשר משנים את המצב הקיים, וזה בסדר.
גדעון סער: מבין שתי האופציות שאמרת את הראשונה אני שולל כי הנורמה צריכה להיות שמיעה.
גדעון סער: קשה לנו לחיות עם מקרה שבו תהיה חלילה אלימות או רצח, אפילו אם זה מקרה אחד או מספר מקרים בודדים, שבית המשפט לא שמע את בה המבקשת.
גדעון סער: אפשר לסייג את זה, השאלה אם הסייג צריך להיות כללי, דהיינו מטעמים מיוחדים, שבדרך כלל יותר טוב שהסייגים יהיו כליים, או שהוא צריך להיות ספציפי, כמו הנושא של הטרדה.
גדעון סער: אני מבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים, על פניו נראה לי שזהו האיזון הנכון.
מאירה בסוק: צריכים לזכור שזה עשר שנים, אין להתעלם מזה, אני בטוחה וזה מהשנים שכן הייתי בבית המשפט, שאז הייתה בעיה.
מאירה בסוק: היום יש הנחיות לבתי המשפט שבפעם הראשונה שאישה מגיעה או לצורך העניין כשמישהו מגיע, תמיד שומעים.
מאירה בסוק: זה אף פעם לא קורה היום שלא שומעים בפעם הראשונה.
מאירה בסוק: אני מקבלת את זה שאפשר לעגן את זה, וצריך לעגן את זה, אין התנגדות לעניין, זה דווקא זה חיובי.
מאירה בסוק: אני מדברת על הכלל של טעמים מיוחדים שיירשמו ואז אנחנו לא כותבים מטריד" כי יכול להיות מצב שעשרים פעם קוראים "זאב, זאב" ובפעם ה- 21 זה יהיה נכון.
מאירה בסוק: טעמים מיוחדים שיירשמו, תן לבית המשפט את שיקול הדעת ואם זה מקרה שהשופט מכיר, אז אולי...
מאירה בסוק: אנחנו בעד לעגן את זה, למרות שאנחנו כנעמ"ת לא רואים בשנים האחרונות בעיות במקרה הזה.
מאירה בסוק: ברור שאנחנו רואים בחיוב לעגן את זה.
ענת ענבר: ענת ענבר, ממונה על יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה.
ענת ענבר: קודם כל המידע שיש לי הוא רק לבתי משפט לענייני משפחה ואני רוצה לציין שלצערי יש מקרי אלימות במשפחה שלא נידונים בבתי משפט לענייני משפחה אלא בבתי משפט לשלום משיקולים שונים.
ענת ענבר: למשל ראשון וכפר סבר, זה אזור מרכז, זה דבר שאני לא יכולה לתת אינפורמציה עליו כי מעט מאד מקרים שם מגיעים אלינו.
ענת ענבר: בבתי משפט האחרים אני שוב אומרת, אני מסכימה שזה נדיר, התעניינתי ושאלתי את העובדות, זה נדיר.
ענת ענבר: היו מקרים ששופט הפנה אישה ליחידת הסיוע ושם שמעו אותה ואחר כך נתנו לו חוות דעת, זה גם לא אסון בעיני כי נתנו לה את מלוא תשומת הלב.
ענת ענבר: ברוב המקרים, במעמד צד אחד, השופט שומע.
ענת ענבר: אני בהחלט חושבת שרצוי לעגן את זה בחוק כדי ולתת לשופט שיקול דעת מטעמים מיוחדים הוא לא שומע את האישה.
לירון דוד: אני מהקליניקה לסיוע משפטי לנפגעות אלימות באוניברסיטה העברית.
לירון דוד: קצת מהלימודים וממה שאני שומעת מעורכות הדין שעובדות עם נשים נפגעות, אותי מפחיד סייג כזה של טעמים מיוחדים, זה יכול להתרחב מאוד.
לירון דוד: ברגע שזה מתרחב על פעם אחת - - -
ענת ענבר: כששופט צריך לכתוב נימוקים, הוא צריך לשקול אותם.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול שאלה, בבתי הדין לענייני משפחה, גם הרושם שלי שיש הפנמה מסוימת, התפתחה נורמה של דפוס התנהגות מעבר לחוק.
נאדיה חילו: אבל כולנו יודעים, ואי לא יודעת אם מישהו יכול להגיד לנו בקווים כלליים מה קורה בבתי משפט אחרים, בינם לבין הנושא של נשים וידע, כי זו התמחות ובתי המשפט לענייני משפחה התמחו בעניין, ובחיוב הצליחו לקלוט גם את הנורמה החברתית בנושא הזה, והם מאד התיישרו בהתנהגותם ובפסקי דינם.
נאדיה חילו: הבעיה שאין לי אפילו אינדיקציה, כמה מקרים מגיעים לשלום ולמחוזי, שם זה אחרת ושם צריכים את זה.
ענת ענבר: יש רק במחוז מסוים, מחוז מרכז, כפר סבא וראשון, וגם במחוז הצפון, אבל אישה יכולה לפנות לבית משפט שלום.
ענת ענבר: אם היא גרה במקום שאין בו בית משפט לענייני משפחה, לא אומרים לה סעי לעיר אחרת אלא היא יכולה לפנות שם לבית משפט לשלום, לכן אין לנו ידע.
ענת ענבר: לרוב הן פונות לבית המשפט לענייני משפחה אם נמצא אחד כזה קרוב אליה.
נאדיה חילו: באוכלוסיות יותר מסורתיות, אני מדברת על המגזר הערבי והדתי, אין שם כל כך בשפע בתי משפט לענייני משפחה.
נאדיה חילו: לי לפחות ידוע שיש כמה מקרים שגם לא הזמינו את הנשים.
נאדיה חילו: אני מברכת על הנורמה שהתפתחה אבל אני לא יודעת היום בהיבט ארצי, סטטיסטית אפילו, אם מישהו יכול להגיד, אלו המקרים, מאה הולכים לבתי משפט לענייני משפחה ומאה הולכים לבית משפט השלום.
נאדיה חילו: הסייג מאוד חשוב, אבל אני לא יודעת איזה דרך משפטית יש לנו, איזה כלי מבחינת הניסוח, לנסות לתחום את זה גם בבקשתה של האישה.
נאדיה חילו: שאותו סייג יכלול גם את בקשתה של האישה, היו דברים מעולם ואנחנו באים לתת מענה למציאות מסוימת בחוק, שגם אם השופט התרשם לחיוב או לשלילה, לשמוע או לא לשמוע, הנושא של האישה עצמה מאד חשוב בקבלת ההחלטה כשמדובר בסייג.
גדעון סער: מה את מציעה ?
נאדיה חילו: שנכניס בתוך הנושא הזה של הסייג לא רק את החומרים שנמצאים בפנים, השופט שמקבל החלטה אני מסייג את זה, רשמתי אם האישה תבוא היא מסתכנת או מצבה יתדרדר, אלא הוא גם ייתן ביטוי גם לבקשתה לשמיעה, לשמוע מה היא רוצה.
תמי סלע: אני גם לא לגמרי מבינה איך משפטית עושים את זה.
תמי סלע: כל הרעיון הוא שלמרות שהמבקש מבקש צו הגנה ובוודאי שהוא רוצה שישמעו אותו, אין הצדקה לשמוע אותו כי בית המשפט מספיק מכיר את הנסיבות ומבין.
תמי סלע: אם אני בכל זאת אומרת שהמבקש עומד על זה שישמעו אותו אז ישמעו אותו, אז אין משמעות לסייג.
תמי סלע: הרעיון בסייג הוא לא לתת זכות וטו כזו למישהו שאנחנו לא רוצים שיהיה לו את השוק הזה או את הכלי הזה לעצמו.
מאירה גל: ביום העיון שהיה עם השופט משה גל, הם העלו את הנושא והוא אמר שאין בכלל מספרים על כמות הנשים שמגיעות לבתי משפט שלום בנושא של צווי הגנה.
מאירה גל: הוא אמר גם שזה ימשיך להיות כך, לכן בשביל זה כן צריך את הצעת החוק, בשביל בתי המשפט האחרים.
תמי סלע: לעניין בתי משפט לשלום, מלכתחילה קבעו את האפשרות לפנות גם לבי משפט לשלום בגלל שלא הייתה פריסה בכל האזורים.
תמי סלע: היום יש פריסה, הם פזורים מאד, זה מוסיף נקודות אבל השאלה אם הנזק שווה את זה וזה לא בטוח.
תמי סלע: מצד אחד יש נגישות וזה גם נושא שעולה מידי פעם כהצעה לתיקון, היום במצב של פיזור בתי המשפט לענייני משפחה והמומחיות שיש להם, שהיא ערך נוסף, צריך בעצם לתקן את החוק ולא לאפשר פניה כזו לבית משפט לשלום.
מאירה גל: הוא אמר בצורה ברורה שהם כן ימשיכו.
ענת ענבר: הם מפנים גם בגלל העניין של עומס.
גדעון סער: אני חושב שבשלב הזה אנחנו יכולים לסכם את הדיון.
גדעון סער: השאלה הראשונה האם צריך לקבוע נורמה, או לא צריך לקבוע נורמה.
גדעון סער: העמדה הקבועה של כל המשתתפים היא שצריך לקבוע את הנורמה וזו הייתה בעצם ההצעה המקורית ונותרנו בדעתנו.
גדעון סער: השאלה השנייה היא האם צריך לקבוע סייג ואיזה סייג.
גדעון סער: העמדות ששמענו, גם של היועצת המשפטית, גם של נציגת נעמ"ת וגם של הממונה הארצית על יחידות הסיוע הם בזכות קביעת הסייג.
גדעון סער: שמענו את גברת לירון דוד שהביעה חשש מסוים מהעניין הזה.
גדעון סער: בסופו של דבר, כאשר צריך לנמק מטעמים מיוחדים קודם כל החובה והאחריות היא על בית המשפט, אבל זה בוודאי לא דבר קל או דבר שהוא שגור כי הנורמה שנקבעה ברורה ונתון למצב היום שלא קבועה נורמה.
גדעון סער: יכולים להיות הרבה מצבים בחיים, בטח במצב של סכסוך בין בני זוג, מצבים בהם לא יהיה צורך לשמוע.
גדעון סער: אני לא אני לא רוצה לסגור את הדיון הזה סופית, יש לנו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אם מישהו ירצה לנמק או לשמוע עוד גורמי מקצוע, ואם תהיה דעה אחרת בנושא אני אהיה מוכן לפתוח את הנשוא לדיון פעם נוספת.
גדעון סער: אני מבין שכל הגורמים, כולל משרד המשפטים לא הגיע היום, בדעה הזו, ואני חייב להגיד שזה סביר.
גדעון סער: הרבה פעמים כשאתה משנה נורמה חקיקתית, לפני שאתה עובר מקיצוניות לקיצוניות, זה לגיטימי לעבור בסקלה למצב שהוא לא 90%, יש לזה תמיד הצדקה תיאורטית כי החיים מורכבים ונדרשת גמישות מסוימת לבית המשפט.
גדעון סער: כותבת לי היועצת המשפטית שאנחנו אפילו יכולים להכביד ולכתוב "אלא בנסיבות חריגות ומטעמים שירשמו".
גדעון סער: אם כך, אני מציע שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נאשר את זה בנוסח כפי שמוצע.
גדעון סער: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שאני מתכוון שיקרה בחודש ינואר, אני מתכוון לסיים את העניין.
גדעון סער: אז אפשר יהיה לבוא להציג עמדה ולבסס אותה, קשה לי לראות משהו כזה.
גדעון סער: בעד-רוב נגד-אין נמנעים-אין הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.
גדעון סער: אני מודיע שההצעה עברה פה אחד.
גדעון סער: אני מציע שנוציא הודעה בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חילו, של הבעת זעזוע וזעם מרצח האישה על ידי בן זוגה, יש מקרים נוראיים חודש בחודשו אבל באמת המקרה הזו, בעיקר האופן בו הרוצח קיים "מסיבת עיתונאים" אחרי הרצח, אתמול הוא כבר כיסה את הפנים, אבל זה מספיק זעזע.
גדעון סער: אנחנו דנים היום בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דוד טל.
גדעון סער: זו הכנה לקריאה שניה ושלישית.
גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להציג את הנקודות שאמרנו שנכריע בהן בהכנה לקריאה השניה והשלישית.
גדעון סער: האם היו שיחות עם הממשלה?
נועה בן שבת: הממשלה חשבה לברר את הנושא של מנוחה שבועית, שהוא אחד הנושאים שעלו.
נועה בן שבת: לא היו שיחות לפני הישיבה הזאת.
נועה בן שבת: הנקודה הראשונה היא האם במנוחה השבועית תחול אותה הוראה כפי שחלה, החל מתיקון שנעשה לאחרונה, גם על עבודה ביום המנוחה השבועי על עובדת בהיריון.
נועה בן שבת: זאת אומרת, להתנות גם אותה בהסכמתה.
נועה בן שבת: השאלה היא, האם לאפשר למעביד לשנות סדרי העבודה של העובדת, בהתחשב באי הסכמתה לעבוד בעבודת לילה; ואם כך, איך מונעים ניצול לרעה של הסמכות לשנות את סדרי העבודה של העובדת?
נועה בן שבת: זה חשש שקיים הרבה פעמים לגבי עובדות שחוזרות מחופשת לידה, שמרעים את תנאי העבודה כדי לגרום להתפטרותן.
נועה בן שבת: שני תיקונים נוספים שאנחנו מציעים בנוסח הם אלה: אחד, מכיוון שאנחנו קובעים איסור אז לקבוע גם את ההוראה העונשית המקבילה לו.
נועה בן שבת: אנחנו קובעים פה שיש איסור להעביד עובדת שילדה בעבודת לילה, אלא בהסכמתה.
נועה בן שבת: צריך לקבוע לזה סנקציה.
נועה בן שבת: הנקודה השניה היא סעיף התחולה, ממתי יחול החוק.
נועה בן שבת: האם זה יחול על עובדת שחזרה עכשיו לעבודה; עובדת שתחזור לעבודה מיום מתחילת החוק או אחריו.
גדעון סער: אני חושב שמיום הפרסום.
נועה בן שבת: כמובן, אבל השאלה היא אם הוא יחול על עובדת שחזרה לעבודה ביום התחילה, האם חופשת הלידה תמה ביום התחילה או, כמו שאנחנו מציעים בשביל לישר קו, עובדת שילדה ביום התחילה או לאחריו.
גדעון סער: את מדברת על כל עובדת שילדה לאחר פרסום החוק.
גדעון סער: אני חושב שזה הגיוני.
דוד טל: הגיוני מאוד.
דוד טל: מקובל עלי.
גדעון סער: מקובל עליכם, משרד התמ"ת?
גדעון סער: לגבי סעיף הסנקציה, מה הצעתך?
נועה בן שבת: קיימת היום סנקציה לגבי איסור העבדה של עובדת בהיריון, מהחודש החמישי להריונה, במנוחה השבועית, בעבודת לילה ובשעות נוספות.
נועה בן שבת: אני מציעה שהסעיף הזה, מכיוון שהוא דומה במטריה, יצטרף לאותה פסקה.
נועה בן שבת: ההוראה העונשית היא כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א(3).
נועה בן שבת: זה קנס גבוה.
נועה בן שבת: הקנס עומד על 67,000 שקלים, כפל הקנס הוא כ- 130,000 שקלים.
דוד טל: בעיניי זה בסדר.
מאירה בסוק: האם אנחנו מדברים רק ארבעה חודשים מתום חופשת לידה רגילה?
מאירה בסוק: זאת אומרת, אם היא מאריכה לחופשה ללא תשלום וחוזרת זה לא חל עליה.
מאירה בסוק: בדרך כלל, אם היולדת מאריכה את חופשת הלידה, היא מאבדת את הזכות הזאת.
גדעון סער: כמה זמן המטריה של המשמרות קיימת מרגע שהיולדת חוזרת לעבודה?
נועה בן שבת: למשך ארבעה חודשים מיום חזרתה לעבודה.
מאירה בסוק: זה צריך להיות ברור.
נועה בן שבת: אני חושבת שזה ברור מהנוסח, גם בגלל שאנחנו מדברים על עובדת שהיא יחסית סמוכה לזמן הלידה, יש תינוק צעיר מאוד.
גדעון סער: מה קורה עם עובדת שלקחה שבועיים חל"ת וחזרה אחריהם.
גדעון סער: היא לא מוגנת בכלל, וזאת שחוזרת מיד אחרי חופשת הלידה, יש לה את ההגנה הזאת לארבעה חודשים.
גדעון סער: האם את יכולה לעשות פה איזשהו משחק, במידה שהיא יצאה לחל"ת לתקופה שאיננה עולה על תקופת המטריה.
גדעון סער: יש פה היגיון לגבי פרק זמן מסוים לאחר הלידה.
נועה בן שבת: כתוב ארבעה חודשים מתום חופשת הלידה.
נועה בן שבת: זה לא משנה אם היא חזרה לעבודה באיחור של שבועיים.
דוד טל: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, וליועצים המשפטיים על המאמץ שנעשה להעביר את הדיון הזה בצוק העתים בחוק ההסדרים, כדי לקדם את הנושא הזה.
דוד טל: יש לי שאלה שמתעוררת כתוצאה ממה שאמרה הגברת בסוק.
דוד טל: מה ההגדרה של אישה שילדה אחרי ניתוח קיסרי?
דוד טל: זה נקרא לידה, גם אם הוולד - - -?
מאירה בסוק: כן, אבל אז כל הסיפור של חופשת לילדה שונה.
דוד טל: אז היא לא זכאית לחופשת לידה?
נועה בן שבת: היא זכאית.
דוד טל: אציג שתי אפשרויות.
דוד טל: אפשרות אחת, אישה ילדה בניתוח קיסרי בן בריא.
דוד טל: זו לידה לכל דבר, מגיעה לה חופשת לידה.
דוד טל: אישה שעשתה ניתוח קיסרי וחס וחלילה נולד ולד מת.
דוד טל: מה ההגדרה של לידה?
נועה בן שבת: ודאי שיש לה חופשת לידה.
נועה בן שבת: היא רשאית לקצר את חופשת הלידה.
דוד טל: אבל היא יכולה לקבל את מלוא חופשת הלידה.
נועה בן שבת: ודאי, אירוע הלידה הוא מה שחשוב.
נועה בן שבת: אדרבא, עובדת שחלתה ואושפזה תוך חופשת לידה לתקופה העולה על שבועיים, יש לגביה הוראות מיוחדות, של אפשרות לפצל או להאריך את חופשת הלידה.
גדעון סער: נעבור לנושא המנוחה השבועית, אם תוכלי להציג אותו, גברתי.
גדעון סער: הוא לא היה בהצעה המקורית.
נועה בן שבת: נכון.
נועה בן שבת: הכוונה היא למקום עבודה שלא חל עליו האיסור בחוק שעות עבודה ומנוחה לעבודה ביום המנוחה השבועי.
נועה בן שבת: השאלה היא אם אפשר להעביד את העובדת במנוחה השבועית, למרות שהיא לא מסכימה לכך.
נועה בן שבת: האם צריך להחיל את אותו כלל של הסכמה.
גדעון סער: באילו תנאים אפשר בכלל להעביד אדם שאיננו מסכים לעבוד במנוחה השבועית.
דוד טל: לדעתי אין לו שום זכות.
דוד טל: מלכתחילה, לפני שהוא מתקבל לעבודה, אומרים לו: אתה מתקבל על דעת זה שחייב לעבוד בימים אלה.
דוד טל: גם עם זה יש בעיה לדעתי.
דוד טל: אתן דוגמה, בחברת החשמל התקבלו לעבודה עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת, אבל הם התקבלו לעבודה על דעת זה שתחנת הכוח חייבת לעבוד בשבת.
נועה בן שבת: חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר לאדם לסרב בשני מקרים.
נועה בן שבת: החוק אוסר לסרב לקבל אדם אם הוא אמר שהוא לא מסכים לעבוד במנוחה השבועית.
נועה בן שבת: הוא גם אומר שבן-אדם רשאי להגיד שמטעמים שבמצוות דתו הוא לא מוכן לעבוד במנוחה השבועית.
נועה בן שבת: אם לא זו הסיבה, אלא פשוט בגלל שהעובדת רוצה לטפל בילד במנוחה השבועית ואין לה מטפלת במנוחה השבועית, למשל, זאת לא אחת הסיבות שבגללן היא יכולה לא להסכים לעבוד בעבודת לילה.
גדעון סער: האם לממשלה יש עמדה לגבי אפשרות הרחבה בסעיף הזה?
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה לא כזאת קשה, כי העוצמה של החוק שהבאתי לא תהיה כזו גדולה, מהטעמים שהזכירו בפעמים קודמות.
דוד טל: בין היתר, כל עובדת עושה את השיקולים שלה ומנסה לשמר את מקום העבודה שלה, ולא תעשה שום דבר שהוא קיצוני ועלול לגרום לכך שיראו לה את הדרך החוצה.
דוד טל: גם אם החוק קובע שמי שמתקבל לעבודה, אי-אפשר יהיה למנוע ממנו להתקבל לעבודה בגלל שמירת ההלכה והמצוות, עדיין אנשים עושים את שיקול הדעת שלהם.
דוד טל: לפני שאנשי הממשלה אומרים את דברם, אני רוצה לומר שהעוצמה של הדבר הזה לא כזאת גדולה, ולא צריך לפחד מזה.
סימה רוזנבלום: לא ראיתי בתקנות שיש החרגה לעובדי משרד הביטחון.
גדעון סער: העליתי שאלה מסוימת, לגבי המנוחה השבועית.
גדעון סער: לזה את מתייחסת?
סימה רוזנבלום: אם עובדי משרד הביטחון הוכנסו להחרגה, אין לנו התנגדות.
דוד טל: עובדי חברת החשמל פחות חשובים לך?
סימה רוזנבלום: כן.
נועה בן שבת: סעיף 2 קובע מספר חריגים לאפשרות לסרב לעבוד בעבודת לילה, בין השאר זה עובדים בשירות המדינה.
נועה בן שבת: שר העבודה והרווחה בזמנו, שר התמ"ת היום, יש בסמכותו להתקין תקנות.
נועה בן שבת: בתקנות כאמור נקבע שההוראות לא יחולו על שוטרים במשטרת ישראל, על עובדי מכס, על רשימה של עובדים.
נועה בן שבת: משרד הביטחון לא ברשימה, אבל לשר התמ"ת יש סמכות להתקין תקנות ולהוסיף את משרד הביטחון.
גדעון סער: אז זה ממילא לא בידינו, זה בידי הממשלה.
גדעון סער: אז אני מבין שאין לכם התנגדות.
מאירה בסוק: יש בעייתיות מסוימת.
מאירה בסוק: למשל, יש מקומות ציבוריים, כמו תקשורת, שגם הם מקבלים את המכתב שהם לא חייבים לעבוד בשבת או בשעות המנוחה.
מאירה בסוק: למעשה, אדם שמתקבל לעבוד בתקשורת חותם על חוזה שאומר שהוא מוכן לעבוד בזה.
מאירה בסוק: אסור לא לקבל אדם בגלל מצוות דתו, אז חלק מהעובדים לא עובדים.
מאירה בסוק: מתחילה להיות עוד הגבלה ועוד הגבלה, וזאת בעיה שצריך להתמודד אתה.
מאירה בסוק: אנשים דתיים לא עובדים בשבתות בתקשורת, עכשיו זה גם נשים שילדו.
גדעון סער: זה לא אומר שהן לא יעבדו.
גדעון סער: זה אומר שבניגוד לרצונן, לפרק זמן של ארבעה חודשים, הן לא יעבדו.
מאירה בסוק: צריך לכתוב בצורה בולטת.
גדעון סער: אני רואה בזה דבר חיובי, שאם הן רוצות להיות עם התינוק בסופי שבוע - - -
מאירה בסוק: גם אני רואה את זה בצורה חיובית, אבל המעביד רואה את זה כהגבלה.
מאירה בסוק: לכן צריך להגיד שזה לפרק זמן מסוים.
גדעון סער: אם כך, נחיל על המנוחה השבועית.
גדעון סער: אנחנו מגיעים לשאלה האחרונה, שהיא נושא הרעת תנאי העבודה עקב סירוב.
גדעון סער: כל הנושא הזה קצת עמום, מבחינת הגישה אליו.
גדעון סער: אולי נציגת התמ"ת תאיר את עינינו.
דבי אליעזר: מצד אחד, אנחנו חושבים שצריך אולי לקבוע הוראה בחוק שתאפשר למעביד לשנות את סדרי העבודה באופן סביר.
דבי אליעזר: יחד עם זה, יש בעיה עם סעיף 9א לחוק, שקובע שאסור לפגוע בעובדת, בהיקף משרתה או בהכנסתה לפחות במהלך התקופה של 60 הימים אחרי חופשת הלידה.
נועה בן שבת: עלולה להיווצר סתירה.
נועה בן שבת: אם נאפשר למעביד לשנות, נקבע הוראה מיוחדת - - -
דוד טל: בהסכמת העובדת.
דבי אליעזר: עדיין, במהלך 60 אחרי חופשת הלידה, אם המעביד משנה את סדרי העבודה באופן כזה שיש פגיעה בהיקף משרתה של העובדת או בהכנסתה, המעביד צריך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש היתר.
גדעון סער: זאת אומרת, נשארת לנו דלתא של חודשיים.
גדעון סער: היית ממליצה לנו להימנע מלהיכנס לשדה הזה?
דבי אליעזר: אנחנו יכולים להיכנס לשדה הזה, אבל זה צריך להיות בכפוף להוראות סעיף 9א.
דבי אליעזר: יכול להיות שמשנים לעובדת את סדרי העבודה, אבל לא פוגעים בהיקף המשרה, ובמקום לתת לה משמרת לילה נותנים לה משמרת בוקר.
דבי אליעזר: במקרה הזה אין פגיעה בהיקף המשרה ואין פגיעה בהכנסה, אז אין לנו בעיה.
דבי אליעזר: תהיה לנו בעיה אם מפחיתים את המשרה לשלושה רבעים, כדי שהיא לא תעבוד בלילה.
דוד טל: האם גם אם זה על דעת היולדת זה פוגע בסעיף 9?
דבי אליעזר: המעביד עובד על החוק, הוא צריך לבקש היתר.
דוד טל: גם אם היא מסכימה הוא עדיין צריך לבקש.
דבי אליעזר: כן, לכן זה צריך להיות בכפוף להוראות סעיף 9א.
מאירה בסוק: לפעמים הסכמת העובדת היא לא באמת הסכמה.
מאירה בסוק: זה יכול לגרום לזה שהיא תפוטר בעקבות הדבר הזה.
מאירה בסוק: רוב המקרים שאני מכירה הם שהעובדת לא מסכימה, ואז המעביד מחפש את התרוץ, מוריד לה בשכר - - -
דבי אליעזר: אם מסכימה אמיתית פונים לממונה על עבודת נשים, היא מתרשמת שכולם נשכרים ואז היא נותנת היתר.
הרולד בר: עבודת הבריאות היא עבודה סביב השעון בכל ימות השבוע, והיא מביאה גם חשיפה לאירועים וטיפולים רפואיים שלא נחשפים אליהם בשעות היום.
הרולד בר: לכן ישנה אפשרות שהסכמת העובדת תנוצל לרעה, כמו שנאמר פה, אבל יחד עם זאת, יש מקרים רבים שרופאות רוצות עבודת לילה מתוך רצון להיחשף לאותה עבודה ולרכוש ניסיון.
הרולד בר: לכן, רצון העובדת הוא דבר שיש לשמור עליו.
גדעון סער: אנחנו מגיעים למסקנה שאין צורך להיכנס לסוגיה הזאת.
גדעון סער: ההגנה שקיימת היום קיימת לגבי 60 יום, שינוי סביר הוא ממילא דבר אפשרי, ולא הייתי רוצה להיכנס לדבר שאינו מידתי על בסיס כל מיני תחזיות.
גדעון סער: אם תהיה לנו אינדיקציה בעקבות יישום החוק, שיש ניצול לרעה, אפשר יהיה לשקול את הדברים.
גדעון סער: כרגע אין בזה צורך.
גדעון סער: האם יש נקודה נוספת שנשארה פתוחה?
נועה בן שבת: בסעיף 2, ההוראה העונשית, אולי צריך להוסיף את המילים "בניגוד לסעיף 10ג".
נועה בן שבת: "תיקון סעיף 10.
נועה בן שבת: 1.
נועה בן שבת: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 10, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) מעביד לא יעביד עובדת שעבדת בעבודת לילה ובמנוחה השבועית במשך ארבעה חודשים מתום חופשת הלידה, אלא אם כן הסכימה העובדת לכך בכתב; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על סוגי מקומות עבודה שקבע השר בתקנות ועל שירותים, על מקומות, על עבודות ועל תפקידים, לפי סעיף 2(ג).
נועה בן שבת: (ד) בסעיף זה, "עבודת לילה" – עבודה ששתי שעות ממנה, לפחות, הן בתחום השעות שבין 22:00 לבין 06:00.
נועה בן שבת: תיקון סעיף 14.
נועה בן שבת: 2.
נועה בן שבת: בסעיף 14(א) לחוק העיקרי, בפסקה (14), אחרי "בעבודת לילה" יבוא "או העביד עובדת שילדה בעבודת לילה ללא הסכמתה, בניגוד לסעיף 10(ג)".
נועה בן שבת: תחילה ותחולה.
נועה בן שבת: 3.
נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על עובדת שילדה ביום התחילה או אחריו".
גדעון סער: קיבלתי הסתייגות של סיעת חד"ש.
גדעון סער: האם נצביע קודם על ההסתייגות או קודם על החוק?
נועה בן שבת: אני חושבת שכדאי להצביע על ההסתייגות.
דוד טל: אפשר לדון בהסתייגות כשהמסתייג לא יושב בוועדה?
גדעון סער: לא נדון, רק נצביע, כי אני לשלול הזכות להעלות אותה במליאה.
גדעון סער: אבקש מהמסתייגים למשוך את ההסתייגות שלהם.
גדעון סער: ההצעה שלהם היא שבמקום ארבעה חודשים זה יהיה שישה חודשים.
גדעון סער: הרבה פעמים מי שאינו המציע מוכן להיות אפילו יותר נדיב מהמציע.
גדעון סער: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
גדעון סער: מי תומך בהסתייגות?
גדעון סער: הצבעה בעד ההסתייגות - אין נגד ההסתייגות – פה אחד.
גדעון סער: ההסתייגות נדחתה.
גדעון סער: תודה, ההסתייגות נדחתה.
גדעון סער: אני מבין שזה מאפשר להם להציג אותה במליאה, אבל אבקש מהם למשוך אותה.
גדעון סער: נעבור להצבעה על הצעת החוק עצמה.
גדעון סער: מי תומך?
גדעון סער: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד נגד – אין הצעת החוק אושרה.
גדעון סער: תודה, הצעת החוק אושרה פה אחד.
גדעון סער: אני רוצה לברך את המציע.
גדעון סער: זה החוק הראשון שאנחנו מאשרים בשנת 2008.
דוד טל: אשתדל להעביר הרבה חוקים מוועדת העבודה, שהיא עמוסה, לוועדה לקידום מעמד האישה.
גדעון סער: אנחנו עושים את זה די ביעילות.
גדעון סער: האם ניתן יהיה להניח את זה היום על שולחן הכנסת?
נועה בן שבת: אשתדל מאוד.
גדעון סער: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת לימור ליבנת ושלי, הכנה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: הצעת החוק עברה ביום רביעי פה אחד בקריאה הטרומית.