GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: אני חושבת שגם כאן עשו כברת דרך, אבל צריך להמשיך בה ולהביא אפילו פתרונות יצירתיים.
נאדיה חילו: אותם פתרונות צריכים להיות בשיתוף עם ארגוני הנשים ועם גופים שפועלים ומטפלים ממש יום יום בתופעה הזאת, כי הם המאגר של הידע והאינפורמציה.
נאדיה חילו: בנושא הענישה אני לא רוצה להרחיב, משום שכבר הרחיבו בנושא.
נאדיה חילו: הפן שלנו הוא גם פן חקיקתי מאוד חשוב ואני רואה שני היבטים בחקיקה.
נאדיה חילו: היבט אחד של הענישה ועונש המינימום אליו צריך לשאוף, אבל ההיבט השני הוא גם חוקים שקשורים באופן ישיר למעמד הנשים וחיזוקן, כדוגמת החוק שמובא היום ועוד חוקים רבים אחרים שקשורים.
נאדיה חילו: כלומר, לא מספיק רק לטפל בתופעה ובענישה.
נאדיה חילו: מן הצד השני צריך לראות את העצמת הנשים מבחינה כלכלית כי יש לזה קשר מאוד ישיר בין אישה שיש לה עצמאות כלכלית לבין זה שהיא קמה ואומרת שהיא תלויה בבעלה, ואז היא לא יכולה לקום ולצאת.
נאדיה חילו: רואים שחלקים באוכלוסיות, שגם בגלל תרבות ומסורת, משלמים מחיר יותר גדול בשמירת הסוד, וזה בגלל תלות הנשים וחוסר העצמאות האישית.
נאדיה חילו: נכון שהמקלטים נותנים פתרון אחרון לאותה אישה והם מהווים מפלט ומתבצעת שם עבודה נהדרת, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שאותה אישה שהיא קורבן, במובן מסוים אותה מנתקים מסביבתה המשפחתית, מסביבתה החברתית, ואולי הגיע הזמן שנחשוב – ואין לי פתרון – על פתרון שדווקא אותו נאשם ותוקף, הוא יקבל את העונש ויצא מסביבתו, כך שאותה אישה עם ילדיה תישאר בביתה, בסביבתה, ותקבל את כל ההגנה כי היא לא צריכה להיענש פעמיים.
טלי לבני: כבוד היושב-ראש, אני מעלה בפעם השלישית אולי בפני הוועדה פנייה של נעמ"ת להקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.
טלי לבני: אני חושבת שמדי שנה אנחנו רואים שלמרות שיש שימת דגש על חלקים שונים של הבעיה, אנחנו נמצאים עם אותה תופעה.
טלי לבני: בדבריך אמרת שהנושא של המניעה הוא קשה ואני שואלת מי אחראי במדינת ישראל על מניעת התופעה של אלימות במשפחה, מי אחראי לנושא החינוך.
טלי לבני: משרד החינוך עוסק בשלו, צה"ל עושה בפינתו, משרד הרווחה עוסק בחלק הטיפולי, המשטרה עוסקת בחלק שלה, אבל מי אחראי לטפל בנושא הזה עם ראייה ממלכתית, עם השקעת תקציבים, מי?
טלי לבני: נעמ"ת נכנסת בפינתה.
טלי לבני: התחלנו בנושא של מניעה, הסברה במקומות העבודה, אבל על-מנת לעבור את כל מקומות העבודה במדינת ישראל עם הרצאה, הצגה ודיון, מתוך כוונה לאסוף את כל הגברים והנשים באותו מועד, מתוך רצון לעשות שינוי חברתי.
טלי לבני: לכך נדרשים תקציבים מאוד מאוד גדולים ואני שואלת מי ייתן את התקציבים האלה.
טלי לבני: אנחנו נכנסים למקום העבודה בשעת העבודה, אז חובה על כל העובדים להיות נוכחים, גברים ונשים, ואתם תופתעו מה כמות הפניות שהלשכות המשפטיות של נעמ"ת מקבלות, והמרכז למניעת אלימות, כתוצאה מהמפגשים האלה.
טלי לבני: דבר ראשון הוא ידע, מודעות, שינוי חברתי וזה לא קורה רק עם ענישה.
טלי לבני: נכון שזה אחד הצדדים של העלאת המודעות, אבל ראינו – גם מהמחקר, שאני מאוד מודה לכם, הוא מאוד מעניין – שכל אחד בפינתו עושה, אבל מי אחראי על התמונה הכללית?
טלי לבני: כבוד היושב-ראש, אני מציעה להגיש הצעת חוק של הוועדה לקידום מעמד האישה לגבי רשות לאומית.
טלי לבני: ראינו גם שבכל הנושאים של מקרי רצח היה עניין של נפילה בין הכיסאות.
טלי לבני: בנושא הזה עליו אנחנו מדברים היום מטפלות לפחות עשר רשויות.
טלי לבני: נעמ"ת מסבסדת את צה"ל על מנת לקיים בצה"ל פרויקט של הסברה בקרב כל החיילים והחיילות.
טלי לבני: הצלחנו לעבור אלפים רבים של חיילים וחיילות בהסברה על מניעת אלימות במשפחה.
טלי לבני: אנחנו משיגים תרומות לנושא.
טלי לבני: אני חושבת שרשות לאומית תפתור את הנושא.
טלי לבני: יש הצעות אופרטיביות כדי למנוע מצב של עסקאות טיעון.
טלי לבני: צריך טיפול בחוק, שהלשכה המשפטית של נעמ"ת, עורכת-הדין גליה עציון, הציעה ואנחנו נניח את זה בפני הוועדה.
טלי לבני: כשמתעוררת הבעיה, תמיד יש לנו הצעה אופרטיבית כיצד לחייב ליווי משפטי לנפגעות.
טלי לבני: זה גם ימנע חלק מעסקאות הטיעון ואפשר יהיה לעצור את זה לא רק שהנפגעת תהיה חייבת לבוא לבית המשפט אלא גם יהיה ניתן לעצור את זה קודם.
טלי לבני: הכול הוא חינוך.
טלי לבני: חינוך השופטים, חינוך האוכלוסייה, חינוך הילדים, חינוך עצמי שלנו הנשים לגבי העמדה שונה של הנושא.
טלי לבני: אני חושבת שאם תצליח להוביל חקיקה לרשות לאומית – אני יודעת שחשבת על זה, אני יודעת שהתלבטת בזה – ואני קוראת לך לעשות זאת.
גדעון סער: הנושא הזה עלה גם בביקור שלנו בתל-אביב והאינסטינקט הראשוני שלי היה שזה אומר הקמת עוד מערכת בירוקרטית.
גדעון סער: תוך כדי הדיון הציעה השרה יולי תמיר שנקים צוות משותף לוועדת השרים ולוועדה הזאת, יחד עם הארגונים, ושם נבוא על בסיס קבוע ונבדוק את כל הרעיונות.
גדעון סער: אנחנו עוד נבדוק את זה כי רק עכשיו זה הוצע.
גדעון סער: בסך הכול הועלו כאן רעיונות, חלקם בתחום החקיקה, לא כולם בתחום החקיקה, וחלקם מתייחסים למערכות תביעה, למערכות אכיפה, ואני חושב שזה רעיון מעולה שנעלה אותו גם בסיכום הישיבה.
גדעון סער: בין היתר, ואולי לא בין היתר, נראה את הנושא הזה של הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.
גדעון סער: אגב, צריך לראות למשל מה עושות מדינות אחרות.
טלי לבני: אם יש משרד לענייני נשים, הוא מטפל גם בזה.
דב חנין: אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה.
דב חנין: אני רוצה לברך מאוד על הניתוח ששמענו כאן.
דב חנין: זאת דוגמה איך ניתוח פמיניסטי יכול להעשיר את כולנו ואת ההבנה שלנו, לא רק לגבי שאלות של נשים אלא לגבי המצב של כולנו בחברה, איזו חברה אנחנו, איך אנחנו תופסים את עצמנו, את החברה שאנחנו חיים בה וכדומה.
דב חנין: אני לא ארחיב בנושא המחקר, למרות שהוא מרתק, וכל הכבוד לכן, אבל אני רוצה לומר משפט על הנתונים שמביא מרכז המחקר של הכנסת.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שעם כל היכרותי ביחס לתופעה הזאת, קראתי את הנתונים פה וזו תמונה נוראה.
דב חנין: רואים את המספרים בסעיף אחרי סעיף, ואחרי כל מספר כזה עומדות אלפי נשים בכל שנה.
דב חנין: אנחנו בבעיה איומה בחברה הישראלית וממש לא רלוונטי לי מה קורה מבחינה זו במקומות אחרים.
דב חנין: אני מסתכל סביבי ואני רואה שהחברה הזאת נמצאת במקום רע מאוד, במקום שצריך לפנות אותו.
דב חנין: הועלו כאן טענות כלפי בתי-המשפט והטענות נכונות וראוי שבאמת בתי-המשפט יעשו בחינה מחודשת כל כמה וכמה דברים בעניין.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים להתחמק מאחריותנו כמחוקקים.
דב חנין: התמונה האבסורדית שמתגלה במחקר לגבי היחס בין רמות הענישה שאנחנו בכנסת קבענו בעבירות רכוש לעומת עבירות אלימות נגד בני אדם, נגד נשים, זאת תמונה לא מתקבלת על הדעת.
דב חנין: אני חושב – והמחקר הזה מחזק אותי בדעה – שהגיע הזמן שנעשה רפורמה מאוד רצינית בכל מדרגות הענישה, בחוק העונשין.
דב חנין: המערכת הזו נבנתה כנראה טלאי על גבי טלאי ויש בה הרבה אבסורדים.
דב חנין: זו דוגמה לאחד האבסורדים הצורמים ביותר שאי אפשר להשלים עם המשך קיומו.
דב חנין: יחד עם זאת כמובן שאנחנו מדברים כאן בבעיה מערכתית מאוד רחבה.
דב חנין: הזכירו כאן את הפטריארכאליות של החברה הישראלית שבה משתלבת העובדה שהרקמות החברתיות הולכות ונהרסות, המדינה הולכת ונסוגה מהאחריות שלה לכל מיני שאלות חברתיות, ולכן בעיות שהיו קיימות בעבר, לא רק שהן לא משתפרות אלא הן מחמירות.
דב חנין: אני רוצה להתווכח עם איזושהי תמונה שגרתית שאנחנו בסך הכול נמצאים במגמת התקדמות כי אני בכלל לא בטוח בכך.
דב חנין: אני חושב שהבעיה שאנחנו נמצאים בה היא בעיה מאוד סטאטית.
דב חנין: יש התקדמות לפעמים, אבל בהחלט ייתכנו נסיגות.
דב חנין: אני רוצה להזהיר את כולנו מפני אפשרות ואפשרויות של נסיגות בנושאים שאנחנו מדברים בהם, כולל התייחסות להטרדות מיניות ולתקיפות מיניות.
דב חנין: אנחנו נמצאים בחברה שנמצאת במאבק מתמיד, ואם אנחנו כולנו לא נהיה ערניים מאוד ושותפים מאוד במאבקים האלה על הערכים החברתיים של החברה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד שנה או שנתיים במקומות פחות טובים ממה שאנחנו נמצאים היום.
דב חנין: אני רוצה לפנות אל שרת החינוך.
דב חנין: אני שמח שאת אתנו כאן, לא רק כיושבת-ראש ועדת השרים אלא כשרה שאני יודע ומשוכנע שהנושא הזה קרוב לליבך.
דב חנין: מערכת החינוך לא מעבירה, לפי התרשמותי, מסר מספיק ברור וחד בשנים בהן אנחנו יכולים להשפיע על התפתחותם של האנשים במערכת החינוך.
דב חנין: זו התקופה שצריך להשקיע בה הרבה יותר באמירה מאוד חדה וברורה.
דב חנין: אני רוצה להתנצל שאני אאלץ לעזוב כי אני הולך לוועדה למעמד הילד, שם מתקיים דיון על מעונות שיקומיים שהוא גם דיון חשוב, ולאחל לכולנו – ולכולכם קודם כל - הצלחה במאבק החשוב הזה שהוא מאבק על דמותה של החברה שלנו.
יולי תמיר: השותפות שלנו, נבנה אותה ונעשה אותה ביחד.
גדעון סער: אני מודה לך שהגעת.
גדעון סער: את הרעיון שהעלית, שהוא רעיון מצוין, נקדם אותו ביחד.
מרית דנון: הדיון כאן מתמקד ברמת הענישה, בקולא של רמת הענישה.
מרית דנון: אני הייתי רוצה לתת משהו שבעיני הוא מאוד משלים את הדבר הזה.
מרית דנון: אני חושבת שאנחנו כחברה לא יכולים לראות שהעניין נסגר ברגע שמישהו מורחק מהבית או הולך לבית סוהר לכמה שנים, אם אין חובת טיפול לגבר.
מרית דנון: הבעיה לא נפתרת אם החוק לא מחייב חובת טיפול בגבר.
מרית דנון: מבחינתי זה כמו לטפל במחלת סרטן עם כדור אקמול.
מרית דנון: אנחנו ברשות למעמד האישה מסתובבים בחודשים האחרונים במקלטים לנשים מוכות, נפגשים עם נשים שנתונות במעגל האלימות, נשים שנמצאות במרכזים, היינו בכלא חרמון, היינו בהוסטל בבית נועם, והדבר הזה כל הזמן חוזר, גם מצד נשים וגם מצד גורמי רווחה.
מרית דנון: הפתרון הוא לא רק אם רמת הענישה תעלה, כי ברגע שגבר לא עובר תהליך, הוא חוזר אחר כך לתא המשפחתי ומתאים באותו דגם התנהגות.
מרית דנון: הייתי בכלא חרמון וראיתי שם קבוצה של אנשים שעוברים טיפול של שנה שלמה, וכל אחד מהם הדגיש את הדבר הזה, סיפר איזה תהליך עבר עליו וכיצד הוא גבר אחר.
מרית דנון: זה דבר שאני קוראת כאן לכל הנוגעים בדבר לפעול למען חקיקה.
גדעון סער: ללכת להיקפים יותר משמעותיים של שיקום בתוך בתי הסוהר.
מרית דנון: כן.
גדעון סער: כשהיינו שם, היו נציגי שירות בתי הסוהר והייתה טענה שלפחות בחלק מבתי הכלא יש בעיה לעשות את זה ואי אפשר לשקם שם, אין שם את האווירה לשיקום, ואולי צריך בתי סוהר ייעודיים.
גדעון סער: זאת אומרת, זה מחייב חשיבה הרבה יותר רחבה.
מרית דנון: הייתי רוצה לדעת אם מישהו כאן יכול להסביר – אולי אנשי מערכת המשפט – מה משמעות המסר החברתי שמועבר לנו כחברה בסגירה של תיק בגלל חוסר עניין לציבור.
מרית דנון: מה זה הדבר הזה, חוסר עניין לציבור?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למחקר המרתק שקראתי את כולו, של דוקטור ענת פירסט ודוקטור מיכל אגמון-גונן, ואני רוצה לדבר רק על בתי-המשפט.
גדעון סער: אולי תתייחסי להצעת החוק.
זהבה גלאון: אני אדבר על זה במליאה.
גדעון סער: נמצאים כאן אנשים שחשוב שידעו מה אנחנו עושים.
זהבה גלאון: הראש שלי מנותב לבתי-המשפט ואני מודה שהם מעצבנים אותי.
זהבה גלאון: אני אומרת משהו כוללני, אבל בעיקר אחרי שאנחנו רואים את ההשוואה בין ההתייחסות לעבירות אלימות במשפחה או אלימות כנגד נשים, מול התייחסות לרכוש, בעיקר לכלי רכב, הייתי אומרת שזה כמעט גובל בהתרת דם.
זהבה גלאון: ההתייחסות של בתי-המשפט גובלת בהתרת דם של נשים והמסר שיוצא מהמחקר הזה – כך אני קוראת אותו ואני לוקחת אחריות על מה שאני אומרת, וזו פרשנות שלי – שהשופטים מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות.
זהבה גלאון: חד משמעית.
זהבה גלאון: אני קוראת לאותם גברים עבריינים והנשים הן הקורבנות בהקשר הזה.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה איך בתי-המשפט ואיך שופטים – וכך גם שופטות, למרות שאולי יש לנו ציפיות אחרות – הפנימו את כל הסטריאוטיפים נגד נשים.
זהבה גלאון: "היא עצבנה אותו רחמנא ליצלן, אז הוא החטיף לה" – אם אני יכולה לתמצת את זה.
זהבה גלאון: התפיסה הזו שנשים הן עדיין קניין, שהן אובייקט שאפשר להכות אותו, שאפשר לשלוט בו, שאפשר להפעיל עליו אלימות – התפיסה הזו שמאפיינת שופטים ושופטות, זה מה שצריך להטריד אותנו.
זהבה גלאון: אנחנו מתכנסים כאן משנה לשנה וכל שנה כשאנחנו מתכנסים כאן אני תוהה ואני חושבת מה נגיד עכשיו, מה השתנה, האם היה שיפור, אבל לא רק ששום דבר לא השתנה – למרות שקורים הרבה דברים טובים – אלא הדברים הורעו.
זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים בסופו של תהליך לעודד נשים להתלונן, אנחנו רוצים שהן תתלוננה, ובסופו של דבר הענישה היא לקולא, זה ירתיע את הנשים להתלונן.
זהבה גלאון: יושבות כאן נציגות ארגוני נשים שעוסקות בזה ביום יום, ולמה להמליץ לנשים להתלונן כשהן צריכות לעבור את כל דרך החתחתים הזאת במשטרה, בבתי-המשפט, ובסופו של דבר פוטרים את הגברים המכים בענישה קלה.
זהבה גלאון: פוגעים גם בנשים וגם באינטרס הציבורי.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק.
זהבה גלאון: יש אי-הלימה וחוסר פרופורציה בין מה שהמחוקק אפשר לעבירות כנגד נשים, לעבירות כנגד גניבת רכב ורכוש.
זהבה גלאון: אם אני מסתכלת כרגע רק על מה שהמחוקק מאפשר בענישה על עבירות כנגד אלימות כנגד נשים, אז גם את זה בתי-המשפט לא מיישמים.
זהבה גלאון: אני לא עושה את ההשוואה, אלא אני אומרת שאני נשארת במסגרת הזו הקיימת.
זהבה גלאון: שופטים אינם מיישמים את החוקים של הכנסת.
זהבה גלאון: ליתר דיוק, הם מצפצפים על החוקים של הכנסת.
זהבה גלאון: יש עונשי מינימום, ושמענו את זה כאן, הם אמנם מזכירים שיש חקיקה שמאפשרת, תמיד זה הפער בין הרטוריקה הנשגבה לפרקטיקה, אבל בסוף כשאנחנו בוחנים את זה בפרקטיקה, ראינו כאן את הנתונים.
זהבה גלאון: העובדה שיש מעל חמישים אחוזים עסקאות טיעון בעבירות מין, אני חושבת שזו סלחנות שאין לה מקום.
זהבה גלאון: בעיניי יש פה כישלון מוסרי - והדגש הוא על כישלון מוסרי – של מערכת המשפט.
זהבה גלאון: אפשר להקים אלף רשויות – למרות שאני לא בירוקרטיות חדשות ונוספות – אבל אם לא יהיה מהפך תודעתי אצל שופטים, ואם בתי-המשפט לא ישדרו שדר שלא ניתן להכות נשים, לפגוע בנשים, לרצוח נשים ולצאת מזה בזול, אז אנחנו נכשלנו.
רונית תירוש: אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס להצעתה של עורכת-הדין טלי לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, לגבי הקמת רשות.
רונית תירוש: אני לא בטוחה שרשות זה הפתרון.
רונית תירוש: אני מבינה את הצורך בגוף אינטגראטור לנושא שיהיה אמון על בניית תוכנית אסטרטגית ויוודא על אכיפתה על-ידי הרשויות והגורמים השונים.
רונית תירוש: בהחלט זה דבר נחוץ ודרוש שתהיה יד מכוונת, אבל אני לא בטוחה שרשות כזאת היא אכן הפתרון הנכון, לפחות מניסיון שיש לנו עם רשויות נוספות שלא אזכיר אותן כאן, אבל לא בטוח שהן הפחיתו את ממדי התופעות השליליות.
רונית תירוש: יש לנו את מרית ואת הפונקציה שהיא מתפקדת בה כממונה במשרד ראש-הממשלה ואני חושבת שאם יגדירו וירחיבו את סמכויותיה והיא תהיה הגף האינטגראטור לנושא, והיא תחת ראש-הממשלה – ואי אפשר להקל ראש במיקום שלה – זה יעשה משהו.
גדעון סער: ראש-הממשלה הבטיח לי שבחודש הבא הוא יבוא לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
רונית תירוש: אם הוא יבוא, זה כבר מראה על יחס אחר.
רונית תירוש: יש שלושה שלבים: הנושא של מניעה, הנושא של טיפול והנושא של ענישה.
רונית תירוש: בנושא של מניעה באופן טבעי כאשת חינוך מובהקת, אני חושבת שהמקום והפלטפורמה הנכונה ביותר זו מערכת החינוך, שם צריך לעשות המעשה באקט מניעתי.
רונית תירוש: יש מספיק מחקרים שמוכיחים שהאלימות מתקיימת בבתים שהאלימות קיימת בהם.
רונית תירוש: כלומר, ילד שגדל בבית אלים, הופך להיות אבא אלים ובעל אלים בהמשך, והוא מגדל עוד דור כזה.
רונית תירוש: לכן את הסינדרום הזה צריך לפצח דרך מערכת חינוך.
רונית תירוש: אני אזכיר – בוודאי גב' שכטר תדבר על זה בהמשך – תוכנית אחת שהוקמה יחד עם נשים, תוכנית שנקראת נמ"ש – נערות מובילות שינוי.
רונית תירוש: היפה בתוכנית הזו שהיא מערבת גם בנים, כי גם אותם צריך – אולי בעיקר אותם – לחנך.
רונית תירוש: לבנות צריך להבהיר את זכויותיהן והאסרטיביות, אבל הבנים, צריך לחנך שלא יגיעו בכלל לתופעות הללו.
רונית תירוש: התוכנית ניתנת בכל המגזרים.
רונית תירוש: התוכנית המניעתית צריכה להיעשות לכל ילדי ישראל, ובפרט הייתי אומרת בקבוצות סיכון או אוכלוסיות שהייתי מגדירה אותם, וזאת בלי ליצור סטיגמה.
רונית תירוש: לפי נתונים משטרתיים, אם אנחנו אומרים ש-23 אחוזים מהפונות הן עולות חדשות, הייתי הולכת למגזר העולים, ואם 12.3 אחוזים מהפונות הן מהמגזר הערבי, הייתי הולכת למגזר הערבי.
רונית תירוש: כלומר, הייתי מתמקדת ספציפית במגזרים אחרים, שם הנורמות מושרשות אצלן, כדי לשרש את הנורמות האלה.
קריאה: זו תופעה כלל חברתית.
רונית תירוש: אמרתי.
רונית תירוש: אבל מעבר לכלל חברתית, לתת גם טיפול נקודתי לסקטורים בשפה שלהם, בנורמות שלהם.
רונית תירוש: לתת סתירה לילד, זה חלק מחינוך במגזר מסוים, ואת זה צריך לשרש, אבל זו סתם דוגמה ממקום אחר.
רונית תירוש: זה לגבי המניעה דרך החינוך.
רונית תירוש: כמובן שיש מניעה דרך התפקיד שלנו בחקיקה ואני לא ארחיב את הדיבור בזה.
ג'מאל זחאלקה: כוונתך לשופטים שאומרים שזה בסדר לתת סטירה לילד.
רונית תירוש: שמעתי חבר כנסת שאמר שזה בסדר, אבל נעזוב את זה.
רונית תירוש: טיפול זה גם טיפול בקורבן אבל גם טיפול סדנאי.
רונית תירוש: כשאני מסתכלת על המספרים, ואחרי שחיברתי את המספרים אני רואה ש-4,000 עצורים כרגע בנושאים של אלימות במשפחה, 115 משתתפים בסדנאות וזה אפילו לא שלושה אחוזים מסך העצירים או הכלואים שמשתתפים בסדנאות.
רונית תירוש: ביקרתי בבית כלא שיש לו בית ספר לבני הנוער שם, שמטפל בהם, מטפל בהם בצד התדמיתי.
רונית תירוש: הרי כל הבעיה נובעת מחולשה.
רונית תירוש: אנשים חלשים הם אנשים אלימים, אנשים שיש להם חוסר בביטחון עצמי, דימוי עצמי מאוד ירוד ונחות, ובזה צריך לטפל.
רונית תירוש: יש מקומות בבתי הכלא ואפשר וצריך לעשות את הטיפול הזה, ואני לא הייתי נותנת לאותו אדם בחירה, בוודאי כשאני רואה שיש מחזוריות ואנשים מגיעים פעם שישית לבית הכלא על אותה עבירה, על אותה אלימות במשפחה.
רונית תירוש: הדבר האחרון הוא הענישה ולא ארחיב כאן את הדיבור, אבל כשרואים ש-56 אחוזים מהתיקים נסגרים, לא משנה אם זה מחוסר עניין – שזו אמירה קשה מאוד – או מחוסר ראיות, והבנו מדוע חוסר הראיות, כי זה קורה בשישי-שבת ובחגים, אז אני חושבת שכאן צריך לקחת צעד אחד אחורה, להפחית את המצבים של סגירת תיקים, וכמובן הקלות הבלתי נסבלת בענישה, צריכה להיעשות בה רביזיה.
טל קרמר-ודעי: אני מודעת למגבלות הזמן ולכן אנסה להיות ממוקדת ולקצר.
טל קרמר-ודעי: בראש ובראשונה אני רוצה לומר שמאחורי המספרים שראינו כאן, יש שמות.
טל קרמר-ודעי: יושבת לידי עליזה עמר שבמוצאי-שבת האחרונה שהלכה ברגל מהדרום לתל-אביב והיא אחד השמות שמאחורי המספרים האלה.
טל קרמר-ודעי: אם אדוני יוכל לתת לה את זכות הדיבור, אני מאוד אודה לך, מכיוון שהמסע הזה היה בעקבות הענישה וזה הטריגר שהניע אותה לנושא הזה.
טל קרמר-ודעי: בתשעת מרכזי הסיוע יש פרויקט של ליווי בהליך הפלילי של נפגעות של עבירות מין.
טל קרמר-ודעי: מהניסיון של הפרויקט הזה אנחנו רואים שיש פער מאוד מאוד גדול בין השיח המשטרתי, האובייקטיבי, ששואף להגיע לחקר האמת, והוא צריך להגיע לחקר האמת, לבין השיח הטיפולי של הנפגעות שמגיעות ממקום מאוד מאוד סובייקטיבי.
טל קרמר-ודעי: אנחנו מנסים לעשות את הגישור הזה בין שתי השפות האלה, וזה משהו שהוא ניתן לעשייה אם מערכת המשפט תהיה קצת קצת יותר פתוחה ותסכים לקבל וללמוד קצת מניסיון של גופים אחרים שהם מקצועיים בתחום, גופים שאין להם חלילה אינטרס.
טל קרמר-ודעי: אני בהתכתבויות ארוכות מאוד – ואולי אדוני יושב-ראש הוועדה יוכל לעזור לי בעניין הזה – אם כבוד השופט בדימוס שלמה לוין, מנהל המכון להשתלמויות שופטים, כדי להסביר לו שניתן להבין מדוע נפגעות חוזרות שוב ושוב, למה הן הולכות לעבודה בוקר אחרי שהבוס שלהן פגע בהן, מדוע נשים מוכות חוזרות אל הבעל.
טל קרמר-ודעי: יש לזה הסברים פסיכולוגיים שניתן להבין אותם, אבל צריך ללמוד את הדברים האלה.
טל קרמר-ודעי: התשובה האחרונה שקיבלתי מכבוד השופט הייתה שההשתלמויות לשנת 2007 כבר סגורות ואין המכון להשתלמויות שופטים נוהג לקחת השתלמות מגופים חיצוניים אלא להשתלם בתוכו.
טל קרמר-ודעי: ככל שהמכון הזה יהיה סגור ותהיה אליטה סגורה כזאת, לא נוכל להסביר לשופטים דברים שאולי הם יודעים – אני חלילה לא מבטלת את רמת ידיעותיהם – אבל אולי יש דברים שבכל-זאת הם יכולים עדיין ללמוד.
טל קרמר-ודעי: בענישה אני רואה שני דברים מאוד חשובים.
טל קרמר-ודעי: האחד, באמת להרתיע עבריינים מלחזור על העבירות שלהם, והשני, לעורר איזושהי תחושת ביטחון בקרב הציבור כולו, גם אלה שלא נפגעים, שיושבים עכשיו בבית.
טל קרמר-ודעי: ראוי שבאמת החומרה של הענישה תשפר את הדברים האלה.
טל קרמר-ודעי: ברשותך, אם עליזה תוכל לדבר, אני מאוד אודה לך.
עליזה עמר: נולדתי בארץ ועזבתי לארצות-הברית, שם חייתי עשרים שנה.
עליזה עמר: במשך שהותי שם גיליתי שאני נפגעת תקיפה מינית.
עליזה עמר: אני צעדתי מבסיס חיל האוויר נבטים לכנסת, למשכן הנשיא ולתל-אביב, בגלל העונשים.
עליזה עמר: לא ארחיב ואומר למה צעדתי, אבל אני אומר דבר אחד מאוד ספציפי שעלה בזמן המסע, וזה שני דברים: האחד, הנושא של חוק ההתיישנות.
עליזה עמר: בגיל 21 נתקפתי תקיפה מינית ואני רוצה שתשמעו את זה, שוטרים, שופטים וכל הנמצאים כאן.
עליזה עמר: אני צולמתי בווידאו ונמכרתי כפורנוגרפיה.
עליזה עמר: אין דבר כזה חוק התיישנות כאן, אף אחד, לא שופט ולא שוטר, יבוא ויאמר לי – ולא לאף אחת שנתקפה תקיפה מינית – מתי יש לה את הכוח לצאת ולספר את זה.
עליזה עמר: אין לי שום מושג מה עלה בגורל הקלטת, ואני לא יודעת אם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן ומדברים, ואני עם לב שבור וכואב והחיים שלי שנהרסו, לא יושבות נבלות בחוץ וצופות בקלטת הזאת ואומרים שאני נהנית מזה.
עליזה עמר: אני חזרתי לארץ ואני רואה שזה דבר מזעזע.
עליזה עמר: זו תופעה חברתית ואין יום שלא עובר בלי לשמוע על נשים שהותקפו תקיפה מינית.
עליזה עמר: אני אומר לכל אלה שיושבים כאן שאני אולי נראית נורמאלית, אני בת 46 ואולי ניהלתי חיים, אבל בתוך תוכי החיים הרוסים.
עליזה עמר: יש נשים שיש להן ילדים, יש נשים שקמות לעבודה, אבל הן הרוסות במלוא מובן המילה.
עליזה עמר: לא יתכן שמדינה כל כך קטנה, היא אחת היחידות בעולם, השלישית בעולם, שנתנה זכות לקנות את ערוץ הפורנוגרפיה.
עליזה עמר: פורנוגרפיה היא התעללות מינית.
עליזה עמר: כאן צריך לעצור את זה.
עליזה עמר: לא יתכן שילדה שנאנסה בשירותים וצולמה בטלפון הסלולרי, לא מראים את הפנים של החבר.
עליזה עמר: גם כאן זה דבר שאפשר לשנות – תראו את הפנים שלהם.
עליזה עמר: למה מראים רק את הגוף של הנשים כשהן הולכות ומתלוננות על הנשיא?
עליזה עמר: תראו את הפנים שלהם, תראו את הפנים של הגברים כי אם נראה מי הם, אולי זה ירתיע אותם.
עליזה עמר: אני שומעת שמורידים את חוק ההתיישנות לארבע שנים.
עליזה עמר: אני אומרת שאין כזה דבר שנקרא חוק התיישנות.
עליזה עמר: אין כזה דבר.
עליזה עמר: 39 שנים ישבתי בשקט, מה שקרה לי קרה לפני 25 שנה.
עליזה עמר: שיבוא אחד וישאל אותי למה לא התלוננתי אז.
עליזה עמר: אנחנו רואים ממצאים כאלה מחרידים ומשפילים.
עליזה עמר: עד עצם היום הזה קשה לי ואני יושבת כאן רועדת.
עליזה עמר: צריך לבוא למשטרה עם סיפור כזה, ואז למשטרה אין מספיק עדויות והם שואלים מותקפת שתספר להם מה בדיוק קרה בחדר.
עליזה עמר: הם מבקשים אינפורמציה מנשים שנאנסו.
עליזה עמר: אף אחת מכאן לא צעדה אתי.
עליזה עמר: יש נשים שהתלוננו שלא עשיתי מספיק, ולהן אני אומר, במקום להתלונן, למה לא קמתם וצעדתן 140 קילומטר כדי שכולם יראו אתכן, להראות שיש פה תמיכה.
עליזה עמר: אני מבקשת מכל אלה שיש להם את הכוח לעשות משהו, כי כל רגע אנחנו יכולים ל הציל נפש של אישה, וכיום לצערנו זה גם ילדים.
עליזה עמר: צריך לעשות הכול כדי שלא יעברו את הזוועה הזאת.
עליזה עמר: אם יש באפשרותכם, עזרו לנו לעשות את זה.
גדעון סער: אני קודם כל רוצה להודות לך על הפתיחות ועל הכוחות שמצאת בעצמך כדי לבוא לכאן ולדבר על זה, וגם לומר לך שאני, ואני בטוח שגם החברים האחרים, מתנגדים לאותו ניסיון לצמצם את תקופת ההתיישנות בעבירות מין.
גדעון סער: חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת.
גדעון סער: לצערי זה לא מגיע לוועדה הזאת אלא לוועדת חוקה וצריך להסביר את הדברים שם.
גדעון סער: אנחנו מתנגדים לקיצור תקופת ההתיישנות בהליכים אזרחיים, בהם הקורבן יכול לתבוע בהליכים אזרחיים כשהוא כבר מגיע לתובנה על הזכויות שלו, שגם זה לא קורה מחר בבוקר.
ליה שמטוב: אחרי הסיפור ששמענו, קשה לשאול שאלות, אבל בכל-זאת משפט אחד וגם הוא מתייחס למחקר.
ליה שמטוב: יכול להיות שזה נשמע קצת סקטוריאלי, אבל בכל-זאת אני רוצה לשאול ואם הארגונים שנמצאים כאן יכולים לענות, יענו.
ליה שמטוב: לפי המחקר בשנת 2006 הגישו עולות חדשות 23,8 אחוזים מהתלונות, ומזה 18,7 אחוזים עולות מחבר המדינות, מאתיופיה ומשאר המדינות.
ליה שמטוב: 20,5 אחוזים הן תלונות על עבירות מין שהגישו עולות חדשות.
ליה שמטוב: מאחורי האחוזים האלה עומדות אלפי נשים.
ליה שמטוב: רציתי לשאול אם אתם יודעים מה שורש הבעיה, איזה המלצות ומה עושים כדי למנוע וכדי להקטין את האחוז הזה של העולות.
זהבה גלאון: את מתייחסת לנתונים של מרכז המחקר של הכנסת ואת שואלת מה ניתן לעשות כדי למנוע מספר גבוה כזה.
ליה שמטוב: ואם יודעים מה שורש הבעיה.
טליה לבני: אני שואלת מי אחראי לענות לה על השאלה הזאת.
גדעון סער: זאת טעות לומר שאין מישהו שאחראי.
גדעון סער: טעות חמורה.
גדעון סער: המשטרה אחראית בנושא של התלונות הפליליות.
טליה לבני: המשטרה אחראית על חינוך?
טליה לבני: על מניעה?
טליה לבני: מה פתאום?
גדעון סער: לבוא ולומר לצורך קידום אותה הצעה – שנדון עליה – שאף אחד לא אחראי, לדעתי זאת טעות כי יש אחריות.
זהבה גלאון: אבל לא אחראי.
גדעון סער: אני מאמץ את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון.
גדעון סער: בכל נקודה ובכל מקטע של הנושאים, יש אחריות, ואם היא לא מתבצעת, זה שארגונים לקחו על עצמם אחריות במקום המדינה שלא קיימת שם, יש משרד רווחה והוא אחראי.
טליה לבני: משרד הקליטה אחראי על העולות?
גדעון סער: נראה לי שלא.
מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר בהקשר להצעות שעלו כאן ולא לחזור לסיבות או לנתונים, כי זה באמת מזעזע.
מלי פולישוק-בלוך: אם יש משהו שהרעיד אותי בשעתיים האחרונות, אלה הדברים שלך, ואני חושבת שאני לא לבד בעניין הזה.
מלי פולישוק-בלוך: האלימות לא התחילה היום וגם הטיפול באלימות לא התחיל היום.
מלי פולישוק-בלוך: אני מציעה לחברי הכנסת המכהנים היום – כולל השרה שרוצה לעסוק בזה, ואני מאוד מכבדת אותה ומעריכה אותה על זה – פשוט לחזור על דברים, לפתוח את הפרוטוקולים של הישיבות שהיו, לקרוא את הדיונים שהתקיימו, ואני יכולה לומר שיש לפחות שני גורמים: הוועדה הממשלתית נגד האלימות שפעלה בממשלה הקודמת, היא התחילה לעסוק בענייני אלימות.
מלי פולישוק-בלוך: היא הקימה מנגנונים, היה תקציב והיה מערך שלם לראות ראייה – כמו שאת אומרת, בצדק – רב-תחומית, רב-היקפית, מערכתית, כי אין ספק שצריך להתייחס לרב-מערכתיות הזאת.
מלי פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל כבר עשו עבודה, כבר מישהו בדק.
מלי פולישוק-בלוך: הנושא של אלימות נגד נשים היה אחד הדברים הבסיסיים ביותר בעבודה שם וכדאי ללמוד ממה שנעשה שם ואולי להמשיך את מה שנעשה ולא להתחיל מהצעד הראשון.
מלי פולישוק-בלוך: לגבי החינוך.
מלי פולישוק-בלוך: הייתה כאן מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, חברת הכנסת היום, ושרת החינוך, ומרים שכטר שיושבת כאן.
מלי פולישוק-בלוך: כשאני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת ערכנו יותר מדיון אחד בנושא הזה ואני נדה
מלי פולישוק-בלוך: מתי לשמוע – אז, ואני מקווה שהיום אולי זה הוכפל – ש-60 בתי-ספר עברו את ההשתלמות שהשרה הקודמת כל כך התגאתה שהנה היא מעבירה שינוי בחינוך.
מלי פולישוק-בלוך: זה לא רק נמ"ש אלא כמה תוכניות נוספות.
קריאה: היום זה מתבצע במעל למאתיים בתי-ספר.
מלי פולישוק-בלוך: יפה, אבל בארץ יש למעלה מ-4,000 בתי-ספר.
מלי פולישוק-בלוך: תבינו שהטיפול הוא נקודתי כל כך, והוא לא מגיע לרוב רובם של התלמידים.
מלי פולישוק-בלוך: לא שאני פוגעת במה עושים, מה עושים הוא מצוין, אבל זו טיפה בים לעומת מה שצריך לעשות.
מלי פולישוק-בלוך: בתקציב 2006 הכפלנו את התקציב.
מלי פולישוק-בלוך: היו שלושה מיליון שקלים והכפלנו את הסכום לשישה מיליון שקלים, אבל שוב, אפילו הסכום הזה הוא כלום.
מלי פולישוק-בלוך: זה לא שאין כסף כי יש את הכסף – יש 25 מיליארד שקלים במשרד החינוך – אלא שזה עניין של סדרי עדיפויות, למה רוצים להעביר את הכסף ולמה לא.
מלי פולישוק-בלוך: גם מערכת השופטים במדינת ישראל הם פרי החינוך של אותה מערכת חינוך היום - הרבה לא השתנה אלא רק נעשה יותר גרוע – ולכן אי אפשר לבוא אליהם בטענות כי כך חינכו אותם.
מלי פולישוק-בלוך: או יותר נכון לומר שלא חינכו אותם אחרת.