GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי עוז-שפירא: יש לו גם היבט חוקתי, גם עניין אכיפתי, גם עניין רווחתי, גם עניין חינוכי, וזה חשוב מאוד.
עדי עוז-שפירא: אני לא די בקיאה, אבל למיטב הבנתי החוק המפליל בשוודיה נעשה אחרי 30 שנה של חינוך לשוויון ולתפיסה שזנות מעצם היותה זנות היא פגיעה בכבוד האדם.
עדי עוז-שפירא: עוד הערה אחרונה, ובזה אסיים: מהממצאים שראיתי, זו פעם ראשונה שבוועדה הזאת יש דיון בעניין.
עדי עוז-שפירא: עד עכשיו כל הדיונים היו בוועדה על סחר בנשים.
נאדיה חילו: זו היתה תת-ועדה.
עדי עוז-שפירא: למה חשוב שיתקיים דיון במסגרת הזאת?
עדי עוז-שפירא: אני לא נמצאת בשום רמת סיכון כלשהי להגיע לזנות, יש לי כסף ותמיכה משפחתית, וחס וחלילה לא עברתי ניצול מיני.
שלי יחימוביץ': לכן את יכולה להרשות לעצמך להיות עיתונאית ברשת "שוקן", כי יש לך תמיכה משפחתית, בפרט בעיתון "העיר", אגב, שזה דיון אחר, על ניצול עיתונאים.
עדי עוז-שפירא: חברה שלי, שהיא שחקנית, שיחקה בסרט סטודנטים, ונוצרה דינמיקה עם הפרטנר שלה, הוא ניסה להתחיל אתה והיא סירבה.
עדי עוז-שפירא: הוא ניסה וניסה, בסוף הוא אמר לה: בסדר, קחי 200 ש"ח, הרי בין כה וכה תשכבי אתי, לפחות תרוויחי מזה.
עדי עוז-שפירא: בדיוק זה מראה שזנות היא בעיה של מעמד האישה, ולא רק של מי שעומדות בבורסה.
עדי עוז-שפירא: הן משלמות את המחיר הכבד ביותר, אבל ברגע שחיים בחברה קפיטליסטית, שמרגילה אותנו לחשוב שעל כל דבר שמים תג מחיר, וברגע שמקבלים את העובדה שמישהו יכול לקנות גוף – אז כל אחד מוצע למכירה, גם אני, וזה אולי הדבר המחריד ביותר.
רענן כספי: הסיפור של העיתון "בננה" היה בדיון אצל זהבה גלאון.
רענן כספי: בדקנו את זה.
רענן כספי: אם תסתכלו בעומקי החוק, לפי סעיף 204 לחוק העונשין, העיתון הוא על גבול החוקי.
עדי עוז-שפירא: הוא נהנה מהשטח האפור
רענן כספי: יש כמה פרמטרים לפרסום אסור, ואם הוא מקיים את הדרישות, אי-אפשר להאשים אותו בפרסום אסור.
רענן כספי: הוא פרסם חוברת נפרדת, כתב כמה הערות שזהו פרסום אסור.
רענן כספי: לדעתי לא יהיה אפשר להרשיע אותם.
עדי עוז-שפירא: שאלתי את משרד המשפטים, הם אומרים שזה על הגבול.
מרינה סולודקין: סוף-סוף במליאת הוועדה מדברים על נושאים חשובים כמו זנות.
מרינה סולודקין: מ-1996 אני בוועדה לקידום מעמד האישה, ומ-2001 היתה ועדת חקירה חשובה מאוד לנושא של סחר בנשים והברחת הנשים, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון.
מרינה סולודקין: אנחנו, כל מי שנמצאים כאן, לא מתחילים מאפס, כי את כל הדברים שאני שומעת היום אנחנו שמענו בוועדה ההיא.
מרינה סולודקין: התחילו מזה, וזה טוב מאוד, כי זה היה קשור לפשע מאורגן בין-לאומי: תעשיית המין.
מרינה סולודקין: אני אישית התחלתי לעבוד בוועדה כי זה היה כתם קהילתי על יוצאי ברית המועצות.
מרינה סולודקין: אמרו: אתן זונות.
מרינה סולודקין: היה נוח מאוד לעצום את העיניים, ולא לראות שאלו אזרחיות של מדינות אחרות, והן נמצאות בתנאי עבדות.
מרינה סולודקין: עברו חמש עד שבע שנים שבהן לא ראו, ואמרו שאלו זונות מקומיות, ומשום שהזנות היא דבר חוקי בארץ, אז הכול חוקי.
מרינה סולודקין: מ-1997 התחלנו לצעוק בוועדה, הוועדה לא מצאה לנכון להתחיל את המאבק בזנות, גם בין-לאומית וגם מקומית.
מרינה סולודקין: אתה צריך לקחת את מה שעשו ארבע שנים בוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון.
אורית נוקד: הוא היה חבר שם.
מרינה סולודקין: גם על "בננה" שמענו וראינו.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מוכנים לעסוק בזנות מקומית, כי זה אותו דבר כמו זנות בין-לאומית.
מרינה סולודקין: מי שחשבו שזה קשור רק לאזרחיות של מדינות זרות, טעו.
מרינה סולודקין: אנחנו אמרנו: יש שם רצח ויש שם התעללות סדרתית וניצול וכל מיני דברים, וזה יהיה גם בארץ.
מרינה סולודקין: זה הגיע לכאן.
מרינה סולודקין: רחל גרשוני יושבת כאן, והיא כלת פרס ממחלקת המדינה בנושא זה.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה צריך להיות עיסוק של נשים, זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה.
מרינה סולודקין: כל עוד אנחנו לא נאבקים, החברה כולה, כל עוד אין לנו חוקים שמאפשרים גם לעשות מיסוי של מכוני ליווי,
גדעון סער: אולי אין אכיפה, אבל זה לא שיש פטור ממס לזה.
גדעון סער: דווקא חלק מההתעלמות היא שיש מס.
גדעון סער: כשממסדים יש שני צדדים, ובמידה מסוימת מכירים בלגיטימיות של הדבר.
שלי יחימוביץ': במידה מאוד מסוימת.
מרינה סולודקין: או שהזנות תהיה לא חוקית, או שנמסד את הזנות.
מרינה סולודקין: כי בלי זה כל הזמן נחיה בדיבורים.
רענן כספי: אני יכול לדבר כמעט שעה וחצי, אנחנו חברים בוועדה, ועד כה עלו כמה וכמה נושאים: פרסום, זנות של ישראליות, סחר בנשים.
רענן כספי: נתקלנו בכמה שאילתות, שהוגשו לאחרונה על-ידי חברי הכנסת שרנסקי ויחימוביץ, ואני לא יודע אם השיבו עליהן, אז אני לא רוצה להקדים.
גדעון סער: אתה נמצא בוועדה בכנסת ואתה נציג רשות.
רענן כספי: בסוף שנות התשעים הנושא אובחן ונקבע טיפול מערכתי.
רענן כספי: משטרת ישראל, עם רשויות האכיפה, החלה לטפל בנושא ביתר שאת.
רענן כספי: על-פי מחלקת המדינה האמריקנית בזמנו, ישראל דורגה,
גדעון סער: בשבוע הבא, ביום שלישי, יש דיון בנושא הזה.
רענן כספי: אסקור את זה בקצרה, אני לא יכול לנתק בין הנושאים, זה קשור.
גדעון סער: עלו כאן כל מיני דברים.
גדעון סער: הכי קל לדבר על הנושא של השבוע הבא.
רענן כספי: עשינו עבודה תקיפה.
רענן כספי: התופעה שחברת הכנסת יחימוביץ ציינה, כליאת שווא וכל הנושאים החמורים שהיו ב-2003-2004, היו בקרב נשים זרות.
רענן כספי: לא ראינו את זה בקרב ישראליות שעוסקות בזנות.
רענן כספי: לא נתקלנו בזה.
רענן כספי: הערכת המשטרה שבשנת 2001 היו 3,000 קורבנות.
רענן כספי: הערכת המשטרה היום עומדת על מאות בודדות של קורבנות סחר.
שלי יחימוביץ': דיברתי על משהו אחר, דיברתי על התייחסות המשטרה אל הלקוח כאל אנס.
רענן כספי: אתייחס.
רענן כספי: נכון שבבתי-בושת ברחבי מדינת ישראל החלק היחסי של הישראליות עלה בשנה או בשנתיים האחרונות.
רענן כספי: אנחנו טיפלנו בתופעת הסחר, שהיא עבירה חמורה.
רענן כספי: הזנות כשלעצמה, כפי שציינו כאן, אינה בלתי חוקית.
רענן כספי: אנחנו עושים פשיטות על בתי-בושת, והיינו במספר רב של פשיטות, המטה ויחידות השטח.
רענן כספי: אני לא רוצה לשנות את התזה שעלתה לגבי הקורבנות הנשים הישראליות, זה כנראה בא מכל המצוקות.
רענן כספי: אבל בכל המקומות שנתקלנו בהן לא עצרנו את הנשים.
רענן כספי: לגבי הלקוחות, אנחנו משתדלים לקחת פרטים שלהם, אבל כל עוד אין עבירה אין מה לעשות.
רענן כספי: זה ביקוש והיצע, אי-אפשר לטפל בצרכנים.
שלי יחימוביץ': אני דיברתי על אונס.
רענן כספי: גם שאלת האונס עלתה בוועדת הכנסת, והיתה אז נציגה של פרקליטות המדינה.
רענן כספי: בלי קשר לאונס שאתם אומרים שמתבצע בבתי הבושת, גם כך אונס הוא עבירה שקשה להוכיח, וצריך מסכת ראיות.
שלי יחימוביץ': תרשה לי להפסיק אותך לרגע.
שלי יחימוביץ': הסיטואציה כאן מאוד ברורה וסגורה.
שלי יחימוביץ': כל החקירה עומדת לנגד עיניכם, החומר בשל.
שלי יחימוביץ': כשאתם כבר מבצעים פשיטה ועוצרים את נשים כדי לבדוק אם הן שוהות בלתי חוקיות, צריך לעצור גם את הלקוחות וגם את הבעלים.
שלי יחימוביץ': בחקירה מאוד פשוטה, לטעמי, וסליחה שאני מביעה דעתי הבלתי מקצועית, אפשר לבדוק אם הן הוחזקו שם בניגוד לרצונן, אם הדרכונים הוחזקו אצל בעלי המכון לכאורה, ואז הלקוחות הם לא לקוחות אלא אנסים.
רענן כספי: אלו נשים זרות, נסחרות.
שלי יחימוביץ': אני לא עושה הבדלות.
שלי יחימוביץ': אין סוג א' וסוג ב'.
רענן כספי: נציגת הפרקליטות התייחסה לנושא.
רענן כספי: היא אמרה שלגבי אונס בבתי הבושת, האפשרות להוכיח מודעות באונס וכל הנושא הזה – אי-אפשר לנהל תיקים כאלה.
טלי איזנברג: באותו דיון היועץ המשפטי אמר דברים אחרים.
ענת גור: המשטרה לא מטפלת.
רענן כספי: מדובר בקורבנות סחר.
רענן כספי: אני יכול לומר שהיום כמעט אין קורבנות סחר זרות בבתי-הבושתהגלויים.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שאנחנו אמורות לברך על כך שהאוכלוסייה השתנתה?
רענן כספי: לא, אמרתי בתחילה שנאמרו פה דברים חמורים.
רענן כספי: אני מסכים אתם.
רענן כספי: היום יש יותר ישראליות.
רענן כספי: ויכול להיות שהנשים מרוויחות אלפי שקלים, לא אגיד שהן מרוצות.
שלי יחימוביץ': תכף תגיד שנקפח את הפרנסה שלהן.
רענן כספי: אחרי שעה בית-הבושת ייפתח מחדש.
רענן כספי: אם הוא נסגר במקום אחד, הוא נפתח מייד באותו רחוב.
עדי עוז-שפירא: קלו לו לפרסם את עצמו, ולכן הוא יכול להיפתח במקום אחר.
גדעון סער: קודם כול, אני מציע שיהיו אליך כמה שאלות, אבל השאלה היא: אם מדי פעם יש פשיטות ואתם סוגרים מקומות זה דבר אחד, אבל האם מנהלים מדיניות מסוימת, אתם יודעים מי בעל המקום, מי מפעיל אותו, ומונעים ממנו לפתוח מחדש?
גדעון סער: או פעם בכמה זמן יש פשיטה, יש ידיעה שסגרו כמה מקומות, ולמחרת הוא בבית ליד.
רענן כספי: יש חוק חדש, מ-2005, של סגירה מינהלית של בתי-בושת.
רענן כספי: הוא עובר גיבוש והרחבה לסגירה לבתי הימורים ועוד.
רענן כספי: רוצים לגבש את זה באותו חוק.
רענן כספי: זה הליך אזרחי.
רענן כספי: יש דיונים לגבי ההליך האזרחי, הליך הסגירה המינהלי, ויש צו ממ"ז שאפשר להוציא.
רענן כספי: פעלנו לפי הצווים בעשרות מקרים מאז חוקק החוק.
רענן כספי: מה שאנחנו רואים הוא שיש מקומות שסגרנו והם פתחו במקומות אחרים.
רענן כספי: חוץ מזה נגענו פה בעניין החינוך.
רענן כספי: אם נסגור את המקומות, מי יטפל בנשים, כפי שצוין?
רענן כספי: אף אחד לא מטפל.
נאדיה חילו: זאת הבעיה.
גדעון סער: פקד כספי, אתה, כנציג המשטרה, ממונה על היבט מסוים, לא על היבט הרווחה.
גדעון סער: אתה עוסק באכיפה.
גדעון סער: ההחזקה של המקום היא עבירה.
רענן כספי: גם בחוק הזה צריך טיב ראיות מסוים ורמת ראיות כדי לסגור.
רענן כספי: יש הנחיית פרקליט המדינה 2.2, ויש בה כל מיני אלמנטים: מטרד לציבור, עבירות פליליות, ועוד.
רענן כספי: ויש הרחבה של ההנחיה.
רענן כספי: אנחנו פועלים לפי ההנחיה הזאת ולפי החוק הקיים.
רענן כספי: אנחנו לא מטפלים בכל האלמנטים.
רענן כספי: עו"ד רחל גרשוני יכוה לפרט בעניין הזה.
גדעון סער: אולי נחזור אליך עם שאלות.
גדעון סער: כעת נשמע את גב' רחל גרשוני.
גדעון סער: אחריה חברת הכנסת רונית תירוש.
גדעון סער: זו סוגיה משפטית, קרובה למה ששמענו קודם.
רענן כספי: פרופ' אמיר מעמותת "קשת" מנהל מקלט, מטעם רשויות הרווחה.
רענן כספי: מקלט לקורבנות סחר בנשים.
רענן כספי: הם יוכלו לפרט איך זה מתקיים שם.
גדעון סער: הוא ידבר בהמשך.
רחל גרשוני: בעניין החקיקה נגד הלקוחות, עברנו כברת דרך ועשינו מחקר במשרד המשפטים גם על מה שקורה בשוודיה וגם מה שבארצות אחרות.
רחל גרשוני: המסקנה הראשונית היתה שכמו שבשוודיה עברו 30 שנים של חינוך הציבור ורק אז חוקקו את החוק, אולי זה מה שצריך לעשות כאן.
רחל גרשוני: קיבלנו את התזות ששמענו מאנשי אכיפת החוק, שגם בקשר לעבירות הקיימות לא מצליחים, אז קל וחומר לגבי זה.
רחל גרשוני: אבל מאז עברו מים מתחת לגשר, ואני כבר לא בטוחה שזאת הגישה הנכונה.
רחל גרשוני: קבעתי התייעצות ראשונית, כדי לבדוק אם אין מקום לשקול חקיקה כזאת.
רחל גרשוני: אסביר למה: אני לא בטוחה שלפעמים חקיקה העצמה לא יכולה לחולל שינוי, או לתרום לשינוי חברתי שמצפים לו.
רחל גרשוני: ראיתי איך סעיף מיוחד בעבירת הסחר בבני אדם, שגם לו היתה התנגדות, עזר לחולל מהפך מסוים בגישה של רשויות האכיפה.
רחל גרשוני: הכוונה לסעיף 203א לחוק העונשין, שקבע עבירה מיוחדת של סחר בבני אדם לעסוק בזנות.
רחל גרשוני: כשחברת הכנסת אז יעל דיין הציעה את זה, אמרו כאן שלא צריך את זה, שיש סרסרות, יש כליאה, יש תקיפה – לא צריף סעיף מיוחד.
רחל גרשוני: היום אני יכולה לומר שטוב שיש סעיף כזה.
רחל גרשוני: הוא אפשר למערכת אכיפת החוק לא לחוץ על הכפתור של זנות, שתמיד היה כפתור בעייתי, אלא לחוץ על כפתור אחר, ולהגיד שזו עבירה של הפרת זכויות הפרט.
רחל גרשוני: אני מקווה שהתהליך הזה יושלם.
רחל גרשוני: אנחנו רואים נצנוצים של זה בפסיקה, שגם עבירות זנות הן כהפרה של זכויות אדם בסיסיות.
רחל גרשוני: זה לגבי החקיקה.
רחל גרשוני: רוצים לשקול את זה.
רחל גרשוני: צריך לבדוק את האפקטיביות של זה.
שלי יחימוביץ': מה יהיה השינוי המוצע?
רחל גרשוני: צריכת שירותי זנות.
רענן כספי: בוועדה עלה פעם שנותנים קנסות, ואם מגיע קנס הביתה, מי ירצה להגיע לשם?
נאדיה חילו: חשיפת הלקוח.
רחל גרשוני: גם פרסום שמות עלה.
אורית נוקד: אם כי זה מתנגש עם חוק הגנת הפרטיות.
שלי יחימוביץ': אבל זה המעטה בחומרת העבירה.
עידית הראל-שמש: צריך לחנך גם את השוטרים.
עידית הראל-שמש: במקרה שנלמד הלקוחות ביקשו לשלוח את הקנס לכתובת אחרת, לא הביתה, והם הסכימו.
טלי איזנברג: נתחיל מהזה שהשוטרים לא יהיו לקוחות.
טלי איזנברג: הרי יש הנחות לחיילים ושוטרים במדים.
טלי איזנברג: משם נמשיך.
רחל גרשוני: לגבי ההצעה לקבוע אינוס על-ידי לקוחות.
רחל גרשוני: זה לא הנושא.
רחל גרשוני: הנשים לא נוטות להתלונן, הן לא נוטות לראות בזה אינוס.
רחל גרשוני: אם אנחנו רוצים ללכת לקראת זה, זה מחייב חקירה שונה מזו שהורגלנו אליה.
רחל גרשוני: אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.
רחל גרשוני: כן צריך לשקול את הדברים אלה.
רחל גרשוני: הרי גם קורבן סחר בבני אדם לא קם על רגליו ואומר: אני קורבן סחר, טפלו בי.
רחל גרשוני: זה לא כך, זה רק אחרי שניתנת תמיכת הארגונים, רק אחרי שיש מודעות, רק אז האישה תגיד את זה.
שלי יחימוביץ': לצורך פתיחת תהליכים פליליים לא צריך הסכמה של הקורבן.
רחל גרשוני: כן, אבל צריך תלונה, צריך שהיא תזהה מי היה אצלה.
רחל גרשוני: וגם זו בעיה.
שלי יחימוביץ': לא בהכרח צריך תלונה.
שלי יחימוביץ': קורבן של אלימות לא מחייב תלונה.
רחל גרשוני: אונס הוא עבירה חמורה מאוד, איך תקשרי בין האישה המסוימת לבין הלקוח המסוים?
רחל גרשוני: חייבים את זה.
רחל גרשוני: וצריך גם מודעות שלו שהיא לא הסכימה.
שלי יחימוביץ': אם בפשיטה את עדת ראייה למעשה?
רחל גרשוני: עדת ראייה למה?
שלי יחימוביץ': לאונס.
ציפי נחשון-גליק: עדיין התלונה לא מגיעה.
ציפי נחשון-גליק: גם עם נשים מוכות.
ציפי נחשון-גליק: אם שכן מזמין שוטר, והוא רואה שהתבצעה אלימות – מבקשים שהאישה תגיש תלונה.
ציפי נחשון-גליק: יחקרו גם אם היא לא תתלונן, אבל היא תכחיש.
שלי יחימוביץ': אולי גם על רצח נבקש תלונה של הקורבן?
רחל גרשוני: אני לא חולקת, אני חושבת שזה נכון, אבל צריך לחקור את זה בצורה אחרת.
רחל גרשוני: צריך לחשוב על זה.
רחל גרשוני: זה פשטני להגיד שזה לא יוצר קשיים.
רחל גרשוני: יש קשיים.
רחל גרשוני: האמת היא שזה אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, בהחלט.
רחל גרשוני: בספר של מליסה פורלי, ספר מעניין על prostitution trafficing and post traumatic stress, יש קישור לדברים האלה.
רחל גרשוני: הועבר אלי בקשה למעצר עד תום ההליכים של אדם שאנס אוכלוסיות פגיעות: אישה שעסקה בזנות ועובדת זרה.
רחל גרשוני: בשני המקרים המשטרה הצטרכה להשתמש בדרכי עורמה כדי לשכנע אותן להתלונן.
שלי יחימוביץ': אז זה אפשרי.
רחל גרשוני: זו צורת חקירה אחרת.
רחל גרשוני: לגבי המחקר, זה דבר שחייבים לשלב ידיים ולחקור.
רחל גרשוני: גם המשטרה צריכה לחקור, ודיברתי עם מי שעוסקת במחקר כזה.
רחל גרשוני: גם הארגונים הלא ממשלתיים צריכים לחקור, וגם האקדמיה.
רחל גרשוני: יש מקום לערב את האקדמיה.
רחל גרשוני: צריך לברר מיהם הלקוחות, מיהן הנשים וסוגיות כאלה.
רחל גרשוני: יש עכשיו ועדת מנכ"לים שתתכנס כדי לחשוב איך לדון בסחר.
גדעון סער: אגב, מי מנכ"ל משרד הרווחה?
ציפי נחשון-גליק: משה שיאון.
גדעון סער: אני יודע שאין שר, אז אני שואל מי המנכ"ל.
גדעון סער: הוא מהקדנציה הקודמת?
רחל גרשוני: זה אחד הדברים שאמליץ עליהם כתוכנית אב, צריך להיות מחקר משולב.
רחל גרשוני: הדבר האחרון: אני חייבת לומר שאחרי שאני עוסקת בנושא הזה כמה שנים הגעתי למסקנה שקשה מאוד להבחין בין הזנות לבין הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, אם רוצים לאכוף כמו שצריך.
רחל גרשוני: הסחר צומח על רקע הזנות.
רחל גרשוני: אם תבחין ותגיד שאתה חוקר רק מקרים של סחר, לא תגיע.
רחל גרשוני: נכון שהסחר הקלסי הוא עבדות,
גדעון סער: גם קל לטאטא את נושא הזנות, אם מתמקדים בסחר.
רחל גרשוני: אבל לדעתי בעידן של כבוד האדם וחירותו גם הזנות היא הפיכת אדם לאובייקט.
רונית תירוש: אני לא אופטימית, גם ממה שאני שומעת וגם ממה שאני יודעת מהעבר.
רונית תירוש: אפשר לדרוש עוד ועוד חקיקה, אבל כל הדוגמאות כאן מראות שיש חקיקה, ועדיין יש מי שעובר עליה, והרבה.
רונית תירוש: זה לא נעשה בהיחבא, לא במסתור, אלא בריש גלי, וקיבלנו כאן הרבה דוגמאות של פרסומים כאלה ואחרים.
רונית תירוש: לכן אני כן מפנה אצבע מאשימה אל אוזלת ידה של המשטרה.
רונית תירוש: אתן דוגמאות מאוד מוחשיות שממש מרתיחות.
רונית תירוש: אגיע אליהן בהקשר של החינוך.
רונית תירוש: אין ספק שהנושא של ביקוש רב, של קהל צרכנים, הוא נושא צריך להתמודד אתו, אולי בחקיקה – אבל כבר אמרתי מה דעתי על החקיקה בעניין זה.
רונית תירוש: הפן השני הוא העובדה שבמסגרת הטיפול אני לא יודעת עד כמה מטפלים בנושא של שיבוץ לעבודה, מלבד הנושא של דימוי עצמי נמוך, ששם יש לזה תפקיד.
רונית תירוש: אני מדברת על המטופלות, שמנסים להוציאן ממעגל הזנות.
רונית תירוש: במי עוסקים?
רונית תירוש: בנשים שיש להן בעיה כלכלית עם דימוי עצמי נמוך.
עדה פליאל-טרוסמן: במקלט לנפגעות סחר אנחנו משקמות נשים שעסקו שנים בזנות ונסחרו.
עדה פליאל-טרוסמן: הן עובדות במקומות עבודה מסודרים.
עדה פליאל-טרוסמן: זה אפשרי.
רונית תירוש: אומר למה אני לא אופטימית: הזנות מביאה כסף קל ורב.
עדה פליאל-טרוסמן: לא לנשים
קריאה: זה כסף מהיר, לא כסף קל.
גדעון סער: רבותי, קריאות ביניים, גם במליאה, זה במשורה.
רונית תירוש: אם ממקדים את הזנות במכוני ליווי, בשבויות שנלקחים מהן הדרכונים שלהן וכו' – ברור שגם נותנים להן מעט מאוד כסף, ובכלל לוקחים את כל זכויותיהן, כולל הזכות להתפרנס כפי שהן רואות זאת, אם בכלל.
רונית תירוש: אבל אני מדברת על מקומות אחרים.
רונית תירוש: לא נסתכל על המטבע מתחת לפנס.
רונית תירוש: יש כאלה שמצליחות לקבל הרבה כסף.
עדי עוז-שפירא: זה מיתוס.
דלילה אמיר: אולי צריך לחקור את זה.
עדי עוז-שפירא: גם זה חלק ממכבסת המילים.
עדי עוז-שפירא: להגיד "כסף קל".
עדי עוז-שפירא: סקס 10 שעות.
עדי עוז-שפירא: המונח "כסף קל" בעייתי.
רונית תירוש: אני מקבלת.
עידית הראל-שמש: שלוש מארבע זונות הן הומלסיות.
רונית תירוש: אבל פקידה מתחילה מקבלת פחות, תסכימי אתי.
עדי עוז-שפירא: בחישוב לפי שעה, לא בטוח שזה נכון.
טלי איזנברג: וזה לא כולל תוספת סיכון.
רונית תירוש: כשאמרתי "אצבע מאשימה", התכוונתי למשטרה.
רונית תירוש: אני רוצה להיות הגונה ולהרחיב את זה גם לנושא החינוך.
רונית תירוש: שני דברים: קודם כול, בתי-הספר מלמדים כישורי חיים, ויש שם הכול, וקוראים לילד בשמו: מניעת אלימות, מניעת שימוש בסמים, מניעת שימוש באלכוהול.
רונית תירוש: אין עניין של שימוש בזנות בריש גלי.
רונית תירוש: מתרחקים מזה, חושבים שזה לא כל כך נפוץ, וזה לא נכון.
רונית תירוש: פה צריך להגדיר את הדברים.
רונית תירוש: תחת הכותרת "אלימות" הייתי כוללת גם את הנושא של זנות, ואז דורשת פרק ספציפי לעניין.
רונית תירוש: למשל, אנחנו מתעסקים בהתאבדויות, הכול בא ממקומות של דימוי עצמי נמוך מאוד ומחסור במיומנויות בסיסיות של התמודדות.
רונית תירוש: הייתי מכניסה אפילו תחת התאבדות, כי זו התאבדות הנפש.
רונית תירוש: נאמר פה: מפרידים את הנפש מהגוף.
רונית תירוש: הייתי מגדירה זאת כך, ומחייבת להכניס את זה שם.
רונית תירוש: כמנהלת מינהל החינוך בתל-אביב הייתי מתקשרת למשטרה כמעט כל יום בגלל בית-הספר "ויצ"ו".
רונית תירוש: בית-הספר קרוב לתל ברוך, הזונות השתלטו על עוד אזורים שם, והיו משתלטות גם על שער בית-הספר.
רונית תירוש: הייתי דורשת להוציא אותן מפתח שער בית-הספר.
רונית תירוש: הייתי מגיעה לסיור כמעט ממלכתי שם, והן היו שם, והילדים ראו את זה.
רונית תירוש: אז מצד אחד מחנכים ומצד שני רואים את הזונות עומדות באין מפריע בשער, והמשטרה לא מגיעה, ואם כן, הן היו חוזרות אחר כך.
רונית תירוש: חשבתי: איזו אכיפה זו?
רונית תירוש: אם תלך היום, כבר אין שם בית-ספר אלא בית-ספר גבוה להשתלמויות מורים באותו מבנה, אני בטוחה שהן עוד יהיו שם.
דלילה אמיר: המורים חסינים.
רונית תירוש: פן אחר שאני רוצה להצביע עליו הוא הבנות בדרום: פלח אוכלוסייה שלם בדרום, קרוב ליישובי הבדואים.
רונית תירוש: אלו תלמידות בית-ספר שמשתכרות מהצורך של הבדואים לרכוש את שירותיהן.
עדי עוז-שפירא: גם ברעננה הן בורחות בהפסקות לפרדסים של רעננה.
נאדיה חילו: וזה קורה בעוד כמה מקומות.
נאדיה חילו: לא כדאי לציין רק את הבדואים.
נאדיה חילו: זה קיים בעוד כמה מקומות, גם אני יכולה לתת דוגמאות כקצינת מבחן, לא כדאי להיטפל רק לתופעה שם.
נאדיה חילו: היא קיימת בכל מיני מוקדים.
רונית תירוש: כל עוד יש צרכנים היא תהייה קיימת.
דלילה אמיר: ויש מי שיביא אותן.
רונית תירוש: לסיום, אתמול קראתי על התוכנית העבודה של השר לביטחון פנים.
רונית תירוש: יש שם טיפול באלימות, בתאונות דרכים.
רונית תירוש: גם שם לא ראיתי את זה.
אורית נוקד: לנושא הזנות יש קשר ישיר לנושא האלימות.
אורית נוקד: היה כדאי שיתקיים דיון או המשך דיון בנושא זה יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ויחד עם ועדת חינוך, או אפשר להקים ועדת משנה כלשהי.
אורית נוקד: כי כל הדברים כרוכים ומשולבים זה בזה.
אורית נוקד: יש כאן תפקיד חשוב מאוד לתקשורת, להעלות את המודעות, לדווח, לספר על המקרים.
אורית נוקד: להערכתי אנחנו לא בשלים לחקיקה כדוגמת שוודיה.
אורית נוקד: אנחנו לא שוודיה, אין לנו נשים בפרלמנט כמו שיש שם.
אורית נוקד: כל אחד היה מעוניין שהתופעה תקטן, אבל לדעתי חקיקה לא תסייע, כי אם יהיה איסור, הדברים ייעשו במחתרת ובמחשכים והמצב יחמיר.
אורית נוקד: אני לא אומרת שצריך לתת לזה לגיטימציה, אני חושבת שאנחנו בתקופת דמדומים.
אורית נוקד: אבל צריך לעשות משהו אחר, וכאן אני רוצה לחזק אתכן, הוא לבצע את התוכניות האלה, למי שנמצאת במעגל.
אורית נוקד: אגב, אני כן עושה הפרדה בין הסחר ובין מה שנקרא הזנות היותר מקומית, סליחה על ההגדרה.
אורית נוקד: באמת צריך להתמקד בהן ולתת להן את כל מה שאפשר.
אורית נוקד: הן כבר שם וצריך להקטין את הסבל.
אורית נוקד: המניעה תהיה במעגלים הרבה יותר רחבים, שקשורים אולי גם לאותה תוכנית של השר לביטחון פנים, ובאמת צריך לשלב בתוכה בהדגשה את הנושא הזה של הזנות.
אורית נוקד: על מנת לחזק אתכן, צריך לחזק את נושא ייעוד התקציבים.
אורית נוקד: אני חברה בוועדת הכספים, וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שם.
אורית נוקד: אני חושבת שאחרי שיתקיים הדיון עם שר האוצר בוועדה הזאת, או אולי בפורום אחר, עם הוועדות הנוספות, היושב-ראש יחליט – צריך להירתם.
גדעון סער: פעם אחת יבוא שר האוצר לוועדה לקידום מעמד האישה.
גדעון סער: ניצור לזה תקדים.
אורית נוקד: אני יכולה להבין אותך.
גדעון סער: לוועדת הכספים הוא מגיע בכל שנה.
נאדיה חילו: זה לא יזיק.
אורית נוקד: אני מקבלת את זה.
אורית נוקד: בפורום הזה אני מברכת אותך שוב ושוב, כי זה חידוש מרענן מאוד ששר האוצר יגיע.
אורית נוקד: צריך למצוא את התקציב שייתן מענה לנושא כולו, ואולי ייצבע בתקציבים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
אורית נוקד: עד כאן.
גדעון סער: פרופ' אמיר, ואחריו חברת הכנסת נאדיה חילו.
מנחם אמיר: אין לי הרבה מה לומר, אלא אקח כדוגמה את מה שציין פקד כספי, המקלט לנפגעות סחר בנשים.
מנחם אמיר: אני בוועדת ההיגוי שם.
מנחם אמיר: זה מקלט לנערות שנסחרו.
מנחם אמיר: בנינו שם תוכנית טיפולית ותוכנית מקצועית.
מנחם אמיר: עידית, אני לא קראתי את התוכנית שלך, אבל אני חושב שאתם יכולים לקחת זאת כדוגמה.
מנחם אמיר: שנית, וכבר אמרתי זאת בקריאת ביניים: ישבתי בוועדה לחקר הזנות, בראשות השופטת הדסה בן-עתו.
מנחם אמיר: היום, במבט לאחור, ובהשפעת המחקר שעשתה ד"ר דלילה אמיר, חברתי לחיים עוד מהפלמ"ח, מצאנו שראשית החטא היתה שם, כי קיבלנו את הזנות כדבר מובן מאליו.
מנחם אמיר: דיברו קצת על מניעה, אבל לא היה שם שום דבר.
מנחם אמיר: היום אני מצטער על כך.
גדעון סער: תאמין לי, שום דבר לא השתנה.
גדעון סער: שום דבר מהותי לא השתנה בעניין הזה.
עדה פליאל-טרוסמן: בתפיסה שלנו דברים השתנו, גם בתפיסה של המערכות החברתיות.
גדעון סער: בתפיסה של החברה בכלל, לא השתנה כלום.
עדה פליאל-טרוסמן: לפני חמש שנים המשטרה לא ראתה בנפגעות הסחר קורבן.
עדה פליאל-טרוסמן: יש שינוי.
דלילה אמיר: יש שינוי.
מנחם אמיר: יש כמה שינויים טובים.
מנחם אמיר: כשהקמנו את המרכז לנערה במצוקה לא תיארנו לנו איך אפשר לפתוח שירות כה מוצלח, אבל הוא רק חלקי.
מנחם אמיר: עבדנו שנים על הנושא של נשים מוכות, ולא תיארנו לנו שאפשר להרחיב את זה, גם לא תיארנו לנו עד כמה התופעה חמורה.
מנחם אמיר: עכשיו, כשאנחנו די עוקבים אחרי הנושא של זנות וסחר בנשים, הלב נשבר לראות איך אנחנו חסרי אונים.
מנחם אמיר: זה לא רק עניין תקציבי.
מנחם אמיר: המערך שאתן בונות, אני מבין זאת גם מהמסמך שחולק, צריך להיות מערך ארגוני רחב בהרבה.
מנחם אמיר: עוד הערה, לחברת הכנסת אורית נוקד.
מנחם אמיר: ודאי שחבל שאין עוד נשים בכנסת, הן יעלו את המודעות.
מנחם אמיר: אבל גם גברים יכולים להעלות את המודעות.
אורית נוקד: רציתי להגיד שיש הבדל גדול בינינו לבין שוודיה.
מנחם אמיר: דלילה רוצה לומר עוד משהו.
מנחם אמיר: אני איש שדה, אבל אני גם אקדמאי.
מנחם אמיר: בשום מקום אני לא יכול להשיג כסף למחקר הזנות.
מנחם אמיר: אני מתרוצץ, אני מציע, אני פונה דרך שיקום האסיר והעבריין, שאני נמצא שם.
מנחם אמיר: אני מחלק מלגות לנרקומניות שהשתקמו וכו', ומציע שאולי נקדיש חלק כדי לראות איך הן יצאו מזה.
מנחם אמיר: אין.
ענת גור: חוקרים רק אם הן עברו מחלות.
מנחם אמיר: לא אשמיץ כאן חוקרת מסוימת שרק חוקרת מחלות.
נאדיה חילו: ללא ספק, אני מקבלת את מה שנאמר על-ידי עדה פליאל-טרוסמן, שיש התפתחות בהתייחסות לתופעה הזאת בחתך זמן מסוים.
נאדיה חילו: זה לא מספיק, ההתפתחות לא מספיקה.
נאדיה חילו: אבל אני רוצה לאפיין, אני חושבת שלא כל תופעת הזנות היא אחידה.
נאדיה חילו: בעצם יש תופעה בקרב נערות, תהליך מסוים, שתחילתו נערות במצוקה, כאלה ואחרות, והסוף הוא הגעה לזנות.
נאדיה חילו: החלק הזה, לדעתי האחריות הכמעט טוטלית לו מוטלת על המשרדים המטפלים: משרד העבודה והרווחה, היחידה של הנערות במצוקה.
נאדיה חילו: אני רואה את הקשר בין זה ובין התופעה ובין כל מה שקורה.
נאדיה חילו: בעצם הטיפול המקצועי קשור לזה.
נאדיה חילו: יש התופעה החמורה ביותר במאפייניה, של נשים שמובאות ונסחרות ומשווקות לצורך העניין הזה.
נאדיה חילו: יש חלק שלישי שהוא פחות רווח – אבל זה בחתך זמן מסוים – שנשים מקבלות החלטה, לא משנה מה הסיבה, ויורדות לזנות.
נאדיה חילו: לדעתי אלו שלוש הקטגוריות.
נאדיה חילו: זה לא מפחית מחומרת התופעה ומחומרת המעשה.
נאדיה חילו: לדעתי גם בהתייחסות צריך להתייחס אחרת.
נאדיה חילו: בנושא של הקטגוריה הראשונה, נערות במצוקה, או תחילתו של התהליך – כאן יש משקל גדול מאוד לטיפול המקצועי לצורך עצירת התהליך שיביא לתופעה, בעודה ממש בחיתוליה.
נאדיה חילו: כאן אני רוצה לפנות ליחידה לטיפול בנערות ולשאול כמה כוח-אדם יש היום לטיפול בנושא של נערות במצוקה, מה הפריסה והפיזור של הכוח הזה מבחינה ארצית, האם הוא מותאם לאזורים שבהם יש תופעות של נערות במצוקה ויש בעיות חברתיות בעוצמה גבוהה יותר.
נאדיה חילו: כמה מהמשאבים מוקצים לנערות במגזר הערבי, זו עוד שאלה.
נאדיה חילו: וכעת אני עוברת לנושא עצמו.
נאדיה חילו: ברור שהשיווק של התופעה הזאת אגרסיבי בהרבה בזמן האחרון, וקודם שמענו על כך.
נאדיה חילו: קיבלתי חומר כזה לכנסת.
נאדיה חילו: אני לא יודעת אם זה היה בפקס או בדואר, אבל קיבלתי כל מיני מודעות כאלה ואחרות, והייתי המומה.
נאדיה חילו: שאלתי איך זה הגיע.
נאדיה חילו: זה שיווק.
נאדיה חילו: זה מגיע בכיסוי כזה או אחר, יותר אלגנטי, פחות אלגנטי, אבל ברור שאלו כל מיני מכוני ליווי שמגיעים בפקסים ובדואר האלקטרוני.
נאדיה חילו: הנושא הזה פרוץ טוטלית.
נאדיה חילו: הוא מאוד מסוכן.
נאדיה חילו: אם יש שימוש באמצעי תקשורת אלקטרוניים חדישים, נחשפים לתופעה אנשים בגילאים צעירים יורת, נערות ונערים.
נאדיה חילו: ופה אני רואה את הנזק הנוסף שנגרם, מעבר לחברה האזרחית, מעבר לקורבן, האישה הנאנסת, שהיא הקורבן העיקרי.
נאדיה חילו: לפעולה הזאת יש שני צדדים ולדעתי מבחינת מערכות אכיפת החוק והענישה לא ניתן משקל זהה לשני השותפים, שהם לא זהים.
נאדיה חילו: האחת היא הקורבן – והיא קורבן.
נאדיה חילו: אין שום הנחות בהתייחסות לנושא הזה.
נאדיה חילו: לא משנה מה סיבה שהן בזנות, וגם אם קודם אפיינתי קטגוריות, זה לא משנה.
נאדיה חילו: יש פה אישה או נערה שהיא קורבן.
נאדיה חילו: וכן יש פה פושע, וזה בכלל לא עומד באותה רמה.
נאדיה חילו: צריך למצות אתו את הדין, צריך אכיפה, צריך ענישה, והענישה לא רק לגביו אלא גם למען יראו וייראו.
נאדיה חילו: אין לנו כאן נציג שיוכל לתת לנו את הסקירה של העונשים שניתנים במקרים האלה, מעבר לאכיפה, שלדעתי אמורה להיות תוקפנית בהרבה, רצינית בהרבה.