GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': בתוך התא המשפחתי האחריות נופלת על כתפיה של האם.
שלי יחימוביץ': אולי באליטה מסוימת עם קודים אחרים יש שותפות כזאת.
שלי יחימוביץ': לכן לדעתי, אין טעם להכביר מילים, ופשוט צריך לחוקק את החוק ולהמשיך הלאה.
מאירה בסוק: לגבי ההמשך הלאה: האם אפשר אולי לעשות בנק משותף לנושא ימי המחלה של האם, ולא משנה לי בנושא הזה אם היא חד הורית או לא, כי אנחנו גורמים לאם לשקר.
מאירה בסוק: אימהות הולכות לרופא ואומרות שהן חולות, ובעצם הילדים חולים.
מאירה בסוק: חשבתי פשוט אם להמשיך הלאה ולעשות בנק משותף.
שלי יחימוביץ': זה מעניין מה שאת אומרת, אבל זאת הצעת חוק אחרת.
מאירה בסוק: ברור.
מאירה בסוק: לכן העליתי את זה כאן.
נועה בן שבת: מה זאת אומרת "בנק משותף", זאת אומרת שאת כל ימי המחלה שלה היא תוכל לנצל למחלת ילד?
מאירה בסוק: אמהות שהילדים שלהם צעירים – הן, תודה לאל, נשים בריאות, ומי שחולה זה הילדים – יוצא מצב שהיא לוקחת את ימי החופשה שלה או שהיא פשוט משקרת.
מאירה בסוק: זה קורה במיוחד במקומות לא מוסדיים.
מאירה בסוק: הלוא במקומות מוסדיים יש לה 30 יום בשנה, אז הכול אחרת.
מאירה בסוק: אבל במקומות פרטיים – במוסך, בחנות, בסופרמרקט – אין להם, יש להם 18, והם מנצלים אותם עד הסוף תמיד.
שלי יחימוביץ': צריך לציין בשוליים שיש גם הרבה מאוד עובדות, אפילו מאות אלפים שלא יעזו לקחת ימי מחלה כי הן עובדות קבלן, והן רק יעזו לקחת שני ימי מחלה רצופים – פשוט יעיפו אותן מהעבודה.
מאירה בסוק: אין ספק.
מאירה בסוק: לכן אולי בעתיד הנראה לעין אפשר לעשות משהו.
גדעון סער: אני קובע שפה-אחד ההצעה אושרה.
גדעון סער: אני מבקש, אם ניתן להגיש את ההסתייגות – אף על פי שאין לה מקום – אז אפשר, אבל אם לא ניתן היא לא תוגש, וצריך להסביר למציעים מדוע.
נועה בן שבת: המציעים לכאורה ביקשו- -
גדעון סער: השאלה היא מה קובע התקנון.
נועה בן שבת: התקנון אומר שיושב ראש הוועדה הקבועה יזמין לדיון חבר כנסת שאינו חבר הוועדה שיציע הצעה שהועברה לדיון בוועדה.
נועה בן שבת: כלומר אם הזמינו אותו הוא היה אמור לבוא ולהציג את הצעתו.
נועה בן שבת: יש פה הוראה שאפשר להגיש שהצעה לתיקון תוגש לוועדה בכתב לפני הדיון, וחבר הכנסת רשאי לבקש כי הוועדה תדון בהצעתו גם שלא בנוכחותו.
גדעון סער: אני רק צריך לדעת האם ניתן או לא ניתן.
גדעון סער: בדרך כלל כמשפטן אני אוהב להתעמק בסעיפים, וכיושב ראש הוועדה אני רק רוצה לדעת תשובות.
נועה בן שבת: אפשר לראות בכך בקשה לדון שלא בנוכחותו ולדון בכך, ואפשר להגיד שהוא לא ביקש לדון בכך שלא בנוכחותו.
נועה בן שבת: הוא זומן לישיבה, הוא לא הגיע, אפשר להתעלם מההסתייגות.
נועה בן שבת: אלה שתי חלופות פתוחות.
נועה בן שבת: אין בקשה מפורשת לדון בהסתייגות.
גדעון סער: המבקשים הוזמנו?
אריאלה אהרון: כן.
גדעון סער: אם כך, אני בוחר להתעלם מההסתייגות.
גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה-אחד.
גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון הקצר הזה, אבל הוא בהחלט יוסיף לנו בשבוע הבא עוד נדבך בנושא חקיקה ליום האישה הבינלאומי.
גדעון סער: תודה לכולם.
זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
זהבה גלאון: הדיון היום יתמקד בקשר שבין ההצעות למיסוד הזנות, להגברת התופעה בסחר בנשים ולהגברת תופעת הזנות.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך את כל האורחים שהגיעו, הישיבה תהייה היום במתכונת מעט שונה, היא תהיה ארוכה מהרגיל, היא תארך כ- 3 שעות אלא אם כן נסיים קודם לכן, זאת תהיה ישיבה רגילה מהרגיל כיוון שהחלטנו שאנחנו נותנים לפותחים שיושבים כאן לדבר באופן מקיף, נרחב כדי למצות את הנושא.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל נציגי הארגונים והגופים שהגיעו לכאן, נציגי הממשלה, ואני מבקשת מכל נציגי התקשורת שיושבים פה, הישיבה הזו משודרת בערוץ הכנסת, במהלך הישיבה אנחנו נשמע עדויות מנשים שבאמת הסכימו באומץ רב להיחשף והגיעו לכאן והן מוכנות למסור עדות אישית על מה שעבר עליהן בתקופה שהן עסקו בזנות, אני מבקשת מכל כלי התקשורת להקפיד, אנחנו מקפידים ויש בינינו הבנה במשך שנים שלא מצלמים את הנשים שמוסרות עדות, אפשר לכתוב כל מה שהן אומרות, אנחנו שומרים עליהן, אנחנו שמורים על כבודן ובעיקר אנחנו מגנים עליהן, אני מבקשת להתחשב בזה ואני סומכת עליכם שהדבר יתבצע כיאות.
זהבה גלאון: תפתח את הדיון הפרופ' שולמית אלמוג מאוניברסיטת חיפה מהפקולטה למשפטים, אחר כך עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים תציג את הדוח שמונח כאן על השולחן, אני מניחה שלכולם יש אותו, דוח השוואתי ביחס למיסוד הזנות, אחר כך נשמע עדות של אישה שעסקה בזנות, אחר כך חבר הכנסת אלחנן גלזר ואני מתנצלת בשמו מראש, הוא יצטרך לצאת ולהיכנס כי יש לו הצבעות בוועדת כספים והוא יחזור, אחר כך ענת גור מהרשות לשיקום האסיר ואחר כך הדיון יפתח לכולם.
זהבה גלאון: אני אסתפק הפעם בפתיחה קצרה ביותר ואני רק אומר מספר משפטים, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים על הסוגיה של מיסוד הזנות ועל היוזמות שנשמעות אחת לכמה זמן למסד את הזנות, אנחנו נשמע כאן באריכות על הזנות החוקית, את מי בעצם מבקשים למסד, והאם הזנות זה מקצוע ככל מקצועות.
זהבה גלאון: מה עובר על אישה שעוסקת בזנות ובאילו תנאים היא נמצאת, האם יש לה בחירה חופשית, אמיתית, האם בכלל אפשר לדבר כאן על שוק ככל המקצועות.
זהבה גלאון: בעיקר אני רוצה לסבר את האוזן לא רק של היושבים כאן אלא גם את אוזני צופי ערוץ הכנסת, במהלך השנים האחרונות אנחנו שמענו בוועדה שלנו נציגים של מה שנקרא בעלי מקצועות חופשיים, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה, אנשים ששמו להם למטרה, הם אמרו את זה כאן בוועדה, אנשים ששמו להם למטרה, כפי שהם הגדירו את זה, להביא למיסוד הזנות במדינת ישראל תוך 5 שנים, אני מודה שכבר אז צלצלו באוזנינו נורות אזהרה או פעמוני אזעקה ולאור ההצעה שהונחה כאן היום על שולחן הכנסת של חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואנחנו כמובן נשמע מה הרציונל שעומד מאחוריה והאם הוא עדיין יעמוד מאחוריה אחרי שהוא ישמע כאן את ההשלכות שיש לעיסוק בזנות על הנשים שהן הקורבנות עצמן, אבל על כלל הנשים בחברה.
זהבה גלאון: אנחנו מתחילים עם פרופסור שולמית אלמוג מהפקולטה למשפטים אוניברסיטת חיפה שהכינה תוכנית, כולם מכירים את האוניברסיטה המשודרת בגלי צה"ל, תוכנית המשודרת במשך סמסטר ועוסקת בכל הנושא של תופעת הזנות, ובקרוב יצא ספר בעקבות התכנית הזאת ואני מציעה לכולם לרכוש אותו כשהוא יצא, הספר יקרא "נשים מופקרות", זה ספר מקיף ביותר בנושא של ההיבטים המשפטיים והתרבותיים של תופעת הזנות, פרופסור אלמוג תדבר כרבע שעה, אחר כך עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים, כעשר דקות, וככה אנחנו פותחים, זה דיון אחר, מדברים הפעם יותר אבל אנחנו נמצא את העניין הזה, ואני מקווה לפני ולפנים.
זהבה גלאון: בבקשה, ואני רוצה להודות לך שבאת מחיפה.
שלומית אלמוג: תודה רבה ליושבת הראש שהזמינה אותי, שמחתי מאוד לבוא כי אני חושבת שהנושא שאנחנו דנות בו היום הוא בעל חשיבות עצומה ואני אנסה לשכנע בכך.
שלומית אלמוג: כפי שחברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה כבר במשפט הפתיחה, הזנות בישראל היום היא לגיטימית, וחשוב מאוד לזכור את זה כשמנסים לחשוב על דברים נוספים שצריך לעשות, העסקה שמתבצעת היום בין אישה שעוסקת בזנות לבין גבר שרוכש ממנה מין היא חוקית לחלוטין, אפשר אפילו לפרסם שירותי מין בצורה כמעט חופשית עם מגבלות מאוד מינוריות וגם הן בקושי נאכפות, יוצא מכך שכאשר מבקשים לתמוך, לתת לגיטימציה של זנות, התוצאה של מה שמבקשים לעשות בפועל, זה למעשה הלגיטימציה של עיסוקים שהם עד עכשיו הם אכן עבירות, כמו סרסרות, בתי זונות וכדומה, במילים אחרות אפשר לומר פיתוח שוק, למשל הקמת בתי זונות בסגנון נוואדה או אוסטרליה שישדרגו את חווית הלקוח ויעניקו רווחים גם למשקיעים וגם למדינה, אתם תשמעו על זה בהרחבה כשיוצג הדוח הזה.
שלומית אלמוג: את מי תשרת לגיטימציה זו?
שלומית אלמוג: מי ירוויח מזה?
שלומית אלמוג: ברור שהלקוחות ירווחו, המשקיעים השונים ירווחו, סרסורים ירווחו, יכול להיות שגם המדינה תוכל לגרוף נתח מסוים, בוודאי לא הנשים, הנשים שעוסקות בזנות, בעיניי המציאות הקשה שתופעת הזנות משקפת היום במדינת ישראל מחייבת עמדה הפוכה לחלוטין, עמדה שבמרכזה דה-לגיטימציה מחולטת של הזנות תוך הפללה של הלקוחות בלבד.
שלומית אלמוג: למה צריך להגיע להסדר כזה?
שלומית אלמוג: למה חובה להגיע להסדר כזה?
שלומית אלמוג: אני רוצה להדגיש לא משום שהזנות כשלעצמה היא בלתי מוסרית, אין לי עמדה כזאת, גם לא בגלל הספקות הכבדים, והם בהחלט כבדים בקשר לטיבה של הבחירה או ההסכמה של נשים לעסוק בזנות, הטעם המרכזי שבגללו ראוי לאסור את הזנות ולהפליל את הלקוחות הוא הנזק, הנזק, נזק וודאי, נזק רב ממדי, נזק בלתי הפיך שהעיסוק בזנות גורם לנשים העוסקות בה, לנשים בפרט ולחברה כולה.
שלומית אלמוג: מדובר על הנזקים שעל פניהם הם ברורים, נזקים של חשיפה לאלימות, לחשיפה לכאב נפשי קשה מאוד, לבעיות רפואיות מכל מיני סוגים, אבל הנזק העמוק ביותר, נזק שבו אני רוצה להתמקד הוא הנזק שאני מכנה אותו הקלון החברתי, הנזק הזה משמעו השפלה, השפלה ופגיעה בכבוד, ומעבר לנזקים הפיזיים המוחשים יותר עומד לו הנזק הזה כעננה אפלה איומה שאי אפשר להיפתר ממנה והיא דובקת בכל אישה שעוסקת בזנות, אין אישה שיכולה לעסוק בזנות מבלי שהיא תעטה את הקלון החברתי הזה, את ההשפלה בכבוד, את הפגיעה.
שלומית אלמוג: אני לא חושבת שאני צריכה להסביר את זה, אבל תחשבו רק על כך שהמלה זונה בעברית היא קללה, קללה גסה ומשפילה, קללה האולי הגסה והמשפילה ביותר שאפשר להתייחס אליה לאישה.
שלומית אלמוג: מעבר לנזקים הפרטיים, שאני עוד ארחיב עליהם את הדיבור בהמשך, קיימים גם נזקים שחוות כל הנשים מעצם זה שהתופעה קיימת, שוב אני אומר את זה ככותרת, מאוד בקצרה, פשוט כי אין לי זמן להרחיב כאן, כל משפט הוא מפתח להרצאה שלמה, אבל אני אומר רק בקצרה שכל הנשים חוות את הנשיות שלהן, קשורה בפוטנציאל של פגיעות, כבעלת פוטנציאל שקשור להשפלה, בגלל כל מיני סיבות, אבל בין היתר בגלל תופעת הזנות, בגלל שקיימת בעולם תופעת הזנות, מה שיוצא מזה שתופעת הזנות גורמת נזק לחברה כולה בכך שהיא פוגעת בשוויון, ברעיון השוויון וברעיון הכבוד שמגיע לכולם, לגברים ולנשים בחברה.
שלומית אלמוג: למה הזנות כרוכה בצורה כל כך נוראה בהשפלה, בקלון, והאם יש סיכוי שזה ישתנה פעם, שנחיה פעם, לא אנחנו אבל שבעתיד תהייה חברה שבא כליאה ומכירה של שירותי מין לא תהיה כרוכה בהשפלה?
שלומית אלמוג: כל אלה הן שאלות חשובות, שאלות מעניינות ללא ספק, אבל כרגע הן לא חשוהבות כי כרגע מה שחשוב לנו זה הנזק, הנזק שקיים והנזק שמתרחש.
שלומית אלמוג: כדי שיהיה מוחשי באיזה נזק מדובר, אני מבקשת שניה מכל אחת ומכל אחד מכם לדמיין לרגע את עצמכם נקלעים לסיטואציה שבה אתם עוסקים בזנות, תדמיינו מה הייתם מרגישים אם מישהי קרובה לכם, אם בת משפחה קרובה הייתה עוסקת בזנות, או אפילו היא לא הייתה עוסקת בזנות בפועל, מה הייתן מרגישות ומרגישים אם מישהו היה מאשים, טופל, על בן או בת משפחה עיסוק בזנות, תחשבו כמה קשה היתה המכה, השפלה וזה יעזור להמחיש כמה כבד, כמה נורא הקלון החברתי שקשור בזנות ורק בזנות, אני מדגישה ישנם עוד מקצועות שהם קשים, שהם נצלניים, שהם פוגעניים, אבל הקלון החברתי, הספציפי הזה, קיים רק ורק בעיסוק בזנות.
שלומית אלמוג: תיארתי את מצב הדברים קיים בקשר לזנות, אני חושבת שקשה לחלוק על קיומו על הקלון החברתי הזה, והשאלה האם צריך להשלים עם מצב הדברים הזה?
שלומית אלמוג: האם אין בררה?
שלומית אלמוג: על פי הטיעון הליברלי המקובל, כן, צריך להשלים מכל מיני טעמים, כיבוד האוטונומיה, כיבוד האוטונומיה של הפרט, חופש החוזים, חופש העיסוק, שיח שלם שמרכזו כל מיני יישומים של זכויות אדם ורעיון ההגנה על האוטונומיה שמחייב אותנו להשלים עם קיומו של מצב הדברים הזה.
שלומית אלמוג: אבל כאן, אין בררה אנחנו שבים לנזק, אנחנו שבים לנזק כי הוא טופח על פנינו, הוא לא מניח לנו, החברה היום גובה מכל אישה שעוסקת בזנות, מחיר כל כך גבוה, מחיר כל כך נורא, עד שהעיסוק בזנות גם על פי הטיעון הליברלי אף פעם לא יכול להיתפס כעסקה סבירה, כעסקה כבילה, או כעסקה הוגנת, כעסקה שעוברת.
שלומית אלמוג: ברוב המקרים בפועל העסוק בזנות משמעו ניצול אלים ופוגעני של חולשה, הנתונים מעידים גם שרוב הנשים שמגיעות לזנות, מגיעות לעסוק בזנות על רקע קשה, על רקע של התעללות מינית, על רקע של מחסור קשה, על רקע של בעיות שהובילו למסלול הזה, למסלול נורא ובלתי נמנע.
שלומית אלמוג: נכון יש גם נשים אחרות, יש נשים שבוחרות ורוצות ויכול להיות אפילו שמצליחות לקבל אלפי דולרים לשעה כמו ששמענו לאחרונה בפרשת מול ניו יורק, לא מפתיע שהיא זכתה להדים עצומים גם בארץ, יש נשים שמדווחות שהן מועצמות כתוצאה מהעיסוק בזנות, אני לא באה להטיל ספק בדיווחים של אנשים האלה כמו שאני חושבת שהדיווחים על מצוקה הם אותנטיים ואמיתיים.
שלומית אלמוג: גם הדיווחים של נשים שמספרות על העצמה ועל הבחירה הם דיווחים אותנטיים, אבל גם הנשים האלה שהן מיעוט מבוטל בתוך הנשים שהרקע שלהן הוא רקע שונה, גם הנשים האלה לא נמלטות מהקלון החברתי, הן לא יכולות להימלט מהקלון החברתי, מהפגיעה האנושה הזאת בכבוד, גם הנשים האלה, נדיר מאוד שיחשפו את עצמן בשמן, בזהותן המלאה ויאמרו בגאווה זה העיסוק שלי וזה מה שאני עושה, מעבר לזה, מדובר בשאלה של איזונים ראויים, גם אם יש נשים כאלה.
שלומית אלמוג: כאשר מציבים מצד אחד את זכותן של מספר נשים לשאוב הכנסה, סיפוק והעצמה והנאה מזנות, לעומת הנזק הקשה, הנזק הבלתי הפיך שנגרם לנשים אחרות, הנזק מטה את הכף, הוא שולל את זכותן של הלא ניזוקות, של הנהנות לעסוק בזנות, הן תעשנה משהו אחר.
שלומית אלמוג: בגלל הנזקים הקשים הנגרמים.
שלומית אלמוג: אותן נשים יכולות לבחור, להתעצם, להרוויח בעיסוק אחר, במיוחד כשאנחנו מצרפים לכך את הנזק שדיברתי עליו קודם, הנזק שנגרם לכלל הנשים בחברה, והנזק שנגרם לחברה כולה מעצם קיום תופעת הזנות.
שלומית אלמוג: התוצאה היא בעיניי, שצריך להמיר את הלגיטימציה לזנות הקיימת היום במדינת ישראל במודל אחר, מודל חדש, מודל שכפי שאמרתי מרכזו דה-לגיטימציה של הזנות והפללה רק של הלקוחות מתוך תפיסה שהנשים שעוסקות בזנות הן קורבן, זה פטרנליסטי?
שלומית אלמוג: כן כמובן לעיתים קרובות צריך להיות פטרנליסטים, המשפט כולו מבוסס על תפיסה כזאת שמקרים, בנסיבות מסוימות ובהקשרים מסוימים, ככזה ראוי ושכשזה נכון אנחנו מפעילים את הפטרנליזם.
שלומית אלמוג: גם ניתוח חוקתי שאני אזכיר אותו מאוד בקצרה כי זה לא מוקד הדברים שלי כאן, הוא מוביל לעמדה כזאת.
שלומית אלמוג: סעיף 2 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המפורסם, אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם, כמו שאנחנו יודעים הפגיעה מותרת רק בהתאם לתנאים המחמירים של פיסקת ההגבלה, סעיף 4 באותו חוק קובע שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו בהנחה שאדם, משמע גם אישה.
שלומית אלמוג: החוק המוצע על ידי חבר הכנסת אלחנן גלזר, לא זאת בלבד שהוא לא מקיים את הוראת סעיף 4 בדבר ההגנה על הזכויות אלא גם שהוא מביא לפגיעה בהן, זאת מבלי לקיים את אף אחת מהדרישות של פיסקת ההגבלה, אני לא אכנס לפירוט כל היסודות אבל בעיניי הדברים כמעט ברורים למעשה מהחוק, מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו עולה חובה להנהיג הסדר הפוך, הסדר שדיברתי עליו קודם, ההסדר של דה-לגיטימציה של זנות והפללת הלקוחות, שימו לב שסעיף 4 הוא סעיף ייחודי, כי בשונה משאר הסעיפים הקובעים הגנה שלישית במרכאות, כלומר איסור על פגיעה בזכויות, סעיף 4 קובע גם הגנה חיובית, כלומר הוא מטיל חובה, מטיל חובה למדינה להגן על הזכויות שקבועות באותו סעיף.
שלומית אלמוג: הסדר אוסר על זנות, ההסדר המוצע לכאורה פוגע בזכויות, לא לכאורה, הוא פוגע בזכות לפרטיות, הוא פוגע בחופש העיסוק, בזכות לחירות מפני מאסר ומעצר ואולי בעוד זכויות, אבל הוא מגן על גופן ועל כבודן של נשים, זאת התכלית שלו, זו תכליתו.
שלומית אלמוג: לא זאת בלבד שמדובר בתכלית ראויה אלא שהמדינה ממש מחויבת מכוח החוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לספק את ההגנה הזאת על הזכויות הבסיסיות ביותר שעוגנו בסעיף 4 הזה, הגנה על הגוף, הגנה על הכבוד, גם במחיר של פגיעה מסוימת בזכויות החירות, התנאי לכך ואני אומר את זה בקצרה, זה במדיתיות הפגיעה, פגיעה שאינה עולה על הנדרש.
שלומית אלמוג: , בעניינו , מאחר שכלים אזרחיים הוכחו כלא יעילים, והם באמת לא יעילים, מסיבות שאין לי זמן להיכנס אליהן כרגע, חובה לספק באמצעות איסור פלילי, הטלה איסור פלילי מידתי, הגנה על הזכות של נשים לכבוד.
שלומית אלמוג: לגבי הטיעון שהוא לא אידיאולוגי אלא פרגמאטי ומרבים מאוד לשמוע אותו, טיעון האין בררה, הטיעון הזה אומר, תראו זה אולי דבר לא טוב אבל מדובר ביעד חסר סיכוי, למה?
שלומית אלמוג: כי יש נשים שאין להן בררה, תמיד היתה זנות ולכן תמיד היא תהיה, גברים מוכרחים את זה, זה הטבע של הגברים.
שלומית אלמוג: משמיע הטיעון הזה, ועוד טענות מהסוג הזה, שימו לב דרך אגב, שמי שמשמיעים את הטיעון הזה, גברים מוכרחים את זה, אף פעם לא אומרים את זה על עצמם, תמיד אומרים את זה על גברים אחרים, איזה אלמונים שמוכרחים את זה.
שלומית אלמוג: לא כן מה שהיה הוא מה שיהיה, תפיסות של מה ראוי, מה בזוי, מה אפשרי ומה בלתי אפשרי הן תלויות תרבות ונסיבות והן נתונות לשינויים, רק לפני דורות ספורים העבדות, שגם היא הוצדקה במונחים כלכליים וביולוגים ונתמכה בהסברים משפטיים, העבדות היתה נהוגה בחלקים נרחבים של העולם שנתפס כנאור, אותו דבר לגבי עבודת ילדים למשל, שהיתה כמו שאנחנו יודעים נוהג מקובל ונורמטיבי באנגליה ולצידה עבודת ילידים שהתבצעה בקולוניות ברחבי העולם, יש המון דוגמאות, דוגמאות לפרקטיקות של שיעבוד בלתי מוסרי של בני אדם, שיעבוד שאנחנו הצלחנו במידה רבה להתנער ממנו, בזכות, בין היתר שינוי תפסתי, הכיוון הראוי צריך להיות הפיכתה של הזנות לבלתי חוקית באופן מוחלט, הפללת הלקוחות וסיוע רחב טווח לנשים שנקלעו לעיסוק בזנות.
שלומית אלמוג: בעתיד אני מאמינה, ואני באמת מאמינה בזה, ויכול להיות שבעתיד הרחוק, אבל בעתיד לקוחות במרכאות, לא יוכלו להמשיך ולצרוך מין מנשים, לפחות לא באופן הזמין, הנצלני והפוגעני שבו הדבר הזה נעשה היום, המגמה הזאת כבר מתחילה להצטייר.
שלומית אלמוג: אתם יודעים שבשוודיה היה מודל תואם את מה שאני מציעה מאז 1999, יש חילוקי דעות מסוימים לגבי המודל הזה, אבל אין ספק בנתונים, הנתונים מראים שהוא נוחל הצלחה 95% מהציבור השוודי תומך בקיומו של החוק ויש רק ויכוחים אם צריך להגביר את זה, האם להגדיל את מספר המעצרים, להגביר את האכיפה, המודל הזה קונה לו אהדה, קונה לו ממשיכי דרך, אני מקוה שיקנה לו ממשיכי דרך, במקומות שונים בעולם בודקים אותו, בכל מיני מקומות בעולם, הנורמה מתחילה לאט לאט להשתנות, יש אפשרות וצריך להאמין בה ושניתן למגר את הזנות.
שלומית אלמוג: תודה.
זהבה גלאון: תודה רבה פרופסור שלומית אלמוג על ההרצאה המקיפה והמעניינת.
זהבה גלאון: בדרך כלל בכנסת נהוג שלא מוחאים כפיים.
זהבה גלאון: עורכת הדין נעמי לבנקרון ממוקד הסיוע לעובדים זרים תדבר, היא ניסחה עבורי ועבור קבוצת חברי כנסת שחתמו על הצעת חוק שמדברת על הפללת לקוחות, אנחנו ידועים שהדברים האלה לא נעשים מהיום למחר, בעיקר אנחנו רוצים לשדר שדר ולהציב נורמה אחרת להתנהגות וליחס לנשים שעוסקות בזנות, מבחינתו הנשים בגדול הן הקורבנות, כי נשמעו גם עמדות לגבי נשים אחרות שעושות את זה כביכול מרצון או מבחירה, אנחנו באמת רוצים להטמיע איזו תפיסה אחרת ולהביא לשינוי חברתי.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע את עורכת הדין נעמי לבנקרון שהארגון שהיא היועצת המשפטית שלו, עשה מחקר השוואתי בארבע מדינות ביחס לשאלה של מיסוד הזנות, האם במדינות שבהן מיסדו את הזנות אכן, כפי שטוענים אותם אלה שמצדדים במיסוד הזנות, הרי הכל כמובן, מי שמציע את זה, טוען שזה רק לטובת הנשים, האם באמת המחקר המקיף וההשוואתי, אתם מזומנים לקחת את החוברת, אכן בסופו של דבר סייע לנשים או את מי בעצם הוא בא לשרת.
זהבה גלאון: בבקשה נעמי לבנקרון.
נעמי לבנקרון: בוקר טוב לכולם.
נעמי לבנקרון: המחקר שמונח לפניכם התחיל למעשה כתוצאה מסוג כל שהוא של עייפות, אחת הפעולות שהמוקד עושה והוא משתדל להרבות בכך זה כל מה שקשור בנושא של חינוך, חינוך של רשויות ממשלתיות, משטרה, משרד הפנים שלצערנו מרים את הכפפה מעט מידי, וגם בבתי ספר, תנועות נוער, ואם יש שתי מילים שעייפנו לשמוע בכל אותן הרצאות, הן שתי המילים שישראלי מצוי פולט מהר מדי, אבל בהולנד, ואז כמובן מגיע איזה מונולוג, אבל בהולנד כל כך יפה, ובהולנד כל כך נחמד, ותראי איזה יופי הן יושבות שם בחלונות והכל כל כך נקי ומסודר.
נעמי לבנקרון: יצאנו לבדוק האם הכל כל כך נקי, מסודר וסטרילי או שמא יש דברים אחרים המסתתרים מאחורי החלונות האדומים, בין אם בהולנד ובין אם במדינות אחרות שמיסדו.
נעמי לבנקרון: בחרנו במדינות שונות.
נעמי לבנקרון: הבעיה היא שיש הרבה מאוד משטרים פנימיים ואין חקיקה אחת שמקיפה את כל המדינות, אבל עדיין היה הרבה מאוד מהמשותף שאפשר לנו לחלק את זה למעשה לשני סוגי מיסוד עיקריים, יש את המיסוד שמגיע מלמעלה, כלומר שהמדינה מחליטה מהטעמים שלה שהיא רוצה למסד, או כשהמיסוד מגיע מלמטה מארגוני נשים או ארגוני עובדות מין, כך הן מגדירות את עצמן.
נעמי לבנקרון: כשיצאנו למחקר היה לנו ברור שאנחנו לא רוצים להסתמך על מקורות אקדמאיים בלבד, כמובן שיש הרבה כבוד לאקדמיה, אבל אנחנו חושבים שארגוני שטח וארגונים ממשלתיים כמו המשטרה, הפרקליטות יכולים לתרום מידע רב מאוד ונכבד מאוד למחקר כזה, ולכן במקביל למאמרים וספרים פנינו גם לארגונים, בניינו שאלון וניסחנו את אותן שאלות לכולם במדינות השונות, חלק ענו, חלק לא, אבל התמונה שקיבלנו היא ללא ספק היתה עשירה ומקיפה.
נעמי לבנקרון: עצם המונח "לגליזציה של הזנות" שאימצנו אותו מהאמריקאים, יש כאן קצת בלבול, כי הזנות היא חוקית בישראל, בארצות הברית כשיש מאבק על לגליזציה, ברוב המדינות בארצות הברית הזנות בכלל מופללת, ויש חוסר הבנה בנושא הזה, כי ברגע שבארצות הברית מדברים על לבוא לכיוון של לגליזציה, זה אומר שהארגונים שם מעוניינים שהזנות תהייה חוקית, לא מדובר על מיסוד בקונטקסט שהוא נתפס בישראל ובטח שלא על מיסוד כפי שמציע חבר הכנסת ואליו אני אתייחס בהמשך.
נעמי לבנקרון: דוגמה קלאסית למיסוד שנכפה מלמעלה מתרחשת בנוואדה שבארצות הברית, וזה גם יחד, תראי למשל בהולנד אז תראי את זה בוגאס, קודם כל מה שחשוב זה להבין שמה שקורה בנוואדה זה שהמדינה לא התירה לעסוק בזנות, להפך, היא התירה למנהלים של בתי בושת להפעיל את בתי הבושת שלהם, הם יכולים להחליט איזה נשים, באיזה תנאים הם יעסיקו, אבל הזכות היא לא לאישה עצמה לעסוק בזנות, הזנות עדיין נחשבת לעבירה בנוואדה, כך שלא באו כאן לקראת הנשים אלא באו לקראת בעלי בתי הבושת.
נעמי לבנקרון: יש היום 36 בתי בושת בנוואדה, התנאים לנשים לא בהכרח טובים, הן נכפות לעבור בדיקות בריאות, ואני אתייחס לנושא של הבריאות בהמשך, יש להם ימים ושעות מאוד מוגבלים שהן יכולות לצאת מבתי הבושת, ישנם תנאים מאוד מאוד מקובעים בין אם בחקיקת המדינה ובין אם בנהלים שקיימים בבתי הבושת עצמם, נהלים שהשריף כופה או המאדאם המקומית מחליטה עליהם, ככה שאני לא רואה בהם נשים משוחררות ועצמאיות אלא נשים שמנוצלות הן על ידי בעלי בתי הבושת והן על ידי המדינה.
נעמי לבנקרון: כשאני מסתכלת על הולנד, שם זה התחיל מלמטה, זה לא התחיל מזה שהמדינה אמרה בואו נמסד, אלא התחיל מארגוני נשים ומארגונים של נשים שעוסקות בזנות שרצו להסדיר את התנאים לנשים שעסקו בכך, בהולנד כבר תקופה מאוד ארוכה לא אכפו את העבירות שרלוונטיות לזנות ונתנו חופש יחסי לנשים לעסוק בזנות, השינוי התרחש בשנת 2000 וזה מיסוד יותר נאור, אם אנחנו יכולים להשוות על הסקאלה של המיסוד מהבחינה הזאת שהוא דואג באמת לנשים, או לפחות מתיימר לעשות כן, למשל זכות של עובדות, כמו למשל ביטוח לאומי, כמו למשל פנסיה, הזכויות האלה יכולות להיות מוענקות לנשים כבשפועל הבעיה שאותו קלון חברתי שפרופסור שלומית אלמוג דיברה עליו קודם.
נעמי לבנקרון: המיסוד לא הועיל על מנת למחוק אותו, וברגע שיש לנו את הקלון החברתי, הנשים מצביעות ברגליים והן לא רוצות להירשם כזכאיות לפנסיה או לביטוח הלאומי מתוקף היותן עוסקות בזנות, הן לא רוצות עדיין שהחברה המקיפה אותן תדע במה הן עוסקות, הן לא בהכרח רוצות שמס הכנסה ישלח יד ארוכה אל תוך כיסן וישלוף את הכסף שאם הן כבר מרוויחות, הן מרוויחות אותו בהרבה מאוד מאמץ פיזי ונפשי מייסר, כך כשגם כשאני מסתכלת על המצב בגרמניה והולנד אני לא רואה שם שינוי מאוד מאוד משמעותי.
נעמי לבנקרון: הבעיה העיקרית שלנו במחקר הזה היתה, שתמיד אנחנו אומרים בשורה האחרונה, תביאי מספרים, כלומר מה קרה מבחינת המספרים של קורבנות סחר, מספרים של המין בכללותו, מה קורה עם קטינים שנכנסו, יצאו מהתחום, וכאן אחד הדברים שקוממו אותי זה המספרים שלא מעט ארגונים מפריחים לחלל האוויר, כי אין שום דרך לדעת למשל מספרים של זנות קטינים, שזאת זנות שבאמת, כשהיא קיימת, ועצם המונח זנות קטינים הוא די אוקסימורון כי בסך הכל כשמדובר בקטין שאינו יכול להסכים, אז קשה לראות, אין אפשרות משפטית לראות בזה זנות אלא אונס, אבל איך אפשר לדעת כמה קטינים נמצאים במדינה מסוימת, בעיר מסוימת, אין שום דרך, לכל היותר ניתן לשער השערות ולזרוק לחלל האוויר, אבל מספרים אמיתיים אינם בנמצא, כשאנחנו מדברים על סחר, על זנות, על הגירה, על עבירות פליליות בכלל או על עבירות שמוטבע עליהן קלון חברתי, אין שום דרך לקבל מספרים, ונשאלת השאלה איך כן אפשר לעשות איזו הערכה.
נעמי לבנקרון: בנושא של שמירת זכויות, ויש שורה ארוכה של זכויות שאני מסתכלת עליהן, אבל למשל זכויות שמקנים דיני העבודה, האם התרחש איזה שינוי משמעותי?
נעמי לבנקרון: לגבי הולנד וגרמניה כמעט ולא התרחש שינוי מהסוג הזה, נשים לא ממהרות לתבוע את הזכויות שלהן, בנוואדה הן נחשבות עצמאיות שמאולצות להתחלק חצי חצי עם בית הבושת ויש עוד מיסים נילווים, יש טיפים לברמנים ולמלצרים ולכל מיני עובדי ניקיון במקום, ככה שבתחום הזה זה לא בהכרח הועיל.
נעמי לבנקרון: הזכות לגשת לבתי המשפט, כשאני מסתכלת על מספר התביעות שהוגשו באותן ארצות ואני משווה את זה למספר שקיים בישראל, נמצאת איתנו היום עורכת הדין סיגלית זהר מהסיוע המשפטי, ואני חייבת להוריד את הכובע בפניה, מהנתונים שאנחנו הצלחנו למצוא, המספר הגבוה ביותר של התביעות של נשים נסחרות הוגש כנגד סוחרים בישראל ולאו דוקא במדינות הממסדות, מהסיבה הפשוטה שכאן הוענק סיוע משפטי ובמדינות אחרות זה נעשה יותר באמצעות הארגונים ולא בצורה מסודרת בידי המדינה, כך שהפקטור העיקרי בנושא של הסיוע ובנושא של התביעות בכלל זה האם יש סיוע משפטי מטעם המדינה ולא השאלה האם יש לאישה אפשרות פרקטית לפי החוק לגשת לרשויות.
נעמי לבנקרון: בנושא של הסחר, אני לא יכולה להגיד שמצאנו מספרים אמינים לכאן או לכאן כל המקורות מובילים לאיזה הערכה משטרתית שלא ברור על מה היא מבוססת, וגם כשיש מדינות שטוענות, יש מדינות מסוימות שבהן יש אינדיקציה של עליה במספרים, זה לא בהכרח אומר שזה בגלל המיסוד, בשנים האחרונות בכל המדינות באירופה וגם בישראל, הן מתאפיינות בעליה ביכולות של הארגונים, גם הממשלתיים וגם הלא ממשלתיים לאבחן את הקורבנות, לסייע להם בדברים הנדרשים להם ויש לכולנו מומחיות שלא היתה לנו לפני כמה שנים, כך שאם אנחנו רואים עליה במספרים זה יכול להיות כתוצאה של הרבה מאוד דברים ולאו דוקא בגלל המיסוד עצמו.
נעמי לבנקרון: אני רוצה להתייחס בקצרה להצעת החוק שהוגשה, ואני חייבת להודות כשאני ראיתי את הצעת החוק השאלה האינסטינקטיבית הראשונה שלי היתה מי הגיש את זה?
נעמי לבנקרון: אישית די ברור לי שלא מי שחתום עליה הוא שניסח אותה, אני לפחות מקוה שככה הם הדברים, אבל כאן שלוש טעויות קלאסיות או לחלופין שלוש הפרות זכויות אדם קלאסיות של נשים בזנות באשר הן.
נעמי לבנקרון: קודם כל ההסתכלות על הנושא של הזנות דרך הפריזמה של חוק רישוי עסקים ולא דרך הפריזמה של זכויות אדם היא כמובן בעייתית ופסולה.
נעמי לבנקרון: הנושא של הבריאות, גם הוא מאוד בעייתי, בישראל יש שתי מרפאות, נמצאת כאן יפעת בן דוד ממרפאת לווינסקי בתל אביב, יש גם מרפאה בחיפה, המרפאות מעניקות סיוע למחלות שמועברות במין, לכל דורש, ככה אם הבעיה היא בדיקות, הנשים, כל אישה נסחרת או לא נסחרת יכולה לגשת ולקבל היום שירותי בריאות מצוינים במרפאות הללו, לא לכל, אבל עדיין שירותים, השאלה האם יש יכולת היום שכל אישה תקבל שירותי בריאות מלאים?
נעמי לבנקרון: כן התשובה ללא ספק חיובית, אבל האם אנחנו רוצים לכפות על הנשים הללו, לטובת הלקוחות לקבל שירותי בריאות?
נעמי לבנקרון: זו השאלה האמיתית וזה מה שהחוק הזה.
זהבה גלאון: אולי נדבר על החוק בהמשך, כשחבר הכנסת אלחנן גלזר יציג אותו, כי יש לנו השגות מפה ועד להודעה חדשה.
זהבה גלאון: כפי שאמרתי קודם, הוא נאלץ לצאת לוועדת הכספים והוא יציג את החוק, כשהוא ישוב.
לימור לבנת: אני חולקת על זה, אני לא מבינה מה זה הוא נאלץ לצאת לוועדת הכספים?
לימור לבנת: יש לי ניסיון רב שנים בבית הזה, אף חבר כנסת, כשדנים בהצעה חוק שלו, לא נאלץ לצאת לשום מקום.