GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אני נוטה לקבל את ההערכה של המ.מ.מ., שהיא גם פחות או יותר הערכת גיזה לעניין ההוצאה התקציבית, והיא הוצאה תקציבית אשר נעה בין שניים וחצי לשלושה וחצי מיליארד שקל בשנה, כאשר הקצה העליון מושפע מהתוספת ההוצאה למדינה בגין תוספת עובדות בשוק העבודה.
גדעון סער: זה נראה לי יותר ריאליסטי פשוט כי אני לא יוכל לקבל את הנחות היסוד של המודל האלטרנטיבי, שהיה בהן עניין ספקולטיבי לגבי הילודה, היה בהן כלילת נושא המשרה החלקית, וגם נקודות נוספות שהיו נקודות שבעצם או שהן לא עולות מהצעת החוק או שהן בניגוד למה שקיים בהצעת החוק.
בועז סופר: חלק מהן אתה הסכמת.
בועז סופר: נקודת זיכוי לא מנוצלת אתה הסכמת.
גדעון סער: נקודת הזיכוי הלא מנוצלת זה פרשייה בפני עצמה.
גדעון סער: זה חוזר שם בכמה הקשרים.
גדעון סער: בסך הכל אני מסתכל על המודל שלכם, אני לא יכול לקבל אותו, כי הוא לא מתבסס על הצעת החוק עצמה.
גדעון סער: אני יכול להיכנס לרזולוציה, אני לא רוצה לדבר בצורה פולמוסית כי אני מכבד גם את העבודה שלכם, איך מגיעים למסקנה הזאת לגבי אחוז אחד של תוספת ילודה או מנגנון שאתה אומר שיהיה עשרות מיליוני שקלים אבל אתה מוכן להוסיף מיליארדים לטור ההוצאה בשביל שההוצאה תיראה יותר גדולה, אני מדבר לעניין האבחנה בין משרה חלקית למשרה מלאה.
גדעון סער: גם נושא נקודות הזיכוי הבלתי מנוצלות זה כרגע לא קיים, אלא בהקשר מסויים, אלא בהקשר של המס הכנסה שלילי.
גדעון סער: אבל כל האמירות הנוספות בתוך חוות הדעת שלכם הן לא מעוגנות בהצעת החוק עצמה.
גדעון סער: יכול להיות שלקריאה שנייה ושלישית הדבר הזה ייכלל.
בועז סופר: אין ויכוח.
בועז סופר: אתם אומרים אי אפשר לקבוע אם זה החמש הראשונות או החמש האחרונות.
גדעון סער: אני אומר מה כרגע נמצא בחוק ומה כרגע לא נמצא.
הלית מגידו: בועז צודק שבהצעת החוק יש מנגנון של תשלום מענק לנקודות זיכוי שאיננו מצוי, יחד עם זאת הצעת החוק לא לקחה בחשבון והוועדה טרם דנה בשאלה מה לגבי נקודות זיכוי שכבר ניתנות היום על פי המצב החוקי.
הלית מגידו: ומה היחס.
הלית מגידו: אני לא אמרתי איך לעשות את זה, הוועדה טרם דנה בזה.
גדעון סער: טכנית, כפי שאמרתי, זה נושא שיידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: לכן זאת הערכת ההוצאות, כפי שאני יכול להעריך אין לזה משמעות מעשית לעניין הרוב שנדרש במליאה, כי אני תיכף אסביר את הצד של ההכנסות, בכל מקרה אנחנו מגיעים לתוצאה שהמשמעות שלה שזה הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.
גדעון סער: עכשיו אני נכנס לצד של ההכנסות.
גדעון סער: קיבלנו הערכות לגבי תוצר, לא קיבלנו הערכות שיש להן משמעויות תקציביות.
גדעון סער: היתה הערכה שה-מ.מ.מ.
גדעון סער: אמר, לכל הפחות 3.2 מיליארד, גיזה אמר שישה עד תשעה מיליארד.
גדעון סער: אגב גם האוצר יצא מנקודת הנחה שתהיה עלייה בתוצר כי כאשר מתייחסים לעלות התקציבית אתם מתייחסים לנקודה הזאת של הכניסה למעגל העבודה.
גדעון סער: בסעיף 3 בעמ' 4.
גדעון סער: זאת אומרת, אין ספק שיש עלייה בתוצר, שהיא עלייה במיליארדים, ושאני לא יכול לומר כרגע מעבר לזה, לא יכול להעריך בצורה אותנטית כמה מיליארדים.
גדעון סער: מה המשמעות התקציבית של זה, אז היתה פה התייחסות לנושא המסים העקיפים על ידי בועז סופר, אז נגיד אם ההערכה של התשעה מיליארד נכונה אז בהחלט אתה יכול לדבר על מיליארד שקל כמסים עקיפים.
בועז סופר: אני לא מבין את המתודולוגיה הזאת.
בועז סופר: או שיש בהצעת חוק או שלא.
בועז סופר: אתה אומר ככה, השלכות הרוחב שלכם אומרות, אפילו זו המינימלית ביותר, שהיא טכנית לחלוטין, היא לא פה, אבל לעניין העלות התקציבית אני צריך לקחת את תוספת ההכנסות.
גדעון סער: בועז, סליחה שאני מעיר לך, אני כבר לא בשלב הדיון, אני בשלב שבו אני מסכם את הדיון לפי הבנתי.
גדעון סער: יחד עם זאת אני לא יכול לקבוע, אני לא יכול מהסקירות שכאן שמעתי לקבוע לעניין ההכנסות.
גדעון סער: אגב יש דברים שבכלל לא עלו בפנינו על ידי אף גורם, כולל לא על ידי גיזה והמ.מ.מ.
גדעון סער: לדוגמא, אם מישהי נכנסת לשוק העבודה והמדינה משלמת לה היום קצבה, כי היא לא עובדת, כמה כסף נחסך למדינה כתוצאה מזה.
גדעון סער: הרי זה פשוט לא עלה.
בועז סופר: אין אף גורם רווחה שיכול להוריד את זה.
גדעון סער: אפילו אם תיכנס אישה שלא עובדת ואתה מגדיל, בגלל שיש מס הכנסה שלילי, אתה משלם לה, אתה לא לוקח בחשבון שאתה לא משלם לה את הדבר האלטרנטיבי, זאת אומרת אין ספק שיש כאן השפעה תקציבית חיובית בהיקף שאני לא יכול להעריך אותו ושאני משוכנע שההמעטה שהממעיטים שבממעיטים, מבחינת השלכות, היו מדברים על מאות אלפי שקלים, הממעיטים שבממעיטים.
גדעון סער: תסלח לי בועז, אתה לא ערכאת ערעור עלי.
בועז סופר: אני לא ערכאת ערעור על כלום, אבל מס הכנסה שלילי מוסיף מעבר לקצבאות הקיימות.
בועז סופר: אני אומר אתם תורידו, הוצאת החוק מורידה?
גדעון סער: אני באמת מתכוון לדבריי, לא רק לעניין זה אלא גם לעניין ביטול כפל הטבות בהקשרים אחרים כפי שאמרתי קודם.
גדעון סער: לסיכום, יש כאן בהחלט כתוצאה מהעלייה בתוצר יש כאן הכנסות, יהיו כאן הכנסות, איננו יכולים להעריך את היקפן המדוייק, ובודאי שאינני יכול להעריך באיזה טווחים של זמן את הגרף, אבל בודאי שיש הכנסות משמעותיות.
גדעון סער: הסיכום הוא שאינני יכול לקבוע שההכנסות יעלו על ההוצאות.
גדעון סער: דהיינו אני לא יכול לקבוע שיש שינוי ממה שקבעתי קודם, שזאת הצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק יסוד משק המדינה.
גדעון סער: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הצעת החוק.
גדעון סער: אני נחוש לשנות את המצב שהוא לא שונה במשך עשרות שנים באופן מהותי.
גדעון סער: כי אני חושב שלא מדובר, הנושא האידיאולוגי עלה בפעם הקודמת, לא מדובר בהטבה אלא מדובר בדבר שהוא שיקול דרמטי בהחלטות של נשים ליציאה לשוק העבודה, וגם אלה שמחליטות לצאת יש לזה השלכה משמעותית מאוד, הן יכולות לצאת ולא להרוויח, או כמעט לא להרוויח כתוצאה מזה.
גדעון סער: במצב הקיים אין לזה פתרון, ולא מוצא לזה פתרון רחב, יש פתרונות נקודתיים.
גדעון סער: מאחר שעד היום לא הושגה הסכמה עם האוצר אנחנו ממשיכים לקריאה הראשונה במודל הקיים, למעט שינויים, למשל לעניין הניקוי, שהגענו עליהם.
גדעון סער: על כי לא הגענו להסכמה.
גדעון סער: אני שוחחתי גם אתמול עם ראש אגף התקציבים, אני חוזר ואומר, המודל הזה הוא לא, אני מוכן לשקול אלטרנטיבות שנגיע אליהן בהסכמה אם הן יהיו אלטרנטיבות אמיתיות, ממשיות, שלפי חוות דעתכם המקצועית, לשיטתכם, שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים, אבל לעניין העלות תועלת כפי שאתם מגדירים אותה, משיגה בצורה לא פחותה או יותר טובה את היעד, אני מוכן בהחלט לשקול את זה בכל שלב של הליך החקיקה, והליך החקיקה הזה הוא בכל מקרה לא יהיה הליך חקיקה חפוז.
גדעון סער: גם אם החוק הזה יעבור בקריאה ראשונה הוא יידון בוועדה הזאת תקופה ארוכה כדי להגיע למודל הטוב ביותר.
גדעון סער: ללא ספק נוצר אילוץ, כתוצאה מהעובדה שלמרות שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית בחודש אוקטובר שנה שעברה, ואנחנו כבר בחודש יוני, ולא היתה הידברות אמיתית או רצון אמיתי ללכת לזה אז לא היו מודלים אלטרנטיביים.
גדעון סער: היה ניסיון לקעקע את המודל הקיים.
גדעון סער: אני לא מוכן לקבל רק שלילה כי ההצעה הזאת היא תהיה דבר גדול לעומת המצב הקיים אם היא תעבור.
גדעון סער: כאמור אני פתוח, אתה יודע שאני מוכן בכל עת לשבת.
גדעון סער: לכן אני רק אומר את זה כדי שתהיה תמונה מאוזנת, זה דבר שהוא לא משתנה, הוא גם לא ישתנה אם וכאשר ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, אני תמיד מעדיף להגיע לפתרונות בהידברות.
גדעון סער: יחד עם זאת אחרי שזה עבר בקריאה הטרומית מבחינה כרונולוגית הממשלה באה והכניסה את הנושא של המעונות להצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, שנמצאת היום בוועדת הכספים, של מס הכנסה שלילי.
בועז סופר: זה לא הצעת חוק, זה אישור תקציבי.
גדעון סער: בסדר, אבל זה בא באותה חבילה, כחלק מאותה רפורמה, לאחר שזה עבר בקריאה הטרומית, מתוך הנחה שזה פותר את הבעיה.
גדעון סער: ולכן זה מצמצם.
גדעון סער: הרי אני רק אומר דברים שנאמרו לי על ידי נציגים של האוצר, שאני בדרך כלל לא מצטט דברים, אני אומר מה נאמר לי, שפה מוצתה יכולת ההידברות של האוצר, כי הלכו למהלך הזה, שהוא כמובן דבר מאוד מצומצם מבחינת ההשלכה שלו.
גדעון סער: אז כך אני מציע לסכם, אם הדברים מקובלים על חבר הכנסת אריאל.
אורי אריאל: תודה, אני בסך הכל מסכים עם הכיוון שאתה מתווה, אני אומר לרשות המסים ולך בועז סופר ולפרידה ואחרים, חובת ההוכחה היא עליכם.
אורי אריאל: אתה אומר יש לי הצעות יותר טובות, תציע.
גדעון סער: האם לעניין ההערכה התקציבית כפי שסיכמתי את הדברים יש צורך בהצבעה, או מספיק שהוועדה התרשמה ואז זה נאמר בדברי ההסבר בעצם.
גדעון סער: אז כעת את יכולה להשלים את המשימה של הגשת הצעת החוק.
גדעון סער: אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה נגד סרבן גט), של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא ושלי.
גדעון סער: וכן הצעת נוספת, שהוצמדה, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
גדעון סער: קיימנו בכנס החורף ישיבות בנושא הזה ומאחר ומאז לא דנו בזה, אני מציע שקודם היועצת המשפטית של הוועדה תציג את מה שמכונה 'תקציר הפרקים הקודמים', לרבות הנקודות שדורשות הכרעה.
הלית מגידו: תודה, אדוני.
הלית מגידו: כאמור, הצעת החוק שעל שולחן הוועדה מבקשת גם להרחיב וגם לגוון את סמכויות האכיפה שעומדות לרשותו של בית הדין הרבני, בבואו להפעיל לחץ על סרבן גט.
הלית מגידו: זאת הן באמצעות פגיעה בגמלאות או בקצבאות שלהן אותו סרבן זכאי, והן באמצעות תפוסה של נכסיו של הסרבן.
הלית מגידו: כפי שהוזכר בישיבות הקודמות, כבר היום חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) מכיל בתוכו שורה של אמצעי אכיפה, אמצעי לחץ כנגד סרבני גט.
הלית מגידו: אמצעים יחסית קיצוניים, אמצעים חריפים, ביניהם סנקציות משמעותיות שפוגעות בזכויות חוקתיות של אותו סרבן הגט וניתן, רק לשם סיבור האוזן, להזכיר למשל הגבלת יציאה מן הארץ, שלילת אפשרות לעסוק במקצועות שונים שמוסדרים, נניח, ברישיון וכלה במאסר של ממש, כלומר שלילת חירותו של הסרבן.
הלית מגידו: כל המגבלות הללו, כבר הזכרתי את זה, אדוני, בישיבה הקודמת, עוגנו בחוק לאחר קבלתם של שני חוקי היסוד המשמעותיים, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק, וחרף זאת המחוקק בחר באופן חוקתי להגביל את זכויותיו החוקתיות של סרבן הגט.
הלית מגידו: אחת הסיבות העיקריות לכך היתה שראשית ערכית זה פשוט יותר מכיוון שתמיד המפתח נמצא בידיו של הסרבן.
הלית מגידו: הוא יכול בכל רגע נתון לשים קץ למצב הזה ולשחרר את המסורבת מהכלא שהוא כופה עליה, ואז גם להשיב לעצמו את הזכויות.
הלית מגידו: אבל גם כי הפגיעה שנעשית כלפי אותן מסורבות היא פגיעה מאוד חריפה.
הלית מגידו: זה לא סתם שמישהו קם בבוקר ואמר להם, 'טוב, היום תקומו שעה יותר מוקדם'.
הלית מגידו: מדובר בפגיעה בזכויות מאוד משמעותיות של אותן נשים, הזכות לחיות את חייהן, כפי שהן רוצות, באופן חופשי.
הלית מגידו: לאור כל הדברים האלה, באמת היתה הסכמה סביב השולחן הזה שיש מקום להרחיב את אמצעי האכיפה ולהגביר אותם והשאלה כמובן היתה, איך לעשות את זה.
הלית מגידו: גם בתוך הצעת החוק, גם במהלך הישיבות, הועלו רעיונות שונים, כאשר הוטל עלינו, על הגורמים המקצועיים, לקיים ישיבה ולנסות להגיע לעמק השווה ולגבש איזה שהיא נוסחה ובאמת עשינו זאת.
הלית מגידו: הכוונה שלנו היתה, מחד גיסא, לגבש פתרון שהוא פתרון חוקתי, גם מבחינת התכלית וגם מבחינת המידתיות, אבל גם פתרון שיהיה אפקטיבי, כלומר שיביא באמת להקלת המשא הנורא הזה על אותן מסורבות גט ושמענו מהרב בן דהן נתונים לגבי מה הצפי, כמה נשים מסורבות גט כנראה יוכלו לקבל סיוע, או שהמקרה שלהן ייפתר בעקבות הצעת החוק.
הלית מגידו: ככה למשל הוסכם שאין מניעה לפגוע בקצבאות שמשולמות היום על ידי צבא ההגנה לישראל, או סתם גם על ידי נציגי הממשלה.
הלית מגידו: מנגד, עיקר המחלוקת סבבה סביב הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה.
הלית מגידו: הצעת החוק המקורית ביקשה להעניק לבית הדין סמכות לשלול את מלוא גמלת ההכנסה המשתלמת לסרבן הגט, בין כאמצעי לחץ טהור, ובין בצורה של עיקול לטובת חוב מזונות פסוק.
הלית מגידו: ההצעה הזאת, במתכונתה המקורית, העלתה חשש כבד.
הלית מגידו: גם אני העליתי את החשש הזה של אי חוקתיות, מכיוון שגמלת הבטחת ההכנסה שעומדת, למיטב ידיעתי, על סדר גודל של 1,650 שקלים ליחיד או לבודד, מוענקת לאדם לשם הבטחת הקיום הבסיסי, המינימלי שלו בכבוד, ואז נטענה הטענה ששלילה מלאה של אותה גמלה עלולה לשלול גם את הזכות החוקתית הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: מה יכול להיכלל, בגדר של שלילה, מה האחוז של?
הלית מגידו: אני מיד אגיע גם להצעות הפשרה שהגענו אליהן, ששמעתי אותן גם ממשרדי הממשלה.
הלית מגידו: בשולי הדברים גם הוזכר, אני חושבת שעל ידי נציגי משרד המשפטים, ששלילת הגמלה במקרים שבהם אין חוב פסוק, מותירה את הכספים האלה למעשה בידי המדינה, ואז רואים את זה יותר כאמצעי עונשי ופחות כאמצעי לחץ וזה גם עלול להיות בעייתי, אבל זה באמת בשולי הדברים.
הלית מגידו: מנגד כמובן שמענו מנציג בתי הדין הרבניים ששלילת הגמלה רק במקרים שבהם יש חוב פסוק, מותירה את כל המקרים שבהם אין חוב כזה ללא מענה.
הלית מגידו: אז אנחנו מוצאים את עצמנו שוב במצב שאנחנו לא מסייעים למסורבות.
הלית מגידו: מתוך הדברים האלה ניסינו להגיע לפשרות ולהסכמות.
הלית מגידו: אחת ההצעות שהועלתה כבר במהלך ישיבת הוועדה, על ידי הרב וסרמן, היתה אולי לתת בידי סרבן הגט ברירה.
הלית מגידו: להגיד לו, 'תשמע, או שאנחנו שוללים ממך, או פוגעים לך בגמלת הבטחת הכנסה, או שאנחנו נשית עליך צו הגבלה שהוא בעל אופי של מאסר'.
הלית מגידו: כלומר, או שאתה הולך לכלא, או שאנחנו פוגעים לך בגמלה.
הלית מגידו: 'אם אתה אומר לעצמך, אני מתעקש על סרבנותי, תשללו לי את הגמלה, אני איכשהו אתקיים, אז למעשה אתה זה שבחרת את המסלול הזה.
הלית מגידו: בעוד שאם אתה אומר שאין שום סיכוי שאני אצליח להתקיים בלי גמלת הבטחת הכנסה, לכן אני מתעקש אמנם על סרבנותי, אבל אני בוחר במאסר', ודאי שרשויות המדינה ידאגו לקיום בכבוד של אותו סרבן בכלא, כי הוא יקבל מיטה, הוא יקבל חשמל, מים, מזון וכולי.
הלית מגידו: להצעה הזו היה יתרון גם חוקתי וגם הלכתי.
הלית מגידו: מבחינה חוקתית, זה היה---
גדעון סער: מה, כאילו להציג לו קצבה או מאסר?
הלית מגידו: להציג בפניו חלופה.
הלית מגידו: ומבחינה חוקתית עצם העובדה שמאפשרים לאדם אלטרנטיבה כבר פוגענית פחות בזכויות.
הלית מגידו: מבחינה הלכתית גם הוצג כאן קושי, כיוון שכבר היום חלק מהרבנים חוששים לתת צו הגבלה של מאסר, מכיוון שהם חוששים מגטו רוסי.
הלית מגידו: והם נמנעים מלהשתמש בכלי הזה.
גדעון סער: למרות שיש סרבני גט בכלא.
הלית מגידו: נכון, אבל שוב מבחינה הלכתית, ואני כמובן קטונתי מלהסביר את העניין הזה, אבל יש דרגות שונות של סרבנות גט ולא כל סירוב למתן גט מצדיק מאסר.
הלית מגידו: כך הבנתי מהדברים שנשמעו.
הלית מגידו: אני לא מתערבת בעניין ההלכתי כלל.
גדעון סער: חשבתי שתנצלי את ההזדמנות להעמיק בזה.
הלית מגידו: שוב, אני שמעתי, אבל אחרים יודעים להסביר את זה טוב ממני.
יוסף וסרמן: כל זמן שבית דין לא הגיע למסקנה בכלל אם יש מקום לגירושין או לשלום בית, לא יכולים להשתמש עם הכלים, אבל ברגע שיש חיוב, אז מתחיל הלחץ של הזמן כדי להגיע לגט.
בתיה כהנא-דרור: אפשר גם לפני.
בתיה כהנא-דרור: לפי לשון החוק, אפשר גם לפני.
בתיה כהנא-דרור: זה עניין של פרשנות.
בתיה כהנא-דרור: גם כהמלצה וגם אפשר לתת כבר מאסר.
בתיה כהנא-דרור: זה שלא עושים, זו בעיה אחרת, אבל אפשר.
הלית מגידו: להצעת הפשרה הזו הושגה הסכמה לעגן את זה במסגרת הצעת החוק, כחלופה, כאחת מהחלופות, אבל לא במקום סמכויות אחרות שיינתנו לבית הדין, אלא בנוסף.
גדעון סער: את מדברת עוד פעם על החלופה.
הלית מגידו: אני אומרת שהצעתו של הרב וקס, שמוסכם בין הגורמים המקצועיים שראוי לכלול את הצעתו של הרב וסרמן בהצעת החוק, אבל לא להסתפק בכך.
הלית מגידו: ההצעה לפיה תינתן חלופה - או פגיעה בהבטחת ההכנסה, או מאסר.
מוריה בקשי: הרעיון הוא שהאיש עצמו שהושת עליו על ידי בית הדין שלילת קצבה, יכול הוא לבחור ללכת למאסר.
מוריה בקשי: זה מועיל גם לדיינים, שנמנעים מלפסוק ישירות מאסר וגם לבעיות החוקתיות, כי אתה מאפשר לו איזה שהיא אלטרנטיבה.
רוחמה אברהם-בלילא: עם זה משרד המשפטים יכול לחיות?
הלית מגידו: וכמו שכבר אמרתי, סלע המחלוקת בין הגורמים המקצועיים היה ונותר הנושא של גמלת הבטחת ההכנסה.
הלית מגידו: לזכותם של נציגי הממשלה וגם של נציג בתי הדין הרבניים ייאמר שהצדדים הלכו כברת דרך לא פשוטה, אחד לקראת השני.
הלית מגידו: כך למשל משרדי הממשלה התגמשו מעמדתם הראשונית, העקרונית, שפשוט שללה לחלוטין כל פגיעה בגמלת הבטחת הכנסה.
הלית מגידו: ובהתאם לפשרה שהם הציעו, ניתן יהיה להקפיא או לעכב חלק מכספי הגמלה, הן במקרים שיש בהם חוב מזונות והן במקרים שבהם אין חוב מזונות.
הלית מגידו: אני רוצה שתשימו לב לשני האלמנטים של הצעת הפשרה הזו.
הלית מגידו: ראשית, לא עיקול הכספים דווקא לטובת חובת מזונות, או שלילת הכספים, כלומר שהסרבן לא יקבל את הכסף הזה לעולם, אלא הקפאה או עיכוב של הכספים האלה, כך שבסוף הדרך, כאשר הוא סוף סוף ייאות, יאמר 'רוצה אני', וייתן את הגט, הכספים הללו שאמורים להבטיח את קיומו המינימלי, יושבו לידיו.
הלית מגידו: הדבר השני, לא עיכוב או הקפאה של מלוא הכספים, אלא עיכוב או הקפאה של חלק מן הכספים האלה.
הלית מגידו: אני חושבת שאפילו בישיבה הראשונה חברת הכנסת אברהם הציעה את זה מיוזמתה, שלא תהיה פגיעה במלוא הכספים, אלא רק בחלק מהם.
הלית מגידו: בשיחות שקיימתי עם נציג בתי הדין הרבניים, הוא ודאי יזכיר את זה בעצמו, הוא מסר לי שלטעמו בחירה במסלול של הקפאת כספי הגמלה, להבדיל מהשלילה שלהם, עלולה חלילה לעודד סרבנים לעמוד בסירובם, שכן הם יידעו שהכסף הזה מחכה להם.
הלית מגידו: מעין קופת חיסכון שתחכה להם בסוף הדרך.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל בסופו של תהליך, רק לאחר שהם...
הלית מגידו: רק בסוף התהליך.
הלית מגידו: אני מודה שקשה לי להאמין שאדם שמתקיים מגמלה של 1,650 שקלים יהיה לו קל לוותר על הסכום הזה.
הלית מגידו: זה לא, תסלחו לי, כמו לכל האנשים שיושבים כאן, שאם ייקחו לנו 500 שקלים לחודש ויחזירו לנו את זה אחרי חודשיים, זה לא יהיה סוף העולם מבחינתנו, לא אנחנו נרעב ללחם.
הלית מגידו: גם לא סביר בעיניי שאיזה שהוא גורם בנקאי יסכים להלוות לאותו סרבן גט כספים על חשבון הצפי שהוא יקבל את הכסף הזה בסוף.
הלית מגידו: כך או כך, היתרון בהצעת הפשרה של משרדי הממשלה לטעמי הוא בשלושה דברים: ראשית, היא נותנת מענה גם למקרים שבהם אין חוב מזונות פסוק.
הלית מגידו: שנית, היא נותנת מענה למקרים שבהם הסרבן מתפרנס רק מהבטחת הכנסה.
הלית מגידו: כי הרי עמדתם המקורית, כפי שחברי הכנסת אמרו את זה גם בישיבות, שלא לגעת בנושא הזה, בעצם מרעה עם השכבות החלשות שבהן הבעל, או סרבן הגט, סרבנית קבלת הגט, מתפרנסים אך ורק מהעניין הזה וברגע שהכרענו, ההצעה המקורית היתה להחריג את הבטחת ההכנסה, אז בעצם לא שינינו את מצבם לרעה כלל.
הלית מגידו: והדבר השלישי, העניין של המידתיות .
הלית מגידו: למה אני מכוונת?
הלית מגידו: בית המשפט העליון כבר הכיר בזכות החוקתית לקיום מינימלי בכבוד כזכות כזו, אבל נמנע, אני אומרת לצערי, במפורש, מלקבוע מה הוא הסכום המדויק שיאפשר את הקיום המינימלי הזה.
הלית מגידו: זה לא שבית המשפט בא ואמר 'תראו, מ-1,000 שקלים אפשר להתקיים בכבוד, אבל מ-500 אי אפשר'.
הלית מגידו: כפועל יוצא אני לא יכולה היום לשבת באופן ישר כאן בישיבה ולהגיד לכם, תראו אם אנחנו נפגע ב-25% מהגמלה, אז זה יהיה מידתי, אבל אם אני אפגע ב-35% מהגמלה זה יהיה לא מידתי.
הלית מגידו: אין לי את הכלים לעשות את זה.
הלית מגידו: מה שברור לטעמי הוא, או קל יותר להגיד זה ששלילה או פגיעה ב-100% מהגמלה זה בוודאי מעלה קושי.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ננסח את זה כך שזו תהיה שלילה של עד כ-50%.
הלית מגידו: ולכן אני מציעה לחברי הוועדה את הדבר הבא.
הלית מגידו: אני מציעה להתוות את גבולות הגִזְרה של המידתיות, להתוות מספר פרמטרים שתוכלו להחליט לגביהם.
הלית מגידו: ראשית, אופי האמצעים.
הלית מגידו: האם זה יהיה הקפאה, או האם זה יהיה שלילה.
הלית מגידו: כמובן שככל שאנחנו נבחר באמצעים שהם קלים יותר מבין החלופות האלה---
גדעון סער: אבל לעניין האדם שאין לו מה לאכול, דין הקפאה כדין שלילה.
גדעון סער: כל עוד הטענה שעולה היא טענה של קיום, אז אין נפקא מינא בין הקפאה לבין שלילה, זה רק נראה לנו יותר טוב, אין לזה שום משמעות.
הלית מגידו: אם הכוונה היא הקפאה מלאה, או שלילה מלאה, אז לכאורה אין משמעות.
הלית מגידו: אבל מכיוון שאנחנו יורדים ברזולוציה, אנחנו חייבים גם לדבר כמובן על שיעור הפגיעה.
הלית מגידו: כי אם אנחנו נדבר על שיעור פגיעה שהוא לא מלא, אלא חלקי, אז זה יקל עליהם.
גדעון סער: זה נכון, אני מבין את העניין של חלקיות.
גדעון סער: אבל העניין של הקפאה או שלילה, בעיניי זה התחכמות.
גדעון סער: כי בעיני אותו אדם, או שיש לו את זה, או שאין לו את זה, ברגע נתון, לצורכי קיום.
גדעון סער: צרכים אחרים זה צרכים אחרים.
רחל לבמור: זו בחירה שלו לא לאכול או כן לאכול.
גדעון סער: זה טיעון שהעליתי אותו בעצמי בישיבות קודמות, אנחנו כרגע מעבר לשלב הפולמוסי.
רוחמה אברהם-בלילא: או הבחירה שלו אם להיכנס לכלא, או לא.
רחל לבמור: לי יש משהו לגמרי אחר.
הלית מגידו: ראשית העניין של אופי האמצעים, האם זה יהיה הקפאה או שלילה.
הלית מגידו: שנית, העניין של שיעור הפגיעה.
הלית מגידו: האם פגיעה רק בחלק מהגמלה או בכולה.
הלית מגידו: אגב, כמו שהזכרתי, חברת הכנסת אברהם, את בעצמך העלית את האפשרות של פגיעה בחלק מן הגמלה, הן בישיבות קודמות, והיום.
הלית מגידו: שלישית, הנושא של מועד הפגיעה.
הלית מגידו: האם הפגיעה בגמלה הזאת תיעשה מיד כאשר בית הדין מכריז עליו כסרבן גט, או שמא מתחילים באמצעים אחרים ורק לאחר תקופה מסוימת בית הדין מקבל את הסמכות להשתמש בכך, ורביעית, הנושא של משך הפגיעה.
הלית מגידו: האם אנחנו פוגעים, מקפיאים, או שוללים את הגמלה לזמן קצוב, נניח שלושה או ארבעה חודשים, ואז מפסיקים ומחדשים, או שמא אנחנו עושים---
רוחמה אברהם-בלילא: עד אשר הוא ייתן את הגט, מה כל היתרון של החוק הזה?
הלית מגידו: או פגיעה רצופה.
הלית מגידו: אלה לטעמי הפרמטרים שעליכם לשקול אותם.
גדעון סער: האם הצעתם איזה שהיא הצעה, גיבשתם איזה הצעה?
הלית מגידו: האמת שאולי נציגי הממשלה, שהפשרה באה מכיוונם.
הלית מגידו: ..
רוחמה אברהם-בלילא: לגבי כל השאלות שנותרו פתוחות, האם גם פה הגעתם לאיזה שהיא הסכמה.
הלית מגידו: הוצעו הצעות אפילו לגבי השיעורים על ידי נציגי הממשלה, אבל נציג בתי הדין הרבניים ואנחנו בשיחות משותפות, הלוך וחזור, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, לצערי.
שלומי מור: אנחנו סבורים, אם להשיב על השאלות שהועלו כאן, שהסנקציה המידתית יותר היא סנקציה של עיכוב, שתעכב את חלק מהגמלה ולא תשלול אותה לחלוטין.
שלומי מור: אנחנו סבורים שזה יכול להיות אפילו יתרון נוסף בכך שגבר יאמר לעצמו לאחר פרק זמן, יש לי סכום כסף שאני הולך לקבל, אולי זה אפילו תמריץ.
שלומי מור: אז אנחנו בשאלה הזאת משיבים שאנחנו סבורים שעיכוב ראוי יותר משלילה.
שלומי מור: לעניין השיעור – אנחנו לא סבורים שיש לעבור את רף 50%.
שלומי מור: העלינו הצעת משנה שאומרת בפרק זמן ראשוני מסוים 25%, ואז בהדרגתיות לעבור ל-50%.
שלומי מור: לגבי המועד שממנו מתחילה הסנקציה.
שלומי מור: אני חושב שסברנו שחצי שנה לאחר המועד שהוא הוכרז כסרבן גט, הוא פרק זמן ראוי.
שלומי מור: לגבי משך הזמן שפוגעים, מעכבים את הגמלה---
רוחמה אברהם-בלילא: מה דעתך לקצר את זה?
רוחמה אברהם-בלילא: חצי שנה זה נצח.
שלומי מור: מהמועד שהוא הוכרז?
שלומי מור: אני לא...
מוריה בקשי: אם אנחנו עושים 25%, אז אפשר לצרף את הדברים וזה יהיה תקופה קצרה יותר.
רוחמה אברהם-בלילא: חודש, לא צריך לחכות עם זה אפילו יומיים.
רוחמה אברהם-בלילא: זה מטורף.
יוסף וסרמן: מכיוון שעד שמגיעים לפסק דין כזה, זה יכול לקחת עשר שנים, אז אם אנחנו נותנים, אז זה צריך---
רוחמה אברהם-בלילא: ברור, מה?
רוחמה אברהם-בלילא: אז ליצור עוד איזה שהוא פקק בצוואר הבקבוק.
בתיה כהנא-דרור: ויש גם חוב.
בתיה כהנא-דרור: זה אומר 30 יום מרגע פסק הדין, אפשר לתת את הסנקציה, אז אפשר שזה יהיה באותה קטגוריה.
שלומי מור: זה יכול, גברתי, להיות מאוזן, עם ההדרגתיות של הפגיעה.
שלומי מור: קרי, אם זה מהיום הראשון שבו נקבע פסק הדין, שמחייב אותו, אז במהלך שישה או שלושה חודשים ראשונים הפגיעה תהיה בגובה 25%, ולאחר אותה תקופה זה כבר יועלה ל-50%.
שלומי מור: לגבי משך הזמן שבה תישלל או תעוכב הגמלה, נראה שיכול להיות שלא נעמוד על פרק זמן מסוים, אלא עד שתינתן ההסכמה.
רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל השאלה אם אנחנו עומדים עדיין בפרק הזמן של המידתיות.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, לתקופה של עד חצי שנה.
רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי הזמן הזה... בין כך אותן נשים נמצאות ב...
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע ממנו.
רוחמה אברהם-בלילא: בסופו שלדבר אין ספק שאנחנו נחליט על...
רוחמה אברהם-בלילא: אבל מבחינתם, אני לא רוצה ש...
שלומי מור: גברתי, ראשית אני דיברתי על המועד שבו ניתן יהיה להתחיל עם הסנקציה.
שלומי מור: ואז אמרת, ואולי בצדק, למה שנמתין חצי שנה.
שלומי מור: אז אני אומר, אוקיי, זה יכול להתחיל גם מהיום הראשון, אבל אז יש מדרגתיות.
שלומי מור: אבל שאלה נוספת זה כמה זמן אנחנו נעכב את גמלתו, האם לנצח, האם שנה ואז ניתן לו מנוחה כמה חודשים של גמלה מלאה---
הלית מגידו: כמו שיש לגבי המנגנון של המאסר?
רוחמה אברהם-בלילא: עד שהוא ייתן את הגט.
מוריה בקשי: הצענו, כיוון שאנחנו גם מצמידים את זה לאופציה של המאסר, שאנחנו לא נגביל את הזמן, אבל זה ייבחן כל שישה חודשים.
מוריה בקשי: ואז זה גם ייתן צומת של לחץ לבית הדין, שזה לא מזיק.
מוריה בקשי: גם במאסר יש את הדבר הזה ומצד שני אני לא מגבילה, אם הוא ייתקע ויהיה עקשן 20 שנה, אז 20 שנה.
גדעון סער: האם נציג הביטוח הלאומי סיים?
שלומי מור: כן.
גדעון סער: נציגת משרד המשפטים, כל העמדות שהוצגו על ידי נציג הביטוח הלאומי ברמה העניינית מקובלת עלייך?
מוריה בקשי: כן, אני חושבת שגם הדברים שהלית מגידו אמרה.
מוריה בקשי: כלומר, אנחנו מדברים על ההדרגה עד 50% ועל מה שהוצע.
גדעון סער: איך חיה האופציה של החלופה עם האופציה השנייה, של ההדרגתיות.
גדעון סער: איך זה חי ביחד?
גדעון סער: הרי הצגתם שתי קונספציות, קונספציה אחת שמציגה לחייב חלופה בין מאסר לבין שלילת קצבה.
גדעון סער: חלופה שנייה היא שלילת הקצבה בתנאים מסוימים, בהיקפים מסוימים, במועד מסוים.
גדעון סער: איך שני הדברים האלה חיים ביחד בכלל הצעה אחת.
מוריה בקשי: הם חיים מצוין.
הלית מגידו: זאת היתה הכוונה, שזה יהיה הן זאת והן זאת.
גדעון סער: זאת אומרת, לתת לו את האפשרות הזאת ואת האפשרות השנייה.
מוריה בקשי: אבל אנחנו מדברים בכל מקרה---
הלית מגידו: אבל נניח שאותו סרבן גט בוחר בחלופה של פגיעה בהבטחת הכנסה, אז זה ילך לפי המנגנון הזה.
גדעון סער: אם הוא בוחר בעניין של מאסר, נגיד, אז הוא מפסיד את כל הקצבה?
גדעון סער: זה מקובל עליכם.
מוריה בקשי: אם הוא בוחר במאסר, הוא מקבל את כל הקצבה.
גדעון סער: גם באלטרנטיבה?
רוחמה אברהם-בלילא: עד 50%, זה הרף שאתה רוצה לעמוד מאחוריו?
גדעון סער: אבל אם הוא במאסר, הרי הוא לא צריך קצבה.
מוריה בקשי: זה לא תענוג, מאסר.
מוריה בקשי: אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא---
גדעון סער: אני חייב להבין.
גדעון סער: הרי אם הוא במאסר, אין לו בעיית קיום.
גדעון סער: הוא אוכל וזה.
גדעון סער: אז אם הוא במאסר, אז כל סיפור העד 50% יורד?
שלומי מור: ודאי.
הלית מגידו: הוא מקבל בכלל גמלת הבטחת הכנסה כשהוא בכלא?
שלומי מור: אם אני לא טועה, אחרי חודשיים או שלושה במאסר, או מעצר, בלאו הכי על פי חוק הביטוח הלאומי אתה אינך זכאי.
הלית מגידו: אז אין לו אלטרנטיבה בעצם, כך הוא לא מקבל ושם הוא לא מקבל.
מוריה בקשי: יש לו אלטרנטיבה עד שנכנס הביטול קצבה.
גדעון סער: אני לא הבנתי את זה עד הסוף, אבל מילא.
גדעון סער: לא הבנתי איך אנחנו מציבים אותו בפני דילמה כשממילא הוא לא מקבל.
מוריה בקשי: הדילמה היא על ה-50%.
גדעון סער: זה סיפור אחר.
גדעון סער: ה-50% יבואו.
רוחמה אברהם-בלילא: אחרי שלושה חודשים ממילא נשללת ממנו הקצבה אם הוא נשאר בבית סוהר.
גדעון סער: האם 50% מ-, רק ממאסר או כשלעצמו?
הלית מגידו: גם כשלעצמו.
גדעון סער: זה מה שאני מבין.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, הרב יכול לפסוק שאתה צריך להחליט בין כניסה למאסר לפרק זמן של שלושה חודשים ושלילת קצבה לצמיתות, או עד אשר יינתן הגט,נכון?
רוחמה אברהם-בלילא: זו האלטרנטיבה ש---
גלי עציון: לא, זה או-או.
גלי עציון: לשלושה חודשים הראשונים יש לו בחירה, הוא יכול או ללכת לכלא, או לוותר על חלק מהקצבה.