GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אידה בן-שטרית: זה תקציב שנתון בידי המשרדים, זאת אומרת זה המדיניות, כלומר, איך שהנהלת המשרד רוצה להקצות את המשאבים היא תקצה אותם, אם הנהלת המשרד לא מודעת והיא לא בגישה של קידום נשים, היא לא מקדמת נשים, אז ברור שהנתונים יהיו אחרים, זאת אומרת זה לא חכמה לקחת רק את תיאור התפקיד ולומר, אוקיי, זה זכאי לרכב, זה זכאי לרכב וכאן עושים את ההשוואה, לא, משום שזה הרבה יותר רכב וכאן האפליה היא אפליה ממש קריטית.
אידה בן-שטרית: זאת אומרת, מלבד העובדה המאוד נכונה שמודדים את התפקוד או את התפוקה על ידי מספר השעות שאתה עובד זה הרי לא יעלה על הדעת.
אידה בן-שטרית: גברים שנשארים עד שמונה בערב עושים פחות מנשים שנשארות עד ארבע, זאת אומרת לך תראה נשים שאמורות עד ארבע להספיק את מה שגבר באותו תפקיד אמור להספיק עד שמונה.
אידה בן-שטרית: אז הגבר, סליחה אני אומרת לפעמים גם נשים, גם נשים שנשארות עד שמונה, אתה יודע יש יותר זמן, אז אפשר לעשות עוד דברים.
אידה בן-שטרית: זאת אומרת אתה לא ממש מתמקד בתפקיד שלך.
אידה בן-שטרית: כך שיש המון, יש מראה סמויה שצריך לחשוף אותה, צריך להוציא אותה לאור, זה לא יכול להיות שאנחנו כל שנה, כל שנה רואים את הנתונים האלה והדברים נמשכים.
אידה בן-שטרית: מוזכרת פה עלייה קטנה, לא יודעת, אולי העלייה הקטנה הזאת בזכות עבודה מאוד סיזיפית של שמונים ממונות ברחבי משרדי הממשלה, אולי.
אידה בן-שטרית: אולי זה איזה שהיא עליה של רמת המודעות, אבל זאת עלייה כל כך קטנה.
אידה בן-שטרית: התפקיד שלנו, של הממונות, ואני חושבת שרבקה שקד באמת מחזקת את העניין בצורה חד משמעית, לשנות את האווירה הארגונים במשרדים, זאת אומרת ליצור סביבה ארגונית שהיא ידידותית לנשים, שממריצה נשים, שמניעה אותם להתמודד במכרזים.
אידה בן-שטרית: אתה יודע שכתוצאה מהפעילות הזאת יש היום יותר נשים שמתמודדות, אבל הברוך, לא תמיד זוכות, זאת אומרת אז מה יצא?
אידה בן-שטרית: אז יצרנו איזה שהיא אווירה של המרצה של נשים לעשות משהו, אבל כשהן מגיעות לרגע הנכון, הקישורים הדומים הם לא ממש דומים, זאת אומרת נסיבות העניין הביאו את הגבר להיבחר ולא לאישה.
גדעון סער: אגב, אני יכול להעיד שזה נכון הנושא הזה של הספק פר שעות עבודה, כי עבדתי תקופה קצרה כעורך דין במשרד פרטי שעסק בנושאים של בנקאות ועבדה אותי עורכת דין יהודית גלאור, יש לה, אני לא זוכר אם שלושה ילדים, פשוט, מה שהיא הייתה מספיקה עד שעה ארבע זה היה לא יאומן ובאמת היא הייתה צריכה, באותו פרק זמן היא הספיקה לעשות דברים שאני לא הספקתי לעשות בפרק זמן הרבה יותר ארוך.
גדעון סער: מרב שטרוסברג אלקבץ ממשרד התקשורת.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אנחנו, משרד התקשורת, משרד קטן, 150 עובדים, מקסימום, אצלנו אין אפליית שכר בענייני שעות נוספות וגם לא בדרגות רכב, יש לנו סמנכ"לית למינהל ומשאבי אנוש פמיניסטית שמנסה לאזן את זה.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אלא מה, איך בכל זאת יש פערי שכר של 2000 שקל---
גדעון סער: מי יש לכם, סמנכ"לית?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: סמנכ"לית, תמי לשם, משהו מדהים, היא מאזנת את בעניין הזה, דרגות רכב יש יותר גבוהות לנשים, שעות נוספות יש דומה.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אלא מה, בכל זאת, אני והמקביל שלי, הוא מרוויח 1500 שקל יותר ממני באותה דרגה, אני אומרת איך קורה במשרד כזה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז יש חלק מעובדי המשרד, הקבועים שמקבלים שכר עידוד וחלק לא, באופן בלתי מובן---
גדעון סער: מזה הדבר הזה של שכר עידוד?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: שכר עידוד זה שכר, מודדים, למשל אני עושה פניות ציבור במועצה לשידורי כבלים, מודדים כמה פניות הוא, המקביל שלי עשה באגף פיקוח, הוא מקבל, אם הוא עובר את המכסה---
גדעון סער: הוא כאילו עשה יותר, זה לפי תפוקה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז בפועל אני עושה יותר, אבל אני לא מקבל, אני באגף שבאופן אקראי לא מקבל שכר עידוד, האגף שלי, אם הייתי עוברת לאגף שלו גם אני הייתי מקבלת---
גדעון סער: נו, אבל מה עם הסמנכ"לית פה?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: אז אנחנו, מנכ"ל המשרד, לסמנכ"לית וכולם בתוך המשרד מוכנים מתוך תקציב המשרד לתת שכר שווה, כי איך יוצא שבדיוק רוב מי שלא מקבל שכר עידוד זה נשים, באופן מקרי יוצא שרוב מי שלא מקבל שכר עידוד זה נשים, מנכ"ל המשרד מוכן מתקציב המשרד ואגף תקציבים באוצר עומד כחומה בצורה.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: זאת אומרת, זה נגד החוק, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת מחייב, לא יכול להיות שאותו משרד ייתן לעובד אחד שעושה פניות ציבור כן, ולעובד שני לא, בטח אם זה עובד ועובדת, זאת אומרת זה בניגוד לחוק.
קריאה: וזה החלטה של המשרד?
מירב שטרוסברג-אלקבץ: לא, המנכ"ל משרד האוצר, זה משהו אקראי היסטורי לפני עשרים שנה.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: יש במשרדנו 150 עובדים, אני מדברת רק על העובדים הקבועים, עובדי חוזה לא זכאים, עובדים הקבועים חלק מקבלים חלק, בקבוצה שלא מקבלים יש כמובן רוב נשי, משרד האוצר מתנגד, כל המנכ"לים מוכנים מתקציב המשרד, לא רוצים תוספת תקציב, מתקציב המשרד ועדיין הם לא מאפשרים בניגוד לחוק.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: כתבתי, אני כתבתי כבר מעל שנה ואף אחד לא הגיב, אז זה דוגמה נוספת שנדיה חילו לא יכולה להציג כי היא לא מכירה, זה אפליה בוטה, בלתי ברורה ולא חוקית, כי בין משרד למשרד יכול שירות המדינה להגיד, למשרד הקליטה לא מקבלים, משרד התקשורת כן מקבלים, אבל בתוך המשרד, אותו משרד, עובד אחד כן ועובד אחד לא, זה לא חוקי.
מירב שטרוסברג-אלקבץ: רוב מי שלא מקבל זה נשים, לא תובעות, לא מתאגדות לתבוע, זה גם בעיה של נשים.
גדעון סער: מרית דנון יצאה, אז עירית גזית מויצו, אני מבקש מהדוברות הבאות להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו.
עירית גזית: אני חושבת שיש גם משמעות לאיזה משרדים מדובר, כי יש הבדל בין אחוז הנשים במשרד החינוך או הרווחה לבין שנמצאות במשרד האוצר או משרד הביטחון ויכול להיות שיש תוספות שמתלוות למשרדים מסוימים ולא נמצאות במשרדים אחרים וגם זה איזה שהוא.
עירית גזית: אני מחזיקה את המחקר של הממ"מ משנת 2004 שבדיוק הצביע גם על העובדה הזו של השוני בתפקידים שנשים וגברים וגם באמת שהרעה החולה זה שעות הכוננות ורכיבי השכר הנוספים, זה מתבטא ב- 800 ומשהו שקל ממוצא הבדל---
גדעון סער: אני יכול להגיד לך שבכל מקום בשירות המדינה שיש תנאים שהם טובים במיוחד משירותי ביטחון כאלה ואחרים ועד בנק ישראל זה תמיד מקומות שיש סטיית תקן לטובת גברים.
גדעון סער: תודה, סימי מור.
סימי מור: קודם כל אני מברכת את הצעתך אידה ומציעה להנחות את מנכ"לי המשרדים להגיש דו"ח איפה השוני בשכר בתוספות, כל אותם תוספות שאנחנו מדברים עליהם.
סימי מור: במידה והם יהיו מחויבים להגיש דו"ח, נוכל לעלות---
גדעון סער: מי צריך להגיש דו"ח?
סימי מור: מנכ"ל כל משרד שיגיש, אלא אם כן יש משאבים לעשות חקירה מעמיקה יותר, אבל אם אין את המשאבים האלה, אז מנכ"לי המשרדים יגישו דו"ח מה בארבע שנים האחרונות, מה ההבדל בקידום, בתוספות, בשעות הכוננות, בדרוג אל"ף או דרוג דל"ד של רכב, כל הדברים, ההבדלים הדקים האלה, איפה היה הקידום של נשים ואיפה היה הקידום של גברים.
גלית דיין: וגם בתיאור התפקידים שזה משהו מאוד מאוד חשוב---
סימי מור: זה קצת יותר קשה לעלות עליו.
גלית דיין: לא, הם יציינו הגדרת תפקיד, אני מדברת מניסיון מחברת חשמל, אם האישה, בסופו של דבר מתברר שהיא עושה בדיוק את אותה עבודה, באיזה דרגה היא נמצאת, מתי היא קודמה פעם אחרונה, פשוט להביא חתך מכל משרד---
סימי מור: הלוואי, הלוואי, אני מברכת.
סימי מור: עכשיו, במרבית משרדי הממשלה תקציב הממונות נמוך.
סימי מור: העלאת התקציב כדי לקדם סדנאות במשרדי הממשלה להגברת המודעות ולחיזוק הביטחון האישי של אותן נשים שמבחינת יכולות אנחנו יודעים, הסטטיסטיקה מדברת שיש להן יכולות, אז ברגע שנחזק את אותן נשים ונאפשר להן את הקידום, נוכל באמת לשנות את השלושה אחוז האלה שזזו ל-20 או 30% שאנחנו מדברים עליהם.
גדעון סער: תודה רבה, גברת מאירה בסוק.
מאירה בסוק: אני רוצה להעלות פן אחר לגמרי וזה שבשנים האחרונות אין כמעט ולא רואים את זה כאן ואולי זה גם לא מתפקידך, יש הקפאת תקנים בשירות המדינה ואין קבלת עובדים לשירות המדינה, אבל בכל אופן מקבלים עובדים וזה הנוכח נפקד, כל עובדי הקבלן שלרוב זה נשים והמשכורות שלהם הם לא בעשירון השמיני למטה אלא יותר ויותר, ואיפה שהוא משרד האוצר בכלל, זאת אומרת כל האגף הזה, לא מדברים על זה, לא כותבים כמה עובדי קבלן יש בשירות המדינה, הם לא קיימים ואני חושבת שנשים שם נמצאות בדרגות, אין להן שום זכויות, זה פן שלא עולה כאן כמעט.
גדעון סער: ברור לחלוטין.
גדעון סער: תודה, גברת שרה וליאנו, משרד הביטחון.
שרה וליאנו: אני ממשרד הביטחון והצעתי לאור הדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להתייחס למה שאידה אמרה בקשר לחוק להעדפה מתקנת, אחד הדברים שחסר שם ואולי כדאי להוסיף, זה מדדים כמותיים והתייחסות מדידה להישגים.
שרה וליאנו: ההכנסה של מדדים כמותיים פה בחוק או בנספחים לחוק או במדידה של המשרדים, יכולה באמת לתמרץ או ליצור מצב שבו המשרדים ימדדו משום שאותו חוק של העדפה מתקנת שמדבר על כישורים דומים, זה נכון שהוא מחייב את האחראי לנמק מדוע במצב של כישורים דומים נבחר הגבר ולא האישה.
שרה וליאנו: אבל הדברים האלה גם אם זה לא נעשה בחלק מהמקרים אפשר לדרוש שזה יעשה, הם דברים שבקלות אפשר להתחמק מהם ולמצוא אמתלה מדוע הכישורים לא דומים, כי זאת באמת הגדרה מאוד סובייקטיבית.
שרה וליאנו: אבל אם בכלל אפשר יהיה לקבוע מדדים, אני חושבת שנשיג משהו.
גדעון סער: תודה, הגברת מרית דנון.
מרית דנון: אני קצת הפסדתי פה, אני לא יודעת מה נאמר, אבל אני דווקא הייתי רוצה להתייחס לדברים של דורית חובב ממשרד התחבורה שאומר אם יש הנהלה שמודעת לנושא, אז היא מקדמת.
מרית דנון: אני חושבת שאסור להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעתה ולפרשנות של משרד מסוים והנהלה.
מרית דנון: זה צריך להיות טיפול מגבוה, עם הנחיות ברורות, עם מערכת מעקב ובקרה ולשים איזה "שוטר" שיבדוק את הנושא הזה, אולי הרשות לקידום מעמד האישה.
מרית דנון: והייתי מאוד רוצה שאנחנו לא נשב פה בעוד שנתיים גדעון ונעשה את אותו דיון אקדמי כדי שיצא מפה משהו, כאילו לנצל את הדו"ח הזה שהוא דו"ח רע מבחינתנו כדי למנף את הנושא הזה.
מרית דנון: כי אם אנחנו כל שנה שנתיים יתפרסם דו"ח ונראה איזה עלייה באחוז, בחצי אחוז, זה דיונים אינטלקטואלים ולא יותר מזה.
גדעון סער: תודה מרית, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
גדעון סער: בעיניי הדבר הקובע ביותר בדו"ח זה נושא לא צמצום, אלא הגדלת הפערים בנושא המשרות הבכירות, זה הנתון החשוב ביותר בדו"ח והוא שינוי לרעה, הוא לא סטאטוס קוו הוא שינוי לרעה וזה הדבר החשוב ביותר לטפל בו ולעקוב אחריו.
גדעון סער: אני מתכוון לעשות את הדברים הבאים אבל אני אציע פה גם דברים שלפי דעתי, מרית, יכולים לעשות את זה רק הממשלה או בדרך כזאת, או הנציבות בדרך כזאת או אחרת על מנת לוודא איך מתפקדים המשרדים השונים בנושא הזה.
גדעון סער: קודם כל אני מתכוון לכתוב ולחדד שם את הנתון הזה של העלייה בפער בנושא הזה לנציב ולמנכ"לי המשרדים.
גדעון סער: אני מקבל את הרעיון שהושמע פה בדיון שצריך לתמרץ את הנהלות המשרדים גם להשים את הדבר הזה על סדר היום והדרך להשים את זה על סדר היום היא לתת בין היתר ציון טוב למי שפועל בצורה חיובית ולתת לזה פומבי.
גדעון סער: וציון רע למי שפועל בצורה לא חיובית.
גדעון סער: ברמה המושגית, הנציבות אמורה להיות אחראית, זה תפקידה של הנציבות, הנציבות צריכה ליווי לנושא הזה ברמה המיניסטריאלית הבכירה ביותר, ככה שהנתונים האלה בהתפלגות משרדים, גם הרשות לקידום מעמד האישה, אבל הרשות לקידום מעמד האישה היום, אין לה לפי הערכתי את כוח האדם שיאפשר לה לבצע את המעקב, היא יכולה בהחלט להיות אותו גורם ששם את זה על סדר היום של ועדת שרים למעמד האישה ובאה ובוחנת את המשרדים ויפרסמו, ויצטרכו לא רק לפרסם את הנתונים אלא כפי שהוצג כאן, נדמה לי על ידי סימי, אני לא בטוח, שמנכ"לי המשרדים יגישו דו"חות, אחד, מה נעשה במשרד שלו לקידום בדרגות הבכירות, לקידום נשים למשרות הבכירות.
גדעון סער: ושתיים איך המשרד גם מטפל בנושא כל אותן תוספות שדובר עליהן פה.
גדעון סער: אם כי מזה הרבה יותר קל לחמוק בצורה כזאת או בצורה אחרת מאשר מהנושא השני.
גדעון סער: מהנושא השני אם יש עליו מעקב אי אפשר להתחמק ממנו.
חיה דסקל: אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי יש דבר כזה שנקרא אות המעסיק המתקדם, מידי שנה---
גדעון סער: אות המעסיק המתקדם?
חיה דסקל: כן, שדולת נשים אחראית על זה.
גדעון סער: ומי מעניק את זה?
חיה דסקל: הנשיא.
גדעון סער: מתי הוא מעניק את זה?
חיה דסקל: עוד מעט זה צריך להיות, עוד חודשיים.
גדעון סער: מי קיבל את זה?
חיה דסקל: כל מיני משרדים.
קריאה: זה רק משרדי ממשלה?
חיה דסקל: לא, זה גם במישור המוניציפאלי וגם תעשיינים, אבל אני חושבת כיוון שלא מכירים את הדבר הזה שעדיין אין תהודה מספקת ולכן אני חושבת שהיה כדאי להעלות את זה עוד כיתה נוספת ולעשות את זה בצורה יותר משמעותית כל אחד במגזר שלו ולקבוע מכסות, מדדים.
גדעון סער: הנשיא יכול להעניק אותות כאלה ואחרים אבל אני מדבר עכשיו על דבר נוסף וקצת שונה אני חושב, שזה מעקב על ידי שירות המדינה שמנכ"לי המשרדים יודעים שזה תחת מעקב, הם צריכים לדווח כל אחד ולא רק זה שמצטיין ואיפה שיש סמנכ"לית נניח שהיא מודעת לנושא, אלא גם מישהו פשוט לא רלוונטי בשבילו הדברים האלה וזה דבר שצריך לעמוד עליו ואיפה שיש פערים היום אז צריך לעמוד על זה שתהיה תוכנית שאפשר להציג אותה בכתב, אפשר להציג אותה בעל פה, שיעצבו תוכנית איך מתקנים את המצב הזה, זה יכניס את המנכ"לים לעולם מושגים אחר שהם לא היו מודעים לו כי אף אחד לא בא ואומר להם את הדברים האלה.
גדעון סער: מרית, זה מדיניות ממשלתית, אנחנו יכולים פה לבוא ולפקח על זה ואני מתכוון גם לעמוד על זה בהמשך שיהיה נציב שירות המדינה.
גדעון סער: זאת אומרת זה יהיה, אי אפשר לבוא בלי תשובות בדברים האלה לכאן, אבל אם רוצים באמת, אנחנו יכולים לנזוף, להעלות על סדר היום, להתריע, להציע בסוף אנחנו לא יכולים להחליף את הנציבות, אני פשוט אומר את זה כי אני חושב שפה זה עניין שאפשר לעשות אותו, הוא לא נורא קשה לעשות אותו, פשוט צריך לעשות איזה שהיא תוכנית שבה הם יוכלו לבוא ולהשים את הדברים על השולחן.
גדעון סער: עכשיו יש עוד נקודה אחת שעלתה פה בנושא של אפליה במקרים ספציפיים באותם דרגות, או מה שנקרא פה אפליה סמויה יותר ואני הסתכלתי בדיוק לפני הישיבה קראתי דו"ח מאוגוסט 98' ובאמת דובר שם על זה שהוועדה ממליצה כי הממונות על מעמד האישה במשרדים יפעלו לאיתור מקרים ספציפיים של אפליית נשים לעומת גברים באותם דרגות, זה מה שאמרנו על דברים שיותר קשה להוכיח אותם.
גדעון סער: ויחד עם, לא יודע אם זה קיים, יחידה כלכלית בנציבות שירות המדינה, יש דבר כזה בכלל?
גדעון סער: אז כנראה שפעם היה כזה דבר, דובר על זה שהיו תלונות, שחלק מהן צודקות, חלק קיבלו מענה הולם.
גדעון סער: לפי דעתי אלו באמת מקרים שבהם אם יש איזה שהיא אפליה מבנית בתוך משרד מהסוג שגם דובר פה בין האגפים, משרד התקשורת וכולי, צריך להשים אותם על השולחן מול הנציבות, אבל אני אומר, איך אפשר לפי דעתי לתקוף את הבעיה בצורה הכי אפקטיבית, אז זה לרדוף אחרי החריגים שהם אולי לא חריגים, אבל קשה לי לראות איך זה לובש אופן מעשי כמו הנושא הראשון שלפי דעתי אפשר לעשות את זה.
גדעון סער: באותו מכתב שכותבים למנכ"לי המשרדים צריך גם להציג את הנושא הזה של העדפה מתקנת במכרזים ולפי דעתי זה חלק מהעניין לתיקון המשרד.
גדעון סער: הנושא הזה הוא הרבה יותר מורכב בסקטור הפרטי, הוא גם סיזיפי, זאת אומרת זה חלק מהעניין פה זה שזה עניין שהוא סיזיפי וקשה מאוד לבוא ולהציג תוך יום.
גדעון סער: רק לעדכן שעוד דבר שלא קשור לדיון שלהיום, כי אנחנו קיימנו כאן דיון בנושא של פיטורי נשים בהריון והגענו לכמה מסקנות לגבי תיקוני חקיקה למשל הנושא הזה של הערכת תקופת התיישנות, למשל הנושא הזה של הערכת, התקופה של הפיטורין לאחר לידה הם 45 עד 90 יום, ולפחות שני החוקים האלה יונחו על שולחן הכנסת ביום שני הקרוב.
גדעון סער: אני כל הזמן ישבתי כדי שזה יהיה במושב הזה, זה יאפשר לי להעלות אותם לקריאה טרומית בתחילת המושב הבא, אז מאחר שאני רואה מוזמנות שהיו גם בדיון הקודם אז לעדכן אתכם ואני מתכוון להעלות את זה להצבעה בקריאה טרומית ואני אזדקק גם לעזרה בתחילת מושב החורף, באוקטובר.
גדעון סער: הדוח שהוגש, שודאי עיינתם בו, מצביע על עלייה במספר התלונות, מצביע על עלייה במספר התיקים שנפתחו ובמספר התובענות שהוגשו.
גדעון סער: אני חושב, שזה מבטא תופעה שהיא רחבה הרבה יותר ממה שהיא באה לידי ביטוי בתלונות שמוגשות.
גדעון סער: אנחנו יודעים אילו מחסומים יש למתלוננות עד אשר הן מגיעות לאותו מצב שבו הן מחליטות להתלונן.
גדעון סער: נדמה לי, שהעלייה במספר ההליכים מבטאת יותר יכולת להתלונן.
גדעון סער: מעבר להליכים שמתקיימים, אני ארצה לדעת מה קורה בנושא של ליווי המתלוננות מבחינת המערכת, מבחינת משרדי הממשלה.
גדעון סער: זה חשוב לעטוף את המתלוננות באותה תמיכה, שתאפשר להן לשרוד את התקופה הלא קלה הזאת.
גדעון סער: אני רוצה לפתוח בסקירה של עו"ד רוזנברג.
אסף רוזנברג: אני רוצה לברך אותך על התפקיד החדש.
אסף רוזנברג: אני מקווה שתצליח בו, כמו שהצלחת עד היום.
אסף רוזנברג: אני רוצה גם, לאחל רפואה שלמה לרבקה שקד, הממונה על מעמד האישה בשירות המדינה.
אסף רוזנברג: הנושא של ההטרדות המיניות באגף שירות המדינה נמצא בראש סדר העדיפויות מבחינת הטיפול של האגף שלנו.
אסף רוזנברג: לצורך הטיפול אנחנו שכרנו חוקרת ספציפית שתטפל בנושא הזה.
גדעון סער: האם החוקרת איתנו?
אסף רוזנברג: החוקרת לא איתנו, אבל התובעת, שגם היא מונתה לרכז את הנושא במחלקת הגבייה, נמצאת איתנו.
אסף רוזנברג: התיקים לא מתנקזים רק אצלן, אבל הן מרכזות את הנושא.
אסף רוזנברג: כל תלונה שמגיעה אלינו, נבחנת בצורה יסודית.
אסף רוזנברג: התלונות מגיעות בכל מיני דרכים.
אסף רוזנברג: דרך אחת, היא פנייה ישירה של המתלוננת אל אגף החקירות.
אסף רוזנברג: דרכים אחרות הן בצורה אנונימית, דרך הממונה על מעמד האישה במשרד, דרך אזרחית שלא קשורה לשירות או בכל דרך אחרת.
אסף רוזנברג: אני רוצה להבהיר, כי בכל משרד מונתה ממונה על מעמד האישה, שתפקידה, על פי חוק, לרכז את נושא ההטרדות המיניות במשרד.
אסף רוזנברג: אחריותה להביא לנחלת כלל העובדים את החוק, את התקנון, את התקשיר.
אסף רוזנברג: כל תלונה שמופנית לכל מנהל או לכל עובד, אמורה להיות מופנית אל אותה ממונה.
אסף רוזנברג: הממונה מקבלת את התלונה, ותפקידה להעלות על הכתב את התלונה ולא מעבר לכך.
גדעון סער: האם זה מקל על המתלוננת שזה מתבצע באמצעות הממונה?
אסף רוזנברג: הממונה היא מקצועית בעניין הזה.
אסף רוזנברג: היא מקבלת הכשרה וליווי על ידי רבקה שקד.
אסף רוזנברג: היא מקבלת דיווחים שוטפים ונמצאת בקשר מתמיד איתנו.
אסף רוזנברג: בניגוד לתקנון שמופיע בחוק, אנחנו הנחלנו תקנון ספציפי לצרכים של שירות המדינה.
אסף רוזנברג: לפי התקנון הזה, כל תלונה כזאת מועברת ישירות לאגף החקירות.
אסף רוזנברג: הממונה לא אמורה לחקור את העובד במשרד שלה שנחשד, וגם לא עדים, אלא רק לקלוט את התלונה.
אסף רוזנברג: התלונה מועברת ישירות לאגף החקירות בנציבות שירות המדינה.
אסף רוזנברג: מהרגע שיש תלונה כזאת, הממונה על מעמד האישה, בליווי רבקה שקד והמחלקה שלה, מלווים את המתלוננת בכל צעד ושעל.
אסף רוזנברג: הן מקבלות סיוע נפשי ומקצועי, ועדכונים שוטפים, על פי הצורך, מאגף החקירות ואגף התביעה.
אסף רוזנברג: ברגע שנודע לנו על האירוע, אנחנו מורים, על פי רוב, על פי הסמכות שניתנה לנו, על הפרדה בין המתלוננת לנילון, לחשוד, אם יש צורך בכך.
אסף רוזנברג: לא תמיד מדובר במעסיק או במנהל.
גדעון סער: איך זה מתבצע?
גדעון סער: האם המתלוננת מופרדת ממקום העבודה, או האם הנלון מופרד ממקום העבודה?
אסף רוזנברג: אני מעביר הוראה למנכ"ל המשרד לבצע את ההפרדה בצורה שהמתלוננת לא תיפגע.
אסף רוזנברג: זה אומר, שכל מעבר שלה ותזוזה שלה זה בהסכמתה, בצורה שלא תפגע בשום זכות שלה.
אסף רוזנברג: במידה וזה לא יתאפשר, אנחנו מעבירים את החשוד.
אסף רוזנברג: הכל בכפוף לצרכי החקירה.
אסף רוזנברג: לעיתים המתלוננת מתלוננת, החשוד עדיין לא יודע שישנה תלונה ומתבצעת חקירה סמויה.
אסף רוזנברג: לפעמים העניין הזה מתעכב, אבל הכל נעשה בידיעת המתלוננת.
גדעון סער: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.
גדעון סער: מה שיכול לקרות, הוא שהיא מועברת ממקום העבודה מבלי שאנחנו יודעים איך התיק מסתיים.
גדעון סער: לפי הנתונים שנמסרו על ידיכם, רוב התיקים לא מסתיימים בתובענות.
גדעון סער: היא כבר לא נמצאת במקום הזה.
גדעון סער: היא נמצאת במקום אחר.
גדעון סער: אנחנו רוצים ליצור מצב אשר בו יהיה נכון להתלונן.
גדעון סער: האם אתם עוקבים אחרי הנושא הזה, כדי לראות שמתלוננות לא תפגענה?
גדעון סער: אמרת שזה בהסכמה.
גדעון סער: אני לא אומר שאין הסכמה, אבל השאלה היא, האם יש חשש ונוצר מצב שכתוצאה מהתלונה היא כבר לא הולכת במסלול שהיא היתה בו.
גדעון סער: האם אתם נותנים לזה את הדעת?
אסף רוזנברג: הדעת ודאי ניתנת לעניין הזה.
אסף רוזנברג: אין מצב, שהמתלוננת נפגעת כתוצאה מתלונה שהיא מוסרת.
אסף רוזנברג: על פי רוב, היא רק זוכה בהבנה ובזכויות, שלא תמיד היו מגיעות לה במקרה רגיל.
אסף רוזנברג: אין מצב בו מתלוננת נפגעת.
אסף רוזנברג: אני לא ראיתי מקרה, שבו מתלוננת פנתה אלי בטענה שהיא נפגעה כתוצאה ממהלך התלונה שלה.
אסף רוזנברג: מיד עם הקבלת התלונה, אנחנו מוודאי שלא מתנכלים לה ושהיא לא נפגעת.
אסף רוזנברג: מבחינתנו, היא בראש סדר העדיפות.
אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים את רוב התלונות שמופנות בשירות הציבורי, למרות שהרבה פעמים מדובר בתלונות חמורות, שהן בפן הפלילי החמור.
אסף רוזנברג: מתלוננות מעדיפות לא לגשת למשטרה ולהתלונן, אלא לבוא אלינו לאגף המשמעת ולהתלונן.
אסף רוזנברג: ברגע שהמתלוננת מגיעה אלינו, אנחנו מעמידים אותה בפני הזכות לפנות לבית הדין לעבודה על פי החוק, להישאר אצלנו או לפנות למשטרה.
אסף רוזנברג: אנחנו מחתימים אותה על טופס שבו מצוין המסלול שבו היא בוחרת.
אסף רוזנברג: על פי הרוב, התלונות מופנות אלינו.
אסף רוזנברג: הן לא מעונינות לפנות למשטרה, משום שההליך הפלילי הוא דורסני יותר ופומבי יותר.
אסף רוזנברג: הן לא מעונינות בחשיפה הזאת.
אסף רוזנברג: ההליך הזה גם לוקח הרבה יותר זמן.
אסף רוזנברג: ההליך של פנייה שמופנית למשטרה, יכול להארך זמן רב.
אסף רוזנברג: הם לא ערים לרגישויות שאנחנו בשירות המדינה ערים להן.
אסף רוזנברג: לכן, הן מעדיפות לפנות אלינו.
אסף רוזנברג: לנו, בניגוד למשטרה, יש את האמצעים לתת להן את ההגנה המיידית.
רוחמה אברהם-בלילא: כמה זמן הליך כזה נמשך בנציבות, לעומת ההליך המשטרתי?
אסף רוזנברג: ההליך אצלנו מבוצע מיידית.
אסף רוזנברג: אני אביא דוגמא.
אסף רוזנברג: היה לנו מקרה חמור בחברת רפאל.
אסף רוזנברג: חברת רפאל היא לא חברה השייכת לשירות המדינה.
אסף רוזנברג: היא חברה ממשלתית, והיא לא כפופה לדין המשמעתי.
אסף רוזנברג: יחד עם זה, מספר עובדים שם עדיין נחשבים עובדי מדינה.
אסף רוזנברג: ביום בהיר אחד התפרץ שם הנושא של הטרדה מינית, ו-15 מתלוננות הגיעו והתלוננו כנגד בכיר ברפאל.
אסף רוזנברג: הן לא היו מעונינות לפנות למשטרה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם 15 נשים התלוננו על בכיר אחד?
אסף רוזנברג: כן.
אסף רוזנברג: אני חוזר ואומר, כי לאורך שנים רפאל לא קשורה לשירות המדינה, אבל העובד הספציפי הזה עדיין נחשב עובד מדינה.
אסף רוזנברג: אנחנו רצינו להפנות את זה למשטרה, אבל הן לא היו מעוניינות בכך, למרות החומרה של הדבר.
אסף רוזנברג: אנחנו שקלנו את הדברים וידענו, כי במשטרה זה יכול להארך הרבה זמן.
אסף רוזנברג: עד שיחקרו, עד שיבדקו וזה יגיע למיצוי ולפרקליטות, יכול להיות התיישנות.
אסף רוזנברג: אצלנו בחוק המשמעת, ההתיישנות הרבה יותר ארוכה.
אסף רוזנברג: אנחנו פעלנו בצורה מיידית.
אסף רוזנברג: שלחנו מספר חוקרים לחיפה וחקרנו את כל המתלוננות.
אסף רוזנברג: זאת לא חקירה פשוטה.
אסף רוזנברג: זאת חקירה מאוד צפופה.
אסף רוזנברג: עו"ד כנעני לוותה את החקירה הזאת, ותוך חודשיים אנחנו הגשנו תובענה, והשענו את העובד מהעבודה.
אסף רוזנברג: זאת דוגמא לפעולה מהירה ויעילה בעניין הזה.
אסף רוזנברג: אם זה היה עובר למסלול משטרתי, זה היה לוקח הרבה יותר זמן.
רוחמה אברהם-בלילא: האם לאחר מקרה ספציפי כזה של מטריד סדרתי, יש המשך לתהליך הזה מצד נציבות השירות, או שאתם מסתפקים בהליכי משמעת כאלה ואחרים, רק בגלל שהמתלוננת פוחדת לחשוף את עצמה?
אסף רוזנברג: במקרים שמגיעים אלי, מקרים שהם חמורים, אני שוקל אם יש מקום להעביר את זה לחקירה משטרה.
אסף רוזנברג: אני חושב, כי הפן המשמעתי לא תמיד נותן את כל ההיבטים של הענישה שצריה להתבצע.
אסף רוזנברג: במקרים חמורים במיוחד, למרות שהמתלוננת לא רוצה להתלונן במשטרה, אני מפנה למשטרה.
אסף רוזנברג: יש לנו נוהל מוסדר עם המשטרה בעניין הזה.
אסף רוזנברג: אם המתלוננת למשטרה ואומרת כי היא לא רוצה להתלונן, אז אין תלונה.
אסף רוזנברג: המשטרה לא יכולה לפעול, גם אם יש לה חומר שאני הפניתי אליה.
אסף רוזנברג: היא לא מסוגלת לפעול, כי זה החוק.
אסף רוזנברג: אם אין מתלונן, אין תלונה.
אסף רוזנברג: אם אין תלונה, אין חקירה.
אסף רוזנברג: אז התיק חוזר אלי להמשך מיצוי ההליך.
אסף רוזנברג: ישנם מקרים בהם המתלוננת בוחרת להפנות את התלונה למשטרה, בלעדי.
אסף רוזנברג: או שהיא הגיעה אלי ואנחנו העמדנו אותה על זכותה לפנות למשטרה וממליצים לה לעשות זאת, והיא אכן פונה למשטרה.
אסף רוזנברג: אנחנו מקבלים דיווח מיידי על פתיחה של חקירת משטרה, ואנחנו משעים את העובדים, על פי נוהל של חוק המשמעת.
אסף רוזנברג: ההליכים האלה נמשכים שנים.
אסף רוזנברג: כל אותה תקופה, במקרים הראויים, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה, הנציב משעה את אותו עובד.
אסף רוזנברג: האדם הזה לא נמצא בשירות המדינה בכל אותה תקופה של החקירה.
אסף רוזנברג: לאחר מיצוי ההליך הפלילי, אנחנו מעמידים אותו לדין משמעתי.
אסף רוזנברג: היו מספר פיטורין וגם פיטורין על פסילה משירות המדינה, לאחר מיצוי ההליך הפלילי, או לאחר.
אסף רוזנברג: הליך משמעתי שהוא מספיק חמור.
אסף רוזנברג: היום התקיים דיון בבית המשפט העליון לגבי נהג של מנכ"ל במשרד ממשלתי, שבמסגרת העבודה שלו הוא הטריד מינית שומרת בגן לאומי.
אסף רוזנברג: הוא הועמד לדין פלילי והורשע.
אסף רוזנברג: ברגע שהוא הורשע, אנחנו השענו אותו משירות המדינה.
אסף רוזנברג: בית הדין פיטר אותו.
אסף רוזנברג: הוא הגיש ערעור לבית המשפט העליון, והיום התקיים דיון.
אסף רוזנברג: אנחנו לא בטוחים שבית המשפט העליון יאשר את הפיטורין הללו, אבל אנחנו ממתינים לפסיקה של שופטת בית המשפט העליון.
אסף רוזנברג: רוב התלונות מגיעות אלינו.
אסף רוזנברג: ככל שאנחנו גוף שמגיב מהר, נותן הגנה למתלוננות, המתלוננות יזרמו אלינו.
אסף רוזנברג: ככל שאנחנו נהיה יותר מקצועניים ונקדיש יותר תשומת לב ונטפל בהן באופן מיידי, הן תמשכנה להתלונן ויראו בנו כתובת טובה להתלונן.
אסף רוזנברג: אנחנו כיחידה שנותנת שירות, הנושא הזה של ההטרדות המיניות עומד בראש סדר העדיפויות שלנו.
אסף רוזנברג: לא תמיד החשודים הם עובדים מדינה, ולא תמיד המתלוננות הן עובדות מדינה.
אסף רוזנברג: יכול להיות מצב של אירוע שמתרחש בין כתלי המוסד לביטוח לאומי, רשות התעסוקה, שבאות במגע ישיר עם אזרחים כנותני שירות.
אסף רוזנברג: המתלוננות הן אזרחיות שבאו לקבל שירות מעובדי מדינה.
אסף רוזנברג: המתלוננות האלה פונות אלינו כנגד עובד מדינה שנתן להן את השירות.
אסף רוזנברג: זה תיק שלנו.
אסף רוזנברג: ישנו גם מצב הפוך.
אסף רוזנברג: בא אזרח שהוא לא עובד מדינה, כמו נהג אמבולנס שמגיע לבית החולים או עובד קבלן שעובד עם שירות המדינה, שמטרידים עובדות מדינה.
אסף רוזנברג: אני לא אחראי עליהם, ואין לי סמכות עליהם בדין המשמעתי.
אסף רוזנברג: אנחנו חוקרים גם את המקרים הללו.
אסף רוזנברג: ברגע שאנחנו מגיעים למיצוי של ראיות, אנחנו מעבירים את זה למשטרה.
אסף רוזנברג: באופן מיידי, אנחנו מוודאים שהגוף שאחראי על אותו עובד, יפסיק את השירות שלו מול שירות המדינה, למרות שאין לנו סמכות ישירה עליו בעניין הזה.
רוחמה אברהם-בלילא: האם יש מקרים גם של גברים שהתלוננו על הטרדות מיניות בעבודה?
אסף רוזנברג: ישנם מקרים כאלה, אבל הם מאוד חריגים.
אסף רוזנברג: הם נבדקים באותה צורה.
אסף רוזנברג: אלה מקרים מאוד חריגים.
רוחמה אברהם-בלילא: בכמה אחוזים מדובר?
אסף רוזנברג: מדובר באחוז מאוד קטן.
אסף רוזנברג: בסוף שנה שעברה הותקן תקנון על פי החוק, שמותאם לשירות הציבור.
אסף רוזנברג: בתקנון הזה מוסדרת הפעילות של האגף שלנו, והסמכויות שלנו כנציבות להורות לכל שירות המדינה, כיצד לפעול מהרגע שהתלונה מגיעה לשולחננו.
אסף רוזנברג: אנחנו פועלים על פי הסמכות שהוקנתה לנו.
אסף רוזנברג: בחודש-חודשיים האחרונים, זה נכנס לתקשיר.
אסף רוזנברג: יש לזה משמעות של הבאת העניין למודעות כל עובדי המדינה, שכפופים להוראות התקשיר.
גדעון סער: אני רוצה שתתייחסי ל-2 נקודות נוספות.
גדעון סער: מה ההסבר שלכם לעלייה במספר התלונות?