GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם טל שוטן: כך שמבחינה זו אם יהיה לנו תכשיר שימנע גם את התופעות הללו והן לא מבוטלות, זה מדובר באחוזים, אמנם לא בחמישים אחוז וכולי כי לא מגיעים למינונים הגדולים, כנראה שמדובר באחוזים בודדים, יש כאלה שמדברים אולי על עשרה אחוז, פחות מזה.
אברהם טל שוטן: אבל אם אפשר גם למנוע את זה רק המחיר הוא לפעמים יקר וחולה אי ספיקת לב למערכת עולה הרבה כסף, לפעמים יותר מכל הטיפולים המונעים שבכלל מניעה זה אולי לא תמיד קוסם, אבל בסופו של דבר הרבה יותר זול, אז אם נחנו יכולים למנוע את התחלואה הזאת אז עדיף.
זהבה גלאון: פרופסור ברוך קליין מנהל היחידה האונקולוגית מבית החולים מאיר, בבקשה.
ברוך קליין: קודם כל, כמו שאת פתחת בהתחלה, כאשר ראיתי כן תמהתי שמדברים בקרדיו טוקסיסיטי בוועדה לקידום האישה, אז למה לא נדבר על הנויירו טוקסיסטי של אלה שמקבלות טוקסאלי פלטין או על השלשול הרב שיכול גם להרוג את החולים שמקבלים קמפטו, אז ככה שזה נראה לי מוזר---
זהבה גלאון: אני לא כל כך מבינה, אני מודה מראש שאלה מושגים שלא נהירים לי.
ברוך קליין: אם אנחנו רוצים לדחוף את הטקסוטר, כולנו בעד הטקסוטר, כל האונקולוגים כאיש אחד חושבים שהגיע הזמן לדחוף את הטקסוטר, אבל זה קצת נראה מוזר שוועדה בכנסת תדון על קרדיו טוקסיסטי של אדריאה נגיד, ותמליץ להוציא את האדריאה מהשימוש.
ברוך קליין: אני בכנס שאני הייתי הנשיא שלו באילת בשבוע שעבר, אז הייתה הרצאה על העבודה שענבר הציג שבדקו ACTC שראו שהטקסוטר הוא נותן תוצאות יותר טובות בהעדר האדריאה, ושאלו אם להוציא או לא, אני אמרתי חבר'ה, אדריאה מציעים תרופה קשה, אמרתי הצעירים אולי לא יודעים, זו תרופה קשה מאוד ולפי דעתי היא תהיה אופסוליט עוד מעט אז כולם התנפלו עליה, חכה עוד לא הגיע הזמן.
ברוך קליין: אבל זה עניין של אונקולוגים, תהיה עוד עבודה ועוד עבודה, לעניות דעתי אדריאמיצין באופן טבעי יפנה את מקומות לתרופות שהן אינן רעילות.
ברוך קליין: הדבר השני שצריכים להכניס במקרה זה, זה הטקסוטר.
ברוך קליין: אני עזרתי להכניס את הטקסוטר לפרוסטטה כי חשבתי שאין להם שום דבר ועם ידידי רפי איתן דחפנו את זה ביום האחרון ולחצנו והצלחנו כי אין להם כלום, לא היה להם.
ברוך קליין: אבל פה אני חושב זה צריך להיות ללא קשר לדעתי, כי מחר תארי לך מה יקרה?
ברוך קליין: אנשים יקראו מעריב ויהיה כתוב שחברת הוועדה הנכבדה, דיברו פה על רעילות ואנשים ייבהלו ואנשים מייד יגיעו אלינו ויגידו אדריאה, וזאת התרופה עדיין שכולם נותנים אותה פה, אני נותן AC כפול ארבע, ענבר ידידי נותן כף CAF ונועה גם נותנת AC כפול ארבע, והודיס אמר שהוא ממשיך לתת AC, עוד לא ממהרים להחליף.
ברוך קליין: לכן אני חושב שזה מעבר לעניין הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לדחוף ואם היא יכולה כמובן בתמיכתנו הגדולה להכניס את הטקסוטר כמו בכל העולם לטיפול מונע בחולות סרטן שד, זה מה שצריך לעשות ללא קשר לאדריאה, אדריאה היא פה לבד כי הוא באמת רעיל, אבל הוא לא נורא, הוא לא נורא רעיל.
זהבה גלאון: לחברי כנסת יש בדרך כלל יומרות, יומרה אחת אין לי, אני לא מחליפה אונקולוגים ולא מחליפה קרדיולוגים, לא עולה בדעתי ולא נראה לי שעלה בדעתו של יושב ראש הוועדה שהוא ביקש ממני לקחת עליי לנהל את הדיון הזה.
זהבה גלאון: זאת אומרת אני רוצה להרגיע לכל מי שיושב פה וחשש מהעניין הזה.
זהבה גלאון: דוקטור נועה אפרת בן ברוך, מנהלת מכון אונקולוגי בבית החולים קפלן, בבקשה.
נועה אפרת בן-ברוך: אני אצטרף כמובן לדעה של פרופסור קליין ופרופסור ענבר.
נועה אפרת בן-ברוך: אני רוצה אולי לשים קצת כיוון אחר.
נועה אפרת בן-ברוך: הייתה הרצאה באותו כינוס שפרופסור קליין היה הנשיא שלה לגבי הניצולות מסרטן, שזה בעצם נושא שאנחנו יותר ויותר נכנסים אליו, כלומר אנשים שהיה להם סרטן והחלימו.
נועה אפרת בן-ברוך: ואנחנו אם תמיד טיפלנו בדברים החריפים, עכשיו יש לנו אוכלוסיה הולכת וגדלה של עשרות אלפי אנשים, נשים וגברים, שהיה להם סרטן בעבר ואנחנו עכשיו צריכים להתמודד עם תופעות הלוואי של הטיפולים שהם קיבלו ותופעות הלוואי האלה הם לא תמיד מיידיות, הן הרבה פעמים גם באות שנים רבות אחר כך.
נועה אפרת בן-ברוך: יש לנו גם נשים שחיות הרבה שנים ויפתחו סרטן בשד השני, ואז הם כבר קיבלו אדריאמיצין לפני 10-15 שנה ואני לא יכולה לתת להם היום שוב אדריאמיצין, כי אדריאמיצין כפי שאמר פרופסור שוטן מאוד יפה, הרעילות שלו היא רעילות מצטברת ואם אני אתן אותו מעבר לכמות מסוימת אני בטוח אגרום לאי ספיקת לב.
נועה אפרת בן-ברוך: ויש כאלה יותר ויותר נשים, יש הרבה נשים עם מוטציות גנטיות שמראש הן נוטות לעשות סרטני שד בשני השדיים ויש לי כאלה יותר ויותר נשים.
נועה אפרת בן-ברוך: אין לנו בעצם רפואה שהיא מבוססת ראיות, שעל פיה אנחנו הולכים על טיפול משלים, שונה מהתשלובת של ה- AC, ורק עכשיו, בשנים האחרונות יש לנו תשלובת שלא משלבת אדריאמיצין, ה- TC, ואין שום נתונים על טקסול בנושא הזה, אנשים נותנים טקסול כי אומרים שזה אותו דבר, אבל אם מסתכלים בספרות, לא קיימים הנתונים.
נועה אפרת בן-ברוך: ויש גם חולות שאני יודעת מראש שיש להם יותר גורמי סיכון לפתח מחלות לב, חולה עם סכרת, חולה שמנה, חולה עם יתר כולסטרול, חולה עם יתר לחץ דם, שאני יודעת מראש שחולה כזאת שאני אתן לה אדריאמיצין יהיה לה יותר סיכוי לפתח אי ספיקת לב.
נועה אפרת בן-ברוך: כל החולות האלה, אני היום בעצם תקועה, אני יודעת מה אני צריכה לתת, אני לא יכולה לתת את זה, אלא אם כן לחולה יש כסף לקנות, שזה פשוט דבר נורא, כי היום אנחנו יותר ויותר ממליצים לחולות להשתמש או בכסף שלהם או ביטוחים פרטיים כדי לקנות תרופות שהן חיוניות ואי אפשר לתת להן.
זהבה גלאון: רק כדי לסבר את האוזן, אני אומרת את זה בעיקר לטובת הפרוטוקול, בעצם אתם מוצאים את עצמכם, או את מוצאת את עצמך נאלצת להמליץ לחולות, לחולים לקנות תרופות כי הן אינן במסגרת הסל, רק כדי לתרגם את זה לעברית.
נועה אפרת בן-ברוך: כן, כרופאה אני אמונה להמליץ לחולה על הטיפול האופטימאלי בשבילה, הטוב ביותר בשבילה לפי מיטב ידיעותיי, לפי הכינוסים, לפי שאני קוראת ביום ובלילה, אני אמונה להמליץ לחולה את הטיפול האופטימאלי בשבילה.
נועה אפרת בן-ברוך: והרבה פעמים הטיפול האופטימאלי בשבילה לא נמצא בסל התרופות שמדינת ישראל מספקת.
נועה אפרת בן-ברוך: האדריאמיצין, זו אבן בסיס בסרטן שד, זה תרופה ותיקה, שאני התחלתי התמחות באונקולוגיה לפני המון שנים היא כבר הייתה מאוד מבוססת.
נועה אפרת בן-ברוך: אבל, אנחנו היום, אולי זה טיפה מתקשר לאונקוטייפ שאם נגיע אליו, יודעים היום מאפיינים מולקולאריים של גידולים, אנחנו היום יודעים גם להבין למה האדריאמיצין עובדת, שהיום לפני עשרים או שלושים שנה לא ידענו.
נועה אפרת בן-ברוך: דווקא בכינוס שהיה בדצמבר בסאן אנטוניו, כינוס עולמי בסרטן שד, היה הרבה מאוד דיבור על לאיזה אוכלוסיית חולות מתאימה האדריאמיצין, ואנחנו רואים שבעצם זאת אוכלוסיה שהיא כנראה מאוד מצומצמת, אולי בין 8-10% מהחולות, אותן חולות שגם צריכות הרצפטין, שאם ניתן להן הרצפטין אולי נבטל את הצורך באדריאמיצין ויש כבד דיווחים ויש כבר ציונים האם אדריאמיצין באמת בדרכו החוצה, אם אדריא
נועה אפרת בן-ברוך: מציצין בדרכו החוצה אנחנו צריכים דברים שהם שווי ערך לו וטובים יותר ויש לנו, אין לנו את היכולת להשתמש.
נועה אפרת בן-ברוך: ולכן לדעתי, שוב פעם, אני מסכימה עם ברוך שאמר שזה קצת מוזר לדון ברעילות קרדיאלית בוועדה למעמד האישה בכנסת, גם גברים מקבלים אדריאמיצין דרך אגב, לא רק נשים וגם להם יש רעילות, אני מסכימה שאדריאמיצין קרוב לוודאי תרופה שתימוג באופן טבעי ואנחנו צריכים להיות, אבל היא לא תימוג עד שאנחנו נוכל לתת את התחליפים היותר עדכניים לה והיותר ראויים לה, אין ספק.
זהבה גלאון: מהניסיון שלך דוקטור בן-ברוך, לצורך העניין אני מדברת על נשים, אבל כמובן אמרת שזה לא רק בשביל נשים, לכמה נשים שמגיעות אלייך בעצם את מוצאת את עצמך נאצלת, כמו שאת אומרת, אני צריכה להמליץ להן על התרופה שעל פי הבנתי המקצועית היא המתאימה להם ביותר.
נועה אפרת בן-ברוך: בחודש האחרון שתי נשים, אישה אחת שהגיע עם תפקוד לב בסיסי, אישה בריאה שבאה אליי, אישה בת 38, אני עושה לה בדיקת תפקוד לב שגרתית והיא התחילה עם תפקוד לב של 50%, שזה הגבול התחתון של התקין, שאני לא רוצה לתת לאישה בת 38, היא תבריא מסרטן השד בסיכוי גבוה, יש לה סיכוי לחיות עד גיל 80, אני לא רוצה לתת לה תרופה שתעלה את הסיכוי שלה לפתח אי ספיקת לב, שהיא מתחילה מראש עם בעיה כזאת.
נועה אפרת בן-ברוך: לא השגתי אישור לתת לה טקסוטר, היא לא יכלה לקנות, אז היא מקבלת נגזרת של אדריאמיצין, האפירובצין בתוספת קרדיוקסאן שהיא תרופה המגנה על שריר הלב, שאין לנו מספיק נתונים על השילוב הזה בטיפול משלים, אבל זה היה האופטימאלי שיכולתי לעשות.
נועה אפרת בן-ברוך: אין לה כסף, טקסוטר זה לפחות 15 אלף שקל, זה יקר, זה המון כסף וגם עלה המחיר של זה.
משה ענבר: כל התרופות זה פונקציה של משקל וגובה, אם נועה ואני נהיה צריכים את התרופות, זה יעלה 60 אלף שקל, ארבעה מחזורים של טקסוטר אני חושב שזה 30-35 אלף שקל או קצת יותר.
נועה אפרת בן-ברוך: אישה נוספת, חולה שלי שטופלה עקב סרטן שד לפני שש שנים וקיבלה שישה מחזורים של כף, אותו תשלובת עם אדריאמיצין שאי אפשר לתת לה יותר ועכשיו פיתחה סרטן נוסף בשד, ועברה שוב ניתוח וצריכה שוב טיפול משלים ואין לי שום משלב, לתת לה עכשיו טיפול משלים מעבר לטקסוטר ציקלו פוסמיד.
נועה אפרת בן-ברוך: אני יודעת שחברים שלי נותנים טקסול כרבו, אבל אין לזה שום ביסוס מדעי בספרות, זה לא נבדק אף פעם כטיפול משלים, רק הטיפול הזה.
נועה אפרת בן-ברוך: אז עושים כל מיני קומבינציות ואמרנו, ניתן לה ככה, דברים לא אופטימאליים ובסוף היא החליטה שהיא קונה, היא קונה בקושי רב, עם הלוואות, עם עזרה מהמשפחה, עם עזרה מהחברים.
נועה אפרת בן-ברוך: איזה חולה שנפטר, הביאו תרופות שהביאו שהיו לו בבית, הביא 60 מ"ג טקסטור, נתתי לה, אורו ענייה, הנה חסכתי לה כמה אלפי שקלים.
ברוך קליין: זה להציל חיים, כדי לא להציל חיים, אנחנו אומרים לה, אל תמכרי את הבית ואל תשאירי את כולם בעירום ובחוסר כול כי זה לא יעזור.
נועה אפרת בן-ברוך: לי באופן אישי זה שובר את הלב.
זהבה גלאון: חברת הכנסת אורית נוקד, רצית לשאול משהו?
אורית נוקד: רציתי לומר משהו כי אני צריכה לרוץ לוועדת הכספים.
אורית נוקד: תראו, אני לא חושבת שאנחנו חברי הוועדה פה יכולים להחליט איזה תרופה מתאימה ולמי, זה באמת לא בסמכותנו.
אורית נוקד: אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להיות אדישים כאשר אנחנו שומעים מנשים ולא רק מנשים בכלל, מאנשים, לא ניתן לאנשים הטיפול הרפואי הדרוש ובכך או שחס וחלילה נגזר עליהם למות, או שיש כאלה שגם לא יכולים לחיות באופן שבו בעצם מה שמקבלים מהתרופות שנמצאות בסל מקנה להם.
אורית נוקד: וכמובן כאשר מדובר ברפואה מונעת, אז צריך גם את הרכיב הזה לקחת בחשבון.
אורית נוקד: לצערי, כמו בהרבה דברים אחרים שקורים כאן בכנסת, ולא רק בכנסת, בראש ובראשונה בעצם בממשלה, זה עניין של מדיניות ושל סדרי עדיפויות, מדובר בתקציב.
אורית נוקד: אנחנו השנה הגדלנו את סל התרופות באופן שנוספו 130 מיליון שקלים ולא רק על השנה הזאת אלא גם לשנתיים הבאות.
אורית נוקד: אני חושבת שזה הרבה יותר ממה שהיה, מה שנראה לי נכון שצריך לקבוע, וכאן אני הייתי מציע חברת הכנסת גלאון, שאולי אנחנו נצא בקריאה לוועדת הסל וכמובן למשרד הבריאות שבקריטריונים שלו כאשר הוא קובע האם תרופה מסוימת נכנסת או לא, תהיה גם אפשרות לתת לחריגים מסוימים בהתאם לפניות.
זהבה גלאון: לא, אני לא מקבלת את זה.
אורית נוקד: זה לא ילך?
אורית נוקד: שיהיה חריג או איזשהו קריטריון שבאמת יאפשר לאותם חולים וחולות לקבל את התרופות, זאת בעצם הפניה שלי, תרופות מצילות חיים בצד תרופות מאריכות חיים, אני מודה שאני יזמתי לפני כשלושה שבועות דיון שקשור היה לסרטן בבלוטת התריס ויצאנו גם כן בקריאה.
זהבה גלאון: בדרך כלל אני מסכימה עם חברת הכנסת נוקד, אני רוצה לבקש ממך לשקול את הבקשה שלך, במקרה הזה אני לא תומכת בהצעה לעשות כאן חריגים, גם העלויות הכספיות הם לא באותו קנה מידה לעומת מה - - -
אורית נוקד: לא, אני כבר ויתרתי.
אורית נוקד: ברגע ששמעתי את מה שנאמר על ידי המומחים אז הסרתי את ההצעה, אבל הקריאה חייבת להיות לדעתי ואנחנו גם ננסה לעזור בנושא התקציבי בוועדת הכספים.
נאווה זיגלמן: בוקר טוב.
נאווה זיגלמן: אנחנו במכבי, אישרנו בראשון באפריל אפשרות לקבל תרופות שאינן בסל ורשומות באחת מתוך חמש מדינות מערביות מוכרות, כאשר בניהן נכללת גם יפן וארצות הברית, האיגוד האירופאי, יפן, אוסטרליה וחלק מהמדינות המתקדמות באירופה כולל שוויץ.
נאווה זיגלמן: ואני רוצה להעמיד כמה דברים, ראשית ולצערי האפשרות הזו תילקח מאיתנו למרות שכרגע אנחנו מאפשרים את התרופות האלה לחולים.
נאווה זיגלמן: לגבי טקסוטר בקו ראשון אנחנו בדקנו מה האפשרות לתת והאפשרות שלנו לתת בהתאם לחוקים שנקבעו היא לפי הרישום הבינלאומי, לא לפי מה שכל אחד חוזר מכינוס או משהו, לפי רישום קיים בינלאומי שבדרך כלל נתמך על ידי חברות תרופות והגורמים המובילים בעולם כולל ה- FDA.
נאווה זיגלמן: לגבי הטקסוטר, הרישום היחידי שקיים בעולם היום זה טקסוטר דווקא בשילוב עם אדריאמיצין וציטוקסן, אדריאמיצין זה התרופה שדיברו בגנותה.
נאווה זיגלמן: ופנינו גם לחברה לשאול אותם את הנתונים שלהם מספיק סולידיים, עברו הערכה על ידי ה- FDA וארגונים רציניים בעולם על מנת שנוכל לאפשר והתשובה היא שלא.
נאווה זיגלמן: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, והיא מאוד חשובה, זה שפורסם לפני מספר חודשים מחקר אמריקאי של קבוצה אמריקאית החזקה ביותר בחוף המזרחי שבדקה טיפול באדריאמיצין ולאחר טקסוטר או טקסול וכולנו ציפינו שטקסוטר תצא התרופה המנצחת, העבודה עצמה כללה מעל 5000 נשים עם מעקב שכרגע הוא קיים על חמש שנים.
נאווה זיגלמן: למרבה התדהמה התרופה המנצחת הייתה דווקא טקסול שבועי לאחר ה- AC והנשיא של הקבוצה עלה על הבמה ואמר שמבחינתם היום זה הסטנדרט של הטיפול.
נאווה זיגלמן: כך שהדברים הם לא לגמרי ברורים ואני חושבת שצריך מאוד לדייק בעובדות.
נאווה זיגלמן: נקודה שלישית שאני רוצה להעלות, זה על השיעור של אי ספיקת הלב שאנחנו מגיעים בטיפול משלים בהרצפטין שניתן לשנה, כאשר שיעור אי ספיקת הלב נע בין חצי אחוז במחקר גדול מאוד אירופאי וגם ישראל השתתפה בו, שנקרא הרה.
נאווה זיגלמן: עד שלוש וחצי אחוז במחקרים היותר אגרסיביים בארצות הברית.
נאווה זיגלמן: כך שצריך לקחת את הדברים האלה גם בפרופורציות.
זהבה גלאון: כדי שאני אבין, מה שאת אומרת, מעבר למה שאמרת שאין תימוכין קודם על העניין של הטקסוטר, מה שאת אומרת עכשיו שבעצם הנתונים לגבי הנזק שיכול להיגרם הם הרבה יותר נמוכים ממה שניסו לטעון כאן כולל הטווח ארוך?
נאווה זיגלמן: קודם כל לגבי אדריאמיצין, החבר המלומד שלנו, הקרדיולוג, דיבר נכון רק שאדריאמיצין שכיום אנחנו משתמשים לפני ההרצפטין, ניתן בסך הכול לארבעה טיפולים, המנה הכוללת היא 240 מ"ג ולא 400 מ"ג כמו שהוא ציין והסיכוי לאי ספיקת לב הוא הרבה פחות מאחוז אחד.
נאווה זיגלמן: עכשיו, העבודות האלו שבדקו הם נתנו אדריאמיצין לאחריו טקסול והרצפטין, השיעור המקסימאלי של אי ספיקת הלב בעבודות האלה היה 3.5% כאשר באמת אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד עשר שנים או בעוד עשרים שנה כמו שאנחנו לא יודעים הרבה דברים באונקולוגיה, אנחנו יודעים שטיפול בהרצפטין מציל חיים.
נאווה זיגלמן: מתחילים להצטבר אצלנו גם נתונים, שיכול להיות שטיפול מקוצר יותר בהרצפטין ייתן לנו את אותן תוצאות של הטיפול הממושך בהרצפטין, יש עבודות מפינלנד שהמעקב שלהם הוא הממושך ביותר ששם הטיפול בהרצפטין ניתן מייד אחרי הניתוח למשך תשעה שבועות ובמעקב של ארבע שנים כבר התוצאות הן לא פחות טובות מאשר במתן הרצפטין לשנה ללא שום אי ספיקת לב.
נאווה זיגלמן: נקודה נוספת שאני חייבת להעלות, היא עבודה שפורסמה ממש עכשיו ואני יודעת שזה לא פורום אונקולוגי, אבל בכל זאת, שהסתכלה באיזה תת קבוצות של חולות עם סרטן השד האדריאמיצין מציל חיים, ואנחנו השתמשנו בשימוש של אדריאמיצין בעיקר מנתונים שנקראים מטה אנאליזה, באנגליה נאספו נתונים החל מאמצע שנות השבעים ועד היום ושם היה איזה שהוא יתרון קטן ובעבודה המאוד גדולה שפורסמה כעת נמצא שאדריאמיצין מציל דווקא את החיים של הנשים שהגידולים שלהם הוא הרטו חיובים ואלו הנשים שנזקקות להרצפטין.
נאווה זיגלמן: אני חושבת שאם לוקחים את כל הנתונים ביחד, ראשית חסר לנו רישום עולמי של ציטוקסאנסים, אדריאה עם טקסוטר.
נאווה זיגלמן: שנית הנתונים של אי ספיקת הלב האמיתיים שכרגע יש לנו, הם מאוד נמוכים, שלישית, היעילות של אדריאמיצין שהוכחה היא דווקא בקבוצה הזו, ורביעית, בטיפול משלים לפחות בסט שסיפק את הקבוצה בצפון ארצות הברית, דווקא הטקסול עלה על הטקסוטר וזה גם להפתעתי אני חייבת לציין.
נאווה זיגלמן: לכן אני לא בטוחה שמכל הצרכים שאנחנו רואים היום ודווקא במכבי כשאישרנו מעל חמישים תרופות להתוויות אונקולוגיות, ראינו צרכים רבים של חולים אונקולוגיים רבים וחלקם באמת אנחנו מדברים על אנשים שהם מאוד רצינו לחסוך להם למכור את האוטו או את הבית כדי לקנות תרופה מצילת חיים.
נאווה זיגלמן: בחלק היחסי אני חושבת שזה קצת יצא מפרופורציה בדיון כאן לעומת צרכים שאנחנו רואים בכלל המחלות האונקולוגיות,גם בטיפול מונע, גם בכלל הנשים שאנחנו לא מדברים על רעילות, אלא טיפול יעיל שקיים ואי אפשר לתת אותו שאנחנו מנסים לתת אותו דרך השירות שלנו.
זהבה גלאון: לפני שאני נותנת לכם להגיב, יושבות פה נשים חולות סביב השולחן ובחדר הזה, יושבים בני משפחה של נשים חולות, ושומעים אותך דוקטור זיגלמן כנציגת הקופה ובעצם את אומרת שלא הוכח שבעצם אין תימוכין לדבר הזה שהטקסוטר הוא הדבר שצריך לתת מענה והם שומעים אחר כך את האונקולוגים שישבו בצד הזה ומה הם צריכים להבין מזה?
נאווה זיגלמן: אני גם אונקולוגית, תחום ההתמחות שלי הוא סרטן השד, אני אחראית על תחום סרטן השד במקומות מאוד מכובדים ולכן אני חושבת שאנחנו יושבים וחושבים וגם כשעשינו את כל המהפך במכבי, מה שעמד לנגד ענינו זה החולים.
זהבה גלאון: את אומרת אנחנו לא חושבים שזה נכון למממן?
נאווה זיגלמן: להפך, עמדנו למממן, רק שאין את הרישום, הרישום לא קיים, להפך אנחנו פנינו לחברה, זאת אומרת אנחנו באנו ממוטיבציה למממן כמה שיותר טיפולים במידה והם רשומים בצורה מסודרת ומוכרת על ידי מדינות וארגונים שמאוד מקובלים על כולנו ברמה המקצועית, פנינו ספציפית בשאלה הזו ונענינו---
נאדיה חילו: כמה זמן לוקח רישום של תרופה?
נאווה זיגלמן: הרישום נעשה על ידי חברות התרופות כך שהמוטיבציה היא שלהם ופנינו לחברת התרופות.
נאדיה חילו: בתהליך רגיל של רישום תרופה מהיום, כמה זמן זה בעצם לוקח בתהליך רגיל טבעי?
נאווה זיגלמן: יש רישום מואץ שיכול להיות מאוד מהיר.
נועה אפרת בן-ברוך: זה לא רישום של תרופה, זה רישום של שילוב, רישום של התוויה.
נאווה זיגלמן: כשהרישום הוא מואץ ויש הצדקה רפואית, למשל הנקסט עבר בסרטן הכבד שגם אישרנו אותו עכשיו במכבי, הנתונים פורסמו לראשונה בכנס הסקו שהיה ביוני השנה ואנחנו התחלנו לתת את זה כבר לפני חודשיים, זאת אומרת הרישום עבר.
נאווה זיגלמן: כשיש נתונים טובים יש מה שנקרא אישור מיידי ב- FDA, לא מספיק להם הפרסום בכינוס כי מה שהם בודקים הרבה פעמים זה את הרעילות והבטיחות שאת לא מקבלת עליהם את הנתונים האמיתיים שעומד מרצה ואומר תרופה א' נפלאה, יותר טוב מתרופה ב', הם באמת מדקדקים בכל הדברים האלה.
זהבה גלאון: פרופסור ענבר, בבקשה.
משה ענבר: נאווה, אני חושב שהכנסנו פה קצת יותר מידי אונקולוגיה שונה, אף אחד מאיתנו לא חשב שצריך, הנושא הוא לא טקסול או טקסוטר, אנחנו יודעים שבטיפול המונע, אישה גמרה טיפול מונע, בקבוצה שאין לה הרצפטין בדרך, טקסול או טקסוטר זהים, טקסול שבועי, מדברים על ספסט של חולות, של עשרים אחוז של החולות היותר אגרסיביות, שבהם אפשר לוותר על תרופה קרדיו טוקסית ולהחליף אותה בתרופה שנקראת טקסוטר עם קרבו.
משה ענבר: אנחנו שוכחים ש- 4.5% של אי ספיקת לב, זה המון, שזה קורה לאותה אישה זה מאה אחוז כמובן, הנתונים מאוד לא ברורים, אני נקרא לפעמים לייעוץ למחלקה פנימית לחולה שעברה אי ספיקת לב, עשרים שנה אחרי שקיבלה טיפול, היא כבר שכחה שקיבלה טיפול, היא לא יודעת איזה תרופות היא קיבלה, אנחנו יודעים ממה זה נוצר כי אין לה שום סיפור אחר.
משה ענבר: אנחנו קצת גולשים, אני חושב שזה לא טקסול או טקסוטר יותר טוב, אנחנו מדברים על תת קבוצה של חולות שהם טון למחלת לב שאתה רוצה למנוע את התרופה שעלולה לגרום למחלת לב.
משה ענבר: אותה תת קבוצה, לגבינו לפחות, אלה ששומעים את זה, זה נראה מאוד משכנע שאדריאמיצין יכול לצאת באותה תת קבוצה, טקסוטר צריך להיכנס לשם, יכול להיות שטקסול יכול להיכנס לשם, אין לי מושג.
ברוך קליין: אבל זה לא מה שהיא מתכוונת, היא מתכוונת מה שלא מאושר בחברת ביטוח, אם התרופה לא אושרה, אפילו כאן כל האונקולוגים שיעמדו על הראש חושבים שהטקסוטר מצוין, אבל אם חברת ביטוח, הם הרי קשורים עם מגדל, עם מישהו, אם זה מאושר בחברה, ברובריקה הוא לפעמים חולה אומר, תשמע, הוא קיבל תרופה כזאת וכזאת, את זה היא מדגישה, שמכבי הם מאוד נדיבים ויש להם עניין לאשר את זה.
נאווה זיגלמן: אנחנו פנינו כדי לאשר, חסרים נתונים.
זהבה גלאון: הנקודה הובנה.
נועה אפרת בן-ברוך: דווקא עכשיו פורסמו נתונים חדשים, שוב פעם על הביטחון של התשלובת עם טקסוטר דווקא בנשים מבוגרות, נשים מבוגרות אם ניכנס לעוד דבר, כשדיברתי על האחוז הגדול של אנשים שחיים אחרי טיפול בסרטן שד, גם יש לנו אוכלוסיה מבוגרת שמקבלת טיפול בסרטן, אנשים בני 75 ו-80 שמעולם לא טיפלנו בהם והיום היות ואנשים חיים יותר, הם גם מפתחים סרטן בגיל יותר מבוגר.
נועה אפרת בן-ברוך: זו תת אוכלוסיה שכמעט לא נבדקת במחקרים קליניים, אם נסתכל במחקרים קליניים, אחוז הנשים מעל גיל שבעים שנכנסים למחקרים על סרטן שד הוא פחות מאחוז.
נועה אפרת בן-ברוך: במחקר שבדק את ה- AC מול ה- TC היה אחוז דיי גדול, עשרים אחוז או יותר אפילו של נשים מעל 65 והבטיחות של השילוב הזה דווקא נבדקה אצל אותן נשים והשילוב נמצא בהחלט בטוח, אנחנו יודעים שנשים מעל 65 נוטות יותר לפתח גם אי ספיקת לב, אני מסתכלת כאן על הכותרת הזאת.
נועה אפרת בן-ברוך: רישום זה דבר מסובך, רשום TAC, הטקסוטר, על סמך מחקר שבדק את זה מול כף, זה השילוב וזה רישום שבוצע מזמן.
נועה אפרת בן-ברוך: עכשיו, הרישום של AC מול TC, אני בטוחה שיגיע, השאלה מתי הוא יגיע, כמה זמן, מה ה- FDA ייתן, איזה בעיות של בטיחות, זה בטוח יגיע, אבל עדיין אין רישום, אבל אנחנו נותנים טיפולים גם כשאין רישום, הרישום הוא לשילוב, הוא לא לתרופה, התרופה מאושרת לסרטן שד.
נועה אפרת בן-ברוך: אני חושבת שזה לעמוד על דקויות ועל פירוש שהוא לטעמי לא נכון.
זהבה גלאון: תודה, מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן.
מירי זיו: אני לא אונקולוגית, לכן אני לא אתייחס לתרופה זו או אחרת, אבל אני כן יש לי ניסיון וכבר נאמרו דברים למשל, בזמנו, על סמך תחושות של מחקרים ראשוניים לא מבוקרים נתנו במדינת ישראל, הובלנו במתן תרומת מח עצם בסרטן השד, אחר כך הוכח במחקרים מבוקרים שזה לא יותר יעיל, ונשים, אני לא מדברת על תופעות לוואי, לא מעניין לעניין הזה , אבל נשים עברו טיפול ויש השלכות על תופעות לוואי.
מירי זיו: יש רשימה שאושרה על ידי מכבי, ובהמשך אתייחס לאוצר בעניין הזה, היו עוד תרופות ואני רוצה להזכיר, לא רק לסרטן השד, יש גם טוקסיל ועוד כל מיני דברים ולכן צריך להסתכל על התמונה הכללית.
מירי זיו: אני יודעת לפחות איך באונקולוגיה, באונקולוגיה אנחנו דואגים שכל הנתונים האונקולוגיים מקבלים את האפשרות להציע תרופות וטכנולוגיות חדשות, אחר כך יושבים כ- 12 אונקולוגים בכירים ולפי הרוב הם קובעים את הדירוג.
מירי זיו: מה שאני רוצה לומר פה, שמה שהוועדה הזאת כן צריכה לדון, כי אני באמת חוששת מלפעמים מצבים שתרופה שאומרת דוקטור זיגלמן והיא אמונה עליי כמו כל החברים שלי פה ואין לי ספק שהמחקר הזה של סאן אנטוניו הוא חשוב, אבל כמו שנאמר פה, מומחה שהוא נחשב לאחד המומחים ולכן גם הביאו אותו, הוא עומד בראש מחלקת סרטן השד, הוא אמר, אני עוד לא מחליף את האדרמיצין כל כך מהר.
מירי זיו: אני לא רוצה באמת חלילה שתצא כותרת ומישהי תחשוב שהתרופה שהיא לוקחת אותה, שאולי תציל את חייה לפי המחקר ההוא, לא תיקח אותה, זה לא המקום לעשות דברים כאלה.
מירי זיו: מה כן אני חושבת ואני מצפה מהוועדה, אנחנו הגשנו בג"צ, אנחנו מעט מאוד באגודה למלחמה בסרטן מגישה בג"צים, הגשנו יחד עם האגודה לזכויות החולה בג"צ, לא כי אנחנו חושבים שתרופות מצילות חיים או מאריכות חיים צריכות להיות בביטוח המשלים, אבל בגלל שנוצר ואקום במדינת ישראל ושתי הקופות הגדולות, מכבי והכללית, הרימו את הכפפה ואמרו אנחנו ניתן.
מירי זיו: אני חשבתי, אני התפלאתי שמשרד הבריאות אישר בלי לדאוג ל- 15% שלא מבוטחים במכבי ול- 25% שלא מבוטחים בכללית, אבל הוא אישר.
מירי זיו: אמרו אחר כך הקופות, אוקיי, אנחנו מוכנים, לפחות שמעתי את מנכ"ל מכבי אומר את זה, אני מוכן לתת, אני מוכן לדאוג גם ל- 15% שלא מבוטחים.
מירי זיו: אנחנו שמנו את הבג"צ בגלל שהיה לנו קלף מיקוח ואני מצטערת שפה בכנסת לא קיבלנו לו תמיכה למרות שהיועצת המשפטית של הכנסת סבורה שאנחנו טועים.
מירי זיו: ההיגיון אמר, שאם אין לחלק בית, אז שלא יהיה לאף אחד בית.
זהבה גלאון: אבל בסדר, זה ויכוח מסוג אחר.
מירי זיו: הובטח לנו גם על ידי האוצר וגם על ידי שר הבריאות שעכשיו עם ה- 450 אלף כל התרופות שצריכות תהיינה בסל.
מירי זיו: אז בבקשה, כל התרופות שהם נתנו ומכבי התכוונה, שייתנו אותם, ואז גם זה ייכנס וכל התרופות שקשורות לסרטן השד, ולא מניתי את חולי סרטן השחלה.
זהבה גלאון: הרשי לי רגע לעצור אותך.
זהבה גלאון: דבר אחד אני יכולה להרגיע אותך, הוועדה הזאת לא הולכת לנקוט עמדה איזה תרופה עכשיו תוצא מהסל ואיזה תרופה תיכנס לסל, אז את יכולה להיות רגועה לגבי הכותרות שתצאנה מהוועדה, לא עולה בדעתי, זה דבר אחד .
זהבה גלאון: דבר שני, אני בוועדה הזו עכשיו, בישיבה הקצרה הזו, לא נלחמת את המלחמה שאולי מוצדקת, אולי לא מוצדקת, זה לא משנה כרגע, לגבי מה נכנס, מה הוכלל, כל הבג"צ שלכם, יש לי מה להגיד על זה, זה גם לא שייך לעניין הזה עכשיו, אני מבינה שזה מציק לך, זה לא שייך לעניין הזה עכשיו.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים באופן מאוד נקודתי, מה אנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי לסייע שתיכנסנה גם תרופות שמונעות או שתמנענה לעתיד ותרופות מצילות.
זהבה גלאון: אז אנחנו עכשיו במסגרת, זה דיון ראשון, בוודאי לא ממצא, לחוץ משהו, צדק פרופסור ענבר, מהיום לעכשיו מזיזים שעות, אני לא מתה על זה, אבל כרגע זה המצב.
זהבה גלאון: אז אנחנו לא פותחים עכשיו את כל הדיון הגדול במה מציל חיים, מה נכנס לסל ומה לא נכנס לסל.
זהבה גלאון: אני רוצה רק לפני שאני ממשיכה, נמצאת כאן ראש תחום מעקב ומידע במשרד הבריאות דוידה זיגלמן אוזן, ואמר קודם פרופסור ענבר, אני חושבת בפתח דבריך, תקן אותי אם אני טועה, שלפני שנה אולי יותר פנית לוועדת הסל, אני לא טועה, אני זוכרת, בבקשה להכליל.
מירי זיו: אני רוצה לומר שהדברים העכשוויים האלה ופרופסור ענבר עומד בראש קבוצת השד, אני לא רוצה להיכנס לדירוג אבל אני רק רוצה לומר שהתרופה הספציפית שהיום דובר בה, היא לא דורגה הכי גבוה מבין התרופות של סרטן השד.
מירי זיו: ואני רוצה לומר עוד דבר שרק בשנה שעברה או לפני שנתיים נכנסה תרופה מונעת, הרספטין, אחת המדינות הראשונות בעולם, זאת הייתה פריצת דרך והקבוצה למחלות שד כתבה מכתב, כי זה היה פעם ראשונה, אז באמת היה מקום לדבר על תרופה ספציפית כי הייתה מאוד חריגה.
מירי זיו: כל מה שאני רוצה לבוא ולומר, גם היום יש תרופות ואנחנו נאבקים על זה שתהיינה גם תרופות מונעות והייתי רוצה גם שתהיינה מונעות בכלל וכדומה, לא אנחנו קובעים, אנשי המקצוע קובעים והם אלה שמדרגים.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לדיון הזה, אני בוודאי הראשונה שהייתי רוצה, אם זה היה תלוי בי הייתי עושה יותר, אני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו איך מתעדכן סל התרופות, הלוואי והייתי יכולה לעשות את זה.
מירי זיו: למען הפרוטוקול, אני לא אמרתי דבר כזה, אני לא דיברתי על אף תרופה.
ברוך קליין: היא צודקת מירי זיו, אבל את היית בקצה.
זהבה גלאון: הדיון גולש למקומות שאני לא רוצה לקחת אותם, אני רוצה להזכיר שהוועדה הזו בכובעים אחרים, כשהמומחים אמרו שהרצפטין זה הדבר הנכון, אנחנו עשינו כאן לובי מטורף, ואנחנו סיימנו, אני לא מתיימרת להחליט איזה תרופה אנחנו מכניסים, שישבו האונקולוגים בשיתוף עם הקרדיולוגים ויחליטו, אז אנחנו נחשוב שזה הדבר הנכון, אבל אני לא לוקח עליי את התפקיד הזה.
זהבה גלאון: בבקשה דוידה זיגלמן אוזן.
דוידה זיגלמן-אוזן: אני רוצה רק להגיד שלדעתי באמת נאמרו פה דברים מאוד חשובים וכפי שרואים יש דעות לכאן ולכאן, זה לא חד משמעי.