GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרמטכ"ל דן חלוץ: הדבר הזה נדון כל פעם מחדש לגופו של עניין ולגופו של צורך.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אם אסרוק את כלל התפקידים בצבא, נמצא שנשים משרתות בתפקיד לוחמות, בלחימה האחרונה בלבנון איבדנו את קרן טרנדלר זיכרונה לברכה, והיא הייתה אחת יחד עם אחרים שנפלו בקרבות, ולא עלה בדעתנו לעשות הבחנה כשהם יצאו לקרב.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היא יצאה יחד עם חבריה והיא נפלה יחד עם חבריה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כשאני אומר שנשים משולבות בכל המקצועות, זה אומר החל ממקצועות הלחימה שכבר מוכרים – בחיל האוויר, בחיל הים, בתותחנים ובמקומות אחרים – וגמור בכל המקצועות הטכנולוגיים, הטכניים והמינהליים, ובוודאי בתחום המודיעין.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אינני מכיר מקום שעקרונית חסום בפני אישה והיא לא יכולה לשרת בו.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אם תרצו בהמשך, אוכל להרחיב.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כמובן שהנושא הזה של שירות נשים בצה"ל יש בו גם כמה אילוצים בכל מה שקשור בשירות המשותף במקומות מסוימים, לדוגמה במקצועות הלחימה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: במקום שאנחנו צריכים לשמר צוותי טנקים – בתוך טנק, מסיבות רבות ומגוונות, שם צריך לשהות שעות ארוכות ביחד, לעתים יממות - אנחנו רואים מגבלה לשירות המשותף בתוך צוות סגור ויש עוד דוגמאות אחרות שאינן נוגעות דווקא לחיל השריון.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה היה קיים למשל במערך ה-נ.מ.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בחיל האוויר, שם צריך לשבת בתוך תא סגור במשך ימים על ימים ומתעורר נושא צנעת הפרט, ושם מצאנו שיש מגבלה לקיים את היכולת של אדם לשמר את צנעתו כאשר מדובר בצוותים מעורבים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אלה פחות או יותר הסייגים היחידים שמהווים חסם לשירות של נשים וגברים גם יחד באותו מקום.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בכל שאר המקומות, אינני מכיר שום מגבלה, ואם יש כזו, אשמח לשמוע עליה, ואם צריך לתקן, נתקן.
הרמטכ"ל דן חלוץ: נושא נוסף הוא מדיניות צה"ל באשר לטיפול בהטרדות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני חושב שגם בנושא הזה אנחנו מטפלים במדיניות מאוד ברורה ומאוד תקיפה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: המדיניות שלפחות אני נוהג בה היא שכל מי שמעורב בסוג כזה של נושאים, מטופל בתקיפות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: הכלל הוא שמי שהורשע, לא ימשיך לשרת בצה"ל ואין יוצאים מן הכלל, לפחות ממה שאני מכיר בשנה וקצת שאני מפקד הצבא.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני חושב שאין יוצאים מן הכלל גם בתקופות הקודמות, אבל אני לא יכול להעיד על התקופות הקודמות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בסופו של דבר אני רואה את הנשים בצה"ל כחלק בלתי נפרד מן השירות, לא בגלל רצון לתקן איזושהי אפליה, אלא בגלל צורך מהותי.
הרמטכ"ל דן חלוץ: חמישים אחוזים מאוכלוסיית מדינת ישראל הן נשים ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על שירות נשים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למצות את כוח האדם בצבא הגנה לישראל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אין ספק שבהרבה מאוד תחומים, שילובן של הנשים מסייע בידינו לעשות את ההתאמה המרבית של אנשים לתפקידים ולמצות במערך הלחימה עוד יותר את הגברים, שאם לא כן, היינו נאלצים לחלק את המשאב הזה לתחומים נוספים ושכרנו היה יוצא בהפסדנו.
הרמטכ"ל דן חלוץ: לכן המדיניות של פתיחת תפקידים נוספים, היא מדיניות והיא לא איזו השלמה עם גורל או רצון לרצות גוף כזה או אחר.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היא מדיניות מוצהרת, ברורה ומיושמת.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היא מיושמת בכל מבחן ואת המבחן הזה אפשר לראות גם במספרים, גם בנתונים וגם בתפקידים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: החלטנו להקים ועדה, על-מנת שהדברים יהיו ברורים ושקופים, שתבדוק את הנושא.
הרמטכ"ל דן חלוץ: הוועדה היא בראשות אלוף במילואים ויהיו חברים בה נציגים ככל שיידרש, ואנחנו מזמינים את חברי הוועדה כאן להשתתף בישיבות.
זהבה גלאון: הוועדה היא בענייני נשים?
הרמטכ"ל דן חלוץ: הוועדה תבדוק את יישום המדיניות לאורך השנים האחרונות.
שלי יחימוביץ': בראש הוועדה עומד גבר.
הרמטכ"ל דן חלוץ: ההערה הזאת היא בסדר, אבל אנחנו נקים ועדה שבעניין הזה תהיה נקייה ואני מזמין אתכם להשתתף בה.
זהבה גלאון: אני מקווה שהאלוף שטרן לא יעמוד בראש הוועדה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: האלוף שטרן משרת בסדיר, ובראש הוועדה יעמוד איש מילואים, אדם שאין לו שום חובות כלפי המערכת.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני לא יודע מה היה כאן, אבל אני מבין שהוא השאיר רושם רב.
זהבה גלאון: אני לא הייתי מעיזה להגיד את זה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כאמור, אנחנו מתכוונים להקים ועדה כזאת שתבדוק קודם כל את המתאם בין האמירות למעשה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני לא רוצה לנחש מה תהיה תוצאת העבודה, וגם אינני מתערב להתערב בעבודה, אלא זו תהיה עבודה סוברנית של הוועדה שתוקם בעתיד הקרוב.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כפי שאמרתי, את תוצאותיה של הוועדה נשמח להציג בכל פורום ולתת גם אפשרות להופיע בפניה.
גדעון סער: מה פרק הזמן בו תעבוד הוועדה?
הרמטכ"ל דן חלוץ: קצבנו לה חצי שנה של עבודה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היא תצטרך לעמוד על המגמות בשילוב נשים בצה"ל בתפקידים השונים, גם המגמות האיכותיות וגם המגמות הכמותיות, וזאת לאור המדיניות כפי שנקבעה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אנחנו נלך אחורה מספר שנים ואני חושב שקבענו שנתחיל בשנת 1998 ועד היום ואז נראה איך הדברים באו לידי ביטוי בעשייה ולא באמירה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: עד אז, מעבר לדברים שאמרתי עכשיו, אלא אם יהיו דברים דחופים ויוצאי דופן שיהיו ראויים לתשובה וטיפול מיידי, אנחנו לפחות מתכוונים להמתין בסבלנות ולראות מה תעלה עבודת הוועדה ולאחר מכן להחליט על עידון, עדכון או תיקון של המדיניות ויישומה לעתיד לבוא.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אלה הדברים כפתיח ואני אשמח כמובן להתייחס בהמשך.
גדעון סער: אני רוצה לפתוח את הדיון ובראשית דבריי אני מברך על מינוי הנשים שציינת ואני מכבד אותו.
גדעון סער: אני לא מביע דעה לגבי יתר הדברים, אבל לגבי הנקודה הזאת, זה ודאי מוסכם.
גדעון סער: כך גם לגבי הדברים שנאמרו לגבי פתיחת תפקידים, כפי שאתה הגדרת את זה בפרפראזה, כבחירה ולא כאילוץ.
גדעון סער: אני רוצה לעדכן את מי שהצטרפה לדיון כי לא כל חברות הכנסת היו בתחילתו.
גדעון סער: הרמטכ"ל הודיע שאיחוד התפקידים הוא לפרק זמן קצוב של כשנה כאשר בדיוני האיוש הקרובים עומדים למנות רמ"ח או רמ"חית סגל ולאחר מכן התפקידים יופרדו.
הרמטכ"ל דן חלוץ: ברשותך, אני מבקש לומר מדוע התפקיד אוחד.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה אוחד בגלל הכישורים המיוחדים של היוהל"ן הנוכחית שמילאה תפקיד רמ"ח סגל ועשתה עבודת מטה מאוד רחבה- באשר לסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל בכלל, האיושים והמינויים בצה"ל - שטרם יושמה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: רציתי שהיא תמשיך ותממש את עבודת המטה שהיא עשתה ותהפוך אותה מנייר למעשה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זו הסיבה לאיחוד.
שלי יחימוביץ': זה אומר הרחבת סמכויות?
הרמטכ"ל דן חלוץ: חד משמעית.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני מוצא שלפחות בפרק הזמן הקצר שאני רואה את העבודה, רמ"ח הסגל בסופו של דבר היא זו שממליצה על המינויים לתפקידים השונים והיא זו שמביאה את המועמדים.
שלי יחימוביץ': האם בעתיד רמ"ח הסגל תהיה אישה?
הרמטכ"ל דן חלוץ: לא בהכרח.
הרמטכ"ל דן חלוץ: האיחוד נעשה משיקול מקצועי ולא משיקול רעיוני של ביטול איזשהו תפקיד.
הרמטכ"ל דן חלוץ: רצינו לקחת עבודת מטה שנעשתה על-ידי יהודית במשך שמונת החודשים האחרונים, ואולי פרק זמן ארוך יותר, שעיקרה הוא שינויים בכל מה שקשור בתהליך בחירת האנשים בצה"ל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: עשינו שינוי קצת יותר, שזה לא המקום להרחיב עליו, ורציתי שהיא גם תדאג למימוש השינוי הזה.
לימור לבנת: בשרטוטים שלכם לעצם המבנה של צה"ל יש יוהל"ן ורמ"ח סגל בנפרד?
הרמטכ"ל דן חלוץ: כן.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אמרתי שהתפקיד יאויש בקיץ הקרוב.
גדעון סער: אני רואה בזה מידה של התקדמות כי בדיון הקודם העמדה שהוצגה לנו הייתה ארגומנטציה שהסבירה לא ברמה האישית, כפי שהצגת את זה כרגע, אלא ברמה האידיאולוגית.
גדעון סער: כאן קיבלנו הסבר שונה.
זהבה גלאון: אדוני הרמטכ"ל, אני מתנצלת על האיחור הקל שנגרם בשל התחייבות אחרת.
זהבה גלאון: שמחתי לשמוע את ההסברים שלך ואני רוצה לומר שהחששות שלי, למרות ההסברים, לא פחתו.
זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר שבדבריי אני לא מתייחסת באופן אישי ליוהל"ן הנוכחית.
זהבה גלאון: חברת הכנסת יחימוביץ שאלה אם מדובר בהרחבת התפקיד, ואנחנו כמובן שמחים שמרחיבים תפקידים, אבל אני ממש לא מאושרת ולא מרוצה מההחלטה.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שאין דבר יותר קבוע מהזמני.
זהבה גלאון: אפשר לקרוא לזה אידיאולוגיה ויכולים לעשות על הקירות שרטוטים, אבל כדי לקבוע נושאים שונים, אין יותר בטוח מאשר להקים ועדה.
זהבה גלאון: הדבר הראשון שראש מחלקת הסגל תעשה – ובצדק, אלה הם הכישורים שלה – לדאוג לקידומם של קצינים בצה"ל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: וקצינות.
זהבה גלאון: אני מברכת על מינויין של נשים לתפקידים בכירים.
זהבה גלאון: ראש מחלקת סגל, בהגדרת התפקיד, דואגת לקידומם של קצינים וקצינות.
זהבה גלאון: יש ויכוח מאוד גדול האם נשים צריכות לשרת בצה"ל, ויכוח שלא ניכנס אליו, אבל מתוך הוויכוח הזה עולה מעמדן של נשים בצה"ל והיחס אליהן.
זהבה גלאון: אנחנו רואים פיחות הולך וגובר במעמדן של נשים בצה"ל.
זהבה גלאון: בתחילה הייתה קצינת ח"ן, אחר כך הייתה יוהל"ן ועכשיו יש יוהל"ן פלוס או ראש מחלקת סגל פלוס.
זהבה גלאון: אני אומרת לך שאם רוצים לדאוג לאינטרסים של הנשים בצה"ל, להגיע למצב שוויוני של נשים בצה"ל, צריך מישהי שתהיה מופקדת על הנושא הזה, מישהי שזה תחום עיסוקה, והוא רחב והוא מלא.
זהבה גלאון: עם כל ההערכה שאני רוחשת ליוהל"ן – ואני אומרת מראש שאין לי שום רצון לפגוע אלא יש לי רק הערכה למי שהגיעה לתפקיד כזה - אני אומרת שזה צריך להיות תפקיד של אישה שאמורה לדאוג למעמדן וקידומן של נשים בצה"ל.
זהבה גלאון: תמיד מטריד אותי הפער ברטוריקה הגבוהה, שאני משוכנעת שמתכוונים אליה.
זהבה גלאון: אין לי ספק אדוני הרמטכ"ל שאכן בדבריך אתה מתכוון לפעול במדיניות תקיפה ביחס להטרדות מיניות בצה"ל אבל כולנו זוכרים את האונס בחיל האוויר וראינו שכולם הועמדו לדין משמעתי ואף אחד לא הועמד לדין פלילי.
זהבה גלאון: לצרכים האלה צריך אישה שתהיה מופקדת, שהיא תהיה הכתובת, שידעו שזה העיסוק שלה.
זהבה גלאון: צה"ל רוצה לקצץ, קח תפקידים אחרים וקצץ שם.
זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לומר – ואני מקווה שזה בסדר – שאני אומרת את הדברים על דעת חברי הוועדה.
זהבה גלאון: צריך תפקיד ייעודי ספציפי אחד לטובתן וקידומן של נשים בצה"ל, יוהל"ן, שזה תפקידה.
זהבה גלאון: זו הבקשה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: הזכרת את נושא בסיס חיל האוויר.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני מסכים שבאותה תקופה הייתה יועצת במשרה מלאה, אבל אני מציע לא לחבר בין הדברים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני חושב שלא צריך לייחד את תפקידה של היועצת רק לנושא הטרדה מינית.
הרמטכ"ל דן חלוץ: ודאי שאני מקווה שזה יהיה העיסוק השני שלה.
זהבה גלאון: לא רק, אבל לצערי זה נדבך מאוד משמעותי.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה תפקיד המפקדים – נשים וגברים – לטפל בסוגיה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני אומר שהרמטכ"ל הוא לא רמטכ"ל של גברים אלא של כולם.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני רואה את תפקיד המפקדים – כל אחד במקומו – לטפל בקצינים וקצינות באותה מידה ובאותה איכות של טיפול.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אוי לו למפקד שיצטרך שהיועצת לענייני נשים היא זו שתטפל נקודתית.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היא יכולה אולי להציע הצעות למדיניות, לגבש מדיניות ולראות אם היא נאכפת, אבל היא לא צריכה להיות המטפלת כי אז נגרום לתקלה פיקודית.
זהבה גלאון: אנחנו חושבים שכל מפקד במקום, כמובן צריך לדאוג לעניין הזה.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים שתהיה יועצת על, מישהי שרואה בראייה מערכתית, מישהי שתשב ליד אוזנו של הרמטכ"ל, שתהיה בדרגת אלוף.
זהבה גלאון: במקום לשדרג את תפקיד היוהל"ן, במקום להעלות אותה לדרגת אלוף, במקום שהיא תשב בצוותים הכי בכירים שקרובים לאוזנו של הרמטכ"ל, לדעתי עשו פיחות במעמדה.
לימור לבנת: הרמטכ"ל, יושב-ראש הוועדה, חברותיי חברות הכנסת.
לימור לבנת: לא השתתפתי בדיון הקודם ואני מתנצלת שאצטרך לצאת מיד לאחר דבריי ולא אוכל לשמוע את המשך הדיון.
לימור לבנת: אמרה כבר חברת הכנסת גלאון שבעבר, שעד לפני מספר שנים – כחמש שנים – כיהנה קצינת ח"ן ראשית שהייתה חברה לכל דבר בסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל ואילו היום היוהל"ן לא חברה בסגל הפיקוד הבכיר, כך שכבר היה פיחות במעמדה של היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים.
לימור לבנת: לאחר מכן התפקיד בוטל, מונתה יוהל"ן, תפקיד שגם היום לא קיים.
לימור לבנת: למרות ההתחייבות של הרמטכ"ל שאכן מדובר בביטול זמני בלבד, אני חייבת לומר שלא נחה דעתי.
לימור לבנת: במהלך השנים אכן הייתה התקדמות מאוד משמעותית במעמדן של החיילות בצבא מבחינת ההתקדמות, פתיחת התפקידים למגוון רחב יותר, מה שלא היה עת אני הייתי חיילת ולא היה גם בתקופות שלאחר מכן, ואכן חלה התקדמות רבה יותר וצריך לברך על זה.
לימור לבנת: השאלה האם בזה ניתן להסתפק ולומר שלא צריך יותר שום דבר?
לימור לבנת: התשובה היא חד משמעית לא.
לימור לבנת: שמעתי כאן את דבריך הרמטכ"ל על כך שמדובר במהלך זמני בלבד, והחלטת לגביו בגלל אישיותה המיוחדת של ראש הסגל והעובדה שהיא יכולה לשאת בשני התפקידים האלה.
לימור לבנת: חשבתי לרגע שאולי מדובר כאן באיזה עניין שהוא כמעט טכני, אבל הבנתי שבישיבה הקודמת היה כאן האלוף שטרן שאמר דברים הפוכים לגמרי ודיבר על משהו אידיאולוגי.
לימור לבנת: לאחר מכן שמעתי את תגובתך לדבריה של חברת הכנסת גלאון והבנתי שכנראה מדובר באמת בעניין אידיאולוגי.
לימור לבנת: אכן כל אחד מהמפקדים – כפי שאתה אמרת את הדברים – הוא זה שצריך להיות אחראי, העניין צריך להיות טבוע בתוך משנתו, באופיו, בתובנות שלו, בתכונותיו, בתרבותו, הוא צריך להבין שהוא צריך להגן מפני הטרדות מיניות, הוא צריך לקדם, הוא צריך להבין שנשים כגברים צריכות לקבל הזדמנויות שוות, והוא כמפקד צריך להיות מי שדואג לכך שלא יהיה מצב בו ההזדמנות שניתנת להן היא פחותה מזו של החיילים וכי הן נמצאות במעמד שווה לחלוטין.
לימור לבנת: אם כך היה המצב, אולי באמת לא היה צריך יועצת רמטכ"ל לענייני נשים וגם לא היה צריך קצינת ח"ן ראשית, אבל הרי לא זה המצב.
לימור לבנת: משום שלא זה המצב, בהחלט צריך לא יועצת רמטכ"ל לענייני נשים אלא להשקפתי צריכה הייתה להיות קצינת ח"ן ראשית.
לימור לבנת: משאין קצינת ח"ן ראשית, ובשעתו הוחלט לבטל את התפקיד הזה, לפחות היה צריך הרמטכ"ל שתהיה לו יועצת לענייני נשים, והרמטכ"ל במפורש צריך שאותה קצינה בכירה לא תעסוק גם בסגל וגם בענייני נשים.
לימור לבנת: היא צריכה להוריד מלמעלה את אותה הנחיה, את אותה הפנמה שצריכים להפנים הקצינים הבכירים והפחות בכירים - שעד היום חלק גדול מהם עדיין לא הבין ולא הפנים, את העובדה שנשים, שחיילות, שקצינות - הן שוות זכויות וצריך לתת להן הזדמנויות שוות כמו לכל אחד אחר.
לימור לבנת: הדבר הזה עדיין במקומותינו – ולא רק בצבא – לא הופנם.
לימור לבנת: הצבא שהוא חלק מרכזי בחברה, ולכן הנושא הזה חייב לתפוס בו חלק מרכזי.
לימור לבנת: ביטול התפקיד, גם אם הוא נחשב כזמני, מתוך הדברים שאמרת, נתפס יותר כאידיאולוגיה מאשר כמשהו שבעיקרו הוא טכני.
לימור לבנת: לא מדובר כאן באמון אישי, אנחנו לא מדברים על משרת אמון.
לימור לבנת: אנחנו מדברים על צה"ל כארגון הגדול ביותר, ולכן אנחנו לא עוסקים במשרות אמון ובאמון אישי.
לימור לבנת: אני רוצה לברך על שני המינויים כאשר שתי נשים קודמו לתפקידים הבכירים ביותר.
לימור לבנת: בדברים שאמרתי קודם לגבי מינויים לא ראויים שנעשו באותו סבב תפקידים, בשום פנים ואופן לא אמרתי אנשים לא ראויים אלא התייחסתי לחלקם כאל מינויים לא ראויים.
לימור לבנת: האנשים ראויים אבל לא בהכרח אנשים מתמנים למינויים ראויים.
לימור לבנת: חשוב מאוד להבהיר את הדברים למרות שזה לא המקום, למרות שאני מקווה שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון על-פי הצעה דחופה שהגשתי ואני יודעת שהגישו גם חברי כנסת אחרים.
לימור לבנת: מכל מקום, אותה החלטה שקיבלת, לקדם שתי נשים לתפקידים בכירים מאוד, שודאי לא קשורות למלחמה בכל צורה שהיא, אני חושבת שזו החלטה ראויה וטובה, ועל ההחלטה החשובה הזאת ודאי לא נותר אלא לברך את הרמטכ"ל.
נאדיה חילו: הימצאותי כאן מעידה על כך שנושא קידום מעמד האישה חוצה מפלגות וקבוצות.
נאדיה חילו: אני לא אכנס לפרטים אלא אשווה בין כמה מערכות.
נאדיה חילו: בתפקידי הקודם הייתי יועצת מעמד האישה במרכז השלטון המקומי, שאמנם זו מערכת לגמרי אחרת, אבל הנושא של ביטול התפקיד, אם אנחנו מתייחסים לו בהיבט יותר מערכתי, מה שקורה היום במערכות חברתיות אחרות הוא שכולם הולכים ומתקדמים לקראת מינוי יועצות, אפילו במקומות שהתפקיד הזה לא קיים.
נאדיה חילו: יושב-ראש הוועדה יודע שאנחנו עובדים היום, גם אם יש תפקידים מאוישים, באמצעות חקיקה וזאת כדי להפריד בין התפקידים.
נאדיה חילו: היום הראייה היא שהתפקיד הזה בכל מערכת הוא מאוד חשוב.
נאדיה חילו: המערכת הצבאית, שאני לא מבינה בה ולא מגיעה ממנה, מקרינה על כל מה שקורה בחברה הישראלית.
נאדיה חילו: לא מזמן בוטל עוד תפקיד של יועצת בשירות המדינה, וזה לצערי אחרי פטירתה של חברתנו עורכת-הדין רבקה שקד.
נאדיה חילו: גם ארגוני נשים וגם נשים שמאמינות בקידום מעמד האישה, אנחנו עומדים עם יד על הדופק כי ביטול יגרור ביטול.
נאדיה חילו: הנטייה היום היא להרחיב את הקיים, לשמור עליו, לתת לו היבט נוסף, ולפעול כך שמערכות נוספות שעדיין לא מינו יועצות – וזה מחויב בכל מנגנון ובכל מערך חברתי ומערך צבאי במקרה הזה – יעשו זאת.
נאדיה חילו: אני רוצה לסיים באמירה אחת ולומר שאני חושבת שהימצאותן של נשים בעמדות צבאיות בכירות יכול לגרום לריכוך – כאשר לי באופן אישי יש אינטרס בכך – בהתייחסות ובהתנהלות היום יומית.
רונית תירוש: אדוני הרמטכ"ל, הפוליטיקאים הם עם חשדן.
רונית תירוש: שמענו כאן שתי פוליטיקאיות ותיקות מאוד, ואי-אפשר לזלזל בדבריהן.
רונית תירוש: אני מסכימה שבאופן כללי הנורמה שמצב זמני הופך להיות קבוע, איננו מדע.
רונית תירוש: יחד עם זאת, מתוך היכרותי אותך, אני מאוד מכבדת את הדברים שלך ואת האמירה שלך, ומבחינתי הייתי מייתרת את הישיבה הזאת ברגע שאמרת מה שאמרת כי אותי זה מאוד מספק כאשר אתה אומר שאתה תפריד את התפקידים.
רונית תירוש: הייתי שמחה אם התקופה הייתה קצרה משנה, וזאת כדי להרגיע את החשדנים שבינינו, אבל אני לא חושבת שבמקרה הזה המחוקק צריך להתערב בהיררכיה ובמבנה של הצבא ולקבוע בחקיקה שצריך תפקיד כזה ואחר.
רונית תירוש: אני חושבת שאם נעשה זאת, זה חמור מאוד ואני אתנגד לזה.
רונית תירוש: יחד עם זאת, מתוך הרבה מאוד כבוד לגישה שהצגת, שהיא גם גישה שלך ונדמה לי שגם של חבריך, לפיה גישת הצבא - יותר מכל מוסד אחר שאני מכירה היא גישה שוויונית כלפי נשים והיא אכן מוכחת.
רונית תירוש: אני חושבת שהרבה גורמים אחרים הולכים אחריכם בצעדים כבדים.
רונית תירוש: אני רואה הרבה בנות נהדרות שמשרתות בחילות קרביים וזה תענוג לראות את ההשתלבות שלהן.
רונית תירוש: אני חייבת לשבח את מירי שלקחת אותה כיועצת, אישה שהעיזה להתערב גם בעניינים אסטרטגיים.
רונית תירוש: כן ירבו כמוה.
רונית תירוש: אני חושבת שזה הכיוון.
רונית תירוש: אני רוצה שתיקח לתשומת לבך, מעל כל השבחים שאמרתי במלוא היושר והכנות, שצה"ל עבורי הוא סמל.
רונית תירוש: כשם שהוא הוביל את המהפכה הזו, והוא עדיין מוביל אותה – היא לא הסתיימה גם בצבא, ובוודאי לא במוסדות האזרחיים - של שילוב יותר נשים וגישה יותר שוויונית, הוא סמל.
רונית תירוש: אני חוששת שהמעשים שלך, כמו בהחלטה אליה הגעת במקרה בו אנחנו דנים, עלולים להתפרש לא נכון בידי אלה שאולי רוצים לחקות את צה"ל בנושא הזה.
רונית תירוש: לפיכך אני מבקשת שתיקח את מלוא כובד המשקל והחשיבות של הסמל והסמליות של צה"ל בהיפוך הנורמות החברתיות שלנו במדינת ישראל.
רונית תירוש: מנקודת האחריות הזאת תשקול שוב אולי אפילו לקצר את לוח הזמנים, כדי שאלה שחוששים או חושדים, לא תהיה סיבה לחששם ולחשדם.
רונית תירוש: כפי שאמרת, נבחן אותך במעשים ואני נותנת לך את כל הקרדיט.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך את שייח' עבאס זכור, שאני מבינה שביקורו בישיבת הוועדה בא ככפרה על האמירה האומללה מאתמול כאשר נאמר שכל מוסלמי ייקח לו ארבע נשים וזו תהיה התשובה לשר החדש אביגדור ליברמן.
שלי יחימוביץ': אני מנצלת את הבמה הזו כדי להביע הסתייגות מהאמירה הזאת.
שלי יחימוביץ': אדוני הרמטכ"ל, יש משהו שגוי בכל הניתוח של המערך הזה שבו מפקד לכאורה אמור לדאוג לחיילות.
שלי יחימוביץ': ברור שהוא אמור לדאוג, זה הרי כתוב, אבל אתה לא מתייחס לבסיס הידיעה שצה"ל -לאחר כל התשבחות שהורעפו כאן, ואחרי כל ההתקדמות המשמעותית שנעשתה לגבי מעמדן של חיילות בצה"ל – הוא עדיין הגוף הפורמאלי והמבני בחסות המדינה שיוביל הליך שוויוני ביותר שקיים.
שלי יחימוביץ': לשלוח היום ילדה לצבא, במידה מסוימת זה מעשה לא חינוכי, שכן שולחים אותה לגוף בו אומרים לה מראש שאין לה יכולת להתקדם בו אל הפסגה, אל הצמרת, אומרים לה שאין לה יכולת מובנית בבסיס הארגון להגיע למקום אליו מגיעים הגברים.
שלי יחימוביץ': הבעיה הזו קיימת גם בארגונים נוספים, אבל בצה"ל היא פורמאלית.
גדעון סער: את אומרת דבר מאוד חריג ואני רוצה להסתייג מהאמירה האחרונה שלך.
גדעון סער: אני אומר את הדברים כדי שלא יחשבו שהדבר הזה מוסכם על כולנו.
גדעון סער: אני לא חושב שלשלוח בת לצה"ל הוא דבר לא חינוכי ולכן אני לא מסכים עם האמירה.
שלי יחימוביץ': אני שירתתי בצבא כקצינה, בתי תלך לצבא, אני ציונית וכן הלאה, ואני מבינה את הסתייגותך, אבל בכל-זאת כאשר אתה תשלח את שתי בנותיך לצבא, אתה תאמר להן שהן נכנסות עכשיו לגוף שהוא בחסות המדינה, גוף שבו באופן מובנה ופורמאלי אין להן אפשרות להגיע לעמדה אליה מגיעים הגברים.
שלי יחימוביץ': גם אם הן תיכנסנה למערכת הפוליטית, הסיכויים שלהן מאוד קלושים, אבל לפחות בתיאוריה הם קיימים כאשר במערכת הצבאית אפילו בתיאוריה הם לא קיימים.
שלי יחימוביץ': הם לא קיימים באופן מובנה והגוף הזה מופלה באופן מבני ושיטתי.
שלי יחימוביץ': ברור שהרמטכ"ל הוא רמטכ"ל של חיילות וחיילים, אבל חייבים להכיר בבעייתיות של הגוף הזה.
שלי יחימוביץ': לכן גם התייחסות להטרדות מיניות היא נגזרת מהמבנה הזה, כיוון שהטרדות מיניות מתרחשות ביתר שאת במקום שיש בו יחסי סמכות מאוד חזקים ומבניים, והצבא הוא בדיוק המקום הזה, שבו יש יחסי סמכות ומרות בין מפקדים ובין חיילות צעירות והחיילות הצעירות האלה לא יגיעו לעולם למעלתם של הגברים שמופקדים עליה.
שלי יחימוביץ': זה טבעו של ארגון כזה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהיוהל"ן אכן צריכה לעסוק רבות בהטרדות מיניות, שכן בגוף כזה, שיש בו מצב כל כך הירארכי, מבנה כל כך ברור של גברים שעמדתם גבוהה בהרבה מזו של נשים, הטרדות מיניות קורות יותר מאשר בגוף אחר שהוא יותר שוויוני.
שלי יחימוביץ': אם היוהל"ן היא כל כך משובחת וכישוריה הם כל כך טרומיים, עד שהיה צריך להמציא עבורה חדש, למה לא לקדם אותה לתפקיד רמ"ח סגל, לתת לה את התפקיד הזה ולמנות יוהל"ן תחתיה?
שלי יחימוביץ': רק היא יכולה ליישם את ההמלצות של עצמה?
שלי יחימוביץ': אין שום המשכיות והיא לא יכולה להותיר את ההמלצות למישהי שתירש אותה בתפקיד?
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה לא נוחה מהסידור הזה.
שלי יחימוביץ': האם זה המקום לקצץ?
שלי יחימוביץ': שפכנו כל כך הרבה כסף במלחמה הזאת, אנחנו משלמים עליה מחיר כל כך יקר, אבל כאן יהיה הקיצוץ?
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהפתרון לא תואם את הדברים שנאמרו בוועדה בפעם הקודמת, שאמנם לא השתתפתי בדיון אבל יושב-ראש הוועדה סיפר לי על הדברים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שראוי שיהודית תמונה לרמ"ח סגל, אבל שבמקביל תמונה יוהל"ן.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להביע מחאה על כך שבראש הוועדה שאתה מקים עומד גבר כי נראה לי כדבר הבסיסי והמרכזי שבראש ועדה שבודקת את מצבן של הנשים תעמוד אישה.
שלי יחימוביץ': למפקד בשטח אין יכולת להתמודד עם נושא ההטרדות המיניות ואין לו את הכלים לרדת לעומק הנושא, כפי שאין למנהלים רגילים, לכן בכל מקום עבודה יש ממונה על מעמד האישה.
שלי יחימוביץ': זה נחוץ כאוויר נשימה, נחוץ שיהיה גוף על, ערכי, מקצועי שבקי בתחום, שיתדרך את המפקדים.
שלי יחימוביץ': האחריות הזו לא יכולה להיות מוטלת רק על המפקדים, אבל חייב להיות גוף שיעמוד מעליהם, אותה יוהלן"ן תהיה אחראית על הכנסת הערכים האלה והפנמת החקיקה בעניין לתוך שורות הארגון.
שרה מרום שלו: אני מברכת את כולם על שהגיעו לישיבה הזאת שמתקיימת כהמשך לישיבה הקודמת, שאם לומר את האמת, לא כל כך היינו מרוצים ממנה.
שרה מרום שלו: כשאני הייתי בצבא, לא היו נשים בצמרת, כפי שנהוג היום, אבל אנחנו מודים על השינוי שחל בצבא ורואים את החיילות בכל החילות.
שרה מרום שלו: פעם החיילות היו רק פקידות, אבל המצב הזה הסתיים.
שרה מרום שלו: כפי שאמר הרמטכ"ל, הנשים מהוות חמישים אחוזים ממדינת ישראל, השאלה כמה אחוזי נשים בתפקידים השונים בצבא והתשובה אומרת שמדובר במיעוט.
שרה מרום שלו: אני חושבת שזה שביטול תפקיד קצינת ח"ן ראשית מהווה חוסר גדול בצבא ואם התפקיד היה מושב אל כנו, גם זה היה משהו.
שרה מרום שלו: הכרתי טוב מאוד את החיילת שנהרגה במסוק והיא הייתה בחורה מאוד כשרונית ומוכשרת והחיילים שבאו לבקר את ההורים סיפרו כמה מוכשרת הייתה.
עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, אני מוכרחה לומר שאני הייתי מאוד אם הוועדה הזו הייתה מצטרפת לוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה היה מתקיים במשותף לשתי הוועדות, כי לא מדובר פה על מעמד האישה.
עמירה דותן: מדובר כאן על חלק משמעותי של חיילי יחידות הצבא שהמימוש של היכולות שלהם ושל הפוטנציאל שלהם הוא חשוב למבנה של הצבא.
עמירה דותן: לכן לדעתי זה אחד הדברים שהיינו צריכים לדון בהם או עם ועדת המשנה לכוח אדם, או בוועדת החוץ והביטחון, וזה היה שם את כולנו במקום אחר בתוך כל הדיון הזה.
עמירה דותן: לפני כמה חודשים, בדיון שהתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שאלתי את הרמטכ"ל לגבי היוהל"ן וקיבלתי את התשובה שאני מניחה שהוא נתן גם כאן, לגבי שינוי התפקידים, הזמניות וכולי וכולי.
עמירה דותן: לכן הסתפקתי אז בתשובה שקיבלתי ולא פניתי ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וגם לא ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, צחי הנגבי, ולא עשיתי מזה עניין.
עמירה דותן: מצד שני, אם כבר דנים בזה, צריך לקחת בחשבון כמה היבטים.
עמירה דותן: יוהל"ן איננה רק כתובת להטרדות מיניות ומספיק לדבר על אורך החצאית, על אורך העגיל, התסרוקת והדברים האחרים.
עמירה דותן: מצד שני, אני הייתי הקצינה האחרונה שעלתה בדרגה.
עמירה דותן: כלומר, בשנת 1986 קיבלתי כאישה תת-אלוף ומאז לא נעשתה שום פריצה נוספת, ואני מדברת על עשרים שנים.
עמירה דותן: כלומר, בשנת 1986 אני הייתי האישה הראשונה שקיבלה תת-אלוף, מאז היו עוד תתי-אלופות – לדאבוני לא יותר מדי – ואף אחד לא זכתה לקבל דרגה בחירה יותר.
עמירה דותן: אני חושבת שבין הקצינות יש כישרונות לא מבוטלים.
עמירה דותן: הייתה פריצת תפקידים, אבל אני שומעת היום את החיילות ואת הוריהן על המשמעות של פריצת התפקידים.
עמירה דותן: זאת אומרת, בכל מקום כאשר מתקיים החיכוך הזה שבין חיילת לבין חייל דתי – שאלה ששאלתי עוד טרם כניסתי לכנסת ומאוד באלגנטיות טואטאתי מהדיונים - איפה החיילת ואיפה החייל הדתי.
עמירה דותן: כך לגבי חיילות הקרק"ל והאם הצלחתם.
עמירה דותן: הגיע אלי הנושא של הפרמדיקיות שנכנסות לקרב, ואז הן לא יכולות להיות שם כי הן אמנם פרמדיקיות אבל הן לא יודעות להיות פרמדיקיות בשעת קרב.
עמירה דותן: זאת אומרת, אין לשלול את פריצת התפקידים ולדעתי זה תפקיד היוהל"ן.
עמירה דותן: זה שיהודית היא קצינה מדהימה, אין שום חיבור בין תפקיד היוהל"ן לבין התפקיד האחר שהיא עושה, שאלה הם שני תפקידים ענקיים.
עמירה דותן: אני לא מקנאת ביהודית משום שהיא מאוד לבד.
עמירה דותן: זאת אומרת, היא מאוד לבד כמו כל היועצות לענייני נשים.
עמירה דותן: הן בתוך המערכות צריכות לדאוג לקידומן, גם לדאוג לקידום הנשים, אבל כאן הבדידות היא כפליים משום שלשאר מפקדי החילות יש להם מילואימניקים והם ניזונים מידע רב, כי המילואימניק בא למילואים לאיקס ימים בשנה כאשר בשאר הימים הוא מנכ"ל, סמנכ"ל, רואה חשבון, עורך-דין וכולי, ואז הוא מביא אתו את הידע האזרחי המצטבר הזה לתוך הצבא ולתפקידיו.
עמירה דותן: ליוהל"ן אין את זה.
עמירה דותן: גברת רות בר – שיושבת במשרד הביטחון - שבעצם סותמת את היכולת שלנו כנשים לעזור ליוהל"ן למלא את תפקידה, לא בהתרסה אלא כדי שתמלא אותו בצורה הטובה ביותר.
עמירה דותן: סליחה על הלהט שלי.
עמירה דותן: אני מאוד רוצה שיהודית תצליח בתפקידה, אני רוצה שמעמד האישה בצבא לא יהיה רק בנושא של הטרדות מיניות אלא שבאמת נראה יותר מפקדות בהליך קבלת ההחלטות.
עמירה דותן: אנחנו חושבות אחרת, ואני לא אומרת אם אנחנו חושבות רע יותר או טוב יותר, ולכן אם נהיה בין מקבלי ההחלטות, אני חושבת שגם איכות קבלת ההחלטות של הצבא תהיה אחרת.
עמירה דותן: הנדבך הזה חשוב לפחות כמו כל יתר הדברים האחרים.
עבאס זכור: אני מברך את כל הנוכחים כאן בישיבה ובמיוחד את הנשים.
עבאס זכור: בחיי לנשים יש ערך גדול, ערך שלמדתי מהאיסלם.
עבאס זכור: אני ערבי מוסלמי והקוראן והחלק הגדול ביותר בו הוא החלק שדן בנשים.
עבאס זכור: אני באתי מבית שיש בו 10 בנות ואני הייתי הבן היחיד.
עבאס זכור: כולן נשואות וכולן למדו.