GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תגריד ג'השאן: במחוזי בירושלים הוא קיבל שבע שנות מאסר, עד שהגיעו לעליון, העונש הועלה ל - 11 שנות מאסר בפועל, וזה גם לא כלום.
תגריד ג'השאן: זה תמונה פחות או יותר כללית לגבי מה שקורה בבתי המשפט, בפרקליטות,
גאלב מג'אדלה: אי אפשר להגיד לא כלום, אבל זה לא מספיק.
תגריד ג'השאן: עכשיו אני גם רוצה לציין שלא ידוע לי על היקף החנינות במקרים האלה ובאמת צריך לדעת לגבי החנינות שניתנות במקרים האלה.
תגריד ג'השאן: נקודה נוספת שאני לא יודעת לגבי מה שנקרא שחרור על תנאי או הורדת שליש, כמה אותם אנשים מקבלים ובאיזה תנאי, באיזה קלות מקבלים הפחתות עונש של שליש.
תגריד ג'השאן: תודה.
גדעון סער: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים, עורכת דין ענת אסיף, גם בין היתר להתייחס לטענות שהועלו לגבי נושא של עסקאות טיעון, מה מקובל, האם יש הנחייה בנושא הזה.
ענת אסיף: אני אתייחס בעיקר לזה, כי מבחינת העבודה של הפרקליטות זה באמת הטענה המרכזית שהועלתה.
גדעון סער: את מפרקליטות המדינה?
ענת אסיף: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, אבל הוסמכתי לייצג גם אותם היום, את הפרקליטות.
ענת אסיף: קודם כל אבהיר באופן חד משמעי שאין בשום פנים ואופן מדיניות לעשות הסדרי טיעון בעבירות רצח כאלה ואחרות.
ענת אסיף: בכלל קשה להגיד שזה מדיניות לעשות הסדרי טיעון, במיוחד בעבירות רצח ואני לא עושה כאן שום אבחנה בין המניעים והנסיבות של אירוע רצח, בדרך כלל כשנעשים הסדרי טיעון, זה בגלל שיש בעיות ראייתיות והדברים שעומדים אחד מול השני, זה האם האדם יזוכה לחלוטין, או אם אפשר לפחות להרשיע אותו במשהו, גם אם זה פחות ממה שנראה על פני הדברים, על פני התקשורת, על פני מה שחושבים, צריך לזכור שנטל הראייה, המשפט הפלילי, הוא נטל גבוה מאוד, מעל לכל ספק סביר, כולנו יודעים את זה.
ענת אסיף: אני אין לי שום אפשרות להתייחס לדוגמאות הספציפיות –
גאלב מג'אדלה: אם אין ראיות עדיף שיזוכה מאשר יהיה בדיחה.
ענת אסיף: קודם כל אני אומר שאני לא יכולה להתייחס לדוגמאות ספציפיות, אם בעקבות הישיבה הזאת אתם רוצים להפנות לפרקליטות המדינה דוגמאות מסוימות, אנחנו בשמחה נבדוק ונראה במקרים ספציפיים אם יש טענות.
נאדיה חילו: אולי גם פעם יגיע הפרקליט פה וקצת יסביר לנו איך העונש הזה, איך הוא תופס, איך התפיסה שלו.
נאדיה חילו: אנחנו רוצים להבין את זה, איך התפיסה שלו בעצם בעניינים האלה.
ענת אסיף: אני ככל שאני אוכל להציג את המדיניות אני אציג אותה, אם מעבר לזה יהיו לכם שאלות לפרקליט המדינה, בוודאי שאני אעביר אותן ואדאג לתשובות.
ענת אסיף: אני מפרידה בין חומרת ענישה, שניתנו כמה דוגמאות לבין הסדרי טיעון.
ענת אסיף: עוד פעם אני אומרת, הסדרי טיעון נחתמים, מגיעים אליהם במקרים, בדרך כלל עבירות רצח, כשיש בעיות ראייתיות, בעבירות פחות חמורות לפעמים יש עוד סיבות אבל זה לא עניין הדיון שלנו.
מרינה סולודקין: מה כולל דפוס הפעילות.
ענת אסיף: אני יכולה לתת לכם דוגמא, דווקא לא להסדר טיעון, אבל מקרה שאולי יכול להמחיש.
ענת אסיף: מקרה רצח על רקע שאנחנו עוסקים בו בדיונים האלה, ששני העדים המרכזיים שעל העדות שלהם הייתה יכולה אולי להתבסס הרשעה, פשוט ברוחו.
ענת אסיף: דווקא הסניגור בא בהצעה לעשות הסדר טיעון שהנאשם יודה בעבירה קלה יותר של תקיפה או תקיפה חמורה והפרקליטות סירבה והפתרון שמצאו בינתיים זה לעכב את ההליכים, מתוך הנחה שהעדים יחזרו לבתים שלהם ויחדשו את המשפט.
ענת אסיף: זה דוגמא לזה שאם היו ממשיכים את ההליך כמו שהוא, האנשים היו מזוכים או מכסימום מורשעים בעבירה של תקיפה לא חמורה, והפרקליטות בשום אופן לא הייתה מוכנה לזה.
גדעון סער: אבל חידוש הליכים במקרה של עיכוב הליכים, זה דבר מאוד נדיר.
ענת אסיף: זה גם מקרה מאוד נדיר, וזה מקרה שאם העדים יחזרו, יחדשו את ההליכים, זה היה ממש ברקע ההחלטה.
גדעון סער: האם לא יותר כדאי שמישהו יורשע בתקיפה מאשר יעוכבו ההליכים?
ענת אסיף: אז הייתה התלבטות, אני בדיוק הבאתי את המקרה הזה, כי אם למשל הייתי מספרת על המקרה הזה בעוד חצי שנה ואומרת שהוא הורשע רק בתקיפה, אז הייתה כאן תגובה אמוציונאלית מאוד חזקה.
ענת אסיף: הייתה התלבטות והחליטו במקרה הזה דווקא כן ללכת על האופציה הזאת, בגלל נסיבות המקרה, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן, כי זה בכל זאת עדיין הליך תלוי ועומד, יש איזה שהיא הנחה סבירה שהעדים האלה כן יחזרו.
גדעון סער: אם עוכבו ההליכים, זה אפילו לא הליך תלוי ועומד.
ענת אסיף: לא הליך תלוי ועומד, אבל שסביר במובן של זה, שיכול להיות שאם הנסיבות האלה יתפרסמו ברבים, אז אולי זה כן יכשיל את המקרה, אני אומרת זה שיקול שנעשה, תמיד אפשר לבקר שיקול דעת שנעשה, אבל אני חושבת שזה ממחיש היטב למה היה צריך לקבל כאן החלטה, שהיא לא מובילה מחר להרשעה ברצח.
ענת אסיף: צריך להכיר כל תיק לנסיבותיו ולהבין שהדברים אינם פשוטים.
ענת אסיף: אני אגיד מילה לגבי חומרת הענישה, אנחנו מכירים את זה בהרבה תחומים שכשדברים מתפרסמים, עם התוצאה הסופית שלהם, לפעמים תחושת הצדק מזדעקת והעונשים נראים מאוד קלים, חלק מהמקרים האלה באמת אולי אפשר לבקר את בית המשפט, בחלק מהמקרים האלה צריך לקרוא טוב, טוב את הנסיבות.
ענת אסיף: אבל אני חושבת שזה בוודאי לא משהו שהוא אופייני לתופעה הזאת של הרציחות שאנחנו עוסקים בהם כאן ואני יכול להזכיר את המהלך שמנסה משרד המשפטים לקדם, של הבניית שיקול הדעת בענישה, הצעת חוק מאוד מקיפה, שאולי תביא ליותר אחידות או לתחושת צדק קצת יותר מבוססת בגזרי הדין.
ענת אסיף: זה רק לגבי העונשים שהזכרת, בעבירות אלימות, לא בהקשר של רצח.
ענת אסיף: אני יכולה אולי מנגד הדוגמאות שהביאה כאן חברתי, לציין פסק דין שאני קראתי אותו לקראת הישיבה, שבית המשפט דווקא כאן לא היה הסדר טיעון, בית המשפט עסק בשאלה משפטית, הייתה שם טענה של העדר קינטור, כמו שאתם יודעים בעבירה של רצח צריך להוכיח כוונה תחילה, אחד היסודות שלה זה העדר קנטור.
ענת אסיף: כאן הנאשם טען שהיה קנטור, הקנטור שלו הוא הביא לו שני נימוקים מצטברים או חלופיים.
ענת אסיף: אחד מהם זה העובדה שאחותו שוחחה בפלאפון עם הארוס שלה לפני הנישואים או משהו כזה, בתור נימוק אחד לפגיעה בכבוד המשפחה, והנימוק השני היה משהו שקשור אליו, שהיא לכאורה הטיחה בו שהילדים שלו הם לא ממנו.
ענת אסיף: בית המשפט דן בנושא הזה ובצורה חד משמעית לא היה מוכן בשום אופן לקבל טענה של קנטור במובן הזה.
נאדיה חילו: את יודעת מה גם אנחנו פה, אפילו לא בית משפט, לא מוכנים לקבל, זה לא איזה צל"ש לבית המשפט, שמישהו מדבר בטלפון, זה פשוט –
ענת אסיף: אני אמרתי שהובאו כאן דוגמאות להתייחסות אולי לא ראויה של בית המשפט ואני מביאה דוגמא שבעיני מבהירה לדעתי גם במסמך של המ.מ.מ.
ענת אסיף: ציינו התרשמות שלהם ההתייחסות של בתי המשפט היא חמורה כמו שצריך במקרים האלה.
ענת אסיף: זה היה פשוט דיון מעניין בעיני והתבטאויות מאוד חד משמעיות של השופט בעניין הזה.
ענת אסיף: אבל אני לא באתי כאן לבקש צלשים לבית המשפט.
ענת אסיף: זהו, אם יש שאלות.
גדעון סער: שאלה לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: גברתי, אני בהחלט ער לקושי הראייתי שקיים בהרבה מאוד תיקים ואני חושב שבמקרים כאלה שאנחנו מדברים בהם, של רצח נשים, יש במיוחד קשיים ראייתיים, כיוון שלפעמים יש גם קשר שתיקה.
דב חנין: כיוון שמדובר ברצח שמתבצע במסגרת המשפחה ולפעמים אנשים לא מעוניינים לדבר ולא מוכנים לדבר וכדומה.
דב חנין: לכן דווקא מכיוון שהגישה, ואני מקבל שהגישה שלכם היא גישה עניינית, אתם רוצים להביא להרשעות כשאתם חושבים שהמקרה ראוי להרשעה, כיוון שיש לנו פה תופעה רוחבית שהיא תופעה מטרידה, ואנחנו כבר התחלנו לדון בה בישיבה הקודמת של הוועדה, נראה לי שאתם צריכים לייצר מדיניות אחרת, בסוג הזה של התיקים.
דב חנין: לא שלא תהיה הנחייה ספציפית כן להגיע להסדרי טיעון, אלא שתהיה הנחייה ספציפית להשתדל להימנע מהסדרי טיעון, כשאנחנו מדברים בתיקים מהסוג הזה.
דב חנין: להשתדל למצות בהם דווקא את החקירה הפלילית עד תום.
ענת אסיף: זה ברור מאליו, זה בפירוש ההנחיה, אין שום ספק בעניין.
דב חנין: אני חייב לומר לך שמהנתונים שנמצאים בפני ואולי הם לא הנתונים המתאימים, אני אשמח שתאירי את עיני בעניין הזה, התחושה שלי היא שכל המקרים האלה, או חלק גדול מהמקרים האלה, הם מקרים שבהם אנשים יוצאים בעונשים נמוכים, פחות מדי אנשים מורשעים בעבירות בתחום הזה, כשהם מורשעים העונשים באופן יחסי נמוכים יותר.
דב חנין: אני מסתכל על התופעה הרוחבית, את תבואי ותגידי לי בסדר, צריך כל תיק לבחון לגופו ואני מקבל את זה, בוודאי שכל תיק צריך לבחון לגופו.
דב חנין: אבל כשיש לנו תופעה רוחבית, ואנחנו פה בוועדה ויושב ראש הוועדה מאוד מקדם את הדיון בנושא הזה, בכדי לנסות לתרום לאיזה שהוא שינוי רוחבי, בהתייחסות לתחום, ותפקידכם כמשרד משפטים, תפקידכם כפרקליטות המדינה לצורך העניין, לתרום לשינוי הרוחבי הזה, באמצעות הנחיות מדיניות כלליות, שיאמרו, אנחנו מתייחסים לתחום הזה בחומרה מיוחדת.
דב חנין: כיוון שזו הופכת להיות מכת מדינה, כיוון שזו הופכת להיות מכת חברה, אנחנו מתייחסים לעניין הזה בחומרה מיוחדת, אנחנו נותנים הנחיות מחמירות במיוחד, בהתייחסות לתחום הזה, בכדי לתרום לכך שבסופו של דבר התחום הזה יזכה לטיפול הראוי.
ענת אסיף: שוב אני אגיד, בפירוש ההנחיה היא ואני לא יכולה להגיד שזה במקרים של רצח כזה, בשונה ממקרי רצח אחרים.
ענת אסיף: אני מזכירה שגם בישיבה הקודמת כולנו הסכמנו שההתייחסות צריכה להיות באותו קנה מידה של חומרה לכל הכיוונים, גם במובן של מדיניות.
ענת אסיף: אז אני אגיד, יש בפירוש מדיניות בכל תיק כזה, למצות את החקירה, להביא את כתב האישום בצורה שהכי מתאימה לעובדות שניתן להוכיח אותם, לעובדות שנראה שקרו על פניהם, אם הדבר נראה כמו רצח, ינסו בכל דרך אפשרית במסגרת החוק כמובן, אתם בטח לא רוצים שנאמץ מדיניות של הוצאת הודאות באמצעים פסולים.
ענת אסיף: אז האיזונים האלה קיימים.
ענת אסיף: אני גם חושבת לגבי הנתונים שאתה הצגת, אני לא יודעת מעבר למסמך של המ.מ.מ., שהסתכלתי עליו, אם יש איזה מסד נתונים מאוד, מאוד מדויק במובן הזה, זה חסר שיש במערכת בהרבה תחומים, גם אם אנחנו נאמר שפרקליטות המדינה תחשוב שראוי להוציא הבהרת מדיניות בהקשר הזה של הכנת כתבי אישום בעבירות רצח, אני מניחה שהכוונה לרצח מכל סוג, נכון?
ענת אסיף: ולא רק לרצח נשים מהסוג הזה, או אפילו לא רק לרצח נשים מסוג אחר, נאמר רצח נשים אפשר אולי לייחד לזה.
ענת אסיף: אבל שוב אני אומר, זה בפירוש ברור לכל פרקליט ופרקליט, שמדובר כאן בעבירה הכי חמורה בספר החוקים, אני גם מקבלת את התחושה מהדוברים, יש כאן אנשים שחושבים שיש איזה שהוא מניע של הפרקליטות להגיע להסדרי טיעון ואני מנסה להבין למה.
ענת אסיף: זאת אומרת למה לחשוב שלגוף תביעתי הראשי במדינה יש אינטרס שלא לעשות את המכסימום להרשיע, אלא אם כן מישהו יגיד שזה קשה והתיקים ארוכים והם עייפים הפרקליטים.
גדעון סער: דבר היחידי שיש בפני לפחות זה הנתונים והנתונים מאוד מטרידים זה הכול.
ענת אסיף: אני אשמח לעבור עליהם שוב, כי אני לא יודעת עד כמה הם באמת נותנים תמונה מלאה או באמת פשוט דוגמאות שיצאו, הגיעו לידיעת הארגונים והם באמת צורמים, שאלה אם זה באמת משקף את הכלל, אבל אני בהחלט מוכנה להביא את זה בפני פרקליט המדינה, שעלתה כאן ההצעה הזאת והיא תיבחן.
גדעון סער: תודה, אני חייב לומר שתי הערות, אחת שבכל זאת באותו מחקר של גברת מוסלימן שצוטט בנייר עמדה של המ.מ.מ, נאמר שבית המשפט אינו מקל באישומים מהסוג הזה ועל פי רוב נוטה להטיל על הנאשם את העונש המכסימאלי.
גדעון סער: אני אומר את זה ברמת ההגינות, כלומר לעומת גופי אכיפה אחרים, שעלו כלפיהם טענות כאלה ואחרות במהלך הדיונים.
גדעון סער: הנושא השני שהוזכר על ידי עורכת הדין אסיף, הוא באמת החוק בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי, שהוא לא רק במקרים האלה, יתחם את שיקול הדעת של השופטים, או יקבע עונשי מוצא, שניתן יהיה לסטות מהם רק בהתקיים נסיבות מוגדרות וזה חוק שדרך אגב עבר פה בקריאה ראשונה, לפני שבועיים, חוק חשוב ביותר.
גדעון סער: אגב למרות שהוא חוק שאני חשבתי שיעורר ויכוח יותר גדול, הוא עבר פה אחד בקריאה הראשונה, ואני מניח שיהיה דיון בוועדה , אבל אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, שאגב יהיה רלבנטי לכל עבירות המין, שמטבע הדברים, עבירות שעולות פה בוועדה , בהקשר של קולת הענישה.
גדעון סער: חברת הכנסת חילו, אני הזמנתי את עורך דין אבזק, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים, על פי הצעתו של חבר הכנסת זחאלקה ואם תוכל להתייחס לנושא.
אדם אבזק: את השם הייתי ממליץ לשנות, מרצח לכבוד המשפחה, לרצח נשים מסיבות שונות.
אדם אבזק: כי הסיבות שונות והתוצאה זהה, רצח, רצח נשים.
אדם אבזק: ככה עדיף כבר לשנות, כי כאילו אנחנו מחוקקים חוק לגבי מגזר מסוים, אפילו אם לא אומרים את זה, מתכוונים רק לחברה הערבית.
אדם אבזק: זה הייתי ממליץ בנקודה הזאת.
אדם אבזק: לגבי דיני השרעייה, בתי הדין עוסקים, אומנם הם לא דנים ברצח נשים או בתחום הפלילי, כי התחום שלהם זה דיני המשפחה וסכסוכים משפחתיים.
אדם אבזק: כפי שידוע כל שיטת משפט קובעת לעצמה את העקרונות הבסיסיים החשובים שלה, ואז דיני השרעייה קבעו שקיום יחסי מין מחוץ למסגרת הנישואין, היא עבירה מאוד חמורה.
אדם אבזק: הם עשו הבדלות, כשאנשים הם רווקים, רווק או רווקה, העונש המגיע קבוע בקוראן באופן מפורש, מאה מלקות, לא משנה אם זה יהיה גבר או אישה.
אדם אבזק: לגבי הנישואים, העונש אף חמור יותר, סיקול, דבר שקבוע אפילו ביהדות.
גדעון סער: מי מקיים –
אדם אבזק: נגיע לזה גם, אומנם כבר העיר שיח' זכור, כל העונשים המוטלים במיוחד לגבי מקרים כאלה, זה רק הריבון, אסור שאף אחד ייקח לעצמו את החוק ליישם, משום שלגבי אותן עבירות, שהן כל כך חמורות, דרכי ההוכחה כל כך קשים, בלי הודעה כמעט זה בלתי אפשרי.
אדם אבזק: למה, כדי להאשים מישהו בקיום יחסי מין, נדרשת הוכחה של ארבעה עדים, אם אין לך ארבעה עדים, אפילו שלושה, מסופר על מקרה אחד שקרה בתקופתו של עומר מוכתב, החליף השני, שלושה עדים ראו את המעשה עצמו, והעד הרביעי ראה אותם רק מתחת לשמיכה.
אדם אבזק: אמרו אז מי שאין לו ארבעה, יש מה שנקרא האשמה ללא בסיס חוקי, מלקים אותם אנשים שמאשימים את האיש או את האישה בקיום יחסים מאה מלקות או שמונים, שמונים מלקות.
אדם אבזק: דבר כזה, כאשר מדובר בהודאה, הנביא הקפיד מאוד אם זה נעשה תוך לחץ, או דברים כאלה, והחזיר אותה, למרות שהיא מודה, שהיא עשתה את הדבר הזה, ארבע פעמים, אז נדרש שצריך לדון בזה, ממש ארבעה מושבים, שכל פעם הוא בא ומודה, או היא באה ומודה במעשה עצמו.
אדם אבזק: המעשה כמו שאמרנו, יחסים מלאים.
אדם אבזק: יחסי מין לא מלאים, אין העונש הזה, וזה גם צריך לזכור טוב מאוד.
אדם אבזק: על כן לגבי מעשים חמורים שקורים, כפי שאמרנו, העונשים מאוד מרתיעים וחמורים.
אדם אבזק: אותה אישה שהודתה וקיבלה את העונש הזה, כשקיבלו עליה רע לאחר שהיא כבר קיבלה את העונש, אמרו אל תדברו עליה רע מאוד, כי נתנה את עצמה לשם אלוהים והיא קיבלה את גן עדן גם.
אדם אבזק: היא קיבלה באהבה את העונש הזה.
אדם אבזק: לגבי הגבר זה קרה גם אותו סיפור.
אדם אבזק: זה היה בתקופת הנביא.
נאדיה חילו: חשוב היום, כלומר הרקע ההיסטורי מאוד חשוב.
דב חנין: מתוך הנחה שאנחנו לא הולכים לחוקק את החקיקה הזאת היום.
אדם אבזק: זה רק להסביר למוסלמים ולערבים במיוחד מה אומרת הדת בעניין הזה.
אדם אבזק: כי הדת לא אומר להקים את העונש –
גדעון סער: קודם כל אני מודה לך על הסקירה, אבל השאלה שמעניינת ואתה היית ער לדיון, היא באיזה עמדה היום המערכת הדתית שיש לה השפעה נורמטיבית בחברה, בכל חברה, לא רק בחברה הערבית, בכל חברה, פועלת על מנת להיאבק בתופעה הזאת.
גדעון סער: אני מבין מה הנורמה הדתית ושאי אפשר לקחת את החוק לידיים וכדומה.
אדם אבזק: לגבי זה, יש גם עמדה מאוד ברורה של הדת, עדיף תמיד, כדי לטפל בתופעה, טיפול מונע מאשר כשיש תוצאה ואז אתה צריך לטפל בתוצאה עצמה.
אדם אבזק: טיפול מונע זה מתחיל כמו שאמרנו חינוך, חינוך ועוד חינוך, כמו שאמרו קודמיי גם.
אדם אבזק: התפקיד של המשטרה אחר כך לתת את העונש ובתי משפט צריך להיות ממש במקרים חריגים, אם התופעה הזאת מגיעה לכך שיש הרבה מקרים, סימן שהחינוך שלנו, הטיפול המונע שלנו לא הצליח ואז בתי הדין השרעיים יכולים לפחות לגבי הדבר הזה, כי הסכסוכים מגיעים לבתי המשפט, להסביר את הדבר הזה, את הטיפול המונע, את הסתירה שלי הם יבינו אותם אנשים, כי יש שחושבים שמי שלוקח את החוק לידיים, כאילו מבצע צו של מצווה, אם הוא יבין שהוא עובר עבירה חמורה מאוד, למרות והוא חושב שהוא עושה את הדבר הזה כאילו דבר נכון, ואז הדבר הזה ימנע ממנו לקחת את החוק לידיים ולהעניש, כי מי הוא שיקבע לעצמו שהוא שופט ופוסק פסק דין מוות לגבי מקרה מסוים, אולי בכלל, המקרה הזה לא מגיע לעונש הזה.
אדם אבזק: על כן בתחום הזה, אולי בטיפול המונע, כשיגיעו סכסוכים משפטיים -
גדעון סער: מה תפקיד המערכת הדתית, אתה כמובן בצד של בית הדין השרעי –
אדם אבזק: בית הדין השרעי,
גדעון סער: יש כמובן השפעה במישורי חיים רבים אחרים, בנושא החינוכי.
נאדיה חילו: העמדה שלו, לפי מה שאתה מציג, העמדה באמת חיובית מהבחינה הזאת, השאלה מה מסגרת כמו בית הדין השרעי, שיש לה משקל מאוד כבד, מבחינת המסרים שלה, החינוכיים וזה גם חלק מהמניעה, שאתם שמתם את הדגש, עושה בעניין הזה כדי להעביר את המסר המאוד חיובי, לגבי התופעה בהפצתה בקרב הקהילה.
עבאס זכור: אני רוצה להגיד שאני חושב שאין אף גוף רשמי, שרעי, איסלמי, מטפל בעניין הזה, אין, חייבים להקים, בבית הדין השרעי, לטפל בדברים כאלה, אין מחלקה בבית הדין השרעי, לטפל, אין לנו שום גוף שמטפל בעניין הזה.
אדם אבזק: התחום שאמון עליו בתי הדין לטפל בו כל כך מצומצם, זה תחום נישואים, גירושין, מזונות, אחזקת ילדים, דברים מאוד מצומצמים, אבל משום שיש סעיף סל בחוק המשפחה, עותמן זה סעיף 130 , סכסוך משפחתי, כל סכסוך משפחתי, זה אפשר להרחיב אותה, אולי במסגרת הסעיף הזה, סעיף הסל, שאפשר להכניס בו כל מיני סכסוכים משפטיים, אפשר ממש לתאר פסקי דין שהם יתנו בהרחבה את הנושא ההרתעתי, לקחת את החוק לידיים ולטפל בסכסוכים האלה, עם מסרים מאוד ברורים בתחום הזה.
גדעון סער: תודה רבה, נוואל אבו חתום, ממשרד הרווחה.
נוואל אבו חתום: אני חושבת שכשהוא אמר שהדת פוסקת שהגבר והאישה צריכים לקבל מכות, לפי הקוראן, זה לא נעשה ככה, מסתבר שהנשים הן שמקבלות את העונש ולא הגברים.
נוואל אבו חתום: זה אומר שזה נובע שוב ושוב ממעמד האישה, מהפחיתות שמתייחסים לאישה בתוך המשפחה וגם בתוך החברה.
נוואל אבו חתום: כי אם זה היה נכון שהדת פסקה בצורה כזאת, אז גם הגבר היה מקבל עונש.
אדם אבזק: זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –
נוואל אבו חתום: זה נכון שהדת אומרת, אבל לא מקיימים –
נוואל אבו חתום: אבל במקרים כאלה הגבר בכלל לא מקבל עונש, להיפך, הוא יוצא גיבור, וככה זה כשהוא רוצח או כשהוא פוגע באחותו או –
נוואל אבו חתום: זה מנהג ערבי, לא מנהג –
עבאס זכור: זה מנהג לא אסלאמי, לא דתי,
נוואל אבו חתום: אתה הבאת פסוקי קוראן, אתה הבאת פסוקי קוראן, אני מאוד מכבדת את זה, אבל אתה הבאת פסוקי קוראן, ועל זה כל האנשים בחברה, שמפרשים את הדת איך שהם רוצים, הם תופסים מה שהם רוצים וזה נותן לגיטימציה ופרשנויות שונות לנושא הרצח.
נוואל אבו חתום: הדבר השני שאני חושבת, אני מאוד מסכימה איתך שזה מתחיל בחינוך ומתחיל בכל הדברים האלה והעלאת מודעות, אבל גם אם יורשה לי, אני חושבת שבחברה הערבית צריכים לגנות את התופעה והגינוי צריך להיות מהמנהיגים, מנהיגי החברה הערבית, מאנשי הדת, ביום שישי במסגד צריכים לגנות את התופעה ולא לעודד אותה.
נוואל אבו חתום: וגם אנשי הציבור הנבחרים, אני מתפלאת שאין נבחרי ציבור, אני מתכוונת לראשי הרשויות.
גדעון סער: ראשי רשויות לא הזמנו.
נוואל אבו חתום: אני חושבת שזה נוגע לכולם כי זאת בעיה חברתית קשה מאוד והחברה הערבית צריכה להתחיל לטפל בה, בכל המובנים ובכל הרמות.
נוואל אבו חתום: לנושא של רצח על כבוד המשפחה ורצח נשים בכלל, אני מאוד מסכימה שרצח זה רצח נשים, זה לא על כבוד המשפחה.
נוואל אבו חתום: רוב מקרי הרצח שקרו בתקופה האחרונה, שלוש מביניהן האחרונים, שהיו באזור המרכז, אלו היו ממשפחות של עבריינים, ושכל הזמן משפחה מסומנת, אנחנו בצפון כבר מכירים את המשפחה הזאת וכולנו יודעים ששם יתרחש רצח.
נוואל אבו חתום: כולם יודעים וכולם התריעו, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום מול התופעה הזאת באזור המרכז.
נוואל אבו חתום: אני מתכוונת לרצח שהיה בלוד ורמלה.
נוואל אבו חתום: בישובים האחרים, למשל בצפון, הרצח שהיה ברמלה למשל, במרר ורמלה, זה כן היה אולי רצח בוא נגיד כבוד המשפחה, אבל שם באמת היה רצח של נערות של משפחות עברייניות שהסתירו משהו.
גדעון סער: אני הייתי במרר ודיברתי עם בחור מרמי שהיה, אני לא יודע לגבי איזה מהמקרים, שבו בכלל הסיפור הזה של כבוד המשפחה זה הומצא אחר כך, הרקע היה אב פשוט שיכור שרצח את הבת.
נוואל אבו חתום: אז שוב זה אומר, שקל יותר לשים את הכותרת של כבוד המשפחה, כי כביכול החברה מקבלת את זה יותר.
נאדיה חילו: זה נקי יותר.
נוואל אבו חתום: כן, ההתייחסות של המשפחה אחרת.
נוואל אבו חתום: אני רוצה להביא דוגמא גם מהמקרים האלה של הנערות שנמצאות ממשפחות עברייניות, והמשטרה כמובן יסכימו איתי על זה, שיש נערות שמוצאות מהבית, כי הן היו עדות למקרי רצח או למקרי עבירות בתוך המשפחה, בתוך המשפחה המורחבת, ואז אם הם ראו את הסיפור הזה, הם מוציאים מהבית כדי לשמור אותם כאילו לתת להם להפליל את המשפחה שלהם.
נוואל אבו חתום: המקרים האלה הם המקרים הכי קשים, אנחנו מתמודדים – שלא יעידו נגד.
קריאה: מי מוציא אותם מהמשפחה?
נוואל אבו חתום: לפעמים המשטרה מוציאה אותם, היו כמה מקרים בדרום, היו לאחרונה לפני ארבעה חודשים, היו שתי נערות שהוצאו מיישוב מסוים בדרום, בצורה כזאת, ואחר כך שתי הנערות האלה לא יכלו בכלל לחזור הביתה, אין להם דרך חזרה הביתה, וכאילו היום הן נמצאות בסכנה כפליים.
נוואל אבו חתום: כשאנחנו מדברים על כבוד המשפחה, כמובן מתייחסים לגיל הנערות גם ואני מתייחסת גם לצורת הטיפול שאנחנו נותנים ולהגנה שאנחנו יכולים לתת.
נוואל אבו חתום: הנערות מתחת לגיל שמונה עשרה, בכל אופן אנחנו יכולים כן לתת הגנה, ולפעמים מה קורה, מישהו הזכיר פה שדיברה בטלפון, עם חבר שלה, או שיצאה וחזרה מאוחר וראו אותה הולכת עם חבר מסוים, או לפעמים בריחות מהבית, בריחות חוזרות והבית ואז כאילו מסמנים אותה לרצח בתוך המשפחה.
נוואל אבו חתום: מקרים כאלה, כשמגיעים אלינו, בתחילת הבעיה, אנחנו יכולים כן להגן עליהן.
נוואל אבו חתום: נערות או בגירות מעל שמונה עשרה וגם נשים, כשכל מה שהיא עשתה, היא הלכה עם חבר, אז היא לא רואה את עצמה כפושעת, ולמה שהיא לא תחזור הביתה ולמה האדם שמסכן את חייה, מסתובב, ושיש הרבה עדויות שהוא יכול לפגוע בה, ולפעמים אנחנו גם משתמשים במשטרה לתת לנו תמונה מודיעינית על המצב, וכולנו אומרים שיש סכנה והסכנה ממשית, אבל הרוצח או הרוצח בפוטנציה, האח או האבא במקרה הזה הולך חופשי והנערה היא שצריכה להיות בתוך מקלט ושצריכים לסגור אותה לחודש, חודשיים, שלושה חודשים, והסכנה ממשיכה לרחף מעל ראשה.
נוואל אבו חתום: המקרים האלה הם המקרים הכי קשים ואין לנו פתרון עבורן, כי הן אומרות אני רוצה ללכת אני, אני חופשייה, אני רוצה לצאת, אני רוצה לעשות חיים עצמאיים, לעבוד, לעשות מה שאני רוצה ומצד שני כמובן יש את העניין הסכנה.
נוואל אבו חתום: אנחנו במשרד הרווחה כמובן יש לנו מקלטי נשים, שני מקלטי נערות, אחד לנערות יהודיות ואחד לנערות ערביות.
נוואל אבו חתום: מגיעים מדי שנה כשבעים נערות למקלט, במקרים של סכנה לרצח-
עבאס זכור: זה ערבי?
נוואל אבו חתום: כן הצפון זה מקלט לנערות ערביות.
נוואל אבו חתום: רוב הנערות שמגיעות בהתחלה, הן מגיעות בגלל שיש סכנה או יש משהו שעלול לסכן את חייה, ולכן בשלב הראשון כמובן אנחנו עושים הערכת מסוכנות, משתפים גם את המשטרה, שלא בכל המקרים מתנדבים לתת לנו עצות מה לעשות, ולכן רוב הנערות שמגיעות, מקבלות את הטיפול לאורך כמה חודשים, כמובן במקלט היא לא יכולה להישאר כל החיים, לכמה חודשים, וברגע שהיא יכולה לצאת, מחליטים שהיא צריכה לצאת או שהיא מחליטה לצאת, אז פה הבעיה, אם היא נמצאת בסכנת חיים, יש לנו בעיה מאוד קשה, או שאנחנו מחזירים אותה –
גדעון סער: ההחלטה היא של מי שמנהל את המקלט.
נוואל אבו חתום: נכון וגם אנחנו מקבלים –
גדעון סער: אני רוצה לדעת באיזה מידה מקבלים הערכה מהמשטרה, מי קובע את נושא המסוכנות בשחרור?
נוואל אבו חתום: אנחנו בדרך כלל גם מתייעצים עם המשטרה, אבל מצד המשטרה שאומרים זה מסוכן, אל תחזירו.
נוואל אבו חתום: עכשיו זאת אמירה, אני גם יכולה להגיד זה מסוכן, אנחנו לא צריכים להחזיר, אבל אם יש מולנו נערה שהיא אומרת – לא עשיתי כלום, אני רוצה לצאת וגם נשים כמובן.
קריאה: מקלט זה לא בית סוהר.
נוואל אבו חתום: למה אני מוענשת, למה אני פה, אז יש לנו בעיה, כי הבחור או הגבר מסתובב חופשי, כי אנחנו אין לנו שום דרך אחרת.
נוואל אבו חתום: אני אומרת שאנחנו עם כל הצער, לפעמים זה קלף שאנחנו משתמשים בו, כשמחזירים את הנערה אנחנו מתחילים להתפלל שלא יקרה משהו, ואנחנו כל כך קשובים לרדיו יום, יום, בשביל לא לשמוע שחס וחלילה קרה משהו, כשהנערה כן מחליטה לחזור הביתה.
נוואל אבו חתום: לכן אנחנו עומדים מול מקרים מאוד קשים, הקשה ביותר כשהנערה לא רואה את הסכנה, היא מרגישה בכל זאת שיש אחד מבני המשפחה שיכול לעזור לה וזה הופך נגדה.
נוואל אבו חתום: זה לא יעזור לה וכשהיא חוזרת, הרבה פעמים חוזרת ממש במצבי סכנה.
נוואל אבו חתום: הרבה פעמים אותה נערה, הרצח האחרון שהיה במרכז, נערה שהייתה במקלט לפני הרבה שנים , זאת אומרת הסיכון לאו דווקא צריך לבוא לאחר החזרתה הביתה, חודש חודשיים, לפעמים לאחר שלוש ארבע שנים, עד שכולם שוכחים מהסיפור הזה, אז קורה הרצח.
נאדיה חילו: זה יותר בעייתי.
נוואל אבו חתום: זה יותר בעייתי, כי אז אנחנו לא יכולים לאמוד את הסכנה.
נוואל אבו חתום: אנחנו במשרד הרווחה חייבים לעשות –
גדעון סער: האם הרצח קורה באיחור, כי קורה משהו שהציף את זה או פשוט המתינו?
נוואל אבו חתום: המתינו, חיכו, היה להם זמן.
נאדיה חילו: שעת כושר,
נוואל אבו חתום: אנחנו מציעים לגבש תוכנית של הערכת מסוכנות, יש הערכות מסוכנות ואנחנו גם צריכים יותר להתייחס לנושא הערכת מסוכנות ולשתף כמה שיותר גורמים, גורמים בקהילה שמעורבים המקרים האלה.
נוואל אבו חתום: דבר שני, היו מקרים בעבר שאנחנו אפילו הברחנו את הנערות לחו"ל, מקרים מעטים, כאשר ממש היה סכנה.
נוואל אבו חתום: אני חושבת שהיום מעלים עוד פעם את ההצעה הזאת, אבל שלא יהיו הצעות חובבניות מארגונים למיניהם.
נוואל אבו חתום: אני חושבת שאנחנו אולי צריכים למצוא איזה שהוא גוף שיעריך מסוכנות, שיהיה שופט שממש עם כל הנתונים יעריך את המסוכנות, ולאחר מכן למצוא גוף בחוץ לארץ, גוף שיעבוד בצורה מסודרת ולא עמותות כלשהן, שעזרו פה ושם לנערות.
גדעון סער: תודה גברתי, גברת הדרה מטר מנעמ"ת.
הדרה מטר: אני רק רוצה להגיד שמתוך שתים עשרה נשים שנמצאות היום במקלט, ארבע הן על רקע של סכנה לרצח,
קריאה: זה בהרצלייה?
הדרה מטר: לא, בתל אביב, כאשר ארבע נשים, אחת בדווית, אחת דרוזית ושתיים מוסלמיות ממרכז הארץ, מערים מעורבות.
הדרה מטר: לפני שאני אציג את הבעיה ואת מה שאנחנו חושבים כפתרון, אני רוצה להראות לכם כאן מכתב שקיבלתי אתמול, מהמשטרה, על איזה שהוא מקרה, זה רק מדגים את הבעייתיות.
הדרה מטר: אני אקריא אותו בקול רם, זה מכתב של אחת מהנשים המוסלמיות, שנמצאת כרגע במקלט, אחת מבין הארבע.
הדרה מטר: בתאריך כך וכך נעשה ניסיון בידי רעולי פנים לפגוע בגברת זאת וזאת, בעקבות חשד לפגיעה בכבוד המשפחה.
הדרה מטר: כתוצאה מהירי שכוון לעברה, נפצע בעלה ברגלו.
הדרה מטר: בעקבות האירוע איתרה המשטרה את הגברת ובפעילות משותפת עם הרווחה, הועברה הנ"ל למקלט.
הדרה מטר: במהלך שהותה במקלט, פקד רמ"ח התחנה רבות כדי לסייע לנ"ל, דאג להעברת ציודה האישי, ליווה אותה לקבל טיפול רפואיים וניסה, ניסה, שימו לב למילה ניסה, לדאוג לשינוי זהותה במשרד הפנים, ולקבלת אישור כניסה לארצות הברית, לשם מקלט מדיני, אך ללא הצלחה.
נאדיה חילו: מה הייתה ללא הצלחה?
הדרה מטר: הניסיות למשרד הפנים,
נאדיה חילו: המנגנון,
הדרה מטר: פנייה של המשטרה למשרד הפנים ולמשרד החוץ, לשגרירות ארצות הברית –
נאדיה חילו: אני לא סתם שואלת, אני רוצה להתמקד על העניין הזה.
הדרה מטר: נכון בשביל זה אני גם הדגשתי, כי המשטרה עושה לדעתי מעל ומעבר בניסיונות שלה, גם בהערכת המסוכנות וגם לעזור לנשים שנמצאות במקלט, אבל היא חסרת אונים.
הדרה מטר: האישה הזאת, הספציפית, יושבת אצלנו קרוב לשנה, ומלבד להסתכל אל האופק, אנחנו לא יכולים להציע לה שום דבר.
הדרה מטר: אגב, הגברת האחרונה שנרצחה ברמלה, לפני כחודש ימים, זה גברת שעברה דרכנו ונרצחה שלושה שבועות אחרי שיצאה מהמקלט.
הדרה מטר: אני רק אומרת שהמקרים האלה, אני מדברת בשמן של הנשים שעוד לא נרצחו, ככה ניתן לקרוא להן, פשוט הנשים שעוד לא, יכול להיות שיש שם חודש, יכול להיות שחודשיים, ואנחנו כמדינה פשוט יושבים ובוהים בתקרה.