GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוטן: התחום שנפוץ להתחיל בו זה עבודה ברווחה, שזה גם לפי ההנחיות של האיחוד האירופי שמדברות על עבודה.
אורלי לוטן: תחום נוסף שעולה, אבל לא רק בגלל החקיקה זה תקציב.
אורלי לוטן: לבדוק ראיה מגדרית לתקציב.
אורלי לוטן: שוב זה יישום הדרגתי עם למידה.
אורלי לוטן: סיכום קצר – כשאנחנו בודקים את זה לגבי ישראל יש לשים לב לדברים הבאים: אחד שמסגרת ההסדרה תהיה לשלבים הראשונים, בין אם בחקיקה ובין אם במסגרת אחרת כמו הנחיות לחקיקה למשל כפי שזה בפינלנד.
אורלי לוטן: זו לא פעם ראשונה שיש פה כזה חוק.
אורלי לוטן: יש כאן שני חוקים דומים.
אורלי לוטן: אחד זה החוק שמדבר על זכויות הילד והשני זה כל הנושא של נציבות הדורות הבאים שמוסדרת בחוק הכנסת.
אורלי לוטן: כלומר יש לנו כבר 2 דברים ואפשר ללמוד מהיישום שלהם, כן נעשה, איך נעשה ומה הטעויות שנעשו.
אורלי לוטן: הרדבר השני החשוב הוא ליצור איזשהו מנגנון מובנה.
אורלי לוטן: שיהיה ברור מי עושה את הבדיקות.
אורלי לוטן: לכל בדיקה יש 2 חלקים.
אורלי לוטן: החלק הראשון שבודקים הוא אם בכלל יש רלוונטיות למגדר, החלק השני זה הבדיקה עצמה.
אורלי לוטן: לא בטוח שצריך להיות אותו גורם, או שכן, זה נתון להחלטה אבל צריך מאוד להבהיר מי יעשה את זה.
אורלי לוטן: שוב בישראל, אם מחליטים להטיל את זה על הכנסת, על הממשלה, צריך לחשוב איזה מנגנון עושה את זה בכל מקום.
אורלי לוטן: יישום הדרגתי.
אורלי לוטן: צריך לפתח כלים מקצועיים והכשרות שהכלים המקצועיים כלומר המדריכים יהיו רלוונטיים גם כדי שעובדים יוכלו לעשות את הבדיקות האלה וגם כדי שיהיו פחות הטיות.
אורלי לוטן: שלא יהיה ניסיון של משרדים להראות שאין לזה רלוונטיות כשיש.
אורלי לוטן: בהכשרות, שוב מידע וסטטיסטיקה וקשר עם גורמים חיצוניים.
אורלי לוטן: זה הסיכום שלי, תודה רבה.
גדעון סער: מעבר לנושא של הצעת החוק, אני רואה שהוכנה כאן טיוטה והיועצת המשפטית תציג אותה, לי זה נראה אבל צריך לשמוע גם את המציעה.
גדעון סער: מתחדד אצלי בעקבות הסקירה שנדרשות הוראות בתקנון עבודת הממשלה.
גדעון סער: הצעת החוק היא חשובה ויכול להיות שינוי עוד יותר גדול, אולי זה יעלה גם בעקבות הדיונים כאן, שינויים בתקנון עבודת הממשלה.
גדעון סער: דבר אחד זה החקיקה ושינוי עוד יותר גדול יכול להיות אם הממשלה תיזום תיקון לתקנון עבודת הממשלה.
גדעון סער: אני רוצה לפנות למזכיר הממשלה, עכשיו זה צומת, המזכיר עוזב, אבל אני חושב שמרית דנון ועורכת הדין דלית דרור, אתן יכולות ליזום את זה גם כן.
גדעון סער: ההקשר פה הוא לא רק ההקשר המגדרי אלא ההקשר היותר רחב שהציגה אורלי בצורה כל כך יפה של ה-RIA.
גדעון סער: זה בסך הכל יכול לטייב את תהליך החקיקה.
גדעון סער: תקנון עבודת הממשלה כולל הוראות לגבי תזכיר חוק, טיוטת חוק, איך מתבצעים הליכי החקיקה הממשלתית שהם בדרך כלל ההליכים שמייחדים את החקיקה היותר רצינית, היותר מקיפה.
גדעון סער: בדרך כלל הצעות חוק פרטיות הן יותר נקודתיות ולכן במובן הזה גם הסטטיסטיקה בחקיקה פרטית וממשלתית היא קצת מטעה.
גדעון סער: לפי דעתי תיקון התקנון צריך להתייחס לגבי חקיקה ולגבי דיוני תקציב המדינה, כי אלו שתי הנקודות העיקריות שהנושא שלנו מושפע מהן.
גדעון סער: אני יודע שמשרד המשפטים, מהניסיון שלי בתפקידים קודמים, הוא שחקן בנושא של תיקון התקנון.
גדעון סער: אני חושב שאפשר לעשות פה משהו בצורה יסודית, שקטה, להיכנס לנושא הזה ולשפר את הליכי החקיקה וגם לשפר את החקיקה, כפי שהוצגה כאן, בהיבט המגדרי.
גדעון סער: אני בהחלט אפנה למזכיר וכעת אני מבקש שתוצג הצעת החוק, זה כמובן במסלול שהוא לא מסלול של הצעת החוק, בבקשה.
הלית מגידו: הצעת החוק המקורית כפי שהוגשה התבססה על המודל שקיים בחוק לציון השפעת חקיקה על זכויות הילד.
גדעון סער: תסבירי מי השתתף בדיונים.
הלית מגידו: אפילו המציעה עצמה אמרה לנו בדיון הקודם שהיא ממש לא נעולה דווקא על המודל הזה ובלבד שתושג התכלית של חשיבה מגדרית בחקיקה.
הלית מגידו: בישיבה הקודמת נמנו בין היתר כל מיני חסרונות של אותו מודל קיים.
הלית מגידו: ראינו שזה משהו שמבוצע על ידי גורם, הגם שהוא מקצועי, שאין לו מומחיות בתחום של זכויות הילד והיה חשש שנשיק את המודל הזה גם לעניין המגדרי וזה לא יהיה גורם שבאמת יש לו איזה תחום מומחיות או התמקצעות בנושא של מגדר.
הלית מגידו: זה גם נעשה על ידי גורמים שונים.
הלית מגידו: בממשלה זה נעשה על ידי משרד המשפטים או על ידי משרדי ממשלה אחרים, בכנסת זה נעשה על ידי הלשכה המשפטית, לפעמים בסיוע של המ.מ.מ.
הלית מגידו: הגרוע מכל בעיני היה שזה נעשה לאחר שהגורם הפוליטי כבר מגבש את העמדה שלו.
הלית מגידו: כלומר קודם חברי הכנסת מחליטים, הממשלה מחליטה ורק מאוחר יותר מנוסחים דברי ההסבר, פעמים רבות לצערי כלאחר יד באיזו תוספת שולית.
הלית מגידו: יחד עם זאת בדיון הקודם חברי הוועדה השתכנעו שאין חשיבה מגדרית מובנית בהליך החקיקה.
הלית מגידו: בנוסף לזה הם חשבו שלא רק שיש מקום להסדיר את העניין הזה אלא שראוי שהדבר ייעשה בחקיקה של ממש ולא במסגרת של נהלים פנימיים.
הלית מגידו: בין היתר הרצון שהובע כאן בסיכום היה לנסות למצוא מודל שלא יעשה דיפרנציאציה בין סוגי הצעות החוק השונות וככל שניתן לרכז את העבודה הזו על ידי גורם אחד, ושוב, ככל הניתן שהוא יהיה גורם מקצועי כזה שחוות הדעת שלו מצד אחד תוגש אבל מצד שני לא תהווה גורם שמעכב את החקיקה.
הלית מגידו: נשאלו כמובן שאלות לגבי היקף הנושאים שייבדקו.
הלית מגידו: כלומר מה זה בדיוק השלכה מגדרית וכו' ובעקבות הישיבה הזאת שלחתי נוסח ראשוני שאני מודה שהיה לא חף מחסרונות אבל בוודאי היה עדיף בעיני על פני הצעת החוק בנוסחה המקורי וקיבלתי אדוני הערות מועילות מאוד הן מהרשות לקידום מעמד האישה, הן ממשרד המשפטים, והן משדולת הנשים ואני מאוד מודה להם על כך.
הלית מגידו: בעקבות זאת ישבנו בלשכה המשפטית כדי לנסות לחשוב בצורה רחבה, שיתפתי גם גורמים נוספים כי מדובר כאן בהליך חקיקה ולא רק במשהו שקשור ספציפית לזכויות נשים.
הלית מגידו: בהתאם לנוסח שמונח לפניכם הרשות לקידום מעמד האישה היא זו שתוכל להגיש חוות דעת מגדרית לגבי כל הצעת חוק שהיא סוברת שיש לה איזושהי השפעה מגדרית.
הלית מגידו: הכוונה היא שאין נפקות מבחינתי לגורם שיוזם את הצעת החוק, בין אם זה חבר כנסת אם זו הצעת חוק פרטית, בין אם זה הצעת חוק ממשלתית ובין אם זה הצעת חוק מטעם ועדה.
הלית מגידו: בנוסף לכך לא נפקות לגבי השלב שבו הצעת החוק נמצאת.
הלית מגידו: אני מקווה לחשוב שזה ייעשה ככל הניתן בשלבים הראשונים אבל גם אם נפלה חלילה איזו טעות – הרשות תוכל תמיד לבוא בשלב מאוחר יותר, למשל בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית וגם אז להגיש את חוות הדעת שלה.
הלית מגידו: חוות הדעת הזו תוגש לוועדת הכנסת שדנה בהצעת החוק.
הלית מגידו: כאשר חשבתי שלא נכון להסתפק רק בהגשת חוות הדעת והנחתה על השולחן אלא חשוב לעגן במפורש את הזכות של הרשות להציג בעל פה את חוות הדעת.
הלית מגידו: פעמים רבות נייר לא נותן את האימפקט כפי שהצגה מסודרת עושה.
גדעון סער: יש לזה תקדים?
גדעון סער: אין בחקיקה תקדים לחיוב להצגה בעל פה?
גדעון סער: זו שאלה קצת מוקשית, זה הסדרת עבודת ועדת הכנסת באמצעות חקיקה.
הלית מגידו: כאשר לגבי תוכן חוות הדעת זה יכול להיות השפעה, נעזרתי בעניין הזה בהגדרה שהובאה לנו על ידי השדולה, זה יכול להיות השפעה פוליטית, משפטית, כלכלית, חברתית או תרבותית או אחד מהעניינים לרבות כל הנושא של שוויון בין המינים.
הלית מגידו: תוכן חוות הדעת תמיד ייוותר לשיקול דעתה של הרשות.
הלית מגידו: כלומר באיזה היקף זה יהיה, האם זה יהיה השפעות מגדריות בכלל, יתרונות וחסרונות של הצעת החוק, אולי אמצעים לצמצום ההשפעות השליליות שבהצעת החוק.
הלית מגידו: בעיני היתרון של המודל הזה שמונח בפניכם הוא במספר מישורים.
הלית מגידו: דבר ראשון, זה נעשה על ידי גורם אחד, זה לא מתפזר בין הגורמים השונים.
הלית מגידו: דבר שני, הגורם שיעשה את זה הוא גורם שמומחה או לכל הפחות בוודאי יש לו את ההתמקצעות הרבה ביותר בנושאים מגדריים.
הלית מגידו: דבר לא פחות חשוב מזה - זה יובא בפני הגורם הפוליטי טרם ההכרעה שלו ולא בדיעבד.
הלית מגידו: אני לא חושבת שיש בזה כדי לעכב את החקיקה.
הלית מגידו: הדבר האחרון זה העניין של יחסי הרשויות.
הלית מגידו: הנוסח הראשון שנשלח בעקבות הישיבה העלה קושי בעיגון מעמדה של רשות שהיא רשות ממשלתית כלפי הכנסת.
הלית מגידו: מאוד התחבטנו בשאלה הזו האם צריך לתת מעמד לגורם ממשלתי ברשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת.
הלית מגידו: לכן לא סברנו שיש מקום שזה יהיה במסגרת דברי ההסבר שמנוסחים על ידי הכנסת אלא ברמה המקדמית יותר כאשר גם כך הגורמים המקצועיים, הגורמים הממשלתיים מגיעים אל הכנסת ומציגים את עמדתם.
הלית מגידו: אני רוצה להוסיף ששדולת הנשים שלחה נוסח חלופי להצעת החוק שכלל בתוכו נדבך שאתם לא רואים כאן והוא מינויין בחקיקה של יועצות מגדריות.
הלית מגידו: אנחנו חשבנו שזה לא נכון שהדבר הזה ייעשה בחקיקה בין היתר כי ההצעה של שדולת הנשים, אני בטוחה שיפעת תוכל להציג אותה טוב ממני, אבל ההצעה חייבה למעשה את הכנסת למנות בתוך הכנסת יועצות מגדריות.
הלית מגידו: תחת זאת חשבנו שבהחלט יש מקום לשקול תקן כזה, פונקציה כזאת, כמו שיש היום למשל יועצת כלכלית לוועדת הכספים, למה שלא תהיה לוועדה לקידום מעמד האישה תהיה יועצת מגדרית שתחום הסמכויות שלה לא יהיה דווקא לחקיקה שמגיעה לכאן.
הלית מגידו: כפי שהיועצת הכלכלית נותנת פעמים רבות חוות דעת הצעות חוק שמגיעות לוועדות אחרות.
הלית מגידו: במישור הזה ניתן לפנות למנכ"ל הכנסת, ליושבת ראש הכנסת כדי שיערכו מכרז וייווצר תקן כזה, אבל כאמור, זה לדעתי משהו שניתן לעשות אותו בנוסף לחקיקה הזאת וחלילה לא במקומה.
גדעון סער: תודה הלית, יש לי הערות שאומר אותן בהמשך.
גדעון סער: עמירה בבקשה.
עמירה דותן: ראשית אורלי תודה רבה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שקראתי חומרים רבים, חומר כל כך מסודר, מאורגן ומגובה - מזמן לא ראיתי.
עמירה דותן: אני חושבת שלא רק הוועדה אלא כל מי שיושב כאן בחדר ועוסק בנשים ובמגדר ראוי לו לקחת את הדבר הזה ולהשתמש בו כי מזמן לא ראיתי דבר כזה, פשוט מדהים.
עמירה דותן: יישר כוח לך באופן אישי, למחויבות שלך ולהבנה שלך.
עמירה דותן: יש כאן הרבה מאוד עניין של הבנה.
עמירה דותן: אני יכולה להגיד איך התחלתי עם זה.
עמירה דותן: הגעתי לכנסת מהסקטור הפרטי והייתי לגמרי בטוחה שבכנסת יש RIA.
עמירה דותן: זה היה ברור לי שחקיקה בכנסת מוסדרת על ידי משהו כזה.
עמירה דותן: לכן החוק שלי נותן את ההארה המגדרית של זה כי אין ספק שכך נעשים חוקים.
עמירה דותן: למרבית הפתעתי ראיתי שההבדל בין מה שקורה לבין מה שצריך להיות הוא ענק.
עמירה דותן: אחר כך גם היה הנושא של ביטול נציבות הדורות הבאים שמבחינתי הוא צריך היה לעשות את ה-RIA.
עמירה דותן: בראיה שלי ההארה המגדרית היא בהחלט הסדרת חקיקה.
עמירה דותן: אני מאוד מבקרת את הדרך שבה אנחנו מחוקקים, זה לא אישי לאף אחד מאיתנו, אבל הדרך שבה הכנסת מחוקקת חוקים להערכתי אינה לוקחת בחשבון את הדברים על כל ההיבטים שלהם.
עמירה דותן: נושא מגדרי מבחינתי היה הקטן ביותר שלהם.
עמירה דותן: לכן כל ההערות ששמת בסקירה שלך ואנחנו מדברים עליהם בשוטף - נראות לי כדבר מובן מאליו.
עמירה דותן: מפה ועד הפער הגדול בין האני מאמין שלי שאיתו התחלתי לבין הצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו – אני לא יכולה לגשר על הפער הזה.
עמירה דותן: כלומר אין לי באופן אישי, שום אפשרות לגשר על הפער.
גדעון סער: אין לך אפשרות לגשר?
עמירה דותן: ההצעה שלי מול ההצעה הזאת - אני לא רואה יכולת לגשר.
עמירה דותן: ביקשתי גם באופן טכני מהלית ומהוועדה, לפני שאנחנו יושבים כוועדה לעשות עבודת מטה.
עמירה דותן: את זה קיבלתי אתמול בלילה.
עמירה דותן: זו לא עבודת מטה.
עמירה דותן: אני רגילה לעבודה אמיתית.
עמירה דותן: באתי לכאן לעבוד, לא באתי לעשות חוקים חאפ לאפ.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך גדעון, שאתה רואה את זה גם בזויות האחרות של תקנון הממשלה ואני רוצה לחזק גם את הנושא של נציבי הדורות הבאים.
עמירה דותן: כלומר מבחינתי זה חומר גלם לעבודה לשפר את עבודתנו כחברי כנסת.
עמירה דותן: אני שותפה שלך גדעון, בכל מה שקשור לממשלה והכנסת כי אני חושבת שזו עת רצון לעשות את השינויים הנדרשים ובאמת בתהליך.
עמירה דותן: אני באה מעולם של תהליכים.
עמירה דותן: לא בזבנג וגמרנו, לא רבולוציה, לא מהפיכות.
עמירה דותן: אבל קודם כל לשים את השפה הזאת על השולחן ולהגיד: חברים, זה לגיטימי, ומתחילים לעבוד כך.
עמירה דותן: מה נעשה קודם, מה נעשה אחר כך, אני לא יודעת.
עמירה דותן: דיברת על רווחה וחברה, אני מדברת על חוץ וביטחון.
עמירה דותן: למה בחוץ וביטחון אני לא רואה הערות מגדריות.
עמירה דותן: זה קשור לכל דבר כולל כתבי מינויים.
עמירה דותן: בוועדת המשנה של מתן וילנאי לחוץ וביטחון בנושא כוח אדם כשמתחשק לו הוא דן בנושא של נשים אבל לרוב זה לא נשים כי זה לא מעניין אף אחד.
עמירה דותן: זה לא מקובל עלי כאזרחית שמייצגת 50% של האוכלוסייה.
עמירה דותן: כלומר, מטרת החוק שלי הפן המגדרי היה קטן, הפן הערכי שלה היה גדול.
עמירה דותן: לכן אני חשבתי שזאת הצעת חוק עקרונית.
עמירה דותן: אני מאוד שמחה על העבודה האיכותית שנעשתה כאן כדי להראות שאני לא חלמתי אלא אפשר לעשות את זה ממש.
עמירה דותן: אני לא יודעת גדעון, אני גם מספיק חדשה כדי להגיד לך שאני ממש לא יודעת איך להתקדם מפה.
עמירה דותן: אני לא יכולה להסתפק בהצעת החוק הזאת שמגמדת את הרעיון שאיתו התחלתי.
עמירה דותן: אז יכול להיות שהצעת החוק הזאת צריכה להשתפר בעבודת מטה נוספת שאני אעשה מול הלית.
עמירה דותן: אולי נוסיף במקביל נושאים נוספים מול הממשלה.
עמירה דותן: אבל אני לא יכולה להמשיך בלי ניסיון לגשר על הפערים.
גדעון סער: אני רוצה בשלב זה להגיד שני דברים ולשמוע עוד דעות.
גדעון סער: ראשית מה שברור לי שהנעת כאן תהליך מאוד חשוב.
גדעון סער: נכון שזה עלה גם בדיונים קודמים של העבודה שבאו מאדווה וממקומות אחרים לדבר על הנושא הזה.
גדעון סער: אבל עובדה שהיום חושבים על מודלים שונים של חקיקה ודבר שני מסתכלים על היבטים אחרים של עבודת הכנת חקיקה שמסדירה את העבודה במשרדי ממשלה.
גדעון סער: מאחר שאת המציעה ואת בעלת הבית אני אציע שתתקיים עבודת מטה נוספת שלך עם הלית ועם הנציגות האחרת של כל מי שהיה שותף כדי להגיע לאיזשהו דבר מוסכם.
גדעון סער: לי יש הערות קטנות, אעיר בהמשך לגבי הטיוטה הזאת אבל הן לא עקרוניות.
גדעון סער: עורכת הדין יפעת מצנר משדולת הנשים, בבקשה.
יפעת מצנר: אני חושבת שהחוק הזה עושה איזשהו שינוי שלא ראינו קודם.
יפעת מצנר: אמרתי את זה בדיון הקודם, כל הנושא של להביא את נושא המגדר לשפה זה משהו שהוא מאוד פורץ דרך.
יפעת מצנר: בגלל שהוא פורץ דרך החשש הגדול שלי שפשוט אנשים לא יידעו איך להתמודד עם זה, ישימו את זה בצד וכל העבודה שאנחנו עושים כאן זה לחינם.
יפעת מצנר: זה החשש הגדול שלי.
יפעת מצנר: ההצעה שלנו עוד בזמנו היא הנושא של המומחיות המגדריות.
יפעת מצנר: החזון שלנו לעתיד הוא שתהיה מומחית מגדרית בכל משרד ממשלה.
יפעת מצנר: היא תהיה מין פונקציה כזו שאם יש איזושהי שאלה בנושאים של מגדר היא תהיה האוטוריטה, היא תהיה הסמכות כי לה יש את הידע.
יפעת מצנר: ההצעה שהעברתי להלית מדברת על זה שזה יהיה בכנסת מכמה סיבות.
יפעת מצנר: אני חושבת שהרשות לקידום מעמד האישה עושה עבודה מאוד חשובה ומאוד משמעותית.
יפעת מצנר: אני לא חושבת שהצעת החוק הזו צריכה להיות כתיקון לחוק של הרשות גם כי אני רואה את זה בפרספקטיבה מאוד רחבה.
יפעת מצנר: זה לא נושא נשים שהרשות מטפלת.
יפעת מצנר: זה נושאים באופן כללי שמדברים על שוויון בין המינים וכשמדובר על הצעות חוק זה האכסניה, האכסניה היא הכנסת.
יפעת מצנר: אם אנחנו מדברות על מה שאמרת הלית, שזה לא סותר אבל לא זה המקום שתהיה היועצת המגדרית של הוועדה.
יפעת מצנר: כי שוב, זה יועצת מגדרית של הוועדה לקידום מעמד האישה.
יפעת מצנר: אני מדברת על משהו הרבה יותר כללי.
יפעת מצנר: יש פה נושאים חברתיים, לא נושאי נשים שאותם שמים בצד.
יפעת מצנר: באופן כללי מדובר על נושאי שוויון וברגע שנשים אותם ברשות אנחנו שוב מרחיקות את זה.
יפעת מצנר: לדעתי זו תהיה טעות.
יפעת מצנר: גם בנושא של הפרדת רשויות ואיך החלוקה הנכונה צריכה להיות.
יפעת מצנר: כמו שאת כתבת במסמך שלך, אני עדיין לא רואה שזה נפתר בחקיקה כרגע, כי דיברנו איך אפשר להעניק לגורם ממשלתי שהוא לא מהכנסת סמכות להתערב בחקיקה פרטית.
יפעת מצנר: אם אנחנו מתמודדות עם זה אז היכן שכתוב: "רשאית הרשות", אז שוב, מה עשינו בזה?
יפעת מצנר: אם היא רשאית אף אחד לא מתייחס לזה ברצינות אבל אם היא מחויבת - אז אנחנו שוב בנושא של הפרדת רשויות ויש בעיה גם בנושא הזה.
יפעת מצנר: דבר נוסף, לא שאני נציגת הרשות אבל אני חושבת שזה עומס מאוד גדול על הרשות כי היא כרגע לא ערוכה לביצוע הרעיון.
יפעת מצנר: אני מעלה כמה נקודות, פרטתי אותן קצת לפרוטות אבל הדבר המרכזי ביותר הוא שזה יהיה מין פונקציה, אני רואה בעיני רוחי כיצד באים יושבי ראש ועדות, ועדת כספים, ועדת חוץ וביטחון לפונקציה שיושבת כאן, גם מבחינת נגישות היא יושבת כאן בכנסת, ואומרים לה: יש הצעת חוק זו וזו, רוצים את חוות דעתך.
יפעת מצנר: זה יהיה כחלק מעבודת הוועדה.
יפעת מצנר: אחרי ששמעתי את מה שאמרה אורלי לגבי ה- RIA שזה מין חלום באמת רטוב, אני חושבת שזו התחלה מצוינת.
יפעת מצנר: לסיום הצעת חוק שישבנו עליה הרבה מאוד, נשמח גם להיות שותפות בתהליך בהמשך, שינינו את הנושא של זכויות מגדריות, הכותרת היא: הצעת חוק לציון מגדר בדבר השלכות מגדריות והשפעה על השוויון בין המינים בתהליך החקיקה.
יפעת מצנר: אולי זה יהיה יותר קל לעיכול.
יפעת מצנר: גם השלכות מגדריות וגם השפעה על השוויון כשוויון זה נשים וגברים.
יפעת מצנר: זה לא רק נשים שהוא נושא צדדי, תודה.
גדעון סער: תודה רבה, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מרית דנון, בבקשה.
מרית דנון: רציתי קודם לדבר על הנושא מבחינה עקרונית בלי להתייחס להצעה הראשונה והשנייה.
מרית דנון: אני ממש מברכת את חברת הכנסת עמירה דותן.
מרית דנון: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא פריצת דרך בהחלת הרעיון של GENDER MAINSTREAMING בכל עבודת הממשלה ובכלל במדינה, כי לדעתי מהחוק הזה אנחנו יכולים להתגלגל הלאה גם להחלת הרעיון הזה בתוכניות העבודה המשרדיות, בתקציבים, בנתונים הסטטיסטיים, בכל מיני מחקרים וכל נתון שיוצא היום מגופים ממשלתיים ואין לו פילוח נשי גברי.
מרית דנון: כשאני מדברת בממשלה, התחלתי כבר לדבר על הנושא הזה, בהיעדר חוק כזה אני מרגישה שהשרים בוהים בי ואני מדברת סינית והם מבינים רק קוריאנית.
מרית דנון: אף אחד לא מבין על מה אני טובים להתחיל לקדם את הנושא הזה.
מרית דנון: לגבי הגוף שיישם את החוק הזה ויהיה אחראי עליו.
מרית דנון: אני חושבת שהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה היא בעצם הגוף הממשלתי שמטפל בנושא, בהיעדר משרד ממשלתי, בארצות אחרות קיים משרד לענייני נשים או משרד לענייני נשים ומשפחה ונראה לי קצת צורם שיהיה דבר כזה והוא לא יהיה ברשות לקידום מעמד האישה.
מרית דנון: אנחנו הוקמנו כגוף המקצועי לנושא זה.
מרית דנון: נכון שכרגע בכוח האדם של הרשות אין לנו אפשרות לעשות את הדבר הזה.
מרית דנון: אין לנו אפשרות להיערך - אין לנו יועצת משפטית, אין לנו כלכלנית.
מרית דנון: אבל אם יהיה חוק כזה שיטיל על הרשות דבר כזה נוכל מיידית באופן אוטומטי להקים בתוך הרשות גוף עם כלכלנים, עם משפטנים, משהו כמו גוף מחקרי עם 4,5 אנשים שיכולים בהחלט לעשות את הדבר הזה.
מרית דנון: לכן אני חושבת שצריך לקבל את החוק הזה מבחינה עקרונית ולא להתייחס למצב המצוי כרגע ברשות מבחינת המוכנות המקצועית וכוח האדם שלה, ולעשות את הדבר הזה.
מרית דנון: אני רוצה לציין שאנחנו עושות את זה היום, נותנות חוות דעת מגדריות לגבי כל הצעת חוק שבאה לדיון בוועדת שרים לחקיקה וגם בוועדות בכנסת, אבל זה לא חובה.
מרית דנון: לכן הדבר הזה פה של "רשאי" צריך לשנות אותו כי ברגע שזה "רשאית הרשות" זה שוב נשאר מאוד באוויר.
מרי חדייר: "תגיש" הרשות.
גדעון סער: אני מקבל את ההערה כי אם הרישא זה שיש השפעה מגדרית אז זה צריך להיות קטגורי, זה לא צריך להיות רשות.
גדעון סער: עורכת הדין דלית דרור, בבקשה.
דלית דרור: הנוסח הזה כפי שהוא אפשר להסכים לו לדעתי.
דלית דרור: אני לא רוצה לתת צ'ק פתוח לגבי נוסחים חלופיים שיהיו, נראה בהתאם למה שיוגש.
דלית דרור: יש כבר היום בחקיקה גופים עצמאיים פנים ממשלתיים שרשאים לבוא לכנסת ולהביע עמדה משלהם השונה מעמדת הממשלה כגון הסנגוריה הציבורית, כגון נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
דלית דרור: כך גם אני מבינה את החוק שהרשות איננה כפופה להחלטת ממשלה וייתכן שהממשלה תתנגד להצעת חוק והרשות תחייב אותה, כך אני מבינה את הנוסח הזה.
דלית דרור: לגבי תקנון הממשלה - פנייה כזו נראה לי שנכון יותר שתהיה מיושב ראש הוועדה למזכיר הממשלה.
דלית דרור: אנחנו כמובן נשתף פעולה בהכנה, בניסוח.
דלית דרור: אגב זה לא רק פרק החקיקה בתקנון הממשלה, יש גם החלטות ממשלה שהן לא חקיקה - - -
גדעון סער: אני אמרתי שבעיקר לגבי חקיקה ותקציב אבל אני מסכים עם זה.
דלית דרור: יש כבר החלטה לגבי השפעה סביבתית, בחינה של ההשפעה על פיתוח בר קיימא ואפשר לקחת דוגמא, אולי לבחון יישום, לראות מה ניתן לשפר לעומת המודל הזה.
דלית דרור: רק הערה קטנה לגבי מה שאמרת בפתיח על ההתפלגות של הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות.
דלית דרור: ברור שיש עליה מקום המדינה אבל הכנסת ה-15 הייתה בכל אופן חריגה, היה בה פיק, הייתה ממשלה לאומתית, היה את הבחירה הנפרדת - - -
גדעון סער: לכן הפרופורציות היו שונות - - -
דלית דרור: בעקבות זה הרי תיקנו את הנושא של ההצעות התקציביות, בעקבות הבלגן שהיה בכנסת ה-15.
גדעון סער: אני לא בטוח שבראייה היסטורית לא נאמר שהכנסת ה-16 הייתה חריג במובן של תהליכים, של פרידמנטציה והיעדר שליטה קואליציונית, זה בסופו של דבר מביא לזה ואני לא בטוח שהמגמה שהייתה והגיעה לשיא בכנסת ה-15 לא תימשך או נמשכת.
דלית דרור: זה תלוי בכל מיני דברים אחרים.
גדעון סער: זה גם תלוי וגם תהליך.
דלית דרור: זו הייתה רק הערה בשולי הדברים.
גדעון סער: בסדר גמור, תודה.
גדעון סער: מרי חדייר, בבקשה.
מרי חדייר: אני רוצה להציע איזושהי הצעה.
מרי חדייר: כמו שיש רפרנטים במשרד האוצר אני חושבת שמתכונת דומה יכולה להתאים.
מרי חדייר: זאת אומרת שהרשות יכולה למנות רפרנטים או רפרנטיות לתחום הזה אבל הן עובדות עם הרשות.
גדעון סער: זה דרך ביצוע החוק, החוק אינו עוסק במינוי רפרנטים.
גדעון סער: מינוי רפרנטים יכול להיות דרוש לצורך יישום החוק.
גדעון סער: באופן אישי ראיתי את ההצעה שהוכנה, בעיני היא בסדר, היא מאוד מעשית.
גדעון סער: הערתי לגבי תיקון אחד, בעקבות מה שנאמר בסעיף א' שחייב להיות חיוב במקרים שמדובר עליהם.
גדעון סער: אבל בסופו של דבר, בעלת הבית על ההצעה הזאת, המציעה, ולכן אני מבקש שתיעשה עבודת מטה עם המציעה ותובא לכאן הצעה מוסכמת ומתוקנת.
גדעון סער: ברור שאם ההצעה תתקבל כדי לבצע את מה שנאמר בחוק תידרש תוספת תקציבית לרשות לקידום מעמד האישה, זה דבר ברור מאליו ותוטל עליה משימה נוספת ומאוד משמעותית וזה יהיה בשילוב עם החקיקה.
גדעון סער: אם אני יכול להעיר כמה הערות יותר קטנות, כל נושא שמוגדר בסעיפים (ב)(2) ו-(ב)(3) כנושאים מגדריים, אני לא בטוח שיש לי אלטרנטיבה טובה אבל ההגדרה נושאים מגדריים – לחשוב על זה אם יש הגדרה יותר טובה.
גדעון סער: אגב יש פה פעמיים סעיף ב'.
גדעון סער: בסעיף ב' השני כתוב: תונח חוות דעת על שולחן הוועדה ורשאית הרשות להציגה בפניה.
גדעון סער: אמרנו את זה קודם, אני לא בטוח לגבי הסיפא.
גדעון סער: קשה לי לראות סינריו שיושב ראש ועדה ימנע מרשות שהגישה חוות דעת על פי הוראה סטטוטורית להציג בעל פה.
גדעון סער: אבל לא נראה לי, אני לא משוכנע שזה נכון להיכנס לזה בחקיקה ראשית ולהתחיל לעשות חיובים מהסוג הזה שהם לא קיימים.
גדעון סער: הרי גם נציגים שמופיעים, נציגים של הממשלה, נציגים בכלל, לא נאמר, אפילו מציעי הצעת חוק לא כתוב את הדבר הזה, לכן אני בספק אם זה נכון בראיה יותר רחבה.
גדעון סער: אני מבקש כפי שאמרתי בהתחלה להכין מכתב שלי למזכיר הממשלה בנושא הזה בעקבות מה שהוצג כאן.
גדעון סער: הייתי גם מבקש שהמסמך של המ.מ.מ.
גדעון סער: ואני שוב רוצה להודות לאורלי על עבודתה, יהיה מצורף לפנייה שלי למזכיר הממשלה כדי שיהיה לו יותר קל להבין למה אני מתכוון.
גדעון סער: אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת שחייבת להיות בהקדם, ביום רביעי הבא, בעוד שבוע, במקרה הכי קיצוני ביום שני לאחריו כדי שנוכל להעביר את החוק בקריאה ראשונה.
גדעון סער: אם נעבוד מהר אולי נספיק אפילו לגמור את הכל במושב הקיץ.
גדעון סער: בבקשה מרית.
מרית דנון: לדעתי צריך מאוד לשים לב בהגדרות ולהפריד בין ההגדרה של נושא מגדרי והשלכות מגדריות.
מרית דנון: לפעמים נושא מגדרי הוא אלימות נגד נשים, ותחבורה זה לא נושא מגדרי אבל בנושא של תחבורה כמו שאנחנו יודעות, יש המון השלכות מגדריות וצריך לשים לב כי ברגע שאנחנו עושים נושא מגדרי צריך לשים לב גם להשלכות המגדריות.
גדעון סער: יכול להיות שההגדרה שאמרתי נושאים מגדריים ולא השלמתי עד הסוף, יכול להיות שזה צריך להיות השלכות מגדריות.
גדעון סער: אבל יכול גם להיות שהשלכות מגדריות לא תופס את כל ההיבטים שאנחנו רוצים.
גדעון סער: כל מי שרוצה מבין הנציגים והארגונים להשתתף בהכנה ובישיבות, מוזמן.
גדעון סער: אני מודה לכולם, תודה רבה.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעותיהן של חברות הכנסת שלי יחימוביץ' ומרינה סולודקין לדיון מהיר בוועדה בנושא ניצול מיני של מטופלות בידי מרפאים ומטפלים ברפואה אלטרנטיבית.
גדעון סער: אני מבקש שהמציעות יציגו את הנושא, ואחר-כך נפתח בדיון.
גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.
שלי יחימוביץ': הסוגייה הזאת הועלתה בפניי לפני שבועיים בסדנה עם מתנדבות במרכזי הסיוע, רכזות ואיגוד מרכזי הסיוע.
שלי יחימוביץ': התברר שיש פניות הולכות ומתרבות של נשים שטופלו בטיפולים אלטרנטיביים לסוגיהם: ממעסים, לוחצי לחיצות, ידעונים, וכן הלאה – שלל טיפולים אלטרנטיביים, שבמהלכם הן נפלו קורבן לתקיפה מינית של ממש – כלומר לאונס.
שלי יחימוביץ': תחום הטיפולים האלטרנטיביים הוא תחום רחב ומסועף ביותר.
שלי יחימוביץ': לגבי חלק מהמטפלים האלטרנטיביים יש אפילו קונצנזוס בקרב הרפואה המסורתית שהדבר מועיל, ואני לא רוצה חלילה להטיל דופי בכל הטיפולים והמטפלים האלטרנטיביים למיניהם, בוודאי שמדובר כאן על מעשים חריגים, על משהו שהוא לא נורמטיבי.
שלי יחימוביץ': אבל הפרצה היא כל-כך גדולה עד שלמעשים הלא-נורמטיביים יש כר נרחב להתרחש.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש יחסי תלות מאוד גדולים בין המטופלת לבין המטפל; תלות נפשית שהולכת וגוברת.
שלי יחימוביץ': לעיתים קרובות הנשים חושבות שהן עושות את זה מרצונן, ורק בדיעבד הן מגלות שהן נפלו קורבן לרשת קורים מאוד מניפולטיבית, ובעצם עשו דבר מנוגד לרצונן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד אינטימית בין מטפל לבין מטופלת, שמייצרת יחד עם התלות הנפשית ועם הקשר העמוק שנוצר ביניהם גם כר נרחב לניצול מיני.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים בנושא מאוד אמורפי כי לכאורה כשהדבר יגיע לערכאות משפטיות או לחקירת משטרה, יתברר לפעמים שיש כאן יחסים שהם בהסכמה בין שני בוגרים תוך התעלמות מיחסי התלות והמרות כיוון שיחסי התלות והמרות בכלל לא מעוגנים בחקיקה או בתקנות- -
גדעון סער: הם מעוגנים בחקיקה.
שלי יחימוביץ': הם מעוגנים אצל איגוד הפסיכולוגים ואצל עובדים- -
גדעון סער: חוק למניעת הטרדה מינית.
שלי יחימוביץ': אבל כאשר נוצרים יחסים כאלה בין פסיכולוג למטופלת איגוד הפסיכולוגים יגיד מיד שהדבר אסור.
שלי יחימוביץ': במקרה הזה יש מקצועות שרוב העוסקים בהם לא מאוגדים בכלל, אין נורמות של הגילדה, אין דברים מחייבים.
שלי יחימוביץ': כלומר, על-פניו, זה יכול להיחשב כיחסים רגילים בהסכמה, מה שלא היה נחשב כך לו היה מדובר בפסיכולוג ומטופלת.
שלי יחימוביץ': כלומר זה תחום מאוד פרוץ.
שלי יחימוביץ': התרופה המידית והמורכבת יותר היא לעגן את התחום הזה ואת הקודים המחייבים בתוך האיגודים המקצועיים של המטפלים האלטרנטיביים.
שלי יחימוביץ': לשם כך צריכים לקום איגודים מקצועיים כאלה, ואין איגודים אלה בחלק מהתחומים.
שלי יחימוביץ': זה תחום מאוד פרוץ, כל אחד יכול לתלות שלט על הבית שלו "מטפל אלטרנטיבי", וגם לזכות בלקוחות, ולכן מהרגע הזה זה לימבו של חוק ושל כללים.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה לשמוע כאן גם את המטופלות, גם את מרכזי הסיוע שדיווחו על היקף התופעה, גם להבין מה המהות של הדבר, מתי זה מתרחש, וגם שננסה להתחיל למצוא פתרון לנושא.
מרינה סולודקין: אני הצטרפתי לדיון המהיר של שלי כיוון שמגיעות אליי שמועות, וזה דבר שאי-אפשר לבדוק.
מרינה סולודקין: כשהתחלתי לבדוק את הדברים הבנתי שאנחנו בהתחלה של התארגנות של אנשים שעובדים ברפואה אלטרנטיבית, וכרגע אין רגולציה ואין ענישה.
מרינה סולודקין: אולי מכיוון שזה תחום שנמצא בראשיתו בארץ אין אתיקה קואופרטיבית.