GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: ואני חושב על הנערה הזאת בת החמש עשרה, אולי לכם יש בראש נערות בנות חמש עשרה אחרות, שכל היום שלהם עסוק בין השאר גם בחיזורים, אבל אני מסתכל על הנערה התמימה בת החמש עשרה, שמה היא עושה, היא משתמשת באינטרנט, היא לא חושבת שמהצד השני אורב לה מישהו, ועם כל הכבוד זה לא הנער בן השמונה עשרה מבית הספר ממול.
יצחק קדמן: רוב הנסיונות שיש לנו, אני לא אומר שאין נערים בני שמונה עשרה שמנסים לעשות את זה, אבל רוב הנסיונות שיש לנו במקרים נוראיים קרו עם אנשים מבוגרים, שמחפשים, אני לפני הישיבה הזאת דיברתי עם מנהלת אתר ערוץ הילדים.
יצחק קדמן: תיכנסו פעם לפורומים של ערוץ הילדים, זה לא נורמלי, זה סיפור לוועדה אחרת אולי, אבל זה לא נורמלי מה שקורה שם, איזה מבוגרים נכנסים בכוונה לפורום של ערוץ הילדים, ותראו את השפה שהם משתמשים.
יצחק קדמן: אז יש שם ילדים שהם פחות מגיל ארבע עשרה, אין בעיה, גם לפי גרסתכם זה יקרה.
יצחק קדמן: אבל אני לא יודע אם אין שם נערות תמימות בנות חמש עשרה גם שם.
יצחק קדמן: ולכן גם מבחינה משפטית הדבר אפשרי, גם מבחינה הגיונית, כדי למנוע מצבים שבהם נכנסים לסכנה במקום שבו הם לא חושבים בכלל שיש סכנה, נערים, אני רואה נערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה שהם תמימים לחלוטין ויכולים ליפול ברשתם של אנשים בני ארבעים ועשרים וחמש ושלושים וחמש, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לחסום.
יצחק קדמן: ולכן אני חושב שאת מגבלת הגיל של שנתיים צריך למצוא לזה פתרון, פער גילאים של שלוש שנים, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון גם לנערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה, שהחוק הזה לא יכסה אותם, שיכולים ליפול בפח, שאני לא רוצה שיפלו בפח, שאני לא רוצה שזה יתחיל בכל מיני הצעות בהתכתבות ויעבור למעשים הרבה יותר חמורים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יקרו, ולכן אני הייתי מציע כן לחשוב פעם נוספת להעלות את הגיל לגיל שש עשרה.
ענת אסיף: כמו שאמרתי באינטואיציה בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה, עכשיו אני גם קצת יותר מבוססת עם הנימוקים שלי לעצמי, אני לא חושבת שנכון להעלות את הגיל מארבע עשרה לשש עשרה.
ענת אסיף: אני רוצה בעקבות הדברים שנאמרו, ובלי לחשוב על מה שהלית אמרה, אני מצטרפת לכל הנימוקים שלה, לחדד כמה נקודות, כדי להעביר את העמדה שלנו.
ענת אסיף: קודם כל אני יודעת שזה קצת קשה לעשות את זה, אבל כשהחוק הזה הונח באמת התופעה שעמדה מאחוריו זה נושא של הצ'טים באינטרנט, של פניות מצד אנשים שאולי לא בהגדרה רפואית אבל נתפסים בעינינו כסוטים או כעל גבול הסוטים, כשהמחשבה היא בסכנה שהם יוצרים כלפי אותם קטינים, אם משהו יקרה בעקבות הצ'ט הזה והם ישכנעו אותם להיפגש איתם.
ענת אסיף: אבל כשאנחנו מתקנים את התיקון שאנחנו עושים כאן אנחנו מתקנים עבירה שהיא הרבה יותר רחבה, והיא תופסת בחובה לפי לשונה הפשוטה ביותר הרבה יותר תופעות, כמו שהלית הזכירה, אפילו תופעות תמימות ולגיטימיות של חיזור.
ענת אסיף: ולכן עם כל הרצון להגן אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מטפלים רק בתופעה הספציפית שעליה חשבנו מלכתחילה אלא אנחנו מתקנים עבירה שהיא יותר רחבה.
ענת אסיף: ולכן ככל שהתיקון יהיה רחב יותר אנחנו גם נתפוס הרבה יותר תופעות שלא התכוונו לתפוס.
ענת אסיף: זה נכון שאפשר לומר אף אחד לא יעשה בזה, כפי שאמרה חברת הכנסת חילו, אף אחד לא יעשה בזה שימוש לדברים שברור שלא התכוונו שייכנסו.
ענת אסיף: אבל כשמגדירים עבירה פלילית היא צריכה לכוון לדברים, לתופעות הפליליות החמורות, ולא לנסח עבירה פלילית מאוד רחבה ולסמוך על רשויות אכיפת החוק, שכמובן יעשו את זה בכל מקרה, שיפעילו את שיקול הדעת.
ענת אסיף: כי אחרת אנחנו מעבירים את הנטל, בעצם הנטל של חקיקת הדין הפלילי לרשויות אכיפת החוק, כאשר זה בפירוש תפקידו של המחוקק.
ענת אסיף: החוק הפלילי צריך להזהיר את האנשים מפני מה אסור להם לעשות ולא להניח שאנשים, למרות שהחוק כתוב באופן רחב, במילא יודעים שזה בסדר ולכן על זה לא יעמידו לדין.
ענת אסיף: זה לא לשיטתנו בחקיקה של עבירות של המשפט הפלילי בכלל, וצריך מאוד להיזהר עם זה.
ענת אסיף: אנחנו באמת מדברים על תיקון שנועד להגן על קטינים, אבל ההגנה על הקטינים היא לא בעיקרה מפני אותן הצעות חוזרות, מניעות ראשוניות.
ענת אסיף: ההגנה היא מפני מה שעלול להתפתח בהמשך.
ענת אסיף: וגם זה משהו שבכלל המשפט הפלילי לא עושה.
ענת אסיף: המשפט הפלילי אומר מעשים מסויימים הם פליליים כי הם בפני עצמם תופעות חברתיות חמורות, על הקצה החמור ביותר של ההתנהגות האנטי-חברתית, ולכן ראוי להפוך אותן לעבירה פלילית.
ענת אסיף: להגיד או.
ענת אסיף: קיי.
ענת אסיף: , יש כאן הצעות שאולי יתפתחו למשהו מסוכן ולכן אני חוסם את זה כבר בשלב הזה זה דבר שהוא, שוב, הוא חריג לעניין הפלילי ולכן צריך מאוד להיזהר עם כל הרחבה שלו.
ענת אסיף: אז ככל שמדובר על גיל ארבע עשרה אנחנו קיבלנו את הגישה הזאת, ותמכנו בעניין, אבל כל הרחבה נוספת צריך לזכור שבעצם אנחנו לא באמת חושבים שכל פנייה חוזרת על רקע מיני בין בגיר לצעירה או קטינה בת שש עשרה זה משהו שהוא דבר חברתי חמור.
ענת אסיף: הוא חמור כשיש לו בראש עוד מניעים שאף אחד עוד לא יודע אותם ושהמשפט הפלילי לא מתעסק במניעים הפנימיים שלו, שאולי יתגבשו לכדי משהו מסוכן.
ענת אסיף: עכשיו הלית הזכירה לגבי ההקבלה לסעיף עבירות המין, אני מאוד מצטרפת לזה שהקבלה לא צריכה להיעשות אחד לאחד, מדובר על עבירות שונות בחומרתן ובהשלכות שלהן.
ענת אסיף: אבל אני רוצה גם לציין באופן ספציפי, ואני מודה בזה, יש כאן נציגה של הסנגוריה הציבורית, שהם הפנו את תשומת לבי לזה אתמול.
ענת אסיף: יש היום עבירה של מעשה מגונה, הלית הזכירה אותה, שקובעת שמעשה מגונה מעל גיל ארבע עשרה היא עבירה פלילית גם אם הוא לא ביטא אי הסכמה למעשה, אבל רק כשיש יחסי תלות.
ענת אסיף: זאת אומרת כשמדובר על מעשים מגונים מעל גיל ארבע עשרה כן נדרשים יחסי תלות.
ענת אסיף: אבל אנחנו בתיקון שנעשה אומרים שמתחת לגיל שש עשרה לא נדרשת לא הסכמה ולא יחסי תלות, יש כאן אי תאימות, ואני לא חושבת שהדבר הבא להגיד זה אז בואו נתקן את זה לכיוון הזה.
ענת אסיף: אפשר אבל זאת לא הכוונה.
ענת אסיף: אז אני אומרת, כל הפרק של עבירות המין, הזכרתי את זה קודם, לפני לא הרבה שנים נדון מאוד באריכות, בעיקר בהקשר של הנושא של הקטינים.
ענת אסיף: בשנת 2000 היה תיקון מאוד מקיף, נבדקו איזונים, עניינים, אני חושבת שהאיזונים הם נכונים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים ליצור כאן מידרג, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הולך ועולה, הולך ויורד, אבל להרחיב את העבירות בהקשר הזה, אפשר לעשות משהו אחר.
נאדיה חילו: למה אנחנו הגענו לחוק הזה, גם זה לא היה לפני כמה שנים.
נאדיה חילו: האוזן הקשבת מבחינת ההיבטים הציבוריים והתחלופות והסכנות גם צריכה להיות של מערכת המשפט.
נאדיה חילו: הרי לא מחוקקים חוקים שנופלים מהשמיים אלא יש איזה צורך לפעמים והרבה פעמים האוזן הקשבת גם של מערכות המשפט, מערכות אכיפת החוק, באים להקשיב לכל מיני סיכונים פוטנציאליים שגם במהלך השנים גם קורים ומתרחשים.
נאדיה חילו: אולי לא היו.
נאדיה חילו: ונכון להיום נגיד שמה שהיה אולי לפני כמה שנים, גם כל הנושא של ההטרדות המיניות, ואני לא אתייחס עכשיו לכל היריעה הזאת, אפשר להגיד שהיום יש רגישות יותר ציבורית לעניין, יש סכנות יותר.
נאדיה חילו: כלומר צריך לקחת גם את הגורמים היום שהם שונים מאשר לפני כמה שנים כשזה היה רלוונטי.
ענת אסיף: אין לי שום מחלוקת על זה, אני רק חושבת שזה שציינתי את זה שלפני כמה שנים זה נבחן זה היה רק עוד נימוק בין שורת הדברים שאמרתי.
ענת אסיף: אגב באותו תיקון שנבחנו כל הדברים, וגם, בלי כוונה להביא לזה שאנחנו נחזיר את הגלגל אחורה, בשנת 2000, שזה אולי לפני המון זמן אבל זה לא כל כך המון זמן, זה היסטוריה אבל לא מאוד רחוקה, בוטלה עבירה של רמזים מגונים.
ענת אסיף: היתה בחוק העונשין עבירה שדיברה על רמזים מגונים לקטין.
ענת אסיף: העבירה הזאת בוטלה במודע מתוך תפיסה שהיא רחבה מידי.
ענת אסיף: זה היה במסגרת הצעת החוק הממשלתית הכללית שעשתה רביזיה בנושא של עבירות זנות, מין ופורנוגרפיה.
ענת אסיף: שני הסעיפים, 209 ו-210 בוטלו, הנימוק לזה היה אחד, שהעבירות האלה כפי שהן הן רחבות מידי, ושתיים, שהחוק למניעת הטרדה מינית נותן את המענה.
ענת אסיף: אז צריך לזכור שאנחנו כאן במובנים מסויימים קצת מחזירים, אפשר להגיד שזה רצוי, אבל אני לא חושבת כך.
גדעון סער: אני מוכרח לומר שאני לא שומע נימוק מהותי.
גדעון סער: את אומרת פרוצדורות.
ענת אסיף: בעיני עקרונות המשפט הפלילי זה לא רק פרוצדורות,
גדעון סער: מה המהות של עקרון המשפט הפלילי לא לתת מענה אם אומרים לך לא אנחנו, אנחנו לא אנשי מקצוע.
גדעון סער: אבל אם אומרים לך אנשי מקצוע שהגיל הזה הוא הפגיע ביותר לעניין שלנו מה תאמרי?
ענת אסיף: אז אני קודם רוצה להשיב, זה נכון שעיקר הנימוק שלי הוא מתמקד מבחינת חקיקת העבירה הפלילית.
ענת אסיף: אני לא אשת חינוך להגיד שארבע עשרה יותר פגיע משש עשרה או שתים עשרה יותר מארבע עשרה.
ענת אסיף: אני יודעת, ממה שאני מכירה מהמשפט הפלילי בהיבטים שונים, שגיל ארבע עשרה הוא כן קו גבול, למשל לחוק הגנת ילדים, מתחת לגיל ארבע עשרה קטין שנפגע מעבירות חמורות נחקר על ידי חוקר ילדים במשרד הרווחה, מעל גיל ארבע עשרה נחקר על ידי חוקר במשטרה.
נאדיה חילו: זה שונה.
נאדיה חילו: אני חוקרת ילדים שמונה שנים והקמנו את כל היחידה.
נאדיה חילו: זה שונה לגמרי.
ענת אסיף: אבל יש כאן תפיסה של אבחנה בין הגילאים.
ענת אסיף: אני רק אומרת שאנחנו עושים כאן הרחבה של עבירה פלילית שצריך לעשות אותה מאוד בזהירות.
ענת אסיף: בעיניי היא לא מוצדקת.
ענת אסיף: ואני כן חושבת שגיל, זה באינטואיציה שלי, סוף בית ספר יסודי, תחילת תיכון,
זבולון אורלב: אני שמח על הדוגמא שלך, שתביני עכשיו את העניין, מה המחלוקת בינינו.
זבולון אורלב: ואני אומר לך את זה כשר הרווחה לשעבר והיא אומרת לך כחוקרת.
זבולון אורלב: עניין חקירות הוא עניין לא רגשי.
זבולון אורלב: הוא עניין אינטלקטואלי שכלי.
זבולון אורלב: את רוצה שבגיל מסויים הילד, ההתפתחות שלו, צריך לדבר איתו מישהו בשפה אחרת.
זבולון אורלב: ומגיל מסויים מישהו אחר.
זבולון אורלב: ילד באמת מגיל ארבע עשרה, אגב, אני מבחינתי, הוא יהרוג אותי, מצידי אפילו מגיל שלוש עשרה יכול לא על ידי חוקרת ילדים אלא על ידי חוקר של אגף הנוער במשטרה.
זבולון אורלב: כי להיפך, בעניין הזה הילדים שלנו מתפתחים ומורידים את הגיל.
זבולון אורלב: היום מה שילד בגיל שלוש עשרה יכול לעמוד באתגרים אינטלקטואליים בעבר הרחוק ילד בגיל שבע עשרה בקושי עמד.
זבולון אורלב: אז זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על התפתחות רגשית, אנחנו מדברים על התפתחות של אישיות, שהציביליזציה רק מאחרת היום את ההתפתחות הזאת, ושנת 2000 אגב היא באמת היסטוריה מהבחינה הזאת.
מאירה בסוק: אני חושבת שבאמת יש פה בעיה שאנחנו לא מתייחסים בכלל לנושא של הקורבנות של הקטין או הקטינה.
מאירה בסוק: זה ילדים שהם במסגרות של קטינים, מה שאנחנו גורמים פה שאנחנו רואים אותם פתאום הופכים מבוגרים לצורך העניין הזה, אבל זה פשוט לא הגיוני.
מאירה בסוק: את לוקחת אותם כקטינים לדברים אחרים, ופה גיל שש עשרה זה עוד קטין.
מאירה בסוק: אז אין שום סיבה שדווקא בקטע הזה, הרי כל הקטע של החוק, כשבאה הצעת החוק היא באה כתוצאה מאיזה דרישה שלא היה פתרון במשפט אליה.
מאירה בסוק: אנחנו מדברים פה על מבוגרים, על בגירים.
מאירה בסוק: עכשיו שנת 2000 באמת לצורך אינטרנט זה היסטוריה.
ענת אסיף: אני רק אמרתי שבשנת 2000 נבחן הפרק של עבירות המין, לא הנושא של הטרדה מינית.
ענת אסיף: וזה דבר הרבה יותר רחב וזה גם לשאלות הרבה יותר רחבות, שלא צריכים להיות מקובעים שמה שהיה בשנת 2000 באמת מתאים לשנת 2007.
ענת אסיף: והדוגמא הקלאסית זה שבוע שעבר, הדיון שהיה על נפגעים קטינים בבתי ספר, ואנחנו רואים כמה שזה יותר ויותר נפגעים, ואנחנו מתייחסים לזה בצורה, עדיין לא בצורה רצינית כמו שצריכים להתייחס לזה.
ענת אסיף: לכן אני חושבת שבהחלט צריכים להעביר את זה לגיל שש עשרה.
רחל דניאלי: אני מנסה להשיב, אני יודעת שזה קצת בעייתי, לעומת כל עניין האיזון של סכנה, של אותו מטריד שיכול להיות שלא התכוון, אבל יש לנו כאן את הצד השני.
רחל דניאלי: אם אני מבינה נכון הרעיון כאן של ההצעת חוק, אנחנו שואלים לעניין ההסכמה הזו של אותו קטין או אותה קטינה שיושבת, והאם היא מסכימה שיטרידו אותה.
רחל דניאלי: התיקון בא ואומר גם אם אני לא הבעתי את חוסר רצוני שמישהו יחזור אלי באיזה שהוא ביטוי מיני, אני לא הבעתי את חוסר רצוני, אני לא אמרתי כלום, ישבתי בשקט באינטרנט והמשכתי לספוג, ואפילו, מעבר לזה, להיפך, פטפטתי, המשכתי לפטפט.
רחל דניאלי: אז בגלל זה עניין ההשוואה לחוקים אחרים הוא מאוד חשוב.
רחל דניאלי: זה לא ארבע עשרה או שש עשרה.
רחל דניאלי: שתי דוגמאות שהביאה ענת, ההבדל בין שש עשרה לארבע עשרה, שוב, שש עשרה זה גיל שאנחנו רוצים גם לשמור על הילדים שלנו בגיל שש עשרה, והמחוקק, באמת בכל עבירות המין של גיל שש עשרה אומר העונש חמור יותר בגיל שש עשרה.
רחל דניאלי: אבל מה הדוגמאות שהביאו לארבע עשרה, וזה צריך לשים לב, הדוגמאות של ארבע עשרה, שהמחוקק חשב עליהם כנראה בשנת 2000 זה עניין ההסכמה.
רחל דניאלי: באים ואומרים שילד בן ארבע עשרה, לעומת ילד בן חמש עשרה או שש עשרה, עניין ההסכמה שלו הוא לא רלוונטי.
רחל דניאלי: אנחנו לא סומכים על ילד בן שלוש עשרה שמסכים מאוד שיטרידו אותו, שיגעו בו.
רחל דניאלי: ילדה בת שלוש עשרה מוכנה שיגעו בה כמה שרוצים.
רחל דניאלי: המחוקק אומר לא, אנחנו לא מוכנים.
רחל דניאלי: אם הילדה בת שלוש עשרה מסכימה אני אומר שזו עבירה פלילית.
רחל דניאלי: אבל לעומת זאת ילדה בת חמש עשרה צריכה להגיד אני לא מסכימה.
רחל דניאלי: כי היא כבר ילדה בת חמש עשרה.
רחל דניאלי: למה המחוקק חושב את זה, כי המחוקק גם מכניס ילד בן ארבע עשרה לכלא.
רחל דניאלי: ילד בן שתים עשרה לא יכול להיכנס לכלא, אבל ילד בן ארבע עשרה, אם הוא עושה מעשה פלילי, אנחנו אומרים לו תשמע, יש לך אחריות.
רחל דניאלי: מה שאני מנסה להגיד, נשאלה כאן השאלה אנחנו לא מבינים מהותית מה המחוקק רצה.
רחל דניאלי: מה זה משנה ארבע עשרה, שש עשרה.
רחל דניאלי: אנחנו סבורים שילדים בני ארבע עשרה ושש עשרה זה אותו דבר.
רחל דניאלי: אני מנסה להסביר למה המחוקק עשה את העבודה הזאת, והוא עשה את זה בכל העבירות.
רחל דניאלי: הוא לא עשה את זה רק בין ארבע עשרה לשש עשרה סתם.
רחל דניאלי: הוא אמר על ארבע עשרה, שימו לב, למשל במעשה מגונה זה מאוד מאוד ברור.
רחל דניאלי: עד גיל ארבע עשרה גם אם אתה מסכים אנחנו לא מקבלים את ההסכמה.
רחל דניאלי: אם אתה מסכים אחר כך יש את עניין ההסכמה.
רחל דניאלי: באונס גם, ארבע עשרה בהסכמה, זה גם אותו דבר.
רחל דניאלי: ארבע עשרה זה גיל ההסכמה.
רחל דניאלי: ואני מנסה להסביר למה, וזה בכל עבירות המין.
רחל דניאלי: כי ילד בן ארבע עשרה, מעל גיל ארבע עשרה חושב המחוקק יש לו איזה שהוא שיקול דעת.
רחל דניאלי: רק להגיד את הלא.
רחל דניאלי: ואנחנו באים כאן ומחוקקים חוק שזה, ואני גם רוצה, יש לי את ההרגשה הזאת, הילדים שלנו באמת מגיל עשר משחקים באינטרנט, ומפותחים מאוד.
רחל דניאלי: ואני שואלת, עם כל עניין ההגנה, באמת, אנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד, אבל האם אנחנו לא יכולים להגיד לילדים שלנו בגיל ארבע עשרה פלוס, אם מישהו, אנחנו יכולים לחנך ילד בן ארבע עשרה, אם מישהו נותן לך רמיזה מינית תגיד לו נעים מאוד ותסגור את הצ'ט.
רחל דניאלי: לילד בן עשר אנחנו לא יכולים להגיד את זה.
רחל דניאלי: אבל ילד בן ארבע עשרה שאנחנו יכולים להגיד לו אתה בבית ספר, אסור לך לעשות ככה, כי אם תעשה את זה תיכנס לבית סוהר.
רחל דניאלי: אתה ייפתח לך תיק.
רחל דניאלי: ילד בן ארבע עשרה שאנחנו נותנים לו כל כך הרבה אחריות, לא יכולים להגיד לו בגיל ארבע עשרה תגיד לא? הרי רק הוא יגיד לא, הוא כבר נכנס לכל שאר האתרים האלה.
רחל דניאלי: אם הוא אומר פעם אחת לאיש הזה באינטרנט אני לא רוצה שתמשיך לרמוז לי רמיזות כאלה אז בפעם הבאה האיש הזה כבר נכנס גם ככה לחוק הזה.
רחל דניאלי: כי אותה ילדה בת חמש עשרה מאוד נהנית מהדברים האלה, זה נכון, ואנחנו אולי רוצים להגן עליה מזה, אבל היא שמחה מאוד שאיזה בחור בן תשע עשרה כותב לה דברים כאלה באינטרנט.
רחל דניאלי: גם בחור בן עשרים, ילדה בת חמש עשרה נהנית מזה מאוד.
רחל דניאלי: לנו זה מאוד מרגיז אותנו כשבת האולפנה בת חמש עשרה שמחה מאוד שבחור בן עשרים, חיל, כותב לה דברים כאלה.
רחל דניאלי: אבל האם אנחנו לא באולפנה צריכים להגיד לה, בת חמש עשרה, סלחי לי, מישהו כותב לך כזה דבר, תכתבי לו אני לא רוצה.
רחל דניאלי: אנחנו מדברים פה על ביטויים.
יצחק קדמן: אבל בת חמש עשרה אנחנו כופים עליה ללכת לבית ספר, ובת חמש עשרה אנחנו מתייחסים אליה כקטינה בעשרות מקרים אחרים.
יצחק קדמן: את מציינת את גיל ארבע עשרה, המחוקק הישראלי קבע עשרות הבחנות גילאיות,
גדעון סער: ד"ר קדמן, אם תרצה אני אאפשר לך לדבר שוב.
גדעון סער: אני מוצא את הנימוקים נימוקים מאוד משכנעים, ובדרך כלל כאשר משמיעים נימוקים משכנעים הם נקטעים באמצע.
גדעון סער: אז תחשבו שהם לא משכנעים אף אחד ותגיבו אחר כך.
רחל דניאלי: אני רק אומרת שבגלל שאנחנו מדברים רק על דבר אחד שנקרא הסכמה, זה רק הסכמה, כי אם לא מדובר על הסכמה הרי נכנסים כאן לכל שאר הסעיפים.
רחל דניאלי: ובגלל זה מנסים כאן לתקן חוק.
רחל דניאלי: זה ההסכמה הזאת.
רחל דניאלי: אז ילד מתחת לגיל ארבע עשרה עניין ההסכמה הזאת הוא מאוד מאוד קריטי, והמחוקק חשב על זה לאורך כל החוקים שקשורים למין, ואין, אני לא חושבת שדווקא ביטויים, זה ההבדל שבו המחוקק יבוא ויגיד במעשים מגונים הסכמה של גיל חמש עשרה אנחנו מכבדים, לעומת זאת בביטוי מיני אנחנו לא מכבדים.
רחל דניאלי: והעניין פה הוא איזון.
רחל דניאלי: חוץ מההיגיון שלי, שהוא היגיון באמת שלי.
רחל דניאלי: אבל יש כאן עניין של איזון.
רחל דניאלי: אותה סכנה של אותו בחור, ואני לא מדברת על גיל תשע עשרה ושש עשרה שאתם קצת התרגזתם, בחור בן תשע עשרה.
רחל דניאלי: גם בחור בן עשרים, שהוא בחור רגיל, והוא רואה טלויזיה לצערנו, והוא רוצה להתחיל עם מישהי כמו שהוא ראה וכו', האם הוא צריך להסתכן בעבירה פלילית שכל מה שהילדה בת החמש עשרה או השש עשרה היתה צריכה להגיד לו פעם אחת זה אינני רוצה, ובפעם הבאה היא יכולה לפנות למשטרה.
רחל דניאלי: זה כל מה שהיא צריכה להגיד.
רחל דניאלי: אז אני שואלת, שוב פעם, רק עניין של איזונים, האם באמת אנחנו מנסים לשמור על הילדים שלנו, שחשופים כל כך הרבה, ובאמת יש להם פיתוי מכל הכיוונים, האם מהפיתוי הזה באינטרנט זה האיזון הנכון.
רחל דניאלי: זאת השאלה שלי, ואני חושבת שהמחוקק בשנת 2000 ככל הנראה עשה את המחשבה הנכונה בין ארבע עשרה לשש עשרה, במיוחד לאור החובות שאנחנו בכל זאת, אנחנו מטילים הרבה חובות על ילדים מעל גיל ארבע עשרה בהקשר הפלילי.
רחל דניאלי: אני אומרת שוב פעם, בהקשר הפלילי ילד בן ארבע עשרה יש לו אחריות.
רחל דניאלי: וכשהוא מבצע עבירה פלילית הוא צריך לשאת באחריות.
רחל דניאלי: הוא צריך לדעת מה המשמעות.
רחל דניאלי: היום בבית ספר אופק יש מספיק ילדים גם מתחת לגיל שש עשרה.
רחל דניאלי: מה לעשות, לצערנו הרב.
גדעון סער: עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר של מי שרוצה לדבר פעם שנייה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שמאוד השתכנעתי מהטיעונים המשפטיים, אבל החיים שלנו זה לא משפט.
עמירה דותן: אני לא יודעת אם משרד החינוך יודע לתת כלים לנערים ונערות שאתם חושבים שיש להם את היכולת, אני מוכרחה לומר שגם בגיל שמונה עשרה ההסכמה הזאת היא לא מוחלטת.
עמירה דותן: ולכן אני אומרת שוב, החוק, מבחינת הטיעונים המשפטיים, מבחינת החשיבה המשפטית, אני חושבת שאתן מאוד צודקות.
עמירה דותן: יחד עם זה אנחנו חיים בעולם שהוא לא רק משפטי, והאוכלוסיה הכללית נוהגת על פי מה שהאוכלוסיה הכללית נוהגת.
עמירה דותן: אני לא רואה את משרד החינוך פה שאומר האם בעצם, בשעות ההוראה בבית הספר, נותנים לילדים את הכלים להתמודד בנושא הזה של הסכמה.
עמירה דותן: מתוך החינוך שאני רואה עם נכדיי כרגע הנושא הזה לא עולה בכלל.
עמירה דותן: ולכן בגלל שזה מפחיד השולחן הזה בעצם חייב לראות את הדברים כהוויתם.
עמירה דותן: למרות שבאמת שוב אני אומרת, הפן המשפטי הוא מדהים.
עמירה דותן: אבל הפן המשפטי הזה חייב שיהיו לו כלים בחיים.
עמירה דותן: ובחיים לדאבוני הרב, עם חמישה סימני קריאה, ואם אפשר עוד הרבה מאוד סימני קריאה נוספים, אין את הכלים האלה.
עמירה דותן: עכשיו הורים, בעיקר הורים שיכולים, יוצאים לעבודה, הילדים נכנסים לאינטרנט כך או אחרת, אני מאוד חוששת.
עמירה דותן: אני באמת מאוד חוששת שהמלה בהסכמה הקפיצה אותי, כי ההסכמה הזאת לוקח הרבה מאוד כוחות נפשיים, שאני לא שומעת פה, לא פסיכולוג שמדבר על היכולת,
גדעון סער: חברת הכנסת דותן, רק כדי להעמיד את הדברים בצורה הנכונה, המדובר בהבעת אי הסכמה לצורך הפיכת העניין לפלילי.
גדעון סער: כאן אנחנו מניחים מראש, על אף שלא מובעת העדר הסכמה שהעניין הופך לפלילי.
עמירה דותן: מבחינתי זה שפה משפטית.
עמירה דותן: השאלה היא איך הילד מתמודד מול היכולות האלה.
עמירה דותן: אני לא שומעת פה לא פסיכולוג שאומר האם באמת בגיל הזה יש יכולות להגיד לא, להיות אסרטיבי בכלל.
עמירה דותן: ודבר שני האם יש לו את הכלים, האם משרד החינוך נותן לו כלים להתמודד עם הנקודה הזו.
עמירה דותן: וזה בהחלט מטריד אותי.
נילופאר סבזרו: אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, אני רואה חשיבות גדולה לעניין הבשלות הנפשית של הקטין.
נילופאר סבזרו: אני חושבת שעם כל הפן המשפטי שהוצג כאן יש בעייתיות גדולה, כי אין הרבה הבדל בין גיל ארבע עשרה לחמש עשרה.
נילופאר סבזרו: הוזכרה האסרטיביות של ילד.
נילופאר סבזרו: זה משתנה באמת מילד לילד, גם אם הם בני אותו גיל.
נילופאר סבזרו: לא כל הורה יודע לחנך את הילד שלו לאסרטיביות כזאת, ולא בהכרח ניתן מענה כזה בבתי הספר.
נילופאר סבזרו: מהבחינה הזאת גם אני רואה מקום להעלות את הגיל.
רחל הלמן: אנחנו כמובן בעד יותר הגנה על נפגעות או נפגעות פוטנציאליות, אנחנו מכירות את הכאב שלהן, הרוב הן נפגעות אז אנחנו משליטות את המין של הרוב גם על השפה שלנו.
רחל הלמן: ויחד עם זאת אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי.
רחל הלמן: נאמרו פה הרבה דברים משפטיים, אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי, וכאילו לבוא ולומר משהו אפילו מבחוץ.
רחל הלמן: זאת אומרת אלה לא הדברים הצפויים אולי שאני אומר בתור נציגת האיגוד שלנו, ופשוט להעלות הרהור.
רחל הלמן: יש אני חושבת חשש של יותר או פחות, ואני אומר למה אני מתכוונת.
רחל הלמן: כיוון שאנחנו מתכוונים, כדי להגן על חלק מהצעירות, מהקטינות האלה, בעוד שאנחנו כאילו קובעים איסור על התנהגות אנושית מאוד רחבה על בני נוער, ואני מוכרחה לומר שמההתרשמות שלי מדובר על התנהגות של בני נוער שאנחנו הופכים אותה לאסורה, כדי להגן על חלק שאנחנו רוצים להגן עליהם, וגם אני רוצה להגן עליהם, מה שאני חוששת הוא מאיזו שהיא עליית מדרגה באי לגיטימיות של החוק הזה.
רחל הלמן: ולצערי ישנה בציבור איזו שהיא אמירה, איזה שהוא רחש, איזו שהיא לחישה של אי לגיטימיות של הוראות מסויימות של החוק.
רחל הלמן: ושומעים את זה כל הזמן.
רחל הלמן: אבל אני חושבת, האם אנחנו כשאנחנו מחמירים ומגבילים האם אנחנו לא מחלישים.
רחל הלמן: האם אנחנו לא יוצרים פה עוד משהו שיקלקל גם לדברים שעליהם בודאי יש הסכמה הרבה יותר רחבה שיש צורך להגן עליהם.
רחל הלמן: אני מציעה לחשוב גם על זה.
זבולון אורלב: תמונת המצב לפי דעתי היא מאוד מאוד ברורה, יש פה התנגשות בין חשיבה משפטית, שאני לא חולק עליה, בעיקר נימוקיה, מה הוא גיל ההסכמה מנקודת המבט המשפטית, אין לי שום טענה לסתור טענה משפטית שנאמרה כאן.
זבולון אורלב: אני רק יכול לומר שוב שמבחינת התפתחות הילדים, מאישיותם, היכולת הרגשית שלהם, אין ספק שגיל ההסכמה הוא לא גיל ארבע עשרה.
זבולון אורלב: אין לי בדבר הזה שום ספק.
זבולון אורלב: אני לא חושב שיש איש מקצוע שיחלוק על העניין הזה בנושאים המיניים האלה.
זבולון אורלב: זה לא קשור למשל לגבי שמירת קניין.
זבולון אורלב: בשמירת קניין ילד נוהג באופן אחרת.
זבולון אורלב: זה תלוי גם מה הסוג.
זבולון אורלב: העניין המיני הוא עניין רגשי.
זבולון אורלב: הוא קשור מאוד בבשלות הרגשית של הילד.
זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה להציע הצעה, אם לא יתקבל גיל שש עשרה אי אפשר שהחוק יובא בשתי גרסאות למליאה.
זבולון אורלב: ניתן למליאה להחליט.
זבולון אורלב: יהיו שתי גרסאות, גרסה א', גרסה ב', זה דבר מקובל, זה אפשרי, אני מציע בואו ניתן למליאה להחליט בדבר הזה.
גדעון סער: לא יקיימו דיון, ההצבעה תהיה אוטומטית,
זבולון אורלב: אנחנו נעשה הסתייגויות דיבור, אתה תדבר, נדיה תדבר, ידברו, יבהירו למליאה מה הסוגייה, ותחליט המליאה איך לנהוג בעניין הזה.
זבולון אורלב: זה מה שאני יכול להציע.
זבולון אורלב: אני לצערי צריך לנהל ישיבה של ועדת ביקורת המדינה בשעה אחת עשרה לכן אני נאלץ לעזוב, דעתי ידועה.
גדעון סער: אני מתכוון לקיים הצבעה, ואם אתה רוצה שעמדתך תהיה ברוב, כי עמדתי תהיה שונה מעמדתך.
זבולון אורלב: בתור חבר מה אתה מייעץ לי לעשות?
גדעון סער: אני אגיד לך משהו, אתה יכול לאחר את תחילת הישיבה.
גדעון סער: אני יש לי דעה, אני אביע אותה בתום הסבב, אפשר לאחר כמה דקות.
נאדיה חילו: אני רוצה להוסיף שני משפטים לטענה שלך.
נאדיה חילו: אני מקבלת, אני חושבת שמיצינו את העניין של החינוכי, הנפשי, ואין צורך לשים דגש, הנושא הזה מאוד חשוב.
נאדיה חילו: אבל את הבאת דוגמא של האחריות הפלילית של חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול.
נאדיה חילו: המחוקק שם עשה כן את האיזון והבחין בין גיל ארבע עשרה לשמונה עשרה שם.
נאדיה חילו: שהוא אמר נכון, שזה מארבע עשרה, יש את הסעיפים של ענישה ודרכי טיפול, אבל האיזון שם בכיוון של שיקום, בכיוון של טיפול, שהסוגיות האלה, אם את לוקחת מתוך הכלל של המואשמים עד גיל שמונה עשרה, זה הגנה.
נאדיה חילו: החלק הזה בין ארבע עשרה לשמונה עשרה הוא כן נתן את הדעת עליו, מתוך הנחה שגם אותם ילדים חסרי בשלות נפשית, ושהם עדיין, אפילו אם הם עוברים עבירה, הוא עדיין מגן עליהם בנושא של התפיסה השיקומית, התפיסה הטיפולית, והוא משאיר את הסעיף של הענישה, הענישה הפלילית, כסעיף אחרון, סעיף 6 או 7, כשלפניו באים איזה שורה שלמה של הצעת דרכי טיפול.
נאדיה חילו: אז כך שהדוגמא, אם אני נכנסת מבחינה משפטית, למה שאת אומרת, אז אני בהחלט חושבת שזה לא נותן את האיזון הנכון, ודווקא אם אני מקבילה את זה לחוק הנוער שליטה ענישה ודרכי טיפול הוא יותר מתאים מבחינת הגנה עד גיל שמונה עשרה.
רותי הורניק: אני רוצה להגיד משפט אחד מנקודת ראות של גם אשת חינוך וגם משפטנית, שמאחר והחקיקה לא מצליחה להדביק את קצב ההתפתחות של החיים האמיתיים, וכאן יש הזדמנות כן ללכת עם הקצב הנכון.
רותי הורניק: היום מאוד מעריכים את ההכרה בצרכים של המתבגרים.
רותי הורניק: ולכן הם כבר לא בגירים בגיל שמונה עשרה, למרות שרשמית כן.
רותי הורניק: הם בהחלט גם בגיל עשרים ועשרים וחמש הם בני נוער.
רותי הורניק: הם בגירים פורמלית והם בגירים כדי לסכן את חייהם, אבל מהרבה בחינת אחרות חינוכיות הם עדיין לא בשלים, והחברה בהחלט מאפשרת להם למשוך עוד ולהאריך את תקופת ההתבגרות.
רותי הורניק: החקיקה לא מצליחה להדביק את הקצב של ההתרחשויות האלה ולכן זאת ההזדמנות של חברי הכנסת כן לעמוד בקצב של הצרכים של החיים האמיתיים ולהאריך לגיל שש עשרה.
רותי הורניק: זו ההמלצה שלנו ברשות לקידום מעמד האישה.
יצחק קדמן: אין פה הרי רעים וטובים, יש פה גרסאות מנומקות היטב, אני מציע שיכול להיות שכדאי שנחשוב גם על אופציה נוספת של פשרה לקביעת גיל חמש עשרה, לא מפני שזה האמצע בין ארבע עשרה לשש עשרה אלא מפני שיש גם בחוק הישראלי גילאי הסכמה שהמחוקק קבע אותם דווקא לגיל חמש עשרה, למשל הסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה עד גיל חמש עשרה, צריך את אישור ההורים לאישפוז, מעל גיל חמש עשרה צריך כבר לשאול את הקטין, כך שיש גם תקדימים משפטיים לעניין הזה, ולכן הייתי מציע שאם אי אפשר להגיע לעמק השווה על אחת מהגרסאות האלה להגיע כן לאיזו שהיא הצעת פשרה שתיתן ביטוי גם לעמדת חברי הכנסת וגם להסתייגויות המשפטיות.
יצחק קדמן: אני רק רוצה עוד דבר אחד לומר, שזה יפתור את הבעיה של השלוש שנים.
יצחק קדמן: כי הפער של שלוש שנים, אם אנחנו קובעים בגיר שהוא גיל שמונה עשרה, ממילא הפער של שלוש שנים בגיל חמש עשרה נשמר, ועם זה אולי אפשר לחיות.
ענת אסיף: אין לנו את הסייג הזה,
יצחק קדמן: לא, אתם הזכרתם קודם בנימוקים שלכם שאם זה יהיה גיל שש עשרה יווצר פה אבסורד בהשוואה לחוקים אחרים שקבעו את השלוש שנים האלה.
ענת אסיף: כן, אבל שם לפחות יש את הסייג של השלוש שנים, פה אין לנו את הסייג הזה.
יצחק קדמן: אבל הוא יהיה קיים ממילא.
ענת אסיף: אבל מכוח מה הוא יהיה קיים?
יצחק קדמן: כי אילו זה חל רק על בגיר שהוא בן שמונה עשרה והקטין הוא בן חמש עשרה, מעל זה זה לא קיים, אז זה ממילא קיים עם שלוש שנים.