GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד”ר יצחק קדמן: עד היום, לצערי הרב זה לא רק השופטים, זה גם בתוך המערכת של משרד המשפטים, רק לפני כמה ימים אמר אדם בכיר במערכת הזאת באיזה שהוא פורום פתוח כמה הוא לא אוהב את הנושא של חובת ההודאה להסדר טיעון לקורבן.
ד”ר יצחק קדמן: המערכת לא אוהבת את הקונספט הזה.
ד”ר יצחק קדמן: ויש לזה השלכות גם על פסק הדין הזה.
ד”ר יצחק קדמן: בלי להיכנס, כפי שאדוני היושב ראש ביקש לגופה של ההחלטה, דבר אחד תמוה בעיניי, זה בסדר גמור ואני חושב שזה לגיטימי מצד השופט אם הוא מעלה תהיות ושאלות על כבוד האדם וחירותו של העבריין.
ד”ר יצחק קדמן: אני לא חושב שצריך לגנות את בית המשפט, זה לגיטימי.
ד”ר יצחק קדמן: תמוה בעיניי מאוד שאין בהחלטה של השופט שום אזכור על כבוד האדם וחירותו של הקורבן.
ד”ר יצחק קדמן: שהרי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל גם על אלה, גם על הקורבנות.
ד”ר יצחק קדמן: גם להם יש כבוד אדם, גם להם יש חירות.
ד”ר יצחק קדמן: אמרת את זה נכון.
ד”ר יצחק קדמן: אין אזכור לזה משום מה בהחלטה.
ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו בכל זאת חייבים להתייחס לעניין העקרוני, כי יש פה מצב שניתן יהיה לעקר את החוק מתוכנו, בהתבסס על זה שאין כסף.
ד”ר יצחק קדמן: אגב, באירוניה או לא באירוניה אני מוכרח לומר שאם הערכת האוצר היתה שהחוק יעלה עשרים מליון שקל לשנה מגיע לנו הרבה עודף.
ד”ר יצחק קדמן: אולי אפשר להשתמש בעודפים האלה למטרה הזאת.
ד”ר יצחק קדמן: אגב אני אומר את הדברים לא כל כך באירוניה מפני שאני סבור שמדינת ישראל, לפי הניסיון שנצבר עד כה בכמה מקרים בכלל הקורבן השתמש בתהליך הזה.
ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שמדובר במספר קטן מאוד של מקרים, שמדינת ישראל היתה יכולה לתת פתרונות במסגרת הדיור הציבורי.
ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם, היה מקרה נוסף, באופן מקרי או לא מקרי זה הגיע בפני אותו שופט, שסירב לתת צו, אז טען שאין מספיק תקנות, התקנות לא מעודכנות, ואז פנו אלינו מתוך המערכת, אני לא יודע למה היה צריך לפנות אלינו, וביקשו שנשפיע אדוני היושב ראש על מנכ"ל עמידר כדי שיאות למצוא דיור ציבורי.
ד”ר יצחק קדמן: יש עדיין במדינת ישראל דיור ציבורי.
ד”ר יצחק קדמן: אנחנו פנינו למנכ"ל עמידר בבקשה שיעשה לנו טובה כדי למצוא דיור ציבורי לאותו אדם ששם פגע במקרה אחר.
ד”ר יצחק קדמן: אני חושב שבמספר המקרים המועט שיש, ויהיו, ואני רוצה להדגיש את זה, יהיו מעט מאוד מקרים, אני מכיר מקרה אחר שאנחנו מביאים במשך אחת עשרה שנים של הליך משפטי לילדה שנפגעה מינית.
ד”ר יצחק קדמן: היא לא רצתה להשתמש בהליך הזה, היא אמרה אני לא יכולה יותר לראות את בתי המשפט, אני לא אגש יותר לבתי המשפט.
ד”ר יצחק קדמן: קורבנות לא ששים לפתוח הליכים משפטיים ולפתוח את הפצעים שלהם מחדש.
ד”ר יצחק קדמן: יהיו מעט מאוד מקרים שבכלל ייעשה שימוש בחוק.
ד”ר יצחק קדמן: באותם מעט מקרים, בחלק גדול מהמקרים העבריין כן יכול להרשות לעצמו דיון חליפי.
ד”ר יצחק קדמן: באותם מעט מקרים שהוא לא יכול להרשות לעצמו מדינת ישראל יכולה למצוא לעניין הזה פתרונות באמצעות הדיור הציבורי.
ד”ר יצחק קדמן: אני רוצה גם לבקש, וזה הדבר האחרון, מהוועדה או מיושב ראש הוועדה, לעשות כל מאמץ על מנת, נשארו לנו לפי החישוב שלי עשרה ימים למציאת פתרון למקרה הזה.
ד”ר יצחק קדמן: אם לא יימצא פתרון אני מאוד חושש, והשופטים רומזים בכיוון, שהאיש יחזור למקום מגוריו, שזה שני בתים ממקום מגוריה של הקורבן.
ד”ר יצחק קדמן: ולכן צריך לנצל את עשרה הימים, אולי תצא קריאה מפה לרשויות המדינה, עד שייפתר העניין בכללותו למצוא פתרון למקרה הזה, כי אחרת הקורבן תשלם שוב את המחיר.
עמית מררי: כפי שכבר אמרנו גם אני לא רוצה להיכנס לנסיבות התיק הספציפי, אני חושבת שאין מקום לעשות את זה, ודאי כשהתיק תלוי ועומד, אני עצמי איני מודעת לפרטי פרטיו של התיק ולכן אנחנו לא יכולים לעשות את האיזון במקומו של בית המשפט.
עמית מררי: לעניין העקרוני, החוק אכן לקח בחשבון שיוטלו מגבלות על עבריין המין, ומגבלות על עבריין המין יכולות להיות גם כאלה שלא נוחות.
עמית מררי: ואני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שבפני בית המשפט ישנה נפגעת וישנו עבריין מין, ושניהם יש להם קשיים כלכליים לעבור דירה, ואי הנוחות שקיימת במעבר דירה, בית המשפט לא אמור באופן אוטומטי כמובן להעדיף את עניינו של עבריין המין על עניינה של הנפגעת וההיפך, זה לכן עניין של איזונים.
עמית מררי: כפי שאמר חבר הכנסת איתן המחוקק לא התכוון להטיל על המדינה את הנטל של מציאת פתרונות דיור לעברייני המין, במקרים שבהם הם לא יכולים לדאוג לעצמם.
עמית מררי: ההצעה גם לא היתה עוברת, וככל שהתעוררו בעיות, כאלה שאין כל פתרון אחר, יתכן שיהיה מקום לבחון מה הפתרונות העומדים בפני הממשלה.
עמית מררי: נכון לעכשיו הפתרון הוא לבחון את האפשרויות הקיימות במסגרות הקיימות.
עמית מררי: בית המשפט אחרי שיבחן את הפתרונות האפשריים יעשה את האיזון.
עמית מררי: אני גם חייבת לומר שאני לא בטוחה שאם המדינה יכולה לספק פתרונות דיור חלופיים היא תעדיף דווקא לספק אותם לעברייני מין.
עמית מררי: יש סדרי עדיפויות גם בעניין הזה.
עמית מררי: וזה יהיה מקום לבחון.
עמית מררי: נכון לעכשיו, כפי שאמרתי, בית המשפט צריך לבחון, בתי משפט צריכים לבחון באופן כללי את האיזונים ובכל מקרה לבחון אם עדיף את עניינה של הנפגעת, שמן הסתם נפגעה פגיעה של ממש ותיגרם לה פגיעה של ממש כתוצאה ממגורים סמוך לעבריין המין, ואת עניינו של העבריין, ולעשות את האיזון הנכון.
גדעון סער: מה שמטריד עדיין זה שהמטריצה הבסיסית שאיתה הוא ניגש לפתרון הבעיה היא כזאת שאין פתרון ציבורי או תקציבי, זה בעצם להפיל את זה על קופת הציבור, אז לא צריך לפגוע בזכויות העבריין.
גדעון סער: זה בעצם כאשר אתה קורא את פסקה 47 בפסק הדין זאת המסקנה הבלתי נמנעת.
גדעון סער: לפי דעתי זה דבר שגוי מהיסוד, וצריך לעמוד על זה.
עמית מררי: גם אנחנו סבורים שזה שגוי מהיסוד.
עמית מררי: שוב, אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה ולאיזונים שנעשו בו,
גדעון סער: כל עוד הויכוח הוא על איזון במקרה ספציפי אנחנו לא רוצים להיכנס.
גדעון סער: אם הבעיה היא הבנת החוק באופן שגוי שבעצם יביא לתוצאה אחת כמעט בכל מקרה אז זו בעיה שאתם כנציגי היועץ המשפטי לממשלה צריכים במסגרת ההליך לעמוד על כך,
עמית מררי: ודאי שעומדים על כך.
עמית מררי: זו עמדת הממשלה, לדעתנו זה גם ברור מהחוק שהנוסחה היא, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, כשיש בעיה כלכלית לנפגעת ובעיה כלכלית לעבריין המין לעתים לא תהיה ברירה אלא לפגוע בעניינו של עבריין המין ולהטיל עליו מגבלות גם כשיש לו קושי כלכלי לעמוד בהן.
1025: רק הערת ביניים אם אפשר, מחר יבואו וימנעו מגברים לשלם מזונות כי אין להם פשוט כסף.
1025: זאת אומרת זה שיקול שהוא לא רציונלי, מבחינתי, שבית משפט יבוא ויקבע, מכיוון שאין לאדם מסויים כסף אז החוק מתגמד לידו או לא ישים עבורו.
1025: אם היום משליכים את זה בחוק הספציפי הזה מחר אדם גם כן יוצא מהכלא או לא עובד, אין לו כסף לשלם לא מזונות או לא את חובותיו הפיננסיים, אז כל החוקים הם לא ישימים עבורו.
1025: אני מאוד לא הבנתי את השיקול הפיננסי הזה.
1025: הוא מאוד מדאיג מבחינה עקרונית בטעם של יישום חוקים.
1025: כלומר לטעמי בכל הליך משפטי לא ניתן לבוא ולקחת שיקול פיננסי כהטלה של האם חוק הוא ישים או לא.
עמית מררי: אין ספק שהשיקול הפיננסי הוא איזה שהוא שיקול.
עמית מררי: אבל אין ספק גם שמטרת החוק לא היתה למנוע הטלת מגבלות על העבריין ברגע שזה יוצר לו קושי פיננסי,
1025: זה לא השיקול, זה מה שאני מנסה להעביר במסר,
גדעון סער: כולנו מסכימים בנקודה הזאת.
גדעון סער: אין מחלוקת כרגע בעניין הזה.
דבי גיל: אני עדיין לא יודעת כמובן, אף אחד לא יודע עדיין מה תהיה החלטתו הסופית של בית משפט, ויכול להיות שבית משפט יחליט בסופו של דבר ליישם את החוק וכן להרחיק את הבנאדם, גם אם לא יימצא לו פתרון, מה שאני מניחה שכולנו מקווים גם שיהיה, כי בטח אין כוונה פה לאף אחד שהקורבנות ימשיכו להיפגע.
דבי גיל: יחד עם זה אני מאמינה שלפחות במקום מסויים בית המשפט פה מניף דגל ככה כלפי המחוקק וכלפי המדינה ואומר, גם אם החלטתו תהיה שונה, שאי אפשר להתעלם לחלוטין מהצרכים של עבריינים אלו או אחרים.
דבי גיל: פה מדובר בעברייני מין, אבל מדובר על כל אדם, עבריין שיש לו נפגע עבירה.
דבי גיל: בית המשפט לא יכול לקחת חוק שפוגע בצורה קשה, כשלא מדובר פה, זה לא מסתכם במלים אין לו כסף או יש לו כסף.
דבי גיל: מדובר פה בהשלכות של זה.
דבי גיל: אני ראיתי בקריאה של פסק הדין שהוא אומר שהמשמעות בפועל זה שהבנאדם יהיה הומלס.
דבי גיל: אז אני מניחה שאין פה בנאדם אחד בחדר שיגיד אני רוצה שהבנאדם הזה יהיה הומלס, ולא משנה איזו עבירה קשה הוא עשה.
דבי גיל: אני חושבת שפה בית משפט קורא למדינה להגיד לה שמהחובה שלה לא להתנער מהדברים הבסיסיים ביותר, שזה שיקום של עבריינים, שזה מציאת פתרונות לאנשים שאין להם כסף, פה מדובר על עבריין, שאז קשה לנו יותר להזדהות עם זה, אבל כל בנאדם שלא יכול לממן לעצמו בית במדינת ישראל אנחנו מצפים שהמדינה תיכנס ותמצא פתרונות ראויים ומתאימים.
דבי גיל: במקרה הזה גם.
דבי גיל: אני יודעת שקשה מאוד להזדהות עם עבריינים בכלל ועברייני מין בפרט כשקוראים את הפרטים של פסק הדין הזה, זה באמת קשה לכולנו, אבל כשבית המשפט מדבר על כבוד האדם וחירותו זה לא אומר שלנפגעת העבירה אין זכויות לפי החוק.
דבי גיל: אבל הוא גם מדגיש את הזכויות שיש לה על פי החוק.
דבי גיל: הוא לא אומר אולי כבוד האדם אבל הוא מדגיש עד כמה היא נפגעת, אבל הוא פה אומר למדינה זה לא אומר שאם יש קורבן אז אפשר כל השאר לזרוק לכלבים ולהתעלם מהזכויות הבסיסיות שלהם.
דבי גיל: אני חושבת שצריכה להיות הליכה חזקה של המחוקק שלמרות בעיות תקציב ולמרות הקשיים, וכולנו יודעים איך האוצר מתנהל פה, אנחנו עובדים פה על כל התחומים, זה בכל התחומים של הרווחה, בכל התחומים של זכויות ופלילים ובכל התחומים האלה יש התעלמות טוטאלית, אנחנו יודעים איך האוצר הוא אדיש לדברים האלה, וצריך פשוט לעשות פה מאבק.
דבי גיל: אני גם ראיתי הצעות חוק שהיו צמודות להצעות חוק האלה על שיקום של עברייני מין, שכמובן נמחקו ונעלמו כלא היו, ואני אפילו חושבת שמיקי איתן, חבל שהוא לא פה, הוא היה היוזם שלה.
דבי גיל: הצד השני של המטבע, היה חוק, זה היה חלק מאותו חוק, וכמובן העיפו את החצי הזה בגלל שהבינו שאם יהיה פה עניין תקציבי זה לא יעבור.
דבי גיל: זה התבקש שזה יהיה הצד השני של אותו עניין.
דבי גיל: אני מניחה שפה בסוף בית המשפט ירחיק את הבנאדם הזה, ואם לא אז זה בעצם דגל שקורא שצריך לטפל גם בדבר הזה.
גדעון סער: תודה רבה דבי.
גדעון סער: אני רוצה לסכם את הדיון, ושוב להודות גם לגילה גמליאל, גם למיכאל איתן וגם לכל מי שטרחה או טרח להגיע, ולסכם כך.
רונית זר: אני חושבת שהעיתוי של הדיון הזה מאוד חשוב.
רונית זר: הרבה פעמים אנחנו יוזמים את הסעיף של הגבלה ביצירת קשר עם הקורבן.
רונית זר: ואני מניחה שהנושא הזה יעלה בצורה מאוד בולטת במהלך התקופה הקרובה, ולכן חשוב שבדיון הזה באמת נקבל החלטות שתאפשרנה לנו לבוא ולהשתמש בהגבלה הזאת.
גדעון סער: תודה רבה, אני רוצה לסכם.
גדעון סער: כפי שאמרתי אין לנו כוונה להתערב בשיקול דעת של בית משפט בתיק מסויים.
גדעון סער: יש לנו בהחלט כוונה לעקוב אחרי הפסיקה על מנת לראות שהחוק שחוקק על ידי הכנסת בקדנציה הקודמת לא מרוקן מתוכנו.
גדעון סער: ההליך הזה ספציפית אין צו סופי, רק אחרי שיינתן צו סופי תהיה גם זכות ערעור, אבל אנחנו בהחלט נעקוב אחרי זה כדי למנוע מצב, אני מאוד שמח על העמדה של המדינה כפי שהיא הוצגה כאן, בסופו של דבר היא אותה עמדה, ואני מאמין שעמידה עליה תביא לכך שלא תשתרש כאן תפיסה שגוייה בפסיקה.
גדעון סער: לגבי נושא מימון המדינה, שזה באמת יכולה להיות נקודת מוצא, שהציגה אותה גם נציגת האגודה לזכויות האזרח, זו כרגע לא נקודת המוצא בחוק.
גדעון סער: לכן אי אפשר להתעלם מכך, החוק יצא כרגע מנקודת מוצא שהמדינה, הציבור הוא לא מממן בהקשר הזה, ויכול להיות מאוד, אני מוכן שגם תעבירי לי את ההצעות, אני מוכן לשקול את זה, אני לא רוצה להתחייב, יש פה בהחלט שיקול דעת גם לגבי מה שאתה מטיל על קופת הציבור בצד השני, אבל אני מוכן בהחלט לשקול מה נקודת המוצא, וזה דבר שהוא ברור כרגע.
גדעון סער: לכן גם המדינה, יכול להיות שאפילו בראייתה עדיף להגיע למצבים של פתרונות ספציפיים מאשר להביא את הכנסת לנקודת מוצא שבה היא תצטרך אולי ללכת על תיקון חקיקתי יותר רחב.
גדעון סער: כי בסך הכל נסקר בפנינו שמספר המקרים הוא לא כל כך גדול, מספר הבקשות הוא לא גדול, ויכול להיות מאוד שראייה נבונה, אני יודע שתמיד מסתכלים בראייה צרה, אבל גם בראייה רחבה בהקשר התקציבי יכול להיות שבין הדברים שאפשר לשקול אותם הוא פתרון נקודתי.
גדעון סער: אני לא אומר את זה אפרופו הדבר הזה, אני אומר את זה בכלל, כי בסופו של דבר אחד צריך למנוע שתהיה פרשנות שגוייה, אבל בסוף צריך למנוע מנפגעות העבירה להיות במצבים האלה, ואני תיכף אתייחס לזה.
גדעון סער: השתלמויות והכשרת שופטים בנושא פגיעה מינית, הציגה את זה נציגת האיגוד, אני מבקש לפנות לראש המכון בנקודה הזאת, אני חושב שזה מאוד חשוב.
גדעון סער: זכויות קורבן באופן עקרוני, שזאת נקודת המוצא של החוק, והאיזון בין זכויות של עבריין לקורבן, אני חושב שפסק הדין של בית המשפט משקף גישה לא נכונה.
גדעון סער: אני חושב שבעצם יש פה אמירה שהיא מפקירה, ואנחנו יודעים עד כמה, והוועדה הזאת עסקה בזה גם בשנה האחרונה, בנושא הזה של טראומות של נפגעות תקיפה מינית, ובאמת אנחנו, ככה לפי הדיווחים שאני מקבל ממנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מתקדמים גם בנושא הזה, בעקבות ההופעה של ראש הממשלה בוועדה בראשון בינואר השנה, למצוא פתרונות הרבה יותר טובים ממה שיש היום בנושא הזה.
גדעון סער: פה אנחנו נעים בסקאלה שבין המשמעויות של טראומה, שזה יכול להרוס חיים, לבין ממש בטחון אישי, במקרים היותר קשים.
גדעון סער: ולא יכול להיות שאנחנו, כנציגי ציבור, נקבל תוצאה שהמשמעות שלה היא שבמדרג או בהיררכיה, וזה בלי לפגוע בזה שגם לעבריין שהורשע ושילם את חובו לחברה, גם לו יש זכויות.
גדעון סער: אבל במידרג ההיררכי אני לא יכול לקבל את זה שהזכויות שלו הן עולות על הזכויות של קורבן העבירה.
גדעון סער: יש פה נקודות שנמצאות בתהליכים כאלה או אחרים, הבנתי שגם למיקי יש הצעת חוק שעברה בוועדת חוקה, דנה בה בקריאה ראשונה, לא ניכנס לכולם היום, גם בנושא של שיקום עברייני מין.
גדעון סער: התייחסתי לפתרון נקודתי ,לאפשרות של פתרון נקודתי.
גדעון סער: בעצם גם ד"ר קדמן נגע בנקודה הזאת.
גדעון סער: בכלל אם אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד לנושא שיקום.
גדעון סער: כל המדינה, כל החברה שלנו צריכה להתחיל להבין שאנחנו לא מסיימים את העבודה שלנו בענישה.
גדעון סער: ענישה היא חשובה ליצירת הרתעה, גם לעניין של גמול מוסרי, בראייה של חברה, אבל בזה לא מסתיים התפקיד של החברה כחברה מאורגנת, זה בנושא של אלימות, אלימות בכלל ואלימות נגד נשים, זה דבר מאוד חשוב.
גדעון סער: ולכן, אגב זו גם נקודה שחברות מערביות אחרות מפגרות בו.
גדעון סער: הן רק עכשיו מגיעות לתובנות האלה.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו נצטרך יותר ויותר גם לחשוב על הנקודה הזאת של השיקום.
גדעון סער: בדיון הזה זה לא מרכז הכובד.
גדעון סער: מכיוון שמרכז הכובד כרגע בחוק הוא לא התייחס לסוגיית השיקום.
גדעון סער: הוא התייחס לאיזון אינטרסים בין הקורבן לבין העבריין המורשע שנענש.
גדעון סער: בנקודה הזאת כל עוד החוק הוא בנוסח הקיים שלו צריך לשמור על זה שלא תהיה סטייה מנקודת המוצא של החוק.
גדעון סער: אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה לעקוב אחרי ההליך הזה.
גדעון סער: אני לא חושב שבמצב החוקי הקיים אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה בהקשר הזה, אבל אנחנו בהחלט צריכים לעקוב אחרי ההליך המשפטי ולראות מה ההתפתחות בנושא הזה.
גדעון סער: אני פעם נוספת רוצה להודות לגילה גמליאל, ליועצת המשפטית שלמדה במהירות את הפסיקה, ולכל המשתתפים.
גדעון סער: אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בראשות חברי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, והוועדה לקידום מעמד האישה.
גדעון סער: הנושא בו נתמקד היום הוא התגברות האלימות כלפי נשים בקרב יוצאי אתיופיה.
גדעון סער: אנחנו מתמקדים היום בנושא הזה מכיוון שאנחנו עדים לכך שכל הפרמטרים – גם במספר התלונות וגם במספר התקריות, לרבות מספר אירועי הרצח – נמצא למרבה הצער בעלייה והדבר הזה, אנחנו נשתדל לעמוד עליו במהלך הדיון, נובע מסיבות שנוגעות גם למצב כלכלי וגם לשינוי תפקידים במשפחה בעקבות העלייה והתערערות מעמד המנהיגות המסורתית.
גדעון סער: מעבר לטיפול הכללי בתופעה הזאת, נדמה לי שבמקרה הזה אנחנו צריכים – ובעיקר משרדי הממשלה שמטפלים בנושא – להתבסס על מאפיינים ייחודיים כדי להתמודד בהצלחה עם התופעה החמורה הזאת.
גדעון סער: שתי הוועדות קיימו גם בקדנציה הקודמת בנושא הזה ויצאו עם המלצות שונות.
גדעון סער: נרצה לשמוע מנציגי משרדי הממשלה כיצד יושמו אותן המלצות.
גדעון סער: באופן כללי אני גם רוצה לומר שטיפלתי, בעיקר כאשר הייתי מזכיר הממשלה, בנושאים שונים שנוגעים לעדה האתיופית.
גדעון סער: זאת עדה נהדרת ומצוינת אבל יש לה מצוקות ייחודיות שנובעות משינוי חד מאוד בסגנון החיים בין מדינת המוצא לבין התנאים כאן ואנחנו חייבים למצוא את הדרכים לא רק בנושא אתו אנחנו רוצים להתמודד היום, אלא כמדינה באופן כללי כדי לפתור מצוקות ולקדם את העדה הזאת שהיא עדה מצוינת, מאוד מסורה ומאוד ציונית.
גדעון סער: חשוב לי לומר את הדברים האלה גם בפתח הדיון הזה.
גדעון סער: אני מבקש מחברי, חבר הכנסת נודלמן, לומר את דבריו.
מיכאל נודלמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות דנה בנושא העדה האתיופית בישיבות רבות.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על ילדים במצוקה, על הבעיה של קייסים, על בעיית האלימות בקרב הצעירים בעדה, אבל אלימות כלפי נשים היא הבעיה הגדולה ביותר.
מיכאל נודלמן: דנו בנושא הזה גם בקדנציות הקודמות וגם בקדנציה הזאת אבל החלטנו שתי הוועדות יחד לשמוע מה עמדתכם בנושא.
מיכאל נודלמן: נאמר שלא הייתה אלימות, אבל היה לחץ בין האנשים מהעדה האתיופית ואנחנו מדברים על הנושא הכלכלי, על שינוי התפקיד בין האישה לגבר כאשר נשים עכשיו מתקדמות מהר יותר ויש משפחות שם הנשים הן המפרנסות את כל המשפחה, דבר המהווה שינוי גדול שפוגע בתדמית הגבר.
מיכאל נודלמן: למרות כל זאת, לא צריך לפגוע בנשים.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שאנחנו צריכים יחד עם המשרדים השונים לעשות הכול כדי למנוע דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש שוני בין תרבותי והשוני הזה אולי מביא לקיום הנושא בו אנחנו דנים היום, אבל בכל מדינה מתוקנת שוני ובעיות לא צריכים להביא לרצח נשים.
מיכאל נודלמן: הבעיה הזאת היא לא בעיה רק של העדה האתיופית אלא זאת בעיה של כל אזרח במדינת ישראל.
גדעון סער: הבעיה היא כמובן בעיה של כל הציביליזציה.
גדעון סער: אני חייב לומר שכאשר הייתי לפני כמה חודשים באירוע במדריד לציון הקמפיין של האיחוד האירופי בנושא אלימות נגד נשים, אותם תסכולים ואותם קולות שאנחנו שומעים פה - איך יכול להיות שלמרות כל כך הרבה שנים של טיפול בתופעה, לא רואים סימנים למיגורה – שמעתי שם גם מנציגים של המדינות המתקדמות ביותר.
גדעון סער: זאת כמובן הפרספקטיבה הנכונה לראות את הדברים.
גדעון סער: אני רוצה לבקש לשולמית סהלו מקואליציית יחדיו למניעת אלימות במשפחה האתיופית לפתוח את הדיון וגם להודות לך על היוזמה שלך לקיום הדיון.
גדעון סער: בעצם הדיון הזה היה צריך להתקיים כבר בכנס הקודם, בכנס החורף, אבל זה לא הסתייע ואני מאוד מודה לך על ההתמדה שלך בליווי הנושא ובייזום הדיון הזה.
שולמית סהלו: אני רוצה להודות לך שמיד עם הפנייה שלי אליך ואל מנהלת הוועדה, כמה ימים לאחר מכן חזרת אלי עם תאריך למועד דיון.
שולמית סהלו: שמי שולמית סהלו, אני מרכזת את הקואליציה למניעת אלימות במשפחה.
שולמית סהלו: אני עובדת מטעם שתי"ל.
שולמית סהלו: הקואליציה היא קואליציה שהוקמה לפני שנתיים כקואליציית נשים.
שולמית סהלו: לאחר מכן, מתוך מחשבה ותובענה שאנחנו בעצם רוצים לעסוק במשפחה ולאו דווקא בנשים, כי התופעה עצמה פוגעת בנשים אבל היא נוגעת לא רק בנשים אלא ביתר בני המשפחה, צירפנו לשורותינו גם גברים ובאמת ההתייחסות שלנו היא נשים וגברים.
שולמית סהלו: הקואליציה הוקמה מתוך תחושות שהיו לנו בשטח.
שולמית סהלו: אנחנו קהילה.
שולמית סהלו: מעבר לזה שאנחנו קהילה, אנחנו קהילה מאוד קשורה, אנחנו גרים בשכנות לבני הקהילה ואנחנו שומעים את ההדים גם של האלימות וגם של מקרי הרצח.
שולמית סהלו: כל מקרה רצח שמתרחש, מכה הדים בתקשורת, מכה הדים אצל כולם, אבל אצלנו הוא גורם כאב עוד יותר גדול.
שולמית סהלו: לפני שנתיים הכאב הזה ממש פגע בנו, בפורום הנשים שהיו מתכנסות במסגרת אחרת, כאשר חברה שלנו לם-לם נרצחה.
שולמית סהלו: זאת הייתה הנקודה שחשבנו שאנחנו רוצים לפעול מעבר לזה שאנחנו כואבים את זה וזה עובר הלאה.
שולמית סהלו: החלטנו שאנחנו רוצים לחקור ולבדוק, ובעצם לקדם כל מה שאפשר כדי לעצור את ההידרדרות של התופעה.
שולמית סהלו: כמו שחבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת סער אמרו, זאת תופעה לאו דווקא עם מאפיין קהילתי אלא זאת תופעה כללית אבל בקהילה היא פחות הייתה מקובלת באתיופיה והיא מקבלת חיזוקים כאן בארץ בגלל סיבות שונות, בין היתר משברי הגירה.
שולמית סהלו: אנחנו בדקנו כמה דברים.
שולמית סהלו: ערכנו מחקר די רחב, גם מול מרכזי קליטה וגם מול מרכזים למניעת אלימות במשפחה.
גדעון סער: אני רוצה לקדם בברכה את ראש העיר קריית גת ולהודות לו על שהגיע לכאן.
שולמית סהלו: כאמור, ערכנו מחקר די רחב גם מול מרכזי קליטה, גם מול מרכזים למניעת אלימות במשפחה שפרוסים בארץ וגם מול מרכזים של ויצ"ו, נעמ"ת וארגון ל"א.
שולמית סהלו: מתוך הדברים האלה יש לנו נייר עמדה שאני מחלקת לכם אותו.
שולמית סהלו: אנחנו מחלקים את זה לשניים כאשר יש את האלימות כשהיא מתרחשת, ואת הגורמים שלה טרום עלייה.
שולמית סהלו: דרך אגב, הנתונים האלה הם נתונים מאומתים שנבדקו עם גברת דינה מרום ועם שרה כהן.
שולמית סהלו: יש את האלימות כשהיא מתרחשת ויש את האלימות טרום עלייה והגורמים שלה.
שולמית סהלו: נמצאת אתנו רווית כהן שתיכף תציג את עצמה ותיתן לנו את ההתייחסות טרום עלייה ואיך משפיעה הקליטה של העולים, במיוחד בשנים האחרונות, כאשר הם במחנות מעבר, ואיך זה חוזר אלינו בבומרנג בארץ.
שולמית סהלו: סיכום ממצאים וקשיים.
שולמית סהלו: סוגיה ראשונה היא חוסר תקציב.
שולמית סהלו: שוב, זה מתוך בדיקה שעשינו מול המרכזים הקיימים בארץ.
שולמית סהלו: אנחנו רואים שיש חוסר תקנים למניעת אלימות במשפחה במשרד הרווחה, מעט מאוד עובדים שעובדים עם בני הקהילה, מעט מאוד עובדים סוציאליים שעובדים עם בני הקהילה, מעט מאוד עובדים שעובדים בקו חם, במרכזים הטלפוניים שפרוסים בארץ, וכמובן מעט מאוד תוכניות.
שולמית סהלו: אני לא אומרת שלא קיימות, אבל קיימות מעט מאוד תוכניות שמטפלות באלימות במשפחה.
שולמית סהלו: דרך אגב, היה לנו מאוד קשה לקבל את האינפורמציה לגבי התוכניות שקיימות כיום מול הגורמים הרלוונטיים.
שולמית סהלו: בקשתנו היא לקיים דיון ספציפי לגבי התוכניות הקיימות.
שולמית סהלו: התוכניות הקיימות, איכות וייעול השירות.
שולמית סהלו: התוכניות הקיימות הן מועטות ומה שקיים לא נותן מענה ספציפי לצרכים של בני הקהילה עם הרגישות התרבותית שמאפיינת את הקהילה האתיופית.
שולמית סהלו: אני רוצה לספר שלפני שלושה חודשים, בעקבות בקשה שלנו לשדר בטלוויזיה בערוץ האמהרי, חברתי יעל ואני היינו בשידור ודיברנו על התופעה כחלק מההסברה שאנחנו עושים גם לבני הקהילה כי בעצם לא מדובר רק בתוכניות אלא הרבה הסברה והעלאת מודעות.
שולמית סהלו: הפכנו להיות סלבריטי בקרב הקהילה, אמרו לנו שאמרנו דברים חשובים, דברים שנוגעים בבעיות האמיתיות.
שולמית סהלו: להסברה והמסר בתקשורת יש מסר עצום.
שולמית סהלו: זה פחות בא לידי ביטוי באמצעי התקשורת בשפה האמהרית ובקשתנו היא שכל תוכנית שתהיה, להתאים אותה גם לאמצעי הזה שלפי נתונים מעל 85 אחוזים מבני הקהילה צמודים או למקלט רדיו או לטלוויזיה, כמובן בשפה האמהרית.
שולמית סהלו: זאת בקשתנו הנוספת, להתאים את ההסברה לצורכי הקהילה.
שולמית סהלו: עוד משהו שאנחנו מבקשים ואפילו דורשים לאור הנתונים.
שולמית סהלו: בתוך המנגנונים שהיו קיימים בקהילה שלנו באתיופיה יש את זקני העדה והייתה מעטפת מאוד תומכת למקרים שמתקיימת ומתפרצת האלימות.
שולמית סהלו: כאן בארץ זה פחות בא לידי ביטוי ואלה כוחות שאנחנו לא יודעים לנצל אותם ולהשתמש בהם נכון.
שולמית סהלו: יש את זקני העדה, את הקייסים, שכבר נמצאים שם ויש להם השפעה גדולה על בני הקהילה.
שולמית סהלו: אני חושבת שחלק מהעניין הוא לשתף אותם בתוכניות ובטיפול בתופעה.
שולמית סהלו: אנחנו מאמינים שבאמת הדבר הזה יכול להביא שינוי וצמצום של המקרים.
שולמית סהלו: אנחנו יודעים שבשטח כל רשות, כל מרכז או כל ארגון, מתוך רצון טוב, או שלמישהו יש יותר אמצעים או פחות, מפעיל מודלים מקומיים שיכולים להיות מוצלחים כאשר יש מקומות שזה עובד יותר טוב ויש מקומות שזה עובד פחות טוב.
שולמית סהלו: מקרה למודל שעובד טוב הוא אור יהודה, ונמצאת אתנו יעל שהיא חברת הקואליציה ועובדת סוציאלית באור יהודה, והיא תוכל להציג ולומר איך זה עובד ואיזה אפקטיביות יש לזה כאשר זה בנוי נכון.
שולמית סהלו: בקשתנו היא לאו דווקא לעבוד מול מודל כזה, אלא למצוא מודל נכון שיעבוד לא ברמה של ישובים או ברצון של רשויות מקומיות פר תקציב ופר מודעות, אלא ברמה של מקבלי החלטות, קרי, משרד הרווחה והמשרד לקליטת העלייה.
גדעון סער: אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל.
גדעון סער: אני יודע שיש עליך עומס מיוחד בימים האלה אבל הגעת לישיבת הוועדה.
גדעון סער: ראיתי בחומר את הישיבות שניהלת בוועדה לקליטת העלייה בקדנציה הקודמת בנושא הזה.
מרינה סולודקין: האם יש ארגוני נשים אתיופיות?
שולמית סהלו: הקואליציה הוקמה באמצעות ארגוני נשים אתיופיות.
מרינה סולודקין: אני מדברת על ארגוני נשים ולאו דווקא ארגונים נגד אלימות.
שולמית סהלו: הקואליציה הוקמה על ידי ארגוני נשים אתיופיות וחלקן נמצאות כאן אתנו.
מרינה סולודקין: אני מאוד תומכת בנקודה שהעלית לגבי הסברה בכלי תקשורת בשפה אמהרית.
מרינה סולודקין: מאחר שעבדתי ופעלתי בתחום הזה, וגם בכנסת אנחנו משדרים עכשיו בשפה האמהרית, אני שואלת כמה שעות שידור ברדיו יש לכם כל יום.
קריאה: שעה וחצי.
שולמית סהלו: בערב זה כחצי שעה.
שולמית סהלו: אם כן, בסך הכול שעתיים.
מרינה סולודקין: אנחנו כולנו – בגלל שרדיו וטלוויזיה הוא חלון לעולם הגדול – דורשים, ואני פעלתי בתחום הזה כשהיה לי כוח מערכתי, לשדר יותר משעתיים.
מרינה סולודקין: צריך לשדר 4 שעות, 6 שעות, 8 שעות.
מרינה סולודקין: רק אם יהיו לנו השעות האלה, נוכל לתת הסברה באמהרית בכל נושא, כולל נושא עבודה, נושא אלימות נגד נשים וכולי.
גדעון סער: את אומרת שזה פונקציונאלי לא רק לנושא הזה אלא גם בהיבט היותר רחב.
קולט אביטל: אפילו אם נישאר במסגרת הזאת, צריך לעשות הכול כדי להגדיל את מכסת השעות ובמסגרת הזאת צריכה להיות תוכנית מאוד אגרסיבית של הסברה.
מרינה סולודקין: כאשר דליה איציק כיהנה כשרת התקשורת ובלשניקוב היה מנכ"ל משרד התקשורת ראינו שזה לא קשה למצוא את התדר לשידורים בשפה האמהרית.
מרינה סולודקין: כשתי ועדות אנחנו צריכים להוביל את המאבק כי לא מדובר בכסף רב אלא בשבירת שגרה שליהודי אתיופיה יש רק שעתיים שידורים בשפה האמהרית.
רוית כהן: באתיופיה יש מקלטים קטנים והאנשים שומעים בביתם שם את שעות השידור.
רוית כהן: הם יודעים מתי היה פיגוע, מה זאת אלימות בישראל, ומה זה גבר שרצח את אשתו.
רוית כהן: זאת אומרת, זה לא מגיע רק לכאן אלא יש השלכות גם באתיופיה.
גדעון סער: אני מקווה שזה מעודד עלייה.
יעל אברו-קסה: אני עובדת סוציאלית באור יהודה.
יעל אברו-קסה: אני עובדת סוציאלית בת הקהילה באור יהודה ויש לנו פורום קליטת עלייה אצלנו ברווחה.
יעל אברו-קסה: לפני כשנה בחודש מרץ, לפני שלצערי אירע הרצח של בני הזוג בזאן, שמנו לב שהחלה תופעה של גידול באלימות.
יעל אברו-קסה: פנינו למנהלת שלי ואמרנו לה שיש כאן תופעה.
יעל אברו-קסה: חשוב לפני כן לציין שאור יהודה התחילה לקלוט עלייה מאתיופיה רק בשנת 2002 כאשר לפני כן העיר לא ידעה מה זה אתיופים ולא ידעה איך להתמודד אתם.
קולט אביטל: איש לא רצה לקבל אותם.
יעל אברו-קסה: נכון.
יעל אברו-קסה: גם אותי, לפני שהתחלתי לעבוד שם, זה מאוד קומם ומאוד הכעיס.
יעל אברו-קסה: בכל מקרה, שמנו לב שיש תופעה של אלימות לאחר שהמשפחות עוזבות את מרכזי הקליטה ועוברות לדיור קבע.
יעל אברו-קסה: לאחר כל שלבי הקליטה הראשונים, אז מתחילות לצוץ כל מיני בעיות והבעיות הן מורכבות ולכן לא אוכל לומר שיש תופעה אחת ספציפית לכולם.
יעל אברו-קסה: כל משפחה היא רב-בעייתית ומאוד מורכבת.
יעל אברו-קסה: עשינו חשיבה והחלטנו שאנחנו צריכים לעשות איזשהו פורום חשיבה שבו נעלה כל מיני כלים ודרכי התמודדות איך לסייע ולהפחית את תופעת האלימות.
יעל אברו-קסה: לצערי זה היה שבוע-שבועיים לפני הרצח.