GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל שגיא: אם יש גידול בתיקים שמטופלים ויוצאים לאור, זה מראה שיש יותר אומץ ויותר פתיחות, כי הבעיה באווירה של המשרדים, האווירה החברתית והציבורית, והיכולת והאומץ לצאת ולהגיש תלונה.
רחל שגיא: ודאי הבעיה היא לא בטיפול של אגף המשמעת, שהוא מאוד רגיש ומאוד מלווה את המתלוננת.
רחל שגיא: בנושא הזה אסור להיות שאננים.
רחל שגיא: זה שתלונות לא מוגשות, לא אומר שאין בעיה.
רחל שגיא: זה אפילו אומר שיש בעיה חמורה, כי הן לא מספיק בטוחות להגיש תלונה.
רחל שגיא: אני יודעת משיחות בלתי פורמאליות, שיש הטרדות אבל הנשים לא מוכנות בשום אופן להגיש תלונה.
רחל שגיא: זה הנושא הראשון, וזה האתגר המרכזי בתחום.
רחל שגיא: הנושא השני זה לגבי אוכלוסיות היעד.
רחל שגיא: דובר פה בעיקר על עובדות המדינה.
רחל שגיא: אני טיפלתי בכמה מקרים במשרד השיכון בנושא לקוחות המשרד, שהם אפילו הרבה יותר חלשים מעובדי ועובדות המדינה.
רחל שגיא: לקוחות המשרד הן נשים שזקוקות לסיוע בדיור, למשכנתאות וכל מיני נושאים אחרים.
רחל שגיא: אני לא מדברת רק על משרד השיכון, אלא על כל הלקוחות, שתלויים בשירותים ובמשאבים הניתנים להם על ידי המשרדים האחרים.
רחל שגיא: הם במצב מאוד פגיע וחלש.
רחל שגיא: צריך לתת את הדעת על הנושא של הגנה על לקוחות המשרדים.
תמר אלמוג: הנושא של הגנה על המתלוננת, והסוגיה השנייה – מניעת ההטרדה.
תמר אלמוג: סוגיה ראשונה, יש אמירה כוללנית שמי שמגישה תלונה מקבלת הגנה מהמדינה.
תמר אלמוג: בפועל לא כך.
תמר אלמוג: יכולה לספר על דוגמא שטיפלתי בה אישית – עובדת בדרגת שכר מאוד נמוכה הגישה תלונה לפני כשנה, כתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת, אוטומטית שם לא היה נהוג פרמיה, שכר עידוד, ניכו מתלוש השכר – 500-600 שקלים שזה מאוד משמעותי למצב שלה, היתה גם חד-הורית.
תמר אלמוג: 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא כדי להחזיר תשלום הפרמיה.
תמר אלמוג: כאשר פנתה הממונה, התשובה היתה שלא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא הונהג בה פרמיה.
תמר אלמוג: זה היה מאוד מצער.
תמר אלמוג: אני
גדעון סער: איפה עומד היום?
תמר אלמוג: אני רוצה לדבר על שתי סוגיות.
תמר אלמוג: הסוגיה הראשונה, היא הנושא של ההגנה על המתלוננת.
תמר אלמוג: הסוגיה השנייה, היא נושא ההסברה והמניעה.
תמר אלמוג: לגבי הסוגיה הראשונה יש אמירה כוללנית, שמי שמגישה תלונה, מקבלת את ההגנה מהמדינה.
תמר אלמוג: בפועל, זה לא כך.
תמר אלמוג: אני יכולה להביא דוגמא של מקרה, שאני אישית טיפלתי בו.
תמר אלמוג: עובדת שנמצאת בדרוג שכר מאוד נמוך הגישה לפני שנה תלונה, והתוצאה מכך הועברה ליחידה אחרת.
תמר אלמוג: ביחידה האחרת לא היה נהוג הנושא של פרמיירה ושכר עידוד, ולכן ניקו לה את זה מתלוש השכר שלה, כאשר מדובר ב-500 שקלים, שהיו מאוד משמעותיים עבורה.
תמר אלמוג: היא היתה גם אם חד הורית.
תמר אלמוג: 6-8 חודשים ניסיתי לטפל בנושא הזה כדי להחזיר לה את תשלום הפרמיה.
תמר אלמוג: כאשר הממונה במשרד שלנו פנתה לנציבות, הם אמרו לה כי לא ניתן לאשר פרמיה ביחידה שלא מונהג בה הנושא של הפרמיה.
גדעון סער: איפה זה עומד היום?
תמר אלמוג: עשינו איזה הסדר, שהיחידה הקודמת אליה היא השתייכה, תעביר מרחוק מטלות שתבצע עבור אותה יחידה, כדי להכניס חזרה את מנגנון הפרמיה.
תמר אלמוג: זאת אחת הדוגמאות לכך שנשים לא יתלוננו מחר בבוקר.
תמר אלמוג: פגיעה בשכר על-ידי אותו גוף שצריך להגן עליה, זה דבר בעייתי.
תמר אלמוג: צריך לתת על זה א הדעת.
גדעון סער: האם היום ניתן היום לעזור בזה?
תמר אלמוג: אנחנו עזרנו.
תמר אלמוג: פתרנו את זה זמנית, אבל זה עלה לנו בהמון השקעה והמון משאבים.
תמר אלמוג: לא צריך לחזר על הפתחים.
תמר אלמוג: זה צריך להיות מובן מאליו.
גדעון סער: אני מבקש, כי בכל מקרה שהממונות נתקלות בבעיה מול המשרד או הנציבות, הן תפנינה אלי במישרין.
גדעון סער: נפתור את זה ברמת שר או מנכ"ל.
גדעון סער: הדברים לא יהיו בצורה הזאת.
תמר אלמוג: אני הייתי מסייגת את ההגנה על המתלוננות, לפחות עד תום החקירה והפסיקה.
תמר אלמוג: אז יודעים אם חוזרת או לא ליחידה שלה.
תמר אלמוג: במצב המאולץ מכורח הנסיבות שבהן היא היתה נתונה, זה היה עוול משווע.
גדעון סער: זאת שערורייה.
אסף רוזנברג: אני לא מכיר את המקרה הזה.
גדעון סער: אתה הרי יודע מה זאת מערכת בירוקרטית.
גדעון סער: זה לא דבר שהומצא כאן.
תמר אלמוג: היא סיפרה את זה לחברות שלה.
תמר אלמוג: זה וודאי לא מעודד את החברות שלה להתלונן מחר בבוקר, אם הן יהיו בסיטואציה דומה.
תמר אלמוג: זה חבל.
תמר אלמוג: דבר שני, כממונות על מעמד האישה אנחנו אמורות לבצע מספר מטלות.
תמר אלמוג: אחת המטלות העיקריות, זה נושא של מניעה, פעולות הסברה בנושא מניעת הטרדה.
תמר אלמוג: אם תהיה מניעה ומודעות, מספר המקרים ילך וירד.
תמר אלמוג: בנושא הזה שמענו ממשרד הקליטה, שזה מעוגן ויש מחויבות של ההנהלה להקצות את המשאבים והתקציבים הדרושים לנושא הזה.
תמר אלמוג: זה לא כך בשאר המשרדים.
תמר אלמוג: אני מבקשת, שתצא הנחיה שתהיה מחויבות של הנהלת המשרד להקצות המשאבים כל שנה, מבלי להתחנן על הפתחים של זה או אחר.
תמר אלמוג: זה נושא רציני, ולא צריך לעשות אותו חלטורה.
תמר אלמוג: לא צריך להזמין עורכת דין מהלשכה המשפטית להציג לעובדים את החוק.
תמר אלמוג: אני לא מנסה להגיד שאני מזלזלת או לא סומכת, אלא שצריך לעשות את זה על ידי איש מקצוע, לשמוע הרצאה מקצועית באותו נושא, כך שגם העובדים ירצו לבוא מרצון לשמוע את זה ולא נצטרך להכריח אותם.
גדעון סער: במשרד הקליטה יש גם מנכ"לית, ועד לא מזמן היתה שם גם שרה.
גדעון סער: לכן, יכול להיות שהם יותר מתקדמים.
גדעון סער: באמצעות ועדת השרים למעמד האישה, אפשר להחליט מה הסטנדרט שהממשלה קובעת לכל משרד, כדי שתהיה פעילות בנושא הזה, כמו שיש במשרד לקליטת העלייה.
גדעון סער: יש גם פורום אחר שיכול לעשות את זה, הפורום של המנכ"לים.
גדעון סער: פעם היו מתכנסים באמצעות מנכ"ל ראש הממשלה ומזכיר הממשלה.
גדעון סער: זה היה פורום בין משרדי.
חיה דסקל: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה קשה שעברתי עם מתלוננת של חברת בזק.
חיה דסקל: עו"ד רבקה שקד ברגישותה הרבה לעניין, ביקשה ממני להתלוות לאותה מתלוננת.
חיה דסקל: אותה מתלוננת עברה נתיב ייסורים.
חיה דסקל: אני שחושבת עצמי לאסרטיבית, אחרי שראיתי את מה שהיא עברה, אני לא יודעת אם הייתי מוכנה לעבור מה שעברה.
חיה דסקל: כאן אני רוצה להתחבר למה שכבר העלו כאן סביב השולחן.
חיה דסקל: אני חושבת, שלמתלוננת צריך להצמיד איש מקצוע, עובד סוציאלי.
חיה דסקל: הממונות עושות עבודה מצוינת, אבל אין להן את הכלים המקצועיים כדי להתמודד.
חיה דסקל: אותה אחת הגיעה על סף התמוטטות.
חיה דסקל: היא קיבלה אוכל מיוחד ורזתה.
חיה דסקל: היה לה תפקיד מאוד בכיר בבזק.
חיה דסקל: אני לא האמנתי שזה מה שיכול לקרות לבן אדם.
חיה דסקל: המסקנה השנייה שלי מאותה פגישה עם אותה מתלוננת, היא שחייבים לקצר את ההליכים.
חיה דסקל: זה לא יכול להימשך שנים.
גדעון סער: את מתכוונת להליכי החקירה או להליכי התביעה?
חיה דסקל: התביעה והטיפול בתביעה.
גדעון סער: מה האורך הסטנדרטי של הליכי חקירה ותביעה?
אסף רוזנברג: לאחרונה פנה אלינו מבקר המדינה בנוגע לתלונות של חיילות במשרד הביטחון.
אסף רוזנברג: הוא טען שההליכים מתמשכים מעבר למקובל ולסטנדרט.
אסף רוזנברג: אני לא ידעתי מה זה מקובל, מה זה סטנדרט.
אסף רוזנברג: בסופו של יום, הוא לא הוציא שום דוח בעניין הזה.
גדעון סער: מעבר למה שמקובל על המתלוננת.
אסף רוזנברג: מבחינת המתלוננת זה צריך להיות מטופל תוך יום.
אסף רוזנברג: תוך יום צריכה להיות תשובה, מענה וגזר דין.
אסף רוזנברג: אם אנחנו משווה אותנו למערכות אחרות, משך הטיפול של החקירה ושל התביעה, הוא מאוד מהיר.
אסף רוזנברג: מדובר בחודשים ספורים עד מיצוי ההליך התבעתי.
קריאה: הסיפור של האח לקח 3 שנים.
גדעון סער: האם הסיפור של האח הזה פורסם?
אסף רוזנברג: זה יפורסם כאשר בית המשפט העליון ייתן את דברו בנוגע לפסילה לצמיתות.
גדעון סער: עכשיו בית המשפט העליון דן בערעור?
אסף רוזנברג: ישנה הסכמה של הצד השני, כי הם הבינו כי זה מגוחך לתת לו פסילה של 5 שנים.
גדעון סער: פסילה משירות המדינה.
אסף רוזנברג: עכשיו זאת תהיה פסילה לצמיתות.
אסף רוזנברג: הוא בן 40.
אסף רוזנברג: זה אומר שהוא יהיה פסול לתקופה של 30 שנה.
גדעון סער: האם יש ערעור משני הצדדים?
אסף רוזנברג: לא, זה רק ערעור שלנו.
אסף רוזנברג: הימשכות ההליכים לא עולה על שנה מהגשת התלונה עד אשר אגף התביעה מחליט, אם להגיש תובענה או לסגור את התיק בצורה כזאת או אחרת.
אסף רוזנברג: ישנה בעיה, ואני לא מסתיר אותה, בהליכים בבית הדין למשמעת.
אסף רוזנברג: ההליכים בבית הדין למשמעת מתנהלים כמו בבית משפט שלום, בית משפט מחוזי.
אסף רוזנברג: כפי שבית משפט כללי קורס, גם בית הדין שלנו לא מסוגל לתת פתרון מיידי לתיקים הללו.
אסף רוזנברג: הדוגמא שלך, היא דוגמא שבה נוהל התיק 3 שנים בבית הדין.
גדעון סער: אתה כתבת בסקירה, כי המדיניות היא לתת קדימות, עדיפות עליונה מבחינת מהירות ואופן הטיפול.
גדעון סער: אני מסתכל על הנתונים.
גדעון סער: בשנת 2005 הוגשו 7 תובענות.
גדעון סער: המשמעות של קדימות, זה שתהיה קדימות.
גדעון סער: זאת לא כמות הליכים גדולה שיכולה לשבש את כל המערכת אם היא תקבל קדימות.
אסף רוזנברג: בית הדין לא כפוף לאגף המשמעת.
אסף רוזנברג: הוא גוף עצמאי כמו כל גוף שיפוטי, והוא מחליט על סדר הקדימויות.
אסף רוזנברג: אני מדבר על המדיניות שלנו באגף המשמעת.
אסף רוזנברג: יחד עם זאת, צריך לזכור שבבית הדין למשמעת יש ראש הרכב אחד במינוי ועוד סגנית, ומינויים של הרכבים שונים.
אסף רוזנברג: אנחנו לא מדברים על 100 שופטי שלום או 500 שופטים במחוזי.
אסף רוזנברג: מדובר כאן בבית דין קטן, שמנסה לעשות את העבודה.
אסף רוזנברג: מעבר להטרדות מיניות, אנחנו מתעסקים בעוד מאות תיקים אחרים בתחומים אחרים.
גדעון סער: מי היום הוא אב בית הדין למשמעת?
אסף רוזנברג: תל רז.
גדעון סער: תל רז שהיה בצבא.
חיה דסקל: התיק שעליו דיברתי נמשך 5 שנים בבית משפט.
אסף רוזנברג: זה הליך כללי.
שרון מייבסקי: ב-10 מרכזי סיוע בארץ, אנחנו פיתחנו מומחיות בסדנאות בנושאים של הטרדה, אלימות מינית ואונס.
שרון מייבסקי: אנחנו נשמח להמשיך ולעבוד אתכם.
שרון מייבסקי: לעיתים קשה לתת את המענה, ואנחנו שם כדי לתת את המענה הזה, הן ברמה של להרים אלינו טלפון ולהגיד שאתן לא מצליחות להתמודד.
אידה בן שטרית: אתם מספקים מידע וסדנאות, ומשתמשים בשירותים שלכם.
שרון מייבסקי: אני רק מחזקת את העניין.
שרון מייבסקי: אם אותה נפגעת החליטה לגשת למשטרה לאחר ההליך שהיה אצלכם, האם אתם ממשיכים ללוות אותה?
שרון מייבסקי: אתם אמרתם שגם אם המתלוננת אמרה שהיא לא מעוניינת להעיד במשטרה, יש מקרים שבהם אתם מחליטים להעביר את זה למשטרה.
שרון מייבסקי: התפיסה הזאת, היא מאוד בעייתית בעיני.
שרון מייבסקי: בעיני, החלטה של מתלוננת לגשת למשטרה, זה מתוך רצון להעצמה פרטית שלה.
שרון מייבסקי: נלקחה ממנה השליטה, והיא כעת הולכת להשיב את השליטה לחייה באמצעות ההליך הפלילי הזה.
שרון מייבסקי: אם אתם חושבים שאתם יודעים יותר טוב ממנה, או בגלל שחלה עליכם חובת הדיווח, אתם עושים את זה, זה יכול להיות מבחינתה הטרדה מינית שנייה.
שרון מייבסקי: האם אתם מודעים לזה?
אסף רוזנברג: ברגע שהתלונה מונחת על שולחני, אני בוחן את חומרת האירוע.
אסף רוזנברג: במקרים שבהם היא לא הביעה עמדה נחרצת, שהיא לא מעוניינת לגשת להליך הפלילי וזה מקרה חמור, אנחנו מפנים את זה למשטרה, על פי הנוהל.
אסף רוזנברג: במקרים בהם היא אמרה נחרצות, כי היא לא מעוניינת לגשת למשטרה, אנחנו מכבדים את החלטתה על פי רוב.
אסף רוזנברג: ישנם מקרים קיצוניים, שהדעת לא סובלת שאני אשמור את זה בתוך הבית הפנימי שלי.
אסף רוזנברג: אני לא אומר שזה רצוי.
אסף רוזנברג: אני מודע לבעייתיות של המתלוננת בעניין הזה.
אסף רוזנברג: אני מיידע אותה בעניין הזה, ובסופו של יום היא תוזמן על ידי המשטרה.
אסף רוזנברג: אם היא תרצה שלא להגיש תלונה, לא תהיה תלונה.
שרון מייבסקי: האם אתה מיידע אותה לפני שאתה פונה למשטרה?
אסף רוזנברג: כן, אבל אני מיידע אותה שאין ברירה.
גדעון סער: השאלה היא, מה קורה אם מגיעה מתלוננת ואומרת, כי היא סומכת עליכם כי הטיפול הוא משמעתי בלבד.
גדעון סער: אני מדבר ברמה הערכית, על מערכת היחסים מול המתלוננת.
גדעון סער: יש פה מתח מסוים.
אסף רוזנברג: יש מתח, וזה נלקח בחשבון.
גדעון סער: האם ניתנת הבטחה שמופרית, או שלא ניתנת הבטחה?
אסף רוזנברג: אין הבטחה.
אסף רוזנברג: לנו כגוף יש המון שיקולים.
אסף רוזנברג: ודאי שזה נלקח בחשבון, והרבה פעמים אנחנו לא מעבירים את החומר למשטרה, למרות שמדובר במקרים חמורים, כי המתלוננת עומדת על כך שזה לא יועבר להליך הפלילי.
אסף רוזנברג: אני מדבר על מקרה קיצון, שהדעת לא סובלת שהאדם הזה לא יובא לדין פלילי.
אסף רוזנברג: הרבה פעמים למשטרה יש יכולת לשכנע את המתלוננת.
אסף רוזנברג: לפעמים אני עצמי שכנעתי מתלוננת שהתלבטה מאוד, להגיש תלונה במשטרה.
אסף רוזנברג: תיק כזה, בין אם זה מועבר על ידנו ובין אם זה מועבר ישירות על ידי המתלוננת, אנחנו מקבלים עליו דיווח מיידי.
אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים דיווח מיידי על תיק שנפתח כנגד עובד מדינה בכל עבירה, וגם בהטרדות מיניות.
אסף רוזנברג: במקרים של הטרדות מיניות, אנחנו ישר פועלים בכיוון של השעיה.
שרון מייבסקי: השאלה היא, האם אתם מלווים אותה בתהליך הזה.
אסף רוזנברג: מתלוננת כזאת מלווה על ידי הממונה על מעמד האישה במשרד.
אסף רוזנברג: אין מצב שבו הממונה על מעמד האישה במשרד, לא מודעת לעניין הזה.
אסף רוזנברג: רוב התלונות מגיעות דרכן אלינו.
אסף רוזנברג: אני לא מכיר סיטואציה של עובדת במשרד, שניגשת לבד למשטרה או לחקירה, מבלי שעברה דרך הממונה.
אסף רוזנברג: על פי התקנון החדש, התפקיד של הממונה, הוא לגבות את ההודאה בצורה מסודרת, ללוות אותה ולהעביר את זה ישירות אלי.
אסף רוזנברג: היא לא עושה מעבר לזה שום בירור.
רונית תירוש: זאת הזדמנות ראשונה עבור לברך את מרית.
רונית תירוש: מתוך היכרות אישית איתה, אני משוכנעת שהיא תעשה עבודה יוצאת מן הכלל.
רונית תירוש: אני רוצה להפנות זרקור לפלח אוכלוסייה של המגזר הערבי.
רונית תירוש: בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, פנתה אלי אחת מעובדות המשרד מהמחוזות, ואמרה לי כי היא מוטרדת על ידי מי שנמצא מעליה מבחינת ההיררכיה המקצועית, שגם הוא בן העדה הערבית.
רונית תירוש: במגזר הזה הכל חמולתי.
רונית תירוש: את הכל יודעים.
רונית תירוש: ברגע שהיא חושפת את הדברים, היא תצא ניזוקה על ידי המגזר עצמו.
רונית תירוש: המשפחה יכולה להרחיק אותה.
רונית תירוש: מדובר על חילול כבוד המשפחה, אפילו אם היה רק ניסיון, שהיא לא נענתה לו.
רונית תירוש: היא פנתה כי היתה במצוקה, אבל ביקשה לא לעשות כלום.
רונית תירוש: אני יזמתי מהלך, והנציבות לא עשתה כלום.
רונית תירוש: זה מוציא אותי מהכלים.
רונית תירוש: אני קראתי לאדם הזה, אבל לא היה שום כלי ביד לטפל בזה, כי הנציבות לא נתנה לי גיבוי להשעות אותו, להוציא אותו, כי הוא לא הודה.
רונית תירוש: ניסיתי להביא אותו לידי הסכמה, שכדאי לטובתו לזוז.
רונית תירוש: אני לא רציתי שימשיכו לעבוד יחד.
רונית תירוש: נכון להיום זה המצב.
רונית תירוש: זה מצב אבסורדי לחלוטין.
רונית תירוש: הכעס שלי במקרה הזה הופנה לנציבות.
גדעון סער: את בעלת הסמכות המינהלית.
גדעון סער: כאשר מובא לידך מידע שלא לצורך ראיות או משהו מעבר לספק סביר אלא ברמה מינהלית, ניתן להרחיק את אותו אדם.
רונית תירוש: אני לא יכולה להרחיק מזכירה, שלא מוצא חן בעיני סגנון עבודתה, אלא בהסכמתה, או כאשר יש לי גיבוי מהנציבות.
רונית תירוש: במקרה הזה הנציבות לא נתנה לי גיבוי לעשות את זה.
רונית תירוש: ניסיתי לגרום לו תחת איומים להבין, שכדאי לו לזוז, אבל הוא לא שיתף פעולה.
רונית תירוש: לא יכולתי לעשות כלום.
רונית תירוש: אם הייתי עושה את זה בכוח ומכריחה אותו, הוא היה פונה לנציבות.
רונית תירוש: לא עומדת לי הזכות, אפילו כמנכ"לית, להזיז אותו ממקום למקום.
רונית תירוש: היא עצמה לא רצתה לזוז מסיבותיה שלה.
רונית תירוש: נוצר מצב שהם ממשיכים לעבוד יחד.
רונית תירוש: זה מצב לא סביר, והוא מורכב בגלל המגזר הזה.
רונית תירוש: הוא לא נכון לאוכלוסיות אחרות.
רונית תירוש: אני מעלה את זה כדי להרחיב את היריעה, וכדי לתת את הדעת איך מתנהלים במקרים כאלה.
רונית תירוש: אני כתבתי לתיק אישי.
אסף רוזנברג: אם הזכרת את משרד החינוך, אני אציין עוד מקרה שנמצא היום על השולחן.
אסף רוזנברג: ברמת העיקרון, אנחנו כפופים לדיני העבודה ולסדרי הראיות.
אסף רוזנברג: כדי להוכיח הטרדה מינית, אנחנו חייבים להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהאירוע אירע.
אסף רוזנברג: בלי תלונה מסודרת, אין לנו קייס.
אסף רוזנברג: אנחנו צריכים להגן גם על המטרידים, כביכול.
אסף רוזנברג: כל עוד אין ראיות, אז אי אפשר לפעול.
אסף רוזנברג: היום יש לנו תלונות ישנות.
אסף רוזנברג: קורה שמתלוננות מתלוננות אחרי שנים, 10-20 שנה, ומעוררות מעשים חמורים כנגד עובדים שהתקדמו במהלך השנים והגיעו לעמדות בכירות.
אסף רוזנברג: היה טריגר שגרם לעניין, והן עוררו את זה.
אסף רוזנברג: היום יש לנו תלונות נגד מפקח ממשרד החינוך, אבל התלונות שיש לגביהן קייס הן מאוד נמוכות, שלא יאפשרו פיטורין.
אסף רוזנברג: אנחנו יודעים על מעשים חמורים מאוד שלו.
אסף רוזנברג: הבאנו את זה לפתחה של מנכ"לית משרד החינוך בזמנה, ולידיעת מנכ"ל משרד החינוך.
אסף רוזנברג: ההליך המשמעתי גם כבול לכללים.
אסף רוזנברג: אנחנו מנסים בהליך המינהלי, דרך המנכ"ל, לעודד את העזיבה של העובד.
אסף רוזנברג: אנחנו מוכנים אפילו לתת לו תנאים, רק כדי שיעזוב ושהמתלוננות לא יסבלו.
גדעון סער: הרבה פעמים זה חוסר מודעות.
גדעון סער: יכול להיות שבמקרה הזה היה טיפול לא נכון בנציבות.
רונית תירוש: הם גם היו כבולים.
אסף רוזנברג: אנחנו גם כבולים לחוקים.
גדעון סער: ברמה מינהלית יש פחות כבלים.
רונית תירוש: אפשר לגבות מנכ"ל להזיז מישהו.
אסף רוזנברג: במקרים כאלה אנחנו מתייעצים עם פרקליטות המדינה, עם המחלקה לסכסוכי עבודה והמשנה לפרקליטות המדינה, ומנסים למצוא פתרון.
רונית תירוש: גם כשיש ספק, צריך שיהיה מותר בדין להעביר עובד למקום אחר במעמד דומה, במידה ואין פגיעה בשכר.
אסף רוזנברג: תשני את החקיקה.
רונית תירוש: אז בואו נבדוק את החקיקה, וננסה לעשות עבודה.
גדעון סער: זאת תשובה טובה.
רונית תירוש: הוא מחזיר את זה לפתחנו.
גדעון סער: אני אעיר לך הערה צינית.
גדעון סער: אנחנו לא רוצים להפעיל שיקול דעת, להפעיל ראש גדול, אנחנו כממשלה שיש לה כוחות חקיקה לא רוצים לעשות כלום, תלכו בנתיב של חקיקה פרטית.
גדעון סער: יש אמירה ופירוש.
גדעון סער: זה הפירוש של מה שאמרת.
גדעון סער: ניתנה פה דוגמא למקרה אחר ששייך לנציבות, ואני מאמין לזה שלא הכרתם אותו.
גדעון סער: בחלק ניכר מהדברים התעמרו במתלוננת.
גדעון סער: בירוקרטיה תמיד מתעמרת יותר מכל דבר אחר.
גדעון סער: יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה, אבל בדרך כלל ברוב הדברים מספיק שתהיה פתיחות, שיקול דעת ורצון טוב, ולא צריך לשלוח למסלול של שינוי חקיקה.
מאירה בסוק: אני רוצה לשאול, מה קורה בשירות המדינה לגבי עובדי קבלן?
מאירה בסוק: אלי הגיע מקרה של הטרדת שני עובדי קבלן, ואתם לא טיפלתם בזה.
מאירה בסוק: הם אמנם עובדי קבלן, אבל זאת בעיה נפרדת.
מאירה בסוק: דבר שני, בשירות המדינה יש טיפול.
מאירה בסוק: מה קורה במוסדות ציבור, בסוכנות, כל מיני מקומות פרטיים, כמו שופרסל?
מאירה בסוק: הם בכלל לא מטופלים בשום כיוון.
מאירה בסוק: אולי פה צריך להרים את הדגל, ולהגיד שלפחות במדינה יש טיפול.
מאירה בסוק: אבל הרשות צריכה לטפל בצורה יותר רחבה במה שקורה במדינה.
מאירה בסוק: המקרים שמגיעים לנעמת, אלה לא כל המקרים של המדינה.
מאירה בסוק: הן מטופלות.
מאירה בסוק: מי שמגיע אלי אלה עובדים של שופרסל ומגה, נשים שבדרך כלל הולכות הביתה.
מאירה בסוק: כשהן מתלוננות, הן הולכות הביתה, או דרך חופשה או השעיה.
מאירה בסוק: בואו נראה ונטפל.
מאירה בסוק: החוק מדובר על ממונה בכל מקום עבודה שבו מעל ל-25 איש.
מאירה בסוק: זה לא קיים.
מאירה בסוק: אם זה קיים, זה גבר.
מאירה בסוק: בדרך כלל מי שמתלוננת, זאת הקופאית שהמעביד שלה הוא החזק, והן הולכות הביתה.
מאירה בסוק: למרות שהחוק נהדר, הוא לא נאכף.
אסף רוזנברג: היה לנו מקרה בחברת אל על, חברה שלא כפופה לנו.
אסף רוזנברג: המאבטח של המטוס היה איש שב"כ, והוא הטריד דיילת שאינה עובדת מדינה.
אסף רוזנברג: תמיד יש מקרים מורכבים של עובדים בשירות המדינה עם עובדים של חברות אחרות.
אסף רוזנברג: אל על התייחסה לאירוע הזה בצורה מכפירה.
אסף רוזנברג: הממונה על מעמד האישה לא עשתה את העבודה, כפי שהיא היתה מחויבת לעשות.
אסף רוזנברג: היא שלחה את המתלוננת לבדיקת פוליגרף.
אסף רוזנברג: ברגע שהתיק הזה הובא לידיעתנו, מחלקת החקירות חקרה אותו באופן מידי, ובסופו של יום הגשנו תובענה, והגענו איתו להסדר שהוא פורש מיידית מהשירות פלוס פסילה ל-5 שנים.
אסף רוזנברג: זה אירוע שהתרחש במהלך טיסה.
אסף רוזנברג: לא מדובר בשירות המדינה.
אסף רוזנברג: ממה שאנחנו רואים, יש בעיה בגופים שלא בשירות המדינה.
אודליה לוי-אטינגר: התבקשתי להציג את עמדת שדולת הנשים על ידי עו"ד ציונה קניג-יאיר.
אודליה לוי-אטינגר: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כ-13% מהנשים העובדות מוטרדות מינית בעבודה.
אודליה לוי-אטינגר: אין סיבה שבשירות המדינה זה אחרת.
אודליה לוי-אטינגר: אם שירות המדינה הוא המעסיק הגדול במדינה, ו- 85% מעובדי המדינה הן עובדות, אז זה ברור שהמספרים שקיבלנו היום הם לא נכונים.
גדעון סער: אלה מספרים על הליכים.
אודליה לוי-אטינגר: זה ברור שזה אפילו לא קצה הקרחון.
אודליה לוי-אטינגר: בעניין הזה מבקשת השדולה להזכיר את נציבות שוויון הזדמנויות, שעל פי חוק צריכה לקום.
אודליה לוי-אטינגר: אין ספק שהיא צריכה לעזור לטפל גם בנושא הזה.
אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין, וגם עו"ד פרטית שמייצגת נשים בתביעות של הטרדה מינית.
אודליה לוי-אטינגר: האזנתי בקשב רב להצגה של נציגי שירות המדינה.
אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת, שיש פער עצום בין המציאות לבין מה שמציגים.
אודליה לוי-אטינגר: אין לי נתונים, אבל כל ארגוני הנשים יעידו שיש פנייה מסיבית של עובדות מדינה, שמוטרדות ולא מקבלות מענה ופתרון.
אודליה לוי-אטינגר: נציבות שירות המדינה מהווה דוגמא ומופת מבחינת פעולות המניעה וההסברה שנעשות.
אודליה לוי-אטינגר: אין ספק, שזה המעסיק שמשקיע הכי הרבה בהשתלמויות, במניעה, הסברה, ובעדכון אתר אינטרנט.
אודליה לוי-אטינגר: זאת דוגמא ומופת לעל המעסיקים בישראל.
אודליה לוי-אטינגר: עם זאת, ישנו פער בנושא של האכיפה.
אודליה לוי-אטינגר: לכן, על אף ההסברה המצוינת, נשים עובדות מדינה חוששות להתלונן.
אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה לציין מקרה שטיפלתי בו, שהגיע דרך שדולת הנשים בישראל.
אודליה לוי-אטינגר: במכון הגיאולוגי בנס ציונה עובדת הוטרדה מינית על ידי עובד קבלן.
אודליה לוי-אטינגר: הוגשה תלונה לנציבות, ובסוף החקירה – שכללה עדויות חותכות, שחלקן בידיי.
אודליה לוי-אטינגר: מדובר במכתבים שמראים הטרדה אובססיבית, חיזור אובססיבי של מנהל כלפי כפופה אליו – המקרה לא טופל.
אודליה לוי-אטינגר: תחת הטענה שהוא עובד קבלן וידם של ההליכים המשמעתיים אינה משגת.
אודליה לוי-אטינגר: אני מבקשת למחות על הדבר הזה.
אודליה לוי-אטינגר: גם אם המנהל המטריד הוא עובד קבלן, יש מעליו את מנהל המכון שהוא עובד מדינה, המתלוננת עצמה גם היא עובדת מדינה.
גדעון סער: אם את רוצה שאני אתערב, תיתני לי את הפרטים של המקרה, ואנחנו נפנה למנהל המחוז.
אודליה לוי-אטינגר: אני אשמח לתת את הפרטים.
אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להעלות עוד 2-3 נקודות שעולות מהסיפור הזה.
אודליה לוי-אטינגר: הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה, נמצאת לעיתים קרובות במצב בלתי אפשרי, ולפעמים אף בניגוד אינטרסים.
אודליה לוי-אטינגר: באותו מקרה, הממונה על קבלת תלונות על הטרדה מינית, היא היועצת המשפטית של המכון, שהיא יד ימינה של ההנהלה.
אודליה לוי-אטינגר: היא קרועה בין ההנהלה, שהיא צריכה להיות לויאלית לה ולתת לה ייעוץ משפטי, לבין אותה עובדת שמאיימת על ההנהלה ועל נושא התפקידים בה.
גדעון סער: מה מסדיר את הפרוצדורה של התלונה באמצעות הממונה, תקנון שירות המדינה?
גדעון סער: תקנו אותו, כך שזה יהיה עם העתק למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ואז זה לא יישאר רק במוסד.
גדעון סער: הם יידעו שיש עוד מישהו שיודע.
אסף רוזנברג: תפקיד הממונה על פי החוק, זה לגבות את התלונה, ללוות את המתלוננת ולשלוח את זה ישירות לאגף החקירות.
אסף רוזנברג: אגף החקירות הוא נטול אינטרסים של הנהלה זאת או אחרת.
גדעון סער: יש את יריית הפתיחה.
גדעון סער: אתם נכנסים באיזשהו שלב בהמשך ההליך.
גדעון סער: מה נטען פה?
גדעון סער: שזה דבר ששווה להשקיע בו מחשבה.
גדעון סער: יש קונפליקט אינטרסים לממונה ששייכת למקום העבודה.
גדעון סער: זה הגיוני.
גדעון סער: יש אנשים שיש להם יותר אינטגריטי, ויש אנשים שיש להם פחות אינטגריטי.
גדעון סער: יש אנשים שיותר יכולים לעמוד בקונפליקטים ויש אנשים שפחות יכולים לעמוד בקונפליקטים.
גדעון סער: הפתרון, הוא ליצור מצב מבני, שבו יש עוד עיין על המקרה.
גדעון סער: חייב להיות פתרון, כך שזה לא יישאר רק במשפחת מקום העבודה, שיכול להניע את ההליך גם לא כל כך טוב.
אודליה לוי-אטינגר: אדוני הזכיר קודם את הנושא של התמיכה במתלוננות.
אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה להעלות את הנושא של התמיכה בעדים, אותם חברים לעבודה של המתלוננת, שמרהיבים עוז ולפעמים בעל כורכם מזומנים לבוא לתת עדות בנציבות.
אודליה לוי-אטינגר: הם סובלים אחרי זה התנכלויות ורדיפות במקום העבודה, ומופקרים לנפשם.
אודליה לוי-אטינגר: גם פה יש מקרה ספציפי במכון הביולוגי.
אודליה לוי-אטינגר: המתלוננת סבלה ממשבר נפשי קשה וזנחה את התלונה שלה.
אודליה לוי-אטינגר: עובד אחר שנתן עדות לטובתה, שאני מייצגת אותה בתביעה תלויה ועומדת בבית הדין לעבודה, סובל התנכלויות מהנהלת המכון.
אודליה לוי-אטינגר: פניות שלנו לנציבות שירות המדינה הולידו תגובות מפוהקות.
אסף רוזנברג: במקרה הספציפי הזה אנחנו החלטנו לסגור את התיק מחוסר ראיות.
אסף רוזנברג: היא פנתה לבית הדין.
אסף רוזנברג: אנחנו בחנו את הדברים דרך המשקפיים שלנו.
אודליה לוי-אטינגר: נאמר פה בחצי התנצלות, כי אין מדיניות שמרחיקה את המתלוננת, אין ברירת מחדל להרחקת המתלוננת.
אודליה לוי-אטינגר: אני חושבת, שהאמירה שצריכה לצאת מהוועדה הזאת, היא שברירת המחדל צריכה להיות הרחקה של הנלון.
אודליה לוי-אטינגר: זה צריך להיות אוטומטי.
אודליה לוי-אטינגר: אם צריך להפריד ביניהם, הנלון הוא זה שצריך ללכת.
אודליה לוי-אטינגר: זאת בעיה בשירות המדינה, כי הוא תמיד הבכיר יותר והוותיק יותר.
אודליה לוי-אטינגר: הדבר הזה יוצר מצב בלתי נסבל, שהעובדת תמיד היא זאת שמשלמת את המחיר.
סמי מור: אני מצטרפת לאיחולי ההחלמה לרבקה שקד.
סמי מור: צר לי, על היעדרותן של חברות הוועדה האחרות.
גדעון סער: צריך לבדוק איזה דיון התקיים במקביל.
גדעון סער: בוועדת העבודה והרווחה עלה הנושא של פיטורי אחיות.
סמי מור: כפי שאמרתי קודם בהערת ביניים, אני מציעה לקדם חקיקה כדי להגן על המתלוננת שלא היא תעזוב את מקום העבודה.
סמי מור: כפי שנהוג בצבא, הנלון הוא זה שיעזוב את מקום עבודתו.
סמי מור: אם נקדם את זה בחקיקה, אז הרבה יותר קל יהיה למתלוננת ולעדים לעמוד מול התלונה הזאת.
אסף רוזנברג: "המשרד ונציבות שירות המדינה מחויבים להגן על המתלונן במהלך חקירת התלונה, מפני פגיעה בענייני עבודה כתוצאה מהגשת התלונה, או מפני פגיעה אחרת במסגרת יחסי עבודה, שיש בה כדי לשבש את חקירת התלונה.
אסף רוזנברג: בין היתר, תפעל נציבות שירות המדינה להרחקת הנלון מהמתלונן ככל שניתן, וככל שנראה לה נכון בנסיבות העניין היא תיתן הוראות למשרד".
אסף רוזנברג: כך אנחנו פועלים.
סמי מור: צריך לחוקק משהו, כדי שהיישום באמת יפעל.
סמי מור: צריך שיהיה מישהו אחראי על יישום אותו חוק.
גדעון סער: אולי אני אעשה ישיבת המשך במושב הבא.
גדעון סער: הייתי מבקש לקבל סטטיסטיקה על ההפרדה.
גדעון סער: אם רוצים להבין מה קורה עם המתלוננות מעבר לזווית החשובה של החקירה והתביעה.
סמי מור: כמו כן, אני מציעה להציע חוק שקובע ששם הנלון ייחשף מיידית עם התלונה, ואל כאמצעי ענישה.
סמי מור: כשמישהו גונב, השם שלו מתפרסם מיידית.
סמי מור: צריך לומר שהוא חשוב בהטרדה מינית.
סמי מור: אני לא רואה מניעה לפרסם את שמו.
גדעון סער: יכול להיות שיש מקום לא להמתין לערכת ערעור, וכשיש פסק דין מרשיע בסוג כזה של עבירה, לפרסם.
גדעון סער: בהליך פלילי, את יודעת על זה בשלב הרבה יותר מוקדם.
גדעון סער: לפי דעתי, צריך לשקול לשנות את העניין הזה.
גדעון סער: זאת לא סנקציה.
גדעון סער: עומדים פה ערכים מאוד חזקים של זכות הציבור לדעת ושל הרתעה.
סמי מור: דיברנו על המקרים שבהם המתלוננת והנלון הם עובדי מדינה, או שהנלון הוא קבלן והמתלוננת היא עובדת מדינה.
סמי מור: מה אנחנו כאשר המתלוננת היא אזרחית מהשורה, לקוחה של משרד ממשלתי?