GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו בן דהאן: אני מוכן להגיש את זה גם לכם, אני הגשתי את המחקר לוועדת החוקה של הכנסת, אני מוכן להגיש את זה גם לכם, מחקר שלם, אנחנו בדקנו את כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים ועדין לא ניתן בהם גט, מבחינתנו האישה הפכה להיות מסורבת גט.
אליהו בן דהאן: מהמחקר הזה יש בסך הכול 180 נשים ו- 190 גברים.
אליהו בן דהאן: עכשיו, נכון ש- 180 נשים זה לא מעט, אני לא אמרתי שזה מעט, אבל צריך לזכור, מדובר בתיקים שפתוחים מעל שנתיים, שבדקנו אחורה 25 שנה, אם תיקחו 25 שנה כפול 8000 תיקים, רבותי, זה שני מיליון תיקים.
אליהו בן דהאן: אז אני מבקש קצת לראות את הפרופורציה, אם יש רק 180 מסורבות גט, זה לא כל כך הרבה, כדאי לראות את המציאות, זאת המציאות כפי שהיא מונחת לפניכם.
אליהו בן דהאן: תודה רבה.
ליה שמטוב: תודה לרב.
ליה שמטוב: אני דווקא מבקשת מאורלי ממ.מ.מ, להתייחס לדברי הרב.
אורלי לוטן אלמגור: נכון שיש כאן נתונים על נשים, אני בטוחה שלרוב זה ברור, אין לך למה להשוות את זה, רק שיהיה ברור שזה נתון שאתה לא יכול להשוות אותו לבית דין לענייני משפחה, אלא רק לאורך זמן, זה נכון שאתה רואה שיפור---
אליהו בן דהאן: אני לא מסכים איתך, את כתבת בעצך שיש לאורך זמן ירידה.
אורלי לוטן אלמגור: נכון, אמרתי שאתה יכול להשוות את זה לאורך זמן, אבל זה משהו שאין לך למה להשוות אותו, אז לבוא ולהציג, שזה יותר מהר.
אליהו בן דהאן: יותר מהר, הכוונה על החזקת רכוש וכל הדברים האחרים, תסתכלי במה שיש, בנתונים ההשוואתיים ותראי.
אורלי לוטן אלמגור: הטענה העיקרית שעלתה זה טענה לגבי משך הטיפול עד למתן הגט שזה הגרף הזה שאין לך מול מה להשוות אותו, זה הערה אחת.
אליהו בן דהאן: אבל בנושאים שיש סמכות משותפת, תבחני ותראי אותנו אם אנחנו לא יותר זריזים.
אורלי לוטן אלמגור: בנושאים שיש סמכות משותפת, בנושא אחד יותר זריז, בשני הנושאים האחרים זה דיי דומה בית הדין לענייני המשפחה ובית דין רבני, אבל כן רואים ירידה משמעותית בזמן הטיפול בתיקים בשתי הערכאות, לא רק בבית הדין הרבני, זה בשתי הערכאות, אתה יכול לראות את זה מהגרפים.
שמעון יעקובי: קצת מוזר שלא ציינת את זה בנייר העמדה.
אורלי לוטן אלמגור: זה לא נייר עמדה, אלה נתונים וציינתי את זה.
משה גפני: הנוהל בכנסת שעם ה- מ.מ.מ לא מתווכחים.
משה גפני: הנייר הוא מספיק טוב מבחינת
משה גפני: כם, לא צריך להתווכח איתו.
אורלי לוטן אלמגור: בעמוד 3 יש טבלה שמדברת על תביעות גירושין והסכמי גירושין, שיעור התיקים שנסגרו לפי זמן שהם נסגרו, אני לא באה להתווכח עם ההגדרה, זה הגדרות של הארגונים, רק שימו לב, נכון שמעל שנתיים זה 3% מהתיקים, שזה אגב 230 ומשהו נשים ולא 180 נשים שמסורבות גט, אבל השאלה זה מה אתם---
אליהו בן דהאן: אני פשוט רוצה להסביר לך, זה של בעל ושל אישה, תחלקי לשניים, זה 115.
אורלי לוטן אלמגור: זה לא מה שהתכוונתי להגיד, רק בנושא תביעת גירושין שימו לב שמעל שנה, שוב, אני לא יודעת מה זה זמן סביר, מי יקבע ששנה או שנתיים זה זמן סביר, אבל מעל שנה זה 30% מהתיקים שמחכים.
אורלי לוטן אלמגור: אז נכון שהממוצע יורד, הממוצע עומד על 263 ימים לתביעות גירושין, שזה התיקים הבעייתיים יותר, אבל עדיין 30% מהם לוקחים יותר משנה.
בת שבע שרמן-שני: להשתמש בנתונים של בית הדין, לבדוק כמה מסורבות גט ועגונות, זה בערך כמו להשתמש בנתונים של המשטרה לבדוק כמה נשים מוכות יש.
בת שבע שרמן-שני: העובדה שיש נשים מסורבות גט ועגונות שהתיק שלהן בבית הדין כבר נסגר או עוד לא נפתח.
בת שבע שרמן-שני: הבעיה של מסורבות גט ועגונות, עד כמה שקשה לבית הדין להבין את זה, היא בעיה חברתית ובעיה חברתית צריך לבדוק באמצעים אחרים מאשר בעיה משפטית.
בת שבע שרמן-שני: והביקורת שלנו היא לא רק נגד בית הדין הרבני, אלא נגד ערכאות אחרות גם, וגם נגד הציבור בכללותו, וגם נגד המצב החוקי בכנסת לזה שחוק יחסי ממון עדיין, התיקון לחוק עדיין לא עבר.
בת שבע שרמן-שני: הדברים האלה לא יכולים להיבדק רק על סמך הנתונים האלה.
בת שבע שרמן-שני: יש תיקים בבית הדין שנסגרו אחרי שנתיים והאישה עדיין מסורבת גט ועגונה.
ליה שמטוב: אני פשוט רוצה לשמוע את הדוגמה של יפעת פרנקנבורג, שיושבת כאן.
יפעת פרנקנבורג: אני שייכת לעמותה שנקראת מרכז צדק לנשים, אנחנו לא מייצגות את האישה שעליה דיבר הרב בן דהאן, אנחנו ידיד בית משפט, הרב יעקובי ואני היינו נוכחים בבג"צ הזה, בג"צ שבית הדין הרבני הגדול פסק שמגיע לאישה מסורבת גט שבע שנים, פיצוי שהיא צריכה לשלם לבעל, פיצוי של שישים אלף שקל על זה שהוא ויתר על הזכות להיות נשוי לה והסכים לתת לה גט.
יפעת פרנקנבורג: בג"צ לא היה בעד ולא הבין ולא צידד בדעת בית הדין הרבני.
שמעון יעקובי: למה את לא אומרת שתביעת הגירושין נדחתה?
יפעת פרנקנבורג: היא לא נדחתה.
שמעון יעקובי: היא נדחתה פעמיים, וזה היה מאמץ של בית הדין.
יפעת פרנקנבורג: אני לא אתווכח כמה אישה מסורבת גט שבע שנים, הוא לא מוכן לשחרר אותה בכלל והיא סובלת, עד כמה היא הסכימה שבית הדין הרבני ידון בכלל האם מגיע לה פיצוי, על פי הייעוץ המשפטי שהיא קיבלה ונאמר לה במפורש שלבית הדין הרבני אין סמכות לדון בזה אחרי הגט, והם דנו בזה אחרי הגט וניתן פיצוי.
יפעת פרנקנבורג: אני רק רוצה להגיד שבג"צ לא צידד בעמדה של בית הדין הרבני, הוא החזיר את זה לבית הדין הרבני הגדול לכתיבת נימוקים, על סמך מה, איזה דין פוסקים פיצוי של שישים אלף שקל לבעל, מגיע לו 60 אלף שקל תמורת מתן גט וכאן זה עומד כרגע, באוקטובר ניתנה ההחלטה הזאת, בית הדין הרבני הגדול אמור להחזיר נימוקים ואז בג"צ אמור לקבל את הנימוקים של בית הדין הרבני הגדול ולקבוע.
אליהו בן דהאן: למה הוא לא קיבל את העתירה?
יפעת פרנקנבורג: העתירה לא נדחתה.
יפעת פרנקנבורג: אני כל כך שמחה לשמוע שבית הדין הרבני הגדול כל כך מעריך את בג"צ וכל כך שומע את שהוא אומר ו-97% מהתיקים נדחו, אז אם יש בג"צ שקבע, בג"צ סימה אמיר שקבע שהסמכויות של בית הדין הרבני קצת יותר מצומצמות ממה שיש כרגע, אז לא צריך לבוא לכנסת ולהגיד.
ליה שמטוב: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.
משה גפני: גברתי היושבת ראש ראשית אני רוצה לברך אותך, זה פעם ראשונה שאני ממשתתף בוועדה על בחירתך כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ושיהיה לך בהצלחה.
משה גפני: בכל הדיונים שאנחנו מקיימים בכנסת וגם במליאה וגם בוועדות, לא רק שלא דנים על פסקי דין של ערכאות שיפוטיות, גם אם אני מעלה לפעמים בוועדה מסוימת החלטה של בית המשפט בערכאה מסוימת, כולל בבית המשפט העליון, אז דוחים אותי ואומרים לי, שהכנסת איננה מקום לדון על פסקי דין.
משה גפני: להוציא מקרה אחד שעובר כחוט השני בכל הוועדות והיום זה בוועדה לקידום מעמד האישה, זה על פסקי דין של ערכאה שיפוטית שנקרא בית הדין הרבני.
משה גפני: זאת אומרת אין את המקרה לפנינו, יתחיל ויכוח בין צד כזה או צד אחר, זה לא תפקידה של הכנסת, יש עיקרון של הפרדת הרשויות, הוועדה לקידום מעמד האישה איננה יכולה לדון של מה שהעלתה הגברת הנכבדה עכשיו או מה שהועלה קודם.
משה גפני: יש דיון אחד, שתפקידה של הכנסת זה לפקח על עבודת הרשויות השיפוטיות.
משה גפני: ומותר לה לפקח ועל העניין הזה מתקיים הדיון.
משה גפני: אני מכיר את בתי הדין הרבניים, אני מכיר הרבה שנים, יש בבתי הדין הרבניים כמו בבתי המשפט, יש דיינים טובים יותר ויש דיינים טובים פחות, כמו בבתי המשפט, רק לאחרונה שמענו על שופטים כאלה ואחרים שהם לא בדיוק סמל ההגינות והיושר, אבל לעולם, אני לא מתחייב מה יהיה בעתיד, אבל עד היום לא הועברו ביקורות שדנו לגופו של עניין.
משה גפני: מכיוון שאני מכיר את הדיאלוג הזה, יש טענות על בתי הדין הרבניים, למה זה קורה שדנים על פסקי הדין?
משה גפני: מכיוון שיש רבים מהנוכחים בחדר הזה, שאינם מרוצים מהחוק הקיים שמאפשר לבתי הדין הרבניים על פי החוק, לדון בנושאים של נישואין וגירושין על פי ההלכה.
משה גפני: יש כאלה שסבורים שההלכה היא יותר גמישה, אני כמובן לא מקבל את זה, אבל יש כאלה שטוענים את זה, יש כאלה שטוענים שהכנסת צריכה לשנות חקיקה, ונאמר פה לגבי חוק יחסי ממון שהכנסת מתרשלת במלאכתה שהיא לא מעבירה עדיין את החוק הזה, אבל זה דיון מסוג אחר.
משה גפני: זאת אומרת הרב בן דהאן ועורך דין יעקובי אינם צד לעניין הזה.
משה גפני: אם הייתה טענה שבתי הדין הרבניים נוהגים בהפקרות או נוהגים באופן כזה שערכאות אחרות מקבילות להן כמו בית המשפט לענייני משפחה במצב הרבה יותר טוב והיה צריך להיות דרמטי יותר טוב כדי לדון על זה, לכל הדעות זה ככה, זה לא המצב והממ"מ כתב את זה באופן מפורש.
משה גפני: אז אפשר להתווכח האם זה יותר או פחות באחוז כזה או אחוז אחר, לא רלוונטי מבחינתנו, אנחנו לא נדון בוועדת החוקה למה בית המשפט לענייני משפחה מחכה כל כך הרבה ימים כדי לתת פסק דין באיזה שהוא נושא.
משה גפני: מעולם, אני חבר בוועדת החוקה, אני לא זוכר שהיה דיון כזה, שהיה דיון למה בית משפט כלשהו במדינת ישראל, שתפקידה של ועדת החוקה לבקר אותה ולפקח עליה, למה הוא לא נותן פסקי דין, למה אני צריך לחכות כאזרח, הרי פסק דין בבית משפט שלום או מחוזי או אפילו בבית משפט עליון, חמש שנים.
רונית תירוש: פה מדובר בסקטור שלם שנפגע, זה לא משפט מסוים שאתה שואל למה בית הדין זה או אחר עיכב את פסק הדין.
רונית תירוש: אנחנו מדברים פה על אפליה מכוונת במשך שנים על שנים כלפי סקטור שלם שמהווה 51% מהאוכלוסייה.
משה גפני: רק לגבי ההערה הזאת, ועדת החוק דנה בעומס על בתי המשפט, היא מעולם לא נכנסה לפסק דין, מעולם.
משה גפני: היה דיון על פסק דין האם בג"צ קיבל או לא.
רונית תירוש: הוא הזכיר זאת.
משה גפני: הוא לא היה צריך להזכיר, זה לא המקום.
אליהו בן דהאן: אני השבתי לבת שבע.
משה גפני: זה לא המקום ובת שבע היא מאוד מוכשרת כדי להעלות דיונים פרטניים כדי להגיע למטרה הכללית וזה בסדר, אני מאוד מכבד את עמדתה, אני חולק עליה מכל וכול.
משה גפני: הנושא של נישואין וגירושין נוגעים לשני הצדדים, גם לגברים וגם לנשים, נכון שאני אומר שבתי הדין הרבניים, אני לא דיין וזה לא השאיפה שלי בחיים, זאת אומרת אני שואף לחזור לכולל, אבל הדיינים צריכים להיות יותר רגישים לנושא של הנשים, הכול במסגרת ההלכה, כיוון שאני יכול לצטט, המציאות הזאת שבה דיינים, ואני יודע שיש דיינים שרגישים יותר למצוקה של הנשים, יש דיינים שרגישים פחות כמו בכל מקום, יש גם חברי כנסת שרגישים יותר ויש חברי כנסת שרגישים פחות, כשעולים פה נושאים של חוקים שנוגעים לנשים, אז יש חברי כנסת שלא בדיוק תומכים בזה, על דברים שהם לא נושאים הלכתיים, בנושא של שכר של האישה, בנושא של מעמדה של האישה, כל הדברים האלה.
משה גפני: הביקורת הזאת מטרתה היא אחת, לשנות את החקיקה ולשנות את החקיקה יש רק דרך אחת, ללכת לבחירות, לבחור במפלגות שישימו הרבה נשים ברשימה שלהם ומי שלא ישים לא להצביע עבורו---
בת שבע שרמן-שני: אנחנו מוכנים שהצעות החוק יוגשו על ידי חברי כנסת אחרים, אין לנו בעיה.
משה גפני: הנושא של הדיון צריך להיות אך ורק אחד, אני השתכנעתי מהרב בן דהאן, שהוא איש מקצוע בעניין, שבתי הדין יש בנושא הזה שיפור מתמיד, אני גם מכיר את זה, זה עדיין לא מספיק וצריך לשפר את זה וצריך לקדם את הנושא, צריך להיות יותר רגיש לנשים.
משה גפני: אבל אם רוצים להגיע למטרה של שינוי חוקים, צריך להצביע למפלגות אחרות, זאת אומרת אם רוצים אפשר להצביע ליהדות התורה, אבל לא חייבים.
ליה שמטוב: עורך דין פרץ סגל, בבקשה.
פרץ סגל: תודה.
פרץ סגל: אני רוצה לומר משהו חיובי שבכל זאת אני חושב שנעשה כדי באמת לצמצם את מרוץ הסמכויות.
פרץ סגל: לפני שנתיים הופץ תזכיר חוק על ידי משרד המשפטים, ועדה שבראשה עמד השופט שנהב, סגן נשיא בית המשפט לענייני משפחה, בהשתתפות בתי הדין הרבניים, עורך דין יעקובי, וכמו כן נציגי בתי הדין.
פרץ סגל: כשהמטרה של ההצעה הייתה להביא לכך שבתביעות בבתי הדין הרבניים, בבתי הדין הדתיים האחרים וכן בבתי המשפט לענייני משפחה, פגיעה פגש תיפתח בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, כלומר שמראש כדי למנוע את הצורך עד כמה שאפשר בהתדיינויות וכל מה שמשתמע מכך על מרוץ הסמכויות, יהיה דיון מקדמי ביחידת הסיוע ופה אני תכף אגיע לנקודה מה שמעכב אותנו כבר שנתיים מלקדם את ההצעה הזאת, אבל באופן כללי ההצעה הזאת באה באמת להביא לכך לשתי ערכאות תחיינה אחת עם השנייה בדרכי שלום.
פרץ סגל: מה שמעכב את הקידום של הצעת החוק הממשלתית הזאת שאני חושב שתוריד במידה רבה את הצורך בדיונים מסוג זה שאנחנו משתתפים בו היום, הוא שלצערי אין תקציב לעניין הזה, למרות דו"ח של מבקר המדינה, ולמרות שבבתי המשפט לענייני משפחה הוקמו יחידות סיוע כבר לפני למעלה מעשר שנים ובבתי הדין הדתיים עדיין לא הוקמו ועדיין לא נמצא התפקיד לכך.
ליה שמטוב: למה יש תקציב היום?
פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר שיש רצון טוב אני חושב ויש חיפוש דרך ויש גם מטווה מסוים שכבר נסלל בתזכיר הצעת חוק ממשלתית.
פרץ סגל: אבל לצערנו הרב, אני חושב שהדבר פוגע באותם אנשים שיכלו אולי להימנע להיכנס.
משה גפני: בבית המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע?
פרץ סגל: כידוע לך, היטב יש יחידות סיוע מאז חקיקתו.
משה גפני: חשוב שזה יאמר בפרוטוקול, למה אין בבתי הדין הרבניים אחרי שהייתה החלטה?
בת שבע שרמן-שני: זו אותה "משפחה", למה הם לא יכולים להגיע לאותה יחידה?
פרץ סגל: יש תזכיר חוק, גם להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים, הבעיה היא תקציבית.
משה גפני: למה אתם במשרד המשפטים לא מחלקים את התקציב הזה שווה בשווה?
פרץ סגל: זה לא תקציב של משרד המשפטים, אלא של משרד הרווחה.
פרץ סגל: בסך הכול לא צריך להסתכל רק על החלק הביקורתי, אלא גם על החלק שמנסים לקדם.
פרץ סגל: לצערי הרב, אנחנו יודעים שמגבלות תקציב לפעמים פוגעות.
פרץ סגל: הנוסח האחרון שהוגש לוועדת השרים לחקיקה, על ידי השר הרצוג, גובש בעצה אחת עם ארגוני הנשים ועל ידי בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: אני חושב שהניסוח של ההסכם הזה הוא ניסוח שיש בו כדי באמת להבטיח בצורה מיטבית את זכויותיהן של הנשים בבתי הדין.
פרץ סגל: ראשית הוא מבהיר שאישה יכולה להסכים להתדיין בעניינים שלאחר הגירושין רק בהסכמה חופשית ומלאה תוך שהיא מודעת לדבר למשמעותו.
פרץ סגל: כלומר, נאמר באופן מפורש מתי יכולה להינתן ההסכמה הזאת והיא יכולה להינתן לאחר הגירושין בלבד.
פרץ סגל: כלומר, הסעיף הזה מבהיר לחלוטין את המצב הקיים ואני חושב שהוא יענה על שאלות שמתעוררות לעיתים מזומנות.
פרץ סגל: נאמר שם דבר משמעותי שזה לא יידון בפני אותו דיין שדן בתיק הגירושין כדי לא לגרום לכך שכביכול יאמרו, אחר כך אנחנו נגיע לעניין הזה.
פרץ סגל: שוב פעם, אני חושב מצד המערכת ובעניין הזה נעשה שיפור משמעותי.
פרץ סגל: אני לא יודע מה המצב מבחינת הערער שהוגש על כך בממשלה, מתי זה יסתיים או לא יסתיים כיוון שעיקר הוויכוח הוא כרגע על הסעיף השני.
פרץ סגל: אבל לפחות הסעיף הזה שאני חושב שהיה שיתוף פעולה טוב, באמת יכול לשפר את המצב של הנשים בבתי הדין.
פרץ סגל: אני מקווה שתמצא דרך לשלב את הניסוח של הסעיף הזה באיזושהי הצעת חוק שתוגש.
משה גפני: מי הגיש ערר?
פרץ סגל: השר שמחון.
בת שבע שרמן-שני: למה אתה לא מתייחס לחלק השני?
פרץ סגל: הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע הוא, אני אומר עוד פעם, אני מדבר על הסעיף הראשון, על הסעיף הראשון אין חולק שהוא סעיף טוב וכרגע אנחנו לא דנים פה בסעיף השני שאיננו נוגע---
בת שבע שרמן-שני: למי הוא נוגע אם לא לנשים?
פרץ סגל: החלק השני עוסק בהרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים לדון בענייני ממון בכלל, כאשר ענייני הנשים הוצאו במפורש.
פרץ סגל: אותו סעיף 3 נאמר במפורש ברישה שכל מה שנוגע לחוק שיפוט בתי דין הרבניים, הסעיף הזה לא יחול עליו, כלומר מבהירים חד משמעית שכל מה שנוגע לגירושין ונישואין יעשה רק לפי מספר 2 ולא לפי מספר 3.
משה גפני: אבל מה דיני ממונות שייך דווקא לנשים?
פרץ סגל: לכל האוכלוסייה.
משה גפני: מה הבעיה בדיני ממונות בהסכמה?
משה גפני: כדאי שתגידו שאתם נגד בתי הדין לא משנה מה יגידו.
פרץ סגל: אני חושב ששני הסעיפים האלה, נותנים פתרון טוב ונכון לנושא שעומד על הפרק.
ליה שמטוב: דוקטור סגל, אתה יכול לשלוח לוועדה את התזכיר שעליו דיברת?
פרץ סגל: תזכיר החוק מפורסם באתר של משרד המשפטים, אין לי קושי לשלוח את ההצעה.
ליה שמטוב: עורך דין גד פרידמן, בבקשה.
גד פרידמן: לגבי המצב המשפטי, אני לא בא כאן לבקר את פסיקת בג"צ, אבל הרב בן דהאן הזכיר את בג"צ פלמן.
גד פרידמן: פסק הדין הזה פתח את מרוץ הסמכויות רק באופן חד צדדי, זאת אומרת מידי יום בתי משפט לענייני משפחה חווים שאין להם סמכות כי כבר הוגש הליך בבית הדין הרבני ולכן הם מוותרים על הסמכות.
גד פרידמן: מאידך, בבתי הדין הרבניים, ורב בן דהאן תתקן אותי אם אני טועה, יש לנו מקרה אחד, נדמה לי באשדוד, שבית הדין ויתר על סמכות בעקבות אותו בג"צ פלמן.
שמעון יעקובי: נעשים בכל יום, זה לא נכון מה שאתה אומר, ביקשת שנתקן אם אתה טועה, אז אתה טועה.
גד פרידמן: בפורום המשפחה של לשכת עורכי הדין, אנחנו רואים שמרוץ הסמכויות עדיין קיים ולכן חובה לדעתנו על הכנסת לשים קץ לזה, ואני תוהה לפעמים למה דווקא בתי דין רבניים מתנגדים להסדרת העניין הזה בחקיקה.
אליהו בן דהאן: מי אמר?
אליהו בן דהאן: אף אחד לא שאל אותנו בכלל.
אליהו בן דהאן: תגישו תזכיר חוק, נדון בו, נראה במה מדובר.
גד פרידמן: אנחנו נרים את הכפפה ונכין, אבל בניגוד למה שנאמר פה, ואני לא נמנה אולי עם עורכי הדין המובילים, אבל אחרי כמעט שלושים שנה בתחום, אני יכול להגיד שכן אנחנו ממליצים גם לנשים וגם לגברים כמובן, לפתוח תיק ולהגיש את התביעות לבית המשפט לענייני משפחה, או אפילו לבית הדין הרבני.
גד פרידמן: לכן אנחנו נותנים תמריץ לאנשים להגיש תביעת גירושין כאשר אני הייתי חושב שנכון לפחות גם לגבי בתי הדין הרבניים, לא לעודד אנשים לרוץ להגיש תביעות, גם גירושין וגם בענייני מזונות, ואם לא היה את מרוץ הסמכויות, אז אנשים לא היו רצים להגיש את התביעה כדי להיות ראשון.
גד פרידמן: אז פסק דין פלמן לא פתר לנו שום בעיה.
גד פרידמן: לגבי הצעת החוק של השר הרצוג, פורום המשפחה ולשכת עורכי הדין מתנגד להצעת החוק, אני לא אכנס עכשיו בפרוט, אבל זה לא קשור אך ורק לנושא הגירושין, זה קשור במישור הרבה יותר רחב של מתן סמכות משפטית מקבילה לעוד מערכת שחייבים לציין שדנים בו אנשים שאין להם השכלה משפטית וזה יכול לגרום לכך שעכשיו יש לנו שתי מערכות משפטיות שמחייבות במדינת ישראל, אחת דנה לפי דיני הלכה ואחד דן לפי דיני משפחה.
גד פרידמן: ושניהם במעמד שווה.
גד פרידמן: אני חושב שזה יגרום לבלגאן מבחינה משפטית.
משה גפני: אתם תסכימו שטוענים רבניים יופיעו בבתי המשפט, אז למה התנגדתם לחוק שלי?
גד פרידמן: ללשכת עורכי הדין אין בעיה, כל אחד שמופיע בבית המשפט - - -
משה גפני: למה אתם צריכים להתערב אם אני והחבר שלי מבקשים בהסכמה לדון בבית הדין הרבני, אני רוצה לדעת מדין תורה.
גד פרידמן: אין לי שום בעיה, אתה יכול לעשות את זה היום.
משה גפני: אני לא יכול לעשות את זה היום.
משה גפני: מה החוק נותן?
משה גפני: אני רוצה סמכות של המדינה, אני מבקש לדון על פי דין תורה רק בהסכמת דיני ממונות.
גד פרידמן: למה המדינה צריכה לתת סמכות?
משה גפני: בגלל שאני רוצה לדון על פי דין תורה.
שמעון יעקובי: למה המדינה מממנת את החינוך הממלכתי דתי, למה?
שמעון יעקובי: למה אין פה רק חינוך ממלכתי, למה היא צריכה לממן את הממלכתי דתי?
ליה שמטוב: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים ועוד אנשים רוצים לדבר.
גד פרידמן: המדינה תממן בוררות ביני ובין חברי, לפי הארגון הבינלאומי.
אליהו בן דהאן: אני רוצה להזכיר לך שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית, גם אם זה לא נראה לך.
אליהו בן דהאן: לכן כיוון שהיא מדינה יהודית, מדינת ישראל חושבת שהנושא היהודי צריך לקבל מעמד עודף על דברים אחרים, ואם יש לפחות 50% מהציבור שרוצה להתדיין בעניינים אזרחים על פי דין תורה, המדינה צריכה לתת לו את האפשרות הזאת.
גד פרידמן: רק בהסכמה?
אליהו בן דהאן: בוודאי, זה פלורליזם, איפה נעלמו כל הערכים שלכם פתאום, פתאום אין ערכים, אין הומניזם ואין פלורליזם.
ליה שמטוב: בואו ניתן את רשות הדיבור לגיל רונן.
גיל רונן: אני לא רוצה לקלקל את האווירה השמחה, אני רק רוצה להזכיר לכם שחוץ מה- 51% נשים יש גם 49% גברים במדינה.
גיל רונן: אני מארגון שנקרא הפמיליסטים, מהמילה פמילי, משפחה.
גיל רונן: יש גם 49% שהם גברים וגם להם יש רגשות ויש להם זכויות.
גיל רונן: הזכויות של הגברים לא באות בכלל לידי ביטוי בדיונים בכנסת בשום ועדה, לא בוועדה לקידום מעמד האישה, גם כשהיא דנה בעניינים שנוגעים במידה שווה לגברים ולנשים.
גיל רונן: ולא בוועדה לזכויות הילד שהיא במידה רבה, אידיאולוגית, שייכת לאותו מחנה כמו הוועדה לקידום מעמד האישה.
גיל רונן: הצלחנו להביא בעמל רב להקמת ועדת משנה, העוסקת בנושא שלנו ברשות הרב אמסלם וביוזמת הרב רביץ.
גיל רונן: זו ועדת משנה של ועדת הרווחה, שאמורה להיקרא ועדת בדיקה למשבר המשפחה, עושים לה הרבה בעיות לוועדה הזאת ברמה הפקידותית אפשר לומר.
גיל רונן: אבל אני רוצה לומר שהוועדה הזאת היא נוח לה אולי להתקיים באיזה שהיא בועה שבה דנים בעניינים רק מזווית אחת.
גיל רונן: אם מדברים על מרוץ סמכויות, צריך לקחת בחשבון שגם הוועדה הזאת עצמה היא בעצם חלק, אחד הצדדים ממרוץ הסמכויות הזה.
גיל רונן: זאת אומרת, נכון שבכנסת יש 105 גברים, אבל מבחינת העבודה של ועדות הכנסת, אין בכלל נוכחות לראייה אל"ף אפשר לקרוא לזה פרו משפחתית, אפשר לקרוא לזה ראיה שלוקחת בחשבון גם את הגבר, אפשר לקרוא לזה ראיה ייעודית.
גיל רונן: הקו האידיאולוגי של הוועדה הזאת הוא קו מאוד ברור שמתאים באמת לבתי המשפט למשפחה והוא לא מתאים לבתי הדין הרבניים.
גיל רונן: אז זה לא בדיוק גוף שדן בצורה אובייקטיבית במרוץ הסמכויות כשהוא בעצמו מזוהה עם אחד הצדדים.
גיל רונן: יש ציטוטים שהופיעו בעיתונות רק בזמן האחרון, בסוף השבוע האחרון ציטוט של השופט שלי טימן שפורש, אני לא יודע אם יושבת ראש הוועדה ראתה את זה במוסף הארץ, דברים מאוד חמורים על כך שבתי משפט פועלים במורא, תחת מורא.
גיל רונן: שופט בכיר שפורש ואומר את הדברים האלה וזה לא פעם ראשונה שהדברים נאמרים, זה גם דברים שאנחנו, ארגונים פרו משפחתיים וארגוני אבות אומרים את זה הרבה.
גיל רונן: שבתי המשפט, המערכות כולן פועלות תחת מורא.
גיל רונן: עכשיו, מאיפה בא המורא?
גיל רונן: החשש בא בדיוק מהמקום הזה, זאת אומרת שהוועדה הזאת כבר קיימת במתכונתה הנוכחית מאז שנת 1992, ואם עושים כל כמה שבועות דיון ומביאים לפה את נציגי בתי הדין הרבניים ועושים עליהם מה שנקרא בצבא "זובור", יש פה איזה 15-16 קולות נשיים שכולם פחות או יותר אומרים את אותו דבר, ושני רבנים או שלושה שצריכים כל הזמן להתגונן.
גיל רונן: התוצאה בסופו של דבר היא הטלת מורא על כל המערכת.
גיל רונן: כאשר לוקחים פסק דין בודד, כמו שציין הרב בן דהאן, ועושים ממנו חגיגה שלמה, בלי לזלזל בעניין עצמו, התוצאה הסופית היא לאו דווקא השפעה על פסק הדין הזה, פסק הדין הזה לא ישתנה בגלל הדיון, אבל השופטים יודעים, הדיינים יודעים שעל כל פיפס קטן שהם יגידו שלא מוצא חן בעיניי הקו של האליטה הספציפית הזו, הם יחטפו על הראש, וזה בדיוק מה שאמר השופט טימן לגבי המערכת האזרחית.
גיל רונן: אמרה קודם חברת הכנסת תירוש שההצעה הראשונה שאישה שמקבלת שהיא הולכת להתגרש, זה תלכי לבית משפט אזרחי, זה לא נכון, העצה הראשונה שהיא מקבלת זה תלכי למשטרה, תגידי שהוא מרביץ לך.
אליהו בן דהאן: עזוב מרביץ, הוא מתעסק עם הבת שלך, זה יותר גרוע.
גיל רונן: יש לזה שלבים.
בת שבע שרמן-שני: כל התלונות של הנשים הן תלונות שווא?
גיל רונן: אם פעם אחת הכנסת תקיים דיון אמיתי בנושא הזה, תסכים לשמוע גם מומחים שכתבו על הנושא הזה ולשמוע מחקרים שנעשו על הנושא הזה, את תראי שאחוזי תלונות הכזב הם אסטרונומיים.
גיל רונן: יש מאמר מפורסם של דוקטור תימי יחזקאלי, ניצב משנה במשטרה שמדבר על מעל 50%.
גיל רונן: אתן יכולות לצחוק אבל זה לא מצחיק בכלל כאשר אתה נזרק מהבית, אתה מופרד מהילדים שלך, אתה אוהב את הילדים שלך, תתפלאו, אבות אוהבים את הילדים שלהם.
גיל רונן: אי אפשר לדבר רק על הזווית הנשית, כאשר אומרים לגבי נתוני העגונות שהמספרים הם במחלוקת, מה זה נתונים במחלוקת, עשרים שנה אומרים מאה אלף נשים עגונות, על סמך זה הכנסת מחוקקת חוקים, מקבלת החלטות, מקיימת דיונים, פתאום הסתבר שהמספר הוא 180, לא 180 אלף, 180.
גיל רונן: וזה עובר בכזה, טוב, מילא, אז יש מחלוקת.
גיל רונן: זה דבר מאוד חמור, מי שהפיץ את הנתונים האלה הוא צריך לתת את הדין, זאת הטעיה.
משה גפני: אני מבקש רק להגן על הוועדה לקידום מעמד האישה, בלי קשר לדיון.
משה גפני: נדמה לי שאני גם חבר בוועדה, הוועדה הוקמה והיא קיימת וקיומה מוצדק בגלל שנשים במדינת ישראל מופלות מאוד, מאוד, מאוד לרעה, מאוד, לא סתם.
משה גפני: כאשר יושבים שני אנשים שהם שניהם אזרחי המדינה, אחד הוא גבר והשנייה היא אישה, באותו תפקיד, האישה מקבלת שכר נמוך יותר.
גיל רונן: זה לא נכון, זה בדיוק באותה רמת אמיתות כמו הסיפורים האלה של הנשים העגונות.
משה גפני: אם אתה רוצה, אני אביא לך את כל הנתונים.
גיל רונן: גם אני אביא לך נתונים.
משה גפני: מה לעשות, אני בסך הכול חבר כנסת, אתה פמיליסט.
משה גפני: מדינת ישראל בעניין הזה היא לא מדינה מערבית, לא דמוקרטית, לא שוויונית ולא מתוקנת, יש לנשים קיפוח שהוא, אני לא רוצה להגדיר את זה בהגדרות.
משה גפני: על זה הוקמה הוועדה לקידום מעמד האישה, אני יכול להביא לך שורה ארוכה של נושאים.
משה גפני: אם אתה מייצג 49% מהגברים, אני מייצג מפלגה שהמפלגה הזאת נשים לא רצות לכנסת, אבל הרוב המוחלט של המפלגות שנמצאות בכנסת הולכות עם לציבור ואומרות שאנחנו בעד שוויון האישה.
משה גפני: ותספור את מספר השרות בכל הממשלות האחרונות, אנחנו לא חברים בממשלה בשום מקרה, גם כשאנחנו בקואליציה, אז אנחנו לא משנים את המאזן, אבל תספור את מספר חברות הכנסת ואנשים הולכים לבחירות ואומרים, אנחנו בעד הקידום מעמד האישה.
משה גפני: התוצאה היא עלובה, אנחנו באידיאולוגיה, אנחנו חושבים שיש לאשה מעמד יותר בכיר מאשר להתדרדר לכנסת, אבל נניח לעניין הזה, המציאות היא שהאישה מאוד מקופחת.
משה גפני: לצערי, הרבה פעמים מובילים את זה גם לנושאים שהם נושאים אידיאולוגיים הלכתיים.
משה גפני: אבל בסך הכול הכללי הוועדה לקידום מעמד האישה עושה עבודה מאוד חשובה, חיונית, ואני חושב שגם כגבר אתה צריך לתמוך בזה.
ליה שמטוב: יפה מאוד, וטוב שאתה אמרת את זה ולא אני, כי אני הייתי נשמעת לא טוב, אבל זה באמת יפה לשמוע מגבר.
משה גפני: גם אם הייתי אישה הייתי אומר את זה.
ליה שמטוב: עורך דין סיגל כץ ואנחנו סוגרים את הדיון.
סיגל כץ: שלום גברתי וברכות על התפקיד החדש.
סיגל כץ: אני רק רציתי להעיר זווית אחרת שההשפעה של הרבנים בבתי הדין הרבניים על חיי המשפחה במדינת ישראל ועל העניין הזה של הדין האישי שהוא לב ליבו של כל אדם ואדם היא מאוד גדולה כפי שאנחנו יודעים.
סיגל כץ: ואני רציתי להאיר את תשומת ליבה של הוועדה לעניין של ההכשרה של הדיינים.
סיגל כץ: הדיינים הם שופטים, הדיינים משפיעים על העניינים הכי מהותיים בליבו של האדם ובחייו וככל שידוע לי הם אינם עוברים הכשרה כפי ששופטים בבתי המשפט עוברים, לא הכשרה מקצועית, ולא הכשרה שתבחן את התאמתם לתפקיד.
סיגל כץ: יש הרבה פתרונות במסגרת ההלכה שיכולים לפתור את בעיית ההגונות ומסורבות הגט, לא מספיק משתמשים בפתרונות האלה, אולי כי ההכשרה לא מספיק טובה, אולי כי אין מספיק מודעות לפתרונות האלה, אולי כי אין מספיק רגישות לבעיה הזאת.
סיגל כץ: אני פה באה בקריאה לוועדה ליצור שינוי חקיקתי שיעודד ויבטיח הכשרה מקצועית לרבנים בבית הדין הרבני של הדין האזרחי ושל האפשרויות שעומדות בפניהם גם בהלכה בעניין זה.
שמעון יעקובי: את מציעה את זה גם לשופטים בבית המשפט?
אליהו בן דהאן: אפשר לענות לה?
ליה שמטוב: כבר מאוחר.
אליהו בן דהאן: על סדר היום של הוועדה למינוי דיינים יש הצעה כזאת והוועדה תדון בה בעזרת השם.
בת שבע שרמן-שני: הדיון הפך להיות של בית הדין, כל הדיון היה פניה לכנסת אז אני מבקשת להגיב.
ליה שמטוב: אנחנו סיימנו ומגיבים לפני הסיום.
ליה שמטוב: הוועדה רואה בחומרה תופעות של סרבנות לתת גט וסרבנות לקבל גט מצד בני הזוג הנמצאים בסכסוך.
ליה שמטוב: הוועדה גורסת כי יש מקום לבחון פתרונות מסוגים שונים בכדי לצמצם עד כמה שניתן את התופעות מרוץ הסמכויות בין הערכאות המשפטיות השונות.
ליה שמטוב: הוועדה מבקשת לקבל מלשכת עורכי הדין את ההצעה לשיפור המצב בכל הנוגע למרוץ הסמכויות והוועדה פונה אל משרד המשפטים בבקשה לזרז את קידום הצעת החוק הממשלתית בעניין יישוב הסכסוכים.
מאירה בסוק: סליחה, מכיוון שיש ערר פוליטי.
אליהו בן דהאן: היא מדברת על הצעת חוק אחרת גברתי.
ליה שמטוב: לא על זה אנחנו מדברים.
ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
ליה שמטוב: על סדר היום המשך דיון בשתי הצעות חוק, לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), הצעה אחת היא של חבר הכנסת חיים אורון והשניה היא של ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת עמירה דותן, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת שרה מרום שלו.
ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על הכנה לקריאה ראשונה.