GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: נניח והחוק עבר, המפלגות מחויבות, הגענו למסקנה ששליש זה דבר שיהיה ניתן לביצוע אם כי שינינו, לא אמרנו ברשימות, כי אפשר גם לדחוק למקומות לא ריאליים, אלא מאלה שנכנסות בפועל, ואז אתה מבסס יחידת מימון שרצה על כל הנשים שמיוצגות ברשימה.
אורלי לוטן: אתה מניסיונך, כשאתה אומר 50, זה לא מעורר ישר התנגדות, כשאתה אומר 30,
גדעון סער: מלי פולישוק, הדוברת הבאה, יכולה לספר שגם בתוך מפלגתה בקדנציה הקודמת, שהייתה שבסה"כ מפלגה ליברלית ובעד שוויון, הייתה לנו התנגדות מאוד קשה לחוק והיו אחרים שנמנעו.
מלי פולישוק-בלוך: אבל הנימוקים היו שונים מאלה של ה-50.
מלי פולישוק-בלוך: אני אתחיל מהסוף לעניין הזה של ההתנגדות, להיות "שינוי" לשעבר או ז"ל מפלגה ליברלית, הטענה הייתה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כסף שמישהו מקבל.
מלי פולישוק-בלוך: אפשר להסכים, ואפשר לא להסכים, אבל זה טיעון שהוא לגיטימי.
מלי פולישוק-בלוך: אחת התומכות ביותר לגישה הזאת הייתה דווקא יהודית נאות ז"ל, שאמרה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כל מיני דברים כאילו, אבל אני נגד כל הרעיונות האלה.
גדעון סער: מה שזה לא עבד במשך 60 שנים שהמדינה קיימת.
מלי פולישוק-בלוך: אותי לא צריך לשכנע.
גדעון סער: לא בייצוג בכנסת.
מלי פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לכל אלה שמברכים על החוק, אני מצטרפת לאלה שמברכים אותך באופן אישי על שאתה מוביל את זה גם עוד לפני שהיית חבר-כנסת, אני זוכרת שמיכל התחילה לדבר על זה עוד לפני שהייתי חברת-כנסת ואתה בעצם היית קרן האור הראשונה.
גדעון סער: זה היה בפעם הראשונה בהחלטה של ועדת שרים למעמד האישה ב-2001 או ב-2002.
מלי פולישוק-בלוך: נכון, בממשלה ובכלל לא בכנסת ואתה בעצם היית קרן האור לכך שיש לזה סיכוי כשאחד המתנגדים הגדולים היה באמת טומי לפיד ואברהם פורז אחר-כך.
מרינה סולודקין: ובגלל זה אין מפלגה, אי אפשר להיות ליברל בלי מפלגה.
מלי פולישוק-בלוך: הנחמה היחידה שיש לי היא שאנחנו לא באותה מפלגה כבר.
מלי פולישוק-בלוך: את צודקת על נטיית הלב, שצריכה לדרוש 50/50, הפרקטיקה והמעשיות של העניין ושרצון להעביר את זה ולא רק להיות צודקים, מחייבים בשלב הזה באמת להגיד זה תהליך, גם אי אפשר לכפות בבת אחת על חלק מהמפלגות שהן נטולות נשים לגמרי, כל הערביות וכל הדתיות.
גדעון סער: אפשר גם לעשות חוק שקובע חובת ייצוג, זאת אומרת, לא באמצעות איזון ותמריץ.
מלי פולישוק-בלוך: כן, חובת ייצוג.
גדעון סער: זאת אומרת, אלה שיאמרו שזה בלי כסף, אז יצטרכו להצביע גם על חוק או להיבחן,
גדעון סער: אני רואה בזה דבר מצוין.
מלי פולישוק-בלוך: תגישו הצעה יותר קיצונית, אפילו שתיים, ואז אפילו אפשר אולי להצמיד.
גדעון סער: אפשר להעלות את זה באותו יום ולהעמיד במבחן את כולן.
מלי פולישוק-בלוך: בדיוק.
מלי פולישוק-בלוך: ואז הם יהיו מאוד מגוחכים אם הם לא יקבלו לפחות את הצעת הפשרה הכל-כך פרווה שאנחנו מציעים.
מלי פולישוק-בלוך: אז זה דבר אחד שצריך לעשות לגבי החוק.
מלי פולישוק-בלוך: לגבי נושא נוסף שחה"כ התייחסה, אני חושבת שאסור להסתפק רק בחקיקה הזאת.
מלי פולישוק-בלוך: זה צריך להיות טיפול מערכתי, ככה אני מתייחסת אל זה, ומכיוון שאין כיום גורם רציני אחר שמזיז את הדברים בנושא של מעמד האישה ויש המון עמותות וכולן ברוכות, אני הקמתי עמותה.
מלי פולישוק-בלוך: יש המון עמותות, כל אחת פועלת מהזווית שלה וזה טוב שיש גם פלורליזם בחשיבה ובפעילות.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לקחת את הנשים המקצועיות האלה, אם הן רופאות ואם הן פרופסוריות באוניברסיטה ואם הן מנהלות יחידה או אם הן עובדות סוציאליות ממדרגה ראשונה, להביא אותן לבמות הציבוריות, שבכל כנס לא יהיה מצב שיש פחות מ-10 אחוז נשים מרצות, שבוועדות ציבוריות תהיינה נשים באופן יחסי כמו הגברים; שבתקשורת, שלא יהיה מצב כמו במלחמה האחרונה שלא ראינו נשים, אני לא מדברת על מראיינות, אני מדברת על נשים שיש להן דעה אסטרטגית, דעה ביטחונית, דעה על החזית הצבאית והחזית האזרחית.
מלי פולישוק-בלוך: יש לכולנו דעה, אז לא ייתכן שנשים לא נמצאות שם.
מלי פולישוק-בלוך: התחלנו לעבוד על הכנת מצב עובדתי של נשים, רשימות נשים מקצועיות לפי התחומים, ואנחנו הולכות לכל מארגן כנס, לכל כלי תקשורת, לכל מקום שיש שם אפשרות, נדחוף את הנשים משני הכיוונים, גם מהמקומות האלה וגם את הנשים עצמן לעודד אותן לבוא ואם צריך, לתת להן גם הנחיות כי לא כל אחת יודעת להופיע בפני ציבור וצריך גם את זה ללמוד.
מלי פולישוק-בלוך: אז זו משימה שלקחתי על עצמי ויש אתי קבוצה גדולה של נשים וקצת גברים.
מרינה סולודקין: תחכי קצת.
מלי פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על מפלגת נשים, אני מדברת על מפלגה שיש בה נשים וגברים באופן שוויוני ואישה עומדת בראשה.
מלי פולישוק-בלוך: אז אם זה יקרה לציפי לבני, אני אברך על כך, אבל מכיוון שאני לא מחכה יותר מדי, אז גם את זה התחלתי לעשות.
מלי פולישוק-בלוך: אז אנחנו מקימים עכשיו תנועה שאני מקווה שהיא תגיע גם לכנסת באחד הימים, והכוח המוביל זה בנשים, אבל יש בהחלט גם גברים.
גדעון סער: תודה, מלי, ואני רוצה לברך אותך באמת על הפעילות שלך וגם חשוב לציין שבאמת זה דבר שמתבצע תמיד נדבך על נדבך.
גדעון סער: אני בכנסת הקודמת העברתי את החוק של ייצוג הולם בתאגידים עירוניים שהיה החלת אותו כלל שהיה בתאגידים הממשלתיים על הדירקטוריונים של חברות עירוניות.
גדעון סער: הפעילות הכלכלית ברשויות המקומיות היום מתבצעת בעיקר באמצעות התאגידים האלה.
מלי פולישוק-בלוך: אני העברתי הצעת חוק, זה עבר את כל הקריאות וזה נדון כאן בוועדה הזאת, ייצוג של נשים בוועדות ציבוריות.
מלי פולישוק-בלוך: זה היה אחרי שיינין, לשיינין הייתה ועדה בנושא תחבורה, היו שם 14 מומחים, כולם ממין אחד.
מלי פולישוק-בלוך: ויש נשים מקצועיות גם בתחומים האלה, מה עוד שהיו גם פסיכולוגים, אנשי חינוך ורופאים.
מלי פולישוק-בלוך: אז זה גרם לי לפעול והחוק עבר.
מלי פולישוק-בלוך: ועכשיו באמת צריך לבדוק אולי לכם יש את הכלים לראות את היישום של העניין הזה, זה דבר מאוד חיוני.
גדעון סער: תודה, אנחנו באמת ננסה לעשות איזשהו סוג של ביקורת על זה.
גדעון סער: סימי מור, בבקשה:
סימי מור: קודם כל, אני רוצה להגיד המון תודה למיכל וגם לך, כי למעשה לא כל-כך האמנו שנצליח להגיע, והעשייה היא נהדרת והחוק הזה הוא דבר שנראה כאילו אי אפשר בלעדיו, כמו שאומרים שלא רואים את החיים בלי מחשבים.
סימי מור: ואני גם מסכימה עם העניין שלהתחיל עם 30 אחוזים ותמיד אפשר להגיש חוק חדש של 50 אחוזים.
סימי מור: קודם נרתום את הגברים שאותם יהיה קל יותר ב-30 אחוזים.
גדעון סער: אפשר גם לעשות הסתייגות לקריאה שניה ושלישית, אם עברנו את קריאה ראשונה של 40 אחוזים, 50 אחוזים.
גדעון סער: להתחיל עם דבר שיותר קל להעביר אותו.
גדעון סער: אני יודע שזה מאוד קשה, אבל במהלך התהליך אתה באמת יכול לעשות את זה.
מיכל יודין: אבל ההצעה של מלי להגיש הצעה יותר קיצונית היא מאוד טובה.
גדעון סער: אני בדעה שצריכה להיות הצעה לא יותר קיצונית מאותו סוג אלא שקובעת חובת ייצוג, כמו שקיים במדינות מסוימות ואז אלה שבאים וטוענים ברמה הכספית, מה פתאום באמצעות כסף?
גדעון סער: אז תהיה אלטרנטיבה של שתי האפשרויות.
מיכל יודין: זו הצעה פנטסטית.
גדעון סער: זה רעיון טוב.
סימי מור: בנוגע למפלגות ערביות ומפלגות חרדיות, אולי לא כולם יודעים, בספר למנהיגות פוליטית של "ויצ"ו" בירושלים, סיים מחזור שביעי, בין הבוגרות יש גם חרדיות, גם ערביות.
סימי מור: כל מי שטוען, שאין מספיק נשים, אפשר להפנות אותו אלינו, אנחנו כבר נמצא את הנשים.
גדעון סער: סימי, תודה.
גדעון סער: יפה פרץ מ"אמונה", בבקשה?
יפה פרץ: אני שמחה להיות כאן גם עם חברות-הכנסת וגם עם החברות שלי שהרבה שנים אנחנו הולכות ביחד.
יפה פרץ: אני הייתי חברת מועצת עיריית חיפה, מועמדת לכנסת מטעם המפד"ל.
יפה פרץ: עברתי בעצמי מהפך, פעם חשבתי באמת כמו יהודית נאות ונזכיר אותה היום לטובה, שבאמת צריך להתמקצע ולהיות הכי טובות ואז ראיתי שצריך קצת יותר.
מלי פולישוק-בלוך: זה גם נכון, צריך להתמקצע ולהיות טובות.
יפה פרץ: לא, אמרתי צריך גם.
יפה פרץ: ולכן אני רוצה לומר שאנחנו באמת מצוינות.
יפה פרץ: לכן אנחנו כאן ויחד עם המהלך הזה שחה"כ סער מוביל, ואני מוכנה שאנחנו נעשה עבודה בעצמנו, כל אחד ייקח את חברי-הכנסת שלו.
גדעון סער: קודם כל שיחתמו על זה.
יפה פרץ: ואני אומרת שרק בדרך הזאת, כל אחד יסתכל מסביבו איך הוא יכול.
יפה פרץ: כמו שאת אמרת כרגע על קורס דירקטוריון שהסתיים אצלכם, שכל אחד יראה בערים בסביבתו אם יש נשים שאפשר לתמרץ.
יפה פרץ: 2 מתוך 40, תמיד כשהיו מפגשים אני הייתי שם, ורק מהתמדה הגענו ואני חושבת שתנועת המפד"ל ו"אמונה" יכולות באמת לראות עצמן בשורה אחת עם כל תנועות הנשים.
מרי חדייר: אני רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.
מרי חדייר: אני מכירה את התהליך עוד מתחילתו כשיו"ר הוועדה כיהן כמזכיר הממשלה, אני בעצמי הייתי שותפה למספר דיונים.
מרי חדייר: ויש איזשהו חידוש כאן בחקיקה הזאת, לראשונה באמת בכל החקיקה המצוינת שלנו בנושא ייצוג הולם יש לנו את התמריצים האלה.
גדעון סער: זה ירד קצת, זה היה כבר 38, 40 אחוזים.
מרי חדייר: אנחנו רוצות לקבוע באמת מכסה ואני בטוחה שברגע שנקבע את המכסה כהחלטת ממשלה, זה יגיע גם לשאר החקיקה בתחום זה.
מרי חדייר: יש לנו בחודש מרץ דיון באו"ם וישראל מופיעה כאן ברשימה וזה מאוד מביש לראות את ישראל כמדינה מתקדמת שהייתה בין הראשונות שהייתה לה באמת בגאווה גדולה, ראש ממשלה אישה, ואנחנו רואים דווקא רגרסיה ולא התקדמות למרות שיש פה מדינות באפריקה כמו רואנדה.
מיכל יודין: אם לפי ההצעה של מלי הולכים לנסח הצעת חוק נוספת, צריך לצרף בהצעה הקיצונית יותר את הבחירות לכנסת ורשויות מקומיות.
גדעון סער: לפעמים את יכולה להשיג רוב לרשויות המקומיות שלא נוגע לח"כים.
אלה גרא: קודם כל, רציתי להודות למברכות ואני רוצה לציין שאני חושבת שזה חג הכנסת הראשון שאנחנו יושבות פה בעליונים ולא בתחתונים.
גדעון סער: ברכות גם ליו"ר הכנסת ואפשר לפרגן על זה.
אלה גרא: זה מצוין.
גדעון סער: כן, אני ביקשתי ממנה, אבל הדבר הזה בוצע במהירות כי 15 שנים הוועדה הזאת ישבה במרתף.
אלה גרא: זה באמת חידוש מרענן.
אלה גרא: אנחנו גם רוצות לברך את עמותת "כ"ן" על היוזמה הזו, אנחנו מאוד תומכות.
אלה גרא: וכשיבוא יום הדין, אנחנו נשמח להתפקד כחיילות טובות ולעזור בהעברת החוק שנראה לנו מאוד חשוב.
אלה גרא: ואני רוצה לבקש מהוועדה בכל זאת לראות אם זה אפשרי בתוך הסבך הכל-כך קשה, שזה נושא פוליטי עם הרבה חומר נפץ, אבל אותן נשים עגונות, מגוון שלם, עם כל הבעיה של עוני אחרי גירושין זה נושא שהוא משליך על כל-כך הרבה דברים ואנחנו כל-כך נזהרים מלגעת בזה.
אלה גרא: ואנחנו הגענו למסקנה שאולי צריך פה ושם לנסות בכל זאת להתמודד עם הנושא הקשה הזה.
אלה גרא: ואני מצאתי לנכון להציע את זה גם לוועדה המכובדת הזאת.
מרינה סולודקין: למה לא עימות חזיתי?
אלה גרא: כי אנחנו יודעות שכשזה בעימות חזיתי זה הרבה כותרות וזה נפלא, וכבר 58 שנים אנחנו נלחמים, אז אולי יש כמה הישגים קטנים שאפשר להשיג בלי העימות הגדול.
יפעת מצגר: אני יכולה להגיד מהמקום שבו אני נמצאת, שכמו שאמרנו, החקיקה היא חשובה וזה שיהיה ייצוג הולם זה מאוד חשוב, אבל שתהיינה נשים שתתמודדנה.
יפעת מצגר: כרגע אני יכולה להגיד שהדור שלי זה הדור שתהיינה בו חברות-כנסת, זה לא נושא שעולה בכלל.
יפעת מצגר: החכמים הם כל-כך גדולים ואני לא יודעת אם זה הולך קצת אבוד מדי.
יפעת מצגר: לכן הם חייבו אותי להתחיל בגילים הרבה יותר מוקדמים ואני יודעת שהשדולה עושה את זה, אני בעצמי עשיתי את זה, נערות ונערים מובילים שינוי.
יפעת מצגר: זאת אומרת, עצם האופציה שזה פתוח וזה אפשרי והלימוד ולחנך את הנערות להיות מנהיגות שהן תגדלנה, משם זה מתחיל.
יפה פרץ: שיהיה עד גיל 30, את יכולה להכניס מלכתחילה לתהליך.
מיכל יודין: אני רוצה להתחבר לדברים של אלה גרא.
מיכל יודין: אנחנו השבוע הזה עברנו כמה תהליכים, גם בפסק-דין של חיים רמון ומה שהיה עם איציק מרדכי, מה שקורה עם הנשיא.
מיכל יודין: זה תהליך, זה לא היה קורה אם לא היה תהליך של שנים של מאבק של ארגוני הנשים להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי.
מיכל יודין: פסקי-הדין האלו הם תוצאה של תהליכים.
מיכל יודין: לכן אני מאוד אופטימית ואני מאמינה באמונה שלמה שגם החוק הזה יעבור ואנחנו נצליח כי בתהליך היום קורה שינוי.
מיכל יודין: הערה נוספת שגם מתייחסת למה שאת ציינת, ישנה תכנית נוספת לצעירים, רונית תירוש הייתה שותפה אתנו, זו תכנית של מגדר ממשל, פוליטיקה ואזרחות פעילה שעמותת "כ"ן" גם נמצאת בבתי-הספר, זה בעצם להפנים בקרב הצעירים שפוליטיקה היא לא מילת גנאי אלא פוליטיקה זה הכוח להשפיע על סדר היום הציבורי.
רונית תירוש: אני חייבת גם לשבח ולהודות על המהלך שאתה התחלת בו בחוק הזה שאתה מגיש.
רונית תירוש: משהו לארגוני הנשים, קולן לא נשמע מספיק.
רונית תירוש: אני לא באה לשם הביקורת, אני רוצה ביום ההצבעה לגייס את כל הכתבות למיניהן בערוצי המדיה השונים, בין אם זה רדיו ובין אם זה טלוויזיה, אפשר לעשות את המהלך הזה, לאתגר אותן, לשים את זה.
רונית תירוש: להוציא את האנשים מהחדרים זה ממש קשה וגם בסוף הם הולכים ועושים מה שהם רוצים בפנים, אבל אם יהיה לחץ תקשורתי שזה מאוד משמעותי בכנסת ישראל, איך התקשורת והמדיה ומכסות את האירועים, אני חושבת שזה מהלך מאוד נכון שישפיע יותר טוב ויהיה יותר אפקטיבי על הפעילות בהצבעה.
מיכל יודין: איך את מציעה לעשות את זה?
רונית תירוש: להרים טלפונים לערוצי הרדיו השונים והטלוויזיה, ויש מספיק כתבות ושדריות וקריינות.
רונית תירוש: יש מספיק נשים שאפשר לרתום וזה יעזור מאוד כי זה המסר פה.
גדעון סער: יכול להיות שבאמת נעשה את זה ב-8 במרץ.
גדעון סער: להתייחס רק לנושא שהעלתה עו"ד אלה גרא בשתי מלים.
גדעון סער: אחת, העברנו לפני שבוע הצעת חוק שנוגעת לעגונות ולמסורבות גט, זאת אומרת, להרחבת סנקציות או מגוון הסנקציות בעניין הזה.
גדעון סער: היא אמורה להגיע לכאן בהכנה לקריאה ראשונה בקרוב, בכנס הזה כמובן, אבל אני מאמין שעוד בחודש פברואר.
גדעון סער: אני רוצה להקריא החלטה שאני רוצה שתצא ליום הזה מהוועדה, בישיבה לציון יום כינונה של הכנסת:
גדעון סער: הצעת ההחלטה התקבלה פה אחד.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעה לסדר היום בדיון מהיר, נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות עבודה.
גדעון סער: ביוזמת ח"כ שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': נושא זה, למרות שהוא מתחת לאף של כולנו, הובא לידיעתי באמצעות קו לעובד.
שלי יחימוביץ': באופן אינטואיטיבי זה עורר בי תחושות קשות ביותר, מיד אסביר למה.
שלי יחימוביץ': עכשיו, בדיעבד, כשקראתי את המסמך המקיף ביותר של חני בן ישראל מקו לעובד, אני גם יודעת מה מקור התחושות הקשות האלה.
שלי יחימוביץ': עבירות מין, כיוון שהן נעשות בידי אדם שיש לו סמכות כלפי אדם חלש, אנחנו מגיעים בהן לשיא השיאים של חולשה ושל שעבוד ולשיא השיאים של הניצול והעוצמה.
שלי יחימוביץ': יותר מכל מקרה אחר.
שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי, אפילו, לומר שזה יותר מגילוי עריות במשפחה.
שלי יחימוביץ': כי לילד יש לפחות את המורה שלו, תיאורטית, ללכת אליו.
שלי יחימוביץ': כאן יש בידוד תהומי ומוחלט, גם חברתי, גם משפחתי, גם העדר מוחלט של דמות סמכותית שאפשר ללכת אליה ולהתלונן.
שלי יחימוביץ': בידוד טוטאלי מהעולם ושבי.
שלי יחימוביץ': ובפועל זה מצב של שבי בידי בעל סמכות מוחלטת, גם נוכח הסדרי הקבילה למיניהם וצורת ההעסקה שהיא חרפה בפני עצמה.
שלי יחימוביץ': חני בוודאי תסביר אותה יותר בפירוט ממני.
שלי יחימוביץ': כל הגורמים יחד חוברים לזה שהניצול המיני כאן הוא בלתי נסלח.
שלי יחימוביץ': אני עוסקת בזה כל כך הרבה שנים, אך הפעם זה כל כך מכמיר לב ומעורר זוועה, שזה באמת דורש איזושהי התייחסות מיוחדת שלנו ואיזשהו ניסיון לעשות מעשה.
שלי יחימוביץ': צריך לומר כי העובדות האלה שמגיעות למשטרה להתלונן הן לעיתים קרובות בסכנת גירוש, כך שאחד הדברים הפרקטיים שאנחנו יכולים לעשות פה הוא לנסות להוביל איזשהו מהלך שסכנת הגירוש, לפחות, תוסר מהן, כשהן באות להתלונן על התקיפה המינית.
שלי יחימוביץ': המקרים שמפורטים כאן בדו"ח של חני, גם מעידים על שיתוף פעולה חמור של הסביבה, של בני משפחה.
שלי יחימוביץ': זה שמהגרות העבודה בבתים האלה שבעצם באו להיות מטפלות סיעודיות, בסופו של דבר מועסקות כמשרתות חרופות 24 שעות ביממה ונדרשות לעשות עוד עבודות שלא היו אמורות לעשות שם מלכתחילה, לדבר הנורא הזה כבר התרגלנו.
שלי יחימוביץ': אך מתברר כי יש ציפייה, לפעמים סמויה ולפעמים גלויה של המשפחה, שהמטפלת תהיה גם שפחת מין של הקשיש שהיא מטפלת בו.
שלי יחימוביץ': הקרבה היא קרבה מאוד פיסית והמגע הוא מאוד אינטימי של רחצה ושל טיפול פיסי והן פשוט קורבן בלתי פוסק לתקיפות מיניות.
שלי יחימוביץ': המצב הוא כה חמור וכה נורא שאפילו אין לי את הכלים להציע את הפתרונות, אך אני בטוחה שהפורום הנכבד הזה יידע לעשות את זה יותר טוב.
גדעון סער: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים – אני לא יודע אם ראית את החומר הזה, אני רואה אותו לראשונה והוא מכתב של עורכת הדין סמדר בן נתן, שמתייחס לפסק דין של סגנית נשיא ביהמ"ש המחוזי בירושלים, השופטת יהודית צור, שבו התייחסה לבעייתיות במובן של היכולת של המתלוננת להישאר בארץ.
גדעון סער: התייחסה לכלל המקרים שבהם עובדים זרים הם קורבנות לעבירות פליליות, ובפרט לעבירות נגד הגוף.
גדעון סער: היא הציעה שתהיה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קביעת הנחיות מנהליות בנושא.
גדעון סער: פסק הדין הוא מחודש נובמבר 2006.
גדעון סער: האם ידוע לך שהיה שינוי כלשהו, או מהלך בנושא הזה?
רחל גרשוני: אני לא רוצה להיות בירוקרטית, אך יש ועדת מנכ"לים למאבק בסחר בבני אדם.
רחל גרשוני: ועדה זו הקימה צוות משנה שבשיתוף עם הגורמים הממשלתיים שהשתתפו בדיונים, אימצו תכנית לאומית למאבק נגד סחר למטרות עבדות או עבודת כפייה.
רחל גרשוני: הצוות הגיש את המלצותיו לוועדת המנכ"לים ובין ההמלצות היו הרבה מהדברים שמופיעים במסמך של חני בן ישראל.
רחל גרשוני: למשל, לגבי העניין הזה, המלצת הצוות הייתה לגבש מדיניות של משרד הפנים לגבי אשרות לעובדים זרים המגישים תלונה נגד מעסיקיהם.
רחל גרשוני: בתקופת הביניים, עד שיגבשו את זה, העובדה שהעובד הגיש תלונה כנגד מעסיקו תשמש כשיקול לא להרחיקו למשך התקופה שבה הוא דרוש למטרת חקירה ומשפט.
רחל גרשוני: אמרנו גם שיש לשקול לצייד עם תיעוד על כך עד לגיבוש נוהל מסודר.
גדעון סער: ממתי?
רחל גרשוני: ההמלצה שהתקבלה ע"י ועדת המנכ"לים הייתה ב-10 בינואר.
רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים אולי תוכל להרחיב.
גדעון סער: אני בהחלט ארצה לשמוע מנציגי משרד הפנים בהמשך התייחסות לנקודה הזו.
גדעון סער: לפי דעתי, יש כאן צורך – מאחר שזו לא שאלה שנוגעת אך ורק לגירוש מהארץ, אלא גם נוגעת ליכולת לקיים את ההליך הפלילי – אני חושב שיש טעם בהמלצה של השופטת צור מבחינת הכתובת שאליה היא הופנתה.
גדעון סער: אין סיבה לעכב את זה, זה נראה לי דבר די אלמנטרי.
גדעון סער: אני לא מתייחס לנוהל מפורט אלא לפחות דבר שיימנע סיכול של הליכים שבטוח מתקיימים בכמה וכמה מקרים.
רחל גרשוני: נציגת משרד הפנים תדגיש את הבעייתיות.
רחל גרשוני: אך בשלב כלשהו אני ארצה לשטוח בפניכם את שאר המלצות הצוות הנוגעות לעניין הזה.
גדעון סער: אני בהמשך אאפשר לנציגת משרד הפנים ולרחל להשמיע דברם.
גדעון סער: בינתיים גב' חני בן ישראל מעמותת קו לעובד.
חני בן ישראל: מאיה ממסיל"ה תרצה להציג את הרקע ואת הנסיבות, כמו ששלי דיברה על זה.
מאיה גלברג: אני עובדת סוציאלית במסיל"ה.
מאיה גלברג: מסיל"ה הוא מרכז סיוע לעובדים זרים ששיך לעיריית תל אביב.
מאיה גלברג: אנחנו רק מתל אביב.
מאיה גלברג: התעסקנו בנושא ההטרדות המיניות רבות בשנה האחרונה.
מאיה גלברג: אנו מכירים את זה היטב עכשיו.
מאיה גלברג: בגלל שיש דינמיקה עדינה של עובדת זרה שנכנסת לבית של מישהו והדלת נסגרת, קורים דברים רבים.
מאיה גלברג: כל אלו סיפורים מהתקופה האחרונה.
מאיה גלברג: זה מתחיל מהמקלחת שהיא רוחצת אותו, אז עצם הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית.
מאיה גלברג: ואז איפה עובר הגבול?
מאיה גלברג: אז הוא מבקש עוד כמה דברים, אני לא אכנס לכך, דוגמאות לכך: תורידי גם את הבגדים כשאת מקלחת, ומזה ועד להציץ למקלחת, כי זה חדר וחצי שגרים בו, הדרך קצרה.
מאיה גלברג: נושא ה"מציץ לי במקלחת"- עולה כמעט אצל כל אחת שאני מדברת אתה.
מאיה גלברג: עד שהן מגיעות לשלב שמשהו לא בסדר, הן בכלל לא מודעות לזה שזה לא בסדר.
מאיה גלברג: הן מרגישות לא בסדר בעצמן, הן מרגישות לא טוב, אבל מכאן ועד לבוא ולהתלונן יש מרחק גדול מאוד.
מאיה גלברג: המקרים שכן מגיעים אלינו, אלו מקרים של אונס.
מאיה גלברג: נשים באות ואומרות ככה וככה, וגם זה קורה במקרה המאוד קיצוני.
מאיה גלברג: כלומר: קרה משהו והן פתאום צריכות משהו.
מאיה גלברג: רק בשבוע האחרון יש לנו שני מקרים- הכול בשיתוף עם קו לעובד- של אונס על ידי בן המעסיק.
מאיה גלברג: העובדת הזרה בחודש מתקדם, חודש שביעי או שמיני.
מאיה גלברג: היא לא פנתה לאף אחד היא לא סיפרה את זה לאף אחד היא באה אלינו.
מאיה גלברג: ואז מתחילות הבעיות האם יש ביטוח לאומי או רפואי.
מאיה גלברג: אנחנו כמו עזרה ראשונית.
מאיה גלברג: אנחנו אפילו לא מגיעים לסיוע הנפשי.
מאיה גלברג: ואז יש כל מיני סוגיות משפטיות שהיא שואלת אותי עליהן: האם הילד חוקי, מה אם אני אחזור לפיליפינים והאבא ישראלי.
מאיה גלברג: כל מיני מקרים שאנחנו מנסים לתת להם תשובה.
מאיה גלברג: לרוב היא מגינה למסקנה שהיא לא רוצה לתבוע אבהות, היא מעדיפה לחזור לפיליפינים עם הילד.
מאיה גלברג: בתקופה האחרונה יצרנו קשר עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית.
מאיה גלברג: אנחנו עושים איתם סדנאות רבות.
מאיה גלברג: הם עוזרים המון.
מאיה גלברג: הם גם מכשירים מתנדבים לתת את הסיוע.
מאיה גלברג: יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, אבחנו שדרכי הפנייה שלהן קצת מזכירות את הדרכים של ילדות קטנות.
מאיה גלברג: תמיד הן אומרות "החברה שלי" ותמיד מספרות לי את זה במין צחקוק כזה ואני לא מבינה שזה חמור.
מאיה גלברג: ואז הן הולכות ונופל לי האסימון שמה שסיפרו היה מאוד חמור.
מאיה גלברג: זה קצת מזכיר את מה שקורה עם ילדות, שלא יודעות כלום.
מאיה גלברג: את המסמך שקו לעובד הוציא להן על הטרדות מיניות – איך לפנות ומה לעשות, באנגלית – אנחנו מפיצים להן.
מאיה גלברג: הן לא כל כך מהר יפנו.
שלי יחימוביץ': איך אתן מגיעות אליהן?
שלי יחימוביץ': איך המסמכים מופצים?
מאיה גלברג: אנחנו עושות סדנאות של עובדות סיעוד, של העצמה או של זכויות, ותוך כדי הפעילות זה עולה.
מאיה גלברג: אף אחת לא תבוא אלי ותגיד לי המעסיק הציץ לי במקלחת.
מאיה גלברג: תוך כדי הפעילות הן יספרו, אחרי תקופה כלשהי.
מאיה גלברג: ואז אחת מספרת וגם השניה.
שלי יחימוביץ': במסמך חני מספרת על קשישים מועדים, שבאופן קבוע אונסים, ובכל זאת החברה שעושה את ההשמה של המטפלת הסיעודית לא מעדכנת את העובדת שמדובר במישהו מועד.
שלי יחימוביץ': זה גם משהו נפוץ?
מאיה גלברג: זה משהו שקורה.
מאיה גלברג: זה דבר נוסף מהמסמך על הנושא הזה שכן רואים.
מאיה גלברג: אין לי את המערך הזה של העדכון במחשב.
מאיה גלברג: אני מתמודדת עם העובדת בסיטואציה, אז אני לא כל כך יכולה להגיד לך.
שלי יחימוביץ': אבל בטח לחברת כוח האדם יש האינפורמציה הזו.
מאיה גלברג: ייתכן ויש להם את האינפורמציה הזו.
שלי יחימוביץ': השאלה היא מה הם עושים עם זה?
חני בן ישראל: זו לא רק האחריות של חברת כוח האדם.
חני בן ישראל: זו כמובן האחריות הראשונה של משרד התמ"ת שנותן את ההיתר למעסיק.
שלי יחימוביץ': כאן תחילת הבעיה.
חני בן ישראל: אני רוצה להגיד כמה מילים לאור ההצגה המאוד ממצה של חברת הכנסת יחימוביץ.
חני בן ישראל: הפעילות שלנו בקו לעובד היא בעיקר בסיוע לעובדים פלסטינים ועובדי קבלן, ועובדים שהם בעמדה מאוד נחותה בשוק העבודה.
חני בן ישראל: בעבודה שלנו עם מהגרות ומהגרי עבודה מצאנו שמהגרות עבודה רבות מאד שמספרות לנו על מה שקרה להן עם המעסיק – שהוא חייב להן דמי הבראה ודמי פיטורין ותשלום של שכר המינימום – מגלות גם לפעמים כבדרך אגב את העובדה שהמעסיק הטריד אותן מינית או תקף אותן מינית בדרכים אחרות.
חני בן ישראל: התופעה הזו מתרחשת על רקע של פער עצום ביחסי הכוח בין הצדדים.
חני בן ישראל: מצד אחד, עובדת זרה שתלויה תלות כלכלית מוחלטת במעסיק על רקע זה שהיא לקחה הלוואה שנעה בין 3,000$ ברומניה ל-19,000$ בסין – למרות שסיניות סיעודיות לא מגיעות יותר.
חני בן ישראל: מגיעות בעיקר מהפיליפינים, מנפאל, סרי לנקה והודו.
חני בן ישראל: בארצות המזרח משלמים מה שנע סביב 9,000$.
חני בן ישראל: הנשים האלה ממשכנות את רכושן ולוקחות הלוואת - - -
גדעון סער: כמה עובדות סיעודיות יש כאן כמהגרות?
חני בן ישראל: נשים?
חני בן ישראל: אני לא יודעת להגיד לגבי נשים, כי יש גם גברים שמגיעים.
גדעון סער: כמה חוקיים?
אהובה זלצברג: 45,000.
אהובה זלצברג: .
חני בן ישראל: ע"פ הדו"ח של הצוות הבין משרדי מדובר ב-40,000.
שלי יחימוביץ': יש עוד גם בלי היתרים.
חני בן ישראל: כן.
חני בן ישראל: ברור.
חני בן ישראל: הן מגיעות אחרי שהן ממשכנות את הרכוש שלהן ובעצם תלויות תלות מוחלטת במעסיק בעקבות הסדר ה"כבילה".
חני בן ישראל: אף על פי שבג"ץ פסק שהוא הסדר לא חוקי ונתן למדינה שישה חודשים לנסח הסדר מידתי חדש שייקח בחשבון גם את הזכות של העובד הזר לעזוב את המעסיק שלו מבלי שפעולה לגיטימית כזו תביא לאובדן מיידי של רשיון הישיבה שלו בישראל, זה עדיין לא נעשה, ולכן הסדר הכבילה עדיין בתוקף.
חני בן ישראל: מה שאומר שברגע שהעובדת עוזבת את הבית של המעסיק, היא הופכת לשוהה כלא כדין.
חני בן ישראל: אם היא נמצאת פה רק חודש-חודשיים, שבוע-שבועיים, המשמעות יכולה להיות הרסנית בשבילה מבחינה כלכלית, וזה באמת מה שלדעתנו, - אולי גם בהתווסף להבדלי תרבות מסוימים – מדכא מוטיבציה רציני ביותר לעובדת, שגם ככה נמצאת בעמדת חולשה, לבוא ולהתלונן או לשתף את הגורמים היכולים לעזור לה.
חני בן ישראל: אני רוצה להתייחס בקצרה להמלצות שלנו.
חני בן ישראל: אנחנו חושבים כי מדובר בנושא שכל כך קשה להתמודד איתו, כמו שח"כ יחימוביץ' אמרה, כי מדובר באוכלוסייה מאוד פגיעה, בעמדת חולשה מאוד קשה ובבידוד חברתי מאוד גדול.
חני בן ישראל: לכן אנחנו חושבים שיש מקום למעורבות רצינית של המדינה בעניין הזה.
חני בן ישראל: צריך לעשות משהו מצד המדינה על מנת לשנות את המצב הזה.
חני בן ישראל: הדבר הראשון הוא המלצה שלנו להקים מקלט לקורבנות עבדות לעבודת כפייה על פי החוק החדש לאיסור בסחר בבני אדם.
חני בן ישראל: אני יודעת שנושא זה נמצא בדיונים בועדת המשנה שרחל דיברה עליה.
חני בן ישראל: אנחנו חושבים שראוי לתת לזה קדימות.
חני בן ישראל: הניסיון להקמת מקלט לקורבנות נשים בזנות היה ניסיון ממושך, לקחו שנים רבות, ואין לי אלא לקוות שנעשית עבודה אינטנסיבית וחשובה שאנחנו מעריכים אותה ושותפים לה.
חני בן ישראל: אנחנו נשמח לראות את זה קורם עור וגידים בתקופת זמן סבירה.
חני בן ישראל: הדבר השני, והוא אחת הנקודות היותר כאובות, לפחות מבחינתי, הוא הנושא של שלילת היתרים ממעסיקים.
חני בן ישראל: העמדה הרשמית של משרד התמ"ת כפי שנמסרה גם לנו וגם לעיתונאית שיצרה איתם קשר לגבי כתבה שתתפרסם בקרוב בנושא, זה שלמשרד התמ"ת קשה לשלול היתרים ממעסיקים.
חני בן ישראל: קשה לו לשלול היתרים כי המעסיקים במצב קשה: הם נכים קשים או אנשים קשישים שזקוקים לעזרה סיעודית.
חני בן ישראל: ולכן, בעוד שבענף החקלאות, למשל, יש יותר נכונות מצד הרשויות לשלול היתרי העסקה ממעסיקים שפוגעים בזכויות העובדים שלהם, בענף הסיעוד זה כמעט ולא נעשה.
חני בן ישראל: לא נשללים היתרים ממעסיקים.
חני בן ישראל: פירטנו בנייר ששלחנו את המקרה של א' ממולדובה, שזה מקרה של מעסיק סדרתי.
חני בן ישראל: בכל פעם שלחו אליו עובדת ששרדה זמן מה, ופשוט נשלחו אליו עובדות שוב ושוב, בלי שבכלל נשקל הצד של לשלול את ההיתר לאדם הזה.
קריאה: מה עם לשלוח אליו בחור, למשל?
חני בן ישראל: האמצעים החלופיים של שלילת היתר, שזה נחשב צעד דרסטי מבחינה מנהלית, הם לשלוח עובד גבר, שלעיתים יש לזה התנגדות ואז גם יש התקפלות מצד משרד התמ"ת, או לשלוח מפקחים.
חני בן ישראל: הצעד של המפקחים הוא לא אפקטיבי.
שלי יחימוביץ': למה, כי הן לא מדווחות?
חני בן ישראל: כי הן לא מדווחות.
חני בן ישראל: זה פשוט לא אפקטיבי.
שלי יחימוביץ': המפקח שואל שאלות והן פשוט לא נותנות תשובות?
חני בן ישראל: המקרה שהבאנו בנייר שלנו מראה מה האפקטיביות של זה.
חני בן ישראל: קראתי על כך, זו ענת גונן מסניף חיפה שלנו שטיפלה בעובדת, ומתוארת שם מסכת מזעזעת של הטרדה מינית והתעללות נפשית.
חני בן ישראל: העובדת לא אמרה שום דבר וחודשים היא נשארה שם.
חני בן ישראל: לגבי עובד גבר – זו שאלה מעניינת.
חני בן ישראל: אנחנו סבורים שלא ראוי להביא גם עובד גבר.
חני בן ישראל: אנחנו חושבים שהמקור של הניצול המיני וכל מה שמתרחש בקונטקסט הזה הוא עניין של יחסי שליטה וכוח וכפיפות.
חני בן ישראל: לכן לא בטוח שגם עובד גבר לא ייפול קורבן להטרדה מינית.