GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרי חדייר: או לחילופין, צריך לתת מענה לדבר הזה שלא יפוטרו.
נאדיה חילו: המענה הוא ציון מצב קיים, לעגן את ההמשכיות של התפקידים, מה נמצא היום בשטח.
12965: בעניין -- -
תמי סלע: אז אפשר להכניס בחוק רק במינויים חדשים.
תמי סלע: לא את כל החוק, אלא הוראות בעניין הכשירות יחולו על מינויים חדשים.
סלוה מסכאנה: הדיון כאן בא לנוכח המציאות שאנחנו נמצאים היום.
סלוה מסכאנה: ואני שואלת כאן, התנאים האלה של הגדרת או תנאי כשירות נמצאים מלכתחילה בחוק, מה יבטיח שהמציאות לא תחזור על עצמה?
נאדיה חילו: מעגנים בחוק.
תמי סלע: כי אחר כך כשעושים מכרז למינוי חדש, ועדת מכרזים צריכה לבדוק שתנאי כשירות מתקיימים.
תמי סלע: זה שלפעמים החוק מופר, אין לכל דבר פתרון.
נועה בן-ארי: יש הבדל בניואנסים בין כל הערה שניתנה כאן בעניין הזה.
נועה בן-ארי: יש הבדל בין מה שאת אומרת, חברת הכנסת נאדיה, שהחוק יחול מכאן ולהבא, ולגבי מועצות מכהנות, תנאי כשירות לא יחולו בכלל, לבין מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה: תהיה הוראת מעבר שקובעת פרק זמן שבו תנאי החוק לא יחולו, וממנו ואילך גם יועצת מכהנת תצטרך לעמוד בתנאי הכשירות.
נועה בן-ארי: לבין מה שאומרת גברתי, אני רוצה הגנה מפיטורין.
נועה בן-ארי: זה לא הוראת מעבר.
נועה בן-ארי: הגנה מפיטורין, זה עיגון מעמד סטטוטורי של עובד, והגנה מפני פיטורין זה נושא אחר לגמרי.
נועה בן-ארי: בעניין הזה יש עמדה למרכז שלטון מקומי, זה גם דיון אחר לגמרי, לא קשור להוראת מעבר.
מאיר אסרף: להסתדרות העובדים הלאומית יש עמדה, לא ניכנס לזה.
תמי סלע: מה שאני מבינה, שעמדת חברת הכנסת חילו, שההוראות האלה בעניין כשירות יחולו על מינויים חדשים, לא אחרי תקופה.
נאדיה חילו: לא רוצה לסרבל את המערך הקיים.
12965: מה קורה עם מינויים בעייתיים זה בדיוק העניין.
12965: ראשי רשויות מינו יועצות כדי לפתור את עצמן מהמחויבות הזאת.
12965: לא מאפשרים לה לפעול, היא לא עומדת בקריטריונים, זו אחת הבעיות שרוצים לשנות.
12965: אם לא תהיינה הוראות מעבר, תצטרך לצאת ללימודים ולהשלים.
עמליה אוהלי: ואם היא תשלים תואר, כל הבעיות תפתרנה?
12965: לא, אבל לפחות היא תצטרך לעמוד בסטנדרט.
12965: זה לא הפיטורין שלה, כמו שדרוג המעמד של היועצת וההתמקצעות שלה.
נאדיה חילו: בסעיף של התוכן התייחסנו רק לסעיף הלימודים.
נאדיה חילו: נכון הוא שישנם מינויים היום שהם בעייתיים, אבל הבעייתיות לא רק מאופיינת בזה שחסר להם את הסעיף שאנחנו רוצים להכניס שהוא הסעיף של ההשכלה המקצועית.
נאדיה חילו: יש בעייתיות מסוימת פוליטית וכו'.
נאדיה חילו: אנחנו לא נוכל את כל השיקולים ואת כל "התיקונים" שנדרשים נוכל לכסות בסעיף הזה.
נאדיה חילו: כלומר, אם ראש רשות מינה רק כלאחר יד, או מינה מישהי פוליטית, גם אם יש לה את כל הסעיפים האלה, אבל בתיפקוד היומיומי אחרת, לא נוכל לשנות.
נאדיה חילו: לפחות כשאנחנו מדברים בסעיף הזה על החלק המקצועי, לא נרצה לפגוע ביועצות, עדנה נתנה דוגמה.
נאדיה חילו: אני יכולה לתת עוד שלוש שהן לא אקדמאיות עם עשרים שנות ניסיון, שלדעתי, לא נרצה היום שיבוא ראש רשות להיאחז בסעיף הזה, ולהשתמש בנימוקים פסולים גם כי הוא יכול.
נאדיה חילו: דווקא בדוגמה הזאת, אני לא רוצה לציין את השם לפרוטוקול, כשהיו שינויים פוליטיים, למרות התפקוד התקין, ולמרות הכל, והכובע הפוליטי השתנה, למרות שהיא עובדת עירייה קבועה ואי אפשר לפטר אותה, אז ייאחזו בסעיף כזה, ויגידו סליחה, החוק אומר אקדמאי, את לא אקדמאית לכי הביתה.
נאדיה חילו: את כל הנימוקים והשיקולים של ראש העיר לא נוכל לכסות, אבל בנושא המקצועי אני חושבת שצריך לציין מצב.
נאדיה חילו: תמי אמרה לי, האם אנחנו נתחום את ציון המצב שלוש או חמש שנים, ואז אנחנו בעצם מאפשרים לאותה יועצת לבחון אופציות של לימודים, כשאני יודעת שגם בשלטון המקומי ישנן תכניות לעובדות העירייה באופן כללי להשלמת תואר ראשון.
נאדיה חילו: מצד אחד אנחנו נותנים את האופציה, וכך גם בעירייה יבואו לקראת אותה עובדת, אם תרצה להמשיך.
נאדיה חילו: כלומר, אנחנו יכולים פה להשיג את שני הדברים, זאת הצעה שלי.
עדנה קריבוי-סבאג: לתחום ולתת את האופציה.
תמי סלע: האם בעניין של הניסיון או המעשי המוכח, הבנתי שאנחנו מדברים על שלוש שנים.
תמי סלע: אבל אם רוצים כן לציין תפקיד ניהולי, או ציבורי, או פשוט בתחומים הנוגעים למעמד האשה.
נאדיה חילו: ניהולי או ציבורי זה חשוב.
נאדיה חילו: יש לי דוגמאות של יועצות שבאו מתחום הכלכלה, ומתחום עסקי, ולא ממעמד האשה, ובגלל הגדלה הפונקציונלית של התפקיד יש להן את כל היכולות והוכיחו את עצמן.
נאדיה חילו: זה גם מה שהעירה אורית בקשר לעסקי החיצוני, לכן אני חושבת שצריך להשאיר את המרווח רחב.
נאדיה חילו: אשה שהצליחה גם אם לא עסקה בתחומים ציבוריים ניהוליים עסקיים, לדעתי, אם יש לה רגישות ונכונות והערכים הנכונים, את הנסיון הזה היא תוכל להוביל.
12965: אגב, כל תחום עסקי כלכלי, נוגע גם לחייהן של נשים.
מרגלית בוטרמן: לפי מה שאני מבינה ממך, צריך להיות בתפקיד ניהולי או ציבורי, או בתחומים הנוגעים למעמד האשה.
12965: את יכולה לראות מהפן של עובדת סוציאלית לא בתחום ניהולי.
מרגלית בוטרמן: באמת כפי שאת אומרת, מישהי שבאה מרקע של ניהול.
12965: אז להשאיר כמות שזה.
מרי חדייר: יש בעיה מי מפקח לראות אם הם עומדים בתנאים האלה?
נאדיה חילו: ועדת מכרזים.
נאדיה חילו: אני עוברת לסעיף הבא.
תמי סלע: הסעיף הבא - הגדרת התפקיד.
תמי סלע: הנוסח שהיה בקריאה הטרומית, זה הנוסח שנמצא בסוף העמוד, וכתוב כך: "תפקיד היועצת לקידום מעמד האישה הוא לפעול לקידום מעמד האישה בקרב עובדות הרשות ולמען העלאת המודעות הציבורית לנושא בקרב תושבי הרשות".
תמי סלע: היו הערות על הסעיף הזה, וגם ראיתי את הגדרת התפקיד בחוברת, וקיבלתי הערות.
תמי סלע: רציתי נוסח סופי, קצת יותר רחב, ששם את הדגש על כך שבקרב תושבי הרשות, ואחר כך אולי בקרב עובדות הרשות.
תמי סלע: הדגש הוא אל מול כל האוכלוסייה של הרשות המקומית.
תמי סלע: הגירסה אומרת: "תפקיד היועצת לקידום מעמד האישה לפעול לקידום מעמד האישה, לקידום השיוויון בין המינים, לביעור האפלייה נגד נשים ולמניעת אלימות נגד נשים".
תמי סלע: אגב, זה לקוח מחוק לקידום מעמד האשה, הגדרת תחומי הפעילות של הרשות.
תמי סלע: היתה לי גם על זה הערה, אחזור אחר כך.
תמי סלע: ובהמשך: "בתחום הרשות המקומית, בקרב תושבות ותושבי הרשות המקומית, ובקרב עובדי ועובדות הרשות המקומית ולשם כך תפעל בין השאר בכל אחת מהדרכים האלה.
תמי סלע: השפעה על התוויית מדיניות הרשות המקומית בתאום עם ראש הרשות המקומית ומועצת הרשות המקומית לשם קידום תחומי פעולתה, פיקוח על ביצוע מדיניות והקצאת המשאבים לשם כך.
תמי סלע: מיפוי צרכים ואוכלוסיות בתחומי פעולתה, ועידוד תכניות ופעילויות כמענה להם.
תמי סלע: הרחבה ושיפור של שירותים קיימים בתחומי פעולה.
תמי סלע: שיתוף פעולה עם אנשים גופים וארגונים הפועלים בתחומי פעולה בתחום הרשות המקומית.
תמי סלע: איסוף מידע ונתונים הנוגעים לתחומי פעולתה, וטיפוח תודעה ציבורית בתחומי פעולתה באמצעות חינוך הדרכה והסברה.
תמי סלע: הערה אחת שקיבלתי, לעניין אלימות נגד נשים כמניעת הנושא הזה בין יתר התחומים.
תמי סלע: אני חושבת שזה כן נכון, אבל היתה הערה שזה תחום שתמיד יש בו עובדים מקצועיים בכל רשות.
נאדיה חילו: זה לא במקום, אנחנו משאירים את זה.
מרית דנון: לי יש בעיה עם המלה השפעה, זה לא מדיד.
מרית דנון: בסעיף (1) השפעה על.
מרית דנון: המלה לא נכונה.
תמי סלע: מעורבות בהתווייה.
12965: אפשר לוותר על השפעה רק על התווית מדיניות.
מרית דנון: גם התווייה, יגידו לך שזה לא מדיד.
נאדיה חילו: אני מציעה מעורבות והתוויה.
מרגלית בוטרמן: הגדרת תפקיד בדרך כלל לא נכללת בחוק.
מאיר אסרף: בהצעת חוק העיריות היא כן נכללת.
נאדיה חילו: אבל אנחנו כן נרצה לעשות את זה.
מרגלית בוטרמן: יש הבדל מהותי בין המעמד של גזבר, לפי חוק העיריות, למעמד של עובדים אחרים.
מרגלית בוטרמן: הגזבר הוא יהיה הרשות, הוא יהיה הגורם המבצע.
מרגלית בוטרמן: בחוק העיריות, מועצת הרשות תהיה גורם שמתווה מדיניות, הכל על סמכויות הביצוע יעברו על הפקידים המקצועיים, שזה גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, ולכן צריך להגדיר מה סמכותו .
נאדיה חילו: זה לא חוק כמו החוקים האחרים.
נאדיה חילו: זה חוק שיש לו לא רק אפיקים מקצועיים וכישורים מקצועיים, אלא נרצה להגדיר את זה, כי יש לזה שאיפה בשינוי ערכי, שינוי מוסרי, אני חושבת שזה לא כמו כל חוק.
נאדיה חילו: אנחנו כן נרצה להכניס את כל ההגדרות האלה, זה מאוד חשוב.
מרגלית בוטרמן: בכל מקרה, אנחנו יכולים להסכים עם הריישא של הגירסה השנייה שהיא חדשה.
מרגלית בוטרמן: היא שונה מהצעת החוק המקורית, ושונה ממה שהממשלה הסכימה אליה, ככל שהיא מסתכמת, בשורה השלישית שלך, עובדות הרשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: כל השאר, אין מקום להגדיר בחקיקה.
מרגלית בוטרמן: כל ראש רשות, כל רשות תגדיר בדיוק את התפקיד של היועצת בתחומה.
תמי סלע: מה שרוצים פה זה ליצור אחידות, ולא שבכל רשות - - -
מרגלית בוטרמן: משרד הפנים אכן פועל להוצאת קובץ - - -
מאירה בסוק: הוא רוצה לבטל את החוק.
מאירה בסוק: .
מרגלית בוטרמן: השפעה על התוויית - - -
נאדיה חילו: העמדה ברורה, ואני בכל זאת עומדת על זה , וצריך להכניס את זה רחב.
מרגלית בוטרמן: אני אביא את זה אלינו לשר.
מרית דנון: בימים אלה, השלטון המקומי ואנחנו שותפים למין תהליך חדש עם הקצאת תקציבים מאוד רצינית לנושא של ייעוץ ארגוני להגדרת התפקיד של היועצות.
מרית דנון: לא הייתי רוצה שזה יהיה משהו שמנותק משם, זה תהליך שצריך להיות ביחד.
נאדיה חילו: ההצעה שלנו היא להכניס את התוכן הזה.
מרי חדייר: זה בדיוק כמו בחוק הרשות.
נאדיה חילו: זה יותר הרחבה של מהויות שאנחנו רוצים.
נאדיה חילו: זה לא עניין כספי.
נאדיה חילו: אני רוצה להניח שלא תהיה התנגדות של השר, ואם כן אני אבוא איתו בדיאלוג.
נאדיה חילו: אבל בשלב הזה הייתי מציעה שאת הסעיף הזה נסכם, עם כל הגירסה שהיא מורחבת ומוגדרת פה.
נאדיה חילו: אני עוברת לסעיף הבא – הכשרה מקצועית.
תמי סלע: מדובר על הכשרה מקצועית שהיועצת צריכה לעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה.
תמי סלע: תהיתי האם שנה זה לא תקופה ארוכה מדי לפני שהיא מחויבת לעבור את ההכשרה, אבל זאת שאלה לדיון.
תמי סלע: מדובר פה על הכשרה מקצועית שתבוצע, וזה תואם את המצב הקיים על ידי הרשות לקידום מעמד האשה "לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרשויות המקומיות", כשהכוונה פה למרכז לשלטון המקומי, זה לא ייכתב בגוף החוק.
מרית דנון: הייתי כותבת בשיתוף.
נאדיה חילו: בשיתוף, בעצם כך זה נעשה.
נאדיה חילו: למען ההגינות ולפני שנפתח את הנושא לדיון, קיבלנו מכתב ממפע"מ, הם מוחים על הסעיף הזה, ומבקשים שלא להגביל את הנושא של ההכשרה רק לרשות ורק לשלטון, ומבקשים לפתוח את זה לעוד אופציות של המערכת המפע"מים, ארגונים אחרים ברשויות המקומיות.
נאדיה חילו: אני עוד לא אומרת את דעתי.
נאדיה חילו: מפע"מ – מרכז הדרכה ופיתוח בשלטון המקומי.
נאדיה חילו: הבקשה שלהם מאוד ברורה פה.
נאדיה חילו: אני מביאה את תוכן מכתבם, כי אני התחייבתי גם אם מקובל, או לא מקובל, אין לזה קשר.
נאדיה חילו: אבל כל הדעות צריכות להיות על השולחן.
תמי סלע: ישנן שאלות שצריך להתייחס אליהן.
תמי סלע: שאלה 1 – לגבי מה שעולה מהמכתב הזה.
תמי סלע: האם לקבע מי הגורם שמבצע את ההכשרה, או להשאיר בשטח במציאות.
תמי סלע: שאלה 2 – התקופה.
תמי סלע: תוך כמה זמן דורשים שהיועצת תעבור את ההכשרה.
תמי סלע: שאלה 3 – האם להתייחס בחוק לתחומים המקצועיים שההכשרה צריכה לכלול.
מרית דנון: אני חושבת שצריך להיות גורם אחד או שניים שהם הרלבנטיים.
מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, זה לצורך עניין הגורם המקצועי, ביחד עם השלטון המקומי.
מרית דנון: אנחנו יכולות אחר כך להפעיל את הדבר הזה דרך מפע"מ.
מרית דנון: צריכה להיות אחריות אחת.
מרית דנון: העניין של שנה נראה על הנייר הרבה.
מרית דנון: אבל לפעמים זה משהו שהוא מחויב המציאות.
מרית דנון: למשל השנה היא שנת בחירות, בכוונה לא עושים קורס כזה בגלל שאנחנו חושבות שאולי בתום השנה חלק מהיועצות מתחלפות.
מרית דנון: לפעמים יש אילוצים של זמן ושל שטח.
מרית דנון: זה צריך להיות מאוד גמיש.
מרית דנון: לגבי התחומים, לא הייתי מכניסה את זה לחוק.
מרגלית בוטרמן: לגבי הכשרה מקצועית, האם גם בוגרת תואר לימודי מגדר, לימודי תעודה ללימודי מגדר, צריכה גם כן לעבור הכשרה.
מרגלית בוטרמן: בדרך כלל מחייבים כל אחד .
נאדיה חילו: מנסיון שלי שבע שנים בתפקיד הזה, כאלה ואחרים שעברו תכנים והשתלמויות, התפקיד הזה הוא תפקיד שצריך להתאים אותו, יהיה לה את הרקע הנכון, אותה יועצת שעברה לימודי נשים, או לימודי מגדר, אולי יהיה לה הרבה יותר קל.
נאדיה חילו: אבל המרחק בין התיאוריות לערכים לבין השטח והמציאות וההתאמה, וההחלה והביצוע של התפקיד הזה, הוא עדיין מרחק די רחוק.
מרגלית בוטרמן: היא לא קיימת לגבי שום - - -
מרי חדייר: לממשלה יש חובה.
נאדיה חילו: פה זה חשוב, היא גם נכנסת למעגל של רשת שהיא הרבה יותר רחבה, עם עבודת צוות יותר רחבה, עם פרויקטים משותפים הרבה יותר רחב.
נאדיה חילו: ההשתלמות הזאת היא לא רק כלי תיאורתי.
נאדיה חילו: עברתי ותכננו, וראיתי את התכנים, הגופים שהובילו את התכנים מכירים ומתאימים את התיאוריה עם השטח, זה הפעלת קבוצות, קבוצות חשיבה.
נאדיה חילו: ולכן אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה כללי.
נאדיה חילו: לגבי הנושא של המסגרת, אני רוצה לשאול מבחינה משפטית כדי לקדם את הדברים.
נאדיה חילו: האם לא תהיה איזה מסגרת שתראה את עצמה ניזוקה, והיא תוכל לטעון או ללכת לסעיפים חוקיים ולעצור את הסעיף הזה, לראות שאין פה אחידות או אין שיוויון?
מרגלית בוטרמן: לדעתי, יש פה פגיעה בחופש העיסוק של גורמים שמהיום מנהלים השתלמויות.
נאדיה חילו: מצד שני, אני לא השלמתי.
נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים שארגונים כאלה ואחרים שעוסקים בהשתלמויות בהרבה פעמים ההיבט הרווחי הוא הסעיף הראשון בעדיפויות.
נאדיה חילו: זה מחייב ומסרבל את המערכת, כי תהליך הבחירה מחייב מכרז, ובחירה.
נאדיה חילו: לדעתי, אם הנושא הזה יהיה מכוסה חוקית ואף אחד לא יוכל לתקוף את זה מפה, או לא מפה, כי גם כשבוחרים גוף, יבוא המפע"מ ונכניס, אז גופים אחרים גם יראו את עצמם ניזוקים.
מרגלית בוטרמן: יש היום גופים כאלה.
נאדיה חילו: לכן אני מציעה שני גופים שהיום אחראים מבחינת הרשות והשלטון, שנפעיל את החוק.
נאדיה חילו: הם אחראים מקצועית, אחראים כמטריית על, כמעסיקים, כרשות ממלכתית.
נאדיה חילו: אני כן בעד להגדיר את זה.
מרגלית בוטרמן: שום ארגון מעבידים אין לו מונפול לאשר לימודים, גם לא לשכת עורכי הדין לא מתערבת בתוכן הלימודים באוניברסיטה.
נאדיה חילו: לא דיברנו על התערבות במערכת לימודים.
נאדיה חילו: אנחנו דיברנו על השתלמויות מקצועיות.
נאדיה חילו: זה מקובל, מערכת ההדרכה בשלטון המקומי עושה את זה - - -
מאירה בסוק: אסור לכתוב את זה.
מאירה בסוק: צריכים לכתוב את זה עד לקידום מעמד האשה - - -
תמי סלע: אני לא יודעת איזה גופים יבואו.
תמי סלע: אני חשבתי שיכולה להיות הכשרה מקצועית שגורם אחר יבצע, אנחנו לא יודעים מה יילד יום.
תמי סלע: אחרי שיהיה אישור להכשרה, לתכנים שלה על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, יראה לה תכנית הכשרה, והיא תוכל לאשר אותה.
תמי סלע: סך הכל מה שחסר לנו זה המקצועיות שלה והתכנים שלה.
תמי סלע: הייתי כן אומרת אולי הכשרה מקצועית בתחומי פעולה של היועצת.
תמי סלע: בכל זאת לתחום את זה זאת לא הכשרה מקצועית שהיא לא קשורה לעניין, שתאושר על ידי הרשות, אז יש פיקוח על זה.
נאדיה חילו: תאושר על ידי הרשות.
מאירה בסוק: אי אפשר לכתוב שלטון מקומי.
מרית דנון: אני רק שנה וחצי בתפקיד, אבל אני מבינה שהרשות כבר קיימת עשר שנים.
מרית דנון: מה שאני פוחדת, שאם אנחנו לא נחדד פה, 20 גופים בארץ יפרסמו קורסים ליועצות.
מרית דנון: שתיים תלכנה לפה, שתיים תלכנה לשם.
מרית דנון: הכוונה שלי היא הכשרה של קבוצה.
מרית דנון: בקורס הזה זה כמו להיות עם מישהו בטירונות, זאת אומרת, אחר כך חיים שלמים הן הולכות יחד, זאת קבוצת תמיכה מסוימת, זה הדבר החשוב.
מרית דנון: לא שיהיו קורסים ברחבי הארץ, וכל שלוש יועצות יוצאות לקורס אחר.
נאדיה חילו: בשום פנים ואופן.
מרגלית בוטרמן: אנחנו נתנגד לסעיף הזה.
נאדיה חילו: סליחה, אני מבקשת אחת אחת.
מאירה בסוק: מה שאני חושבת שזה יעזור למשרד הפנים, היועצת לקידום מעמד האשה, תעבור תוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית שתבוצע או על ידי, או מטעם, אבל לא משנה.
מאירה בסוק: אני חושבת שמטעם הרשות לקידום מעמד האשה לא בתיאום, אף אחד אחר לא.
מאירה בסוק: אז זה פותר את הבעיה, הרשות היא זאת שתחליט, וזהו.
מאירה בסוק: כי הרשות היא הגורם, היא תעשה את המכרז אם תרצה לתת למישהו אחר, היא תעשה לבדה אם תרצה, בזה סוגרים.
מאירה בסוק: הרי לא השלטון המקומי, ואני מבינה שיש עוד גופים.
מאירה בסוק: השלטון המקומי הוא עמותה, הוא לא יכול להיכנס לכאן.
נועה בן-ארי: אני לא בטוחה.
מאירה בסוק: אם לא בלעדית אי אפשר להכניס אותו.
מרית דנון: בפועל אני מוכרחה להגיד לכם, לא יהיה שום דבר בלי השלטון המקומי.
נועה בן-ארי: אני מודעת לבעייתיות שיש כאן
נועה בן-ארי: עם הסעיף לגבי העניין של פגיעה בחופש העיסוק.
נועה בן-ארי: מה שאפשר אולי לעשות זה באמת לעצור בשלב של הרשות לקידום מעמד האשה, להכניס איזשהו תנאי שתכנית ההכשרה תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, ואז בעצם המפע"מים וגם מרכז השלטון המקומי מחלקת ההדרכה שלו, וגם כל גורם אחר שירצה לבנות תכנית הכשרה יצטרך לעבור דרך הרשות לקידום מעמד האשה.
תמי סלע: בגדול זה תואם את מה שאמרתי קודם.
תמי סלע: שיועצת לקידום מעמד האשה תעבור מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית בתחומי הפעולה של היועצת לקידום מעמד האשה שזה מוגדר למעלה, אשר תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האשה, יכול להיות גם תבצע, יכול להיות שלא.
עדנה קריבוי-סבאג: אני רוצה לחדד, כאחת שהשתתפה בקורס הראשון שארגנה הרשות.
עדנה קריבוי-סבאג: אני חושבת שהמטריה אכן צריכה להיות במעמד האשה.
עדנה קריבוי-סבאג: מה שחשוב למחוקקת פה, איך להגדיר את זה, והיה ועובדת לא תעבור את הקורס, היא לא תישאר בתפקידה.
עדנה קריבוי-סבאג: כי מה קרה, בואו ונתבונן אחורה.
עדנה קריבוי-סבאג: היו הרבה מאוד עובדות שהגיעו, עשו את הקורס ועזבו.
עדנה קריבוי-סבאג: כלומר, גם חובת השתתפות אני דורשת, גם אם יש לה תואר שלישי במגדר, כי אז היא באמת נכנסת לקבוצת תמיכה של הרשות.
עדנה קריבוי-סבאג: וגם אם היא לא עוברת, היא לא מתחייבת לעשות את זה, להזיז אותה מהתפקיד.
עדנה קריבוי-סבאג: אני מכירה הרבה יועצות, זה המבחן שלהם.
עדנה קריבוי-סבאג: הרבה יועצות מתפקדות ולא הגיעו לקורס.
עדנה קריבוי-סבאג: זה אחד המדדים, המבחן.
עדנה קריבוי-סבאג: אני דורשת להגדיר את זה.
נאדיה חילו: אם זה בתוך החוק, זה סעיף בחוק שגם לא היה.
נאדיה חילו: כתוב: "תעבור בתוך שנה מתחילת כוהנתה", אנחנו נותנים את האופציה.
נאדיה חילו: הרי אנחנו לא רוצים פה לבוא ולתת כל מיני רעיונות לאותו ראש רשות שאולי הוא גם לא רוצה, לא מוצאת חן בעיניו מישהי אז הוא גם לא ישלח אותה לקורס, בסוף הוא יפטר אותה.
עדנה קריבוי-סבאג: מה עם אלה שלא יוצאות?
נאדיה חילו: לפעמים כשאנחנו מכניסים פרטי פרטים, אנחנו מסרבלים את העניין.
עדנה קריבוי-סבאג: אומרים לו זה החוק - - -
נאדיה חילו: יש לרשות פיקוח מתוקף חוק הרבה יותר רחב.
עדנה קריבוי-סבאג: אני רואה בזה תוצר - - -
מרית דנון: אני חושבת שניסוח שלך בעצם לא עונה על הבעייתיות שאני אמרתי.
מרית דנון: יצוצו היום כפטריות כל מיני גופים, את שמה אותי כמו הוועדה שמאשרת גמול השתלמות.
מרית דנון: לי חשוב שהמועצות תעבורנה הכשרה קבוצתית, זה הדבר הכי חשוב.
תמי סלע: את תחליטי.
מרית דנון: את שמה אותי במצב שאני אצטרך לפסול כל מיני גופים, שאולי עניינית מבחינת תכנים מאוד ראויים, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה למנוע.
מרית דנון: שכל שתי יועצות תלכנה לקורס אחר.
מאירה בסוק: זה אחריות שלך.
חוה מוסקוביץ: כמו המל"ג, אני מוכן לקבל - - - את זאת שמאשרת או לא.
נאדיה חילו: האם להערה של מרית פה ולחשש שלה, ואני גם מבינה שזה לא יסרבל ויטיל עליהם מעמסה מסוימת, יש נוסח מסוים או תוספת מסוימת, שמצד אחד אנחנו צריכים לשמור על חופש העיסוק האיזון, ומצד שני כן.
נאדיה חילו: כלומר לתת את האפשרות שהאיזון התממש לפי התוכן שביקשה מרית.
מרית דנון: יש לי פתרון, אני לא יודעת איך משפטית לעשות, שיהיה משהו באחריות הרשות.
מרית דנון: שהרשות תפרסם מכרז, ומספר גופים יוכלו לגשת למכרז הזה, ואז זה לא פוגע --
מאירה בסוק: זה בדיוק העניין, האחריות היא של הרשות לקידום מעמד האשה.
עדנה קריבוי-סבאג: אני מסכימה, אבל זה נשאר ברשות והקורס מרוכז, תשאירו אותנו עם קבוצה - - -
12965: הרשות תבחר עם איזה גוף היא עובדת.
נאדיה חילו: אני חושבת להשאיר כפי שסוכם, אתם יחד עם השלטון המקומי תוסיפו מסמך של דפוס ביצוע ביניכן, סיכום פנימי של כל הצדדים.
מאירה בסוק: יצטרכו להוציא מכרז בכל מקרה.
נאדיה חילו: אנחנו נסכם את הסעיף הזה, זה מקובל, זה בסדר.
תמי סלע: אני מקריאה: "יועצת לקידום מעמד האישה תעבור בתוך שנה מתחילת כהונתה הכשרה מקצועית בתחומי הפעולה של היועצת לקידום מעמד האישה אשר תאושר על ידי הרשות לקידום מעמד האישה".
נאדיה חילו: נקיים עוד ישיבה אחת.
נאדיה חילו: בשלב הזה, אני חושבת שבכל זאת עברנו כמה סעיפים.
מרי חדייר: יש לי בעייתיות, כמו שבאמת מרית הסבירה.
מרי חדייר: אם זה ינוסח כפי שההצעה הועלתה, זה לא בדיוק אופטימלי, לכן המלה האחריות של הרשות, הייתי מוסיפה לזה, שהכשרה מקצועית תהיה בתחום אחריותה של הרשות לקידום מעמד האשה, ובהתייעצות עם השלטון המקומי.
12965: אם יש גוף אחר - - -
מאירה בסוק: השלטון המקומי לא גוף שיכול להיכנס לחוק נוגד את חופש העיסוק.
נאדיה חילו: תמי היועצת המשפטית תחשוב על הנושא.
נאדיה חילו: אם יהיה עוד משהו מסויים נוכל להכניס את זה.
נאדיה חילו: אני רוצה בשלב הזה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים.
נאדיה חילו: אני חושבת שהתקדמנו בהחלט יפה היום ומיצינו כמה סעיפים טובים.
נאדיה חילו: תודה רבה לכם.
מרינה סולודקין: אני חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, ביקש ממני לנהל את הישיבה.
מרינה סולודקין: הישיבה היום חשובה מאוד כיוון שהיום נשמע את דוח משרד התמ"ת על פיטורי עובדות בהריון.
מרינה סולודקין: אנחנו מחכות לעוד כמה אורחות ובינתיים אבקש מאורלי לוטן, שעשתה את המחקר מטעם מרכז המידע והמחקר של הכנסת, להציג את הנושא.
אורלי לוטן: אני אדבר בקיצור כי אני מניחה שהגברת רבקה מקובר, נציגת התמ"ת, תרחיב אחר כך.
אורלי לוטן: במסמך יש נתונים על הבקשות להיתרים ועל היתרים שניתנו, משנת 2000 עד שנת 2007.
אורלי לוטן: אם נסתכל על השנה מול שנה שעברה, יש עליה קטנה במספר הבקשות של מעסיקים להיתרים, מ-1,021 ל-1,277.
אורלי לוטן: אנו רואים שישנה קצת עליה משנה שעברה.
אורלי לוטן: מספר ההיתרים עלה מ-56 ל-59.
אורלי לוטן: ביקשנו גם נתונים לגבי תלונות על פיטורין שלא כחוק שהגיעו למשרד התמ"ת.
אורלי לוטן: יש איזו עליה משנה שעברה.
אורלי לוטן: בשנת 2006 הגיעו 200 פניות ובשנת 2007 הגיעו 288 פניות.
אורלי לוטן: התמ"ת פתחו בחקירות וברוב המקרים ראו שיש ממצאים והם הועברו ללשכה המשפטית של התמ"ת.
אורלי לוטן: בשנת 2007 הוגשו על ידי הלשכה המשפטית 7 כתבי אישום בגין עבירה על חוק עבודת נשים, ו-3 כתבי אישום נוספים הוגשו על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
אורלי לוטן: זאת לעומת כמה עשרות תיקים שמועברים אליהם מאגף אכיפה.
אורלי לוטן: עורכת הדין תמר פינקוס נמצאת כאן ונראה לי שעדיף שהיא תסביר את הסיבות.
אורלי לוטן: אם מותר לי משהו קצת יותר אישי.
אורלי לוטן: אני מגיעה לכאן מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ובדרך כלל הנתונים רחוקים ממני.
אורלי לוטן: יש לי חברה שפוטרה לפני חודשיים מעבודה לאחר 5 חודשי עבודה.
אורלי לוטן: אני לא מבינה, אם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה קובע שאסור להפלות אישה על רקע הריון מהיום הראשון בעבודה, הרי שחוק עבודת נשים מחייב קבלה של היתר רק מ-6 חודשים ותק בעבודה.
אורלי לוטן: זאת לגמרי שאלת הדיוט.
אורלי לוטן: ראינו גם מקרה כזה לפני כמה חודשים, של דוברת משרד המדע שהיתה בהריון ופוטרה לאחר 5 חודשי עבודה.
אורלי לוטן: הקדמתי ואמרתי שזה אישי בגלל חברה שפוטרה.
אורלי לוטן: לבסוף, לאחר התערבות של נעמ"ת החזירו אותה לעבודה.
אורלי לוטן: לא כולן מודעות לזה ולא כולן יודעות שהן יכולות לפנות.
אורלי לוטן: לא כולן יודעות שזה לא חוקי מתוקף חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
מרינה סולודקין: תודה רבה על התוספת כי הזווית אישית מאוד חשובה לנו.
מרינה סולודקין: במגזר שאני מייצגת, יש לי טור בעיתון וכל שבוע יש לי 5 דקות ברדיו.
מרינה סולודקין: שם מדברת על הדברים האלה.
מרינה סולודקין: אצלנו יש התנגשות של ערכים.
מרינה סולודקין: בברית המועצות היה אסור לגמרי לפטר אישה בהריון מכל סיבה שהיא.
מרינה סולודקין: הכלכלה שם היתה ריכוזית וממשלתית ואסור היה לפטר נשים בהריון.
מרינה סולודקין: בשבילנו זה אסון חברתי ונשים מקבלות את זה מאוד קשה.
מרינה סולודקין: זה לא רק אי שוויון אלא זאת פגיעה ישירה בזמן הכי רגיש לאישה.
מרינה סולודקין: שמענו כאן הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהיום יש לנו חוקים.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים לשמוע ממשרד התמ"ת, איך הם עובדים?
מרינה סולודקין: באיזה כיוונים?
מרינה סולודקין: ואיך להחמיר את יישום החוקים הקיימים?
מרינה סולודקין: אולי נשמע הצעות מה עוד אפשר לעשות בתחום הזה כדי שלא יקרו סיפורים עצובים כפי שאת סיפרת.
מרינה סולודקין: פה מדובר בעובדות מדינה, שיודעות על הזכויות, הן עובדות בשיתוף עם הכנסת ועם הוועדות, ובכל זאת מפטרים אותן.
רבקה מקובר: צהריים טובים לכולם.
רבקה מקובר: אני אפתח בכמה מילות פתיחה, חלקן קצת אידיאולוגיות וחלקן תשובות לשאלות שהועלו.
רבקה מקובר: אחר כך אעביר את השרביט לגברת חיה חוגי, הממונה על חוק עבודת נשים.
רבקה מקובר: היא זאת שנתנה את ההחלטות נשוא המצגות שיש בפניכן.
רבקה מקובר: אני כמעט מרגישה כאן פגישת מחזור שחוזרת על עצמה כל שנה.
רבקה מקובר: אני חושבת שעברנו כמה דרגות לאורך השנים בהם נפגשנו.
רבקה מקובר: במפגשים הראשונים שהיו בשנים הרחוקות, הרגשתי שטוענים נגדנו שידו של משרד התמ"ת קלה על היתרים של נשים בהריון והייתי צריכה לעמוד ולהתגונן ולא ידעתי איך להסביר ומה להסביר.
רבקה מקובר: במהלך השנים המשרד שלנו התחיל לשתף פעולה עם ארגוני הנשים, אם זה ויצ"ו או נעמ"ת או שדולת הנשים.
רבקה מקובר: אני אפילו חושבת שיש תיק אחד ידוע של שדולת הנשים - - -
מרינה סולודקין: מה עם "אמונה", אתם לא עובדים איתם?
רבקה מקובר: רק דקה.
רבקה מקובר: ממש עזרנו בתיק שסופו היה תוצאה נפלאה לנושא.
רבקה מקובר: היום, כשאני נמצאת במקום הזה כאן ואנחנו באים בעצם לבדוק מה קרה עם נושא הבקשות של הפיטורין, כמה היתרים וכמה סירובים נתנו, אני חושבת שלפחות היום, והדגשתי את זה בשנה שעברה – עברתי על הפרוטוקול כי רציתי לראות שבאמת הדברים נאמרו בצורה ברורה.
רבקה מקובר: אנחנו לא נמצאים היום במקום שמישהו חושב שכשאנחנו בוחנים תיק של עובדת בהריון ידנו קלה על ההדק.
רבקה מקובר: אין בכלל שאלה כזאת ואני גם אסביר למה.
רבקה מקובר: אני לא באה לצטט לכם דברים ידועים.
רבקה מקובר: המנדט שלנו לסירוב הוא ברור ביותר.
רבקה מקובר: כאשר אין קשר אז אנחנו חייבים לסרב ואין לנו שיקול דעת.
רבקה מקובר: כאשר אין קשר בין הפיטורין להריון, יש לנו את שיקול הדעת.
רבקה מקובר: אמרתי אז, והושטתי את היד, שאם תהיה לכם אפשרות לבוא ולהיכנס ולבחון כל תיק, לא בתיאוריה.
רבקה מקובר: לבחון את התיק בשני ההיבטים: מה המעביד אומר ומוכיח ומה העובדת אומרת ומוכיחה, מתוך דבריה ולא מתוך הסקת מסקנות.
רבקה מקובר: ברוב רובם של המקרים אין קשר בין הפיטורין להריון ובכל זאת אנחנו מסרבים כמעט ל-50%.
רבקה מקובר: אני לא מרגישה שאני צריכה לבוא בעמדת התנצלות למה אני נותנת היתרים ל-55%, כי אין ספק שבאותו מקום שנתנו היתר, אין אפשרות אחרת.
רבקה מקובר: אנחנו לא נמצאים במקום שבו כתוב שאסור לפטר עובדת בהריון, נקודה.
רבקה מקובר: אז כל ההליך הוא לא ענייני.
רבקה מקובר: אנחנו שם לשמוע את הנשים, להיות קשובות אליהן ורק איפה שאפשר לברוח החוצה, לתת לה את האפשרות.
רבקה מקובר: לפעמים זה כל כך הזוי עד שאנחנו נותנים היתר עד שהיא תצא לחופשת לידה כי אין לנו שום דרך, אז לפחות שהיא תעבור את תקופת ההריון בשלום.
רבקה מקובר: המפקחות שלנו עושות הכל כדי לעזור ולראות שאישה בהריון תעבור את תקופת ההריון בשלום.
רבקה מקובר: כאשר חיה תפלח את הדברים תראו בדיוק את הסיבות.
רבקה מקובר: אולי לקראת המפגש השנתי הבא, אנחנו גם נפלח את הסירובים כי כרגע פילחנו רק את ההיתרים.
רבקה מקובר: בסירובים תראו שבאמת רוב רובן של העילות לא קשורות להריון ובכל זאת סירבנו.
רבקה מקובר: על כך גאוותנו.
רבקה מקובר: נאמר על ידי אורלי שיש עליה.
רבקה מקובר: חיה תסביר שזאת עליה קצת מדומה משום שבעצם יש לנו עליה דראסטית בנושא משרד החינוך ואנחנו מנסים להוריד אותו מהמישור הכללי.