GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ידידה וולף: יש שם עשרות מצלמות מוסתרות, מצלמים את היחסים, ואז מעלים את הסרטים לאתר אינטרנט.
ידידה וולף: אתר האינטרנט הוא אתר ריאליטי של יחסי זנות, אנשים נכנסים, משלמים דמי מנוי חודשיים ויכולים לבחור מתפריט, לפי תנוחות, לפי אישה, לפי מקור, לפי סאדו-מאזו, לפי הריון, לפי כל הסטיות שאפשר להעלות על הדעת.
ידידה וולף: וזה האתר הכי נפוץ בעניין הזה שקיים גם באירופה וגם בארצות הברית, הוא הכניס כבר ביליארדי דולרים למיטב הבנתי לבעלים של האתר.
ידידה וולף: רק משפט אחד לגבי האתרים השונים, אני רציתי פשוט לציין שכל האתרים האלה למרות שהם כולם דומים מבחינת התעשייה שהם משמשים, הם גם מאוד שונים באופיים מבחינת דרכי התמודדות איתם.
ידידה וולף: זאת אומרת מה שניתן לעשות על מנת להיאבק בפרסום באינטרנט זה לא מה שניתן לעשות על מנת לסנן אתרים, על מנת לאתר את הסרסורים שעומדים מאחוריהם, על מנת למנוע גיוס קורבנות.
ידידה וולף: זה תופעות שונות, וצריכים לחשוב מה מטרתנו העיקרית על מנת באמת להתמודד.
ידידה וולף: ולא רק מטרתנו העיקרית מבחינת נשוא החקיקה אלא גם מטרתנו העיקרית מבחינת התוצאה הרצוייה.
ידידה וולף: יש דגש על סגירת אתרים מחד, ויש כמובן את האפשרות להדגיש את הפללת מנהלי האתרים, וזה כרוך בכל מיני אתגרים אחרים.
ידידה וולף: אבל הכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה הם לא זהים לכלים שאנחנו צריכים על מנת לעשות את זה, וכדאי לנו להגדיר לעצמנו מה מטרותינו העיקריות.
זהבה גלאון: תודה רבה לידידה וולף.
זהבה גלאון: עכשיו עו"ד נעמי לבנקרון, אתגרים, מטרות, בבקשה.
נעמי לבנקרון: הייתי רוצה דווקא להתחיל במה עובר לי בראש כשאני מסתכלת על עו"ד אבנר פינצ'וק, ואני רוצה בשני משפטים לספר על הפעם האחרונה שנפגשנו.
נעמי לבנקרון: נסעתי בתל אביב לפני שבועיים בערך, הייתי בפקק, הייתי עצבנית, ואז איזה בריון עם וספה נשען לי על החלון, עם קסדה, עם משקפיים ודופק.
נעמי לבנקרון: ואני ישר חוטפת עצבים, לא עושה כלום בינתיים.
נעמי לבנקרון: שוב פעם דופק, וחזק.
נעמי לבנקרון: עשיתי לו לך מפה, והוא דופק, ואז בשלב שעמדתי כבר להתלבט אם אני קוראת למשטרה או מתייאשת כרגיל אני רואה אותו מהצד ככה מוריד את הקסדה, מוריד את המשקפיים, אני מסתכלת ורואה את ידידי הטוב אבנר פינצ'וק, אז סוף סוף הסכמתי לפתוח את החלון, ובאותו יום באמת נפגשנו כדי לדבר על החוק.
אבנר פינצ'וק: מאחר ואני יודע במה נעמי עוסקת, היתה פה איזו השתקפות נורא נורא מבהילה כי בעצם הייתי גבר זר שדופק על החלון שלה, והיא נרתעת.
נעמי לבנקרון: והמשפט הראשון שלו באותה פגישה שלנו היתה העבודה משפיעה עליך, אמרתי אכן כן, העבודה ללא ספק משפיעה.
נעמי לבנקרון: כי אם לחוק הזה יש שני חלקים, אני מסתכלת על הצד הזנותי שלו ועל הצד האינטרנטי שלו אז אני באתי אליו מהכיוון של הזנות.
נעמי לבנקרון: ואין לי ספק שניתנו כאן חוות דעת של אנשים שמבינים באינטרנט הרבה יותר ממני ואני אשמח לשמוע את דעתם, אבל אנחנו כמי שעובדים בשטח שנים ורואים את הבעיות ואת התבניות שמשתנות, אם יש תופעה אחת שהיא מאוד בולטת, ומצד אחד משמחת, מצד שני היא מדאיגה, זה הנושא של ירידה למחתרת.
נעמי לבנקרון: וזה אפילו קצת עצוב לחשוב כמה מעט יחסית היה נדרש כדי שהתעשייה הזאת סוף סוף תפסיק להיות עד כדי כך בולטת לעין ומפורסמת בכל עיתונים ופתוחה לעיני כל, למרות שחלקים ממנה אסורים על ידי המשפט הפלילי, אבל העובדה היא שהדירות הופכות להיות ממכונים פתוחים אנחנו רואים הרבה יותר דירות דיסקרטיות, וברגע שהפרסום בעיתונים הגדולים לפחות, גם אם לא במקומונים, הצטמצם או אפילו נעלם כליל ברובם, אז אנחנו רואים את המעבר לאינטרנט.
נעמי לבנקרון: חשוב לעשות את ההפרדה בין העניין של הפרסום, ויש לא מעט בלבול בתחום הזה, בין העניין של הפרסום באינטרנט לבין ניהול של בית בושת לפחות בחלקו בעניין הזה של הניהול.
נעמי לבנקרון: כי הפרסום עצמו, שכיום העונש המקסימלי שמצוי לצידו הוא של שלושה חודשי מאסר מכסה רק חלק מהעבירה הזו.
נעמי לבנקרון: ואנחנו מסתכלים על החלק השני.
נעמי לבנקרון: מי שאין לו איזה שהוא בית בושת שפתוח לכל והדבר היחיד שיש לו זה אותו קישור באינטרנט שאתה לוחץ עליו, היתה איזו כותרת בעיתון גברים בכתבה שפורסמה לפני שנים, הכתב יוצא למשימה ומחליט להזמין אישה, משימה עם שליחות נועזת, והכותרת של הכתבה היתה משהו בדיוק כמו להזמין פיצה.
נעמי לבנקרון: כי מבחינת מה שהוא עושה זה בדיוק אותו הדבר.
נעמי לבנקרון: הוא בוחר את המוצר שמתאים לו, לוחץ באינטרנט, משלם באינטרנט ומקבל את המוצר הביתה, ששם אנחנו כבר חורגים מעולם האינטרנט לעולם המציאות.
נעמי לבנקרון: אם יש משהו שאבנר ואני בהחלט הסכמנו זה שחופש הביטוי זה טוב, זנות כפוייה וסחר בנשים זה רע.
נעמי לבנקרון: והשאלה היא איפה אנחנו מוצאים את נקודת המימשק באמצע על מנת לא לפגוע בחופש הביטוי ובכל זאת כן לצמצם את הפעילות של אנשים שמנהלים את האתרים הללו.
זהבה גלאון: וגם ההבנה היא שחופש הביטוי הוא לא מוחלט.
נעמי לבנקרון: אנחנו לא באים להגביל את חופש הביטוי של נשים שמעוניינות לפרסם את עצמן, המציאות מלמדת שלרוב אנחנו רואים צד שלישי בעל עניין כלכלי שהוא המפרסם.
נעמי לבנקרון: קראתי גם את הביקורת של המשטרה והפרקליטות ואני מסכימה עם כולם.
נעמי לבנקרון: אבל בעוד שידידיי הוירטואליים אומרים לי מה כן אפשר לעשות, ידידיי ברשויות האכיפה אומרים בעיקר את הלא.
נעמי לבנקרון: אבל אני לא שומעת מה כן אפשר לעשות.
נעמי לבנקרון: כי הבעיה קיימת והיא מוכרת.
נעמי לבנקרון: אבל פרט לאותו מקרה של הולצמן, ושמדי פעם מוזכר הנושא של האינטרנט, של פרסום באינטרנט באופן כללי בפסקי דין שאנחנו רואים של זנות וסחר, אין התייחסות של ממש של רשויות האכיפה בנושא, והנתונים מאוד מצערים ביחס לכמה שאנחנו רואים שבאמת אמונים על ישיבה מול אתרים ובדיקה של איזה עבירות פליליות מתבצעות באינטרנט.
נעמי לבנקרון: אולי הדברים השתנו מאז שקיבלנו את התשובה האחרונה במכתב של המשטרה לפי חוק חופש המידע, אבל בסיור שהייתי בארצות הברית למשל יש להם שם יחידות שלמות שזה הנושא שלהם, זה התפקיד, לפגוש קטינות בצ'טים באינטרנט למשל.
נעמי לבנקרון: אני קיבלתי פירוט חלקי במכתב לפי חוק חופש המידע לפני שנה בערך, אבל השאלה היא באמת מה נעשה בתחום הזה ומה אפשר לעשות יותר, כי מאז שנכתב בחוק לרבות בית וכלי שיט אנחנו עדיין מסתכלים על כלי שיט אבל אנחנו לא מסתכלים על מה שקורה באינטרנט וזה לדעתי מאוד חשוב שנתחיל להסתכל לכיוון ההוא.
נעמי לבנקרון: הייתי שמחה לשמוע מה כן, איך כן מתמודדים בכל זאת עם הבעיה.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שהצעת החוק כשלעצמה היא כן חשובה, אני חושבת שהיא מציגה מצב שקיים, ואפילו אם זה יהיה רק ברמה התודעתית של המשטרה, של להבין שהעבירה הזאת מתבצעת ולהבין שאפשר וצריך לטפל בה, אני חושבת שיש כאן איזה שהוא צעד גדול קדימה.
נעמי לבנקרון: כי אם אני מסתכלת על עבירת הסחר בנשים היא נאסרה גם לפני שנת 2000.
נעמי לבנקרון: זה לא היה בסדר לאנוס, זה לא היה בסדר לסרסר, זה לא היה בסדר לכלוא נשים.
נעמי לבנקרון: אבל באה עבירת הסחר ושמה לזה שם אחד חדש.
זהבה גלאון: אבל מה עם כל הדילמה של להגדיר אתר אינטרנט כמקום ולהטיל אחריות פלילית על הספקים, מי שמפעיל את אתרי התוכן, הגרפיקאי, תתני את הרציונל ואת הדילמות.
נעמי לבנקרון: המצב היום הוא שמי ששותף בניהולו של בית בושת, וזה לא משנה אם זה הקופאי, הנהג, הגורילה ששומר בפתח, כולם למעשה חשופים לדין הפלילי כמסייעים מסוג זה או אחר.
נעמי לבנקרון: אבל כשאנחנו מסתכלים על אתר אינטרנט ההגנה היא מושלמת למעשה.
נעמי לבנקרון: כי היום באמת המשטרה מתייחסת לזה כאל פרסום, ופרסום שבאינטרנט הוא כביכול בסדר.
נעמי לבנקרון: אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת, אבל כביכול הוא בסדר.
נעמי לבנקרון: וכשהוא מתאים לכללים צריך ללחוץ על כפתור שאומר אני בן שמונה עשרה, אני מסכים לראות את התכנים שהולכים להיחשף לפניי.
נעמי לבנקרון: וברגע שאנחנו נותנים את ההסכמה שלנו לראות את התכנים הללו אז מבחינת המשטרה האתר הוא פטור, ואין שום התעסקות עם מה שקורה שם.
נעמי לבנקרון: מבחינתי אין כל כך דילמה בנושא הזה, אפשר וצריך לטפל במישור הפלילי באנשים שמסייעים לאתר, להקמה של האתר, לניהול של האתר, לא יכול להיות שמי שמעלה תכנים מהסוג הזה וכותב את המסרים המאוד חד משמעיים לידם יגיד לא ידעתי ולא הייתי שותף בביצוע עבירה פלילית.
נעמי לבנקרון: חשוב מאוד לתת את הדגש ומי שמעורב בזה שיידע שמעורב בעבירה פלילית.
נעמי לבנקרון: אבל היום זה לא נמצא אצלנו בחקיקה.
רענן כספי: דווקא אני אתחיל מזה שדווקא שני פסקי הדין שהציגו פה, שהמרווח ביניהם נדמה לי זה שבע שנים, זה מלמד שבאמת למשטרה אם יש ראיות, ובמקרים האלה היו ראיות, אז אנחנו מטפלים בתיקים של ניהול בית בושת, סרסרות או סחר בנשים, ובדיעבד הסתבר שיש קשר לאתר האינטרנט, ופה אני לא אעשה את זה ציורי אבל לדעתי כל העניין של האינטרנט נבע מעצם התיק הפלילי על ניהול בית בושת וסרסרות ולא להיפך.
זהבה גלאון: ומה אתם עושים כדי שזה יהיה להיפך?
רענן כספי: לגבי להיפך, אני מקווה שפה בסופו של יום באמת אתם תצאו בצורה אופטימית כי באמת האינטרס המשותף הוא להילחם בסוחרים ובמנהלי בתי בושת וסרסרות.
רענן כספי: אבל עוד פעם, יש כל מיני מגבלות, כמו שהזכירו אותן פה.
רענן כספי: מה שהציגה ידידה זה נכון לאמיתה, זה בערך האתרים שישנם.
רענן כספי: ברוב רובם, אני לא ראיתי אף אתר שאתה משלם דרך האתר ומקבל את השירות הביתה אלא בעצם כמו שהגדירה לפני רגע נעמי את זה, יחי ההבדל בין פיצה, אסור אולי לעשות את ההשוואה הזאת, אבל בעצם המקום שבו מבצעים או שמבשלים את הפיצה זה מקום ספציפי.
רענן כספי: אותו הדבר שבו הולכים לקבל את שירותי הזנות זה מקום ספציפי.
רענן כספי: ולכן לעניות דעת המשפטנים גם במשרד המשפטים וגם אצלנו אי אפשר לכלול בית בושת וירטואלי כמקום שבו מקבלים שירותי מין כי שירותי המין עצמם מתקבלים בעצם במקום אחר.
זהבה גלאון: בינתיים זאת העמדה שלכם.
זהבה גלאון: זאת העמדה המסורתית שלכם.
רענן כספי: לא, זה לא מסורתי.
רענן כספי: אנחנו בחנו את זה עכשיו עוד פעם, זו לא עמדה מסורתית.
רענן כספי: אנחנו חושבים גם שאם היה אפשר בשמחה אנחנו היינו נלחמים בתופעה הזאת, אבל כמו שבמקומון מפרסמים פרסום שירותי זנות זה בערך אותו הדבר פה.
רענן כספי: זה פרסום שירותי זנות.
רענן כספי: לגבי הקטע של פרסום שירותי הזנות, נכון שלכאורה כרגע האתרים עומדים בסייגים שנמצאים בחוק, ופרסום שירותי זנות שם למעשה מבחינתנו אנחנו לא יכולים לראות אותו כעבירה, זה בתאום יחד עם פרקליטי המדינה.
רענן כספי: אם תרצי עוד מעט להרחיב מה יקרה אם יבטלו את הסייגים אני גם פה לא יכול להיות אופטימי, וניר יפרט על זה.
רענן כספי: מה שאנחנו כן עושים זה אנחנו פשוט משתמשים באתרים האלה, כמו בפרסומים הרגילים, כמקור מודיעיני גלוי, שאנחנו משתמשים בהם, אנחנו מבצעים שיחות טלפון, אנחנו דרכם מגיעים למקומות שבהם מבוצעות העבירות ומטפלים במקומות כניהול בית בושת, משרדי ליווי וכדומה.
זהבה גלאון: ראשית אתה שלחת אלינו, זה בדו"ח שהכינו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו במשטרה על עבירות זנות וסחר בנשים בכמה שנים האחרונות.
רענן כספי: דווקא מבחינת הנתונים, אם אנחנו מדברים דווקא ספציפית על ניהול בית בושת וסרסרות, יש עלייה גדולה בכמות התיקים.
רענן כספי: ב-2007 נפתחו מאתיים ארבעים ותשעה תיקי ניהול בית בושת לעומת מאה תשעים וארבעה ב-2006 ומאתיים עשרים ושלושה ב-2005.
רענן כספי: וב-2007 נפתחו שמונים וארבעה תיקי סרסרות לעומת שלושים ושישה ב-2006 ושישים ושלושה ב-2005, כשבעבירות סחר בנשים יש ירידה לעומת השנה שעברה, ב-2007 נפתחו עשרים תיקים, ב-2006 שלושים וארבעה וב-2005 תשעה עשר.
רענן כספי: לגבי פרסום שירותי זנות, שבעצם זה יכול אולי לגעת גם לנושא האינטרנט פה, אז אנחנו ב-2007 פתחנו שלושים תיקים בגין עבירת פרסום שירותי זנות לפי סעיף 205.ג, שרוב רובם של התיקים הם כנגד המקומונים, וזה נמצא בשלבים אי אלו של חקירה או של בחינה בתביעה המשטרתית.
רענן כספי: ב-2006 לעומת זה לעומת שלושים תיקים נפתחו רק שלושה עשר, ב-2005 רק ארבעה תיקים.
רענן כספי: התביעה תיכף תמסור את הנתונים לגבי כתבי אישום אם היו, יש תיקים כאלה שהועברו לבחינת התביעה המשפטית.
רענן כספי: אני חטיבת החתימות במשטרה, אנחנו כשמבשיל התיק לידי ראיות מעבירים אותו מבחינת הפרקליטות או התביעה המשטרתית.
אבנר פינצ'וק: זה מאוד מאוד חשוב, יכול להיות שהפרקליטות יש לה בעיה להגיש כתבי אישום עם התוצרים של החקירות, ואם כך הדבר זה מעניין לשמוע.
אבנר פינצ'וק: מהתשובה שלך היה לי נדמה שבכלל לא הוגשו כתבי אישום.
זהבה גלאון: אתם תגישו לוועדה בפעם הבאה נתונים על כמה כתבי אישום.
חיה מימון שפירא: חיה מימון שפירא ממחלקת תביעות במטה הארצי של המשטרה.
חיה מימון שפירא: הנתונים שאנחנו הפקנו הם לגבי סעיף 204, אחזקת מקום לשם זנות.
חיה מימון שפירא: בתביעה המשטרתית בשנת 2006 הגשנו עשרים ושבעה כתבי אישום, ב-2007 ארבעים ושישה ובשנת 2008 עד העשרים וחמישה למאי הגשנו תשעה כתבי אישום בהחזקת מקום לשם זנות.
חיה מימון שפירא: אני רוצה להדגיש שבעקרון מדובר בעבירה מסוג פשע שאמורה להיות בטיפול הפרקליטות, למעט בתיקים שמתקבלים בהם אישורים להגשת כתב אישום על ידי התביעה המשפטית, כך שחלק מכתבי האישום מוגשים בפרקליטות.
חיה מימון שפירא: אין לי נתונים לגבי הפרקיטות.
זהבה גלאון: ומה עם עבירות באינטרנט?
חיה מימון שפירא: לגבי זה אנחנו לא מכירים תיקים כאלה.
ניר אלקבץ: ניר אלקבץ, קצין חקירות בלהב 433, משהו כמו שמונה עשר שנים אני כבר מטפל כמעט רק בעבירות מחשב, או יותר נכון אפילו זה בעבירות באינטרנט.
ניר אלקבץ: שני דברים אני רוצה להדגיש.
ניר אלקבץ: הדבר הראשון שהוא פחות קשור לאינטרנט אבל הוא קשור לתפיסה, אני מנסה להבין איפה השונות בין פרסום בעיתון שהוא חוקי לבין פרסום באינטרנט, שהוא לכאורה יכול להיות על ידי פרשנות מסויימת לא חוקי, או שמעבירים את זה לסרסרות, כמו שראינו בפסיקה שלפנינו.
ניר אלקבץ: איפה השונות היא רלוונטית ואיפה היא לא רלוונטית.
ניר אלקבץ: כי בתכל'ס, כמו שהציגה עורכת הדין המכובדת, כל מה שאתה רואה באתר הזה בנוסף לתמונות, שזה אין עם זה בעיה חוקית, זה מספר טלפון.
ניר אלקבץ: בעיתון רואים גם מספר טלפון.
ניר אלקבץ: אז אם אנחנו מכלילים את האתר הזה ואומרים שהוא למעשה מתווך לזנות וחי על זה, שזה סרסרות, צריכים לעשות את זה גם לאותו עיתון, שהחלטנו שזה חוקי.
ניר אלקבץ: ועליו אף אחד לא אומר שמדובר על סרסרות.
זהבה גלאון: אנחנו הגשנו הצעת חוק לבטל את הסייגים.
זהבה גלאון: ואז תיווצר הלימה.
ניר אלקבץ: אם ככה אז בסדר גמור.
ניר אלקבץ: והנקודה השנייה היותר רלוונטית מבחינתי, העולם המכוון.
ניר אלקבץ: ברגע שאנחנו מגיעים ורוצים לאכוף את החקיקה כנגד אתר אנחנו קודם כל צריכים לראות אם האתר הזה נמצא בארץ.
ניר אלקבץ: אם הוא נמצא בארץ אין לנו לכאורה בעיות לאכוף את החוק הישראלי.
ניר אלקבץ: אם האתר הזה נמצא בחו"ל אנחנו צריכים מן הסתם שיתוף פעולה של רשויות האכיפה בחו"ל.
ניר אלקבץ: ברגע שאנחנו באים לבקש סיוע משפטי כנגד אתר שנמצא בחו"ל, ובהנחה שהעבירה הנחקרת בישראל מן הסתם אם האתר עבר לחו"ל הוא יעבור למקום שבו זה לא משמש עבירה, שיתוף הפעולה הוא מאוד נמוך עד כדי אפסי.
ניר אלקבץ: ואם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה אז ייצא שכרנו בהפסדנו.
ניר אלקבץ: מה יקרה, אם היום יש לנו עוד נגישות לאתרים, שהם כן יושבים בארץ, כי הם לא חוששים מחד או שהם חושבים שהפעילות שלהם היא חוקית מאידך, אז אנחנו יכולים להגיע אליהם.
ניר אלקבץ: אז אם אנחנו נלך ונחמיר את החקיקה הם יברחו החוצה.
ניר אלקבץ: ברגע שהם יברחו החוצה זה יערים עלינו קשיים בשביל לאכוף את אותו חוק שאנחנו לכאורה החמרנו בגין ביצוע אותה עבירה.
ניר אלקבץ: אז אנחנו צריכים לעשות חושבים טוב טוב אם אנחנו רוצים להצהיר הצהרה על משהו שהוא אינו חוקי, אבל בד בבד לדעת שהישימות של האכיפה היא כמעט אפסית.
ניר אלקבץ: וזה מחיר מאוד יקר בשביל לחוקק חוק שלכאורה האכיפה שלו תהיה כמעט בלתי אפשרית בעולם המכוון.
זהבה גלאון: זו נקודה חשובה שתיכף נדסקס אותה.
ניר אלקבץ: גם בעבירות אחרות זה נוגע לנו, זה משמעותי לנו, רק ששם לפעמים זה כן לא חוקי במדינות אחרות אז כן יש לנו שיתוף פעולה.
זהבה גלאון: שאלה טכנית, ראיתי בפרוטוקולים של הוועדה לזכויות הילד, היה דיון באוקטובר 2006, כרשותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ כשהיא כיהנה כיושבת ראש הוועדה.
זהבה גלאון: והיא קיימה דיון בסוגייה של כיצד ניתן למנוע מילדים לגלוש לאתרים בעלי תוכן למבוגרים.
זהבה גלאון: היה לה שם דיון שלם ומקיף.
זהבה גלאון: ובין היתר היו נציגי המשטרה, ואז היא שאלה כמה אנשים מטפלים במשטרה בכל ענייני המחשב ונמסר לה שיש רק שוטר אחד שמטפל במודיעין על עבירות מחשב, ובסך הכל יש ארבעים שוטרים שמוסמכים לטפל בעבירות מחשב, וזה בנוסף לתפקיד שלהם כחוקרים.
זהבה גלאון: מה אנחנו יודעים מבחינת נתונים עדכניים יותר?
ניר אלקבץ: היום הנתונים העדכניים שיש עשרים ואחד חוקרים מיומנים, שהם מטפלים בעבירות, שהם מפיקים ראיות ממחשבים ומטפלים בעבירות מחשב, ויש קצין חקירה עבירות מחשב ארצי, שזה איציק, וקצין מודיעין אחד שמבצע את עבודת האיסוף.
ניר אלקבץ: מרבית החוקרים מטפלים בעבירות מחשב כנדבך נוסף לעבודתם ולא כתחום עיסוק עיקרי, פה אני מחריג את מפלג עבירות מחשב בלהב 433, שהם מטפלים אך ורק בעבירות מחשב, עבירות על חוק המחשבים בעיקר, וכמובן כל העבירות שאנחנו מתבקשים לטפל שהן בסביבת האינטרנט, שזה מה שאני מטפל מפורשות.
רענן כספי: אני חייב להעיר פה, המשטרה היתה שמחה אם היא היתה מקבלת עוד תקציבים לעניין עבירות מחשב, אבל לעניין הספציפי שלנו אם מדובר באתר אינטרנט שצריך לעבוד מולו בעצם מי שיעבוד זה הימ"רים והיחב"לים בסיוע קצין עבירות מחשב, כך שלדעתי עצם העובדה של המספר הוא לא רלוונטי כאן, כי קצין עבירות מחשב יכול לעשות את העבודה עבור יחידת החקירה בתיק ספציפי לא תהיה בעיה.
ניר אלקבץ: חשוב להבין שזה לא עבירת מחשב.
ניר אלקבץ: אז חוקר המחשב המיומן כל מה שהוא צריך זה להפיק את הראיות.
ניר אלקבץ: זה לא לטפל בתיק עצמו, שזה הבדל של שמים וארץ.
ניר אלקבץ: כלומר מבחינת הטיפול אין פה בעיה.
ניר אלקבץ: המשטרה ערוכה לטפל בדברים כאלה.
זהבה גלאון: תודה למשטרה בשלב זה.
מרינה סולודקין: כשאני שמעתי את המשטרה, קודם כל אני מסכימה איתם שכל עוד פרסום בעיתונות מקומית מותר מה אנחנו יכולים לעשות באינטרנט, בגלל שיש היגיון בין הדברים.
מרינה סולודקין: דבר שני, הטענה האחרת לא אהבתי, בגלל ששמענו בישיבות שלנו בוועדת חקירה שסרסורים הם מקור מודיעין מצויין.
מרינה סולודקין: שמענו את זה.
זהבה גלאון: מרינה תמיד מתעצבנת על זה.
מרינה סולודקין: כי מקורות מודיעין זה עניין חשוב, אבל יש גם מוסר, יש גם חוקים, יש גם הרבה דברים.
מרינה סולודקין: חשבתי מה אנחנו יכולים לעשות כאן.
מרינה סולודקין: בטח שאי אפשר להשוות בין שתיית אלכוהול מופרזת ועישון ושירותי זנות.
מרינה סולודקין: אבל אם באינטרנט הם היו חייבים גם לכתוב משהו, אזהרה, ברוסית אני יכולה לומר בצורה גסה את זה, בעברית אני עדיין לא מסוגלת, מה אפשר לכתוב.
מרינה סולודקין: אז צריכים לזכור את הכשרונות של פרסומאים, ושתהיה חובה אולי לכתוב מה זנות עושה לאישה ולגבר באתרי אינטרנט כאלה.
מרינה סולודקין: ושאנשים צריכים להבין ולראות את זה.
מרינה סולודקין: למה בקופסת הסיגריות אנחנו כל הזמן רואים את זה.
זהבה גלאון: נראה כאילו אנחנו עושים השוואה בין גוף האישה למוצר צריכה.
זהבה גלאון: זה גם בעייתי.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו כותבים על בריאות נפש.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי מתייחסות יותר לתחום האינטרנטי.
יהונתן קלינגר: אני עורך דין, אני עוסק בעיקר בייעוץ לחברות עתירות ידע וסטרטאפים בכל מה שנוגע לפרטיות, הגנה על מידע, זכויות יוצרים והתנהגות באינטרנט בעצם.
יהונתן קלינגר: את התואר השני שלי אני כותב על השפעה של טכנולוגיה על ביטוי.
יהונתן קלינגר: ולמרות כל זה אני עדיין חושב שפרסום של שירותי זנות זה דבר שצריך להיות מוצא מחוץ לחוק.
יהונתן קלינגר: אבל כמה הערות קטנות.
יהונתן קלינגר: נתחיל במצגת שנוגעת לפרסומים באינטרנט.
יהונתן קלינגר: אנחנו צריכים להבדיל בין קיום יחסי מין, אם אפשר לקרוא לזה, עם תוכנת מחשב, לבין קיום יחסי מין עם אדם אמיתי.
יהונתן קלינגר: כלומר אם אתה אוסר על קיום יחסי מין עם תוכנת מחשב השלב הבא יהיה לבקש לשלם למעבדי התמלילים שלך שכר מינימום.
יהונתן קלינגר: יש פה יצירה שהיא יצירת מחשב, תוכנה, והיא גם, איך שהוא, אני בטוח שיכול להיות שיהיו מחקרים שאומרים הפוך, יכול להיות מחקרים שאומרים בדיוק את זה, אבל אם מישהו מגיע לפורקן בצורה וירטואלית עם מחשב, בעתיד בטוח יהיה אפשר להחליף את כל התעשייה עצמה יכול להיות בטכנולוגיה, וזה מאוד עתידני, בעולמות וירטואליים, אז אולי יש דרך להועיל ולאו דווקא להוציא את זה.
יהונתן קלינגר: מצד שני צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על אכיפה, ואכיפה זה הדבר הכי חשוב.
יהונתן קלינגר: לא בליחה של ביטוי.
יהונתן קלינגר: כלומר אפשר להושיב שוטר או מתנדב או כל בנאדם שאכפת לו שיחפש בגוגל את המילה דיסקרטי.
יהונתן קלינגר: זה מספיק כדי לעלות על מאות אתרים שיש שם טלפון וללכת אחד אחד, לקבוע איתם פגישה, לדעת מי האנשים האלה, והם כולם אנשים שעושים כסף על שירותי זנות, ואם הם עושים כסף על שירותי זנות הם סרסור על פי חוק.
ידידה וולף: שוטר לא נפגש איתם, שוטר נפגש עם אישה.
יהונתן קלינגר: יש לו את הטלפון שלהם, כשהוא מדבר בטלפון הוא לא מדבר עם האישה.
יהונתן קלינגר: מי שמבצע את העבירה הוא מי שבעצם מתווך פה באישה, מי שבעצם מוכר את האישה בסופו של דבר.
יהונתן קלינגר: ואותו אדם הוא זה שקונה את הפרסומות, אותו אדם הוא זה שמכין את הכל, הוא זה שמרוויח, הוא זה שחי על חשבונה בעצם והוא זה שמנצל אותה, ואותו צריך לתפוס.
יהונתן קלינגר: וזה לא משנה אם הוא מפרסם באינטרנט או בעיתון מקומי, זה בכלל לא משנה.
יהונתן קלינגר: המטרה פה היא לא לאסור על ניהול של אתרי אינטרנט או לא לאסור על על פרסומות, כי תחשבו שמחר מישהו יכול לקנות בגוגל מודעות מלים מסויימות, אתם לא תקבעו על גוגל אחריות פלילית כשהם לא יודעים מי מפרסם שם ומה הוא מפרסם.
יהונתן קלינגר: כל אחד יכול לקנות כל מילה שהוא רוצה הרי.
יהונתן קלינגר: והמטרה היא בסופו של דבר לעזור פה לנשים ולהתעסק בצורה הזאת זה לחטוא למטרה.
יהונתן קלינגר: הדרך לפחות לדעתי הנכונה היא להגביל את הפרסום באינטרנט, אולי באמצעות איסור כללי על הפרסום של שירותי זנות באינטרנט ואולי באמצעות איזו שהיא הגבלה, כמו שהציעה חברת הכנסת סולודקין או בצורה כזאת או אחרת.
יהונתן קלינגר: כשמדובר על שיתוף פעולה עם חו"ל צריך לזכור שאם זה באמת אתרים שיש שם איזה שהוא אינוונטר של נשים שסרסור בארץ יכול להיכנס ולהזמין וכדומה אז בטוח שזה כחלק מהמאבק הבינלאומי בסחר בנשים יהיה אפשר לקבל את הסיוע.
יהונתן קלינגר: לפחות ככה אני מאמין.
יהונתן קלינגר: אבל אם זה שוב רק אתרים שמציגים תכנים או משהו שהוא לא שונה מאתרי פורנו, זה דבר אחר.
זהבה גלאון: אז אם אני יכולה להבין, מה שאתה אומר לגופה של ההצעה עכשיו, של הצעת החוק, מה שאתה אומר, כולם אומרים את זה, אנחנו תומכים במאבק בסחר בנשים אבל ההחלטה להטיל את האחריות על הספק, על הכותב, על מפעיל האתר, כל הדברים האלה, אתה מתנגד.
יהונתן קלינגר: אני אומר שהם לא אחראים והם לא יודעים גם מה קורה בדרך כלל.
רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית היא האם מישהו שעובד כגרפיקאי עבור עיתון, האם הוא כיום מחוייב על פי חוק.
יהונתן קלינגר: גרפיקאי נכנס תחת מי שעושה את עיסוקו משירותי זנות.
יהונתן קלינגר: מי שמרוויח משירותי זנות, אם הוא בונה אתר לשירות זנות, זה לא משנה, לא צריך פה את התיקון בשביל זה.
יהונתן קלינגר: כי מי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם העוסק בזנות, אז בונה אתר, אם אתה בונה אתר ובא אליך מישהו ואומר יש לי בית זונות, אני רוצה שתבנה עבורי אתר, אתה אמור להגיד לו לא אדוני, אסור לי.
ניר אלקבץ: לפי זה גם אסור לסלוק את העסקאות האלה דרך כרטיסי האשראי.
ניר אלקבץ: אז גם חברות כרטיסי אשראי עושים עבירה על החוק אתה אומר.
יהונתן קלינגר: כמו שאסור לסלוק עסקאות הימורים.
יהונתן קלינגר: זה מה שאני אומר.
רענן כספי: אפשר רגע להגיב למה שהוא אומר, אני לא יודע, אתה מכיר את הרקע בכלל בזנות וסחר בנשים?
רענן כספי: אז בוא אני אסביר לך מהתחלה, כל מה שאנחנו מדברים, עוד פעם, אנחנו יכולים לעשות דיבור סיבובי ולדבר עוד שלוש שעות.
רענן כספי: אם אנחנו אומרים שהחוברות הנפרדות והפרסום באינטרנט עומד באושיות החוק פרסום שירותי זנות אז כל מה שאמרת בטל.
רענן כספי: שיבטלו את הסעיפים האלה ואז נראה מה לעשות.
רענן כספי: אי אפשר להפעיל את הסעיף סרסרות, יש חוות דעת גם של הפרקליטות.
רענן כספי: למה על עיתון בננה הפרקליטות אמרו לנו שאי אפשר, אז אם אפשר אז שירשמו לנו חוות דעת שאפשר, אין בעיה.
רענן כספי: זה בדיוק אותו דבר.
רענן כספי: ומה שהסביר ניר קודם זה שהדבר היותר בעייתי הוא שבמידה ואחר כך יבטלו את הסייגים, וזה מה שאנחנו גם תמכנו בזה דרך אגב כי לא נלחמים פה רק באינטרנט, גם במקומונים ובחוברות הנפרדים ובכל.
רענן כספי: אז לגבי האינטרנט זה נושא ייחודי בגלל שבמידה והשרת יישב בחוץ לארץ, היו לנו תיקים שיצאו נשים לחו"ל שלא שיתפו איתנו פעולה משטרות זרות.
רענן כספי: אז אתה רוצה שבעבירה כזאת ישתפו וזה לא עבירה במדינה?
רענן כספי: זו בעיה.
יהונתן קלינגר: אני רק רוצה להבהיר, שוב, החוק צריך תיקון.
יהונתן קלינגר: צריך לשבת ולמצוא את הניסוח המדוייק פה שלא יטיל אחריות על גורמים שלא מעורבים.
רענן כספי: עוד דבר שהוא אמר, וזה כן, אנחנו גם יודעים את זה, יש אחריות, המקומון, ואנחנו הנחינו יחידות חקירה, גם במקומות אחרים וגם באילת, המקומונים יש להם אחריות שילוחית על הפרסום שלהם.
רענן כספי: ידיעות אחרונות מעריב ורשת שוקן על פי פסק הדין, מי שמפרסם חובתו לבדוק האם באמת במקום הזה יש שירותי זנות.
רענן כספי: אבל אני חוזר חזרה, לגבי האינטרנט והחברות הנפרדות, שלא כמו במקומונים, אז החוק לכאורה מתיר את הפרסום הזה, הסייגים, גם השופטת דורנר והשופט חשין אמרו את זה פה בכנסת.
זהבה גלאון: רחל גרשוני, אני חושבת עכשיו, אני משתפת אתכם במחשבה שלי בקול רם, שיכול להיות שמבחינה טקטית היינו צריכים לקדם או לדון קודם כל בנושא של הפרסום וביטול הסייגים, אותם ארבעת הסייגים.
זהבה גלאון: בסדר, לא משנה, זו מחשבה שעולה לי תוך כדי זה.
זהבה גלאון: כי מאוד יכול להיות שזה היה מקל גם בהמשך לדברים של רענן, את זוכרת חברת הכנסת סולודקין שעשינו כאן את הישיבה עם השופט חשין והשופטת דורנר, והשופטת דורנר בעצם אמרה שאותם ארבעת הסייגים זה סוג של איזו התחכמות, שזה כאילו בעצם מאשר את הפרסום.
זהבה גלאון: ואם היינו מבטלים את ארבעת הסייגים והיינו מתייחסים להכל כאל סרסרות אז יכול להיות שהיינו עושים קל וחומר לגבי האתרים.
זהבה גלאון: זה היה מקל בהתייחסות לגבי האתרים.
רענן כספי: אני חייב להביא עוד דוגמא.
רענן כספי: אנחנו עושים הדרכות תוך תפקידיות בכל מיני מקומות בארץ.
רענן כספי: אני אתן לכם דוגמא את אילת.
רענן כספי: באילת אם תיכנסי ידידה לכל האתרים תראי שאין כמעט פרסום באינטרנט.
רענן כספי: למה, שם יש חוברות, אין בעיה, וזהו.
רענן כספי: זאת אומרת שלא בכל המקומות בכלל משתמשים באינטרנט.
רענן כספי: לאו דווקא הוא הנושא המרכזי.
רענן כספי: לדעתנו זה מכלול שלם.
רחל גרשוני: קודם כל כל הדברים שאני הולכת להגיד זה לא עמדה ממשלתית רשמית משום שטרם היתה ועדת שרים לענייני חקיקה.
רחל גרשוני: אז זה הרהורים ראשוניים.
רחל גרשוני: אז מה לא, לא נראה לי שתיקון סעיף 204 זה התיקון המתאים.
רחל גרשוני: זה לא המיקום המתאים.
רחל גרשוני: כי זה לא מפני שאני חושבת שמקום לא יכול להיות בהקשר מסויים גם מקום וירטואלי, אבל בקונסטלציה של חוק העונשין יש אבחנה בפרק הזנות בין עבירות שהן עבירות של קיום יחסי מין בתמורה לבין עבירות שהן תיווך או פרסום.
רחל גרשוני: עבירות של תיווך או פרסום זה סרסרות, או זה פרסום שירותי זנות.
רחל גרשוני: לעומת זה יש לנו את המינוח עיסוק בזנות ב-202 למשל, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, ויש לנו את זה ב-204, שזה גם כן נוקט במינוח של עיסוק בזנות, לרבות כלי רכב וכלי שיט.
רחל גרשוני: הכוונה של הסעיף הספציפי הזה הוא באמת מקום, מקום פיזי.
רחל גרשוני: אלא מה, ממה שאני שומעת פה רוב האתרים או שמפרסמים את הנשים או שאפילו ניתן ללחוץ על כפתור או לפנות בטלפון ואז להזמין את האישה.
רחל גרשוני: אז הדברים האלה, ותיכף אני אכנס ליחסים הוירטואליים האלה, שבאמת לא חשבתי עליהם, אבל לגבי הדברים האלה יש לנו סעיפי עבירה ויש לנו פרסום שירותי זנות, ותיכף אגיע להרהורים שלי על זה.
רחל גרשוני: ויש לנו סרסרות.
רענן כספי: אבל אם זה דעתך האישית, מציגים פה דעה ממשלתית, אי אפשר להציג דעות אישיות.
רחל גרשוני: אני אמרתי והקדמתי שזה לא עמדה ממשלתית, וגם שלך לא עמדה ממשלתית, כי אין ועדת שרים לענייני חקיקה.