GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז משגב: משום שאם המודל הזה יאומץ זה יאפשר לנשים רבות למצוא את הזמן ללימודים, יאפשר להן לתת את הילדים לאחזקה או לשמירה אצל האב במקום בייביסיטר או הוצאות אחרות, אם עושים את זה בהסכמה.
רז משגב: המודל הזה קיים בארצות אחרות, קיים באוסטרליה, קיים באירופה, ואני חושב שאם אנחנו נקדם אותו גם פה זה ייתן פתרון לגבי חלק.
רז משגב: לא לגבי כולם אבל לפחות לגבי חלק.
רז משגב: נקודה נוספת שיכולה לסייע בעניין מבחינה מהותית, כי אנחנו הרי מדברים על כסף, על הכנסות, כדי להקטין את העוני, כדי להקטין את החוסר, זה דווקא מזווית האב להקל עליו בנושא המיסוי, שהמזונות שהוא משלם למשל יוכרו לו כניקוי במס הכנסה.
רז משגב: המציאות היום היא שמזונות לא מוכרים כניקוי.
רז משגב: אב שמשתכר משכורת ממוצעת וצריך לשלם מזונות של כשלושת אלפים ארבעת אלפים שקל והוא נשאר עם אלפיים או שלושת אלפים שקל הוא עצמו לא יכול לקיים משק בית משלו ולא יכול להתקיים וכתוצאה מכך גם לא משלם מזונות.
רז משגב: אז כולנו, אני מסתכל כמובן מלמעלה, נכנסים לתוך המעגל הזה של החסרון כיס והמריבות בין בני הזוג על הכסף שבעצם איננו.
רז משגב: לכן אם פקודת מס הכנסה תתוקן וסכום המזונות יוכר כניקוי זה ייתן עוד הקלה מסויימת לכיוון ההכנסה של התא המשפחתי המפורד שהפך להיות בעצם שני משקי בית.
רז משגב: פעם שני בני הזוג ניהלו משק בית אחד, היום הם צריכים לנהל שניים, ויש לזה מחיר.
רז משגב: אני לא אכנס לדברים שעלו כאן לעניין צווי הגנה, כי זה אני חושב צריך לקיים דיון נפרד, משום שאנחנו רואים את התופעה מהצד השני שבה אלפי גברים נזרקים כל שנה לרחובות, בשעה שחלק לא מבוטל, אני לא אומר כולם אבל חלק לא קטן מצווי ההגנה.
גדעון סער: אבל אמרת שלא תיכנס, אתה אומר על איזה שהוא נושא שלא תיכנס אליו ואז אתה נכנס אליו בפירוט.
גדעון סער: כשאתה אומר שלא תיכנס אני ממתין לנקודה הבאה.
רז משגב: נושא נוסף, נקודה נוספת שאנחנו מסכימים איתה, ברכה התייחסה לזה, זה שבעצם צריך לעשות שינוי מבני בכל המהלך הזה שמטפל בבעיות שנוצרות אחרי הגירושים.
רז משגב: כי אחרי הגירושים נרגעו רוחות המלחמה, ובעצם האינטרס של האבות הגרושים והאמהות הגרושות הוא כבר משיק אחד לשני.
רז משגב: האינטרס שלנו הוא שלילדים שלנו יהיה טוב.
רז משגב: האינטרס שלנו הוא שגם לגרושות יהיה טוב, כי כשטוב לאמא טוב לילדים.
רז משגב: המצב היום שבו כל המערכות, כל משרד ממשלתי מושך לכיוון אחד והאוצר בראש סוגר ברזים, הוא לא תקין ואולי צריך לבנות איזו שהיא מערכת או רשות שבאמת תרכז את כל הנושא הזה בחבילה אחת.
רז משגב: זה יחסוך גם משאבים למדינה וגם יקל על כולם.
גדעון סער: תודה רז.
אורית נוקד: אני מתנצלת שאני חייבת ללכת, אבל רז, שמעתי את מה שאמרת, ונדמה לי שהתחלת את דבריך בהערה שיש ועדת שיפמן, אז אני מציעה שחלק מהנושאים שהעלית תפנה אליה ויכול להיות שתקבל תשובה עוד לפני שיהיה פה דיון בוועדה.
רז משגב: אכן אנחנו מעלים, אבל מעלים את זה בכל פורום.
אורית נוקד: אני באמת נאלצת ללכת, אבל אני מאוד מברכת אותך יושב ראש הוועדה על הדיון ובהכירי אותך אני יודעת, הזכירה פה חברת הכנסת מרינה סולודקין שנתקלו בקיר, אני יודעת שאתה יודע למצוא את הפרצה ואת הסדר ולהעביר את החוקים שנדרשים.
אורית נוקד: ואני חושבת שהחשיבות של הדיון הזה היתה בכך שאנחנו קיבלנו מן מיפוי של הבעיות, ואני חושבת שחשוב מאוד, אני כבר אומרת, התכוונתי עוד לפני הדיון, אני מאוד אשמח להיות שותפה איתך בהצעות החוק שנוגעות בין לנושא של האקדמיה ובין לנושא המזונות.
אורית נוקד: אני חושבת שצריך פשוט להחיות את ההצעות האלה, לראות אולי אפשר לבצע בהן איזה שהם שינויים על מנת להקל את המעבר, אבל אני אשמח מאוד לסייע.
יאיר זילברשטיין: אני רוצה להגיב לשני דברים שעלו פה.
יאיר זילברשטיין: דבר ראשון על התכנית שהיתה בשנת 2003 ושהיו לה בעצם שתי רגליים.
יאיר זילברשטיין: מ-95' עד 2003, ראיתי פה בנתונים שהוצגו על ידי המחקר כי הוכפל ואף יותר מספר מקבלי אבטחת הכנסה בין החד הוריות.
יאיר זילברשטיין: זאת אומרת שלמרות שהרחיבו את הזכאות לקצבאות עלה דווקא מספר מקבלי אבטחת הכנסה ועלתה גם תחולת העוני בקרב האוכלוסיה הזאת.
גדעון סער: הנתון שהוצג פה הוא, שהיתה עלייה בהשתתפות בשוק העבודה.
יאיר זילברשטיין: זה אחר כך.
יאיר זילברשטיין: אני מדבר לפני התכנית, ששם בעצם הוכפל מספר מקבלי אבטחת הכנסה.
ברכה ארג'ואני: אבל הוכפל גם מספר האמהות החד הוריות.
ברכה ארג'ואני: אתם בדקתם גם את הנושא הזה?
ברכה ארג'ואני: זה מוכרח להיות.
יאיר זילברשטיין: אני לא בקיא במספרים האלה, ברור שזה חייב להיות אבל אני לא מכיר את הנתונים.
ברכה ארג'ואני: סוף כל סוף נשים יצאו ממעגל האלימות והחליטו שהן נפרדות מהאלימות הזאת והתגרשו.
ברכה ארג'ואני: הן לא התגרשו בגלל אבטחת הכנסה, תאמין לי, כי בגלל אבטחת הכנסה אף אחד לא מתגרש, אבל אולי זה נתן לה איזה שהוא בטחון כלכלי קצת לצאת מהאלימות.
ברכה ארג'ואני: יש הרבה נשים, סליחה אדוני היושב ראש, שהן נשארות עדיין במעגל האלימות כי אין להן לאן ללכת, אין להן קורת גג, אז הן ממשיכות לקבל מכות והתעללויות מצד הגבר שהן חיות איתו, אין להן לאן ללכת אז הן נשארות שם.
ברכה ארג'ואני: אז היתה באמת תקופה שנשים קמו ויצאו והתגרשו מהמעגל הזה.
יאיר זילברשטיין: גם האלימות היא לא הסיבה לגירושים.
יאיר זילברשטיין: השינוי העיקרי שהיה הוא היה השינוי במבחן התעסוקה.
יאיר זילברשטיין: לפני השינוי בשנת 2003 שאפשר לכל אם שהיה לה ילד עד גיל שבע בעצם לקבל פטור ממבחן תעסוקה שהיום בעצם אישה יכולה לקבל פטור רק עם ילד עד גיל שנתיים.
יאיר זילברשטיין: אפשר לראות פה מהדברים שהוצגו שיש שינוי מאוד גדול בהשתתפות בכוח העבודה, עלייה משישים ושבעה אחוז לשמונים אחוז, וגם שיעור הבלתי מועסקות ירידה מארבעים ושניים אחוז לעשרים ותשעה אחוז.
יאיר זילברשטיין: הדבר הזה שוב פעם נובע משני דברים.
יאיר זילברשטיין: אחד באמת ההחמרה בתנאים לקצבאות, שפשוט לא היתה להן ברירה והן יצאו לעבוד, והדבר השני הפעילות שמשרד התמ"ת עושה, והוא עושה פעילות רבה וחשובה, להסרת החסמים בעיקר בכל הנוגע למעונות יום, לצהרונים, לסיבסוד, שמכוון לאמהות חד הוריות.
ברכה ארג'ואני: אבל זה עדיין לא הוציא אותן ממעגל העוני.
יאיר זילברשטיין: עכשיו בקשר לטענה שנשמעה פה ספציפית לגבי המבנה של אבטחת הכנסה, שאמר שה- disregard הוא בעצם לא מספיק, ולנשים לא כדאי לצאת לעבודה.
יאיר זילברשטיין: אז אני עשיתי פה חישוב לצרכים אחרים, אבל אני אשמח להעביר לכם אותו, שמדבר על נשים חד הוריות עם ילד אחד או שני ילדים, מה יקרה אם הן יצאו לעבודה רק בשכר מינימום, כמובן שאם יצאו בשכר יותר גבוה ועם השנים הוא צפוי לעלות אז ההשפעות לפעמים יותר גדולות, בין משרה מלאה וחצי משרה ואפילו בשליש משרה.
יאיר זילברשטיין: המספרים הם כאלה, לעומת גובה קצבת אבטחת הכנסה:
יאיר זילברשטיין: אם אישה יוצאת לעבודה במשרה מלאה, אני מדבר כרגע רק על ילד אחד, שני ילדים זה לא שונה באופן מהותי, אמא לילד אחד אם היא יוצאת לעבודה במשרה מלאה בשכר מינימום השכר הכולל שלה, היא כמובן לא תצא מאבטחת הכנסה, זה פשוט יקוזז, השכר הכולל שלה יעלה בשבעים ושמונה אחוז לעומת האבטחת הכנסה המלאה בלי לעבוד.
יאיר זילברשטיין: בחצי משרה בארבעים ושישה אחוז ובשליש משרה בשכר מינימום בשלושים וחמישה אחוזים.
אורלי לוטן: אתה מדבר פה על לצאת לעבודה, להשאיר את הילדים במסגרת שעולה כסף, זאת אומרת אתה מוריד עוד יותר את השכר שלה נטו, אז בעצם אתה מדבר על שבעים ושמונה אחוז.
אורלי לוטן: שבעים ושמונה אחוז זה בערך אלף שמונה מאות שקל יוצא.
אורלי לוטן: אלף שמונה מאות שקל על עבודה במשרה מלאה.
אורלי לוטן: זה ההסתכלות שלה, כמה היא הרוויחה מזה.
יאיר זילברשטיין: המדינה לא פעלה פה רק במישור אחד של קיצוץ בקצבאות, היא פעלה גם בהרחבה של תכניות תעסוקה.
גדעון סער: הויכוח על התכנית הכלכלית התקיים לפני ארבע וחצי שנים.
יאיר זילברשטיין: הטענות שעלו פה הן על מבנה אבטחת הכנסה, אז אלה המספרים, ויש שיפור מאוד גדול בהכנסה הכוללת למי שכן יוצאת לעבודה.
יאיר זילברשטיין: ושוב פעם המספרים האלה הם רק לשכר מינימום.
12965: אני מהנהלת שדולת הנשים בישראל, ואני גם במקרה חברת מועצה וכיהנתי כסגנית ראש מועצה בתקופת איחוד הרשויות קדימה-צורן, תופעת לוואי של אותה תכנית כלכלית, שמבחינתנו המציאות והנתונים מציירים מצב קשה.
12965: אנחנו מדברים על מדיניות כלכלית אלימה כלפי נשים, בואו לא נתעלם מהמציאות, מרבית העניים הם עניות, מרבית העניות הן חד הוריות, כמו גם ממגזרים אחרים, ערביות, עולות, ואת השלכות העוני אנחנו חווים ברמה יומיומית.
12965: אנחנו מדברים על חוסן חברתי, אנחנו מדברים על הפחתת התלות בממסד, אני מאוד מקבלת את זה, אבל יחד עם זאת צריך לעודד באמצעים שונים את שילוב הנשים בעולם העבודה.
12965: לא רק לקצץ מצד אחד אלא לעודד, ואני חושבת שהנתונים שהציגה כאן ניצנית ומשרד הרווחה יש מקום לשקול אותם בצורה יותר מעמיקה, גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת ועדות נוספות, הוועדה לשלום הילד, השלכות העוני משפיעות גם על ההתפתחות הנפשית והרגשית של ילדים, על שילוב שלהם בחברה, אנחנו מדברים על אלימות בקרב בני נוער, אי אפשר להתעלם מההשפעות ההרסניות של העוני על החברה.
12965: אנחנו מדברים על מעגל קסמים, שנשים שיוצאות לעולם העבודה מצד אחד משתכרות אולי יותר, יחד עם אבטחת ההכנסה, אבל לא כל כך דיברתם על ההוצאות הגדולות שיש לנשים כתוצאה מיציאה ממעגל העבודה.
12965: אנחנו חושבים שצריך לעשות איזו שהיא התייחסות ממוקדת לטבלאות ולמדדים שבוחנים את האפשרות לסייע לנשים שרוצות לחזור למעגל העבודה.
12965: לימודים גבוהים באופן עקרוני זו איזו שהיא שאיפה שמאוד קשה לממש אותה, וגם כאן צריך לתת מענה ולהתחשב בנשים שמעוניינות לצאת, ולרכוש השכלה.
12965: עלתה כאן שאלה לגבי עשרים אחוז הנחה בארנונה ברשויות המקומיות.
12965: אנחנו התמודדנו עם הסוגייה הזאת, אני אדבר קונקרטית על קדימה-צורן, זה באמת הנחה, איך אומרים, ברצונה של הרשות.
12965: וברוב הרשויות הקטנות שנמצאות למיטב ידיעתי, וגם בקדימה צורן, בשנים הראשונות הנשים לא קיבלו הנחה, רוב הרשויות היו בתכניות הבראה כאלה ואחרות, ולאחר מכן איפשרו קבלת הנחה במבחני הכנסה מאוד דרקוניים.
12965: צריך לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר ממוסדת, אם מחליטים שחד הורית צריכה לקבל הנחה ורשאית לקבל הנחה לעגן את זה.
12965: אותו דבר לגבי שיתוף פעולה בין משרדים, באופן ממוסד, וכמו שאמרה ניצנית להכניס את זה לתכנית, במשרד החינוך מדברים על תכנית ליבה, אז לתוך לב ליבו של משרד הרווחה, משרד התמ"ת, משרדים אחרים, המשרד לבטחון פנים שצריך לתת מענה ושותפות.
12965: ואני כן קוראת לך במקום הזה לנסות ליצור איזה שהוא קשר, כי העבודה שלנו גם במסגרת השדולה מוכיחה את עצמה, וגם היכולת שלך לרתום את כולם לעשייה הזאת.
מאירה בסוק: אדוני, אם יעשו דיון בנושא התעסוקה אז אם אפשר לבקש את שירות התעסוקה שיגיע, כי אני באופן אישי נתקלתי בכמה בעיות של נושא של אמהות חד הוריות והסירובים שהן מקבלות בגלל היציאה לעבודה, אז אולי כדאי ששירות התעסוקה יסביר פה מה קורה, במיוחד שעות העבודה.
מאירה בסוק: דבר שני זה שצריכים בכל אופן לדון גם בנשים שהן לא מקבלות את העזרה מביטוח לאומי והן עדיין חד הוריות ויש להן את הבעיות שלהן, והן יכולות להרוויח ארבעת אלפים חמש מאות שקל בלבד והן יוצאות ממעגל ביטוח לאומי ואני חושבת שצריכים לתת לזה גם את המענה.
מאירה בסוק: בנושא של ההשכלה הגבוהה, אני אבדוק את זה.
גדעון סער: תודה מאירה.
גדעון סער: אני מסכם, ומודה לכל מי שהגיע או הגיעה לדיון.
גדעון סער: הנושא של המשפחות החד הוריות הוא נושא מאוד כבד, כי אנחנו גם נמצאים בתקופה שיש יותר ויותר משפחות חד הוריות.
גדעון סער: וזה גם מקשה, זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על אימפקט של מהלכים זה אימפקט של מהלכים על אוכלוסיות הולכות וגדלות וכמה שאפשר לצפות את העתיד הן יכלו ויגדלו.
גדעון סער: זאת אומרת, הקונבנציה המסורתית של המשפחה כפי שאנחנו הכרנו אותה, שהיתה דומיננטית, היא הופכת להיות בסך הכל מודל אחד, הוא עדיין קצת יותר דומיננטי מאחרים.
גדעון סער: אני עכשיו לא מתייחס מה הגישה הערכית שלי לזה, אני אומר את זה עכשיו כעובדה.
גדעון סער: ולכן צריך לתת לנושא הרבה יותר תשומת לב ולהבין את המשמעויות.
גדעון סער: יש נושא ששמתי לב אליו כאן שחייבים לטפל בו בצורה מסודרת, בעיקר ברשות המבצעת, אבל קשה לנו עם הרשות המבצעת, נושא של פישוט הליכים בירוקרטיים.
גדעון סער: בשביל להיות מודעים לזכויות, או בשביל להשתמש בזכויות צריך להיות מודעים לזכויות.
גדעון סער: ופה הדברים גם נעשים בצורה של טלאי על טלאי, אנחנו רואים שתכנית אחת יש לה אימפקט, לא הכל מתוכנן, וגם יש תכניות שפשוט אין ידיעה עליהן.
גדעון סער: אני פונה פה לנציגים של הרשות המבצעת, צריכה לחשוב איך יותר להביא לידיעה זכויות.
גדעון סער: זה דבר מאוד חשוב.
גדעון סער: גם אני עצמי לפעמים אני מסתכל על דברים שאנחנו עושים שיש להם השלכה על ציבור גדול ואני מנסה לחשוב איך להביא אותם לידי ביטוי, כי הרבה פעמים קורים דברים והציבור לא יודע, והזכויות שלו יכולות להיפגע מזה.
גדעון סער: מאוד חשוב.
גדעון סער: אנחנו נדון בנושאים שעלו פה, מה אפשר לקדם בחקיקה, בנושא של האקדמיה, אנחנו גם נקיים פה דיון בשבוע הבא בנושא של המזונות, כמו שאמרתי במסגרת דיון מהיר.
גדעון סער: אני רוצה גם לבדוק את הנושא של חוק דמי מחלה.
גדעון סער: אני לא מבין למה הזכאות היא לא שש עשרה, אם זה שמונה מול שתים עשרה אז זה צריך להיות שש עשרה, מבחינת ההיגיון.
גדעון סער: נושא שנראה לי שחייבים לחשוב עליו לעומק זה נושא של קבלת שירותים רפואיים עם מקבלי אבטחת הכנסה.
גדעון סער: פה זה לא כלל למשפחות החד הוריות אבל זה נושא שמאוד מאוד מטריד אותי כי הוא באמת נושא של בריאות.
גדעון סער: זאת אומרת זה הדבר היסודי ביותר, ובטוח שהזכות הזאת היא זכות שנפגעת.
גדעון סער: האוצר ציין נקודה שהיא נקודה חיובית, זאת אומרת עצם העלייה של ההשתתפות בשוק העבודה כשלעצמה היא נקודה חיובית.
גדעון סער: הבעיה היא, או בצד השני השכר הנמוך, זאת אומרת יציאה לשוק העבודה שלפחות בטווח המיידי אין בה שיפור ברמת הכנסה ואין בה שיפור באיכות חיים.
גדעון סער: זו בעיה.
גדעון סער: והנקודה השנייה הבעיה של הטיפול בילדים שהיא יותר קיצונית לגבי משפחות חד הוריות.
גדעון סער: בעיה קשה ביותר שמדינת ישראל לא נותנת לה טיפול מערכתי, וזה רק מחזק אותי בהקשרים האחרונים שגם הם רלוונטיים לפי ההצעה שלנו גם למשפחות החד הוריות.
גדעון סער: אני מנסה גם להסתכל על הנקודה הזאת, של שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, כן כהתפתחות חיובית.
גדעון סער: חלק לצערנו לא משרה מלאה, חלק לצערנו בשכר נמוך, אין סיוע בנקודות שצריך לתת את הסיוע כדי לעודד באמת את ההשתתפות בשוק העבודה, אז את התייחסת למבנה הקצבה מצד אחד, אני התייחסתי לנושא טיפול בילדים.
גדעון סער: צריך לתת לדברים האלה מענה.
גדעון סער: מדיניות זה לא רק לדחוף לשוק העבודה על ידי קיצוץ קצבה, זה לא רק זה, אבל אני מסתכל, אם אני מנסה להסתכל לא רק על צד השלילה אני רואה בזה כן התפתחות חיובית.
גדעון סער: בסופו של דבר בתפיסת העולם שלי יש הבדל מאוד גדול בין אדם שמתפרנס לבין אדם שמקבל קיצבה.
גדעון סער: הכרת הערך העצמי שלו והדימוי העצמי שלו והיחס של הסביבה אליו, וזה לא מייתר את הפתרון, אתה צריך לפתור את הבעיות האחרות, אבל זה בוודאי כן דבר שהוא בצד שאני רואה אותו בצד החיובי לפחות.
גדעון סער: אנחנו נצטרך להמשיך להתמודד עם הנושא הזה.
גדעון סער: לצערי אין לו כתובת אמיתית, ממה שאני מתרשם, כי אין איזה שהוא מישהו שמכוון את המדיניות בכל המשרדים.
גדעון סער: זה יותר דברים שקורים, התמ"ת פה ואחרים פה וזו בעיה, כי זה נושא כל כך כבד שהיתה צריכה להיות בו מדיניות לאומית.
גדעון סער: עיקר היכולת שלנו היא לנסות לעורר מודעות כדי לדחוף את הרשות המבצעת, וזה בהחלט דברים קטנים או סתימת חורים, לנסות לקדם יוזמות חקיקה שפותרות בעיות נקודתיות, הן לא מתייחסות לכל המכלול.
גדעון סער: אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו מכאן יכולים לעשות ואת זה אנחנו נעשה.
ברכה ארג'ואני: סליחה אדוני, מה עם הנושא של הדיור?
גדעון סער: זה בהחלט אחד הנושאים שיעלו.
גדעון סער: ברגע זה התחייבתי לקיים דיון נוסף בשבוע הבא, אנחנו נקיים בוודאי עוד דיונים, אנחנו צריכים להתמודד עם הרבה מאוד נושאים.
ברכה ארג'ואני: אבל הנושא של הדיור הוא נושא מאוד קריטי, ומוכח שמשפחה לא יכולה למצוא לה תעסוקה הולמת וחינוך הולם אם אין לה קורת גג.
גדעון סער: אני חושב שבין הנושאים שצריכים ללבן אותם זה הנושא הזה.
גדעון סער: נורא קשה בישיבה אחת ואפילו בשתי ישיבות להקיף את כל הדברים, ואנחנו נזמין גם את הנציגים של משרד השיכון שהיו אמורים להיות אבל בכל אופן לא הגיעו, ולכן לא היה אפשר לקבל את ההתייחסות.
מרים בר-גיל: במשרד החינוך היום אנחנו מאוד מנסים, אני עובדת יחד עם מרים שכטר, לחנך, ויש לנו הרבה מאוד קורסים שאנחנו באמת שמים דגש על העצמת נערות, ולקדם אותן למסלול לימודים שיוכלו לבוא לעבודה עם הכנסה גבוהה יותר, וגם אנחנו פותחים עכשיו קורסים שהדגש הוא על נשים חד הוריות.
גדעון סער: היתה לי רשימה מאוד ארוכה של דוברים, והייתי שמח לשמוע גם את משרד החינוך, אבל אני פשוט יוצא לסיור, אני חייב לצאת, אני מתנצל, אבל נשמע גם את נושא משרד החינוך במועד אחר ובאופן הראוי.
גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת עמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: עלה הנושא של רשות למעמד האישה, אם היא הגורם שצריך לבצע את אותה בחינת חקיקה, בוודאי החקיקה הממשלתית.
גדעון סער: אני לא שיניתי את עמדתי אלא נותרתי באותה עמדה ואני חושב שהרשות צריכה לעשות זאת.
גדעון סער: יחד עם זאת הייתה גם שאלה לגבי הכנסת, דהיינו, האם אנחנו סבורים שצריך להיות אורגן בתוך הכנסת שהוא יהיה אמון על הבחינה ויעבוד מול ועדות הכנסת.
גדעון סער: סיכמנו שבנושא הזה נדון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
תמי סלע: לפני שאני אתייחס לנקודה הזאת, ואחרים התייחסו, אני רוצה לומר שקיימנו איזושהי ישיבה בלשכה המשפטית לגבי ההצעה.
גדעון סער: אני מציע שקודם כל נציף את השאלות שעלו בישיבה הקודמת כי אני לא רוצה לשכוח את הדברים.
תמי סלע: לגבי דברים נוספים, מלבד העניין של הגורם בכנסת - אני חושבת שרוב הדברים כן גובשו לגבי ההסדר.
גדעון סער: זאת השאלה היחידה שנותרה?
תמי סלע: יש שאלה נוספת שאפשר להעלות והיא עלתה גם בהערות משרד המשפטים וזה דבר שנוסף אחרי הקריאה הטרומית והוא עניין של חקיקת משנה.
תמי סלע: אני העליתי את זה בישיבה והייתה כאן הסכמה כן להוסיף את זה, אבל אפשר להתלבט בקשר לזה האם באמת זה נכון.
גדעון סער: חקיקת משנה.
תמי סלע: אולי בשלב הראשון זה יהיה רק בחקיקה ראשית, וזאת שאלה שיש לה היבטים שונים.
מרית דנון: את יכולה להסביר מה המשמעות?
תמי סלע: מלכתחילה ההצעה התייחסה להשלכות מגדריות של חקיקה ראשית שמגיעה לכנסת, או פרטית או ממשלתית.
תמי סלע: יש גם תקנות שמגיעות לוועדות ואני חשבתי כן להוסיף את זה כי באמת התקנות יכולות להיות גם דברים מהותיים ויכולות להתייחס גם לדברים קטנים.
תמי סלע: נקודה שעלתה היא שתקנות, בשונה מחקיקה, לא כולן מגיעות לכנסת ויש הרבה תקנות שלא מגיעות לא לאישור ועדה ולא להתייעצות עם ועדה, ואז נוצר פה איזשהו הבדל.
תמי סלע: זאת נקודה אחת שבעיניי היא לא מכריעה מאחר שאפשר לומר שכאשר הגוף המחוקק מפעיל את הפיקוח שלו, אנחנו רוצים שהוא יביא בחשבון, ואם הממשלה תרצה להוסיף את זה בתהליך התקנת תקנות, היא תוסיף את זה בנהלי חקיקת המשנה שלה.
תמי סלע: אפשר גם לומר שככלל אנחנו מדברים על הטלת עומס, כוח אדם שתהיה לזה איזושהי עלות וזה משהו שרק מתחיל ויכול להיות שעדיף להתמקד בנורמות שהן ברמה של חקיקה ראשית בשלב ראשון ולא להתחיל עם חקיקת המשנה שיש לה גם היקפים גדולים בוועדות והיא נכנסת לפרטי פרטים ופחות לנורמות בראשיות.
תמי סלע: מהסיבה הזאת אולי דווקא זה נכון להתמקד בהתחלה בחקיקה ראשית.
גדעון סער: לא ראיתי שזה עלה לא בדברי ההסבר ולא בסיכום הישיבה.
גדעון סער: מבחינתי זה נוסח חדש.
תמי סלע: זה עלה באחד הדיונים.
תמי סלע: אפשר להוריד את זה ואפשר להשאיר את זה.
תמי סלע: אפשר להתייחס לזה כאשר מסבירים את ההצעה במליאה.
תמי סלע: ככלל, היא מתנגדת להצעה הזאת וזאת מכמה סיבות.
גדעון סער: מה זאת אומרת היא מתנגדת?
תמי סלע: ההחלטה היא לא שלה.
גדעון סער: האם ליועצת המשפטית של הכנסת יש מעמד לעניין התנגדות או תמיכה בהצעות חוק?
תמי סלע: היא חושבת שההצעה היא לא נחוצה ואני יכולה לנסות להסביר למה, וחברי הכנסת הם אלה שמחליטים, כמו לגבי כל מיני סוגיות.
גדעון סער: חבל שהיא לא הגיעה לכאן.
גדעון סער: אני חייב לומר שאני במשך תקופת כהונתי בכנסת, גם בכנסת ה-16 וגם בכנסת ה-17, אינני זוכר – יכול להיות ששכחתי – איזשהו דבר חקיקה אחר שעליו נאמרה התיבה שהיועצת המשפטית מתנגדת להצעת החוק.
גדעון סער: סברתי שאם זה דבר שמעורר עמדה כל כך חדה אצל היועצת המשפטית, גם ראוי שהיא תתייצב לדיון בעצמה על מנת לנמק.
גדעון סער: זה נכון שבכל נושא שנוגע למעמד האישה שאני נזקקתי ליועצת המשפטית, היא נקטה עמדות שפגעו בעניין, כמובן לפי השקפתי וזה עניין סובייקטיבי, אבל אני מודה שלדרגה הזאת עדיין לא הגענו.
תמי סלע: אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים.
גדעון סער: אני מעונין לשמוע.
תמי סלע: אני חושבת שברוב הצעות החוק, זה לא עניין של נגד או בעד, אבל כאן, מכיוון שמדובר בהליכי חקיקה, העמדה היא יותר לגופה של ההצעה אם היא נחוצה או לא נחוצה, רצויה או לא רצויה.
תמי סלע: קיימנו ישיבה ורוב הנוכחים חשבו שזה לא נחוץ מסיבות שכבר עלו, מסיבות שבעצם הרשות להגיש חוות דעת קיימת גם היום.
גדעון סער: לא, אנחנו לא רוצים רשות אלא אנחנו דורשים חובה.
תמי סלע: החוק מחייב.
גדעון סער: נכון, כך שזה לא עניין של רשות.
גדעון סער: לא מדובר בכלל ברשות.
גדעון סער: קודם כל, היום לרשות לקידום מעמד האישה שום כלי להגיש שום חוות דעת והיא גם לא תגיש אם החוק הזה לא יחוקק.
תמי סלע: בפועל היא יכולה.
גדעון סער: מערבים אותה בהליכי חקיקה?
תמי סלע: היא יכולה להתערב.
גדעון סער: מפיצים לרשות תזכירי חוק או טיוטות חוק?
תמי סלע: היא יכולה לדאוג שזה יגיע אליה.
גדעון סער: כנראה שזה לא קרה ולכן נדרשת התערבות חקיקה.
תמי סלע: יש הרבה גורמים שמגישים תזכירים בכתב וחוות דעת, לפעמים גם גורמים ממשלתיים.
גדעון סער: על בסיס מה?
גדעון סער: יש לה כוח אדם מקצועי לנפק חוות דעת?
תמי סלע: זאת בעיה אחרת.
גדעון סער: זאת לא בעיה אחרת אלא זאת הבעיה.
תמי סלע: זה אחד הדברים שעלו כאן מסביב לשולחן.
תמי סלע: אולי כן צריך את החוק כדי שזה יקרה בפועל, אבל ברמה העקרונית לא צריך את זה מכוח החוק.
תמי סלע: הרשות להגיש את חוות הדעת קיימת.
גדעון סער: אני לא שולל יוזמות אחרות.
גדעון סער: הוועדה הזאת עוסקת בדבר מסוים.
גדעון סער: אני מזכיר לך שבנושא סביבתי או מה שנקרא נציבות הדורות הבאים, למיטב הבנתי – ותקני אותי אם אני טועה – החוק הזה שריר וקיים והוא פשוט לא מקוים.
גדעון סער: אני יודע שהיועצת המשפטית חותרת לביטול המוסד הזה גם, אבל זה חוק שקיים.
גדעון סער: אז קודם כל, כאשר אומרים אין תקדים – יש תקדים והוא בחקיקה שלנו.
גדעון סער: בואי נשים את הדברים.
גדעון סער: הרי אפשר לשים את הדברים בכל אחד מהדברים והם מוכרים לנו וזה לא דבר חדש.
גדעון סער: יש חוק שחוקק לא בכנסת הקודמת אלא בכנסת ה-15 והוא נותר על כנו.
גדעון סער: עברה הצעת חוק בקריאה טרומית למיטב הבנתי.
תמי סלע: ההמשך של הנקודה הוא שזה באמת פתח לכל מיני דברים נוספים שיטענו שגם את הגוף המסוים הזה נחייב וגם את הגוף האחר.
תמי סלע: אני כן אדגיש שבאמת בנינו את המנגנון כך שהוא לא יעכב חקיקה והוא לא יטיל חובה על הוועדה להמתין איזושהי תקופה לחוות הדעת או כל מיני דברים כאלה וזה באופן מודע כי אולי דווקא למדנו מהלקח של חוק נציבות הדורות הבאים, שם כן יש לנציב מנגנון לעכב את החקיקה ולדרוש זמן סביר.
גדעון סער: כאן זה לא קיים.
תמי סלע: כאן לא הכנסנו את זה ולכן זה לא מעכב, אבל זה כן פתח לטעון ויכול להטיל מגבלות על עצם החקיקה שבעצם אמורות ממילא להיות חלק מהתהליך, גם בלי שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.
עמירה דותן: כל מה שאת אומרת הוא הלך רוח, חוות דעת, ערכים.
עמירה דותן: אני לא רואה כאן הערות משפטיות.
תמי סלע: זאת התייחסות מאוד ספציפית.
עמירה דותן: יש פה דאגה שתהיה הרבה עבודה וכולי.
תמי סלע: יש כאן עמדה.
גדעון סער: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולומר שזה טוב שהיועצת המשפטית מתעניינת בפעילות הוועדה.
גדעון סער: אני באופן אישי לא השתכנעתי מהטעמים.
גדעון סער: בכלל, כאשר מקיימים דיאלוג, אני תמיד מצטער שהיא לא שמעה את עמדתי כי אני עכשיו שמעתי את עמדתה באופן עקיף אבל לא יכולתי לנמק באוזניה מדוע זה כן נחוץ.
גדעון סער: נקודת המוצא שלנו היא שאין ספק שזה נחוץ ועכשיו נעבור לדיון בפרטי החוק.
גדעון סער: שאלה שנייה היא מהו מה שמוגדר כאן תחום מתחומי פעולתה של הרשות?
גדעון סער: האם תוכלי לתת לנו את אותה סקירה שבטח קבועה בחוק שהקים את הרשות כדי שנוכל להבין בסופו של דבר איך תפורש התיבה הזאת.
תמי סלע: לעניין חקיקה ממשלתית, החקיקה מגיעה לוועדה.
גדעון סער: כן, אבל השאלה היא האם אנחנו לא תופסים את זה בשלב מאוחר במקום בשלב המוקדם.
גדעון סער: יכולות להיות כמה אפשרויות ויכול להיות שגם נאמר באופן כללי שבשלבי הכנת החקיקה הממשלתית – מבלי להיכנס לרזולוציה של תזכיר חוק או טיוטת חוק – הדבר הזה יתבצע.
גדעון סער: יכולה להיות אפשרות אחרת, אבל נראה לי שאנחנו צריכים לתת את הדעת גם לזה.
תמי סלע: ניתן לא בתוך החקיקה, אבל לפעמים כן, לגבי תקנון הממשלה, שם התהליך הזה מוסדר בשלבים שלפני שהצעת חוק מגיעה לכנסת.
גדעון סער: יכול להיות שאנחנו צריכים לציין שבתקנון עבודת הממשלה ייקבעו ההוראות.
תמי סלע: לקבוע בחוק מה ייקבע בתקנות של עבודת הממשלה?
גדעון סער: אני מבין את הקושי אבל החשש שלי הוא שהדבר הזה פשוט לא יתבצע לפני שזה יגיע לכנסת וחיוני שתהיה בחינה כזאת לפני שזה מגיע לכנסת.
תמי סלע: אני חושבת שגם בדיון בוועדה, חלק מהשינוי שהיה בגלגולים של ההצעה, נבע מזה שמלכתחילה דובר על כך שזה יצוין רק בדברי ההסבר שזה באמת לא מבטיח שיהיה בוועדה עצמה דיון ענייני, שזה יובא לפני חברי הכנסת לפני שזה מגיע לקריאה ראשונה.
תמי סלע: בעצם זה שמוגשת חוות דעת לדיון עצמו והיא נמצאת בפני חברי הכנסת, זה כן מבטיח איזשהו דיון ולא רק כמו בנושא זכויות הילד, שם הדברים נאמרים בדברי ההסבר וזה ממש לא מבטיח שיתקיים דיון.
גדעון סער: העליתי את זה כשאלה.
גדעון סער: מה זה לכפות?
גדעון סער: כל הגישה הזאת כלפי הכנסת, זה מעורר בי התלהבות אדירה לכלול הוראה מפורטת.
גדעון סער: מה זאת אומרת לכפות?
גדעון סער: יש מחוקק שהוא קובע את הנורמה.
תמי סלע: אבל יש גם התנהלות של הרשות המבצעת.
גדעון סער: אבל הרשות המבצעת לא עוסקת בכלל בדברים האלה.
תמי סלע: זה דבר חדש ויכול להיות שאם יפנו את תשומת הלב, תהיה התייחסות.
גדעון סער: אם את לא מתייחסת, למעשה את יוצרת סיטואציה בה את מטילה את החובה רק על השלב הפרלמנטרי – לא על השלב של גיבוש החקיקה – ואת יודעת שהחקיקה מתגבשת בשלב יותר מוקדם בין האורגנים של הממשלה.
גדעון סער: אז אני יודע שמשרד המשפטים הוא קדוש, הכל קדוש, אבל בכל זאת, זה השלב בו החקיקה מתעצבת.
תמי סלע: אנחנו לא אומרים שזה לא חשוב שזה יהיה בשלב הזה, אבל השאלה באיזו דרך לעשות את זה.
תמי סלע: לא כל דבר חייבים לכתוב בחוק.
תמי סלע: הרי רוב המדינות בהן זה הכי מתקדם והכי עובד, אצלן זה לא בחוק אלא זה התפתח בנהלים ובמדריכים שקובעים איך מתנהלת ההכנה של הצעת חוק, וזה עובד מצוין מבלי שהם קבעו זאת בחוק.
תמי סלע: אצלנו כל הנהלים האלה, לגבי השלב הממשלתי, כבר בתקנון הממשלה.
תמי סלע: יכול להיות שבדרך הזאת אפשר להשיג את המטרה ולא חייבים לכתוב את זה בחוק וליצור התנגדות.
מרית דנון: כרגע זה בבדיקה עם היועץ המשפטי.
גדעון סער: אני צריך להיפגש אתו כי אם אני לא אפגש אתו, אני לא אוכל להסביר לו את העניין.
מרית דנון: עד כמה שזכור לי, הייתה פנייה בכתב.
גדעון סער: אני יודע, אבל אני רוצה לפרט מעבר למכתב.
10 בספטמבר: "תודה על מכתבך.
10 בספטמבר: הרעיון המובא במכתבך הוא מעניין אך מחייב שקילה ובחינה לפני נקיטת צעד אופרטיבי כלשהו.
10 בספטמבר: מבירור שערכתי עולה כי הפרמטרים אליהם יש להתייחס בכל טיוטת חוק ממשלתית, עליהם אתה מציע להוסיף את הפרמטר של ההשפעה המגדרית כפי שמצוינים בתקנון עבודת הממשלה וכן סדרי ההפצה של טיוטות החוק הממשלתיות הנזכר גם כן בתקנון עבודת הממשלה, לקוחים מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שעניינן נוהל טיפול בהצעות חוק.
10 בספטמבר: אני מבקש להיפגש אתו.
מרית דנון: כיום מה שקורה בממשלה כל שבוע יושבת ועדת שרים לחקיקה, אנחנו מסתכלות על סדר היום ומגיבות ונותנות חוות דעת מגדרית על ההצעות שמובאות.
גדעון סער: אתן נותנות חוות דעת?
מרית דנון: בכתב.
גדעון סער: מי עוסק בזה?