GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: אני חייבת לומר שחלק גדול מתוך העבירות שעליהן מדובר הן עבירות, ששוב, לחלוטין, יושבת כאן עורכת דין רחל שיבר, לא במובן של האשמה, מבחינה עובדתית, ההחלטה היא החלטה של הפרקליטות משום שחלק מהעבירות הן במגרש הפרקליטות, אבל אפשר להבין את זה משום שכמו שבאלימות בתוך המשפחה, אלימות בין בני זוג, גם חלק גדול מן העבירות האלה נעברות בדלת אמות.
נורית זיו: ובדלת אמות זה אומר גרסה מול גרסה ומי שמצוי בעולם הפלילי ובעולם שלהוכיח דבר מעבר לכל ספק סביר, אז נכון שהחוק מאפשר והחוק מאפשר להגיש, כאשר יש עדות יחידה, ובית המשפט צריך להזהיר את עצמו, עדיין אנחנו גם אמונים ונזהרים גם בנושא של החשודים ומסע הייסורים שעובר על החשוד כאשר מגישים נגדו כתב אישום, ואנחנו וגם הפרקליטות, אני מניחה שעורכת דין שיבר תדבר בשם הפרקליטות, צריכים למעשה לעשות את האיזון ולהביא תיקים שלדעתנו ולטעמנו---
זהבה גלאון: האיזון מופר לרעת הנשים לאורך כל השנים.
זהבה גלאון: נותנים עדיפות לאינטרסים של---
מרים שלר: בכמה תיקים יש שזה לא גרסה מול גרסה?
נורית זיו: הנתונים שלנו מדברים בעד עצמם.
נורית זיו: אם מדברים על שנת 2005, אז 3,082, מתוכם בתביעה בפרקליטות 487, נדונו 430 ולא מאה ומשהו כמו שאמרו, כי ככל שהשנה ישנה יותר, כמובן נדונים יותר.
נורית זיו: ו-1,006 נגנזו מחוסר ראיות.
נורית זיו: את הנימוקים תיתן עורכת דין שיבר, אבל אני אומרת, בתוך מי שהופיעה בזמנו בבתי משפט, אין פה עניין של הפרת איזון, משום שהעובדה שמגיעים למערכות על קצה הקרחון זה בעיה לא של איזון הראיות, זה אולי עניין חברתי, ואת זה לא צריך לגלגל לפתחה של המשטרה.
נורית זיו: למה אישה לא מגיעה?
נורית זיו: משום שמסכת הייסורים שהיא עוברת לאחר מכן, היא מסכת ייסורים אמיתית, אני יכולה להבין.
נורית זיו: אבל אם פרקליט או משטרה עושים את האיזון שכארגון הם נדרשים לעשות את האיזון הזה ולבחון את הראיות מבחינה זו, אני לא חושבת שזה במגרש המשטרתי.
נורית זיו: לגבי הפרקליטות, תאמר הפרקליטות את דעתה.
נורית זיו: הדבר לא נעשה מתוך ראייה של הפרת איזון כזה או אחר, אלא מתוך בחינה של ראיות של תיק, ואם אנחנו את התיק הזה יכולים להפליל בבית משפט.
נורית זיו: אני חושבת שההתקדמות הגדולה במשטרה היא הנושא של באמת איך אנחנו מתייחסים לקורבן.
נורית זיו: אנחנו לא חיכינו לחוק זכויות נפגעי עבירה.
נורית זיו: חברת הכנסת גלאון יודעת את הדבר הזה.
נורית זיו: ויש דברים שיש לנו מה להתגאות, יש דברים שאנחנו עדיין צריכים לתקן.
נורית זיו: יש הרבה מאוד דברים שצריכים, מבחינת עמדות.
נורית זיו: אני חושבת שמה שהארגון עשה לאורך שנים, והדבר הזה אני מקווה לא יפסיק, זה הקטע של חינוך, חינוך לעמדות, ועמידה על הדבר הזה, וכמובן ככל שניתן ללכת לקראת הקורבן מבחינת התנאים שבהם החקירה הזאת תתנהל, אנחנו אכן עושים.
נורית זיו: תודה רבה.
מרית דנון: אני רוצה להתייחס לדבריה של כבוד השופטת בייניש, שדיברה פה על כך שחלק מהבעיה עשוי להיפטר באמצעות שינוי עמדות חברתיות.
מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה ערכה במחצית חודש אוקטובר, דהיינו לפני כחודש, סקר דעת קהל שמטרתו היתה לבדוק עמדות ציבור חברתיות בנושא של תקיפה מינית ועל פי הממצאים אנחנו רואים שקיים פער מאוד גדול בין התפיסות, הסטיגמות לבין המציאות.
מרית דנון: הנתון הקשה ביותר מבחינתי הוא שכחמישית מהציבור מטילים את האשמה באישה על כך שהיא מותקפת מינית בגלל לבוש, בגלל התנהגות מסוימת, וזה דבר קשה ביותר, זה עשוי גם להסביר למה רק 10% מנפגעות התקיפה המינית מתלוננות או מדווחות.
מרית דנון: דברים אחרים שבולטים בסקר הם תפיסת התוקף כאיש חולה נפש, משוגע, מה שקצת מביע סלחנות כלפיו, או כאיש שמונע על ידי תאווה מינית, שבעיניי זה גם איזה סוג של סלחנות, כי זה משהו בלתי נשלט.
מרית דנון: וכמובן תפיסות חברתיות שגויות בקשר לאירועים עצמם שנתפסים כאירועים שנעשים בשעת חשכה ואנחנו יודעים שהאירועים האלה נעשים במהלך כל שעות היום, בשעות האור, לא בסמטאות חשוכות, במעגל החברתי הקרוב, המעגל המשפחתי.
מרית דנון: אז אני חושבת שהסקר הזה מראה לנו שיש לנו עוד עבודה רבה לעשות במערכת החינוך ואני הייתי מפנה פה איזה אצבע מאשימה גם כלפי התקשורת, שיש לה חלק מאוד מאוד חשוב בעיצוב העמדות האלה.
מרית דנון: אני הייתי מאוד רוצה שיום שאחד אנחנו נגיע למצב שכאשר התקשורת מדווחת על נפגעת תקיפה מינית, או מתלוננת על הטרדה מינית, שאנחנו לא נצטרך לקרוא בעיתון על צבע השיער, לא על מידת הנחמדות שלה, לא על הלבוש שלה, ולא האם היא סימפטית לסביבה או לא, כי זה לא רלוונטי.
מרית דנון: ואני חושבת שהתיאורים האלה מאוד מחזקים את הסטיגמות החברתיות הקיימות.
מרית דנון: אז אולי הוועדה תמצא לנכון לעשות אירוע כזה גם לתקשורת.
מרית דנון: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.
מרית דנון: בשולי הדברים שלי הייתי רוצה להזכיר דבר אחד למי שלא יודע פה מהנוכחים, התקציבים הממשלתיים והעשייה הממשלתית הגדולה שנעשית השנה בתחום שדרוג הטיפול בנפגעות תקיפה מינית וגם בהוצאת נשים ממעגל הזנות, ואני בכוונה מציינת את זה כאן, כי אוכלוסיית הנשים במעגל הזנות היא האוכלוסייה שנתונה למצבי האלימות הקשים ביותר, הפיזיים, המיניים, אוכלוסייה שגופה ונשמתה הפקר.
מרית דנון: אני רוצה להזכיר לכולם שהעשייה הממשלתית הברוכה הזאת התחילה מהחדר הזה, מהוועדה הזאת, ואני מודה פה שוב לחבר הכנסת גדעון סער על פריצת הדרך הזאת ורתימת הממשלה לנושא הזה.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני רק רוצה לומר בקצרה.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כל הנושאים שהעליתם הם נושאים מאוד מורכבים, רבי פנים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני חושבת שליושבים פה וליושבות פה אין צורך להסביר את זה, כי אתם רואים את הפרובלמטיקה מדי יום, כפי שנאמר, וכל מי שעובד במסירות כזו בנושאים האלה, מכיר ויודע את הפנים הרבות ואת המורכבות הזאת של התפיסה של האמצעים, של הגיבוי, הרבה מאוד נושאים שכל אחד מהם כמובן אפשר לדון בו הרבה.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אני רק רוצה לומר במלה, ממה ששמעתי לגבי התייחסות בתי המשפט והשאלה שאתם הזכרתם, כל אחת בתורה, בעניין השתלמויות לשופטים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: צריך לזכור שבית המשפט הוא מוסד מיוחד במינו.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: הוא מוסד שהיחס בין התביעה החברתית והציבורית לפעול לבין יכולתו לפעול, הם אחד הנושאים הרגישים ביותר בעבודת בתי המשפט.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זאת אומרת, בית משפט לא יכול לפסוק לא בהשפעת הפגנה ליד הדלתות ולא בהשפעת קריאות ציבוריות ולא בהשפעת מודעות בעיתון, וגם לא תדרוכים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: המכון להשתלמות שופטים הוא מכון שמנותק באופן מעשי.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: תכנית הלימודים שלו לא נקבעת לא על ידִי ולא על ידי השופטים, אלא יש פורום מיוחד של שופטים ושופטים בדימוס שעוסקים בזה, אבל צריך לדעת את הרגישות.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: רבים מאוד מהגופים שיש להם אינטרס, לגיטימי, מבקשים ואומרים, אולי אנחנו נסביר לשופטים, אז הם כבר יבינו.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אז זה מערכת הביטחון שרוצה להסביר את עצמה ויש לה בעיות ביטחוניות, ואולי נעשה מפגש שאנשים אלה, כפי שאמרתי, אולי שירות הביטחון, אולי בעיית הקשישים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אנחנו השופטים, על הקו הדק שבין לא להיות אטום לרחשי הציבור ולבעיות חברתיות, אבל גם לא נתון ללחצים וללובי כלשהו, זה נושא מאוד מאוד מורכב בעבודת השפיטה.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: בסופו של דבר, הדרך היא לא דרך של אינדוקטרינציה והסברות, אלא בתיק.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אז נכון, כל אותם האנשים החשובים שמטפלים, "הכתובת להסברה", בראש ובראשונה היא להביא את העניין בתיק הנידון.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ואני לא רוצה לתת עצות משפטיות, אבל זה ברור שלשופט יש תיק עם ראיות וגם הנושאים שאתם מדברים עליהם יכולים להיות חלק מהראיות שמובאות בבית המשפט, באמצעות פרקליטים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: זה מאפשר לסנגורים להגיב.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: בכל זאת, אנחנו צריכים לזכור שצריך לראות לא את התופעה, אלא את התיק שבפני השופט, כחלק מתופעה.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבל קודם כל יש מתלונן, קורבן אינדיבידואלי, נאשם אינדיבידואלי, וזה הייחוד של עבודת בית המשפט.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כך שהדברים, כפי שאני אומרת תמיד, החבל הדק הזה בין לשמוע רחשי הציבור ולא להיות נתון לרחשי הציבור, זה עניין מאוד קשה שהוא חלק מהנתק המתחייב מהמערכת השיפוטית.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: אבל בפני בית המשפט מופיעה התביעה, מופיעה המשטרה, שבאמת עשתה כברת דרך עצומה, כי עבדתי איתם לפני שנים, אנחנו יודעים כמה היה קשה לאישה להגיע להתלונן למשטרה, ונתנו לה עצה להתפייס עם הבעל וכולי, הדברים האלה השתנו שינוי, וזה חלק מתהליכים חברתיים שאנחנו עוברים.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: כפי שאמרתי, הם קשים, הם מורכבים, הם תופעות שלא ביום אחד תיעלמנה, ולכן יש לי כל כך הרבה הערכה למאמץ ולעבודה ולחקיקה ולכל מה שמושקע בנושא.
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: ואת מערכת השפיטה, יש לה את דרך עיבוד הנתונים בדרכה המיוחדת, שקשורה לאי התלות השיפוטית.
גדעון סער: אני רוצה בשלב הזה להודות לנשיאת בית המשפט העליון גם על ההשתתפות, גם על כך שנשארת כאן הרבה מעבר למה שתוכנן מראש.
גדעון סער: אנחנו נמשיך עוד מספר דקות, אבל באמת הרבה מאוד תודה לך ותודה גם למנהל בתי המשפט.
גדעון סער: רחל שיבר, פרקליטת מחוז מרכז, אני מתנצל שתורך הגיע רק עכשיו.
גדעון סער: אני חושב שבכל זאת חשוב שתתייחסי.
גדעון סער: עלו כאן גם נקודות שנוגעות לעבודת הפרקליטות.
רחל שיבר: אני רוצה לומר תודה על האפשרות לבוא ולהציג איזה שהוא שמץ מן השמץ שבעבודת הפרקליטות ותפיסת העולם שלה בכל מה שנוגע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, ונפגעים בכלל.
רחל שיבר: אנחנו רואים את עצמנו כמי שבאים לתת שירות לציבור בכלל ובכלל זה לציבור הנפגעים, וכתוצאה מכך אנחנו שואפים להקפיד על הזכויות, אלה שמעוגנות בחקיקה ואלה שהן פועל יוצא מובן ואנושי של הסיטואציה שבה נתון נפגע עבירה ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית.
רחל שיבר: לצורך התפקיד הכל כך לא פשוט הזה, של לקבל החלטה בגורל תלונה, להגיש כתב אישום, או לסגור תיק, ואחר כך לנהל את התיק שהוגש בבית המשפט, אנחנו עושים הרבה מאוד.
רחל שיבר: אני מוכרחה לומר להם ואני אסתכל אחורה על השנים, לפני הרבה מאוד שנים, כשהתחלתי את דרכי כפרקליטה צעירה.
רחל שיבר: העולם שלנו היה אחר לגמרי.
רחל שיבר: הדברים שאתם אמרתם פה היום, שהם כל כך חשובים וכל כך מובנים מאליהם, לו היו נאמרים אז היו נשמעים כמו משהו שבא מעולם אחר.
רחל שיבר: התיקים היו ספורים וההתמודדות היתה באמת קשה, עם הרבה מאוד תפיסות חברתיות, שזה בעצם שורש העניין, אחרות לחלוטין.
רחל שיבר: קשה היה לנו, קשה היה לבתי המשפט וקשה היה לכל מי שעושה ועשה במלאכה ואין ספק שהרבה מאוד מהעובדה שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום, הגם שכברת הדרך קדימה עוד ארוכה מאוד, היא בזכות ארגוני הסיוע שאנחנו רואים בהם בהחלט שותף נאמן שמסייע לנו בעבודה, שמשמש גשר בינינו, שמדברים בשפה המשפטית, לנפגעות שבאות עם הכאב שלהן, שלפעמים לא מבינות את השפה שלנו, כמה שלא נרצה להסביר, והגשר הזה הוא גשר מאוד מאוד חשוב.
רחל שיבר: אבל אני מוכרחה לומר שאנחנו עושים רבות בזכות עצמנו.
רחל שיבר: אין החלטה בגורלו של תיק שמגיע, שיש בו תלונה של נפגעת תקיפה מינית, שבו לא ייערך מפגש לפני החלטה בגורל התיק.
רחל שיבר: ואם מחליטים לסגור את התיק, יש מפגש שבו מסבירים מדוע הוא נסגר.
רחל שיבר: מסבירים מה הן הזכויות ומה ניתן לעשות.
רחל שיבר: אם מחליטים ללכת עם התיק לבית המשפט, מסבירים מה התהליך שהנפגעת תצטרך לעבור, מה המשמעות של ההליך המשפטי.
רחל שיבר: אם נערך הסדר טיעון, שוב מסבירים.
רחל שיבר: מסבירים, נפגשים ומנסים לתת את מרב התשובות ולוודא שהתשובות, או הדילמות שהצגנו, אכן הובנו.
רחל שיבר: מסבירים שיש זכות לעמדה וזכות להצהרת נפגע, כל הדברים שהיום, חלקם, או רובם מעוגנים בחוק.
רחל שיבר: אנחנו, במסגרת התובנות שלנו על הדרך שעוד עומדת לפנינו, מקפידים כל הזמן לעשות השתלמויות.
רחל שיבר: חלק נכבד מהן עם ארגוני הסיוע.
רחל שיבר: אנחנו מבינים שיש לנו עוד לאן להסתכל קדימה, בכל מה שקשור, למשל, להידברות שלנו עם נפגעות, וגם בעניין הזה אנחנו מתכוונים לערוך השתלמות במהלך השנה הקרובה.
רחל שיבר: אני אומר משהו אולי לא חדש לחלק מאלה שיושבים כאן, יחידות סיוע הוקמו ומוקמות בפרקליטויות, בפרקליטות שאני מנהלת הוקמה יחידת סיוע שבאמת בראשה עומדת גב' ענת אסיף.
רחל שיבר: אנחנו ערכנו כבר מפגש עם כל ארגוני הסיוע, לאו דווקא אלה שמדברים על נפגעי תקיפה מינית, ואנחנו באמת מתכוונים רבות עוד לעשות קדימה.
רחל שיבר: כיוון שהזמן קצר, יש רק נקודה אחת שהייתי כן רוצה לשים פה בפניכם, כי אנחנו בגוף המחוקק.
רחל שיבר: דיברו פה רבות על אפשרות לעזור לנפגעי תקיפה מינית.
רחל שיבר: יש דבר אחד שהמדינה מתקשה בו, מפני שהוא כרוך במשאבים כספיים וזה באמת לתת טיפול וליווי ארוך טווח.
רחל שיבר: אחת הדרכים להשיג את המטרה הזאת, אולי בזעיר אנפין, אבל בכל זאת משהו מן השמץ שאפשר להשיג, זה באמצעות הטלת פיצוי על הפוגע.
רחל שיבר: הדבר הזה קיים.
רחל שיבר: אנחנו משתדלים לקדם אותו ככל שאפשר, בתי המשפט גם נענים לנו.
גדעון סער: זה קיים בחוק העונשין.
רחל שיבר: זה קיים בחוק העונשין, אנחנו משתדלים למצות.
רחל שיבר: אני לא מדברת על קנס
גדעון סער: יש קנס ויש פיצוי למתלוננת.
רחל שיבר: אני מדברת על פיצוי לנפגע, שמטרתו להיטיב את הנזק שלו, גם בראייה אחורה וגם בראייה קדימה, של הטיפול שיידרש לו.
רחל שיבר: יש כאן קושי ובגלל זה אני מעלה את הדברים פה.
רחל שיבר: בתי המשפט נענים לאתגר ויותר ויותר מטילים פיצוי בצד ענישה, והענישה הולכת ומחמירה במקום שצריך ואני לא אדבר על זה, אבל מה שחסר זה היכולת לגבות את הפיצוי, והדבר הזה מוטל לפתחכם.
רחל שיבר: אם אנחנו עושים הסדר טיעון, אנחנו---
גדעון סער: היום זה מרכז לגביית קנסות, הוא גובה גם את הפיצוי?
רחל שיבר: כן, אבל הוא גובה את זה שלא כמו קנס, שיש חלופת מאסר בצידו.
רחל שיבר: אין חלופת מאסר בצידו של הפיצוי.
רחל שיבר: אם אנחנו עושים הסדר טיעון, אז כל קיתונות הביקורת---
גדעון סער: את היית מציעה שתהיה חלופת מאסר לפיצויים?
רחל שיבר: כן, בהחלט.
רחל שיבר: אני מציעה שהנושא הזה יהיה מעוגן כך שהפיצוי לא יהיה אות מתה.
רחל שיבר: אני כן רוצה רק להשלים את המשפט.
גדעון סער: טוב, הנושא הזה יטופל.
גדעון סער: הוא עלה ויטופל.
רחל שיבר: כשאנחנו עושים הסדרי טיעון, אחד הדברים שאנחנו דואגים לעשות זה לעגן את הפיצוי כך שהוא ישולם לפני הטיעון לעונש בבית המשפט, וכך אנחנו מבטיחים שהנפגע יראה את הפיצוי.
רחל שיבר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה כשזה בא בהליך שיפוטי, שלא נגמר בהסדר טיעון, כך שלפעמים יוצאים גם דברים טובים מהסדרי טיעון.
רחל שיבר: יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל מטבע הדברים הזמן הסתיים.
גדעון סער: אני אזמין אותך גם בעתיד.
רחל שיבר: אני אשמח לבוא.
רחל שיבר: תודה.
גדעון סער: אני מודה לפרקליטת מחוז המרכז.
גדעון סער: אני יודע שקיפחתי את נציגת המ.מ.מ.
גדעון סער: שגם הכינה נייר, אבל אני חייב לסיים ואני רוצה לסכם את הנושאים.
גדעון סער: קודם כל, מעבר לכל הדברים שכן נעשו, ביטאה את זה יפה חברת הכנסת נדיה חילו, יש כישלון יומיומי של החברה.
גדעון סער: כל פעם שאנחנו קוראים את מה שאנחנו קוראים כל בוקר בעיתונים, נכשלנו.
גדעון סער: כמובן אנחנו קוראים את זה על המקרים הכי חמורים, זה אומר שנכשלנו.
גדעון סער: נכשלנו בלתת הגנה לקורבנות והדבר הזה, זה הדבר שאותו אנחנו צריכים כל הזמן לזכור ולמצוא דרכים חדשות.
גדעון סער: נכון שנעשו דברים ונכון מה שנאמר פה שגם המשטרה וגם הפרקליטות היום, אם משווים את זה לעבר, זה עולם אחר לגמרי, זה הנחיות אחרות, זאת גישה אחרת.
גדעון סער: אבל אנחנו גם חיים בחברה שהיא יותר ויותר אלימה.
גדעון סער: וצוינו כאן גם תופעות אחרות.
גדעון סער: ואנחנו גם חיים עם תופעה שהיא מושרשת במובן הזה שהיא היתה קיימת דורות, טואטאה, הושתקה, זאת אומרת לא היתה חשופה באותה מידה, אבל אנחנו מתמודדים פה עם דבר שבו אנחנו חייבים גם להתאים את הנורמה החברתית בכל הרבדים של החברה, לנורמה המשפטית, לנורמה של ספר החוקים.
גדעון סער: אנחנו צריכים להתרכז בדברים שעוד צריך לעשות, ופה אני רוצה לציין איזה שהיא יוזמה שמאוד מאוד הרשימה אותי.
גדעון סער: אני כמעט כל יום בשבוע הזה משתתף באירועים.
גדעון סער: הייתי לפני יומיים ברמת השרון, באירוע לציון יום המאבק, קיבלתי מגב' נורית אבנר, שנמצאת פה, שהיא סגנית ראש העיר ויושבת ראש מועצת נשים, וגב' עדנה חרותי היא מנכ"לית מועצת נשים ברמת השרון שיזמו את הספר הזה, שזה באמת דבר מדהים.
גדעון סער: 10,000 אזרחים שחתמו על עצומה, תוך גילוי של מעורבות אזרחית, בני נוער שהיו שותפים להחתמה, והדבר המעניין, אלה הנקודות שעליהן הן דיברו שהן ממש חופפות, לפי דעתי, את הדברים האמיתיים שצריך לעשות.
גדעון סער: ומאחר שנושא הענישה וגם עונשי המוצא עלה פה, אני רוצה להתמקד בשני דברים, שהמרכיבים האלה גם קיימים ביוזמה היפה הזאת.
גדעון סער: אחד זה נושא של טיפול בגורם האלים עצמו.
גדעון סער: מדיניות כוללת היא לא רק העבודה החשובה שעושים רשויות אכיפת החוק, היא לא רק מקלטים והיא לא רק העמדות לדין והיא לא רק מאסר, אלא היא גם איך אנחנו מונעים רצידיביזם.
גדעון סער: איך אנחנו מונעים את זה שמי שהשתחרר לא חוזר לעבירות אלימות, כי זה מה שקורה הרבה מאוד פעמים.
גדעון סער: ואנחנו חייבים להיכנס, ואולי אנחנו גם נקיים פה, אחרי עבודת הכנה, לפי דעתי, גם גורמים נוספים, שירות בתי הסוהר וגורמים אחרים צריכים להיות מעורבים בזה.
גדעון סער: זה קיים היום בנועם ובמפתחות, ואנחנו מזכירים את המקומות שכן מטפלים בגמילה מעבריינות ובגמילה מאלימות, או בשיקום הגורם האלים, כדי בעצם למנוע.
גדעון סער: לא רק להעניש, אלא ליצור מניעה.
גדעון סער: לפי דעתי, אני הייתי בכינוס לפני שנה במדריד בנושא הזה, שמעתי מה קורה במדינות המתקדמות, אני חייב להגיד שיש פיגור בכל העולם בנושא הזה, ורק עכשיו מתחילים במדינות הנאורות, שמתקדמות בתופעה, מתחילים לחשוב בכיוון הזה, וזה כיוון יסודי שנצטרך לחשוב עליו בשנים הבאות ולהתקדם.
גדעון סער: הנקודה האחרונה היא נקודה של החינוך.
גדעון סער: חינוך כמובן במערכת החינוך, אני נוהג בימים האלה להוסיף, כשתהיה כזאת.
גדעון סער: אז לא רק חינוך במערכת החינוך הפורמלית, אלא גם כל הדברים האלה, גם מה שאנחנו עושים פה היום וגם מה שעשו ברמת השרון ובהרבה מאוד מקומות בארץ, שיש מאבק על התודעה.
גדעון סער: יש מאבק על התודעה כדי לשנות תפיסות עולם מעוותות, סטיגמות, דברים שהושרשו במשך אלפי שנות ציוויליזציה ולכן הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים ואסור להגיד 'עשינו את זה לפני שנה' ו'מה השתנה?
גדעון סער: ' זה מאוד מאוד חשוב.
גדעון סער: וההוקעה של הדברים היא מאוד מאוד חשובה לצד הפעילויות בתחומים של מערכות אכיפת החוק.
גדעון סער: אני מודה לכל מי שבא, גם במהלך הישיבה, וגם בעיקר לאורחות שבאו מבחוץ.
גדעון סער: אני מזמין את כולן להשתתף, ואם יש צורך להסדיר משהו, אז דלית תצטרך להסדיר את זה גם בישיבת המליאה שתתקיים.
גדעון סער: זה כבר לא כל כך רחוק, זה עוד שלוש שעות, וגם מי שלא, תבואנה על הברכה ואנחנו נמשיך לטפל בנושאים האלה, לא רק ביום הזה, אלא במשך כל השנה.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח ועדה משותפת יחד עם עמיתי, יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ישיבה משותפת של הוועדה לקליטת העלייה והוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא התגברות האלימות כלפי נשים בקרב יוצאי אתיופיה.
גדעון סער: אני רוצה לקדם בברכה את שני השרים, השר לקליטת עלייה יעקב אדרי ושר הרווחה ושירותים חברתיים יצחק הרצוג.
גדעון סער: אנחנו מודים לכם שבאתם.
גדעון סער: שלא במקרה, אנחנו עושים את הישיבה הזאת יום לאחר שהכנסת ציינה, ואנחנו קיימנו כאן ישיבה בנושא אחר, את היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים ואנחנו מעלים את אחת התופעות הקשות ביותר שמאז שהתקיימה ישיבה קודמת משותפת, של שתי הוועדות, בחודש יוני, דהיינו לפני קצת יותר מחמישה חודשים.
גדעון סער: כל אחת שיושבת כאן וגם כל אחד יודעים שהבעיה רק הוחרפה ואנחנו, לפי דעתי, נמצאים במדרון מאוד מאוד חמור בנושא הזה.
גדעון סער: אולי זה אחד הנושאים שיש בהם את הזיקה הברורה ביותר בין בעיות חברתיות, בעיות של קליטת עלייה לבין תופעות של אלימות.
גדעון סער: זה מחייב להתייחס לתופעה הזאת לא רק באמצעות הכלים של מערכות אכיפת החוק, אלא גם בכלים משולבים של חברה ורווחה וקליטה ואני חושב שהדבר הזה, אם אנחנו נסמן אותו ביחד עם השרים שאנחנו מכירים את רגישותם בנושאים הללו, שאני לפחות מכיר כי עבדתי באופן צמוד עם שניהם בעבר וגם בהווה, אנחנו נוכל לעשות שינוי וזה חשוב שנציב לעצמנו יעדים ברורים.
גדעון סער: אני רוצה, בפתח הישיבה, רק להזכיר מה היו המסקנות של הוועדות מהדיון בחודש יוני, ואני אומר את זה לתשומת לב השרים, מתוך הנחה שלא כל הדברים יושמו עד היום ובסופו של דבר הם בתחומיהם של הרשות המבצעת וחשוב ביותר ללכת לכיוונים האלה, כי זו היתה מסקנת הדיון הקודם שקיימנו.
גדעון סער: אני מקריא מתוך ההחלטות של הישיבה הקודמת: הוועדות פונות למנהל הכללי של משרד הקליטה בקריאה להוציא לפועל את המחקר האיכותני לבדיקת מקרי הרצח בעדה האתיופית בשנים 2005-2006.
גדעון סער: נמסר לנו שהמחקר הזה סוכל בשעתו על ידי חשב המשרד וועדת המכרזים, על אף שלדעת אנשי המקצוע, הדבר הזה יכול היה להקנות כלים ותובנות להתמודדות עם הבעיה ואנחנו מדברים על המשרד לקליטת העלייה ונדמה לי שפניתי למנהל הכללי של המשרד, למר ארז חלפון, אני לא בטוח, על כל פנים, מדובר בדבר שהעלות שלו היתה עלות מאוד נמוכה ואנשי המקצוע ראו בו חשיבות מרובה.
גדעון סער: אתם תוכלו להתייחס---
יעקב אדרי: סיכלנו את הסיכול.
גדעון סער: סיכלתם את הסיכול?
גדעון סער: אז תבורכו ותוכלו לפרט אחר כך לפני הוועדות מה הדברים שבוצעו.
גדעון סער: שתיים, הוועדות פונות אל שר הרווחה בקריאה, אל"ף, להגדיל משמעותית את מספר העובדים הסוציאליים יוצאי העדה האתיופית, ובהם גברים, במרכזים למניעת אלימות ביישובים עתירי עולים יוצאי אתיופית, זאת מכיוון שהוכחה תרומתם לאור רגישותם התרבותית לצרכי העדה.
גדעון סער: בי"ת, להפעיל תכניות למניעת אלימות לטיפול בגברים אלימים.
גדעון סער: פה אני רוצה לקחת פאוזה ולדבר בראייה קצת יותר רחבה.
גדעון סער: לפני שנה הייתי שותף בכנס בינלאומי גדול מאוד במדריד, עם מדינות וגורמים רבים שמטפלים בנושא של אלימות נגד נשים, מדינות מהמתקדמות ביותר, ורק היום מתחילה בעולם הנאור התובנה שאחת הדרכים להתמודד עם התופעה, כדי למנוע אותה, לא רק כדי להגיב עליה, היא נושא של טיפול בגורם האלים.
גדעון סער: יש מסגרות שמטפלות בזה באופן מאוד מאוד מצומצם.
גדעון סער: אני גם אתמול קראתי לשר לביטחון פנים, בדיון שהתקיים במליאה, להיכנס למחשבה בנושא הזה, כי למשל בבתי הסוהר רבע מהאסירים אסורים על העבירות האלה.
גדעון סער: הם כבר נמצאים שם והם כבר מרצים עונש ועל מנת שלא יחזרו לאלימות כאשר הם משתחררים, כדאי שיהיו מסגרות טיפוליות בתוך שירות בתי הסוהר, שייתנו מענה.
גדעון סער: אני נותן את זה רק כדוגמה, אבל אם אנחנו רוצים באמת להתמודד עם התופעה, אנחנו חייבים לגבש ולהפעיל תכניות למניעת אלימות ולטיפול בגברים אלימים.
גדעון סער: אדוני השר, אתה יודע שגם יש לי כאן שותפים לעניין זה, ואם יש צורך לדחוף את זה באמצעים בלתי קונבנציונליים, אז אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל אני רואה בזה חשיבות גדולה.
גדעון סער: שלוש, הוועדות קוראות לשר לקליטת עלייה, אל"ף, לערוך הכשרה תעסוקתית במרכזי הקליטה, כדי לאפשר לעולים, המגיעים לדיור קבע, להתחיל בתעסוקה ובכך למנוע היווצרות מתחים במשפחה.
גדעון סער: בי"ת, להגדיל המשכנתאות והמענקים לעולים יוצאי אתיופיה, כדי לשלבם בערים יותר חזקות לשיפור קליטתם.
גדעון סער: למנהלת הרשות, שנמצאת איתנו גם היום, הגב' מרית דנון, הוועדה קוראת ליזום שילוב תכניות למניעת אלימות שהן רגישות ומותאמות ליוצאי אתיופיה בפרויקט 'עיר ללא אלימות'.
גדעון סער: אגב, אתמול שמעתי שהפרויקט הזה הורחב ל-15 ערים נוספות.
גדעון סער: נשמח לשמוע דיווח.
גדעון סער: אבל גם לשמוע אם ההיבט הספציפי הזה טופל בהקשר הזה.
גדעון סער: ההחלטה החמישית, שהיתה תלויה בנו אז היה ברור שהיא תקוים, היא לקיים דיון עם שרי הרווחה וקליטת עלייה, בפורום הזה, כדי לראות איך אנחנו יכולים, ביחד, לטפל בזה.
גדעון סער: פה אין אופוזיציה ואין קואליציה ואין שאלות מפלגתיות.
גדעון סער: יש פה דבר שהוא כל מקרה שאנחנו קוראים עליו בעיתון ושומעים עליו בחדשות, ויש הרבה כאלה בזמן האחרון, שהוא פשוט מצלק את הלב, הוא כישלון שלנו כחברה, והוא בוודאי כישלון שלנו כחברה שהיא חברה שמעודדת עלייה, וצריך לראות מה קורה כאן.
גדעון סער: מדובר גם בעדה נפלאה שלא ידעה תופעות כאלה בעבר, וגם בעבר, כאשר היתה קליטה רחבה, הדברים האלה לא קרו, וזה מחייב אותנו לחשוב מדוע הדברים האלה עכשיו קורים.
גדעון סער: ואני מקווה מאוד שנצליח לצאת מכאן היום עם התקדמות בדברים מעשיים, או לגבש ביחד איזה שהוא מתווה כדי להתגבר על התופעה הזו.
מיכאל נודלמן: אני מברך את שר הקליטה ושר הרווחה.
מיכאל נודלמן: התפקידים שלהם שייכים לבעיה שאנחנו העלינו.
מיכאל נודלמן: עמיתי גדעון סער אמר, ואנחנו צריכים לדעת איזה בעיות יש.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על הבעיות, זה משבר קליטה, זה משבר במשפחה, כי נשים הן יותר מתקדמות בקליטה והאנשים מאבדים סטטוס במשפחה, ודבר שלישי, שבאתיופיה היה קייסים ואת כל הבעיות שהיו במשפחה הם ידעו איך לפתור.
מיכאל נודלמן: עכשיו הם הגיעו לתרבות אחרת, למדינה אחרת, והם איבדו את התרבות, חלק מהתרבות שלהם שהיתה באתיופיה ועדיין לא קיבלו את התרבות הישראלית.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פה דברים שהם חשובים.
מיכאל נודלמן: ועדת הקליטה ביקרה במרכזי קליטה, הכול בסדר, לומדים עברית ויש גם מה להגיד, אבל לא פה הבעיה.
מיכאל נודלמן: הבעיה היא בזה שבמרכזי קליטה לא מכינים אותם איך לצאת ממרכז קליטה לחברה, ואין מקצועות, אין שום דבר.
מיכאל נודלמן: אנשים נמצאים שנתיים במרכז קליטה, אחר כך הולכים והכול מתחיל מהתחלה וזה מוביל למשבר במשפחה והמשבר במשפחה גורם למקרים שאנחנו דנים עליהם.
מיכאל נודלמן: אני רק רוצה להגיד שדיברנו ביוני, ואחרי יוני היו שלושה מקרים של רצח נשים עד נובמבר.
גדעון סער: גם במונחים סטטיסטיים זו עלייה דרמטית במקרים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהישיבה היום צריכה לקבל החלטות שחצי השנה הבאה לא תהיה דרמטית כמו חצי השנה שעברה.
גדעון סער: לפני שאני אאפשר לשרים לפתוח את הדיון, יש הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך.
זהבה גלאון: רבותיי יושבי הראש ורבותיי השרים, בפורום המכובד שהתכנס כאן, אני שותפה יחד עם חברותיי, חברות הכנסת, וחבריי, לדיון הזה, אבל חשבתי שמוכרחים לנצל עכשיו את הנוכחות שלכם כאן
זהבה גלאון: ולבקש מכם לצאת בקריאה לעיריית תל אביב לבטל את ההחלטה שפשוט הדעת לא סובלת.
זהבה גלאון: למי שלא ראה, היום יש ב'ידיעות אחרונות' ידיעה על הקמת גן נפרד לילדים אתיופים.
זהבה גלאון: כאן הכול מתחיל.
זהבה גלאון: כל התפיסה הזו, כל המחשבה הזו שאפשר לקבץ רק ילדים אתיופים בגן אחד, שלא יתערו עם ילדים אחרים.
זהבה גלאון: אני פשוט לא יכולה להבין את המחשבה הזאת.
זהבה גלאון: זה משליך על כל הדיון.
זהבה גלאון: קראתי גם את תגובת העירייה.
זהבה גלאון: אנחנו לא קופצים, אנחנו רק מבקשים שהשרים המכובדים ייפנו לעיריית תל אביב ויסבירו להם את ההשלכות המעשיות המיידיות של זה, גם על הדיון שאנחנו עוסקים בו כרגע.
יצחק הרצוג: אני חושב שחייבים לשמוע את עיריית תל אביב.
רונית תירוש: גם אם שומעים אותם, המסר הציבורי הוא קטסטרופלי.
זהבה גלאון: אני קראתי את תגובת העירייה.
זהבה גלאון: הם אמרו 'נרשמו רק ילדים אתיופים'.
זהבה גלאון: איזו מן תגובה זאת?
גדעון סער: אני מבקש מהשר התייחסות קצרה בנושא שהעלתה חברת הכנסת גלאון.
יעקב אדרי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני חושב שהתופעה היא חמורה מאוד.
יעקב אדרי: גם אני קראתי את זה הבוקר, אבל באמת צריך לבדוק את זה.
יעקב אדרי: יחד עם זאת, זה לא המקרה הראשון.
יעקב אדרי: היו לנו מקרים מאוד קשים בעת ההרשמה בחופש הגדול, בפתח תקווה ושם הוצאתי מכתב מאוד חריף וגם דיברתי עם ראש העיר.
יעקב אדרי: אני שמח שהעניין הסתדר, אבל זו לא תופעה ראשונה ולצערי הרב, היא גם לא אחרונה ואנחנו צריכים להיאבק בזה בכל דרך ובכל מקום.
גדעון סער: אני מציע שתהיה פנייה מטעמנו.
גדעון סער: אני מוכן לשוחח עם ראש העיר.