GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון מייבסקי: תודה.
שרון מייבסקי: בוקר טוב, אני מודה לכולכם שברכתם אותנו בנוכחות שלכם, אני מבקשת בזמן שיש לי להוביל אתכם בנבכי הדו"ח הזה, שנקרא "לא בבית ספרנו", ושאני גם אציין שהוא נעשה בשיתוף פעולה עם קבוצה של בוגרי ובוגרות בצלאל, ולכן הוא גם כה מרשים בצורה ויזואלית, וזה די יוצא דופן שככה למרות הנושא המורכב והבעייתי הצלחנו לתת איזו שהיא תמיכה אסטטית לכל הדבר הזה.
שרון מייבסקי: אז אני מבקשת שתפתחו יחד איתי בעמ' 9 בפרק שנקרא קטינים, נפגעות, נפגעים ותוקפים על פי הפניות למרכזי הסיוע.
שרון מייבסקי: ואני אקדים ואומר, כדי שזה יהיה ברור, כי אולי זה לא היה ככה ברור מהדיווחים בתקשורת.
שרון מייבסקי: הדו"ח הזה הוא אך ורק על בסיס הפניות שהגיעו למרכזי הסיוע בשנת 2005.
שרון מייבסקי: הוא מעיד במידה מסויימת על שיעור התופעה בכלל האוכלוסיה, אבל אנחנו יודעים הרי שלא כל מי שנפגע או נפגעת אכן מסוגל או מסוגלת להרים את הטלפון ולספר על הפגיעה.
שרון מייבסקי: אז יש להניח שהדו"ח הזה מביא תמונה חלקית של ההיקף האמיתי של התופעה הזאת במדינת ישראל, מה שהופך את זה בעיניי לעוד יותר חמור.
שרון מייבסקי: בשנת 2005 הגיעו שלושים ושלושה אלף ארבע מאות עשרים וארבע פניות למרכזי הסיוע, מתוכן שמונת אלפים תשע מאות שבעים פניות חדשות.
שרון מייבסקי: מדי שנה מגיעות למרכזי הסיוע עשרות אלפי פניות אלינו, אנחנו מפלחים או עושים את המחקרים שלנו על הפניות החדשות.
שרון מייבסקי: זאת אומרת גברים ונשים שפעם ראשונה מתקשרים אלינו כדי לספר את הסיפור שלהם, ומתוכם שמנו לב שקצת יותר מחמישים אחוז הם דיווחים על פגיעות עד גיל שמונה עשרה.
שרון מייבסקי: אנחנו מחלקים את זה לעד גיל שתים עשרה ואז גיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה.
שרון מייבסקי: הרצון לחלק את זה לקטגוריות ולנסות להבין מה קורה בגילאים האלה, משום שבשנים האחרונות אנחנו רואים שהחלק היחסי של הדיווחים על פגיעות בקטינים הולך ועולה מתוך כלל הפניות שמגיעות אלינו.
שרון מייבסקי: ולכן חשבנו שראוי לתת לזה התייחסות רצינית, ואני יכולה להגיד שבבדיקה האחרונה שעשינו בתשעת החודשים הראשונים של 2006, מעבר לזה שיש עלייה של עשרים אחוז בפניות אלינו מהשנה הקודמת, מ-2005, הדיווחים על פגיעות בקטינים כבר מגיעות לכמעט ששים אחוז.
שרון מייבסקי: עד גיל שמונה עשרה.
שרון מייבסקי: אולי קטינים לא לפי ההגדרה החוקית שלהם אבל עד גיל שמונה עשרה.
שרון מייבסקי: מה שאנחנו עושים זה שאנחנו לוקחים את הפניות החדשות ומתוכם אנחנו בודקים מי דיווח על גיל הפגיעה, משהו כמו כמעט חמשת אלפים פגיעות עד גיל שמונה עשרה, ואז אנחנו מתחילים לחלק בשביל להבין על מה הם מדווחים.
שרון מייבסקי: איזה סוג של פגיעה.
שרון מייבסקי: איפה זה קרה.
שרון מייבסקי: על ידי מי זה קרה.
שרון מייבסקי: ושוב אנחנו נוכחים לדעת שהפגיעות ברוב המקרים קורות בבית פנימה, על ידי אנשים שמוכרים להם, על ידי אנשים מהסביבה הקרובה שלהם.
שרון מייבסקי: ואם אתם תעברו איתי על הטבלה הראשונה של נפגעים ונפגעות עד גיל שתים עשרה אז תראו שרוב הדיווחים, שישים אחוז מהדיווחים, שזה שישים אחוז בערך מארבעת אלפים חמש מאות דיווחו על גילוי עריות, זאת אומרת נפגעו על ידי אבא, אח, דוד, סבא, בן דוד וכו'.
שרון מייבסקי: שאתם יכולים להבין את היקף הטראומה במקרה כזה.
שרון מייבסקי: וכשאנחנו שואלים מי התוקף אז 88.9 אחוז מהפגיעות המדווחות בילדים ובילדות עד גיל שתים עשרה בוצעו על ידי תוקף המוכר להם ברמות היכרות שונות.
שרון מייבסקי: מהבחינה הזאת כל העיסוק סביב בני סלע, אני מבקשת להחזיר את זה, אני מנסה להתנסח בעדינות אבל לפרופורציה הראוייה של היקף העניין של בני סלע בתוך כל הסיפור הגדול של אלימות מינית בחברה הישראלית.
שרון מייבסקי: נוח לנו לחשוב שאם תפסנו את בני סלע, ותפסנו בנאדם שנוהג להתנפל מתוך החושך או מתוך החצר האחורית על נשים אז הנה, גמרנו, תפסנו את הרשע הזה והכל בסדר.
שרון מייבסקי: אבל הרשע מסתתר בתוך הבית פנימה, והוא מסתתר בתוך אנשים שילדים וילדות ונשים וגברים מכירים בהיכרות קרובה.
שרון מייבסקי: ושם טמונה הסכנה, לא פחות מאשר סכנתו של בני סלע.
שרון מייבסקי: איפה הפגיעות האלה קורות, עד גיל שתים עשרה אתם יכולים לראות שרוב הפגיעות הן קורות בסביבות הבית, ומצאנו ש-12.2 אחוז מהדיווחים על מקום המקרה הם מציינים את מוסדות החינוך השונים, בתי ספר, פנימיות וכו'.
שרון מייבסקי: המשכנו בבדיקה מגיל שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו שיש יותר דיווחים על מעשי אונס מאשר על מעשי גילוי עריות, 79.7 אחוז מהפגיעות המדווחות בנוער בוצעו על ידי תוקף המוכר להם, שוב, אישוש של הנתונים הללו.
שרון מייבסקי: איפה זה קורה, 42.4 אחוז דיווחו על סביבת הבית, ו-16.8 דיווחו על מוסדות חינוך השונים.
שרון מייבסקי: הרצון שלנו להכניס את מערכת החינוך ואת בתי הספר לתוך הדיון הזה נעשה לא רק משום שבית הספר יכול להיות מקום לפגיעה המינית אלא משום שכאשר כל כך הרבה ילדים ונערים ונערות מדווחים על גילוי עריות אין להם בבית את היכולת להיעזר בעצם באף אחד.
שרון מייבסקי: כי אם אבא פגע יכול להיות שהאמא איך שהוא משתפת פעולה, הן באופן עקיף, הן באופן ישיר, הן באופן פאסיבי, הן באופן אקטיבי.
שרון מייבסקי: ולכן בבית אין מי שיעזור.
שרון מייבסקי: אותם ילדים יוצאים מהבית, הולכים לבית הספר, יש שם אנשים שאולי יכולים לעזור להם.
שרון מייבסקי: ואנחנו בתוך כל המאמרים שאני ממליצה לכם לקרוא אותם, יש פה מאמרים מאלפים, מנסים להבין איך בית הספר יכול להיות מקום מסייע.
שרון מייבסקי: ואיך אנחנו, מרכזי הסיוע, יכולים לעזור לבתי הספר להיות גורם מסייע.
שרון מייבסקי: זאת אומרת אני גם מניחה שטל תרחיב על זה, לאפשר למורים ולמורות לקנות יותר כלים שיכולים לעזור לנו.
שרון מייבסקי: ואתם יכולים לראות לקראת סוף הפרק הזה של הנתונים התייחסנו למוסדות לימוד כמקום הפגיעה המינית.
שרון מייבסקי: בדקנו, ניסינו להעמיק באותם פניות שדיווחו שנפגעו בבית הספר, ושם ראינו מתוך הדיווחים הללו עד גיל שתים 76.8 אחוז הם מעשים מגונים ועשרה אחוז הם מעשי אונס.
שרון מייבסקי: אחר כך המשכנו גם בגילאים שלוש עשרה עד שמונה עשרה ושם ראינו ש-67.4 אחוז הם אודות מעשי אונס ואחד עשר אחוז הם מסוג הטרדה מינית.
שרון מייבסקי: אגב אני גם רוצה להפנות אתכם למאמר הפותח של פרופ' ענת זוהר, שהיא בדקה את העמדות של מורות ומורים כלפי הנושא הזה של הטרדה מינית.
שרון מייבסקי: ולא רק שמורות ומורים לא יודעים מה זו הטרדה מינית, גם אנחנו בעצם באוכלוסיה לא ממש מבינים.
שרון מייבסקי: אז אם אנחנו לא יודעים מה זו הטרדה מינית ואנחנו לא מבינים שכשמורה או ילד מדבר לילד אחר בצורה פוגענית, אנחנו בעצם לא יודעים שנעשה שם משהו בעייתי כי אנחנו לא קוראים אותו כמשהו בעייתי.
שרון מייבסקי: וגם זה אני רואה את הפעילות שלנו בתור מרכזי סיוע בניסיון להעמיק את הידע של החברה ושל מערכת החינוך בתוכה לגבי סוגי האלימות המינית שיש, וגם, ועל זה אני מניחה שטל תדבר, איך אנחנו יכולים לסייע לאותם ילדים וילדות שנפגעים בבית ואלה שנפגעים בתוך מערכת החינוך.
שרון מייבסקי: זה היה ממש על קצה המזלג, הדו"ח נשאר ברשותכם, תעמיקו בו.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, קראתי הלילה את הדו"ח, הוא קשה ביותר, לא רק המספרים הללו אלא הניתוח גם של ענת מראה על כמה עבודה אנחנו צריכים לעשות.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשאול, רק כדי שיהיה ברור, כי אני ראיתי איך שוב עושים את הסטטיסטיקות, וזה מה שבדרך כלל גם מעניין את העיתונות, רק כדי להבין, כשאתם אומרים שיש לכם שמונת אלפים תשע מאות ושבעים פניות חדשות, אני מניח שלא כל פנייה זה דיווח על מקרה, או שכן?
מיכאל מלכיאור: בואו נגיד ככה, שמונת אלפים תשע מאות שבעים מקרים חדשים של תקיפה מינית, כל אחד זה בעצם תיק נפרד של תקיפה מהסוגים השונים,
שרון מייבסקי: נכון,
מיכאל מלכיאור: מעבר לאלה שעברו משנה שעברה, או שזה יכול להיות גם הרבה פניות על אותו מקרה.
שרון מייבסקי: לא, פניות חוזרות או מעל גיל שמונה עשרה.
מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות שיש פניות שונות של אותו מקרה?
שרון מייבסקי: זה לא נכנס בתוך השמונת אלפים.
עדה פליאל טרוסמן: אני מבקשת להעיר הערה נוספת שאלה הן הנפגעות שמגיעות בכלל להתקשר למרכזי הסיוע, וזה קצה הקרחון בכלל.
מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי.
מיכאל מלכיאור: כפי שאמרתי על המאמר של ענת שאלו המורים עם התודעה יותר, אלו מורים ומורות שבאים לפחות לאיזה סוג של השתלמויות וכו'.
מיכאל מלכיאור: אני שוב מניח שהממוצע הרבה יותר קשה מזה.
שרון מייבסקי: אני רק אוסיף עוד משהו קטן, המאמרים, מלבד המאמר שנכתב על ידי ענת זוהר, הם גם מאמרים שנכתבו על ידי רכזות חינוך שלנו, שמספרות על הפעילות שלנו ועל דרכי החשיבה, וגם קטעים של נשים מפורום שנקרא פורום קיימות, שהן נשים שנפגעו פגיעה מינית ומספרות את הסיפור באומץ, ואני שוב מבקשת לקרוא את הדו"ח ולנסות להתרשם, הוא די עשיר.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע פה כמה שיספיק הזמן וכמובן נשמע את האנשים השונים.
מיכאל מלכיאור: המנכ"לית, מי שבעצם יזמה את כל הדיון הזה, טל קרמר בבקשה, את בזכות דיבור, אנחנו בשידור לכל יושבי מדינת ישראל, וכולם רוצים לשמוע אותך.
טל קרמר ודעי: בוקר טוב לכולם, ואני רוצה בראש וראשונה להודות לכם, שני יושבי הראש, על האכסניה המכובדת שהסכמתם לארח אותנו, וכמובן להודות לך שרת החינוך על נוכחותך ונכונותך להשתתף בישיבה הזו.
טל קרמר ודעי: אני אשתדל מאוד לקצר כי באמת אני רואה שיש פה דוברים רבים.
טל קרמר ודעי: אני רוצה גם לברך את התלמידים שנמצאים פה אתנו.
טל קרמר ודעי: החשיבות של הנוכחות שלכם בדיון היא עבורנו מאוד מאוד חשובה.
טל קרמר ודעי: אינני מנהלת את הדיון ואת הוועדה אבל אם תרצו להגיד דברים אחר כך לי באופן אישי יהיה מעניין לשמוע מה יש לכם להגיד, אתם אלה שחיים את מערכת החינוך, אתם הנערים והנערות ודור העתיד שלנו, כך שמאוד אני שמחה ומברכת אתכם שבאתם להקשיב לנו הבוקר הזה.
טל קרמר ודעי: אדוני היושב ראש, הדו"ח שלנו מתפרסם בסמיכות מצמררת לרצח של הילדה תאיר ראדה לפני שבוע בבית הספר בקצרין.
טל קרמר ודעי: אמנם יש איפול על החקירה ואיננו יודעים באמת מה התרחש שם, אך עצם העובדה שנמצאה גופה של ילדה בת שלוש עשרה בשירותים בבית ספר, אם זה לא אלפי נורות אדומות, סירנות, אני עוד לא יודעת באיזה דימויים להגדיר את זה, שצריכים ככה להידלק לנו ולהזהיר אותנו אז אני לא יודעת מה עוד.
טל קרמר ודעי: כולי תקווה שבאמת הרוצח או הרוצחים ייתפסו במהרה ותישפך אור על התעלומה הזאת, נוכל להבין מה קרה שם, ולנסות אולי להתחיל לסייע למשפחה האומללה הזאת ולבית הספר הזה שנמצא בטראומה מאוד גדולה.
טל קרמר ודעי: נמצאות פה סביב השולחן גם רכזות החינוך וההסברה שלנו במרכזי הסיוע השונים ברחבי הארץ, ובאמת אם תתאפשר להן זכות הדיבור אחר כך אני מאוד אודה.
טל קרמר ודעי: לכן אני מאוד אקצר ולא אספר באמת על התכנים של סדנאות החינוך וההסברה שאנחנו מנסות להעביר בכל רחבי הארץ, בתשעת מרכזי הסיוע שקיימים היום בארץ.
טל קרמר ודעי: חשוב לי להגיד שני דברים, אחד, זה באמת הנושא של החינוך וההסברה, דבר ראשון בקרב התלמידים וגם בקרב המורים.
טל קרמר ודעי: כלומר יש מה לעשות, להערכתנו.
טל קרמר ודעי: התמונה היא באמת קשה, היא כואבת, המציאות לא קלה, אבל יש מה לעשות.
טל קרמר ודעי: כיום סדנאות החינוך וההסברה שלנו אנחנו עושות אותן בצורה ספורדית, על פי הרצון הטוב והקופה המצומקת והמדולדלת של בתי הספר.
טל קרמר ודעי: אנחנו מאוד מאוד היינו רוצות להתחיל מהלך משולב עם משרד החינוך של העברת הסדנאות האלה בצורה מערכתית, שיטתית, בכל מערכת החינוך, כי סדנאות החינוך וההסברה האלה הן בעצם עושות את החריש העמוק עוד לפני שמתרחשת הטראומה.
טל קרמר ודעי: כי פעמים רבות מתקשרים אלינו מבתי הספר מבוהלים, קרה איזה שהוא אירוע בבית הספר, קרתה איזו תקיפה מינית בתוך בית הספר או איזה תלמיד או תלמידה שהתגלתה תקיפה שהם נתקפים בבית, ובית הספר לא יודע מה לעשות, ואז אנחנו צריכות להיכנס בחרום מאוד מאוד גדול.
טל קרמר ודעי: ואז זה באמת לנסות ולעזור אחרי.
טל קרמר ודעי: כל העניין זה המניעה.
טל קרמר ודעי: בואו נמנע את הדברים האלה וניכנס לפני.
טל קרמר ודעי: יש סדנאות שמותאמות עוד בבתי הספר היסודיים, כדי להבין דברים מאוד מאוד בסיסיים, שכנראה צריך להבין אותם.
טל קרמר ודעי: וזה מה זה זוגיות שהיא הדדית בין בני זוג, מה זה מיניות שהיא מכבדת אחד את השני ושהיא בריאה ורצוייה ואהובה לשני הצדדים.
טל קרמר ודעי: זה דברים שקיימים, מודלים של זוגיות שהיא נכונה.
טל קרמר ודעי: ולכן ברוב הסדנאות שלנו אנחנו משתדלים לערוך אותן בהנחיה בקו, של גבר מנחה ואישה מנחה, כדי כמו שאמר היושב ראש שלא יראו רק נשים בשיח הזה של הפגיעות המיניות.
טל קרמר ודעי: בואו, אני קוראת מפה למשרד החינוך, לשרה ולפקידות הבכירה, שאני מאוד מאוד שמחה שנמצאת כאן ושמתעסקת בנושא הזה, באמת ללכת איתנו יד ביד, איננו באים לקעקע את מה שעושה משרד החינוך, אבל כולנו רואים שזה לא מספיק, ואנחנו רוצים לחבור ביחד ולשתף פעולה.
טל קרמר ודעי: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הכשרות של מורים.
טל קרמר ודעי: מורים, כפי שמופיע פה בדו"ח, המורה שכתבה לנו ובחרה לכתוב את המאמר שלה בעילום שם אמרה שארגז הכלים שלה חלוד, שהיא מרגישה שברגע שהיא נתקלת בתופעה כזאת, של תלמיד או תלמידה שהם נפגעים מתקיפה מינית או בבית או בתוך בית הספר זה נורא נורא מבהיל אותה.
טל קרמר ודעי: וזה לגיטימי לגמרי, זה באמת נורא מבהיל.
טל קרמר ודעי: זה דבר שצריך לדעת להתמודד איתו.
טל קרמר ודעי: אם יהיה מהלך של הכשרה של מורים, בתוקף ההכשרה שלהם בסמינרים, בבתי הספר לחינוך, שיהיו קורסים שיכשירו את המורים להתמודדות ולזיהוי ואיתור של תלמידים שסובלים גם מפגיעה מינית, אבל גם יכולים להיות הרבה מצבי מצוקה, שלאו דווקא קשורים לפגיעה מינית, אנחנו רואים שיש הרבה פגיעות מיניות אבל יש גם מצבי מצוקה אחרים.
טל קרמר ודעי: ברגע שזה יהיה חלק מונחה של תעודת ההוראה, שאין מורה בישראל שיקבל תעודת הוראה ללא שהוא עבר איזו שהיא הכשרה באיתור וזיהוי תלמידים שיש להם קשיים כאלה ואחרים.
טל קרמר ודעי: אני רוצה בהזדמנות זאת להודות מקרב לב לרשות לקידום מעמד האישה שבעזרת פעילות שלה אנחנו ניכנס, הם מממנים לנו היקף של סדנאות בבתי הספר, באמת אני רוצה להודות לך מרית על היוזמה ועל זה שמצאת את התקציב לעשות את הדברים האלה.
טל קרמר ודעי: תודה רבה.
מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להזכיר בנושא הזה, אחד הדברים הכי אבסורדיים שקיימים אצלנו, ויש לנו לא מעט דברים כאלה, אבל שוב, אם ילד נופל ושובר את הרגל, אז המורה יודע בדיוק מה הוא או היא צריכים לעשות, יודעים עזרה ראשונה, גם לפי החוק מגיע גם לילד, כמובן אף אחד לא יחשוב אחרת, מגיע לו לבוא למיון ולשים לו גבס וכל מה שצריך לעשות, עם כל העזרה והתמיכה במקרה כזה.
מיכאל מלכיאור: אם ילד או ילדה עוברים מקרה של אונס אז קודם כל המורה הרבה פעמים לא יודע מה לעשות ואין לו שום הכשרה בעניין.
מיכאל מלכיאור: גם אחר כך, לפי החוק היום, אני מקווה מאוד לשנות את זה תוך כמה שבועות, לפי החוק היום לילד או הילדה לא מגיע לפי החוק במדינת ישראל טיפול.
מיכאל מלכיאור: לא מגיע לו טיפול.
מיכאל מלכיאור: הפוגע, יש חוק שלפוגע מגיע טיפול, וזה חשוב, לא רוצה להוריד מזה, אבל הקצינים, הדבר כמובן עוד יותר, אני מקווה שתוך זמן קצר הדבר הזה ישונה, אבל זה רק מראה את האבסורד.
מיכאל מלכיאור: וכמובן הכלים, זה הרבה יותר מורכב, אנחנו רואים את זה גם מתוך המחקר של ענת, רואים כמה מעט מורים חושבים שזה דבר שקורה אצלם בכלל.
מיכאל מלכיאור: ושוב אני מניח שכל המורים פה הם באים ממגזר אחד, אני לא בטוח אבל אני די מניח, אם יש הערות על זה אנחנו נשמע.
מיכאל מלכיאור: אבל קודם כל נשמע עכשיו את שרת החינוך.
יולי תמיר: בוקר טוב, אני מאוד מברכת על המחקר הזה, שבאמת נעשה בשיתוף עם משרד החינוך, כי יש איזו דילמה שהולכת וצפה לנגד עינינו כל פעם שאנחנו מדברים בנושאים של תקיפה מינית.
יולי תמיר: ככל שאנחנו פותחים את השערים ומדברים יותר אנחנו גם יודעים יותר, ואז יש רושם שמספר התקיפות עולה.
יולי תמיר: אני אף פעם לא יודעת אם מספר התקיפות עולה או שהמודעות עולה, ויש יותר ויותר ילדים שמוכנים לדווח.
יולי תמיר: כך או כך המהלך הזה הוא מאוד חשוב.
יולי תמיר: כי העובדה שאנחנו מגיעים למצב שיותר ילדים בבתי ספר מעזים, וזה דורש תעוזה לא קטנה, לפנות לבקש עזרה, ושיש יותר ויותר מורים שפונים לילדים ונותנים להם גיבוי להתלונן, לדבר, לבקש סיוע, המערך הזה יוצר סיטואציה שנותנת לנו להגיע יותר קרוב למציאות.
יולי תמיר: ואנחנו לא נוגעים במציאות.
יולי תמיר: נדמה לי בתלונות על הטרדה מינית אנחנו אומרות שאחת משבע מתלוננת, זאת ההשערה שלנו.
יולי תמיר: אני לא יודעת כמה זה קורה בין ילדים, אבל אני חושבת שאחד היעדים שלנו הוא באמת להגיע ללגיטימציה, לשיחה ולבקשת תמיכה אצל כל ילד שנפגע.
יולי תמיר: ומבחינה זו אנחנו רואים בהעלאת המודעות דבר מאוד מרכזי.
יולי תמיר: אני רוצה לציין שני דברים שהם מאוד חשובים בהקשר הזה, כדי שאנחנו נבין גם איך אנחנו מתכוונים להתמודד עם הבעיה, וכמובן כמו שאמרתי קודם התעלמות היא לא אסטרטגיה.
יולי תמיר: הדבר הראשון, ועלתה פה האמירה הזאת בראשית דבריה של טל, יש משמעות מאוד רבה להכשרה של המורים.
יולי תמיר: כמו שאנחנו יודעים שבזמנו היתה פעילות להכשיר עובדים בבתי חולים, להכשיר שוטרים, זאת אומרת לדעת לזהות מתי ילד בא עם מצוקה שקשורה לרובד הזה של הפגיעה, ואני בהחלט חושבת שבכוחות משותפים אנחנו יכולים להפוך את זה לקורס חובה בהכשרת מורים, שזאת אולי הדרך הארוכה ביותר, היא לוקחת זמן, ועד שהאנשים האלה מגיעים לשטח זה תהליך, אבל שם המקום להתחיל את העלאת המודעות.
יולי תמיר: הדבר השני שחשוב מאוד זה באמת להמשיך בתקופה ארוכה ומתמשכת, כי זה לא מהלך חד פעמי, לתת מידע ותמיכה גם לתלמיד וגם למורה.
יולי תמיר: יש בלבול מאוד גדול בבית הספר, הייתי אתמול בבית ספר של תאיר ראדה, ואני לא רוצה לשפוט מה קרה שם, לצערי רב הנעלם על מה שאנחנו מבינים וזה באמת סיפור שחומרתו אדירה, ואי אפשר היה שלא להזדעזע מהמצב, גם בבית הספר וגם ביקרתי אצל ההורים.
יולי תמיר: אני שמחה אבל להגיד שבית הספר האסטרטגיית טיפול שלו לא היתה לברוח מהבעיה אלא לנסות ולטפל ולהגיש סיוע לכל התלמידים, גם אם הם יודעים שבמהלך טיפול כזה יכולים להיפתח דברים שהם בעייתיים.
יולי תמיר: ובניגוד לאינטואיציה לכסות היתה שם אינטואיציה לטפל, ולהכניס את אנשי שפ"י, אנשי השירות הפסיכולוגי לילד נמצאים בבית הספר, מדברים עם הילדים, ומאפשרים להם לחשוף גם את המצוקות האישיות שלהם אבל גם אולי לדבר על דברים אחרים שעשויים לשפוך אור על הפרשה המחרידה הזאת.
יולי תמיר: אני תיכף אבקש משוש צימרמן שיושבת כאן משפ"י לפרט בצורה יותר מסודרת את כל הפירוט של התכניות שנעשות היום במערכת, חלקן יחד עם גורמים חיצוניים, לא מעט מהן על ידי גופים פנים משרדיים.
יולי תמיר: במהלך השנים האחרונות המשרד הכשיר למעלה מארבע מאות חמישים פסיכולוגים חינוכיים שמטפלים בילדים שהם קורבנות לפגיעה מינית.
יולי תמיר: ההכשרה הזאת הופכת את המשרד לגוף המוביל בארץ במספר אנשי המקצוע שמסוגלים לתת סיוע לקורבנות פגיעה מינית, ואכן, אין לי מושג להגיד לך עכשיו,
מרים שכטר: זה נורא חשוב לבדוק את המספרים,
יולי תמיר: מרים אני אבדוק את זה,
מרים שכטר: זו אחת מהנקודות הכי חשובות כי יש באמת פסיכולוגים שעברו הכשרה אבל בפועל יש מעט מאוד ילדים שמקבלים טיפול בענייני תקיפה מינית.
מרים שכטר: אני אשמח לקבל מספרים.
מרים שכטר: טיפול, על ידי פסיכולוגים משפ"י, תשאלי, במדינת ישראל, ברמה ארצית,
שוש צימרמן: המיזם הזה הוא משותף למשרד הבריאות, הרווחה, ביטוח לאומי, עמותת אשלים ועוד עמותות, כשהפסיכולוגים החינוכיים במסגרת הזו יכולים לטפל רק בפגיעות קלות שמשך הטיפול שלהן הוא כחמש עשרה פגישות.
שוש צימרמן: במסגרת הזאת מטופלים מאה ילדים כל שנה, בחינם.
שוש צימרמן: פסיכולוגים חינוכיים, שההכשרה שלהם היא לא קלינית, ומועברים אליהם המקרים היותר קלים לטיפול.
שוש צימרמן: אנחנו כרגע במהלך של הרחבת המרכזים האלה, יש תקציב מיועד לטיפול ותלמידים מקבלים טיפול חינם מטעם המשרד.
יולי תמיר: מרים, יכול להיות שצריך להרחיב את זה, אני חושבת אבל שיש התחלה.
מרים שכטר: אני אומרת את זה בגלל שאני מברכת מאוד על המהלך,
מיכאל מלכיאור: השאלה היתה במקום והתשובה אומרת הרבה, ויש עוד הרבה מה לעשות.
יולי תמיר: זה אומר שכרגע יש מערך של טיפול ראשוני בבתי הספר.
יולי תמיר: אם לכם יש הצעה איך להרחיב את השימוש במערך הזה, כי המערך הזה קיים, ומתוקצב וגם גדל תיקצובו לשנה הבאה.
יולי תמיר: אם יש לכם רעיונות, ואני בטוחה ששוש, ואנשי שפ"י אחרים ישמחו יחד אתכם לראות איך עושים באמת הגברה של הנגישות.
יולי תמיר: כל שירות חדש לוקח זמן עד שהוא שוקע ועד שאנשים מכירים ועד שאנשים באים לגשת אליו.
יולי תמיר: היתרון של המהלך הזה הוא, וגם אתן יודעות שיש רמות שונות של תקיפות מיניות, הנטייה היא בדרך כלל להתעלם מהדברים הקלים, שבכל זאת משאירים לא מעט חותם ונזק.
יולי תמיר: הפרוייקט הזה, כמו ששוש אמרה, נועד לטפל דווקא בפגיעות הקלות יותר, אבל שלא כדאי להתעלם מהן.
יולי תמיר: אם יש לכם רעיונות איך לחזק או איך להגביר את הפניות אנחנו נשמח.
יולי תמיר: יש פה שלושה מרכיבים, שאנחנו רוצים לחזק את כולם.
יולי תמיר: המרכיב הראשון הוא המרכיב הדיווחי.
יולי תמיר: אנחנו רוצים שיותר ילדים יפנו וידווחו.
יולי תמיר: עשינו גם, שוב תוך שיתוף פעולה עם מרית, עשינו השנה, הצגנו את זה בישיבה הקודמת, תהליך של העלאת מודעות.
יולי תמיר: פוסטרים, הרצאות, פניות, בעיקר זה עובד אולי נכון יותר עם התלמידים הבוגרים אבל זה מגיע והגיע לבתי הספר.
מיכאל מלכיאור: את יכולה להגיד אם זה מגיע לבתי הספר בכל המגזרים?
יולי תמיר: כן, היה פה פוסטר בערבית בפעם שעברה.
יולי תמיר: תראו, בואו נודה, למגזר החרדי אנחנו לא מצליחים להיכנס באותה מידה.
יולי תמיר: אבל למגזר היהודי והמגזר הערבי מקבלים בעניין הזה תמיכה שווה.
יולי תמיר: הפוסטר, החומר, כל מנהלי בתי הספר קיבלו, הראינו לכם לפני שבועיים, חוזרים.
יולי תמיר: החוזרים ביקשו גם לדבר על זה בחדרי מורים, וגם להזמין מרצים יחד עם מרית, אנחנו תיקצבנו הרצאות בבתי ספר, בחדרי מורים, שזה שאלה של העלאת מודעות.
יולי תמיר: הרובד השני הוא תכניות חינוכיות למניעה, ותיכף שוש תציג אותן.
יולי תמיר: והרובד השלישי הוא טיפול במי שפונה, ברמות שונות של טיפול, חלק מהטיפולים ניתן בתוך בית הספר, חלקם כמובן לא יכול להינתן במסגרת בית הספר, תלוי בחומרת הדבר.
יולי תמיר: אני אשמח מאוד להמשך שיתוף הפעולה הזה.
יולי תמיר: אני חושבת שהוא נכון, הוא חשוב מאוד לכולנו.
יולי תמיר: אנחנו נמצאים במצב שהבעיה של האלימות בבתי ספר, ולא רק בגלל המקרה של תאיר ראדה, המצב הזה הוא מצב שמטריד את כולנו.
יולי תמיר: קיימנו על כך לא מעט ישיבות, אני לא בטוחה שיש לנו איזה מטה קסמים שאנחנו יודעים לטפל בבעיה הזאת ולהעלים אותה.
יולי תמיר: אנחנו לפחות משתדלים לא להתעלם ממנה, וכשהיא קיימת גם לדווח עליה וגם לטפל בה, ושוש אם תוכלי בכמה דקות להסביר ולהראות את החומרים.
שוש צימרמן: אני רוצה לומר שוב שאני גם מאוד מברכת על הישיבה הזאת ואני מברכת על העבודה המשותפת שלנו עם מרכזי הסיוע, שהיא רק התחילה ככה ברגל ימין בשנים האחרונות והיא הולכת להיות יותר באמת אינטנסיבית.
שוש צימרמן: יחד עם זאת אני חייבת להגיד שהעבודה בנושא הזה מתנהלת במשרד משנת 1989, וזה אף פעם לא מספיק, ותמיד זה נושא שאנשים לא ירצו לראות אותו ולא רוצים להכיר אותו.
שוש צימרמן: ואנחנו צריכים לאט לאט ובאופן מתמיד לשים אותו על השולחן.
שוש צימרמן: מעבר לחוזרי מנכ"ל רבים, שהמשרד הוציא, שמחייב את המערכת גם להכיר את החוקים וגם איזה שהוא נוהל טיפול.
שוש צימרמן: ואני חושבת טל היום, נוהל הטיפול במקרים של פגיעה מינית בקרב תלמידים מוטמע היטב במערכת.
שוש צימרמן: המערכת יודעת מה לעשות, יש לה גם גורמי סיוע, מתוך המטה, שמלווים בתי ספר, מבחינת הנוהל הדברים בעיניי מכוסים בצורה טובה.
שוש צימרמן: המערכת גם פיתחה תכניות מניעה רבות, חלקן חילקתי לחברי הכנסת רק איזה שהוא מגוון קטן מהן, ומכשירה אנשי מקצוע.
שוש צימרמן: רק השנה אנחנו מקיימים, המשרד מקיים עשרים ימי עיון לכל הארץ, לכל האוכלוסיות: מפקחים, גננות, מורים, מנהלים ואנשי מקצוע.
מיכאל מלכיאור: כמה משתתפים בכל יום עיון?
שוש צימרמן: למשל הייתי ביום ראשון ביום עיון והיו שם שלוש מאות איש.
שוש צימרמן: זה תלוי.
נאדיה חילו: במסגרת האינפורמציה על חובת הדיווח גם נכנס מה בתי הספר צריכים לדווח, חובת הדיווח,
שוש צימרמן: חוזר על זה יצא במשרד ב-1991 והוא רוענן ב-97'.
שוש צימרמן: אני רוצה להגיד משהו, שבעים אחוז מפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך.
שוש צימרמן: אז אי אפשר להגיד, אין ספק שיש הרבה יותר ילדים שנפגעו, אבל אי אפשר להגיד שמערכת החינוך עיוורת ולא מאתרת את הילדים האלה.
שוש צימרמן: שבעים אחוז מהפניות לפקידי סעד לחוק נוער מגיעות ממערכת החינוך.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שהמערכת עיוורת,
שוש צימרמן: אבל אין ספק שצריך לעשות עוד עבודה, ועבודה מתמידה, כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: את רואה מהמחקר של ענת שפחות משליש מהמורים שיש להם מודעות בכלל חושבים שאי פעם בכיתה שלהם היתה בעיה כזאת.
מיכאל מלכיאור: כפי שאנחנו רואים לפי הסטטיסטיקה שבכל כיתה כל שנה, לפי הסטטיסטיקה, זה כמובן ממוצע, כל שנה יש כמה תלמידים ותלמידות שעברו הטרדה מינית.
שוש צימרמן: אני חושבת שהמחקרים מאוד חשובים כי הם מסמנים לנו את הכיוון שצריך לעבוד בו.
שוש צימרמן: אין ספק.
שוש צימרמן: זה רק מסמן את הכיוון.
שוש צימרמן: אבל אני חושבת שבכוחות משותפים ועבודה מאומצת, ופיתוח וחשיבה איזה עוד דרכים לעשות.
שוש צימרמן: למשל כל הנושא של טיפול בקטינים זה נושא שאנחנו יזמנו לפני כשש שנים, והכשרות של הפסיכולוגים.
שוש צימרמן: אנחנו מוציאים בעוד, אני אומר משהו אחר, המשרד, על מנת לשים את הנושא עוד יותר על סדר היום קבע החל מהשנה הקודמת שיהיה שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית חובה בכל שנה.
שוש צימרמן: השנה השבוע התקיים בין האחד עשר לשישה עשר בפברואר.
שוש צימרמן: בשבוע הזה אנחנו מזמינים את כל העמותות לקחת חלק איתנו.
שוש צימרמן: למשל השנה אנחנו נחלק במהלך השבוע הזה לכל תלמיד בעברית ובערבית, זה לצעירים יותר, והורוד למבוגרים יותר, דפי מידע, יש אותם בתיקים של חברי הכנסת, שנותנים גם אינפורמציה, גם מעודדים אותם לפנות, וגם מעבירים להם מסרים.
שוש צימרמן: מדובר פה בחשיבה שצריך לעשות כל הזמן, אי אפשר להגיד אנחנו עשינו ולשכב על זרי דפנה.
שוש צימרמן: אבל עבודה נעשית כל הזמן.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לשאול את שרת החינוך, בכל זאת זה גם מעסיק אותי אישית ואני מניח את כולנו מה שקורה גם במערך הדתי והחרדי, ובין הילדים היהודים אנחנו מדברים גם היום על ארבעים אחוז מהילדים.
מיכאל מלכיאור: אז אני רוצה לשאול, התייחסת לפני כן, יש פה נתון גם לגבי ישיבות ופנימיות של ישיבות, נתון קשה מאוד בדו"ח.
מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לשאול, החרדים בסדר, בממלכתי דתי או בדתי לאומי, במגזר דתי לאומי החומר כן נכנס, אם שרת החינוך מוכנה להתייחס.
יולי תמיר: אנחנו מעבירים את החומר לכל בתי הספר הממלכתיים.
יולי תמיר: הנכונות של בית הספר להשתמש בחומרים היא לא זהה, נגיד את זה בעדינות.
יולי תמיר: אנחנו מנסים מאוד להיכנס גם, כי אני חושבת שהמגזר הדתי לא נקי ואי אפשר לראות בו, פעם היתה טענה שזה מגזר שהילדים בו מוגנים, כי אין שם הטרדות מיניות ואין שם אלימות מינית.
יולי תמיר: זה לא נכון, אני חושבת שהנתונים מעידים שזה לא המצב, ואנחנו למרות הקשיים נעשה ניסיון לחדור לשם ולהעביר את החומר.
יולי תמיר: אני אוכל להגיד לכם אחרי פברואר אם תרצו מעקב איפה יתקיים השבוע, כי אנחנו נשים דגש מאוד גדול על השבוע הזה, שוב אני חוזרת על דבריה של שוש, יחד עם הארגונים ובהזמנה שלהם להשתתף, נוכל לתת דיווח כמה הצלחנו להגיע לממלכתי דתי.
יולי תמיר: אני רק רוצה לבקש עוד ממרים שכטר עוד מלה אחת, שפ"י עוסק בעניין של הפגיעה ומרים עוסקת בעניין של חינוך מניעתי.
מרים שכטר: שיתוף הפעולה של מרכז הסיוע עם משרד החינוך.
מרים שכטר: החינוך המניעתי מבחינתי זה חינוך מגדרי, ואנחנו מתחילים אותו מהחינוך הקדם יסודי.
מרים שכטר: מעל לעשרת אלפים גננות בחינוך הקדם יסודי עברו השתלמות של חמישים ושש שעות בנושא של שיויון בין המינים וכל מה שכרוך בהעצמתן של בנות, ולתת מקום לשיויון.
מרים שכטר: בחינוך היסודי גם מורות ומורים עוברים את התכנית, אבל מעבר לכך,
מיכאל מלכיאור: מה קורה במכללות להוראה?
מרים שכטר: אני רוצה לציין דווקא אפרופו שאלתך על הממלכתי דתי, אז מכללת תלפיות, אני רואה אותה כמכללה די מובילה בנושא של חינוך למשפחה, שיוויון בין המינים, נמצאת שם הגברת בלהה אדמנית שמזה שנת 2000 אני משתפת איתה פעולה, אנחנו מוציאות חומר משותף, ואין סוף סטודנטיות לומדות אצלה.
מרים שכטר: זה חלק מחומר החובה.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת האם הנושא בכל המכללות,