GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2143: היתה לי הזכות להשתתף בהשקת הספר, וקיבלתי אותו מתנה.
2143: זה יכול להצביע בנימה יותר אופטימית.
2143: אני שמחה מאוד שהוא כתב את הספר.
2143: לפניו היה שופט שאת שמו אני לא זוכרת.
2143: אני מודה לכם על הקשב, ואני מאחלת לכולנו הצלחה.
2143: משפט אחרון - בקווי היסוד של הממשלה הנבחרת הראשונה שבה ישבו "אגודת ישראל" ו"פועלי אגודת ישראל", "המזרחי" ו"הפועל המזרחי" - ואיצ'ה מאיר לוין היה שר באותה ממשלה שנבחרה להיות גם אסיפה נבחרה - נאמר: "בחוק שיבסס את המשטר הדמוקרטי והרפובליקני במדינת ישראל יובטח שוויון גמור של זכויות וחובות לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ולאום.
2143: יובטח חופש של דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות.
2143: יקוים שוויון מלא וגמור של האישה, שוויון בזכויות ובחובות, בחיי המדינה, החברה והמשק, ובכל מערכת החוקים".
2143: על זה חתומים "אגודת ישראל", "פועלי אגודת ישראל", "המזרחי", "הפועל המזרחי".
2143: נא להגיש להם את השטר הזה לביצוע.
2143: הם חתומים על עוד משפט: "המדינה תספק את צורכי הדת הציבוריים של תושביה" - וכך צריך להיות - "אבל, תמנע עצמה מענייני דת".
2143: גם על זה הם חתמו, וגם את השטר הזה תבקשו למלא אותו.
2143: תודה רבה לכם.
גדעון סער: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
זהבה גלאון: בדיון זה אני מחליפה את חבר הכנסת סער, שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להשתתף בישיבה.
זהבה גלאון: אנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 9) (הגבלות על הוצאת צו הגנה נגד קטין) – הצעת חוק שלי.
זהבה גלאון: בפעם הקודמת, כאשר הבאנו את הצעת החוק להכנה לקראת קריאה ראשונה, אמרנו שנותרו מספר נושאים פתוחים, שתיכף היועצת המשפטית תציג אותם ותפרט, ואמרנו שנדון בהם בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון: עלו כאן מחשבות שונות והשגות שונות.
זהבה גלאון: לפני שניכנס לסוגיות שנותרו פתוחות, הוזמן לישיבה על-פי בקשת חבר הכנסת גפני עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים.
זהבה גלאון: הבנו שאתה מבקש להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: נפתח עם ההתייחסות שלך.
זהבה גלאון: או אולי קודם כול היועצת המשפטית תציג את המכלול.
הלית מגידו: אתחיל בהצגת הרקע הכללי, להזכיר לכולם במה אנו עוסקים.
הלית מגידו: מדובר על תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה, חוק שהתקבל בשנת 1991, ובאופן ספציפי, בסעיף 3 של החוק, שאמנם תוקן בשנת 1996, שעניינו בקשה למתן צו הגנה והתנאים לנתינת צו ההגנה.
הלית מגידו: היום יש אפשרות לבית-המשפט ליתן צו הגנה על בסיס בקשה של מספר גורמים, בין בן משפחה – וההגדרה "בן משפחה" בחוק רחבה יחסית – בין היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, תובע משטרתי או פקיד סעד שהתמנה לפי חוק הנוער.
הלית מגידו: בית-המשפט – זה לא רק בית-משפט לענייני משפחה, אלא גם בית-משפט שלום או אפילו בית-דין דתי אשר דן בעניינים בהם הוא מוסמך.
הלית מגידו: בית-המשפט יכול לתת צו הגנה אם ראה כי התקיימו נסיבות שונות, והחוק מפרט שלוש פסקאות – אם למשל התרשם שהאדם כלפיו מבוקש צו ההגנה נהג באלימות כלפי בן המשפחה, ביצע בו עבירות מין, או מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו, או עלול לבצע עבירת מין.
הלית מגידו: הצעת החוק המונחת לפנינו לא מדברת על בקשות למתן צו הגנה בעלמא, אלא בקשות למתן צו הגנה כלפי קטין בלבד.
הלית מגידו: האלמנט הראשון שהצעת החוק נוגעת בו, העובדה שהבקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש אך ורק לבית-משפט לענייני משפחה.
זהבה גלאון: זה הסיכום.
הלית מגידו: האלמנט השני, שהמגבלות שהצעת החוק מפרטת יחולו כאשר הבקשה מוגשת על-ידי בן משפחה בלבד.
הלית מגידו: או במילים אחרות, כאשר הבקשה לצו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה על-ידי גורם אחר, כמו למשל נציג היועץ המשפטי לממשלה או הגורמים האחרים שמניתי, אזי לא יחולו המגבלות הנוספות, שאותן אפרט מייד.
הלית מגידו: במסגרת אותן מגבלות, הצעת החוק מציעה שבית-המשפט יפנה את הצדדים ליחידת הסיוע, ועליה יוטל התפקיד להודיע לבית-המשפט האם הצדדים הגיעו להסכמה.
הלית מגידו: הכוונה כאן לנסות להגיע לפתרון בדרכי שלום, בדרכי פשרה, בדרכי גישור/פישור – באמצעים פחות קיצוניים מאשר צו שניחת על ראשי הצדדים לדיון.
הלית מגידו: אם יחידות הסיוע לא יצליחו להגיע לכדי הסכמות ופשרות אזי בית-המשפט בהחלט יוכל להוציא צו הגנה כלפי הקטין, אבל עליו לשקול שלושה דברים: נסיבות העניין – ואת זה, מטבע הדברים, אני משוכנעת שהיה עושה בכל מקרה; אבל בית-המשפט מתבקש לשקול במיוחד גם את טובת הקטין, ולתת לקטין הזדמנות להשמיע את דברו – וזה לא רק ברוח האמנה, אלא גם ברוח מה שראינו בדוח ועדת רוט-לוי.
הלית מגידו: אלמנט נוסף של הגבלה המופיע בהצעת החוק – צו הגנה בהתאם לחוק למניעת אלימות במשפחה יכול לכלול אלמנטים שונים: גם לאסור כניסה לדירה, או לאסור להימצא בתחום מרחב מסוים, או איסור להטריד את בן המשפחה.
הלית מגידו: יש מספר אלמנטים שצו הגנה יכול לכלול, אבל הצעת החוק מתייחסת ספציפית למקרה שצו ההגנה יכלול הוראה שהקטין יתרחק מן הדירה בה שוהה בן המשפחה שמפניו מנסים שהקטין ירחק.
הלית מגידו: אזי בית-המשפט יידרש לראות שנמצא איזה סידור ביתי הולם לקטין, אבל לא פחות מזה, יידרש קודם כול לקבל תסקיר בכתב מפקיד סעד.
הלית מגידו: זה העניין העקרוני.
הלית מגידו: בנוסף לכך, יש כאן הוראה שאני רוצה להזכיר במאמר מוסגר.
הלית מגידו: כתבנו כי "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3א לחוק הנוער".
הלית מגידו: סעיף 3א לחוק הנוער קובע שבית-המשפט הדן בעניינו של קטין רשאי, אם ראה צורך בכך, לתת צו הגנה על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, או צו למניעת הטרדה מאיימת על-פי חוק למניעת הטרדה מאיימת.
הלית מגידו: אני רוצה להבהיר, כאן מדובר בבית-משפט לנוער, לא בכל בית-משפט.
הלית מגידו: הכוונה בהוראה זאת להבהיר שבתי-המשפט לנוער יוכלו להמשיך ולתת הן צו הגנה והן צו למניעת הטרדה מאיימת, ואין כוונת הצעת החוק לגרוע באופן כלשהו מהסמכות שלהם.
הלית מגידו: בשלב זה אעצור, ואם אוכל אפרט מאוחר יותר את הנושאים שנותרו פתוחים לדיון.
שמעון יעקבי: תודה רבה על שהזמנתם אותי.
שמעון יעקבי: אני רוצה להתייחס לאלמנט אחד בלבד בהצעת החוק, ואני מבין שלא הופיע בהצעת החוק המקורית שאושרה בקריאה טרומית אלא "התבשל" אך ורק לקראת הקריאה הראשונה.
שמעון יעקבי: בסעיף קטן 1(ב) נאמר כי "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית-המשפט לענייני משפחה בלבד".
שמעון יעקבי: בדברי ההסבר נאמר: "לא תוגש לבית משפט אחר המוסמך, דרך כלל, להוציא צו הגנה, כגון בית-משפט השלום, או בית-דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון.
שמעון יעקבי: זאת, בשל העובדה שרק בבתי-המשפט לענייני משפחה קיימות יחידות סיוע ושאליהן יפנה בית-המשפט את הצדדים".
שמעון יעקבי: אני סבור שהנימוק הזה, ככל שמתייחס לבתי-הדין הרבניים, לא מוצדק.
שמעון יעקבי: הבאתי ידיעונים של בתי-הדין הרבניים, שקיימים בכל בתי-הדין, המתייחסים ללשכות הכוון וייעוץ בבתי-הדין הרבניים, המאוישים על-ידי עובדות סוציאליות.
שמעון יעקבי: הידיעון מפרט את התפקידים ואת התכליות של אותן יחידות הכוון.
שמעון יעקבי: כפי שתראו, העובדות הסוציאליות שמאיישות את הלשכות הללו עושות, בכל הקשור לסוגייה עליה מדובר, בדיוק אותן פונקציות של יחידות הסיוע שליד בתי-המשפט: "שמירת צורכי הילדים, מניעת פגיעה בילדים, השפעת משבר הגירושים על הילדים ואופן התגובות של הילדים", ובמיוחד – אפנה אתכם לעמודה השנייה – מפורטים התפקידים של לשכות ההכוון והייעוץ: "ייעוץ לבתי-הדין כאשר עולות שאלת אלימות במשפחה, מידת מסוכנותו של בן המשפחה ובקשת צו הגנה להרחקת בן משפחה אלים מן הבית"; כאשר מדובר בילדים הנתונים לאלימות מצד הוריהם – "עירוב השירותים החברתיים לפי הצורך", וכן הלאה; "מתן המלצה לבית-הדין להפניית בני הזוג לגורמים מקצועיים נוספים לשם קבלת חוות דעת, או טיפול מקצועי מעמיק בבני הזוג או בילדיהם.
שמעון יעקבי: " הלשכות הללו פועלות בבתי-הדין כבר כ-15 שנים.
שמעון יעקבי: לצערנו, האמצעים שמוקנים להן לא מספיקים.
שמעון יעקבי: עומדת לצאת, לאחר שנים רבות של עבודה, הצעת חוק ממשלתית, מכוחה יוקמו יחידות סיוע ליד בתי-הדין, בדיוק באותה רמה ובאותו היקף שיש ליחידות הסיוע שליד בתי-המשפט למשפחה.
שמעון יעקבי: נוסח הצעת החוק סוכם כבר עם כל הגורמים הממשלתיים ונמצא כרגע בדיון עם אגף התקציבים באוצר לצורך התקצוב והתיקנון של אותן יחידות סיוע.
שמעון יעקבי: כאשר הדיון הפנימי הזה יסתיים, בהקדם, הצעת החוק תתפרסם.
שמעון יעקבי: דרך אגב, העובדות הסוציאליות של לשכות ההכוון אמורות להשתלב במסגרת אותן יחידות סיוע.
שמעון יעקבי: אין שום סיבה, בתקופת הביניים שבין קיומן של לשכות ההכוון ובין הקמת יחידות הסיוע שליד בתי-הדין, לכתוב בחוק ראשי שבקשות מעין אלה, עליהן מדובר כאן, יטופלו אך ורק על-ידי בתי-המשפט לענייני משפחה.
שמעון יעקבי: אני מקווה שהמשפט הזה יושמט בכלל, או שייאמר, אולי בהוראות מעבר, שהבקשה תופנה ליחידת סיוע או ללשכות הכוון וייעוץ, על-פי העניין.
שמעון יעקבי: אני סבור שאי אפשר לשלול מבני זוג, או מאנשים המבקשים מבית-הדין הרבני לטפל בעניינים הללו, במסגרת סמכותו, להמשיך ולעסוק בעניין.
שמעון יעקבי: למען גילוי נאות, אנשים בוודאי שואלים עצמם כמה מקרים כאלה נדונו בבתי-הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: אגלה לכם סוד: אפס.
שמעון יעקבי: לא מכיוון שנושא זה אינו בסמכותו של בית-הדין, אולם לא הגיע אלינו מקרה מעין זה.
שמעון יעקבי: ביררתי את זה עם מי שעומד בראש לשכות ההכוון והייעוץ, ד"ר מרדכי פרישטיק.
שמעון יעקבי: הוא לא זוכר שאי-פעם פנה בן משפחה וביקש מבית-הדין הרבני להוציא צו הגנה נגד קטין.
שמעון יעקבי: שאלתי גם את מנהל בתי-הדין, גם הוא לא זוכר מקרה מעין זה בתקופת כהונתו.
קריאה: זה לא אומר שאין צורך.
שמעון יעקבי: העובדה שזה לא היה עד כה אין משמעה שזה לא יקרה מחר.
שמעון יעקבי: החשש שזה יקרה מחר, או עד המועד שייכנס החוק החדש לתוקף, הוא כה שולי, כה לא רלוונטי, שאין סיבה למנוע את הסמכות הזאת מבית-הדין הרבני.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר תגובה ראשונית ולאחר מכן נשמע גם את חוות דעת היועצת המשפטית ונפתח את הדיון.
זהבה גלאון: קודם כול, אני מברכת על החקיקה שעומדת להיחקק, החקיקה הגדולה עליה דיברת כרגע.
זהבה גלאון: זה נראה לי סביר ונכון.
זהבה גלאון: יש בהחלט צורך להקים יחידות סיוע כאלה, ושהן יתוקצבו בבתי-הדין הרבניים, אין ספק בכך.
זהבה גלאון: אולם מכיוון שאני בכנסת כבר מספר שנים אני יודעת איך עובדים הדברים האלה.
זהבה גלאון: כאשר אומרים: "בקרוב מאוד" – יתכן שזה יהיה בקרוב, אבל לעתים ה"בקרוב" לוקח שנה או שנתיים.
זהבה גלאון: אני בעצמי ממתינה, העברתי בקריאה טרומית מספר הצעות חוק, אך נאמר לי שאני צריכה לחכות להצעה ממשלתית ואני מחכה כבר שנתיים.
זהבה גלאון: לממשלה יש עוד כמה דברים לעשות והיא עובדת לאט, עד שמכינים תסקירים וכן הלאה.
זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה בזלזול, להיפך, אני סבורה שחשוב שההצעה הזאת תיכנס לתוקפה.
זהבה גלאון: אמרת שעד כה לא עלו מקרים מעין אלה.
זהבה גלאון: היעדר מקרים אין משמעו שלא היה צורך בזה.
זהבה גלאון: יתכן מאוד שאילו זאת היתה אופציה היה לה כבר מימוש.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שאנחנו נמשיך בחקיקה במתכונת כפי שהצענו.
זהבה גלאון: אם החוק הגדול יעבור, יוכנסו תיקונים, וכבר הוכנסו תיקונים והשלמות.
זהבה גלאון: בדיוק כפי שהשארנו לנו כאן דברים פתוחים, כפי שאנחנו באים עכשיו לתקן את החוק למניעת הטרדה מאיימת.
זהבה גלאון: נשארו כל מיני חוקים שלאור החוק הזה נכניס בהם השלמות והתאמות.
זהבה גלאון: אני סבורה שיהיה צורך לעשות את זה.
זהבה גלאון: אני בהחלט סבורה שאם הדבר הזה קיים, צריך לתת את הכלים האפשריים.
זהבה גלאון: אני רק לא מציעה להשמיט את הסעיף, כפי שהצעת, הקובע שהעניין יידון רק בבית-משפט לענייני משפחה מכיוון שבעניין הזה הגענו כבר להסכמה, וקיימנו על כך שורת דיונים.
שמעון יעקבי: קראתי את הפרוטוקולים.
שמעון יעקבי: אומר לגברתי היושבת-ראש בכנות שהתפלאתי מאוד שלא זימנו אותנו להשמיע דברינו בטרם החלטתם על נוסח הצעת החוק.
זהבה גלאון: ראשית, אני מצטערת.
זהבה גלאון: אבל עובדה שאתה כאן, לא מאוחר מדי.
זהבה גלאון: אני מניחה שהיו מגיעים לאותה מסקנה.
זהבה גלאון: יתכן מאוד שגם אילו היית מביע את דבריך בישיבה הראשונה, זה לא היה משנה את ההחלטה ללכת דווקא לבית-המשפט לענייני משפחה, עם האופציה שניתן לתקן אחר-כך.
זהבה גלאון: נראה לי שכך נכון לעשות.
שמעון יעקבי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
שמעון יעקבי: ראשית, ככל שהתרשמתי מקריאת הפרוטוקולים הקודמים שעסקו בעניין הזה, גם בבתי-המשפט הכלליים, בתי-המשפט למשפחה, מדובר במקרים בודדים מאוד.
שמעון יעקבי: אינני יודע אם מדובר בסדר גודל של עשרות מקרים אפילו.
שמעון יעקבי: כאשר מתכוונים לחוקק חוק למקרים כל-כך מיוחדים ולא שכיחים, אין סיבה להפלות לעניין זה את בתי-הדין הרבניים.
שמעון יעקבי: אני מדבר כבר במישור העקרוני.
שמעון יעקבי: במישור המעשי והענייני, הצעת החוק מבטאת צורך לנקוט בכלים מיוחדים, וכפי שאמרתי הכלים האלה נמצאים כרגע.
שמעון יעקבי: אם אנחנו מחייבים את בית-הדין הרבני לעשות שימוש בלשכת ההכוון והייעוץ של בית-הדין כדי להגיע לאותן מטרות אין שום סיבה להשמיט את בית-הדין הרבני.
שמעון יעקבי: לא מדובר כאן בהיעדר כלים לבית-הדין הרבני להתמודד, בהיעדר כלים שהחוק מבקש ליישמם.
שמעון יעקבי: אם כך, מדוע?
שמעון יעקבי: אם כבר, עלינו לנהוג ההיפך.
שמעון יעקבי: אני בוודאי לא מסכים לכך, אבל הייתי עוד מוכן לשקול אפשרות שהמשפט הזה לא יירשם, אבל בהוראות המעבר של החוק המתקן ייכתב בצורה זו או אחרת שלעניין בתי-הדין הרבניים, כל עוד לא יוקמו יחידות סיוע, לשכות ההכוון והייעוץ ישמשו לעניין זה בתפקיד המיועד.
זהבה גלאון: נשמע את עמדת משרד המשפטים ומשרד הרווחה, בבקשה.
מוריה בקשי: קודם כול, אני מודה שעכשיו לראשונה שמתי לב לכך שבדברי ההסבר הוזכרה הסיבה לצמצום שנקטנו באי-הכללת יחידות הסיוע בבתי-הדין.
מוריה בקשי: המהלך היה שונה במקצת.
מוריה בקשי: בהתחלה עמדת הממשלה היתה שהמקרים המאוד-מאוד מיוחדים הללו צריכים להידון בבית-המשפט לנוער, במערכת אחרת.
מוריה בקשי: ובכל זאת, אחרי התייעצויות נוספות לקראת הקריאה השנייה, חשבנו להשאיר נגישות כלשהי בפריסה ארצית לבית-המשפט למשפחה.
מוריה בקשי: זה נבע מהניסיון היעיל שהצטבר בבית-המשפט למשפחה, ואכן החרגנו את בתי-המשפט האזרחיים הרגילים בהקשר הזה.
מוריה בקשי: בעניין פריסת יחידות הסיוע אני מסכימה עם עו"ד יעקבי, שכאשר יתקבל חוק בתי-הדין הרבניים התמונה שם תהיה דומה.
מוריה בקשי: אני מודה שלא שמתי לב לכך.
מוריה בקשי: אבל לא הייתי עושה עכשיו תיקון ונותנת מעמד ליחידות הכוון.
מוריה בקשי: כאשר בונים חוק, עושים זאת באופן מסודר.
מוריה בקשי: יש נושא אחר שהיה במרכז השיקולים שלנו, העובדה שלבית-המשפט למשפחה יש סמכויות על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
מוריה בקשי: בזמנו, כאשר עשינו את המעבר בין העמדה של חוק הנוער לעמדה של בית-משפט למשפחה, אמרנו: במילא לבית-המשפט למשפחה יש את מגוון הכלים של חוק הנוער, לכן לא מזיק שיהיה לו גם הכלי הזה של החוק למניעת אלימות במשפחה.
מוריה בקשי: בעניין יחידות הסיוע המצב יהיה דומה בבית-הדין הרבני כאשר החוק הגדול יתקבל.
מוריה בקשי: בעניין הסמכויות על-פי חוק הנוער, המצב לא דומה.
מוריה בקשי: לכן אני מציעה לשקול את זה כאן סביב השולחן.
מוריה בקשי: בבית-דין רבני או שרעי שיגיעו אליו אותם מקרים בודדים של ילדים, נכון שפקיד סעד לחוק הנוער יכול להגיד לבית הדין השרעי או הרבני – אגב זה לא רק רבני – שצריך להעביר את המקרה לבית-המשפט על-פי חוק הנוער, אבל זה יהיה כמובן נתון לשיקול דעת בית-הדין.
מוריה בקשי: אני חוזרת ואומרת, בוודאי לא היתה כל מחשבה לפגוע בבית-הדין, אלא סברנו שאלה מקרים מצומצמים מאוד, שלגביהם ריכוז הסמכויות שנמצאות היום בבית-המשפט מתאים יותר.
מוריה בקשי: אני מציעה לפתוח את זה לדיון.
בתיה ארטמן: בסך הכול עמדתי דומה לזו של עו"ד מוריה בקשי.
בתיה ארטמן: באופן עקרוני, כאשר יוקמו יחידות סיוע ובן משפחה יבקש להוציא צו הגנה כנגד קטין המסלול צריך להיות זהה.
בתיה ארטמן: המסלול בבית-הדין הרבני שונה במקצת, לא כל-כך מהיר, כי בית-הדין הרבני לא יכול לשבת כבית-משפט לנוער, אלא יכול רק לבקש להעביר את המקרה לפקיד סעד, כי במילא פקיד סעד נותן כאן תסקיר, ופקיד הסעד יודיע לו האם הוא ממשיך בהליך של בית-הדין הרבני או פונה לבית-המשפט הנוער.
בתיה ארטמן: כלומר, במקרה זה העניין יידון בשני בתי-משפט, לעומת בית-משפט לענייני משפחה שם זה אותו משפט.
בתיה ארטמן: זה בעצם אותו הליך, אבל בצורה שונה במקצת, בצורה נפרדת במקצת.
בתיה ארטמן: זה העניין העקרוני שאני רואה כהבדל בין בית-המשפט לענייני משפחה ובין בית-הדין הרבני.
זהבה גלאון: מבחינה מעשית, בישיבה הקודמת אמר רפ"ק ברקוביץ שאם זה אס-או-אס אז במילא המשטרה מתערבת.
זהבה גלאון: אז הסרבול הוא לא גורם משמעותי כאן.
שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, אני סבור שהעובדה שבית-המשפט למשפחה יכול להחליף כותרת ולעשות שימוש בסמכויות של בית-המשפט לנוער אינה אלמנט משמעותי כאן.
בתיה ארטמן: הוא מאוד משמעותי.
שמעון יעקבי: מאחר וממילא בכותרת של בית-המשפט לנוער הוא לא כפוף להוראות שאנחנו מתקנים כאן.
שמעון יעקבי: הרי ההוראות הללו מופנות אך ורק לבית-המשפט למשפחה.
זהבה גלאון: אבל זה מכיל.
בתיה ארטמן: לבית-המשפט למשפחה יש סמכות לחוק הנוער.
שמעון יעקבי: זה לא פוגע בסמכות של בית-המשפט לנוער, ובית-המשפט לנוער לא מחויב לפרוצדורה הרשומה כאן כי בית-המשפט לנוער כלל אינו פועל מכוח בן המשפחה, אלא מכוח פנייה של פקיד הסעד.
שמעון יעקבי: ההיגיון שהופעל כלפי בקשה של בן משפחה אינו אותו היגיון בהפעלת אותם כלים על-ידי פקיד הסעד.
שמעון יעקבי: דבר שני, כאשר יש מעורבות של בית-המשפט לנוער בהקשר לאותו קטין, לא בהכרח הטיפול יהיה על-ידי בית-המשפט למשפחה.
שמעון יעקבי: יתכן שטיפול ייחל בבית-המשפט למשפחה ויעבור לבית-משפט לנוער אחר, יתכן שיתחיל בבית-המשפט לנוער ובשלב מסוים יבקש בן משפחה סעד על-ידי בית-המשפט למשפחה.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על הפוטנציאל, על האפשרויות.
שמעון יעקבי: גם כיום מתעוררות אצל בני משפחה בבתי-הדין הרבניים בעיות הדורשות מעורבות של פקיד סעד לענייני נוער, ואז עושים שימוש בבית-המשפט לנוער.
שמעון יעקבי: הדברים האלה קיימים בחוק, וקיימים במציאות.
שמעון יעקבי: זאת לא סיבה למנוע את הסמכויות שיש לבית-הדין הרבני כיום.
שמעון יעקבי: אתם מדברים כרגע על צמצום הסמכות של בית-הדין הרבני לעסוק בעניין.
שמעון יעקבי: לצמצום הסמכות של בית-הדין, מעבר לטעמים הענייניים לגופו של עניין, כפי שפירטתי כאן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.
זהבה גלאון: אין שום רצון באמצעות החוק הזה, שהוא לא אחד החוקים החשובים ביותר, אלא מטפל בעניין נקודתי, לפגוע במעמדו או בסמכויותיו של בית-הדין הרבני, נקודה.
זהבה גלאון: אני סבורה שאין זה המקום לדבר על הפליה של בית-הדין.
זהבה גלאון: לדעתי בהקשר הזה זאת הליכה רחוקה מדי.
זהבה גלאון: זה חוק נקודתי מאוד, שנולד מצרכים נקודתיים מאוד ומקיף מקרים לא רבים.
זהבה גלאון: הוא בוודאי לא בא לגרוע מסמכויות בית-הדין הרבני, בהזדמנות חגיגית זו 'על הדרך' להפלות את בית-הדין הרבני.
זהבה גלאון: אז אני מציעה קודם כול להסיר את הטיעון הזה מהדיון.
זהבה גלאון: יתכן שבתוצאה, כפי שאמרת כרגע, עד שייחקק החוק הגדול ההוא, בתקופת הביניים אולי ייגרע משהו מסמכותו, אולם אני סבורה שאין זה נכון.
זהבה גלאון: נדמה לי שאין זה הקונטקסט של הדיון.
זהבה גלאון: צריך להתקדם במהלך בו התחלנו.
זהבה גלאון: אין זה נכון להכניס מין הערה כזאת, או הוראת מעבר.
זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים בסך הכול?
זהבה גלאון: אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוקה של ישראל ולא מטפלים בחוק השבות, עם כל הכבוד הראוי וההערכה לחוק הזה.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה – ותיכף נשמע עוד התייחסויות – להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
זהבה גלאון: כאשר יוגש החוק הגדול תביאו בקשה לתיקון, ואני סבורה שהתיקון יתקבל, כי אם יהיו יחידות סיוע ליד בתי-הדין הן יפעלו כמו כאן.
זהבה גלאון: אני מציעה לא לעלות על הבריקדות בעניין הזה.
זהבה גלאון: אתה מכיר את עמדותיי בנושאים רבים – זה לא הסיפור.
בתיה ארטמן: אם נחוקק את זה גם לגבי יחידות הסיוע בבתי-הדין הרבניים נצטרך בכל אופן להוסיף הוראה, שאם פקיד הסעד אומר שהוא מתחיל בהליך בבית-המשפט לנוער אז בית-הדין הרבני משעה את הדיון, כדי שלא ידונו בו בזמן שתי מערכות באותו סעד.
זהבה גלאון: גם בגלל הקונסטלציה הזאת, שתתכן, לא הייתי פותחת כרגע את העניין הזה.
זהבה גלאון: בואו ניתן ליחידות הסיוע לקום ולהתכונן בבתי-הדין הרבניים, ואז באמת יקבעו את ההיררכיה, מה גובר על מה.
זהבה גלאון: לא הייתי הולכת מעבר לזה.
זהבה גלאון: אם זה נראה לכם, נעצור את הדיון בנושא הזה כעת ונעבור לארבע הנושאים שנותרו פתוחים.
הלית מגידו: בדברי ההסבר פורטו ארבעה נושאים שהוועדה נדרשת להם בשלב זה.
הלית מגידו: איני רוצה לפרטם בהתאם לסדר הופעתם בדברי ההסבר מאחר ואני סבורה כי אחד מהם חשוב מן האחרים.
הלית מגידו: לפיכך נתחיל בסוגייה המהותית מבין הארבע – ייצוג קטינים בדיון להוצאת צו הגנה.
הלית מגידו: בדיון הקודם היו דעות לכאן ולכאן.
הלית מגידו: מצד אחד, אמרו נציגי הממשלה שעדיף שהנושא כולו יוסדר באופן שיטתי ומלא, ולא באופן נקודתי לגבי הנושא הספציפי של צו ההגנה בו אנו מטפלים, שייראה כאילו באקראי כאן ניתנת חובת ייצוג ואילו במקומות אחרים לא.
הלית מגידו: מאידך גיסא, ובהמשך ישיר למה שאמרת על הצעת החוק בהקשר הקודם, הסדרת ייצוג קטינים עלולה לארוך זמן רב, וייתכן שיש טעמים מהותיים לקביעת ייצוג קטינים בהקשר הזה.
הלית מגידו: בדיונים הקודמים ציינו שבוועדת רוט-לוי דנו בנושא הזה.
הלית מגידו: שם נאמר כי אחד המקרים שאכן מצדיק במיוחד מתן ייצוג לקטינים הוא מקרה של ניגוד אינטרסים בין הקטין ובין ההורה, או מקרה שהחלטת בית-המשפט עשויה להשפיע באופן ניכר ויסודי על הזכויות של הקטין, על האינטרסים והצרכים שלו.
הלית מגידו: מה גם שלאור העובדה שמדובר, ככל הנראה, במספר מועט יחסית של מקרים אזי העלות צפויה להיות שולית יחסית, וגם זה שיקול שניתן לחשוב עליו.
הלית מגידו: נדמה לי שהממשלה עדיין לא בשלה להחליט, אך לא אדבר בשמה.
הלית מגידו: נציגיה נמצאים כאן.
מוריה בקשי: קיימנו התייעצויות, למרות עמדת הממשלה שהתנגדה לסעיף על הייצוג, בגלל הנושא העקרוני.
מוריה בקשי: מדובר כאן על מקרים בודדים יחסית, כמה עשרות מקרים בשנה, כאשר אנו מקווים שרובם ייפתרו עוד בשלב יחידות הסיוע, שאז גם לא יצטרכו את הייצוג.
מוריה בקשי: כלומר, אנחנו מדברים בעיקר על השלב השני.
מוריה בקשי: אני חייבת להגיד שההתייעצויות שלנו נגעו בעיקר לשאלה כיצד לעשות את זה, איך ניתן לבנות עכשיו דבר חדש, כאשר זה נושא שמעורר המון שאלות על בדיקת הסיכוי המשפטי, היכולת הכלכלית, האם לתת לבית-המשפט לקבוע ואז הוא יפנה וכולי.
מוריה בקשי: לפיכך חזרנו לבדוק מה קורה היום בשטח.
מוריה בקשי: חשבנו שייתכן שלא כדאי לגעת בזה, ואבהיר למה.
זהבה גלאון: כשאת אומרת "לא לגעת" – כלומר לא לתת בכלל ייצוג?
מוריה בקשי: אני לא אומרת שלא יינתן ייצוג, אלא לא לכתוב בחוק הוראה בעניין זה, ואסביר מדוע.
מוריה בקשי: אני חוזרת ואומרת, רוב המקרים האלה ראויים לייצוג ועלינו להביא לכך שהם כן ייוצגו.
מוריה בקשי: בעיקרון אני מסכימה לכך.
מוריה בקשי: אני סבורה גם שהעלות התקציבית של זה לא משמעותית, ומבחינה זאת אנחנו יכולים אולי להעביר את זה.
מוריה בקשי: העניין הוא שהיום יש גם את סמכות בית-המשפט למנות אפוטרופוס לדין, בכל מקרה.
מוריה בקשי: זאת סמכות אינהרנטית – אגב, זה יהיה גם בבית-הדין, מינוי אפוטרופוס לדין מעוגן בחוק.
מוריה בקשי: מצד שני, כאשר פונים היום ליחידת הסיוע במסגרת הכללים, ילד כזה זכאי ברוב רובם של המקרים – לא יהיה כמעט מקרה שלא – כי כלכלית הוא זכאי, הוא נמדד בפני עצמו, לא עם ההורים, וכי מבחינה משפטית הולכים כאן לקולא, זה עניין של שיקול דעת, ועו"ד אייל גלובוס ירחיב כאן יותר.
מוריה בקשי: לכן השאלה היא יותר דרך ההפניה ליחידת הסיוע, כי היום בשטח בפועל שופטים ממנים אפוטרופוס לדין – וזה מסלול שאינו נקי כל-כך מספקות, אני מודה – או מפנים את הילד ליחידת הסיוע.
מוריה בקשי: עיגון ההפניה הזאת – איך עושים אותה, מי יבדוק את הסיכוי המשפטי – יכניס אותנו לכל מיני סיבוכים.
מוריה בקשי: לכן חשבנו שעדיף לא לגעת בעניין זה.
מוריה בקשי: בפועל יחידות הסיוע יפנו במקרים שלא הצליחו להגיע לפתרון, יאירו את תשומת לב בית-המשפט לצורך לשקול.
מוריה בקשי: אפשר אולי לכתוב בחוק שיישקל מינוי אפוטרופוס לדין, כי זה מסלול שאנחנו מכירים.
מוריה בקשי: אנחנו בהחלט מסכימים שבמקרה שיחידת הסיוע לא הגיעה להסכמות צריך יהיה לתת ייצוג נפרד לקטין – זה ניגוד אינטרסים מובנה, סיטואציה בה ההורים לא יכולים לייצג את הקטין.
מוריה בקשי: לכן השאלה היא יותר האם היום אנחנו צריכים לבנות כאן מבנה חדש, או לתת לדברים לפעול בשטח.
זהבה גלאון: בשורה התחתונה, את אומרת שיש להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט.
אייל גלובוס: במצב הקיים היום, אין מניעה שנייצג גם במקרים האלה.
אייל גלובוס: בפועל, כפי שאמר גם עו"ד יעקבי, גם אנחנו לא נתקלים במקרים כאלה, הם ספורים במילא וכנראה לא מגיעים אלינו.
אייל גלובוס: אין ספק שצריך לתת לילד ייצוג במקרים האלה.
אייל גלובוס: בעצם מה שצריך, שהמקרים האלה יגיעו אלינו.
זהבה גלאון: אתה מקבל את העמדה של משרד המשפטים, שזה לא יעוגן בחקיקה אלא יישאר לשיקול דעת בית-המשפט?
אייל גלובוס: אכן כן.
אייל גלובוס: אנו סבורים שאין מקום לעגן את זה כרגע בחקיקה נפרדת, כי במילא יש לכך פתרונות.
אייל גלובוס: דווקא למקרים האלה יש פתרונות.
אייל גלובוס: בדרך כלל הילדים האלה לא צעירים מאוד שצריכים אפוטרופוס לדין, בדרך כלל לא מוציאים מהבית ילדים בני 5 בדרך הזאת.
אייל גלובוס: מדובר על כמעט מתבגרים.
אייל גלובוס: הצעירים האלה יכולים לפנות אלינו.
אייל גלובוס: גם לשכת הסיוע, גם יחידת הסיוע, גם בית-המשפט יכול להפנות את הנערים אלינו ואז העניין יישקל.
אייל גלובוס: אנחנו כמובן לא נעניק סיוע משפטי לילד הקטין בניגוד לרצונו.
אייל גלובוס: אין מניעה מבחינתנו להעניק סיוע משפטי לקטין באופן נפרד.
אייל גלובוס: לקטינים בגילאים המבוגרים יותר כמובן שיש רצון משלהם.
אייל גלובוס: רק בדבר אחד אני לא מסכים לגמרי עם עו"ד מוריה בקשי, ואולי יש כאן הבדלים במינוח.
אייל גלובוס: אני סבור שהדרך הנכונה היא מינוי של עורך-דין, ולא של אפוטרופוס לדין.
ענת ענבר: אני גם סבורה כמוך.
אייל גלובוס: עם האפוטרופוס לדין יש כאן קושי.
אייל גלובוס: לבית-המשפט יש סמכות טבועה, אך הסמכות הטבועה של בית-המשפט נפרדת מחוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: כלומר, אין לבית-המשפט סמכות למנות עורך-דין על-פי חוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: בית-המשפט יכול למנות, אבל בעצם אין גורם שיממן את זה, וזאת הבעיה במקרים הללו.
זהבה גלאון: אמרנו כבר שמכיוון שמדובר במקרים ספורים אז בעצם אין בעיית מימון.
אייל גלובוס: אני לא יודע איזה גורם יממן את זה כי היום אין בעצם הסדר, כאשר בית-המשפט ממנה, מי אמור לשלם עבור זה.
אייל גלובוס: על-פי חוק הסיוע המשפטי לא ניתן לשלם עבור זה.
אייל גלובוס: השאלה מי ישלם עבור זה.
אייל גלובוס: האם הנהלת בתי-המשפט?
אייל גלובוס: אבהיר את הדברים.
אייל גלובוס: אם גורם כלשהו יפנה אלינו: הקטין עצמו, הוריו, אפילו חבר, או בית-המשפט יפנה את תשומת לב הסיוע המשפטי שמן הראוי לשקול כאן ייצוג, או יחידת הסיוע תפנה תשומת לבנו, אפילו עובד סוציאלי ממשרד הרווחה יפנה אלינו אזי נשקול, נשאל את הקטין האם הוא מעוניין, נבצע את הבדיקות שעו"ד מוריה בקשי אמרה כבר שנראות פשוטות למדי: הסיכוי המשפטי, שיש לנו בו שיקול דעת, מן הסתם יפורש בהרחבה; הזכאות הכלכלית – בדרך כלל לקטינים האלה יש זכאות כלכלית, ולכן אין כאן בעיה בתהליך.
אייל גלובוס: ואז נמנה עורך-דין על-פי שיקול הדעת שלנו, שכמובן יש לו מומחיות מיוחדת בתחום הזה.
אייל גלובוס: אין לנו רבים כאלה, אבל גם אין הרבה מאוד מקרים כאלה, ואז כל תהליך הפיקוח שלנו והבקרה שלנו יפקחו על עבודתו.
אייל גלובוס: אם בית-המשפט ממנה, הוא לא ממנה דרך חוק הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: אין סמכות כזאת.
אייל גלובוס: דוגמה להשוואה – סעיף 18(ב) בחוק הסנגוריה הציבורית.
אייל גלובוס: אין סמכות כזאת במסגרת הסיוע המשפטי.
אייל גלובוס: לכן אם בית-המשפט ממנה אין בעצם מי שישלם עבור זה, כי אנחנו לא יכולים.
אייל גלובוס: אני מסכים כאן עם עו"ד מוריה בקשי, ולכן סבור שיש מקום בסך הכול למצוא דרך כלשהי, לא בחקיקה, אלא אולי באיזה נוהל פנימי, שידווחו לנו על המקרים שנראים ראויים, מה גם שמדובר במקרים ספורים, 20-30 מקרים בשנה.
אייל גלובוס: אין כאן עלות תקציבית ואפשר יהיה לייצג אותם בלי שום שינוי בחקיקה.
יפעת בויאר: אם יש הסכמה עקרונית על העניין הזה, וברור לכולם שאין כאן עלות תקציבית, ובפועל כאשר פונים לסיוע המשפטי הוא ממנה בלי כל בעיה, אני לא מבינה את הבעיה.