GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית מגידו: החוק העיקרי מבחינתנו הוא החוק למניעת אלימות במשפחה, אבל כבר בדיונים הקודמים התעורר הצורך אולי בתיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת, תיקון מקביל שיתייחס לבקשה למתן צווים למניעת הטרדה מאיימת לפי החוק נגד קטין, כאשר המבקש הוא בן המשפחה.
הלית מגידו: לדעתי צריך לעשות את זה.
הלית מגידו: אני סבורה שהניסוח לא צריך להיות מורכב מדי.
הלית מגידו: צריך לקבוע אותם תנאים, באופן מקביל.
קריאה: מבחינתנו אין מניעה.
בנימין אלון: צו מניעת הטרדה מאיימת, כמו כל הצווים ניתן במעמד צד אחד?
בנימין אלון: איך זה מתנהל?
בתיה ארטמן: לא רק במשפטים, אבל עושים את התיקון רק לגבי המשפטים.
בתיה ארטמן: זה מתייחס למקרים כמו הטרדות בטלפון או מעקב.
בתיה ארטמן: יתכן גם במשפחה, שהאב מטריד את הבת שנמצאת אצל האמא במשמורת.
בנימין אלון: אני סבור שיש בכל זאת הבדל.
בנימין אלון: כאן מדובר על הוצאת צו במעמד צד אחד להרחקת קטין.
בנימין אלון: הרי בסך הכול איום של קטין אינו כאיום של בוגר.
בנימין אלון: מה הסטטוס של הטרדה מאיימת?
בנימין אלון: צריך להיכנס לעובי הקורה.
בנימין אלון: קטין יכול לומר לפעמים מילים ללא כל חשיבה.
הלית מגידו: נהפוך הוא.
בנימין אלון: לטענתך ללא החוק אין הגנה שמחייבת לתת לו מקום מגורים חלופי.
בנימין אלון: כרגע הוא כלול באותו סטטוס כמו מבוגר לכל דבר?
בנימין אלון: קשה לי להאמין שאפשר כרגע להרחיק קטין מביתו ולהעניש אותו.
זהבה גלאון: זה נעשה.
בתיה ארטמן: בחוק זה קיים.
בתיה ארטמן: למשל הורה יכול לבקש בשם קטין אחד להרחיק את האח שלו.
בתיה ארטמן: אני לא יודעת אם עשו אי-פעם שימוש בחוק למניעת הטרדה מאיימת בהקשר הזה.
בנימין אלון: ללא התיקון הזה, זה יילך לתזכיר, לשופט נוער, יעבור את כל ההליך.
קריאה: תלוי איפה מגישים את הבקשה.
בנימין אלון: זה יילך לשופט נוער שמתמצה בזה.
זהבה גלאון: אתה אומר שתיאורטית יכולה להיות קונסטלציה, שיילכו לבית-משפט שלום, ואז יוציאו את הקטין מן הבית בשל עבירה של הטרדה ולא יהיו לו ההגנות שאנו מציעים בחוק הזה.
זהבה גלאון: אני לא מכירה מקרה כזה.
זהבה גלאון: נניח שיש הטרדה מאיימת של בן משפחה, והמשפחה רוצה להוציא נגדו צו הוצאה מן הבית על בסיס הטרדה מאיימת.
זהבה גלאון: תיאורטית אפשר יהיה לזרוק אותו מן הבית מבלי שיזכה להגנות של מקום הולם או כל המרכיבים שנועדו להגנתו בהצעת החוק שלפנינו.
זהבה גלאון: אז איך נגן עליו?
זהבה גלאון: אם מצד אחד האופציה להוציא אותו מן הבית קיימת, ומצד שני לא נותנים לו הגנה - - -
בנימין אלון: קשה לי להאמין שהיא קיימת.
בנימין אלון: אני לא מאמין שבמצב החוקי הקיים היום אפשר בעצם לעשות עונשין לקטין.
ענת ענבר: הרחקה זה לא עונש.
ענת ענבר: זה הגנה על בן המשפחה.
ענת ענבר: צו הרחקה בשל אלימות במשפחה נועד לא להעניש, אלא להרחיק, להגן על מי שמאוים או שסובל מאלימות כלפיו.
זהבה גלאון: הטרדה מאיימת יכולה להיות בעיה גדולה מאוד.
אביטל מולד: הסיטואציה הזאת לא שכיחה בין קטינים ובני המשפחה שלהם.
זהבה גלאון: בדרך כלל זה נוגע לבוגרים, נכון.
אביטל מולד: החוק מדבר על כך שבית-המשפט, לעניין קטינים הוא כמו בית-המשפט לנוער.
בתיה ארטמן: אפשר להוציא את הצו הזה בבית-המשפט לנוער.
קריאה: רוב ההורים הפונים לבית-המשפט למשפחה עומדים חסרי-אונים.
הלית מגידו: לבית-המשפט לנוער יש כבר היום סמכות.
קריאה: אבל אז לא תהיה לו הגנה.
זהבה גלאון: החוק הזה לא רק מאפשר הגנה לבני הבית מפני הקטין, אלא מגן גם על הקטין מפני מקרה שיזרקו אותו לכל הרוחות ולא יהיה לו מענה הולם.
בנימין אלון: איפה זה מתברר?
בנימין אלון: רק בבית-המשפט לענייני משפחה?
זהבה גלאון: כן, על-פי הצעת החוק הזאת.
בנימין אלון: ומה עם בית-המשפט לנוער?
זהבה גלאון: גם הוא יכול.
בנימין אלון: עד היום זה חייב דיון בבית-המשפט לנוער.
בנימין אלון: שופט כלשהו היה דן במקרה של קטין מבלי לשלוח את זה לבית-המשפט לנוער?
זהבה גלאון: לכן הגיעה הצעת החוק הזאת.
ענת ענבר: בדרך כלל הורים מגיעים לבית-המשפט לענייני משפחה בבקשה לצו הרחקה כי הם מאוד חסרי-אונים, לא יודעים מה לעשות, וחושבים שאולי בית-המשפט יעזור להם, מישהו יעזור להם.
ענת ענבר: ברוב המקרים הללו הם לא רוצים להרחיק את הילד, אלא למצוא פתרון כלשהו.
ענת ענבר: כאשר מדובר בילד המשתמש בסמים, שגונב מן הבית, שפורץ הביתה בלילות, מקרים קשים מאוד, הרצון של ההורים ברוב המקרים אינו להרחיק, אלא הם חסרי-אונים, מרימים ידיים.
ענת ענבר: ואז מישהו אומר להם: תלכו לבית-המשפט ותרחיקו את הילד.
ענת ענבר: לכן הפתרון ברוב המקרים דווקא טיפולי, אבל יש גם מקרים קיצוניים שמחייבים הרחקה.
ענת ענבר: הרצון כאן להגן על ההורים, ולפעמים צריך להגן על ההורים.
ענת ענבר: לפעמים יש נערים בני 16-17, לא ילדים קטנים, שצריך להגן על הוריהם מפניהם כי המצב נוראי.
זהבה גלאון: אמרנו: נכון שצריך להגן על ההורים, אבל בהזדמנות הזאת נגן גם על הקטין, נעזור לילד.
בנימין אלון: את זה הבנתי כשדיברנו על איום פיזי – סמים, מכות וכדומה.
זהבה גלאון: אנחנו נותנים כאן מענה לילד ומענה למשפחתו.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עוברים לחוק למניעת הטרדה מאיימת.
בנימין אלון: נראה לך שאם ילד יאיים בדיבור המסלול יהיה בית-משפט למשפחה?
בנימין אלון: אם ילד מאיים, מעבר לעניין החינוכי והשיקומי וכולי, אם כבר המסלול יהיה פנייה לשופט נוער המומחה בזה ויודע לטפל בזה.
בנימין אלון: לא הייתי מייחד בית-משפט אחר לעניין כזה.
יפעת בויאר: על-פי החוק למניעת הטרדה מאיימת במצב הנוכחי יש סמכות בפועל לכל בית-משפט להרחיק קטינים על בסיס הטרדה.
יפעת בויאר: זה המצב הקיים היום.
זהבה גלאון: ואז אין לילד הגנה.
הלית מגידו: אין הגנה שהילד יוכל להשמיע את מה שהוא רוצה להשמיע, לראות שיש בכלל תסקיר לפני שמעיפים אותו מן הבית, לוודא שמוצאים לא סידור הולם.
זהבה גלאון: יש אופציה להעיף אותו, אבל אין לו את ההגנה שאנו מעניקים לו בחוק הזה.
בנימין אלון: איפה בית-המשפט לנוער מופיע בהטרדה מאיימת?
הלית מגידו: נעשה תיקון עקיף בחוק למניעת הטרדה מאיימת.
מרים פבר: הורה לא יכול לפנות לבית-המשפט לנוער ולבקש הרחקה על סמך הטרדה מאיימת.
מרים פבר: הוא יצטרך לפנות לשירותי הרווחה, והם יפנו לבית-המשפט לנוער.
מרים פבר: זה ההבדל בין החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מאיימת.
מרים פבר: השאלה האם להוסיף הטרדה מאיימת לחוק הזה כדי שיוכל לפנות בעצמו לבית-המשפט למשפחה.
זהבה גלאון: ומה את חושבת?
מרים פבר: אני סבורה שבוודאי במקרה של הטרדה, ילד במצוקה וראוי שחוק הנוער יהיה מעורב.
מרים פבר: אני סבורה שזה המסלול הראוי.
מרים פבר: אבל זה אומר שני דברים, כמו בחוק הזה: או שההורה מגיש תלונה במשטרה וכך זה נפתח, ואז נכנס לתמונה קצין מבחן ומתחיל טיפול במסלול הפלילי; או שההורה פונה בבקשת עזרה לשירותי הרווחה, ואם לא מסתדרים בדרך חיובית הולכים לבית-המשפט.
יפעת בויאר: הצעת החוק שלנו באה להסדיר את זה, שאם יוחלט על הרחקה יהיה מעורב פקיד סעד.
בנימין אלון: לא, את מכניסה כאן מסלול משפטי נוסף.
יפעת בויאר: המסלול קיים.
יפעת בויאר: היום בפועל הורה יכול לפנות לכל בית-משפט שלום ולבקש צו הרחקה לפי החוק למניעת הטרדה מאיימת.
בנימין אלון: השופט הסביר ישלח אותו מיד לבית-המשפט לנוער.
יפעת בויאר: לעתים כן, ולעתים לא.
בנימין אלון: אם לא, צריך להעביר להם עוד קורס ועוד השתלמויות.
יפעת בויאר: יתכן, אבל את זה אנחנו לא מחוקקים כרגע.
בנימין אלון: את רוצה שכל המסלול של הטרדות מילוליות על-ידי קטינים, גם קטין שמדבר דברים קשים מאוד, יהיה שיפוטי?
יפעת בויאר: המסלול הזה קיים במילא.
בנימין אלון: היה צריך להוסיף לזה חוק שקובע את המסגרת, ואז השופט יגיד: המחוקק פנה אליי, המחוקק ייחד אותי.
יפעת בויאר: המחוקק כבר פנה אליו, כבר ייחד אותו.
בנימין אלון: לא, את רוצה בחוק הזה שייוחד בית-המשפט למשפחה.
זהבה גלאון: לא, אני רוצה לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת.
יפעת בויאר: כרגע אני מצמצמת: שזה יהיה רק בית-משפט לענייני משפחה ולא בית-משפט שלום.
זהבה גלאון: אני מבינה היכן נעוצה הבעיה של חבר הכנסת אלון.
זהבה גלאון: למעשה סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת.
זהבה גלאון: בגדול, סיכמנו אותה.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו באים להכניס שורה של תיקונים בחוקים אחרים שיש להם השלכה, כי לא הגיוני שנגן על הקטין בחוק אחד – אנחנו מגינים על המשפחה, אבל גם על הקטין – ואילו בחוק למניעת הטרדה מאיימת, שהוא חוק קיים, שבו קיימות אופציות להוצאת קטינים, לא יינתנו הגנות לקטין שניתנות בחוק שעכשיו אנחנו מתקנים.
זהבה גלאון: לכן הציעה היועצת המשפטית של הוועדה לתת מענה הולם גם במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת.
זהבה גלאון: פקידת הסעד הראשית אמרה כאן קודם לכן מה האופציות, איך עושים את זה, ואמרה נציגת המועצה לשלום הילד שמכיוון שהדבר הזה קיים במילא צריך לתת לזה מענה.
זהבה גלאון: אנחנו מכירים שופטים – יש שופטים שישקלו את זה ולא יוציאו את הילד, ויש שופטים שאיננו יודעים מה יעשו.
זהבה גלאון: מכיוון שהמחוקק מסדיר את זה כבר בחוק אחר, אולי צריך להסדיר את זה גם בחוקים קיימים.
זהבה גלאון: זאת המסגרת.
בנימין אלון: השתכנעתי מדבריך.
בנימין אלון: אני מבקש לדעת רק דבר אחד.
בנימין אלון: עם החקיקה של החוק המוצע כאן כאשר מעורב קטין יהיו שני מסלולים בהם השופט יכול לצעוד: או לערב בזה את יחידות הסיוע שלו, כי כך דורש החוק - - -
זהבה גלאון: זה לא "או".
זהבה גלאון: חובה עליו.
בנימין אלון: מכאן ואילך יהיו שני מסלולי טיפול במערכת המשפט בקטין המעורב בהטרדה מאיימת: הראשון יחידות הסיוע של בית-המשפט למשפחה, והשני קציני מבחן של בית-המשפט לנוער.
בנימין אלון: למעשה יצרנו כאן שני מסלולים טיפוליים חדשים, לא משפטיים, שעד כה לא היו.
מרים פבר: המסלול הראשון הוא יחידת הסיוע.
מרים פבר: זה מסלול אוטומטי, דרך המלך, המחייב את השופט להתחיל בו.
מרים פבר: אחרי יחידת הסיוע, אם לא הסתייעו ולא נעזרה המשפחה, אז נפתחים שני מסלולים.
מרים פבר: אפשר לייעץ להורים בכל זאת להגיש תלונה במשטרה, או אפשר לבקש תסקיר מפקיד סעד, וכאן נכנס חוק הנוער.
מוריה בקשי: או שמלכתחילה היו יכולים לפנות לפקיד סעד.
מוריה בקשי: הם יכולים לפתוח בהליך חוק נוער להגנה על הקטין.
מרים פבר: יחידת הסיוע יכולה גם, מייד עם כניסתה, להגיד: זה שייך לחוק הנוער.
בנימין אלון: כך לדעתי יחידת הסיוע צריכה לעשות.
מרים פבר: היא עושה את זה גם היום במקרים רבים מאוד.
בנימין אלון: לכן למה צריך להפיל את זה עליה?
בנימין אלון: יחידת הסיוע צריכה להעביר מקרה כזה למי שמתמחה בו – המסלול הטיפולי של קטינים.
מרים פבר: מכיוון ששמענו תיאור על אותם מקרים בודדים שהגיעו, שלא ראויים לחוק הנוער - - -
בנימין אלון: אני מבין שבמקרים של אלימות ממש, הואיל והיו דברים קשים זה מגיע לבית-המשפט וליחידת הסיוע של בית-המשפט.
בנימין אלון: אני לא רוצה שמקרים של הטרדה מילולית יגיעו בכלל למסלול הזה.
בנימין אלון: אני סבור שאנחנו לא צריכים לתת לזה יד.
הלית מגידו: חבר הכנסת אלון, אני מסכימה אתך שדרך המלך היתה צריכה להיות המסלול של חוק הנוער, ולא מסלול כללי ורחב שפחות מתאים לזה.
הלית מגידו: יחד עם זאת, חשוב להדגיש, ונראה לי שכאן הטעות, כבר היום כאשר בתי-המשפט באים להוציא צו למניעת הטרדה מאיימת יכולים במסגרת הצו הזה להורות לקטין להיות מורחק מן הבית, ולא מוטלת על בית-המשפט שום מגבלה.
בנימין אלון: אבל את לא יודעת האם זה נעשה.
הלית מגידו: אני לא יודעת להגיד האם זה נעשה.
בנימין אלון: אם המחוקק מרגיש צורך לחוקק ולהסדיר את זה, הוא אומר לשופט: אדוני, מכאן ואילך חוקקנו חוק, שאם יגיע לפניך מקרה של הטרדה מאיימת על-ידי קטין המסלול הפתוח לפניך הוא פנייה ליחידות הסיוע שהקמנו, שנתנו להן תקציב.
בנימין אלון: אני מדבר על טובת הקטין.
קריאה: חבר הכנסת אלון מעלה שיקול שעלה כאן, שאנו חוששים שכאשר תהיה קונסטרוקציה מסודרת לבני נוער יהיה בזה כדי לעודד הוצאת קטינים מביתם מבלי להפנות את העניין למסלול של הנוער.
קריאה: לחילופין דנו בעבר גם באופציה למנוע לגמרי הוצאת צו הגנה.
בנימין אלון: לא תהיה שם מקצועיות, לא שיקומית, לא טיפולית.
בנימין אלון: לא מכירים שם את הנושא הזה.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים לעשות כאן איזון כלשהו, האם יהיה נכון להשאיר את זה לדרך המלך של חוק הנוער, כפי שאומר חבר הכנסת אלון, עם כל המשמעויות של זה, או – כאשר מקבעים בחקיקה עושים דבר מעין זה: מצד אחד מגינים על הקטין למקרה ששופט שלום יחליט להעיף אותו מן הבית, קובעים כאן מה גובר על מה.
זהבה גלאון: השאלה האם יש טעם לקבע את זה כדי להגן על הקטין, או אולי יגן עליו יותר חוק הנוער הקיים היום.
זהבה גלאון: אני מודה שאני לא יודעת לענות על זה, מה יגן עליו יותר.
זהבה גלאון: אני לא יודעת לעשות את האיזון.
מרים פבר: התיאורים שקיבלנו על המקרים שהגיעו עד היום, אלו מקרים שדורשים גישור, ולא חוק נוער ולא פלילים, אלא הרבה גישור כדי להרגיע את המשפחה.
מרים פבר: רוב המקרים הסתיימו כך.
מרים פבר: כאשר היה קשה להורים לעמוד בכך שהילד התחיל להתנהג בניגוד לנורמות – זה לא עניין לחוק הנוער, אלא נדרש גישור וטיפול, ולכן לשכת הסיוע עשתה מלאכתה ובכך העניין הסתיים.
מרים פבר: במקרים החמורים הרבה יותר, כאשר אכן יש הפרעה קשה למשפחה צריכים לעבור או למסלול הפלילי או למסלול של חוק הנוער.
זהבה גלאון: אני מבקשת לסכם את הנושא.
זהבה גלאון: בעקבות ההערות של חבר הכנסת אלון אני סבורה שעלינו לעזוב את הנושא הזה.
זהבה גלאון: זה לא בהיקפים כה גדולים שמצדיקים לשנות את החקיקה ואז אולי לגרוע מן הנתיב הקיים של חוק הנוער.
זהבה גלאון: הסעיף הזה נמחק.
הלית מגידו: נשארו לנו עוד שתי סוגיות, שהן למעשה סוגייה אחת, על סד הזמנים.
הלית מגידו: אמרנו בישיבות הקודמות שהטיפול ביחידות הסיוע, וגם העובדה שתוטל חובת הכנת תסקיר בכתב, אלה דברים שיארכו זמן מסוים, סביר להניח זמן משמעותי.
ענת ענבר: יחידות הסיוע יכולות לתת תשובה מיידית, כך קורה בדרך כלל, או תוך מספר ימים.
ענת ענבר: גם אם מתקיים דיון היחידות נותנות תשובה ראשונית.
ענת ענבר: אם אנחנו חושבים שיהיה ניסיון לגישור או לפישור, אנו מרגיעים את המצב וכותבים לבית-המשפט שנזמין את הצדדים, ואז בסוף התהליך כותבים תשובה סופית.
הלית מגידו: כמה זמן יחלוף עד שיינתן תסקיר בכתב?
מרים פבר: כתיבת תסקיר תארך הרבה יותר זמן.
מרים פבר: ניסיונות טיפול דורשים זמן – לא פחות מ-60 ימים.
הלית מגידו: כאשר אלה מקרי חירום, של סכנה ממשית, המשטרה ממילא מתערבת.
בנימין אלון: תתייחסו אל זה כמו אל תסקיר מעצר?
בנימין אלון: איזה סוג תסקיר תנפקו במקרים כאלה?
מרים פבר: אם פונים אלינו כאשר המצב חמור מאוד וצריך לפעול מייד, לפקיד סעד יש כלים משלו לפעול במצב חירום, אבל זה לא נוגע לתסקיר לבית-המשפט, אם כי בבית-המשפט לנוער הוא יכול לפעול על-פי הכלים שלו ולפנות לבקש צו ביניים.
זהבה גלאון: כמה זמן חולף בדרך כלל עד שמוגש תסקיר?
מרים פבר: צו חירום מוציאים מייד ל-7 ימים, ואחר-כך צו ביניים.
מרים פבר: אבל אלה כלים של חוק הנוער.
מרים פבר: אם רוצים תסקיר, קודם עושים בדיקה ואחר-כך מתחילים גישור נוסף, מחפשים פתרונות לקטין במשפחה ומחוץ למשפחה.
מרים פבר: לשם כך הייתי מבקשת 60 ימים.
מרים פבר: לא לאלץ את המערכת לעשות מעשה.
מרים פבר: אם זה מקרה חירום – יש כלים.
הלית מגידו: הוצע לתחם את הזמנים ולקבוע מועדים.
הלית מגידו: לדעתי עדיף לא לתחם את הזמנים, לתת לבית-המשפט שיקול דעת להחליט בהתאם לנסיבות עד כמה זה דחוף.
זהבה גלאון: זה מקובל עליי.
הלית מגידו: חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין הגישו הסתייגות.
הלית מגידו: הם מבקשים לתקן את פסקה (1) בסעיף קטן (ב) החדש, כך שלאחר המילים "ליחידת הסיוע שבבית המשפט" – כלומר לאחר שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידות הסיוע שבבתי-המשפט – ייקבע שהוא יפנה את הצדדים גם ללשכת הרווחה בישובם; ובהמשך גם לאחר המילים "יחידת הסיוע" יתווסף "או לשכת הרווחה".
הלית מגידו: כרגע הנוסח קובע שבית-המשפט מפנה את הצדדים ליחידות הסיוע, ויחידות הסיוע מודיעות לבית-המשפט על תוצאות ההידברות.
הלית מגידו: חברי הכנסת מסיעת חד"ש מבקשים שלא תהיה הפניה רק ליחידות הסיוע, אלא ליחידות הסיוע וללשכת הרווחה בישוב, ומבקשים גם שהן יחידת הסיוע והן לשכת הרווחה המקומית יודיעו לבית-המשפט על המלצותיהן.
בתיה ארטמן: מה יעשו לשכות הרווחה, טיפול מקביל?
ענת ענבר: אז בוודאי יחידות הסיוע לא ידווחו, כי אם בלאו הכי לשכת הרווחה מעורבת - - -
בתיה ארטמן: זה לא עניין של הדיווח, אלא אם בית-המשפט מפנה כוונתו שיעשו התערבות טיפולית.
בתיה ארטמן: האם שני גורמים יטפלו במקביל?
בנימין אלון: חברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק את הצעתם.
זהבה גלאון: נצביע על הצעת סיעת חד"ש, ובמליאה שמורה להם הזכות לנמק את הצעתם.
זהבה גלאון: נראה, אם ישכנעו אותנו במליאה, אנחנו פתוחים.
זהבה גלאון: אני לא מבינה את ההצעה.
מוריה בקשי: אחת הסמכויות של יחידת הסיוע, להיות צומת, לנתב את הטיפול המתאים.
מוריה בקשי: יש קשר ישיר עם לשכות הרווחה.
מוריה בקשי: לא במקרה זאת יחידה בתוך משרד הרווחה, כדי שיהיה הקשר הישיר הזה.
בנימין אלון: ההסבר להצעה, אם אני מבין את מה שהם רוצים, ואני סבור שהם טועים ברמה המשפטית אבל אולי צודקים סוציאלית, הם חוששים שיחידת הסיוע לא תדבר את השפה הנכונה, לא תבין.
בנימין אלון: לכן הם עומדים על כך שתהיה מעורבת לשכת הרווחה באותו ישוב, כך הם ירגישו טוב יותר.
קריאה: אבל יחידות הסיוע עושות את זה בלאו הכי.
זהבה גלאון: צודק חבר הכנסת אלון, זה כנראה הרציונל שעמד מאחורי הצעת סיעת חד"ש.
זהבה גלאון: מכיוון שחברי הכנסת לא נמצאים כאן ולא יכולים לנמק, נצביע על ההסתייגות.
זהבה גלאון: הצבעה בעד הצעת חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין לתיקון נוסח סעיף 1(ב)(1) – אין נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לא נתקבלה.
זהבה גלאון: שנינו מצביעים נגד ההסתייגות.
זהבה גלאון: שמורה להם הזכות להעלות את זה במליאה.
הלית מגידו: אקרא את הצעת החוק כנוסח הוועדה: "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007" מספר התיקון שבהצעת החוק ישתנה.
הלית מגידו: סעיף 1 – תיקון סעיף 3 לחוק המקורי "בחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991, בסעיף 3, האמור בו יסומן "(א)" ובסופו יבוא: "(ב) בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית המשפט לעניני משפחה בלבד; על בקשה כאמור של בן משפחה יחולו הוראות אלה: (1) בית המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שבבית המשפט; יחידת הסיוע תודיע לבית המשפט אם הגיעו הצדדים להסכמה בדבר הסדר הסכסוך ובדבר המלצותיה בענין; (2) לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, וראה בית המשפט, לאחר ששקל את נסיבות הענין ואת טובת הקטין נושא הבקשה, כי יש צורך לתת צו הגנה, רשאי בית המשפט, לאחר שנתן לקטין הזדמנות להשמיע את עמדתו בפניו, לתת צו הגנה, ואולם לא ייתן בית המשפט צו לפי סעיף 2(א)(1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מפקיד סעד כמשמעותו בסעיף קטן (א), ובלבד שנמצא סידור חוץ ביתי הולם לקטין; (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.
הלית מגידו: "" בנוסף לכך, נעגן את נושא ייצוג הקטינים באחת משלוש אופציות שנדון בהן: מינוי עורך-דין, בדומה לנוסח הקיים בחוק הנוער; או הפניית הקטין לסיוע משפטי; או שיחידת הסיוע תמליץ לבית-המשפט להפנות את הקטין לסיוע המשפטי.
הלית מגידו: נדון בזה במהלך הימים הקרובים כדי שלא לעכב את הנחת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
הלית מגידו: וכאמור, ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוייד וחנין תובא בפני מליאת הכנסת.
הלית מגידו: אני רוצה להבהיר שהוחלט לא לתקן בתיקון עקיף את החוק למניעת הטרדה מאיימת, וכן לא לתבוע תיחום זמנים מעבר לשיקול דעתו של בית-המשפט.
זהבה גלאון: לפיכך, מי בעד החוק?
זהבה גלאון: הצבעה בעד הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקןו מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין), התשס"ז-2007 – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
זהבה גלאון: שני חברי הכנסת בעד הצעת החוק, אין מתנגדים.
גדעון סער: אני פותח את הדיון בנושא: חוק למניעת אלימות במשפחה, תיקונו, הצעת חברת הכנסת גלאון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: היועצת המשפטית, אנא הסבירי לנו את הצורך בדיון ובמה אנחנו אמורים להכריע.
הלית מגידו: לב הצעת החוק הוא הנושא של הוראות מיוחדות שיחולו כאשר בן משפחה מבקש צו הגנה מפני הקטין.
הלית מגידו: אחת ההחלטות של הוועדה בישיבתה האחרונה, כאשר הוועדה אישרה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, היתה שיהיה ייצוג לקטינים בהליך הזה, מכיוון שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין הקטין לבין בן המשפחה שמבקש צו הגנה כלפיו.
הלית מגידו: הועלו מספר חלופות לפורמט הייצוג הזה, ואנחנו אמרנו שכבר נסכם את זה בינינו מבחינת נוסח.
הלית מגידו: לאחר שהישיבה תמה והתחלנו, הגורמים המקצועיים, לדון בינינו, התעוררו חילוקי דעות מהותיים.
הלית מגידו: עד כדי כך שאחת ההצעות שהועלתה, מטעם הממשלה, לטעמי לא הועלתה כלל במהלך דיוני הוועדה.
הלית מגידו: לפיכך, לא יכולתי לאפשר את ניסוחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זהבה גלאון: אחרי שהצבענו כבר.
הלית מגידו: עדכנתי בדבר את חברת הכנסת גלאון, והיא, לפיכך, ביקשה ממני להביא את זה במסגרת רביזיה, כדי שאפשר יהיה להכריע בנושא בוועדה.
גדעון סער: אבל למה היתה חובה להביא את זה?
הלית מגידו: החובה לא התעוררה כחובה.
הלית מגידו: אבל, מכיוון שעמדת הממשלה העקרונית היתה בכלל להתנגד לנושא הייצוג ובסופו של דבר אמרו אוקי, שנושא הייצוג ייכנס, אבל בתיאום.
הלית מגידו: לא רצינו לשלול ולגרום לכך שהממשלה, חלילה, תתנגד לחוק, רק בגלל הנושא הזה.
הלית מגידו: שוב, וכאמור, אני לא הייתי מוכנה, מבחינת הכנסת, להכניס נושא שלא נדון בוועדה בכלל.
משה גפני: אבל את מסכימה לניסוח?
הלית מגידו: לניסוח – אנחנו הגענו.
הלית מגידו: אני מבינה שגם הגעתם בחוץ – להסכמות.
גדעון סער: יש כרגע הסכמה?
הלית מגידו: יש כרגע הסכמה, אבל אני רוצה להעלות את העניין של הפטור.
הלית מגידו: אז צריך לחדש את הדיון, ואי אפשר לעשות את זה מבלי שתהיה רביזיה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד הערה שהיא לא לגופו של החוק.
זהבה גלאון: הערה כללית.
זהבה גלאון: נראה לי אפילו חמור משהו, אני חייבת להודות, שאחרי שמגיעים לסיכום – והיתה ישיבה מאד קשה – בסוף, מכל מיני - בסוף הגענו לנוסח חוק.
זהבה גלאון: וסוכם שאת ה"פיין טיונינג" יעשו בשיחה נוספת.
זהבה גלאון: ופתאום בא משרד המשפטים ומעלה דברים שלא הועלו בכלל, שהמשמעות שלהם היא או לעקר את החוק מתוכן או בכלל להפוך אותו למשהו שלא התכוונו אליו ולא דנו בו.
זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו רק על פרוצדורות.
זהבה גלאון: אם היועצת המשפטית תגיד עכשיו שהגיעו להסכמה שתואמת את רוח החוק כפי שזה נדון כאן, אז אין לי בעיה.
זהבה גלאון: אם לא – דרך אגב, אני בכנסת זו השנה השביעית, לא זכורה לי סיטואציה כזאת מעולם בחקיקה.
גדעון סער: הממשלה הזאת יוצרת הרבה תקדימים.
גדעון סער: האם אנחנו צריכים להצביע על רביזיה בשלב הזה?
הלית מגידו: לטעמי כאן.
משה גפני: אחרת זה נגמר.
הלית מגידו: לטעמי כן, משתי סיבות.
הלית מגידו: גם כי הפורמט שהם מציעים - - -
גדעון סער: לא תמיד את צריכה לנמק את עמדתך.
גדעון סער: אם את חושבת שצריך רביזיה, נצביע על רביזיה.
הלית מגידו: אוקי.
משה גפני: השאלה היא כזאת.
משה גפני: מי שמבקש את הרביזיה זאת חברת הכנסת זהבה גלאון.
משה גפני: מה יקרה אם היא לא תבקש רביזיה?
משה גפני: מה יעלה למליאה?
הלית מגידו: אחת משלוש החלופות שנדונו בוועדה.
הלית מגידו: אני לא אהיה מוכנה בשום אופן שחלופה שלא נדונה בוועדה תעלה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: ומה יקרה אם תעלי את זה בלי החלופה שלא נדונה בוועדה?
הלית מגידו: יתכן שהממשלה תתנגד.
מוריה בקשי: אולי נסביר את הגרסה, כי היא לא משנה את המהות?
גדעון סער: האם אני צריך להצביע עכשיו על הרביזיה?
הלית מגידו: לטעמי כן.
גדעון סער: הרביזיה התקבלה.
הלית מגידו: עכשיו ניתן לפתוח את הדיון.
הלית מגידו: לעניין הייצוג, ממש עכשיו הגענו להסכמה, שהייצוג יהיה באמצעות יידוע הקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, ובנוסף תהיה לו זכות, לקטין, להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.
הלית מגידו: הנוסח הזה, הבנתי שהוא מוסכם גם על המשרדים הממשלתיים וגם על המועצה לשלום הילד.
הלית מגידו: הדבר יחייב תיקון עקיף – נכון, מוריה?
הלית מגידו: לפי חוק הסיוע המשפטי, אבל מעבר לעצם הפורמט שיש יידוע, צריך להבין שחוק הסיוע המשפטי לא נותן סיוע לכל מי שמבקש.
קריאה: מבחינת ילדים זה שונה.
קריאה: צריך מבחן הכנסות.
הלית מגידו: פורמלית צריך גם מבחן הכנסה וגם מבחן של סיכוי משפטי – להראות שיש איזשהו סיכוי שבאמת ייעשה משהו לטובת הקטין – ובאמת, בחוק הסיוע המשפטי המחוקק כבר מצא לנכון לפטור משני המבחנים האלו אוכלוסיות מסוימות.
הלית מגידו: אני מבקשת להעלות, אם כן, על השולחן, גם את עניין הפורמט, דהיינו: יידוע, זה לא הוסכם עלינו, וגם לטעמי את העובדה שצריך לכתוב ברחל בתך הקטנה פטור לקטינים משני המבחנים האמורים.
מוריה בקשי: אני רוצה להסביר.
מוריה בקשי: קודם כל, אנחנו לא התנגדנו.
מוריה בקשי: יותר מזה, קיבלתי את אישור המנכ"ל לנושא הזה, שבסיטואציות המצומצמות האלה יינתן – כיוון שהיה נוסח שהלכנו לכיוון שלו מבין שלושת הנוסחים, שהייצוג יינתן על ידי הסיוע המשפטי, ובדקנו את החוק, ראינו שצריך לעשות תיקון מתאים בחוק הסיוע המשפטי, ואחת הסיבות שזה מועלה לפה זה מעצם העובדה שאנחנו בכל זאת טועים בחוק שלא הוסדר, וחשבנו שצריך לעשות את התפירה הזאת כאן.
מוריה בקשי: כך שאין פה משהו מהותי.
מוריה בקשי: מבחינת המבחנים, בפועל, כבר היום פוטרים קטינים שמגיעים.
מוריה בקשי: חשבנו שנכון לפתור אותם ודאי מהמבחן הכלכלי.
מוריה בקשי: לגבי המבחן המשפטי, היו פה כמה דעות, אבל אנחנו לא נעמוד על זה ואפשר יהיה לפטור משני המבחנים האלה.
מוריה בקשי: פה, אגב, עשינו נוסח מקביל לייצוג שהיום קיים כייצוג חובה באשפוז כפוי, פסיכיאטרי.
מוריה בקשי: שיש פטור משני המבחנים, אבל בשלב של ערעור בכל זאת נבחר נושא של סיכוי משפטי – כי אנחנו לא רוצים שסתם יהיו ערעורים סיטונאיים שאין להם סיכוי.
מוריה בקשי: לגבי הנוסח של היידוע, דיברנו עם המועצה לשלום הילד.
מוריה בקשי: לנו היה חשוב שלא יינקט הנוסח הלא מפנה, הכללי, שנמצא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) שבית המשפט ימנה, ואז אין מימון ולא יודעים מה- - -
יפעת בויאר: חוק הנוער קובע זכות, מינימום.
מוריה בקשי: אוקי.
מוריה בקשי: עשינו פה תפר שאומר שבית המשפט יידע, ובהקשר הזה אנחנו לא עומדים על זה – תכף נשמע – אם בית המשפט יידע או יחידת הסיוע תיידע.
מוריה בקשי: שתי האפשרויות מבחינתי הן בסדר.
מוריה בקשי: המועצה לשלום הילד העלתה את המצבים שבהם הם או גופים אחרים רוצים לייצג חינם, שלא בהתאם לחוק הסיוע המשפטי.
מוריה בקשי: אנחנו עומדים על זה שלא יהיה מצב שיהיה מינוי של מישהו, לא על ידי הסיוע המשפטי, לא בפיקוחו, אבל הוא יממן את זה.
מוריה בקשי: זה לא מקובל עלינו.
מוריה בקשי: לכן הפתרון שמצאנו זה שייאמר בסיפא לא רק שבית המשפט יודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, אלא גם על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו.
מוריה בקשי: אם הוא מטעמו, בתיאום שייעשה עם המועצה לשלום הילד, בחינם או לא בחינם, זה משהו אחר.
מוריה בקשי: אבל הדרך המסודרת שאותה רצינו לסגור, היא זאת.
מוריה בקשי: חשוב לי היה להגיד שלא התנגדנו.
הלית מגידו: דיברנו על הפניה, ולטעמי הפניה שונה מהותית מיידוע.
גדעון סער: את צריכה להקריא, לא?
הלית מגידו: הקראתי, אדוני.
גדעון סער: הכל?
הלית מגידו: למעט התיקון העקיף לחוק הסיוע המשפטי.
גדעון סער: את לא רוצה להקריא גם את התיקון העקיף?
אירית הרמל: גם כאן אמרנו עכשיו שזה עוד לא הוחלט אם בית משפט יידע או יחידת הסיוע תיידע.
משה גפני: אני מבקש הסתייגות דיבור.
גדעון סער: יש הסתייגות דיבור.
הלית מגידו: אגב, עמדתי היא שבית המשפט יידע את הקטין.
אירית הרמל: הבעיה היא מבחינת הפרוצדורה של הזמנים.
אירית הרמל: כי הרי זה מתחיל ביחידת הסיוע, אז אולי עדיף שיחידת הסיוע תיידע, מבחינה פרוצדורלית.
הלית מגידו: הבנתי.
גדעון סער: אולי אפשר להפסיק – לא נתתי רשות דיבור.
גדעון סער: מה שנאמר ללא רשות דיבור את לא חייבת לרשום בפרוטוקול.
גדעון סער: אנחנו עולים להצבעה?
הלית מגידו: עוד שנייה.
הלית מגידו: אני רק רוצה למצות את עמדת הממשלה.
מוריה בקשי: אמרתי: אני, מבחינתי – לא חשוב לי.
הלית מגידו: אם כך, הנוסח יהיה כדלקמן: פסקה 2 תהיה: "יחידת הסיוע תודיע לקטין על זכותו להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיון לפי סעיף – פסקה – (3), למעשה, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב – 1982".
אירית הרמל: יחידת הסיוע?
אירית הרמל: לא שתי האופציות?
הלית מגידו: לא שתי האופציות.
הלית מגידו: יחידת הסיוע תעדכן אותו, "וכן על זכותו לבחור להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעמו".