GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאירה בסוק: מה שחברת הכנסת חילו אומרת, בצדק, גם היא היתה רוצה שיהיה רק מינוי מקצועי, אבל היא מכירה את השטח והיא אומרת, אם ראש העיר לא יסכים למינוי, אז מה אם יש מינוי?
מאירה בסוק: היא לא תפעל.
מאירה בסוק: לכן יוצא מצב, כמו שהיא אמרה על הגזברים והיא מהשטח והיא מכירה את זה, שיכול לקרות מצב שהאישה תעבור את המכרז והיא מצוינת והיא נהדרת, אבל ראש העיר לא ירצה אותה.
מאירה בסוק: אז מה עשינו?
מאירה בסוק: לכן צריך להיות איזה שהוא שילוב מסוים בין שני הדברים.
מרגלית בוטרמן: לא, אני אמרתי שהבעיה היא כאשר נדרש אישור מועצה.
מרגלית בוטרמן: אני רוצה להדגיש, שאם יש בעיה כשנדרש אישור מועצה, ראש העיר, קולו נשמע בוועדה והוא חבר בוועדה, גם במועצות המקומיות.
מרגלית בוטרמן: ודאי בעיריות ששם הוא מקים לבד ועדת מכרזים, קולו נשמע.
מרגלית בוטרמן: אני אומרת, כאשר יש בה נציג של ראש העיר, הוועדה בוחרת מועמד או מועמדת, ומסיבות פוליטיות המועצה, או שיש לו מועצה לעומתית, או שחברי מועצה מסוימים רוצים לקבל ממנו משהו אחר, הם לא מאשרים לו את המועמד שנבחר.
מרגלית בוטרמן: הם פשוט לא מאשרים את זה ואז נוצר מצב לא בריא.
תמי סלע: בהצעת חוק העיריות, המסלול שמוצע לגבי נושא משרה שהוא יועץ משפטי, גזבר, מבקר ועוד, לא משנה, כן מוצע שהחלטת ועדת המכרזים תובא לאישור המועצה.
תמי סלע: זה המסלול הכללי, לגבי התפקידים היותר בכירים.
מרגלית בוטרמן: זו הנורמה לגבי עובדים סטטוטורים, אבל צריך גם לראות---
תמי סלע: לא רק הנורמה הנוהגת, הנורמה המוצעת בהצעת חוק העיריות.
מרגלית בוטרמן: אבל צריך גם להבין למה.
מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי והגזבר וגם המהנדס, הם שומרי הסף של הרשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, התפקיד שלהם הוא לא רק תפקיד טכני, לבצע את מדיניות הרשות המקומית, אלא גם תפקיד של לעמוד מול הרשות המקומית ולהגיד 'את זה אתם החלטתם לעשות, אבל אנחנו לא נעשה כי, כי מבחינה מקצועית שלנו---
מרגלית בוטרמן: זה לא ברור.
מרגלית בוטרמן: זה לא קיים לגבי היועצת למעמד האישה, היא אמורה לקדם את המדיניות, היא לא אמורה לעבוד, להתמודד מול החלטה של המועצה שהיא לא חוקית.
נאדיה חילו: לאתי יש ניסיון מאוד עשיר בנושא הזה ומאוד חשוב גם לשמוע אתכם ולהבין, כדי להגיע לתוצאה הכי רצויה בשטח.
אתי אטיאס: יכול להיות שאני לא בקיאה משפטית, אבל אני באה מהשטח ומהשטח למשל אני בזמנו באמת מוניתי, כי כבר עשיתי את התפקיד הזה עשר שנים בהתנדבות וכשהגיע הזמן, ב-2003, נכנסתי כשכירה, אבל עברתי אישור מועצה.
אתי אטיאס: מה שאת אומרת, את לקחת את היוצא דופן ככלל.
אתי אטיאס: יכול להיות מועצה לעומתית ויכול להיות זה.
אתי אטיאס: אנחנו פה מדברים על הכלל, ועל הכלל בואו לא ניתמם, כמו שאומרים, ונראה מה שקורה בשטח.
אתי אטיאס: ראש עיר, אם הוא רוצה מישהו בכל תפקיד שיהיה, הוא יהיה, ותהיה ועדת המכרזים הכי ומבחנים וכל מה שאת רוצה, יהיה הבן אדם שראש העיר רוצה.
אתי אטיאס: בסופו של דבר, אני לא יודעת איך הם עושים את זה, זה מה שיש.
אתי אטיאס: שנית, ראש עיר, בדרך כלל, יש לו רוב במועצה.
אתי אטיאס: הוא מעביר את מה שהוא רוצה במועצה.
אתי אטיאס: אין שום בעיה להעביר את מה שהוא רוצה.
נאדיה חילו: אז מה את ממליצה?
אתי אטיאס: אני מאמינה באישור.
אתי אטיאס: כי למשל היום אני, שאמנם לא עברתי מכרז כי כבר עשיתי את זה, אבל עברתי אישור מועצה.
אתי אטיאס: אני רוצה לדעת, ולא רק, וגם להבא, לכולם, אני לא מדברת אישית, בכלל לא.
אתי אטיאס: זה נותן גושפנקא רשמית ל...
אתי אטיאס: השאלה שלי משפטית אלייך, האם אישור מועצה, של מועצה מסוימת, בחמש השנים האלה, וכשהיא לא תהיה יותר, זה עדיין תקף?
אתי אטיאס: זה תקף לעד?
תמי סלע: זה לא יחול אחורה.
אתי אטיאס: לא, קדימה.
אתי אטיאס: זאת אומרת, מישהי שאושרה על ידי המועצה עד 2008.
אתי אטיאס: מ-2008 היא עדיין כשרה?
אתי אטיאס: יש בחירות.
אתי אטיאס: ב-2008 מתחלפת המועצה.
תמי סלע: לא צריך כל פעם לקבל אישור מועצה.
נאדיה חילו: על פי חוק, זה כמו המשרות האחרות.
אתי אטיאס: זה הכול, אז אני מאמינה באישור.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את דעתה של גב' מרית דנון, דעתך בעניין.
מרית דנון: השאלה שלי למה לא להסתפק רק באישור של ראש עיר?
מרית דנון: למה אנחנו מקשים על עצמנו?
תמי סלע: זה דבר שהוא מקובל והוא נותן נופך של משרת אמון או משהו של מקורבים פוליטיים.
מרית דנון: למרות שזה עבר מכרז?
תמי סלע: כן, בגלל יש לו גם הרי השפעה על ועדת המכרזים ואני חושבת שהגיבוי שעובדת מקבלת כשיש לה את האישור של כל המועצה הוא יותר- - -
ישראלה בן אשר: אני לא כל כך שלמה עם כל התהליך הזה וכן עם הקטע של המועצות, ואני כן מתחברת למה שקורה כאן.
ישראלה בן אשר: בסך הכול אנחנו חווינו שהרבה מאוד ראשי רשויות התקשו למנות יועצת, כשהחוק אִפשר את כל הוואריאציות, וככל שנגביל, אני חוששת שיהיה מצב שעל פי חוק יש לו אפשרות למשחק ולגרור את הנושא ולא למנות, ואני חושבת גם שבהחלט למועצה יש מקום של משחקים ואנחנו רואים את זה יותר ויותר, כי היום ראשי ערים לא מקבלים רוב, הם עושים קואליציות על חודם של כמה חברי מועצה ואני לא הייתי רוצה שהיועצת תהיה באמת כלי משחק.
ישראלה בן אשר: אנחנו גם לא מופיעים בפקודת העיריות, למרות שאנחנו תפקיד.
ישראלה בן אשר: זאת אומרת, הקראת תפקידים אחרים, אז אנחנו לא פה, אבל אנחנו כן נוהגים פה.
ישראלה בן אשר: כי גם בשינוי זה לא מופיע.
ישראלה בן אשר: אז צריך להחליט לפי מה נוהגים.
תמי סלע: בהצעת חוק העיריות לא הכניסו.
ישראלה בן אשר: לא הכניסו ואומרים שלא צריך גם, שאלנו את השלטון המקומי.
מאירה בסוק: למה, אם אנחנו גזבר ושאר הדברים?
מרגלית בוטרמן: כי את לא שומר סף.
מרגלית בוטרמן: זה לא משרה לעומתית.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת רשות דיבור לגב' רינה הוד שמייצגת את מרכז השלטון המקומי וגם עוסקת בנושא הזה יום יום.
נאדיה חילו: מה את חושבת?
רינה הוד: אני דווקא מתחברת עם הכיוון של עורכת דין בוטרמן ושל מה שנשמע כאן על ידי גב' ישראלה בן אשר.
רינה הוד: אני חושבת שהמגמה שלנו היא ליצור איזה שהיא פרופסיונליות לתפקיד הזה ומהמקום הזה, אם היא עברה מכרז והיא עומדת בקריטריונים המקצועיים, אז אני חושבת שדי בכך.
רינה הוד: כמובן שרצוי שהיא תהיה מקובלת על ראש העיר והיא בדרך כלל גם מקובלת על ראש העיר.
רינה הוד: אני יודעת שיכול להיות מצב אחר, אבל אני לא יודעת עדיין איך לפתור את זה ואם היה לזה פתרון, זה היה מצוין, אבל.
רינה הוד: ..
סימי מור: מה שאני רוצה לומר זה רק דברים קוסמטיים שבשאר המסמך צריך לתקן לענייני קידום.
סימי מור: יש פה כמה מקומות.
נאדיה חילו: לא, אנחנו בסעיף הראשון שאנחנו חייבים לקבל.
נאדיה חילו: דנו בזה ואני חושבת שחייבים לקבל הכרעה.
נאדיה חילו: עוד מישהו רוצה להתבטא, מהיועצות?
רחל הרניק: אני מצטרפת לגב' רינה הוד.
רחל הרניק: מתוך הניסיון, את אמרת בעירייה שהחשיבות שהמועצה תאשר.
רחל הרניק: אם המועצה לא מאשרת מנהלי מחלקות בכירים, מנהל מינהל משאבי אנוש, שזה תפקיד הכי בכיר, אז למה היא צריכה להתערב בנושא של יועצת, שזה גוף מקצועי מאוד?
רחל הרניק: אם זה איש מקצוע, אם אנחנו מחליטים שזאת איש מקצוע, אז זה איש מקצוע לכל דבר.
נאדיה חילו: חוסר האישור זה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל, אם אנחנו מסתכלים.
נאדיה חילו: חוסר האישור של המועצה, שהיא באה והיא אומרת שגם אם עמד או עמדה מישהי בכל הקריטריונים ועברה, אנחנו לא מאשרים, זה החריג בדרך כלל בהתנהלות היומיומית, זה לא הכלל.
תמי סלע: לא, אבל לעניין העובדים של העירייה, לגבי כלל עובדי העירייה וגם הבכירים, בדרך כלל לא נדרש אישור של אף אחד, חוץ מוועדת מכרזים, רק לגבי כמה משרות שמנויות שכן דורשים.
תמי סלע: זה חריג מבחינת החוק.
רחל הרניק: מהניסיון שלי במועצת העיר לראש העיר יש רוב.
רחל הרניק: במקרה הספציפי שלי לראש העיר יש רוב, ובאמת רוב חברי המועצה הצביעו עבורי.
רחל הרניק: אלה שלא, באו אחרי כן ואמרו לי 'לא הצבענו, זה לא נגדך, אנחנו מעריכים אותך, אבל לא יכולנו לעשות נגד ראש העיר, אנחנו מה שראש העיר אומר בעד, אנחנו אומרים נגד'.
רחל הרניק: את מבינה?
רחל הרניק: אז למה להיות בסיטואציה הזאת?
רחל הרניק: אם אני איש מקצוע, אני איש מקצוע, וכולם איתי בקשרים נפלאים.
בת שבע אפרים: אני בדיוק מתחברת לדברים שנאמרו עכשיו ואני אומרת שוועדת מכרזים בוחרת אדם שהוא בתפקיד לא משנה, זו לא משרת אמון, אז מדוע להביא את זה לאישור מליאת המועצה?
נאדיה חילו: אני אגיד לכם מה דעתי בעניין הזה וזה היבט נוסף.
נאדיה חילו: אני מקבלת ומאוד מבינה, אני עסקתי בנושא הזה 7 שנים, און ליין, ממש עם החלתו של החוק כשלא היו יועצות והתחלת המינויים, כך שבדרך הזאת, עד שהגעתי לכאן, את כל הסוגיות ואת כל האופציות ואת כל הפרסונות של ראשי ערים וההתנהלות שלהם, גם וגם ראיתי.
נאדיה חילו: אני מבינה בדיוק, ראינו את המינויים הפוליטיים ואת ההשפעות וזה.
נאדיה חילו: עם זאת, ההסתכלות שלי היום על התפקיד הזה כתפקיד מקצועי, יש לה הסתכלות נוספת שאני חושבת שהתפקיד הזה טומן והוא שונה משאר התפקידים.
נאדיה חילו: יש לו היבט נוסף, ערכי, מה שלא קיים בתפקידים אחרים.
נאדיה חילו: יש לו היבט של מסר גם של שינוי לגבי מעמד האישה, כללי.
נאדיה חילו: התפקיד הזה, מעבר לפרסונה שאמורה להיות מקצועית ולנטרל את כל ההשפעות, חשוב שישים את החותם על מדיניות עירונית, על מדיניות של מועצת העיר, על מדיניות של ראש העירייה או ראש המועצה, ולכן בעיניי, בלי קשר ועם כל הכללים של מקצועיות שצריך לסגור אותם לפי החוק, שלא יהיה, חשוב מאוד האישור של מועצת העיר.
נאדיה חילו: החשיבות של האישור הזה היא לא רק לאשר את הפרסונה, אלא להכיר, להכיר וליצור את החיבור ואת המחויבות הראשונית בין הנושאים והתוכן של אותו תפקיד, מעבר לאישיות שלה, לבין מועצת העיר שבעצם באמירה הזאת של האישור לוקחת גם על עצמה את האחריות שהיא מחויבת לקדם את הנושאים שאותו תפקיד ערכי רוצה לקדם.
נאדיה חילו: הרי אנחנו לא מדברים על תפקיד---
רחל הרניק: גם היום זה כך קיים.
רחל הרניק: סליחה, במשרות הבכירות, אחרי שנבחר המנהל, מביאים את זה למועצה.
נאדיה חילו: הגזבר לא אמור לחולל איזה שינויים ערכיים בתפיסת עולם, עבודה, או בתפיסה או בשינוי ערכי, ודפוס אחר של מעמד האישה.
נאדיה חילו: המנהל הכללי, או כל תפקיד אחר, לא אמור להיכנס גם לנישות נוספות, ערכיות ואנחנו מדברים פה על תפקיד שהשאיפה ממנו לחולל איזה שינוי.
נאדיה חילו: שינוי בתפיסה חברתית, להוביל לשינוי בכלל, קונספט אחר, לחולל שינוי בתוך העירייה.
נאדיה חילו: לנושא הזה נדרשים כל הכוחות.
נאדיה חילו: נרצה או לא נרצה, נדרשת הירתמות של כל התפקידים בעירייה, החל מראש העיר, חברי המועצה וכל התפקידים המקצועיים, כי אנחנו לא מדברים רק על מועצת העיר, אנחנו מדברים על חינוך, כשאנחנו יודעים שאם בחינוך מתפנות משרות או תכנים במקביל, אנחנו מדברים גם על משרות שיקבלו נשים את הייצוג ההולם ואת העדיפות, וכל החוקים הנוספים ייושמו, אבל אנחנו גם מדברים בחינוך או ברווחה על הובלת נושאים עם תוכן מסוים, שהוא בעצם נוגע לתכנים של קידום מעמד האישה.
נאדיה חילו: זו מחויבות אחרת, זה תפקיד רוחבי, שנכנס בכל התפקידים המקצועיים ואמור להשפיע על העירייה ועל כל התפקידים וכל המחלוקת להכנסת התכנים הרוחביים, הוא גם תפקיד אורך שגם אמור להשפיע לאורך, על כל המסלול של הקידום.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על שני מסלולים פרלליים, רוחבי, הערכי, וגם פרסונות, לקדם את האנשים.
נאדיה חילו: לכן אני חושבת, ועם הבנה מאוד עמוקה של מכרז פנימי וחיצוני ולסגור את זה בחקיקות ובסעיפים שלא יהיה, אבל כן יש חשיבות לנושא ההצהרתי הזה שמועצת העיר באה ואומרת.
נאדיה חילו: .. קודם כל היא מכירה, יש הרבה חברי מועצה שלא מכירים אפילו את היועצת.
נאדיה חילו: זה מן הצהרה, 'הנה, יש לנו יועצת.
נאדיה חילו: היא נבחרה לפי כל הכללים.
נאדיה חילו: אנחנו מאשרים אותה'.
נאדיה חילו: האישור הזה יוצר מחויבות לנושא.
נאדיה חילו: זאת דעתי.
מאירה בסוק: את עושה את החוק חוק מיוחד שהשאר לא אוכפים את זה.
נאדיה חילו: הוא חוק מיוחד.
מאירה בסוק: כן, אז שוב היא תהיה מיוחדת, שוב יהיה יותר קשה.
מאירה בסוק: אסור שתהיה חריג.
נאדיה חילו: שמענו, רק אם יש דברים נוספים או נימוקים אחרים או נוספים.
נאדיה חילו: אנחנו לא נדון, כי שמענו את הדעות ואני מתחברת לנושא וצריך אולי להוסיף עוד סעיף, לנטרל את ההשפעה, אם יכולה להיות השפעה כזאת, אבל האישור הזה של מועצת העיר, אולי לא ראש העיר, אבל מועצת העיר, הוא אישור חשוב, כי הוא לא אישור רק פורמלי.
ישראלה בן אשר: נכון, אבל אני רוצה רגע להתייחס.
ישראלה בן אשר: את אמרת שהמועצה, ואני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל כשהמועצה מצביעה, היא מצביעה על האדם המסוים, היא לא מצביעה על עצם התפקיד.
ישראלה בן אשר: כלומר שאם היא דוחה את האדם, האם היא דחתה את התפקיד?
ישראלה בן אשר: לא.
ישראלה בן אשר: אנחנו רוצים שהתפקיד יוכר זאת אומרת, לעשות הפרדה בין התפקיד לפרסונה.
ישראלה בן אשר: המועצה מצביעה על הפרסונה, לא על התפקיד.
ישראלה בן אשר: היא לא יכולה לאשר אותו.
נאדיה חילו: גב' ישראלה בן אשר, אני ערה למינוסים של השטח של נבחרי ציבור.
נאדיה חילו: אני ערה לזה, אבל זה תהליך שהם גם יצטרכו במהלך הזמן...
נאדיה חילו: עומד היום על כף המאזניים הנושא הזה, הסיכון, ויש בזה סיכון, או הבאלאנס השני שאומר, תמורת הסיכון הזה, אנחנו נלך וננסה והכרה של נושא וזה.
נאדיה חילו: כלומר זה שני הצדדים, ואני כן גורסת שהבאלאנס הנוסף, וגם אם יש חריגים כאלה, וגם זה, כן ללכת על הנושא הזה.
ישראלה בן אשר: כן, אבל צריך למצוא דרך אחרת ולא הצבעה על התפקיד.
נאדיה חילו: אולי ניתן ליועצת המשפטית, אולי לה יש איזה הצעה.
תמי סלע: אני מבינה את העניין ההצהרתי והערכי, אבל ממה ששמעתי פה השתכנעתי שיש חשש שאולי הדרישה הנוספת הזו יכולה לגרום יותר נזק מתועלת ויכול להיות שאת העניין של החשיבות של התפקיד וההיקף שלו אפשר באמת, ואני חושבת שזה נכנס גם עכשיו בהצעת החוק, דרך חלק מהתיקונים, גם בהגדרת התפקיד וגם בהוראות לגבי חובת זימון לישיבות מסוימות, חובת נוכחות, חובת קבלת עמדת היועצת.
תמי סלע: זאת אומרת יש מקומות שהם מהותיים, שהם לא ברמת המסר, שהם ברמת מה התפקיד שלה ומה הדברים שחייבים לזמן אותה, שהם נותנים את המשקל הזה, אז יכול להיות שאפשר... וחוץ מזה, יש פה חוק ספציפי שעוסק בתפקיד הזה, שמבחינה הצהרתית הוא קיים והוא ימשיך אני מקווה להיות קיים, אז יכול להיות שזה מספק את העניין הזה והשאלה באמת אם אין פה חשש לגרום נזק בזה שנדרוש עוד דרישה שתסכל מינויים אחר כך ולא נשיג את המטרה.
סימי מור: אני לא נוקטת עמדה, אני רק רוצה להביא לכם תמונת מצב אפשרית שתומכת במה שחברת הכנסת נאדיה חילו אומרת, אבל אני לא נוקטת עמדה.
סימי מור: אני רוצה להבהיר.
סימי מור: קודם כל, יש לי המון הערכה ליועצת בירושלים, ואני ראיתי את העשייה שלה.
סימי מור: אבל אני מדברת על הבחירות הבאות ועל האפשרות שיבוא ראש עיר חרדי שיכניס יועצת אחרת, ללא שיניים ובלי אישור של המועצה, יש סיכוי שדווקא הראייה שלו, של יועצת שלא תניע דברים, נוח לו.
סימי מור: ואם מביאים לאישור המועצה, יש סיכוי שאם המועצה לא רואה אותה באותה עין, אז יחליפו יועצת.
מרגלית בוטרמן: אם יש עובדת בתפקיד, אי אפשר להחליף אותה.
מרגלית בוטרמן: לא צריך אישור של המועצה, היא כבר בתפקיד.
מרגלית בוטרמן: אז מה שראש העיר בחר בפעם הקודמת, אם אין נימוק שישכנע שצריך לשנות את זה וצריך היום כדי לפטר עובדת נימוק מאוד מאוד משכנע, העובדת נשארת בתפקיד.
נאדיה חילו: זה לא דיון פתוח.
נאדיה חילו: אנחנו הרי אמורים לדון בכל ההיבטים כדי לקבל באמת, גם אם מישהו לא רואה איזה זווית, לקבל את הנקודה הנכונה.
נאדיה חילו: השאלה שפה גם נשאלת, אם מישהו עובר, מבחינה חוקית, את המסלול של מכרז פנימי/חיצוני, את כל הכישורים, מגיע למועצה ולפי החוק אמור לקבל את האישור של המועצה, הכרה, לא משנה איך נקרא לזה, אישור עם כל המשמעות של זה, והוא לא מקבל, אבל הוא עבר את כל המכרזים המקצועיים, אני לא אכנס, מסיבות כאלה ואחרות, מה החוק פה?
נאדיה חילו: השאלה, אם אותה יועצת שעברה את המסלול ונבחרה במכרז מקצועי, והחלק שאני מדברת עליו, הדקלרטיבי הלא פוליטי, יותר מוסרי-ערכי, אני רואה בזה, כי זה לא פוליטי, שקושר את זה, ויש בזה אימפקט חיובי גם, אבל כדי לנטרל את האימפקט השלילי בנושא הזה, השאלה אם החוק פה, יש לנו איזה שיניים לבוא ולהגיד רגע---
תמי סלע: אם ההחלטה היא משיקולים לא ענייניים, אז אפשר לפסול אותה, אבל זה לא משהו שהוא מהיום למחר.
נאדיה חילו: אני סתם עכשיו זורקת, אני לא משפטנית, אבל אולי ננסה להכניס עוד איזה אלמנט בחוק שאני לא יודעת אותו עדיין, שאומר שמצד אחד כן החלק של המועצה ומצד שני לנסות לסגור את זה בחקיקה שלא ייכנסו שיקולים נוספים.
נאדיה חילו: לתת עוד כלי, עוד כלי, כדי לחסוך את כל ההליך הזה, המסורבל, אם המועצה לא מאשרת, אולי עוד איזה אלמנט נוסף לחזור או---
מרגלית בוטרמן: באמת אנחנו הבאנו פסיקה, אנחנו הצלחנו להוביל לפסיקה שבאה ואמרה ששיקול הדעת של מועצת העיר הוא מאוד מאוד מצומצם, אבל כדי לקבל את האישור להיכנס לתפקיד, למרות שהמועצה לא מאשרת אותך, אתה, העובד, צריך לפנות בהליך לבית דין לעבודה ולקבל צו של בית משפט שאתה מתמנה.
מרגלית בוטרמן: זו לא בדיוק הדרך להתחיל במקום עבודה ברגל ימין, ולכן אני חושבת, מהניסיון שלי, שזה לא מחזק טוב.
מרגלית בוטרמן: אגב, גם שר הפנים מתנגד לגורם חיצוני שיכפה על המועצה משהו.
מרגלית בוטרמן: שר הפנים הנוכחי מתנגד לכך שלמרות שיש לנו היום מיני ועדה להפסקת העסקה של יועצים משפטיים וזה, שר הפנים מתנגד.
מרגלית בוטרמן: הוא בא ואומר 'אם המועצה לא רוצה, אז אנחנו לא נכפה עליהם'.
נאדיה חילו: אוקי, אבל איך יבוצע תפקיד בפועל?
מרגלית בוטרמן: כמו עם כל אחד.
נאדיה חילו: איך יבוצע תפקיד בפועל?
נאדיה חילו: ואנחנו מכירים את המציאות, אני גם באה מהשטח הזה ואני לפניי כמו תסריט כל הסוגיות, מישהי שנבחרה מקצועית והכול והכול, אם יש התנגדות, גם אם זה לא רק תפקיד של גזבר, אם יש התנגדות של מועצת העיר, או של ראש העיר, או של הצוות הנבחר, הרי אנחנו גם יודעים איך הדברים מוכרעים ונופלים וזה, האפקטיביות של ביצוע התפקיד ומילוי המשימות, היא נחסמת, נרצה או לא נרצה, ואם אותה יועצת יכולה להיות, ואולי ייקח שנה או שנתיים, אבל זה גם.
מאירה בסוק: אני אתן לך סצנריו אחר.
מאירה בסוק: אנחנו ניקח את אחת היועצות האלה של מעמד האישה שעברה במכרז וב-2008 יש בחירות והיא גורם מקצועי, בא ראש עיר אחר, לא מהמפלגה---
נאדיה חילו: לא ראש עיר, אנחנו מדברים על מועצה.
מאירה בסוק: ראש עיר, או ראש מועצה, אנחנו מדברים פה על אותו דבר, גם על רשות.
נאדיה חילו: הוא לא צריך לאשר אותה שוב, לפי החוק.
מאירה בסוק: אז איך הוא יזיז אותה מתפקידה?
נאדיה חילו: אם היא במכרז?
נאדיה חילו: הוא לא יכול לפטר אותה.
מאירה בסוק: אז למה את צריכה את מועצת העיר?
נאדיה חילו: לא, זה כבר לא סוגיה, כי היום הוא לא יכול לעשות את זה.
מאירה בסוק: אבל היא עברה מכרז.
נאדיה חילו: גב' מאירה בסוק, אנחנו בדיוק שאלנו את השאלה הזאת ככה בשקט.
נאדיה חילו: מחר מתחלפת מועצת העיר.
נאדיה חילו: אם יועצת אושרה זה לא מצריך אישור נוסף.
נאדיה חילו: אם היא אושרה היום, היא אושרה.
נאדיה חילו: זה לא רוורס.
מאירה בסוק: אבל אז יש לך מועצה לעומתית, בשביל מה את צריכה את זה?
מרית דנון: מאחר ופה בחוק יהיה כתוב 'ראש העיר ימנה', זאת אומרת זה לא כמו---
תמי סלע: הרשות המקומית תמנה.
מרית דנון: אוקי, מה באמת קורה ברגע שיועצת כזאת נכנסת לתפקיד על פי מכרז, היא יכולה לעבוד שם, מבחינתי, 30 שנה, נכון?
מרית דנון: בינתיים מתחלפים נגיד כל 4 שנים ראשי ערים, מאחר וזה תפקיד כל כך צמוד לראש העיר, הוא אומר, נגיד אחרי 10 שנים, אני לא רוצה לעבוד איתה.
מרית דנון: מה קורה אז?
מרית דנון: כמו בתפקיד אחר?
תמי סלע: החוק הזה התחיל באמת כדי לתת לזה איזה שהוא כוח ולאפשר את זה כמשהו שראש הרשות, ככל שהוא רצה ביקרה, הוא מינה אבל ככל שהתפקיד יהיה יותר מקצועי ויקבל את המקום שלו, זה צריך פחות להיות כך.
תמי סלע: יהיה לו מקום משל עצמו בעירייה, בלי קשר לראש העיר.
מרגלית בוטרמן: קודם כל, לראש העיר, או כמו שאמרתי קודם, בעיריות הוא מקים את ועדת המכרזים, הוא קובע מי יהיו החברים.
מרגלית בוטרמן: הוא יכול לשים את האנשים שהוא יודע ששומעים את העמדה שלו וככל שהעמדה שלו באמת מצביעה על מועמדת כשירה, סביר להניח---
נאדיה חילו: אני חושבת שהיועצת המשפטית בדיוק מצאה את הניסוח הנכון שאולי גם מאזן בין דעתי.
נאדיה חילו: כלומר, אנחנו רוצים להשיג, עורכת הדין בוטרמן, את המקסימום וזה בהחלט לא כמו שאר התפקידים וזה בהחלט תפקיד בגיבוש ויש לו, נרצה או לא נרצה, שוני, והוא טומן הרבה מאוד שינוי קונספט וערכיות, ולכן אני חושבת שההצעה שלך היא טובה ונלך על זה.
נאדיה חילו: נשמע את ההצעה.
תמי סלע: להישאר בגרסה השנייה, אבל במקום 'טעון החלטת מועצת הרשות המקומית', פשוט 'מינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'.
נאדיה חילו: אוקי, מקובל עליי.
נאדיה חילו: אני חושבת שזו הפשרה שנותנת את הבאלאנס.
נאדיה חילו: אז אנחנו מסכמים את הנקודה הזו ומתקדמים לנקודה הבאה.
סימי מור: אבל אנחנו משאירים 'לענייני', או משנים ל'קידום'.
תמי סלע: 'קידום', זו הערה שקיבלנו, ש'לענייני מעמד האישה' זה פחות מוצלח.
נאדיה חילו: כבר עשינו את זה.
נאדיה חילו: גב' מרית דנון, מקובל עלייך?
נאדיה חילו: יופי.
מרית דנון: השאלה מה זה באמת ה'יוצג' הזה.
אתי אטיאס: כי הם הבינו, הנה, זו עובדה, תכירו.
נאדיה חילו: תכירו בתפקיד, תכירו בתוכן.
תמי סלע: אני מסתכלת עכשיו על גרסה ב'.
תמי סלע: סעיף (2) שאומר: 'א.
תמי סלע: רשות מקומית תמנה יועצת לקידום מעמד האישה לרשות המקומית.
תמי סלע: א.(1).
תמי סלע: היועצת לקידום מעמד האישה תיבחר בדרך של מכרז'.
תמי סלע: פה אני השארתי 'בידי ועדת מכרזים לעובדים בכירים'.
תמי סלע: היום יש ועדה כזו ברשות המקומית.
תמי סלע: יכול להיות שזה משהו שישתנה, אחרי שתתקבל הצעת חוק העיריות.
תמי סלע: 'ומינויה יוצג בפני מועצת הרשות המקומית'.
תמי סלע: אני חושבת שבשלב של קריאה ראשונה, כן אפשר להשאיר את זה ככה, כי היום זה גוף שקיים.
מרגלית בוטרמן: איזו אפשרות?
תמי סלע: ועדת מכרזים לעובדים בכירים.
תמי סלע: אחר כך אפשר להמשיך ולדון בזה.
מרגלית בוטרמן: שוב, אני מוכרחה רק להגיד.
מרגלית בוטרמן: בוועדת המכרזים לעובדים בכירים, היות וזה מינוי שתלוי במועצה, בוועדה יושבים שלושה חברי מועצה, זה הרבה משחק פוליטי, לעומת ועדת מכרזים רגילה שבעיריות, ראש העיר מקים אותה.
מאירה בסוק: אז בלי ועדת מכרזים.
מרגלית בוטרמן: אני יכולה להגיד שהמנהל הכללי הנוכחי ביקש מאיתנו לשנות את ההרכב של ועדת מכרזים לעובדים בכירים.
תמי סלע: אם זה רק יוצר בעיות, אז אולי לא כדאי להיכנס לזה.
תמי סלע: ועדת מכרזים לעובדים בכירים, היא אומרת שזה ועדה לא פשוטה.
נאדיה חילו: זה לא משנה.
נאדיה חילו: זה חשוב מאוד.
נאדיה חילו: אנחנו מפספסים פה את הנופך, הנופך הזה אמור להיות מטריה ולהקרין.
נאדיה חילו: הבכיר, זה חשוב.
נאדיה חילו: זה חשוב, זה ממקם את התפקיד הזה.
נאדיה חילו: אנחנו פה לא רוצים להקטין, רוצים גם להעביר מסר.
נאדיה חילו: הוא ממקם את התפקיד, הוא ממקם את הנושא.
נאדיה חילו: אני שוב אומרת, התפקיד הזה, נרצה או לא נרצה, הפרסונה קשורה לנושא.
נאדיה חילו: לא כמו שאר התפקידים.
נאדיה חילו: הנושא של הבכיר מקרין משהו וחשוב להשאיר את זה, עם כל הסיכונים שיש בזה.
תמי סלע: (2) זה בעצם משהו שכבר דנו בו.
מאירה בסוק: אמרה עורכת דין בוטרמן שאת ועדת המכרזים לעובדים בכירים לא ממנה ראש העיר.
מאירה בסוק: זה משנה, כי זה מוריד מערך המינוי.
מאירה בסוק: זה מה שהיא אומרת ויש בזה משהו.
תמי סלע: ומה עם עובדים בכירים אחרים?
ישראלה בן אשר: יש בעיה נוספת גם מי שיושב בה.
ישראלה בן אשר: זה מה שבעצם אומרים כאן, שמי שיושב בה הם מינויים שהמועצה ממנה.
ישראלה בן אשר: אז כאילו עקפנו את המינוי של המועצה ובעצם אנחנו חוזרים אל אותו מקום שהמועצה ממנה.
נאדיה חילו: אבל זה כמו שאר התפקידים, גב' ישראלה בן אשר, אנחנו לא יכולים---
ישראלה בן אשר: איזה תפקידים?
נאדיה חילו: התפקידים הבכירים בעירייה.
ישראלה בן אשר: אנחנו יודעים איזה תפקידים היום עולים לוועדה, לא כל תפקיד.
נאדיה חילו: תפקידים מקצועיים.
ישראלה בן אשר: לא, לא כל תפקיד בכיר.
ישראלה בן אשר: לא נכון, יש הגדרה ברורה.
מאירה בסוק: גם אומרת עורכת דין בוטרמן שבמועצות מקומיות אין את הוועדה הזו בכלל ואז את נכנסת פה ללאקונה.
נאדיה חילו: סליחה, אי אפשר למצות את הדיון.
נאדיה חילו: אנחנו פתוחים להערות ורוצים להגיע למקסימום, אבל אי אפשר לדבר ביחד.
תמי סלע: בסעיף 169 (ב) לפקודת העיריות, זה הסעיף שמקים את הוועדה הזו, ההרכב שלה הוא ראש העירייה או נציגו, שני חברי המועצה, המנהל הכללי של העירייה ונציג שימנה השר.
תמי סלע: זאת אומרת, יש שם חמישה.
תמי סלע: זה ועדת המכרזים לבחירת עובדים בכירים.
מרגלית בוטרמן: איזה תפקידים צריכים לעבור את זה?
מרגלית בוטרמן: גזבר ומבקר.
תמי סלע: גזבר, מבקר, יועץ משפטי.
תמי סלע: אלה שיהיו נושאי משרה בהצעת חוק העיריות.
מרית דנון: הם צריכים להיות מאושרים על ידי המועצה.
מרית דנון: אנחנו בסוף ניכנס לאותו סיפור.
מרית דנון: כי אנחנו לא חייבות לעבור את זה, בגלל שאנחנו לא מצוינות על פי חוק שזה התפקיד.
מרית דנון: זה רק אותם תפקידים.
מרגלית בוטרמן: כי זה לא תפקיד של ביצוע מדיניות המועצה, של שיתוף פעולה.
מרגלית בוטרמן: היועצת לא זאת שצריכה להגיד 'ההצעה שלי גורמת לי לחרוג מהתפקיד', זה התפקיד של הגזבר.
נאדיה חילו: השאלה שלי ליועצות המשפטיות, גם אלייך עורכת דין בוטרמן וגם לתמי, היועצת המשפטית, בכל עירייה או מועצה מקומית במבנה, יש ועדת מכרזים בכירה?
נאדיה חילו: או חלק יש וחלק לא?
מרגלית בוטרמן: רק בעיריות.
נאדיה חילו: שאלה נוספת, איפה שאין, התפקידים הבכירים שמחייבים על פי חוק, איך הם מאושרים?
מרגלית בוטרמן: יש ועדת מכרזים שקובעת.
מרגלית בוטרמן: במועצות המקומיות ועדת מכרזים נקבעת כרגע על ידי משרד הפנים ולפי הרכב שקבוע בחוק שכולל נציג רשות, נציג ציבור, נציג גוף אחר.
נאדיה חילו: כלומר איפה שאין ועדה בכירה, יש ועדה רגילה והיא בעצם מתמקמת ויש לה את הלגיטימציה גם לבחור.
מרגלית בוטרמן: גם הפסיקה אישרה את זה, שמה שהוועדה קבעה, מחייב את המועצה.
מרגלית בוטרמן: ואז לא צריכים להגיד מי.
תמי סלע: ב(א) 2.
תמי סלע: זה סעיף שכבר דנו בו בעצם והתקבלה כבר החלטה לגבי הדיווח באותו סעיף.
תמי סלע: הסעיף האחרון.
תמי סלע: 'מונתה יועצת לקידום מעמד האישה, תודיע על כך הרשות המקומית לשר (שזה שר הפנים) ולרשות לקידום מעמד האישה ותעביר להם עותק של כתב המינוי'.
תמי סלע: היה לנו פה דיון על זה, דיברנו על זה שמבחינת השר, בגלל שיש לו תפקיד, אם הוא רואה שלא מונתה יועצת, אז הוא יכול לפעול בכל מיני דרכים כדי להבטיח שיהיה מינוי.
תמי סלע: מבחינת הרשות, גם לה יש תפקידים.
תמי סלע: היא צריכה לקבל דיווחים מהיועצות האלה והיא צריכה בכלל לפקח על כל הפעילות שלהן.
נאדיה חילו: אנחנו העלינו את האפשרות גם של הדיווח, בפעם שעברה, גם לגבי מרכז השלטון המקומי ואני לא זוכרת בדיוק מה אז היה הטיעון שהורדנו את זה.
תמי סלע: חובת דיווח זה לא דבר נכון, אבל כן במקום אחר זה יהיה יותר רלוונטי.
נאדיה חילו: אז אולי בהתנהלות הפנימית, מה שאני מציעה, כדפוס גם, ברגע שהרשות מקבלת את המינוי, כי זה על פי חוק, כי אני רוצה גם להגיע ליעד שהשלטון המקומי או היועצת תדע מיד.
נאדיה חילו: אם בחוק זה לא אפשרי, כי זה עמותה, אז בהתנהלות הפנימית, ההמלצה שלי שזה יהיה חלק מתכנית העבודה הרגילה, שהרשות, ברגע שהיא מקבלת, מפקססת.
רינה הוד: אני רוצה להגיד משהו על השלטון המקומי, עמותה וזה.
רינה הוד: אני מודה לך שהכנסת אותנו ככה בקטנה, מה שנקרא, בהכשרה המקצועית, בסדר, אנחנו לא מתעקשים על זה שאנחנו נהיה איפה שאנחנו לא יכולים להיות, אבל בהכשרה המקצועית, זה קטע שמאוד מקטין את מה שהשלטון המקומי באמת עושה.
רינה הוד: התייעצתי עם היועץ המשפטי של השלטון המקומי.
רינה הוד: הוא אמר לי שזה נכון, מצד אחד, שזאת עמותה, אבל יש איזה שהיא דרך, אמנם לדעתי לא מספיק מספקת, אבל היא יותר טובה, שכמו שההסתדרות זה איגוד וולונטרי, שכשמכניסים אותו לחוק, אז אומרים שזה האיגוד שמייצג את רוב עובדי המדינה.
נאדיה חילו: גב' רינה הוד, אנחנו מדברים על הסעיף של להודיע את ההודעה, או בסעיף של ההכשרה?
רינה הוד: בכלל אפשר להגיד, באופן כללי, שזה ארגון שמייצג את המספר הרב ביותר של רשויות מקומיות בישראל.
נאדיה חילו: אוקי, אנחנו נחזור לזה בסעיף.
נאדיה חילו: זה יכול להיכנס גם לסעיף של הדיווח?
תמי סלע: אני חושבת שחובת דיווח, גם ככה זה משהו שחריג לציין אותו בחוק כזה.
תמי סלע: אם כבר מציינים, אז נראה לי שצריך לציין את זה רק באמת לגורמים הפורמליים שיש להם איזה שהוא תפקיד ביחס לחובת הדיווח שנדרשת, שהדיווח נדרש, כדי שהם יוכלו לפעול על פיו.