GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אביעד: לעומת זאת אם התפוקה שלהן תהיה רק שבעים אחוז מהתפוקה הממוצעת אז יכול להיות, יכול להיות שהנשים החדשות לא תצטרפנה למשרות האפקטיביות הטובות ביותר, אז התרומה למשק תהיה רק שישה מיליארד שקל, לעומת עלות הצעת החוק, שזה דברים שהמחקר פה במ.מ.מ., אבל העלויות שה-מ.מ.מ.
יובל אביעד: מדברים הן מקובלות עלינו, עלויות של שניים, שניים וחצי מיליארד שקל, הן נראות לנו עלויות, כמו מר בועז סופר גם אנחנו רק עכשיו ראינו את המחקר, אבל מה שהספקתי לעבור, אם הבנתי נכון מדברים על עלויות של בסביבות שניים, שניים וחצי מיליארד שקל, זה חישובים שמקובלים עלינו.
יובל אביעד: העלויות של הצעת החוק הן גבוהות יותר בהשוואה למה שאנחנו הגענו למסקנה בפעם הקודמת, מאחר ואנחנו מדברים פה על חוק שהוא יותר רחב, אוכלוסיה של אמהות לילדים עד גיל חמש, לעומת המחקר הבסיסי שלנו שדיבר על אמהות לילדים עד גיל שלוש.
יובל אביעד: ובנוסף ההטבה על פי הצעת החוק היא גבוהה יותר באופן משמעותי, ולכן העלות למשק יותר גבוהה.
אליעזר שוורץ: בוקר טוב.
אליעזר שוורץ: אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו היתה שיש אינטרס כלכלי למדינה לעודד תעסוקה בקרב נשים וזה נובע מהתכניות הכלכליות של הממשלות בשנים האחרונות, שתמיד מדברים על עידוד תעסוקה.
אליעזר שוורץ: כלומר נקודת המוצא צריכה להיות שאנחנו רוצים כמה שיותר מהר שיותר אנשים יצטרפו למעגל העבודה.
אליעזר שוורץ: חוץ מהחישוב הצר של כמה הצעת חוק תעלה או תוסיף צריך להסתכל גם בעצם על איבוד התוצר בשנים שאנחנו מחכים.
אליעזר שוורץ: כלומר בין השנים שהציגו את התכניות השונות בינתיים בפועל אין תכנית מקיפה שנועדה לעודד דווקא נשים עם ילדים קטנים לצאת לעבודה.
אליעזר שוורץ: זאת היתה נקודת המוצא שלנו.
אליעזר שוורץ: ואז ניסינו בהינתן העובדה הזאת לבדוק מה החלופה היעילה ביותר בטווח הקצר.
אליעזר שוורץ: לגבי חישוב העלות של הצעת החוק, מכיוון שהנתונים לא מדוייקים ניסינו לתקוף את אחד משני הכיוונים.
אליעזר שוורץ: כיוון הראשון שבחרנו בו היה לקחת את מספר הילדים שנולדים בכל שנה במשק, מדובר בערך במאה ארבעים וחמישה אלף ילדים כל שנה, כפול חמש שנים, שזה בעצם מה שהחוק מדבר, זה שבע מאות עשרים וחמישה אלף ילדים.
אליעזר שוורץ: אם כל הילדים במשק היו מקבלים את ההטבה היה מדובר על שבעה מיליארד שקל, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על שיעור ההשתתפות בשוק העבודה, והצעת החוק מגדירה שרק מי שעובד במשרה מלאה יקבל את זה אז קיזזנו בהתאם.
אליעזר שוורץ: עכשיו הקיזוז בהתאם בעצם משאיר את זה על שלושים ושישה אחוז מהסכום המקורי, שמדובר על כשתיים וחצי מיליארד שקל.
אליעזר שוורץ: אני מדבר כרגע על המצב היום, כל הנשים שעובדות כיום במשרה מלאה וגם בן הזוג שלהם כמה יעלה עבורם לשלם את הנקודות החדשות.
אליעזר שוורץ: הנחת המוצא שלנו פה היא בעצם שאם החוק עובר בכנסת אז גם אם יידרשו התאמות מסויימות במנגנונים הקיימים דרך המיסוי תהיה אכיפה לגבי הדרישות של החוק.
אליעזר שוורץ: כלומר אם החוק קובע שלושים ושש שעות בשבוע אז רק מי שעובדת שלושים ושש שעות בשבוע.
אליעזר שוורץ: עכשיו אני מודע לזה שיכול להיות שמערכת המס כיום לא בודקת את הדברים, זה ידרוש התאמות של מערכת המיסוי וזה יגרור עלויות נוספות, עלויות מנגנון, שלנו אין שום דרך להעריך אבל נשמע מנציג האוצר מה ההתאמות שצריכים לעשות וכמה הם יעלו.
אליעזר שוורץ: אז אומדן ראשון בעצם מדבר על שניים וחצי מיליארד ₪.
אליעזר שוורץ: האומדן השני שעשינו, התחלנו מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בעצם הגדרנו שאילתא, אנחנו רוצים לדעת כמה נשים היום עם ילדים, שהילד הצעיר הוא עד גיל חמש עובדות במשרה מלאה ומשרה חלקית.
אליעזר שוורץ: התשובה היתה שבערך מאה שישים אלף נשים, סך הכל יש מאתיים שבעים ושלוש אלף נשים עם ילדים, שהצעיר מביניהם הוא עד גיל חמש, כלומר כל היתר ילדים מבוגרים יותר, מתוכם מאה שישים ושלוש אלף נשים עובדות יותר משלושים וחמש שעות בשבוע, זה הגדרה של משרה מלאה בלמ"ס, שזה פחות או יותר מקביל לשלושים ושש שעות שבהצעת החוק.
אליעזר שוורץ: כשבדקנו את העלויות על פי הטבלה הזאת מצאנו שתי אלטרנטיבות.
אליעזר שוורץ: אלטרנטיבה אחת מדברת שבממוצע היו שני ילדים במשפחה, וזה נובע מההנחה שסך הכל הילדים עד גיל שבע עשרה במשק הממוצע הוא שתיים נקודה שלוש במשפחה.
אליעזר שוורץ: סביר להניח שאם אנחנו מדברים עד גיל חמש אנחנו לא מדברים פה על שלושה וארבעה ילדים במשפחה.
אליעזר שוורץ: הטבלה הראשונה בעמ' 11 באמת מדברת על 2.7 מיליארד ₪, זה מתבסס על שני ילדים במשפחה בטווח הגילאים אפס עד חמש.
אליעזר שוורץ: הטבלה השנייה מציגה בכל מקרה את האפשרות מה יקרה אם יש יותר משני ילדים, אבל מבחינתנו זה לא המציאות כרגע בגלל שהממוצע הכללי הוא הרבה יותר נמוך.
אליעזר שוורץ: בעצם שני האומדנים שמתבססים על הנתונים כיום מדברים על שניים וחצי, 2.7.
אליעזר שוורץ: אנחנו מתארים לעצמנו שהסכום הוא שתיים וחצי ויכול להיות אפילו יותר נמוך.
אליעזר שוורץ: מכיוון שמטרת הצעת החוק היא לעודד תעסוקה רצינו לבדוק איך הצעת החוק תשפיע על תעסוקה וכמה נשים יצטרפו, ובהתאם מה יהיו העלויות.
אליעזר שוורץ: עכשיו אנחנו לא עשינו מחקר, לא היה לנו זמן לעשות מחקר מקיף ברמת המספרים כמה נשים יצטרפו.
אליעזר שוורץ: אנחנו פשוט עבדנו לפי שיעורי השתתפות בכוח עבודה.
אליעזר שוורץ: אם היום שיעור ההשתתפות של נשים עם ילדים עד גיל חמש בכוח עבודה הוא שישים וחמישה אחוזים אז אנחנו הנחנו שזה יגדל, כי יותר אנשים ירצו להצטרף לכוח העבודה.
אליעזר שוורץ: כמו כן יש נשים שעובדות במשרה מלאה, שהיום הוא בערך חמישים ושישה אחוזים, הנחנו שגם זה יגדל.
אליעזר שוורץ: הטבלה בעמ' 12 בעצם נותנת ניתוח רגישות של העלויות.
אליעזר שוורץ: כלומר אם אנחנו בנקודת המוצא ב-2.537, ואני מתבסס על האומדן הראשון שהצגתי, ככל ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה של נשים יגדל ושיעור הנשים שעובדות משרה מלאה יגדל אז גם העלויות של הצעת החוק יהיו בהתאם, כאשר לדעתנו הקטעים הרלוונטיים יותר זה שלושת השורות הראשונות, הקטע האפור, מכיוון שאנחנו גם מניחים ששיעור ההשתתפות בקרב נשים גם אחרי הצעת החוק לא תגיע לשיעורי ההשתתפות בקרב גברים, כי יש הרבה הסברים מבניים אחרים, והרבה מהנשים בוחרות היום לא לעבוד לא בגלל שהן צריכות לשלם כסף לטיפול בילדים אלא מסיבות אחרות, מי שירצה אחרי זה יש את הנתונים בעמודים הקודמים על הסיבות השונות.
אליעזר שוורץ: זאת היתה נקודת המוצא לגבי העלות של הצעת החוק בצורה הישירה שלה, כלומר גם ביחס לנשים שעכשיו עובדות וגם ביחס לנשים שיצטרפו אחר כך.
אליעזר שוורץ: התבקשנו גם לנסות להעריך מה יקרה כתוצאה מהצעת החוק מבחינת התרומה למשק.
אליעזר שוורץ: יש את התרומה לתוצר כמו שהציגו מחברת גיזה, שזה מדבר על התוצר הכללי של המשק, וזה מה שכתבנו במסמך, אנחנו לא היתה לנו אפשרות לעשות מחקר בשבוע שעמד לרשותנו, אבל התבססנו על הנתונים של חברת גיזה ממחקר קודם שכפי שאנחנו מבינים עודכנו בהתאם להערות של משרד האוצר, זה מוריד את האומדן לשעת עבודה מ-92 ל-96 האוצר.
אליעזר שוורץ: אנחנו לקחנו את הנתונים של האוצר של תשעים ושש שקל לשעה, וזאת הטבלה שמופיעה בעמ' 15, כלומר בהתאם למספר הנשים שיצטרפו למעגל העבודה ובהתאם לעלות לשעה אז כמה סך הכל יגדל התוצר של המשק.
אליעזר שוורץ: להערכתנו לא מדובר שכל השבעים אלף יצטרפו ישר, למרות שמדובר על גידול של בערך עשרים וחמישה אחוז מכוח העבודה.
אליעזר שוורץ: אבל בהתאם למספרים שגיזה יציגו כנראה שמדובר בסכום נמוך יותר, אז גם כנראה הסכום הסביר הוא עד שלושים אלף נשים בשלב ראשון, מדובר פחות או יותר על 3.2, שזה פחות או יותר מקביל לעלויות של הצעת החוק.
אליעזר שוורץ: עכשיו ההנחה הבסיסית היא שכל ההוצאות המשולמות בגיל הנשים שכבר עובדות היום צריך להתייחס אליהן בעצם כהוצאות קבועות.
אליעזר שוורץ: כי לא משנה כמה נשים יצטרפו או לא יצטרפו, אנחנו צריכים לשלם את כל הנשים שעובדות.
אליעזר שוורץ: ברגע שיש את ההוצאות הגבוהות, שזה הוצאות עבור נשים שעובדות כיום, ובמידה ויהיו הוצאות נוספות עבור עדכון המנגנונים של מס הכנסה, אז למדינה יהיה אינטרס שכמה שיותר נשים יצטרפו כי אז בעצם ההוצאות הגבוהות יתחלקו על יותר אנשים.
אליעזר שוורץ: לכן בתקווה ובהנחה שיהיה מקום לקלוט את העובדות בשוק העבודה אז האינטרס באמת שכמה שיותר יצטרפו, ואם נגיע לרמות של שבעים אלף נשים אז בהחלט נתקרב לסכומים הרבה יותר גבוהים, כמו שהזכיר הנציג של חברת גיזה.
אליעזר שוורץ: התבקשנו על ידי היושב ראש לנסות לבדוק מה ההשפעה של התוצר בעצם על ההכנסות של המדינה.
אליעזר שוורץ: מבדיקה ממש קצרה שהתייעצתי עם אחד הכלכלנים שלנו הוא מדבר על זה שנטל המס כיום - - -,
גדעון סער: בוא תגיד קודם נתון לגבי התוצר.
אליעזר שוורץ: לגבי התוצר, זה מה שהופיע בטבלה.
אליעזר שוורץ: אם אנחנו מדברים על בערך שלושים אלף נשים שיצטרפו בסכום של שישים ושש, זה האומדן הנמוך ביותר שראינו, בהתאם להערות של משרד האוצר, מדובר בתוספת לתוצר של 3.2 מיליארד ₪.
אליעזר שוורץ: בהתאם לנתונים שהוצגו כרגע מדובר בתוספת הרבה יותר משמעותית.
אליעזר שוורץ: התבקשנו לפני הישיבה על ידי היושב ראש לבדוק איך זה משפיע בצורה ישירה על הכנסות המדינה.
אליעזר שוורץ: התייעצתי כרגע עם אחד מהכלכלנים שלנו, שנתן לי תשובה מהירה, אז אני לא מתחייב על הדיוק שלה, אבל כיום נטל המס בישראל הוא בערך שלושים ושמונה אחוז, כלומר על כל שקל תוצר שלושים ושמונה אחוז הולך להכנסות המדינה.
אליעזר שוורץ: זה מסים ישירים, מסים עקיפים, זה לא רק מס הכנסה, כי רוב הנשים פה לא ישלמו מס הכנסה, אבל מסי קנייה וכל מיני מסי מעסיקים, יכול להיות שלאוצר יש דברים אחרים, אני בדקתי את זה ממש ככה לפני הישיבה, אבל אם אנחנו מדברים פה על העשירונים התחתונים יותר אז זה ירד בהתאם.
אליעזר שוורץ: כלומר אם אנחנו רוצים לעשות את החישוב הזה צריך לבדוק את זה ביחס לנשים שעובדות, כי התרומה שלהן תהיה משפיעה יותר במשק ולכן זה יהיה נמוך יותר.
בועז סופר: ברשותך רק הערה אדוני היושב ראש, שלושים ושמונה אחוז זה כולל הוצאות, זה כולל מס מקומי, כולל ארנונה.
בועז סופר: זה פשוט לא רלוונטי.
בועז סופר: הנתון של נטל המס עצמו, כשאני לוקח רק את המסים, אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרים וחמישה עד עשרים ושבעה אחוזים, תלוי אם השנה היא שנת גאות או לא.
בועז סופר: הנתון הזה לוקח כמובן גם את המסים הישירים וגם את המסים העקיפים.
בועז סופר: מסים ישירים לא יתווספו פה, אתה לא יכול לסגור אותו משני הצדדים, אתה רק מוציא, ולכן זה יהיה רק מסים עקיפים.
בועז סופר: במסים עקיפים אפשר לומר שבשכבות הנמוכות, לשם ההגינות, בעשירונים התחתונים הצריכה היא בעצם רגרסיבית, כלומר ביחס להכנסות שלה אנחנו מקבלים כאילו יותר, למה, כי השכבות הנמוכות צורכות חלק יחסי גדול יותר מהכנסתן.
בועז סופר: לכן אנחנו רוצים להוריד מיסים עקיפים באופן עקרוני.
בועז סופר: לכן פה יכול להיות שיש איזו הטייה מסויימת.
בועז סופר: אבל איך שלא מסובבים את זה, אם לוקחים רק את המסים העקיפים, מדברים על סדר גודל של אחד עשר, שנים עשר אחוז מהתוצר, זה בהנחה של גמישות אחד לאחד, זה לכל היותר, מבלי שאני מחווה את דעתי, כן לא,
גדעון סער: אז אתה אומר שההערכה שלך - - -,
בועז סופר: אני אין לי הערכה.
גדעון סער: נגיד נגיע לרמת תוספת לתוצר, שלא בהכרח אתה מקבל את ההערכה הזאת, אבל מה שזה לא יהיה האיקס הזה אז מה שאוצר המדינה יכול לקבל מזה זה אחד עשר, שנים עשר אחוזים לכל היותר.
אליעזר שוורץ: אני רוצה רק לסכם את מה שכתבנו, אנחנו בעצם נקודת המוצא היתה שצריך למצוא פתרון, והחלופות שעומדות על הפרק בשנים האחרונות לפחות זה הצעת חוק מס הכנסה שלילי, שמדברים וכרגע זה בשלבים מתקדמים של תכנון, וסיבסוד מעונות יום, שכיום בישראל מסובסדים ממשרד התעשייה והמסחר, ושם רק כחמישה עשר אחוז בערך מהילדים, כלומר זה לא מספק את הדרישה בהתאם למה שהצעת חוק רוצה להשיג.
אליעזר שוורץ: ולכן מעבר לבדיקה של כל אלטרנטיבה אחת מול השנייה, כמו שכתבנו בסוף, יש יתרונות וחסרונות.
אליעזר שוורץ: השאלה היא מה האלטרנטיבה שאפשר להשיג בטווח הקצר יותר, ולו אפילו כהוראת שעה.
אליעזר שוורץ: אם תוך שנתיים המדינה תציג תכנית ממשלתית לסיבסוד מעונות יום לילדים אז יכול להיות שזה ייתר בעצם את הצעת החוק.
אליעזר שוורץ: אם ההנחה היא שיש אובדן תוצר כל יום בזה שנשים לא עובדות, אז זה אחד השיקולים שצריך לעמוד, אני עדיין אומר שיש כמה חסרונות עיקריים להצעת החוק, הצגנו את חלקם ליושב ראש וליועצת המשפטית ואני מתאר לעצמי שהם יטופלו בהתאם, לפחות זה יצמצם חלק מהבעייתיות בהצעת החוק ואולי זה יביא בשלב ראשון להתחלת העידוד של יציאת נשים לעבודה, ואז כאילו לבדוק בהתאם מה הדרך הטובה ביותר.
גדעון סער: תודה רבה, אני רק אתייחס אולי במשפט לפני שאני ממשיך.
גדעון סער: כל הדברים אשר הם יטופלו גם בוועדה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית הם נקודות שבכוחן גם בהחלט להוריד את העלות התקציבית במקום שזה לא הכרחי, כגון לא מצב שבו יהיה כפל הטבות, סיבסוד של התמ"ת, למרות שזה פלח יחסית קטן מהאוכלוסיה, לצד הטבה של מס.
גדעון סער: אפשר לבחון גם נקודות אחרות, יש שאלה שנצטרך להתמודד איתה, אם אנחנו רוצים, זה גם עלה בדיון הקודם, אם אנחנו רוצים לזקוף הטבה, כאשר יש הכנסה חייבת של בעל, שלעומת זה האישה לא מגיעה לסף המס, כלומר כל הנקודות הללו, שהן בהחלט נקודות ששווה לדבר עליהן ורצוי לדבר עליהן, הן יידונו בוועדה בהמשך.
בועז סופר: אני לא מצליח להבין למה המסמך הזה לא מונח, כי אנחנו וידאנו טלפונית, אני שלחתי לכם מסמך מאוד מסודר.
בועז סופר: אני שלחתי מכתב עם בקשתך, עם הערכה,
גדעון סער: אני לא קיבלתי מכתב כזה.
בועז סופר: וידאנו טלפונית מול מזכירת הוועדה.
בועז סופר: לבקשתך אנחנו פירטנו את ההצעה, את אותם שישה מיליארדי שקלים, התדהמה מהיכולת הנפלאה שלנו היא נובעת מהפשטות של החישוב.
בועז סופר: ברגע שזה מענקים ואין פה עניינים של הטבות מס לא מנוצלות או כן מנוצלות, שזה יש לנו, יחסית קל לחשב את זה.
בועז סופר: מה שעשינו כדי למנוע כל טענה שאנחנו לוקחים השלכות רוחב, שהן לא רלוונטיות או כן רלוונטיות אנחנו פירקנו את הכל, ואני אומר את זה בקצרה, כאשר לוקחים את ההצעה המקורית, ההצעה האורגנית, אני רק רוצה לומר, ואני כתבתי את זה, אין למערכת המס היום יכולת לפקח על שלושים ושש שעות או עשרים וארבע או כל מספר שאתם רוצים.
רוחמה אברהם-בלילא: מתי משרד האוצר יוכל לייעל את עצמו בהיבט הזה של מיחשוב כל הסיטואציה הזאת אל מול משרד האוצר, ביטוח לאומי, כדי שבאמת תוכלו לעבוד כמו שצריך פעם אחת ותפסיקו לתת לנו את הסיבות האלה כבר שנים על גבי שנים.
בועז סופר: אלף אנחנו במסגרת מס הכנסה שלילי איחדנו את התהליכים, אנחנו לא מדברים על הקמת מרכזי מידע אבל ברגע שאנחנו נצבור יותר מידע מהמעסיקים יהיה לנו, לא להגזים, גם כיום מדובר במערכים ובאומדנים, אנחנו בסדר, כלומר יש לנו את המידע, או לנו או לביטוח לאומי או לבנק ישראל, המידע לא כל כך חסר.
בועז סופר: אני מדבר כרגע על היכולת.
בועז סופר: אני אמרתי ליושב ראש, אפשר לחוקק הצעה אבל לא בטוח שאפשר ליישם אותה.
גדעון סער: כל עובד מדינה כתוב לו בתלוש חלקיות משרה, כמה עובדי מדינה יש, בדגש על נשים, אני שואל אותך,
בועז סופר: הסקטור הציבורי זה שש מאות אלף.
גדעון סער: כמה נשים מתוך הנשים בשוק העבודה?
בועז סופר: אני לא יודע להעריך.
בועז סופר: עם כל הכבוד, במקרה הזה אנחנו לא מדברים על נציבות שירות המדינה.
בועז סופר: לא בגלל שזה יותר מוטה, עובדי מדינה זה יותר קל או פחות קל.
בועז סופר: אני אומר באופן עקרוני.
בועז סופר: ואם אתם רוצים לדבר על סקטורים, בבקשה.
בועז סופר: מורות המשרה המלאה שלהם זה עשרים וארבע שעות.
בועז סופר: לכן שלושים ושש זה פשוט לא רלוונטי.
בועז סופר: האם יש הסבר הגיוני, מבלי קשר ליכולת שלנו, למה מורות לא תיכללנה, אני לא יודע להסביר.
גדעון סער: אבל אנחנו יכולים לפתור את זה בדיוק כמו שפתרנו את נושא מס הכנסה שלילי,
בועז סופר: אני אומר, ברשותכם.
בועז סופר: אנחנו במס הכנסה שלילי, תראה, בהחלט יכול להיות, הרי כל הדברים האלה דיברנו עליהם, אנחנו נצמדנו לכמה הנחות יסוד שהיו בהצעות החוק המקוריות.
בועז סופר: אחד לגבי הגיל, שתיים לגבי ההבדל בנקודות הזיכוי, שלוש לגבי משרה מלאה.
בועז סופר: בהחלט יכול להיות שאנחנו נפתח איזה שהוא מודל פרוגרסיבי.
בועז סופר: אבל בהחלט הנושא של המשרה מלאה כמדד הוא נועד לאבחן ממצב של קצבאות למצב של עידוד עבודה.
גדעון סער: המטרה ברורה.
גדעון סער: עכשיו כדי להוכיח לא את כנות כוונותיי אלא נכונות טענותיי אפשר להסתכל על הצעת החוק הממשלתית.
גדעון סער: היא לא כוללת שום פרמטר של חלקיות משרה.
גדעון סער: מה שהיא עושה, היא עושה דמה, היא אומרת מכיוון שאנחנו רוצים לעודד לא פחות מחמישים אחוז משרה או ארבעים וחמישה אחוז, כפי שעבר בסופו של דבר, אבל אנחנו לא יודעים לאכוף את זה.
גדעון סער: לכן לקחנו ארבעים וחמישה אחוז משכר המינימום.
גדעון סער: זה מוכיח שפשוט מה שאני אומר, זה לא רק כי אני אומר את זה לך כי זה הצעת חוק פרטית, זה מה שעשינו בהצעת החוק הממשלתית, לא לקחנו אפילו גרם של חלקיות משרה.
גדעון סער: היה הצעות נהדרות של בנק ישראל, אני לא ציני, לגבי מס הכנסה שלילי.
גדעון סער: הם התבססו על חלקיות משרה, זה פשוט ירד מסדר היום.
גדעון סער: הצגנו את זה לנגיד, הוא הבין.
גדעון סער: לכן אנחנו אומרים, כל ההצעה, כל העלויות מתבססות על זה שאנחנו פשוט לא יודעים להבחין ולאבחן בין משרה חלקית לבין משרה מלאה.
גדעון סער: אני לא מנפח כלום, אתה יכול להגיד לא מקובל עלי,
בועז סופר: כי ברגע שההצעה מתייחסת למשרה מלאה והאומדן שהובא הוא לא מתייחס לחלקיות של המשרה, אז העלות היא לא עלות של הצעת החוק.
גדעון סער: אדוני יכול לכתוב שיקבלו נקודות זיכוי רק נשים שצבעו את שערן לג'ינג'י.
גדעון סער: אני לא יכול לאכוף את זה, אז זה לא יעזור כלום.
גדעון סער: אני יכול לתת הערכה על מה שאני יודע לאכוף.
גדעון סער: אתה יכול להגיד לי בוא נבנה מערך חדש.
גדעון סער: זה מה שיש לי היום.
גדעון סער: אין לי משהו אחר.
בועז סופר: אתה יכול לבוא ולהגיד כמה יעלה לי להקים מנגנון, ואיזה מנגנון אני צריך כדי לעמוד בדרישות של החוק.
בועז סופר: זה דבר שאני יכול הבין אותו.
בועז סופר: אתה לא יכול לתת הערכה לדבר שהוא לא נמצא בפניך.
גדעון סער: אני יכול לתת הערכה, אתה יכול לא לקבל אותה.
גדעון סער: אני יכול לתת הערכה שאני יודע לעשות, לצורך העניין, מכיוון שאני הרשות המבצעת, המחוקק יחוקק, אם זה עובר זה עובר.
גדעון סער: אני צריך לבצע.
גדעון סער: לא יודע לבצע שלושים ושש ולא עשרים וארבע, צר לי.
גדעון סער: עכשיו לבוא ולומר אני אקים מנגנון, תאמין לנו שאנחנו שקלנו את זה, במסגרת מס הכנסה שלילי, ובסופו של דבר ההערכה שלנו שזה פשוט בלתי ניתן ליישום בהיבט של מערך המס.
גדעון סער: אנחנו מדברים על כלל השכירים, אנחנו מדברים על מערכות ממוחשבות, אפשר להלין על המערכות הממוחשבות, גם להן יש מגבלות.
גדעון סער: לכן אני אומר, אתה יכול לומר זה מוטה כלפי מעלה, אין לי בעיה.
גדעון סער: אבל אני לא יודע, אני אומר בכנות הכי גמורה בעולם, לא יודע לעשות את הפיין-טיונינג שלה, לכן אני לא יודע להעריך פחות.
גדעון סער: אתה יכול להגיד לי זה בהכרח מוטה כלפי מעלה.
גדעון סער: אבל אני לא יודע לתת לך כפי שהצעת החוק מוגדרת.
גדעון סער: לכן לקחנו את זה כתנאי.
בועז סופר: נושא נוסף זה הנושא של נקודות זיכוי לא מנוצלות.
גדעון סער: כשיצאתי מהישיבה אז אתה כנראה לא התאוששת עדיין מהתשובות אבל הסיפור של נקודות זיכוי לא מנוצלות הוא לא גדול, כלומר אם אני לוקח את הילדים, תיכף נדבר על השלכות הרוחב, נקודות זיכוי לא מנוצלות אני מדבר כרגע על ילדים עד גיל חמש.
גדעון סער: לא חרגתי מילדים עד גיל חמש, גם את זה אני אומר, למרות שזה לא בתוך השישה מיליארד.
גדעון סער: יש נקודות זיכוי לא מנוצלות, סדר גודל של שלוש מאות, ארבע מאות מיליון שקלים.
גדעון סער: אנחנו לא נדע בחיים לאבחן בין נקודת זיכוי העליונה לאחרונה.
גדעון סער: אני אתן דוגמא, אישה שיש לה ילד אחד מגיע לה חמש נקודות זיכוי.
גדעון סער: מגיע לה למעשה שש, כי יש לה עוד נקודת זיכוי בחוק, על פי דין כיום.
גדעון סער: אם היא עומדת בדיוק בסף המס, כך שיש לה חמש נקודות זיכוי, הרי לכאורה יש לה אחת לא מנוצלת.
גדעון סער: היא תבוא ותאמר לי קודם תיתן לי את המענק, ואת נקודת הזיכוי אל תיתן לי.
בועז סופר: לא הבנתי את זה לגמרי.
גדעון סער: אתה אישה, יש לך חמש נקודות זיכוי, מגיע לך שש נקודות זיכוי, אתה משתכר שכר שסך ניצול המס הוא רק חמש נקודות זיכוי.
גדעון סער: כלומר יש לך נקודת זיכוי לא מנוצלת.
גדעון סער: אמרה הצעת החוק אתם צריכים לתת כל מה שלא מנוצל לתת את זה כמענק.
גדעון סער: יש לך למעשה שש נקודות מונחות בפני האישה, רק חמש מנוצלות.
גדעון סער: מה אני צריך לעשות, קודם לתת מענק ואחר כך את נקודת הזיכוי, ואז אתה יכול להוריד שלוש מאות מיליון.
גדעון סער: הסבירות היא שאנחנו לא יודעים להבחין.
בועז סופר: אני מודה שלא הצלחתי להבין.
גדעון סער: אני אנסה שוב.
גדעון סער: מגיע לך שש נקודות זיכוי.
גדעון סער: אם הצעת החוק היתה אומרת אישה תקבל שש נקודות זיכוי אז זה פשוט.
גדעון סער: הצעת החוק אומרת לא, היא תקבל חמש נקודות זיכוי מעבר לזו שמגיע לה בלי חוק.
גדעון סער: לכאורה, אני אומר לכאורה, הצעת החוק לא התכוונה או שהתכוונה ולא מצויינת, היא לא אומרת שנקודת הזיכוי הראשונה גם היא תתקבל כמענק.
גדעון סער: ואז אני שואל אותך איך אתה יכול להבחין.
בועז סופר: קודם כל, אנחנו כבר ב-3.8 מיליארד.
בועז סופר: אנחנו עולים, ועוד פעם, המסמך הזה יוגש לפניכם, אני רק חוזר.
בועז סופר: יש השפעה, ואני לא מדבר כרגע על המחקר, רק על העלויות.
בועז סופר: שתי השפעות נוספות.
בועז סופר: הראשונה זו השפעה של הצטרפות נשים לשוק העבודה, בקטע הזה אנחנו לוקחים את הטווח הארוך, השנה או השנתיים הראשונות זה באמת לא מעניין.
בועז סופר: אפשר לבוא ולומר, אפשר להעלות, כל ישיבה נעלה בעוד שלושה מיליון שקל,
גדעון סער: אם תעזוב לרגע את הציניות, המחקר שהוצג בישיבה שהיית בה, בישיבה שהיית נוכח בה שבה הוצג המחקר של גיזה דובר על הטבת מס של שש מאות שקל, דובר על דבר אחר.
גדעון סער: ולכן יש מידה של היגיון בהתאמת הנתון של התוספת לתוצר לעומת המחקר כפי שהוא הוצג על בסיס הנחת עבודה.
בועז סופר: בזה הוכחת אדוני את טענתי השנייה, שאנחנו צריכים לקחת לצורך העניין, אם בפני הוועדה, נניח שהוועדה מקבלת, אני לא יועץ כלכלי לוועדה, אני לא אומר שום דבר, אומרת את זה חברת גיזה, מ.מ.מ אולי עשה איזה תיקון קל ואמר זאת הצעת החוק ואלה התועלות שלה, קרי כניסה של שבעים אלף נשים למעגל העבודה.
בועז סופר: שבעים אלף נשים למעגל העבודה, אנחנו מוסיפים עוד כמיליארד שקל להצעת החוק.
גדעון סער: לכן המ.מ.מ.
גדעון סער: אמר שזה שתיים וחצי, ואם ההנחה תתאמת אז זה יהיה שלוש וחצי.
בועז סופר: לכן זה עוד מיליארד שקל.
בועז סופר: על המיליארד שקל יש את אותן נקודות זיכוי לא מנוצלות בדיוק כמו שחברת הכנסת אברהם ציינה, אין בעיה, נעלה.
בועז סופר: לכן גם זה צריך לעלות, אנחנו כבר מעל לחמישה מיליארד שקל, הכל מפורט.
בועז סופר: הדבר האחרון, ועוד פעם, אני כרגע לא מחווה את דעתי כי כבר דיברנו, הדבר האחרון זה הנושא של ההשפעה על הגדלת הילודה.
בועז סופר: אדוני היה יושב ראש הקואליציה כשהצלחנו להוכיח כמשרד אוצר שנושא קצבאות הילדים, ופה זה שונה, אבל נושא קצבאות הילדים הוא נושא שעלול להיות מאוד בעייתי.
בועז סופר: במקרה הזה, אם אני עוזב רגע את השפעת שוק העבודה, שאני חושב שאפשר לומר שגם אם התרומה היא לא היתה מאה אחוז אבל היתה לזה תרומה מכרעת.
בועז סופר: הנושא של הצטרפות למעגל העבודה, בנושא של ההשפעה, במקרה הזה אם אנחנו לוקחים את ההשפעה על הילודה, או הפוך, אם ניקח את המענקים שככל שהם יגדלו ההשפעה על הילודה תלך ותגדל, אין מה לעשות, אפשר להתווכח אם זה אחוז, שניים או עשרה, זה ברור, יש מחקרים בארץ ובעולם ואי אפשר להתעלם מזה.
בועז סופר: ברור לחלוטין שהקטנת הקצבאות, לא רוצה להגיד ברור, אבל יש ממצאים, לפחות ראשונים, כדי זה עדיין תקופה קצרה מידיי, שהם השפיעו באופן שלילי על הגדלת הילודה.
בועז סופר: זה לא נתונים דרמטיים אבל הם קיימים.
בועז סופר: אנחנו לקחנו הערכות מאוד זהירות של אחוז.
בועז סופר: ולכן אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון.
בועז סופר: עוד פעם, אנחנו מדברים על טווח ארוך,
גדעון סער: איך אתה יכול להסיק מקצבה, שבאמת אדם לא יוצא לעבודה, כלומר תחליף לעבודה, לבין מצב שבו אתה יוצר את התלות בין ההטבה לבין היציאה לעבודה.
גדעון סער: נגיד שהיית שם, מה שלא קרה, נתונים לגבי השפעת הילודה.
גדעון סער: זה לא קרה, אבל אתה אומר אני מעריך שהילודה, איך זה רלוונטי לנושא של קצבאות,
בועז סופר: ברגע שיש הגדלה על השפעת הילודה, אנחנו מדברים על ילדים עד גיל חמש, או נקרא לזה פוטנציאל ילדים זכאים עד גיל חמש גדול יותר.
גדעון סער: אגב זה לא שלילי, כבר אמרנו לך בישיבה הקודמת שישיבה זה לא דבר שלילי.
בועז סופר: אדוני היושב ראש, את הערותיי אני מוכן לומר, כרגע אני מדבר רק על הפן הכלכלי.
בועז סופר: בינתיים כל מה שאמרתי קיבלתם.
בועז סופר: אמרתם נכון, אי אפשר לנצל נקודת זיכוי, נתקן,
גדעון סער: לא קיבלנו,
בועז סופר: אתה לא יכול לא לקבל.
בועז סופר: אם אתה קיבלת את המחקר אתה חייב לקבל את השבעים אלף נשים.
גדעון סער: אני לא קיבלתי את הבסיס שבו באת ואמרת אני מתייחס להצעת חוק שבה כל משרה חלקית היא כמשרה מלאה.
בועז סופר: זה ויכוח בינינו על זה.
בועז סופר: כרגע לא שמעתי, חברת הכנסת אברהם ואתה אמרתם נכון, נקודות זיכוי הן בפנים וגם הנושא של התוספת.
בועז סופר: אם יש תוספת של שבעים אלף נשים, אי אפשר לא לספור את זה.
בועז סופר: אני אשלים את הילודה, מבלי שאני מביע את ענייני הערכי.
בועז סופר: אני פועל להגדלת הילודה באופן אישי, אבל זה ממש לא רלוונטי.
בועז סופר: לכן אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון.
בועז סופר: ולכן אנחנו מגיעים בסופו של דבר לכשישה מיליארד.
בועז סופר: אני רוצה לומר בכל זאת, עכשיו אני עזבתי את העלות הישירה, ובהחלט אני אומר בכנות הכי גמורה, ברור שיש ויכוח על העניין של חצי משרה או שלושים ושש, אני לא אומר שלא, אני אומר אני לא יודע לאכוף את זה.
בועז סופר: אפשר לראות איזה מערך אנחנו יודעים להקים, אני לא יודע כרגע לראות איזה מערך.
בועז סופר: מס הכנסה שלילי זה השלב הראשון.
בועז סופר: כל עוד לא תתקדמנה הצעות החקיקה גם לא יהיה את המשאבים להקים, מדובר פה בעלויות של עשרות מליוני שקלים.
בועז סופר: נכון שבתוך מיליארדים, אני כל פעם צריך לומר, אני לא ציני, אני אחזור ואני אומר, מתוך ההצעה של מס הכנסה שהיא הצעה ממשלתית יש עלות מנגנון, שהיא עשרות מיליונים.
בועז סופר: זה לא רק עובדים, זה גם מערכים ממוחשבים.
בועז סופר: כך שלשנים הבאות נדע לשפר, אני לא הייתי ציני, אני רק אומר, זה המצב.
בועז סופר: עכשיו זה לא משהו זמין, אני לא רואה את זה כרגע קורה, גם לא בשנה ולא בשנתיים הקרובות.
בועז סופר: ברשותך אדוני, אני אתייחס לשני דברים נוספים.
בועז סופר: את העניינים הערכיים אני כבר אמרתי, אני חושב שבאופן עקרוני לבוא ולהגיד ההוצאה צריכה להיות מוכרת לצרכי מס ואז לבוא ולהגיד נעשה העברה למענק, יש פה בעיה.
בועז סופר: אני רק רוצה לומר שתי השלכות רוחב.
בועז סופר: הראשונה הוגשה אתמול לוועדת השרים, הצעה מס' 2399, והיא אומרת את הדבר הבא, הם פשוט העתיקו את המנגנון, הם אמרו כל אישה שלא יכולה לנצל את נקודות הזיכוי תקבל נקודות זיכוי בגין ילדיה, מעל לגיל חמש, כל ילדיה.
בועז סופר: ההצעה מרחיבה ואומרת שגם גבר זכאי לאותן נקודות זיכוי.
בועז סופר: כסף או לא כסף, כרגע אני לא מדבר, ההצעה הזאת אפילו מאפילה על האמור פה.
בועז סופר: מה שאני אומר זה הדבר הבא, יש שתי השלכות רוחב נוספות, הראשונה זה המיידית והשנייה קצת יותר רחבה.
בועז סופר: הראשונה זה הילדים.
בועז סופר: להפריד בין ילדים עד גיל חמש, לבוא ולומר אנחנו לא נדע בחיים לעצור בילדים עד גיל חמש.
בועז סופר: זה בסדר, אני יודע שזו הצעת החוק.
בועז סופר: לא ציינתי שזאת העלות.
גדעון סער: אבל למה לא תדע לעצור?
בועז סופר: עכשיו אני רוצה שתסתכל בעיניי שלי, כפקיד ציבור, כפקיד ממשלה, לא כחבר כנסת כמובן, ואני אומר את דבר הבא, יפנו אליי, יגידו לי אתה יכול להסביר לנו מדוע ולמה המענק עד גיל חמש, סליחה, נקודות הזיכוי עד גיל חמש, ואני לא מדבר על גובה נקודות הזיכוי, שזה לגיטימי, יכולה הממשלה לבוא ולומר חמש נקודות עד גיל חמש ואחת עד מעבר לגיל חמש.
בועז סופר: אני לא מדבר על זה.
בועז סופר: אני מדבר על העובדה שעד גיל חמש אני נותן את זה כמענק, סיכמנו שזה המצב, זו הצעת החוק, ומעל גיל חמש רק אם האם נמצאת מעל לסף המס.
בועז סופר: אני כבר עוזב את בג"צ שיהיה תוך עשר שניות, אני עוזב אותי, איך אני יודע להסביר את זה.
בועז סופר: אני אסביר שוב, לבוא ולומר שעד גיל חמש צריך לתת הטבות ומענקים יותר, מאה אחוז.
בועז סופר: לא על זה אני מדבר.