GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2143: אחר כך, צריך להצביע ולקבל את החוק הזה כי צריך להציל קואליציה.
2143: באחד הוויכוחים שהיו לי בבית ברל עם בן גוריון אמרתי לו: "למה אתה פוסל מפלגות שהן לגיטימיות, ואתה מאפשר להתמסר למה שאתה בכלל לא מאמין בו ולא רוצה בו".
2143: זה היה אז בלי חירות ובלי מק"י.
2143: האחד שתמך בי היה דוד הכהן.
2143: בן גוריון הזמין אותי להסביר לי את הבעיות הכרוכות בעניין.
2143: אנחנו התקדמנו בכנסת בחקיקה, אנחנו התקדמנו גם בלשכות שהוקמו.
2143: היה לנו דבר חיובי מאוד שחשוב מאוד לזכור אותו.
2143: קמה התנועה הפמיניסטית בעולם ואצלנו, ויצרנו קשרים עם התנועה הזאת, בייחוד עם ארצות-הברית עם פעילות כמו בטי פרידן, בלה אפצוק, ואחר כך עם היותר צעירות.
2143: אפילו נפגשתי בשיקגו עם נזירות קתוליות שהורידו את הגלימות, אבל נשארו נזירות, ויצאו לעבודה בשטח בעבודה סוציאלית בלי הסמלים של הדת.
2143: אנחנו נעזרנו מאוד מאוד בקבוצות הפמיניסטיות שהקימו גם את המקלט לנשים מוכות.
2143: פה רות רזניק מגיעה למעשה גדול, וגם אלי לנדאו שהיה אז ראש העיר עזר הרבה מאוד בזה שהוא נתן להם מבנה.
2143: אי אפשר לזלזל בזה, מפני שבלי מבנה אי אפשר היה לעשות שום דבר.
2143: בכנסת התחילה להיות מודעות בעניין הזה, והיא הלכה וגדלה, פרט לנושא החמור של נישואין וגירושין.
2143: הוא החמיר בייחוד לאחר התיקון לחוק השבות.
2143: חוק השבות התקבל בכ' בתמוז, יום הזיכרון להרצל, בקימה ובשירת התקווה.
2143: דרך אגב, החוק לא פנה לעם ישראל, אלא הוא היה חכם מאוד: יהודי הבא ארצה ורוצה להשתקע בה, יקבל תעודת עולה.
2143: למה תעודת עולה?
2143: כי חוק האזרחות התקבל רק ב-1952, וזה היה ב-1950.
2143: אבל, הכוונה היא לאזרחות.
2143: מיהו יהודי לצורך העניין הזה?
2143: יהודי - מי שאומר בתום לב שהוא יהודי, ואינו בן דת אחרת.
2143: המילים "אינו בן דת אחרת", צורפו מאוחר יותר במקרה של האח דניאל רופהייזן.
2143: התחילה תופעה קשה מאוד של הלשנות, של חיפושים, ושל בדיקות.
2143: בכמה מקומות גברים היו צריכים להתפשט ולהראות שהם באמת נימולו.
2143: קרו כמה מקרים, ופה היתה לנו עזרה גדולה של בית המשפט העליון.
2143: אני רוצה לספר את המקרה הקלאסי של בחור שנולד למשפחה של אב יהודי כאשר האם לא יהודיה.
2143: אבל, בכתב הנישואין שלהם כתוב תנאי שהילדים יגדלו כיהודים, וכך היה.
2143: הילד נימול, והיתה בר מצווה, והוא הלך לבית ספר יהודי.
2143: באה השואה, ואנסו את אחותו לנגד עיניו, ואחר כך הוא ניצל בנס.
2143: הוא היה בתנועת נוער, והוא עלה ארצה ונרשם כיהודי, כי הוא אמר בתום לב שהוא יהודי - זה היה כל חייו.
2143: יום אחד מישהו הלך לרבנות והלשין שאימא שלו לא התגיירה.
2143: הוא קיבל דרכון ושינוי בתעודת זהות שהוא נוצרי, כי אצלנו אם אתה לא יהודי אז אתה או מוסלמי, או נוצרי.
2143: בשביל להיות נוצרי צריך להיטבל, וגם שם יש איזשהו טקס.
2143: התחיל מאבק, והוא הביא תעודות.
2143: בכל מקום שהיה רשום שמו, לא היתה רשומה דת ליד השם, לא כזה ולא כזה.
2143: אבל, לא היו חילוקי דעות שהוא עבר את כל הגלגולים האלה.
2143: בסופו של דבר זה הגיע ליעקב שמשון שפירא, מי שהיה פעם ידידי ואחר כך נעשינו אנשי ריב ומדון.
2143: ואז ניתנה לו תשובה כזאת - זה היה עוד לפני התיקון לחוק, אבל הוא כבר הכין את זה, ובעיתון היה שהוא כבר אמר לחרדים שהגיעו מארצות הברית שהוא חושב כמוהם.
2143: הוא גם גילה שיש לו גם ייחוס חסידי.
2143: התשובה הנהדרת שהאיש הזה קיבל - כדי להיות יהודי הממשלה קבעה, כי עוד לא היה תיקון לחוק, שיש לכך מבחן אובייקטיבי - תורשה של אם יהודיה.
2143: העובדה שהוא נימול, והעובדה שהיתה לו בר מצווה, והעובדה שהוא סבל בשואה וכו', זהו מבחן סובייקטיבי והוא איננו נלקח בחשבון.
2143: ואז, אפילו את המילה נוצרי לא הורידו לו.
2143: אחר כך כשהוא פנה והוא הודיע שהוא הולך לבית המשפט בעניין הזה, הורידו לו את המילה נוצרי.
2143: הרבנות שלנו ממציאה כל פעם איזה חידוש אחר, גם בעניין כשרות.
2143: פעם היתה חזקה שכל עקרת בית יודעת מה זה כשרות.
2143: היום לא רק שמכשירים לך את הבשר ונותנים לך אותו סמרטוט עם מים, אלא יש לך כשרות על מים מינראליים, ואפילו כתוב עליהם "כשר לפסח".
2143: כל השנה זה כשר לפסח.
2143: יש לך רבנות ראשית, ויש לך בד"צים.
2143: מישהו אמר לי - ואני מקווה שזה בדיחה - שעכשיו על כלי ניקוי כבר יש כשרות, אבל על סמרטוט רצפה ועל נייר טואלט עדיין לא, כי זה הכנסות טובות.
2143: אני רוצה להביא בפניכם בעיה קשה מאוד מאוד, בעיה קשה מאוד מאוד.
2143: אתם יודעים שלאישה גרושה אין יותר כל קשר בינה ובין בעלה, והם כזרים.
2143: יש דבר אחד שעליו מפקחים.
2143: בבתי חולים ליולדות אם היולדת היא גרושה, אז אומרים שלא לרשום את שם האב עד שיבדקו אם היא כבר גרושה למעלה מעשרה חודשים.
2143: אני רבתי עם גבי ברבש מנכ"ל בית החולים "איכילוב".
2143: אמרתי לו: "ברבש, אתה נותן לדברים האלה יד?
2143: הוא אמר: לא, אני לא אתן.
2143: " אבל, אני לא יודעת מה קורה עם זה הלאה, אני לא שוטר לבדוק.
2143: יש גירושין, אבל יש אחר כך סידורים בעניין הילדים, הרכוש ומזונות.
2143: על זה מתנים שאם לאישה יש טענות בכל הבעיות האלה, האישה חייבת להביא אותן לבית הדין הרבני.
2143: אם היא לא תביא אותן לבית הדין הרבני, הגט בטל מלכתחילה.
2143: פורסם המקרה האחד שפורסם, שהאישה התגרשה, נישאה, וכעבור למעלה מעשרה חודשים ילדה ילד, ואז הודיעו לה שהגט שלה בטל.
2143: במילים אחרות, הילד הוא ממזר מפני שהוא נולד לאשת איש מגבר אחר, כי הגט בטל אז היא עדיין אשת האיש הקודם, והילד ממזר.
2143: בכל העולם היהודי תמיד נאמר שאין לתת פומבי לממזר.
2143: כשאנשים נסעו ממקום למקום הרב ידע שיש שאלות שלא צריך לשאול.
2143: דוד הכהן נשא אישה גרושה, השיא אותו הרב קוק האבא, הוא הביא לנו את התעודה.
2143: הוא לא שאל אותו שאלות, אז הכול היה בסדר.
2143: גם בשולחן הערוך "אבן העזר", וגם במסכת קידושין יש דין - "משפחה נטמאה, נטמאה, ואין חוקרין ואין דורשין, והפוסל במומו פוסל".
2143: ב"אבן העזר" זה עדיין עוד יותר חמור.
2143: מה עושים פה?
2143: נותנים פומבי לממזרות, והפומבי הוא גדול מאוד כי שהכול נכתב בספרים של הרשימות השחורות.
2143: מאז שיש מחשב עוברות רשימות שחורות ממקום, למקום, ממקום למקום.
2143: ביחס לרשימות השחורות אני רוצה לספר לכם שני דברים.
2143: יקירתי השופטת, אני רוצה שתקשיבי מה עשה לנו פה ידידנו הנערץ מי שהיה נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק שהיה אז יועץ משפטי.
2143: כשגילינו שיש רשימות שחורות הבאנו את השערורייה הזאת לכנסת.
2143: גולדה מאיר ברוב חוצפתה - כי היא לא ידעה - עמדה ואמרה: "אין דבר כזה, אני לא הולכת לבדוק דבר כזה כי אין דבר כזה".
2143: מי שידע ושיקר היה זרח ורהפטיג.
2143: אבל, היתה עו"ד נחמדה בשם יואלה הר-שפי שעבדה אז גם ב"ידיעות אחרונות".
2143: היא הביאה לנו צילומים מלאים של רשימות שחורות מעיריית תל-אביב, שהיו הראשונים שהיו אז מסודרים.
2143: אני גיליתי את זה במקרים נוספים ששם היו צרות.
2143: יש רשימות שחורות.
2143: ואז, אהרון ברק כיועץ משפטי שלח חוות דעת מנומקת, והוא אומר כך: אל"ף, יש רשימות כאלה.
2143: בי"ת, ברגע שנתנו סמכות לרבנות לנהוג ולשמור על הדין שלהם, זכותם לקיים את הרשימות האלה".
2143: מה הוא הוסיף?
2143: "אסור שהן תהיינה סודיות, ויש להזמין את האדם שהוא פסול, להודיע לו שהוא פסול חיתון.
2143: כלומר, לא היה מאבק לביטול הדבר הזה של הרשימות השחורות, למרות שתמיד ביהדות היה עניין "משפחה שנטמאה נטמאה", ולא חקרו ולא דרשו, ולא רצו להטיל מום.
2143: הדבר הזה של הרשימות השחורות הוא כתם שאי אפשר לקבל אותו, והיום הוא סודי, והוא נהנה גם מהלשנה, כך שיש לנו עוד הרבה על מה להילחם בנושאים האלה.
2143: האמינו לי שיש לי המון סיפורים.
2143: אבל, הזמן קצר, המלאכה מרובה, בעל הבית - - -, לא רציתי להמשיך.
2143: תודה.
גדעון סער: תודה על הדברים המחכימים.
גדעון סער: גם להשתתפותה של הגברת דורנר התכוננתי.
גדעון סער: באותו ספר שהזכרתי קודם, מודגש נושא זכויות נשים כפי שהוא בא לידי ביטוי בפסיקה של השופטת דורנר בבית המשפט העליון, וגם בכל נושא החמרת הדין בעבירות אלימות נגד נשים, גם תיקים פליליים כמובן, וגם תיקים חוקתיים כמו פסק דין אליס מילר.
גדעון סער: כאן אני גם רוצה שתתייחסי לשאלה עד כמה משנה מינו של שופט את התוצאה.
גדעון סער: כשאתה קורא את התוצאה שהתקבלה ברוב דעות, כאשר בדעת הרוב היו גם את וגם השופטת שטרסברג-כהן, אתה חייב לשאול את השאלה מה היה קורה אם היה הרכב אחר?
גדעון סער: אבל, גם בנושאים שהם לא נושאים חוקתיים.
גדעון סער: מוזכר פסק דין בעניינה של כרמלה בוחבוט שהורשעה בהריגת בעלה, ובית המשפט העליון הפחית בעונשה.
גדעון סער: פסק הדין נפתח במילים של כבוד השופטת דורנר: "כרמלה בוחבוט היתה אישה מוכה, 24 שנים התעלל בה בעלה".
גדעון סער: אני רציתי להגיע גם לנקודה הזאת, כי אני חושב שהרבה פעמים עיצוב נורמות על-ידי בתי משפט, זה לאו דווקא בתיקים תחיקתיים, אלא גם בתיקים פליליים ובתיקים אזרחיים שמשנים הסתכלות של חברה על תופעות שאנחנו חיים איתן הרבה מאוד שנים.
גדעון סער: גברתי, בבקשה.
גדעון סער: אני שוב רוצה להודות גם לך.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אפשר לומר עדיין בוקר טוב.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני שמחה להיות איתכן.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה לך על ההזמנה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נדרשתי לדבר על תרומת הרשות השופטת לשוויון בין איש לאישה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התופעה של אפליית נשים היא תופעה חברתית, תרבותית, שבאה לידי ביטוי בכל הדתות, וגם בדת שלנו.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: להזכיר, אישה פסולה לעדות, וזה דבר מאוד מאוד משמעותי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כאנקדוטה - שמעתי מרצה מאוד מכובדת, בעצמה אישה שומרת מצוות, מאוניברסיטת בר-אילן, שהרב עוזיאל אמר שאין מניעה על-פי ההלכה שנשים תכהנה כדיינות, אלא שדעתן קצרה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני כבר מעדיפה שההלכה תאסור, מאשר ההסבר הזה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אכן, למשמע הדברים המרתקים של שולמית אלוני שיכולים לעקוב אחרי ההתפתחות ביישוב, ואחר כך במדינה שלנו, החל ממצב עניינים שלאישה לא היתה זכות בחירה, עד לימינו אלה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, גם במדינות מערביות בעולם שיש להן חוקה מסודרת, ששם השוויון בין איש לאישה הוא בחוקה, וקיימת הפרדה הדת מהמדינה, כי לא רק הדת שלנו מפלה בין נשים כפי שאמרתי, זוהי תופעה מקובלת בדתות האחרות, השאלה היא האם גם שם הצליחו להגיע לשוויון?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני תמיד נוהגת כאשר אני נדרשת לדבר בנושא זה, לצטט מדבריה של פרנסואה ז'ירו שהיתה עורכת "לאקספרס", וחברה במספר ממשלות בצרפת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כשהיא היתה בת שמונים, באו לכתוב לה ביוגרפיה, ואמרו לה: "האם הנשים בצרפת הגיעו לשוויון?".
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התשובה שלה היא מאוד חשובה לחברות הכנסת היושבות כאן, מפני שהיא השיבה ואמרה: "כשאני אראה נשים בעלות כישורים בינוניים ומטה, מכהנות במשרות חשובות, אז אוכל לומר שהגענו לשוויון".
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אנחנו לא הגענו לשוויון, זה על בטוח.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אצלנו המצב גם מבחינת החוק, הוא הרבה יותר מסובך.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בהכרזת העצמאות ניתנה הזכות לשוויון אזרחי וחברתי גמור, ללא הבדל לענייננו בשל מין.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, החוק הראשון ואכן היה אחד מהחוקים הראשונים נדמה לי, יחד עם חוק חינוך שירות חובה, היה חוק שוויון זכויות לאישה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מייד ענייני היתר ואיסור הוצאו מתוכו, ואנחנו יודעים שיש מערכת בתי דין רבניים שפועלת לפי דין תורה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אינני בקיאה בתחום ההלכה, ואני לא יודעת אם אפשר היה לתת פירושים כאלה ואחרים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מקווה שכן.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אינני יודעת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על כל פנים, זהו המצב המשפטי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אם אנחנו נתגלגל הלאה ונגיע לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - 1992, אז חסר שם עיקרון השוויון שהוא עיקרון בסיסי בכל חוקה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הוא מוזכר בהכרזת העצמאות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני קראתי את הדיונים בכנסת לצורך כתיבת פסק הדין, בין היתר באליס מילר, וראיתי שחברת הכנסת שולמית אלוני שואלת את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שמגיש את הצעת החוק: "אבל, איפה עיקרון השוויון?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הרי זה הדבר הבסיסי".
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התשובה היא שלא היתה הסכמה לאומית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לו היו מכניסים את עיקרון השוויון, החוק הזה לא יכול היה להיות מוגש לכנסת, ולא היה מתקבל.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מה מפריע עיקרון השוויון?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ההנחה היא שלמרות שיש שם סעיף 10 שהדין נשמר - כלומר, כל החוקים שהיו בתוקף עד לקבלת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לרבות החוקים שהעבירו את סמכות השיפוט לבתי הדין הרבניים, דינם נשמר - למרות זאת, נראה שהחשש שהיה מעיקרון השוויון שעשוי להתגלגל לשוויון בין איש לאישה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הדברים לא נאמרו במפורש, אני רק יכולה לפרש.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נאמר רק שאי אפשר היה לקבל את זה אחרת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: המתנגדים היו למרבה הצער, המפלגות הדתיות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מוכרחה להוסיף ולומר שהכנסת במהלך השנים חוקקה סדרה של חוקים סוציאליים: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שכר שווה לעובד ועובדת, גם אותם חוקים שהובאו היום שהשפיעו על התייחסות לאישה כקורבן - הדברים ידועים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: החוקים לרבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הפעלתם דורשת פרשנות, כי מרגע שהחוק יוצא מהכנסת, השאלה היא מה קורה איתו כאשר הוא מתגלגל בבתי משפט, מפני שהפעלת החוק היא בידי בתי המשפט, הכוח שלהם היא בפרשנות שהם נותנים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לגבי השוויון - יש לזה משמעות, כי המשמעות היא היום האם תהיה תחיקה של הכנסת שפוגעת בשוויון האישה, מה יהיה הלאה?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: האם ניתן יהיה להעביר חוקים חדשים ביקורת שיפוטית?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היתה אז השאלה, האם הכבוד - dignity כולל בחובו שוויון?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אומר לכם מה היתה עמדתי, והיתה עמדה מינימליסטית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני ראיתי את עצמי מחויבת לכבד את הכוונה הסובייקטיבית של הכנסת, לפחות שנראתה לי, לא יכולתי להתעלם ממנה, ולומר: כבוד - לא יכול להיות dignity בלי שוויון מלא, ויש חברים שלי שחשבו כך.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אני הלכתי בגישה מינימליסטית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אמרתי, כיוון שההתייחסות היא לאישה כאישה, כאל חברה בקבוצת מיעוט - למרות שאנחנו 50% מהאוכלוסייה, אנחנו מיעוט מופלה חברתית ותרבותית עד היום הזה, למרות כל השינויים שחלו - הרי גם אם אני אפרש את הכבוד כהיעדר השפלה, אין דבר משפיל יותר מאשר לקיחת זכות מאדם בשל השתייכותו הקבוצתית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לכן, אי אפשר לתת את הפירוש למונח כבוד – dignity, אלא את הפירוש המינימליסטי ביותר, כי הפרקליטות אהבה את זה כי זה היה יותר צר.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: קראה לזה שוויון ממוקד, זכות ממוקדת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אי אפשר יהיה לפרש את זה, אלא לכלול בתוך המושג כבוד, מה שאני קוראת שוויון קונסטיטוציוני.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כלומר, איסור אפליית אדם בשל מינו, גזעו, דתו, נכותו, גילו, וכיוצא באלה דברים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה היה הבסיס לפסק הדין באליס מילר.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אוסיף ואומר שעוד לפני כן, לפני חוק-היסוד בשנת 1992, בית המשפט העליון כאשר ראה את עצמו מחויב להוסיף את כל זכות אדם שהוא הצהיר על קיומה, אלא אם בחוק נקבע אחרת בצורה מפורשת, קבע הלכה שהיא פרשנית מהותית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לאמור, שכל חוק יפורש כבא להגשים את זכויות האדם, ובעיננו את השוויון בין איש לאישה, אלא אם הדברים נאמרו אחרת במפורש.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ואז, בשורה של חוקים הגיעו למסקנה שיש אפליה, והחוק לא אמר את זה במפורש.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בחלק מפסקי הדין האלה שבדרך לא מקרה אולי הבעיה היתה האם אישה כשרה לשבת במועצה דתית, האם אישה כשרה לשבת בוועדה שבוחרת את רב העיר וכו', כאשר בחוק לא נאמר מי ישב, בית המשפט העליון על-פי אותה הערכה באחד מפסקי הדין המפורסמים ביותר כתב מומחה להלכה ומשפט עברי, שאת בנו אני רואה יושב פה, חברי ועמיתי מנחם אלון שידו רב לו בהלכה, והוא מסתמך על מקורות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הוא הגיע למסקנה שנכון יהיה לאפשר לאישה לכהן במועצה דתית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה אחד מפסקי הדין הבסיסיים שבית המשפט התערב, והנחיל לנו נורמות של שוויון בנושאים לא פשוטים.
2143: גם לקרוא מהתורה מותר להן.
2143: לא נותנים את זה למען כבוד הגברים.
2143: גם קטן ואישה יכולים לקרוא.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני לא מספיק למדתי תלמוד בבית ספר תיכון.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: למדתי לימודים באוניברסיטה העברית לצורך דיני משפחה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני אינני בקיאה בתחום הזה, ובשבילי אם מנחם אלון כתב מה שכתב, זה מספיק טוב בוודאי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: באותן שנים גם לא כיהנתי בבית המשפט העליון.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש שורה של פסקי דין שהגיעו לפתחנו, כאשר שני בתי משפט מינהליים קיימים במערכת המשפטית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היום בעצם כבר גם בית משפט מחוזי יש בית משפט מינהלי, ואלה עוסקים בדבר הזה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בזמנו היה רק הבג"ץ.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היום יש גם בית משפט מחוזי-מינהלי, ויש בתי דין לעבודה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אלה עניינים של השוויון לעניין שכר שווה לעובד ועובדת, והזדמנויות שוות לעבודה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הדברים האלה מתגלגלים לפתחם, ובמיוחד דווקא בבתי דין לעבודה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בית המשפט העליון כמובן טיפל בזה ברמה של לאו דווקא נשים, אבל כאשר למשל היתה בעיה של אפליה בשל גיל של דיילי אוויר כי הם לא יפים כל כך, אז דיילי האוויר הלא יפים כל כך, אני חוששת שהם היו דיילות דווקא.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני לא בטוחה שדרשו מדיילי אוויר איזשהו יופי מיוחד.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כמובן שוב, לפי חוק הכנסת, כי חוק הכנסת אשר בחוק הזדמנויות דרש הזדמנויות שוות בעבודה, אסר אפליה בשל גיל.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בית המשפט העליון התערב, ואף קבע שעוד לפני החוק הזה בשל עיקרון השוויון, יש לתת להם תנאי גיל פרישה שווה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה - גיל פרישה שווה לעובד ועובדת שהיום מעוגן בחוק, תחילתו בפסק דין של בית המשפט העליון של השופט בך, וגם נדמה לי זה התגלגל סביב דיילות.
זהבה גלאון: זה היה סביב נעמי נבו.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נבו, לא.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, היה פסק דין קודם של דיילות שהתגלגל מבית הדין לעבודה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אחר כך נקבע בחוק.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש דברים שמתחילים אצלנו, זה לא שייך לשוויון בין איש לאישה, אבל זה שייך לשוויון בין אדם לאדם, בין ילד פגוע לילד לא פגוע.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כאשר היתה לי הזכות לפסוק את פסק הדין על הזכות לחינוך, ועל השוויון שצריך לעסוק בילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמחתי שהכנסת אחר כך קיבלה חוק דומה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אחר כך היו לנו קצת תקלות בהגשמת החוק הזה, והכנסת קיבלה החלטה נגד התערבותנו בעניין הזה.
גדעון סער: האם את מדברת על הקצבאות?
זהבה גלאון: לא, חוק השילוב.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מדברת על החלטת בית המשפט העליון לאחר שהחוק שהכנסת קיבלה לא הופעל, לתת סכום כסף.
גדעון סער: למרות החגיגיות של האירוע, אם אני רשאי לומר שהחלטת הכנסת היתה החלטה שלא התייחסה לחוק השילוב, אלא לצו הביניים שניתן בעניין הקצבאות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: צו על תנאי.
גדעון סער: נכון, צו על תנאי שבוטל לאחר מכן נדמה לי על-ידי השופט ברק.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: צו על תנאי - רע מאוד שבוטל.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על שני העניינים, כך אמרו לי.
גדעון סער: מאחר והיה לי יד ורגל בנושא הזה, אני יכול להגיד וגם לגלות לגברתי שלא היתה התרעמות על נושא חוק השילוב, אלא על נושא הצו שנגע לתיק של הקצבאות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זה מאוד משמח אותי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל אני הבנתי שזה כך.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אנחנו הורנו להעביר 123 מיליון שקל על חשבון החוק.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היתה בקשה לדיון נוסף, ועצרו את זה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: באשר לצו התנאי - זה שייך כבר לזכויות חברתיות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל אם יש דבר שאני חוזרת עליו - הצו על תנאי ניתן אחרי שאני הצעתי לעותרים להוסיף עתירה מדוע לא תקבע הממשלה קריטריונים מה זה הזכות לקיום לכבוד, שהיא תאמר.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: מדוע?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: משום שהזכות לקיום לכבוד שכולם הסכימו שהיא קיימת - זה המינימום - היא יחסית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש הבדל בין הזכות הזאת באפריקה שאולי שק קמח מתאים, לאצלנו.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לדוגמה, השופט אדמונד לוי שהיה בסופו של חשבון אחרי שאני עזבתי במיעוט, נתן דוגמה של אם חד-הורית ואמר: "במה היא יכולה עוד לצמצם?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: " בין היתר, האם הזאת הוציאה כספים עבור טיטולים ואוכל לתינוקות.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני בזמני גידלתי את הילדים לא על טיטולים וחיתולים, ואת האוכל לתינוקות אנחנו עשינו בבלנדר.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם המדינה יכולה או לא יכולה, צריכה לבוא הממשלה - רבותי, אני רוצה להשלים את הנושא הזה כי זה דבר שבוער בעצמותיי - אחרת, לעולם לא יוכיחו שהזכות לקיום בכבוד שלהם נפגעה לפי השקפתי, מפני שעד שאנחנו בודקים אם החוק היה מוצדק, או עומד בפסקת ההגבלה וכו' וכו', הטוען שזכותו נפגעה צריך להוכיח שזכותו נפגעה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: פשיטא שאם יש הפקעה, אז הוא אומר נפגעה זכות הקניין.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם היתה צנזורה, לא נתנו לו להתבטא, הוא אומר: נפגעה זכות חופש הביטוי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם אפילו לא נתנו לצעירה ללכת לקורס טיס מפני שהיא אישה, ברור לגמרי שהזכות לשוויון ולכבוד נפגעת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: קיום בכבוד, מהו במדינת ישראל?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: מדינה שאומר ומסכימה שיש זכות לקיום בכבוד, לפני שהיא עושה שינויים היא צריכה בעצמה להחליט מה הקריטריונים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם היא תדע מה הקריטריונים, היא תוכל להחליט.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: על כל פנים ביקשתי, ואז הם הוסיפו את העתירה הזאת, ואנחנו הוצאנו על זה צו על תנאי, והכנסת לפי יוזמתך, בין השאר, קיבלה החלטה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: חשבתי שזה באמצע הדיון, ולא ראוי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אנחנו בישיבה חגיגית וזה לא משנה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, מה שקרה הוא שאני רציתי להוביל את הקו הזה, הייתי ראש ההרכב.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, הגונג צלצל, ובשלושה למרץ 2004 ואני בת שבעים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אתם יודעים שזכות האדם שלי לא לומר בת כמה אני, נפגעה ממילא.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אם כן, בשנת 2004 אני בת שבעים - פרשתי.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הרכיבו הרכב מורחב בראשו ישב אהרון ברק.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: דבר ראשון הוא אמר: "אתם הלכתם לדרך צדדית, לוותר על הצו על תנאי, אנחנו ניתן לכם צו על תנאי מדוע חוק הכנסת לא צריך לבטא את חוק הכנסת לעניינו" - יפה מאוד.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: ואז מה היתה התוצאה?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: התוצאה היתה שהעתירה נדחתה מפני שהם לא הוכיחו שהזכות לקיום לכבוד שלהם נפגעה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: פשיטא שלא הוכיחו, ולא יכלו להוכיח.
גדעון סער: רק רציתי להגן על חוק השילוב, כי דווקא בעניין זה אנחנו עמדנו גם מול הרצון של האוצר לבטל את החקיקה.
גדעון סער: באוצר לא אהבו גם את הפסיקה הזאת.
גדעון סער: אבל, זה באמת לא הזדמנות לדבר על זה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: זוהי הזדמנות אחרת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, אני רוצה לומר שזה לא רלוונטי לדבר על זכויות חברתיות כשאנחנו מדברים כאן על שוויון בין איש לאישה, מפני שמטבע הדברים באימהות החד הוריות, הנשים שמשתכרות פחות, מתחברות לזכויות החברתיות כחלק משוויון הזכויות שלהן, והשוויון בין איש לאישה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: רק היום קראתי בעיתון "הארץ" שהגברים שכרם עולה על שכר נשים 58%.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: עכשיו חצי הכוס המלאה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: יש פסיקה של בית המשפט העליון, והאווירה בבתי משפט תודות לארגוני הנשים, לחברות הכנסת ולחוקים שהם הובילו, השפיעה גם על בתי המשפט.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: האווירה בטיפול באלימות במשפחה השתנתה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כבר לא שולחים את הנשים הפונות להתנשק ולהתחבק עם הבעל, ולחזור הביתה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: בעבירות מין האווירה השתנתה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: כשופטת - כאשר העבירה היתה אונס, לא אונס כזה ברור, אלא אונס בין מכרים, היתה איזשהי עליצות, אין ארוחות חינם, ולמה היא הלכה, ולמה היא היתה שם, ולמה היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי בבר.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היא הסכימה לקבל כוסית ויסקי, אבל היא לא הסכימה שהוא יקיים איתה יחסי מין.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אבל, זה היה נראה כזה חביב.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: הענישה הוחמרה, הדברים השתנו.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני שמעתי פה ככה באופן פרטי לפני שהתחיל הדיון, שיש תוכנית להמשיך בחקיקה שיש בה ממדים חברתיים כמובן.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לכן, אמרתי שיש שילוב.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: לסיום השאלה, האם זה משפיע שבבית המשפט יושבת שופטת, או שמא שופט היה פוסק אחרת?
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני פמיניסטית, הכרזתי על עצמי פמיניסטית.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני מכירה שופטת שאומרת שהיא לא יודעת מה זה פמיניסטית, ושהיא שופטת.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: היא עצמה לא היו לה בעיות, היא בכישרונותיה הגיעה לאן שהיא הגיעה.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: אני גם מכירה שופטים פמיניסטים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: נדמה לי שאתה פמיניסטי.
2143: הם מוכרחים להיות, אחרת הנשים תהיינה במאה ה-21, והגברים יישארו בימי הביניים.
שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר: העניין הוא גם אינטלקטואלי.