GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פבר: אחת מהשתיים, או שצריך לתקן בכיוון שלכם, או שצריך למחוק את הסעיף, או להוסיף סעיף שלא ניתן להרחיק קטינים על פי חוק.
מרים פבר: זאת השאלה שעומדת לפנינו ואיזה דרך לטפל.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, שבדרך כלל תוספת לעבודה לפקידי סעד, מקפיצה אותי, ואני אומרת שאני צריכה עוד תקנים.
מרים פבר: כאן אני אפילו לא אומרת את זה, מכיוון שזאת העבודה שלהם, וזו לא עבודה נוספת, אלא העבודה נעשית.
מרים פבר: כאן אני חולקת על ברקו.
מרים פבר: ההתערבות במשפחה היא לא רק כשההורים מסכנים.
מרים פבר: כמה פעמים פקידי סעד מוציאים צוו חירום, מביאים קטין לחדר מיון פסיכיאטרי, שיסתכלו מה קרה לו, למה הוא מתפרע ומתנהג בצורה שהוא מתנהג.
מרים פבר: וזה על פי חוק הנוער, והוא יכול על פי צו חירום להביא אותו.
מרים פבר: כי כאשר ילד מתפרע, ועושה מה שעושה, יכול להיות שהוא בסמים וזה לא עניין פסיכיאטרי.
מרים פבר: יכול להיות שהקווים העבריינים שולטים בו.
מרים פבר: ויכול להיות שיש הפרעה נפשית, ההורים לא משתלטים, והילד לא משתלט על התנהגויותיו.
מרים פבר: ואז ראוי לנהוג בצו חירום לפי חוק הנוער, ולהביא אותו להסתכלות, לאבחון.
מרים פבר: לקבל החלטה יחד עם הפסיכיאטרית האם זו הדרך.
מרינה סולודקין: ומה לגבי הרס הרהיטים?
מרים פבר: הסיבה להרס רהיטים נובעת או מהפרעה, יכול להיות מסמים.
מרים פבר: הרבה פעמים מהפרעה נפשית, הרבה פעמים מכעסים גדולים בתוך המשפחה, בעצם זה שנכנס מישהו ועושה סדר, וכולם נרגעים ואומרים, מחר נפגשים, מחרתיים נפגשים.
מרים פבר: מתחילים לעשות תכנית מרגיעה, ואז ההורים אומרים, אנחנו לא רוצים שהוא ייצא מהבית.
מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שהצעת החוק הזאת, לפקידי סעד אפשר אפילו לומר אולי משהו מפתה, ואני לא רוצה להתפתות.
מרים פבר: למה אני מתכוונת.
מרים פבר: לפעמים פונים אלינו הורים שסובלים מהפרעות, לא משתלטים על ילדים.
מרים פבר: אומרים, תיקחו אותם.
מרים פבר: אנחנו לוקחים אותם.
מרים פבר: אבל צריכים לקחת באמצעות בית משפט, והילד מתנגד.
מרים פבר: וכשההורה לא כל כך בטוח, הולכים לבית משפט, מקבלים החלטה.
מרים פבר: הילד נמצא בדרך כלל במוסדות טיפוליים, כי אלו ילדים עם בעיות.
מרים פבר: ואז באים המכתבים, כולל לחברי כנסת, תראו, לקחו לי את הילד שלי.
מרים פבר: מה עשו לי?
מרים פבר: אני רוצה את הילד בבית.
מרים פבר: אני מטפלת בו נפלא, למה לקחו לי את הילד.
מרים פבר: מבחינה זאת שהם יעשו את העבודה, למה אנחנו נעשה את העבודה.
מרים פבר: אבל זה לא ראוי, לא נכון.
מרים פבר: אנחנו יודעים שהבעיות בתוך המשפחה נובעות הרבה פעמים מהפרעות שדורשות גישה טיפולית, ולפעמים כן גישה פלילית.
מרים פבר: אני רוצה כאן להפריד.
מרים פבר: אבל ודאי לא לתת להורים את האפשרות ללכת לבית משפט לבקש צו הרחקה.
מרים פבר: אני חושבת שהורים כאלה לא יסלחו לעצמם אחר כך.
מרים פבר: לא צריך לתת להם את הכלי הזה ביד.
מרים פבר: לא צריך לעולל להם את זה.
מרים פבר: יש חוקים שתיקוני חקיקות גרמו לשימוש לרעה מדי פעם.
מרים פבר: למשל, בואו ניקח את חוק חובת הדיווח שעשה הרבה להגנת ילדים.
מרים פבר: הוא עשה גם דבר אחד רע.
מרים פבר: וזה שהורים בהליכי גירושין, בלי סוף מגישים תלונות במשטרה, כנגד ההורה השני על כך שהוא מתעלל, כי זה כלי להשיג את הילד.
מרים פבר: כי זה כלי להרחיק את ההורה השני, וזה שימוש לרעה.
מרים פבר: אנחנו מתמודדים עם זה יום יום.
מרים פבר: אני שואלת כאן אם יש שימוש לרעה.
מרים פבר: אני חושבת שצריך לעשות תיקון כלשהו.
מרים פבר: אני חושבת שהמגמה היא שאי אפשר סתם להרחיק ילד ללא התייחסות טיפולית נכונה, אבל צריך לעשות את זה בדרך אחרת.
מרים פבר: עושים את זה יום יום בחוק נוער.
מרים פבר: בדרך כלל בקשה לצו הגנה באמצעות בית משפט, אחרי בית משפט למשפחה היא לא דרכנו.
מרים פבר: אבל לפעמים פקידי סעד נקראים לבית משפט למשפחה להגיב, זה קורה.
מרים פבר: והמקרים שאנחנו מכירים הם בודדים, ולא מעט שימוש לרעה, שהורה עם הפרעה נפשית לא רוצה את הילד, ולא רוצה התערבות, ולא יודע מה הוא רוצה.
זהבה גלאון: השימוש לרעה יכול להיות גם פה וגם פה.
מרים פבר: אבל הגישה הטיפולית אומרת, נכון שחוק הנוער בא קודם כל להגן על הילד.
זהבה גלאון: המניפולציה קיימת בשתי האופציות, אי אפשר להשתמש בזה בתור טיעונים.
מרים פבר: נכון, חוק הנוער תפקידו להגן על הילד קודם כל.
מרים פבר: אבל תפקידו הוא שיקומי.
מרים פבר: זאת אומרת לנסות לשקם אותו במשפחתו.
מרים פבר: אם ההורים אומרים הילד פוגע בנו, ואנחנו מבקשים עזרה, בוודאי שמוציאים את הילד.
מרים פבר: גם אם ההורים לא אלה שמסכנים.
מרים פבר: במוסדות של חסות הנוער שמקובל עליי שאלו מוסדות לילדים עבריינים.
מרים פבר: הבנות, 95% הן חוק הנוער טיפול והשגחה ולא בפלילים.
מרים פבר: הבנים, יש כ-30% שבטיפול והשגחה ולא בפלילים.
מרים פבר: זאת אומרת, שפקיד סעד לחוק הנוער פנה לבית המשפט על פי חוק הנוער טיפול והשגחה ואמר, הילד הזה זקוק לגבולות, זקוק למסגרת מטפלת שמתאימה לחסות הנוער.
מרים פבר: לא מתאים לו מוסד רגיל, בגלל ההפרעות הקשות שיש לו, אנחנו מטפלים בהם.
זהבה גלאון: לא קיבלנו מענה לדברים שאמר ברקוביץ לגבי העניין של המיידיות.
מרים פבר: בחוק הנוער אתה יכול להוציא צו חרום בלי בית משפט.
תמי סלע: אבל צריך לפני זה להכריז - - -
מרים פבר: יכול להיות מרגע לרגע.
מאיר ברקוביץ: בכל הכבוד, הסיטואציות האלה לא נכנסות להגדרות של צו חירום.
מאיר ברקוביץ: הרי אני יכול להביא דוגמאות על מקרים פי אלף יותר חמורים שפקידי סעד לא הפעילו צו חרום, כי היתה בעיה בחוק למצוא איך מטפלים בילד טיפול רפואי כשהוא נפגע בבית, ועוד לא היה את הכלים בחוק.
מאיר ברקוביץ: היתה עמדה ברורה שלזה לא מפעילים צו חרום, כי לא לזה זה נועד.
מאיר ברקוביץ: צו חירום נועד כאשר נשקפת לילד סכנה דחופה, או שנדרש טיפול רפואי או אחר שאינו סובל דיחוי.
מאיר ברקוביץ: ילד שבבית שובר רהיטים, או ילד שמאיים על ההורים, מאיים הוא לא פוגע בהם, הוא מאיים שאם לא יבואו לו כסף, אז אני לא יודע מה הוא יעשה, וכך הוא סוחט אותם כל הזמן, ילד כזה לא ייכנס להגדרות של צו חירום.
מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר את פקיד הסעד שהיה משתמש בצו חירום במקרה כזה.
תמי סלע: גם לפי חוק הנוער, יש סעיף ספציפי שמתייחס לסוגי הגנה.
מאיר ברקוביץ: אבל זה רק אחרי שנכנסים לבית משפט דרך הנזקקות.
מרים פבר: זה מיועד להגן על הקטין.
תמי סלע: זה יכול ללכת לשני הכיוונים - - -
מרים פבר: אני מוכרחה לומר שגם בהצעת החוק צריך שבוע, זה לא מרגע לרגע ניתן להרחיק, גם לפי הצעת החוק.
מרים פבר: זה גם במעמד שני הצדדים, לקיים דיון.
קריאה: תוך שבעה ימים.
מרים פבר: הסעיף המוצע תוך שבעה ימים.
מרים פבר: אפשר בצו ביניים ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש הרחקה.
יפעת בויאר: בסעיף המוצע מדובר על תסקיר שממילא זה הופך את זה לא למיידי.
מרים פבר: אפשר ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש בצו אמצעי ביניים להרחיק.
מרים פבר: אני מוכרחה לומר שילד שמתפרע ושובר רהיטים, ופוגע באנשים סביבו הוא ילד בסיכון.
מרים פבר: ולכן אם יש פנייה כזאת ניתן לפעמים לפעול מיידית אם חושבים שמצבו הנפשי דורש מייד להביא אותו לחדר מיון, ואפשר בצו חרום.
מרים פבר: לא צריך שום בית משפט ושום הכרזת נזקקות.
תמי סלע: אבל אם הוא מסכן אחרים?
מרים פבר: כשקטין מסכן אחרים, יש לו הפרעה.
מרים פבר: גם לפי הצעת החוק הזאת זה לוקח כמה ימים.
מרים פבר: להיפך, בחוק הנוער אפשר יותר מהר.
מרים פבר: אם את יודעת שהרקע לזה הוא אחר, והוא לא דורש אבחון פסיכיאטרי, את יכולה גם ללכת בצו ביניים למחרת, או תוך יומיים לבית משפט לנוער, ולבקש הרחקה.
מרים פבר: האמת היא הבעיה תהיה לאן, לפי כל הצעת חוק שלא תהיה, כמה מקומות מיידיים יש, אבל זה נושא אחר.
יפעת בויאר: זה דיון מסודר אחר, חשוב לא פחות.
תמי סלע: יש אפשרות להוציא צו הרחקה גם מיידי.
תמי סלע: ההבדל הוא שזה בידי פקיד הסעד.
מרים פבר: ואז הוא הולך לבית משפט ומאשר את הצו שהוא הוציא.
בתיה ארטמן: במיוחד שההורה מסכים.
מרים פבר: לפעמים מרחיקים לבן משפחה אחר.
עמליה אוהלי: אני לא מהעולם המשפטי, אני באה מהעולם הטיפולי.
עמליה אוהלי: אני פסיכולוגית, ואני מטפלת משפחתית באמונה.
עמליה אוהלי: יש לי גם נסיון של התנדבות של שנים ברווחה.
עמליה אוהלי: אם אני מבינה נכון את הצד המשפטי, אני מבינה שיש פה איזשהו תחום אפור בשוליים.
עמליה אוהלי: כלומר, אני מבינה שהקיצון הוא כזה שאפשר לפנות למשטרה, ואנחנו מדברים על משהו קצת יותר בפנים, שזה משהו כשילד מאוד משתולל, ומאוד מתפרע, ולא יודעים כל כך מה לעשות איתו שם.
עמליה אוהלי: אני רק רוצה לחזק את העמדה שנשמעה פה מצד משרד הרווחה.
עמליה אוהלי: איזה מסר טיפולי-שיקומי אנחנו מעבירים למשפחה שאנחנו מקלים את האפשרות ללחוץ את היד על ההדק, ולהגיד, קשה לכם תתפטרו ממנו.
עמליה אוהלי: זאת אומרת, איפה האחריות ההורית פה?
עמליה אוהלי: איפה העצמה של המשפחה, הנסיון להגיד להם בסדר, אנחנו פה בשבילכם לעזור לכם יחד עם הילד שלכם.
עמליה אוהלי: אבל הפתרון הזה, הקלות הבלתי נסבלת שהורה יגיד לילד שלו, אתה לא טוב, אנחנו נשליך אותך החוצה, הוא גם מסר רע לילדים האחרים שנשארים.
מאיר ברקוביץ: אבל ההצעה מקשה.
זהבה גלאון: קודם כל ההצעה מקשה.
זהבה גלאון: האופציה הזאת קיימת בחוק הנוער.
זהבה גלאון: זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל עכשיו.
זהבה גלאון: המסר קיים מלכתחילה.
עמליה אוהלי: בסדר, המסר הזה קיים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לחזק אותו.
זהבה גלאון: לא, את לא מחזקת את המסר, את מסייעת לאותו קטין.
תמי סלע: גם חוק מניעת אלימות במשפחה יכול להוציא לך צו בית משפט שלום רגיל, ובית משפט לענייני משפחה, זה לא בית משפט לנוער.
תמי סלע: כל הכלים שיש לו זה ההסתגלות של השנה.
זהבה גלאון: קודם כל זה קיים.
גדעון סער: כתוב שם בן משפחה.
גדעון סער: אבל לא מחודד הנושא של קטין.
זהבה גלאון: מה שהחוק בא ואומר, זה לא באופן אוטומטי תוציאו את הקטין.
זהבה גלאון: קודם תוודאו שיש אופציות כאלה וכאלה, אז להגיד שעכשיו זה מסר, זה בכלל להפוך את הקערה.
עמליה אוהלי: זה כן שם את הדגש, ואומר לילדים, אנחנו נותנים לכם תנאים שאומנם אפילו יקלו על רגשות האשמה שלכם, כי הנה זה נעשה בתנאים אופטימליים, הילד מוגן, שמרנו אותו, ומינינו לו אפוטרופוס והגענו למקום אחר.
עמליה אוהלי: אבל עדיין הנחת הבסיס היא שאנחנו יכולים להיפטר ממנו, זה עוד יותר לדעתי כן מחדד את הפן הזה.
זהבה גלאון: בחוק הנוער המסר הזה לא קיים?
עמליה אוהלי: לא, לא בצורה הזאת.
עמליה אוהלי: לגבי שבירת רהיטים.
עמליה אוהלי: אני חייבת לתת דוגמה קונקרטית שחוויתי.
עמליה אוהלי: על אמא גרושה חד-הורית, עם שני ילדים אלימים ששברו רהיטים והיא לא היתה בבית.
עמליה אוהלי: טיפלתי בהם למעלה משנה, אני חייבת לומר שאחת לכמה חודשים עולה הנושא של האם להוציא אותו לפנימייה או לא.
עמליה אוהלי: זאת אומרת, הם היו באים לטיפול, והאמא היתה אומרת זהו, זה.
עמליה אוהלי: שיעזבו אותי, שיילכו לפנימיה.
עמליה אוהלי: זה היה משמש מקפצה לקידום הטיפול כל פעם.
עמליה אוהלי: זאת אומרת, בכלל לא משנה החלטה קונקרטית האם בסופו של דבר היא שלחה אותם לפנימייה או לא.
עמליה אוהלי: זה היה אישו מאוד משמעותי טיפולי בפני עצמו מה קורה שם.
עמליה אוהלי: כמו שאת אומרת, האפשרות הזאת כולם יודעים בחוק הנוער שהיא קיימת.
עמליה אוהלי: יש דרכים גם במדינה שלנו לשחרר ילדים ממשפחות קשות.
עמליה אוהלי: אבל אני לא חושבת שכל כך בקלות צריך להגיע לפתרון להחליט כן או לא, אלא לעשות יותר את העבודה הטיפולית שבדרך.
קרן גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים של ברקו, ולהדגיש עוד פן אחד.
קרן גלאון: חוג למניעת אלימות במשפחה כשמו כן הוא, מטרתו למנוע אלימות במשפחה.
קרן גלאון: כמו שאלימות יכולה להיות מצד בגירים, ולעתים גם מצד קטינים.
קרן גלאון: גם אשה מוכה על ידי בעלה יכולה ללכת למשטרה ולנקוט בכל הדרכים האחרות.
קרן גלאון: אבל יש לה עוד אפשרות ללכת ולבקש צו הרחקה להפסקה מיידית של אלימות במשפחה.
קרן גלאון: יש גם קטינים שצריכים להרחיק אותם מהבית.
קרן גלאון: ברור שלגבי קטינים האיזונים הם אחרים, ולכן בהחלט אנחנו חושבים ותומכים בהצעת החוק.
קרן גלאון: מצד שני, אנחנו מדברים על איזונים, זאת אומרת, למול הקטין הפוגע, שצריכים לשמור על זכויותיו יש נפגע או נפגעת עבירה שצריכים לשמור גם על זכויותיה, במיוחד בעידן שאנחנו מדברים על נפגעי העבירה.
קרן גלאון: מצד אחד צריכים לשמור על זכויות הקטין, ומצד שני על האפשרות למתן פה לנפגעת העבירה לפנות לבית משפט, להפעיל כלי שהוא בסמכותה או לא בסמכות פקיד סעד.
קרן גלאון: ואסור לפי דעתי להשמיד את האפשרות הזאת היום במקביל לאפשרות של חוק הנוער.
מוריה באשי: אני מסכימה עם הגישה הכללית של משרד הרווחה שהמגרש לא נכון לטפל בעניינים של ילדים במצבים האלה זה בית משפט לנוער, חוק הנוער טיפול והשגחה.
גדעון סער: עם תיקון החוק לפי גישתם?
מוריה באשי: המגרש הוא בית משפט לנוער, פקיד הסעד.
מוריה באשי: לפעמים יש מצבים שלא צריך את בית משפט לנוער, יש מצבים שכן.
מוריה באשי: לגבי השאלה שהעלה ברקו לגבי הסמכות היום של בית המשפט לנוער להשתמש בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר המטרה היא בעצם להגן על הבוגר, והתפיסה שכנגד שבעצם זאת הגנה על הקטין גם.
מוריה באשי: אני חושבת שזה דבר שאולי אפשר לבדוק משפטית אם יש צורך לעשות איזשהו תיקון קטן, לא על זה הייתי קובעת את המדיניות הכללית.
מוריה באשי: אני יש צורך נבדוק משפטית, ולאו דווקא עכשיו על השולחן.
מוריה באשי: אם יש איזשהו צורך כדי לאפשר את השימוש בחוק הנוער למצבים האלה, לטעמי לא צריך, אבל אפשר לבדוק את זה.
מוריה באשי: לא הייתי על זה משנה את התפיסה.
מוריה באשי: אני כן חושבת שאולי אנחנו צריכים למצוא מענה לבעיית הנגישות והמיידיות.
מוריה באשי: כאן אני מציעה אפשרות שאולי שווה לדון בה, זה לתת להורים אפשרות לפנות לבית משפט לנוער, לא לבית משפט לענייני משפחה.
מוריה באשי: אני חושבת שזה לא המקום בית המשפט לענייני משפחה, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.
מוריה באשי: כפי שכיום קיימת סמכות, אגב, דיון בענייני נזקקות גם להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, כאשר כמובן צד לעניין יהיה פקיד סעד לחוק נוער.
מוריה באשי: ואז במסגרת תהליך בית משפט לנוער, גם לא הייתי מגבילה דווקא לצווים של חוק למניעת אלימות במשפחה, אלא באמת פותחת את כל התמונה ומאפשרת גם תהליך טיפולי וכו'.
מוריה באשי: כלומר, משהו לתת מענה אולי ליוזמה הראשונית הזאת שלא תהיה רק בידי פקיד סעד.
מוריה באשי: לא הייתי בגלל זה מחליפה את המגרש לבית המשפט לענייני משפחה, כי אני חושבת שהדברים שנאמרו הם מאוד נכונים לגבי האווירה שהם ייצרו.
מאירה בסוק: אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף שכאילו בוטל.
מאירה בסוק: תיקון סעיף 4, זה פשוט נגד האיזון האינטרסי.
מאירה בסוק: אם אנחנו בהחלט מקבלים את הסעיף הראשון, ולא משנה באיזה צורה, מוכרחים לתת לקטין איזשהו ייצוג, כי אנחנו משנים את מאזן האינטרסים.
מאירה בסוק: אנחנו נותנים אפשרות להרחיק את הקטין מן הבית, אבל לא נותנים לו ייצוג.
מאירה בסוק: אבל יש פה איזה חסר.
זהבה גלאון: הממשלה חוסכת על הגב של הקטינים.
זהבה גלאון: אז למה התנגדו לסעיף הזה?
זהבה גלאון: אמרו שהשיקול הוא תקציבי.
בתיה ארטמן: אם זה במסגרת חוק הנוער, מה שקורה בתש"ס תיקנו את חוק הנוער, ואמרו שאפשר.
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול למנות לקטין אפוטרופוס.
בתיה ארטמן: גם כותב מתי.
בתיה ארטמן: צריך גם לסמוך על בתי משפט.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, כשיש ניגוד אינטרסים מובהק כזה - ראשית יש פקיד סעד בתמונה, וגם פקיד הסעד יכול לבקש.
בתיה ארטמן: אבל כאשר יש ניגוד אינטרסים כזה, בדרך כלל בית משפט לנוער מפנה לסיוע משפטי.
בתיה ארטמן: סיוע משפטי נותן ייצוג לכל קטין.
בתיה ארטמן: קטין לא עובר שום מבחנים, או מקבל באופן אוטומטי.
בתיה ארטמן: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר ברקו, שאמר בצורה נחרצת שהקטינים לא מיוצגים.
בתיה ארטמן: הוא אמר את זה בצורה נחרצת, לכן עלו בדעתי הדברים שיש פה ממש חוסר איזון בזה שאם אנחנו נקבל את הסעיף הזה, ולא משנה באיזה חוק, חייב להיות ייצוג.
זהבה גלאון: מיוצגים או לא מיוצגים?
מאיר ברקוביץ: יש פה סניגוריה.
מאירה בסוק: סניגוריה לא מופיעה בחוק הנוער טיפול והשגחה.
מאיר ברקוביץ: אבל אם הם היו מיוצגים, אז היו פונים לסניגוריה.
בתיה ארטמן: לפי חוק הכשרות המשפטית, ההורים הם מייצגים את הקטין.
בתיה ארטמן: בדרך כלל בבית משפט לנוער ההורים באים עם ייצוג משפטי, או שהם מבקשים ייצוג משפטי ואז הם מפנים אותם לסיוע המשפטי.
בתיה ארטמן: בעצם ההורים והקטין הם מקשה אחת נגד פקיד הסעד.
בתיה ארטמן: במקרים שיש ניגוד אינטרסים בולט בין הקטין והוריו, כמו במקרה כזה, אני אומרת, אולי צריך לעשות משהו לחדד את הנקודה האת.
בתיה ארטמן: אני חושבת שבית המשפט, בגלל שקיים הסעיף הזה, גם פקיד הסעד לחוק הנוער מבין את ניגוד האינטרסים.
בתיה ארטמן: גם הוא יכול להציע את זה.
מאירה בסוק: אבל זה לא בחוק.
בתיה ארטמן: אלה יהיו המקרים שאני מניחה - - -
זהבה גלאון: אי אפשר להוסיף את זה, כי הממשלה מתנגדת.
תמי סלע: זה לא חובת - - -
זהבה גלאון: אני לא סומכת על בתי המשפט באופן אוטומטי, מה לעשות.
זהבה גלאון: הנסיון שלנו מראה שבתי המשפט, שיקול הדעת שלהם, לא באופן אוטומטי אנחנו - - - אני אומרת זאת עם כל הצער.
בתיה ארטמן: אני מוכנה לשקול אם יש מקום, אפילו הוציא הנחיות לפקידי הסעד, שאם הם נתקלים במקרה כזה של ניגוד אינטרסים מובהק, במקרים של אלימות, שהם יבקשו מבית המשפט לבקש את זה.
בתיה ארטמן: תזמינו את הסיוע המשפטי ותשאלו.
מאירה בסוק: אני עבדתי שש שנים בסיוע המשפטי, אני מצטערת.
בתיה ארטמן: ניגוד אינטרסים יכול להיות במקרה הזה, ויכול להיות במקרים אחרים.
בתיה ארטמן: אנחנו אז דוחפים מינוי אפוטרופוסים.
גדעון סער: אני אאפשר סבב שני קצר.
בתיה ארטמן: היום בחוק הנוער יש כלים מתאימים.
בתיה ארטמן: אם צריך לחדד משהו אנחנו נחשוב.
תמי סלע: אפשר לבקש התייחסות להצעה ספציפית.
תמי סלע: בעצם, אם נסכם בגדול מה שעולה פה.
תמי סלע: אני לא חושבת שיש מחלוקת שבית משפט לנוער הוא המקום היותר נכון לדון בסיטואציה של קטין אלים במשפחה.
זהבה גלאון: אני לא יודעת, אל תכלילי.
תמי סלע: לפחות ביחס לבית משפט שלום ובית דין דתי.
תמי סלע: לבית משפט לנוער יש הרבה יותר כלים והיכרות וניסיון בסיטואציה כזאת, זאת שמענו פה.
תמי סלע: השאלה היא האם אנחנו משאירים לבן משפחה את היוזמה כמו בחוק מניעת אלימות במשפחה, להתניע הליך כזה בסיטואציה של מצב חירום, שבחוק הנוער זה לא עובד כך, זה בידי פקיד הסעד.
תמי סלע: אפשרות אחת, אם רוצים כן להשאיר את זה, אז להגיד פשוט שצו הגנה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, הסמכות העניינית תהיה רק לבית משפט לנוער, ובמעורבות של פקיד סעד.
תמי סלע: זו הצעה שמצד אחד אומרת שירותי הרווחה יהיו בתמונה, יהיה פה בית משפט שהוא מומחה לעניין ויש לו הרבה יותר כלים גם לפי חוק הנוער טיפול והשגחה בעצם כפי שמוריה אמרה.
תמי סלע: ומצד שני, השליטה היא עדיין בידי בן המשפחה.
תמי סלע: הוא לא חייב ללכת או למשטרה או לפקיד סעד, ואולי דברים מאוד יתעכבו.
תמי סלע: רק להגיד שבית משפט המוסמך הוא בית משפט לנוער.
תמי סלע: אם מתייחסים להצעה כפי שהיא עכשיו, ששם יש חובת תסקיר, שזה דבר שעלול מאוד לעכב את הוצאת צו ההגנה.
תמי סלע: יכול להיות שצריך עוד שיקול דעת לבית משפט, שהוא חייב לערב פקיד סעד, אבל לאו דווקא לחייב תסקיר לפני שהוא מוציא צו הגנה.
תמי סלע: לפחות בצו הגנה זמני אם אנחנו מדברים פה על בעיה של מהירות ונגישות.
מאירה בסוק: ומה עם הייצוג של הקטינים?
תמי סלע: לעניין הייצוג זה נושא שנבחן בוועדת רוט-לוי.
תמי סלע: ושם ההמלצות היו שבאופן מערכתי יהיה טיפול הרבה יותר רציני וייצוג של קטינים, שזו בעיה שהיא לא רק בסיטואציה הזאת.
יפעת בויאר: אנחנו לא נחכה לאישור - - -
מוריה באשי: זו הסיבה שהממשלה התנגדה.
תמי סלע: הסיבה שהממשלה התנגדה לעניין הזה ואני חייבת להגיד את זה, כי הרי זה משהו שהיה ביסוד ההסכמה של הממשלה ושל המציע.
תמי סלע: שיש איזושהי בחינה, ואני מבינה שהבחינה היא לא משהו שהולך לקרות בקרוב שתהיה הצעת חוק לגבי ייצוג קטינים בהליכים כאלה.
תמי סלע: אין ספק שלפי ההמלצות רוט-לוי, בסיטואציה הזאת, שלפי ההמלצות של הדו"ח, היה ראוי שבדרך כלל יהיה ייצוג, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים שלא לקבל את הדו"ח.
תמי סלע: אבל כרגע זה באמת המלצות שלא יהיה ייצוג.
תמי סלע: וזה נכון מה שאת אומרת שלקבוע חובה במצבים האלו, הם בבחינת עלויות וזה מעט מקרים.
מרים פבר: ברגע שמוסיפים את זה אז אני חושבת פקידי סעד עמוסים מאוד.
תמי סלע: אני חושבת שראוי שיהיה ייצוג לקטין.
תמי סלע: שזה ניגוד עניינים מאוד ברור בינו לבין ההורים.
תמי סלע: אני חושבת שזה ראוי.
מרים פבר: אם משאירים אופציה בחוק להורים לפנות לבית משפט, לא משנה איזה בית משפט.
מרים פבר: אבל משאירים להם את האופציה, המספרים משתנים.
מרים פבר: והמספרים יגדלו מאוד, ואז רבותי תקנים.
תמי סלע: גם היום יש אופציה לפנות לבית משפט.
זהבה גלאון: עד עכשיו הייתי בספק, עכשיו השתכנעתי שאני לא תומכת בדברים שלכם לחלוטין.
זהבה גלאון: הרי האופציה קיימת.
מרים פבר: אני מסכימה איתך.
מרים פבר: אני לא רציתי לומר.
מרים פבר: אני חושבת שזה לא ראוי.
מרים פבר: לא לילד ולהורים שהם אלה שיפנו לבית משפט לבקש להרחיק את הילד שלהם.
מרים פבר: אני חושבת שצריך לעמוד לרשותם ולסייע להם בדרכים המקובלות היום.
מרים פבר: אבל אם נותנים להם את האופציה, אנשים משתמשים בזה לא נכון.
גדעון סער: לא יתקיים דיון בצורה הזאת.
גדעון סער: אני אצביע ישר לפי הצעת המציע מה שהמציעה תגיב, ולא יתקיים דיון, כי אני לא יכול לקיים כך דיון.
יפעת בויאר: הדברים נאמרו.
יפעת בויאר: אני רק אומרת, שאם יש איזשהו ספק שחוק הנוער יכול לטפל בזה, אפשר לקיים את זה בחוק הנוער.
יפעת בויאר: גם מבחינת הייצוג אפשר להוסיף חובה.
יפעת בויאר: כבר יש בחוק הנוער אופציה לייצוג למקרים קונקרטיים ממצבים של אישפוז פסיכיאטרי של קטין בניגוד לרצונו, אז יש חובת ייצוג.
יפעת בויאר: אפשר להוסיף את זה פה.
יפעת בויאר: לגבי עלויות והתנגדויות אפשר להתווכח על זה.
יפעת בויאר: זה לא המקרים שנראו בלי סוף.
יפעת בויאר: ובהתייחס לדברים שאמר מר ברקו, אם יש ספק שעל פי נוסח החוק שאמצעי החרום לא מתייחסים למקרים כאלה, אפשר לתקן את זה.
יפעת בויאר: אני לא בטוחה - - -
מאיר ברקוביץ: אני לא מאמין שמישהו יגע באמצעי החרום עכשיו.
מאיר ברקוביץ: זה נושא מאוד מורכב, נצטרך ללמוד אותו.
יפעת בויאר: אפשר לטפל בזה.
קריאה: אבל לעניין זה שזה יהיה בית למשפט לנוער, בוודאי אם תהיה לבן משפחה אופציה לפנות לבית משפט...
יפעת בויאר: מוכנה לקבל כאופציה שניה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה רק לומר, הפתרון שהוצע פה שהסמכות העניינית תהיה בבית משפט לנוער.
מאיר ברקוביץ: נראה לי שנותן מענה לרוב הקשיים שהעלנו.
מאיר ברקוביץ: לא צריך להעביר הכל לחוק הנוער.
מאיר ברקוביץ: זה נמצא בחוק למניעת אלימות במשפחה.
מאיר ברקוביץ: נדרש התייחסות של פקיד סעד, אבל זה צרי לעשות בפני בית משפט לנוער.
מאיר ברקוביץ: ברגע שזה בבית משפט לנוער, אוטומטית יש כל מיני סמכויות, לנקוט הליכי ביניים, לתת צו הגנה, למנות אפוטרופוס לילדים.
מאיר ברקוביץ: יכול לעשות כל מיני דברים שהוא צריך לעשות.
מאיר ברקוביץ: לאור העובדה שפקידי הסעד אמרו שסך הכל זה מעט מקרים, ואין בעיה במקרים האלה, לא נראה לי אפילו שזו בעיה תקציבית.
זהבה גלאון: לא, הם לא אמרו.
זהבה גלאון: אם הבנתי נכון, הם אמרו, ברגע שאתה נותן את האפשרות הזאת, עכשיו יגדל מספר ההורים שיעשו שימוש לרעה, אז זה לא יהיה מועט של מקרים, מספר המקרים יעלה.
זהבה גלאון: מנסים לאחוז במקל בשני קצוותיו.
מאיר ברקוביץ: אם זה היה נשאר בסעיף הזה שעדיין מפנה לפקיד סעד, צריך חוות דעת פקיד סעד.
מאיר ברקוביץ: ועדיין היוזמה היא של בית המשפט, פה לא נאמר שזה יגביר את המקרים.
מאיר ברקוביץ: אז שהסמכות היא לפני בית משפט לנוער, אז לא נראה שזה מה שיגדיל את המקרים, כי זה לא היה קיים גם כשזה פה.
בתיה ארטמן: אני רוצה להציע משהו.
בתיה ארטמן: אם מתקבלת כאן החלטה, שהמקום הנכון זה בית משפט לנוער, אני מציעה שאנחנו נשב ונחשוב אם צריך לעשות תיקונים בחוק מבלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, עד היום לבית משפט לנוער, הכתובת היא דרך פקיד הסעד, ולא בכדי.
בתיה ארטמן: לגעת בעקרון הזה שאנשים יוכלו לפנות ישירות לבית משפט לנוער, זה לא משהו שאפשר לבטל במחי יד, וצריך לעשות לזה מחשבה.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, אם אנחנו מכירים באמת שצריך לתת פתרון לבעיה, אני מציעה שאנחנו נשב כל משרדי הממשלה ביחד, נבדוק לאור הדיון שעלה פה אם צריך לתקן, בלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, אבל בתוך כוונה לקבל איזה פתרון שיהיה יותר נגיש, או יאפשר הגנה מיידית לאו דווקא בצו חרום, אולי במשהו אחר.
שי צרפתי: אנחנו תומכים במשרד הרווחה.
שי צרפתי: הפורום המתאים לדעתנו זה בית משפט לנוער.
שי צרפתי: לפי דעתי, פקיד הסעד הוא זה שצריך לפנות לבית המשפט, ולא צריך להיות באמצעות גורמים נוספים שיכבידו על הנטל שקיים גם כך על בתי המשפט.
גדעון סער: אני שמח שלוועדה הגיעו עמדות שונות מטעם הממשלה.
גדעון סער: בדרך כלל נהוג לחשוב שעדיף שיהיה תיאום, לא תמיד זה נכון.
גדעון סער: לפעמים אתה חושף את הדילמה מכל ההיבטים שלה, על ידי הצגת דעות שונות.
גדעון סער: אני חושב שזה מה שקרה היום.
גדעון סער: אנחנו לא חייבים לעשות את זה היום, זה גם תלוי בך חברת הכנסת זהבה, נקבל החלטה פרלמינארית האם אנחנו רוצים להתקדם בגדול במסלול שמתווה בהצעת החוק, או במסלול שהוא לצורך העניין מסלול בית המשפט לנוער.
גדעון סער: אחר כך יש לנו הרבה דברים שנכנסו אליהם פה, שנוגעים לסמכות, לתהליך, כן או לא כחובה, או כשיקול דעת לערב פקיד הסעד.
גדעון סער: השאלה היא אם את רוצה להכריע בזה היום, האם את רוצה שיתקיים דיון נוסף, מה את מציעה?
זהבה גלאון: כמו שאמרתי בפתח דבריי, זה לא הצעה שאני נתתי עליה את הדעת במובן הזה שבאתי משוכנעת מראש שכזה ראה וקדש.
זהבה גלאון: יש דברים שאני כך מרגישה כלפיהם, ומוכנה להיאבק עליהם.
זהבה גלאון: היתה בי פתיחות לשמוע.
זהבה גלאון: אני מודה שלא השתכנעתי.
זהבה גלאון: לא רק שלא השתכנעתי, אני חושבת שהדיון הזה לוקה בחסר, כי אנחנו שומעים כאן רק את אלה שאמונים מבחינת הרווחה על הטיפול בנוער ובקטינים.
זהבה גלאון: לדעתי, אנחנו לא ממצים כאן בדיון את הצורך במציאת איזונים.
זהבה גלאון: הכף נוטה כאן לטובת הצורך להגן על הקטין, אני בעד כמובן להגן על הקטין, שלא יובן שלא נכון.
זהבה גלאון: אבל במציאת האיזונים בין הפוגע והנפגע, לצורך העניין אותם קורבנות שהם הקורבנות שנפגעים, הקורבנות המיידיים, בין אם זה אם, אב, או בן משפחה, סבא, סבתא, כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין.
זהבה גלאון: למעט המשרד לבטחון פנים.
זהבה גלאון: לא שמענו את האנשים שאמונים על התחומים האלה מההיבט של הקורבנות והנפגעים.
זהבה גלאון: אני מדברת על הצד של קורבן העבירה לצורך העניין.
זהבה גלאון: אני יכולה להבין את הגישה שאומרת, אותו קטין פוגע בעצם הוא הנפגע, כי יש כאן את כל המערכות הכלליות.
זהבה גלאון: במובן הזה הדיון לוקה בחסר, והכף נוטה באופן אינטואיטיבי עכשיו ממה שנשמע, אם זר היה נכנס לחדר, זה מה שהוא היה משתכנע.
זהבה גלאון: אני מודה שלא השתכנעתי, בטח אחרי הדברים האחרונים שנאמרו כאן מבחינת האופציה לעשות שימוש בסעיף הזה, באם תתקבל ההצעה של רב פקד ברקוביץ.
זהבה גלאון: לכן אני לא מרוצה, מאוד לא אפילו.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו מעבר לזה, אני גם מאוד לא מרוצה מעמדת משרד המשפטים לצורך העניין, אני לא יודעת מה עלה בדיונים, שמקבלת עכשיו את העמדה של משרד הרווחה בהיבט של בית משפט לנוער.
זהבה גלאון: יכול להיות שזה יהיה הדבר שצריך לעשות, מבחינתי הדיון לא מוצה בהקשר הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהביאו רק צד אחד בהקשר הזה שהוא חשוב שנדאג, אבל אני חושבת שהדיון לוקה בחסר.
זהבה גלאון: ולכן, עם כל הרצון שלי לקדם את החוק, אני רוצה להיות שלמה, אין לי עניין לעשות משהו שבסוף יפגע באותם קטינים.
זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שבדיון הבא צריכים להיות אנשים שיציגו את המשמעויות לגבי נפגעי עבירה.
גדעון סער: על מי את מציעה?
זהבה גלאון: לא יודעת, אותם גורמים למשל במשרד הרווחה שאחראים גם על התחומים האלה.
תמי סלע: הם מטפלים בכל המשפחה כאשר יש אלימות במשפחה.
מאירה בסוק: - -שבא ואומר לך שהחוק טוב.
זהבה גלאון: מה עם אותם גורמים ברווחה שאחראים על נשים?
ענת אסיף: צריך לבדוק עם בתיה, היא היועצת המשפטית של כל משרד הרווחה.
בתיה ארטמן: אני מוכנה לבדוק.
בתיה ארטמן: אבל אני אומרת, אנחנו מפיצים את הצעות החוק לכל האגפים.
בתיה ארטמן: אבל אני מוכנה לבדוק, אין בעיה.
זהבה גלאון: מה שאני מבקשת לישיבה הבאה, אני מבקשת להתייעץ עם גורמים מהצד של הנפגעים.
זהבה גלאון: הארגונים, גופים, לגבי נעמ"ת מאירה תבדוק.
זהבה גלאון: שדולת הנשים, כל הגופים האלה.
זהבה גלאון: יותר גופים שעוסקים בנושא.
זהבה גלאון: צריך לבדוק ברורות איך הדברים מתנהלים, איך קיבלו סיוע חרום, לא חרום.