GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל קרמר-ודעי: העולם המשפטי, ובצדק, שואף להגיע לאובייקטיביות ולחקר האמת ואנחנו כמובן הראשונות שתומכות בזה ואיננו מתנגדות לזה.
טל קרמר-ודעי: לעומת זאת, באמת המצב הנפשי של נפגעת תקיפה מינית הוא מצב ייחודי שצריך התייחסות ייחודית.
טל קרמר-ודעי: העדות של נפגעת תקיפה מינית, בבואה להעיד בבית המשפט, והמעמד שלה בכלל כעדה הוא מעמד שהוא קשה מאוד והגשר שאנחנו צריכים לייצר בין השפה המשפטית האובייקטיבית, ובין השפה הטיפולית, הוא גשר שאנחנו באמת במרכזי הסיוע, בעזרת פרויקט הליווי בהליך הפלילי, מנסות לעשות אותו.
טל קרמר-ודעי: אנחנו יודעות, מעדויות של נפגעות רבות שפונות אלינו, שגם אם בסופו של דבר המערכת לא פוסקת לטובתן, אבל התהליך עצמו הוא תהליך שהוא מכבד, ההרגשה של הריפוי ושל סגירת המעגל היא הרגשה מאוד מאוד חשובה.
טל קרמר-ודעי: לכן, הגברת הידע הטיפולי והגברת הרגישות עשויות להפוך לגורמים מעצימים עבור הנפגעת.
טל קרמר-ודעי: ואני יודעת שגם אנחנו, גם יושב ראש הוועדה שיושב פה ורבות מחברות הכנסת, מנסים בשנים האחרונות ללא ליאות לנסות להגיע ולייצר השתלמויות והכשרות לשופטים, על ידי אנשי מקצוע שבאים מהתחום הטיפולי, מהתחום הפסיכולוגי, כדי באמת להסביר את הדברים האלה.
טל קרמר-ודעי: אני חייבת לציין שקשה מאוד לפרוץ את מגדל השן הזה של המכון להשתלמויות שופטים, שמשתלמים בכל מיני דברים מאוד מאוד חשובים, אני ככה כל פעם עוקבת באתר האינטרנט אחרי ההשתלמויות.
טל קרמר-ודעי: יש כל מיני השתלמויות שאני בטוחה שהן חשובות ומלמדות הרבה, על נזקים בעקבות ניתוחים פלסטיים, וכל מיני דברים כאלה, והדבר הזה שבאמת הוא מצב נפשי ייחודי של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, עדיין לא הצלחנו להכניס את זה בצורה מערכתית לתוך המערכת הזאת של השתלמות השופטים, אלא בצורה ספורדית.
טל קרמר-ודעי: עיתונאים, הלוואי והלוואי, זה באמת לישיבה אחרת.
טל קרמר-ודעי: אנחנו כן עושות קורסים והשתלמויות לשוטרים, לפרקליטים, לחוקרים.
טל קרמר-ודעי: אני רוצה, בסיום דבריי, לשוב ולהדגיש שהחשיבות של תמיכה וסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, לא רק מארגונים ומעמותות, שתפקידם לסייע, אלא גם באמת הם צריכים לחוש שכל המערכות שמייצגות את המדינה ואת החברה לוקחות עליהם אחריות ומסייעות להם.
גדעון סער: גב' מרים שלר היא מנהלת מרכז סיוע בתל אביב.
גדעון סער: אז מי שמגיע לפה, בדרך כלל אני מכיר אותו.
מרים שלר: אז אני רוצה לחזור באמת על הברכות והתודות של טל, גם לחבר הכנסת גדעון סער וגם לכל חברות הכנסת שבאמת מלוות אותנו לאורך כל הדרך.
מרים שלר: זו עשייה מאוד מאוד משמעותית מבחינתנו וכמובן לנשיאת בית המשפט העליון, שאת באמת החלטת לכבד אותנו בנוכחות שלך ואני חושבת שזו באמת אמירה מאוד מאוד מאוד חשובה.
מרים שלר: התחלת בדברים שלך, ואני מאוד מאוד מסכימה איתך, שאי אפשר לפתור את הבעיה של תקיפה מינית ואלימות מינית בחברה רק על ידי מערכת המשפט וזה מאוד נכון.
מרים שלר: אנחנו, כפי שחבר הכנסת גדעון סער כרגע הזכיר, אנחנו פה לעתים קרובות בכל מיני ועדות, גם בפני ועדת החינוך, וכל פעם בנושא אחר לגבי מה קורה בנושא של תקיפה מינית ואני חושבת שזה באמת מאבק שצריך לשלב ידיים המון המון מערכות ביחד כדי באמת לשנות תודעה ולהגיע לאיזה שהוא שינוי חברתי שהוא מאוד מאוד מאוד עמוק.
מרים שלר: כשדיברת על שינוי בתפיסות, אני לא יודעת אם גב' מרית דנוך, את תציגי היום את הנתונים לגבי הסקר שעכשיו נעשה, אבל אני חושבת שזה נראה.
מרים שלר: .
מרים שלר: אני אשמח לפתוח איתך, כי באמת אנחנו רואות את זה יום יום בשטח, שיש איזה שהיא תחושה שאנחנו כן מתקדמות וכן עושות, וזה צעד אחד קדימה, צעד שני זה 40 צעדים אחורה כל פעם.
מרים שלר: כי אנחנו כאילו מתקדמות, ועדיין אותם מיתוסים, אותם סטריאוטיפים, אותן דעות קדומות, זה כאילו לא נעשה כלום באיזה שהוא אופן ופה זה התסכול הנורא נורא גדול, ואני חושבת שאנחנו צריכות לשאול את עצמנו שאלות מאוד נוקבות ולעשות איזה שהוא, אני יודעת שהביטוי הזה נורא נדוש, החשבון נפש, אבל אני באמת חושבת שדרוש פה חשבון נפש מאוד מאוד רציני, כי איך ייתכן דבר כזה שבצעד אחד יש מחקרים שמראים גם בארץ ש-1 מכל 5 נשים עוברת אונס, במדינת ישראל.
מרים שלר: אנחנו לא מדברות פה על אפריקה ולא מדברות פה על ארצות הברית המופקרת וכל המדינות האחרות, אנחנו מדברות על מדינת ישראל.
מרים שלר: ואם אנחנו מדברות על דבר כזה ויודעות שזה קורה פה, איך יכול להיות שהנושא הזה כל כך מושתק?
מרים שלר: הרי יש פה קלקול חברתי, אין ספק בזה בכלל.
מרים שלר: לעומת זה, אם אנחנו נאטום אוזניים, נעצום עיניים, אז זה כאילו לא קורה.
מרים שלר: אם אנחנו באמת נסתכל על זה בממדים של התופעה הזו, אז נצטרך לעשות עבודת שורש מאוד מאוד עמוקה כדי לדעת מה עושים עם הדבר הזה.
מרים שלר: עכשיו, גב' טל קרמר-ודעי הזכירה המון המון נתונים.
מרים שלר: אני יכולה להסביר לכם, מהשטח, מהקו, מנשים שמתקשרות יום-יום, 38,000 פניות בשנה.
מרים שלר: זה שיש מעל 8,000 פניות חדשות, צריך לקחת בחשבון שיש עוד 25,000 פניות של נשים שעוד לא מצאו איזה שהוא מענה.
מרים שלר: הן מתקשרות אלינו יום יום, כי אין להן לאן לפנות.
מרים שלר: 38,000 פניות בשנה, קווי חירום שעובדים 24 שעות ביום, זה אומר שהנשים האלה, אחרי שכבר דיברו איתנו וקיבלו והופנו, עדיין נמצאות במצוקה נוראית שאיש לא יכול לעזור להן.
מרים שלר: אני יכולה לחזור לכל הדיונים שהיו לנו על חוסר המענה מבחינת הטיפול ומה קורה בבתי ספר ומה קורה עם ילדים, ראינו את המספרים של המערכת החינוכית במדינת ישראל, היא מטפלת ב-400 תלמידים בשנה, שזה פשוט מגוחך לעומת הנתונים שלנו.
מרים שלר: אז יש לנו את המצב שיש אלימות נוראית וזה מצב קיים שצריך לדבר עליו ולהתייחס, איך אנחנו מתייחסות ומתמודדות עם האלימות, לפני שזה קורה.
מרים שלר: איך אנחנו מתמודדות עם היחס לנשים בחברה והמקום של אישה בחברה ויחס של כבוד, כל הדברים האלה שאנחנו מנסות לעשות בשלב המקדמי, לפני הפגיעה.
מרים שלר: אבל אחרי זה יש לנו את הדיון, שאני חושבת שהדוח הזה שם זרקור עליו, מה קורה אחרי הפגיעה, ואחרי הפגיעה המצב מאוד מאוד עגום.
מרים שלר: אנחנו מדברות על 18% מהנשים שפונות אלינו, אני מסכימה שיש הרבה נשים אחרות שלא מגיעות דרכנו, אני יכולה להמר שרובן לא מגישות תלונה למשטרה---
נורית זיו: באותן עבירות, כמעט אותו מספר אליכם ואלינו.
מרים שלר: אוקיי, זה עדיין אומר שאם אני לוקחת את הנתון של 1 מכל 5, רוב רובן של הנשים יושבות בשקט ואנחנו רואות נשים יום יום ומדברות איתן יום יום, שסוחבות את הסוד הנוראי הזה שנים על גבי שנים.
מרים שלר: הדבר הכי נפוץ אצלנו זה לא נשים שזה קרה באותו רגע, אלא נשים שאחרי 20 שנה ו-30 ו-40 שנה, וסבתות, ומחזיקות וגוררות וגוררות, עד שסוף סוף הן לא יכולות יותר, מתפוצץ ואז הן חייבות לשתף מישהו.
מרים שלר: ואנחנו גם רואות את המקרים שאנחנו שומעות מה שהן אומרות, וזה נורא חשוב לי להעביר לכן.
מרים שלר: מה הן אומרות לקו החירום?
מרים שלר: והן אומרות לנו את זה יום יום, איך ייתכן, למה שאני אגיש תלונה למשטרה, למה שאני אגיש תלונה אם זה היחס של החברה כלפיי?
מרים שלר: אם החברה מאשימה אותי, אם התמונה שלי יום למחרת מופיעה באינטרנט, אם כולם משמיצים אותי וקוראים לי 'זונה', אם מתמקדים (דקה 26:30) מי התוקף?
מרים שלר: למה שאני אגיש תלונה?
מרים שלר: ואנחנו שומעות את זה יום יום.
מרים שלר: אני לא רוצה להיכנס למקרים הספציפיים, אבל בשנתיים האחרונות בכל התיקים עם פרופיל מאוד מאוד גבוה תקשורתי, זה משהו שבצד אחד זה קידם את הדיון והעלה את הנושא לשיח הציבורי ומצד שני זה מאוד מאוד מרתיע.
מרים שלר: הרבה מאוד נשים, וצריך לדעת את זה וצריך לתת את הדעת מה עושים עם זה, הרבה מאוד נשים שמתקשרות אלינו אומרות 'בשביל מה?
מרים שלר: אם אני רואה פה ש-62% מהתיקים נסגרים, בשביל מה לי להגיש תלונה?
מרים שלר: ' שלא לדבר על שבעה מדורי גיהינום שאישה.
מרים שלר: ..
מרים שלר: אני לא יודעת כמה זה מובן מה עובר על אישה שנפגעת עד שהיא בכלל מודה בפני עצמה שזה קרה.
מרים שלר: היא כל כך הפנימה את הסטיגמה החברתית ואת האשמה, שהיא בעצמה קשה לה להכיר בעובדה שזה קרה.
מרים שלר: ואני חושבת שאם טל קרמר-ודעי דיברה על הגישור בין הסיפור של הנפגעת לבין השיח המשפטי, יש פה איזה שהיא שאלה, איך אנחנו יכולות להכניס את הנרטיב הזה של הפגיעה בתוך מערכת המשפט.
מרים שלר: איזה כלים יש לנו כדי להבין שנפגעת לא יכולה לספר את הסיפור ברצף כרונולוגי מדויק, איך אנחנו יכולים לספר איך האלמנט של פוסט טראומה נכנס לשיח המשפטי, איך אנחנו יכולות להסתכל על הנפגעת הספציפית ולדעת שמתן העדות שלה זה משהו אחר, משהו שקרה לה, שעוד פעם, היא בעצמה אימצה את האשמה של החברה והיא בעצמה מאשימה את עצמה, עד שהיא מגיעה לאיזה שהיא תודעה שהיא הקורבן ולא זאת שעשתה משהו לא בסדר, זה לוקח המון המון זמן.
מרים שלר: וזה משהו שאני חושבת שצריך להבין שיש הרבה מאוד ילדות במדינת ישראל שנפגעות, קוברות את זה באיזה שהיא קופסה שחורה, עמוק עמוק עמוק, ממשיכות להתמודד, ממשיכות לשרוד, ממשיכות להתקיים בחברה, אבל בסופו של דבר, מתי שזה מתפוצץ, וזה מתפוצץ, זה מאוד מאוד קשה לה לחזור ולתת את הסיפור בצורה כרונולוגית, כאילו זה קרה אתמול.
מרים שלר: וזה משהו שאני לא יודעת איך מתמודדים עם זה וזה משהו שצריך להתמודד איתו.
מרים שלר: אני חושבת שהפרויקט שיש לנו במרכזי הסיוע, על הליווי בהליך פלילי, אנחנו רואות בזה תוצאות מצוינות.
מרים שלר: יש שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה ועם הפרקליטות ובאמת אנחנו רואות שהנפגעת שמגיעה דרך הפרויקט שלנו, היא מקבלת ליווי, היא מקבלת איזה שהיא מישהי שיכולה לתווך בין השפות, לגשר בין העולמות ולתת לה את התמיכה שהיא צריכה.
מרים שלר: אני חושבת שזה עושה עבודה נהדרת גם עם המשטרה על העלאת התודעה.
מרים שלר: אם אנחנו רואות עכשיו ירידה, צריך לציין ב-19 השנים האחרונות, אנחנו עלינו מ-10% פונות שפונות למשטרה, ל-20%, הגענו לשיא, ל-22%.
מרים שלר: וזה כל כולו תוצאה של הרכזות שיושבות מאחורינו, שעושות עבודה שפשוט אי אפשר לתאר אותה, עבודת שטח, מתחנה לתחנה.
מרים שלר: יש לנו נציגות מהמרכזים שהן אלה שעושות את עבודת התיווך בין המשטרה לבין הפרקליטות, את הקורסים שהם עושים, ואת ההרצאות ואת הסדנאות ואת הליווי של הנפגעת שאנחנו רואות.
מרים שלר: עוד נתון שנורא חשוב לדעת שזה מעל 87% מהמקרים קורים על ידי בן אדם מוכר ולכן מאוד מאוד קשה לנפגעת לבוא ולספר את הסיפור, מה גם שהרבה מאוד פעמים אנחנו רואות שזה קורה מתוך המשפחה.
מרים שלר: היא עוד עושה את כל החשבונות שהיא לא רוצה לפרק את המשפחה והיא לא רוצה שאבא שלה ילך לכלא ומי יפרנס ומי הכול, ואם היא סוף סוף כן מעיזה לדבר, הרבה מאוד פעמים המשפחה עומדת כנגדה ולא איתה.
מרים שלר: ולכן ברגע שיש לה מישהי שיכולה לתמוך, ללוות, זה שינוי שהוא מאוד משמעותי.
מרים שלר: אני מברכת על השינוי הזה, גם גב' ענת אסיף נמצאת פה, שתהיה הנציגה החדשה עכשיו ליישום של החוק לנפגעי זכויות (דקה 30:22), כל הצעדים האלה הם צעדים מאוד מאוד מבורכים וחשובים מאוד.
מרים שלר: כי אני חושבת שבתור חברה, אי אפשר להשלים עם המצב הזה, עם הפער הנוראי הזה, שאחד מכל 5 נאנסת ובסופו של דבר בשנה אחת יש 260 הרשעות, או ש-62% מהמקרים בכלל לא מגיעים לבית המשפט.
שלי יחימוביץ': אני רוצה קודם כל להודות לנשיאת בית המשפט העליון, כבוד השופטת דורית בייניש, על כך שמצאה זמן לכבד דווקא את הוועדה הזאת בנוכחותה.
שלי יחימוביץ': יש כאן אמירה מאוד ברורה, אפילו נוקבת, כיוון שאנחנו יודעים שעל פי ההיררכיה של הבית הזה יש לכאורה ועדות שנחשבות יותר ולכן---
גדעון סער: זה כבר השתנה.
שלי יחימוביץ': כן, גדעון, תתאפק, זה מיד מגיע.
שלי יחימוביץ': תדחה סיפוקים.
שלי יחימוביץ': תן לי לבנות את זה בהדרגה, ועל כן אני מעריכה במיוחד את העובדה שכבודה מצאה זמן דווקא בתקופה הכל כך קשה והעמוסה הזאת שבה היא מנהלת לא רק את בית המשפט העליון ולא רק את התיקים שהיא יושבת בהם בדין, אלא גם מערכה מאוד מאוד קריטית, אפילו היסטורית, על דמותה של מדינת ישראל כמדינת שלטון חוק.
שלי יחימוביץ': זו מעמסה מאוד כבדה שאני מניחה שכרוכה בעומס לא קטן ועל כן אני רוצה לברך אותה גם על המערכה הזאת וגם על העובדה שמצאה לנכון להגיע לוועדה.
שלי יחימוביץ': גם אני רוצה לציין ביום הזה את הנשים שיושבות כאן, שאת חלקן אני מכירה הרבה מאוד שנים, מעבודתן במרכזים.
שלי יחימוביץ': מדובר בנשים שבאמת מוסרות את נפשן למען המטרה הזאת.
שלי יחימוביץ': הן אידיאליסטיות שיודעות לתרגם את השקפת עולמן הפוליטית, הפמיניסטית, לעשייה יומיומית שבכלל אי אפשר לתאר אותה במלים, את העומק ואת הרוחב של העשייה הזאת, את מסירת הנפש, גם של המתנדבות בקווים, גם של המלוות בליווי הפלילי, גם של מנהלות המרכזים שבאמת מנהלות מערכה יומיומית בתקציבים זעומים, באטמוספרה לא פשוטה, במאבקים ציבוריים שהן הולכות נגד הרוח.
גדעון סער: מאחר שהישיבה הזאת משודרת בערוץ הכנסת בשידור חי, אני רוצה להבהיר ששלום לכולם והכול בסדר.
שלי יחימוביץ': לכן אני באמת חושבת שבנקודה הזאת בזמן, שבה לכאורה מצבנו הרבה יותר טוב מבחינה תודעתית, צריך להזכיר את הנשים האלה.
שלי יחימוביץ': אגב, לא דיברנו עוד על המקלטים לנשים מוכות וגם על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, מדובר באתוס מקצועי שונה לחלוטין בשני המרכזים האלה, אבל יש מכנה משותף ל---
גדעון סער: ברצוני לקדם בברכה את יושבת ראש הכנסת שמצטרפת אלינו.
שלי יחימוביץ': מדובר בשני מקומות שפועלים באופן מקצועי, באופן שונה לחלוטין, המקלטים לנשים מוכות ומרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אבל אם אנחנו מחפשים מכנה משותף, המכנה המשותף הוא המבנה ההיררכי של החברה בכלל ושל החברה הישראלית בפרט והמבנה ההיררכי הזה, לפעמים מצער להגיד את זה, אבל קצת קשה להתעלם מזה, הוא עדיין מבנה שבו השליטה היא שליטה גברית ונשים הן בדרך כלל בעמדות נחיתות, גם בתא המשפחתי, עם כל החלחול של הפמיניזם למעמד הביניים וגם במקומות העבודה ובכל המסגרות האפשריות, והעובדה שנשים נופלות קורבן כל כך תדיר, כמו שתיארה כאן גב' מרים שלר בצורה מאוד נוקבת, לפגיעות מיניות ולאלימות במשפחה, היא תוצאה של המקום הנמוך בהיררכיה הזאת ולכן המאבק נגד אלימות שמתבצעת בנשים ונגד תקיפה מינית הוא מאבק פמיניסטי כולל.
שלי יחימוביץ': הוא לא מאבק רק למען הקורבנות, הוא מאבק לשחרור האישה במובן הישן והטוב של המלה ולכן העובדה שיושבת כאן נשיאת בית משפט עליון, אישה, ויושבת ראש כנסת ושרת חינוך לשעבר, המשמעות של נשים בעמדות כל כך גבוהות בהיררכיה, יש לה משמעות שמקרינה גם כלפי הנשים הקורבנות.
שלי יחימוביץ': בסופו של יום, כשאנחנו מסתכלים על המבנה של החברה ולא בכדי אמרתי נשיאת בית המשפט, כיוון שלצערי האליטה המשפטית היא האליטה היחידה שבה באמת יש מקום לנשים באופן שוויוני, שעה שכל האליטות האחרות לצערי הרב עדיין לא נכבשו, ואני מדברת על האליטה הפוליטית, הכלכלית, האקדמית וכן הלאה וכן הלאה, אם כי כמובן יושבות כאן נשים שהן במידה רבה יוצאות דופן ומהוות חוד החנית.
שלי יחימוביץ': אנחנו עשינו כברת דרך תודעתית מאוד ארוכה, ואני אומרת את זה, אני בת 47, אני פמיניסטית מגיל 14, מהתקופה שבה להיות פמיניסטית היה נורא נורא חריג ונורא מקומם ונורא ביזרי ובמשמרות מחאה עמדנו לפעמים 10 נשים ועד הימים האלה שבהם יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה הוא גבר ולא סתם גבר, אלא ליכודניק ואני יודעת, גדעון, כיוון שאתה אדם משימתי, אתה בוחן את ההצלחה שלך בראשות הוועדה לפי מידת ההצלחה במשימות כאלה ואחרות ומידת ההצלחה שלך היא רבה לאין שיעור, אבל יש עוד זווית שאולי אתה לא מודע לה, אבל היא מאוד מאוד משמעותית ובחציבה הזאת בתודעה, העובדה שיושב ראש הוועדה הוא גבר, מהמיינסטרים הישראלי, שמוביל קו שהוא קו פמיניסטי, יש לזה משמעות אדירה ומרחיקת לכת גם לתודעה כולה, לאו דווקא במשימה כזאת או אחרת, ואני לא מקלה כאן ראש בכלל בהישגים המדהימים שהיו לוועדה הזאת בשנה וחצי האחרונות.
שלי יחימוביץ': החקיקה בישראל מאוד מתקדמת מבחינת נפגעות תקיפה מינית, גם מבחינת אלימות נגד נשים.
שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא לא חקיקה.
שלי יחימוביץ': הבעיה שלנו היא חברתית, עמוקה והיא סינרגיה בין המערכות ואני חושבת שכיוון שיש לנו את הגוף הנפלא הזה של מרכזי הסיוע ואת המקלטים, המשימה הבאה שלנו היא באמת לגרום לכך שכל האתוס והידע שנרכש במרכזים יעבור באופן מערכתי והוליסטי לבתי ספר, לבתי ספר לרפואה, לבתי ספר לרפואה אלטרנטיבית, לסמינרים למורים, לבתי משפט, למשטרה, כך שהטיפול לא יהיה טיפול במקום שבו מטפלים בקורבנות שבסוף השרשרת, אלא טיפול מניעתי, בתוך מוסדות החינוך, בתוך מוסדות המדינה, ובסופו של יום, אם אני אקצר את כל הדברים היפים שאמרתן כאן, גב' טל קרמר-ודעי וגב' מרים שלר, המשימה שלנו היא להפוך את המתלוננת מקורבן פעם שנייה לגיבורה של בנות אחרות, ואז אולי יבוא פתרון.
גדעון סער: תודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
גדעון סער: קודם כל, תודה על הדברים שלך והמחויבות שלך לנושאים האלה התחילה הרבה לפני שהגעת לבית הזה ואת גם בבית הזה מאוד מאוד משמעותית, לא רק בנושאים האלה, אבל גם בנושאים האלה.
גדעון סער: אני אאפשר את סדר הדיבור לפי התכנית, עד לנקודה שבה יושבת ראש הכנסת תרצה את רשות הדיבור.
דליה איציק: אני אגיד כמה מלים.
דליה איציק: צהריים טובים, גברתי נשיאת בית המשפט העליון, השופט משה גל, חבריי חברי הכנסת, העושים במלאכה יום יום, יועצת ראש הממשלה למעמד האישה.
דליה איציק: היום אנחנו מציינים את היום הזה בכנסת, בוועדות השונות, כל ועדה על פי תפיסתה והבנתה ורק טבעי שהוועדה הזו, הפוקוס מופנה יותר אליה לא רק ביום הזה, אבל ביום הזה גם כן.
דליה איציק: שים לב מה קורה סביבנו, בעיקר חברות כנסת וזה עצוב.
דליה איציק: זה עצוב.
דליה איציק: אני שנים אומרת שמי שצריך לעמוד בראש ועדות, בוועדת שרים לענייני נשים צריך להיות גבר.
דליה איציק: אני כל כך שמחה שהכנסת היתה הראשונה.
דליה איציק: מהבחינה הזאת חבר הכנסת סער עשה היסטוריה, פעם ראשונה יש גבר בראשות הוועדה למעמד האישה.
דליה איציק: היה לי מאוד חשוב להקרין מה אני מרגישה ומה אני חושבת על המסע הארוך והאסור-שיהיה-מתיש הזה ואפילו מהדברים, נניח, ה-facilities שהיו חסרים כאן, שזה החדר, זה היה תמיד איזה חדר פינתי, איזה ועדת משנה כזאת, היום הוועדה הזו היא אחת הוועדות החשובות.
גדעון סער: אנחנו מודים לך על כך שחילצת את הוועדה מהמרתף, ששם היא היתה מאז הקמתה בשנת 92' עד לקדנציה הזאת.
דליה איציק: ושלא תחשבו שהאימפריה שהוא קיבל מספיקה לו, אבל על זה נדבר בעיתוי אחר.
דליה איציק: בכל מקרה, אני רוצה לומר משהו על חברותיי, חברות הכנסת.
דליה איציק: אני לא אומרת את זה לתפארת המליצה ולא מטעמי נימוס, אני באמת חושבת שחברות הכנסת בהרבה מאוד נושאים, לא רק בנושא הזה, הן הרבה יותר טובות.
דליה איציק: יש משהו בתחושת מיעוט אולי וגם המגבלות שיש עלינו וגם האיך שמסתכלים עלינו, אין בכלל ספק שלנו הרבה הרבה יותר קשה, אבל את המשימה הכבדה הזאת נטלו על עצמן חברות הכנסת והעובדה שחבר הכנסת סער, גם בגלל אישיותו צריך להגיד, גם בגלל שהוא בא לפה מאוד מנוסה כמזכיר הממשלה, גם פרלמנטר מצוין, החיבורים הללו עשו מאוד טוב לוועדה הזאת ובעצם באתי להגיד לאורחי הוועדה, שהם כמעט אורחים קבועים כאן, ולאותן נשים שאמרו 'אנחנו נשארות עדיין 10 נשים', עשינו כברת דרך.
דליה איציק: היא לא פשוטה, היא רבת חתחתים, היא תיקח עוד הרבה מאוד זמן, אבל אני דווקא רוצה לראות את חצי הכוס המלאה.
דליה איציק: אני לא רוצה לשקוע רק בחצי הכוס הריקה.
דליה איציק: אני חושבת שנעשו פה בשנים האחרונות באמת שינויים מדהימים, גם בתוך הבית.
דליה איציק: כשאתה חושב על החקיקה, אין לנו מה להתבייש, היא חקיקה מתקדמת ביותר.
דליה איציק: יש בעיות אחרות, מסרים חברתיים, חינוך, שוויון בין המינים, כל מיני דברים כאלה שבסוף ההשלכות שלהם, הקיצוניות, או במעשה קצה, כשאתה חושב על זה, אז אתה שואל איך זה קרה שהרמת עליה יד, אז זה 'מה זאת אומרת?
דליה איציק: אני הרבה יותר ממנה, מה זאת אומרת אני מרים עליה יד?' זה מדהים לראות כמה שוויון בין המינים, במובן המאוד רחב שלו, עדיין לא הוטמע.
דליה איציק: אתה מסתכל על תלמיד, על ילד שיוצא בגיל 18 מבית הספר, באורח פרדוקסלי, במקום לצאת חושב על בן מינו שווה, הוא הרבה פעמים מקבע את תפיסותיו מתוך ספרי הלימוד, מתוך הבית, מתוך החברה, מתוך הרבה מאוד דברים.
דליה איציק: אני חושבת שעל מערכת החינוך, ששובתת כבר 42 יום היום, שזו גם טרגדיה לא פשוטה, מוטלת המשימה הגדולה הזו, שאנחנו כולנו מסייעים לידה ובצדה ולפניה, או אחריה אם תרצו, אבל אין ספק שהמשימה הזו צריכה להיות מוטלת על מערכת החינוך ואני מדברת על הגישה החברתית.
דליה איציק: כי בגישות האחרות, של חקיקה, אני חושבת שאנחנו בסך הכול עושים פה עבודה טובה.
דליה איציק: אדוני יושב ראש הוועדה, באתי להגיד לך תודה, באתי להגיד לחברותיי, חברות הכנסת המסורות, אני מסתכל על חברת הכנסת זהבה גלאון, איזה עבודה אדירה היא עשתה בסוגיית סחר בנשים.
דליה איציק: באמת באים ללמוד מאיתנו בעולם, על מה שהיא עשתה.
דליה איציק: אבל אני מסתכלת על אחת-אחת, חדשות, ותיקות, אני חושבת לעצמי, יש לנו סיבה ללכת עם גב זקוף.
דליה איציק: אבל אני רוצה לומר לכם, כאילו אורחות הוועדה, אבל אני יודעת שאתן כמעט שוכנות פה קבע, לומר לכן תודה.
דליה איציק: כי הרבה פעמים, תגיד לכם נשיאת בית המשפט העליון, השוטף הורג אותך והחשוב נדחף החוצה, או זז הצדה מפני השוטף.
דליה איציק: ובסוף תמיד יש כאלה שכל הזמן מכריחים אותנו לחשוב על החשוב, בכל מיני אמצעים, האמצעים האלה זה אתם ואתם מביאים את הדחף הזה, או את הדחוף הזה, אלינו לכאן, ואנחנו הרבה פעמים משתתפים בכל מיני דברים ולא מספיק מפוקסים.
דליה איציק: חבריי, אדוני יושב ראש הוועדה, אני אצטרך ללכת למקום אחר, אני מאוד מאוד רוצה להודות.
דליה איציק: אני משוכנעת שכל אחד שיושב פה בחדר וכל אחת שיושבת פה, יש לו תרומה אדירה, אבל מי שמכיר את יושב ראש הוועדה יודע שקודם כל בדרך כלל לא אומרים לו 'לא' ונשארים גם בחיים.
דליה איציק: זאת אומרת, אפשר להגיד לו לא, אבל צריך להביא בחשבון את המחיר של זה.
דליה איציק: והעובדה שבתקופה האחרונה אנחנו העברנו הרבה מאוד חקיקות נעשתה---
גדעון סער: זה לא דבר טוב להגיד בציון יום האלימות.
דליה איציק: לא רק בשל חשיבותה של הוועדה ולא רק בשל העובדה שגם כשחקיקה כזאת מגיעה אליי, אז אני מסתכלת עליה בתשומת לב מרובה ולכן היא גם מסתייעת לעבור יותר מהר, אבל אין ספק שהעובדה שיצרת פה צוות חרוץ של חברות כנסת, שהתקבצו סביבך, יצרה מצב של קבוצת לחץ על הכנסת, שבעיניי היא מאוד מרשימה.
דליה איציק: אני מאוד מודה לכם ושבשנה הבאה ניפגש עם נתונים שנהיה חסרי עבודה.
גדעון סער: תודה ליושבת ראש.
גדעון סער: אני רוצה להודות לך שבכל הנושאים שנוגעים לעבודת הוועדה ולנושאים בכלל, תמיד אני מוצא אצלך אוזן קשבת ואני חייב להגיד, גם לוועדה, היתה איתי חברת הכנסת קולט אביטל (וזה מתייחס גם לדוברת הבאה) שאירחנו כאן ביום חמישי 60 נשים מנהיגות מפרלמנטים וגם שרות מכל העולם וציינה חברת הכנסת אביטל שם את החוק החדש שיזמה חברת הכנסת גלאון בנושא סחר בנשים, ציינו גם את החוק שעבר כאן בשבוע שעבר, של חברת הכנסת דותן, ובהחלט לפרלמנט הזה, גם בהשוואה לפרלמנטים אחרים בעולם, הוא עשה דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים וצריך להמשיך, צריך להמשיך בעבודה, אבל אני חייב להגיד זה קיבל הערכה מאוד מאוד רבה וגם הפתעה בחלק מהמקרים.
גדעון סער: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, שבאמת אם לוקחים את הנושא של סחר בנשים, שדובר עליו, ואם אפשר להגיד על נושא שאדם אחד עושה הבדל לפעמים, זה בדיוק המקרה.
גדעון סער: זו ועדה שממשיכה כוועדת משנה, אבל היא בכלל לא ועדת משנה, היא ועדה מאוד מרכזית בחיים של הכנסת הזאת, כמו שהיתה גם בשתי הכנסות הקודמות.
זהבה גלאון: תודה, אדוני יושב ראש הוועדה, יושבת ראש הכנסת דליה איציק, מנהל בתי המשפט, נשיאת בית המשפט העליון.
זהבה גלאון: אני חושבת שבימים שבית המשפט עומד תחת מתקפה כל כך קשה ונשיאת בית המשפט באופן אישי, העובדה שבחרת להגיע לכאן לכנסת, לוועדה למעמד האישה, בעינינו היא עובדה חשובה ביותר.
זהבה גלאון: זה לא קל בימים אלה, אנחנו יודעים את זה, ובעיניי דווקא את, כמי שמשמשת מימיה הראשונים כשופטת, כמי שמגנה על נשים מותקפים, נשים מוטרדות, כמי שנושאת את דגל ההגנה על תקיפה מינית, נשים נאנסות, מוכות ובכלל, יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לכך, לכל האנשים שיושבים כאן בחדר, שהגעת לכאן ויושבים כאן בחדר אמרו את זה קודם לפניי.
זהבה גלאון: נשים שפעילות ומעורבות שנים במרכזי הסיוע, במקלטים לנשים מוכות, בכל הגופים, ויצ"ו, אני לא רוצה לנקוב כי אני חוששת שאני אפסח על מישהו, אבל נשים מוכרות שבמשך שנים נאבקות באמת במסירות אין קץ, עם הרבה אכזבות במהלך הדרך ועם קשיים ולא מתוגמלות באופן מיידי ולא רואות ברכה לעמלן באופן מיידי, כי האווירה הציבורית, עם כל השינוי ועם כל המהפך התודעתי, עדיין האווירה הציבורית היא קשה ואני רוצה להתייחס לשני מקרי מבחן שהיו כאן
זהבה גלאון: בשנה האחרונה רק ברמה נקודתית ביותר ולומר שעם כל המודעות, אסור לנו לשכוח ששני מקרי המבחן, גם עסקת הטיעון המחפירה עם הנשיא---
נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש: לא, אני מבקשת לא---
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה, תאמיני לי, אני מכבדת, גברתי הנשיאה, את הבקשה שלך, אני רק מדברת על משהו ברמה של אווירה.
זהבה גלאון: גם בנושא עסקת הטיעון המחפירה עם הנשיא קצב וגם פרשת חיים רמון, שתי הפרשות האלה הזיקו, אני קובעת, למאבק של נשים, גורמים לכך שנשים חוששות מלהתלונן על הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: אני יודעת שמרכזי הסיוע מקבלים על זה פניות.
זהבה גלאון: אני באופן אישי שומעת מהמון נשים שחוששות, כי עד היום רק נשים אמיצות במיוחד ואסרטיביות, אחרי הפגיעה שהן עברו, הרשו לעצמן להתלונן, עברו דרך חתחתים והן מוצאות את עצמן מוכפשות גם על ידי בעלי אינטרסים, אנשי תקשורת, בעלי הון, כמי שמעורבים, גם על ידי הפרקליטות, לצערי, פעמים רבות.
זהבה גלאון: נשים תחשושנה מלהתלונן וכל ההישגים שהושגו כאן, גם בחקיקה, ויש כאן חקיקה מפוארת.
זהבה גלאון: יושבות סביב השולחן הזה קבוצה של חברות כנסת שעשו בשנים האחרונות פעולה בלתי רגילה בקידום חוקים בשורה של תחומים, באלימות, בעבירות מין, בסחר בנשים, בשורה של תחומים, וכשיש עליהום כזה, שמנסה להסיג לאחור הישגים של יותר מעשור, או קרוב לשני עשורים, אני חושבת שהדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו וצריך להטריד אותנו.
זהבה גלאון: אנחנו מעודדות נשים, או המרכזים בפעילות שלהם מעודדים נשים בסופו של דבר להתלונן, ונשים משליכות את יהבן על מערכת המשפט, הן מבקשות סעד.
זהבה גלאון: אבל אם יותר מ-50% מהתיקים בעבירות מין נגמרים בעסקאות טיעון, ויש לזה אלף ואחד צידוקים ואנחנו מכירים את כל הצידוקים, רוצים להקל על הנשים והרבה פעמים קשה להביא ראיות ובתי המשפט עמוסים, אבל אם אנחנו מחוקקים כאן, אני וחברותיי חוקקנו עונשי מינימום בעבירות מין ואלימות במשפחה, ובתי המשפט מצפצפים על המחוקק, כדי לא לומר את זה באופן אחר, ולא גוזרים את גזרי הדין כפי שהחוק קובע, ומוצאים דרכים לעקוף את החלטת המחוקק, ובעצם הייתי אומרת עושים פלסתר את כוונת המחוקק.
זהבה גלאון: הדבר הזה צריך להטריד אותנו, כי הדבר הזה מעביר שדר שאפשר להכות נשים, לאנוס אותן, לתקוף אותן ולצאת מזה בזול ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהתיקים מגיעים לעליון ואז אנחנו מקבלים את הגנת בית המשפט העליון.
זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר שאני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו יושבים כאן באווירה מאוד מעצימה, עם קבוצה גדולה של נשים, עם נשיאת בית המשפט, ואנחנו יודעים איזה הישגים נעשו, ואנחנו יושבים בוועדה שעומד בראשה יושב ראש ועדה מחויב, נאבק, בכל הדרכים, בכל האמצעים שהוא יודע כדי לקדם נושאים שקשורים להגנתן של נשים וקידומן של נשים ושילובן של נשים.
זהבה גלאון: אנחנו מבקשים סעד ממערכת המשפט.
זהבה גלאון: חוקים לבדם, כמו שאנחנו יודעים, הם גמלוניים, הם איטיים, לוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה.
זהבה גלאון: חוקים לבד לא עושים שינוי חברתי.
זהבה גלאון: אנחנו זקוקים לסעד הזה ממערכת המשפט, אנחנו זקוקים לשדר הזה שמערכת המשפט תשדר, אנחנו זקוקים לכל הנשים המצוינות האלה כאן, לסייע לנו בהמשך המאבק.
גדעון סער: אני ודאי לא מתכוון להתערב בדברים של הדוברים, אני רק יכול לחזור ולבקש, אנחנו יושבים במעמד הנשיאה, ואם גם היא לא תוכל להיות כל הדיון, היה לי מאוד חשוב שכל חברות וחברי הכנסת גם ידברו בנוכחותה, לא להתייחס לתיקים שתלויים ועומדים בבית המשפט.
גדעון סער: היא גם ממילא לא תוכל להתייחס לכך בדברים שלה.
גדעון סער: חברת הכנסת לימור לבנת, שהיא מובילה גם יוזמה מאוד חשובה בנושא של הגנה על קטינים שנפגעו מעבירות מין.
לימור לבנת: אני אומר גם על זה מלה, אני מפעילה אותה ביחד עם חברת הכנסת נדיה חילו ואני עוד אומר גם על זה מלה.
לימור לבנת: נשיאת בית המשפט העליון, תודה שבאת לכאן.