GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז סופר: אני מדבר על זה שמעל גיל חמש היום יש כמיליארד שקלים הטבות לא מנוצלות על ידי נשים, כלומר כאלה שאינן מגיעות לסף המס.
בועז סופר: עכשיו הן באות ואומרות אנחנו לא מבקשים שתתנו לנו יותר מנקודת זיכוי לילד מעל גיל חמש כי באמת עד גיל חמש ההוצאות גדולות יותר.
בועז סופר: אנחנו מבקשים שאת מה שמגיע לנו תעשו בדיוק כמו שהצעת החוק הנהדרת של האוצר אמרה, שזה הופך למענק.
בועז סופר: בסיטואציה הזאת זה עוד מיליארד שקל, ואני לא מציין את זה, אני ציינתי את זה, אבל זה לא בתוך השישה מיליארד שקלים.
בועז סופר: עכשיו השלכות רוחב רחבות עוד יותר.
בועז סופר: מדוע ולמה כשאנחנו נותנים הטבות מס בגין ילדים אנחנו נותנים את זה כמענק כי הנשים אינן מגיעות לסף המס בעוד שהטבה פנסיונית מי שאינו מגיע לסף המס לא יכול לקבל את זה כמענק.
בועז סופר: הרעיון הוא זהה לחלוטין.
בועז סופר: עכשיו אנחנו נימצא בסיטואציה, עוד פעם, זה לא הצעת החוק הזו, אבל אי אפשר לבוא ולומר שאין פה השלכות מאגיות על מערך המס.
בועז סופר: אנחנו מדברים שכל הטבת מס שאיננה מנוצלת תידרש כמענק.
רוחמה אברהם-בלילא: בועז, אני מתפעלת וגם נדהמת מכל כושר החיזוי שלך שכתוצאה מהצעת החוק איזה השלכות יהיו לה.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתה לא מדבר על הפן החיובי שלה.
רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אישה יוצאת לעבודה, על אחת כמה וכמה אם חד הורית, אם חד הורית כאשר היא לא עובדת והיא צריכה לפרנס שלושה ארבעה ילדים, הרי שכל ההשלכות לגבי הארנונה, וכל ההטבות שהיא מקבלת מהרשויות זה מתבטא לא במעט כסף, וכשהיא יוצאת לעבודה אז אני רוצה שתדבר על הדברים החיוביים שיש בהצעת החוק הזאת, ואל תיתן לי כושר נבואי על מה ההשלכות שיכולות להיות.
בועז סופר: אני מסכים עם גברתי שיש להגדלת שיעור ההשתתפות תועלות.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה הן מניבות לעומת ההוצאות שאתה כופה עליהן?
בועז סופר: קודם כל הכושר הנבואי שלי התברר שאתמול הוא הוכח, לפחות עוד מיליארד שקל כבר עפו, סליחה, יותר.
בועז סופר: אבל זה לא עניין של כושר נבואי.
בועז סופר: אתמול הצעת החוק שהוגשה הוכיחה שזה לא קשור לנבואה.
בועז סופר: האם את תדעי לומר, להגן, למה אני את נקודות הזיכוי מעבר לגיל חמש אני לא אתן כמענק.
בועז סופר: אז אם יש פה דיון,
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני רוצה שתגיד למה העידוד של הוצאת נשים לעבודה, בגישה חיובית,
בועז סופר: בבקשה, אנחנו בגישה מאוד חיובית.
בועז סופר: בשנת 2004 שיעור ההשתתפות, הסיבסוד במעונות היה כשלוש מאות מיליון שקלים.
בועז סופר: הממשלה, אדוני היושב ראש אתה זה שהבאת לעוד מאה חמישים מליון שקלים שנוספו לאותו סיבסוד בתמ"ת.
בועז סופר: זה היה שלוש מאות שלושים פלוס מאה חמישים, היום נוספו מאתיים מיליון שקלים, בתכנית, כבר הוקצו ומאושרים.
בועז סופר: בסיטואציה הזאת בדיוק בגלל מה שאת אומרת, בדיוק בגלל המחסום של שיעור ההשתתפות הנמוך בקרב נשים, אנחנו גם רוצים, רואים את שיעור ההשתתפות שככל שהילדים עולים, יש איזו נפילה, בילד הרביעי יש תמיכה בשיעור ההשתתפות ואז אומרים בואו נסייע לאותה אם.
בועז סופר: במקרה הזה יש כמובן עלות מול תועלת.
בועז סופר: אנחנו אומרים אנחנו מתחילים מלמטה, במקרה הזה המאתיים מליון שקל הם חריגים.
בועז סופר: למה אני אומר זאת?
בועז סופר: קודם כל מאשכולות חברתיים כלכליים שהלכו ועלו.
בועז סופר: כיום ההצעה מדברת על יציאה מהמסגרת של מעונות יום, מעבר למעונות מוסדרים, זה לא בדיוק מעונות יום, אבל בגלל שההיצע מוגבל אז רוצים בעצם לעשות רגולציה לאותם מפעילי מעונות שירצו להצטרף לתכנית, פלוס צהרונים.
בועז סופר: צהרונים זה משהו שלא קיים עד היום, כי המשמעות ברורה, ואין שום ויכוח לגבי התועלות.
בועז סופר: עכשיו האם אנחנו נעשה עקב בצד אגודל, גם כי ההיצע, מה לעשות, מוגבל, אפשר להגיד מאתיים מיליון זה לא מספיק, בואו נעשה חמש מאות.
בועז סופר: אפשר.
בועז סופר: לכן אין ויכוח על המטרה, יש ויכוח על האמצעים.
גדעון סער: הבעיה היא במצב הקיים שהפתרונות הם חמישה עשר אחוז אולי,
בועז סופר: לפני ההרחבה של המאתיים מיליון, ולכן אדוני יכול לומר בואו תוסיפו עוד ארבע מאות.
גדעון סער: הבעיה היא בעיה מבנית, זאת אומרת גם בעיה כלכלית של השתתפות בשוק העבודה, של מניעת השתתפות בשוק העבודה, וגם בעיה של צדק חברתי.
גדעון סער: זאת אומרת שאותו מרכיב של טיפול בילדים, שהוא צריך להיות הוצאה מוכרת, הוא לא בגדר הטבה, כי אתם ביקשתם ללכת על המסלול של הזיכוי.
בועז סופר: לא, זה הבדל גדול.
בועז סופר: מסלול הזיכוי הוא זיכוי, זה לא קשור.
בועז סופר: זה אומר אם אנחנו נשארים בגדר הטבות המס הצעתי המקצועית כמי שמחוייב לתת לכנסת את השירותים שלי לומר לך אנא תעשה את זה בזיכוי.
בועז סופר: אתה אמרת לא, אם אישה לא יכולה לנצל את הטבת המס, ניכוי, זיכוי, זה ממש לא משנה, אנא תנו לה את זה כמענק.
בועז סופר: אתה עצמך חרגת מהעיקרון שהרגע אמרת שהוא עקרון צודק.
גדעון סער: לא נכון, אבל האישה עובדת.
גדעון סער: השאלה הקובעת היא אם אני נותן עידוד לעבודה.
גדעון סער: ואותה אישה עובדת שמקבלת שכר מינימום או מקבלת שכר שאינו מגיע לסף המס והיא צריכה לשלם עבור טיפול בילדים את אותו דבר שהיא מכניסה הדבר הזה הוא אנטי עידוד להשתתפות בשוק העבודה.
בועז סופר: אולי ההצעה הנכונה כדי להגדיל את ההשתתפות היא להגדיל את הסיבסוד מתוך הנחה,
גדעון סער: אנחנו מתעסקים עם חמישה עשר או שבעה עשר אחוז משוק העבודה, או שמונה עשר אחוז - - -,
בועז סופר: סליחה, המנגנון כרגע הוא מנגנון שחורג מהמעונות.
גדעון סער: ההבדל בין ההשקפה של הוועדה להשקפה שלך הוא שאנחנו לא מתכוונים שיהיה מתת חסד לחלק מהציבור שמסבסדים לו ורוב הציבור הדבר הזה הוא לא רלוונטי לגביו.
בועז סופר: רוב הציבור זו בדיוק הבעיה בין העלות/תועלת שאני מציג לבין העלות/תועלת שמציגים פה.
גדעון סער: העלות תועלת שמציגים פה זה נראה לגמרי לא רע.
בועז סופר: אני לא אגיב כי אני לא ראיתי את התוספות.
בועז סופר: אבל לפחות אני רוצה שעמדתי תובן.
בועז סופר: כי אתה דיברת על הכרה בהוצאות.
בועז סופר: לא אני.
בועז סופר: הצעת החוק חרגה כבר, היא אומרת מענק.
בועז סופר: בסיטואציה הזאת, בואו נפתח את הדיון, בואו נעשה דיון אמיתי.
בועז סופר: מה הקטין את שיעור ההשתתפות.
בועז סופר: כי אנחנו כבר לא במגרש שיש צדק חברתי ואתם צריכים להכיר בהוצאות.
בועז סופר: אנחנו כבר לא שם, אנחנו כבר במגרש אחר שאומר מענק לאמהות.
בועז סופר: נכון שזה לא קצבאות, אין ויכוח, השאלה האם איקס כסף הוא נכון להוציא על כולם, או בואו נמקד את זה, מתוך הנחה שאת הגדלת הרווחה לשכבות הביניים אנחנו לא נעשה באמצעות הפחתת שיעורי המס ולא באמצעות מתן מענקים, כי האמהות כבר שם.
בועז סופר: אז לבוא ולומר רגע, אנחנו רוצים לרווח, למרות המדרגות, לא להפחית את השיעורים לשכבות הביניים שנושאות בנטל, אבל הם נמצאים בשוק העבודה, ומשתכרים שכר לא של חמשת אלפים שקל אלא יותר מכובד.
בועז סופר: במקרה הזה, זה דיון הכי לגיטימי.
בועז סופר: ואז כשאנחנו באים ואומרים בואו נגדיל במאתיים מיליון או בחמש מאות מיליון.
בועז סופר: הרי כולם רוצים להגדיל שיעור השתתפות של נשים.
בועז סופר: עכשיו אומרים מה האמצעים, מה העלות תועלת, גם בקשר להקצאת משאבים של הממשלה, בקשר לתועלות.
בועז סופר: אין מה לעשות.
בועז סופר: אפשר להתווכח האם לתת את זה לכל הנשים, או כהצעתנו לעשות את זה יותר ממוקד.
בועז סופר: אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לעזוב את החמישה עשר ולהגיע לאחוזים יותר גבוהים, יכול להיות שלושים, יכול להיות ארבעים.
בועז סופר: רק אני אומר למה אני צריך ללכת, בעלות תועלת, לסייע לאותן נשים שהן מעבר לסף המס, שהיכולות שלהן מאפשרות להן לעשות גם וגם, ששם הטיפול צריך להיות רוחבי, הורדת שיעורי מס.
בועז סופר: שאלת שאלה, אני עניתי, אני באמת חיובי ואני באמת חושב שהדרך, זו דעתנו, כשאני אומר סיבסוד זה כבר לא מעונות, זה צהרונים וזה הרחבת מסגרות.
בועז סופר: עכשיו מדברים על ואוצ'ר.
בועז סופר: מה זה ואוצ'ר, ואוצ'ר זה לא להגיד תשלח את מי שאתה רוצה לויצ"ו, לנעמ"ת, כי חלק גדול מהאמהות לא רוצות.
בועז סופר: למה, ככה.
בועז סופר: לא מעניין אותי.
בועז סופר: במקרה הזה אנחנו אומרים מאה אחוז, בואו נפתח את המסגרת, ואז אפשר להגיד מאתיים מליון זה לא מספיק.
גדעון סער: אתם נמצאים בעניין הזה באיזה דיון פנימי, אתה הבאת הצעות שאמרת הן יותר טובות באותה מגמה, באותו כיוון, ההצעות שלנו יותר טובות כי הן יביאו יותר נשים לעבוד בפחות כסף.
גדעון סער: אני שואל אותך מה לוח הזמנים להצעות שלך.
בועז סופר: תראה, אנחנו בונים את ההצעות האלה, לקראת תקציב 2008 או בסמוך אליו יוגש לשר האוצר, שהוא היום ראש הממשלה.
גדעון סער: זה בחוק ההסדרים?
בועז סופר: אני לא יודע מה זה יהיה.
בועז סופר: ואז אני באמת אומר, אני חושב שבמקרה הזה של הסיפור ההתנגדות שלנו היא כל כך חריפה, מעבר לעלות הגבוהה ביותר, אני אומר שישה, אמרו שלושה וחצי, זה לא הדיון העקרוני.
בועז סופר: כי אם תבוא ותאמר אנחנו צריכים לשבור כבר את החמישה עשר אחוז,
גדעון סער: השאלה גם כמה תוספת המעונות שנבנים כל שנה.
בועז סופר: לכן אמרתי ואוצ'רים, אמרתי גלוי, הרעיון זה לצאת מהמעונות, כי יש גבול מבחינת קיבולת, ולעבור לואוצ'רים, כמובן בהסדרה כזאת או אחרת.
בועז סופר: דרך אגב המנגנון הזה היום הוא בעצם הולך ונבנה אל מול התמ"ת, ואחר כך להרחיב אותו כבר יותר קל.
בועז סופר: ואז אתה אומר בואו תוסיפו מיליארד שקל, שני מיליארד שקל, זה כבר ממש לא משנה, כואוצ'רים למעונות.
בועז סופר: בייעול המהיר שלי, עם כל היכולות המופלאות שלי לעבור על דברים מהר, עכשיו הייתי ציני, ראיתי שיש פה חלוקה בין טיפול בבית, מסורתי, וכו'.
בועז סופר: אז יש גם את הנושא הזה.
בועז סופר: ולכן ברור לחלוטין שגם בקרב אמהות, ובקרב מי שהם בעשירון חמישי ושישי, גם בהם צריך ונכון לתמוך לא רק בשכבות הנמוכות, והדרך הנכונה להערכתנו זו הדרך הישירה.
בועז סופר: דרך הסיבסוד הישיר, דרך התמיכה הישירה.
בועז סופר: הרי הדיון העקרוני כבר נעשה.
בועז סופר: זה לא שאתה אומר לי צריך צהרונים ואני אומר אנחנו נשקול, לא, הצהרונים סוכם.
בועז סופר: הנושא של היציאה מהמעונות יום סוכם.
בועז סופר: עכשיו אפשר לדבר בוא תשים עוד מיליארד שקל.
בועז סופר: אנחנו רואים תועלות לא מבוטלות, לטעמי עלות תועלת פי כמה וכמה.
בועז סופר: הנושא של התועלות, אני מתקשה לקבל את התועלות, אני מבין שכל כלכלן מהאוצר אומר תשקיעו שלושה מיליארד,
גדעון סער: הרבה מדינות רציניות הלכו לזה.
בועז סופר: אף מדינה לא מכירה בהוצאה פרטית למשל, או כמעט אין מדינה שמכירה בהוצאה פרטית, שזו היתה המטרה המקורית של הצעת החוק, להכיר בהוצאה שהיא הוצאה פרטית, ראוייה יותר או ראוייה פחות.
גדעון סער: אמרתם שאתם לא יכולים להיערך לשיטה שאין בה דו"חות לרשויות המס, שאתם לא יכולים להיערך מנגנונית בעצם אותו סוג טיעון שהעלית אותו בהקשר אחר, להתמודד עם הוצאות בפועל.
גדעון סער: בועז, אתה יודע מה הבעיה שלי, בעיה אינטלקטואלית עם הטיעון שלך, כשבאה הצעה כדי לתקוף אותה אתם אומרים זה פוגע בצדק החברתי בגלל נשים שלא מגיעות לסף המס.
גדעון סער: אחרי זה, הרי כל הזמן זו מן התנהלות,
בועז סופר: לא אני לא אומר שזה פוגע בשום צדק חברתי.
בועז סופר: זו הצעה רגרסיבית.
בועז סופר: אבל תראה, הנושא של הדו"חות, דרך אגב, אפשר לאמץ את המודל בארצות הברית, כולם מדברים על הגשת דו"חות שזה לכאורה המכשול.
בועז סופר: אנחנו לא סבורים שזה המכשול.
בועז סופר: אבל מה בארצות הברית הם עושים, קנית רכב ירוק, דרך הדו"ח השנתי.
בועז סופר: אפשר הכל להעמיס על הדו"ח השנתי.
בועז סופר: עכשיו אנחנו אומרים, אפשר לעשות פה דו"ח שנתי במדינת ישראל.
בועז סופר: אין שום דבר שאי אפשר לעשות.
בועז סופר: נעשה חובת דיווח, ניקח לנו, אני שוב מתנצל אם אני אשמע ציני, אני ממש לא ציני, עשינו כבר את ההערכות האלה, הגברת ישראלי ישבה וחשבה לפני כמה שנים, עשו הערכות כמה זה יעלה, מה התועלות, אפשר להתווכח על זה אבל מדובר במנגנון, בעלות מאוד לא מבוטלת.
בועז סופר: למשל השר שטרית שאומר אני אגיע למשרד האוצר אתם תראו, תהיה חובת דיווח כללית.
בועז סופר: בסדר, יש דברים שמרגשים אותנו יותר מזה.
בועז סופר: במקרה הזה יהיה אפשר להעביר את הכל לדו"ח.
בועז סופר: אבל כל עוד אין דו"ח, ואנחנו חושבים שאם חושבים רק על הצעה קונקרטית, אם אומרים בואו נעשה עכשיו רביזיה בכל מערך הרווחה ונעביר את הכל לחובת דיווח כללית כך נוכל לעשות את זה, דרך אגב מס הכנסה שלילי זה התחלה.
גדעון סער: כאילוסטרציה לזה שכל הצעה שעולה היא נתקלת בחסימה, אבל הבעיה בגדול היא לא בעיה שמטופלת.
גדעון סער: זאת אומרת הנושא שאליו לפני עשרות שנים רוב המדינות המערביות כן נתנו מענה, עכשיו אתה מדבר איתי תוסיף מיליארד שקל לסיבסוד מעונות, אבל אם הייתם מביאים הצעה של הוספת מיליארד שקל לסיבסוד במעונות אני מודה שהיה לנו קצת יותר קשה.
גדעון סער: הדברים לא היו קשורים במישרין לנושא הדיון.
גדעון סער: הנתון המעניין הוא ששמונים ושישה אלף ילדים, שאגב כפי שציינת שליש מהם לא מסובסדים לחלוטין, לפי הסקירות שנאמרו פה כמאה חמישים אלף לידות בשנה, אז עשיתי חשבון מהיר, שבע מאות חמישים אלף, עדיין הוא פחות מעשרה אחוזים.
גדעון סער: אז זה דבר טוב וזה דבר חשוב, אנחנו מבינים את קנה המידה, כל אחד מאיתנו חי בחברה אז הוא יודע כמה אנשים יש להם פתרון וכמה מתחבטים בנושא הזה .
גדעון סער: בכל אופן תודה לך.
יפעת מצגר: טוב, אני אצטט את מה שאמר נציג האוצר, שאין שום דבר שאי אפשר לעשות.
יפעת מצגר: בזה אני התחיל.
יפעת מצגר: אותי זה לא מפתיע, אם אנחנו ישבנו בדיון על הארכת חופשת לידה בשבועיים והיו מלחמות על מאתיים עשרים מליון, אז צפוי שאנחנו נהיה בדיונים האלה, וזה בסדר, אבל אין ספק שיש לכולנו קושי עם שינויים במיוחד כשזה עולה הרבה כסף, אבל אני הייתי רוצה לבקש להסתכל מעבר.
יפעת מצגר: המקום הזה, הבית הזה ובמיוחד הוועדה הזאת אמורה לעשות איזה שהוא צדק חברתי שהוא עוול של שנים.
יפעת מצגר: ואנחנו לא ממציאים את הגלגל.
יפעת מצגר: כמו שנאמר פה וגם המ.מ.מ.
יפעת מצגר: עשה מחקר בפעם הקודמת עד כמה שאני זוכרת אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
יפעת מצגר: אנחנו בעצם הולכים בעקבות מדינות מתוקנות אחרות, אומרים אם יש מדינות אחרות שזה קיים שם, ולא מעט מדינות, אין שום סיבה שזה לא יהיה קיים כאן.
יפעת מצגר: הרווח הוא גם רווח כלכלי למשק, בסופו של דבר, כמו שאמר גיזה שזה מחקר מטעם השדולה, שמלווים אותנו כבר כמה שנים, וכמובן גם רווח לנשים, וזה דבר שכאילו שמים בצד.
יפעת מצגר: נשים כיום מזוהות עם זה שהן המטפלות בבית, שאני לא מדברת על זה שעבודה בבית היא עבודה לא מתוגמלת, לא מוערכת, לא מקבלים תלוש משכורת על זה שאת מטפלת בילדים, מנקה את הבית, מנהלת משק בית, זה לא נספר בכלל.
יפעת מצגר: זה גם עוול של שנים.
יפעת מצגר: אנחנו מקבלות המון שיחות מנשים שאומרות לי על מה אני אצא לעבוד, אני מרוויחה את הסכום שאני אחר כך משלמת למעון.
יפעת מצגר: אז זה דבר שהוא בעצם מעודד את הנשים לצאת החוצה, לעבוד בכל דבר שתבחרנה.
יפעת מצגר: ההטבה הזאת היא לא הטבה שניתנת אוטומטית אלא הטבה שניתנת לנשים שעובדות במשרה מלאה.
יפעת מצגר: אנחנו לא מחלקים פה מתנות, נשים תעבודנה במשרה מלאה, גם בן הזוג, ואז הן תזכינה בהטבה.
יפעת מצגר: איך לעשות את זה, מנגנון כזה או אחר, באמת אם זו היתה הבעיה שלנו אז נראה לי שאנחנו במצב טוב.
יפעת מצגר: התחושה שלי היא שהאוצר מנסה לתת פה כל מיני פתרונות, אפשר ככה, אפשר אחרת, כל דבר כדי להסיט את תשומת הלב מההצעה הזו, וכשנגיע להצעה קונקרטית אחרת אין לי ספק שגם שם יהיו בעיות, גם זה יהיה יקר, גם זה יהיה לא ישים.
יפעת מצגר: זה נראה לי קצת להסיט את תשומת הלב מהעיקר.
בועז סופר: חוסר האמון הוא רגיל, זה בסדר.
גדעון סער: אם אתה היית אומר חברים אנחנו מביאים את זה בעוד חודשיים, לא קשור לתקציב, אנחנו רואים בזה ערך חשוב מאוד וזה אומר שאנחנו שמים בצד עבודות אחרות, זה יכול למשל להשפיע, אם יהיה אמון שאתם מריצים הצעה שאולי, אני מוכן, לא לפרוטוקול לקבל את דבריך באותה מידה של רצינות, זה יכול להשפיע.
גדעון סער: אם אני אתרשם שיש רצינות במובן של התוצאה, יש לוח זמנים מחייב, כל זה תלוי בכם.
גדעון סער: אני יודע שאתם לא לבד במגרש, וההצעה היא לא פחות טובה מההצעה הזאת, ואם היא טובה באחוז אחד, אז יכול להיות שאני אהיה מוכן לשקול אותה.
גדעון סער: אין לי בעיה לקבל את הידיעה שכן, זה יעבוד.
יפעת מצגר: אנחנו מדברים על ההצעה הזו וזה לא פעם ראשונה.
יפעת מצגר: זאת אומרת אם היתה איזו הצעה קונקרטית אחרת, לא ראינו דבר כזה.
יפעת מצגר: ושוב התחושה היא שזה ניסיון למשוך זמן, לא להתמודד עם המצב הזה כמו שהוא אלא רק להגיד מה לא טוב.
אורלי לוטן: הכנו לכם סקירה ארוכה שתוצג בשבוע הבא כנראה, זה לא נושא הדיון אז אני לא אציג את זה כאן, רק שלושה דברים שנראים לי רלוונטים.
אורלי לוטן: הערה אחת בהקשר למה שבועז אמר, לא נכנסים למה השיטה הטובה או הלא טובה אבל הם מתייחסים לזה גם ב-OECD, שגיזה מדברים עליהם, יש יתרונות לסבסוד של מעונות יום ולא מתן הטבות להורים.
אורלי לוטן: כיום איך שהצעת החוק בארץ מוצגת, בשורה אגב מחוקים שקיימים בחוץ לארץ, אין דרישה שההוצאות יהיו על טיפול במסגרות מוכרות.
אורלי לוטן: בכלל אין דרישה בעצם שזה יהיה מול זה ששולם כסף.
אורלי לוטן: בחו"ל למשל כמעט בכל המקומות שבדקתי אתה יכול לקבל החזר רק אם ההוצאות שולמו למסגרות מוכרות.
אורלי לוטן: ואז זו מסגרת שהמדינה מפקחת עליה ברמה זו או אחרת, אפילו באיזו שהיא רמה בסיסית של כמה ילדים למטפלת וכו' וזה לא קיים היום.
אורלי לוטן: הערה טכנית, בועז דיבר על זה שמבחינה טכנית בשונה מארצות הברית מערכת המס בארץ לא בנוייה למשהו כזה.
אורלי לוטן: באחת המדינות שבדקתי זה באוסטרליה, באוסטרליה קיים, הזיכוי זה דרך מנגנון של החזר מס, שעד כמה שידוע לי זה מנגנון שקיים בארץ.
אורלי לוטן: נכון שיש כאן את העובדה שאנחנו מדברים על זיכוי שנעשה בצורה שנתית, ודרך אגב כמעט בכל המדינות שבדקתי הזיכוי שנתי ולא חודשי או שבועי, ואז הוא נעשה דרך מנגנון של החזר.
אורלי לוטן: יחד עם טפסים של החזר מס בשנת מס מסויימת מגישים גם את ההוצאות של הטיפול בילדים, מקבלים את זה במסגרת החזר מס.
אורלי לוטן: באוסטרליה אגב זה כולל מענק, שם מדובר על זיכוי שאפשר להפוך אותו למענק שהוא לא כולל, זאת אומרת לא כל הזיכויים שיש לך הם יכולים להפוך למענק, זיכוי בגין הוצאות טיפול בילדים אפשר להפוך אותו למענק, מקבלים אותו בסוף שנה במסגרת החזרי מס.
אורלי לוטן: ושוב, עד כמה שאני יודעת יש כבר את המנגנון של החזרי מס.
בועז סופר: חודשי, שנתי, זה לא משנה.
בועז סופר: החזר מס אני יכול להחזיר לך רק מה ששילמת.
אורלי לוטן: אז מה שקורה שם אתה גם יכול להחזיר רק מה ששילמת למעט הנושא של טיפול בילדים שהוכנס כמענק.
בועז סופר: ואז זה מס הכנסה שלילי.
גדעון סער: אני חייב להגיד לך שמה שאמרת קודם, שכאילו במנגנון של מס הכנסה שלילי, של מענק, יש חריגה מהעקרון של הכרה בהוצאות, אני לא יכול לקבל את זה כי גם לאנשים מתחת לסף המס יש הוצאות על טיפול בילדים.
בועז סופר: אי אפשר להכיר בהוצאה ולתת אותה כמענק, זה פשוט לא עובד, מה לעשות.
גדעון סער: אתה אומר פשוט דברים לא נכונים, אני אסביר לך איך אתה אומר, מכיוון שיש הבדל בין המתודיקה שהיא מתודיקה שאתם שוללים אותה ביד אחת, אתם ביד אחת שוללים, אנחנו לא יכולים מנגנונית להתמודד בשיטה של הכרה בהוצאות, לכן בואו נלך לשיטה אחרת, אבל אתם מכחישים שבשיטה אחרת יש בכלל הוצאות של טיפול בילדים, ויש הוצאות של טיפול בילדים, בין לאישה שמקבלת מענק ובין לאישה שהיא מעל לסף המס.
בועז סופר: זה לא מה שאמרתי.
בועז סופר: אני מסכים עם אדוני.
גדעון סער: כל השאר זה רטוריקה חלולה, שהיא מנותקת ממציאות החיים כפי שכל אזרח מכיר אותה.
בועז סופר: אפשר לעוות את דבריי ככל שתרצה.
בועז סופר: אתה אומר שיש הוצאות, ברור שיש הוצאות.
בועז סופר: אתה רק רוצה להכיר בהוצאות גם למי שאיננה משלמת מס.
גדעון סער: זה לא קשור, אבל עדיין יש לה הוצאות.
בועז סופר: רגע, סליחה, ולעצמאי שלא משלם מס יש הוצאות?
בועז סופר: מה זאת אומרת, זה לא עובד, אתה אומר הכרה בהוצאות, אבל מי שלא משלם מס, מה לעשות, אני לא מחזיר לו.
אורלי לוטן: אני לא יודעת אם זה טרמינולוגיה או לא טרמינולוגיה, בחלק מהמקומות יש מה שנקרא מענק, מענק שניתן לאישה עובדת מעל איקס שעות.
אורלי לוטן: בספרד למשל קוראים לזה מענק.
אורלי לוטן: גם במדינות שבהן יש מנגנון מאוד מסועף של המדינה שנותן שירותים לטיפול בילדים עדיין ברובן יש איזה שהוא מנגנון של הטבת מס, ונותנים אותה למשל להורים שבחרו לא לנצל את המערכת הציבורית.
שוש שחם: אני בכל הישיבות הקודמות כבר הבעתי את דעתי ואני גם בקיצור רוצה לומר שזו לא הטבה.
שוש שחם: זאת אומרת זאת לא הטבת מס.
שוש שחם: יש כאן תיקון של עיוות, כמו שאמרה גם סמדר אלחנני בישיבה הקודמת, כבר ברפורמה של ועדת בן שחר הכירו בזה שצריך להכיר בהוצאה הזו של טיפול בילדים לאישה עובדת, וסיבסדו את זה או ביצעו את זה באמצעות נקודות זיכוי לאישה עובדת.
שוש שחם: והיום סך הכל אנחנו מדברים על זה שרוצים באמת להוציא את זה לפועל בצורה ריאלית כמו שזה קורה בכל מדינות העולם ורק בישראל זה לא קורה.
שוש שחם: כל הנסיונות האלה שלך, אני חושבת שהצעת החוק הזו שאתה מקדם כבר קוצצה, כבר הורד ממנה החלק של הניכוי, ועכשיו אנחנו רק בחלק של זיכוי, ואני פשוט מבקשת שתלכו עם זה קדימה, בלי שייעשה איזה שהוא מכשול.
שוש שחם: יש כאן הסכמה גם עם רשויות המס שיש פלח של נשים שלגביהן זה רק מוסיף מבחינת התל"ג.
שוש שחם: ואני מדברת על אותו פלח של נשים שהיום עובדות במשרה חלקית, ולא מגיעות לסף המס, בועז, אני מדברת עכשיו על זה שצריכה להיות אתכם הסכמה לפחות לגבי פלג אחד בכל הנושא הזה, וזה לגבי אותו פלג של נשים שעובדות משרה חלקית ולא מגיעות לסף המס, וכתוצאה מההטבה הזו הן תעבודנה משרה מלאה ותגענה לסף המס, אז התוצאה היא רק חיובית מבחינת התל"ג, כי נשים תעבודנה יותר שעות.
שוש שחם: מבחינת המיסוי, קודם לכן הן לא היו משלמות מס, כי הן ממילא עבדו משרה חלקית והן היו מתחת לסף המס, ומעתה והלאה הן תעבודנה משרה מלאה, במקום עד אחת הן תעבודנה עד חמש, מבחינת התל"ג יתווסף כאן תל"ג ומבחינת המס בעצם לא השתנה כלום.
שוש שחם: כי בואו נגיד שהמס שהן משלמות עכשיו מעבר לזה על שעות העבודה הנוספות מתקזז עם נקודות הזיכוי שהן תקבלנה.
שוש שחם: אז לגבי אותו פלח נשים אין בכלל חילוקי דעות.
שוש שחם: אני חושבת שמבחינת
שוש שחם: כם צריכה להיות הסכמה שאותו פלח נשים שהיום לא מגיע לסף המס וכתוצאה מהעידוד הזה, מההכרה הזו, מהזיכוי הזה, תעבודנה הרבה יותר שעות, אז לגבי אותו פלח נשים לא השתנה כלום.
שוש שחם: מה שהשתנה זה רק שאותן נשים עובדות יותר, יצרניות יותר, מבחינת התל"ג מוסיפות יותר, ומבחינת הקריירה האישית שלהן יכולות לעבוד יותר ולפתח אותה.
שוש שחם: פה אין בכלל ויכוח ואין חילוקי דעות שזה טוב למדינה וזה לא רע לאוצר.
שוש שחם: האוצר כאן לא מפסיד כלום ממילא.
שוש שחם: קודם לכן הן לא שילמו מס, אז מה זה משנה, הן עכשיו רק מוסיפות לכוח העבודה במשק.
שוש שחם: אז אני לא ראיתי נתונים ספציפיים לגבי מה אחוז הנשים האלה, אבל אני חושבת שלגביהן אין חילוקי דעות.
פרידה ישראלי: אני רוצה להתחיל עם הנושא של השלכות רוחב ואכיפה.
פרידה ישראלי: דיברת קודם עם בועז, אמרת לו דבר על הצעת החוק, לא על מה שיהיה או הצעות חוק אחרות.
פרידה ישראלי: יש מקרים אולי בודדים שאפשר לעשות השלכות או אמידה של תקציב של עלויות של חוק, לנסות לקחת מודל סטטי, ולהניח שלא שינוי משמעותי.
פרידה ישראלי: יש מקרים שזה פשוט בלתי סביר.
פרידה ישראלי: אני אתן לכם דוגמא, ובעצם אכניס לשם גם את נושא האכיפה וגם את נושא השלכות הרוחב.
פרידה ישראלי: אם נניח היינו אומרים שאנחנו רוצים להקטין את הצפיפות בכבישים בשעות הבוקר ולכן ניתן מענק של חמש מאות שקל לאנשים שיתחילו לעבוד מהשעה תשע וחצי ואילך לדוגמא.
פרידה ישראלי: ברור לנו שאם היום אנחנו נגלה שרק שלושה אחוז מהעובדים מתחילים לעבוד בתשע וחצי ואילך ולא קודם, ברור לכולנו שאם יהיה איזה שהוא מענק או איזה שהוא תמריץ שעות העבודה יזוזו בהתאם לכך.
פרידה ישראלי: אני לא יכולה לתת הערכה של עלות שהיא מנותקת במקרה כזה משינוי התנהגות.
פרידה ישראלי: בדוגמא הזאת אני מראה עוד משהו, שיותר מכך, ברור לכולנו שבמצב כזה אנשים יצהירו שהם מתחילים לעבוד בתשע וחצי למרות שהם מתחילים קודם, כי יש דברים שלא ניתנים לאכיפה.
פרידה ישראלי: גם מערכות המחשב המשוכללות ביותר לא יאפשרו לנו באמת לבדוק דיווח של אישה שאומרת שהיא עובדת שלושים ושש שעות ואולי היא עובדת עשרים וחמש.
פרידה ישראלי: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שהיכולת שלנו לאכוף אותו היא מאוד נמוכה.
פרידה ישראלי: ובמקרה הזה לאכוף נושא של משרה מלאה הוא ממש בלתי אפשרי.
פרידה ישראלי: ויותר מזה, השלכות הרוחב שאנחנו נצפה להן יהיו בהיקף רחב מאוד.
פרידה ישראלי: עכשיו באמת שאני לא רוצה, זה לא הדגש, נכון שיש המון נשים שיצאו לעבודה, ויש עובדות מדינה שיוכלו ליהנות מזה, וזה נתח עיקרי מאוכלוסיית העבודה.
פרידה ישראלי: אבל יש מקרים, כשאנחנו נכנסים ליישום של מנגנון של חוק אנחנו חייבים לבדוק האם הוא ישים.
פרידה ישראלי: מה אנחנו נעשה עם נשים עצמאיות, מה אנחנו נעשה עם נשים שהן בעלות חברה, עם החוק של המס השלילי, בהקשר של עצמאים התקבלה החלטה קשה מאוד, מאוד בעייתית, אבל התקבלה החלטה כבר, זה עבר אישור של משרד המשפטים גם, מבחינת בג"צ, האם לתת מס שלילי לעצמאי או לשכיר.
פרידה ישראלי: לשכיר לא ידענו לאמוד היקף משרה אז אמרנו אנחנו ניקח את שכר המינימום כמדד.
פרידה ישראלי: אחוז משכר המינימום.
פרידה ישראלי: אצל עצמאי שמרוויח שלושת אלפים שקלים אתה לא יודע אם הוא עושה שלושת אלפים שקלים בשעתיים, זאת אומרת הקשר בין סכום ההכנסה לבין מספר שעות העבודה אצל העצמאי הוא לא כמו אצל שכיר.
פרידה ישראלי: מכל מיני סיבות, גם של אכיפה, התקבלה החלטה לגבי עצמאים לא להכניס למנגנון מס שלילי.
פרידה ישראלי: מה יקרה לגבי נשים עם נקודות הזיכוי?
פרידה ישראלי: אישה שיש לה איזה שהוא מקצוע חופשי, מגדלת ילדים, תיתן שלוש חשבוניות בחודש, אני לא יודעת, מרפאה בעיסוק, יש אלף ואחת דוגמאות, נשים שיהיה להן כדאי, עם תמריץ כל כך חזק וחד, בין עובדים שונים, גברים ונשים, השוני הוא כל כך גדול שהוא פשוט ידחוף בצורה חזקה.
פרידה ישראלי: שתי שכנות, אמהות לילדים, שיושבות בבית, יטפלו אחת בילדים של השנייה, ויקבלו מענק עצום, אני לא אומרת שזה יהיה ה"מיין סטרים", אחת תעסיק את השנייה בטיפול בילדים לדוגמא.
גדעון סער: אבל אי אפשר כל הזמן להניח שכולם הם רמאים,
פרידה ישראלי: אתה צודק שאי אפשר להניח שכולם רמאים, ואני מעלה את האפשרויות השוליים, אבל אנחנו נידרש בעת שאנחנו עושים הצעת חוק לתת את הדעת לכל זה.
פרידה ישראלי: ואם כתוב בהצעת חוק שלושים ושש שעות בשבוע אני צריכה מינימום של אמונה שאפשר לאכוף את זה.
פרידה ישראלי: עכשיו שוש, בקשר למה שאמרת בנושא שנשים יעבדו יותר, יהיה יותר תוצר.
פרידה ישראלי: אנחנו לא במצב במשק שיש כזה ביקוש לעבודה, והנשים יושבות בבית וברגע שהן יצאו לעבודה הן כולן יתפסו מקומות עבודה חדשים.
פרידה ישראלי: כשניתן יתרון כל כך משמעותי לאישה, וצריך לתת את התמיכה, אני לרגע לא רוצה, צריך לדחוף נשים לצאת לעבודה.
פרידה ישראלי: כשנוצר פער כזה גבוה כתוצאה מהתמריץ הזה זה יגרום בצורה מאוד חזקה, ואני חושבת קצת מעבר אולי למה שאנחנו מתכוונים שנשים ייכנסו למקומות עבודה שהם כבר מאויישים ומשלמים שכר נמוך, אבל יהיה כדאי לקחת אישה, במקום אמא לילדים בגיל מבוגר יותר או במקום גבר.
פרידה ישראלי: כי תהיה ראייה כוללת של השכר, של שכר האישה יחד עם ההטבות שמגיעות לה, היא תוכל להסתפק בשכר יותר נמוך כי יש לה השלמה.
פרידה ישראלי: לא כל הנשים ייכנסו לשוק העבודה ויתפסו משרות חדשות.
פרידה ישראלי: נשים ייכנסו וידחקו רגליים של אישה שהילדים שלה כבר הגיעו לגיל שש.
גדעון סער: נראה לך שבגלל שאישה מקבלת הטבת מס מקום עבודה שנהנה מעבודה של מישהי נגיד עשר שנים יגיד לה לכי הביתה.
פרידה ישראלי: בשוליים, במשרות מסויימות.
פרידה ישראלי: זאת אומרת המסר, יש כאן משהו שמאוד מאוד קיצוני, אי אפשר לחשב את העלות שלו בלי לקחת בחשבון השלכות רוחב, ולקחת בחשבון שגם מערכות המחשב הטובות ביותר בעולם יש דברים שהן לא יכולות לעשות.
גדעון סער: אני רוצה לומר את דעתי וגם להציע לוועדה.
גדעון סער: קודם כל הדיון הזה הוא חרג קצת מהנושא שלו, שהוא היה הנושא התקציבי, אבל זה בסדר.
גדעון סער: אני רוצה לומר איך אני רואה את הדברים, ואחרי זה לעניין החוק בכלל.
גדעון סער: קודם כל העניין התקציבי, אין כל ספק מכל מה ששמענו שהחוק הוא חוק תקציבי, כמשמעותו בחוק יסוד משק המדינה, ודהיינו אם עמדת הממשלה לא תשתנה אז יהיה צורך בחמישים חברי כנסת על מנת לאשר אותו בקריאה הראשונה.
גדעון סער: לכל הגרסאות ששמענו וכל התפיסות, זאת התוצאה.
גדעון סער: וזה הדבר הקובע בסופו של דבר, כי כל השאר הוא עניין הערכתי, שיש בזה גם מימד ספקולטיבי.