GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: בשביל זה צריך להציב אנשים בתפקידים מרכזיים בכל מקום במדינה.
מיכאל מלכיאור: צה"ל זה אולי המקום הכי חשוב.
מיכאל מלכיאור: למה לא צריך אדם אחד מלא?
מיכאל מלכיאור: אם האדם הזה לא מגיע לגופים הכי טובים שאליהם מגיע היועץ, אז תדאג שהוא כן יגיע.
מיכאל מלכיאור: זה היגיון הפוך.
מיכאל מלכיאור: תן לאדם הזה את מלוא הסמכויות, מלוא ההשפעה בכל פורום רלוונטי.
מיכאל מלכיאור: אז יהיה הרבה מאוד לעשות בשביל אדם אחד.
מיכאל מלכיאור: יצטרכו להביא עזרה לאדם הזה.
מיכאל מלכיאור: אם באמת היו נותנים את המעמד הראוי, היו רואים כי מדובר בתפקיד מלא.
מיכאל מלכיאור: בכל עירייה שבה יש 2 וחצי אנשים מועסקים צריך שיהיה אדם במשרה מלאה שיעסוק בנושא.
מיכאל מלכיאור: האם צה"ל הגדול לא צריך את זה?
מיכאל מלכיאור: לא אמרת טיעון אחד שמסביר את הדבר הזה.
23591: פרופ' נווה דיברה ושאלה למה לא פצ"ר או קמצ"ר.
23591: הרב מלכיאור גם הוא ביקש להסביר את הקשר.
23591: פצ"ר וקמצ"ר לא מתעסקים בכלל בקידום.
23591: רמ"ח סגל מתעסק בקידום כל הזמן.
23591: זה לב העניין של התפקיד.
23591: חלק מרכזי מתפקיד היועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, זה לדאוג לקידום הנשים ככל האפשר בצבא.
גלי עציון: יותר נכון לאחד את התפקיד עם תפקידו של ראש אכ"א, שהוא בכלל עוסק בקידום הכללי בצה"ל.
23591: אפשר לאחד את זה עם כל דבר.
23591: זה לא נכון שאין אף אחד שמתעסק עם זה.
23591: גוף יוהל"ן נשאר אותו גוף.
23591: למרות שקיצצנו בהרבה מאוד מקומות אחרים, נשארת מפקדה, מנהלת יוהל"ן, שעובדת באותו מקום עם אותם אנשים וכותבת את אותם חומרים.
23591: חנה, אני מודה שגם אני מאוד לא נהניתי מהשכנוע שלך שנשים לא יתגייסו לצבא.
23591: זה נראה לי מאוד בעייתי שתהיי יועצת שלנו פה.
רינה בר טל: זה לא רלוונטי.
23591: אני חושב שזה כן רלוונטי.
23591: כל אחד אומר מה שהוא חושב.
זהבה גלאון: אם היתה לי היום בת לפני גיוס, הייתי חושבת פעמיים לאן לשלוח אותה אחרי ששמעתי אותך.
חנה נווה: אלעזר, הצבא הוא לא שלך.
חנה נווה: דעות הפוכות, זה דבר מאוד מאתגר ומאוד מפרה.
חנה נווה: דעות רדיקליות לעיתים קרובות מייצבות, מסדרות את הרציונל, מביאות טיעונים יותר מסודרים.
חנה נווה: זה לא צבא שלך.
23591: אני לא חשבתי שזאת דעה.
23591: כשאת אומרת שאת תשכנעי ותעזרי לכל אחת מחברותיה של בנותייך לא להתגייס, זה לא עניין של דעות, זה עניין של מעשים.
23591: אני חושב – וזה לא יעזור כל מה שתגידו לי - שיש לך בעיה להיות יועצת שלנו כשזאת העמדה הבסיסית שלך.
23591: אני יודע, שזה לא נוח לכם.
מיכאל מלכיאור: מה זה לא נוח לכם?
גדעון סער: מה זה לא נוח לכם?
גדעון סער: היתה פה עמדה של פרופ' נווה, ומיד לאחר שהיא סיימה לומר אותה אני חלקתי עליה.
גדעון סער: זאת לא דעה קולקטיבית, ולהיאחז בזה כחלק מהארגומנטציה שלך בסוף הדיון, זה כמו להיאחז בקש לטובע.
זהבה גלאון: לא מקובל עלי, שאפשר לומר למישהי שאם זאת דעתה יש בעיה עם זה שהיא תהיה יועצת של הוועדה.
זהבה גלאון: רק במדינות טוטליטריות אפשר לחשוב כך.
זהבה גלאון: אני מציעה להוריד את הדבר מסדר היום.
גדעון סער: אני מקבל את הצעתך.
23591: חה"כ שליו, שאלה האם חשבנו שאין יותר מה לעשות.
23591: אני מבקש לבדוק את ההישגים בשנים האחרונות.
23591: פרופ' נווה דיברה על היותה מפקדת קורס קצינות בבה"ד 12.
23591: היום אין עוד בה"ד 12.
23591: הנושא של קורסי הקצינות היום הוא הרבה יותר שוויוני ממה שהוא היה בעבר.
חנה נווה: ביליתי 3 ימים בבה"ד 12 בקורס האחוד, ויצאתי מזועזעת.
חנה נווה: אף אחד לא קרא את המחקר.
23591: הוא הרבה יותר שוויוני.
23591: יש לי 2 בנות שעשו קורס קצינות.
23591: יש לי גם בן שעשה קורס קצינים ביחד עם בנות.
23591: אני מכיר את הדברים האלה גם בתור אב.
23591: בנוגע לפקידות, מ-30% ירדנו ל-16% ועכשיו גם ל-14%.
23591: אצלי במשרד אני לא יודע אם יש יותר פקידות או יותר פקידים.
זהבה גלאון: למה אנחנו לא מצליחים להתרגש מכל מה שאתה אומר?
23591: אני לא באתי פה לרגש מישהו.
רינה בר טל: באת לשכנע אותנו, ואתה יורד למקומות שהם לא רלוונטיים.
רינה בר טל: האם אתה רוצה שנדבר על גיוס בנים ובנות לצה"ל?
23591: אני יורד למקומות שהם רלוונטיים.
23591: אני רוצה לומר לרב מלכיאור, כי אפשר להגיד שכל אחד יהיה בכל מקום.
23591: גם הרבצ"ר יכול להיות בכל מקום.
23591: כאשר הרבצ"ר ירד מדרגה של אלוף לתת אלוף, הכנסת לא הזדעקה לקיים דיון על כך.
23591: יש חיילים דתיים בכל מיני מקומות, והרבצ"ר לא נמצא בכל המקומות האלה.
מיכאל מלכיאור: אבל לא ביטלת את התפקיד או איחדת אותו עם ראש אכ"א.
23591: רמ"ח סגל ורח"ט תומכ”ל הם ממציאים תפקידים, הם אחראים על מסגרות המינויים בצבא, הם מסתכלים כל יום על הסטטיסטיקות ומאשרים ולא מאשרים.
23591: הם נמצאים במקום שיש לו זיקה הרבה יותר גדולה מאשר לזו שיש לפצ"ר.
מיכאל מלכיאור: אני מקבל את דבריך.
23591: אמרתי שמערכת היוהל"ן נשארת כמו שהיא.
קריאה: איך היא יכולה עם חצי משרה?
23591: אם אפשר היה אפשר לשים תפקיד נפרד בדרגה של אלוף, היו עושים זאת.
חנה נווה: למה אי אפשר?
23591: אני חושב שזה לא נכון.
23591: גם תפקיד של רמ"ח סגל, היה תת אלוף קודם ועכשיו זה אלוף משנה.
רינה בר טל: בזכות התפקיד המאוחד היא נשארה תת אלוף.
23591: איחדנו תפקידים שבהם המחירים הם הרבה יותר קשים מאשר במקום הזה.
23591: הקשר הוא הרבה יותר לא נראה.
23591: איחוד התפקיד הזה בזמן הזה, זה יקדם את מעמד הנשים בצבא ולא יפריע.
23591: אני חושב, שמעמד הנשים בצבא צריך התערבות.
23591: אני חושב, שיש עוד הרבה מה לעשות.
23591: אם היום פתוחים בצבא 88% מרשימת המקצועות, והן באות ל-67%, זאת התקדמות עצומה.
23591: אם בין 20% מהנשים בצבא יש רבי סרנים, זאת התקדמות.
23591: האמירה שהצבא הולך אחורה, היא לא נכונה.
23591: אני לא רוצה לתת כותרות.
23591: אני יודע רק למדוד דברים.
23591: כשאני מודד את חלק מהפרמטרים שאנחנו יודעים למדוד בנוגע למעמד הנשים בצבא, בדברים המדידים אנחנו יכולים להעיד על התקדמות לא רק מהזמן בו היתה חה"כ שליו חיילת, אלא גם מהזמן שבו הבת שלי היתה חיילת.
מיכאל מלכיאור: הסברת למה יש זיקה.
מיכאל מלכיאור: אם צריך לאחד, זה הכי טוב.
מיכאל מלכיאור: לא הסברת למה צריך לאחד.
גדעון סער: הוא ניסה.
מיכאל מלכיאור: הוא לא ניסה.
גדעון סער: כי אין סיבה.
גדעון סער: לא תמצא טיעון טוב, כי אין טיעון טוב.
זהבה גלאון: בניגוד לחה"כ מלכיאור, באתי מהבית עם דעה מוצקה.
זהבה גלאון: דעתי מוצקה שבעתיים אחרי ששמעתי את הטיעונים שהועלו כאן.
זהבה גלאון: אני מסכימה איתך שבודקים הכל בצורה מדידה.
זהבה גלאון: אנחנו מודדים.
זהבה גלאון: הדבר הזה הוא מדיד.
זהבה גלאון: אתה עכשיו ביטלת את תפקיד היוהל"ן.
זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגיד את זה.
זהבה גלאון: לכן, אני פונה אליך ומבקשת להעביר לרמטכ"ל את התביעה שלנו - זאת לא תחושה, זאת לא אי נוחות - להחזיר מחדש את תפקיד היוהל"ן ולשדרג אותו באופן הזה שתפקיד היוהל"ן יהיה מצוי בכל אותם מקומות שאתם אחר כך מודדים אותם.
זהבה גלאון: לפי ההנהונים כאן, אני יכולה לומר זאת בשם כולם.
קריאה: להחזיר אותה כתפקיד נפרד.
זהבה גלאון: נפרד.
זהבה גלאון: בלי זיקה.
גדעון סער: תודה לאלוף שטרן.
גדעון סער: אני אעדכן אותך לגבי ההחלטות בסוף הישיבה.
סמדר סיני: אני המייצגת של אותם 51% מהתנועה הקיבוצית.
סמדר סיני: אני רוצה להזכיר לכולנו, כי תחילתנו ותחילתו של הצבא הישראלי היתה בשוויון בין לוחמים ולוחמות, שחלקם היו מגויסים פורמלית וחלקם לא.
סמדר סיני: לפי הבנתי, אנחנו הולכים כל כך רחוק וכל כך אחורה.
סמדר סיני: אני עדיין סבורה, כי השירות בצבא הוא כרטיס כניסה לחברה הישראלית.
סמדר סיני: אם אנחנו מדברים על הנושא של שוויון הזדמנויות, אז לבנות שלנו – ואני יכולה לדבר באופן אישי, כי הבת שלי עדיין משרתת בתפקיד קרבי בצבא - זה לא נותן שוויון הזדמנויות.
סמדר סיני: לכן, התפקיד של יוהל"ן הוא אותה עין מפקחת וכתובת לאותו נושא שבחברה הישראלית הוא כל כך משמעותי.
סמדר סיני: אני לא רק חושבת שזה נורא שרוצים לבטל את התפקיד הזה, אלא גם שצריך לשדרג אותו.
סמדר סיני: היוהל"ן עדיין לא הגיע לבתי הספר.
סמדר סיני: הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
סמדר סיני: הוא לא הגיע לבתי הספר ולא דיבר עם המתגייסים ומתגייסות לפני הגיוס.
סמדר סיני: אני יודעת, עי אנחנו בתנועה הקיבוצית עושים את זה.
סמדר סיני: אנחנו הולכים ומדברים עם הבנים והבנות באופן נפרד על שוויון ההזדמנויות.
סמדר סיני: הבת שלי משרתת כמ"כית ושומרת בגבול הירדני והמצרי, אבל חלק מהבנות מהמחזור שלה הן מגישות קפה.
סמדר סיני: איפה שוויון ההזדמנויות?
סמדר סיני: היא התנדבה.
סמדר סיני: היא רצתה להיות קרבית, אבל איפה כל השאר.
סמדר סיני: אל תגידו לי שהמנילה משקפת היום את כל ההזדמנויות שיש בצבא.
סמדר סיני: לכן, ככרטיס כניסה לחברה הישראלית מנקודת המוצא של שוויון הזדמנויות, זאת צריכה להיות אחת מזוויות הראיה שלנו.
סמדר סיני: אסור לבטל את התפקיד, אלא להעצים ולשדרג אותו.
גלי עציון: אני לא חשבתי לדבר היום, אבל אני לא מצליחה להתאפק.
גלי עציון: אצלי בבית זה 50%-50%, יש לי שתי בנות ושני בנים, ואני רוצה שכאשר הם יגיעו לצבא הם יצאו בסופו של דבר עם אותה תחושה של שוויון.
גלי עציון: אני הולכת להיות מליץ יושר של ראש אכ"א, הוא פשוט לא הבין מה הוא רוצה להגיד.
גלי עציון: אני חושבת שהוא מדבר על גנדר מינסטרים, שהוא חשוב מאוד.
גלי עציון: באמת חשוב שברמ"ח סגל תהיה התייחסות ספציפית לשוויון ומיקום של נשים בצבא.
גלי עציון: זה לחלוטין לא קשור לקיום או אי קיום של תפקיד היוהל"ן.
גלי עציון: חשוב מאוד שתהיה התמקדות ברמ"ח סגל ובצמתים החשובים בנושא השוויון וקבלת תפקידים לנשים.
גלי עציון: אני חושבת, שצריך גם לקיים דיון מיוחד לגבי הדו"ח של היוהל"ן היוצאת.
גלי עציון: אם לאחר שקוראים אותו המסקנה שאליה מגיע הצבא הוא לבטל את התפקיד הזה, זה עצוב.
גלי עציון: צריך להכפיל את התקציב שם.
גלי עציון: אנחנו מדברים על מעסיק ענק של נשים.
גלי עציון: האלוף שטרן התבלבל.
זהבה גלאון: הוא לא התבלבל.
זהבה גלאון: הוא יותר מתוחכם.
זהבה גלאון: הוא יודע בדיוק מה הוא אמר.
שרה פלד: העמותה שלנו פועלת לקידום מנהיגות נשים לפוליטיקה.
שרה פלד: אנחנו חושבים שהנשים צריכות להגיע למוקדי הכרעות.
שרה פלד: האיחוד של התפקיד הזה עם רמ"ח סגל, יגרום לכך שאנחנו הנשים, וגם מי שתישא בתפקיד, לא יגיעו למוקדי החלטות.
שרה פלד: מוקדי החלטות משמעם, משאבים, תקציבים וחלוקת תפקידים למי שצריך.
שרה פלד: ברגע שאנחנו לא נימצא שם, אנחנו מפספסים משהו חשוב, שאנחנו חושבות ש-52% מהאוכלוסייה זכאיות לו.
שרה פלד: לכן, אני מסכימה עם מה שפרופ' נווה אמרה על כך שאפשר לאחד את זה עם תפקידים אחרים.
שרה פלד: אסור לנו כנשים לוותר על היכולת הזאת להיות במוקדי קבלת החלטות.
שרה פלד: מספר הנשים הוא זעום במוקדי החלטות, והתפקיד שלנו לגרום לכך שמי שכבר הגיעה למוקדים האלה שתישאר שם וגם תתקדם.
רינה בר טל: אני מציעה, שאנחנו לא נטעה ולא נפול לאיזו נקודה לא טובה.
רינה בר טל: היוהל"ן היא לא רק כלב שמירה ולא רק כתובת.
רינה בר טל: אני מבקשת להפנים היטב את הסוגיה הזאת.
רינה בר טל: היא הפונקציה הבכירה ביותר של נשים בצה"ל.
רינה בר טל: החלטנו והסכמנו לבטל את קצינת החן.
רינה בר טל: יש 3-4 סוגיות בתוך הצבא שקשורות לגיוס בנים-בנות, הטרדה מינית והשירות בצה"ל.
רינה בר טל: זה מבחינתנו הליבה של התפקיד שלה.
חנה נווה: הדוח של דבורה חסיד מבוסס על 24 פגישות מחקר רציניות.
חנה נווה: יש שם כרכים שלמים של ממצאים מדידים.
חנה נווה: מול מדיד לא עומד הצהרתי, אלא סוג אחר של מחקר איכותני.
חנה נווה: גם במדיד, צריך לשאול מי מודד מה.
חנה נווה: במספרים שהוא נתן פב, הוא לא יודע לציין או שכח לציין, מה אחוז הבנות שנכנסות לאותם תפקידים.
חנה נווה: אחת בעיר, 2 בכפר ואחת מאי נידח.
חנה נווה: הן מאכלסות את 66% מהתפקידים, אבל כמה בנות יש שם?
חנה נווה: הן לא רוצות להגיע לשם.
חנה נווה: הן מקבלות מהר מאוד את התשדורת.
חנה נווה: על זה יש מחקר.
חנה נווה: לא 2-3 דברים, אלא אוסף של נקודות שהם נושאי המחקר.
חנה נווה: אני מציעה לבקש מדבורה את החומר.
חנה נווה: היוהל"ן היא מרכז מידע, מרכז להפקת מחקרים בנושאים מאוד מגוונים, שצוות אקדמי של חוקרות מכוון אותה אליהם מדי פעם על ידי שאלות.
רינה בר טל: אני מסיימת בזה, שאני לא רוצה לרדת לעניינים אישיים.
רינה בר טל: אני רוצה להגיד, כי יש התקדמות קטנה בנושא של נשים בקורס טיס.
רינה בר טל: יש לי הרבה ידע אישי בתחום הזה.
רינה בר טל: מה עשו?
רינה בר טל: כאילו המיון של בנים ובנות זהה עכשיו.
רינה בר טל: מראש, מזמנים כמות הרבה יותר קטנה של בנות, כי רוצים פחות בנות.
רינה בר טל: כל הדברים האלה מסתתרים באיזשהו מקום.
רינה בר טל: יוהל"ן היא זאת שצריכה להוציא את הדברים.
רינה בר טל: לפחות בינינו אנחנו נבין את החשיבות של התפקיד הזה.
גדעון סער: המיקוד צריך להיות במאבק למניעת ביטול התפקיד כתקן נפרד.
גדעון סער: כל ההגדרות הן נכונות כאמצעי עזר להבנה, האם יש התקדמות בצה"ל או אין התקדמות בצה"ל.
גדעון סער: אלה כל מיני שאלות פילוסופיות שאנחנו יודעים את התשובות עליהן.
גדעון סער: אני אציע, שתצא מפה החלטה שקוראת לרמטכ"ל לחזור בו.
גדעון סער: אני מציין, כי אנחנו רואים את אחריותו של שר הביטחון כשר הממונה.
גדעון סער: מי שממונה צריך להתערב בזה, אלא אם כן הרמטכ"ל עצמו יחזור בו.
גדעון סער: אי אפשר להתעלם מהשאלה, מה יקרה בשלב הבא, כאשר גבר יעמוד בתפקיד של רמ"ח סגל.
גדעון סער: זה איזשהו מדרון שברור איפה הוא נגמר.
גדעון סער: ציינתי, כי לכנסת יש סמכויות חקיקה.
גדעון סער: אני חושב, שאנחנו צריכים לנסות לקיים דיאלוג שיביא לשינוי עמדה.
גדעון סער: אם זה לא יקרה, אנחנו נעשה זאת.
גדעון סער: נאמר על ידי מרית, כי זה לשנה בלבד.
גדעון סער: אם זה לשנה, אז אפשר לקצר את זה לחודש.
גדעון סער: אם זה כבר תחום בזמן, אז הזמן יכול להתקצר.
גדעון סער: לבוא ולומר כי אנחנו מאחדים את התפקידים כי זה הנתיב של קידום, זה כמו להגיד כי ראש ועדת רביבי, שהיא הנתיב של כל המינויים בשירות הממלכתי ועכשיו גם מונתה שם אישה, יאוחד עם תפקיד מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
גדעון סער: אם הייתי חושד, זה הדבר הכי ציני שיכול לעשות.
גדעון סער: זה לעשות מהלך ולעטוף אותו בעטיפת צלופן, כאילו מקדמים את הנושא.
גדעון סער: אני מציע, שנוציא הודעה בשם הוועדה, שקוראת לרמטכ"ל לחזור בו מהמהלך של ביטול תפקיד היוהל"ן כתקן עצמאי ונפרד.
גדעון סער: אנחנו רואים בקיום גוף עצמאי דבר שיש לו גם ערך מעשי וגם ערך סמלי.
גדעון סער: הקיום שלו גם מעביר מסר, מעבר לחשיבות המעשית, של חשיבות ומחויבות שהצבא מייחס לנושא הזה ולכל הנושא של הקשיים הייחודיים שיש בשילוב נשים בצה"ל.
גדעון סער: אנחנו קוראים גם לשר הביטחון, בתוקף האחריות המיניסטריאלית שלו, להידרש לנושא הזה.
זהבה גלאון: מה אכפת לך לשדרג את הדברים?
גדעון סער: אני רוצה קודם כל שיחזרו בהם מהמהלך הזה.
גדעון סער: אם הם יחזרו בהם, אנחנו נבוא לפה ונראה מה אנחנו יכולים לתרום לשדרוג, ומה חסר.
גדעון סער: כולנו פה באותה סירה ובאותה דיעה.
גדעון סער: בוקר טוב אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, נושא הישיבה כפי שהוא הוגדר הוא הרחבת סמכויות בתי הדין והשלכות על מצבן של הנשים מסורבת הגט.
גדעון סער: האמת שהוא לא ממצא את הנושא כפי שהוא יעלה כאן לדיון, הבסיס של הדיון הוא המצב של מסורבות הגט, העגונות, בהקשר הרחב שלו, כאשר בהחלט יש טעם לדון בהצעה שתלויה ועומדת לתיקון החוק בכיוון של הרחבת סמכויות בתי הדין שהוא תיקון חוק שבא או יוזמה שבאה בעקבות פסיקה של בג"צ.
גדעון סער: התיקון הזה היה אמור לבוא כהצעת חוק ממשלתית לפני הפגרה, הוא לא הובא לפני הפגרה, קשה לדעת לגבי הקואליציה הזו לנבא האם אכן ניתן להעריך משהו באיזה שהוא תחום, חבר הכנסת גפני אולי יעדכן אותנו---
משה גפני: אין לה סיכוי להחזיק מעמד.
גדעון סער: אני התכוונתי בהקשר הדיון, אבל אני לא חולק על דעתך גם בנושא הזה.
גדעון סער: החקיקה הזאת יכולות להיות לה כמובן השפעות על לא רק על כפי שמצוין מסורבות גט או עגונות, אלא כמובן בכלל זכויות נשים המתדיינות בבתי הדין הרבניים ואני מציע להתייחס לזה בהקשר הרחב.
גדעון סער: הישיבה הזאת היא תהיה ישיבה קצרה יחסית מהטעם שאנחנו עומדים בפני ישיבה קצת יותר מתוקשרת של ועדת הכנסת יותר מאוחר היום, לא יותר חשובה, אני מקבל את התיקון של חברת הכנסת גלאון, היא לא יותר חשובה אבל היא בהחלט יותר מתוקשרת ולא תמיד הדברים הכי חשובים הם הדברים הכי מתוקשרים ולכן יהיה לדיון הזה המשך ואם מישהי או מישהו לא יספיק להביע את דברו בישיבה הזאת הוא יעשה את זה בוודאי בישיבה הבאה.
גדעון סער: אנחנו נפתח את הדיון, חברת הכנסת גלאון---
זהבה גלאון: יש לי שאלה, רק שאלה אינפורמטיבית, האם הצעת החוק הממשלתית עדיין בתוקף, זאת אומרת היא שרירה וקיימת?
גדעון סער: נמצאים כאן נציגי בתי הדין הרבניים שאני מניח שהם בוודאי מעוניינים באותו תיקון, אני מציע שהם יציגו את זה יותר מאוחר.
גדעון סער: ברמה הפורמאלית, אינני חושב שוועדת שרים לחקיקה או הממשלה אישרה נכון להיום הצעה, ככה שזה עדיין לא קרה, אני מניח שזה באיזה שהוא תהליך.
גדעון סער: אמורה להיות נציגות של משרד המשפטים, אני מניח שהיא תגיע במועד יותר מאוחר עורכת הדין מוריה בקשי.
גדעון סער: אני אבקש קודם שנציגות של "עיקר" ו"מבוי סתום", "עיקר" שזאת קואליציה של ארגונים, "מבוי סתום" זה ארגון נוסף, נדמה לי שנפגשתי עם שניהם, יציגו בתמצית את המצב כפי שהוא נראה להם נכון להיום, לרבות התייחסות לעניין הצעת החוק, אחר כך ידברו חברות הכנסת, אחר כך נפתח את זה לדיון, נרצה גם לשמוע את נציגי בתי הדין הרבניים, אז אנא, מה שניתן בצורה מתומצתת.
גדעון סער: מי תציג מטעם "עיקר"?
גדעון סער: בת- שבע, בבקשה.
בת- שבע שרמן: תופעת סרבנות הגט הפכה ליותר תופעה של סחטנות גט מאשר סרבנות גט, בזמן האחרון גם על ידי, גם בפרקטיקה וגם בפסיקה יש אפשרות לבעלים להתנות את מתן הגט ביותר ויותר תנאים, אנחנו מדברים על תנאים שהם לא רק תנאים רכושיים אבל גם תנאים רכושיים שזה בעניין חלוקת רכוש של הצדדים, תנאים שנוגעים לילדים של הצדדים, אפילו תנאים, יש פסיקה שעומדת היום בפני בג"צ בעניין תנאים שלא תאכל מאכלים מסוימים או שלא תלבש בגדים מסוימים.
בת- שבע שרמן: יש פה הרחבה---
גדעון סער: מאכלים הכוונה לעניין של כשרות או לעניין שנוגע למטבח אתני כזה או אחר?
בת- שבע שרמן: יכול להיות שגם וגם, בפסיקה לא הייתה הרחבה, אפילו בנימוקים שנתנו לפסיקה אחר כך לא ניתן לזה הסבר.
בת- שבע שרמן: המצב הוא של סחטנות ואנחנו מנסים לאחוז בציפורניים מפני הרחבת אפשרות הסחטנות והצעת החוק הזאת כפי שהיא פשוט נותנת כוח בידי בעל סרבן להתנות עוד תנאים.
בת- שבע שרמן: אם עד היום הוא יכול היה להתנות תנאים עד למתן הגט התנאים החדשים הם תנאים מעבר למתן הגט, גם לאחר הגט היא עדיין תהיה צריכה להיות כפופה לדרישות שלו שהן בהצעת החוק הזאת דווקא התדיינות בבית הדין הרבני.
בת- שבע שרמן: מקורה של הצעת החוק הזאת או כריכת הצעת החוק הזאת, נעשתה יחד עם הרחבת סמכות של בית הדין בעניין בוררות ובעניין אזרחי ויש להבדיל הבדלה גדולה מאוד בין עניינים אזרחיים שבו שני הצדדים מגיעים לבית הדין מכוח הסכמה---
משה גפני: את מדברת על הצעת החוק הממשלתית שעליה אנחנו מדברים שתיתן עכשיו סמכות לסחטנות לאחר מתן הגט?
בת- שבע שרמן: כן.
משה גפני: אבל את מבינה את המשמעות של העניין, המשמעות של העניין שאז בית הדין לא ייתן גט אם לא תהיה סמכות אחרי זה שיוכלו לדון בדיני ממונות, לא יהיה גט ואז תהיינה יותר עגונות.
בת- שבע שרמן: אני לא חושבת שבית הדין ינקוט באיום שכזה, אני לא מבינה אם אתה מייצג את העמדה שלו, אבל המצב כפי שהוא היום זה שניתנים גיטין בבית הדין הרבני, גם ללא הסחטנות.
בת- שבע שרמן: הצעת החוק הזאת באה להרחיב, היא לא באה להשאיר את המצב כפי שהוא, אז האיום שלא יהיה גיטין אחר כך, הוא איום שתמיד יעלה ותמיד אנחנו נתמודד איתו.
בת- שבע שרמן: אם אנחנו נאפשר סחטנות יותר ויותר אז יכול להיות שיהיו יותר ויותר גיטין, השאלה באיזה מחיר, יכול להיות שאם לא נאפשר סחטנות יהיה יותר ויותר גיטין ולא נצטרך לשלם עבור החופש הזה.
משה גפני: אני איתך נגד הסחטנות אבל צריך---
גדעון סער: חבר הכנסת גפני, כבר רשמתי אותך לדיבור, אני משוכנע שבת- שבע לא תקטע אותך בקריאות ביניים כשאתה תדבר.
בת- שבע שרמן: אם חבר הכנסת סער הבטיח אז אני אדאג.
בת- שבע שרמן: מה שהתחלתי להגיד זה שהחוק הזה נכרך יחד עם הרחבת סמכות בעניינים אזרחיים בכלל וכדרך אגב גם ניסו להכניס את העניין הזה, אני רוצה להגיד ששני הדברים נפרדים לחלוטין, הרחבת סמכות לבית הדין בענייני בוררויות בהסכמה בין אם זה נכון לעשות ובין אם זה לא נכון לעשות, לא קשור לעניין הזה.
בת- שבע שרמן: הרחבת הסמכות בעניין הסכמה, שני הצדדים מגיעים לבית הדין מכוח הסכמה, במקרה הזה לאישה אין ברירה, או מכוח חוק הם נמצאים בבית הדין הרבני, כל תחילתו של ההליך הוא מכוח כורך הוא מכוח עושק.
בת- שבע שרמן: עכשיו, כמו שאנחנו יודעים בדין הדתי, לבעל יש יכולת להתנות תנאים, הקושי של אישה להתגרש הוא הרבה יותר קשה מאשר הקושי של גבר להתגרש.
בת- שבע שרמן: קשה מאוד להכריח בעל לגרש אותה ולכן ככל שיהיה יותר כלים לבעל לסחוט המצב שלה יהיה יותר טוב.
גדעון סער: תודה בת- שבע.
גדעון סער: רחל עזריה מ"מבוי סתום".
30080: בוקר טוב, אני רוצה להודות גם לכל הבאים וגם לעמיתתי עורכת דין בת- שבע שרמן שפתחה וסיפרה קצת על מה משמעות החוק עבור מסורבות הגט.
30080: אני ארחיב את זה קצת מעבר לעניין מסורבות הגט.
30080: החוק המוצע והחוק המוצע שחלקו נכתב וחלקו לא נכתב וזה חלק מהעניין שבעצם לא ברור מה יהיה בסופו של דבר החוק המוצע, כי אנחנו ראינו כבר שתי גרסאות וממשרד המשפטים נמסר לנו שהולכת להיות גרסה שלישית אפילו רחבה יותר ואנחנו לא יודעים בעצם מה תהיה הגרסה הסופית.
30080: אבל החוק המוצע נותן לבית הדין הרבני סמכות שיפוט---
מרינה סולודקין: איזה שר היה במשרד המשפטים שאמרו שיש גרסה יותר רחבה?
30080: זה היה רמון בשיתוף פעולה מלא עם ש"ס וכולי.
30080: אז החוק המוצע, מדובר על לתת לבית הדין הרבני סמכות שיפוט שזה להפוך אותה לערכאה מקבילה לבית משפט אזרחי בכל ענייני ממונות וכל העניינים האזרחיים.
30080: זאת אומרת במילים אחרות, זה להקים עוד ערכאה מקבילה, זה בעצם אומר מהפכה שיפוטית במדינת ישראל, זה בערך לדעתי כמו להעביר את עניין חוקה בהסכמה או חוקה לישראל דרך הסכם קואליציוני, שזה עניין פסול מיסודו, זה עניין כל כך רחב שאי אפשר להכניס אותו מתחת לשולחן ככה בלי שאף אחד מבין מה בדיוק אומרים.
30080: המהפכה מדברת על כמה דברים, קודם כל מדובר על סמכות שיפוט על פי דין תורה.
30080: עכשיו, אני יכולה לספר לכם שבתור אישה דתייה, כשאני פונה לרב אחד אני מקבלת תשובה אחת, שאני פונה לרב שני אני מקבלת תשובה שנייה, שאני פונה לרב שלישי אני מקבלת תשובה שלישית.
30080: לי יש את הרב שלי שאני פונה אליו תמיד, אבל אנחנו לא יודעים מה בדיוק אותו דין תורה שלגביו יפסקו בבית הדין הרבני וכשאנחנו מדברים על הרחבה של אפשרות השיפוט גם לענייני יחסי עובד מעביד, גם לכל העניינים האזרחיים, גם לכל ענייני הממונות, זה קצת חריף שאנחנו לא יודעים בעצם במה מדובר---
משה גפני: אני מתנצל שאני פשוט לא מבין מה שאת אומרת, אולי תרחיבי.
משה גפני: אם את אומרת לגבי הרבנים, זה מאוד מעניין אותי, זאת אומרת מה?
משה גפני: לא הבנתי, יש בית דין רבני, ובתי המשפט, שאת הולכת לבית משפט אחד על התקיפה נגד נשים אז את מקבלת שם מעשר על תנאי ובאחר את מקבלת עשר שנים, לפי איזה קונטקסט הולך בתי המשפט?
זהבה גלאון: לא הבנת חבר הכנסת גפני שיש חוק במדינת ישראל ופועלים על פיו בבתי המשפט ובתי הדין הרבניים---
משה גפני: יש בית דין רבני אחד---
זהבה גלאון: יש בית דין רבני אחד ועשר תשובות.
משה גפני: מה פתאום, לא היה ולא נברא, כמו בתי המשפט.
גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, אתה יודע לטעון טיעון בצורה די טובה, ולעיתים אפילו מרשימה, תשמור את התחמושת שלך לדברים שלך, אתה יכול לפזר את כל הטיעונים שלך ולא יהיה לזה את אותו אימפקט שיש לזה כאשר אתה מרצה את הדברים בצורה מסודרת.
30080: העניין הוא גם שנותנים מלבד העניינים האזרחיים ודיני הממונות ויחסי עובד מעביד ועוד נושאים רבים נוספים, גם מאפשרים לבית הדין הרבני לדון לא יהודים כשזה יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה רע, הייתה פסיקה לפני יומיים של השופט ברק שדיבר על מה קורה כשלא יהודי מגיע לבית הדין הרבני, ודיבר על זה שלמרות שזה בהסמכה יש בעיה ותכף אני אגיע באמת לעניין ההסכמה.
30080: מהי אותה ההסכמה?
30080: אנחנו מכירות היטב היטב לצערנו את עניין ההסכמה ממסורבות גט, האישה מגיעה לבית הדין ואומרים לה, או שתעבירי את התיקים או שתיתני לנו הסכמה לדון ובעתיד הם יוכלו לומר, או שתיתני לנו הסמכה לדון על פי דין תורה או ש... ותביני לבד.
30080: ויש לנו מקרים של נשים שהתיק מתארך שנים על גבי שנים על גבי שנים כי הן מסרבות להעביר את התיקים שלהם לבית הדין הרבני כי הן יודעות מה יהיו ההשלכות של זה לגבי אחזקת ילדים, לגבי מזונות, לגבי חלוקת רכוש.
30080: ואפילו יותר מזה, ברגע שזה יהיה דין תורה, על פי דין תורה, הרכוש שנשאר בידי האישה בעת גירושין במיוחד אם היא ביקשה את הגירושין, היא אפילו לא מקבלת את הכתובה שלה, היא מקבלת ממש ממש חלקים מזעריים מהרכוש, דבר כזה בין אם הוא טוב, לדעתי הוא רע, אבל גם אנשים שיחשבו שהוא טוב, זה לא דבר שאפשר להחליק אותו בהסכם קואליציוני, זה מהפכה חוקתית בכל מדינת ישראל.
30080: יושבת איתנו פה אורית לוי שהייתה מסורבת גט והיא עברה בדיוק את הסיפור הזה של העברת התיקים והלחץ שהופעל עליה ואני אאפשר לה לדבר.
אליהו בן- דיין: אני חושב שזה לא מקובל, פה מופיעה, אנחנו לא יודעים מה התיק, פה מתנהל---
30080: אתה יודע טוב מאוד מה התיק.
שמעון יעקבי: יש איסור פרסום על כל מה שמתנהל בבית הדין, הכנסת לא תיתן ידה להפר את איסור פרסום---
גדעון סער: קודם כל אתם צועקים לצו, דבר שני אני לא נתתי אישור דיבור לאף אחת אחרי בת- שבע וגברת עזריה, נדמה לי.
גדעון סער: בוועדה הזאת עדיין אני זה שנותן את רשות הדיבור ואם אני נותן למישהו את רשות הדיבור, אני לא מאציל לו את הזכות לתת את רשות הדיבור למישהו אחר.
גדעון סער: ואם מישהו או מישהי רוצים להירשם לדיבור אז מנהלת הדיבור ואם יש הסתייגות לזה אז נא להסביר את זה למנהלת הוועדה.
גדעון סער: עכשיו אנחנו נתחיל בדיון וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גפני ואחריו תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון.
משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני מבקש להקדים ולומר, אנחנו עוסקים בנושא שיש גם גורמים בכנסת וגם גורמים כמובן מחוץ לכנסת וגם בערכאות השיפוטיות השונות שבכלל סבורים שכל הנושא של דיני האישות, גיטין וקידושין לא צריכים להיות בבתי הדין הרבניים הם צריכים לעבור לבתי המשפט האזרחיים הרגילים, יש כאלה שסבורים שזה המצב וצריך לקחת בחשבון שאם הדיון הוא לבטל את הנושא של החוק הזה, של חוק נישואין וגירושין, אז המקום הוא מקום אחר.
משה גפני: אנחנו מדברים על החוק הקיים וצריכים לדון רק לפי החוק הקיים ולכן אני מציע גם להמשך הדיון להתרכז בנושא עצמו.
משה גפני: אחד הדברים המרכזיים ביהדות, ומכיוון שקודמתי גם דיברה והיא אישה דתית, אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות, זה למנוע מאישה להיות עגונה או מסורבת גט ולאפשר לאישה שחפצה בכך ולזוג שרוצה להתגרש לאפשר לו לעשות את זה, צריך לעשות את כל המאמצים מכיוון שכתוב כפי שחלק בוודאי יודעים, שכאשר זוג נפרד, שכינה מורידה על זה דמעות, אבל אם אין ברירה ובאמת באו מים עד נפש וכלו כל הקיצים אז צריך לאפשר לאישה להיות, לקבל את הגט ולבעל שייתן את הגט וצריך לעשות הכול, ואנחנו תמכנו בכל החקיקה האפשרית מבחינה הלכתית, בכל הסנקציות האפשריות על בעל שמסרב לתת לגט לאפשר לו את זה.
משה גפני: אני מבקש לומר, לגבי החוק הזה שמהפכה חוקתית, אפילו אני שאני מגזים תמיד בתיאורים הצבעוניים שלי לא העליתי בדעתי על החוק המצ'וקמק הזה להגיד מהפכה חוקתית.
משה גפני: הרי מה כל החוק הזה?
משה גפני: רק שנדע על מה אנחנו מדברים, מדובר על פסיקה של בית המשפט שדעתו ידועה לבתי הדין, מקודם גם הציטוט של נשיא בית המשפט העליון הפורש שלפני יומיים על בתי הדין, הבאת את זה כאילו גזרת הכתוב, דעתו של נשיא בית המשפט העליון הפורש על בתי הדין ידועה, הוא אמר אותה, אגב בניגוד לחוק, אבל הוא אמר.
משה גפני: אז הציטוט בשמו, הייתה כבר פסיקה, כאילו שאני צריך לעבור לדום שהייתה פסיקה, דעתו שלא צריך את בתי הדין הרבניים מוכר, אבל בינתיים מי שקובע זה לא הוא אלא אנחנו חברי הכנסת.
משה גפני: בית המשפט פסק פסיקה מטורפת, פשוט אי אפשר להבין אותה, הרי כל המהלך של בתי המשפט, אתה משפטן אדוני יושב ראש הוועדה, ללכת לבוררות ולגישור ולכל הדברים האלה ולא ללכת לבתי המשפט ולסתום אותם יותר ויותר.