GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צאגה מלקו: עוד דבר שעולה, יש בעיה אחת מאוד בולטת, לאחרונה התערער האמון בין אנשי המקצוע לבני העדה.
צאגה מלקו: יש בעיה כזו ואנחנו מדברים על זה שיותר ויותר לנשים יש מודעות, הן מגישות תלונה, אבל אחרי זה מה נעשה?
גדעון סער: מאחר שאני לא מתכוון שזו תהיה הישיבה האחרונה בנושא הזה, אלה שלא הספיקו לדבר ידברו ראשונים בישיבה הבאה שתתקיים.
גדעון סער: קודם כל, היו התפתחויות לטובה, אני רוצה לציין את זה, מאז הישיבה הקודמת.
גדעון סער: לא בכל הנקודות, אבל בנושא של עובדים סוציאליים ובנושא של עיר ללא אלימות ובנושא של המחקר ופרויקטים שהיו בקהילה.
גדעון סער: לא בכל הנקודות, יש כמה נקודות שפחות, אבל אני רוצה לומר את זה כדי שנראה שאפשר לשנות דברים.
גדעון סער: בראייה הכללית, הנתונים הם ברורים.
גדעון סער: יש עלייה גם במספר התלונות וגם במקרי הרצח, הכול ביחד מצביע על מצב חירום חברתי שיש לו קשר הדוק לבעיות של עלייה/הגירה והוא מחייב התגייסות הרבה יותר משמעותית ואני מעריך מאוד את השרים שהגיעו, אני חושב שהם גם באו עם יותר תשובות מפעמים קודמות וגם עם כוונות חיוביות, אבל צריך לעשות יותר.
גדעון סער: אני רוצה לפרט את הנקודות שלפי דעתי אפשר לשפר.
גדעון סער: קודם כל, עלה הנושא של צוות בין משרדי על ידי השר אדרי עצמו ועלו כאן, בהקשרים שונים, על ידי חבר הכנסת יולי אדלשטיין למשל הנושא של בעיות תיאום, וגב' נדיה חילו דיברה על התייחסות מערכתית.
גדעון סער: לפי דעתי צריך לקחת את הנושא הזה של בעיות קליטה של העדה האתיופית ולהקים לא צוות בין משרדי, אלא להקים צוות שרים מיוחד כדי שיהיה תיאום יותר גדול בין המשרדים לטפל בכמה נקודות, כי אלה נקודות שדי קל להזיז אותן, זה גם לא סכומי עתק וזאת ההמלצה שלי אליכם.
גדעון סער: אני בטוח שאתם שניכם אנשים מעשיים, תיקחו את העניין הזה וזה לא צריך להיות גם צוות רחב, 3 עד 4 שרים וזאת ההמלצה שלנו.
גדעון סער: דיברה חברת הכנסת קולט אביטל על תכניות לטיפול במסגרת משפחתית.
גדעון סער: אני חושב שזה נכון.
גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין דיברה על נושא של קידום והעצמה של נציגי העדה עם השכלה ויכולות מקצועיות בשירות המדינה, בדירקטוריונים.
גדעון סער: זה מאוד מאוד חשוב.
גדעון סער: זה מאוד חשוב גם לשוויון עצמו, גם לתחושת השוויון, וצריך פה לקחת עוד דבר שצריך להגיד אותו, כל המקרים האלה גורמים לפגיעה בתדמית של עדה שלמה שהיא עדה טובה ומוציאה גם מצטיינים מקרבה, אבל המצטיינים הם מצטיינים-מהגרים, תמיד למהגרים יותר קשה לדור ראשון ויותר קל בהמשך, אז צריך לעשות מאמץ של אפליה מתקנת בנושאים האלה, לבעלי כישורים.
גדעון סער: אני לא מדבר על אנשים בלי כישורים.
גדעון סער: אני מדבר על בעלי היכולות המקצועיות ואם תיקחו את זה על עצמכם, וקל מאוד לעשות שיפור בנושא הזה, זה דבר מאוד חשוב.
גדעון סער: הוא לא קשור במישרין, אבל הכול קשור.
גדעון סער: נושא של רדיו וטלוויזיה בכלל וגם כממד מניעתי בנושא של מאבק באלימות.
גדעון סער: שמענו פה מגב' צאגה מלקו את אחוזי ההאזנה, זה מלמד על זה שהכלי הזה הוא מאוד אפקטיבי.
גדעון סער: העלתה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין נושא של תדר נפרד ולימודי שפה ברדיו.
גדעון סער: התמזל מזלנו ששר הרווחה הוא גם השר שממונה על רשות השידור, ולפי דעתי, אני לא רוצה להגיד לך מה יעד הסיום, אבל לקחת את נושא הכלים השידוריים ולראות איך אפשר לתת יותר.
גדעון סער: בסופו של דבר, זה יתרום לכל המטרות הטובות שרוצים להשיג.
גדעון סער: בישיבה הבאה נתמקד גם בנקודה הזאת.
גדעון סער: אנחנו כמובן מקבלים את ההמלצה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
גדעון סער: אני מבין שגם במידה מסוימת זה כבר קורה, של שילוב אותם ארגונים של העדה כסיוע וכהסתייעות בניסיון על ידי עבודת הממשלה.
גדעון סער: כנ"ל לגבי הדבר שהשר עצמו כבר דיבר, לגבי דוח שמידט, תכניות עם מחויבות, ליצור מחויבות של רשויות עם ריכוז גבוה של יוצאי העדה.
גדעון סער: לקחת את התכניות בנושא של נערים במסוכנות.
גדעון סער: מימון העובדים הסוציאליים – קודם כל זה טוב שיש תגבורת.
גדעון סער: אי אפשר לקבל כמצב קבע שזה לא נעשה מתקציב המדינה, אלא מתקציב הפרויקט ולזה צריך לחתור, לא רק להגיד 'בעתיד זה יהיה אחרת', אלא לראות באופן מעשי איך מגיעים לזה.
גדעון סער: בסופו של דבר, זה נטל שצריך להיות מוטל על המדינה.
גדעון סער: היא לא תוכל להיות במצב של הישענות על מקור מימון חיצוני שאנחנו לא יכולים לדעת גם כמה זמן הוא יימשך.
גדעון סער: נקודה אחרונה.
גדעון סער: גב' שולמית אסל דיברה על מעקב.
גדעון סער: יהיה מעקב.
גדעון סער: הדבר הכי חשוב בטיפול בנושאים האלה, ואנחנו מכירים את זה מנושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, מעקב, המשכיות ורציפות בטיפול, כי זה מבטיח גם שלמשרדי הממשלה יש גם תמריץ.
גדעון סער: הם רוצים לעשות, אבל יש להם הרבה בעיות והרבה סוגיות וזה ממריץ את הנושא הזה.
גדעון סער: לכן היום בסוף חודש נובמבר, בהסכמת היושב ראש מיכאל נודלמן, במהלך מושב החורף, לקראת סוף מושב החורף, אני מציע, במחצית השנייה של חודש מרץ, ישיבת המשך לגבי כל הנושאים שעלו פה וכמובן שעלו בישיבה הראשונה.
גדעון סער: אני מאוד מודה לשרים שהם הגיעו, אני מתנצל שלא יכולתי לאפשר לכם להגיב, אבל אתם מבינים את האילוצים.
רונית תירוש: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד האישה לא לפני שאני אתנצל על האיחור.
רונית תירוש: אמרו שחברי כנסת לא עובדים הרבה, קשה הם לא עובדים אבל הרבה הם עובדים מסתבר, וזו ההוכחה.
רונית תירוש: הייתי בדיון של הצעת חוק של חבר כנסת ארדן ושלי שאומרת שמשרד החקלאות יממן 50% מעיקור וסירוס של בעלי חיים, זה כדי למנוע את ההמתות הבלתי סבירות של בעלי חיים משוטטים.
רונית תירוש: עמדנו להצביע ואז הגיעו חברי כנסת מהמגזר הדתי והביאו הלכות כאלה ואחרות נגד.
רונית תירוש: מאד הופתענו.
רונית תירוש: עד שבסוף הצלחנו לגבש רוב הם ביקשו רוויזיה, ואפילו יצאו אחר כך ולא נשארו להצבעה של הרוויזיה.
רונית תירוש: זה עבר לקריאה ראשונה ושוב אני מתנצלת אבל לא יכולתי לעזוב כי אז לא היה לנו רוב וזה היה נופל.
רונית תירוש: נעבור לנושא חשוב, לא פחות ואף יותר, נעסוק עכשיו בבני אדם.
רונית תירוש: זהו דיון שני שאנחנו מקיימים, כאשר אני רוצה להודות בתחילת הדיון, לכל מי שמעודד ודוחף, אבל בעיקר למשרד הבריאות שתוך שבועיים מהדיון הקודם אישר את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם על מנת שיהיה רשום במדינת ישראל מה שמאפשר לאנשים לרכוש אותו באופן פרטי עם הוראות בעברית וכל מה שנדרש, וגם בביטוח משלים.
רונית תירוש: זה צעד ראשון, והוא צעד חיוני מאוד.
רונית תירוש: אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בצעד הזה וחייבים לפעול בצעד נוסף ואחרון שנכניס את זה כחיסון קבוע שיינתן במסגרת סל החיסונים, אנחנו מציעים לבנות בשכבת כיתות ח'.
רונית תירוש: כל המטרה היא למגר את המחלה הזאת, המחלה של סרטן צוואר הרחם.
רונית תירוש: כדי שזה ימוגר מהמדינה כמו מחלות אחרות שאני זוכרת בילדות שלנו שחוסנו ואט אט לא מוצאים אותם כמו אבעבועות שחורות, שעלת צהבת למינה אדמת ומה לא, צריך לחסן.
רונית תירוש: בכל אופן כדי שהמחלה הזו תמוגר באפקטיביות חייבים להיות בממדים של 95%, אולי אני מגזימה, אולי 90%, אבל היקפים מאד גבוהים של התחסנות, אי אפשר להשאיר את זה רק למגזר הפרטי ולצפות שזה יגיע ל- 90% של מתחסנות.
רונית תירוש: לכן הדרך היחידה לדעתי, על פי השכל הישר, שרק אם זה יהיה חיסון מסודר על ידי המדינה לשכבת גיל מסוימת, רק אז נוכל להיות בטוחים שמדובר באחוזים גבוהים ואז יהיה סיכוי סביר שהמחלה אכן תמוגר, וזו המטרה.
רונית תירוש: מעבר לעניין הזה של שוויון הזדמנויות והיבטים אחרים חברתיים.
רונית תירוש: אנחנו עומדים לפני חוק ההסדרים בהצבעה על התקציב ויש נושא לגבי קופות החולים שרוצים להוציא מהשב"ן תרופות מצילות חיים.
רונית תירוש: אני מכניסה את זה במאמר מוסגר כי זה אסוציאטיבית מזכיר לי, זה אומר שעד היום, אם ניתן היה לרכוש בכסף תרופה כזו או אחרת מצילת חיים באמצעות השב"ן, המדינה אומרת שהיא רוצה שוויון הזדמנויות, לא יכול להיות שמי שיש לו כסף יציל את עצמו ומי שאין לו, לא.
רונית תירוש: אז עכשיו לא מרשים לא לאלה ולא לאלה במקום לפתור לאחרים.
אפרים סיגלר: במקום לתת את הכסף ל- 15% שאין להם, או לקחת מה- 85% - - -
רונית תירוש: זה חלק מההתנגדות שלי לחוק ההסדרים ואומרים לי שזו תוספת מס.
רונית תירוש: אז אתה מתייחס דיפרנציאלית לאוכלוסיות שלא יכולות וברובן לא נמצאות בשב"ן אז המדינה תממן, והיתר, שהעשירים יממנו לעצמם, זה נכון גם לחינוך.
אפרים סיגלר: בצרפת הגיעו למסקנה שיותר זול לתת את ה- 15%.
אפרים סיגלר: אבל אז יקרה מצב שמי שבשב"ן יגיד בשביל מה הוא צריך את זה, ממילא הוא יקבל את זה.
רונית תירוש: זה לא או, או לא כלום, יש גם דרכים באמצע.
רונית תירוש: יש רמת הכנסה, זה בדיוק כמו חוקים אחרים אני לא רוצה להלאות אתכם, כמו פטור ממס על ריבית משכנתאות אז אומרים שהעשירים ירוויחו, בדירה של 300,000 ₪, אני סתם זורקת מספר, אם יש בכלל דירות כאלה, הדירות האלה, מי שרוכש ניתן לו משכנתא ונכיר לו בריבית.
רונית תירוש: הרציונאל הוא אותו רציונאל לכן אני אומרת שבעניין הזה פשוט לא נכון להשאיר.
רונית תירוש: אם המדינה כל כך סוציאליסטית, מדינת רווחה וכל כך רוצה בשוויון הזדמנויות אני בהחלט בעד, אני תומכת.
רונית תירוש: אבל אי אפשר בחוק ההסדרים לטעון בשם השוויון בואו נבטל את השב"ן, ופה, בשם השוויון פשוט לא ניתן את זה כחיסון ציבורי.
רונית תירוש: המדינה צריכה ללכת עם הקו שלה ואני תומכת בו, זה בעד שוויון, וזה עוד טיעון, אני מזכירה את זה כטיעון מספר 2 כשהטיעון הראשון ענייני, אפקטיבי, זה לא יכול להישאר במגזר הפרטי אז האחוזים יהיו נמוכים ואז לא נמגר מחלה, והטיעון השני הוא השוויוניות.
רונית תירוש: משרד הבריאות בבקשה.
אמיליה אניס: ד"ר אמיליה אניס, מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות.
רונית תירוש: ביקשתי את סמנכ"ל תמחור, מי שיכול לקבל החלטה במשרד אם הוא משתכנע כאן.
אמיליה אניס: אני אגיד את מה שיש לי להגיד, אני לא יודעת אם זה היה משנה אם עוד מישהו היה מגיע.
רונית תירוש: זה נשמע רע.
אמיליה אניס: אני דווקא אופטימית.
אמיליה אניס: אמרתי שלא משנה אם היה מגיע עוד מישהו מהמשרד כי את הטיעונים בהחלט אגיד.
אמיליה אניס: אתם יודעים שאנחנו משרד מקצועי, אנחנו הגורם המקצועי, משרד הבריאות אימץ את ההמלצה של ועדת המומחים המייעצת לגבי הכללת חיסונים נוספים לשגרת החיסונים מעבר למה שיש היום, על פי סדרי עדיפויות שנקבעו באותה ועדה.
אמיליה אניס: החיסונים האלה כוללים גם את החיסון נגד סרטן צוואר הרחם.
אמיליה אניס: עד עתה הכול טוב.
אמיליה אניס: אתם יודעים שהתקציב שלנו בכל חיסוני השגרה עמד עד עתה על 78 מליון שקלים לשנה, זה לכל חיסוני השגרה.
אמיליה אניס: בשנה הבאה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מליון שקלים, כדי להוסיף לשגרת החיסונים, את החיסון נגד אבעבועות רוח בגיל שנה ובכיתה א' ומנה נוספת של חיסון נגד שעלת.
אמיליה אניס: השעלת לצערנו לא רק שלא נעלמה אלא שזו המחלה היחידה בפיקוח חיסונים שיש עלייה בתחלואה בשנים האחרונות, לא רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות.
רונית תירוש: כדי לסבר לעצמנו את האוזן, כמה עולה חיסון לשעלת?
אמיליה אניס: התוספת לשניהם נדמה לי 34 מיליון ₪, אני לא רוצה להטעות, יש לי את המספרים.
אמיליה אניס: היו לנו מספר תינוקות שנפטרו משעלת השנה.
אמיליה אניס: קיבלנו 45 מיליון ₪ בשביל שני החיסונים האלה.
אמיליה אניס: אם נרצה להוסיף את החיסון נגד נגיף הפפילומה לשגרת החיסונים זה יעלה לנו כ- 150 מיליון ₪ לשנה.
אמיליה אניס: זה יותר מאשר יכפיל את הסכום.
רונית תירוש: אני אעזור לך, לא הפחתתם את עלות החיסון ולקחתם אותו כמו שהוא, 2,600 ₪ והכפלתם ב- 50,000 בנות בשנתון.
רונית תירוש: אני טוענת שברגע שזה יהיה ציבורי זה יפחת ב- 50% ואולי במשך הזמן גם פחות יותר ולקחתי 50% מהתרופות במכפלה של 50,000 וזה יוצא 65 מיליון.
אמיליה אניס: אני שמחה אם בכזו מהירות היו מורידים את העלויות של התרכיבים.
רונית תירוש: את רוצה לבדוק, אנחנו נגיד לחברה שמשווקת שאנחנו משקיעים 65 מיליון ותראי שהם יסכימו.
אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שיש יש עוד שני חיסונים שהם בסדרי עדיפויות שלנו והם לפני החיסון נגד סרטן צוואר הרחם וזה החיסון נגד הפנאומוקוק שהם חיידקים שגורמים לתחלואה שיכולה להיות מאד קשה גם בקרב תינוקות.
אמיליה אניס: בהרבה מדינות זה כבר כלול במסגרת חיסוני שגרה, בישראל עדיין לא, אנחנו רוצים שהשנה יקבע, אחרי הוספת החיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת לשעלת, יהיה החיסון נגד פנאומוקוק וזה על פי סדרי עדיפויות שקבע הוועדה.
רונית תירוש: הוועדה דנה בעניין הזה?
אמיליה אניס: הוועדה דנה גם בעניין הזה וההמלצות שלה היו שב- 2008 יתווסף חיסון נגד אבעבועות רוח ומנה נוספת נגד שעלת ועל זה קיבלנו תוספת תקציב של 45 מיליון.
אמיליה אניס: בשנת 2009 החיסון נגד הפנאומוקוק, בשנת 2010 החיסון נגד נגיף הרוטה ובשנת 2011 החיסון נגד סרטן צוואר הרחם.
רונית תירוש: זאת אומרת יש כוונה להכניס את זה אבל רק ב- 2011.
אמיליה אניס: על פי סדרי עדיפויות וכמובן אנחנו תלויים בתוספת תקציב.
מאירה בסוק: שלושת החיסונים האלה כבר נמצאים בביטוחים המשלימים של קופת חולים.
מאירה בסוק: הרוטה, צוואר הרחם.
אמיליה אניס: וגם נגד הפנאומוקוק נמצא.
אמיליה אניס: אגב, החיסון נגד הפנאומוקוק כבר כלול לקבוצות סיכון דרך התוספת השנייה.
אמיליה אניס: אנחנו רוצים שכולם יקבלו את החיסון.
רונית תירוש: שניהם גורמים לתמותה או רק לתחלואה.
אמיליה אניס: גם תחלואה וכמובן גם תמותה.
אמיליה אניס: החיסון נגד הפנאומוקוק הוא בסל הבריאות דרך התוספת השנייה לקבוצות בסיכון.
אמיליה אניס: לא אנשים מבוגרים, אלה ילדים בקבוצת סיכון לפתח מחלה קשה וסיבוכים אם לא יחוסנו.
רונית תירוש: מה העלות של החיסון באופן פרטי?
אמיר פרידנברג: בסביבות 600 שקלים .
רונית תירוש: אז למה הולכת ועדת הסל?
אמיליה אניס: זו לא ועדת הסל, זו ועדת מומחים.
רונית תירוש: אם יש שלושה נגיפים שגורמים לתחלואה ויש בהם סיכון גם לתמותה, כולם צריכים להיות כלולים ויגיע תורם, שזו אני חיבת לומר בשורה, אחד עולה 600 ₪ ואחד 2,600 ₪ לא הגיוני שתשאירו אותו.
אמיליה אניס: יש עוד בשורה שאנחנו יודעים מחיסונים שהם היום כבר חלק בלתי נפרד משגרת החיסונים, כמו החיסון נגד דלקת כבד שבהתחלה התרכיב היה מאד יקר, עלה כ-100 דולר למנה, והיום הוא אחד החיסונים היותר זולים.
אמיליה אניס: עם השנים מחיר התרכיבים הולך ויורד לכן גם יוותר קל לנו לכלול את זה.
רונית תירוש: זה ירד כשזה יהיה ציבורי.
אמיר פרידנברג: ישנו בשוק עוד חיסון נגד סרטן צוואר הרחם, אז המחיר יהיה תחרותי ולכן ירד.
אמיליה אניס: זה גם עניין של אפידימיולוגיה, כמה חולים יש לנו בשנה, אנחנו שונים ממדינות אחרות שיש לנו יחסית מעט חולות בסרטן צוואר הרחם מידי שנה, אנחנו רוצים למנוע כל מקרה ואין מה לדבר, זה מובן מאליו אבל יש גם שיקולים כאלה שאם יש לנו תחלואה של אלפים, שגם תינוקות נפטרים מזה, לעומת מחלה שהשכיחות שלה יחסית למדינות אחרות נמוכה בישראל, זה גם שיקול.
אמיליה אניס: אם היה לנו תקציב לכל כמובן שהיינו כוללים את הכול.
רונית תירוש: למה קפצתם ל- 2010?
אמיליה אניס: יש לנו תכנית רב שנתית ב- 2009 היה החיסון נגד הפנאומוקוק, לא קפצנו שנה.
אמיליה אניס: 2010 זה חיסון נגד נגיף הרוטה.
אמיליה אניס: אנחנו כמובן מסכימים עם כל מה שאמרת בהתחלה אבל יש לנו אילוצים וסדרי עדיפויות.
רונית תירוש: פרופסור בורנשטיין.
יעקב בורנשטיין: הסיכום שלך בהתחלה היה מאד נכון, אתחיל מהיכן שד"ר אניס הפסיקה וגם אדבר על חידושים.
יעקב בורנשטיין: מאז שנפגשנו פעם אחרונה הופיעו הרבה עבודות על עשרות אלפי נשים עם הצלחה גדולה מאד של החיסון ובטיחות של החיסון.
יעקב בורנשטיין: צירפתי כמה מאמרים, שחלקם אני חיברתי, על מה קורה בארץ.
יעקב בורנשטיין: אחד הדברים החשובים שמעבר לסרטן צוואר הרחם, שזה 160 נשים חדשות כל שנה, יש בערך 1000 מקרים של מצב טרום סרטני ובערך 20,000 מקרים של קונדילומות.
יעקב בורנשטיין: דיברנו על זה פעם קודמת, כך שהחיסון מונע הרבה יותר מ- 160.
רונית תירוש: אז אתה אומר שעדיף לפני שבכלל מגיעים למצב טרום סרטני, לחסן, למצב הזה יש לו נזק נוסף.
יעקב בורנשטיין: בוודאי.
יעקב בורנשטיין: אין ספק שכדאי לחסן לפני קיום יחסים, לפני המגע הראשוני.
יעקב בורנשטיין: דבר נוסף, יש כאן חישוב, שהייתי שותף לכתיבתו יחד עם ד"ר גרי גינסברג ממשרד הבריאות והוא חישוב חיצוני שמראה שבערך בסביבות 96-100 דולר זה יהיה כדאי.
יעקב בורנשטיין: החישוב הזה לא התחשב בדברים כולל הצלחת החיסון במיגור מחלות שעברו בואגינה ומסתבר שאותו וירוס גורם גם לסרטן הפה והלוע, לא קשה לנחש איך זה מגיע לשם.
יעקב בורנשטיין: לא התחשבנו בחישוב שלנו, זה לא 100 דולר, זה כנראה אפילו יותר.
יעקב בורנשטיין: יחד עם זה העבודות מראות שהחיסון יעיל ואפקטיבי.
יעקב בורנשטיין: בגלל כל הדברים האלה יחד.
יעקב בורנשטיין: כך שזה לא רק ה- 160 מקרים הללו.
רונית תירוש: השאלה שלי עקרונית, כשוועדת מומחים דנה ונותנת תעדוף לחיסון כזה או אחר, אני מבינה שאתם מכירים בצורך וזו באמת בשורה, כל ההיבטים שעולים מהמחקרים האחרונים, שגם אני לא ידעתי עליהם, לקוחים בחשבון?
אמיליה אניס: הם נלקחים בחשבון, יש גם שיקולים לוגיסטיים ויש מכלול של שיקולים.
אמיליה אניס: לגבי העלויות, חיסון נגד אבעבועות רוח, שתי מנות עולה בסדר גודל של כ- 34 מליון שקלים לשנה, היתר זה המנה הנוספת נגד שעלת.
אדוארדו שכטר: אני רוצה לתת זווית אחרת בתור רופא נשים.
אדוארדו שכטר: אני נתקל לא מעט בבנות שפונות אלי אישית, ששמעו את מחיר החיסון כולל ההנחה של השב"ן ומחליטות לא לקבל את החיסון.
אדוארדו שכטר: הן יוצאות עם תחושה מאוד לא טובה מהחדר.
אדוארדו שכטר: השיקול הכלכלי הוא שיקול בסובייקטיביות שלי בשטח, הוא מאד משפיע, אני בטוח שכל אחד מהרופאים שיושב כאן, אפילו לא מציע כשהוא רואה מישהי ממעמד כלכלי נמוך, הוא נמנע מלהציע את זה כדי לא להכניס את המטופלת למצב הזה.
אדוארדו שכטר: זה מצב מאד בעייתי שכל מי שמתעסק עם נוער נתקל בו.
אדוארדו שכטר: יש מחקרים שנותנים חיזוק על כך שהחישובים הכלכליים הם מרכזיים, ישנה עבודה שהוצגה לפני כמה ימים לנשים מבוגרות יותר, שמראה טיעון מאד מעניין, חיסנו נשים עד גיל 45 וראו שיש ירידה מאד משמעותית במשטחי פאפים לא תקינים.
אדוארדו שכטר: 94% אצל נשים מבוגרות שקיבלו חיסון הייתה ירידה, וזה נתון של קבוצה לפני כמה ימים שלא נכלל בחישובים.
רונית תירוש: כמה זה חוסך?
אדוארדו שכטר: זה חוסך בסדר גודל של סקר פאפ, הוצאות עצומות כי סקר פאפ תלוי כל כמה שנים עושים אותו והעדויות מאד מוצקות שברגע שאנחנו ניתן את החיסון נוכל לעבור לסקר פאפ של חמש שנים.
אדוארדו שכטר: ד"ר גינסברג ופרופסור בורנשטיין הוכיחו במחקרים שלהם שכשעוברים לפאפ כל חמש שנים החיסון כדאי, וזה דבר שלפי המחקרים האחרונים הוא דבר מבוסס.
אדוארדו שכטר: גם מבחינת ההיבט הכלכלי הסוציאלי, האימפקט הנפשי שיש היום על האוכלוסייה, מאד חשוב להכניס את זה בהקדם, גם מבחינת ההיבט הכלכלי, לפי כל הרמזים החיסון כלכלי.
אדוארדו שכטר: אמנם יש למשרד הבריאות את העדיפויות שלו, קשה מאוד להיכנס לשיקולים האלה.
אדוארדו שכטר: מצד שני רואים את התמונה מעט יותר כללית, אפילו מעבר לחיסונים ורואים איזה השקעה אדירה אנחנו שמים בתחומים אחרים, כמו בפריון או בטיפולי IVF שהם גבוליים, פה המצב הרבה יותר ברור לטובת החיסון.
אמיליה אניס: אני רוצה להקריא לכם מסיכום מנהלים של הוועדה כדי שתבינו מה השיקולים, הם אומרים כך: "כל החיסונים נחוצים כבר היום במידה דומה ומהיבטים של בריאות הציבור לא ניתן לקבוע מי מהם חשוב יותר ומי פחות.
אמיליה אניס: מדובר בהגדלה מאוד גדולה מאד של תקציב החיסונים.
אמיליה אניס: מ- 78 מיליון ₪ לשנה ל- 400 מיליון ₪ בשנה, כדי לכלול את כל החיסונים.
אמיליה אניס: בנוסף יש את הרחבת נפח שרשרת הקירור ותוספת כוח אדם של אחיות.
אמיליה אניס: לכן ממליצה ועדת ההיגוי על הכנסתם ההדרגתית של חיסונים אלה בחמש השנים הבאות".
אסתרינה טרטמן: קודם כל אני מתנצלת על האיחור, אני רוצה לברך את יושבת הראש על היוזמה הברוכה של הצעת החוק הזו.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהרבה קודמים לפני כבר דווחו על היוזמה החוכמה היא לא רק ליזום לדבר להגיד ולתמוך אלא לעשות ולהריץ קדימה.
אסתרינה טרטמן: תודה, הן כאישה והן כאזרחית במדינה הזאת.
אסתרינה טרטמן: עניינית, לצערי הרב במדינת ישראל יש המון דברים מאד חשובים ומה שמניע בסופו של דבר את העולם ואת המדינה שלנו גם זה כסף, כסף מניע את העולם.
אסתרינה טרטמן: דברתי עם חברתה כנסת תירוש ואני יודעת שגם ועדת ההיגוי ערה ומודעת לחיוניות ולצורך האמיתי הקיומי המהותי של החיסון הזה.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות של נשים גברים ומה מדינת ישראל ממנה לאלה לעומת אלה, כי גם גברים במדינת ישראל הם אזרחי המדינה וזכאים להגנות רפואיות.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיכנס גם לשאלות של מעמדן של נשים במדינה מבחינת חקיקה וכל הדברים האלה שאנחנו צריכות פלטפורמה של שיפור.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שאני סוברת שהסוגיה היא סוגיה כלכלית כי אם היה כסף במדינה אף אחד לא היה מתווכח.
אסתרינה טרטמן: שמעתי שעשיתם חישוב מדויק של עלות התרופה ברמת הפרט לעומת החיסון, כמה עולה כל חיסון כזה, אני מבינה שזה עומד על משהו כמו 65 מיליון ₪ לשנה למדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: תמיד כשמציגים סברה אחת באים מהאוצר והממשלה ומציגים את זה בעלויות כמעט כפולות, אנחנו לא מתרגשים מזה, אלה דברים שאפשר בסופו של דבר לאמוד.
אסתרינה טרטמן: לעומת מה זה חוסך?
אסתרינה טרטמן: בזה שאנחנו מצילים חיי אדם וזה ערך עליון בעינינו, מעבר לזה יש גם חיסכון כלכלי.
אסתרינה טרטמן: אותם נשים שלוקות אחר כך במחלה עולות כסף לציבור במדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: האם מישהו עשה בדיקה סטטיסטית מדויקת.
אסתרינה טרטמן: אם כן, אני אשמח לראות את נתונים.
אסתרינה טרטמן: אותי מעניינת אותי הדלתא, סליחה שאני מדברת כך על חיים של בני אדם במושגים כספיים אבל מעניית אותי הדלתא ולא מעניית אותי המחיר שיעלה הדבר הזה או ה"אול קוסט" מעניית אותי הדלתא בין העלות לבין התשלום שאנחנו מוציאים היום.
אסתרינה טרטמן: הדלתא הזו היא ההוצאה האמיתית.
אסתרינה טרטמן: ברגע שאנחנו מציגים דבר כזה לנציגי האוצר ואני אשמח לשמוע מהם, כל המבחן של הנושא הזה ניבט מזווית ראיה אחרת.
אסתרינה טרטמן: אוצר הוא דבר שכל אחד מאתנו מנהל החל ממשק הבית הפרטי, מתחיל בילד הקטן שנותנים לו איקס כסף שילך לבלות בקניון איך הוא מוציא ואיך הוא מכניס, ברור שצריך לחסוך.
אסתרינה טרטמן: אני מכירה את זה מהרבה הצעות חוק אחרות וסוגיות לא רק חוקתיות בכנסת היום.
אסתרינה טרטמן: כחברה בבית הזה אני רואה את זה בסוגיות מהותיות, ישנם סדר עדיפויות ואני לא רוצה להיכנס לסוגיות פוליטיות האם הוצאות אחרות שהאוצר נתן להם הסכמה אכן באמת ברמה המדינית האזרחית בראש סולם העדיפויות.
אסתרינה טרטמן: אני אגיד משפט שאולי יקומם כמה אנשים אבל לא אכפת לי, אחד הדברים שמשנים סדרי עדיפויות זה פרסום זה תקשורת זה דעת קהל, כמה זה עולה למודעות הציבורית, המודעות הציבורית מהווה אמצעי לחץ גם על שחרור תקציבי, ועל זה מי שחושב אחרת שיקום, אף אחד לא קם.
אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו עושים פה שני דבירם, גם מקדמים באמת בצורה המהותית את הצורך האמיתי של סיוע בהצלת חיים שאין ספק שזה קונצנזוס של המדינה כולה ומצד שני אנחנו מחויבים להעלות את זה למודעות הציבורית, חשוב שכל מדינת ישראל תדע על קיום הישיבה הזו היום, שתדע בדיוק לאן אנחנו מקווים להוליך, מה הקריטריונים, איזה כלים יש לנו איזה נתונים סטטיסטיים יש לנו להתחיל להפעיל לחץ ציבורי.
אסתרינה טרטמן: נציגי האוצר שעושים את עבודתם נאמנה, יצא לי הרבה לעבוד אתם אני יושבת עם נציגי התקציבים כל שנה, הם עושים עבודתם נאמנה ואין לי אף מילה רעה עליהם אבל גם הם מושפעים ממרכיבים כאלה ואחרים, חובת כולנו, מכל צדדי המתרס, מצד ממשלת ישראל מצד השטח מצד הנשים, מהצד הרפואי, כולנו, לשלב ידיים להציג את הדלתא כמו שאמרתי, לעשות בכל דרך כדי להביא את זה למודעות הציבורית בחוגי בית כנסים ובקשר עם התקשורת, לחלחל עם זה למודעות הציבורית ואני מקווה שכך נוכל סוף סוף להביא לנשים בציון גואל.
רונית תירוש: כששאלת אם עשו חישובים מה זה חוסך, אובדן ימי עבודה, פריון, פאפים, בדיקות וטיפולים, עשו, אני רוצה למקד את השאלה אחרת, האם משרד הבריאות או ועדת המומחים הזו שישבה והחליטה זה לפני זה, האם לקחה את התמחורים הללו בחשבון, את הדלתא שהזכירה חברתה כנסת טרטמן, אחת לאחת.
אמיליה אניס: זה נכון לגבי כל אחד מהחיסונים שאמרת ושקיימים, אנחנו מאד היינו רוצים לכלול את כולם, אבל יש לנו אילוצים.
אסתרינה טרטמן: נורא עצוב שאומרים או הכול או כלום.
אמיליה אניס: לא אמרנו או הכול או כלום, זה לא מה שאמרנו, אמרנו שנעשה את זה בצורה הדרגתית.
יעקב בורנשטיין: בהרבה ארצות קפצו קדימה והכניסו את החיסון הזה לפני אחרים.
יעקב בורנשטיין: יש פה רשימה של ארצות שהכניסו את זה כחלק מתכנית החיסונים.
יעקב בורנשטיין: יש הרבה ארצות שמכניסות את זה חינם בתכנית החיסונים, באוסטרליה זה גם לבנים.
אמיליה אניס: זו הייתה ההחלטה , המסקנה הייתה שכל החיסונים הם חיוניים, אף אחד לא אמר שהחיסון הזה לא חיוני או לא חשוב.
אמיליה אניס: אמרנו שכל החיסונים חשובים מבחינת בריאות הציבור ואנחנו לא יכולים לתעדף חיסון זה על פני אחר, הם כולם חשובים לנו.
אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה שיכול להיות שצוינה כבר, ציינת כמה חיסונים אחרים שאמורים להוות פתרון.
אמיליה אניס: שייכנסו לפני החיסון הזה.
אסתרינה טרטמן: שהם חיוניים.
אסתרינה טרטמן: השאלה שלי היא האם מבחן הפרמטר של כמות הנפגעים מכל אחת מהמחלות, יש איזה רשימה מה קודם מבחינת כמות הנפגעים?
אסתרינה טרטמן: לא רק הכמות גם החומרה, תוחלת החיים?
אסתרינה טרטמן: איפה הנושא של סרטן צוואר הרחם עומד בסקלה שלכם?
אמיליה אניס: כמו שאמרתי, חמישי מבחינת סדר העדיפויות.
אסתרינה טרטמן: על זה יש קונצנזוס בעולם הרפואה?
אמיליה אניס: אמרנו שהשיקולים בסופו של דבר הם שיקולים לוגיסטיים, זה היה השיקול בסופו של דבר.
אמיליה אניס: זה כולל הכול מכל וכל.
אסתרינה טרטמן: בשביל הסר ספק, כשאת אומרת לי מקום חמישי זה בעולם או במדינה?
אמיליה אניס: לא אמרנו מקום חמישי בעולם וגם לא במדינה, אמרנו שכשאנחנו לוקחים את השיקולים הלוגיסטיים, למרות שאנחנו מסכימים שזה חיסון חשוב, אלה סדרי העדיפויות.
אמיליה אניס: אמרנו שוועדת המומחים קבעה כי מבחינת בריאות הציבור הכול חשוב, לא אמרנו שזה לא חושב, קשה לנו לקבוע מה חשוב יותר.
אסתרינה טרטמן: אני אחדד את השאלה, השאלה שלי לא הייתה לגבי השיקולים שלכם, השאלה שלי הייתה מבחינה מספרית, מספר הנפגעים מדבר כזה או מדבר כזה האם זה רק בישראל או מנתונים סטטיסטיים בעולם?
אמיליה אניס: אנחנו מסתמכים על הנתונים שלנו, יש מחלות שמחייבות הודעה אז אנחנו יודעים בדיוק כמה חולים יש לנו, אנחנו יודעים כמה חולים היו לנו בשעלת, וזה רק החולים המדווחים, היו תינוקות קטנים שנפטרו משעלת השנה.
אמיליה אניס: ארבעה חמישה תינוקות שנפטרו ממש לאחרונה.
אסתרינה טרטמן: זה לא הוגן לעשות את ההשוואה מכיוון ששעלת היא מחלה שתופסת את הילדים בגיל הקטן מלכתחילה לעומת זאת אנחנו מדברים על סרטן צוואר הרחם שזה לא דבר שאופייני לתינוקות בני יומם, זה לא נכון לעשות השוואה בבסיס.
אמיליה אניס: שאלו אותי אם יש לנו נתונים, אז אמרתי שקודם כל אנחנו מעדיפים להסתמך על נתונים ישראליים, לא תמיד הטרמינולוגיה של המחלה באירופה דומה למה שקורה בארץ, הכי טוב הם הנתונים שלנו.
אמיליה אניס: לגבי שעלת, זה היה בכל מדינות המערב לא רק אצלנו בגלל שעם השנים יש ירידה בקהל הנוגדנים וצריך לתת עוד חיסון כדי שתהיה ירידה בתחלואה.
אסתרינה טרטמן: יש לי שאלה לא פורמאלית ואולי זה לא הוגן שאני עושה לך את זה אבל תעני לי כאישה, עזבי את התפקיד...
אמיליה אניס: אני אמא רק לבנים...
אסתרינה טרטמן: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, תודה רבה לכם ושיהיה בהצלחה.
אפרים סיגלר: קודם כל גילוי נאות, אני יושב ראש החדש של החברה הישראלית לקולפוסקופיה במחלות צוואר הרחם ויש לי ניגוד אינטרסים כיוון שאם החיסון הזה ייכנס לא תהיה לי עבודה, למרות זה אני תומך בחיסון כיוון שאני תומך בנשים, כיוון שיום יום אני רואה נשים - - -
רונית תירוש: בכל זאת הן מפרנסות אותך.
אפרים סיגלר: אני בעד החיסון בגלל שלפי דעתי במדינה שלנו יש חוסר מודעות של המחלה הזאת, זה מתבטא בזה שהשכיחות של הנשים שמתות מהמחלה יחסית גבוה בגלל הגילוי מאוחר.
אפרים סיגלר: הגילוי מאוחר בגלל שלא עושים פאפ, לא עושים פאפ בגלל שהשכיחות של הסרטן נמוכה לכן זה לא מסובסד אלא רק אחרי גיל 35 ובגלל שאין מודעות נשים לא עושות את זה.
אפרים סיגלר: הנתונים שלי מראים שבאזורים עניים בדרום ובצפון, שכיחות הנשים שעושות פאפ נמוך עוד יותר.
אפרים סיגלר: בחישוב הכניסו את זה.
אפרים סיגלר: בתל אביב בערך 40% מהנשים עושות בנגב ובצפון בערך 10%, 15%.