GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אימבט אקלה: בהרצאה שהשתתפתי בה שמעתי שיש גבר ישראלי שיוצא מהבית והוא נהנה ומרגיש חופשי אבל גבר אתיופי יוצא מהבית עם המטען והוא גם חוזר עם המטען.
אימבט אקלה: הייתי מציעה שגבר שיוצא מהבית, יקבל טיפול, כי הוא יוצא עם הכעס והתסכולים וחוזר אתם לבית, ואז יכול להתרחש רצח כמו שכבר ראינו.
אימבט אקלה: כל האנשים שדיברו אמרו שמטפלים, ואני לא אומרת שלא מטפלים, אבל יכול להיות שהדרך היא לא מוצלחת.
אימבט אקלה: הם צריכים ללמוד מאתנו, מהקהילה.
אימבט אקלה: אני מאוד מברכת את הפרויקט שהוא כן שותף לזה ובחר 10 עובדים סוציאליים ושם אותם בעשרה ישובים, אבל זה לא מספיק.
אימבט אקלה: הייתי מאוד רוצה לשמוע שהמדינה מקצה עוד עובדים סוציאליים ותממן אותם ולא בחצי משרה.
יפה צרפתי: אני מייצגת כאן את האגודה הישראלית לתכנון משפחה.
יפה צרפתי: רציתי להזמין את הציבור הרחב לראות את פעילות האגודה בקרב העדה האתיופית.
יפה צרפתי: אנחנו מכשירים מנחים בני העדה האתיופית, ואני לא מדברת רק על עובדים סוציאליים, משום שאנחנו מאמינים בהכשרה רחבה יותר, גם של אנשים מתחום החינוך, הבריאות והעבודה הסוציאלית.
יפה צרפתי: כל מי שפונה אלינו בעניין – דיברה קודם טל על נושא תקיפות המיניות – האגודה פועלת בתחום של הבריאות המינית, המיניות והתקשורת הזוגית בתא המשפחתי.
יפה צרפתי: הפעילות שלנו מתחילה כבר במרכזי הקליטה ואנחנו עסוקים היום בפרויקט מאוד גדול עם השותפים שיושבים כאן לשמאלי.
יפה צרפתי: נעשית עבודה עם העולים במרכזי הקליטה.
יפה צרפתי: צוין כבר הנושא של איכות הזמן.
יפה צרפתי: אצלנו באגודה יש פניות רבות של בני העדה שפונים להכשרה.
יפה צרפתי: אנחנו נמצאים בגיוס משאבים עצמאי ומתקשים מאוד כרגע לפתוח את הקורסים האלה לבני הקהילה האתיופית.
יפה צרפתי: אני מאמינה שאם נצליח לגייס את המשאבים האלה, יוכל ציבור גדול של אנשים להיכנס לתוך הקהילה הזאת ולעשות עבודה מאוד משמעותית.
גדעון סער: בשעה 1:00 מתחילה באולם ישיבה אחרת בהשתתפות השר איתן ולכן אנחנו חייבים לסיים.
גדעון סער: אם לא זה היה המצב, הייתי מאריך את הישיבה.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל להודות, בראש ובראשונה, לנציגי כל הארגונים, גם של העדה, של הנשים, של ארגונים אחרים, ושוב לשולמית ולחברי מיכאל נודלמן על כינוס הישיבה.
גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום.
גדעון סער: זאת אחת הישיבות שאתה יוצא מאוד טעון עם היקף הבעיות כפי שהוצגו כאן.
גדעון סער: נכנסנו דרך הנושא של אלימות נגד נשים בעדה והתרחבנו באופן טבעי כי אי אפשר לנתק בין הדברים, לבעיות מאוד רחבות שנוגעות לקליטת העלייה של העדה.
גדעון סער: אני רוצה שנעשה מספר דברים באופן מיידי, לפני שאנחנו חושבים לכנס עוד ישיבה עם שני השרים, וביניהם את הדברים הבאים: עלה הנושא של אותו מחקר וחשב משרד הקליטה.
גדעון סער: אני רוצה לפנות למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה, לארז חלפון, במכתב עם הנושא הזה.
גדעון סער: בכל הנושא של הצרכים לגבי עובדים סוציאליים, אני אפנה לשר הרווחה תוך הצגת המשמעויות.
גדעון סער: בנושא שהעלה אבי, אפנה לשר הקליטה כאשר מדובר בנושא של היעדר הכשרה תעסוקתית במרכזי הקליטה.
גדעון סער: מרית, אם תוכלי לקחת על עצמך את הנושא שהצגת, שילוב הנושא בפרויקט של עיר ללא אלימות.
גדעון סער: לגבי הגברת השידורים בשפה האמהרית, אני לא יודע מי השר הממונה אחרי שהשר כבל התפטר, אבל אולי נפנה למנכ"ל רשות השידור בעניין הזה.
גדעון סער: יש נושא יותר רחב שנצטרך לראות איך אנחנו עושים אותו.
גדעון סער: הוא יותר מורכב ונתייעץ לגביו ואני מתכוון להגדלת משכנתאות/ מענקים, נושא שעלה כאן.
גדעון סער: נושא של מדיניות פיזור הקליטה, נושא שצריך לטפל בו מול השר לקליטת העלייה.
גדעון סער: באופן כללי למדתי כאן עוד דבר והוא הידוק הקשר בין גורמי הקהילה לבין הגורמים הממלכתיים.
גדעון סער: לפי דעתי, למרות מה שנאמר, זה דבר שהוא מתחייב כי יש פה גם נושא של שוני תרבותי, של יכולת להבין את הנושא הזה.
גדעון סער: הועלה פה גם נושא של הרחקה מהבית.
גדעון סער: אם אני יכול להציע לבית המשפט פתרון אלטרנטיבי, זה קצת קשה לי לעשות מהמקום בו אני נמצא, אבל צריכה להיות ערנות לנושא.
גדעון סער: האם הדבר הזה קיים במערכת המשפט?
גדעון סער: האם בית המשפט מגיע לתוצאה של מגורים חלופיים למורחק?
גדעון סער: אני מאמין שזה נושא שבאופן אוטנטי הוא בעיה שחייבים לתת לה מענה, אבל אני לא יכול לומר שברגע זה אני יודע מה המענה הזה.
גדעון סער: אם אני יכול בסוגריים להעיר הערה, אחרי שראיתי את זה למשל בהוסטל מפתחות בראשון לציון, כל נושא אלימות נגד נשים סובל מאי-הטיפול בגברים.
גדעון סער: אגב, זה קורה לא רק בארץ אלא בכל העולם.
גדעון סער: אולי נדבר על זה עם שר הרווחה.
גדעון סער: לפי דעתי המדינה צריכה להתחיל לחשוב באפיק הזה.
גדעון סער: כאמור, אני אדבר על זה עם שר הרווחה.
גדעון סער: בכל אופן, אני אנסה בין בפגישות ובין במכתבים להציג את כל הנקודות האלה מול הרשות המבצעת ונראה כיצד אנחנו מתקדמים.
גדעון סער: לא הייתי רוצה להגיע לישיבה נוספת בלי ששום דבר השתנה.
גדעון סער: שוב, אני מודה לכולכם.
גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז-2007, הצעתם של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי.
גדעון סער: בינתיים התמנתה חברת הכנסת אברהם להיות שרה בממשלה.
גדעון סער: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: התקיימה ישיבה קודמת, בה הצעת החוק הוכנה לקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: בעצם נותרנו עם שלוש סוגיות אשר בכוונתי לפתור אותן כדלקמן.
גדעון סער: בנושא אופציה לשלילת קצבאות על-פי המתווה המדורג אשר עליו החלטנו ובהתאם להשקפתנו הרואה בדבר זה דבר שהוא בהחלט חוקתי, גם בהיבט הזה שהוא לתכלית ראויה וגם במבחן המידתיות אשר מתייחס לאותו מתווה הדרגתי שנקבע ואשר מאפשר לבית הדין לעשות שימוש בסמכות הזאת במקרי קצה, ועל כן את הדילמה השנייה שעלתה, והיא נושא הטעמים המיוחדים, אני קובע שטעמים מיוחדים יידרשו לצורך הפעלת הסנקציה הזאת והם יירשמו.
גדעון סער: זאת אומרת, להבדיל מסוגיית העיכוב, כאשר מדובר בשלילה, בית הדין יצטרך ליתן לכך טעמים מיוחדים ולנמק.
גדעון סער: הנושא השלישי בו דובר על סנקציות בנושא של חשמל, מים וכולי.
גדעון סער: באותה התייעצות שהתקיימה אתמול עם המציע השני, חבר הכנסת אורלב, והיועצת המשפטית, לא ראינו לנכון להכניס זאת, לפחות לא להצעת חוק זאת.
גדעון סער: זה נושא מורכב ומסובך ואין בכך צורך ברגע זה.
גדעון סער: נדמה לי שבכך כיסינו את כל הנקודות.
הלית מגידו: יש עוד נקודה אחת אדוני.
הלית מגידו: הנוסח שמונח כרגע בפניכם באמת מביא לידי ביטוי את הסיכום כפי שהציג יושב-ראש הוועדה הן לעניין השלילה, הן לעניין הטעמים המיוחדים והן לעניין הנושא של מים, חשמל, טלפון וגז שנעדרים מן הנוסח.
הלית מגידו: בנוסף על כך, הנוסח הזה מביא לידי ביטוי שתי החלטות נוספות שהוועדה החליטה בישיבתה הקודמת, כאשר האחת היא לעניין מחיקת ההחרגה של סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל בהתאם לעמדה שהוצגה.
גדעון סער: בזה כבר הכרענו בישיבה הקודמת.
הלית מגידו: זה פשוט בא לידי ביטוי בנוסח הזה.
הלית מגידו: בנוסף לכך יש שוני, כפי שהוחלט בישיבה הקודמת, לעניין חלופת המאסר.
הלית מגידו: הנקודה היחידה שלא נדרשנו אליה, למרות שהיא הועלתה בשולי הדברים על ידי נציג הביטוח הלאומי, הייתה שאלת הגמלה, האם זאת תהיה גמלה שמשתלמת לאותו סרבן גט בפועל או גמלת יחיד שמשולמת רק עבורו, גם אם הוא מקבל גמלה גדולה יותר.
הלית מגידו: החלטנו שעדיף להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולהותיר בידי בית הדין את שיקול הדעת עד כמה לפגוע בגמלה, מתוך הנחה שאם באמת לאותו סרבן גט יש – אני לא אומר משפחה חדשה אבל נניח הוא מתגורר עם בת זוג חדשה וגם שם יש ילדים – ודאי שהם לא ישללו את כל הגמלה או לא יפגעו בכל הגמלה אלא ודאי יתחשבו בתלויים, כפי שהרב יעקובי אמר בישיבה הקודמת.
שמעון יעקובי: בעקבות הנוסח שגיבשנו בפעם הקודמת, העברתי אותו לעיונם של כמה דיינים וקיבלתי את מכתבו של הרב לביא, אב בית הדין בטבריה וצפת שהיה מעורב מאוד בקידום הרעיון הזה, והוא הביע דעה חד-משמעית שלא כדאי להכניס את סעיף קטן (ד) שהיא חלופת המאסר שהציע מכובדנו הרב וסרמן.
שמעון יעקובי: אם היושב-ראש זוכר, אדוני עצמו העלה תהייה האם יש טעם.
גדעון סער: כי למעשה זה לבחירת אותו אדם.
שמעון יעקובי: אומר אב בית הדין, הרב לביא, שלמעשה הפרשנות שתהיה לזה היא שאנחנו מטילים מאסר וכשהוא יבקש את חלופת המאסר, לרוב בית הדין לא ייתן לו את זה, הוא יגיש על כך עתירות לבג"ץ.
גדעון סער: גם היום יש אופציה למאסר, נכון?
שמעון יעקובי: אבל כאן זאת פעם ראשונה בחקיקה ישראלית שאדם מתנדב ללכת למאסר.
שמעון יעקובי: אומר הרב לביא בטעם רב עם מכתב מפורט שזה לא יתפרש כאילו שהוא בוחר את המאסר אלא זה יתפרש כאילו אנחנו מטילים עליו את המאסר ואז זה יסבך לנו גם את עצם הטלת הסנקציה של שלילת הבטחת הכנסה וכאשר נטיל עליו את המאסר, ממילא נצטרך לשקול האם על פי ההלכה מגיע לו מאסר, ברוב המקרים לא ניתן לו מאסר כי אם היינו יכולים לתת לו מאסר, לא היינו שוללים הבטחת הכנסה אלא היינו מטילים מאסר, וכשלא ניתן את המאסר על פי בקשתו, העתירות לבג"ץ יפגעו בכל התהליך הזה של האפשרות להגיע לגט בצורה מהירה.
גדעון סער: על מה תהיה העתירה לבג"ץ?
אליהו בן-דהן: אל תוריד לי הבטחת הכנסה כי אני דווקא רוצה מאסר.
אליהו בן-דהן: זה יעכב את כל העניין.
יוסף וסרמן: אני מציע שמכיוון שאכן אין שום בעיה, גם הדיין אומר זאת, לשלילת גמלה מבחינה הלכתית, אז עכשיו אומר הדיין שיתכן מאוד שהדיינים לא ישתמשו בכלי הזה כאשר הוא מבקש את המאסר.
יוסף וסרמן: זאת בעיה של דיינים, כשם שגם היום הדיינים לא משתמשים הרבה פעמים בכלי שיש להם לחיוב או לכפיית המאסר.
גדעון סער: מה נותן לנו הכלי הזה?
גדעון סער: גם קודם העליתי את השאלה.
יוסף וסרמן: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו מדינת חסד ואנחנו לא משליכים אדם למות מרעב.
יוסף וסרמן: בהתחלה התחלנו עם הגמלה של הבטחת הכנסה, ואמרנו שזה המינימום ההכרחי שיהיה לו מה לאכול ולשתות.
גדעון סער: אם בית הדין מוסמך להטיל מאסר?
יוסף וסרמן: הוא לא מוסמך.
יוסף וסרמן: הוא מוסמך להטיל רק כאשר יש כפייה לגט.
יוסף וסרמן: זה הדבר היחיד שבית הדין יכול להטיל.
יוסף וסרמן: הוא לא יכול להטיל מתי שבא לו.
יוסף וסרמן: אנחנו מדברים לא רק בכפייה אלא גם בשלבים מוקדמים יותר, גם כאשר יש חיוב לגט.
יוסף וסרמן: הצעת תיקון החוק מדברת גם כאשר יש חוב של מזונות.
יוסף וסרמן: אני לא מבין למה יש הבדל בין סעיף 1 לסעיף 2, כשאומרים שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה המשולמת לו על פי חיקוק.
יוסף וסרמן: כאשר מדובר על כל גמלה, אנחנו מדברים על עיקול, אבל כאשר אנחנו מדברים דווקא על גמלת הבטחת הכנסה, שכאן זה הבסיס בו לא רצינו לפגוע, אנחנו נותנים אפשרות לעיכוב או לשלילה.
יוסף וסרמן: מה ההבדל בין 1 ל-2?
יוסף וסרמן: אנחנו באים ל-(ד) ואנחנו אומרים כאן שניתן במידה להתנגד לעיכוב או לשלילה.
יוסף וסרמן: הכול מדובר רק לגבי הבטחת הכנסה?
יוסף וסרמן: זה הכול?
יוסף וסרמן: דווקא בדבר שהוא הכי רגיש מבחינתנו, ונלחמנו לא לפגוע בו, בסוף יוצא שכל הבחירה שלו בין עיכוב לשלילה, לפי מה שקיבלנו עכשיו, מדובר רק לגבי עיכוב או שלילה של הבטחת הכנסה, כאשר בשאר הגמלאות מדובר רק על עיכוב.
יוסף וסרמן: יכול להיות שזאת טעות סופר.
יוסף וסרמן: היושב-ראש רצה לשלול את הכול, ואם כן, צריך לכתוב לשלול אבל לא כתוב לשלול אלא בסעיף 1 כתוב שניתן לעיקול מגמלה או מקצבה משולמת.
יוסף וסרמן: למה לא לעיקול או לשלילה כמו שכתוב בסעיף 2?
גדעון סער: לצערי אתה קופץ מנושא לנושא וזה קצת מכביד עלי.
גדעון סער: אני מאוד מעונין למצות את הנושא של המאסר ואחר כך נדון בסוגיות אחרות.
יוסף וסרמן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת המלצה של דיין אחד, יתכן מאוד שכמו שיש בין שופטים, יש כך גם בין דיינים.
גדעון סער: אני כרגע מקיים דיון בסוגיית סעיף 1(א).
גדעון סער: הנושא הזה עלה כך שמלכתחילה הוצע לאפשר סעיף יותר רחב אבל בסוף זה צומצם.
גדעון סער: תהיתי בישיבה הקודמת לגבי סיטואציה בה אותו סרבן יכול לבקש שנושא של שלילה או עיכוב יומר בצו מאסר.
גדעון סער: אני חייב לומר שגם אז לא התלהבתי כל כך, כי מה פירוש רשאי לבקש?
גדעון סער: מה שכן, הייתה פה התפתחות מאוד יפה בעמדת בתי הדין שמלכתחילה היו בגישה הכי קיצונית אבל בדיון הם הגיעו לעמדה הנוכחית אשר שוללת בכלל את אזכור הנושא הזה.
גדעון סער: אני שואל את אדוני מה עמדתו.
זבולון אורלב: עמדתי היא שאם היה אפשר לא רק מאסר אלא גם מאסר עם עבודת פרך, הייתי תומך גם בזה.
גדעון סער: אומרים לי שאופציית המאסר קיימת גם כך.
זבולון אורלב: לא בפרוצדורה הזאת.
זבולון אורלב: בפרוצדורה הזאת אין מאסר בכל חוק בתי הדין הרבניים.
גדעון סער: באיזה פרוצדורה?
גדעון סער: תבהיר את הנקודה הזאת.
אליהו בן-דהן: אני אבהיר.
אליהו בן-דהן: חבר הכנסת אורלב לא היה בדיון האחרון.
אליהו בן-דהן: אני מאחל לך רפואה שלמה.
אליהו בן-דהן: יש כמה דרגות בחיוב בגט.
אליהו בן-דהן: האופציה של מאסר מתקיימת רק בדרגת החיוב הגבוהה ביותר כאשר בית הדין פסק כופים על הבעל לגרש, רק אז אפשר לשים אותו במאסר, אם הוא לא רוצה לתת גט.
אליהו בן-דהן: עוברים 30 ימים ואז נותנים לו מאסר.
גדעון סער: בשלב יותר מתקדם.
אליהו בן-דהן: לעומת זאת שלילת הגמלה והבטחת הכנסה תינתן בפסק הדין מהדרגה הנמוכה ביותר, אפילו בהמלצה ואפילו לא דרגת חיוב.
אליהו בן-דהן: יש המלצה, יש מצווה, יש חיוב ויש כפייה.
אליהו בן-דהן: בדרגה הכי נמוכה שזאת המלצה, כבר אז יכול בית הדין לשלול את הגמלה.
גדעון סער: זה החידוש של החוק.
אליהו בן-דהן: לכן אני אומר שהכנסת המאסר כאן היא לא טובה לנו כי אנחנו נפעיל את נושא שלילת הגמלה בדרגה הכי נמוכה של פסק הדין.
אליהו בן-דהן: בית הדין אפילו רק אמר שהוא ממליץ לזוג להתגרש והוא לא נתן, כבר אז אפשר יהיה לשלול את הגמלה.
אליהו בן-דהן: אנחנו רוצים שבשלב ההמלצה כבר נפעיל את הסנקציה הכי קשה של פסק הדין של הכפייה כשאין לנו כאן כפייה.
אליהו בן-דהן: זה מה שאמר הרב לביא.
אליהו בן-דהן: אנחנו נסבך את העסק.
יוסף וסרמן: לגבי הרישא אני מסכים.
הלית מגידו: עמדת בתי הדין הייתה להוסיף את בקשתו של סרבן הגט כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו מצדנו שמחנו על כך כי חשבנו שזה יהפוך את זה למידתי יותר, כי אז הפגיעה בשלילת הבטחת ההכנסה היא לא תמיד.
הלית מגידו: במצבים שהוא לא יוכל לעמוד בזה, הוא יבחר במאסר.
יוסף וסרמן: אנחנו התחלנו בפשרה מכיוון שבית הדין אמר שלא יכול להיות שהחוק יכתיב לדיינים מה לעשות.
יוסף וסרמן: לכן בפעם הקודמת הגענו לפשרה שנכניס כדי לאשר לדיינים עדיין את ההחלטה הסופית ונאמר שהוא רשאי לבקש ובית הדין אומר שהוא מקבל, מכיוון שהוא בוחר או את הקיום שלו את המאסר.
יוסף וסרמן: לאחר שהגענו לפשרה בדיון הקודם, כדי שזה יספק גם את הצד של הנהלת בתי-הדין, היום הוא מגיע עם חוות דעת חדשה של דיין שטוען שקשה מאוד יהיה לדיינים להשתמש בכלי הזה.
יוסף וסרמן: מהצד השני הדיין הזה מודה שאין בזה שום בעיה הלכתית.
יוסף וסרמן: הוא יודע שכל שלילה של גמלה זה חוק אזרחי.
יוסף וסרמן: אם יש בעיה פסיכולוגית בשימוש בכלי הזה בזמן הנכון וכמה שיותר מהר, כפי שאמר הרב בן-דהן, שזה מיד, מהדיון הראשון שמגיעים לידי המסקנה שיש פה מקום לגירושין וממליצים להגיע לידי הסכמה, יש לו את הכלי הזה והוא יכול להשתמש בו, כך שלא צריכים לחכות שנתיים-שלוש עד שהוא מגיע לדרגת כפייה, ואז תהיה לו אפשרות להשתמש במאסר.
גדעון סער: עמדתך הובהרה.
מוריה בקשי: ההצעה בזמנו הועלתה כיוון שהיה לנו קשה עם זה שבעצם מרעיבים אדם, שמונעים ממנו את הבסיס, ולכן אמרנו שהוא במצב כזה קיצוני, ולכן הוא יכול לבחור באלטרנטיבה של המאסר שכבר קיימת לנו בחוק, שנבדקה והיא מידתית, ואנחנו יודעים שזה בסדר.
גדעון סער: אני חייב לומר שהעמדה שלכם, אנשי המשפט המודרני, להבדיל מהמשפט העברי הקלאסי, אשר רואה בשלילת החירות דבר המעניק מידתיות ושלילת קניין די שולית, היא משקפת גישה ערכית מאוד מוזרה.
גדעון סער: אני אוהב לשמוע הרבה דעות, אבל עד היום לא הצלחתי לרדת לפשר תפיסת העולם הזאת.
מוריה בקשי: לנסות לשכנע?
גדעון סער: תנסי.
גדעון סער: זה דווקא מעניין.
מוריה בקשי: אנחנו חשבנו שיש משהו בסיסי בהבטחת הכנסה שהיא הקצבה האחרונה שאותה צריך להשאיר לאדם כאיזה משהו של קיום בסיסי.
מוריה בקשי: אני כן שומעת את השיקולים ההלכתיים שחשבתי שפתרנו אותם, ובאמת בדיונים קודמים שמענו שהם נפתרו.
מוריה בקשי: אם אכן התוצאה תהיה שאי אפשר יהיה להפעיל את כל החוק הזה רק בגלל השיקול ההלכתי הזה, אני חושבת שאין טעם שנעמוד דווקא על הסעיף הזה.
גדעון סער: לא יכול להיות שההלכה היא כל כך דינאמית שהיא משתנה מישיבה לישיבה.
מוריה בקשי: אני לא זאת שאפסוק, אבל אם עכשיו העמדה שמובאת כאן – ואני לא אפסוק מה היה נכון, הקודם או העדכני – אני יוצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר כאן שבעצם אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף הזה כי הדיינים יחששו, יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף הזה, אבל אז להיות יותר מוקפדים בעניין הזה של עצם השלילה של הבטחת הכנסה בכיוונים שהעלינו בפעם שעברה, או שלפחות יהיה כתוב שיפעילו את זה רק אם בחן בית הדין את האמצעים האחרים.
גדעון סער: מטעמים מיוחדים שיירשמו.
מוריה בקשי: אבל אפשר לשים את זה בשלב בו מעכבים, בשלב בו הפעלנו את אפשרות האלטרנטיבה.
מוריה בקשי: כלומר, לומר שכבר אז ישקול בית המשפט או טעמים מיוחדים.
גדעון סער: זה את אומרת אם את מכניסה את נושא המאסר.
מוריה בקשי: אם אני מורידה את הסעיף שהם רוצים להוריד.
מוריה בקשי: כלומר, אם אני מקבלת את השיקול ההלכתי שאומר שאם תשאיר את הסעיף הזה, לא נוכל גם לשלול הבטחת הכנסה כי הדיינים יחששו לשלול הבטחת הכנסה שמא זה מקפיץ אותם לסיפור המאסר ואין עילה לפי הדין כי אנחנו עדיין לא בשלב של כפיית גט, אם זה מתקבל – ושוב, קשה לי לפסוק כאן הלכתית – אני אומרת שבעיניי שתי האפשרויות טובות, אבל אם מורידים את זה, אני חושבת שבעצם שלילת והפעלת הפגיעה בהבטחת הכנסה צריכה להיות קצת יותר זהירה.
מוריה בקשי: אדוני יכריע.
מאירה בסוק: אני חושבת שמטרת החוק הזה היה הנושא של הבטחת הכנסה.
מאירה בסוק: זה היה המרכז ולכן זה מה שחשוב כי זה מה שיכול להשפיע.
מאירה בסוק: נושא המאסר קיים גם במקומות אחרים ובאמת כדי שזה יתקיים אני בהחלט חושבת שכדאי אולי להוריד את הנושא של המאסר, ואז נעשה את זה מידתי כדי שלא תהיה לנו התנגשות בבג"ץ.
שמעון יעקובי: ברשות
שמעון יעקובי: כם, הייתי רוצה להקריא את העיקר של הרב לביא במילותיו שלו.
שמעון יעקובי: אני חושב שזה עונה על הטענות שהושמעו כאן.
שמעון יעקובי: אומר הרב לביא, ואני מצטט: "אין לי ספק שבתי דין רבים יימנעו, ובצדק, מלחתום על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת כחלופה ולאחר שסרבני גט ידעו שזאת מדיניות בתי הדין הם ינצלו זאת לרעה וימצאו את הדרך לשבש את יישום הצו, היינו צו ההגבלה לגבי הבטחת הכנסה, בטענה שבית הדין אינו ממלא את חובתו על פי החוק ומונע את מימוש זכות החלופה המוקנית לסרבן על פי חוק ויש בכל העניין פוטנציאל למערכה משפטית מיותרת בבית הדין הרבני הגדול ובבג"ץ, מערכה שרק תוסיף להתיש את הצד השני המסורב גט המותש כבר בין כה וכה.
שמעון יעקובי: בתי הדין יימנעו מחתימה על צו מאסר גם אם הבעל יבקש זאת מפני שבכך הבעל יוכנס לכלא עקב סירובו לתת גט.
שמעון יעקובי: הטענה שזוהי רק חלופה לשלילת גמלה שנקבעה על פי בקשת הבעל לא תשנה את ההקשר הכללי של כל הסיטואציה שהרי ידוע ומפורסם לכל שאין מסגרת חוקית בה מכניסים אדם למאסר על פי בקשתו, פשוט אין משבצת חוקית הקובעת מאסרו של אזרח רק מפני שהאזרח ביקש זאת".
זבולון אורלב: אדם מקבל קנס בגין דברים פשוטים והוא יכול לומר שהוא רוצה ללכת לבית סוהר.
יוסף וסרמן: אם אין לו כסף לשלם.
שמעון יעקובי: את זה פוסקים במעמד אחד.
זבולון אורלב: זה לא הלכתי.
שמעון יעקובי: לא, זה הכול הלכתי.
גדעון סער: העמדה שהבעתם בישיבה הקודמת לא הייתה הלכתית?
שמעון יעקובי: לפני הישיבה הקודמת לא הפצנו את הנוסח בו נאמרה החלופה הזאת לדיינים.
שמעון יעקובי: בעל פה שמעתי את זה מעוד כמה דיינים.
שמעון יעקובי: הרב לביא כתב בצורה מפורטת מכתב מאוד ארוך.
שמעון יעקובי: הרב לביא יושב בדין 16 שנים, הוא דיין ותיק, אחד מבכירי הדיינים בישראל.
שמעון יעקובי: הוא אב בית הדין בטבריה ובצפת.
שמעון יעקובי: אומר הרב לביא: "לאחר שתיטען הטענה הלגיטימית על הפעלת אמצעי כפייה בניגוד להלכה, הדרך לבטל אמצעים אלו היא מורכבת ומסובכת כי תעלה טענה שהגט אינו ניתן מרצון אלא עקב אילוץ המאסר".
זבולון אורלב: הוא בחר בזה.
שמעון יעקובי: אומר לך הרב לביא שהוא לא יראה את זה ובתי הדין לא יראו את זה כבחירה שלו אלא יראו זאת כאילו הוא יושב בכלא כדי לתת את הגט.
זבולון אורלב: החוק אמר שלילת גמלה.
זבולון אורלב: בא אדם וביקש שלא ישללו את הגמלה כי הוא לא יכול להתקיים, אין לו מה לאכול, אין לו מה לשתות, והוא רוצה ללכת לבית סוהר.
זבולון אורלב: כמו כל אחד שמקבל קנס ואין לו כסף לשלם, הוא יכול לבחור ללכת לבית סוהר.
זבולון אורלב: איך יראו את זה ככפייה?
זבולון אורלב: הרי אותה טענה יכולה להיות גם על שלילת הגמלה.
שמעון יעקובי: אני אשיב לפי ההגיון שאתה מציין.
שמעון יעקובי: כאשר בית המשפט פוסק קנס או מאסר, הוא שוקל את שני הדברים כאחד והוא אומר שהוא מטיל עליך או קנס או מאסר, תבחר אתה.
שמעון יעקובי: לעומת זאת, כאשר בית הדין שולל לו את גמלת הבטחת ההכנסה, הוא לא אומר לו או שלילת הבטחה או קנס, כי מבחינת בית הדין המאסר איננו אופציה.
שמעון יעקובי: יוצא שבית הדין רק פוסק לו שלילת הבטחת הכנסה ואת המאסר המחוקק מכניס ומאפשר פה בחירה וזה לא כמו קנס או מאסר כי בית הדין לא שוקל ובאותו שלב בית הדין סבור שאין להטיל עליו את המאסר.
זבולון אורלב: שלא יטיל.
גדעון סער: עדיין בקשתו של האדם לא מחייבת את בית הדין.
שמעון יעקובי: אומר הרב לביא שהאופציה להכניס אותו למאסר כי מגיע לו מאסר, היא קיימת ממילא.
שמעון יעקובי: אל תכניס את זה כחלופה.
זבולון אורלב: היא קיימת ממילא בסטטוס עליו אנחנו מדברים.
שמעון יעקובי: היא קיימת באותו חוק.
שמעון יעקובי: מבחינת החוק בית הדין רשאי לשקול את הנושא הזה של המאסר בכל שלב שהוא.
שמעון יעקובי: החוק לא מגביל את בית הדין מתי לשקול את המאסר.
שמעון יעקובי: מבחינת החוק היבש, אפילו אם בית הדין קבע המלצה לגט, כבר אז בית הדין הוסמך להטיל מאסר אלא שבית הדין לא מפעיל את זה בגלל שיש לו מגבלות הלכתיות.
שמעון יעקובי: מדוע להכניס משהו שישבש את ההפעלה התקינה של החוק הזה?
שמעון יעקובי: הרב לביא כתב לי במכתב נוסף שהיום הוא מחכה שהחוק יעבור כי יש לו אדם שהוא לא יכול להכניס אותו למאסר, אין לו חשבון בנק, אין לו רשיון נהיגה.
זבולון אורלב: למה מאסר הוא כפייה ושלילת גמלה לא?
שמעון יעקובי: מסביר הרב לביא שמאסר זה כפייה ישירה על הגט.
שמעון יעקובי: אם אתה לוקח ממישהו רכוש שלו שלא שייך לו, גם כאן יש איזשהו אלמנט של אילוץ.
שמעון יעקובי: לעומת זאת, כאשר אתה מונע ממנו טובה, משהו שהוא לא שייך לו כמו צדקה – והוא גם מביא דוגמאות מההלכה – השלילה של הבטחת ההכנסה היא כמו גבאי צדקה שלא נותן לו צדקה בגלל שהוא מסרב לתת גט.
שמעון יעקובי: אני לא רוצה לסווג דיינים, אבל אנחנו מדברים כאן על הלוול הכי פתוח, אם אפשר לקרוא לזה כך, לרחשי הציבור.
שמעון יעקובי: אם הוא אומר את הדברים הללו, על אחת כמה וכמה שכל אלה שאינם עם הרקע והמטען שעומד מאחורי הרב לביא, ודאי שיסברו כך.
שמעון יעקובי: פשוט חבל לסבך חוק כל כך חשוב וכל כך טוב שאנחנו ואתם עובדים עליו כל כך הרבה זמן בגלל איזשהו רעיון שחשבנו שהוא רעיון טוב.
רונית תירוש: הבטחת הכנסה זה משהו שהוא לא שלו?
אליהו בן-דהן: המדינה נתנה לו צדקה ועכשיו המדינה אומרת שהיא לאדם כמוהו לא רוצה לתת את הצדקה.
יוסף וסרמן: זאת מחויבות המדינה.
אליהו בן-דהן: איזו מחויבות?
רונית תירוש: זה שלו מכוח החוק.
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים כאן אולי בשתי שפות.
שמעון יעקובי: כפי שפעם נכתב, יש עברית ויש ישראלית או יש יהודית.
שמעון יעקובי: אנחנו מדברים כאן כאשר אנחנו אומרים מושג כלשהו שהוא שאוב מהשיח הציבורי הישראלי ולא תמיד הוא מובן כך בשיח ההלכתי.
שמעון יעקובי: מבחינת השיח ההלכתי קצבת הבטחת הכנסה היא איננה זכות מוקנית.
שמעון יעקובי: מדוע שתרצו לשכנע אותנו אחרת?
שמעון יעקובי: יש לנו את הכלי הזה כדי לשכנע סרבנים ותנו לנו לעשות זאת.
רונית תירוש: אבל זה לא נכון.
רונית תירוש: הבטחת הכנסה היא זכות מוקנית בחוק.
גדעון סער: אף אחד לא לוקח שום דבר.
גדעון סער: הוא נותן גט ויש לו את הכול.
גדעון סער: הרציונאל של החוק זה מה שהוא גורם לאישה, הנזק שהוא גורם לה שהוא יותר חמור.
שמעון יעקובי: אני רוצה לסכם במשפטי הסיום של הרב לביא: "לא נותר לי אלא להמליץ בכל לב לבטל את סעיף קטן (ד) מאחר שסעיף זה עלול לשבש את יעילות פעילות בית הדין ואף להכביד ולסרבל את סיום ההליך.
שמעון יעקובי: על אותם שנכמרו רחמיהם על סרבני הגט ניתן לומר המרחם על האכזרים, סופו להיות אכזר וכולי".
בת-שבע שרמן-שני: אני מניחה שהרב לביא מבין את ההלכה כך, אבל בעניין הצד המשפטי הוא טועה.
בת-שבע שרמן-שני: כלומר, הטיעון שלו שבשל העובדה שבית הדין לא יפעל, הדבר יעכב את ההליכים משום שהם יפנו לבג"ץ ויטענו נגד בית הדין.
בת-שבע שרמן-שני: אין פה עניין לבג"ץ אלא זה עניין לערעור.
בת-שבע שרמן-שני: אם בית הדין האזורי לא מפעיל שיקול דעת – זה הרי עניין של שיקול דעת של בית הדין – אם בית הדין טועה בשיקול הדעת כמו שהוא חושב, אז יהיה ערעור לבית הדין הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: באותה מידה שבעל יגיש ערעור על זה שבכלל הטילו עליו את הסנקציה הזאת, הוא יכול גם לערער על כך שלא בחרו את חלופת המאסר.
בת-שבע שרמן-שני: אם כן, בעניין המשפטי הרב לביא טועה.
בת-שבע שרמן-שני: בעניין ההלכתי.
בת-שבע שרמן-שני: הסנקציות בנויות על הרחקות דרבנו תם והרחקות דרבנו תם אומרות שאנחנו שוללים ממנו משהו שאנחנו נותנים לו.
בת-שבע שרמן-שני: בעניין מאסר באמת אנחנו לא שוללים ממנו מה שאנחנו נותנים לו אלא את החופש ואנחנו מניחים שאדם נולד חופשי וזה לא משהו שהמדינה נותנת.
גדעון סער: אמר רוסו שהאדם נולד חופשי ובכל מקום כבול באזיקים.
בת-שבע שרמן-שני: הרחקות דרבנו תם לפי ההלכה, יש גרסה אחת שניתן להבין ממנה שהרחקות דרבנו תם הן רק כאשר הוא יכול לעבור למקום אחר, בזמן שהקהילה היא זאת שמונעת את זה ממנו אבל יש לו אפשרות לעבור למקום אחר, וכנראה זה לא מה שהובן על ידי בית הדין כי בכל זאת שוללים ממנו את האפשרות לעזוב את הארץ ומוציאים צו עיכוב יציאה וכולי.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שגם אם הוא צודק בפירוש ההלכתי, הוא טועה בפירוש המשפטי.
בת-שבע שרמן-שני: כאשר אנחנו נותנים שיקול דעת לבית הדין, אנחנו נותנים שיקול דעת אם להפעיל את זה או לא להפעיל את זה וההנחה של הרב לביא הייתה שאף דיין לא יפעיל את זה.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא מאמינה שאף דיין לא יפעיל את זה ואני מקווה שייכנסו עוד ועוד דיינים שכן יפעילו את זה.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מקווים מאוד שבבחירה הקרובה ייכנסו דיינים מהסוג הזה.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שברגע שיש אפשרות לשיקול דעת, ערעור, כמו על כל דבר אחר, אפשר להגיש אותו ולערער.
בת-שבע שרמן-שני: אם הבעל יערער, הוא יכול לערער.
גדעון סער: לטעמך צריך להשאיר את סעיף (ד).
רז משגב: אני לא אכנס לוויכוח או לדיון שבין הערכים האזרחיים לערכי ההלכה כי קטונתי בנושא, אבל לטעמנו, לאור הנתונים העובדתיים שהומצאו בשנה האחרונה על ידי בתי הדין הרבניים לגבי סרבני הגט, סרבני מתן הגט, וסרבניות קבלת הגט, כשאנחנו רואים היום שמספר הנשים שמסרבות לקבל גט אף עולה על מספר הגברים שמסרבים לתת גט, אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להיות שוויוני.
רז משגב: דהיינו, בכל מקום בו מופיע הבעל או הגבר, צריך להיות בן הזוג שמסרב לתת או לקבל גט בהתאמה, כדי שהחוק יהיה שוויוני ומתאים למציאות של היום.
קריאה: הוא שוויוני.
רז משגב: הוא לא שוויוני כי מדובר פה למשל בסעיף 1 על אשתו או ילדו.
בת-שבע שרמן-שני: כי אישה לא מחויבת במזונות.
רז משגב: זאת נקודה אחת.
רז משגב: על הנוסח הכתוב, אני כרגע לא נכנס לזה אלא אני מדבר על העיקרון.
רז משגב: נקודה שנייה היא שבחוק הזה יבוטל הסעיף בו הסמכות להפעיל סנקציות כנגד אישה בגין סרבנות לקבל גט היא נתונה לבית הדין הגבוה והסמכות הזאת תועבר, כמו אצל הבעל, לבית הדין האזורי, דהיינו, הדיינים בערכאה הראשונה.
גדעון סער: זה לא נושא שמופיע בהצעת החוק.
גדעון סער: אנחנו נמצאים בשלב שהוא הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: זה מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו נושא חדש.
גדעון סער: כאשר הוא ייטען אנחנו נשוב ונגיע לוועדת הכנסת.
גדעון סער: בלי קשר לתוכן של הנושא, אני לא מכיר את התוכן של הנושא, זה נושא שהיינו יכולים לדון בו, אפילו לא להכליל אותו, טרם הקריאה הראשונה.