GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אבל אם אני אוסיף הוראה שאם היא לא מיצתה את הזכות שיש לה, היום 45 או 60, לפי התיקון, אני אוסיף הוראה שהדבר הזה לא יפגע בזכויות.
מאיה צחור: אני רוצה להביא כמה נקודות מהשטח, שתראו איך נשים מתמודדות עם האיסור הזה ואחר כך אגיד איך בכל זאת אפשר לפתור את זה.
מאיה צחור: קודם כל, כשמעביד אומר לעובדת "בואי לחודש וחצי", העובדות לא רוצות את החודש וחצי הזה אלא הן רוצות מכתב פיטורין ושיהיה להן אפילו 30 יום, כמו שהיה לפני החוק.
גדעון סער: אפשר להתנות על הזכות הזאת?
מאיה צחור: אי אפשר, זאת בעיה.
גדעון סער: אי אפשר להתנות במובן הזה שגם אם היא אומרת לו: תן לי 30 יום הוא צריך לשלם לה על 45 יום.
מאיה צחור: הוא לא יכול לתת לה את זה.
מאיה צחור: אני גם נתקלת במקרים שמעבידים לא רוצים את ה-45 פלוס 30 אלא מעדיפים שהעובדת תתפטר.
מאיה צחור: אז די בכך שאתה אומר לה: תחזרי ל-45 יום, זה מעמיד את העובדת במצב שהיא לא רוצה לחזור ואז אם היא לא חוזרת לעבודה במתכונת הזאת, היא תחשב למתפטרת ובעצם, אנחנו נותנים פה פרס למעביד שלה.
מאיה צחור: קודם, לפני חקיקת החוק, היה צריך לשלם 30 יום, הנטל לא היה כבד מדי וכל אחד היה הולך לדרכו.
מאיה צחור: אם היא היתה מופלית, היא היתה יכולה ללכת לייעוץ משפטי ולהגיש תביעה על אפליה.
מאיה צחור: בסך הכל, היה חופש לצדדים.
מאיה צחור: אני רוצה לחדד יותר את העניין הזה.
מאיה צחור: יש עניין שבחוק, כמו שהוא היום וכמו התיקון, הוא לא מבחין בוותק של עבודה.
מאיה צחור: עובדת יכולה לעבוד באופן זמני 4 חודשים בהריון במקום עבודה ואז יש את ה-75 יום האלה, 45 פלוס 30 שאסור לפטר אותה.
מאיה צחור: אמרה לי אתמול מישהו בפורום, כי העליתי את הנושא הזה כי רציתי לשמוע מה אומרים, שאותה לא קיבלו לעבוד בהריון וסביר להניח שזה באמת כך, כי אז המעביד יודע שאסור לו לפטר 75 יום אחרי זה.
מאיה צחור: כלומר, הנטל מאוד כבד.
מאיה צחור: עוד אוסיף לגבי הריון, נניח יש עובדת שלא - -
גדעון סער: את מוכנה לחזור על הנקודה האחרונה?
מאיה צחור: אני רוצה להעלות את הדברים כדי שיהיו לנגד עיניכם לפני שאנחנו ממשיכים לחוקק חוקים ולחשוב על הדברים האלה.
מאיה צחור: נגיד שעובדת עובדת חצי שנה או 4 חודשים במקום עבודה ומראש, היא לא באה לתקופה ארוכה.
מאיה צחור: נניח שהיא פוטרה בהריון והנה היא מצאה עבודה זמנית, כי אנחנו מאוד רוצים שנשים בהריון יעבדו, אם אפשר.
מאיה צחור: אז מעבידים לא יקבלו אותה כי הם לא יכולים להעסיק 4 חודשים זמני כי מיד נופל עליהם הנטל של 45 פלוס 30 יום - -
גדעון סער: כן, אבל במובן הזה, קבלת עובדת בהריון בשלב הזה, כמה חודשים, להערכתי, ההבדל בין 45 ל-60 יום, הדלתא חסרת משמעות.
מאיה צחור: אז גם ב-45 יום.
גדעון סער: זה לדעתי טיעון חלש, עם כל הכבוד.
גדעון סער: כלכלית, אני יכול להבין את אותו מעסיק אבל זה לא יהיה כדאי לו גם אם זה 45 וגם אם זה 60.
מאיה צחור: זה נכון, אבל זה ייתן פחות מוטיבציה לקבל נשים בהריון כי ההעסקה היא במהותה זמנית אבל נכנס האיסור לפטר אחרי 45 יום או 60 יום, וזה דבר שאנחנו יודעים אותו.
מאיה צחור: דבר נוסף – נגיד שלא מרוצים מאוד מעובדת והיא מודיעה שהיא בהריון.
מאיה צחור: המעביד מחליט לא לפטר אותה כי הוא אומר שהיא בהריון ולא אתחיל עם כל הסיפור של משרד התמ"ת ולהשאיר אותה עד סוף ההריון וזהו.
מאיה צחור: מה קורה?
מאיה צחור: אם הוא מקבל אותה חזרה, הוא יצטרך לקבל אותה לעוד 45 ועכשיו לעוד 60 יום.
מאיה צחור: בגלל הגדלת הנטל של אחרי חופשת לידה, שמעבידים יגישו יותר בקשות למתן היתר לפטר אישה בהריון בגלל שיעדיפו לגמור את התקופה הזאת עכשיו ולא למשוך את זה עוד ועוד אחרי 60 יום ואחרי חופשת הלידה.
גדעון סער: את מעריכה שחקיקת החוק תגרום ליותר בקשות להיתרים.
מאיה צחור: נכון, כי ירצו לגמור את התקופה הזאת קודם.
גדעון סער: גם בעניין הזה קשה לי להשתכנע שההבדל משמעותי.
גדעון סער: הנקודה הראשונה שלך היתה נקודה חזקה באמת.
מאיה צחור: אני אגיד את הנקודות שלי ואתם תחליטו מה משמעותי.
מאיה צחור: כשמבקשים עבור אישה היתר לפיטורים ולא ניתן היתר, זאת אומרת שהיא צריכה לעבוד עד חופשת הלידה.
מאיה צחור: מה היה קורה פעם, לפני ה-45 יום?
גדעון סער: ממתי זה 45 יום?
גדעון סער: מתי זה חוקק?
מאיה צחור: ב-98.
מאיה צחור: פעם היא היתה הולכת ל-30 יום וזהו.
מאיה צחור: היא היתה קוטעת את יחסי העבודה בפועל, אחרי חופשת הלידה מתחשבנים ואיש איש לדרכו.
מאיה צחור: עכשיו, אחרי שהם סבלו זה את זה עד הלידה, כשמשרד התמ"ת לא אישר את הפיטורין, עכשיו היא אומרת לי: אני צריכה לחזור לעוד 45 יום ועוד 30, שהיא לא מוכנה לשמוע ממקום העבודה הזה שפיטר אותה, ותמיד הן חושבות שזה בגלל ההריון אבל היחסים הם מתוחים בכל מצב כזה שמשרד התמ"ת לא מאשר את הפיטורין.
גדעון סער: סליחה שאני קוטע אותך, אבל מספר המקרים שבו גם מתבקשים היתרים וגם יש סירוב הוא חלקיק מאוד קטן ממספר הנשים בהריון שיולדות בשוק העבודה.
גדעון סער: אני לא יכול על פי זה לקבוע את הנורמה המשפטית.
מאיה צחור: אבל אני מראה כל מיני כיוונים שאני, כמי שנותנת ייעוץ משפטי, חווה אותם כנטל של איך אנחנו מתגברים עליו.
מאיה צחור: יש לי המון פניות איך להתגבר ותמיד הרעיון שלי הוא: בואי נלך למעביד ואולי תסכמי אתו 30 יום ואת תחתמי שאין לך תביעות נגדו.
מאיה צחור: כלומר, לעשות איזה שהוא פתרון יצירתי.
מאיה צחור: יש מעבידים שאפשר לעשות אתם את זה ועם הרוב לא, כי הם רק רואים מצמוץ קטן שהיא לא רוצה לחזור, היא בידיים שלהם ואז הם משוחררים מהחובה לשלם לה את הזכויות של מפוטרת.
מאירה בסוק: אבל הרוב רוצות לחזור והמעבידים לא רוצים לקבל אותן.
מאיה צחור: נכון.
יפעת מצנר: יש לך דרך איך להחזיר אותן לשוק העבודה?
מאיה צחור: כן.
מאיה צחור: אני זוכרת שכשהחוק הזה נחקק הוא ניסה לשנות נורמות.
מאיה צחור: הוא ניסה להגיד למעביד: קח אותה לחודש וחצי, השד לא נורא כל כך, תתרגלו ותמשיכו בדרך.
מאיה צחור: לדעתי, המטרה הזאת לא הוגשמה חרף כוונותיה הטובות כי כפינו אותם זה על זה.
מאיה צחור: אני חושבת שאפשר לעשות עניין של ותק.
מאיה צחור: לא להחיל את החוק הזה על כל ותק.
מאיה צחור: לתת את זה בוותק של מינימום שנתיים או שלוש, על עובדות יותר ותיקות להתנות את האיסור הזה ולא על כל אחת שעובדת, מיד 60 יום אוטומטית.
מאיה צחור: עובדת שעובדת שנתיים או שלוש, יש לנו כבר ידיעה שזו עובדת שהשתלבה בארגון ואם היא מטורטרת אחרי חופשת לידה, יש פה משהו בדרך כלל ויש לה מחליפה.
גדעון סער: אני רוצה להגיד לך בהערת ביניים, שאחד הדברים שהוכן על ידי אורלי, שכל העיקרון הזה, בכלל, שמוחל בחוק הישראלי, שההגנה מפני הפיטורים בהריון עצמו מותנים בוותק מינימאלי, לא קיים בעולם.
גדעון סער: זו המצאה ישראלית, זה לא קיים באף מדינה וספק אם זה רעיון טוב.
גדעון סער: איפה שזה היה קיים זה בוטל.
גדעון סער: יכול להיות שכולם טועים ואנחנו צודקים.
מאיה צחור: אני באה מצד של עובדות ואני חושבת שהגברת נטל על מעביד יכול לסכן מקום עבודה של נשים, שבסוף לא יקבלו נשים לעבודה ואנחנו צריכים לשמור על האיזון הזה, שחקיקת ייתר בעניין הזה והגנת ייתר שהיא קוגנטית ואי אפשר לעשות אתה שום דבר, יכולה בסופו של דבר לפגוע בנשים.
גדעון סער: אז יש לך הצעה להתנות בוותק.
מאיה צחור: נכון, ואני אומרת שמעביד שמפטר עובדת אחרי חופשת לידה צריך לשלם לה כפל הודעה מוקדמת.
מאיה צחור: למשל, 60 יום הודעה מוקדמת ולמה ל-45 יום?
מאיה צחור: אפילו חצי שנה שהיא תחזור לעבודה.
מאיה צחור: אתה לא רוצה אותה?
מאיה צחור: תשלם לה יותר הודעה מוקדמת.
מאיה צחור: אני חושבת שזה רעיון שאפשר לפתח אותו באופן שיהיה בו פחות מניפולציות של כן תחזרי, לא תחזרי.
גדעון סער: את אומרת:
גדעון סער: בואו נעשה את הקנס על דרך ההודעה המוקדמת ולא על דרך החיוב לעבוד.
מאיה צחור: זה לא אותו דבר.
גדעון סער: לא, זה משאיר לאישה את ההכרעה אם היא רוצה לחזור אם כי, כשאני חושב על זה לאומץ זה תמריץ לאי השתלבות בשוק העבודה.
מאיה צחור: לא העליתי פה עוד עניין, הרי יש נשים שחוזרות ל-45 יום כי הן צריכות, כי הן החליטו שלא אכפת להן ואת החודש וחצי הזה הן יעבדו ואז, בדרך כלל הן לא מוחזרות לאותו תפקיד אלא לתפקיד נחות.
גדעון סער: אז זה מחייב בפיצוי פיטורין.
מאיה צחור: אין על זה כמעט תביעות, הגשתי תביעה אחת כזאת כי העובדת תבעה בפרינציפ כי זה מעט מאוד כסף והיא יצאה עם סכום שהיא לא היתה מסופקת ממנו.
גדעון סער: מאיה, זו פעילות שברמה המשפטית לא מאפשרת התפטרות שמזכה בפיצויי פיטורין, כמו שאתה יודעת והעובדה שזה לא נאכף מספיק, זה לא דבר שיכול לרדת לשורש שיקול הדעת.
קריאה: תביעות לא יהיו מזה כי זה מעט כסף.
גדעון סער: שמענו את הדברים וטוב ששמענו ואנחנו פותחים את זה לדיון.
גדעון סער: אני רוצה התייחסות לדברים מפי הדוברות.
גדעון סער: לדעתי, הנקודה היותר משמעותית היא אותה אישה שלא רוצה לחזור, כי יש פה עניין של פגיעה בזכויות הסוציאליות ומכיוון שבמקרה שלה זה מכביד עליה שהתקופה מוארכת, האם אנחנו יכולים להתנות שבמקרה שהיא כן התפטרה, שאנחנו לא רוצים לכפות עליה, לא יפגעו הזכויות.
גדעון סער: זאת נראית לי הנקודה היותר חזקה.
גדעון סער: יש הרבה דרכים להסתכל על זה והראיה שאנחנו הסתכלנו על זה רוצה לעודד השתלבות מחדש של אנשים בשוק העבודה, כי זה בסופו של דבר הערך שעליו אנחנו רוצים להגן.
גדעון סער: אפשר למצוא פתרונות כמו נושא כפל ההודעה המוקדמת, ואולי זה דבר טוב שהוא מגן על האישה במובן הכספי במידה לא פחותה, אבל הוא לא מעודד את הערך שאותו אנחנו רוצים לעודד.
גדעון סער: אם אנחנו מסתכלים על שוק העבודה במבט רחב ורוצים לעודד את ההחזרה של הנשים לשוק העבודה – אני לא משוכנע לגמרי שזאת הדרך.
גדעון סער: נציגת משרד המשפטים ואחריה, נציג המעסיקים.
דארין יעקוב: אין ספק שהסעיף הזה הוא איזון בין אינטרס של המעביד ובין אינטרס של העובדת.
דארין יעקוב: הוא נועד למנוע הגנת יתר שבסופו של דבר עלולה לפגוע בנשים ומצד שני, להגן על עובדת מפני פיטורים אחרי חופשת הלידה.
דארין יעקוב: אני לא מסכימה לרוב הדברים שנאמרו כאן מכמה סיבות: הסיבה העיקרית היא שההוראות האלה נועדו להגן דווקא על אותן נשים שמבחינה כלכלית, אם הוא יפטר אותם, יהיו במצוקה מאוד גדולה.
דארין יעקוב: אם האישה יכולה לשקול ברצינות פיטורים לפני 45 ימים, סימן שאין לה בעיה להתקבל לעבודה אחרת ויכול להיות שיש לה את כל המעלות הטובות ויש לה כוח מיקוח מול המעביד וספק אם ההוראה הזאת מגנה עליה ועוזרת לה, שבעצם אמורה להגן על נשים חלשות שפיטורין, לגביהן, זה סוף הדרך.
דארין יעקוב: הן לא יכולות להחזיק את הבית מבחינה כלכלית ויש להן ילדים בבית וקשה להן.
דארין יעקוב: לכן, אני חושבת שמטרת הסעיף הזה היא לא לגבי נשים בעמדות כוח.
דארין יעקוב: אני יודעת שהסעיף הזה, בפני עצמו, לא מושלם אבל הוא בא יחד עם הוראות אחרות שמשלימות אותו.
דארין יעקוב: אולי צריך לעבוד על מישורים אחרים.
דארין יעקוב: לגבי שתי האופציות שהוצגו כאן לגבי פגיעה בזכויות סוציאליות ואפשרות להתנות שזה לא יחשב כפיטורים או כפל הודעה מוקדמת.
דארין יעקוב: אנחנו מתנגדים לזה בהחלט מכה סיבות.
גדעון סער: לכפל הודעה מוקדמת אתם מתנגדים?
דארין יעקוב: לשלושתם.
דארין יעקוב: כפל הודעה מוקדמת זה לא הפתרון.
דארין יעקוב: כפל הודעה מוקדמת יביא לכך שמעסיקים ישלמו את הכסף הזה וסביר להניח, שאותן עובדות שעובדות שם הן עובדות בעלות מעלות טובות ויקבלו את הכסף הזה ותהיה עקיפה של החוק.
דארין יעקוב: זה שאתה מחייב אותו לא לפטר אותה אלא בהיתר זה בדיוק בגלל הסיבה שהוא לא יכול לשלם לה בכסף, לפדות את זה בכסף ולהגיד לה: לכי הביתה.
דארין יעקוב: אנחנו חוזרים לאותה נקודת התחלה שרצינו לעקוף בהצעה הזאת.
דארין יעקוב: לכן, אנחנו מתנגדים.
דארין יעקוב: העניין של פגיעה בזכויות סוציאליות יכול להשליך על הרבה דברים אחרים.
דארין יעקוב: קשה לי למצוא את כאן, בלי בדיקה מאוד עמוקה, איך זה ישפיע על כל ההוראות של חוק ביטוח לאומי.
דארין יעקוב: זה מאוד תלוי באיזה זכויות סוציאליות מדובר.
דארין יעקוב: יש פה הפרשות לקופת גמל למשל, בחופשת לידה ושמירת הריון.
דארין יעקוב: אז בחופשת לידה יש שמירה על הפרשות לקופת גמל וצריך לבחון לעומק האם אנחנו רוצים להגן גם אחרי חופשת הלידה ומה המשמעות של זה, גם מבחינתו של המעסיק.
גדעון סער: לחשוב לעומק על מה?
דארין יעקוב: אני הבנתי שאנחנו רוצים שגם אחר כך ישמרו הזכויות הסוציאליות, אחרי חופשת הלידה.
גדעון סער: אני מדבר על מצב שבו האישה נמצאת בסיטואציה שבה היא לא רוצה לחזור ל-60 יום.
גדעון סער: אנחנו רוצים ליצור מצב שבו התפטרותה, כאשר היא לא רוצה, לא תפגע בזכויות הסוציאליות שלה.
נאדיה חילו: זה מעוגן בחוק.
נאדיה חילו: אם זה תוך 9 חודשים, כאילו שהוא פיטר אותה.
נאדיה חילו: כלומר, הזכויות שלה לא נפגעות בכלל ואז - -
דארין יעקוב: זה לצורך הטיפול בילד...
נאדיה חילו: זה ברור שזה לצורך הטיפול בילד.
דארין יעקוב: לגבי העניין שזה יחשב כהתפטרות ולא פיטורים, אני חושבת שזה עניין לחוק פיצוי פיטורין.
דארין יעקוב: אפשר לעשות תיקון עקיף אבל היה בוועדת שרים דיון ואנחנו רצים לכיוון אחר לגמרי, לא של פיטורים והתפטרות אלא של קבלת פיטורים וזה לא פיטורים.
דארין יעקוב: קבלת פיצוי כספי בסיום העבודה גם למי שמתפטרת.
מאירה בסוק: ללא צורך הוכחה של טיפול בילד.
דארין יעקוב: בדיוק.
דארין יעקוב: זה כיוון אחר לגמרי וצריך לבחון את זה, לאור התיקונים.
גדעון סער: זאת אומרת, אם זה לא לצורך טיפול בילד, אז אין סיבה אמיתית להגן על זה בעצם.
דארין יעקוב: לא שאין סיבה אבל יש מגמה אחרת היום של שינוי לכל חוק פיצוי פיטורין, שיבוא ויגיד כזה דבר וזה לא משנה אם היא מתפטרת או שהוא מפטר אותה, מגיע לה הכסף הזה.
גדעון סער: אז זה עולה בקנה אחד עם המגמה הזאת.
דארין יעקוב: נכון, אבל בשביל מה לעשות עוד תיקונים לחוק הזה אם יש מגמה אחרת?
גדעון סער: אבל זה עולה בקנה אחד עם המגמה.
גדעון סער: אם את מצהירה כרגע על מגמה, שאני מאמין לך שזאת המגמה אם כי, אנחנו יודעים מהחיים שלפעמים מגמה יכולה להיות שנים ארוכות והיא לא מתממשת, אבל אם זאת המגמה זה בהתאם למגמה.
גדעון סער: זה לא סותר את המגמה.
גדעון סער: זה בהתאם למגמה בנגזרת מסוימת.
גדעון סער: לכאורה כן... מר חזקיה ישראל, בבקשה.
חזקיה ישראל: נתחיל במגמה – מדובר בהצעת חוק פרטית של חיים אורון, שעברה קריאה טרומית בהתניה שתוקם ועדה שיכללו בה נציגות העובדים או נציגי מעסקים והממשלה, כדי לנסות להגיע לפתרון או למצוא דרך ביניים כזאת או אחרת, כך שזה רק עכשיו קרה.
חזקיה ישראל: שנית, אין לי פתרון יצירתי טוב.
חזקיה ישראל: הצעת החוק הזאת נועדה כדי לאפשר לנשים להישאר בשוק העבודה.
חזקיה ישראל: מתחושות שלנו בשטח ואני חייב לציין שהמעסיקים לא דומים, יש כאלה וכאלה ואני מניח שגם המחקר שנעשה, התחושה שלנו שהדבר המוצע, שכל פעם מאריכים אותו בפרקי זמן כאלה ואחרים, לצערי הוא לא הפתרון.
גדעון סער: אני מקבל את זה אבל אולי תתייחס בדבריך למה כן הפתרון?
חזקיה ישראל: כרגע אין לי תשובה מהמותן.
חזקיה ישראל: גם אנחנו מתחבטים בזה כי גם אנחנו רוצים שישתלבו בשוק העבודה.
חזקיה ישראל: אנחנו פועלים בכיוונים שונים.
חזקיה ישראל: אני אומר את זה בצורה אמיתית, אם זה בהכשרה ודברים דומים שאנחנו נוקטים כמעסיקים.
חזקיה ישראל: אנחנו לא יודעים פתרון אולטימטיבי שזה ייתן וממה שאנחנו שומעים בשטח, יש תחושות שיכולות להביא למגמה של חוסר רצון להעסיק נשים.
חזקיה ישראל: אני לא יכול להגיד לך שמה שהעליתם פה זה מה שיקרה כתוצאה מזה.
חזקיה ישראל: דנו בזה גם בהצעת חוק אחרת ואנחנו שומעים בשטח כל מיני ביטויים כאלה ואחרים שאנחנו חוששים שזה יפריע למגמה.
חזקיה ישראל: לכן, הגיעו פה לעמק השווה ונבדוק את זה, אבל אני מציע שאולי תחליט לקיים דיון רחב יותר, על כל ההיבטים ואז נראה.
גדעון סער: אני חייב להעיר שאני רואה הרבה פעמים לא רק אצל מעסיקים אלא גם בטוקבקים, כשהנושאים האלה עולים, את ההתפלגות המגדרית המובהקת כמעט באופן טוטאלי, למרות שמי שמגיב זה בדרך כלל סוג שאני לא יודע אם הוא מבטא את הסוג השכיח, אבל יש אינסטינקטים מגדריים גם לגברים וגם לנשים ותגובת הבטן היא: אז לא נעסיק נשים.
גדעון סער: אין ספק שמעסיקים מסתכלים על הדבר בראיה כלכלית.
גדעון סער: אולי זה מוגזם לצפות לראות את זה אחרת, אבל הם חושבים שעכשיו, אחרי לידה, יש לה ילד או ילדה קטנים אז זה פחות נוח ממילא.
גדעון סער: אנחנו צריכים לא לקבל את זה.
גדעון סער: אנחנו צריכים להיאבק בנושא הזה ואני לא חושב שבזה אנחנו נאבקים נגד המעסיקים.
חזקיה ישראל: ברור לי.
גדעון סער: בסופו של דבר, מי שמעסיק נשים מרוויח.
חזקיה ישראל: אין לנו ויכוח על זה.
חזקיה ישראל: אני חושב שגם אם זה הפתרון, אין לי תשובה.
חזקיה ישראל: אם מעסיק מעסיק אישה - -
גדעון סער: קיבלתי על עצמי בהתחלה, כהכרח ועכשיו לא רק כהכרח, למרות שבנושא זה פנו וביקשו להסתייג סיעת חד"ש ולשמר ולקבוע 90 יום כפי שהיה בהצעת החוק שלנו מלכתחילה, ובסיכום עם הממשלה קבענו שנלך רק ל-60 יום, שגם ברמה המהותית נכון לא לקפוץ ל-90 יום, מעבר להתחייבות שלי, שזאת קפיצה קיצונית מדי במובנים שדובר עליהם פה וגם בהתחשב בסקירה שקיבלנו על מה שקורה בעולם, למרות שבאיטליה זה 3 חודשים אבל זה רק באיטליה, לפי מה שנכתב פה.
גדעון סער: קשה לתלות דברים בין 45 ימים ל-60 יום לכאן ולכאן, כל אחד רוצה לפאר דבר חקיקה שקשור אליו אבל קשה לתלות משמעויות יותר מדי קיצוניות.
גדעון סער: הקפיצה היתה ב-98 משום דבר ל-45 ימים ופה יש שינוי.
גדעון סער: בין 45 ל-60 זה שינוי מאוד מתון.
חזקיה ישראל: עוד הערה אחת:
חזקיה ישראל: אני מאמין שאישה שעבדה הרבה שנים אצל מעסיק והוא מכיר אותה והיא מכירה אותו והם עובדים והכל בסדר, אני מניח שיש מקרים שהוא מפטר אותה בגלל הריון.
נאדיה חילו: לא מהסיבה שהיא בהיריון.
חזקיה ישראל: ברור לי שאפשר למצוא דרכים לעשות זאת.
חזקיה ישראל: יחד עם זאת, כן הייתי מציע לכם לבחון את נושא הוותק, שאולי ייתן פה פתרון כל שהוא.
גדעון סער: עורכת הדין יפעת מצנר, יועצת משפטית של שדולת הנשים.
יפעת מצנר: אני רוצה לברך על החקיקה ועל הזריזות שהכל נעשה כמו שצריך וגם החקיקה הספציפית הזאת ואני גם מגיעה מהשטח.
יפעת מצנר: אני מנהלת קו פתוח של נשים, 3 פעמים בשבוע, שמתקשרות ושואלות את כל השאלות, הזכויות שלהן ומה מגיע להן ועל אפליה, ממידע אינפורמטיבי ועד אם יש אפליה פסולה.
יפעת מצנר: אנחנו, בשדולה, כן מנסות להחזיר נשים למעגל העבודה.
יפעת מצנר: המציאות כופה עלינו כל מיני גזירות כמו של מעבידים וקשה לי להתמודד עם זה אבל השאיפה היא שנשים כן תחזורנה למעגל העבודה ואני בתקווה - -
גדעון סער: מה את למדה מאותו קו שאת מנהלת מספר ימים בשבוע, בהקשר הזה?
יפעת מצנר: שהתיקון הזה חשוב בעיקר לאותן נשים שמתקשרות ואומרות: אני רוצה לחזור ואני אחזור ויש גם מקרים שהן אומרות שהן חזרו והמעביד ראה שהשד לא נורא כל כך.
יפעת מצנר: ברגע שהיא חוזרת היא אמנם אמא, אבל שום דבר לא השתנה מהותית.
יפעת מצנר: אם עבדת טוב ובמיוחד אם עבדת הרבה שנים – לא השתנה הרבה.
יפעת מצנר: לצערי, מעבידים כן פודים את הימים האלה.
יפעת מצנר: 60 ימים זה עוד 15 ימים שהנשים הרוויחו.
יפעת מצנר: התיקון הזה, במהות שלו, זה כן להחזיר את הנשים למעגל העבודה ולא לפדות.
יפעת מצנר: אם אנחנו כן מדברות על פתרון שהן יוכלו לעזוב את המעביד הזה, במיוחד אם הוא ביקש לקבל היתר ולא קיבל או אם הוא הרע את התנאים שלה אפילו לא באופן מהותי אלא סתם ביחס המזלזל שלו כמו שקורה הרבה, באמת בחוק פיצויי פיטורין יש את האפשרות להתפטר לצורך טיפול בילד, כשאני מכירה פסיקה שאומרת שגם אם האישה מוצאת שבועיים אחרי זה עבודה והיא צריכה להוכיח שהעבודה הזאת יותר קרובה גיאוגרפית ואיך שהוא מקלה עליה, שעות יותר נוחות, זה בסדר.
יפעת מצנר: היא לא צריכה לשבת בבית את הזמן הזה כי היא התפטרה לצורך טיפול בילד.
יפעת מצנר: היא יכולה לעבוד במקום אחר כל עוד זה מקום שבאמת בא לקראתה.
קריאה: משמעותית.
יפעת מצנר: זה צריך להיות מיקום גיאוגרפי או שעות נוחות יותר או אם היא עבדה ערב ועכשיו היא עובדת בוקר.
יפעת מצנר: היא צריכה להוכיח שזה משהו שבאמת עוזר לזה שהיא מטפלת בילד או בילדה.
יפעת מצנר: אז אולי לחשוב בהקשר של חוק פיצויי פיטורין, אם אנחנו מדברים על זכויות, למה שהיא תצטרף לחכות את ה-90 ימים עם דמי אבטלה?
יפעת מצנר: אולי דמי האבטלה יהיו מיידיים וצריכים לחשוב על זה.
יפעת מצנר: כרגע היא מקבלת פיצויי פיטורין אבל היא צריכה להמתין לאבטלה.
מאירה בסוק: זה בחוק הביטוח הלאומי.
יפעת מצנר: נכון.
יפעת מצנר: אבל זו הכלאה בחוק פיצויי פיטורין.
קריאה: זה מאוד מקדמי.
יפעת מצנר: כשיש פגיעה מוחשית זה אבטלה מיידית, נכון?
יפעת מצנר: אני לא רואה למה יש הבדל.
חזקיה ישראל: זה התפטרות וזה פיטורין.
יפעת מצנר: לא, רואים את זה כפיטורין בדיוק אותו דבר כמו בסעיף של טיפול בילד ואז, היא יכולה לקבל מיידי היא לא צריכה לחכות.
יפעת מצנר: אם היא עובדת רגילה שהתפטרה כהרעת תנאים.
מאירה בסוק: הבעיה היא שתמיד המעביד עוטף את זה בדברים אחרים, כאילו - -
יפעת מצנר: אני אומרת שאם אנחנו מדברים על חוק פיצויי פיטורין שמאפשר לעובד או לעובדת שיש להם הרעה מוחשית להתפטר וזה ייחשב פיטורים והם יקבלו מיידית אבטלה, כשמדובר בהתפטרות לצורך טיפול בילד יש את ההפרדה.
יפעת מצנר: פיצויי פיטורין כן, מיידי, 90 יום תמתיני.
חזקיה ישראל: כמו כל אחד שמתפטר.
יפעת מצנר: נכון, זה מן חוק שהוא שעטנז, מצד אחד ככה ומצד שני ככה.
יפעת מצנר: זה דבר שאולי צריך לחשוב עליו.
קריאות: זה תיקון אחר.
גדעון סער: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון בנושא הזה, זה לא על סדר היום.
יפעת מצנר: עוד שתי הערות: לגבי כפל הודעה מוקדמת.
יפעת מצנר: אתם כל הזמן אומרים 30 ימים כשהודעה מוקדמת קשורה לזמן שהעובדת עבדה.
יפעת מצנר: אם העובדת עבדה 4 חודשים, כפל הודעה מוקדמת זה 10 ימים...
יפעת מצנר: על מה אנחנו מדברים?
יפעת מצנר: זה כלום.
יפעת מצנר: אם אנחנו מדברים על פיצוי, אולי אפשר לנקוב בסכום או לחשוב על כפל של משהו שכן ייתן לה משהו יותר משמעותי, אם היא עבדה 4 חודשים ואלה המקרים שהכי קל "העיף" אותה כי היא עובדת ארעית, זמנית, ונוכל להיפטר ממנה ולשלם לה כפל הודעה מוקדמת, שזה באמת זניח.
יפעת מצנר: דבר אחרון: אני כל הזמן חושבת ומתעסקת עם האיזון כי אנחנו לא רוצות לשים לעצמנו רגליים.
יפעת מצנר: כמו כל דבר בחיים, צריך ללכת בין הטיפות.
יפעת מצנר: ההליכה בין הטיפות, שלא יהיה את מה שאני חוששת ממנו שמעבידים יגידו: זה כבר לא כלכלי, אני לא מעסיק נשים.
יפעת מצנר: זו אמירה קיצונית ואני לא רואה שזה קורה ולא צריך להגזים.
יפעת מצנר: אפשר להגיד את זה לגבי הרבה דברים בחוק עבודת נשים, על היתרים, שזה מאוד קשה למעביד.
יפעת מצנר: יש דברים שמגבילים אותו וזה בסדר.
יפעת מצנר: אני חושבת שעדין באיזון, במיוחד בחוק הזה, עדין באיזון הנכון.
יפעת מצנר: 60 ימים זה לא משהו שיגרום למעבידים לא להעסיק נשים ואני מקווה, שנגיע ל-90 ימים ולא עוד הרבה זמן.
מאירה בסוק: אני רוצה להגיד שאנחנו במאה ה-21 ואין דבר כזה שעושים טובה שמעסיקים נשים.
מאירה בסוק: נשים זה חלק מכוח העבודה.
מאירה בסוק: זה שהגענו למצב שאנחנו צריכים לחשוב אם לשים רגל להעסקת נשים או לא לשים רגל להעסקת נשים זה ממש מקומם.
מאירה בסוק: אני בהחלט מברכת את יושב ראש הוועדה על הצעת החוק הזאת ואני בטוחה, שהיית רוצה גם את ה-90 יום ואין ברירה, טוב שמקבלים את ה-60 יום ואני בהחלט בעד.
מאירה בסוק: אני רואה את הנשים האלה כי אני מקבלת קהל פעם בשבוע ורוב הנשים שמגיעות זה או פיטורין בהריון או פיטורין בחופשת לידה.
מאירה בסוק: זו פשוט מכת מדינה.
מאירה בסוק: מדובר בדרך כלל על נשים חלשות, לא מדובר על עובדי מדינה ולא על נשות הי-טק.
מאירה בסוק: מדובר על מזכירות של רואי חשבון, מזכירות של עורכי דין, מזכירות של רופאי שינים, חנויות, אלה הנשים המוחלשות שבדרך כלל מפוטרות אחרי חופשת לידה אם המעביד לא הצליח לפטר אותן בהריון.
מאירה בסוק: הוא ניסה בהריון, הוא לא הצליח, אז הוא מנסה בחופשת הלידה.
מאירה בסוק: זאת הבעיה המרכזית שלנו ואנחנו חייבים להגן עליהן כי הן חייבות לחזור לעבודה.
מאירה בסוק: הן לא יכולות לשבת בבית כי אין להן כסף.
מאירה בסוק: מוכרחים לדאוג להן כל הזמן כי זה הרבה מאוד נשים באוכלוסיה.
מאירה בסוק: לא כולן אקדמאיות שיושבות באוניברסיטאות ומוגנות.
מאירה בסוק: המעבידים, בדרך כלל, אותן לא מפטרים.
מאירה בסוק: נכון, אני מסתייגת, אבל בחלק גדול מאוד זה מעבידים כמו בחנויות ובנושא של מסחר.
מאירה בסוק: דווקא כאן הייתי מצפה שאולי המעבידים יבינו את זה ויבואו לכאן וילכו לקראת העובדים כי אני לא מבינה.
מאירה בסוק: הרי מה עושה המעביד?
מאירה בסוק: הוא לוקח בחורה צעירה, הוא עושה תחלופה והן מעולם לא יכולות להתקדם ולהיות 5 או 6 שנים כי הן לא נשארות במקום עבודה אחד.
מאירה בסוק: לכן, אני מאוד מקווה שזה כן יעזור וזה כן ירתיע ונראה מה יהיה.
גדעון סער: נמצא אתנו חבר הכנסת דב חנין מסיעת חדש, שביקש להגיש הסתייגות כאשר תוכן ההסתייגות הוא תוכן הצעת החוק המקורית שמבקשת להאריך את ההגבלה לתקופה של 90 יום.
גדעון סער: הוא צריך לצאת ולכן, הודעתי לא שאאפשר לו להציג את ההסתייגות אבל אני מבקש ממנו למשוך את ההסתייגות, לא רק כי אנחנו מנסים ולפעמים מצליחים לקיים דברים בתיאום ואינני יודע אם היינו מגיעים לשלב הזה אלמלא תמיכת הממשלה.
גדעון סער: אני חושב שצריך לכבד את הסיכום הזה כי ברמה הפרקטית זה יכול לגרום לכך שנרצה להתקדם בהקשרים אחרים, יהיה חשש מלהגיע לסיכומים דומים.
גדעון סער: מהדיון הזה, לא כל הדברים ברורים, בין היתר, במה שהוצג לנו במסמך שהכין ה-מ.מ.מ, התברר שבהקשר של תקופת ההגבלה, כפי שזה קורה בעולם, זה קיים במיעוט המדינות המתקדמות, כאשר מקרה של 3 חודשים היה קיים רק באיטליה.
גדעון סער: כלומר, מאחר שהתיקון שעושה את אותה הגבלה הוא תיקון מ-98, תיקון די חדש, יש טעם בהתקדמות הדרגתית למרות שאני הצעתי 90 יום.
גדעון סער: כמובן שאתם רשאים לעמוד על ההסתייגות אבל זאת בקשתי, שתשקלו את זה.
דב חנין: אנחנו בוודאי נשקול את בקשתך בכובד ראש, אדוני היושב ראש, כי אנחנו יודעים שאתה, כיושב ראש הוועדה הזאת, עושה מלאכה מאוד מרשימה לקידום שוויון וענייניהן של נשים ומטרתנו בוודאי לא להקשות ולא להפריע במלאכה הזאת.
דב חנין: אנחנו נשקול את הבקשה ויחד עם זאת, בשלב זה, אני אנמק את ההסתייגות.
דב חנין: אנחנו נחשוב על העניין ואני רוצה לומר לכם, שאני מכיר את הטיעון שאומר שאם נגן על נשים יותר מדי, בסופו של דבר לא ירצו להעסיק נשים.
דב חנין: אני לא מקבל את הטיעון הזה.
דב חנין: אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא שנשים מופלות, בין היתר בשוק העבודה בישראל, באופן מאוד רוחבי.
דב חנין: אנחנו עדין לא הגענו למצב שנשים נמצאות בעמדת יתרון ואז המעסיק יגיד: טוב, אלה נשים, יש להן יתרונות מובנים כל כך רבים שלכן אולי כדאי לא להתעסק אתן.
דב חנין: אנחנו לא בתחנה הזאת ואני מעריך שגם לא נתקרב אליה בשנים הקרובות.
דב חנין: אני מאוד אשמח שנתקרב למצב יותר שוויוני.
דב חנין: ההסתייגות הזאת היא לא פורמאלית, היא לא הסתייגות הנמקה.
דב חנין: מאחורי הצעת החוק, גם חבר הכנסת סער וגם חברת הכנסת חילו נמקו את זה היטב במליאת הכנסת, ישנן מטרות שהן מעבר למטרה הטכנית של 45 יום.
דב חנין: המטרה היא למנוע מצב של פדיון, שהופך להיות יותר ויותר רווח ולייצר פדיון שכבר לא יהיה כדאי לפדות כי בסופו של דבר המטרה החברתית היא להחזיר נשים למקומות עבודה.
דב חנין: ואם אנחנו נייצר פדיון שלא כדאי לפדות אותו אז נשים תוכלנה לקבל את הצ'אנס האמיתי להשתלב מחדש במקומות העבודה וזו, לדעתי, המטרה שאנחנו רוצים לקדם.
דב חנין: אני חייב לומר משפט לגבי המצב הבינלאומי ולגבי המחקר של ה-מ.מ.מ ואני תמיד מאוד מעריך והוא מאוד עוזר לנו בכנסת.
דב חנין: כל התחום של הגנת נשים הוא תחום חדש בעולם.
דב חנין: זאת אומרת, אני בטוח שאם היינו מסתכלים על זה לפני 20 שנה, בכלל לא היו כמעט חוקים להגנת נשים.
דב חנין: אני חושב שאנחנו יכולים לרצות להיות קדמיים בתחום הזה, לפחות בתחום אחד, שנהיה בו קדמיים ונציע רעיונות שעדין לא מקובלים בכל העולם, אם הרעיון הוא רעיון ראוי.
דב חנין: אני חושב שהרעיון הוא מאוד ראוי והאיזון של 90 יום הוא באמת איזון ראוי.
דב חנין: לכן, זו הסתייגותי.
דב חנין: אני מנמק ואין לי זכות הצבעה בוועדה, אני לא חבר בה.
גדעון סער: יש אולי חבר אחר?
דב חנין: לא, אין לנו, לצערי.
דב חנין: זו וועדה שאני תמיד נהנה להגיע אליה, אדוני היושב ראש.
דב חנין: אני מנמק את ההסתייגות בפני הוועדה.
דב חנין: הוועדה כמובן תחליט ואני מבטיח, שאנחנו נשקול מאוד בכובד ראש את הצעתו של היו"ר ואם לא יתאפשר לקדם את זה במסגרת החוק הזה ולא נרצה לייצר מצב שהממשלה תתחיל לחשוד בוועדה הזאת, שהיא ועדה שעושה לה תרגילים, אנחנו נשקול ונחשוב על דרכים פרלמנטאריות אחרות בכדי להמשיך לקדם את העניין.
דב חנין: אני מודה לכם ואני מתנצל על שאני צריך לרוץ לוועדת עובדים זרים, שגם בה אני לא חבר.
גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דב חנין.
גדעון סער: עורכת הדין דבורה אליעזר ממשרד התמ"ת.