GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה מרום שלו: יושבת בינינו הגברת איטה פוגל, מחיפה.
שרה מרום שלו: זכור לכולנו מה שקרה לה לפני כמה חודשים, שהיא הותקפה בביתה על ידי שלושה נערים והיא עכשיו באה אלינו לספר לנו את כל מה שהיה שם.
איטה פוגל: תודה רבה שהזמנתם אותי.
איטה פוגל: מה שאני עברתי אני לא מאחלת לאף אחד.
איטה פוגל: או שלוש או ארבע חבר'ה עשו טריק, ניסו לכבות את האור.
איטה פוגל: זה היה עשרה לתשע בערב.
איטה פוגל: עשרה לתשע זה לא מאוחר.
איטה פוגל: אני יצאתי מהדלת וניסיתי להרים את הכפתור.
איטה פוגל: הצלחתי.
איטה פוגל: תוך שלוש שניות עוד הפעם ניסו לכבות, ויצאתי עוד הפעם, ואז רצו שלושה חבר'ה אחריי, סתמו לי את הפה והכניסו אותי הביתה.
איטה פוגל: מעל שעתיים או קרוב לשלוש שעות עינו אותי.
איטה פוגל: שמו לי מדבקה כזאת, פלסטר, שעתיים, שני בחורים סיבבו אותי, את העיניים ככה, וצעקו איפה הכסף.
איטה פוגל: איפה הכסף.
איטה פוגל: ביקשתי מהם רחמים, אם היה לי כסף הייתי נותנת לכם.
איטה פוגל: תנו לי מנוחה.
איטה פוגל: אני רק יכולה לתת לכם מתנה.
איטה פוגל: קחו לכם את המפתחות ואת האוטו.
איטה פוגל: ותשאירו אותי בחיים, כי יש לי נכדה אחת ואני רוצה לזכות לראות, אנחנו לא ניתן לך מנוחה עד שלא תתני לנו את הכסף.
איטה פוגל: אבל ריבונו של עולם, אם היה לי הייתי נותנת לכם.
איטה פוגל: אנחנו לא מאמינים לך.
איטה פוגל: בשום פנים ואופן.
איטה פוגל: והתחילו לקלל אותי והתחילו לאיים עלי, סובבו לי כל יד, עד עכשיו אני עושה פיזיותרפיה, עד עכשיו אני מרופא לרופא, אני עוד לא גמרתי, לא את המשפט ולא שום דבר.
איטה פוגל: וגם לא עם המחלות שלי.
איטה פוגל: דפקו לי את הראש, שברו לי של אוזן שמאלית, אני לא שומעת, עוד שלושה חודשים אני צריכה לעבור ניתוח.
איטה פוגל: ובכלל אני לא בנאדם.
איטה פוגל: יש לי אישה עשרים וארבע שעות, שאני לא זוכרת איזה יום היום, איזה יום מחר.
איטה פוגל: עקב הפחדים.
איטה פוגל: אני לא יודעת מה שיהיה הלאה.
איטה פוגל: מה שלי קרה אני גם לא מאחלת לאף אחד.
איטה פוגל: אם אנחנו באמת הגענו, איך שאתם קוראים לזה קשישים, אנחנו לא קשישים, סך הכל רוצים לצאת לפנסיה בכבוד.
איטה פוגל: אני עוד לא הספקתי לצאת לפנסיה.
איטה פוגל: בעלי היה חולה וחשבתי שאני אמשיך הלאה לעבוד.
איטה פוגל: במשך שלושה חודשים היו אצלי פעמיים.
איטה פוגל: פעם ביום, לא מצאו אותי בבית, ואחרי חודש וחצי עוד הפעם, בלילה.
איטה פוגל: וזה הסיפור שלי.
איטה פוגל: הסיפור הוא מזעזע.
איטה פוגל: זרקו עליי סיגריות, עינו אותי, אין לי מלים.
איטה פוגל: אומרים למישהו שהוא חוליגן, לגאידמק אומרים שהוא חוליגן.
איטה פוגל: הוא לא חוליגן.
איטה פוגל: אלה שעשו לי את הבעיה, אלה חוליגנים.
איטה פוגל: את העיניים ואת הרגליים ואת הידיים צריך להוריד להם.
איטה פוגל: בשבילי ועוד כמה מבוגרים.
איטה פוגל: אי אפשר ללכת, הם סוחבים את התיקים, סוחבים את הארנק, מה שיש כבר שם.
איטה פוגל: אלה לא אנשים, אלה חיות.
איטה פוגל: העונש הוא קל מאוד.
איטה פוגל: לשחרר אותם שבוע ימים בחופש הביתה, זה לא עונש.
איטה פוגל: או לקחת כיפה על הראש שיישב במשטרה שם זה לא עונש.
איטה פוגל: עונש צריך להיות עונש.
שרה מרום שלו: תודה רבה לגברת איטה פוגל.
רפי איתן: תודה רבה שבאת אלינו.
רפי איתן: ותודה רבה על ההדגמה החיה שהיא צריכה להיות סמל ודוגמא לכל ישראל.
איטה פוגל: לכל אחד זה לא טוב במי שזה פוגע.
יצחק זיו: אני דיברתי עם אחותך בזמן ששכבת בבית חולים.
איטה פוגל: לי אין אחות, יש לי שתי בנות.
יצחק זיו: אחת מהמשפחה, ואמרו לי מפורשות מבקשים ממך אל תגיע לבית החולים.
איטה פוגל: כן, אני הייתי חודש ימים בלי הכרה.
איטה פוגל: זה למה.
איטה פוגל: ואחר כך הייתי חודש ימים בראשון בשיקום.
איטה פוגל: ועכשיו אולי ארבעה חודשים זה פעם ראשונה שאני יוצאת מהבית.
יצחק זיו: הרבה בריאות.
יצחק גלנטי: רבותיי, אני אתחיל בנתונים יבשים של משרד הרווחה מינואר 2007.
יצחק גלנטי: שלושת אלפים ארבע מאות שמונים ושלושה קשישים התלוננו על כך שהם סבלו מאלימות.
יצחק גלנטי: אלף שלוש מאות וארבעה טופלו על פי חוק ההגנה על חסרי ישע.
יצחק גלנטי: ארבע מאות עשרים ושישה סבלו מאלימות גופנית קשה, שנזקקו לטיפול רפואי בבתי חולים.
יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו התדרדרנו למצב, החברה הישראלית התדרדרה למצב אלים, בלתי אפשרי.
יצחק גלנטי: עלינו לתת את הדעת כיצד אנחנו נערך לקראת הבאות.
יצחק גלנטי: אתחיל מכך שהתייחסות לקשיש בחברה המסורתית היתה שונה לחלוטין מאשר ההתייחסות היום.
יצחק גלנטי: המשפחה באה והעמידה את הקשיש, את הזקן, כמוסד בפני עצמו, בראש מעייניה.
יצחק גלנטי: הזקן אליו פנו ואיתו התייעצו והוא היה בחזקת המוסד העליון.
יצחק גלנטי: הן של המשפחה, הן של השבט והן של העם.
יצחק גלנטי: אנחנו יודעים היטב במקורות שהזקן ישב בשער ושפט את העם.
יצחק גלנטי: אנחנו התדרדרנו עם החברה המערבית המודרנית, הליברלית, למצב שבו ישנה התעללות, חוסר יחס וראייה בזקן, בקשיש, כספחת.
יצחק גלנטי: כדבר אשר יש להיפטר ממנו ומה שיותר מהר.
יצחק גלנטי: זוהי הראייה של הדורות הצעירים, אשר רואים בקשיש מחלבה פיננסית, כספית, שניתן להוציא ממנה מה שיותר, ולאחר מכן לזרוק אותו אל הרחוב.
יצחק גלנטי: אם כן הבעיה איננה טמונה אך ורק כביכול כדבר שהוא שולי, אלא כתופעה חולנית שיש לטפל בה ביסודה, קודם כל במערכת החינוך.
יצחק גלנטי: אנחנו צריכים לטפל בזה החל מן הגן, החל מן ההורה שבה ולוקח את הצעירים אל הסבא וסבתא, ואומר אלה הם מכובדיך.
יצחק גלנטי: הם המקורות להוויה שלנו ולהוויה של העם בישראל.
יצחק גלנטי: על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על המסורת היהודית.
יצחק גלנטי: הרי אנחנו, אם ננסה ונפתח את המקורות אנחנו כמעט ולא נמצא, ואני חיפשתי, תאמינו לי, נושא שנקרא התעללות בקשישים במקורות.
יצחק גלנטי: ולא מצאתי.
יצחק גלנטי: אלא בדיוק היפוכו של דבר.
יצחק גלנטי: ואני יכול לקרוא פה כל מיני דברים מהמקורות אבל אני לא רוצה לגזול את הזמן.
יצחק גלנטי: העניין הוא בכך שאנחנו הגענו היום בחברה המערבית דווקא לתוחלת חיים ארוכה, מכובדת, הכל טוב ויפה, אבל אנחנו לא מספיק נדרשים ולא מספיק מטפלים באיכות של אותם קשישים.
יצחק גלנטי: אנחנו מסוגלים לתפקד, היום ישנם הרבה קשישים שמסוגלים גם לחזור לעבודה.
יצחק גלנטי: הלכנו וקבענו להם איזה שהוא גיל, שרירותי לחלוטין, שהוא אולי מתאים להיסטוריה.
יצחק גלנטי: קמנו ואמרנו בגיל ששים ושבע שלום, לך הביתה, אף אחד לא צריך אותך.
יצחק גלנטי: אנחנו הלכנו והדבקנו הגדרות ומונחים שהם מן העולם הכלכלי ולא מן העולם האיכותי.
יצחק גלנטי: לא מן העולם נקרא לזה המדעי יותר.
יצחק גלנטי: קבענו גיל שבו אנחנו אומרים מעבר לזה אתה הולך הביתה, תרומתך לחברה מיותרת, ולכן אתה לא נקרא גוף יצרני.
יצחק גלנטי: ואני חוזר, זוהי בדיוק הגישה הכלכלית שבה אוצר המדינה, נערי האוצר, ואני חוזר ומדגיש את זה, המבוגרים שפרשו לפנסיה נקרא לזה, הם הופכים להיות המטרה שבה ניתן לפגוע.
יצחק גלנטי: זוהי התעללות של האוצר באותו ציבור.
יצחק גלנטי: חד וחלק.
יצחק גלנטי: זהו הציבור שלא מייצר כסף.
יצחק גלנטי: ולכן הוא מהווה את המטרה לקיצוצים.
יצחק גלנטי: לקיצוצים בבריאות, ולפנינו כל מיני חוקים למיניהם שבעצם באים ואומרים אנחנו לא מעלים את המסים אלא בעצם אנחנו מעלים את ההוצאה.
יצחק גלנטי: המציאו מונח חדש שקוראים לו אגרות.
יצחק גלנטי: היום ישבתי בוועדת החינוך, רוצים להטיל אגרה על תשלומי הורים, דבר שנעשה מתוך רצון, גם המערכת כופה הר כגיגית והופכת את זה לאגרה.
יצחק גלנטי: אגרה זה לא מס.
יצחק גלנטי: מי שצורך משתמש.
יצחק גלנטי: אז כשם שנקרא לזה ההיסטוריה בשעתו שמה לנגד עיניה, אני מדבר על ההיסטוריה בארץ ישראל, שמה לנגד עיניה נושאים לאומיים על הפרק, היום היא מעבירה אותם והופכת אותם לפרטניים.
יצחק גלנטי: ולכן ניתן להטיל כל מיני אגרות.
יצחק גלנטי: כי האוצר לא רואה בזה מס.
יצחק גלנטי: אבל כאשר זה חל על הציבור אז הצרכן יודע שזה נגרע מן ההכנסה שלו.
יצחק גלנטי: אנחנו רואים את זה גם בין היתר כאשר מטילים מס על המבוגר שמנסה להיות עסוק בעבודה נוספת.
יצחק גלנטי: מגיע לו קנס.
יצחק גלנטי: למה, כי הוא עבד ארבעים שנה ועכשיו הוא יצא לפנסיה.
יצחק גלנטי: והוא מקבל פנסיה.
יצחק גלנטי: אז לכן אם הוא עובד בעוד איזו שהיא עבודה צריך להטיל עליו קנס, לא רק מס.
יצחק גלנטי: הוא פעמיים משלם, קודם כל הוא שילם מס הכנסה בעבר, את כל המסים, הוא שילם גם ביטוח לאומי, ועכשיו אומרים לו רגע, אתה מרוויח מעל סכום מסויים, לכן מגיע לך פחות מביטוח לאומי.
יצחק גלנטי: רבותיי, זוהי ההתעללות של המערכת שלנו בזקניה.
יצחק גלנטי: זה גם חלק מן ההתעללות.
יצחק גלנטי: בואו לא נשכח שבסופו של דבר הדברים חוזרים אלינו בחזרה כבומרנג.
יצחק גלנטי: כאשר יש עלייה בהוצאות של הילדים שלנו הם באים אלינו ואומרים אנא הצילו.
יצחק גלנטי: ומי מכם מוכן ומסוגל לעמוד ולהגיד לא, אני לא נותן, או אין לי.
יצחק גלנטי: אין דבר כזה אין לי.
יצחק גלנטי: אנחנו נעשה הכל כדי שיהיה לי.
יצחק גלנטי: זוהי גם סוג של התעללות.
יצחק גלנטי: בואו נראה מה קורה כאשר הממשלה צריכה לבדוק הצעות חוק שנוגעות לציבור הזה.
יצחק גלנטי: חוקים שאנחנו הגשנו על מנת להפסיק את ההתעללות הזאת.
יצחק גלנטי: לא רק התעללות כספית, אני מדבר גם התעללות פיזית.
יצחק גלנטי: הגשנו הצעות חוק אשר על פיהן צריך לתת עונש מאסר בגובה לפחות, עונש מינימלי של לפחות רבע מתקופת המאסר המקסימלית שמגיעה על פי החוק על אותם מקרים.
יצחק גלנטי: מה קורה, באה הוועדה לענייני חקיקה של הממשלה ואומרת לא, למה לא, האם צריך באמת לתת לשופטי ישראל את הגמישות המקסימלית המירבית שמאפשרת לפתור ברוב המקרים את אותם מתעללים באמת בלא כלום, או במקרים רבים כאשר מביאים את השוטר ואומרים לו כאן קרה כך וכך, ויודעים בדיוק את הכתובת, מי התעלל, באה המשטרה ולא מתייחסת לעניין.
יצחק גלנטי: רבותיי, אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר קיצוניים ולתבוע את המגיע לנו.
יצחק גלנטי: מה שמגיע לנו, הן בחקיקה, היא תלוייה בנו.
יצחק גלנטי: אם מחר נידרש לכך שציבור המבוגרים יבוא ויפגין פה אני רוצה לראות את הציבור מגיע בהמוניו, ולא עשרה איש.
שרה מרום שלו: יושבת ראש הכנסת, ממלאת מקום נשיא המדינה הגברת דליה איציק.
דליה איציק: חברים צהריים טובים לכם, חבריי לסיעה החשובה הזאת, סיעה באמת חשובה, כמה משפטים.
דליה איציק: הישראלי הוא בסוף איש טוב, ואפילו הצעירים הם אנשים טובים.
דליה איציק: איך אני יודעת שהם אנשים טובים, שהרי מספרים לי שלפחות ארבעה מנדטים התקבלו מהצעירים לסיעה הזאת שקיבלה שבעה מנדטים.
דליה איציק: סימן שלא הכל אבוד.
דליה איציק: אז בואו נתחיל מחצי הכוס המלאה, שזו תופעה מאוד יפה ומאוד מרעננת.
דליה איציק: שאלתי את אחד הצעירים למה הצבעת לסיעת גיל, אתה הרי לא קרוב לגיל שלהם, הוא אמר כי ראיתי את סבא שלי לנגד עיניי.
דליה איציק: אז אנחנו כולנו מאוד רוצים להאריך ימים אבל אף אחד מאיתנו לא רוצה להסתכן.
דליה איציק: היות ולא הומצא עדיין פטנט כזה, מסתבר שמי שמאריך ימים הוא גם מזדקן, איך אני יודעת, כי אני רואה את זה על עצמי גם כן, מתברר שאין מנוס אלא לטפל בעניין הזה.
דליה איציק: ואני אומרת אין מנוס, אני רוצה להגיד שני דברים.
דליה איציק: אחד, אסור שיהיה עצוב להיות זקן במדינת ישראל.
דליה איציק: אסור שיהיה עצוב להיות זקן במדינת ישראל.
דליה איציק: יצא לי עכשיו בתפקידי כממלאת מקום הנשיא לבצע או לחתום על כמה חנינות.
דליה איציק: אין לכם מושג, אתם מתארים לעצמכם שמגיעים חנינות שהם בדרך כלל לא אנשים צדיקים שאתה חונן אותם, בהגדרה.
דליה איציק: וכשאתה קורא ונכנס לתוכן הדברים, אין דבר יותר מזעזע מזה שאתה קורא שבחור צעיר דחף, אני רואה פה את איטה, דחף לאישה לתוך הפה, ואחר כך שדד אותה ואחר כך אפילו ירה בה ואחר כך אפילו הרג אותה, ואתה מסתכל על האמא שלך ועל הסבתא שלך ועליך ואתה אומר לעצמך איך זה יכול להיות שזה קורה לנו, זה נורא, זה פשוט נורא.
דליה איציק: והיד לא הולכת, אתה פשוט לא מסוגל לחתום.
דליה איציק: זה מה שקרה לי בחצי שנה האחרונה, אני לא יכולתי לחתום, פשוט לא יכולתי.
דליה איציק: זה לא הלך לי.
דליה איציק: כמה שראיתי שאומרים שהוא הולך עכשיו למוטב ועכשיו הוא מתחרט וכו'.
דליה איציק: מה אני רוצה לומר, אני אישרתי את היום הזה בכנסת היום לאור בקשתכם, ואני רוצה להגיד שאילולא היתה סיעת גיל היה צריך להמציא אותה.
דליה איציק: צריך להמציא אותה כי היא המצפון שלנו.
דליה איציק: כי הם מזכירים לנו מי אנחנו ולאן בעזרת השם נגיע, אנחנו מקווים להגיע לשם, ולמה אנחנו צריכים כל יום לחשוב על זה.
דליה איציק: ואחד הדברים שאני מרגישה שצריך לשים למטרה רפי, כי אתם באמת סיעה מאוד פעילה, זה זה שצריך למצוא דיון מוגן לאנשים זקנים או קשישים.
דליה איציק: למה אני חושבת שזה נכון, כי חבר הכנסת גלנטי נגע בנקודה נכונה.
דליה איציק: אנחנו אנשים, הבנים שלנו יותר צעירים, בדרך כלל בגיל הזה הם דואגים לילדים, והם צריכים לשלוח אותם למעון ולגן וזה עולה כסף, אבל בד בבד הם צריכים גם לדאוג להורים.
דליה איציק: זו בדיוק כאילו התנגשות מקבילה, ומי יכול לראות את אבא שלו או את אמא שלו צריכים סיוע, בודדים בביתם, במקום לסדר לו איזה דיור מוגן שהוא מקובל מאוד במדינות המערביות ואצלנו הוא מאוד לא מתפתח, אבל אם הוא כבר ישנו הוא עולה הון תועפות.
דליה איציק: ואז אתה מתלבט בין לטפל בבן שלך הקטן ולשלוח אותו למעון לבין לאבא שלך שצריך ללכת למעון אחר.
דליה איציק: אני משוכנעת משוכנעת שהממשלה יכולה לעשות דיור מהסוג הזה שהוא שווה לכל נפש.
דליה איציק: הוא הון תועפות עולה עכשיו, ואין סיבה שהוא לא יקרה.
דליה איציק: אני מציעה לכם מסע יחד איתי בדרך הזאת, בואו נגבש תכנית פעולה.
דליה איציק: אני מבטיחה לכם שאף שר אוצר לא ידלג עלינו כי הוא צריך את הכנסת.
דליה איציק: אני כאן ידידה לעניין הזה, שותפת אמת שלכם.
דליה איציק: בואו נלך לפרוייקט הזה, נרים אותו, צריך לעשות איזו שהיא הערכה, יש לנו גם את מני פה, את יחידת המחקר, אומדן כמה זה עולה, כדי שלא נימצא שרק דיברנו אלא גם עשינו.
דליה איציק: עכשיו אני בכלל למדתי, כי זה עולה מאה אחוז כסף אז לא משקיעים גם עשרים אחוז.
דליה איציק: בואו נשקיע בעשרים אחוז, בשלושים אחוז, משהו מתפתח, צומח, עד אשר נמצא פתרון לכולם, ואני מציעה כאן אותי כשותפה לכם, לא רק מהיום אבל בכלל, אני מוכרחה לומר שיש לי חולשה לסיעה הזאת, נראה לי שהם אנשים מקסימים כל אחד בפני עצמו, אבל אל תטעו בהם, הם יודעים מה שהם עושים, בהתחלה אמרו לי סיעה שבחרו בהם באקראי.
דליה איציק: הם יודעים מה שהם רוצים, הם משפיעים על סדר היום, הם משפיעים בכנסת.
דליה איציק: גם היום הזה הוא יום של העלאת מודעות.
דליה איציק: וגם עם זה עשינו, בלי שעשינו כלום, גם זה משהו.
דליה איציק: העלאת מודעות היא מאוד מאוד חשובה בעיניי, חינוך ועוד פעם חינוך ועוד פעם חינוך.
דליה איציק: וחינוך זאת התמדה.
דליה איציק: אסור להרים ידיים ומי שמותש ראשון גם מוכרע ראשון.
דליה איציק: ואסור שנהייה מותשים ראשונים.
דליה איציק: אני מודה לכם על היום הזה, נשיאות הכנסת בשמחה רבה אישרה את היום הזה.
דליה איציק: ורפי, יש מישהו שיכול לעמוד לידך ויכול להגיד שהוא צעיר ממך, אני עמדתי על ידך ואני מרגישה זקנה על ידך.
דליה איציק: ולכן עם האנרגיות שלכם אפשר לנצח את העולם.
דליה איציק: ותודה רבה.
רפי איתן: תודה על האתגר, אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות.
שרה מרום שלו: תודה רבה ליושבת ראש הכנסת על דבריה.
שרה מרום שלו: אנחנו ממשיכים בסדר היום.
שרה מרום שלו: ד"ר שרה אלון, מנהלת תכניות לטיפול ומניעת התעללות בנשים.
שרה אלון: רציתי רק לעשות הבחנה, דיברו כאן הרבה על גילויי אלימות בחברה הישראלית, והגברת פוגל הואילה בטובה באמת לבוא ולחלוק איתנו.
שרה אלון: אבל כשאנחנו מדברים על התעללות והזנחה של זקנים, בדרך כלל הכוונה, גם בעולם וגם בארץ, על פגיעה במסגרת יחסי אמון, כאשר בדרך כלל הפוגע הוא או בן משפחה, ואנחנו מדברים על בני או בנות זוג, או צאצאים בוגרים, בדרך כלל הם הבוגרים.
שרה אלון: לפעמים זה גם אנשים קרובים, שהם יכולים להיות שכנים, קרובים אחרים או אנשי מקצוע ומטפלים בשכר.
שרה אלון: חשוב להדגיש כי יש אבחנה גם בדרך ההתמודדות.
שרה אלון: משום שעם גילויי אלימות בחברה כלפי הזקנים אכן צריך להתמודד אבל בצורה שהיא שונה, גם מבחינת החקיקה אבל גם מבחינה מקצועית איך להתמודד עם התופעה והבעיה הזאת, לעומת כאשר הפגיעה מתרחשת בתוך המשפחה.
שרה אלון: וד"ר טובה וינטרשטיין דיברה על כך כמה קשה לחשוף את אותם גילויי התעללות והזנחה משום שגם הקורבנות הזקנים, גם הפוגעים, אם הם בתוך המשפחה לא כל כך מהר ידווחו ויספרו, ולכן לנו כאנשי מקצוע ולנו כחברה מאוד קשה להגיע אליהם ולטפל בהם.
שרה אלון: אז זה ככה איזו שהיא אמירה כללית שחשוב להדגיש אותה לפני שבאמת נתחיל את הדיון.
שרה אלון: אני רציתי בדבריי להתייחס, עד כה דיברו באמת על הקושי ועל היקף התופעה והזיהוי, אני רציתי להדגים דווקא איך אפשר כן להתמודד מתוך הניסיון שלנו בשטח.
שרה אלון: אשל ג'וינט יחד, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ועם משרד הרווחה אנחנו ביחד פיתחנו מודל להפעלת התערבות במישור המקומי העירוני איך להתמודד עם התופעה הזאת.
שרה אלון: כאשר אנחנו מדברים על הפעלת התערבויות וטיפול ומניעה, הן במישור הפרטני, כלומר לגבי האדם, הקורבן, לגבי הפוגע, והן במישור הקהילתי להעלאת המודעות, לגיוס שותפי תפקיד שעובדים יחד איתנו בקהילה.
שרה אלון: את הפעילות הזאת שאנחנו מקיימים במספר לא מבוטל ברשויות בארץ מלווה מחקר, שמבצע אותו מכון ברוקדייל, נמצאת איתי ד"ר איילת ברג, שהיא החוקרת, ואני רציתי לתת כמה ממצאים ודוגמאות, כאשר אנחנו מתערבים בצורה שיטתית איך אפשר לפנות ולראות שבאמת יש תוצאות ויש שיפור.
שרה אלון: כי אחד הדברים שנאמר אין מספיק זמן לעובדים הסוציאליים, אין מספיק יכולת עם כלים ומשאבים להתמודד.
שרה אלון: כאשר אנחנו מקצים לכך גם את תשומת הלב, גם את המשאבים המתאימים, כמו שעשינו באותן רשויות, וזאת הנחת היסוד, אם אנחנו מפתחים יחידה מיוחדת שתתמחה בטיפול, שתתמחה באותה התערבות, התוצאות כבר ניכרות בשטח.
שרה אלון: אז מתוך ממצאי המחקר המלווה מה שגילינו שבאמת שמונים וחמישה אחוז מאותם קורבנות שטופלו ברשויות המקומיות הן נשים, בגיל ממוצע של שבעים וארבע, וזה באמת מחזק את הנתונים שד"ר וינטרשטיין דיברה עליהם.
שרה אלון: אותן נשים הן בדרך כלל ללא רשת תמיכה.
שרה אלון: הפוגעים הם בדרך כלל גברים, כאשר שליש מהם או יותר משליש הם בעלים, וכחמישים אחוז מהפוגעים הם צאצאים בוגרים.
שרה אלון: בדרך כלל הזקנים, הקורבנות, מתגוררים עם אותם צאצאים פוגעים שגרים יחד איתם.
שרה אלון: מבחינת ההתערבויות שהפעלנו אנחנו, אותם עובדים סוציאליים טיפלו באופן פרטני גם בקורבנות, גם בפוגעים, הפעילו קבוצות טיפוליות, סיפקו שירותים תומכים וכמובן גם הפעילו אמצעים חוקיים.
שרה אלון: מכל האמצעים החוקיים והטיפולים גילינו כמה דברים מאוד מיוחדים, ואני הייתי מבקשת מד"ר ברג שחקרה את הנושא שתיתן כמה דוגמאות איך התערבות ממוקדת ומומחית אכן משפרת ומועילה על מנת להפסיק או לצמצם את ההתעללות.
רפי איתן: אני מתנצל בפניכם, אני חייב לעזוב, אבל אתם תמשיכו.
איילת ברג: אני רציתי להביא פה רק שתי דוגמאות של קשישה שסבלה יותר מארבעים שנה מבעלה, איך העובדת הסוציאלית עזרה לה.
איילת ברג: אז מה שהיא אומרת: "העובדת הסוציאלית אמרה לי שזה לא יכול להימשך ככה.
איילת ברג: הלכנו למשטרה להגיש תלונה.
איילת ברג: היא סיפרה לשוטרת שהוא משפיל ומקלל אותי.
איילת ברג: הלכנו לבית משפט.
איילת ברג: היא מלאך משמיים, בלעדיה הייתי כבר בקבר.
איילת ברג: היום יש לי גב, יש לי עובדת סוציאלית, יש לי תמיכה מהם.
איילת ברג: אני לא אחזיר את בעלי הביתה שישפיל אותי".
איילת ברג: ודוגמא אחרת מבעל שמספר על היחסים עם אשתו: "רבנו כמו כל זוג.
איילת ברג: אשתי דחפה אותי והעפתי את המקל, פגע בה ביד.
איילת ברג: לא יודע איך הגעתי למטבח ולקחתי סכין.
איילת ברג: באה משטרה.
איילת ברג: בחודש הזה יש לי משפט.
איילת ברג: העובדת הסוציאלית אמרה שעשיתי טעות.
איילת ברג: את זה אני יודע, והיא נתנה לי להבין.
איילת ברג: " למרות שהיא דאגה לזה שיעשו לו משפט הוא אומר: "היא אישה עשר.
איילת ברג: היא אומרת מלה במקום, באה לקראתי ורוצה לעזור לי.
איילת ברג: היא נתנה לי דרך איך לסדר את זה.
איילת ברג: היום אם אני מתרגז אני יוצא החוצה".
שרה אלון: זאת אומרת מה שאנחנו רוצים בעצם להדגיש שבאמת שירות מומחי של עובד סוציאלי מיומן עם משאבים של זמן, של תקציב, אכן עושה את השינוי.
שרה אלון: ואנחנו רואים את זה בשטח, ככל שאנחנו באמת נמקד את ההתערבויות כך אנחנו גם נגיע לתוצאות.
שרה אלון: וראינו את זה מהרשויות, כאשר בסך הכל היה שיפור, לפחות בשני שליש מהמקרים, והמספרים מדברים בעד עצמם.
שרה מרום שלו: אני אסכם את הדיון כי אין לנו זמן, הרבה חברים צריכים ללכת.
שרה מרום שלו: אנחנו צריכים לפנות באמת לוועדת הרווחה שהם ידאגו לנו למה שיותר אנשים שיהיו מעורבים בתוך העניינים, ופשוט גם בעזרה בבית וגם בעזרה ברחוב לקראת כל אחד.
שרה מרום שלו: יחד עם זה אנחנו גם צריכים לדאוג ליותר עובדים סוציאליים ויותר אנשי רווחה, כי רק הם יכולים לפתור לנו את הבעיה.
שרה מרום שלו: קשה מאוד לפתור את הבעיה בצורה אחרת.
שרה מרום שלו: כי אנחנו לא כולם נמצאים בבתים, גם כשנמצאים אפשר לגשת, לא תמיד כפי שאמרתם המשפחה מוכנה להגיד, ואמא בוודאי ולא תעשה את זה.
שרה מרום שלו: לכן אנחנו צריכים לדאוג שכל היותר צעירים יהיו יותר מעורבים בעניין של הקשישים ואז נקווה שנוכל להגיע למשהו.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, תיקון מס' 156, זיכוי ומענק בעד טיפול בילדים.
גדעון סער: אני מודה לחברי הכנסת המציעים שהגיעו, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אורי אריאל, כזכור בישיבה הקודמת איחדנו את כל הצעות החוק, חמש הצעות חוק בנושא לכלל הצעת חוק אחת ואישרנו אותן לקריאה ראשונה.
גדעון סער: יחד עם זאת, על מנת להשלים את המלאכה שלנו להנחה על שולחן הכנסת קיים היה צורך בדיון בנושא התקציבי, כאשר הנושא התקציבי יש לו כמובן שני צדדים, צד אחד הוא הוצאה משוערת, הוצאת המדינה בדרך של אובדן הכנסה או הזיכוי מהמס וההוצאה לגבי המענק.
גדעון סער: וכמובן הכנסות צפויות כתוצאה מגידול בתוצר אשר הוא משליך גם על גידול בהכנסות המדינה.
גדעון סער: כאשר התקיימה הישיבה הקודמת לא יכלו נציגי האוצר למסור באותה ישיבה את ההערכה התקציבית, לנוכח השינוי של נושא מס הכנסה שלילי, בעצם הכנסתן של כל אותן שכבות חברתיות שלא מגיעות לסף המס.
גדעון סער: אני חייב לומר, וגם כתבתי זאת לאוצר, שהתפלאתי כיצד דקות ספורות אחר כך כבר נמסרה לתקשורת, אני מדבר על פער של דקות, הערכה שהחוק יעלה שישה מיליארד.
גדעון סער: אין ספק שזה מעיד על כך שיש יכולת לבצע את כל אותה עבודה שהתבצעה בשבועות האחרונים על ידי גורמים שונים לקראת הישיבה, כי אני דחיתי אותה על מנת לאפשר דיון רציני.
גדעון סער: אם לוקחים למשל את הנייר שהכין המ.מ.מ., עשרים עמודים הבוחנים את כל אחד מהדברים, יש צורך פה לא רק בחישובים אלא גם בהערכות, אני מאוד מעריך את יכולת ההתעשתות המהירה של אנשי האוצר שהצליחו מתום הישיבה, בתוך דקות, לגבש חוות דעת.
גדעון סער: אם כי לא בכתב, כי לא קיבלתי בכתב.
גדעון סער: אבל לפחות מבחינת השורה התחתונה.
גדעון סער: אי לכך, אני מבקש לשמוע גם את נציגי גיזה, וגם את המ.מ.מ., וכמובן גם את האוצר וגם גורמים נוספים.
בועז סופר: שאלה לסדר אדוני, האם יש סיבה שלא קיבלנו את הנייר הזה?
בועז סופר: כשאני ביקשתי מהמ.מ.מ., נאמר לי שמנהלת הוועדה הורתה שלא להעביר את זה אלינו.
בועז סופר: אני לא ידעתי על כך כשפניתי בנושא הזה, לי זה נמסר אתמול, ולכן אין צורך לראות בכך מזימה.
בועז סופר: כפי שציינתי בתחילת הישיבה, אני דווקא ראיתי שהיכולות שלך הן מאוד מהירות,
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מניחים שאתה יודע, שהתכוננת היטב לישיבה הזאת, אתה בא אולי עם נתונים אחרים.
בועז סופר: אי אפשר לדרוש מהאוצר שקיפות, אבל הפוך זה לא עובד.
גדעון סער: אני חושב שאתה הולך בדרך שיכולה להטעות את הוועדה אם הוועדה לא היתה מכירה את התרגילים האלה, מכיוון שאתם לא הנחתם הערכה בפני הוועדה.
גדעון סער: אז אתם, כששלחתי מכתב אליכם וביקשתי הסברים עד היום לא קיבלתי עליו תשובה.
גדעון סער: אז עם כל הכבוד,
בועז סופר: זה אושר, לא בפקס, גם בטלפון, והונח על שולחן הוועדה.
גדעון סער: בכל אופן אני מצפה שתציגו נייר כתוב ותתאפשר לכם בדיוק כמו לנציגי המ.מ.מ.
גדעון סער: אפשרות גם להציג חוות דעת, גם להיאבק עליה, ואפילו אחרי נציגי המ.מ.מ.
גדעון סער: כדי שתוכלו לחלוק עליהם, כמו שאני מניח שתעשו, או על גיזה, אפשרות מלאה.
גדעון סער: מה שלא יהיה זה בלעדיות של האוצר על מערכת הנתונים שנמסרת לוועדות הכנסת.
גדעון סער: וגם לא קריאות ביניים, כי בעניין זה לא תהיה לכם פררוגטיבה לעומת אורחים אחרים.
יובל אביעד: כפי שציינו בפגישה הקודמת שהיתה לפני כחצי שנה, הצגנו מחקר שעשינו על בסיס נתוני 2004 שבו ראינו, על בסיס כל המחקרים וכל הניתוחים הרב לאומיים שיש פה חוב שמצד אחד הוא כרוך בעלות לאוצר המדינה, לעומת זאת יש את התרומה למשק, שתנבע מזה שעוד נשים תצאנה למעגל העבודה, ובנוסף נשים שעובדות במשרה חלקית יעברו לעבוד במשרה מלאה.
יובל אביעד: כל המסקנה הזאת נובעת מדבר אחד ברור, שגם אני רואה שמצויין ומוזכר בצורה רחבה במחקר של מ.מ.מ., אם כי אני לא רוצה להתייחס למחקר של מ.מ.מ., אני מבין שהאנשים שלהם יציגו את המחקר שלהם באופן עצמאי, אבל הנחת המחקר שנבדקה ונבחנה ואוששה היא שהוצאות טיפול בילדים והטיפול בילדים מהווה חסם כלכלי מהותי לגבי אמהות לילדים קטנים לגבי האפשרות שלהן לצאת לעבודה וגם לגבי היקף המשרה שלהם.
יובל אביעד: המחקרים מראים שהוצאות טיפול בילדים לאמהות או הכרה בהוצאות טיפול לילדים באמצעות מנגנון המס הוא מנגנון אפקטיבי, ואני לא נכנס פה לעניין הטכני אם זה זיכוי, ניכוי וכו', אם כי אני אגיד בהערת אגב שההצעה של זיכוי נראית הצעה מתאימה ביותר, אבל אני רוצה לשים רגע בצד את ההיבטים הטכניים, כי הם פחות חשובים, אני רוצה להתמקד בהיבט העקרוני.
יובל אביעד: ההיבט העקרוני, הקלה או השתתפות באמצעות מנגנון המס בדרך כזאת או אחרת בהוצאות טיפול בילדים, הניסיון העולמי מראה שהיא אפקטיבית מאוד לגבי ההשפעה של ההתנהגות של אמהות, והמטרה שלשמה ההטבה ניתנת, כלומר הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים ואמהות לילדים קטנים היא באמת מושגת, ולא בכדי לא מדובר פה באיזו המצאה ישראלית מהפכנית, אנחנו לא מדברים פה על המצאת הגלגל, מדובר פה על חוק שהוא שכיח ונפוץ במדינות אירופה, ארצות הברית וגם במזרח הרחוק.
יובל אביעד: את המחקר שלנו לגבי התרומה במשק עשינו על בסיס נתונים של 2004, המשק היה אז במיתון.
יובל אביעד: כשאנחנו מסתכלים על נתונים חדשים יותר של התרומה למשק, ונעזרנו פה בכלכלני מקרו, יונתן כץ ואחרים, על בסיס הנתונים הקיימים כיום במשק אנחנו חושבים שהתרומה למשק תהיה יותר גדולה, אנחנו מעריכים שהיא תגדל, אם קודם הערכנו שהיא תהיה שלושה עד חמישה מיליארד שקל אז אחרי שהתייעצנו עם כלכלני מקרו, ולאחר שלקחנו בחשבון את הנתונים המעודכנים של התוצר,
גדעון סער: מה היחס בין התוספת לתוצר לתוספת להכנסות המדינה?
יובל אביעד: אנחנו לא הפרדנו את זה, אלא בדקנו מה התוצר שאותן נשים יתרמו.
יובל אביעד: לא לקחנו בחשבון השוואה עקיפה שאותן נשים גם ישלמו, אנחנו למעשה, אפשר להגיד שהתוצאה שלנו היא מוטית כלפי מטה, לפחות בהיבט הזה שהיא לא לוקחת בחשבון את התרומה שתהיה למדינה מכך שעוד נשים תגענה למעגל העבודה ותשלמנה מס.
יובל אביעד: אנחנו כביכול הנחנו שכל הנשים שתצטרפנה למעגל העבודה לא תשלמנה מס, כי אם הן תשלמנה מס אז כמובן העלות מנקודת המבט של משרד האוצר תהיה נמוכה יותר.
גדעון סער: ידוע לך מה היחס בדרך כלל בין ההכנסה לתוצר?
יובל אביעד: לא, לא בדקתי את הנושא.
יובל אביעד: כאמור אם אני אסכם בעוד משפט אחד, לגבי התרומה למשק אנחנו חושבים שהתרומה, על בסיס הנתונים החדשים והצעת החוק כפי שהיא היום, שהיא יותר רחבה ממה שדובר אז, אז דובר על אמהות לילדים עד גיל שלוש, היום מדובר על אמהות לילדים עד גיל חמש, התוצר במשק יותר גבוה, אז אנחנו מעריכים שהתרומה למשק עשוייה להגיע בין שישה לתשעה מיליארד שקל.
יובל אביעד: למה הפער הגדול בין שישה לתשעה?
יובל אביעד: הכל נובע בעצם מהשאלה עד כמה הנשים החדשות שתצטרפנה למעגל העבודה, מה יהיה התוצר שלהן.
יובל אביעד: האם התוצר שלהן יהיה כמו הממוצע של התוצר במשק, האם הוא יהיה תוצר נמוך יותר או תוצר גבוה יותר.
יובל אביעד: היו דעות לכאן או לכאן, היו כאלה, סברה אחת מדברת על זה שהתוצר שלהם יהיה כמו התוצר הקיים במשק, ואז התועלת בהיבט של גידול בתוצר תהיה כמעט תשעה מיליארד שקל בשנה.