GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לשמוע את האנשים שעובדים בשטח ולחשוב יחד איך להגן על המטופלות, כי מי מגיע לרפואה אלטרנטיבית?
מרינה סולודקין: מי שהתאכזב מרפואה רשמית.
מרינה סולודקין: בהרבה מקרים אנשים במצב נפשי וגם רפואי לא טוב, ולהרוס את התקוות שלהם מכיוון שהם נתקלים בעברייני מין זה חבל מאוד.
מרינה סולודקין: גם צריך לחשוב שלרפואה אלטרנטיבית יש עתיד בעולם ובארץ.
מרינה סולודקין: לכן צריך לעשות צעדים מאוד חשובים כדי להגן על מטופלות.
גדעון סער: גברת טל קרמר, בבקשה.
טל קרמר: ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין, לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שהיא ידידת אמת של מרכזי הסיוע במשך שנים, על הפעולה המהירה מרגע שביקשנו את הדיון החשוב הזה בוועדה.
טל קרמר: אני רוצה גם להודות ליושב ראש הוועדה שבמשך כל המושב הזה אנחנו כל הזמן מגלות שלבך פתוח ונפשך חפצה בכל נושא של תרומה למען הנשים בישראל.
טל קרמר: התרומה שלך לא מוטלת בספק.
טל קרמר: ביקשנו להעלות את נושא הניצול המיני בידי מטפלים אלטרנטיביים בגלל ריבוי של פניות שהגיעו אלינו בחודשים האחרונות.
טל קרמר: אנחנו מרכזות את הפניות במרכזי הסיוע, ומגלות מגמות.
טל קרמר: בחודשים האחרונים יש באמת יותר פניות אלינו מנשים וגם מגברים שנפגעים על-ידי מטפלים אלטרנטיביים.
טל קרמר: בשנת 2006 היו 130 פניות שדיווחו על פגיעה מינית בשעת טיפול.
טל קרמר: אני מדגישה שאז עוד לא ידענו לעשות את החלוקה בין טיפול אלטרנטיבי לבין טיפול קונבנציונלי.
טל קרמר: בחודשים האחרונים כשראינו שיש יותר פניות שמדווחות על מטפלים אלטרנטיביים אנחנו גם שואלות ומתחילות לעשות את החלוקה הזאת.
טל קרמר: אבל אנחנו מתחילות לראות את זה בממדים של תופעה.
טל קרמר: הבעיה העיקרית שאנחנו רואות פה היא שיש פרצה.
טל קרמר: כשיש פרצה היא קוראת לגנב.
טל קרמר: אני לא רוצה להטיל דופי בכל המטפלים, יש נפגעות שמטפלות בטיפולים אלטרנטיביים ומקבלות טיפול ראוי וטוב; רכזות שלנו שיושבות פה נותנות הרצאות וסדנאות כדי להסביר מהי פגיעה מינית במקומות מסודרים של טיפול אלטרנטיבי, ובמרכזי הסיוע עובדים בשיתוף פעולה.
טל קרמר: הבעיה המרכזית היא שמכיוון שבחוק יש איסור מוחלט על קיום יחסי מין ביחסי מטפל-מטופל, ופה לא – לא כתוב "טיפול אלטרנטיבי".
טל קרמר: אם אנחנו נרצה לעשות את התיקון הזה לחוק ולהוסיף את המילים "טיפול אלטרנטיבי" – מה המשמעות של טיפול אלטרנטיבי, מה זה אומר, מי נכנס לקטגוריה הזאת ומי לא.
טל קרמר: כל הנושא הזה לא מוסדר לחלוטין, וכאן הבעיה.
טל קרמר: אני רואה שחולק לנו כאן
טל קרמר: הקוד והאמנה האתית של איגוד מקצועות העיסוי בישראל.
טל קרמר: על-פי מיטב הבנתי, ותתקן אותי אם אני טועה, לא כל המעסים חברים באיגוד הזה, לא כל המעסים חייבים להיות חברים באיגוד הזה- -
קריאה: אין חוק.
טל קרמר: - - אז אנחנו רואים שיש המון פרצות כי אין חוק.
טל קרמר: לכן אנחנו פונים אליכם, חברי הכנסת, שתעזרו לנו בנושא הזה, גם אם זה יהיה תהליך ארוך של עיגון הדברים בחקיקה, לנסות לקבוע קוד אתי של המטפלים האלטרנטיביים כדי שהדברים האלה יהיו אסורים על-פי חוק, וכשיצטרכו להוכיח אותם בבית המשפט, יחולו עליהם כל האיסורים האחרים שחלים על כל המטפלים הקונבנציונליים.
גדעון סער: מתוך הפניות שמגיעות אליכם, מה היקף התופעה?
טל קרמר: עוד אין לנו סיכומים סופיים של השנה הנוכחית, אבל אם בשנת 2006 יש לנו 130 דיווחים על ניצול מיני בעת טיפול, עכשיו כשבדקנו לפני הישיבה הזאת איזה פניות הגיעו מתחילת 2007, אנחנו רואות גידול – יש בין 70 ל-80 פניות רק בעניין מטפלים אלטרנטיביים.
טל קרמר: כלומר אם נכפיל את זה, זה רק הולך וגדל.
גדעון סער: מתוך 130, 70-80 - -
טל קרמר: לא.
טל קרמר: מתוך 130, זה של 2006, ואני לא יודעת לעשות את ההבחנה בין טיפול קונבנציונלי לבין טיפול אלטרנטיבי- -
קריאות: - - - ב-2007.
טל קרמר: מנהלות המרכזים יכולות להגיד.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתמול עשיתי סיכום במרכז סיוע באר-שבע, ונכון לאתמול היו לנו 21 פניות מתחילת השנה.
גדעון סער: רק בטיפולים אלטרנטיביים.
טל קרמר: כן.
ליזה ניקולאיצ'וק: רכזת שהיא עובדת מרכז הותקפה שנחשפה למעשים מגונים בפומבי בטיפול אלטרנטיבי שהיא ביקשה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמספר התלונות הוא זעום לעומת מספר המעשים בכלל בתקיפה מינית.
שלי יחימוביץ': אם מתבססים על הפרמטרים הקיימים יש לכם הערכה מה אומרים אותם 130 על היקף התופעה בפועל?
טל קרמר: אני יכולה להגיד שתמיד היו עוד תלונות על מטפל שסיפור של פגיעה שלו קצת התפרסם בכלי התקשורת לאחר שמטופלת פנתה אלינו.
טל קרמר: בדרך כלל כשזה קורה זה סדרתי.
ליזה ניקולאיצ’וק: אני אתן לך דוגמה: נפגעת שפנתה אלינו על אונס ומעשים מגונים בבת שלה.
ליזה ניקולאיצ’וק: היא מדברת על בית ספר אלטרנטיבי שבן אדם הקים, מכריז על עצמו כפרופ' לטיפולים אלטרנטיביים, והיקף הפעילות שלו בדרום היא ענקית; הרבה אנשים שמגיעים לשם מקבלים את התעודות.
ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו העתק של תעודה- -
קריאה: במגזר הרוסי.
ליזה ניקולאיצ’וק: הוא פועל גם במגזר העולים, וזאת אוכלוסייה ענקית שנחשפת לתופעה.
ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו ניסינו לגרום לאישה להתלונן, הבנו במשטרה שאין לה על מה, ניסינו לפנות לכלבוטק ולגייס אנשים כדי לחקור, ונתקלנו בקיר, כי יש גם חסות של הממסד.
ליזה ניקולאיצ’וק: הוא משלם כסף, מקים בית-ספר, יש לו חסות של אוניברסיטה או בית-חולים, והוא מכריז על כל מיני תארים ותעודה שהוא נותן לאנשים.
ליזה ניקולאיצ’וק: מאוד קשה להגיע להוכחה שמית, אבל אנחנו כבר יכולים להעריך את ההיקף.
מרים שלר: חשוב לציין שיש מגמה דרמטית בחודשים האחרונים.
מרים שלר: בחלק גדול מהפגיעות הפגיעה היא באמון שזה מהות היחסים.
מרים שלר: יש הרבה מאוד ניצול; הרבה מאוד פעמים אנשים מגיעים לטיפולים האלה, למנהיגים הרוחניים האלה במצב מאוד חלש, יש דימוי עצמי מאוד נמוך, ויש ניצול מאוד ציני בנפגעות.
מרים שלר: זה מאוד בולט.
גדעון סער: אני רוצה שענת תתייחס מאוחר יותר למסגרת הנורמטיבית, האם כל אותם דינים שמתייחסים לניצול ביחסי מרות ותלות חלים בהקשרים האלה.
גדעון סער: אני מבקש לשמוע שתי נפגעות שנמצאות אתנו.
גדעון סער: יעל, בבקשה.
יעל: מי מגיע לטיפול?
יעל: אדם שמגיע לטיפול אלטרנטיבי או טיפול ברפואה קונבנציונלי מגיע במצב שברירי ורגיש.
יעל: אני הגעתי למצב נפשי שדרש טיפול.
יעל: מן הסתם ומסיפורים שאחר-כך שמעתי מטופלת שמגיעה למצב של ניצול תראו הרבה פעמים בהיסטוריה שלה או בבגרות שלה קרקע מאוד פורייה שיקרה לה מקרה דומה למה שקרה לה בילדות.
יעל: זה קשה ועצוב כשלעצמו.
יעל: את מגיעה למצב שכדי לרפא את עצמך את צריכה להאמין במישהו חיצוני שייתן לך את הטיפול כי היום את לא מסוגלת להאמין בעצמך.
יעל: אי-אפשר להפריד את נושא האמון מהטיפול, לא משנה איזה סוג של טיפול זה.
יעל: היחסים בין מטפל למטופל הם ממש עמוד השדרה של הצלחת הטיפול, אבל לצערי, זה גם מה שמאפשר פגיעה כל-כך קשה, ואצלי לפחות היא שחזרה סיפור ילדות; ולא רק שלא קיבלתי את העזרה, אלא הטראומה החמירה.
יעל: אחר-כך מצאתי את הכוח והגשתי תלונה במשטרה.
יעל: המשטרה לא יכולה לעזור לי כי אין חוק.
גדעון סער: סליחה שאני קוטע אותך.
גדעון סער: את יכולה לפרט לוועדה איזה סוג של טיפול זה היה?
יעל: זה טיפול שנקרא "מגע בטוח".
יעל: לפי ההגדרה של המטפל שלי, הוא נועד לטפל בטראומות שנגרמו בגלל פריצת גבולות של הפרטיות שלי בתוך המשפחה שלי.
יעל: הייעוד של הטיפול שלי, בעיניו היה ללמד אותי לקבל מקום ולהיות שייכת.
יעל: אני לא אפשרתי הרבה מגע במהלך הטיפול, היה לי מאוד קשה.
יעל: אני אגיד לכם משהו, שאני לא יודעת אם כולם יבינו.
יעל: מי שבעל מקצוע בטח יבין את זה – חלק מה"הצלחה" שלי במסגרת היחסים אתו לכאורה הייתה היכולת שלי להגיע למגע מיני.
יעל: אני לא יודעת אם אתם מבינים את המשמעות של זה או לא.
יעל: מטופל שרוצה באמת לעזור לעצמו ומאמין במטפל שלו – ואני האמנתי מאוד במטפל – רוצה לעשות דרך ולהגיע להישג.
יעל: במקרה שלי כשהגעתי לטיפול – רציתי להביא תמונות שלי ושכחתי - הייתי ללא שיער כמעט, לבושה תמיד בגרביים ובשרוול ארוך.
יעל: אפשר להגיד שהטיפול הצליח כי הוכחתי את עצמי בפני המטפל שלי.
יעל: אני לא יודעת אם אני מסבירה נכון, אם אתם מבינים.
יעל: כשאתם אומרים "מניפולציה" ו"ציניות", תבינו כמה כוח יש למטפל מול מטופלת שבאה מרקע שהיא לא מודעת אליו.
יעל: האחריות היא לגמרי בידיים שלו לראות ולהבין מה קורה שם ומהן נקודות החולשה.
יעל: אני סיפרתי לו מהן כל נקודות החולשה שלי, היו לו כל הכלים.
יעל: זה לא גבר שאם הייתי פוגשת אותו בחוץ היה יכול להתקרב אליי בכלל, והוא יודע את זה.
שלי יחימוביץ': כלומר, ציידת אותו- -
יעל: הוא ידע עליי הכול: על המשפחה שלי, על הילדות שלי, על מערכות היחסים המורכבות שלי בהווה ובעבר.
יעל: הוא הפך להיות חלק ממערכות היחסים שלי בהווה.
יעל: הוא הכיר את המשפחה שלי.
יעל: הוא הפך להיות חלק בלתי נפרד ממערכות היחסים בחיים שלי.
יעל: ומהמקום הזה הוא פעל.
יעל: אם תשאלו אותו הוא גם יגיד לכם היום שזאת הייתה מערכת יחסים.
יעל: הוא לא מבין מה זה מערכת יחסים של מטפל-מטופל- -
גדעון סער: זאת הייתה מערכת יחסים בתשלום?
יעל: בוודאי.
יעל: עם התחייבות שלי בכתב ל-10 מפגשים קדימה כדי שאני לא אברח במהלך המפגשים.
יעל: הגשתי את התלונה במשטרה, ואני חייבת להגיד לכם שלהרבה נשים אין הכוח לעשות את הצעד הזה.
יעל: יש לי ילדה מתבגרת בבית; הוא הגיע אליי הביתה, הוא פלש.
יעל: תבינו שהאונס נעשה אצלי בבית כשהבת שלי בבית, בחדר.
יעל: הייתי צריכה להסביר לה.
יעל: וכשאזרתי אומץ והגעתי למשטרה וסיפרתי את הסיפור – ותבינו שזה לא רק לבוא ולספר את הסיפור שקרה עכשיו; זה לפתוח חיים שלמים כי זה קשור, כי זה יושב על בסיס מאוד פורה.
יעל: סיפרתי הכול במשטרה, והיא לא יכולה לעזור לי, הם לא מסוגלים לעזור לי.
יעל: כי אין להם חוק.
יעל: גם אם הם מבינים את הסיפורים – זה הרבה יותר גרוע מפָרוץ.
יעל: פניתי גם לאיגוד שלכם, אני מבינה שאתה חבר באיגוד הזה- -
טל זיו: יושב ראש האיגוד.
יעל: אני פניתי לאיגוד שלכם כי הוא מופיע בתור חבר באיגוד שלכם.
יעל: פניתי לעוד איגוד שהוא חבר בו, פניתי למכללות שהוא מלמד בהן – כולם הדפו אותי.
יעל: לא היה גיבוי מאף לא ארגון אחד; לא מכם, לא מהמכללות, פניתי למכללות שהוא מלמד בהן שנים.
יעל: אנשים מפחדים מזה פחד מוות.
יעל: אם מפחדים כל-כך, כנראה, יש ממה לפחד.
שלי יחימוביץ': באלו מכללות הוא לימד?
יעל: בוינגייט, אצל פנינה רוזנבלום.
יעל: בסך הכול ביקשתי לשלוח להם את הסיפור שלי כתוב.
יעל: לא הסכימו לקבל את זה כתוב.
יעל: לפני שהגעתי אליו הייתי מטופלת בטיפול פסיכולוגי קונבנציונלי אצל פסיכולוגית.
יעל: אולי מכיוון שיש חוק או מכיוון שהיא בן אדם אחר, המסגרת הזאת של טיפול לעולם לא נפרצה.
יעל: היה כבוד מוחלט לפרטיות שלי.
יעל: אם היא רצתה לשנות מפגש היא הייתה משאירה לי הודעה, היא אף פעם לא התקשרה אליי הביתה – דברים אלמנטריים הכי בסיסיים.
יעל: הוא לא רק שהרשה לעצמו להתקשר אליי הביתה ולדבר עם הבת שלי בטלפון, גם בזמן סדרת הטיפולים הטיפול היה מלווה בהודעות טקסט ובמיילים באופן חופשי, כל הזמן.
שלי יחימוביץ': כל הגבולות פרוצים, אין שום קודים.
יעל: אין קודים.
יעל: הוא יכול לכתוב לי הודעת טקסט ב-23:00 ולהגיד לי שאני מדהימה ומקסימה כי הייתי נפלאה היום בטיפול.
יעל: אני לא חושבת שיש פסיכולוג שיעשה דבר כזה עם מטופל שלו.
יעל: הוא יכול לחבק אותי בגמר טיפול אחרי שלא נתתי לו לגעת בי כי לא יכולתי שהוא ייגע בי, ולהגיד לי שאנחנו נפרדים בחיבוק כי "ככה אני נפרד"; הוא יכול לשלוח לי מיילים עם סיפורים אישיים שלו שקשורים לה שאני העליתי באותו יום בטיפול.
יעל: זה לא נורמלי.
יעל: בתקיפה הראשונה הוא דרש ממני לפגוש אותו מחוץ לקליניקה.
יעל: מכיוון שסירבתי הוא הציע שזה יהיה בלי תשלום, והוא הפעיל לחץ מאוד גדול.
יעל: אמרתם קודם שיש יחסי מרות ותלות.
יעל: ואני לא מתביישת, תסתכלו באיזה פורום אני יושבת היום ולא מתביישת להודות שאני הייתי זקוקה למרות בתוך החיים שלי.
יעל: ברגע שהוא הפך לדמות הזאת היו לו מאה אחוז כוחות עליי.
יעל: ואז הוא יכול היה לדרוש פגישה מחוץ לקליניקה; הוא רצה פגישה בפרק הירקון, הוא רצה פגישה ללא תשלום ולא הסכמתי.
יעל: הוא חזר כל הזמן על האיום שאם לא אפגש אתו הוא ינתק אתי את הקשר.
יעל: ניתוק של קשר זה נטישה, ובסיפור שלי זה איום קיומי.
יעל: בסופו של דבר נפגשתי אתו, והגלגל התהפך: הוא התחיל לספר לי שהוא בתהליכי פרידה מאשתו, והוא מאוד מסכן ואומלל.
יעל: הקשבתי, ובשלב מסוים הוא אמר: "תראי איזה יופי, את הופכת להיות המטפלת שלי, את נותנת לי תמיכה בסופו של דבר".
יעל: וכשהוא חיבק אותי – אומרים במרכז, שאת נעלמת; נשאר שם גוף.
יעל: ברגע שמתחילה התקיפה המינית נשאר שם גוף לגמרי מרוקן.
יעל: זה מגדיל את הכוח שלו כי ברגע שנעלמת שם פעם אחת ומתעוררים רגשות אשם, הוא ידע בדיוק כל פעם מחדש להפעיל אותי.
יעל: הוא היה אומר לי: "את עושה בדיוק את מה שאמא שלך עשתה לך, את הולכת למקום של רגשות אשם, את מוותרת על המקום שלך, ואת נעלמת, ואני יכול לעזור לך".
יעל: אני חושבת שאם יש חוק ברור ביחסים שבין מטפל-מטופל, פסיכולוגים – על אחת כמה וכמה כשמדובר במגע פיזי; אני לא חושבת שזאת שאלה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשאול אותה – אם קיים חוק של יחסים בין פסיכולוג-מטופל, כשמדובר במגע פיזי פי כמה ברור שהוא חייב להיות שם.
גדעון סער: אני מאוד מודה לך על הכוחות שמצאת בעצמך, ואני מתאר לעצמי שכל מי שיושב כאן מבין באלו תעצומות נפש זה כרוך כדי לשתף אותנו בחוויה הקשה הזאת, ובאופן הזה גם לאפשר לנו להבין טוב יותר את הבעיה.
גדעון סער: פונה אחרת שנמצאת אתנו היא הדס.
גדעון סער: את לא צריכה לעמוד.
הדס: אני אעמוד לרגע כי זה מאוד חגיגי בשבילי להיות כאן ולדבר, עם כל הגוף שלי.
הדס: זאת הזדמנות בשבילי באופן מסוים לתקן משהו הרבה אחורה.
הדס: כי אני לא יכולה בגלל חוק ההתיישנות לעשות שום דבר נגד אבא שלי שתקף אותי מגיל שנתיים עד גיל 14.
הדס: זה בן אדם ששייך לאצולה של מדינת ישראל, נכה צה"ל, פלמ"ח, השומר הצעיר, האצולה של התנועה הקיבוצית.
הדס: לא יכולתי לעשות כלום, הרגשתי שאסור שהעולם שוב ישתוק, כי העולם כולו שתק 14 שנה.
הדס: אנשים ידעו בקיבוץ, ידעו שמשהו מאוד לא בסדר, ולא היה אף אחד.
הדס: יש לי פה משהו קצר לקרוא, ואחר-כך אני אספר: ילדה להלבשה ילדה מולבשת ילדה מלובשת ילדה להלבשה ילדה שמלבישים ילדה משומשת ילדה מביישת ילדה משתמשת ילדה לשימוש ילדה לא מגוהצת אני שואלת, אני מחפשת אם יש בן-אדם, אם אפשר בן-אדם, אם מותר אבא, אם מותר אמא.
הדס: על הרקע הזה אני הגעתי לטיפול.
הדס: אני בת 49.
הדס: עברתי המון התנסויות אצל הרבה מטפלים מכל הסוגים, גם מוסמכים לעניין, ובמשך שנים לא העזתי לפתוח את מה שקרה לי.
הדס: הפגיעה יושבת עמוק-עמוק בתוך הגוף, בתוך ההתנהלות הכי יומיומית, בתוך הפעולות הכי יומיומיות; וכל זמן שזה היה רק ורבלי הרגשתי שזה מאוד חסום, וכשזה היה גופני נדרש המון אומץ להגיד שזה קרה לי.
הדס: חייתי ככה באיום כל הילדות שלי, שאסור להגיד את זה.
הדס: הגעתי לטיפול במגע ותנועה.
הדס: כל התקיפה יצאה בזיכרונות, ממש לחוות את הכול מחדש.
הדס: הייתי 9 שנים אצל אותו מטפל, ורק בשנה האחרונה העזתי להתכוונן בעבודה לאזור הכי פגוע שלי.
הדס: זה נעשה בהמון היסוס והמון חששות ופחדים מאוד גדולים, ואסור בכלל למטפל לגעת ולדבר, אסור לו לראות ואסור לו לקרוא לו בשם.
הדס: הוא כל הזמן עודד אותי שרק ככה אני אוכל להבריא ולהשתחרר ממה שקרה לי שמאוד משפיע על החיים הבוגרים שלי.
הדס: מאוד סמכתי עליו והאמנתי לו.
הדס: זה אמון שנבנה במאמצים רבים במשך 9 שנים.
הדס: לאט לאט ובהדרגה העבודה מאוד התמקדה באזור האגן שלי.
הדס: זה התחיל מזה שהוא נגע מעל הבגדים, ולאט-לאט הוא נגע גם בתחתונים ומתחת לתחתונים ובאברים האינטימיים שלי.
הדס: אני כל הזמן פחדתי שזה לא בסדר, שאסור וזה מלוכלך ומגונה.
הדס: אני כל הזמן שאלתי אותו, והוא כל הזמן אמר לי שזה בסדר, וזה מותר, וזה טוב, וזה נכון, ורק ככה אני אצליח לשחרר את כל מה שיושב כל-כך חזק בתוך האגן ולשנות דברים בחיים הבוגרים שלי.
הדס: הרבה פעמים במהלך הטיפול הייתה לו זקפה, ואני שאלתי אותו על זה, והוא אמר שזאת תגובה אוטומטית של הגוף, ואם זה לא גורם לו לעשות משהו זה בסדר גמור, ושבשבילי זאת אפילו חוויה מתקנת, לראות שיש גבר לידי שיש לו זקפה, והוא לא עושה עם זה כלום.
הדס: הייתה שם הזדקקות מאוד גדולה לאמא שכל השנים ידעה, שיתפה פעולה ולא עשתה כלום – ופתאום יש מישהו שאכפת לו מכל הזעקה הזאת לתחבושת ולכיסוי ולחבישה ולניקוי.
הדס: פתאום יש מישהו שעלה לגדותיו.
הדס: הוא טיפל שם ונגע שם, ואני הייתי בהזדקקות הזאת של הילדה הקטנה שסוף-סוף יש אמא שמצילה לי את המקום הזה, סוף-סוף יש אמא ששומרת לי על הגוף.
הדס: רק אחרי שזה נגמר לפני שנה בבת-אחת, פתאום הבנתי, פתאום כל האורות האדומים שלא דלקו בחדר על המזרן נדלקו והבנתי שהיה שם משהו מאוד לא בסדר שאני הייתי מאוד לא ברורה.
הדס: התגובות של כניעה, של שיתוק ושל קיפאון ושל איום פעלו שם כל-כך חזק שלא הבנתי שהוא עושה דברים שאני לא מרשה, שהם לא בסדר.
הדס: הרגשתי שאני לא יכולה לעבור על זה בשתיקה, שלא שוב זה קורה, וזה נשאר בחדרי חדרים, ופניתי לוועדת האתיקה של אגודת עיסוי וטיפולי גוף.
הדס: הם ענו לי באמפתיה והאמינו לי.
הדס: הגשתי תלונה מאוד מפורטת בכתב, אבל הבנתי במהלך החודשים שהם לא יכולים לעשות כלום; הם אפילו לא יכלו לעשות בירור.
גדעון סער: פנית למשטרה?
הדס: לא העזתי.
הדס: גם פחדתי ממנו, ואחרי שהגשתי את התלונה הוא הגיע אליי הביתה, דפק על הדלת, ולא העזתי לפתוח.
הדס: פחדתי.
הדס: פחדתי על המעמד המקצועי שלי.
הדס: אני בן-אדם מאוד מוכר בקרב הרבה מאוד אנשים בעיר שאני חיה בה.
גדעון סער: מתי פנית לאגודה?
הדס: לפני כחצי שנה.
גדעון סער: אני שוב רוצה להודות לך שבאת לכאן וגוללת את הדברים.
גדעון סער: גברת מירי מרגלית, בבקשה.
מירי מרגלית: אני עובדת סוציאלית במרכז סיוע עם הקשר למשטרה.
מירי מרגלית: אני מאוד מתרגשת.
מירי מרגלית: ממש אין לי מה להגיד אחרי יעל והדס, אני מרגישה שאין מה להגיד.
מירי מרגלית: הן תיארו מה קורה בדינמיקה בין מטפל למטופל.
מירי מרגלית: כשאנחנו מגיעים למטפל שלנו משהו מהכוח שלנו ניטל מאתנו, ואנחנו נותנות למטפל את כל הכוח כי ככל שהחשיפה הולכת וגדלה הפגיעה יותר גדולה.
מירי מרגלית: הם תיארו את זה מאוד.
מירי מרגלית: אני באתי ממקום של חוסר אונים מאוד גדול כשאני מלווה למשטרה את אלה שמעיזות לפנות למשטרה – רק 20% מהפונות.
מירי מרגלית: ושם אין חוק.
מירי מרגלית: יש חוק לפסיכיאטרים, לפסיכולוגים, לרופאים, לעובדים סוציאליים, ויש גם למעבידים כלפי העובדות שלהם.
מירי מרגלית: אבל אין חוק כלפי אחרים.
מירי מרגלית: אם רופא החדיר אצבעות לאיבר האינטימי של האישה, אז יש לנו חוק.
מירי מרגלית: אותה עבירה בדיוק עשה מטפל אחר, ואין שום חוק.
מירי מרגלית: כי בעצם אומרים: אישה מבוגרת, היא הסכימה.
מירי מרגלית: אנחנו רואים את הדינמיקה שקורה כאן – מה זאת ההסכמה הזאת, כמה אפשר באמת להתנגד בטיפול, כמה זה תלוי בבחירות שלה?
מירי מרגלית: אפשר להשוות את זה רק ליחסים בגילוי עריות בין אבא לילד.
מירי מרגלית: שם הוא בעל הידע ובעל המיומנות, אני נותנת לו את כל הקרדיט, הוא יודע, כושר השיפוט שלי איננו, ואני נותנת לו להחליט.
מירי מרגלית: ואני תמיד האשמה בכל מקרה.
מירי מרגלית: כל המחקרים מדברים על נזק מאוד כבד שנגרם לנשים שנפגעו בידי מטפלים או מטפלות.
מירי מרגלית: הנזק מאוד כבד כי הרבה מאוד פעמים זה בא על פגיעה קודמת כמו שיעל אמרה.
מירי מרגלית: הנזק הזה בלתי הפיך, הוא מתבטא בהרבה מאוד צורות עד כדי פעולות אובדניות, אשפוזים או מחירים אחרים מאוד כבדים שמשפיעים על המשפחה.
יעל: בעניין הזה אני רוצה להגיד שהמחיר שאני שילמתי אחרי הפגיעה הוא שאף אחד לא נשאר אתי בקשר; לא אמא שלי, לא אחים ואחיות שלי וגם לא חברים קרובים שלי, חברי ילדות שגדלו אתי.
יעל: בהתחלה לא האמנתי שזה קורה, אבל זה כמו מעגלים של מים: זה הולך ומתרחב.
יעל: אני היום חצי שנה אחרי – לבד.
יעל: עם ילדה ועם בן זוג.
יעל: כשאני אומרת לכם לבד, זה לבד.
יעל: אף אחד לא רוצה להתקרב אליי.
גדעון סער: עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, בבקשה.
ענת אסיף: אני בשום אופן לא מתכוונת להתייחס למקרים הספציפיים האלה – מה קרה איתם בהליך הפלילי.
ענת אסיף: מובן שאין לי נתונים ולא תצמח מזה שום תועלת.
ענת אסיף: בצורה די יבשה אני אנסה להגיד מה יש לנו בפרק עבירות המין בחוק העונשין ואולי מחשבות ראשוניות שיש לי על הנושא הזה ממה ששמעתי עד עכשיו.
ענת אסיף: ההתייחסות הטבעית של חלק מהדוברות כאן הייתה לסעיף המיוחד שיש לגבי יחסי מין בין מטפל למטופל.
ענת אסיף: זה סעיף חדש יחסית משנת 2005 שנוסף לחוק העונשין.
ענת אסיף: אני חייבת להגיד שבמשרד המשפטים היו לנו הרבה לבטים לגבי הסעיף הזה, בין היתר בגלל דברים שאני שומעת עכשיו.
ענת אסיף: היה קושי לשים את האצבע על מה שרצו להשיג בתיקון הספציפי הזה וראו הכרח לנסח סעיף עבירה פלילי שיעמוד בסטנדרטים של תקינות ובהירות.
ענת אסיף: היו הרבה דיונים בוועדת חוקה, ובסופו של דבר הסעיף הזה בא לדבר לא על הסיטואציות שאתן מדברות עליהן כאן.
ענת אסיף: הסיטואציות שאתן מדברות עליהן כאן נשמעות לי – באינסטינקט משפטי שלי, לא בדקתי ולא דיברתי עם חוקרים במשטרה או עם המתלוננות עצמן – עבירות שהן בגדר העבירות הכי קלאסיות שיש בחוק העונשין:
ענת אסיף: בעילה שלא בהסכמה חופשית, הסכמה שהושגה תוך מרמה לגבי מהות המעשה או - - -.
ענת אסיף: זה במרכז העבירה של האינוס.
ענת אסיף: כמובן, תמיד יש פער ומאוד קשה לעבור מרמת המילים הכלליות והיפות של העבירות האלה לרמת המעשה.
ענת אסיף: אבל לתפיסתי, לפחות הדוגמות שהובאו כאן נשמעות הרבה יותר בגדר אינוס מאשר בתוך העבירה המיוחדת הזאת של יחסי מין בין מטפל למטופל.
ענת אסיף: אחד הטריגרים לסעיף הזה היה המקרה של פלאח, רק שהמקרה של פלאח נחשב בסופו של דבר לאינוס.
ענת אסיף: לא היה צריך את הסעיף הזה.
ענת אסיף: אולי היה תהליך, אולי היה קשה, אבל בסופו של דבר התוצאה נראית יותר מוצדקת.
ענת אסיף: הסעיף המיוחד הזה מדבר יותר על סיטואציות שהייתה כאילו איזו התאהבות ומערכת היחסים, ושהמטופלת עצמה לא התלוננה; מי שהתלונן במקרים האלה זה למשל ההורים של הבחורה או פתאום אחרי הרבה שנים מכל מיני סיבות אחרות זה מתעורר.
ענת אסיף: זה נשמע לי קצת אחר.
גדעון סער: האם היו לכם תיקים שניהלתם בעבירות דומות מסוג המטפלים האלה?
ענת אסיף: אין לי בכלל נתונים על פרקליטות.
ענת אסיף: באתי היום מייעוץ וחקיקה עם הסעיפים של החוק.
ענת אסיף: אפשר לבדוק את זה, אני יכולה לעשות משאל בפרקליטויות.
ענת אסיף: אני מניחה שהם יודעים טוב יותר ממני- -
גדעון סער: יש כאן שאלה עובדתית שתכתיב בסופו של דבר כי אנחנו צריכים להסיק מסקנות מהדבר הזה.
גדעון סער: הנתונים שנמסרים לנו הם שיש ריבוי של תלונות ופניות.
גדעון סער: האינסטינקט שלך, שהיה גם האינסטינקט שלי, הוא שמדובר בעבירות על פי החוק הקיים, ושעל בסיסן ניתן לקיים נגדם חקירות וגם להעמיד לדין במקרים המתאימים.
גדעון סער: השאלה היא האם זה מתבצע; אם לא, יש פער באכיפה.
גדעון סער: אני לא רואה איך אנחנו משלימים, אולי אנחנו נקיים עוד דיון על בסיס נתונים גם מפרקליטות המדינה.
ענת אסיף: אני מציעה לבדוק את זה לפני שמקבלים החלטות בעניין- - -
יעל: כשאת מדברת על הסכמה אם הייתי נאנסת ברחוב, אז אף אחד לא היה שואל אם זה בהסכמה או לא בהסכמה.
יעל: הסכמה ביחסים בין מטפל למטופל זאת נקודה שחסרה.
גדעון סער: אני חושב שזה כן מוגדר.
יעל: אבל זאת הנקודה.
גדעון סער: האם את מסכימה עקרונית שבמערכת היחסים מן הסוג הזה יש יחסי תלות שהופכת אינטראקציה מינית לאינטראקציה אסורה?
ענת אסיף: מבחינת החוק הפלילי?
גדעון סער: מבחינת הקודקס הפלילי במערכת יחסים - -
ענת אסיף: לא ככה כתוב בחוק.
גדעון סער: אז אם כך יידרש תיקון חקיקתי.
גדעון סער: גם אם הדיון הזה לא יסתיים היום תהיה מסקנה – או שהחוק נותן מענה או שהחוק לא נותן מענה.
גדעון סער: אם הוא לא נותן מענה צריך לתקן את החוק.
ענת אסיף: אני עוד לא הסקתי מסקנות.
קרן סדן: בחוק למניעת הטרדה מינית, לפחות ממה שאני יודעת, יש סעיף מיוחד שנוגע לעניין של יחסי תלות או מרות.
קרן סדן: שם יש פירוט של בעלי הסמכות והתלות: רופא-מטופל, פסיכולוג-מטופל, תלמיד-מורה ומעביד-עובד.
קרן סדן: לא מתייחסים לרפואה אלטרנטיבית.
גדעון סער: תודה על ההערה הזאת.
גדעון סער: הערה נכונה.
גדעון סער: גם נוסחה קטגוריה של סטודנט ומרצה.
גדעון סער: פרופ' אבשלום מזרחי, מנהל אקדמי.
אבשלום מזרחי: שלום.
אבשלום מזרחי: אני נשיא עמותת העל שמאגדת בתוכה את כל האיגודים המקצועיים בלשכה למקצועות בריאות משלימים.
אבשלום מזרחי: אני לא פעיל, כמו חבריי שעובדים מתחתיי.
אבשלום מזרחי: אני גם המנהל האקדמי של מכללת רידמן לרפואה משלימה, הגדולה במכללות – 4,000 סטודנטים, למעלה מ-10 מגמות של 3, 4, ו-5 שנים.
אבשלום מזרחי: כל מה שנאמר פה הן זוועות שבשני המקומות, גם באיגוד וגם במכללה, נלחמים בהן גם בהוראה וגם בתחום המקצועי.
אבשלום מזרחי: אצלנו כל התלמידים לומדים אתיקה מקצועית ומשננים את זה כל שנה בכל קליניקה ובכל מועד.
אבשלום מזרחי: אני נמצא פה 15 שנים, ואני יכול להעיד ש-5 סטודנטים שראינו שיש להם נטייה לעשות זוועות כמו שסיפרו עליהן פה סולקו מהמוסד.
אבשלום מזרחי: תלמידים לומדים אתיקה של יחסי מטפל-מטופל בצורה רצינית ומעמיקה.
אבשלום מזרחי: הדברים לא נעשים בצורה חובבנית, אלא בצורה רצינית ומעמיקה.
אבשלום מזרחי: מי שלא טוב – הולך הביתה.
אבשלום מזרחי: ברפואה ההוליסטית על כל סוגיה החשיפה של המטופל למטפל או למרפא היא בדרך-כלל בעוצמה הרבה יותר גדולה מאשר החשיפה לרופא או אפילו לפסיכולוג.
אבשלום מזרחי: הקשר, ולאו דווקא מגע, עם הומאופט או נטורופט – שלא לדבר על מעסה – עמוק יותר.
אבשלום מזרחי: אנחנו ערים לנקודה הזאת וגם אותה מקפידים ללמד את האנשים.
אבשלום מזרחי: עינם של אלה שמכשירים אנשים שיעסקו ברפואה ההוליסטית לגישותיה השונות ערים לבעיה הזאת ומקפידים על האתיקה.
אבשלום מזרחי: אני בטוח שזה קיים גם במכללות גדולות אחרות.
אבשלום מזרחי: אנחנו מאמצים תקנות מהארץ ומחו"ל כדי שאנשים שלנו יביאו באמת בריאות ולא טראומות כמו ששמענו פה.
גדעון סער: אולי תוכל להתייחס לשתי נקודות.
גדעון סער: אמרת שאתה יושב ראש איגוד העל – מי האיגודים שנכללים; נקודה שנייה, האם יש לכם אמצעי אכיפה או הליכים משמעתיים שאתם נוקטים?
אבשלום מזרחי: האתיקה נלמדת במכללה שאני עומד בראשה וגם במכללות אחרות- -
גדעון סער: אני לא שואל אם אתם מרצים, אלא האם יש הליכים אתיים למי שחורג- -
אבשלום מזרחי: אם אנחנו מגלים שלסטודנט שלומד אצלנו יש נטיות כאלה אנחנו אומרים לו ללכת הביתה גם אם הציונים שלו במקצועות אחרים הם 90-100.
אבשלום מזרחי: הפן הזה מאוד חשוב לנו; אנחנו ערים לו, יודעים אותו ונזהרים ממנו כמו מאש.
אבשלום מזרחי: האיגודים המקצועיים כל אחד בפני עצמו וגם איגוד העל בנו תקנות אתיקה.
אבשלום מזרחי: אתם קיבלתם כאן רק חלק.
אבשלום מזרחי: הדברים האלה לא נעשו רק על ידם.
אבשלום מזרחי: מה שאתם רואים פה נעשה על-ידי עורכת דין - -
שלי יחימוביץ': יש לכם רישיון שאתם יכולים לשלול כסנקציה נגד מטפל שעבר עבירות מהסוג הזה?
אבשלום מזרחי: אין לנו שום רישיון.
אבשלום מזרחי: אנחנו מלמדים ומטיפים לאנשים שלנו - -
שלי יחימוביץ': מלמדים ומטיפים זה מאוד יפה כלפי עבריינים.
שלי יחימוביץ': יש לכם- -
קריאה: מי יכול לשלול?
גדעון סער: אין רישיון.
קריאה: זה לא מוסדר.
שלי יחימוביץ': יש אפשרות לפרסם ברבים, למשל באתר של האיגוד שלכם, שמות של מטפלים שהורשעו כדי שהציבור יידע להיזהר מהם?
אבשלום מזרחי: מי שהורשע בדין, אפשר לפרסם את שמו- -
שלי יחימוביץ': אם אתם מפרסמים- - -
אבשלום מזרחי: אני אסביר הכול, אני מכיר את הנושא הזה היטב.
שלי יחימוביץ': זאת שאלה מאוד פשוטה: האם אתם מפרסמים את פרטיהם של אנשים שעברו עבירות מין?
אבשלום מזרחי: אני אסביר לך עד הסוף.
אבשלום מזרחי: נמצא פה גם יושב ראש ועדת האתיקה שיכול להסביר בהרחבה.
אבשלום מזרחי: אדם לא מתלונן במשטרה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
אבשלום מזרחי: אם הוא מתלונן אצלנו אנחנו לא גוף שיכול להתלונן הלאה.
אבשלום מזרחי: אנחנו יכולים להוציא מהאיגודים המקצועיים אנשים שהורשעו בדין.
אבשלום מזרחי: אין לנו בית-משפט.
טל זיו: השאלה הייתה אחרת, אם הבנתי אותה נכון.
טל זיו: אם כבר אנשים הורשעו הפתרון הוא לא להוציא אותם מהשורה, אלא שגם הציבור שנכנס לאתר שלכם יידע שאלה אנשים שהורשעו כדי לא לגשת אליהם.
אבשלום מזרחי: נדאג שאנשים שהורשעו ייכנסו לאתר.
קריאה: רוב האנשים לא מורשעים, זאת הבעיה.
אבשלום מזרחי: אם אדם לא מגיע למשפט, אנחנו לא יכולים לשפוט אותו- -
גדעון סער: אנחנו לא בהליך של משפט שדה, אנחנו פה כדי להבין.
אבשלום מזרחי: אנחנו מבקשים מהמחוקק להכניס גם את הדברים האלה לחוק ולסתום את הפרצה שקיימת בחוק.
אבשלום מזרחי: אנחנו מבקשים, רוצים שיהיה סדר.