GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורן: זאת ההחלטה פה, אם המעמד יותר חשוב או התחום של דיני העבודה ויחסי העבודה יותר חשוב.
גלי עציון: אני חושבת שאולי הפרקטיקה יותר חשובה וצריך לאוו דווקא שופט.
דן אורן: לאוו דווקא שופט?
מאירה בסוק: לאוו דווקא שופט.
מאירה בסוק: אני לא הייתי לוקחת, למה צריך שופט?
מאירה בסוק: למה צריך שופט שיהיה יושב ראש.
מאירה בסוק: יכול להיות גם שופטת אבל גם דברים אחרים.
דן אורן: אז איך מבטיחים איזה שהיא רמה של מעמד.
מאירה בסוק: אפשר מי שכשיר להתמנות.
דן אורן: אבל אז זה יהיה עורך דין או משפטן.
אדווה לב: אני מוועדת מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.
דן אורן: הייתם בדיונים הקודמים?
אדווה לב: אני באופן אישי לא הייתי, אני לא ידועת אם היתה נציגה אחרת, אבל הכנו נייר עמדה שאני מבינה שלא הגיע אליכם והתייחסנו לנקודה הזאת של סעיף 5 שאנחנו דווקא היינו סבורים שמי שצריך להוביל את המהלך הזה זה נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה.
דן אורן: זה נפסל בוועדה אחרי שטענו והנציבה באה לכאן וטענה שזה לא שייך.
אדווה לב: שזה לא שייך לתחום סמכותה?
דן אורן: אתם מחזירים אותנו אחורה.
אדווה לב: אנחנו שמענו מנה משהו אחר.
דן אורן: לא, העמדה מאוד ברורה, זה מופיע בפרוטוקולים.
תמי סלע: העובדה שעומדת שופטת בראש הגוף הזה, זה גם מבטיח שזה מישהו עם נסיון.
מאירה בסוק: אז אפשר שופטת בדימוס של בית הדין לעבודה ולא מוכרח להיות הארצי.
תמי סלע: פה יש שאלה, השאלה היא בדיוק האם דווקא הענין המקצועי או הרמה.
דן אורן: למה לא לכתוב שופטת של בית הדין הארצי, מחוזי או העליון, בדימוס.
תמי סלע: כל חברי המועצה זה אנשים שמאוד מחוברים, זה מישהו שבסך הכל אמור לרכז דיון כדי להגיע לאמות מידה.
דן אורן: אולי משפטניות.
גלי עציון: צריך להיות בראש משפטן.
מאיר אסרף: אני חושב שמערכת בתי הדין לעבודה היא המערכת המומחית, יש להם את הידע, מדברים כאן על התאמת מקום עבודה, במקרה של שופטת בית דין,
גלי עציון: יש לה את המומחיות לענין יחסי העבודה.
תמי סלע: שזה יהיה בית הדין הארצי או המחוזי או העליון, כדי לשמור על איזה שהיא רמה.
דן אורן: יש די הרבה שופטות בדימוס מהמחוזי ומהעליון, זה לאו דווקא צריכה להיות מומחית בתחום דיני העבודה.
תמי סלע: הסעיף האחרון שנותר, כל שאר העניינים כבר נגענו בהם, זה הענין של אמות המידה.
סיגל מרד: איך זה נסגר?
תמי סלע: ארצי מחוזי והעליון.
תמי סלע: שופטת בדימוס של כל אחד מאלה.
תמי סלע: מה שנותר זה הענין של אמות המידה וקיבלנו מנעמת, זה בנייר של הערות נעמת לנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, רשימה של אמות מידה, דוגמאות לאמות מידה שצריכות להיות בין היתר במסגרת אמות המידה שיקבע השר.
תמי סלע: מדובר פה על הכרה בשעות עבודה מהבית כחלק משעות המישרה הרגילות או כשעות נוספות של עובד או עובדת שהם הורים, קביעתן של ישיבות עבודה לא יאוחר מהשעה שלוש אלא אם ניתנה על כך הודעה מוקדמת של 48 שעות לפחות, קביעת יום עבודה קצר בשבוע בו תסתיים העבודה לא יאוחר מהשעה שלוש, השתתפות בעלות מעונות או מועדוניות להורים לילדים עד גיל תשע, קביעת מכסות מינימום לקידום נשים לדרגות בכירות ועמידה ביעדים וקביעת מנגנוני פיקוח על קידום נשים במקום העבודה ובכלל זה הקמת מנגנון דיווח ובקרה תקופתי ליישום המטרה.
תמי סלע: עם כל זה שאני מבינה את הרצון לוודא שדברים מסויימים יהיו, אני חושבת שזאת לא דרך החקיקה הנכונה של הדבר הזה, לקבוע דברים כל כך ספציפיים וגם אם אומרים בין היתר, אני חושבת שאלה סוג הדברים, כיוון שארגוני הנשים הם חלק במועצה ונציגים של נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, ולנגד עיניהם יהיו דברי ההסבר ויהיו מחקרים מהעולם ובוודאי שיהיו מספיק חומרים, אני לא חוששת שהדברים האלה לא יעלו על השולחן או יכנסו לאמות המידה.
סיגל מרד: אולי צריך להכניס את זה בדברי ההסבר.
תמי סלע: זה נמצא בדברי ההסבר וכרגע אין דברי הסבר, הכנסנו את זה אז כדי שהדברים יהיו לנגד העיניים כשיבואו ליישם את זה, אני חושבת שצריך להשאיר את שיקול הדעת פה ולאפשר לוועדה לקבוע את אמות המידה, אבל זאת ההצעה שהוגשה לנו.
גלי עציון: אנחנו בעד לקבוע איזה שהיא מסגרת, אני מבינה את מה שאומרת היועצת המשפטית, את המתח בין שאר הדברים, השארנו את זה לשיקול דעת הוועדה.
ליה שמטוב: אז כמו שתמי אמרה.
תמי סלע: סיימנו את כל הדברים ואפשר להצביע.
תמי סלע: לא נותרו מחלוקות, הדבר היחיד שהיה שינוי טיפה יותר מהותי, זה לגבי הרכב המועצה, מי עומד בראש המועצה, אנחנו קבענו שופטת בדימוס של בית הדין הארצי שזה משאיר היום מישהי אחת בלבד וזה לא נכון לחוקק דבר כזה שזה מה שהוא יאפשר, היה פה איזה שהוא דיון האם לפתוח את זה לשופטות בדימוס של בתי הדין לעבודה בכללותם, גם האיזוריים, או לשמור על איזה שהיא רמה יותר גבוהה של ערכאות עליונות ואז להגיד מחוזי ועליון ובית הדין הארצי לעבודה, מתוך הנחה שהמקצועיות של הכרות שוק העבודה נמצאת גם אצל הנציגים האחרים וגם שופטים אחרים זה לא שאין להם הכרות עם העולם הזה.
תמי סלע: אני המלצתי ללכת על מחוזי עליון וארצי לעבודה כדי שזה יהיה מעמד יותר גבוה.
עמירה דותן: אז אמרנו שופטת.
עמירה דותן: מה לגבי חברות ממשלתיות?
תמי סלע: סיכמנו שהן נחשבות למגזר פרטי לצורך הענין.
עמירה דותן: מס אין.
עמירה דותן: אני נשארתי עדיין עם שאלת ההורות.
תמי סלע: כרגע זה מופיע במטרה, וכן להורות, וזה מופיע בהגדרה של התאמת מקומות עבודה לנשים, שזה לנשים וכן להורות.
תמי סלע: זה מה שסוכם בישיבה הקודמת, כרגע לא הוספתי מעבר לזה, נכון שהיה דיון אם לתת לזה יותר מקום.
גלי עציון: אני חושבת שעדיין צריך להשאיר, במצב המשק כמו שהוא צריך לקרוא לילד בשמו.
עמירה דותן: דהיינו?
גלי עציון: גם נשים וגם הורות.
עמירה דותן: נשים והורות.
עמירה דותן: אתם מסכימים שזה שונה מההצעה המקורית.
מאיר אסרף: אתם כאן מפלים לרעה את כל שופטי ושופטות בית הדין האיזורי לעבודה, הם בתנאי כשירות של מחוזי.
ליה שמטוב: בואו נצביע.
ליה שמטוב: התקבל פה אחד.
ליה שמטוב: בהצלחה ואנחנו נגיש את זה.
ליה שמטוב: הצבעה בעד הצעת חוק לעידוד התאמה של מקומות עבודה לנשים ולשילוב ולקידום נשים בעבודה התשס"ח-2008 התקבל פה אחד
ליה שמטוב: עד יום שני הבא, תהייה לכם תשובה?
סיגל מרד: אני אפנה אליהם, אבל אני לא יכולה לקחת אחריות עליה.
תמי סלע: בעניין התקציב לא היה שינוי, זה יצוין כסעיף תקציב נפרד, התקציב שיועד להענקת המענקים על פי החוק, זו ההוראה שהיתה גם קודם.
תמי סלע: גם בעניין הדיווח אין פה שינוי משמעותי אלא רק שהדיווח יהיה על ידי השר על פעילות המשרד, כי זה לרבות, המינהלת או המינהלה כפי שיקראו לגוף הזה.
תמי סלע: זה עוד הוראה שצריך להכניס פה זה סעיף התחילה, בחלק מהסעיפים אין סיבה שהם לא יכנסו עם פרסום החוק, אבל הסעיפים לגבי הגשת בקשות או הענקת המענקים, צריכים זמן התארגנות כי צריכים למנות את המינהלת, לגבש את אמות המידה, לפרסם אותם ורק אז בעצם להתחיל בתהליך.
תמי סלע: אחרי שהתייעצתי אתמול עם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה , הזמן שנראה להם סביר כמינימום זה שישה חודשים, שזה בעצם הזמן גם למנות את המינהלה וגם לגבש את אמות המידה.
עמירה דותן: לי זה נראה מאוד.
תמי סלע: לי זה נראה סביר מאוד.
גלי עציון: אני בכל זאת מציעה לחזור, בסעיף 3(א), אני מציעה לציין בסעיף לפחות את אמות המידה הראשוניות שהיו בדברי ההסבר כרשימה לא סגורה, אמות מידה לרבות, שיהיה ברור מה הכיוון, כלומר הנושא של גמישות, לאפשר חיי משפחה ועבודה.
דן אורן: זה בהגדרות לא?
תמי סלע: גם ההגדרות של התאמה ושל שילוב וקידום נשים בעבודה, באמת המטרה שלהם הבניית שיקול דעת כזו למועצה או למינהלת בקביעת אמות המידה, כי הוא שם דגש לקידום נשים לדרגות בכירות ולעמדות ניהול, על קבוצות אוכלוסיה שמקשות במיוחד להשתלב, על שיפור התנאים, גם בהתאמה מדובר על שעות עבודה, נהלי עבודה.
דן אורן: בהגדרות, זו לא רשימה סגורה, גלי עציון, את אמרת שאת לא רוצה רשימה ממצא, רשימה סגורה, אז ההגדרה של התאמה, ברגע שכותבים התאמה אז החוק מאמץ את כל מה שכתוב בהגדרה של התאמה, זה לרבות, וזה כולל את הנושא.
גלי עציון: אין לי בעיה עם זה, אני רוצה שברחל בתך הקטנה, כמה אמות מידה ראשונות שהמסלול, למשל הכרה בעבודה מהבית, למשל פתיחת מעונות במקומות העבודה, דוגמאות, בהחלט מקובל בחוקים שהרשות המחוקקת רואה לנגד עיינה דברים ספציפיים שהיא רוצה, היא יכולה לקבוע את זה, זה לא מגביל.
תמי סלע: זה יהיה מוזר לציין רק את זה, דברי ההסבר שרירים וקיימים הם פורסמו ברשומות.
גלי עציון: זה עדיין כלי פרשני ולא חקיקה ראשית.
עמירה דותן: אם אתם זוכרים, כל הרעיון שבעצם היום שני הדברים האלה, מחר יכולים להיות נוספים, המינהלת הזאת בעצם אנחנו רוצים שיהיו אנשים, מה שנקרא, עם רגלים על הקרקע מצד אחד, וידע מגדרי מצד שני, כדי לעשות את זה מתאים לחיים, אני חוששת, אני מסתכלת על כמה מהחוקים שנראים ארכאיים כבר אחרי 5 שנים, יש איזו קצב.
עמירה דותן: היו"ר ליה שמטוב לפעמים כשהחוק כבר עובד אנחנו נשאלים למה לא הוספנו סעיף.
דן אורן: אין מניעה שאם יראו שיש צורך, אין מניעה לתקן, דווקא בוועדה הזאת מתקנים חוקים כל הזמן, זה יותר קל לתקן חוק קיים מלהעביר דבר חקיקה שלם, אני מבין את הרעיון לרשום כמה אמות מידה אבל ברגע שעושים את זה, אי אפשר לציין רק שני דברים, צריך בכל זאת להכליל רשימה של דברים, מצד אחד מאוד רחב לדעתי די מחייב.
מאירה בסוק: מוספים לרבות ואז מכניסים שתיים שלוש אמות מידה.
דן אורן: אולי יש לכן נוסח שתצליחו להביא לישיבה הבאה?
בני פפרמן: אם אותה מינהלת לא תעסוק באותן שתי הדוגמאות שאת נתת אני לא מבין בשביל מה היא קמה, יש לנו דברים מאוד בסיסיים, אולי כדאי להכניס דברים שהם פחות סבירים.
תמי סלע: זה עלול לעכב.
סיגל רונן- כץ: משדולת הנשים, אני באופן כללי כן תומכת בדעתה של גלי עציון, לתת כיוון של אמות, קריטריונים כלליים שכן יהיו כתובים בחוק עצמו ולא רק בדברי ההסבר, ובהחלט להשאיר את זה כרשימה פתוחה, זאת אומרת יהיה לרבות ולא רשימה סגורה שנועלת את שיקול הדעת של הוועדה, ובהחלט הרשימה שנמצאת בדברי ההסבר בסעיף 4 יכולה להוות את הרשימה, ואם עדיין דעתכם אינה נוחה בנושא, אז אולי לפחות לתת את שתי הכותרות העיקריות, אפשר ללמוד אותן מההגדרות אבל אני הייתי רוצה שהן יהיו ברורות עלי סלע ולומר "שבקביעתה תשקול הוועדה בין היתר את מידת הייצוג ההולם של הנשים בתפקידים בכירים והתאמת מקום העבודה לחיי משפחה", זה כן נותן את שני הדברים העקריים של החוק.
דן אורן: זה לכתוב פעמיים.
סיגל רונן-כץ: כדאי לפרט למה אנחנו מתכוונים, לפחות כדי לתת לוועדה את התחושה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים התאמת מקום עבודה לחיי המשפחה, כן לפרט לרבות שעות עבודה גמישות, זה מפורט בדברי ההסבר.
דן אורן: זה כתוב בהגדרה של שילוב וקידום נשים בעבודה, כתוב קידום נשים לדרגות בכירות ולתפקידים.
סיגל רונן-כץ: אני מדברת על מה שגלי עציון דיברה ביתר שאת על העניין של לתת קריטריונים, כדי שהם יבינו על מה אנחנו מדברים, התאמת שעות העבודה לחיי המשפחה, אני לא יודעת.
דן אורן: כתוב פה לנשים בכלל ולהורים בפרט.
סיגל רונן-כץ: מה זה אומר?
עמירה דותן: תציעו משהו אופרטיבי, זה כמו שאמר בני פפרמן, אם גנים ומהסוג הזה, זה באמת חבל על כל החוק, זה צריך להיות מנוסח באופן שיאפשר יצירתיות בהולכת החוק הזה או ביישומו שני צעדים קדימה, לא לחזור על דוגמאות שמבחינתנו הן צריכות להיות היום בשטח.
עמירה דותן: את מבינה אותי גלי עציון?
עמירה דותן: אנחנו רוצים לעשות פה הוראה או הכוונה או חץ למה אנחנו רוצים להגיע, אז עשו רף גבוה.
מאיר אסרף: גבירתי הערה נוספת בנושא הזה, לא רק שהנוסח הנוכחי יאפשר את כל מה שצוין כאן, אם אנחנו נציין ונפרט בעצם יווצר הסדר שלילי, ואז אי אפשר יהיה לפרש מהחוק שבעצם ישנם נושאים מסוימים שאינם בסמכותה של הוועדה.
תמי סלע: אולי פחות חשובים.
מאיר אסרף: אולי פחות חשובים, אני חושב שצריך לתת כאן את הגמישות, ולכן צריך להיזהר מייצרת הסדרים שליליים במיוחד בתחומים אלה.
עמירה דותן: אם נעמ"ת והשדולה לנשים יגישו משהו שאפשר לדון בו.
תמי סלע: דבר אחרון וזו הערה שהבאתי אותה לפני משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה וגם בפני חברת הכנסת עמירה דותן, שאם יווצר צוות גם במשרד התעשיה, מסחר ותעשיה וגם מינהלה, זה יהיה גורם שיצבור ניסיון של בחינת מקומות עבודה וכיצד מתאימים בצורה מוצלחת, אילו התאמות הם עושים ואיך הם משלבים נשים, אז חבל לא להשתמש בניסיון הזה גם כדי לייעץ ולסייע למקומות האחרים.
תמי סלע: התשובה שקיבלתי שהיא נראית לי הגיונית, שבעצם כרגע זה ניסיון שאינו קיים וזה משהו שיהיה רלוונטי בעוד שנה שנתיים, יכול להיות שבמסגרת הדיווחים יהיה כדאי לשמוע ואז להוסיף את זה ולא כרגע, כי אם ניתן סמכות כזאת לגורמים כרגע לפנות, זה לא יהיה צוות מקצועי שיכול באמת לסייע וזה גם משהו שידרוש כרגע תקציב כלשהו.
קריאה: אז איך בלי חקיקה איך אנחנו יכולים לומר מה שנקרא בצבא "תיק תזכורת".
קריאה: כלומר בעוד שנתיים.
דן אורן: צריך לרמוז את זה.
דלית אזולאי: בדיוק, צריך לרמוז את זה לאותם אנשים.
עמירה דותן: אני חושבת שזה רעיון מאוד יפה, אני הייתי שמחה למצוא את הדרך החוקית.
תמי סלע: הדרך היחידה שאני יכולה לחשוב עליה, אני מהרהרת בקול רם, במסגרת התפקידים של מינהלה שמייעצת לשר על כל מיני עיניים, היא מייעצת לו בכל הקשור בהענקת אותות הכרה ומענקים ולקביעת אמות מידה, היא יכולה לייעץ לו גם בסיוע, לייעץ לו, זאת לא אומרת שזאת חובה לייעץ, אני יכולה להכניס את זה לשם כחלק מהתפקידים של המינהלה, ואז בהמשך זה יתפתח לכיוונים נוספים.
מאירה בסוק: האם את יכולה לחדד בהגדרה, במטרת החוק, את הנושא של התאמת מקומות עבודה לנשים ולהורות, זה מופיע לאורך כל הדרך, איך זה נסגר?
תמי סלע: זה עדיין לא נסגר מכיוון שעדיין לא דנו בזה.
מרית דנון: אני הייתי רוצה לומר שהתאמת מקומות עבודה לנשים, ההגדרה הזו היא קצת אנרכוניסטית היום, כי כשמדברים על התאמת המקומות עבודה להורות, שבכלל זה זה טומן בחובו כמובן כבר גם קידום נשים, כי ברגע שאנחנו משאירים את זה התאמת מקום עבודה לנשים, זה בעצם משאיר את הנשים במקום שמקום העבודה מסתיים בשעה 16:00, כי היא צריכה לרוץ ואת זה אנחנו לא רוצים, אני חושבת שזה חייב להיות התאמת מקום העבודה להורות, זה מה שמקובל היום גם בעולם וגם בארץ, אני לא הייתי רוצה שזה ישאר התאמת מקום עבודה לנשים.
דן אורן: מבחינת הניסוח, ממה שאני יודע על הקורה בכל העולם, וגם בראיה שוויונית שאומנם במציאות שלנו הנטל העיקרי של ההורות נופל על נשים, אבל זה לא אמור להיות ככה ובוודאי יכול להיות אחרת, לכן הדגש בכל מיני מדינות זו התאמת מקום העבודה לצרכי משפחה, ולכן אם מבחינה ניסוחית רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, נראה לי לשאוב השראה מההגדרה של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה ולכתוב שזה התאמה של מקומות עבודה לנשים בכלל ולהורים בפרט, להכניס את הנושא, אולי הורים בכלל, אבל בכל זאת ההצעה הזו, החוק הזה בא מהכיוון של נשים ובצדק לטעמי.
תמי סלע: בכל אופן השילוב ישאר נשים, לגבי התאמת מקום העבודה שם אפשר היה להכניס את ההורות.
עמירה דותן: מה אומרים ארגוני הנשים?
גלי עציון: אני בכלל אוהבת יותר את המושג משפחה.
גלי עציון: זו אמירה הוליסטית.
גלי עציון: ובאמת צריך להישאר הנושא של נשים בהקשר הקידום, כי ברור שבעיית הנשים בעבודה היא לא רק נושא ההורות.
תמי סלע: אם אני מבינה יש כאן הצעה בנושא של התאמת מקום העבודה, זה לדבר על חיי משפחה, או להורות, יש כאן שתי גרסאות.
גלי עציון: לקצר את יום העבודה זה לא רעיון רע, אז אולי גם האבות יחזרו הביתה.
עמירה דותן: השאלה שלי היא באמת אמיתית.
עמירה דותן: השאלה שלי לארגוני הנשים היא שאלה מהותית משום שאני בהחלט רואה את הנושא הזה של נשים כמוליך את החקיקה הזאת, ותמי סלע מעוררת אצלי לאורך כל הדרך בנושא של הורות, ואני ראיתי מה קרה ליום האם שהפך להיות יום המשפחה, המשפחה במקומה מונח, הורות בודאי שכן, אבל יש פה מציאות שהיא טיפה אחרת מכל המילים היפות וההרגשה שקיימת ליד השולחן הזה, לכן אני שואלת אתכם כי אני כבר רחוקה מהמציאות הזו, אתן יודעות יותר טוב מה גם שהחוק הזה בעצם נולד מעבודת המחקר שאתן עשיתן, נעמ"ת, לכן אני זקוקה, אני באופן אישי כיוזמת החוק לדעת מה קורה בשטח, הרעיון של הנשים אצלי הוא חזק מאוד.
גלי עציון: אני אצא קצת מהבית הפרטי שלי ששם היה מספיק משפחה כנראה, אני חושבת שכן צריך להשאיר נשים, העולם רוקד ואלס וטנגו כל הזמן כולל בתחומי משמורת ילדים, ושוב עוברים לדיבורים המגדריים שאומרים שאישה עושה את זה מבלי לקבל את הקרדיט, אפרופו יום המשפחה הוא דוגמה מצוינת, אני כן חושבת שצריך להשאיר את זה.
תמי סלע: האם זה מה שאנחנו רוצים, להתאים מקומות עבודה לנשים?
תמי סלע: נראה לי שזה לא מספיק מספק.
דן אורן: מבחינה מעשית אני כן מדבר מניסיון אישי, אם רוצים להקל חלוקת הנטל, אז מקום העבודה נותן את ההתאמה לנשים, ויש הרבה מקומות עבודה לפחות מגזר הציבורי שעושים את זה עם שעות, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני שאלות מהן ההשלכות הכלכליות של קיצור של יום עבודה, אני מדבר על יתר גמישות, אבל אם באמת רוצים להגיע לחלוקת הנטל באופן שוויוני, אז כן צריכים לדבר על איזו גמישות גם לבני זוג, אבות.
תמי סלע: ראשית הנוסח כולל את זה.
דן אורן: השאלה באיזה דגש, אני מסכים שהנוסח כולל את זה כי זה בהגדרה של התאמה, השאלה אם רוצים שיהיה לזה ביטוי בהגדרה.
גלי עציון: אני אומרת שוב, אני מאוד מתלבטת ואני מנסה לא להכניס את האני האישי שלי ולייצג את הכובע שאני מייצגת, ואני לא בטוחה שלא כן צריך להשאיר את זה, אני רק באנקדוטה, אחד התיקים הגדולים, כמעט היחידים שהייתי מעורבת בהם בנושא חוק שכר שווה היה תביעה של עובדי, גברים, וועד עובדי חברת החשמל לקבל כל מיני זכויות כולל יום האישה של נשים, אז אולי כן צריכה להיות פה אמירה למרות האנרכוניסטיות שיש, ואני לא אומרת שאין, מה שהיה הוא שיהיה לצערי, אי אפשר להתעלם ממצב השטח, אני כן חושבת שצריך להשאיר.
בני פפרמן: האם הניסוח הזה לא יאפשר לנו לרמת הקריטריונים?
דן אורן: הוא מאפשר לך כי זה בהגדרה, כל השאלה האם להכניס לסעיף המטרה.
עמירה דותן: הדגש נראה לי פה מאוד ברור, ויחד עם זאת הוא מאפשר גם שינוי.
תמי סלע: יש כמה אופציות האחת - אם באמת רוצים להשאיר את הדגש על נשים אז אולי בסעיף המטרה כמו בהגדרה של התאמה, להכניס לנשים בכלל ולהורות בפרט, ואז הדגש במובהק על נשים אבל בסעיף המטרה וגם בהגדרה של התאמה יש תזכורת, אם רוצים להסיט טיפה את הדגש, כרגע זה לא נראה לי שזה מה שהוועדה רוצה.
תמי סלע: אפשר לנסח הפוך כלומר להגיד בכותרת התאמת מקום עבודה להורות ובמטרה ובהגדרה להגיד להורות בכלל ולנשים בפרט.
עמירה דותן: זה ממש לא.
תמי סלע: אז אני מציע שרק בסעיף המטרה בסופו לומר, התאמה של מקומות עבודה לנשים בכלל ולהורות בפרט.
עמירה דותן: ואז לא בהתאמה?
תמי סלע: לא, בהגדרה יש את זה.
דן אורן: הורות בכלל ולנשים בפרט.
תמי סלע: ציינתי שאלה שתי האפשרויות השאלה איפה רוצים לשים את הדגש, ממה שאני קולטת הוועדה רוצה להשאיר את הדגש על נשים ולא על הורות.
דן אורן: מבחינה לשונית אם אומרים לנשים בכלל ולהורות בפרט, זה אומר שכדי שתהייה חלוקת נטל יותר שוויונית לטובת האישה שהיום היא נושאת בנטל העיקרי, בכלל, זה נושא של הורות, כך זה נדמה לי.
תמי סלע: קודם כל נשים ואחר כך החלק של ההורות בתוך זה.
בני פפרמן: כשאני כותב בפרט, נראה לי שהוא מבקש להדגיש את הפרט.
בני פפרמן: היו"ר ליה שמטוב נחליט על השינוי בשבוע הבא.
מרית דנון: אני מבינה שהתהליך הזה הוא כל שנה.
תמי סלע: השאלה שלי, אין שום דבר בחקיקה שמדבר על פרסום בקול קורא למעסיקים, יש כאן בסעיף (ה), "אמות מידה לפי זה יפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה" אני לא חושבת שזה מספיק, אני יודעת את מהדברים מהניסיון של אותות ההכרה שאנחנו מעניקים, באים אחר כך בטענות "לא ידענו", יש מקום בחקיקה להכניס.
תמי סלע: הביצוע של התהליך עצמו, אני חושבת שגם הצוות שיהיה אחראי לזה במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הוא יקבע את זה, להכניס את זה בתוך החוק?
תמי סלע: זה נראה לי די ברור ומתבקש.
דן אורן: יש עוד משהו, בסעיף 3(ב) כתוב שמעסיק "רשאי להגיש.
דן אורן: ..
דן אורן: כמו כן רשאי השר לפנות אל מעסיק..."
תמי סלע: כאן הכוונה שהתהליך המובנה יהיה של פרסום, איזו הודעה לציבור.
סיגל מרד: אפשר לכתוב על מתן בסעיף 1, בנושא של התקנת תקנות.
תמי סלע: לרבות.
סיגל מרד: לרבות לעניין אופן בקשת הבקשה, ואז האיך יהיה ברור כלומר לתת את המסגרת גם לסעיף 3(א).
תמי סלע: זה לא רק בקשת הבקשה, זה גם פרסום, אז למה דוקא את זה כתבתי לרבות ולא דברים אחרים, זה נראה מתבקש, איך עושים תהליך כזה אם לא באיזה פניה לציבור, אני שואלת את בני פפרמן כי הוא מכיר יותר.
בני פפרמן: ברמה הפרקטית בודאי שאנחנו נודיע באמצעות העיתון, נודיע בכל האמצעים ואולי גם בתשדיר ברדיו שיפרסם את העניין הזה, ונפנה ל- 180,000 מעסיקים במדינת ישראל עם אגרת מסודרת.
עמירה דותן: אולי לא צריך את זה בחקיקה, אבל צריך לחשוב על זה.
בני פפרמן: עשיתי את זה עכשיו עם הנושא של הנכים, פניתי עכשיו למוסד לביטוח לאומי שהם בעצם מדברים איתם באופן קבוע, או פעמים שנה, הכניסו את האגרות שלנו, וזה בסך הכל עלה 20,000 שקל.
מרית דנון: זאת אומרת שלא צריכים את זה בחקיקה לדעתך?
בני פפרמן: יש לנו עניין שזה יפורסם.
גלי עציון: זה יכול להיות באיזה סעיפון בדיווח, איך הם פרסמו את זה.
תמי סלע: הנקודות שבעצם נותרו לישיבה הבאה: אחת, איך קוראים לגוף הזה, מינהלה, מועצה , מועצה ציבורית.
תמי סלע: עניין אחר, אני לא יודעת אם זה נושא שרוצים להחליט בו או שנשאיר אותו פתוח, העניין של נשים בכלל או הורות בפרט.
עמירה דותן: אני חושבת שיש הסכמה מסביב לשולחן שהדגש הוא על הנשים, השאלה איך המינוח עם הפרט לפני או בפרט אחרי, זה מינוחים שלכם.
מרית דנון: זה מחזק.
קריאה: גם בסעיף 1 צריך להוסיף את ההורות.
קריאה: ובמקומות עבודה להורים או לנשים או לנשים והורים.
קריאה: במטרה.
קריאה: צריך לחשוב גם על שם החוק, על הכותרת.
תמי סלע: אפשר לא להתחיל עם הבפרט והבכלל ולהגיד נשים והורות, וזהו.
מרית דנון: אתם מבינים היכולת לממש את החוק נמצאת היום אצלם, סליחה על הכללה הגסה הזאת, מזה אני חוששת, לא אצלן לכן אני רוצה לעשות את החוקים להם כדי שהן ירכשו את הפיקוח, ברגע שיהיה להן כוח לא איכפת לי לעשות משפחה, הורים.
מרית דנון: אני רואה איפה הכוח.
תמי סלע: אולי אם כן צריך להדגיש לנשים בפרט ולהורות בכלל.
בני פפרמן: אני חושב שזה גם מעודד שוויוניות, זה מה שאנחנו רוצים לעודד.
מאירה בסוק: עבודה ומשפחה זה לא רק עניין של נשים, ואנחנו כחברה מעוניינים לעודד את זה גם אצל הגברים, ולכן אולי אפשר לשים את הדגש על נשים אבל המלה הורים, לטעמי, לא יכולה לא מסעיף המטרה ואולי גם לא מהכותרת.
עמירה דותן: מהכותרת ממש לא.
תמי סלע: מהכותרת לא, אבל אני מציעה שבמטרה יהיה לנשים בפרט ולהורים בכלל.
עמירה דותן: אולי בהתאמה.
תמי סלע: אולי לשנות את הדגש, לנשים בפרט ולהורים בכלל.
תמי סלע: זה הסיכום בעניין הזה – לנשים בפרט ולהורים בכלל, גם בסעיף המטרה וגם הגדרה של התאמה.
תמי סלע: עוד עניינים שנשארו לטיפול, חברות ממשלתיות והמגזר הציבורי, בינתיים כל עוד לא יהיו הערות, אז נשארים עם מה שקיים, אבל אם רוצים לחשוב על זה.
תמי סלע: נשארה גם שאלה של המיסוי – זו שאלה שעליה נקבל תשובה סופית.
תמי סלע: אנחנו נקבל רשימה מנעמ"ת לגבי אמות מידה, למרות שבינתיים הבנתי מרוח הדברים כי נישאר עם המתכונת שקיימת.
מאירה בסוק: אני חושבת שלא יהיה פטור ממס, היום כל מענק שאדם פרטי מקבל זה חייב מיסוי.
עמירה דותן: יש מומחים, ואנחנו נקבל תשובה.
תמי סלע: לגבי תפקידי המינהלה – האפשרות לייעץ לשר גם לגבי סיוע למעסיקים שמעוניינים להתאים את מקומות העבודה.
תמי סלע: אלו בעצם ההערות.
קריאה: מה לגבי לוחות זמנים למועצה?
תמי סלע: מכוון שתחילת הסעיפים המתייחסים להגשת בקשות, היא תוך שישה חודשים, זה אומר שעד אז חייבים למנות את המועצה וגם לגבש את אמות המידה.
קריאה: אבל לא כתוב את זה בשום מקום.
קריאה: את מסיקה את זה מתוך הקמת המועצה לכן צריך את כל הדברים.
תמי סלע: כתוב שתוך שישה חודשים אפשר להגיש בקשות.
תמי סלע: צריך להיות למה?
עמירה דותן: מיד כשזה קורה אז זה קורה, ותוך שישה חודשים.
גלי עציון: זו אחת הסיבות שרצינו שיהיה סט של אמות מידה .
עמירה דותן: אנחנו רוצים שביום שלישי שהייה הצעה שאפשר להגיש.
ליה שמטוב: הועדה ממליצה לדון על זה בשבוע הבא ביום שני, ואז עד יום שני אני מבקשת גם ממשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה וגם מנעמ"ת וגם ממשרד המשפטים להביא את התשובות ואולי אנחנו ביום שלישי נעביר את הצעת החוק לקריאה שניה שלישית ונסיים בכך את המושב.
דן אורן: יש מועד לדיון ביום שני?
ליה שמטוב: יום שני בשעה 11:00.
ליה שמטוב: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה חברת הכנסת שרה מרום שלו.
שרה מרום שלו: אני מברכת את היושבת הראש על הדיון הזה.
שרה מרום שלו: אני כבר לא בגילאים האלה, ובזמנים שלנו זה לא היה אבל יחד עם זאת זה מאוד מאוד מפחיד אותי לראות אם חד הורית שמטפלת בילד, בדרך גם צריך לצאת לעבודה ולא תמיד היא גרה בסביבה שיש לה מי שישמור על הילד.
שרה מרום שלו: עם מה שהן מקבלות כהבטחת הכנסה וכו', אני יכולה לומר לכם שבשום אופן הן לא יכולות להחזיק ילד אחד ואני כבר לא יכולה לדבר על יותר.
שרה מרום שלו: אנחנו מדברים על דיור, אנחנו יודעים מה זה דיור, כל הכסף הולך על דיור, ממה אם חד הורית יכולה לחנך את הילד?
שרה מרום שלו: לתת את המינימום לילד?
שרה מרום שלו: אם היא צריכה לשלם שכר דירה על בית פרטי, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, הרי אנחנו יודעים מה זו משכנתא, אנחנו יודעים כמה עולים הדברים האלה, עכשיו אומנם זה קצת ירד בגלל הדולר, אבל הכל לפי הדולר והיו זמנים גם לא לפני הרבה זמן שהדולר היה כמעט 5 שקלים.
שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שחייבים לעשות את הכל, בכל התנאים והכל והעם צריך להבין שאם חד הורית מגדלת ילד לתוך מדינת ישראל, הילד הזה בעוד זמן ילך לצבא והוא ישרת את המדינה הזו, לכן צריכים לדואג לילד, שניים או כל כמה שיש לה ולא לזרוק את זה כאילו, ישנן משפחות שאינן יכולות לעזור, אנחנו יודעים שיש כאלה שההורים אינם יכולים לעזור, ולכן אנחנו צריכים לדאוג שהמוסדות שלנו, שירותי הרווחה, המוסד לביטוח לאומי יכנסו מאוד מאוד לתוך העניין ולעזור לאמהות החד הוריות כדי שיוכלו לגדל את הילדים שלהן לפחות באמצע, לא כמו שהגדולים מגדלים לא הרובד הגובה, אבל גם כדי שלילד הזה תהיה ילדות.
ליה שמטוב: אני מעבירה את רשות הדיבור ליושבת ראש הארגון לזכויות הדיור, לברכה ארג'ואני, בבקשה.
ברכה ארג'ואני: בוקר טוב ותודה רבה ליושבת הראש, אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך.
ברכה ארג'ואני: אני מאוד שמחה שבין הדיונים הראשונים בהיכנסך לתפקיד זה באמת הנושא של משפחות חד הוריות ובוודאי ובוודאי הנושא של הדיור שמשליך על כל מעגלי החיים של המשפחה החד הורית, לצערי ישנם דברים, את בתחילת דברייך אמרת שאנחנו לא מתעסקים בנושאים אחרים, אבל לצערי ישנם הרבה מאוד גורמים שמשפיעים ישירות ועקיפין על נושא הדיור של משפחות החד הוריות, כמו למשל, משרד השיכון מתסכל הרבה מאוד כאשר אישה כשהיא מתגרשת מבעלה מה קורה בהסכמי הגירושין, היכן נמצאים הילדים, גובה המזונות שהיא מקבלת מהבעל, מקבלת או לא מקבלת, האם יש להם נכס משותף שאותו הם מכרו, מה נשאר מהנכס, איך הוא מחולק, יש הרבה מאוד דברים שמשפיעים ישירות על הדיור במשפחות החד הוריות.
ברכה ארג'ואני: כמו שמרינה סולודקין ציינה בתחילת דבריה, נעשו הרבה מאוד מאמצים לשנות את מדיניות הדיור הקשורה למשפחות החד הוריות, בגדול אני לא רואה פה בדיון אנשים שאני יכולה לבוא ולהגיד שהם יכולים לבוא היום ולקבל החלטות ולומר בואי ראי המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני 2003 כאשר חטפו את המכות הכי חזקות של הגזרות הכי קשות שיכולות להיות, ומצד שני באו ונראה איך אנחנו משנים את הדברים.
ברכה ארג'ואני: אני רואה את רונן כהן ממשרד השיכון שהוא עוזר של ישראל שוורץ, אבל אני כן הייתי שמחה אם היה נציג הרבה יותר בכיר, מבלי לפגוע בכבודך, שיבוא ויאמר בוא ונקים, היתה בעבר ועדה שבדקה את מדיניות הדיור והגישה בזמנו לשר השיכון מסקנות, לשר נתן שרנסקי, אבל אני חושבת שניתן לחדש וועדה כזאת, לקחת את כל הגורמים, את כל הקריטריונים הקיימים היום למשפחות החד הוריות, ולנסות את הדברים עם קובעי המדיניות, זאת אומרת שאני לא רואה פתרון ממשי, כי כל הזמן אומרים האוצר, האוצר, אלו הם התקציבים של האוצר, אלו הן התשובות שאנחנו מקבלים לאורך כל הדרך, האוצר, האוצר, אבל גם האוצר לא נותן את הנהלים ואת הקריטריונים הפנימיים בתוך משרד השיכון.
ברכה ארג'ואני: לכן חשוב מאוד, אולי בעזרתך ובעזרת חברת הכנסת מרינה סולודקין ובעזרת חברת הכנסת שרה מרום שלו, אולי אפשר לנסות לחדש שוב איזו וועדה שתשב עם קובעי המדיניות עם אנשי המקצוע של משרד השיכון, של המוסד לביטוח לאומי, של משרד ראש הממשלה, של משרד האוצר ולנסות להרכיב מדיניות חדשה למשפחות חד הוריות.