GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרית דנון: המחלקה המשפטית שלנו.
גדעון סער: של משרד ראש-הממשלה או שלכם?
מרית דנון: לנו אין מחלקה משפטית.
מרית דנון: המחלקה המשפטית של משרד ראש-הממשלה.
מרית דנון: לעתים, כאשר יש נושאים מאוד מאוד חשובים, אני בעצמי הולכת ומביעה את עמדתנו בעל פה.
גדעון סער: האם למשל הובעה עמדה על השלכות מגדריות בנושא תקציב המדינה ?
מרית דנון: לא.
גדעון סער: האם עולה בדעתך שאין השלכות מגדריות?
מרית דנון: יש.
מרית דנון: בוודאי שיש.
גדעון סער: אז זה לא מתבצע.
גדעון סער: אני בטוח שאם כתוב ייצוג הולם לנשים, אז מגיעים.
מרית דנון: הדבר החשוב ביותר מבחינתי בהצעת החוק הזאת הוא שהיא בעצם נותנת לי כוח אדם מקצועי.
מרית דנון: היום ברשות לקידום מעמד האישה אין אפילו יועצת משפטית אחת ובמקרה יש לי עובדת שסיימה לימודי משפטים שאמנם היא לא עוסקת בנושא אבל היא יכולה לתת חוות דעת.
מרית דנון: אין לי כלכלן וזאת כאשר יש גם השלכות כלכליות, אין לי מי שיבחן את זה באמת בצורה יסודית ורצינית.
מרית דנון: מה שנעשה היום, זה לא רציני.
מרית דנון: מכאן חשיבות החוק.
גלי טולדנו: מאחר שהצעת החוק הזאת עברה מספר גלגולים, אנחנו מבקשים לנסות לדון בה באופן יותר מעמיק ולבקש לדחות את ההצעה על מנת שנוכל לדון בכל ההשלכות שיש לה.
גלי טולדנו: לדוגמה, אם ראש הרשות למעמד האישה מבקשת עוד כוח אדם או האם מבחינה משפטית יש לזה עוד השלכות.
גדעון סער: אין כל ספק שלחקיקה הזאת יש עלויות – וזה עלה גם בדיון הקודם – אם כי מספר מומחים זה בוודאי לא אומר שהחוק נופל תחת ההגדרה של הצעת חוק תקציבית כמובנה בחוק יסוד: משק המדינה.
גדעון סער: בוודאי שזה ידרוש את עיבוי כוח האדם של הרשות וזאת שאלה אם זה דבר שיש צורך לציין במפורש, ואני בספק.
גלי טולדנו: הצעת החוק הזאת בגלגול הנוכחי הובאה לידיעתנו רק השבוע כי היא עברה כמה גלגולים לפני כן.
גלי טולדנו: לכן באה בקשתנו.
עמירה דותן: צריך לדייק.
עמירה דותן: היא לא עברה כמה גלגולים.
גלי טולדנו: היא עברה גלגול אחד.
עמירה דותן: היא הפכה ממשהו הצהרתי למשהו אופרטיבי וזה קרה במהלך הפגרה.
עמירה דותן: אני לא יכולה לומר לך איך אתם עובדים, אבל אין שום סיבה שהיא הגיעה אליכם רק לפני שבוע.
עמירה דותן: אני לא יודעת איך הממשלה עובדת, איך עובד ראש-הממשלה, וזה נראה לי פשוט לקוי.
עמירה דותן: לכן אני אומרת לכם מראש שזה נשמע מאוד לא טוב שעכשיו צריך זמן להכין את ההצעה.
עמירה דותן: זאת אומרת, לדעתי לשם כך מתקיימים הדיונים מאז הקריאה הטרומית עד הקריאה הראשונה ומהקריאה הראשונה עד היום.
עמירה דותן: לא היה צריך לחכות לרגע האחרון.
גלי טולדנו: זה המצב.
גלי טולדנו: אנחנו מבקשים, אם אפשר.
גלי טולדנו: אם תתחשבו בבקשתנו, זה יהיה טוב.
גלי טולדנו: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף.
גלי טולדנו: להצעת החוק הזאת יש השלכות ואנחנו מעונינים לבחון אותן לעומק.
מאירה בסוק: עורכת-הדין סלע אמרה שארגוני הנשים מביאים את ההצעה, אבל לצערנו ארגוני הנשים מביאים אותה לאחר שזה כבר הוחלט וסוכם.
מאירה בסוק: לארגוני הנשים, חוץ מלהביע את דעתם, כמעט אין כוח לשנות משהו, כוח שיש להצעת החוק הזאת.
מאירה בסוק: לגבי מה שקורה היום.
מאירה בסוק: אין להתעלם מכך שהחוקים שמגיעים, לפני שאת רואה אותם, הם כבר מסוכמים.
מאירה בסוק: יש לך חוק, משרד המשפטים והמשרדים האחרים עושים אותו, כך שמנהלת הרשות למעמד האישה לא יכולה בכלל להתערב ואפילו לומר מילה לפני שהצעת החוק הזה מגיעה.
מרית דנון: אני רואה אותו בשלב מאוחר.
מאירה בסוק: לכן בא החוק הזה.
מאירה בסוק: הרשות למעמד האישה הרגישה שהיא חייבת את החוק הזה כדי לתת מענה.
מאירה בסוק: כאשר אני באה כארגון נעמ"ת לרשות, שהיא כאילו מייצגת אותי, היא אומרת לי שהיא ראתה את החוק הזה בדקה ה-90.
מאירה בסוק: לכן תקציב המדינה בכלל לא מגיע לידיעת הרשות.
גלי טולדנו: בגלל מה שאמרת, יש לזה השלכות רבות ולכן אנחנו מבקשים לדון בהצעה.
מאירה בסוק: עם כל הכבוד, חברת הכנסת דותן הגישה את הצעת החוק כבר לפני כמה וכמה חודשים.
מרית דנון: באיזשהו שלב אצטרך שמישהו יעשה לי הערכה כי אני לא יודעת איך להעריך את הכמויות ולדרוש כוח אדם בהתאם.
מרית דנון: אנחנו כבר היינו בקשר עם הנהלת המשרד להגדלת תקציב לצורך העניין הזה, אבל אני לא יודע על מה מדובר ועל איזה כמויות.
מרית דנון: אני לא יודעת האם אני צריכה עשרה עובדים, האם אני צריכה שני עובדים, שלושה עובדים וכולי.
מרית דנון: אין לי הערכה ואני חושבת שאם אני לא אתן הערכה מבוססת, זה לא יתבצע כמו שצריך.
מרית דנון: לפי דעתך מה הגוף שיכול לתת לי הערכה כזאת?
גדעון סער: אני חושב שזה מחייב תקן של עורך-דין ובטח מחייב תקן של כלכלן.
גדעון סער: אני לא חושב שמעבר לזה צריך מנגנון ענק אבל רואים תוך כדי עבודה.
גדעון סער: בעיניי צריך מישהו שיסתכל על זה בעיניים משפטיות וצריך מישהו שיסתכל בעיניים כלכליות.
גדעון סער: יכול להיות שבאנשים האלה אפשר להשתמש מעבר לתפקיד הזה למטלות אחרות של הרשות.
גדעון סער: במובן הזה זה לא דבר שהוא באמת מחייב דחייה.
גדעון סער: יכול להיות שבסוף הדיון נאמר שאנחנו רוצים – כדי שהדבר הזה יהיה הרמוני – את הסכמת מזכיר הממשלה כדי לדעת שגם בתקנון עבודת הממשלה יש את ההוראות בלי שאנחנו מחוקקים אותן.
גדעון סער: בסוף הישיבה נתייעץ לגבי זה, אבל מבחינת ההשלכה התקציבית של החוק, היא ממש זניחה ואין לה משקל שמחייב דחייה.
דפנה גלוק: לגבי חקיקה ממשלתית.
דפנה גלוק: אני עוד לא יודעת את התשובה הסופית של היועץ המשפטי לממשלה, היא כבר הגיעה אלינו וזה מטופל, אבל אנחנו בכל מקרה הגענו להחלטה – וברור שזה צריך להיעשות בכל מקרה – שכל התזכירים יועברו על ידי המשרדים שמפיצים אותם לרשות לקידום מעמד האישה.
דפנה גלוק: אני חושבת שגם לפי החוק הקיים הרשות רשאית לדרוש שהם יועברו אליה.
גדעון סער: תזכירים זה גם תזכירים וגם טיוטות?
דפנה גלוק: תזכירים זה עוד לפני טיוטות.
דפנה גלוק: אני חושבת שעדיף שכגוף בתוך הממשלה היא תהיה מעורבת בשלב מוקדם יותר לטיוטת החוק כי אם היא תקבל את זה בשלב של ועדת שרים, כמו שנאמר, זה לא בהכרח יעיל אלא עדיף שהיא תקבל את החומר בשלב של ההתייעצות.
דפנה גלוק: כך זה צריך להיעשות וכך זה נעשה גם עם משרדים אחרים.
דפנה גלוק: זאת אומרת, משרד התחבורה מפיץ תזכיר, אנחנו מקבלים אותו, מקבל אותו משרד אחר, כולם מגיבים וכך זה נעשה ואלה הם הליכי החקיקה בתוך הממשלה.
דפנה גלוק: אני חושבת שזה יכול להיעשות גם עכשיו ובכל מקרה אנחנו נרענן אצל כל הלשכות המשפטיות שכל התזכירים יועברו לרשות למעמד האישה.
דפנה גלוק: אני לא חושב שזה נכון שזה יהיה בחקיקה ובכל מקרה הממשלה תגיש הסתייגות, אם זה יתקבל.
גדעון סער: הסתייגות למה?
דפנה גלוק: להכניס הוראה לחקיקה בממשלה, לפני שזה מגיע לכנסת.
גדעון סער: תחזרי על הדברים.
דפנה גלוק: בדיון הקודם הייתה הערה שייתכן שנרצה להחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה אחרי קריאה ראשונה.
דפנה גלוק: החוק עבר לפני כשבועיים וראינו את זה רק כאשר זה עלה בוועדה.
גדעון סער: החוק הונח על שולחן הכנסת בתחילת המושב, לפני כמעט חודש, ב-8 באוקטובר.
דפנה גלוק: אני אומרת שאנחנו לא ראינו את זה בזמן ולכן לא נערכנו לכך.
דפנה גלוק: ביקשו ממשרד ראש-הממשלה בכל מקרה לבקש את הדחייה ואנחנו מצטרפים אליהם, בקשה שהוא לשיקול דעת הוועדה.
גדעון סער: אם את מצביעה על נושא של ההתייחסות בשלב החקיקה, בשלבים טרם ההבאה לכנסת, מה הם הדברים הנוספים שמטרידים אתכם ושאתם רוצים לדון בהם מחדש בנוסח הנוכחי שלא כולל את זה?
דפנה גלוק: אופן הפעילות של הרשות למעמד האישה, אמנם היא גוף מקצועי אבל היא עדיין גוף שיושב בתוך הממשלה וכשהיא באה ומביעה את עמדתה, היינו רוצים לבחון את זה יותר לעומק.
דפנה גלוק: אני אומרת שזה לא היה עניין שנלחמנו לגביו אלא אנחנו יותר – מהשיקולים של משרד ראש-הממשלה ומהשיקולים המוסדיים שלו בתוך המשרד – תומכים בבקשה של המשרד.
דפנה גלוק: אם היינו יודעים על זה קודם, אם היינו רואים את ההצעה קודם, יכול להיות שהיינו מחזירים אותה לוועדת שרים לחקיקה, אם היה לנו זמן לפני שהדברים היו עולים בוועדה, אבל מאחר שלא היה לנו זמן אנחנו באים ברמה של בקשה.
גדעון סער: האם לא הייתם שותפים למהלך לגיבוש הנוסח הזה בזמן הפגרה?
גדעון סער: הרי בהכנת החוק לקריאה ראשונה נעשתה עבודה והתקיימו כמה ישיבות.
תמי סלע: היה שלב שדפנה לא הייתה אלא הייתה מישהי אחרת שהלכה בכיוון שהרשות היא גורם שיוכל גם להביע את עמדתו בצורה עצמאית כמו גופים מסוימים שהיום עושים את זה גם בתוך הממשלה כמו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, הסנגוריה הציבורית וכולי.
תמי סלע: יש גופים שיש להם מעמד כזה שהם לא מחויבים להביע עמדה שהיא זהה לעמדת הממשלה או לעמדה שהתגבשה בוועדת שרים לחקיקה.
תמי סלע: גלית שבזמנו הייתה כאן תמכה בכיוון הזה וגם בכיוון שההצעה התגלגלה אליו.
גדעון סער: מהסקירה כאן עולה שהנוסח הקיים נעשה בתיאום עם הממשלה.
גדעון סער: נדמה לי שהיו שלוש ישיבות בהכנה לקריאה ראשונה.
גדעון סער: אחרי שתי ישיבות בהן היו חילוקי דעות כאלה ואחרים, דחינו את הדבר הזה וגובש נוסח שהוא על דעת הממשלה, לצורך העניין על דעת משרד המשפטים, גם אם הייתה מישהי אחרת, ובליווי היועצת המשפטית של הוועדה.
גדעון סער: יחד אם זאת, זה תלוי בחברת הכנסת עמירה דותן.
גדעון סער: אם את רוצה לתת דחייה קצרה לצורך איזושהי הידברות, זה אפשרי.
גדעון סער: מבחינתי הנוסח הזה תואם עם הממשלה ולממשלה אין איזשהו סטטוס שבכל שלב נתון היא יכולה לשנות את דעתה.
גדעון סער: שוב אני אומר שאני מעביר את זה לשיקולה של חברת הכנסת עמירה דותן.
גדעון סער: אני אהיה מוכן להתחשב, אם הממשלה תהיה קואופרטיבית בעמדה לעניין השלבים היותר מוקדמים.
גדעון סער: יכול להיות שאם אנחנו נראה בשלבים של יישום החוק שהדבר הזה לא מתבצע בצורה טובה, אנחנו כן נצטרך להידרש לזה.
גדעון סער: כאמור, אני מוכן בשלב הראשוני לא לעשות את זה.
עמירה דותן: אני מאוד קואופרטיבית אבל אני לא שומעת שום סיבה ממנה אני יכולה להסיק שצריך זמן נוסף כדי להבין מה ההשלכות של הצעת החוק הזאת.
עמירה דותן: אני בהחלט שומעת שזה שינוי ושינוי הוא קשה, מה עוד שמדובר בשינוי בסדר גודל לא של אות מסוימת אלא לתת לדבר הזה שנקרא מעמד האישה איזשהו סטטוס.
עמירה דותן: אני רוצה להזכיר לכם שהרשות נמצאת במשרד ראש-הממשלה במטרה לתת לה כוח וכדי שמה שהיא עושה היום היה צריך להיעשות כבר לפני עשרים שנה ולפני כן.
עמירה דותן: כל ההערות של מה קורה במדינות מתוקנות, הרי מכך התחלתי.
עמירה דותן: לפני שנכנסתי לכנסת הייתי בטוחה שבארץ כך זה הולך ושהמגדרי רק יהיה חלק מזה.
עמירה דותן: מאחר שזה לא הולך כך, אי אפשר לומר לנו שבגלל שזה לא הולך כך, אז המגדרי לא נכנס אלא צריך להתחיל באיזשהו מקום.
גדעון סער: כיושב-ראש הוועדה אני אומר בנושא הזה שאני נותן לך כמציעה סמכות מלאה להחליט, אבל אם אני יכול להיות יועץ אני מציע לתת דחייה קצרה.
גדעון סער: שוב אני אומר שהתיאום בוצע.
גדעון סער: אני לא אתן יד לכרסום או לפגיעה בדברים שקיימים בנוסח הנוכחי כי רוצים לבחון לעומק דבר שהייתה שהות לבחון אותו, ולא רק שהייתה שהות לבחון אותו אלא שהוא גובש עם הממשלה.
גדעון סער: כדי שלא תהיה איזושהי תחושה לא נוחה, יכול להיות שתהיה הערה מועילה, תהיה דחייה קצרה.
גדעון סער: אני מציע לא לפרש את זה לא נכון.
גדעון סער: בסך הכל, אם אנחנו נרצה מאוד מאוד לחדד את הדברים, אנחנו נוכל להוסיף להצעת החוק עוד שורה של דברים בכיוון מסוים.
גדעון סער: אני מוכן ללכת בגדול על הנוסח הקיים ולראות עם הזמן איך הדברים קורים.
גדעון סער: אם אני אראה שלא מעמידים לרשות לקידום מעמד האישה כלים או אם אני אראה שבשלבים שלפני שמגיעים לכנסת הדברים לא מתבצעים, תמיד אני או מישהו אחר מחברי הכנסת יכול ליזום עוד תיקון לחוק.
גדעון סער: הנוסח הזה כפי שהוא גובש על-ידי היועצת המשפטית עם הממשלה או עם משרד המשפטים ועם המציעה הוא נוסח מאוד מידתי, הוא נוסח מאוד נכון, הוא לא מהווה הכבדה בשום אופן שהוא והוא מאפשר לממשלה לקבוע את ההסדרים הפנימיים שלה בתקנון עבודת הממשלה.
תמי סלע: האם להשאיר את חקיקת המשנה או להתחיל רק עם חקיקה ראשית?
גדעון סער: אני כרגע לא מכריע.
גדעון סער: כרגע אני לא מוכן לכרסם בנוסח הקיים והנוסח הקיים כולל חקיקת משנה.
תמי סלע: נקודה שנייה שהיינו אמורים להתייחס אליה ועוד לא ממש התייחסנו זה העניין של גורם בכנסת.
תמי סלע: הכנתי כאן טבלה שמראה כמה אופציות של מודלים כאשר אחד מהם הוא החוק הקיים של נציב הדורות הבאים אבל אני רואה את זה כמשהו שהוא לא בדיוק דומה כי כאן מדובר על יועץ לנושא יותר ספציפי.
תמי סלע: אני חושבת שאם כבר זה יותר נכון או כגורם שהוא תוך מחלקת המחקר שהיא מגישה היום חוות דעת שמתייחסות להצעות חוק בשלל נושאים, ועכשיו למשל רוצים להקים שם מחלקה לפיקוח תקציבי, כך שבאותה מידה יכולה להיות שם מישהי עם הכשרה בתחום המגדרי והיא תיתן את האימפוט הזה.
תמי סלע: זה כמובן לא משהו שהוא בחקיקה.
תמי סלע: אגב, זה גם משהו שקורה.
תמי סלע: באופן טבעי, ברגע שיהיו חוות דעת מגדריות של הרשות לקידום מעמד האישה, כמו שקרה בהתחלה עם חוות הדעת תקציביות, חברי הכנסת מבקשים גם התייחסות מטעם הכנסת והם בעצם פונים למחלקת המחקר.
תמי סלע: גם היום, אם יש חוות דעת לגבי חוק חינוך, הייתה חוות דעת שהיא בעצם חוות דעת מגדרית, על ההשפעות על נשים.
תמי סלע: היום זה באמת לא מובנה, אבל אם יהיה מישהו עם הכשרה כזאת במרכז המחקר של הכנסת ותהיה אפשרות לתת חוות דעת שמוגשות על ידי הרשות, זה יתפתח לבד.
עמירה דותן: זה ישפיע על החוק?
גדעון סער: כרגע בחוק אין התייחסות.
גדעון סער: בסוף דברי ההסבר כתבנו שבעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית נחשוב האם אנחנו צריכים להגדיר גורם רלוונטי.
גדעון סער: אני מבקש לנסות לקבוע את הישיבה ליום שלישי או ליום שני.
גדעון סער: אנחנו צריכים לקיים ישיבה של חצי שעה ולא יותר מכך כי בסך הכל גדר הדברים כרגע מאוד מאוד ברור.
קריאה: תלוי בהיבטים.
גדעון סער: אני מציע שתבואו בדברים לפני הישיבה עם המציעה, חברת הכנסת עמירה דותן.
גדעון סער: אני לא מציעה שתפתיעו אותה כאן בישיבה הבאה.
גדעון סער: צוהריים טובים.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007 של חברת הכנסת עמירה דותן (פ/1282), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: זאת ישיבה שנייה בנושא הזה.
עמירה דותן: לפי בקשת משרד ראש הממשלה דחינו להיום את ההצבעה על החוק.
עמירה דותן: במהלך יום אתמול היו כל מיני שיחות ושיחות משנה.
עמירה דותן: אני הבנתי לקראת ערב שאין התנגדות לחוק כפי שהוא מנוסח כרגע, ולכן נשאר בינינו להחליט אם אנחנו רוצים להוסיף את ה-מ.מ.מ או לא, ואם לא, ואין דברים נוספים אפשר להצביע ולסכם את העניין.
גדעון סער: האם אנחנו רוצים את ה-מ.מ.מ כגורם נוסף כי בסופו של דבר יש פה העברה של חוות דעת של הרשות.
עמירה דותן: אני בעד כי "קנאת סופרים תרבה חוכמה"; יהיה עוד גוף שאמון מקצועית על הנושא הזה, כי זה פיתוח של תחום הייעוץ המגדרי שהוא בעצם חדש חודש הגוף שהוא חדש.
עמירה דותן: רענן אמר אתמול שהוא מתכוון לעבות את משרת היועצת ואנשי מקצוע.
עמירה דותן: הוא יודע שזה יעלה כסף, כולל אנשים והדרכתם.
עמירה דותן: ברור לו שהוא יצטרך להשקיע בהדרכה.
עמירה דותן: לכן לאור העבודה שאורלי עשתה שאני הולכת כמו עם דגל ומנופפת בה, הכנסת תתברך אם תפקיד כזה יהיה בכנסת ותעשה את העבודה באופן שוטף לחברי הכנסת.
עמירה דותן: אני רק לא בקיאה בענייני חוקה וחקיקה.
תמי סלע: עניין ה-מ.מ.מ באמת לא מעוגן בחוק עד היום.
תמי סלע: יש אזכור אחד בתקנון הכנסת שהוא חוות דעת שאפשר לבקש אותה ממרכז המחקר לעניין הערכת עלות תקציבית- -
גדעון סער: איפה זה?
תמי סלע: בתקנון של הכנסת.
תמי סלע: זה בעניין הערכת עלות כי זה משהו שחבר כנסת יכול לבקש אם הוא רוצה הערכת עלות אל מול הערכה שהאוצר מביא.
תמי סלע: אני חשבתי שזה משהו שיכול להתפתח בלי שהוא יוזכר בחקיקה.
תמי סלע: הוא היה עד היום, וכשיהיו חוות דעת של הרשות לקידום מעמד האישה, ויותר התעסקות של חברי הכנסת בנושא הזה הם יבקשו את זה ממילא, ויכול להיות שעדיף לזה להתפתח בדרך הזאת.
תמי סלע: לעניין השאלה האם זה בעייתי ששני גורמים יתייחסו, אני לא רואה את זה כך כי גם היום האוצר נותן הערכת עלות.
תמי סלע: להפך, זה מעשיר את הדיון, יש כמה זוויות.
תמי סלע: גם ארגונים בטח יתייחסו וגם היום מתייחסים, וכל אחד מביע את העמדה שלו, בפרט כשמדובר על רשות שלטונית מול הרשות המחוקקת שיכולות להיות עמדות שונות.
תמי סלע: זה לא נראה לי בעייתי בכלל.
תמי סלע: אני רק לא רואה סיבה להכניס לחוק דווקא את מחלקת המחקר של הכנסת, שהיא מחלקה בכנסת- -
עמירה דותן: של הפונקציה הזאת – יועצת מגדרית – לא את המחלקה.
תמי סלע: זאת איזושהי מחלקה בתוך הכנסת.
גדעון סער: עמדתי היא כדלקמן: בדברי ההסבר לקראת קריאה שנייה ושלישית שתישא עמירה, צריכים לומר שני דברים: האחד, שתהיה רשות וסמכות לחוות דעת נוספת של ה-מ.מ.מ בנושאים הרלוונטיים; שנית, כפי שדיברנו בישיבה הקודמת, שהממשלה תיישם את הוראות החוק לגבי הליכי חקיקה בתזכירי חוק ובטיוטות חוק בתקנון עבודת הממשלה.
גדעון סער: אם אנחנו לא מכלילים את זה בחוק צריך להגיד את הציפייה הזאת כאשר מציגים את החוק בקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: שלישית, הציפייה של הכנסת היא שהרשות תעובה בכוח אדם מקצועי וכוח אדם שיכול לתת מענה לסוגיות הללו.
גדעון סער: לבד מזאת אני מציע להיצמד לנוסח הקיים, לרבות חקיקת המשנה, לא הייתי משנה אותה.
גדעון סער: הייתי הולך על הדברים כפי שהם תוך הבהרת 3 הנקודות האלה.
גדעון סער: הרבה פעמים יש שאלות של פרשנות חקיקה, וברגע שהדברים נאמרו אנחנו - - - האם יש מישהי שמעוניינת להתייחס?
אורלי פישמן: אני ממשרד ראש הממשלה.
אורלי פישמן: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים, ואין לנו התנגדות לנוסח הזה.
אורלי פישמן: בעניין עבודת הרשות מול הממשלה, הממשלה אכן - - - בדרכים שהרשות תפעל מולה.
אורלי פישמן: אם זה יהיה בתיקון תקנון- - -
גדעון סער: סליחה שאני מתערב בדברייך.
גדעון סער: הדברים יבואו לידי ביטוי בתקנון הממשלה.
גדעון סער: מאחר שאנחנו מדברים על הליכי חקיקה ובתזכיר - - - דברים שמוגדרים בתקנון הממשלה, ואנחנו דנים ברשות - - - אני לא מתערב בנוסח, אבל זה חייב להיות מעוגן בתקנון עבודת הממשלה.
גדעון סער: אם זה לא יתבצע תהיה הצעת חוק חדשה שתציע להכניס את זה.
גדעון סער: אז פשוט חבל שתהיה אי הבנה.
גדעון סער: אנחנו מכבדים את האוטונומיה של הממשלה במובן הזה שאנחנו לא מכלילים את זה בגדר החוק, אבל בדברי ההסבר אנחנו אומרים מה הצעד שהממשלה צריכה לנקוט בנוסח ובדרך שהיא תנקוט.
אורלי פישמן: אנחנו אומרים שהממשלה תתקן את התקנון בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
אורלי פישמן: בכל מה שקשור לעבודת הרשות מול הכנסת אנחנו לא מתנגדים לכך שהרשות תייעץ לכנסת על כל המשתמע מכך בנושא של הקצאת כוח אדם נוסף לרשות.
אורלי פישמן: אנחנו רק מבקשים להבהיר שבייעוצה כן אין בהכרח להביע את עמדת הממשלה בנושא.
אורלי פישמן: כלומר הייעוץ של הרשות מול עבודת הכנסת תהיה עצמאית- -
גדעון סער: מביעה חוות דעת מגדרית.
שירלי אברמי: אני מנהלת מרכז המחקר והמידע.
שירלי אברמי: אני מודה לוועדה וליושב הראש על מקומות של מרכז המחקר והמידע בהצעת החוק הזאת, וכמובן לחברת הכנסת עמירה דותן, יוזמת החוק.
שירלי אברמי: אני רוצה להציע לשיקול דעת הוועדה שכשם שיש בתקנון הכנסת תיקון בסעיף 138(ג) שמעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע - - - בהצעת חוק, האם יש גם מקום לשקול לעגן את מקומו של מרכז המחקר והמידע בתיקון לתקנון שהוועדה רשאית לפנות למרכז המחקר והמידע בהערכה אחרת לגבי השלכה מגדרית- -
גדעון סער: את מציעה לתקן את תקנון הכנסת?
שירלי אברמי: כפי שקיים בסעיף 138(ג) שמעגן את הפנייה למרכז המחקר והמידע כי זכותה של ועדה לעניין מה שקרוי שם "הערכה אחרת", שיהיה אותו דבר בתקנון – הפנייה למרכז המחקר והמידע.
גדעון סער: חברת הכנסת דותן, הצעתי היא שאחרי שהחוק יעבור במליאה בקריאה שנייה ושלישית נציע לכנסת הצעה לתיקון תקנון, לפי מה שמציעה מנהלת מרכז המחקר והמידע.
תמי סלע: היום ועדות עושות את זה כל הזמן.
תמי סלע: גם ועדה יכולה לפנות ופונה, ויותר נכון שזה לא יהיה- - -
גדעון סער: זה יהיה מעוגן בתקנון מכיוון שכוונתנו הייתה לציין את זה.
תמי סלע: יותר נכון שזה לא יהיה - - - אולי לציין "לרבות"- - -
גדעון סער: אנחנו מתייחסים לנושא מסוים.
תמי סלע: - - אחרת זה גורע מהמצב הקיים.
גדעון סער: אבל היא אומרת שיש חוות דעת מקצועית.
תמי סלע: זה דבר שנמצא בתקנון.
תמי סלע: - - - רצו לעגן את הדבר הזה, אבל פה אין משהו שמכוח החוק מחייב הערכה תקציבית.
תמי סלע: אם כבר לעגן משהו, לעגן את המצב הקיים ואולי לשפר אותו כי יש כל מיני סוגים של הערכות וחוות דעת.
גדעון סער: אנחנו נאזכר במפורש את נושא של יישום הצעת החוק.
עמירה דותן: לפני שאתה מסכם אני מוכרחה לומר תודה רבה לכל השולחן הזה, אבל גם להעיר: אנחנו צריכים ללמוד שני דברים: לאו דווקא נושאת תפקיד מבינה מה זה השלכות מגדריות.
עמירה דותן: אנחנו צריכים לעסוק בנושא של מתן אינפורמציה לנשים בתפקידי מפתח כדי להבין מה אנחנו מדברים.
עמירה דותן: ההפתעה הכי גדולה הייתה שהרבה מאוד נשים שזה עיסוקן לא הבינו מה אנחנו רוצות לעשות כאן.
עמירה דותן: זאת הייתה לי קצת סטירת לחי.
עמירה דותן: הדבר האחר שקשה לי מאוד לאחר מה שעברתי הוא להבין ולדעת שאנשים שנשלחים ממשרדי ממשלה שונים לא עושים שיעורי בית – לא לפני, לא בין ולא אחרי.
עמירה דותן: ואז ברגע האחרון מבזבזים זמן, אנרגיה ודמעות, ומוכרחים לעשות סדר: לכנסת יש המקום, יש הכבוד שלה, יש פה אנשים מקצועיים, ולא ייתכן שאנשים שאני מאוד מכבדת שבאים ומייצגים משרדי ממשלה עושים "וי" שהיו בישיבה, וברגע האחרון לפני חקיקה נזכרים שיש - - - אני לא אומרת את זה אישית, אבל זה מאוד מיותר ומאוד לא מכובד.
עמירה דותן: ראית את זה בישיבה שבה עשינו את החוק השני, שבה משרדי ממשלה באו לכמה דקות כדי להגיד שהיו והלכו.
עמירה דותן: מוכרחים לומר למשרדי הממשלה שאנחנו מצפים לא רק לכבוד להגיע לכאן, אלא לכבוד של העשייה ושל למידת הנושא.
עמירה דותן: אני מצטערת שהייתי כל-כך בוטה, אבל ה"ויה דלורוזה" של חוק כל-כך בסיסי מחייב אותנו לקחת את זה ברצינות.
גדעון סער: יחסית לא היית בוטה.
עמירה דותן: בשבילי זה מאוד בוטה.
גדעון סער: אני מאוד מעריך אותך, יש לך הליכות כל-כך משובחות, שמזלם שהם נתקלו בך בעניין הזה.
גדעון סער: זאת יכולה הייתה להיות חוויה פחות נעימה.
דפנה גלוק: עד כמה שידוע לי עוד לא התקבלה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה למזכיר הממשלה בנושא תיקון התקנון.
דפנה גלוק: אני יכולה להגיד שבנושא הליכי התזכיר ומה שנדרש ממנו מוזכרים בהנחיה היסטורית של היועץ המשפטי לממשלה שעומדת כרגע בשלבי עדכון.
דפנה גלוק: לכן אנחנו לא מתחייבים כרגע לא על תיקון התקנון ולא על תיקון ההנחיות- -
גדעון סער: תסלחי לי, רק לפני דקה התבטאה כאן דוברת מטעם משרד ראש הממשלה שאמרה שהכוונה לעגן את זה בחוק.
גדעון סער: את לא צריכה לתקן, את יודעת למה?
גדעון סער: כי יש סטנוגרמה מילולית.
גדעון סער: עם כל הכבוד להמלצות שלכם לא להתחייב אתם לא יכולים להגיד, אתם תימנעו מחקיקה כי אנחנו רוצים להגדיר את זה בנהלי העבודה בינינו כאשר הנוהל הרלוונטי הוא תקנון עבודת הממשלה; ומצד שני להגיד שלא תגדירו את זה בתקנון.
גדעון סער: כי מה את מבקשת עכשיו ממני לעשות בצורה מאוד מנומסת?
גדעון סער: בעצם להוסיף סעיף בחוק שנאשר עוד רגע שאומר שהממשלה תקבע בתקנון את הדרך ליישם את הצעת החוק הזאת במה שנוגע להליכי חקיקה.
דפנה גלוק: הכוונה שלי הייתה דבר אחד שאמרנו גם בישיבה הקודמת, ואין שום כוונה לא לעשות אותו כי כך הדברים צריכים להיות – שילוב הרשות בשלב התזכיר באמצעות הנחיה ליועצים המשפטיים של כל הנוסחים, שכאשר התזכיר יופץ הוא יופץ לרשות בדרך הנוחה לה.
דפנה גלוק: זה דבר אחד, ובכל מקרה כוונתנו לעשות אותו.
דפנה גלוק: במקביל בנושא התגובה להצעות חוק פרטיות, כמו כל משרד אחר הרשות מגישה חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה בלי קשר לתיקונים.
דפנה גלוק: לבד מזאת חלק מההליכים שנוגעים לטיפול בתזכירי חוק למעשה קבועים בהנחיית יועץ ולא בתקנון הממשלה, אלא שתקנון הממשלה מפנה להנחיית היועץ.
דפנה גלוק: הנחיית היועץ נמצאת בשלבים של עדכון, והדברים נבחנים ביחד עם העדכון.
דפנה גלוק: כמו-כן התגובה במסגרת הפנייה של הוועדה למזכיר הממשלה, עדיין לא נענתה, למיטב ידיעתי.
גדעון סער: אבל את לא לוקחת בחשבון שאנחנו לא רק מקבלים פניות מהציבור לפקידי ציבור בכירים ככל שיהיו, אלא אנחנו גם מחוקקים.
גדעון סער: אנחנו נוהגים כבוד קיצוני בממשלה שמבקשת מאתנו לא להתייחס להליכי החקיקה בשלב שלפני שהדברים מגיעים לכנסת.
גדעון סער: אנחנו עושים את זה אף על פי שלדעתנו, הדבר החשוב ביותר הוא לעגן את הדברים בשלב הזה בדיוק, כי החקיקה העיקרית שיש לה השלכות מגדריות היא חקיקה ממשלתית שנדונה בתהליכים האלה.
גדעון סער: אז עם כל הכבוד שלא ענו לי, את יודעת מה?
גדעון סער: זה לא בסדר שעוד לא ענו לי כי עברו חודשיים.
גדעון סער: אז מה אם לא ענו?
גדעון סער: לשלוח משאית עם צל"שים?
גדעון סער: מה יש בדבר הזה חוץ מזה שלא ענו?
גדעון סער: זה לא בסדר שלא ענו.
גדעון סער: אז אתם לא בסדר.
גדעון סער: אתם לא מכבדים את הכנסת כמו שהכנסת מכבדת את הממשלה כי לי לא לוקח חודשיים לענות- - - מזכיר הממשלה- - -ואני מבטיח לך שאם תפני אליי אני אענה לך בפחות מחודשיים.
אורלי פישמן: אם יורשה לי אני רוצה לומר 3 מילים אחרונות שאני מקווה שגם נכנסו לסטנוגרמה, שזה בהתאם להנחיית היועץ.
גדעון סער: המחשבה שהתרומה החשובה ביותר של פקיד ממשלתי לעבודת החקיקה היא כיסויה מפני טענה אפשרית כלשהי מצד מישהו אחר בפקידות כשהיא תחזור הביתה – את יודעת מה?
גדעון סער: זאת לא התרומה העיקרית.
גדעון סער: התרומה העיקרית צריכה להיות תרומה לעבודת החקיקה- -
אורלי פישמן: זה בוודאי.
גדעון סער: אתם לא באים לפה רק כדי לחזור הביתה בשלום.
גדעון סער: האם יש עוד הערות?
יעל גויסקי: אנחנו כמובן מברכים על החקיקה ועל היוזמה של חברת הכנסת עמירה דותן.
יעל גויסקי: לא היינו שותפים לדיונים, אבל אנחנו מקווים שזה אכן ייצא לפועל.
גדעון סער: ההצעה היחידה שלי לשינויים בנוסח הקיים, ברשות המציעה, היא לקבוע סעיף תחולה ל-1 בינואר 2008 כדי שיהיה טווח זמן להקציב לרשות להיערך לכוח האדם הנדרש.
גדעון סער: לפי דעתי, פרק זמן של חודשיים – קצת פחות – הוא מספיק.
גדעון סער: זה נראה לך?
גדעון סער: אני מציע שזה יהיה 60 יום מיום פרסום החוק.
גדעון סער: אם כך אני קובע שהנוסח שיצורף לפרוטוקול יצורף רק לסעיף אחד, סעיף 3 שהוא סעיף התחילה שקובע שתחילת החוק היא 60 יום מיום פרסומו - -
שירלי אברמי: בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב שבהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, שאני מבינה שזה הדיון היום, "תמשיך הוועדה לבדוק אם להטיל על גורם בכנסת", ואז דובר בין השאר על מרכז המידע והמחקר.
שירלי אברמי: כאשר אתה מכניס את זה עכשיו לדברי ההסבר, בעצם להצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית כבר אין דברי הסבר, לכן בעצם זה לא ימוצה בחוק.
גדעון סער: הודעתי על החלטתי בעניין זה- -
שירלי אברמי: נכון, אני מודה לך.
גדעון סער: - - החלטתי הייתה לא לכלול את זה בגוף החוק; אין דברי הסבר כתובים בקריאה שנייה ושלישית, אבל המציעה מציגה את זה מעל בימת הכנסת.
גדעון סער: שלושת הנקודות שדיברנו עליהן, וזאת אחת מהן בהחלט יוצגו.
גדעון סער: נקודה שנייה שהחלטנו עליה היא תיקון תקנון הכנסת מיד עם אישור החוק בקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: זה משלים את התמונה.
שירלי אברמי: אני לא חושבת שזה ישלים את התמונה, כי מה שנשאר בנוסח החוק הוא שהרשות היא שמוסמכת, על-פי החוק, להגיש חוות דעת, ובעצם זה שומט את מקומו של מרכז המחקר והמידע.
גדעון סער: היא מוסמכת, ומקומו לא יושמט ברגע שזה יצוין גם במליאת הכנסת – ולאחר מכן בתקנון הכנסת – שיש לה רשות מפורשת לעשות את זה.
גדעון סער: לכן את לא צריכה להיות מוטרדת, כל המהלך הזה לא יפגע במעמד שלכם, להפך.
גדעון סער: עצם העובדה שהבחירה היא בכם ולא בגורם אחר גם אומרת משהו.
שירלי אברמי: אני מודה לך.
גדעון סער: אם כך, אני מעמיד את הדברים להצבעה ברשות המציעה.
גדעון סער: מי תומך בהצעה כפי שהצגתי אותה?
גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: אני מודה למציעה על היוזמה ועל הסבלנות, מודה לכל מי שעסק במלאכת ההכנה, מודה ליועצת המשפטית ולשרה מרום-שלו שמצטיינת תמיד בהשתתפות בישיבות הוועדה.
גדעון סער: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעה לסדר היום במסלול של דיון מהיר, עבריינות באי תשלום מזונות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
גדעון סער: בהמשך אנחנו גם נשמע מסמך שהוגש ונמצא בעצם בפני חברי הוועדה בנושא אכיפת תשלום מזונות של המ.מ.מ.