GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: מה נעשה ומה אנחנו יודעים על האווירה סביב המתלוננת במקום העבודה לאחר הגשת התלונה?
גדעון סער: איך זה נתפס בסביבת העבודה ומה היא ההתייחסות?
מאירה נקר: אני לא יודעת אם אני אוכל לענות בפרוטרוט, כי רבקה שקד מטפלת באופן אישי במקרים האלה.
מאירה נקר: אני מדברת בשמה.
מאירה נקר: ידוע לי, היתה עלייה במספר התלונות שטופלו באגף.
מאירה נקר: ישנם מקרים בהם יש יותר ממתלוננת אחת, וזאת הסיבה למספר הרב של המתלוננות.
מאירה נקר: הדוח ממוספר לפי מספר המתלוננות.
מאירה נקר: ישנם מקרים בהם יש נלון אחד שנגדו מתלוננות מספר נשים.
גדעון סער: זה ההסבר שלכם לנתונים של 2005-2006.
מאירה נקר: זה ההסבר לעלייה במספר התלונות מהשנה שעברה, שבה הוגשו 56 תלונות.
מאירה נקר: בשנת 2005 הוגשו 81 תלונות.
מאירה נקר: יכול להיות שהפרסומים או התקנון והעבודה בתוך המשרדים הביאו גם כן לעלייה.
רוחמה אברהם-בלילא: יש יותר חשיפה של הנושא, אבל את לא יכולה לומר בוודאות, כי בשנה האחרונה יש יותר הטרדות.
רוחמה אברהם-בלילא: בגלל שיש יותר מודעות לעניין בקרב עובדות ציבור, ישנה עלייה.
קריאה: אני רוצה להעיר, כי בשנת 2000 גם היו 81 תלונות.
אסף רוזנברג: מטבע הדברים, ברגע שנחשפת פרשייה של הטרדה מינית במשרד, זה מעורר מבוכה ואי נעימות.
אסף רוזנברג: סיבה נוספת שמתלוננות לא פונות למשטרה ומעדיפות להישאר במסלול המשמעתי, היא משום שהן מכירות את הנילון שנים.
אסף רוזנברג: הן נמצאות איתו במערכת יחסי עבודה.
אסף רוזנברג: לעיתים הן אף מכירות את המשפחה שלו.
אסף רוזנברג: הן לא מעוניינות לפגוע בו מעבר להגן על עצמן.
אסף רוזנברג: הן רוצות שיהיה להן שקט בעבודה.
אסף רוזנברג: הן לא רוצות שהוא ימשיך להטריד אותן בעבודה.
אסף רוזנברג: הן רוצות להפסיק את ההטרדה.
אסף רוזנברג: הן לא מעוניינות שהוא יישב בכלא, למרות שלפעמים מדובר במעשים חמורים.
אסף רוזנברג: המערכת היא סבוכה.
אסף רוזנברג: בניגוד לעבירות מין בפן הפלילי, שבהן לעיתים אין קשר בין התוקף למתלוננת, אצלנו על פי רוב מדובר בקשר שקיים לאורך שנים.
אסף רוזנברג: הרבה פעמים אנחנו רואים כי התלונה היא לא מיד עם המגע הראשוני של הבוס עם העובדת, אלא זה מתפרץ לאחר שנים כתוצאה מאירוע אחר בעבודה.
רוחמה אברהם-בלילא: שהוא לא נתן לה העלאה בדרגה.
אסף רוזנברג: או שהוא פיטר אותה, או כל סיבה אחרת.
אסף רוזנברג: אני לא יכול להגיד דברים מוחלטים.
אסף רוזנברג: הנושא הרבה יותר מורכב.
אסף רוזנברג: בדרך כלל מדובר בהיכרות רבת שנים בין האנשים.
אסף רוזנברג: ברגע שהתלונה הופכת להיות גלויה ואנשים מוזמנים לחדר החקירות בנציבות, זה מעורר בעייתיות רב.
אסף רוזנברג: לפעמים, הרבה פעמים אנחנו דואגים להפרדה בין הנילון למתלוננת.
אסף רוזנברג: זה מרגיע את השטח ומראה על אפקטיביות של ההליך.
אסף רוזנברג: יש מישהו שמצוי בעניין ומפקח מלמעלה.
אסף רוזנברג: זה לפעמים נותן שקט תעשייתי לאורך התקופה.
רוחמה אברהם-בלילא: נניח שיש מקרה של הטרדה מילולית, ולאחר מספר שבועות או חודשים זאת הופכת להיות הטרדה שמעבר לכך.
רוחמה אברהם-בלילא: אתה רואה שמדובר כאן בהטרדה, אז מדוע להעביר את העובדת ולא את העובד.
רוחמה אברהם-בלילא: הוא כבר עבר לשלב המעשי.
רוחמה אברהם-בלילא: האם תמיד ההחלטה שלכם היא להפריד את אותה מתלוננת מהסביבה שבה היא עובדת, או שאתה מתייחס לגופה של תלונה.
אסף רוזנברג: מי שנמצאת אצלנו על הכוונת, זאת המתלוננת.
רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא שולח ידיים, אז למה שהוא לא יורחק?
אסף רוזנברג: הרבה פעמים הוא מורחק.
אסף רוזנברג: היה לנו עכשיו מקרה בבית החולים תל השומר, שבו הממונה הוא זה שייצא מהמחלקה.
אסף רוזנברג: לפעמים המתלוננת מבקשת לצאת.
אסף רוזנברג: אנחנו בדרך כלל הולכים בצורה כזאת שהיא לא תיפגע.
אסף רוזנברג: לפעמים היא זאת שמבקשת את ההפרדה ולצאת מהיחידה.
אסף רוזנברג: למרות שזה לפעמים לא כל כך פשוט למצוא לה מקום אחר, אנחנו מוצאים לה מקום אחר.
קריאה: ואם היא לא מבקשת ולא רוצה?
אסף רוזנברג: לפעמים אנחנו באים מיזמתנו ומציעים לה לעשות זאת, כי המצב הוא לא נעים.
אסף רוזנברג: אם היא עומדת על כך שהיא לא מעוניינת בשום הפרדה וכי הכל בסדר מבחינתה, אז אנחנו משאירים את זה על קנו.
אסף רוזנברג: אנחנו לא נעשה שום דבר שיפגע בה.
אסף רוזנברג: אנחנו לא כופים את עצמנו על המתלוננת.
גדעון סער: אני מכיר מקרים שבהם המתלוננת לא רוצה להיפגע במקום העבודה כתוצאה מזה.
קריאה: השאלה היא, האם אין נשים שלא תתלוננה בגלל הידיעה שהן עלולות להיות מועברות מהמקום שלהן.
גדעון סער: בטוח שיש.
קריאה: כאן ניתן להשתמש בחוק כדי להגן עליהן.
קריאה: בצבא ברירת המחדל היא הפוכה.
קריאה: כאשר יש הטרדה מינית, הוא עוזב.
גדעון סער: עו"ד כנעני, האם את יכולה למסור לנו נתונים לגבי הליך התביעה, זמן ההליך, סטנדרט הענישה בשירות המדינה?
גדעון סער: האם את מלווה גם את החקירה?
יפית כנעני: אני מלווה גם את החקירה.
יפית כנעני: כל תלונה שמגיעה לאגף החקירה, מגיעה אלינו ונשאלת השאלה האם יש ללוות את החקירה או לא.
יפית כנעני: זה תלוי בחומרת המקרה.
יפית כנעני: אני רואה את זה כמכלול אחד.
יפית כנעני: מהרגע שמגיעה תלונה ועד אשר מוגשת תובענה, זה תלוי בגודל התיק.
יפית כנעני: במקרה של רפאל, דובר במקרה חמור, ולכן זה נעשה במהירות גדולה.
יפית כנעני: זה היה תיק עם חקירות מרובות.
יפית כנעני: היה צריך לעבור על עדויות רבות של המתלוננות ושל כל העובדים מסביבה.
יפית כנעני: כל תלונה על הטרדה מינית נחקרת בסדר עדיפות ראשון ובמהירות.
יפית כנעני: זה תלוי בגודל התיק.
יפית כנעני: כאשר מדובר באירוע יחידי, זה נעשה מהר יותר.
יפית כנעני: העונשים בבית הדין נענים בין הורדה בדרגה, נזיפה חמורה והפקעת משכורת, עד לפיטורין ופסילה.
יפית כנעני: הכל תלוי בחומרת המקרה.
גדעון סער: העיגון לעונש פסילה הוא סטטוטורי או קבוע בתקנון שירות המדינה?
יפית כנעני: יש ענישה של פסילה מתפקיד ויש ענישה של פסילה משירות המדינה.
יפית כנעני: יש פסילה משירות בתפקיד ספציפי, ויש פסילה שמדברת על פסילה משירות המדינה בכלל.
גדעון סער: האם אתם מפרסמים את זה?
גדעון סער: אני לא בטוח שכל המקרים האלה הובאו לידיעת הציבור, ויש משקל לזה שהם כן יובאו לידיעת הציבור.
יפית כנעני: יש פרסום באתר הנציבות, על ידי המשרד של רבקה שקד.
גדעון סער: האם זה נראה לכם פרסום ראוי?
גדעון סער: האם אתם מוסרים את המידע לאמצעי תקשורת, שהקהל יותר נגיד אליהם מאשר לאתר של נציבות שירות המדינה?
רוחמה אברהם-בלילא: האם הממונות במשרדים לנושא הזה מקבלות מכם חוזרים שמוסרים מידע, מקרים, כיצד מתקדם הנושא.
רוחמה אברהם-בלילא: נניח שעובדת חדשה מוטרדת.
יפית כנעני: הנושא הזה הוא בטיפולה של עו"ד רבקה שקד, הממונה על כל הממונות על מעמד האישה.
יפית כנעני: היא מעביר להן סדנאות וחוזרים.
יפית כנעני: הן מקבלות המון מידע.
יפית כנעני: כאשר כבר מגיע תיק לטיפולי, אנחנו בוחנים גם את הטיפול של המשרד בנושא.
יפית כנעני: הרבה מאוד פעמים אני כותבת לממונות על מעמד האישה ולשאר הממונים במשרד, מכתבים מאוד ארוכים על אופן הטיפול בתלונה, שלפעמים לוקה בחסר, ועל איך שהם אמורים להתנהג.
יפית כנעני: לאורך הטיפול בתלונה לאחר החקירה, אני מיידעת את הממונה על מה שקורה, בגבולות האפשריים.
יפית כנעני: הכל תלוי גם במתלוננת.
יפית כנעני: מעבר לליווי של המתלוננת על ידי משרדה של עו"ד רבקה שקד, גם אני מלווה את המתלוננת ונמצאת איתה בקשר תמידי.
יפית כנעני: אני אומרת לה מה קורה עם החקירה.
יפית כנעני: היא פונה אלי בכל מיני בעיות שמתעוררות אחר כך.
יפית כנעני: לדעתי, הבעיה היא לא בהפרדה.
יפית כנעני: אמרו כאן קודם, כי אולי מתלוננות חוששות להתלונן בגלל ההפרדה.
יפית כנעני: אני חושבת,להפך.
יפית כנעני: לפעמים התגובות של העובדים מסביב, זה מה שמפריע למתלוננת להתלונן.
יפית כנעני: בהרבה מאוד מקרים הן חווות קשיים בעבודה מצד עובדים אחרים, שלא רוצים שאותו ממונה ילך הביתה.
גדעון סער: כשאת אומרת שלדעתך הפתרון ברוב המקרים הוא לא הפרדה אלא הישארות באותו מקום.
יפית כנעני: אני לא אמרתי שזה הפתרון.
יפית כנעני: אני אמרתי, כי הנושא של ההפרדה הוא לא מה שמרתיע את רוב המתלוננות.
יפית כנעני: להפך, הן רוצות הפרדה.
יפית כנעני: אנחנו לא מורים דווקא להרחיק את המתלוננת.
יפית כנעני: ההפרדה נעשית בהסכמה שלה, מתוך זה שלפעמים אפשר לעשות את ההפרדה שלה בצורה מאוד פשוטה.
יפית כנעני: אפשר להפסיק את העבודה שלהם אחד עם השני.
יפית כנעני: זאת לא חייבת להיות הפרדה פיזית.
יפית כנעני: לפעמים לוקחים חלק מהנושאים ומעבירים אותם לכל מיני אנשים.
יפית כנעני: בדרך כלל המתלוננות פוחדות מהתגובה של האנשים במשרד.
יפית כנעני: לכן, הן הרבה פעמים מעדיפות שיעבירו אותן למקום אחר, כדי שהן תהיינה עם אנשים חדשים שלא מעורבים בכל העניין הזה, וכדי שהן לא תקבלנה את כל הריקושטים מהעובדים מסביב.
יפית כנעני: לפעמים זה מה שמפריע להן.
גדעון סער: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה חה"כ אברהם, עניין הפרסום.
רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שכאשר החוק התקבל בשנת 1998, יצאתם עם משא פרסום נרחב.
רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה מאז?
רוחמה אברהם-בלילא: העניין נרדם בשירות המדינה.
רוחמה אברהם-בלילא: עברו מאז 8 שנים.
מאירה נקר: רבקה שקד לא נמצאת כאן, אבל היא עושה עבודה מצוינת.
מאירה נקר: חלק ניכר מתפקידה היא מקדישה לנושא של ההסברה, המודעות לנושא.
מאירה נקר: היא מעבירה קטעי פסקי דין לממונות, שאמורות להעביר את זה לכל העובדות במשרד.
גדעון סער: עו"ד רבקה שקד, עושה עבודה מעולה.
גדעון סער: אני מכיר את העבודה שלה.
גדעון סער: השאלה עכשיו, היא שאלה עקרונית.
גדעון סער: האם כאשר יש פסק דין של בית דין משמעתי, לא כתב אישום או החלטה לפתוח בחקירה, אלא פסק דין שמרשיע ומטיל עונש חריף, כמו פסילה או הרחקה משירות המדינה, זה מועבר לתקשורת כדבר שבשגרה?
גדעון סער: להערכתי, אם זה יועבר לפרסומת זה גם יפורסם.
גדעון סער: זה יכול להיות או כן או לא.
גדעון סער: אי אפשר להשיג אמצעי של הרתעה במקומות אחרים, אם הם לא יודעים על מקרים כאלה.
גדעון סער: הממונות מקבלות חוזרים, אבל איך הציבור יידע לא לעשות דברים כאלה, אם הוא לא יידע שיש ענישה על כך.
אסף רוזנברג: במקרים הראויים שאנחנו מדברים עליהם כפיטורין ופסילה, היו פרסומים בעיתונים.
אסף רוזנברג: יכול להיות שאתה פסחת עליהם.
גדעון סער: אני שואל רק אם זאת המדיניות.
אסף רוזנברג: המדיניות היא כן להביא לידיעת התקשורת את העניין הזה.
אסף רוזנברג: אני רוצה לסייג ולומר, כי השמות של העובדים לא מפורסמים.
אסף רוזנברג: כדי ששם יפורסם, צריכה להיות החלטה מפורשת על פי החוק של בית הדין, ובית הדין לא נוטה לפרסם את השם.
אסף רוזנברג: זה מפורסם כאשר העובד עצמו מגיש ערעור לבית המשפט העליון.
אסף רוזנברג: שם מפרסמים את השמות באופן שגרתי.
אסף רוזנברג: פרסום השם זה אמצעי ענישה.
קריאה: באיזה חוק כתוב שאסור לפרסם את השם?
אסף רוזנברג: חוק המשמעת, סעיף 1710 מדבר על אמצעי משמעת, פרסום השם.
אסף רוזנברג: כל עוד אין החלטה של בית הדין.
אסף רוזנברג: אסור לפרסם את השם.
אסף רוזנברג: זה לא אומר שאי אפשר לפרסם את האירוע.
אסף רוזנברג: העניין של השם אינו חשוב כמו מהות האירוע.
אסף רוזנברג: בימים הקרובים יתפרסם מקרה של אח מבית החולים בחיפה, שאנס שתי אחיות שם לאורך תקופה.
אסף רוזנברג: הן בחרו שלא להתלונן במשטרה.
אסף רוזנברג: הוא עשה מעשים מאוד חמורים, והמשטרה לא חקרה את זה כי המתלוננות לא רצו להתלונן במשטרה.
אסף רוזנברג: הוא קיבל פיטורין אחרי הליך שנמשך 3 שנים בבית הדין.
אסף רוזנברג: צריך להבין, שכאשר אנחנו מנהלים תיקים של הטרדות מיניות, אלה הליכים שכאילו מבוצעים בבית משפט שלום מחוזי.
אסף רוזנברג: זה כולל הבאת ראיות על ידי התביעה והגנה, חקירה ראשית, חקירה נגדית וסיכומים.
אסף רוזנברג: אנחנו אמורים להוכיח את זה ברף של הפלילי.
אסף רוזנברג: זאת הפסיקה.
אסף רוזנברג: אנחנו ממש מנהלים דיונים, והעובדים נלחמים שם באותו אופן שהם נלחמים בבית המשפט הפלילי.
אסף רוזנברג: הדיונים נמשכים ואורכים.
אסף רוזנברג: העובד הזה הושעה על ידנו בתחילת התהליך, ובסופן של 3 השנים הוא פוטר וקיבל פסילה של 5 שנים משירות המדינה.
אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו ערעור.
אסף רוזנברג: הערעור שלנו מבוצע על ידי המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, המחלקה לתפקידים מיוחדים.
אסף רוזנברג: הם אלה שמקבלים את ההמלצות שלנו לערער, והם אלה שמערערים לבית המשפט העליון.
אסף רוזנברג: גם המחוקק ראה לנכון להביא את הנושא הזה של המשמעת לערכאה הכי גבוהה במדינת ישראל, לבית המשפט העליון, למרות שזאת פסיקה של בית דין למשמעת ולא בית משפט מחוזי.
אסף רוזנברג: אנחנו הגשנו ערעור לבית המשפט העליון.
אסף רוזנברג: לאור המעשים החמורים, הוא היה צריך לקבל 5 שנים בכלא.
אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו לפסול אותו לצמיתות.
גדעון סער: האם לא התנהל נגדו הליך פלילי?
אסף רוזנברג: לא.
אסף רוזנברג: ברגע שהמתלוננות בוחרות לא להתלונן, אז אין תלונה.
גדעון סער: אתה מכיר את הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי, שבו נקבע שנודע למשטרה שנעברה עבירה, היא צריכה לפתוח בחקירה.
אסף רוזנברג: היא פותחת בחקירה.
אסף רוזנברג: היא מזמינה את המתלוננת, ואז המתלוננת יושבת מול החוקר ואומרת לו, אני לא רוצה להתלונן.
אסף רוזנברג: ברגע שהיא לא רוצה להתלונן, אין תלונה.
גדעון סער: יכול להיות שאין ראיות, אבל התלונה היא לא תנאי לפתיחת החקירה.
גדעון סער: אם הדבר הזה מתפרסם.
גדעון סער: נניח שמתפרסם שאח אנס 2 אחיות בבית חולים בחיפה, המשטרה צריכה לפתוח בחקירה.
גדעון סער: יכול להיות שהחקירה לא תצליח לאסוף ראיות, כי לא יהיה שיתוף פעולה מצד המתלוננת.
אסף רוזנברג: מאז שאני נמצא בתפקיד הפניתי למשטרה מספר מקרים, למרות שהמתלוננות בחרו שלא להתלונן, ולמרות שהחתמנו אותן שהן לא רוצות.
אסף רוזנברג: לאור החומרה, הפנינו את המקרים למשטרה, על מנת שהם ינסו בכל זאת לזמן אותן ולנסות לשכנע אותן להגיש תלונה.
אסף רוזנברג: יש להם דרכים לשכנע מתלוננות להתלונן, אבל היו מקרים שבסופו של תהליך נפתח תיק חקירה ונסגר אחרי יום.
גדעון סער: יש לנו את אותה מטרה, להנחיל כשיטת עבודה, פרסום של פסקי דין.
גדעון סער: אם רוצים להגיע למצב של הרתעה ועידוד להתלונן, ניתן להשיג זאת על ידי כך שיהיו פומביים.
גדעון סער: אותו אדם שפוטר יצטרך לשקול, אם לערער ושמו יתפרסם או להישאר בבית ושמו לא יתפרסם.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך אותך היו"ר על העלאת הנושא למודעות.
רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לברך גם את מרית דנון.
רוחמה אברהם-בלילא: ביחד עם גדעון אתם צוות מנצח.
רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה, שעם טיפול נכון ועם הבאת הבעיה למודעות, פרסום פסקי דין החמורים, או אפילו את כל פסקי הדין, תהיה יותר העזה.
רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו עושים חתך כולל, אנחנו רואים שבמגזר הציבורי רוב העובדות הן נשים.
רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי סגנית שר במשרד הפנים.
רוחמה אברהם-בלילא: 85% מסך כל העובדים היו נשים.
רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שיש גיבוי וזה טוב שיש נציבות שעובדת ומנסה לבער את התופעה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי, צריך לשנות את החוק.
רוחמה אברהם-בלילא: ביחד ניתן יהיה לבער את התופעה הזאת.
רוחמה אברהם-בלילא: זאת גם הזדמנות לקרוא לכל אותן עובדות שפוחדות לאבד את מקום העבודה שלהן, שלא יפחדו.
רוחמה אברהם-בלילא: קרה מקרה, והן צריכות ללכת איתו עם כל הקושי שבחשיפה ושל האי נעימות שנובעת מהחשיבה על התלונה ועל ההשלכות שלה.
רוחמה אברהם-בלילא: צריך לקרוא לא לפחד , לתת הגיבוי, להמשיך לפרסם.
רוחמה אברהם-בלילא: פרסום זאת הרתעה.
רוחמה אברהם-בלילא: מצטערת שאני צריכה לעזוב את הישיבה המרתקת הזאת.
דארין יעקב: אני רוצה לשלוח איחולי החלמה לרבקה שקד.
דארין יעקב: אני יודעת שהיא שנים רבות פועלת ומובילה את הנושא הזה של הטרדה מינית.
דארין יעקב: אולי בזכותה והודות לה הנושא מטופל בצורה כל כך טובה בשירות המדינה.
דארין יעקב: הלוואי ואחרי הדיון היום, אנחנו נוכל להוביל את הנושא הזה למקומות אחרים, לגופים ציבוריים, לרשויות מקומיות וחברות ממשלתיות.
דארין יעקב: אני מוכרחה להודות, כי על אף ההרגשה הטובה שלי שהנושא מטופל בצורה נהדרת בשירות המדינה, יש לי תחושה לא נוחה לגבי חשש המתלוננת.
דארין יעקב: הייתי מחלקת את זה לשניים, לפני התלונה ואחרי התלונה.
דארין יעקב: לפני התלונה, לא נוח לי שנשים מופרדות מהנלון.
דארין יעקב: אני עומדת על כך שלפעמים נשים לא תתלוננה.
דארין יעקב: האם היתה פעם בשירות המדינה מחשבה, להעביר דווקא את הנלון מהמקום?
דארין יעקב: מה קורה כאשר יש 15 מתלוננות?
דארין יעקב: האם מעבירים את 15 המתלוננות למקום אחר?
אסף רוזנברג: הוא הושעה.
מרית דנון: אני מדברת על המישור העקרוני.
מרית דנון: אם כל ה-15 עובדות במקום אחד, אז הלשכה פתאום מתפרקת.
אסף רוזנברג: אמרתי קודם, כי הרבה פעמים הנלון הוא זה שמועבר.
אסף רוזנברג: אני חוזר על זה כבר 3 פעמים.
יפית כנעני: זאת לא ברירת המחדל.
יפית כנעני: אנחנו מורים על הפרדה מקצעות ופונקציונאלית.
יפית כנעני: כלומר, שלא יהיה ביניהם מגע פיזי או מקצועי, כדי שהם לא יצטרכו לעבוד יחד.
יפית כנעני: איך מתבצעת ההפרדה?
יפית כנעני: זה תלוי בהסכמה של המתלוננת.
יפית כנעני: זה נעשה בהתייעצות עם המשרד, איך לבצע את זה.
מרית דנון: אף פעם לא בניגוד לרצונה.
מרית דנון: אני מבינה, שיש ליווי של רבקה שקד במהלך הגשת התלונה, החקירה והמשפט.
מרית דנון: לפעמים עלול להיות מצב שמתלוננת סוחבת אחריה תדמית לאורך שנים במשרד שלה.
מרית דנון: ישנו לחץ חברתי, טינה ואף מחכים לה בפינה מצד חברי הנילון.
מרית דנון: אולי כשהיא מתמודדת אחרי 5 שנים לתפקיד אחר, נוצרה לה תדמית של מתלוננת.
מרית דנון: איזה סיוע היא מקבלת, והאם זה מעוגן בנהלים?
מרית דנון: נפגעות של אונס מלוות באופן צמוד על-ידי המרכזים.
מרית דנון: האם חשבתם על דבר כזה?
אסף רוזנברג: אנחנו מלווים מתחילת ההליך, מרגע הגשת התלונה עד סיום ההליך המשפטי אצלנו.
אסף רוזנברג: ברגע שהסתיים ההליך והיא מתמודדת במכרז ויש לה הרגשה שמתנכלים לה כתוצאה מהעניין הזה, היא פונה אלינו בטענה שמתנכלים לה כתוצאה מהתלונה שלה.
אסף רוזנברג: זה נכון לא רק לגבי תלונות על הטרדות מיניות, אלא לגבי כל התלונות בנושא משמעת על התנכלות על ידי מעסיקים.
אסף רוזנברג: התנכלות היא עבירת משמעת, שנחקרת גם על ידינו.
אסף רוזנברג: אנחנו לא נמשיך ללוות אותה עד סוף הקריירה שלה, אבל ברגע שהיא פונה אלינו, אנחנו שומרים על קשר.
מרית דנון: אולי צריכה להיות עובדת רווחה במשרד.
מרית דנון: אולי זה צריך להיות מעוגן בנהלים.
מרית דנון: אולי אישה כזאת זקוקה לסיוע נפשי.
אסף רוזנברג: הממונה על מעמד האישה במשרד, היא הכתובת של הנשים לגבי כל תחושה לא נוחה כתוצאה מדבר כזה או אחר.
אסף רוזנברג: היא הכתובת בעניין הזה.
גדעון סער: גב' דנון, הנושא שהעלית, הוא הנושא שצריך להיות באחריות הממונות במשרדים ופחות באחריות של הנציבות.
גדעון סער: היא כמובן חייבת לשתף פעולה, כי היא מנהלת את ההליך המשמעתי, בין אם זה הליך חקירתי ובין אם זה הליך תביעתי.
גדעון סער: יש מקום להנחיה, כדי לוודא, אפילו לאחר פרק זמן, שהכל שב על מקומו בשלום במקום העבודה.
דבורה חסיד: אלפי חיילות משרתות במסגרת המשרדים השונים: השב"כ, המוסד, משרד הביטחון ועוד.
דבורה חסיד: אני מוכרחה לפתוח ולומר, כי יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם רבקה שקד.
דבורה חסיד: צר לי, שהיא לא נמצאת פה היום.
דבורה חסיד: אני מאחלת לה בריאות ואריכות ימים.
דבורה חסיד: אני מסתכלת על היקף הדיווחים שהונחו כאן על השולחן, וברור לי כי זה לא היקף התופעה.
דבורה חסיד: ברור לי, כי זה היקף הדיווח שהגיע לשולחנה של רבקה שקד.
דבורה חסיד: אני אומרת את זה מתוך ביטחון, כי גם אצלנו זה כך.
גדעון סער: מה היקף הדיווח אצלכם?
דבורה חסיד: אני מיד אומר.
דבורה חסיד: אנחנו יזמנו בצה"ל סקר אנונימי בקרב החיילות המשרתות בצה"ל, כדי לאמוד את היקף התופעה.
דבורה חסיד: אנחנו יודעים כי מדי שנה מתלוננות 350-400 חיילות.
גדעון סער: של המתלוננות.
דבורה חסיד: של חיילות שמתלוננות, שמגישות תלונה או שהגיעו לקבל סעד כזה או אחר מהעובדות הסוציאליות שלנו או מאיתנו.
דבורה חסיד: ביצענו את הסקר האנונימי הזה בסוף 2002 ובסוף 2004.
דבורה חסיד: הסקר הראה כי היקף התופעה הוא הרבה יותר גדול.
דבורה חסיד: אני סבורה, שאם ייעשה סקר דומה בקרב העובדים במשרדים השונים, יהיה אפשר ללמוד על היקף התופעה ולהחליט איזה צעדים לנקוט.
דבורה חסיד: מה שהם עושים, זאת פחות או יותר הדרך.
דבורה חסיד: הרבה מאוד הסברה, הרתעה, פרסום וענישה, זאת הדרך.
דבורה חסיד: אנחנו פנינו לחיילות השונות שמשרתות במסגרת שירות המדינה.
דבורה חסיד: הסקר השלישי יוצא בשבוע הבא לדרך.
דבורה חסיד: אני מניחה, שתוך כמה חודשים אנחנו נדע גם את היקף התופעה של ההטרדות של החיילות באותם משרדים.
דבורה חסיד: היום יש מעט מאוד דיווחים שמגיעים אלינו.
דבורה חסיד: אנחנו מקפידים שבאותם משרדים תהיה הסברה פעם בשנה, כמו שאנחנו מחייבים זאת בצבא.
דבורה חסיד: לאחרונה, עשינו קבוצת מיקוד עם חיילות שמשרתות במשרדים האלה, ולמדנו דברים שלא ידענו, בפרט במקום מסוים.
גדעון סער: מה למשל?
דבורה חסיד: הטרדות של חיילות על ידי מעסיקים, שלא נתונים לדין משמעתי.
דבורה חסיד: גם הטרדה מילולית מבחינתי, היא הטרדה שמטופלת משמעתית ומיד.
דבורה חסיד: שם העובדים לא נתונים לשיפוט צבאי ולא נתונים לפעילות שלנו.
דבורה חסיד: יש חיילות שמוטרדות, ומדווחות על כך במסגרת אותן שיחות מיקוד.
דבורה חסיד: אנחנו נראה מה יעלה בסקר האנונימי.
גדעון סער: נניח שאת מגלה בסקר שהתופעה היא הרבה יותר רחבה, מה זה ייתן לך?
גדעון סער: איזה כלי זה נותן לך לקידום הטיפול, מעבר לידיעה שהיא חשוב כשלעצמה?
דבורה חסיד: אם אנחנו נראה שיש היקף הטרדה מינית משמעותי במקום מסוים וזה לא מטופל, החיילות לא תהיינה שם.
דבורה חסיד: החיילות יכולות לחזור ולשרת בצה"ל, במקום בו אנחנו יודעים לתת להן את השירות ולהגן עליהן.
גדעון סער: האם יש מקום כזה, לפי הבדיקות שלכם?
דבורה חסיד: אנחנו רואים משהו.
גדעון סער: ואת עדיין לא רוצה למסור את זה.
דבורה חסיד: לא, כי אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק, אבל זה עולה בשיחות המיקוד.
מרית דנון: יש משהו שהקפיץ אותי.
מרית דנון: מה זאת אומרת החיילות לא תהיינה שם?
דבורה חסיד: החיילות משרתות גם מחוץ לסד"כ.
דבורה חסיד: במקום שלא יידעו לשמור על כבודן ולספק להן סביבת שירות מכבדת, הן לא תהיינה שם.
קריאה: זה להעניש את החיילות.
דבורה חסיד: זה לא להעניש את החיילות.
מרית דנון: זה בדיוק אותו דבר שנאמר פה.
מרית דנון: זה סוג של הרחקה של הקורבן.
דבורה חסיד: חיילות תשרתנה רק במקום שיודעים לכבד אותן ואת סביבתן.
דבורה חסיד: אם נדע לומר, שבמקום שמטרידים חיילות - ואני מבינה שזאת הגישה – מרחיקים את המטריד, זה טוב מאוד.
דבורה חסיד: עם זאת, בואו נשים דברים על השולחן.
דבורה חסיד: הוא לא כל כך מורחק מהמקום.
דבורה חסיד: אני אומרת, כי אם אנחנו נראה מקום שבו יש תופעה של הטרדות חיילות, אנחנו נפעל בנושא.
אידה בן שטרית: אני ממונה על מעמד האישה, ויחד איתי נמצאות פה עוד 6-7 ממונות.
אידה בן שטרית: אנחנו זרוע הביצוע של רבקה שקד.
אידה בן שטרית: ישנן 80 ממונות בכל רחבי הארץ, גם בבתי חולים וביחידות סמך.
אידה בן שטרית: כל מה שדובר כאן, כל השאלות שנשאלו כאן, הן התפקיד שלנו.
אידה בן שטרית: אני רואה בהטרדה מינית פריט אחד בתוך רצץ של אלימות כלפי נשים.
אידה בן שטרית: התפקיד שלנו בתוך הארגונים שלנו, הוא לייצר סביבה ארגונית אחרת.
אידה בן שטרית: אם מדובר על 46 תלונות ב-2006, וב- 84 תלונות בשנת 2005, אז מספר המתלוננות הוא בעצם אפס קצהו של מה שבאמת קורה בתוך המשרדים שלנו.
אידה בן שטרית: לא מדובר רק על הטרדה מינית על פי הספר.
אידה בן שטרית: יש המון תופעות של הטרדה מילולית, של הטרדה באמצעות האינטרנט, באמצעות הדואר האלקטרוני.
אידה בן שטרית: אני מדברת על הטרדה באמצעות שיח מבזה, שיח משפיל.
אידה בן שטרית: יש כל כך הרבה היבטים שלא מגיעות בכלל לפתחו של אגף משמעת, ולפעמים גם לא מגיעות לפתחה של רבקה שקד, אלא נשארות בארגון ומייצרות אווירה לא מכבדת, משפילה ופוגעת.
אידה בן שטרית: אנחנו מקיימים המון ערוצים של פעילות, על מנת ליצור אווירה תומכת ומאפשרת להגיש תלונות.
אידה בן שטרית: אבל זה השיא של הפעילות.
אידה בן שטרית: לפני זה, אנחנו מייצרות הליך של העצמה, כדי שלאישה יהיה הכוח לעשות את הפעולה הזאת.
אידה בן שטרית: מלבד תהליך העצמה, מקיימים תהליך הסברה מדי שנה.
אידה בן שטרית: אני לא יודעת אם בצבא זאת חובה.
אידה בן שטרית: אנחנו מקיימים מדי שנה תהליך של הסברה מאוד עמוק, באמצעות ימי עיון, סדנאות, מפגשים, שיחות, אתר אינטרנט.
אידה בן שטרית: נמצאת כאן הסמנכ"לית של המשרד.
אידה בן שטרית: זאת המדיניות של הנהלת המשרד שלנו, ואני בטוחה גם של הנהלות המשרדים האחרים.
אידה בן שטרית: מדובר פה באלפי פעולות בשנה, שמבוצעות על ידי הממונות על מעמד האישה.
אידה בן שטרית: הנושא של התמיכה במתלוננות, זה אחד הדברים העיקריים שעושה רבקה שקד עם הצוות שלה.
אידה בן שטרית: מאירה יכולה לספר על ליווי אישי של מתלוננות לבתי הדין למשמעת.
אידה בן שטרית: היא יושבת איתן כשהן רועדות מפחד.
אידה בן שטרית: אנחנו במשרד גם מספקים שירותי תרגום למתלוננות שהעברית היא לא השפה העיקרית שלהן.
אידה בן שטרית: יש פה מערך שלם שתומך.
אידה בן שטרית: זה כנראה לא מצליח להצביע על קצה של התופעה.
אידה בן שטרית: 81 מתלוננות שרבקה שקד מעידה עליהן, הן 81 נשים שכל אחת מהן היא עולם שלם, וצריך את כל הזמן שבעול ואת כל האנרגיה שבעולם לעטוף אותן באהבה, ולשמר הרצון להמשיך בהליך.
אידה בן שטרית: הרבה פעמים הן פשוט מתייאשות באמצע.
אידה בן שטרית: אנחנו במשרד טיפלנו במקרים לפני 8 שנים.
אידה בן שטרית: כנראה, שיש סביבה שמשדרת שהטרדה מינית היא לא בארגון שלנו.
אידה בן שטרית: אותם שני מקרים מייצגים את שני הקצוות.
אידה בן שטרית: מקרה אחד של עולה חדשה, שבמשך שנים הסתירה את העובדה שהיא מוטרדת.
אידה בן שטרית: היא הגיעה למצב שהיא התאשפזה בבית חולים לחולי נפש כתוצאה מזה, אבל בסוף ההליך היתה מספיק חזקה.
אידה בן שטרית: היא קיבלה תמיכה מדהימה מהמשרד, היא הורחקה לטובתה מהמשרד – זה נשמע פטרנליסטי, אבל זה כדי למצות את ההליך עם העובד - ובסוף הוא פוטר.
אידה בן שטרית: כאן המצב היה נהדר, היא המשיכה לקבל תמיכה אחרי שהעובד פוטר, הרבה חודשים אחר כך, עד שהתייצבה.
אידה בן שטרית: מקרה אחר לא הגיע לסופו הטוב.
אידה בן שטרית: התפרסם במקום העבודה של אותה עובדת, כי שלה כי הגישה תלונה.
אידה בן שטרית: כל העובדים שראו את התופעה הוזמנו לנציבות שירות המדינה, והכחישו שהיה מעולם כזה דבר.
אידה בן שטרית: היא עמדה מול 10 עובדים שהעידו שלא היה כזה דבר.
אידה בן שטרית: התיק נאלץ להיסגר מחוסר ראיות.
אידה בן שטרית: התחושה היתה קשה מאוד.
אידה בן שטרית: אני זוכרת שעות וימים של ליווי.
אידה בן שטרית: הרבה אי אפשר היה לעשות.
אידה בן שטרית: העניין נסגר, והיא נשארה עם תחושות קשות.
אידה בן שטרית: לפחות המנהלים ומשאבי אנוש נתנו במשך חודשים ארוכים את התמיכה.
אידה בן שטרית: מבחינתנו, רבקה שקד גם יודעת את הנושא על בוריו מבחינה חוקית.
גדעון סער: יש לה דרייב.
אידה בן שטרית: אני לא מדברת על הלהט ועל הידע, אלא גם על הדרבון שלנו להיות שם בשביל הקבוצה הזאת.
אידה בן שטרית: הבעיה היא בעיה קשה, שאנחנו מתמודדים איתה בכמה צורות.
אידה בן שטרית: אני רוצה לברך את אגף המשמעת על מה שהוא עושה.
אידה בן שטרית: אתם צריכים לדעת, שאתם עוסקים במקרים הכי קשים בקצה.
אידה בן שטרית: לפני שמגיעים אליכם, יש עוד המון בעיות.
גדעון סער: הדברים שלך מעודדים מבחינת היקף הטיפול שמתבצע.
בת שבע ראובני: אני רוצה להוסיף שני דברים.
בת שבע ראובני: אני חושבת, ששם המשחק הוא מחויבות ההנהלה למצב של חוסר קבלה של הטרדות מסוג כלשהו.
בת שבע ראובני: ברגע שזה קיים, זה מחלחל כלפי מטה.
בת שבע ראובני: ברגע שזה מחלחל כלפי מטה, זה גם נותן את האופציה לנשים שעובדות במסגרת השירות, לקחת את עצמן, עם כל הסביבה, והיא לא קשורה רק בנושא העבודה, אלא גם בסביבה הביתית.
בת שבע ראובני: דיברנו פה על מקומות העבודה, אבל הבעיה הרבה יותר מורכבת, כי כרוך גם כל המצב העוטף של המשפחה.
בת שבע ראובני: כפי שאידה אמרה, זו שאלה של עבודה כמעט חוזרת על עצמה מדי שנה בשנה, על מנת לאפשר את המודעות שיש לאן ללכת.
בת שבע ראובני: אחרת, זה לא רק לפתחה של הנציבות.
בת שבע ראובני: הנציבות נותנת את המנגנונים המסגרתיים, אבל העבודה היום-יומית נעשית בתוך המשרדים.
בת שבע ראובני: קודם כל צריכה להיות מחויבות הנהלה.
רחל שגיא: אני רוצה להצטרף לאיחולי החלמה לגב' רבקה שקד, שאנחנו מלוות אותה ואוהבות אותה, ורוצות שהיא תחזור מהר.
רחל שגיא: יש לי שתי הערות.
רחל שגיא: אני חושבת, שהבעיה המרכזית היא הנושא של אי יציאה החוצה.
רחל שגיא: יש הרבה מאוד מקרים שלא ידועים לנו, לא יוצאים החוצה ולא מטופלים.
רחל שגיא: לפי דעתי, זאת הבעיה.
רחל שגיא: אם יש גידול במספר התיקים, אני רואה זאת כהצלחה ולא ככישלון.