GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אני לא יודע אם אפשר להגיד על רשויות מקומיות שהם גוף ציבורי העוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע.
תמי סלע: השאלה איזה סוגים, יכול להיות שיש סוגים של מידע שהם אוספים דרך קבע ומפרסמים.
גדעון סער: לא סתם שאלתי בהתחלה על מי אנחנו רוצים להחיל את זה, כי יש פה משהו אניגמתי במובן הזה שאנחנו לא יכולים לשים נגד העיניים את כל הגופים שעושים את זה.
גדעון סער: אני לא יודע אם אני יכול להגיד את זה על רשות מקומית.
בריאן ניגן: ידוע לי שיש רשויות מקומיות כמו עיריית חיפה שיש לה מחלקה סטטיסטית מאוד מכובדת, יש יחידות סטטיסטיות ונדמה לי שגם עיריית ירושלים מפרסמת שנתון סטטיסטי, יש רשויות שיש להן יחידות סטטיסטיות אבל יש הרבה שאין להם.
גדעון סער: אני חושב שאם הם אוספים דרך קבע נתונים סטטיסטיים אז אין סיבה הגיונית לפטור.
גדעון סער: נורא קשה לקבוע הוראות חוק לגבי גוף שעוסק במשהו באופן רנדומלי או חד פעמי, יוצאים גם מתוך נקודת הנחה שמידת הנזק שנגרמת כתוצאה מזה שהוא לא כולל את אותו פילוח היא יותר מוגבלת.
גדעון סער: אם הוא עוסק בסטטיסטיקה, מחקרים סטטיסטיים שנוגעים ליחידים באופן פרמננטי אז יש הגיון בזה שהוא יתייחס גם למגדר.
גדעון סער: במובן הזה ההגדרה שקבעת כאן נראית לי.
ליאת בן-מאיר שלום: במשפט המשווה זה מקובל הגדרה רחבה כזאת?
תמי סלע: יש שלושה חוקים במסמך שהופץ בזמנו, שמחלקת המחקר הכינה, חוק מספרד, מאיסלנד ומשבדיה, אלה חוקים חדשים יחסית בעניין הזה, בשלושתם ההוראה חלה גם על גופים ציבוריים אחרים שאוספים סטטיסטיקה רשמית.
תמי סלע: היא אמנם מופיעה בפקודת הסטטיסטיקה,
ליאת בן-מאיר שלום: אני שואלת לגבי היקף הגופים האלה.
תמי סלע: כן, ואלה גם ההמלצות של הגופים הבינלאומיים שמתייחסים לנושא הזה, המצע של בייג'ין, האיחוד האירופי, שיש להם מסמכים שמתייחסים לנושא של ג'נדר מיינסרימינג, והם גם מתייחסים לעניין של איסוף מידע ולהקמת יחידות בלשכות לסטטיסטיקה שאחראיות על זה, הם מדברים על כל איסוף של מידע רשמי על ידי גופים ציבוריים.
ליאת בן-מאיר שלום: לדעתי היה כדאי לקבל את העמדה של הרשויות המקומיות בעניין הזה.
ליאת בן-מאיר שלום: גוף ציבורי אחר שהוקם בחוק, האם יש גוף ציבורי אחר שהוא לא תאגיד סטטוטורי?
ליאת בן-מאיר שלום: למיטב ידיעתי מדובר תמיד בתאגיד סטטוטורי.
תמי סלע: אני חושבת שזה נכון, זה תאגיד אחר שהוקם בחוק.
ליאת בן-מאיר שלום: לאור ההערה של עמיתי מבנק ישראל, האם לא נכון לסייג את זה ל-ככל הניתן בנסיבות העניין, הוא נתן את הדוגמה כשהמידע הוא על חשבון,
מאירה בסוק: יש טעמים מיוחדים, זה מספיק.
ליאת בן-מאיר שלום: טעמים מיוחדים זה ביטוי די משמעותי.
תמי סלע: גם פגיעה בפרטיות או פגיעה בביטחון או כל מיני חששות, למשל בחוק של ספרד יש להם סייג שנוגע לפגיעה בפרטיות, אבל מכיוון שאפשר להציג את המידע גם בצורה סטטיסטית, בדרך כלל הוא מוצג ככה כשזה פרסום כללי, הוא לא מוצג עם שמות, אז אני לא רואה כל כך את החשש בסוג כזה של פרסום.
תמי סלע: אם במגדר מסויים זה יחשוף את זהות האנשים אז זה כן טעמים מיוחדים.
דורון סלובטצקי: אולי במקום טעמים מיוחדים יש לרשום טעמים אחרים.
תמי סלע: אני לא רואה בעיה להגיד כי יש טעמים המצדיקים שלא לאסוף, כי גם ככה צריך לנמק את זה ולהסביר למה זה מצדיק שלא לאסוף.
ליאת בן-מאיר שלום: יש דיווחים מסויימים שאני יכולה להעלות על דעתי, אני לא מכירה את כלל הדיווחים, אבל נניח הדיווחים על שכר, על חריגות שכר.
ליאת בן-מאיר שלום: זאת הערה לגבי פגיעה בפרטיות, ניסיתי לחשוב אם יש מקרים כאלה.
ליאת בן-מאיר שלום: יש הערה שציינו עוד טרם פתיחת הדיון, לגבי מרשמים שפתוחים לעיון הציבור, למשל מרשם המקרקעין, נוסח גורף יכול לכאורה לחול עליהם.
תמי סלע: היתה הערה שנשאלה לגבי מרשמים והרבה פעמים זה כן יהיה רלוונטי, למה המחשבה היא שכל מרשם שפתוח לציבור,
ליאת בן-מאיר שלום: למשל מרשם המקרקעין יש בו מידע שנוגע ליחידים, מבחינת תכלית המרשם האופן שבו הוא מוצג גם בגלל פגיעה בפרטיות וגם מבחינת תכלית המרשם, הוא מוצג לפי נכס.
ליאת בן-מאיר שלום: השאלה היא למה זה לרבות למטרות סטטיסטיות, על איזה עוד מטרות מדובר, אם אני חושבת על מרשמים שפתוחים לעיון הציבור, אז האם הם נכללים בתוך הסעיף.
ליאת בן-מאיר שלום: יש בהם מידע שנוגע ליחידים, האופן שבו הם מוצגים לציבור הוא לא לפי היחיד אלא לפי הנכס, האם המשמעות של הסעיף היא עכשיו שצריך להציג מידע לפי יחיד, זאת השאלה.
תמי סלע: אני חושבת שבחלק מהמרשמים כן.
גדעון סער: מה הם מפרסמים לציבור?
גדעון סער: מה הפרסום הרלוונטי שאליו את מתייחסת?
תמי סלע: הרי זה לא שכתוב שמות של אנשים.
גדעון סער: אשר מפרסם לציבור במסגרת פרסום כללי, לאיזה סוגי פרסום אתם מתייחסים?
גדעון סער: ממה אתם חרדים?
תמי סלע: הטאבו כשלעצמו זה לא פרסום, זה מרשם שמעיינים בו.
ענת משה: אני חושבת שכדאי שהרשות לקידום מעמד האישה תכין איזה שהיא רשימה מסודרת על איזה גופים אתם מבקשים שזה יחול.
ענת משה: מחד אנחנו אומרים שרשם המקרקעין, רשם העמותות, החברות, אנחנו אולי רואים בזה איזה שהיא בעיה ואתם רואים בזה איזה שהוא משהו שהוא מסט מבחינתכם.
ענת משה: אז תכינו איזה שהיא רשימה.
תמי סלע: הוא מסט כאשר המידע נאסף דרך קבע ומפורסם.
ענת משה: תכינו איזה שהיא רשימה, יש בקשה שהממונה על השכר יפרסם את הנתונים שלו, אז לנו יהיה יותר קל כוועדת תקציבים משרד האוצר לטעון כנגד חבר הכנסת סער אם הוא אמר שלהצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית כשמצד שני ביטוח לאומי יכול להגיד, זה שאתם מבקשים שהצעת החוק תחול עלי ואני מניחה שיש פה תמימות דעים שצריכים להחיל פה את ביטוח לאומי, אבל רשויות מקומיות, כולן, מעל למספר מסויים של תושבים, אם אנחנו היום מבקשים מכל רשות מקומית אז יש לזה איזה שהיא השלכה.
תמי סלע: המבחן הוא שאם אותו גוף ממילא אוסף דרך קבע ומפרסם, זה יחול עליו.
ענת משה: אין לנו שום כוונה לעכב את הצעת החוק, אם אין לו עלות תקציבית אז זה לא נוגע אלינו ואין שום בעיה.
ענת משה: אז תבהירו לנו ושזה יעשה בתאום איתנו מה היא רשימת הגופים שאתם מבקשים להחיל את זה עליהם.
עמירה דותן: כל גוף ציבורי שאוסף דרך קבע.
ענת משה: הניסוחים פה הם ניסוחים משפטיים שניתנים לפרשנויות.
תמי סלע: יש פה תפיסה כללית שאומרת שברגע שיש איסוף דרך קבע, שיטתי, של נתונים, שמפורסם לציבור, הפילוח לפי מין זה פילוח שצריך להיות חלק, אלא אם כן יש טעמים שלא.
תמי סלע: זאת תפיסה כללית, זה לא שאומרים שעל גופים מסויימים זה מעניין אותי, זה בדיוק לא הכיוון, הכיוון הוא הפוך.
ענת משה: אז מי ינחה, מי יגיד כאן צריך וכאן לא צריך.
גדעון סער: החוק קובע הגדרה ברורה, החוק קובע גוף ציבורי שעוסק דרך קבע באיסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים, שהוא גם מפרסם אותם לציבור במסגרת פרסום כללי.
גדעון סער: כל מי שנופל תחת הקטגוריה הזאת נכלל בחוק.
ענת משה: רשם המקרקעין לצורך העניין נכלל?
גדעון סער: אם הוא נכלל בקטגוריה, אינני מכיר את הפרסומים של רשם המקרקעין, רשם המקרקעין אמור להכיר את הפרסומים של רשם המקרקעין, את הביצועים, האם הוא נופל תחת הקטגוריה של הביצועים האלה והאם הוא מפרסם אותם.
גדעון סער: אלה שני הפרמטרים.
גדעון סער: הדברים ברורים לחלוטין.
תמי סלע: אז בעניין הסעיף הזה אני מבינה את העמדה שהתקבלה.
תמי סלע: העניין של הייצוג ההולם במועצה לסטטיסטיקה, אם רוצים לכלול את זה בחוק הזה או לא ובאיזה נוסח.
תמי סלע: העיקרון עצמו כעיקרון כללי קיים כבר בחקיקה, לא ממש מבוצע, היו הערות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבמועצה לסטטיסטיקה חלק גדול מהנציגים הם מינויים של משרדי ממשלה, של רשויות ציבוריות, של גופים אקדמאיים ואין ללשכה עצמה השפעה על מי הם ממנים, אבל ברגע שהחוק קובע עיקרון הוא חל גם על הגורמים הממנים.
גדעון סער: זה היה בהצעה של חיים אורון?
תמי סלע: לא, זה לא היה בהצעה, זאת היתה הצעה נוספת.
תמי סלע: אני.
גדעון סער: שאלה אם את עומדת מאחורי ההצעה שלך.
גדעון סער: אם את עומדת מאחורי ההצעה שלך אני אתן לך גיבוי.
עמירה דותן: זה מאוד מפתה, אבל אם בחוקים כבר היום יש, אני חושבת שזה מסיט את הדגש מהחוק לדברים נוספים.
עמירה דותן: החוק החדש הזה או התיקון שלו הוא מאוד חשוב בעניין של הביצועים הסטטיסטיים, בנושאים האחרים כמובן אנחנו רוצים לוודא שזה יתקיים.
תמי סלע: מכיוון שהחובה קיימת אך כמו שראינו מהנתונים לא מקוימת, מן הראוי לנסות לשנות את המצב.
מרית דנון: אנחנו נדווח על זה בכנסת ותראו איזה בעייתיות יש עם היישום, מאוד קשה.
עמירה דותן: זה מחייב בחקיקה?
תמי סלע: אפשר לטעון למה כן ואפשר לטעון למה לא.
גדעון סער: את יכולה להגן על ההצעה שלך, כי פה כתבת בהערת שוליים משהו.
תמי סלע: אני חושבת שראוי שהרכב המועצה אכן יהיה בו ייצוג הולם, אבל אני אומרת שההוראה הזאת קיימת כבר בחקיקה ממילא.
עמירה דותן: אני חושבת שסעיף 7 א (ד) יתן מענה על חלק גדול מזה.
תמי סלע: זה עניין אחר.
תמי סלע: אתם לא מעוניינים להכניס את ההוראה הזאת.
גדעון סער: העלית טיעון שלא נימקת אותו עכשיו, שהרכב המועצה יכול להשפיע על מדיניות איסוף עיבוד ופרסום הנתונים.
תמי סלע: אמרתי את זה קודם ואני עדיין חושבת שראוי שיהיה בהרכב ייצוג הולם, אבל ההוראה קיימת כבר בחוק שיווי זכויות האישה ולא חייבים להכניס אותה כהוראה ספציפית.
תמי סלע: אפשר, זה יכול לשפר במשהו, זה יכול להדגיש את זה, יכתבו אולי יותר מכתבים למה אתם לא מקיימים את חובת
תמי סלע: כם המפורשת לפי פקודת הסטטיסטיקה, מה שלא קורה היום, אבל אפשר לכתוב את המכתבים האלה גם היום ולהגיד שחוק שיווי זכויות האישה מחייב אתכם.
תמי סלע: זה רק מדגיש את החובה.
תמי סלע: לדעתי המצב הקיים לא תקין, גם חוקית וגם מעשית.
מאירה בסוק: אז מוותרים על זה?
תמי סלע: חברי הכנסת לא מעוניינים.
מאירה בסוק: למה לא?
מאירה בסוק: אולי אם נרגיז את הסטטיסטיקאי הראשי.
עמירה דותן: זה לא בהרגזה, החוק כבר קיים והוא לא מתממש, תוספת של עוד חוק אני חושבת שהוא מייתר אותו, מקטין אותו והדגש בחוק הזה שהוא האיסוף והסטטיסטיקה, זאת החשיבות שלו.
גדעון סער: אני גם רוצה להראות לנציגי הממשלה שאנחנו אנשים פתוחים וגמישים שיכולים לשקול דבר וזאת מבחינתי הזדמנות לעשות את זה לגבי הסעיף הזה.
בריאן ניגן: לגבי הייצוג הולם במועצה, אני כבר פירטתי את הבעייתיות של ייצוג הולם במועצה אבל מכיוון שיש כבר בסעיף 6 ג רבתי לחוק שיווי זכויות האישה התייחסות מאוד מפורטת לנושא אני לא רואה מקום להכניס סעיף מיוחד בחוק המוצע כאן על ידי הוועדה.
בריאן ניגן: אני לא יודע מה זה מוסיף, מה עוד שהניסוח של הסעיף המוצע איננו זהה עם סעיף 6 ג רבתי, אני חושב שזה יגרום לבעיות של פרשנות וזה יגרום בעיות גם ביישום.
בריאן ניגן: אני חושב שדי בסעיף 6 ג ולא צריך להוסיף עליו בהצעת החוק.
תמי סלע: חברי הכנסת קיבלו את העמדה הזאת והחליטו להוריד את הסעיף הזה.
עמירה דותן: אני מבינה שאתה יושב במועצה, אולי תוכל להאיר את עינינו מדוע יש שם רק 15 נשים מתוך 58.
עמירה דותן: מה צריך כדי שמתוך ה-58 יהיו לפחות 25 נשים.
בריאן ניגן: יכול להיות שהתהליך יסביר את הסיבה.
בריאן ניגן: המועצה באמצעות מרכזת המועצה בתאום עם הנחיות יושב ראש המועצה פונה לגופים המיוצגים במועצה הציבורית לסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: הגופים כוללים אוניברסיטאות, מוסדות מחקר, צרכנים כמו התאחדות התעשיינים, משרדי ממשלה, כאשר בתקנון המועצה קבוע מי הם המיוצגים.
עמירה דותן: כשאתם שולחים להם, האם אתם יכולים לבקש שבהעדפה תהיינה נשים.
תמי סלע: החובה לפי הפקודה היא של ראש הממשלה, הסעיף אומר, סעיף 4, ראש הממשלה ימנה מועצה ציבורית לסטטיסטיקה שתהיה מורכבת מנציגים של כל המוסדות.
תמי סלע: הייתי מצפה שכאשר מבקשים נציגים מהמוסדות, יבקשו נציגים נשים ונציגים גברים ואז במינוי יוכל ראש הממשלה לעשות את השיקלול.
תמי סלע: זה היישום של המינוי של המועצה לסטטיסטיקה על ידי ראש הממשלה וזה יכול להיות גם בדרך של פניה בכתב.
מרי חיידר: בוועדה המייעצת שלנו זה מה שאנחנו עושות, פונים לכל גורם ומבקשים שני שמות.
תמי סלע: לכן לפעמים כשמוסיפים סעיף ספציפי בחוק הספציפי, ויש כמה חוקים שלמרות החוק הכללי בחוק שיווי זכויות האישה יש בהם הוראה ספציפית בנוסף, זה מביא לזה שקצת יותר מקפידים על היישום של זה.
תמי סלע: שולחים את המכתבים, משרד ראש הממשלה רואה שהסעיף מחייב אותו למנות כתוב שם ייצוג הולם, כי בחוק שיווי זכויות האישה הם לא קראו את הסעיף הכללי, אז הגורם שמופקד על זה יפנה ויבקש גם נציגות וגם נציגים.
תמי סלע: זה יכול במידה מסוימת להשפיע, לא בהכרח.
תמי סלע: אתם נשארים בעמדה של לא לגבי התוספת הזאת?
תמי סלע: בינתיים נמשיך לסעיף הבא שהוא תיקון פקודת הסטטיסטיקה בעניין סעיף 7 א.
תמי סלע: הסעיף אומר, איסוף, עיבוד ופרסום של סטטיסטיקה הנוגעת ליחידים על ידי הלשכה או על ידי מוסד ממוסדות המדינה כאמור בסעיפים 5 ו-7, יערכו תוך התייחסות למין, אלא אם כן קבע הסטטיסטיקן או השר הממונה על אותו מוסד, לפי העניין, כי יש טעמים, אני חושבת שפה נלך לאותה גרסה, המצדיקים, בלי המיוחדים, שלא לעשות כן.
תמי סלע: והוראה שניה, ב', אומרת, וזה דבר שהיה עליו איזה שהוא דיון בישיבה הקודמת כי העמדה של רוב חברי הכנסת ושל רוב הגורמים בישיבה היתה שלקבוע הוראה רק לגבי מידע שנוגע ליחידים.
תמי סלע: אני חשבתי שלא כדאי לקבוע רק לגבי יחידים איזה שהיא הוראה שממנה יעלה שמידע אחר הוא בהכרח לא רלוונטי לאיסוף על פי מין ויושב ראש הוועדה שאז היה גדעון סער אמר, תנסחי איזה שהוא סעיף אחר ונחליט לגביו בישיבה הבאה.
תמי סלע: אז זה סעיף קטן ב, שאומר, הסטטיסטיקן או השר האחראי על מוסד מוסדות המדינה רשאי לקבוע, פה זה בשיקול דעת, כי איסוף, עיבוד ופרסום של סטטיסטיקה על ידי הלשכה או על ידי מוסד ממוסדות המדינה, כאמור בסעיפים 5 ו-7 לפי העניין, יערכו תוך התייחסות למין אף אם הסטטיסטיקה אינה נוגעת ליחידים, בעניינים שיש להם השלכות מגדריות.
תמי סלע: זה נותן את שיקול הדעת, זה לא מחייב.
תמי סלע: סעיף קטן ג אומר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם לפחות אחת לשנה סיכום נתונים סטטיסטיים תוך התייחסות למין.
תמי סלע: פה היתה הערה קודם והיו גם הערות מנגד לגבי התדירות, אם כן רוצים לכתוב אחת לשנה או יותר או פחות.
בריאן ניגן: לגבי הפרסום.
בריאן ניגן: זאת שאלה תקציבית ושאלה גם מה.
בריאן ניגן: בסטטיסטיקה לגבי תאונות דרכים ונשים, תסתכלו על מקור הנתונים, מקור הנתונים הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
בריאן ניגן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת באופן שוטף בפרסומיה נתונים לפי מגדר.
בריאן ניגן: כשהצעת החוק הועלתה לראשונה בוועדת שרים לענייני חקיקה אני אמרתי שאני לא מבין את הנחיצות של הצעת החוק כי ממילא אנחנו מפרסמים את הנתונים.
רונית תירוש: אם ממילא אתם עושים את זה אז למה זה עולה 38 מליון.
בריאן ניגן: באופן שוטף הנתונים מתפרסמים במגוון רחב של פרסומי הלשכה כולל בשנתון הסטטיסטי לישראל שהוא הפרסום הרשמי הגדול, הוא מחולק לכל חברי הכנסת, הוא נמצא באתר האינטרנט.
בריאן ניגן: זה הספר, יש בפנים חלוקה לנושאים דמוגרפיים ונושאים נוספים לפי מגדר.
בריאן ניגן: עד כמה שאני הבנתי השאלה התעוררה לגבי פרסום מיוחד, לגבי מה שאנחנו קוראים ה"סטטיסטיקל" שזה פרסום קצר מתומצת.
בריאן ניגן: מצד אחד הרשות לקידום מעמד האישה רצתה שה"סטטיסטיקל" יתפרסם מדי שנה והגורם המקצועי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא אישה הממונה על הנושא הזה, אמרה, אני לא רואה טעם בזה מכיוון שאין ממש שינוי בנתונים.
בריאן ניגן: זאת שאלה מקצועית.
בריאן ניגן: אני רק מציג את זה וחברי הוועדה יכולים לקבוע.
בריאן ניגן: רוצים שיהיה פרסום מיוחד שהוא לדעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אולי מיותר, בבקשה, אבל לגופו של ענין מי שמתעניין בסטטיסטיקה מגדרית, המידע הזה זמין.
עמירה דותן: מש לא.
עמירה דותן: אני עוסקת בבדואים ואני מנסה לראות מה קורה באוכלוסיה הבדואית.
עמירה דותן: אני מנסה לראות את הנתונים שלכם באוכלוסיה הבדואית על פי מגדר, כלום, ממש כלום.
עמירה דותן: וכששאלתי אתכם את השאלה אמרתם, אנחנו לא יכולים עד כדי כך לפרט.
עמירה דותן: וזה היה לפני ארבע שנים ולפני שלוש שנים ולפני השנה הזאת.
עמירה דותן: זה נכון שאתם עושים את הדבר הזה, אבל אם אתם משווים את זה למה שאנחנו צריכות,
בריאן ניגן: ה"סטטיטיקל" אינו מתייחס מטבעו לאוכלוסיה הבדואית, את רוצה שתהיה התייחסות הבדואית לפי חלוקה לפי מגדר, בבקשה, זה רעיון טוב אבל השאלה אם זה נושא שהרשות לקידום מעמד האישה מעוניינת בו.
עמירה דותן: אנחנו נותנים את זה בתור דוגמה.
עמירה דותן: החוק הזה לא בא כי חלמנו עליו בלילה, החוק הזה בא משום שאנחנו ביום יום חסרות את האינפורמציה הזאת וכדי שתהיה לנו את האינפורמציה אנחנו לא רוצים להמציא אותה ולא רוצים ללכת לפי רחשי רוח ולב, אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע ומעוגן במידע.
עמירה דותן: ואתם אחראים לזה.
בריאן ניגן: אל תבינו אותי לא נכון, אנחנו לא חולקים על הצורך בסטטיסטיקה מגדרית, אנחנו חושבים שזאת סטטיסטיקה חשובה אבל צריך להבין שיש הרבה מקורות מידע שאנחנו מקבלים מהם מידע, יש לנו גם תקציב מוגבל והיכולת שלנו היא לפרסם שנתון סטטיסטי של 800 עמודים ואנחנו צריכים להחליט מה יכנס בו, ויש מליון וחצי נושאים.
בריאן ניגן: אנחנו מתייחסים למגדר שאנחנו סבורים שהוא רלוונטי, יכול להיות שמישהו יגיד שאין התייחסות בשנתון למגדר כזה או אחר וצריך שיהיה, אבל באיזה שהוא מקום אנחנו צריכים להחליט כפוף למשאבים הנתונים וליכולות שלנו מה אנחנו מפרסמים.
בריאן ניגן: תמיד תוכלו לבוא אלינו ולהגיד שחסרים נתונים מגדריים בנושא זה או אחר.
עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להיות שם, אנחנו רוצים להיות עצמאיים, לא לבקש, לא לחזר על הפתחים, העידן הזה נגמר.
עמירה דותן: ככל שאתה מדבר יותר אני חוזרת ללא למחוק את סעיף 2, כי יש פה עניין של שיקולי דעת והייתי רוצה שבשיקולים האלה שנראים לכאורה ניטרליים, מבחינתי הם לא ניטרליים, הם מגדריים.
עמירה דותן: ולכן אני רוצה שתהיינה שם מספיק נשים לייצג את מה שאני רוצה לעשות.
בריאן ניגן: לפי סעיף 16 לפקודת הסטטיסטיקה, לסטטיסטיקן יש שיקול דעת להחליט מה הוא מכניס לפרסום.
בריאן ניגן: הוא מחויב להוציא פרסום על מגדר פעם בשנה, פרסום מיוחד, אז השאלה תהיה מה ייכלל בפרסום הזה.
עמירה דותן: יהיו 50% נשים במועצה אז כבר יהיה קול אחר ויש פה את הוועדה למעמד האישה שיכולה לעזור לכם.
ולריה סייגלפישר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת נתונים לפי מין אבל בגלל הכלל שצריך להחליט מה יתפרסם, לא הכל מתפרסם.
ולריה סייגלפישר: בכל מה שקשור לסקרי כוח אדם קיים פילוח מגדרי אבל הוא לא נגיש לכל הציבור, צריכים לקנות את מחוללי הלוחות.
ולריה סייגלפישר: אם תהיינה יותר נשים אולי אפשר יהיה להחליט איזה לוחות מתפרסמים לא בדו"ח המיוחד, כי אני הייתי מעוניינת שבדו"ח הגדול של ה-800 עמודים יכניסו יותר לוחות שיש בהם התייחסות למצב של נשים וגברים.
ולריה סייגלפישר: גם אם הייתי רוצה לקנות מחולל לוחות שעובד עם אקסל שצריכים איזה שהיא מומחיות, לא כל אדם יכול לעשות את זה, גם למשל בתחום של סקרי שכר אין בכלל התייחסות למגדר, לא בענפים שונים, בתעשייה ומסחר, בעלות כוח העבודה, יש נתונים שחסרים, אבל בגלל שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה איזה שהוא איסוף מגדרי החוק הזה מבקש להחיל פעילות שכבר קיימת, זה לא משהו לגמרי חדש שצריכה להיות לזה עלות כל כך גבוהה.
ולריה סייגלפישר: זאת פעילות שכבר נעשית ורק צריך להרחיב אותה.
ולריה סייגלפישר: אני חושבת שיש טעם שבספר הראשי, לא המיוחד, המרכזי שמתייחס לכל מדינת ישראל, תהיה יותר התייחסות לפילוחים לפי מגזר.
מרית דנון: החשיבות הכי גדולה בחוק הזה היא חינוך מחדש למשהו שהוא אמור להיות רוטינה, שהוא צריך להיות קבוע במסמרות ולא לשים אותנו במצב שאנחנו פה ושם צריכים לחזר על הפתחים ולבקש נתונים מסויימים.
מרית דנון: נאמר פה שלא רצו השנה לפרסם את ה"סטטיסטיקל" כי אין שינוי, אבל גם זה שאין שינוי זה נתון שצריך להיות חשוף וידוע.
מרית דנון: זה צריך להיות נורמה של עבודה.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, עמדת חברי הכנסת היא שצריך שיהיה סעיף שמחייב פרסום לפחות אחת לשנה, של סיכום הנתונים.
תמי סלע: אני חושבת שיש ערך מעבר לזה שאפשר להגיע לנתונים, מי שמכיר את מחוללי הלוחות יכול להגיע אליהם דרך האתר של הלשכה או לבקש אותם, שמופיע איזה שהוא סיכום של הנתונים אחת לשנה וגם התקשורת וגם גורמים שמתעניינים בזה רואים את הדברים מול העיניים גם אם הם לא חשבו עליהם לפני כן וביקשו אותם במיוחד.
ליאת בן-מאיר שלום: בסעיף קטן א, על ידי מוסד ממוסדות המדינה, האם זאת לא כפילות מול הצעת הוועדה?
תמי סלע: ההוראה הזאת תחול גם מכוח חוק שיווי זכויות האישה וגם מכוח פקודת הסטטיסטיקה.
תמי סלע: אבל מכיוון שבפקודת הסטטיסטיקה סעיף 5 מדבר גם על איסוף סטטיסטיקה על ידי מוסד ממוסדות המדינה תוך התייעצות עם הלשכה, זה יהיה מוזר שכשחלה חובה כזאת בחוק שיווי זכויות האישה היא לא תוזכר לעניין איסוף סטטיסטיקה לפי פקודת ה סטטיסטיקה.
תמי סלע: זה נכון שתהיה פה חפיפה.
גדעון סער: השאלה אם אין פה בעיה בסמכות ההחרגה, כי שם השר הממונה ופה זה הסטטיסטיקן או השר.
תמי סלע: זה לפי העניין כי לעניין סעיף 7 זה הסטטיסטיקן.
ענת משה: אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן ג, אם הוא מתקבל כלשונו, כמו שבריאן אמר, אם היום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מפרסת אחת לשנה כמו שהצעת החוק מבקשת להחיל, אז אכן יש לזה איזה שהיא עלות.
גדעון סער: מחקר אחד זה לא חמישה מליון שקלים.
ענת משה: יש לזה איזה שהיא עלות שכיום היא לא מתקיימת ואתם מבקשים להכין משהו שלא קיים היום.
תמי סלע: מה העלות שלה?
ענת משה: אני לא יודעת לגזור עלות כרגע, במידה ותהיינה בקשות יותר ספציפיות, אם אתם רוצים להגדיל נפח ממה שקיים היום לעוד 10%, 20% או בעניינים שיש איזה שהוא הבדל מגדרי, אני צריכה,
גדעון סער: נחה דעתנו שזה פחות מחמישה מליון שקלים.
תמי סלע: סעיף קטן ד מתייחס לעניין מינוי עובד שיהיה אחראי על התחום הזה של איסוף סטטיסטיקה לפי מין, כאמור זאת הצעה, היא שואבת ממה שקיים במקומות אחרים בעולם, לא בכל המדינות יש, בחלק מהמדינות זאת יחידה, זה המיעוט שבהן, במדינות אחרות יש מישהו שבין יתר התפקידים שלו הוא אחראי גם על זה ולפעמים יש לו אנשי צוות במשרה מלאה שעוזרים לו בעניין הזה ולפעמים לא.
תמי סלע: כשהסתכלתי על האגפים שיש בלשכה לסטטיסטיקה ראיתי שיש ראשי תחומים לשלל נושאים, סקרי עסקים, סקרי משפחות, תחום דמוגרפיה, אגף בריאות, תחום גיאוגרפיה ועוד תחומים וחשבתי שגם תחום מגדר זה תחום ראוי, זה נכון שזה לא חייב להיות בחוק, לפעמים צריך הוראה בחוק כדי להביא לזה שזה יקרה, ההחלטה היא שלכם.
עמירה דותן: אני לא רואה את זה כתחום מגדר, אני רואה מגדר בכל אחד מהם.
תמי סלע: שיהיה מישהו שהוא אחראי על זה לאור זה שיש תת תחומים רבים.
גדעון סער: בסעיף הזה יש פנים לכאן ולכאן מכיוון שאנחנו תמיד שואלים האם אנחנו שמים אישה או איש מיוחד שאמון על ההיבט המגדרי, האם אנחנו באמת בטוחים שבזה אנחנו מנחילים את הסטנדרט לגוף כולו או יוצרים איזה שהיא טריטוריה מגודרת, איזה שהוא גטו.
גדעון סער: זאת דילמה שקיימת לא רק בהקשר הזה.
גדעון סער: בשלב הזה לקריאה הראשונה אני מציע להשאיר את זה, אין טעם כרגע להוריד את זה ואפשר לשוב ולהידרש לזה לפני הקריאה השניה והשלישית.
עמירה דותן: לגבי סעיף 2 שהורדנו,
גדעון סער: לא הורדנו, עוד לא הצבענו.
גדעון סער: המגמה יכולה להתהפך.
עמירה דותן: מה ששמעתי אני חושבת שצריך להשאיר את זה.
תמי סלע: היה ניסוח שהוצע על ידי משרד המשפטים, להגיד, ככל הניתן בנסיבות העניין.
תמי סלע: אופציה אחרת זה להגיד,
רונית תירוש: אבל מה זה ייצוג הולם, אני עדיין לא הבנתי.
תמי סלע: ביטוי הולם בנסיבות העניין זה לא אחוזים.
רונית תירוש: אבל מה זה ייצוג הולם, על זה תמיד יש ויכוח.
תמי סלע: יש ויכוח, זה מתפרש בצורה גמישה, זה לא מתפרש כאחוזים.
רונית תירוש: ככל הניתן אני יכולה להבין.
רונית תירוש: יש לי הצעת חוק שעברה עכשיו, אבל שם נקבתי במספר ודיברתי על 50%.
רונית תירוש: הטענה היתה, אני רוצה להתייחס ל-ככל שניתן, של השר נהרי שבמגזר אצלו לפעמים הוא לא מצליח למצוא את ה-50% ואז מכוח החוק הוא יצטרך להקטין את היקף המועצה כדי להתאים את זה.
רונית תירוש: אמרתי לו שנמצא לזה ניסוח שככל שניתן.
תמי סלע: כשאומרים בנסיבות העניין זה לוקח בחשבון גם את המועמדים המוצעים.
רונית תירוש: את המגזר, את האפשרויות, תנאי סף וכו'.
רונית תירוש: אבל ייצוג הולם זאת היתה הרעה החולה שלנו עד היום, שלא נקבנו במספר.
מרית דנון: אבל הבעיה היא אם אפשר פה לנקוב במספר כאשר בשיווי זכויות האישה לא ננקב מספר, זה לא הגיוני, זה צריך להיות משהו כולל.
מרי חיידר: אבל בחוק שיעבור יכול להיות שתהיה מגמה שאז יקבעו ייצוג הולם.
תמי סלע: השאלה אם מוכנים ללכת לנוסחה של משרד המשפטים שאומרת, ככל הניתן בנסיבות העניין.
תמי סלע: אני מבינה שכן.
תמי סלע: יש את העניין של העלות התקציבית.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לעלות התקציבית.
גדעון סער: כמובן שכדרכו של משרד האוצר מקבלים את המסמכים בבוקר הדיון, אבל ברור לכל מי שמעיין בנייר שהוא מתייחס למציאות וירטואלית.
גדעון סער: כשהוא אומר על מידע שנאסף על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במסחר ושיווק או בבנקאות או בדברים אחרים, שלהם לא מתייחסת הצעת החוק וגם דעתו של הסטטיסטיקן הראשי נחה אחרי הישיבה הראשונה בהיבט הזה, בכל זאת כאשר היא מבקשת לסכם את חוות הדעת נאמר פה, בתרחיש בו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תידרש לערוך פילוח מגדרי לכל המחקרים אותם היא עורכת.
גדעון סער: ברור לחלוטין שזה לא התרחיש הקבוע בהצעת החוק, הצעת החוק מתייחסת ליחידים וגם זאת עם החרגות כפי שסקרנו במהלך הישיבה.
גדעון סער: חוות הדעת אין לה שום זיקה להצעה כפי שהיא נידונה כאן, חוות הדעת חורגת ממה שנקבע בתקנון הכנסת, כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית, שדורשת להכניס אומדנים או את התשתית העובדתית שהיא היסוד למסקנה התקציבית או המספרית, זה לא קיים בנייר הזה והיא גם סותרת את עצמה כי כאשר היא אומרת שבנוסף יש להדגיש, היא מדגישה שאיסוף מידע מאת משקי הבית ויחידים ממילא נעשה תוך התייחסות למגדר הנשאלים, הצעת החוק לא תוסיף דבר למצב הזה.
גדעון סער: היא אומרת שעלות הצעת החוק היא אפס, בסעיף אחר.
גדעון סער: כמובן לא נעלמה מעיני העובדה שיכולה להיטען טענה לגבי תקן אחד שמוזכר בסעיף 7 א ד להצעה, כמו גן לגבי מחקר אחד שמוזכר בסעיף 7 א ג להצעה.
תמי סלע: תקן יכול להיות מישהו אחד שעושה גם את זה וגם דברים אחרים, זה לא מחייב.
גדעון סער: אבל ניתן לטעון בדוחק, אם הייתי במשרד האוצר הייתי נאחז בשולי הדברים האלה ואומר שזה עולה משהו.
גדעון סער: אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע שהדברים הללו בוודאי לא עולים או מתקרבים לחמישה מליון שקלים בשנה ולכן הוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.
תמי סלע: אני חושבת שגם לעניין של איסוף מידע על ידי כל מיני גופים ציבוריים אחרים, אפשר לחשוב שיכולה להיות איזה שהיא עלות.
גדעון סער: העלות היא עלות שולית, זה בסך הכל להוסיף רובריקה.
תמי סלע: היא שולית בגלל שזה גורם שגם ככה אוסף.
גדעון סער: ואם הגוף הזה עוסק דרך קבע באיסוף מידע אנחנו לא יודעים שהוא אפילו לא מקיים את הפילוח המגדרי נכון להיום, אני אל חושב שזה מכניס אותנו לטריטוריה של הסעיף בחוק יסוד משק המדינה.
ענת משה: חוות הדעת נכתבה נכון להצעת החוק הראשונה בטרם הדיון.
גדעון סער: לא שמעת על ועדת שרים לחקיקה, כי התאריך הוא 18 במרץ אז למה את מתייחסת במתכוון להצעת חוק שאת יודעת שהיא לא מובאת לדיון?
ענת משה: אנחנו לא היינו נוכחים, זאת לא היוזמה של משרד האוצר להעלות את זה, זה אמנם הממשלה כאן ומבחינת
ענת משה: כם אתם רואים אותה כמקשה אחת, אבל זה לא נעשה בתאום עם משרד האוצר.
גדעון סער: אבל הנייר שלך הוא אחרי ועדת השרים.
ענת משה: הנייר שלי נכתב אתמול בלילה, אחרי ועדת השרים, בלי מודעות לוועדת השרים, אני חייבת להתנצל ולהגיד שאני לא עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי לכאן, אני מתנצלת וחוות הדעת הזאת נכתבה נכון להצעת החוק הראשונה שביקשה להחיל את זה על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא פירטה אם היא מבקשת להחיל את זה,
תמי סלע: שלא היה כתוב יחידים.
ענת משה: בדיוק.
ענת משה: האומדן התקציבי נגזר מהאנשים המקצועיים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה משהו שחשוב לי להדגיש שאנחנו דנו איתם מול הצעת החוק כשרצינו לגבש את עמדתנו בוועדת השרים הראשונה, זאת ההערכה התקציבית שקיבלנו מהם.
תמי סלע: שאז הממשלה תמכה בהצעת החוק.
ענת משה: הממשלה תמכה ולא אימצה את עמדתנו כי היה כתוב רק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ענת משה: אני מבינה למה משרד המשפטים הלך לוועדת השרים וביקש, כי צריך להבין שאם כרגע אתם פותחים את זה לאיזה שהוא נוסח מורחב לנו קשה לאמוד ולסמוך את ידי על דבריו של חבר הכנסת סער ולהגיד, אכן זאת לא הצעת חוק תקציבית.
ענת משה: אני לא יודעת על מה אתם מבקשים להחיל, אתם יוצאים פה בקריאה גורפת, אני חושבת שאין קונצנזוס סביב השולחן על איזה גופים אתם מבקשים להחיל את זה, ההגדרה המשפטית לא מתייחסת,
גדעון סער: כאשר אתה מכין הצעת חוק אתה לא עושה רשימת מכולת של הגופים שעליהם הוא יוחל.