GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה זיגלמן-אוזן: בכל אופן הטקסוטר כן מועמד לסל הבריאות, הוא דורג בדירוג גבוה והוועדה הזאת פשוט מקדימה, כי זה עדיין נמצא בדיונים, אז לכן הרבה מעבר לאינפורמציה הזאת מלהגיד שזה דורג בעדיפות גבוהה אין לי מה להגיד, אנחנו צריכים לתת לוועדה הציבורית שלוקחת בחשבון את כל הנתונים, את כל ההיבטים, לעשות את העבודה שלהם.
זהבה גלאון: מבחינה פרוצדוראלית, ברגע שאת אומרת שזה מועמד להיכנס לסל וזה עומד בפני הוועדה הציבורית, וועדת הסל, מה הפרוצדורה, כמה זמן הם יושבים על המדוכה, כמה זמן הם כבר יושבים על זה?
דוידה זיגלמן-אוזן: אני לא יכולה להתחייב לתאריך.
זהבה גלאון: הבנתי מה שאת אומרת.
ברוך קליין: אבל יש לנו וועדה שעומדת על המשמר לקבוע את הסדר שקבעו האונקולוגים, לא כמו בשנה שעברה, אנחנו קבענו דירוג וראינו פתאום תרופות אחרות בפנים שחיוני שמישהו הכניס.
ברוך קליין: לכן יש לנו איש בוועדה שתפקידו לדאוג שתרופה שהייתה במקום עשר לא תופיע במקום שלוש.
זהבה גלאון: אני מסכמת את הנושא הזה כי אנחנו צריכים להספיק עוד נושא והזמן קצר.
זהבה גלאון: ברגע שנציגת משרד הבריאות אמרה לנו שהתרופה ממילא מועמדת ואנחנו הרי לא אמורים להחליף את ועדת הסל, אנחנו מקסימום יכולים אחרי חוות הדעת של האונקולוגים ששמענו כאן לנסות, אני חושבת שעל קצה המזלג עם האפס הבנה שלי ברפואה ומה מתאים למה ומה הולך עם מה ומה מתנגד למה ומה מציל חיים ומה מאריך חיים ומה מסייע לעבור את החיים, אנחנו נקבל את חוות הדעת של המומחים שיושבים, אני אעביר את המידע הזה ליושב ראש ועדת מעמד האישה, חבר הכנסת גדעון סער, שלדעתי ייכנס ישיבה הרבה יותר רחבה ביחס להערה שנשמעה כאן שמה שמומחים המליצו שמה שמקום עשר לא יהפוך לשלוש ולהפך וכולי, אין לי קריטריונים אחרים בכלל לגבש עמדה בעניין הזה.
זהבה גלאון: במעבר חד מעניין לעניין, אני עושה משהו שאני אף פעם לא עושה, מין דיונים משולבים כאלה באופן שאני גם לא מספיק בקיאה בהם אז אני מתנצלת מראש, אני לא כל כך אוהבת לעשות את זה.
זהבה גלאון: הייתה בקשה של עמותת אחת מתשע שנציגה יושבים כאן, לעלות לדיון גם את הנושא של האונקוטייפ, להכליל את הבדיקה הזאת וגם פה אנחנו נבקש את פרופסור ענבר לפתוח.
משה ענבר: זה לא מעבר חד, זה מעבר המשכי, המטרה היא לחסוך כימיה או לנצל את הכימיה, זה המשך ישיר.
משה ענבר: אני לוקח לעצמי קרדיט על הכנסת שני דברים בארץ, אחד זה הרצפטין בטיפול מונע, עשיתי איתו מלחמה בגלל שאני חושב שזה חשוב, והשני זה אונקוטייפ.
משה ענבר: אני חושב שמגיע קרדיט לסל הבריאות בארץ, באמת אפשר לבקר אותו הרבה אבל הוא מבין, מכבי הייתה החלוץ שהכניס את זה.
משה ענבר: השני זה אונקוטייפ שמשום מה דווקא מכבי, אותם לא שכנעתי בחשיבות של הבדיקה, את הכללית שכנעתי, אני מבין שעכשיו השתכנעתם.
משה ענבר: יש תת קבוצה של נשים בסרטן שד שהולכת וגדלה משנה לשנה בגלל גילוי מוקדם, זה נשים עם גידול עם בלוטות שליליות, זאת אומרת שבדקת את בית השחי והסרטן לא שלח גרורות לבית השחי ויש לו קלטנים להורמונים חיוביים.
משה ענבר: אותם נשים שיש להן בלוטות שליליות בבית השחי וקלטני הורמונים חיוביים, הסיכוי שהן צריכות כימיה או יהינו מכימיה הוא מאוד קטן, חלקן כן בגידולים הגדולים, בגידולים עם האגרסיביים, בגידולים עם הרטון לא חיובי, זה אנחנו שולחים אותן לכימיה אוטומטי.
משה ענבר: הבעיה היא שההערכה בעולם המערבי ש- 60-70% מהנשים בסט אפ הזה מקבלות טיפול כימי שהן לא צריכות אותו, שהן לא נהנות ממנו, שהן סובלות ממנו, שעולות למדינה, שהלב שלהן וכדומה.
משה ענבר: ובאה איזה עבודה שהמגרעת שלה שהיא רטרוספקטיבית, היא בדקה אחורה נתונים.
משה ענבר: לקחו איזה פרופיל גנטי של הגידול עם 21 פרמטרים שונים, וניסו לראות ברטרוספקטיבה בנשים שלא קיבלו בכלל טיפול כימי.
משה ענבר: במחקר שנעשה עם 2000 נשים, 1000 קיבלו את המוקסיפן ו- 1000 לא, בלי כימיה, כולן היו בלוטות שליליות עם רצפטורים חיוביים.
משה ענבר: מי מהן לפי פרופיל שבנו שם, בסיכון נמוך לחזרת המחלה, בסיכון גבוה לחזרת המחלה, בסיכון בינוני.
משה ענבר: אחרי שקבעו את זה הלכו לעבודה אחרת שנקראת B20 וניסו לראות בנשים שקיבלו טיפול כימי, האם אלה שהיו בקבוצה הנמוכה נהנו מהכימיה, האם אלה בקבוצה נהנו מהכימיה, האם אלה בקבוצה הגרועה נהנו מהכימיה.
משה ענבר: למרות שזה מחקר רטרוספקטיבי, הנתונים שלו לדעתי מדהימים, הקרבונציה בין הבדיקה לטיפול הייתה פשוט, נדמה לי שהדיוק שלה היה 94% אם אני זוכר נכון.
משה ענבר: זאת אומרת הקבוצה שהוגדרה כנמוכה לא נהנתה בכלל מטיפול כימי, הטיפול הכימי לא הוסיף להישרדות.
משה ענבר: הקבוצה הגבוה, ואני בכוונה עובר על זה כרגע, נהנתה מאוד מטיפול כימי עם הבדל בהישרדות של עשרים אחוז, מספר ענק, אחוז ההבראה עלה בעשרים, וכנראה שאפשר לוותר שם על הטיפול ההורמונאלי, כשאתה קורא נכון את המספרים הן לא צריכות טיפול הורמונאלי, הן לא מגיבות לא.
משה ענבר: הקבוצה הבינונית היא בעייתית כי התווך שלה הוא גדול ומשום מה היא גם לא נהנתה מהטיפול הכימי, לא הרוויחה מהטיפול הכימי.
משה ענבר: אני הקצנתי את הנושא, אני מוכרח להגיד את האמת, אני לא נותן כימיה לא לנמוכה ולא לבינונית, אני יודע שמקצת החברים חולקים עליי.
משה ענבר: האמריקאים מריצים היום עבודה שבה ההחלטה ניתנת על פי אונקוטייפ, כלומר הם קצת הזיזו את הביטחון שמאלה, עד עשר נשים מקבלות רק טיפול הורמונאלי, מעל 25 בכימיה פלוס הורמונים, בין עשר ל- 25 הן מתחלקות להורמוני או לכימי.
משה ענבר: התוצאות יהיו מהר מאוד כי הכול נגמר, התוצאות יהיו ב- 2010.
משה ענבר: אם לא יהיו תוצאות סימן שהאונקוטייפ מאוד מהימן כי נשים שלא יקבלו כימיה לא יקרה להן יותר, סימן שזה מהימן.
משה ענבר: אם לא יהיו תוצאות ב- 2010 זה רק יוכיח, אם לא קורה חזרת מחלה אין נתונים.
משה ענבר: אני שמעתי את זה ארבע פעמים עד שהבנתי את הנושא, ואז החלטתי שכיושב ראש אני צריך לפעול ונפגשתי עם קופת חולים למרות שאני לא בקופת חולים ושכנעתי אותם להכניס את זה לסל והם עשו כבר בקרה, אני חושב שנועה סיכמה את כל הנתונים בארץ, הם הפסידו כסף, הם לא הרוויחו מזה כסף, אבל ל- 30% מהנשים נחסך טיפול כימי, וזה מתקשר עם רעילות הלב וכדומה.
זהבה גלאון: אז היום בעצם מה שאתה אומר רק קופת חולים עושה את זה?
משה ענבר: הבדיקה עולה 4000 דולר, עכשיו זה זול, זה מחיר מציאה, זה מבוצע רק בארצות הברית כי יש להם פטנט על הבדיקה.
נועה אפרת בן-ברוך: ה- FDA לא אישר כי אין לו עדיין הליך אישור לבדיקה רטרוספקטיבי.
ברוך קליין: ה- HMO אישרו את זה, חברות הביטוח - - -
משה ענבר: עכשיו יש גם הרחבה מסאן אנטוניו שגם בבלוטות חיוביות זה עובד, בנשים מבוגרות, בנשים שפסק להן המחזור, עד שלוש בלוטות נגועות הבדיקה מהימנה כנראה באותה מידה.
משה ענבר: שוב, אנחנו הולכים, מיתנו את הניתוחים בבית השחי, אנחנו ממתנים את ההקרנות והגיע הזמן שגם נמתן את מספר הנשים שמקבלות כימי.
נועה אפרת בן-ברוך: מה שאני רוצה להגיד שגם אמרתי קודם, בטיפול התרופתי שאנחנו עוברים פאזה באונקולוגיה, ברפואה בכלל באונקולוגיה מאוד, אנחנו הולכים למאפיינים פרטניים של גידול, למאפיינים מולקולאריים של גידול, אנחנו הולכים לתת לנשים טיפול שמתאים להן ולא מתאים לאוכלוסיה וזה טיפול אישי וזו הסנונית הראשונה ותוך שנה יהיה גם אותו דבר לסרטן מעי גס ויש גם הרבה מאוד סנוניות לסרטן ריאה ואנחנו רק ממש בקצה הקרחון, אנחנו תוך שנתיים זה יהיה השיטה שאנחנו נטפל.
נועה אפרת בן-ברוך: שירותי בריאות כללית, גם אני הייתי חלק נרחב בהכנסה של הבדיקה, הכניסו את הבדיקה הזאת לשירות, לסל הבריאות שלה כבר מלפני מעל שנה, לפני כמעט שנתיים, כי לפני שנה אני באותו כינוס ישראלי אונקולוגי כבר פרסמתי נתונים ראשונים ועכשיו הנתונים הם בעיבוד לקראת פרסום.
נועה אפרת בן-ברוך: ראינו שיש נתונים על מעל ל- 300 בדיקות שנעשו לנשים עם אותו סרטן שד מוקדם, ראינו שבארבעים אחוז ההחלטה שונתה.
נועה אפרת בן-ברוך: כאשר הכנסתי את הבדיקה בשירותי בריאות כללית וישבתי בוועדה שהכניסה את הבדיקה הזאת, תכננתי טופס שבו הרופא כתב מה אני עושה אם יש לי את התשובה, זאת אומרת מה התוכנית שלי בלי הבדיקה ועם הבדיקה מה עושה.
נועה אפרת בן-ברוך: ואז הלכנו אחורה ובדקנו מה באמת בוצע וראינו שבארבעים אחוז מהמקרים שזה המון, ההחלטה שונתה.
נועה אפרת בן-ברוך: ב- 35% החולה שהרופא אמר אני אתן כימיה, הוא לא נתן כימיה, אבל בחמישה אחוז הרופא אמר אני לא אתן כימיה והוא לא נתן כימיה.
נועה אפרת בן-ברוך: אותם חמישה אחוז הם מאוד חשובים, למה?
נועה אפרת בן-ברוך: כי באותה קבוצה בעלת סיכון גבוה כאשר שהיא קיבלה כימיה, זה העלה את הסיכוי האבסולוטי להבריא ב- 22%, אני רוצה להזכיר שהסיכוי האבסולוטי להבריא בגלל הרצפטין עולה בהרבה פחות והרצפטין נכנס ברעש וסערה וכמובן שצריך להכניס, אבל הסיכוי האבסולוטי להבריא עם הרצפטין בקבוצה המתאימה, וכאן עבר אבסולוטי לחיות ב- 22% זה המון.
נועה אפרת בן-ברוך: אז גם אותן חמישה אחוז נשים שהרופא אמר שהוא לא ייתן כימיה ונתן כימיה, אולי דווקא אצלן גרמנו להבראה שאלה היו הנשים שהסרטן היה חוזר ואצל האחרות מנענו כימיה.
נועה אפרת בן-ברוך: שירותי בריאות כללית עשו את האנליזה הכלכלית, הם מצאו שהם חוסכים טיפול כימי אחד על כל 3.7 בדיקות, בקו התחתון זה עלה להם קצת כסף, אבל הכסף הזה הוא בטל בשישים לעומת התועלת.
נועה אפרת בן-ברוך: עכשיו הבדיקה הוכנסה לקו מנחה של הסקו, האיגוד האמריקאי של אונקולוגיה הקלינית, הוכנסה לקו מנחה של ה- NCCN שזה האיגוד הכלל אמריקאי שמפרסם קו מנחה כל שנה, פעמיים שלוש בשנה, עדכונים, כלומר, הבדיקה היא כרגע בקו המנחה של כל הארגונים המובילים בארצות הברית.
נועה אפרת בן-ברוך: מכבי עכשיו הולכת להכניס עם כל ההגבלות.
זהבה גלאון: הבקשה להכניס, עומדת בכלל בפני ועדת הסל?
נועה אפרת בן-ברוך: הבעיה איך מגדירים את הבדיקה, כי הבדיקה נעשית בחו"ל, יש להם כל מיני מגבלות בגלל שהם לוקחים את זה לחו"ל, אז מגדירים את הבדיקה.
זהבה גלאון: זה מונח בפניכם?
דוידה זיגלמן-אוזן: כרגע זה נמצא בדיונים בתוך המשרד בעקבות מה שעכשיו נאמר, זה בהחלט עושה רושם של טכנולוגיה מבטיחה ביותר.
דוידה זיגלמן-אוזן: וזה נמצא בדיונים בתוך המשרד הן ברמה הקלינית והן ברמה המשפטית---
זהבה גלאון: זאת אומרת זה בכלל לא הובא עוד בפני ועדת הסל.
דוידה זיגלמן-אוזן: המנכ"ל עדיין לא אישר את העניין.
שלי שטרנרג: נמצאת כאן גם שירי גור שהיא הסמנכ"לית של אחת מתשע ונמצאת כאן גם ענת מעוז שהיא חולה שהתמודדה עם בדיקת האונקוטייפ וגם חברת ועד מנהל של אחת מתשע.
שירי גור: אני רוצה להגיד שמעבר לחיסכון לקופת חולים כללית שכמעט כיסתה את כל העלויות של הבדיקה, יש פה חיסכון למדינה, כי ה"כימו" מקנה הטבות במס הכנסה וביטוח לאומי, קצבת נכות וכך הלאה, אז בסופו של דבר יוצא שהבדיקה היא כדאית כלכלית למדינה להכניס אותה לסל.
שירי גור: אבל חשוב לי שמכבי תתחייב אם יש אפשרות כזאת---
ענת מעוז: נכון להיום, מהשטח אני יכולה להגיד לך שמכבי לא מתחייבת, אני מבוטחת של מכבי ואני לשמחתי נהנית מהעדר כימיה בזכות בדיקת האונקוטייפ שגם דרך אגב, עוד דבר שצריך להדגיש, זה שאין כל כך פרסום לבדיקה הזאת, אני שמעתי על זה מהמורה של הבן שלי, אני לא שמעתי על זה מייד, כי כשהגעתי לאונקולוג ברגע הראשון הוא אמר לי תשמעי, את צעירה, אני הייתי בת ארבעים, הוא אמר לי את צעירה, אני מפציץ אותך בכימיה, יהיה לך כימיה, ואז עשיתי את הבדיקה וההורמונים שלי היו מאוד גבוהים.
ענת מעוז: אחרי שראו את התוצאות של הניתוח וההורמונים היו מאוד גבוהים, הבלוטות שליליות וכרגע אי אפשר להחליט, בוא נראה, לא ניתן מייד כימיה ובאמת עשיתי את הבדיקה בזכות איזה מאמר שקראתי של ליאור שושן, לגמרי במקרה, שהיא אמונה על האונקוטייפ פה בארץ, לא חיכיתי למכבי, מכבי אמרו לי לא, אמרתי שאני לא אחכה, אני חייבת את הבדיקה, מימנתי אותה בעצמי, 4000 דולר, שלחתי את הבדיקה לחו"ל ובזכות הבדיקה אני חסכתי לעצמי את ההנאה שבטיפול הכימותרפי, עברתי ישר להמשך הרוטינה והטיפול.
נאווה זיגלמן: הנושא עלה לדיון במכבי לפני שנה ואני חייבת להגיד לך, את שאלת אותי קודם, אני יושבת יש לי מרפאה מאוד גדולה לסרטן השד ולי עד היום, אפילו במרפאה היה לי יותר קל להגיד לאישה שיהיה לה הוצאה חד פעמים כשאני חושבת שהבדיקה מוצדקת ותכף אני אכנס, כי בטכנולוגיה צריך לדעת להשתמש ולא ללכת בצורות אופנתיות, צריך לדעת להשתמש בזה בצורה מושכלת מאשר להגיד לה תקני טקסוטר בארבעים אלף דולר.
נאווה זיגלמן: כשעשינו את החישוב הזה חשבנו באמת שהיכולות שלנו לגבות חולות בטיפולים ולאפשר להם טיפולים הם באמת מאוד חשובות.
נאווה זיגלמן: לגבי הטכנולוגיה עצמה, בישיבה במכבי בראשון לינואר הוחלט שהטכנולוגיה תיכנס, היא כנראה תיכנס עד סוף החודש כאשר אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להשתמש בטכנולוגיה היא בצורה מושכלת, זה גם דרך נכונה שהיא דרך אגב קיבלה את הגיבוי המלא של דוקטור ליאור שושן שמשווקת את האונקוטייפ בארץ והיא אישה מאוד חכמה, יש להם למעשה נתונים היום על 27 אלף נשים שנבדקו בארצות הברית ועל 900 נשים שנבדקו במדינת ישראל ושוחחנו גם איתה כשבנינו את הקריטריונים, אנחנו בהחלט חושבים שזה טכנולוגיה שכדאי להיעזר בה במקרים מסוימים של גידולי השד, לא בצורה בלתי מושכלת בכל גידולי השד.
נאווה זיגלמן: בשנות השבעים הסיכוי של אישה בארצות הברית להישאר בחיים חמש שנים אחרי האבחנה היה 75%, בסוף שנות האלפיים הסיכויים הם 89%, זאת אומרת עלינו בשליש בסיכוי להביא נשים להחלמה מהגידול שלהן.
נאווה זיגלמן: ולכן שמכניסים טכנולוגיה, ההכנסה צריכה להיות אחראית ומושכלת, לראות באיזה נקודות אנחנו באמת יכולים להיעזר בזה בצורה בטוחה, ואני חושבת פרופסור ענבר מוכרת לך חברה שלנו שנפטרה, שהייתה מנכ"ל העמותה להשכלה גבוהה שבזמנו קיבלה טיפול הורמוני בלבד, צריך מאוד לחשוב על מי אנחנו חוסכים את הטיפול ועל מי אנחנו חוסכים את הבדיקה.
נאווה זיגלמן: ולכן התשובה היא שמכבי כן תיתן הבדיקה, היא תיתן את זה לנשים שיש עליהן נתונים גם מהנתונים שקיימים היום בחברת אונקוטייפ בארצות הברית ובישראל שאושרו בעבודות.
נאווה זיגלמן: היא לא תיתן את זה לכל הסוגים.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה, יש לי שלוש דקות, אני חייבת להקפיד בלוח זמנים כי יש כאן מליאה ואני לא מסתבכת עם יושבת ראש הכנסת.
מורדי רבינוביץ: אני מנהל המחלקה למדיניות טכנולוגית רפואיות במכבי.
מורדי רבינוביץ: מכבי שירותי בריאות הגישו את הטכנולוגיה הזאת לסל, בנוסף לאונקולוגים הנכבדים אנחנו ביקשנו שהטכנולוגיה הזו תעלה לדיון כמו כל טכנולוגיה אחרת.
מורדי רבינוביץ: כשהוגשו הטכנולוגיות לסל הנוכחי, לדיוני הסל הנוכחיים, התשובה שקיבלנו ממשרד הבריאות זה שזה לא עולה לדיוני הסל כי מבחינתם זה כלול בסל.
מורדי רבינוביץ: ביקשנו לקבל נימוק, מסמך משפטי שמסביר למה לדעתם זה כלול בסל, עד לרגע זה לא קיבלנו מסמך כזה.
זהבה גלאון: אבל הדברים שנאמרו כאן, סותרים את מה שאתה אומר.
מורדי רבינוביץ: זאת התשובה הכתובה שקיבלנו.
מורדי רבינוביץ: כרגע זה לא עומד על שולחנה של ועדת הסל, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים כאן, משרד הבריאות לא מעלה את זה---
זהבה גלאון: אבל, נאמר כאן שזה עדיין בדיונים בתוך משרד הבריאות.
מורדי רבינוביץ: כרגע, ועדת הסל מסיימת את דיוניה בתוך חודש, כנראה שזה לא יעלה לדיון, אנחנו חושבים שהמקום הנכון של הטכנולוגיה הזאת היא בסל ולא מטוב ליבם של קופות החולים למרות שאנחנו החלטנו כן לתת אותה.
מורדי רבינוביץ: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לחזור בו ולהעלות את זה לדיוני הסל.
זהבה גלאון: אני רוצה ברשותכם לסכם אתה חלק הנקודתי הזה, אין ספק שהדבר צריך, ממה שאני מבינה הדבר צריך להיות במסגרת הסל, אני חושבת כך ממה ששמעתי, זה צריך להיכלל בסל.
זהבה גלאון: אבל אנחנו תמיד יודעים שיש פער, לצערי זה ככה, אבל תמיד יש פער בין ההחלטה להכליל תרופות, בדיקות למינן בסל, לבין המהלך שהקופות יוזמות במקביל.
אירית פנט: אני חושבת שהבדיקה הזאת בתור מי שעברה את הכימותרפיה, הבדיקה הזאת היא כלכלית כדאית בעיקר למדינה, קופת חולים בדקה והיא מדברת על 60% של עלות הבדיקה שחוזרת אליה, אני מאמינה שעם הזמן הם יגלו שזה הרבה יותר, אבל המדינה רואה חולת סרטן כאדם בריא, היא נהיית זכאית לאחוזי נכות והולכת לביטוח הלאומי כדי לקבל אותם רק כשהיא עושה כימותרפיה ולא דקה קודם והכימותרפיה הזאת היא עולה הרבה כסף למדינה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד משהו, דוקטור זיגלמן, זה נראה לי דיי ברור, שברגע שמחליט שהוא עושה בדיקה, או מחליט על הכנסתה של תרופה מסוימת, זה תמיד נעשה בצורה מושכלת, זה נראה לי ברור מאליו, קצת אני מודה שיש לי תחושת אי נוחות, שאם כפי שנאמר כאן פניתם לוועדת הסל בבקשה להכליל את הבדיקה הזו, אז יצאתם מנקודת הנחה שהבדיקה הזאת צריכה להיות בסל והיא חשובה.
זהבה גלאון: היא חוסכת למדינה וכמובן מסייעת לאותן נשים לעבור, או לאותן חמישה אחוז זה מציל חיים כי הן עוברות את זה.
זהבה גלאון: אז אם אתם חושבים שוועדת הסל צריכה לממן את זה, אז זה כנראה נכון שהדבר הזה יהיה ולא משנה אחר כך שהאונקולוג יקבע לענת שזה מה שהיא צריכה לעשות ואחר כך יבואו אליכם ולכם יהיה קריטריונים שיחליטו.
זהבה גלאון: אם אתם חושבים שזה נכון שהמדינה תממן את זה, אז אני חושבת שהקופות צריכות לקחת את זה על עצמן, זה על פי הבנתי הבלתי מלומדת.
נאוה זיגלמן: אני מסכימה איתך חוץ מזה שהצורה, אני חייבת להגיד לך, מספר השני שאני אונקולוגית בארץ זהה למספר השנים שעבדתי בארצות הברית ולפעמים יש לי הרגשה פה שאופנות בישראל נכנסות לפעמים לפני הנתונים.
נאוה זיגלמן: כשאנחנו בנינו, בנינו את זה עם פרופסור תמר פרץ, עם דוקטור ליאור שושן שיש לה את כל הנתונים מארצות הברית ומישראל, זאת אומרת ההמלצה לא הייתה בא לנו לחסוך על עוד שמונה חולות, ההחלטה הייתה מקצועית.
זהבה גלאון: לא עולה בדעתי לפקפק ביכולת המקצועית שלכם לשבת ולנתח, זה לא מה שעומד על הפרק, אני אומרת, יש לי תחושת אי נוחות שאם אתם סבורים שהמדינה צריכה למממן את זה, אני דרך אגב לא מגלגלת את זה רק לפתחך, אני חושבת שזה כרגע צריכה להיות הדרישה כלפי כל הקופות.
זהבה גלאון: מה שנכון לגבי קופת חולים כללית צריך להיות נכון בשלב זה לגבי כלל הקופות.
זהבה גלאון: המדינה תכניס את זה, זה ייכלל בסל, זה כבר המשמעות שלה ברורה.
נאדיה חילו: אני הייתי שותפה לכמה דיונים בוועדת עבודה, רווחה ובריאות בשנתיים האחרונות, גם כרכזת הוועדה מטעם הסיעה לכל הנושא של בכלל תרופות הסל, שחלק מזה גם נדון כל מיני סוגים ספציפיים של תרופות.
נאדיה חילו: מה שאני אומר, בעיניי, כלומר מעבר לפרטי הפרטים, משום מה חלק מתרופות שקשורות באופן ישיר לבריאות הנשים, יש לי איזה רושם היה שהן נדחקו גם ככה פחות הייתי אומרת קיבלו את המשמעות, זה מתוך ראיה כוללת מדיונים שהיו אם אנחנו דיברנו והתקיים גם דיון דחוף שגם את היית שותפה לו על הנושא של חיסון צוואר הרחם וכל מיני דברים נוספים ספציפיים קשורים.
זהבה גלאון: יש לכם מחקרים שמראים שבריאות נשים מקבלת תת ייצוג?
נאדיה חילו: לא, זה לא ברמה של הבריאות כמו שזה ברמה של המשאבים של האוצר והחלוקה וכל מיני, והתפקיד של הוועדה הזאת בהחלט לבוא ולשים את האינטרס הבריאותי של הנשים הספציפי במרכז ולנסות גם ללחוץ ולתת לו את המשקל הראוי בתוך כל הסל של הבריאות הכולל שהכול חשוב שם.
נאדיה חילו: אני נלחמת היום על דברים שקשורים לילדים כיושבת ראש ועדת זכויות הילד, וגם שם יש מה לעשות.
נאדיה חילו: אבל הקו שגברתי היושבת ראש דיברה עליו, שברגע זה מבחינת דפוס התנהגות שלדעתי אמור להיות מאוד ברור, שאם איזה תרופה, כלומר גם עוד לא נכנסה בגלל פרוצדורה כזאת או אחרת ואותי לא מעניין מהי הפרוצדורה והדרך שהיא עוברת עד שהיא מאושרת, אבל אם הקופות והחלק הרפואי מוכח שזה יעיל, על פי הבנתי זה הדבר הראשון, צריך לדלג במקביל לפעול שזה יכנס לסל.
נאדיה חילו: אבל הדבר הראשון הקופות צריכות לאמץ את זה, זה מה שאני חושבת.
נאווה זיגלמן: הקופה שלנו אימצה הכול, נשים קיבלו את כל התרופות.
זהבה גלאון: את לא בעמדת מגננה, את לא צריכה להיות במקום הזה.
נאדיה חילו: אני לא דיברתי על מכבי, אני מדברת ישיר, ואני חושבת שהוועדה הזאת היא ועדה שתראו בה עוד כלי, זה לא כלי ביצועי שיכול הכול לעשות, אבל אני חושבת שכל החברות, במיוחד חברות בוועדה, גם היושב ראש, מאוד מחויבים לנושאים האלה, וכל גוף שנמצא פה וכל ארגון וכל מסגרת שיכולה לנצל אותנו גם ללחוץ.
נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים, זה לא סוד, הדברים הרבה פעמים נחתכים מלמעלה בנושא הכספי ואנחנו גם שם יש לנו אפשרות ללחוץ יותר.
נאדיה חילו: כשהמטרה שלנו בשורה התחתונה זה בעצם המטרה של כולם כאן.
ברוך קליין: אישור התרופות זה כשיש, משנים סטנדרט שיש שתי עבודות, כשיש עבודה אחת בינלאומית זה בסדר וכשיש עבודה שנייה אוקסלי פלטין בסרטן מוקדם של המעי הגס שגם נשים סובלות ממנו הוא הוכנס רק שתי עבודות.
ברוך קליין: אי אפשר לדרוש מהקופות למממן את הכול קודם כי זה יהיה הרבה כסף.
ברוך קליין: חברי הכנסת צריכים לדחוף את העניין של הגנטיקה, אני גם השתתפתי בעבודה עם מיקי ליברמן עוד לפני מספר שנים, עם ליאור שושן ואמרתי לו, לו אני המחוקק, אתה תיתן תרופות על פי הפרופיל הגנטי, אי אפשר לעצור את הקדמה, לא כל החולות שמקבלות את הרסיבה הן מגיבות, רק חלק קטן שיש להן מוטציה.
ברוך קליין: אותו דבר על כל מיני תרופות מדברים, ואפשר לחסוך, חברות התרופות הן נגד כי הן רוצות למכור לכולן.
ברוך קליין: אבל כמו שהרצפטין הוא יעיל רק לחולות עם הרטו חיובי וחולות אחרות ניסו בהתחלה לתת כי חשבו למכור, לא הלך.
ברוך קליין: אבל יש היום תרופות שיש להן פרופיל גנטי והמחוקק צריך לדאוג, זה השימוש המושכל, רק למי שיש את המוטציה הזאת.
ברוך קליין: לכן אני חושב שחברי הכנסת צריכים לדאוג, ברמה העקרונית אני אומר, שיהיה שימוש מושכל, טיפול אישי פרטני, להשתמש בגנטיקה, אפילו שחברות התרופות במלוא הכבוד להם, ואנחנו עובדים איתם בצמוד, הם נגד, מסיבות ידועות.
זהבה גלאון: אני סוגרת את הדיון, מה שאני אציע לאור הדברים שנאמרו כאן ובהמשך לדברים של חברת הכנסת נאדיה חילו, אני אציע ליושב ראש הוועדה למעמד האישה, חבר הכנסת גדעון סער לקיים ישיבה משותפת עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בשתי הסוגיות, אחת במטרה ללחוץ על ועדת הסל לקדם את התרופה שעומדת לפתחה והדבר השני זה לנסות ולקדם את הנושא של הבדיקה.
זהבה גלאון: מה שהבנו עכשיו שהנושא של הבדיקה זה בכלל עדיין בדיונים והדיונים במשרד הבריאות אלוהים יודע כמה זמן זה יכול לקחת, אנחנו כבר מכירים את זה.
זהבה גלאון: אני בדרך כלל לא חברה בוועדות האלה, אבל אולי באמת הגיע הזמן שגם הכנסת תיתן את דעתה באופן קצת יותר מקצועי על השינוי ולהתייחס לנושאים האלה מההיבט הגנטי ובכלל זה מולקולארי, להסתכל על הגנטיקה.
זהבה גלאון: ויכול מאוד להיות שזה מצריך כאן שינוי מחשבתי, אני לא יודעת אם זה שינוי מחשבתי של הכנסת, לדעתי הכנסת לא מודעת לזה, אנחנו יודעים שאנחנו מאשרים הרצפטין גורף רוחב, וההתאמה הזאת שצריכה להיעשות.
זהבה גלאון: לדעתי צריך אולי לעשות יום עיון לחברי הכנסת להסביר, זה גם עניין של בריאות, זה גם עניין שלמניעה, זה גם עניין של כסף, ויכול להיות שזה מצריך חידוד מערכות בכל התפיסה.
זהבה גלאון: אני אמליץ את זה לראשי הוועדות הרלוונטיות ואני רק יכולה לקוות שהקריאה שלנו תגיע למישהו, אני חושבת שאנחנו יודעים לעשות את העבודה בעניין, אז נעשה כל מאמץ לסייע.
עמירה דותן: אתמול היתה יום הולדת לכנסת אז אנחנו מברכים את באיה במהלך השבוע הזה וברכה גדולה מאוד לנציבה הארצית.
עמירה דותן: ציונה, כולנו מאוד מברכים ונושאות עיניים כדי שהכל יהיה כמו שצריך.
עמירה דותן: מונח בפנינו, והייתי רוצה שגם היום כבר נקדם את הענין, אני חושבת שכולנו עבדנו על זה מספיק, נקדם את הנושא, נצביע עליו ונוכל להעביר את זה למליאה, אני לא יודעת כמה זמן יש לנו, וינוגרד, לא וינוגרד, אני רוצה שבכל מקרה נוכל בכנסת הזאת לגמור את הצעת החוק הזאת.
עמירה דותן: זה מגיע ליוזמים שזה נעמת עם המחקר של רובי, אז להיות הכי פרקטיים.
עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו נקרא את הנוסחה.
תמי סלע: אני יכולה להגיד כמה דברים שנשארו והכנסתי, שהשתנו וגם שהכנסתי בנוסף לנוסח שהיה.
תמי סלע: ענין אחד שאתמול קיבלתי לגביו תשובה סופית והכנסתי אותו כבר לנוסח, זה משהו שעלה בישיבות קודמות, זה איפה תהיה המינהלת.
תמי סלע: אנחנו מדברים על איזה שהיא מינהלת שתקבע את אמות המידה שלפיהן,
עמירה דותן: אני חשבתי שכולם ישמחו שיש מינהלת, יש כסף, ישמשהו חדש שאפשר להתחדש בו, יש הבטחה של שר האוצר אלי שיהיה כסף, כמו שבני ביקש.
תמי סלע: זה בכל אופן לא משהו שכתוב בחוק עצמו, אחר כך נגיע לתקציב, אבל הסעיף בענין התקציב מבטיח שיהיה סעיף נפרד בתוכנית של המינהלת הזאת, של המענקים, הם לא כותבים בחוק כמה זה יהיה.
טליה לבני: אם קרן אז קרן שתמומן מתקציב המינהלת, המינוח קרן הוא הרבה יותר חופן בחובו תקווה שאכן זה יהיה ממשי.
עמירה דותן: למשרד המשפטים היו המון השגות.
תמי סלע: גם בקרן התקציב יכול להיות קטן וגם במינהלת וההיפך לגבי שניהם, אני חושבת שזה ענין של סיכומים.
טליה לבני: אני הייתי מהמרת שהמינוח קרן הוא מבטיח, קרן של 10,000 שקלים היא מגוחכת וזה לא יהיה.
תמי סלע: הנקודה הראשונה היא איפה זה יהיה ובנוסח הקודם ששלחתי דובר על נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, התשובה שקיבלתי ממשרד התעשייה המסחר והתעסוקה היא שכן רוצים שיהיה לזה מקום ורוצים לקדם את הענין הזה, אבל במשרד עצמו והמינהלת תהיה עם אותו הרכב, אבל לאו דווקא כחלק מהנציבות ואחר כל נשמע הסברים למה זה לא נכון או עדיף שזה יהיה כך.
תמי סלע: ברגע שזה יהיה וההרכב של המינהלת הוא קבוע בחוק, אני לא רואה פה הבדל משמעותי.
תמי סלע: יש פה משהו שעלה בדיון הקודם, האם אפשר לגבי נציגי ארגוני העובדים ולגבי נציגות או נציגים של ארגוני נשים שתהיה רוטציה, אז הכנסתי פה את הענין הזה.
תמי סלע: יש דבר שצריך להכריע עליו, האם זאת הוראת שעה ואם כן לאיזה תקופה, זה נכון שזה משהו שגם אפשר להכריע לגביו או להמשיך לדון לגביו אחרי הקריאה הראשונה, אבל כבר בשלב הזה צריך, אם זה עולה כהוראת שעה, צריך להכריע לכמה זמן היא תהיה.
תמי סלע: יש הערות שקיבלתי, חלק מהדברים כבר עלו בישיבות קודמות, למשל בענין הרכב המינהלת, היתה הערה של רואת חשבון איריס שטרק שלא הצליחה להגיע גם בגלל שהיא קיבלה את ההודעה בעיתוי קצר מדי, אבל בכל אופן היה לה נראה מאוד חשוב שתהיה הוראה לגבי ייצוג רוב נשי במינהלת, שזה משהו שעלה והועדה כאן לא חשבה שצריך לציין את זה מעבר להוראות הכלליות על ייצוג הולם במגזר הציבורי שחלות גם על המינהלת הזאת כחלק מהמגזר הציבורי, אבל היא רצתה להעיר וזה היה חשוב לה שזה יאמר.
תמי סלע: היתה נקודה על מי המעסיקים שנכללים, פול המעסיקים שיכולים לקבל פה מענקים או אותות הוקרה, עוד הצעה שקיבלנו זה תו איכות, אפשר להכריע גם על זה והכיוון שהסתמן בישיבות הקודמות הוא שלגבי האותות, שהם משהו עם יותר אפקט ציבורי ואיזה שהיא משמעות אחרת, זה יכול להיות גם לגבי מגזר ציבורי וגם לגבי מגזר פרטי, לא צריך להבחין.
תמי סלע: לגבי המענקים הכספיים, אין כל כך טעם להעניק מענקים כספיים למגזר הציבורי, פה יש אולי כלים אחרים, עוד לא הכרענו בזה אבל זאת היתה שאלה שצריך להכריע בה והכנסתי פה איזה שהיא הגדרה של מעסיק במגזר הפרטי וגם פה יש עוד נקודות שצריך ללטש.
תמי סלע: זה הדברים שנשארו להכרעה.
תמי סלע: גם הענין של איזה ועדות יאשרו את אמות המידה, מדובר פה על כך שאמות המידה יקבעו על ידי המינהלת בהתייעצות או באישור של שר התעשייה המסחר והתעסוקה ובאישור של ועדה של הכנסת ויש פה שתי ועדות שהן רלוונטיות, אחת זאת הועדה לקידום מעמד האישה ואחת זאת ועדת העבודה והרווחה שהיא היותר מקצועית לעניינים של שוק העבודה וקידום בעבודה בנושא של נשים, אז צריך להחליט גם בענין הזה.
עמירה דותן: או ועדה משותפת.
תמי סלע: ועדה משותפת זה דבר שמשתדלים להימנע ממנו בגלל שההליך והפרוצדורה זה לא דבר כל כך מוצלח, זה נוטה לעכב וליצור ויכוחים, אז ככל הניתן, זה לא שזה לא קיים, זה קיים אבל פחות מתלהבים מהנושא.
תמי סלע: אז אפשר לקרוא וכל פעם שנגיע לנקודה שהיא דורשת החלטה, אז להחליט בה.
עמירה דותן: הנקודה הראשונה זה המוקמת במשרד התמ"ת.
עמירה דותן: אתמול בשיחה שהיתה לי עם ציונה הבנתי את המסר אבל אני חושבת שכדאי שזה גם יהיה לפרוטוקול וגם אם יש למישהו משהו להעיר על זה אז נעיר על זה וגם התמ"ת, תמ"ת זה יותר מדי רחב לי, אני רוצה משהו יותר מסודר.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שכבר העמדה הובהרה כמו שאמרת בצורה מאוד ברורה לחלק מהמשתתפים בדיון היום.
ציונה קניג יאיר: נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה מוקמת בימים אלה, אני מוניתי לפני חודשיים, התחלתי בתפקיד לפני שלושה שבועות.
טליה לבני: כולנו מאחלים לך בהצלחה.
ציונה קניג יאיר: עדיין כמובן אין צוות, אבל אם נלך לצד המהותי של הענין, הנציבות אמורה למגר אפלייה באשר היא.
ציונה קניג יאיר: על רקע מין, גזע, דת, לאום, נטייה מינית, גיל, כל אותם אפליות המפורטות בסעיף 2 לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.