GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם לוטן: תראה, אני לא רוצה להיכנס, זה עולה בין השיטין, הוועדות הן מופעלות בבתי חולים.
גדעון סער: הן מופעלות לפי חוק.
אורי אריאל: אני לא רואה במשרד הבריאות אחראי לעניין.
אורי אריאל: אני מודיע את זה לפרוטוקול, לוועדה, אני אעביר לך את זה גם בכתב.
יורם לוטן: קודם כל אני שמח.
יורם לוטן: למשרד הבריאות יש את האינטרס אולי הראשון מכל הגורמים שיושבים פה כדי שהחוק יתבצע כלשונו, כדי שאישה שבאה ורוצה להגיע לוועדה תהיה לה ועדה, כדי שהוועדה תפעל בתנאים שהחוק קבע, שהרכב הוועדה יהיה נכון, שיעבדו לפי כללים, משרד הבריאות מוציא מעת לעת חוזרים, נוהלי עבודה איך לעבוד בוועדות, סדרי עבודה, איזה אישורים אישה צריכה להביא איתה כשהיא מגיעה לוועדה וכו', אני לא רוצה להלאות אתכם.
יורם לוטן: אני רק אזכיר בחצי מילה בגלל שהעלו את זה כאן, אתמול התפרסם החוזר לגבי הפסקות הריון מאוחרות, שהוא נושא בעייתי.
יורם לוטן: אכן החוק, כמו שאמרתי שמשרד הבריאות לא אחראי לביצועו, לא קבע סייגים לגיל ההריון.
יורם לוטן: וזה נושא שמטריד את משרד הבריאות ומהווה גורם, בייחוד בשנים האחרונות, כשאמצעי האבחנה השתכללו ביותר, אבל הם נעשים לצערנו בשבועות הריון מאוחרים.
יורם לוטן: זאת אומרת יכול להיות מום מאוד רציני אבל שאי אפשר היה לגלות אותו בשלושת, ארבעת החודשים הראשונים.
יורם לוטן: ולכן ב-95' הוקמו ועדות העל, לפי החלטה מינהלית, לא שינוי בחוק, זה ועדה מינהלית של משרד הבריאות, ועכשיו בשנים האחרונות היו השגות לגבי דרכי הפעולה של הוועדות ולגבי הקשיים, קשיים אמיתיים, הנה, חגית יושבת גם בוועדת על, יודעת איזה טרגדיות, איזה סיפורים קשים מגיעים לוועדות, והוועדות אין להן אצבע קלה על ההדק, כל מקרה שמגיע לוועדה כזאת הוא מקרה שמגיע למלוא תשומת לב, דיון לפעמים של שעות, התייעצות עם מומחים.
יורם לוטן: החוזר החדש בא להסדיר את העבודה קצת יותר, לתת יותר כללים ונהלים משותפים כדי שלא תהיינה דעות שונות או לא יהיו הבדלים בין ועדה לוועדה.
אורי אריאל: סליחה, לא הבנתי, אתה אומר שיש תקנות חדשות?
יורם לוטן: לא תקנות, נהלים, להפסקות הריון בגיל מאוחר של ההריון.
אורי אריאל: מה השינוי שעשיתם?
אורי אריאל: ועוד שאלה, האם יש צורך בחקיקה בעניין או שמספיק הנהלים?
יורם לוטן: אנחנו חושבים שכרגע ניתן בגבולות החקיקה הקיימת להסדיר את זה.
יורם לוטן: יכול להיות שיגיעו למסקנה שחייבים גם שינוי בחקיקה.
יורם לוטן: אנחנו מעדיפים לא להיכנס לשינוי חקיקה מפני ששינויי חקיקה יכולים להביא להרבה מאוד שינויים שהם לא התכוונו אלא לצורך רק תיקון כזה או אחר.
יורם לוטן: ולכן ההעדפה היא כרגע לא לגעת בחוק אבל לנסות לפרש אותו ולהפעיל אותו בדרך הנכונה ביותר שתהיה לטובת כל אלה שנזקקים לחוק הזה.
יורם לוטן: אז בין השאר אחד השינויים שהוכנס שלוועדות הרגילות האריכו את הטווח בגיל ההריון שיכולים לדון בו.
יורם לוטן: לעומת זאת, מה הבעיה העיקרית בהפסקות הריון המאוחרות, שהם בעצם היום, עם השכלולים של הפגיות, הם הריונות של ילדים ברי קיימא, שאם היו נולדים יש להם סיכוי לחיים.
יורם לוטן: ולכן ההתלבטות היא הרבה יותר קשה.
יורם לוטן: אז על ידי זה ששינו את הגיל, באמת קבעו את הגיל של הוועדות המיוחדות האלה, של הריונות בעלי חיות, צמצמו את מספר המקרים שמגיעים, אבל אז כל מקרה זוכה באמת לדיון מעמיק.
יורם לוטן: קבעו שלא יהיה המלצה על הפסקות הריון אם זה פגמים קלים, אם זה הפרעות שהם לא משמעותיות בעתידו של הילד שיוולד.
יורם לוטן: קבעו גם את סדרי העבודה של הוועדה, חברים שיהיו אכן בעלי מקצוע, שגם יעמדו בדרישות החוק.
יורם לוטן: זה התפרסם היום גם בעיתונות, באינטרנט אפשר לקרוא את כל הפרטים.
יורם לוטן: אני רוצה עוד נקודה להזכיר דברים שנאמרו כאן, הנושא של סל התרופות הוא לא סוד של משרד הבריאות ולא בוועדה הזאת, נושא שעולה חדשות לבקרים, רק אתמול היה יום שלם דיונים על זה.
יורם לוטן: זה ברור שמאוד נוח להגיד גם משרד הבריאות תומך בזה וזה מופיע באיזו שהיא המלצה.
יורם לוטן: אבל זה לא שלא נעשה כלום.
יורם לוטן: אני רק רוצה להזכיר שרק לפני שנתיים העלינו את זה לגיל עשרים.
יורם לוטן: זאת אומרת היום כל ילדה, נערה, עד גיל עשרים, מקבלות את הגלולות במחירים של אופטלגין.
יורם לוטן: זאת אומרת אם היא עוברת דרך רופא, מקבלת מרשם, מחיר של חפיסת גלולות מסובסד.
יורם לוטן: שנים עשר שקלים זה מחיר לכל נפש.
יורם לוטן: דבר שני, עוד יוזמה של משרד הבריאות עכשיו בסל הקרוב שאנחנו מעורבים זה להעלות את נושא התשלומים, הוא גם נושא חשוב שהזכירו אותו פה, נערות במצוקה ונושא של רווחה, ומי תשלם עבור ההפלה.
יורם לוטן: אחת היוזמות שאנחנו יוצאים עכשיו שזה על נערות בית ספר, כרגע המצב המנהלי אומר שהקופות משלמות לנערות עד גיל שמונה עשרה.
יורם לוטן: ואם היא בת שמונה עשרה וחודשיים ועדיין תלמידה בבית ספר היא חייבת לשלם בעצמה את ההפלה, שזה כמובן אחד הקשיים והבעיות.
יורם לוטן: אנחנו מנסים שלפחות מי שנמצאות במסגרות לימודים בגיל שבין שמונה עשרה ועד לגיוסן לצבא או לשירות הלאומי, אנחנו בפירוש נתנו גם את האופציה הזאת, זה יהיה באחריות קופות החולים.
יורם לוטן: זאת אומרת שלא יצטרכו הנערות עצמן לשלם את הדבר הזה.
יורם לוטן: המחיר הרשמי הוא אלף מאה, אלף מאתיים, זה המחירון שמשרד הבריאות קבע והוא בסיס ההתחשבנות עם קופות החולים מול בית החולים.
יורם לוטן: והנושא שהזכירו כאן, הוועדה הבין משרדית, שהיא לא רק משרדי ממשלה, גם ארגונים חוץ ממסדיים, שבאמת חברו יחד כל הגורמים כדי להגיע לנערות.
יורם לוטן: הרי מה שעלה פה, שעל זה אין ויכוח בין אף אחד מהיושבים סביב השולחן הזה שהדבר הכי טוב למנוע הפלות זה לא להיכנס להריון הזה בכלל.
יורם לוטן: ואני חושב שהמפעל הזה שאנחנו עושים, אני לא יודע איך לקרוא לזה, הפרוייקט הזה, שבאמת השכילו להקציב לו כספים, הנגישות לגשת למצוא את האוכלוסיה שאצלה במיוחד יש סיכוי יותר גדול שזה יקרה.
יורם לוטן: עד כאן.
גדעון סער: אתה יכול רק להבהיר את הנושא שאמרת ששונה בחוזר והוא נושא של הפסקת הריון בגיל מאוחר?
יורם לוטן: במצב שהיה קיים עד היום בחוזר שהיה, שרק טכנית הגדיר איך ועדה כזאת מוקמת ובאיזה בתי חולים וכו', הכנסנו כאן יותר תוכן כהמלצות.
יורם לוטן: עוד פעם, משרד הבריאות הוא לא מכתיב.
גדעון סער: אולי תוכל להסביר לי שאני אבין, אני יכול להבין רק דברים פשוטים, מה שונה בנושא או מה קבוע בנושא של הפסקת הריון בשלב מאוחר.
גדעון סער: תסביר את זה בצורה שאדם עם יכולות לא גבוהות יצליח להבין.
יורם לוטן: לא היו שום הנחיות לגבי התכנים.
יורם לוטן: בחוזרים שהיו קיימים לא היו שום תכנים לגבי העילות שיצדיקו הפסקת הריון בעבר.
יורם לוטן: היום במסגרת החוזר החדש קבעו קריטריונים שבנויים על אחוזי הסתברות.
יורם לוטן: זאת אומרת דבר שאומר שאם סוג של פגיעה גופנית אחרת היא בסבירות נמוכה או באחוז נמוך היא לא תהיה עילה להפסקת הריון מאוחרת.
יורם לוטן: וזה נושא חדש, הוא חדש לחלוטין, הוא מהפכני, זה פעם ראשונה שאנחנו מנסים לכנס אמות מידה שהם יהיו אחידות, שוועדה בבאר שבע וועדה ברמב"ם תראה מול עיניה בדיוק את אותו המתווה.
יורם לוטן: כמו שהזכירו כאן בחו"ל אין ועדות, וכמעט לא עוסקים בהפסקות הריון בגילאים המאוחרים.
יורם לוטן: עוד דבר שקיים שהוא מאוד חשוב שאפשר להבין אותו, כמו שהזכירו את סעיפי החוק, הרי החוק מאפשר הפסקות הריון מסיבות של לא נשואה, יחסים שלא בתוך הנישואים, וגם גיל בלבד, שהן עילות מספיקות להפסקת הריון.
גדעון סער: האם הוועדה תוכל לקבל העתק מהחוזר?
יורם לוטן: ברצון, אני אעביר את זה.
גדעון סער: יש לי שאלה שאני מעביר של נציגת המ.מ.מ.
גדעון סער: שהתייחסה לכך ששלושים וארבעה אחוז מהנשים בשנת 2005 שפנו לוועדות להפסקת הריון כבר עברו הפלות בעבר.
גדעון סער: האם בוועדה כאשר מגיעות מסבירים להן גם בנושא של אמצעי מניעה.
אורלי לוטן: או לחילופין האם שקלו להפנות אותן לייעוץ חובה, נערה בת שש עשרה או שבע עשרה שכבר באה לעשות הפלה, האם יש חובה לתת לה ייעוץ או להפנות אותה לעובדת סוציאלית אחרי ההפלה שתמנע מזה לחזור שוב.
אורלי לוטן: האחוזים מאוד גבוהים, איך את מסבירה את זה שלמעלה משלושים אחוז זה הפלות חוזרות.
אורלי לוטן: אז יש כאן איזו שהיא בעיה.
אורלי לוטן: ונראה לי שהוועדה זה מקום, נכון שזה צריך להיות קודם, אבל הוועדה הן כבר נמצאות שם, הן כבר הגיעו.
אורלי לוטן: אם הוועדה מספיק מנצלת את הכוח שלה בזה שכבר הגיעו אליה בנות.
אורלי לוטן: השאלה אם זה קורה.
ציונה חקלאי: עכשיו יש לנו פעם ראשונה תקציב לדבר הזה.
ציונה חקלאי: יש עכשיו תקציב.
ציונה חקלאי: זה מתחיל בחמישה בתי חולים גדולים וזה יתפשט מהר מאוד על כל הארץ.
ציונה חקלאי: שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לחזר אחריה, להגיע אליה, לדבר איתה.
טלי טרגר: אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה במשרד החינוך.
טלי טרגר: הנושא שאני עוסקת בו בעיקר זה חינוך מיני.
טלי טרגר: אני רוצה קודם כל להגיד בתגובה למרים שלאורך כל ההיסטוריה טוענים שאין חינוך מיני.
טלי טרגר: אנחנו בדקנו בשנת 2000 בכל הארץ ומצאנו ששבעים אחוז מחטיבות הביניים מקיימות חינוך מיני קבוע, שישים אחוז מבתי הספר היסודיים.
טלי טרגר: יש לנו תכניות לימוד מכיתה א' ועד יב' בנושאים של חינוך למיניות, חינוך להכרת הגוף, ודרך אגב אנחנו עדכנו חומרים בשנה וחצי האחרונות שלעניות דעתי החומרים שיש לנו הם ברמה בינלאומית, מאוד איכותיים.
טלי טרגר: הבעיה שלנו זה שאין לנו את היכולת להכריח את המערכת לעשות את זה, כי תמיד הם אומרים אבל אנחנו צריכים שיעור מתמטיקה ואנחנו צריכים שיעורי ספורט.
טלי טרגר: מנכ"ל משרד החינוך בשנה שעברה נתן הוראה שמהשנה בכל בתי הספר צריכה להיות שעה לכישורי חיים מה שנקרא שנכנס בו כל הנושא הזה של חינוך מיני, של חינוך לבחירות נכונות, ליכולת לעשות החלטות כמו שצריך, לעמוד בלחצים, ושזה צריך להיות בנוסף לשעת חינוך.
טלי טרגר: בבתי ספר יסודיים אנחנו הצלחנו להתחיל להפעיל את זה בצורה די מאסיבית.
טלי טרגר: בחטיבות ביניים גם בגלל השביתה וגם בגלל שלא נתנו לזה שעה במערכת זה עוד לא עובד כל כך טוב.
טלי טרגר: אנחנו כל הזמן במאבק לשים את זה כחלק מליבת הלימודים ואנחנו מתקשים לגרום לכל המערכת לעשות את זה.
טלי טרגר: יחד עם זה אני רוצה להגיד שבקבוצות מיקוד שעשינו עם נוער בשנים האחרונות האמירה של הנוער היא מידע לא חסר לנו.
טלי טרגר: יש לנו עודף מידע.
טלי טרגר: וגם זאת ההתרשמות שלנו באופן כללי.
טלי טרגר: אני חושבת שהקבוצה פה היא קבוצת קצה.
טלי טרגר: מה שהן צריכים זה יותר עזרה של איך אנחנו עוזרים להן לעשות שיקולים נכונים, לעשות החלטות.
טלי טרגר: עובדה שגם אחרי שיש את המידע נערות נכנסות להריון.
טלי טרגר: יש פה דברים שהם הרבה יותר רגשיים ומורכבים.
טלי טרגר: ובאמת הניסיון שלנו עכשיו הוא לעבוד על איך אני בוחר בן זוג, איך אני מחליט החלטות, איך אני עומד בלחצים, במי אני נעזר כשיש לי בעיות.
טלי טרגר: ואני חושבת שפה המוקד הוא הרבה יותר משמעותי, וזה המקום שאנחנו מנסים עכשיו להגדיל את יכולת ההשפעה שלנו.
טלי טרגר: אנחנו כל הזמן עושים הכשרות ליועצים חינוכיים ולפסיכולוגים חינוכיים.
אורי אריאל: האם זה הגיע לרמת ההנהלה הבכירה ביותר?
טלי טרגר: זה הגיע לרמת ההנהלה, אני לא בטוחה עדיין, אני לא יכולה להגיד אם המנכ"לית הנוכחית תהיה מחוייבת.
טלי טרגר: השרה לא היתה מעורבת בזה כל כך, זה היה באמת פרוייקט שהמנכ"ל קידם, ואנחנו בבעיה, ברגע שמתחלף מנכ"ל.
גדעון סער: אדוני להבא כשהוא מגיע לוועדה הזאת לפחות העובדה שהוא זומן לדיון היא עובדה, אבל אם הוא מבקש לדבר לפני שהוא קוטע את היושב ראש בצורה מאוד סמכותית ואסרטיבית, שזה מאוד הרשים אותי, אני חייב להגיד, ובדרך כלל זה גם מקבל תגובה ראוייה, אדוני יירשם ויקבל את רשות הדיבור.
יחזקאל הורן: תודה רבה.
יחזקאל הורן: אני מתנצל.
יחזקאל הורן: שמי ד"ר הורן, אני גניקולוג בשלושה כובעים, אחד זה העבודה בשטח, יום יום עם אותם נערות שנכנסות להריון, יש לי כרגע מקרה של מישהי שהרתה כרגע פעם שנייה, בת שבע עשרה.
יחזקאל הורן: והכובע השני הוא אותו חיבוק שאנחנו נותנים, דאגה גם מבחינת התחייבויות, גם מבחינת האישורים וגם מבחינת הפעלת כל המערכת סביבה, המערכת הסוציאלית והמערך השלם של הקופה כדי לעזור להן מכל הלב.
יחזקאל הורן: ובהתאם לחוק כמובן.
יחזקאל הורן: הצד השלישי הוא צד הפוריות שאני עוסק בו, ואני רואה את כל אלה שמשוועות ולא מצליחות.
יחזקאל הורן: בסך הכל הוועדה דיברה על שני מצבים שונים.
יחזקאל הורן: אחד הוא הנושא של מניעת הריונות והשני הוא מה אנחנו עושים, וזה שני צידי מתרס, מה אנחנו עושים בהריון שכבר קיים.
יחזקאל הורן: הירידה במספר ההפלות לדעתי, אני לא מבסס את זה כרגע על שום מחקר, נובעת ישירות מפחות הריונות.
יחזקאל הורן: כאשר כל אישה שהרתה ועברה כבר לצד השני של המתרס, כל אישה שנושאת הריון ותגיע איתו לוועדה תגיע גם להפסקת הריון.
יחזקאל הורן: והקופה כמובן תשתף פעולה, בתוקף החוק, בכל מקרה כזה בצורה הולמת ומכובדת.
יחזקאל הורן: זאת אומרת תממן את הפעולה ותממן את הוועדה בדיעבד גם.
יחזקאל הורן: מילת המפתח במקרה הזה היא לנסות לעצור אותם שלא תגענה להריון, והדברים מתחילים כמו שנאמר כאן ממניעה ומהסברה ומגלולות שאנחנו נותנים עד גיל עשרים, מתוקף החוק, ואני מברך על החוק הזה יום יום, על התוספת לסל הבריאות.
יחזקאל הורן: אבל אם אנחנו ננתק את הדברים אנחנו נעסוק בפעילות של בית החולים כבית חולים, ועובדת סוציאלית תשמור איתה על קשר, ומשרד החינוך יטפל בחינוך.
יחזקאל הורן: הדברים צריכים לעבוד אחרת, הם צריכים להתחיל אצל העובדת סוציאלית של בית החולים, להיגמר אצל העובדת הסוציאלית של הקופה.
יחזקאל הורן: והחינוך בכיתה צריך להיגמר אצל הרופא, יכול להיות גם רופא הילדים, אבל שהילדה הזאת תדע שהיא מקבלת גלולות.
יחזקאל הורן: הילדה הזאת יהיה לה הכוונה מלאה, יהיה לה הסברה מא' ועד ת'.
יחזקאל הורן: היא לא תגיע להריון לא רצוי.
יחזקאל הורן: חלק מהאנשים כאן מכירים את מעון אמירים, שנסגר לצערי, זה היה מענה הולם, זה היה מענה שחיבק את הנערות האלו, נתן להן לעבור את התקופה, שמר עליהן רחוק מהמשפחה.
יחזקאל הורן: הילדים היו הולכים לאימוץ.
יחזקאל הורן: נתנו מענה למסכנות שלי שלא מצליחות להרות.
יחזקאל הורן: והנערות האלה חוזרות הביתה אחרי חצי שנה בחו"ל לכאורה.
יחזקאל הורן: לצערי רק אחת מהנשים שניתחתי המשפחה סיימה את זה בניתוח בצוואר במגזר הערבי, אבל כולם חזרו לחיק המשפחה.
יחזקאל הורן: וזה דבר שצר לי שהמעון הזה נסגר.
יחזקאל הורן: הסברה, הסברה, והכוונה נכונה.
גדעון סער: בדרך כלל כל אחד דובר בישיבה פעם אחת, אם אני אאפשר לך אתה תאלץ להפתיע אותי בזה שתצדיק את זה שנתתי לך עוד פעם.
גדעון סער: אז תחשוב אם זה כדאי.
גדעון סער: כי אם זה דבר שכבר שמענו אותו.
אלי יוסף שוסהיים: יש לי הרבה מה לענות אבל יש נקודה אחת שבכל אופן מפריעה.
אלי יוסף שוסהיים: כשאומרים שאנחנו מפחידים, זה באמת מקומם.
אלי יוסף שוסהיים: אז הדרך הטובה ביותר, לכן הכנו מה שמופיע באינטרנט כשמישהי נכנסת לאתר אגודת אפרת, רואה בדיוק את ההסברה שאנחנו נותנים למי שפונה.
אלי יוסף שוסהיים: זה שתי דקות וזה באמת לפחות את הנקודה הזאת אני רוצה בכל אופן שלא ייצא משהו שלא נכון.
גדעון סער: אם כך אני מפנה את כל אורחי הוועדה הבוקר לאתר האינטרנט, כל מי שרוצה יוכל לראות את זה.
גדעון סער: לא היתה לי בעיה לראות את הסרט, אני אפילו הסכמתי, רק שאתה הארכת בדבריך ואנחנו יש לנו סדר יום מאוד עמוס גם בשאר הוועדות.
גדעון סער: כל אחד חופשי לראות או חופשייה לראות את הדבר הזה.
גדעון סער: אני רוצה לנסות לסכם, אינני יודע אם אנחנו יכולים לסכם סיכום ממצה את הישיבה שהיתה כאן, כי היא כוללת שאלות מוסריות, ערכיות, ויכוחים קשים ביותר, שאגב לרובם גם לא נכנסנו בדיון הזה.
גדעון סער: הדיון התקיים בעקבות החלטת נשיאות הכנסת ואני בטוח שכולם שמחו לשמוע שלפי הנתונים גם לגבי נושא מספר הפסקות ההריון בכלל וגם לגבי מה שצויין לגבי מספר הנערות יש שיעורים שהם נמצאים בירידה.
גדעון סער: בסופו של דבר יש ויכוחים גדולים מאוד, לא רק בארץ, גם בעולם, על סוגיות שנוגעות לזכות האישה על גופה, נושא של חיות של עובר, מאיזה שלב וכדומה.
גדעון סער: אבל נדמה לי שאין אדם, ללא תלות באיזון הערכי שהוא מגיע אליו, שהוא לא רוצה או שהוא לא חושב שזה טוב שיש פחות הפלות או יותר ילודה.
גדעון סער: בעניין הזה גם לא שמעתי חילוקי דעות.
גדעון סער: אין ספק שנושא של שימוש באמצעי מניעה או של חינוך מיני יכולים לסייע בצמצום היקף של כניסה להריונות לא רצויים.
גדעון סער: אני גם חושב שלא בכדי יש הבדל, והאם ההבדל הזה הוא בא לידי ביטוי אצלנו בהנחיה החדשה של משרד הבריאות, אבל כפי שנמסר לנו בסקירה הוא קיים גם בחקיקה במדינות אחרות לגבי נושא של הפסקת הריון בשלב יותר מאוחר.
גדעון סער: אז כפי שבמדינות אחרות לא קיים מה שקיים אצלנו בחקיקה אז באותה מידה שם יכול להיות בחקיקה דבר שאצלנו מעוגן בהנחיות מנכ"ל, אבל נדמה לי שזה בודאי, נדמה לי שכל אחד רואה שזה יכול להסית את האיזון בין הערכים השונים שמעורבים.
גדעון סער: עלה נושא של העברת מידע מהוועדות, אז זה ודאי דבר שהוא לא תקין, הוא פוגע בזכות לפרטיות.
גדעון סער: אני לא יודע באיזה היקף זה נעשה, זה דבר שאני רואה אותו בשלילה ולא שמעתי שמישהו רואה אותו בצורה אחרת.
גדעון סער: מעבר לזה, הנושאים שקשורים לנושאים של האיזון בין הערכים הם ימשיכו להיות מן הסתם במחלוקת אידיאולוגית.
גדעון סער: עלתה רק במושב הקודם אם אני לא טועה הצעת חוק להפסיק את הנושא של הוועדות, היא לא התקבלה במליאה, אבל זה מי שירצה לעשות את הדברים בחקיקה לכיוון כזה או אחר.
גדעון סער: לפי דעתי הנושא של החקיקה, בכלל בנושאים האלה, הוא מוגבל ביכולת שלו להתמודד עם המציאות החברתית.
גדעון סער: זאת אומרת באופן כללי, אני לא נכנס למה שקיים, מה שהיה קיים, מה שרוצים לשנות לכיוון זה או כיוון אחר, לפי דעתי זה נושא שהמציאות החברתית וגישות שונות ומקומות שונים בחברה יש לו השפעה גדולה, וגם דובר פה על נושא של הגירה ממדינות מסויימות, שיש בהם פרקטיקות מסויימות, ואז ההשתרשות בחברה יכולה להביא לשינוי של הפרקטיקות, ולפעמים זה הרבה יותר אפקטיבי מאשר נושאים של חקיקה.
גדעון סער: עד כאן להיום, אני מאוד מודה למציע, מודה לאורחים, מודה לכל מי שהגיע, תודה רבה.
אורית נוקד: אני מתכבדת באמת לפתוח הבוקר את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה, והפעם לשם שינוי זה גם נושא שאני מעלה בדרך של דיון מהיר, וגם אני עומדת בראש הישיבה, חבר הכנסת סער לא יכל להגיע, והנושא שעומד על הפרק זה הסיכון להישנות של סרטן בלוטת התריס בנשים, בעיקר, בשל אי הכללת התרופה המאפשרת את האבחון שלו, זה הנושא כפי שנחשפתי אליו, כאשר הייתה בפניי פניה פרטנית של הגב' אריאלה כורם, שבודאי תקבל אחר כך את רשות הדיבור ותציג אותה, אבל מצאתי בעיתונות מאמר שמדבר על כך שמידי שנה מתווספים כארבע מאות מקרים של חולים חדשים במחלת סרטן בלוטת התריס, כאשר שליש מהחולים בה הן נשים ומדובר בסרטן שברוב המקרים ניתן לנצח אותו, אבל למרות סיכויי ההחלמה הטובים שלו, אצל שליש מהחולות או החולים עלולה להיות חזרה של הגידול או הגרורות, חשובה כאן מאוד בדיקה שיכולה לאבחן את הדבר, הבדיקה הזאת יש לה תופעות לואי שהן מאוד חריפות, יש מקום לשקול ביצוע של בדיקה בדרך אחר, אולי באמצעות תרופה אחרת שתקל על החולים, שתאפשר להם לתפקד באופן רגיל, אבל כמובן כפי שאנחנו יודעים יש נושא שנקרא עלות ולא כל החולות החולים יכולים - - - שלום לך חברת הכנסת מרום שלו, אני מברכת אותך שאת מצטרפת לדיון הזה.
אורית נוקד: נחזור, לא כל החולים והחולות יכולים ויכולות לממן אותה וכתוצאה מכך הייתי אומרת, הם מושבתים לתקופה של פרק זמן, לפי מה שאני הבנתי עומדת על תקופה של שישה שבעה שבועות.
אורית נוקד: אני יודעת שבחלק מהמדינות הוכנסה בדיקה שאפשרה בדיקה ותוך כדי אורח חיים רגיל, לכן בחרתי לעלות את הנושא לדיון כאן בועדה, לשמוע באמת את הדברים על ידי, לצערי גם על ידי מי שחלו והבריאו, וגם לשמוע את הדעות המקצועיות הן של הרופאים, לשמוע את העמדה של משרד הבריאות, ונתחיל, אני חושבת שנתחיל עם אריאלה כורם שהיא היתה הפניה הפרטנית שהגיעה לשולחני, ואני נוהגת להתייחס באמת לפניות האלה, בבקשה.
אריאלה כורם: ראשית, אני מודה לך שאת מעלה את זה וכינסת ישיבה מיוחדת, אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלי, קודם כל אני בת 57, נשואה אם לשלוש בנות, סבתא לנכד אחד, בת אחת פה ליוותה אותי.
אריאלה כורם: לפני ארבע שנים התברר שחליתי בסרטן של בלוטת התריס, מה שנקרא פליפה קרציומה, זה אחד מהסוגים שהם מהקלים יותר, ונאלצתי לעבור כריתה של בלוטת התריס, אחרי הכריתה כטיפול משלים הייתי צריכה לעבור טיפול ביוד רדיואקטיבי שזה טיפול אחד, הטיפול הזה הוא מתבסס, ממה שהבנתי, אני לא רופא ואני לא האדם המקצועי אני רק המטופלת, תאי תירואיד יש להם תכונה שהם רגישים ליוד, הם קולטים יוד ואז אם "מרעיבים" אותם מספיק הם יקלטו את זה יותר טוב, אז הבדיקה הזאת שהיא בעצם מיפוי של הגוף לבדיקה האם נשארו תאים, סליחה עשיתי קצת סלט, רציתי לדבר על הבדיקה אבל רציתי קודם לדבר על הטיפול שקיבלתי שבעצם הוא הכנה לזה, זה אותו דבר, סליחה, הטיפול המשלים היה נטילת יוד רדיואקטיבי שאם נשארו תאים שמקורם בבלוטת התירואיד אחרי הכריתה, היוד הרדיואקטיבי יהרוס אותם, ושוב משתמשים בתכונה הזאת שתאי התירואיד רגישים ליוד ואז הם קולטים את היוד והיוד הרדיואקטיבי הורס אותם.
אריאלה כורם: כדי להגיע לבדיקה הזאת אני צריכה להיות בתת פעילות מרבית של בלוטת התריס, כדי שהם יהיו "רעבים" ליוד כי יש להם מחסור ביוד, מאחר וכרתו לי את הבלוטה, הגוף של כבר לא מפריש את ההורמונים, הטריקוסין שזה ההורמון החשוב מבין ההורמונים שהבלוטה מפרישה, אין לי את זה כי אין לי את הבלוטה, וכל חיי אני אצטרך, אני לקוחת תרופה שנקראת אלתרוקסין שזה ההורמון המלאכותי.
אריאלה כורם: בתקופה שבין הניתוח ובין הטיפול ביוד הייתי צריכה להיות ללא נטילת ההורמון המלאכותי, תקופה זו נמשכה אצלי שבעה שבועות, אז קיבלתי את הטיפול ואחרי זה התחלתי לקבל את האלתרוקסין ואחרי חצי שנה הייתי צריכה לעבור את הביקורת, שזה חלק מהמעקב שלי, ושוב כשאני מגיעה אל הביקורת זה שוב מיפוי כל גופי כדי לראות שאין תאים שמקורם בתירואיד ושוב צריך "להרעיב" את התאים, שוב שבעה שבועות בלי אלתרוקסין, ואז מקבלים יוד רדיואקטיבי, עורכים את המיפוי ורואים.
אריאלה כורם: אני רוצה לתאר את מה שעבר עלי אחרי הניתוח בשבעה השבועות, אומנם עברו ארבע שנים אבל זה סבל בלתי יתואר שהולך ומתגבר עם הזמן, כי עם הזמן אתה יותר ויותר נכנס למצב הזה של תת הפעילות של התירואיד, זה אומר עייפות הולכת ומתגברת ובסוף זה היה בלתי נסבל, אני בנאדם שאינו סובל מקור בדרך כלל, רגישות לקור מוגזמת, יובש נוראי, אצלי זה התבטא ביובש נוראי בעיניים שפשוט גרם לי בהפרעות בראיה כי כל הזמן רציתי לעצום את העיניים, יובש בפה, זה בעיקר, בקיצור אי אפשר לתפקד באופן הזה ושבעה שבועות זו תקופה מאוד ארוכה, בפעם הראשונה לא היתה בררה כי זה היה פרק הזמן בין הניתוח לתחילת הטיפול, אחרי חצי שנה שהרופא שלי, שאמור היה להגיע, ד"ר כהן, אמר לי שאני שוב אצטרך להפסיק את התרופה, מבחינתי זה היה בלתי נסבל ואז הוא סיפר לי על תרופת הפלא שקוראים לה תירוג'יין שזה שתי זריקות שנוטלים אותן יום ויומיים לפני התקופה, ובכל התקופה הזו אני ממשיכה לקחת את האלתרוקסין רגיל, אין לזה שום תופעות לואי, כלום, זה פשוט מוריד בבת אחת את הפעילות של הבלוטה, וברור שביומיים זה לא בא לידי ביטוי בכל הסימפטומים שתארתי.
אריאלה כורם: הדבר היחידי זה העלות שלה 6,000 ש"ח, מחיר של לפני ארבע שנים, אולי היום זה קצת יותר יקר, אני קניתי ב- 6,000 ש"ח, התחלתי לברר כי הוא הכין אותי לפני, אני כתבתי המון מכתבים, התחלתי בקטן, אני חברת קופת חולים כללית, בקופה שלי, רופא משפחה, מחוזי, הלכתי בכל הדרגים וזהו, משרד הבריאות, נציג קבילות משרד הבריאות, שום דבר לא עזר לי, כלום.
אריאלה כורם: רציתי להגיד שהמעקב שלי מעבר לבדיקות הדם שאני עושה פעמיים בשנה, פעם בחמש שנים אני צריכה לעבור את המיפוי הזה, כלומר בעוד שנה אני צריכה לעבור את המיפוי בכל גופי עם כל הסיפור.
אורית נוקד: אני מבינה שנמצאות פה עוד שתיים.
עליזה חכמון: שלום אני עליזה, אני רוצה להתמקד בתקופה שקודמתי דיברה עליה כתקופה של השבעה שבועות, היא תיארה סימפטומים מאוד פשוטים לשמחתה, אצלי הסימפטומים היו הרבה יותר קשים, שזה מדובר בחוסר תפקוד מלא, הסימפטומים היו מאוד קשים, תשישות מוחלטת, אתה לא יכול לקום לשירותים, לקום למקלחת אתה צריך עזרה, כלומר אתה צריך מישהו צמוד אליך בבית, אתה לא זוכר הרבה דברים, אתה מאבד חלק מהזיכרון מתוך עייפות, כלומר לעשות דברים אלמנטריים פשוטים, להדיח כלים, להכין חביתה, לא מסוגלת, הכנתי לי חביתה ושכחתי לכבות את הגז, זה מה שקרה, השכנה מלמטה צועקת נשרף משהו, ואני בכלל שוכבת במיטה כי אני לא מסוגלת לעמוד, עד שהיא דפקה בדלת חזק חזק ובאתי לפתוח, היא אומרת תגידי לי מה קורה אצלך במטבח?
עליזה חכמון: הכל בסדר?
עליזה חכמון: נכנסים המטבח עולה באש עוד מעט כי אני שכחתי לכבות את המחבת.
עליזה חכמון: יום אחד יצאתי מהבית, סגרתי את הדלת אבל לא נעלתי אותה, אתה מאבד את הדברים הכי אלמנטריים, השירותים, המקלחת, לעמוד על הרגליים יותר משתי דקות זה פשוט בלתי אפשרי, אנחנו עוברים סבל מאוד מאוד קשה, כשיש תרופה, כשיש תרופה שתוך עשרים וארבע שעות אתה חוזר למעגל החיים שלך, אתה חוזר לעבודה, אתה חוזר לתפקוד מלא, למה צריך לסבול את זה?
עליזה חכמון: למה צריך להתענות?.
אורית נוקד: תודה, אני מבינה שנמצאת אתנו גם טל סיגל-לב.
טל סיגל-לב: תודה רבה, אני שמחה להיות פה, אני רוצה לפתוח במשהו קצת שונה, לעבור איזו פאזה אבל שתמחיש לכם את המסע שאני עוברת, לא רק כחולת סרטן בלוטת התריס לשעבר, אלא גם ככבדת ראיה, זה כמה שורות מתוך קטע שאני כתבתי לפני מספר חודשים בקורס כתיבה, הוא מתחיל כך: "ופסעתי לי בשביל הבחירה ככלה הפוסעת לקראת יום חגה, עם הינומה לבנה ובגדים צחורים לבנים, ובעודי פוסעת לי בשביל הבחירה ניצב לו בצד עץ טמיר רחב צמרת ליד בית התפילה, ועץ הצמרת הרחב מרכין ראשו ולוחש באוזנה: ברוכה הבאה הנסיכה, הגיעה זמנך לנהל את הממלכה, משאלייך ומאווייך הם בחירתך, ואני פה לצדך, לעודד, לסייע כמו חבר נאמן עם ידע קוסמי חובק עולם, וככל שתצטרכי בי אני פה כמו סלע איתן כי זאת בחירתך" רבותיי, אני חליתי בשנת 1998 בתור בחורה, בסרטן בלוטת התריס, וברגע שחליתי אני בחרתי בחיים ומאז ועד עצם היום הזה אני משתדלת לקיים את החיים האלה ורואה אותם לא כמובן מאליו, ומשתדלת לקיים אותם כחיים בעלי איכות חיים, לצערי הרב, בנוסף למה שחברותיי כאן ציינו, אני בזמן הטיפול הרדיואקטיבי נפגעו עיניי והחמירו מחלת עיניים של רשתית שהייתה לפני וכבר דרדרה את המצב עד שנאלצתי לעבור לכלב נחיה ותעודת עיוור, ומעבר למגבלה של הראיה אני רוצה לספר לכם, שכל שנתיים אני נזקקת לתרופה הזאת, שהיא מבחינתי היא דבר חיוני, הכרחי, ולא ניתן לעשות איתי טיפול אחר בגלל הנושא של העיניים, הווה אומר שאם אני לא אקבל את התירוג'יין אני לא יכולה לקיים מעקב תקין ורציף לאיכות החיים שלי, ולכן מבחינתי הדבר הוא עוד יותר קשה מכיוון שבבדיקה האחרונה שעשיתי היה איזה תוקף להישנות המחלה, עשיתי עוד בדיקה נוספת, אבל תודות לרופאים הנפלאים של בית החולים מאיר, הרצון והרעיון לטפל עם אותה תרופה כפי שמטפלים בה באירופה.
טל סיגל-לב: אני התודעתי לתרופה הזאת בזכות רופאיי היקרים, ד"ר נבריסקי, בית החולים מאיר, שמאוד משתפים אתי פעולה ומקיים אתי תקשורת מלא כולל מחקרים, כל מה שנעשה בתחום, העניין של התרופה של התירוג'יין זה פשוט מהפכה של יום ולילה, מאחר שאותי אי אפשר להוריד מאותו הורמון כמו ששמעתם הטרוקסין, אני באה לבית החולים מקבלת את ההזרקה במהלך יומיים, עורכים לי בדיקות ובסוף התהליך מתבצע מיפוי של כל גופי, אני לא סובלת מכל תופעות לוואי, אני מקיימת איכות חיים רגילה לחלוטין, ואני חושבת שאני ועוד אנשים רבים, זכותנו לחיות חיים מלאים ובאיכות חיים ואין שום סיבה שבעולם שאדם צריך להתמודד עם התופעות שחברותיי ציינו, אני לשמחתי לא נאלצתי להתמודד פרט למצב של לפני הטיפול הרדיואקטיבי אבל גם אז נקטתי בצורה נוספת כדי לא להגיע למצב הזה.
טל סיגל-לב: אני לצערי בת לדור שני של ניצולי שואה, אני מתמודדת לבד ללא משפחה, ואני לא צריכה לספר לכם מה גובה קצבת הנכות של הביטוח הלאומי, ועם כל המגבלות האלה אני משתדלת שוב לקיים אורח חיים איכותי.
טל סיגל-לב: אני רוצה להזכיר לנוכחים שמעבר להתמודדות עם מחלת הסרטן או מגבלה אחרת, יש התמודדות מאוד קשה עם מערכת בירוקרטית רפואית, ובכל פעם שאני צריכה להגיע לאישור מקופת חולים, לשמחתי קופת החולים שלי מאפשרת לי את זה, וגם חברת התרופות אפשרה את זה, חברת גיימסטיין, אני עוברת שבעת מדורי גיהנום, ואני אסכם ואקצר שבפעם האחרונה שכבר היה לי את האישור עם כל האישורים המיוחלים, אני מגיעה לבית המרקחת יום לפני הבדיקה, עומדת לפני הרוקחת ומגישה לה את ההזמנה של החומר, והיא אומרת לי סליחה זה לא מופיעה במחשב.