GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מצד שני, כדי לאזן את זה, אני כאן בכנסת מאפשר לכם המעסיקים לקבל 150 מיליארד שקל, ביטול מס מעסיקים, קיצוץ בביטוח לאומי.
דוד טל: העובדים הסבירים יגידו איך אתה עושה את זה?
דוד טל: זה אולי לא מידתי, זה לא סביר.
דוד טל: אני אומר שיש לי אינטרס, ולמשק המדינה יש אינטרס לתמרץ את המעסיקים, שיוכלו להיות מנועי צמיחה, אבל שיוכלו להיות מנועי צמיחה וגם שהם ירוויחו אז אני אוכל על הגב הזה להעמיס חוק כזה, שזה לא מכביד עליהם.
אבי ברק: הבעיה כאן היא לא בעיה כספית.
אבי ברק: הבעיה היא לנהל את העבודה.
דוד טל: בסופו של יום, כל דבר ילמדו.
אבי ברק: אמרתי בשיחה מוקדמת שבמפעלים שעבדתי בהם היו אלפי נשים שעבדו במשמרות לילה ואני לא זוכר שנתקלתי בבעיה כזאת.
אבי ברק: אני לא זוכר מקרים שסירבו לנשים שביקשו לא לעבוד במשמרת לילה.
אבי ברק: נגיד שיש מגזרים, כמו שאמר חבר הכנסת, שזה אחרת, שכן מסרבים וצריך שיהיה חוק, לכן קשה לי להתנגד לזה ובתנאי שבאמת יהיה מדובר רק על משמרת לילה, שזה סביר.
אבי ברק: ועל משמרת מלאה, ולא על כמה שעות מתוך משמרת.
אבי ברק: אם יש מישהי שיש לה חצי משמרת לילה של שלוש ארבע שעות, מה הבעיה שהיא תבוא תעבוד ותחזור לטפל בילד.
אבי ברק: אבל אם זו משמרת מלאה בלילה, זו בעיה.
אבי ברק: לגבי שעות אחר הצהרים, בדרך כלל זה יותר קל לאישה לעבוד במשמרת שנייה אחרי לידה, כי אז בעלה חוזר בדרך כלל מהעבודה והוא יכול לטפל בילד.
אבי ברק: לא להניק, אם היא מניקה יש לה ממילא את שעת ההנקה, הוא גם יכול לקבל חופשה.
אבי ברק: אני מסכים שרוב הנשים מנצלות לחיוב את הנושא של חופשה ללא תשלום שלאחר חופשת הלידה וזה בהחלט מבורך.
אבי ברק: אז היא חוזרת לאחר חצי שנה או שנה ואין בעיה.
אבי ברק: לכן היה חשוב לי שהפריבילגיה הזאת תהיה רק לאחר חופשת לידה ולא אחרי חופשה ללא תשלום.
אבי ברק: במידה וזה יהיה בעבודת לילה בלבד, וזה יאפשר למעסיק, מה שכתוב בסעיף 4, לקבוע הסדרי עבודה אחרים, כמובן מידתיים וסבירים.
אבי ברק: אנחנו לא מדברים על מעסיק שמנסה לסדר את העובדת בחוסר תום לב אבל צריך לדעת שעובדת לא יכולה לומר שהיא לא מוכנה לעבוד משמרת לילה אבל היא גם לא מוכנה לעבוד בתנאים אחרים.
אבי ברק: אם היא לא יכולה ולא מסכימה, אז היא לא עובדת, ואם היא לא עובדת אז אין שכר.
גדעון סער: אתה מדבר על משמרת לילה ועל קביעת הסדרי עבודה אחרים.
אבי ברק: אלה הנקודות העיקריות.
אבי ברק: רוב המעסיקים הם לא מפירי חוק וכמו כן גם רוב הנשים.
אבי ברק: נתקלתי בהרבה מקרים בהם עובדת שהייתה בהריון עשתה עבירות חמורות וכשמנסים להעיר לה היא אומרת שאי אפשר לפטר אותה ומחייכת, יש גם מקרים כאלה אבל אני לא הופך אותם לרוב כי זה מיעוט, לכן אי אפשר גם להפוך לרוב את כל המעסיקים, שכולם מפרים חוקי עבודה.
מאיר אסרף: מאיר אסרף מהסתדרות עובדים לאומית.
מאיר אסרף: אני חושב שאם יש בעיה בהבנה של חוקי העבודה או במודעות אליהם אז כדאי להגביר את המודעות ואני מציע לכם כאן להרים את הכפפה אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא טובה והעובדה שיש אפשרות להסכים בכתב זה מביא את העובד למצב הוא כן יכול להתמקח כן יכול להסכים, ואני לא בטוח שאם לא יחוקקו א החוק הזה, תוכל עובדת לבוא במקום שלא מתחשבים בה ולהגיד היא לא מוכנה לעבוד במשמרות לילה.
מאיר אסרף: במערכת יחסי עבודה, ברגע שנותנים לעובדת את האפשרות להסכים, זו בעצם אפשרות להסכים הסכמה אמיתית.
מאיר אסרף: זו עמדתנו.
מאיר אסרף: אני אדגיש שאנחנו תומכים בהצעת החוק בנוסחה.
נועה בן שבת: רציתי לשאול אם יש התייחסות לעבודה במשמרת לילה של משרד התמ"ת, עמדת המעסיקים בנושא.
דבורה אליעזר: אין התנגדות.
גדעון סער: הם רוצים שזה יהיה 8 מנדטורי.
נועה בן שבת: אז אנחנו סוטים מההגדרה של חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו אומרים עבודה במשך 7 שעות בתחום הזה, ודווקא בתחום הזה.
גדעון סער: ברשות היועצת המשפטית אני מתכוון לסכם ולהעמיד את כל השאלות שלא נפתרו להכרעה, ואת חלקם לדחות לישיבה הבאה.
גדעון סער: סוכם שהחריגים לסעיף 2 הקיימים הם יהיו החריגים לכלל שבא המציע לקבוע.
גדעון סער: שתי נקודות שאני מציע להעביר לדיון לקריאה ראשונה: הצעת נציגי התעשיינים לאפשר לקבוע הסדרי עבודה אחרים, אם בכלל, איך מנסחים את זה.
גדעון סער: מהצד השני, הגנה מפני התעמרות, שהיא שינוי לרעה של שעות העבודה כתוצאה מהחוק.
גדעון סער: אלה שתי נקודות שלא מגובשות ואני מציע להשקיע בשתיהן מחשבה במהלך הכנת העבודה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: יש שאלה אחת שנותרה והיא, אחרי שהמציע הסכים לנושא של משמרת לילה ולא משמרות, האם הוא מוכן לעמדת התעשיינים שמבקשים לקבוע משמרת לילה כמשמרת לילה מלאה.
דוד טל: כתוב פה לפחות שתי שעות ממנה.
נועה בן שבת: בהצעת החוק המקורית מופיע באורך של שמונה שעות, זאת אומרת שכן דובר על משמרת מלאה, אבל דובר על משמרת מלאה שהיא בתחום שעות הלילה.
גדעון סער: נגיד מדובר על תחום השעות, בין 22:00 ל- 02:00 בבוקר, שזה בתחום השעות הרלוונטי, אומרים נציגי התעשיינים, על זה החוק לא יחול.
דוד טל: האם מקובל על התעשיינים 22:00 – 06:00?
נועה בן שבת: מקובל עליהם 22:00 – 06:00 רק אם אתה מדבר על משמרת מלאה של שבע שעות.
נועה בן שבת: אם האישה תבוא לארבע שעות, בין 01:00 ל- 05:00 בבוקר, זה לא נורא, אם זו המשמרת הרגילה.
דוד טל: זה גם איום וגם נורא.
אבי ברק: רק אם זאת המשמרת שלה.
אבי ברק: לא שימציאו לה משמרת.
דוד טל: אני בטוח שהם לא רעים כאלה, לא חשבתי על זה, אמרתי בתחילת דבריי ואולי לא הדגשתי את זה מספיק, שמעתי את הסבתא שלי שדיברה על זה שאישה אחרי לידה מצבה הבריאותי הוא לא מצב כמו טרם הלידה, היא צריכה תקופה של התאוששות.
דוד טל: אני לא רוצה באותו פרק זמן שתקרא לה לעבוד ב- 01:00 בלילה.
דוד טל: אם היא תרצה לעבוד, חושבת שגופה יכול לשאת את זה אז בבקשה.
דוד טל: אני לא אומר לה מה לעשות בקטע הזה, אבל אם היא לא יכולה, חושבת שלא, זה לא סביר.
אבי ברק: היה כתוב בהתחלה משמרת של שמונה שעות
גדעון סער: אני מסכם את הנקודה, אנחנו נשארים לפי עמדת המציע עם ההגדרה המקורית שהייתה בטיוטה.
גדעון סער: נושא נוסף שנדון בו בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ובשלב הזה לא יהיה כלול, אבל נדון בו יחד עם שתי הנקודות הקודמות, זה נושא תחולה על המנוחה השבועית.
גדעון סער: בעצם אנחנו משאירים שלוש שאלות פתוחות.
דבורה אליעזר: במקום באורך של 8 שעות זה יהיה באורך של 7 שעות.
נועה בן שבת: אני מבינה שירד האורך, בלי הגבלה של שעות.
נועה בן שבת: הנוסח המקורי הכוונה למה שהובא כאן.
גדעון סער: כל דבר הוא פתוח לשינוי בהמשך.
גדעון סער: זה הנוסח שעולה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: 7 במקום 8 כי החוק שונה לעניין זה.
נועה בן שבת: השאלה אם אנחנו מגדירים מסגרת שעות או שאנחנו אומרים תחום השעות שבין 22:00 בלילה ל- 06:00 בבוקר.
גדעון סער: בתחום השעות.
חזקיה ישראל: מ- 9 ל- 8, צריך לקחת את זה בחשבון.
גדעון סער: אנחנו לא מכריעים על האורך, אנחנו מגדירים תחום, והתחום שמוגדר הוא התחום שבין 22:00 בלילה ל- 06:00 בבוקר.
גדעון סער: אם כך אלה הסיכומים.
גדעון סער: אני מבקש להזכיר כי נתאסף פה במהלך החודש הנוכחי או בתחילת החודש הבא להכנסת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: אני מבקש שיהיה שיח בין המציע לבין נציגי התמ"ת ונציג התעשיינים, בשלושת הנקודות האלה.
גדעון סער: אם תגידו לי שהסכמתם, סביר להניח שנקבל את זה.
גדעון סער: שלוש הנקודות הן אחת, המנוחה השבועית, שנייה, נציגי התעשיינים ביקשו לאפשר כאלטרנטיבה לקבוע הסדרי עבודה אחרים למועסקים, מאידך היועצת המשפטית אמרה איך להגן מפני התעמרות של הרעת תנאי העבודה עקב רצון העובדת להשתמש בחוק הזה, אלה שלושת הנקודות.
גדעון סער: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה עברה בקריאה ראשונה
גדעון סער: אני מודה לכל מי שהשכים לקום והגיע, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
גדעון סער: אני מסב את זה לתשומת לב לחברי ועדת הכספים, רונית את אינך חברת ועדת הכספים כי ודאי היית זוכרת מתקופת כהונתך במשרד החינוך שנושא זה דווקא טופח ובנושא הזה אי אפשר לפגוע בו כי התשתית של השוויון הוא החינוך, הסכומים הם סכומים מגוחכים, והפגיעה ביחידה במשרד החינוך שעוסקת בשוויון בין המינים, אז לכאורה שאם מסתכלים על החינוך לטווח ארוך אז זאת הבעיה העיקרית של השוויון, לפי דעתי זו שגיאה חמורה וזה ניתן לתיקון בקלות רבה, כי לא מדובר בסכומים גדולים.
ראובן ריבלין: זה נושא הואצ'רים שדיברת עליהם קודם הוא במסגרת משרד התמ"ת?
אורלי לוטן: כן, היום העבודה זה בתמ"ת.
אורלי לוטן: שתי הערות על התקציב ומלה על חוק ההסדרים, כמו שהזכרתי בתחילה וזה עלה לגבי כל הסעיפים וזה נתון לשינויים ורואים באמת שבחלק מהסעיפים שבמהלך השנה נוסף תקציב שהוא לא קטן, שלפעמים הוא אחוז ניכר מתוך התקציב של הסעיפים האלה, מצד אחד טוב כי הוא מוסיף תקציב ומצד שני הוא מקשה על תכנון בתחילת השנה על מהלך השנה קדימה, והערה שניה – גם במשרד הרווחה וגם במשרד הבריאות, שלא דיברתי והוא מופיע כאן, וגם במשרד החינוך, זה לא כולל את התקציב שאמור לעבור מהרשות לקידום מעמד האישה במסגרת התכניות.
אורלי לוטן: אני רוצה להגיד מלה על חוק ההסדרים בכמה מילים, דברו פה על גבית מס מעקרות בית, ועל הקפאת העלאת שכר המינימום והגמלאות, אני רוצה להגיד שתי נקודות שנמצאות כרגע, אחת – יום חינוך ארוך, דיברת קודם על תעסוקת נשים, לא נראה לי שצריך להסביר את הקשר בין יום לימוד ארוך לבין עידוד נשים ליציאה לעבודה, וכרגע בחוק ההסדרים זה נדחה לעשר שנים יישום יום לימודים ארוך, זה נדחה בכמה שנים, 6 שנים סליחה.
אורלי לוטן: הנקודה השניה אולי היא קצת יותר היסטרית, אבל סעיף שנוגע לנערות יותר, אחד הסעיפים מדבר על הקרן לחיילים משוחררים והוא מדבר בעצם על מתן הטבות לחיילים משוחררים, הסעיף שונה כך שרק שמי ששרתו פחות מ- 18 חודשים בשירות צבאי או שירות לאומי לא יקבלו הטבות, מה שבעצם אומר שחלק ניכר מהנערות שעושות שירות לאומי לא תהיינה זכאיות להטבות שזכאיות לו חיילות.
גדעון סער: תודה רבה, לפני שאני אמשיך חברי או חברות הכנסת האחרים מי שרוצה רשות דיבור אז בהמשך.
גדעון סער: רשות הדיבור לעו"ד מצנר משדולת הנשים.
עו"ד יפעת מצנר: תודה רבה, אני אצטרך לברכות ליושב ראש הועדה לקידום מעמד האישה, ליושב ראש ועדת הכספים שלא נמצא פה אבל לחברי הועדה, אני חושבת שהנושא של קידום מעמד האישה הוא לא רק לועדה לקידום מעמד האישה, אלא הם חלים על כל ועדה שהיא, אני מקווה מאוד שהשיתופי הפעולה האלה ימשכו וזו המהות של שיתופי הפעולה, - - -
ראובן ריבלין: אנחנו מקוים שיבוא יום שכל ועדה באופן טבעי תטפל בנושאים האלה כדבר מובן מאליו, אגב זה מתייחס לרוב אזרחי ישראל כמעט 53% מתושבי ישראל, אנחנו מקוים שיבוא יום שלא נצטרך לועדה לקידום מעמד האישה.
עו"ד יפעת מצנר: זה בעצם המסר - - -
ראובן ריבלין: זאת אמירה, כשיש ועדה לקידום מעמד האישה זו אמירה והערה על איזה דבר שאינו מובן מאליו לציבור, הוא מובן מאליו שלא מתייחסים אליו, אבות המייסדים לא עשו חוק לקידום מעמד האישה או ועדה לקידום מעמד האישה כי לא כי הם רצו לחלות נשים, כי אם הם חשבו שזה מובן מאליו שנשים וגברים הם שווים, צריך כך להניח.
עו"ד יפעת מצנר: חזון למועד, אני מדברת גם בתוקף תפקידי בשדולת נשים וגם כחברה בפורום תקציב הוגן, כל שנה זה הדיון בחוק ההסדרים וכל שנה אני מרגישה שאותם דברים נאמרים, אבל כלבים נובחים והשירה עוברת, מדברים על קיצוצים וגזרות שפוגעים בכלל באוכלוסיות חלשות, שזה לא רק נשים אבל שוב, אבל נשים זה הרוב באוכלוסייה, אז כמו שאמר היו"ר לקידום מעמד האישה, שאישה עובדת ורוצה להתפרנס אז יש איזשהו קיר, איזשהו חסם, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור והוא נתקל בהרבה מאוד קשיים, שזה הכרה בהוצאות טיפול, האוצר רואה לטווח קצר ורואה כמה זה עולה למשק אך אינו רואה כמה המשק ירוויח מזה, אני מדברת על המשק בכללותו ועל נשים בפרט, וכשאישה לא עובדת בחוץ ועובדת בבית, ואני לא אומר לא עובדת אלא אומר לא עובדת בחוץ, וזה עוול שעבודה בבית לא נחשבת, אני רוצה לראות כמה וכמה גברים שהיו עוברים לעבוד בבית ולשמוע מה היו אומרים, זו עבודה לכל דבר ולא זו בלבד שלא מכירים בזה כעבודה שצריכה להכניס ונשים צריכות להרוויח ממנה אז עכשיו רוצים עוד להטיל עליהן מיסים, שאת זה אני לא מבינה, מטילים מיסים שיש ממה להטיל עליו, להטיל על מי שמתפרנס ולא על מי שהעבודה שלו לא מוכרת בכלל, אז זו עוד גזרה שהוא עוול על עוול, כך אני רואה את זה.
עו"ד יפעת מצנר: נקודה נוספת, הייתי לפני שבועיים בועדת הכספים, זה הנושא של 4% של הקצבאות שהקפאה זו הוטלה ב- 2002, היה אז המצב שונה והיום המצב שונה, הגיע הזמן לבטל את ההקפאה ושוב במי פוגעת ההקפאה?
עו"ד יפעת מצנר: באנשים שמקבלים הבטחת הכנסה בנשים בלבד שמקבלות את דמי הלידה ומענקי הלידה, צריך לשחרר את ההקפאה הזאת, באמת המצב שונה וגם שמעתי בועדת הכספים ושמחתי לשמוע שרוב חברי ועדת הכספים סברו שהמצב שונה היום וצריך לבטל את ההקפאה הזו ו- 4% האלה צריכים להתבטל.
גדעון סער: תודה רבה, ברברה ביקשת להוסיף?
ד"ר ברברה סבירסקי: אני חוזרת על דבריי, אבל בצורה אחרת, אנחנו בפורום נשי לתקציב הוגן, מבקשות להגדיל ראש, כלומר רוב הדברים שדיברו עליהם הם חשובים, אבל אנחנו לא רוצים להסתכל על איפה שכתוב אישה, אנחנו רוצים להסתכל על הכל, דוגמה מצויינת של הסיפור של תווית האישה, אם זה נשים או לא נשים, האם זה דבר חשוב או לא, זה העניין של שכר של מינימום שאין שם עניין רק של אישה לעומת עקרת הבית, כי הרעיון להטיל מס על עקרת הבית למרות שכתוב עקרת הבית ונודע לנו שזאת אישה, זה לא פוגע באישה, במי זה פוגע?
ד"ר ברברה סבירסקי: זה פוגע בילדים כי הרעיון הוא לקזז את זה מקצבת ילדים, וידוע בכל העולם שכסף שמגיע לילדים דרך חשבונה של אישה באמת משתמשים בזה לילדים, ברוב המקרים, אז זה פוגע לא בנשים אלא זה פוגע בילדים, אם זה יוטל השנה או בשנה הבאה, או בעוד שנתיים, אז כמו שאומרים אם זה לא עובר זה חוזר, אז אני מזהירה אולי זה לא יעבור אבל זה יחזור, זה פוגע במשפחות בעלות שכר נמוך, הרי אנחנו רוצים להלחם בעוני, אז לקחנו כבר חצי נקודת זיכוי מגבר שאישתו לא עובדת מחוץ למשק הבית, חשבנו גמרנו, עכשיו אנחנו נתקוף שנית את אותו משק הבית שוב, ואנחנו רוצים להטיל מס על האישה, זאת לא האישה, זה להפקיר את ההכנסה של משק בית עם שכר נמוך.
ד"ר ברברה סבירסקי: אז אם כבר רוצים לרדת קצת יותר לפרטים מי באמת יפגע?
ד"ר ברברה סבירסקי: אז באיזה ספר של החברה רוב הנשים לא עובדות?
ד"ר ברברה סבירסקי: זה הספר הערבי, אז אם אנחנו רוצים שוויון לאומי בין היהודים והערבים אז למה אנחנו פוגעים?
ד"ר ברברה סבירסקי: שוב כתוב פה עקרת בית נודע לנו זו אישה, זה לא פוגע באישה זה פוגע במשפחות מסוימות שבעצם החלטנו לא לפגוע בהם.
ראובן ריבלין: נדמה לי שכל חברי הכנסת בבית הם נגד הצעת החוק של האוצר אבל כנראה הם הכניסו את זה כדי לתת בידי משהו דגל כדי להראות את ההפסד שלו, אני חושב שהדגל, נדמה לי שהדברים האלה הוכנסו כדי להראות את רוחב לבו של האוצר שהוא יוציא את זה והוא יתרצה.
ד"ר ברברה סבירסקי: בסופו של דבר הם חוזרים, והם נכנסים.
גדעון סער: אני רוצה להודות לכולם ואני רוצה לסכם בכמה מילים, אני חושב שהישיבה הזאת היתה חשובה, אני מקווה ואני עושה את זה על דעת, לי אין לי את הבטחון המוחלט שיש בראובן ריבלין, אבל חייב להגיד שלפני צאתו שוחחתי עם היושב ראש של ועדת הכספים וסיכמתי אתו שתצא קריאה משותפת בנושא הוצאת המס על עקרות בית מחוק ההסדרים מכיוון שלא רציתי להפתיע בעניין הזה של שתי הועדות, מעבר לכך אני מקווה שכדבר מעשי שהדיון הזה, בעיקר את חברנו בועדת הכספים אבל גם את חברי שתי הועדות, חברי ועדת הכספים יתקלו בזה קודם בעת דיון על סעיפי התקציב, ואנחנו כאשר, אני כבר הגשתי ואני משוכנע שעוד חברים וחברות בועדה, הסתייגויות על התקציב בדיוק בהיבטים שעליהם דובר כאן, אז אחד אני מקווה שהיה בדיון הזה תועלת גם לטווח הקצר ואני בטוח שמבחינת תועלות לטווח ארוך יותר גם היו.
גדעון סער: אני רוצה להודות לכל הארגונים שיזמו את הדיון, את הפורום הנשי לתקציב הוגן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים ולכל החברים והחברות שהגיעו, תודה רבה לכולם.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הישיבה היא ישיבה בנושא של הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא נתוני דו"ח ההפלות בישראל, המצב בקרב בני הנוער.
גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל אולי רק לפני הדברים תציג את הנושא.
אורי אריאל: תודה אדוני היושב ראש, שלום לכולם.
אורי אריאל: הנושא הזה הוא נושא כימי שנות דור אני חושב, אין פה חידוש.
אורי אריאל: אלא שמעת לעת ראוי להעלות אותו.
אורי אריאל: אני זוכר דיון כזה נדמה לי לפני שנתיים שלוש פה בכנסת.
אורי אריאל: המציאות בישראל בנושא ההפלות, אני לא אאריך בה, יש לכם חומר שמונח על השולחן, חומר גם של משרד הבריאות, נדמה לי ששלשום הגיע אלינו חומר מהמ.מ.מ.
אורי אריאל: שמפרט את הנתונים.
אורי אריאל: הנתונים הרשמיים מדברים על כעשרים אלף הפלות.
אורי אריאל: אני חושב שיש הסכמה שמה שלא ידוע לנו הוא לפחות כפול.
אורי אריאל: אבל פה זה הערכה, אז הערכות אחרות גם כן יכולות להיות בסדר.
אורי אריאל: אני לא מתווכח עכשיו על המספרים, כך או כך הם גדולים.
אורי אריאל: ברור שיש חלק שנובע מטעמים רפואיים ממש, שאין עליהם שום מחלוקת אני חושב וכולם מצדיקים את הצורך הרפואי לעשות את זה, אחרת אנחנו מסכנים או את הילד, או את האמא, לפעמים גם את שניהם חס וחלילה.
אורי אריאל: יש נושאים אחרים שהם בידינו, בידי החברה בישראל, בידי הכנסת, בידי הממשלה לשנות.
אורי אריאל: דוגמא בולטת זה העניין של הרווחה, של הנשים שאומרות אנחנו רוצות ללדת, וחשוב לנו ללדת אפילו, אבל נניח לא עכשיו, כי אנחנו לומדות, כי אנחנו עובדות, כי אנחנו נמצאות באיזו שהיא נקודה ברגע נתון שזה לא נוח לנו, והעניין בעיקרו אולי אפילו מתחיל ונגמר בזה, ולא מעורב בזה עוד גורם, זה הנושא של הרווחה, של הכסף.
אורי אריאל: נושאים של רווחה אפשר לפתור.
אורי אריאל: מדינת ישראל במקרים רבים יודעת לפתור בעיות רווחה, עוסקת בזה, אני ראיתי את זה כשהייתי ראש רשות, ראיתי בכמה נושאים המדינה מעורבת, כולל להסיע תלמיד אחד לבית ספר מיוחד כשצריך, ובצדק, כי אלה החלשים, ואנחנו נמדדים ונימדד בטיפול שלנו בחלשים, לא בחזקים ובנורמטיביים.
אורי אריאל: כנ"ל יש עוד נושאים שהחברה יכולה לטפל בהם, היא יכולה לסייע בהם ולהקטין את מימדי התופעה הזאת.
אורי אריאל: אני צריך לומר, ובזה אני אסיים כרגע לפחות אדוני היושב ראש, האמירה שנשמעת פעמים רבות, רק אתמול שמעתי עוד פעם מישהי ששאלה אותי מה אנחנו מתערבים, ולמה אתה רוצה להתערב בגופה של האישה, זו החלטה שלה לגבי עצמה.
אורי אריאל: השאלה הזאת במקרה הטוב היא אי הבנה אני חושב, במקרה הרע לפחות אותי היא מקוממת באופן אישי.
אורי אריאל: בשונה מעישון, פה בבית מתעסקים בעת האחרונה הרבה מאוד בנושא העישון, יש חקיקה הולכת ומחמירה, שאני תומך בה, אומרים לאדם אתה לא תעשן בחברתנו, כי אתה פוגע בנו.
אורי אריאל: אבל כשאתה ברחוב אתה רוצה לעשן, לבד בבית, תעשן, זה עניינך.
אורי אריאל: אולי פעם יבינו שגם זה ענייננו, כי בסוף יש לנו אחריות גם על החיים של זולתנו, וגם מי שרוצה למדוד את זה בפרמטרים כלכליים בסוף הכל מתגלגל לפתחה של הקופה הציבורית.
אורי אריאל: אבל אני לא רוצה להתעסק עכשיו בכסף בעניין הזה.
אורי אריאל: במקרה שלפנינו יש עוד שותף בעניין.
אורי אריאל: השותף הזה הוא העובר.
אורי אריאל: עכשיו מתחיל ויכוח מאיזה רגע העובר הוא מהות של חיים.
אורי אריאל: כך או כך, האם זה ברגע של ההפריה או בחודש הראשון או בחודש השלישי ואיך מודדים את זה בדיוק, אני מציע לכולנו לא לעשות תנועת ביטול עם היד שזה דבר לא חשוב.
אורי אריאל: גם ביום הראשון.
אורי אריאל: נגיד ביום הראשון זה פחות מהיום המאה שמונים ושבע, בסדר, אני מסכים.
אורי אריאל: אבל לא להתחשב בזה אני חושב שזה משהו, אני מחפש מילה מאוד עדינה, אין לי עניין פה להתעמת ולא להתווכח, בכלל הדיון פה מבחינתי לא נועד לאיזה עימות עם מישהו, הוא בעייתי מאוד, אני אגיד ככה, לא להתחשב בעובר זה בעייתי מאוד.
אורי אריאל: יש בעיה, אי אפשר לשאול אותו.
אורי אריאל: אתה בא לאדם מולך, אתה אומר תגיד, מפריע לך שאני עושה דבר מסויים, כך, אחרת, אומר לך לא מפריע לי, כן מפריע לי, אולי לא עכשיו.
אורי אריאל: העובר הזה אי אפשר לדבר איתו.
אורי אריאל: לא יכול להביע את דעתו.
אורי אריאל: הוא לא יכול למחות.
אורי אריאל: בנאדם, אפילו ילד, יכול למחות.
אורי אריאל: כשהוא מרגיש שעושים לו משהו רע הוא יכול למחות.
אורי אריאל: והכי חשוב לסיום, אי אפשר לתקן את זה.
אורי אריאל: זה לא מעשה שאתה עושה, אתה אומר טעיתי, אם אני טועה אז אני מתקן עכשיו.
אורי אריאל: ולפעמים אי אפשר לתקן את המצב הרפואי ואותה אישה לא תוכל יותר ללדת.
אורי אריאל: אני לא יודע בדיוק את האחוזים, אבל זה קורה ולא אחד למאה אלף, זה קורה הרבה יותר.
אורי אריאל: לכן אני חושב שאדוני היושב ראש צריך לשמור על הזכויות של האישה, אין ספק, דרך אגב יש גם זכויות הגבר בעניין הזה, בדרך כלל העובר הזה שמפילים אותו הוא נולד משני אנשים.
אורי אריאל: יש שני אנשים, צריך לשאול גם את הבעל, את בן הזוג, וגם את העובר שאי אפשר לשאול אותו.
אורי אריאל: ולכן אני חושב שתעשה נכון הוועדה אם תמצא את הדרכים לסייע לנשים, זה העניין.
אורי אריאל: לא להתווכח, לא לכפות, אלא לסייע לאותן נשים שיש להן בעיה, זה על ידי הסברה, חינוך, וגם עזרה כספית למי שזקוקה לזה.
גדעון סער: תודה רבה אורי.
גדעון סער: ד"ר אלי יוסף שוסהיים, יושב ראש אגודת אפרת, בבקשה.
גדעון סער: אני מבין שגם יש משהו שאתם הנחתם.
אלי יוסף שוסהיים: יש כמה פרסומים שלנו, כדי להבליט מה באמת הדרך הטיפולית שלנו.
אלי יוסף שוסהיים: אני חייב לציין, אני רופא מ-1963, במקצוע שלי אני מומחה לכירורגיה כללית אבל מזה שלושים שנה בדיוק, באותו מועד שהכנסת שינתה את חוק ההפלות ב-1977 אז אני גיליתי סוף סוף שיש פה מגיפה איומה ונוראה, שדרך אגב מי שהביא את החוק לכנסת היתה חברת הכנסת חייקה גרוסמן, עליה השלום, שהיא ציינה באותו זמן שמאבדים אנחנו במדינתנו שישים אלף הפלות בלתי חוקיות.
אלי יוסף שוסהיים: וזו באמת הסיבה, זה ככה מופיע בדברי הכנסת, אני בין היתר הייתי גם כן הרופא הראשון בכנסת, בכנסת השישית והשביעית, והדבר הזה הביא אותי, בתור אדם שרציתי מלכתחילה להקדיש את חיי להציל נפשות, ולכן בחרתי בכירורגיה, הגעתי שאני רוצה דווקא לעסוק במגיפה הגדולה ביותר, שזה הפלות.
אלי יוסף שוסהיים: ברגע שמזכירים את הנושא של הפלות תיכף ומייד נכנסים לויכוחים אידיאולוגיים.
אלי יוסף שוסהיים: יש זכות, אין זכות, למי יש זכות וכך הלאה.
אלי יוסף שוסהיים: אז אני מלכתחילה קבעתי מה אני לא אעשה.
אלי יוסף שוסהיים: אני מלכתחילה נותן זכות לאישה במציאות בצורה מלאה.
אלי יוסף שוסהיים: זאת אומרת היא תחליט, היא סוברנית על גופה בלבד.
אלי יוסף שוסהיים: דבר נוסף, אני לא מכניס לשיקולים האלה שום שיקול אידיאולוגי, ערכי, מוסרי, פילוסופי, משפטי, אלא השיקול הרפואי בלבד.
אלי יוסף שוסהיים: אישה נמצאת בהריון, יש לה מצב רפואי שהיא צריכה להחליט אם להמשיך או לא להמשיך.
אלי יוסף שוסהיים: הניסיון שלנו במשך שלושים שנה, במשך של עשרות אלפי מקרים, בלי גוזמה, ובכן למדנו דבר אחד, שמכל המקרים שבסופו של דבר על אף שהיו להן כל מיני סיבות מוצדקות ביותר, לפי דעתם, להפסיק את ההריון, ולא עשו, לא מצאנו עד היום מקרה אחד שאישה כזאת היום היא מצטערת על כך שהביאה את הילד לעולם.
אלי יוסף שוסהיים: זה מצד אחד.
אלי יוסף שוסהיים: מצד שני אנחנו כן יודעים היטב, וכל רופא יודע, את האחוז הגבוה ביותר של נשים שעשו זאת ומצטערות ומתחרטות.
אלי יוסף שוסהיים: אז מה זה להצטער ולהתחרט, אני חייב להגיד בספרי רפואה לא תמצאו את הסיכון או את הסיבוך שנקרא שמצטערות ומתחרטות.
אלי יוסף שוסהיים: אין דבר כזה.
אלי יוסף שוסהיים: זה לא מחלה.
אלי יוסף שוסהיים: אבל אני טוען בתור רופא שאין מחלה או אין צלקת נפשית יותר גרועה מזו.
אלי יוסף שוסהיים: כדי שבכל אופן תבינו בעצמכם עד כמה הצלקת הזאת היא נוראה, בדיוק לפני ימים ספורים היתה כתבה רצינית לגבי נושא שגם כן נוגע לנושאים של הריון ולמשרד הבריאות ששינה את הזכאות כדי לבצע בדיקת מי שפיר.
אלי יוסף שוסהיים: ובעיתון לא מעט נשים, שלוש או ארבע נשים, שבאמת ביצעו הפלה, לאחר מכן שגילו שיש להם תסמונת דאון.
אלי יוסף שוסהיים: והן שלמות לחלוטין עם ההחלטה.
אלי יוסף שוסהיים: היום היו עושות אותו דבר.
אלי יוסף שוסהיים: אבל באמת הן שלמות לחלוטין, כלומר הן נשארו באמת רגועות.
אלי יוסף שוסהיים: בואו נקרא כמה פסקאות שהן אומרות: "ייסורי המצפון ילוו אותי תמיד".
אלי יוסף שוסהיים: "יש קשר שתיקה חברתי לגבי מה שקורה אחרי הפסקת הריון.
אלי יוסף שוסהיים: יש ציפייה שתחזרי לתפקוד מלא ותשכחי מה שקרה.
אלי יוסף שוסהיים: אבל זה לא קורה.
אלי יוסף שוסהיים: ההתאוששות מאוד קשה, וזה תהליך בודד וארוך.
אלי יוסף שוסהיים: הייתי צריכה להתמודד עם ההחלטה שלקחתי להרוג את הילדה שלי.
אלי יוסף שוסהיים: את רצחת את הילדה שלך, זה נשאר איתך תמיד.
אלי יוסף שוסהיים: החלטתי לקחת ממנה את החיים ונוכחתי בזמן ביצוע המעשה של הזרקת החומר הממית ללב שלה.
אלי יוסף שוסהיים: איבדתי ילד עם פוטנציאל חיים שלם.
אלי יוסף שוסהיים: גם היום, בימי הולדת למשל נחמץ לי הלב על הילדים שלי שלא זכו להיות כאן, אומרת רונה.
אלי יוסף שוסהיים: אני לא יכולה שלא לחשוב שהילד הראשון שלי היה אמור לחגוג בר מצווה בספטמבר.
אלי יוסף שוסהיים: הייתי צריכה לחגוג איתו, במקום זה אני בוכה.
אלי יוסף שוסהיים: יש תחושת אשמה.
אלי יוסף שוסהיים: זה היה הילד שלי, שנשא מטען גנטי שלי", וכך הלאה.
אלי יוסף שוסהיים: "אמא ממשיכה לשאת את כל הילדים שלה, גם אלה שלא נולדו.
אלי יוסף שוסהיים: הלב שלי פועם גם עבור הילדים החיים שלי וגם עבור הילדים שמתים שלי.
אלי יוסף שוסהיים: זה נושא שמושתת בחברה.
אלי יוסף שוסהיים: אנשים לא חושבים שבוכים על עובר שמת, אבל זה אובדן קשה.
אלי יוסף שוסהיים: שש שנים עברו ואין כמעט יום שבו אני לא חושבת על הפסקת ההריון".
אלי יוסף שוסהיים: אני מדבר על הפסקות הריון שכאילו הכרחיות.
אלי יוסף שוסהיים: ואני לא מתווכח איתם, מי שרוצה לעשות בבקשה, בגלל תסמונת דאון וכך הלאה.
אלי יוסף שוסהיים: אם היא רוצה, אני לא מתווכח איתה.
אלי יוסף שוסהיים: אבל אנחנו מדברים, וזה מה שלקחה את אגודת אפרת, את המקרים הכלכליים האלה שמסיבות כלכליות.
אלי יוסף שוסהיים: תארו לעצמכם שאישה בגלל סיבה כלכלית עושה זאת, לא בגלל תסמונת דאון.
אלי יוסף שוסהיים: מה קורה איתה.
אלי יוסף שוסהיים: זה הניסיון שלנו, וזה הדבר שגם כן אני הראיתי את הפרסומים שנעשו על ידי מומחים לשטח זה.
אלי יוסף שוסהיים: מעניין מאוד, אני בתור רופא מגלה שלפעמים שעה לאחר ביצוע ההפלה היא כבר מתחרטת.
אלי יוסף שוסהיים: לא כעבור חודש, לא כעבור שנה.
אלי יוסף שוסהיים: זה מה שכואב לי.
אלי יוסף שוסהיים: לכן אני בתור רופא, כשבאה אישה במצב כזה, אני חייב להעביר לה את הניסיון שלי, זה הכל.
אלי יוסף שוסהיים: אני לא מתווכח איתה, היא תעשה מה שהיא רוצה, וזה בכלל בואו נעזוב את הנושא של הזכויות.
אלי יוסף שוסהיים: יש לה זכות מלאה.
אלי יוסף שוסהיים: דרך אגב זאת הסיבה שאני גם כן לא נלחמתי מעולם לשנות פסיק בחוק.
אלי יוסף שוסהיים: לא מעניין, החוק שיישאר.
אלי יוסף שוסהיים: להיפך, אני הייתי אומר אפילו מצידי שיבטלו את כל הסעיפים של החוק.
אלי יוסף שוסהיים: רק מה, שיעשו מה שלא עושים, שיתנו הסברה.
אלי יוסף שוסהיים: והסברה שגם כן יקחו אחריות על מה שיקרה לאחר מכן.
אלי יוסף שוסהיים: לא רק את הדבר הזה שיכול להיות עקרות, וגם כן את זה לא אומרים, וכל היתר הדברים, אלא הדבר הזה של החרטה, שזה צלקת לכל החיים.
אלי יוסף שוסהיים: ולכן אני מביא אך ורק את הניסיון.
אלי יוסף שוסהיים: ואני מזמין את כולכם, ועשיתי את זה לא פעם ולא פעמיים, כבר שלושים שנה אני עושה, תבואו לבדוק אותנו.
אלי יוסף שוסהיים: את עשרות אלפי הנשים קיימות, הילדים קיימים.
אלי יוסף שוסהיים: אני מבקש כל הזמן שיבוא איזה גוף אוניברסיטאי, אקדמי, מומחה, כל הנשים האלה תהיינה מוכנות להשתתף בסקר הזה ולבדוק אותם מבחינה כלכלית, מבחינה תרבותית, כל הדברים.
אלי יוסף שוסהיים: תמיד חושבים שמביאים ילדים לעולם, והילדים האלה חס וחלילה מה יהיו.
אלי יוסף שוסהיים: תבדקו.
אלי יוסף שוסהיים: הילדים האלה קיימים.
אלי יוסף שוסהיים: אנחנו שולחים מדי חודש בחודשו לרגל יום ההולדת, שולחים אליהן מכתב לרגל יום ההולדת.
אלי יוסף שוסהיים: אני בהתחלה חששתי, מה חששתי, שהנשים תבואנה אלינו בכל מיני דרישות.
אלי יוסף שוסהיים: תשמע, זה נכון, אבל המצב שלי כך וכך, תעזרו לי יותר.
אלי יוסף שוסהיים: לא.
אלי יוסף שוסהיים: הנשים האלה באמת יודעות, כמו שבאמת אחת הכתבות של היום, אישה אומרת היא קיבלה את הנכס הכי חשוב שקיים.