GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז משגב: דבר נוסף: להוסיף הבהרה בדברי ההסבר, שיהיה כתוב בצורה ברורה שבתי המשפט האזרחיים לא יוכלו להשתמש בהוראת החוק הזאת, אפילו בצורה של השאלה או קל וחומר.
רז משגב: והסמכות לשימוש בחוק הזה תהיה אך ולבתי הדין הרבניים.
רז משגב: בהמשך להערתו של עורך דין יעקובי, שהחוק בא לאפשר לבית הדין הרבני לפעול בהתאם לכללי ההלכה, אזי בסעיף 8 יש לתקן ולשנות את המילה "לאשתו" למילים "לבן הזוג".
רז משגב: אם ההבהרה הזאת לא תיכנס לדבר ההסבר, בתי הדין לענייני משפחה ייאלצו לפעול על פי ההוראות האלה, שהן שוויוניות, בשל העובדה שמספר הנשים המסרבות לקבל גט גבוה ממספר הגברים שמסרבים לתת גט.
רז משגב: המצב מאוד נוח לנשים רבות כשהן משתמשות בכלים ההלכתיים של מדור שלם ומדור ספציפי ולכן צריך להתייחס לנקודות האלה.
רז משגב: נקודה נוספת.
רז משגב: גם כך מצבם של האבות הגרושים הוא מאוד קשה.
רז משגב: כיום, כ-200 או יותר מהאבות הגרושים מתאבדים כל שנה.
רז משגב: לצערי, לא נעשה מחקר מסודר בעניין הזה.
רז משגב: המערכת, גם משרד הבריאות וגם מערכת הרווחה מתעלמים מהנתונים הקשים האלה.
רז משגב: אני טוען שככל שיחמירו בכיוון הזה, כך יגדל מספר המתאבדים.
רז משגב: צריך לעשות את האיזון בין הרצון לדאוג לכ-200 נשים מסורבות גט לבין מצב של לגרום למצב של גברים שנמצאים בהליך הגירושין להתפרק נפשית וכלכלית, מה שקורה כבר היום במקרים רבים.
רז משגב: העליהום הזה על האבות הגרושים הוא לא מוצדק משום שבמקרים רבים הסרבנות, כפי שמוגדרת על ידי ארגוני הנשים, נובעת דווקא מסירובה של האישה להגיע להסכם סביר והוגן בענייני הרכוש.
רז משגב: גם לנקודה זאת צריך להתייחס בהגדרת החוק ולציין שבמידה והסכסוך הוא סכסוך רכושי, וכתוצאה מכך הצדדים אוחזים בדעתם, יש לקבוע פרמטרים ברורים להתנהלות במקרה הזה.
רז משגב: כלומר שהסנקציות לא יופעלו אוטומטית.
גדעון סער: זה דבר שהוא בשיקול דעת של בית הדין.
גדעון סער: אנחנו לא מגבילים באמצעות החקיקה את שיקול הדעת של בית הדין.
רז שגב: זה לא מדויק משום שהפסיקה בבית משפט לענייני משפחה בעניין מזונות אישה היא כזאת שגם אם האישה מסרבת לקבל גט, ויש פסיקות מהשנים האחרונות, יש פסיקה מצפת של שוחט, קבע בית המשפט לענייני משפחה שמכיוון שבית המשפט לא קבע באופן פוזיטיבי שהיא צריכה לקבל גט , הרי שמחייבים את הבעל במזונותיה עד קבלת הגט בפועל.
רז שגב: לכן יש צורך להתייחס לנקודה הזאת כי מזונות אישה זה דבר שנקבע גם על ידי בית הדין לענייני משפחה ולא רק על ידי בית הדין הרבני.
גדעון סער: להבא, אם אדוני מתארח בוועדה מוועדת הכנסת, הוא מתבקש לא לחלק ציונים ליושב ראש הישיבה ולא לחבר מחברי הוועדה.
גדעון סער: הדוברת הבאה עורכת הדין דרורית רוזנפלד מלשכת עורכי הדין.
דרורית רוזנפלד: באופן עקרוני אנחנו תומכים במתן כל כלי שיסייע לבתי הדין הרבניים במציאת פיתרון למסורבי הגט.
דרורית רוזנפלד: אנחנו מתייחסים לבעיית מסורבי הגט כמו לבעיית מסורבות הגט.
דרורית רוזנפלד: אנחנו מודעים היטב לפער האחוזי בין המקרים של מסורבי גט למקרים של מסורבות גט.
דרורית רוזנפלד: יש לנו מספר הערות לגבי הנוסח המוצע.
דרורית רוזנפלד: ראשית, בסעיף 8 צוין כי: "דמי מזונות שנפסקו לאשתו".
דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שצריך להוסיף "לאשתו או לילדיו".
דרורית רוזנפלד: יש לא מעט מקרים בהם האישה עובדת ומשתכרת ובעצם לא נפסקים מזונות לאישה.
דרורית רוזנפלד: לעומת זאת נפסקים מזונות שהאב, סרבן הגט צריך לשלם לילדיו והוא לא משלם.
דרורית רוזנפלד: בעצם החוב שהולך ומצטבר זה חוב מזונות ילדים.
דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שצריך להוסיף כאן "או לילדיו", בעצם "ו/או לילדיו".
דרורית רוזנפלד: הערה נוספת.
דרורית רוזנפלד: מדובר על דמי מזונות שנפסקו לאשתו או לילדיו.
דרורית רוזנפלד: אנחנו מבקשים להוסיף "בין על ידי בית המשפט לענייני משפחה ובין על ידי בית הדין הרבני".
דרורית רוזנפלד: אנחנו חושבים שעלולה להיות כאן תקלה.
מוריה בקשי: ייצא שבית המשפט פסק את המזונות ועניין ההוצאה לפועל יהיה בבית הדין הרבני.
דרורית רוזנפלד: ברגע שהעניין יסודר על ידי חוק ההוצאה לפועל אז אין לנו בעיה.
דרורית רוזנפלד: המציאות כיום היא שקצבאות מסוימות לא מעקלים - אם הכל יהיה מסודר בחקיקה אחרת ובעצם אפשר יהיה לעקל את המזונות בדרך של הוצאה לפועל, אז אין בעיה.
דרורית רוזנפלד: אבל כרגע יש בעיה ולכן אתם מוסיפים את הכוח הזה.
דרורית רוזנפלד: אם נותנים את הכוח הזה, אנחנו חוששים שעלולה להיווצר בעיה בפרשנות באופן שאולי בית הדין הרבני יאמר שהסעיף הזה נותן לו סמכויות וזה מיועד לפסקי דין מזונות שהוא פסק.
דרורית רוזנפלד: זאת בעיה כי זה עלול ליצור מצב בעייתי לגבי אלו שפסקי הדין למזונות היו דווקא מבית הדין לענייני משפחה ולא מבית הדין הרבני.
דרורית רוזנפלד: צריך לשמר את הכוח בידי התובעים להחליט איפה היא תובעת את המזונות.
דרורית רוזנפלד: מזונות ילדים האם יכולה לתבוע בבית המשפט לענייני משפחה.
דרורית רוזנפלד: החשש הוא שלא ייווצר מצב שבית הדין הרבני יגיד שהוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת לגבי פסק דין מזונות שלא הוא נתן.
דרורית רוזנפלד: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את ההתייחסות המפורשת לבית המשפט לענייני משפחה ולבית הדין הרבני.
דרורית רוזנפלד: בסוף סעיף 8 אנחנו סבורים שכדאי להוסיף את המשפט "וחוק הגנת השכר לא יחול" .
דרורית רוזנפלד: מה הכוונה?
דרורית רוזנפלד: קיים חוק הגנת השכר שקובע מהו הסכום שאינו ניתן לעיקול בחובות רגילים.
מוריה בקשי: ההוראה של חוק הוצאה לפועל גוברת.
דורית רוזנפלד: אבל פה את לא עושה את זה בהוצאה לפועל.
דורית רוזנפלד: כאן את מוסיפה את זה לכלי אחר שהוא לא הוצאה לפועל.
מוריה בקשי: אנחנו כותבים: "על אף האמור בכל דין", זה כולל את חוק הלנת השכר.
דרורית רוזנפלד: צריך לציין את זה במפורש כדי שלא תהיה פרשנות או ויכוח לגבי מה התכוון המחוקק.
מוריה בקשי: זה לא רק חוק הגנת השכר, זה סעיף כולל.
מוריה בקשי: צריך לומר: "על אף האמור בכל דין".
מוריה בקשי: זאת דוגמא אחת.
מוריה בקשי: יש לך הרבה מאוד דוגמאות.
מוריה בקשי: הרי יש לנו, למשל, את כל החוקים של צה"ל לגבי התגמולים, שבהם כתוב שזה לא ניתן לעיקול.
מוריה בקשי: אני רוצה שגם עליהם זה יחול.
מוריה בקשי: לכן, מבחינתי, זה כל רשימת החוקים, על אף האמור בהם, יוכל בית הדין להורות על עיקול.
מוריה בקשי: לאו דווקא חוק הגנת השכר שזה יכול להתפרש כאילו אחרים לא.
דרורית רוזנפלד: המחשבה שלנו היתה לגבי חוק הגנת השכר מכיוון שחוק הגנת השכר בעצם קובע את הסכמים שאינם ניתנים לעיקול.
דרורית רוזנפלד: אותם סכומים מינימאליים שמותירים אותם לאדם כדי שיוכל לחיות.
דרורית רוזנפלד: כל הרעיון כאן הוא בעצם לגבות את הכל כדי שלא יהיה לו גם את הסכום המינימאלי.
דרורית רוזנפלד: מאחורי הרעיון של קצבת הבטחת הכנסה גם עומד סכום מינימאלי, דמי קיום מינימאליים.
דרורית רוזנפלד: אנחנו מתנגדים לנושא הזה.
דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שלא צריך להשאיר בידי סרבן הגט את הבטחת ההכנסה.
דרורית רוזנפלד: כפי שצוין בישיבה הקודמת, הבטחת ההכנסה זה כסף שהמדינה נותנת לאדם, מגינה עליו.
דרורית רוזנפלד: הוא פועל של כדין ברגע שהוא מסרב לתת גט ומסרב להחלטה של גורם שהוא גורם של המדינה.
דרורית רוזנפלד: בית הדין פועל מכוח המדינה.
דרורית רוזנפלד: הוא זרועו הארוכה של המדינה.
דרורית רוזנפלד: הוא מסרב לציית להוראת בית הדין, שהוא שלוח של המדינה, לכן אנחנו סבורים שיש מקום לא לסייג את חוק הבטחת ההכנסה, גם לא באחוזים, אלא אם כן ייאמר שזאת הדרך הפרקטית הטובה ביותר.
דרורית רוזנפלד: אנחנו סבורים שבנושא הזה צריך ללכת עד הסוף כי צריך להיות כאן מסר חברתי.
דרורית רוזנפלד: המסר צריך להיות שהמדינה לא מוכנה להסכים לקבל, להשלים, להעלים עין מתופעת סרבני הגט.
דרורית רוזנפלד: סרבן גט הוא סרבן חופש, הוא מחזיק את אשתו נשואה לו.
דרורית רוזנפלד: היא לא יכולה להקים משפחה חדשה.
דרורית רוזנפלד: השעון הביולוגי שלה דופק והיא לא יכולה ללדת ילדים נוספים.
דרורית רוזנפלד: ישנן נשים שאין להן ילדים ונמצאות במצב של מסורבת גט כעבור שנתיים מנישואיהם.
דרורית רוזנפלד: סרבן הגט מחזיק אותה כך 15 או 20 שנה והיא כבר לא תוכל ללדת.
דרורית רוזנפלד: לכן אנחנו סבורים שצריכים לתת את מירב הכלים המקסימליים לבית הדין הרבני, בהקשר הזה, כד שהוא יעשה את המקסימום שהוא יכול.
גדעון סער: אז אתם בעד שלילת הבטחת הכנסה ללא הסתייגות.
דרורית וסרמן: נכון.
יוסף וסרמן: הצעתי הצעה שיינתן בידי בית הדין כלי מאוד חשוב, להציג בפני הסרבן אפשרות חלופה בין שלילת הבטחת ההכנסה לבין מאסר.
יוסף וסרמן: כמו שבדין הפלילי יש מצב שבו אומרים עבור כל סכום כסף מקבלים איקס ימי מאסר.
יוסף וסרמן: אז אנחנו יוצאים בסדר משני הצדדים.
יוסף וסרמן: את פשרה שהמדינה ממשיכה לדאוג לקיום המינימלי של אדם למרות שהוא סרבן גט, ומצד שני הבחירה בידיו.
יוסף וסרמן: אך כך, כיוון שהוא ירצה להיות בן חורין הוא ייתן את הגט.
יוסף וסרמן: זה הכלי המעשי הטוב של סרבן גט.
יוסף וסרמן: כל זמן שהוא יודע שהוא יכול לעבוד את כל מערכת המשפט ולא להיכנס לבית סוהר הוא ימשיך לעשות את המוות.
יוסף וסרמן: אבל ברגע שהוא ישמע שיש אופציה של מאסר עוד לפני הבעיה ההלכתית ועוד לפני כפייה, שזה לא קשור להלכה, רק יתנו לו לבחור, נגיע לתוצאות.
דרורית רוזנפלד: אני סבורה שזה לא נכון לקבוע בחקיקה את האלטרנטיבות הללו.
דרורית רוזנפלד: אני אסביר למה.
דרורית רוזנפלד: המציאות היא שישנם סרבני גט שהעובדה שתישלל מהם כל קצבה לא תעשה להם ולא תזיז אותם מעמדתם כהוא זה.
דרורית רוזנפלד: אז בית הדין הרבני יראה שהוא הפעיל את הסנקציה הזאת באופן מוחלט ולא קרה כלום, הוא יעבור על הסנקציה של להכניס אותם לכלא.
דרורית רוזנפלד: אני חושבת שצריך לתת את שתי האפשרויות ולא לקשור ביניהן.
שמעון יעקובי: יש לי הצעה מאזנת.
שמעון יעקובי: נוסיף עוד הוראה שפגיעה בגמלת הבטחת ההכנסה תעשה על ידי בית הדין בשים לב לאפשרויות הפגיעה שעומדות בפני בית הדין על פי הסנקציות האחרות שעומדות בחוק.
מוריה בקשי: זה כבר קיים.
שמעון יעקובי: לא, זאת הוראה לבית הדין.
שמעון יעקובי: עד עכשיו בית הדין הוא זה שסוברני לחלוטין ואנחנו לא מטילים עליו שום מגבלה.
שמעון יעקובי: כאן עלו כל מיני רעיונות של מתן הוראות לבית הדין, ואנחנו מתנגדים להם.
שמעון יעקובי: אבל אם אנחנו אומרים לבית הדין שכשאתה מפעיל את סנקציית הפגיעה בהבטחת הכנסה, תשקול האם יש לך חלופות אחרות שהן פחות פוגעות.
שמעון יעקובי: ראשית, אנחנו הופכים את הפגיעה בהבטחת הכנסה, מבחינה חוקתית, להוראה מדתית.
מוריה בקשי: אני חושבת ששווה לשקול את הבעיה הזאת.
יוסף וסרמן: הסרבן צריך לפחד מהמילה מאסר.
יוסף וסרמן: אנחנו סומכים על שיקול הדעת של בית הדין.
יוסף וסרמן: הסרבן צריך לדעת שהוא צריך לבחור בין הבטחת הכנסה לבין מאסר.
מוריה בקשי: עורכת דין רוזנפלד, זה לא במקום האפשרות של בית הדין לבוא ולהגיד רק מאסר, כפי שהיום קיים בחוק.
מוריה בקשי: זה נשאר וזה קיים.
מוריה בקשי: אני מדברת שבסיטואציה הזאת, שאנחנו כיועץ המשפטי לממשלה, קשה לנו עם הבטחת ההכנסה, העמדה של האלטרנטיבה או הבטחת הכנסה.
מוריה בקשי: בית הדין מורה הבטחת הכנסה אבל מאפשר לך אלטרנטיבית לבחור במאסר.
מוריה בקשי: אולי זה יסייע דווקא לדיינים שהיום יש להם מגבלות להטיל מאסר.
מוריה בקשי: אני רוצה לבדוק את זה לקראת קריאה שניה ושלישית, יכול להיות שמבחינתנו זה יהיה מקובל כי הפגיעה לא תהיה כל כך חמורה כי מאפשרת לו אלטרנטיבה.
דרורית רוזנפלד: ברור לי שהרעיון זה יהיה מתאים לדרישה לסייג את הנושא של הבטחת הכנסה.
דרורית רוזנפלד: אני חושבת שהעמדה העקרונית צריכה להיות, והיועץ המשפטי לממשלה צריך לבחון את זה שוב, הסייג הזה לא צריך להיות בנושא של הבטחת הכנסה.
מוריה בקשי: אם, למשל, יש איש משוגע שמעדיף ללכת לבית סוהר.
מוריה בקשי: לדעתי, בסיטואציה הזאת, לא הפסדנו כלום.
מוריה בקשי: אם הוא יבחר בהבטחת הכנסה ייתן את הגט אז השגנו את מה שרצינו.
מוריה בקשי: אם הוא יבחר בבית הסוהר, ממילא אנחנו בסנקציה.
גדעון סער: אני חושב שהדיון הופך להיות דיון פתוח.
גדעון סער: רשות הדיבור לד"ר יואב מזיא מהקריה האקדמית, קרית אונו.
ד"ר יואב מזיא: תודה אדוני היושב ראש.
ד"ר יואב מזיא: הרב בן דהאן התייחס קודם לנתון שיש 200 מסורבות גט.
ד"ר יואב מזיא: בעיניי כל אחת בפני עצמה היא עולם מלא והבעיה היא חמורה.
ד"ר יואב מזיא: כולם שותפים לרצון לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי לאפשר לבית הדין כלים יותר אפקטיביים לטפל בבעיה.
ד"ר יואב מזיא: כמרצה למשפטים בדיני משפחה אני מוטרד מהחוקיות של התיקון בחוק.
ד"ר יואב מזיא: המצב כרגע הוא שאין איזון בין הכלים המשפטיים שעומדים לבית הדין או למערכת באופן כללי לטפל בסרבני גט גברים, לבין הכלים שיש לטפל בסרבניות.
ד"ר יואב מזיא: אני אומר שלא נשכח את הדבר הזה.
ד"ר יואב מזיא: יש הבדל בין סרבנים גברים לסרבניות בהשלכות של המימזור, בשעון הביולוגי.
ד"ר יואב מזיא: כולם מסכימים שהבעיה היא יותר חמורה כשגבר מסרב.
גדעון סער: לא רק בשני הדברים האלה.
יואב מזיא: אני מסכים עם ההערה שלך, אדוני היושב ראש.
יואב מזיא: כשאני בוחן את המצב המשפטי הקיים, אני רואה שיש חוסר איזון מבחינת הסנקציות שהמערכת יכולה להטיל.
יואב מזיא: קודם כל יש את הסנקציה המיידית של מזונות אישה, שזאת סנקציה שבעצם מפעילים אותה גם בבתי המשפט למשפחה ולא רק בבתי הדין הרבניים.
יואב מזיא: זאת סנקציה אפקטיבית.
יואב מזיא: אם מטילים על גבר סרבן לשלם 2,000 או 3,000 שקלים בחודש בגלל תשלום שייפסק ברגע שהוא ייתן את הגט, בעיניי זה דבר ראוי.
יואב מזיא: זאת אומרת שיש את הכלי הזה ואני שמח שבתי המשפט משתמשים בכלי הזה כדי להפעיל לחץ על הגבר לתת את הגט.
יואב מזיא: אין את הסנקציה ההפוכה.
יואב מזיא: כלומר, באותם מקרים שהאישה מסרבת לקבל את הגט, בוודאי שהיא לא משלמת תשלום חודשי לגבר שאותו היא כולאת ובמקרים רבים היא ממשיכה לקבל מזונות אישה, למרות שהיא זאת שמונעת את הגט.
יואב מזיא: במובן מסוים זה גם תמריץ בשבילה.
יואב מזיא: אני הייתי שמח לתת לכל הגברים תמריצים לתת גט ברגע שהאישה שלהם מבקש, וגם לנשים לקבל את הגט ברגע שבן הזוג שלהם רוצה לתת את הגט.
יואב מזיא: המערכת של מזונות אישה היא תמריץ לנשים לסרב לקבל גט באותם מקרים שהגבר הוא יוזם הגירושין והן לא רוצות.
יואב מזיא: זאת בעיה אחת מבנית שאין לי הצעה מעשית איך לפתור אותה.
יואב מזיא: אולי צריך לחשוב לשנות את חוקי המזונות, אבל אני לא חושב שזה הפורום המתאים.
יואב מזיא: לגבי הסנקציות שמציעים כאן, אני תומך בהן.
יואב מזיא: אני חושב שההצעה ראויה וחשובה מכיוון שהיא נותנת כלים להילחם בבעיה שכולנו רוצים להילחם בה.
יואב מזיא: אבל, כיוון שאמרנו קודם שאין איזון מבחינת הסמכות להפעיל סנקציות כנגד גברים וכנגד נשים, וכדי להפעיל סנקציות כנגד נשים סרבניות צריך לעלות לראש הפירמידה ורק שם, אצל נשיא של בית הדין הרבני הגדול יש סמכות להפעיל סנקציות על הנשים.
יואב מזיא: אז אם אנחנו נותנים עוד כלים, ואנחנו נותנים אותם בצורה לא מאוזנת, כלומר, לפי הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, אנחנו נותנים עוד כלים לדיינים בערכאה הראשונה כנגד גברים, ואנחנו נותנים עוד כלים כנגד נשים רק לנשיא בית הדין הרבני הגדול.
יואב מזיא: כלומר, אין כאן איזון מגדרי, ולכן לדעתי הצעת החוק הזאת היא לא חוקתית.
יואב מזיא: אני בעד לתת כלים להילחם בתופעה, אבל אני חושב שאת הכלים צריך לתת בצורה מאוזנת.
אלי בן דהאן: אבל זה המצב הקיים, זה לא החוק הזה.
יואב מזיא: נכון, אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.
אלי בן דהאן: יכולת להתלונן לפני 11 שנה למה חוקקו את החוק כך.
יואב מזיא: אבל החוק הזה מחריף את הבעיה.
יואב מזיא: הערה אחרונה, בעקבות ההצעה שלך להוסיף בסעיף 8 את מזונות הילדים, אני חושב שזה לא ראוי, בעיקר כשמשרד המשפטים יושבת ועדה נכבדה ודנה בדיני מזונות ילדים.
יואב מזיא: אני חושב שזה מחטף שהוא לא ראוי.
יואב מזיא: הוועדה למזונות ילדים שוקלת שם את הדברים ויש שיקולים לכל הכיוונים.
יואב מזיא: הנושא כאן הוא איך להפעיל לחץ על בעל סרבן גט, כשהנפגע הוא בן הזוג שלו.
יואב מזיא: לכן אני חושב שזה לא מתאים להכניס את הילדים.
יפעת מצנר: אני רוצה לומר משהו עקרוני.
יפעת מצנר: הייתי פה גם ב דיון הקודמת ואני חייבת להגיד שהייתי מופתעת.
יפעת מצנר: הרבנים דיברו בצורה מאוד מתקדמת, מודרנית ומבינה את מצוקת הנשים.
יפעת מצנר: ואז אני הולכת וחיה את השטח ורואה שאין קורלציה.
יפעת מצנר: אני מאוד מוטרדת.
יפעת מצנר: אני מקווה שלחוק יהיו שיניים.
יפעת מצנר: שתהיה הנחייה למטה, לאותם רבנים ודיינים, באמת להשתמש בסנקציות האלה.
שמעון יעקובי: הבקשה הזאת באה מלמטה.
יפעת מצנר: את זה ימים יגידו.
יפעת מצנר: אני פשוט מוטרדת - - -
אליהו בן דהן: למעלה מ-500 פסקי דין ניתנו בעקבות החוק הזה.
אליהו בן דהן: זה מעט?
יפעת מצנר: יחסית לזה שאני יודעת שיש עוד הרבה נשים מסורבות.
אליהו בן דיין: אנשים מפריחים מספרים.
יפעת מצנר: בשטח אני רואה שיש הרבה בעיות.
יפעת מצנר: אני מקווה שזה באמת יפתור סוף סוף את הבעיה הזאת.
גדעון סער: אני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית של הוועדה, לרבות לעניין שלא עלה היום בנושא הניתנים לעיקול.
הלית מגידו: הרב יעקובי אמר שכאשר אנחנו בוחנים את המדתיות, עלינו לתת את אמוננו ברבנים שהם ישתמשו בכלי הזה בצורה מידתית.
הלית מגידו: אני חייבת לומר שבוודאי אנחנו סומכים ידנו על שיקול דעתם של הרבנים אבל שאלת המידתיות היא שאלה שצריכה להיבחן סביב השולחן הזה בהקשר של מידתיותו של החוק של החוק ולא בהקשר של השימוש המידתי שייעשה בו לאחר שיתקבל.
הלית מגידו: כאשר אנחנו נדרשים לשאלה הזאת אנחנו מסתכלים גם על החוק הקיים וגם על התיקון המוצע.
הלית מגידו: החוק הקיים הוא חוק שכבר היום מאפשר הטלת סנקציות שפוגעות בזכויות חוקתיות משמעתיות ביותר, החל מיציאה מהארץ וקבלת דרכון, דרך עיסוק במקצועות כאלה ואחרים וכלה במאסר.
הלית מגידו: כלומר, אנחנו רואים כאן פגיעה בחופש העיסוק של האדם, פגיעה בחירות שלו, פגיעות שהן מאוד משמעותיות.
הלית מגידו: החוק הזה, אגב, התקבל לאחר שחוקי היסוד נחקקו ואני משוכנעת שכאשר חברי הכנסת חוקקו אותו שהם לקחו בחשבון את המגבלות החוקתיות שקבועות באותם חוקי יסוד, גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם חוק יסוד: חופש העיסוק.
הלית מגידו: אני מניחה, וזה מבלי שקראתי את הפרוטוקולים של אותם שנים - - -
גדעון סער: ישנו גם עניין של תכלית ראויה.
הלית מגידו: ודאי, אני מייד אתייחס לזה.
גדעון סער: זאת אומרת עמידה בתנאי פסקת ההגבלה.
הלית מגידו: המדתיות היא דווקא האלמנט האחרון ברשימה של פסקת ההגבלה.
הלית מגידו: בראש הדברים עומד הנושא של התכלית.
הלית מגידו: אני מניחה שהעובדה שחברי הכנסת בחרו באותה עת להגביל זכויות חוקתיות בצורה כל כך משמעותית, נעשתה משום העובדה שהתכלית כאן היתה ראויה מאוד.
הלית מגידו: התכלית נועדה ליתן סעד בידי נשים שהן פשוט אסירות בחייהן מבלי שלהן תינתן החרות שהן מבקשות אותה.
הלית מגידו: במיוחד לאור העובדה שהמפתח נמצא בידי הסרבן.
הלית מגידו: אלה שני האינטרסים שאנחנו רואים כאן.
הלית מגידו: מתייחסים גם לעובדה שהדבר נתון בידיו של הסרבן.
הלית מגידו: הוא יכול בכל רגע נתון להגיד שהוא מסכים ומנגד עומד אינטרס חשוב מאוד - החרות של אותה אישה לנהל את חייה ולהמשיך בהם כפי שהיא מוצאת לנכון.
הלית מגידו: הצעת החוק באה ליתן סעדים חדשים שעיקרם קשורים לזכויות הקניין של סרבן הגט, גם בהקשר של הגמלאות והקצבאות לעניין עיקול וגם בהקשר של תפיסת נכסים כאלה ואחרים.
הלית מגידו: כמובן שכאשר אנחנו באים, בהצעת החוק הזאת, להגביל את זכות הקניין של סרבן הגט, אנחנו שוב נדרשים גם לתכלית הראויה וגם למידתיות.
הלית מגידו: לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש, כל אלמנטים שכבר היום קבועים בחוקי היסוד.
הלית מגידו: לטעמי, הנוסח שהובא כאן על ידי הממשלה הוא מידתי במובן הזה שהוא פוגע בזכויות הקניין בהתאם לאותן מגבלות.
הלית מגידו: אבל כאשר אנחנו עושים את הצעד הנוסף להגבלה של הזכות לקבלת גמלת הבטחת הכנסה, מתעוררת שאלה האם אנחנו לא חוצים את הגבול.
הלית מגידו: הסיבה לכך היא שגמלת הבטחת הכנסה היא לא רק גמלה קניינית פרופר אלא יש בה אלמנט של זכות לקיום בכבוד.
הלית מגידו: אנחנו נכנסים כאן לפגיעה בזכות שהיא מעבר לזכות הקניין – הזכות לקיום בסיסי מינימאלי.
הלית מגידו: נאמר לי בדיון הקודם, על ידי עורך דין שלומי מור, שגמלת הבטחת הכנסה עומדת על סדר גודל של 1,700 שקלים.
הלית מגידו: כלומר, לא מדובר בסכומים גדולים.
הלית מגידו: מטבע הדברים זאת לא גמלה שניתנת לאנשים שמצבם הכלכלי שפר עליהם וגורלם טוב מבחינה כלכלית.
הלית מגידו: מדובר באנשים שהם בתחתית המצב האקונומי שלהם והם זקוקים לקצבה הזאת, כדי להבטיח את הקיום המינימאלי שלהם.
הלית מגידו: לכן, לטעמי, עולה חשש ששלילה מוחלטת של הגמלה אינה מידתית כי היא למעשה תגרום לאותו סרבן לא להתקיים בצורה הבסיסית ביותר.
הלית מגידו: להבדיל, אפשר לטעון שדווקא השלילה של החרות שלו באמצעות הכלי של מאסר, היא דווקא משמעותית יותר וחריפה יותר, אבל בעניין זה, לטעמי, יכולה להישמע הטענה, שדווקא כשאדם נכנס למאסר דואגים לקיומו הבסיסי, נותנים לו אוכל, נותנים לו מזרן לישון עליו, נותנים לו את האמצעים הבסיסיים, וגם כאשר באים לשלול זכויות מאנשים שנמצאים במאסר, זה אף פעם לא נעשה בצורה קיצונית.
הלית מגידו: שוללים אפשרות לצאת לחופשה, או לקבל מכתבים, להחזיק חפצים מסוימים – יש רשימה של סנקציות שניתן להטיל אפילו על אדם שנמצא במאסר.
הלית מגידו: בעניין הזה באמת הרעיון שהועלה כאן להקפאה טוב בעיניי כי הוא פוגעני בצורה פחותה יותר מאשר שלילה מוחלטת.
הלית מגידו: ככל שאנחנו ננקוט באמצעים מינוריים יותר, כלומר, לא שלילה אלא הקפאה, לא הקפאה מוחלטת אלא הקפאה חלקית, לא הקפאה נצחית אלא הקפאה לתקופה קצובה, לא הקפאה לתקופה קצובה רצופה אלא לסירוגין.
הלית מגידו: כל הדברים האלה הם אלמנטים שניתן לשקול אותם על מנת להפחית את הפוגעניות שבסנקציה שאנחנו מטילים כאן.
הלית מגידו: אני אנצל את השהות בין הדיון הזה לדיון הבא כדי לגבש עמדה שתוכל להנחות אתכם, חברי הכנסת, לגבי המידתיות.
הלית מגידו: מעבר לכך, הבנתי שתמיכת הממשלה מותנית בהשגת הסכמה לעניין הנוסח.
הלית מגידו: קראתי את הפרוטוקול של מליאת הכנסת, וחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה שם במפורש שהיא לא נתנה את הסכמתה לתנאי הזה.
קריאה: יש פער בין מה שהוחלט בוועדת שרים לאיך שהיה הדיון בכנסת.
רוחמה אברהם-בלילא: זה לא לידי מיצויו במליאה וזה לא נאמר על ידי שרים.
גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה רשאית להתנות את תמיכתה בתנאים מסוימים והמציעים יכולים לבוא ולהגיד שהתנאים לא מקובלים עליהם.
גדעון סער: נכון מה שאומרת חברת הכנסת אברהם, שלא באו עם המציעים בדברים, לא הציגו להם תנאים, וממילא לא קיבלו הסכמה לפני הצבעה בקריאה טרומית.
הלית מגידו: וממילא הוועדה סוברנית להחליט כפי שהיא רוצה, גם אם זה בניגוד חזיתי לעמדת הממשלה.
גדעון סער: אנחנו עושים זאת מידי יום ביומו.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו רואים שאנחנו די מגשרים על הפערים.
הלית מגידו: אם חברי הכנסת יחליטו, לעת עתה, כדי לשמור על תמיכת הממשלה בקריאה ראשונה, לא להכניס את נושא הבטחת ההכנסה, לא תוכל להיטען טענת נושא חדש לאחר הקריאה הראשונה.
הלית מגידו: אני בטוחה שגם חבריי מהממשלה לא יבקשו לעשות כך.
רוחמה אברהם-בלילא: הם העלו הצעת פשרה, אז למה את מעלה את הנושא הזה?
הלית מגידו: הצעת הפשרה שלי היא זאת: נקיים דיון נוסף בשבוע הבא או בכל מועד אחר.
הלית מגידו: עד לאותו מועד תוכל הממשלה לגבש את עמדתה לגבי הצעות הפשרה.
הלית מגידו: זה גם ייתן לי שהות לשוב ולדון עם המומחים למשפט חוקתי.
הלית מגידו: לא מדובר פה רק החלופות השונות לגבי הבטחת הכנסה.
הלית מגידו: הועלו כאן הצעות לנושא החשמל, המים והטלפון.
הלית מגידו: על פניו, לטעמי, אין דין חשמל ומים כדין טלפון וטלפון נייד.
הלית מגידו: החוק הקנדי גם הוא דורש מחשבה.
הלית מגידו: באשר להערה של לשכת עורכי הדין לעניין המזונות שנפסקו לילדיו, ההערה נראית לי במקומה.
הלית מגידו: אני לא ידעתי שמשרד המשפטים דן בסוגיה הספציפית הזאת אבל אולי מוריה תתקן אותי.
מוריה בקשי: אנחנו דנים בנושא.
מוריה בקשי: יש ועדה שדנה בנושא מזונות הילדים במדינת ישראל.
מוריה בקשי: לנו, לפחות, זה לא מפריע בהקשר הזה.
הלית מגידו: הערה נוספת הועלתה על ידי נציגת לשכת עורכי הדין לגבי השאלה האם המזונות נפסקו על ידי בית הדין הרבני או על ידי בית הדין למשפחה והיא וביקשה שיובהר שהסנקציה תוכל להיות מושתת בין אם כך ובין אם כך.
הלית מגידו: אני חשבתי שהנוסח ברור דיו אבל אני מוכנה לשקול אם יש חשש פרשני ולהכניס גם את זה.
הלית מגידו: מעבר לכך, בדיון הקודם הועלה נושא כרטיסי האשראי וחשבנו שיגיעו לכאן נציגי חברות האשראי.
הלית מגידו: אנחנו ניזקק לנסח את זה בצורה שונה.
גדעון סער: הזמנתם אותם?
דלית אזולאי: כן.
גדעון סער: אי אפשר להכריח אותם להגן על האינטרסים שלהם.
מוריה בקש: גם לא ברור אם הנוסח מכסה את המצב או שיש פרצה.
אלי בן דהאן: כשחוקק החוק ב-1995, עשו מלחמה והורדנו את זה.
רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה שאנחנו מתקדמים עם הצעת החוק למרות חילוקי הדעות שהיו במליאה עברנו את השלב הזה יש צורך להתקדם בחקיקה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני רוצה שנעשה את הכל כדי לסיים את זה בכנס הזה.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו מתקדמים.
גדעון סער: אני בספק אם אנחנו יכולים לסיים את החקיקה כולה בכנס הזה.
גדעון סער: לדעתי נספיק לעשות את הקריאה הראשונה בכנס הזה.
גדעון סער: יש כאן דברים כבדים שבהם אנחנו צריכים להכריע.
גדעון סער: השאלה היסודית שעלתה היא הנושא של הבטחת הכנסה והחוקתיות.
גדעון סער: נשמעה עמדות בתי הדין הרבניים, לשכת עורכי הדין ועמדה אחרת של משרד המשפטים ושל היועצת המשפטית של הוועדה.
גדעון סער: אני חייב לומר שברמה של הטיעון העובדתי אני חושב שהגישה, עם כל הכבוד, היא לא גישה נכונה מכיוון שלא שלילת הבטחת ההכנסה פוגעת בקיומו של הסרבן אלא אי מתן הגט הוא זה שגורם לכך.
גדעון סער: בסופו של דבר הדבר נתון לבחירתו של אדם.
גדעון סער: אנחנו חייבים לזכור את זה כל הזמן.
גדעון סער: כבוד וחרות וזכויות יש לא רק לסרבן הגט אלא גם למסורבת.
גדעון סער: זאת נקודת המוצא.
גדעון סער: יחד עם זאת, אני לא אומר שהנושא פשוט ומובן.
גדעון סער: אני חושב שיש פה יותר מדעה משפטית לגיטימית אחת בנושא הזה.
גדעון סער: אני הייתי מציע לעשות עבודה מהירה שתכליתה בחינת החלופות שהוצעו כאן.
גדעון סער: הייתי רוצה שתעשו את זה ביחד עם נציגי לשכת עורכי הדין ובתי הדין הרבניים.
גדעון סער: שאלה אחת היא לגבי החלופה בין הבטחת ההכנסה למאסר, כפי שהעלה הרב וסרמן.
גדעון סער: נציג המל"ל דיבר על פגיעה חלקית בקצבה אם זה לגבי מהגמלה, אם זה לגבי תקופה קצובה, אם זה לגבי הקפאה, כל הוריאציות האלה.
גדעון סער: אני מבקש שהדבר הזה יתבצע במהירות.
גדעון סער: אני חושב שניתן בשבוע הבא לקיים עוד ישיבה.
גדעון סער: לדעתי יש אפשרות לכנס את הוועדה ביום רביעי להמשך הדיון בראשותך.
גדעון סער: מעבר לנושא הזה, אני מציע שתבחנו, לקראת הישיבה את נושא כרטיסי האשראי.
גדעון סער: נושא נוסף הוא של שלילת זכות גישה לערכאות שיפוטיות.
גדעון סער: הצעה נוספת היא של יעקובי בנושא פגיעה בכל מיני דברים אחרים: חשמל, מים, טלפון, טלפון נייד.
גדעון סער: כמובן שיש הבדל מאוד גדול בין טלפון לחשמל ומים.
גדעון סער: אם תמצאו שאת הדברים האלה צריכים לדחות - - -
הלית מגידו: אפילו מבחינת הזמן.
גדעון סער: אם כך, אני מקבל.
גדעון סער: שני הנושאים הללו יידונו לאחר הקריאה הראשונה.
גדעון סער: דהיינו, שלילת זכות הגישה לערכאות משפטיות והפגיעות בנושאים אחרים.
גדעון סער: יכול להיות שכרטיסי אשראי אפשר להספיק.
גדעון סער: אז סיכמנו שאת כרטיסי האשראי תבחנו במסגרת הזאת, שני הנושאים האחרים, נדון בהם לאחר הקריאה הראשונה.
גדעון סער: אני מבקש מהיועצת המשפטית לשקול את הצעת לשכת עורכי הדין לגבי תיקון סעיף 8.
גדעון סער: שתי הערות נוספות.
גדעון סער: לגבי ההבהרה לגבי בתי משפט אזרחיים, כפי שנתבקשה, אני לא סבור שיש בכך צורך כאשר אנחנו מתקנים את חוק בתי הדין הרבניים.
גדעון סער: לגבי דבריו של ד"ר מזיא.
גדעון סער: התייחסת למימד המגדרי.
גדעון סער: בדין הדתי יש שוני בהרבה היבטים בין נשים לגברים.
גדעון סער: אינני רוצה כאן, במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת, לקבוע מי מופלה, אם בכלל, בראיה רחבה.
גדעון סער: זאת שאלה רחבה ביותר.
גדעון סער: אני מסתפק במה שנאמר מפיו של הרב בן דהאן, שבכך איננו משנים את המצב הקיים, לגבי מה שציינת.
גדעון סער: זאת אומרת, אב בית הדין הגדול מול הערכאה הראשונה.
גדעון סער: איננו משנים את ההסדר היסודי לעניין זה.
גדעון סער: הבחינה המגדרית היא בחינה רחבה, היא לא מתייחסת רק לנקודה ספציפית.
גדעון סער: גם הנקודה הספציפית הזאת נובעת מכל מיני דברים.
גדעון סער: אני חושב שלא יהיה נכון לעשות אותה אגב הדיון הצעת החוק הזאת.
גדעון סער: לאחר שכל הנציגים יבוא בדברים הם ייוועצו עם חברת הכנסת אברהם אם לקיים דיון בשבוע הבא והיא תכריע בנושא הזה.