GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: חברותיי, חברות הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל הלך, אבל אני חושבת שחשוב שהוא הגיע, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הליכוד.
לימור לבנת: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, את יודעת כשאני התחלתי את הפעילות שלי, בהתחלה בשדולת הנשים וכמובן בכל הארגונים הללו, ב-1988, לפני עזרת נשים, וכמובן היו אז הרמות גבה ותדהמה שליכודניקית באה לפעילות פמיניסטית.
לימור לבנת: היו אפילו כאלה שלא רצו ולא הסכימו לקבל אותי לפעילות הזאת.
לימור לבנת: מי שאז הגנה על זה היתה יעל דיין, שהיא ראתה חשיבות אדירה דווקא בפעילות שהיא חוצה מפלגות בנושאים הפמיניסטיים.
לימור לבנת: היא ראתה את זה בצורה חיובית ולכן פעלנו ביחד.
שלי יחימוביץ': אני גם זוכרת מה אמרו על זה.
שלי יחימוביץ': המקטרגים אמרו מי שחושב שהפמיניזם נגמר בקו הירוק, לא יכולה להיות פמיניסטית.
שלי יחימוביץ': אז היא יכולה.
לימור לבנת: אז הנה, אני יכולה, ולא רק אני יכולה, אלא גם ליכודניק יכול.
לימור לבנת: פעם אמרו שרק הליכוד יכול ואני מסכימה באופן כללי, אבל בעניין הזה אני חושבת שכולנו יכולים וחייבים דווקא לחצות את הקו המפלגתי הזה, כדי לעסוק בעניין הכל כך חשוב הזה, וזה כל הכוח שלנו וזאת העוצמה שלנו.
לימור לבנת: זה אפרופו מה שאמרת וזו באמת אמירה מאוד נכונה והעובדה שגבר עומד בראש הוועדה, יש לה חשיבות עצומה, כי התפקידים שנשים ממלאות קצת יותר בצמרת, ויש יותר נשים קצת יותר בצמרת הפוליטית, העסקית, ובכל מיני מקומות אחרים, היא חשובה והיא נותנת העצמה מסוימת לנשים, אבל היא בוודאי לא מספיקה ואין בה די, וצריך לנסות עוד ועוד לטפל בוועדה הזו, שהיא ועדה לקידום מעמד האישה.
לימור לבנת: הישיבה הזאת עוסקת במאבק נגד אלימות, אבל הוועדה היא ועדה לקידום מעמד האישה ועושה עבודה מצוינת.
לימור לבנת: אני יכולה להצטרף לדברי חברותיי, כמובן לדברים שאמרו קודם.
לימור לבנת: אנחנו שנים רבות עוסקות במלאכה הזו, שנים רבות כל כך שקשה ממש לזכור אותן ויש ונעשו צעדים גדולים קדימה, החקיקה אצלנו היא חקיקה מאוד מתקדמת, אבל נדמה, ואמרה את זה גב' מרים שלר קודם, שככל שצועדים קדימה דורכים במקום, שלא לומר נסוגים לאחור.
לימור לבנת: בתחומים מסוימים זה נכון, והמספרים הרבה פעמים מעידים על כך.
לימור לבנת: גב' טל קרמר-ודעי נתנה קודם את המספרים.
לימור לבנת: בחברה החרדית, בחברה הערבית דווקא יש התקדמות ויש מקומות שבהם יצאו החוצה ויש איזה שהיא בכל זאת הבנה ונשים שהסכימו והבינו והפנימו ומסכימות לצאת ולהתלונן ויש משהו שזז שם, אבל עדיין אנחנו נמצאים באמת בסיטואציה שבה יש דה-לגיטימציה של הנשים שמעיזות להתלונן וניסיון לבזות אותן וניסיון לטעון שהיא התלבשה ככה והיא אמרה אחרת, וניסיון להגיד שבעצם מי שלא רוצה, הרי יכלה לקום וללכת ועוד כהנה וכהנה, ואני שומעת את זה מגברים משכילים ואני שומעת את זה מגברים בתפקידים בכירים ואני שומעת את זה מגברים מכל הסוגים בעצם, וגם מנשים.
לימור לבנת: וגם מנשים, גם זה נכון, ואנחנו לא מצליחים לעקור את זה מהשורש, כי יש כאן כנראה איזה משהו שהוא טבוע כל כך עמוק וגם כשמנסים לעקור את זה ולחנך ולהסביר, כנראה שזה עוד פער שייקח שנים ארוכות כדי לשרש אותו וכדי לעקור אותו.
לימור לבנת: אבל צריך כמובן להמשיך ולעשות ולהמשיך ולדרוש ולהמשיך ולהשקיע בזה.
לימור לבנת: אבל הדבר שמטריד את מנוחתי, מכל הדברים ששמעתי כאן היום, שהוא חדש לי, כי יתר הדברים הרי מוכרים, זה מה שאמרה גב' טל קרמר-ודעי קודם, לגבי השתלמויות שופטים.
לימור לבנת: אני רואה את זה באמת בחומרה מיוחדת.
לימור לבנת: אני פונה אלייך, גברתי כבוד נשיאת בית המשפט העליון, להיכנס לעובי הקורה בנקודה הזאת, כי כאשר אנחנו מדברים על קולת הענישה פעמים רבות, שאני מיד אומר גם על זה מלה, אני חושבת שכאן צריך את התערבותך, כדי שאפשר יהיה באופן מסודר להכניס לתוך השתלמויות השופטים את הנושא הזה והתערבותך כאן יכולה להכריע את העניין.
לימור לבנת: אבל אני רוצה לומר עוד דבר.
לימור לבנת: לפני יומיים, כאשר היינו, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת זהבה גלאון ואנוכי באוהל המאבק באלימות נגד נשים שנערך על ידי ויצ"ו ברחבת בית אריאלה, בתל אביב, היה טקס מרגש מאוד, אני אמרתי ואני רוצה לחזור על הדברים האלה כאן, במשפט אחד, זה אף פעם לא מתחיל ברצח, זה תמיד מתחיל בדברים קטנים.
לימור לבנת: זה מתחיל בניסיון להשתלט על בת הזוג, זה מתחיל בזה שהוא אומר לה 'אל תלכי' ו'תעשי ככה' ו'תעשי אחרת' והוא לא מרשה לה לומר כך או לעשות אחרת, או לדבר עם מישהו, עם חברה אפילו, וזה אחר כך נמשך באיזה סטירה קטנה או באיזה דחיפה קטנה, וזה כך נמשך רק בדברים הקטנים, שהולכים ומחמירים וזה בסוף נגמר ברצח.
לימור לבנת: אבל, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, ואת יודעת את זה, ואני לא צריכה לומר את הדברים האלה לך, אני לא מנסה כאן לא להטיף ולא להסביר, אלא רק לומר שקולת העונשים על הדברים האחרים, שהם בדרך, היא זאת שצריכה להטריד את כולנו והיא זו שמטרידה, ולכן בית המשפט, בתי המשפט, השופטים, הם אלה שצריכים להתייחס כל כך בחומרה לכל העבירות האלה, לפני שזה מגיע לעבירות החמורות ביותר.
לימור לבנת: בספר החוקים שלנו ישנם מספיק חוקים שהכנסת חוקקה, אין מחסור בחוקים.
לימור לבנת: ואנחנו צריכים לדרוש ממערכת המשפט שתעשה את תפקידה.
לימור לבנת: יש, אמרתי, מספיק חוקים ואותה דה-לגיטימציה של המתלוננות, אסור שתקנה לה מקום גם בתוך מערכת המשפט.
לימור לבנת: השליטה שלנו, אמרה קודם חברתי, חברת הכנסת סולודקין, על מערכת התקשורת, הרי לא קיימת.
לימור לבנת: ומלה אחרונה.
לימור לבנת: הזכיר יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת נדיה חילו ואנוכי מובילות עכשיו הצעת חוק שנתמכת על ידי המועצה לשלום הילד, שתכליתה לתת מענה לטיפול פסיכולוגי בקטינים נפגעי עבירות מין.
לימור לבנת: לצערי הממשלה, נכון לעכשיו, מתנגדת להצעת החוק הזאת.
לימור לבנת: אני מאוד מקווה ששר הרווחה, בתחילת השנה, כפי שהוא הבטיח לחברת הכנסת נדיה חילו, אכן יאפשר להסכים להצעת החוק הזאת ונקבל את הסכמת ועדת השרים לחקיקה.
לימור לבנת: נכון לעכשיו זה עוד לא קרה.
לימור לבנת: אבל זו הצעת חוק חשובה מאוד, משום שלמעשה קטינים נפגעי עבירות מין אחר כך, אחרי שהם מקבלים את הטיפול הרפואי הראשוני, הם הולכים לאיבוד ואין מי שיסייע להם.
לימור לבנת: זאת בעיה כמובן קשה מאוד.
לימור לבנת: אני חושבת שגל האלימות שאנחנו חווים ועדים לו בימים האלה, נגד קשישים, דברים מזעזעים שכל אחד מאיתנו רואה אותם ומזדעזע, גל האלימות הזה הוא חלק מתוך זוועה פשוט של חברה שהולכת ומידרדרת מרגע לרגע.
לימור לבנת: זה לא שייך לנושא שלנו כרגע, אבל בכל זאת אי אפשר להימנע מלהתייחס גם אליו, אי אפשר להימנע מלראות אותו כחלק מתוך חברה שפשוט ירדה מהפסים לחלוטין.
לימור לבנת: פשוט ירדה מהפסים לחלוטין.
לימור לבנת: אדוני יושב ראש הוועדה, זה לא שייך לאלימות נגד נשים, וזה לא שייך אולי באופן דקדקני או ספציפי רק לוועדה הזאת, אבל יש הרבה מאוד קשישות שנתקלות בזה, ולכן בכל זאת ראיתי לנכון להעיר גם את ההערה הזאת בסוף דבריי, כי קשה לא להתייחס לזה.
לימור לבנת: זה דבר מחריד שהחברה פשוט חייבת, ובראש ובראשונה, אנחנו כחברי כנסת, חייבים להתייחס אליו.
גדעון סער: יש באמת כמה יוזמות חקיקה שנוגעות להחמרת ענישה בנוגע לאלימות נגד קשישים, אחת מהן נידונה עכשיו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
גדעון סער: זה באמת דבר מזעזע שהיום באחת התוכניות בבוקר ראיתי התייחסות לזה שבאמת השורשים של זה בדרך כלל זה נרקומנים, וצריך לחשוב גם איך מטפלים בבעיה החברתית הזאת, כדי למנוע תופעות כאלה.
מרים שלר: גם בגלל הקשר ההדוק בין העניין של נרקומניות ופגיעה מינית.
גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין.
גדעון סער: היא באמת שותפה נאמנה לכל מה שאנחנו עושים פה ובאמת אחת החברות שתמיד אפשר להסתייע בעזרה שלה, לא רק בנושאים האלה, גם בנושאים של שוק העבודה ובכל הנושאים האחרים.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, כבוד נשיאת בית המשפט העליון, יש לנו עוד הוכחה שבכנסת יש ועדות שלא פוליטיות, הן מעל פוליטיקה, זה ועדת קידום מעמד האישה, סחר בנשים ואני סבורה שגם עלייה וקליטה, ששם עובדים ביחד בגלל שהנושאים הם בהסכמה לאומית, כמו נושא המאבק נגד אלימות נגד נשים ופגיעות מיניות.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שיש ויכוח והעמדה שלי שאנחנו חייבים רפורמות גם במשטרה, גם בבתי משפט, ודיברה כאן גב' טל קרמר-ודעי ממרכז ארגוני הסיוע, מאוד נכון שאנחנו חייבים הגברת הרגישות בנושאים של הפגיעות המיניות והכשרות.
מרינה סולודקין: ראינו מה עשו ההכשרות וההשתלמויות בתוך המשטרה.
מרינה סולודקין: יש שיפור.
מרינה סולודקין: רוצים את זה אצל שופטים, נכון, אבל אני עומדת כאן ואומרת, בלי שיהיו הכשרות והדרכה לעיתונאים, אנחנו לא יכולים ללכת קדימה, בגלל שפוגעים בצורה שיטתית, העיתונות הצהובה, בקורבנות האונס, בקורבנות האלימות בהרבה דברים.
גדעון סער: ועוד יותר גרוע באינטרנט.
מרינה סולודקין: כן, על מה שקורה באינטרנט אני לא מדברת ומה שקורה בשפות אחרות, חוץ מעברית, אני גם לא מדברת.
מרינה סולודקין: בגלל שהמצב מאוד מאוד קשה.
מרינה סולודקין: לי תמיד יש פתרונות.
מרינה סולודקין: כמו לפוליטיקאית פרקטית.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, העלאה השכלתית של כל המערכות.
מרינה סולודקין: במשטרה, תואר ראשון, בבתי משפט, תואר שני.
מרינה סולודקין: אני לא מבינה איך זה יכול להיות שבמחוזי ובבית משפט העליון לא יושבים שופטים עם תואר שני.
מרינה סולודקין: גם דיברנו עם חברתי לימור לבנת, בנושא רישיון לעיתונאים.
מרינה סולודקין: אנחנו לא נותנים לרפא אנשים למי שאין להם תעודת רישיון של רפואה, איך יכול להיות שבלי השכלה, בלי הדרכה, כותבים רק בצבע צהוב, על נושאים כל כך רגישים?
לימור לבנת: תקנון אתיקה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני הייתי מופתעת לרעה.
מרינה סולודקין: כמעט חצי שנה אני מתעסקת בפרשת הכת שעובדת בתוך העולים החדשים מרוסיה, כאילו להגברת המודעות הקוסמית, אבל מאחורי זה אונס והטרדות מיניות, ובעיתון מכובד, בשפה עברית, אני רואה פרטי פרטים שרק מהמשטרה יכולים להגיע לעיתונות הזו.
מרינה סולודקין: אני אפנה לגב' דליה דורנר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להיות יותר חריפים בנושאים האלה, בגלל שבשביל מה לפנות לבית משפט, בשביל מה לפנות למשטרה, אחרי שכל הפרטים מגיעים לעיתונות כלל-ישראלית?
גדעון סער: חברת הכנסת נדיה חילו גם היום תעלה יוזמת חקיקה בנושא הזה ואני אשמח גם אם תוכלי לפרט תוך כדי דברייך.
נאדיה חילו: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
נאדיה חילו: היוזמה הזו היא יוזמה משותפת גם שלי וגם של יושב ראש הוועדה, שמצטנע.
נאדיה חילו: זו הצעת חוק משותפת שלנו שבאה בהחלט להוסיף, הייתי אומרת, יריעה נוספת של הגנה לנשים שהן קורבנות עבירות אלימות.
נאדיה חילו: אנחנו נעלה אותה היום.
נאדיה חילו: יש תמיכה גם לחוק הזה.
נאדיה חילו: היא קשורה גם לחלק של בתי משפט ושלא ייצא צו הגנה בלי לשמוע את שני הצדדים, כי הרבה פעמים שומעים רק צד אחד והאיזונים בחלק הזה ובדרך כלל כשאני מדברת על הפרת איזונים, ההפרה היא תמיד בצד של הקורבן, של החלש, אז אנחנו בהחלט בהצעת החוק שלנו באים ואומרים, אנחנו רוצים שגם אותו מותקף, אותו נתקפת בדרך כלל, אותה אישה, גם תגיע לבית משפט, תשמיע את דברה, ורק אחרי זה---
גדעון סער: הדיון על הצעת החוק יתקיים במליאה בצהריים.
נאדיה חילו: אני רק אומר שני משפטים, כי אני לא רוצה את כל הדיון על החוק.
נאדיה חילו: אני בהחלט אדבר במליאה.
גדעון סער: יש אפשרות רק במעמד שני הצדדים, ויש אפשרות לדחות ללא שמיעה.
גדעון סער: יש אפשרות בחוק ויש המלצה של ועדה בין משרדית, שעבדה בנושא של אלימות במשפחה, לסתום את הפרצה הזאת.
גדעון סער: אפשר להיכנס לזה בהמשך.
נאדיה חילו: אבל אני בהחלט רוצה בראש ובראשונה להעריך את נשיאת בית המשפט שנמצאת איתנו בדיון החשוב הזה ואני בהחלט רוצה לפנות היום, במעמד הזה, לכל העוסקים בדבר, ארגוני הנשים, ארגונים שמסייעים.
נאדיה חילו: אנחנו בהחלט לאורך כל השנה רואים ושומעים וניזונים, ואם הכנסת עוסקת יום אחד בעוולות החברתיות וזה מעמיס מבחינה רגשית גם עלינו, איך אתם, שבאמת עוסקות במהלך כל השנה ומתמודדות התמודדות מאוד אינטנסיבית בסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מאוד מאוד קשה.
נאדיה חילו: אני חושבת שביום זה אני מאוד מאוד הייתי רוצה להוקיר ולהעריך את העבודה של כל אחת ואחת מכן ובהחלט זה לא יום חגיגי, לצערי, הוא יום שמהול מבחינתי בצער רב שאנחנו מדי שנה, החברה כולה נכשלת בלשנות את הסטטיסטיקות וזה כישלון חברתי כולל.
נאדיה חילו: אני בהחלט רואה את זה לא כנשים, לא גברים, זה כישלון חברתי, זה כישלון שמתחיל לגעת באוכלוסיות יעד נוספות ודיברו פה על קשישים ועל ילדים ודיברו על אלימות שהיא הרבה יותר רחבה ועל קורבנוּת של קבוצה שמתחילה להיות הרבה יותר רחבה מבעבר, ולכן גם מצריכה חקיקה נוספת.
נאדיה חילו: והחוק שדיברה עליו חברתי חברת הכנסת לימור לבנת ואנוכי, שאנחנו מובילות את זה, זה עוד חוק.
נאדיה חילו: אני גם מובילה עוד חוק שעדיין במשא ומתן ויש עוד התנגדות, על חובת הטיפול לנשים קורבנות.
נאדיה חילו: זה לא על פי חוק עד היום, הנושא הזה, וגם אם יש תקציבים פה ותקציבים שם, ויש הבטחות, עדיין גם החלק הזה, פיצוי הקורבן, וטיפול אם זה נפשי ואם זה חברתי, הוא לא מוסדר על פי חוק ואני גיבשתי הצעת חוק בעניין הזה ובימים אלה קיבלתי גם פטור מחובת הנחה על הצעת החוק ואני בהחלט רוצה להניח אותה גם על השולחן.
נאדיה חילו: אבל מה שאני רוצה להגיד, אני לא רוצה לדבר על סוף הדרך, למרות שאני מאוד מעריכה.
נאדיה חילו: אני רוצה לדבר על תחילת דרך.
נאדיה חילו: בתחילת הדרך חסרים, אדוני היושב ראש, הרבה מאוד משאבים לנושא של מניעה.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על מערכות חינוך שחסרה להם התייחסות ספציפית ומניעתית לנושא הזה.
נאדיה חילו: אנחנו מדברים על התמודדות מערכות כאלה ואחרות, מערכות אזרחיות, שצריך שם להגביר אותם.
נאדיה חילו: נאמר פה והוזכר הנושא של ההשתלמות ונושא של באמת לבוא ולהסביר למערכות או אנשים שנמצאים ברצף.
נאדיה חילו: כי זה רצף.
נאדיה חילו: פעם זה מערכת רווחה, פעם זה מערכת אכיפת חוק, פעם זה מערכת בית משפט.
נאדיה חילו: בחלק הזה של אלימות נגד נשים ישנו שילוב לאורך כל הקו של מספר מערכות שבעצם נכנסות בתקופות זמן כאלה ואחרות.
נאדיה חילו: אני הייתי רוצה שכל המערכות האלה יקבלו את הכלים, השתלמויות ואחרים, יקבלו את כל הכלים והמיומנויות המקצועיות, גם אם זה על קצה המזלג, שכשיגיעו תופעות כאלה לפניהם, שהם יוכלו גם להבין, אבל גם להתמודד וגם להפיק לקחים, וזה עדיין לא נעשה, לצערי, בצורה מספקת.
נאדיה חילו: נכון שאפשר להציע על שינויים גם במשטרה וגם בבתי המשפט.
נאדיה חילו: אני משווה את הנושא הזה ללפני שנים, כשעוד הייתי קצינת מבחן לנוער, וישנם, אני יודעת שיש פה ושם, אבל עדיין לא השלמנו ואנחנו כחברה לא מקדישים מספיק משאבים להתחלת הרצף.
נאדיה חילו: ואז מה שקורה, בתוצאה הסופית, אליכם, אתם, מרכזי הסיוע, גם לגב' מרים שלר וגם לגב' טל קרמר-ודעי, לנעמ"ת, לגב' מרית דנוך ולכל הארגונים הטובים, לוויצ"ו, שעוסקים בנושא, מגיע התוצר המוגמר שהרבה פעמים ההתמודדות בנקודה הזאת היא קשה מאוד.
נאדיה חילו: אבל זו גם לפעמים התמודדות, לצערי אני אומרת את זה, שהיא ללא תוצאה.
נאדיה חילו: כלומר ללא תוצאה, ומבחינתי התוצאה זה באמת מיגור התופעה ותוצאה שזה לא יהיה הדבר הזה.
נאדיה חילו: לכן החלק הזה של השתיקה שדובר עליו, אדוני היושב ראש, קשר השתיקה, אני קוראת לו, לצערי הוא קיים בתוך המשפחות, קיים בתוך החברות, קיים בין המערכות.
נאדיה חילו: איך שלא נסתכל על הדפוס הזה, אנחנו רואים שישנה אפיפות וקשר השתיקה.
נאדיה חילו: איפה זה מופר, קשר השתיקה?
נאדיה חילו: כשהוא מופר הוא מופר לרעת הנשים.
נאדיה חילו: הוא מופר בתקשורת, ושמענו, וזה לרעת הנשים.
נאדיה חילו: הוא לא מופר לטובתן.
נאדיה חילו: הוא לא מופר עם דגש טיפולי כזה או אחר, הוא תמיד מופר כדי להאשים את הקורבן ולחרוץ לפעמים את דינן של אותן נשים, טרם אפילו אותו קורבן הגיע למערכות המשפט וטרם אותם מערכות משפט וענישה אמרו את דברם.
נאדיה חילו: וזה החמור ביותר.
נאדיה חילו: ובאמירה אישית ובנימה אישית אני רוצה לסיים.
נאדיה חילו: נאמר מקודם, ליכוד ולא-ליכוד.
נאדיה חילו: אם אני בכובעים שלי מוצאת חיובי ואפקטיבי את החיבורים המתאימים גם בחוקים לעבוד עם חברתי, גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון, גם עם חברת הכנסת לימור לבנת, גם עם חבר הכנסת גדעון סער וגם עם כולם, אני אומרת, זה המודל שהחברה כולה צריכה לאמץ בסוגיות האלה ואי אפשר לשכוח שישנן קבוצות של נשים, ואני מדברת על נשים ערביות, שהנושא הזה היום עדיין נמצאות בכמה צעדים מבחינת חומרה ועוצמת הבעיה אחורה.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לברכות, מכובדיי מהרשות השופטת, מהדרג הבכיר ביותר, נשיאת בית המשפט העליון, מנהל בתי המשפט, פרקליטת מחוז תל אביב, חברותיי חברות הכנסת וגב' מרית דנון שעושה עבודה מצוינת, וכל מי שנמצא כאן.
רונית תירוש: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה גב' מרים שלר, על כך שצריכה לעבור כברת דרך ארוכה אותה בחורה שהותקפה מינית, כדי לחוש שהיא בעצם הקורבן ולא הנאשמת.
רונית תירוש: וכבר היו הרבה מאוד מפגשים עם נשים כאלה וצעירות שסיפרו מה הן עוברות עד שהן מגיעות לחוזק הנפשי הזה כדי להתמודד ולהגיד 'אני קורבן וזכותי לתבוע'.
רונית תירוש: רק אתמול שמענו אמירה מאוד מבישה וקשה של מי שעומד בראש ארגון הנשים הגדול ביותר, אני חושבת, במדינת ישראל, מורות ישראל.
רונית תירוש: הן בעיקר מורות.
רונית תירוש: והגבר שעומד שם בראש אמר על מה שנאנס, יש גם כאלה שנהנים להיאנס.
רונית תירוש: אמירה כל כך קשה שמישהו נהנה להיאנס, או מישהי נהנית להיאנס, זו בדיוק אותה אווירה, אטמוספרה שמי שנאנסה כנראה הגיע לה, היא זימנה זאת, היא הזמינה זאת, אם היא הלכה עם חצאית קצרה, או התבטאה בצורה כזו או אחרת.
רונית תירוש: לצערי הרב, שמעתי גם על הרבה מאוד מקרים שכבר באה נאנסת, או מי שהותקפה מינית, למשטרה להתלונן, אז ההתייחסות מאוד צינית, חשדנית, ספקנית לגבי היותה טהורה ותמימה ואיך זה קרה לה וכשאני מסתכלת על המגזר הציבורי, אז גם שם אני חושבת שההיררכיה היא מאוד מאוד בעייתית ובנות, בעיקר צעירות, רואים את זה בצבא, רואים את זה, אני מעריכה, במקומות אחרים שאני מכנה אותם ציבוריים, ההררכיה מאוד שולטת והבנות מאוד נשלטות ומאוד קשה להן אל מול דרגות ומעמד כזה ואחר.
רונית תירוש: בהקשר הזה, אנחנו עושות ניסיון, כי כל הזמן אנחנו מהללים את הבית הזה שמחוקק חוקים טובים, אבל יש הרבה תסכול מהבית הזה, גם כשדברים על פניו נראים הכי טריוויאליים ומדוע לא, ויש חוק לחברת הכנסת נדיה חילו ולי, למשל, על קביעה של 50% נשים בגופים ציבוריים.
רונית תירוש: למה אני קושרת את זה לדיון הזה?
רונית תירוש: משום שככל שתהיינה יותר נשים בעמדות מפתח, בתפקידים בכירים, וניצור יותר איזונים, נשים, ככלל, תרגשנה יותר ביטחון במקום שהן נמצאות.
רונית תירוש: ואירועים כמו שאנחנו נתקלים בהם , נחשפים אליהם, אני חושבת שיפחתו.
רונית תירוש: וראה זה פלא, אין לנו שיתוף פעולה.
רונית תירוש: לא מוועדת שרים ולא מהשרות שבוועדת שרים, שזה עוד יותר מכעיס.
רונית תירוש: והחוק הזה, כמשל, הוא חוק שתקוע.
רונית תירוש: אגב, המתנגד הראשי, ואני לא אתבייש לומר פה, זה השר שטרית, שהוא עומד על שתי רגליים אחוריות וועדת השרים נכנעה.
רונית תירוש: זה הדבר האחד.
רונית תירוש: אני הגשתי הצעת חוק שהתקבלה כבר כחוק ואני מדגישה זאת, כי הייתי משוכנעת שהחוק הזה כבר קיים.
רונית תירוש: אני מדברת על הארכת חוק ההתיישנות על עבירות מין בקטינים.
רונית תירוש: הדבר הכי טריוויאלי, אני ממש לפעמים מרגישה כמו הילד שאומר 'המלך הוא עירום', איך זה יכול להיות שאין חוק כזה?
רונית תירוש: קטין או קטינה שחוו את החוויה של עבירת מין המון פעמים בתוך המשפחה, אין להם את המשאבים הנפשיים, את היכולת להתמודד עם זה, ואז חולפות שבע שנים וזהו, ויש התיישנות, וכולם יוצאים נקיים מהעניין.
רונית תירוש: אני שמחה שבסופו של דבר התעשתו מי שהתעשתו גם בבית הזה, והחוק הזה עבר ומתאפשר להם להגיע אפילו לגיל 35 על מנת לתבוע את הפגיעה בהם.
רונית תירוש: אבל אני אומרת, יש פה הרבה דברים שבאים מאוחר מדי ואנחנו בהחלט צריכות לעשות רוויזיה בכל החקיקות שקיימות.
רונית תירוש: הצעה אחרונה שיש לי, ואני מתחברת גם להרבה אמירות שנאמרו כאן, בתחום המניעתי, ובוודאי לחברת הכנסת חילו שהיא באה מהגיל הרך ולא בכדי, הנושא הזה של מניעה חייב להתחיל בגיל הרך.
רונית תירוש: כשהייתה לימור לבנת שרת החינוך, כנראה בגלל המודעות שלה לנושא, עשינו הרבה מאוד פרויקטים גם בגני הילדים, אני וגופי, וגם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות העליונות,על מנת שנטפח יותר יכולת אסרטיבית ושאישה תדע שהגוף שלה הוא שלה והנפש שלה היא שלה, ולאף אחד אסור לגעת ואסור לפגוע, ואם חלילה כן, אז יש עם מי לדבר.
רונית תירוש: ולתת להם את הכוח והיכולת והחוזק.
רונית תירוש: בד בבד עם החקיקות שבאות להתמודד עם עוולות שקיימות, וזה דור המדבר בעיניי, צריך לא לוותר ולהשקיע הרבה מאוד בחינוך כבר מגיל הגן, שפשוט ילדות וילדים יגדלו עם זה.
רונית תירוש: זה יהיה נדבך אינטגרלי של הנורמות, של הערכים, שהם גדלים איתם ואני מקווה שאנחנו ניחשף לפחות עוולות כאלה ואירועים כל כך קשים ולא אנושיים.
לימור לבנת: את חושבת שהשרה יולי תמיר---
רונית תירוש: כדרכה כנראה הכול בהפוך על הפוך.
גדעון סער: אחרונת חברות הכנסת בדיון, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
גדעון סער: אחר כך אנחנו נאפשר למנהלת הרשות לדבר.
גדעון סער: הנשיאה תתייחס לתמצית הדברים שנאמרו ותצטרך לצאת ואנחנו נמשיך את הדיון עד 13:00.
שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד הנשיאה בייניש, חבריי חברי הכנסת.
שרה מרום שלו: הרבה מאוד נאמר ואנחנו עוד יכולים להמשיך ולשבת ימים ועוד לא נגמור מה שהולך, לאו דווקא אצלנו במדינה, כי אנחנו יודעים שלא כולם במדינת ישראל כאלה.
שרה מרום שלו: בוא נאמר את האמת, שאנחנו לא יכולים להאשים את כל מדינת ישראל.
שרה מרום שלו: באו לנו גם כן מכל מיני מדינות חוץ שאצלם זה נראה אחרת מאשר אצלנו.
שרה מרום שלו: אני זוכרת בשנות החמישים לא שמעו על דברים כאלה, או שזה פשוט לא היה, או שזה היה, אבל העיתונות הצהובה לא כל כך- - -
מרים שלר: רק חשוב להגיד שגם דוקטורנטים תוקפים ואונסים וגם אנשים מכל הקשת ה- - -
שרה מרום שלו: היום זה יותר לתקשורת, לכן אנחנו יודעים עוד לפני זה.
שרה מרום שלו: אתמול בבוקר הודיעו לי דווקא מהתקשורת שכאן בירושלים אישה אחת הותקפה והיא בבית חולים, ובאמת נסעתי לבית חולים.
שרה מרום שלו: מה שאנחנו יכולים לעזור, ודווקא לקשישים, אני שייכת למגזר הזה של הקשישים, לכן אני יכולה להגיד על הקשישים.
שרה מרום שלו: היה משפט של פוגל בחיפה, מי שזוכר, אתם ודאי זוכרות את זה, ועמדנו בחוץ, הפגנה שלמה, ומה שקיבלו שם האנשים, את העונש שהם קיבלו, זה היה באמת מינימום.
שרה מרום שלו: וכולנו מאוד התנגדנו.
שרה מרום שלו: מה שאנחנו יכולים לבקש מהרשות השופטת, שיותר תקשה עליהם ושכל המקרים האלה לא ייקרו.
שרה מרום שלו: אם זה בין בעל ואישה, זה קורה גם.
שרה מרום שלו: הנה קרה עם גבר בן 80 ואישה, הרג את אשתו.
שרה מרום שלו: ברחובות.
שרה מרום שלו: אני במקרה מרחובות.
שרה מרום שלו: הרג את אשתו, הרג את עצמו ואת החבר שלו.
שרה מרום שלו: אנחנו יכולים רק לבקש מבתי המשפט שיתייחסו בצורה יותר חריפה לכל המקרים האלה.
גדעון סער: אני רק רוצה לומר משפט בהקשר הזה.
גדעון סער: יש רפורמה שנמצאת בכנסת, בוועדת החוקה, שעברה לפני הרבה מאוד זמן בקריאה ראשונה, רפורמה של עונשי מוצא לפי ההמלצות של הוועדה ברשות השופט גולדברג והרפורמה הזאת, אם היא תיושם, בתמצית מה שזה אומר שלכל עונש לא יהיה רק עונש מרבי, אלא גם עונש מוצא, וניתן יהיה לסטות ממנו רק על פי רשימה של קריטריונים שהם גם קבועים בחוק.
גדעון סער: אני חושב שזה הדבר שיעזור, וזה הדבר שיחייב גם ענישה שהיא אחידה וגם ענישה שהיא מרתיעה וגם יותר צדק.
גדעון סער: ולא רק בעבירות האלה.
גדעון סער: ואני מאוד מאוד מקווה, אני דיברתי על זה עם יושב ראש הוועדה והוא אמר שתוך חודש הוא יתחיל לדון בזה, שנתפנה באמת לעסוק בדבר הזה שיכול לסייע מאוד, כי באמת יש הרבה מאוד שרירותיות בפסיקה, ואגב, גם לא בכל עבירות המין ועבירות האלימות יש עונשי מינימום.
נורית זיו: אני נמצאת במצב לא נוח של 4 ועדות ברצף ונתנו לי שם עוד חמש דקות.
גדעון סער: תתמקדי קודם בוועדה הכי חשובה.
נורית זיו: קודם כל הרבה מהאנשים שנמצאים כאן הם אנשים שאנחנו בעצם פוגשים, פוגשות לאורך שנים ואני לא מחדשת דבר לכל מי שיושב כאן ומעורה באמת בעולם הזה שפנייה למשטרה היא פנייה לא פשוטה, מאחר שהמשטרה היא באמת גוף אוכף.
נורית זיו: המשטרה בסופו של דבר, אישה או גבר, לא משנה, שמגיעים לפתחה של המשטרה, בסופו של דבר חלק מהשליטה כביכול ניטלת מהם מהבחינה הזאת שמהרגע הזה מתחיל הליך פלילי, עם כל המודעות שלנו לקורבן, ואני אסביר בדקות הקרובות מה המודעות ומה אנחנו עושים.
נורית זיו: בכל אופן, עם כל המודעות של לפחות השנים האחרונות, אבל גם לפני, בעשר השנים האחרונות, בחמש האחרונות בוודאי, זה עם הגישה לקורבן, עדיין קשה מאוד לגשת לגוף אוכף ולהתלונן.
נורית זיו: יחד עם זאת, אני רוצה קודם כל, דווקא מאחר שדיברו על נתונים, לדבר קצת על השוואת נתונים.
נורית זיו: אנחנו באמת ביום יום בקשר הדוק עם ארגוני הסיוע, גם מהבחינה הזאת שארגוני הסיוע נכנסים לתוך ההכשרות, גם מתוך זה שאנשים שמגיעים למסגרת המשטרתית להתלונן, האנשים האלה נשאלים אם הם מעוניינים בליווי של ארגוני הסיוע וחלק גדול מאותם אנשים מופנים מהמשטרה, כשהחץ הוא לארגוני הסיוע.
נורית זיו: אם נסתכל על הנתונים, בסך הכול ב-2006, אם מדובר על תלונות נשים, מ-3,112, על פי הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, כאשר הנתונים של ארגוני הסיוע בעמוד 6, הם 5,611, אינני יודעת האם מדובר גם בתלונות גברים וגם של נשים משום שבמשטרה עם תלונות גברים זה 4,600 בערך.
נורית זיו: על כל פנים, כאשר מפלחים את זה, מדובר למעשה בגרעין הקשה, כשארגוני הסיוע מטפלים בגרעין הקשה של העבירה, שזה אונס ותקיפות, שהן התקיפות הקשות יותר, למעשה מדובר במספר אלפי אנשים שזהה לשני הארגונים.
נורית זיו: ושוב, אני לא מתחרה בארגוני הסיוע, אני חושבת שיש מקום לכל ארגון לעשות את עבודתו, כמובן שהרבה יותר קל לפנות לארגון שכל מטרתו באמת הוא סיוע וליווי וטיפול והכוונה, ויבורכו על מה שהם עושים.
נורית זיו: לא ניתן להשוות אחד לאחד בין שני הארגונים.
נורית זיו: מהבחינה הזאת, המשטרה עושה את שלה.
נורית זיו: מה עושה המשטרה?
נורית זיו: בעצם מדובר פה על הכשרות.
נורית זיו: לאורך שנים יש חוקרים שהם חוקרים ייחודיים לעבירות מין.
נורית זיו: החוקרים הייחודיים האלה מוכשרים בהכשרה ייחודית, גם ארגוני הסיוע נכנסים לתוך ההכשרה.
נורית זיו: מביאים אנשי אקדמיה, מביאים אנשי חוק, מביאים אנשים שמבינים בעניין, משום שראיית העולם המשטרתית, וראיית העולם שלי באופן אישי, שאדם שהוא חוקר עבירה מסוימת הוא צריך לחיות בתוך עולם התוכן של אותה עבירה.
נורית זיו: הנהלים הם נהלים מאוד ברורים, של חקירה באופן פרטי, של הפנייה לארגוני הסיוע, של פרטיות, של חוסר גילוי, של אפשרות להביא מישהו שילווה אותך לתוך החקירה, של אפשרות להיות מגובה על ידי מישהו מארגוני הסיוע.
נורית זיו: במידה ויש מקום לדחות את החקירה בשל חוסר נוחות של אותה מתלוננת, אנחנו נדחה את החקירה.
נורית זיו: יש לנו קשר הדוק עם כל הפרויקט של בית חולים וולפסון ובתי החולים האחרים, בני ציון, אנחנו כמובן תמכנו מאוד.
נורית זיו: זה לא עניין משטרתי, ולא על חשבון המשטרה, אבל בוודאי יקל על עבודת המשטרה.
נורית זיו: תמכנו מאוד בהצעת החוק שתרחיב את הנושא של בתי החולים כדוגמת וולפסון.
נורית זיו: אנחנו מכוונים לבית חולים וולפסון.
נורית זיו: אישה שמגיעה לתחנת משטרה למעשה מוסעת לבית חולים וולפסון.
נורית זיו: פה אני קוראת כאן לוועדה, מאחר שהוא היחיד שנותן את השירות הזה ויש בעיה של הבדיקה הפורנדית שחשובה מאוד לצורך ההליך הפלילי, זה קל לנו יותר באזור המרכז ובאזור תל אביב, קשה מאוד לתחנות באזור הצפון או הדרום הרחוק, שלא לדבר על הרחוק מאוד, להביא אנשים שנפגעו מעבירת מין לבית חולים.
נורית זיו: התוצאה היא שחלק מן התיקים לא מגיעים לבית חולים וולפסון והשירות שניתן לאותו נפגע או לאותה נפגעת הוא לא השירות המיטבי שהמשטרה היתה רוצה לתת.
נורית זיו: המשטרה היתה רוצה לראות באמת ששה מרכזים כאלה ושתהיה אפשרות לנו להביא ולתת את השירות הטוב ביותר לקורבן, כאשר חשוב לנו, כמי שצריך להביא את הראיות, להביא את הראיות הפורנזיות הטובות ביותר.
נורית זיו: מאחר שאני גם ממהרת לשם וגם אדוני ביקש ממני לקצר, לעניין סגירות התיקים.
נורית זיו: אכן, חלק גדול מהתיקים נסגרו.
נורית זיו: אם נפלח את סגירות התיקים, 43% זה עבריין לא נודע.
נורית זיו: מישהו בא ואומר 'אני לא יודע מי פגע בי' ואנחנו לא מצליחים להגיע.
נורית זיו: החלק האחר הוא חוסר ראיות.