GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: לא צריך לעסוק כאן במקל אלא בעיקר בגזר.
גלי עציון: במסגרת המכלול של כל הגופים שקשורים, אפשר גם לתת איזה שהן הנחיות לגופים האחרים והם יאמרו מי בכלל לא מתקרב לעמוד בסטנדרטים האלה.
תמי סלע: אני מסכימה אתך בגדול.
תמי סלע: איך שאני רואה שזה יעבוד זה שבעיקר יוגשו בקשות או על ידי המעסיק או על ידי עובדים שלו או על ידי ארגון שחושב שהמעסיק ראוי לזה ולא יוגשו בקשות על ידי מישהו שהוא לגמרי לא בכיוון הזה.
תמי סלע: הם לא יתחילו לעשות מחקר שטח, אבל מה שכן, אני חושבת שכן אפשר להוסיף כאן סמכות לבטל אות הכרה.
תמי סלע: זאת אומרת, מישהו שקיבל, לבטל לו.
תמי סלע: בדיוק כמו שמבטלים תו תקן חברתי.
איילת זלדין: קחו בחשבון שזה דורש מנגנון לא קטן של בדיקת בקשות, של יציאה לשטח, של מעקב.
תמי סלע: זה רק על אלה שכבר קיבלו.
גלי עציון: אגב, זה יהיה לשנה אחת.
דארין יעקוב: צריך להבין את מוגבלות המשפט ככלי לשינוי התנהגות חברתית.
דארין יעקוב: אנחנו נוכל לומר שאנחנו רוצים גם את המקל ולא רק את הגזר ואולי זה אפשרי, אבל מצד שני זה מנגנון של ענישה, אפילו ברמה של טרמינולוגיה.
דארין יעקוב: לומר שזה תו תקן, זה כאילו אישור לעסק הזה.
דארין יעקוב: אולי מה שתמי אמרה, לשלול את האות.
דארין יעקוב: השלילה עצמה אומרת משהו אבל בהחלט לא תו תקן.
עמירה דותן: אנחנו צריכים להסתכל על מה קורה בחברה.
עמירה דותן: הנושא של מעלה שהיה לפני חמש או שבע שנים, כאילו אנשים זלזלו בזה והתייחסו בציניות רבה לכל הנושא הזה, אבל היום אנחנו רואים שזה בהחלט תופס ודווקא אצל החברות היותר גדולות.
בני פפרמן: אנחנו עוד רחוקים מלהבין מה זאת אחריות תאגידית.
עמירה דותן: נכון, אבל יש איזשהו שינוי.
עמירה דותן: זה נעשה חשוב, וקודם זה לא היה חשוב.
עמירה דותן: אני זוכרת שלפני 10 או 12 שנים אמרו לי שרק אם משרד האוצר ייתן הכרה כמו בארצות-הברית שזה מוכר במס, אז באמת אנשים פה יתרמו, אבל עובדה, תורמים הרבה יותר בגלל הנושא הזה, ולכן יש פה כיוונים חדשים בחברה.
עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את הקרן הזאת כחלק מהכיוון הזה.
עמירה דותן: לכן תו תקן, אני לא אוהבת את הרעיון.
עמירה דותן: גם ההוקרה הזאת נראית לי קצת פסה, אבל צריך למצוא את המילה ואולי להתייעץ עם המעלה ועם האנשים של חברה וחברה איך חברות תורמות לחברה במינוחים חדשים.
עמירה דותן: בטוח שיש מינוחים חדשים בעולם.
גלי עציון: הרעיון של תו תקן לא היה במינוח כמו במהות.
מרית דנון: האם כאן אין איזשהו מקום להכניס את המילה שנתי?
מרית דנון: בעיקר לגבי אותה הכרה.
מרית דנון: זאת אומרת, זה לא משהו שאתה מקבל פעם והוא מתמשך.
תמי סלע: זה המקל במשתמע.
מרית דנון: יכול להיות שיהיו מעסיקים שיקבלו את המענקים האלה כל שנה?
בני פפרמן: לא יכול להיות.
מרית דנון: אם כן, זה צריך להיכנס באמות המידה.
עמירה דותן: אם אתה לא אומר לא, זה מתחדש אוטומטית.
תמי סלע: יש סעיף של בקשות להענקת מענקים.
מרי חדייר: אני רוצה לעזור בסעיף 18(ח)(3).
מרי חדייר: בסיום, שילוב נשים במקום עבודה, לרבות שילוב נשים בדרגות בכירות ובתפקידי ניהול.
מרי חדייר: זה לא מספיק להיות בכירה.
מרי חדייר: את יכולה להיות בארבע הדרגות הבכירות אבל את לא בעמדת ניהול.
מרי חדייר: לכן אני מציעה להוסיף בכירות ועמדות ניהול.
מרי חדייר: משהו כמו דירקטוריון.
עמירה דותן: צודקת.
עמירה דותן: זה כולל גם אקדמיה.
עמירה דותן: אני מסכימה אתך.
עמירה דותן: זה מונח שכולל גם אקדמיה וגם מקומות אחרים?
קריאה: באקדמיה זה בעיקר בכירות ובמקומות אחרים הרבה פעמים אלה עמדות ניהול.
מרית דנון: אני הייתי מכניסה את זה במועצות מנהלים, אם יש.
תמי סלע: אם אני אומרת תפקידים בכירים, זה כולל גם דרגות וגם תפקידים של ניהול?
מרי חדייר: צריך לקבוע ניהול.
עמירה דותן: המקצועות המקצועיים – עורכי דין, רואי חשבון, רופאות.
מרי חדייר: זאת בדיוק הבעיה.
מרי חדייר: הן יכולות להיות מאוד בכירות אבל הן לא בעמדות ניהול.
מרי חדייר: עמדות ניהול יכלול גם את הדירקטוריונים.
תמי סלע: הרחבתי קצת את שילוב נשים כדי שזה לא יהיה קבלן כוח האדם אלא יהיה ברור שאנחנו מתכוונים לשני כיוונים יותר ייחודיים.
תמי סלע: המינון בתוך זה, אני לא יודעת עד כמה לכלול דרגות ניהול.
קריאה: זה בוחן המציאות.
קריאה: אם נשים שעובדות אצל קבלן עומד בקריטריונים, לא עשינו מה שרצינו.
מרית דנון: באמות מידה אפשר לפרט.
מרית דנון: אני למשל הייתי קובעת שיעור של ייצוג הולם.
מרית דנון: לא להשאיר את המילה ייצוג הולם בגוף שיש בו מועצת מנהלים אלא ממש לקבוע, כמו החלטת הממשלה על 50 אחוזים.
מרית דנון: אז לא לקבוע 50 אחוזים, אבל לקבוע ולא להשאיר את זה לבד.
מרית דנון: באמות המידה אבל לא בחקיקה.
קריאה: ניהול זה כללי, זה יקבל את הפירוט שלו באמות המידה.
עמירה דותן: אנחנו בסעיף 18(ח)(4).
תמי סלע: אלה הבקשות.
איילת זלדין: זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק ראשי.
איילת זלדין: שוב אני אומרת שכמו שהחוק הזה כרגע נראה זה חוק שידרוש תקציב מאוד גדול ואני לא יודעת אם התקציב הזה קיים.
עמירה דותן: מה זה תקציב מאוד גדול?
איילת זלדין: יצטרכו תקציבי מנגנון.
עמירה דותן: כמה כסף צריך כאן?
איילת זלדין: הנציבה אומרת שהיא צריכה תקנים בשביל זה.
בני פפרמן: זה הרבה יותר זול, זה גם הרבה יותר גמיש ומבטיח שעומדים במטרות.
בני פפרמן: האותות יהיו חמש שנים אחרי שהם הגישו בקשות.
איילת זלדין: זה עוד לא מתוקצב על ידי משרד האוצר.
בני פפרמן: זה לא מתוקצב.
תמי סלע: ביקשנו ממשרד האוצר לקראת הישיבה הזאת לדעת כי הם הרי תמכו בהצעה והיה ברור שתהיה לו עלות כי מדובר בקרן.
עמירה דותן: כמה כסף אתה חושב שיצטרכו לזה?
בני פפרמן: קשה לי לומר עכשיו אבל השאלה היא מה הגישה.
בני פפרמן: הגישה שהתקבלה שיהיו מעט עסקים שיקבלו אבל יקבלו הרבה מאוד כסף ולא הרבה עסקים עם מעט.
עמירה דותן: כדי שהתמריץ יהיה יותר גדול.
בני פפרמן: אם את שואלת אותי, אבל זה בפורום סגור לחלוטין, אני חושב שמפעל שיעמוד בקריטריונים – אבל גם לא המפעלים הגדולים – יקבל חצי מיליון שקלים, זה פשוט יהיה דבר שיאותת חזק מאוד למערכת.
בני פפרמן: יכול להיות שיקבלו 20 מפעלים בשנה.
איילת זלדין: 20 מפעלים בשנה יקבלו חצי מיליון שקלים?
בני פפרמן: 10 מיליון שקלים.
איילת זלדין: יש לך תקציב של 10 מיליון שקלים?
בני פפרמן: האוצר יצטרך לתת אותו.
עמירה דותן: למה הנגטיביות הזאת?
איילת זלדין: אני מנסה להיות ריאלית.
בני פפרמן: בסוף יכול להיות שיחליטו שזה 5 מיליון.
בני פפרמן: צריך להחליט אבל צריך להחליט שאם רוצים לאותת משהו גדול, אז בואו נפרוט את זה גם לכסף, אבל אם רוצים לדבר במלים גדולים ולא לפרוט את זה לכסף, זה משהו אחר.
עמירה דותן: אתה רואה סעיף תקציבי שכמה יש בו?
בני פפרמן: לדעתי 10 מיליון שקלים ו-20 עסקים שמקבלים ועוד כאלו שמקבלים אותות.
בני פפרמן: זה משהו מהווה איתות אמיתי למערכת שיש פה חשיבה על אחריות חברתית של תאגידים.
בני פפרמן: יש פה סיפור גדול שהולך להתנהל.
בני פפרמן: שוב, קל לי כי אני לא מתקצב.
תמי סלע: אם מקימים קרן וכל האנשים שמרכיבים אותה, הצוות הזה הוא כבר קיים, מה בעצם התוספת מנגנון או המשמעות מעבר לזה שיהיה לה חשבון בנק שקוראים לו החשבון של הקרן?
בני פפרמן: צריך לשבור טוב את הראש איך לתפעל את זה.
בני פפרמן: יכול להיות שאני הוזה אבל בסופו של דבר המינהלה תוציא קול קורא שאומר שגופים שרואים את עצמם עומדים בקריטריונים האלו והאלו, אז יגישו אני מניח 100-200 גופים.
תמי סלע: לא על זה אני שואלת.
בני פפרמן: הגוף הזה שיצטרך לעבוד, זה לא רק למיין את הבקשות אלא לעשות צילום מצב קיים.
בני פפרמן: את חייבת מישהו שמגיש בקשה, לצלם אותו ואחרי שנה לחזור ולראות מה הוא עשה ולא רק מבחינת המבנים איזה מבנים הוא שינה אלא איך הוא קידם גם אוכלוסיות.
בני פפרמן: צריך להיות גוף שעושה את הדבר הזה מטעמנו.
קריאה: אתה יכול לקנות את השירותים האלה.
בני פפרמן: צריכה להיות קבוצה מצומצמת של אנשים בתוך המשרד שהיא רק אחראית על אספקת השירות הזה.
תמי סלע: זה מהנציבות עצמה.
בני פפרמן: זה נראה לי המנגנון אבל יש הרבה מאוד עבודה של מיון ובדיקה.
קריאה: זה קיים בין אם קוראים לזה קרן או לא.
תמי סלע: מה הנפקא מינא שיקראו לזה קרן?
בני פפרמן: יש פה התייחסות משפטית לנושא.
בני פפרמן: אגף התקציבים מאוד רגיש לעניין של קרנות.
בני פפרמן: אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת דותן.
בני פפרמן: בואו נקדם את העניין הזה ונקרא לו במינוח אחר.
בני פפרמן: באוצר הם לא רוצים קרנות.
בני פפרמן: הם מוכנים לתת לזה סעיף תקציבי, דיברנו והם אמרו שהם מוכנים אבל הם לא רוצים את הקרנות.
בני פפרמן: אני שומע שיש פה גם עניינים משפטיים שאני לא מכיר אותם ומדובר במשמעויות.
בני פפרמן: אגף התקציבים אמר שהניסוח נראה לו אבל קרן זה מאוד בעייתי כי הוא פוחד מההשלכות של זה.
עמירה דותן: אמרתי בהתחלה שממש לא איכפת לי איך יקראו לזה.
תמי סלע: אני לא יודעת איך ליצור את הישות הזאת.
אבנר ורד: אני יכול לתת לך אינדיקציה.
אבנר ורד: מה שאתם מדברים זה במפורש לא קרן והרגישות של האוצר היא בסדר גמור.
אבנר ורד: לא צריכה להיות קרן.
אבנר ורד: מבחינת עלויות צריכים להיות 2-3 אנשים בעבודה קבועה שהם מקבלים את הפניות ולפחות אחד מהם בכיר, הם עונים לאנשים, מתייקים, מתעדים, עם מערכת מחשוב מסודרת לאורך כל ימות השנה.
אבנר ורד: צריך כאן גוף מפעיל שהוא עושה את הבדיקות וזה לפחות פעמיים או שלוש פעמים בשנה, אם אכן הדברים התבצעו או לא התבצעו ובאיזו מידה, והוא נותן חוות דעת לוועדה המייעצת שהיא צריכה לבדוק.
אבנר ורד: מתוך השניים-שלושה מכינים את החומר לוועדה המייעצת והיא זאת שצריכה לשפוט.
אבנר ורד: 10 מיליון שקלים, אני די בספק אם אגף התקציבים יעמוד בזה.
בני פפרמן: אולי המשרד ימצא ממקורותיו.
אבנר ורד: לכן אמרתי שאני חושב שבכל צורה משרד התעשייה צריך להיות המוביל.
אבנר ורד: לא נכנסתי לדיון לגבי הרכב הוועדה, אבל לטעמי כל הרכב הוועדה הוא מנופח והוא גדול.
אבנר ורד: אנחנו בנינו את הרכב ועדת ההיגוי של הקרן בצורה מאוד פרקטית.
אבנר ורד: יש לנו שניים ממשרד התעשייה, שניים מהאוצר, אחד מהחשב ואחד מאגף התקציבים, שניים מהרשות לעסקים קטנים.
אבנר ורד: אם אני מסתכל איזה ועדה הייתי מרכיב, אני לא חושב שצריכים להיות כל הארגונים.
אבנר ורד: הייתי לוקח שניים מהרשות לקידום מעמד האישה, שניים מהאוצר, שניים ממשרד התעשייה, אחד מהאקדמיה ושני נציגי ציבור ונותן את חופש הפעולה להחליט את מי היא רוצה לבחור ולא להיכנס לדברים האלה.
אבנר ורד: זה לא צריך להיות פורום יותר גדול מאשר תשעה או עשרה אנשים כאשר לישיבות הפרקטיות מגיעים שישה וכך מקיימים ישיבות מעשיות שמקדמות דברים.
אבי חיימוב: אני רוצה לחזק את דבריו ולומר שההבדל בין אגף התקציבים לחשב הכללי קיים וכל הוצאה של כספים מחייבת נציגות של החשב הכללי ולכן אם אנחנו לא רוצים לעכב את הקרן, חייב שיהיה מישהו ספציפי שמוגדר מהחשב הכללי.
אבי חיימוב: כמובן אם אתם רוצים תקציבים, צריך נציג מאגף התקציבים.
אבי חיימוב: אלה שני אגפים שאופי הפעולה שלהם ואופי התרומה שלהם הוא שונה לחלוטין והם שניהם צריכים להיות בוועדה.
עמירה דותן: אחד יתאם עם השני ברוטציה.
אבנר ורד: זה לא יעבוד כך.
קריאה: צריך לקבוע הרכב לפורום כי לפעמים לא כולם מגיעים.
עמירה דותן: לא בחוק.
תמי סלע: נאמר שהנהלת הקרן תקבע את סדרי הפעולה.
קריאה: צריך לחשוב על הפורום.
עמירה דותן: אנחנו בבקשות.
עמירה דותן: לגבי סעיף 18(ח)(4)(א) – אין הערות.
בני פפרמן: אני רוצה להבין את מעמדו של הפרט כמציע.
בני פפרמן: האטיטי בסופו של דבר הוא המפעל, אז הפרט עצמו יציע את המפעל?
תמי סלע: יכול להיות שלא חייבים להתייחס מי יכול להגיש בקשה.
בני פפרמן: מי שצריך להגיש בקשה זאת מחויבות, זה המעסיק.
בני פפרמן: אם אני כפרט חושב לעודד מעסיק מסוים, אני מעודד אותו שיגיש בקשה.
תמי סלע: נוריד את הסיפא ונשאיר את זה רק: יוגשו לנציבות.
תמי סלע: אני מרגישה שאולי יש כאן הבחנה בין הצוות שממליץ על אמות המידה לבין הצוות שבוחן את המעסיקים ואיזושהי ועדה יותר קטנה או צוות היגוי.
תמי סלע: אני לא בטוחה שזאת צריכה להיות הנהלת הקרן.
תמי סלע: יכול להיות שהנציבות תחליט איך היא עושה את זה, האם היא ממנה צוות מתוך עובדי הנציבות או שהיא נותנת את זה לחברה.
תמי סלע: אולי פשוט לומר שהם יוגשו לנציבות והיא תבחן, אולי תבחן לפי המלצות הוועדה אבל היא תבחן ואחר כך יחליטו איך בדיוק עושים את זה.
תמי סלע: הנציבות תבחן.
תמי סלע: אני שואלת שאלה שאני באמת לא יודעת את התשובה שלה.
תמי סלע: אם זאת קרן, או לא תהיה קרן, האם יש מצב שקרן כזאת מקבלת גם תרומות מעבר לתקציב שמוקצה לה?
בני פפרמן: זה מאוד בעייתי.
תמי סלע: זאת פשוט מחשבה, כי אולי יהיו גורמים שירצו לתרום לטובת העניין.
קריאה: רק אם זה סטטוטורי.
קריאה: אם זה גוף של הממשלה, לא.
בני פפרמן: יש לנו טענות לא קטנות לתורמים האלו כממשלה.
תמי סלע: אם כן, נשאיר את זה כך.
תמי סלע: אם זה לא קרן, יהיה תקציב לטובת הענקת מענקים.
תמי סלע: קבעתי סעיף נפרד.
בני פפרמן: אני צריך לבדוק את התורם ואני יודע שחלק מהתורמים לא מקיימים את חוקי העבודה.
בני פפרמן: כל הסיפור הזה הוא לא פשוט כי צריך להתחיל לבדוק גם את התורמים.
בני פפרמן: אני מציע לכם להסתכל באתר של מעלה לגבי כמה תאגידים שעכשיו מתנהל לגביהם משפט על חוקי העבודה.
בני פפרמן: זה פשוט לא יאומן ואלה הם תאגידים מאוד גדולים שאמורים להיות התורמים שלנו.
תמי סלע: ירדנו מהעניין הזה.
תמי סלע: במבט נוסף על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ראיתי שיש שם כבר סעיף דיווח לשתי הוועדות האלה על הפעילות של הנציבות.
תמי סלע: אפשר להתייחס בהתייחסות ספציפית, לתקן את סעיף הדיווח ולהוסיף את זה שם ולא דווקא בסעיף דיווח נפרד, אבל זה לא כזה מהותי.
תמי סלע: המהות היא שיהיה דיווח על זה לכנסת והדברים יפורסמו.
מרית דנון: חוק שוויון הזדמנויות, גם מבחינה מגדרית הוא לא אומר את השם המפורש נשים.
מרית דנון: הוא חוק נקי.
מרית דנון: רעיונית זה לא מתאים לחוק כזה ובמובן הדקלרטיבי אני כן הייתי רוצה לראות חוק כזה מקבל מעמד של חוק.
מרית דנון: מי מפעיל אותו, זה חסר משמעות לצורך הזה, אבל זה כן צריך לקבל מעמד של חוק עצמאי.
עמירה דותן: אני חושבת שסיימנו.
תמי סלע: נראה לי שכן.
עמירה דותן: אנחנו מחכים לתשובות על הנוסח שתמי תשלח לכם כי הפגישה הבאה תהיה מיד אחרי חנוכה.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מתנצל על האיחור, נושא הישיבה הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור עבודת יולדת במשמרות) התשס"ו-2006.
גדעון סער: אני מבקש מהמציע, חבר הכנסת דוד טל, להציג את הצעת החוק.
דוד טל: אדוני היושב ראש אני מודה לך מאד, אני מודה לך מאד, אני מודה לך גם שהכנסת את זה לסדר היום, אני חושבת שזו דרך טובה גם לחברי הכנסת האחרים, במקום לסתום ועדה אחרת, ועדת חוקה או ועדת עבודה ורווחה, אני אציע את זה בשקט, אגב, שתדע שאני מאד משתדל ללכת בתלם של לבדוק איזו אכסניה בכל מקום, עם זה אני מרווח ומפשט את התהליכים ומקדם את הנושאים, אני חושב שהתכלית ראויה וכדאי לחלק את העומסים בוועדות.
דוד טל: הצעת החוק הזו באה לומר שאישה יולדת תוכל אם תחפוץ, לא לעבוד במשמרות.
דוד טל: התחלתי להגיד למה אישה צריכה את המנוחה אחרי לידה, ואני יודע, מסיפורים, שתמיד אישה אחרי לידה, שעברה תהליך מסוים, צריכה יותר מנוחה.
דוד טל: הזכרתי ליועצת המשפטית שיש מגזרים, יותר במגזר החרדי, שנשים אחרי לידה הולכות לבית החלמה, משהו כמו בית הבראה, פשוט שלא יצטרכו להתעורר בלילה, בקיצור, לפנק את האישה.
דוד טל: אדוני לימד אותי פעם את הפסוק שבעל צריך לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מאשר גופו, זו הזדמנות טובה לכבד אותה ולא להעמיס עליה, אם היא תמצא לנכון.
דוד טל: יכול להיות שאישה מרגישה עצמה מספיק חזקה והיא יכולה להסכים לעבוד במשמרות, ובמידה והיא לא, לא תישמע טענה מצד המעסיקים לה שבגלל שהיא לא באה לעבודה במשמרות אני מפטר אותה.
דוד טל: החלפתי כמה מילים עם נציגי המעסיקים והבנתי, והם יגידו תכף את דברם, הם לא רואים בזה משהו לא מידתי ואולי הם נותנים לזה תיקון קטן כזה או אחר, אני מוכן לשמוע על כל תיקון.
דוד טל: אני מדבר על התקופה של המשמרות, תקופה של ארבעה חודשים.
דוד טל: אישה יוצאת מחופשת לידה ולאחר חופשת הלידה היא תוכל בפרק זמן של ארבעה חודשים לא לעבוד במשמרות, אם היא תרצה.
דוד טל: היועצת המשפטית העירה כמה דברים שאני חושב ששווה לשמוע אותם, לגבי משמרות, אם זה ימי עבודה בשבתות או בחגים.
דוד טל: זו הצעת החוק, אני מדגיש, אישה תוכל להחליט אם היא רוצה לעבוד במשמרות או לא.
דוד טל: אני מאפשר לאישה להחליט על פי הרגשתה ויהיו עוד כמה פרמטרים שיילקחו בחשבון כמו למשל שאולי הגוף שלה מפורק אבל הדלתא הזו של עבודה במשמרות יגרום לה לחיסרון כיס והיא תרצה לעבוד במשמרות או בשבת.
גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, תוך כדי הצגת הצעת החוק על ידי חבר הכנסת טל קראתי את הנקודות שהעלית לדיון, הנקודה הראשונה די ברורה, מה ההצדקה.
נועה בן שבת: צריכים להזכיר שמדובר בעובדת שכבר חוזרת לעבודה, חופשת הלידה הסתיימה, 14 שבועות חלפו והיא חוזרת למקום העבודה.
נועה בן שבת: ההנחה הבסיסית שיש עוד נימוקים, ארבעה חודשים מיוחסת גם לחופשת הנקה או הגנה מיוחדת לאם מניקה, ההערה הראשונה נוגעת לשאלה עד כמה אנחנו מרחיבים, לילות או משמרות או שאנחנו צריכים לדבר על מנוחה שבועית.
נועה בן שבת: אפשרות לעבוד במנוחה שבועית כמובן בכפוף להסדר כדין וכמובן שהדבר מותר לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.
גדעון סער: ההצעה נוגעת לעבודת לילה ועבודה במשמרות.
נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו מדברים על אותו עיקרון, אם יש מקום להרחיב, זה דבר שנכנס בתיקון לחוק שחוקק לאחרונה וייתכן שצריך גם להרחיב.
נועה בן שבת: השאלות היותר בעייתיות הן מה קורה במקומות עבודה שבהם בדרך כלל, לפי סעיף 2 לחוק יש אפשרות במקומות עבודה מסוימים להגיד לעובדת שהיא לא מתקבלת לעבודה בגלל שהיא אמרה שהיא מסרבת לעבוד בלילה, היא רשאית לסרב לעבוד בלילה.
גדעון סער: באופן כללי?
נועה בן שבת: היא אומרת שהיא יודעת שעובדים שם בלילה, היא לא מוכנה לעבודה בלילה והמעביד לא יכול להגיד שבגלל זה הוא לא מוכן לקבל אותה.
גדעון סער: אסור בגלל זה לסרב לקבל אותה?
נועה בן שבת: אסור לו לסרב.
גדעון סער: זה לפי סעיף 2 לחוק עבודת נשים?
דוד טל: אני לא מכיר את זה.
נועה בן שבת: יש חריגים, למשל יש רשימה של מקומות עבודה שבהם הסירוב - - -
דוד טל: אני רוצה לייצג את הצד של העובדים לא את הצד של המעסיקים, היות וגם פעם הייתי מעסיק, אם אני מעסיק וחלק הארי של העבודה שלי זה עבודת לילה ואני צריך לקבל עובדים, ואני לא יכול לדחות עובדים, אני אמלא את המכסה שלי בעובדים שלא עובדים לילה ומה אז?
נועה בן שבת: עולה השאלה האם גם פה צריך להגיד שירותים חיוניים, שירותים שהעבודה בהם מתבצעת בעיקרה בלילה, אנחנו מדברים על מקומות שבאמת צריכים את עבודת הלילה,אמנם אפשר להגיד שאפשר להסתדר במשמרות אבל אם נניח שיש מקום שעובד רק בלילה, עיקר הפעילות שלו בלילה, מעון שקולט ילדים בסיכון בלילות, היא אומרת שהיא לא מסכימה לעבוד בלילה, מותר לה לא להסכים, אי אפשר לחייב אותה, אבל היא יכולה לשבת בבית ולקבל שכר כי אסור לפטר אותה?
דוד טל: הפלגת למחוז שלא התכוונתי להגיע אליו, אני לא רוצה לשלם על עבודה שלא נעשית, אפילו אם היא יולדת תאומים.
גדעון סער: יכול להיות שהחריגים של סעיף 2 יכולים להיות החריגים לכלל שאתה רוצה לקבוע ואז החקיקה היא הרמונית.
דוד טל: זה בסדר גמור, נ אתיישר לפי הסעיף.
נועה בן שבת: גם בסעיף 2 אני מניחה שרוב המקומות בהם העבודה מתבצעת רק בלילה זה מאותם חריגים.
נועה בן שבת: סעיף 4 מדבר על כך שגם עובד יכול לבוא ולהגיד במקום עבודה שבו מותר לעבוד במנוחה שבועית, להגיד שהוא לא מוכן לעבוד מטעמים שבמצוות הדת, אני לא מוכן לעבוד במנוחה השבועית, שם יש הוראות שהמעביד יכול להתאים את סידורי העבודה לעובד כזה.
נועה בן שבת: זאת אומרת להגיד שהוא לא עובד בלילה או את לא עובדת בלילה אז תעבדי יותר בשעות היום או תעבדי יותר מאורח או תגיעי יותר מוקדם, תעשי כל מיני התאמות ואז יכול להיווצר מצב שזה נראה כמו פגיעה בשגרת העבודה הרגילה של אותה עובדת קודם לכן.
נועה בן שבת: אולי יש צורך להגיד שאם נעשות התאמות סבירות בשעות העבודה שלה, בעקבות זה שהיא לא הסכימה לעבוד בלילה, זה לא יראה כפגיעה תנאי העבודה שלה לתקופה הזו.
נועה בן שבת: שלא באופן שרירותי פתאום המעביד יטיל עליה תנאים שלא יאפשרו לה לחזור לעבודה נורמאלית ומצידו זה יהיה מוצדק כי היא הפסיקה לעבוד בלילה אז שתפצה על השעות.
גדעון סער: אל תשכחי שמתוך התקופה הזו של ארבעה חודשים, חודשיים אי אפשר לפטר אותה.
נועה בן שבת: דווקא משום כך, אי אפשר לפטר אותה, אי אפשר לכאורה לפגוע בתנאים ולקבוע לה תנאי עבודה כל כך גרועים, למשל להגיד לה לבוא ב- 06:00 בבוקר.
דוד טל: אדוני היושב ראש, זה מעקר את החוק משום שיש מספיק סיבות לנשים לחשוש מכל מיני דברים, שמעסיק יפטר אותן בגלל שהן נכנסו עכשיו לעבודות לילה, בגלל שיהיה להן פחות כסף והשכר שלהן ירד כתוצאה מזה שהיא לא עובדת לילות.
דוד טל: אם המעסיק יתחכם ויטיל עליה כאלה סדרי עבודה לא נורמאליים, אולי קשים יותר, אז היא תגיד בשביל מה בכלל דוד טל הציע הצעת חוק מי ביקש ממנו?
דוד טל: אז היא תעדיף לעבוד בלילה ותהיה מוכרחה לחתום על הדבר הזה, אני לא רוצה שנגיע למצב הזה.
גדעון סער: נשארת פה שאלה פתוחה לגבי הנקודה שהעלית.
נועה בן שבת: ההערות לגבי עבודת לילה, אני מציעה למחוק את המילים "באורך של שמונה שעות", זה לא משנה מה משך העבודה, משנה המועד שלה.
נועה בן שבת: עבודת ארבע שעות בין 01:00 ל- 05:00 האם זו עבודה שכן רוצים לאפשר לעובדת לבצע או לא.
גדעון סער: האם אנחנו רוצים להגן על השליש הזה ביממה, שבין 22:00 בלילה ל- 06:00 בבוקר או גם על חלקו?
נועה בן שבת: המילים "באורך של שמונה שעות" אני חושבת שהן מיותרות כי גם בחוק שעות עבודה-מנוחה, כשמדובר על עבודת לילה מדובר על עבודה בתחום הזה, בין 22:00 ל- 06:00 ולא מצוין שם משך זמן העבודה, אולי עדיף.
נועה בן שבת: לגבי עבודה במשמרות צריך אולי הגדרה יותר מדויקת.
דוד טל: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו אל כזו מהפכנית מפני שהיא לא תחול על הרבה נשים, בלי לפגוע באף אישה שיושבת בחדר הזה, שממילא זה לא יחול עליהן.
דוד טל: חלק מהנשים ירצו לעבוד במשמרות, אז אני מסתכל כרגע דרך המשקפים של המעסיקים, יכול להיות מיעוט לא ירצו לעבוד.
קריאה: חלק ייקחו חופשה ללא תשלום שלאחר חופשת לידה.
דוד טל: תחום הגזרה אפילו יותר צר, זה לא משהו רחב וגורף, לכן אני חושב שאפשר להשאיר את זה עם התיקון שהציעה היועצת המשפטית.
גדעון סער: זה קיים במקומות אחרים בעולם?
דוד טל: לא בדקתי.
נועה בן שבת: צריך לציין שחוק עבודת נשים אסר על עבודת נשים בלילה, מקור החוק אסר ואחר כך התחילו להגיד שיש תנאים לעבודת לילה והעובדת רשאית לסרב, זה התיקון לחוק.
נועה בן שבת: היה תהליך הפוך של ביטול האיסורים.
נועה בן שבת: היום האיסור הוא אחר, אלא בהסכמת העובדת, העובדת שולטת בהסכמה שלה.
גדעון סער: גם פה אנחנו נותנים את ההסכמה של העובדת, אנחנו הולכים צעד קטן אחורה.
גדעון סער: עורכת דין דבורה אליעזר ממשרד התמ"ת.
דבורה אליעזר: קודם כל עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרדים ובקביעת חריגים, כבר העלו את האפשרות של סעיף 2(ג) לחוק, ומבחינת האם זה מקובל - - -
דוד טל: לא נאמר לי שזה בכפוף ובתיאום עם המשרד.
דבורה אליעזר: זו הייתה החלטת הממשלה.
גדעון סער: אבל הסכמת באופן מעשי לזה שהחריגים לסעיף 2 יהיו חריגים לכלל.
דוד טל: אני יודע שהסכמתי לגבי חוק אחר, לחוק שלי ושל חבר הכנסת גלעד ארדן, אמרו לי שזה בתיאום ששר התמ"ת יוכל להתקין תקנות לגבי חוק הטכנאים, כאן פשוט לא יתנו לי את זה.
דוד טל: אבל אם זה עולה בקנה אחד, אז בסדר.
דבורה אליעזר: קודם כל זה כן, אני אגיד את ההערות שלנו לגופה של ההצעה, שהן הערות מקצועיות שלא קשורות להצעת החוק וגם מבחינת החריגים, שזה באמת עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן בסעיף, וגם לסעיף 2(ג).
דבורה אליעזר: קודם כל אני רוצה לעשות הבחנה שקיימת בחוק היום, יש הבחנה בחוק בין עבודה בלילה לבין עבודת לילה בעוד שסעף 2 מתייחס לעבודת לילה כפרק הזמן מהשעה 12:00 בלילה עד 05:00 לפנות בוקר.
דבורה אליעזר: סעיף 10 לחוק שמדבר על אי העבדה של עובדת שבחודש החמישי להריונה בעבודת לילה מתייחסת להגבלה הקיימת בחוק שעות עבודה- מנוחה שהיא ההגבלה שמבקש חבר הכנסת בהצעת החוק הזו, אין לנו בעיה עם ההגדרה של חוק שעות עבודה- מנוחה.
דבורה אליעזר: אני חייבת לומר שסעיף 10 מתייחס גם להעבדה של עובדות בשעות נוספות וגם על העבדה של עובדות במנוחה השבועית, שכאן אין התייחסות בהצעת החוק.
דבורה אליעזר: דוד טל: היא דיברה איתי בבוקר על זה ומבחינתי זה בסדר.
נועה בן שבת: השאלה אם רוצים בכלל לאסור על העבדה בשעות נוספות?
גדעון סער: לאסור עבודה בשעות נוספות אנחנו יכולים גם לפגוע בה, אם מישהי רוצה להשתכר יותר?
נועה בן שבת: מכיוון שזה תלוי בהסכמתה, הפגיעה תהיה רק בהסכמתה, איסור קיים רק אם היא לא מסכימה.
דבורה אליעזר: השוני בין הצעת החוק הזו לבין החוק הקיים בקשר לעובדת בהריון, שמתייחסים לנושא של עבודה בשעות נוספות למצב הרפואי של העובדת בהריון, בעוד שכאן אנחנו נותנים זכות סוציאלית, לכן אנחנו חושבים שזה היה יותר נכון להגבלה בעודת לילה ולא לשעות נוספות.
נועה בן שבת: גם לא למנוחה שבועית?
דבורה אליעזר: צריך לרשום גם את המושגים האחרים כי בהחלטת הממשלה הקיימת צריך לתאם את הנוסח גם עם המשרד לביטחון הפנים וגם עם משרד הבריאות.
גדעון סער: אנחנו יכולים להשאיר את שאלת המנוחה השבועית אחרי קריאה ראשונה, אתם תבדקו והמציע יבוא אתכם בדברים, ואם הוא ירצה ללכת להרחבה, אז הנושא כבר עלה, הנושא נדון ולא ייחשב כנושא חדש.
דבורה אליעזר: דבר נוסף הוא שנכון להיום בחקיקת ההגבלה של העבודה במשמרות קיימת כבר בעבודת לילה, בחוק שעות עבודה-מנוחה מדובר על הגבלה של מי שעובד במשמרות, בעבודת לילה, שאסור להעביד עובד יותר משבוע בפרק זמן של שלושה שבועות.
דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שזה נכון להגביל את העבודה של עובדת במשמרות כשהיא עובדת בבוקר.
דוד טל: אם היא תרצה לעבוד במשמרות בוקר, זה יהיה תלוי בה, היא תוכל לחתום שהיא מסכימה לעבוד ואין בעיה.
דוד טל: הבעיה יכולה להתעורר אם המעביד שלה רוצה לכפות עליה והיא מסרבת, אז אני רוצה לתת לה את האפשרות שהיא לא תהיה מוכרחה.
דבורה אליעזר: אנחנו חושבים שזה יותר נכון להגביל למשמרות לילה, גם מבחינת חקיקת העבודה הקיימת.
נועה בן שבת: אז תרחיבי את תחום הלילה?
נועה בן שבת: כי מדברים גם על שעות הערב, שעות שמתחילות ב- 17:00 אחר הצהרים.
דבורה אליעזר: מבחינתנו זה צריך להיות במשמרות הלילה כשעות לילה המנוחה, פרק זמן של שעתיים.
דבורה אליעזר: אם זה מקובל שהעבודה במשמרות שאנחנו מגבילים זה בעצם עבודת לילה.
נועה בן שבת: אם אני מבינה נכון, את מבקשת להוריד בכלל את עבודת משמרות ומדברת על עבודת לילה.
דוד טל: אני לא רואה כרגע בעיה, יושבות כאן מספיק נשים שיכולות להעיר לי אם יש פה פגיעה כלשהי.
גדעון סער: זו הנקודה היחידה שהעלית מעבר לשאלה שניגע בה בהמשך בנושא של המנוחה השבועית.
גדעון סער: אבי ברק, נציג התאחדות התעשיינים.
אבי ברק: בדיון הזה אני מייצג גם את כל לשכת התאום, לפחות את רובה המוחלט.
אבי ברק: אני חייב להגיד שארגוני המעסיקים חושבים שיש הגזמה גדולה מאוד בנושא של חקיקת עבודה.
אבי ברק: בסך הכול, כל חוק בפני עצמו, ונוח לי דווקא לדבר על החוק הזה, שקשה להתנגד לו.
אבי ברק: כל חוק בפני עצמו נראה כמשהו סביר ומוצדק, אבל כשאוספים את כל החוקים, זה הופך להיות מאוד בלתי מידתי ובלתי סביר.
אבי ברק: ראשית, יש כל כך הרבה חוקים ותקנות שהמעסיקים לא מתמצאים בהם, אפילו מעסיקים שמבינים ורוצים לשמור על החוק ונופלים הרבה פעמים בשל חוסר ידיעה.
דוד טל: אתה יודע כמה האזרח הסביר יודע כמה חוקים יש במדינה?
דוד טל: אתה חושב שאני כמחוקק יודע?
אבי ברק: הוא לא חשוף יום יום לכמות הזאת.
אבי ברק: יש לנו כ- 2000 חברים בהתאחדות, יש לנו 3,000 פניות בשנה הנוגעות לשאלה מה מגיע ומה לא מגיע ומה אומר החוק.
אבי ברק: מדובר בעיקר בחוק עבודת נשים.
אבי ברק: עשו בו כל כך הרבה שינויים, היו 90 ימים, למה לא 120?
אבי ברק: אין גבול לזה.
אבי ברק: באופן כללי אני חושב שכמה פחות חקיקה יהיה טוב יותר.
אבי ברק: בעיקר היום, עם השינוי באקלים הארגוני, כמה שיותר דברים להעביר להסכמים קיבוציים, שהיום זה אפשרי בניגוד לעבר, זה עדיף כי אז יש הסכמה והבנה בין הצדדים וגם האכיפה תהיה יותר טובה.
אבי ברק: לחוקק חוקים אפשר הרבה, דבר ראשון לא מכירים את כולם ודבר שני, אני לא צריך לספר לכם על האכיפה.
גדעון סער: זה לא שאני לא מבין את הטענה, אבל הייתי מעדיף להתמקד בהצעה הקונקרטית.
דוד טל: ברשותך, אני רוצה להשיב לך.
דוד טל: בסופו של יום, יש במדינה איזונים.
דוד טל: אני מסכים אתך שאולי בחקיקה, אנחנו רואים את זה כפרט קטן אבל זה מצטרף לעוד פרטים והופך להיות דבר גדול.