GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
כרמלה בסון: בביקורת זו נבדק גם הטיפול של משרד הביטחון בתלונות על הטרדות מיניות מיחידה צבאית הפועלת במסגרתו.
כרמלה בסון: נמצאו ליקויים בכמה תחומים ובהם: תיקון פקודת מטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני; משך הזמן לטיפול בתיקים בנושא הטרדה מינית; אופן הטיפול בתלונות על הטרדה מינית במסגרת ההליך הטיפולי ביחידות, ועבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדות מיניות; הטיפול והליווי הניתנים לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית; הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון.
כרמלה בסון: הטיפול של צה"ל בהטרדות מיניות: ראשית, נמצא כי פקודת המטכ"ל בנושא איסור פגיעה על רקע מיני, שהיתה בתוקף במועד הביקורת, ואשר נקבעה כתקנון על-פי החוק למניעת הטרדה מינית, איננה כוללת שינויים שחלו בצה"ל במהלך השנים בנושא הטיפול בהטרדות מיניות.
כרמלה בסון: במועד סיום הביקורת טרם אושרה ההצעה לפקודת מטכ"ל חדשה.
זבולון אורלב: מתי הסתיימה הביקורת?
כרמלה בסון: דצמבר 2005.
כרמלה בסון: בבדיקת משך הזמן לטיפול של מצ"ח, הפרקליטות הצבאית ובתי-הדין הצבאיים בתיקים של הטרדה מינית כי בחלק מהם הטיפול נמשך זמן רב.
כרמלה בסון: למשל, ב-56 מתוך כ-100 תיקים בנושא הטרדה מינית שנפתחו במצ"ח בשנת 2004 הטיפול נמשך הרבה מעבר לזמן שנקבע, ובמקרים מסוימים הוא נמשך אף 150-200 ימים.
כרמלה בסון: לדעתנו זהו זמן בלתי סביר, ולכן יש חשש לפגיעה פוטנציאלית בהרתעה מפני הטרדות מיניות, ונגרם למתלוננות עינוי דין, שנוסף על סבלן כתוצאה מההטרדה המינית.
כרמלה בסון: הועלו ליקויים בעבודת קציני השיפוט בתלונות על הטרדה מינית, שבהן הנחו פרקליטים צבאיים על שיפוט בדין משמעתי.
כרמלה בסון: בחלק מהמקרים נפלו פגמים בהליך השיפוט, וכתוצאה מהם היה צריך לבטל את ההליך ובמקרים אחרים הוא התקיים כמה חודים לאחר הוראת הפרקליט הצבאי, בניגוד לאמור בפקודות מטכ"ל בנושא הדין המשמעתי.
כרמלה בסון: בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות, שטופלו בשנים 2003-2004 במסגרת הליך פיקודי ביחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים השיפוט בדין משמעתי נערך על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית.
כרמלה בסון: 21 מקרים אלו לא היו ידועים.
זבולון אורלב: סליחה, לפי הפקודות לא כל קצין יכול לשפוט בהטרדה מינית?
זבולון אורלב: מה המגבלות?
כרמלה בסון: קצינים שדרגתם אל"מ לפחות ועברו הכשרה מיוחדת.
זבולון אורלב: כלומר, לא כל אל"מ יכול לשפוט.
נסים ברדה: אדוני היושב-ראש, נציג הפרקליטות כאן.
נסים ברדה: הוא ייטיב להסביר.
זהבה גלאון: זה עדיין דן יחיד, שלא כמו בדין המשמעתי בשירות המדינה.
זהבה גלאון: כדאי לשים לב להבדל הזה.
זהבה גלאון: כל הזמן אומרים "דין משמעתי", אבל זה להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה בדין משמעתי.
זהבה גלאון: לדעתי צריך לסבר את האוזן בעניין זה.
כרמלה בסון: בבדיקת הטיפול ב-21 תלונות על הטרדות מיניות שטופלו בשנים 2003-2004, במסגרת ההליך הפיקודי בחידות, נמצא כי חלק ממפקדי היחידות לא התייעצו עם פרקליט צבאי בדבר המשך הטיפול בתלונה כנדרש, ובמקרים אחרים נערך הטיפול בדין משמעתי על-ידי קצינים שלא היו מוסמכים לשיפוט בתיקים של הטרדה מינית.
כרמלה בסון: 21 מקרים אלו לא היו ידועים למפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, ולכן עניינם של המורשעים בהם לא הובא בפני סגן הפרקליט הצבאי הראשי לקבלת חוות דעתו, אם להביאם לפני הוועדה להתרת התחייבויות לשירות קבע.
כרמלה בסון: משרד מבקר המדינה מעיר בחומרה על ליקויים אלו, שיש בהם פגיעה במיצוי הדין עם נאשמים בהטרדות מיניות ובהרתעה מפני עבירות אלו.
כרמלה בסון: מתוך 28 תיקי תלונה של קצינים ונגדים שהואשמו בעבירות של הטרדה מינית, שהטיפול בהם הסתיים במועד הביקורת בהרשעה, ושבהם סגן פצ"ר נתן חוות דעת בעניין התרת ההתחייבות לשירות קבע, הוא החליט ב-18 תיקים שלא להביא את הנאשמים בפני וועדה מייעצת לעניין זה שמינה ראש אכ"א.
כרמלה בסון: בחמישה מהם נימק זאת סגן הפצר בעבר בעיקר בכך שנותרה למורשעים יתרת שירות קטנה עד מועד פרישתם המתוכנן, או הם יחלו בחופשת פרישה בהקדם.
כרמלה בסון: מבדיקת חמישה תיקים אלו התברר כי שלושה מהם שירתו תקופות ארוכות עד הפרישה: שניים שירתו שנה וחודשיים והשלישי במשך כשנתיים.
כרמלה בסון: הליווי שנותנות העובדות הסוציאליות בצה"ל לחיילות שנפגעו מהטרדה מינית ופנו אליהן נפסק עם שחרורה של החיילת מהשירות הצבאי, והיא עלולה להיפגע מהפסקת הטיפול.
כרמלה בסון: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע האזרחיים לנפגעות תקיפה מינית, כדי שניתן יהיה להפנות את המתלוננות המביעות רצון לכך למרכזים אלו לקבלת סיוע והמשך טיפול.
כרמלה בסון: המשרד שלנו, אגב, רואה חשיבות רבה בהמשך הטיפול הזה והליווי.
כרמלה בסון: בביקורת שקיימה המפקדה של יועצת רמטכ"ל לענייני נשים בשנת 2004 נמצאו ליקויים בפעילות ההסברה בנושא הטרדה מינית.
כרמלה בסון: הטיפול בתיקי הטרדות מיניות של חיילות המשרתות במשרד הביטחון: נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות של הטרדה מינית של חיילות שמשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנון ובהנחיות של נציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: החוק שחל על הטרדות מיניות של חיילות שמשרתות במשרד הביטחון הוא חוק השיפוט הצבאי, או הואיל וזה במשרד הביטחון זו נציבות שירות המדינה?
כרמלה בסון: נציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: כלומר המטריד הוא הקובע, אם הוא איש צבא או אזרח.
כרמלה בסון: נמצא כי הטיפול של משרד הביטחון בתלונות הטרדה מינית של חיילות המשרתות שם לא תמיד תאם את הנקבע בתקנות ובהנחיות של נציבות שירות המדינה.
כרמלה בסון: למשל, תלונות על הטרדה מינית של חיילות דווחו לסמנכ"ל למשאבי אנוש במשרד הביטחון, בניגוד להנחיות נש"ם, שלפיהן יש לדווח עליהן לנש"ם בלבד, כידי להבטיח בירור מיידי, יסודי ומקצועי של התלונות, מבלי לפגוע במהלך החקירה.
כרמלה בסון: חלק מהתלונות על הטרדה מינית שהגישו לנש"ם חיילות ששירתו במשרד הביטחון בשנים 2002-2005 לא דווחו על-ידי משרד הביטחון למפקדת יוהל"ן כנדרש, כך שלא היתה יכולת לעקוב אחר הטיפול בהן, מפקדת יוהל"ן אף אינה מקבלת באופן שוטף נתונים על הטרדות מיניות מהגופים שבהם משרתות חיילות מחוץ לצה"ל.
כרמלה בסון: בשנים האחרונות לא מתקיים קשר בין הממונה על קידום ושילוב נשים בנש"ם לבין מפקדת יוהל"ן, וממילא אף לא מיושם נוהל שסוכם ביניהן בשנת 2001, בנושא הטיפול בתלונות של חיילות נגד עובדי מדינה המטרידים מינית.
כרמלה בסון: לסיכום, צה"ל קבע מדיניות מפורטת בנושא ההטרדות המיניות, הרואה בחומרה רבה מקרים של הטרדה מינית בצבא, מפרטת את אופן הטיפול במי שהיה קורבן לפגיעה על רקע מינית, וקובעת כי יש לטפל בצורה חדה ופסקנית במבצעי העבירות.
כרמלה בסון: ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים, חלקם מהותיים, במימוש מדיניות זו.
כרמלה בסון: ליקויים אלו, שרובם נובעים מאי-ביצוע פקודות ומבקרה לקויה, גורמים לכך שההנחיות המחמירות שהרמטכ"ל קבע לטיפול בהטרדות מיניות בצה"ל אינן ממומשות במלואן, ופוגעים ביכולת לשרש את נושא ההטרדות המיניות בצה"ל.
כרמלה בסון: לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי לקצר משכי הזמן הארוכים של הטיפול בתיקי התלונות של הטרדה מינית, כדי למנוע עינוי דין למתלוננות ולנאשמים, ובשל המשמעות החינוכית וההרתעתית; להגביר את הבקרה והפיקוח על עבודת קציני השיפוט בדין משמעתי בנושאים של הטרדה מינית, ולבחון ההכשרה הניתנת להם למילוי תפקידם זה, כדי למנוע את הליקויים בעבודתם, הגורמים לפגיעה ולמיצוי הדין עם הנאשמים; להקפיד על ביצוע ההוראות שנקבעו בעניין התרת התחייבויות לשירות קבע של קצינים ונגדים שהורשעו בעבירות של הטרדה מינית, כדי להגביר את ההרתעה מפני עבירות אלו; לנקוט את כל הצעדים כדי לאכוף ההוראות לגבי קיום פעולות הסברה ביחידות צה"ל בנושא הטרדה מינית.
כרמלה בסון: כמו כן ראוי שבצה"ל יהיה מעקב אחר תלונות על הטרדה מינית של חיילות המשרתות בגופים שונים מחוץ לצה"ל, בהיעדר הטיפול בהן בגופים אלו.
זבולון אורלב: במהלך הביקורת את שואלת את האנשים למה?
זבולון אורלב: למה הפצ"ר לא מתיר, ולמה האיש במשרד הביטחון לא מדווח?
כרמלה בסון: השאלות נשאלות.
כרמלה בסון: יושב כאן סגן פצ"ר.
כרמלה בסון: באופן כללי התשובות הן חוסר בכוח אדם ותיקים מורכבים.
גדעון סער: אבל למשל העובדה שלא היה דיווח לסגן פצ"ר, זו לא נקודה שנוגעת לכך.
זבולון אורלב: יש לנו רושם נכון, שהמסר המהותי-הערכי של הרמטכ"ל לא מחלחל למטה?
כרמלה בסון: אני לא מתרשמת שזה כך, אני לא יכולה להגיד שאני מתרשמת כך.
כרמלה בסון: אבל הליקויים פה, מה שנמצא נמצא פה.
זהבה גלאון: זה מה שנקרא הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה.
זהבה גלאון: הרטוריקה נשגבה, אבל כשזה בא לידי ביצוע – זאת הבעיה.
זבולון אורלב: תא"ל נסים ברדה היה אתנו בעוד דיון בוועדה, בנושא אחר לגמרי, וגם שם ראינו שיש בעיה בין הוראות שניתנות לבין הביצוע.
זבולון אורלב: אני בטוח שזה בכל ארגון, זה לא בלעדי לצה"ל, הפער בין הפקודות שנקבעות ברמה העליונה לבין מה שמתבצע בשטח.
זבולון אורלב: השאלה אם בסוגיה הזאת, נוסף על כל החולשות ונקודות התורפה שיש לארגון בביצוע הנחיות ופקודות שניתנות למעלה, יש עוד עניין אחד, של תרבות לקויה.
זהבה גלאון: הבעיה גם למעלה, מי אמר שהבעיה היא רק בשטח?
זהבה גלאון: הבעיה היא למעלה, בתפיסה המערכתית.
זהבה גלאון: זה שיש אמירות נשגבות של הרמטכ"ל, אבל בסוף משרד פצ"ר מחליט שבגדול שההתייחסות להטרדות מיניות בצה"ל היא בדין משמעתי ולא פלילי, בגדול, כשהכנסת קבעה שזו הטרדה מינית – הבעיה למעלה, לא בהכרח בשטח.
זבולון אורלב: בסדר, נעביר את רשות הדיבור לתא"ל יהודית גריסרו.
יהודית גריסרו: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אף-על-פי שהיה נדמה שאתם הייתם רוצים לפסוח על הרטוריקה הנשגבה של הצבא, בכל זאת הייתי רוצה לפתוח בכך ולומר שהצבא נחוש בדעתו למגר את התופעה של הטרדה מינית בצבא.
יהודית גריסרו: יש לכך ביטוי בכל מסמכי המדיניות של צה"ל.
יהודית גריסרו: כאן אין כאן פער ואין סתירה לעומת אופן שבו היושב-ראש ומבקר המדינה הציגו את הדברים בפתיחה.
זבולון אורלב: וגם לקריאת הביניים של חברת הכנסת גלאון, שאני נוטה לחשוב שהיא צודקת:
זבולון אורלב: למה צריך שיהיה פער בין המערכת האזרחית למערכת הצבאית בכל הסוגיה לכתחילה, מעיקרה?
יהודית גריסרו: בהקשרים המשפטים אשאיר את הדברים לעמיתי סגן פצ"ר, הוא ידבר אחרי.
יהודית גריסרו: הייתי רוצה להתייחס לדברים שהביקורת העלתה, ומה הטיפול שלנו מנובמבר עד היום.
יהודית גריסרו: אתחיל דווקא בפקודה.
יהודית גריסרו: ההערה של הביקורת מאוד נכונה.
יהודית גריסרו: הפקודה תוקנה, היא מצויה בסבב חתימות ועשויה להשלים הסבב, כך שתהיה לנו פקודה שמקיפה את כל התחומי, מגדירה כללים ונורמות באופן הברור ביותר.
יהודית גריסרו: אני מעריכה שזה בתום חציון 2007.
זבולון אורלב: עד סוף יוני?
יהודית גריסרו: כן, הפקודה כבר בסבב חתימות.
זבולון אורלב: מה יקרה בסוף יוני?
יהודית גריסרו: תהיה פקודת מטכ"ל עדכנית מתוקפת.
יהודית גריסרו: עכשיו היא מצויה בסבב חתימות, מנובמבר לא שקטנו.
יהודית גריסרו: לעניין משך הטיפול, יש לכך שני רבדים: העניין הניהולי – אילו מנגנונים מפעילה מערכת על מנת לאכוף את ההנחיות ואת הכללים; העניין המשפטי.
יהודית גריסרו: לעניין המשפטי סגן פצר יתייחס.
יהודית גריסרו: אתייחס לעניין הניהולי.
יהודית גריסרו: מאז הביקורת מיסדנו כמה מנגנונים, שתכליתם - -
יעקב אור: סליחה, יהודית, אני רוצה להבין.
יעקב אור: כשאמרת שהיא בסבב חתימות מנובמבר, זה נובמבר 2005 או נובמבר 2006?
יעקב אור: כמה זמן היא בסבב?
יהודית גריסרו: הפקודה יצאה לסבב באוקטובר 2006.
דני עפרוני: סוף הסבב.
יעקב אור: כי ב-2005 סיימנו את הביקורת ואז היא התחילה סבב.
יהודית גריסרו: הפקודה יצאה לסבב.
יהודית גריסרו: תהיה פקודת מטכ"ל מלאה, מתוקפת ועדכנית עד סוף חציון 2007, זאת ההתייחסות.
דני עפרוני: ב-2005 היה סבב הערות, ועכשיו סבב חתימות.
יהודית גריסרו: עכשיו זה אחרי שכתבנו.
מיכה לינדנשטראוס: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?
יהודית גריסרו: ראשית, יש תהליך.
מיכה לינדנשטראוס: אבל יש פה בעיות יום-יומיות, ואם התהליך הזה נמשך תקופה כל כך ארוכה, זה אומר דרשני.
יהודית גריסרו: מה שבעיני חשוב הוא שיש התחייבות של הצבא, והיא לא בעלמא, אלא על סמך זה שאנחנו בעיצומו של תהליך, ואנחנו יכולים להבטיח שעד סוף חציון 2007 תהיה פקודת מטכ"ל מתוקפת.
יהודית גריסרו: אני לא בטוחה שיש לי כל הפרטים באופן שאני יכולה להסביר למה זה ארך שנתיים, חלק מוצדק כנראה, וחלק לא.
עוזי ברלינסקי: האם בתהליך ליניארי כשאחד לא חותם כל התהליך נתקע?
יהודית גריסרו: הפקודה לא מאוימת באופן הזה שאתה מנסה לומר.
עוזי ברלינסקי: אני רק שואל.
זבולון אורלב: אגיד לך את האמת, זה לא מעניין.
זבולון אורלב: אנחנו לא מנהלים את הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לקבל התחייבות על תהליך מסוים, שייבדק.
גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, אף אחד לא מנהל את הממשלה, זה לא שאנחנו לא מנהלים אותה אבל מישהו אחר כן מנהל.
זבולון אורלב: חבר הכנסת סער רצה להזכיר לנו שהוא יושב-ראש האופוזיציה.
יהודית גריסרו: באשר למשך הטיפול, אמרתי שיש ההיבט המשפטי ויש ההיבט הניהולי.
יהודית גריסרו: בהקשר של ההיבט הניהולי מיסדנו כמה מנגנונים, שעוקבים מקרוב, חלקם בתדירות שבועית, חלקם בתדירות חודשית, חלקם בתדירות תלת-חודשית.
יהודית גריסרו: התדירות התלת-חודשית מתרחשת על שולחן ראש אגף משאבי אנוש.
יהודית גריסרו: זה חידוש, זה לא היה בעבר.
יהודית גריסרו: בעניין הזה אנחנו מודים לדוח הביקורת, בעקבותיו נקטו את שורת המנגנונים הזאת.
יהודית גריסרו: אני יכולה להגיד שיש שיפור בזמני הטיפול בתלונות שכרגע מצויות, ולשמחתי הן לא רבות.
יהודית גריסרו: איך עשינו את זה?
יהודית גריסרו: לכל תחנה בתהליך הגדרנו משמך זמן מקסימלי.
יהודית גריסרו: בעצם הבקרה היא אל מול הנורמה הזאת.
יהודית גריסרו: גם לעניין זה יתייחס סגן פצ"ר.
יהודית גריסרו: לגבי אותן חיילות שמשרתות בימ"לים, או במסגרת השירות של כל אותם גופים שהם חוץ לצבא – מר ברגר ואני נפגשנו לפגישה מעניינת, והתוצר שלה הוא מיסוד הגבולות וחלוקת האחריות בין הימ"לים לבין הצבא.
יהודית גריסרו: אני מניחה שמר ברגר, בהתייחסותו, יפרוט זאת לפרטי פרטים.
יהודית גריסרו: על שולחנכם גם סיכום כתוב של אותה פגישה, ואני יכולה לומר שהחיים זימנו לנו הזדמנות לבחון את הסיכום הזה, וזה האירוע החריג שהתרחש בקמ"ג, שלא ארחיב עליו כאן.
יהודית גריסרו: הסיכום הזה הוא גם סיכום כתוב וגם עמד במבחן אחד.
יהודית גריסרו: אני מקווה שלא נצטרך יותר מבחנים על מנת לראות שהוא עובד.
יהודית גריסרו: הדבר האחרון שאבקש להתייחס אליו, הוא סוגיית ההסברה.
יהודית גריסרו: כאן אגיד גם את דעתי הפרטי.
יהודית גריסרו: בעיני, כדי למגר את תופעת ההטרדה המינית בצבא, לשרש אותה, צריך לעשות הרבה מאוד דברים, ומניתי את חלקם.
יהודית גריסרו: אני מוצאת שאחד הדברים הנכונים להשקיע בהם הוא להגביר ולשפר את המודעות של החיילות המשרתות בצבא באשר לזכויותיהן.
יהודית גריסרו: בניגוד לגופים אחרים, שאליהם מגיעים מתוך בחירה, ועלמה יכולה להגיד: הארגון הזה ידוע לשמצה באופן שבו הוא נוהג בנשים, אז אני לא הולכת לשירותיו – הזכות הזאת לא נתונה לחיילות שמשרתות בצבא, כי הן מגיעות מכוח חוק.
יהודית גריסרו: לכן אחד הדברים שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד, אנשי יוהל"ן ומפקדים בצה"ל, הוא הסברה באשר לזכויות.
יהודית גריסרו: אני מוצאת שככל שבנות יהיו יותר מודעות לזכויות שלהן - -
זבולון אורלב: שתי דוגמאות.
יהודית גריסרו: קודם כול, יש חובה בכל יחידה, שלפחות אחת בשנה תהיה הסברה מקיפה בנושא הטרדה מינית.
זבולון אורלב: מה זה נקרא "הסברה מקיפה"?
יהודית גריסרו: הרצאה של שעה עד שעה וחצי, או אפילו שעתיים.
יהודית גריסרו: כינוס של כל חיילות היחידה.
יהודית גריסרו: מגיעה סגניתי או מישהו מטעמה, מציגים בהרחבה מהי הטרדה מינית, מהן הזכויות, מהם ערוצי הטיפול.
יהודית גריסרו: מדבר על הדברים שהם אנומליות או דברים שאנשים שוגים בהם.
זבולון אורלב: חוץ מהסברה של פעם בשנה?
יהודית גריסרו: מעבר לכך, אנחנו מקפידים שבכל העזרים שאנחנו מחלקים, גם למיועדות לשירות ביטחון וגם לחיילות שמתגייסות, נביא את הדבר לידיעתן בצורה מורחבת.
יהודית גריסרו: באתר יוהל"ן יש הרחבה על סוגיית ההטרדה המינית, ובקורסים.
זבולון אורלב: איך מביאים לידיעתן של חיילות של מתגייסות את הנושא?
יהודית גריסרו: יש עלון, שמחולק גם למלש"ביות וגם במעמד הגיוס.
יהודית גריסרו: יש שם הרחבה.
יהודית גריסרו: מעבר לכך, בכל הקורסים, נוסף על מה שמניתי ביחידות בצה"ל, כשהחיילת בקורס – בטירונות, בקורס שמכשיר למקצוע – גם שם יש חובה להסברה בנושא.
זהבה גלאון: אגב, זה עובד.
זהבה גלאון: ההסברה עובדת.
זהבה גלאון: איך יודעים?
זהבה גלאון: יש עלייה במספר התלונות.
טל קרמר: כאן יש ירידה במספר התלונות.
טל קרמר: תקראי.
זהבה גלאון: במהלך השנים היתה עלייה.
זהבה גלאון: הבעיה היא לא העלייה במספר התלונות.
זהבה גלאון: הבעיה היא אופן הטיפול בתלונות.
טל קרמר: יש ירידה במספר התלונות.
אורית נוקד: האם יש הסברה גם לחיילים ולאנשים הנוספים, לא רק לחיילות?
זבולון אורלב: זאת שאלתי, השאלה שאורית שאלה.
יהודית גריסרו: אילו ניתנה לי הזדמנות, הייתי משלימה שכמשלים להסברה לנשים, יש גם הסברה למפקדים.
יהודית גריסרו: בכל הקורסים שמכשירים מפקדים, קורסים של פיקוד ומטה, מב"ל, קורסים במלת"כ - -
אבשלום וילן: זה המון קודים צבאיים.
אבשלום וילן: פעם הכרתי את כולם, אבל הזדקנו.
אבשלום וילן: דברי עברית.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת מקוונת.
זבולון אורלב: לא רק אני לא מבין, ובוגר אחת היחידות המובחרות לא יודע, גם הציבור לא יודע.
זבולון אורלב: את ימ"ל סבלתי.
זבולון אורלב: מב"ל זו המכללה לביטחון לאומי.
אבשלום וילן: תתחילי מיוהל"ן.
אבשלום וילן: לא הביישן למד.
זבולון אורלב: יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
אבשלום וילן: פעם היתה קצינת ח"ן ראשית.
זהבה גלאון: אתה באמת לא בעניינים.
זבולון אורלב: לכן עמירה דותן בכנסת.
יהודית גריסרו: ההסברה שמתקיימת בקורסי פיקוד היא בקורס פיקוד ומטה, בקורסים של המכללה לביטחון לאומי, קורסים שמכשירים מ"פ בצבא – את זה בטח יודעים, מפקדי פלוגות – קורסים שמכשירים מפקדי כיתות.
מרינה סולודקין: מה עם חיילים?
יהודית גריסרו: בנוגע לחיילים, ההסברות, אם הן מתקיימות, הן במסגרת בהכשרה הראשונית.
יהודית גריסרו: אני חייבת להודות שנכון לעכשיו אנחנו שמים את המיקוד על הסברה לחיילות, כי אנחנו לומדים מהנתונים שהן המושא להטרדות, לכן אנחנו בוחרים, בסדרי העדיפויות, להקדיש שם.
אורית נוקד: מה עם מניעה?
אורית נוקד: למה לעסוק רק במושא.
אורית נוקד: עושים טיפול מניעתי, מתחילים עם החיילים.
מאירה בסוק: למה לא הרצאות לטירונים?
אורית נוקד: אני מתכוונת לחינוך ולמודעות שם.
אורית נוקד: אני לא שוללת את ההכשרה לחיילות, אבל הקורבן הפך - -
מרינה סולודקין: אורית, את זה הם לא מבינים.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מבינים מה הם לא מבינים.
זבולון אורלב: אל"מ דני עפרוני, סגן הפצ"ר.
דני עפרוני: אשלים את הנקודה של יהודית, לעניין החינוך.
דני עפרוני: החיילים מגיעים ממערכת החינוך, אנחנו קולטים אותם בצבא.
זבולון אורלב: שמע, אני גם חבר בוועדת החינוך.
נסים ברדה: דבריו היו מכוונים לכך.
מאירה בסוק: הם גם באים מהבית.
זבולון אורלב: יהודית הזכירה בצדק שיש הבדל גדול, במובן הזה שחיילות בצה"ל נמצאות בתוקף חוק, אפשר לומר שגם התלמידים נמצאים בתוקף חוק, אבל זה לא נכון בי"א-י"ב.
יהודית גריסרו: רגע לפני סגן פצ"ר, אני רוצה להדגיש שבאותן הרצאות ביחידות, שמקיימים אחת לשנה, נוטלים חלק חיילים וחיילות כאחד, חשוב להדגיש את זה.
יהודית גריסרו: כי הבנתי מההערות שאולי מבינים אחרת.
זבולון אורלב: אמרת: אוספים את החיילות.
יהודית גריסרו: יש חובת השתתפות גם לחיילים.
נסים ברדה: כשהיוהל"ן מסבירה, היא קוראת לכולנו "חיילות".
דני עפרוני: כשאנשינו מרצים במכללות השונות של הצבא, בבה"דים השונים, אנחנו מרצים לכל סגל הפיקוד, ולא רק לנשים.
זבולון אורלב: השאלה העיקרית אליך היא זו שעמדה כאן:
זבולון אורלב: למה יש הבדל בהתייחסות המשפטית להטרדות מיניות בין הצבא לעומת המגזר האזרחי, ששם זו עבירה פלילית.
דני עפרוני: אני חושב שבצבא מחמירים, עד כמה שזה נשמע - -
זהבה גלאון: איך זה בא לידי ביטוי, הנתונים מראים אחרת.
זבולון אורלב: אני לא יכול להתאפק מלצחוק.
זהבה גלאון: אני מתנצלת, אני לא רוצה לקטוע, אבל הנתונים בדיוק הפוכים.
זבולון אורלב: אי-אפשר להתאפק מלצחוק, זה אנושי לצחוק.
נסים ברדה: תאמין לי, מתייחסים לזה בחומרה רבה בהרבה.
נסים ברדה: הוא יציג את זה.
זבולון אורלב: הוא יצטרך לשכנע, כי לפי הדוח זה בדיוק הפוך, אבל בבקשה.
דני עפרוני: לפי שהדברים מתפתחים, לא צריך לנסות לשכנע, כי אתם משוכנעים.
דני עפרוני: אחזור גם לדברים שהזכירה חברת הכנסת גלאון.
דני עפרוני: בשנה שעברה יצא לי להשתתף בפורום של הוועדה לקידום מעמד האישה, ושמעתי את אותן טענות והסברתי את אותם הסברים.
דני עפרוני: בצבא הרף גבוה מהרף במגזר האזרחי.
דני עפרוני: אסביר את דברי.
דני עפרוני: עבירה פלילית היא עבירה פלילית, ומהבחינה הזאת זה אותו דבר.
דני עפרוני: אם מישהו ביצע מעשה אינוס או עבר על החוק למניעת הטרדה מינית, בוחנים את חומר הראיות, ואם די בו להגיש כתב אישום, דהיינו יש סיכוי סביר להרשעה – אותו דין חל בצבא.
דני עפרוני: לכן יש כתבי אישום שמוגשים לבתי-הדין הצבאיים על העבירות האלה.
דני עפרוני: מהבחינה הזאת אין שום פער.
זבולון אורלב: על אותן עבירות, לפי הדין הפלילי.
דני עפרוני: לפי הדין הפלילי.
דני עפרוני: בית-הדין הצבאי הוא לא בית-דין משמעתי אלא בית-דין פלילי לכל דבר ועניין, והאנשים שנכנסים בשעריו ומורשעים יוצאים עם הרשעה פלילית, עם עונשים שמתאימים לרמת הענישה הקיימת במגזר האזרחים, וחמורים יותר, במקרים מסוימים, בהתאם לנסיבות המקרה.
דני עפרוני: בית-הדין הצבאי, בשורה ארוכה של פסקי דין, אמר את דברו לגבי החומרה שהוא מייחס לעבירות מין שמתבצעות בתוככי הצבא.
זהבה גלאון: עבירות מין זה כולל אונס, מעשה מגונה בכוח וכו'.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: שוב אתם מערפלים את ההתייחסות.
זהבה גלאון: עבירות מין הן לא הטרדות מיניות, יש מדרג וזה ההבדל.
זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה להתרכז בנושא הדיון, הטרדות.
דני עפרוני: לבית-הדין הצבאי מגישים גם כתבי אישום לפי סעיף של התנהגות בלתי הולמת, למשל, או התנהגות מבישה, שלכאורה הוא לא פלילי, הוא לא נכנס בשערי החוק למניעת הטרדה מינית, ובכל זאת, מביאים את זה לבית-דין.
זבולון אורלב: אל"מ עפרוני, אני מחזיר אותך להטרדות מיניות.
זבולון אורלב: אל תלך, לא לפה ולא לפה.
זבולון אורלב: למה צה"ל לא מעמיד לדין פלילי על הטרדות מיניות?
דני עפרוני: אולי לא הייתי מספיק ברור.
דני עפרוני: צה"ל מעמיד לדין, בבית-דין צבאי, לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
דני עפרוני: האם הוא עוסק בהטרדות מיניות?
דני עפרוני: לעניות דעתי כן.
דני עפרוני: זו תשובתי, ואני חוזר: אנחנו מגישים לבית-הדין הצבאי כתבי אישום לפי סעיפי האישום של החוק למניעת הטרדה מינית.
דני עפרוני: אנחנו מגישים גם לבית-דין צבאי, שכמו שאמרתי הוא כבית-דין פלילי – וכך הוא תופס זאת גם בפסק דין שנתן לפני שנה – גם על סעיף של התנהגות בלתי הולמת, סעיף סל כזה.
דני עפרוני: ובכל זאת אנשים מגיעים לשם, מקבלים עונשי מאסר, מאבדים דרגות ומשוחררים מהצבא, זה לעניין הזה.
יעקב אור: יש לי שאלה.
יעקב אור: אתה דן בנושא של בתי-הדין הצבאיים, על כך ענית בתשובתך על השאלה.
דני עפרוני: התחלתי, לא סיימתי.
יעקב אור: אני רק רוצה להבין.
יעקב אור: כתבנו בדוח, שב-91 תיקי חקירה שנחקרו על-ידי מצ"ח, מרבית המקרים הועמדו לדין משמעתי – כלומר לא בבתי-הדין, על כל המשתמע מכך.
דני עפרוני: אתייחס לכך.
יעקב אור: צריך את כל המסגרת, כי מתוכם 17 תיקים היו בבתי-הדין.
דני עפרוני: עבודתנו היא מקצועית טהורה בעניין הזה.
דני עפרוני: אנחנו אנשי משפט, אנחנו מכירים את החוק, ואנחנו בוחנים את חומר החקירה.
דני עפרוני: אם יש מקום להגיש כתב אישום, מוגש כתב אישום, ללא היסוס.
דני עפרוני: אנחנו בוחנים את זה רק בעיניים מקצועיות טהורות.
דני עפרוני: אם אין חומר ראיות, התיק ייסגר.
דני עפרוני: ואם מתוך 60 תיקים חומר הראיות לא מספיק, אפילו לא לנקוט צעד של דין משמעתי, ייסגרו כל 60 התיקים, למרבה הצער, הם ייסגרו.
יעקב אור: אני לא מדבר על הסגירה אלא הדין המשמעתי.
זבולון אורלב: אני מבין את ההסבר שלו.
זבולון אורלב: הוא אומר שאת מה שיש בו ראיות מביאים לדין פלילי, ואם אין, מעבירים לדין משמעתי.
נסים ברדה: או לא.
זבולון אורלב: אם אין גם לדין משמעתי, סוגרים.
זבולון אורלב: הוא אומר שזה עניין של ראיות.
דני עפרוני: יש לנו כמה מדרגות.
דני עפרוני: המדרגה החמורה ביותר היא בית-הדין.
דני עפרוני: המדרגה השנייה היא הדין המשמעתי והשלישית היא - -
זבולון אורלב: עמירה דותן נכנסה, הזכרתי אותך, קצינת ח"ן ראשית.
דני עפרוני: כמו שהסברתי, יש המדרגה של בית-הדין, המדרגה של דין משמעתי – קציני שיפוט, וארחיב בעניינם, כי זה עלה גם בביקורת – ובצבא יש גם אפשרות לנקוט צעדים פיקודיים.
דני עפרוני: וכשאין ראיות לא לזה ולא לזה, סוגרים את התיק, אלו המדרגות.
דני עפרוני: קודם אני רוצה להקדים ולומר: בירכנו על הביקורת, ושיתפנו פעולה עם כרמלה, שמוכרת לי גם מביקורות אחרות.
דני עפרוני: בירכנו על הביקורת, ואכן עלו ליקויים.
דני עפרוני: חלקם תוקנו על אתר, או חודשים ספורים אחרי הביקורת.
דני עפרוני: כדי להפיס דעתכם, נושא פקודת מטכ"ל, העיכוב המתמשך בחתימה – ואגב, זה עכשיו על שולחן הרמטכ"ל, עבר את כל סבב החתימות – בצבא, זה מה שנדרש כדי להוציא פקודה.
דני עפרוני: זה הליך חקיקה פנימי של הצבא.
דני עפרוני: מעבירים לסבב הערות וכו'.
דני עפרוני: היו כמה שינויים מהותיים שהתחייבו, והכנסנו אותם בפקודה החדשה.
דני עפרוני: אבל בפועל כבר יישמנו אותם.
דני עפרוני: למשל, הליקוי החשוב מאוד שעלתה עליו כרמלה הוא שהיו 21 אנשים שנשפטו בתהליך הבירור הפנימי, הפיקודי, שלא הגיעו אלינו, לפרקליטות הצבאית, לא ידענו עליהם ולכן לא יכולנו לטפל בהם.
דני עפרוני: כי הטיפול במטריד בצבא הוא לא רק דין משמעתי, אלא מעבירים אותו גם למסלול מינהלי, דהיינו לוועדה להתרת התחייבויות, ובחלק ניכר מהמקרים זו גם הוצאה החוצה מהצבא.
זבולון אורלב: איך ליקוי כזה מתוקן?
דני עפרוני: הליקוי הזה תוקן בכך שהוצאנו הנחיה, הפרקליטות הצבאית הוציאה הנחיה לכל הפרקליטים הצבאיים, יוהל"ן הוציאה הנחיה לכל ראשי ענף פרט.
דני עפרוני: כל תלונה שמגיעה או מדווחת לרע"ן פרט, מדווחת אוטומטית לפרקליט, והפרקליט מחליט אם יהיה בירור.
דני עפרוני: בפקודה הקודמת היו שלושה מסלולים אפשריים, שלוש בחירות עמדו בפני המתלוננת – וגם מתלונן, אף שאין הרבה כאלה: ראשית, היא יכולה ללכת למצ"ח, להגיש שם את התלונה; היא יכולה ללכת לקבו"ד, קצין בודק, שמתמנה ביחידה ועושה בדיקה; שלישית, בירור פנימי שהמפקד עושה ומקבל החלטות בהתאם לתוצאות.
דני עפרוני: כשיש קבו"ד ומצ"ח – בשני המקרים חומר החקירה מגיע לפרקליט, אין פספוסים.
דני עפרוני: כל התיקים מגיעים לפרקליט, הוא מכין חוות דעת ומחליט אם יהיה כתב אישום, אם תהיה השלמת חקירה וכו'.
דני עפרוני: מקרי הבירור פנימי לא הגיעו, וזה מה שכרמלה גילתה.
דני עפרוני: מבחינתי, אם יורשה לי, זה אחד הדברים החשובים ביותר שעלו בביקורת.
דני עפרוני: זה תוקן על אתר.
זבולון אורלב: אילו תיקונים נוספים נעשו כתוצאה מהביקורת?
דני עפרוני: חידדנו שוב הנחיות.
דני עפרוני: אגב, משך הזמן הוא נושא שמטריד גם אותנו.
דני עפרוני: פה אין פער בין הרטוריקה שלנו לבין מה שאנחנו עושים, וסליחה אם אני נשמע כמבקר, אבל באמת אין פער.
דני עפרוני: אני מדבר גם כמי שהיה פרקליט וגם כמי שעוסק עכשיו בפן הזה בהקשר של הוועדה להתרת התחייבויות.
דני עפרוני: אין שום פער.
דני עפרוני: הפרקליטות – באופן וולונטרי, בלי שום פקודה שחייבה אותנו לעשות כן – קצבה זמן טיפול של 60 יום בתיק הטרדה מינית.
דני עפרוני: זה מקביל לטיפול שלנו בתיקי מוות, לשם השוואה, תיקי מוות של חיים שלא בפעילות מבצעית.
דני עפרוני: השווינו את משך הזמן כאן למשך הזמן שבו אנו דורשים מהפרקליטים לעמוד בתיקים כאלה, חודשיים טיפול בתיק.
דני עפרוני: אתם צריכים להבין, אלו תיקים האלה מורכבים.
דני עפרוני: זה לא מין דבר שפותחים את העמוד האחרון ורואים מה המליצו, ושולחים כתב אישום או חוות דעת.
דני עפרוני: התיק הזה מורכב, כי יש בעיות: בחלק ניכר מהמקרים זו עדות מול עדות, אנחנו מחזירים תיקים להשלמה כדי לחזק את עדות המתלוננת.
דני עפרוני: יש לא מעט מצבים שבהם גם שיתוף הפעולה של המתלוננת בעייתי.
דני עפרוני: היו לא מעט מקרים שהגיעו אלי אחרי דין משמעתי, שבהם הייתי צריך לשקול אם להביא לוועדה להתרת התחייבויות, וראיתי ליקויים בדין המשמעתי, שמחייבים את ביטולו של ההליך.