GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: זה אפסיות לעומת הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.
שלי יחימוביץ': זה יכול להיות גם אגף או יחידה ברשות המסים או יחידה באוצר או בהוצאה לפועל.
אריה כהן: זה גם יכול להיות אגף בהוצאה לפועל, אבל צריך שיהיה מישהו שכל הנושא, שגם יהיה רשם שיתמחה בנושא של מזונות, זה גם מופיע בהצעה שהוא יתמחה והוא יתעסק בנושא הזה של מזונות, יהיה טיפול מיוחד מול המשטרה, שהיום יש קושי מסויים להוציא כמויות כאלה גדולות של פקודות מעצר, ויהיה את אותן היכולות, שאני ארצה לעקל חשבון בבנק, ואני היום לא יודע את חשבון הבנק שלו, איפה יש לו חשבון, אבל לעקל משכורת לא תמיד אני יודע איפה הוא עובד, אם יהיה את הנגישות למידע הזה נוכל כן לבצע את אותם העיקולים שאנחנו יכולים לבצע אותם, רק אין לי את המידע.
אריה כהן: תנו לנו את הכלים שמציעים שם, אני חושב שאנחנו נוכל באמצעות הכלים האלה לבוא ולעשות.
אריה כהן: מה שכן, במסגרת הרפורמה יש הצעה שהיא תהיה מחלקה של יוזמה שלנו, שלמעשה בתיקים עד סדר גודל של שלושים אלף שקל, להבדיל משאר התיקים בהוצאה לפועל, תהיה מחלקה שההוצאה לפועל תיזום את ההליכים ותיזום את אותן הפעולות.
אריה כהן: יש אפשרות גם לבדוק את המשמעויות ולבחון שאותה מחלקה של מזונות תאפשר לנו במסגרת החוק ליזום באותם התיקים פעולות, ולא הזוכה תצטרך לבצע את אותם ההליכים.
מאיר חנוך: אני רק הולך להתייחס לנושא של הנתונים, ואני אתן גם איך אנחנו פועלים כדי לאכוף את פקודות המאסר נגד חייבי הוצאה לפועל.
מאיר חנוך: זה לא בדיוק הנושא שאתם עוסקים בו, אבל רק מה שחשוב לי לחדד זה שהשתמע כאילו מהסקירה שאורלי עשתה שכאילו אנחנו פחות מבצעים ממה שאנחנו מקבלים.
מאיר חנוך: זה רק עניין של מינוח, ואני רק רוצה לחדד את זה.
מאיר חנוך: אז למשל ב-2006 קיבלנו שמונת אלפים ארבע מאות תשעים ושתיים פקודות מאסר נגד חייבי מזונות, ומתוכן ביצענו שבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש, ומתוך השבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש הובאו אלפיים מאה תשעים לרשם, וחמש מאות ארבעים וארבעה נאסרו, כאלה שקיבלו החלטה שאו ישלמו או ייאסרו.
מאיר חנוך: המשמעות של בוצעו שבעת אלפים חמש מאות ששים ושלוש, הכוונה היא שאנחנו פיזית פגשנו את החייבים האלה ותפסנו אותם, זאת אומרת עצרנו אותם, או שהם הציגו לנו ביטול או שהם שילמו את הקבלה או שהם עשו כל פעולה לביטול החוב נגדם, ואז למעשה אנחנו מבחינתנו סיימנו את הביצוע.
שלי יחימוביץ': מה הסנקציות כלפי מי שנמלט ולא משלם מזונות?
שלי יחימוביץ': איך אפשר להגיע אליהם?
מאיר חנוך: מי שנמלט, על פי חוק ההוצאה לפועל הפקודה נכנסת להשהייה במשך חצי שנה, ואז אנחנו עושים איזו שהיא פעולה ברישום של הגבולות, ברגע שהוא חוזר הם מודיעים לנו ואנחנו ניגשים לעצור אותו.
שלי יחימוביץ': ואם הוא לא חוזר לעולם, או אם הוא נשאר בחו"ל עשר שנים?
מאיר חנוך: המדינה או אותה אישה, יכולה להוציא שוב פקודה אם הוא חזר.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אם הוא לא חזר, אם יש עבריין שהוא חי בחו"ל, אין קשרים בין מדינות לצורך העניין?
שלומי מור: יש אמנת ניו-יורק מ-1952, שאין בצידה שום סנקציות.
שלומי מור: אפשר להגיש באמצעות הלשכות לסיוע משפטי בקשה, שמופנית למדינות שחברות באמנה, ושם מנסים לגבות.
שלומי מור: אלא שככל שאני הבנתי אין שום סנקציות.
שלי יחימוביץ': נעשה ניסיון כזה אי פעם?
מוריה בקשי: בימים אלה יש אמנה שמתגבשת במסגרת אמנות האג, שבה מנסים לעגן משהו הרבה יותר אפקטיבי, והיא ממש עומדת היום לקראת איזה שהוא גיבוש ואולי חתימה.
מוריה בקשי: יכול להיות שזה ייצור, זה בדיוק הכלים האלה.
שלי יחימוביץ': שמעתי כאן הערה שרק מי שיש לה אמצעים כלכליים יכולה להגיש תביעה כזאת, אבל שוב, זה גם האינטרס של המדינה להגיש תביעה כזאת.
אד פרידמן: לא צריכים את זה היום.
אד פרידמן: יש כלים, נגיד בארצות הברית, יש חוק אכיפת פסקי דין בין המדינות השונות בתוך ארצות הברית, בין אחת לשנייה.
אד פרידמן: ובחוק הזה מוגדרת מדינה גם כמדינה זרה.
אד פרידמן: כלומר אם אני בא עם פסק דין ישראלי ואני מנסה לאכוף אותו בניו-יורק או בקליפורניה אני נחשב כמו מדינה בארצות הברית, אני יכול להגיש אותו לאכוף אותו, זה נעשה מידי יום, ואם היו מפריטים גם לעורכי דין שעוסקים באכיפת פסקי חוץ, כמו שהעלו את הרעיון לעשות את זה בתוך המדינה, אז גם בחמישה עשר אחוז שכר טרחה או אולי קצת יותר היו עושים אותו הדבר.
אד פרידמן: אבל הזניחו את זה, וכמה שאני נתקלתי בביטוח לאומי מאז לפחות ארבע שנים האחרונות המדיניות היא שאם הבעל נסע לחו"ל ולא חוזר גם לא משלמים לו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, למה זה לא נעשה בצורה ממוסדת ושיטתית.
מוריה בקשי: לפעמים הרווח מול העלות של זה לא משתלמים.
מוריה בקשי: לא שווה למדינה לפעול, עדיף לה לשלם ולא להתאמץ לגבות.
שלי יחימוביץ': מישהו עשה את הבדיקה הזאת?
שלי יחימוביץ': אולי זה כן שווה, להחזיק משרד עורכי דין אחד שמתמחה בזה ומגיש בשיטתיות.
מוריה בקשי: אני לא יודעת אבל אני יודעת שהרעיון הוא להקל גם בעלויות היום באמנה החדשה כדי שהדברים יעבדו הרבה יותר מהר.
מוריה בקשי: לפי האמנה הקודמת זה באמת סוג של אכיפת פסק חוץ, עם רשות מרכזית שקצת מסייעת בעניין הזה, אבל בעקרון זה הליך משפטי של אכיפה רגיל.
שלי יחימוביץ': לי נשמע, שאיש מעולם לא בדק את העניין של הכדאיות הכלכלית של זה, ושאנחנו פה מגששים באפלה.
מוריה בקשי: הסיפור של חוץ לארץ לדעתי הוא הבא בתור, נתחיל עם מה שקורה פה.
אריה כהן: דו"ח מבקר המדינה, היה דו"ח מבקר המדינה ביטוח לאומי לפני כשש שבע שנים.
אריה כהן: אחד הדברים שהוא שם דיבר, הוא הביא דוגמאות של אנשים חייבי מזונות שיצאו מהארץ, והיתה שם הצעה לבחון את האפשרות שכל חייב מזונות באופן אוטומטי ייווצר לו הליך של עיכוב יציאה מהארץ.
אריה כהן: וזה ימנע גם כן מחלק מהמקרים האלה שאחד שיש לו פקודת מאסר או כל דבר הוא לא יוכל לצאת מהארץ עד שהוא לא יסדיר באיזו שהיא צורה את תשלום החוב שלו, ויש לו אפשרות, תמורת ערבים או כל דבר אחר.
אריה כהן: אפשר להסדיר את זה בתיקי מזונות שבאופן אוטומטי ייווצר ההליך הזה כעבור איקס זמן.
מאיר חנוך: בפקודות מזונות, המשטרה משקיעה משאבים ומאמצים הרבה יותר מפקודות מאסר רגילות, ועל פי החוק אנחנו מחוייבים לעשות שלושה ביקורים במועדים שונים כדי לאתר את החייב.
מאיר חנוך: ובמזונות אין לי פה נתון סטטיסטי אבל אנחנו משקיעים מעל ארבעה וחמישה ושישה ביקורים אפילו, פי שתיים ממה שהחוק אומר, כדי לנסות לאתר אותם.
מאיר חנוך: כי מדובר, רוב הפקודות שמגיעות אלינו זה פקודות מאסר נגד חייבים חמקנים, שאין להם כתובות ידועות ואין אפשרות להגיע אליהם.
מאיר חנוך: כי מי שכבר שילם הוא בסדר, הוא גם משלם את זה או לביטוח לאומי או בהליך של ההוצאה לפועל עוד לפני שיוצאת פקודת מאסר.
מאיר חנוך: וזה נושא שקרוב ללבנו ואנחנו משתדלים כמה שיותר לאכוף את זה.
גדעון סער: תודה אדוני.
גדעון סער: עו"ד דניאל מקליס, תבהיר בבקשה גם את טיב הזיקה שלך לנושא הזה כי לא כולם כאן מכירים אותך.
דניאל מקליס: אני חתום על החוברת הירוקה הזאת, אני רוצה קצת מנקודת המוצא של אלה שעשו את העבודה הזאת, כי היה שם מומחה, שופט משפחה, והשופט בר אופיר שהוא בר סמכא בנושא הוצאה לפועל, וישבנו עם מומחים שונים לפני שגיבשנו את אותה הצעה.
דניאל מקליס: אנחנו במתכוון, אין פה את הנציג של האוצר, לא הלכנו על הכיוון של העמקת האחריות של המדינה מבחינת ביצוע התשלומים למקרים שבהם הבעל לא משלם, אלא במצב נכון להיום.
דניאל מקליס: העניין הוא שקודם כל, להבדיל ממה שאמר פה מי שאחראי על מערכת ההוצאה לפועל, לאור פסק דין של בית משפט העליון, שאולי בר נוי, המעמד של הביטוח הלאומי כגובה כסף עבור המדינה, שהוא למעשה כסף ששולם כמזונות, הוא אותו מעמד כמו של נושה רגיל.
דניאל מקליס: להבדיל מאישה שרוצה לגבות מזונות ילדים ואז אין צורך לעשות חקירת יכולת ודברים כאלה.
דניאל מקליס: הביטוח הלאומי ששילם בפועל את הכסף נסוג אחורה כתוצאה מפסק דין של בית משפט העליון.
דניאל מקליס: הרציונל של המרכז לגביית מזונות ילדים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש פה אינסנטיב נוסף, שמי שמרוויחה סכום שקרוב לאותם ארבעת אלפים חמש מאות שקל של אותו רף שממנו היא לא תקבל את המזונות מרגישה שאולי אין לה טעם לצאת ולחפש עבודה כאשר ברגע שהיא תעשה את המהלך הזה היא תאבד את הזכות לקבלת המזונות מהביטוח לאומי.
דניאל מקליס: והרעיון הוא לעשות מנגנון גבייה גם עבור החובות של ביטוח לאומי וגם החובות של נשים בכלל.
גדעון סער: אבל מי יצטרך ליזום את ההליך, עו"ד מקליס, נגיד שיש חוב שהוא גבוה מהחוב המינימלי לצורך אבטחת הכנסה, האישה תצטרך לגשת למרכז?
דניאל מקליס: הרעיון שאנחנו ראינו אותו זה שהאישה באה למרכז, נותנת את פסק הדין, ומרגע זה היא לא צריכה להתחיל לרדוף אחרי הבעל.
דניאל מקליס: היתרון, להבדיל מהרפורמה שמוצעת בהוצאה לפועל, זה בנושא של המידע, כי אנחנו כמשפטנים ראינו עדיפות מאוד גדולה לילד בקבלת מידע על רכוש של האבא שלו.
דניאל מקליס: להבדיל מחסמים שיכולים להיות בין נושים לחייבים רגילים, כשאתה רואה את הילד כחלק מהאבא אז כל אותם חסיונות, כל אותו מדע שמסתירים במקרים רבים אין מקום להסתיר אותו מהילד שבא לבקש את המזונות שמגיעים לו.
דניאל מקליס: אנחנו ראינו את המדינה כמחוייבת לתת את שירותי הגבייה המקסימליים שהיא יכולה לספק לאישה.
דניאל מקליס: דרך אגב, היום האגרה היא תשעה עשר שקל בפתיחת תיק הוצאה לפועל במזונות.
דניאל מקליס: זה ממש סכום זניח, אם עושים אותו במרכז או עושים אותו בהוצאה לפועל.
דניאל מקליס: המערכת של הוצאה לפועל ממשיכה להתקיים כגוף שמבצע את הרישום על כניסת התקבולים שאותו מרכז מצליח לגבות.
דניאל מקליס: אנחנו גם דיברנו על הנושא של המידע, גם הגברנו את אמצעי האכיפה ואת הסנקציות האפשריות.
דניאל מקליס: הרעיון הוא גם לתת עדיפות, זאת אומרת גם החוב שביטוח לאומי שילם כמזונות וגם החוב שהאישה מנסה לגבות לעצמה כמזונות ילדים, שניהם גם צריכים, באותם מקרים קשים שיש לחייב הרבה מאוד נושים אחרים, ראינו את הילד כמי שמקבל גם עדיפות מבחינת הגבייה.
דניאל מקליס: זה קיים היום בצורה מסויימת בחוק ההוצאה לפועל.
דניאל מקליס: שהוא יהיה נושה ראשון.
דניאל מקליס: אם אנחנו מדברים על נושים באותו level, אנחנו לא מדברים על משכנתאות או דברים כאלה.
דניאל מקליס: כשאנחנו מדברים על בנק שגובה מהנכס אז זה משהו אחר.
דניאל מקליס: כשאנחנו מדברים על משכנתא רשומה, על נכס מסויים שמממשים אותו.
דניאל מקליס: אפשר כמובן לשקול את זה.
דניאל מקליס: זה ייצור בעיה כי הבנק לא ילווה את הכספים האלה לזוג צעיר אם הוא יודע שאחר כך תהיה לו בעיה במימוש.
דניאל מקליס: אבל לעומת נושים אחרים, כדוגמת המדינה, כדוגמת חייב, מי שמחזיק צ'ק של אותו סרבן מזונות, ראינו את הילד כמי שאמור על פי הצעת החוק הזאת, ובאמצעות המרכז הזה, לקבל עדיפות על אותו נושה.
דניאל מקליס: ושוב נקודת המוצא היתה כמובן ההתחייבות של המדינה במסגרת האמנה להגנת הילד לתת את אותם אמצעי גבייה לאותם ילדים.
דניאל מקליס: לכן הצעת החוק הזאת היא גם, קצת מבחינת היסטורית למה היא נתקעה, דווקא הוגשה למשרד המשפטים, עברנו שני שרי משפטים שהביעו עניין בלקדם את העניין הזה, ושוב, לגבי מה שאמר נציג הביטוח הלאומי, המצב הוא היום שבתי המשפט, השופט שיושב ופוסק את המזונות היום, בגלל שהוא יודע שלמעשה המטרה שלו היא להביא את אותו לחם על שולחנו של אותו ילד, אז הוא פוסק לפחות, באופן מינימלי, את הסכום שנקבע בקצבאות של הביטוח הלאומי.
דניאל מקליס: זה ההסבר.
דניאל מקליס: השופט אומר שהמדינה תשבור את הראש עם ביצוע פסק הדין הזה.
דניאל מקליס: אני פוסק לא לפי היכולת של הבעל, מה שאני רואה למעשה כשופט זה טובת הילד, את הצרכים שלו.
דניאל מקליס: אני אתן את המינימום שנותן הביטוח הלאומי.
דניאל מקליס: בין אם הבעל ישלם, בין אם הוא לא ישלם, בין אם האישה עובדת או לא עובדת, גם אם היא תפסיק לעבוד, קופת המדינה תשלם.
דניאל מקליס: עכשיו קופת המדינה נתקלה בבעיה, לאור זה שהיא נסוגה אחורה בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון והפכה להיות נושה רגיל, כי בית משפט העליון אמר אנחנו לא מדברים על הילד, אנחנו מדברים על קופת המדינה שמנסה להחזיר לעצמה את הכסף.
דניאל מקליס: ולכן היא קיבלה עדיפות כנושה רגיל, ולכן הם צריכים לפתוח את אותם תיקים.
שלי יחימוביץ': תוכל לעבוד איתנו ולעזור לנו לעדכן את הצעת החוק?
דניאל מקליס: אין בעיה.
שלי יחימוביץ': דרושים שם כמה תיקונים קוסמטיים ועדכונים.
מוריה בקשי: אני רוצה להגיד משהו ככה כללי אולי בתחום המזונות במדינת ישראל.
מוריה בקשי: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום מאוד אחורה ממה שקורה היום במדינות בעולם, והוועדה הזאת, כמו גם הוועדה שמונתה אז, כמו הוועדה שהיום עובדת במשרד המשפטים לבחינת כל נושא תחום המזונות בעצם מבקשת לעשות משהו אחר לגמרי ממה שקיים היום.
מוריה בקשי: מה שקיים היום זה שני דברים, מצד אחד ברמת בתי המשפט, בתי הדין, יש מערכת משומנת וטובה אולי שעובדת בשטח אבל יש פערים אדירים בפסיקת המזונות, יש המון בירוקרטיה, הליך מורכב מאוד.
מוריה בקשי: ומה שקורה זה שבשלב האכיפה גם אנחנו בעצם במין מצב שבו יש לנו מצד אחד את האכיפה הפרטית, של כל אישה שמגישה תיק להוצאה לפועל, ומצד שני יש לנו את הביטוח הלאומי, שהחוק כפי ששלומי ציין הוא מין חוק אבטחת הכנסה משופר מהימים שלא היתה אבטחת הכנסה.
מוריה בקשי: לעומת זאת התפיסה באמת היום בעולם, ובוודאי עם האמנה לזכויות הילד אומרת שחובתם של ההורים לשלם מזונות לילדיהם, זאת החובה הראשונית, וחובתה של המדינה לסייע להם במימוש חובתם זאת במידה והם לא מסייעים.
מוריה בקשי: כשהמשמעות של זה שחובתה של המדינה זה לסייע לכלל ההורים או לכלל האמהות לגבות את המזונות מחייבי המזונות, לא משנה מה תהיה ההכנסה שלהם, ובמידה והן יכולות להשתתף ולשלם תשלום מסויים לצורך הגבייה אז הם משתתפים, אבל עדיין יש מקום לפעילות של המדינה גם לנשים היותר עשירות, כיוון שבפועל הילד לא מקבל את הכסף.
מוריה בקשי: מה שבאמת הכיוון שקורה היום בעולם זה בכלל יצירה של רשויות מינהליות, בחלק מהמדינות זה מחובר עם השיפוטי ובחלק זה מינהלי לגמרי שיוצרים אינדקס מזונות קבוע, לפי יכולת כלכלים, מספר ילדים, כל מיני פרמטרים, סוג המשמורת, זה ממש אינדקס מסודר, שבו נקבעים סכומי המזונות.
מוריה בקשי: ומנגנון, בדרך כלל זה באותו מנגנון עצמו, מערכת לגבייה והעברה של המזונות לאישה.
מוריה בקשי: שוב, כי יש לזה גם משמעויות סוציאליות בהקשר של אלימות במשפחה וכו'.
מוריה בקשי: כאשר האישה העשירה יותר תשתתף אולי בעלויות הגבייה והאישה עם ההכנסה הנמוכה יותר פחות תשתתף.
מוריה בקשי: אבל עצם הרעיון שהמדינה מסייעת בגביית המזונות הוא רעיון שלא מתחלק דווקא לעשירים ועניים.
שלי יחימוביץ': אגב, מה דעתכם על המשך הקפאת קצבת המזונות בחוק ההסדרים?
מוריה בקשי: כל חוק הסדרים מחדש מאבק, משרד המשפטים עם משרד האוצר.
שלי יחימוביץ': יש שחיקה מצטברת של שמונה אחוזים, רואים את זה.
מוריה בקשי: אני מודה שאנחנו, החלק אולי החלש יותר בטיעון שלנו הוא בגלל שזה היום צמוד לאבטחת הכנסה.
מוריה בקשי: זה מן משהו עקום על עקום שבנוי, וכל העסק צריך להיבנות באמת באיזה שהוא אופן שונה, כי כמו שאמר שלומי יכול להיות שבמבנה הנוכחי אפילו אין מקום לחוק המזונות.
מוריה בקשי: הוא בסך הכל מקל משהו עם רכב ועם התייצבות, זה באמת איזה סוג של חוק אבטחת הכנסה.
מוריה בקשי: עכשיו התפיסה באמת שאנחנו הולכים לקראתה, ובעניין הזה אנחנו מקווים שהאוצר בכל זאת יבוא איתנו, למרות שהשלב הראשון קצת נתקע, זה לא רק לקחת את הנושא של גביית המזונות, שהוא חלק מאוד חשוב, ובאמת בעניין הזה אנחנו היינו שותפים לכל הוועדה הזאת, אני חושבת שזה צד אחד בסיפור הזה של באמת הקמת מנגנון של העברת מידע מאוד רחב.
גדעון סער: זה עונה על בעיה מסויימת, זה עדיין לא מתייחס לבעייה של גביית המזונות ללא תלות בשאלת היכולת של החייב.
מוריה בקשי: בדיוק.
מוריה בקשי: ולעניין הזה הוקמה ועדת שיפמן ברשות פרופ' שיפמן.
גדעון סער: כי דווקא אם הולכים על המהלך הזה ולא מטפלים בבעיה השנייה יכולות להיות לזה, לא כל ההשלכות יכולות להיות חיוביות.
מוריה בקשי: אני מסכימה, אני באופן אישי חשבתי שזה לא נכון לנתק אלא צריך לקחת את זה כמכלול.
מוריה בקשי: ובאמת הרעיון הוא לבנות את זה פעמיים.
מוריה בקשי: אלף קבלת המידע לצורך קביעת המזונות, כי היום בעצם המידע הוא לא רק כדי לאכוף אחר כך, אנחנו צריכים לדעת מה ההכנסה שלו כדי לקבוע את המזונות באופן ראוי.
מוריה בקשי: פחות בירוקרטיה בקביעת המזונות, הרבה יותר שיוויון, ואחר כך באמת כל הנושא של מנגנון של אכיפה יעיל ונכון, כולל גבייה של משכורות ישירות מהמעביד.
מוריה בקשי: אני מקווה שאנחנו באמת נצליח להעביר את המהלך הזה.
אליסיה לרנר: כל מה שמוריה הציעה, יש נייר עמדה, וכאן מפורט במדוייק.
אליסיה לרנר: העמדה של נעמ"ת שכן מבוססת על שילוב של שני המהלכים, שזה קביעת הפורמולה לגביית מזונות אחידים, עם הקמת מנגנון עם רשות מינהלית.
גדעון סער: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.
גדעון סער: אני חייב לומר שהבעיה כפי שהתגלתה היתה ידועה לי במידה מסויימת, גם מפניות כפי שסיפרה חברת הכנסת יחימוביץ, היא בהיקף יותר משמעותי ממה שאני האמנתי שקיימת.
גדעון סער: כאשר קיימות בעצם שתי בעיות, או שני סוגים של בעיות.
גדעון סער: אחת היא הגבייה מאלה שאפשר לגבות מהם אבל הם סרבני גבייה או סרבני תשלום, והבעיה השנייה היא הגבייה מאלה שאי אפשר לגבות מהם והפסיקה לוקחת בחשבון את צרכי הילד אבל אינה לוקחת בחשבון את היכולות שלהם.
גדעון סער: אז קודם כל אני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ על ייזום הדיון הזה, אני חושב שזה היה דיון חשוב ביותר ושחשוב מאוד לטפל בנושא הזה גם באופן מעשי.
גדעון סער: אנחנו נגיש הצעת חוק.
גדעון סער: הצעת החוק תהיה ברוח הסיכום של ועדת השרים, דהיינו הקמת מרכז לגביית חובות מזונות.
גדעון סער: אני חושב שצריך רק לעשות מאמץ, יש פה איזה נייר שהונח על ידי נעמ"ת שהוא גם מתייחס לנקודה השנייה, שהיא נושא היכולות של אלה שאין להם יכולות, זאת אומרת למעשה ההצעה כפי שהיא נותנת מענה לבעיה הראשונה, היא לא נותנת מענה לבעיה השנייה, והם מציעים לשלב את זה.
רונית צור: משפט אחד שרציתי, רק הלקונה עם המשטרה, זה חבל לדעתי.
רונית צור: אני חושבת שצריך רק לדבר על זה כי חבל, כבר מגיעים לאנשים האלה, אז למה לגבות רק חלק ולא את הכל.
רונית צור: אני יודעת איזה מאמצים הגברים האלה עושים באותו יום כדי לגייס את כל הכסף ולהגיע לשדה התעופה בשתיים בלילה כדי לא להגיע למעצר.
רונית צור: זאת אומרת יש כאן כבר מאמץ.
רונית צור: אז צריך לבדוק איך עושים שכבר אם קיים המאמץ שהבנאדם ישלם את הכל.
רונית צור: ולמעשה כבר אנחנו נמצאים ככה.
גדעון סער: אני כרגע לא יכול להיכנס לכל ההיבטים של הצעת החוק.
גדעון סער: אנחנו נניח את הצעת החוק.
גדעון סער: אנחנו נעשה מאמץ לבדוק, יחד עם ידידנו עו"ד מקליס שהבטיח לעזור לנו, האם ניתן לשלב את האלמנט שהתייחסה אליו נעמ"ת, שאני חושב שהוא חשוב.
גדעון סער: כי מאוד חשוב לגבות מהסרבנים, ויחד עם זאת מטריד אותי מאוד העניין הזה של אנשים שאין להם יכולת, זאת אומרת שאין דיפרנציאציה בפסיקה בין אלה שיש להם לאלה שאין להם.
גדעון סער: זה דבר די מדהים.
גדעון סער: מה שלא הייתי רוצה שייווצר כתוצאה מהחקיקה שאנחנו רוצים לקדם שחוץ מלעשות דברים טובים בגבייה אנחנו גם נעשה כמה דברים, נעמיק את הגבייה מאלה שברור שאין להם שום אמצעים.
דניאל מקליס: ברגע שיהיה את המידע, אתה יכול לקבל את המצב של החייב.
גדעון סער: בסדר, אני רק אומר שצריך לתת לזה מענה, אם יש לזה כבר מענה בסדר, צריך לראות מה נעמ"ת מציעים, רק לתת את הדעת על הנקודה הזאת.
גדעון סער: וסך הכל כל הדוברים שדיברו, משרד המשפטים וההוצאה לפועל והמ.מ.מ.
גדעון סער: כולם היו בעד המגמה הזאת של המהלך החקיקתי המוצע, וגם נציג האוצר לא אמר משהו הפוך.
גדעון סער: ואני רואה למשרד האוצר רק סיבות לתמוך במהלך כזה, זה משרת את האינטרסים של אוצר המדינה ושל קופת המדינה.
גדעון סער: אני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון.
שרה מרום שלו: בוקר טוב לכולם.
שרה מרום שלו: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
שרה מרום שלו: אני מודה לכם על שהגעתם לישיבה.
שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, היום הוא יום הקשיש הבינלאומי וחברי סיעת הגמלאים חוגגים את היום הזה ומנהלים כמעט את רוב ישיבות ועדות הכנסת.
שרה מרום שלו: נערך סקר על ידי המרכז לחקר הזקנה בקשר לנשים קשישות, מצבן, צורכיהן וכיוונים לשיפור איכות חייהן.
שרה מרום שלו: נמצאת כאן דוקטור נטע בנטור והיא תציג לנו את הסקר.
נטע בנטור: תודה על ההזמנה להשתתף בישיבת הוועדה.
נטע בנטור: אני רוצה להציג את מצבן של הנשים הזקנות, בעיקר בהשוואה לגברים זקנים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש שמה שאני מציגה היום ומה שעשיתי זה לא סקר שערכתי אלא איסוף נתונים ממקורות שונים בארץ ובעולם.
נטע בנטור: אני מתבססת על סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על סקרים של מכון למחקר בארץ ועל סקרים של מכון ברוקדייל שעוסק בין השאר בתחום.
נטע בנטור: היום אני אשים את הדגש על נשים כאשר במספר מקומות אני אראה את ההבדלים.
ענת לייטר: ככל שמתבגרים, הפער הולך ומצטמצם.
נטע בנטור: מטבע הדברים.
נטע בנטור: את צודקת בהחלט.
נטע בנטור: והיה והגעת לגיל 80, הפער הולך ומצטמצם והסיבות לכך הן סיבות ביולוגיות ותכף אני אדבר עליהן.
נטע בנטור: בעיקר לא יודעים מה הסיבות לכך.
נטע בנטור: שיעור התחלואה בקרב נשים הוא יותר גבוה.
נטע בנטור: שיעור התחלואה בקרב נשים במחלות כרוניות כמו אוטם שריר הלב וסטרוק, יותר נמוך בקרב נשים צעירות והוא מתאזן לקראת גיל 65 ובחלק מהמחלות אפילו לפני כן.
נטע בנטור: הבעיה הגדולה, וכאן אני קופצת לסיפא של ההרצאה שלי שמתייחסת לשירותים, שהמודעות והידע של נשים ביחס לתחלואת לב ותחלואת כלי דם של המוח, כלומר סטרוק, היא הרבה יותר נמוכה.
נטע בנטור: צריך לומר, ואני גם אגיע לזה, שהידע של רופאים גם בקהילה וגם בחדרי המיון ובמחלקות הוא יותר נמוך.
קריאה: מסורתית זה נתפס כמחלה גברית.
נטע בנטור: כן.
נטע בנטור: כאן אני רוצה לעבור על משהו שאני אגיע אליו אחר כך ולומר שגם בצד הפסיכולוגי או גם בצד של התחושה יש לזה הרבה משמעות, כלומר, איך אנחנו תופסים את מצב הבריאות שלנו אפילו אם אובייקטיבית הרופא לא מצא לנו כלום.
קריאה: יש הסברים לנתונים?
נטע בנטור: השאלות שלך מכוונות אותי משהו שהוא מאוד חשוב.
נטע בנטור: אני עושה כאן איזשהו מעוף הציפור.
נטע בנטור: כלומר, אני עושה כאן משהו שאני לא רוצה לומר שהוא שטחי אבל הוא משהו שבין הצגה דמוגרפית ואפדימיולוגית, כאילו גירדתי את הדוחות בתקצירים שלהם, אבל אני אשמח גם לתת לכם את הדוח שלנו על דמנסיה.
נטע בנטור: בדוח שקיבלתם כאן יש הסברים להרבה מאוד דברים שאספתי.
נטע בנטור: אני חוזרת ומדגישה, זה דוח שאספתי חומר.
נטע בנטור: כלומר, אספתי ממצאים ולא אספתי את הנתונים הגולמיים.
שרה מרום שלו: עיינתי בדוח ואני רואה שיש הבדל בין נשים שעבדו כל חייהן לבין אלה שישבו בבית.
נטע בנטור: אני אגיע לזה עוד רגע.
נטע בנטור: זה מאוד מאוד נכון.
נטע בנטור: הסיבות לכך קשורות בין השאר לאירועים במהלך החיים ועבודה מחוץ לבית.
נטע בנטור: כלומר, הזכרת לי את מה שכתוב בניירות שלי.
נטע בנטור: בהקשר הזה צריך לומר שיש כנראה – ואם יש כאן רופאים הם יוכלו לומר זאת – גם הבדלים פיזיולוגיים.
נטע בנטור: הנושא האחרון שאני אתייחס אליו אחר כך אלה גם בעיות שליטה בסוגר השתן שנחשבות לאיזושהי מחלה נשית.
נטע בנטור: אנחנו רואים שכשמינית מהגברים בני 65 פלוס סובלים מהבעיה הזאת, אבל חמישית מהנשים סובלות מכך.
נטע בנטור: בנוסף לכך מדובר בבעיות בלעיסה ובעיות בראייה.
קריאה: זה כתוצאה מסוגי העיסוק שלהם.
נטע בנטור: דווקא בקטע הזה, פיזיולוגית הירידה בשמיעה יותר מאפיינת, אבל זה פרט מאוד חשוב כי כאשר מישהו לא שומע, זה מאוד משפיע על איכות החיים.
נטע בנטור: כך לגבי ליקויים בראייה.
נטע בנטור: מה שהורדתי מהלוח הזה זה מקור הנתונים וכאן מקור הנתונים הוא דיווח עצמו והוא לא בדיקות ולכן אולי יש כאן בהחלט משהו תרבותי.
נטע בנטור: בהקשר הזה, אנחנו יודעים שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנשים זכאים לקבל בדיקת ממוגרפיה אחת לשנתיים, אבל החוק הגביל את הקבלה של הבדיקה מגיל 50 לגיל 74.
נטע בנטור: לפני שנתיים, בשנת 2005, הייתה סערה ציבורית מאוד מאוד גדולה כאשר קופות החולים התחילו לעשות מה שנקרא בעברית מיסוג - או בלשון שאנחנו מבינים, ריצ'ינג אאוט, או בצורה יותר ברורה, להזמין אנשים לבדיקות ולא הזמינו נשים בנות 75 ומעלה.
נטע בנטור: הייתה סערה מאוד גדולה.
נטע בנטור: אני חושבת שהזימונים האלה גרמו להד הכי גדול של ביצוע ממוגרפיה וכתוצאה מזה שר הבריאות נתן הנחיה שכל אישה שתגיע לעשות בדיקה, גם אם היא לא תקבל זימון, היא זכאית לעשות בדיקת ממוגרפיה.
נטע בנטור: אני לא אכנס כעת לדיון המדעי שיש אצל חוקרים ופיזיולוגים לגבי יעילות בדיקת הממוגרפיה בקרב נשים זקנות, כמו שאני לא אכנס לדיון – אם הייתי בוועדה של נערות – לגבי היעילות בגיל יותר צעיר.
נטע בנטור: יש כאלה שטוענים שחשוב לזהות, חשוב לאבחן, נשים בריאות, נשים עצמאיות, נשים מתפקדות, חשוב לאבחן, לטפל ולנתח.
נטע בנטור: יש כאלה שאומרים שהסרטן מתפתח לאט.
נטע בנטור: אני לא אכנס לדיון הזה אבל צריכים לדעת שהדעות חלוקות.
נטע בנטור: כלומר, ההחלטה על בין 50 ל-74 לא הייתה שרירותית.
נטע בנטור: נכון להיום נשים זכאיות לקבל בדיקת ממוגרפיה אם הן בוחרות בכך.
נטע בנטור: כמובן יש את הנושא של נפילות.
נטע בנטור: אנחנו רואים את המספרים העצומים של נפילות.
נטע בנטור: אנחנו רואים ששליש מהנשים בנות 80 ומעלה דיווחו שהן נפלו בחצי השנה האחרונה.
נטע בנטור: אם אנחנו מדברים על שברים אנחנו מדברים על כך שכמעט מחצית מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, 47 אחוזים מהנפילות בגיל 80 ומעלה מסתיימות בשבר, ואנחנו גם יודעים שבערך רבע מהנשים שנפלו ושברו את פרק הירך יסיימו את חייהן במהלך השנה שלאחר השבר.
נטע בנטור: כלומר, זה גורם סיכון לא רק לתחלואה אלא גם באמת לסבל וכאבים ולאיכות חיים מאוד ירודה.
נטע בנטור: לגבי מניעה וטיפול, אתייחס בהמשך.
נטע בנטור: הבשורה הרעה בזה זה שמצב הבריאות משפיע.
נטע בנטור: כלומר, תפיסת מצב בריאות באמת משפיע על איך אנחנו מרגישים ועל איכות החיים שלנו.
נטע בנטור: הבשורה הטובה – ואני לא יודעת אם היא טובה – היא שבשני מחקרים נמצא שתפיסת מצב בריאות לא מנבאת תמותה.
נטע בנטור: זה מביא אותי לסיפא של הדברים שאני רוצה לומר והוא שנחשוב מה אפשר לעשות.
נטע בנטור: בסדר, נתתי תמונה אבל בואו נחשוב איך אפשר לשפר לא את מצב הבריאות כי קטונתי אבל את איכות החיים של הנשים.
שאול צור: הייתי אומר שהגברים עובדים על עצמם יותר בעיניים.
שאול צור: הם מרגישים יותר טוב, אבל הם מתים יותר מהר.
שאול צור: זה לעומת נשים שמרגישות פחות טוב וחיות יותר.
נטע בנטור: נכון.
נטע בנטור: אני אמרתי עוד יותר.
נטע בנטור: אני אמרתי דבר הפוך, אני אמרתי שהם פחות עובדים על עצמן בעיניים.
נטע בנטור: אם הם אומרים שהם לא מרגישים טוב, הם לא מרגישים טוב.
נטע בנטור: הם יותר יודעים לדווח על מצב הבריאות שלהם במדדים אובייקטיביים כמו תמותה.
נטע בנטור: כנראה שאצל נשים נכנסים עוד מרכיבים שהם מרכיבים אחרים שמשפיעים על הצד הבריאותי וטוב שכך.
קריאה: נשים מבקרות יותר אצל רופא?
נטע בנטור: הן מבקרות יותר אבל הן מאושפזות פחות.
קריאה: לכן האדם יכול להישאר עם מחלות כרוניות אבל להאריך ימים.
נטע בנטור: זה נכון שנשים מטופלות יותר, אבל גם אז הן מדווחות שהן יותר חולות.
נטע בנטור: כלומר, הנושא הוא סבוך.
נטע בנטור: עוד דבר אחד שאני רוצה לומר לפני שאני מדברת על שירותי בריאות, על שירותי רווחה, על שירותי פנאי לנשים, שיש הרבה מאוד הבדלים מבניים שלא תמיד אפשר לשים עליהם את האצבע.
נטע בנטור: כלומר, זה לא רק ביולוגיה, זה לא רק כסף או עושר ותנאים סביבתיים, וזה לא רק חינוך, אבל גם חינוך.
נטע בנטור: כלומר, זה לא רק כסף אבל גם כסף, זה לא רק חינוך וזה לא רק גנטיקה, וזה לא רק איזושהי אוריינטציה.
נטע בנטור: כלומר, זה איזשהו חיבור, איזושהי סינרגיה בין הדברים שקטונתי כרגע מלדון בה.
נטע בנטור: בג'וינט יש את ארגון אשל שמפתח שירותים לקשישים ואנחנו תמיד עסוקים בשאלה של איזה שירותי פעילות גופנית ופנאי אפשר לפתח לגברים כאשר לנשים זה הרבה יותר קל אבל זה לא נכון כי גברים עושים הרבה יותר פעילות גופנית שלא דורשת דברים ארגוניים.
נטע בנטור: דבר נוסף שראו בהרבה מאוד עבודות שיש הבדלים מאוד משמעותיים בהכנסות הפנויות שיש לנשים כדי לעשות פעילות גופנית והרבה מאוד נשים תגדנה שאין להן כסף לזה.
נטע בנטור: כלומר, זאת אמירה מאוד שגורה.
נטע בנטור: דבר נוסף שהוא גם מפתיע שנשים יותר חלשות, צריכים לעזור להן באמצעות המשפחה.
נטע בנטור: כלומר, אם המשפחה תבין שזה חשוב, אני לא אומרת שיסיעו אותן, אבל ידרבנו אותן, יעודדו אותן, יאפשרו להן את הפעילות.