GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום מזרחי: אנחנו לא רוצים להגיע ולשמוע צרות ואסונות כאלה ומספרים כאלה – אלה דברים מזעזעים.
אבשלום מזרחי: אנחנו איתכם.
אבשלום מזרחי: האנשים באיגודים עושים את זמנם כדי להעלות לא רק את הרמה המקצועית, אלא גם האתית.
אבשלום מזרחי: אנחנו ערים לבעיות של הקשר ביחסי מטפל-מטופל.
אבשלום מזרחי: אנחנו גם מבקשים שהחוק יאמר שבתי-מלון יכולים להעסיק רק מטפלים או מעסים שהם חברים באיגודים מקצועיים, כי כל איגוד מקצועי בודק אם האדם למד כמו שצריך לפחות.
אבשלום מזרחי: זה לא נעשה.
אבשלום מזרחי: בבתי-מלון לוקחים לספא מי שגר קרוב ומשלמים לו פחות, ובא לציון גואל.
אבשלום מזרחי: אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל אחד – גם עם המערכת החינוכית וגם עם המערכת המקצועית – כדי לסגור את הפרצה הזוועתית הזאת בכל דרך.
אבשלום מזרחי: אנחנו בדין ודברים עם משרד הבריאות; יש ועדה במשרד הבריאות להסדרת הנושא של העיסוק ברפואה משלימה לגישותיה.
אבשלום מזרחי: אז בבקשה, שגם המחוקק יעשה סדר בזה.
אבשלום מזרחי: אבל המתלוננות חייבות להתלונן.
אבשלום מזרחי: אם הן לא תתלוננה אנחנו לא יכולים לעשות כלום.
גדעון סער: טל זיו, יושב ראש איגוד מקצועות העיסוי בישראל.
טל טל זיו: בוקר טוב.
טל טל זיו: חשוב שנהיה פה ונביע את העמדה של מקצוע שיש בו לא מעט תלונות.
טל טל זיו: הרבה תלונות בכלל לא מגיעות למרכזי הסיוע.
טל טל זיו: אני יושב ראש האיגוד במשך 5 שנים, ואני עומד מאחורי תקנון האתיקה של האגודה.
טל טל זיו: במשך השנים נתקלתי בהרבה מאוד סיפורים, שאלות ובעיות - -
גדעון סער: רק אם תוכל בפתח דבריך להזכיר כמה אנשים חברים באיגוד – וולונטרי, לא וולונטרי – כדי שיהיה לנו רקע עליכם.
טל זיו: האיגוד הזה הוקם ב-91'-92' אחרי ועדת אילון שדנה בנושא של רפואה אלטרנטיבית שפרופ' אבשלום מזרחי היה חבר בה בזמנו.
טל זיו: במשך השנים אנחנו פועלים גם בנושא קביעת סטנדרטים להכשרה, אתיקה ופיקוח על בתי-ספר – למי מותר ולמי אסור בתחומים האלה.
טל זיו: לצערי, מכיוון שאין חוק שייתן כללים לעיסוק, וקיימת פרצה שהולכת לכל כיוון, מטפלים לא רואים כיום באגודות מקצועיות בית שייתן להם גב משפטי לצורך העניין.
טל זיו: לכן מספר החברים באגודות מקצועיות הוא קטן יחסית.
טל זיו: בשיאנו היינו 380 חברים.
טל זיו: היום יש 250 חברים באמצע השנה.
טל זיו: אנחנו עוסקים בזה בהתנדבות, וכל מי שפעיל בוועדות השונות של האגודה גם הוא עוסק בזה בהתנדבות- -
גדעון סער: זאת עמותה רשומה?
טל זיו: זאת עמותה רשומה מ-92' עם אסיפה כללית וכל מה שקשור לחוק העמותות.
טל זיו: אני מכיר את שני המקרים המזעזעים ששמענו היום ואפילו שוחחתי ארוכות עם אחת המתלוננות.
טל זיו: העניין הוא מאוד פשוט: עם כל הרצון שלנו לעזור, ובמסגרת היכולות שלנו יש לנו יכולת לעשות דברים, ופה אנחנו נעצרים לחלוטין; אנחנו לא גוף שופט ולא מבצע של עניינים פליליים.
טל זיו: עד שאין תלונה במשטרה – עד כמה שזה נשמע קשה – אין לנו שום כלי, למעט אם הוא הורשע להרחיק אותו מחברות באגודה.
טל זיו: זה הכלי היחיד שיש לי כיושב ראש.
טל זיו: ועדת המשמעת של האגודה לא דנה עד היום באף תיק כי אין לנו על מה; אנשים לא מתלוננים, לא פונים- -
גדעון סער: אבל אמרת שכן.
טל זיו: לא פונים אלינו כאגודה, למעט פנייה אחת בשנה או בשלוש שנים.
טל זיו: לא יודעים שהאגודה קיימת בכלל.
גדעון סער: אבל במקרים המועטים שפנו, האם היה מקרה שנקטתם הליכי משמעת או ענישה?
קרן סדן: מה השיניים של ועדת משמעת?
טל זיו: אין לנו שיניים, למעט להרחיק את החבר מהאגודה רק אחרי הרשעה בדין וגם רק אם הוא חבר באגודה.
צפריר צפריר פזי: היה מקרה אחד שהועלה כאן וטופל בוועדת האתיקה, כולל פנייה של יועץ משפטי שלנו לאדם שנגדו הופנתה התלונה.
צפריר צפריר פזי: דקה אחרי זה הוא ביטל את חברותו באגודה ונשרו לנו שינינו.
קריאות: הוא ביטל את חברותו.
צפריר צפריר פזי: הוא ביטל דקה אחרי שהוא קיבל את המכתב בתחילתו של תהליך.
צפריר צפריר פזי: לא נעשה תהליך.
גדעון סער: התשובה ברורה.
טל זיו: היום אני עומד לשמש עד מומחה פעם רביעית בתיק בבית-משפט בתביעה נגד מטפלים גברים, לא נשים.
טל זיו: בשניים משלושת המקרים הקודמים המטפל יצא זכאי; במקרה אחר הוא הורשע.
טל זיו: מטריד אותי שבתפקידי אני צריך ללכת להעיד על תקנות אתיקה שהייתי רוצה שיהיו נחלת הכלל, לא רק באגודה שלי, אלא בכל מי שעוסק בתחום הזה.
טל זיו: יש מטפלים עם אתיקה אישית ובני אדם יוצאים מן הכלל.
טל זיו: אני הרגשתי קצת לא בנוח מטיפה "עליהום"- -
שלי יחימוביץ': הדגשנו שמדובר בתופעה לא נורמטיבית.
טל זיו: אנחנו יוצאים מזה נגד זה.
טל זיו: נקודה.
טל זיו: גם בתקנון מופיע שמגע בין מטפל למטופל הוא אסור.
טל זיו: יש גם הגדרה באלו איברים מותר לגעת ובאלו אסור.
טל זיו: יש תקנון שישבו עליו במשך תקופה ארוכה, הוא אושר, והוא התקנון שמייצג אותנו היום.
שלי יחימוביץ': הוא מופץ בקרב מטפלים אלטרנטיביים?
טל זיו: בימים אלה אנחנו מפיצים תקנון מסודר של האסיפה האחרונה שכולל גם את הנספח המתוקן.
גדעון סער: מעיון קצר, ואני ממש לא מתיימר, אבל הדברים צריכים להיות ברורים: כאשר אומרים "להימנע באופן מוחלט מכל חריגה שעלולה להתפרש אצל המטופל או המטפל כבעלת סממנים מיניים".
גדעון סער: למה "עלולה להתפרש"?
גדעון סער: "מכל חריגה בעלת סממנים מיניים".
גדעון סער: סיימתם את העניין בצורה חדה.
גדעון סער: למה להשאיר את זה כעניין סובייקטיבי שעליו אפשר אחר-כך לקיים ויכוח?
צפריר פזי: אם תסתכל, ברשותך, באמנה של הקוד האתי, תראה באותו תחום הרחבה שאני לא יכול להגיד שהיא מסירה את כל הקווים או מבהירה אותם, אבל היא הרבה יותר מרחיבה.
צפריר פזי: קוד אתי הוא יותר מתומצת, ואמנה קצת יותר מרחיבה.
אבשלום מזרחי: כל התקנות מופיעות באתר האינטרנט.
טל זיו: לאחר שמטפל למד והוכשר אופי התנהגותו הוא כבר לא עניינו של מישהו, כל אחד עושה בביתו כפי שהוא מבין.
טל זיו: הוא רק צריך לעשות את זה כפוף לקוד התנהגות לחוקי מדינה.
טל זיו: כך שהסיפורים ששמענו כאן, לצערי, נוגעים לאופיו של אותו אדם ולהתנהגותו.
טל זיו: אני כמורה לא מחנך לכך, אלא מלמד שיעורים ספציפיים על אתיקה.
טל זיו: תוך כדי לימוד העיסוי כל המצבים של יחסי מין, מה יכול לקרות, באיזה מצב, איך להתנהג, איך מטפלת צריכה להתנהג, קודים לתלמידה הם קצת שונים מקודים לתלמיד – מה היא צריכה לעשות, איך היא צריכה לנהוג.
טל זיו: כך שהקודים האלה קיימים ונלמדים במרב בתי-הספר.
טל זיו: צריך לציין שהאיגוד נותן הכרה לבתי-ספר שונים בהתאם לתוכניות הלימוד, ובתי-הספר מתחייבים ללמד את הקודים האתיים האלה, כמו גם סטנדרטים לימודיים.
טל זיו: אנחנו גם בודקים את רמת ההכשרה של מטפלים, נותנים להם דרגים באגודה.
טל זיו: אבל על סמך זה הם יכולים לטפל במקום כזה או אחר או ללמד במקום כזה או אחר.
טל זיו: יש לנו תקנון והתעסקות מאוד מוגדרת מתוך ראייה קדימה איך אנחנו משתלבים בחוק ומסייעים לחוק הפלילי, ואיפה הגבול שאנחנו צריכים להגיע אליו.
טל זיו: הגבול הזה היום מביא אותנו למקום מאוד לא נוח; אנחנו מזדהים מאוד עם המקרים האלה, אבל אין לנו שיניים.
טל זיו: זה גם לא המקום שלנו עם השיניים האלה.
גדעון סער: צפריר פזי, יושב ראש ועדת האתיקה של ארגון הגג במקצועות האלטרנטיביים.
גדעון סער: אולי תאמר קודם אלו ארגונים נכללים?
צפריר פזי: יש רשימה מלאה של הארגונים ששותפים.
צפריר פזי: אני יכול להקריא אותם.
גדעון סער: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.
צפריר פזי: בשמחה.
צפריר פזי: לפני כן התחלתי את דרכי כיושב ראש, ואני עדיין יושב ראש ועדת האתיקה של איגוד מקצועות העיסוי.
צפריר פזי: האיגודים החברים בארגון הגג: אגודה ישראלית לריפוי סיני מסורתי, האגודה הישראלית לנטורופאתיה ולתזונה טבעית, העמותה למדריכים מוסמכים בשיטת פלדנקרייז, ארגון המורים לטכניקות אלכסנדר בישראל, האגודה הישראלית להומאופתיה קלאסית, איגוד הרפלקסולוגים הישראלי, איגוד מקצועות העיסוי בישראל, עמותת מדריכי אינטרגציה מבנית ואגודת המוסמכים בשיטת פאולה.
צפריר פזי: אני מקווה שלא פספסתי אף אחד, ואם כן, שיסלחו לי.
טל זיו: גם שיאצו.
צפריר פזי: קודם כול, התחום פרוץ – נקודה.
צפריר פזי: צריך לשים את הדברים על השולחן ולהבהיר אותם בצורה מוחלטת.
צפריר פזי: האיגודים בכלל ואיגוד מקצועות העיסוי בישראל בתחום הזה פועל במטרה לסגור את הפרצות, אבל ברור לנו שזה יהיה בלתי אפשרי לסגור את הפרצות לחלוטין.
צפריר פזי: כי מרגע שהוכשר המטפל, והמטפל והמטופלת נמצאים בין 4 קירות לבדם אין לנו שליטה על כך.
צפריר פזי: מדובר על נורמות אישיות שאנחנו מנסים להעמיק אותם, כמו שאמרו פרופ' מזרחי וידידי טל.
צפריר פזי: אנחנו מנסים להעמיק את ההוראה וההסמכה לבתי הספר.
צפריר פזי: אנחנו גם חייבים לעשות את ההפרדה בין אתיקה לבין חוק: אפשר לעבור על אתיקה ועדיין לא לעבור על החוק; אי אפשר לעבור על החוק ולא לעבור על האתיקה.
צפריר פזי: הקו הזה הוא הקו שבו אנחנו כוועדת האתיקה ואחר-כך כוועדת משמעת יכולים לטפל, אבל ברגע שנעשתה עבירה על החוק אסור לנו לטפל.
צפריר פזי: מי שצריך לטפל בעבירה על החוק זאת המשטרה והגופים האוכפים.
צפריר פזי: אני מכיר את שני הסיפורים, והם קשים ביותר, בוודאי ברמה האישית.
צפריר פזי: אחת המגמות שלנו היא לעקור את התופעה או להקטין אותה.
צפריר פזי: קשה מאוד להקטין אותה.
צפריר פזי: גם הטרדה מינית במקומות עבודה מנסים לעקור, אבל זה קשה אף על פי שיש חוק ויש ענישה.
צפריר פזי: אני מברך על הדיון הזה כי הוא מעלה את הדברים ומציף אותם, וזה צריך להגיע לכלל הציבור.
צפריר פזי: הכרת האתיקה צריכה להגיע לכלל הציבור.
צפריר פזי: זאת גם ההזדמנות לפנות למרכז הסיוע לנפגעות אונס ולהגיד שאנחנו חייבים לחזק ולאמץ קשרי עבודה מחוברים בין האיגודים לביניהם.
צפריר פזי: זה יכול אך ורק לתרום.
צפריר פזי: כולנו צריכים להתגייס להקטין עד כמה שאפשר את התופעה.
מירי מרגלית: אני רוצה להציע הצעה.
מירי מרגלית: אנחנו מעבירות סדנאות ל- - - ואחת הדרכים היא באמת להגיע ולדבר על הנושא הזה.
מירי מרגלית: אני כבר מציעה לכם להכניס אותנו גם למקומות שלכם.
צפריר פזי: אנחנו גם - - - במגמה חיובית לחלוטין.
גדעון סער: אני רוצה לסכם סיכום ביניים כי הדיון לא מוצה ולא יכול להתמצות.
גדעון סער: מי שנרשם היום ולא דיבר ידבר בדיון ההמשך שייקבע.
גדעון סער: יש שני פערים שאותם אנחנו חייבים להשלים: קודם כול, פער לעניין הנורמה העונשית לגבי עבירות המין השונות.
גדעון סער: במהלך הדיון כתבה לי עורכת הדין אסיף שבחוק למניעת הטרדה מינית יש סעיף שקובע שהתייחסויות מיניות למטופל בטיפול נפשי או רפואי זאת הטרדה מינית גם בלי שהמטופלת הראתה שאינה מעוניינת.
גדעון סער: לעניין החוק הזה מטפל נפשי לא מצומצם כמו בחוק העונשין.
גדעון סער: לכן כאן הפרשנות צריכה להיות יותר רחבה.
גדעון סער: יחד עם זאת בהנחה שזה נכון זה גם משליך על חוק העונשין שאלה עבירות יותר חמורות.
גדעון סער: לכן הדבר הראשון שאני מבקש לעשות הוא שבמשרד המשפטים תתבצע בדיקה של הנורמות העונשיות של עבירות המין השונות; אלו עבירות לא מכוסות כאשר אנחנו מדברים על סוג הטיפולים האלה.
גדעון סער: אם הן לא מכוסות צריך להיות תיקון חקיקתי – או שהוא יהיה ביוזמה פרטית או ביוזמה שלכם.
גדעון סער: כמו-כן אלו עבירות מכוסות.
גדעון סער: זה הדבר הבסיסי שאנחנו רוצים לדעת- -
ענת אסיף: - - - שאנחנו מסוגלים ונעשה כבר מחר בבוקר זה לעשות בדיקה של תיקים שמתנהלים על דברים כאלה, ואפשר ללמוד מהם על חסרים אפשריים.
גדעון סער: אני רוצה שתי מערכות שונות: מערכת תשובה אחת היא במישור המשפטי, הנורמטיבי, התיאורטי.
גדעון סער: זה ייקח למחלקת ייעוץ וחקיקה כמה שעות של בדיקה, ואחר-כך תהיה לכם תשובה.
גדעון סער: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם משרד המשפטים בעניין זה – אלו הוראות עונשיות חלות על מערכות היחסים בכלל עבירות המין שעליהן דובר כאן, ואלו לא חלות.
ענת אסיף: זאת לא שאלה פשוטה.
גדעון סער: אם זה היה פשוט לא הייתי מבקש.
ענת אסיף: זה לא פשוט כי סוגי המקרים הם לא אחידים.
גדעון סער: אני מדבר על סוגי עבירות בהתחשב בסוגי מערכות.
גדעון סער: שמעת אלו איגודים מעורבים בעניין הזה, מה סוג מערכות היחסים, ואנחנו יודעים על אלו עבירות אנחנו מדברים – האם יש תחולה או אין תחולה.
גדעון סער: השאלה השנייה נגזרת מזה, והיא צריכה לקבל מענה מהפרקליטות: האם מתנהלים תיקים מהז'אנר הזה בהקשרים האלה?
גדעון סער: הבסיס שלנו לקיום דיון יהיה הרבה יותר רציני לאחר שנקבל את המענה לדברים האלה, ונוכל גם לראות האם יש צורך בתיקון חקיקה או לא.
גדעון סער: אני בהחלט מקבל שצריך להיות קשר בין המרכזים לבין האיגודים הוולונטריים.
גדעון סער: לפי שעה, נתייחס גם לזה, לרבות הגעה של נציגות מהמרכזים כדי שעל בסיס הידע והניסיון המקצועיים שיש להן הן תוכלנה להציג את הדברים לאנשים שעוסקים בתחומים האלה.
גדעון סער: אני מבקש לקבל עדכון בוועדה מה נעשה בהקשרים האלה.
גדעון סער: יש גם שאלה שגם לגביה צריך לדעת באיזו מידה יש מקום להסדרה חקיקתית של מקצועות כאלה, והאם רצוי ללכת למהלך חקיקתי כזה.
גדעון סער: זאת שאלה יותר רחבה ומסובכת מהשאלה הראשונה.
גדעון סער: זה קצת מעבר למנדט הרגיל של הוועדה, אבל זה חשוב גם למשרד המשפטים, כשמדובר בכל-כך הרבה אנשים או עיסוקים שעובדים עם ציבור.
ענת אסיף: זה קשור גם למשרד הבריאות שנמצא פה.
גדעון סער: אז אני מבקש שבישיבה הבאה נקבל גם את עמדת משרד הבריאות.
גדעון סער: גם משרד המשפטים- - - נקודה נוספת, אני רוצה לדעת מהאיגודים מה המדיניות שלהם.
גדעון סער: נאמרו כאן דברים בראייה צופה פני עתיד, ולדעתי, אתם צריכים לגבש פרקטיקה בעניין אזהרת הציבור.
גדעון סער: זה בדרך כלל אנשים שהורשעו בדין, אבל אתם צריכים עם תפיסה וגישה מעשית ברורה איך אתם רוצים להזהיר את הציבור אם אתם רוצים שהעיסוק הזה יהיה נקי.
גדעון סער: כדי להוקיע חריגים מהסוג הזה מהלך כזה יהיה לטובתכם.
גדעון סער: אני מבקש לקבוע ישיבה נוספת במושב הזה, מבחינתי כמה שיותר מוקדם ובה נקבל תשובות בעיקר ממשרד המשפטים וגם ממשרד הבריאות כדי להסיק מסקנות.
גדעון סער: אני מודה לכל המשתתפים, ובעיקר לאותן נפגעות שדיברו בפנינו.
גדעון סער: זה נגע בכל אחד מאתנו, ואנחנו מעריכים מאוד את תעצומות הנפש שלכן.
גדעון סער: בלי העדויות שלכן הדיון היה אחר לגמרי.
גדעון סער: אני מודה לכן ומודה ליוזמות הדיון, לחברות הכנסת שלי יחימוביץ' ומרינה סולודקין.
שלי יחימוביץ': הסיכום בהחלט ראוי ומקיף מאוד, ואני מודה לך על קיום הדיון.
שלי יחימוביץ': טל קרמר הודית לך על מושב שלם שהוא מסייע לכן; כיוון שאני מכירה את גדעון הרבה מאוד שנים, אני רוצה להעיד עליו כעל פמיניסט אותנטי לא רק לצורכי הוועדה.
שלי יחימוביץ': הוא מלווה את המרכז בתל-אביב כבר 10 שנים גם בסיוע משפטי חינם.
שלי יחימוביץ': אני לא מרוצה מהדברים ששמעתי כאן מכיוון שאתם לא מבצעים מהלך מניעתי רחב.
שלי יחימוביץ': לא הייתם רוצים להתמודד עם המהלך הנורמטיבי הזה.
שלי יחימוביץ': רק למען הצדק ההיסטורי.
שלי יחימוביץ': מעבר להיבט המשפטי, אני לא מרוצה מהדברים ששמעתי כאן מהאיגודים המקצועיים.
שלי יחימוביץ': כיוון ש- - - עומדים למטה ומדי פעם מושיטים יד ותופסים טיפה שנופלת עליכם ולא מבצעים מהלך מניעתי רחב.
שלי יחימוביץ': זה לא נמצא בכלל בתודעה שלכם, ובמידה מסוימת זה טבעי כי לא הייתם רוצים להתמודד עם המצב הלא נורמטיבי הזה.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם לפעילות הרבה יותר יסודית ומהותית בין אם דרך פרסום שמות מורשעים, כדי להרתיע מעבירות כאלה; יותר משמירה על קשר עם מרכזי סיוע – להכניס נשים מתנדבות במרכזי הסיוע לתוך תוכנית הלימודים שלכם.
שלי יחימוביץ': כי העובדה שאתה מרצה על מגע מיני אסור היא לא מספיקה כיוון שאתה לא מיומן מספיק בתחום למרות הרצון הטוב שלך שאני לא מפקפקת בו בכלל.
שלי יחימוביץ': אני גם מציעה שלישיבה הבאה תכתבו קודקס שלכם של מניעה מראש של התופעה וגם לאיתור עבריינים פוטנציאליים ולא רק להתמודד עם מה שמגיע אליכם אחרי הרשעה.
גדעון סער: אני מודה שוב לחברת הכנסת יחימוביץ'.
גדעון סער: בהמשך לראשית דבריה, לדעתי, הקרנה שלכם לא חייבת להיות לגבי מורשעים, אלא כלפי כל אדם שחרג לפי שיטתכם מהכללים שאתם קבעתם, לרבות אם הוא נפלט בגלל זה.
גדעון סער: תבואו ותציגו בפני הוועדה את המדיניות שלדע
גדעון סער: כם היא המדיניות שלכם בהקשר הזה.
גדעון סער: כך תסייעו גם לעיסוקים שלכם.
גדעון סער: על סדר היום: הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 11) (איסור הפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית), התשס"ז-2007.
גדעון סער: גברתי היועצת המשפטית, אם את רוצה לומר כמה דברים וגם להתייחס להסתייגות שמציעה סיעת חד"ש.
הלית מגידו: כפי שכבר אמרתי בדיון הקודם לפני הקריאה הראשונה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שהתקבל בשנת 1988 קבע במסגרת מספר תיקונים שהתקבלו לאורך השנים איסורי הפליה של מעביד, הן כלפי עובדים שלו והן כלפי דורשי עבודה שמגיעים לעבוד אצלו במגוון של תחומי שקשורים לתעסוקה, אם זאת קבלה לעבודה, תנאי עבודה, פיטורים וכולי, כאשר איסור ההפליה הוא מחמת טעמים שונים, אם זה גיל, גזע, דת, מין וכולי, כאשר הטעמים שקרובים לתחום שבו אנחנו עוסקים היום הם הריון או היותם של אותם עובדים או דורשי עבודה הורים.
הלית מגידו: במהלך השנים, בתי המשפט – ואני מתייחסת הן לבית הדין לעבודה והן לבג"ץ – קבעו שהמונח היותם הורים שמופיע כבר היום בסעיף כולל גם מצבים של טרום הורות ובתוך כך בתי המשפט לא חסמו - הם לא קבעו את זה במפורש – את האפשרות שפיטוריי עובד או עובדת מחמת שהם עוברים טיפולי פוריות או טיפולי הפריה חוץ גופית יהוו הפליה שהיא אסורה על פי אותו סעיף, הפליה שעלולה להוות גם עבירה פלילית אבל גם עוולה אזרחית שמזכה בפיצויים.
הלית מגידו: הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום מבקשת למעשה לעגן באופן מפורש את הפסיקה הזאת ולפיכך אין בה משום שינוי מהותי ודרסטי של הדין הקיים אלא רק אולי הבהרה ומקור שיקל על אנשים שחווים את אותה הפליה לבוא ולתבוע את זכויותיהם.
הלית מגידו: הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת ולא היו מחלוקות מקצועיות בעניין הזה.
הלית מגידו: שמעתי הבוקר בשיחות מסדרון טענות על כך ששוב מדובר בהגנת יתר.
הלית מגידו: לא מן היושבים כאן.
הלית מגידו: אני חושבת שצריך לדחות את הטענה הזאת הן לגופה והן משום שלא מדובר באיזה חידוש או מהפכה.
גדעון סער: בסופו של דבר התיקון הזה נבע מכך שהמצב הזה כן היה בעייתי וזה עלה מישיבה קודמת.
גדעון סער: זאת אומרת, הייתה כאן איזושהי בעיה ולקונה בנושא של טיפולי פוריות וזה הוצג גם בתקשורת.
גדעון סער: לכן נדרשנו לנושא.
הלית מגידו: נכון, כי ארגוני הנשים, גם בישיבה שיוחדה בשעתו לנושא הפוריות, סיפרו לנו על מקרים מאוד מצערים, על כך שנשים או גברים, ברגע שיתחילו לעבור טיפולי פוריות, אותו מעביד אמר לעצמו שלא כדאי לא לקחת את אותה אישה לעבודה, לא לקדם אותה כי הוא צופה שהיא תיכנס להריון בעתיד הקרוב והוא צופה שהיא תאלץ לצאת לחופשת לידה ומאוחר יותר אולי הילד שלה יהיה חלילה חולה והיא תיעדר מהעבודה.
הלית מגידו: הוא מראש מעוניין למנוע את התסבוכת לשיטתו.
הלית מגידו: בעקבות זה אדוני אכן הגיש את הצעת החוק, כדי למנוע את ההפליה הזאת שהיא הפליה שאינה ראויה ואינה במקומה.
הלית מגידו: באשר להסתייגותם של חברי הכנסת מסיעת חדש.
גדעון סער: הם רצו להוסיף שמירת היריון.
הלית מגידו: הם רצו להוסיף שמירת היריון.
הלית מגידו: שתי הערות לעניין הזה.
הלית מגידו: ראשית, הצעת החוק לא דנה בהפליה שהיא מחמת היריון אלא יותר מחמת הורות עתידית.
גדעון סער: למה לא להוסיף את שמירת ההיריון?
הלית מגידו: לגופו של עניין, שמירת הריון כבר נכלל בתוך היריון.
הלית מגידו: מדובר על אותה תקופה ואין בהסתייגות הזאת שום טעם.
גדעון סער: זה יכול להשיג אפילו את ההיפך, שהדבר הזה כאילו לא מובן במצב המשפטי הנוכחי.
הלית מגידו: חבל שחברי הכנסת מטעם סיעת חד"ש לא נמצאים כאן כדי לנמק את זה, אבל בכל מקרה, אשמח לבוא אתם בדברים כדי שכן יתאפשר להם לדבר במליאה.
הלית מגידו: ההסתייגות הזאת איננה במקומה.
טלילה שחל רוזנפלד: אני מאוד בעד ההצעה הזאת.
טלילה שחל רוזנפלד: ההצעה הזאת מהווה אימוץ של המצב שנמצא אצלנו בשירות המדינה ובשירות המדינה יש אפילו סעיפים ספציפיים בתקשי"ר שמתייחסים לזה, שנותנים איזושהי הגנה מיוחדת לעובדת שיוצאת לטיפולי פוריות ומתייחסים לזה כאל ימי מחלה, ואפילו יש ימים ספציפיים שמוגדרים לנושא הזה.
טלילה שחל רוזנפלד: אני מקווה מאוד שהעניין הזה יאומץ גם בשוק הפרטי.
הלית מגידו: כבר היום חוק עבודת נשים מאפשר לעובד ולעובדת להיעדר לצורך טיפולי פוריות והפריה חוץ גופית ובהמשך לכך קובע איסור מפורש לעניין פיטורים מחמת אותה היעדרות.
הלית מגידו: יש הגנה שהיא הגנה באותה רוח דומה, אם כי לא שלמה.
גדעון סער: אנחנו כמובן לא נקבל את ההסתייגות מהטעמים שעלו.
גדעון סער: אני מבקש שתבואי אתם בדברים - לא איכפת לי שזאת תהיה הסתייגות דיבור – כדי לנסות שההסתייגות תרד.
הלית מגידו: הצעת חוק שוויון הזדמנויות (תיקון מס' 11) (איסור הפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ גופית), התשס"ז-2007.
הלית מגידו: תיקון סעיף 2 1.
הלית מגידו: בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ה-1988, בסעיף 2(א), במקום "הריון" יבוא" הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ גופית".
גדעון סער: אנחנו מצביעים.
גדעון סער: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אני קובע שהצעת החוק התקבלה פה אחד.
גדעון סער: יש סיכוי להניח את זה היום?
הלית מגידו: יש סיכוי.
גדעון סער: צהריים טובים, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.
גדעון סער: הנושא היום, חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, בעקבות פסיקת בית המשפט בתיק אזרחי, תיק שהתברר בבית משפט אזרחי בתל אביב 94506/06, פלונית נגד אלמוני.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל לברך את חברת הכנסת לשעבר גילה גמליאל, יושבת ראש הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת, אשר יזמה את החוק שאנחנו נדון בו היום, או ביישום שלו יותר נכון היום, גם שיזמה, מייד לאחר שהיה הפרסום על ההחלטה השיפוטית, יצרה את הקשר ויזמה את הדיון וגם שהגיעה לכאן היום.
גדעון סער: רוצה גם להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, חברי לסיעה, שהיה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט בזמן שחוקקה את החוק, ונוכל לשמוע משניכם כמובן גם על הכוונות וגם על האיזונים שהם ביסוד החוק.
גדעון סער: אבל הייתי מבקש אולי בתחילת הישיבה מהיועצת המשפטית ועורכת הדין הלית מגידו לתת סקירה בעצם תמציתית של מצד אחד מה אומר החוק ומה אומרת הפסיקה של בית המשפט.
הלית מגידו: תודה אדוני.
הלית מגידו: בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שהכנסת מצאה לנכון לחוקק מספר חוקים שנועדו לתת זכויות שונות לנפגעי עבירה, לנפגעי עבירות מין ואלימות בפרט, כאשר חלקם נועדו ממש באופן ספציפי להגן על אוכלוסיות שונות מפני עברייני מין.
הלית מגידו: ראשון החוקים שנכנס לתוקף לא היה החוק העיקרי שלפנינו אלא דווקא חוק זכויות נפגעי עבירה, שנכנס לתוקפו בשנת 2001, כאשר מטרתו היתה כפי שהיה קבוע בו בסעיף הראשון שבו לקבוע את זכויותיו של נפגע עבירה, להגן על כבודו כאדם, וזאת מבלי לפגוע בזכויותיהם על פי דין של חשודים, נאשמים ונידונים.
הלית מגידו: להבדיל מהחוקים האחרים שאותם אני מייד אזכיר החוק הזה מעניק זכויות שהן בעיקרן זכויות מידעיות, מלשון מידע, קבלת מידע על ההליך הפלילי, זכות עיון בכתב האישום, מידע על מאסר ומשמורת, שירותי סיוע, הבעת עמדה בעניינים שונים, כאשר כמו שאני אומרת החוק מתייחס לנפגעי עבירות בכלל, תוך שהוא שם את הדגש על נפגעי עבירות מין או אלימות, ובמיוחד נפגעי עבירות מין ואלימות שהן חמורות בטיבן.
הלית מגידו: בשנת 2003, נכנס לתוקפו חוק מניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסויימים.
הלית מגידו: החוק הזה היה ראשון החוקים שנועד להגביל עברייני מין שהורשעו בעבירת מין ונידונו לשנת מאסר בפועל לפחות, כאשר ההגבלה שמוטלת עליהם מכוח החוק הזה היא הגבלה של עבודה במוסדות שמכוונים לקטינים, כך זה היה בתחילה.
הלית מגידו: מאוחר יותר החוק הורחב כך שההגבלה שבתוכו תחול לא רק על מוסדות שמכוונים לתת שירות לקטינים, אני מדברת על בתי ספר וזה יכול להיות קייטנות או דברים מהסוג הזה, אלא גם מוסדות שמכוונים למתן שרות לאנשים שהם מוגבלים שכלית או מוגבלים התפתחותית, אפילו חולי נפש.
הלית מגידו: בהתאם לחוק הזה של הגבלת העסקת עברייני מין העיסוק מוגבל במשך עשרים שנה, כאשר ועדת מומחים, שלמיטב ידיעתי לפחות לעת עתה טרם הוקמה, אבל אותה ועדת מומחים מוסמכת להעניק פטור מלא או חלקי מההגבלה הזו, כאשר באמת בשולי הדברים אני רוצה להזכיר שהוועדה לזכויות הילד, ועדה אחרת כאן במשכן, דנה בימים אלה בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ להסיר את המגבלה של שנת מאסר בפועל ולהחיל את החוק על עברייני מין שהורשעו בכלל, ולאו דווקא כאלה שהושת עליהם מאסר של עונש של שנה לפחות.
הלית מגידו: החוק השלישי שיצא תחת ידיו של המחוקק הוא החוק העיקרי שהיום אנחנו נדון בו, זה חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה.
הלית מגידו: הוא נכנס לתוקפו בתחילת שנת 2005.
הלית מגידו: והחיל את הוראותיו לא רק על מי שביצע את העבירה טרם תחילתו של החוק אלא נקבע בו במפורש שהוא יוחל גם על מי שטרם ניתנה הכרעת דין בעניינו, גם על מי שהורשע בעבירה וטרם נגזר דינו וגם על מי שטרם שוחרר ממאסר ביום התחילה.
הלית מגידו: המטרה העיקרית של החוק הזה היתה להגן על נפגע עבירת המין.
הלית מגידו: לא על ציבור בכללותו, אלא על הנפגע עצמו.
הלית מגידו: למנוע ממנו נזק נוסף שעלול להיגרם לו כאשר הוא חלילה ייתקל בעבריין המין שגרם לו את אותו נזק, בעקבות כך שהוא שב להתגורר באותה הסביבה או שב לעבוד באותה סביבה שבה הקורבן, הנפגע, מתגורר או עובד.
הלית מגידו: ההנחה של המחוקק היתה, אני משוכנעת שחבר הכנסת איתן וגם חברת הכנסת לשעבר גמליאל יוכלו להעיד על כך, שכל היתקלות כזו בין אותם שניים עלולה לגרום לנפגע פגיעה מאוד משמעותית, היא עלולה להגיע אפילו כדי, דובר על שיתוק, על חוסר תפקוד, דברים שאפילו יאלצו אותו, את אותו נפגע, לעזוב את העבודה, לעבור למקום מגורים חלופי.
הלית מגידו: מתוך ההכרה הזו בית המשפט הוסמך להטיל צו מגביל,
גדעון סער: במעמד גזר הדין?
הלית מגידו: אפשר יותר מאוחר.
הלית מגידו: בית המשפט יכול להטיל בצו מגבלה על מקום מגוריו של עבריין המין וגם מקום עבודתו.
הלית מגידו: שוב, לעניין קרבת אותם מקומות, מקום העבודה ומקום המגורים למקום המגורים והעבודה של הקורבן, כאשר הוא תמיד צריך לאזן בין זכויותיו של הקורבן, מידת הפגיעה שחלילה עלולה להיגרם לו, לבין זכויותיו של עבריין המין, שהן חלקן, ואין ויכוח על כך, זכויות חוקתיות של ממש.
הלית מגידו: הצו אדוני, אתה שואל מתי הוא יכול להינתן, הוא יכול להינתן תמיד לאחר קיום דיון מסודר, אבל טרם שחרורו של עבריין המין.
הלית מגידו: זה לא בהכרח נעשה במעמד גזר הדין.
הלית מגידו: יתרה מזאת, הועלתה במסגרת ההחלטה שאנחנו נדון בה,
גדעון סער: מי יוזם את הדיון?
הלית מגידו: יכולים ליזום אותו מספר גורמים.
הלית מגידו: יכול ליזום אותו גם קורבן העבירה, אבל אפילו נציג של היועץ המשפטי לממשלה יכול לבקש את הדיון.
גדעון סער: אבל במקרה נגיד שהעבריין לא עוקב והיועץ המשפטי לממשלה לא רואה לנכון,
הלית מגידו: לא בהכרח.
הלית מגידו: זה דיון שנובע מהגשת בקשה.
הלית מגידו: זה לא הליך שהוא אוטומטי לקראת כל שחרורו של עבריין מין.
הלית מגידו: זה לא הליך שהוא אוטומטי לקראת כל שחרורו של עבריין מין, ממש לא, זה טעון בקשה.
הלית מגידו: מישהו צריך ליזום את הדבר הזה, וצו מגביל כזה שהוא לעניין מקום העבודה או לעניין מקום המגורים יכול להינתן בהתקיים שני תנאים מצטברים: אחד זה שבית הדין שבאמת שוכנע שהימנעות מהטלת המגבלות האלה תגרום לנזק נפשי של ממש לקורבן העבירה, והאחר שבית המשפט באמת לקח בחשבון ושקל את הפגיעה שעלולה להיגרם לעבריין המין בשל הטלת אותן מגבלות.
הלית מגידו: החוק הזה ממשיך וקובע הוראות שונות, אני רק אזכיר אותן.
הלית מגידו: ראשית העובדה שהמגבלות האלה יעמדו בתוקפן למשל שלוש שנים, כאשר ניתן לחדש את הצו לעד שלוש שנים בכל פעם.
הלית מגידו: דבר נוסף בית המשפט מוסמך למנות מומחה מטעמו שיסייע לו להבין באמת את מצבו הנפשי של הקורבן, והוראות נוספות גם לגבי ערובה לקיום הצו, גם לגבי ערעור, מינוי סנגור לעבריין המין וכו'.
הלית מגידו: חשוב לי להדגיש, שבנוסף לאותן הוראות מהותיות הוטלה לפתחה של הממשלה חובת דיווח לכנסת, במסגרת הוראת שעה אמנם אבל נקבעה חובה כזו, חובת הדיווח היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא נעשית אחת לשנה, כאשר במסגרת זו צריך באמת לשמוע על יישום החוק, גם לגבי מספר הבקשות לצווים מגבילים, גם לגבי סוגי המגבלות, תקופת המגבלות, ההארכה של המגבלות, נקיטת אמצעים בעקבות הפרה של אותן מגבלות.
הלית מגידו: אפילו לגבי העלויות של החוק.
הלית מגידו: כמו שאמרתי חובת הדיווח הזו הוטלה במסגרת הוראת שעה והיא עתידה לפוג לאחר שלוש שנים, שזה יוצא ממש בסוף שנה זו, סוף שנת 2007.
הלית מגידו: מהחומר שאני קראתי, התברר לי שחובת הדיווח, ואני מייד אסביר מדוע אני מתעכבת על כך, הוטלה על הממשלה ממספר טעמים.