GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקובי: כמו כן, בסעיף קטן ג' - - -
גדעון סער: כלומר, אתה אומר שגם חקיקת החוק הזה עדיין תשאיר מקום לשיקול דעת.
שמעון יעקובי: כן, כדי לא לפגוע בילדים או בכל תלויים אחרים.
שמעון יעקובי: וכן, סעיף 4(ג) אומר כך: "בכפוף להוראות חוק זה וככל שייראה לו דרוש לקיום פסק הדין, רשאי בית הדין הרבני בכל עת, לאחר מתן פסק הדין, ליתן צו הגבלה או לשנות צו הגבלה שנתן, הכל בין ביוזמתו ובין לבקשת בעל דין או לבקשת מי שעלול להיפגע ממנו".
שמעון יעקובי: היינו, יש זכות שימוע גם למי שלא היה צד להליכים הישירים בבית הדין, לבוא לבית הדין ולומר שהצו שניתן נגד פלוני פוגע בו ולבקש שדבריו ישמעו ושבית הדין ידאג לכך שיהיה איזון ראוי בין הזכויות המתנגשות.
שמעון יעקובי: הייתי רוצה להציע לוועדה הנכבדה להוסיף עוד שתי חלופות, מעבר לאותן חלופות נוספות שהוצעו פה.
שמעון יעקובי: האחת לביצוע מיידי והשניה, לשיקול הוועדה לאחר הקריאה הראשונה.
שמעון יעקובי: מה שכבר אפשר להציע הוא, לאשר לבית הדין לפגוע בזכויות של סרבן הגט לקבל שירותי חשמל, מים, גז, טלפון, טלפון נייד וכדומה.
שמעון יעקובי: פגיעה הזאת בזכויותיו של הסרבן, היא דרך נוספת שבה אפשר להגיע למתן הגט המיוחל.
שמעון יעקובי: ניסחתי את ההצעה הזאת כך שבין אותן חלופות נוסיף: "לקבל שירותים או טובין וכדומה המופעלים על פי רישיון או הרשאה על פי הדין וכיוצא בכך".
שמעון יעקובי: גם כאן מדובר בשיקול דעת של בית הדין אם להפעיל את הסנקציה הזאת תוך התחשבות באנשים שמסביבו של אותו אדם, האם הם נפגעים מכך ועד כמה הם נפגעים.
שמעון יעקובי: יש לי הצעה נוספת שעדיין לא מגובשת אצלי, אבל חושב שיש מקום לדון בה.
שמעון יעקובי: אני מעלה אותה לאור יוזמה של משרד המשפטים בעקבות החוק הקנדי, שקשור לעריכת גט.
שמעון יעקובי: באחת ההצעות שהועלו, ושבמתכונתה הרחבה בתי הדין מתנגדים לה, הוצע שאדם שהוגשה נגדו תביעת גירושין ותוך פרק זמן שייקבע לא באה הבעיה על פתרונה, אפשר יהיה לשלול ממנו את זכות הגישה לערכאות השיפוטיות.
שמעון יעקובי: כמו שאמרתי, ההצעה שהוצעה שם רחבה מידי ומעלה קשיים הלכתיים לגבי כשרותו של הגט, כל עוד שהדבר הזה לא נעשה בפיקוחו של בית הדין הרבני.
שמעון יעקובי: כחלופה נגדית לאותה הצעה אולי מספיק לומר את זה בדברי ההסבר, כדי שהדיון יוכל להתקיים בין הקריאה הראשונה לשניה ולשלישית.
שמעון יעקובי: אני מציע להסמיך את בית הדין הרבני למנוע מסרבן גט את זכות הגישה לערכאות, כאשר הוא רואה בכך פיתרון שעשוי להביא למתן הגט.
גדעון סער: שמעתי את שתי ההצעות.
גדעון סער: ההצעות שהציע עורך דין יעקובי הן לא הצעות פשוטות, הן הצעות בהחלט קשות.
גדעון סער: אני לא אומר שלא ניתן לשקול אותן, אלה צעדים נוספים למה שנאמר בהצעת החוק המקורית.
גדעון סער: בכל מקרה, אני לא מציע שנעשה את זה כרגע.
גדעון סער: יכול להיות שאחרי הקריאה הראשונה יהיה מקום לשקול את זה.
גדעון סער: אני גם רוצה לתת אפשרות למשרד המשפטים ולממשלה לגבש עמדה לגבי שני הרעיונות הללו.
אליהו בן דהאן: בהקשר להצעותיו של הרב יעקובי, יש מגבלות שממילא קיימות היום.
אליהו בן דהאן: לדוגמא, אדם שאיננו משלם חשמל, מן הסתם היו מנתקים לו את החשמל.
אליהו בן דהאן: היום יש עדכון של הכנסת שלא מנתקים לו חשמל אלא מזרימים לו רק זרם נמוך שמאפשר רק הפעלת מקרר ואולי נורה אחת או שתיים בבית.
אליהו בן דהאן: יכול להיות שגם את זה כדאי לשקול.
אליהו בן דהאן: בהקשר להערתך, אדוני היושב ראש, שזאת הצעה קשה, יש גם מציאות שקיימת לגבי מי שלא משלם חשמל.
אליהו בן דהאן: הכנסת מצאה פיתרון מסוים, מצד אחד מענישים אותו ומצד שני לא מנתקים אותו לגמרי מהחשמל.
אליהו בן דהאן: אני לא חושב שאדם שלא משלם חשמל יותר ראוי מאדם שלא נותן גט לאשתו.
אליהו בן דהאן: זה דבר שכדאי לשקול אותו.
אליהו בן דהאן: בדיון הקודם התבררו חילוקי הדעות.
אליהו בן דהאן: שמענו את עמדתו של אב בית הדין של אשקלון, הרב בארי, בעניין הבטחת הכנסה.
אליהו בן דהאן: אני מבין שיש קשיים בעניין הזה.
אליהו בן דהאן: אנחנו חשבנו על אפשרות שבמקום לבטל את הבטחת הכנסה, להקפיא אותה.
אליהו בן דהאן: זאת אומרת, שבית הדין ייתן צו שלגבי סרבן גט שזכאי להבטחת הכנסה, בית הדין יוכל להחליט שבשלושה החודשים הקרובים שמקפיאים לו את תשלומי הבטחת הכנסה.
אליהו בן דהאן: היה ותוך הזמן הזה הוא נתן את הגט, ההקפאה תבוטל והוא יקבל רטרואקטיבית את כל מה שהיה מגיע לו.
אליהו בן דהאן: זאת לא הצעה דרסטית שמבטלת לו לגמרי את הבטחת ההכנסה.
אליהו בן דהאן: זה מאלץ אותו, אולי, לחפש לעצמו הלוואות שונות כי הוא יודע שאולי הוא יוכל לקבל את זה חזרה.
גדעון סער: עורכת דין בקשי, אבקש שתתייחסי לאפשרות שהועלתה כאן הרגע.
גדעון סער: בהערת ביניים ברצוני לומר שבדרך כלל אני לא קנאי לאיזה דבר שאני מציע.
גדעון סער: מה שמטריד אותי בעמדתכם, שנוגעת להבטחת הכנסה, היא העובדה שבסופו של דבר הדבר הוא בידיו שלסרבן הגט וזה לא דומה למקרים אחרים.
גדעון סער: זאת אומרת זאת לא הרעבה, אם בכלל זאת הרעבה עצמית, אם להשתמש באנלוגיה הזאת.
גדעון סער: הרב בארי אמר שלאנשים שרלוונטיים להצעת החוק אין קצבאות אחרות, והורדת הנושא הזה מהצעת החוק זה כאילו שלא עשינו שום דבר.
גדעון סער: זה הדבר שמטריד אותי.
גדעון סער: זה מקשה עלי ללכת לקראת הגישה שלכם.
גדעון סער: הרב וסרמן, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.
יוסף וסרמן: אני מברך על כך שהצעת החוק נדונה פה ולא בוועדת החוקה בתקווה שפה נוכל לזרז את החוק.
גדעון סער: זאת אחת הסיבות.
יוסף וסרמן: מצד שני, אני לא מקבל מה שאמר חבר הכנסת אורלב, שבמרכז הצעת החוק טובת האישה.
יוסף וסרמן: אני רוצה שמותר יהיה פה לומר בוועדה למעמד האישה, שבמרכז זה מעשיו של אדם ללא הבדל אם זה אישה או גבר.
יוסף וסרמן: מניסיון שלי בשטח, ישנם גם מקרים של נשים שהן סרבניות גט, הן לא מוכנות לקבל גט .
יוסף וסרמן: למרות שאנחנו נמצאים באכסניה של הוועדה למעמד האישה, אני מבקש שנוכל להתייחס למעשיו של אדם באופן כללי.
יוסף וסרמן: אני יכול לתת דוגמה של אישה בת 60 שבעלה עזב אותה לפני 10 שנים וחי עם אישה אחרת.
יוסף וסרמן: במשך 10 שנים לא הצלחנו לחייב אותה לקבל גט עד שלא קיבלה את הדרישה שלה לכספים.
יוסף וסרמן: אפילו הגעתי לערעור בבית הדין הגדול ובסוף קיבלתי תשובה שהערעור נדחה ושעל הלקוח לשלם.
גדעון סער: מה אתה מציע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?
יוסף וסרמן: זה היה באופן כללי.
יוסף וסרמן: צריך לתת כלים בידי הדיינים על מנת שאפשר יהיה לשחרר כל אדם להיות בן חורין, ללא הבדל אם הוא אישה או גבר.
יוסף וסרמן: אני חושב שאסור לגעת בהבטחת הכנסה בביטוח לאומי מכיוון שאלה צרכים מינימאליים.
יוסף וסרמן: כאשר אנחנו מדברים בבית הדין על מזונות על האישה והילדים, המבחן האמיתי הוא הצרכים המינימאליים של הילדים והאישה.
יוסף וסרמן: אם זה היה כל כך פשוט, אני לא חושב שדווקא הגזירה הזאת, תגרום לזירוז מתן הגט.
יוסף וסרמן: אלא מה?
יוסף וסרמן: אנחנו צריכים לתת היום תחלופה.
יוסף וסרמן: כפי שאמר אב בית הדין, ישנם 3 סוגי פסקי דין בנושא גט.
יוסף וסרמן: כל הנוכחים פה יודעים שהכלי המשמעותי והמעשי ביותר זה מאסר.
יוסף וסרמן: אולם יש בזה בעיה הלכתית.
יוסף וסרמן: גם בכלים העומדים לרשות הדיינים, הם לא יכולים בכל שלב להשתמש בכלי הזה שהוא מאסר אלא רק כאשר מגיעים לדרגה הגבוהה ביותר של פסק דין של כפיה.
יוסף וסרמן: לכן אי אפשר לקפוץ ישר לכפייה.
יוסף וסרמן: אני מציע שנשתמש עם הנשק הזה, שהוא אסטרטגי, לאישה ולגבר.
יוסף וסרמן: אני מדבר על מאסר כתחלופה.
שמעון יעקובי: אתה מציע לשנות את ההלכה?
יוסף וסרמן: אנחנו לא מדברים על מאסר כחלופה לגט.
יוסף וסרמן: תשכח מהגט.
יוסף וסרמן: אנחנו מדברים כרגע על סנקציות לאותה אישה.
יוסף וסרמן: כאשר אתה רוצה לנתק מהחשמל או מהמים זה מסבך את כל המערכת.
יוסף וסרמן: אני אומר שנשים עוד רובריקה.
יוסף וסרמן: למשל, אם הוא צריך לשלם 1,000 שקל מזונות והוא לא משלם, הולכים לכיוון הבטחת הכנסה בביטוח לאומי.
יוסף וסרמן: אבל אנחנו אנשים אנושיים.
יוסף וסרמן: אנחנו נותנים לו חלופה - מה אתה מעדיף?
יוסף וסרמן: שניקח ממך את הבטחת ההכנסה או מאסר?
יוסף וסרמן: לדעתי, ברגע זה כולם ישאירו את הבטחת הכנסה ויגידו שהם לא רוצים מאסר וגם זה יזרז את הגט.
גדעון סער: אז אתה כן משאיר את הנושא של הבטחת הכנסה.
יוסף וסרמן: למרות שאני נגד אני משאיר.
יוסף וסרמן: יש פה שתי דעות שונות וצריך לעשות פשרה.
יוסף וסרמן: אני אומר שצריך לחבר ביחד את שתי האופציות, הן של משרד המשפטים והן של הנהלת בתי הדין.
יוסף וסרמן: אב בית הדין מאשקלון טען שרוב האוכלוסייה באזור שלו אלה אנשים בעייתיים.
יוסף וסרמן: אני רוצה לומר לך מניסיון שלי בתיקים שגם אם תוריד הבטחת הכנסה, אותם אנשים ימצאו לעצמם מקורות של מחיה.
יוסף וסרמן: הרי אנשים לא חיים רק מהבטחת ההכנסה.
יוסף וסרמן: אבל מה?
יוסף וסרמן: זה קדוש.
יוסף וסרמן: זה דבר שהוא סמל לחברה.
יוסף וסרמן: אנחנו לא יכולים לומר שזרקנו את האדם לקבר ואנחנו קוברים אותו חי, בלי חשמל, בלי הבטחת הכנסה, בלי ביטוח לאומי.
יוסף וסרמן: נכון שצריך לנקוט בסנקציות ובבית הדין בודקים את התיק לגופו של עניין.
יוסף וסרמן: לכן אני אומר שנוסיף חלופה.
יוסף וסרמן: אנחנו לא מדברים כרגע על גט אלא על סנקציות.
יוסף וסרמן: נציג הביטוח הלאומי יכול לומר לכם שבהרבה תיקים אנחנו מטילים את כל העבודה והסנקציות על ביטוח לאומי.
יוסף וסרמן: במקום שהאישה תלך להוצאה לפועל היא פונה לביטוח הלאומי.
יוסף וסרמן: מצטברים שם סכומים של אלפי שקלים.
יוסף וסרמן: כאשר מגיעים לשלב של גט, הבעל אומר שהוא מסכים לתת גט בתנאי שהאישה תבטל את החוב שלו בביטוח הלאומי.
יוסף וסרמן: לפעמים, ביטוח לאומי אומר שהמצב מצדיק שיוותרו על רבע מיליון שקל.
יוסף וסרמן: הביטוח הלאומי נותן אישור שברגע שהגט ניתן והם מוותרים על החוב.
יוסף וסרמן: לכן לפעמים ייצא שכרנו בהפסד.
יוסף וסרמן: אני ממליץ להגביל את הסנקציה ואם רוצים דווקא לפגוע בהבטחת הכנסה ובביטוח לאומי, לפחות להוסיף או לחילופין מאסר כדי שאותו אדם יידע לקראת מה הוא הולך.
גדעון סער: עורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
שלומי מור: חשוב לי להבהיר שגם כיום ניתן לעקל כל גמלה בגין חוב מזונות למעט הבטחת הכנסה.
שלומי מור: לכן השינוי האמיתי היחידי של ההצעה המונחת בפנינו, מבחינת הביטוח הלאומי, הוא נושא הבטחת הכנסה.
שלומי מור: זה השינוי היחידי.
גדעון סער: זאת אומרת, ללא הבטחת הכנסה לא עשינו כלום.
מוריה בקשי: עדיין יש סיטואציה שבה אין פסיקת מזונות כי אולי לבני הזוג לא היו ילדים או שהאישה היתה יותר אמידה.
מוריה בקשי: באותה סיטואציה, גם בלי חוב מזונות, יוכל בית הדין לפסוק את אתו דבר.
מוריה בקשי: אני אסביר: על פי הדין היהודי המזונות לבן הזוג הוא כל עוד בני הזוג נשואים.
מוריה בקשי: אבל יש סיטואציות שבהן אין פסיקת מזונות ואין חוב מזונות.
מוריה בקשי: בסיטואציות האלה יוכל בית הדין להגיד שיעוקלו הגמלאות כדי ליצור לחץ על מתן הגט, בלי קשר למתן המזונות.
גדעון סער: איזה גמלאות?
מוריה בקשי: שוב, לגישתנו, חוץ מהבטחת הכנסה.
אלי בן דהאן: למשל גמלת נכות.
מוריה בקשי: זאת קבוצה מאוד קטנה.
שלומי מור: ב-5 שנותיי בביטוח הלאומי לא נתקלתי במקרה כזה.
שלומי מור: יכול להיות שזה קורה פעם בעשור.
שלומי מור: בכל אופן, גמלת הבטחת הכנסה, היא גמלת קיום.
שלומי מור: היא הקיום המינימלי שהמחוקק ביקש להבטיח לכל אזרח במדינה.
שלומי מור: כשעלתה השאלה האם לשלול את הגמלה הזאת, כשמדובר במשפחה של מבצע פעולת טרור, שם הנימוקים היו שונים אבל אמרו שלא יפגעו במשפחתו על אף שהוא ביצע את הפשע האיום והנורא מכל כנגד החברה.
שלומי מור: לפיכך, מבחינתנו, עומדת גמלת הקיום של אותו סרבן הגט אל מול זכותה של האישה שלא להיות עגונה.
שלומי מור: מדובר פה בשתי זכויות כבדות משקל שצריך לחשוב איך מאזנים ביניהם.
גדעון סער: אפשר ליישב אותן ולקיים את שתיהן על ידי מתן גט.
שלומי מור: אבל אנחנו עומדים בפני עובדה קיימת שאדם לא נותן גט במשך שנים ארוכות.
שלומי מור: עכשיו השאלה איך מטפלים בבעיה.
שלומי מור: אנחנו חושבים שמי שמקבל הבטחת הכנסה בוודאי יש לו גם הכנסה מהצד.
שלומי מור: אני רוצה לקחת אתכם למקרים שבוודאי יכולים לקרות:
שלומי מור: נכה 100% שגמלתו מעוקלת בלאו הכי בגין חוב המזונות והוא נאלץ לפנות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה.
שלומי מור: מה שמוצע כאן היום הוא שגם גמלת הבטחת ההכנסה של אותו נכה 100%, לא תינתן לו.
שלומי מור: לדעתנו זאת סנקציה לא מדתית לפיתרון הבעיה הזאת.
שלומי מור: יכול להיות שאפשר לחשוב על סנקציה מדתית, ש-20%-30% מהגמלה יוקפאו לפרק זמן מסוים.
שלומי מור: זאת אומרת שתהיה פגיעה אבל זאת תהיה פגיעה חלקית, שמאזנת בין הזכויות.
שלומי מור: פגיעה קיצונית מוחלטת בזכות שלו - - -
גדעון סער: הועלתה פה הצעה של הקפאה.
שלומי מור: נכון, הקפאה של חלק מהקצבה ולתקופה קצובה.
שלומי מור: עדיין לא גיבשתי עמדה לחלוטין, אבל במאסרים בהוצאה לפועל אתה מכניס למאסר 21 יום, משחרר 21 יום ועוד פעם מאסר של 21 יום.
שלומי מור: אפשר לחשוב על קונסטלציה של הקפאה של פרק זמן, עוד פעם גמלה מלאה לפרק זמן, ועוד פעם הקפאה.
שלומי מור: צריך לחשוב על זה, אבל הפתרון של הקפאה מוחלטת לתקופה בלתי מוגבלת היא בוודאי לא מדתית.
שלומי מור: חשוב גם לומר שחוק הביטוח הלאומי לא נועד למטרות האלה.
שלומי מור: תכליותיו שונות ולעשות שימוש בחוק הביטוח הלאומי לתכליות שבהחלט הן ראויות, אבל הן רחוקות ממטרותיו, הוא מעט בעייתי.
שלומי מור: כולנו מדברים על סרבני גט אבל אני לא חושב שאף אחד מאיתנו, שאינו דתי, מבין באמת מהו סרבן גט.
שלומי מור: כפי שאני שומע מחבריי כאן, יש כמה מידות של סרבנות גט.
שלומי מור: יש סרבן שניתן להכניס אותו למאסר ויש סרבן שאפשר רק לאיים עליו ויש סרבן שאולי נמצא באמצע.
שלומי מור: אני חושב שזה מעט בעייתי.
שלומי מור: בעייתי שבהלכה נקבע מהם מידותיו של סרבן הגט שעל פיו ניתן יהיה להחליט איזה סנקציות ניתן יהיה להפעיל נגדו ושעל בסיס החלוקה הזאת שבהלכה, יהיו חלק שנשלול מהם לחלוטין את הגמלה, לעומת אחרים, שלא נוכל לנקוט נגדם כל סנקציה.
שלומי מור: אני מנסה לומר שפגיעה בקצבת קיום על פי חוק הביטוח הלאומי, על פי ההלכה, אולי היא לא החלוקה שאנחנו כאן סבורים שהיא הראויה.
שלומי מור: אולי צריך לחשוב שרק אחרי 5 סרבנות ניתן יהיה לשלול או כל דרך אחרת.
שלומי מור: ללכת דווקא לפי הסרבנות, שאנחנו לא מבינים אותה עד תומה, על פי ההלכה, היא אולי בעייתית.
גדעון סער: אני מברך את יוזמת החוק העיקרית, חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהצטרפה לדיון.
מאירה בסוק: אני מקבלת חלק גדול מדבריו של חברי מהביטוח הלאומי.
מאירה בסוק: יש פה באמת בעייתיות שמתנגשת עם החילוניות בנושא של הבטחת הכנסה, שזאת זכות וזאת לא המטרה של ביטוח לאומי.
מאירה בסוק: הנושא השני הוא שהיום כמעט ואין כפיית גט היות וזה מתנגש עם ההלכה.
מאירה בסוק: יכול להיות שמה שחברי מהביטוח הלאומי אמר, או כפי שהרב בארי אמר, צריך לחלק את המנה.
מאירה בסוק: אולי אפשר להקפיא חלק מקצבת הבטחת הכנסה, לסדר את זה שזה לא יתנגש עם ההלכה.
מאירה בסוק: אני מבינה שהבעיה המרכזית היא שלא כופים גט.
מאירה בסוק: אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך כלשהי ולכן אני חושבת שצריכים ללכת בצורה מאוזנת לשני הכיוונים וזאת הדרך היחידה שנראית לי.
גדעון סער: זאת אומרת, הקפאה חלקית?
מאירה בסוק: לא שלילה מוחלטת כי אי אפשר.
מאירה בסוק: אני גם לא חושבת שזה יעמוד במבחן בג"צ.
רוחמה אברהם-בלילא: תאמיני לי שאחרי שישללו לו 3 חודשים הוא - - -
מאירה בסוק: זאת לא המטרה של ביטוח לאומי.
שלומי מור: אני רוצה להוסיף הערה לגבי מחיקת חובות, שהוזכרה על ידי מר וסרמן, ושאולי לא כולם מודעים לה.
שלומי מור: בעקבות פניה של הנהלת בתי הדין הרבניים לפני כעשור, האוצר נתן אישור למחוק חובות של סרבני גט, בעד 10 מקרים בשנה, בסיטואציות באמת קשות.
שלומי מור: אנחנו מקבלים מבתי הדין הרבניים מקרים קשים שבהם מומלץ על ידי ההנהלה למחוק חובב על מנת שבאותה עת רצון יינתן גט.
שלומי מור: כך יוצא שמאות אלפי שקלים לפעמים נמחקים ולו בכדי שיינתן גט.
שלומי מור: זה אכן עובד ומביא מזור ללא מעט נשים בשנים האחרונות.
גדעון סער: מה מביא מזור?
שלומי מור: העובדה שאנחנו מוכנים למחוק חובות.
שלומי מור: למעשה קופת המדינה מוכנה למחוק חובות של מאות אלפי שקלים - - -
גדעון סער: אני חייב לומר שזה קצת בעייתי.
גדעון סער: בתור אזרח ששומע את זה, ההתלהבות שלי מזה היא – בסדר, זה פותר את הבעיה וזה חשוב, אבל בסך הכל זה כסף של כולנו.
אלי בן דהאן: בדרך כל מדובר בחוב אבוד.
אלי בן דהאן: האדם נמצא בחוץ לארץ ואין סיכוי שהוא יחזור לכאן.
גדעון סער: אחרי שתמחק לו את החוב הוא יחזור.
שמעון יעקובי: עורך דין מור ציין שזה לא תכלית חוק הביטוח הלאומי.
שמעון יעקובי: אני מסכים, אבל בואו נעיין ברשימת הסנקציות שיש לנו.
שמעון יעקובי: אנחנו שוללים רישיון מעורכי דין, אנחנו שוללים רישיון מרופאים.
שמעון יעקובי: זאת לא תכלית כל החוקים הללו שאנחנו מפעילים ובכל אופן הכנסת הכירה בצורך הזה אכן להפעיל אותה.
שמעון יעקובי: באשר להשוואה שהקצבאות של ביטוח לאומי לא נשללות ממשפחתו של מבצע פעולות טרור, כאן אנחנו לא מדברים על פגיעה בבני משפחה.
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים במבצע פעולת הטרור עצמו, שגם לגביו אנחנו אומרים שהמפתח בידו.
שמעון יעקובי: באשר לטענה שהיו רוצים לראות כפיית גט ושימוש במאסר ולא שימוש בכלים הללו, אז אני חוזר ומזכיר לכל הציבור החשוב שנמצא פה, שאין בידינו להתערב בשקולים ההלכתיים שמנחים את בית הדין.
שמעון יעקובי: אנחנו צריכים להעמיד לרשות בית הדין את הכלים המתאימים.
שמעון יעקובי: כאשר מדברים על מדתיות, הטענות הללו עומדות בפני בית הדין ובית הדין שוקל אותן.
שמעון יעקובי: יש בפני בית הדין את האפשרות לבחור בין החלופות השונות מעת לעת.
שמעון יעקובי: חשוב שבכל מקרה הכלי הזה יעמוד לרשות בית הדין.
שמעון יעקובי: אין ספק שבית הדין ישקול גם את כל השיקולים החוקתיים הקיימים ויפעיל את הכוחות שברשותו בצורה מדתית.
יוסף וסרמן: כולנו פה יודעים שאנחנו לא דנים בנושא ההלכה.
יוסף וסרמן: בסנקציות האלה אנחנו רוצים לתת כלי בידי הדיינים גם שלא לפי ההלכה.
שמעון יעקובי: רק לפי ההלכה.
יוסף וסרמן: כאשר אתה מדבר על סנקציות, צריך שיהיה ברור.
יוסף וסרמן: בידי בית הדין יש רק אפשרות אחת להשתמש בכפיה במאסר.
יוסף וסרמן: אם אנחנו רוצים לקדם את פיתרון הבעיה ניתן להם אפשרות, כשם שהם עותרים ונותנים מזונות לנושא של סרבן גט, גם להגיד לסרבן את החלופה.
יוסף וסרמן: לא כתוב בשום מקום בהלכה שדיין או אב בית דין לא יכול לומר את החלופה לאותו אדם שנותן מזונות.
יוסף וסרמן: הוא יכול להגיד לו לבחור מאסר או הקפאה של הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.
יוסף וסרמן: אם אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין ההלכה לבין מה שאנחנו דנים.
יוסף וסרמן: צריך להיות ברור לכולם שבנושא ההלכה לא נוגעים וזה בידי הדיינים.
יוסף וסרמן: אין לנו אפשרות לומר לדיינים מה לעשות בנושא ההלכה, זה ברור לנו.
יוסף וסרמן: אנחנו רוצים לתת להם כלי נוסף שלא פוגע מבחינת ההלכה.
רוחמה אברהם-בלילא: הדיינים רוצים לפתור את הסוגיה הקשה של אותן נשים שהן אסירות במשך שנים רבות.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר חשבתי איך אנחנו מקדמים את הנושא, היתה בעיני מטרה אחת, לאפשר לבית הדין ולדיינים יותר כלים כדי להוציא לפועל ולשחרר את אותן אסירות.
רוחמה אברהם-בלילא: זה הדבר היחידי.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו שוב מגבילים את זה בחוק ואומרים להם שהם אינם יכולים לגעת בהבטחת ההכנסה כי זה לא יעמוד בבג"צ – אפשר לחלק את זה לשני שליש ושליש או בצורה אחרת נגרום לכך ש סרבן הגט יוכל רק לקנות את פת הלחם וזהו.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות כמה זמן יוכל אותו אדם להחזיק את אותה אסירה.
רוחמה אברהם-בלילא: לכן צריך לפתוח את הכלים הללו ולא למסגר אותם.
גדעון סער: עו"ד בקשי, התייחסותך לאפשרות של פיתרון באמצעות פגיעה חלקית, חלק מהגמלה, תקופה קצובה וכדומה.
מוריה בקשי: אני רוצה להגיד שנקודת המוצא שלנו היא שסרבני הגט הם קבוצה מאוד קיצונית, גם בגלל הרשעות שבמעשה וגם בגלל שהמפתח בידיהם.
מוריה בקשי: לכן דברים שהתנגדנו אליהם לגבי מחבלים - שלילת קצבת נכות, או קצבאות עבודה, שהם בסכומים יותר גבוהים, אנחנו לעולם לא מוכנים לגעת בהם כסנקציה עונשית.
מוריה בקשי: אנחנו בכל זאת באים ואומרים שבסיטואציה הזאת, שזה אמצעי לחץ למי שהכלי בידיו לשנות את מצבו, בכל זאת יש מקום להפעיל את זה בסיטואציה הזאת.
מוריה בקשי: עדיין סבור היועץ המשפטי לממשלה שיש קו גבול, כמו נושא ההרעבה.
מוריה בקשי: במדינה מתוקנת יש גבולות שבהם אנחנו לא נוגעים.
מוריה בקשי: אנחנו סברנו שהנושא של הבטחת הכנסה הוא הגבול של קיום מינימאלי בכבוד וגם הפסיקה התייחסה אליו בעניין קצבאות הילדים.
מוריה בקשי: ביקשתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת לחוות את דעתו מכיוון שזאת הצעת חוק פרטית.
מוריה בקשי: אנחנו עומדים על עמדתנו העקרונית לגבי הבטחת הכנסה.
רוחמה אברהם-בלילא: מה הפיתרון שתתני לאותן נשים שנמצאות בעשירון התחתון וההכנסה היחידה שלהן היא הבטחת הכנסה?
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, להן אנחנו לא ניתן שום דבר לעולם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני מניחה שיש רבות כאלה.
מוריה בקשי: יש לנו בכל זאת את סנקציית המאסר, שהדיינים רבים משתמשים בה.
מוריה בקשי: אמנם ישנן סיטואציות שבהן דיין מסוים סבור שמבחינה הלכתית הוא לא יכול להפעיל את סנקציית המאסר, אבל זה עדיין לא מבטל אותה.
מוריה בקשי: היא קיימת בחוק ומופעלת.
מוריה בקשי: הן יכולות להגיש ערעור על הסירוב של בית דין אזורי להפעיל את סנקציית המאסר ואולי בית הדין הגדול ייתן להן את הצעד הזה.
מוריה בקשי: אני מסכימה שאני לא נותנת מענה הרמטי לכל המצבים.
מוריה בקשי: יש מצבים שבהם מבחינה הלכתית אי אפשר להפעיל את סנקציית המאסר.
מוריה בקשי: אבל אני בכל זאת נתתי פיתרון גם לקבוצה הזאת.
מוריה בקשי: בלי לפגוע בעמדתנו העקרונית, ההצעה של עיקול לתקופת זמן מוגבלת ועל סכום מסוים, היא בוודאי יותר טובה מאשר השלילה הגמורה וזה עדיף מבחינת היועץ.
מוריה בקשי: אני בכל זאת מביעה את העמדה העקרונית.
מוריה בקשי: ההצעה שהוצעה כאן לגבי אפשרות לבחור בין מאסר לבין הבטחת הכנסה, אני מציעה שאולי שווה לבדוק אותה מהבחינה ההלכתית כמשהו שיכול לסייע לדיינים שנמנעים מלהפעיל את סנקציית המאסר לתת את ההוראה האלטרנטיבית הזאת כדי אולי להרחיב.
מוריה בקשי: מבחינתנו זה עדיף כי אנחנו, לפחות, מאפשרים לו את הפתח של המאסר.
מוריה בקשי: אני מציעה לבדוק את זה.
מוריה בקשי: אני לא מביעה עמדה הלכתית.
אליהו בן דהאן: זה יכול להיות קיים רק אם יש בידי בית הדין את הכלי למנוע את הבטחת ההכנסה.
אליהו בן דהאן: אז בית הדין יכול להגיד שמבחינת ההלכה הוא נותן הוראה לביטוח הלאומי לא לקבל יותר הבטחת הכנסה.
אליהו בן דהאן: אם הבטחת ההכנסה חשובה לך מאוד, אתה יכול להמיר את זה בכלא.
אליהו בן דהאן: זה חייב להיות שיש לו את הכלי הזה.
אליהו בן דהאן: מה יקרה אם הוא יגיד שהוא מוכן למאסר ושיורידו לו את הבטחת ההכנסה?
מוריה בקשי: הרב דהאן, אני מסכימה, זה הועלה פה פעם ראשונה.
מוריה בקשי: אנחנו צריכים לבדוק את זה עם היועץ.
מוריה בקשי: זה כיוון לפיתרון שיכול אולי להשביע את שני הצדדים.
מוריה בקשי: אני לא מבטלת את זה על הסף אבל אני חושבת שגם עליכם לבדוק את זה מהצד ההלכתי.
מוריה בקשי: אגב, אני חושבת שהנושא של עיקול, להבדיל משלילה, הוא בכל מקרה עדיף מבחינת מדיניות.
מוריה בקשי: לא תיטען הטענה שמדינת ישראל מתעשרת מסרבני הגט.
גדעון סער: אם זה לא פוגע בזכות הקניינית אלא רק פוגע במימוש?
מוריה בקשי: זה אותו דבר.
מוריה בקשי: הסעיף קובע שזה לא פוגע באפשרות של נושים להיפרע.
מוריה בקשי: זה עיקול.
מוריה בקשי: אני אומרת שזה טוב גם מהבחינה שלא תועלה טענה שמדינת ישראל הולכת להתעשר מסרבני הגט, וגם מהבחינה הזאת שיכול להיות שזה יצור לחץ.
מוריה בקשי: ואולי זה ישפיע על סרבן הגט כאשר הוא יודע שאם הוא ייתן גט מחכה לו סכום כסף שנשמר עבורו.
מוריה בקשי: בכל מקרה, אני חושבת ששלילה זה פיתרון לא טוב.
שמעון יעקובי: גם אז צריך להיזהר, כי אם מתאספת לו קופת חיסכון בביטוח הלאומי.
גדעון סער: בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של בית הדין.
מוריה בקשי: אם אנחנו מדברים על הבטחת הכנסה, אני חושבת ששווה לחשוב על הרעיון שהועלה פה.
מוריה בקשי: יכול להיות שגם מבחינתנו, כיוון שמוצעת לו אופציית המאסר, זאת יכולה להיות אפשרות.
מוריה בקשי: רציתי להתייחס להערה לגבי נשים וגברים.
מוריה בקשי: אכן יש סיטואציה של נשים שמסרבות לקבל גט.
מוריה בקשי: החוק היום קובע שצו הגבלה יינתן בהסכמה של הרב הראשי לישראל, שהוא נשיא בית הדין הגדול.
מוריה בקשי: אני לא חושבת שיש מניעה לפעול באותו אופן גם כנגד נשים.
מוריה בקשי: באותם מקרים מיוחדים, בהסכמת נשיא בית הדין, אין סיבה שזה לא יהיה.
מוריה בקשי: זה יקרה אולי פחות אבל זה יכול לקרות.
שמעון יעקובי: הנוסח שנכתב בהצעת החוק לא שולל את מה שאמרת.
שמעון יעקובי: הנוסח מדבר על גברים ועל נשים.
מוריה בקשי: "דמי מזונות שנפסקו לאשתו".
שמעון יעקובי: רק בקטע הזה כי אין חובת מזונות על האישה.
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים על דין תורה.
גדעון סער: אם הם מתדיינים בבית הדין הרבני, הם מתדיינים על פי דין תורה וחובת מזונות על פי דין תורה קיימת בדין.
אליהו בן דהאן: גם בבית הדין לענייני משפחה דנים על פי הדין העברי.
מוריה בקשי: אבל בסיטואציות אחרות, בהוראה ישירה אפשר יהיה להפעיל את זה.
מוריה בקשי: לגבי הנושא של פגיעה במים, חשמל, טלפון והנושא של החוק הקנדי.
מוריה בקשי: שני הנושאים של מים וחשמל לא מופיעים בהצעת החוק הפרטית.
מוריה בקשי: הנושא הראשון עלה כאשר חשבנו שתהיה הצעת חוק ממשלתית.
מוריה בקשי: התחלנו לבדוק את זה.
מוריה בקשי: זה מאוד אכזרי.
מוריה בקשי: צריך לזכור שמנתקים למישהו חשמל זה לא עונש אלא אומרים לו שלחשמל יש מחיר והוא לא ניתן בחינם.
מוריה בקשי: אם יש לאדם הבטחת הכנסה, היא משקללת את האפשרות שיהיה לאדם מים וחשמל שהוא יכול לשלם עליהם.
מוריה בקשי: אם אתה בוחר שלא לשלם כי אתה עושה בכסף דברים אחרים, חברת החשמל אומרת שהיא לא תיתן את החשמל בחינם, וגם זה במגבלות מאוד גדולות של הפסיקה.
מוריה בקשי: לגבי המים, יש הרשאה בחוק להוציא תקנות.
מוריה בקשי: התקנות האלה טרם הוצאו.
מוריה בקשי: אני לא מציעה להכניס את זה בשלב זה.
גדעון סער: אמרתי שזה נושא שיידון לאחר הקריאה הראשונה.
מוריה בקשי: החוק הקנדי הוא חוק הרבה יותר נרחב.
מוריה בקשי: כאשר יש סיטואציה שבה אדם מסרב לתת גט לאשתו, בית משפט האזרחי, יכול לבוא ולומר לסרבן שהוא מנוע מלהגיש כתבי טענות בתביעת מזונות, בתביעה לחלוקת רכוש ובתביעות אחרות.
מוריה בקשי: המשמעות היא שהוא לא יכול להגיש כתב הגנה.
מוריה בקשי: החוק הזה הביא לשינוי דרסטי בקנדה בנושא סרבנות הגט.
מוריה בקשי: אנחנו מנסים לבדוק את האפשרות להכניס אותו למדינת ישראל.
מוריה בקשי: הוכן תזכיר חוק ממשלתי.
מוריה בקשי: בעניין הזה אנחנו בדיונים עם בתי הדין.
מוריה בקשי: יכול להיות שנגיע, בכל זאת, לנוסחה.
מוריה בקשי: אני חושבת שלהכניס את זה עכשיו לחוק המוצע כאן, זה יהיה בעייתי ולו מהבחינה שהחוק הזה עוסק אך ורק בבתי דין רבניים.
מוריה בקשי: אין בו שום אפשרות והתייחסות למה בית משפט אזרחי יכול לפסוק.
מוריה בקשי: לכן אני לא הייתי מציעה להכניס אותו לכאן.
מוריה בקשי: אין לי התנגדות לקונספציה.
שמעון יעקובי: בתי הדין יתנגדו שבתי המשפט האזרחיים יעשו שיקול בכלי הזה לפי שיקול דעתם.
שמעון יעקובי: כל שיקול כזה יש לזה השלכה על מתן הגט ומבחינת בתי הדין, שיקול הדעת הבלעדי שמשפיע על מתן גט הוא אך ורק לבית הדין הרבני.
שמעון יעקובי: לכן, על פי הרעיון של תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט תפסת, ההצעה שלנו היא שתשקלו ברצינות לפחות לתת את הכלי הזה לבתי הדין הרבניים, שהרי איש לא נפגע מכך.
שמעון יעקובי: אם בית המשפט לא מונע מסרבן גט להיכנס בתחומיו בין בתביעה ובין בהגנה, על פי שיקול דעתו, זה דבר הרבה יותר דרסטי מאשר שבית הדין יפעיל את הכלי הזה ואומר:
שמעון יעקובי: אתה לא תהיה זכאי לעשות את הדברים האלה בשום בית משפט כאשר בית הדין חושב שמבחינה הלכתית זה לגיטימי לעשות את הדבר הזה.
מוריה בקשי: ברמה העקרונית אני בעד הדבר הזה אבל אני חושבת שהוא בכל זאת חלק מתפיסה יותר רחבה.
מוריה בקשי: יכול להיות שבסיטואציות מסוימות שיוגדרו ושכן יתאימו להלכה, אפשר יהיה גם בבית משפט.
מוריה בקשי: אני חושבת שהחוק לא בשל כדי להכניס את זה לפה בדרך אגב.
גדעון סער: אני לא פותח כרגע דיון בנושא הזה.
גדעון סער: התייחסתי לכך בתחילת דבריי ואתייחס לזה גם בדברי הסיכום.
גדעון סער: זה לא הנושא כרגע.
גדעון סער: אם בכלל, זה יידון לאחר הקריאה הראשונה.
גדעון סער: רז משגב, מהמטה המאבק למען הגרושים.
רז משגב: אנחנו בעד חקיקה כנגד סרבי גט, אלא שאנחנו מבקשים להכניס מספר תיקונים והבהרות.
רז משגב: התיקון הראשון זה בכותרת החוק שתשונה "הרחבת אמצעי מניעה כנגד סרבני גט (קבלה ונתינה)".
רז משגב: שהדברים יהיו ברורים לכל הדיוט כאשר יצטרכו האנשים להבין את המשמעויות.