GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בריאן ניגן: אני מתקשה להבין איך אפשר לשים סעיף שיחייב איסוף נתונים סטטיסטיים באופן כללי וגורף מבלי לסייג את זה שזה צריך להיות לפי פרטים או יחידים, שזאת הנורמה בעולם.
בריאן ניגן: לפי הנוסח עכשיו, אם אני לא מסייג את זה, אני צריך להצדיק מטעמים מיוחדים למה זה לא נעשה.
בריאן ניגן: זה נטל כבד.
בריאן ניגן: הגישה שאומרת לא לכלול את המונח "יחידים" בחוק, אני חושב שהיא היא לא לפי הנחיות האו"ם ולא לפי החקיקה.
בריאן ניגן: היא עלולה ליצור לנו בעיות מיותרות.
בריאן ניגן: אם כבר מתקנים, ההצעה לעשות תיקון בחוק שיווי זכויות נשים זה המקום, עם תיקון עקיף לפקודת הסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: אני לא חושב שהבעיה היא אצלנו, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
גדעון סער: האם מבחינת הסדר הטוב נכון שהתיקון העיקרי יהיה בחוק שיווי זכויות האישה והתיקון העקיף בפקודת הסטטיסטיקה?
תמי סלע: זה נשמע לי הגיוני.
חיים אורון: יש אפשרות לעשות את זה - - - ?
תמי סלע: יש אפשרות לעשות את זה עכשיו, לא אחרי הקריאה הראשונה.
מרית דנון: אם שמים את זה בחוק שיווי זכויות האישה, האם זה חל גם משרדי ממשלה?
תמי סלע: מה שיחול לפי חוק שיווי זכויות האישה זה מה שנכתוב שם.
מרית דנון: צריך להחיל את זה.
חיים אורון: עלי זה מקובל.
גדעון סער: כל משרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.
תמי סלע: צריך לנסח סעיף.
תמי סלע: יש הרבה סעיפים בחוק שיווי זכויות האישה שמפנים חובות למגזר הציבורי הרחב, למשרדי הממשלה וגופים סטטוטוריים.
גדעון סער: מר ניגן, קיבלת את כל מה שרצית בערך.
בריאן ניגן: נכון.
ולריה סגל-שיפר: צריך לבחון האם הדרך הזאת היא היעילה ביותר.
ולריה סגל-שיפר: מה שהיה חסר לי בניסוח החוק הקודם, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוצרת נתונים, אוספת נתונים על ידי הסקרים שהיא עושה, אבל יש המון גופים, כמו משרדי הממשלה ורשויות סטטוטוריות, שמזינים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואם לא מעבירים נתונים לפי פילוח מגדרי אין ללשכה מה לעשות.
ולריה סגל-שיפר: צריכים להרחיב את זה.
מרית דנון: זה קשור אחד לשני.
ולריה סגל-שיפר: צריך לבחון אם זאת הדרך הכי טובה לקדם את העניין.
ולריה סגל-שיפר: לגבי ההחלטה על הנושאים שעליהם כדאי לעשות פילוח מגדריות שתיעשה במועצה הלאומית לסטטיסטיקה, צריך שכן יהיה מוסדר שיתוף הפעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה וגופים אחרים, שלא ייווצר מצב שבנושא כל כך חשוב דנים בכת סגורה וכל העבודה שאנחנו עושים פה לא תקבל את התוצאות הראויות.
מרי חיידר: רציתי להתייחס לפן הבין-לאומי.
מרי חיידר: כבר מ-1995, בפלטפורמה של בייג'ין, כל ארצות העולם מתבקשות להכין תשתיות למסד נתונים.
מרי חיידר: לפני כן דיברו על נשים, לא ידעו מספרים.
מרי חיידר: זאת אומרת, ברגע שנושא מעמד האישה מתמקצע יותר הוא צריך להיות מדיד: במה מדובר, איזו קבוצה, קטגוריות שונות ופילוחים שונים.
מרי חיידר: אני בטוחה שישראל לא תינזק מחוק כזה.
מרי חיידר: הפוך, אני חושבת שאם נגיע לוועדה לקידום האישה באו"ם ונודיע שמדינת ישראל מצאה לנכון להכניס בחקיקה את איסוף הנתונים הזה, אני חושבת שבזה נצטרף לקהילה הבין-לאומית המתקדמת.
מאירה בסוק: אני חושבת שכדאי להכניס את נושא היחידים, כמו שהציעו, לעשות את זה לפי מה שקיים בשבדיה.
מאירה בסוק: אני חושבת שבסופו של דבר זה המודל היחיד.
מאירה בסוק: אני חושבת שיש לכתוב גם את נושא של פרסום, שיהיה ברור שמדובר באיסוף, עיבוד ופרסום.
חיים אורון: הייתה פה הערה שצריך להקשיב לה.
חיים אורון: הם לא מעבדים את הנתונים.
חיים אורון: הם יוצרים בסיס נתונים שאנשים אחרים יוכלו לעבד.
חיים אורון: את מכניסה אותו לפינה, הוא מתחיל להיות מכשיר לעמדות שונות.
מאירה בסוק: כמו שהוא עושה את זה בשאר הדברים.
חיים אורון: הוא מפרסם מספרים.
חיים אורון: למשל, הוא מפרסם את מספר הלידות ומספר הגירושים.
חיים אורון: את יכולה להגיד שאם מספר הגירושים ברבנות לא עלה בעשר השנים האחרונות למרות שהאוכלוסייה גדלה, מזה מובן שהרבה אנשים לא מתגרשים ברבנות.
חיים אורון: הוא לא כותב את זה ככה.
חיים אורון: אני דווקא נזהר, שהסטטיסטיקאי הראשי לא יעבד.
חיים אורון: אתם תעבדו, האגודה תעבד.
מאירה בסוק: אתה רוצה שיהיה כתוב איסוף נתונים ופרסומם בלבד?
מרית דנון: השאלה היא אם לא כל אחד נותן לזה פרשנות אחרת.
מרית דנון: אנחנו לא אנשי מקצוע.
חיים אורון: אבל אני לא מחכה ממנו שיפרסם את פער ההכנסות בניתוח.
חיים אורון: אני מנסה שהוא ישים על השולחן נתונים, אבל לא הוא יכתוב משמעות.
חיים אורון: זו משמעות העיבוד.
אורלי לוטן: עיבוד זה לעשות לוח.
אורלי לוטן: אתה מדבר על מחולל הלוחות.
אורלי לוטן: זה לא לוח, זו מערכת.
שלמה יצחקי: בסטטיסטיקה רשמית אנחנו לא עושים ניתוח.
שלמה יצחקי: אנחנו נזהרים מזה.
מרי חיידר: ניתוח זה בעייתי.
תמי סלע: יש גם פרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא קוראים להם בהכרח סטטיסטיקה רשמית.
תמי סלע: הלוחות הם הסטטיסטיקה הרשמית.
תמי סלע: יש להם סמכות גם לפרסם דברים שכוללים הערות, שזה איזשהו עיבוד.
תמי סלע: אני מסתכלת על לוח לעומת הסטטיסטיקל, ברור שאת זה אפשר לקרוא ואת זה מאוד קשה לקרוא ולהוציא מזה איזשהו נתון.
תמי סלע: יש אנשים שזה התפקיד שלהם.
חיים אורון: בפקודת הסטטיסטיקה יש סעיף שנקרא "עיבוד הסטטיסטיקה ופרסומה", אבל העיבוד הוא מאוד צנוע, מאוד זהיר.
חיים אורון: הוא אומר: הסטטיסטיקאי ידאג שהסטטיסטיקה ושאר הפרטים שנאספו לפי פקודה זו ייערכו וילווחו ושהם או תקצירים או נספחים יפורסמו.
חיים אורון: זה בדיוק להגיש לוחות.
חיים אורון: אם הוא מקבל את הכלל הבסיסי שהוא לא מעבד במובן של המשמעות החברתית, ואני לא מציע להטיל את זה עליו - - -
מאירה בסוק: גם אנחנו לא.
חיים אורון: אני חושב שהסעיף הזה מכסה את מה שאנחנו רוצים.
בריאן ניגן: סעיף 3 מגדיר את התפקידים של הלשכה.
בריאן ניגן: החלק של העיבוד הוא יותר לאסוף ולפרסם.
חיים אורון: כתוב בכל המקומות "לערוך פעולות סטטיסטיות ולפרסם תוצאותיהן".
חיים אורון: זאת אומרת, נשארים בגדר הנושאים הסטטיסטיים.
גדעון סער: מרית דנון, בבקשה.
מרית דנון: לפי דעתי, הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק עם הצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן.
מרית דנון: זה הסדרת העניין בחוק, והזרמה מובנית של נתונים תאפשר לרשות לקיים את החוק ההוא.
מרית דנון: רציתי לחדד קצת את עניין היחידים ולהפנות שאלה לסטטיסטיקן.
מרית דנון: אם אתם עושים סקרים בנושא תחבורה, שימוש של האוכלוסייה בכבישי אגרה – אני לא יודעת אם באמת יש דבר כזה.
מרית דנון: אתם אולי תקבלו נתונים ממשרד התחבורה ו"אגד" וזה לא נופל בקטגוריה של יחידים, האם בדבר כזה יהיה פילוח מגדרי?
מרית דנון: אני חושבת שהנתונים האלה אמורים להיות כלי שישפיע על עיצוב המדיניות.
מרית דנון: האם נדע מדבר כזה כמה גברים וכמה נשים נוסעים באוטובוסים או כמה נשים וכמה גברים משתמשים בכבישי האגרה?
מרית דנון: אני רוצה למשל לראות אם בכבישי האגרה משתמשות פחות נשים, כי הן הרכב השני במשפחה, כי הן צריכות לשלם עוד סכום.
מרית דנון: הדברים האלה אמורים להשפיע על עבודת נשים, לדעתי.
תמי סלע: הרבה פעמים כשמתחילים לדרוש מידע מסוים, המערכות בונות את עצמן כדי לתת אותו.
תמי סלע: היום מפעלים לא עושים את זה, אבל הדברים משנים את המציאות לפעמים.
גדעון סער: עורכת הדין ליאת בן מאיר, בבקשה.
ליאת בן מאיר: זה נושא מקצועי, אז אני חושבת שדבריהם של הגורמים המקצועיים יותר חשובים.
ליאת בן מאיר: יש לי כמה הערות או שאלות.
ליאת בן מאיר: עדיין לא ברור לי לגמרי מה הפער בין מה שקיים לבין הצורך, והאם ההצעה הזאת פותרת את זה.
ליאת בן מאיר: המבנה של פקודת הסטטיסטיקה והתפיסה שעומדת מאחוריו היא תפיסה של עצמאות הסטטיסטיקן והפעולה שלו, לפי שיקולים מדעיים.
ליאת בן מאיר: סעיף 2(ג), זה בעצם הבסיס לעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ליאת בן מאיר: האם התיקון הזה מתכוון לראות בשיקול של המגדר חלק מאותם שיקולים מקצועיים או חובה שקיימת בכל מקרה?
חיים אורון: בלי להכיר את סעיף ג(3), לא במקרה זרקתי את השאלה הזאת לוועדה ציבורית.
חיים אורון: אני לא רוצה שפוליטיקאים יעסקו בזה.
חיים אורון: אבל גוף מקצועי, זה תפקידו.
חיים אורון: צריך להזין אותו בשאלות שחושבים לשאול אותן.
חיים אורון: אם מישהו יגיש על זה בג"ץ פרופסור יצחקי יאמר שהוא לא הכין את זה לבד, הגוף הציבורי המוסמך לעמוד בעצמאות הזאת קבע.
חיים אורון: זה לא שונה מהות"ת או מגופים אחרים, שזה תפקידם.
ליאת בן מאיר: זה מה שנראה לי יותר נכון, שזה יהיה חלק מהשיקולים המקצועיים ולא כפיה על הלשכה בכל מקרה.
ליאת בן מאיר: זה משהו שהמועצה הציבורית נותנת לו את התוכן.
גדעון סער: זו כפיה, כי כל דבר שהמחוקק מגדיר הוא כפיה.
ליאת בן מאיר: המועצה הציבורית יוצקת את התוכן מה זה אומר.
גדעון סער: נכון, מבחינה מקצועית.
גדעון סער: אנחנו כופים עליהם להתייחס, ואיך להתייחס הם מחליטים.
ליאת בן מאיר: זה יהיה בסדר.
ליאת בן מאיר: ככל שהתיקון כללי יותר, שיחול על גופים נוספים, אני אצטרך להתייעץ אבל יהיה צורך לשמוע גם את הגופים הנוספים, ובמיוחד את הגורמים הגדולים שנותנים סטטיסטיקה, כמו המוסד לביטוח לאומי ואחרים.
גדעון סער: לדעתי, די התקדמנו.
גדעון סער: כמובן שאנחנו לא יכולים לסיים את זה היום, אבל יש לנו כיוונים נכונים, ואנסה לסכם מה הם.
גדעון סער: אימוץ ההגדרה של היחידים.
גדעון סער: קביעת החובה על משרדי ממשלה ורשויות סטטוטוריות אחרות.
גדעון סער: אנחנו רוצים תיקון בחוק שיווי זכויות האישה.
גדעון סער: מה יהיה העיקר ומה יהיה הטפל – נחליט בסוף, אבל צריך להיות תיקון בשני המקומות.
גדעון סער: תכנים או כללים מדויקים לביצוע ייקבעו על ידי המועצה הציבורית.
תמי סלע: זה משהו שצריך לכתוב בהכרח בחוק?
תמי סלע: אני חושבת שזה התפקיד שלהם.
תמי סלע: כל הוראה שמחייבת לפי פקודת הסטטיסטיקה, מי שבפועל מיישם אותה זו המועצה.
גדעון סער: תתייעצו עם הסטטיסטיקן הראשי עד לישיבה הבאה.
חיים אורון: במסגרת הרצון להעביר את המסר הציבורי, אני חושב שהמדרגה הזאת חשובה.
גדעון סער: אתה חושב שצריך להכניס ייצוג הולם דרך הסיפור הזה?
חיים אורון: בכל מקום שאפשר אני בעד.
מאירה בסוק: מה ההרכב במועצה היום?
מאירה בסוק: יש נשים?
שלמה יצחקי: יש, ודאי.
שלמה יצחקי: אפשר לבדוק.
גדעון סער: לקראת הדיון הבא נחליט בסוגיית הייצוג ההולם.
חיים אורון: במועצה יושבים רק נציגי משרדים?
שלמה יצחקי: גם נציגי משרדים וגם נציגי האקדמיה.
שלמה יצחקי: לנציגי האקדמיה יש שליטה, אבל התנאי הוא שהם יסכימו.
מרית דנון: זה לא משנה מה המצב היום.
מרית דנון: זה צריך להיות לדורות.
שלמה יצחקי: נציגים של המשרדים המעורבים וגופים מעוניינים, אף פעם לא נמנע מהם להשתתף.
שלמה יצחקי: יושב ראש המועצה הציבורית הוא דוד ברודט.
מאירה בסוק: אולי צריך לכתוב שם שתהיה בהרכב המועצה נציגה של הרשות למעמד האישה.
גדעון סער: אין לי בעיה שמסגרת הייצוג ההולם תיבחן גם הסוגיה הזאת.
חיים אורון: השאלה היא אם יש בעיה לעשות את זה בלי חוק.
חיים אורון: אם יש הסכמה עם דוד ברודט, אז למה לקחת חוק - - -?
חיים אורון: אני קצת זהיר בשימוש בחקיקה ראשית.
חיים אורון: הבנתי שהמועצה היא לא גוף כמו המועצה של בנק ישראל, שזה קודש הקודשים לחדור ורק 11 איש.
גדעון סער: תסתכלו על ההגדרה שקבעו הספרדים לגבי מחויבות.
גדעון סער: היא כללית, היא לא ברורה לגמרי, אבל היא טובה במובן זה שהיא נותנת קריאת כיוון.
גדעון סער: "רשויות מחויבות לפתח אינדיקאטורים חדשים, אשר יוכלו להרחיב את המידע הקיים על ההבדלים בין נשים וגברים בכל הנוגע לערכים, תפקידים, מצבים, תנאים, שאיפות וצרכים".
גדעון סער: יכול להיות שלא צריך להוסיף דבר מנדטורי של עיבוד בצורה יותר קונקרטית, אבל אנחנו כן יכולים להוסיף אמירה בכיוון הזה.
גדעון סער: אני מציע לאפשר לגופים העיקריים להתייחס לעניין הזה, כפי שהציעה נציגת משרד המשפטים.
גדעון סער: יכול להיות שנקבל פה כמה בעיות חדשות.
גדעון סער: אני מציע לעשות את זה בישיבה הבאה, בעוד שבועיים-שלושה.
חיים אורון: בוא נחליט שאנחנו רוצים לסיים את החוק במושב החורף.
גדעון סער: כל חוק שנדון בוועדה לקידום מעמד האישה יש חזקה, שאיננה ניתנת לסתירה, שהשאיפה היא לסיים אותו באותו כנס.
תמי סלע: יש את עניין הפרסום.
תמי סלע: האם אתם רוצים להכניס התייחסות לפרסום, שנניח אחת לתקופה מסוימת יהיה חייב לכלול במאוגד.
תמי סלע: שאלה שניה, אמרתם שאתם רוצים את החובה לגבי יחידים, עדיין אני שואלת האם לא לכלול אפילו התייחסות ושיקול דעת למידע שלא נוגע ליחידים, ככל שהוא רלוונטי לנשים וגברים בחברה.
גדעון סער: תהיה לי הגדרה כללית.
גדעון סער: אני רוצה להבין מה אני דורש.
חיים אורון: עד שלא אשמע דוגמה אחת - - -
תמי סלע: אני חושבת שנתנו פה כמה דוגמאות.
חיים אורון: עירייה והדוגמאות האחרות שעלו פה, הכול זה יחידים.
תמי סלע: הבנתי שאת החובה הזאת יפרשו כשאלה לאדם.
תמי סלע: אם מפנים שאלה למפעל, לרשות, לעסק, הם לא יפרשו את זה כך.
חיים אורון: הסטטיסטיקן הראשי אמר שהוא לא יכול להסתמך על הנתונים שלהם.
חיים אורון: נאמר שהוא פונה למפעל ומבקש נתונים כמה נשים וכמה גברים עובדים במפעל ורמות המפעל שלהם – הוא אמר שהוא לא יקבל את החומר הזה.
חיים אורון: הוא רוצה לשלוח בעצמו סוקר שישאל את האנשים, יבדוק אם העובדת היא באמת מהנדסת או כאילו מהנדסת, האם היא באמת בתפקיד ניהולי או כאילו בתפקיד ניהולי.
תמי סלע: אני מניחה שרשויות וגורמים שהם לא יחידים הרבה פעמים כן מחזיקים נתונים כאלה.
תמי סלע: אם לא אכתוב זה, הוא בכלל לא יפנה בשאלה הזאת כי אין לו שום חובה.
תמי סלע: השאלה היא אם אני רוצה מראש להסיר את זה או לקבוע את זה כמשהו שהוא בשיקול דעת.
גדעון סער: אם עד הישיבה הבאה תהיה לך הגדרה אחרת שאת מציעה שנשקול, תביאי אותה.
גדעון סער: בין הדברים להעביר למשרדי הממשלה וללמ"ס אני מבקש להעביר את נושא הפרסום, רבעוני או לא רבעוני.
גדעון סער: כדי שהם יתייחסו תגדירי להם קריאת כיוון, לאיזה סוג של פרסום את מתכוונת.
גדעון סער: אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.
זהבה גלאון: בוקר טוב, שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
זהבה גלאון: אני ממלאת את מקומו של יושב ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת גדעון סער, יושב ראש הוועדה למעמד האישה שנמצא בישיבה אחרת וביקש ממני לנהל את הישיבה הזו.
זהבה גלאון: הישיבה הזו הייתה אמורה להתכנס בנושא של רעילות לבבית אצל חולות סרטן השד, חבר הכנסת גדעון סער ביקש ממני לנסות להציג באותה ישיבה, לשלב את הדברים ולדון בהמשך אחרי הנושא הראשון גם בנושא של בדיקות האונקוטייפ, אנחנו נעשה את השילוב ביחד, אני לא יודעת כמה זה משתלב, אבל אנחנו נדבר על הנושאים האלה אחד אחרי השני.
זהבה גלאון: בימים האחרונים קיבלתי מכתבים, ביומים האחרונים, כל הישיבה הזו התכנסה בשבוע האחרון, הוחלט עליה בשבוע האחרון, ביומים האחרונים אני קיבלתי שורה של מכתבים מגופים שונים, מארגונים שונים, מרופאים שונים, מכאלה שמייצגים רופאים שונים, מכתבים שהיו בהם קצת טענות ומענות שהוועדה הזו בעצם עומדת בשירותן של חברות תרופות למיניהן.
זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול בפתח הדברים, שלא מיני ולא מקצתי, הדבר היחיד שמנחה אותי כרגע, כיושבת בראש הישיבה הזאת, אבל בוודאי את יושב ראש הוועדה שקיים אין ספור ישיבות בנושאים שונים שקשורים לבריאות נשים, הדבר היחיד שמעניין אותנו זה לדאוג לבריאותן של נשים ולסייע לנשים ולקדם את עניינן בוועדת הסל, מבחינתי שיכניסו את כל התרופות האפשריות, הרי אנחנו יודעים שזה לא אפשרי להכניס את כל התרופות האפשריות.
זהבה גלאון: אין לנו, לי לפחות אם לומר גם בצניעות, אין לי הבנה בכלל לדעת מה גובר על מה ומה יכול לסייע לאישה כזאת ומה יכול לפגוע באישה אחרת.
זהבה גלאון: אבל יש לי איזה תפיסת עולם שמנסה לקדם כמה שיותר תרופות שתיהנה נגישות לנשים וכמה שיותר בדיקות שהן תוכלנה לעבור כדי למנוע מהן את הסבל הגדול שהן עוברות ולכן התכנסנו כאן לשמוע את המומחים בעניין.
זהבה גלאון: עכשיו אני יודעת שתמיד אומרים לנו שלכל מומחה יש מומחה הפוך, זה נאמר בכבוד כלפי המומחים שיושבים כאן, מומחה שמציג דעה הפוכה.
זהבה גלאון: לא אחת התאגדנו כאן בכנסת כדי להכניס לסל התרופות תרופות, או כדי ללחוץ על מנת להכניס לסל התרופות, תרופות שהאוצר, משרד הבריאות ואחרים חשבו שאין צורך בהן ועשינו כאן קואליציה וחשבנו שזה יכול לסייע לנשים בכל דבר מבחינתי שיכול לסייע לנשים בסבלן, אנחנו אמורים לקדם את זה ואני חוזרת ומדגישה, אין איזה קשר לחברה כזו או אחרת, אנחנו לא נכנסים לשיקולים כלכליים מסחריים, ובזה סיימתי.
זהבה גלאון: הנושא הראשון זה רעילות לבבית אצל חולות סרטן שד, אני התבקשתי לקיים ישיבה בנושא הזה, הוועדה קיבלה כאן פניות ממספר נשים וממספר גורמים שחשבו שהטיפול שנשים מקבלות והעובדה שנשים מסוימות אינן מיודעות על ההשלכות שיכולות להיגרם להן כתוצאה מלקיחת תרופה זו או אחרת, בעצם עלול להביא לסיכון בבריאותן ואני חושבת שאני אסתפק בהקדמה הקצרה הזו.
זהבה גלאון: ואני אבקש משני אנשים כרגע לפתוח את הדיון בנושא הזה, ראשית מפרופסור משה ענבר, ברשותך אדוני, מנהל המערך האונקולוגי במרכז הרפואי באיכילוב ומומחה בנושא סרטן השד.
משה ענבר: אני יושב ראש קבוצת השד באיגוד האונקולוגי, ונועה שיושבת לידי היא הסגנית שלי וטוב ששנינו פה.
משה ענבר: קודם כל, הרעליות הקרדינאלית מהתרופות קיימת, אבל היא בוודאי לא בעיה נרחבת וגדולה כמו שמישהו יכול לחשוב.
משה ענבר: יש תרופות שאנחנו יודעים שעושות נזק לשריר הלב, יש תרופות שעושות הפרעות קצב וכדומה, אבל בסך הכול הנזקים הקבועים הבלתי הפיכים הם לא דברים כל כך נפוצים, הם קיימים ומישהו כבר אמר שהשתלת לב אחת עולה יותר כל מה שהסל יכניס, אבל כמה מאיתנו נזקקו להשתלות לב, לא הרבה.
משה ענבר: לחלק מהחולות אנחנו מפסיקים את הטיפולים בגלל נזק קרדיאלי, לחלק מהחולות, אנחנו לא נותנים תרופה מסוימת כי התרופה הקודמת עשתה להם נזק לשריר הלב.
משה ענבר: אחת התרופות, אולי היעילה ביותר, שאנחנו מנסים למתן את השימוש בה היא האדרמיצין, שהייתה למעשה התרופה העיקרית בסרטן השד עד עידן הטקסנים, והנזק המקביל שלה זה אי ספיקת לב שלעיתים קרובות היא בלתי הפיכה.
משה ענבר: אנו מנסים למצוא טיפולים שלא מכילים את התרופה הזאת, ובשנים האחרונות יש שניים כאלה לפחות, אחד מהם מיועד לחולות שמקבלות טיפול עם הרצפטין.
משה ענבר: צריך לשים לב, זו תת קבוצה של חולות סרטן השד, 20% מהחולות, שיש להן בגידול גן שמעיד על פרוגנוזה לא טובה, והיא חזרה מהירה של המחלה, לעומת החולות שאין להן את הגן.
משה ענבר: זה "המקל", ו"הגזר" זה הרצפטין שמדינת ישראל הכניסה לסל לפני שנתיים אני חושב כטיפול מונע, בעקבות הצלחות של איזה מחקר.
משה ענבר: התרופה היא קרדיו טוקסי, יש דיווחים על 4.5% נזקים לשריר הלב, יש דיווחים על יותר, יש דיווחים על אחוז וחצי אם זה ניתן אחרי הכימיה ואז זה פחות יעיל כנראה, אני לא אלאה אתכם בנתונים.
משה ענבר: אחד מהמחקרים הגדולים שבדק הרצפטין בטיפול מונע הכניס זרוע מאוד מעניינת, הוא הוציא את האדרמיצין, ואני הייתי בטוח כשהכניסו את המחקר, שהמחקר לא ירוץ כי לא היה שם אדרמיצין שהוא לא מאושר על ידי ה- FDA, שהוא לא מאושר פה, הוא אושר בסופו של דבר בכל העולם, הוא נקרא TCH, שוב, ראשי תיבות של טקסוטר, כרבו פלטין שלא היה אף פעם בסרטן שד מונע והרצפטין.
משה ענבר: ואחרי חמש שנים התברר ככה, התוצאות זהות לתוצאות של הפרוטוקולים הסטנדרטיים עם אדרמיצין, הרעליות הקרדיאליות פחותה.
משה ענבר: לפני שנה כתבתי מכתב לוועדת השר שאני חושב שלתת קבוצה הזאת של חולות שמיועדות לקבל טיפול בהרצפטין, אנחנו צריכים להכניס את הטקסוטר בשילוב עם כרבו פלטין והרצפטין לסל.
משה ענבר: טקסיוטר זאת תרופה יותר יקרה, התגובה שקיבלתי מקופות החולים שטקסול זה אותו דבר, זאת הטעות הראשונה של הרפואה בארץ.
משה ענבר: טקסול וטקסוטר השמות דומים, זה שתי תרופות שונות, באותו קבוצה אבל שתי תרופות שונות ואנחנו יודעים שזה שתי תרופות שונות כי טקסוטר עובד אחרת מטקסול במחלה הגרורתית וכשאנחנו רוצים לתת טקסטור אחר טקסול בסרט שחזר אין לנו שום...
משה ענבר: עם קופות החולים.
משה ענבר: בטיפול המונע החליטו שזה אותו דבר, זה אותו דבר בסט אפ אחר, בלי הרצטפין, אז יש עבודה שטקסול וטקסוטר פעם בשבוע, פעם בשלושה שבועות זה אותו דבר, אבל לא בסט אפ עם הרצפין, אין שום עבודה כזאת.
משה ענבר: וזה היה צריך לדעתי להיכנס כבר לפני שנה ולמנוע מחלק מהחולות נזקים קרדיאליים או אי אפשרות להמשיך עם הרצפטין למשך שנה שזה כרגע הסטנדרט.
משה ענבר: העבודה השנייה, עבודה שלחולות שלא צריכות הרצפטין, שלקחה טקסוטר עם ציטופוספן וכל כל הציטופוספנים עם אדרמיצין שזה סטנדרט אמריקאי, שזה טיפול שלא כולנו אוהבים אותו כי הוא קצר מידי, הוא ארבעה טיפולים בלבד.
משה ענבר: אבל ניסו להחליף את התרופה הקרדיאלית, את התרופה שעושה נזק קרדיאלי, בתרופה שלא עושה נזק קרדיאלי.
משה ענבר: השוו ארבעה טיפולים לעומת ארבעה טיפולים, כל שלושה שבועות, ב- 61 יום גומרים את הטיפול המונע, והתוצאות הן שתיים, אחת הפרוטוקול החדש יותר טוב והתוצאה השנייה הוא פחות רעיל.
משה ענבר: צריך לזכור, הנזק הקרדיאלי לא חייב להופיע היום, הנזק הקרדיאלי יכול להופיע בעוד שלושים שנה וכולנו זוכרים איזה ספורטאית, לא זוכר איפה, שנפטרה בגיל 30 אחרי שבילדותה היא קיבלה אדריאמיצין בגלל לימפומה ונפטרה פתאום אחרי עשרים וכמה שנה של תקופת חוויון, הנזק יכול להופיע אחרי זה.
משה ענבר: אז כמובן שאישה בת שמונים תקופת החווין שלה לא תגיע לגיל מאה, אבל אם היא תהיה בת ארבעים ותעשה את זה בגיל שישים, כולנו לא מאוד שמחים ומי שחווה את זה עם אישה של אי ספיקת לב, ושהוא יודע שיש לזה תחליף, לשמחתנו זה לא נפוץ, אבל שיש לזה תחליף, הוא אומר לעצמו עד מתי הקופה לא תאשר את זה.
משה ענבר: אני מוכרח להגיד שזאת המדינה היחידה שלא מאשרת, אפילו אנגליה ששם כל דבר סופרים, אנגליה היא יותר גרועה ממדינת ישראל בסל בשישים דרגות, טקסוטר זה הטיפול הנפוץ בסרטן השד.
משה ענבר: קנדה, מדינה נוספת שיעילות זה דת שם, אנחנו, שאומרים שאנחנו לא יכולים לתת, מסתכלים עלינו קצת באופן מוזר בעוד תרופות אחרות כן וזה לא.
משה ענבר: אני חושב שבזה מיציתי את המסר לפחות שלי.
זהבה גלאון: פרופסור ענבר, לפני שאנחנו ממשיכים, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאינה מאשרת את הטיפול המונע הזה, מאילו טעמים?
משה ענבר: כסף.
משה ענבר: לטקסול יש גנריקה, יש חמש חברות שמספקות טקסול, שנדמה לי עלותו שביעית או שישית, יש כל מיני צורות של חשבונות ואם רוצים לשבת איתי על חשבונות, אביא רואה חשבון הוא יודע לעשות את זה נהדר.
משה ענבר: אם אתה נותן פעם בשבוע או פעם בשלושה שבועות, המנה גדלה ב- 40%, יש כל מיני תחשיבים, אני חושב שהמחיר הנכון הוא פי חמש יותר יקר ולטקסוטר אין גנריקה, כלומר שאין גנריקה בעל הפטנט הוא קובע את המחיר והחובה היחידה שלו היא למעשה לבעלי המניות.
ברוך קליין: וגם תגיד שהמדינה חושבת שטקסול וטקסוטר זה אותו דבר וזה יקר מאוד.
משה ענבר: אני לא חושב שהם חושבים ככה, כי עובדה, והקדמתי שבמחלה גרורתי וזה אנומאליה שהחולה כבר אין לה ריפוי, אנחנו יכולים להשתמש בזה אחרי זה, אין לנו הגבלה.
משה ענבר: והטיפול המונע שהוא זה שמרפה את חלק מהחולות אנחנו מוגבלים, קצת נראה לי לא בדיוק הגיוני, מחלה גרורתית, אנחנו יודעים היא לא תבריא, טיפול מונע מקטין את הסיכוי לגרורות, שיש גרורות זה בלי הפיך, אז שפה לא נוכל לתת?
זהבה גלאון: זאת אומרת המדינה לא מממנת טיפול מונע?
משה ענבר: היא מממנת טיפול מונע, היא מממנת הרבה טיפולים מונעים, את אחת התרופות שיכולה להחליף תרופה ישנה לפחות בכמה תת קבוצות של חולות שיפתחו אי ספיקת לב ואני לא אדבר על לוקמיה כי מתברר שהמספרים קצת יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, עד היום חיינו בפרומילים ומתברר פתאום שזה ארבע אחוז, פתאום אחרי עשרים שנה של שימוש, וכנראה שהתורם זה אדרמיצין, אז אנחנו עומדים קצת במבוכה.
משה ענבר: טיפול מונע זה הטיפול הכי חשוב בסרטן של השד, אין מה לעשות עם זה, הוא זה שהוריד את אחוז התמותה בעולם, 10% באנגליה, 15% בארצות הברית בסרטן השד בעשרים השנים האחרונות.
זהבה גלאון: יש ניסיון לכמת את העלויות האלה של הטיפול המונע, כדי למנוע את אי ספיקת הלב?
זהבה גלאון: עשו הערכות כאלה כבר?
משה ענבר: ישנן הערכות, אפשר לעשות אקסטרפולציה מכמות החולות שמטופלות בהרצפטין, זה 20% מהחולות עם סרטן שד הן מקבלות הרפצטין, שם אפשר לקמט את ההבדל, זה שישה מחזורים של טקסוטר לעומת 12 שבועות של טקסול וגם זה צריך לעשות חשבון, אפשר לקמט את זה, אני לא יודע לעשות את זה בגדול עכשיו, הקניינים של החברה בוודאי יוכלו.
זהבה גלאון: דוקטור אברהם טל שוטן, מנהל המחלקה הקרדיולוגית מבית החולים הילל יפה, בבקשה.
אברהם טל שוטן: יושבים פה חבורת אונקולוגים בכירה, למעשה הטיפול בחולות הללו לא מנוהל על ידינו, אנחנו יושבים בצד ומגיעים אלינו משתי סיבות שמתחילות כבר להיות צרות.
אברהם טל שוטן: אנחנו לא כל כך מעורבים בבחירת הטיפול ובצדק, כי חבורה פה מאד מנוסה והיא יודעת.
אברהם טל שוטן: אני פחות מכיר את התרופות החדשות, אני מכיר את הישנות ואולי נדבר בעיקר על האדריאמיצין כי זאת תרופה יעילה ושימושית עד היום ויודעים למנוע ולרפא לא רע איתה.
אברהם טל שוטן: אם אני אוציא מהטקסט בוק החדש בקרדיולוגיה שיצא רק לפני חודשיים, אז יש משמעות למינון.
אברהם טל שוטן: עד מינון בערך 400-480 מספר מנה כוללת ויש שיטות שונות איך לתת, זה יחסית בטוח.
אברהם טל שוטן: מעבר למינון הזה, ולעיתים החברים שלי נזקקים ליותר, מתחילה להיות פגיעה לבבית ושוב שאלה מתי מודדים אותה.
אברהם טל שוטן: אז יש פגיעה שהיא מתרחשת סמוך למתן התרופה, יש פגיעה שנמדדת לאחר חצי שנה או שנה ויש פגיעה שיכולה להופיע אחרי עשר שנים.
אברהם טל שוטן: כשאנחנו מסתכלים על המועמדים להשתלה או מחלה של אי ספיקת לב או הרחבת שריר הלב, תרופות ואדריאמיצין הוא הכוכב נחשבת אחת הסיבות.
אברהם טל שוטן: יש בעיה לא תמיד אתה במהלך 10-20 שנה יכול להגיד שזה בדיוק התרופה, אולי הייתה לו איזה מחלה ויראלית בדרך שעשתה את זה, אבל אנחנו מדברים על אחוזים לא מבוטלים והחברים שלי פה יודעים להימנע ברוב המקרים מלהגיע.
אברהם טל שוטן: מתי מגיעים החולים אלינו?
אברהם טל שוטן: שמתחילה להיות פגיעה גבולית ואז נשאלת השאלה, להפסיק את התרופה או לא להפסיק את התרופה, שוב ההחלטה היא בדרך כלל של הקולגות שלי, אבל לפעמים אנחנו נעמדים ומרבית החברים שלנו שיש תכונה שאתה לא יודע, אתה הולך לחומרה ואתה מפסיק.
אברהם טל שוטן: הבעיה שהפגיעה באדריאמיצין זה נזק לשריר הלב שהוא בדרך כלל לטווח ארוך בלתי הפיך.
אברהם טל שוטן: יש הרס של תאים שאינם מתחדשים.
אברהם טל שוטן: מתוארות גם פגיעות לבביות עם תרופות אחרות, אפילו באחוז קטן כמו שהזכיר פרופסור ענבר עם ההרצפטין, אבל ההרצפטין זה בדרך כלל פגיעה הפיכה, השיעור הוא מאוד קטן, אתה מפסיק חולף, השריר מתאושש, אז כך שהיא נחשבת, אפילו אם יש איזה שהיא פגיעה קלה לבבית, אתה פחות חרד ממנה.
אברהם טל שוטן: כמו שאני אומר ואני תמיד אומר, כשיש לנו שאלה סרטן שד שהוא מאוד מתקדם ואישה מגיעה עם סכנת חיים, אנחנו מוכנים לקחת לפעמים את הסיכון הלבבי יותר וללכת קדימה.
זהבה גלאון: זאת אומרת, להמשיך עם התרופה?
אברהם טל שוטן: בדרך כלל זה לא אני מחליט, זה החברים שלי פה מחליטים והם מפסיקים או לא, זה הם מחליטים, אני התפקיד שלי לאפשר להם לתפעל במידת האפשר על פי השקפתם וראות עיניהם, אבל יש נטייה ובצדק כאשר אנחנו מתחילים כבר לראות פגיעה, ירידה בתפקוד הלב וכולי, להפסיק את התרופה ולעבור למשהו שנחשב אולי פחות טוב, זה היה עד השנים האחרונות.
אברהם טל שוטן: בשנים האחרונות, אני לא הכתובת להגיד אם זה באותה מידי יעיל, יותר מידי יעיל וכולי, את זה תצטרכי לשאול את החברים שלי.
זהבה גלאון: התרופה החלופית אתה מתכוון?
אברהם טל שוטן: יש כנראה חלופית, אבל אין ספק שאדריאמיצין שהוא כוכב, כנראה ימשיך עוד לככב הלאה.
אברהם טל שוטן: זו תרופה בעייתית, זאת אומרת יש פגיעה לבבית וכמו שאנחנו רואים בעקומה הזאת, עד מינון מסוים היא פתוחה ממינון מסוים מתחילה לעלות הפגיעה הלבבית.
אברהם טל שוטן: בוא נגיד יש היום כבר תיאורים חדשים, אני לכבוד הדיון פה קצת נכנסתי לספרות, שעד עכשיו היה מקובל 400 או סדר גודל, יש כבר גם ב- 300 תיאורים שיש פגיעה בתחומים שגם במניעתית.
אברהם טל שוטן: זו תרופה יעילה כנראה אבל אנחנו משלמים מחיר בשבילה.
זהבה גלאון: מהנשים שמגיעות למרכז שלכם, יש נתונים מספריים?
אברהם טל שוטן: מגיעים אלינו ספורדים, ובואי נגיד, קשה מאוד להגיד סטטיסטיקה, כשאתה עושה סטטיסטיקה ישראלית על אי ספיקת לב ואדריאמצין זה נחשבת קבוצה קטנה מאוד, בדרך כלל החבורה פה יודעת למנוע את זה יפה מאוד.
ברוך קליין: כי בהתחלה אנחנו רואים שיורד הביטוי של תפוקת הלב, הוא יורד בעשרה אחוז ללא קליניקה, אז אנחנו כבר נזהרים.
זהבה גלאון: אתם מפסיקים, ואז זה בכלל כבר לא מגיע לקרדיולוגים?
אברהם טל שוטן: זה לפעמים מגיע אלינו.
ברוך קליין: אנחנו לא רואים הרבה כי אנחנו מייד נזהרים, כלומר זו נקודה אחרת.