GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרגלית בוטרמן: צריך להבין שכמעט כל החלטה שהרשות מקבלת, אפשר לראות אותה גם כנוגעת לנשים.
מרגלית בוטרמן: כפי שאמרתי: תאורה, סלילת כבישים, מדרכות, מדרגות, גני ילדים, חינוך, רווחה.
מרגלית בוטרמן: כל נושא נוגע לנשים כי אנחנו חלק מהאוכלוסייה ואנחנו צורכים את כל השירותים.
מרגלית בוטרמן: לכן אי אפשר לתת זכות וטו של חובת השתתפות.
מרגלית בוטרמן: גם אם היועצת מחליטה לא להביע עמדה בנושא מסוים, זאת זכותה אבל היא לא יכולה בגלל זה לשתק את עבודת המועצה.
מרגלית בוטרמן: יש ליידע אותה על הישיבה, יש לאפשר לה להביע עמדה בעל פה ובכתב.
מרגלית בוטרמן: יש לאפשר לעמדה הזאת להיות מבוטאת.
מרגלית בוטרמן: גם בהיעדרה, העמדה תוצג לכל חברי המועצה.
מרגלית בוטרמן: אולי היא תצורף להזמנה לדיון, אבל אז זה יחייב אותה להגיש עמדה בזמן מאוד קצר כי דיון יכול להיערך בתוך 36 שעות.
מרגלית בוטרמן: ההזמנה לדיון יכולה להיות 36 שעות לפני וזה עלול לחייב אותה לעמוד בלוחות זמנים מאוד קשים.
מרגלית בוטרמן: אבל, אי אפשר לתת לה זכות וטו.
מרית דנון: שאלה ליועצת המשפטית לגבי סעיף 5 (א1).
מרית דנון: האם כאשר מדובר על החלטות הנוגעות למצבת כוח אדם.
מרית דנון: האם זה כולל ועדות מכרזים?
מרית דנון: זה מאוד חשוב.
תמי סלע: אני חשבתי שכן.
מאירה בסוק: אולי לכתוב את זה, זה הדבר הכי חשוב.
נאדיה חילו: זאת דאגה למדיניות הייצוג ההולם.
נאדיה חילו: יש חוקים כאלה ואחרים והיא אמורה לעמוד על המשמר מבחינת ביצוע המדיניות של ייצוג הולם באותה רשות.
מרגלית בוטרמן: במועצות מקומיות ובמועצות מחוזיות הרכב ועדות המכרזים נקבע בחוק.
מאירה בסוק: היא תהיה משקיפה.
מרגלית בוטרמן: אין מניעה שהיא תהיה משקיפה, אבל לא כחברה.
מרגלית בוטרמן: הנחנו את הרשויות לדאוג לכך שיבחרו נשים כנציגות ציבור בוועדות מכרזים.
מרגלית בוטרמן: ההיענות לכך היא נמוכה אבל בדרך כלל בכל ועדה יש לפחות אישה אחת.
מרגלית בוטרמן: בחלק מהרשויות זה נקבע בהסכמים קיבוציים.
מרגלית בוטרמן: למשל, לעיריית ירושלים יש הסכם קיבוצי משל עצמה, הקובע נציגים של איזה גופים יושבים בוועדת מכרזים.
מרגלית בוטרמן: נגיד, נציגת משאבי של העירייה היא גברת סבטני.
מרגלית בוטרמן: המבקרת יושבת שם כמשקיפה.
מרגלית בוטרמן: אלה נציגים של גופים.
מרגלית בוטרמן: יש חבר מועצה וזה יכול להיות גבר או אישה.
מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שבחקיקה ראוי לקבוע את ההרכב.
מרית דנון: אני חושבת שגם אם יועצת יושבת כמשקיפה ויכולה להעיר הערה ולא להצביע, זה מאוד חשוב.
מרית דנון: לפני 25 שנה הייתי בראיון עבודה לגוף ביטחוני.
מרית דנון: שאלו אותי שאלה: האם בשנים הקרובות אני מתכוונת להיכנס להריון.
מרית דנון: אני חושבת שאם תשב שם יועצת, היא תגיד שאסור לשאול את השאלה הזאת.
מאיר אסרף: למרות שזה נשמע קצת טרחני, אני מפנה להצעת חוק העיריות, שכרגע דנים בה בוועדת הפנים.
מאיר אסרף: הצעת חוק העיריות קובעת מבנה של ועדת מכרזים.
מאיר אסרף: אנחנו חושבים שראוי שהיועצות לקידום מעמד האישה ישתתפו בוועדת המכרזים וראוי שזה ייקבע בחוק הזה.
מאיר אסרף: לגבי הסכמים קיבוציים ואת מי שולח ארגון העובדים – אני חושב שבלי קשר לשאלה את מי שולח ארגון העובדים, צריכה להיות אישה בוועדת המכרזים.
נאדיה חילו: לגבי חובת נוכחות אני חושבת שלא צריך להיות נוקשים וללכת על חובת נוכחות, אבל צריך להזמין.
תמי סלע: אז את רוצה שא' יישאר.
נאדיה חילו: ההזדמנות להבעת עמדה ולא חובת נוכחות.
נאדיה חילו: הבעת עמדה תהיה בכתב או בעל פה.
נאדיה חילו: גם אם זה על פי חוק ועדת המכרזים, צריך לאפשר נוכחות של יועצת כדי שתוכל להביע את דעתה.
תמי סלע: כלומר, היא תהיה רשאית להשתתף כמשקיפה בוועדת מכרזים.
נאדיה חילו: לדעתי צריך להוסיף את האלמנט - - -
12965: אני לא הייתי מכניסה אותה כמשקיפה.
12965: היא תשתתף בוועדה ויחליטו האם רוצים אותה כצוות מקצועי שיושב בוועדה או כמשקיפה.
12965: לא לנעול את זה.
נאדיה חילו: נשאיר את הסעיף הזה פתוח מתוך כוונה לתת אופציה.
נאדיה חילו: אם מישהו יחשוב שזאת חובה למנות אותה, אז גם זה בסדר.
נאדיה חילו: לא לתת כיוון רק של השתתפות.
נאדיה חילו: ממילא היא יכולה להיות, על פי החוק, חלק מהוועדה הפורמאלית של ועדת המכרזים, אם יוחלט כך.
נאדיה חילו: דיברנו על מצבת כוח אדם וצריך להכניס גם את האלמנט של הדאגה לביצוע מדיניות ולייצוג הולם.
תמי סלע: היא תוזמן לכל הישיבות ותהיה רשאית להשתתף בהם ולהביע את עמדתה.
תמי סלע: היא יכולה לראות איזה ישיבות מתנהלות ואם זאת ישיבה שיש לה עניין להשתתף בה, היא תוכל להביע עמדה בכתב או בעל פה.
נאדיה חילו: כלומר, לא צריך לציין את זה במפורש.
תמי סלע: אם רוצים חובת נוכחות, צריך להגיד איפה יש חובת נוכחות כי זה משהו שכבר מגביל.
תמי סלע: אם אני לא אומרת שיש חובת נוכחות אלא שהיא בוחרת, אז אני לא צריכה להגיד.
תמי סלע: אולי, למעט העניין של ועדת מכרזים שבה אני רוצה שבכל מקרה יאפשרו לה להשתתף, אפילו רק כמשקיפה.
תמי סלע: את זה אני אציין, אבל לגבי המדיניות, היא יכולה לבחור.
נאדיה חילו: לגבי סעיף ג', אני מקבלת את הגרסה שלך שהיא יותר מעודנת.
נאדיה חילו: תמי סלע פה היתה בכלל התנגדות לכל העניין של הטלת וטו על החלטה.
נאדיה חילו: גם לדעתי סעיף ג' מאוד נוקשה, ואני מציעה ללכת על הגרסה שלך שהיא יותר מרוככת.
מרגלית בוטרמן: "מתן הזדמנות ליועצת להביע את עמדתה".
מרית דנון: חברת הכנסת חילו מדגישה את הנושא של ייצוג הולם.
מרית דנון: האם לא כדאי להכניס בסעיף 3א, באיזה מקום, את הגדרת התפקיד?
מרית דנון: למשל, לומר: "מעורבות בהתוויית מדיניות הרשות לשם קידום תחומי פעילותה לרבות.
מרית דנון: .." ופה להכניס את זה.
נאדיה חילו: חשוב להגיד את זה.
תמי סלע: בעניין של פיקוח על ביצוע המדיניות, שם אולי זה "לרבות מדיניות של ייצוג הולם".
נאדיה חילו: לדעתי זה חשוב מאוד כי זה לא מובן מאליו.
נאדיה חילו: רק השבוע נתקלתי בזה.
נאדיה חילו: שאלתי עירייה מסוימת מה הם עושים עם הנושא של מדיניות?
נאדיה חילו: האם יש הנחיה לגבי ייצוג הולם או שזה רק הצהרתי?
נאדיה חילו: נתקלתי בחוסר מודעות לעניין לכן חשוב לשים את זה.
12965: זה חלק מהדיווח של היועצת.
תמי סלע: האם רוצים להוסיף את הסעיף: "אם ביקש חבר מועצה, אז תינתן לה הזדמנות".
נאדיה חילו: אני חושבת שזה חשוב.
נאדיה חילו: זה מחזק אותה.
נאדיה חילו: זה גם מטיל על חברי המועצה להיות רגישים ומודעים.
נאדיה חילו: אם מישהו מגלה נכונות ורוצה חוות דעתה, חשוב שתהיה נקודת מבט נשי.
נאדיה חילו: אני חושבת שחשוב להשאיר את זה כי זה נותן עוד פתח להעצמת התפקיד.
תמי סלע: אז אני אוסיף הוראה כזאת ואביא את הנוסח לישיבה הבאה.
12965: או שכן או שלא, כי יש רשויות מקומיות לעומתיות ואז זה, בעצם, פותח פתח ליועצת ומחייב אותה לעבוד מול חברי המועצה, בניגוד לעמדתו של ראש המועצה.
12965: זה צריך להיעשות בצורה מסודרת ולא בצורה עקיפה.
נאדיה חילו: לא עקיפה.
נאדיה חילו: מישהו פונה, תינתן לה הזדמנות.
נאדיה חילו: אם היא חושבת שהנושא לא רלוונטי, היא תבחר לא להגיב.
נאדיה חילו: אנחנו משאירים אצלה את אופציית הבחירה.
12965: חוק הרשויות המקומיות מדבר על קבלת אינפורמציה דרך לשכת המנכ"ל או דרך ראש המועצה.
מרית דנון: כרשות, אני רואה הקבלה מאוד גדולה.
מרית דנון: אני מאוד שמחה כי זאת חוות דעת מגדרית.
מרית דנון: בגלל שאנחנו לא רשות עצמאית ואנחנו בעצם רשות בתוך משרד ראש הממשלה, אז לפעמים חוות הדעת המגדרית שלי, נוגד את העמדה של משרד ראש הממשלה.
מרית דנון: אז אני יכולה להחליט שאני לא מגישה.
מרית דנון: אם יש קונפרונטציה עם עמדת ראש הרשות, היא יכולה לא להגיב.
מרית דנון: אני חושבת שזה משהו שמאוד מחזק את מעמדה של היועצת וגם מעורר מודעות בקרב חברי מועצה.
נאדיה חילו: אני חושבת שסיכמנו את הסעיף.
נאדיה חילו: הניסוח המדויק יהיה בישיבה הבאה.
נאדיה חילו: אנחנו עוברים לסעיף 6.
מרגלית בוטרמן: בסעיף 1 הורדנו את זה ל"רשאית", נכון?
תמי סלע: (א1) עצמו בכלל לא יהיה.
תמי סלע: יהיה סעיף שאומר שהיא רשאית להיות נוכחת בוועדות כוח אדם.
נאדיה חילו: הורדנו את החובה.
12965: אבל היא תוזמן לכל ישיבות המועצה.
12965: בנושאים רלוונטיים היא תגיע.
תמי סלע: פה מדובר על העברת היועצת מתפקידה.
תמי סלע: זה סעיף שקיים גם היום.
תמי סלע: הסעיף אומר כך: "לא תועבר היועצת לקידום מעמד האישה מתפקידה, אלא על פי החלטת מועצת הרשות המקומית, ולאחר שניתנה הודעה כדין".
תמי סלע: פה מוצע להוסיף, "זמן סביר מראש".
מרגלית בוטרמן: החוק מחייב תוך כמה זמן צריך למסור את ההודעה על ישיבת מועצה ועל הנושא.
מרגלית בוטרמן: אני חושבת שהוא מכסה את ה"זמן הסביר מראש".
מאירה בסוק: לפעמים רוצים לעשות מחטף.
מרגלית בוטרמן: 48 שעות זה הזמן שקבוע לישיבת מועצה.
מרגלית בוטרמן: כך זה לכל נושא.
נאדיה חילו: נקרא את החוק, נשמע את חוות הדעת ונראה מה האפשרויות.
תמי סלע: יכול להיות שלא צריך את זה אבל אולי במקרה הספציפי הזה כדאי להגיד: "בזמן הקבוע לכך בדין".
תמי סלע: "... לכל חברי המועצה שדבר העברתה מהתפקיד יידון באותה ישיבה".
תמי סלע: פה מוצע להוסיף דבר שנמצא גם לגבי העברה מתפקיד של בעלי תפקיד אחרים, "וניתנה לה הזדמנות להעלות את טענותיה בפני המועצה".
תמי סלע: זה כלל בסיסי לפני העברה.
נאדיה חילו: אני מבינה שזה מעוגן בחקיקה לגבי תפקידים אחרים.
נאדיה חילו: אנחנו שוב מדברים על תפקיד שנבנה ועל תפקיד שהוא במחלוקת ולא מובן מאליו.
נאדיה חילו: יתכן שגם הפקידות וגם הנבחרים לא ששים לפונקציה הזאת.
נאדיה חילו: יכול להיות שאם החוק הזה לא היה, חלקם היו שמחים.
נאדיה חילו: לכן אני חושבת שכדאי לחזק את אותה חקיקה.
מרגלית בוטרמן: זמן סביר מראש זה יצור בעיה.
מרגלית בוטרמן: יש תקנון ישיבות מועצה שקובע כמה זמן מראש צריך לשלוח הזמנה עם תוכן העניינים.
מרגלית בוטרמן: אפילו החמרנו ואמרנו שצריך לצרף גם את כל המסמכים הנלווים.
מרגלית בוטרמן: אז 38 השעות שנקבעו להזמנה רגילה, זה זמן סביר או שרציתם להוסיף?
מרגלית בוטרמן: זה יסבך את העניין.
תמי סלע: אני חייבת להגיד שאני מסכימה בעניין הזה עם עורכת הדין בוטרמן.
12965: לא צריך להוסיף.
מאיר אסרף: יש לי פיתרון לבעיה של זמן סביר וגם נותן פיתרון של מינהל תקין.
מאיר אסרף: אני מציע להוסיף בסיפה של הסעיף: "וכן בשימוע מקדים בפני הרשות לקידום מעמד האישה, משרד הפנים ונציג הרשות".
מאיר אסרף: למרות שנשמעת כאן התנגדות, אני חושב שזה גם נותן פיתרון לזמן סביר וגם משקף מדיניות ראויה של העברה מתפקיד.
מאיר אסרף: יש נוהל דומה בהצעת חוק העיריות לגבי הבכירים ברשות המקומית, ואני מציע להחיל אותו גם בחוק הזה, כך שהוא יעמוד בקנה אחד עם הצעת חוק העיריות, למרות שהצעת חוק העיריות מציעה בכלל לבטל את החוק הזה.
מרגלית בוטרמן: בחוק העיריות ההתייחסות היא לגזבר, יועץ משפטי או מבקר, שעומדים בעימות מול הנבחרים.
מרגלית בוטרמן: הוא צריך להגיד לנבחר: "אתה רוצה, אבל אני לא אעשה את זה בניגוד לחוק".
מרגלית בוטרמן: יועצת למעמד האישה אינה עומדת בעימות חוקי.
מאיר אסרף: היא עלולה.
מרגלית בוטרמן: היא לא עלולה.
תמי סלע: אני חושבת שיש מטרה שיהיה לה מעמד כמו של ראש מחלקה או של עובד בכיר בעירייה ושיראו אותה כגורם מקצועי בעירייה, כמו גורמים אחרים.
תמי סלע: לי נראה שזאת פרוצדורה מוגזמת.
מאיר אסרף: גברתי, זאת עמדתנו.
נאדיה חילו: למישהו יש הערה?
מרית דנון: אני לא הייתי רוצה שהרשות לקידום מעמד האישה תתערב עד כדי כך במינויים ובפיטורים.
12965: היועצת היא עובדת רשות בכירה.
12965: תחום המקצוע שלה הוא בתחום אחר לגמרי.
12965: היא עושה את זה בנפרד.
12965: זכותו של ראש המועצה למנות אותה וזכותו של ראש המועצה להכפיף אותה.
תמי סלע: אם יש שיקולים לא ענייניים - - -
12965: לכן תהיה לה הזדמנות להביע את עצמה ולעבור את כל התהליך כמו כל עובד אחר.
מאיר אסרף: לעובד אחר יש זכות שימוע.
מאיר אסרף: כאן את שוללת ממנו את זכות השימוע.
מאיר אסרף: 48 שעות זה לא מספיק זמן כדי להיערך.
מאיר אסרף: אני רוצה כאן להגן על היועצת לקידום מעמד האישה.
מאיר אסרף: אני רוצה שתינתן לה הזדמנות להשמיע את דברה לפני שהיא מגיעה למועצה כדי שלא יטילו בה דופי, שלא יכתימו את שמה, רק בגלל שראש העיר רוצה לסלק אותה, בגלל שהיא התנגדה לאיזה סעיף תקציבי או בגלל עמדה שהיא הביעה.
מאיר אסרף: למרות מה שנשמע כאן, אני מקווה שנצליח לבטל את רוע הגזרה ואת הכוונה לבטל את החוק הזה ולמצוא גם משאבים לרשות לקידום מעמד האישה לנהל את אותם עניינים.
מאיר אסרף: נכון להיום יש 200 יועצות לקידום מעמד האישה.
מאיר אסרף: נניח שמחר מפטרים את כל 200 היועצות.
מאיר אסרף: לערוך שימוע לכל 200 היועצות, לא אמור לקחת יותר משבוע.
מאיר אסרף: אותו שבוע זה הזמן המקדים שנדרש לה כדי להיערך לאותה ישיבת מועצה.
מרגלית בוטרמן: משרד הפנים לא מוכן להכריע בשאלה אם עובד ממלא את תפקידו את נאמנה, אם עובד מאחר - - -
נאדיה חילו: סליחה, יש עוד תפקידים עירוניים שמסודרים לפי המתכונת שהצעת?
מאיר אסרף: אני מציע להחיל את מה שמוצע בהצעת חוק העיריות לגבי העברה מתפקיד של בכירים, גם על היועצת לקידום מעמד האישה.
מאיר אסרף: אני רוצה לשריין את התפקיד הזה.
נאדיה חילו: על איזה תפקידים זה חל?
מאיר אסרף: על מנכ"ל, מהנדס, גזבר ויועץ משפטי, ששם השימוע הוא גם בפני השלטון המרכזי ולא רק בפני ראש הרשות.
מרגלית בוטרמן: הסמכות היא מאוד מצומצמת.
מרגלית בוטרמן: אל"ף, היא לא בכל מקרה אלא רק כשהעובד מעוניין בזה.
מרגלית בוטרמן: ובי"ת היא רק כאשר העובד טוען שהוא פעל על פי חוק ועל כן מנסים לפטר אותו.
מרגלית בוטרמן: החוק הזה לא רלוונטי למנהל מחלקת רווחה ולא ליועצת לענייני מעמד האישה.
קריאה: אולי גם כאן יש לה את אותה טענה.
מרגלית בוטרמן: שתפנה לבית הדין לעבודה.
מאירה בסוק: זה יימשך 4 שנים.
נאדיה חילו: המחלוקת ברורה.
תמי סלע: יש בהצעה את הסעיף העוסק בפיטורי נושאי משרה.
תמי סלע: חלק ממנו גם קיים היום.
תמי סלע: אחרי ההחלטה, אם חושבים שהשיקולים לא עניינים, אפשר לפנות לוועדה שבוחנת את השיקולים.
תמי סלע: אולי זה טוב גם ליועצת לענייני מעמד האישה.
תמי סלע: לא ראיתי שמאוזכר כאן עניין של שימוע מוקדם, שזה אולי כללים מנהליים, שלפני שאתה מפטר מישהו אתה צריך לתת לו הזדמנות לטעון.
נאדיה חילו: את אומרת שיש סעיף אחרי הפעולה שנותן - - -
תמי סלע: הסעיף אומר: "החליטה המועצה לפטר נושא משרה וסבר נושא המשרה כי ההחלטה לפטרו מבוססת על טעמים שאינם ענייניים, רשאי הוא לפנות לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בבקשה לבחון את החלטת המועצה.
תמי סלע: נוכחה הועדה, לאחר שנתנה הזדמנות לראש העיריה ולנושא המשרה להעלות את טענותיהם, שהחלטת המועצה אינה נובעת משיקולים ענייניים, או שאיננה מוצדקת, רשאית היא לבטלה".
מרית דנון: מאיפה זה הגיע לכאן?
מאירה בסוק: זה לא הרשות לקידום מעמד האישה, היא לא קשורה לזה.
מאיר אסרף: היא כן קשורה כי אם יהיו טענות מקצועיות נגדה - - -
תמי סלע: כיוון אפשרי נוסף הוא, שיהיה יידוע לרשות שיש זימון לישיבה של העירייה, שבה מתכוונים לקבל החלטה.
תמי סלע: הם יוכלו לברר את הנסיבות וכך להיות מעורבות.
מאיר אסרף: זה מקובל עלינו.
נאדיה חילו: אני חושבת שהיידוע מראש חשוב אבל לא פחות חשוב החלק שאחרי.
נאדיה חילו: כפי שציינת, במידה ויהיו פיטורים ותינתן האפשרות לערעור מסוים בפני גוף מסוים, אז אני חושבת שזה מכסה.
תמי סלע: יש תפקידים שבמהות שלהם צריכים יותר להיות בעימות עם ראש הרשות ולכן יש הוראות מיוחדות שמגנות גם בפני פיטורין, וזאת אחת ההוראות.
תמי סלע: זה לא בדיוק מתאים וזה לא קיים לגבי כל עובד ברשות אלא לגבי עובדים ספציפיים ומסיבות ספציפיות.
תמי סלע: מצד שני, עולות כאן טענות שלפעמים גם היועצת נמצאת מול ראש הרשות.
נאדיה חילו: אני לא יודעת איך לנסח את זה משפטית.
נאדיה חילו: לאור המציאות המאוד קשה איתן היועצות צריכות להתמודד, צריך לאפשר להן לעמוד בפני פיטורים פוליטיים ושיהיה עוד מנגנון.
מרגלית בוטרמן: יש את המנגנון של בית הדין לעבודה.
מאירה בסוק: אז היא כבר בבית וזה יכול לקחת שנים.
מרגלית בוטרמן: על כל החלטה של היועץ המשפטי בא המנכ"ל ונותן החלטה אחרת.
מרגלית בוטרמן: מה רוצים?
מרגלית בוטרמן: שזה מה שייצא בסוף עם יועצת מעמד האישה.
מרגלית בוטרמן: היא תגיד שהיא רוצה לקדם את זה, ואז יגיד ראש העיר אני רוצה לקדם את זה?
מרגלית בוטרמן: זאת הסיטואציה שבסוף תהיה.
מאיר אסרף: זאת הקצנה.
תמי סלע: פרקטית, האם יש תופעה כזאת?
תמי סלע: יכול להיות שלא כדאי להיכנס לדבר שיעורר הרבה התנגדות.
תמי סלע: אם יש תופעה כזאת, יכול להיות שזה מוצדק על רקע המציאות.
מרגלית בוטרמן: כל עובד טוען שהפיטורים שלו הם על רקע פוליטי.
מרגלית בוטרמן: לא תיראי תיק אחד בבית הדין לעבודה בעניין רשויות מקומיות שאין בו טענה שהפיטורים הם על רקע פוליטי.
מרגלית בוטרמן: בחלק גדול מהמקרים השופטים אכן אומרים את זה.
מרגלית בוטרמן: שר הפנים בהחלט לא יכול לבדוק את זה.
מרגלית בוטרמן: איך אני יכולה לדעת אם מועצה מקומית אבו סנאן הגישה תכנית הבראה שבה היא צריכה לצמצם כוח אדם ולהגיע להתייעלות.
מרגלית בוטרמן: היא מבטלת את התקן של הרכז ספורט.
מרגלית בוטרמן: איך אני צריכה לדעת שרכז הספורט הוא בדיוק מהחמולה השניה ולכן היא עכשיו החליטה לבטל עכשיו דווקא את התקן הזה ולאו דווקא את התקן של רכז תחבורה?
מרגלית בוטרמן: שר הפנים לא יכול לדעת את זה.
מאיר אסרף: זאת המטרה של השימוע.
מרגלית בוטרמן: אני, כשר הפנים, לא יכולה לדעת את זה.
מרגלית בוטרמן: ירצה העובד, ילך לבית הדין ושם זה צריך להתברר.
קריאה: אפשר לעשות שימוע.
מרגלית בוטרמן: את רוצה להפוך פקיד של משרד הפנים לשופט, שהוא יכריע מי דובר אמת?
מאירה בסוק: ואז בכל תכנית הבראה יבטלו ישר את היועצת לענייני מעמד האישה.
נאדיה חילו: מצד אחד הוספנו את הסעיף של יידוע הרשות למעמד האישה, שיכולה לפעול בכלים שלה.
מרית דנון: ליידע על פיטורים?
תמי סלע: ליידע על כוונה לפטר.
נאדיה חילו: מצד אחד, זה חלק מההגנה.
נאדיה חילו: לגבי הערעור, בואו נשאיר את זה בשלב הזה בלי סיכום.
נאדיה חילו: אני מציעה שתהיה התייעצות ביניכם.
תמי סלע: אפשר לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.
נאדיה חילו: אני אומרת לך שיש מציאות כזאת של ניצול התפקיד הזה יותר מתפקידים אחרים.
נאדיה חילו: אני מכירה את המציאות, חלק מהיועצות מכירות את המציאות הזאת ואני מניחה שגם מרית מכירה.
נאדיה חילו: 7 שנים הייתי אחראית על הפורום של יועצות למעמד האישה.
נאדיה חילו: תמיד יש אופציות ואפשרויות לנצל את המעמד ולפטר ולכסות את זה בשיקולים כאלה ואחרים.
נאדיה חילו: יש קושי להוכיח.
נאדיה חילו: עד כמה שמדובר ביועצות, הנושא הזה בהחלט נוצל.
נאדיה חילו: הוא נוצל לא בצורה ראויה.
נאדיה חילו: אני מסכימה שגם בעלי תפקידים אחרים כמו מנכ"ל וגזבר מנוצלים.
נאדיה חילו: פה העוצמה של התופעה גדולה יותר וזאת המציאות.
נאדיה חילו: בואו נשאיר את זה בינתיים.
נאדיה חילו: מצד אחד אנחנו לא רוצים לסרבל את כל החוק הזה ומצד שני, אני גם לא ליצור סעיפים שיגרמו להתנגדות.
נאדיה חילו: אני מציעה להשאיר את זה בינתיים.
נאדיה חילו: נשאיר את הקדם ואת היידוע לרשות ואת השאר נשאיר פתוח.
12965: מה עם הזכות להביע את עצמה בישיבות מליאה?
נאדיה חילו: אני חייבת לסיים את הישיבה.
תמי סלע: ישנם עוד שני סעיפים בחוק.
נאדיה חילו: אין סעיף 7 ובסעיף 8 נדון בישיבה הבאה.
תמי סלע: כרגע אין תקנות לפי החוק אבל יש הוראה שאומרת שהשר שממונה על ביצוע החוק, ורשאי גם להתקין תקנות זה שר הפנים.
תמי סלע: אני חשבתי שתקנות לפי החוק הזה, ראוי שיבואו לאישור הוועדה לקידום מעמד האישה, כשיהיו תקנות.
קריאה: זה מסרבל.
תמי סלע: זה מסרבל אבל זה חוק מאוד משמעותי לקידום מעמד האישה ולכן חשוב שהוא יגיע לכאן ושתהיה מעורבות של הארגונים.
נאדיה חילו: אם תוך תקופה נראה שאין משמעות, אפשר לבטל את זה.
נאדיה חילו: אני חושבת שחשוב להוסיף את זה.
תמי סלע: הדבר האחרון אלה הוראות המעבר, שחלק מהן קיימות היום.
תמי סלע: יש משהו שהוספנו בעניין ההשכלה, שרק לגבי יועצות קיימות זה יחול אחרי 4 שנים.
תמי סלע: הדבר האחרון שנשאר זה תיקון שהיה בהצעת המקורית של התוספת לפקודת העיריות בעניין זה שיהיה סעיף נפרד תקציבי לגבי תקציב היועצת.
תמי סלע: זה כמובן לא אומר מה יהיה התקציב אלא זה רק אומר שזה צריך להיות מצוין בסעיף נפרד, שזה בסעיף 10ב' לתוספת הרביעית בפקודת העיריות.
תמי סלע: זה היה בהצעה המקורית.
מרית דנון: זה עבר לוועדת חקיקה?
נאדיה חילו: בוועדת חקיקה התחייבנו שבסעיפים התקציביים אנחנו נדון והכל ייעשה בהסכמה.
נאדיה חילו: זה חשוב להגיד, מבחינת ההקרנה והמסר, שיהיה סעיף תקצוב.
נאדיה חילו: ראש רשות או מועצה יוכל להגיד שהם בגירעונות ובסעיף הזה יהיה השנה אפס, אבל שיהיה סעיף.
תמי סלע: דבר אחרון זה פקודת המועצות המקומיות שפשוט מחיל את אותו עניין גם על מועצות מקומיות.
תמי סלע: בעצם נשאר ללטש כל מיני נקודות שנשארו פתוחות.
נאדיה חילו: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא בשעה 09:00.
נאדיה חילו: אני חושבת שהיום התקדמנו.
נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
נאדיה חילו: אני מקווה שבישיבה הבאה נסכם את הדברים.
נאדיה חילו: בהמשך נוכל לראות איך אפשר לשקף את התיקונים בתוך האירועים שהגופים מתכננים לכבוד יום האישה הבינלאומי.
נאדיה חילו: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הועדה בנושא שתי הצעות חוק בנושא חלוקת זכויות פנסיה בין בני זוג.
גדעון סער: אחת של חבר הכנסת חיים אורון ומציעים נוספים והשניה של חברת הכנסת אורית נוקד.
גדעון סער: הצעת החוק שהתעכבה זמן רב בטרם הועלתה לקריאה הטרומית עברה בקריאה הטרומית לפני כחודש, ועדת הכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק להכנס לקריאה ראשונה לועדה הזאת, אני חשבתי שנכון להתחיל בדיונים הללו כיוון שמדובר בנושא רציני ביותר.
תמי סלע: הנושא הזה שב ועלה בועדה הזאת מספר פעמים.
תמי סלע: עוד ב-1997 כשבאנגליה הסדירו את הנושא הזה אז גם בממשלה בחנו את הענין הזה ובסוף לא יצא מזה כלום, גם בדיונים שהיו פה בועדה שבעקבותיהם דובר על כך שמשרד האוצר יוציא נהלים לקרנות הפנסיה ועלו כל מיני הצעות ורעיונות ובסופו של דבר שום דבר לא התקדם.
תמי סלע: אנחנו מדברים על ענין שמבחינת ההלכה הפסוקה הוא כבר מקובל, אין מחלוקת על כך שזכויות סוציאליות ובהן זכויות בקרן הפנסיה וזכויות ביטוח חיים ופיצויי פיטורין, הן נכס שבעת פרידה, בעת גירושין, צריך להתחלק בין שני הזוג ולענין מה שנצבר בתקופת החיים המשותפים.
תמי סלע: כך פוסקים בתי המשפט גם לפי הלכת השיתוף וגם לענין חוק יחסי ממון.
תמי סלע: הבעיה היא ביישום של הפסיקה הזאת בהתאמה בין ההלכות האלה לפי הלכת השיתוף וחוק יחסי ממון לאפשרות לממש את זה בפועל לפי הכללים שחלים על קרנות הפנסיה, חוקים שמתייחסים לקרנות הפנסיה, גם החוקים החדשים.
תמי סלע: איפה נמצאות הבעיות, גם מבחינת המימוש בגלל שאלה זכויות שההבשלה שלהן היא רק בגיל יציאה לגימלאות ורק אז מתחילים לשלם את הזכויות האלה, גם המימוש אם הוא נדחה מבחינת בת הזוג, נכון שזה יכול להיות גם לצד השני אבל זה המקרה הקלאסי אז אני אשתמש בלשון הזאת, יכולה לקבל את הכספים מקרן הפנסיה רק בשלב היציאה לפרישה.
תמי סלע: בגלל שהחקיקה לא מאפשרת העברה ישירות של הכספים למישהו אחר פרט לעמית הרשום בקרן הפנסיה, היא צריכה שיתוף פעולה של בן הזוג לקבל את הכספים בפועל, מה שכמובן אחרי שלושים שנה או עשרים שנה או גם אפילו מיד לאחר הליך הגירושין הוא הרבה פעמים בלתי אפשרי או מאוד קשה או דרישה בלתי סבירה מבן זוג לאחר הליך גירושין, כדי לקבל את מה שמגיע לו, לקבל שיתוף פעולה או לרדוף אחרי בן הזוג.
תמי סלע: אחד הפתרונות שעלו זה שנקרא חלוקת אורך, זה שהסעיפים שהיום בחקיקה לא מאפשרים העברה ישירות לבן הזוג יתוקנו וגם תהיה הכרה בבן הזוג השני על ידי קרן הפנסיה, הוא יהיה גורם מוכר שמעבירים לו ישירות את הכספים במועד שבו הם מבשילים.
תמי סלע: זה מה שנקרא פתרון חלוקת האורך.
תמי סלע: עדיין נשארו כל מיני בעיות שנובעות מזה שלא לכל אחד מבני הזוג נוצר תיק נפרד משלו.
תמי סלע: למשל העובדה שיש כללי מיסוי שחלים על בן הזוג שהוא העמית הרשום ולא תמיד מתאימים לבן הזוג השני ובעצם פוגעים בו, המיסוי הוא באחוזים גבוהים מדי וכו'.
תמי סלע: או למשל ההבדל בגיל הפרישה, כי אז יוצא שהזכויות למשל מבשילות רק כשבן הזוג הוא בן 65 ולעומת זאת האישה כבר בגיל 60 אין לה הכנסה אחרת כי היא צריכה לפרוש והיא עדיין לא מקבלת כי הזכויות מבשילות רק בגיל 65.
תמי סלע: תיק הפנסיה תפור לפי בן הזוג הרשום והוא לא מתאים לבת הזוג.
תמי סלע: בעיה נוספת שהיא בעיה קשה, היום אם בן הזוג נפטר לפני שהזכויות מבשילות והאישה גרושה מנו, היא לא זכאית לפי הכללים היום ואז היא לא מקבלת שום דבר.
תמי סלע: אלה כל מיני בעיות שאם הולכים על מה שנקרא בדיונים שהיו חלוקת רוחב,
גדעון סער: איזה דיונים היו?
תמי סלע: היו דיונים ב-2000, 2002, 2005, דיונים בנושא הזה שלא הבשילו לשום דבר בסופו של דבר.
גדעון סער: דיונים בלי הצעת חקיקה שעמדה על הפרק?
תמי סלע: בלי הצעת חקיקה, רעיונות, לועדה הזאת היתה ועדת משנה, חלק מהיושבים פה היו אז בדיונים האלה, ואז היו כיוונים, כיוון של היוון הכספים שהוא גם בעייתי כי לא תמיד לבן הזוג יש כסף כדי לשלם את הערך המהוון וגם בגלל שהעיקרון של הבטחת פנסיה לגיל זקנה מתמסמס פה.
תמי סלע: יש פה איזה פטרנליזם אבל אם יש גישה של המחוקק שחשוב שתהיה לאדם פנסיה לעת זקנה אז מפספסים את הענין הזה.
תמי סלע: פתרון אחר שעלה זה חלוקת האורך שיש לה יתרונות אבל יש לה גם בעיות.
תמי סלע: היא אולי יותר פשוטה מבחינת היישום האקטוארי ודברים כאלה, ועלה פתרון של חלוקת רוחב שזה לקחת את השווי של התיק שקיים במועד הפרידה ולחלק אותו לשניים, להשאיר תיק ששייך לבן הזוג שהיה רשום עד כה כבעל הקרן וליצור תיק נפרד שתואם גם את הגיל ואת כל המאפיינים של בן הזוג השני שפה עלתה התנגדות קשה מהאוצר לענין הזה בגלל שזה דורש אפילו מלכתחילה כשעושים את החישובים האקטואריים לגבי שיעור הפרמיה וכמה ישולם בסוף לפנסיה, להתחשב בזה שהזכאים הם שניים והם לא רק מי שמלכתחילה היה רשום כעמית הרשום אלא גם בת הזוג שלו, שיש לה למשל, בסטטיסטיקה, אורך חיים יותר ארוך, פחות סיכויים לנכות וכל מיני קריטריונים.
תמי סלע: יש לזה עלויות גם בהערכה מלכתחילה וגם בהפרדה, כשהיא תבוא לפועל יש עלויות, צריכים להושיב בן אדם שיעשה חישובים מחדש, יראה איזה תיק מתאים ועלתה השאלה מי ישא בעלויות האלה וגם פה הוצעו פתרונות, היתה הצעה אחת שמי שישא בעלויות זה בני הזוג שהתגרשו וזה יקוצץ מהשווי של תיק הפנסיה שעומד לרשותם.
חיים אורון: בעלות של הטכנולוגיה או בעלות המשמעותית, בעלות של החשבונאות או בעלות של הפער שיכול להיות במס הכנסה.
תמי סלע: היו טענות גם לענין הזה וגם לענין הזה.
תמי סלע: עכשיו דיברתי על הוצאות היישום של הפרדת התיקים שהן יכולות להיות או על הקרן ואז זה מין סוג של ביטוח הדדי בין כל חברי הקרן לעת גירושין,
תקווה רגר: יש גם רווח מהקרנות, יש כאן שני סעיפים שהקרנות מרוויחות בחלוקת הרוחב.
תמי סלע: בשתי ההצעות שהן זהות שעומדות על שולחן הועדה הפתרון המוצע הוא פתרון של חלוקת רוחב, הפרדת התיקים, שהוא מאפשר גם אחר כך לבנות את התיק לפי המאפיינים של כל אחד מבני הזוג, אבל כאמור יש התנגדות עליו, יש לו עלויות.
תמי סלע: אני ראיתי שהממשלה תמכה בקריאה הטרומית בהצעה והבנתי שיש צוות בין משרדי שהוקם כדי לתת פתרונות, אבל אני לא יודעת איפה זה עומד בדיוק.
חיים אורון: אני מציע להתמקד בשאלה הזאת כי היא שאלת הצומת המהותית ואם מגיעים להסכמה בנקודה הזאת, הנושאים האחרים נראים לי יותר פשוטים.
חיים אורון: למה שאת קוראת חלוקת רוחב, זה קודם כל שהאירוע התרחש במועד שבו חל הפירוד ובו מחלקים את כל הנכסים, זה ממשיך גם את הקלישאה הקודמת שאומרת שאנחנו רואים בצבירה הפנסיונית את אחד הנכסים שנוצרו במשותף בתקופת החיים המשותפים.
חיים אורון: כל נסיון לדחות את זה למועדים אחרים, את דיברת על שלושים שנה, זה גם יכול להיות חמישים שנה, זה קצבי זמן כאלה שבהם יכולים להתרחש כל מיני דברים בתוך התיק ואם מפרידים את הזכות מפרידים את האחריות.
חיים אורון: אני לא הבנתי עד הסוף את המשמעויות התקציביות של ההפרדה הזאת, אני מבין שיש עכשיו שניים שלשניהם יש זכויות בגובה הצבירה למס הכנסה וכו', השאלה אם זה הולך אחורנית, השאלה היא האם הזכויות הללו יוצרות משהו לפני מועד הפירוד או שכל הזכויות האלה הולכות רק קדימה.
גדעון סער: חברת הכנסת נוקד תחליף אותי עד אחרי ההצבעה בועדת חוקה ואז אני אחזור לנהל את הישיבה.
חיים אורון: יש פה שתי זכויות, יש את הזכות של גובה הצבירה וזאת המגבלה של מס הכנסה, עד כמה אתה יכול לצבור והמדינה תהיה שותפה בהפרשה הזאת.
חיים אורון: יש את הזכויות שקשורות במועד היציאה לגימלאות, אני מציע להתעלם מזה.
חיים אורון: אם אנחנו נתחיל לחפש עכשיו זכויות עתידיות בקצבי זמן כאלה, יש לי הרגשה שהענין יסתבך.
חיים אורון: יכול להיות שמה שאני אומר הוא פשטני מדי, כאשר מחלקים את הבית וכאשר מחלקים את העסק, מחלקים גם את הצבירה הפנסיונית בין בני הזוג עד למועד שבו הם נפרדו.