GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: בשלב הזה, כאשר אנחנו בסך הכול בדיון האחרון שלפני הצבעה לקריאה השנייה והשלישית, אנחנו לא נחדש את החידוש הזה מאותו טעם שגם אמרתי בתחילת הישיבה, שלא נכנסנו לכל נושא החשמל, מים וכולי.
רז משגב: אני מקבל את ההערה.
רז משגב: יכול להיות שנבקש לזמן דיון כדי לעשות תיקון לתיקון.
גדעון סער: תיקון לתיקון, צריך שתהיה הצעת חוק, שמישהו יציע את זה, ואם היא עוברת במליאה ומגיעה לכאן, נוכל לדון בה.
רז משגב: הנקודה השלישית היא להוסיף בדברי ההסבר – ועל הנקודה הזאת כמדומני גם דיברתם בישיבה הקודמת, ודיברתי על כך עם היועצת המשפטית – שבתי המשפט לא יוכלו להשתמש בהוראות החוק הזה בשום צורה או טרמינולוגיה כפי שהם עושים נכון להיום.
גדעון סער: אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.
רז משגב: התיקון הזה נועד לבתי הדין הרבניים בלבד.
רז משגב: למשל בבית המשפט לענייני משפחה קובעים לבעל מזונות גבוהים כדי לאלץ אותו לתת גט.
רז משגב: בתי המשפט לענייני משפחה לא יוכלו לשאוב מכאן, ושזה יופיע בתיקון הזה, אפילו לא בקל וחומר לגבי ההחלטות שלהם בעניין.
גדעון סער: לאחר מכן היועצת המשפטית תתייחס לנקודה הראשונה ולנקודה השלישית ואני כבר התייחסתי לנקודה השנייה.
דבי גילד-חיו: לא הייתי בדיון הקודם כי לא ידעתי שהוא הוקדם ביום ולכן הגעתי בבוקר למחרת.
גדעון סער: לדעתי לא הייתם בהכנה לקריאה ראשונה.
דבי גילד-חיו: אני חושבת שכן הייתי.
דבי גילד-חיו: בדיון הקודם התכוונתי להיות והגעתי ביום רביעי בבוקר, יום למחרת הדיון.
גדעון סער: מצטערים.
דבי גילד-חיו: גם אני.
דבי גילד-חיו: בכל אופן, אני מקווה שאני לא מאחרת כי אני מבינה שהטענות שאני רוצה לטעון עלו בדיון שעבר, אבל בכל זאת אני רוצה לומר אותן.
דבי גילד-חיו: אנחנו בעצם נמצאים בתוך חוק או במסגרת של חוקים שכולנו יודעים שיש מחלוקת רבה לגבי כל הנושא הזה של נישואין וגירושין שהוא מוסדר על פי ההלכה וממנו שורש העניין הזה של שלילת זכויות בסיסיות של בעיקר נשים אבל לא רק, לאור הדברים שנאמרו כאן קודם, ואנחנו חיים כאן - לפחות מי שנמצא פה, ובוודאי חברי הכנסת, לרבות יושב-ראש הוועדה – בשלום עם המצב הזה ועם המשמעויות של המצב הזה כולל זה שנשים הן מעוגנות כתוצאה מהחוקים האלה.
דבי גילד-חיו: גם השימוש בכלים האלה של העיגון על ידי גברים, זה כאילו "כלי" שהוא מעוגן בתוך ההלכה הזאת.
דבי גילד-חיו: זה כלי שיש כאילו לבעל.
דבי גילד-חיו: כולנו מתרעמים מהתוצאות של זה, אבל זה חלק מאותה מסגרת והתוצאות שלה קשות מאוד מבחינת שלילת זכויות וכמובן בראש ובראשונה זכויות של חרות, ואני מסכימה עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה קודם ששלילת החרות בעיניי היא באמת חמורה יותר משלילת גמלה.
דבי גילד-חיו: במקום למצוא פתרון שיפתור מהבסיס את הבעיות ואת הפגיעה בזכויות של נשים ואת העיגון של הנשים, הפתרון לא צריך להיות בזה שאנחנו הולכים ושוללים זכויות נוספות והפעם של הצד השני.
דבי גילד-חיו: כאילו באים לומר שהתוצאה של מה שאנחנו מסכימים אתו מלכתחילה היא איומה בעינינו, שאישה היא עגונה, בגלל שאנחנו הסכמנו שיהיה את המשטר הזה ואת השימוש בכלים האלה, והפתרון שלנו הוא לא לשלול את האפשרות להגיע למצב הזה אלא הפתרון שלנו הוא לשלול עכשיו זכויות יסוד.
זבולון אורלב: יש מעבר חציה ויש רמזור אדום ואחרי שהסכמנו על המשטר בכביש, מי שלא נוהג על פי הכלל הזה, או משלם קנס או נכנס לבית סוהר.
דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר שאנחנו חיים עם הבעיה הזאת ובגלל שהיא לא נפתרת והיא לא תיפתר הולכים כל הזמן לפתרונות יותר ויותר קיצוניים מבחינת שלילת זכויות.
דבי גילד-חיו: עכשיו אנחנו מדברים על פתרון דרסטי של פגיעה בגמלאות שניתנות לאנשים להבטיח קיום אנושי בכבוד, שזה הדבר הכי בסיסי, וגם גמלאות אחרות שניתנות לאנשים בגלל שהם נכים או בגלל דברים מסוג זה שבחוקים רבים אחרים נקבע שאסור לפגוע בהם כי זה המינימום, הבסיס ההכרחי לבן אדם להבטיח את הזכויות המינימליות שלו.
דבי גילד-חיו: עם כל זה שמצער מאוד שהמצב הוא כל כך קשה לנשים עגונות, אי אפשר כפתרון לבעיה הזאת להציע פגיעה כל כך דרמטית ודרסטית.
דבי גילד-חיו: מה שיש כאן בסעיפים 1 ו-2 שמדבר על פגיעה בגמלאות יסוד בסיסיות שמבחינה חוקתית אין לפגוע בהן, זה לא מידתי לקחת לחצי שנה ואחר כך לעוד חודשים נוספים מאדם קצבת גמלת הכנסה.
דבי גילד-חיו: אני לא רואה פה שום מידתיות ושום חוקתיות.
דבי גילד-חיו: זה המינימום וגם כך יש רבים פה שבוודאי חושבים שהפגיעה שהייתה בגמלאות האלה במהלך השנים האחרונות היא כבר פגעה בזכות חוקתית שלהם כאשר הפחיתו את הגמלאות האלה, ולא רק שהורידו את הסכומים שלהן אלא הורידו מהם ארבעה אחוזים נוספים וכולי.
רונית תירוש: לא עושים את זה לאדם רגיל.
זבולון אורלב: את מסכימה שהוא ישלול את חירותה של האישה?
דבי גילד-חיו: אני חושבת שברור שאני אהיה כאן הראשונה שאומר שהמצב של הנשים העגונות הוא דבר בלתי נסבל ושאי אפשר לחיות אתו.
זבולון אורלב: אבל זה מה שאת עושה.
דבי גילד-חיו: הפתרון של זה בעיניי הוא אחר.
דבי גילד-חיו: לא פתרון של לפגוע בזכויות נוספות של אנשים נוספים.
גדעון סער: אנחנו גיבשנו עמדה שונה בעניין הזה והכנסת קיבלה עמדה שונה, בוודאי לעניין העיכוב.
גדעון סער: נותר עניין השלילה בו נכריע סופית היום.
זבולון אורלב: היום התקיים דיון של המכון לקיום העם היהודי עם תחזית מאוד מאוד קשה שחלק משורשיה היא בעיית ההתבוללות.
זבולון אורלב: יהודים הולכים ונעלמים בקצב מדהים בגלל סוגיית ההתבוללות.
זבולון אורלב: סוגיית ההתבוללות היא סוגיית המשפחה היהודית.
זבולון אורלב: מי שאיננו שומר על המסגרת של המסורת היהודית, של המשפחה היהודית, סופו התבוללות.
זבולון אורלב: בקהילות לא מעטות אחוז ההתבוללות מגיע היום לבין 70 ל-80 אחוזים ויש קשר ישיר בין קהילות בהן אין שום שמירה על מסגרת המשפחה היהודית, שם אחוז ההתבוללות הוא בין 70 ל-80 אחוזים, לבין קהילות בהן נשמרת המסורת היהודית של המשפחה היהודית, בהן אחוז ההתבוללות קרוב לאפס.
זבולון אורלב: לכן טוב עשתה מדינת ישראל כאשר קבעה לצורך שימורו של העם היהודי איזושהי מסגרת, בעיניי מינימלית, לשמור על המשפחה היהודית.
זבולון אורלב: לכן אלה הכללים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר ואני אומר את זה כשר רווחה לשעבר וכאיש חברתי.
זבולון אורלב: אני אאבק בכל נימי נפשי נגד פגיעה באנשים שאין להם יכולת קיום, אבל צריך לאזן בין ערכים.
זבולון אורלב: כשאני צריך לאזן בין מצוקתה של האישה, עגינותה, היותה מסורבת גט – או הפוך, גם לגבי גבר, זה פועל כאן לשני הצדדים – מול יכולת קיום של אדם, אני אומר לאדם שאם הוא רוצה להתקיים בכבוד, שיתקיים בכבוד, אבל גם ההוא רוצה להתקיים בכבוד.
זבולון אורלב: את הסנקציה הוא יבחר, הוא בוחר, לא אנחנו בוחרים אלא הוא בוחר לשלול את לחמו, לא המדינה.
זבולון אורלב: בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה אחרת ואני מבקש מהיושב-ראש לחתוך כאן את הדיון, אם אפשר, בהצעת החוק.
ישראל שרון: ביקשתי מיושב-ראש ארגון נכי צה"ל להצטרף אבל הוא טען שהוא לא זומן לישיבה.
ישראל שרון: אני מייצג את משרד הביטחון.
ישראל שרון: אני ממונה על ביצוע חוק נכי צה"ל והחוק הזה מחייב אותי לשלם תגמולים, מחייב אותי לטפל בנכים, גם רפואית וגם שיקומית.
ישראל שרון: כל פסילה, עיכוב, הקפאה של תגמול או אמצעים שיקומיים או רפואיים, מתנגש בחוק שלי, עליו אני אמון.
ישראל שרון: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.
ישראל שרון: דרגה יותר נמוכה ממאסר היא להיות נכה.
ישראל שרון: הרגישות שהמחוקק קבע בנוגע לאוכלוסיית נכי צה"ל לא מתבטאת בהצעת חוק.
ישראל שרון: אני רוצה למנוע פרשנות שיקרה מקרה שאתם עלולים להעניש נכה צה"ל פעמיים, כאשר פעם הוא נכה צה"ל ופעם שנייה בזה שניקח ממנו את הגמלה.
קריאה: אם הוא סרבן גט, מה זה קשור לחוק נכי צה"ל?
ישראל שרון: חוק הנכים מחייב אותי להעביר תגמול מכוח החוק לנכה צה"ל.
ישראל שרון: הוא לא בוחר.
זבולון אורלב: זה כמו חוק הביטוח הלאומי שמחייב את המדינה להעביר קצבה מהביטוח הלאומי.
ישראל שרון: במידה שהנכה נמצא במאסר, החוק שלי, חוק הנכים, מנחה אותי להפסיק לאלתר את תגמוליו אלא אם כן הוא חייב במזונות.
ישראל שרון: יתכן מאוד שסרבן הגט, זה חלק מהנכות המוכרת שלו.
ישראל שרון: יש לנו אוכלוסייה של חולי נפש, הלומי קרב.
ישראל שרון: המיוחדות של האוכלוסייה שאני מייצג לא מתבטאת בחוק.
ישראל שרון: האמור בחוק הזה מתנגש בחוק הנכים.
נחמה פרלמן: סעיף ב(1), אנחנו הבענו את הסכמתנו כבר בחודש פברואר, עת פנה אלינו משרד המשפטים וגם היום אפשר להטיל עיקול לצורך מזונות ולא רק לנושא של סרבן גט אלא בכל מקרה אחר ואנחנו גם עובדים כך.
נחמה פרלמן: כאשר בא הדבר הנוסף של לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, שמעתם פה את ישראל שרון ואת הקונספט הזה שהתגמול למעשה הוא לא תגמול של הבטחת הכנסה אלא הוא תגמול שבא לבטא הוקרה של העם על מה שקרה לאותו אדם.
נחמה פרלמן: לכן יש פה איזושהי בעיה, מידה של בעיה, כאשר אומרים לצוות על עיכוב או שלילה של אותו תגמול.
נחמה פרלמן: אבל בואו נשים את זה בצד.
נחמה פרלמן: נניח זה עניין ערכי שהכנסת מכריעה והיא מכריעה לפי העניין הזה.
נחמה פרלמן: יש פה בלבול בהגדרה בין סעיף 1 לבין סעיף 2 כי בסעיף 1 אומרים שבסעיף זה גמלת הבטחת הכנסה.
נחמה פרלמן: כלומר, כל התגמולים והקצבאות על פי כל החוקים ייקראו מכאן ואילך גמלת הבטחת הכנסה, למעט גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.
נחמה פרלמן: זאת אומרת, אותה קצבה ספציפית לפי חוק הבטחת הכנסה, אותה מחריגים, וכל השאר, קוראים לזה גמלת הבטחת הכנסה.
נחמה פרלמן: יש עם זה בעיה.
נחמה פרלמן: אני לא שותפה לדיונים הקודמים, אבל כך יוצא למי שקורא.
נחמה פרלמן: בא סעיף 2 ואומר לצוות על עיכוב או על שלילה של גמלת הבטחת הכנסה, כאשר כנראה מתכוונים גם לתגמול שמשולם לפי חוק הנכים אבל תגמול שמשולם לפי חוק הנכים, כמעט כולו הוא לא גמלה להבטחת הכנסה כי אדם שמקבל תגמול לפי 10 אחוזים נכות, זה 330 שקלים לחודש וזאת ממש לא הבטחת הכנסה.
נחמה פרלמן: יבוא אותו אדם ויאמר שאת התגמול הזה יעזבו לו בצד כי זאת לא הבטחת הכנסה.
נחמה פרלמן: לכן צריך לתת את הדעת בניסוח החוק על מנת שלפחות הכוונה שלכם תצא לפועל כפי שהתכוונתם.
נחמה פרלמן: אם אתם רוצים לשלול גם את התגמול הבסיסי, צריך להגדיר את זה אחרת.
נחמה פרלמן: צריך להגדיר תגמול לפי חוקים אלה ואלה, ואז הדברים ברורים יותר.
גדעון סער: אני רוצה להציג את מה שבעיניי מהווה כרגע בעיה, שאם לא נמצא לה פתרון, אני לא אסיים את הדיון היום.
גדעון סער: אני שלם לחלוטין עם אותו מתווה של סעיף 1(ב)(2).
גדעון סער: אני רואה בזה דבר שהוא מוצדק לחלוטין ונכון לחלוטין.
גדעון סער: התייחסתי לזה בישיבה הקודמת וחבר הכנסת אורלב התייחס לזה היום.
גדעון סער: העניין שנוצרה סיטואציה שבסעיף קטן (3), שמתייחס לקצבאות וגמלאות על פי חיקוק באופן כללי, אין גמלאות אשר אינן ניתנות לשלילה.
גדעון סער: הן ניתנות לעיקול ולעיכוב.
גדעון סער: ואילו קצבת הבטחת הכנסה לפי סעיף 2 ניתנת גם לעיכוב וגם לשלילה.
גדעון סער: יוצא שאנחנו מחמירים.
גדעון סער: אין לי בעיה עם ההחמרה לגוף הדילמה המוסרית והערכית, אבל התוצאה – אם אנחנו מותירים את סעיף 2 כמו שהוא על כנו ואת סעיף 3 על כנו – היא שיש כאן עיוות חקיקתי.
גדעון סער: בעניין הזה לצערי לא שמעתי עוד פתרונות איך לפתור אותו.
גדעון סער: בשלב הזה אני רוצה לקטוע את הדיון ואני רוצה לקיים עוד ישיבה עם חבר הכנסת אורלב ואכן אנחנו נקיים ישיבה בשבוע הבא כדי לפתור את הבעיה הזאת.
גדעון סער: אני רוצה שגם ניתן את דעתנו מה אנחנו אומרים לעניין סעיף (ד).
גדעון סער: לי באופן אישי אין קושי להוריד את סעיף (ד).
זבולון אורלב: אני מתנצל, בשעה 12:00 יש לי ישיבת ועדה משודרת של ועדת ביקורת המדינה שתימשך כשעתיים-שלוש במלאת שנתיים להתנתקות ואני צריך להיות שם.
זבולון אורלב: אני חושב שסעיף (ד) הוא סעיף נכון מאוד.
זבולון אורלב: כאמור, אם היה תלוי בי, הייתי מעלה את האחוזים של שלילת הגמלה, ואם היה אפשר לעשות עוד כמה דברים, כל דבר שאפשר לעשות, זאת זכותו של האזרח או האזרחית ששוללים את חירותו או חירותה.
זבולון אורלב: בעיניי סנקציה כספית היא נמוכה מסנקציה של שלילת חירותו של אדם.
זבולון אורלב: כאן מישהו שולל חירותו של אדם אחר.
זבולון אורלב: אבל אני חייב להיות מציאותו ואף על פי שאינני מסכים כלל ועיקר לדבריו של הדיין לביא, אני מכיר במציאות שהיא כנראה הלך הרוח של הדיינים.
זבולון אורלב: אם זאת המציאות, אף על פי שאני חולק עליה מעיקרה, אני לא הולך עם ראש בקיר.
זבולון אורלב: כלומר, באים הדיינים ואומרים שאם נסיר את הסעיף הזה, לא ישתמשו בחוק שלי.
זבולון אורלב: את הדיינים לצערי אני לא יכול להחליף.
זבולון אורלב: אם אומר הרב יעקובי את מה שהוא אמר, דבריו נאמנים עליי.
זבולון אורלב: הוא שמע את זה מעוד דיינים.
זבולון אורלב: הוא לא חשוד מפני שבישיבה הקודמת הוא תמך בדבר הזה ואין לי סיבה לחשוד שיש לו כאן מניעים.
זבולון אורלב: בדרך כלל אני בכלל לא חושד בו, אבל גם במקרה הספציפי הזה אין שום סיבה כי הוא תמך בזה בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: הוא אומר שאנחנו יושבים כאן בחדר סגור, אבל שנדע שבבתי הדין יש הלכי רוח אחרים.
זבולון אורלב: לכן אדוני אני תומך בדעתך.
זבולון אורלב: אני מסכים בניגוד לדעתי להוריד את סעיף (ד).
זבולון אורלב: יתכן שנגיש הצעה לתיקון החוק לאחר מכן עת נקיים דיונים נפרדים ונקיים בירור יותר יסודי.
גדעון סער: אני אומר מיד ששתי הסוגיות האלה הן הסוגיות היחידות שמועלות לדיון בישיבה הבאה.
גדעון סער: אני לא אאפשר בישיבה הבאה לפתוח ולהעלות קונספציות ונקודות נוספות.
זבולון אורלב: בסעיף 2(ג), אחרי שבעה חודשים ניתן או לעכב או לשלול.
זבולון אורלב: מה קורה אחרי כן?
זבולון אורלב: גם ניתן לעכב או לשלול?
קריאה: לנצח נצחים.
אליהו בן-דהן: אין לזה מעצורים.
זבולון אורלב: כתוב לרבות שלילת כל גמלת הבטחת הכנסה שעוכבה עד אותו מועד.
הלית מגידו: הכוונה היא שבמשך ששת החודשים הראשונים ניתן אך ורק לעכב.
זבולון אורלב: מה קורה בחודש השמיני?
הלית מגידו: בחודש השמיני תמיד נתונה לבית הדין ההחלטה האם לעכב או האם לשלול, ובבואו להחליט שהוא שולל, הוא יוכל גם למפרע לשלול את כל הכספים שנצברו עד אותו מועד.
זבולון אורלב: הוא שלל אחרי שבעה חודשים ועכשיו התחיל מחזור חדש, זה החודש השמיני.
זבולון אורלב: איך סופרים?
הלית מגידו: הוא צריך לבחון את הדברים כל שישה חודשים.
שמעון יעקובי: לגבי השאלות שהצבת לדיון הבא.
שמעון יעקובי: בנוסח ששלחתי ליועצת המשפטית, הצעתי למחוק בפסקה (3) את המלים "בכפוף להוראות פסקה (2) על עיכוב גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק" ולהעלות את זה אחרי פסקה (1) ולכתוב: "לצוות על עיכוב או שלילה של גמלה או קצבה המשולמת על פי חיקוק למעט גמלת הבטחת הכנסה" שלגביה יש את הפסקה שסיכמנו אותה.
גדעון סער: זאת אומרת, אתה אומר שאתה שולל את כל הקצבאות ולגבי גמלת הבטחת הכנסה, אתה שולל בנסיבות מיוחדות ובהדרגתיות.
שמעון יעקובי: בדיוק.
גדעון סער: אם לא תביאו פתרונות יצירתיים, לשם נגיע בישיבה הבאה.
גדעון סער: אני מודיע לכם, שלא יהיה לכם ספק, כי אתם חייבים לגלות גישה שגם מביאה בחשבון מה רוצה המחוקק וגם מאפשרת פתרון הגיוני.
גדעון סער: נתראה כאן שוב בשבוע הבא.
רונית תירוש: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
רונית תירוש: אני מחליפה את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שאפשר לחברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הנושא לנהל את הדיון, אבל מאחר שהיא חולה, אני מחליפה גם אותה ועושה זאת ברצון רב משום שהנושא בהחלט קרוב ללבי.
רונית תירוש: אנחנו נשלח לחברת הכנסת גלאון איחולי החלמה.
רונית תירוש: הדיון היום יעסוק בנושא של יישום או אי-יישום סעיף 9(א) לחוק הספורט שעניינו ייצוג הולם לנשים בגופי ספורט כאלה ואחרים, בין אם מדובר באיגודים, אגודות, התאחדויות, כל התארים האלה.
רונית תירוש: כמובן שהדיון הוא יוזמה שבאה מצד חברת הכנסת זהבה גלאון על הרקע של אי-יישום הסעיף הזה בחוק ובטח גם אם יש פה ושם מקומות שאולי נמצא צדיק, אנחנו עדיין מדברים על יישום משמעותי שלא בא לידי ביטוי, אפילו שהחוק קובע ייצוג הולם מבלי לומר מה זה ייצוג הולם, שזה אולי היה יכול לתת פתח למי שלא ממש מתלהב מהחוק, אבל היה יוצא ידי חובתו במינוי חצי משרה של אישה ולומר שהנה, הוא עשה זאת, אבל גם זה אפילו לא קורה ולכן הדבר חמור שבעתיים.
רונית תירוש: אני חייבת לומר גילוי נאות.
רונית תירוש: אני הייתי מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט ואפשר מהר לזרוק את השאלה אלי ולומר לי שהייתי ומה עשיתי.
רונית תירוש: אני חייבת לכן לומר שבהחלט פעלנו בעניין הזה, אולי לא בקצב הראוי, אבל בואו נאמר שזה היה בקצב הקיים ממילא במשרדי הממשלה השונים.
רונית תירוש: בכל אופן, הנושא קיבל איזשהו חיזוק מצד מועצת הנשים לספורט שהוקמה כבר שבועות אחדים אחרי שאני סיימתי את תפקידי, אבל כמובן שכל ההכשרה וההכנה לכך נעשתה עוד קודם לכן.
רונית תירוש: נמצאת אתנו שלומית ניר-טור שלקחה על עצמה לקדם את הנושא ונשמע מה יש לה היום להוסיף בעניין עצמו.
רונית תירוש: אני רוצה למקד את הדיון, אחרי שנשמע את כל מי שרוצה להביע עמדה או לשאול שאלה, ובעיקר להפנות את השאלות למשרד הספורט שהוא מנותק היום ממשרד החינוך ולבחון מה הוא עשה או מה בדעתו לעשות באשר למימוש החוק הזה במלואו.
רונית תירוש: כלומר, אילו אמצעי אכיפה הוא ישקיע בכך והאם הוא בכלל קנס מישהו מהגופים הללו שבעצם עבר על החוק, וזאת עבירה לכל דבר, והאם הוא ניצל את העובדה הזאת על מנת להרתיע אחרים ובעצם בסופו של יום לגרום לכך שהחוק יתיישם במלואו.
רונית תירוש: אני חייבת לומר שעצם הקנס שהוצע – 26 אלף שקלים – אולי צריך לעשות גם לו תיקון ואולי זאת תהיה אחת המסקנות כי בסך הכול יוצא שלגוף כזה ואחר, איגוד או אגודה שמאוד לא רוצה להכניס נשים, שווה לה לפעמים לשלם את הקנס הזעום הזה אבל עדיין היא עושה מה שהיא רוצה ועדיין לא תצטרך לתת לנשים להחליט או להיות שותפות בתהליכי קבלת החלטה כאשר מחליטים על הקצאת תקציבים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: יש מישהו שיאמר, ובצדק, שצריך לחפש כאן איפה הביצה ואיפה התרנגולת.
רונית תירוש: האם עצם העובדה שאין ייצוג של נשים בהנהלות השונות בגופי הספורט גורמת לכך שבעצם לא מוקצה תקציב לספורט נשים, או מצב הפוך לפיו אם נאלץ את האיגודים לשלב נשים, אז גם נראה פעילות ספורט ענפה יותר של נשים והקצאות תקציבים בהתאם.
רונית תירוש: נדון גם בנושא הזה.
רונית תירוש: אני לא רוצה לחזור על התאריכים השונים אלא רק לומר שהייתה חובת דיווח ראשונה כבר בפברואר 2004 מצד הגופים השונים.
רונית תירוש: קיבלתי לידיי נתונים של מי דיווח ומי לא, ולומר לכם שהדיווח הוא דיווח ראוי?
רונית תירוש: הם אומרים שהם מקיימים את החוק, אבל לא פירטו כמה משרות ניתנו לעניין הזה, אילו תפקידים, באיזה רמות וכולי.
רונית תירוש: אלה דברים שלא נעשו.
רונית תירוש: אמרתי את הדברים כפתיחה מאוד כללית.
רונית תירוש: אני מציעה שקודם כל נשמע את משרד הספורט, את שלומית ניר-טור ולאחר מכן ניכנס לדיון.
שלומית ניר-טור: אני ממינהל הספורט שבמשרד המדע, התרבות והספורט.
שלומית ניר-טור: חשוב לי לעדכן אתכם או לתת לכם קצת רקע.
שלומית ניר-טור: אני באמת מודה לחברת הכנסת רונית תירוש על שהרימה את הכפפה ומנהלת את הדיון כאן כי היא מצויה במה שקורה בספורט, מכירה אותו והייתה מאוד מעורבת בנושא של קידום ספורט הנשים עת היא כיהנה כמנכ"לית משרד החינוך והשרה הייתה לימור לבנת.
שלומית ניר-טור: אז נעשתה מהפכה בכל הקשור לספורט נשים.
שלומית ניר-טור: אנחנו נדבר על החוק לייצוג הולם.
שלומית ניר-טור: הרי יש חוק לשוויון בין המינים שהוא חוק ישן יותר בכנסת.
שלומית ניר-טור: בעצם לא היה צריך לחוקק חוק חדש אבל אנחנו ראינו לנכון להוסיף תקנה מיוחדת בחוק הספורט כי הספורט הוא מעוז השובניזם כפי שאני קוראת לו.
שלומית ניר-טור: זה השדה בו בעיקר מככבים גברים ומאוד מאוד קשה לנשים להשתלב בכל המערכות בגלל שמקדמת דנא הספורט שייך לגברים.
שלומית ניר-טור: לכן ראינו חשיבות להוסיף תקנה מיוחדת בחוק הספורט.
שלומית ניר-טור: בנובמבר 2003 החוק הזה עבר בכנסת.
שלומית ניר-טור: כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, יש חובת דיווח לוועדה למעמד האישה, אבל כמובן שמי שממונה על החוק אלה הם המשרדים הממשלתיים.
שלומית ניר-טור: אני לא אומר שאני מרוצה, אבל זאת תחילת דרך כי כנראה שהתהליכים האלה אורכים זמן והם לא מגיעים ביום אחד בהיר אלא צריך להכשיר נשים שתהיינה מוכנות להתמודד על התפקידים, צריך שהגברים שנמצאים היום בעמדות יסכימו לוותר על המקום שלהם ויבינו את הנחיצות של מקומן של הנשים וכהנה וכהנה.
קריאה: מה זה יסכימו לקיים?
קריאה: יש חוק וצריך לקיים אותו.
שלומית ניר-טור: למי שלא יודע את המינוחים אומר שיש את התאחדויות הכדורגל, איגוד הכדורסל, איגוד הכדורעף, איגודי סיף, שחייה וכולי.
שלומית ניר-טור: יש כ-58 ענפים האלה.
שלומית ניר-טור: לכל איגוד כזה יש הנהלה והעניין הוא שבארץ משנים הבחירות נעשות לא בדיוק באיגוד עצמו אלא נעשות כבר קודם במרכזי הספורט שמרכיבים את ההנהלות.
שלומית ניר-טור: יש את מרכז הפועל, מרכז מכבי, מרכז אליצור, מרכז בית"ר, והם בוחרים את אנשיהם אצלם בבית ואחר כך הם מייצגים א ותם בענפים השונים.
שלומית ניר-טור: כאן שורש הבעיה כי זה לא נעשה באופן דמוקרטי בענפים עצמם.
שלומית ניר-טור: עם הדבר הזה אנחנו צריכים להתמודד.
שלומית ניר-טור: אני רוצה לציין שמשרד הספורט, לפני שנה, הטיל סנקציה.
שלומית ניר-טור: אני אומרת כבר כאן שעדיין לא הפעלנו אותה כי יש מה שנקרא הוראת שעה.
שלומית ניר-טור: ברגע שכותבים איזושהי סנקציה, צריך לתת לארגונים לנסות ולשנות את המצב על מנת שמיד אפשר יהיה להפעיל, וכאן אולי נחשוב יחד מתי כבר אפשר להפעיל את הסנקציה הזאת, ואני חושבת שהשנה זה כבר הזמן, ואני מציעה שכולנו נתייחס למינוח ייצוג הולם שיכול להיות שהגיע הזמן במקום לקרוא לזה ייצוג הולם, אנחנו נציין בדיוק מספרית מה אנחנו חושבים כייצוג הולם.
שלומית ניר-טור: אם בשוודיה לפני 20 שנה קבעו 40-60 אחוזים שזה ייצוג הולם, יכול להיות ששווה שגם אנחנו בישראל נחשוב אותו הדבר.
שלומית ניר-טור: בנוגע לסנקציה שדובר בה.
שלומית ניר-טור: מינהל הספורט מתקצב את האיגודים ואת האגודות ויש לנו תנאי שנקרא תנאים לקבלת התמיכה האומר: "מספר הנשים החברות בהנהלות האיגוד או ההתאחדות לעומת כלל חברי ההנהלה מהווה ייצוג הולם בהתאם להוראות סעיף 9(א) לחוק הספורט.
שלומית ניר-טור: הוא לא יפחת משיעור חלקן היחסי של הספורטאיות הפעילות מכלל הספורטאים הפעילים באותה התאחדות או איגוד, ובכל מקרה תהא בהנהלה לפחות חברה אחת".
שלומית ניר-טור: התקנה הזאת בעצם אומרת שהיא מצלמת מצב קיים.
שלומית ניר-טור: אין פה העדפה מתקנת ואני אתן כדוגמה את התאחדות הכדורגל.
שלומית ניר-טור: בהתאחדות הכדורגל יש עדיין מעט שחקניות, יש אולי אלף שחקניות לעומת 20 אלף שחקנים.
שלומית ניר-טור: האם בגלל זה נכון שתהיה רק אישה אחת בהנהלה?
שלומית ניר-טור: כי אם זה כך, לא נוכל לעשות את השינוי הזה.
שלומית ניר-טור: נדרשת פה העדפה מתקנת וצריך להכניס יותר ויותר נשים להנהלה על מנת שהן תפעלנה לכך שמספר הספורטאיות יגדל.
קריאה: היום יש חברת הנהלה אחת?
שלומית ניר-טור: יש שתי נשים חברות הנהלה מתוך 32 גברים.
שלומית ניר-טור: אחת מהפועל ואחת ממכבי.
שלומית ניר-טור: הן לאו דווקא קשורות לכדורגל.
שלומית ניר-טור: הן לא ממש מעורות בענף הכדורגל.
רונית תירוש: אבל הן תעשינה את דברם.
שלומית ניר-טור: כן.
שלומית ניר-טור: אני רוצה לומר, וגם הוועדה הזאת נדרשה לכך, שיש היום בג"ץ כנגד התאחדות הכדורגל בנושא הזה של ייצוג הולם.
שלומית ניר-טור: אחת מקבוצות הכדורגל אספה את כל הקבוצות והוגש בג"ץ כנגד ההתאחדות בדיוק בנושא הזה.
רונית תירוש: מכבי חולון.
שלומית ניר-טור: כן, מכבי חולון.
רונית תירוש: הבג"ץ הזה כבר נמשך שנה.
שלומית ניר-טור: באוקטובר הוא יבוא לדיון בבית המשפט העליון ואני חושבת שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להביע את עמדתה.
שלומית ניר-טור: ברור שמינהל הספורט, משרד הספורט, יביע את עמדתו אבל לדעתי הוא מביע אותה בהתאם למה שנכתב כאן ולא די בזה כי אני חושבת שצריכה להיות העדפה מתקנת ולא מספיק לצלם את המצב כמו שהיה כי אחרת לא נתקדם.
שלומית ניר-טור: דוגמה נוספת, איגוד השחייה.
שלומית ניר-טור: יש היום 40 אחוזים שחייניות מכלל השחיינים בארץ, אבל בהנהלה יש שתי נשים מתוך 11 גברים.
שלומית ניר-טור: זאת דוגמה שמראה שגם כאן אין יישום מלא של החוק.
מאירה בסוק: מרכזי הספורט מקבלים מימון ממינהל הספורט?
שלומית ניר-טור: כן, במידה מסוימת.
שלומית ניר-טור: הם מקבלים עבור האגודות שלהם.
שלומית ניר-טור: הם מקבלים בעיקר מהמועצה להסדר הימורים.
רונית תירוש: הם לא מתוקצבים על ידי משרד הספורט.
שלומית ניר-טור: משרד הספורט עצמו לא מתקצב אותם.
רונית תירוש: מועצת ההימורים מתקצבת.
מאירה בסוק: זאת אומרת, למעשה על המרכזים שעושים את הבחירות אין סנקציה.
רונית תירוש: יש לי הצעת חוק עכשיו להוריד להם את האחוזים.
רונית תירוש: אולי אני אומר להם שאני אשאיר להם בתנאי שהם ממנים 50 אחוזים נשים.
שלומית ניר-טור: המועצה להסדר הימורים מתקצבת את האגודות והם גוזרים 15 אחוזים.
אריה אלטר: די לחצתי להגיע לישיבת הוועדה כיוון שלא זומנו בהתחלה, אבל ברגע שהגיע אלינו הפקס בטעות, ביקשתי להגיע לישיבה כי אני חושב שיש לנו מה לומר.
אריה אלטר: אני מברך את חברת הכנסת תירוש כי היא קצת קרובה לתחום הכדורגל וגם לתחום הנשים.
אריה אלטר: אני חושב שחסרה לנו יזמות נשית בתוך הספורט מבחינת הספורטאיות שמסיימות או אנשים שרוצים להתחבר לא ברמת ההכשרה ולא ברמת הבנייה.
אריה אלטר: מאוד קל לבוא ולומר שאין מספיק נשים, אבל אנחנו לא רואים את הנשים מתדפקות על הדלת כדי להיכנס לתוך המבנה הזה.
אריה אלטר: אנחנו צריכים לבנות את זה קצת יותר נכון על מנת שבאמת יהיה ייצוג הולם בכל רמות הספורט, כולל בכדורגל, כי אנחנו בזמנו, לפני כארבע שנים, הייתה בעיה עם שחקניות הכדורגל ופנינו אליהן באופן מיידי, ביקשנו מהן לחבור לארגון השחקנים, לבנות משהו ביחד, אבל זה נפל בגלל שהן בחרו לא להצטרף.
אריה אלטר: אין משהו שנבנה בצורה נכונה.
אריה אלטר: גם הבנייה של כדורגל הנשים בישראל היא בנייה הפוכה, זה קודם כל נבחרת ואחרי כן יורדים למטה, במקום להתחיל במתנ"סים, במקום להתחיל בבתי הספר, במקום להתחיל בקבוצות של בנות כמו שעשו בארצות-הברית ועם הזמן מגיעה נבחרת מסודרת, ואז הבנות מקבלות את הביטוי הנכון.
אריה אלטר: בצורה שזה נבנה, זה פשוט ביזיון וזה חבל, כי בסופו של דבר בעולם כדורגל הנשים הוא מאוד מפותח ואנחנו בנושא הזה עושים את זה לא נכון.
אריה אלטר: שלומית נגעה בנושא מאוד כאוב – כאוב גם לנו – והוא נושא הבחירות בהתאחדות הכדורגל בפרט.
אריה אלטר: הדברים הם לא דמוקרטיים, הדברים נסגרים הרבה לפני כן, ומה שמגיע, מגיעה החלטת המזכירות של 6-7 אנשים ולכן לא רק לנשים אין ביטוי אלא גם לגברים שבהנהלה אין ביטוי.
אריה אלטר: אותם ששת חברי המזכירות, הם אלה שקובעים את הכול.
אריה אלטר: בארגון הכדורגל.
אריה אלטר: שם זה מתחיל ושם זה נגמר.
אריה אלטר: אנחנו צריכים לבחון את הנושא האם הגופים הם גופים פרטיים, האם הם גופים מסובסדים.
רונית תירוש: ששת האנשים – כל פעם אני לומדת עוד ועוד – האלה, בלי לנקוב בשמות פרטיים, הם מייצגים את מרכזי הספורט?
אריה אלטר: כן ולא.
רונית תירוש: מה יש לנו שם?
אריה אלטר: הם מייצגים מלמעלה את מרכזי הספורט אבל בסופו של דבר האינטרסים הם אינטרסים מאוד אישיים והם לא אינטרסים כלליים למרכז מכבי או למרכז הפועל.
אריה אלטר: זה ברמה האישית.
אריה אלטר: אני יכול לומר שאנחנו חברים בארגון השחקנים העולמי ויש לנו לפחות נציגה אחת מנורבגיה שהיא יושב-ראש ארגון שחקני הכדורגל בנורבגיה.
אריה אלטר: זה משהו שאנחנו נתקלים בו בעולם ואנחנו רואים הרבה נשים שהן מעורבות.
אריה אלטר: אני חושב שבהחלט אנחנו צריכים לברך על ישיבת הוועדה אבל אנחנו צריכים גם לחשוב כיצד אנחנו בונים את זה נכון על מנת שזה לא ייראה כאילו אנחנו רצים אחרי העגלה.
רונית תירוש: אתה אומר מה שאני ניסיתי קודם להסביר על הביצה והתרנגולת ואולי לא הסברתי כראוי.
רונית תירוש: אתה אומר שנתחיל להשקיע בספורטאים – לצורך העניין בספורטאיות – ממועדוני ספורט, בתי ספר וכולי, וככל שתהיינה יותר ספורטאיות בענפים שונים, אז גם נמצא כאלה שתוכלנה לייצג אותנו ברמה המינהלית של ההנהלות, ואז, כשהן יושבות בהנהלות, הן גם תדאגנה שיהיה תקציב לספורט של הנשים וחוזר חלילה.
אריה אלטר: לדעתי תקציב יש, אבל גם בזה לא משתמשים נכון.
רונית תירוש: כי אין מי שייצג.
אריה אלטר: בדיוק.
רונית תירוש: אין מי שיכוון, אין מי שיפנה.
רונית תירוש: הגברים מאוד נהנים לא לתת.
אריה אלטר: זאת בדיוק הבעיה.
אריה אלטר: צריך לבנות את זה נכון, שתהיה תוכנית מסודרת מלמטה למעלה.
אריה אלטר: אם זה יהיה, מהר מאוד נעלה למעלה.
רונית תירוש: מי לא בונה לנו את זה נכון?
רונית תירוש: האגודות?
רונית תירוש: האיגודים?
אריה אלטר: אין היום שום דבר ברמת בתי הספר.
שלומית ניר-טור: אני מוכרחה לתקן.
שלומית ניר-טור: הוא לא מתמצא.