GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אחרי שאמרתי את זה, ונדמה לי שכולם משוכנעים שהאווירה בצבא היא אחרת, אני רוצה להעיר עוד, מעבר להמלצות המבקר, שכולן מקובלות, לדעתי – לא רק עלי אלא על כולם וגם על צה"ל, אני מניחה.
לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות מעבר למה שנאמר כאן.
לימור לבנת: ראשית, לעיין ההסברה.
לימור לבנת: ההדרכה הזאת צריכה להינתן.
לימור לבנת: ברור לי שהשירות הצבאי של החיילים והחיילות לא יכול לעסוק כולו או רובו במניעת הטרדה מינית, אבל גם חיילים וגם חיילות צריכים לקבל הדרכה בנושא זה.
לימור לבנת: טלי אמרה קודם, ולא ידעתי, אבל זאת הערה מאוד חשובה לטעמי: אם מדובר בעלונים או משהו מהסוג הזה,
יהודית גריסרו: לא רק.
יהודית גריסרו: התייחסתי.
זבולון אורלב: היא דיברה גם על הרצאות וגם על עלונים.
לימור לבנת: אז בוודאי תיתני דיווח ותתייחסי, שוב, אני מתנצלת אם זה נאמר קודם, איחרתי.
לימור לבנת: אני מתנצלת, אשמח אם תוכלי לחזור על זה.
זבולון אורלב: שאלנו אותה, ובתמצית היא דיווחה שבכל קורס פיקודי יש הרצאות, פעם בשנה גם בכל יחידה אוספים את כל החיילות והחיילים.
זבולון אורלב: מעבר לכך מפיצים הסברה בכתב.
לימור לבנת: אם זה אכן נעשה בצורה זו, בסדר, אבל אולי נוכל לקבל, לפחות בוועדה לקידום מעמד האישה, מצגת על מה שבדיוק נעשה, עם פרטים נוספים, לא אבזבז זמן הוועדה כעת.
לימור לבנת: אם ניתן יהיה לקבל את זה, יהיה נכון לראות איך זה נעשה בדיוק.
לימור לבנת: ההערה השנייה, לגבי הדעות שהוחלפו כאן, ואני אומרת את זה בעיקר לחברת הכנסת עמירה דותן.
לימור לבנת: אני סבורה שקריטי שבמהלך הדיונים המשמעתיים שנעשים בצבא תהיה משקיפה בדיונים, ההערה שהיתה.
לימור לבנת: מדובר בצורך קריטי.
לימור לבנת: לא חיילת שתהיה משקיפה – ולא חשוב אם היא חיילת או קצינה – אלא מישהי מתוך המאגר של מרכזי הסיוע.
עמירה דותן: מישהי במילואים, זה דווקא רעיון טוב.
לימור לבנת: מישהי במילואים, אבל מישהי ממרכזי הסיוע, שמיומנת.
עמירה דותן: רעיון מצוין.
זהבה גלאון: כמה נשים יש במילואים?
זהבה גלאון: למה לא לנצל את הניסיון של מרכזי הסיוע.
לימור לבנת: אני מבקשת לסיים את דברי, אני רוצה את הזכות להשלים את המשפט.
לימור לבנת: היא צריכה להיות ממרכזי הסיוע, שמיומנים בעניין הזה, שיש להם כל הידע והניסיון.
לימור לבנת: מדובר במשקיפה, לא מי שדן, לא מי ששופט, לא מי שמכריע – משקיפה, שיש לה כל הניסיון בנושאים הללו והמיומנות.
לימור לבנת: היא אכן יכולה ללוות.
לימור לבנת: כך אני רואה את הדברים.
לימור לבנת: המלצות המבקר מקובלות עלי.
זבולון אורלב: אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון להתייחס, כי חלק מהביקורת התייחסה גם לחילות שמשרתות במשרד הביטחון, ועיקר הביקורת היא שכל מה שמקובל בשירות המדינה לא נעשה במשרד הביטחון.
זבולון אורלב: משרד הביטחון מעין ממשלה בפני עצמה, מסגרת בפני עצמה, שאינה פועלת במסגרת של כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: זה, בתמצית, עיקר הביקורת.
זבולון אורלב: אני טועה בהרבה, מר ברגר?
יעקב ברגר: אתה טועה לגבי המצב הנכחי.
זבולון אורלב: אמרתי מה היתה הביקורת.
זבולון אורלב: זאת היתה הביקורת.
זבולון אורלב: שבמקום לדווח לכם – כי בשירות המדינה כל תלונה על הטרדה מינית מטופלת בנציבות – בכל הקשור למערכת הביטחון, תלונות במערכת הביטחון טופלו בתוך משרד ולא בנציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: העובדות לא היו נכונות?
זבולון אורלב: מי מייצג את משרד הביטחון?
יהודה לביא: אני מנהל כוח-אדם של משרד הביטחון.
יהודה לביא: מבלי להתייחס למה שהיה בעבר, מאז פורסמה הביקורת הקים מנכ"ל משרד הביטחון ועדה.
יהודה לביא: גבי אשכנזי.
יהודה לביא: הוועדה השלימה, עם נציבות שירות המדינה והממונה על מעמד האישה גם בנציבות וגם במשרד הביטחון, עבודה ליישום ההמלצות.
יהודה לביא: יש כבר טיוטה לנוהל משותף עם היוהל"ן, עם נציבות שירות המדינה ועם משרד הביטחון, איך מטפלים בהטרדות שמוגשות על-ידי חיילות שמשרתות במשרד נגד עובדי משרד הביטחון, הכוונה לעובדים אזרחיים.
יהודה לביא: כמובן, אם ההטרדה היא נגד איש צבא, הפרוצדורה כולה היא בתוך הצבא.
יהודה לביא: בהנחה שהתלונה היא על אזרח, נציבות שירות המדינה, אתנו, משלימים הנוהל לחתימה סופית בימים אלה, ובנוהל הזה מיושמות כל ההוראות.
זבולון אורלב: למה צריכים נוהל מיוחד למשרד הביטחון?
יהודה לביא: לא, זה נוהל פנימי שלנו, מאחר שאנחנו מחויבים לדווח גם ליוהל"ן, או גם לגורמי צה"ל, נוסף על הדיווח והטיפול של נציבות שירות המדינה במוסדותיה הפורמליים.
זבולון אורלב: מתי הטיוטה תהיה דבר מחייב?
יהודה לביא: אני חושב שזה מחויב כבר היום, אבל הנוהל עצמו - -
זבולון אורלב: לא "חושב".
זבולון אורלב: אני שואל שאלה מדויקת, ואתה צריך לענות לי באופן מדויק.
יהודה לביא: באופן מדויק – עד סוף אמצע ‏2007.
זבולון אורלב: מר ברגר, משנה לנציב שירות המדינה, למה הם מיוחסים כאלה?
יעקב ברגר: לדעתי אין להם שום ייחוס מיוחד.
יעקב ברגר: לאור ממצאי הביקורת, מצאנו שגם הנוהל שאנחנו פרסמנו עוד ב-2001 היה לקוי במידה מסוימת, בעיקר בדגש בצורת הדיווחים במערכת יחסי הגומלין שחייבת להיות בין המשרדים שחיילות משרתות בהם לבין משרד יוהל"ן ולבינינו.
יעקב ברגר: אני חושב שהמסמך שלי מ-4 בינואר 2007 מפורט מאוד, יש בו ניתוח מפורט של ארבעה מצבים אפשריים לטיפול בהטרדות.
יעקב ברגר: מבחינתי הנוהל הזה מחייב ממועד פרסומו.
יעקב ברגר: לקחנו את משרד הביטחון, שיש בו יחסית היקף גדול מאוד של חיילות.
יעקב ברגר: אנחנו מיישמים את הנוהל הזה לגבי כל המסגרות האחרות שלנו.
יעקב ברגר: יושבת לשמאלי הממונה החדשה על שילוב וקידום נשים בשירות המדינה, וזאת ההזדמנות ששתי הוועדות יברכו אותה: טלילה שחל-רוזנפלד.
יעקב ברגר: היא נכנסה לתפקיד ב-15 בפברואר.
זבולון אורלב: זה ממש טרי.
יעקב ברגר: בטוח שכולנו מאחלים לה הרבה הצלחה.
יעקב ברגר: אני חוזר על שמה: טלילה שחל-רוזנפלד.
זבולון אורלב: היא בוודאי תזמין את כל הגורמים לישיבה.
יעקב ברגר: בוודאי.
יעקב ברגר: הכוונה שלנו היא לייסד את הנוהל, שהוא מאוד מפורט.
יעקב ברגר: ולא מאשרים שום סימני שאלה לגבי כל המסגרות.
זבולון אורלב: אם אני מבין ממך נכון, יש הסדר חוקי מסודר, שלפיו כל הכללים החלים בשירות המדינה חלים גם על משרד הביטחון.
זבולון אורלב: וזה היה עיקר הביקורת.
יעקב ברגר: אכן.
יעקב אור: בדקנו את משרד הביטחון לקחנו את ה כמודל, מזכיר שיש לאפי חיילות מחוץ לצה"ל, כשרק 600 מהן שם.
יעקב ברגר: לכן אמרתי שהנוהל הזה הופץ ב-27 בפברואר, לכל המסגרות האחרות שלנו.
יעקב ברגר: הן כולן תזומנה לסיכום מסודר אצלנו ומבחינתי הוא מחייב.
יעקב ברגר: יש הרבה מאוד מסגרות.
זהבה גלאון: מי מגן על כל החיילות?
לימור לבנת: זה כולל מורות חיילות?
יעקב ברגר: זה בצבא.
יעקב ברגר: גם במשרד החוץ יש חיילות.
זבולון אורלב: אם המטריד הוא אזרח, עובד משרד החינוך, חלים עליו הכללים.
זבולון אורלב: השאלה מה קורה כשחיילת עובדת בהשקה במסגרת שהא לא צבאית, יש מסגרות ביטחוניות שהן מחוץ למשרד הביטחון.
זבולון אורלב: חלקן במשרד ראש הממשלה.
יעקב ברגר: כולן כפופות אלינו.
יעקב ברגר: הנוהל הופץ גם אליהם.
יעקב ברגר: עוד לא סיכמנו את העניין הזה אתם.
יעקב ברגר: הוא הופץ.
יעקב ברגר: נאמר שזה הנוהל שמחייב גם את המסגרות הללו.
יעקב ברגר: צריך לסכם את הנושא.
זבולון אורלב: מתי יושלם העניין?
יעקב ברגר: להערכתי תוך חודש.
זבולון אורלב: אתה צריך להתחייב.
יעקב ברגר: התחייבתי.
זהבה גלאון: נוהל זה דבר חשוב, כמו שלמדנו, וחשוב שהוא יופץ.
זהבה גלאון: ההתמקדות שלנו היא בחיילות שמשרתות בצה"ל, אבל אולי אנחנו קצת מפקירים את החיילות שמשרתות במוסדות שאינם צה"ל – ואני יודעת שהשתמשתי במילה קשה.
זהבה גלאון: בסדר, יש נוהל, אבל אלו מקומות רחוקים מהעין, רחוקים מפיקוח.
זהבה גלאון: מי דואג לחיילות מעבר לנוהל?
זהבה גלאון: נוהל הוא דבר כתוב.
זהבה גלאון: מי דואג להן.
טלילה שחר: זה בכל משרד - -
זהבה גלאון: ובכלל, אדוני, אולי זה מצריך חשיבה מחודשת לגבי שיבוצן של חיילות.
זהבה גלאון: אני אומרת משהו שאולי הוא לא לוועדה הזאת.
זהבה גלאון: אני מציעה להעלות את זה על סדר היום.
זהבה גלאון: המבקר התייחס לזה.
זהבה גלאון: כל הסוגיה של שיבוץ חיילות למוסדות שאינם צה"ל.
זבולון אורלב: אם את מדברת על הסברה, למשל, אז את מדברת על כל יחידות צה"ל.
זבולון אורלב: מה עם החיילות במסגרות האלה?
זהבה גלאון: אני לא מתלהבת מזה שהן משרתות במסגרות האלה.
זהבה גלאון: אני חייבת להגיד שהן מופקרות שם.
יהודית גריסרו: במסגרת אותה הסברה, חייבנו את הצורך לקיים את ההסברה שם.
יהודית גריסרו: אני מצטרפת לחברת הכנסת גלאון, אם יורשה לי.
יהודית גריסרו: צריך לעשות חשיבה, לא רק בצד של הטרדה מינית אלא בכלל, על כל הבנות – והבנים, אגב – שמשרתים שם.
יהודית גריסרו: תכף נתייחס לזה.
נסים ברדה: אני אתייחס לזה.
יהודית גריסרו: במקרה דנן זו לא החלטה צבאית אלא החלטה של ממשלת ישראל.
עמירה דותן: תא"ל ברדה הציג את זה בוועדת חוץ וביטחון לפני כמה חודשים.
נסים ברדה: אני מוכן להציג שוב.
נסים ברדה: לא התקדמנו.
לימור לבנת: זהבה העלתה נושא עקרוני שלא נוגע לעניין.
זבולון אורלב: בסדר, מאפשרים לכל אחד שמבקש לדבר.
זהבה גלאון: כשבן גוריון אמר:
זהבה גלאון: תדע כל אם עברייה, אני לא יודעת אם הוא התכוון לזה שהיא תהיה בכל המקומות האלה, שאני לא יודעת מה קורה שם.
זבולון אורלב: הוא התכוון לחיילים.
זבולון אורלב: המבקר מעיר שגם הנושא הזה הוא חלק מההמלצות בדוח, זה העניין של שירות נשים, שהיום לא הספקנו לדון בו.
זבולון אורלב: הקדשנו את הישיבה להטרדות.
לימור לבנת: נדון בזה?
גדעון סער: נכנס עוד ישיבה רק על הנושא השני.
זבולון אורלב: צריכה להיות עוד ישיבה רק על הנושא של שירות נשים.
זבולון אורלב: עכשיו, בהסכמה, על המקום, אני מוכן לקבוע עוד ישיבה משותפת של הוועדות.
זהבה גלאון: השילוב ביניכם מוצא חן בעיני.
זבולון אורלב: אני חושב שישיבה משותפת רק מוסיפה על הטיפול בבעיה.
זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי, בבקשה.
זבולון אורלב: אחריו חברת הכנסת אורית נוקד.
עוזי ברלינסקי: להבדיל מדברי חברת הכנסת לבנת, במסגרת הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שמעולם לא הייה לי מעורבות אישית בשום כיוון בנושא הנידון.
זבולון אורלב: היום הצהרות צריכות להיבדק.
עוזי ברלינסקי: אני מעמיד את זה לרשות הציבור.
לימור לבנת: אם הוא אומר שהמג"ד שלו לא הטריד אותו, אני חושב שאפשר לקבל את זה.
עוזי ברלינסקי: שתי מילים, ראשית לגבי המתודולוגיה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה העמיד לנו דוח על ארבע רגליים.
עוזי ברלינסקי: ראשית, הוא מדבר על נושא יצירת האווירה החברתית, על-ידי הסברה וכו'.
עוזי ברלינסקי: שנית, הוא מדבר על נושא התלונות והחקירה.
עוזי ברלינסקי: זאת הרגל השנייה.
עוזי ברלינסקי: הרגל השלישית, הוא מדבר על כל נושא האכיפה, שכולל בתוכו את נושא הנהלים, הפקודות והענישה בהמשך, כמובן.
עוזי ברלינסקי: הרגל האחרונה, הדבר החשוב כל כך, נושא הסיוע.
עוזי ברלינסקי: על כל ארבעת התחומים אנחנו עובדים היום, ונדווח על כך בלקט המעקבים שאנחנו מניחים על שולחן הכנסת, במסגרת הערות ראש הממשלה לקראת דוח 58א, זה לא הדוח הנוכחי, אלא זה שאחריו.
זבולון אורלב: האגף שלך וועדת השרים לטיפול ביישום המלצות דוח מבקר המדינה גם ממונים על הדוחות על צה"ל?
עוזי ברלינסקי: הדיונים שנערכים במסגרת ועדת השרים כוללים את כל החומרים שמופיעים בדוח השנתי של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: כמובן, במבלות של זמן ומקום, כי כמות הדיווחים ענקית.
זבולון אורלב: האחריות שלכם היא על הכול.
עוזי ברלינסקי: יש אגף, והוא עוסק בכמות גדולה בהרבה.
עוזי ברלינסקי: בוועדת השרים, יושב-ראש ועדת השרים בורר את מה שהוא בורר.
עוזי ברלינסקי: הערה אחת לגבי ההסברה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עדיין בשנות השישים בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: הסתכלתי אחורה.
עוזי ברלינסקי: הרי היום האמצעים טובים בהרבה, למשל השידור המקוון, שיש היום בוועדה הזאת.
עוזי ברלינסקי: יש כמה דיווחים של הצבא אלינו, בנושא הזה, חלק מהם יראה אור בהערות לקראת דוח 58א.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה יקבל ביטוי ציבורי במסגרת הדין וחשבון.
זבולון אורלב: תודה, חברת הכנסת נוקד.
אורית נוקד: אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה בוועדה הזאת.
אורית נוקד: אני חושבת שזה גם מעלה את הדיון מדרגה אחת – בלי לפגוע בדיונים שהתקיימו קודם בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורית נוקד: מה שחשוב הוא שההמלצות אכן ייושמו.
אורית נוקד: אני מאוד מקווה שהנציגים של משרד הביטחון ושל הצבא, ששמעו את הדברים כאן, אכן ידאגו ליישם את הדברים, וכפי שנאמר קודם יהיה דוח מעקב.
אורית נוקד: המסר והמודעות הם בעיני מהדברים החשובים ביותר.
אורית נוקד: לא בכדי שאלתי מייד כשנכנסתי למי אכן מיועדת ההסברה.
אורית נוקד: מעבר לעובדה שהיא צריכה לחול על כולם, אני גם חושבת שצריך להשתמש היום בכלים שמתאימים למציאות של היום.
אורית נוקד: סרטון, למשל – טוב מראה עיניים מהרבה מילים שכתובות בחוברת כזאת או אחרת.
אורית נוקד: שנית, לעניין משך הזמן שעובר עד שמחליטים אם להגיש כתב אישום.
אורית נוקד: הנתון שראינו, שבלמעלה מ-25% מהמקרים חלפה תקופת זמן של למעלה מחצי שנה, הוא נתון מאוד בעייתי.
אורית נוקד: אני גם זוכרת שבזמנו טיפלתי במקרים שבהם חלפה למעלה משנה ונגרם עיוות דין.
אורית נוקד: זאת אחת ההמלצות שחייבים לוודא שתיושם ולהפעיל את כל כלי המעקב לגביה, על מנת שמשך הזמן יוגבל.
אורית נוקד: בנושא של שיתוף עם מרכזי הסיוע, אני חושבת שצריך להיות בקשר ולדאוג ולהכשיר, בשיתוף פעולה עם המרכזים, נשים בצבא.
אורית נוקד: אולי יש עודף, אני לא כל כך מצויה במה שקורה במערך הבנות בצבא.
יהודית גריסרו: זה בפרק הבא.
אורית נוקד: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול, ואולי זה נאמר:
אורית נוקד: כשעוסקים בהטרדות מיניות יודעים שהטרדה מינית היא לא רק של נשים.
אורית נוקד: אני רוצה לשאול את המבקר אם בדקתם את נושא ההטרדות המיניות גם בקרב חיילים.
כרמלה בסון: כן.
זהבה גלאון: המסה הקריטית היא נשים.
אורית נוקד: בסדר, אני רוצה לדעת, אני בעד שוויון.
אורית נוקד: יש לנו יושב-ראש בוועדה.
כרמלה בסון: במילה אחת, כן.
כרמלה בסון: כל תיק נבדק, לא משנה מי הוטרד.
כרמלה בסון: זה ישנו בנתונים.
זבולון אורלב: גלי עציון מנעמ"ת ביקשה רשות דיבור.
גלי עציון: ראשית, גם אני מצטרפת למברכים ולמברכות.
גלי עציון: אקצר מאוד, הרבה דברים נאמרו.
גלי עציון: ב-2001 נעמ"ת היתה שותפה לבג"ץ ולעתירה ציבורית נגד התנהלות הדין המשמעתי בצה"ל.
גלי עציון: אני קוראת בדוח המבקר חלק מההערות שהערנו, שבעקבותיהן באה אותה פקודה, שאחד הכשלים שלה, לדעתי, הוא למשל האפשרות לגלוש מקצין שהוא משפטן לקצין שקיבל הכשרה.
גלי עציון: וגם את ההכשרה אני מציעה לבדוק, זו הכשרה של כמה שעות.
גלי עציון: הטרדה מינית זה משהו שבכלל לא מתאים להליך המשמעתי כמו שהוא מוכר בצה"ל.
גלי עציון: זה לא ההליך המשמעתי בבית-הדין המשמעתי בנציבות שירות המדינה, שם זה כומתה ועניינים פיקודיים.
גלי עציון: לאלץ לתוך זה את נושא ההטרדה המינית, זה מאוד בעייתי.
גלי עציון: אמרנו שחייב להיות שם משפטן, לפחות משפטן.
גלי עציון: אמרו שיהיה קצין שיהיה בהכשרה של משפטן – והאמת היא שחזינו את זה, שבעצם זה יגלוש עוד קצת.
גלי עציון: בשיעור לא מבוטל של המקרים זה אפילו לא קצין שעבר את מיני-הכשרה כזאת.
גלי עציון: אלו קצינים שאין להם יכולת להתמודד עם המטריה.
גלי עציון: הנאשם, העומד לדין, זכאי להתייעצות, לקבל ייעוץ משפטי.
גלי עציון: אמנם הוא לא מיוצג בהליך אבל הוא זכאי לכך.
גלי עציון: מנגד עומדת חיילת צעירה.
גלי עציון: בהרבה מאוד מקרים מדובר בחיילת בסדיר.
גלי עציון: אם מחפשים את ההסבר למספרים הקטנים של התלונות, זה ההסבר: דברים שנסגרים בתוך היחידה, לא מעוררים רצון להתחיל אותם.
גלי עציון: עד שהחיילת תתחיל את התהליכים היא כבר תראה הבקו"ם, כך זה בצפי שלה.
גלי עציון: אז היא לא מתעסקת בזה.
גלי עציון: בשורה התחתונה, אם באמת רוצים להביא לשינוי, אם רוצים להביא לגידול בפניות, צריך להתמקד בדין המשמעתי.
גלי עציון: אני חייבת להגיד מילה טובה, צה"ל באמת משתדל ושיפר, והעביר לבית-הדין הצבאי, שהוא זהה לבית-משפט פלילי.
גלי עציון: אבל בכל המקרים הקטנים – וחברת הכנסת גלאון מיקדה את העניין במקרים שהם לכאורה קטנים אבל הם הבסיס – אם המקום הזה לא ייתן סביבה מכבדת ותומכת לבנות, על זה גדלים המקרים החמורים.
גלי עציון: דבר נוסף שאני חייבת לציין: בכל הכבוד, אני לא מסכימה עם חברת הכנסת עמירה דותן.
גלי עציון: אני חושבת שהליווי חייב להיות חיצוני, וחייב להיות ליווי.
גלי עציון: בכל הכבוד לצה"ל, זה ארגון סגור, זה ארגון טוטליטרי, במובן של כל מי שמשרת שם חייב להיות שם.
גלי עציון: בדרך כלל גם מי שיביאו בצד המלווה יהיה במצב הזה.
גלי עציון: חייב להיות ליווי חיצוני, כולל ליווי שייתן למתלוננת הספציפית תמונה של הזכויות שלה.
גלי עציון: בארגונים יש הידע הזה.
גלי עציון: לא צריך להמציא את הגלגל.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גדעון סער, עמיתי היושב-ראש.
גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך.
גדעון סער: בסך הכול הנקודות העיקריות עלו.
גדעון סער: הנקודה של אי-התרת חוזה אחרי הרשעה עלתה.
גדעון סער: לעניין הטיפול המהיר – זה לא רק נושא של עינוי דין.
גדעון סער: זה גם נוגע לעינוי דין, אבל זה גם נושא של מסר של הרתעה, מסר של נחישות של המערכת להתמודד עם התופעות.
גדעון סער: מהירות הטיפול חשובה.
גדעון סער: אחרי שסיכמנו שהדיון היום יתמקד בנושא של ההטרדות המיניות, נקיים ישיבה בנושא האחר, וזה מאוד חשוב.
גדעון סער: גם יש זיקה בין הנושאים.
גדעון סער: כי אנחנו רוצים ליצור סביבה ארגונית שנקייה מהתופעה הזאת ככל שניתן, וזה גם מעודד שירות צבאי נקיים ישיבה בנושא שירות נשים.
גדעון סער: אני רוצה להתרכז בנושא קשרי העבודה עם מרכזי הסיוע.
גדעון סער: אף אחד לא הציע להחליף אף אחד.
גדעון סער: קראתי את ההמלצה של המבקר.
גדעון סער: משרד המבקר דיבר על מיסוד קשרי עבודה – מיסוד של קשרי עבודה כדי שניתן יהיה להפנות מתלוננות שמביעות רצון לכך: רצון לקבל סיוע, רצון לטיפול יותר מקצועי.
גדעון סער: אולי נגיע לעידן שבו זה לא יידרש.
גדעון סער: אין ספק שהיום זה נדרש.
גדעון סער: ואולי זה בלתי אפשרי לבקש מארגון כלשהו, בוודאי לא מהיום למחר, להיות ערוך ברמת המיומנות המקצועית שנותנת מענה – לא לבעיות המשמעתיות, לא לבעיות הפליליות או המשפטיות – אלא לסיוע ולטיפול שהמרכזים מיומנים בו ומקצועיים בו.
גדעון סער: בעניין זה לא קיבלנו התייחסות של ממש.
גדעון סער: לפני כן ביקשתי לשמוע התייחסות ולשמוע דברים ברורים, כי חייבים לראות את זה כמכלול.
גדעון סער: זה לא דבר שמתבצע ויש תגובה עונשית של החברה, אלא יש לכך גם היבטים אנושיים, יש פה היבטים שלא קשורים למישורים המשפטיים.
גדעון סער: צריכים להיות רגועים שכמה שהדבר ניתן, המשאבים שקיימים בחברה האזרחית מנוצלים לסיוע למתלוננות.
זבולון אורלב: בעשר הדקות שנותרו לנו, דקה אחת לפסיכולוגית הקלינית חנה שטרום כהן.
זבולון אורלב: חמש דקות לצבא, ואז יש לי ארבע דקות לסכם.
חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר שני דברים, מהניסיון שלנו בתחנות לבריאות הנפש במשרד הבריאות, ממפגש עם נשים שפונות לאחר זמן.
חנה שטרום כהן: לעתים הן אפילו לא יכולות לומר לעצמן שהוטרדו מינית כי יש להן קושי, יש חוויה משפילה אפילו להודות בזה.
חנה שטרום כהן: אבל כשמדברים אתן עולה שסביב האירוע היו סימפטומים.
חנה שטרום כהן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהסביבה יכולה ללמוד לשים לב לשינויים ולתגובות רגשיות שחייבות לעורר תשומת לב – זה צריך להיות חלק מההסברה.
חנה שטרום כהן: צריך לפנות אל החיילות האלה, ולנסות לעזור להן לחשוף את הדברים.
חנה שטרום כהן: שנית, בצה"ל יש יחידה לבריאות נפש מאוד טובה, שכוללת פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים, קב"נים.
חנה שטרום כהן: מהניסיון שלנו, כשמקימים בצוותים מיוחדים לטיפול בפגיעה מינית זה משפר מאוד גם את האיתור וגם את הטיפול.
חנה שטרום כהן: יחידה כזאת, בעזרת המרכזים לסיוע, וגם אנחנו נעזרנו בהם בהקמת הצוותים – גם צה"ל יכול לבוד אתם בשיתוף פעולה.
חנה שטרום כהן: הם הכתובת שפיתחה מיומנות לאיתור לעשות את האיתור, הליווי והטיפול.
זבולון אורלב: הצלחת להעיר שתי הערות חשובות בדקה ורבה.
זבולון אורלב: לי יש שאלה, ואני מבקש שתתייחסו אליה.
זבולון אורלב: האם נעשה מחקר, והאם תשקלו לעשות מחקר, אם לא נעשה, לאבחן טוב יותר אם סוגיית ההטרדות המיניות בצה"ל קשורה ליחידות, למקצועות, לאפיונים כאלה ואחרים, כדי למקד עוד את העניין?
זבולון אורלב: אני חושב שמחקר כזה יוכל מאוד לעזור.
יעקב אור: לי יש שתי שאלות הבהרה.
יעקב אור: ראשית בתחום ההסברה, שנית בתחום ההרתעה.
יעקב אור: בתחום ההסברה, בדוחות אחרים ציינו שחלק כזה או אחר, לא קטן, של קצונה, עדיין לא עבר את הקורסים בשמות המשונים שהזכרת.
יעקב אור: ולכן הכשרתם לא נעשית באותם מקומות.
יעקב אור: האם זה מכוסה?
יעקב אור: שנית, בדוח ציינו שבעיקר בדין המשמעתי, ששם היינו מוטרדים יותר, קצינים לקחו להם פריבילגיה לדון בדין משמעתי בלי שהיו מורשים לכך, בדרגת סרן ומעלה.
יעקב אור: זה קשור באכיפה ובענישה.
יעקב אור: קיבלנו תשובה שתשקלו נקיטת צעדים כלפי המפר.
יעקב אור: האם היו מקרים רבים כאלה?
יעקב אור: האם זה חזר על עצמו?
יעקב אור: האם היו צעדים הרתעתיים כלפי מי שהפר, למען יראו וייראו.
זבולון אורלב: לצבא יש חמש דקות.
יהודית גריסרו: אתחיל, ואותיר זמן לדן.
יהודית גריסרו: אני רוצה להתחיל בשיתופי הפעולה, כדי שלא ייווצר חלילה רושם שאנחנו לא משתפי פעולה.
יהודית גריסרו: יש לנו שיתופי פעולה נרחבים עם גופים אזרחיים: הוועדה לקידום מעמד האישה, נעמ"ת – יש לנו שיתופי פעולה יוצאים מן הכלל, הרבה מאוד סדנאות בנושא של אלימות פיזית ומילולית.
יהודית גריסרו: כשנפגשתי עם טל חברתי, וכשסגניתי נפגשה אתה, לא דיברנו על מסרגות, דיברנו גם על שיתופי פעולה.
יהודית גריסרו: אנחנו בוחרים את המקום ואת הזמן שבהם זה משרת אותנו.
יהודית גריסרו: אם תרצו, נרחיב על זה פעם, בשמחה רבה.
יהודית גריסרו: אבל ההערה החשובה היא שמתקיימים שיתופי פעולה.
זבולון אורלב: הכוונה לא לקיים דיונים, הכוונה למסד קשר מקצועי מסודר, ממוסד.
יהודית גריסרו: וממוסד קשר מקצועי מסודר, על-פי העניין.
יהודית גריסרו: בנות שמבקשות להגיע, או אנחנו מציעים להן ההפניה למרכז לסיוע, מרכזי אונס, שזאת המומחיות שלהם – זה מתקיים.
יהודית גריסרו: אם תרצו נרחיב, אי-אפשר להספיק את זה בחמש דקות.
יהודית גריסרו: חשוב לי מאוד להבהיר שמקיימים שיתופי פעולה מעבר לדיונים.
לימור לבנת: אתם מציעים לכל הבנות שמגיעות?
יהודית גריסרו: התשובה כן.
יהודית גריסרו: לא תמיד הן בוחרות בכך.
גדעון סער: אז אולי משרד המבקר יבהיר מה ראה פה, אם הכול מצוין ונפלא?
יהודית גריסרו: ראשית, העברת המקל היא ההערה.
גדעון סער: אבל היתה הערה ראשונה בנושא הזה.
גדעון סער: הישיבה לא יכולה להיגמר בטיוח של העניין, שמנהלת המרכזים תגיד - -
יהודית גריסרו: אין טיוח.
גדעון סער: יש טיוח.
גדעון סער: אין ספק.
יהודית גריסרו: אז תן לי הזדמנות.
יהודית גריסרו: ההערה נגעה להעברת המקל.
יהודית גריסרו: בנושא העברת המקל, על זה ההערה.
יהודית גריסרו: תתקן אותי כרמלה אם אני טועה.
יהודית גריסרו: בנושא העברת המקל קבענו שכל עובדת סוציאלית שמטפלת בנפגעת חובתה, עם שחרורה, להציע לה ולהבהיר לה שיש - -
מאירה בסוק: מה קורה בצבא, מה לגבי השחרור.
יהודית גריסרו: מייד אתייחס.
יהודית גריסרו: התייחסו להעברת המקל.
יהודית גריסרו: על זה דיברה הביקורת.
יהודית גריסרו: היא לא דיברה על משהו אחר.
יהודית גריסרו: יתקנו המבקרים אם אני טועה.
יהודית גריסרו: בנוגע לטיפול בתוך הצבא, יושבי-ראש הישיבה, יש עובדות סוציאליות בצבא, הן מוסמכות.
יהודית גריסרו: דילגנו עליהן.
יהודית גריסרו: בכל פיקוד, בכל זרוע, יש עובדות סוציאליות, שהכשרתן היא עבודה סוציאלית.
יהודית גריסרו: זה לא עוברי אורח.
יהודית גריסרו: אם מישהו מוצא פגם באופן הטיפול של העובדות הסוציאליות וחושב שצריך להעשיר את הכשרתן, נשמח לקבל כל הערה.
יהודית גריסרו: זה לא כלול בדוח הביקורת.
יהודית גריסרו: לגבי המחקר, אני מודה מאוד ליושב-ראש על השאלה.
יהודית גריסרו: נוסף על כל הניטורים יש מחקר שתי שמנטר את האקלים הארגוני ביחידה.
יהודית גריסרו: אם היושב-ראש ירצה, בפגישה משותפת נשמח להציג גם את המחקרים הללו.
זבולון אורלב: נשמח לקבל אותם בכתב, גם ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
יהודית גריסרו: נשמח להעביר בכתב את ממצאי המחקר.
יהודית גריסרו: בשמחה.
זהבה גלאון: בקיצור, מטרידים יש בכל היחידות, כדי לקצר את התהליך.
לימור לבנת: את יודעת להסביר איך יש רק 350 תלונות בערך?
יהודית גריסרו: ראשית, זה 358 תלונות יותר מדי.
יהודית גריסרו: אני לא הייתי מקלה ראש בזה.
לימור לבנת: אני לא מקלה, אני רק תמהה.
יהודית גריסרו: מספר המתלוננות יכול להיות מוסבר ראשית מאותם נימוקים שאת פירטת:
יהודית גריסרו: מודעות או חוסר אמונה בכך שיהיה טיפול ששווה את התלונה.
יהודית גריסרו: מנגד, ואי-אפשר להתעלם מכך, מספר התלונות יכול גם ללמד משהו על שיפור בצה"ל, חייבים להציג את שני הצדדים.
יהודית גריסרו: אם בעוד עשר שנים נעשה כל ההמלצות - -
יהודית גריסרו: יש עלייה במודעות.
יהודית גריסרו: אי-אפשר להתעלם מזה.
יהודית גריסרו: אני לא יודעת אם זה "פוליטיקלי קורקט" לומר זאת, אבל אומר זאת: בשיח שמתנהל בין מפקדים בצבא לבין משרתי קבע, גברים ונשים כאחד, יש מודעות גם בקרבם, הם חוששים.
דני עפרוני: אעשה את זה קצר.
דני עפרוני: ראשית, על ההערה לגבי השקיפות.
דני עפרוני: אני מקבל את ההמלצה.
דני עפרוני: אולי אנחנו יכולים לעשות יותר בהיבט הזה.
דני עפרוני: אנשים שהלכו לדין משמעתי ומצאו עצמם בחוץ בעקבות ההליך המשמעתי – צריך לתת לזה פרסום גדול יותר ממה שקיים היום בצבא, ונעשה את זה.
דני עפרוני: זו המלצה נכונה.
דני עפרוני: לגבי קש"בים, קציני השיפוט הבכירים, הסמכויות שלהם בצבא הן אפשרות לקחת ולפגוע בזכותו או בחירותו של אדם, הם גם יכולים להכניס אנשים לכלא.
דני עפרוני: בעניין הזה של הטרדות מיניות, בגלל הייחודיות של הנושא, אמרנו שכל אחד יקבל הכשרה נוספת, מעבר להכשרה הקיימת.
דני עפרוני: זה יום שלם, עם סימולציות, עם הרצאות של הסנגוריה, של התביעה, של ראש ענף הפיקוח המשמעתי.
זבולון אורלב: אי-אפשר לעמוד בדרישה שיהיה קצין שיפוט בכיר שהוא משפטן?
דני עפרוני: לצערי לא.
דני עפרוני: אבל משפטן שקיים בצבא והוא קיים וכשיר, נמצא בקבוצה הזאת.
דני עפרוני: כדי לשפר את הבקרה הוספנו הליך, באמצעות הכנסת: יש אפשרות לערר.
דני עפרוני: הפצ"ר מגיש ערר על כל זיכוי, אם יש כזה, שלא יהיה טיוח, חלילה.
זבולון אורלב: מה לגבי משקיפה?
דני עפרוני: אני מגיע לעניין הזה.
דני עפרוני: צריך לענות, עלו כל מיני הערות.
דני עפרוני: לגבי המשקיפות, קודם כול, בואו נשאל את עצמנו מה המטרה.
דני עפרוני: האם אין אמון בקצין השיפוט?
דני עפרוני: לנו יש אמון מלא בקציני השיפוט.
זבולון אורלב: שקיפות ציבורית, אמון הציבור, ביטחון למערערת, אני עונה לך.
דני עפרוני: תנו לי להשיב.
דני עפרוני: מבחינתנו, יש לנו אמון מלא בקציני השיפוט האלה.
דני עפרוני: לגבי הביטחון של החיילת: החיילת מלווה על-ידי נציגי הפצ"ר והיוהל"ן, בתיק, בחקירה, בכל השלבים.
דני עפרוני: בשלב גיבוש חוות הדעת נפגשים.
דני עפרוני: עבדך הנאמן ישב עם מתלוננות.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד לי למה לא?
דני עפרוני: אסביר לך.
זבולון אורלב: לא, אנחנו צריכים לסיים.
זבולון אורלב: אם אפשר, תגיד למה אי-אפשר לקבל את ההמלצה שתהיה משקיפה, כמו שיש בשירות המדינה.
דני עפרוני: בשירות המדינה זה בית-דין למשמעת, יש סניגור ויש תובע.
דני עפרוני: כל מי שרוצה יכול להיות שם, לא רק המשקיפות.
דני עפרוני: כאן אין סניגור.
דני עפרוני: אם נכנסת משקיפה, נכנס סניגור.
דני עפרוני: פותחים את ההליך.
דני עפרוני: גם לנאשם בדין משמעתי יש זכויות.
דני עפרוני: בכל הכבוד וההערכה לכולם.
זבולון אורלב: משקיף להבנתי הוא אחד ששותק, רק נוכח.
לימור לבנת: לא מדובר בסניגור, לא עורך דין.
זהבה גלאון: אני מציעה, אולי תעשה מחשבה בעניין ולא תיתן תשובה עכשיו.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע הצעה.
זהבה גלאון: אולי תבחן את זה.
עמירה דותן: נכון, זה ממש לא רציני ללמוד את זה עכשיו.
דני עפרוני: הצעה אחת לחברת הכנסת גלאון.
דני עפרוני: אמרתי בתחילת דברי, והיא הרימה גבה, לגבי רף ההעמדה לדין: אני מוכן לאתגר גם את חברת הכנסת גלאון, תבדקי את כל התיקים שמגיעים לבית-הדין למשמעת.
דני עפרוני: אני מוכן להעמיד את כל מה שהעברנו לבית-דין ואת מה שהעברנו לדין משמעתי, ותשווי.
גדעון סער: רק נקודה אחת.
גדעון סער: אגב, לא התייחסתי להליך המשפטי בהערה שלי.
גדעון סער: כולם יושבים באותו חדר.
גדעון סער: נאמר על-ידי היוהל"ן, וזה גם נאמר בדוח המבקר, שבאפריל 2006 נמסר מהצבא שמוסדו יחסי עבודה ביוזמת היוהל"ן, בין היוהל"ן לבין המרכזים.
גדעון סער: אני לא רוצה לעמת, אבל אני רוצה לדעת מה המיסוד הזה.
גדעון סער: מה מוסד.
טל קרמר: גם אני רוצה לדעת.