GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבאס זכור: שתי אחיות הן רוקחות, יש לי אחיות מורות, וכולן בעלות השכלה גבוהה.
עבאס זכור: מה שאמרתי אתמול, לא שאני מאמין ורוצה לבצע את הדברים האלה ולהביא את האנשים למצב הזה, אבל מאחר שנאמר שהערבים במדינת ישראל מהווים איום אסטרטגי, רציתי שאחרים, אנשים מסוימים, ידעו שכאשר הם מדברים על איום אסטרטגי, אנחנו נוכל לעשות דבר כזה.
עבאס זכור: אני נשוי לאישה אחת.
עבאס זכור: אני בעד קידום כל אדם בחיים, אם זה גבר או אישה, והכול, לפי היכולות וההשכלה.
עבאס זכור: למי שיש יכולת, יכול להתקדם ולהגיע לכל מעמד , ואני מאמין שצריך לאפשר זאת לכל אדם, זכר או נקבה, איש או אישה.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להצטרף לברכות לרמטכ"ל על המינויים האחרונים ואני רוצה לאחל ליהודית הצלחה רבה בתפקיד.
ציונה קניג-יאיר: אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גלאון ושום דבר שאני אומר לא מופנה אליך, יהודית, באופן אישי, והוא בוודאי לא קשור לתפקיד שאת מבצעת היום.
ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שהנושא הזה של קידום ענייני נשים, הוא מספיק חשוב כדי לייצר לו תפקיד בלעדי.
ציונה קניג-יאיר: שמענו מכל אחת מחברות הכנסת שדיברה על נושא אחר שאותה מטריד בתוך הצבא.
ציונה קניג-יאיר: כל הנושאים האלה יחד מרכיבים את תפקידה של היוהל"ן.
ציונה קניג-יאיר: אין לי ספק שתפקיד היוהל"ן הוא תפקיד במשרה מלאה.
ציונה קניג-יאיר: למלא שני תפקידים, זה אומר להתחלק ולא משנה לאיזה שני תפקידים.
ציונה קניג-יאיר: הנושא הזה לא צריך להתחלק עם שום נושא אחר.
ציונה קניג-יאיר: אדוני הרמטכ"ל, נתת שנה לאיחוד התפקידים האלה, אבל שנה זה הרבה מאוד זמן.
ציונה קניג-יאיר: מנתוני צה"ל עולה שבשנה שעברה היו 24 קצינות בכירות מדרגת אלוף-משנה ומעלה אבל היום מדובר ב-15 קצינות בכירות.
ציונה קניג-יאיר: זאת אומרת, תשע קצינות פחות ממה שהיו.
ציונה קניג-יאיר: נכון שהייתה התקדמות, אבל אני חייבת לומר שיש גם נסיגה.
ציונה קניג-יאיר: הייצוג של נשים בתפקידים בכירים, זה הנושא הראשון, אבל גם מה שקשור להצבות של חיילות.
ציונה קניג-יאיר: מגיעות חיילות אל שדולת הנשים ואלה חיילות שהשתלבו במערכים קרביים אבל נתקלו בבעיות, כולל הבעיות שהועלו על-ידיך הרמטכ"ל במערך ה-נ.מ., וחיילות שנתקלו בבעיות אחרות.
ציונה קניג-יאיר: זה לא רק לאפשר את פתיחת המסלולים, אלא מדובר בהוספת הכשרה נוספת שתיעשה בליווי ותמיכה של כל העניין הזה.
ציונה קניג-יאיר: אנחנו רק בראשית הדרך בנושא שילוב נשים בתפקידים ויש עוד דרך ארוכה כדי להגיע לשוויון הזדמנויות בצה"ל.
ציונה קניג-יאיר: אי-אפשר להתעלם מן העובדה שצה"ל הוא מראה של החברה הישראלית כולה.
ציונה קניג-יאיר: צה"ל מהווה דוגמה בהרבה מאוד מובנים לנוער שמתבגר, לנשים ולגברים הצעירים בחברה שלנו.
ציונה קניג-יאיר: צריך לראות איך נראה כלפי חוץ, כלפי הציבור, המצב הזה שתפקיד היוהל"ן הוקטן ואני אומרת הוקטן כי בשילוב התפקיד הזה עם תפקיד אחר, יש קיטון בתפקיד.
ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת מה יקרה בעוד שנה, אני לא יודעת מי יהיו האנשים שישבו סביב שולחן הכנסת, כי הדינאמיות של המדינה והדינאמיות בה אנחנו חיות היא כל כך גדולה.
ציונה קניג-יאיר: לכן אי-אפשר להבטיח דבר, אבל כן צריך להבטיח את התפקיד הזה שיהיה יציב, ענייני, מתמקד אך ורק בנושאים האלה וזאת על-מנת שנוכל להמשיך לקדם את נושא הנשים בצה"ל.
ציונה קניג-יאיר: לחברת הכנסת תירוש.
ציונה קניג-יאיר: אמרת שרמטכ"לים קודמים היו שותפים לדעת הרמטכ"ל המכבד אותנו בנוכחותו היום.
ציונה קניג-יאיר: הרמטכ"ל דאז שאול מופז בפירוש טירפד את הנושא של ביטול תקן יוהל"ן.
ציונה קניג-יאיר: הנושא הזה עלה על הפרק לא פעם ראשונה היום אלא לפני שלוש שנים ואף יותר, אבל רב-אלוף שאול מופז, עת היה רמטכ"ל, ואחר כך כשר הביטחון, התנגד לעניין הזה ונשא את הדגל שלא לבטל את תפקיד היוהל"ן, לא לשלב אותו בתפקיד נוסף אלא להשאיר אותו על כנו.
זהבה גלאון: זה שהציע את זה לרמטכ"ל הנוכחי, הציע את זה גם לרמטכ"ל הקודם.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה לפנות אליך אדוני הרמטכ"ל ולומר לך שאם יש כסף להקים ועדה שתבדוק את הנושא הזה, אולי אפשר לייחד את הכסף הזה גם להפרדת התפקידים.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה לבקש ממך בכל לשון של בקשה להפריד בין שני התפקידים האלה כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונראה שתפקיד היוהל"ן כבר לא קיים בצה"ל.
סימי מור: כמו קודמותיי, אני מברכת על קידום הנשים בצה"ל.
סימי מור: אם הסיבה שבוחנים במשך שנה את יישום המלצות היוהל"ן והעבודה היפה שהיא עשתה, ניתן לקצר את התקופה על-ידי הגדלת הצוות שיישם את הנושא.
הרמטכ"ל דן חלוץ: הצוות הוגדל.
סימי מור: אם כך, לא חייבים את השנה הזאת אלא אפשר לקצר אותה.
סימי מור: יש צורך ביוהל"ן גם עבור טיפול בתלונות נקודתיות יום-יומיות שצריך לתת להן מענה, ובמצב הנוכחי אין אפשרות להתמודד עם התלונות האלה.
סימי מור: אני מבקשת לשקול לשדרג את השתתפות יוהל"ן העתידית – ואני מקווה שתמונה בהקדם – באותן ישיבות בהן משתתף רמ"ח סגל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: יהודית היא יוהל"ן הנוכחית והעתידית.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אין יוהל"ן אחרת.
זהבה גלאון: אז תמנה קצינה כראש סגל .
סימי מור: אני מציעה שליוהל"ן תהיה כניסה כפי שיש לרמ"ח סגל וזכות ההשתתפות בישיבות המשמעותיות יותר, בהן דנים בנושאים שעומדים ברומו של יום בצבא, כך שאז היא תוכל לקדם נשים לתפקידי מפתח.
גלי עציון: לא אכביר מילים כי רוב הדברים כבר נאמרו.
גלי עציון: צה"ל הוא הגוף המעסיק הגדול במדינה.
גלי עציון: היוהל"ן בעצם משמשת פה לנשים.
גלי עציון: אם מדובר בשנה, זה מסר בעייתי כי זה מסר שמועבר לחברה בישראל.
גלי עציון: אני בטוחה שגם בצבא וגם במקומות אחרים שירתו אנשים מאוד מוכשרים – וחזקה על היוהל"ן הנוכחית שהיא מוכשרת – אבל אפשר למצוא פתרונות אחרים ולא לשלב שני תפקידים שהם בעיני שני תפקידי מפתח.
גלי עציון: אני בהחלט מצטרפת לדברי חברותיי והייתי קוראת לוועדה לקרוא לצה"ל להפריד את התפקידים לאלתר.
גלי עציון: הייתי מציעה לצה"ל למנות שתי קצינות בדרגות תת-אלוף לשני התפקידים החשובים האלה, ואז תהיה התייחסות עם חשיבה לנושא הנשים ולנושא קידום הנשים בצה"ל.
גלי עציון: בהחלט נראה לי יותר מתמוה שבשל כישורים היא מאיישת את שני התפקידים במקביל.
טל קרמר: אני רוצה להרחיב במילים קצרות ולומר כמה מלים על נושא האונס בחיל האוויר.
טל קרמר: לא שמענו כלפי חוץ את קולה של יוהל"ן בעניין הזה למרות שיכול להיות שקולה נשמע בתוך הצבא.
טל קרמר: במקרה האונס בחיל האוויר ורמת הענישה – לאחר שאנחנו רואים את היקף הפגיעה ואת כמות הפוגעים, ולצערנו זה לא המקרה היחיד שקורה בצבא - יש לטפל גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו.
טל קרמר: אני מייחסת חשיבות עליונה לאמירת מפקדים בנושא הזה ולשיחה של מפקדים, אבל יש לערוך פעילויות של חינוך והסברה בקרב הצבא בנושא אלימות מינית.
טל קרמר: אני באמת מבקשת בהזדמנות הזאת לסייע לנו לערוך את הפעילויות האלה.
טל קרמר: היום מפקדים פותחים את ההרצאות של חינוך והסברה בנושא אלימות בצבא וסוגרים אותן, אבל שמתקשרת אלינו למרכזי הסיוע מש"קית ת"ש שהיא בת 19 והתגייסה לפני חצי שנה, ומספרת לנו שביקשו ממנה לערוך הסברה בנושא הזה.
טל קרמר: יש גופים, ולא רק מרכזי הסיוע, שמתמקצעים בתחומים האלה, שיודעים ומוכנים לחלוק את הידע ואת הניסיון שיש להם בנושא טיפול בנפגעות וגם חינוך החיילות והחיילים לזוגיות מכבדת, למיניות שהיא הדדית, כי המאבק שלנו באלימות המינית הוא מאבק שמתחיל מגיל צעיר והוא קודם כל מאבק חינוכי.
טל קרמר: חשוב לי מאוד להדגיש שהמאבק נגד האלימות המינית הוא לא מאבק של נשים נגד גברים אלא זה מאבק של כולנו כחברה בתופעה של אלימות שבמקרה הזה מתבטאת במין.
טל קרמר: אני קוראת לצבא ולאנשים המכובדים האלה שיושבים מולי – וכבר נפגשתי עם יהודית בפגישה אישית ואני מקווה שנוכל לחבור ולשתף פעולה – לתת לנו אפשרות לחלוק את הידע שיש לנו בנושא הזה.
גדעון סער: כפי שהרמטכ"ל יכול להתרשם מהדיון שמתקיים כאן, לעניין הזה יש כמובן גם היבט מעשי, אבל הוא במידה רבה גם סמל.
גדעון סער: הוא סמל של כל אותם גורמים אשר נאבקים בנושא של מעמד האישה בשורה של תחומים, כאשר המעמד או השוויון או ההתקדמות בתוך הצבא מהווה רק את אחת ההגדרות הללו.
גדעון סער: לאחר ששמענו מהרמטכ"ל שהאיחוד נובע משיקול אישי ולא מתפיסה רעיונית, אני לא יודע באיזו מידה הצליח הדיון הציבורי בוועדה הזאת להשפיע, וזה גם לא הדבר החשוב, בסופו של דבר יש הסכמה רחבה מאוד – ואני לא חושב שיש על זה מחלוקת – ששני התפקידים הללו הם תפקידים במשרה מלאה.
גדעון סער: עצם העניין הזה לא שנוי במחלוקת.
גדעון סער: זה נכון לא רק במקרה של הצבא.
גדעון סער: ציינה חברת הכנסת חילו מה קורה במישור המונציפאלי ותיקון החוק שהיא מקדמת בנושא הזה.
גדעון סער: בעצם מה שעומד על הפרק באופן אמיתי, כפי שהבהרת, הוא מינוי ראש סגל חדש, ודעת הרוב שנשמעה בדיון אמרה שהדבר הזה צריך להתבצע לאלתר, והיו כאלה שאמרו שהדבר הזה יתבצע בקיץ, שזה פרק זמן פחות משנה.
גדעון סער: לפי דעתי לגופו של עניין זה ישקף גם גישה נכונה אבל גם הטמעה של הרגישויות שבאו לידי ביטוי בדיון הזה, והדיון הזה מתקיים ברשות שמפקחת על הרשות המבצעת.
גדעון סער: אני מקווה שייעשה המרב מבחינתך, למרות שנצא מנקודת הנחה שזה לא יכול להיות מחר בבוקר, אבל זה לא חייב גם להיות פרק זמן של שנה או כמעט שנה אלא יכול להתבצע בהקדם האפשרי.
יהודית גריסרו: אני נרגשת להיות כאן.
יהודית גריסרו: אני נרגשת מהשותפות סביב השולחן וגם מהמעמד, מעצם הופעתי כיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים בפני ועדה מכובדת זו.
יהודית גריסרו: קיבלתי עלי את תפקיד היוהל"ן מתוך תחושת שליחות ומתוך אחריות רבה ואמיתית של שילוב נשים ולא חלילה כסרח עודף.
יהודית גריסרו: אני אומרת כאן - ואפשר יהיה לבחון את זה במבחן התוצאה, כי כולנו מייחלים שנישאר כולנו בחיים ובעמדת השפעה כזו או אחרת כדי לבחון את הדברים - שאנשיי ואני, גם בסגל וגם ביוהל"ן, כל רמ"ח אברינו ושס"א גידנו מוקדש כדי לקדם את מה שצריך לקדם.
יהודית גריסרו: רק חודש וחצי אני ממלאת את שני התפקידים אבל בתקופה זו – אני אומר בזהירות אבל גם בביטחון - מתקיים בצבא דיון עמוק.
יהודית גריסרו: זה לא נכון לגבי כל תחומי העיסוק של יוהל"ן אבל לפחות תדעו שזה מתקיים לגבי היכולת.
יהודית גריסרו: בוועדה שאושרה על-ידי ראש אגף משאבי אנוש ועל-ידי הרמטכ"ל אנחנו רואים מעשה מאוד חשוב שבא כדי לקדם וכדי לגבש את החזון של צה"ל בנושא שילוב נשים.
יהודית גריסרו: אני חייבת להודות שיש לי תחושות אי-נוחות על הציונים שניתנו אבל בא הצבא שמודע לפערים שמתקיימים בקרבו ועושה משהו.
יהודית גריסרו: כל מטרת הוועדה, מה היא שמה לנגד עיניה – וזה מאוד חשוב להבין – אומר שהצבא מוכן לשים לעצמו מראה, גם אם התמונה שעולה במראה היא תמונה שלא ציפינו לה.
יהודית גריסרו: הצבא אומר שהוא מוכן להניח את המודל שבו אנחנו מגייסים, מאתרים ומשצבים נשים לבחינה ציבורית.
יהודית גריסרו: אני מניחה שחלק מן היושבים כאן או נציגיהם, יוזמנו ליטול חלק באותה ועדה שמתגבשת בימים אלה, כך שתהיה במה אמיתית, עמוקה ויסודית כדי לבדוק את הנושא.
יהודית גריסרו: אני ממש מבקשת שתהיה גם במה בחלוף הזמן שיוקדש לוועדה כדי להציג את הממצאים כי אני חושבת שבחדר הזה נמצא הרבה מאוד שכל, הרבה מאוד הבנה והרבה מאוד ניסיון שאנחנו יכולים להיעזר בו.
גדעון סער: אני מקבל בחיוב את ההצעה שברגע שהוועדה תגיש את הדין וחשבון, נקיים כאן דיון בנושא ונעשה זאת מתוך תחושה של שותפות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: תודה על ההתייחסויות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: תפקיד רמ"ח הסגל הוא בדרגת אלוף-משנה ולא תת-אלוף ולכן כאשר תתבצע ההפרדה, זה לא אומר שיהיה כאן עוד תת-אלוף.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כפי שאמרתי, אנחנו מתכוונים – וכשאנחנו מתכוונים, אנחנו גם עושים – להפריד בשנת האיוש הקרובה בין התפקידים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה לא יהיה בדיוק שנה, כי ההחלטות תתקבלנה בחודשים הקרובים, אבל צריך לבחור את האדם המתאים ולא לבחור את האדם המזדמן.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בסופו של דבר אנחנו נעמיד מישהו בתפקיד רמ"ח סגל או אולי רמ"חית סגל, מישהו שיהיה הכי מוכשר ומתאים לתפקיד.
הרמטכ"ל דן חלוץ: לא מדובר בעדיפות, אלא בכישורים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: באשר לשירות הנשים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה נכון שבמדינת ישראל יש גיוס חובה, אבל זה לא המדד.
הרמטכ"ל דן חלוץ: באשר לתפקידים הבכירים, המדד הוא מי שנשאר בשירות קבע ולא בשירות חובה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: לצערי הרב כמות המתגייסות ביחס לכמות פוטנציאל המתגייסות הוא נמוך מאשר הגברים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אורך השירות איננו שווה ולכן גם הוא יוצר מלכתחילה בעיה בשוויון התפקידים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: לוקח לנו להכשיר אנשים טכניים חודשים ארוכים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: חלק ניכר מהבנות אינן משרתות שלוש שנים אלא אם מדובר בתפקידים מאוד מיוחדים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני לא אומר את הדברים בטרוניה אלא מציין עובדה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: צדקה חברת הכנסת יחימוביץ.
הרמטכ"ל דן חלוץ: באופן מובנה אישה לא יכולה להגיע לקצה הפירמידה בצבא הגנה לישראל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: כשאני אומר באופן מובנה, אני מתכוון לכך שכאשר נשים תהיינה מפקדות חטיבת צנחנים, מפקדות בשריון, מפקדות בחיל הים וכן הלאה, אני מניח שאחת מהן תצמח הרמטכ"לית הבאה, אבל אנחנו עדיין לא שם.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני אומר שיש תפקידים בצבא הגנה לישראל – ואני יכול למנות עכשיו שניים שלושה כמו פרקליט צבאי ראשי, נשיא בית-הדין לערעורים, ראש אגף משאבי אנוש – שהם תפקידים שפתוחים ואין מניעה, ומי כמוכם יודע, שאישה תעמוד בראשם.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בפעם האחרונה עמדה תת-אלוף אישה מול תת-אלוף גבר לתפקיד פרקליט צבאי ראשי ונבחר מי שנבחר ולמיטב שיפוטי זו הייתה בחירה – ולא אני בחרתי – מאוד עניינית.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בוודאי אין חסימה ואני אשמח להיות הרמטכ"ל שימנה אישה לתפקיד אלוף.
הרמטכ"ל דן חלוץ: עכשיו צריך לייצר את הנתיב המתאים, את הדרך המתאימה ואת המועמדות המתאימות.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אם בשנה האחרונה הצטמצם מספר הקצינות הבכירות, זה איננו נובע מאיחוד התפקידים שנמשך בסך הכול חודש וחצי, כך שאין לקשר בין הדברים.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני אומר שזאת לא אינדיקציה לכלום כי אתמול מונו שתי נשים קצינות, אלא זו אינדיקציה לדבר אחד והוא שהנושא איננו זר לנו.
הרמטכ"ל דן חלוץ: מי שהעלה את מועמדות הקצינות לדיון אתמול לא הייתה יוהל"ן ולא אני אלא המפקדים שבאו ואמרו שהן הכי טובות והכי מתאימות לתפקיד ולכן הם רוצים אותן.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אין עדות חזקה מזו שלמפקדים יש תפקיד מכריע בקידום נשים בתוך צמרת הקצונה של צה"ל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: התייחסו כאן לאונס בבסיס חיל האוויר.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני רוצה להזכיר שיש מערכת שופטת ומערכת חוקרת.
הרמטכ"ל דן חלוץ: זה לא אנחנו שחקרנו אלא זו הייתה המשטרה – משטרת ישראל במקום שזה נגע לאזרחים, ומשטרה צבאית חוקרת במקום שזה נגע בחיילים – ואנחנו לא יכולים להחליף אותה ובנוסף לעשות עוד הליך שיפוטי.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אנחנו יכולים לעשות הליך חינוכי ואכן ההליך החינוכי הזה מתבצע.
הרמטכ"ל דן חלוץ: היוהל"ן היא זו שמביאה לתשומת לב מעת לעת ובאופן שוטף את הנושא למודעות המפקדים, אם על-ידי הפצת אגרות, אם על-ידי קיום סדרות, אם על-ידי קיום השתלמויות ואם בכל מיני עשיות אחרות שמחוברות בין היתר לניסיון הרב שנצבר בתחום האזרחי.
הרמטכ"ל דן חלוץ: על-פי הנתונים שיש בידי, שיעור המעשים האלה בצבא איננו מהגבוה ביותר במדינת ישראל.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני מציין את הדברים כי יכול להתקבל הרושם שדווקא בצבא – בו יש את המפגש המיידי של הגילאים הצעירים – אין תהליך האכיפה, חינוך והסברה, אבל לא כך המצב.
הרמטכ"ל דן חלוץ: תהליך האכיפה, החינוך וההסברה שאנחנו עושים מביא פרות, ואת זה גם צריך לומר, כי יכול להתקבל הרושם שלא כך המצב.
הרמטכ"ל דן חלוץ: צריך לציין שהיכן שהדברים מגיעים לידיעתנו – ולא הכול מגיע לידיעתנו - אנחנו מטפלים ביד קשה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: לדעתי אין חיילת אחת או קצינה אחת שתוכל לומר שבחודש וחצי האחרון היא לא מצאה כתובת במשרה מלאה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני חושב שבסופו של דבר ניצול הניסיון לא היה בבחינת הצורך לבטל את תפקיד היוהל"ן אלא באמת עניין פרקטי.
הרמטכ"ל דן חלוץ: בסופו של דבר יש אנשים עם איזה סוג ידע, וכדאי לנצל את זה.
הרמטכ"ל דן חלוץ: חברת הכנסת דותן, אני מניח שאם בזמנו הייתי פונה אליך והייתי מבקש ממך לקחת עליך עוד משימה בנוסף לתפקיד בו כיהנת, כפי שאני מכיר אותך, היית לוקחת את המשימה הנוספת.
הרמטכ"ל דן חלוץ: אני מציע שתבדקו אותנו באמירה שלנו, אבל אני רוצה לומר שכפי שהתחייבנו, אנחנו נעמוד באמירה, כמו שאנחנו עומדים בה עד עתה.
גדעון סער: אני רוצה להודות לרמטכ"ל ולתת-אלוף גריסרו שהגיעו לדיון.
גדעון סער: אני רוצה להודות לחברת הכנסת גלאון ולשדולת הנשים על שיזמו את הדיון.
גדעון סער: אני מסכם את הישיבה: הרמטכ"ל הבטיח שההחלטות בנושא לשמו התכנס הדיון יתקבלו בחודש-חודשיים הקרובים ומבחינתי זו הבטחה חשובה.
גדעון סער: אנחנו ודאי נעמוד על המשמר, ואני מקווה ומאמין שהדיאלוג הזה יימשך גם בנושאים נוספים.
גדעון סער: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא אלימות מינית.
גדעון סער: הישיבה הזו מתקיימת בעקבות פניית עמותה בשם "מקום בטוח", שמיד תציג את הנושא, כאשר תכלית ההצעה שהיא תציג באה לתת מענה טיפולי ייחודי לנשים שסבלו מהתעללות מינית ממושכת בילדותן.
גדעון סער: אני אתמצת את הטיעון שנשמע שאומר שיש היעדר מסגרות טיפול במבוגרים נפגעי התקפה והתעללות מינית בילדות, היעדר מסגרות שיכולות לתת מענה לצרכים הללו, ומחסור במטפלים שעברו הכשרה לטיפול בטראומה מינית.
גדעון סער: הרעיון הוא להקים מערך טיפולי שמהווה חלופה אישפוזית לתקופה שתארך עד שלושה חודשים, כאשר הטיפול הוא טיפול רב-תחומי, פסיכותרפיה פרטנית, קבוצתית, טיפול באומנות ועוד.
גדעון סער: כל הדבר הזה, כאמור, יוצג על-ידי נציגות העמותה שהוזמנו לישיבה.
גדעון סער: אני חושב שזו יוזמה חשובה, למרות שאני לא יודע עד כמה היא נבחנה.
גדעון סער: במהלך פגרת הכנסת קיימתי פגישה עם נציגות העמותה והצעתי להן להיפגש עם נציגי ונציגות משרד הרווחה.
גדעון סער: אני מקווה שביחד נצליח לקדם את הנושא.
עפרית שפירא-ברמן: אנחנו הכנו מצגת, אותה נעביר, למרות שחלק מן האנשים כאן מכירים את החומר.
גדעון סער: צאי מנקודת הנחה שהנושא לא מוכר, ואם הוא מוכר לחלק או לרוב המשתתפות בדיון הזה, בערוץ הכנסת, באמצעותו רואים אותנו קצת יותר אנשים, לא כולם מכירים אותו.
עפרית שפירא-ברמן: אני מבקשת להציג את נציגות העמותה: דניאלה טופול, פעילה חברתית בתחום וממייסדות העמותה, אורית נווה, פסיכולוגית קלינית, מנהלת מכון אופק, מומחית בתחום של טראומה מינית והגברת איריס ודאי, עובדת סוציאלית קלינית, מומחית בתחום של טיפול בטראומה.
עפרית שפירא-ברמן: אנחנו נציג את הנושא בכמה חלקים, כאשר החלק הראשון יעסוק בנושא שכיחות התופעה ואיזושהי היכרות מאוד מתומצתת עם הנושא של השלכות קצרות וארוכות טווח, כאשר המטרה היא בעיקר להראות כמה התופעה מורכבת.
עפרית שפירא-ברמן: בחלק השני אורית תציג סיפור של מקרה אחד מתוך עשרות אלפי המקרים שחיים בינינו.
עפרית שפירא-ברמן: בחלק האחרון נסביר על המקום שאנחנו רוצות להקים.
עפרית שפירא-ברמן: הנושא של תקיפה מינית חוצה את כל שדרות ציבור.
עפרית שפירא-ברמן: דרך אגב, גם ממחקרים וגם ממחקרים שנערכו בכל העולם עולה כי כ-25 אחוזים מהילדים בגילאי אפס עד 18 עוברים פגיעה מינית מסוג כלשהו, אחת מארבע נשים וגבר אחד מתוך שבעה גברים, עוברים פגיעה מינית בילדותם.
עפרית שפירא-ברמן: עד גיל 14 גברים ונשים, בנים ובנות, נפגעים כמעט במידה שווה.
עפרית שפירא-ברמן: מבין כל הפגיעות האלה, הפגיעה הקשה ביותר היא הפגיעה של גילוי עריות, כאשר מדובר בקרבה גדולה ומשפחתית בין התוקף לקורבן.
עפרית שפירא-ברמן: ההשלכות של פגיעה מינית הן קשות ומורכבות.
עפרית שפירא-ברמן: אפשר לומר שבכל תחום בחיים, בכל אחד מההיבטים, אנחנו צפויים לראות איזושהי השלכה.
עפרית שפירא-ברמן: אנחנו רואים את זה ברמה הפיזית – הרבה מאוד תחלואה סומאטית ופיזיולוגית.
עפרית שפירא-ברמן: אנחנו יודעים שבארצות-הברית שיעור המשתמשים בשירותי הרפואה הציבורית, השיעור הגבוה ביותר הוא בין הנשים שעברו שפגיעה מינית, נשים שחוזרות פעם אחר פעם לרופאי המשפחה עם תלונות שונות.
עפרית שפירא-ברמן: ברמה הפסיכולוגית אנחנו רואים דיכאון, חרדה, הפרעות דסוציאטיביות, פגיעה בדימוי העצמי, בדימוי הגוף, הפרעות אכילה וכושר מאוד גדול בוויסות רגשי.
עפרית שפירא-ברמן: ברמה החברתית אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים שמתפקדים ברמה כזו או אחרת, אבל יש קשיים תעסוקתיים, קשיים חברתיים, וכמובן קשרים בין-אישיים, כאשר מדי פעם יש גלישות או הידרדרויות במצב הנפשי, גלישות שיכולות להביא את האנשים למצב של חוסר תפקוד.
עפרית שפירא-ברמן: אחת ההשלכות הקשות והשכיחות ביותר של תקיפה מינית זה PTSD, שזו הפרעת לחץ פוסט-טראומתית.
עפרית שפירא-ברמן: בנושא של הטראומה אנחנו מדברים היום על הפרעת לחץ פוסט-טראומתית מורכבת, כאשר מדובר בתופעה שהיא השלכה של התעללות מתמשכת בעיקר בילדות, והיא מורכבת הרבה יותר מאשר PTSD רגיל, כאשר הקושי הגדול ביותר נוגע לגבי כל יכולת ניהול ושימור מערכת יחסים, בעיקר מערכות יחסים אינטימיות, חברתיות, זוגיות והוריות.
עפרית שפירא-ברמן: צריך לקחת בחשבון שמרבית האנשים שעוברים התעללות מתמשכת הם ילדים ולפיכך במרבית המקרים התוקף מוכר לילד.
עפרית שפירא-ברמן: כאן אנחנו מדברים על כ-85 אחוזים מהאנשים שנפגעים שהם נפגעים על-ידי אדם שמוכר להם.
עפרית שפירא-ברמן: הילד בעצם "שבוי" של התוקף שלו, ה מתוקף הסמכות המוסרית של ההורה וכמובן מתוך הצורך והתלות של הילד בטיפול.
עפרית שפירא-ברמן: משום כך הפגיעה היא בעיקר פגיעה שנוגעת למערכת יחסים וקשורה קשר הדוק למערכות יחסים עם אנשים שהם בתפקיד סמכותי.
עפרית שפירא-ברמן: יש לזה כמובן רלוונטיות רבה לסוג המקום שאנחנו רוצות להקים.
גדעון סער: אני מבקש מחברת הכנסת גלאון להחליף אותי בניהול הישיבה.
עפרית שפירא-ברמן: חשוב מאוד שהצוות שמטפל במקצועות תקיפה מינית יהיה צוות בקי ומיומן בנושא של PTSD ויותר מזה, בנושא של CPTSD.
עפרית שפירא-ברמן: יש לנו לא מעט אנשי מקצוע שיודעים היום לטפל ב-PTSD אבל שוב, זו לא הבעיה המרכזית של האנשים האלה.
עפרית שפירא-ברמן: הטיפול הזה הוא טיפול הוליסטי, הוא אף פעם לא טיפול שמתמקד בשיטה אחת, כאשר הדרך הנכונה לטפל בטראומה היא בדרך שמשלבת שיטות טיפול שונות ומגוונות.
עפרית שפירא-ברמן: חלק מהתהליך הטיפולי מעורר את השדים מרבצם והוא מעורר הרבה מהתופעות הטראומתיות, ולכן אנחנו רואים בתוך התהליך הטיפולי הרבה פעמים הידרדרות.
עפרית שפירא-ברמן: הרבה פעמים יוצאים החוצה תסמינים שעד שלב הטיפול היו חבויים פנימה ולא היה להם ביטוי.
עפרית שפירא-ברמן: אז צפויים לראות לפעמים הידרדרות קשה במצב הנפשי, עד כדי כך שהנפגעת לא יכולה לדאוג לצרכים שלה בעצמה וצריכה מקום שיחזיק אותה.
עפרית שפירא-ברמן: כרגע יש לנו מספר בעיות לא מבוטלות בנושא של טיפול בנפגעות טראומה.
עפרית שפירא-ברמן: קודם כל, אין לנו מסגרות טיפוליות – והדגש הוא על טיפוליות – לנפגעות טראומה מינית.
עפרית שפירא-ברמן: כרגע קיימות בארץ שתי מסגרות, אבל אף אחת היא לא מסגרת אישפוזית אלא מסגרות אמבולטוריות.
עפרית שפירא-ברמן: אין לנו שום מסגרת טיפולית שמאפשרת מקום שהייה בטוח בשעות הלילה, והלילות הם השעות הקשות ביותר.
עפרית שפירא-ברמן: מרבית המסגרות הקיימות עשויות שלא ביודעין, וכמובן שלא במכוון, לשחזר חלקים מהטראומה המינית, בגלל סוג הטיפול ואופן הטיפול שהן נותנות.
עפרית שפירא-ברמן: יש מחסור חמור במטפלים מיומנים ומוסמכים לטיפול בטראומה מינית, בעיקר בטראומה מתמשכת, כאשר הרבה פעמים מטפלים לא יודעים לעמוד בצורה נכונה על הקשר בין התסמינים שהם רואים בקליניקה או במקומות הציבוריים, לבין הנושא של טראומה מינית.
עפרית שפירא-ברמן: כתוצאה מכך יש הרבה פעמים אבחון שגוי של נפגעות טראומה.
עפרית שפירא-ברמן: פעמים רבות קורא שמטפלים בתסמינים השונים, אבל לא מטפלים במכלול או לא מטפלים במקור, שהוא הנושא של הטראומה המינית.
עפרית שפירא-ברמן: כשלא מתייחסים נכון לטראומה המינית, בדרך כלל גם לא משיגים תוצאות טובות בטיפול בתופעות השונות.
עפרית שפירא-ברמן: בחלק מן המקרים הקשים יותר – ויש לומר שהם די שכיחים – נפגעות טראומה מינית, בעיקר טראומה כרונית בילדות, נזקקות לאשפוז פסיכיאטרי אלא שבתי-החולים הפסיכיאטרים – לפחות לתפיסתנו, על אף העבודה המבורכת שהם עושים באופן כללי – לא מתאימים לאוכלוסייה הזאת וזה מכמה סיבות שאת הבולטות ביותר ציינו.
עפרית שפירא-ברמן: קודם כל, מדובר באשפוז משותף לגברים ונשים, והרבה פעמים מדובר בשהות שמעירה את התסמינים.
עפרית שפירא-ברמן: יש כאן טיפול על-ידי צוות רפואי גברי, שהרבה פעמים – ושוב, מתוקף הנסיבות – עושה שימוש בסמכות, בכוח, ולפעמים גם בכפייה, כאשר לנפגעות טראומה מינית הסוגיה הזו היא בעייתית וקריטית.
אורית נווה: אני אנסה לחבר את האינפורמציה שמסרה עפרית למקרה מסוים, כך שהסיפור הוא סיפור חי.
אורית נווה: לפני שאעשה זאת, הייתי רצה להתייחס לאחד המנגנונים, ואני אתייחס אליו מאוד בקצרה, שנקרא דיסוציאציה, ניתוק, ושהוא מאוד חשוב משום שהוא מטריף את המערכות.
אורית נווה: ברגע שמבינים את הדינאמיקה שלו, מבינים גם עד כמה הטיפול מורכב, כמה החיים היום-יומיים מורכבים בגינו, ועד כמה אנחנו צריכים למצוא מסגרות שיוכלו לטפל באנשים האלה כאשר במסגרות האלה תהיה מיומנות ועבודה עם דיסוציאציה.
אורית נווה: כל חוויה שאנחנו חווים, אנחנו חווים אותה דרך ערוצים שונים.
אורית נווה: אנחנו תופסים משהו שקורה לנו, יש לנו מחשבות על מה שקורה לנו, יש לנו רגשות כלפי מה שקורה לנו והגוף שלנו מגיב בהתאם למה שקורה לנו.
אורית נווה: מצב טראומתי בהגדרה הוא מצב שבאופן אובייקטיבי נחווה, הוא קשה מאוד, הוא מפחיד, הוא מלווה בתחושה של אימה, בתחושה של אובדן שליטה, של חוסר אונים ובחוויה שיש חשש אמיתי לחיים.
אורית נווה: המערכת הנפשית שלנו לא בנויה כדי להתמודד באופן מתמשך עם חוויות טראומתיות ולכן אחד המנגנונים שמצילים אנשים שנמצאים בתוך טראומה מתמשכת הוא דיסוציאציה.
אורית נווה: הדיסוציאציה יוצרת ניתוקים.
אורית נווה: היא מבודדת את הערוצים השונים, היא מכניסה לבועה חלקים של החוויה.
אורית נווה: זאת אומרת, אם יש חוויה של אונס למשל, יתכן שהמערכת הנפשית תזכור מה היה, אבל היא תשים את הרגש בתוך בועה וזאת כדי להתמודד עם מה שהיה ולא להרגיש את הכול.
אורית נווה: או שבבועה אחרת היא תשים את הגוף כדי שהכאב הפיזי לא יחווה.
אורית נווה: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב בו החוויה מפורקת.
אורית נווה: כאשר אדם או ילד נמצא באופן מתמשך במצב טראומתי, הוא מאבד את הרצף, הוא מאבד את הרצף של ההיסטוריה שלו, הוא מאבד את הרצף של החוויה של העצמי שלו.
אורית נווה: הילדים האלה שגדלים להיות מבוגרים, אין להם איזושהי תפיסה ברורה לגבי מה שקרה להם לאורך השנים, מי הם, מה הם אוהבים, מה הם אוהבים לאכול כי הכול נמצא במנותק.
אורית נווה: מצד שני, הכול במחובר.
אורית נווה: יש דברים שהם מחוברים לטראומה מבלי שידעו שזה מחובר לטראומה.
אורית נווה: הניתוקים האלה יוצרים בלבול מאוד גדול והחיבורים האלה יכולים להתבטא בזה שקשה ללכת להתקלח כי אם אנחנו הולכים להתקלח, כי אנחנו פשוט מתקלחים, עבור האנשים האלה זה כרוך בתהליך שצריך להתגבר על הצורך להתפשט, על החשיפה, על הפגיעות, על הזיכרונות של השפלה.
אורית נווה: גם אם הם לא מחוברים באותו רגע לסיפור עצמו, הרגש נמצא.
אורית נווה: בתקופות מסוימות קשה לבלוע משום שהבליעה עצמה מחוברת לחוויות קשות של בליעה של זרע.
אורית נווה: זאת אומרת, החיים שלהם מאוד מושפעים בכל התאים של המרקם של החיים, ועם זה אנחנו מנסים להתמודד באמצעות הטיפול.
אורית נווה: כיוון שזה דורש כל כך הרבה כוחות לאורך הזמן, יש נפילות.
אורית נווה: כאשר יש משהו חיצוני שקורה, לפעמים אוזלים הכוחות ויש התפרקות, ואז אנחנו צריכים איזשהו מערך שיעזור לנשים האלה להחזיק את עצמן במקום בטוח, להתמודד עם כל הזיכרונות שעולים, לעשות את החיבורים ולהמשיך הלאה.
אורית נווה: החיבורים האלה הם מאוד כואבים משום שזה אומר להוציא מן הבועה את החוויות האלה בצורה הגולמית שלהן, להתמודד אתן, להכיר בהן, לעשות את אותו חיבור שהיה בלתי אפשרית לעשות בזמן אמיתי של הטראומה, ולעבור לשלב של התארגנות ומציאת פתרונות אדפטיביים יותר להתמודדות.
גדעון סער: אני מודה לחברת הכנסת גלאון על מילוי המקום.
אורית נווה: אני רוצה להציג בפניכם מקרה של בחורה צעירה, בשנות ה-20 שלה, שעברה מסכת התעללויות מאוד מאוד קשה ומורכבת ושבתהליך הטיפול התחילה ליצור את אותו רצף עליו דיברתי.
אורית נווה: אני אתן לה לספר לכם את מה שהיא עברה.
אורית נווה: היא דוגמה של בחורה שנפלה בין הכיסאות.
אורית נווה: "בהתחלה בהתחלה הייתי ילדה ממש רגילה, כמו כולם.
אורית נווה: באתי לעולם מאהבה, הגוף שלי התחיל מזרע אחד רגיל ומביצית אחת רגילה שהתערבבו.
אורית נווה: כבר בתוך הבטן של אימא שלי השתוללתי כל הזמן ובעטתי לכל הכיוונים, עד שכבר ממש נמאס לי ונהיה צפוף, אז התגלגלתי החוצה.