GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אולי במשרד החינוך כבר לא, אבל במשרדי הממשלה האחרים כן.
חנה ליפשיץ: בעבר זה היה ככה, אבל הם הוציאו הנחיה היום.
חנה ליפשיץ: יכול להיות שבמינהל מקרקעי ישראל יש מישהו, אבל במשרדי ממשלה---
לימור לבנת: אז אולי תסבירי, אני שואלת כדי להבין.
חנה ליפשיץ: עובדים שלנו הם עובדים שיכול להיות שהם נותנים שירותים בתוך משרדי ממשלה, אבל הם לא מחליפים מזכירה בתוך משרד ממשלתי.
חנה ליפשיץ: יכול להיות שיש עובד מקצועי, עובד מערכות מידע גיאוגרפיות, שיושב במינהל מקרקעי ישראל, או יושב במקום אחר, והוא עושה את העבודה, כי הלקוח לא רוצה לשנע את העבודה למשרדים שלנו, אבל יש לנו סניפים ששם יושבים גם עובדים.
לימור לבנת: זאת אומרת שעובדי מרמנת יושבים גם במשרדי ממשלה.
לימור לבנת: כפי שאני אמרתי.
לימור לבנת: זאת אומרת שהתשובה שלך קודם לא היתה מדויקת.
שלי יחימוביץ': אין לך שליטה על שעות העבודה שלהם, את משלמת להם משכורת.
חנה ליפשיץ: מה זאת אומרת אין לי שליטה על שעות העבודה שלהם?
חנה ליפשיץ: הם ממלאים דוח נוכחות.
שלי יחימוביץ': סליחה, זה הדיון.
שלי יחימוביץ': הדיון הוא על מה שקורה בשוק העבודה ונשים בשוק העבודה הן עובדות קבלן והן עובדות חברות כח אדם, ואנחנו לא יכולות לשכוח אותן ביום הזה ולדבר רק על נשים באליטה וכשאנחנו מדברים על חברת out sourcing, אנחנו נדבר על כל מה שכואב בחברת out sourcing, ולא נייפה את תמונת המצב.
שלי יחימוביץ': אני שמעתי פה רטינות שזה לא הדיון.
שלי יחימוביץ': זה הדיון.
חנה ליפשיץ: אוקי.
גדעון סער: עכשיו, גב' ליפשיץ, למרות שביקשת שאני לא אגן עלייך, למרות שזה יכול להתפרש לא טוב, אני כן אגן עלייך.
גדעון סער: את תסיימי את דברייך ולכל חברת כנסת תהיה אפשרות להתייחס לדברים בהמשך.
חנה ליפשיץ: אז אם אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין העקרוני, בתפיסת העולם שלי אין הבדל בין גברים ונשים, אני נגד אפליה מתקנת, אבל מעצם העובדה שמרבית העובדות אצלנו והמנהלות הן נשים זה מוכיח שהשוק, או היכולת הטבעית...
חנה ליפשיץ: אנחנו בודקים מועמדים לפי יכולות ומי שמתקבל לעבודה מתקבל על פי הכישורים שלו, ויש לנו עובדות מצוינות שהתקבלו בזכות ולא בחסד, כי הן נשים וקיבלו אותן.
חנה ליפשיץ: לא נתנו להן העדפה, אבל בפועל מרבית העובדים שלנו הם נשים והן עושות עבודה נהדרת ובהתאם לכך גם שעות העבודה שלהן.
חנה ליפשיץ: העובדות אצלנו יכולות לעבוד בשעות גמישות.
חנה ליפשיץ: המשנה שלי היא בחורה שיש לה שני ילדים קטנים בבית והיא הולכת ב-16:00 אחר הצהריים והיא מתחברת מהבית.
חנה ליפשיץ: היום העולם הפך להיות עולם וירטואלי, היא מתחברת למשרד, היא יכולה לעשות את עבודתה מהבית, היא עובדת מעולה.
חנה ליפשיץ: אנחנו בודקים עובדים לפי תוצאות כבר מזמן.
חנה ליפשיץ: בין היתר, כי גם הלקוחות שלנו בודקים אותנו לפי תוצאות.
חנה ליפשיץ: ולכן מה שמניע אותנו זה באמת היעדים, המצוינות של העובדים, ובהחלט הנשים אצלנו, אם דיברו קודם על נתונים סטטיסטיים, אין תחלופה וגם היעדרות מהעבודה היא באופן יחסי מאוד מאוד נמוכה, ואני חושבת שזה מעיד על איזה שהיא תחושה נוחה של נשים בתוך הארגון.
חנה ליפשיץ: תודה רבה.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על קיום הדיון.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות על היוזמה לגב' אילה סקופ, שהיא דינמו, שהעסק הזה לא היה קורה בלעדיה.
זהבה גלאון: הדיון הזה בוודאי לא היה מתקיים בלעדיה והיוזמה להחתמה על האמנה לא היתה קורית בלעדיה וקבוצת הנשים שהיא קיבצה סביבה.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ואחר כך אולי משהו לדיון.
זהבה גלאון: זה נראה לנו משהו די סביר שאנחנו מתכנסים כאן היום סביב השולחן, נציגות של ארגונים שונים שאת חלקן אני מכירה שנים רבות, שזה דבר שרץ מעצמו, רק באים והולכים לאיזה שהוא מנהל ארגון, או מנהלת ארגון, ומחר משתנית סביבת העבודה וישר הוא מקבל את מי שבא אליו או באה אליו, לצורך העניין, בזרועות פתוחות וישר יש 50% נשים מנהלות ומרוויחות שכר שווה החל מהמנהלות הבכירות ועד אחרונת המזכירות, או המנקות, או הפועלות.
זהבה גלאון: אני מציעה לתת בישיבה הזו לפחות הרבה כבוד ליוזמה שמוצגת כאן היום, יוזמה של מה שנקרא נשים או קבוצות של החברה האזרחית שלקחו על עצמן, מתוך אמונה ומתוך הכרה, כל אחת מסיבותיה שלה, איך שהגיעה לזה, לנסות לשנות את התרבות הארגונית ואת הסביבה או את סביבת העבודה, כך שתהיה יותר ידידותית לנשים ותנסה למנוע את כל אותם פערי שכר ואי שוויון שאנחנו כל כך מכירים בכל הרמות בין נשים לגברים.
זהבה גלאון: אני מודה שאנחנו כאן בכנסת, כיוון שלפחות אנחנו הנשים מיוצגות באופן חסר, כדי לקרוא לכך, יש תת ייצוג של נשים בכנסת, בעיניי התת ייצוג הזה מחליש ומשפיע על מקומן של נשים בחברה בכלל, בוודאי במגזר הציבורי, משפיע ומקבע את מעמדן הנחות והמופלה של נשים בחברה, ולכן בעיניי כל יוזמה כזו של כיתות רגליים ממפעל למפעל, מקבוצה לקבוצה, מארגון לארגון, תוך ניסיון לשכנע אנשים, מנהלים בכירים שלכאורה אנחנו מצפים שכל מנהל בכיר או מנהלת בכירה יפנימו את הצורך בשילוב נשים, בקידום נשים, ביצירת סביבת עבודה של שעות נוחות, לנו זה נראה כל כך ברור שזה צריך להיות המצב, וכולנו כאן, כל חברות וחברי הכנסת, החל מיושב ראש הוועדה שבאמת ניסה לקדם כאן התייחסות אחרת, גם בחקיקה וגם בניסיון להטמעה ציבורית, אנחנו רואים כמה הדבר הזה לא פשוט, וכמה גם מנהלים בכירים וגם מנהלות לצערי עדיין שבויים בתפיסות חברתיות שמאמינות שכל אישה יכולה ואם רק היא תרצה, היא תגיע, ואם היא רק תרצה, היא לא זקוקה להעדפה מתקנת.
זהבה גלאון: אפילו חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שלצערי הלכה, שישבה כאן קודם בישיבה ודיברה על זה שהיא מגישה היום הצעת חוק חשובה שמבקשת לשריין מקומות לנשים ברשויות המקומיות, מסבירה לנו שהיא נגד שריון.
זהבה גלאון: אז כנראה שהתהליך הזה עוד ייקח זמן והיכולת להפנים זה דבר שלוקח זמן וגם מנהלים וגם מנהלות, העובדה שמנהלות עומדות בראשי חברות בעיניי היא חשובה מאוד, אבל גם חלקן הגדול של המנהלות עדיין לא הפנים את הצורך בלקדם נשים באופן של העדפה מתקנת, אם נקרא לזה ככה.
זהבה גלאון: אנחנו אף פעם לא רוצים, אני אומרת את זה מראש, שנשים תיבחרנה לתפקידים רק בגלל שהן נשים.
זהבה גלאון: אנחנו תמיד רוצים אבל, או רוצות, שנשים תיבחרנה לתפקידים בגלל שהן נשים מוצלחות, ראויות ומוכשרות, ויש להן קושי להתמודד עם שוק העבודה, ויש להן קושי להיכנס במקומם של גברים שמאיישים היום את כל תפקידי הכוח.
זהבה גלאון: לכן אני רוצה לסיים ולומר שבעיניי האמנה הזאת היא חשובה ביותר.
זהבה גלאון: הפעולה הזו של גב' אילה סקופ וחברותיה היא חשובה ביותר, היא מתייחסת למגזר מסוים.
זהבה גלאון: נכון, זה למגזר של ההיי-טק, שזה מגזר של אליטות---
אילה סקופ: זה לכל המשק.
גדעון סער: גם רשויות מקומיות כבר נכנסו לזה.
זהבה גלאון: זו הערה מאוד חשובה של הניסיון הפרישה לכל המשק.
זהבה גלאון: זה נכון שעדיין אנחנו מדברים על נשים במידות מסוימות, שתופסות תפקידי מפתח, וכמובן שהראייה שלנו היא ראייה כוללת, לסייע לכל הנשים בכל העמדות ובכל התפקידים, אבל בעיניי זו יוזמה חשובה וברוכה, ואני אפילו הייתי שוקלת, אדוני היושב ראש הוועדה, לאמץ את האמנה הזו.
זהבה גלאון: אני לא יודעת, צריך לשקול אם זה מועיל או מזיק לאמץ את האמנה בחקיקה, לא בהכרח חקיקה זה תמיד הדבר הנכון, אבל כהנחיה גם למגזר הציבורי.
זהבה גלאון: הפעולה שנעשית כאן היא פעולה במגזר הפרטי שהיא חשובה, אתה לא יכול להכריח אף אחד במגזר הפרטי באופן הזה, אבל בוודאי במגזר הציבורי, ברשויות, בכל משרדי הממשלה, אני חושבת שהחיים של נשים יכולים אני לא אגיד להשתנות, כי זה מוגזם, אבל להשתפר.
גדעון סער: תודה, חברת הכנסת גלאון.
גדעון סער: אנחנו נשמע כאן גם בהמשך סקירה משווה של המ.מ.מ, ואז נראה באמת מה קורה בעולם הרחב.
גדעון סער: הנטייה שלי היא לחשוב שבנושא של שעות עבודה, לא בטוח שחקיקה צריכה להיות הצעד הראשון, אבל זו רק נטייה, אני פתוח לשמוע.
שחר אפעל: תודה לכולם על ההזמנה קודם כל ועל ההזדמנות.
שחר אפעל: לפני הדברים, שלוש נקודות של גילוי נאות, כדי גם לשבור את הקרח.
שחר אפעל: קודם כל, יש לי 3 בנות, אז אני פה עם אינטרס.
שלי יחימוביץ': גם לשוביניסטים יש בנות, זה לא אומר כלום.
שחר אפעל: ברור, אבל עדיין זה קצת גילוי נאות וגם לשבור את הקרח.
שחר אפעל: דבר שני, לי היה מאוד קל לחתום על האמנה, אולי בגלל זה אנחנו גם בין הראשונים, לדעתי בין החמישייה הפותחת.
שחר אפעל: גם לא הרגשנו שאנחנו צריכים לעשות שינויים, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות שינויים, אבל הרגשנו שאנחנו יכולים להיכנס לאזור של האמנה מיידית.
שחר אפעל: ודבר שלישי, ופה אני מתחבר מאוד לדברים שגב' מלי אלקובי אמרה קודם, אני חושב שבסוף היום, הדברים האלה שקשורים לאיזון, אני לא בטוח שגברים לא סובלים מזה יותר, וחשבנו שבסוף היום זה גם יגיע לנושאים האלה של איזון בעבודה בכלל ולאו דווקא לנשים.
שחר אפעל: אני פה מתרכז בנושא של הנשים, אבל בשל גילוי נאות אנחנו אומרים את זה, ולכן כל אותו נושא של ישיבות בבוקר וכולי זה כבר היה עוד לפני.
שחר אפעל: אני גאה לייצג פה את חברת NESS טכנולוגיות שהיא חברת שירותי טכנולוגיית מידע הגדולה בישראל.
שחר אפעל: זה בעצם הפעם השנייה שאנחנו משתתפים באירוע מהסוג הזה.
שחר אפעל: גם ב-2004 קיבלנו את אות המעסיק המתקדם משדולת הנשים.
שחר אפעל: וזה היה על אימוץ מדיניות של שוויון וקידום נשים, על תרבות ארגונית שמקדמת את הנשים בעבודה.
שחר אפעל: וזו עוד נקודה, שהנושא לא היה חדש לנו, גם כשגב' אילה סקופ התחילה עם היוזמה שלה, ולכן הצטרפנו כמעט לדלת פתוחה בריצה.
שחר אפעל: לפני שנה, כמו שאמרתי, היינו בין ראשוני החותמים על האמנה לשוויון הזדמנויות בשכר וקידום מקצועי של גב' אילה סקופ.
שחר אפעל: אנחנו גם עשינו בדיקה איפה אנחנו נמצאים בנקודות הכביכול יותר כואבות והאם יש פערים ואנחנו גילינו שלא נמצאים פערים ברמות שכר בין גברים ונשים באותם תפקידים.
שחר אפעל: ושמחנו על זה, כי לא בדקנו את זה קודם.
שחר אפעל: כל נושא של ניהול על פי יעדים.
שחר אפעל: שוב, אולי בהיי-טק זה יותר מקובל, זה משהו שאצלנו הוא חלק מהעבודה.
שחר אפעל: זה לא מותנה במכסת שעות.
שחר אפעל: ברור שצריך לעבוד ובהיי-טק לפעמים עובדים גם קשה, אבל אפשר לעבוד מהבית, יש את כל האמצעים הטכנולוגיים וזה חלק ממה שהחברה מקיימת בשוטף.
שחר אפעל: לסיום אני אגיד, השבוע זה מאה שנים אחרי צעדה מפורסמת של 15,000 נשים בניו יורק שקראו אז לקיצור יום העבודה ולשוויון של זכויות הצבעה וכולי.
שחר אפעל: על זה אנחנו רוצים להכריז, לצורך החגיגיות של היום הזה, על מלגה מיוחדת שתהיה באחת האוניברסיטאות, לחקור את תחום הניהול במדעי הניהול, ואיך בעצם אפשר לקדם ולעזור לנשים להשתלב בצורה יותר טובה.
שחר אפעל: עלו פה כל מיני נושאים, חלקם חקיקתיים, חלקם אחרים, מה יכול לעזור.
שחר אפעל: פשוט מלגה מחקרית ואני מקווה שבזה אנחנו גם נסייע במעט מחוץ למעגל שלנו.
שחר אפעל: לסיום ,אני מקווה שבשנה הבאה נוכל למדוד את עצמנו גם מבחינת כמות החברות שהצטרפו לאמנה וגם מבחינת סך כל העובדים שיושבים תחת החברות האלה.
גדעון סער: מתי אתם חתמתם?
שחר אפעל: חתמנו להערכתי לפני שנה וחצי, אין לי את התאריך המדויק.
שחר אפעל: לנו יש בישראל 3,000 עובדים.
שחר אפעל: להערכתי אנחנו יותר מ-10% מהרשימה של סך כל העובדים.
שחר אפעל: עדיין, לכן אמרתי בפתיחת הדברים, זה לא אומר שהצלחנו להגיע ביישום הדברים עד אחרון העובדים, כדוגמה אותם דברים ש עלו קודם בחילופי הדברים.
שחר אפעל: זה לא אומר שיש לנו שליטה על 100% מהעובדים, אבל אני חושב ש---
שלי יחימוביץ': כי אתם מעסיקים עובדים דרך קבלנים, אז אין לכם שליטה על העובדים שאתם מעסיקים דרך קבלנים.
שחר אפעל: לא, אנחנו הקבלנים.
שלי יחימוביץ': אה, אתם הקבלנים, אז עוד יותר.
שחר אפעל: אנחנו הקבלנים ולא תמיד יש לנו שליטה.
שלי יחימוביץ': אז אין לי מה להגיד בכלל.
שחר אפעל: לא תמיד יש לנו שליטה, אבל קודם כל בהרבה מקרים יש לנו שליטה והנקודה העיקרית אולי זה שאם לא נתחיל את המודעות מהמנהלים, אז אין לי ספק שאנחנו גם לא נוכל לחלחל את השליטה הזאת כלפי מטה.
שחר אפעל: אז התחלנו, יש עוד הרבה מה לעשות ואני מקווה שנתקדם.
שחר אפעל: תודה.
שלי יחימוביץ': קודם כל, צריך להגיד שהדיון שמתנהל כאן הוא מאוד חשוב וקריטי וגב' אילה סקופ, אני התוודעתי אל פועלך ממש בשנייה שנכנסתי לפוליטיקה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהייתי אצלכם אולי באחת הפגישות הראשונות שלי.
אילה סקופ: ביום שהכרזנו על האמנה.
שלי יחימוביץ': ויש לי הערכה גדולה לפעילות הזאת, כי אני חושבת שהדרמה האמיתית בחיינו בכלל והדרמה האמיתית בחייה של האישה היום מתרחשת בזירת העבודה, לא בשום זירה אחרת, ושם צריך להתרכז המאבק הפמיניסטי ושם אנחנו צריכים להשליך את יהבנו, כי כושר ההתפרנסות, היכולת שלנו לפרנס את עצמנו, היכולת לזכות באיזה שהיא עצמאות כלכלית, לקיים את משפחותינו בכבוד, הוא הכושר הבסיסי שבלעדיו באמת כל הדיבורים האחרים הופכים במידה רבה לחסרי שחר.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה, הדיון כאן בחדר נראה לי מתנהל במסלול טיסה קצת שונה מהמסלול של המציאות של החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': אנחנו בעשור האחרון נמצאים בתקופה מאוד אפלה בשוק העבודה.
שלי יחימוביץ': תקופה שבה רוב העובדים, או חלקים גדולים בקרב העובדים, מאבדים את הביטחון התעסוקתי שלהם, נפלטים משוק העבודה, במקומם מגיעים עובדי חברות כוח אדם ועובדי קבלן, נטולי זכויות, נטולי ביטחון תעסוקתי, נטולי צלם אנוש בכלל.
שלי יחימוביץ': שמעתי כאן על חופש הבחירה.
שלי יחימוביץ': ערך חופש הבחירה הוא ערך מאוד יפה שהחברה המערבית מאוד מטפחת, אבל לרוב העובדים במשק, ועל אחת כמה וכמה לעובדות, אין שום חופש בחירה.
שלי יחימוביץ': הדיבורים על חופש בחירה הם דיבורים ששייכים לרובד מאוד מצומצם באוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שבגלל הדרמה הקשה הזאת בעולם העבודה ובגלל ההתערערות בביטחון התעסוקתי, מי סובל בעיקר?
שלי יחימוביץ': החוליה החלשה, ומי זאת החוליה החלשה?
שלי יחימוביץ': החוליה החלשה הן נשים.
שלי יחימוביץ': אני מתעסקת, כחברת כנסת, בעיקר בעולם העבודה, ואני רוצה להגיד לכם שבלי קשר לפמיניזם שלי, אני באתי להתעסק בעולם העבודה באופן כללי, מגיעות אליי מאסות של נשים, מאסות של נשים שהמצב שלהן מחמיר מיום ליום ותסלחו לי אם אני אשבית כאן את שמחת הניהול ו'רשת העבודה' והכול ואני אדבר למשל על מנקות.
שלי יחימוביץ': מנקה פעם היתה עובדת של המקום שבו היא ניקתה וקיבלה משכורת נורמלית.
שלי יחימוביץ': מצומצמת, היא חיה בעוני ובצמצום, אבל ידעה שהיא תקבל את המשכורת גם בחודש הבא.
שלי יחימוביץ': היום התופעה הזאת כבר לא קיימת.
שלי יחימוביץ': היום היא עובדת של חברת שירותי ניקיון, היא גם עובדת לפי מטראז'.
שלי יחימוביץ': אומרים לה 'תנקי 10,000 מטר ותהיי יצירתית' ואז היא מביאה את הילדים שלה שינקו ביחד איתה, כדי לעמוד במכסות, ומרוויחה במקרה הטוב שכר מינימום של 19.95 לשעה ובדרך כלל עושקים אותה.
שלי יחימוביץ': לא בדרך כלל, תמיד.
שלי יחימוביץ': עוד לא קרה שבדקתי תלוש של מנקה וראיתי שמשלמים לה את הזכויות שלה.
שלי יחימוביץ': לא קרה.
שלי יחימוביץ': מדובר בשפחות, בעבדות מודרנית, ולדבר על צורת ההעסקה הזאת במונחים של חופש בחירה זה קצת ניתוק מהמציאות, תסלחו לי.
שלי יחימוביץ': עכשיו מנקות כסמל.
שלי יחימוביץ': אני אומרת, פעם הן היו עובדות במקום וידעו שיש להן מעסיק.
שלי יחימוביץ': היום הן באמצעות מתווך עובדות.
שלי יחימוביץ': אפשר לעשות פו והם יעופו מהרגע לרגע, כי הפרצוף שלהן לא מצא חן בעיני הקבלן.
שלי יחימוביץ': ומי שהן עובדות אצלו בפועל, אפילו לא ירגיש, כי הוא לא המעסיק הרי, המעסיק זה הקבלן לכאורה.
שלי יחימוביץ': כל העניין של העסקה ישירה עבר מהעולם וההשלכות של זה הן טרגיות על שוק העבודה, ולכן כשנמצאות כאן חברות out sourcing וכוח אדם ומדברים איתי על אמנות יפות וכן הלאה, אין לזה משמעות.
שלי יחימוביץ': אין לכם שליטה על העובדים שלכם, כי הם לא עובדים אצלכם, הם עובדים במקום אחר ואני לא יודעת לגבי מי אתם מחילים את כל האמנות האלה ואני מציעה לכם להתחבר למציאות.
שלי יחימוביץ': מגיעות אליי קבוצות ענקיות של עובדות, מורות שכבר לא מועסקות אפילו דרך משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': האליטה של המורות מועסקות דרך משרד החינוך.
שלי יחימוביץ': גם מורות מועסקות באמצעות חברות כח אדם, עובדות סוציאליות, קלדניות הדואר, שצריכות להספיק להדפיס אין ספור כתובות בדקה, אחרת הן ניגפות, מוקדניות בביטוח הלאומי שהן עובדות חברות כח אדם ועכשיו רוצים להעיף אותן, בגלל שנכנס לתוקף חוק חברות כח אדם ורוצים להביא במקומן עובדות קבלן.
שלי יחימוביץ': זה כבר התחתית של התחתית של התחתית.
שלי יחימוביץ': שינניות, אחיות בריאות הציבור שמועסקות באמצעות עמותה.
שלי יחימוביץ': אני מטפלת בקבוצה של גננות ברשת הגנים של אגודת ישראל, שאסור להן להקים ועד בכלל ומקצצים להן חד צדדית בשכר והן לא יכולות להתארגן ומפעילות המשפחתונים במשרד התעשייה והמסחר.
שלי יחימוביץ': זה אלפי נשים שכל הזמן מקצצים בזכויותיהן והן נלחמות באמת על הפרנסה המצומצמת ואני מזכירה לכן שיותר מ-60% מהנשים לא מגיעות בכלל לסף המס.
שלי יחימוביץ': אי אפשר להתנהל במסלול טיסה נפרד בפמיניזם שלנו, ואני פמיניסטית הרבה שנים ואני שייכת סוציו אקונומית לקבוצה שיושבת כאן בחדר, ואני מבינה את מצוקותיה ויש לה מצוקות, בעיקר המצוקה של התיזוז המטורף בין המשפחה לבין עולם העבודה והתובעות של עולם העבודה, והעובדה שאם אנחנו הולכות ב-8:00 אז מסתכלים עלינו בעין עקומה, אבל אי אפשר לנהל את המסלול הפמיניסטי בנפרד מהמסלול של מה שמתרחש בשוק העבודה, על כל רבדיו, על כל רבדיו, ולא בגלל שצריך לדאוג למסכנות האלה.
שלי יחימוביץ': אין כאן חמלה.
שלי יחימוביץ': יש כאן קודם כל לפני חמלה, יש כאן צדק, אבל יש כאן גם חרדה לגורלה של החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': כי אם כל העובדים בסוף יהיו עובדי קבלן חסרי זכויות ולא יוכלו לא לקחת משכנתא ולא לתת חינוך טוב לילדים ולא לדעת שבחודש הבא הם מקבלים משכורת, אז אנחנו ניראה רע מאוד בתור חברה.
שלי יחימוביץ': הדיון הפמיניסטי חייב להתנהל בתוך המסגרת הזאת, לא בנפרד ממנה.
שחר אפעל: למה שלעובד קבלן לא יהיו זכויות?
שחר אפעל: צריכות להיות לו זכויות מלאות.
רחל דה-מרקדו: אבל זה בא מהאוצר, שהוא החליט להפריט כל מה שזז.
שלי יחימוביץ': כל מה שנאמר כאן צודק במאה אחוז.
שלי יחימוביץ': אחד האחראים המרכזיים לתהליך הזה זאת הממשלה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מבקשת הגנה.
גדעון סער: ההגנה ניתנת לך יחד עם בקשה לפאנץ'-ליין.
שלי יחימוביץ': קודם כל לדעתי כל משפט הוא פאנץ'-ליין, אבל אני אגיד במלה.
שלי יחימוביץ': התהליכים האלה שמדרדרים נשים אל תהומות שוק העבודה מתרחשים כל הזמן, הם לא נעצרו, והם אפילו מואצים, לצערי, תחת הממשלה שאני חברה בקואליציה בה.
שלי יחימוביץ': למשל הקפאת תקנים בשירות הציבורי נמשכת.
שלי יחימוביץ': מה אתם חושבים המשמעות של הקפאת תקנים?
שלי יחימוביץ': זה אומר שכשעובדת סוציאלית עוזבת, אין עובדת סוציאלית במקומה.
שלי יחימוביץ': עכשיו מעבר לפגיעה באוכלוסיות החלשות, זה אומר שייקחו את העובדת הסוציאלית הזאת ב- out sourcing והיא תהיה נטולת זכויות, ואם מפריטים 9 מעונות לחוסים ומפטרים 1,300 עובדים, שזה עובדות, ומביאים במקומם עובדות קבלן, התהליך נמשך ובגדול, ואת התהליך הגדול הזה צריך לעצור ולהילחם בו, במקביל, אגב, למאבק על זכויות של עובדי קבלן, כי המציאות הזאת כבר קיימת, וזה מאבק שחייבים לנהל אותו.
שלי יחימוביץ': יש לי עוד הרבה מה להגיד, אדוני היושב ראש, אבל אני אסתפק בזה.
גדעון סער: הדוברת הבאה תהיה אורלי.
גדעון סער: את תציגי בתמצית את הסקירה שהכנתם.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו התבקשנו להכין מסמך שמדבר על התאמת שוק העבודה, או הגמשת שוק העבודה לנשים.
אורלי אלמגור-לוטן: אתם יכולים לראות את המסמך שמונח מולכם, מדובר על התאמת שוק העבודה להורים וזה לא בכוונה נבחר להורים.
אורלי אלמגור-לוטן: נראה שכל הדיון בהתאמת שוק העבודה לנשים, או חברת הכנסת זהבה גלאון, יצירת סביבת עבודה ידידותית לנשים, יכול לעודד שוויון הזדמנויות ותעסוקה לנשים, אבל מצד שני יכול ליצור גם בעיות אחרות, כי ברגע שאת יוצרת מנגנון שנותן הטבות מסוימות לנשים, כך את יכולה להגדיל את הסגרגציה בשוק העבודה, בין נשים שמשתמשות בהטבות האלה ובין גברים שלא משתמשים בהם ולכן אולי נחשבים לעובדים יותר נוחים וגם משתכרים יותר.
אורלי אלמגור-לוטן: זו רק איזה שהיא הערה למה המסמך מדבר על הורים.
אורלי אלמגור-לוטן: אני כן התמקדתי בחקיקה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני אעשה את זה קצר, בגלל שזה לא נושא הדיון, אבל זה רק לתת איזה שהוא פן אחר.
אורלי אלמגור-לוטן: קודם כל ,הנושא של התאמת שוק העבודה להורים לא נידון רק בהקשר של עידוד נשים לתעסוקה.
אורלי אלמגור-לוטן: הוא נידון לפחות בעוד שני הקשרים נוספים, כשאחד מהם זה יצירת או שינוי האיזון בין העבודה לבין הבית, או בין הפנאי לבין העבודה, והנושא השני שנידון, הרבה מאוד באיחוד האירופי, זה מתן מענה לצרכים של מעסיקים.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, לא מדובר פה רק על איזה שהוא אינטרס של נשים, אלא זה משהו שנידון, שוב, הרבה מאוד באיחוד, גם בתוך תכניות לעידוד תעסוקה וגם בתוך תכניות לעידוד השוויון בין המינים.
אורלי אלמגור-לוטן: אמרתי שאני מתייחסת במסמך לחקיקה, וכשאנחנו בודקים חקיקה שנוגעת להתאמת שוק העבודה להורים, רואים שזה בא לידי ביטוי בעצם שני מישורים עיקריים.
אורלי אלמגור-לוטן: אחד זה חופשת הלידה.
אורלי אלמגור-לוטן: למה בעצם חופשת הלידה היא כאן?
אורלי אלמגור-לוטן: חופשת הלידה זה אחד הכלים הראשונים שנכנסו בעולם כדי לעזור להתאים את שוק העבודה לנשים, זה לתת איזה שהוא פרק זמן שאישה יכולה לקחת לטפל בילד, בלי להתנתק משוק העבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני מתייחסת לחופשת לידה גמישה, כשהכוונה בעצם זה לשלושה מודלים עיקריים שהם באים לידי ביטוי יותר ויותר במדינות השונות.
אורלי אלמגור-לוטן: אחד זה בעצם חלוקה בין שני ההורים.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו רואים שמגוון האפשרויות לחלק את פרק הזמן של חופשת הלידה בין שני ההורים הולך וגדל, כשזה גם, שוב, חלק האמא, חלק האבא, אבל עם הרבה מאוד גמישות של איך לעשות את זה, כשבארץ זה קיים היום באופן חלקי בחופשת הלידה.
אורלי אלמגור-לוטן: הנקודה השנייה זה פרישה גמישה על פני זמן, של חופשת הלידה.
אורלי אלמגור-לוטן: אם כיום בישראל אנחנו מדברים על 14 שבועות שאפשר לקחת אותם אחרי הלידה, בעצם ברצף, אז מה שנכנס היום כבר במדינות שונות באירופה זה איזה שהיא אפשרות, אם יש איזה שהוא נתח של זמן, אפשר לחלק אותו על פרק זמן ארוך יותר.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, נגיד שיש לי 14 שבועות, האישה מחליטה, או הגבר, שהוא רוצה לקחת 12 עכשיו, ושבועיים כשהילד יתחיל גן חובה, או כשהילד יעבור מסגרת.
אורלי אלמגור-לוטן: זו האפשרות השנייה.
אורלי אלמגור-לוטן: המודל השלישי שיותר קשור לכאן, זה הנושא של שילוב של חופשת לידה עם עבודה במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: זה אומר שחופשת הלידה שלי היא נתח של זמן.
אורלי אלמגור-לוטן: בוא נגיד שיש לי 14 שבועות, אני בוחרת לקחת עכשיו 10 שבועות של חופשת לידה מלאה, את 4 השבועות שנותרו לי, אני בוחרת, או בוחר, לשלב עם עבודה במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: אם חצי משרה, אני אקבל חצי מדמי הלידה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני עובדת 3/4 משרה, אני אקבל את רבע מדמי הלידה.
אורלי אלמגור-לוטן: וכאן בעצם אפשר גם לאפשר להורים להיות קצת יותר עם הילדים, אבל גם לשמור על הזיקה לשוק העבודה, כשבמדינות שבהם יש מודלים ממש מתקדמים, אז גם נותנים בעצם את האפשרות למשל שכל הורה ינצל חצי מהזמן במקביל ויעבוד ב-50% משרה.
אורלי אלמגור-לוטן: ואז בעצם הילד מקבל טיפול הורי מלא, ושני ההורים שומרים על זיקה לשוק העבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: זה הנושא של חופשת לידה גמישה.
אורלי אלמגור-לוטן: הנושא השני זה הנושא של הסדרי עבודה גמישים, כשכאן צריך להבדיל בעצם בין מדינות שבהם קיימים הסדרי עבודה גמישים לכלל העובדים, שזה קיים בהולנד.
אורלי אלמגור-לוטן: אני לא אכנס לזה, לבין מדינות שבהן יש הסדרי עבודה גמישים להורים.
אורלי אלמגור-לוטן: ושוב, להורים ולא נשים.
אורלי אלמגור-לוטן: בעצם כאן בחלק מהמדינות בחוק נקבע שעובדים שהם הורים לילדים, תחת תנאים מסוימים, רשאים לעבוד במשרה גמישה, לרוב במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: זה קיים באוסטריה, זה קיים בפינלנד למשל.
אורלי אלמגור-לוטן: תמיד יהיו לזה איזה שהם תנאים מקדימים שזה בא ליצור איזה שהוא איזון בין הצרכים של המעסיק לבין הצרכים של העובד.
אורלי אלמגור-לוטן: למשל, מספר עובדים מינימלי בחברה, מתוך הראייה שלעסקים קטנים יותר קשה לסיים, ותק מסוים של העובד בארגון שנדרש לצורך זה וגם תנאים בהם המעסיק רשאי לסרב לעבודה במשרה חלקית, אבל עדיין החוק בכלל מקנה את הזכות לעבוד במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: בבריטניה יש מצב קצת שונה.
אורלי אלמגור-לוטן: שם יש מה שנקרא הזכות לבקש עבודה במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: בעצם החוק מקנה לעובד את הזכות לפנות למעסיק ולבקש עבודה במשרה חלקית והוא קבע את התנאים בהם למעסיק יהיה אסור לתת לו לעבוד במשרה חלקית, שזה מודל קצת בעייתי, כי זה נותן פתח להרבה מאוד שטיקים.
אורלי אלמגור-לוטן: אני בכוונה לא עוברת על מדינות, בגלל הזמן, רק כמה בעיות.
אורלי אלמגור-לוטן: למרות שאחת המטרות של המודלים להגמשת העבודה זה בעצם קידום שוויון בתעסוקה בין גברים לנשים, זה יכול להגדיל דווקא את אי השוויון בתעסוקה בין גברים לנשים, אם לא שומרים על מצב ולא מקדמים מצב שבו גם גברים מנצלים את זה במידה שווה לנשים.
גדעון סער: זה יוצר שני מסלולים.
אורלי אלמגור-לוטן: במצב הרווח היום, ואני תוהה אם זה לא קיים ככה---
גדעון סער: בגלל זה היוזמה של הפורום הזה היא מאוד חשובה.
אורלי אלמגור-לוטן: זה גם השאלה להפנות, האם מי שמשתמש בזה גם בחברות ההיי-טק היום, זה לא יהיה יותר נשים.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר במצב הקיים בפועל, עדיין גברים יישארו לעבוד עד 20:00 ולכן אולי ייחשבו כעובדים נוחים יותר ונשים ילכו הביתה ב-16:00.
אורלי אלמגור-לוטן: זו רק שאלה לאוויר.
אילה סקופ: התנאים של האמנה מאפשרים לשני המינים.
אורלי אלמגור-לוטן: אני יודעת שהם מאפשרים, השאלה זה מה קורה בפועל, מי משתמש בזה.
אורלי אלמגור-לוטן: גם החקיקה במדינות שונות מאפשרת לשני העובדים לצאת למשרה חלקית, בפועל יותר נשים---
אילה סקופ: דיברנו על בחירה.
אילה סקופ: אם מישהו בוחר להישאר מאוחר, אז זה מתוך בחירה.
מלי אלקובי: אבל את בודקת לפי יעדים, לפי תוצאות, לא לפי שעות עבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: אם יותר נשים מנצלות את זה, נוצרת סגרגציה של שוק העבודה בין גברים שעובדים מלא ובין נשים שמנצלות את ההטבות, לכן בחלק מהמדינות רואים היום ממש הסברה, גם לעובדים וגם למעסיקים, לגברים, לנצל יותר את זכויות ההורות שלהם, גם בחופשת לידה וגם בעבודה גמישה.
גדעון סער: ההסברה הזאת ממשלתית?
אורלי אלמגור-לוטן: ההסברה ממשלתית.
אורלי אלמגור-לוטן: נדמה לי שבפינלנד אתה ממש רואה בעלון של הממשלה קריאה נרגשת לגברים 'השנים של הילדים זה השנים הכי יפות', 'תהיו איתם בבית', 'אתם תפספסו את זה', וזה לא רק שם.
אורלי אלמגור-לוטן: זה שם, זה בבריטניה וזה גם בארצות הברית ובאוסטרליה, שזה לא מדינות שאתה יכול להגיד שהן אובר מסייעות להורים.
אורלי אלמגור-לוטן: השאלה זה עד כמה זה משפיע מבחינת השתתפות בשוק העבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: בעמוד הלפני אחרון יש נספח שזה נתונים על תעסוקה בישראל ובאיחוד האירופי.
אורלי אלמגור-לוטן: שיעורי התעסוקה של נשים בישראל נמוכים יותר מהממוצע באיחוד האירופי ונמוכים יותר גם מרוב המדינות באיחוד האירופי, אבל כשבודקים את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ואת שיעור התעסוקה, קשה לדבר על איך פקטור אחד או פקטור אחר, בודד, משפיעים עליו, כי התעסוקה של נשים מושפעת מאיזה שהוא מכלול של דברים וקצת קשה לדבר---
גדעון סער: אני אסביר לך מה יהיה הפקטור הזה בסוף, הנושא של ההוצאות בטיפול בילדים.
גדעון סער: זה הפקטור שיעלה את אחוז ההשתתפות.
גדעון סער: אם יש דבר אחד, זה הדבר.
גדעון סער: אם היה מעונות בהיקף רחב, אז זה גם היה יכול לתת מענה.
אורלי אלמגור-לוטן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
אורלי אלמגור-לוטן: בלי לבדוק את הפקטור, לא משנה כמה שעות העבודה גמישות, חלק מהיום הילד נמצא בבית ספר, בגן בעיקר, ומישהו צריך לספק את הגן הזה כדי שאפשר יהיה לצאת לעבוד.
אורלי אלמגור-לוטן: תודה.
גדעון סער: תודה באמת על הסקירה המצוינת הזאת, אני אתייחס לזה גם בסוף הדיון.
אורית נוקד: הישיבה היום היא הישיבה שמארחת את פורום המנהלות בהיי-טק, ולכן אני מבינה ובחלק מהנושאים אני גם מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, וצריך כמובן גם לראות כיצד מסייעים לנשים שהן במקצועות אחרים, ממעמד אחר, אבל אני חושבת שאני רוצה מאוד לברך אותך, גב' אילה סקופ, על היוזמה הזאת, כי זאת יוזמה שבאה מהשטח וזאת יוזמה שראויה לחיקוי, וכשאני עוברת על הסעיפים, אז אני רואה גם את הגישה המאוד פרקטית.