GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: יש משהו לא הגיוני, אני אומרת את זה בעיקר לטובתה של חברת הכנסת סולודקין, יש משהו לא הגיוני, לא סביר, שהוקמה ועדה שיש בה תשעה חברים, שבעה נציגים של משרדים ממשלתיים, שאין נציגות לארגוני זכויות אדם, שיש התנייה בלתי מתקבלת על הדעת, וגם אם היא מתקבלת על הדעת אז צריך היה למצוא מנגנון אחר שיאפשר להם לשבת בוועדה הזאת.
זהבה גלאון: אני לא מטילה דופי, כל אחד מחברי הוועדה שיהיו שם אין לי ספק שהוא מחוייב למאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: רק אנחנו יודעים, עם כל זה שיפרסמו פרוטוקולים באתר האינטרנט, יש הבדל בין לקרוא פרוטוקולים לבין להיות חברים שותפים בוועדה כחלק מתהליך קבלת החלטות.
זהבה גלאון: ומה שארגוני זכויות אדם יכולים להסב את תשומת לבם של חברי הוועדה ואותו שופט בדימוס ואותו נציג ציבור או אקדמיה או אני לא יודעת מה זו זווית אחרת והתייחסות אחרת ממה שיושבים נציגי ממשלה, שלא רואים באופן בלתי אמצעי את מה שרואים אותם נציגי ארגוני זכויות אדם.
אורלי מוראל: ברגע שיש דין קדימות וחייבים להפנות את הפיצויים לאפיק מסויים, השאלה היא איך מחלקים את הפיצויים.
אורלי מוראל: זה לא שיעדיפו את משרדי הממשלה, כי יש דין קדימות, את מה שהם יכולים לחלק הם חייבים קודם כל לתת לפיצויים.
אורלי מוראל: השאלה איך יחלקו.
אורלי מוראל: אז אפשר למתן טיפה, יכול להיות שארגוני זכויות אדם צריכים להשתתף, אני לא אומרת שלא.
זהבה גלאון: אני מבקשת ממך, בכל הכבוד לך, אל תעירי לי שאפשר למתן.
זהבה גלאון: אני מצאתי לנכון למתוח את הביקורת הזאת, אני לא נוהגת לעשות את זה פעמים רבות לנציגים שיושבים כאן, בדרך כלל אני לא עושה את זה, בודאי לא כלפי המתאמת.
זהבה גלאון: אני חושבת שעצם העובדה שהוועדה הזו בכלל, הישיבה התכנסה כשמונה חודשים או עשרה חודשים אחרי שהחוק נחקק, והיה צריך לעשות את זה הרבה קודם לכן, ועד שהתקנות ייכנסו לתוקף זה ייקח שנה וחצי מאז שהחוק נחקק, והקרן לא הוקמה, והרכב הוועדה הוא בעייתי, אז אני מבקשת להשאיר את הטון שלי שאני מצאתי לנכון.
אורלי מוראל: סליחה.
אורלי מוראל: פרט לזה רציתי להתייחס, צריך לחשוב איזה כספים יכולים להגיע לקרן, ופה זה לא רק התקנות כי זה צריך, אני לא יודעת איך בדיוק, החלטת ממשלה או דרך אחרת.
אורלי מוראל: יש שלוש קטגוריות, יש כספים שנגבו בעבר, בעבר הרחוק, שאפשר לאמוד אותם פחות או יותר אני מניחה, זה לא כל כך בעיה, בין חילוט ובין קנסות.
אורלי מוראל: יש תיקים תלויים ועומדים שהוגשו אולי לאחר חקיקת החוק אבל עבירות קודם, שזה קצת יותר קל, יש לנו תקופת זמן יותר מוגדרת, ויש תיקים על פי החוק החדש שאני מבינה שכמעט ואין, אולי אחד או שניים, כמעט ואין, שפה זה הרבה פחות בעייתי וזה אמור לעבור לקרן.
אורלי מוראל: אני חושבת שכמו שהעירו פה קודם צריכה להיות שאיפה לשאוב לתוך הקרן, לא יודעת איך, בין אם לאמוד כסף ובין אם לשאוף לזה שיהיה סכום ראשוני שיהיה בקרן כדי שיהיה אפשר לפעול, זאת צריכה להיות המגמה.
אורלי מוראל: כרגע צריך לשאוב בין מהתיקים שתלויים ועומדים עכשיו אבל גם ללכת טיפה אחורה, אולי החלטת ממשלה, לא יודעת, רחל תגיד.
אורלי מוראל: זה לא רק התקנות.
אורלי מוראל: זה לא יוכל להיעשות בתקנות.
זהבה גלאון: מי יורה על זה שיקחו עכשיו באופן רטרואקטיבי כספים שנצברו?
אורלי מוראל: לא יקחו, אבל יאמדו פחות או יותר ויעניקו לקרן, אולי מתוך קרן אחרת, לא יודעת איך.
אורלי מוראל: יעניקו סכום ראשוני לקרן כדי שהיא תוכל להתחיל לפעול.
זהבה גלאון: באיזה דרג צריך לקבל החלטה כזאת?
רחל גרשוני: אני חושבת שזה עניין שצריך מדיניות ממשלתית שאפשר אולי לדרבן את זה דרך מנכ"ל משרד המשפטים, אני אשב איתו.
אורלי מוראל: ועדת המנכ"לים אולי, זה משהו בסגנון הזה, זה לא צריך חקיקה.
אורלי מוראל: וזה באמת יאפשר להתחיל לפעול.
אורלי מוראל: כי כרגע יתקינו תקנות ותהיה קרן אבל היא תהיה ריקה.
אורלי מוראל: ואי אפשר יהיה להפעיל אותה.
מרינה סולודקין: הם יחפשו כסף עד סוף הימים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את החוק הצהרתי.
מרינה סולודקין: מיסוי בתי בושת.
אורלי מוראל: בתי בושת צריך לסגור ולא למסות, זה נגד החוק, צריך לסגור.
מרינה סולודקין: תראי, מה שאנחנו אומרים שאם אנחנו חייבים וזקוקים לכסף בקרן זה דבר ראשון שצריכים לעשות.
זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין, אמרה כאן עו"ד מוראל בצדק, חוקק חוק, התקנות לא הותקנו, אין כסף בקרן הזאת, ובשנה האחרונה הועבר לפרקליטות תיק אחד, יש אמנם שנים עשר תיקים תלויים ועומדים כפי שנאמר כאן קודם, יש כספים שניתן לאמוד אותם כתוצאה מחילוט קודם, אם לא תהיה החלטת ממשלה.
זהבה גלאון: אלה דברים ברמה של החלטת ממשלה או שר אוצר, שלוקחים כספים, שבינתיים משתמשים בהם, הם צבועים לדברים אחרים, ותהיה כאן החלטה ייעודית, להעביר סכום איקס, אני לא יכולה אפילו לנקוב, אין לי מושג בסכום, להעביר את הכסף הזה לכאן כדי שיהיה בכלל ממה להתחיל לפעול.
זהבה גלאון: להתחיל עכשיו למסות בתי בושת זה קטן, אנחנו צריכים החלטה גדולה להחליט אחת, שתיים שלוש.
זהבה גלאון: אני לא רואה מישהו כרגע שמחליט החלטה כזאת.
מרינה סולודקין: אז פונים לשר האוצר.
זהבה גלאון: אבל יש כאן משהו משולב.
זהבה גלאון: מרוב שמקימים ועדה בין משרדית שיש בה שבעה נציגים, אז הדברים האלה נופלים בין הוועדות הבין משרדיות.
זהבה גלאון: זה ברמה הרבה יותר גבוהה, ככה זה נראה.
ידידה וולף: אני חושבת שהעברת סכום ראשוני לקרן זה רעיון טוב מאוד, אבל בהתחשב בעובדה שיש כספים שאינם ייעודיים שנגבים בצורה קבועה אולי נכון לבחון העברת כסף בצורה קבועה לקרן, על בסיס שנתי, לתקציב המדינה, לתקציב האוצר, לקרן.
ידידה וולף: אנחנו לא נוכל לכמת בדיוק את הסכום.
זהבה גלאון: אנחנו נחוקק חוק, ויורידו לנו יום אחרי זה בחוק ההסדרים.
זהבה גלאון: מצאת שר אוצר שייתן לנו תקציב ייעודי בתקציב המדינה, לטובת קורבנות סחר בנשים, זה בדיוק המדיניות של שר האוצר ומשרדי הממשלה.
זהבה גלאון: זה רעיון יפה אבל רק הוא לא ישים.
ידידה וולף: אני פשוט אומרת, בהתחשב בעובדה שכן שישנם כספים שזורמים לקופת המדינה בעקבות התופעה.
ידידה וולף: דבר שני, אני פשוט רציתי לשאול, להפנות כאן שאלה, צויינה כאן הבעייתיות שבגביית הכספים במסגרת הן ההליך הפלילי אבל בעיקר בהליך האזרחי.
ידידה וולף: ואני רציתי לדעת אם יש הצעות, המלצות לשיפור, לפתרון בקטע הזה, כי יפה מאוד שאנחנו נדבר ונשוחח כאן על כספים שכביכול אמורים לזרום לקופה, אבל בגדול גביית הכסף היא בעיה חמורה מאוד.
ריטה חייקין: אני מצטרפת לכל מה שעדי וילינגר אמרה לפני זה.
ריטה חייקין: אני רק רוצה לציין נקודה, אני לא אדבר על הכספים, אני לא אדבר על עניינים משפטיים, אני יותר אדבר על נשים שנמצאות, ואני כל הזמן מדברת על זה ואני שוב אציין כאן, על נשים שהורחקו ממדינת ישראל בשנים 2002-2003, כאשר עוד לא היה כאן מקלט והנשים היו אז במלון, ללא שום סיוע סוציאלי, חלק מהן היו לפני זה בבתי כלא, נשים בבית כלא נשים, נווה תרצה, חיכו שם עד שימסרו את העדות.
ריטה חייקין: ואני דווקא מדברת בשם אותן נשים שהן זכאיות להגיש בקשה לאותה קרן שתקום לה מתי שהוא.
זהבה גלאון: אמרה רחל, שיהיה אפשר לפנות רטרואקטיבית.
ריטה חייקין: כן, אבל אני אומרת שלדעתי רוב הנשים דווקא יהיו מחו"ל.
ריטה חייקין: אני הייתי לוקחת יוזמה דווקא לייצג נשים מחו"ל מאשר נשים מכאן.
ריטה חייקין: כי אני גם חושבת, מניסיון, אני ראיתי איך אנחנו עצרנו כמה נשים בכלל להיסחר למקום אחר, לנסוע לחו"ל כאשר אנחנו העברנו לה פיצויים והיא לא היתה זקוקה כל כך לרוץ ולחפש הרפתקאות חדשות במקום אחר כאשר יש לה סכום פיצויים.
ריטה חייקין: עצרנו אותה כבר במוסקבה, כאשר כבר הועברה לדירה סגורה.
ריטה חייקין: לכן אני עדיין חושבת שמאוד חשוב הפרט כאן זה לתת, ולא משנה לפני כמה שנים זה קרה, היא עדיין נשארה באותה טראומה, באותו מצב, ומדינת ישראל צריכה לקחת אחריות כאן.
זהבה גלאון: אבל רחל גרשוני אמרה, שהאופציה הזאת קיימת.
ריטה חייקין: אני מקווה, אני רק רוצה לראות את התמונה, איך שגרירויות ישראל יציגו את זה ויבקשו ואיך הן יפרסמו את זה, אני באמת רוצה לראות איך זה קורה בשטח.
ריטה חייקין: כי די קשה לתאר את זה, אני חושבת שעל זה צריך קצת לעבוד יותר קשה, כדי שהמדינה תיישם את זה ולא רק שזה יהיה כתוב.
עידית אראל שמש: קודם כל מכון תודעה מבקש למחות נגד הרעיון של מיסוי בתי בושת.
עידית אראל שמש: בית בושת זה מקום לא חוקי, כמו שלא נחשוב למסות בתי הימורים או כספומטים של סמים גם לא נראה לי הגיוני.
עידית אראל שמש: אנחנו רוצים לשאול שלוש שאלות את הוועדה.
מרינה סולודקין: אבל יש בתי בושת, את יודעת, ואת מתעלמת, שזה מאוד רווחי ושהמדינה לא נהנית ואפילו לא יכולה לפצות.
מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת לך, אז את עוצמת את העיניים ואומרת שהדבר לא קיים, ואנחנו עם זהבה כמה שנים כאן, שבע שנים אנחנו בזה.
מרינה סולודקין: לא יהיה כסף אם אנחנו לא נמצא מקור.
קריאה: את צודקת, אבל צריך למצוא דרכים אחרות.
עידית אראל שמש: באותו הקשר אנחנו מבקשים לשאול לאן יופנו כספים שהוחרמו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת.
עידית אראל שמש: האם גם לנשים ישראליות.
זהבה גלאון: הקרן הזאת לדעתי יועדה לקורבנות סחר בנשים, למיטב זכרוני.
עידית אראל שמש: אז קודם כל אני שואלת האם אישה בזנות שהסרסור שלה סוחר בה, והיא אישה מקרית טבעון האם היא זכאית לקבל פיצויים מהקרן.
עידית אראל שמש: היא אישה נסחרת.
עידית אראל שמש: שאלה אחת.
עידית אראל שמש: ודבר שני, יש פשיטות על בתי בושת, היו בעבר ויש היום בהווה, ויהיו גם בעתיד.
עידית אראל שמש: יש עיקולים.
אורלי מוראל: ממה ששמענו מרשות המסים בדיונים הקודמים, הם לא עושים פשיטות לבד אלא ביחד עם משטרה.
אורלי מוראל: ברגע שהם עושים פשיטות עם משטרה הם מטפלים קודם בנושא העבירה הפלילית, ואז הכספים הם כספים שהולכים לחילוט ילכו לקרן וכספי המיסוי לא ילכו לקרן.
עידית אראל שמש: כלומר הכספים שחולטו כתוצאה מפשיטות על בתי בושת ילכו לקרן, והם יוכלו לעמוד לרשותן כפיצויים של נשים ישראליות שנמצאות בזנות.
זהבה גלאון: לא אמרנו נשים ישראליות, דיברנו בינתיים על נשים נסחרות.
זהבה גלאון: לא שלא צריך לסייע לנשים האלה, אבל אלה שני דברים שונים.
עידית אראל שמש: במידה והיתה פשיטה על בית בושת שבו נמצאות נשים ישראליות, ונלקח כסף שהולך לקרן.
עידית אראל שמש: מי יכול לקבל פיצויים?
עידית אראל שמש: אם אני מטפלת באישה ישראלית שהיא, לא רוצה להגיד עבדה, אבל היא היתה שבוייה באותו בית בושת, ועכשיו היא רוצה פיצויים, היא ישראלית, מהצפון, האם היא תוכל לקבל את הפיצויים מאותה קרן?
רחל גרשוני: תאששי את זה כי בעבדות הרי הוסיפו על פי ההצעה של זהבה גלאון שירותי מין, ועכשיו אנחנו עושים את הפרוייקט הגדול שאנחנו לומדים מפסיקה בחו"ל ובאמת חלק מהעניינים האלה היה פסק דין בארצות הברית, שראו באישה שהיתה בבית הזנות קורבן של שיעבוד כפוי.
רחל גרשוני: אז בהחלט אם אפשר לבסס את העובדה שהיא היתה עבד לצורך מתן שירותי מין, היא יכולה ליהנות מהקרן.
זהבה גלאון: היתה כאן הערה מאוד חשובה, לא שמעתי מי אמר את זה, שבחוק לא נקבע קריטריון שהיא צריכה להיות זרה.
זהבה גלאון: הקריטריון של זרה לא נקבע.
זהבה גלאון: הקריטריון שנקבע זה השעבוד והעבדות והסחר שסחרו בה.
עדי וילינגר: הקרן הזאת בעצם עומדת לרשותן של נשים בזנות בישראל.
עדי וילינגר: אם הן עומדות בקריטריונים של החוק, של סחר, של עבדות, של עבודות כפייה, של סחר למטרות עבדות, של סחר למטרות זנות.
זהבה גלאון: לא כל אישה שעובדת בזנות היא קורבן סחר.
זהבה גלאון: בואו נעשה אבחנה, לא כל אישה, בין אם היא ישראלית ובין אם היא זרה, לא כל אישה "שעובדת" בזנות היא בקטגוריה של קורבן סחר.
זהבה גלאון: למה כל כך חשוב שיהיו בוועדה הזאת גם נציגי ארגונים, כי נציגי ארגונים מבינים אחרות ממה שיושב נציג של משרד, אני לא יודעת, המדע.
עידית אראל שמש: אני הולכת צעד אחד קדימה, אם נגיד כל הנשים באותו בית בושת עסקו מרצונן בזנות ואותו כסף הלך לקרן, הרי הכסף הזה הושג בדמן והשחתת גופן ונפשן של נשים ישראליות, ומאותו כסף ייהנו הנשים קורבנות סחר, נשים זרות?
זהבה גלאון: אין קשר לעובדה שפשטו היום בבוקר על בית בושת בקריית ביאליק והיו שם רק נשים ישראליות, לקחו את הכסף הזה מהפשיטה ועכשיו הנשים האלה יכולות להתלונן או לא, זה בכלל לא קשור.
זהבה גלאון: אישה שהיא קורבן סחר צריכה להתלונן, או להגיש בקשה לפיצויים.
זהבה גלאון: זה לא משנה שבמקרה לקחו את הכסף הזה מקריית חיים או מקרית ביאליק.
אורלי מוראל: ובכל מקרה הכסף מהבית בושת לא מגיע לקרן לצערנו.
זהבה גלאון: עושים אבחנה בין כספי חילוט, שנניח יש בבית בושת הזה, לרשות הבית בושת הזה עמדו ארבעה מרצדסים שאיתם הם היו מסיעים את האנשים שבאו, ועמדו ארבע מכונות אספרסו ואני לא יודעת מה.
עידית אראל שמש: ונניח שלקחו מהקופה גם מאה אלף שקל.
אורלי מוראל: המאה אלף שקל אם התקיים הליך פלילי הם הולכים קודם לחילוט, מחזיקים אותם בגדר ההליך.
אורלי מוראל: אבל אני לא בטוחה שבכלל פשיטה על בית בושת שלא היה בו סחר ייכנס לקרן חילוט.
אורלי מוראל: רק אם היה בו סחר.
עידית אראל שמש: אני חייבת להגיד שאם לא, זה ממש בלתי נתפס.
ריטה חייקין: עידית מעלה כאן
ריטה חייקין: שאלות מאוד חשובות שאני אפילו לא חשבתי לפני זה.
ריטה חייקין: אולי אפשר לעשות תיקון חקיקה.
ריטה חייקין: יש המון פשיטות עכשיו בחיפה ואני בטוחה שהכסף לאן שהוא הולך.
ריטה חייקין: בטוח לא לנשים.
אורלי מוראל: רכוש הניתן לחלק לפי הוראות סימן זה, שזה סחר, לפי הוראות חוק מאבק בארגוני פשיעה, אז לפעמים אפשר להכניס או לפי חוק איסור הלבנת הון, שזה גם אפשר, כי הכספים של בית בושת אפשר איך שהוא להכניס אותם.
אורלי מוראל: אבל זה לא דרך המלך.
אורלי מוראל: זאת אומרת צריך למצוא אולי חלק לתקן את החוק שכל הכספים שנכנסים מתעשיית המין, כולל מבתי הבושת גם נכסים.
ידידה וולף: אבל זה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, כי אם הכסף יחולט, זה כסף של דמי ניצול של נשים ישראליות אז נשים ישראליות האלה תהיה גם להן גישה, זה מה שאת אומרת.
זהבה גלאון: אם הן תצלחנה להוכיח שהן היו קורבן סחר.
ידידה וולף: אני אומרת בהנחה שהן לא היו קורבן סחר.
ידידה וולף: אני פשוט אומרת שזה יהיה בעייתי לשני הכיוונים, בהנחה שלא מדובר בעבירה של סחר.
ידידה וולף: מדובר בניהול בית בושת ויש שם נשים ישראליות שאינן עונות לגדר ההגדרה של סחר בנשים.
ידידה וולף: הכסף הזה יחולט, אנחנו מבקשים להעביר אותו לקרן.
ידידה וולף: עכשיו מה שעידית אומרת זה שלנשים האלה שנוצלו באותו מקום אין להן גישה לכסף הזה.
ידידה וולף: אבל מה שמציעים כאן זה שנתקן את החקיקה להעביר את הכסף הזה לקרן.
זהבה גלאון: במתכונת הקיימת, זה לא עובר לקרן.
זהבה גלאון: בואו נעשה סדר, החוק הקיים מאפשר לחלט רכוש ולגלם אותו לכסף ממקומות שהיה שם סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, לצורך העניין הזה.
זהבה גלאון: עכשיו אם יהיו בתי בושת ישראליים שאין שם קורבנות סחר אז הכסף הזה אני לא מניחה שהוא יעבור לקרן, אלא אם כן ישנו את החוק, ואם הכסף הזה יעבור לקרן אז גם יצטרכו לאפשר לנשים ישראליות שלא נסחרו לעבור לקרן.
זהבה גלאון: זו עסקת חבילה, כך אני מבינה את זה.
מיכל בינט-הורוביץ: בהמשך למה שנאמר כאן, במקום ללכת דווקא לנושא של שינוי חקיקה בואו נראה איך אפשר לקחת את הדבר הזה ולבצע אותו בפועל.
מיכל בינט-הורוביץ: מה שמוצא חן בעיניי בחוק הזה זה ביצוע תפקידן של רשויות אכיפת החוק כדי לאכוף הוראת חוק בעניין עבירה.
מיכל בינט-הורוביץ: למרות כל הביקורת שהושמעה, שוב הסעיף מאוד חשוב.
מיכל בינט-הורוביץ: מה שזה עושה בעצם זה מפריט את האכיפה של המשטרה.
מיכל בינט-הורוביץ: זו אולי הדרך היחידה באמת להתחיל להגביר את האכיפה.
מיכל בינט-הורוביץ: כי אם אנחנו נקבע שמכל שקל שהמשטרה מוצאת, מחלטת, בעקבות היישום של החוק הזה, היא לוקחת לעצמה חמישים אגורות כדי לשלם את השכר של אותה יחידה שהוקמה לצורך טיפול בדבר הזה, לשלם הליכים משפטיים, לשלם אגרות, כל דבר שהם צריכים לעשות.
זהבה גלאון: לא אנחנו קובעים, לא אנחנו מייעדים למה הולך הכסף הזה, אין לנו בכלל את הסמכות הזאת.
מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שאם היה שיתוף פעולה עם המשטרה ביישום החוק הזה, כמו שלמשל ביישום של חוקי אכיפה של הוצאה לפועל, שבעיה גדולה תמיד היתה בנושא של הוצאה לפועל אזרחי, איך גורמים לממשלה לקום ולזוז ולעשות את זה, להוציא פקודות מאסר, ללכת לתפוס חייבים.
מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה בעצם, אם אנחנו אומרים, הרי מה הבעיה, הבעיה היא שאין מקורות מימון חיצוניים.
מיכל בינט-הורוביץ: זה מעגל סגור.
מיכל בינט-הורוביץ: אז הדרך להביא את הכסף זה לגרום למשטרה לפעול.
מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה נתן איזה שהוא כלי פה למשטרה, הוא אמר כל מה שתצליחו לאסוף באיזו שהיא צורה זה יכול לחזור אליכם.
מיכל בינט-הורוביץ: זה יכול לממן את הפעילות הזאת.
זהבה גלאון: הבעיה שלי עם המשטרה לצורך העניין הזה, אם היא הגישה בשנת 2007 רק תיק אחד אז היא בטח לא חילטה רכוש, אין לה כסף ואין לה את החמישים אחוז להעביר לצורך הפעילות.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה תפקידנו להציע את זה.
זהבה גלאון: אני לא יכולה להציע למשטרה שהיא הצד בעניין, הנה אנחנו נותנים לכם תמריץ, אתם גובים סכום איקס, חמישים אחוז הולכים ליחידות שלכם.
זהבה גלאון: זה לא משהו שבכלל יש לי שליטה לאן הולך הכסף.
מיכל בינט-הורוביץ: קודם כל החוק אומר, אני לא מדברת על חמישים אחוז, אבל החוק אומר שחלק מסויים מהחוק, שהוא לא יעלה על חמישים אחוז, ילך לצורך ביצוע האכיפה שלו.
זהבה גלאון: נכון, אבל אני לא יכולה לקבוע למשטרה מה היא עושה ומה נקרא אכיפה.
מיכל בינט-הורוביץ: את לא צריכה לקבוע למשטרה, זה איזה שהוא שיתוף פעולה ביישום החוק הזה.
מיכל בינט-הורוביץ: החוק הזה צריך להתחיל ליישם אותו.
מיכל בינט-הורוביץ: ברגע שיהיה איזה שהוא מנגנון מוסכם עם המשטרה, המשטרה היא גם מפתח מאוד גדול פה, כי היא זאת שבעצם קובעת מה הצעדים שהיא תעשה.
זהבה גלאון: אבל איך יתחילו ליישם את החוק כשעוד לא הותקנו התקנות?
זהבה גלאון: מה שאת אומרת זה נכון, זה כבר כתוב ומופיע, אבל אנחנו בכלל לא בשלב הזה.
ידידה וולף: אני פשוט רציתי להבין במצב הנוכחי אם החוק והתקנות שמוצעות עכשיו, אם מחלקים כסף בתחילת הליך פלילי ואז בסופו של דבר יש עסקת טיעון עם הנאשם והוא לא הורשע באחד מהסעיפים האלה, האם ניתן להעביר את הכסף הזה לקרן?
אורלי מוראל: הוא לא מחולט בתחילת ההליך, זו פקודת חילוט זמנית, בסוף ההליך את אומרת שהוא לא הורשע בסחר, אנחנו נצטרך לתת פרשנות יצירתית וכן להעביר.
זהבה גלאון: אבל זו נקודה מאוד מעניינת, כי מה שקורה עושים עסקאות טיעון, ואז זה כבר לא סחר ואז הכסף לא הופך להיות שמיש.
זהבה גלאון: תכתבו לכם את זה בהערות.
עידית אראל שמש: חשוב לי שנשים דברים על השולחן, מבחינת המספרים, ותתקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי מספר הנשים קורבנות סחר שנמצאות היום בארץ הוא עומד על כמה מאות.
עידית אראל שמש: אין דיונים, המשטרה לא עושה כלום, הנשים נמצאות בדירות דיסקרטיות, אנחנו לא יודעים כמה נשים נסחרות.
עידית אראל שמש: אני הבנתי על עשרים נשים בשנת 2007 ידועות כנשים קורבנות סחר.
עידית אראל שמש: אז נגיד יש אלף, עדי, כמה יש, בהערכה גסה מאוד.
עדי וילינגר: מאיפה אני יודעת, שנה כבר אין פשיטות, אין דיונים, לא עושים שום דבר כי הסחר שינה פניו, ומאז שהסחר שינה פניו לא עושים כלום.
עידית אראל שמש: אבל הוועדה הזאת השיגה הישגים מופלאים, כלומר יש ירידה.
עדי וילינגר: נכון.
עדי וילינגר: אני לא יודעת להגיד לך כמה נשים נסחרות יש היום במדינת ישראל, גם המשטרה לא יודעת.
עידית אראל שמש: אז המספר נע בסביבות השלושת אלפים, אותו מספר נשאר?
זהבה גלאון: המשטרה היתה כאן בדיון כשהיה השר דיכטר, זה היה לפני חודשיים שלושה, אפרופו הדיון על הברחות דרך הגבול המצרי, המשטרה דיברה על מאות בודדות, פחות ממאה.
עדי וילינגר: אבל הם לא יודעים.
עדי וילינגר: המשטרה גם אמרה שהיום רוב הנשים הנסחרות מגיעות עם תעודות זהות מזוייפות כמו בהתחלה ושאין להם אמצעים לגלות מה היא תעודת זהות מזוייפת, אז הם יכולים לעשות פשיטה, כולן ישראליות לכאורה, יכול להיות שכולן נשים נסחרות.
עדי וילינגר: לא יודעים.
עידית אראל שמש: אז בואו נגיד אפילו שלושת אלפים, נגיד שהמספר לא השתנה מאז שהתחילה הפעילות.
עידית אראל שמש: אני רוצה להגיד שלפי הערכות שלנו נשים וגברים בזנות היום במדינת ישראל יש בהערכה מצמצמת חמש עשרה אלף.
עידית אראל שמש: עכשיו אם עושים פשיטה בבית בושת הסיכוי שתהיה שם אישה קורבן סחר הוא קיים, אבל תסכימו איתי שבאחוזים הוא קטן מאוד.
עידית אראל שמש: אני שוב פעם מעלה את העניין הזה, האם נראה לנו הגיוני שמאותה קרן מי שיוכלו ליהנות ולקבל פיצוי זה רק נשים קורבנות סחר.
זהבה גלאון: לא דובר על זרות, דובר על קורבנות סחר.
זהבה גלאון: אני חוזרת, כדי שהכסף יעבור, זה נכון שהיום בבתי הבושת בישראל מרבית הנשים המועסקות הן ישראליות לצורך העניין, אמרה עדי בצדק, יכול להיות שהן פורמלית ישראליות, כי יש להן תעודת זהות ישראלית, כי הן מגיעות לארץ היום דרך בן גוריון בתעודות מזוייפות, כי זה חלק משינוי דפוסי הפעולה של הסוחרים.
זהבה גלאון: בעצם הן קורבנות סחר ואנחנו לא יודעים.
זהבה גלאון: אבל בהנחה שהן נשים ישראליות, כשהמשטרה פושטת והיא לא מאתרת שהנשים הן קורבנות סחר אז הכסף הזה לא הולך לקרן הזאת כי זה לא כסף שנגבה על גבן של נשים נסחרות.
זהבה גלאון: והיה והן נשים נסחרות הרכוש יחולט, הכסף יעבור לקרן והנשים תוכלנה לבקש מהקרן הזו פיצוי, שיקום, הגנה, כל מה שנדרש.
עידית אראל שמש: אבל רק נשים שיוכיחו שהן היו נסחרות.
זהבה גלאון: תמיד צריך להוכיח שהן היו נסחרות.
עידית אראל שמש: אני חושבת שהוועדה פה צריכה לקרוא שכל כסף שמגיע מבתי בושת שבו מתקיים סחר בנשים על גופן צריך להגיע לאותה קרן.
זהבה גלאון: כל בית בושת שיש בו סחר בנשים הכסף הולך לקרן, בין אם הן זרות ובין אם ישראליות.
זהבה גלאון: כרגע אני מציעה לא לעשות תיקון לחוק כי החוק עוד לא מיושם.
זהבה גלאון: בואו ניישם את החוק, בואו נוודא שקמה הוועדה, שהוועדה מוקמת על פי הקריטריונים שאנחנו ביקשנו שהיא תהיה מוקמת ושהיא תתקין תקנות ואז אנחנו נגיע למצב שנתקן את החוק.
זהבה גלאון: בינתיים כמו שזה נראה זה לא נראה טוב.
זהבה גלאון: אני מסכמת את הישיבה.
זהבה גלאון: אני מבקשת להעביר לצוות שהתכנס את מחאתנו התקיפה, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אלף על העיכוב והשיהוי בכינוסה, בית על ההחלטות שהתקבלו לגבי הרכב הוועדה וההתניות השונות שהותנו כלפי ארגוני זכויות אדם.
זהבה גלאון: אני מבקשת להעביר את המסר בין אם אני אופיע באופן אישי ובין אם זה יעבור באמצעותך שלא נראה לי הגיוני שוועדה שיש בה תשעה חברים לא יכללו בה נציגי ארגוני זכויות אדם.
זהבה גלאון: לא הגיוני, פשוט לא הגיוני.
זהבה גלאון: תמצאו התניות אחרות או תראו מודלים קיימים עם קבוצות אחרות או מוועדות אחרות.
זהבה גלאון: אני מבקשת שיועבר, אני לא יודעת אפילו למי, מסר לשר המשפטים, שר האוצר, לישיבה משותפת של שני השרים האלה, מכיוון שכרגע יש כסף שנצבר באוצר המדינה אבל אין כסף בקרן הזו שעדיין לא הוקמה, שתהיה החלטה לגבי העברת כספים לקרן הזאת על מנת שהיא תוכל להתחיל לפעול, כי גם כבר נגיע להסכמה לגבי הרכב הקרן, מכיוון שיש שנים עשר תיקים תלויים ועומדים ויש תיק אחד שהועבר השנה בעצם אין כסף בסיסי ויש נשים שמשוועות, בין אם הן שם ובין אם הן כאן, שמשוועות לפיצויים ושיקום.
זהבה גלאון: אנחנו נרצה לבקש נתונים מבית המשפט כדי לאמוד את סכומי הפיצויים שנפסקו, כמה קיבלו נשים, בהליך הפלילי ובהליך האזרחי.
זהבה גלאון: וגם נרצה לדעת רחל ועדת המנכ"לים מה עושה ועדת המנכ"לים, מה עושה הצוות ומה עושה הממשלה כדי כמו שאתם קבעתם את זה בסעיף 8 המפורסם שלכם, כדי להביא לכך שפרקליטים ושופטים יהיו מודעים לחשיבות שבפסיקת פיצויים הולמים, איך מבטיחים תשלום פיצויים לקורבנות סחר, את נתת כאן פתרון שזה נראה לי די מסבר את האוזן, יכול להיות שצריך לשקול כמו שעושה משרד החוץ סוג של העברת מידע שהדבר הזה אפשרי.
זהבה גלאון: פרקליטות, איך מנחים פרקליטים בכל העניין הזה של הסדרי טיעון והנושא של הפקדת פיצויים בקופת המדינה.
זהבה גלאון: אנחנו נתכנס בנושא הזה שוב כשנקבל נתונים גם מרשות המסים, אוצר המדינה, גם מבתי המשפט וגם מהמתאמת לגבי הצוות.
יעל קינן-מרקוביץ: לגבי הנתונים, אני ניסיתי להרים טלפון למנהל המחלקה הכלכלית אצלנו, יש בעיה של אכיפה, יש בעיה של קבלת נתונים באמת מדוייקים, בגלל בעיות האכיפה במקומות האלה.
יעל קינן-מרקוביץ: אנחנו ננסה כמיטב יכולתנו.
זהבה גלאון: שיתאמצו, גם אם זה לא נתונים מדוייקים, אנחנו נבקש אומדנים, האם זה במאות אלפי דולרים, האם זה במיליונים, או בשקלים בודדים.
יעל קינן-מרקוביץ: זה יהיה רק אולי ברמת האומדנים, ובודאי לא נרד לרזולוציות.
זהבה גלאון: ברמת האומדנים שתהיה לנו אינדיקציה על אילו היקפים אנחנו מדברים.
זהבה גלאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 8) (הוספת ימי היעדרות להורה יחיד) של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ', הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
גדעון סער: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה הראשונה במליאה לפני שבועיים.
גדעון סער: ביקשתי להביא אותה היום, בין היתר מכיוון שאני רוצה שבמסגרת הצעות החוק שיאושרו או שניתן יהיה לדון בהן במועד שהכנסת מציינת את יום האישה הבינלאומי, תהיה גם ההצעה הזאת.
גדעון סער: נמסר לי ואף קיבלתי מכתב מחברי סיעת חד"ש שביקשו הסתייגות.
גדעון סער: ניתן לבקש הסתייגות בכתב בלי נוכחות בדיון?
נועה בן שבת: בעיקרון הם אמורים להשתתף בדיון.
גדעון סער: אני מבין שאם הם לא ישתתפו הם לא יוכלו להגיש את ההסתייגות.
נועה בן שבת: בדרך כלל אנחנו מתייחסים לזה כאל הסתייגות לדיבור.
גדעון סער: הסתייגות לדיבור או לא לדיבור היא מינוח שאנחנו משתמשים בו.
גדעון סער: פורמלית יש הסתייגות או אין הסתייגות כי אם ההסתייגות מתקבלת, החוק שונה.
גדעון סער: השאלה היא האם הם רשאים להגיש הסתייגות.
נועה בן שבת: פורמלית הם צריכים להגיע לדיון כדי שההסתייגות תידון.
גדעון סער: אז אם הם יגיעו תהיה הסתייגות.
מאירה בסוק: זה לא הגיוני כי הלוא אם הם לא מצביעים עליה, ההסתייגות לא תתקבל.
גדעון סער: אבל השאלה היא האם ניתן יהיה אחרי כן להעלות אותו במליאה גם אם היא לא מתקבלת לא כחלק מהפצת החוק.
נועה בן שבת: הם אמורים להגיע כדי להעלות את ההסתייגות שלהם.
גדעון סער: אם כך, אני מבקש לפתוח את הדיון.
גדעון סער: אם יש מישהי שרוצה להוסיף – הדברים הם, כידוע פשוטים: כוונת החוק היא ליצור מציאות משפטית שבמקום 12 ימים של זכאות לזקוף על חשבון תקופת מחלה צבורה, יהיו 16 יום במקרה של הורה יחיד עבור מחלת ילד.
רחל אגמון: אני ממשרד הרווחה.
רחל אגמון: אני לא יועצת משפטית, אני אחראית לתוכניות לחד הוריות.
רחל אגמון: אני מהרהרת בקול כי זה לא הגיע לידי גיבוש.
רחל אגמון: אני שוחחתי בשתי מילים עם היועצת המשפטית שלכם.
רחל אגמון: - - - שעלתה לי מהמשרד הנה מצוין שיהיו לאם חד הורית עוד כמה ימי מחלה כדי שהיא לא תהיה בלחץ שהיא גם מפסידה- -
גדעון סער: זה יכול להיות גם אב.
גדעון סער: רחל אגמון: היות ש-70% מהמשפחות החד-הוריות הם גרושים וגרושות אנחנו יודעים שברוב המקרים הילדים בחזקת האם.
גדעון סער: במקרים של משמורת משותפת, למה שהאבא יהיה "פראייר" ולא יטפל אותו דבר – סליחה על המינוח הלא מקצוע; ובמקרה של הורים גרושים שהילדים במשמורת האם, גם אז האבא נמצא בתמונה, והוא גם יכול להתגייס.
גדעון סער: בכך שבאופן גורף אנחנו נותנים עוד ימים לאם, האם בזה - -
שלי יחימוביץ': זה לא לאם.
רחל אגמון: להורה המשמורן.
רחל אגמון: ב-96% מדובר בנשים, אבל את צודקת, הורה משמורן.
גדעון סער: 92%.
רחל אגמון: - - למה באופן אוטומטי לפטור את ההורה המשמורן?
רחל אגמון: אלה המחשבות שאני מעלה.
גדעון סער: משתתפים נוספים?
שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא כל-כך בסיסי ואלמנטרי שאני פשוט תוהה למה בכלל היה צריך לחוקק אותו מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': ילדים של הורים במשפחה חד הורית לא חולים פחות מילדים של בני זוג – הם חולים אותו מספר ימים.
שלי יחימוביץ': כשבני זוג מגדלים את ילדיהם במשותף במשמורת משותפת או לחלופין כשהם נשואים ומגדלים אותם בבית אחד, הם נוהגים להתחלק בימי המחלה, והם זכאים למספר ספציפי של ימי מחלה.
שלי יחימוביץ': לכן ברור, מובן מאליו וטבעי שהורה חד-הורי שילדו חולה יהיה זכאי לאותו מספר הימים ששני בני הזוג זכאים להם, זה כל מה שאומרת הצעת החוק.
שלי יחימוביץ': היא לא יוצרת מצב אבסורדי, היא בסך-הכול משווה את מצבו של החד-הורי למצבם של בני זוג.
שלי יחימוביץ': להתחיל להערים קשיים ולמצוא סדקים ופגמים זה מאוד פשוט.
שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את הפרקטיקה של החיים: אכן, ברוב הזוגות הגרושים מדובר באם וילדיה, וגם כאשר יש בתמונה אב, והוא נוהג לבקר את הילדים, בסופו של דבר העול של הטיפול בילד החולה נופל על האמא – בואו לא נמציא כאן מציאות מדומה שבה יש שוויון מוחלט באחריות בתוך התא המשפחתי.