GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת בויאר: לא מגיעות כמעט כל פניות כאלה כי לצערי לא כל השופטים מודעים תמיד לצורך למנות אפוטרופוס לדין.
יפעת בויאר: יש שופטים שהדבר קרוב יותר לליבם ועושים את זה באורח שוטף, ומקרים כאלה מגיעים גם אלינו במועצה לשלום הילד, ויש שופטים שהדבר פחות קרוב לליבם.
יפעת בויאר: אני לא רואה איפה המורכבות הגדולה בהסדרת הייצוג.
יפעת בויאר: אפשר לעשות את זה כמו בחוק הנוער – כבר היו תקדימים, כבר היתה פריצת דרך בזכות הייצוג.
יפעת בויאר: חוק הנוער קובע לעניין אשפוז פסיכיאטרי של קטין: "בהליך על-פי סעיף זה ימנה בית-המשפט לקטין עורך-דין שייצגו, זולת אם הקטין בחר להיות מיוצג על-ידי עורך-דין מטעמו".
יפעת בויאר: בדרך הכי פשוטה, בלי להיכנס לפרוצדורות ומבלי לקבוע איך הדברים ייעשו.
יפעת בויאר: כפי שאמרה גם עו"ד הלית מגידו, הדיונים המתקיימים במשרד המשפטים מתמשכים וארוכי-טווח.
יפעת בויאר: הם עדיין לא דנים על הזכות לייצוג, אלא על זכות רחבה עוד יותר – הזכות להשתתפות.
יפעת בויאר: בזכות הייצוג לא התחילו בכלל לדון.
יפעת בויאר: כלומר הדיון לא צפוי להסתיים בזמן הקרוב.
בתיה ארטמן: מי מממן את עורכי-הדין בחוק שאת מציינת?
מוריה בקשי: הדברים נעשים בפועל.
מוריה בקשי: למשל, אם פונים למועצה לשלום הילד זה נעשה כמובן על חשבוננו, אם פונים לסיוע המשפטי אני יודעת בוודאות שבאזור תל-אביב למשל - - -
בתיה ארטמן: כאשר יש מינוי – בית-המשפט קודם מפנה ואחר-כך ממנה?
בתיה ארטמן: איך זה נעשה?
בתיה ארטמן: אם הוא פונה אליהם והם נותנים ייצוג, הוא יכול אחר-כך למנות את עורך-הדין, זה בסדר.
בתיה ארטמן: זה הסדר הנכון.
יפעת בויאר: הוא עושה את זה.
יפעת בויאר: בפועל זה מסתדר, בוודאי בלשכות.
בתיה ארטמן: הוא תמיד עובר את הסיוע.
יפעת בויאר: השורה התחתונה, שבמקרים של אשפוז פסיכיאטרי של קטין יש לקטין עורך-דין, וזה תמיד מסתדר.
זהבה גלאון: כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תתן סקירה קצרה איפה אנחנו עומדים.
בנימין אלון: אני מבקש לשאול שאלה.
בנימין אלון: במעט הזמן שאני נמצא כאן, ואני מצטער שאני לא בתוך העניינים, שמעתי את עו"ד גלובוס אומר שהוא לא מכיר מקרים כאלה.
בנימין אלון: אני קורא בדברי ההסבר את המשפט הבא: "הניסיון שנצבר ביחידות הסיוע שליד בתי-המשפט לענייני משפחה, ואשר הוצג בדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה ...".
בנימין אלון: עו"ד גלובוס הוא ראש לשכת הסיוע המשפטי במחוז ירושלים והדרום.
בנימין אלון: האם זה לא אותו דבר?
זהבה גלאון: זה סיוע משפטי שליד משרד המשפטים וכאן מדובר על יחידות הסיוע.
בנימין אלון: אותי מעניין מה קורה בשטח.
בנימין אלון: מה הניסיון שנצבר?
זהבה גלאון: אני מבקשת שתתארי בקצרה לשני חברי הכנסת שהצטרפו מכלול קצר, למה הגענו לזה, מה הצטבר, איך זה פועל.
הלית מגידו: איאלץ לחזור באופן חלקי על דברים שנאמרו בתחילת הישיבה.
הלית מגידו: אני כבר מתנצלת בפני הנוכחים האחרים.
הלית מגידו: החוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לבתי-משפט מסוגים שונים לתת צו הגנה, הן מפני קטין והן מפני בן משפחה אחר.
הלית מגידו: הצעת החוק הזאת מדברת על עניין ספציפי, שכאשר מבקשים צו הגנה מפני קטין יחולו מגבלות מסוימות.
הלית מגידו: ראשית, שהבקשה לצו ההגנה תידון אך ורק בבתי-משפט למשפחה, ולא משנה מי יוזם את בקשת צו ההגנה.
הלית מגידו: שנית, הטלת מגבלות ייחודיות כאשר בקשת צו ההגנה מגיעה מטעם בן משפחה, להבדיל מנציג היועץ המשפטי לממשלה למשל.
הלית מגידו: בין המגבלות הללו צריך לפנות קודם כול ליחידות הסיוע, יחידות הסיוע צריכות לעשות מאמץ כלשהו, ואם בכל זאת לא מגיעים לכדי פשרה אפשר להוציא צו הגנה, אחרי שנותנים לקטין הזדמנות להשמיע את הצד שלו, נותנים תסקיר בכתב מפקיד סעד וכולי.
בנימין אלון: זה מבחינה משפטית, והיתרון של בית-משפט לענייני משפחה הוא הנגישות ליחידות סיוע.
בנימין אלון: אני שואל איך זה נולד.
בנימין אלון: האם עלה צורך?
בנימין אלון: היתה מגפה של דיונים?
זהבה גלאון: לא היתה מגפה.
זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת היא יוזמה של חברת הכנסת לשעבר ענבל גבריאלי, שקיבלה תלונות, במקרה זה של בני משפחה, שנאלצו להתמודד עם אלימות של בני משפחתם – בדרך כלל אלו היו בנים קטינים במשפחה – ולא יכלו להתגונן.
זהבה גלאון: אז עלה הצורך להוציא את הקטין מביתו אס-או-אס.
זהבה גלאון: חברת הכנסת גבריאלי אמרה, נניח שבית-המשפט כבר מחליט לתת צו הגנה למשפחה ולהוציא את הקטין, אי אפשר להוציא את הקטין בכל מקרה, צריך גם לדאוג לו.
זהבה גלאון: לכן דנו בוועדה איך מוציאים קטין מביתו, איך מגיעים לכדי כך בכלל, וההשלמה היא שצריך גם לדאוג לקטין, שלא ימצא עצמו פתאום מושלך לרחוב.
זהבה גלאון: כלומר צריכים להתקיים מספר תנאים, למצוא לקטין הזה סידור הולם וכן הלאה.
זהבה גלאון: התחלנו לדון בעניין הזה בוועדה ונשמעו דעות שונות, הוצע למשל שזה יהיה במסגרת חוק הנוער, ולבסוף הוחלט שזה יהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.
בנימין אלון: זה מצריך חקיקה?
בנימין אלון: ידוע לנו שמקרה קשה מוליד חוק קשה.
זהבה גלאון: זה מצריך חקיקה.
זהבה גלאון: לא מדובר במגפה, כלל לא, אבל יש צורך לתת מענה לשורת מקרים.
זהבה גלאון: עו"ד יעקבי אמר שהם לא שמעו על כך.
זהבה גלאון: זה נבע מכך שלא היה נתיב לפעול.
זהבה גלאון: יתכן שאם יהיה נתיב תהיה אפשרות לפעול בעניין הזה.
זהבה גלאון: זה לא החוק הכי מקיף וכולל שנותן מענה לתופעה חברתית כוללת, אבל הוא מסדיר צורך או בעיה.
בנימין אלון: והוא לא פוגע בקטין?
זהבה גלאון: אנחנו לא ניתן לפגוע בקטין.
זהבה גלאון: להיפך, החוק הזה בא להגן על הקטין.
זהבה גלאון: יושבים כאן נציגים ממשרד הרווחה.
בתיה ארטמן: כדי שלא ימשיכו להוציא צווים כאלה בלי לקבל התייחסות של שירותי הרווחה.
בתיה ארטמן: כאשר חוקקו את החוק למניעת אלימות במשפחה המטרה לא היתה שהורים ירחיקו את ילדיהם מן הבית.
בתיה ארטמן: כאן יש בעיה בתוך המשפחה, לכן קודם כול צריך להיכנס גורם טיפולי ורק אחר-כך לפעול בדרכים אחרות, ולכן מפנים את זה ליחידות הסיוע.
משה גפני: קודם כול, אני סבור שהחוק הזה נכון.
משה גפני: אני מתאר לעצמי, אני לא יודע בוודאות, וגם לא הייתי בתחילת הדיון, שאין מקרים רבים בהם מוציאים צו הגנה מפני קטין, אבל גם אם יש מקרה אחד צריך להסדיר את זה בחוק, לא נורא.
משה גפני: בכנסת יש חוקים שעדיף שלא היו באים לעולם, והחוק הזה דווקא חיובי, אז להיפך.
משה גפני: אפילו אם זה חל על מקרים בודדים, וככל הנראה זה חל על מקרים בודדים.
משה גפני: אז ראשית, אני תומך בחוק הזה.
משה גפני: אני סבור שהחוק נכון.
משה גפני: אני מרוגז מאוד על אי-הכללת בתי-הדין.
משה גפני: כאשר נחקק החוק על בית-המשפט לענייני משפחה, שהביא אותו חבר הכנסת דאז דוד ליבאי, טענתי, כמו חלק מחברי הכנסת, שתהיה פגיעה בבתי-הדין הרבניים מכיוון שבתי-המשפט לענייני משפחה יעסקו בעניינים מקבילים לבתי-הדין הרבניים בחלק שמוקנה להם בחוק, כי בתי-הדין עוסקים בנושאים שונים במשפחה.
משה גפני: אפשר לראות בפרוטוקולים שמר דוד ליבאי אמר אז: בשום פנים ואופן לא, אנחנו באים לייעל את העניין.
משה גפני: לפיכך תמכנו בחוק הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים שבסופו של דבר גרמו לפגיעה במה שאנו סבורים שהיה מקום לשמר.
משה גפני: ואז, בין יתר הדברים, דובר גם על יחידות הסיוע.
משה גפני: הוחלט שיחידות הסיוע שניתנות לבית-המשפט לענייני משפחה יינתנו לבית-הדין הרבני במקביל.
משה גפני: הרי באמת יש נזק.
משה גפני: אם מתקנים את החוק ואומרים: מדינת ישראל לא כוללת את בתי-הדין הרבניים בחוק – בסדר, אז אני ארד ללאס-וגאס וזהו.
משה גפני: אבל אם אנחנו חיים במדינה בה החוק מחייב את אזרחי המדינה להזדקק לבתי-הדין הרבניים בנסיבות כאלה, בנושאים משפחתיים, היו חייבים להקים בהם יחידות סיוע.
משה גפני: בחוק הזה, שהוא חוק חיובי ומצוין, אומרים עוד דבר, שבמקרים המעטים שיידרש לתת צו הגנה מפני קטין, המקרים יוצאו מבתי-הדין הרבניים, על אף שעניינם עלה בבתי-הדין הרבניים, והחוק יעבירם לבית-המשפט לענייני משפחה, שם תהיה אפשרות לתת צו הגנה מפני קטין.
משה גפני: אבל היות ועדיין אין יחידות סיוע – נכון עו"ד יעקבי?
שמעון יעקבי: אין יחידות סיוע, אבל כפי שציינתי, יש לנו יחידות הכוון וייעוץ שמטפלות גם באלימות במשפחה.
משה גפני: השאלה איך לכלול את זה בחוק.
משה גפני: צריך למצוא נוסחה כלשהי שתאפשר טיפול דומה גם בבתי-הדין.
משה גפני: אתן דוגמה מעצמי.
משה גפני: לי אין הגנה מפני קטין וברוך ה' לא התגרשתי עד כה.
משה גפני: אני לוקח את עצמי כדוגמה מפני שאני לא דוגמה אמיתית אלא רק דוגמה תיאורטית.
משה גפני: נניח שאני רוצה לפנות לבית-הדין הרבני ולבקש צו הגנה מפני קטין.
משה גפני: אז יכריחו אותי ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה, כאשר בשום פנים ואופן אני לא רוצה, אני רוצה בית-דין רבני, גם אני וגם מי שאולי אני רוצה להתגרש ממנה – ואני כמובן לא רוצה להתגרש מאף אחת.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אתה מעלה סוגייה נכונה.
זהבה גלאון: העלה אותה עו"ד יעקבי, בצדק.
זהבה גלאון: זאת סוגייה שלא חשבתי עליה קודם אבל השבתי אינטואיטיבית, ואני סבורה שזה ההליך הנכון.
זהבה גלאון: אני סבורה שצריך לתת מענה לבתי-הדין הרבניים – זה מה שקיים ויש אנשים שנזקקים לזה.
זהבה גלאון: הדבר הזה עומד לקבל מענה במסגרת הקמת יחידות הסיוע, כך שמענו עכשיו.
זהבה גלאון: אך כפי שידוע לך, במשרד המשפטים דברים כאלה מתעכבים.
זהבה גלאון: הגשתי למשל הצעת חוק על חולי נפש ואמרו לי שעליי לחכות להצעה הממשלתית.
זהבה גלאון: אני מחכה כבר שנתיים.
זהבה גלאון: אתה יודע איך הדברים האלה מתנהלים.
זהבה גלאון: הדילמה היא האם לעכב עכשיו את החוק החשוב הזה, שאולי הוא לא החוק הכי חשוב.
זהבה גלאון: מה שאני מציעה הוא דרך המלך, כיוון שהחוק הגדול נמצא כבר בשלב מתקדם, אבל כנראה יארך עוד זמן.
בנימין אלון: במקום "לבית-משפט לענייני משפחה" ניתן לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע".
בנימין אלון: אם עד אז יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, יהיה להם.
בנימין אלון: אם לא יהיו להם, אז לא יתנו להם.
זהבה גלאון: אני סבורה שנכון יותר ללכת בדרך המלך ולעשות אחר-כך תיקון, כפי שעשו פעמים רבות.
בנימין אלון: תיקון לחוק שמיועד לאוכלוסייה כה קטנה?
זהבה גלאון: התיקון יוכנס בחוק הגדול.
זהבה גלאון: יעשו תיקון עקיף לחוק יחידות הסיוע.
בנימין אלון: הקמת יחידות סיוע מחייבת חקיקה?
משה גפני: למה לכתוב רק "לבית-המשפט לענייני משפחה"?
משה גפני: אחרי כן תיקון החוק כבר לא יעזור.
זהבה גלאון: לא דיברתי על תיקון לחוק הזה.
זהבה גלאון: זה לא חוק די חשוב שצריך להכניס בו תיקון.
זהבה גלאון: כאשר יגישו את החוק הגדול, על יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים, יהיה שם סעיף שיתייחס להיבט הנקודתי הזה.
זהבה גלאון: החוק הגדול יכיל את זה במילא, לכן יינתן מענה.
זהבה גלאון: זה לא יפגע בסמכויות בתי-המשפט לענייני משפחה וייתן מענה לבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: את מבקשת שיהיה כתוב "בית-משפט לענייני משפחה", ואני מבין, אני לא חולק על כך.
משה גפני: יהיה כתוב הנוסח הנוכחי: "בית-משפט לענייני משפחה", ויוסיפו לכך: "או כל ערכאה שיש בה יחידות סיוע".
משה גפני: בינתיים יש רק את בית-המשפט לענייני משפחה.
הלית מגידו: אני מתנגדת להצעה הזאת.
הלית מגידו: לא נהוג לכתוב בחקיקה דברים תיאורטיים שאמורים להופיע בעתיד.
הלית מגידו: אני מסכימה עם ההצעה של חברת הכנסת גלאון, שלכשיקימו את יחידות הסיוע - - -
משה גפני: אם את רוצה להרגיע אותנו בכל זאת - - -
זהבה גלאון: אנחנו נרגיע אותך.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, הרי יש לי עניין שכאשר הדבר הזה יובא לבתי-הדין הרבניים וייתן מענה לאנשים שנזקקים לבתי-הדין הרבניים, שאותם דברים שאנו מחילים כאן על נוער כזה יחילו גם בבתי-הדין הרבניים.
זהבה גלאון: המטרה היא טובת הקטין.
משה גפני: הבעיה עכשיו היא רק הניסוח המשפטי.
זהבה גלאון: הניסוח המשפטי ייעשה כדת וכדין בחוק הגדול שייתן מענה ליחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים.
זהבה גלאון: אני סבורה שעליך לקבל את זה.
זהבה גלאון: היועצת המשפטית אומרת שלא מקובל לכתוב סעיף עתידני על חוק שלא קיים.
בנימין אלון: הנוסח שאני מציע, קיים: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע".
בנימין אלון: זה מובן.
בתיה ארטמן: אפשר למצוא נוסח: "בית-משפט או בית-דין דתי שיש לו יחידות סיוע".
בתיה ארטמן: נחשוב על זה.
בנימין אלון: בלי המילים "בית-דין דתי".
שמעון יעקבי: גברתי היושבת-ראש, בית-המשפט הרי מוגדר בחוק העיקרי כבית-משפט שלום, משפחה, ובית-דין דתי במידה ויש לו סמכות בעניין הקטין.
שמעון יעקבי: אני מציע שבסעיף קטן (ב) לא ייכתב "תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד", אלא "תוגש לבית-המשפט".
שמעון יעקבי: לא צריך כרגע להכניס את זה כאן בחוק.
שמעון יעקבי: בחוק הזה נוסיף הוראת מעבר, שעד להקמת יחידות סיוע ליד בתי-הדין - - -
זהבה גלאון: זה לא נהוג.
זהבה גלאון: לא מחוקקים כך.
בנימין אלון: הם רוצים לגרוע מסמכויות בתי-משפט שלום האזרחיים הרגילים.
בנימין אלון: את זה לא רוצים לעכב, ובצדק.
שמעון יעקבי: זה במילא יהיה כך.
משה גפני: הליבה של החוק, להוציא את זה מכל בתי-המשפט ולהעביר את זה לבית-משפט לענייני משפחה, בו יש יחידות סיוע.
משה גפני: אנחנו צריכים לשמר את העניין הזה, את הצורך ביחידות הסיוע, גם בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: צריך למצוא את הניסוח המשפטי הנכון.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, תקרא שוב את הניסוח שאתה מציע ועו"ד הלית מגידו תאמר אם אפשר להתקדם באופן הזה.
בנימין אלון: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט שיש בו יחידות סיוע".
בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: "לבית-משפט לענייני משפחה, או לבית-דין דתי".
בנימין אלון: למה צריך לפרט?
בתיה ארטמן: כי על כך אנחנו רוצים לשים את המוקד.
זהבה גלאון: אבל אי אפשר לכתוב "או לבית-דין דתי" כאשר היחידות הללו טרם הוקמו.
בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: לבית-משפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש לו יחידת סיוע על-פי חוק", ואז כאשר תקום יחידת הסיוע זה יהיה מוסדר.
בנימין אלון: למה לא לכתוב "לבית-משפט שיש לו יחידות סיוע"?
בנימין אלון: זה עונה על הכול.
בתיה ארטמן: כי יתחילו לחפש לאיזה בתי-משפט זה מתאים.
בנימין אלון: בבית-המשפט השלום אין יחידות סיוע.
בתיה ארטמן: היום יש יחידות סיוע רק לבתי-המשפט למשפחה, ובעתיד יוקמו יחידות סיוע רק בבתי-הדין הדתיים.
בתיה ארטמן: כלומר, יש שני סוגים – בתי-משפט למשפחה ובתי-דין דתיים.
בתיה ארטמן: לכן אני סבורה שיש להתייחס במפורש לשניהם.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אלון, אני מסכימה לדבריך ומצדדת בנוסח שהצעת.
משה גפני: החוק מדבר על יחידות הסיוע באשר לצו הגנה מפני קטין, וזה ברור, כולנו מקבלים את זה.
משה גפני: אנחנו אומרים שזה יידון בבית-המשפט לענייני משפחה, כי בערכאות על-פי החוק יחידות הסיוע נמצאות בבית-המשפט לענייני משפחה.
משה גפני: אנחנו אומרים: "או בית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע".
משה גפני: אנחנו מתעלמים מן השאלה האם יש יחידות סיוע כאלה או אין.
משה גפני: אנחנו קובעים שזה החוק, שכאשר צריך להוציא צו הגנה מפני קטין ניתן לעשות זאת בבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע.
משה גפני: אם אין יחידת סיוע, אין.
משה גפני: אם יש יחידת סיוע, יש.
בנימין אלון: אז אל תפרט.
בנימין אלון: תכתוב: "בית-משפט שיש בו יחידות סיוע".
בנימין אלון: אחרת, אתה מקדים את הדין למציאות, כי אין היום יחידות סיוע לצד בתי-הדין.
בנימין אלון: בתורה שלנו – התורה קדמה למציאות, אבל בחוק – קודם כול יש מציאות.
יפעת בויאר: עו"ד יעקבי אמר שהגיעו אפס מקרים כאלה לבתי-הדין הדתיים.
זהבה גלאון: אבל לא מכיוון שאין דבר כזה, אלא כי אין נתיב.
בנימין אלון: גם לבתי-המשפט לא הגיעו מקרים כאלה.
בנימין אלון: זאת אותה תשובה.
זהבה גלאון: לבתי-המשפט הגיעו מקרים מעין אלה, כי יש יחידות סיוע.
בתיה ארטמן: רק ליחידות הסיוע הגיעו מקרים.
בנימין אלון: וטוב שכך היה, כי לא יכלו לסייע להם.
משה גפני: זה מתאים למה שאנחנו טוענים.
משה גפני: אנו טוענים שזה המצב, מכיוון שאין יחידות סיוע לא מגיעים מקרים.
בתיה ארטמן: הגיעו מקרים לכל בתי-המשפט.
משה גפני: הבעיה בה נתקלתי בכל השנים הללו, שמקרים רבים עברו מבתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה מכיוון שבבתי-המשפט לענייני משפחה יש יחידות סיוע.
משה גפני: לכן אני נרגז, ולא מצליחים להרגיע אותי.
בתיה ארטמן: אבל לא במקרים שדנים בהם כעת.
משה גפני: הרי הבטיחו כבר שיוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הרבניים.
יפעת בויאר: הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא לא בחוק שלפנינו.
יפעת בויאר: זה מצריך תיקון רחב הרבה יותר.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים לראות אם אנחנו יכולים לתת מענה.
זהבה גלאון: יש דבר אחד שאנחנו לא יכולים לסבול, שחבר הכנסת גפני מרוגז.
מוריה בקשי: קודם כול, אני רוצה להרגיע ולהגיד שלא היתה כל כוונה להפלות את בתי-הדין.
משה גפני: בכל מקרה אצביע בעד הצעת החוק הזאת.
מוריה בקשי: מדובר על סיטואציה ספציפית מאוד, ובמקור אנו סבורים שלא צריך לעודד אותה.
מוריה בקשי: אני רוצה להזכיר מה אמרה פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער.
מוריה בקשי: המקום העיקרי צריך עדיין להיות חוק הנוער, כי ברוב המקרים הללו אנו רוצים להגן על הילד, כאשר ההורים מגישים נגדו תביעה ואז אנחנו מגלים שהוא הקורבן בעצם.
מוריה בקשי: ובכל זאת, צריך לתת מענה להורים ולבני המשפחה, אפשרות להגיש בקשה למתן צו הגנה מפני קטין, שלא יצטרכו לחכות עד שפקיד סעד יגיש בקשה, כי בכל זאת יש מקרים שהבן עושה טרור במשפחה.
מוריה בקשי: עלינו להיות זהירים מאוד.
מוריה בקשי: לא היתה כאן כוונה להפלות.
מוריה בקשי: חשבנו לרכז את הטיפול במקום אחד.
מוריה בקשי: יש עניין שהזכרתי כבר קודם, שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות לפי חוק הנוער, ויש בזה יתרון כלשהו, שהוא בעצמו יכול להסיט את הדיון מנושא האלימות במשפחה ולהעביר למקומות אחרים, ואת זה אין היום לבית-הדין הרבני.
מוריה בקשי: לכן סברתי, באמת לא כדי להפלות את בתי-הדין, אלא לטובת העניין, למספר המקרים המצומצם, שלא צריך להרחיב את זה.
מוריה בקשי: אבל באמת אין לי התנגדות עקרונית.
מוריה בקשי: אגיד יותר מזה, אני מאמינה בשכנוע הכי פנימי, ואני מקדמת את זה בברכה, שיחידות הסיוע חייבות וצריכות לקום בבתי-הדין הרבניים.
מוריה בקשי: בין שני הנוסחים המוצעים כאן – אני שוב חוזרת, אני סבורה שצריך לעשות את זה בחקיקה על יחידות הסיוע.
מוריה בקשי: אם כולם כאן מסכימים, למרות עניין חוק הנוער, שבכל זאת נכון לאפשר את זה לבית-הדין, אל"ף צריך להגיד את זה.
בתיה ארטמן: נוסיף הוראה.
מוריה בקשי: נכניס את זה לתסקיר החוק.
מוריה בקשי: אבל אם אתם שואלים אותי, ברמה המשפטית, אם אפשר בכל זאת לשנות את הנוסח ולהוסיף את המשפט: "ביחידות סיוע של בתי-הדין הדתיים, אם יקומו", אני סבורה שזה לא נכון משפטית.
מוריה בקשי: לעשות חידון ולהגיד "בית-משפט שיש לו יחידות סיוע" – את זה צריך לבדוק.
זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני באמת רוצה להרגיע אותך.
משה גפני: מתי זה יעלה למליאה?
זהבה גלאון: היום נצביע על הצעת החוק בוועדה ובשבוע הבא היא תעלה למליאה.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה כדלקמן: בהצעת החוק הזאת, הסעיף העתידני לצערי לא יוכל להיכנס.
זהבה גלאון: מכיוון שמכינים תסקיר חוק להצעת החוק הגדולה, התסקיר מוכן ומתכוונים להציג אותו, אני מציעה שבעקבות הישיבה כאן עו"ד בקשי תצרף לתסקיר האמור להיות מוגש לממשלה את ההמלצה שעלתה כאן על יחידות הסיוע, כל מה שנאמר כאן, שתי ההערות שנשמעו כאן.
שמעון יעקבי: אני לא מסכים להערה השנייה.
שמעון יעקבי: אם כך, זה צריך להיות אותו דבר לגבי בתי-המשפט האחרים.
שמעון יעקבי: הוצע שתהיה הסתייגות, שאם פקידת סעד לחוק הנוער תתערב בעניין ותפעיל את בית-המשפט לנוער זה יוצא מבית-הדין הרבני.
שמעון יעקבי: אין הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי.
שמעון יעקבי: אם תהיה הוראה כזאת לגבי בית-המשפט האזרחי, שזה יוצא מבית-משפט שלום, אז ניתן לקבוע הוראה כזאת גם לגבי בתי-הדין הרבניים.
קריאה: לבית-המשפט לענייני משפחה יש סמכות לפעול על-פי חוק הנוער.
שמעון יעקבי: יש לו סמכות, אבל זה לא תמיד אותו שופט.
זהבה גלאון: אני לא רותמת את העגלה לפני הסוסים.
זהבה גלאון: נגיע לגשר הזה.
זהבה גלאון: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים כרגע, כדי להרגיע את חבר הכנסת גפני, שבתסקיר שיוגש לממשלה תהיה ההתייחסות הנקודתית הזאת.
זהבה גלאון: לשאלה שאתה מעלה, מכיוון שאני לא צריכה לשבור את הראש, ואני לא אהיה בדיון ההוא, זה דבר שיעלה לדיון על-ידי הגורמים המוסמכים כאשר הצעת החוק הזאת תבוא לכדי התדיינות.
זהבה גלאון: אין לי אפילו יכולת להיכנס לזה.
זהבה גלאון: אין לי די הבנה להיכנס לשאלה האם מה שתאמר פקידת הסעד יגבר על גורמים אחרים.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
זהבה גלאון: זה דורש דיון רציני וראוי, שייעשה כאשר העניין יגיע לכלל חקיקה.
זהבה גלאון: זה לא קשור לנושא שלפנינו.
משה גפני: לא יכולה להיות המלצה הקובעת שבתי-הדין יופלו לרעה.
זהבה גלאון: אין המלצה כזאת.
זהבה גלאון: עו"ד יעקבי התייחס רק להערה השנייה שנשמעה כאן, שאני לא מכלילה אותה כרגע כי לא היתה במסגרת ההערות שהרגיזו אותך.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך, אך מבקש לשכלל אותה.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ומעו"ד מוריה בקשי ומכל מי שעוסק בעניין, לנסות למצוא נוסח כלשהו, שיהיה נכון משפטית, אך שישאיר גם את האופציה בבתי-הדין הרבניים.
משה גפני: לא נעים לי להגיד, אבל תסקירי חוק של הממשלה לפעמים הם, כפי שהגמרא אומרת, חספא דעלמא – היה תסקיר חוק ואיננו, ועכשיו עם ועדת וינוגרד אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חודש בממשלה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אני מודה לך.
זהבה גלאון: נשמע את נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד מאיר ברקוביץ, ותיכף נחזור לראות איך לנסח את זה.
מאיר ברקוביץ: דבריי לא נוגעים לעמדת המשטרה, אלא הצעה למשהו שיכול לתרום לפשרה.
מאיר ברקוביץ: בתוך דברי ההסבר כן אפשר לכתוב אמירה מעין זאת, שזה נכתב כך מכיוון שעדיין אין יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.
קריאה: אין דברי הסבר בקריאה השנייה והשלישית.
זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שהבנתי חבר הכנסת גפני לא רגוע, ואנחנו רוצים להרגיע אותו בטרם נצא מכאן בעוד 5 דקות.
הלית מגידו: ראשית, אני מצטרפת לעו"ד בקשי.
הלית מגידו: אני סבורה שדרך המלך צריכה להיות בתיקון עקיף בהצעת החוק, לכשתתגבש מאותו תסקיר.
הלית מגידו: יחד עם זאת, מבין שני הנוסחים שהוצעו כאן הפחות גרוע נראה לי הנוסח "תוגש לבית-המשפט שיש בו יחידת סיוע".
הלית מגידו: אני חולקת על עמדתה של עו"ד ארטמן, שמציעה לכתוב "לבית-המשפט לענייני משפחה או לבית-דין דתי שיש בו יחידת סיוע", מן הטעם שכבר העליתי כאן, שאין דבר כזה היום.
זהבה גלאון: גם חבר הכנסת בני אלון הסכים לכך.
משה גפני: גם אני הסכמתי.
הלית מגידו: גם בנוסח הזה יש עדיין חשש לחוסר בהירות, כי לא כתוב כאן באיזה בית-משפט מדובר.
בתיה ארטמן: לכן לדעתי הנוסח צריך להיות "בית-משפט לענייני משפחה או בית-דין דתי", ולא "בית-משפט שיש לו יחידת סיוע".
הלית מגידו: צריך לתת פתרון לשני החששות האלה.
הלית מגידו: החשש לחוסר בהירות בנוסח א' ולחוסר האפשרות לציין משהו שלא קיים עדיין בנוסח ב' צריך להוביל אותנו למסקנה שלא צריך לעשות את זה כרגע.
הלית מגידו: צריך להמתין להצעת החוק המרכזית ולעשות בה תיקון עקיף.
זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, בהתייעצות שעשיתי כאן עם חברי הכנסת, אני מציעה שנשאיר את הנוסח הקיים.
זהבה גלאון: סיכמנו כרגע שנבקש מעו"ד בקשי להוסיף לתסקיר - - -
מוריה בקשי: אגיש את התסקיר עם התיקון הזה.
משה גפני: היא אמרה שהיא תביא את התסקיר לממשלה עם התוספת הזאת, אבל בתוך חודש ימים.
מוריה בקשי: הנוסח נדון עכשיו במשרד האוצר.
זהבה גלאון: זה נותן מענה.
זהבה גלאון: לא נתחיל עכשיו להמציא כאן נוסחים.
זהבה גלאון: נשאיר את הנוסח שהיה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני בכל זאת ינסה לראות עד מחר אם יש לו הצעה לתיקון כזה או אחר.
משה גפני: אם תהיה לי הצעה לתיקון המקובל על היועצת המשפטית של הוועדה, נכניס את זה.
זהבה גלאון: זה מקובל.
זהבה גלאון: אתה מוזמן להישאר.
הלית מגידו: צריך עוד למצות את נושא ייצוג הקטינים.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתחזרי לטובת הפרוטוקול על נוסח הסעיף שסיכמנו כעת.
הלית מגידו: אם כך, הנוסח לעת עתה ייוותר כפי שהוא.
הלית מגידו: דהיינו, סעיף קטן 1(ב) יתחיל במילים "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד".
הלית מגידו: לעת עתה לא נוסיף על כך סמכויות לבתי-משפט נוספים, בין שיש בהם יחידות סיוע ובין שיהיו בהם יחידות סיוע כאלה או אחרות.
הלית מגידו: אשמח לשמוע מחבר הכנסת גפני הצעות יצירתיות לפתרון הסוגייה הזאת.
זהבה גלאון: אם בכלל.
הלית מגידו: אשוב ואיוועץ.
הלית מגידו: אבל שיהיה ברור, שלא זה יעכב את הגשת הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
הלית מגידו: יחד עם זאת, בד בבד נציגת משרד המשפטים תדאג לכך שבנוסח של הצעת החוק הרחבה, שעתידה להקים את יחידות הסיוע בבתי-הדין, תהיה המלצה לעשות תיקון עקיף בהקשר הזה, כדי לא לשלול חלילה מבתי-הדין סמכות כלשהי.
זהבה גלאון: אני מודה לך מאוד.
זהבה גלאון: נחזור לעניין הייצוג.
אביטל מולד: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה עו"ד בויאר קודם לכן.
אביטל מולד: אנחנו אמנם לא מציעים לשנות את ההליכים האלה, שהם הליכים אזרחיים, אבל אנחנו בהחלט נפגשים עם קטינים בסיטואציות הללו במסגרת התיקים הפליליים.
אביטל מולד: פעמים רבות מוגשת תלונה כנגד הקטין, ואנחנו בהחלט רואים חשיבות רבה בייצוג.
אביטל מולד: בוודאי כאשר מדובר בכמות מקרים כה קטנה, כאשר אין מניעה תקציבית.
אביטל מולד: אבל אני חייבת להעיר בהערת אגב, התופעה לא כל-כך מצומצמת.
אביטל מולד: פעמים רבות בלי לפנות לבית-המשפט הקטין מורחק מן הבית, כאשר ההורים אומרים לו: לך לסבתא או לדוד, הוא לא נכנס הביתה ואנחנו מחפשים עבורו פתרון.
זהבה גלאון: העניין ברור.
זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
הלית מגידו: ראשית, אני רוצה לשמוע את ההכרעה שלך בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני מבינה את העמדה שהציגה עו"ד בקשי, ובכל זאת, כדי שאהיה רגועה – אני מקבלת את עמדת המועצה לשלום הילד והסנגוריה הציבורית ומציעה כן לעגן את זה.
מוריה בקשי: מכיוון שהממשלה התנגדה – לא אביא את זה שוב לאישור הממשלה אבל בכל זאת מציעה שהמשרד יקבל אפשרות לבחור בין שני נוסחים אפשריים.
מוריה בקשי: אפשר לכתוב "ימנה עורך-דין", ולהשאיר את זה פתוח, כפי שקיים בחוק הנוער, בלי תפירה, כפי שהציג כאן עו"ד גלובוס, הצעה שבעצם לא נותנת חיוב לסיוע משפטי; ואפשר לכתוב "יפנה את הקטין לסיוע המשפטי", כלומר ליצור קישור, כי זה כבר מובנה היום.
מוריה בקשי: אני רוצה לבדוק האם ניתן להשאיר את הנוסח לא תפור.
זהבה גלאון: אנחנו נמצאים בסד של לוח זמנים.
זהבה גלאון: היום נאשר את נוסח הצעת החוק כפי שהוא, עם ההערה שאמרת.
זהבה גלאון: אבל מכיוון שההצעה צריכה להיות נדונה בשבוע הבא לפני שיוצאים לפגרה, עליך להזדרז ולתאם את הנוסח עם עו"ד הלית מגידו.
ענת ענבר: לדעתי יש להפנות את העניין לסיוע המשפטי, ואז צריך לתת לילד מידע.
זהבה גלאון: אין לנו בעיה עם הכוונון העדין, תעשו את זה היום או מחר.
זהבה גלאון: אם תדברו ביניכם ותסגרו את זה, ההחלטה תהיה מקובלת עליי.
זהבה גלאון: אני בכל אופן אגיש את זה.
זהבה גלאון: אני סבורה שלא ראוי שמשרד המשפטים יפיל את החוק בשל הדבר הזה, שהוא לא מהותי.
בתיה ארטמן: יכולה להיות דרך ביניים.
בתיה ארטמן: כאשר יחידת הסיוע רואה שאינה מגיעה לכדי הסכמה, תוכל להמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין ליחידות הסיוע המשפטי לקבלת ייצוג.
בתיה ארטמן: זה מקשר את כל הדברים.
מוריה בקשי: השאלה אם דבר כזה אי אפשר לקבוע בנוהל של הממונה.
בתיה ארטמן: כתוב הרי שצריך לצרף המלצות, אז אפשר להוסיף משפט, בין היתר, על הפניה של הקטין לקבלת ייצוג משפטי.
מוריה בקשי: הממונה יכולה להוציא נוהל לכל הלשכות.
קריאה: אבל אנחנו רוצים שזה יגיע לבתי-המשפט, לא רק ליחידות הסיוע.
מוריה בקשי: ההמלצה של יחידת הסיוע תצטרך להיות גם בהתייחס לצורך בייצוג נפרד.
בתיה ארטמן: צריך לסמוך על יחידות הסיוע.
בתיה ארטמן: אם יראו שההורים לא הגיעו להסכמה, במקרה זה ימליצו על ייצוג הילד.
מוריה בקשי: חשבתי לומר בנוהל יותר מזה, שהם ימליצו.
מוריה בקשי: כלומר, במקרים שלא הצליחו להגיע להסכמה ימליצו ככלל על הפניה לייעוץ המשפטי.
בתיה ארטמן: נכון, ואז לא צריך את המינוי.
בתיה ארטמן: אז לא צריך גם את בית-המשפט, זה יכול להיות נוהל פנימי של הפניה.
זהבה גלאון: מוסכם על הנוכחים שהדבר הזה צריך להיעשות.
זהבה גלאון: איך בדיוק – היום ומחר תתייעצו ותגיעו לנוסח מוסכם, ואנחנו נקבל אותו.
זהבה גלאון: המטרה הרי שלקטין יהיה ייצוג.
זהבה גלאון: השאלה אם זה ייעשה כך או אחרת, אבל אנחנו מקבלים את העיקרון של הייצוג.
זהבה גלאון: אנחנו מונעים את זה שהאוצר עכשיו יטרפד את החוק ויגיד שיש כאן עלות תקציבית, וגם על זה צריך לחשוב.
זהבה גלאון: אנחנו מסכמים שניסוח סופי של הסעיף יוסכם ביניכם ובין היועצת המשפטית של הוועדה עד מחר.
זהבה גלאון: מקובל עליי כל שתחליטו.
הלית מגידו: הסוגייה הבאה היא החוק למניעת הטרדה מאיימת.