GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית מגידו: אני אשמח, לשמוע מנציגי הממשלה מה היה הרציונאל בדחייה של החוק.
הלית מגידו: דבר נוסף, הוא נושא התחולה.
הלית מגידו: הם מבקשים שהחוק יחול על עובדת שילדה ביום תחילה מאוחר יותר, על מנת שזה לא יחול רטרואקטיבי.
הלית מגידו: זה נראה לי טיעון סביר והגינוי.
הלית מגידו: אני בהחלט תומכת בו.
הלית מגידו: הייתי רוצה לשמוע מנציגת משרד המשפטים, מה העניין של התחילה המאוחרת.
דארין יעקב: בדרך כלל בחוקי העבודה, התחילה היא 30 יום מיום הפרסום, כי זה נותן למעסיק אפשרות להתארגן.
דארין יעקב: בנושא הזה אני יכולה להשאיר את זה מיום הפרסום, וזה לא חייב להיות תוך 30 יום.
דארין יעקב: זה מה שנעשה בדרך כלל בחוקי עבודה.
יואל חסון: אבל לגבי הרטרואקטיביות זה ברור שאתם משאירים את זה.
הלית מגידו: הם הציעו את זה.
יואל חסון: לא, כי היא אמרה שהיא מוכנה להוריד את ה-30 יום.
יפעת מצנר: אנחנו מפעילות קו משפטי, כאשר חלק מהפניות לקו מדברות על זה.
יפעת מצנר: נשים נפגעות כאשר הן מאושפזות או הילד מאושפז, ואז חופשת הלידה הופכת למעין חופשת מחלה, וזה מאפשר לה להאריך את חופשת הלידה לתקופה מסוימת.
יפעת מצנר: אני רציתי לבדוק אם 14 ימים לעומת שבועיים זה תיקון סמנטי בלבד.
יפעת מצנר: אנחנו מדברים על ספירה בפועל של ימי אשפוז של האישה או של הילד.
יפעת מצנר: לצורך העניין זה יכול להימשך גם חודשיים.
הלית מגידו: מה שנאמר כאן, זה שהחוק בניסוחו היום מדבר על אשפוז לתקופה העולה על שבועיים ולא מדבר על אשפוז לתקופה העולה על 14 ימים.
דבורה אליעזר: התיקון הוא לא סמנטי.
דבורה אליעזר: פסק הדין שבגינו הוחלט לתקן את חוק עבודת נשים, דיבר על כך שמדובר על תקופה אחת רצופה, מכיוון שהחוק מדבר על שבועיים ושבוע מהווה תקופה ארוכה.
דבורה אליעזר: לכן, צריך לדבר על ימים.
גדעון סער: האם אלה ימי עבודה?
דבורה אליעזר: אלה ימי אשפוז.
דבורה אליעזר: אנחנו מדברים על אשפוז.
גדעון סער: אז לעניין האשפוז אין הבדל.
דארין יעקב: אני יכולה להוסיף, שהבעיה היא עם המונח תקופה.
דארין יעקב: המונח תקופה הוא מונח שמעיד על תקופה שמתחילה ביום איקס ונגמר ביום וי.
דארין יעקב: לכן, אנחנו עברנו למונח ימי אשפוז.
גדעון סער: אם ההתייחסות היתה לימי עבודה, היה נוצר פער בין השבועיים ל-14 ימים.
גדעון סער: כאשר מדובר בימי אשפוז, אז שבועיים זה שבועיים.
דבורה אליעזר: אנחנו לא מדברים כאן על ימי עבודה.
דבורה אליעזר: אנחנו נמצאים בתוך חופשת הלידה.
דבורה אליעזר: היולדת יכולה להחליט לעשות אחד מן השניים: להאריך את חופשת הלידה שלה, או לפצל את חופשת הלידה, כאשר ימי האשפוז ייחשבו לימי מחלה.
דארין יעקב: רציתי להעיר, שאין הגיון בהחלת החוק רטרואקטיבי.
רועי שביט: לעניין מועד תחילת החוק, אני רוצה לציין שמבחינת ביטוח לאומי 30 יום היא תקופה שאיננה מספיקה.
גדעון סער: זאת העמדה שהביאה הממשלה, ואני מציע שנאשר את זה בנוסח הזה.
גדעון סער: אם הממשלה תבוא אלינו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותבקש תקופה ארוכה יותר, אז נשקול את זה.
גדעון סער: כרגע, זאת העמדה שקיבלנו.
גדעון סער: החוק כפי שהוצג על ידי חבר הכנסת חסון דיבר על תחולה מיידית.
גדעון סער: באה הממשלה וביקשה תחולה של 30 יום, ואמרנו בסדר.
גדעון סער: אני מציע שתגיעו ביניכם להבנה, תבואו עם עמדה אחידה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
רועי שביט: תקופה של 30 יום היא לא ריאלית.
רועי שביט: מבחינתנו, התקופה הדרושה היא תקופה של חצי שנה לפחות.
רועי שביט: מערכת המחשוב דורשת היערכות מערכתית מהותית.
גדעון סער: אני מציע, שאנחנו נאשר את זה בנוסח כפי שהוצע על ידי הממשלה.
גדעון סער: אני מבקש שלקראת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית תשבו עם המוסד לביטוח לאומי.
גדעון סער: כל גוף רוצה את פרק הזמן הארוך ביותר כדי להסתגל לשינויים.
גדעון סער: אני לא תוקף אתכם.
גדעון סער: זה דבר שמורגש וידוע.
גדעון סער: אני מכיר אותו מהחיים הציבוריים.
גדעון סער: יכול להיות שנדרש פרק זמן העולה על 30 יום, אבל חצי שנה זה נראה לי קיצוני ביותר.
גדעון סער: אני מציע שתשבו עם הממשלה, ותבואו אלינו עם עמדה בנושא הזה.
שלומי מור: הערה נוספת שאנו מבקשים להעלות נוגעת להגדרת האשפוז.
שלומי מור: כיום לעניין מענק אשפוז שזכאית לו יולדת בבית חולים, נקבע כי אשפוז הוא לכל הפחות 12 שעות.
שלומי מור: כאן אין הגדרה של מה הוא אשפוז, ולכן ייתכן שאשפוז חד יומי, ולו של שעתיים, יזכה את היולדת ביום אחד שייצבר בסופו של דבר ל-14 ימים.
שלומי מור: נראה לנו, כי לכל הפחות צריך להיות מדובר באשפוז של 12 שעות.
שלומי מור: כי להגיע לביקור של שעה בדיקה בבית חולים ולהשתחרר, נראה לנו לא נכון.
יואל חסון: השאלה מה הוא אשפוז.
שלומי מור: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
יואל חסון: יש הבדל בין בדיקה לבין אשפוז.
שלומי מור: לאדוני זה ברור.
שלומי מור: אבל אנחנו מכירים את המטריה.
שלומי מור: למחרת התיקון יסתבר שכל בדיקה של שעתיים בבית חולים, יבקשו שנראה בכך אשפוז.
שלומי מור: או שייקבע שאשפוז הוא לכל הפחות 12 שעות.
גדעון סער: מה קורה אם מישהי מגיעה בבוקר ומשתחררת בערב וזה לא 12 שעות.
גדעון סער: האם זה כבר לא אשפוז.
שלומי מור: לעניין מענק אשפוז, ההגדרה היא 12 שעות.
גדעון סער: זאת לא המטריה.
גדעון סער: זאת מטריה של הארכת חופשת לידה
ולי מועלם: אבל צריך להגדיר מה זה אשפוז.
ולי מועלם: אולי צריך לומר, אשפוז במחלקת אשפוז ולא בחדר מיון או במרפאה שבאים אליה לביקורת.
ולי מועלם: צריך להגדיר מה זה אשפוז, על מנת שלא יוצר מצב שבו יהיו פניות לביטוח הלאומי שיגדיר אחרת אשפוז.
דארין יעקב: אנחנו דיברנו על זה לפני שהצענו את הנוסח הממשלתי, וחשבנו שיש מקום להיכנס להגדרה.
דארין יעקב: אני רציתי לבקש מהיועצת המשפטית לדבר על הנוסח יותר וללבן את זה אחר כך.
דארין יעקב: אני מקבלת את ההערה.
דארין יעקב: לגופו של עניין, אשפוז זה אשפוז.
דארין יעקב: אם יש הגדרה אחרת לעניין הביטוח הלאומי, אז צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.
דארין יעקב: יש פה עניין של הנושא של הביטוח הלאומי ותשלום באמצעות דמי הלידה.
יואל חסון: השאלה, מה היה עד היום, בחוק הישן.
הלית מגידו: היה מדובר על שבועיים רצופים, ואז לא התעוררה השאלה.
שלומי מור: לעניין מענק אשפוז שממנו ביקשתי להקיש, דובר על 12 שעות.
דבורה אליעזר: אני מסכימה עם ההערה של המוסד לביטוח לאומי.
דבורה אליעזר: אני רוצה להוסיף, שהפניתי את השאלה של הצעת החוק לארגונים שנמצאים בדיון בוועדת העבודה.
דבורה אליעזר: הם בירכו על הצעת החוק, אבל אמרו שצריך להגדיר את תקופת האשפוז.
דבורה אליעזר: הם הגדירו את תקופת האשפוז כ-7 ימים.
דבורה אליעזר: אני חושבת, שזה נכון.
שלומי מור: בעיננו ראוי נכון לבחון את הגדרת אשפוז כאשפוז לילה.
שלומי מור: קרי, לכל הפחות יומיים שיימנו לצורך זה.
גדעון סער: ואם אישה מתאשפזת ומשתחררת באותו יום?
גדעון סער: זה יותר מ-12שעות.
שלומי מור: כל הרציונאל הוא הארכה של חופשת הלידה, כיוון שהאישה היתה חולה או שהילד היה חולה באופן שלא איפשר לה באותם ימים לנוח כפי שהיא נדרשת לנוח באותה תקופה.
שלומי מור: להגיע לשעתיים לבית החולים ולחזור, זה לא בדיוק מהווה סיבה מוצדקת להארכה.
שלומי מור: נראה לי, ששהות של לילה אחד, לכל הפחות, במסגרת חוץ ביתית בבית החולים, היא סבירה כדי לומר שזאת תקופה מינימאלית.
גדעון סער: יש כאן שתי נקודות שאנחנו נדון בהן בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: אני מבקש לציין את זה בדבריי במליאה, כדי שאף אחד לא יטען טענת נושא חדש.
גדעון סער: הן הועלו כאן היום, והן יוכרעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: הנקודה האחת, הוא סעיף התחולה, שהעלו נציגי המוסד לביטוח הלאומי.
גדעון סער: אני מבקש, שתתקיים ישיבה שלכם.
גדעון סער: אני לא אתנגד שגם היועצת המשפטית תשתתף בו.
גדעון סער: הנקודה השנייה תבחן ברמה העניינית, מה הוא האיזון הנכון בין צורכיהם הארגוניים של המוסד, לבין כניסה מהירה כלל האפשר של החוק לתוקף.
גדעון סער: אני חושב, שההערה בנוגע לנושא האשפוז היא נכונה.
גדעון סער: אני לא בטוח ש-12 שעות זאת לא תפיסה קיצונית, מכיוון שבהרבה מאוד מקרים יש אנשים שמתאשפזים ומשתחררים בערב.
גדעון סער: מאחר ולא מדובר במענק אשפוז, אני לא משוכנע שההגדרה שקיימת לגבי מענק אשפוז היא הגדרה נכונה.
גדעון סער: גם העניין הזה הוא לא עניין שנבחן בוועדת השרים לענייני חקיקה או פורום אחר, כדי להגיע לנוסחה הנכונה.
גדעון סער: לכן, אני קובע שאנחנו נגדיר את זה בנוסח שיעלה לקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: אני מבקש שאותה ישיבת הכנה תתקיים בשבוע הבא, כדי שנוכל בעוד שבועיים לדון פה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: תגיעו לסיכום או לכמה ורסיות, כדי שנוכל להכריע מה הגיוני לצורך החוק הזה.
גדעון סער: בכפוף לזה אני מציע שנאשר את החוק לקריאה ראשונה.
גדעון סער: אני מבקש שבדברים שאני מציג במליאה, יהיו גם שתי הנקודות הללו.
גדעון סער: אלה נקודות טעונות הכרעה.
ולי מועלם: המוסד לביטוח לאומי לא מתנגד לתיקון הזה.
ולי מועלם: הבעיה היא, שאמהות במושג של התשלומים שלנו נמצא בגירעון של מעל מיליארד שקל.
ולי מועלם: אין לנו הערכה כמה תוספת לתקציב נדרשת עבור הנושא הזה.
ולי מועלם: אני מתריעה על הנושא.
דבורה אליעזר: הממשלה תומכת.
גדעון סער: ההערה היא הערה חשובה, כיוון שנטען כאן שיש עלות תקציבית, למרות שהעלות היא לא למדינה אלא למוסד.
גדעון סער: אני לא יודע, גברתי היועצת המשפטית, האם מדובר בעלות תקציבית כהגדרתה בחוק יסוד משק המדינה, כפי שתוקן בשנת 2003.
גדעון סער: אני מבקש, שייבדק האם זה נכנס בגדר מה שמוגדר כהצעת חוק תקציבית.
גדעון סער: אם זאת הצעת חוק תקציבית, אז אני צריך מכתב מהאוצר שהם לא מתנגדים לחוק, אחרת אני צריך 51 חברי כנסת וזה יותר מסובך.
הלית מגידו: אני כבר אומרת, שזאת לא הצעת חוק תקציבית.
הלית מגידו: הצעת חוק תקציבית צריכה לעמוד ב-3 אלמנטים מצטברים שאחד מהם הוא שהממשלה לא נתנה את הסכמתה.
הלית מגידו: הממשלה במקרה הזה אינה מתנגדת להצעת החוק.
הלית מגידו: לפיכך, לא מדובר בהצעה תקציבית.
גדעון סער: אני מכיר את הנוסח, שהממשלה לא נתנה את הסכמתה.
גדעון סער: מה שקרה בחוקים שאני טיפלתי בהם, על מנת שזאת לא תהיה עמדה אחרת או פרשנות אחרת, נדרשה הסכמה.
גדעון סער: השאלה היא, האם עלות למוסד לביטוח לאומי נכנסת לעלות תקציבית כמשמעותה בחוק.
הלית מגידו: ההגדרה של עלות תקציבית היא הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה.
הלית מגידו: השאלה שאנחנו נפנה לאוצר, היא האם בנושא הזה הם רואים את הנושא של תקציב המוסד לביטוח לאומי כעלות תקציבית, או שמא המוסד לביטוח לאומי אינו נחשב בגדר העניין הזה.
הלית מגידו: גם אם אין מדובר בהצעת חוק תקציבית במובנו של חוק יסוד מששק המדינה, כי זה עולה פחות מ-5,000,000 שקלים, עדיין מוטלת עלינו חובה לציין בדברי ההסבר את הערכה של העלות.
גדעון סער: לא אם זאת לא הצעת חוק תקציבית.
הלית מגידו: הצעת חוק תקציבית במובן חוק יסוד משק המדינה מדברת על החובה להשיג רוב של למעלה מ-51 חברי כנסת.
הלית מגידו: חקיקה הצריכה תקציב עדיין מחייבת את הוועדה לציין את העלות ואת המקור התקציבי.
גדעון סער: ההערכה היא הערכה של הוועדה.
גדעון סער: בין כל הברורים אפשר לפנות אל האוצר ולשאול, האם המוסד לביטוח לאומי מכניס אותנו לגדר חוק יסוד משק המדינה.
גדעון סער: אם כן, אנחנו צריכים את הסכמתם.
הלית מגידו: אם כן, אנחנו צריכים לדעת קודם כמה.
גדעון סער: כמה, אנחנו צריכים בכל מקרה, לפי הערתך הנכונה.
הלית מגידו: נכון, אבל אם מדובר בפחות מ-5,000,000 שקלים אז אנחנו לא צריכים את הסכמתם.
גדעון סער: אבל את הכמה אנחנו צריכים בכל מקרה לפי התקנון.
גדעון סער: אלה שלוש הנקודות שאנחנו צריכים להשלים אותן.
גדעון סער: את הנקודה השלישית אני חייב לדעת ולסגור לפני הקריאה הראשונה.
גדעון סער: אני אבקש לבצע את זה.
רועי שביט: מובן שאי אפשר להעריך דבר כזה.
רועי שביט: אי אפשר כמה נשים תארכנה את חופשת הלידה בגין אשפוז.
יואל חסון: מה עושים בחוקים אחרים שמשפיעים על הביטוח הלאומי?
שלומי מור: יש לנו נתונים שמהם ניתן לגבש את זה, אבל כאן אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אנחנו אמורים לדעת כמה נשים יתאשפזו לאשפוזים שהם פחותים מ-14 יום במהלך חופשת הלידה.
שלומי מור: זה נתון שלא הגיע אלינו עד היום, כיוון שלא היה רלוונטי.
שלומי מור: אני מתקשה לחשוב, איפה אני יכול למצוא נתון כזה.
הלית מגידו: היו תקדימים למקרים שבהם היה ידוע שהצעת החוק עולה כסף, ומכיוון שלא היה ידוע כמה הפרשנות היתה שלא מדובר בהצעת חוק תקציבית.
גדעון סער: בעיה אחת פתרתם.
גדעון סער: אם אתם לא יודעים כמה, אתם לא יכולים לתבוע תוספת תקציבית.
גדעון סער: אחרי שבשנה הראשונה החוק ייושם, אתם תעריכו את התוספת התקציבית ואז תוכלו מול האוצר לנהל את ההתחשבנות הזו.
ולי מועלם: אנחנו לא מקבלים תשלומים מהאוצר, אלא שזה על פי גביית דמי ביטוח.
ולי מועלם: לכן, אנחנו גוררים אחרינו כל הזמן את הגירעון, משום שאנחנו לא מקבלים מהאוצר שום שיפוי.
גדעון סער: אין לי את הכוחות לבצע התחשבנות בין האוצר לביטוח הלאומי, בפרט בסכום לא ידוע.
גדעון סער: זה לא הנושא שבו אני יכול להושיט סעד.
גדעון סער: יחד עם זאת, אם ניתן להגיע להערכה תקציבית לדעת האוצר, זה טוב.
גדעון סער: אני מבקש, שהנוסח הכחול לא יונח עד אשר נהיה סגורים עם האוצר, כדי שאם יהיה צורך ברביזיה נוכל לבצע זאת.
הלית מגידו: מקריאה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006.
הלית מגידו: היו"ר גדעון סער: אני מעמיד את ההצעה להצבעה, בכפוף לשתי הסוגיות שיוכרעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ובכפוף לסוגיה השלישית שטעונה בדיקה.
הלית מגידו: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.
הלית מגידו: תודה רבה, הישיבה נעולה.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שהנושא שלה כנושא שאני בחרתי לציון יום ההולדת של הכנסת, הוא ייצוג הולם לנשים בכנסת.
גדעון סער: הנושא הזה, כפי שאפשר ללמוד מהסקירה שהוכנה על-ידי הממ"מ, לא השתנה בצורה דרמטית במהלך שנות המדינה.
גדעון סער: בכנסת הראשונה כיהנו 11 נשים, 9 אחוז מתוך כלל החברים, לכנסת ה-17 נבחרו 17 נשים שזה 14 אחוז מתוך כלל הנבחרים.
גדעון סער: השינויים הם שינויים בהחלט קלים.
גדעון סער: בעשור האחרון הייתה עלייה קטנה, בעיקרה בגלל מהלכים שנקטו חלק מהמפלגות להבטחת ייצוג של נשים, אבל בראייה רחבה זו עלייה מאוד קטנה ולא מספקת ועדיין למרבה הצער, זה מצב של תת ייצוג של נשים בכנסת.
גדעון סער: בכנסת הקודמת הייתה יוזמה משותפת שאני מבקש בעצם לחדש אותה.
גדעון סער: אתמול הייתה לי על זה גם פגישה עם מיכל ועם עמותת "כ"ן", שגם מזי הייתה שותפה בה.
גדעון סער: בעצם מהלך שהתחיל מהתקופה שהייתי מזכיר הממשלה ורצינו לעשות את זה כהצעת חוק ממשלתית, והדבר לא הסתייע.
גדעון סער: בסופו של דבר הגשנו, חה"כ ליבני וחה"כ גלאון ואנוכי בכנסת הקודמת, כאשר ניסינו ליצור מודל שמעודד שילוב נשים.
גדעון סער: חשבנו שבהתחשב באפיונים של המערכת הפוליטית הישראלית שבאופן יחסי נותנת אוטונומיה די רחבה למפלגות, כולל מפלגות שלמרבה הצער אין בהן בכלל שילוב של נשים ברשימות לכנסת, ועדיין משום מה נשים מצביעות לרשימות הללו, המודל הנכון יותר הוא ללכת לתמרוץ באמצעות מימון מפלגות מוגדל של מפלגות שיעודדו שוויון.
גדעון סער: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית וגם עברה בקריאה ראשונה ברוב מאוד גדול, 44 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד.
גדעון סער: ויחד עם זאת, הייתה פרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של היועץ המשפטי לממשלה, שנתנו לה חוות דעה שהצעת החוק למעשה לא עברה בקריאה ראשונה כי הם פירשו את סעיף 4, מי שמכיר את בג"צ "אחרת" ובג"צ ברגמן, כאילו הצעת החוק למעשה פוגעת בשוויון, בעוד שלדעתי היא מקדמת את השוויון.
גדעון סער: הייתה חוות-דעת אחרת של פרופ' סוזי נבות שדגלה בפרשנות שאני מציג עכשיו, אבל בסופו של זה היה הפרשנות של הארגונים הרשמיים.
גדעון סער: בשלב הזה החלטנו לעשות שני דברים.
גדעון סער: אחד, זה להחתים כמה שיותר חברות וחברי-כנסת על אותה הצעה בכנסת הזאת.
גדעון סער: אני וזהבה שהיינו בעצם שותפים למהלך בכנסת הקודמת, מתכוונים להגיע לאיזושהי מאסה קריטית ועל-ידי זה ליצור מחויבות.
גדעון סער: הדבר השני, אני רוצה להיפגש עם היועמ"ש לממשלה וגם עם היועמ"ש של הכנסת, שאתה כבר נפגשתי בנושא הזה, כדי לקבל החלטה סופית האם להתחיל בעצם את אותו מסלול חקיקתי מהתחלה בכנסת הזו, דהיינו, להעביר אותו בקריאה טרומית ולהתחיל לגלגל אותו כאשר אני מודע לזה שאנחנו יכולים להיתקל באותה דילמה ממש אחרי הקריאה הראשונה, או לפעול באיזושהי דרך אחרת, בדרכים משפטיות או דרכים אחרות.
גדעון סער: אבל כאמור בעניין הזה אני רוצה להחליט לאחר שאני אפגש עם היועצים המשפטיים.
גדעון סער: הנושא בעינו עומד והרעיונות שאפשר להפעיל, הן במסלול של חקיקה והן במסלול שהוא מסלול פנימי בתוך המפלגות, ודאי אותן מפלגות שהן מעודדות שוויון, הן ודאי אפשרויות רבות, ואני פותח אותו לדיון, חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה:
מרינה סולודקין: תודה רבה אדוני היו"ר, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב כי יש תת ייצוג של נשים בכנסת ישראל וזה מאוד לא מתאים למדינה שלנו וגם לכיוונים ומגמות פרלמנטריות במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הייתי בועידת ג'נבה, שזו הייתה ועדה של פרלמנטרים תחת חסות האו"ם, בנושא מעמד האישה, בנושא הסטטוס של האישה בעולם, שם גיליתי שבלבנון אפילו אין להם ועדות לסטטוס של אישה, או אם יש ועדות, אז בלי זכות לחוקק חוקים.
מרינה סולודקין: אתם מבינים מה זה ועדה בלי זכות לחוקק?
מרינה סולודקין: זה כלום.
מרינה סולודקין: בנושא של ייצוג של נשים בפרלמנטים הם בעידן אחר, הם כמעט ברמה של מדינות מפותחות.
מרינה סולודקין: וגם נדה
מרינה סולודקין: מתי מאוד שבמדינות אפריקה יש לפחות מ-30 אחוזים נשים ייצוג בפרלמנט.
מרינה סולודקין: ואני ראיתי עד כמה זה חשוב, הם כאילו לא מבינים מה אנחנו עושים שאנחנו עדיין באחוזים כל-כך קטנים.
מרינה סולודקין: הדילמה שאתה ציינת, אתה ממשיך עם חה"כ גלאון ועם אחרים לעשות מה שאתה חושב, אבל נכנסנו למלכודת דבש שהייתה למשפטנים שלנו, יכול להיות שהחוק הוא לא חוק של שוויון.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדרוש 30 אחוזים.
מרינה סולודקין: זה גם זה לא שוויון של נשים וגברים, אבל כאן זה עניין של דיסקרימינציה בולטת של הנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים של מדינת ישראל וצריך לעשות את החוקים האלה גם לכנסת ישראל, גם לבחירות המוניציפאליות, אולי בצורה אחרת.
מרינה סולודקין: אני חשבתי על זה בגלל שאי ייצוג של נשים במועצות מוניציפאליות זה גם בולט, ויש ערים בלי נשים בכלל.
מרינה סולודקין: אני זוכרת שב-1998 היו נציגות של ישראל בעלייה, הן היו נשים ראשונות בערים ישראליות שנכנסו לרשימות מוניציפאליות.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שכאן אנחנו מאחרים וזה לא טבעי וזה לא נכון.
נאדיה חילו: קודם כל אני רוצה לברך את אדוני שבחר ביום חגה של הכנסת, בוועדה הזו, חוק הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר שוויוני והרבה יותר עונה על רחשי ליבן של ציבור הנשים באופן כללי.
נאדיה חילו: אני רוצה להגיד גם מילה על מיכל ועל עמותת "כ"ן", שעובדות כבר שנים בצורה מאוד עקבית ולא מרפים ואני בקשר אתן גם בעבר וגם עכשיו, לקדם את הנושא הספציפי של ייצוג נשים במפה הפוליטית.
נאדיה חילו: שואלים אותי הרבה פעמים ואני גם אומרת את דעתי, באופן ערכי נכון, אנחנו בעד שוויון ושנשים תתמודדנה בלי ייצוג הולם, אבל עד שהם יגיעו לאותה נקודת זינוק חייבים ללכת על הייצוג ההולם.
נאדיה חילו: ונכון הוא שבהרבה מדינות שהתחילו בהתחלה בייצוג הולם, כולל מדינות סקנדינביה ואחרות, היום שם הנשים הן כמעט 40 ו-50 אחוזים מנבחרי הציבור.
נאדיה חילו: הנושא הפוליטי הוא נושא מאוד חשוב וכשם שאני מסתכלת על השינוי גם מלמטה, מטעם עמותות וחברה אזרחית וכל העשייה שמתבצעת היא חשובה, אבל היא לא באה במקום השינוי מלמעלה.
נאדיה חילו: אני חושבת שיש את שני האלמנטים המחוזקים, אז תמיד המפגש באמצע הוא שמביא לשינוי.
נאדיה חילו: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על החברה האזרחית, אנחנו באמת רואים את העשייה, את ארגוני הנשים ואת כל התנועות שעוסקות בעניין הזה וחשוב שימשיכו ויבורכו, אבל בלי שנשים תהיינה במרכז קבלת החלטות פוליטיות למעלה, לא תהיה אפשרות פשוט להניע את התהליכים ולהתחבר עם העשייה של השטח ולגרום לשינויים.
נאדיה חילו: היום אני חושבת חד משמעית, גם אם יש מספר מועט של נשים בחלק מהמפלגות, יש מפלגות שאם לא יהיה ייצוג הולם, לא תהיינה נשים.
נאדיה חילו: כמו למשל מפלגות ערביות, מפלגות חרדיות, לא תהיינה בהן נשים.
נאדיה חילו: ונכון שהחוק הרבה פעמים בא ונותן את הדחיפה הראשונה למצב שכולנו שואפים והלוואי והיה מצב טבעי ולא היינו נזקקים לחוק הזה.
נאדיה חילו: אני גם חושבת שהחוק הזה יחלחל לייצוג הולם ברשויות מקומיות ואני הרי הייתי ממונה על העניין הזה שם, זה 11 אחוז או 12 אחוז, הרבה פחות מהכנסת, כי מתוך מאות ואלפים של נבחרי ציבור, יש לנו נכון להיום כמעט 200 או 204 רק נשים שמכהנות ונבחרות ציבור.
גדעון סער: אני מקווה לפחות לשכנע את היועצת המשפטית לתמוך בעמדתי, למרות שלאחר שתי שיחות אני לא יכול להיות אופטימי.
נאדיה חילו: אני לא יודעת מהן הדרכים הפרלמנטריות, אדוני יותר מומחה ממני.
גדעון סער: זה כמו שקראתי אתמול, חה"כ חילו, בעיתון "הארץ", אני לא יודע אם יצא לך לראות מאמר של עורכת-דין שהשתתפה כאן בדיון בשבוע שעבר, באותו חוק שהעברנו בנושא ה-60 יום, שהביעה את התנגדותה והסבירה כמה הוא מזיק לנשים.
נאדיה חילו: שמעתי אותה.
נאדיה חילו: אני לא מתמצאת עדיין בכל המיצוי של הליכים פרלמנטריים ואני חושבת שאדוני הרבה יותר מומחה ממני, אני לא יודעת אם המילה של היועצת המשפטית זו המילה האחרונה עם החוק הזה, או אם יש עוד דרכים ואם אין צורך לקבל חוות-דעת חיצוניות.
נאדיה חילו: שאדוני ימצה את התהליך במטרה אחת שבקדנציה הזאת אנחנו נתחיל לראות תוצאות, יש לנו את הבחירות ואם הכל יהיה בסדר בעוד תקופה, כשהחוק הזה כבר יעבור וכבר ייושם, אני בטוחה שאם הוא ייושם, 14 יהפכו לאחוזים הרבה יותר גדולים.
גדעון סער: הלוואי, ואני רוצה שנעביר איזו החלטה דקלרטיבית בסוף הישיבה, אבל אני מתכוון באמת לרכז מאמץ להעביר את החוק הזה.
גדעון סער: ואם לא תהיה ברירה, לנסות לגייס 61, גם באמצעות פעולה לפחות במפלגות העיקריות.
גדעון סער: אני לא חושב שזה בלתי אפשרי, עובדה שהגענו ל-44 בסוף הכנסת הקודמת, אבל לא הגענו לזה מבחינת העיתוי הכי טוב להצבעה.
גדעון סער: אני רוצה לעשות משהו שעשיתי לגבי החוק של ה-18 שרים ששמתי אותו ישר אחרי האי-אמון.
גדעון סער: אני רוצה לעשות את אותו הדבר.
שרה מרום שלו: ראשית, אני רוצה לברך את גדעון כיו"ר הוועדה, אני חושבת שלא יכול להיות מישהו יותר טוב ממנו, הוא אדם שמשקיע, באמת כל הכבוד לו כמה שהוא מתעניין וכמה שהוא באמת עושה למען הנשים.
שרה מרום שלו: אני לא חושבת שאישה הייתה מקדישה כל-כך הרבה זמן כמו שהוא מקדיש לכל העבודה הזאת ובכל ישיבה וישיבה.
שרה מרום שלו: אני רואה את זה.
מרינה סולודקין: את יודעת שיש נשים צדיקות?
שרה מרום שלו: אני חושבת שאנחנו לא מספיק מגדירות לנו, קחו בחשבון שבארץ הרוב זה נשים ולא גברים.
שרה מרום שלו: לכן זה מאוד מוזר שאין לנו מספיק ייצוג.
מיכל יודין: אנחנו עובדות קשה בכל הארץ, גברתי.
שרה מרום שלו: אתם בעיריות, אני בעירייה משנת 1951, ובתוך הזמן היו אולי חמש נשים, לא יותר.
שרה מרום שלו: ולא שדווקא ראשי ערים לא רצו או משהו, הנשים, לא יודעת איך להסביר את זה.
מיכל יודין: בעבר הקרוב היו הרבה מאוד נשים שהתמודדו, והגברים עשו את המניפולציה.
שרה מרום שלו: הנשים תמיד נופלות כי בדרך-כלל גם המפלגות הקטנות לא כל-כך מכניסות נשים, ואם הם מעבירים אחת או שתיים, הרי בעיריות כל מפלגה זה שניים או שלושה שעוברים.
מיכל יודין: לכן צריך את החוק.
שרה מרום שלו: לכן צריך בהחלט לחוקק חוק שחייבים, אני כבר לא אומרת 50 אחוזים, אבל לפחות 30 אחוזים.
שרה מרום שלו: בתחום המוניציפאלי נשים מבינות הרבה יותר מגברים, כי מדברים על בתי-ספר, ניקיון והכל, האישה מבינה יותר ואני ישבתי בעירייה ואני עדיין יושבת שם.
שרה מרום שלו: אז אנחנו חייבים באמת לעשות את הכל למען ההזדמנות שלנו, עכשיו יש לנו עוד שנה לבחירות, זה הזמן לעשות את הכל על-מנת להכין את החוק לעיריות.
מיכל יודין: תודה רבה, וגדעון, אני באמת מברכת אותך, יש לנו פרטנר נפלא ואני לא אומרת בצחוק, הלוואי והיו נשים פמיניסטיות שפועלות כפי שגדעון נוקט בנושא.
גדעון סער: אני בעד שוויון בין המינים.
מיכל יודין: בשבוע שעבר היינו בקרית שמונה ואני אומרת את זה בריש גלי, תעודת עניות לעיר בצורה ובדרך שהעיר הזאת התנהלה בזמן המלחמה ולפני כן.
מיכל יודין: עיר ללא תכנית, עיר ללא תקציב, זה לא רק עניין של הבושה, זה חוסר אחריות משווע של ראשי הערים ומועצות עם תפקוד כזה.
מרינה סולודקין: זה לא רק קרית שמונה, זה גם צפת.
מיכל יודין: בוודאי.
מיכל יודין: אני חושבת שאנחנו חייבים לתת את הדעת וכאן אני פונה לכל מי שצריך להעביר את המסר הזה, לחברי-הכנסת שיצטרכו להצביע עבור החוק הזה.
מיכל יודין: החוק הזה זה אמצעי לזמן מוגבל להבטיח שנשים ראויות והרבה ייכנסו לכנסת.
מיכל יודין: מאחר ולנשים יש סדר יום אחר, נשים מנהלות אחרת, נשים מתפקדות אחרת, ובמצב הקיים יש נשים ראויות שאומרות, "אני לא אכנס לביצה הזאת, אני לא אכנס לכוחנות הזאת, אני לא אכנס כל עוד זו הדרך בה הכנסת הזאת מתנהלת".
מרינה סולודקין: להיכנס לממשלה.
מיכל יודין: נכון, אבל החוק שאנחנו מדברות עליו, זה חוק שיקל על נשים איכותיות לקום ולומר, "אני מוכנה להיכנס לזה".
מיכל יודין: הנה, יושבת לידינו ד"ר רחל עדתו, אישה מאוד ראויה שאם היא הייתה היום בכנסת, הרבה דברים היו מתנהלים אחרת, גם באופן יותר תרבותי.
מרינה סולודקין: ועשו סדרת קומבינות כדי שהיא לא תיכלל.
מיכל יודין: נכון, אבל זה בכל המפלגות.
רחל עדתו: אני לא אעלה את זה כרגע.
מיכל יודין: אני רק נותנת דוגמה.
מיכל יודין: החוק הוא לזמן מוגבל, גדעון, אתה לא דיברת על החוק עצמו?
גדעון סער: דיברתי על החוק עצמו וכבר החתמנו עליו כאן בכנסת.
מיכל יודין: בכל מקרה אנחנו חושבים שהוא תמריץ לנשים ראויות להיכנס להתמודד, מאחר ואנחנו מבטיחות לפחות 30 אחוזים שתהיינה בכנסת, 30 אחוזים זה 40 חברות כנסת ועם השנים המספרים ילכו ויגברו.
מיכל יודין: אני מרגישה בושה וחרפה במדינה הזאת כשאני יודעת שברואנדה יש 49.5 אחוזים נשים בפרלמנט.
מרינה סולודקין: בדרום אפריקה יותר מ-33 אחוזים.
מיכל יודין: לא, בעולם השלישי.
מיכל יודין: מדינת ישראל עם הקריאה לדמוקרטיה, אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו דמוקרטיה דמיקולו.
נאדיה חילו: מיכל, הייתי בירדן אתמול ויש שם שבע נשים נבחרות.
גדעון סער: מתוך?
נאדיה חילו: זה לא משנה, מתוך השבע יש גם שרה.
מיכל יודין: אני רוצה להעלות גם את עניין המתנגדים החרדים.
מיכל יודין: לנו הייתה שיחה על זה, מה זאת אומרת דמוקרטיה?
מיכל יודין: חוות-הדעת של נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, זה בניגוד לדמוקרטיה שאין ייצוג לנשים.
מיכל יודין: אנחנו רוב במדינה הזאת ואין לנו ייצוג שוויוני בכנסת.
מיכל יודין: חוסר הדמוקרטיה כלפי מפלגות חרדיות,
מרינה סולודקין: את חושבת שהיא מושפעת מהמפלגות החרדיות?
מיכל יודין: חד-משמעית, אני חושבת שהיא מושפעת.
מרינה סולודקין: ראיתי במקומות האחרים.
מיכל יודין: המפלגות החרדיות עושות מניפולציה על הנשים החרדיות, כי הייתה לנו פגישה עם חה"כ גפני שאמר, "אני מתנגד לחוק מאחר ואין נשים חרדיות".
מיכל יודין: אני לא אישה דתייה ולא חרדית אבל בדקנו את זה ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד, זאת מניפולציה של עסקנים בכנסת, זאת מניפולציה של רבנים לשלוט בנשים.
מרינה סולודקין: זה נגד המקורות.
מיכל יודין: זה גם נגד המקורות.
מיכל יודין: נאדיה חילו, זה גם נגד בקהילה הערבית.
מיכל יודין: הערבים באים בטענות שהם מופלים במדינת ישראל?
מיכל יודין: אבל הערבים עצמם מפלים את הנשים בקהילה הערבית.
נאדיה חילו: לי בעניין יש אג'נדה ברורה ואני עומדת נגד חברי-הכנסת הערבים, מי שקורא לשוויון, השוויון לא מתחלק וצריך גם לדאוג לשוויון פנימי בין נשים וגברים.
מיכל יודין: אני קוראת לכל מי שנמצאת פה היום ומבקשת לרתום את כל מי שיש לנו פה, גדעון, החוק הזה זה המנוף והמנוע היחיד שיפרוץ ויביא לכך שנשים ראויות תיכנסנה לכנסת ונשים ראויות תיבחרנה לראשות העירייה.
מרינה סולודקין: ולנשיאות.
מיכל יודין: ולנשיאות.
רונית תירוש: למה ישר התפשרת, למה לא הלכת על 50?
מיכל יודין: כי זה סיפור שהתחיל לפני שנתיים.
נאדיה חילו: זה לא יעבור.
מיכל יודין: אם אנחנו נעלה להגיש מחדש, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב ללכת על אחוזים אחרים.
גדעון סער: לפי דעתי, צריך להבין את העניין הזה, החוק צריך להיות חכם, אנחנו קיימנו הרבה דיונים לפני ההגשה בקדנציה הקודמת.
גדעון סער: לא רק לגבי סיכויי ההעברה, אלא גם לגבי סיכויי המימוש.