GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאדיה חילו: גם אם כבר נתפס מישהו, כדאי לראות פסקי דין והחלטות כדי לדעת אם הן משקפות הלכה למעשה את החומרה של העבירה ושל המעשה מבחינת הפקת הלקחים, ואני לא כל כך בטוחה בכך.
רענן כספי: אני רוצה להתייחס.
רענן כספי: לגבי עונשים, אני יכול לומר שמשנת 2005 ועד היום למעלה מעשרה סוחרי נשים, סרסורים, נידונו ליותר מעשר שנות מאסר.
רענן כספי: היה פסק דין שאמר שסרסור קטן הוא כמו סרסור גדול.
רענן כספי: הם נידונו לעונשים בין 10 ל-18.5 שנות מאסר.
רענן כספי: חוק הסחר בנשים אפשר עלייה ברף הענישה.
רענן כספי: נכון שיכול להיות שסרסורים בודדים, הקטנים כפי שציינת, לא תמיד נופלים בקטגוריה הזאת.
רענן כספי: אבל זה מרתיע סוחרי נשים.
רענן כספי: לגבי הערת חברת הכנסת תירוש, אני לא ראיתי את מה שאת אומרת על מה שהשר אמר, אבל נגזרות של מחוללי הפשיעה זה גם הסחר בנשים וגם בתי הבושת.
רענן כספי: בתוכניות האח"מ שלנו, אנחנו מתייחסים לנושא ברצינות רבה.
רונית תירוש: עם תקציב?
רענן כספי: במסגרת התקציב שלנו, של כל הטיפול בנושא.
רענן כספי: ביחב"ל או בימ"ר תל-אביב מתעסקים ממש בנושא הזה של סחר ונשים וזנות, יחד.
רענן כספי: לגבי קטינות, וציינתם את זה, הן עונות הרבה פעמים על ההגדרה של קטינות נזקקות ואז הן מועברות לרווחה, על-ידי המשטרה או על-ידי אחרים, ואז הן נכללות במספרים שציינה עדה פליאל-טרוסמן קודם.
רענן כספי: הזרקורים יהיו אלי ברגע שאגיד את זה: על סמך ניסיון שלנו – ואני אישית הייתי ביחידה המרכזית בתל-אביב ועכשיו אני במטה הארצי, ואני עוסק הרבה בנושא הזה, וגם בפשיטות – נכון שהנשים מגיעות לשם ממצוקה כלכלית וממצוקות שונות.
רענן כספי: אבל כשלובשי המדים מגיעים למכונים, אני יכול לומר לך שהרבה מאוד ישראליות שעובדות שם לא יגידו לנו שהן לא עובדות מרצון.
רענן כספי: אמרת, אולי יש להן פוסט-טראומה.
רענן כספי: אישה ישראלית שעובדת בבית-בושת מרוויחה על כל לקוח 200 ש"ח.
רענן כספי: 100 ש"ח היא נותנת לבעל הבית, ו-100 ש"ח היא לוקחת לעצמה.
רענן כספי: אתם יכולים לעשות את החשבון לבד.
עדה פליאל-טרוסמן: עצמאיות, בלי סרסורים?
רונית תירוש: 100 ש"ח לסרסור.
רענן כספי: היא משלמת למשרד.
רענן כספי: בזמנו עשו סיורים בבתי-בושת.
רענן כספי: אנחנו יכולים לקחת למקומות מסוימים.
רענן כספי: אני לא אומר שאין תופעות חמורות, כפי שהן צוינו כאן, אבל יש גם הצד השני.
רענן כספי: לגבי זנות רחוב, אם הזנות כשלעצמה אינה בלתי חוקית, קשה מאוד לקבוע שזו עבירה, אם אין סרסור בזנות הרחוב.
עדה פליאל-טרוסמן: לכן העבירה צריכה להיות על הלקוח.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חצי מילה, אם אפשר.
רונית תירוש: הנושא של מערכת המשפט, שלא הוזכר, נושא האכיפה מבחינת המשפט – בעניין זה יש משהו שלא נותן לי מנוח זה כמה ימים, הסיפור של עורך הדין שניצל מינית את הילד בגיל שבע, והפך אותו לזונה פרטית שלו.
ציפי נחשון-גליק: היום הוא חייל.
רונית תירוש: עו"ד שפר ממשרד עורכי דין נאמן.
רונית תירוש: האדם הזה יצא בכלום, שישה חודשי עבודות שירות.
רונית תירוש: על חלק מהשנים יש התיישנות.
רונית תירוש: מי שהעידו לטובתו, בשבח אופיו, זה עו"ד ליבאי ועו"ד נאמן.
נאדיה חילו: עו"ד נאמן העיד בשבח אופיו, עו"ד ליבאי היה הסניגור שלו.
רונית תירוש: הוא יצא עם שישה חודשים עבודות שירות.
רונית תירוש: עד שמישהו מעז להתלונן על כך שהפכו אותו לשפחת מין, ולוקח לו שנים, וההתמודדויות וכו', ואחר כך כזאת סטירת לחי?
רונית תירוש: זה מדיר שינה מעיני, באמת, לא במליצה.
טלי איזנברג: מה עם עורכי דין שהולכים לזונות?
רונית תירוש: עורך דין הוא גם אדם, אני לא אומרת.
רונית תירוש: אבל מערכת המשפט.
עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להגיב.
גדעון סער: ניתן זכות דיבור למי שלא דיברו.
יעל גור: אני מנהלת את מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות.
יעל גור: באתי לכאן בשם משרד הבריאות.
יעל גור: בדוח שהוכן לקראת הוועדה צוין מה אנחנו עושים, ולא אחזור על כך.
יעל גור: אנחנו נמצאים הרבה ברחוב.
יעל גור: שני ערבים בשבוע אנחנו מפעילים מרפאה ניידת לטובת נשים בזנות ברחוב ולטובת עוסקים בזנות ודרי רחוב ונרקומנים.
יעל גור: השירות הוא חינם ואנונימי.
יעל גור: ההיכרות עם נשים בזנות פתחה בפני באופן אישי ובפני כל מי שעובד אתנו בצוות מציאות חיים נוראה.
יעל גור: אני לא רואה שוני בין נשים שהן קורבנות סחר, שגם אותן אנחנו פוגשים ברחוב או בבתי הבושת, לבין נשים אחרות.
יעל גור: הסחר בנשים הוא גם לנשים שהן תוצרת הארץ.
יעל גור: רציתי להצביע על נושא שלא כל כך דובר פה: שיתוף הפעולה בין הארגונים לטובת הנשים.
יעל גור: מה שאנחנו יכולים לעשות במרפאה, במימון שלנו, הוא התערבות פסיכו-סוציאלית בזמן משבר.
יעל גור: יש עובדת סוציאלית ייעודית שנמצאת בקשרים אישיים עם נשים שמעוניינות בקשר.
יעל גור: וכמובן ניתן טיפול תרופתי במחלות מין כי זו מרפאה.
יעל גור: אבל המצוקות אדירות.
יעל גור: הקמנו קבוצת תמיכה לנשים בזנות, בשיתוף עם ענת גור.
יעל גור: אנחנו מפנים לשירותים אחרים כל הזמן: אשפוזיות לגמילה מסמים – כי הרבה נשים משתמשות בסמים כדי להתנתק מהגוף.
יעל גור: אנחנו מפנים להמון ארגונים אחרים, יש המון קושי ברישות הזה.
יעל גור: השירותים לא עובדים יחד.
גדעון סער: רשויות הממשלה?
יעל גור: כן, אני מדברת גם על המשטרה.
יעל גור: כבר למעלה משנתיים אנחנו נמצאים ברחוב במשך שני ערבים בשבוע, ועדיין מגיעות ניידות של המשטרה ולפעמים מפנות אותנו משם.
יעל גור: הקשר בין הארגונים לטובת הנשים האלה הוא עוד ביטוי לשקיפות שלהן, הקשר לא טוב.
יעל גור: חברת הכנסת תירוש או חברת הכנסת נוקד הציעה לעשות דיון משותף.
יעל גור: אני חושבת שצריך להכניס את כל הגורמים הרלוונטיים, לא רק החינוך והרווחה.
יעל גור: גם אנשי הבריאות, גם הרשויות המקומיות, כולם צריכים להיות מעורבים.
יעל גור: מעבר לכך, הפרויקט הוא מרפאת מין, לקהל הרחב, ומשום שאנחנו רואים את המצוקה של הנשים האלה, שרגליהן מודרות משירותי בריאות בכלל, אנחנו משקיעים מאמץ רב כדי לקרב אותן לשירותי בריאות שלא נוגעים למחלות מין בכלל, כולל בריאות הנפש.
יעל גור: אני רוצה להצטרף לקריאה: באמת צריך שירותים כאלה לנשים בזנות.
יעל גור: הפרויקט שלנו מוגבל מבחינה כספית.
יעל גור: משרד הבריאות מאפשר להפעיל את מרפאת הרחוב, אבל לא לעד.
יעל גור: צריך לתת גם על זה את הדעת.
ידידה וולף: אני מהמטה למאבק בסחר בנשים.
ידידה וולף: רציתי להוסיף מילה או שתיים על ענייני האכיפה והחקיקה שנאמרו פה.
ידידה וולף: אנחנו שומעים הרבה מהמשטרה שיש כל מיני מכשולים חוקיים באכיפה ראויה.
ידידה וולף: הם חוזרים ואומרים שהזנות חוקית.
ידידה וולף: נכון שהזנות חוקית.
ידידה וולף: לא אכנס לדיון בעניין הזה, מה אני חושבת על זה, אבל עובדה שהסרסרות אינה חוקית, וכמעט לכל זונה יש סרסור מאחוריה.
ידידה וולף: הנהלת בתי-בושת היא דבר בלתי חוקי.
ידידה וולף: פרסום שירותי מין הוא דבר בלתי חוקי.
ידידה וולף: הדברים חוזרים, ושוב ושוב אנחנו רואים אנשים שמשכירים דירות לשם כך – וגם זה בלתי חוקי.
ידידה וולף: ואין שום אכיפה בתחום.
ידידה וולף: כמעט אין שום אכיפה בתחום.
רענן כספי: יש מעל ל-700 תיקים בנושא זה.
ידידה וולף: אני לא מבינה איך אפשר להצדיק את אי-האכיפה באמירה שהזנות חוקית.
ידידה וולף: מה זה קשור?
ידידה וולף: יש עבירות מאוד חמורות.
ידידה וולף: סרסרות היא מהעבירות החמורות בחוק העונשין.
ידידה וולף: עצם העובדה שהזנות חוקית הופכת הכול לסלט אחד גדול, וזה כביכול מצדיק את אי-האכיפה.
ידידה וולף: אני לא מקבלת את זה.
רענן כספי: יש לנו נתונים, בשתי מילים.
גדעון סער: קודם כול, סליחה שאני מעיר לך, אבל היית צריך להתחיל מהנתונים.
גדעון סער: אתה בא להציג אכיפה בגזרה מסוימת, תציג.
גדעון סער: למה לחכות שיגידו לך שאין אכיפה?
גדעון סער: תגיד מה נעשה לעומת העבר, מה העונשים, כמה תיקים נפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו מתוך זה.
גדעון סער: אולי צריך לעשות קורס לנציגי רשויות שמופיעים.
רענן כספי: התיקים כשלעצמם לא מעידים על הטיפול בתופעה.
גדעון סער: סלח לי שאני שוב מעיר: מה שנאמר פה על ידך הוא לא סקירה על טיפול המשטרה בסוג העבירות האלה.
גדעון סער: אי-אפשר להתייחס לה כאל סקירה.
גדעון סער: אם אני, כנציג רשות מחוקקת המפקחת על הרשות המבצעת, רוצה לקבל תמונה על מה שעשיתם – לא קיבלתי תמונה.
רענן כספי: ב-2005 היו 229 תיקים בגין ניהול בית-בושת, ובשנה הקודמת היו 444 תיקים.
רענן כספי: זאת היתה שנת השיא.
רענן כספי: היו 61 תיקי סרסרות וב-2004 היו 79 תיקים כאלה.
רענן כספי: היו 57 תיקי סחר בבני אדם, בשנה שעברה היו 19 תיקים, והשנה כבר יש לנו 20.
רענן כספי: כעיקרון, בכל עבירות הסחר בנשים והעבירות נלוות: היו 327 תיקים ב-2005, ו-610 תיקים ב-2004.
רענן כספי: חלק גדול הועבר לתביעה ולפרקליטות.
גדעון סער: פעם אחת נקיים דיון ממצה בנושא האכיפה, ונקבל גם נתונים בכתב, ותהיה תחושה שמפקחים על הרשות המבצעת.
רענן כספי: העברנו דף התייחסות לתופעה, העברנו את ההתייחסות שלנו.
גדעון סער: אני לא קיבלתי.
רענן כספי: הוועדה ביקשה ועניתי על זה, זה צוין בדוח.
אורלי: לדעתי חלק מהנתונים שציינת עכשיו לא הועברו מהמשרד לביטחון פנים.
אורלי: אנחנו מקבלים את החומר מהמשרד לביטחון פנים, לא ממך, וזה לא היה.
אורלי: זה התבקש וזה לא היה.
רענן כספי: בפעם הבא אתן בהתחלה.
גדעון סער: אני לוקח את זה גם על עצמי, אני לא רק מאשים.
מימי אקרמן: אני מנהלת תחום הרווחה בסאקת"א רש"י.
מימי אקרמן: אני רוצה להתייחס מהזווית של הנערות, ולהתחבר לדברי חברת הכנסת חילו.
מימי אקרמן: בעבודה בשטח אנחנו נתקלים הרבה מאוד בשיח הזה, נערות רהט.
מימי אקרמן: מפריע להרבה מהאנשים שהן הולכות עם בדואים.
מימי אקרמן: לא חשוב מה עושים עם הבדואים.
מימי אקרמן: אני חושבת שצריך למחוק את האמירה הזאת ולהתייחס לנערות עצמן.
מימי אקרמן: אנחנו יוצאים לדרך חדשה במיזם משותף עם משרד הרווחה ומשרד הקליטה, "אשלים" ואנחנו, לשדרוג של 22 בתים חמים.
מימי אקרמן: בשטח אנחנו רואים ששירות שקיים, תשתית נפלאה שקיימת, היא בתת-תקצוב איום.
מימי אקרמן: לא יכול להיות שלילדות האלה אין איפה להיות אחרי השעות 16:00 או 17:00.
מימי אקרמן: הרי המסגרות האלה חשובות לערב ובלילה.
מימי אקרמן: לפעמים הן מסתבכות גם בבוקר, כשהן הולכות לבית-הספר, אבל המערכות שמטפלות בנוער נסגרות ב-16:00, ומשאירים אותן ברחוב.
מימי אקרמן: אני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה לתקצב את מה שקיים, כדי שיהיה אפשר להתחיל להתמודד עם התופעות.
מימי אקרמן: צריך לתת תקצוב לעמותות כמו על"ם, למשל, שנמצאים ברחוב בלילה, ולא להשאיר את זה לשנור האין-סופי הזה, שזה לא יהיה רק בידי הקרנות.
אלנה ברזניוק: אני סטודנטית באוניברסיטת חיפה, חלק מפרויקט משותף שלנו הוצג.
אלנה ברזניוק: רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים שעלו: ראשית, לגבי הנחיות המשטרה לגבי קבלת שירותי זנות על-ידי שוטרים, האם יש הנחיות שאוסרות את זה או זה בסדר?
גדעון סער: את רוצה לשאול שאלות ולא יהיה זמן לתשובות.
אלנה ברזניוק: אני רוצה להציג את קו המחשבה שלנו.
אלנה ברזניוק: מבחינתנו צריך קודם כול להציב רף של שוטרים כדוגמה לכל החברה, ששוטרים לא ילכו לקבל שירותי מין.
אלנה ברזניוק: והנשים ירגישו בטוחות להתלונן, ולא לפני השוטר שלפני רגע היה אצלן כלקוח.
אלנה ברזניוק: הסרסרות היא עבירה פלילית בפני עצמה, לא צריך לבדוק אם זה בכוח או לא.
אלנה ברזניוק: גם הבאה למעשה זנות והבאה לעיסוק במעשה זנות – הבדל בענישה הוא 5-7 שנים.
אלנה ברזניוק: יש המון מה לאכוף, ולא צריך לחפש את עניין הכוח.
אלנה ברזניוק: לעניין המשתמש בנשים, למה לא משתמשים בזה כדי להשתמש בעבירות כבדות יותר, כמו סחר בסמים: אם יש חשיבה כזאת, זה חמור מאוד.
אלנה ברזניוק: אסור לשים את הנשים בחזית ודרכן להגיע לדברים אחרים, אי-אפשר לשים אותן כקורבנות ועל גבן לפתור דברים אחרים, צריך למצוא דרכים יצירתיות יותר ופוגעות פחות.
אלנה ברזניוק: לעניין המיסוד, חברת הכנסת סולודקין הלכה, אבל סעיף 199א(2) לחוק העונשין מגדיר סרסרות.
אלנה ברזניוק: מי שמקבל ביודעין מה שניתן בעד מעשה זנות נכלל בהגדרת סרסור.
אלנה ברזניוק: אם ממסדים את הזנות וממסים, נכנסים להגדרת הסרסרות.
אלנה ברזניוק: זה מדבר בפני עצמו.
אלנה ברזניוק: אשמח לתת את רשות הדיבור ללידיה.
לידיה ניקיטין: אני עובדת בשטח ארבע שנים, אני מכירה אנשים ברחובות, במיוחד נשים דוברות רוסית.
לידיה ניקיטין: מהנשים שסובלות מזנות ברחובות 70%-90% הן דוברות רוסית.
גדעון סער: הצגתן את זה בפני הוועדה לפני כמה שבועות.
לידיה ניקיטין: רציתי להגיד משהו לגבי השיקום.
לידיה ניקיטין: צריך להביא בחשבון שיש דברים מאוד מיוחדים.
לידיה ניקיטין: אנחנו רואים בעבודה שלנו שנשים מאוד מפחדות מהמשטרה וגם מהעובדים הסוציאליים וגם מהביטוח הלאומי.
לידיה ניקיטין: לפי מה שאני רואה הן לא רוצות להיות בקשר אתם.
לידיה ניקיטין: אנחנו רואים איך הארגונים עובדים טוב יותר מהם.
לידיה ניקיטין: צריך לתת תמיכה לארגונים, תמיכה מהמדינה, ולתת לארגונים הזדמנות לעבוד, לגייס את הכספים.
לידיה ניקיטין: אני חושבת שזה לא בעיה של כסף, כי במשרדים יש כסף.
לידיה ניקיטין: בארגונים מגייסים אותו.
טלי טרגר: אני ממשרד החינוך, אחראית על היחידה לחינוך מיני וחיי משפחה.
טלי טרגר: בהמשך לדברי חברת הכנסת תירוש, באמת אין לנו פרק ספציפי לזנות, וזה משהו שניקח על עצמנו עכשיו.
עידית הראל-שמש: בדרך התקשרה אלי ברוריה זלצמן, רכזת טיפול לנערות במצוקה בעיריית תל-אביב, היא התנצלה שלא יכלה לבוא, אבל אמרה שכל החלטה שתתקבל – עיריית תל-אביב מוכנה להרים את הכפפה ולהקים מקלט.
גדעון סער: נהדר.
עידית הראל-שמש: דבר נוסף:
עידית הראל-שמש: כשכבר יש פשיטות של מס הכנסה, כשהן כבר נעשות, שלפחות שהכסף הזה יגיע לאזרח הנפגע, כמו בסמים.
עידית הראל-שמש: שלא המדינה תיהנה ממנו אלא הוא יגיע לשיקום.
מנחם אמיר: כמו חילוט סמים.
ציפי נחשון-גליק: לגבי תוכניות מניעה: למדנו שגם אם יש תוכניות סדורות וכתובות, אם הן לא ניתנות כתוכנית חובה בבית-הספר, זה תלוי ברצון המנהל.
ציפי נחשון-גליק: יש לנו ניסיון עם תוכנית אלימות שמשותפת לנו ולמשרד החינוך, ואנחנו מגיעים ל-600 כיתות בי"א, מתוך 3,000 ויותר כיתות.
ציפי נחשון-גליק: זה צריך להיות חובה במערכת הלימודים.
גדעון סער: אם בנושאים אחרים התקדמנו במהלך השנים, זה לא המקרה.
גדעון סער: הרמה הנורמטיבית זה הדבר החשוב ביותר, כי יש קשר בין הלגיטימיות של הזנות כפי שהיא נתפסת על-ידי החברה – ומה שנאמר בחדר הזה הוא לא הסטנדרט של החברה, אנחנו החריג לעניין זה – לבין היעדר הטיפול בקורבנות, אם בכלל חושבים שהן קורבנות, ולבין תפיסת הצרכנים על-ידי החברה.
גדעון סער: זה הדבר הבסיסי ביותר.
גדעון סער: לכן הנושא החינוכי הוא בעל משמעות אדירה.
גדעון סער: ראשית, אני צריך להיפגש עם השרה, ואני מקווה שיש לי כל הנושאים שעליהם אני רוצה לדבר.
גדעון סער: שנית, צריך לצאת מכתב.
גדעון סער: אפשר להתייעץ עם ציפי נחשון-גליק, עם ענת גור וגם עם חברת הכנסת תירוש לגבי תוכן המכתב.
גדעון סער: זה מתקשר גם לעניין שיתוף הפעולה הבין-משרדי, וזו הערה אחרת שנשמעה כאן.
גדעון סער: כאן יושבת הרשות המחוקקת, היא מפקחת על הרשות המבצעת.
גדעון סער: כאן הבעיה ברשות המבצעת, כי יש משרדים שונים.
גדעון סער: בשביל זה הקמנו לפני חמש שנים את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שבראשה עומדת שרת החינוך.
גדעון סער: אפנה אליה שתקיים דיון בוועדת השרים, כפי שקיימנו כאן.
גדעון סער: לדעתי זה יכול לשדרג את הנושא עוד יותר מבחינת הטיפול של הרשויות השונות ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה.
גדעון סער: בנושא שנגדיר אותו כטיפול: הדבר החשוב ביותר לדעתי הוא המקלט, זה הדבר המיידי.
גדעון סער: אני חושב שכל התוכנית היא תוכנית צנועה ואפשר לתקצב אותה.
גדעון סער: נעלה זאת כששר האוצר יהיה כאן, וזה חייב להיות עד סוף המושב, אחרת זה לא יהיה רלוונטי לתקציב 2007.
גדעון סער: נעלה שם גם נושא שעלה כאן, התקצוב לעמותות השונות, גם אלו שעוסקות בנושאים שעלו היום וגם עמותות אחרות, שעוסקות בקורבנות אונס, בנפגעות תקיפה מינית ובנושאים שאנחנו עוסקים בהם בדרך כלל.
גדעון סער: לדעתי צריך לשים את הדבר הזה כיעד.
גדעון סער: כשנושא המקלט לסחר בנשים עלה בפעם הראשונה, זה היה בוועדת השרים למעמד האישה.
עדה פליאל-טרוסמן: זה באמת קידם את העניין.
גדעון סער: העובדה שהוועדה שמה את זה כיעד, זה מה שגרם למקלט לקום, באיחור מסוים.
גדעון סער: ההחלטה היתה מ-2001-2002, ועברו עוד שנתיים או שנה ומשהו אחר כך עד ההקמה, אבל זה קם.
גדעון סער: לדעתי זה בר ביצוע.
גדעון סער: אני רוצה לברך את עיריית תל-אביב על הנכונות.
גדעון סער: נמסור על כך לגורמי הממשלה שמטפלים, שיש כאן נכונות לשיתוף פעולה.
גדעון סער: לנושא אכיפת החוק: אני מודע לקושי, לכל הקשיים הראייתיים והאחרים, וגב' גרשוני התייחסה לזה.
גדעון סער: אבל היא גם אמרה שצריך חקירה מסוג שונה.
גדעון סער: אני חושב שזאת נקודת המפתח באכיפה.
גדעון סער: אני לא יודע כמה מעכבים לחקירה – האם מעכבים לקוחות לחקירה, או לוקחים את הפרטים והם הולכים?
רענן כספי: לוקחים את הפרטים.
גדעון סער: לדעתי צריך לעכב לחקירה.
גדעון סער: נטען כאן שאם הן מוחזקות בכפייה, אז זה אונס.
גדעון סער: נכון, צריך להוכיח את זה.
גדעון סער: להוכיח את זה, זה לא פשוט, זה מצריך מודעות או לפחות עצימת עיניים של הצרכן לכך שאלו התנאים.
גדעון סער: אבל אם לא חוקרים את האדם, לא יודעים.
גדעון סער: תאמין לי, אדם שמעוכב לחקירה ואדם שמשוחרר מייד – זה הבדל.
גדעון סער: קודם כול, הוא אולי יחשוב שוב לפני שיבוא למקום הזה.
גדעון סער: אני לא יכול להקיף כרגע את כל הנושא, אני גם לא מרגיש מעורה בטיפול המשטרתי ברמה כזאת שאני יכול לתת הנחיות למשטרה, אבל אני חושב שהמשטרה צריכה להוציא הנחיה שמשקפת תפיסה של מאבק בנושא.
גדעון סער: אנחנו שדרגנו את המאבק בסחר בנשים, ויבורכו עו"ד רחל גרשוני וחברת הכנסת זהבה גלאון וכל מי שעסק בנושא.
גדעון סער: אבל אסור שזה יהיה משהו שמקל עלינו או מטאטא הצדה תופעה שהיא בהיקף עוד יותר גדול.
גדעון סער: זו סכנה שקיימת, שתחת העניין הזה הטיפול בזנות במובן הרחב יותר יוזנח.
גדעון סער: לנושא של שינויי חקיקה: מה שאמרה עו"ד גרשוני נראה לי.
גדעון סער: צריך לחשוב על זה.
גדעון סער: צריך להתקדם בשינוי התפיסות החברתיות דרך ההתייחסות שלנו, וזה המון דברים.
גדעון סער: בחיים תמיד יש לחץ ולחץ נגדי, וזה ביטוי מתוך מאמר שכתב ראש בית"ר – לא משהו שבדרך כלל אני מדבר עליו בוועדה הזאת.
גדעון סער: בכל תחום בחיים יש לחץ ולחץ נגדי.
גדעון סער: בעניין הזה, יש פרסום, למשל.
גדעון סער: אבל אם תהיה תודעה אצל האנשים, אז במקומות שבהם העיתון מחולק חינם – פיצוציות למשל – לא יקנו; יגידו לבעל המקום: אנחנו לא קונים כי יש כאן ירחון כזה.
גדעון סער: אולי אי-אפשר לאכוף פלילית את הפרסום הזה, אבל שתהיה סנקציה מסוג אחר.
גדעון סער: צריך להבין, אנחנו עומדים מול כוחות כלכליים, חזקים.
גדעון סער: צריך להיות לחץ נגדי.
גדעון סער: אנחנו צריכים להגדיר איך אפשר לעשות את זה בכל דבר ודבר, כדי להביא לשינוי תודעה.
גדעון סער: גם בחקיקה: אנחנו ניתפס כחבורה הזויה אם אנחנו נתנתק מכל התייחסות חברתית לזה, נבוא עם רעיונות שונים.
גדעון סער: אולי בסוף הרעיונות הם היעד – בסוף צריך חקיקה כמו בשוודיה; אבל זה לא יכול להיות מנותק ממה שכל אדם ברחוב חושב, ומאופן ההתייחסות של החברה והמוסדות המאורגנים שלה.
גדעון סער: לכן אני מציע שנחזור לנושא הזה.
גדעון סער: רציתי להיכנס לנושא משרד הרווחה.
גדעון סער: קראתי במסמך שזה עדיין לא הוצג במשרד.
ציפי נחשון-גליק: זה הועבר למנהלי שירותים רלוונטיים.
עדה פליאל-טרוסמן: עוד לא היה דיון במשרד בעניין זה.
גדעון סער: אציע ליושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה שוועדת השרים תקבל את התוכנית כתוכנית פעולה של הממשלה.
גדעון סער: זה הדבר הכי מעשי שיכול לקרות.
ציפי נחשון-גליק: נעביר עותק מתוקן יותר.
גדעון סער: אני לא יכול להתערב בעבודת הממשלה, מאמין שלשרה תמיר יהיה הרצון להיכנס לעניין, ונוכל להתקדם.
גדעון סער: נחזור ונדון בנושא הזה בפתח המושב הבא, בעוד כמה חודשים – מעבר לעיסוק בהיבטים התקציביים לקראת תקציב 2007 – ונראה אם השתנה משהו במשרד החינוך, במשרד הרווחה, בראיית המשטרה.
גדעון סער: אני לא נוזף באף אחד, כי זו אשמה של כל החברה.
גדעון סער: כולנו לא מסתכלים על הנושא בצורה הנכונה והאמיתית, בצורה שבה היה רואה את הדברים כל אדם, אם היה חושב שבן או בת משפחה שלו ייקלעו לתופת הזאת.
גדעון סער: הוא היה רואה את הדברים אחרת ממה שהתרגל לראות, וכך צריך לחשוב על זה.
גדעון סער: מודה לכל מי שבא והשתתף.
גדעון סער: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, לפני שנגיע לנושא העיקרי שהוא המשך הדיון המהיר בשתי ההצעות בנושא של רצח, מה שמתקרא כבוד המשפחה, אנחנו מבקשים להקים היום ועדת משנה לנושא מאבק בסחר בנשים, שהיא בעצם המשך של ועדה שהייתה פעילה בקדנציה הקודמת, בראשות חברת הכנסת גלאון שגם תמשיך לעמוד בראשה ותציג גם את הנושא.
זהבה גלאון: תודה רבה, בוקר טוב לכולם, אני שמחה לחדש את הפעילות של ועדת המשנה לסחר בנשים, למאבק בסחר בנשים, במסגרת הוועדה למעמד האישה.
זהבה גלאון: אני אקרא עכשיו בפניכם את שמות חברי הוועדה המשנה, חבר הכנסת גדעון סער חברת הכנסת אמירה דותן, נדיה חילו, אורית נוקד, מרינה סולודקין, ליה שם טוב ,מיכאל מלכיאור ואם יש אנשים אחרים שיבקשו, והם חברי הוועדה למעמד האישה, אנחנו כמובן נשמח לצרף אותם.
זהבה גלאון: בשני משפטים על קצה המזלג, הוועדה תמשיך למפות, לעקוב, לבקר את משרדי הממשלה ולוודא שהם מיישמים את ההמלצות שלנו.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שבקדנציה הקודמת, חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני בעצם הובלנו את הוועדה, אומנם אני הייתי יושבת ראש הוועדה, אבל אני לא יכולה לומר שעשיתי משהו לולא פעילותה הקבועה באמת של חברת הכנסת סולודקין ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לה, אני שמחה שהיא גם תהיה, נשתף פעולה עם כל חברי הכנסת החדשים בנושא הזה.
זהבה גלאון: משפט נוסף, נראה לי שאת כל שאר הדברים יותר לגופו של עניין, אנחנו נייחד בישיבה הרחבה יותר שתתקיים במליאת הוועדה בשבוע הבא, בראשותו של חבר הכנסת סער, בנושא של ממצאי הדוח האמריקאי בנושא הסחר בבני אדם, במדינת ישראל.
זהבה גלאון: אני מודה לכם ואני מתנצלת שאני בורחת.
גדעון סער: אנחנו נצביע, מי תומך בהצעה?
זהבה גלאון: שכחתי להגיד שאני יושבת ראש הוועדה.
גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.
גדעון סער: הצעה לסדר היום (דיון מהיר) רצח נשים בשם "כבוד המשפחה".
גדעון סער: של חה"כ ראלב מג'אדלה ונאדיה חילו
גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון בנושא העיקרי להיום, לדיון יגיע השר לביטחון פנים במהלך הדיון.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר רק מספר סוגיות, אולי אני בעצם אזכיר את זה כשהשר יגיע, מה הטענות העיקריות, אני ביקשתי להעביר את הסטנוגרמה של הדיון הקודם לעיון השר.
גדעון סער: אבל לפני כן היו דוברים ודוברות שלא הספיקו לדבר בישיבה הקודמת.
גדעון סער: אני אאפשר להם כמובן לדבר.
תגריד ג'השאן: בוקר טוב לכולם, אני עורכת דין תגריד ג'השאן, יועצת משפטית בשדולת הנשים.
תגריד ג'השאן: לאחר שעברתי על הרבה פסיקה במשך כמה ימים.
תגריד ג'השאן: אני קיבלתי תמונה מאוד , מאוד קשה, על מה שקורה בתוך בתי המשפט ועל העבודה של המדינה, כולל אני חייבת להגיד גם של המשטרה.
תגריד ג'השאן: עכשיו אני אתחיל עם העמדה המוצהרת של בתי המשפט במקרים של רצח.
תגריד ג'השאן: אומנם קיים גינוי טוטאלי על ידי בתי המשפט, אבל לא תמיד זה מתבטא בפסיקה.
תגריד ג'השאן: אני אתן דוגמא, בוא נגיד כאשר מדובר בדוגמא של רצח, ברור שכמעט אין ברירה אלא להטיל מאסר עולם, לא תמיד ברור כל כך, כמו למשל ברצח המנוחה, שאין לי את השם שלה אפילו, כי לאורך כל פסק הדין, היא נקראה המנוחה, כאילו אין לה שם.
תגריד ג'השאן: אני הסקתי על פי השמות של הנאשמים, שהיא הבאת של פארס קייס, אין לה שם, לא יודעת איך השם שלה.
תגריד ג'השאן: האישה הזו נרצחה באופן מאוד אכזרי, כאשר נתנו לה לשתות סם, רעל, והיא גססה במשך יומיים, כאשר האימא לידה ולא הזעיקה שום טיפול וקו הטלפון אפילו נותק.
תגריד ג'השאן: האחים הם שוטרים, אחד שוטר, אחד סוהר, ובסוף מה היה פסק הדין?
תגריד ג'השאן: שש עשרה שנות מאסר לאח שיזם את כל ההמתה, ולאח שסייע לו, שמונה שנות מאסר.
תגריד ג'השאן: כלומר, בסופו של דבר אם יקבלו הורדה של שני שליש –
גדעון סער: הם הורשעו ברצח או בהריגה?
תגריד ג'השאן: את האמת זה לא ברור על פי אותו, אני חיפשתי, אבל לא היה ברור.
דב חנין: אם זה לא מאלה הזמניים, זה לא רצח.
גדעון סער: בגלל זה אני שואל.
תגריד ג'השאן: אני אגיע לעסקאות טיעון, במקרה הזה זה לא היה ברור בגזר הדין, פשוט לא היה ברור, השופט התחיל עם העובדות.
דב חנין: רצח זה פשוט מאסר עולם חובה,
תגריד ג'השאן: לא תמיד, אני גם אביא ציטוטים, אני אביא פסיקה שזה לא תמיד ככה, זה לא תמיד ככה, לצערי הרב.
שרה מרום שלו: האימא לא הואשמה בכלום?
תגריד ג'השאן: הואשמה והיא נדונה לכמה חודשי מאסר, אולי כעשרים חודשי מאסר.
תגריד ג'השאן: תמיד ישנם שינויים והסדרי טיעון שמשנים את העבירות, וזה כמעט בכל פסקי הדין של רצח, תמיד יש שינויים של סעיפי האישום.
תגריד ג'השאן: כך שלמשל ניסיון לרצח, בעצם הופך להיות בהרבה מקרים קשירת קשר לביצוע פשע, במקום ניסיון רצח.
תגריד ג'השאן: כאשר ההבדל הוא עצום בענישה, מדובר על עשרים שנה לעומת שבע שנים.
תגריד ג'השאן: זה גם עניין שבאמת טעון בדיקה, מדוע כאשר מודים, מחליפים את הסעיפים האלה ומקלים באמת עם הרוצחים או המתעללים או הפוגעים.
תגריד ג'השאן: מקרה נוסף של רצח של אישה, שהיא אביר להוודי, האח שלה הואשם ברצח, אבל אחר כך -
גדעון סער: מאיפה בארץ?
תגריד ג'השאן: אזור המרכז, רמלה, היא נרצחה על ידי האח, עם עוד מישהו.
גדעון סער: זה האחרון?
תגריד ג'השאן: לוד או רמלה, עכשיו הייתה שם עסקת טיעון, כאשר בהתחלה הואשם בניסיון לרצח, אבל תוך כדי הוא הודה ואני חייבת להגיד שבכל ה מקרים כמעט, של כל הפסיקה, הנאשמים תמיד מודים, לכן אולי צריך לקחת בחשבון שזה סוג מיוחד, כמעט המשפחה מודה ואפילו מתגאה שהיא רצחה.
תגריד ג'השאן: לכן צריך לקחת את זה גם בעניינים של הסדרי טיעון שנעשים עם אותם רוצחים.
תגריד ג'השאן: לגבי אותו אח באמת שונה סעיף האישום, והוסכם על פי אותה עסקת טיעון, שהוא ידון לעשר שנים של מאסר בפועל.
תגריד ג'השאן: בית המשפט קיבל את עסקת הטיעון.
תגריד ג'השאן: אבל התרעם ואמר, אם לא הייתה עסקת טיעון, הוא היה גוזר על אותו אח את העונש המקסימאלי, שזה עשרים שנה ולא עשר שנים.
תגריד ג'השאן: גם צריך לבדוק את עסקאות הטיעון שנעשים כנראה על ימין ועל שמאל עם אותם רוצחים, שזה גורם שיכול להביא להרתעה נגד רציחות אלה.
נאדיה חילו: אני רוצה לשאול אותך, בדרך כלל במקרי רצח, מבחינה משפטית, מקובל לעשות עסקאות טיעון?
תגריד ג'השאן: כן, ישנם שיקולים.
גדעון סער: נציגת משרד המשפטים פה והיא תתייחס אחר כך לנושא הזה.
תגריד ג'השאן: אני גם מודעת שיש אינדבידואליזציה של המקרים האלה, שלוקחים אותה בחשבון, אני לא נגד זה, אבל לא להקל עד הקצה השני, של הענישה.
תגריד ג'השאן: עוד נקודה שבלטה בהרבה מקרים, זה הזמן שעובר מהגשת התלונה לבין העמדה לדין.
תגריד ג'השאן: ישנו מקרה מאוד בולט, כאשר האירוע היה בשנת 1998 והאישום הוגש בשנת 2003.
תגריד ג'השאן: כשהאישה כבר עמדה להתחתן, היא כבר שכחה מהכול ולא רצתה להעיד.
תגריד ג'השאן: אז אני שואלת איפה הייתה המשטרה, איפה הייתה הפרקליטות במשך חמש שנים, הם זוכו, כי בטח היו סתירות בין התלונות שלה במשטרה, זה לא היה רצח, הייתה אלימות נגד האישה, כאשר היא נתפסה עם גבר בבית שלה, של הבעל.
תגריד ג'השאן: יש עוד מקרים של שיהוי , זה לא המקרה היחידי, יש עוד אירוע שקרה בשנת 99 וכתב האישום הוגש בשנת 2002.
תגריד ג'השאן: נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, זה הקלות בעונש על אלימות מכל מיני דרגות, נגד נשים, עד כדי אפילו דרגות כאלה של ניסיונות רצח, או אפילו סיוע לרצח או קשירת קשר או כל העבירות שהן לא פשוטות.
נאדיה חילו: בכלל ?
תגריד ג'השאן: בכלל, למשל באזור הדרום, אני אביא שני מקרים של בני משפחה אשר חטפו קרובת משפחה שלהם, היכו אותה, חטפו אותה בתוך הרכב ואחר כך החזירו אותה הביתה.
תגריד ג'השאן: העונש שהם קיבלו הנאשמים היה של שלושה חודשי שירות בסך הכול.
תגריד ג'השאן: מקרה נוסף, גם כן מאותו אזור, של בחורה בדווית, שנורתה, אומנם ירייה אחת, אבל זה גם היה יכול להביא למוות שלה, אבל היא לא מתה.
תגריד ג'השאן: העונש שקיבל היורה, ארבע שנים בסך הכול, כלומר אחרי שלוש שנים הוא יכול להשתחרר.
תגריד ג'השאן: יש עוד סוג של אלימות שאנחנו לא שמים לב אליו, זה האלימות נגד החברים.
תגריד ג'השאן: כלומר כאשר הנערה מואשמת שיש לה חבר, ואז המשפחה מפעילה אלימות גם נגד אותו חבר, יש גם כן קלות בלתי נסבלת של הענישה, של אותם בני משפחה אשר מכים.
מרינה סולודקין: אם את רוצה, איברהים – עמר,
תגריד ג'השאן: כן, האמת שזה קיים, עד כדי כך שאני אצטט פסק דין אחרון בכל הסקירה הזו, של מקרה של רצח של חבר של אישה נשואה, הוא באמת נרצח על ידי הבעל ועוד קרוב משפחה.