GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדם אבזק: זה הדין המוסלמי.
אדם אבזק: אם אין השלכות שליליות אז מותר.
אדם אבזק: ואז הוא כותב כך: במקרה הזה חוק העונשין פגע בחופש הדת האיסלאמית.
אדם אבזק: לצערי הרב, במקרה זה המוסלמים מופלים לרעה לעומת החברה החילונית.
אדם אבזק: כי לחילוני לא אכפת, הוא יכול לחיות אפילו עם 20 נשים שהן ידועות בציבור.
אדם אבזק: החוק לא יעניש אותו למרות שהוא נשוי לאישה חוקית.
אדם אבזק: גם בחוק העונשין הוא מופלה לרעה.
אדם אבזק: ליהודים מותר להתחתן עם אישה נוספת אם הוא יחתים 100 רבנים.
אדם אבזק: למוסלמי מותר רק אם האישה שלו חולה במחלת נפש.
אדם אבזק: גם בזה הוא מופלה לרעה.
אדם אבזק: אתם צריכים להסתכל על כל התופעה ולחפש את הסיבות לזה.
עבאס זכור: כמה רבנים צריך להחתים?
אדם אבזק: 100.
דב חנין: לא, אם מחתימים 100 רבנים זה תחליף לגירושין.
דב חנין: זה גירושין.
אדם אבזק: גירושין זה משהו אחר.
בנימין אלון: כי אי-אפשר לגרש, זה לא קשור.
בנימין אלון: הוא לא חי איתה.
אדם אבזק: המשפט העברי לא אוסר, להפך.
אדם אבזק: אבל תקנה של רבי בן גרשום מנעה את זה.
נאדיה חילו: עובדת מרכז המחקר והמידע חולקת על הנתונים שניתנו כאן.
נאדיה חילו: אני מודה לכם על המסמך המקיף שהכנתם.
אדם אבזק: עוד כמה מילים על דיני הנישואים.
אדם אבזק: הנישואים באסלאם נערכים על-פי הצעה וכיבוד ושני עדים, ויש זרמים שמתנים אפוטרופוס.
אדם אבזק: אין חשש שיפסידו את הזכויות שלהם.
אדם אבזק: אבל בית הדין אף פעם לא מקיים את נישואים פוליגמיים בניגוד לחוק כי הם נערכים מחוץ לבית הדין, כי הם לא חובה.
אורלי לוטן: רציתי לשאול את נציגת המשטרה אם הנתונים שהציגה קודם היו רק על האוכלוסייה הבדואית או על כלל האוכלוסייה?
דינה מרום: על כלל האוכלוסייה.
אורלי לוטן: אז זה לא כל-כך רלוונטי לדיון, לדעתי, כי לאוכלוסייה הבדואית נפתחו בתקופה הזאת רק ארבעה תיקים.
דינה מרום: אבל מרביתם במחוז דרום.
אורלי לוטן: הנתונים שאני קיבלתי מהמשטרה מצביעים על שני תיקי חקירה שנפתחו נגד בדואים ב- 2005, וגם ב- 2006 נפתחו שני תיקי חקירה.
אורלי לוטן: זה קצת רחוק מ- 30.
אורלי לוטן: על השאלה למה לא נפתחים יותר תיקים, נאמר בין השאר שאין להתעלם מכך שבמקרים רבים נערכים הנישואים בהסכמת כל הצדדים ללא כפייה כלשהי והם מותרים, לפי הדת המוסלמית.
מג'יד אל-עטאונה: צריך לעשות הבחנה בין התופעה עצמה לבין הטיפול שהעובד הסוציאלי נותן.
מג'יד אל-עטאונה: אני רוצה להזכיר שכשמדברים על תופעה מדברים על התנגשויות בין תרבויות.
מג'יד אל-עטאונה: בחברה הבדואית המסורת לפעמים אפילו גוברת על הדת.
מג'יד אל-עטאונה: במושגים של היצע וביקוש, עוד לפני קום המדינה, הבדואי אהב יותר מאישה אחת.
מג'יד אל-עטאונה: אבל ההיצע לא עלה על הביקוש.
מג'יד אל-עטאונה: הביקוש קיבל תאוצה בשנים האחרונות ראשית מכיוון שאפשרו לבן ללמוד ולבת לא, ולכן הוא בחר בבחירת לבו מחוץ לטריטוריה; ומצד שני, בגלל סמלים שבטיים לא מאפשרים לבת.
מג'יד אל-עטאונה: במצב הטוב היא תתחתן- - - כמו שאמר חוקר יהודי בן דוד בסיני: "למרות שזה שם רֵחיים על צווארו זאת מצווה חברתית".
מג'יד אל-עטאונה: אם העובדים הסוציאליים יכולים להילחם בתופעה החוק לא יעזור כאן, כי בחוק לא כתוב שאסור לשכב עם אישה ולהביא ילדים.
מג'יד אל-עטאונה: לשכב איתה בלי היתר של בית הדין א-שרעי זה מותר.
מג'יד אל-עטאונה: לדעתי, אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בצורה מציאותית צריך הבנה וחינוך.
מג'יד אל-עטאונה: כי אם לא נגייס את הגברים בתור סוכני שינוי בשפת המציאות שלנו זה לא ילך.
מג'יד אל-עטאונה: שאלתי איש דת על התופעה, והוא אמר שמה שהערבים בצפון, היהודים והנוצרים עושים בסמוי, הבדואי עושים בגלוי.
מג'יד אל-עטאונה: כלומר לכל אחד יש חברה בצד.
מג'יד אל-עטאונה: מצד שני הוא אומר שאם הוא יבדיל בביגמיה בין הזוגיות- -
מג'יד אל-עטאונה: - - אם אני מתעלם מהחרם של הרב גרשום, על-פי דת משה מותר שתי נשים.
מג'יד אל-עטאונה: גם סיפור תמר ויהודה מדבר על זה.
מג'יד אל-עטאונה: לכן אותו שיח' שאמר להבדיל בין ביגמיה כדי להביא ילדים לבין הזוגיות – אני מצדיק אותו בכך שהוא אמר שאם ניקח את המחזור של האישה ואת העבודה הקשה שלה, הוא יכבד אותו אם אני אצטרך עוד אישה.
מג'יד אל-עטאונה: מעניין, גם ביהדות כנראה חשבו על זה כשאפשרו שתיים.
מג'יד אל-עטאונה: מההיבט הסוציאלי יש לזה השלכות, אבל בדרכי נועם אפשר להתמודד עם התופעה.
מג'יד אל-עטאונה: האישה חשובה יותר מהגבר, והיא מרכז המשפחה בכל חברה.
מג'יד אל-עטאונה: אבל בשיטת הענישה אף אחד מכם לא ישיג כלום, אלא יש סדרה רחבה של פעולות: גיוס הגברים למטרה כסוכני שינוי- -
נאדיה חילו: אתה עובד סוציאלי, ואתה עובד באזור שנים.
נאדיה חילו: מה אתם עושים מבחינת הטיפול הסוציאלי?
מג'יד אל-עטאונה: הנושא רגיש, ואין מרשם לתרופה.
מג'יד אל-עטאונה: אני אשתמש בתרגיל של הפסיכולוגיה: כיצד הכיבודים מקיימים יחסים?
מג'יד אל-עטאונה: בזהירות ובאיטיות.
מג'יד אל-עטאונה: כל מי שבא במגע, כולל העובד הסוציאלי, צריך להתייחס בזהירות.
מג'יד אל-עטאונה: צריך לגייס אנשי דת מתונים וליברלים, ולהגיד שכדי לגדל ילדים צריך הרבה משאבים, ולכן צריך להפסיק את זה.
מג'יד אל-עטאונה: בדרכי נועם הדבר ילך.
מג'יד אל-עטאונה: לולא דרכי נועם אנחנו מחטיאים את המטרה.
מג'יד אל-עטאונה: עם החוק לבד זה לא מספיק.
סלימן אבו-חמיד: אני רוצה להוסיף נתונים לאלה שהציגו חבריי.
סלימן אבו-חמיד: אני לא מכיר בזה בעיה ולא תופעה, זה חלק מהתרבות שמקובלת, ואנחנו מקבלים את זה בהבנה מלאה ומאה אחוז, ואין לנו תלונות לא לנשים ולא לגברים.
סלימן אבו-חמיד: אם אנחנו מתייחסים להבדל בין מספר התלונות הנשים לבית דין בישראל לעומת לתלונות שמתקבלות בבית הדין א-שרעי בבאר-שבע, אנחנו במצב הכי טוב.
סלימן אבו-חמיד: אנחנו יודעים בדיוק מהו מספר העגונות במדינת ישראל שלא מאפשרים להן להתגרש, אנחנו יודעים מהו מספר המגורשים.
סלימן אבו-חמיד: הבדואית לא רוצה להתגרש, היא רוצה להיות בחסות של גבר מסוים כי התרבות והדת שלה מחייבים אותה.
סלימן אבו-חמיד: אני רוצה לתת שני נתונים חשובים מאוד: יש לנו 380 אקדמאיות מהצפון שמוכנות להינשא כאישה שנייה ושלישית לבדואים.
סלימן אבו-חמיד: שם לא מוכנים להתחתן איתה, אז יש בדואי שמתחתן איתה.
סלימן אבו-חמיד: יש 250 אישורים מבתי הדין א-שרעי שמכירים באישה שנייה.
סלימן אבו-חמיד: נכון שהיום הבסיס הוא היכולת של הבן אדם לתת אספקה כלכלית וחברתית לילדים שלו.
סלימן אבו-חמיד: אבל לפעמים המציאות בשטח מחייבת.
סלימן אבו-חמיד: עם כל הכבוד לשרית, תגידי כמה נשים בערד מתלוננות בבית דין רבני על אותה בעיה, שהבעל שלה בוגד בה או עזב אותה או עזב את הארץ.
סלימן אבו-חמיד: למה אתם עושים מהבדואים ומהתרבות שלהם בעיה?
סלימן אבו-חמיד: מי הסמיך אתכם להגדיר שזאת בעיה?
סלימן אבו-חמיד: מי התלונן?
סלימן אבו-חמיד: ניסרין, תסלחי לי, אתם מטעים- -
סלימן אבו-חמיד: - -את יכולה להגיד לי כמה גברים בצפון נשואים לשתי נשים.
סלימן אבו-חמיד: אני יכול לתת לך נתון.
נאדיה חילו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע: הדיון הזה הוא דיון טוב, אבל לדעתי מפספסים את הסוגיה כאשר מתייחסים להיבט המשפטי בלבד, וכאילו המשטרה היא הכתובת לשינוי בנורמות החברתיות.
טלב אלסאנע: הרבה סוגיות מעבירים למשטרה בנגב: בתים, יישובים וכדומה.
טלב אלסאנע: השינוי הזה הוא בתוך החברה מתוך שכנוע פנימי של החברה, ואנחנו עדים לשינוי שמתרחש בפועל בתוך החברה.
טלב אלסאנע: כשמדברים על תופעות חברתיות:
טלב אלסאנע: כמו מעמד האישה בתוך החברה הישראלית בכלל, אלימות כלפי נשים, הטרדה מינית, עבריינות, אפשר להתייחס גם לתופעה הזאת שהיא לא ייחודית, אבל קיימת בממוצע יותר בקרב האוכלוסייה הבדואית בנגב.
טלב אלסאנע: אבל אני יכול להעיד בתור תושב הנגב ונציג האוכלוסייה הבדואית, שלמשל אבא שלי היה נשוי ל- 4 נשים.
טלב אלסאנע: יש לי 21 אחים ואחיות, ומהם אולי אחד התחתן עם אישה שנייה.
טלב אלסאנע: אז יש שינוי.
טלב אלסאנע: הרבה היו מתחתנים עם יותר מאחת.
טלב אלסאנע: היום יש, אבל השיעור הולך וקטן בזכות רמת ההשכלה הגבוהה יותר, בגלל התביעות הכלכליות ובגלל המודעות לכך שאם אני רוצה לגדל את הילדים, לחנך אותם, להעמיד לרשותם את כל המשאבים אני לא יכול להביא 20 ילדים ולעמוד בדרישות שלהם.
טלב אלסאנע: חל שינוי מאוד טבעי שלא גורם למשברים בתוך החברה ולא גורם לתופעות שליליות.
טלב אלסאנע: צריך לתת לתהליכים הטבעיים לעשות את שלהם, נעודד את העצמאות הכלכלית ואת תעסוקת הנשים, נעודד השכלה תיכונית ואקדמית של הבנות בחברה.
טלב אלסאנע: כל מי שמעוניין להקטין את ממדי התופעה הזאת צריך להתמודד איתה בהיבט החיובי יותר, לעודד את הבנות ללימודים, להשכלה ולעצמאות כלכלית.
טלב אלסאנע: כך נתמודד עם התופעה ונפחית אותה.
טלב אלסאנע: משטרה והעמדה לדין רק יגרמו ליותר בעיות ולהרס התא החשוב ביותר – התא המשפחתי.
בנימין אלון: אני מסכים לחלק מדבריו של חבר הכנסת אלסאנע.
בנימין אלון: הטיפול החיובי הוא בעיקרו בנושא מעמד האישה – ככל שהנשים תלמדנה יותר ותשכלנה יותר, הן יצאו מהמועקה הזאת ומבית-הסוהר הזה.
בנימין אלון: אני לא קונה שהחשק המיני של הגבר נרפא עם האישה השנייה.
בנימין אלון: אני גם לא ראיתי שום מחקר שקובע שבגידות של גברים בדואים הם פחותות מאשר של מוסלמים, יהודים או נוצרים.
בנימין אלון: אני אשמח לקרוא מחקר כזה, אני לא קראתי את זה, ואני לא מאמין בזה.
בנימין אלון: אני גם לא חושב שזאת גישה נכונה.
טלב אלסאנע: אף אחד לא אמר שזאת תופעה גנטית.
בנימין אלון: להפך, זה מה שאני אומר.
בנימין אלון: זאת גם לא גישה שמתאימה לאישה ולכבודה.
בנימין אלון: עם כל הכבוד, לשאת אישה זה לא רק כדי שהגבר יפתור את בעיית הפורקן המיני שלו.
בנימין אלון: זאת לא התפיסה הדתית שאני מכיר.
בנימין אלון: לכן זאת השפלה של כבוד האישה.
בנימין אלון: נכון שאצלנו ביהדות הייתה אפשרות כזאת בזמנו, אבל כבר למעלה מאלף שנה, מאז רבנו גרשום – כל האסלאם הוא 1,400 שנה.
בנימין אלון: ואמנם אחינו הספרדים לא קיבלו את רבנו גרשום, אבל עם קום המדינה התקבל גם על-ידי הרב עוזיאל, אבל אני לא רוצה את כל ההשוואות.
בנימין אלון: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע שהמהפכה צריכה להיות בהשכלה, שנשים יגידו שהן רוצות את כבוד האישה.
בנימין אלון: זה חוץ מהעניין החוקי, כי אני לא מזלזל באכיפה ובחוק.
דב חנין: אני שמח על קיומו של הדיון.
דב חנין: הדיון הזה מעלה שאלה מאוד רצינית, ואני מסכים עם מי שאומר שההתמודדות עם השאלה הזאת צריכה להיות רחבה שקשורה גם לשאלת מעמדה של האישה, השכלתה ומעמדה באוכלוסייה הערבית בדרום הארץ, וגם בכלל – שאלת מצבה של האוכלוסייה הזאת שמוחזקת בתנאים קשים ולא זוכה מהמדינה לאותו טיפול ולאותה התייחסות שנדרשת במציאות.
עבאס זכור: אצל היהודים היא מקבלת את כל המעמד, מגיע לה הכול?
דב חנין: בהחלט לא.
דב חנין: זאת בעיה קשה.
דב חנין: מעבר לדברים האלה אנחנו צריכים להתייחס לבעיה הזאת ספציפית ולהתמודד איתה.
דב חנין: כבוד השיח', גם אתה תסכים איתי שזאת בעיה כשאני אתן לך דוגמה איך זה מתבטא במציאות במדינה.
דב חנין: בסוף נייר העמדה של מרכז המחקר והמידע יש התייחסות לנושא הנשים הפלסטיניות שמגיעות לארץ וחיות בנישואים פוליגמיים.
דב חנין: הבעיה הזאת היא מאוד קשה; אני מקבל הרבה מאוד תלונות של נשים לא על עצם הנישואים, אלא העובדה שהן חיות בלי שום סטטוס: הנשים לא מוכרות, הילדים לא מוכרים – אלה אנשים וילדים שחיים בארץ בלי שום מעמד בגלל התסבוכת בסוגית הנישואים הפוליגמיים.
דב חנין: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.
דב חנין: לא מתקבל על הדעת שבמדינה מתוקנת יחיו נשים וילדים שאין להם שום מעמד משפטי, הם לא קיימים.
אדם אבזק: אין דבר בחוק שמונע רישומן.
קריאה: זאת מדיניות הממשלה.
סלימן אבו-חמיד: - - -
דב חנין: יש פה בעיה אמיתית ורצינית שקשורה בוודאי גם ליחסה של המדינה, אין שום ספק.
דב חנין: הטענה שלי היא לא רק כלפי הנישואים הפוליגמיים, אלא גם כלפי המדינה ולדרישות שלי מהמדינה.
דב חנין: אבל אנחנו מתמודדים עם בעייתיות מאוד רצינית ואמיתית שמשפיעה על החיים היומיומיים של האנשים.
דב חנין: גם אם יש בינינו ויכוח, זה בסדר, אבל צריך לראות שהמציאות שאנחנו נמצאים בתוכה היום היא מציאות לא טובה, שמקשה על חיי האנשים ועל הזכויות הבסיסיות שלהם.
דב חנין: לכן אני מציע לא להתעלם מהשאלות, אלא נמשיך את הדיון במסגרת של דיונים יותר רחבים על מצבה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, של הנשים באוכלוסייה הבדואית בנגב; נסתכל לא רק על שאלות של תרבות – שהן שאלות חשובות – אלא גם על חלקה של המדינה, עמדתה, מעורבותה, ומה היא עושה.
נאדיה חילו: אני מברכת על הצטרפותו של חברי, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גדעון סער, שהיה בוועדה אחרת שדנה על חוק שלו, ולכן לא הגיע.
גדעון סער: סמכתי עלייך, ידעתי שהוועדה בידיים טובות.
נאדיה חילו: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: התופעה הזאת הולכת ומצטמצמת, ודרך אגב, היא לא רק קיימת בנגב ולא רק בין האזרחים הבדואים, אלא היא קיימת גם במשולש וגם בגליל.
ג'מאל זחאלקה: לפני מספר שנים התופעה באזור המשולש ובגליל הייתה שולית, והיא התגברה בשנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: לפני כ- 10 שנים שיעור הנישואים האלה הגיע ל- 17%.
ג'מאל זחאלקה: היום הוא מגיע ל- 12%, ועם כל הדיבורים על הנושא הזה התופעה הולכת ומצטמצמת, אבל ללא ספק השיעור עדיין גבוה.
ג'מאל זחאלקה: מילת המפתח היא מעמד האישה ומצבה של האישה הערבייה.
ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר אלה לא נישואים בכפייה, האישה מסכימה.
ג'מאל זחאלקה: אבל היא מסכימה מחוסר ברירה מכל מיני סיבות.
ג'מאל זחאלקה: לא רק עם הגברים צריך לדבר על הצורך בהקמת תאים משפחתיים מונוגמיים של גבר ואישה ועל כך שעבר זמנו של ריבוי הנשים, וזה פוגע ביחסים הזוגיים ובילדים, אלא צריך גם להגיד את זה לנשים, לחנך נשים ולהגביר את המודעות שלהן.
ג'מאל זחאלקה: אבל ההשפעה של הדיבורים היא שולית ולא עיקרית.
ג'מאל זחאלקה: ההשפעה העיקרית היא שינוי מהותי במעמדה של האישה הערבייה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להצביע על שני דברים חשובים מאוד: חינוך ותעסוקה.
ג'מאל זחאלקה: דרך החינוך האישה יכולה להגיע למצב שהיא מודעת יותר לעצמה, לזכויותיה, יותר משכילה ועצמאית; ודרך תעסוקה היא יכולה להגיע לעצמאות כלכלית וכוח כלכלי, שמרים אותה לעמדת כוח ביחסים בינו לבינה כי היא לא תלויה בו כלכלית.
ג'מאל זחאלקה: היום יש עלייה גדולה מאוד בהשכלתן של נשים ערביות.
ג'מאל זחאלקה: כמעט 65% מאלה שלומדים לימודים על-תיכוניים הם נשים, ורק 35% הם גברים.
ג'מאל זחאלקה: זה ייתן את אותותיו בחברה בטווח הרחוק, לא מיד.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה הגדולה היא בעיית התעסוקה.
ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה לקידום מעמד האישה רוצה לתרום משהו אמיתי, היא צריכה להעלות שוב את נושא תעסוקת הנשים הערביות.
ג'מאל זחאלקה: עם 20% תעסוקה, כמה שנדבר לא יעזור.
ג'מאל זחאלקה: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע שהטיפול הוא לא משטרתי.
ג'מאל זחאלקה: זה ימשיך להתקיים, וזה לא כך.
ג'מאל זחאלקה: זה גם לא ייפסק בהטפה, אלא בשינוי אמיתי במעמדה של האישה.
ג'מאל זחאלקה: ככה הבעיה תיפתר מאליה כי נשים יסרבו להתחתן עם גבר שנשוי לאישה אחרת או יותר.
נאדיה חילו: עורכת הדין בקי כהן קשת.
בקי כהן-קשת: אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה.
בקי כהן-קשת: למרבה הצער, תעסוקה בדרום היא לא מציאות קיימת, ואין אופציות תעסוקתיות רבות.
בקי כהן-קשת: המציאות היא שהרבה מאוד משפחות מתקיימות מהבטחת הכנסה.
בקי כהן-קשת: למדינה יש דרך להתערב ולהגן על הנשים שנמצאות במצוקה ובתלות מאוד קשה באמצעות הכספים שהמדינה מעבירה.
בקי כהן-קשת: הביטוח הלאומי מכיר בהרבה מאוד נשים זנוחות שלא מקבלות סיוע או תמיכה כמעט בכלל או בכלל לא מהבעל הרשמי שלהן או הלא רשמי; אבל המדינה אומרת להן שהן בעצם כן מתגוררות איתו.
בקי כהן-קשת: הן לא זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה כעצמאיות כי הן גרות באותו מתחם עם הגבר שלא תומך בהן יותר.
בקי כהן-קשת: אישה שרוצה לצאת, ואולי גם גבר – שלהלכה גירש את האישה הזאת, כי הוא כבר לא מקיים איתה בית ראוי ולא תומך בה – מוצאים את עצמם במצב שאין תמיכה חלופית לאישה הזאת.
דבי גילד-חיו: שמענו כאן דברים על הדין הדתי המוסלמי, ובין אם זה מותר או אסור, בחוק מדינת ישראל הוחלט שזה אסור, משום שזאת פגיעה מאוד קשה בזכויות של נשים ושל ילדים – כלכליות או נפשיות או אחרות.
דבי גילד-חיו: לכן הוחלט שאסור להתחתן עם למעלה מאישה אחת.
דבי גילד-חיו: כדי למנוע את התופעה הזאת היינו מבקשים שהוועדה תחליט לפנות למגוון הגורמים שיכולים לטפל בשיתוף: החל ממשרד החינוך שייצור תוכניות מתאימות בחינוך גם לבנים וגם לבנות נגד התופעה ולהסביר גם לשירותי הרווחה, למשטרה ולפרקליטות את העניין.
דבורה בדר: אני מביטוח לאומי.
דבורה בדר: אנחנו נציגי החוק, והתפקיד שלנו הוא לטפל בתביעות לגמלת הבטחת הכנסה, לפי הכללים שקבועים בחוק.
דבורה בדר: לכן תביעתו של תובע הגמלה באשר הוא נבדקת עניינית, ותביעותיהן של אותן נשים נבדקות במכלול של כללים שנבדקים עניינית.
דבורה בדר: אני לא אכנס כרגע לפרטים.
נאדיה חילו: הדיון הזה רק החל.
נאדיה חילו: אמנם נגענו בכמה היבטים, והדיון התמקד הרבה מאוד על תיאור התופעה, אבל אני רוצה בכל זאת לסכם.
נאדיה חילו: הטיפול בתופעה הוא לא רק באמצעות זרוע אחת, אלא טיפול מערכתי שמשלב את כל הגורמים.
נאדיה חילו: שילוב כזה יביא לשינוי מסוים באורח החיים ויגביר את הנושא של מעמד האישה והעצמת הנשים; יפנה יותר משאבים לכל המערכות שמטפלות ואמורות לטפל בנושא של הסברה, מניעה וטיפול, החל ממערכת החינוך, מערכת השירותים החברתיים, אכיפת החוק – גם הפרקליטות שלא נמצאת פה וגם הארגונים שפועלים שם.
נאדיה חילו: צריך להגביר את המשאבים.
נאדיה חילו: הקריאה שלי היום היא להגברת המשאבים לעניין הזה, למערכות שנמצאות שם בחינוך ובשירותים הטיפוליים למיניהם כדי להגביר את נושא המניעה וההסברה.
נאדיה חילו: אני מסכימה עם ההמלצות וההתייחסות, בין השאר של חבר הכנסת טלב אלסאנע על חינוך והעצמת נשים, שהאישה היא המרכז, והיא תחולל את השינוי.
נאדיה חילו: צריך לקיים דיון נוסף בעניין החקיקה וגם בנושא הגברת המודעות לזכויות נשים, בחינוך ובתעסוקה.
נאדיה חילו: ככל שנשים תהיינה יותר משכילות ותשתלבנה בעשייה היומיומית, הן תהפוכנה למוקדי קבלת החלטות גם בביתן ובקהילה.
נאדיה חילו: זה יביא לשינוי חיובי גם לנשים, גם לתא המשפחתי, גם לקהילה, ובסופו של דבר זה ישליך לטובה על התפתחות הילדים ועל גידולם.
גדעון סער: נושא הישיבה הוא הטיפול בהטרדות מיניות ברשות הטבע והגנים.
גדעון סער: אני רוצה לפתוח ולומר שהישיבה זומנה לאחר כתבה שפורסמה בעיתון "מעריב", בה נאמר שעובד בכיר במחוז הצפוני של רשות הטבע והגנים ממשיך לעבוד בתפקידו על אף שארבע עובדות התלוננו כי הטריד אותן מינית.
גדעון סער: נאמר – ואנחנו נשמע כאן את העובדות – שבבדיקה פנימית שערכה הממונה על הטרדות מיניות ברשות נקבע כי תלונותיהן של ארבעת העובדות מוצדקות.
גדעון סער: בנוסף לכך, וזה פורסם היום נדמה לי ב"ידיעות אחרונות" נטען שלא במקרה זה ולא במקרים אחרים מועברים הנושאים האלה לטיפול נציבות שירות המדינה.
גדעון סער: רשות הטבע והדברים היא תאגיד סטטוטורי, גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, ועיקרו של חוק שירות המדינה משמעת חל על עובדי הרשות כאילו היו עובדי מדינה.
גדעון סער: הטרדה מינית, מעבר לזה שהיא עבירה פלילית ועוולה אזרחית, היא גם עבירה משמעתית.
גדעון סער: לגבי העניין הזה יש הוראות ברורות שביניהן הרחבת הנילון מהמתלונן, למשל, וביניהן גם החיוב בהגשת סיכום של בירור התלונה בתום הבירור לאגף חקירות משמעת בנציבות.
גדעון סער: כמובן זה יכול להיות גם לפני כן, זה לא חייב להיות בתום הבירור, אבל בתום הבירור יש חיוב לעשות כך.
גדעון סער: אני כמובן לא מתכוון שהוועדה הזאת תהיה בית-משפט או בית-דין, הוועדה לא מתכוונת לשמוע ראיות ולא להחליף אינסטנציות אחרות שמטפלות בנושא הזה, אבל היא בהחלט גוף, ככל הוועדות בבית הזה, שמפקח על הרשות המבצעת ומוודא שהרשות המבצעת והרשויות הסטטוטוריות השונות פועלות על-פי חוק.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר שלנוכח המהות של הנושא יש איסור בחוק לפרסם שמות של מתלוננות ואני מתכוון להקפיד על זה ומבקש מכולם להקפיד על זה.
גדעון סער: מעבר לנושא הטיפול, אני רוצה לשמוע האם אכן מועברים במקרה זה ובמקרים אחרים ממצאים לנציבות כאשר מסתיים בירור.
גדעון סער: אני רוצה לומר עוד משהו.
גדעון סער: הבוקר הודיעו לי שמנכ"ל רשות הטבע והגנים שהיה אמור להשתתף בישיבה, והוזמן להשתתף בישיבה, נפל למשכב.
גדעון סער: אני כמובן מאחל לו החלמה מהירה.
גדעון סער: אני מבין שמדובר בדבר שפרץ הבוקר שכן הדבר הודע לנו הבוקר, כי אתמול הוא עוד היה אמור להשתתף בישיבה.
גדעון סער: הוועדה כולה מאחלת לו רפואה שלמה, ויכול להיות שנצטרך לקיים דיון המשך כדי בכל-זאת לאפשר לו להופיע בפני הוועדה.
גדעון סער: אני מבין שסמנכ"ל הרשות נמצא כאן וכן היועצת המשפטית.
גדעון סער: אני מבקש מכם להציג את הנושא ברמה העובדתית.
גדעון סער: בעקבות זימון הישיבה התקבל אצלנו שדר באי-מייל שנותן את התחושה – אם לומר זאת בלשון המעטה – שזה לא מקרה ייחודי ויחידי ברשות הטבע והגנים.
מודי אורון: אנחנו נציג את כל מכלול היריעה.
מודי אורון: בוקר טוב.
מודי אורון: נמצאים אתי כאן אנשי הרשות: עזרא ששון, מנהל משאבי אנוש ברשות וממונה על המשמעת.
מודי אורון: מרים גבע, שהיא אחראית לכל נושא חוק מניעת הטרדה מינית ברשות הטבע והגנים.
מודי אורון: עורכת-הדין שרה שלום שהיא היועצת המשפטית של הרשות.
מודי אורון: לי קוראים מודי אורון ואני סמנכ"ל הרשות.
מודי אורון: המנכ"ל שוכב חולה בבית וביקש ממני לייצג אותו.
מודי אורון: אנחנו כאן בלב שלם ונפש חפצה.
מודי אורון: אנחנו מודים לוועדה על שהזמינה אותנו ואנחנו רוצים לפרוס בפני הוועדה את כל היריעה של הנושא שקשור בטיפול במניעת הטרדות מיניות בארגון שלנו.
מודי אורון: כפי שאמר היושב-ראש בפתח הדברים, הרשות היא תאגיד סטטוטורי שהוקם על-פי חוק ופועל עלפי חוק, חוק שמורות טבע וגנים לאומיים.
מודי אורון: הארגון שלנו מונה כאלף עובדים, חצי מהם עובדים קבועים והשאר עובדים במעמד זמני כזה ואחר.
מודי אורון: אנחנו מגיעים לפעמים למספר יותר גדול של עובדים, עד כ-1,200 עובדים בארגון.
מודי אורון: כמו שאמרתי, אנחנו פועלים מתוקף החוק ועל-פי חוק.
מודי אורון: הרשות קבעה לעצמה שהנושא הזה של הטרדות מיניות הוא נושא מרכזי, נושא חשוב, ואנחנו פועלים – וקבענו לעצמנו לפעול – באופן נחרץ ביותר ולאפשר לכלל העובדים עבודה באווירה חופשית, באווירה שאינה מאוימת, באווירה שוויונית ונוחה לכלל העובדים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם בארגון.
נאדיה חילו: איך מתחלקים אלף העובדים?
מודי אורון: הארגון פרוס על פני כל הארץ.
מודי אורון: המטה בירושלים.
מודי אורון: אני לא יכול לומר מה החלוקה, אבל אני חושב שלפחות שלושים או ארבעים אחוזים הן נשים שנמצאות בכלל התפקידים.
מודי אורון: יש לנו עובדת אחת שהיום נבחרה לסגנית מנהל מחוז, יש לנו מנהלת אגף ברשות, ובכל המעמדות ובכל התפקידים בארגון משולבות גם נשים.
מודי אורון: כמו שאמרתי, הנושא הזה הוא חשוב לנו וקבענו שנטפל בו בצורה הנחרצת ביותר, נפעל על-פי רוח החוק וגם על-פי האמונה הפנימית שלנו.
מודי אורון: חשוב לומר שמעבר לזה שאנחנו פועלים על-פי החוק, אנחנו פועלים גם על-פי הסכם עבודה שרק לאחרונה חודש והוסכם עליו, והסכם העבודה שלנו הוא הסכם עבודה קיבוצי שקובע כללים לטיפול בנושאי משמעת.
מודי אורון: בעדכון האחרון הכנסנו סעיפים שקשורים בהטרדה מינית והכנסנו את הנושא הזה כעילה לפיטורים של עובד וגם סעיף בנושא המשמעת.
מודי אורון: על כל הדברים שקשורים בחוק, תרחיב בהמשך היועצת המשפטית שלנו.
גדעון סער: אני רוצה לאפשר לך לתת את הסקירה למרות שיש חזרה על דברים.
גדעון סער: השתמשת כמה פעמים בביטוי נחרץ ביותר, שזה אמנם חשוב, אבל יכול להיות שהחברות והחברים ירצו להתייחס גם לנושא עצמו.
מודי אורון: אנחנו נתייחס לכל דבר ועניין.
גדעון סער: לא רק למאפייני הגישה שלכם ברמה העקרונית.
מודי אורון: תנו לי לסיים את הסקירה הראשונית ותיכף חבריי יתייחסו לכל הנושאים.
מודי אורון: בהתאם לדרישות החוק יש לנו ממונה על מניעת ההטרדה, וגם היא תתייחס בהמשך, וכמו שנאמר, עזרא ממונה על נושא המשמעת בארגון.
מודי אורון: לאחרונה עברנו ביקורת של מבקר המדינה בכל נושא המשמעת, לרבות נושא ההטרדה המינית, ובסך הכול עברנו את זה בצורה טובה.
מודי אורון: אני חושב שאנשי מבקר המדינה שבדקו מספר תאגידים סטטוטוריים, בהחלט ההערות שקיבלנו מהם היו הערות טובות.
מודי אורון: משנת 2000, במשך שש השנים האחרונות לצערי היו לנו בארגון – כנראה בכל מקום שעובדים אנשים יש מקרים כאלה – עשר תלונות על הטרדה מינית.
מודי אורון: חמש מתוכן, במסגרת הבדיקה שנערכה, נמצאו מוצדקות, ארבעה אנשים שהיו מעורבים בתלונות האלה, כאלה שנגדם הייתה התלונה, פוטרו.
מודי אורון: תלונות אחרות לא נמצאו מוצדקות.
גדעון סער: אתה מדבר על שש תלונות, מתוכן חמש מוצדקות.
מודי אורון: עשר תלונות בשש השנים האחרונות, משנת 2000, מתוכן חמש נמצאו מוצדקות וארבעה עובדים פוטרו.
מודי אורון: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו נוהגים לפעול בצורה יותר מחמירה מאשר דורשות הוראות החוק, וכמו שאמרתי, גם הסכם העבודה מאפשר לנו לטפל בנושא הזה.
גדעון סער: אולי תוכל להתייחס למקרים.
מודי אורון: מרים תתייחס אליהם.
גדעון סער: אני לא מבקש שתתייחס לפרטי המקרים.
גדעון סער: תאמר לנו מה קרה, האם זה נמצא מוצדק, האם זה הועבר לנציבות.
גדעון סער: תענה על כל אותן שאלות שהצגתי קודם לכן.
גדעון סער: אם באת לומר את הדבר הזה אחרי שהמנכ"ל נפל לצערנו למשכב הבוקר, יכולת לשלוח פקס או רק לשלוח את האנשים, כי לא אמרת שום דבר.
מודי אורון: ממש לא.
מודי אורון: אני מבקש ששרה תתייחס לנושא האחרון.
גדעון סער: אנחנו נשמע גם את היועצת המשפטית וגם את הממונה, אבל אני אומר שאתה יכולת להישאר בבית או לנצל את יום העבודה באופן יותר קונסטרוקטיבי.
שרה שלום: אנחנו מנסים לכוון את מסגרת הדיון.
גדעון סער: לא, אני מכוון את מסגרת הדיון ולא אתם.
שרה שלום: אני מתכוונת מבחינת התשובה שלנו.
שרה שלום: זה כדי שתתפרס פה כל היריעה השלמה.
שרה שלום: מודי נתן דברי מסגרת והקדמה.
שרה שלום: אני אבקש לתת כאן את הפן המשפטי, את המסגרת המשפטית שתאמר מה מוסמכת הרשות, מה צריכה הרשות לפעול, כיצד היא פועלת על-פי החוק שחל עליה.
גדעון סער: אם הדיון יהיה תיאורטי, אני אאפשר לכם עוד זמן מה לעסוק בנושא ברמה התיאורטית.
גדעון סער: אם הוא לא יהפוך לדיון מעשי, אני פשוט אקח את הכתבות ואני אשאל אתכם שאלות ואתם תשיבו לשאלות על-פי מה שפורסם.
שרה שלום: מרים, הממונה על הנושא הזה מטעם הרשות, תיכנס לפרטי המקרים שפורסמו.
גדעון סער: אם כך, אולי מרים תדבר קודם ואת אחוריה.
מרים גבע: מתוך אותן חמש תלונות שנמצאו מוצדקות במהלך השנים האלה, ארבעה אנשים פוטרו.
מרים גבע: מדובר היה – ואני לא אכנס לפרטים – בהטרדות שהיו די בוטות ולכן האנשים האלה פוטרו.
מרים גבע: האנשים האלה לא נשארו יום אחד ברשות.
מרים גבע: אני מניחה שאתם רוצים פרטים על המקרה האחרון וזה המקרה היחידי שבו נמצא שהייתה הטרדה מינית.
מרים גבע: אני אכנס מעט מאוד לפרטים כדי לא לפגוע בצנעת הפרט.
גדעון סער: כל עוד את לא חושפת שמות, אני לא חושב שאת פוגעת בצנעת הפרט.
מרים גבע: אני לא אחשוף שמות, אבל אני אומר לך למה אני אמנע מלמסור פרטים יותר מפורטים.
מרים גבע: אנחנו ארגון לא גדול שבו כולם מכירים את כולם וגם אם אני לא חושפת שמות, בארגון שלנו ידעו במה מדובר.
מרים גבע: הכתבה התייחסה למקרה אחד ספציפי שבו אני קבעתי שהייתה הטרדה מינית ואני המלצתי למנכ"ל לא לפטר את האדם ואני אספר לכם את הפרטים.
מרים גבע: לא הייתה תלונה, הבנות לא התלוננו.
מרים גבע: אותן ארבע בנות, ואפילו היו יותר שחלקן כבר לא עובדות ברשות, לא התלוננו.
מרים גבע: בהקשר אחר לגמרי, מתוך מניעים שלא היו ממש ממין העניין, הגיעה למנכ"ל שמועה שהייתה איזושהי הטרדה מינית באחד האתרים.
מרים גבע: המנכ"ל פנה אליי וביקש ממני לבדוק.
מרים גבע: הייתה הנחיה חד-משמעית לבדוק את הדברים עד הסוף.
מרים גבע: בבדיקה התברר שבערך לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה המנהל נהג לספר בדיחות גסות.
מרים גבע: אז הבנות פנו אליו – אותן בנות שלא התלוננו – ואמרו לו שלא ראוי שהוא ידבר אליהן כך.
מרים גבע: מרגע שהן אמרו לו את זה, הוא אסף את כל העובדים, הוא התנצל, הוא אמר שהוא נפל בלשונו והוא הבטיח שזה לא יחזור.
מרים גבע: בשלב שאני נשלחתי לבדוק את התלונה, זה היה בערך שלושת-רבעי שנה לאחר שהבנות העירו לו, לא היו יותר תלונות, הוא הפסיק לספר בדיחות, הוא גם אמר לי שהוא הבין שזה היה מעשה לא ראוי.
מרים גבע: לכן, בשלב הזה, לאחר שעברה חצי שנה, וגם במבחן התוצאה וגם לאורך זמן הוא הפסיק לספר בדיחות גסות, אני חשבתי שלא נכון לפטר אותו בשלב הזה אלא לבדוק ולראות מה יקרה בהמשך.
מרים גבע: מאז לא חזרו בדיחות גסות.
מרים גבע: לכן המלצתי למנכ"ל בשלב ההוא לא לפטר, וכך נהג המנכ"ל.