GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב בורשטיין: היה על זה דיון של ועדת האתיקה, כי זה באמת קצת מוגזם, אבל זה רק מבטא כמה חשוב החיסון.
יעקב בורשטיין: אני מגיע לישראל: החיסון הוגש לרישום, מיד ביוני 2006, עם אישור ה-FDA.
יעקב בורשטיין: עדיין לא הסתיים הליך הרישום, למרות שהחיסון אושר על ידי הוועדה המייעצת.
יעקב בורשטיין: המועצה הלאומית למיילדוּת וגניקולוגיה שמייעצת למשרד הבריאות, שדר' פישר, דר' שכטר ואנוכי, היינו שם, קיימה מספר ישיבות, והסיכום הוא שהחיסון יעיל ובטוח, הומלץ לרשום אותו.
יעקב בורשטיין: הכנסתו לשימוש על פי שיקולים כלכליים.
יעקב בורשטיין: האיגוד הישראלי למיילדוּת וגניקולוגיה דן בנושא, ההמלצה היא שמומלץ ליידע.
יעקב בורשטיין: רצינו שיהיה כתוב מומלץ לתת, אבל מאחר והחיסון עוד לא רשום ומחירו יקר, כפי שאני אציג מיד, סוכם על מומלץ ליידע והכי טוב לתת אותו בגיל ההתבגרות, לפני קיום יחסי מין, שאז הוא יעיל ביותר.
זהבה גלאון: זאת אומרת, לתת אותו פעם אחת?
יעקב בורשטיין: הטוב ביותר לתת אותו בגיל 12, 13.
יעקב בורשטיין: נותנים אותו 3 פעמים, כמו חיסון נגד צהבת, בתוך חצי שנה.
יעקב בורשטיין: אם את נותנת אותו בגיל 12, היום אנחנו יודעים שלפחות לעשר שנים הוא טוב, כנראה לכל החיים, כמו הפטיטיס, וזה עוד לפני שהבנות מקיימות יחסי מין.
יעקב בורשטיין: אז זה יתרון.
יעקב בורשטיין: זה גם יתרון כי זה לא מוטל על הרופא המטפל, עדיף סל החיסונים.
רונית תירוש: אתה מוכן לחזור על עלות של חיסון אחד?
יעקב בורשטיין: העלות, כרגע, כמה שאני יודע, 880 שקלים למנה, לפני הרישום.
גדעון סער: האם עשיתם הערכה תקציבית, כמה זה יעלה לחסן את כל קבוצת הגיל?
יעקב בורשטיין: זה בדיוק החישוב, כי משרד הבריאות ביקש מדר' פישר, ממני וממר גינצברג, שהוא הכלכלן, המחשב של ועדת הסל, לעשות את החישוב.
יעקב בורשטיין: חישבנו שהחיסון יהיה קוסט-אפקטיב כשמנה שלו תהיה פחות מ-110 דולרים, זאת אומרת בערך 440 עד 500 שקלים.
יעקב בורשטיין: בחישוב הזה הכנסנו הכול, גם כמה עולה לטפל בסרטן, גם כמה עולה לעשות פאפסמיר, קוניזציות.
יעקב בורשטיין: זה מה שנקרא חישוב Prequel, Quality Year.
יעקב בורשטיין: 110 דולר למנה.
יעקב בורשטיין: ברגע שזה יהיה 110 דולר למנה, זה מכסה גם את כל הדברים האחרים שאמרנו.
יעקב בורשטיין: כרגע, לפני הרישום, מחירו גבוה מאוד ותיכף אני אסביר גם למה.
יעקב בורשטיין: עשינו חישוב, חבר הכנסת סער, כמה צריך לחסן כדי למנוע מחלה?
יעקב בורשטיין: בישראל גיל החיסונים זה כיתה ח'.
יעקב בורשטיין: רוב החיסונים ניתנים בכיתה ח', ואפשר בהחלט להצטרף.
יעקב בורשטיין: אז בואו ניקח שכבת גיל, גיל 13, בערך 50,000 עד 60,000 בנות לשנה, כולל בנות מיעוטים וחרדים.
יעקב בורשטיין: למה אני מציין?
יעקב בורשטיין: כי עם החרדים אנחנו דיברנו והם ייתנו את זה רק לפני החתונה, אבל מתוכם 35,000 יחוסנו, 3 מה-50,000 האלה צפויות לפתח סרטן צוואר הרחם, 30 מצב טרום סרטני, 250 עד 500 קונדילומות.
יעקב בורשטיין: לא צריך לחסן את הבנים, כי יש מה שנקרא 'אפקט העדר'.
יעקב בורשטיין: גם אם 70% מתחסנות, צריך לעשות את החישוב, לדעתי זה בערך 10 מיליון דולר לשכבה.
גדעון סער: 10 מיליון דולר לשנתון?
רונית תירוש: כל שנה.
יעקב בורשטיין: זה החישוב שלנו, לפי 110 דולרים למנה.
גדעון סער: אם אתה עושה את זה צופה פני העתיד?
גדעון סער: זאת אומרת, מתחיל מנקודת זמן מסוימת?
גדעון סער: אז העלות היא לא דרמטית.
זהבה גלאון: כמה זה חוסך, נניח עד נקודת זמן מסוימת?
יעקב בורשטיין: ב-110 דולר זה יחסוך לקבוצת גיל הזו, זה ישתלם מבחינה כספית.
יעקב בורשטיין: זאת אומרת, זה לא יהיה הפסד.
זהבה גלאון: אבל אם אנחנו לוקחים בחשבון שבעוד כמה שנים X נשים תחלינה, עלות הטיפול בהן תהיה Y. אז השאלה כמה זה חוסך פעילות עתידית טיפולית בריאותית, מעבר לסבל?
יעקב בורשטיין: אני לא יודע אם אני יכול כרגע לענות לך על השאלה, אבל החיסון הזה חוסך 70% מכל הסרטנים, כמעט 100% מכל הקונדילומות, שזה יבלות, שזה טיפול כירורגי, וחלק גדול מהמצבים הטרום סרטניים.
שרה מרום שלו: אולי להתחיל מקבוצות סיכון?
יעקב בורשטיין: זו שאלה.
יעקב בורשטיין: בגיל 12 עוד קשה לדעת קבוצות סיכון.
יעקב בורשטיין: כמו שאמרתי, חרדים ייקחו את זה יותר מאוחר וכולי, אבל בגיל 12 קשה מראש להגיד מי תהיה קבוצת סיכון.
רונית תירוש: ברשותך, אני רוצה רק לחדד לאנשי משרד האוצר, כי בוודאי נידרש לשאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
רונית תירוש: זה לא רק הטיפולים העתידיים באלה שחלו, זה גם קוטע פריון עבודה מכאלה שחולות ושלא נדע, גם כאלה שנפטרות כתוצאה מהמחלה.
רונית תירוש: לכן גם יש לזה נזק ומחיר למשק.
רונית תירוש: את זה רק משרד האוצר יכול לתמחר ואולי נראה שבסופו של דבר ההשקעה הזאת מתקזזת עם העלות העתידית, אילולא עשינו את החיסון.
יעקב בורשטיין: אני רוצה להגיד שכל הדברים האלה נכנסו לחישוב של מר גינצברג ממשרד הבריאות ושלנו, וחישבנו גם עלות וכולי, וב-110 דולר זה כבר משתלם למדינה.
יעקב בורשטיין: זה הסיכום של מי שמייעץ לשר האוצר.
רונית תירוש: זו נקודה שחשוב היה שתאמר איך הגעתם אליה.
יעקב בורשטיין: אגב, בישראל מאשרים תרופות מצילות חיים גם אם הן יותר יקרות.
יעקב בורשטיין: זה במדינת ישראל.
יעקב בורשטיין: אבל גם אם את לא מתחשבת בזה, 110 דולר זו נקודת האיזון.
יעקב בורשטיין: אתם רוצים שאני אענה על השאלה למה זה יקר בכל זאת?
יעקב בורשטיין: קודם כל, מדובר בפריצת דרך מדעית, חיסון שפותח בטכנולוגיה חדישה ומהפכנית של יצירת חלקיק דמוי נגיף וייצורו הצריך קניית הפטנט.
יעקב בורשטיין: הפטנט עלה להם הרבה כסף (חלק מהתשובות פה זה שאלות ששאלתי את החברה).
יעקב בורשטיין: שלבי הפיתוח היו יקרים ביותר, מעל מיליארד דולר, שכן הנגיף ניתן לאיתור בשיטות מולקולריות בלבד.
יעקב בורשטיין: ההשקעה הכבדה גרמה לכך שרק שתי חברות עוסקות בחיסון זה, האחרות פשטו את הרגל.
יעקב בורשטיין: כדי להוכיח יעילות ובטיחות, היה צורך במחקרים בעשרות אלפי משתתפות ומשתתפים.
יעקב בורשטיין: המחקרים בוצעו לפי כל כללי איגוד ה-Clinical Practice המקובלים כיום.
יעקב בורשטיין: זה עולה.
יעקב בורשטיין: המחיר בישראל נקבע בתיאום עם משרד הבריאות, כממוצע של המחיר ב-7 מדינות אירופאיות.
יעקב בורשטיין: כמובן שיהיו על זה ויכוחים ודיונים בחברות.
יעקב בורשטיין: החישוב הכלכלי, כפי שאתם אמרתם, צריך לקחת בחשבון את החיסון הנובע מהפחתת התחלואה בנשים צעירות וסקר צוואר הרחם.
רונית תירוש: נעבור למצגת נוספת שיציג אותה דר' אדווארדו שכטר.
אדווארדו שכטר: אני אדגיש כמה נקודות בקשר למחלה של ה-HPV ואני אנסה להסביר למה אין בעצם במדינת ישראל קבוצה שניתן להגדיר כקבוצת סיכון.
אדווארדו שכטר: אני גם רוצה להדגיש עד כמה לעוסקים בנושא הזה, החיסון הוא מהפכני.
אדווארדו שכטר: בעצם מדובר על חיסון ראשון שמונע סרטן ובהחלט מתייחסים לטכנולוגיה הזאת כאל טכנולוגיה שמצילה חיים ולא כאל חיסון שמשפר את איכות החיים.
אדווארדו שכטר: על הווירוס דיבר פרופ' בורשטיין.
אדווארדו שכטר: אני רוצה להדגיש שמדובר בעצם על מחלת המין השכיחה ביותר בעולם.
אדווארדו שכטר: המעבר של הווירוס הוא מאוד קל ולכן אחוז גבוה מאוד של אוכלוסייה נושאת את הווירוס ואי אפשר להגדיר איזה שהיא אוכלוסייה ספציפית שהיא בסיכון.
אדווארדו שכטר: במידה שאנחנו נחשפים לזנים המסוכנים, אנחנו יכולים להגדיר נגעים טרום סרטניים.
אדווארדו שכטר: זה נגע טרום סרטני של צוואר הרחם ואני רוצה להדגיש את העניין הטרום סרטני כי המתנגדים לחיסון טוענים שהעלות הנמוכה של הסרטן בישראל לא מצדיקה להכניס את החיסון.
אדווארדו שכטר: מתברר שאנחנו מתעסקים לא רק עם נגעים סרטניים, אלא קבוצה גדולה מאוד של נגעים טרום סרטניים שבהם אנחנו עושים את הטיפולים האלה, הכריתות המקומיות, שיש להם השלכה מבחינת הפוריות ותופעות לוואי.
אדווארדו שכטר: ההערכה שלנו שאנחנו מבצעים בערך כ-1,500 ניתוחים כיום לשנה לנגעים טרום סרטניים ולדבר הזה יש השלכה גם בריאותית, גם כלכלית, משמעותית.
אדווארדו שכטר: במידה שמפספסים את הטרום סרטני, אנחנו נתקלים בסרטן.
אדווארדו שכטר: כל התהליך הזה הוא תהליך מאוד ארוך.
אדווארדו שכטר: זה לוקח הרבה שנים מהחשיפה של הווירוס עד לסרטן.
אדווארדו שכטר: כלומר אם אנחנו נחסן היום אוכלוסייה, מדובר על השקעה לטווח ארוך של עוד עשרים-שלושים שנה, עד שנוכל למנוע את הסרטן.
אדווארדו שכטר: מחקרים שעשינו בארץ על נגעים טרום סרטניים מראים שיש לנו שכיחות של נגעים טרום סרטניים בדומה למערב.
אדווארדו שכטר: כלומר, במדינות שהכניסו את החיסון בצורה גורפת, לכל האוכלוסייה, יש אותה שכיחות של נגעים טרום סרטניים כמו שיש לנו.
אדווארדו שכטר: אנחנו גם רואים שיש עלייה משמעותית מאוד בעשור האחרון של נגעים טרום סרטניים, לפי מה שמדווח למשרד הבריאות.
אדווארדו שכטר: על הקונדילומות גם יש לנו נתונים.
אדווארדו שכטר: מתברר שלפחות על בסיס נתונים של קופת חולים מכב"י, כ-0.5 מהאוכלוסייה הבוגרת שלנו סובל מיבלות מין, כאשר אמנם זה לא משהו סרטני, אבל זה דורש הרבה טיפולים ועם הרבה תופעות לוואי ומאמץ כלכלי גדול מאוד.
אדווארדו שכטר: פרופ' בורשטיין דיבר על השכיחות הגבוהה של HPV וגידולים נוספים, שאנחנו גם נמנע עם החיסון.
אדווארדו שכטר: מתברר שהסיכוי להיחשף לווירוס בתחילת קיום יחסי מין הוא מאוד גבוה.
אדווארדו שכטר: בערך 60% מהנשים נחשפות לווירוס תוך חמש שנים מתחילת קיום יחסי המין.
אדווארדו שכטר: ההערכה היא שבאוכלוסייה הבוגרת, כ-80% מהאוכלוסייה נחשפת לווירוס במשך החיים.
אדווארדו שכטר: לכן כאשר אנחנו נחשפים לווירוס, אנחנו כבר בסיכון לסרטן, ולכן אי אפשר להגדיר אוכלוסייה ספציפית.
אדווארדו שכטר: בעצם כל האוכלוסייה שהיא פעילה מינית ובוגרת היא בסיכון לסרטן צוואר הרחם וליבלות מין.
אדווארדו שכטר: לכן השכיחות של הווירוס באוכלוסייה מאוד מאוד גבוהה.
אדווארדו שכטר: מדובר בגילאי ה-20, מעל 25% שאנחנו מוצאים את הווירוס בכלל האוכלוסייה, ומעל גיל 30 בערך, 10% מהאוכלוסייה נושאת את הווירוס.
אדווארדו שכטר: אלה מספרים אדירים.
אדווארדו שכטר: מדובר פה על תופעה מאוד רחבה ולכן הסרטן, אמנם הוא נדיר, גם נדיר במדינת ישראל, הוא תוצאה משנית של תופעה מאוד מאוד שכיחה שהיא נשיאת הווירוס.
אדווארדו שכטר: הגדוּלה של החיסון זה שהוא בא למנוע את נשיאת הווירוס.
אדווארדו שכטר: בקשר לזנים.
אדווארדו שכטר: טענה נוספת נגד הכנסת החיסון במדינת ישראל, זה שאנחנו לא יודעים במדינת ישראל איזה זנים גורמים לסרטן והחיסון סך הכול מכיל 4 זנים.
אדווארדו שכטר: מתברר שבכל העולם, כשבדקו את הזנים אשר גורמים לסרטן, הזנים של החיסון, ה-16 וה-18 אחראים לכ-80% מכלל החיסונים בכל היבשות וקרוב לוודאי שזו תופעה אוניברסלית וגם בישראל הזנים האלה רלוונטיים.
אדווארדו שכטר: מחקרים פרלימינאריים, שבוצעו בישראל, גם מראים שאצלנו רוב הנגעים הממאירים והטרום ממאירים נגרמים על ידי הזנים של החיסון.
אדווארדו שכטר: בנוסף, מחקרים פרלימינאריים מראים שהשכיחות של ה-HPV באוכלוסייה הצעירה שלנו גבוהה מאוד, בדומה לעולם המערבי, ולכן אנחנו חושבים שלתת את החיסון בישראל, למרות השכיחות הנמוכה של הסרטן הפולשני, הוא מאוד רלוונטי, בבחינת מניעה גם של יבלות וגם של נגעים טרום סרטניים, וגם מניעה של ה-70 הנשים (בערך) שנפטרות בשנה בגלל הסרטן הפולשני.
אדווארדו שכטר: את רוב הנשים האלה נציל.
רונית תירוש: כדי שלא נישאר ברמה התיאורטית, נמצאת איתנו גב' לבנה אלמקייס, שחוותה את החוויה הקשה הזאת, של להיות חולה במחלת הסרטן של צוואר הרחם והיא מוכנה לשתף אותנו בטרגדיה שהיא עברה ואנחנו שמחים שהיא איתנו ושהיא החלימה.
רונית תירוש: והרבה בריאות מאחלים לך.
רונית אלמקייס: אני חליתי לפני שנתיים בסרטן צוואר הרחם וגיליתי את זה בבדיקה שגרתית.
רונית אלמקייס: לא כאב לי כלום.
רונית אלמקייס: הלכתי לרופא לקבל כוס חלב וקיבלתי פרה.
רונית אלמקייס: תוך 3 שבועות הכניסו אותי לניתוח, כרתו לי את הרחם, בלוטות הלימפה וכל מה שכרוך בזה.
רונית אלמקייס: אני אמא ל-4 ילדים וגיליתי את זה אחרי שילדתי, אבל אני אומרת היום שחייב, אין כאן שאלה של האם, לעשות את החיסון הזה.
רונית אלמקייס: זה לא חיסון שמונע משהו קטן ואחר כך זה חוזר, אלא זה חיסון שאומר 'אני לא אחלה'.
רונית אלמקייס: זה כמו צהבת, אדמת, חזרת.
רונית אלמקייס: תינוק נולד, עושים לו את החיסונים האלה, בבית הספר.
רונית אלמקייס: הילדים בגיל 12, לעשות את החיסון הזה, ולמה?
רונית אלמקייס: כי היום זה לא כמו פעם.
רונית אלמקייס: פעם היינו מקיימות יחסי מין בגיל 18, 20.
רונית אלמקייס: היום הילדות בגיל 12 כולן, כולן מקיימות יחסי מין.
רונית אלמקייס: אף אחת לא בוחלת בשום אמצעי ואין להם גם את המודעות הזו, של 'אם אני אקיים עם פלוני או אלמוני', הן מתאהבות ורצות עם זה.
רונית אלמקייס: לעשות את זה בגיל 12.
רונית אלמקייס: נכון שזה טיפה יקר, אבל לא מסתכלים על זה, לא מסתכלים.
רונית אלמקייס: לי יש ילדה בת 6 היום.
רונית אלמקייס: היא, בגיל 12 תעשה את החיסון הזה.
רונית אלמקייס: אמא שלי בת 60, אמא שלי, כל יום שהיא חיה זה נס.
רונית אלמקייס: אמא שלי חולה, גילו לה את זה, מאוחר מאוד, ואם היא תישאר בחיים עוד יומיים-שלושה זה הרבה.
רונית אלמקייס: אני אומרת, היום לאשר את החיסון הזה (בוכה).
רונית תירוש: אנחנו נאפשר ללבנה להירגע, אבל הקריאה שלה מאוד ברורה.
רונית תירוש: לא לעשות כאן שיקולים כספיים, על חיי אדם.
רונית תירוש: זה לא משנה אם זה 70 בנות שיכולות לחלות בזה ונפטרות מזה בסוף, או אישה אחת, נערה אחת.
רונית אלמקייס: בעיתון כתוב, כשמדברים על זה, אז אומרים 70, אבל זה לא 70.
רונית אלמקייס: כל אישה זה אמא, זה ילדים, זה משפחה.
רונית אלמקייס: הילדה שלי היתה בת 4, אני זוכרת שהיא כל הזמן דאגה לי, 'אמא, אל תרימי את זה', 'אמא, אני דואגת לך', 'אמא, את לא חולה?' 'אמא, את לא הולכת לבית חולים?
רונית אלמקייס: ' היום היא בת 6, מה היא חוותה בגיל 4?
רונית אלמקייס: בואו נמנע את זה.
רונית תירוש: אין ספק שהמחיר הוא מאוד גבוה, מעבר למה שאפשר לתמחר באופן שקוף וברור.
רונית תירוש: זו פגיעה בילדים שחווים.
רונית תירוש: אני ראיתי סרטון קצר שלבנה מתראיינת והילדים לצדה, ולחשוב שהם חוו איתה את החוויה הזאת.
רונית תירוש: אף אחד לא מצפה מילדים כאלה שיוכלו לתפקד, לא בגן הילדים, לא בבית הספר.
רונית תירוש: אחר כך המדינה תשקיע בהם בתגבורים, בשיעורי עזר.
רונית תירוש: זאת אומרת, ההשלכות של זה הן כל כך רבות ורחבות, שאין לי ספק שתמחור נכון, גם אם נסתכל על זה רק בעין כלכלית, יצדיק את מתן החיסון הזה כדרך קבע בסל החיסונים של בנות ישראל.
רונית תירוש: אבל לזה נגיע עוד.
רונית תירוש: אני, ברשותכם, מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון סער.
רונית תירוש: להזכירכם, יושב ראש הוועדה.
גדעון סער: אני רוצה להודות לך על היוזמה לקיים דיון בוועדה בנושא הזה.
גדעון סער: אני חושב שאם מעבדים את הסיכום והדברים, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו יהיה לדברים המשך.
גדעון סער: שזה לא יהיה כינוס חד פעמי, אלא יהיה מהלך שהתכלית שלו היא באמת ליצור מצב שהחיסון הזה ניתן.
גדעון סער: קודם כל, עצם העובדה שחיסון יכול למנוע סרטן, זה דבר גדול, דבר חשוב, ומי מאיתנו שמכיר את המחלה הארורה הזאת, על סוגיה, לא דיבר מאות פעמים על 'איך זה שלא נמצא, מכל המחלות, למחלה הארורה הזאת תרופה?
גדעון סער: ' ופה בעצם יש בנגזרת הזאת, כפי שהדברים הוצגו לנו, יש חיסון שיכול באמת למנוע סרטן.
גדעון סער: אני חושב שזה דבר חדשני ודבר מאוד חשוב.
גדעון סער: כי המשמעות המעשית של זה היא שבתוך זמן מסוים אפשר לשרש את המחלה.
גדעון סער: ככה אני מבין.
גדעון סער: זאת אומרת, אם הולכים לחיסון קבוע למחזורים מסוימים, אז עוד לפני שאנחנו מדברים על חיסון לכלל האוכלוסייה, אנחנו יכולים לדעת שבתוך טווח מסוים של זמן, המחלה הזו פשוט לא תהיה קיימת ואני חושב שזה דבר חשוב ביותר.
גדעון סער: אני גם חושב שהעלות שהוצגה כאן לחיסון של מחזור או שנתון, היא ממש לא בשמים.
גדעון סער: 10 מיליון דולר.
גדעון סער: בוודאי שזה יותר נמוך, כי גם חברת הכנסת גלאון הציגה את העובדה שיש גם עלות אלטרנטיבית.
גדעון סער: זאת אומרת, שיש עלות שנובעת מאי חיסון ויש עלות שנובעת מתחלואה ולכן זה גם לא יכול להגיע לכדי 10 מיליון דולרים.
גדעון סער: צריך לבדוק מה המשמעויות של הליכה למהלך יותר מורכב, דהיינו למהלך של חיסון כללי, כי בדבר הזה בוודאי שהרבה יותר קל להציג אלטרנטיבות לחולַיים אחרים וזה דבר יותר מורכב.
גדעון סער: אני לא רוצה לומר מה צריכה להיות התוצאה בשליפה מהמותן.
גדעון סער: מה שברור לי שצריך ללכת למהלך היסודי של חיסון של שנתונים מגיל מאוד מאוד צעיר, כדי להגיע לתוצאה הזאת שדיברנו עליה.
גדעון סער: בסיכום הדיון אני מציע שנוציא מפה קריאה וגם נקים אולי צוות מטעם הוועדה, אולי בראשותך, אם את תסכימי, שילווה את הנושא הזה מול משרד הבריאות, מול גורמי הממשלה, בניסיון להגיע לתוצאה הזאת.
רונית תירוש: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון סער ואנחנו נבקש מדר' רחל אדטו, שהיא יושבת ראש האגודה הלאומית לבריאות האישה, לשאת את דבריה.
12935: אני לא חושבת שהרבה פעמים הייתי בקונפליקט כל כך גדול, כמו הקונפליקט שיש לי כרגע---
רונית תירוש: אולי אני אזכיר גם שאת היית שותפה לאותה ועדה שלאחרונה ישבה על סל התרופות, שזה מאוד רלוונטי לנו.
12935: מה שהתחלתי לומר זה שאני לא זוכרת את עצמי בקונפליקט כל כך גדול בישיבה, כמו הקונפליקט עכשיו.
12935: אני גם אומר למה.
12935: מצד אחד אני רופאת נשים במקצועי, יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, מצד שני אני חברה בוועדת הסל (הייתי בשמונה השנים האחרונות), כך שהאספקט הלאומי של קבלת החלטות במשאבים מוגבלים הוא מאוד מוכר לי ומאוד ידוע לי.
12935: הנושא הזה עלה, אפילו אני העליתי את זה, בשנה האחרונה, אני גם יכולה לתאר את הסיבה שזה ירד, אבל זה היה פשוט פרלימינארי שזה בא בסוף הישיבה האחרונה.
12935: מה שאנחנו מדברים כאן היום הוא למעשה קבלת החלטה, או ניסיון לקבל החלטה, בעידן של משאבים מוגבלים.
12935: הרי ברור לכל אחד שיושב כאן שאם היה לנו תקציב בלתי מוגבל לנושא התרופות, או לנושא הבריאות, לא היה לנו בכלל נושא לוויכוח.
12935: הדבר הוא ראוי, הוא חשוב, זה לא משנה אם זה מוקדם, כן נעשה בעולם או לא.
12935: זה נהדר כמו שהוגדר.
12935: יש חיסון, יכול להקל, יכול לעזור.
12935: אבל אנחנו לא מדברים על מצב כזה.
12935: אנחנו מדברים בעידן של משאבים מוגבלים וגם זה ברור לכל אחד שיושב כאן מסביב לשולחן שאם זה היה מחיר של 10 מיליון שקלים לשנה, או 10 מיליון דולרים לשנה, אני לא חושבת שזה בכלל היה מהווה איזה שהיא בעיה.
12935: אבל אני לא בטוחה שהמספר הזה נכון.
12935: ניסינו לקבל כרגע מדר' אסנת לוקסמבורג, שהיא מנהלת האגף לטכנולוגיות במשרד הבריאות, אם זה המספר הנקוב, אני לא בטוחה שזה המספר שאנחנו כולם מסכימים עליו, לכן כמו שנאמר, המספר הזה בוודאי מחייב בדיקה.
12935: אני אומר את ההסתייגויות שלי, מאחר שאמרתי שהפתיח הוא שאנחנו מדברים על דבר במשאבים מוגבלים, אז אני אומר את מספר הסתייגויות שאני רואה אותן לנכון ופה בא הקונפליקט האמיתי שלי.
12935: התחלואה האמיתית במדינת ישראל היום, אמיתית, הוא 150 מקרים חדשים לשנה.
12935: אם אנחנו מדברים על מקרי סרטן צוואר הרחם.
12935: כאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, זה 3,000 מקרים לשנה, כאשר אנחנו מדברים על סרטן המעי הגס בנשים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 3,000 מקרים לשנה.
12935: כלומר, אני משווה אחד מול השני.
רונית תירוש: אבל להם אין חיסון.
12935: לא משנה, אבל אנחנו מדברים על משאבים מוגבלים.
12935: האם במסגרת המשאבים המוגבלים, אם נעשה קולוסקופיות, לא מגיל 50, לקבוצת סיכון, אלא נעשה קולוסקופיות כחובה על נשים צעירות יותר, או נשים מבוגרות יותר, או נרחיב את התקופה של הממוגרפיה, האם זה לא יעמוד אחד מול השני?
12935: שאלה.
12935: אין לי תשובה לכל הדברים, אני מעלה את מה שאני מרגישה במסגרת מה שאמרתי, במשאבים המוגבלים, ואני יודעת שזה לא פופולרי להגיד את מה שאני אומרת.
12935: היה לי הרבה יותר קל להצטרף לכל אלה שאומרים שחשוב לעשות, אבל אלה הדברים האמיתיים שמפריעים לי.
12935: נאמר גם המשפט הזה שכל הזנים של סרטן צוואר הרחם, ואנחנו יודעים שחיסון נגד סרטן צוואר הרחם טוב לזן 16, 18 וזה באמת הזן השכיח יותר בסרטן צוואר הרחם.
12935: לא נבדקו כל הזנים בארץ.
12935: לעומת זה, באפריקה, אנחנו יודעים ש-40% ממקרי סרטן צוואר הרחם הם כתוצאה מזן 16, 18.
12935: זאת אומרת, לא אומר שאם בארצות הברית זה הזן המוביל, או באיטליה זה הזן המוביל, גם בארץ זה יכסה את כולם.
12935: כך ששוב פעם, אם אנחנו נותנים את החיסון הזה, לכמה שנים הוא טוב?
12935: האם זה טוב לתמיד?
12935: הרי אנחנו לא יודעים לכמה שנים זה יעיל.
12935: האם יהיה צריך לחזור אחרי שהבת המתבגרת.
12935: .. וזה נכון, קבוצת הגיל הנכונה לעשות את זה, זה בערך בין 9 ל-12, המערכת החיסונית מתפתחת, זה הגיל שמתחילים לחשוב על קיום יחסי מין, לכן האם יהיה צריך לעשות מחזור נוסף, אחרי 6, 7, 8, 10 שנים?
12935: גם על זה אף אחד לא יכול לתת תשובה.
12935: עדיין אין לזה מענה, וגם החברה, בשלב הזה, עדיין לא יודעת לענות על זה.
12935: יש מספר קסם שקוראים לו NNT, שזה Number Needed to Treat וזה אומר מה היא עלות מניעת סרטן לאישה אחת.
12935: בחישוב גס, היום, לפי העלות האמיתית כרגע, אם היו מחסנים את כל קבוצות הגיל בקבוצה הזאת, במחיר של היום (כי אנחנו מדברים תיאורטית), אם היו מורידים את זה ל-110 דולר לאמפולה (זה כרגע לא נכון), עלות מניעת הסרטן לאישה אחת, כרגע, עומד על סדר גודל של קרוב ל-60 מיליון שקלים, אם אנחנו נחסן היום, במחיר של היום, את כל הבנות מקבוצת הגיל 9 עד 12.
12935: אלה מספרים גדולים, זה מעבר ל-10 מיליון---
גדעון סער: מה דעתך על הרעיון של חיסון של שנתונים?
12935: אנחנו צריכים להתחיל מאיזה שהוא מקום, מתחילים מ-9 עד---
גדעון סער: נגיד שאת מתחילה ואת אומרת, 'בנות בגיל 10, אני מתחילה לחסן מהשנה צפונה'.
גדעון סער: מה דעתך על זה?
12935: זה בסדר, אתה לא יכול להתחיל לקחת את כל הבנות מגיל 9 עד 12 ולהקיף את כולן בבת אחת.
גדעון סער: אני שואל בגלל הדילמה שהיא (דר' רחל אדטו) הציגה, מה היא חושבת על הצעה מהסוג הזה.
12935: נראה לי שזו הצעה שהיא נכונה.
12935: שוב פעם, פה אני צריכה את אנשי האוצר ואת האגף לטכנולוגיות שהם אלה שיכולים לעשות לי את החישוב של המספרים המדויקים.
12935: אני לא יודעת לעשות את החשבון כרגע, כי יש פה כמה הנחות מקבילות.
12935: אבל בוודאי שנראה לי הגיוני שאם אתה מתחיל, אתה אומר שאם היום מתחילים, נתחיל בנות בכיתה ג', ואחר כך משנה הבאה ג' ד', ואחר כך ג', ד', כלומר אתה עולה במדרגה.
גדעון סער: לא, אני הצעתי משהו אחר.
גדעון סער: אני הצעתי שיהיה, לצורך העניין, כיתה מסוימת, או שלב גילאים מסוים, שכל הבנות ממנו צפונה.
רונית תירוש: יש דור מדבר שאנחנו ניאלץ לוותר, אבל מכאן צפונה---
מנחם פישר: הם יוכלו לעשות את זה באופן עצמוני, לא במסגרת לאומית.
רונית תירוש: לא, אם לא יירשם, וזו בדיוק מטרת הדיון.
12935: הנקודה של הרישום---
גדעון סער: יש כאלה, אגב, שמתחסנות באופן פרטי היום?
מנחם פישר: כן.
12935: יכול להיות.
12935: בודדים.
מנחם פישר: עשרות.
12935: זה דבר שמסוג הדברים שאתה לא צריך למכור את הבית בשביל לעמוד בחיסון הזה, וזה בהחלט דבר שאם הורים, או משפחה, או מישהו רוצה לעשות, כן, אבל אנחנו בתור מדינה, לא מעודדים את החיסון הפרטי.
12935: עוד שני דברים.
12935: נאמרו כאן שני דברים שלאחד מהם אני ממש לא מסכימה.
12935: נאמר שהווירוס הזה עושה גם נגעים בעור, שהם מאוד לא נעימים והם מצריכים ללכת לטיפולי לייזר וכדומה,להוריד אותם.
12935: כשאנחנו מדברים על חיסונים כל כך יקרים, אי אפשר לשים כמטרה את העניין הקוסמטי של הנגעים האלה בעור.
12935: זה מדי יקר מכדי להעלות את הנושא על האג'נדה.
12935: אם אנחנו צריכים לדבר, צריכים להדגיש רק את נושא צוואר הרחם.
12935: אי אפשר לכרוך את הכול ביחד, גם את הקונדילומות.
12935: אנחנו לא מכסים קהל שלם של בנות במחירים כאלה, כדי לפתור את בעיית הקונדילומות.
רונית תירוש: לא, הם לא אמרו שזו המטרה, הם אמרו שעל הדרך זה גם ימנע את זה.
12935: נכון, זה תופס טרמפ על זה, אבל צריכים להתמקד בנושא של הסרטן.
12935: עוד דבר אחד שכל הזמן אומרים אותו וזה הנושא של אישור FDA.
12935: נכון, אישור FDA הוא באמת מאוד חשוב.
12935: אישור FDA זה הרישום האמריקאי שמשמש קריטריון מאוד משמעותי.
12935: זה אומר שהתרופה המאושרת, נבדקה, מאושרת וכדומה, אבל זה לא אומר שום דבר מעבר לזה.
12935: נאמר שיש רשימה ארוכה שה-FDA אישר, בסדר.
12935: אז ה-FDA אישר, אבל עדיין אין לזה---
יעקב בורשטיין: ה-CDC אישר, SEAP אישר.
יעקב בורשטיין: ועדת החיסונים האמריקאית---
גדעון סער: יש שתי נקודות שעלו, שהייתי רוצה לקבל תשובות.
גדעון סער: אחת מהן זה אורך החיסון?
אדווארדו שכטר: בין חמש לעשר.
גדעון סער: והנקודה השנייה שהועלתה עכשיו, מה תוקף המדעי?
גדעון סער: זאת אומרת, האם הדבר הזה עבר את התהליכים?
גדעון סער: כי אנחנו לא אנשי מקצוע ואנחנו רוצים להבין את זה.
12935: רק משפט.
12935: לכן אמרתי, אני מקווה שהצלחתי להעביר את המסר למה אני בקונפליקט כל כך גדול.
12935: כי נוח היה מאוד להגיד, יש חיסון לפתור את בעיית הסרטן, התשובה היא, נראה לי שכרגע אנחנו לא פותרים את בעיית הסרטן, ואם אנחנו במסגרת המשאבים המוגבלים, ה- 3,000 נשים ו-5,000 נשים עם הסרטן של השד והקולפוסקופיה, אני חושבת שמבחינת סדרי עדיפויות, אנחנו בידיים כבולות.
רונית תירוש: אני חושבת ששיקפת לנו נאמנה את ההתלבטויות שקיימות בוועדת הסל, ויש סקטורים כאלה ואחרים שנאבקים על כל תרופה, להכניס אותה לסל, אז הכול עניין של עלות-תועלת וזה דבר שהוא ברור.
רונית תירוש: הוא כואב, הוא לא נעים, הוא לא פופולרי, אבל את בהחלט שיקפת את זה נאמנה.
רונית תירוש: אני אתן לדר' שכטר להשיב על השאלה הספציפית של חבר הכנסת גדעון סער.
אדווארדו שכטר: אני רציתי לענות לטענות של דר' אדטו, בעניין הכלכלי.
אדווארדו שכטר: אני חושב שהחישוב הכלכלי האמיתי הוא חישוב של Cost Effective-מציל חיים, מה שנקרא כמה אנחנו צריכים להשקיע כדי להציל שנת חיים אחת, זה המחיר בעצם שהוא מכנה משותף לכל טכנולוגיה חדשה.
אדווארדו שכטר: במחיר החישובים של הוועדה שישב בה פרופ' בורשטיין, של המועצה הלאומית למיילדוּת וגניקולוגיה, החיסון, כשאנחנו לוקחים בחשבון את הטיפולים שנחסוך, את הפאפים שפחות נעשה, מבחינת Cost Effectiveness לשנה, הוא נכנס לקריטריונים של Cost Effectiveness של פחות מכפול שנה של התל"ג של העולם המערבי, זה 60,000 דולר.
אדווארדו שכטר: פחות מ-60,000 דולר בשנה, וזה בעצם החישוב היחיד, הכלכלי, שהוא נכון, שהוא כולל.
אדווארדו שכטר: אני רוצה לציין נקודה אחרת, שדווקא זה המקום שדורשים מהטכנולוגיה החדשה הזאת להוכיח את עצמה מבחינה כלכלית.
אדווארדו שכטר: מצד שני, אנחנו גם רופאי נשים.
אדווארדו שכטר: כלומר, מבצעים היום פעולות גם בתחום שלנו, ברפואת נשים, שאני לא יודע אם הם עמדו בבחינת אותם קריטריונים של Cost Effectiveness, לדוגמה טיפולי פריון שאין להם שום השוואה בעולם, שהם לא מצילים חיים, סקירות בהיריון שאנחנו מבצעים אותן הרבה פעמים בצורה מיותרת, ועל הטכנולוגיות האלה אף אחד לא בא ודרש אותם חישובים כל כך מחמירים שפה דורשים מחיסון שאין לו תופעות לוואי ושהוא מציל חיים.
אדווארדו שכטר: זה פוליטי, אבל זה המקום להעלות אותם, כי אני חושב שזו מסגרת פוליטית.
אדווארדו שכטר: אני לא מעלה את זה בכנסים רפואיים ואני חושב שזה המקום להעלות אותם.
רונית תירוש: בהחלט כן.
אדווארדו שכטר: בנוסף, מבחינה כלכלית, מחלת סרטן צוואר הרחם, גם אצלנו ואנחנו רואים את זה יום יום, ואת רואה את זה יחד איתי, הנשים שמופיעות עם סרטן צוואר הרחם הן נשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.
אדווארדו שכטר: הנשים האלה הן נשים שלא באו לרופא, לא עשו משטח פאפ, פתאום התחילו לדמם במשך שבועיים-שלושה ומגלים את הסרטן הפולשני.
אדווארדו שכטר: אלה נשים שדווקא אותן צריך לחסן ודווקא מאוד חשוב שהמדינה תיקח על עצמה להציע את החיסון במחירים נוחים ושהנשים האלה תוכלנה להתחסן, ולא רק המעמד האקונומי הכלכלי הגבוה, ששם בכל זאת יש מניעה טובה וגילוי מוקדם טוב.
אדווארדו שכטר: מבחינת אורך החיסון: החיסון קיים חמש שנים, שש שנים, מאז שהתחילו לעשות את הניסויים הגדולים, ועד עכשיו הוא הוכיח את עצמו.
אדווארדו שכטר: בודקים אותן קבוצות שהתחילו לחסן, עד עכשיו, ורואים שעדיין ממשיך להיות 100% יעיל.
אדווארדו שכטר: רמות הנוגדנים שהחיסון מייצר, הן בצורה לוגריתמית בסדרי גודל הרבה יותר גבוהים מהחיסון הטבעי שמקבלים מהווירוס.
אדווארדו שכטר: סביר להניח שאם יהיה צורך לתת דחף, הוא יהיה דחף אחד, או לטווח ארוך.
אדווארדו שכטר: אין לאף אחד תשובה.