GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: אני הייתי דירקטורית בקרן לאומנויות בתל-אביב-יפו, ואני יודעת כמה בקשות לתמיכה כלכלית הגיעו.
נאדיה חילו: אני לא מדברת רק על נשים; גם על סופרים וסופרות שהגיעו לפת לחם.
נאדיה חילו: הוועדה שלא זה היה עניינה- -
שולמית גלבוע: אני לא אמרתי לא לתמוך, אבל לא בצורה של תמיכה חודשית.
נאדיה חילו: צריך למצוא מכשיר או אמצעי שבהגיעם למקום מסוים או לגיל מסוים, שיהיה להם מינימום למחיה- -
איילה גליקסברג: הביטוח הלאומי זה המינימום.
נאדיה חילו: אני לא מדברת רק על זה.
נאדיה חילו: אם יחוקק חוק פנסיה לכל אזרח, זה יפתור את הבעיה, זה גם נשים, אבל גם גברים.
נאדיה חילו: מי שאין לו צורך, אז לא.
נאדיה חילו: אני מכירה את זה מאז היותי דירקטורית בקרן תל-אביב לאומנויות.
נאדיה חילו: היו מגיעות הרבה בקשות מהסוג הזה והתערבויות כדי להשיג להם מחיה מינימלית.
נאדיה חילו: בהצעה לניצול הפוטנציאל במערכת החינוך, יש פוטנציאל והון אנושי אדיר.
נאדיה חילו: אם הוא מנוצל חלקית צריך לשאוף שזה יהיה רוחבי בכל מערכת החינוך.
נאדיה חילו: זה גם אמצעי כלכלי, בתגמול מסוים הוגן ולא בתוכנית ממוקדת של בית-ספר כלשהו או ביוזמה אישית של מנהל פלוני או אלמוני, אלא להחיל את זה רוחבית בתוכנית של משרד החינוך.
רונית תירוש: מצעד הספרים.
נאדיה חילו: יכול להיות שיש, ואני לא מכירה.
נאדיה חילו: אבל אם יש צריך להרחיב את זה.
נאדיה חילו: זה גם נותן הרחבת אופקים וחינוך אחר לתרבות ולספרות, שחסר היום בקרב הנוער בכלל.
נאדיה חילו: זה אמצעי נוסף יותר מסודר לתגמול כספי עבור יצירה, וזה מאוד לגיטימי.
נפתלי טוקר: אפילו אם השיר לא שווה גרוש?
נאדיה חילו: אני לא סופרת.
גדעון סער: עלו פה רעיונות שונים: רעיון לפרס לכתיבה נשית.
גדעון סער: אנחנו שומעים כל מיני רעיונות.
גדעון סער: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אני רוצה לדבר מנקודת ראותה של צרכנית מאושרת של הספרות העברית ומעריצה מושבעת של הסופרות.
קולט אביטל: אני עוסקת בזה לא מעט שנים בשמחה מאוד גדולה.
קולט אביטל: צריך להגיד בכל פורום אפשרי: תרומתן של נשים לספרות העברית היא מכרעת, לא רק כנשים, אלא גם כסופרות.
קולט אביטל: אני מוכנה להרים את הכפפה שהניחה יהודית קציר להתגייס לעניין של פרס ספרותי על שם אישה; לנסות לחשוב איתכן על השם, ואחר-כך איך מגייסים את הכסף.
קולט אביטל: כך לפחות ננסה לתרום תרומה מעשית.
קולט אביטל: דבר שני, להופיע בפני ציבור של 400 תלמידים זה אנטיתזה של כל מה שאפשר להעביר במסר- -
נאדיה חילו: מדובר על כיתות.
קולט אביטל: אני מגיבה למה ששמעתי.
גדעון סער: את יכולה לחזור על דברייך, בבקשה.
קולט אביטל: כשסופר וסופרת צריכים להוכיח בפני ציבור של 400 תלמידים כפי שקרה כאן, זאת אנטיתזה לחינוך, אנטיתזה לקליטה נכונה של מה זה ספרות.
קולט אביטל: כאשר תלמידים פוגשים סופר צריכה להיות כימיה והערכה לעבודתו, להביא בפניו את הדרך שבה הוא יוצר ואת כל עולמו.
קולט אביטל: לכן אם יש דבר אחד שאפשר לתרום בתחום הזה זה לעשות את זה בסדנאות יותר קטנות, גם סדנאות לתלמידים שמתעניינים ביצירה ספרותית ולא בפני פורומים גדולים.
קולט אביטל: שאלתי אלייך רונית היא האם ההופעה של סופרים וסופרות בבתי-ספר במסגרות כאלה ואחרות זה דבר יזום: כלומר, האם יש מוסד כלשהו שמרים טלפונים, שולח את הסופרים לבתי-הספר, עובד על תוכנית מול בתי-הספר או שיש צורך לדעתך מבחינה מבנית שצריך לקחת על עצמו את הפרק הזה ולעשות רשימה של הסופרות.
רונית תירוש: כמובן שמנהל שיותר מודע לעניין רואים אצלו יותר פעילות, אבל בכיתות היסוד זה קיים בכל בתי-הספר היסודיים.
קולט אביטל: בתי-הספר מזמין, או יש גוף שמציע?
רונית תירוש: אגף החינוך היסודי מיסד את התוכנית הזאת והחיל אותה אחר-כך ב"מצעד הספרים" שבמסגרתו הילדים קוראים כל שבוע, ויש פעילות בכל כיתה, ובתדירות מסוימת מגיעים סופר או סופרת – ברוב המקרים זאת סופרת.
רונית תירוש: לקראת סוף השנה יש תחרות על הספר האהוב ביותר, יש הגרלות, ומזמינים גם את הסופרים שזכו.
קולט אביטל: מה עם בתי-הספר התיכוניים?
רונית תירוש: אין באופן ממוסד.
קולט אביטל: עד היום אני זוכרת את ביקורו של דוד אבידן בכיתה שלי כשהייתי עוד עולה חדשה, ובקושי ידעתי עברית.
קולט אביטל: אני זוכרת בעל-פה את שיריו.
קולט אביטל: אני זוכרת שזה מאוד הרשים אותי, ובגילאים של בתי-הספר התיכון זה דרוש הרבה יותר.
גדעון סער: אני מבקש מנציגי משרד החינוך את התייחסותם.
גדעון סער: עלו שאלות לגבי תוכנית הלימודים וגם למקום של הסופרות בתוכנית הלימודים ולמטרות תוכנית הלימודים.
שלמה הרציג: אני מפמ"ר ספרות בחינוך הממלכתי.
שלמה הרציג: אני רוצה להגיב למספר נקודות שעלו כאן.
שלמה הרציג: אני אומר למה אני לא אגיב – לעניין ביקור הסופרים בבית-הספר, ולא מפני שהוא לא קיים – להפך, המפעל קיים, אבל עמיתתי הגברת אסתר קולומבוס ביקשה להרחיב, ואני אשאיר את העניין הזה לרשות הדיבור שלה.
שלמה הרציג: רוצה לפתוח בדבר המזעזע ביותר: ייצוג מופחת של נשים בתוכנית הלימודים בספרות.
שלמה הרציג: אני מחזיק בידי את תוכנית הלימודים בספרות לחטיבה העליונה בבתי-הספר הממלכתיים, ובאמת, אם אנחנו בודקים כמותית אז גברתי, את לגמרי צודקת: מספרן של הנשים בטל בשישים לעומת מספרם של הסופרים הזכרים בתוכנית הזאת.
שלמה הרציג: אבל ראו זה פלא; זאת תוכנית חדשה, שיצאה לפני 5 שנים.
קריאות: היא כבר לא חדשה.
שלמה הרציג: במושגים של משרד החינוך זה חדש.
שלמה הרציג: ועדה יושבת על תוכנית כזאת במשך שנים.
שלמה הרציג: זאת גם לא תוכנית חומש.
שלמה הרציג: התוכנית הקודמת יצאה 20 שנה לפני-כן.
שלמה הרציג: אני פותח בעמוד הראשון ומסתכל ברשימת חברי הוועדה שעיצבו את התוכנית.
שלמה הרציג: מדובר ב- 15 חברים, אבל לא דייקתי.
שלמה הרציג: אני משתמש בלשון זכר, אבל למעשה 13 נשים יושבות בוועדה.
שלמה הרציג: חלקן עם תודעה פמיניסטית מפותחת ומוצהרת, שלא לדבר על מעמדן האקדמי של חלקן.
שלמה הרציג: בסך-הכול 2 זכרים ישבו בוועדה, איזו השפעה הייתה להם.
שלמה הרציג: הם הכתיבו את ההגמוניה הזכרית, והנה התוכנית עמוסה בסופרים זכרים – העניין הוא יותר פשוט.
שלמה הרציג: בתוכנית לימודים יש משהו שמרני, ובצדק.
שלמה הרציג: יש רשימה מאוד יפה של מטרות תוכנית הלימודים בספרות, וכל מטרה היא חשובה בפני עצמה.
שלמה הרציג: המטרה גם בעידן הפוסט-מודרניסטי היא להפגיש את תלמידי ישראל עם מיטב הספרות העברית.
שלמה הרציג: כמובן, אין בכוונתי לטעון שיצירות של סופרות הן פחותות, אבל מן ההיבט ההיסטורי – גברתי ציינה את העלייה של הסופרות בשנות ה- 60, 70 במאה ה- 20.
שלמה הרציג: יש סופרות שבלטו גם בראשית המאה, כמו דבורה בארון, אבל אין מסורת עתירה של סופרות רבות שנמצאות במרכז הבמה.
גדעון סער: גם זכות הצבעה נשים קיבלו בשלב די מאוחר.
עמירה דותן: הטיעון לא ברור.
קולט אביטל: אם אין מסורת צריך ליצור אותה.
שלמה הרציג: את בדיוק נוגעת בשאלה.
שלמה הרציג: איך מגיעים למרכז הבמה?
שלמה הרציג: האם באמצעות העדפה מתקנת או באמצעות ברירה- -
שלמה הרציג: יש מחיר לכל בחירה.
שלמה הרציג: העדפה מתקנת היא דבר מקובל לא רק בתחום הספרות ולא רק בתחום המגדר.
שלמה הרציג: היא קיימת בתחומים שונים, והמחיר גם ידוע.
שלמה הרציג: כשאתה מקדם סוג של העדפה מתקנת יש מן הסתם זילות של מעמד היצירה.
שלמה הרציג: נניח אנחנו קובעים מכסה מסוימת של סופרות שחייבת להיכנס- -
עמירה דותן: מעליב אותי לשמוע מה שאתה אומר.
נפתלי טוקר: הוא אומר דברים מאוד יפים.
נפתלי טוקר: כל אחת מכן תתבייש להיות בקטגוריה הזאת.
עמירה דותן: באיזו קטגוריה, אדוני?
נפתלי טוקר: של העדפה מתקנת.
עמירה דותן: אין מספיק סופרות בלי העדפה?
גדעון סער: אפשר לשמוע דברים שחלקם יכולים להרגיז.
גדעון סער: כל אחד מתבטא באופן חופשי, ויהיו תשובות ותגובות.
גדעון סער: ההשערה שעולה היא שיכול להיות שיש סופרות.
גדעון סער: אתה התייחסת לקצב העדכון של קצב הלימודים – יכול להיות שיש סופרות שלא על דרך של אפליה מתקנת שנוגדת כישורים כן יכולה להיות.
גדעון סער: זאת בעצם השאלה.
גדעון סער: אף אחד לא יגיד לך לשים סופרת שהיא לא בסטנדרטים שאינם ראויים להיכלל בתוכנית הלימודים.
גדעון סער: זאת לא הצעה שמישהו בחדר הזה יציע ברצינות.
שלמה הרציג: אני לא חושב שחברות הוועדה הן תינוקות שנשבו.
שלמה הרציג: הבחירה נעשתה בקריטריונים איכותניים בעיקר.
שלמה הרציג: לא רק, אבל זה היה המדד העיקרי לבחירת יצירות.
שלמה הרציג: כמובן, יש העדפה לשכבות גיל כי אנחנו מדברים על תלמידי בית-ספר- -
קריאה: באילו גילאים?
קולט אביטל: דווקא תלמידי בית-ספר רוצים סופרים יותר צעירים.
שלמה הרציג: י'- י"ב.
שלמה הרציג: ברור שיש גם פוליטיקה של הבחירה, ואני מניח שבדרך טבעית או מלאכותית כשהתודעה הפמיניסטית הולכת ומתפתחת בציבור, בין היתר בפורום הזה, שלב כזה או אחר שלא דווקא על דרך העדפה מתקנת שיש בה בכל זאת משהו קצת מעליב, אלא כחלק ממגמה חברתית-תרבותית, ברור שבתהליך הדרגתי יותר סופרות תתפוסנה את מקומן בחברה הישראלית כמו גם בתוכנית הלימודים בספרות.
קולט אביטל: בחברה הישראלית כבר תפסו, רק לא בבית הספר.
אסתר קולומבוס: יש הערה אחת שחייבים לומר: מאוד צפוף שם, בתוכנית הלימודים.
אסתר קולומבוס: הייצוג של כל הדוברות, של כל הזרמים ושל כל המגזרים רוצה להידחף לתוכנית הזאת, וההחלטות למי לתת פה הן מאוד קשות.
אסתר קולומבוס: אם אנחנו מחליטים שהתקופה האחרונה צריכה לקבל ייצוג מאוד גדול, זה יהיה על חשבון הרבה מאוד תקופות אחרות או ז'אנרים אחרים, ואז יאמרו: "איך זה יכול להיות שבמשרד החינוך אין שום דבר קלאסי, אין שום דבר מספרות העולם, אין שום דבר מתקופת ימי הביניים?
אסתר קולומבוס: איזה מין תלמידים בורים אתם מלמדים?".
אסתר קולומבוס: אתם רוצים שתלמידים ילמדו על ספרות מודרנית כאשר אין להם שום בסיס?
אסתר קולומבוס: קשה לי מאוד לשתף אתכם, אבל לספרות מוקצות שעות מועטות בתוכנית הלימודים, ואנחנו נלחמים בציפורניים על כל שעה נוספת שגם אותה רוצים לגזול מאיתנו.
אסתר קולומבוס: חלק גדול אנחנו משאירים בידי בתי-הספר להחליט על התוכנית.
אסתר קולומבוס: זאת אומרת, אנחנו נותנים להם חלק מהתוכנית כחובה, וחלק כבחירה- - - את יהודית רותם ואת יהודית קציר- -
אסתר קולומבוס: בבחירה.
אסתר קולומבוס: כל תלמיד חייב לקרוא מספר מסוים של ספרי בחירה, ורובם בוחרים בספרים החדשים.
גדעון סער: בקרב מי שלומד 2 יחידות, לא בקרב מי שלומד מוגבר.
אסתר קולומבוס: בספרות מוגבר אפשר באמת לחגוג.
אסתר קולומבוס: אני מפקחת בחינוך הדתי, ואין כמעט כיתה שלא לוקחת את נושא דמות האישה ויחסי זוגיות כנושא חובה שלומדים כמעט שנה שלמה.
נפתלי טוקר: מה זה שייך לספרות ולאומנות?
קולט אביטל: סליחה, מי אדוני?
שלמה גרנות: הוא מתפרץ, וזאת זכותו.
גדעון סער: זאת לא זכותו.
גדעון סער: מקובל בקומה אחרת באולם המליאה, וגם זה במשורה.
גדעון סער: כמי שקורא לפעמים קריאות ביניים, בדרך כלל כדאי לבחור 2 קריאות ביניים מחודדות וטובות, כי אם אתה קורא 10 קריאות ביניים בנאום זה מאבד מהאפקט.
אסתר קולומבוס: כל מה שאמרתי נוגע רק ביצירות ספרות, ולא בשום דבר אחר.
אסתר קולומבוס: יש שני פרויקטים שאנחנו עושים אותם במשותף: פרויקט אחד נקרא "סופר אורח" – סופרים מוזמנים לבוא ולספר על יצירתם ועל יצירת עמיתיהם, או בכלל על כל מה שקשור בספרות על-פי מיטב הבנתם, בפני כיתות; לא לפני 400 תלמידים, אנחנו מגבילים את זה למקסימום 80 תלמידים.
אסתר קולומבוס: התוכנית הזאת יוצאת בקול קורא, ובכל שנה מאות כיתות בבתי-הספר משתתפות בו.
אסתר קולומבוס: בתי-הספר אינם משלמים פרוטה, המשרד מתקצב את התוכנית הזאת, והסופרים מוזמנים להצטרף.
אסתר קולומבוס: חלק מהסופרים אינם מצטרפים כי נדרש מהם לכתת את רגליהם.
אסתר קולומבוס: אנחנו בשום אופן לא מסכימים שהם יבואו רק לתל-אביב ולרמת-גן; אנחנו מבקשים מהם לבוא לדימונה, למעלות ולכרמיאל - -
קריאה: לא מארגנים להם הסעות.
אסתר קולומבוס: הם לא יכולים לקבל הסעות כיוון שלמשרד אין כסף לשלם 1000 שקל למונית.
אסתר קולומבוס: המשרד מוגבל בתקציבו, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, והעובדה היא שיש סופרים שמשתתפים.
אסתר קולומבוס: יש חוות דעת נפלאות של כיתות ושל בתי-ספר שזכו להשתתף בזה.
אסתר קולומבוס: מפעל שני - סדנאות כתיבה.
אסתר קולומבוס: זה מפעל יותר מצומצם כיוון שהוא לאורך זמן.
אסתר קולומבוס: סופרים עושים סדנאות כתיבה לתלמידים שבוחרים בכך, ובכל שנה משתתפים בערך 50 בתי-ספר.
אסתר קולומבוס: גם במפעל הזה אנחנו מכריחים את הסופרים לנסוע גם לבתי-הספר מרוחקים.
אסתר קולומבוס: תפקידנו הוא לא רק לשרת את התלמידים מהמרכז, אלא גם את התלמידים באילת.
אסתר קולומבוס: כל שנה נכתבות בידי תלמידים יצירות ספרות נפלאות.
אסתר קולומבוס: סופרים מעידים שהם מוצאים פרחים בכל מקום, והם שומרים על קשר עם תלמידים כותבים לאורך זמן, מפני שאנחנו כבר לא בסיפור הזה.
אסתר קולומבוס: גם את המפעל הזה משרד החינוך מתקצב: את כל שעות ביטול הזמן, את כל הנסיעות.
גדעון סער: מתקצבים את הנסיעות?
אסתר קולומבוס: מתקצבים, אבל לא מוניות פרטיות.
גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש: לי הייתה חוויה מאוד קשה עם הוועדה לקביעת תוכנית הלימודים, ולא עם המפמ"רים שיושבים במשרד.
רונית תירוש: זה אנשים שבאים מהאקדמיה במרביתם, הם משמשים חברי הוועדה, והם קובעים את תוכנית הלימודים.
רונית תירוש: התוכנית משתנה אחת לכמה עשורים.
רונית תירוש: אני מאוד לא הייתי מרוצה, היה לי ויכוח נוקב איתם - - -, לא רק בגלל חוסר ההתגמשות שלהם לנוכח השינוי בתקופות, אלא גם לנוכח חוסר רלוונטיות של הסופרים והיצירות שבמסגרת החובה, לא הבחירה.
רונית תירוש: אם אני רוצה לוודא שכל תלמיד בישראל חווה מספר יצירות במסגרת לימודי החובה שלו, אני לא מדברת על מגמות שמלמדות ספרות ברמה של 5 יחידות, אלא - - -.
רונית תירוש: היה חוסר רצון לשנות.
רונית תירוש: בשם הקלאסיקה אנחנו מוצאים הרבה מאוד קלאסיקה, ופחות אקטואליה – אם זה מנוגד לקלאסיקה.
רונית תירוש: לדעתי, זה פספוס גדול.
רונית תירוש: במקום להלהיב את עצם הקריאה של הסיפורת והשירה בקרב התלמידים בכך שילמדו אותם דווקא משוררים עדכניים וסופרים עדכניים, שהם מזדהים איתם ועם הסיפורים שלהם ועם השירה שלהם, לפעמים גם שירים מולחנים.
רונית תירוש: זה יותר מדבר אל התלמידים.
רונית תירוש: בשם הקלאסיקה וכמעט "ארון הספרים", הייתי קוראת למעמד הזה, מרחיקים את התלמידים שלנו מהקריאה השוטפת.
רונית תירוש: אנחנו הופכים להיות פחות ופחות עם הספר, ממש לא בגלל השם, אלא דווקא בגלל חוסר הרלוונטיות שבהוראה ובמבחר שקיים.
רונית תירוש: ברמה העקרונית והכללית אני מאוד לא אוהבת את מה שקורה שם.
שלמה הרציג: יש משהו מאוד מסוכן במה שאת מייצגת.
גדעון סער: כל ממסד לא אוהב שינויים.
גדעון סער: מותר לי להגיד את זה כי אני עצמי הייתי כמה פעמים בממסדים כאלה ואחרים.
גדעון סער: אבל אתה בעצמך דיברת על מסורת.
גדעון סער: כשיש לך קול שונה, גם בספרות, זה סוג של בחירה שלא לוקח בחשבון את הנקודה שרונית דיברה עליה- -
שלמה הרציג: צריך איזון.
רונית תירוש: אין איזון, זאת הבעיה.
גדעון סער: אבל אתה צריך להביא בחשבון גם – זה לא ממש "קול המון כקול שדי", אבל אתה צריך לקחת בחשבון את השינויים שחלים בהעדפות התרבותיות ובתרבות עצמה.
יהודית קציר: יהודית רותם כתבה לי הערה מאוד חשובה לגבי אופן הלימוד, לא רק בהיבט התכני.
יהודית רותם: מה שידוע לי שגם ההוראה עצמה וגם מושגי הספרות וההוראה והמבחנים – כל אלה לא באים להאהיב אלא להרחיק.
יהודית רותם: האם אפשר לעשות משהו בזה?
גדעון סער: במה?
יהודית רותם: בעצם ההוראה.
יהודית רותם: אולי צריך ליצור קשר בין מורי הספרות לבין סופרים.
יהודית רותם: לפעמים נדמה לי שאין כל-כך קשר בין אופן הלימוד לבין מי שעוסק בזה מרגיש.
רונית תירוש: - - - יש מורים שעושים פלאים.
יהודית רותם: ויש גם דברים שיצאו ממני, והם לא ברשותי.
רונית תירוש: גם בתנ"ך.
רונית תירוש: אולי אפשר יהיה לעשות מפגש בין סופרות- -
יהודית קציר: נכון.
יהודית קציר: זאת חוויה קשה מאוד להגיע לבית הספר במסגרת סל תרבות, וכל מה שמעניין את התלמידים שכביכול היו אמורים לקרוא את הסיפור זה "איפה השיא", "ואיפה ההתרה", שאני אכתוב להם עכשיו את הבחינה, שאני אגיד להם איפה השיא ואיפה ההתרה בסיפור.
יהודית קציר: זה מה שמעניין אותם.
יהודית קציר: שאלה אחת מעניינת מזה אין להם.
גדעון סער: אני מודה לשר התרבות שהצטרף אלינו.
גדעון סער: עד עכשיו רוב הדברים עוסקים במשרד החינוך.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו היה דיון תרבותי.
יהודית קציר: אולי יש אפשרות בהדרכה אחרת של מורים לספרות על אופן הלימוד.
יהודית קציר: זה לא קשור כמובן לספרות נשים, אלא בכל.
יהודית קציר: את אפשרויות הבחירה במסגרת תוכנית הלימודים אפשר לפתור בהרחבה של אפשרויות הבחירה; במקום מתוך 30 רומנים, לבחור מתוך 40 רומנים, או מתוך 20 סיפורים, תהיה בחירה מתוך 25 או 30 סיפורים.
יהודית קציר: אז אפשר לכלול הרבה יותר אפשרויות.
יהודית קציר: אני מסכימה שיש מקום גם להשמיט סופרים שכבר לא כל כך מדברים אלינו, כמו יצחק שמי – כל מיני שמות שלא מכירים.
יהודית קציר: אולי הוא היה מאוד חשוב, אני לא יודעת.
יהודית קציר: אם מרחיבים את הבחירה אפשר להמשיך לכלול אותם.
יהודית קציר: אפשר גם שתהיה נישה כמו שיש באוניברסיטאות ללימודי מגדר וללימודי ספרות נשים- -
אסתר קולומבוס: אנחנו מתביישים להגיד את זה, אבל - - -
יהודית קציר: אולי ביחידות המורחבות.
רונית תירוש: עשו את זה.
רונית תירוש: כבר אין היום.
יהודית קציר: כאשר אנחנו חושבים שמסורת הספרות הנשית היא כל-כך צעירה, הכללית היא רק בת 200 שנה, העברית בת 100 שנים.
יהודית קציר: לעומת זאת מסורת הכתיבה הגברית ראשיתה בימי התנ"ך, בימי אריסטו, ולכן יש לנו קו גדול להשלים בהתחשב בכך שהדור הצעיר יחסית קורא באמת מעט מאוד כי הוא חשוף לאינטרנט ולמסנג'ר, גורלו של הספר בעוד 50 או בעוד מאה שנה לא ברור בכלל, בעיניי.
יהודית קציר: יכול להיות שאלה כל השנים שנותרו לנו להגיע להישגים.
יהודית קציר: לכן העדפה מתקנת היא בהחלט במקום.
גדעון סער: אני רוצה שנחזור לנושא הפרס לספרות הנשית.
קולט אביטל: עלו כאן רעיונות מרעיונות שונים איך להעביר לציבור הרחב ביותר את נושא הספרות שנכתבת בידי נשים הן באמצעות מערכת החינוך והן באמצעים אחרים.
קולט אביטל: יהודית קציר העלתה רעיון שאם יש כל כך הרבה פרסים על שם גברים, מן הדין שיהיה גם פרס על שם אישה סופרת.
קולט אביטל: זה דבר שהיינו רוצים להרים.
קולט אביטל: דבר שני, לא מזמן שמעתי שממשלת ספרד החליטה להשקיע 10 מיליון יורו בתוכנית לעידוד הקריאה כדי להגביר את המוטיבציה לקריאה.
קולט אביטל: התוכנית הזאת ארכה שנה ונתנה תוצאות נהדרות.
קולט אביטל: אנחנו בשבוע הספר, וכל אחד מודאג שבימינו קוראים פחות מכל מיני סיבות.
קולט אביטל: אולי צריך להסתכל גם על המודל הספרדי בהקשר הזה.
גדעון סער: ד"ר גרנות, בבקשה.
משה גרנות: מי שיושב כאן
משה גרנות: ומי שלא יושב כאן יודע שאושרה של האישה הוא בקידומה של האישה.
משה גרנות: אנחנו מדברים על מובן מאליו- - -.
משה גרנות: אני בעצמי נשוי לאישה, אבל אני לא אוהב את דרך הלחימה של הנשים, את הדרך שהן בחרו.
משה גרנות: ראשית, אין צורך לאיין את הדברים- -
גדעון סער: למה אתה מתכוון?
אילה גליקסברג: בשביל זה יש הוועדה למעמד האישה, לדון בבעיות שנוגעות לאישה.
משה גרנות: אני אומר שאני לא רואה את הדרך- - - במאבק צודק.
משה גרנות: הדרך לא טובה, וחבל לי שהנשים תיכשלנה.
משה גרנות: אני רוצה להיות חבר שם, אני לא רוצה להיות זה שמאיינים אותו.
משה גרנות: בספרות שאנחנו מדברים על סופרות יש - - -.
משה גרנות: ליהודית קציר יש בספר אי מיוחד שעליו- - -
יהודית קציר: זאת פנטזיה של אחת מגיבורות הספר, זאת לא המצאה מעשית שאני מעלה בוועדה.
גדעון סער: אתה חש מאוים?
גדעון סער: לפני גירוש?
אילה גליקסברג: לאי יקראו גן עדן.
משה גרנות: ענת גוב הוציאה מחזה בשם "עקר בית".
משה גרנות: בעיתון היא אמרה: כל הגברים אינפנטילים, כל הרמטכ"לים יש להם I.Q.
משה גרנות: נמוך, וכל הטייסים הם - - -.
משה גרנות: זאת אחת הלוחמות בעניין הזה.
נפתלי טוקר: זאת הייתה אמירה פובליציסטית?
משה גרנות: היא אמרה את זה.
משה גרנות: מי שראה את המחזה יודע על גבר שהוא טייס, והוא בסך הכול דומה לעטלף ביחס לעכבר- - -.
משה גרנות: הגישה ברורה.
משה גרנות: אבל למה להביא דברים כאלה- - -.
משה גרנות: אריאנה מלמד אמרה שכל הגברים אינפנטילים אחרי שדץ ודצה הופיעו אצל יאיר לפיד, ושאלו את דץ מה הוא היה משנה אצל דצה, הוא אמר, החזה שהיה לה לפני- - -.
משה גרנות: אריאנה מלמד אמרה שברור שכל הגברים אינפנטילים, אין יצור בובת ברבי; ויקי שירן אמרה שאין לנו סיכוי במלחמה הזאת- - -.
משה גרנות: שולמית גלבוע שיושבת כאן מהללת את בוביט שחתכה לבעלה את אבר מינו.
משה גרנות: הם - - -את האמרות המילינטניות; אישה צריכה גבר כמו שדג צריך - - -
יהודית קציר: כמה מאות שנים אמרו שמקומה של האישה במטבח?
יהודית קציר: אנחנו יכולות לספוג, ואתם לא יכולים לספוג כמה אמירות מטומטמות לא פחות?
יהודית קציר: זה מבטל אותך?
גדעון סער: ד"ר גרנות, הייתי נותן לך הגנה, אבל אני אגיד לך מה מפריע לי: אתה באת עם רשימה, אין לה שום קשר לדברים שדיברנו עליהם.
גדעון סער: נערכת למאבק נגד הפמיניזם; ליקטת התבטאויות מן הגורן ומן היקב.
גדעון סער: אתה מביא דימוי ספרותי כאיזשהו איום, ואני ממש חשתי כאילו עומדים לגרש אותך כל רגע לאיזה אי.
גדעון סער: תשתדל לדון בנושאים.
גדעון סער: אתה יכול להביע עמדה שונה, אבל בצורה יותר ישירה.
משה גרנות: אני עומד על זה שאני חושב שהמאבק הפמיניסטי צריך להיות יותר נקי.
משה גרנות: זה שהגברים לא התנסו בו קודם זה לא מצדיק שעכשיו הנשים - - - במאבק שלהן.
משה גרנות: זה לגיטימי מאוד מה שאני אומר.
גדעון סער: אתה אומר, הנשים הגיעו לעמדת דומיננטיות כזאת גדולה בחברה, שהן עכשיו צריכות לברור ולפשפש במעשיהן ולעשות את זה בדרכים יותר מנומסות.
משה גרנות: דרך הלחימה הזאת היא לא - - - ואני מוצא גם חלק מהמלחמה שלהן, ו- - -אם אומרים לי דברים כאלה.
עדנה מיטבוך-מלר: מי אומר?
עדנה מיטבוך-מלר: זאת ספרות.
משה גרנות: דבר שני, אנדריאה דבורקין, הכוהנת הגדולה של הפמיניזם, טענה שהגברים המציאו את הפורנוגרפיה, וזהו הביטוי - - -.
משה גרנות: יכול להיות שזה נכון.
משה גרנות: - - -בדיוק אלה שיושבות כאן איתנו- -
משה גרנות: אני אגיד לך מה זה רלוונטי.
משה גרנות: יש פה איזשהו עליהום שאני לא אוהב.
משה גרנות: אני רוצה להיות חלק מן המאבק של האישה- -
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזאת פורנוגרפיה.
גדעון סער: אתה יכול לקחת את המושגים של רומנטי-אירוטי ולזרוק הכול לשדה הפורנוגרפי.
גדעון סער: יש לך גם משהו להציע לדיון, חוץ מזה שאתה מוצא ליקויים חמורים בהתבטאות ובכתיבה?
משה גרנות: אני רוצה להיות חלק מן המאבק, אבל אני לא יכול כשיש - - -
גדעון סער: גברת שולמית גלבוע תגיב.
שולמית גלבוע: אני לא יודעת אם יש טעם להגיב.
גדעון סער: קיבלתי רשימה שאת מבקשת להגיב.
שולמית גלבוע: אין מה.
שולמית גלבוע: מעוותים אמירה ספרותית והופכים אותה לתזה.
שולמית גלבוע: זאת גישה שלא מפרידה בין מציאות של מאבק לבין דמיון.
שולמית גלבוע: זה לא רק דמיון; הגיבור מתלבט וחושב, וזה טבעי.
שולמית גלבוע: אתה יכול לצאת נגד התבטאויות במניפסט חברתי או ציבורי- - -.
שולמית גלבוע: בין היכולת להבדיל בין אמירה ספרותית לבין- -
משה גרנות: כל הגברים אינפנטיליים.
קולט אביטל: אף אחד לא אמר את זה.
קולט אביטל: לא צריך להיות בכזאת דפנסיבה.
קולט אביטל: זה לא נאמר.
משה גרנות: ענת גוב היא סתם בן אדם?
אורה זילברשטיין: אני אדבר בשמן של ארגוני הנשים.
אורה זילברשטיין: אתמול שאלו אותי אם יהיה מעניין, וממש לא רציתי לקחת אחריות.
אורה זילברשטיין: אז אני עכשיו מודה לחברי הטוב ד"ר משה גרנות.
אורה זילברשטיין: ועדה בכנסת יכולה להיות מאוד מעניינת עם מילים כמו פורנוגרפיה.
אורה זילברשטיין: רציתי לכוון את הדברים לטענה שנאמרה לגבי ספרות תלויית מגדר.
אורה זילברשטיין: אני שמחה שפרופ' לילי רתוק נכנסה משום שהשאלה האם קיימת ספרות תלויית מגדר זה בוויכוח אקדמי עדיין, ועדיין יש רבים הטוענים שאין בכלל תלות במגדר, כאשר מן הצד השני אנחנו רואים - - - אפילו יהודית קציר מספרת איך שזורות מראות ילדותה בספרות הזאת.
אורה זילברשטיין: אז אני יוצאת מנקודת הנחה שקיימת ספרות תלויית מגדר, ואם אכן - - -בעצם יש לנו עולם מסוים - - -ואכן יש ספרות תלויית מגדר.
אורה זילברשטיין: אני ביקשתי רשות מיושב ראש הוועדה לחלק דפים אודות האיגוד שלנו.
אורה זילברשטיין: הם הסכימו, ואני בשמחה מעבירה את הדפים.
אורה זילברשטיין: בשנת 95' רציתי לפרסם את השירה שלי, ונתקלתי במציאות מאוד קשה לסופרות הישראליות.
אורה זילברשטיין: לא לחינם קם האיגוד של נשים אקדמאיות, וראיתי שהמצב כאן הרבה יותר גרוע, נמיכות הקומה הייתה ממש נוראה.
אורה זילברשטיין: בראש כתבי העת עמדו גברים.
אורה זילברשטיין: אני יודעת על אחת ויחידה שהיא יוצאת מן הכלל.
אורה זילברשטיין: אני יודעת אפיזודה על שתיים שערכו כתב עת באגודת הסופרים – כל הדברים האלה אני יכולה להגיד עם שמות.
אורה זילברשטיין: אבל אז לא היו איגודי הסופרים שהיום בשניהם עומדים גברים – ואגב, זאת בחירה דמוקרטית, ראה 13 הנשים בוועדה, שכמובן בחרו את הנציגים, וליושב הראש יש הכי הרבה זכויות.
אורה זילברשטיין: אבל עדיין לא נמצאים איתם ברגע זה שני יושבי ראש של איגודי הסופרים, וכשאני הגעתי חברותי לא יכלו לחלום להיות חברות באגודת הסופרים.
נפתלי טוקר: לא קיבלו אותן.
נפתלי טוקר: יש סיבות.
אורה זילברשטיין: לא קיבלו חברות שלי- -
אופיר פינס-פז: לא קיבלו סופרות?
נפתלי טוקר: יש הרבה סיבות.
אופיר פינס-פז: עד איזו שנה?
אורה זילברשטיין: אני מדברת על שנת 94'.
אורה זילברשטיין: בשנת 96' הוצאתי את ספר השירה הראשון שלי, ונכנסו לתוך איגוד נשים אקדמאיות כסניף "שים יוצרות ישראל" ואז בגלל ויכוח אקדמי האם רק אקדמאיות, שהרבה מהן ניצולות שואה שכמובן יש להן לימודי תעודה ולא אקדמיה, אבל אני לא רוצה להיכנס למאבק הפנים ארגוני- -
גדעון סער: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל זה.
אורה זילברשטיין: איגוד נשים יוצרות ישראל זה עמותה בפני עצמה של ארגון נשים בישראל.
אורה זילברשטיין: אני גם רוצה לדבר על כרטיס הביקור של הפעילות השוטפת שלנו- - היו"ר גדעון סער: אבל אני לא יכולים לדבר על זה עכשיו.
אורה זילברשטיין: התיאום בין הגופים: של איגודי הסופרים, של משרד החינוך, של מחלקת הספריות, של סופרות מצוינות שיכולות להיות סופרות חונכות, יכול להיות נהדר לעשייה הזאת.
אורה זילברשטיין: אפשר להקים צוות בהמשך לוועדה הזאת שימשיך לעבוד, שתהיה לו חשיבה.
אורה זילברשטיין: למשל, לגבי פרס; אני והמשפחה הוצאנו רומן של נחמה פוחצ'בסקי שהיה גנוז 70 שנה.
אורה זילברשטיין: לא הייתה שום דרך אחרת.
אורה זילברשטיין: הקמנו עמותה ואפשר גם לגייס כספים ממנה לפרס הזה.
אורה זילברשטיין: יש אנשים שרוצים לקדם את הדברים האלה.
אורה זילברשטיין: אני רוצה להתייחס גם לאפשרות של מפגשים – במסגרת הטלוויזיה החינוכית נעשית עבודה מאוד יפה, וזה יכול להיות מאוד מעשי לגבי הדברים שדיברנו עליהם.
גדעון סער: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.
עמירה דותן: הרמת כפפה בתזמון יוצא מן הכלל של שבוע הספר, ונתת במה למפגש בנושא מורכב שיש לו פנים רבות.
עמירה דותן: נוסף לכך, אני מאוד מתרגשת לשבת ליד שולחן אחד עם הרבה מאוד נשים יוצרות שכותבות ומשפיעות לא רק עליי, אלא בהשפעה רב-דורית של אמי, ילדותיי וגם נכדותיי.
עמירה דותן: זאת הרגשה יוצאת מן הכלל שיש היום על מי להישען, ויש אפשרות לקרוא ספרות בעברית בצורה כזאת או אחרת.
עמירה דותן: אני גם מאוד גאה שיש קול מגדרי-נשי בספרות העברית.
עמירה דותן: אני לא מרגישה רגע אחד צורך להתנצל, גם אם זה מאיין מישהו או מישהם.
עמירה דותן: אני מאוד גאה על כך, ואני מבקשת למצוא דרך למנף דרך הוועדה הזאת, דרך אדוני השר, דרך הפרס הזה או דרך חברות בוועדות לפרסים אחרים – כל הרעיונות שאתן העליתן כי אתן חיות את הנושא הזה ביומיום.
עמירה דותן: משרד החינוך הוא עוד משרד ממשלתי שצריך לטפל בזה בדרכים שלו, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע כאן.
עמירה דותן: אני רוצה למצוא את הדרך להמשיך להיות כתובת עבור נשים יוצרות בספרות ובדברים אחרים, וכן לאפשר מינוף של הקול הזה והפיכתו לקול יותר ברור, לא מתבכיין, לא מתבייש ובוודאי לא מתנצל.
גדעון סער: תודה על הדברים.
גדעון סער: ד"ר לילי רתוק, בבקשה.
לילי רתוק: כמי שהקדישה את חייה המקצועיים לחקר הספרות הנשים העברית, אני רוצה לקבוע שאין ויכוח על השאלה הזאת.
לילי רתוק: הוויכוח לא קיים לא בארץ ולא בעולם.
לילי רתוק: אין אוניברסיטה מכובדת שאין בה מחלקה ללימודי נשים, ואין אוניברסיטה ישראלית שאין בה מחלקה ללימודי נשים.
לילי רתוק: מכאן העניין הזה כבר נפרע, הוא כבר נסגר ונגמר- -
אופיר פינס-פז: ואין פרלמנט שאין בו ועדה למעמד האישה.
אילה גליקסברג: יש ממשלות שיש בהם שרה.
לילי רתוק: העניין הזה לא תלוי בשאלה האם באיזשהו ספר של מישהי היה ביטוי או דימוי שלא מוצא חן בעיני מישהו.
לילי רתוק: זאת לא השאלה.