GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה אליעזר: שלום לכולם.
דבורה אליעזר: אני רוצה להתייחס לדברים של חברתי.
דבורה אליעזר: אני רוצה להגיד שמבחינה עניינית אנחנו גם מקבלים פניות מעובדות שהמעבידים שלהם אומרים להן: אז תתפטרי.
דבורה אליעזר: יחד עם זאת, אנחנו מתייחסים בדרך כלל לשני פלחים של אוכלוסיות: יש את הפלח של העובדות שחוזרות למקום העבודה ומשתלבות במקום העבודה ויש את הפלח של המעבידים שלא רוצים להחזיר את העובדות האלה לעבודה לא מטעמים פסולים אלא מטעמים לגיטימיים של צמצומים ושל כל מיני שיקולים כלכליים לגיטימיים מטעם המעביד.
דבורה אליעזר: אני חושבת שצריך לתת הזדמנות ואפשרות לעובדות שנמצאות בפלח האמצעי, שיש חשש למעביד להחזיר את אותה עובדת לעבודה אבל כשהיא חוזרת לעבודה והוא רואה שהיא משתלבת ושהיא עובדת יפה ונכון, אין לו בעיה והוא לא רוצה לפטר אותה יותר למרות שבהתחלה, כשהיא חזרה, הוא חשב שאולי כדאי לו לא להמשיך להעסיק אותה.
דבורה אליעזר: דווקא הסעיף הזה, הנושא של 45 יום ועכשיו ה-60 יום, בא לנסות להחזיר את אותן עובדות לעבודה.
דבורה אליעזר: לגבי הפתרונות שהוצעו כאן, אני חושבת שצריך לשקול אותם לעומק.
דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שהפתרון של ההתפטרות כדין פיטורין ייתן לנו את הפתרון האולטימטיבי.
דבורה אליעזר: יש נשים שבכל מקרה רוצות להתפטר אחרי חופשת הלידה כי באמת מצאו עבודה יותר טובה.
דבורה אליעזר: יכול להיות.
דבורה אליעזר: בכל מקרה, אנחנו לא מבטיחים לעובדות האלה לקבל את ה-40 אלא את ה-60 ימים פלוס ההודעה המוקדמת שמקבלות העובדות שמפוטרות.
דבורה אליעזר: אני חושבת שצריך לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת.
דבורה אליעזר: אני לא פוסלת פתרונות, אני חושבת שצריך לשקול אותם יותר לעומק איך לעשות את זה יותר נכון.
דבורה אליעזר: נכון להיום, עמדת הממשלה לפתרונות האלה במסגרת הצעת החוק הזאת, פרוצדוראלית, היא להתנגד כדי לא לדון בזה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
מאיה צחור: הערה: לפני שהיה החוק היה לעובדת 30 יום, הודעה מוקדמת מפסק דין "מאזדה ליטבק", 30 יום הודעה מוקדמת, מכתב פיטורין ופיצויי פיטורין.
מאיה צחור: ככה היא יצאה כשמעביד לא רצה אותה.
מאיה צחור: היום, אם היא לא רוצה לחזור ל-60 יום, פיצויי פיטורין לא בטוח יש לה.
מאיה צחור: דמי אבטלה אין לה כי יגידו: התפטרת.
מאיה צחור: ..
מאירה בסוק: אתה לא מציגה נכון כי מה שאמרת קודם הוא שהמעביד פיטר אותה.
מאירה בסוק: פה את אומרת - -
מאיה צחור: לא, כאן המעביד אומר לה: בואי תחזרי ל-60 יום והיא אומרת: אני לא רוצה לחזור ל-60 יום אצלך, מכל הסיבות שאמרתי קודם.
מאיה צחור: 60 יום זה מעליב ומשפיל ואני לא רוצה לבוא למקום שלא רוצה אותי.
מאיה צחור: אז היא לוקחת את הנטל הכספי עליה.
גדעון סער: היא יכולה להגיד שהיא צריכה לטפל בילד.
מאיה צחור: אז כאן אנחנו פותרים את עניין פיצויי הפיטורין.
מאיה צחור: אבל בעבר היה מכתב פיטורין, היה 30 יום ועוד היא יכלה לקבל דמי אבטלה.
מאיה צחור: אז אני לא אומרת שכאן היא צריכה לקבל את כל ה-60 יום כי היא לא רוצה לחזור ל-60 יום האלה ואני פוטרת את המעביד מהנטל אבל מה שצריך לקבוע פה מה קורה אם מעביד רוצה להחזיר עובדת ואומר לה מראש שזה 60 יום, היא אומרת:
מאיה צחור: אני לא רוצה את ה-60 יום האלה אבל מה כן מגיע לה בנסיבות האלה גם אם היא מקבלת עבודה אחרת באותו זמן.
מאיה צחור: כאן אולי אפשר לחשוב על להתקין תקנות בעניין הזה או לפרט איזו שהיא דרך התנהלות בין הצדדים בשביל שלא יהיו את המניפולציות האלה בין המעבידים, לא יהיה הקטע "המסריח" שהחוק הזה יוצר ואני כל הזמן נתקלת בו, על מי תתגלגל הפסקת העבודה, עליך?
מאיה צחור: עכשיו הכל עליך.
גדעון סער: חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר תיאורטית אלא הלכה למעשה, על מה שקיים היום בשוק.
נאדיה חילו: בדרך כלל, החוק לא מכסה ב-100% את כל הסוגיה אלא הוא בא לכסות יותר את הנושא שבאמצע ואת היריעה הכי משמעותית בנושא הזה והנורמה הקיימת, בדרך כלל.
נאדיה חילו: תמיד יש חריגים פה ושם.
נאדיה חילו: אני הקשבתי בקשב רב ואני חושבת שהסוגיות שאת העלית הן יותר בגדר החריג והנורמה היא לא כך.
נאדיה חילו: כלומר, אני גם עסקתי הרבה מאוד שנים בשדה הנשי והסוגיות שהיו מגיעות הן בדיוק הסוגיות שהחוק הזה בא למנוע.
נאדיה חילו: אם אני מנסה לומר לפני שאני נכנסת פרסונאלית, מהותית לחוק, ברמת המאקרו החוק הזה חשוב.
נאדיה חילו: אני חושבת שחוק בא לשדר משהו.
נאדיה חילו: אני תמיד מסתכלת גם על הפן הזה.
נאדיה חילו: מהות החוק כאן באה לתת מסר לציבור הרחב ולציבור הנשים, שיש פה הרחבה של יריעת ההגנה על נשים.
נאדיה חילו: לדעתי, זה נושא לא פחות חשוב מהנושא הפרסונאלי, האישי, שאותה אישה מתמודדת, הלכה למעשה, בסעיפים הקטנים של החוק.
נאדיה חילו: הנורמה בשטח היא שבדרך כלל יש איזה חשש של מעסיקים, וצריך להגיד את זה, מנשים לא בהריון, אחרי לידה, שהתפוקות שלהן בעבודה יפגעו ואז, המעסיקים רוצים את המקסימום מאותה אישה וההולדה והילד וכל הנושא של החשש מהיעדרויות, חשש ממחלות הילדים – זו המציאות.
נאדיה חילו: אלה המקרים שהיו מגיעים אלינו.
נאדיה חילו: אני חושבת שהחוק הזה בא לתת גם לאותם מעסיקים, החודשיים האלה שיהיו חייבים לקחת את האישה, זה מביא אותם להתנסות בכך שחשבו שאותה אישה לא מתפקדת, היא כן מתפקדת.
נאדיה חילו: זו בחינה.
נאדיה חילו: זה נושא של בחינה וביטחון לאותו מעסיק בהורדת החשש הפסיכולוגי.
נאדיה חילו: כמו כן, מבחינת ההגנה על נשים, אם הן מתפטרות ובאמת לא רוצות, הטיעון שאת העלית, המציאות מראה שרוב הנשים שלא רוצות לחזור מכל מיני סיבות, החוק מאפשר להן את זה בצורה מאוד לגיטימית בנימוק של טיפול בילד.
נאדיה חילו: תגידי לי שאולי זה לא תמיד, הנימוק הזה לא נכון ב-100% והנשים משתמשות בזה, אז הן משתמשות בזה.
נאדיה חילו: החוק מאפשר להן והן עושות את זה.
נאדיה חילו: לפעמים זה נכון שזה לא בדיוק הטיפול בילד והן משתמשות בזה אפילו אם הן מצאו מקום עבודה.
נאדיה חילו: אני חושבת שצריך להגיד את הדברים הלכה למעשה כי זאת המציאות וזו זכות שניתנת להם בתקופה הזאת והן משתמשות בזה ויש להן את כל ההגנה הסוציאלית ואת כל הזכויות הסוציאליות שלא נפגעות בעניין הזה.
נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שאם זה היה שינוי מאוד דרסטי, מ-45 יום ל-90 או 100 ימים – יכול להיות שזה היה משנה את העמדה של אותו מעסיק שאומר: יש לי לשלם, הנזקים רבים ואולי היה במידה מסוימת נימוק שהאיזון הופר.
נאדיה חילו: אבל במקרה הזה, אני לא חושבת שהאיזון מופר.
נאדיה חילו: אני חושבת שזה בהחלט חוק טוב.
נאדיה חילו: גם אני סברתי שיהיה 90 יום אבל אחרי ששמעתי את הנימוקים אולי כדי לא לזעזע, צריך לבחון את ה-45 יום, להריץ את החוק וברור, שאחרי ההרצה בתקופה מסוימת, צריך לבחון שוב את הדברים.
נאדיה חילו: לכן, אני מציעה להתחיל להריץ את זה במתכונת הנוכחית.
גדעון סער: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.
גדעון סער: אני חושב שהמצב תואר כאן גם על ידי נציגות של ארגוני הנשים, דהיינו, פיטורין של נשים בהריון ובחופשת לידה.
גדעון סער: הושמעה כאן עמדה אחרת וטוב שנשמעה, אבל אני לא שיניתי את העמדה שלי בעקבות הדיון.
גדעון סער: אני חושב שהפתרונות האלטרנטיביים, גם הנושא של כפל הודעה ואפילו הנושא שאבקש תכף שיבחן לחוד, של אי פגיעה בזכויות בעת ההתפטרות, הם לא משרתים את היעד שאנחנו הצבנו, של השתלבות מחדש בשוק העבודה.
גדעון סער: זאת אומרת, הם הולכים בכיוון אחר.
גדעון סער: יחד עם זאת, אני לא רוצה להיכנס למקום שבו הממשלה, בצדק, תבוא ותאמר שיש כאן נושא חדש אבל אני כן מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם נציגת משרד המשפטים, יבחנו את נושא ההשלכות על זכויות סוציאליות, האם יש מקום להגיש הצעה נפרדת לתיקון חוק פיצויי פיטורין כאשר המגמה שבאה לידי ביטוי בהצעה של חבר הכנסת אורון היא רחבה וכוללת, אבל יכול להיות שלא תהיה מניעה, אם נחשוב שהדבר הזה נכון, להתקדם בגזרה יותר צרה.
גדעון סער: אני מבקש מכן לבדוק את זה ונבחן את הנושא הזה, מה צריכה לקבל אותה עובדת כאשר היא לא רוצה לחזור לאותם 60 ימים.
גדעון סער: אני מציע שלא נקבל את ההסתייגות של סיעת חד"ש מכל הטעמים שאמרתי קודם ואני גם מקווה, שעד להצבעה במליאה היא תוותר על ההסתייגות הזאת.
גדעון סער: נקרא את הנוסח.
הלית מגידו: אני מקריאה את הנוסח: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39)(הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ו-2007.
הלית מגידו: תיקון סעיף 9 1.
הלית מגידו: בחוק עבודת נשים, התשי"ד 1954 בסעיף 9(ג) – (1) בפסקה (1), במקום "תקופה של ארבעים וחמישה ימים" יבוא " תקופה של שישים ימים; (2) בפסקה (2), במקום "תקופה של ארבעים וחמישה ימים" יבוא "תקופה של שישים ימים".
הלית מגידו: מעצם העובדה שתצביע ואתה חבר הכנסת היחיד שנוכח כאן כרגע על כך שאתה מאשר את הנוסח הזה, ברור שההסתייגות תעבור אל המליאה.
גדעון סער: אני לא צריך להצביע על ההסתייגות עצמה?
הלית מגידו: רצוי.
גדעון סער: אני מעוניין להצביע גם על ההסתייגות כי גם אם יכנס במפתיע חבר כנסת אחר ויהיה תיקו, המשמעות היא שההסתייגות לא התקבלה.
גדעון סער: אני מעמיד את הסתייגות סיעת חד"ש להצבעה.
גדעון סער: מי בעד – אין מי נגד – 1 אני קובע שההסתייגות נדחתה פה אחד.
גדעון סער: כעת אני מעמיד להצבעה את הנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית: מי בעד – 1 מי נגד – אין מי נמנע – אין אני קובע שהצעת החוק בנוסח כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית התקבלה פה אחד והיא תועבר לאישור המליאה בקריאה השניה והשלישית.
זהבה גלאון: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
זהבה גלאון: היום אני בשני כובעים: אני גם מחליפה את גדעון סער, וגם אנחנו דנים בחוק שלי.
זהבה גלאון: הבנתי מהיועצת המשפטית, שיש הבנות שמקובלות עלי.
זהבה גלאון: כיוון שיש הסכמות, החלטנו שבדברים הפתוחים נדון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון: הישיבה היא מאוד טכנית.
זהבה גלאון: תמי תציג את ההסכמות, ואפשר יהיה להתקדם.
תמי: נציגי הממשלה ישבו והביאו נוסח שנותן מענה לצורך שלבן משפחה תהיה שליטה על ההליך, שהוא יוכל לפנות לבית המשפט בעצמו אם הוא מעוניין, וגם מענה לכך שגורמים טיפוליים, רשויות הרווחה ופקידי הסעד, יהיו מעורבים בעניין.
תמי: עשינו כמה שינויי נוסח.
תמי: הפנייה כן תהיה לבית משפט לענייני משפחה במסגרת הליך לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.
תמי: לא יהיה אפשר בהליך כזה שמופנה כנגד קטין לפנות לבית משפט שלום או לבית דין דתי, שאין להם יחידות סיוע ואין את היכולת לפעול לפי סמכויות של בית משפט לנוער וחוק הנוער.
תמי: הפנייה תהיה לבית משפט למשפחה.
תמי: במקרה של בקשה כזו, יפנה ליחידת הסיוע.
תמי: הבנו שהיה ניסיון לטיפול במקרים שכן היו ובדרך כלל נגמרו בלי שהיה צריך להוציא צו הגנה.
תמי: אז תהיה הפניה ליחידת הסיוע שתנסה למצוא פתרון אחר ותודיע לבית המשפט אם הושגו הסכמות.
תמי: הוספנו את המילים: בדבר המלצותיה בעניין.
תמי: יכול להיות שלא הושגו הסכמות ועדיין יש המלצות שיכולות להיות רלוונטיות בבית המשפט.
תמי: אם הצדדים לא הגיעו להסכמה ובית משפט שוקל את כל הנסיבות ומוצא לנכון, אז הוא עדיין יכול להוציא צו הגנה.
תמי: אם סוג צו ההגנה שהוא רוצה להוציא זה צו שמרחיק את הקטין מהבית, הוא חייב לקב תסכיר בכתב של פקיד סעד לפי חוק הנוער, והוא חייב לדאוג שיהיה סידור חלופי לקטין.
תמי: מובהר פה שזה לא גורע מהסמכויות של בית משפט על פי חוק הנוער, שיש לו סמכות על פי חוק הנוער להוציא צו על פי חוק מניעת אלימות במשפחה או לפי חוק הטרדה מאיימת.
תמי: מדובר על מצב בו בן משפחה פונה לבית משפט לענייני משפחה ומבקש צו הגנה כלפי קטין.
תמי: בשלב הבא צריך לעושת התאמות לחוק מניעת הטרדה מאימת, שגם שם יש סיטואציה בה אפשר להוציא צווים מאוד דומים כנגד קטין שהוא בן משפחה.
תמי: זה משהו שאפשר לעשות אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
תמי: בעצם ההליך הזה הוא הליך שלוקח זמן, במיוחד עכשיו שזה מופנה ליחידת סיוע, וגם קודם שהיה צורך בתסכיר בכתב.
תמי: זה הליך שלוקח זמן, והוא לא נותן מענה מהיר.
תמי: אחת התשובות שקיבלתי, זה שבמצב חירום בו יש סכנת חיים, צריכים לפנות למשטרה בכל מקרה.
תמי: גם בית משפט יגיד את זה לצד שמבקש, גם אם זה יהיה פקיד סעד.
תמי: יש להם חובה מקצועית להפנות למשטרה.
תמי: השאלה היא, האם זה נותן מענה למצבי ביניים, בהם אין חשש ברור שמישהו הולך להירצח אבל יש סכנה וצריך להוציא די מהר צו.
תמי: האם כל ההליך הזה הוא לא מסורבל מדי?
תמי: האם אין פה צורך למשהו יותר גמיש, ואולי לאו דווקא חובת תסכיר בכתב אלא איזו חוות דעת או עמדה או התייצבות של פקיד הסעד.
זהבה גלאון: יש מודלים מדברים אחרים לגבי מצב חירום כזה, שאפשר לאמץ?
מרים פבר: במצב של הגנה על קטין, כאשר זה ברור לעין לפקיד סעד, החוק מאפשר להוציא צו חירום.
מרים פבר: לצו חירום יש ערך אם הוא לוקח קטין צעיר שרוצה את ההגנה, והוא משתף פעולה ואתה לוקח אותו למקום של הגנה.
מרים פבר: כאשר יש מתבגר שלא משתף פעולה, זה לא יהיה הכלי הנכון.
מרים פבר: אין פשוט אפשרות לקחת אותו.
מרים פבר: רק אם הוא מסכן, אפשר להודיע למשטרה על מנת למנוע פשע.
מרים פבר: זה כלי שכל אחד יכול להשתמש בו.
מרים פבר: אם מסתבר, שההתנהגות הלא נשלטת של אותו קטין נובעת מהפרעות נפשיות קשות, פקיד סעד יכול להוציא צו חירום ולהביא את הקטין לחדר מיון לאבחון, או לבקש מפסיכיאטר מחוזי שיוציא הוראת בדיקה דחופה.
מרים פבר: אנחנו פועלים במסלול הזה כאשר אנחנו לא יכולים לקחת את הקטין ביד.
מרים פבר: אז אנחנו מבקשים שהפסיכיאטר יוציא הוראת בדיקה וישלח אמבולנס ויביאו את הקטין לחדר מיון לבדיקה.
מרים פבר: אלו הכלים בחוק הנוער.
מרים פבר: אמנם כאן מדובר על כך שהוא פוגע באחרים, אבל זה יכול להיות על בסיס נפשי קשה, ואז הקטין בסיכון עם הפרעה נפשית.
מרים פבר: יש שלושה מסלולים: האחד זה עבריין פלילי, ואז צריך לפנות למשטרה על מנת למנוע סכנה.
מרים פבר: במקרה כזה כל אחד יכול לפנות: ההורים, יחידת הסיוע.
מרים פבר: יש חובה על פי חוק מניעת פשע, וזה גם כיסוי.
מרים פבר: ישנו חלק של הגנה על הקטין על פי הפרעה נפשית.
מרים פבר: זה ניתן כך, אחרת אין פעילות בדחיפות.
תמי: זה משהו שעוד אפשר יהיה לדון בו בהמשך.
סוזן להמן: לנו יש ניסיון בשנה האחרונה עם 20-25 קטינים, שאנחנו טיפלנו בבקשות להוציא אותם מהבית.
סוזן להמן: רוב המקרים האלה לא היו מקרים של עבריינים או חולי נפש.
סוזן להמן: רוב רובם של המקרים, היו מקרים של יחסים מאוד קשים בתוך המשפחה, כמו מקרה בו הילד לא מקבל את סמכות ההורים.
סוזן להמן: לדוגמא, ילדה שחזרה בשאלה וחיה עם המשפחה החרדית שלה.
סוזן להמן: אני לא בטוחה שרוב הדוגמאות האלה תואמות את מה שהתכוונתם אליו בחוק.
סוזן להמן: מה שאנחנו ראינו עד כאן, אלה לא הורים שהיו בסכנה אמיתית מילדם.
סוזן להמן: המצב היה קשה ודורש טיפול, אבל לאו דווקא יציאת הקטין מהבית או תסכיר.
סוזן להמן: ברוב רובם של המקרים אנחנו הצלחנו להביא את ההורים והילדים לידי הסכמות, כאשר אחר כך היה המשך טיפול של ההורים ושל הילד בכל מסגרת בקהילה, אצל הרב או אצל גורמי הרווחה.
זהבה גלאון: זה לא בדיוק על מה שאנחנו מדברים כאן.
סוזן להמן: זה השימוש עד עכשיו, וזה אולי אומר שבמקרים יותר חמורים ההורים בעצמם הגיעו למשטרה, או שהמשפחות כבר היו מוכרים על ידי חוק הנוער או על ידי מסגרות אחרות, שהן בעצמם התחילו להפעיל חוק נוער.
זהבה גלאון: זה מה שאת יודעת לגבי ירושלים.
זהבה גלאון: האם זה דומה במקומות אחרים?
סוזן להמן: זה מה שאני יודעת מירושלים עד אילת.
סוזן להמן: המספרים הם מספרים ארציים.
סוזן להמן: בינתיים יש מעט מאוד בקשות.
סוזן להמן: למרות שאין חובה עדיין של בית המשפט לפנות ליחידת הסיוע, אני לא מכירה שופטים שהיו ממשיכים בהליך הזה, בטח כאשר מדובר בהוצאת קטין מהבית מבלי לערב את יחידת הסיוע או גורם מקצועי אחר.
סוזן להמן: אנחנו מצאנו תמונות שהילדים בעצמם היו הדחויים, ועברו התעללות קודמת.
סוזן להמן: אני אתן דוגמא.
סוזן להמן: אחד מהצווים היה כאשר הורה ביקש להוציא בן 17 מהבית, בגלל שהילד רצה להכניס מיטה גדולה מדי לחדר שלו.
סוזן להמן: מדובר במשפחה שעברה לבית חדש ולא נתנו לילד שום חדר אחר.
סוזן להמן: אמרו לו, זה החדר שלך אבל המיטה שלך לא מתאימה.
סוזן להמן: לא הציעו לו לקנות לו מיטה או איזה סידור אחר.
סוזן להמן: כאשר הילד הכניס את המיטה לחדר נגד רצונו של האב, האב בא לבית המשפט לבקש צו להוציא את הילד הזה מהבית.
סוזן להמן: אנחנו גילינו שהאב והילד לא דיברו 4 שנים וחצי.
סוזן להמן: מגיל 14 לא היתה שום תקשורת בין האב לבין הילד.
סוזן להמן: גילינו סיפור מאוד קשה, שאחר כך הפנינו אותו לפקידי סעד לחוק הנוער.
בתיה ארטמן: זאת העמדה שלנו.
יפעת בויאר: העברתי הבוקר לתמי הערה לגבי הניסוח.
תמי: פסקה 3 מכסה את העניין שאם יש קטין בבית המשפט לנוער, הסמכויות שלו קיימות.
תמי: הסעיף הזה לא גורע מזה.
יפעת בויאר: יש לי שתי ההערות מהותיות.
יפעת בויאר: מה שחסר לי בהצעת החוק המקורית, זה שהצו יינתן במעמד שני הצדדים.
יפעת בויאר: מדובר במקרה שבאים ונותנים צו הגנה נגד קטין.
יפעת בויאר: גם אחרי שזה עבר דרך יחידות הסיוע, ששם ודאי הקטין היה חייב להיות מעורב.
יפעת בויאר: ...
יפעת בויאר: שוחחתי על זה עם תמי, ואני מבינה מהצעת החוק כאילו ברור שהקטין יהיה בבית המשפט.
יפעת בויאר: אני רציתי שיהיה מצוין מפורשות, שצו הגנה כנגד קטין יינתן במעמד שני הצדדים, ושתקבע זכאות לייצוג.
יפעת בויאר: אנחנו שמענו על כמה מעט מקרים מדובר.
יפעת בויאר: מבחינת עלות תקציבית, זה אפסי.
ענת אסיף: הכלל בחוק מניעת אלימות במשפחה, זה שהצווים ניתנים במעמד שני הצדדים.
ענת אסיף: יש שם באמת סעיף שאומר שאפשר לתת צו הגנה במעמד צד אחד.
ענת אסיף: כאן יוצרים הליך מיוחד, שמאוד יהיה קשה לתת במעמד צד אחד לעשות את זה כך.
ענת אסיף: צריכים בכל מקרה להפנות ליחידת הסיוע, לקבל צו הרחקה ותסכיר פקיד סעד.
ענת אסיף: יש לי קושי עם צו במעמד צד אחד שזה רק במקרה חירום, כי אז זה משליך על הסעיף הכללי של צו במעמד צד אחד, שאני מקווה שגם ככה מפרשים אותו כמצב חירום ולא דרך השגרה.
בתיה ארטמן: אפשר לכתוב: שבית המשפט לא ייתן את צו ההגנה, אלא "לאחר ששמע את הקטין".
מאיר ברקוביץ: זה לא טוב להגיד "ששמע".
מאיר ברקוביץ: אפילו בחוק הנוער (טיפול השגחה), כאשר ניתן להוציא לגמרי קטין מהבית, אין חובה לתת את זה במעמד הקטין.
מאיר ברקוביץ: החובה היחידה, זה לתת לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו.
בתיה ארטמן: אפשר לסדר את זה בניסוח.
ענת אסיף: אם זה באמת מצב בו שוקלים לתת צו הרחקה ויש קטין שמסרב לשתף פעולה ולא מוכן לבוא.
ענת אסיף: ....
ענת אסיף: בתיה ארטמן: אפשר להגיד: "ניתנה לקטין להשמיע את דעתו".
יפעת בויאר: בגלל שמדובר במקרה קיצון של ניגוד אינטרסים מובהק בין קטין לבין הוריו – ובמרבית המקרים מדובר בנערים בוגרים – יש משמעות לבוא ולקבל ייצוג.
זהבה גלאון: אני תומכת בזה, אבל השאלה מה עם העלות התקציבית.
ענת אסיף: כרגע, עמדת הממשלה היא תמיכה בתנאי שאין סעיפי ייצוג.
ענת אסיף: אני מציעה שזה יעבור קריאה ראשונה בלי סעיף הייצוג.
ענת אסיף: אנחנו נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
ענת אסיף: אם עמדת הממשלה תשתנה, אז נשה זאת.
זהבה גלאון: אני מציעה, שנקבל את ההצעה.
בתיה ארטמן: אבל אם מדובר בבית משפט לנוער, הוא רשאי למנות אפוטרופוס.
בתיה ארטמן: במיוחד בחוק הנוער כתוב את זה.
אייל גלובוס: אין לנו פניות כאלה בכלל.
אייל גלובוס: אם יש, זה מצב מאוד נדיר.
אייל גלובוס: יש קושי רב במצב המשפטי הקיים היום לייצג, כיוון שלבית המשפט אין סמכות של מינוי בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.
תמי: למה?
תמי: יש אלימות במשפחה.
אייל גלובוס: לבית המשפט אין סמכות למנות בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: אין סעיף דומה אצלנו בדומה לסעיף 18ב בחוק הסניגוריה הציבורית.
אייל גלובוס: לפעמים מפנים אלינו.
אייל גלובוס: נשאלת השאלה, מה ייוצג.
אייל גלובוס: אנחנו סבורים, שצריך לייצג כאן את הרצון של הקטין ולא את טובתו של הקטין.
אייל גלובוס: זה נושא לא פשוט.
מיכל קפלן: הנושא לא נוגע אלינו בנגיעה ישירה, במובן זה שאנחנו מייצגים רק בהליכים פליליים.
מיכל קפלן: יחד עם זאת, כמו שמייצגים כאן את מרבית הקטינים בארץ בהליכים פליליים, אנחנו רוצים לשפוך אור על נקודה אחת.
מיכל קפלן: תיקים של אלימות בתוך המשפחה, הם מהתיקים היותר מורכבים בהתמודדות בייצוג, בגלל הסוגיה שהועלתה כאן קודם הנציגה ממועצה לשלום הילד, של ניגוד אינטרסים בין הקטין לבין הוריו.
מיכל קפלן: דווקא בתיקים הללו מאוד חשוב שיושמע קולו של הקטין על ידי נציג מטעמו, שיוכל לבוא ולומר את הדברים, במקום בו לקטין בעצמו יש קושי אמיתי להציג אותם ולומר אותם: אלימות של הורים כלפיו, שימוש בסמים בבית, נסיבות קשות שלפעמים אין לו את היכולת העצמאית לבוא ולהציג אותן בצורה ברורה.
מיכל קפלן: לכן, דווקא במקרה כזה שהוא מקרה קיצון, מאוד חשוב שקטין כזה ייוצג.
זהבה גלאון: האם את יודעת להעריך בכמה מקרים של קטינים טיפלתם?
מיכל קפלן: אין לי נתון מספרי.
מיכל קפלן: אנחנו מייצגים היום 13,000 הליכים בכל תיקי נוער פליליים.
מרים פבר: בשירות המבחן היו 260 תיקים בשנה.
ענת אסיף: כמה תיקים נפתחו בהליכים כאלה.
ענת אסיף: מתוכם חלק יגיעו לבית משפט.
יפעת בויאר: רובם מגיעים לייצוג שלנו, כי זה מטבע המקרים שבהם אין ייצוג פרטי.
זהבה גלאון: ראשית, מההערות של המועצה לשלום הילד ושל הסניגוריה הציבורית, אנחנו מדובר במספרים מאוד נמוכים.
זהבה גלאון: בכל זאת, מדובר במקר קיצון, שבכל זאת ראוי למחשבה נוספת.
זהבה גלאון: נודה לכם אם תעמדו מול תמי ותעדכנו אותנו לגבי הסוגיה הזאת.
הדרה מטר: שני דברים הטרידו אותי.
הדרה מטר: האחד, זה הנושא של מצב בו אין הסכמות בין ההורים.
הדרה מטר: בדרך כלל ההורים מיוצגים פה כצד והקטין כצד השני.
הדרה מטר: אנחנו נתקלים במצבים בהם אין הסכמה בין ההורים.
הדרה מטר: השאלה היא, אם לא נחוץ שתהיה התייחסות נפרדת כאשר אחד מההורים מבקש את הצו והשני מתנגד, אם זה בתסכיר ואם זה מבחינת המתח שעלול להיווצר בין ההורים סביב הסוגיה הזאת.
הדרה מטר: הדבר השני שמטריד אותי, הוא שהזמנים לא מוגדרים.
הדרה מטר: כאשר מוגשת הבקשה, חולף זמן עד התסכיר.
הדרה מטר: בזמנו היה את התיקון בחוק למניעת אלימות, שנשים לא יוכלו למסור ביד את הצווים לבעלים כי זה יעמיד אותן בסיכון.
הדרה מטר: גם פה, ברגע שקטין יודע שיש צו כזה ואנחנו נמצאים בפרק הזמן שאין עדיין פתרון חלופי, אף אחד לא שמע אותו, עוד לא נתנו לו ייצוג ואין לו כתובת וחולף זמן, 60 יום, שבועיים או שבוע, הסיכון הוא מאוד גבוה.
הדרה מטר: הבקשה הזאת חייבת שלא להימסר עד שיש את התסכיר.
הדרה מטר: אם התסכיר, כמו במקרה של סו, שמדובר בעורבא פרח, אז אין מה לעורר את השדים ממרבצם ויכול להיות שצריך למחוק את הבקשה.
זהבה גלאון: כמה זמן לוקח להכין תסכיר?
הדרה מטר: חודשיים, וזה כאשר הם לא מודיעים לבית המשפט שבגלל העומס הם מבקשים הארכה.
סוזן להמן: במקרים כאלה אנחנו מכינים זאת תוך שבוע ימים או פחות.
תמי: התסכיר מוגש רק אם לא הגיעו להסכמות, ועדיין יש צורך להגיש צו שיוציא את הילד מהבית.
תמי: אני מקווה, שזה המיעוט של המקרים שיגיעו אלינו.
תמי: זה נכון שזה מעכב.
הדרה מטר: הבעיה זה לא העיכוב, אלא הגברת רף הסיכון שנוצר בפרק הזמן שהקטין מרגיש מאוים, חשוף, בלי כתובת ובלי מענה.
הדרה מטר: נוצר פה משהו, מבחינת מה שאנחנו מכירים מדגמים מקבילים של נשים שרוצות להיפרד או שמגישות את הצו, מסוכן.
הדרה מטר: אני חוששת מפרק זמן, וזה לא משנה אם זה שבוע או שבועיים.
תמי: יכול להיות שבית המשפט יורה ליחידת הסיוע תוך כמה זמן צריך לתת את התסכיר.
הדרה מטר: זה גם צריך להיות תחום בזמן, וזה גם צריך להישאר פרק זמן חסוי.
בתיה ארטמן: היא מתכוונת, שיכול להיות שתוך כדי כל התקופות, בגלל צו הרחקה, הסיכוי יגבר.
בתיה ארטמן: התשובה שלנו, היא שבמקרים המסובכים צריך לפנות למשטרה.
הדרה מטר: אצלנו במרכז במהלך ה-15 שנה האחרונות, מרבית ההורים שנתקלו בקושי עם קטינים סרבו להגיש תלונה במשטרה.
בתיה ארטמן: אבל אם מתברר תוך כדי טיפול שיש סכנה וההורה לא מגיש תלונה, עדיין לעובד הסוציאלי יש את החובה לעשות זאת.
הדרה מטר: החשיבות של התיקון בחוק, הוא שיהיה ערוץ ודלת שתיפתח ותהיה יותר מרוככת.
זהבה גלאון: לכאורה, התשובות שניתנו כאן על ידי עו"ד ארטמן מסברות את האוזן.
זהבה גלאון: אני מסכימה, שיש בכל זאת חשיבות לממד הזמן כאן.
זהבה גלאון: עו"ד סלע רשמה את הנקודה הזאת.
זהבה גלאון: כיוון שאנחנו נזמן עוד ישיבה לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נעלה גם את הנקודה הזאת.
תמי: מקריאה את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006.
תמי: אנחנו נציין בדברי ההסבר, שתהיה התאמה לחוק הטרדה מאיימת.
תמי: הסוגיה של מענה לסיטואציות של ייצוג קטינים והגבלת זמנים ותיחום זמנים, יידונו בשלב הבא.
זהבה גלאון: אני מעלה את זה להצבעה.
זהבה גלאון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין תודה רבה, הישיבה נעולה.
גדעון סער: ההצעה עברה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת בשבוע שעבר.
גדעון סער: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון: אני מודה על הכינוס המהיר של הוועדה ועל הדיון המהיר בהצעת החוק הזאת, שהמטרה שלה מבחינתי היתה להקל על הנשים היולדות, שהרבה פעמים נאלצות להתאשפז, או שהילד נאלץ להתאשפז לצורך בדיקות וזה משבש את העניין של המשך חופשת הלידה והזכאויות.
יואל חסון: אני שמח, שהממשלה תומכת בחוק.
יואל חסון: אני רואה פה את ההצעה שלכם, שסך הכל מקובלת עלי.
הלית מגידו: אני אנסה להעביר לחברי הוועדה את ההבדל בין הנוסח שחה"כ חסון הציע במקור לבין הנוסח הזה.
הלית מגידו: במקור חבר הכנסת חסון ביקש לתקן את סעיף 6 אשר עניינו חופשת לידה בשני מקומות:
הלית מגידו: האחד הוא סעיף קטן (ב1) אשר מעניק לעובדת את הזכות להאריך את חופשת או לפצל אותה, כאשר היא זו שמתאשפזת.
הלית מגידו: כמו כן, הוא הציע לתקן את סעיף קטן (ד(, אשר גם הוא נותן לעובדת את הזכות להאריך את חופשת הלידה או לפצל אותה, אב כאשר מדובר באשפוזו של הילד אותו היא ילדה.
הלית מגידו: הנוסח שמונח לפניכם מטעם הממשלה, מעניק את הזכות לעובדת להאריך את חופשת הלידה רק לגבי האופציה של הארכה בלבד.
הלית מגידו: במילים אחרות: הנוסח המוצע מטעם הממשלה אינו מאפשר אשפוז לפרקים, אשפוז מעת לעת כמקנה את הזכות כאשר העובדת מפצלת את חופשת הלידה.
הלית מגידו: מה שחה"כ חסון רצה, זה לתקן את החוק, שקבע עד היום כי האשפוז חייב להיות רצוף, שבועיים רצופים.
הלית מגידו: הוא בא ואמר, בוא נאפשר לעובדת להאריך את חופשת הלידה גם כאשר האשפוז אינו רצוף.
הלית מגידו: הסעיף מדבר על שתי חלופות שעומדות בפני היולדת: אחת היא להאריך את חופשת הלידה בעקבות אותו אשפוז, להאריך את חופשת הלידה בעקבות כמה אשפוזים.
הלית מגידו: החלופה השנייה, היא לפצל את חופשת הלידה.
הלית מגידו: להתחיל חופשת לידה, לעצור, להתאשפז, לספור את ימי האשפוז, ימים שירדו לה מימי חופשת המחלה, ואז להמשיך את חופשת הלידה שלה.
הלית מגידו: לעובדת נכון להיום ישנן שתי חלופות, או הארכה או הפיצול.
גדעון סער: ברוב המקרים זה יהיה פיצול.
הלית מגידו: אני הבנתי שיש מיעוט של מקרי פיצול, כאשר מרבית המקרים הם של הארכה.
הלית מגידו: מבחינה הזאת הנוסח הממשלתי לא גורם לנשים רבות ליפול בין הכיסאות.
הלית מגידו: צריך להבין, כי הנוסח הממשלתי לא מחיל את הזכות של אשפוז לפרקים לגבי האופציה של פיצול.
הלית מגידו: אישה שבוחרת לפצל את חופשת הלידה שלה, תוכל לעשות זאת אך ורק אם האשפוז שלה הוא אשפוז רצוף של למעלה משבוע.
גדעון סער: תבהירי עוד פעם את נושא הפיצול.
ולי מועלם: אני נציגה של הביטוח הלאומי, ואני נפגשת יומיום עם המקרים האלה.
ולי מועלם: שימו לב, שכתוב שהארכה יכולה להיות במקרה בו האישה התאשפזה או הילד התאשפז במהלך חופשת הלידה.
ולי מועלם: זאת אומרת שאם האישה מפצלת היא נפגעת.
גדעון סער: מה זה מפצלת?
ולי מועלם: היא מודיעה שהיא לא בחופשת לידה, היא חוזרת למסגרת של המעביד לנצל ימי מחלה ואחר כך היא חוזרת שוב לחופשת הלידה.
ולי מועלם: ברגע שהיא מפצלת את חופשת הלידה, היא לא נחשבת כמי ששוהה בחופשת לידה, ואז היא לא תהיה זכאית להארכה כי האשפוז הוא לא במהלך חופשת לידה וזה פוגע בהמון נשים שעושות את הפיצול.
ולי מועלם: כאשר הן באות אלינו לקבל את הארכה, הן נפגעות כי הן לא היו בחופשת לידה בזמן האשפוז.
ולי מועלם: לכן, מאוד חשוב שלא להחיל את זה על העניין של הפיצול, כי נשים רק תצאנה נפגעות מכך.
גדעון סער: אם יש קונצנזוס שגם הממשלה וגם ציבור הנשים שאמור ליהנות מהחוק תומכים בהארכה ולא של הפיצול, אז נכון ללכת על זה.
הלית מגידו: דבר נוסף שהנוסח המוצע ביקש לעשות, זה לגבי סעיף 2.
הלית מגידו: סעיף 2 עניינו דחיית התחולה.
הלית מגידו: האלמנט של הדחייה, הוא כאשר מבקשים לדחות את תחילתו של החוק ל-30 יום מיום פרסומו.
הלית מגידו: כפי שאתם יודעים, ברירת המחדל היא שחוקים נכנסים לתוקפם עם פרסומם.
הלית מגידו: מה שמבקשים כאן לעשות, זה לדחות את החוק.
הלית מגידו: בדרך כלל דחייה של תחילה נעשית כאשר נדרשת היערכות מסוימת מטעם גורמים שונים, בין אם זה מטעם הממשלה ובין אם זה מטעם המעסיקים.