GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: המאות שאתה מדבר עליהם זה בכל מיני מקומות דיסקרטיים שמפרסמים באינטרנט?
רענן כספי: גם באינטרנט.
רענן כספי: אנחנו יכולים לראות את זה גם מהביונים שמנהלת ההגירה ביצעה בחודשים האחרונים אחר משרדי הליווי האלה.
רענן כספי: רוב האנשים שהגיעו למתקני מיכ"ל ולמקלט עבדו במשרדי ליווי דיסקרטיים.
רענן כספי: הנתונים ב- 2005 ירדו מכיוון ש- 2004 הייתה שנת שיא בטיפול של המשטרה.
רענן כספי: ב- 2006 הייתה עלייה בתיקי הסחר האיכותיים שאנחנו מנהלים.
רענן כספי: יש לנו עד עכשיו 21 תיקי סחר לעומת 14 בשנה שעברה.
זהבה גלאון: עלייה במספר המעצרים או במספר העמדות לדין?
רענן כספי: דווקא במעצרים אין עלייה ניכרת.
רענן כספי: היו טענות כלפי המשטרה בזמנו שהיא מפרידה בין עבירת הסחר בבני אדם בעבירת הסרסרות לבין עבירות אחרות.
רענן כספי: מבדיקה שעשיתי לאחרונה עולה שאנחנו לא יכולים להפריד את הסחר מהסרסרות ואת הסרסרות מהסחר.
רענן כספי: ברוב תיקי הסחר האשמות הנוספות הן סרסרות, כלומר כל סוחרי הנשים יואשמו גם בעבירה של סרסרות.
רענן כספי: יש לנו תיקים אחרים עם נתונים גבוהים יותר על עבירות נוספות של סרסרות.
רענן כספי: לכן נקפיד שגם הסרסרות תטופל.
רענן כספי: היו טענות על סגירת בתי בושת ופרסומים.
רענן כספי: לגבי סגירת בתי בושת הייתה בהתחלה בעיה למשטרה וגם למערכות אחרות איך "לאכול" את החוק הזה- -
זהבה גלאון: החוק לסגירת חצרים.
רענן כספי: - - צריך ראיות, צריך להוכיח שהמקום עשוי להיפתח מחדש.
רענן כספי: מ- 4 במאי 2005 נסגרו כ- 20 בתי בושת סגירה מנהלית בידי ממ"ז או בצו מנהלי של בית משפט.
רענן כספי: במקומות אחרים היו פשיטות על עשרות בתי בושת.
רענן כספי: בייחוד בירושלים ובמרכז הם טוענים שכשהם הם ניהלו תיק ניהול בית בושת והבילוש עשה ביקורים השכם והערב, המקומות האלה לא נפתחו, ואם היה מקרה שנפתח, הוא לא נפתח באותו מקום.
רענן כספי: כלומר, על-פי רמה וטיב הראיות שיש להגיש בצו הזה אי-אפשר היה לסגור את המקום.
רחל גרשוני: כמה מקרים של סגירה היו?
רענן כספי: כ- 20.
רענן כספי: הייתה עוד בעיה כי הצו המנהלי הוא הליך אזרחי.
רענן כספי: בהליך האזרחי צריך להביא את הצו שכנגד.
רענן כספי: לפעמים הוא לוקח 21 יום וצריך סגירה מידית.
רענן כספי: הנושא הובא לפתחה של רחל גוטליב או לבנת משיח- -
רחל גרשוני: גם וגם.
רענן כספי: - - כי יש כוונה להרחיב את החוק לסגירת מקומות הימורים.
רענן כספי: במסגרת הזאת אנחנו, נציגי המשטרה, ציינו את הלקחים מהסגירה הזאת, וציינו שינסו למצוא את דרך המלך דרך המלך בהליך האזרחי כדי שנוכל להשתמש בו.
רחל גרשוני: - - -הייתה ישיבה של הנהלת בתי המשפט על זה, והוא אמר שהוא יפיץ משהו שאני אכתוב לשופטים.
רענן כספי: אנחנו עדיין חושבים שההליך הזה לא מתאים.
רענן כספי: הייתה גם בעיה שהיינו צריכים לקבוע מי הגורם שהמפכ"ל יסמיך, לפי החוק שמתיר לו להסמיך פקד ומעלה כדי לסגור.
רענן כספי: בהתחלה סברנו שמכיוון שזה הליך אזרחי החוקרים לא יידעו איך לנהל אותו- -
זהבה גלאון: לא ניכנס לזה.
רענן כספי: - - בסופו של דבר, אנחנו נסמיך קציני חקירות שיבצעו את ההליך הזה.
רענן כספי: אנחנו מקווים שגם לאור הירידה במספר הנשים בתחום הסחר אנחנו גם נתמקד בסגירת בתי בושת, בפרסומים אסורים.
רענן כספי: הכוונה של ראש האגף עכשיו היא להנחות את היחידות לבצע פעילויות גם בתחומים האלה, שהם חלק מהנחיה פרטית 22 למדינה שמנחה אותנו לטפל בסחר בנשים אבל גם בסרסרות, בפרסומים ובסגירה.
זהבה גלאון: זה ראש אגף חקירות?
רענן כספי: דנינו.
דניאל מרון: אני רוצה להמליץ משהו, ואני מקווה שתקבלי את זה בהבנה.
דניאל מרון: אני מציע להדק את הקשר בין ועדת המשנה לסחר בנשים בראשותך לבין ועדת המשנה בנושא עובדים זרים.
דניאל מרון: מי שהשתתף בדיונים בקדנציות הכנסת הקודמות יכול להתרשם שהיחס ההומני לעובדים הזרים הוא לא תמיד הנושא המרכזי בדיונים בהשוואה לוועדה שבראשותך, כי הוועדה שם עוסקת גם במכסות ובנושאים אחרים.
דניאל מרון: לנו חשוב שגם היחס ההומני יהיה נר לרגלי הוועדה לעובדים זרים.
זהבה גלאון: בפתח דבריי התייחסתי לקונסטלציה לא סבירה שנוצרה בכנסת בגלל שיקולים קואליציוניים ולא שיקולים ענייניים.
זהבה גלאון: לכן הוועדות לעובדים זרים ולסחר בנשים הן נפרדות.
זהבה גלאון: הוועדה שאני עומדת בראשה היא תת-ועדה של הוועדה למעמד האישה שנקראת "ועדה לאיסור סחר בבני אדם".
זהבה גלאון: המנדט הוא רחב פה, ואני אצטרך לבוא בדברים עם יושב ראש הוועדה לעובדים זרים שיהיה כנראה חברי לסיעה, רן כהן.
זהבה גלאון: אני לא יודעת איך נעשה את זה, אבל אני נוטלת את החירות לעסוק בוועדה שלי במה שאני מוצאת לנכון.
רענן כספי: רחל גרשוני הייתה בצוות להקמת המקלט, וגם אחרים, כמו עדה פליאל.
רענן כספי: יש בעיה חמורה במה שזיוה ציינה: ב- 2001 כשחוקק החוק לא היה לנו מקום לשים את העדות, והיחס ההומני לעדות ובתי המלון לא היה.
רענן כספי: לפעמים אתה מחוקק את החוק, ואחר-כך מוסדות שקשורים בו, כמו המקלט במקרה הזה.
רענן כספי: תהיה בעיה מאוד גדולה לשכן אותם- -
זהבה גלאון: אחד הדברים שצריך לתת עליהם את הדעת זה להחליט על הפקעת מבנה לצורך זה.
זיוה אגמי: - - - אמצעי מימוני כלשהו- -
יובל לבנת: אני היועץ המשפטי של קו לעובד.
יובל לבנת: הדירוג של מחלקת המדינה האמריקנית הוא דירוג נכון ומשקף את המצב, ובפירוש לא מחמיר.
יובל לבנת: אני אומר את זה באחריות כי גם ארגוני זכויות האדם לוקחים אחריות גם לקורבנות הסחר שאני רואה כמעט מדי יום אצלי במשרד – ואנחנו רואים אותם יותר ממשרד החוץ – וגם באחריות למדינה שאני רוצה שתהיה טובה יותר.
יובל לבנת: כך שגם כשאני יושב בטלוויזיה ואומר שהמצב הוא נורא, אני אומר את זה עם לא פחות "פטריוטיות" מכל אחד אחר, מתוך רצון לחיות במקום טוב יותר ומתוך הבנה של המצב הקשה של הקורבנות.
יובל לבנת: יש כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת: דבר ראשון, יש בעיה של ביזור סמכויות.
יובל לבנת: ברור לכולם שחוק שאוסר על סחר למטרות עבודה צריך לעבור, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר.
יובל לבנת: הבעיה היא שאין גורם אחד עם שיניים שיש לו סמכויות לטפל במקרה של קורבן סחר.
יובל לבנת: כשהקימו את נוהל התאגידים לעובדי בניין מינו נציבה הממונה על זכויות העובדים הזרים.
יובל לבנת: זאת כותרת שמחייבת אחריות מסוימת; האישה הנחמדה הזאת מנסה לעשות את תפקידה היטב ככל האפשר.
יובל לבנת: אבל מעבר לזה שהיא אחראית רק על עובדי בניין ורק ממשרד התמ"ת, היא לא יכולה להגיד כלום למשטרת ההגירה ולא למשרד הפנים כי אין לה סמכויות בכלל.
יובל לבנת: עכשיו קורה אותו דבר, לצערי: מינו מתאמת לענייני סחר – שזה חשוב – אבל אין לה כוח.
יובל לבנת: אני לא יכול לבוא היום לרחל ולומר לה שיש לי קורבן סחר בכלא ולבקש ממנה להגיד למשטרת ההגירה לא לגרש אותו.
יובל לבנת: היא לא יכולה.
יובל לבנת: אין לה סמכות.
יובל לבנת: היא צריכה לבקש מיוסי אדלשטיין- -
רענן כספי: היא פונה אלינו כל יום.
זהבה גלאון: הוא מדבר על סמכות.
זהבה גלאון: הוא לא מדבר על כך שבפועל היא יכולה לעשות דברים.
יובל לבנת: היא צריכה לבקש, והיא צריכה לקבל הסכמה.
יובל לבנת: מבקר המדינה כבר עמד על ביזור הסמכויות: יש משרד התמ"ת, יש משרד הפנים, יש משטרת ההגירה, ויש דברים נלווים, כמו רווחה וכדומה.
יובל לבנת: צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה.
יובל לבנת: אני אתן דוגמה אחת של עובדים חוקיים שהופכים להיות קורבנות סחר.
יובל לבנת: יש נוהל שנקרא "נוהל ניוד עובדים זרים בחקלאות".
יובל לבנת: הכול התחיל מהסכם הכבילה שאנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים.
יובל לבנת: בג"ץ נתן 6 חודשים, ואני יכול לחתום כאן שיבקשו הארכה בעוד 6 חודשים אף על פי שאני מקווה שלא.
יובל לבנת: יהיו עוד 6 חודשים ועוד 6 חודשים, ובינתיים עולם כמנהגו נוהג.
יובל לבנת: לפי הסדר הכבילה, העובד התאילנדי כבול למעסיק מסוים בשם משה כהן כי כתוב לו כך באשרה.
יובל לבנת: למשה כהן מגדל פלפלים, ונגמרה העונה של הפלפלים, אז הוא אומר לו שיעבוד אצל השכן שלו אילן שמגדל מלפפונים.
יובל לבנת: ברגע הזה העובד הוא לא חוקי, אבל הוא לא יודע בכלל שהוא לא חוקי.
יובל לבנת: מטרת ההגירה תעצור אותו גם אם היא תנייד אותו.
יובל לבנת: היא תושיב אותו בכלא על לא עוול בכפי כי הוא לא ידע שהוא עובד אצל משה, כי זה בחלקה הסמוכה.
יובל לבנת: החקלאות זה דבר מאוד עונתי אז העבירו נוהל פשוט יותר שלפיו כותבים את שם המעסיק הקולט ואת שמות העובדים, מפקססים למשרד הפנים.
יובל לבנת: זה כאילו בסדר.
יובל לבנת: הנוהל הזה לא דורש בכלל את חתימת העובדים.
יובל לבנת: מתייחסים אליהם כסחורה.
יובל לבנת: כתוב מי לוקח אותו, מי נותן אותו ומפקססים.
יובל לבנת: העובד לא מקבל העתק.
יובל לבנת: יש כאן מסחרה, ולא אני טוען, תשובות של המדינה לבג"צים אומרות את זה.
יובל לבנת: כשמעבירים מאחד לאחר הרבה פעמים גם לוקחים הרבה כסף.
יובל לבנת: משה הביא מלכתחילה ארבעה וצריך רק שלושה, הוא מוכר אותו לפעמים למישהו אחר.
יובל לבנת: אני ביקשתי כבר לפני חצי שנה מעורכת הדין שושנה שטראוס, שנתחיל מזה שהעובדים יחתמו.
יובל לבנת: לפחות שיידעו שרוצים להעביר אותם למישהו.
יובל לבנת: אמרו לי שזה בלתי אפשרי כי זה נוהל בין-משרדי בין משרד הפנים ומשרד התמ"ת, ושני המשרדים צריכים להסכים.
יובל לבנת: אז 9 חודשים לא הצליחו להכניס סעיף שהעובד יצטרך לחתום.
יובל לבנת: כי אין כאן גורם אחד שיש לו סמכות לעשות את הדברים האלה.
יובל לבנת: יש לנו המון גורמים, ואותו דבר יקרה עכשיו בסחר.
יובל לבנת: אני רוצה לדעת שאם אני פונה לעורכת הדין רחל גרשוני, שאנחנו מברכים על המינוי שלה – היא הבן אדם הכי טוב שיכלנו לחשוב שימנו אותו – שהיא תוכל להגיד שהגירוש של הבן אדם הזה נעצר.
יובל לבנת: היא לא יכולה היום, היא צריכה לתפוס את יוסי אדלשטיין או את ששי קציר- -
זיוה אגמי: אבל לשיטתך, כשיהיו תאגידים, כל נושא הסחר ייפסק.
יובל לבנת: ממש לא.
יובל לבנת: זה כר מצוין, אבל זה בטח לא ייפסק.
יובל לבנת: אפשר להחזיק מישהו בתנאי עבדות אם יש תאגידים וגם לא.
יובל לבנת: למשל, לקחת לו את הדרכון, לכלוא אותו בבית, לא לשלם לו.
יובל לבנת: זה לא קשור רק לתאגידים.
יובל לבנת: נושא שני: יש עניין של זיהוי קורבנות.
יובל לבנת: אני מסכים לחלוטין שהזיהוי יכול להיות קשה בכלל.
יובל לבנת: בעיניי זאת גישה נכונה שיש ניצול ויש סחר.
יובל לבנת: כמו רחל אמרה: ניצול זה נורא, וסחר זה איום ונורא.
יובל לבנת: הדוח האמריקני מתייחס מלכתחילה ב"איום ונורא", ואני מסכים שזה קשה לקבוע את זה, ואולי אפילו יותר קשה מקורבנות סחר בנשים.
יובל לבנת: אבל זאת לא הסיבה שלא מזהים.
יובל לבנת: לא מכיוון שזה קשה, אלא מכיוון שאין להם מאמץ לעשות את זה.
יובל לבנת: ברירת המחדל כשעוצרים עובד "לא חוקי" – כמו אותו אחד שעבד אצל משה במקום אצל אילן, וגם הוא נחשב לא חוקי – היא לעצור אותם.
יובל לבנת: אולי לנייד אותם.
יובל לבנת: אבל הם ייכנסו לכלא.
יובל לבנת: לדוגמה, 10 עובדים תאילנדים עבדו במושב נגה בדרום.
יובל לבנת: לא שילמו להם שכר בחודשים האחרונים ואמרו להם שהם לא יכולים לצאת, והמעביד אמר שהוא ישלם כשהוא ירצה לשלם להם.
יובל לבנת: מבחינתי יש לפחות סממן אחד של עבדות: עובדים בלי כסף- -
רענן כספי: הלנת שכר.
רענן כספי: לדעתי, תהיה פה בעיה מאוד קשה למשטרה כי זה לא שאני בא לבית בושת ויודע שיש קורבן סחר.
זהבה גלאון: לכן אמרנו שזיהוי קורבן סחר בעבודה הרבה יותר קשה מזיהוי של קורבן סחר בנשים.
יובל לבנת: המצב היה כל-כך קשה ששגרירות תאילנד פנתה למשרד התמ"ת ושללו את ההיתרים של המעסיק הזה.
יובל לבנת: איש לא חשב לגלות לעובדים ששללו לו את ההיתרים, ואז הם הפכו לא חוקיים כי הם עובדים אצל מישהו בלי היתר.
יובל לבנת: אף על פי שבוויזה שלהם כתוב עדיין שם המעסיק וכתוב תאריך פקיעת התוקף שעדיין לא עבר, אבל משרד התמ"ת שלל לו.
יובל לבנת: 10 ימים אחרי זה עצרו את 10 העובדים האלה מכיוון ששללו לו את ההיתרים מכיוון שהוא לא שילם להם שכר במשך 3 חודשים- -
זהבה גלאון: זה חלם.
יובל לבנת: זה כתוב לי, זה לא מוכחש, ועוד יוסי אדלשטיין מספר לי: "איזה יופי, מה אתה רוצה מאיתנו, אנחנו מניידים אותם.
יובל לבנת: אנחנו עוזרים להם".
יובל לבנת: לא חשוב שאחד מהם היה כבר בדרך לתאילנד ובזכותנו הוא חזר.
יובל לבנת: זה שינוי חשיבה בסיסי.
יובל לבנת: לא יכול להיות שבן אדם שלא שילמו לו שכר שלושה חודשים מגיע לזה שמכניסים אותו לכלא, לא את המעסיק.
יובל לבנת: וכשמשרד התמ"ת ומשרד הפנים ומשטרת ההגירה לא מבינים שמשהו בבסיס לא בסדר, יש לי בעיה חשיבתית.
זיוה אגמי: זה לא נכון שאנחנו לא מסכימים שיש בעיה.
זיוה אגמי: יש בעיה עם הסמכות שלנו לעבוד כך.
זיוה אגמי: אני מסכימה איתך.
יובל לבנת: יש נוהל משרד הפנים.
יובל לבנת: היום אנחנו מבינים שיש קורבנות סחר גם למטרות עבודה.
יובל לבנת: מדינות רבות בעולם המערבי יודעות את זה, מתמודדות עם הקושי לזיהוי; מדינת ישראל לא ממציאה את הגלגל כאן, אנחנו לא הראשונים שצריכים לזהות.
יובל לבנת: עשו את זה בקנדה ובארצות-הברית.
יובל לבנת: ברוב מדינות המערב יש חוק- -
זיוה אגמי: - - -
יובל לבנת: בסדר.
יובל לבנת: זה קשה, גם להם קשה, אבל יש לנו לפחות מישהו לנסות ללמוד ממנו.
יובל לבנת: לא שהם עושים הכול בסדר, אבל יש מישהו שעשה את זה לפנינו.
יובל לבנת: אחד הדברים הברורים היום הוא שאי-אפשר פשוט לגרש קורבן סחר, אלא צריך לתת לו הרבה פעמים עזרה מסוימת וגם ויזה לתקופה מסוימת שהוא יעבוד ויוכל להחזיר לפחות את ההפסדים שלו, למשל, כשהוא שילם 15 אלף דולר, ואף מעסיק לא חיכה לו כאן.
יובל לבנת: לפני שבועיים העבירו סוף-סוף את נוהל משרד הפנים לאשרות לקורבנות סחר, שאני אפילו לא יודע מהו- -
זהבה גלאון: יש בעיה עם זה, ולא ניכנס לזה כרגע.
יובל לבנת: וכמובן לא הכניסו בכלל קורבנות למטרות עבודה.
יובל לבנת: כלומר, אנחנו ב- delay של 5 שנים בשביל להבין שיש קורבנות למטרות עבודה.
יובל לבנת: יש בעיה של דמי תיווך.
יובל לבנת: הבעיה הזאת מוכרת לכולם, ויש אולי מחלוקת.
יובל לבנת: אני סבור שבנסיבות מסוימות מדובר כאן בסחר: כשגובים מאדם 6000-7000 דולר בפיליפנים, 7000-8000 דולר בהודו ובסרי-לנקה, ובסין – 15 אלף דולר, ומביאים אותו לישראל – יש כאן כמובן קנוניה, אנחנו הרי יודעים שהכסף מגיע גם לגורמים בישראל בהעברה בנקאית או בדרך אחרת- -
זיוה אגמי: בדרך כלל לחו"ל.
יובל לבנת: זה משולם בחו"ל ומגיע לישראל.
זיוה אגמי: הוא משולם לישראלים בחו"ל.
יובל לבנת: נכון, מאוד הגיוני.
יובל לבנת: העובד הזה הגיע, וכתוב לו באשרה מזל כהן.
יובל לבנת: העובדים כבר מכירים את זה, קוראים לזה Flying visa, וזה קורה הרבה פעמים בסיעוד כי השמים פתוחים.
יובל לבנת: מזל כהן היא קשישה שיש לה היתר.
יובל לבנת: היא מגיעה לחברת כוח אדם ומבקשת שישיגו לה מישהו.
יובל לבנת: אומרים לה שהשיגו לה מישהו ומביאים לה מישהי לא חוקית בלי ויזה בכלל.
יובל לבנת: היא לא יודעת בכלל, והיא עובדת שם.
יובל לבנת: מספסרים עם ההיתר של מזל: מגיעים לקשר עם חברה בפיליפינים.
יובל לבנת: מזל רוצה שפלורי תגיע.
יובל לבנת: מפקססים למנילה, ופלורי מגיעה לוויזה של מזל, וכשהיא מגיעה לישראל אף אחד לא מחכה לה בשדה התעופה.
יובל לבנת: או שבמקרה הטוב אומרים לה שמזל נפטרה או בבית אבות, שילמת 7000 דולר – תסתדרי.
יובל לבנת: המתווך הזה הולך אחרי כמה ימים למשרד הפנים ואומר שפלורי לא הגיעה או שפלורי הייתה עובדת לא טובה, או פלורי ברחה ומבקש להביא עוד אחת.
יובל לבנת: מביאים עוד אחת ששילמה 7000 דולר ועוד אחת ששילמה 7000 דולר- -
יובל לבנת: זה מבחינתי סחר בעובדת.
יובל לבנת: יש כאן סחר ברמה בינלאומית למטרות אי עבודה, לא למטרות עבודה.
יובל לבנת: חשוב לדבר על זה כי כשמחוקקים את החוק עלולים לפספס את זה.
יובל לבנת: זה חלק גדול מהעובדים.
יובל לבנת: אנחנו מנסים להילחם בדמי תיווך.
יובל לבנת: עמדתנו היא שה- I.O.M צריך להיכנס לתמונה, הגשנו בג"ץ, ויש דיון ב- 7 באוגוסט.
יובל לבנת: אני מקווה שמשרד החוץ יתעשת ויסכים לחתום על האמנה כי עכשיו הוא לא מוכן.
זהבה גלאון: הבג"ץ הוא נגד החתימה על האמנה?
יובל לבנת: כן.
יובל לבנת: זה יהיה הפתרון.
יובל לבנת: נכון לעכשיו הסינים משלמים הכי הרבה – 15 אלף דולר; רומנים משלמים בסביבות 3000 דולר, זה הכי נמוך שמשלמים.
יובל לבנת: בבניין יש לנו גם רומנים וגם סינים.
יובל לבנת: אני רוצה להבין למה.
יובל לבנת: מדינת ישראל הכניסה לאחרונה עוד 1200 עובדים בבניין: 928 עובדים בספטמבר, 1200 – בדצמבר.
יובל לבנת: למה מכניסים את העובדים מסין שמשלמים פי חמישה?
יובל לבנת: רומנים גם יודעים לבנות.
יובל לבנת: למה?
יובל לבנת: היו לנו הבטחות מכאן עד להודעה חדשה שלא יכניסו עובדים.
יובל לבנת: בשביל שחברות כוח האדם ימשיכו להתעשר?
זהבה גלאון: השאלה הזאת נשארת שאלה פתוחה.
זהבה גלאון: אני אקיים פגישה עם רן כהן שימונה, כנראה, בימים הקרובים.
זהבה גלאון: הוא ימשיך לדון בכל מה שקשור לעובדים הזרים ולסחר בעובדים.
זהבה גלאון: אמר לי יושב ראש ועדת החוקה, פרופ' מנחם בן ששון, שהוא מתכוון להקדיש את המאמץ המרכזי של ועדת החוקה לקידום החוק הממשלתי והחוק שלי בנושא הזה.
זהבה גלאון: חלק גדול מהדברים שהועלו כאן:
זהבה גלאון: דמי התיווך, זיהוי הקורבנות – כל מה שלא קשור לנשים – אפשר יהיה לתת לחלקם הגדול מענה במהלך החקיקה.
רחל גרשוני: אני כבר ביקשתי לזמן את ד"ר יובל לבנת, ואני גם אבקש לזמן את מנהלת ההגירה.
רחל גרשוני: כרגע זה לא מנוסח כך.
זהבה גלאון: אבל עכשיו אנחנו "משפצרים".
זהבה גלאון: לדעתי, אם יהיה כאן בסיס חוקי זה עוד נדבך וקו ראשון לעניין הזה.
זהבה גלאון: דבר נוסף, נכון שיש בעיה פורמלית בעניין הסמכויות, אבל יש דברים שאפשר לעשות בינתיים.
זהבה גלאון: רק את רחל יכולה להביא את כל הגורמים לשבת יחד.
זהבה גלאון: זה לא ממש במנדט שלי, אבל אני מסמיכה אותך לצורך העניין.
רחל גרשוני: זאת הייתה הכוונה.
שבי קורזן: אני מנהלת מוקד סיוע לעובדים זרים.
שבי קורזן: יש אכזבה מהדוח.
שבי קורזן: היה קנה מידה מאוד מחמיר עם ישראל, ויכול להיות שנכון וראוי שנכון וראוי שיהיה קנה מידה מחמיר, כי אנחנו אמורים להיות מדינה מפותחת.
שבי קורזן: להתבכיין על קנה מידה מחמיר נראה לי לא ראוי.
שבי קורזן: אני גם שומעת הרבה דיונים על מה זה סחר ומה זה ניצול, איך מזהים סחר ואיך מזהים ניצול – אני מסכימה שמאוד קשה לזהות בדיוק ולהגיד: זה סחר וזה ניצול.
שבי קורזן: הפתרון הוא להגיד שאנחנו לא מקבלים ניצול.
שבי קורזן: ניצול זה בסדר?
שבי קורזן: ניצול זה מקובל?
שבי קורזן: לנצל עובדים זרים במדינת ישראל זה דבר שאנחנו מתגאים בו?
שבי קורזן: אם האמריקנים לא מוציאים דוח על ניצול אז אנחנו לא צריכים לטפל בזה, אנחנו רק נטפל בסחר בבני אדם?
שבי קורזן: הרבה פעמים מנסים להוכיח לנו שהמקרים שאנחנו מתארים הם לא סחר- -
רענן כספי: אבל ניצול- - -
שבי קורזן: אין אף אדם שמתעסק בתחום של עובדים זרים במדינת ישראל ויגיד שהבעיה הזאת מטופלת.
שבי קורזן: אני לא מאמינה שמישהו מסוגל להגיד את הדבר הזה ברצינות.
שבי קורזן: לכולנו ברור שיש בעיה חמורה של ניצול.
שבי קורזן: היא כל-כך חמורה שהיא הגיעה למצב של סחר בבני אדם.
שבי קורזן: אם לא יודעים לזהות אז אפשר להגיד בסדר; אבל ניצול אנחנו יודעים לזהות?
שבי קורזן: בואו לא נתעלם מזה.
שבי קורזן: קשה לי עם האמירה שאומרים שלא יודעים להגדיר, אבל כשאני אראה את זה אני אזהה.
שבי קורזן: עובדה שלא מזהים.
שבי קורזן: גם סחר של נשים לא זיהו.
שבי קורזן: כמה שנים לקח לנו לשכנע אנשים שאישה שהסכימה היא עדיין קורבן?
שבי קורזן: אישה שאמרה שידעה שהיא באה למדינת ישראל כדי לעסוק בזנות – הפלא ופלא, היא קורבן סחר למטרות זנות.
שבי קורזן: כמה זמן זה לקח?
שבי קורזן: אז להגיד שכשאנחנו רואים, מזהים, זה לא פתרון.
שבי קורזן: הנקודה היא שלא מזהים.
שבי קורזן: אפילו עד היום יש לנו בעיה של זיהוי קורבנות סחר למטרות זנות, ואפילו שם עקב האכילס.
שבי קורזן: אנחנו חייבים לדון בדבר הזה ולהגדיר הגדרות.
שבי קורזן: אם יש ספק, צריך להתייחס בצורה מחמירה.
שבי קורזן: אם אנחנו לא בטוחים שזה סחר נתייחס לזה כאילו זה סחר, והכי נורא – לא טיפלנו בעבירת סחר, אלא בעבירת ניצול.
שבי קורזן: הפסקנו ניצול של עובדים זרים.
שבי קורזן: לא יהיה אסון נורא אם נעשה את זה.
שבי קורזן: אחת הסיבות שלא מזהים היא ביזור.
שבי קורזן: עבירת הסחר קשורה לכך שמרמים שם ולוקחים דמי תיווך, אחר-כך מאיימים ולוקחים דרכון ומוכרים וקונים.
שבי קורזן: ואז עבודה זה משרד התמ"ת, אז הם לא רואים מה קרה במדינות האחרות ואת הדרכון; דרכונים והסתננות זה המשטרה.
שבי קורזן: כל אחד רואה את החלק שלו, ואומר שהוא לא רואה סחר.
שבי קורזן: בטח שלא.
שבי קורזן: לקחת אדם אחד, חילקת אותו בין - -
שבי קורזן: - - אומרים לו גם להתלונן פה ולהתלונן שם.
שבי קורזן: זה אומר "זה לא אצלי, זה אצל ההוא".
שבי קורזן: כל תלונה שמנסים להעביר כל אחד זורק את הכדור מאחד לאחר.
שבי קורזן: לכן בדוח יש סטנדרטים מחמירים.
שבי קורזן: אתה מתיימר להיות מדינה מערבית, אז רוצים לראות התקדמות משנה לשנה.
שבי קורזן: אי-אפשר כל הזמן להגיד שהקימו מקלט או עשו כך וכך – צריך להראות התקדמות משנה לשנה.
שבי קורזן: את זה אני אומרת בהקשר לסחר למטרות זנות.
שבי קורזן: יש תמימות דעים שחל שיפור אדיר, ויש היום טיפול הרבה יותר טוב.
שבי קורזן: מפה אני שואבת אופטימיות, כי אם מסתבר שאנחנו מסוגלים לטפל בתופעות, אנחנו יודעים איך, ויש לנו אפילו דברים שעשינו והוכיחו שהם פועלים.
שבי קורזן: לדוגמה מה שקרה במאבק בסחר בנשים למטרות זנות: בואו ניקח את המודלים של הפעילות שנעשתה שם, שחלק ניכר ממנה היה מאוד מוצלח, ונבין שאפשר לקחת הרבה דברים האלה וליישם אותם בתחום הזה.
זהבה גלאון: גלעד נתן ממחלקת המידע והמחקר של הכנסת, בבקשה.
זיוה אגמי: אני רוצה לתקן נתונים.
זהבה גלאון: אני כבר אתן לך.
גלעד נתן: אני בדרך כלל בוועדה לעובדים זרים, ואני מחכה להתכנסותם מיום שהכנסת התכנסה.
גלעד נתן: שמחתי מאוד על הדיון הזה.
גלעד נתן: שיהיה ברור על איזה מגרש אנחנו עובדים, לגבי מספר העובדים הזרים בארץ אין בכלל נתון.
גלעד נתן: יש לנו נתונים של הלמ"ס, נתון של משרד התמ"ת ונתון של משרד הפנים – שלוש הערכות, וההפרשים בין המספרים הם של עשרת אלפים בין מספר למספר.
גלעד נתן: אין לאף אחד נתונים מדויקים על מה שקורה היום בארץ.
גלעד נתן: כאן מתחילה הבעיה של הרגולטור בתחום סחר בעובדים זרים למטרות עבודה.
גלעד נתן: הרגולטור לא עובד.
גלעד נתן: אין מספיק מפקחים.
גלעד נתן: 68 מפקחים זה אמנם הרבה יותר ממי שמפקחים על עובדים ישראלים רגילים, אבל זה לא מספיק בשום קנה מידה של מדינה מערבית להתמודד עם מספר העובדים הזרים בארץ; אין מספיק סמכויות, אין ריכוז סמכויות, והמשרדים לא מצליחים לתפקד.
גלעד נתן: כדי להוציא נתון פשוט ממשרד התמ"ת, כמו כמה פקחים יש להם, אני יכול לחכות הרבה מאוד זמן.
גלעד נתן: לאנשים שם אין ממש מושג לגבי צורות של עבודה.
גלעד נתן: יש עוד בעיה: מדינת ישראל היא גם צד בלקיחת כסף מכל עובד שבא כי היא מקבלת אגרה על כל עובד, וכאשר היא מקבלת אגרה על כל עובד יש לה אינטרס שכמה שיותר ייצאו בדלת המסתובבת, וכך יהיו עוד מכסות.
גלעד נתן: כשיהיו עוד מכסות יוכלו להכניס עוד אנשים, ואז נוכל לגבות מהם עוד אגרה.
גלעד נתן: כך מדינת ישראל עוצמת עין מצד אחד, כי הכסף נכנס.
יובל לבנת: צריך נתון בעניין הזה כמה עובדים גורשו לפני שנכנסו באשרה לפני שהם מילאו 63 חודשים.
יובל לבנת: זה נתון שצריך.
גלעד נתן: חלק מהאנשים שמוגדרים תיירים הגיעו עובדים חוקיים לכל דבר.
גלעד נתן: כשהמעביד יכול "להקפיא" את העובד שלו ולהעביר אותו כמו סחורה, זה מה שהוא יעשה.
גלעד נתן: הוא מוקפא, הוא תייר, אין לו מעביד, הוא תייר, והוא עכשיו לא חוקי.
גלעד נתן: כשהוא לא חוקי נגמר הטיפול.
גלעד נתן: לפעמים אנשים שנכנסו למדינה הזאת כעובדים חוקיים מוצאים את עצמם לא רק לא חוקיים – גם בסחר בנשים – זה יכול להתחיל מעובד חוקי, זה יכול להתחיל מתייר שהסתנן, זה לא חייב להיות מישהו שלקחו אותו ממקום מסוים ואמרו לו שיעבוד בצורה כזאת ומכרו אותו בחוץ, לפעמים זה מתחיל כאן.
גלעד נתן: כל הדברים האלה מתחילים מכיוון שאין רגולציה.
גלעד נתן: אם משרד התמ"ת לא יודע מה מספר העובדים הזרים בכל רגע נתון; אם משרד הפנים אומר לי בטלפון שהם לא יודעים כמה אנשים הפכו מעובדים לתיירים כיוון שהנתונים הממוחשבים בסניפים אינם נמצאים במסוף המרכזי, אז אין להם מושג.
גלעד נתן: אדם שקיבל עובד עם אשרת עובד בתל-אביב ומחליף אותו בירושלים, ולאף אחד אין מושג.
גלעד נתן: עד שהרגולטור לא יתחיל להפעיל את הכוח שלו בפיקוח ימשיך הסיפור הזה, ימשיכו לשנות מעמד, ימשיכו לנהוג בהם כסחורה.
גלעד נתן: כשבן אדם נכנס לפה כסחורה זה נעשה כמו סחורה, ומבחינת המעביד והרגולטור הוא סחורה.
גלעד נתן: עד שהמצב הזה לא ישתנה אני אמשיך לקבל כל שנה את דוח מחלקת המדינה האמריקנית, אתקשר להילה טנא ולמשרד הפנים, ואנחנו נגיע לאותו מצב.
עידית הראל: אני ממכון תודעה למען נפגעי תעשיית הזנות.
עידית הראל: מכון תודעה מרגיש אכזבה מאוד קשה מהדוח של מחלקת המדינה, ויחד אנחנו מצטרפים לשורה ארוכה של ארגונים חברתיים בכל העולים שהיו נדהמים לראות את גרמניה, ניו זילנד ואת הולנד במדרגה הראשונה.
עידית הראל: הדוח הזה יצא בחודש המונדיאל.
עידית הראל: בגרמניה שמארחת את המונדיאל ציפו ל- 40 אלף נשים קורבנות סחר, ובעיירות הקטנות הקימו בקתות סקס שאפשר למצוא בהן קונדומים, מקלחת ואישה - -
זהבה גלאון: אני לא רוצה להרחיק לשם.
עידית הראל: התחושה של הארגונים הייתה שקשה לעבוד עם הדוח הזה, כי הקריטריונים השתנו.
עידית הראל: איך אפשר להעריך את התייחסות מחלקת המדינה לסחר בנשים למטרות זנות כאשר מדינות שמיסדו את הזנות מדורגות במקום שהכי פועל לטובת העניין.
עידית הראל: היה מאוד קשה ומאכזב לראות את הדוח מן הזווית של סחר בנשים למטרות זנות.
עידית הראל: לעומתכם, אנחנו מאוד פסימיים משום שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין סחר בנשים לבין זנות.
עידית הראל: סחר בנשים הוא תוצאה של הזנות, הוא תוצר לוואי.
עידית הראל: לפני שבועיים הייתה ועדה היסטורית בראשות חבר הכנסת גדעון סער, שבה לראשונה דיברו על הזנות בישראל- -
זהבה גלאון: לא לראשונה, לא צריך להגזים, אבל זאת הייתה ישיבה מאוד חשובה.
זהבה גלאון: עידית הראל: מבחינת התעלמות הממסד.
זהבה גלאון: נכון שיש עכשיו מאות נשים שהן קורבנות סחר, אבל יש עשרות אלפי נשים ישראליות שנכנסות לנישה הזאת- -
עדה פליאל: נשמח לדעת מה המספר.
עידית הראל: אין מספר.
עידית הראל: אי-אפשר לדעת.
עידית הראל: אנחנו רוצים להצטייר טוב בעיני העולם ובעיני ארצות-הברית ולהראות שאנחנו נלחמים בסחר, אבל מה קורה פה?
עידית הראל: לארצות-הברית לא אכפת מהנערות הישראליות העולות שחיות פה, אבל לנו אכפת.
עידית הראל: צריך להיות שינוי תודעתי, שחברת הכנסת סולודקין לא תגיד שצריך לסגור בשבת כי זנות היא לא עבודה, וזה לא מקום עבודה.
עידית הראל: וכששחר אלתרמן, סגן העורך של מוסף "הארץ", כותב טור שהוא זיהה בטיסה סוחרים ונשים, וקרא להן "זונות" – בעיניו הן זונות, הן לא נשים הן לא קורבנות.
עידית הראל: כשהוא הגיע לארץ וניגש לנציגות משטרת הגבולות הן נפנפו אותו ולא התייחסו אליו.
עידית הראל: תודה.
זיוה אגמי: תיקון של נתונים של עובדים זרים ששהו כאן שלא כדין: סך הכול נעצרו מינואר 2006 עד היום 3,711, הורחקו 2,004, נוידו 921.
זיוה אגמי: אנחנו יזמנו פיילוט של מנגנון פיקוח לבדיקת ההברקות של משרדי כוח האדם ממשרד הפנים לבקש עובד חדש.
זיוה אגמי: יש 3 לשכות באזור המרכז שבודקות את הבקשה להברקה לפני שמבצעים את ההברקה.
זיוה אגמי: הגענו למעסיקים, ומסתבר לנו ש- 10% בכלל לא יודעים שהוזמן מישהו על שמם.
זיוה אגמי: עוד כ- 30% ההתאמות הן בעייתיות.
זיוה אגמי: זאת אומרת יש עובד ישראלי או עובד זר שלא נאמר לו בכלל שהוא יכול להיות כאן, ולא נאמר למעסיק שהוא יכול למלא את מקומו של העובד החדש.
זיוה אגמי: והוא ממתין לעובד חדש.
זיוה אגמי: או ישראלי שלא יודע שפה, ומביאים לו נפאלית, והוא דובר רוסית.
זיוה אגמי: על פניו יוותרו עליו.
זיוה אגמי: כל השאר – 60% - הן בקשות תקינות.
זיוה אגמי: אנחנו מחילים את הפיילוט הזה בכל הארץ.
זיוה אגמי: זה מאוד השפיע ועשה רעש מאוד רציני בקרב חברות כוח האדם שבודקים, אבל אין לנו כוח אדם לעשות את זה.
זיוה אגמי: המשמעות היא לתת תשובה תוך 24 שעות למשרד הפנים.
זהבה גלאון: אני מודה לכל המשתתפים.
זהבה גלאון: הישיבה התפזרה לכל מיני כיוונים ולכל מיני תחומים באמת בגלל היעדר גוף אחד בכנסת שעוסק בנושא.
זהבה גלאון: אי-לכך אני מציעה שנזמן ישיבה של הוועדה לעובדים זרים והוועדה למאבק בסחר בנשים עם הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החוקה, יחד עם צוות המנכ"לים- -
קריאה: ירצו יבואו.
זהבה גלאון: אין "ירצו –יבואו".
זהבה גלאון: יבואו.
זהבה גלאון: אין דבר כזה, הם יהיו חייבים לבוא.
זהבה גלאון: הישיבה הזאת תהיה במתכונת יותר כללית של סקירה של הדברים שנאמרו כאן בדיוק כמו שעשינו בפעם הראשונה בנושא הסחר.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.