GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנוך לבבי: אני מנהל היחידה לגניקולוגיה אונקולוגית בבית חולים ביילינסון ואני יושב פה בכובע הזה, בכובע של נציג של שירותי בריאות כללית, כשהמגמה בשירותי בריאות כללית (אני אתחיל מזה ובזה אני אסגור את התפקיד שלי) היא בעד החיסון הזה והבעיה היא כמובן המימון שלו והקופה היתה מעוניינת שהמימון יבוא מהמשרדים.
חנוך לבבי: מה שאני רוצה להגיד ואני אנסה לא להיות פתטי או לא להיות דרמטי.
חנוך לבבי: אני יותר מ-30 שנה עוסק במקצוע הזה, אני רואה את הסרטנים, אני מטפל בסרטנים כמו כל אחד מהחברים שלנו כאן, אבל עיקר העבודה שלנו זה על המצבים הטרום ממאירים ועל הקונדילומות שריבי אמרה יוצא מן הכלל.
חנוך לבבי: זה הדבר העיקרי של המערכת.
חנוך לבבי: אם לא היה זה, רק כדי לחסן סרטן, יש ויכוח בישראל, כמו שיש ויכוח על פאפס מיר בישראל, אבל בעיקרון הגדול של תמיכה בכל המערכת הזאת, אין לנו ספק שמבחינת Cost Effectivness זה יצדיק את עצמו, מפני שאנחנו מטפלים פה לא רק בסרטן, אלא צריך להדגיש את זה, דווקא בקונדילומות ובטרום ממאירות והטרום ממאירות בישראל היא בדיוק כמו בכל מקום במערב.
רונית תירוש: אני מודה לך על ההבהרה הזו.
רונית תירוש: היא מאוד חשובה בעיקר לנוכח הדברים שאמרה דר' אדטו.
אמיליה אניס: אני מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות במשרד הבריאות.
אמיליה אניס: כשדובר כאן על אפשרות של חיסון שנתון אחד, הכוונה היתה בעצם לאפשרות לכלול את החיסון הזה בשגרת החיסונים לשנתון מסוים.
אמיליה אניס: הכללת חיסון כזה בשגרת החיסונים מותנית, כפי שאתם כולכם כבר ציינתם, בתוספת תקציב ובתוספת כוח אדם.
אמיליה אניס: תוספת תקציב, נכון להיום, היא תוספת מאוד משמעותית.
אמיליה אניס: אני רוצה לחדד את זה.
אמיליה אניס: זה חיסון שניתן בשלוש מנות, כל מנה עולה נכון להיום 200 דולר, זאת אומרת זה בעצם תוספת תקציב של 600 דולר פר אדם אחד שאנחנו מחסנים.
רונית תירוש: פר 35,000.
אמיליה אניס: יש מדינות בודדות בלבד בעולם המערבי---
רונית תירוש: לא בודדות, הנאורות, אוסטרליה, צרפת,איטליה, גרמניה.
אמיליה אניס: בודדות בלבד.
ריבי טל: כל המדינות באיחוד האירופי.
אמיליה אניס: לא, זה לא בשגרת החיסונים.
אמיליה אניס: בואו נפריד בין האפשרות שתרופה רשומה לשימוש במדינה מסוימת ובין האפשרות שהיא ניתנת בשגרת החיסונים.
אמיליה אניס: זה שני דברים שונים לגמרי.
אמיליה אניס: בשגרת החיסונים היא ניתנת במדינות בודדות בלבד, במדינות מערביות בודדות בלבד.
רונית תירוש: אז פעם נהיה אנחנו אור לגויים, שיעתיקו מאיתנו.
אמיליה אניס: זה מצוין שנהיה אור לגויים, אבל יש לנו עוד כמה חיסונים חשובים שאנחנו מאוד רוצים לכלול אותם בשגרת החיסונים.
אמיליה אניס: הגשנו בקשה להגדלת תקציב החיסונים למשרד האוצר והנושא הזה נמצא בדיון תקציבי עם האוצר.
רונית תירוש: בהנחה ואני מקווה שתקבלו אישור, אז זה ייכלל?
רונית תירוש: כשביקשתם הגדלה חשבתם על זה?
אמיליה אניס: יש לנו עוד חיסונים שאנחנו רוצים לכלול אותם בשגרת החיסונים, ואם ייתנו לנו את התקציב לכל החיסונים, אנחנו כמובן נשמח לכלול את כולם.
אמיליה אניס: מבחינת הרישום, שמעתם את ההתייחסות של דר' לוקסמבורג.
רונית תירוש: אנחנו ניאלץ את משרד הבריאות לבוא עם תשובות יותר ברורות.
לבנה אלמקייס: אני רוצה באמת לסכם כאן איזה משהו.
לבנה אלמקייס: כל אחד מהמכובדים דיבר בעיקר על כסף וגם צהבת התחילו מ-80 דולר למנה.
לבנה אלמקייס: זאת אומרת, 3 מנות נתנו והיום זה עולה דולר אחד.
לבנה אלמקייס: אמר כאן מישהו שאם זה היה דולר, זה היה עובר ככה.
לבנה אלמקייס: אז בואו נתחיל, בואו נרים את הכפפה, נתחיל ממשהו, נתחיל ממאה דולר, זה ירד בסוף לדולר.
צבי אלון: אני קצת נרתע מפתרונות פלא ואני רוצה לדבר על הנושא של התקציב בשביל כך, כפי שדיבר על זה דר' לבבי מקופת חולים הכללים.
צבי אלון: פפילומה זה חלק מכלל מחלות המין ויש פתרון מאוד פשוט שלא דיברנו עליו, שנותן פתרון לכל מחלות המין ולכלל, לא רק לפפילומה, אלא גם לאיידס ולקלמידה וכל מה שלא יהיה וזה נקרא הגברת המודעות ליחסי מין מוגנים.
צבי אלון: אני רק רוצה להגיד במשפט אחד, אם אחת הדוברות דיברה על תקציב צבוע לנושא מסוים, אז תקציב צבוע לנושא של הגברת המודעות מגיל צעיר ליחסי מין מוגנים, שזה ייכנס כחלק ממערכת.
צבי אלון: זה מונע.
צבי אלון: הדיון הוא תקציבי, כאשר אתה שוקל מה מול מה, ואתה צובע תקציב, היתרון שאתה משיג ממסע ציבורי להגברת יחסי מין מוגנים, שמגן מפני כל המחלות הוא בהחלט הרבה יותר יעיל.
צבי אלון: אנחנו כמובן גאים ושמחים שיש לנו חיסון שיכול למנוע מחלה מסוימת, אבל השיקול צריך להיות שיקול רחב יותר מאשר פתרון פלא.
ריבי טל: זה לא מה שמונע.
רזיאלה גרשון: הרעיון הטוב ביותר זה להצטרף למנזר.
רזיאלה גרשון: כך ייפתרו כל הבעיות.
רזיאלה גרשון: גב' אדטו גם תיכנס למנזר והכול יהיה בסדר.
רונית תירוש: אני חושבת שככל שנפנים שתרבות יחסי הגומלין בין בנים לבנות היא כזאת שהגיל הולך ויורד, אז ברור שהשכיחות שראינו כאן, שהיא אחת ל-8, נדמה לי, ובארצות הברית 1 ל-5, אני מניחה שההסתברות עלולה לגדול כתוצאה מתרבות הרבה יותר חופשייה, פתוחה ובגילאים צעירים.
רונית תירוש: יותר שנתונים ייכנסו לזה.
רונית תירוש: מה שקרה פה בשנים האחרונות זה לא מה שקרה בשלושים השנה האחרונות.
רונית תירוש: אני לא זוכרת שדיברנו על הגברת מודעות לבנות גיל 9.
רונית תירוש: אני רוצה רגע להרים כפפה מסוימת, אולי להנחית, אולי לאפשר הנחתה לחברת MSD, שהנציג שלה יושב כאן, יואב שכטר.
רונית תירוש: יש לנו הרבה כוח בכנסת לדחוף, ללחוץ ואולי לקדם חקיקה, או בעזרת חקיקה לקדם הליכים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: ראינו והתרשמנו כאן שהדבר הכי בעייתי.
רונית תירוש: הרי יש קונצנזוס וכולם המליצו שכן נכון להכניס את זה לרישום, ואולי אפילו, בהמשך הדרך, לסל החיסונים, אבל מה שמונע ומה שמעכב זה הנושא הכלכלי, התקציבי.
רונית תירוש: האם יש באפשרותך להביא לנו לכאן בשורה ולומר שאתם תפעלו להוזלת המחיר?
יואב שכטר: הדבר היחידי שאני יכול לומר שכרגע המחיר שנקבע הוא המחיר לשוק פרטי והמחיר שנקבע עליו צריך להוסיף את מרווח הרוקח ומס ערך מוסף כחוק.
יואב שכטר: זה מה שבעצם הופך את המחיר של התרופה הרבה יותר יקר.
רונית תירוש: אני רק חוזרת אחריך בקול רם יותר: מדובר במחיר לרוקח ו?
יואב תירוש: זה לא המחיר בית מרקחת.
יואב תירוש: למחיר בית מרקחת מוסיפים כאן, כחוק, את מרווח הרוקח.
יואב תירוש: עד מרווח הרוקח מוסיפים עוד את מס ערך מוסף וזה הופך את מחיר התרופה להרבה הרבה יותר יקר.
רונית תירוש: מחיר הבסיס יכול לרדת?
יואב תירוש: ובכל זאת ההיסטוריה מלמדת שתרופות שנכנסות לסל הבריאות---
רונית תירוש: זה ידוע.
רונית תירוש: מה אתה יכול לפתיח לומר לנו, אם בכלל?
יואב תירוש: אני לא יכול כרגע לומר לכם.
רונית תירוש: אתה מוכן לקראת הישיבה הבאה לבוא לבדוק את הדברים?
רונית תירוש: אני מניחה שאתה לא התכוננת, אבל לבוא וזה יכול אולי ואו לסייע לנו לקדם את זה גם לכיוון של הכנסה ושילוב החיסון בסל החיסונים, מעבר לרישום?
רונית תירוש: רישום, אנחנו נפתור את הבעיה, אני מעריכה.
רונית תירוש: ברשותכם, אני אקריא את הודעת הסיכום.
רונית תירוש: סרטן צוואר הרחם נגרם כתוצאה מווירוס הפפילומה האנושי, הנקרא HPV בלעז.
רונית תירוש: זה הוא הסרטן השני בקטלניותו.
רונית תירוש: סיכויי ההישרדות של אישה אשר אובחנה כנגועה בסרטן צוואר הרחם הוא 40% עד 50%, דהיינו אחת לכל שתי חולות תמות תוך חמש שנים מיום האבחון.
רונית תירוש: החיסון גארדסיל, הנו הראשון בעולם המאושר למניעת סרטן צוואר הרחם, ויעילותו 100% או לחילופין אני אגיד שיעילותו מוכחת נגד הדבקה בארבעה זנים של וירוס הפפילומה.
רונית תירוש: החיסון מהווה פריצת דרך מדעית ממדרגה ראשונה ובעזרתו ניתן יהיה למגר את סרטן צוואר הרחם הנגרם מהזנים אותם מכסה החיסון.
רונית תירוש: הוועדה רואה בחומרה ובכאב,הייתי אומרת, את הסחבת בתהליך רישום החיסון לסרטן צוואר הרחם על ידי משרד הבריאות בישראל.
רונית תירוש: זאת בייחוד לאור העובדה שה-FDA מצא לנכון לאשר את החיסון במסלול מואץ לרישום בארצות הברית ואנחנו לא מטילים ספק בקפדנות היתרה של ארצות הברית בנושא הזה.
רונית תירוש: מאז רישומו של החיסון בארצות הברית נרשם החיסון ב-70 מדינות ברחבי העולם ואנחנו בהחלט רוצים שישראל לא תפגר אחר העולם המערבי, המפותח, והוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול בדחיפות לסיומו המהיר של רישומו של החיסון למניעת סרטן צוואר הרחם.
רונית תירוש: הוועדה ממליצה למשרד הבריאות לבחון מתן חיסון שנתוני לכיתות ח', דהיינו מדי שנה, שנתון כיתות ח' יחוסן.
רונית תירוש: אנחנו אומרים לבחון, אם תחליטו על גיל 12, לכיתה ו', אז יהיה כיתה ו'.
רונית תירוש: כל גיל שתחליטו, אנחנו מדברים על חיסון של שנתון מדי שנה באופן קבוע, דבר שיביא בתום עשר, עשרים שנה, אולי שלושים שנה, למיגור המחלה הזאת במדינת ישראל בכלל.
רונית תירוש: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולאגודה למלחמה בסרטן לפעול להגברת המודעות לנושא סרטן צוואר הרחם והיכולת למנוע אותו באמצעות קבלת החיסון.
רונית תירוש: אני כבר מודיעה שהוועדה תקיים ישיבת מעקב טרם סיום כנס הקיץ ובעת ההיא אנחנו מבקשים תשובה משני גורמים: אחד, ממשרד הבריאות לתת לנו כבר את המועד שבו יירשם החיסון הזה.
רונית תירוש: ואנחנו פונים גם לחברת MSD באותו מועד לתת לנו תשובה, ואנחנו מקווים חיובית, שתעיד על כך שהעלות של החיסון כבר לנקודת הפתיחה, מרגע הרישום על ידי משרד הבריאות, יהיה נמוך מזה הקיים היום.
יואב שכטר: מרגע החיסון?
רונית תירוש: מרגע הרישום.
רונית תירוש: תגידו לנו אתם שמרגע החיסון בסל החיסונים, אתם תורידו עוד יותר.
מיכל אנסקי: אולי הדרך לסיים את הישיבה הזאת זה עם הסיסמא של הקמפיין 'ספרי למישהי'.
מיכל אנסקי: עדיין אין לנו כסף לפוסטרים והתקשורת אולי לא רואה את זה בצורה סקסית, אז כדאי שכל אחד ייקח באופן אישי אחריות אישית לדבר על זה.
רונית תירוש: בשיטת המניפה נעביר את זה לעוד אחד ולעוד אחד.
רונית תירוש: ואני מודה לגב' עליזה זאנה על ההירתמות לאותו מסע פרסומי מכספים באמת לא ציבוריים, של אנשים טובים.
רונית תירוש: הנושא של 'ספרי למישהי', אני חושבת שזה חשוב.
רונית תירוש: שוב, אני לא בפריפריה, אני חושבת שאי אפשר לומר שאין לי מודעות, או אין לי השכלה ואין לי אינטליגנציה, ובכל זאת, לא הייתי מודעת לנושא הזה ובטח לא לחיסון הזה שקיים ושניתן לקחת אותו, אז על אחת כמה וכמה.
רונית תירוש: אני קודם כל מודה לכם ומבקשת ספרו כל אחת למישהי וספרו כל אחד מכם למישהי שניתן להתחסן מהמחלה הנוראה הזאת.
גדעון סער: אני פותח את הדיון בעניין 5 הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים).
גדעון סער: היוזמים: גדעון סער, רוחמה אברהם, זהבה גלאון, אורית נוקד, אורי אריאל ורונית תירוש.
גדעון סער: הדיון הוא הכנה לקראת קריאה ראשונה, זה דיון שני שמתקיים בנושא הזה- -
אורית נוקד: כל הכבוד.
גדעון סער: החוק הזה עבר באוקטובר 2006 בקריאה טרומית, והיה סיכום שלי עם משרד האוצר בדבר ניסיונות להגיע להבנה, והתחייבות שלי לא להעלות באופן חד-צדדי בכנס החורף את הצעות החוק.
גדעון סער: אלא אם לא נגיע להבנה, אהיה חופשי לעשות כן בכנס הקיץ, וכפי שידוע הגיע כנס הקיץ.
גדעון סער: לצערי, ההתרשמות שלי מהשיחות שלי עם נציג אגף התקציבים הייתה שאין נכונות להגיע להסכמה, ועל-כן אני מודיע שאני מתכוון בכל מקרה להביא את הצעת החוק בהקדם לקריאה הראשונה.
גדעון סער: אתמול קיבלתי מכתב ממשרד האוצר, ובו אני מתבקש לדחות את קיום הישיבה מכיוון שהממשלה עדיין לא הקימה ועדה בין-משרדית, לפי החלטתה מחודש אוקטובר 2006.
גדעון סער: כלומר לא שהוועדה לא גיבשה עמדה, היא פשוט עדיין לא הוקמה.
אורי אריאל: מזכיר הממשלה אחראי לזה?
גדעון סער: אני לא רוצה להתערב.
אורי אריאל: מתוקף ניסיונך כמזכיר הממשלה- -
גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה כי זה לא נכון מבחינתי.
קריאה: לא מזכיר הממשלה אחראי על כך, לא צריך להטיל עליו את האחריות.
גדעון סער: בכל מקרה, מצד אחד לא הוקמה ועדה כזאת, ומצד שני השיחות שהתקיימו אתי לא התנהלו כדי להגיע לסיכום.
גדעון סער: בנסיבות האלה אני לא רואה שום סיבה לדחות את הישיבה או לדחות את קידום החוק.
גדעון סער: אני אאפשר את רשות הדיבור למציעים ואחר-כך למשתתפים שביקשו ולא קיבלו את רשות הדיבור בדיון הראשון.
גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: ראשית, אני מחזק את ידיך בעניין; היה מספיק זמן כדי לשבת עם הממשלה ולהגיע לסיכום.
אורי אריאל: גם תשובה שלילית היא סיכום – הממשלה לא מסכימה, וכל אחד ילך לדרכו.
אורי אריאל: הניסיון למשוך זמן כאילו הוא מביא מרפא בכנפיו זאת איוולת מאין-כמותה, ואני מציע להתמודד עם הסוגיה.
אורי אריאל: אם יהיה לכך רוב, בסדר, ואם לא – גם בסדר.
אורי אריאל: אתה יודע שאם נכשלנו בפעם הזאת זה לא אומר שלא נעלה את זה פעם נוספת בעבוֹר הזמן האפשרי- -
גדעון סער: קח בחשבון שאין לי כוונה להיכשל.
אורי אריאל: מי שעשה 95:0 אני מניח שמתכוון לנצח גם הפעם.
אורי אריאל: אני בהחלט שותף גם ליוזמה וגם לניסיון להעביר את זה.
אורי אריאל: החוכמה היא בעיקר נציגים שיושבים בקואליציה שלהם יותר קשה – אני אומר את זה מתוך הערכה לאנשים.
אורי אריאל: בעניין הזה אין מחלוקת, יש אולי בעיה כספית.
אורי אריאל: בהנחה שיש בעיה תקציבית צריך למצוא את המודל שזה מתקדם בו בתוואי של שנים, של אוכלוסיות – יכול להיות, העניין אולי לא נלקח בחשבון תקציב 2007.
אורי אריאל: ממילא אנחנו מגיעים כבר לתקציב 2008, ותחזיות האוצר ובנק ישראל הן לא כאלה שב-2008 תהיה התמוטטות כללית.
אורי אריאל: לכן אם יש בעיה כלכלית, אני בהחלט אקשיב לזה, אנחנו לא פטורים מהניסיון להבין את הראייה הכלכלית הכללית.
אורי אריאל: תציעו הצעה איך לפרוס את זה כדי שזה ייכנס בדירוג מסוים, ומי שיגיד שלא צריך את זה בכלל, בסדר, אני לפחות אשמע, ארשום ואמשיך יחד הלאה עם חבריי.
אורי אריאל: אני מקווה שהיושב ראש יעשה מספר ישיבות עוקבות ככל שצריך כדי לגמור את זה ולהעלות את זה להמשך הקריאות.
אורי אריאל: אני מעריך ומקווה מאוד שזה יאושר, זה מגיע לאנשים ולציבור הרחב.
אורית נוקד: אני מברכת אותך, גדעון, כי אני רואה שכל חוק שאתה מחליט לקדם, אתה מקדם ומצליח להעביר- -
אורי אריאל: חוץ מחוק אחד – פיזור הכנסת.
אורית נוקד: זה קצת יותר מורכב.
אורית נוקד: בכנסת הקודמת, עם פתיחת מושב הקיץ זאת הייתה ההצעה הראשונה שהעליתי לקריאה טרומית ובהצבעה זה נפל.
אורית נוקד: מאחר שהנושא הזה חשוב ובכלל אינו קשור להשתייכות המפלגתית, הסיעתית של מי מאתנו ונוגע לכלל האנשים במדינה שמהם הנשים הן 51%.
אורית נוקד: זאת בעיה של החברה כולה.
אורית נוקד: ככל שנשים תוכלנה לצאת יותר לעבודה כך נצליח להקטין את הפערים בחברה וגם האוצר יוכל לקבל את המיסוי המתאים כתוצאה מאותן תעסוקות של אנשים.
אורית נוקד: לכן אתה יכול לראות בי שותפה מהקואליציה שתתמוך בתהליך הזה לכל אורך הדרך.
גדעון סער: תודה, אורית.
ליה שמטוב: אני מצטרפת לדברי חברי הכנסת.
ליה שמטוב: קל מאוד לדון בהצעות חוק שלא דורשות תקציב, ובטח קשה מאוד להעביר משהו שקשור לכסף, ותמיד יש חילוקי דעות בין האוצר לבין חברי הכנסת, וגם הממשלה לא תמיד מסכימה.
גדעון סער: תודה, ליה.
גדעון סער: בדיון אנחנו נתייחס לעניין הזה.
גדעון סער: בישיבה הקודמת עלתה השאלה על נשים שלא מגיעות לסף המס והפתרון לכך.
גדעון סער: לדעתי, אנחנו צריכים להפעיל מודל של מס הכנסה שלילי מהסוג שכבר עבר בקריאה ראשונה בהקשר אחר.
ליה שמטוב: אבל חוץ ממס הכנסה שלילי.
ליה שמטוב: נניח שאישה עם ילד אחד שמשתכרת 5,413 שקל, לא תשלם מס הכנסה, ומגיע לה מס הכנסה שלילי –נוסף ל-3.75 נקודות זיכוי, לתת לה מענק לילד אחד.
ליה שמטוב: אם אין לה בכלל ילדים זה 2.75; אם יש לה ילד אחד זה 3.75, וזה כ-178 שקלים.
ליה שמטוב: זאת אומרת, המענק הנוסף למס-הכנסה- -
סמדר אלחנני: איך זה מתקשר להצעת החוק הזאת?
ליה שמטוב: אם אישה עם שני ילדים מקבלת 5,413 שקל, ומגיע לה לקבל 4.75 נקודות זיכוי, וכדי לא לשלם מס הכנסה היא צריכה רק 3.75 נקודות זיכוי– כדי לא להפסיד את הנקודה, היא תקבל אותה כמענק.
בועז סופר: להמיר את נקודות הזיכוי שאינן מנוצלות.
הלית מגידו: מישהי שלא מגיעה לסף המס, ולכן לא זכאית לקבלת נקודת הזיכוי, תקבל את סכום נקודת הזיכוי כמענק כספי.
אורית נוקד: זה דווקא יכול להשתלב, הרי היו תוכניות לממשלה, נכון?
גדעון סער: נפתח בדיון.
גדעון סער: אם נצליח לסיים את כל הנקודות נצביע היום.
גדעון סער: אם לא נצליח נקיים דיון נוסף.
גדעון סער: בועז סופר, סגן מנהל אגף המסים המאוחד, בבקשה.
בועז סופר: צר לי על העניינים הטכניים, לא ניסינו לעשות שום פיליבסטר.
בועז סופר: מכיוון שהבעיות בתוך משרד האוצר ידועות, בצר לנו הגענו לתחילת המושב, וועדת השרים אמרה שאם נגיע לתחילת המושב נצטרך אז לגבש את החלטת המושב אם לא יהיה צוות.
בועז סופר: אין צוות.
בועז סופר: זה לא אומר שאין לנו דעה מגובשת.
בועז סופר: אני אומר בזהירות כי בכל זאת יש החלטת ועדת שרים שאומרת שצריך לתאם - -
גדעון סער: על בסיס היכרותי את העמדות המקצועיות שלך, אני בטוח שאם זה היה תלוי בך, גם העמדה על הקריאה הטרומית הייתה לא לתמוך.
בועז סופר: ברשותך אני לא רוצה להתעמת, אלא להבהיר את מה שנאמר.
בועז סופר: כל הדוברים אמרו שהם רוצים להוסיף נשים למעגל העבודה.
בועז סופר: אני מתקשה לראות גם במשרד האוצר מישהו שמתנגד למהלך הזה.
בועז סופר: השאלה היא מה האמצעי; האם האמצעי הוא להכיר בהוצאות.
בועז סופר: לפני כשנתיים וחצי- -
גדעון סער: יש בינינו מחלוקת קונספטואלית האם מדובר בהטבת מס או בזכות.
גדעון סער: גרסתנו היא שהוצאה עבור טיפול בילדים היא הוצאה בייצור הכנסה פר-אקסלנס, זאת לא הטבה, וזה הוכר בהרבה מאוד מדינות מתוקנות.
גדעון סער: נכון שזה משיג גם מטרה מאקרו-כלכלית בעינינו, אבל זה מתחיל מזה שזאת קודם כל זכות, שאיננה ממומשת היום, אבל אמורה להתקיים.
בועז סופר: חילוקי הדעות האלה ברורים, ועדיין אני בטוח שכאשר מדובר על הוצאה של כ-2 מיליארד שקל אף לא אחד מחברי הכנסת רוצה להוציא 2 מיליארד בלי לדעת שזה אכן הולך למטרה הנכונה.
בועז סופר: לכן כשמדברים על הרחבת השתתפות ומתן תמריצים כדי להכניס אנשים למעגל העבודה זה בסדר גמור.
בועז סופר: הדוברות אמרו את זה, אולי לא בשפה המקצועית – 2/3 מהנשים, שזה חלק לא מבוטל מהנשים כלל אינן מגיעות לסף המס.
בועז סופר: אני לא יודע להתמודד עם הטיעון שלך כי אתה אומר שזה עניין עקרוני.
בועז סופר: אבל בכל זאת אני אנסה: אותן 2/3 אינן יכולות ליהנות משום זיכוי שניתן.
אורית נוקד: אז זה מקטין לך את העלות, מה אכפת לך?
גדעון סער: כבר אמרתי לך שהן גם ייהנו.
בועז סופר: הן לא ייהנו.
אורי אריאל: איפה עומד עניין מס ההכנסה שלילי?
בועז סופר: מס הכנסה שלילי עבר קריאה ראשונה, ואני מניח שבחודש הקרוב זה יובא לדיון בוועדת הכספים.
גדעון סער: יושב ראש הוועדה הודיע שמכיוון שאין הסכמה על הליסינג גם הנושא הזה יתעכב.
בועז סופר: אני לא אפתח את זה, אבל זאת גם סוגיה שנותנים הטבה ולא רואים לאן היא מגיעה.
גדעון סער: אני מזכיר לך שמס הכנסה שלילי זאת גם הצעת חוק ממשלתית.
קריאה: נכון, לא רק של סילבן שלום.
מיכל הנר-דויטש: לא מדברים על סילבן בכלל, מדברים רק על הממשלתית.
בועז סופר: לא יושבים פה אנשים שבנו חלקים זניחים מההצעה הזאת.
בועז סופר: יש דברים יותר גרועים ממס הכנסה שלילי, ולכן זה בסדר גמור, אין בזה שום בעיה.
בועז סופר: אנחנו לא חושבים - -
מרינה סולודקין: באיזה מובן, גרועים?
בועז סופר: זאת הצעה ממשלתית, ומשרד האוצר תומך בה.
גדעון סער: כבר הרווחנו משהו.
בועז סופר: מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה גם לנשים שאינן מגיעות לסף המס.
בועז סופר: אישה שמשתכרת עד 5,200 שקל, ויש לה ילד אחד, כלל איננה משלמת מס.
בועז סופר: בטוח שאתם מכירים את הנתונים לא פחות טוב ממני.
בועז סופר: למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא מגיעים אליהם.
בועז סופר: לכן, גברתי חברת הכנסת נוקד, זה לא יגיע אליהן, זה יגיע למי שמשתכרת לפחות לפי נקודות הזיכוי ולמעלה מזה.
בועז סופר: כלומר אם יש לה 3 ילדים זה כ-7,000 שקל, ואם יש לה 4 ילדים זה 8,000 שקל.
בועז סופר: לצערנו, מרבית הנשים אינן משתכרות סכומים כאלה, וזה בכלל לא קשור למיסוי- -
אורית נוקד: אבל יש שכבה לא קטנה, מה שאנחנו מכנים "שכבת הביניים", שזה מאוד קריטי לגביהן, לא כדאי להן לצאת לעבודה משום שעלות מטפלת היא כל-כך גבוהה- -
בועז סופר: חברת הכנסת נוקד, זה מאוד פשוט, אפשר להכניס הטבה סקטוריאלית שיכולה להיות לרכב צמוד, למטפלות, ואפשר גם לומר אמירה שהיא לא רק נכונה, אלא אנחנו גם מסכימים איתה, שצריך להוריד את שיעורי המס לשכבות הביניים.
בועז סופר: זה לא קשור אם יש להם ילדים או אין להם ילדים.
בועז סופר: אנחנו די משוכנעים, ואני חושב שאפילו שדולת הנשים כבר הבינה שתרומה יתרה להרחבת המשתתפות במעגל העבודה לנשים שיש להן 2-3 ילדים אולי היא קיימת, אבל היא שולית- -
אורית נוקד: הבינה, אבל עומדת מאוד שהחוק הזה יקודם.
אורית נוקד: במקרה הייתי לפני שבוע הייתי עם רינה ברטל בכנס- -
בועז סופר: אבל אמר חבר הכנסת סער שזה עניין עקרוני, ולכן חבל, אין דרך ליישר את המחלוקת פה.
בועז סופר: השאלה היא האם נכון להוציא 2 מיליארד שקל כדי להוריד את שיעורי המס לנשים בשכבות הביניים או למשפחות בשכבות הביניים.
בועז סופר: התשובה יכולה להיות חיובית- -
אורית נוקד: פוגעים מאוד בשכבות הביניים, במיוחד בתוכניות הקיימות- -
בועז סופר: אבל אפשר לומר שצריך להוריד את שיעורי המס לכל שכבת הביניים בלי קשר למספר הילדים שיש להם.
אורית נוקד: זאת דרך לדחוק את הנושא.
בועז סופר: זאת לא דרך בכלל.
בועז סופר: הרי לא עלתה הצעת חלופית.
בועז סופר: אין הצעה חלופית של הוצאה תקציבית נתונה של 2 מיליארד שקל, ולראות אם משרד האוצר מסכים או לא אף על פי שזה 2 מיליארד שקל.
בועז סופר: עלתה הצעה כזאת?
בועז סופר: היא יותר מדי רחבה ונותנת מענה להרבה מהציבור, לא מענה סקטוריאלי.
בועז סופר: אינני יודע לעצור שום הצעת חוק; הצעת חוק כמובן נקדם- -
אורית נוקד: נשים זה לא סקטור.
אורית נוקד: נשים זאת החברה.
בועז סופר: אני לא זוכר שהפרעתי לך.
אורי אריאל: נדמה לי שיש הסכמה שלא יהיה פה שכנוע.
גדעון סער: בנושא הזה צריך להגן על - -
בועז סופר: במרס 2004 הונחינו לבדוק פיילוט בנושא של הכרה בהוצאות - - -
גדעון סער: זה לא התקדם כל-כך.
בועז סופר: הפיילוט בנוי ברמה של התכנון.
גדעון סער: מה זאת אומרת "הפיילוט בנוי ברמה של התכנון"?
גדעון סער: בועז, אתה מדבר אתי על 2004, אנחנו היום ב-2007 ברוך-השם.
אורי אריאל: אנחנו עובדים לפי תוכניות חומש.
גדעון סער: הפיילוט בנוי ברמה של התכנון כמו שהוועדה הבין-משרדית קיימת ברמת התכנון.
קריאה: היא לא קיימת אפילו ברמה של התכנון.
אורי אריאל: איזו כנות יש פה.
בועז סופר: בפיילוט הזה ניסינו למצוא מענה לבעיה שפנו אלינו ואמרו שרוצים.
בועז סופר: אני מזכיר שעברנו דרך שר האוצר שאמר שנבדוק את הפיילוט, לא משנה אם אוהבים את זה או לא.
בועז סופר: המסקנות שלנו במקרה הזה היו מאוד ברורות: גם אם רוצים ללכת לקראת הנושא הזה, הכותרת של הכרה בהוצאות הוא לא בר-ביצוע, בין היתר מכיוון שלא נתחיל "להתקשקש" עם חשבוניות.
בועז סופר: יסלחו לי כולם, התועלת בזה שהמטפלות יזרמו אלינו כדי לדווח על הכנסותיהן לא קיימת, ולכן אנחנו בחנו- -
גדעון סער: למה היא לא קיימת?
בועז סופר: היא לא קיימת משום שמטפלת – גם אם היא מדווחת או לא מדווחת – לא תשלם לנו מס.
גדעון סער: מבחינת המשכורת?
בועז סופר: אם היא תדווח כחוק, תגיש את הוצאותיה היא לא תשלם מס.
בועז סופר: זאת המסקנה שלנו, שהיא חוקית לגמרי.
בועז סופר: לכן לא ניוושע מזה.
בועז סופר: יש תועלת מסוימת שחלק מהמטפלות שידווחו לא יוכלו לדווח על הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי- -
גדעון סער: אתה לא תשלם עבורן קצבאות.
בועז סופר: בדקנו את התועלת, והיא לטעמנו, זניחה.
בועז סופר: אנחנו חשבנו שאם אנחנו מונחים, מה הכי פחות גרוע שאנחנו יודעים לייצר.
בועז סופר: בסיטואציה הזאת אנחנו משוכנעים שהדבר היחידי שנכון לעשות זה לתת נקודת זיכוי, ואפשר להגדיל את זה לילד בן שנה, שנתיים או חמש – זה פחות משנה.
בועז סופר: אבל המכניזם חייב להיות נקודות זיכוי, לא ניכוי.
בועז סופר: ניכוי הוא נוראי- -
גדעון סער: איך אתה מתגבר על עצמאיות במצב כזה?
בועז סופר: עצמאי זה נקודות זיכוי כמו לכל שכיר.
גדעון סער: זאת אומרת אתה יכול ללכת למסלול של זיכוי שנותן מענה אוניברסלי.
בועז סופר: ודאי, זה הרעיון.
בועז סופר: מרגע שאומרים שרוצים לקדם, אפשר להגדיל גם את העלות הפיסקלית.
בועז סופר: המשרד נותן נקודת זיכוי עד גיל 18, אז אפשר לעשות את זה יותר- - -אני לא במשא ומתן, אני רק מנסה למקד.
בועז סופר: בסיטואציה הזאת, לצערנו, העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת כי אנחנו יודעים שאנחנו נוכל לסייע יחסית לפחות נשים.
בועז סופר: אם מחליטים להכניס מס הכנסה שלילי לעניין, זאת אופרה אחרת לגמרי.
בועז סופר: אפשר לקחת את החוק של מס הכנסה שלילי ולנסות לראות האם אפשר לתת מענה הולם יותר לאמהות עם ילדים.
בועז סופר: אני אפילו לא יכול להגיד לך בשליפה אם "כן" או "לא", אבל בנינו מכניזם שיכול להיות שהתשובה היא "כן".
בועז סופר: אבל ההצעה שמשלב מסוים ניתן את נקודות הזיכוי או את נקודות הזיכוי הלא מנוצלות, זאת הצעה שעלתה גם במס הכנסה שלילי.
גדעון סער: מה הבעיה שלך לתת נקודות זיכוי לאישה שלא הגיעה לסף המס?
בועז סופר: טכנית זה עניין של בניית מערך כמו במס הכנסה שלילי.
גדעון סער: עד שהחוק ייכנס לתוקף יש לך עוד קצת זמן.
גדעון סער: יש לך זמן להיערך.
בועז סופר: בהיבט תפעולי?
גדעון סער: לוגיסטית.
בועז סופר: מס הכנסה שלילי נועד לתת מענה בדיוק למה שאתה אומר.
בועז סופר: היה לנו מנגנון כזה, הוא לא קיים יותר.
בועז סופר: אם אתה קורא לזה "מענק" או "קצבה" או "נקודות זיכוי לא מנוצלות", זה לא משנה.
בועז סופר: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
בועז סופר: יש היום הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה, ואנחנו רוצים לקדם אותה.
בועז סופר: בנינו מערך- -
גדעון סער: אם אתה חותר לכך שנושא הוצאות טיפול בילדים ימתין לנושא השלמת מס הכנסה שלילי, מאחר שהנושא ההוא לא בשליטתי, אני לא אעשה את זה.
בועז סופר: ממש לא.
בועז סופר: אני לא מרגיש במשא ומתן, אני רק אומר.
בועז סופר: אני לא מציע ולא מבקש שום דבר- -
גדעון סער: אמרת פה נקודה שאנחנו צריכים לשקול, את הנושא של זיכוי וניכוי.
בועז סופר: לא משנה מה תעשה, בהנחה שתקבל את העמדה העקרונית – לא שלי, של אחרים – שמציעה לתת זיכוי כי הוא יותר סביר, אבל לתת מענק כלשהו או נקודות זיכוי לא מנוצלות – אני חייב מכניזם של מס הכנסה שלילי.
בועז סופר: אתה יכול לעשות "קופי-פייסט" – אני לא יודע לעשות את זה אחרת.
בועז סופר: אותה רשות תצטרך להקים את זה, אותם תקנים שאתה צריך לקבל, ואלה אותם תקציבים.
בועז סופר: זה לא מאות מיליונים, אבל עדיין מערך בנייה של שנה.
בועז סופר: אני בזה סיימתי.
בועז סופר: הייתי הכי כן שאני יכול, עכשיו תחליט מה שאתה רוצה.
גדעון סער: אני מאוד מודה לבועז שהציג את העמדה שלו בצורה הכי עניינית עם חילוקי הדעות.
גדעון סער: אני גם ראיתי בנושא הזיכוי את העמדה של סמדר.
גדעון סער: זה אחד הדברים שנצטרך לשקול ברמה העניינית.
גדעון סער: לפני שנמשיך בדיון, רונית תירוש, את רוצה לומר משהו עכשיו?
רונית תירוש: אני אמתין.
מרינה סולודקין: אנחנו מאבדים כאן זמן.
מרינה סולודקין: החוק מוכן לקריאה ראשונה- -
גדעון סער: אני מתכוון להצביע היום.
מרינה סולודקין: אני הגעתי לכנסת ב-96', ועופרה פליגמן שהייתה יושבת ראש נעמ"ת העלתה את הרעיון הזה, ומאז נלחמים עליו, וכל הזמן שומעים למה זה בלתי אפשרי בגלל עניינים פיננסיים.
מרינה סולודקין: לדעתי, יש סירוב מוחלט מצד המערכת הפיננסית להקל על הנשים הישראליות בדברים מאוד חיוניים.
מרינה סולודקין: החיים די קשים כאן.
מרינה סולודקין: יש לי ניסיון, ככה גם עבדתי על חוק מיסוי על כסף מגרמניה, במשך 10 שנים.
מרינה סולודקין: אני נתתי פטור לאנשים.
מרינה סולודקין: 10 שנים לא ראו את האנשים, לא לקחו בחשבון, ורק עכשיו החוק עבר.
מרינה סולודקין: 10 שנים זה לקח.
מרינה סולודקין: לדעתי, יש בלם חברתי במשרד האוצר ובממשלות ישראל שדברים אקוטיים, חיוביים שכולם מקבלים – לא רוצים לקבל.
מרינה סולודקין: לכן דפוס ההתנהגות של הוועדות צריך להיות אחר לגמרי: תוקפני, אסרטיבי, לא לשמוע את ההסברים, מכיוון שכבר 10 שנים אנחנו שומעים אותו דבר.
מרינה סולודקין: אם לא יודעים מאין לקחת את הכסף אני אגיד מאין בשיחה מקצועית.
מרינה סולודקין: אין לנו כמה מסים מאוד חשובים במדינה מפותחת, קפיטליסטית ונאורה.
מרינה סולודקין: כמו שאמרתי בדיון הקודם בנושא חופשת הלידה, שזה - - - ואחר-כך אנחנו נדבר.
מרינה סולודקין: צריכים לראות את הדברים חיובית ולהעביר את הדברים.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר את סיועה של חברת הכנסת רוחמה אברהם, מי ששיתפה פעולה בהצעה שלי.
גדעון סער: היא לא הצליחה להגיע מסיבות אישיות.
גדעון סער: היא הקדישה חלק ניכר בכל התהליך הזה.
גדעון סער: מיכל דויטש, בבקשה.