GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל סנדר: אנחנו מדברים על נתונים, לא חשיבות.
רונית תירוש: לא אמרנו דבר כזה.
אמיליה אניס: בכוונה הקראתי לכם שהסיכום הוא שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור והתעדוף הוא משיקולים לוגיסטיים לא בגלל שזה לא חשוב.
אריאל סנדר: אני טוען שלא היו לכם את הנתונים הנכונים כדי לקבוע.
רונית תירוש: אנחנו לא אומרים שהוועדה לא חשבה ולא שקלה, החשש שלי שמאז שאבדתי את התמימות, שיש שיקולים שלא היו ידועים ולא הובאו בפני הוועדה, זה הכול.
רונית תירוש: יכול להיות שאם הם היו באים בפני הוועדה, יכול להיות שהתעדוף היה קצת שונה, זה הכול.
רונית תירוש: המטרה היא ואני מצהירה, להקדים אתה מועד לשילוב החיסון.
אמיליה אניס: הדרך היא לבקש יותר תקציבים.
רונית תירוש: אם זה היה כזה פשוט הייתי יושבת עם נציג האוצר או הולכת לקובי הבר או לשר האוצר.
רונית תירוש: אבל למדתי פה דברים ואני מעריכה שיש פה דברים שלא ידעת.
רונית תירוש: אני אקיים עוד ישיבה עם ועדת המומחים שגם הם ישמיעו את קולם, אולי שר האוצר ירצה לשמוע מהם מה דעתם אחרי שהם שמעו את כלה מכלול והם יגידו לו שקבעו מה שקבעו אבל אילו היו יודעים היו עושים את זה אחרת.
רונית תירוש: יבוא שר האוצר, ברוחב ליבו ויגיד בסדר, נלחץ קצת את החברה, אנחנו נוסיף ככה, ונתפשר, או שנזיז חיסון בשנה, אני לא יודעת מה.
רונית תירוש: אני בהחלט משתכנעת, נכון שאני אינטרסנטית, אני הבאתי את זה ויש לי עניין להריץ את זה.
רונית תירוש: אני רוצה להביא את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים להביא להחלטה מוקדמת יותר מבחינת שילוב החיסון ברמה ציבורית.
אדית קוגן: אני מקופת חולים מאוחדת, אנחנו כקופה אנחנו בהחלט מעודדים את המגמה להכניס את החיסון.
אדית קוגן: נשאלה שאלה כמה עד עתה חוסנו, צריך לקחת בחשבון שלגבי חיסונים יש תמיד בעיה של היענות הקהל לקבלת החיסונים.
אדית קוגן: אם אנחנו לוקחים את הנושא של אבעבועות רוח החיסון זול מאד וההיענות מאד נמוכה יחסית.
אדית קוגן: אותו דבר לגבי שפעת לתינוקות החיסון ללא כסף וההיענות מאד נמוכה.
אדית קוגן: המגמה צריכה להיות נתינת החיסונים בתוך בתי הספר כפי שדובר.
אדית קוגן: אנחנו כן רואים לחץ מאד חזק של בחורות לפני שירות צבאי לקבל את החיסון.
אדית קוגן: עלתה כאן הנקודה הזו כי מדובר בקבוצה גדולה.
רונית תירוש: אני אציע לקחת ארגון נשים שתייצגנה קבוצת חיילות, הן יגישו תביעה מהצבא לחסן ואני רוצה לראות איך הצבא יעמוד בזה.
רונית תירוש: אפשר גם לצרף את זה לאדמת ולחסוך את השיקול בתמחור לגבי כוח אדם.
אמיליה אניס: אנחנו מחסנים בגיל 12 חודשים ובכיתה א' לאדמת.
רונית תירוש: אז אין אדמת?
אמיליה אניס: יש השלמת חיסונים לנשים בגיל הפוריות אם הן לא חוסנו אבל זה לא חלק.
אמיליה אניס: א' זו התחנה האחרונה בחיסוני השגרה.
אמיליה אניס: בכיתה ח' אנחנו נותנים דיפטריה טטנוס ועכשיו ניתן דיפטריה טטנוס שעלת.
רונית תירוש: אז עכשיו נעשה דיפטריה טטנוס שעלת וסרטן צוואר הרחם, אני רוצה לנצל את האחות זה הכול.
רונית תירוש: לא אמרתי שזה לא יעלה אני רק מנסה למזער אתה עלויות.
רונית תירוש: גם מהבחינה שהכפלתם במכפלות של מחיר מלא, גם מהבחינה שתמחרתם אחריות נוספות, אז הנה כשרוצים מוצאים פטנטים.
רונית תירוש: זה עדין לא יפטור את האוצר מלהביא את חלקו.
אדית קוגן: אני רוצה להוסיף לגבי הנושא של חיסונים בבתי הספר, לא כאן הדיון אבל בכל זאת המציאות של מה שקורה היום בבתי הספר היא מאד קשה.
אדית קוגן: אחרי כל המאבקים ואחרי שיאושר החיסון, יש לנו היום כיתות שלא מחוסנות, קבוצות שלמות של ילדים שלא מחוסנים מכל מיני סיבות, כי כל השירות הרפואי בבתי ספר, הרפואה המונעת נמצא במסגרת כזו שהיום יש קבוצות של ילדים שלא מחוסנות.
אדית קוגן: בעקבות אירוע של התפרצות חצבת באחד היישובים עשינו מבצע בסוף שבוע, קופות החולים כולן נערכו לחסן ילדים ואחוז מאד גבוה של ילדים בבתי ספר שאמורים להיות מחוסנים הגיעו כשהם לא מחוסנים ואי אפשר לחסן אותם.
אדית קוגן: אין לנו בעיה לחסן אותם אבל זה אומר שיש כיסים של ילדים שהם לא מחוסנים בחיסוני שגרה ואם יוחלט שזה יתבצע בבית ספר ואין מי שיחסן אותם, אז צריך לשקול מה עושים עם הנושא.
רונית תירוש: לפני שאתה מסכם, מסתבר שיש דברים שהציבור לא מודע ולא יודע אפילו לדרוש אותם.
רונית תירוש: כשיש שנתון או חצי שנתון שלא קיבל חיסון שבשגרה אני חושבת שזו שערורייה.
רונית תירוש: המדינה מרוויחה מאה שקל ומי שלא יודע לא מקבל.
רונית תירוש: צריך לתבוע את המדינה בבג"ץ.
רונית תירוש: היום אמרו לי שבדיקות לסרטן השד הם חינם מעל 50, האם זה נגמר בגיל 70?
רונית תירוש: מעל 70 צריך לשלם?
אמיליה אניס: אני לא יודעת.
רונית תירוש: מה אחרי גיל 75?
רונית תירוש: שתמות?
רונית תירוש: הייתי בשוק כששמעתי את זה.
אמיר פרידנברג: אפשר להגיד גם למה רק פעם בשנתיים, זה צריך להיות פעם בשנה .
אפרים סיגלר: זה בגיל 40 פעם בשנה.
רונית תירוש: אבל אם כבר התחלת לתת את זה, מה המסר שלך?
רונית תירוש: עכשיו חבל להשקיע בך גברת, את מעל גיל 70, הפנסיה עלתה ל- 68, אין תיאום עם משרד האוצר?
אפרים סיגלר: אותו דבר עם משטחי פאפ, זה גם רק עד גיל 65 למרות ששיא השכיחות של המחלה זה בגיל 65, אז מפסיקים לעשות פאפ.
אורלי תורי: שמי אורלי תורי ואני סמנכ"ל בכיר בחברת ניאופארם אם יורשה לי להוסיף אלמנט נוסף שהזכרת אותו, כשבאים לדון בסדרי עדיפויות של חיסונים נכון יהיה להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים אחרים שנמצאים על המדוכה.
אורלי תורי: אני אציג את האינטרס שיש לי בעניין כדי להיות לגמרי שקופה, אנחנו מייצגים בישראל את החיסון נגד הפנאומוקוק שלצערנו גם הוא לא נכלל השנה בשגרת החיסונים ורק כדי ליישר קו מבחינת הנתונים החיסון נמצא בעולם בשגרת החיסונים במספר רב מאד של מדינות, התגלה בסקרים אפידימיולוגיים, שהחיסון הזה, מעבר לתועלת המיידית שלו על האוכלוסייה המחוסנת שהם תינוקות, במגוון מאד רחב של מחלות, החיסון מחסן בעצם כנגד חמש שש מחלות, כך התגלה לאורך זמן מהניסיונות של כשמונה שנים חיסון בעולם, בארץ הוא עדין לא בשגרה.
אורלי תורי: התגלה גם שהוא משפיע בצורה חיובית על האפידימיולוגיה והתחלואה של מחלות באוכלוסיות מבוגרות יותר, כולל אוכלוסיות קשישות שאחרי זה מאושפזות עם דלקות מאד קשות וגורמות לתפוסה הגבוהה שיש במדינת ישראל במחלות פנימיות.
אורלי תורי: לכן הערך הכלכלי של החיסון הזה מבחינה מערכתית התברר בכל העולם, ואני מקווה שכך יהיה גם בישראל, כרב מאד.
אורלי תורי: לכן, למרות שכאישה ואם לשתי בנות מאד מקבלת בברכה את היוזמה הזו ורואה חשיבות רבה בחיסון וכשדנים בסדרי העדיפויות ברור לי להביא בפני הוועדה גם נתונים על חיסונים נוספים.
אורלי תורי: בסופו של דבר אין פה החלטה אם כן או לא מוצר זה או אחר.
רונית תירוש: יכול שיש לנו, אנחנו לא המומחים, זה תפקיד הוועדה.
אמיליה אניס: לא על חשבון חיסון אחר.
אנואר חילף: לגבי תוספת תקציב הטענה הושמעה עוד לפני שנתנו את התוספת האחרונה, וגם אחרי שנתנו תוספת עדין שומעים אותה, כנראה שתמיד חסר במערכת הבריאות.
רונית תירוש: מה שנכון.
אנואר חילף: יש מקום להוסיף זה לא סוד.
אנואר חילף: אף אחד לא שאל כמה נתנו לתוספת השלישית שהיא באחריות משרד הבריאות, יותר ממאה מליון שקל, את החלוקה של הכסף קובע משרד הבריאות וכנראה שיש לו דברים יותר חשובים.
רונית תירוש: איפה הלכו עוד 55 מיליון?
אנואר חילף: חלק לכוח אדם, יש גם חיסונים.
אמיליה אניס: 45 מיליון מתוך זה הלך לחיסונים, אבל יש עוד תוספת ועוד חלקים בתוספת השלישית שגם שם צריך להקצות.
רונית תירוש: וזו אותה ועדת מומחים שמחלקת את המאה מיליון?
רונית תירוש: אז מי?
אנואר חילף: יכול להיות שהמנכ"ל.
רונית תירוש: אנחנו נבקש לפגישה הבאה, שתהיה מוקדם ככל שניתן כדי שנזכור במוח שלנו את כל הטיעונים שהועלו כאן, את מנכ"ל משרד הבריאות, את שר הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות, את ועדת המומחים או חלק ממנה, זה יהיה מוגזם אם אני אבקש את הממונה על התקציבים?
אמיליה אניס: לא סביר שאת מזמינה את שר הבריאות ולא את שר האוצר כי בעצם אנחנו מוכנים לתת את הכול רק תביאו לנו את הכסף, אז להזמין את שר הבריאות ולא את שר האוצר נראה לי לא סביר.
רונית תירוש: שר הבריאות קובע את המדיניות איך לחלק את הכסף.
רונית תירוש: ניתנו שם 100 מליון ולא 45 מיליון.
רונית תירוש: אני לא אתווכח איתך על החיסונים ב- 45 מיליון, אבל ב- 55 מיליון אולי שם כן יש לנו מקום להציג לו תמונה שהוא לא היה ער לה, קורה ששר לא ער לכול, ואפילו קורה שמנכ"ל לא ער לכל.
אמיליה אניס: אני חושב שהמנכ"ל שלנו היה שותף לזה, הוא ער לכל הצרכים.
רונית תירוש: אל תגידי לכל הצרכים, הייתי מנכ"לית.
רונית תירוש: אני אדבר עם שר האוצר, אני אשתף אותו בתחושותיי ונראה איזה דרג נזמין מהאוצר.
אמיליה אניס: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לכלול רק תביאו לנו את הכסף.
רונית תירוש: לסיכום אני אומרת שנמצא גורם שיארגן קבוצת חיילות שתתבענה מהצבא לחסן אותן.
רונית תירוש: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
נאדיה חילו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
נאדיה חילו: יושב-ראש הוועדה גדעון סער לא יהיה היום ולכן אני מחליפה אותו.
נאדיה חילו: הייתה התלבטות קשה האם לקיים את הישיבה או לבטל אותה, כי נודע לנו אתמול מאוד מאוחר שמתחילות הצבעות על חוק ההסדרים.
נאדיה חילו: אני חברה גם בוועדת הכנסת ויש מאבק לא קל.
נאדיה חילו: אנחנו מהבוקר יושבים על הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים וצריך להפיל חלק מהם.
נאדיה חילו: נכון לרגע זה לא מצאו לי מחליף או מחליפה להצבעה ולכן התלבטתי אם לקיים את הישיבה או לא, אבל החלטתי בכל-זאת לקיים אותה.
נאדיה חילו: אנחנו נקיים היום ישיבה קצרה ויכול להיות שלא נסיים בה את כל הצעת החוק כי אני אהיה חייבת לצאת להצבעות, כך שהישיבה הבאה תהיה ישיבה יותר מפורטת וארוכה.
נאדיה חילו: לא רציתי לבטל את הישיבה הזאת, מה עוד שהייתה זאת עבורי הזדמנות לראות אתכם.
נאדיה חילו: תאמינו לי שמה שאנחנו עושים בוועדת הכנסת הוא לא פחות חשוב ויהיה מאבק מאוד קשה, מה עוד שיש כמה סעיפים שנוגעים לנשים ובהם המיסוי של עקרות הבית שהבוקר אמרתי שאצלי זה בל יעבור.
נאדיה חילו: המאבק הזה על חוק ההסדרים איננו פשוט.
נאדיה חילו: אנחנו נתחיל את הישיבה ונראה להיכן אנחנו מגיעים.
נאדיה חילו: נצטרך לחתוך בצורה לא שגרתית את הישיבה ולהמשיך את הדיון במועד אחר.
נאדיה חילו: אני רוצה לברך את כל הנמצאים כאן.
נאדיה חילו: חשוב לי לומר שהתיקון שהגשתי לחוק היועצות וכל הליווי הזה, גם כאשר נחקק החוק הראשוני עצמו, אני באופן אישי לא הייתי עוד חברת כנסת אבל הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו אז בוועדה לקידום מעמד האישה ולחוק הבסיסי שאז הוגש שהיה בו הסעיף הכי מרכזי שרצינו גם להכניס אותו כאן והוא הנושא של התקינה, אבל בפשרות שנעשו בחוק הזה בשנת 2000 קיבלנו בסופו של דבר מוצר שהוא לא היה אותו מוצר שכולנו רצינו בו, מבחינת העבודה בשדה ומבחינת ההישגים.
נאדיה חילו: ראיתי את הדברים בשטח גם בתפקידי הקודם עת הייתי ממונה בשלטון המקומי על יישום החוק ומיותר לציין שרובכן עובדות בשדה ונתקלות באותן סוגיות.
נאדיה חילו: הדבר הראשון עליו חשבתי כאשר נכנסתי לכנסת יחד עם הרשות למעמד האישה, עם מרית ועם מרי, נעשתה עבודה ממש אינטנסיבית בנושא הזה כדי לגבש הצעת תיקון לחוק.
נאדיה חילו: התיקונים שהוגשו – חשוב לי שתדעו זאת – היו תיקונים כמעט שלמים מבחינת החזרתו של החוק למודל האידיאלי בו רצינו וחלק מהתכנים שגם אז בוטלו.
נאדיה חילו: מאז עברנו דרך ייסורים בוועדת השרים.
נאדיה חילו: מרית הייתה בחלק גדול של הישיבות כאשר החוק הופל פעם ראשונה אבל הגשנו ערעור והתחלנו במשא ומתן עם שר הפנים בר-און כדי לנסות לגבש הסכמות כי לא רצינו לוותר על התיקונים.
נאדיה חילו: אחרי שהגענו להסכמות עם השר בר-און, זה הובא שוב לועדת השרים אולם שוב הייתה התנגדות וחוסר תיאום.
נאדיה חילו: שוב ההצעה נפלה.
נאדיה חילו: היו חילופי שרים והיינו צריכים להתחיל הכל מהתחלה כי זה הגיע עם שר אחר שלא ידע מה הפשרות ואז התחלנו – מרית ואני יחד עם השרים שלנו – לשכנע ולומר שאנחנו מתחייבים לנושא של התקינה וכי אנחנו מוציאים אותו כמעט מהחוק.
נאדיה חילו: זאת הייתה התחייבות שלי.
נאדיה חילו: זה לא היה על דעתי, אבל זאת התחייבות.
נאדיה חילו: בסופו של דבר, בתיווכו של השר הרצוג, החוק עבר אבל עבר עם ההבטחה שלנו שסעיפים תקציביים לקראת הקריאה הטרומית מוציאים אותם.
נאדיה חילו: המגמה תהיה עתידית ואולי אם יישאר הסעיף הזה או עוד סעיף אחד או שניים כדי שהחוק יושלם, אני יודעת שהסעיף הזה הוא הסעיף החשוב ביותר, חלק גם בוודאי יאמר זאת, אבל היה חשוב להתקדם עם הנושא.
נאדיה חילו: היה חשוב להשאיר את הסעיפים הנוספים שבאים להסדיר את הדרגה, את הכשרה, את המעמד, את הפורום והשתתפותה של היועצת בישיבות מועצת העיר ועוד כמה סעיפים חשובים שרק מחזקים את מעמדה, מגדירים את המיקום שלה בעירייה ונותנים לה נפח וסטטוס.
נאדיה חילו: אם כן, היום נתחיל את הדיונים במטרה להגיע להצעת חוק לקריאה ראשונה.
נאדיה חילו: אנחנו לא רוצים שיפילו לנו את החוק הזה, כך שנצטרך למלא אחר ההתחייבויות שלנו.
מרית דנון: הייתי רוצה להביא מרוח הדיונים בוועדת השרים כדי שתהיו מודעות כאשר אנחנו מדברים על הנושאים האלה.
מרית דנון: זאת הייתה מסכת ייסורים.
מרית דנון: אני לא יודעת כמה פעמים – שלוש-ארבע – זה עלה ובכל ישיבה צצה התנגדות מכיוון אחר.
מרית דנון: הבסיס של ההתנגדויות היה התקינה הזאת שהיא תוספת תקציבית לתקציב הרשויות.
מרית דנון: באחת הישיבות למשל הועלתה טענה שיש בחוק, או אם נכנסים מאוד לפרטים, התערבות בהתנהלות של הרשויות המקומיות ומה שלא היה שם ברור – ואני רוצה לחדד את זה כאן – הסיפור הזה של ארבעת הדרגות הגבוהות.
מרית דנון: מישהו שם אמר – אני חושבת שהייתה זאת נציגת משרד האוצר – כאילו הכוונה של החוק מלכתחילה היא לבחור אישה מהרשות שנמצאת כבר באחת מהדרגות ולא הכוונה לקחת מישהי – ואני מקצינה את זה בכוונה – שהשתחררה אתמול מצה"ל ולתת לה את התפקיד ולהקפיץ אותה.
ליאורה סידי: אני יכולה להסביר.
נאדיה חילו: אנחנו נתחיל את הדיון בצורה מסודרת.
מרית דנון: היה חשוב לי לומר את הדברים כי היו כאן רגישויות.
נאדיה חילו: נמצאת אתנו היועצת המשפטית תמי סלע שגם לה יש הערות.
נאדיה חילו: אני מציעה שנתחיל להתקדם בסעיפים השונים.
תמי סלע: ניסיתי למפות את הסוגיות שלכל אחת מהן יש תיקונים, ולחלקן אין אולי תיקונים, או כדאי לדון, דברים שכבר עלו כאן כי הרי היו כאן ישיבות בנושא היועצות ברשויות המקומיות כאשר החוק כבר היה ברקע אבל עוד לא הונח וגם בישיבות האלה עלו דברים וקראתי אותם.
תמי סלע: הסוגיה הראשונה גם מבחינה כרונולוגית בחוק הוא הנושא של אופן המינוי של היועצת כאשר פה כתוב שראש הרשות המקומית ימנה את היועצת לענייני מעמד האישה, בניגוד למצב כרגע כפי שהחוק אומר שהרשות המקומית תמנה.
תמי סלע: צריך לחשוב איזה מנגנון מינוי הוא המנגנון הנכון.
תמי סלע: בדרך כלל יש איזשהו הליך של מכרז וזה איזשהו מינוי אישי ואני לא יודעת אם זה הדבר הנכון ואשמח לשמוע מה קורה בשטח.
אורנה מגר: זה מינוי אישי.
תמי סלע: בהצעת חוק העיריות שנדון היום בוועדת הפנים יש שם פרק של נושאי משרה שלא מתייחס לתפקיד הזה למרות שמוצע שם כן לבטל את החוק עצמו.
נאדיה חילו: בסעיף הזה צריך לקחת בחשבון שבעצם המינוי הוא לא מינוי של מישהי חדשה חיצונית אלא זאת עובדת עירייה ואז יכול להיות שדווקא המושג ימנה נגזר אולי מהעובדה שהיא כבר עובדת בפועל וזאת הטלה של אחריות נוספת או נפח נוסף על מישהי שהיא בתפקיד.
נאדיה חילו: לאור הבסיס הזה של האינפורמציה אנחנו לדעתי לא יכולים לעשות מכרז או משהו כזה כי זה מחייב קליטה מבחוץ.
תמי סלע: גם היום יש יועצות שהן נבחרות במכרז חיצוני או שלפחות לפי הנוהל של משרד הפנים האופציה הזאת קיימת, אם לא מוצאים מישהי שעומדת בתנאים.
תמי סלע: אם כן, היום יכולה להיות מישהי מבין העובדות וזאת יכולה להיות מישהי שהיא לא מבין העובדות.
תמי סלע: בעצם החוק לא חייב לומר את זה במפורש שזה חייב להיות בנוסף לתפקידים שלה.
תמי סלע: הוא לא חייב להתייחס.
תמי סלע: אפילו אם קשה לנו היום לומר שזה במפורש יהיה נפרד, אז לא חייבים לומר כלום.
תמי סלע: אז לעניין המכרז, יש מכרז פנימי ואם לא מצליחים למצוא במכרז הפנימי, יש מכרז חיצוני.
תמי סלע: אני חושבת שמינוי אישי – ותאמרו לי אתם אם זה נכון או לא – נראה לי שזה יוצר קשיים ומחויבויות שדווקא המכרז פוטר אותם, מה עוד שהמכרז גם הליך יותר תקין.
נאדיה חילו: מה את מציעה במקום הניסוח הקיים?
תמי סלע: את הניסוח עצמו אפשר לנסח.
מרי חדייר: הייתי נוכחת בדיונים הראשונים בעת החקיקה הראשונה.
מרי חדייר: עלתה נקודה שלא היה רצוי שזה יהיה מינוי אישי או מינוי פוליטי, כך נקרא לזה בהגדרה הנכונה.
מרי חדייר: לכן נשאלה שאלה האם יכול להיות שראש עיר יעבוד עם מישהי שהוא לא רוצה לעבוד אתה ולכן חשבו שזה נכון שזה יהיה מינוי אישי של ראש עיר כדי שהוא באמת יאפשר לה לעבוד בצורה הנאותה ביותר.
תמי סלע: מה שעושים עם נושאי משרה ואני מניחה שגם עם עובדים בכירים, אפשר למשל לעשות הליך של מכרז ואחר כך זה מצריך אישור של המועצה או אישור של ראש הרשות המקומית.
תמי סלע: אז זה משלב בין הדברים.
מרית דנון: אני שואלת אתכם שאתן נמצאות ברשויות במה שונה יועצת למעמד האישה מיועצים אחרים שנמצאים ליד ראש עיר.
מרית דנון: אני דווקא בעד לא לעשות את זה אישי כי אני חושבת שברגע ראש עיר מתחלף, גם היועצת מתחלפת ולפעמים זה גורם תחלופה עד שמישהי נכנסת לתפקיד.
ישראלה בן-אשר: זה תפקיד מקצועי.
ישראלה בן-אשר: יש יועצים שראש העיר ממנה והם לא בהכרח עובדי העירייה אלא הם במקום אחר.
ישראלה בן-אשר: כאן הכוונה היא שתהיה עובדת הרשות המקומית.
מרית דנון: שיהיה מכרז פנימי.
מרגלית בוטרמן: הממשלה הסכימה להצעת החוק בתנאי שיבואו בדברים עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ושלא תהיה עלות תקציבית.
מרגלית בוטרמן: אם היו מעבירים לנו איזשהו נוסח והיו אומרים לנו שרוצים להעלות אותו, היינו מדברים ומגיעים לאיזושהי הבנה.
מרגלית בוטרמן: ספציפית לגבי הסעיף הזה.
מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שמדובר במינוי של עובד מקצועי, רק בעיריות ולא במועצות מקומיות, ואנחנו לא מחילים את זה על מועצות מקומיות בכוונה, כאשר רק המנכ"ל הוא מינוי אישי של ראש העיר.
מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על מינוי מקצועי ולכן אנחנו בעד הנוסח הקיים שהרשות המקומית תמנה, החובה היא על הרשות המקומית, ההליך הוא הליך מקצועי, הליך של מכרז, של בדיקת כישורים ולא קשרים ואני חושבת שאין מקום לשנות את האמור.
מרגלית בוטרמן: מעבר לזה, גם היום מנהל מחלקת חינוך – ויש לנו חוק מיוחד למשרה הזאת – גם הוא מינוי מקצועי.
מרגלית בוטרמן: אגב, אני רק רוצה לציין לכם שבפרקטיקה למשל אנחנו נתקלים בתופעה שיש מכרז למשרת מבקר שם כתוב שהמועצה תמנה.
מרגלית בוטרמן: נבחר מבקר כשיר ראשון, נבחר גם כשיר שני וזה טוב שיש כשיר שני כי כאשר מגיעים לוועדה עם הכשיר הראשון, משיקולים פוליטיים המועצה מחליטה לא לבחור בו אלא לבחור בכשיר השני.
מרגלית בוטרמן: היה לנו את הסיפור הזה כאשר במועצה עשו מכרז למשרת מבקר והמועצה סירבה לקבל אישה כמבקרת ואמרה שהיא מעדיפה גבר.
מרגלית בוטרמן: כאן היו לנו הליכים משפטיים ארוכים בהם המדינה אמרה שלמועצה יש שיקול דעת אבל מאוד מאוד קטן.
מרגלית בוטרמן: למה להכניס את זה לכאן?
מרגלית בוטרמן: מועמדת שנבחרה כשירה ראשונה, היא תתמנה.
מרגלית בוטרמן: למה שאחר כך תצטרך את האישור של הגורמים הפוליטיים לתפקיד ותצטרך לנהל הליך משפטי כשהיא כשירה ראשונה?
מרגלית בוטרמן: בואו נשאיר את זה.
תמי סלע: השאלה אם זה יפריע.
מרגלית בוטרמן: זאת לא משרת אמון.
מרגלית בוטרמן: אין לה פיקוח על עבודת חברי המועצה.
מרגלית בוטרמן: זאת משרה מקצועית, כמו מנהל מחלקת רווחה, כמו מנהל מחלקת חינוך.
ישראלה בן-אשר: צריך לעשות איזון כי בסעיף בסוף, כאשר רוצים להוציא אותה מתפקידה, צריך לראות מה קורה.
ישראלה בן-אשר: האם מחר אומרים לה ללכת ובסעיף אומרים שכדי להוציא אותה מתפקידה חייב להיות אישור המועצה.
נאדיה חילו: התפקיד הזה הוא מאוד ייחודי.
נאדיה חילו: כלומר, הוא לא דומה.
נאדיה חילו: הוא אמנם מקצועי וגם בסעיפי חוק נוספים ניסינו את הנושא של המקצועיות להגדיר ולמסד מבחינת הכשרה מקצועית ואפילו המשך הכשרה מקצועית ואפילו בחוק הזה, כלומר, בתיקון אמרנו אקדמאית כי השדה הוכיח שלפעמים פה ושם מינו אנשים שהם מזכירה או משהו כזה ומינו רק כדי לצאת ידי חובה או לתת מענה פוליטי מסוים.
נאדיה חילו: לכן ניסינו בסעיפים נוספים אליהם נגיע להגדיר את הבסיס של הכישורים האקדמיים.
נאדיה חילו: הדבר השני עליו דיברנו הייתה על ניסיון.
נאדיה חילו: הנקודה השלישית שהכנסנו שם אומרת שגם אחרי שהיא מתמנה, התפקיד דורש מיומנויות מקצועיות והכשרה ספציפית גם אם למישהי יש תואר דוקטור.
נאדיה חילו: גם את זה מיסדנו בשנה שלמה של הכשרה והשתלמות.
נאדיה חילו: אני חוזרת לנקודה השנייה וכאן היועצת המשפטית מסיבה את תשומת לבי.
תמי סלע: נראה לי שהמחלוקת מאוד ממוקדת ובסך הכל אני חושבת שיש כאן הסכמה סביב השולחן שיותר נכון שזה יהיה מינוי של הרשות ולא של ראש הרשות כמינוי אישי.
תמי סלע: בגדול, הדרך הנכונה היא בדרך של מכרז, אם מכרז פנימי או שמגיעים למכרז חיצוני ונראה לי שגם על זה אין מחלוקת.
תמי סלע: יש שאלה אם חייבים לציין את זה בחוק וראיתי שבהצעת החוק הזאת כן מתייחסים לזה באופן מפורש ואומרים שהרשות תמנה נושא משרה ושהמינוי יהיה בדרך של מכרז.
תמי סלע: יש מחלוקת אולי האם נדרש פה גם איזשהו אישור מעבר למכרז של מועצת העירייה או של ראש העירייה.
נאדיה חילו: יש תקדימים לגבי משרות מסוימות בעירייה שנדרש אחרי המינוי אישור של מועצת העיר?
מרגלית בוטרמן: חייבים לצאת במכרז, למעט לתפקיד של מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן: יש ועדת מכרזים סטטוטורית לגבי העובדים הסטטוטוריים שכוללת גם חברי מועצה.
מרגלית בוטרמן: אגב, המנכ"ל שלנו ביקש לשנות את החוק כי הוא סבור שרק גורמים מקצועיים צריכים להיות בוועדת בחינה.
נאדיה חילו: אחרי ההליך הזה, כאשר מישהו נבחר במכרז, מועצת האיש נדרשת לאשר אותו?
מרגלית בוטרמן: היועץ המשפטי, הגזבר והמבקר.
מרגלית בוטרמן: אגב, יועץ משפטי היום לא צריך אישור מועצה, אבל מבקר וגזבר – שוב, תלוי אם מדובר במועצה מקומית או בעירייה.
מרגלית בוטרמן: רופא וטרינרי גם כן היה צריך אישור מועצה.
מרגלית בוטרמן: אחרי הבחירה צריך אישור מועצה.
מרגלית בוטרמן: זאת אומרת, צריך להבין שהמשרות האלה הן משרות שהתפקידים שניתנו לאותם אנשים הם תפקידי ביצוע מדיניות חברי המועצה והם בעצם אמורים להיות, גם מבחינת חוק העיריות, הבלם והאיזון בין הרצון של חברי המועצה לבצע לבין היכולת התקציבית שלהם.
מרגלית בוטרמן: הם בעצם מהווים את הביקורת הפנימית, הגורמים המפקחים הפנימיים על הפעילות של חברי המועצה ושל ראש המועצה.
מרגלית בוטרמן: התפקיד שניתן להם בחוק העיריות וגם בפקודת העיריות הוא כזה שהגזבר אחראי אישית, אם הוא חותם על המחאה, שזה יהיה בתקציב.
מרגלית בוטרמן: לכן הוא מצד אחד צריך את האמון של כל חברי המועצה בתפקידו ומצד שני הוא גם צריך את ההגנה עליו.
מרגלית בוטרמן: במקרה הזה מדובר בתפקיד מקצועי וזה לא תפקיד מפקח ולא מבקר על עבודת הרשות אלא זה כמו תפקיד של מנהל מחלקת רווחה וכמו מנהל מחלקת חינוך שצריך לתת שירות לציבור.
נאדיה חילו: יש לי מחלוקת מסוימת אתך ואני גם רוצה להציג אותה.
נאדיה חילו: האישור של חברי מועצת העיר את התפקיד הזה לדעתי יש לו כמה מטרות וחלקן אפילו מטרות שהן לא ממש מוגדרות אבל צריך לומר אותן.
נאדיה חילו: כאשר תפקיד מאושר ומגיע למועצת העיר, מעבר לפרוצדורה הרגילה, יש גם איזה מסר של חשיבות ושל נפח תפקיד.
נאדיה חילו: אנחנו חושבים שחברי מועצת העיר צריכים לעבוד ביום יום ולא רק מבחינת מדיניות כי השפעה של מדיניות היא לא רק של ראש העיר אלא רצינו לאפשר כלי נוסף בו אנחנו נעשה את האיזון בין ראש העיר, שהנימוקים שלו לפעמים באיזון עד כמה שיכולים להיות מקצועיים, יכולים להיות מופרים.
נאדיה חילו: הוא איש פוליטי ואל לנו לשכוח זאת.
נאדיה חילו: גם חברי המועצה הם אנשים פוליטיים.
קריאה: השאלה למה צריך להכניס את היועצת לתוך הפוליטיקה הזאת.
נאדיה חילו: אני גם חושבת שזאת בקרה, אמנם לא ישירה, ויש פיקוח שאפשר להפעיל אותו.
נאדיה חילו: התפקיד הוא מאוד חשוב ואנחנו רואים בו גם תפקיד מקצועי אבל גם ציבורי וגם תפקיד שיש לו תכנים רבים לגבי קביעת מדיניות והשפעה על כל העיר מבחינת קידום מעמד האישה.
נאדיה חילו: לכן לדעתי בכל זאת התפקיד הזה אין דומה לו.
נאדיה חילו: כלומר, יש דמיון פה ושם לגבי חיבורים מקצועיים, אבל לדעתי הוא עומד בפני עצמו ורצוי לחבר בין האלמנטים המקצועיים לבין האיזון של נפח ציבורי ושל החיבור הראשוני עם חברי מועצת העיר שמאשרים, דבר שיוצר מחויבות לא רק של ראש העיר אלא של כולם להיות חלק מהמדיניות הכוללת.
מרגלית בוטרמן: כאשר אין בעיה ויש קואליציה וזה המינוי שגם ראש העיר רצה אותו מראש, לא תהיה שום בעיה והגברת תבוא לישיבת מועצה וכולם יכבדו אותה וייתנו לה את המינוי.
מרגלית בוטרמן: אני מדברת על המקרים בהם ממנים מישהי מקצועית כאשר לראש העיר הייתה מועמדת משלו שלא זכתה והגברת הזאת שזכתה במכרז כי היא זאת שהרשימה את הוועדה כי היא עומדת ביעדים המקצועיים תובא לאישור מועצה ולא תאושר, או בגלל שהמועצה לעומתית או בגלל שהיא לא המינוי של ראש העיר.
מרגלית בוטרמן: אנחנו נתקלים בזה במשרת גזבר ובמשרת מבקר.
מרגלית בוטרמן: השאלה למה לקחת מינוי פרופר מקצועי ולהכניס אותה לתוך ההליכים המשפטיים וההוצאות המשפטיות הכרוכות בכך.
מרית דנון: מאחר שאת נאלצת למשוך את הנושא הזה של משרה בפני עצמה, זאת אומרת שברוב המקומות זה ממשיך להיות משרה משנית.
מרית דנון: האם משפטית יש דבר כזה שאדם ניגש פעמיים למכרז?
תמי סלע: יש מכרז פנימי.
תמי סלע: כיום החוק אומר במפורש בנוסף, אבל בעיניי בטח אפשר, גם אם לא כותבים, להוריד את זה.
תמי סלע: יש מקומות שזה כן משרה נפרדת וזה מתגלגל בשטח.
חנה יאול: אני חושבת שאני משקפת את כל העניין הזה כי אני בתפקיד עוד מלפני החוק, מ-1998.
חנה יאול: קראו לי רכזת לענייני נשים כי ראש העיר חשב שזה תפקיד מאוד חשוב כשהוא נכנס לתפקידו ועברתי מכרז.
חנה יאול: עברתי מכרז מאוד קשה שהיו בו נציגים של אופוזיציה אבל אחר כך האופוזיציה באה לומר לי ששיחקתי אותה.
חנה יאול: לאחר מכן הגיע החוק ובאופן אוטומטי הפכתי להיות היועצת הממונה.
חנה יאול: אני חושבת שכאשר ראש העיר ממנה, כמו שהוא ממנה דובר, זה כבר שדרוג.
חנה יאול: כשזה עובר דרך מועצת העיר, זה עוד יותר שדרוג.
חנה יאול: כשהוא ממנה, יש לי פחות בעיה בהשגת תקציבים וכספים.
חנה יאול: ראיתי שהוסיפו שאי אפשר לפטר אותנו אלא רק באישור.
חנה יאול: מועצת העיר שומרת עלינו באיזשהו מקום.
חנה יאול: אני חושבת שאסור שיועצת תעשה יותר מהתפקיד הזה כי זה לא נראה טוב.
חנה יאול: יש עיר אחת – שלא אנקוב בשמה – ששמעתי על בחורה שמתחננת, היא אומרת שהיא כל כך עסוקה, יש לה כל כך הרבה תפקידים, היא הרי ממילא לא מתוגמלת על התפקיד הנוסף שהיא עושה ולכן היא לא עושה כלום בנושא מעמד האישה.
חנה יאול: אם נשאל את הנשים במקום, הן יאמרו שאין בעיר הזאת יועצת כי הן בכלל לא מכירות אותה.
חנה יאול: חברה שלי שבאה אלי לפעילות שלי כי היא גרה בעיר קרובה אלי, הלכה לראש העיר ושאלה אותו מה קורה עם הנשים.
חנה יאול: אני חושבת שזה צריך להיות תפקיד בלעדי.
חנה יאול: אנחנו לא מנותקים מהפוליטיקה כי כך אנחנו חיים כאן.
חנה יאול: אני מרגישה מאוד משודרגת שאני מינוי של ראש העיר כאשר אחר כך זה הפך להיות מינוי למרות שעברתי מכרז מאוד קשה.
חנה יאול: כך אני מרגישה לאור הניסיון הגדול שיש לי.
אורנה מגר: אני רוצה לשקף מצב קצת אחר משל חנה.
אורנה מגר: אני יועצת במודיעין וזה תפקיד נוסף לתפקיד שאני עושה ואני עושה תפקיד שהוא די בכיר.
אורנה מגר: במצב הרצוי, נכון, הייתה צריכה להיות יועצת במשרה מלאה אבל כרגע זה לא ריאלי וחבל להתמקד בזה.
אורנה מגר: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה בשטח ולדעתי 90 אחוזים מהרשויות המקומיות נמצאות במצב בו אני נמצאת כאשר היועצת היא בתפקיד נוסף.
אורנה מגר: עם כל זה, מה שנותן לי את היכולת לעבוד היום ולהשפיע ולקדם מדיניות, אני בטוחה שאני לא עושה את מה שחנה עושה ואת זה אני אומרת בוודאות, ואני לא מצליחה להגיע לשטח, אבל איפה שאני נמצאת, אני כן מצליחה לקדם ולהשפיע על מדיניות ואת זה אני רואה בסדר היום בעדיפות הראשונה שלי ברשות המקומית.
אורנה מגר: לכן אני אומרת שהנושא הזה, דווקא של מינוי של ראש העיר, הוא זה שנותן לי את הכוח ואת היכולת להשפיע וכך גם האישור של המועצה.
אורנה מגר: דרך אגב, אם יש אופוזיציה, בסופו של דבר יש לראש העיר את הקואליציה וכמו שהוא מעביר החלטות אחרות, הוא מעביר החלטות לגבי המינוי האישי שלו.
אורנה מגר: יש לזה משמעות מאוד חשובה שלא הייתי רוצה לוותר עליה כי הכוח שנותן לי את האפשרות להשפיע זה אחד.
אורנה מגר: לדעתי אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין של כן מכרז, איך הוא ימנה, מי יאשר אלא להקפיד שגם כאשר ראש העיר ממנה, יש לו את הזכות למנות מינוי אישי, שהפרמטרים יהיו מקצועיים.