GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: האפשרות השנייה להשאיר את זה בחוק מניעת אלימות במשפחה, גם הוצאת צו הגנה נגד קטין, אבל אולי לתת שם כלים נוספים של מעורבות פקיד סעד, של שירותי הרווחה.
תמי סלע: כשההבדל האם נשארים בגישה של סעד קצר טווח, לטפל בבעייה של האלימות הספציפית הזאת, ואחר אולי שירותי הרווחה ייכנסו לתמונה דרך חוק הנוער.
תמי סלע: אולי להגיד מראש זה בכלל לא מתאים לסיטואציה הזאת, אם יש קטין אלים בתוך המשפחה, אז כנראה צריך פה הסתכלות אחרת וכל הפתרונות האפשריים.
תמי סלע: אני יותר נוטה לחשוב שזה צריך להיות דרך חוק הנוער.
תמי סלע: אבל מה שמטריד אותי זה באמת האם דרך החוק, בגלל שמי שמתניע את ההליך זה פקיד הסעד, ובעצם בן המשפחה המותקף צריך לפנות לפקיד הסעד כדי שיכריזו שהקטין הוא נזקק, ואז יהיו כל הסמכויות לבית המשפט.
תמי סלע: האם זה מאפשר סעד למצב חרום שיש אדם שמותקף בתוך המשפחה, והוא עכשיו צריך הגנה.
תמי סלע: נכון שיש דרך אחת של לפנות למשטרה.
תמי סלע: הוא מקבל הגנה לכמה ימים, על ידי זה שיעצרו את הגורם האלים, כלומר הקטין האלים.
תמי סלע: אבל לא בטוח ששירותי הרווחה ערוכים לתת במהירות הנדרשת, בזמינות שבתי משפט למשפחה פרוסים על כל המדינה לפתור את הסיטואציה הזאת.
תמי סלע: לכן צריך לשמור על האיזון הנכון.
ענת אסיף: בהמשך לדברים של תמי, אני רוצה לומר שיש כאן נציגי ממשלה וכמה גורמים שונים.
ענת אסיף: נכון להיום לא כל הגורמים הממשלתיים הם תמימי דעים לגבי המסלול הכי נכון.
ענת אסיף: אני רוצה לבקש לאפשר לכל הגורמים להביע את העמדות המקצועיות שלהם, ובכך לסייע לוועדה לגבש את העמדה הראוייה.
זהבה גלאון: למה לא היה לכם זמן לעשות את זה עד עכשיו.
ענת אסיף: סדר היום בוועדה למעמד האשה מתפרסם ביום חמישי בצהריים.
ענת אסיף: היום יום שלישי בצהריים.
ענת אסיף: נעשו שיחות טלפון רבות, ופגישות בין הגורמים ביומיים שלושה אחרונים.
ענת אסיף: למרות זאת, נכון לעכשיו, אין לנו עמדה אחת, אני לא חושבת שזה כזה אסון באין עמדה אחת.
ענת אסיף: בכל אופן מדובר בהצעה פרטית שרצינו לאפשר לה לעבור את המשוכה הטרומית, בשביל לקיים מקצועי מעמיק בוועדה.
ענת אסיף: נראה לי שזה אפשרי.
בתיה ארטמן: העמדה שלנו היא להתנגד לצורה של להרחיק ילד מהבית, באמצעות צו הרחקה לפי חוק למניעת אלימות.
בתיה ארטמן: לא בכדי, מספר המקרים שבני משפחה ביקשו צו הרחקה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה הוא ממש מועט, הוא זניח.
בתיה ארטמן: מה שניסיתי לברר, כמעט אף אחד לא זוכר יותר ממקרה אחד.
בתיה ארטמן: זו לא תופעה נפוצה לפי מה שאנחנו ביררנו, ומייד אגיע לנתונים.
יפעת בויאר: זה לא זניח.
בתיה ארטמן: אין לנו נתונים מדוייקים, חוץ מאשר הנתונים של שירות המבחן, שאציג אותם.
בתיה ארטמן: בכלל, החובות של ההורים הן חובות שקבועות בחוק הכשרות המשפטית, שההורים הם אלה שחייבים לדאוג לשלומם של הקטינים.
בתיה ארטמן: זאת המסגרת שלו עם ההורים שלו, עד שלא מנותק הקשר.
בתיה ארטמן: ולכן הצו הזה שבא הורה בבית משפט ומבקש הרחקה של קטין מהבית, לדעתנו זה לא אמצעי ראוי, מאחר ומדובר במסגרת משפחתית.
בתיה ארטמן: נקודת הכובד צריכה להיות על הטיפול המערכתי הכוללני.
גדעון סער: אבל זה קיים היום כבר.
בתיה ארטמן: לפי הנתונים שיש לי דווקא משירות המבחן, הם היחידים שהיו להם נתונים סטטיסטיים.
בתיה ארטמן: כי באמת המקרים הקשים ביותר מגיעים לכדי תלונה במשטרה, ואז המשטרה מפנה את אותם קטינים לטיפול שירות המבחן.
בתיה ארטמן: מספר הילדים שבסופו של דבר מורחקים מהבית, גם כאשר מוגשת תלונה במשטרה הוא מספר מועט מאוד, למרות שההורים לא מעוניינים להרחיק מהבית.
בתיה ארטמן: הבעיה הזאת של אלימות שנוצרת היא בעיה שלפעמים מי שאשם בה זה לאו דווקא הקטין.
בתיה ארטמן: אלא זה יכול להיות דפוס של אלימות בתוך המשפחה עצמה.
בתיה ארטמן: לפעמים הילד בעצמו היה מוכה.
בתיה ארטמן: השיטה הזאת שהורה יוכל ללכת ולהגיד או.
בתיה ארטמן: קיי.
בתיה ארטמן: אני הולך להתפטר מהילד הזה, אני אוציא צו הרחקה, כי הוא עשה לי כך וכך, אנחנו לא חושבים ש- - -
גדעון סער: עורך הדין ארטמן, לשיטתך, מה שמציעה חברת הכנסת גלאון זה לפחות הולכת חלק מהדרך.
בתיה ארטמן: לנו יש הצעה טובה יותר.
בתיה ארטמן: אני מסכימה שבוודאי אי אפשר להרחיק קטין מהבית, אפילו לפי הצעת החוק הזאת, לא במעמד צד אחד, ולא בלי תסקיר.
בתיה ארטמן: אני רק אומרת שלנושא הזה של טיפול מערכתי במשפחה ובקטינים, או שהם קטינים עבריינים, והוגשה תלונה במשטרה, ואז יש את שירות המבחן.
בתיה ארטמן: או עם קטינים שהם עושים עבירות ולא הוגשה תלונה במשטרה, ואז זה עילה גם לפי חוק הנוער, כי זה קטין שעשה מעשה פלילי ולא הובא בפלילים.
בתיה ארטמן: הרבה פעמים האלימות של בני הנוער לא נובעת דווקא בגלל שהם נולדו אלימים, אלא בגלל משהו שקורה במשפחה.
בתיה ארטמן: זה בדיוק התפקיד של בית משפט לנוער לפי חוק הנוער.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שהכלי הזה שלפי מיטב ידיעתנו, ממעטים להשתמש בו, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, הוא כלי לא נכון.
בתיה ארטמן: ואם יש מקרה כזה, או שהורים שכבר יודעים לפנות לבית משפט לענייני משפחה, יודעים לפנות ללשכה לשירותים חברתיים.
בתיה ארטמן: ברגע שמגיעים ללשכה, יש עובד סוציאלי שמקבל אותם, אם יש סיכון מיידי, או לקטינים אחרים, או למשפחה, נכנס מייד מישהו והוא צריך לנטרל את הסיכון, בוודאי באותה מהירות שיתנו תסקיר לבית המשפט לפי ההצעה המוצעת.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכון.
בתיה ארטמן: אם יש תופעה כזאת, היא תופעה שנובעת מהרבה מאוד סיבות.
בתיה ארטמן: לאו בהכרח בגלל הילד, אלא בגלל איך שגידלו את הילד.
בתיה ארטמן: בגלל סכסוכים בין ההורים, לפעמים ההורים בעצמם הם אנשים אלימים, או עם הפרעות נפשיות אחרות.
בתיה ארטמן: לכן אנחנו אומרים, צריך לתת מענה לתופעה הזאת, אבל לא בדרך הזאת.
בתיה ארטמן: גם לפי הנתונים של שירות המבחן, מדובר בשנה האחרונה ב-260 קטינים.
בתיה ארטמן: אין לי כאן את ההבחנה אם היתה אלימות כלפי ההורים.
בתיה ארטמן: אני אמרתי שזה זניח לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.
בתיה ארטמן: ואני חושבת שזה גם לא הכלי המתאים.
בתיה ארטמן: כי אם לא הולכים בהליך הפלילי, הכלי המתאים הוא חוק הנוער.
בתיה ארטמן: כי חוק הנוער הוא זה שמיועד לתת פתרונות למצב של הורים וילדים, ולהגן על קטינים.
בתיה ארטמן: בין היתר גם לראות אם אין ברירה אחרת, אלא להעביר ילד כזה, כי באמת לא הצליחו פה כל אמצעי הטיפול האחרים שהוצעו לו, או שניסו לתת לו, יוציאו אותו מהבית.
בתיה ארטמן: אבל זה בחוק הנוער של בית משפט שמתמחה בעניין, שמקיים דיונים, שמופיע שם פקיד סעד, שמופיעים מומחים, והעובדים הסוציאליים, ומתנהלים שם דיונים, ולא במעמד של בקשה לצו מניעת אלימות במשפחה.
בתיה ארטמן: הם גם חושבים שזה לא מסר נכון בכלל.
בתיה ארטמן: מה שאנחנו עושים עכשיו, להיפך, שמים עוד דגש על האפשרות שאפשר להוציא בכלל ילדים מהבית, רק תמצא לו מקום חלופי, וזאת לא המטרה.
בתיה ארטמן: ברגע שיש בעיה של ילד אלים כלפי האחים שלו, כלפי ההורים שלו, הבעיה היא מערכתית, שצריכה לקבל טיפול של גורמי מקצוע שמומחים בעניין.
בתיה ארטמן: ומי שמומחה בעניין, זה פקידי הסעד לחוק הנוער.
בתיה ארטמן: ובית המשפט שמומחה בעניין, הוא בית המשפט לחוק הנוער.
בתיה ארטמן: שונה הדבר אם הגיעו לידי תלונה במשטרה, שגם שם לא תמיד פותחים תיק פלילי.
בתיה ארטמן: אבל ברגע שהגיעה תלונה למשטרה, מה שעושה המשטרה כאשר היא רואה שזה קטין, מפנה אותו לשירות המבחן.
בתיה ארטמן: ושירות המבחן עושה אותו דבר מה שעושה פקיד הסעד לחוק הנוער, אבל הוא עושה את זה במסלול השני.
בתיה ארטמן: יש לי מסמך, אני יכולה להגיש אותו לוועדה, עם תיאור של כל מה שעושה קצין המבחן.
בתיה ארטמן: גם הם טוענים שמבין כל המקרים האלה, 260 התלונות שהוגשו למשטרה, המספר של קטינים שהוצאו מהבית היה מספר מאוד קטן.
בתיה ארטמן: המשפחה לא באמת רוצה להרחיק את הקטין.
בתיה ארטמן: המשפחה בעצם אומרת, בואו תעזרו לי כדי שאני אוכל לנהל חיי משפחה רגילים.
בתיה ארטמן: שלא יפגעו לא בי ולא בקטינים האחרים.
בתיה ארטמן: ולפעמים רואים בכלל שהסיבה היא ההורים ולא הקטינים.
בתיה ארטמן: לכן, העמדה שלנו שאין מקום לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, שזה בית משפט אזרחי, ללכת ולבקש שם סעד שהמקום הנכון בו בגלל הנושא הטיפולי, בגלל ההיבטים הרחבים של המשפחה, הוא בית משפט לנוער.
ענת אסיף: רק להבהיר, הכוונה היא לא שלא צריך לתקן כלום, אלא בגלל שצריך לעשות תיקון אחר לחוק אלימות במשפחה, שבכלל לא יאפשר להוציא צו.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט מקדים.
זהבה גלאון: אני ירשתי את החוק הזה.
זהבה גלאון: אני לא מעורבת בו, זאת אומרת, אני פתוחה לשמוע.
זהבה גלאון: יש משהו אחד שאני רוצה לשאול את עורך הדין ארטמן.
זהבה גלאון: אחד הנימוקים שהשתמשת בהם מעבר לתפיסה הכוללנית המערכתית, ולכן זה צריך להיות בחוק הנוער, דיברת על המספר המועט של המקרים.
זהבה גלאון: איך אפשר להשתמש בזה בכלל בתור אינדיקציה, כשהדבר הזה לא מופעל.
זהבה גלאון: ברגע שהדבר הזה עדיין לא מופעל בחוק, אז בוודאי שיש מספר מועט.
בתיה ארטמן: היום, החוק מאפשר להוציא צווי הרחה.
זהבה גלאון: נכון, הוא לא מופעל באופן הזה, שבאים מגישים תסקיר וכל הדברים שאנחנו מציעים שייעשו.
זהבה גלאון: נגיד שמדובר במספר מועט ושזה יהיה אינדיקציה לזה שהוא לא צריך להיות בחוק הזה, זה נראה לי טיעון בעייתי.
בתיה ארטמן: העובדה שלא משתמשים, זה מראה שבאמת אולי זה לא הכלי המתאים, והורים לא ששים ללכת להוציא צווים.
בתיה ארטמן: בית משפט יש לו סמכות לבקש תסקיר, אם היו מקרה או שניים או שלושה, המועצה לשלום הילד אולי יש לה יותר נתונים, שבמקרים האלה בית המשפט לא קיבל תסקיר, זאת לא הנקודה.
בתיה ארטמן: הנקודה היא אם אנחנו חושבים שבאמת החוק הזה הוא החוק המתאים לפתור את התופעה הזאת, ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
בתיה ארטמן: ואם אני עוד כותבת אותו, ואומרת תמצא לו מקום אחר, אז אני עוד יותר משיגה את התופעה הפוכה.
בתיה ארטמן: במקום שאני אגיד להורים, אם יש לכם בעיה עם הקטינים, הפתרון הוא לא לקחת ולזרוק אותם החוצה.
בתיה ארטמן: אלא תבואו לשירותי הרווחה, תקבלו את הייעוץ, את הטיפול, והם כבר יטפלו בעניין הזה.
זהבה גלאון: מה עם S.O.S.?
בתיה ארטמן: הרי צו ההרחקה הזה הוא לא לעולמים.
בתיה ארטמן: אם יש מקרה של S.O.S.
בתיה ארטמן: למשל הבן הולך לרצוח את האב, אני מניח שקוראים למשטרה לעניין הזה.
בתיה ארטמן: זה מקרים של סיכון חיים.
בתיה ארטמן: גם אפשר להשיג פקיד סעד לחוק הנוער, והוא גם יכול להפעיל אמצעי חרום.
קריאה: בלי בית משפט.
בתיה ארטמן: אבל ההגיון פה וגם המציאות החברתית, שהורים באמת לא רוצים להוציא את הילדים שלהם מהבית, וזה גם לא כלי.
בתיה ארטמן: לכן אני לא רוצה לשים על זה דגש.
בתיה ארטמן: אני אומרת רגע, אם הורה מבקש, אז אני אעשה כך וכך.
בתיה ארטמן: ממילא בית המשפט יכול לבקש.
בתיה ארטמן: מה זה מקום חלופי?
בתיה ארטמן: המקום שלו זה הבית.
בתיה ארטמן: רק אם הוכרז כקטין בסיכון, וכמו שאמרתי, בין היתר שהוא עשה עבירה פלילית, אז אפשר להוציא אותו.
בתיה ארטמן: אבל זה לא מין כלי שאני נותנת את בני.
בתיה ארטמן: אני יכולה לומר בעצם שהוא התחצף אליי, הוא דחף אותי.
בתיה ארטמן: ואני אומרת שיש הורים כאלה מופרעים שלא בכדי שהדפוס הוא לא דפוס שהילדים נולדו איתו, אלא הם למדו אותו באיזשהו סביבה.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת זה לא הכלי הנכון, זה לא כלי נכון לתת אותו גם.
בתיה ארטמן: זה גם לא כלי נכון לתת עליו דגש.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת, בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות חשיבה ולהגיד, רגע, קיימת התופעה, אבל הכלי הזה הוא לא הכלי הנכון.
גדעון סער: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: בדרך כלל אני נגד הוצאת ילדים מהבית בגילאים היותר נמוכים.
מרינה סולודקין: אבל דווקא כאן התופעה קיימת, יש משפחות שאני מייצגת ובתוכן חד-הוריות, סבתא, וילד בגיל הטיפש עשרה שמשתולל בבית.
מרינה סולודקין: הוא מבית אינטליגנטי.
מרינה סולודקין: ויש מקרים של ואנדליזם.
מרינה סולודקין: בשנים האחרונות הגיעו אליי כמה תלונות, ואני הייתי בלי כלים דווקא בנושא זה, ולא ידעתי מה לעשות.
מרינה סולודקין: בוודאי ששלחנו אותם לעובדי סעד, למחלקות הרווחה.
מרינה סולודקין: אבל ההורים בסופו של דבר, אמא וסבתא אמרו לי, את מבינה שהוא הורס את הרהיטים בבית, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.
מרינה סולודקין: להזמין משטרה למשפחות כאלה מאוד קשה.
בתיה ארטמן: לזרוק אותו מהבית זה בסדר?
בתיה ארטמן: אז שיילכו לשירותי הרווחה, הם לא חייבים ללכת למשטרה.
מרינה סולודקין: יש הגיון במה שאת אומרת.
מרינה סולודקין: אבל אני לא רוצה לראות משפחות שלא יודעות מה לעשות.
בתיה ארטמן: אולי צריך למצוא מסגרת לאותם הילדים.
גדעון סער: את בעצם בעמדת עורכת הדין ארטמן.
מרינה סולודקין: אני בעמדת זהבה שהתופעה קיימת, למשפחות אין כלים.
מרינה סולודקין: אני בעד החוק.
יפעת בויאר: העניין לא פשוט, יש פה דברי טעם שמשמיעים לשני כיוונים.
יפעת בויאר: נקודת המוצא היא כזו שהיום החוק מתיר להוציא צווי הגנה כנגד קטינים, מבלי שום תנאים מיוחדים.
יפעת בויאר: בלי מעורבות של פקידי הסעד, מבלי החובה לדאוג למקום מגורים חלופי, מבלי לדאוג שיש בוגר אחראי כלפי הקטין.
יפעת בויאר: המצב כפי שהוא היום אסור שיימשך.
יפעת בויאר: נכון שגם לנו אין נתונים אמפיריים על עד כמה התופעה נפוצה.
יפעת בויאר: אבל מההתרשמות שלנו, מתוך מקרים שמגיעים אלינו בבקשות לייצוג, מתוך מקרים שמגיעים אלינו למחלקת פניות הציבור שלנו, הדברים קורים.
בתיה ארטמן: לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יש לך נתונים שהלכו והוציאו צווים?
יפעת בויאר: זה לא נתונים אמפיריים.
יפעת בויאר: יש מקרים שפנו אלינו.
בתיה ארטמן: את לא יודעת אם השתמשו בכלי הזה.
בתיה ארטמן: זאת הנקודה, כי יש כלים אחרים שדיברנו עליהם.
בתיה ארטמן: יש 260 מקרים בקציני מבחן.
יפעת בויאר: אני מדברת על מקרים שאני מכירה שפנו לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, והוציאו צווי הגנה כלפי קטינים.
יפעת בויאר: לכן אני אומרת, אי אפשר להגיד שזה זניח, ולא להתייחס בכלל לסוגייה.
יפעת בויאר: כי היום הסוגייה כפי שהיא מוסדרת בחוק היא לא טובה.
יפעת בויאר: זאת אומרת, לא ייתכן שבית משפט יוציא צווי הגנה כנגד קטינים, בלי איזושהי פרוצדורה מיוחדת.
יפעת בויאר: לכן מלכתחילה קידמנו את כל הפרוצדורה של להסדיר את הנושא הזה.
זהבה גלאון: החוק היה ביוזמתכם?
יפעת בויאר: נכון, בכנסת הקודמת - - -
בתיה ארטמן: את יכולה לספר לנו, הרחיקו קטינים, ומה עשו הקטינים הלכו לרחוב?
יפעת בויאר: לפי פסקי דין שראיתי, הרחיקו אותו למשך שבעה ימים.
בתיה ארטמן: ואיפה הוא היה בזמן הזה?
יפעת בויאר: הרחיקו אותם.
אביטל מולד: ההוכחה שלי היתה בזמנו על חשבון האמא.
יפעת בויאר: אני לא יודעת, על פי פסקי הדין, הרחיקו מבלי לקבוע לאיפה.
יפעת בויאר: בית המשפט קבע שבתוך שבועיים ימים או בתוך שלושה ימים יוגש תסקיר פקיד סעד.
בתיה ארטמן: ובית המשפט יפקיר את הקטין, אתה תלך לרחוב.
גדעון סער: עורכת הדין ארטמן, את מאוד מתמצאת, אבל אני אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור.
זהבה גלאון: ברגע שבית המשפט לא קבע, זאת התוצאה בפועל.
יפעת בויאר: שוב פעם, נראה לי שאין על זה מחלוקת.
יפעת בויאר: את מסכימה שבקונסטלציה החוקית אי אפשר.
יפעת בויאר: ולכן מלכתחילה יזמנו את הקונסטרוקציה הזאת, שעל פיה יהיה כן אפשר להרחיק קטינים, מתוך איזושהי חשיבה שלפעמים יש קטינים שצריך להגן עליהם, מתוך איזושהי חשיבה, כמה שזה ביזארי, הורים בוחרים לא לפנות לשירותי הרווחה, או מתוך זה שלפעמים גם פקידי סעד לא מסוגלים לטווח זמן מסויים, או בוחרים שלא לפתוח בהליך נזקקות.
יפעת בויאר: וגם מתוך חשש שהאופציה תהיה פנייה למשטרה, שאני לא חושבת שהיא אופציה נכונה.
יפעת בויאר: זאת אומרת, אני מסכימה שבאופן אידיאלי מה שצריך לעשות זאת פנייה על פי חוק נוער, באמצעות פקידי הסעד.
יפעת בויאר: אני לא בטוחה שזה מה שקורה בשטח.
יפעת בויאר: יחד עם זאת, העמדה של הממשלה, לנוכח מה שהבנתי שגם מציעת החוק הסכימה לוותר על החלק השני של החוק שמחייב ייצוג קטינים, זאת אומרת, מחייב הוצאת צו הגנה במעמד שני הצדדים, וכשיש לקטין ייצוג.
יפעת בויאר: אני בהחלט חושבת שבמצב הנוכחי, עדיף שיהיה איסור גורף על הוצאת צו הגנה כנגד קטין, ושהאיסור הזה יהיה כתוב במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה.
יפעת בויאר: ושהאופציה תהיה במסגרת חוק הנוער.
יפעת בויאר: אני בכוונה הגדרתי את כל הדברים, כי זה לא נקי מספקות.
יפעת בויאר: אבל בנסיבות הנוכחיות מבחינתי זאת האופציה.
זהבה גלאון: על מדברת על שילוב?
יפעת בויאר: אני מדברת על תיקון של חוק למניעת אלימות במשפחה, במסגרת הצעת החוק הזאת - -
גדעון סער: לעשות סוויץ' לחוק הנוער?
זהבה גלאון: בהנחה שהמסלול הזה מתבטל, כמו שמציעים כאן שזה יעבור לחוק הנוער, ומבחינתך גם סעיף 2, את רוצה את הסעיף הזה, סעיף 2 שבעצם הממשלה לא הסכימה לגבי סעיף תקציבי, שמבחינתי הוא היה צריך להתקיים.
בתיה ארטמן: זה לא קיים בחוק הנוער.
זהבה גלאון: אתם לא אוהבים את המסלול הזה במסגרת הזאת, כי סעיף 2 לא מתקיים, כי אין לו האפשרות, וכך אז אתם אומרים שזה במסגרת חוק הנוער.
זהבה גלאון: השאלה האם במסגרת חוק הנוער תהיה לו האופציה לייצוג של העורך דין, אם זה נותן מענה.
זהבה גלאון: אני רוצה להבין את ההגיון שבסוויץ' הזה.
יפעת בויאר: במסגרת חוק הנוער פעמים רבות בית המשפט לנוער בהחלט ממנה.
זהבה גלאון: השאלה אם זה כתוב בחוק.
זהבה גלאון: זה שממנים זה אופציה.
מוריה באשי: יש סמכות אין חובה.
זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר את השאלה.
יפעת בויאר: לא רק מהסיבה הזאת.
יפעת בויאר: זה גם בהתחשב בסיבה הזאת.
זהבה גלאון: את אמרת בהתחלה ונימקת שאתם מוכנים לעשות סוויץ' מההצעה שאתם הצעתם, שזה לא יהיה במסגרת למניעת אלימות במשפחה, כי הסייפא של החוק לא מתקיים מבחינת הייצוג.
זהבה גלאון: בהנחה שמקבלים את העמדה שלכם ומעבירים את זה לחוק הנוער.
זהבה גלאון: ברגע שזה שם זה אופציה, ולא כמתחייב בחוק איפה זה מגן.
יפעת בויאר: זה לא מגן, זה משאיר את הדיון לבתי משפט לנוער.
יפעת בויאר: שהאוריינטציה השיפוטית בבית המשפט לנוער היא טובה יותר עבור הקטין.
יפעת בויאר: היא לא משאירה את זה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה לכל בית משפט שלום, לרבות בתי דין דתיים.
יפעת בויאר: וזאת לא הסיבה היחידה.
יפעת בויאר: אני אומרת, למרות שיש עם הסיטואציה הזאת בעיות, גם אני לא חושבת שהטיפול בנערים אלימים בתוך המשפחה היא באמצעות הרחקתם לרחוב, או להרחקתם למקום אחר.
יפעת בויאר: בודאי שהטיפול צריך להיעשות טיפול מערכתי, משפחתי, על ידי גורמי טיפול.
זהבה גלאון: אני מודה שהבנתי את העמדה של משרד הרווחה, אני מסכימה, לא מסכימה, הבנתי.
זהבה גלאון: אני מודה שלא הצלחתי, זה בסדר.
זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין את העמדה שלכם, שבאתם עם זה מלכתחילה, ואת מציעה לשנות.
זהבה גלאון: אבל לא הצלחתי את הנימוקים והטעמים, אבל בסדר.
עמליה אהלי: עמדה טיפולית - - -
זהבה גלאון: את זה הבנתי, עמדה טיפולית, הוליסטית, מערכתית הבנתי.
יפעת בויאר: משפט אחד כדי להבין את העמדה שלנו, כדי שאנחנו לא נבלבל.
יפעת בויאר: אני בכוונה הצגתי את זה כעמדה מורחבת, מאחר וכל אחת מן האופציות לא נקייה מספקות.
יפעת בויאר: מאחר והממשלה מסכימה היום להכניס את האיסור להוציא צו הגנה כנגד קטין, וגם בגלל שייצוג קטינים לא מובטח בחוק למניעת אלימות במשפחה, בגלל שתי הסיבות האלה, אני כן מעדיפה שיהיה איסור גורף כלפי קטינים.
גדעון סער: זה אומר שאנחנו מבטלים את הסעיף למעשה ח1.
גדעון סער: זאת התוצאה המשפטית.
תמי סלע: צריכים להוסיף סעיף אחר שאומר שלא יוציאו צו הגנה נגד קטינים בחוק למניעת אלימות במשפחה.
תמי סלע: אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?
גדעון סער: אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?
תמי סלע: אין לי היום סעיף שאפשר לבטל אותו, אין לי היום הבחנה.
בתיה ארטמן: היום הסעיפים הספציפיים הם דווקא להגנה של קטין.
גדעון סער: זה הוספת סעיף.
גדעון סער: רב פקד מאיר ברקוביץ, בבקשה.
מאיר ברקוביץ: קשה להוציא נתונים ממוקדים.
מאיר ברקוביץ: אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לכיוון הפוך שמתפתח כאן, וזה כיוון שלפחות תומך בהעברה של זה לחוק הנוער טיפול והשגחה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לנמק זאת.
מאיר ברקוביץ: שני החוקים, גם חוק למניעת אלימות במשפחה, וגם חוק הנוער טיפול והשגחה, להקשר של קטינים, לטפל במה שקורה ביחסים בין אנשים לתוך המשפחה.
מאיר ברקוביץ: אבל יש כאן שתי זוויות שונות, ובמידה מסויימת אפילו הן מנוגדות, או לפחות קובעות סדר עדיפויות אחר במי מתמקדים.
מאיר ברקוביץ: בעוד שחוק מניעת אלימות במשפחה בא מתוך נקודת הנחה שיש בעיה בבית, שהבית סובל ממישהו, וצריכים קודם כל למצוא דרך להרחיק אותו מהבית כדי לאפשר חיים נורמליים לאנשי הבית, שזה יכול להיות הילדים, וזה יכול להיות אחד ההורים.
מאיר ברקוביץ: ובהקשר הזה הילד הוא הילד שבעקבותיו לפחות נוצרה הבעיה הזאת בבית, ולכן כמו שצריכים להרחיק מבוגר מן הבית, יכול להיות שצריכים להרחיק את הילד הזה מהבית.
מאיר ברקוביץ: זה כיוון אחד.
מאיר ברקוביץ: הכיוון של חוק הנוער טיפול והשגחה הוא כיוון אחר.
מאיר ברקוביץ: הוא בדרך כלל כיוון שבא לטפל במצב של ילד בתוך הבית, שלילד יש בעיה בתוך הבית, צריכים למצוא לו פתרון כדי לעזור לו.
מאיר ברקוביץ: וכאשר מוציאים אותו מן הבית בחוק הנוער טיפול והשגחה, מוציאים אותו כי הבית שלו הוא בית מסוכן לו.
מאיר ברקוביץ: כשמוציאים קטין לפי צו בצו הגנה, מוציאים אותו כי הוא מסכן את הבית.
מאיר ברקוביץ: אלה שתי זוויות שונות.
גדעון סער: זאת אומרת, אתה אומר שבמסלול של חוק הנוער, למעשה אין סמכות לאופציה הזאת?
גדעון סער: זה הייעוד הכללי של החוק, אבל השאלה היא האם יש לי בעיית סמכות.
מאיר ברקוביץ: זה הדבר הבסיסי.
מאיר ברקוביץ: לכן אולי נובע מזה, את חוק הנוער טיפול והשגחה - - -
תמי סלע: קטין נזקק זה גם קטין שביצע עבירה עבריינית.
גדעון סער: מציינת כאן היועצת המשפטית שיש חלופה שהוא עשה מעשה שהוא עבירה פלילית.
גדעון סער: זה כמו חרב ולא רק מגן.
זהבה גלאון: אבל למה מכל דבר זה עבירה פלילית?
זהבה גלאון: יש מצב של סכנה מיידית לבני הבית.
מאיר ברקוביץ: אני אתייחס לעניין הזה של ביצע מעשה פלילי, ולא בא בפלילים.
מאיר ברקוביץ: אבל מהסיבה שאמרתי קודם, מי שמפעיל את חוק הנוער טיפול והשגחה, הוא אך ורק פקיד הסעד.
מאיר ברקוביץ: פקיד הסעד הוא זה שיוזם את הפנייה לבית משפט.
מאיר ברקוביץ: הוא צריך להוכיח נזקקות, ואז בית המשפט יש לו הסמכויות לקבוע דרכי טיפול, ויש לו סמכות גם להפעיל צו הגנה אם צריך.
מאיר ברקוביץ: לעומת זאת, צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יכולים להפעיל כמה גורמים.
מאיר ברקוביץ: אחד מהם זה בן המשפחה, האחר יכול להיות תובע, יכול להיות יועץ משפטי לממשלה.
מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות גם פקיד הסעד.
מאיר ברקוביץ: למצב שבו הילד צריך לצאת מהבית בגלל שהילד לא מאפשר חיים בבית, לא בגלל שהבית מסכן את הילד, הנכון יותר היה להישאר בחוק שמאפשר לאדם, שהוא זה שמרגיש שנפגע מן העניין, איזושהי גישה ישירה, ולנגד עיניי עומדים אותם מקרים שתיארה חברת הכנסת, של ילדים שהם נמצאים בסמים, הם נמצאים בכל מיני דברים אחרים.
מאיר ברקוביץ: ומבחינתם, בשלב הזה כשהם בני 16, 17, הם לא רואים את ההורים, הם לא רואים את אף אחד.
מאיר ברקוביץ: הם יכולים למרר את החיים של כל הילד.
מאיר ברקוביץ: ופה צריך איזשהו סעד מיידי.
מאיר ברקוביץ: ולכן האיזון כשאומרים אנחנו נשארים בחוק למניעת אלימות במשפחה, מאפשרים את הגישה של אדם בבית משפט.
מאיר ברקוביץ: אבל אומרים אתה לא יכול סתם כך להוציא צו הגנה בלי שפקיד סעד יבדוק.
מאיר ברקוביץ: אם פקיד הסעד חושב כשהוא מגיע לבית משפט למשפחה, וצריך להגיש לו תסקיר, או חושב שהוא צריך להפעיל הליכים לפי חוק הנזקקות, הוא יכול.
מאיר ברקוביץ: הרי צו הגנה הוא משהו מאוד מיידי.
מאיר ברקוביץ: עכשיו, מה יקרה עם הצו ההגנה הזה לא תהיה אפשרות כזאת, והכל הכל יישאר רק באפשרות של פקיד הסעד, באין חוק הנוער טיפול והשגחה, שאלה הליכים ארוכים, עמוסים.
מאיר ברקוביץ: פקידי הסעד יכולים לתאר יותר טוב ממני את העומס שמגיעים לבית משפט, במקרים כשיש בעיה לילד.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, המקרים שאנחנו מדברים עליהם יהיו בעדיפות אחרונה, כי אלה המקרים שלא היה צריך להוציא את הילד מהבית כי נשקפת לו סכנה.
מאיר ברקוביץ: יש בעיה לבית.
מאיר ברקוביץ: קודם כל יטפלו בילדים בני 12 ו-11 שמתעללים בהם בבית.
מאיר ברקוביץ: ולכן מה שיקרה, שאנחנו משאירים רק דרך אחת פתוחה להורים האלה, והיא לפנות למשטרה, להגיש תלונה.
מאיר ברקוביץ: המשטרה לא צריכה צו הגנה, היא לא צריכה כלום.
מאיר ברקוביץ: יכולים לעצור, יכולים להחריף את התנאים.
מאיר ברקוביץ: זה לא הפתרון הנכון.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאיזון הנכון יותר להשאיר את האפשרות הזאת לפי הצעת החוק, בחוק למניעת אלימות במשפחה, עם האיזון שמחייב למעשה לשמוע את פקיד הסעד.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול להביע את דעתו.
מאיר ברקוביץ: ואם הוא צריך, הוא יוכל להפעיל כלים אחרים.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לסיים בנתונים.
מאיר ברקוביץ: הנתונים שאמרתי הם לא כל כך מלמדים, כי עיקר התופעה הזאת, אני מניח שהגיעו לבית משפט ולא הגיעו למשטרה.
מאיר ברקוביץ: אבל מבחינת משטרה קשה להוציא את הנתונים, כי אין להם עבירה ספציפית, כמו פגיעה בבן זוג, או פגיעה בילד במשפחה.
מאיר ברקוביץ: יש סעיף ספציפי שאתה יכול לפלח אותו סטטיסטית.
מאיר ברקוביץ: פה הכי קרוב שיכולנו לעשות, זה לקחת את כל המקרים שבהם מדובר באלימות גופנית, שהמבצע הוא קטין, והמתלונן הוא קרוב משפחה.
מאיר ברקוביץ: זה לקבוצה רחבה יותר מהמקרים כנראה, אבל שם ייכנסו רוב המקרים האלה.
מאיר ברקוביץ: בסך הכל כשהקטין חשוד, והתלונה היא תלונה של קרוב, יש 243 מקרים כאלה בשנת 2004, 137 בשנת 2005, ו-68 ב-2006.
מאיר ברקוביץ: אם מתוך זה אנחנו מוציאים רק את המקרים שבהם הנפגע הקרוב שהוא הנפגע או בגיר, זאת אומרת שנניח זה כלפי ההורים ולא כלפי אחים, אנחנו מדברים על 180 ב-2004, 109 ב-2005, ו-50 מקרים ב-2006.
מאיר ברקוביץ: אין לי הסבר מה הירידה הדרמטית הזאת, באמת את זה צריך לאזן.
מאיר ברקוביץ: אם היתה דרך לאזן, איזה שימוש בצווי הגנה אולי במקרים שלא מגיעים.
מאיר ברקוביץ: מלה אחרונה לגבי העילה הזאת, הנזקקות הזאת שמדברים עליה, של ביצע עבירה פלילית ולא הובא בפלילים.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שפקידי הסעד יוכלו לאשר את זה.
מאיר ברקוביץ: כמעט אין מצב שפונים לבית משפט בעילת נזקקות שזאת העילה היחידה.
מאיר ברקוביץ: תמיד העילה הזאת היא עילה שנילוות לעילות אחרות יותר חמורות.
מאיר ברקוביץ: מתי משתמשים בעילה הזאת, וגם בדרך כלל לא לבד, כאשר מדובר בילד שהוא מתחת לגיל 12, שאי אפשר להעמיד אותו לדין.
מאיר ברקוביץ: נכון שמבחינת לשון הסעיף, אפשר להשתמש בזה גם בילד בגיל 17.
מאיר ברקוביץ: אבל אם פקידי הסעד יוכלו להביא על כף יד דוגמה שהדבר הזה נעשה בו שימוש בקהילה בלעדית לילד מעל גיל 12, אני מאמין שאי אפשר למצוא, אולי על כף יד אחת מקרים כאלה.
תמי סלע: רציתי לשאול, אחד הדברים שמטרידים, זה האם כל ההליך הזה של הכרזה על קטין נזקק, בהנחה שחושבים על מסלול חוק הנוער, האם המסלול הזה של פקיד סעד, נניח בן משפחה פנה לפקיד סעד, וצריך להכריז על הקטין כקטין נזקק, ואחר לבקש מבית המשפט להפעיל צעדי חרום כאלה צווים.
תמי סלע: באמת האם זה מספיק מהיר כדי לתת מענה למקרים קשים.
בתיה ארטמן: יושבת כאן מרים פבר, פקידת הסעד הראשית, והיא תסביר את זה.
בתיה ארטמן: אבל ההליכים הם לא בהכרח כמו שאת תיארת.
בתיה ארטמן: יש גם הליכי חירום, ויש הליכי ביניים.
תמי סלע: לא רוצים שהדרך היחידה תהיה פנייה למשטרה.
בתיה ארטמן: צווי חירום לא צריך משטרה.
בתיה ארטמן: כל ההערה של ברקו שזה לא עילה שעומדת לבד זה נכון, כי יש מספיק עילות אחרות, ההורה לא משתלט עליו, הוא חי לפעמים בסביבה עבריינית.
בתיה ארטמן: אז זה רק מראה על משהו של התנהגות שהיא לא רק סימפטום בעבירה פלילית, אלא יש דברים שהם הרבה יותר רחבים.
זהבה גלאון: ומה לגבי מה שמאיר ברקוביץ אמר שסעיף החירום לא חל על זה.
בתיה ארטמן: בוודאי שהוא חל על זה.
בתיה ארטמן: אם יש מקרים של ילד שהוא בסיכון, או שאחת העילות מתקיימות בו.
זהבה גלאון: מדובר כאן על ילד שמסכן, לא ילד בסיכון.
בתיה ארטמן: אנחנו טוענים שהילד שהוא מסכן, בהרבה מקרים הוא ילד בסיכון.
מרינה סולודקין: אתם לא יכולים להבין, זה ילד שמסכן משפחה.
בתיה ארטמן: אנחנו מאוד מבינים את זה.
בתיה ארטמן: אני גם לא חושבת שזה בסדר שהוא מסכן.
בתיה ארטמן: שלא יובן.
בתיה ארטמן: אנחנו רק אומרים, היות שזה במשפחה, היות שזה קטין, וההורים הם אחראים על הקטין, אנחנו אומרים, יש כלי, ואם אתם רוצים לחדד את זה, אפשר לעשות טיפול אחר.
בתיה ארטמן: יושבת כאן פקידה הסעד הראשית לחוק הנוער, היא תתן תמונה בדיוק איך זה נעשה.
גדעון סער: בבקשה, מרים פבר, ממשרד הרווחה.
מרים פבר: אני קודם כל מסכימה מאוד שצריך לטפל במחסור או ביתר שיש בחוק הזה.