GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה מגר: זה ייתן גם את המנדט ליועצת לעמוד בחזית המקצועית ולא רק בחזית של המינוי הפוליטי.
מרי חדייר: יש פונקציה מאוד דומה בשירות המדינה שאלה הן הממונות.
מרי חדייר: הממונות גם עוסקות בתחום הזה בנוסף לתפקידן.
מרי חדייר: אין מכרזים.
מרי חדייר: יש משרדים שרצו והם עושים.
מרי חדייר: לדעתי צריך להשאיר את זה פתוח ומי שירצה, יעשה מכרז ומי שלא ירצה, לא יעשה מכרז.
מרי חדייר: בשירות המדינה יש כאלה שעושים מכרז פנימי ויש כאלה שהמנכ"ל ממנה.
מרי חדייר: זה נותן את הכוח כי זה מינוי מלמעלה .
מאירה בסוק: אני מתנגדת למינויים.
מאירה בסוק: אני חושבת שאנחנו צריכים להתרחק כמה שיותר ממינויים פוליטיים.
מאירה בסוק: אני חושבת שמינויים פוליטיים הם בגדר רעה חולה.
מאירה בסוק: אני חושבת שאין מה להשוות בין ממונות במשרדי הממשלה כי שם באמת זה לא פוליטי אלא הן מתקבלות במכרז ואחר כך עושות עוד מכרז או לא עושות עוד מכרז.
קריאה: את תמימה.
מאירה בסוק: לא, אני לא תמימה.
מאירה בסוק: אני לא מדברת על מינויים פוליטיים.
מאירה בסוק: אני אומרת שכאשר יש לך ראש רשות מקומית שהוא נבחר כי הוא איש פוליטי, אם הוא יכול לקחת אישה שעבדה אתו בבחירות, הוא לוקח אותה ושתהיה מקצועית ככל שתהיה, אם זאת משרה אישית ולא משרה נוספת.
מאירה בסוק: אני בהחלט חושבת שמכיוון שאנחנו מגיעים לאט לאט ואני חושבת שמשרד הפנים צריך לעשות את זה יותר ויותר, להביא לכך שיהיו יותר מכרזים, שזה יהיה יותר כללי, כי אחרת זה הופך לשחיתות.
מאירה בסוק: אתן רואות את זה מהשטח שאם יש לכן את הכוח של ראש העיר, אתן עושות דברים טובים, אבל זה לא צריך להיות כך.
נאדיה חילו: אני מציעה בשלב הזה להשאיר את שתי האופציות.
נאדיה חילו: כמובן שאחר כך ידאגו לניסוח המדויק.
מרגלית בוטרמן: אני שוב חוזרת ואומרת שאנחנו רוצים לראות את הנוסח לפני כן וככל שזה לא יהיה מתואם ועל דעתנו, אנחנו נביא את זה עוד פעם לממשלה כי אנחנו לא רוצים לעשות כאן עוד מינוי פוליטי.
מרגלית בוטרמן: ככלל, המדיניות היא להוריד מסמכויות הביצוע של ראש העיר.
מרגלית בוטרמן: גם דובר הוא בגדר משרה מקצועית ולא משרה פוליטית והוא נבחר במכרז.
נאדיה חילו: אני חושבת שבהחלט מיצינו את הדיון בסעיף הזה.
נאדיה חילו: אמנם לא הגענו לסיכום מקובל על כולם, אבל אני מקבלת את ההצעה של היועצת המשפטית שתכין את שתי הגרסאות.
נאדיה חילו: יש לנו עניין לקדם את זה ביחד כי כולנו רוצים שזה יתקדם.
נאדיה חילו: קחי את כל ההערות וננסה להגיע לניסוח שייקח בחשבון גם את החלק שאומר מה מקרין התפקיד הזה.
נאדיה חילו: אני עסקתי בנושא הזה שבע שנים ואני אומרת לך שהתפקיד הזה הוא שונה.
נאדיה חילו: כלומר, במרכז השלטון המקומי יש לנו עניין.
נאדיה חילו: אני לא יודעת איך לנסח את זה היום בחקיקה אבל לכן יש את הגורמים המקצועיים.
נאדיה חילו: התפקיד, מעבר למהות שלו, אמור גם להקרין את העוצמה ואת החשיבות, ובזה יש מטרה.
נאדיה חילו: איך לעשות את זה כך שגם יהיה בחוק לפי רצונו של משרד הפנים ואיך להגיע למימוש המטרה הזאת שתשדר ללא מלים את החשיבות של התפקיד, כאן צריך לראות את הניסוחים המשפטיים.
מאירה בסוק: צריך להרחיב את ההגדרה.
נאדיה חילו: זה ברור.
נאדיה חילו: אנחנו מתקדמים לנקודה הנוספת.
תמי סלע: יש את הנקודה הבאה בסעיף 2(א) ושמוצע למחוק אותה בהצעת החוק.
מרגלית בוטרמן: יש המשך לסעיף.
מרגלית בוטרמן: לא מקובל שהשלטון המרכזי שולט בצורה כזאת על פעולות רשות מקומית.
מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי.
תמי סלע: כאן זה לא בדיוק שליטה אלא זה דיווח.
נאדיה חילו: יש לי הצעת פשרה.
נאדיה חילו: אני אציע אותה ותראו אם היא מקובלת ואיך לנסח אותה.
נאדיה חילו: נמצאת אתנו גם רינה שמייצגת את מרכז השלטון המקומי.
נאדיה חילו: אם בקשת המינוי תועבר אליה, היא כבר תעביר את זה.
קריאה: מרכז שלטון מקומי הוא עמותה.
קריאה: זה פחות מאתנו.
מרגלית בוטרמן: בשום חוק שום מינוי לא עובר.
תמי סלע: אני מסכימה שאי אפשר לכתוב דבר כזה בחוק, אבל השאלה איך לפתור את זה.
תמי סלע: ניסו לברר איפה מינו ואיפה לא, והבנתי שזה היה בלתי אפשרי.
מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה היא האחראית על ההכשרה המקצועית של היועצות.
מרית דנון: לכן אני יכולה לומר לכם מה קרה לפני שנה כשאני באתי.
מרית דנון: היו כ-100 רשויות שעדיין לא מינו יועצת וזה היה שש שנים אחרי חקיקת החוק ואני הייתי צריכה ממש לזנב בראשי רשויות כדי שיואילו לומר לי מי היא היועצת.
מרית דנון: זאת אומרת, זה פרוץ לגמרי.
נאדיה חילו: עורכת-הדין בוטרמן, התחלת לומר את ההתנגדות שלך אבל לא שמענו מה הצעתך.
מרגלית בוטרמן: השלטון המקומי לא חייב לדווח על שום מינוי שהוא עושה לשלטון המרכזי.
מרגלית בוטרמן: הכל נעשה בהתנדבות.
מרגלית בוטרמן: אם התנועה לאיכות השלטון שואלת אותי למה אין מבקר במקומות מסוימים, אני בודקת.
מרגלית בוטרמן: בוודאי קביעת חובת דיווח בחקיקה, היא לא ראויה ולא נכונה אלא מביעה זלזול כלפי השלטון המקומי.
מרגלית בוטרמן: משרד הרווחה שדואג לממן את התקציב של מנהל מחלקת הרווחה, הוא מקבל דיווח?
מרגלית בוטרמן: הרשות לקידום מעמד האישה לא מממנת את המשרה הזאת, וגם זה לא בחקיקה.
מרית דנון: את הפעילויות היא כן מממנת.
מרגלית בוטרמן: גם זה לא בחקיקה אלא זאת פעילות של תקציב.
מרגלית בוטרמן: אני אתקצב אותך, אתה צריך לדווח לי מה קורה.
מרגלית בוטרמן: זה לא בא בחקיקה ואין כזה דבר של חובת דיווח על מינוי עובד של השלטון המקומי שידווח על כך לשלטון המרכזי.
רינה הוד: באופן כללי מה שלי צורם פה בכל העניין הזה הוא שאנחנו פתחנו איזשהו עידן חדש של ללכת ביחד.
רינה הוד: בכל הזדמנות, לפחות אני, בהרבה מאוד הזדמנויות ששמעתי את מרית דנון ואת חברת הכנסת נאדיה חילו, תמיד אנחנו משוויצים בנושא הזה של הכוח שיש לנו כקבוצה שמאוגדת והולכת יחד וממנפת את אותה מטרה.
רינה הוד: אני לא יודעת איך בחוק שעוסק בנושא של יועצות, במעמד היועצת, לא מוזכר מרכז השלטון המקומי.
רינה הוד: יש חובת דיווח מי זאת היועצת לרשות לקידום מעמד האישה, יש את ההכשרה וכולכן יודעות שהיינו חלק בלתי נפרד מההכשרה הזאת באותה מידה מבחינה מקצועית, מבחינה תוכנית ומכל הבחינות שיש ואין שום אזכור למרכז השלטון המקומי כגוף שמכשיר.
רינה הוד: אני חושבת שזה לא בסדר.
קריאה: את צודקת, אבל אתם עמותה.
רינה הוד: לדעתי צריך למצוא דרך.
נאדיה חילו: יש בהחלט התנהלות יום יומית של דפוס עבודה מקובל וההנחה שלנו היא שמרכז השלטון המקומי, בנושא הזה עובד ומשתף פעולה בצורה מלאה עם הרשות למעמד האישה.
נאדיה חילו: אם אנחנו אומרים על פי חוק שהדיווח על מינוי היועצת מועבר למרכז השלטון המקומי והם - בנוהל פנימי ביניהם, מבלי להכניס את זה לחוק – ישלחו את זה ישירות אליכם, אני חושבת שפתרנו את הבעיה.
מרגלית בוטרמן: אני חושבת שחובת הדיווח, כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה.
מרגלית בוטרמן: מרכז השלטון המקומי היא עמותה של ראשי הרשויות והיא לא עמותה שמאגדת את השלטון המקומי כשלטון מקומי.
נאדיה חילו: ומה עם דיווח לשר הפנים?
מרגלית בוטרמן: לא רוצה את הדיווח הזה.
נאדיה חילו: גם לא לשר הפנים?
מרגלית בוטרמן: אני לא מקבלת דיווח על מבקר, לא מקבלת דיווח על גזבר, לא מקבלת דיווח על יועץ משפטי ואני לא רוצה דיווח על יועצת למעמד האישה.
ג'מאל זחאלקה: יש מועצה מקומית בלי גזבר?
ג'מאל זחאלקה: ראש העיר יכול לעבוד בלי גזבר?
מרגלית בוטרמן: הוא לא יכול לעבוד.
מרגלית בוטרמן: הוא צריך למנות.
ג'מאל זחאלקה: זה לא פוגע באוטונומיה של העירייה.
מרגלית בוטרמן: אתה לא הופך כל הוראת נוהל לחוק.
נאדיה חילו: יש לנו מחלוקת בעניין הזה ובנושא הזה אני נוטה לא להסכים אתך.
נאדיה חילו: הנושא של הדיווח, אם זה למרכז השלטון המקומי, יש בו לא רק את הנושא של יידוע ואינפורמציה אלא יש בו גם לחץ מסוים שאותו ראש רשות יודע שהמינוי מתקבל וזה גם אמצעי של בקרה וגם איסוף אינפורמציה.
נאדיה חילו: אמרה מרית דנון שחודשים היא ישבה כדי לקבל את האינפורמציה באמצעות הטלפון וכך גם רינה וכך גם אני בתפקידי הקודם.
נאדיה חילו: אנחנו כן חושבים שהנושא של הדיווח כצינור, זה יועבר בשלב הזה לפחות למרכז השלטון המקומי.
מאירה בסוק: בחוק המקורי כתוב ש"ראה השר כי משרד היועצת למעמד האישה ברשות המקומית וכולי".
מאירה בסוק: הם לא ממלאים את החוק.
מאירה בסוק: איך הוא ראה אם הוא לא מקבל דיווח?
תמי סלע: יש טענה מהותית על תהליך של דיווח לגורם מרכזי גם ככלי לפיקוח וגם כי אחר כך יש גורם שעושה את ההכשרה, כמינהל תקין.
תמי סלע: על זה אני לא חושבת שיש ויכוח ברמה של המעשה.
תמי סלע: השאלה היא איך גורמים לזה לקרות, האם צריך לעגן את זה בחוק ומי הגורם שאליו אמורים לדווח.
תמי סלע: זה נכון שגם בהצעה כאן וגם למשל בהצעת חוק העיריות לגבי נושאי משרה אחרים, יש את המנגנון שהשר, אם הוא רואה שלא מינו תוך תקופה מסוימת, וזה תפקיד של השר, הוא יכול להתערב ובעצם למנות ועדת מכרזים מקרב עובדי המדינה - זה לפי הצעת חוק העיריות – ולדאוג שהמינוי הזה יתבצע.
תמי סלע: בעצם השר חייב שיהיו אצלו הנתונים האלו, אם מינו או לא מינו כי הוא צריך לפתח את המנגנון הזה.
נאדיה חילו: מאז נחקק החוק בשנת 2000 – ואני הפעלתי את החוק הזה בשלטון המקומי מאז חוקק עד לפני שנה וחצי – לא היה מקרה אחד ששר הפנים התערב למרות שגם אני בזמנו פניתי וגם הרשות למעמד האישה פנתה.
נאדיה חילו: השר לא התערב ולו במקרה אחד.
ג'מאל זחאלקה: לא היה חוק שמחייב אותו.
נאדיה חילו: היה.
נאדיה חילו: הוא לא מילא אחרי החוק.
נאדיה חילו: את הסעיף הזה לא שינינו.
תמי סלע: במצב האידיאלי היה נכון שהפירוט לגבי הדיווח, כל התהליך הזה, יהיה בתקנות של החוק ולא בחקיקה הראשית.
תמי סלע: השאלה היא האם זה יהיה בתקנות של שר הפנים לפי החוק הזה.
תמי סלע: הסמכות להתקין את התקנות היא של שר הפנים.
תמי סלע: האם תהיה נכונות את התהליך הזה של הדיווח לקבוע בתקנות?
מרגלית בוטרמן: על פי החוק שקיים היום, כמו שקיים לגבי היועצת למעמד האישה, יש תפקידים שאנחנו חייבים לדאוג לכך שאם לא מונה, אנחנו נמנה ומדובר בגזבר, מהנדס, יועץ משפטי, מבקר פנים.
מרגלית בוטרמן: זה עניין של תקציב ולא של מדיניות.
תמי סלע: למה זה עניין של תקציב?
מרגלית בוטרמן: כי את צריכה עובד שירכז את הנושא ויטפל בו.
מרגלית בוטרמן: אנחנו עושים את זה באופן פרטני.
מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, כאשר מגיעה לגורם המקצועי במשרד תלונה ששם אין גזבר, ששם אין מבקר, ששם אין יועץ משפטי, הגורם המקצועי מטפל בזה.
מרגלית בוטרמן: יש מצבים שמנהל המחוז אכן נכנס לעניין ומוציא מכתבים לראש הרשות.
תמי סלע: זאת אומרת שפועלים רק כאשר יש תלונה.
תמי סלע: זה אומר שהדיווח צריך להיות לרשות לקידום מעמד האישה כדי שהיא תתלונן ותפעל.
נאדיה חילו: אני רוצה לשמוע את תשובתך לשאלה שהוצגה כאן מבחינת הנכונות שלכם במקרה שאנחנו מורידים את זה בחוק, מבחינת הנהלים הפנימיים של דיווח.
מרגלית בוטרמן: זאת מדיניות של השר.
מרגלית בוטרמן: אם השר יחליט שהוא רוצה לחתום על תקנות, הוא יחתום על תקנות.
נאדיה חילו: אני מציעה בשלב הזה שנמצא את הניסוח של חובת הדיווח.
נאדיה חילו: בשלב הזה אני לא רוצה להחליט אם זה למרכז השלטון המקומי או לרשות לקידום מעמד האישה כי את זה צריך לבדוק.
תמי סלע: אני הייתי אומרת לשר הפנים ולרשות.
תמי סלע: לשר הפנים, כי יש לו תפקיד אם לא מינו, לפעול.
תמי סלע: לכן הדיווח צריך להגיע אליו .
ג'מאל זחאלקה: אני בעד החמרה.
ג'מאל זחאלקה: ראשי המועצות המקומיות לא ממלאים אחר חוק מועצות נשים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכדאי להחמיר בנושא הזה ואם בעוד 10 שנים הדברים האלו יהיו טבעיים, יבוא חבר כנסת אחר ויציע תיקון לחוק.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע דיווח לרשות שהיא רשות סטטוטורית והיא הרשות לקידום מעמד האישה ולשר הפנים.
ג'מאל זחאלקה: ההתנגדות של משרד הפנים היא נורה אדומה ולכן צריך להכריח את המשרד בחוק.
ג'מאל זחאלקה: לפי מה שאני שומע כאן, המשרד לא יעשה את זה.
נאדיה חילו: ברור שרק התחלנו בדיון ואני שוב מתנצלת, כבר קראו לי להצבעות על חוק ההסדרים ומאחר שאין לי מחליף, אני חייבת להגיע לשם.
נאדיה חילו: אני מבקשת ממנהלת הוועדה להקדיש אפילו שעתיים לדיון הבא.
נאדיה חילו: אני חושבת שהתחלנו את הדיון על שני סעיפים מאוד חשובים אבל יש לנו עוד הרבה להתקדם בו.
נאדיה חילו: אנחנו נפעל גם בבקשה אישית שלי לזרז ככל שאפשר את הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: לדיון הוזמנו גם יועצות ערביות.
קריאה: ראשי המועצות לא אפשרו להן להגיע.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת למי לא אפשרו.
קריאה: אנחנו ניתן לך שמות.
ג'מאל זחאלקה: זה חמור ביותר.
קריאה: יש כאלה שטוענים שזה בגלל הקטע של המשכורת.
נאדיה חילו: נציגת מרכז השלטון המקומי, אני מבקשת, וזאת בקשת הועדה, בפעם הבאה קחי על עצמך אחריות אישית להרים טלפון לראש המועצה ולומר לו שזאת בקשה של הוועדה לקידום מעמד האישה שגם יועצות ערביות ישתתפו בדיונים שלנו.
ג'מאל זחאלקה: את יכולה לומר שזאת הוראה כללית של משרד הפנים.
ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמזמינים פקיד וראש העיר מונע ממנו מלבוא.
קריאה: פעם הן היו באות אבל עכשיו לא נותנים להן.
נאדיה חילו: אני מבקשת לקבל דיווח מראש כאשר מונעים ממישהי להגיע לכאן וזאת כדי שיושב-ראש הוועדה יפעל ויפנה לפני המועד כדי לגרום לכך שיהיו כאן גם יועצות ערביות.
מרית דנון: כיום, שש-שבע שנים אחרי חקיקת החוק, יש כ-45 רשויות שלא מינו עדיין יועצת ומרביתן במגזר הערבי.
מרית דנון: לצערי הרב אני מפעילה את כל מי שאני יכולה אבל זה לא עוזר.
נאדיה חילו: אני פניתי באופן אישי והוועדה פנתה.
ג'מאל זחאלקה: אפשר ללכת לבג"ץ וכך לחנך אותם.
ג'מאל זחאלקה: הרי יש חוק.
ישראלה בן-אשר: מי יגיש את הבג"ץ?
ישראלה בן-אשר: אולי אחד מארגוני הנשים.
ג'מאל זחאלקה: גם משרד הפנים.
ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים בא חשבון עם ראשי מועצות על כל דבר קטן וגדול אבל הוא לא בא חשבון אתם על זה שהם לא ממנים יועצות.
עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער מתנצל אבל אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך.
עמירה דותן: בינתיים אני אנסה להחליף אותו.
עמירה דותן: אני רוצה שוב להודות לתמי סלע, לדלית אזולאי ולמרכז המידע והמחקר של הכנסת על העזרה בחוק הקודם שהתקבל אתמול בקריאה שנייה ושלישית.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לקדם את החוק בו אנחנו דנים היום, חוק הקרן לעידוד העסקת נשים.
עמירה דותן: אני רוצה שנקיים את הדיון על הגרסה של אתמול בלילה.
תמי סלע: הייתה ישיבה במשרדי הממשלה, כאשר בעקבות הישיבה הקודמת ואמרנו שצריך להיות איזשהו תיאום.
תמי סלע: בישיבה השתתפו גם נציגות נעמ"ת.
תמי סלע: דיברנו על כיוון קצת שונה ממה שהיה בהצעה המקורית מובן שהמענקים הם לא אחד לאחד פר עובדת חדשה שמתקבלת או לפי הקריטריונים שעלו כאן אלא שמה שלא יוחלט, תהיה קרן או איזשהו תקציב שנמצא באיזה גוף שיוחלט שהוא זה שמחלק את זה, אלא יהיה איזשהו שקלול לפי אמות מידה שייקבעו שהן גם אמות מידה שמתייחסות להתאמה של מקום העבודה לנשים, להורות, לעבודה בנסיבות חיים שהן באמת נשים וגם אבות גברים צריכים להתנהל בהם.
תמי סלע: גם ההתאמה וגם שילוב של אוכלוסיות של נשים בדרגות בכירות, נשים שהן בתפקידים או מאוכלוסיות שהיום יותר מתקשות להשתלב וזה בהתאם לאמות מידה שהיו גם בחוק המקורי.
תמי סלע: יהיה איזשהו צוות שיעשה שקלול נניח בראייה אחורה של שנה, לראות מעסיקים שנניח יגישו בקשות, האם הם באמת ביצעו התאמות כאלה, שיפרו את מידת ההתאמה של מקום העבודה, קלטו נשים, שילבו נשים וישקללו את זה וייתנו מענקים למעסיקים כאלה, שזה בעצם יכול להיות או מענק כספי – ודיברנו על כך שיש אולי חברות או סוגי מעסיקים שמענק כספי זה לא הדבר שדווקא ייצור את התמריץ אלא אולי דווקא איזושהי הכרה פומבית, ציבורית, שיש לה איזה פרסום.
תמי סלע: דיברנו על גורמים כמו בנקים או כל מיני חברות שקשה לחשוב על מענק שהוא זה שייצור את התמריץ ולכן הכנסנו כאן שני סוגים של תמריצים, כאשר האחד כספי והשני איזשהו אות הכרה.
תמי סלע: זה איזשהו שינוי שהיה בין מתן מענק פר עובד , שזה בא גם בעקבות הערות של משרדי הממשלה לניסיון שהיה עד היום בסבסוד ישיר שהוא מאוד בעייתי מבחינת הפיקוח על המעסיקים, שדורש התערבות בקרביים של המעסיק ולראות האם לא מנצלים את זה ועושים מניפולציות, דלת מסתובבת, ואיך בדיוק משתמשים במענקים האלו כאשר זה פר עובד חדש שמתקבל.
תמי סלע: זה לעומת מצב בו אתה יכול להעריך פעילות של מעסיק לפי כל מיני קריטריונים, כאשר אתה מסתכל שנה אחורה ואולי זה דווקא נותן איזשהו מדד יותר טוב שמעסיק באמת עושה פעילויות כדי להתאים את מקום העבודה ומכניס אליו איזה שהן תפיסות חדשות שהדבר הזה הוא חיובי.
תמי סלע: יש פה שאלות לגבי איזה תקציב יינתן לנושא הזה וזאת שאלה שהפנינו לאוצר.
תמי סלע: יש שאלה איפה זה יהיה, האם זה יהיה בדרך של קרן או בדרך של תקציב אחר צבוע לצורך העניין כאשר זה גם משהו שאחר כך ישבתי עם חברת הכנסת דותן ודיברנו על כך שמצד אחד קרן זאת איזושהי ישות שקיימת ויש לה גם שם וכתובת ויותר קשה אולי לבטל אותה והיא פחות דיפוזית.
תמי סלע: מצד שני אחד הדברים שעלו בישיבה הקודמת הוא שלא רוצים להקים מינהלה חדשה ויש בירוקרטיה לקרן, ויש איזשהו ניסיון עם קרנות שהוא פחות מוצלח ולא לגמרי קיבלנו תשובות למה הוא פחות מוצלח.
תמי סלע: כרגע בנוסח שמונח מדובר על קרן אבל קרן שהצוות שמתפעל אותה, מקבל את ההחלטות, מגבש את אמות המידה, הוא בעצם מבוסס על צוות שכבר קיים, הוועדה המייעצת של הנציבות שזאת עוד שאלה, איפה זה צריך להיות, האם ברשות למעמד האישה, האם בנציבות שוויון הזדמנויות שמוקמת עכשיו ובעצם זה חלק מתחומי הפעילות שלה כי מדובר בשוויון הזדמנויות לנשים ולעוד אוכלוסיות.
תמי סלע: גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש התייחסות ספציפית להתאמות להורות וכולי.
תמי סלע: גם היום זה כבר קיים.
תמי סלע: זה יכול גם להיות במינהלת חדשה שתוקם כמו שהיה מוצע בהצעה הקודמת ואני לא רואה כל כך סיבה שדווקא זה יהיה.
תמי סלע: זה בגדול מה שיש כאן וצריך להיכנס לפרטים ולראות אם יש הערות.
מרית דנון: הערה לפני שנכנסים לדיון לגופו.
מרית דנון: אני מבינה שזה בכוונה אותות הכרה ולא הוקרה.
תמי סלע: אני כתבתי את זה מהכיוון הזה של הכרה במעסיק.
מרית דנון: לי באופן אישי יש איזושהי בעיה ואני לא יודעת לתת פתרון, אבל אני רוצה להעלות אותה, עם הניסוח של התאמת מקומות עבודה לנשים.
מרית דנון: אני חושבת שבאיזושהי צורה זה מנציח את כפל התפקידים של אישה.
מרית דנון: זאת אומרת, אנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים כדי שהן תוכלנה להסתדר.
מרית דנון: למה לא להרחיב את זה יותר להורות?
מרית דנון: ברגע שאנחנו אומרים אפילו הצהרתית שאנחנו מתאימים מקום עבודה לנשים, זאת אומרת שאת, נתאים לך את מקום העבודה של נשים, כדי שבעצם תוכלי יותר בקלות להסתדר עם המטלות שלך של הבית ושל הילדים וכולי.
מרית דנון: אנחנו כבר שנים מדברים על זה שאנחנו רוצים שיתוף.
עמירה דותן: אני פמיניסטית מהסוג שאומר שיש הבדל בין נשים לגברים וההבדל הזה הוא הבדל טוב ולא הבדל שצריך להתבייש בו.
עמירה דותן: לכן אין מה לעשות, נשים – לפחות בשני צמתים – יש להן בעיה שלא תיפתר לא על ידי חוק ולא על ידי דבר אחד.
עמירה דותן: בעיה אחת היא בנושא של עצם היותה אם לילדים קטנים, והשנייה היא כאשר היא חוזרת חזרה לעבודה, כאשר אני שומעת היום נשים שהן בנות 45-50, שזה גיל די צעיר שלא מוצאות עבודה בגלל גילן ובגלל היותן נשים.
עמירה דותן: כלומר, בתפיסה הפמיניסטית שלי, דווקא מנציחה את ההבדל בין גברים לנשים, לא מתביישת בו ואומרת שבתוך ההבדל הזה אסור למדינה לבזבז משאב כל כך יקר וכל כך איכותי בגלל כפל התפקידים או בגלל דברים מהסוג הזה.
עמירה דותן: בכל זאת לידה ודברים אחרים הם של נשים.
עמירה דותן: זאת תפיסתי הפמיניסטית ואולי נדבר על זה יותר מאוחר, אבל אני חושבת שזה עוד לא בשל לשאלות האלה אפילו.
מרית דנון: אפשר אולי אחר כך להכניס את זה בקריטריונים.
עמירה דותן: זה צריך להיות דינאמי, כי מה שנכון להיום, אולי לא יהיה נכון ל-2020.
עמירה דותן: לכן אני צריכה משהו שייתן גם את האפשרות הדינאמית הזאת.
עמירה דותן: לכן הרעיון של נעמ"ת שתהיה קרן שבעצם תעשה שני דברים – ראשית, תחנך, ושנית, תאפשר בגמישות את השינויים הנדרשים כדי לתת את הפתרונות האלה – נראה לי ממש נהדר.
עמירה דותן: השאלה איך עובדים על זה עכשיו מבחינה משפטית.
תמי סלע: שתי הערות שקשורות בדיוק לדבר שאמרת עכשיו.
תמי סלע: חשבנו לעשות את זה כאיזושהי הוראת שעה.
תמי סלע: יש חוק שלפיו עשו קרן לתקופה וכבר הכניסו את ההוראה של אפשרות להאריך את התקופה, כמו בחוק תובענות ייצוגיות, שזה משהו אחר אבל יש לנו את המנגנון הזה.
תמי סלע: זה ניסוי לראות איך זה ישפיע ואיך זה יעבוד.
עמירה דותן: כלומר, זה חוק.
תמי סלע: לתקופה.
עמירה דותן: אני מפנה את תשומת לבכן למחקר שנערך והתפרסם בדה-מרקר של "הארץ" שדירקטוריונים שהיו בהם נשים, היו ארבעה קריטריונים, היו הרבה יותר טובים.
קריאה: יש מחקר עולמי שישראל ירדה בשוויון בין המינים בשנה האחרונה לעומת השנים הקודמות.
עמירה דותן: משרד המשפטים, ביקשת לבדוק את הנושא.
דארין יעקוב: העמדה של משרד המשפטים בנושא הזה היא שאין צורך בקרן בשביל לעודד העסקה או עידוד פיננסי של מעסיקים.
דארין יעקוב: אנחנו לא כל כך אוהבים את הנושא הזה של קרנות והקמת מינהלה, קרן ומנגנון שלם אלא אם כן יש באמת צורך ויש הסבר מהותי למה דווקא קרן ולא משהו אחר.
דארין יעקוב: אם זה אפשרי במסגרת הוראה תקציבית כזאת או אחרת בחקיקה זה עדיף על הקמת מנגנון שלם שאולי אין בו צורך, מה עוד שזה גם יותר נכון.
עמירה דותן: אם אני מבינה, אתם לא מתנגדים למילה קרן, אתם לא רוצים מינהלה.
דארין יעקוב: אנחנו חושבים שכל המנגנון הזה הוא לא הכרחי.
עמירה דותן: אם זה בלי מנגנון?
עמירה דותן: אני רוצה להפריד את הדברים שאת אומרת.
עמירה דותן: אם זאת תהיה קרן בלי מנגנון, אין לכם בעיה עם זה.
דארין יעקוב: לגבי הקרן עצמה והקריטריונים, כאן אנחנו נכנסים ממש להוראות החוק, מה שביקשו במשרד זה שבמידה וזה יהיה הנוסח הסופי וזאת תהיה החלטת הוועדה, שזה יבוא לבדיקה ואז נוכל להיכנס ממש לכל המנגנון ולתת את ההערות לגופו של עניין.
דארין יעקוב: בכללי, זאת עמדת משרד המשפטים, שאין צורך בקרן.
עמירה דותן: אם כן, יהיה משהו.
דארין יעקוב: משהו.
עמירה דותן: תהיה ישות.
עמירה דותן: אמרה היועצת המשפטית בתחילת הדיון ואני רוצה לחזק, ששורה תקציבית תהיה, אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה שורה תקציבית אלא אנחנו רוצים לייחד את זה בשם.
עמירה דותן: כלומר, זאת תהיה ישות שיש לה שורה תקציבית.
עמירה דותן: יחד עם זאת, השורה התקציבית תהיה כולה מוקדשת לפעילות ולא לאובר-הד.
עמירה דותן: זה בעצם הרעיון.
קריאה: מסגרת תקציבית ולאו דווקא מסגרת אנושית.
עמירה דותן: זאת אומרת, זה לא יהיה אובר-הד אבל כן נקרא לזה בשם מייחד.
עמירה דותן: כמו שאמרה תמי, הרבה יותר קל למחוק שורה מתי שהוא, גם אם יש את החוק, מאשר למחוק אנטיטי.
איילת זלדין: ביום שני הייתה לנו ישיבה מאוד טובה לפי דעתי ובה הלכנו לכיוון בו אנחנו מדברים על בדיקה בדיעבד של שינויים שחלו במקום עבודה ולא כמו שאנחנו הבנו שהייתה הכוונה לתשלום פר עובד, דבר שנראה לנו מאוד בעייתי – מתי מתחילים לספור, נכנס-יוצא, ולא רצינו כמובן לסבסד שכר כי לא זה מה שיביא לשינוי.
עמירה דותן: היו שיעורי בית לחלק מהנוכחים כאן ואני מציעה שנשמע מה שיעורי הבית האלה הביאו ואחר כך נתחיל לעבוד לגופו של עניין על החוק.
עמירה דותן: זה לגבי המהות של הקרן, שמשרד המשפטים ביקש ואני מבינה שבסוף הדיון תיקחו את זה חזרה ותבדקו את זה לגופו של עניין ותיתנו לנו את ההערות.
דארין יעקוב: אם כן, אני אשלים את מה שהתחלתי לומר.
דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות שאנחנו חושבים שהן רלוונטיות מאוד להמשך הבדיקה שלנו וגם להמשך הדיון כאן.
עמירה דותן: אני רוצה שוב לחזור על מה שאמרתי קודם, ואני מאוד מקווה שנהיה קשובות אחת לשנייה כדי שלא נחזור על עצמנו עוד פעם ועוד פעם.
עמירה דותן: הרעיון של קרן שאותה הנהלת קרן תחליט, כי היום ברור לנו מי ומחר לא ברור לנו מי.
עמירה דותן: כלומר, יהיו קריטריונים שלא קבועים בחוק אלא יהיו קבועים, כדי שזה יהיה מתאים באופן דינאמי למציאות של הקרן הזאת שאני מקווה שמתי שהוא לא תצטרכו אותה, אבל כאשר יצטרכו אותה, ולכן גמישות צריכה להיות וצריכה להיות עצמאות של הקרן ושל ההנהלה שלה, שתחליט שהיום צריך לנשים אימהות חד-הוריות ומחר צריך את זה למגזר הערבי.
דארין יעקוב: בכללי, מאחר שלא ממש עבדתי על הקריטריונים, אומר שזה קצת בעייתי מבחינתנו בגלל תקופת השוויון.
דארין יעקוב: אם קובעים את זה בחקיקה ראשית, אנחנו צריכים לדעת על מה מדברים.
דארין יעקוב: אם קובעים את זה בתקנות, יכול להיות שהגמישות שם היא יותר גבוהה מעצם זה שזה בתקנות כי התקנות ניתנות לשינוי בצורה יותר גמישה.
דארין יעקוב: אני לא אומרת שזה צריך להיות בחקיקה.
דארין יעקוב: אני אומרת שהקריטריונים צריכים להיות ברורים וצריכים לעמוד גם בחובת השוויון.
עמירה דותן: אתם יכולים להציע לנו דברים כאלה?
עמירה דותן: את יכולה להציע לנו במלים משפטיות את מה שאמרת עכשיו שאומר את מה שאני אמרתי?
עמירה דותן: אני רוצה להיעזר בכם.
עמירה דותן: אם אתם יכולים מבחינה משפטית לכתוב משהו שמצד אחד שומר על חוק השוויון, שאני כמובן מאוד רוצה אותו, ומצד שני מאפשר לאותן אוכלוסיות שלא הגיעו לאותו שוויון את הדברים שאתם רוצים לעודד בקרן הזאת.
עמירה דותן: אם אתם יכולים לנסח לנו את זה, זה יהיה מצוין.
דארין יעקוב: הכל ברמה של נוסח.
דארין יעקוב: אני עכשיו אומרת בכללי איך אנחנו רואים את הדברים.
תמי סלע: אני חושבת שאם הקריטריונים לא מתייחסים לזה שאני בעצם מקדמת עובד אחד ספציפי, מבחינת החשש לפגיעה בשוויון זה הרבה פחות בעייתי.
תמי סלע: כאשר המנגנון הוא כזה שעושים שקלול של פעילות של מעסיק על סמך כל מיני קריטריונים של קידום נשים או התאמת מקום עבודה להורות, אל מול זה שאני אומרת שעכשיו אני אתן 1,000 שקלים למעסיק שקידם אישה מקבוצה מסוימת, אז בכלל כל הבעיה של פגיעה בשוויון, אני חושבת שהחשש הזה מאוד מופחת.
דארין יעקוב: לא התייחסתי לשני הקריטריונים האלה.
תמי סלע: לדעתי זה עונה לך על החשש, אם זה מנוסח בכיוונים האלה.
דארין יעקוב: אני לא מעלה בעיה.
דארין יעקוב: אני אומרת שקריטריונים צריכים להיות שוויוניים.
דארין יעקוב: שוב, זה ברמה של נוסח.
תמי סלע: מיקוד למה?
תמי סלע: למה הייתם ממקדים את זה?
דארין יעקוב: זה מחזיר אותנו לקריטריונים.
דארין יעקוב: אם אנחנו רוצים לקבוע קריטריונים שאחד מהם יהיו נשים מוחלשות או חד-הוריות, זה הפך להיות כלי שמתייחס לעידוד העסקת נשים באופן כללי.
דארין יעקוב: הוא לא ממוקד בנשים שלא הגיעו לדרגות הבכירות.
דארין יעקוב: גם בישיבה שלנו לא הבנו מה אנחנו רוצים.
דארין יעקוב: עלו שתי השאלות.
דארין יעקוב: עלתה השאלה האם אנחנו רוצים לומר שזה יחול רק על מעסיקים, רק על הדרגות הבכירות, או שזה יחול על כלל הנשים.
דארין יעקוב: אם את התשובה היא על כלל הנשים, בסדר.
תמי סלע: גם לבחון האם יש אצל נשים דרגות בכירות וגם לבחון דברים אחרים ולעשות איזה שקלול.
דארין יעקוב: אני אומרת שלדעתי צריך לטפל בקידום ולא בשילוב כי יש כלים רבים לגבי שילוב.
דארין יעקוב: זאת העמדה שלי.
דארין יעקוב: יכול להיות שהכוונה היא למשהו אחר, אבל אני אומרת שהעמדה שלנו היא שצריך לטפל יותר בקידום מאשר בשילוב כי בשילוב יש הרבה כלים אחרים אלא אם כן אתם תאמרו שהכלים האחרים הם לא אפקטיביים ולא משיגים את המטרה.
דארין יעקוב: אני רוצה שיהיה כלי נוסף שיטפל בכל הבעיות פלוס הגמישות שאני אוכל אחר כך להשתמש בכלי הזה לכל מיני מוקדים אחרים.
איילת זלדין: אני רוצה להוסיף לעניין הזה מהצד של הממשלה.
איילת זלדין: בימים אלה עומדים להתקיים דיונים בין משרד האוצר, משרד התעשייה ומשרד המשפטים.
איילת זלדין: הכוונה היא לבדוק איך אנחנו מתמרצים מעסיקים להעסיק אנשים שאנחנו רואים רצון לשלב אותם בעבודה, לאו דווקא נשים.
איילת זלדין: יש עכשיו הצעת חוק שמדברת על עידוד מעסיקים לשלב אנשים עם מוגבלויות באמצעות מנגנון שייכנס דרך חוק עידוד השקעות הון.
איילת זלדין: מפעל שמבקש לקבל תמריץ, צריך לעשות זאת.
איילת זלדין: עומד להתקיים דיון לקראת סוף החודש, דיון רב-משתתפים ממשרד המשפטים, ממשרד התעשייה וממשרד האוצר ברמות מאוד בכירות.
איילת זלדין: אנחנו רואים את זה כעוד חוליה בסך הכל.
עמירה דותן: עוד לא הכנסנו.
איילת זלדין: זה הצעת החוק.
איילת זלדין: זה הנוסח כרגע.
איילת זלדין: זה מתקשר למנגנון, על איזה מנגנון אנחנו מלבישים את זה.
איילת זלדין: הרי בסופו של דבר מישהו יצטרך לבצע את זה ואנחנו רוצים שזה יצא מהכוח אל הפועל.
איילת זלדין: מישהו צריך לבצע את זה ולכן עדיף תמיד להתבסס על איזשהו מנגנון קיים במשרד ולא להמציא מנגנון אחר.
קריאה: זה לא קיים בכלל.
קריאה: יש לך נציבה.
איילת זלדין: היא ביקשה ממני להציג את עמדתה כי נבצר ממנה להגיע בהתרעה כזאת קצרה.