GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה לבני: כשהיא מסיימת את חופשת הלידה ורוצה לצאת לחפש עבודה, היא עוד צריכה לשלם 1,800 שקל על התינוק.
טליה לבני: אני חושבת שטיפול מערכתי בנושא הזה צריך להיות בהובלה של הוועדה.
טליה לבני: אני מדברת על חינוך חינם ועל סבסוד מלא של מעונות.
טליה לבני: 10 מיליון שקל האלה שהזכירו אותם, משמעותם 59 או 60 שקלים.
גדעון סער: זה לעג לרש.
טליה לבני: כשאני קיבלתי את התשובה הזאת, ממש לא האמנתי.
טליה לבני: בכל המחקרים שבודקים תעסוקת נשים ומה הסיבות שנשים לא חוזרות לעבודה או לא יוצאות לעבודה, מוצאים שעלות מעונות הופכת להיות חלק קריטי, גם בגלל האיכות שלהם.
טליה לבני: אנחנו יודעים ש-60% מהנשים היום במדינת ישראל מרוויחות 2,800 שקלים.
טליה לבני: זה מספיק לתינוק במעון ולפעוט במועדונית, אז למה להן להתאמץ כל כך?
טליה לבני: אז הן יוצאות ממעגל העבודה וקשה להן לחזור.
טליה לבני: אנחנו מכירים את הריטואל הזה.
טליה לבני: הצפון ועוטף עזה יכולים להיות דוגמה.
טליה לבני: 312 מיליון שקלים זה לא סכום כל כך גדול.
טליה לבני: בצפון יש היום 16,000 ילדים.
טליה לבני: אני מדברת על מעונות ועל משפחתונים.
טליה לבני: אני חושבת שרוח גבית חזקה מהוועדה בנושא הזה יכולה מאוד מאוד לסייע.
טליה לבני: הנושא הוא חם, מתקיימים מגעים בין משרד האוצר לבין מפלגות שונות.
טליה לבני: אפרת, נצטרך את תמיכתכם, כי היא מאוד משמעותית.
טליה לבני: ברברה, אני מאוד מקווה לדרוש תוספות, כי צדק חבר הכנסת גפני בדבריו על חוק ההסדרים.
ח'לאילה אמאני: כולם כאן דיברו על כך שצריך לדאוג גם לאיכות המעונות.
ח'לאילה אמאני: יש טכניקה של העברת כספים מהמשרד הספציפי לנשים שמנהלות את המעונות.
ח'לאילה אמאני: מעבירים להן את הכספים דרך הרשויות המקומיות, וכולנו יודעים באיזו מצוקה הן נמצאות.
ח'לאילה אמאני: במקום שכל הכספים האלה יגיעו למעון הספציפי, או שהם מעוקלים או שמחלקים אותם.
ח'לאילה אמאני: המעונות אף פעם לא הגיעו לאיכות טובה.
ח'לאילה אמאני: במקום שהאימא תשלח את הבן שלה למעון שאין בו משחקים ואין בו אמצעי בטיחות, עדיף לה להישאר בבית.
טליה לבני: את מדברת על משפחתונים, לא על מעונות.
ח'לאילה אמאני: גם על מעונות וגם על משפחתונים.
ח'לאילה אמאני: צריך גם לעודד את הסקטור הפרטי.
טליה לבני: את צודקת לגבי רשויות שהחליטו להפעיל מעונות.
מרית דנון: האם אנחנו לא מקיימים דיון בוועדה על תקציב שאוטוטו כבר נגמר בשלב מאוד מאוחר?
מרית דנון: אני חושבת שצריך היה לקיים את הדיון הזה לא באמצע דצמבר, כשבעוד שבועיים כבר מצביעים על התקציב.
גדעון סער: קיימנו ישיבה לפני שהתקציב הוגש לכנסת.
מרית דנון: ביולי, נכון.
גדעון סער: קודם כל, הופנתה אליי פנייה.
גדעון סער: רציתי לטפל בה, כאשר הדגש הוא על תעסוקת נשים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
גדעון סער: אז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התאחר בשבועיים בגלל כל מיני בעיות.
גדעון סער: זה לא משנה, מבחינת דיונים זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
גדעון סער: אם היינו מקיימים את הדיון הזה לפני שבועיים או היום זה אותו דבר.
גדעון סער: אני מודה שהיכולת שלנו להשפיע על מה שמחליטה הממשלה היא עדיין מוגבלת.
גדעון סער: אני רוצה לייחס לעצמי הרבה כוחות, כי יש דברים שאנחנו מצליחים לשנות תוך כדי הדיונים האלה כשאנחנו "עולים" על כל מיני דברים שלא ידענו עליהם בכלל, אבל זה המצב.
טליה לבני: אולי כדאי להזמין את נציגי משרד האוצר עם הרפרנט המתאים.
גדעון סער: היה אמור להגיע רפרנט תעסוקה מאגף התקציבים, אבל הוא לא הגיע.
קריאה: הם אף פעם לא מגיעים.
גדעון סער: אמרתי שאני מתכוון לפנות לשר האוצר.
מרית דנון: אנחנו מדברים על בעיית תעסוקה, אבל יש עוד היבטים לא פחות חשובים, שאנחנו לא נוגעים בהם וכבר לא נספיק לגעת בהם.
מרית דנון: אתן דוגמה.
מרית דנון: היה קמפיין מאוד גדול של הרשות בנושא אלימות.
מרית דנון: כתוצאה מהקמפיין הזה יש לנו דיווח על עלייה במאות אחוזים לקו החירום הארצי.
מרית דנון: נשים הופנו למרכזי טיפול באלימות במשפחה.
מרית דנון: אין שם מספיק כוח אדם להיערך למצב החדש, כי יש עלייה של מאות אחוזים בפניות.
גדעון סער: אני יכול לענות לך באופן פוליטי ולהגיד לך שראש הממשלה הוא גם שר הרווחה.
גדעון סער: בכוחו לפני הקריאה השנייה והשלישית לשנות את זה.
גדעון סער: מאחר שאני לא רוצה להיכנס לפולמוס פוליטי, אני אגיד שראש הממשלה יהיה פה באחד בינואר.
גדעון סער: אני מקווה שהתקציב לא יעבור עד האחד בינואר, אבל אולי זה יסייע לזה.
גדעון סער: אגב, ראש הממשלה יהיה פה פעם ראשונה.
גדעון סער: למיטב ידיעתי, זאת פעם ראשונה שראש הממשלה יגיע לוועדה.
גדעון סער: אנחנו משתדלים גם לעבוד לקראת זה, כדי שיהיו לזה תוצאות מעשיות.
גדעון סער: התירוץ הוא שהוא עדיין שר רווחה.
רותי גור: ארגוני הנשים עושים עבודה רבה, שלא מספיק מוערכת.
רותי גור: אני רוצה להתמקד בהכשרה מקצועית.
רותי גור: דובר פה על 900 אנשים במשך שנה.
רותי גור: העמותה להעצמה כלכלית מכשירה במשך שנה 250 נשים חדשות.
רותי גור: זה מראה שאנחנו עושות את רוב העבודה שהממשלה צריכה לעשות, ואנחנו לא מקבלות שקל מהממשלה.
רותי גור: זה נראה לי ממש אבסורד.
רותי גור: נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עזב, אבל היו לנו אליו שאלות מאוד גדולות, כמו החונכות שמוקפאת.
רותי גור: היא הופשרה והוקפאה, ולא ברור לנו מתי מפשירים ומתי מקפיאים.
רותי גור: יש לנו היום, לדוגמה, קורס שמתחיל בפתח-תקווה ל-25 נשים.
רותי גור: אני עכשיו רצה לראיין 100 נשים שרוצות להירשם לקורסים האלה.
רותי גור: הדרישה היא מאוד גדולה.
רותי גור: אנחנו כעמותות מממנות את כל הדרישות, ולא מקבלות שום מימון מהממשלה.
מיכל דגן: אני מנהלת עמותה שנקראת מרכז מהות.
מיכל דגן: שמה המלא מידע, הדרכה ותעסוקה לנשים.
מיכל דגן: זאת עמותה שפועלת בחיפה ובקריות ומקדמת נשים מאוכלוסיות חלשות על ידי הכשרה, העצמה, השמה מאוד אקטיבית וליווי ארוך טווח.
מיכל דגן: אני לא אתייחס למעונות יום, אלא אתייחס לשלושה נושאים בקצרה.
מיכל דגן: דיברו על נשים באופן כללי.
מיכל דגן: הניסיון שלנו מהשטח הוא ניסיון מאוד מובהק של סטטיסטיקות מקצועיות.
מיכל דגן: יש שלוש אוכלוסיות, שהסיכוי שלהן לא להיכנס לשוק התעסוקה הוא גבוה: נשים מבוגרות - מעל גיל 40 נחשב היום בשוק התעסוקה למבוגר - נשים חסרות השכלה ונשים ממגזר המיעוטים, במיוחד נשים ערביות.
מיכל דגן: אם מדובר באישה שלרוע מזלה – ואני אומרת את זה בכאב גדול – היא גם ערבייה, גם מבוגרת וגם חסרת השכלה, אין לה כמעט סיכוי להיכנס לשוק התעסוקה.
מיכל דגן: דובר פה על הכשרה בהקשר התקציבי.
מיכל דגן: אני רוצה לשפוך אור על הכשרה בהקשר מבני יותר.
מיכל דגן: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דיברו על הכשרה מקצועית, שהיא תומך תעסוקה חד-משמעית.
מיכל דגן: ללא מקצוע – ומרבית הנשים באוכלוסיות החלשות משתייכות לאוכלוסיות של נשים חסרות מקצוע וחסרות זהות תעסוקתית – אין להן מה "לסחור" בשוק התעסוקה, גם אם הן עברו העצמה.
מיכל דגן: כשמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מדבר על הכשרה מקצועית, הוא מדבר על נשים מובטלות.
מיכל דגן: הוא בכלל לא מדבר על הכשרה מקצועית לנשים עובדות.
מיכל דגן: שוק התעסוקה היום שונה שינוי משמעותי ודרסטי משוק התעסוקה לפני 20 שנה, לפני 10 שנים ולפני חמש שנים.
מיכל דגן: השינויים המבניים שעוברים עליו הם שינויים מרחיקי לכת, והם בלתי הפיכים.
מיכל דגן: אפשר לייחד לזה דיון שלם, אבל אני רוצה להדגיש פרמטר אחד.
מיכל דגן: אין כמעט היום בכלל מושג של נשים לא עובדות או נשים עובדות באופן מלא.
מיכל דגן: רוב הנשים – אני מניחה שגם גברים, אבל אני מתמצאת בתעסוקת נשים – נמצאות על איזשהו רצף.
מיכל דגן: הן קצת עובדות, אם בעבודה לא מוכרת, אם בעבודה בשולי שוק התעסוקה.
מיכל דגן: אחרי זה הן מתחילות לעבוד ומועסקות בתעסוקה חלקית.
מיכל דגן: שוק התעסוקה, במיוחד בתחתיתו, מנציח שני מנגנונים: מנגנון של העסקה ארעית ותעסוקה חלקית, או תת תעסוקה, כלומר ניצול פחות מהיכולות והמקצוע שנרכש.
מיכל דגן: לאוכלוסיות האלה, שמהוות את מרבית שוק התעסוקה של נשים שעובדות באופן ארעי, באופן חלקי ובתת-תעסוקה, ההכשרה המקצועית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא נותנת מענה, כי היא נותנת מענה רק לנשים מובטלות שיצאו לגמרי משוק התעסוקה.
מיכל דגן: אם אנחנו רוצות לדבר על מוביליות תעסוקתית ועל האופציה של נשים להתפתח הלאה – זה נכון גם לגבי גברים, אבל אני מדברת כרגע על נשים – הכשרה מקצועית היא כלי כמעט יחיד שצריך להיות ממומן.
מיכל דגן: כשאנחנו מדברים על תקציבים להכשרה, חלק גדול מהתקציבים האלה מיועדים להכשרה במקצועות שלא נדרשים בשוק התעסוקה, או לסדנאות העצמה והכנה לעבודה.
מיכל דגן: סדנאות העצמה והכנה לעבודה נכללות תחת הכותרת של הכשרה מקצועית ללימודי מקצוע.
מיכל דגן: אין קשר בין הכנה לעבודה לבין לימודי מקצוע.
מיכל דגן: זה קל מאוד להפעיל את הסדנות האלה וקל לממש את זה במסגרת התוכנית.
מיכל דגן: אני מניחה שגם קל מאוד לממש קורסים לבניית ציפורניים ולקוסמטיקה שהם מרבית הקורסים להכשרה מקצועית.
מיכל דגן: זה לא נדרש בשוק התעסוקה.
מיכל דגן: מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה דיבר על מקצועות הטקסטיל.
מיכל דגן: אני לא יודעת איזה נתונים יש לו שהמקצוע הזה יוביל לתעסוקה.
מיכל דגן: אחרי שנשים מתחילות לעבוד, הן נתקלות בהעסקה פוגענית.
מיכל דגן: לא דובר על זה בכלל.
מיכל דגן: כשמדברים על תעסוקה בכלל, על תעסוקה של נשים בפרט ועל תעסוקה של נשים בתחתית שוק התעסוקה, אנחנו חייבים לקיים דיון על תעסוקה פוגענית.
מיכל דגן: רוב הנשים שמשתתפות בשוק התעסוקה, תעסוקה לא תציל אותן מרעב.
מיכל דגן: הן נתקלות בהפרת חוק בוטה, בתעסוקה פוגענית לסוגיה המאוד מגוונים.
מיכל דגן: יש הרבה אקסיומות בדיון שהתנהל פה.
מיכל דגן: אחת מהן, שתעסוקה זה נורא טוב בכל מחיר.
מיכל דגן: אני מצדדת בזה, ואם לא הייתי חושבת כך, לא הייתי מנהלת את העמותה הזאת, אבל צריך להבין שהטוב הזה, יש בו הרבה רע.
מיכל דגן: נשים מנוצלות, הן מקבלות שכר מינימום והן לא מצליחות לקיים את עצמן בכבוד.
מיכל דגן: הן זוכות לתעסוקה פוגענית, שכוללת גם הטרדה מינית וגם יחס מעליב.
מיכל דגן: אין כמעט תעסוקה מכבדת.
גדעון סער: אני קודם כל רוצה להודות למנכ"לית משרד המשנה לראש הממשלה, שהשתתפה בכל הדיון.
גדעון סער: יישר כוח גם על השליטה הנשית וגם על הפעילות שאתם עושים לקידום התעסוקה והיזמות של נשים.
גדעון סער: אנחנו נוכל לשתף פעולה בנושא הזה בהמשך.
גדעון סער: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה, ונראה איך אנחנו יכולים לעבוד יותר ביחד.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס לעיקרי הנקודות שעלו במהלך הדיון.
גדעון סער: אני רוצה לפנות בנוגע לקריטריונים לסבסוד מעונות למורות ולדוקטורנטיות.
גדעון סער: נאמר על ידי יושבת ראש נעמ"ת שהנושא חם.
גדעון סער: הוא חם אך ורק בגלל שהצלחנו להעביר בקריאה טרומית חוק מסוים.
גדעון סער: הנושא עלה על השולחן.
גדעון סער: לפי דעתי, אין פערים אמיתיים בתפיסות.
גדעון סער: משרד האוצר זז מהנקודה הקיצונית ששהה בה קודם.
גדעון סער: אני אשמח להעמיק את שיתוף הפעולה בנושא הזה.
גדעון סער: אינני רואה בזה את הדבר הבלעדי, אבל זו לבנה מאוד מרכזית בנושא, כפי שנאמר גם במליאה וגם בוועדה.
גדעון סער: אני רוצה לפנות לשר האוצר לגבי הכשרה מקצועית.
גדעון סער: אני רוצה שנראה כיצד אנחנו יכולים לשפר את היקף המימון בתקציב 2007.
גדעון סער: צריך לראות איך ניתן להבטיח שיפור סטנדרטים מול ההתנגדות של משרד האוצר.
גדעון סער: דובר כאן על תעסוקה פוגענית.
גדעון סער: זאת כנסת שמתייחסת לתעסוקה פוגענית יותר מכנסות קודמות.
גדעון סער: עכשיו העברנו ביוזמה משותפת של כמה חברות כנסת חוק בקריאה ראשונה בנושא.
גדעון סער: יש נקודות נוספות שצריך לטפל בהן, אבל אם יש יוזמות ודברים ספציפיים שאנחנו כמחוקקים יכולים להציע, אני בהחלט מוכן להיות הכתובת לכך.
גדעון סער: היום הכנסת יותר קשובה לנושא הזה.
גדעון סער: אני רוצה להודות לברברה סבירסקי ולפורום לתקציב הוגן גם על היוזמה וגם על הצגת הדברים.
גדעון סער: לא עם כולם אני מסכים.
גדעון סער: אני למשל תומך בהמשך ההפחתה במס הכנסה ומס חברות, כי אני חושב שהמשך ההפחתה יביא ליותר הכנסות ממסים.
גדעון סער: שיעור מס גבוה מבטיח שהמדינה גובה פחות מסים, אבל זאת מחלוקת אידיאולוגית, שלא בטוח שנצליח להגיע לגביה להסכמה.
גדעון סער: על כל שאר הנקודות שנוגעות לדחיית הפעימה בשכר מינימום ניהלנו קרב ארוך בשבוע שעבר בוועדת הכנסת.
ברברה סבירסקי: יש סיכוי?
גדעון סער: כרגע אני קצת פסימי.
גדעון סער: אני רואה את כל המהלך שנעשה בנושא הזה ואת דחיית הפעימה לנובמבר כמהלך פוליטי.
גדעון סער: הרי תקציב 2008 מוגש לכנסת בסוף אוקטובר 2007, זאת אומרת:
גדעון סער: אם רוצים להחזיק מפלגה מסוימת כבת ערובה עוד שנה, דוחים את הפעימה לנובמבר, כי אז היא מסתכנת בזה שאין לה דבר בנושא הזה.
גדעון סער: לפי דעתי, הכל בעל היבט פוליטי.
גדעון סער: אני משתדל בדיוני הוועדה הזאת לא להיכנס לעניינים הללו, אבל זה לפי דעתי ברור לחלוטין.
גדעון סער: אבל לפי דעתי גם ההיקף התקציבי הוא כזה, שאפשר בהחלט לבצע את הפעימה כמתוכנן בחודש מאי.
גדעון סער: אנחנו נתמוך בזה.
גדעון סער: אם יהיה צורך, אנחנו גם נגיש הסתייגות כזאת.
גדעון סער: יהיו חברים בקואליציה שיתמכו בנו.
גדעון סער: אני לא יכול להגיד אם יש לזה סיכוי או לא.
גדעון סער: בשבוע האחרון לא הצלחנו.
גדעון סער: כרגע החוק שעולה מחר נראה בסדר.
גדעון סער: זה בסך הכל חוק שמשלים את החמרת הענישה על פיטורי נשים בהריון והארכת תקופת ההתיישנות.
גדעון סער: הוא כבר עבר בקריאה ראשונה.
גדעון סער: פיצלנו את זה לשני נושאים מטעמים טקטיים.
גדעון סער: מחר עולה החוק על 60 יום.
גדעון סער: אני מקווה שיהיה בסדר.
גדעון סער: אם לא, אני ארשה לעצמי לפנות ולבקש עזרה.
גדעון סער: אני מודה לכן על הסבלנות ועל ההקשבה.
גדעון סער: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, תיקון מס' 4, הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14 התשס"ו-2006 של חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו.
גדעון סער: ההצעה הזאת עברה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מקיימים דיון להכנתה לקריאה השניה והשלישית.
גדעון סער: אני מקווה שנצליח לסיים היום את המלאכה ולהביא אותה להשלמת החקיקה בשבוע הבא.
גדעון סער: אני חייב לומר שהדבר העיקרי לפי דעתי שעומד בפנינו הוא דבר שעלה בזמן הכנת החוק לקריאה הראשונה, וסיכמנו בינינו שנחזור ונדון בו בדיון לקריאה השניה והשלישית והוא שאלת הגיל.
גדעון סער: במקור החוק ביקש לקיים את הסייג על עד גיל ארבע עשרה.
גדעון סער: יחד עם זאת בדיון, בין היתר ובאמצעות המועצה לשלום הילד עלה הרעיון להרחיב את הסייג עד לגיל שש עשרה.
גדעון סער: לעניין זה היתה הסתייגות של משרד המשפטים, וסיכמנו שנדון בו היום ואת זה נעשה.
גדעון סער: אולי, אני מציע קודם, עידית, אני ראיתי את המזכר שלך, אבל אולי תציגי את העמדה לטובת כל מי שלא קרא.
הלית מגידו: כמצוות הוועדה אני באמת סקרתי את החקיקה הישראלית תוך ששמתי דגש על גילאי קטינות של ארבע עשרה ומעלה, כלומר ארבע עשרה, חמש עשרה שש עשרה ושבע עשרה, ובנוסף דגש אחר שהשתדלתי לשים לב אליו הוא הנושא הפלילי, כלומר לשים לב פחות לחקיקה שעוסקת בתחום האזרחי ויותר בהקשר הפלילי, שזה ההקשר שבו אנחנו עוסקים, כי הטרדה מינית כידוע היא עבירה פלילית, מה גם שיש את ההקשר המיני הכללי של עבירות מין, שהן בודאי ובודאי פליליות.
הלית מגידו: הסקירה הזאת העלתה למעשה שהיוזמים בחרו בקו של גיל ארבע עשרה כקו גבול שהוא דווקא הגיוני.
הלית מגידו: ואני רק התחזקתי בדעתי, שכבר, אני לא זוכרת אם הבעתי אותה בישיבה הקודמת אבל התחזקתי בדעתי שקו הגבול הנכון הוא כן גיל ארבע עשרה ושלא ראוי להעלות את קו הגבול הזה לגיל שש עשרה, ובודאי שלא לגיל גבוה מזה.
הלית מגידו: בין היתר ערכנו שיחות עם היועצים המשפטיים במועצה.
הלית מגידו: הם סברו שדווקא יהיה רעיון טוב להעלות את הגיל לגיל שש עשרה, בין היתר משום ההקבלה הראוייה לטעמם בין עבירת ההטרדה המינית לבין הנושא של עבירות מין, ששם באמת ניתן לראות מגוון של דוגמאות בכל הסימן הזה בחוק העונשין, שמשיטים עונשים חמורים יותר כאשר עבירות המין מתבצעות כלפי קטין שהוא מתחת לגיל שש עשרה.
הלית מגידו: בעוד שהעונשים הם כמובן חמורים אבל לא חמורים במיוחד כלפי קטינים שגילם עולה על שש עשרה.
הלית מגידו: זה נכון, העמדה הזאת היא נכונה, כלומר לפחות עקרונית, שישנה באמת ענישה חמורה יותר לגבי קטינים מתחת לגיל שש עשרה.
הלית מגידו: יחד עם זאת ניתן למצוא בדיוק באותו סימן של עבירות המין גם דוגמאות שבהן מושטים עונשים חמורים על עבירות מין כלפי קטינים שגילם מתחת לגיל ארבע עשרה, ואני כתבתי לכם מספר דוגמאות.
הלית מגידו: למשל אינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה אף בהסכמתה, מעשה מגונה בקטין מתחת לגיל ארבע עשרה תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, שזה דווקא מאוד מזכיר את הסייג שקיים כבר היום בחוק למניעת הטרדה מינית שאותו אנחנו משנים.
הלית מגידו: אינוס או מעשה סדום של בן משפחה או חסר ישע מתחת לגיל ארבע עשרה.
הלית מגידו: כלומר מבחינתי המשמעות היא שאם אנחנו באים לעשות איזה שהוא יישור קו ולבחון את ההקבלה בין ההטרדה המינית לבין עבירות המין באותה מידה של היגיון ניתן לבחור בגיל ארבע עשרה ולאו דווקא בגיל שש עשרה.
הלית מגידו: זאת ועוד שכאשר אנחנו באים לבחון את ההקבלה הזאת אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בעבירות שהן שונות בטיבן.
הלית מגידו: חוק העונשין עוסק בסימן של עבירות המין במעשים שהם חמורים שבחמורים, חודרניים, מדובר באינוס, מדובר בבעילה אסורה, גם אם היא בהסכמה, במעשה מגונה, דברים שהם מאוד חודרניים, בעוד שהעבירה שבה אנחנו עוסקים, אני לא מדברת על הטרדה מינית בכלל, אני מדברת על האספקט של הטרדה מינית שבו אנחנו עוסקים, שיהיו התייחסויות חוזרות או הצעות חוזרות, אלה הם מעשים שהם עבירות של עבירות ביטוי.
הלית מגידו: ושוב, אני חלילה לא מנסה לתת ולו שמץ של לגיטימציה להטרדה מינית מהסוג הזה, צריך עדיין במידרג או ביחסיות שאנחנו מסתכלים עליה לזכור שמדובר בעבירות שהן פחות חמורות, ולפיכך כאשר אנחנו באים לשאול את עצמנו מהו קו הגיל הנכון לקביעת הסייג גם כאן צריך לזכור שאם קו הגבול באמת נקבע בעבירות מין כקו גבול של גיל שש עשרה במקרה שלנו ניתן לבחור בקו גבול שהוא פחות חמור של גיל ארבע עשרה.
הלית מגידו: נימוק נוסף שכתבתי לכם אותו במזכר מתקשר לשאלת פער הגילאים בין המטריד לבין המוטרד.
הלית מגידו: הצעת החוק קובעת במפורש שעל המטריד להיות אדם שהוא בגיר, להיות מעל גיל שמונה עשרה, מישהו שהוא לא קטין, בעוד שהמוטרד הוא קטין.
הלית מגידו: וצריך להבין שכאשר אנחנו קובעים את האיסור הזה, ואנחנו קובעים שהמטריד צריך להיות בגיר, זה בהחלט יחול גם על בגירים שרק לאחרונה הפכו להיות כאלה, כלומר על מי שהפך להיות בן שמונה עשרה לאחרונה.
הלית מגידו: וזה יחול אני בטוחה על לא מעט מתלמידי כיתה יב' למשל, שמסיימים להיות קטינים בתיכון.
הלית מגידו: ואותם תלמידי יב' ירצו, מטבע הדברים בגיל הזה, להתחיל עם בנות, או בת תרצה להתחיל עם בן או כל אחד לפי נטיותיו המיניות, ירצו להציע הצעות, להביא איזה שהן התייחסויות, גם אם הן נעימות או שפחות נעימות, הן עשויות להיות בעלות הקשר מיני למישהו שהוא קטן מהם בגיל.
הלית מגידו: ואם אנחנו נקבע את קו הגבול על גיל שש עשרה ונאמר שנערה בת שש עשרה לא נדרשת להביע חוסר שביעות רצון, להביע איזו שהיא התנגדות להצעה שבאה אליה מצד תלמיד כיתה יב' שהוא בן שמונה עשרה אנחנו עלולים בעניין הזה להפוך את תלמיד היב' לעבריין.
הלית מגידו: עכשיו אני באמת כתבתי לכם שחוק העונשין לקח את הנושא הזה בחשבון,
גדעון סער: למה אם אמרנו שהמטריד לא יהיה קטין,
הלית מגידו: שמיניסט שהוא בן שמונה עשרה מתחיל עם תלמידת כיתה י', שזה בהחלט סביר, שהיא בת שש עשרה או אוטוטו בת שש עשרה, חוק העונשין, אנחנו כל הזמן חוזרים להקבלה הזו על עבירות המין, חוק העונשין בהחלט לקח את העניין הזה בחשבון, והוא קבע במפורש הגנה בסעיף 353 אם אני לא טועה, הוא קבע הגנה בעניין הזה והוא קבע שכאשר מדברים נניח בבעילה אסורה בהסכמה או במעשה סדום, אם הבדל הגילאים בין הצדדים אינו עולה על שלוש שנים והמעשה נעשה בהסכמה או שיש תנאים נוספים במהלך יחסי רעות רגילים, כי לוקחים בחשבון שגם תלמידי תיכון לעיתים מקיימים יחסי מין, ישנה הגנה מפני האחריות הפלילית.
הלית מגידו: עכשיו כאשר אנחנו מסתכלים, אני פשוט חושבת שבחירה בגיל שש עשרה תיצור איזה שהוא חוסר איזון ותהווה החמרה יתרה דווקא אל מול עבירות שהן חמורות יותר שקבועות בחוק העונשין.
הלית מגידו: הטיעון האחרון שבאמת רציתי להעלות הוא זה, החוק היום, מבלי אפילו שנגענו בו, קובע שלגבי קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה, כאשר יש יחסי תלות ומרות הקטין לא יידרש להביע התנגדות.
הלית מגידו: אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, יוצרים מעין חריג נוסף לגבי קטינים אנחנו מותירים את החריג הקיים כרלוונטי אך ורק לגבי גילאי שש עשרה עד שמונה עשרה.
הלית מגידו: לטעמי זו הרחבה מוגזמת של עבירת ההטרדה המינית.
הלית מגידו: ופשוט לסיכומו של דבר אני חושבת שצריך להסתפק, לטעמי זה לא הסתפקות אבל ראוי היה להיוותר עם ההצעה המקורית, דהיינו גיל ארבע עשרה.
גדעון סער: תודה ליועצת המשפטית, חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו: אני רוצה להביע את דעתי וגם לשאול.
נאדיה חילו: הדוגמא שאת הבאת של תמיד כיתה יב' אני חושבת שהיא גם חריגה.
נאדיה חילו: אני יכולה להביא עכשיו מול הדוגמא שלך עוד אולי תשעים דוגמאות שגם יצביעו שהאיזון במקרה הזה הוא עדיף לתוספת גיל מאשר חשיפה של אותו תלמיד.
נאדיה חילו: עכשיו אנחנו גם לא מדברים על תהליכי חיזור של תלמיד כיתה יב', אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת בגדר, ויש הגדרה בחוק גם מה זה הטרדה מינית, ומהותו של החוק הזה זה בעצם יותר לתת את ההגנה ויותר לא במגע ישיר, דרך השימוש והניצול באינטרנט, אני לא ראיתי שמישהו, מקרה הגיע לבית משפט של תלמיד, גם אם הוא בגיל שש עשרה, כלומר את לקחת שמונה עשרה-שש עשרה.
נאדיה חילו: אני יכולה לקחת, ולהשאיר את הפערים של שנתיים, שש עשרה-ארבע עשרה.
נאדיה חילו: כלומר על אותו בסיס ועל אותו קו.
נאדיה חילו: אז מה שם.
נאדיה חילו: אני מקבלת, אני גם קראתי בעיון, אבל אני לא חושבת שחוסר האיזון הוא דווקא בדוגמא שאת הבאת, כי יש הרבה דוגמאות שדווקא מטים את הקו של הרחבת ההגנה מעל גיל ארבע עשרה, גם אם זה בעיה משפטית ואין הקבלה.
נאדיה חילו: כלומר אני גם מבינה שיש הקבלה בחקיקה של החוק הפלילי ועוד כל מיני חוקים שגם נותנים את גיל ארבע עשרה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב ולפרוץ אולי את המחסום של הגיל כדי באמת להרחיב את ההגנה.
נאדיה חילו: אני בהחלט חושבת שהגיל הזה, חמש עשרה, שש עשרה, הוא גיל שאי אפשר לייחס לו, מבחינת תכונות הגנתיות ובשלות הייתי אומרת מעבר לגיל של ארבע עשרה.
נאדיה חילו: ככה שהשנתיים האלה לא נותנות איזה תכונות אישיות של אותם קטינים או קטינות שמאפשרים להם להיות הרבה יותר מוגנים במקרה הזה.
נאדיה חילו: אני חושבת שהחוק הוא כן אמור לתת להם את ההגנה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא מתמחה במשפטים, אני מודה לך על האינפורמציה, ובודאי צריכים לקחת את ההיגיון המשפטי גם בחשבון.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לתרום לדיון מנקודת המבט שאותה אני מכיר היטב, וזו נקודת המבט החינוכית.
זבולון אורלב: ואני מודה שיצא כאן זיווג מוצלח של עובדת סוציאלית עם איש חינוך, שקצת מבינים את נפשם של הילדים.
זבולון אורלב: קודם כל צריך להבין שהבגרות המינית של הילדים מתעצמת מאוד בין הגילאים ארבע עשרה לשש עשרה.
זבולון אורלב: הסקרנות המינית.
זבולון אורלב: וגם היות הילד והילדה אובייקטים לתקיפות מיניות, הסיכון בגילאים האלה עולה לאין שיעור מאשר הסיכונים נאמר בין שתים עשרה לארבע עשרה.
זבולון אורלב: כלומר נער מתפתח, נערה מתפתחת מהווים אובייקט מאוד מאוד אטרקטיבי לפיתוי ולתקיפה מינית.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, ככל שההתבגרות היא מאוד בולטת ההתפתחות הנפשית איננה הולכת באותו גיל בד בבד עם ההתפתחות הגופנית והפיזית.
זבולון אורלב: כלומר דווקא בציביליזציה של דורנו הבגרות מאוד מאוד מתאחרת.
זבולון אורלב: אם בעבר גיל בר מצווה כבר היה נושא באחריות למעשיו ולמחדליו היום אנחנו אולי בגיל עשרים וחמש רק בעצם, באופן מעשי, מטילים אחריות על אנשים.
זבולון אורלב: מאוד ברור שנער ונערה בגילאים האלה היכולת שלהם להבין את המתרחש סביב נושא המיניות, סביב נושא הזוגיות, היכולת שלהם להתגונן ולהבין מה עומד לקרות היא גם כן פחותה.
זבולון אורלב: אם נקודת המבט שלנו להגן על ילדים אני חושב שראוי מאוד לקבוע גיל שש עשרה.
זבולון אורלב: אגב גיל הנישואין במדינת ישראל אם אינני טועה הוא גיל שבע עשרה.
זבולון אורלב: למה, כי אומרים שמע, נער ונערה לא יכולים עדיין להגיע לבשלות הזאת להבין את האחריות הזאת.
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שאם נקודת המבט זאת הגנה על הילדים צריך לקבוע את גיל שש עשרה.
זבולון אורלב: באשר לטענתך לעניין כיתה יב', תראי, אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת למערכת החינוך להתייחס לעניין הזה ולדבר בשעות חינוך לחיי משפחה ובשעות מחנך מה היחסים הראויים שיהיו בין בנים לבין בנות, איך "מתחילים", מה מותר ומה אסור.
זבולון אורלב: ולא להגיד תשמעו, אנחנו בעצם מתעלמים מהבעיה.
זבולון אורלב: לדעתי החוק הזה ייתן הזדמנות ממש מחייבת את מערכת החינוך להתייחס לשאלה הזאת, כדי שבאמת לא יהיה מכשול.
זבולון אורלב: אם כי גם צריך לומר במציאות לא זו הבעיה העומדת בפנינו.
זבולון אורלב: הבעיה העומדת בפנינו היא בעיה ידועה של אנשים מבוגרים, שהם מתוחכמים, ושהם בעלי דעה ושמתכננים במודע את מה שהם עושים, וכדי לספק את היצרים האפלים שלהם.
זבולון אורלב: ולכן אני אומר אם יש דרך משפטית, שאינני בקיא בה, כדי להרים לגיל שש עשרה, ולו אגב, מצידי תעשו גם תיקון עקיף בחוקים אחרים.
זבולון אורלב: אם קראתי כאן שאינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה בהסכמתה, אינני יודע, צריך שיקול דעת, אולי צריך גם את זה להרים לגיל שש עשרה.
זבולון אורלב: אין לי דעה, אני לא מכיר את החוק, אבל צריך לראות את המכלול כולו.
זבולון אורלב: ואנחנו חיים היום בתקופה מסויימת.
זבולון אורלב: יכול להיות שבאותה תקופה לא היה אינטרנט.
זבולון אורלב: אינני יודע, הציויליזציה מתפתחת, הגירויים מתפתחים, מה שמותר היום בתקשורת בנושא אלימות, מין, סמים, לא אפשר היה לפני חמש שנים כשחוקקו את החוק.
זבולון אורלב: צריך להבין שהסביבה של הילדים גם היא סביבה שמשתנה, והחקיקה צריכה להתאים לסביבה שבה אנחנו חיים.
זבולון אורלב: אם יש כאן נציג של משרד החינוך או משרד הרווחה שבקיאים בסוגייה של נערים ונערות אני מציע לתת להם גם כן, קודם כל בעניין המהותי נבדוק האם מבחינה מהותית זה נכון להגן על אותם ילדים, האם יש באמת בעיה.
זבולון אורלב: אם אין בעיה אז כל הסוגייה המשפטית מתיירת.
זבולון אורלב: אם מתברר שמבחינה מהותית יש צורך אז בואו נדון בסוגייה המשפטית.
יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לומר שהסקירה ששמענו גם עמדת משרד המשפטים היא לא תלושה מהאוויר.
יצחק קדמן: יש רגליים לדבר, ואני מבין שמה שמטריד אותם, וצריך לזכור את זה, זה שלא ייעשה שימוש לרעה בחוק נגד בחורים צעירים ותמימים שלא ביקשו לעשות כל רע ויכולים למצוא את עצמם מסובכים עם החוק, דבר שאף אחד לא התכוון אליו.
יצחק קדמן: יחד עם זה אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית אי אפשר לחוקק את החוק על גיל שש עשרה.
גדעון סער: ברור שאפשר, אפשר ורצוי.
יצחק קדמן: אני גם אגע בזה, אבל נוצר פה איזה רושם כאילו יש מכשול משפטי.
יצחק קדמן: אין מכשול משפטי.
יצחק קדמן: אפשר לקבוע את גיל שש עשרה והוא גיל גם הגיוני, אני רוצה להזכיר, המחוקק קבע לגבי שורה ארוכה מאוד של דברים שגיל שש עשרה הוא הגיל הקובע במעבר מילדות לנערות, כך למשל הדוגמא שמייד יגידו שהיא לא קשורה לעניין אבל יש בה ביטוי, תעודת זהות מקבלים בגיל שש עשרה.
יצחק קדמן: זה גם איזה שהוא ביטוי לשלב של בגרות, כולל האפשרות להזדהות וכדומה.
יצחק קדמן: גם בנושא עבירות מין המחוקק הבחין היטב בין מישהו שהוא מתחת לגיל שש עשרה לבין מי שהוא מעל גיל שש עשרה.
יצחק קדמן: יש גם חוקים נוספים שהבדילו את הגילאים האלה, כך שזה לא תלוש מהמציאות לקבוע קו גבול של שש עשרה.
יצחק קדמן: אני מזכיר, גם החוק האוסטרלי שעליו הסתמכנו קבע את קו הגבול בגיל שש עשרה, כך שזה לא רק אנחנו, גם במקומות אחרים בעולם מצאו לנכון לקבוע את הגיל הזה.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחבר הכנסת אורלב הזכיר, אני רק רוצה לחזק את הדברים.
יצחק קדמן: דווקא בתחום הזה, של הצעות באינטרנט, הסכנה גדולה בהרבה.
יצחק קדמן: מפני שאלף אין כמעט ילדים, כולל ילדים וילדות שבדרך כלל העולם שלהם הוא יותר שמרני, יותר סגור, אין כמעט ילדים כאלה שלא עושים שימוש באינטרנט.
יצחק קדמן: כשנערה מאולפנה דתית, כל מיני דברים אחרים בעולם, לא תחשבו שהיא הולכת למסיבות במועדונים אחרי חצות וכל מיני דברים כאלה, אבל באינטרנט היא משתמשת, וטוב שהיא משתמשת, בתמימות הכי גדולה.