GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו בן- דהן: האדם שנחשב למומחה אולי מספר אחד במדינת ישראל בענייני המעמד האישי, פרופסור שאווה זכרונו לברכה, כתב מאמר גדול שבו הוא הוכיח שלבתי הדין הרבניים יש סמכות ברורה, אני מדבר בהסכמה, שבאים יהודי ואיננו יהודי, בהסכמה, חותמים על הסכמה ומבקשים מבית הדין תתירו את נישואיהם, כותב פרופסור יש לבתי הדין סמכות.
אליהו בן- דהן: נכון, הנשיא ברק פסק את זה, אני חושב ואני אומר את זה שכל הארגונים שעוזרים לנשים היו צריכים להקים זעקה נגד פסק הדין הזה כי זה יגרום לעולים עכשיו לשלם אלפי דולרים ולהמתין חודשים ארוכים---
גדעון סער: אי אפשר יהיה לקיים דיון כאשר במקביל יש עוד כמה דיונים, פשוט זה לא קשור לעמדה, אי אפשר להתקדם.
גדעון סער: בבקשה הרב בן- דהן.
אליהו בן- דהן: אני מסיים בזה, אני חושב שגם פה, כאילו אני אומר בתי הדין לקחו על עצמם משהו, אנחנו בסך הכול באנו לסייע לעולים, לא רוצים, לא יהיה.
זהבה גלאון: זה ידוע שבתי הדין הרבניים, יש לכם את הנטייה האימפריאליסטית הזאת להתפשט לתחומים שהם לא שלכם, אבל בסדר, אז בג"צ עצר אתכם עכשיו.
אליהו בן- דהן: בסדר, מי שמפסיד זה העולים לא אנחנו.
אליהו בן- דהן: אני רוצה לסיים, באמת אני אומר, מבחינתנו אם יש דבר שאנחנו היינו שמחים לו שהרכבי בתי הדין יתמלאו כמה שיותר מהר, למעלה משנתיים כבר לא ממנים דיינים, יש למעלה מעשרה דיינים שחסרים במערכת ואני מאמין שמינויים כאלה שיהיו ישלימו את ההרכבים ויחזירו את המערכת ליציבות שלה.
אליהו בן- דהן: תודה רבה.
דיינה הר- אבן: שמי עורכת דין הר- אבן והדברים שרציתי לומר מתייחסים באופן ישיר לדבריו של כבוד הרב בן- דהן, לא הייתי רוצה שהם יתמסמסו אחר כך.
גדעון סער: בסדר, אבל כל אחד מרגיש שיש לו דברים רלוונטיים להגיד, ואני לא יכול לחלק רשות דיבור לפי מי שחושב שזה שדיבר לפניו הוא חייב להגיב על דבריו.
דיינה הר- אבן: ניסיתי את מזלי.
גדעון סער: חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן: כן, כבוד היושב ראש, אני חושב שזה אבסורד להציג את העמדה של סרבנות שהדיינים יש להם אינטרס למשוך או שמציאות שהם מושכים את הדיונים.
יעקב כהן: ברור הוא שבכל סכסוך אז כל צד רואה את עצמו שהוא בטוח צודק והשני לגמרי לא צודק ואם חס ושלום הבורר, השופט, הדיין, לא פוסק כמוהו, אז השני הוא מקופח ונמשך, ואנחנו תמיד צד אחד בדרך כלל מוצא את עצמו, לא תמיד אבל הרבה פעמים, בדרך כלל מוצא את עצמו מקופח.
יעקב כהן: לכן, ברור, מי שמכיר את הרבנים ואת המעמד שלהם ואת התורה שלהם, הם תמיד לנגד עיניהם חרדים לא לקפח את האישה, לראות, לגמור את זה, ולסיים את זה, את כל הדברים.
יעקב כהן: כדי לסיים ברור הוא שהם חייבים שיהיה להם גם כוח בענייני ממונות.
יעקב כהן: עכשיו, אני מכיר בלי סוף גברים שטוענים שלהפך, שבדרך כלל הרבנים הם לצד האישה, הם יסבירו את זה באידיאולוגיה חינוכית, מהתורה, כבוד האישה ובעצם הם מסבירים שהגבר הוא המקופח כאן.
יעקב כהן: לכן, אם אנחנו נעשה להפך, נמצא בדיוק הפוך.
יעקב כהן: למעשה ברור הוא שהדיינים הם חרדים לכבוד, לא נותנים סחבת.
יעקב כהן: ולא יכול להיות מצב אם אנחנו רוצים כדי לא לעשות סחבת ולמשוך ולראות לסיים במהרה, חייב להיות שזה לא יהיה חלק נפרד, בית הדין הוא חייב שיהיה לו סמכויות גם בנושא ממונות, לא יכול להיות שכל בורר יש לו, יכול לדון בנושא בוררות של ממונות והדיין הזה הוא לא יכול להיות, לדון על נושא של ממונות.
יעקב כהן: לכן זה אבסורד להגיד את זה ככה, וחייבים לתת את הסמכויות לבית הדין גם לדון בכל הנושאים.
גדעון סער: תודה חבר הכנסת כהן.
גדעון סער: כעת תדבר עורכת הדין סוזן וייס, מרכז "צדק לנשים".
סוזן וייס: תודה רבה, יש לי חמש נקודות שאני רוצה להבהיר, אבל אני רוצה להתחיל בתגובה לרב אלי בן- דהן ואולי לנסות להסביר את הפער שאנחנו שומעים.
סוזן וייס: למה 95% מהתיקים של בתי הדין מסתיימים?
סוזן וייס: אני אסביר לכם למה, כי בדרך כלל לוקח איזה חמש שש שנים של התדיינות בבתי משפט עד שעורכי דין דורסים רגל לבית הדין.
סוזן וייס: מהניסיון שלי כעורכת דין פרטית, כשאני הייתי מטפלת בתיק גירושין, הייתי או מנסה להגיע לאנשים להסכם ואז בדיוק לקח חודש ימים לסיים דברים בתוך בית הדין הרבני וזה לא מסביר את כל הסבל שהיה לפני כן או כל המסע ומתן שהיה לפני כן.
סוזן וייס: או שהייתי פונה לבתי המשפט ומנהלת הרבה תיקים שם עד שאני הייתי דורסת רגל בתוך בית הרבני ואני חושבת שעורכת הדין הר- אבן יכולה גם לאשר את העניין הזה.
סוזן וייס: אני רוצה גם לשנות את המספרים שמדברים עליהם, אנחנו לא מדברים על אלפי נשים, אני חושבת שכל אישה בישראל היא עגונה בפוטנציה ובגלל שהיא עגונה בפוטנציה, מה שקורה שהיא באה להתגרש, היא נוטה לוותר על הזכויות שלה.
סוזן וייס: עכשיו, קנה המידה שהיה לי בפרקטיקה הפרטית שלי וזה גם דרך אגב הפרקטיקה שהייתה לי כשניהלתי את "יד לאישה" וכשאני מנהלת גם את מרכז "צדק לנשים", וזה כשהסכם קרוב לסביר הייתי סוגרת את העניין, מזה קרוב לסביר?
סוזן וייס: זה תמיד עם איזה ויתור של האישה.
סוזן וייס: עכשיו, אלו ה- 95% של התיקים שמגיעים לבתי הדין במהירות ומסתיימים.
סוזן וייס: נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, בעניין של בוררות ושבתי הדין ידונו בדיני ממונות, אין לי התנגדות, אבל שזה יהיה פרטי, שיפתחו כמה שרוצים בתי דין שיטפלו בכמה נושאים, על ידי כמה שיותר גורמים, על ידי הדרוזים ועל ידי הנוצרים ועל ידי כולם, אבל שזה יהיה פרטי וכל מי שבאמת רוצה שילך לבית הדין וידון שם אבל לא על חשבון הכיס של מדינת ישראל, סליחה, זה דבר אחד.
סוזן וייס: דבר שני, שאני מתנגדת להרחבת טיפול בית הדין בתיקים של מסורבות גט ועגונות ואני אסביר לכם למה, לא כי בית הדין רצה לעשות סחבת ולא שלא רוצה לשמוע על זכויות נשים ולא שהוא לא רוצה לטפל בבעיות של העגונות, אלא שהדבר העיקרי והיותר חשוב בפני בית הדין הרבני, הוא לשמור על הזכות של הבעלים לתת גט מתי שהם רוצים וזה כל הנושא של הגט המעוסה, הגט המעוסה משתק את בית הדין הרבני אני אומרת את זה עשרים שנה, כולנו יודעים מזה וזה נורא נורא בעייתי וזה פשוט גורם לכך שהם מתעלמים מזכויות נשים וזכויות, מתעלמים לזכויות האדם, מתעלמים מכל מה שעולם מודרני חושב שמגיע לאישה בשותפות שלה בחיים משותפים עם בעלה, או עם אישה או בן זוגה.
סוזן וייס: דבר שלישי, אני ממש מתנגדת לאיום של חבר הכנסת גפני בקשר לגיטין, שהוא טען שאם החוק הזה לא עובר אז יהיו פחות גיטין.
סוזן וייס: האמת היא שאני מאוד דואגת לזה כי אחד מהדברים שקורים לבית הדין לצערי זה שהם מאוד שומרים על הסמכות שלהם ועל הכוח שלהם ומה שבאמת עלול לקרות זה שבתי הדין כדי לשמור על זה שיהיו להם סמכות ושהם ידונו בתיקים, באמת יגידו, אתם רוצים גט, למה לא?
סוזן וייס: שתיתן גט היום, אחר כך נדון בכל הנושא של הרכוש.
סוזן וייס: ולצערי, העובדה שעורך דין יעקבי התנגד שאורית תדבר זו הסיבה שאני לא רוצה שבתי הדין ידונו בתיקים האלה, אין סופיות דיון בבתי הדין, מה עוד, הם לא דנים על פי החוקים המודרניים של שותפות.
סוזן וייס: התיק של אורית לא מסתיים והיא כבר גרושה וזה לא מסתיים ובגלל הסיבה הזאת אני לא רוצה שהם ידונו לאחר הגט.
סוזן וייס: דבר חמישי בקשר לנישואיי תערובת וכאן אני מסיימת, אני חושבת שזה בכל מדינה דמוקרטית צריכים להכיר בנישואים של יהודי ולא יהודי, נישואיי תערובת.
סוזן וייס: אי אפשר להיות מצב שזה אוטומאטית לא מכירים בזה כי פנו לבתי הדין שדנים על פי דיני התורה שלא מכירים בדינים האלו.
סוזן וייס: תודה.
גדעון סער: תודה רבה גברת וייס.
גדעון סער: עורכת הדין בתיה כהנא- דרור מ"מבוי סתום", אחריה תדבר עורכת הדין עירית הרמל מהנהלת בתי המשפט.
בתיה כהנא- דרור: ראשית אני רוצה לענות לגבי הנושא של ההסכמה וגם על הנושא שגפני שכל כך זעק עליו, הנושא שיהיו הרבה מאוד, שלא יונתנו גיטין, זה הרי לב הבעיה שקושרים את עניין הגט לעניינים אחרים, דבר שבתי הדין לא אמורים לעשות.
בתיה כהנא- דרור: זאת אומרת יש פה סיטואציה קלוקלת שלא נותנים גט עד שלא מסדירים את כל הענייניים או שכורכים את כל העניינים בגלל שנענים לדרישות הבעל כמו שהזכירה עורכת הדין סוזן וייס, בגלל החשש הנוראי מגט מעוסה ואת הסיטואציה הזאת רוצים עכשיו לקבע עם הרחבת הסמכות.
בתיה כהנא- דרור: הרי הסיטואציה הזאת היא פסולה מעיקרה, גט לא שייך לשאר העניינים וצריך להפריד בין הדברים האלה והם לא צריכים תוספת של סמכות.
בתיה כהנא- דרור: בתי הדין הרבניים לא הוכיחו את עצמם עד היום, לא בהתנהלות, לא בפתרון בעיית מסורבות הגט, הם לא יכולים להכחיש והרב אלי בן- דהן לא יכול להכחיש שיש נשים שמחכות שנים ולא רק אישה אחת שמחכות שנים והם לא יודעים למצוא פתרונות הלכתיים.
בתיה כהנא- דרור: בתי הדין הרבניים לא עדכנו את עצמם ואת ההלכה למציאות המודרנית של זכויות אישה וזכויות אדם.
בתיה כהנא- דרור: עכשיו, החוק הזה ייתן להם עוד יותר סמכות, זאת אומרת בשם הליברליות, בשם הפלורליזם המשפטי, הם דורשים פה עכשיו בעצם את קיפוח האישה , זה מה שהם דורשים, שזה דבר רגיל.
בתיה כהנא- דרור: הגיעה לפה אישה שהגיעה לבית הדין בגיל 25 ויצאה מבית הדין בגיל 30 ולא הייתה שום סיבה למשוך אותה.
בתיה כהנא- דרור: אישה שחמש שנים פשוט חיכתה שהגבר ייתן לה גט.
בתיה כהנא- דרור: עכשיו, כל הזמן בית הדין נענה לדרישות הבעל, הוא דרש זה, אז התחיל דיון לגבי הדרישות שלו.
בתיה כהנא- דרור: חמש שנים, מגיל 25 להיכנס לתבוע גירושין בגיל 25 לצאת בגיל 30.
בתיה כהנא- דרור: כאשר במקרה הספציפי היה מדובר בבעל שהיה לו הרשעות פליליות וזה לא עזר למתן חיוב גט, חייבים להגיד שבסופו של דבר הגבר הזה אפילו לא קיבל חיוב גט, הוא פשוט אימו עליו במאסר, דבר שאפשר היה לעשות את זה חודש אחרי שאורית הגיעה.
בתיה כהנא- דרור: פשוט לא הייתה שום סיבה לחמש שנים.
בתיה כהנא- דרור: לנו ב"מבוי סתום" יש תיק של אישה עם שישה ילדים שוויתרה על כל המזונות שלה בגלל שהיא רצתה את הגט, וזה מראה לכם מזה הסכמה.
בתיה כהנא- דרור: אישה שרוצה גט תוותר על הכול, תסכים להתדיין בבית הדין הרבני ותסכים לכל דבר אחר.
בתיה כהנא- דרור: לכן, כשהדברים מתנהלים בצורה כזאת בוודאי שין מקום להרחבת סמכות, אני לא רואה שבתי הדין עוד הוכיחו את עצמם בפתרון הבעיות הקיימות שאנחנו כבר הולכים ומדברים על הרחבת סמכות ועל סמכויות ממוניות ועל כל הדברים האלה.
בתיה כהנא- דרור: אני לא חושבת שיש סיבה לא לתת לדבר לאורית.
בתיה כהנא- דרור: אני רוצה גם להעלות את הנושא של רמת הביקורת השיפוטית, כאשר תינתן, נניח שתינתן סמכות שיפוט או סמכות בוררות, מה תהיה רמת הביקורת השיפוטית על החלטות בית הדין?
בתיה כהנא- דרור: האם רק בהיבט של מהות ההסכמה או בהיבטים הפרוצדוראליים או גם בהיבטים של התכנים של פסקי הדין.
בתיה כהנא- דרור: הרי אנחנו יודעים, כמו שהזכירה רחל לפניי, אנחנו יודעים שנושא חלוקת הרכוש בדין הדתי, הוא שונה לגמרי מהדין החילוני, יש פה פערים עצומים, מי יהיה ערב שזכויות הרכושיות והממוניות של האישה לא יקופחו על פי הדין הדתי.
בתיה כהנא- דרור: ואנחנו יודעים שהיום בבתי הדין כמו שהיום יש קיפוח ואפליה של נשים, אז פשוט נרחיב את הסמכויות, נרחיב את זה גם לעניינים ממוניים, בוודאי שהקיפוח יגדל.
בתיה כהנא- דרור: האם המשפט הכללי דואג לפרוס איזה שהיא רשת הגנה לפני שאנחנו מחוקקים חוק כזה?
בתיה כהנא- דרור: האם למשל, לדוגמה, יש כמה הצעות שאנחנו הצענו לשר המשפטים כשאנחנו מדברים על הסכמה, אז לפני כל דיון תהיה מתן הסכמה נוספת, זה למשל משהו שיכול להגן על הנשים לפני שמרחיבים את הסמכות.
בתיה כהנא- דרור: האם תהיה הגנה לעובדים, לקטינים, למיעוטים או הגנה כלפי מי שאינו יהודי?
בתיה כהנא- דרור: מה קורה ביחסי מרות?
בתיה כהנא- דרור: אתם יודעים שעל פי הצעת החוק מי שהוא מעסיק יכול לתבוע כמובן בהסכמה את העובד שלו בדין תורה, אבל יש פה יחסי מרות שההסכמה היא שוב בסימן שאלה גדול על ענייני ההסכמה.
בתיה כהנא- דרור: כל הדברים האלה לא יכולים לעבור בצורה כזאת, זאת אומרת הדברים, צריכים לתת את הדעת על כל הבעיות האלה ולפני שאנחנו מחוקקים הצעות חוק מהסוג הזה.
גדעון סער: תודה רבה, האם נציגת הנהלת בתי המשפט הגיעה בינתיים, אם לא תדבר עורכת הדין דיינה הר- אבן.
דיינה הר- אבן: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, רבותיי, מערכת בתי הדין היא ארץ לא נודעת לבית המחוקקים וזו הסיבה היחידה שמתייחסים כך לדיון הזה.
דיינה הר- אבן: אנחנו מדברים על עולם אחר, עולם שמרבית הציבור במדינת ישראל משתדל להדיר את רגליו ממנו.
דיינה הר- אבן: הציבור החרדי בוחר בבתי דין צדק של העדה החרדית ואיננו דורך בבתי הדין, הציבור החילוני ברובו איננו רוצה במרות בתי הדין ואיננו בקי ומבין את ההלכות שלאורן נידונים העניינים.
דיינה הר- אבן: לו היה לי את כל הזמן שבעולם הייתי מתחילה כאן מנושא הרחבת הסמכויות ומדברת על הדרך שבה מתנהלים דיונים בבתי הדין הרבניים ומדברת על אווירת השוק ועל חוסר הכבוד ועל הרבה מאוד דברים שכל אחד מהם מחייב דיון משל עצמו.
דיינה הר- אבן: אבל אני רוצה להתחיל ולומר דבר אחד, רבותיי, אין עוררין בבית הזה שבתי הדין כמו כל גוף אחר צריך לפעול לפי החוק, מדינת ישראל היא מדינת חוק.
דיינה הר- אבן: כאשר אנחנו מדברים על דיינים שיש להם תפקיד שיפוטי והם אינם מכירים את חוקי מדינת ישראל, הרי שזו שערורייה שאין למעלה ממנה.
דיינה הר- אבן: ולכן על מנת להרחיב את סמכויות בית הדין ברור לחלוטין שצריך קודם כל לעשות בדק בית יסודי שאין למעלה ממנו.
דיינה הר- אבן: והדבר הראשון במסגרת בדק בית שכזה זה להורות לדיינים שלא יהיו בקיאים רק בהלכה אלא בראש ובראשונה יהיו בקיאים במשפט כי הם נושאים משרה שיפוטית, הם צריכים בראש ובראשונה להיות משפטנים ואחר כך כמובן גדולים בתורה.
דיינה הר- אבן: כשאנחנו מדברים על משפטנים, אנחנו מדברים למשל על חוק יחסי ממון שבתי הדין הרבניים מצווים להלך על פיו, מצווים לפסוק על פיו, אבל החוק שלעצמו כדרכם של חוקים הוא איננו החוק היבש, אלא יש לגביו תילי תילים של פסיקה שמפרשים אותו.
דיינה הר- אבן: לא ייתכן, וזה חוק מורכב וזה חוק מסובך וזה חוק שבנפשו של כל זוג, גבר או אישה במדינת ישראל.
דיינה הר- אבן: לא יעלה על הדעת שדיינים שמטפלים בחוק יחסי ממון שהוא חוק שקיים היום במערכת, לא יכירו לא את החוק ולא את הפסיקה.
דיינה הר- אבן: לא יעלה על הדעת דברים ששמענו למרבה הצער מכבודו של הרב בן- דהן שיש סמכות לבית הדין במקום שאין לו סמכות על פי חוק, הדיינים אינם מכירים את החוקים.
דיינה הר- אבן: עכשיו, כדי שהם יכירו את החוקים, הם חייבים בראש ובראשונה להיות משפטנים.
דיינה הר- אבן: הדבר הקרדינאלי הבא הוא סדר הדין בבתי הדין, אין סדר דין למרות שיש תקנות דיון בבתי הדין הרבניים, אבל אדם שנכנס בשערי בתי הדין הרבניים איננו יודע מה יעבור עליו, אין לו צפי של מה הולך בכלל לקרות כאן.
דיינה הר- אבן: כיוון שהתקנות ואין מורין על פיהן והתקנות כשלעצמן ממילא אינם באמת מסדירות את המערכת ושומו שמיים, אני יכולה לומר מניסיוני שברוב המקרים שאני מעלה עניין שקשור בתקנות סדרי הדין בבתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים פשוט מתעלמים מהם, זאת אומרת הם אינם יודעים.
דיינה הר- אבן: חמור מכל בעיניי רבותי והדברים חייבים להיאמר, זה ההשפעה ויסלחו לי על זה הרבנים, זו ההשפעה שיש למקורבים על דיינים במהלך הדיון.
דיינה הר- אבן: אני אינני אומרת וראיתי את המשוב של הדיינים ואפילו דובר שם על שוחד שומו שמיים, אינני מדברת על כך.
דיינה הר- אבן: לגבי דידנו כאשר מדובר במערכת המשפט, שופט יש לו את מעמדו המורחק, אני לא אומר אפילו מורם, מורחק מעם, איש לא יעלה על דעתו להרים טלפון לשופט הביתה ולשאול את השופט מה ילד יום, מה יקרה, אולי תעזור לי, שתדלנות.
דיינה הר- אבן: כאן אנחנו נמצאים במצב שמכרים מיודעים, צדדים טוענים רבניים ומי לא, ומקורבים של ורבנים אחרים שמכירים את הרבנים, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין כזה או אחר שנידון בבית הדין הרבני, מוצא את הרב אם לא בבית אז בבית הדין.
גדעון סער: עורכת הדין הר- אבן, מה שאת נשאלת וזה בוודאי רלוונטי לכולנו לדעת, מה התשתית העובדתית לטיעון?
אליהו בן- דהן: תגישי תלונה למשטרה, למה את לא מגישה תלונה למשטרה אם את יודעת מקרה כזה?
גדעון סער: כבוד הרב, אני שאלתי את עורכת הדין הר- אבן, תן לה להתייחס, אני לא צריך עזרה.
דיינה הר- אבן: רבותיי, לא מדובר מקרה אחד, לא מדובר בשניים ואני יכולה ואני לא אעשה את זה כיוון שהדיון הזה כנראה גם משודר, אני לא אעשה את זה ברבים, אבל אני בהחלט אומר לכם מקרים ומקרים רבים כאלה.
דיינה הר- אבן: אני אשמח לעשות זאת.
דיינה הר- אבן: אני רוצה לסיים את דבריי כבודו---
גדעון סער: אני שאלתי, היא השיבה, אין קריאות ביניים.
דיינה הר- אבן: אני חושבת שהדברים הללו על הרחבת הסמכויות צריכים לקבל את ביטוים, אין בכלל ספק והדברים נאמרו כאן בהרחבה לגבי נשים ומעמדן בבתי הדין.
דיינה הר- אבן: עכשיו, מעמדן של נשים בבתי הדין איננו משום שהדיינים מעדיפים לצורך העניין נשים, אלא מעמדן של נשים בבתי הדין הוא נחות מהטעם הפשוט שגבר שרוצה בגט ואיננו מקבל אותו, אין לו בעיה להקים תא משפחתי אחר.
דיינה הר- אבן: אישה שרוצה בגט ואיננה יכולה לקבל אותו, ילדיה יהיו ממזרים על פי ההלכה ועל כן המצב הוא מלכתחילה לא שוויוני.
דיינה הר- אבן: אבל עוד מילה אחת בהקשר הזה, רבותיי, בתי הדין הרבניים יושבים שלושה דיינים, הגבר המתדיין והאישה, בדרך כלל את הגבר המתדיין גם מייצג עוד גבר והרי לכם אחוות גברים נפלאה שבתוכה עומדת האישה בין שהיא מיוצגת ובין שהיא לא מיוצגת ובין שהיא באמת במקרה מיוצגת על ידי אישה.
דיינה הר- אבן: אחוות הגברים הזו, קשה לחצות אותה, חייבים להבין את זה, לפני שמדובר בהרחבת סמכויות מצווה ללכת לבתי הדין, לשבת שם, לראות מה נעשה שם, לראות את הפרוזדורים, לשמוע את מהלך הדיונים ורק אז בית המחוקקים הזה יחליט אם יש מקום לכך.
דיינה הר- אבן: עכשיו אני רוצה עוד במילה אחת על המקרה הפרטי, כי ראוי שהוא---
גדעון סער: איזה מקרה?
דיינה הר- אבן: אותו מקרה שבגינו זומנתי לכאן שהוא מקרה פרטי אבל שיש בו כדי---
גדעון סער: אז תמנעי מזה עורכת הדין הר- אבן כי ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם יש איזה מניעה שניגע במקרה הפרטי.
דיינה הר- אבן: בוודאי.
גדעון סער: יש לנו יועצת משפטית ואני סומך עליה.
דיינה הר- אבן: תודה רבה.
גדעון סער: שאלה לחברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול את עורכת הדין הר- אבן שאלה, מה שאת אמרת שדיינים לא בקיאים במשפט של מדינת ישראל, זה מאוד מאוד מדאיג אותי, מה את מציעה, בחינות לדיינים?
דיינה הר- אבן: הכשרה, יש פקולטות, אוניברסיטאות, מכללות שבהן מכשירים עורכי דין ומשפטנים.
דיינה הר- אבן: הכשרה כמשפטן, זה הדבר האלמנטארי.
גדעון סער: תודה, נציגת הנהלת בתי המשפט הגיעה בינתיים, עורכת הדין הרמל.
עירית הרמל: אני רק רוצה להגיד שהנהלת בתי המשפט תרצה להביע עמדה בעניין הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו נביע עמדה מסודרת כשתהיה מולנו הצעת חוק קונקרטית.
גדעון סער: האם תוכלי לומר מעבר לזה?
עירית הרמל: כרגע אנחנו פשוט בעניין של החלפה בין הנשיאים, הנשיאה החדשה תושבע ואז תהיה לנו עמדה מגובשת.
גדעון סער: נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין דרורית רוזנפלד.
דרורית רוזנפלד: אנחנו קיימנו דיון בוועדת בתי הדין הרבניים של לשכת עורכי הדין ואנחנו התייחסנו להצעת החוק האחרונה שהובאה בפנינו שייתכן שהיא כבר לא רלוונטית אבל זה מה שהיה בפנינו.
דרורית רוזנפלד: אנחנו הבחנו בהצעת החוק הזאת שני ראשים, ראש אחד זה הנושא של סמכות נמשכת, ככה זה מוגדר.
דרורית רוזנפלד: מהי הסמכות הנמשכת שבה מדובר שבעצם לגביה התבטאה מי שהתבטאה שעליה מדובר הרחבת סמכויות, מהי הסמכות הנמשכת?
דרורית רוזנפלד: הסמכות הנמשכת היא בעצם האם יש לבית הדין סמכות לדון אחרי הגט בענייני ממון שבני הזוג בהסכם הגירושין הסכימו לפני הגט שבית הדין ידון אחרי הגט.
דרורית רוזנפלד: הצעת החוק אומרת כן, אנחנו נתקן את החוק באופן הזה וזה כמובן בעקבות בג"צ סימה אמיר, נתקן את החוק באופן שאם בני זוג לפני הגט הסכימו שעניין ממוני כלשהו בניהם ידון אחרי הגט, נאפשר לצדדים לעשות את הדבר הזה ושלבית הדין תהיה סמכות.
דרורית רוזנפלד: לכאורה יש כאן בעיה, אם מדובר בנושא ממוני שמלכתחילה, עוד לפי הגט לבית הדין הרבני על פי החוק הייתה סמכות, אז אין בזה שום בעיה, כמו שאמר הרב אלי בן- דהן, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אם אנחנו לא נאפשר לדון בזה אחרי הגט, אנחנו נעכב את הגט, כי אנחנו קושרים את הגט בדיון ואם האנשים המתדיינים סוחבים את זה במשך כמה שנים, אז כמה שנים אין גט.
דרורית רוזנפלד: אז לכאורה האינטרס של הנשים בסיטואציה כזאת כן לאפשר לבית הדין לדון בדבר שמלכתחילה היה בסמכותו החוקית, על פי הכללים הקיימים היום.
דרורית רוזנפלד: אז אם אנחנו מתייחסים לזה בנושא הזה אנחנו תומכים, אי אנחנו לא רוצים לעכב גיטין, אנחנו רוצים ליצור הפרדה.
גדעון סער: את מוכנה להגדיר במה אתם תומכים בהרחבה?
גדעון סער: האם אתם תומכים בהרחבת הסמכות לענייני ממון בהסכמה או לענייני ממון שכרוכים בגט?
דרורית רוזנפלד: חייבים לדייק בדברים וכשתהיה לנו את הצעת החוק אנחנו ננסח את התגובה המדויקת והמדוקדקת שלנו.
דרורית רוזנפלד: אבל ההתייחסות שלנו היא מפרידה בין הדברים ורואה כל דבר לגופו ובאופן ענייני.
דרורית רוזנפלד: באותם מקרים שנושאים מסוימים כבר כרוכים בתוך התביעה וכבר יש סמכות מקורית לבית הדין הרבני לדון, כי אנשים הגישו את התביעה באופן הזה ואפילו בית משפט לא יגיד שאין לבית הדין סמכות---
גדעון סער: מבחינת מרוץ הסמכויות.
דרורית רוזנפלד: בוודאי וגם בית משפט לא יגיד שאין לבית הדין באותם מקרים סמכות לדון.
דרורית רוזנפלד: אז באותם מקרים אנחנו תומכים בסיטואציה הזאת לאפשר לבית הדין הרבני ליצור הפרדה בין הגט לבין המשך ההתדיינות כדי לא להאריך---
גדעון סער: וזה דורש תיקון חקיקה?
דרורית רוזנפלד: זה בעקבות בג"צ אמיר, אם מכניסים את זה כדי שלא יהיה ספק בדבר, אין לנו התנגדות לעניין הזה.
דרורית רוזנפלד: אבל שוב, אני מתייחסת כרגע לניסוח הספציפי שהגיע אלינו, שיכול להיות שהוא בכלל לא רלוונטי ותכף אנחנו נשמע.
דרורית רוזנפלד: לעומת זאת באותם מקרים שלא הייתה סמכות מקורית לבית הדין הרבני לדון בנושאים, לדוגמה באיזה שהוא עניין ממוני שכבר הוגשה תביעה לבית משפט והצד השני מתנה את העברת התיק מבית משפט לבית הדין, אם לא הוגשה תביעה, הוא מתנה את מתן הגט בדיון באותו נושא דווקא בבית הדין הרבני בנושא הזה אנחנו לא מסכימים.
דרורית רוזנפלד: כי אנחנו אומרים בסיטואציה כזאת, הסכמה שניתנת על ידי אישה או גבר, כי ישנם גם מקרים של מסורבי גט, אמנם הם אומרים שמשהו כמו 5% מכלל מקרי הסרבנות הם מעט, אבל קיימת גם תופעה של גברים שהם מסורבי גט, לכן אני אומרת, כל מה שאני אומרת בעצם חל כמעט באותה מידה באופן שוויוני.
דרורית רוזנפלד: לכן אני אומרת שבאותם מקרים ההסכמה שניתנת לאו הסכמה היא, כי היא הסכמה תחת סיטואציה של סחטנות, אני אתן את הגט, או אני אסכים לקבל את הגט בתנאי ש, לכן הסכמה היא לא הסכמה.
דרורית רוזנפלד: זה ראש אחד בתיקון שמופיע.
דרורית רוזנפלד: ראש שני שמופיע באותה הצעת חוק זה הנושא של לתת סמכות לבית הדין הרבני לדון בענייני ממונות אחרים, לא בין בני זוג, ונורא חבל ששלושת חברי הכנסת שהנושא כל כך יקר לליבם לא נמצאים כאן.
דרורית רוזנפלד: הנושא הזה בעצם מה אומר?
דרורית רוזנפלד: ---
גדעון סער: זה הרחבה שלא קשורה לענייני הנישואים.
דרורית רוזנפלד: לא קשורה לענייני המעמד האישי ולנישואין וגירושין וצריכים להבהיר את זה בחקיקה שלא מדובר בנושא ששיך לנישואין וגירושין בין בני זוג.
דרורית רוזנפלד: הכוונה שלהם וזה בעצם הרצון שלהם, שתהיה אפשרות לבית הדין הרבני לדון בענייני חוזים, נזיקין, כל הנושאים האזרחיים האחרים.
דרורית רוזנפלד: עכשיו, גם בנושא הזה ללשכת עורכי הדין יש עמדה, ומה העמדה?
דרורית רוזנפלד: בעיקרון וכמובן מדובר על הסכמה, כמעט כמו בבוררות, בוררות, הסכמה, ששני הצדדים מקבלים על עצמם להתדיין בפני בית הדין הרבני, כמו שהיום לפי החוק שני צדדים יכולים להסכים להתדיין בפני הסנדלר, זה גם בסדר, הם מסכימים, אז הסנדלר יהיה הבורר שלהם.
דרורית רוזנפלד: פה הם מסכימים להתדיין בפני, כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות, הם מסכימים להתדיין בפני בית הדין.
דרורית רוזנפלד: עכשיו, מה ההבדל בין הסנדלר לבית הדין, בית הדין הרבני פוסק על פי דין תורה, שזה דין מהותי ספציפי, דין מהותי שונה מהדין הכללי, דין פרוצדוראלי שונה ובמדינת ישראל שהיא מדינה יהודית יש מקום כמו עם העדות האחרות, יש מקום לאפשר לאזרחים שמעוניינים להתדיין לפי דין תורה להתדיין לפי דין תורה, בהסכמה על פי בוררות ולא בענייני המעמד האישי.
דרורית רוזנפלד: ומהי עמדת לשכת עורכי הדין?
דרורית רוזנפלד: כיוון שיש בעיה של חוסר יעילות, זאת עובדה, חוסר יעילות במערכת בתי הדין הרבני ואפשר לתת מיליון דוגמאות לחוסר יעילות, לדחייה, לסחבת לכל מיני דברים מהסוג הזה, מה שאנחנו אומרים שיקימו מערכת נפרדת עם דיינים אחרים שימנו עוד 200 דיינים, למערכת של בתי דין רבניים נפרדת, שתהיה של המדינה אם המדינה מוכנה לסבסד ולממן את זה, לא באופן פרטי, אם כל כך חשוב שזה יהיה של המדינה, בסדר שזה יהיה של המדינה.
דרורית רוזנפלד: אבל לא על חשבון מערכת בתי הדין הרבניים הקיימת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין, זה מה שאנחנו אומרים.
דרורית רוזנפלד: המערכת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין לא עומדת במטלות שמונחות לפתחה, היא לא מקיימת, יש סחבת, שיהיו מרוכזים, המערכת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין שתתרכז בענייני נישואין וגירושין.
דרורית רוזנפלד: רוצים להקים מערכת נוספת ולמדינת ישראל יש מספיק כסף להקים מערכת נוספת, שתקים מערכת נוספת עם דיינים אחרים שיעסקו בהסכמה על פי עקרונות הבוררות בכל נושא, לאשים שמרצונן הטוב והחופשי מסכימים להתדיין בפניו.
גדעון סער: אני רק רוצה שאלה אחת, הנקודה הראשונה שדיברת בה על הסכמה לעניין הפרדה בין מתן הגט לבין הנושא הממוני, האם לפי דעתך הדבר הזה דורש הבהרה נכון למצב המשפטי הקיים או דורש הבהרה בחקיקה לצורך העניין?
גדעון סער: כי לא אמרת כאן דבר שהוא היה חד משמעי לפי מה שהבנתי.
דרורית רוזנפלד: אני גם לא חושבת שאני צריכה לומר כרגע דבר חד משמעי, כי---
גדעון סער: לא אבל המצב המשפטי הנוכחי נגיד שאין מצב---
דרורית רוזנפלד: נראה לנו שיש מקום לתקן אבל שוב הדברים הם לא מחייבים כי גם לא ישאלו אותנו אם לדעתנו צריך לתקן או לא.
גדעון סער: גבירותיי ורבותיי, אני רוצה קודם כל להתנצל, יש עוד שישה דוברים שביקשו להתבטא והם יתבטאו בישיבה הבאה, אנחנו בשלב זה חייבים לסיים.
גדעון סער: הנושא שנוגע למתדיינת בהליך שיפוטי יש לי חוות דעת מהיועצת המשפטית שעשתה כמובן את הכול ואני מודה לה במהירות, אני אבדוק, ברגע זה אני לא יכול לאפשר לפי חוות הדעת, אני רוצה לבדוק את זה עד לישיבה הבאה, אני אראה בישיבה הבאה.
גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום, אחד, יש קושי להתייחס להצעה שלא קיימת וגם הוועדה הזאת קודם כל אם תהיה הצעה אז הוועדה הזאת תקבע עמדה, גם אם היא לא תהיה המסלול שבאמצעותו יועבר החוק, למרות שאני אציע במליאה שהחוק יועבר לוועדה הזאת---
זהבה גלאון: לא, אתה תציע שלא יהיה חוק.
גדעון סער: אם וכאשר.
גדעון סער: אבל לכן אני אומר אנחנו נוכל גם להיות קצת יותר חכמים מהיום שלמעשה אין בפנינו איזה שהוא נוסח ואני מודה שכאשר נקבעה הישיבה שזה היה יותר קרוב לתחילת הפגרה, אני הערכתי שהמצב יהיה אחר ולכן גם ביקשתי לכנס דיון בפגרה.
גדעון סער: בינתיים התחלף שר המשפטים, כולם יודעים מה קרה.
גדעון סער: יחד עם זאת אני רוצה לקרוא ואני מתכוון גם לדבר אישית אבל אני לא רוצה שזה יהיה כקריאה של הוועדה לשר המשפטים לקיים התייעצות דחופה עם ארגוני הנשים, אני אסביר גם למה.
גדעון סער: ארגוני הנשים, הטעם לזה הוא שבהליך החקיקה כפי שהוא התנהל עד היום היה מצד אחד נושא קואליציוני שגורמים פוליטיים בדין וזכותם וזאת השקפת עולמם ועל זה הם קיבלו מנדט מהציבור, לחצו לחקיקה מסוימת, הייתה מעורבת בה גם מטבע הדברים בכל הדיונים שבהן הוכנה הטיוטה, הייתה מעורבות משמעותית של בתי הדין הרבניים, אני יודע את זה כדבר שבעובדה, אתם בוודאי תוכלו לאשר את זה, אבל לא היה אותו מעמד לאותו קול שבא ומדבר על זכויות, אני מרחיב מעבר לנושא של מסורבות ועגונות גט, זכויות נשים ולכן גם הארגונים שעוסקים באיזה שהוא אופן מצומצם כפי שהשר ימצא לנכון, גם את הארגונים שעוסקים בנושא של מסורבות ועגונות וגם את ייצוג, יש פה נציגות לויצ"ו ולנעמ"ת, אני חושב שחשוב מאוד, אינני יודע איפה זה עומד, אבל לפני שיתקבלו החלטות אם יתקבלו, השר יהיה חשוף גם לקול הזה ואני מבקש לעשות את זה לסיכום ואם יש צורך בהצבעה אז נעשה הצבעה.
גדעון סער: אני גם מתכוון לחזור על דבר שעשינו בכנסת הקודמת, הוא לא קשור ספציפית להיום אבל הוא בהחלט קשור לדיאלוג עם בתי הדין הרבניים וארגוני הנשים.
גדעון סער: הייתה ועדה של הכנסת, אמנם הוועדה לא הייתה על טהרת חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה להיות, ואני מתכוון לעשות את זה בימים הקרובים.