GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני עפרוני: אחד הדברים ששקלתי – ואולי יגידו לי שכמשפטן אני לא צריך לשקול זאת, והמבקר כאן, הוא איש משפט ותיק – הוא שמשמעות הביטול היא החזרת המתלוננת להליך משמעתי נוסף.
דני עפרוני: כי גם בדין משמעתי יש זכויות לנאשמים.
זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה ברורה.
זבולון אורלב: מה אתה אומר על כך שהוועדה להתרת חוזים, שאני מבין שאתה עומד בראשה - -
דני עפרוני: אני לא עומד בראשה.
יהודית גריסרו: עומד בראשה ראש מחלקת הסגל.
זבולון אורלב: מה התשובה על כך שהיו מקרים שהיה צריך להתיר, אבל אמרו שהשירות קרוב, ואז האדם שירת עוד שנתיים?
זבולון אורלב: זה מסר רע לכל המערכת, זה בדיוק המסר ההפוך.
דני עפרוני: אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.
דני עפרוני: כפי שהתחלתי לומר, גם בעניין הזה קצבנו משכי זמן להעברת החומר לסגן פצ"ר, כדי שהוא ילמד אותו וישקול להעלות את הנאשם שהורשע לוועדה להתרת התחייבויות.
דני עפרוני: קצבנו פרק זמן של שבועיים.
דני עפרוני: היו ליקויים, ואסביר ממה הם נבעו.
דני עפרוני: אנחנו שוקלים להעלות קצין כזה, נגד, איש קבע, לוועדה להתרת התחייבויות.
דני עפרוני: אגב, בשלב הדין המשמעתי, כדין לסבר את האוזן, אין לו זכות ייצוג של סניגור.
דני עפרוני: סניגור לא מופיע בהליך.
דני עפרוני: חברת הכנסת גלאון מציעה כאן את בית-הדין למשמעת.
דני עפרוני: אני אברך על כך אם זה יהיה.
דני עפרוני: אבל במחשבה נוספת, מההיבט של המתלוננות, זה רע מאוד.
זהבה גלאון: ההליך הזה יותר רע כלפי המתלוננות.
דני עפרוני: ככל שתעמיקי ותחשבי על זה, ואני מוכן לשבת לך אחר כך - -
זבולון אורלב: זהבה, תהיה לך רשות דיבור.
דני עפרוני: בדין המשמעתי היום אין זכות ייצוג לסניגור.
דני עפרוני: כלומר, כשמגיעה מתלוננת לדין המשמעתי, היא ניצבת מול המטריד לכאורה ומול קצין השיפוט, אין מישהו אחר ששואל אותה שאלות.
דני עפרוני: בשלב הזה, בוועדה להתרת התחייבויות, האיש כבר מיוצג, ורוצה להגן על מקום עבודתו.
דני עפרוני: ואז הסניגור נכנס, בודק את התהליך שהיה, בודק את ההליך המשמעתי, מחפש פגמים.
דני עפרוני: כמו שאמרתי, אנחנו מדינת חוק, והוא רשאי למצות כל זכויותיו.
דני עפרוני: הוא רשאי להשיג על החלטתי, הוא רשאי להשיג על החלטת הפצ"ר בפני היועץ המשפטי לממשלה.
דני עפרוני: בשלב האחרון הוא גם רשאי לעתור לבג"ץ, והיו לנו דברים כאלה.
דני עפרוני: ההליכים האלה מתמשכים.
דני עפרוני: בחישוב תועלתני, לא יותר – כשאתה יושב ויש לך תיק, ואתה מגיע להבנה עם בא כוחו שהאיש יפרוש תוך שלושה חודשים ובזה נגמר העסק - -
זבולון אורלב: לא על זאת היתה הביקורת.
דני עפרוני: אז היו מקרים בודדים שהיתה שם תקלה.
דני עפרוני: אנחנו מקבלים את הביקורת בעניין הזה.
דני עפרוני: הפקנו לקחים.
עמירה דותן: יש לי שאלה לסיפה: מה זאת אומרת שגומרים אתו שתוך שלושה חודשים, וכך נגמר העסק?
דני עפרוני: הוא מופרש מהצבא.
עמירה דותן: אני מדברת על מסר, לא על התוצר.
עמירה דותן: אם המסר הוא: אוקיי, יש לו שלושה חודשים והכול נגמר, המסר לגבי האחרות – על זה אני מדברת.
דני עפרוני: זה לא שסוגרים עניין ומוציאים אותו החוצה.
דני עפרוני: הוא עובר את כל החקירה, עומד לדין.
עמירה דותן: אני לא מדברת על האיש, אני מדברת על המסר לחיילות.
דני עפרוני: המסר לחיילות הוא שהאיש נזרק מהצבא.
זהבה גלאון: עם כל הפנסיה.
עמירה דותן: שלושה חודשים, ובזה נגמר העניין.
יעקב אור: ציינת קודם את 60 ימי הטיפול, שאכן, גם הם היו בעבר.
יעקב אור: אבל בדוח ציינו שבמקרי 2004 בדיוק שליש מהמקרים נמשכו 90 יום ומעלה.
יעקב אור: 25% מהמקרים נמשכו מעל חצי שנה.
יעקב אור: האם זה נפתר?
יעקב אור: הרצון ל-60 יום הוא בסדר.
יעקב אור: השאלה אם אפשר לפתור את זה.
יעקב אור: כי זה לא עניין של מורכבות בשוליים, זה במהות.
יעקב אור: אחרת עושים את הפקודה פלסתר.
יעקב אור: היה חייל שהשתחרר ולא טופל, כי עבר הזמן.
דני עפרוני: כאן פרקליט בודק מייד גם את תאריך תום השירות של המעורבים, כדי לתעדף את המשימות.
דני עפרוני: אגב, אלו אותם פרקליטים, שעושים את כל התיקים האחרים.
דני עפרוני: נתנו קדימות, אבל אלו אותם פרקליטים שעוסקים גם בתחקירים המבצעיים, גם בתיקי האינתיפאדה, אין לנו אחרים.
דני עפרוני: אותם פרקליטים.
דני עפרוני: הכול עניין של מה בא על חשבון מה.
דני עפרוני: עוד הבהרה אחת, לעניין הזמנים.
דני עפרוני: בחציון הראשון של 2006 עמדנו על ממוצע של 43 ימים לתיקים.
דני עפרוני: מה שהפריע לנו, לצערי, ובסוף חרגנו, הוא המלחמה בלבנון.
דני עפרוני: פרקליטות צפון, על כל תיקיה, פגעה בהישג הזה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, הערתי הערות ביניים כי אני מודה שלא יכולתי להתאפק, אני מתנצלת.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת, ויותר מזה, על העובדה שמשרד המבקר פרסם דוח חשוב כל כך בנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, הדגש הוא הטרדות מיניות בצה"ל.
זהבה גלאון: לא מדובר בכל עבירות המין בצה"ל, שהן חשובות לא פחות.
זהבה גלאון: כרגע הדוח מתייחס לזה.
זהבה גלאון: הוועדה לקידום מעמד האישה מקיימת באופן קבוע, לפחות מאז אני חברת כנסת, משנת 1999, ישיבות בנושא הטרדות מיניות בצה"ל.
זהבה גלאון: אני חושבת שהישיבה היום שונה, עם כל ההערכה שהיתה לי לכל הישיבות.
זהבה גלאון: כבר לא מדובר רק בהתייחסות הכנסת אלא בהתייחסות המבקר.
זהבה גלאון: אולי גם התייחסות צה"ל תהיה אחרת.
זהבה גלאון: אני אומר את זה במידה מסוימת של אכזבה, אפילו שלי מעצמי.
זהבה גלאון: אני מתכתבת עם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון הקודם, הפצ"ר הקודם, משנת 2003.
זהבה גלאון: יש לי כל התכתובת בנושא שינוי ההתייחסות בצה"ל מהתייחסות משמעתית להתייחסות כמו במערכת האזרחית, כאל עבירה פלילית.
זהבה גלאון: אני רוצה לציין כמה דברים.
זהבה גלאון: אין ספק שיש חשיבות רבה לאיגרת, לפקודה החדשה שיש כרגע.
זהבה גלאון: יש חשיבות גדולה למסר.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, הרטוריקה היא נשגבה.
זהבה גלאון: העובדה שבסופו של דבר, בגדול, מרבית התיקים שקשורים להטרדה מינית, בגדול, מסתיימים בדין משמעתי – בעיני מגמדת את חומרת העבירה, ושולחת מסר בעייתי מאוד לחיילות בצה"ל.
זהבה גלאון: צריך לעשות הבחנה ברורה: חיילות בצה"ל, המפקד שלהן הוא חצי-אלוהים.
זהבה גלאון: זו לא מערכת אזרחית.
זהבה גלאון: חיילת בת 18 שבאה לצבא ומוטרדת על-ידי המפקד שלה, זה מאוד בעייתי.
זהבה גלאון: לא אכביר מילים בעניין.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, אחרי שאני קוראת גם את דוח המבקר וגם את ההמלצות – אלו אותם הסברים שאני שומעת כל שנה.
זהבה גלאון: אני יודעת שיש כוונות טובות ועושים דברים, אבל בסופו של דבר מה שנותר ברקע הוא ערפול נורמטיבי לגבי מה מותר ומה אסור.
זהבה גלאון: זה מה שנותר אחרי שאני שומעת את ההסברים.
זהבה גלאון: למה אני מתכוונת?
זהבה גלאון: אל"מ עפרוני אמר שבצבא מחמירים יותר מאשר במערכת האזרחית.
זהבה גלאון: חשבתי שאני לא שומעת טוב, בכל הכבוד, אני לא רוצה לנגח, חשבתי שאני לא שומעת טוב.
זהבה גלאון: גם בישיבה הקודמת בשנה שעברה, שהשתתפת בה, הערתי את אותה הערה, אני זוכרת: אתה התייחסת לכלל עבירות המין.
זהבה גלאון: אתם לא מבדילים אצלכם – אולי היום כבר כן, אבל זה לא נראה כך כרגע – בין עבירות שהן מעשה מגונה, אונס, התנהגות שאינה הולמת, לבין הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: כשאתם מעבירים תיקים כאלה לדין משמעתי, יושבת כאן הוועדה ושומעת את המילים "דין משמעתי".
זהבה גלאון: אז יש לנו תחושה שמדובר בדין משמעתי כמו בשירות המדינה או במקומות אחרים, כמו בית-משפט.
זהבה גלאון: דין משמעתי בשירות המדינה מתנהל ממש כמו משפט.
זהבה גלאון: תקנו אותי אם אני טועה.
טלילה שחל-רוזנפלד: משפט לכל דבר.
זהבה גלאון: משפט לכל דבר.
זהבה גלאון: אנחנו שומעים "דין משמעתי", ואני מודה שכך התייחסתי לזה כששמעתי זאת בפעם הראשונה.
זהבה גלאון: אני לא משפטנית, אני לא מבינה בזה כלום, אמרו "דין משמעתי" והיה נראה לי שזה כמו משפט.
זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, דין משמעתי בצבא – ומשרד המבקר דיבר על זה, לא צריך להכביר מילים – זה בעצם דן יחיד, לא תמיד האל"מ הוכשר לכך.
זהבה גלאון: באוניברסיטאות, למשל, כשיש דין משמעתי, יש משקיפה שמלווה את המתלוננות, באותו דין משמעתי.
זהבה גלאון: בצבא זה לא מתקיים.
זהבה גלאון: זו החיילת מול האדם.
זהבה גלאון: אלו דברים שצריך להביא בחשבון.
זהבה גלאון: אני חושבת שאני לא טועה.
זבולון אורלב: איך את מגיבה על דבריו, שיכול להיות שמנקודת המבט המשפטנית טוב שהדין המשמעתי יהיה בפרוצדורה של בית-משפט, אבל מנקודת מבט המתלוננת זה הליך הרבה יותר מכביד, כי היא צריכה לעמוד בחקירה נגדית.
זהבה גלאון: אתייחס.
זבולון אורלב: יש צדדים לכאן ולכאן, יש יתרונות וחסרונות לדין משמעתי.
זהבה גלאון: אתייחס לזה.
זהבה גלאון: השבוע קראתי, וזה מתוך מה שקראתי בעיתון, שאיש בצה"ל, אני לא יודעת מה דרגתו, מואשם בהטרדה של 12 חיילות.
דני עפרוני: סגן.
זהבה גלאון: החליטו בסופו של דבר לעשות עם המטריד הסדר טיעון כי חסו על המוטרדות.
זהבה גלאון: הרבה פעמים מביאים בחשבון את טובתה.
זהבה גלאון: אבל כאן זה תמיד גובר.
זהבה גלאון: בסופו של דבר תמיד נותנים עדיפות לאינטרסים של המטריד על פני האינטרסים של הקורבנות.
זהבה גלאון: זאת הנורמה.
זהבה גלאון: אני יודעת בעצמי, כשבאות אלי נשים, הרבה פעמים אנחנו רוצים לעודד תלונות ואז רואים את המצב הנפשי שלה ורוצים לחוס עליה.
זהבה גלאון: אבל הנורמה היא שנותנים עדיפות לאינטרסים של העבריינים, לצורך העניין, על פני האינטרסים של הקורבנות.
זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותי, זאת הנורמה בצה"ל, זה אותו ערפול נורמטיבי שדיברתי עליו.
לימור לבנת: לשאלתך, יכול לקרות שבמקרה מסוים צריך לחוס על הקורבן, כי יש מצב נפשי קשה מאוד.
לימור לבנת: לחוס על 12 קורבנות זה בוודאי לא הגיוני.
קריאה: השאלה אם שאלו אותן, זאת שאלה חשובה, ואיך שאלו.
זבולון אורלב: אם הן היו שותפות להסדר הטיעון.
לימור לבנת: 12 קורבנות, לא סביר להניח.
זבולון אורלב: אם כי במקרה הזה זה בית-דין.
לימור לבנת: זה יכול לקרות במקרה ספציפי, קורבן במצב נפשי מאוד קשה.
לימור לבנת: אבל 12 קורבנות זה ממש לא סביר.
זהבה גלאון: עוד כמה הערות, שאני מודה שאני מוטרדת מהן.
זהבה גלאון: בזמנו כתבתי לפצ"ר על כל מה שדיברתי עכשיו בקיצור.
זהבה גלאון: הוא כתב לי, ואני מצטטת: ההחלטה לגבי העמדה לדין של מטרידים בצה"ל נתונה לשיקול דעתו של הפצ"ר.
זהבה גלאון: אני מודה שזה מאוד הפתיע אותי.
זהבה גלאון: זה כתוב לי כאן, שחור על גבי לבן.
זהבה גלאון: בסוף זה מוכרע על-ידי שיקול דעתו של פצ"ר.
זהבה גלאון: הוא מביא בחשבון כל מיני אלמנטים, למשל, אם זו הטרדה מילולית זה יהיה משמעתי, ואם זו הטרדה גופנית אולי זה לא יהיה בדין משמעתי.
זהבה גלאון: זה תלוי במשך הזמן – כל מיני דברים שמובאים בחשבון.
זהבה גלאון: בסוף זה מובא לשיקול דעתו של הפצ"ר.
זהבה גלאון: אני שואלת, האם כל מקרה של הטרדה מינית בצה"ל מובא לשיקול דעתו של פצ"ר?
זהבה גלאון: האם בכלל זה תקין, כשהכנסת חוקקה חוק ברור, שאומר בצורה ברורה שהטרדה מינית היא בסופו של דבר עבירה פלילית?
זהבה גלאון: אני מודה שאני מוטרדת.
זהבה גלאון: כל התשובות שנשמעו כאן היו תשובות חשובות, שניסו לסבר את האוזן.
זהבה גלאון: דבר אחד הן לא עשו: אותי הן לא שכנעו שממחר בבוקר מצבן של החיילות בצה"ל יהיה טוב יותר.
זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי לשכנע אותך?
זהבה גלאון: ראשית, אני מציעה לקבל המלצות המבקר, שזה יהיה הסיכום.
זהבה גלאון: אלו המלצות חשובות ביותר.
זהבה גלאון: אדוני, הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית.
זהבה גלאון: כך אני מציעה להתייחס אליה.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה להתייחס אליה כמו שהחוק מחייב, אין כאן פרשנויות משנה.
זבולון אורלב: הם עונים שכל הטרדה מינית שיש בה ראיות, הולכים אתה לבית-הדין למצות דין פלילי.
זבולון אורלב: זה מה שהם עונים.
זהבה גלאון: ראיות – השאלה אם מחליטים שמחפשים אותן מתחת לפנס, זה עניין של התייחסות.
דני עפרוני: זו אמירה מסוכנת.
זבולון אורלב: מותר לי לנסח אותך?
זבולון אורלב: מטרידים אותך המסר והאווירה.
זהבה גלאון: יותר מזה.
זהבה גלאון: קודם כול, אני מאוד מברכת.
זהבה גלאון: אימהות – סליחה, הורים – שולחים ילדים לצה"ל.
זבולון אורלב: אני מודה לך על התיקון, בתור אב ששלח את בתו.
זהבה גלאון: הורים שולחים ילדים לצה"ל – בנות, בנים.
זהבה גלאון: הם צריכים לדעת שהילדים שלהם מוגנים.
זהבה גלאון: שאם חלילה יקרה להם משהו, ימצו את הדין עם המטרידים במלוא החומרה.
זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף עוד הצעה או שתיים: קודם כול, המלצה ראשונה היא להתייחס לזה כמו שהחוק מחייב במערכת האזרחית.
זהבה גלאון: אני רוצה המלצה אחת קטנה ביותר, אבל היא ברוח המבקר, אני חושבת: לצרף נציגים של מרכזי סיוע.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו המלצה חשובה מאוד.
זהבה גלאון: אבל אני רוצה להוסיף שאם כבר מתקיים דין משמעתי, כדאי לצרף לדין המשמעתי משקיפות, שילוו מטעם מרכזי הסיוע.
זהבה גלאון: כך מקובל באוניברסיטאות, למשל.
זהבה גלאון: אין דין משמעתי באוניברסיטה שבו המתלוננת, הקורבן לצורך העניין, אינה מלווה.
יעקב ברגר: גם בשירות המדינה.
זהבה גלאון: גם בשירות המדינה.
זבולון אורלב: בשירות המדינה, בבית-הדין למשמעת?
יעקב ברגר: מלווים כל מוטרדת, יש לה ליווי אישי.
דני עפרוני: אדוני, צריך לזכור - -
זבולון אורלב: רשום לך את ההערות, אאפשר לך להגיב.
זבולון אורלב: בטח יהיו עוד כמה הערות.
זהבה גלאון: אדוני, בזה אני מסיימת: אני מעלה את זה כאן כי חשבתי שיש הלימה בין ההמלצה שלי לרוח הצעות משרד המבקר.
זהבה גלאון: זאת ההזדמנות, בוועדה כאן, להעביר את המסר לצה"ל: ההרגשה שלי היא שמרחמים על אכזרים.
זבולון אורלב: נבקש מטל קרמר לדבר, היא מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
טל קרמר: תודה.
טל קרמר: לא שמעתי התייחסות חברי המכובדים שדיברו מהצבא להמלצה הראשונה מהמלצות משרד מבקר המדינה: ראוי שימוסדו קשרי עבודה בין צה"ל לבין מרכזי הסיוע.
טל קרמר: זה אחרי שאני באופן אישי נפגשתי הן עם היוהל"ן הקודמת והן עם היוהל"ן הנוכחית והן עם סגניתה וגם הסגנית הקודמת, כדי לנסות למסד את קשרי העבודה האלה בכל מיני תחומים, ולא רק בהפניות אלינו הלאה.
טל קרמר: כי אנחנו מרכזי סיוע, אנחנו נותנות סיוע ראשוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.
זבולון אורלב: איך היית רוצה לראות את הקשר הזה?
טל קרמר: בכל מרכז סיוע יש שתי מחלקות שיכולות לסייע מאוד: ראשית, מחלקת חינוך והסברה, שעושה סדנאות בנושא של הטרדה מינית, בצורה מקצועית.
טל קרמר: בדרך כלל זהו הנחיה משותפת של אישה ושל גבר, כדי לתת מענה גם לחיילות ולנפגעים הפוטנציאליים וגם לתוקפים.
טל קרמר: בדרך כלל מה שקורה היום בצה"ל – אני לא יודעת אם סגנית יוהל"ן מצליחה בעצמה או באמצעות אנשיה להגיע לכל יחידות צה"ל על מנת לתת את ההסברה שנאמרה פה פעם בשנה.
טל קרמר: אני יודעת, מהניסיון שלנו, שפעמים רבות אנחנו מקבלות טלפונים ממש"קיות ת"ש מבוהלות בנות 18.5, שהתגייסו לפני חצי שנה לצה"ל, והן אומרות בבעתה ובבהלה שהמפקד אמר להן שהן צריכות לעשות הסברה בנושא הטרדה מינית או אלימות מינית ביחידה.
טל קרמר: אין להם מושג על נתונים, אין להן מושג מאיפה זה מגיע.
טל קרמר: אנחנו יושבות אתן ומנסות לבנות אתן מערך הסברה כלשהו, כדי שיוכלו לעשות את זה, וכך אנחנו נכנסות בדלת האחורית לחלק מיחידות צה"ל, אבל לא בצורה מערכתית ומסודרת אלא בצורה ספורדית.
זבולון אורלב: לצה"ל אין מרכז כזה?
טל קרמר: המקום השני שבו אני רואה שאפשר לשתף פעולה בצורה מערכתית הוא, כפי שחברת הכנסת גלאון אמרה, הליווי בהליך המשמעתי או איך שלא תרצו לקרוא לזה.
טל קרמר: בכל מרכזי הסיוע יש מחלקות ליווי.
טל קרמר: ויש מחלקות כאלה בארגוני נשים נוספים שיושבים פה, למשל נעמ"ת.
טל קרמר: אפשר למצוא נשים שילוו את החיילות בתהליך, יתמכו בהן ויעזרו, ואז זה אולי יעודד עוד חיילות להתלונן.
טל קרמר: אני רואה את המספר הזה, 358 תלונות בשנה – מה המספר הזה, לעומת כל החיילות בצה"ל, כשאנחנו יודעות, במרכזי הסיוע, שכל שנה באופן אטי יש עלייה בדיווחים למרכזי הסיוע.
טל קרמר: מדובר כאן על תלונות מכלל חיילות צה"ל, 358 תלונות זה שיעור מפחיד.
יהודית גריסרו: אפשר יהיה להתייחס לדברים?
זבולון אורלב: אחר כך, לקראת הסוף נאפשר לכם להגיב.
עמירה דותן: בוקר טוב, גם אני מברכת אותך היושב-ראש – את יושבי-הראש – על הישיבה המשותפת הכל כך חשובה.
עמירה דותן: אני רוצה להתחיל בהתנצלות.
עמירה דותן: איחרתי כי הביוספירה גוברת עלינו, כנראה, ולא נותנת לנו לקום בלכיש, כי הירוקים התעוררו.
עמירה דותן: הייתי צריכה לדון בענייני המפונים והביוספרה.
עמירה דותן: הם לא מאפשרים את הבנייה שם.
זבולון אורלב: אני מבקש לא לפגוע בירוקים.
עמירה דותן: אני האחרונה שאעשה את זה, רק בציניות כן.
עמירה דותן: שלוש נקודות, ברשותך.
עמירה דותן: ראשית, שני הנושאים האלה, הא בהא תליא.
עמירה דותן: אני מקווה שיהיה מספיק זמן לדון בנושא השני.
עמירה דותן: ככל שתהיינה מפקדות בכירות בצבא, נושא ההטרדה המינית ישתנה.
עמירה דותן: כי תהיינה מפקדות שתהיינה דוגמה וסמל, והן ישבו בצומתי קבלת ההחלטות.
עמירה דותן: אני מקווה מאוד שיהיה לנו זמן בנושא קידום נשים בצבא, כי אני חושבת שזה הולך יחד.
עמירה דותן: ככל שהשירות יהיה משמעותי יותר ותהיינה יותר מפקדות בכירות בצומתי קבלת ההחלטות, כך ייטב גם לעניין ההטרדות המיניות.
עמירה דותן: שתי נקודות חשובות בנושא ההטרדות המיניות.
עמירה דותן: אני מכבדת מאוד את הדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון.
עמירה דותן: החוק האזרחי, שחוקק על-ידי הכנסת – כל הרעיון היה איך הצבא מיישם אותו.
עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון, תא"ל ברדה וחברתי, הרעיון היה שהצבא הוא האור שלפני המחנה, הוא זה שהראה כל הזמן איך אפשר אחרת, כולל כל הדברים שהפרקליט המכובד סיפר כאן, שבאמת כל הזמן הצבא אמר: נראה לכם, האזרחים, איך אפשר לעשות טוב יותר.
עמירה דותן: ברגע שחוקק החוק ציפיתי, ואולי זה נאמר כאן כשלא הייתי כאן, לראות איך החוק הזה מיושם בצבא.
עמירה דותן: איך החוק החדש בנושא ההטרדות המיניות מיושם בצבא.
עמירה דותן: אני בהחלט מחזקת את דברי חברתי חברת הכנסת גלאון.
עמירה דותן: שנית, לנושא הקשר המערכתי החד-משמעי שצריך להיות עם המרכז לסיוע ועם מרכזים נוספים – כי יש שם ידע, יש שם ניסיון צבור, מה שהיה פעם בקחנ"ר, ואני מקווה שישנו היום ביוהל"ן.
עמירה דותן: שיתופי הפעולה האלה.
עמירה דותן: הצבא מתגדר, וחושב שהוא יודע הכול.
עמירה דותן: אז הוא יודע המון, אבל כאן יש שיתופי פעולה שהם מחויבי המציאות, באופן מערכתי.
עמירה דותן: מבחינה זו, המלצת המבקר חד-משמעית כאן.
עמירה דותן: בתוך הדבר הזה, אני לא חושבת שהיועצות של המרכזים צריכות ללוות בדיון המשמעתי.
עמירה דותן: אני חושבת שיוהל"ן צריכה למצוא קאדר כזה, כפי שמר ברגר אמר שישנו בשירות המדינה: מפקדות בצבא שתלווינה את החיילות בדין המשמעתי.
גדעון סער: אין להן המיומנות הזאת.
גדעון סער: היא יכולה להגיד באופן אמיתי שהיא מקימה מערכת שיכולה להיות דומה למה שהמרכזים עושים?
זבולון אורלב: היא צריכה להקים מרכז לסיוע לנפגעות מין של הצבא.
גדעון סער: אם זה היה אפשרי, את צודקת, אבל זה לא מעשי.
עמירה דותן: חברי, כשבכינו שאין קצינת חן ראשית, ידענו למה אנחנו בוכים.
עמירה דותן: מהיכרות עם המערכת ומהרבה הערכה למערכת הצבאית, אני חושבת שהשיח שם יכול להיות קשה ולא הולם.
עמירה דותן: ולכן השיח צריך להיות בתוך הצבא.
עמירה דותן: הצבא יואיל לעשות זאת.
עמירה דותן: אין חוסר בכוח-אדם, וודאי שאין חוסר בכוח-אדם של נשים בגיוס לצבא.
עמירה דותן: יואיל הצבא למצוא קאדר כזה, כפי שמצא השירות האזרחי, כדי להוליך את הבנות.
עמירה דותן: כפי שבזמנו הבנות למדו להיות מש"קיות ת"ש ומש"קיות חווי"ה וכו', והן יודעות להדריך – את אותו כוח אדם איכותי שמתגייס לצבא אפשר להדריך לעניין הזה, בסיוע בהדרכה של המקצועניות מהשוק האזרחי.
עמירה דותן: אני בהחלט חושבת שצריך ליווי בצבא, של אנשים מקצועיים, ולא מחוצה לו.
עמירה דותן: שלישית, וזה דבר שאולי אנחנו פוסחים עליו, הוא השאלה איך מעודדים את הנשים להתלונן.
עמירה דותן: כאן את צודקת לגמרי, טל.
עמירה דותן: המספר פשוט מגוחך.
עמירה דותן: אני לא רוצה להגיד "מגוחך", כי זו לא מילה מתאימה.
עמירה דותן: הוא לא מתאים למציאות.
עמירה דותן: הלקונה של כל הדברים שמדברים עליהם כרגע היא איך המערכת מעודדת – ולא בכדי קפצתי על המשפט של "שלושה חודשים הוא משתחרר ובזה נגמר העניין".
עמירה דותן: ה-state of mind הזה לא גורמת לאף אחת לרצות לומר "קרה לי משהו".
עמירה דותן: כי זה state of mind של החלקת הדברים.
עמירה דותן: אותה אווירה שדיברת עליה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהיא נכונה מאוד.
עמירה דותן: כאן לא ראיתי ולא שמעתי איך הצבא עוסק בזה.
עמירה דותן: וזאת נקודה האחרונה שלי: בכל ההדרכות – אני לא רוצה להתחיל מהטירונות כי אולי אגזים, אבל בוודאי בקורסי המפקדים והמפקדות – הנושא חייב להיות מטופל.
יהודית גריסרו: זה מבוצע, התייחסתי לזה.
עמירה דותן: אז אני שמחה מאוד, אז אני מדברת על ריק.
עמירה דותן: גם בהדרכות וגם בליווי צריך לתת לחיילת המתגייסת את היכולת – ומעבר לכך, לעודד אותה, לומר שיש דין ויש דיין, ולפחות יש מישהו שישמע תלונתה.
זבולון אורלב: טל שחר, מנכ"לית שדולת הנשים.
טל שחר: תודה.
טל שחר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
טל שחר: ראשית, הדיון המבורך מאוד כל הזמן מתרכז בצבא, וברור שהביקורת היא על הצבא, אבל אני שומעת מהקצינים המכובדים – ותכף אתייחס לעשייה המבורכת, כי במעמד השביר הזה של יוהל"ן נרצה להגיד גם מילת עידוד למוסד הזה ולדבר על השפעתו – אבל אתם מתייחסים לרדיוס כל כך מצומצם, שקוראים לו הצבא.
טל שחר: אל תשכחו לרגע, שלא כמו מה שאמר הקצין על מערכת החינוך: אתם גורמים מעצבים של החברה האזרחית במדינה הזאת, ויש לכם אחריות גדולה בהרבה מהראייה הצרה של המסגרת הצבאית.
דני עפרוני: אנחנו לא מתנערים.
טל שחר: אני לא מכירה את הנתונים, כמו חברת הכנסת גלאון – ובדרך כלל אנחנו די מעודכנות בנתונים – על ההחמרה שאתה מדבר עליה בשיפוט ובעונשים.
טל שחר: אני מוכנה לקבל שאכן זה כך.
טל שחר: אבל אם אין שקיפות ואם אנחנו לא יודעים על זה, אז זה כישלון.
טל שחר: זה לא רק חשיבות הענישה, זה לא רק אידאל השקיפות כשלעצמו, אלא זה מנגנון הרתעה ומנגנון עידוד של חיילות להתלונן.
טל שחר: חלק מהייאוש שלהן הוא מזה.
טל שחר: הפחדים תמיד קיימים, ה"ויה דולורוזה" שהן עוברות, אלו קשיים, ולא צריך לדבר עליהם שוב ושוב.
טל שחר: אבל אי-השקיפות הזאת מהווה מנגנון מייאש ולא מנגנון מעודד ומדרבן להתלונן.
טל שחר: שוב, זה הולך אתן לחברה האזרחית.
טל שחר: לכן נורא חשוב שיהיו נתונים בחוץ על החמרת העונשים, שנדע.
טל שחר: שארגוני הנשים, חברות הכנסת ומדינת ישראל כולה ידעו מה אתם עושים וכמה אתם מחמירים.
טל שחר: יש לזה חשיבות רבה יותר מהעונש עצמו.
טל שחר: דבר נוסף, התייחסתם למשרד החינוך.
טל שחר: אנחנו לא מדברים על אותם גילים של משתתפים.
טל שחר: דיברת על מסגרת החוק, ותרשו לי להגיד שבמשרד החינוך – וחברת הכנסת לבנת, שרת החינוך לשעבר, נמצאת כאן – היו הרבה שיתופי פעולה עם מרכזי הסיוע.
טל שחר: הם נכנסים בתוכניות חינוכיות, העמותות נכנסות.
טל שחר: לא מספיק, טל, גם אני לא שבעת רצון, לא מהמשאבים ולא מהכול, אבל עדיין יש עשייה משותפת, לפחות בשדולה אנחנו מרגישות כך.
טל קרמר: היה דיון שלם על זה בדצמבר.
טל שחר: אני לא אקח את הקשיים, חלילה, אני יודעת שהם ישנם.
טל שחר: אבל לא להיות מפוחדים משיתוף הפעולה, אף אחד לא עושה מאבקים על אגו או על מיצוב הארגון.
טל שחר: באמת, מדובר בשימוש במשאבים שנמצאים בחברה האזרחית, הם כל כך זמינים וכל כך כל כך מקצועיים.
טל שחר: דיברתם על הסברה.
טל שחר: אני מאוד מכבדת, ואני בטוחה שעושים הרבה, אבל עדיין הדוח מדבר על ליקויים ב-47% מהיחידות.
טל שחר: זה כמעט לא לעשות הסברה במובן של הצלחתה.
טל שחר: אם רואים שיש ליקויים, בואו נחשוב למה.
טל שחר: ניקח את זה שיש מדינות הסברה, וודאי שיש רצון.
טל שחר: ראשית, זה באמת קשה מאוד.
טל שחר: מוטת השליטה מהמטכ"ל ליחידות שדה קשה מאוד.
טל שחר: אז תעשו את זה בשרשרת החיול.
טל שחר: כמו שכל חייל מקבל זריקות, כך כל חייל יקבל הסברה.
טל שחר: בכל הכבוד, תעשו לי טובה, העלונים ארכאיים.
טל שחר: מזמן שכחתי מה זה לקבל הסבר על-ידי עלון.
טל שחר: אני קוראת עלונים ולרוב נרדמת באמצע, לרוב לא מבינה את רוב המילים.
טל שחר: אני בטוחה שזה קורה גם אצלכם.
טל שחר: תעשו סרט תדמית, תקרינו אותו בבקו"ם.
טל שחר: לכו ודברו על נשים, על דמויות נפלאות שעברו את החוויה, חלילה, אני לא יודעת מאיזה כיוון.
טל שחר: קחו את קציני השיפוט.
טל שחר: מה זה העלונים האלה?
טל שחר: זה לא יכול להיות אפקטיבי.
טל שחר: זה כל כך ארכאי.
טל שחר: אין סיבה.
טל שחר: היום גם הצבא מייצר מצגות וסרטי תדמית מעולים.
טל שחר: ובנושא הזה נתקענו עם עלון.
זבולון אורלב: חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת: אני מברכת גם את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם את יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון.
לימור לבנת: אני מתנצלת שאיחרתי, באתי מוועדת חוץ וביטחון, אבל עזבתי באמצע כדי להשתתף בדיון החשוב הזה.
לימור לבנת: כמה הערות, שחלקן כבר נאמרו.
לימור לבנת: אני גם רואה לפני את הערות מבקר המדינה, המלצות משרד מבקר המדינה.
לימור לבנת: כל כך הרבה שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה ודנים בו.
לימור לבנת: אני הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי בצה"ל ולא העזתי להתלונן – כי זה היה לפני כל כך הרבה שנים, לפני למעלה משנות דור.
לימור לבנת: אנחנו נוהגים לומר שדור הוא 30 שנה, אז זה למעלה משנות דור, מה לעשות.
גדעון סער: עשר שנים זה לא שנות דור.
לימור לבנת: הוטרדתי על-ידי המג"ד שלי במשהו שאני אפילו מטילה ספק אם הוא הטרדה מינית או אולי מעשה מגונה, אפילו.
לימור לבנת: ולא העזתי – לא שלא העזתי להתלונן; לא עלה על דעתי להתלונן.
לימור לבנת: כי אז באמת היה דור אחר לחלוטין.
זבולון אורלב: אף אחד גם לא היה מקבל את התלונה.
לימור לבנת: ויותר מזה, חבר הכנסת אורלב: לא עלה על דעתי, כי ההטרדה המינית והמעשה המגונה בכלל היו בבחינת נורמה כזאת, שלא היתה גם נורמה הפוכה – של תלונה שניתן להגיש למישהו.
לימור לבנת: חיילת קיבלה את זה, כמוני.
לימור לבנת: אף אחד לא יחשוד בי שאני לא מספיק אסרטיבית.
לימור לבנת: כמובן, התנגדתי, את זה כן עשיתי, אבל אף אחד לא יחשוד בי שלא הייתי מספיק אסרטיבית, אפילו אז, לעשות מעשה, אילו היה מעשה כלשהו שניתן היה לעשות, שהיה עולה על דעתי או על דעתה של מישהי.
לימור לבנת: אבל מאז הנורמה של האפשרות להגיש תלונה השתנתה.
לימור לבנת: והנורמה של הטרדות מיניות בצבא השתנתה באופן חלקי, אבל היא לא השתנתה כליל.
לימור לבנת: חלק מהאווירה, חלק, לא לגמרי, השתנה.
לימור לבנת: חלק מהאווירה עדיין קיים בצבא, כאשר התחושה של חלק מהמפקדים בצבא היא עדיין, למרבה הצער – ואני מדברת על חלק, אני לא אומרת שזה נשאר אותו דבר – חלק מהאווירה בצבא הוא שהמפקדים יכולים ורשאים להטריד מינית את החיילות.
לימור לבנת: חלק מהאווירה הזאת נשאר כאילו לא עברו השנים.
קריאה: הם לא רשאים.
לימור לבנת: כן, הם כמעט חייבים.
לימור לבנת: זה בדיוק העניין, כשמדברים על נורמה.
לימור לבנת: חלק מהנורמה הזאת עדיין אתנו, למרבה הכאב.
לימור לבנת: יש חיילות, וחיילות הן מין כלי משחק, זה חלק מכללי החיזור-לא חיזור, הן רכושם, מותר להם.
לימור לבנת: בכוונה פתחתי את העניין באמירה על הניסיון האישי שלי.
לימור לבנת: לדעתי כמעט כל מי ששירתה בצבא, ודאי בימים הרחוקים יותר וגם בימים האלה, יכולה לספר מהניסיון האישי שלה, איך לא העזה.
לימור לבנת: הוזכר כאן מספר של 358 תלונות בשנה – זה נתון שאם הוא לא היה כל כך עצוב היה צריך לצחוק.
לימור לבנת: לא יכול להיות.
לימור לבנת: אין חיה כזאת.
לימור לבנת: זה נתון אבסורדי לחלוטין.
לימור לבנת: זה מה שצריך להדאיג יותר מהכול.
לימור לבנת: עזבו אותי מהניירות, מהדיבורים, עזבו אותי מכל התשובות.
לימור לבנת: אני אומרת ליוהל"ן, כל דבר שתגידי – וחלילה, אני לא אומרת שאת אומרת דברים לא נכונים – כל תשובה שתיתני כאן על הדברים שנאמרים, ואני רוצה להיזהר במילותי, לא באמת יכולה לענות על נתון של 358 תלונות בשנה של חיילות שעוברות הטרדה מינית.
לימור לבנת: אין דבר זה.
לימור לבנת: לא יכול להיות שמכלל החיילות בצה"ל, כמה חיילות יש היום?
זבולון אורלב: זו ישיבה חסויה.
לימור לבנת: אני חוזרת בי, אסור לתת נתונים.
לימור לבנת: מכלל הרבה החיילות שיש בצה"ל, לא יכול להיות שיש רק 358 תלונות.
לימור לבנת: פשוט לא יכול להיות.
לימור לבנת: הבנות החיילות לא מתלוננות.
לימור לבנת: הן פשוט לא מתלוננות.
לימור לבנת: הן עדיין באותו מצב שאני הייתי בו לפני עשרות שנים, כשלא העזתי להתלונן.
לימור לבנת: זה מה שצריך להדליק נורה אדומה.
לימור לבנת: אף אחד לא ישכנע אותי שבצה"ל היו רק 358 מקרים של הטרדה מינית.
חיים לשם: ב-2004.
לימור לבנת: ב-2004.
לימור לבנת: לא אשתכנע, ונדמה לי שאיש בחדר הזה לא ישתכנע שזה המצב, נדמה לי שגם את עצמך לא תאמיני שזה המספר האמיתי.