GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל סיגל-לב: רבותיי אני עמדתי שם ובכיתי כמו ילדה קטנה, ואמרתי אני לא זזה מפה עד שאת מרימה טלפון להנהלה ודואגת שזה יהיה במחשב כי אני מתחילה מחר בדיקה שהיא משמעותית מאוד לחיים שלי, אז מעבר להתמודדות של התקציב, ויש פה יותר מומחים ממני בתחום התקציב, ויותר מומחים ממני בתחום הרפואה יש גם התמודדות עם מערכת בירוקרטית מאוד לא פשוטה, אני מאוד אשמח, אני צריכה לעבור בעוד כחצי שנה בדיקה נוספת כזאת, ואני אשמח אם זה יהיה בתוך סל הבריאות ולא אצטרך את כל עוגמת הנפש וכל ההתמודדויות האלה, כי ברוך ה' לא חסר.
אורית נוקד: תודה רבה לך, את יודעת שאנחנו לא הועדה שמחליטה, אנחנו יכולים להביע את דעתנו או את המלצתנו.
אורית נוקד: אחרי הדברים ששמענו אני, הנה נמצאת כאן נציגת משרד הבריאות הגב' דוידה זיגלמן אוזן, אני ארצה לשמוע את התייחסותך בפרט לדברים שנאמרו.
דוידה זיגלמן-אוזן: הטכנולוגיה עולה לפני ועדת הסל, כפי שידוע לך, היא דורגה בעדיפות גבוהה ביותר ולכן אנחנו מחכים לתוצאות הועדה כדי לראות מה קורה, כאשר אנחנו משערים בסביבות פברואר - - -
אורית נוקד: אבל האם לפני פברואר, האם לועדה יש נכונות לבחון את הנושא של מה שנקרא איכות חיים שבאה לביטוי גם בשימוש בתרופות מעבר לעובדה של הצלת חיים?
דוידה זיגלמן-אוזן: בודאי, הכל נכנס למה שנקרא לאיכות חיים, כל הנתונים הקיימים באים בפני חברי הועדה, וטרם דנו בזה אבל זה עולה לדיון.
אורית נוקד: עכשיו אני פותחת את זה לדיון - - -
אריאלה כורם: בהקשר למה שאמרת, בכל אופן במקרה שלי להצלת חיים, אני חושבת שגם צריכים לקחת בחשבון, כמו שתיארתי קודם, אדם שהוא פעיל, אני אדם פעיל ואני מחשיבה את עצמי כבריאה, ואומרים לי עכשיו תשבות שבעה שבועות, תצא לחופש, וזה אני חושבת אפילו כלכלית זה יותר יקר מאשר לתת את התרופה הזאת.
מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י-צרכני בריאות ישראל, אנחנו רואים פה דוגמה קלאסית לתרופה או פיתוח טכנולוגי שמשפר את איכות החיים, ומה ששמענו היום פה זה שיפור עצום, מצד שני יש פגיעה רצינית באיכות החיים, לצערנו עד היום התקציב שהוקצה לסל הטכנולוגיות היה חסר, והנושא של איכות חיים בכלל לא עלה לדיון, אפשר להתווכח על הנושא של תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים, הנושא של איכות החיים לא עלה לדיון, השנה כולנו היינו עדים למאבק שהיה, ביטול השב"נים ועדכון הסל, לדעתנו, ולא רק לדעתנו אלא לדעת רבים, תקציב 2008 היה צריך להיות לפחות 600 מיליון שקל ולא 450 שניתנו, אבל היות שהכסף שניתן הוא לשלוש שנים, כלומר הועדה יודעת מה עומד לרשותה במשך השלוש השנים הקרובות, אז אני משער שאם זה לא יכנס השנה אף על פי שלפי הדירוג של A9, יכול להיות שזה כן יכנס השנה, אבל, הועדה צריכה להשמיע את קולה בעוד דבר, פה נאמר על ידי נציגת משרד הבריאות שהועדה תגמור את דיוניה בפברואר, אני אחתום היום שהיא תגמור את דיוניה במרץ ואז אני אהיה מרוצה, וצריך להבין שאם הועדה תגמור את דיוניה במרץ או בפברואר התרופה תכנס בראשון לאפריל, ואם הם יכנסו בראשון לאפריל, זה כבר לא 450 מיליון כי שליש מהשנה הלך, התקציב הוא שנתי, וזו מגמה ברורה וקבועה, אף אחד לא אומר שזו מדיניות, אני טוען שזו מדיניות, וכל שנה התרופות שמאושרות נכנסות לסל באפריל ומאי, ואז גם מה שניתן זה חסר, יורד מזה, השנה לפחות שליש מזה ירד אז אני חושב שהועדה חוץ מזה שהיא צריכה ללחוץ על לקיחת הנושא של איכות החיים בחשבון גם לזירוז דיוני הועדה וסיום של הדיונים כמה שיותר מהר.
דוידה זיגלמן-אוזן: אומנם אני לא יושבת בועדת הסל, אבל מוכחת כמשקיפה ויש ערנות לעניין של לזרז כמה שאפשר, אמרתי קודם תאריך משוער, אני לא נביא ואני לא יכולה להתחייב, אבל מעבר לזה התכנית בזמן הקרוב היא כינוס הועדה פעמיים בשבוע, זה המון, זאת אומרת שהנציגים בועדה, עוצרים את כל ההתעסקות שלהם בדברים האחרים כדי להתכנס יום שלם פעמיים בשבוע כדי לזרז את כל התהליך, לגבי כל התכשירים ולגבי כל הטכנולוגיות שעולות.
אורית נוקד: אני מאוד מקווה שיעשו כך משום שאני, אני חברה גם בועדת הכספים ואנחנו אישרנו הגדלה משמעותית של תקציב סל הבריאות, אני חושבת שהיה צריך לעגן את זה בחקיקה אבל לזה לא הצלחנו להגיע, ואני מאוד מקווה שאולי ניזום דיון מהיר בנושא של מה קורה עם ההמלצות או ההחלטות של ועדת הסל לקראת סוף פברואר, אולי זה יזרז - - - -
מידד גיסין: צריך לקחת בחשבון שהתהליך שאחרי שהועדה גומרת, זה צריך לבוא לאישור של מועצת הבריאות, ואחרי זה זה מגיע לאישור הממשלה וזה עוד שבוע שבועיים, צריך לנסות לקצר את הימים האלה וצריך להגיע יום אחד שתרופות חדשות יכנסו בראשון לינואר.
אורית נוקד: למה לא עושים את זה דרך מדיניות?
אורית נוקד: הרי הכנסת יכולה בועדת הכספים להגביל את הזמן, זה נושא אחר כשמזמנים דיון ואז מבקשים לדעת מה המועד האחרון.
מידד גיסין: צריך להבין שהשנה היה גם בעיה עם מינוי ועדת הסל וכינוס ועדה, את זה צריך לעשות קודם כל, הועדה צריכה לעבוד כל השנה ושתרופה חדשה שכבר מחליטים עליה תכנס בראשון לינואר, כי התקציב הוא שנתי.
ד"ר צבי אלון: ד"ר צבי אלון, קופת חולים מאוחדת, קודם כל אני מאחל בריאות שלמה לכולם לכל מי שסיפר את סיפורו כאן, אני רוצה כמה הערות לפרוטוקול, אני חושב שאף אדם בר דעת לא מתנגד להכלת תרופה שהיא מקילה על אנשים שסובלים וחולים במחלות שונות, אני מקוה שאנחנו מדברים גם בשם כל הגברים שחולים במחלה הזאת, אנחנו בצד הזה של השולחן, אומנם זה עלה בועדה אבל היא לא תהיה קריאה אלא בשם כולם.
ד"ר צבי אלון: דבר שני – הערה נוספת, אני חושב שהנוסח כאן קצת בעייתי של הקריאה, הסיכוי להישנות של סרטן בלוטת התריס, אני אומר בעצם לבוא להגיד שאם לא תתנו יש סיכוי שזה יחזור, הנוסח חריף מדי, הרי מדובר בתרופה שאנשים ירגישו הרבה יותר טוב, שתהייה להם הקלה, ומשרד הבריאות, עד כמה שאני יודע, מתחשב בזה - - -
אורית נוקד: אני רוצה להבין שיש מי שחושש כמו שתואר כאן - - -
ד"ר צבי אלון: במקרים הספציפיים הבנתי שקופת חולים הכללית, אומנם דרך קשיים בירוקרטים נתנה את התהליך, נדמה לי שעדיין זה לא תוקצב, התרופה מאושרת במדינת ישראל כמיטב ידיעתי, נכון?
ד"ר צבי אלון: היא רשומה, השאלה מי משלם עבורה?
ד"ר צבי אלון: ואני חושב שהיא תכנס לועדת הסל והיא צריכה להיבדק שם ולהבחן, ועדת הסל לדעתי הם עירניים לנושא של הרגשה ותחושה כללית, איכות חיים, יש תרופות נגד הקאות לאונקולוגים, יש תרופות שנכנסו כשהמטרה היחידה שלהם היא איכות חיים, ואני כן אומר שהתרופה הזאת כן תכנס, אבל אני אומר שהחידוד של העניין, שהכותרת של הסיכוי להישנות, הכותרת שנכתבה כאן היא קצת חריפה מדי לעצם הדיון של העניין, כי יש פרוצדורה שקיימת, ועובדת לגבי הרבה מאוד אנשים אחרים ועד היום לא קם מישהו במדינת ישראל ואמר אם לא יתנו לי את זה אז אני לא אעשה את הבדיקה ואז יש סיכוי שתחזור יום אחד המחלה, אני חושב שהנוסח הוא בעייתי, אנחנו נשמח אם היא תכנס לועדה וחושבים שהיא תרופה חשובה, וכל מה שיכול להקל יקל, אבל אנחנו חושבים בסופו של דבר זה יהיה מדדים כלכליים שיקבעו על ידי נתונים של כמה בדיקות נעשות בישראל, כמה צריך להשקיע, ואלה שיקולים של ועדת הסל.
ד"ר אילן שמעון: אני מנהל המכון האנדוקריני בבלינסון, אני מצייג כאן את האגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה, את אר"י, את ההסתדרות הרפואית ואת האגודה למלחמה בסרטן, דקה אחת להכניס את הדברים לפרופורציה, מדובר במחלה יחסית שכיחה, שכיחה פי שלוש אצל נשים מגברים, להערתך, כארבע מאות מקרים חדשים בשנה, מחלה של אנשים צעירים יחסית, רוב החולים החולים במחלה הם בגילאים של 25 עד 55, אחד מסוגי הסרטן השכיחים בנשים, מדובר במחלה ש- 70% מהחולים מבריאים לחלוטין אם הם מקבלים את הטיפול הנכון, וכ- 25% נשארים עם המחלה אבל תוחלת החיים שלהם תקינה, ו- 5% עד 8% מהחולים שיש להם מחלה גרורתית שמסכנת אותם ועלולה להביא לקיצור חייה.
ד"ר אילן שמעון: כאשר אנחנו מדברים על התרופה הזאת, תירוג'יין, כרגע היא היחידה שקיימת, בעצם זה תכשיר שמחקה הורמון אנושי שנקרא TSH, שבאמצעות הפסקת הטיפול באלתרוקסין שכל החולות סיפרו שמקבלות באופן קבוע, רובן מקבלות במינון של בין 100 –175, יש כאלה שלוקחות גם 200 הממוצע הוא כ- 150, המקום של תרופה הזאת באופן אופייני, ברוב האנשים, אני לא מדבר על הנשים שהופיעו כאן, בהערכה שאנחנו עושים לכל החולים, כשנה אחרי הטיפול הראשוני, אחרי הניתוח ואחרי הטיפול שקיבלו ביוד רדיואקטיבי, רוב החולים במחלה שאני מניח כ- 400 חולים שמתווספים כל שנה יעברו את ההערכה הזאת, חלקם הגדול יכול לעבור את הערכה הזאת עם תירוג'יין, אבל חלק לא מבוטל, בעצם רוב הרופאים ימליצו להם לעשות הפסקה של אלתרוקסין, כי מדובר בחולים שיש להם סיכון גבוה יחסית וכן הם יצטרכו במהלך אותה הפסקה גם טיפול ביוד רדיואקטיבי, לכן הערכתנו, הערכת האגודה הישראלית לאנדוקרינולוגיה וארגון הרופאים בישראל, שבערך כ- 150 איש בשנה יזדקקו לטיפול הזה, כי הם לא יוכלו או יהיה להם קשה לעמוד בהפסקת אלתרוקסין ויהיה יותר נותר נוח לתת להם את התרופה את התירוג'יין כדי להעביר אותם את ההערכה הזאת.
ד"ר אילן שמעון: הנשים האלה מייצגות, מדובר ב- 150 בדיקות בשנה, 1,000 $ לזריקה כזאת, מדובר בסדר גודל של 150,000 $ בשנה, יהיו כאלה שיקחו את זה קצת יותר, אבל זה סדר הגודל, להכניס את הדברים לקונטקס הכלכלי כספי נכון.
ד"ר אילן שמעון: רציתי להגיד עוד משהו, יש עוד קבוצת אנשים חולים חוץ מהקבוצה שמיוצגת פה היטב שהם חייבים את התרופה, שבלי התרופה הם למעשה לא יוכלו לעבור את הבדיקה או ההערכה, מדובר בקבוצה מאוד יחודית, הייתי אומר של עשרות בודדות בלבד בשנה, חולים שאין להם יכולת לייצר את ההורמון הזה שנקרא TSH, חולים שיש להם פגם בבלוטה שמפקחת את התירואיד ומייצרת את ה- TSH, חולים שקיים לגביהם סיכון גדול רפואי בהפסקת התרופה, לא רק נושא של איכות חיים, למשל חולים שיש להם מחלה דכאונית, חולים שיש להם גרורות בעצמות שיש סיכון בהפסקת האלתרוקסין והסיכון שהגרורות האלה יתפשטו, וחולים מאוד מבוגרים וחולים עם מחלת לב קשה שמסוכן ורוב הרופאים לא יעזו להפסיק להם את התרופה את האלתרוקסין כדי להעביר אותם את ההערכה, חולים אלה זקוקים, חיוני להם לקבל את התירוג'יין, מדובר בכמה עשרות חולים בשנה נוספים מעבר לקבוצה המיוצגת פה שמדובר אצלם על שיפור באיכות חיים או לשכנע אותם כדי שנוכל לדעת אם יש להם מחלה.
אורית נוקד: אז פה אתה מתייחס בעצם לקטע של מצילות חיים, כפי שאמר מר אלון, ואני אומרת יש בצד זה, יש הצלת חיים ויש גם איכות חיים, כלומר זה ביחד.
ד"ר אילן שמעון: מצד אחד העלות הלא גבוהה של התרופה בשנה ומצד שני חולים שחיוני עבורם לקבל את התרופה, ובצדק קופת חולים מכבי שיש לה כאן לצידי נציג, שאולי יגיד כמה דברים, היא הכניסה למעשה ביודעה את הבעייתיות באי הכנסת תרופה, היא הכניסה על דעת עצמה מתקציבה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל ללא כיסוי של סל התרופות את התרופה בשנה האחרונה לחולים המבוטחים שלה שנזקקים לה, אני לא יודע אם החולות כאן מבוטחות בקופת חולים מכבי, אבל אולי זו הסיבה שאין יצוג לחולות מהקופה הזאת.
טל סיגל-לב: סליחה ברשותך, אני חולה מבוטחת בקופת חולים מכבי, ואני קיבלתי בפעם האחרונה ממכבי, אני רוצה לציין שמבחינתי התרופה מצילת חיים.
טל סיגל-לב: Must.
ד"ר יונתן ארבל: שלום ותודה, נציג מכב"י שירותי בריאות, אינדוקרינולוג בכיר, אני מסכים לגמרי עם המילים של אילן שמעון, יש בהחלט קבוצה של אנשים שלא יכולים בדרך אחרת לעבור את ההערכה, ויש קבוצה של אנשים מאוד מאוד מקל עליהם השימוש בתירוג'יין, מכב"י שירותי בריאות ראתה כבר לפני שנים את הצורך בשימוש בתרופה, ונעשו מספר דיונים ובסופו של דבר הוקמה ועדת חריגים - - -
אורית נוקד: כמה זמן התרופה הזאת בשוק?
ד"ר יונתן ארבל: שש שבע שנים, בארץ, מכב"י שירותי בריאות הקימה ועדת חריגים שבה נבחנים אותם אנשים שאין אפשרות שבדרך אחרת יעברו את ההערכה ולחולים אלו אנחנו אפשרנו לקבל את הטיפול, כאשר לאנשים אלו, הרופאים המטפלים של אותם החולים, הצביעו רק על נושא איכות החיים, מכב"י לא יכלה לאפשר לעצמה עד אשר השב"ן החדש שב"ן שאפשרנו לתת את התרופה לכל מי שהיה מבוטח בשב"ן הנוסף.
ד"ר יונתן ארבל: ללא ספק, הטיפול לחלק מהאנשים הוא הצלה מאוד גדולה, אני רוצה לציין עוד כמה דברים שלא נאמרו, דבר אחד, רק לפני מספר שבועות ה- FDA אישר שימוש בתירוג'יין כדי לעבור את הטיפול הראשוני, ביוד רדיואקטיבי, טיפול שמאושר באירופה זה שנתיים שאילו היה מאושר בארץ היה גם חוסך מספר שבועות ההמתנה ראשונות ששמענו מהגברות שדיברו, כך שאומנם לא על סדר היום אבל זה עוד שימוש בתרופה שהיה יכול מאוד להועיל לקבוצת החולים.
עו"ד מאירה בסוק: עו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת, אם למשל, וזה מתוך קריאה בעיתונים, אם למשל ועדת הסל לא תאשר את התרופה הזאת, האם השב"ן כן יוכלו לאשר את התרופות האלה?
עו"ד מאירה בסוק: האם באופן כללי, הרי כל הסיפור של ועדת הסל - - -
אורית נוקד: אין כבר שב"ן, שירותי בריאות נוספים, בכל הקשור לתרופות.
עו"ד מאירה בסוק: אני אשאל את זה לגבי מכב"י, האם למשל ועדת הסל לא תאשר את התרופה, האם מכב"י תוכל להמשיך לתת את זה?
ד"ר יונתן ארבל: התשובה היא כן.
עליזה חכמון: הנה יש קופת חולים אחת, וכל הכבוד לה שהיא מאשרת, אבל קופת חולים השניה אין, ואני צריכה "לבחור" בין טוטו לוטו, איזה קופת חולים להצטרף.
ד"ר יונתן ארבל: אני רק רוצה לומר שמכב"י אישרה בועדת חריגים את אותם אנשים שלא היתה שום דרך אחרת לעשות הערכה של המחלה שלהם ולא אפשרה את הטיפול למי שחשש מהתרופה הקשה אבל לא סיכן את החיים שלהם אלא רק את איכות החיים , ההכנסה של איכות החיים נכנס לשב"ן כאשר השב"ן הנוסף, השב"ן המורחב נכנס לפני שנה, וזה בוטל לפי החלטת משרד הבריאות.
אורית נוקד: ממה שאני חוששת עכשיו שתהייה עקיפה עכשיו, כי מה שיקרה שחלק מהתרופות, אני לא מדברת רק על התרופה הזאת אני מדברת במקרו, חלק מהתרופות שלא יכנסו לסל, הרי קופות החולים עשו את הפלטינום וכל, אז הם יגידו אוקי, אלה שלא נכנסו לסל אנחנו ניתן את זה לחולים.
עליזה חכמון: סליחה, סליחה, אני רוצה לתקן אותך, אם חלית בעבר כמוני, ואני נכנסת בשב"ן אומרים לי גברת את כברת הייתה לך, לא מגיע לך, זה העניין פה צריך לעבוד.
ד"ר אוהד כהן: אני מומחה בממאירות בלוטת המגן בבית החולים שיבא, והכי חשוב שאני הרופא של כורם אריאלה - - -
אורית נוקד: שהיא בעצם המקור לפניה.
ד"ר אוהד כהן: היא העיקר, וזה לא בכדי, נקודה אחת לגבי נשים וממאירות בלוטת המגן, העליה בשכיחות הממאירות הזאת אצל נשים בישראל, היא אחת הגדולות ביותר בעולם, זה הכפיל בעשרות בעשור האחרון, קרוב לודאי בגלל גילוי מוקדם יותר, זה גורם לכך שהרבה יותר נשים במעגל הסובלות, ולכן התהליך שהן צריכות לעבור, את התהליך הזה עוברות יותר ויותר נשים שהן חלק מהחברה והעובדות, והן צריכות להפסיד יותר שעות עבודה ולכן לא יודע מה איכות חיים, זאת עובדתית, יותר נשים סובלות מזה, ויותר נשים צריכות לעבור את התהליכים של הפסקה ויציאה ממעגל החיים הרגילים, זה דבר שצריך לצמצם, את זה שמענו.
ד"ר אוהד כהן: אני לא מסכים לעובדה כאילו צריך למתן את הטון לגבי העובדה שאם לא משתמשים בזה יהיו נשים שיסבלו ממחלות חוזרות, התשובה היא שזה לא נכון, התשובה היא למה הדוגמה, אם לזהות דלקת ריאות לפני צילום חזה היינו צריכים לחשמל את החולים, הרבה פחות אנשים היו עושים צילומי חזה והיינו מפספסים דלקות ריאה, כיוון שפה לפני ההדמיות של הישנות המחלה צריך לעבור תהליך מורכב, ולגרום להיות חולות, נשים לא עושות את התהליך הזה, הרבה נשים בוחרות לא לעשות את התהליך הזה, הדבר הזה הוא לא דבר תאורטי שהתירוג'יין נכנס לארץ, ואנחנו בדקנו את זה והסתבר שאנשים שבאו בגלל התירוג'יין גילו בזכות התירוג'יין ממאירות שלא היתה ידועה קודם, כי הם לא עמדו קודם בפרוטוקולים של הפסקת טיפול, אבל ראשית חייבים להגיד את האמת, נשים שלא רוצות לעבור את החיים הזה מסכנות בזה שלא יגלו באופן מוקדם את המחלה, זו נקודה אחת להבהרה, יש את איכות החיים וגם מקום להגדיר את זה בתור אמצעי לגילוי וחזרתה של המחלה.
ד"ר אוהד כהן: דבר שני, לשאלתך כשאני רואה פציינטית שנכנסת אלי בתל השומר, יש הבדל גדול באיזו קופה היא מבוטחת, אם היא אומרת שהיא מבוטחת היום במכב"י ואני לא חבר במכב"י, ואני לא מקבל משכורת ממכב"י, ואין לי שום קשר למכב"י, מצבה הרבה יותר טוב, צריכים לדעת את זה, ואם לא תהייה תחרות אז לא ישפרו את זה, אני לא יודע מה יהיה הכוח שלנו, אבל כוח התחרות, היום יש קופות שלקחו את זה מתוך חשבון ולא הכניסו את זה למערכת סתם, המבוטחות שלהם מקבלות בשלב זה טיפול טוב יותר בממאירות בבלוטת המגן.
ד"ר אוהד כהן: אלה הן שלוש הנקודות, כלומר שכיחות עולה בקרב נשים, העבודה שהן צריכות להיות חולות לפני הבירור הוא לא טוב וצריך לצמצם את זה וזה כן יכול למנוע גילוי מוקדם אצל נשים חולות, רק לציין לכם מה קורה בעולם, אין יותר במדינות מתקדמות במערב יותר בתת נשיאות במחלה הזאת.
ד"ר אוהד כהן: הדבר הזה נבע מדברים הסטוריים, התרופה הגישה לתרופות פתרה את הבעיות האלה ולכן כל העולם למעשה בכל העולם הפסיקו עם המצב הזה של תת נשאות שעדיין נמשך בארץ משום מה - - -
אורית נוקד: אני רוצה לשאול אותך, איך אתה מסביר את זה שדווקא בישראל יש עליה בשכיחות של המחלה?
ד"ר אוהד כהן: מה שיפה בישראל וזה ממחקר שפורסם, יש לנו מרשם ממאירות בארץ, וגילו שבארץ הממאירות עלתה בכל האוכלוסיות, עולים, ותיקים, ערבים כלומר זה לא משהו שהוא ספציפי לאוכלוסיה שמגיעה מאזור מסוכן, וקרוב לודאי שזה חלק מהמגמה הכלל עולמית של גילוי מוקדם כתוצאה מהדמיות ובירור טוב יותר, ולכן מגלים ממאירות בשלבים מוקדמים יותר.
ד"ר אלון צבי: אני רוצה להגיד על זה משהו, היום אוכלוסיית החולים שאנחנו מטפלים ושאנחנו מטפלים בהם שונה מאוכלוסיה שטופלה לפני שלושים שנה, בכך שהיום אנחנו מגלים מחלות הרבה יותר קלות שבחלקן יש ספק אם אנחנו תורמים לאורך ולאיכות של החולים, ובעצם הגילוי המקודם בזכות אמצעי ההדמיה כמו אולטרסאונד מאפשר לנו היום לגלות מחלות שהם מבחינת המשא הן הרבה יותר קלות, כך צריך להכניס את זה - - -
ד"ר אוהד כהן: זה משפט חשוב, זה חשוב.
ד"ר אוהד כהן: למה זה חשוב?
ד"ר אוהד כהן: כי האמצעי מאפשר בפירוש כבר אחרי שנה להחליט אם את במסלול שאם יש לך ממאירות קטנה אז ניחא, גילנו לך ממאירות, אין דבר תמשיכי את חייך חיים רגילים וטובים, ולהבדיל בינם לבין אלה שכן, צריך מעקב יותר צמוד וצריך לדעת להבדיל בין המצבים הקלים שמגלים מוקדם לבין המצבים שצריך טיפול יותר עקיב.
ד"ר אלון צבי: דבר אחד גם קופת חולים מכניסה את זה דרך ועדת חריגים, אנחנו לא מכניסים את זה תמיד אבל אנחנו מאשרים את זה במקרים שבאמת דורשים את הצורך בעניין, אבל אנחנו כמובן מבקשים כמו כולם להכניס את זה לסל הבריאות כדי שהחולות יקבלו את זה בזכות ולא בחסד, רק מילה נוספת, לדעתי הערכה של כבודו של ד"ר שמעון, ההערכה שלו ממעיטה כיוון שאנחנו פותחים, אנחנו צריכים לכוון למספר הרבה יותר גבוה שיעשו את הבדיקה, כי במקום להיות עם חולות עם בעיות אחרות אנחנו בסך הכל נגיע לכמות הרבה יותר וצריך לכוון הכי טוב לאיזה הערכה שתהייה שתכלול - - -
ד"ר אילן שמעון: אם יכניסו את זה ללא שליטה מרכזית אני מסכים אתך.
מידד גיסין: אם היא כן תכניס, היא תכניס את זה בהסתייגויות, כמו שהיא עושה את זה בהרבה מקרים בגלל בעיות תקציב.
אורית נוקד: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.
עליזה חכמון: גידמאק אחד תורם מיליון ופותר את כל הבעיות.
ד"ר אילן שמעון: אלה מחלות אחרות.
עליזה חכמון: כן, אבל אנחנו באנו לכאן כדי לדבר על המחלה שלנו, זאת ההזדמנות שלנו לבטא ולהגיד את מה שאנחנו חשים ומרגישים, אנחנו רוצים לחזור לפעילות, אני לא רוצה לשבת שבעה שבועות, אני רוצה לחזור אחרי שבוע לעבודה, לא לחזור לביטוח הלאומי, אני רוצה להתפרנס בכבוד, לחיות, אני לא רוצה לסבול, אני לא רוצה את כל הדברים האלה, למה אם יש תרופה שיכולה להחזיר אותי, אני לא צריכה אותה כל שנה, אני לא צריכה אותה כל שנתיים, לפעמים פעם בשלוש חמש שנים, למה לכל הרוחות לא יאשרו אותה.
עליזה חכמון: למה לא יגידו יש תקחו?
עליזה חכמון: אנחנו משלמים כל החיים וכשצריך לפרוע את השיק אף אחד לא פורע.
אורית נוקד: עליזה הועדה תצא עם קריאתך ונסכם.
אנואר חילף: לאחרונה כולנו עדים בפני שבוע, אושר הכנסת מנעה מכל הקופות חולים לתת תרופות מצילות חיים במסגרת שב"ן, אני לא יודע אם התופעה היא מוגדרת לתרופות מצילות חיים ונתנה לשם הכללת התרופות האלה המצילות חיים בסל בסך של 150 מיליון בנוסף למה שניתן קודם, ואיך שאני יודע שועדת הסל עדיין לא סיימה את עבודתה, כך שאנחנו מתארים מצב שועדת הסל לא מחליטה להכליל או לא את התרופה הזאת, אני חושב שעדיף שנחכה לסיום עבודת הועדה ואולי היא תחליט באמת להכניס את התרופה הזאת.
אורית נוקד: אני חושבת שפני הוועדה עומדות טכנולוגיות רבות אבל אני קוראת מכאן לחברי הועדה להיות ערים לחשיבות של התרופות של איכות חיים לצד תרופות מצילות חיים ולעשות הכל כדי לכלול תרופות כאלה בסל הבריאות שכאמור גדל השנה בצורה משמעותית, אנחנו אישרנו בכנסת תוספת ואני חושבת שההחלטות של ועדת הבריאות צריכות ליישמה כמה שיותר מהר כדי שלא נאבד זמן.
אורית נוקד: נציגת משרד הבריאות אמרה שככל הנראה לקראת פברואר תתקבל החלטה, אני אומרת לך שאנחנו נבקש לקבוע דיון נוסף בסוף פברואר כדי לדעת מה קרה עם ההחלטה של משרד הבריאות, ואני מאוד מקווה שתתקבל החלטה חיובית גם לאשר את התרופה שהוזכרה כאן, אולי בינתיים תהייה תרופה נוספת, אבל חשוב מאוד שהחולים בעניין הזה נשים וגברים כאחד יוכלו לעבור את הבדיקות החוזרות ונשנות בתנאים שיאפשרו להם גם לחזור לתפקוד רגיל גם במהלך אותן תרופות.
אורית נוקד: אני חושבת שזה הסיכום והוא מבטא את העמדות שהושמעו כאן, ולי לא נותר רק לאחל לנו, ובעיקר לכן הרבה הרבה בריאות בשנה החדשה ובכלל.
נאדיה חילו: אנחנו מתחילים את הישיבה.
נאדיה חילו: חבר הכנסת גדעון סער, ברשותכם, ביקש ממני לנהל את הישיבה ולהתקדם.
נאדיה חילו: בישיבה הקודמת התחלנו עם כמה סעיפים.
נאדיה חילו: היו דעות לכאן ולכאן ואני רואה שהכינו לנו את כל הסיכום של הסעיפים שכבר דנו בהם ומהנקודה הזאת אני אבקש מהיועצת המשפטית, גב' תמי סלע, שתיתן לנו את המידע, קצת לרענן, לאיפה הגענו.
נאדיה חילו: יש את כל החומר לפניכם ואנחנו מהנקודה הזאת נתקדם.
תמי סלע: היתה ישיבה קצרה ורק התחלנו.
תמי סלע: דנו בישיבה הקודמת באופן המינוי, מי הגורם שממנה את היועצת לענייני מעמד האישה ברשות המקומית ובעצם לא התקבלה החלטה.
תמי סלע: היה איזה שהוא דיון על השאלה האם זה צריך להיות מינוי של ראש הרשות, או שראש הרשות מאשר את המינוי או של הרשות עצמה.
תמי סלע: היה דיון, מה נותן יותר כוח, האם זה מינוי אישי של מקורבים, אם אנחנו כותבים שראש הרשות ממנה, ומבחינה זו זה פחות תואם כללים של מינהל תקין.
תמי סלע: גם דיברנו על השאלה של מינוי בדרך של מכרז ובין לבין גם ככה קיימתי ישיבה בנושא הזה בלשכה המשפטית אצלנו ובעצם זו לא משרת אמון, זו משרה מקצועית ואין סיבה לחרוג פה, וגם אין הצדקה, זאת אומרת חוקית, לחרוג פה מהכללים של מינהל תקין ושל מכרזים.
תמי סלע: המכרז יכול להיות בשלב הראשון מכרז פנימי, שנותן הזדמנות לעובדת מבין עובדות הרשות, לפי הכישורים שייקבעו בחוק.
תמי סלע: ככה זה גם כתוב היום פחות או יותר בחוזר של משרד הפנים, אם כי שם גם יש אופציה שממנים בכלל בלי מכרז, וזה אולי משהו שכן יש מקום לשנות בהצעת החוק.
תמי סלע: אם לא מוצאים מישהי מבין עובדות הרשות, בעצם גם היום, לפי החוזר של משרד הפנים, אפשר לפנות למכרז חיצוני.
תמי סלע: כלומר החוק לא מגביל את האפשרות לבחור דווקא מישהי מבין עובדות הרשות ואני לא חושבת שהוא צריך גם להגביל את האופציה הזו, כי לא בטוח שיש מישהי מבין עובדות הרשות שתעמוד בכישורים כפי שייקבעו.
נאדיה חילו: וזה חל על כל משרה.
נאדיה חילו: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס את זה ברור בחוק, החלקים האלה, או שאם זה נוגע לכל עובד עירייה, אז התחולה שלו מובנת מאליה.
נאדיה חילו: זו שאלה משפטית.
תמי סלע: זה נכון, אבל גם לגבי משרות אחרות היום, גם בפקודת העיריות וגם בהצעת חוק העיריות, מציינים במפורש תפקידים שחייבים שיהיו בעירייה.
תמי סלע: אז מציינים שממנים בדרך של מכרז, ואפשר להוסיף, אם רוצים, גם דרישה לאישור או של המועצה או של ראש העיר, וזה משהו שאמרנו בישיבה הקודמת שנשאיר אותו בשתי גרסאות ואולי כשנגיע לשלב של הצבעות, אז תחליטו לגביו.
מרית דנון: השאלה אם זה לא מחייב תוספת תקנים מאוד גדולה, כי אני זוכרת שבוועדת החקיקה אחד הדברים שכולם התנגדו לו זה העניין שפתאום תהיה תוספת תקנים גורפת.
תמי סלע: בנקודה הזאת זה לא שונה ממה שקיים היום.
תמי סלע: גם היום, לפי חוזר של משרד הפנים, כתוב שעושים קודם מכרז פנימי, כדי לבדוק אם יש מישהי מבין עובדות הרשות, ואם לא מוצאים, ויש שם דרישה לכישורים ולהשכלה, אז עוברים למכרז חיצוני.
תמי סלע: זה לא שונה.
אתי אטיאס: אבל מה שחשוב זה שיהיה ברור לגמרי שזו לא משרת אמון.
אתי אטיאס: בשנים האחרונות ראינו שאיך שהתחלף ראש עיר התחלפה יועצת ואסור שזה יקרה.
נאדיה חילו: על הסעיף הראשון התעכבנו פעם שעברה.
נאדיה חילו: מי שהיה בדיון בטח זוכר, אבל מי שלא היה, אנחנו התעכבנו בפעם שעברה ונתנו משקל אפילו מאוד גדול של התייחסויות בנושא של היועצות, אם זה מינוי.
נאדיה חילו: זה לא סותר את המכרז הפנימי אלא פרללי, מינוי שהיא צריכה לקבל אחרי שהיא עברה מכרז פנימי, או חיצוני, המינוי עצמו מראש הרשות, או ממועצת העירייה, מועצת העיר.
נאדיה חילו: היו טיעונים לכאן ולכאן והשאלה הזאת לא הוכרעה, כשההכרעה בעצם לדעתי אמורה לקחת בחשבון לא מקצועית כמו נפח, יותר ההיבט הציבורי של העניין, כי אני גרסתי שחשוב מאוד, וזה לא סותר, שתעבור את ועדת המכרזים הפנימי, את כל הפרוצדורה, התאמה, כישורים, מה שדיברנו, נבחרה מישהי, לדעתי היא צריכה לקבל את ראש העיר, היא צריכה לעבוד איתו כלומר צמוד, לקבל את המינוי מראש העיר ושהמינוי הזה יאושר במועצת העירייה.
נאדיה חילו: ואז אתה נותן באמת את הנפח, אתה קושר ויוצר כבר את הקשירה הזאת בינה, או המחויבות הבסיסית בין חברי המועצה, ראש העיר ובין הסוגיות, לא פרסונלי, שהיא רוצה לקדם.
מרגלית בוטרמן: אני רוצה להגיד משהו.
מרגלית בוטרמן: יש לנו התנגדות טוטאלית להפוך את זה למשרת אמון, למשרה פוליטית.
מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על גורם מקצועי ואני מבינה שגם החברות פה מסכימות עם זה, שהתפקיד הזה אמור להיות תפקיד מקצועי, הוא לא תפקיד לעוזרת בכירה לראש הרשות שעזרה לו במהלך ההתמודדות.
מרגלית בוטרמן: אנחנו גם מדברים על מינוי קבוע, לא תפקיד לשנה.
מרגלית בוטרמן: לא יעלה על הדעת שהמינוי של העובדת, אחרי שוועדת מכרזים בוחרת בה.
מרגלית בוטרמן: אגב, בעיריות ועדת המכרזים מוקמת על ידי ראש העיר והוא יכול לשים שם את מי שהוא רוצה ולהנחות אותו כמו שהוא רוצה, כמו שאנחנו יודעים שהם עושים.
מרגלית בוטרמן: במועצות מקומיות יש לראש עיר קצת פחות שליטה, אבל זה גורם מקצועי, זה גורם שיש בו התחייבויות בראש העיר, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים לעשות את העובדת הזאת כגורם מקצועי ולא גורם פוליטי, ולא תלוי בלחצים הפוליטיים שמופעלים עליו, זה צריך לעבור מכרז ותו לא.
מרגלית בוטרמן: אני רוצה גם להגיד לכם שהניסיון שלנו לגבי גזברים, בכמה רשויות, היו גזברים שעברו מכרזים ולא מאושרים על ידי המועצה, לא בגלל שהמועצה סבורה שהם לא כשירים, שהם לא ראויים להתמנות, אלא במסגרת מאבק פוליטי של המועצה מול ראש המועצה, או של המועצה בתוך עצמה, היא לא יכולה לקבל החלטה וזה יוצר מצב מאוד לא בריא.
מרגלית בוטרמן: זאת אומרת יש לנו מצב שנבחר גזבר, אין גזבר מכהן---
נאדיה חילו: עורכת דין בוטרמן, את גורסת, כדי להבהיר את הנקודה, שבעצם, אחרי הבחירה שלה, במסלול שאנחנו פה ציינו, לדעתך, אני אומרת את דעתך, אין שום צורך באישור המועצה או ראש העיר, במקביל.
נאדיה חילו: זאת הדעה שלך.
מרגלית בוטרמן: זו דעתי ואני רוצה גם להגיד שגם הפסיקה קבעה שהיכולת של המועצה להפעיל שיקול דעת.
מרגלית בוטרמן: .. והיה לנו, אגב, דווקא במכרז של מבקר, כי המועצה סירבה למנות את האישה שנבחרה, כי היא העדיפה גבר, אז הפסיקה קבעה ששיקול הדעת של המועצה הוא מאוד מצומצם.
מרגלית בוטרמן: הבעייתיות היא שגם כשיש לי כזה פסק דין, אין לי אפשרות לאכוף על המועצה לקבל החלטה על פי פסק הדין.
מרגלית בוטרמן: אם הם מחליטים לא לאשר את המינוי של אותו עובד מקצועי שנבחר, הוא נשאר בלי מינוי, עם כתב מינוי---
נאדיה חילו: אנחנו חייבים להכריע את הנקודה הזאת היום כדי להתקדם.
נאדיה חילו: זה סעיף שגם דנו בו בעבר וחייבים לקבל החלטה.
נאדיה חילו: שמענו פה דעה, אנחנו נשמע עוד דעה אחת או שתיים, ואנחנו פשוט חייבים להחליט לצאת לדרך.
נאדיה חילו: אני גם אגיד את דעתי, אני אמרתי את הכיוון של דעתי, אבל אני אגיד את זה יותר מאוחר.
מאירה בסוק: במה שעורכת דין בוטרמן אומרת יש איזה סתירה מהותית, כי היא אומרת מצד אחד שזה צריך להיות מינוי מקצועי ובהחלט זה ראוי ואנחנו חושבים שככה צריך להיות, מצד שני, באותה נשימה היא אומרת , הנה, יש לנו גזברים שמונו בצורה מקצועית, אבל ראש העיר לא רוצה אותו, ואז הוא לא פועל.
מאירה בסוק: או המועצה.