GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אורון: זה נראה לי כרגע הפתרון היחיד האפשרי, כל דבר אחר יתקע את זה עוד פעם לעשר שנים.
שלמה מולה: אני הייתי רוצה להרחיב את השאלה, לשמוע את ההסתייגות של האוצר בחלוקה לרוחב, מה הנימוקים.
פרץ סגל: לגבי ההצעה כפי שנאמר בקריאה הטרומית אנחנו תמכנו, כשהכוונה שלנו היתה, ועכשיו היא התממשה, להקים צוות מקצועי לבדוק את הנושא הזה.
פרץ סגל: הצוות יכלול את נציגי האוצר, הגופים הפיננסיים שקשורים לנושא וגם אנשי מקצוע.
פרץ סגל: בראש הצוות יעמוד השופט שוחט, שופט בית המשפט המחוזי, שכתב כמה פסקי דין על הנושאים האלה, נציגים של לשכת עורכי הדין וגם אנשי אקדמיה שעוסקים בתחום הזה.
פרץ סגל: הצוות הזה הוקם ובשבוע הבא הוא כבר מתחיל לעבוד.
פרץ סגל: הצוות הוקם במשותף על ידי שר האוצר ושר המשפטים, הצוות קיבל תקופת זמן מוגבלת של שלושה חודשים, אני לא בטוח שבגלל כובד הנושאים, אבל אנחנו נוכל לדווח מתוך עבודת הועדה עד כמה התקדמנו.
פרץ סגל: אני מניח שהאנשים הם אנשים מקצועיים שמכירים את הנושאים מבפנים כך שלא ידרשו ללמידה של הנושא.
פרץ סגל: לגופן של השאלות אני לא רוצה לנקוט עמדה, אני רק יכול לומר שצריך להסתכל על זה כנכס שהוא נכס עתידי והשאלה היא איך מחלקים נכסים עתידיים.
פרץ סגל: לא מדובר על נכסי ברי מימוש עכשיו, כמו כל ביטוח וכל הסדר פנסיוני, הנושאים הם יותר מורכבים משום שהם נעשים על סמך חישובים אקטואריים מה יהיה בעתיד עם סיטואציות שונות וכו'.
פרץ סגל: ולכן יש קושי מהותי, משום שאי אפשר להסתכל על זה כמו על כל נכס אחר שאפשר למכור אותו, אלא כל אחד לפני שהוא מגיש בקשה לפדיון מוקדם בודק כמה הוא מפסיד ופה אנחנו לא מעוניינים להגיע לתוצאות האלה.
אורית נוקד: זה חלוקה , זה לא פדיון וצריך לפשט עד כמה שאפשר.
אורית נוקד: יש פסיקות ברורות ואנחנו מעוניינים להגיע למטרה כמה שיותר מהר.
אורית נוקד: אני חושבת שכל דבר שהוא יותר בירוקרטי טכני, עליו צריך להתגבר, מה שחשוב זאת המדיניות.
פרץ סגל: זאת לא שאלה של בירוקרטיה וטכניקה, זאת שאלה איך עושים את זה בצורה האקטוארית הנכונה ביותר כאשר מחלקים זכות עתידית, זה מה שצריך להבין.
פרץ סגל: אני הבאתי את זה בתור דוגמה, לא שזה חל במקרה הזה אלא שאנחנו מכירים מהמציאות היומיומית שלנו מה קורה.
אורית נוקד: אנחנו מדברים על פנסיה, אני מבינה שיש כאן יותר קשיים טכניים.
פרץ סגל: זה לא רק טכניים.
פרץ סגל: לא היה קל להקים את הועדה גם בגלל שאלות תקציביות ובסופו של דבר הגענו לאיזה שהיא הצלחה שבשלב זה אנחנו לא מדברים על תוספת עלויות תקציביות ועל סמך הבסיס הזה הועדה עובדת.
פרץ סגל: גם השאלה הזאת עלתה.
פרץ סגל: ניתן לצוות הזה לעבוד, יש לו תקופה של שלושה חודשים, אני מניח שבתקופה הזאת כל המומחים שישבו על זה יוכלו לעדכן מה ניתן לסיים ויכול להיות שבתקופה הזאת יסיימו את הכל.
אורית נוקד: זה מה שאנחנו רוצים אז מה מונע.
חיים אורון: אני רוצה להבין את השאלה, על איזה זכויות עתידיות מדובר.
חיים אורון: הרי אנחנו מדברים על מצב שאני צברתי בקרן הפנסיה שהייתי בה זכות מסויימת ועכשיו אומרים שהזכות הזאת מתחלקת לשתיים.
חיים אורון: מרגע זה והלאה כל אחד אדון לגורלו.
חיים אורון: הקרן שלי נשארה בקרן שהייתי בה קודם, זוגתי לקחה את חלקה ועברה לקרן אחרת או שפתחה תיק נפרד בקרן הזאת והקרן מתנהגת איתנו כמו שני עמיתים.
דב פלג: אלה הזכויות, הזכות לפנסיה.
דב פלג: חצי מהזכות אצלך וחצי אצל הגברת.
חיים אורון: אז אני שואל איפה הבעיה.
אורית נוקד: זה גם מה שאני לא מבינה.
פרץ סגל: הבעיה היא שברגע זה הכסף שנצבר בפנסיה הוא לא כסף שניתן למימוש.
שלמה מולה: אף אחד לא אומר לך לממש.
שלמה מולה: כשבן אדם מגיע לגיל פנסיה הוא יקח את אותו אחוז שמגיע לו ויממש את זה.
שלמה מולה: אם בני הזוג היו מקבלים 70% פנסיה עכשיו כל אחד יצטרך לקבל 35%.
תמי סלע: יש כל מיני בעיות בתרגום של זה, גם בגלל החישוב מלכתחילה של הפנסיה שהוא מבוסס על כל מיני נתונים סטטיסטיים גם על תוחלת חיים וסיכויי התממשות של דברים שבונים אותם לפי עמית שהוא גבר או עמית שהיא אישה, זה לא שאי אפשר לעשות את זה אבל גם למשל בגלל שהפנסיה אמורה להתחיל להיות משולמת בגיל מסויים ועכשיו אולי יצטרכו לשלם אותה בגיל יותר מוקדם.
שרה מרום שלו: למה בגיל יותר מוקדם?
תמי סלע: אם רוצים שהתיק הנפרד יותאם לצרכים של בת הזוג, נכון מהותית שהפנסיה תשולם לה ברגע שהיא יוצאת לפנסיה,
שרה מרום שלו: על החלק שלה.
תמי סלע: החלק שלה.
תמי סלע: כי אחרת היא נשארת חמש שנים או יותר בלי שום הכנסה, כי היא צריכה לצאת לפנסיה לפי החוקים שקיימים לגבי נשים ולעומת זאת הפנסיה שלו משולמת לפי גיל הפנסיה שלו.
תמי סלע: אז יש פה כל מיני תרגומים שהם לא פשוטים אבל זה לא אומר שהם בלתי אפשריים.
תמי סלע: יש מדינות שכבר חוקקו חוקים מתוך הכרה בזה שתיק פנסיה משפחתי צריך לקחת בחשבון שאחר כך הוא יהיה שייך גם לבן הזוג והם עשו הסדרים, ואצלנו חוקי הפנסיה שלנו מתעלמים מזה.
שלמה מולה: באיזה מדינות?
תמי סלע: באנגליה, בשבדיה, בפינלנד, בקנדה.
שלמה מולה: אז למה לא לקחת את זה משם?
תמי סלע: זה מתאים לשוק פנסיה מסויים ואני חושבת שזה בדיוק מה שצוות הזה רוצה לעשות מתוך הכרה שזה לא משהו כל כך פשוט.
תמי סלע: אני רוצה לשאול לענין הצוות, אם הנחת המוצא שלו זה שהולכים לכיוון של חלוקת רוחב, ברוח הצעת החוק.
זאב חושינסקי: אני ממשרד האוצר אבל אני מייצג את רשות המיסים בדיון פה.
זאב חושינסקי: לסוגיה שאתם מעלים פה יש השלכות מס.
זאב חושינסקי: צריך לבחון את הסוגיה של חישוב המס כאשר מחלקים את זכויות הפנסיה.
זאב חושינסקי: אנחנו עד היום ידענו, יש גם פסקי דין בנושא הזה, שכאשר בני זוג נפרדים ולאחד מבני הזוג יש הכנסה מקרן פנסיה או זכות פנסיונית מפנסיה תקציבית, אנחנו מחייבים במס את בעל הזכות וזה משמעותי לענין שיעורי המס ולענין גובה המס שהוא צריך לשלם.
זאב חושינסקי: ברגע שאני מפצל את ההכנסה לפני שאני מחשב את המס זה מקטין את חבות המס בצורה משמעותית.
לאה ליברמן-בינדר: תחשב את המס באותו זמן.
זאב חושינסקי: לדוגמה אדם שיש לו הכנסה מעבודה, נניח שלאישה יש זכות בהכנסה מעבודה של הבעל, אז קודם כל אני מחשב את המס שהבעל צריך לשלם ומהנטו מחלק.
זאב חושינסקי: אותו דבר בפנסיה.
זאב חושינסקי: לאורך כל השנים אמרנו ויש גם פסק דין בנושא הזה, שאומר שצריך לחשב את המס בידי בעל הזכות.
זאב חושינסקי: בעל הזכות הוא זה שקיבל את ההטבות, הוא זה שתימרצנו אותו להטבות מס או לחיסכון הפנסיוני הזה ולכן חישוב המס יעשה אצלו, כאשר אני מחשב את המס אצלו באופן נפרד מהאישה.
זאב חושינסקי: הוא יכול לחלק לה את הנטו, מהנטו מתחלקים חצי חצי.
שרה מרום שלו: אפשר גם להוריד את חלקה במס.
זאב חושינסקי: אם אני מחלק את הנטו אז המס כבר שולם, אבל אם אנחנו מפצלים לפי הצעת החוק הזאת את הזכות בפועל בפנסיה, צריך לפצל,
גלי עציון: הם לא שילמו את המס כי הם משלמים לפי המיסוי שלו כשהפירות הם לחלוטין שלה לפי פסק דין והוא לא יכול לגעת בהם.
זאב חושינסקי: אם אנחנו הולכים לפי זה שיש לה זכות בפרי עצמו, זה אומר שצריך לפצל גם את חישוב ההכנסה ואז זה מקטין את חבות המס.
זאב חושינסקי: יש לזה השלכות, צריך לראות איך אנחנו מתייחסים לדבר הזה, איזה השלכות יש לענין דיני המס מהבחינה הזאת.
אורית נוקד: יש נציג שלכם בצוות הבין משרדי?
זאב חושינסקי: יש שלושה נציגים של האוצר בועדה.
זאב חושינסקי: לענין הפיצול הזה ביום הפרידה, יש פה איזה שהוא סוג של מכירה, יש פסק דין שדן בנושא הזה, יכול להיות שיש פה איזה שהוא סוג של מכירת זכות בידי הבעל שהוא צבר איזה שהיא זכות בעצמו וקיבל גם הטבות מס לאורך השנים בגין אותה זכות ולכאורה הוא מנתק את עצמו מהזכות הזאת, יש פה אולי איזה שהוא סוג של מכירה, גם את הנושא הזה צריך לבחון.
תמי סלע: זה לא תואם את הגישה שאומרת, לפחות לפי הילכת השיתוף, שהזכויות הם גם שלה למרות שזה רשום על שמו.
חיים אורון: וגם זכויות המס הן של שניהם.
גלי עציון: זה היה מקלט מס וזה עדיין מקלט מס כי זה טרם הגיע לבשלות.
גלי עציון: ממסים את זכויות הפנסיה רק בשלב שהן מגיעות לתשלום.
חיים אורון: זה לא מקלט מס, זאת הטבת מס מוכרת למי שצובר לפנסיה.
חיים אורון: המחוקק אמר שאנחנו מעדיפים צבירה פנסיונית ולכן מטיבים איתה בהטבות מס, אבל מזה נובע דבר נוסף, שכל הזכויות שניתנו לבעל או לאישה בתקופת חיי השותפות ביניהם, שייכים לשניהם.
חיים אורון: אם הולכים עם זה מלמעלה למטה, אני חושב שצריך לחלק פחות ולחפש פחות, אומרים חתכנו את זה בתאריך מסויים, מה שהיה עד אז היה לשניכם, אם אני שילמתי פחות מס הכנסה כי צברתי יותר לפנסיה ברמה עד תקרת הפנסיה, גם את נהנית נזה ואם צברתי פחות כי רציתי להשתמש בכסף ושילמתי על זה מס, את היית שותפה איתי בשימוש בכסף שלא היה בפנסיה, כמוני.
חיים אורון: אני מציע ללכת מלמעלה עד למטה באותו הגיון, אני מבין שכל דבר אפשר לסבך וכשהוא יתחיל להסתבך אנחנו נקבל חוק של 400 עמודים ובסוף לא יצא מזה כלום.
זאב חושינסקי: זה מאוד הגיוני מה שאתה אומר שביום היציאה לפנסיה או ביום הפרידה,
אורית נוקד: ביום הפרידה, זה לא אותו דבר.
זאב חושינסקי: מפצלים את הזכויות ואז כל אחד יש לו את הזכות שלו, ויש גם את הזכות לחישוב נפרד.
חיים אורון: וגם החובות.
זאב חושינסקי: המיסוי יורד בצורה דרמטית, אם ניקח 10,000 שקל ונפצל בין שניהם, הם מגיעים לאפס.
זאב חושינסקי: במס הכנסה יש חישוב מאוחד וחישוב נפרד, אנחנו רואים את בני הזוג כיחידה כלכלית אחת לאורך כל השנים ומאפשרים להם חישוב נפרד, אם עכשיו אתם אומרים שזה ביחד אז צריך לעשות חישוב מאוחד ואז אנחנו חוזרים לאותו מצב.
תקווה רגר: אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת בדוגמה.
תקווה רגר: נכון שהחוק דיבר על המיסוי ולא רוצה להפסיד כאן כסף, אבל כל הצעת החוק הזאת היא לגבי חלוקה שיוויונית וצודקת לנשים, לא להשאיר אותן זקנות עניות.
תקווה רגר: אותה גישה גם פה.
תקווה רגר: איש יוצא צבא מקבל 10,000 שקל פנסיה, הוא בגיל 40-50 ויש לו מישרה נוספת כדירקטור עם הכנסת של 20,000 ש"ח.
תקווה רגר: סך הכל הוא מרוויח שלושים אלף שקל.
תקווה רגר: מזה הוא צריך לשלם 60% מס הכנסה.
תקווה רגר: אשתו, שמגיע לה חצי מה-10,000, מורידים לה מזה 60%.
תקווה רגר: מה נשאר לה מה-5,000, 2,000 שקל לחודש.
תקווה רגר: זה צודק?
תקווה רגר: לא.
תקווה רגר: אז כמו שרעיון העלאת החוק היה של שיוויוניות וצדק בין בני זוג, גם פה, אז האוצר יפסיד.
זאב חושינסקי: אני מדבר על העיקרון, בפנסיה בדרך כלל לא מגיעים לסף המס, אין פה ענין של להפסיד מס, הבעיה היא בעיה עקרונית של איך אנחנו מחשבים את המס.
תקווה רגר: אם מפרידים אז כל אחד משלם את המס שלו.
תקווה רגר: אני לא מבינה על איזה דבר עקרוני אתה מדבר.
תקווה רגר: העיקרון הוא של האוצר שהוא לא רוצה להפסיד את המס, אבל אם מחלקים את זה אז כל אחד משלם את החלק שלו.
תקווה רגר: הדוגמה שלי מראה שיש כאן קיפוח אדיר של נשים.
דב פלג: אני מייעץ לגרנית בנושא הפנסיה.
דב פלג: אני אתחיל מהנושא שעלה פה.
דב פלג: פתרון אחד מאוד מעניין נעשה באוסטרליה.
דב פלג: באוסטרליה מחלקים את זכויות הפנסיה לזוג שהוא זוג כל חודש, בקרן הפנסיה יש לכל אחד חשבון נפרד.
דב פלג: הם הלכו לכיוון הזה מתוך הבעיות שהתעוררו גם כאן.
דב פלג: הכיוון הזה שהיום דנים עליו בעוד ארצות, ובאוסטרליה הוא כבר מתבצע, הוא נותן את הפתרון הנכון לעוד הרבה בעיות מהסוג הזה, למשל בעיות המיסוי.
דב פלג: בבריטניה, ששם זה פועל כבר כמה שנים, העבירו את כל השאלות האלה לבית המשפט.
דב פלג: כל חלוקה של זוג שהתגרש הפתרונות הם על ידי בית המשפט ולא בחוק.
דב פלג: החוק קובע את העקרונות.
דב פלג: הויכוח עם אנשי האוצר הוא לא מהיום, הוא כבר נמשך שנים, הם התחילו בתמיכה בפתרון אורך, הבעיה העיקרית שצריך להפנים את הפתרון רוחב לא רק בנקודת הזמן של הגירושין, אלא המציאות של רוחב קיימת בכל חיי הנישואין.
דב פלג: זה ששילמו מס הכנסה לפי ההכנסה של הבעל זה לא בסדר, מפני שצריך היה לקחת בחשבון שישנה אישה שבתנאים מסויימים תשלם, אם יוטל עליה מס.
דב פלג: ולכן צריך לטפל בנושא הזה אחרי שמפנימים את העיקרון של הרוחב שהוא היחידי שיכול לעבוד מפני שכל פתרון אורך הוא קושר את בני הזוג אחרי הגירושין למשך שנים רבות והתסבוכת היא בלתי ניתנת לפתרון.
דב פלג: לגבי מועדי תוחלת חיים, אפשר לספור עשרות בעיות, לא ניתן לפתרון בצורה מתקבלת על הדעת.
דב פלג: צריך להפנים עיקרון נוסף.
דב פלג: הפנסיה זה לא רק ערך כספי, היא נותנת בטחון אחרי תקופת הפרישה נוסף לערך הכספי שלה, ולכן בשום פנים ואופן אסור לגלוש לקשר בין חלוקת כל הנכסים בערכים כספיים באופן שווה בין בני הזוג לפי מה שמגיע להם, אסור, מה שנעשה היום הרבה פעמים, לקשור את הפנסיה עם היוון או חלוקה או דברים אחרים.
דב פלג: ידוע שבהרבה פסקי דין יש מצב שבסופו של דבר בגלל התסבוכת אומרים שהאישה תקבל את הדירה והבעל יקבל את הפנסיה.
דב פלג: חושבים שהפנסיה זה נייר והדירה זה בית, אבל ברוב המקרים הפנסיה ערכה האקטוארי הרבה יותר גבוה מאשר הדירה ולכן אסור לקבל את הדבר הזה.
דב פלג: יש בעיות מס, לא הועלו כולן, בעצם ההעברה של הערכים הכספיים הגלומים בפנסיה והדבר העיקרי שצריך להחליט עליו בחוק זה שעצם ההעברה היא איננה אירוע מס.
דב פלג: האישה לא מקבלת שום דבר חדש שלא היה לה מקודם, לפי הגישה של פתרון הרוחב.
דב פלג: צריך להפריד את התיקים, עצם הפרדת התיקים והעברת זכויות פנסיה היא מנוגדת לתקנות ולחוקים של הפנסיה ולכן זה צריך להיכלל בתוך החוק שבעיקרון צריך להיות עורף לאותם העקרונות לפתרון הרוחב ובעיות המס והפרדת התיק והיכולת להעביר את הזכויות.
דב פלג: אם הדבר הזה ינתן על ידי החוק יש, חוץ מה שפה תארו, עשרות בעיות אחרות שנובעות מזה שבין המינים יש תוחלת חיים שונה, יש תוחלת נכות שונה, יש תוחלת תמותה שונה ושוני בתקופת העבודה, יש הרבה מאוד בעיות ולכן בבריטניה העבירו את כל הבעיות האלה לבית המשפט אחרי שהחוק נותן מסגרת אפשרית בכדי לטפל בדברים האלה לפי העקרונות שתוארו.
גלי עציון: אני רוצה לעשות איזה שהוא תקציר קצר כדי לקחת אתכם למה שאני מציעה.
גלי עציון: אנחנו מתגלגלים עם החוק הזה,
חיים אורון: מי זה אנחנו?
גלי עציון: אנחנו זה נעמת, גרנית, ארגונים נוספים, גם הועדה לקידום מעמד האישה, מתגלגלים עם החוק הזה ומקור הענין זה בעיות שהתעוררו בעיקר בקרב נשים, למרות שהוא לא מטפל רק בנשים, היום עיקר המבוטחים בקרנות המוסדיות זה נשים, זה בהחלט נותן פה גם יתרונות לגברים ותיכף תהיה לי גם תשובה בנושא המס.
גלי עציון: בתחילת הדרך חשבנו שקודם כל יהיה איזה שהוא פתרון, כי היה מצב שעדיין די קיים שבמסגרת דיני המשפחה זה מוכר כרכוש משותף, הולכים לבית המשפט, קובעים שהפנסיה תשולם לאישה בדרך כזאת או אחרת, ואנחנו לא מדברים על היוון כי היוון זה פתרון רע, היוון זה אומר שהאישה מוכרת את עת זיקנתה לצורך משהו שהוא מיידי כיוון שהיו כל הבעיות להתמודד עם זה כשהבעיה הקשה ביותר זה במות בן הזוג לשעבר.
גלי עציון: במות בן הזוג לשעבר לא משנה מה נכתב בהסכם שקיבל תוקף של פסק דין בבית משפט לענייני משפחה או בבית הדין הרבני, הקרנות או החקיקה הרלוונטית לא מכירים בבן הזוג הלא רשום ולא משנה מה היתה הציפיה שלו, לא משנה מה היתה המחשבה שלו, ואם הוא חי מזה, הוא הופך להיות רואה ואינו נראה והוא לא קיים יותר במערכת והוא לא יקבל כספים.
גלי עציון: אנחנו מכירים נשים רבות שזה המצב שלהן היום.
תקווה רגר: האישה השניה או הידועה בציבור כן מקבלות.
גלי עציון: עוד לא הגעתי לזה.
גלי עציון: זה מצב שהוא בלתי נסבל.
גלי עציון: אני חושבת שעם כל הכבוד לועדות שמקים משרד זה או אחר, בשלב ראשון צריך להעביר את זה לקריאה ראשונה ובהרבה חוקים היתה סיטואציה כזאת שהחוק המשיך להתקדם והממשלה בחנה וחשבה על פתרונות טובים וחברו יחד לקראת סוף הדרך.
גלי עציון: דוגמה לזה הוא חוק זכויות נפגעי עבירה, שהחוק המשיך להתקדם והממשלה בינתיים דנה על נוסח שהוא יהיה נוסח מטעם הממשלה וחברו יחד.
גלי עציון: אני רוצה להתייחס לכל הבעיות שהועלו פה, שגרמו לזה שלפחות נעמת תמכה בחלוקת אורך.
גלי עציון: לכאורה היא פשוטה, לא צריך להפריד, לא צריך לעשות חישובים אקטואריים, לא צריך לעשות שום דבר, רק בבוא היום תקבל האישה.
גלי עציון: אבל היא פשוטה רק לכאורה, כי קודם כל היא יוצרת את הדבר הבעייתי ביותר, הזוג נשאר ביחד, הוא לעולם לא נפרד.
גלי עציון: אז נכון שאנחנו אומרים את זה גם לזוגות עם ילדים, אבל בטח שבענייני כספים הם צריכים להיפרד ויפה שעה אחת קודם.
גלי עציון: ולכן התחלנו בשלב יותר מאוחר, גם בעזרת רשות המיסים שסירבה להתייחס לדברים שהעלינו,
חיים אורון: אני מבין שאין מחלוקת.
חיים אורון: גם הם אומרים שהמנדט של הועדה זה חלוקת רוחב.
גלי עציון: נכון, אמרתי שאני רוצה להקדים כדי להגיע לנקודה הזאת שלמרות כל הבעיות אנחנו כן חושבים על חלוקת רוחב.
שלמה מולה: אבל למה את סקפטית לגבי הועדה?
גלי עציון: אני לא סקפטית, אני מלאת אמון בכל הועדות שקמו אי פעם, הם תמיד יצרו דברים נהדרים, אבל אני בכל זאת חושבת שיש אנשים ובעיקר נשים, שאותן אני מייצגת, שזמנן לא בידן וזה חייב להתקדם קדימה.
גלי עציון: הועדה הזאת היתה אמורה לקום ואחר כך שוב היתה אמורה לקום והיא בדרך לקום כבר תקופה מאוד ארוכה ולכן חייבים להמשיך להתקדם.
גלי עציון: אני רוצה להתייחס לבעיות שעלו.
גלי עציון: יש בעיות, אי אפשר להתעלם מהן, אבל הבעיות כולן בשדה האקטוארי והן כולן ניתנות לחישוב.
גלי עציון: זה מאזן, יש נקודות זכות ויש נקודות חובה.
גלי עציון: נקודת חובה אחת היא שחלוקה עולה כסף, זה משנה את חישוב תוחלת החיים של כל אחד מבני הזוג, אבל לעומת זאת אדם שנפרד מבת זוגו נשאר עם הפנסיה אצלו ונישא בשנית, פותח בפרק ב', בדרך כלל פרק ב' היא אישה יותר צעירה, גם תוחלת החיים שלה היא ארוכה, האיש הזה יוריש את זכויות השארים שלו בכמות יותר גדולה.
גלי עציון: אנחנו מדברים על ה-70%, הוא יוריש את הכל לאשתו החדשה והצעירה, גם כאן ישלמו הקרנות או אוצר המדינה יותר כסף.
גלי עציון: צריך לבחון את כל התמונה ואם נבחן את כל התמונה נראה שבסופו של דבר לא בטוח שהמספרים כל כך פנטסטיים בשורה התחתונה וגם בהקשר המיסויי אני רוצה להגיד אותו דבר, כי הרבה מאוד נשים היום הן בעלות הפנסיה המוסדית ולכן יכול להיווצר מצב שבו בן הזוג שקודם קיבל בהסתמך על הפרשות המס של האישה, עכשיו ימסו אותו על כל הכנסתו.
גלי עציון: בהחלט יכול להיות פה מצב שהאוצר יצא מורווח ולא רק מופסד.
גלי עציון: החישובים וכל הבעיות הם לא כל כך בעיות במישור המשפטי כמו בשדה האקטוארי והן דורשות חשיבה.
גלי עציון: אני חושבת שאת כל החשיבה הזאת צריך לעשות בחשיבה אקטוארית ולפי זה לגזור כללים ולא להשאיר את זה לבית המשפט פר מקרה, כי בית המשפט הוא לא אקטואר, יש בזה אקטואריה עם מדע כללי, לא מדע ספציפי ולכן הכללים צריכים להיות כלליים ולא להשאיר לבית המשפט כל מקרה לגופו לבחון לפי האקטואריה הספציפית אלא לבחון את האקטואריה, לגזור כללים ולפי זה להתקדם.
חיים אורון: בכל מקרה הם יהיו בתקנות ולא בחוק הראשי.
תמי סלע: זאת אחת הבעיות בהצעה.
תמי סלע: כרגע לכאורה בית המשפט הוא זה שקובע איך בדיוק תעשה חלוקת הזכויות בכל מקרה ומקרה.
גלי עציון: אני אסביר כי יש לי יד ורגל בחוק הזה, הכוונה פה לחלוקה בכל מקרה ומקרה לא מתייחסת דווקא לחישוב האקטוארי כמו לחישוב החיים המשותפים.
גלי עציון: נאמר שהיא הצטרפה אליו בשלב שהוא כבר התחיל לצבור, אז היא זכאית רק ל-30% ובסיטואציה אחרת שהם מתחילת החיים המשותפים צוברים ביחד אז זה 50%, זאת הכוונה פה לכל מקרה לגופו.
חיים אורון: אבל זה יהיה בכללים, זה לא יכול להיות בחקיקה הראשית, זה יהיה בתקנות שיצטרכו לבוא לאישור הועדה בתוך פרק זמן שנקצוב כי אם אנחנו ניכנס לכל המנגנון הזה בטוח לחלוטין שלא נגמור.
גלי עציון: אבל אני חושבת שפה לא נכנסנו למנגנון, זה החוק.
חיים אורון: המנגנון צריך להיות שורה אחת, השר, באישור השר, ויהיה ויכוח איזה שר,
גלי עציון: אני חושבת שזה מה שיש בחוק, החוק לא נכנס לדברים האלה.
גלי עציון: כל הבעיות האלה הן לא בעיות משפטיות, זה לא בעיות של לדבר על זכויות עתידיות או לא זכויות עתידיות, אלא חישוב אקטוארי.
חיים אורון: נכון, אבל זה הכלי שתקנות צריכות להיות.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון את ההצעה, היא מתעלמת מזה שהרבה תיקים לא מגיעים לבית משפט, הם נסגרים בהסכם.
חיים אורון: הכללים חלים גם על הסכם שלא בבית משפט.
תמי סלע: כרגע לא, הכל בידי בית משפט, הוא שולח אולי יותר מדי מקרים לבית משפט וזה יכול לסרבל.
גלי עציון: כמעט כל הסכם גירושין מגיע לבית משפט לאישור.
גלי עציון: אולי אנשים סוגרים את העניינים ביניהם אבל אז הם מגיעים לבית המשפט לאשר את ההסכם.
תמי סלע: כשאומרים שבן הזוג הלא רשום ירשם כעמית חדש ויהיה בעל זכויות כפי שקבע בית המשפט, ובית המשפט קובע מה הזכויות, צריך ללטש את זה ולדאוג לזה שאני לא יוצרת דיונים מאוד מורכבים.
גלי עציון: הכוונה בקבע בית המשפט היא גם באישור הסכם.
תמי סלע: אני לא רוצה שהוא יקבע את הזכויות, אני רוצה שזה יהיה לפי כללים.
גלי עציון: גם חוק יחסי מון נותן סמכות לבית המשפט, אבל בית המשפט בהרבה מאוד מקרים, כמעט ברוב המקרים מאשר את ההסכמה בין הצדדים, זה עדיין קביעה של בית המשפט.
גלי עציון: לשם התכוונו ואם ללטש את זה זה רצוי ומומלץ אבל זאת הכוונה.
חיים אורון: אני רואה לנגד עיני חוק שהוא כמעט כמו כל חוקי הפנסיה.
חיים אורון: ישנו החוק הראשי, ישנם בו עקרונות, ישנן תקנות שמבחינת היקפן הם פי כמה וכמה יותר גדולות מאשר החוק עצמו, שהם חקיקה אמנם משנית אבל הם דבר חקיקה לכל דבר וענין ואז צריך להחליט על מי מוטלת החובה, האם על קרן הפנסיה, לא את הכל צריך להשאיר לבית המשפט ולא את הכל צריך להשאיר לבני הזוג.
חיים אורון: לצורך הדוגמה, החובה הזאת של החישוב האקטוארי, אני לא נכנס לויכוח מי ישלם אותה, היא צריכה להיות חלק מהמטלה של קרן הפנסיה שבה הבעל או האישה מבוטחים, כאשר מתרחש אירוע פירוד מוטלת עליהם חובה לעשות את חלוקת התיק על פי תקנות שקבע שר האוצר או מי שקבע אותן.
גלי עציון: דווקא פה אני לא כל כך מסכימה.
גלי עציון: אני חושבת שהכלל המנחה זה כמו בחוק יחסי מון, הכלל המנחה שזה מחצה על מחצה, חצי וחצי.
גלי עציון: אבל צריך לראות את הנסיבות הספציפיות ומי שצריך לראות את הנסיבות הספציפיות זה או הסכמה בין בני הזוג שתאושר בבית המשפט, או בית המשפט.
גלי עציון: זה קצת לתת תפקיד שיפוטי לקרנות הפנסיה.
גלי עציון: קרנות הפנסיה יעשו את העבודה בפועל, אבל לקבוע,
חיים אורון: זה כבר ויכוח הרבה יותר עקרוני.
חיים אורון: לפני שבוע אישרנו בועדת כספים את כל המנגנון של היכולת לעבור מקרן לקרן.
חיים אורון: העיקרון המנחה היום בחקיקה בכנסת הוא העדפה ברורה לפנסיה.
חיים אורון: אני לא בטוח שאני רוצה להשאיר את זכויות הפנסיה שנצברו במהלך הנישואים לחלק מהמשא ומתן של בית תמורת פנסיה.
חיים אורון: נאמר שאני בא לבית משפט ואני אומר שזכויות הפנסיה מתחלקות שלי ושני שליש, כי מישהו הציע לאישה לוותר על חלק מזכויות הפנסיה שלה תמורת חלק יותר גדול בבית.
חיים אורון: השאלה אם אנחנו מוכנים לומר פה לא, זכויות הפנסיה, משום הטווחים הארוכים שלהם, משום חוסר היכולת של אף אחד לדעת עד הסוף מה יהיה, הם נחלקות חצי חצי וצריכה להיות סיטואציה מאוד מיוחדת שעליה יחליט בית המשפט שלא יהיה חצי חצי, לי נדמה שזה צריך להיות המנגנון.
גלי עציון: אתה אומר שזה מנדטורי, זה לא ניתן לבחירה.
חיים אורון: ניתן לבחירה בנסיבות מיוחדות שהן יצטרכו להיות חלק מהאישור של בית המשפט.
חיים אורון: אם אנחנו מקבלים את הקו שהפנסיה, וזה הולך עכשיו בהרבה חקיקות, כולל הטבות מרחיקות לכת שאומרות שאם זה פנסיוני תקבל, אם אתה רוצה לחסוך לא לפנסיה אלא לחיסכון אחר, כל מה שקרה מאז דו"ח בכר, ולא רק, גם קודם, הוא אמר שיש העדפה ברורה של החסכון הפנסיוני על פני דברים אחרים.
חיים אורון: למה לשבור את זה פה.
חיים אורון: וגם בסיטואציה שהיא מאוד רגישה, כולנו יודעים מה זה העימות הזה, ומדובר בנושא שגם למי שמבין בו הוא מאוד מסובך, קל וחומר למי שפחות מבין בו.
חיים אורון: אם לא יתנו לי נימוק מאוד חזק נגד אז זה מנדטורי, עם אפשרות שבית המשפט יחליט אחרת בנסיבות שיהיה הגיון להחליט אחרת ולזה יותקנו תקנות.
חיים אורון: לכן אולי זה יחסוך את כל החישובים האקטוארים המסובכים.
חיים אורון: יש כללים ברורים, התרחש האירוע, תחתכו חצי חצי, אלא אם יש לכם נימוקים חזקים למה לא חצי חצי.
חיים אורון: במקום שבו כתוב שבית המשפט יקבע, יהיה כתוב פעמיים, יהיה, השר יתקין תקנות באישור הועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, ובמקרים שבהם יהיה הצדק סביר, בית המשפט יקבע.
גלי עציון: אני חושבת שצריך להקדיש עוד מחשבה לשאלה בין רצון חופשי של בני הזוג לבין חשיבה על פנסיה, שהם שני עקרונות מאוד חשובים וצריך לראות איך מאזנים אותם.
הראל שרעבי: אני מייצג פה את התחום המקצועי, אני בכלל לא מתכוון להיכנס לענין שבין בני הזוג, זה לא התחום המקצועי שלי, אני אתייחס בעיקר למשמעויות הפנסיוניות.
הראל שרעבי: כמו שחברי הכנסת פה אמרו, תחום הפנסיה הוא תחום מאוד מורכב, קיימים בו רבדים על גבי רבדים, תיק עצום משנים קודמותו אני אציג מעט מהבעייתיות שאנחנו רואים בהצעה הזאת.
הראל שרעבי: יש צוות שאמור להתכנס בעוד שבוע לדיון ראשון בענין, הנושא הזה אמוד מורכב,
אורית נוקד: האם בצוות הזה תהיה גם נציגות לארגוני הנשים שהובילו את זה כל השנים?
פרץ סגל: גופים מקצועיים, קרנות הפנסיה, אנשי אקדמיה.
פרץ סגל: בדרך כלל כשאנחנו מקימים ועדות אנחנו לא מכניסים לתוכן את הגופים האינטרסנטיים.
אורית נוקד: אני מוחה על הגישה שארגוני הנשים הם אינטרסנטיים.
אורית נוקד: זה חוק שבא לפתור בעיה של שיוויון, זאת זכות יסוד לדעתי.
חיים אורון: שיוויון זה אינטרס ברור, המילה אינטרס היא לא בעייתית.
חיים אורון: המאבק לשיוויון הוא אינטרס ברור ואני מייצג אותו בלי שום בעיה.
אורית נוקד: כל השנים הם מלווים את זה, אנחנו נצא בקריאה, יש דברים שאתם תוסיפו.
פרץ סגל: יש ועדות שאנחנו חושבים שהתרומה המקצועית של ארגוני הנשים היא משמעותית, פה היה נראה לנו שהגופים שצריכים להיות חברים בועדה הם גופים בעלי הכשרה מקצועית בתחום האקטואריה, כי את העקרונות ארגוני הנשים יכולים להציג וארגונים נוספים, אבל כאשר מגיעים לשאלה איך לעשות את זה כי הבסיס פחות או יותר מוסכם כשמדובר על חלוקת רוחב, גופים מקצועיים צריכים לעסוק בדבר הזה.
פרץ סגל: לכן בענין הזה לא חשבנו שצריך לשתף אותם.
פרץ סגל: בענין הזה נראה לי שהאינטרסים הם לא אינטרסים עצמיים שלהם כל כך.
לאה ליברמן-בינדר: אז איזה, פלורליסטיים אוניברסאליים?
פרץ סגל: יש שם הרבה מאוד גופים שאין להם אינטרסים.
לאה ליברמן-בינדר: אבל יש גם כאלה שיש להם אינטרסים.
פרץ סגל: גם הגופים האלה שנכנסו בגלל שיש להם אינטרס, הסיבה שהם נכנסו היא היכולת להעמיק ולהבין מה קורה, אחרת אי אפשר היה לעבוד אם היו בחוץ.
פרץ סגל: יש גופים שאי אפשר היה לוותר עליהם.
אורית נוקד: אני חושבת שזה קצת צורם, ממשרד האוצר יש שלושה נציגים ומי שהנושא קרוב לליבו ומכיר את כל הבעייתיות, במיוחד שהוא מלווה במומחה בתחום הבטחון הסוציאלי, אני חושבת שזה לא תקין.
אורית נוקד: הועדה תצא בקריאה, אנחנו לא יכולים לכפות אבל נצא בקריאה.
אורית נוקד: בנושאים עקרוניים אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את דעתם.
פרץ סגל: וודאי שנשמע, הרי תצא הודעה בעיתונות לציבור שכולם יבואו וישמיעו את עמדתם, זה הנוהג שבדרך כלל נוהג, הרי לא ננהג פה בצורה שונה.
פרץ סגל: אבל המטרה היא להגיע תוך זמן קצר, לא להתחיל בויכוחים אלא לראות מה הדרך הטובה ביותר ליישם את החוק.
הראל שרעבי: אני רוצה להציג כמה בעיות, אני מניח שחברי הכנסת שמצויים בתחום הפנסיה מכירים אותן.
הראל שרעבי: קרנות הפנסיה מבוססות על עיקרון של ערבות הדדית וכל נסיון לשנות זכויות של פנסיונר או מבוטח בגלל איזה שהוא אירוע משפחתי, יש לה משמעויות על עמיתים אחרים שאני לא רואה שום הצדקה להשית עליהם עלויות בעקבות אירוע משפחתי כזה או אחרת של מישהו.
הראל שרעבי: בקרנות הפנסיה הוותיקות והפנסיה התקציבית אין סכום צבור לזכותו של מישהו שאפשר לחלק אותו, יש איזה שהן זכויות לא ברורות שמתגבשות במועד פרישתו לפנסיה, הזכויות הכספיות של מבוטח בפנסיה תקציבית או בקרנות הפנסיה הוותיקות נקבעות ביום פרישתו לפי השכר המבוטח שלו כשהוא פורש.
הראל שרעבי: אם אירע לו אירוע פירוד כשהוא בן ארבעים אי אפשר לדעת מה יהיו הזכויות שלו, אי אפשר לקבוע שם שום דבר כלפי בת הזוג שלו.
הראל שרעבי: בקרנות הפנסיה החדשות אי אפשר בכלל לרשום עמית.
הראל שרעבי: מה שמוצע בהצעת החוק שבן הזוג או בת הזוג, אני מניח שהחוק יחול על שני המינים, אותו בן הזוג שאין לו זכויות באותה עת בקרן ירשמו אותו כעמית, קרן הפנסיה לא מחוייבת לקבל כל אחד כי אולי מצבו הבריאותי לא טוב ואם יקרה לו משהו זה יפול על עמיתי הקרן.
הראל שרעבי: יש פה מעבר להתייחסות לשני בני הזוג, בין אם זה הבעל ובין אם זאת האישה, מנקודות מבט כאלה ואחרות, יש פה משמעויות כספיות גם על אנשים אחרים שאין שום סיבה שיפגעו כתוצאה מאירוע כזה או אחר.