GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי יוסף שוסהיים: אני לפעמים מתלוצץ איתן, את מוכנה לתת אותם במיליון דולר, היא אומרת מה, באף מיליונים אני לא אתן.
אלי יוסף שוסהיים: כדי להבין שבגלל כסף לא מפסיקים חיים.
אלי יוסף שוסהיים: כואב לנו שעמותה שאינה מקבלת שום תמיכה, אפס תמיכה מהמדינה או מכל גורם ממסדי היא בעצמה מסוגלת להציל עד היום יותר מעשרים ושמונה אלף ילדים במשך שלושים שנה.
אלי יוסף שוסהיים: בשנה האחרונה, ואפשר לבדוק אצלנו במחשב את כל הנתונים האלה, יותר משלושת אלפים.
אלי יוסף שוסהיים: אני מזמין באמת שהוועדה תבוא לבקר אותנו, להתווכח אבל מתוך עובדות, מתוך ניסיון.
אלי יוסף שוסהיים: לא סתם מתוך סיסמאות ריקות שאין להן שום תוכן, שום הוכחה לדבר.
אלי יוסף שוסהיים: אצלנו יש מבחן התוצאה.
אלי יוסף שוסהיים: בהתחלה באמת אישה חושבת שככה, אבל מבחן התוצאה, שברגע שהיא מקבלת את התינוק היא מאושרת, היא שמחה.
אלי יוסף שוסהיים: ועד היום, מה יכול להיות יותר הוכחה, אני רופא כבר ארבעים וארבע שנים, אני לא מסוגל להבטיח לאף מטופל, לא על נזלת, לא על כאב בטן, לא על שום דבר, לא על איזה ניתוח שהניתוח או הטיפול יצליח.
אלי יוסף שוסהיים: לא אני ולא אף רופא בעולם.
אלי יוסף שוסהיים: זה השטח היחידי שאני יכול לחתום, לקחת אחריות על כל אישה שלא מבצעת הפלה, כשלא מדובר על סיכון בריאותי, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת אריאל, ובכן אני יכול לקחת אחריות שהיא לא תצטער.
אלי יוסף שוסהיים: וזה באמת הדבר שאני הייתי רוצה, ואני שמח מאוד, ומברך באמת על הוועדה שנותנת דעתה לנקודה הזאת, אבל פעם אחת ולתמיד ממש מתחנן, בואו תבדקו, תקימו בבקשה ועדה שתבדוק את הפעילות של אגודת אפרת, עם המקרים, לא עם סיסמאות, לא עם דיבורים, לא עם המצאות.
אלי יוסף שוסהיים: תודה.
גדעון סער: אני מבקש את עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.
גלי עציון: אני צריכה לקחת כמה רגעים להתעשת.
גדעון סער: אולי באמת ניתן לך אפשרות להתעשת, ובינתיים יוצג המסמך של המ.מ.מ.
גדעון סער: שאמנם הוא לא הוכן לדיון הזה אבל הוא הוכן לא מזמן.
אורלי לוטן: אנחנו בדקנו חקיקה במדינות שונות שנוגעת להגבלות על הפסקות הריון.
אורלי לוטן: לפני שאני אגע בחקיקה אני רק רוצה שני דברים דווקא מהדו"ח של משרד הבריאות.
אורלי לוטן: קודם כל ישראל היא אחת המדינות עם שכיחות נמוכה של הפלות יחסית לעולם.
אורלי לוטן: זה עולה בדו"חות גם של משרד הבריאות וגם בסקרים אחרים.
אורלי לוטן: זו רק איזו שהיא הערת ביניים.
אורלי לוטן: והמספרים רק בירידה בשנים האחרונות.
אורלי לוטן: אז זה רק בסוגריים.
אורלי לוטן: הניסיון בעולם, גם בהשוואה בין שנים קודמות לשנים מאוחרות יותר, וגם בין מדינות שבהן ההגבלות על הפלות, יש יותר הגבלות לעומת פחות הגבלות, הוא מלמד שאין תמיד קשר בין מידת הליברליזציה של החוק לגבי הפלות לבין שכיחות ההפלות.
אורלי לוטן: שכיחות ההפלות תלוייה יותר בנגישות לאמצעי מניעה במדינות.
אורלי לוטן: וראו את זה במדינות ברית המועצות לשעבר אחרי שהסירו הגבלות, ורואים את זה בארצות הברית ובמדינות בהן יש יותר נגישות להפלות לעומת מדינות להן יש פחות נגישות להפלות.
אורלי לוטן: אי אפשר להגיד שבמדינות שיש יותר נגישות יש יותר הפלות.
אורלי לוטן: הערה נוספת שמלמד הניסיון בעולם, שכמה שיש יותר ליברליזציה של הפלות, כמה שמתירים את זה יותר, הפיקוח על הפלות גם עולה.
אורלי לוטן: כי פחות הפלות נעשות בשוק השחור, מה שמעלה את הבטיחות של הפלות.
אורלי לוטן: מבחינת חקיקה, דבר ראשון בישראל אין סעיף היום בחוק שמדבר על נסיבות חברתיות או כלכליות, הוא בוטל.
אורלי לוטן: יכול להיות שהוועדה תאשר או לא, אני מדברת על החוק.
אורלי לוטן: בחוק לא מופיע סעיף כזה.
אורלי לוטן: הסעיפים עליהם מדובר בחוק זה שהאישה צעירה מגיל הנישואין או מלאו לה ארבעים שנה, ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, יחסי עריות או שלא מנישואים, מום גופני או נפשי לעובר, ושהמשך ההריון עשוי לסכן את חיי האישה או לגרום לה נזק גופני או נפשי.
אורלי לוטן: אני מניחה שסעיף שמתיר את ההפלה אם ההריון הוא לא מנישואים מאפשר גמישות יחסית לוועדה כי אף פעם אי אפשר יהיה להוכיח, גם לאישה נשואה, האם ההריון הוא מנישואין או לא מנישואין.
אורלי לוטן: אבל באופן פורמלי אין סעיף שמדבר היום על נסיבות כלכליות וחברתיות.
אורלי לוטן: בהשוואה בין ישראל לעולם, אני לא רוצה לסקור פה מדינה מדינה אבל עולים שני הבדלים עיקריים.
אורלי לוטן: כמעט בכל המדינות שבדקתי, חוץ מאירלנד, שהיא איזו שהיא מדינה בצד, אז בעצם בכולם, יש הבחנה בין השלבים השונים בהריון.
אורלי לוטן: וזה לא קיים היום בחוק בישראל.
אורלי לוטן: זאת אומרת יש נסיבות שבגינם מותר לעשות הפלה בטרימסטר הראשון, שזה לרוב כמעט תמיד, זאת אומרת אין כמעט הגבלות, נסיבות שאפשר בטרימסטר השני ונסיבות שאפשר בשליש השלישי, שזה ברוב המדינות יש הרבה מאוד הגבלות על זה.
אורלי לוטן: ששוב, בישראל היום זה לא קיים, החוק לא מבחין בין שליש ראשון, שני או שלישי, אלא רק מציין את ארבע הסיבות האלה.
אורלי לוטן: ונקודה שנייה זה הוועדה.
אורלי לוטן: ברוב המדינות שבדקנו אין ועדה כזאת, לפחות לא לגבי הריון בשלבים הראשונים.
אורלי לוטן: לגבי הריון בשלבים המאוחרים יותר, שאז העובר כבר נחשב כבר קיימא, אז לרוב צריך אישור או של ועדה או של עוד רופא, לפחות רופא אחד.
אורלי לוטן: זה שהחוק לא מגביל הפלות במדינות שונות לא אומר שהוא לא נוקט באמצעים אחרים כדי לפחות לשכנע את הנשים לחשוב פעמיים.
אורלי לוטן: האמצעים האלה יכולים להיות למשל ייעוץ חובה, שזה מתקשר למה שאמר הדובר הקודם, ייעוץ שיסביר לאישה גם על הסכנות הנפשיות והגופניות שכרוכות בזה וגם על האפשרויות האחרות שיש לה, למשל למסור את הילד לאימוץ.
אורלי לוטן: חלק מהמדינות נקבעה תקופת המתנה למשל בין הנקודה שבה האישה מחליטה לעשות הפלה לבין הנקודה שהיא יכולה לעשות אותה בפועל, זה נועד לתת לה איזו שהיא שהות לחשוב על זה.
אורלי לוטן: אבל שוב, בשליש הראשון, וגם בחלק גדול של השליש השני, ברוב המדינות אין היום כמעט הגבלות.
אורלי לוטן: גם אם החוק קבע הוא קבע אותם בכזאת צורה שהאישה מוכיחה כי ייגרם לה איזה שהוא קושי נפשי או קושי כלכלי מההריון, שזה בעצם אומר אין הגבלה.
גלי עציון: כמובן שהפלות זה לא אמצעי מניעה, ובאמת הדרך הכי טובה להימנע מהפלות זה תכנון משפחה מחד.
גלי עציון: מאידך כמו שאמרה פה אורלי, ואנחנו מכירים את זה מפניות אלינו, סגירת שערים רשמיים רק תפתח שערים של שוק שחור, ועלולה לגרום יותר נזק מתועלת.
גלי עציון: מעבר לעובדה שכמובן ברמה האישית מדובר בהחלטה אישית של אדם, ואסור להתערב בה.
גלי עציון: ואני רק רוצה לציין משהו שאני מקווה לא חוזר על עצמו, לפחות אנחנו לא שמענו על זה יותר.
גלי עציון: בעבר, לפני ארבע שנים בערך, היה מצב שעמותות, אני לא אנקוט בשם אבל די ברור אלו, היו נוהגות להגיע למידע חסוי של נשים שפנו לוועדות והגיעו לנשים.
גלי עציון: עכשיו זה לא סיפורים בעלמא כי כמו מבחן התוצאה, במקרה אחד התיקים האלה שהתגלגל לידיי היה של חברה של אחותי, שהגיעו אליה לטלפון הנייד שלה, אחרי שהיא היתה בוועדה, שכמובן לא היה לה שום עניין ושום רצון לדבר עם גורמים שהיא לא מכירה.
גלי עציון: הגיעו אלינו גם פניות של נערות שהגיעו לוועדה, נערות בגיל העשרה פלוס יכולות להגיע לוועדה גם ללא ידיעת הורים, והגיעו וגרמו למצבים אפילו של סיכון אותן נשים ונערות, כי זה היה בבתים שהידיעה על זה היתה עלולהאפילו להוביל למותן.
גלי עציון: אני חושבת שהוועדה והחוק בנו מנגנון שנותן אפשרות למתן מידע, נותן אפשרות לבחון את העניין, וכמו שאורלי אמרה, אם אנחנו נעצור ונמנע אנחנו לא נביא למניעת הפלות, אנחנו רק נהפוך את זה לשוק שחור.
גלי עציון: הדבר הנכון לעשות הוא כמובן לחנך לתכנון משפחה, לחנך לאמצעי מניעה, ואם נעשה את זה אנחנו נמנע הרבה יותר הפלות לא רצויות.
גלי עציון: אני חייבת לשתף אתכם במשהו אישי, כחלק מהעניין, האחיין שלי הוא אוטיסט.
גלי עציון: ואחותי מגדלת אותו, מלאו לו שמונה עשרה עכשיו, אנחנו עכשיו קיבלנו צו אפוטרופסות.
גלי עציון: היא לא ידעה ואין בדיקות לדעת, ואף אחד לא חושב, ואני בתור אישה שעברה ארבעה הריונות לא חושבת שהפלה זה משהו קל.
גלי עציון: ברור שזה משהו קשה.
גלי עציון: זה לא קשור, וזה קצת מניפולטיבי לקחת את הדברים האלה ולהגיד אף אחד לא לוקח את העניין הזה בחשבון.
גלי עציון: בודאי שזה נלקח בחשבון, זה עניין מאוד קשה, ואני בטוחה שאישה שמקבלת החלטה כזאת זו לא החלטה קלה.
גלי עציון: מאידך גיסא אני חושבת שממש לא נכון ולא מתאים להביא את הרעיונות האלה ולהתייחס לדברים האלה בצורה כזאת, כי כמי שרואה מקרוב איך זה לגדל ילד פגוע במשך שנים, זה ממש לא משהו שאפשר לשפוט אותו.
גלי עציון: ולכן אני חושבת שצריך להשאיר את המצב על כנו, ואם כבר לחנך כאמור לתכנון משפחה מגיל צעיר, ומשנות העשרה, כדי למנוע מצבים לא רצויים.
אורי אריאל: תודה על הדברים.
אורי אריאל: נניח שאישה, לא עם בעיות רפואיות אלא בעיה כלכלית, אומרת זה קשה לי עכשיו, מה דעתך, אפשר לנסות לעזור לה?
גלי עציון: מה זאת אומרת לנסות לעזור לה, לנסות להגיע אליה הביתה, לדפוק בדלת בלי שהיא ביקשה את זה?
אורי אריאל: אני מדבר איתך עכשיו על העיקרון, בסדר, אל תיקחי אותי עכשיו למחתרת שבולשת אחרי נשים שרוצות הפלה.
אורי אריאל: לאן הגענו בכלל, לפחות לא זה הדיון מבחינתי.
אורי אריאל: כל אחד יכול להגיד פה מה שהוא רוצה.
אורי אריאל: אני רוצה לשאול אותך שאלה בכנות.
אורי אריאל: אני יודע על ידידה, היא רוצה לעשות הפלה, אני שואל אותך אם יש מקום, על רקע כלכלי, נטו.
אורי אריאל: ואני יכול אישית לעזור לה.
אורי אריאל: יש לי את האמצעים, אני יכול לעזור לה.
אורי אריאל: לנסות לשכנע אותה בעניין, לא לנסות, להיות אדיש, מה את היית מציעה במקרה כזה?
גלי עציון: זה עניין אישי בינך לבינה.
אורי אריאל: את לא היית ממליצה לי כלום?
גלי עציון: אני לא נגד ולא בעד.
גלי עציון: אני באופן אישי הייתי מעדיפה לעצמי לא להגיע למצב שאני אצטרך לעשות הפלה, אבל אני חושבת שכל מקרה לגופו, וישפוט האדם הרלוונטי.
גלי עציון: אם יש לך ידידה כזאת ואתה במספיק יחסי קרבה איתה שאתה יכול לדבר איתה ויש לך מה להציע, זה מקרה לגופו.
גלי עציון: אבל זה לא, בוודאי שלא מצב שבו אפשר להעביר אינפורמציה לגופים.
אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש הוועדה שבסיכום זה יהיה חלק מהסיכום, להקפיד שלא תהיה העברת מידע.
אורי אריאל: אני איתך לגמרי בעניין.
אורי אריאל: רק זה לא מה שאני שואל.
מאירה בסוק: אני רוצה גם לענות וגם להתייחס לדברי ד"ר שוסהיים.
מאירה בסוק: אני הולכת מנקודת מבט כלכלית.
מאירה בסוק: ראשית, אנחנו מדברים על חוק, בחוק לא כתוב בכלל נושא כלכלי.
מאירה בסוק: אם חברתך, ידידתך תגיע לוועדה והיא תגיד שאין לה כסף היא לא תעבור את הוועדה.
מאירה בסוק: הורידו בחוק את הנושא החברתי כלכלי, וזהו.
מאירה בסוק: הערה שנייה לד"ר שוסהיים, אנחנו עכשיו בעידן, בנושא של חוק ההסדרים, בנושא של הבעיות בביטוח לאומי, אני לא ראיתי את אדוני בנושא הזה, למה אדוני לא דואג לאמהות החד הוריות שילדו ילדים ומצבם קשה מאוד, ובאה המדינה, שאתה אומר שהמדינה צריכה לדאוג להן, למה שהמדינה לא תדאג, המדינה יכולה לדאוג לאלה שילדו כבר, ומצבם הכלכלי כל כך קשה שהן לא יכולות לגדל את ילדיהן בצורה נאותה.
אורי אריאל: גבירתי מציעה שד"ר שוסהיים יהיה אחראי על הביטוח הלאומי בכללו?
מאירה בסוק: לא, חס ושלום, רק ד"ר שוסהיים דיבר על זה שהמדינה צריכה לעזור בנושא הפלות.
מאירה בסוק: אני באה ואומרת שסדרי העדיפויות של המדינה היא צריכה קודם כל לעזור לאלה שנולדו ולדאוג להן, ולא לאלה שיש להן את הבעיות.
מאירה בסוק: בואו נגיד ככה, הרי רוב הנשים, גם רואים את זה בדו"ח של משרד הבריאות, בשנת 2006 היתה ירידה מאוד גדולה של הפלות בישראל.
מאירה בסוק: אנחנו אחת המדינות שמספר ההפלות בה קטן ביותר.
מאירה בסוק: אם יש הפלות זה הפלות על דברים בריאותיים, זה הפלות מהנושאים שכתובים בחוק.
מאירה בסוק: אני לא מבינה מה אדוני אומר בנושא של הפלות, של מגיפה, וכו'.
מיכאל פיינגולד: לא התכוננתי לדבר, התכוננתי רק להקשיב, אבל בעקבות דברים שנאמרו פה בכל זאת אני רוצה להגיד מספר מלים.
מיכאל פיינגולד: אני רוצה להוריד את הדיון מחדש, להביא אותו לדיון ענייני לגופו של עניין, אני כבר משתתף בדיונים מהסוג הזה שנים רבות וכל פעם אנחנו מגיעים להתלהמות ודיונים אמוציונליים חסרי ביסוס, ואני חושב שחשוב מאוד כשאנחנו מדברים על זה להיות צמודים לא למשפטים בומבסטיים אלא לעובדות כפי שהן.
מיכאל פיינגולד: החוק בארץ הוא מאוד ליברלי.
מיכאל פיינגולד: סעיף 5 הוצא בזמנו, ולכן כל הנושא הפיננסי ירד מעל הפרק.
מיכאל פיינגולד: אם אישה נכנסת ומודיעה, משקרת ועוברת את הוועדה בשקר, אנחנו כמובן שלא יכולים לדעת את זה.
מיכאל פיינגולד: אבל כעקרון קיימים הסעיפים, הסעיפים האלה הם שמעבירים את האישה את הוועדה, ואנחנו רואים שהמספרים הם לא רצים ואין איזו מגיפה איומה של הפסקות הריון, כפי שנאמר, אלא המספרים אם בכלל הם דועכים.
גדעון סער: יש ירידה?
מיכאל פיינגולד: כן, יש ירידה, עובדתית.
מיכאל פיינגולד: הנתונים קיימים בטבלאות האלה שפורסמו.
מיכאל פיינגולד: אגב ממש במאמר מוסגר, הנושא של הפסקות הריון "שחורות" שנעשות שלא דרך הוועדה, כל מיני אנשים זורקים מספרים, אני לא יודע מאיפה.
מיכאל פיינגולד: אני רופא נשים במקצועי ואני עובד כרופא נשים.
מיכאל פיינגולד: אני לא מתרשם שהעובדה הזו נכונה.
מיכאל פיינגולד: היום כל אישה עוברת ועדה, בנוחיות וללא מורא.
מיכאל פיינגולד: ואני חי את השטח, אני לא רואה שיש את אותו מספר של נשים שעוברות את הוועדה, כפי שנטען פה, גם עוברות בצורה שחורה.
מיכאל פיינגולד: אני לא רואה את זה.
מיכאל פיינגולד: יכול להיות שאני נמצא באיזה איזור מוזר שמנותק מעם ישראל.
מיכאל פיינגולד: אני לא עובד באיזור עירוני, אני דווקא עובד באיזור כפרי, ואני חושב שאני מכיר את החתך הנכון, ואני לא חושב שיש מגיפה של הפסקות הריון שחורות.
מיכאל פיינגולד: כל הנושא הזה של להגיד, אישה לאחר הפסקת הריון מתחרטת או מביעה צער על כך, כל אחד מביע צער על הרבה דברים שנעשו בחייו והיה שמח לעשות דברים אחרים בצורה אחרת.
מיכאל פיינגולד: אני הייתי שמח נורא אם במקום ללמוד רפואה הייתי לומד הנדסה.
מיכאל פיינגולד: אני עד היום מתחרט שלמדתי רפואה.
מיכאל פיינגולד: הייתי יכול להיות הרבה יותר מאושר בחיי אם הייתי לומד הנדסה.
מיכאל פיינגולד: הגורל גלגל אותי ולמדתי רפואה, והצלחתי מאוד בזה וכן הלאה.
מיכאל פיינגולד: מבחינה כלכלית הפסדתי, כי יכולתי להרוויח יותר אם הייתי מהנדס.
מיכאל פיינגולד: אבל נקודת מפנה בחיי שבחרתי החלטה מסויימת, שאני יכול להתחרט עליה או לא להתחרט עליה, זה לא רלוונטי.
מיכאל פיינגולד: כמובן שכשתשאל את אותה אישה שעברה הפסקת הריון, ואני מכיר את הנשים האלה לא בתור מישהי שעברה הפסקת הריון, אני מכיר אותם בתור אלה שבאות להתייעץ איתי או להתלבט איתי, ולאחר מכן במידה והן עוברות את הפסקת ההריון הן באות אלי לאחר מכן, ואני מלווה אותם שנים רבות.
מיכאל פיינגולד: זאת החלטה קשה.
מיכאל פיינגולד: מי שחושב שלהפסיק הריון זו החלטה קלה, כלאחר יד מישהי באה ועושה הפסקת הריון לא מבין על מה הוא מדבר.
מיכאל פיינגולד: אבל העובדה שזו החלטה קשה זה אומר שאסור לאישה להחליט את ההחלטה הזו, שאנחנו צריכים להתערב לה, ולהכניס כל מיני אלמנטים לא רלוונטיים, ולהפחיד אותה בכל מיני וידיואים שמראים אולטראסאונדים שיקריים או כל מיני פרטים שנועדים להפחיד אותה בכדי לגרום לה להגיע להחלטה לא נכונה ולא שקולה, לדוגמא מנופפים את העניין שאישה העוברת הפסקת הריון זה עלול לפגוע קשות בפריונה בעתיד.
מיכאל פיינגולד: זה שטויות במיץ עגבניות.
מיכאל פיינגולד: מה אנחנו רוצים, שאישה תעבור הפסקת הריון "שחורה" ואז באמת ייגרם לה נזק?
מיכאל פיינגולד: הנזק שנגרם לאישה, לפריונה העתידי מהפסקת הריון יזומה, אחראית ושנעשית במוסד רפואי הוא זניח.
מיכאל פיינגולד: ומי שמנופף בדגל הזה ואומר היא תעבור את זה ואז היא לא תוכל יותר להיכנס להריון בעתיד זה פשוט לצורך הפחדה.
מיכאל פיינגולד: זה מאותו מקום שמגיע הוידיאו המפחיד שמראה חלקי עוברים וכן הלאה.
מיכאל פיינגולד: כן, זה לא נראה יפה.
מיכאל פיינגולד: הפסקת הריון זה לא יפה.
מיכאל פיינגולד: זה מאוד לא יפה.
מיכאל פיינגולד: אבל זה שזה לא יפה, לקחת אישה ברגע מצוקתה ולנסות להפחיד אותה ולהשתמש באמצעים לא הוגנים, אני חושב שזה הלא הוגן.
מיכאל פיינגולד: אז לעודד הסברה, כמובן.
מיכאל פיינגולד: חלקו גלולות, תכניסו גלולות לסל בלי כסף לנערות צעירות.
מיכאל פיינגולד: למה אני מוצא נערות צעירות מתלבטות, אני נותן לה גלולה, היא אומרת תן לי את היותר זולה, כי זו עולה ארבעים ושבעה שקלים ואני רוצה את הגלולה שעולה פחות, אני רוצה של העשרים ושמונה שקל.
מיכאל פיינגולד: אין להן כסף כזה.
מיכאל פיינגולד: אם אתם באמת חושבים שהבעיה, ואנחנו שמענו פה שהבעיה זה אמצעי מניעה, תגבירו את המידע, תנו את הגלולות בתוך הסל או חלקו אותן בסיבסוד גבוה, בצורה כזו תגרמו למניעה של הריונות לא רצויים בצורה הרבה יותר אחראית והומנית וכן הלאה.
מיכאל פיינגולד: אם בכלל רוצים להעלות נקודה, נקודה אחרונה שלא עלתה פה בנושא הזה, אני חי קשה מאוד עם הנושא של הפסקות הריון מאוחרות למשל.
מיכאל פיינגולד: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שאין לנו הגבלה באיזה גיל הריון אפשר לעשות הפסקת הריון.
מיכאל פיינגולד: כעקרון יכולות לשכב בשני חדרים שתי נשים, אחת בחודש תשיעי יולדת, ואנחנו מפעילים מערכת רפואית מדהימה בשביל להציל אותה ואת עוברה ובחדר סמוך לה שוכבת אישה באותו גיל הריון ואנחנו הורגים לה את העובר.
מיכאל פיינגולד: אז אני ליברלי טבעי ואני ודאי שלא הייתי רוצה להתערב בהחלטות כאלה, וקיים מנגנון יפה מאוד של ועדות על, וועדות העל פועלות בצורה מאוד אחראית.
מיכאל פיינגולד: אני רוצה רק שתדעו שהיום יש גם תביעות משפטיות כנגד ועדות העל, שלא הסכימו לבצע הפסקות הריון.
מיכאל פיינגולד: ואנחנו צריכים לתמוך בוועדות העל ולעמוד מאחוריהן.
מיכאל פיינגולד: ועדיין אני מרגיש אי נוחות גדולה מאוד לגבי העובדה הזו של הפסקות הריון ללא הגבלת גיל.
מרים וייך: אני מפקחת בשרות לנערות וצעירות ואוכלוסיית היעד, קהל היעד שלנו, הנערות שמטופלות על ידינו זה נערות מגיל שלוש עשרה עד עשרים וחמש.
מרים וייך: נערות וצעירות בואו נקרא לזה.
מרים וייך: זה בעצם מבחינת חוק ההפלות זה אלה שאם הן מבצעות הן עונות על הסעיף של מחוץ לנישואין ובעקבות גילוי עריות, אונס והתעללות מינית, שלצערנו הרב המספר הזה הולך וגדל מאוד בשנים האחרונות.
מרים וייך: יש לי נתונים לגבי הריונות, אין לי נתונים לגבי הפסקת הריונות.
מרים וייך: לגבי הריונות בשנים האחרונות המספרים של הנערות שבטיפול שלנו שנכנסות להריון, או שמגיעות עקב הריון, קטן.
מרים וייך: אמנם לא במספרים גדולים אבל מהשנה שעברה, שזה היה ב-2006, היו ארבע מאות שלושים ושתיים, השנה שלוש מאות שמונים וחמש נערות שהיו בהריון.
מרים וייך: מה שאני מאוד מקווה באמת שהמספרים שהולכים ויורדים זה בעקבות באמת יותר מודעות, יותר הסברה בנושא ויותר הרגשה של הנערות שיש להן כתובת עם מי הן יכולות להתייעץ ועזרה.
מרים וייך: כי חלק גדול מסל השירותים שלנו, סל הטיפולים, גם בפרטני וגם בקבוצתי עם נערות, וכל פרוייקט שיש לנו עם נערות זה חלק של החינוך המיני, אמצעי מניעה, בחירת בן הזוג, איך בוחרים בן זוג, מתי בוחרים לקיים יחסי מין, מה יש לי לתרום לקשר במערכת הזוגית חוץ מאשר יחסי מין.
מרים וייך: ואני מאוד מקווה שאלו הם הדברים שבכל זאת נותנים את אותותיהם, והיום נערה יותר מודעת למה שהיא עושה והיא יותר מודעת גם למה שיש לה לתרום למערכת הזוגית ויותר מודעת להעדפות ולבחירות שלה.
חגית הרדוף: אני יושבת בוועדות שלושים שנה, מהיום שהחוק עבר בכנסת והתחלנו להפעיל אותו בבתי החולים.
חגית הרדוף: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל אוכלוסיית הנשים השתנתה מאוד.
חגית הרדוף: מספר הנשים הנשואות שחיות חיים נורמטיביים פחות או יותר ירד מאוד, כמעט ואין.
חגית הרדוף: לעומת זאת ירדנו מאוד מאוד בגיל הכרונולוגי, ואני פעם חשבתי שאין גבול לירידה בגיל הכרונולוגי, ואני עכשיו מתחילה להיות בספק אם יש דבר כזה.
חגית הרדוף: כי אנחנו הגענו למצבים של נערות בחטיבת הביניים.
חגית הרדוף: אנחנו מקבלים, ד"ר שוסהיים, כל מיני החלטות קשות בחיים שלנו, ואנחנו משלמים עבורם.
חגית הרדוף: ובניגוד אליך אני מכירה הרבה מאוד נשים שמצטערות על הילד שנולד, בין אם הוא ילד פגוע, שזה בכלל אין שאלה, ואנחנו ראינו את אשתו של פרופ' ברקאי אומרת את זה בטלויזיה, מול פני האומה, על ילד שהוא כבר בן שלושים ומשהו.
חגית הרדוף: אני יכולה ללכת הלאה, לתוך המשפחה שלי, עם ילדה עם מחלה שהיום יודעים לאבחן את זה ופעם לא ידעו לאבחן את זה.
חגית הרדוף: ואני אומרת לך שבוועדה האחרונה שהייתי באה אישה שיש לה ילד אחד, שהיא בת תשע עשרה, שאתם עזרתם לה להביא את הילד לעולם, והיא אמרה לי לפרצוף שהיא מצטערת על זה.
חגית הרדוף: אז אם אתה לא מכיר כאלה שמצטערות אני מכירה אותן, כי אלה שמצטערות לא יחזרו אליך, הן יישארו אצלי.
חגית הרדוף: ובאשר לעזרה הכלכלית, תראה, אתה יכול לעזור לנשים גם בלי קשר אם הן בהריון או לא.
חגית הרדוף: אבל המדינה לא עוזרת כלכלית לנשים אמהות לילדים.
חגית הרדוף: אנחנו מקצצים כל דבר.
חגית הרדוף: אנחנו לא מאפשרים להן דיור, אנחנו מקצצים להן בקצבאות של הילדים ובקצבאות המחייה.
חגית הרדוף: ולהגיד היום שרק מסיבה כלכלית, כשהמצוקה בבית מגיעה לזה שאין כסף לקנות לחם אחיד, אז המצוקה הכלכלית הופכת למצוקה נפשית, לא רק של האישה אלא של כל מי שישנו כרגע בבית.
חגית הרדוף: הרי היא צריכה לחשוב על עצמה, ועל גופה, ועל בן זוגה, ועל הילד הזה ועל הילד ההוא, והחיים במאה העשרים ואחד הם מאוד מסובכים ומאוד מורכבים, ואנחנו כולנו יודעים, אנחנו רוצים ילדים איכותיים, נכון ד"ר שוסהיים, אנחנו לא רוצים ילדים רק שהם יוולדו ונגדל אותם.
חגית הרדוף: זה לא רק להלביש ולהאכיל.
חגית הרדוף: זה מערכת שלמה של קבלת החלטה, אם אני רוצה עוד ילד, אם אני לא רוצה עוד ילד.
חגית הרדוף: אם אני מסוגלת לגדל עוד ילד או לא.
חגית הרדוף: אני חושבת למשל שבנות עשרים מינוס לא בשלות בימינו לגדל ילדים.
חגית הרדוף: הבעיה היא שאני עד עכשיו ראיתי כאן
חגית הרדוף: אנשי נעמ"ת וראיתי כאן אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד הרווחה, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך, אם יש אז תתקנו אותי.
חגית הרדוף: לא מלמדים תכנון משפחה בתיכון ובחטיבת ביניים בכלל.
חגית הרדוף: אני בשנות השישים קיבלתי יותר ממה שילדיי בשנות השבעים והשמונים ונכדיי מקבלים עוד פחות ממה שקיבלו לפני עשרים שנה.
חגית הרדוף: אין להן מושג, הן באות לוועדה, הן בכלל לא יודעות איך בנוי הגוף שלהן מבפנים.
חגית הרדוף: אתה אומר שאנחנו לא מסבירות, אתה יודע שאני מציירת להן איך הן נראות מבפנים.
חגית הרדוף: אני מציירת להן את המחזור החודשי.
חגית הרדוף: אני עושה להן גרף, אני מסבירה דברים שאתה לא תאמין.
חגית הרדוף: תסלחו לי, עם ה"לגמור בפנים" ו"לגמור בחוץ" והימים האלה והימים האלה.
חגית הרדוף: אתה מדבר על לתת ידע, זה נקרא לתת ידע, ד"ר שוסהיים.
חגית הרדוף: לא להגיד להן את תצטערי או לא תצטערי.
חגית הרדוף: לתת ידע זה לדאוג לזה שזו תהיה ההפלה האחרונה.
חגית הרדוף: אבל זאת לא ההפלה האחרונה.
חגית הרדוף: כי זה חוזר וחוזר וחוזר.
חגית הרדוף: עוד מעט ד"ר לוטן ידבר אני מקווה על הפרוייקט של הנערות, שהוא פרוייקט נפלא, ואני מקווה שהוא יצליח, ואנחנו בין בתי החולים בפיילוט שנתעסק עם זה, ואולי נוכל לבוא לוועדת הכנסת בסוף הקדנציה שלך או בקדנציה הבאה שלך.
חגית הרדוף: יש לנו במשרד הבריאות עכשיו מקור תקציבי לטיפול אישי תומך מלווה לקטינות.
חגית הרדוף: קטינות זה לא רק מתחת שמונה עשרה, אנחנו גם עושים את זה מתחת עשרים, אם הן לא חיילות.
חגית הרדוף: אם הן חיילות הצבא עושה את זה, ודרך אגב הצבא עושה את זה מאוד יפה.
חגית הרדוף: יש לצבא עובדת סוציאלית שמדברת עם כל חיילת כמה זמן שצריך.
חגית הרדוף: אנחנו מקווים שאם אנחנו ניכנס לטיפול יותר עמוק, ולמפגש סדרתי עם נערות, שוב ושוב, לפני הפלה, אחרי הפלה, בליווי שלה לדאגה למציאת אמצעי מניעה, לבחירת בני זוג, כל מה שתגידו, הפרוייקט הזה הוא משותף למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ולקופות חולים, ולאשלים ולהרבה הרבה גורמים.
חגית הרדוף: אני רוצה אולי בהקשר למשרד הקליטה להעיר רק הערה אחת.
חגית הרדוף: אנחנו קלטנו בשנים האחרונות עליות מברית המועצות ומאתיופיה.
חגית הרדוף: לשתי העליות האלה אין תרבות מהבית של מניעת הריון בכלל.
חגית הרדוף: זה בורות, ומצד שני זו השקפת עולם שמה יש, אפשר לעשות עשר הפלות בחיים לא קורה שום דבר, ועובדה, אמא עשתה, סבתא עשתה, דודה עשתה, אין מה לעשות.
חגית הרדוף: הדבר הלפני אחרון שאני אגיד, אין לפי דעתי הפלות "שחורות" במדינה בכמות שבכלל שווה דיון.
חגית הרדוף: מפני שבשנים שהיו הפלות שחורות בתי החולים במיון קלטו את הפשלות.
חגית הרדוף: משהו היה שם משתבש, אמבולנס, חדר מיון, הרופאים ישר ידעו שזאת הפלה שלא עלתה יפה.
חגית הרדוף: אני לא זוכרת המון זמן אירוע כזה, ואנחנו משרתים אזור רחב, של חברה מגוונת, בבית חולים אסף הרופא.
חגית הרדוף: אירוע של כשלון בהפלה שנעשתה שחור אצל מישהו בבית.
חגית הרדוף: בתקופה שזה היה נפוץ לא היה חודש שלא הגיעה לפחות אישה אחת באמבולנס מצפרר עם דימום שלא הצליחו לעצור אותו במקום שזה נעשה.
חגית הרדוף: שמישהו יגיד לי מתי פעם אחרונה הוא ראה דבר כזה.
חגית הרדוף: ובאשר לנשים המשקרות בוועדה, הנשים לא משקרות בוועדה.
חגית הרדוף: הן לא צריכות לשקר בוועדה.
חגית הרדוף: יש לנו חובת יידוע להן שלא כדאי להן לשקר בוועדה.
חגית הרדוף: אנחנו מציעות להן לא לספר דברים לא נכונים אלא להגיד רק רק רק את הדברים הנכונים, ואז במידת האפשר אנחנו נעזור להן.
חגית הרדוף: נשים רבות מאוד בכלל לא פותחות תיק ועדה, וזה לא רשום בשום סטטיסטיקה, שאני, או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה או הדוקטור הזה, בשיחה איתן, כשהן באו לרופא הנשים שלהן או לעובדת סוציאלית שהן מכירות או לאחות בקופת חולים שהן מכירות, בשיחה כזאת ירד מהפרק הרעיון, ועלה על הפרק את ההריון הזה נשאיר, ובפעם הבאה נדאג שלא יקרה עוד פעם.
ציונה חקלאי: אני ערכתי את הפרסום שהנתונים שלו הוצגו כאן.
ציונה חקלאי: משרד הבריאות אוסף נתונים מכל ועדות הפסקת הריון במשך שנים.
ציונה חקלאי: הנתונים מגיעים למשרד הבריאות והסטטיסטיקה מוצגת.
ציונה חקלאי: אני אציין כמה עובדות, שחלקם צויינו ואני רק אדגיש אותם.
ציונה חקלאי: דיברו כאן על המגיפה, אז קודם כל המגיפה היא לא קיימת, השיעור אפילו יורד.
ציונה חקלאי: בתחילת שנת התשעים השיעור ירד, אחר כך הוא התייצב ואחר כך הוא ממשיך לרדת.
ציונה חקלאי: בשביל הפרופורציה, בעצם פחות מאחוז אחד, משהו כמו אחוז אחד מנשים בגיל פיריון, שזה כולל מגיל צעיר מאוד עד גיל מבוגר מאוד סך הכל עשו הפלה.
ציונה חקלאי: דווקא בקצוות אצל נערות האחוז יותר נמוך מאשר אצל נשים בגילאים מבוגרים יותר.
ציונה חקלאי: בגילאי שלושים שזה נשים בדרך כלל שהן כבר נשים נשואות ויודעות, האחוז הוא קצת יותר גבוה, הוא אחוז וחצי מהנשים בגיל הזה, בגיל הביניים.
ציונה חקלאי: בעוד שאצל צעירות זה פחות מאחוז אחד.
ציונה חקלאי: אז זה להבהיר את העניין.
ציונה חקלאי: הפסקות הריון קורות ויקרו גם כשאסור לעשות אותם, אז עדיף כפי שנאמר שזה יהיה בצורה מסודרת וטובה.
ציונה חקלאי: במזרח אירופה היה אסור לעשות הפסקות הריון, היה אונס של מאסר של עשר וחמש שנות מאסר אם תפסו אישה שעשתה הפסקת הריון, ולמרות זאת הנשים עשו את זה, בתנאים גרועים שגרמו להן נזק.
ציונה חקלאי: זאת אומרת זה לא יפחית את זה.
ציונה חקלאי: מה שצריך לעשות זה צריך לעשות את החינוך לבריאות טוב יותר.
ציונה חקלאי: וטוב יותר, ככל שיעשו אותו טוב יותר אז ייטב לכולם.
ציונה חקלאי: הפרוייקט הזה שכאן דיברו עליו בקרב נערות שהן באמת נערות צעירות הוא מאוד חשוב.
ציונה חקלאי: כי אישה בגיל שלושים, שלושים וחמש שמחליטה לעשות הפסקת הריון היא אישה בוגרת.
ציונה חקלאי: ואם היא מחליטה לעשות את זה מסיבות שונות, שבדרך כלל זה סיבות שקשורות בבריאות כזאת או אחרת, אז אני חושבת שזכותה המלאה לעשות את זה.
ציונה חקלאי: נערות מתחת לגיל עשרים הן לא מספיק בוגרות, ולכן הפרוייקט הזה הוא מאוד חשוב.
ציונה חקלאי: תודה.
יורם לוטן: המשרד, מטבע החלוקה החוקית הוטל עליו להיות הגורם שבעצם אמור להפעיל את החוק ולפקח עליו.
יורם לוטן: משרד הבריאות, הוא לא אשם בהפלות.
יורם לוטן: מנפנפים הרבה פעמים בצורה כזאת או אחרת.
יורם לוטן: זה עולה גם בנימה בין הדברים ולכן צריך להעמיד את הדברים על דיוקם שמשרד הבריאות הוא זה שאמור לדאוג לתנאים.
גדעון סער: זה לא נאמר ד"ר לוטן, אז לא צריך להתייחס לזה.
יורם לוטן: אני יודע טוב מאוד למה אני אומר את זה.
גדעון סער: תאמין לי שבכנסת אנשים בוחרים לפעמים, נגיד לפני איזה האשמה הם רוצים להתגונן, הם בוחרים את הטיעון שאותו הם יוכלו לתקוף.
גדעון סער: אני לא שמעתי את זה.