GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: נראה לך חברת הכנסת לימור לבנת, שאני יכולה לאחוז בו בכוח?
זהבה גלאון: הוא יצא.
לימור לבנת: חלילה.
לימור לבנת: אבל את כיושבת ראש, רשאית לא להמשיך בדיון, למרות שהדיון הזה חשוב בפני עצמו גם ללא הצעת החוק הזאת, אני חושבת שאת כיושבת ראש רשאית להפעיל את סמכותך ולא לנצל אותה אפילו, להפסיק את הדיון בהצעת חוק של חבר כנסת שלא טורח להיות.
זהבה גלאון: אני מעריכה את דברייך, אני חשבתי על זה ואני רוצה לומר, אנחנו לא דנים בהצעת החוק, אנחנו מדברים בעניין הרבה יותר עקרוני, אני אמרתי את זה גם בפתח דבריי, מאז שאנחנו דנים בישיבות האלה ותעיד על כך חברת הכנסת מרינה סולודקין שיושבת כאן, נשמעו הצעות שונות, במקרה זה הניח כעת חבר הכנסת אלחנן גלזר הצעה, אבל העניין הוא הרבה יותר עקרוני, בעצם הסוגיה שמבקשים בחקיקה למסד את הזנות, ולא במקרה נעמי לבנקרון מתייחסת לזה בשני משפטים, כישגיע לכאן חבר הכנסת אלחנן גלזר ויציג את ההצעה שלו בפרוט רב, אני מניחה, אז אנחנו נתייחס אליה בפירוט רב, ההתייחסות של נעמי לבנקרון היא ברמה הרבה יותר עקרונית ולא ממש בפרטים, היא נוגעת בנקודות, אני התלבטתי אם לעצור אותה כאן ובכל זאת כיוון שהיא היתה כבר בעניין ואנחנו לא דנים בגופה של ההצעה אז היא תסיים את זה.
לימור לבנת: אני מקבלת את זה, אני מציעה פשוט שהצעת החוק של חבר הכנסת אלחנן גלזר לא תדון היום וזה גם לא יחשב לדיון בהצעתו.
זהבה גלאון: אנחנו לא דנים בהצעתו של חבר הכנסת אלחנן גלזר, עם כל החשיבות ועם כל הכבוד, הוא ואו להתלות בו בסוגיה העקרונית של ההצעות שמבקשות למסד את הזנות, אני לא נותנת פלטפורמה, אני לא מזמנת ישיבות עבור חבר הכנסת אלחנן גלזר, אם חבר הכנסת גלזר ירצה לזמן ישיבות כדי לקדם את ההצעה שלו, אני מניחה שהוא יודע לעשות את זה טוב כמוני, אני עוסקת בסוגיה העקרונית, אני יכולה לקבל את זה שנעמי לבנקרון תסיים את דבריה בעוד משפט וחצי בעניין הזה, ואחר כך אנו נדון בהצעה.
נעמי לבנקרון: הטעות הקלאסית השלישית הנמצאת כאן, זה הנושא של הענקת פטור מפלילים למי שעד היום נחשבים לעבריינים בכוח היותם סרסורים או מנהלי בתי בושת, ובעצם בא חבר הכנסת ומעניק להם אות יקיר ישראל ואומר להם אוקיי מהיום אתם יכולים לעסוק במה שאתם עוסקים בצורה לגיטימית, אז שלושת הטעויות הקלאסיות נמצאות כאן כשהשאלה העיקרית היא של מי היוזמה?
נעמי לבנקרון: ועל כך אני אשמח לקבל תשובה.
זהבה גלאון: תודה רבה לעורכת הדין נעמי לבנקרון.
זהבה גלאון: לפני שאנחנו נשמע עדות של אישה שתספר באופן אישי מה עבר עליה, אנחנו נשמע את חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: באתי לדיון עם תחושות מעורבות, כאישה שמרנית בטח שאני חושבת שטובת הנשים זה לא לעסוק בזנות, חד משמעית, וכשמרנית אני גם עדה, וכפוליטיקאית פרקטית אני חושבת שאנחנו עוצמים את העיניים לטובת הזנות שקיימת לא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, וקיימת מזמן, בגלל שאנחנו יודעים מהו המקצוע הכי עתיק.
מרינה סולודקין: אני בעד החוק שמפליל את הלקוחות של בתי בושת, כי אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת כפוליטיקאים פרקטיים בשני מסלולים, אני מאוד רוצה שהוועדה שלנו וגם וועדת החקירה שהיתה, והיא היתה במלחמה נגד סחר בנשים, שאנחנו גם נעבור את החוק הזה, אני רואה הרבה מכשולים אבל אני חושבת שאפילו כהצהרה זה דבר חשוב מאוד, אבל אני לא יכולה כפוליטיקאית פרקטית לעצום עיניים כשסביב הזנות הקיימת במדינת ישראל יש פשע מאורגן.
מרינה סולודקין: יש תעשיית מין בינלאומית, ומי שאומר שזנות זה פגיעה בזכויות אדם אני תומכת, אני חושבת שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה גדולה מאוד, ומיסוד הזנות, לא חתמתי על הצעת החוק של חבר הכנסת אלחנן גלזר בגלל שלא אהבתי את הניסוחים, הנושא מאוד עדין ואנחנו יושבים כאן הרבה שנים, מתדיינים ואני מחכה שגם הוועדה הזאת כפי שדיברנו, דברתי לפני שלוש ארבע שנים על הפללת הלקוחות, אז עשו צחוק ממה שאמרתי, אבל עכשיו אנחנו בשלים לחוק בנושא זה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכה להיות בשלות בנושא מיסוד הזנות בצורה זו או אחרת מסיבות, קראתי את הספר הזה, אני חושבת שהוא ספר מצוין שנעמי לבנקרון כתבה, אבל מצאתי בספר הזה תמיכה בעמדות שלי, למה?
מרינה סולודקין: קודם כל מיסוי של זנות, דבר שני תמיכה משטרתית ורפואית לעובדות תעשיית המין, בגלל שאני לא רוצה להשתמש במלה זונה, ביטול זנות קטינים וצמצום של סחר בנשים, אני חושבת כאנשים פרקטיים אנחנו חייבים גם לחשוב שיש משהו שגרמניה, הולנד, אי אפשר לקרוא להן מדינות לא מפותחות ולא ליברליות, מנסים למגר את תופעת הזנות, בודאי שיש הרבה חסרונות, בטח שכל זנות זו פגיעה בזכויות אדם, אבל זה קיים וצריכים להתמודד עם זה.
מרינה סולודקין: אם אנחנו לא רוצים בוועדה הזאת לעסוק בפרונוגרפיה לאינטלקטואלים, אנחנו חייבים גם לתת פתרונות פרקטיים לרשע ולתופעה הקיימת.
זהבה גלאון: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
זהבה גלאון: אולי לפני שנשמע את האישה שעסקה בזנות אולי אני אומר משפט אחד כדי לקבץ סביבו את הדיון, אני חושבת שמה שנדרש מאיתנו חברי הכנסת, אני מניחה שהארגונים שותפים לזה, אני חושבת שמה שנדרש מאיתנו זו בעיקר סוג של הכרעה פוליטית עקרונית, אולי אני אקרא לזה פרקטית כפי שקראה לזה חברת הכנסת מרינה סולודקין, באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות?
זהבה גלאון: אולי רק לצורך הסדר, כשעולות הצעות, בין אם זה חבר הכנסת אלחנן גלזר או כל אחד אחר, למיסוד הזנות, אני רוצה לשים דגש על דברים שנאמרו כאן על ידי שתי הדוברות הקודמות.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים לדבר באותה שפה, הזנות מותרת במדינת ישראל, חוקית, בעצם מי שמבקש למסד את הזנות ולתת לה לגיטימציה בעצם מבקש למסד את אותן עבירות שכרגע הן בגדר עבירות.
זהבה גלאון: כלומר כל העבירות הקשורות לזנות, את הסרסרות ואת השידול ואת ההבאה לזנות, המשמעות של מי שמדבר על מיסוד הזנות היא שהוא לא בא לסייע לאותן נשים שצריך לפתח להן, ואנחנו אחר כך נשמע מענת גור, רשת בטחון של זכויות חברתיות, מי שמבקש למסד את הזנות בעצם מבקש לקחת את אותם אלה שאנחנו מגדירים כעבריינים, סרסורים, סוחרים, מנצלים, שדלנים, ולהפוך אותם לסוחרים לגיטימיים, לדעתי זו המסגרת שסביבה צריך להתכנס.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לנשים שהגיעו לכאן, גם לנציגי עמותת "איתך" שסייעו לנו להביא לכאן אישה שהסכימה להעיד באופן בלתי אמצעי, וגם לענת גור מהרשות לשיקום האסיר שהביאה לנו אישה נוספת שמוכנה.
זהבה גלאון: אני רוצה לחזור ולהדגיש לתקשורת, נא, אני חוזרת ומדגישה, נא לא לצלם, אני מעריכה מאוד את המאמץ שהנשים עושות, נדרש מזה אומץ רב וזו סוג חשיפה בפני כולכם ואני מבקשת להקפיד.
זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע איך הגעת לכאן, מתי הגעת לכאן, למה את עוסקת בזנות, מתי התחלת, מה שאת יכולה לספר לנו.
עדות של נפגעת: מדברת ברוסית (מתורגם לעברית).
עדות של נפגעת: זה לא פשוט בשבילי, אני מקבלת טראומה, אני אנסה להגיד הכל אבל אני חושבת שהזמן לא מספיק כדי לספר הכל.
עדות של נפגעת: אני עובדת 11 שנים, עכשיו אני מאמינה בכוח שלי לשנות את החיים שלי, בגלל המצב הכללי שלי, היה לי מצב קשה, הבת שלי חלתה באפילפסיה חצי שנה לפני שהגעתי לארץ , קיבלתי מכה בראש בבית הספר, לא ידעתי עברית פחדתי מישראלים ולא שלטתי בשפה העברית מספיק טוב, לא ידעתי לאן ללכת ומה לעשות.
זהבה גלאון: איך היא התחילה בעצם?
עדות של נפגעת: הלכתי לרופא ולא הבנתי מה הרופא אומר ועל מה מדובר, נאמר לי שיש עובדים סוציאליים שיכולים לעזור לי, פניתי לעובדת סוציאלית.
זהבה גלאון: איך התחלת פתאום לעבוד, לאן הלכת?
עדות של נפגעת: זה לא היה פתאום, נגמר לי הכסף לשכירות, לא היה כסף לאוכל, לא הבנתי מה עם הילדה ומה אומרים הרופאים, היה לי פחד בגלל שלא שלטתי בשפה העברית, הייתי זקוקה לפסיכולוג, הייתי זקוקה לאדם שיוכל לעזור, שיסבירו.
זהבה גלאון: כשלא היה לא פסיכולוג או עובדת סוציאלית, לא כסף ולא עבודה, מה קרה?
עדות של נפגעת: לא ידעתי עברית, אני הלכתי לעובדת סוציאלית וסיפרתי על המצב שלי.
זהבה גלאון: איך התחלת לעבוד בזנות?
עדות של נפגעת: ראיתי מודעה בעיתון, היתה עבודה קלה, כסף מהיר, לא ידעתי איך זה יתפתח, מה שעניין אותי איך אני משלמת את החשבונות שלי, רק זה עניין אותי, בהתחלה זה לא היה כך כך קל, בהתחלה חשבתי שזה מאוד פשוט אחר כך קלטתי שיש תחרות ועוד כל מיני דברים, נכנסתי והשאירו אותי מול הלקוחות הם התחילו להסתכל עלי, ואני הסתכלתי על הרצפה לא יכולתי להרים את העיניים.
עדות של נפגעת: אמרתי לעצמי 'אני אלך, אני לא יכולה', התווכחתי עם עצמי, גערתי בעצמי מבפנים, ישבתי ואף אחד לא לקח אותי.
עדות של נפגעת: רציתי לשתות אבל אפילו לגשת לברז לא יכולתי התחלתי לזוז, הגיע פקיד, הוא אמר לי תתרגלי תפתחי או שאת פשוט תשתגעי ותלכי לך לעבודה רגילה, חבל להסתכל עליך כך אמר הפקיד של בית הבושת.
עדות של נפגעת: שמחתי על ההצעה שלו, ויצאתי משם, יצאתי והייתי היסטרית ברחוב, הלכתי בתל אביב ולא ידעתי איך האוטובוסים נוסעים ולא ידעתי לאן ללכת, תפסתי מונית ונסעתי הביתה, ראיתי שאחרים עובדים ושבעי רצון אמרתי לעצמי הן אמיצות אני לא אוכל לעולם.
עדות של נפגעת: ביום שאחרי, הכרחתי את עצמי ללכת לאותו מקום, שכנעתי את עצמי לשבור את ההתנגדות הפנימית, שוב נכנסתי לאותו מצב מיד כשנכנסתי לאותו מקום, הסתכלתי וחשבתי שכולם מסתכלים עלי, הבנתי שזה מבפנים.
עדות של נפגעת: הגיע בנאדם זקן, מועדון 110 ברחוב הירקון ליד הים בתל אביב, הזקן הזה הלקוח הצביע עלי, לא שמתי לב ודירבנו אותי ללכת איתו.
עדות של נפגעת: הרגלים רעדו הלכתי איתו, והבנות התחילו לצחוק עלי שהוא מסריח ושאף אחת לא רוצה אותו, אם הוא לקח אותך אז תלכי, כתבתי כמה אני מבקשת עבור זה, לא יכולתי לדבר על זה אפילו, בזמן הזה נשברתי, אחר כך היה קשה, הייתי בכלל אחרת.
זהבה גלאון: כמה שנים עבדת אחרי הלקוח הראשון?
עדות של נפגעת: 11 שנים.
זהבה גלאון: תודה רבה, אנחנו יודעים כמה זה קשה, תודה רבה.
זהבה גלאון: מה עכשיו את עושה?
עדות של נפגעת: עכשיו לאט לאט מתאוששת.
עדות של נפגעת: אדם שעוסק בזנות קשה לו לעכל את זה ואז הוא מרמה את עצמו ומנסה לשכנע את עצמו להתגבר על הבושה, אני בניסיון להתחיל בחיים עם המשפחה, חברים.
זהבה גלאון: כמה זמן את כבר לא עוסקת בזנות?
עדות של נפגעת: לפני כחודשיים הפסקתי.
זהבה גלאון: מה את עושה עכשיו?
עדות של נפגעת: ערכתי בדיקות רפואיות, הבדיקות לא מראות כלום.
עדות של נפגעת: עזרו לי לשכור דירה בחיפה.
זהבה גלאון: תודה רבה לך שבאת לוועדה וסיפרת מה עבר ומה עובר עליך.
זהבה גלאון: ענת גור הממונה על שיקום אסירות ברשות לקידום האסיר, בבקשה.
ענת גור: קשה, בכל פעם שאני נתקלת במקרים האלה אני יודעת שגם אם אני אדבר כאן המון המון מילים אני לא אצליח להעביר לכם את הזוועה שאוחזת בי כשאני שומעת בכלל על המחשבה למסד את הזנות.
ענת גור: אני עובדת עם נשים שעסקו בזנות למעלה מ-25 שנים.
ענת גור: בשנים האחרונות במיוחד, הקדשתי שעות רבות לשמוע סיפורים של נשים שהיו בזנות גם במסגרת מחקר אקדמי וגם במסגרת עבודה קלינית, הזנות בעצם, כל מי שעובד עם נשים שעוסקות בזנות ושומע את הסיפורים מבין שכל הדיון על ליברליזום וטיעונים לכאן ולכאן וחקיקה, בעצם הזנות היא פשע, אחד הפשעים החמורים והקשים ביותר שקיימים היום בחברה שלנו, רק בשנים האחרונות התחילו מחקר שיטתי וגם התחילו להתפרסם פרסומים קליניים על עבודה קלינית עם נשים שעסקו וגברים וטרנג'נדרים שעסקו בזנות.
ענת גור: בשנים האחרונת נערך מחקר רחב היקף של ד"ר מליסה פרלי שהיום היא אחת מחוקרות הזנות הגדולות בעולם, המחקר נעשה ב- 9 ארצות בעולם, הוא חקר נשים וגברים וטרנג'נדרים שעוסקים בזנות, והזנות הוצגה בספרות המקצועית כאחת הטראומות הקשות ביותר, והקיצוניות ביותר שקיימות היום בעולם, ולא בכדי באמת השוו את הזנות למוסדות המדכאים והקשים שהיו קיימים בעולם, לעבדות, לסחר בבני אדם, לשואה, הזנות מושוות היום בספרות המקצועית לשואה ולשיטות העינויים הנהוגות במרתפי המשטרים החשוכים ביותר בעולם.
ענת גור: אנחנו יודעים היום בצורה חד משמעית, הזנות מתבססת ומנציחה את האונס של ילדות וילידים בחברה שלנו, רוב הנשים המגויסות לזנות, הן מגויסות בגילאים מאוד צעירים.
ענת גור: כשאנחנו מדברים על מיסוד הזנות אנחנו חייבים להבין שאנחנו מדברים על הפקרת ילדות בנות 10 בנות 12, בנות ,15 שהסרסורים יקבלו הכשרה ולגיטימציה לצאת לרחובות ולאסוף משם את הילדות שכבר נוצלו בתוך המשפחה, את הילדות שהופקרו בתוך הבתים שלהם, כולנו ראינו בשבוע האחרון את הכותרות על אחוזים הרווחים של ניצול ילדים בחברה הישראלית, וקשה לי להאמין שאותה חברה ישראלית שמתמודדת היום עם אכיפה ומיגור של הפשעים המיניים שנפוצים בכל השכבות של הציבור החל מהרמות הגבהות ביותר וכלה במקומות הנמוכים ביותר, אותה חברה מעלה על דעתה לתת אוטוסטרדה להכשרה ולגיטימציה לניצול מיני של ילדות וילדים בתעשיית הזנות.
ענת גור: אני רוצה להקריא לכם כמה עדויות של נשים שאני ראיינתי במחקר שלי, כששאלתי אותן מה זה הזנות בשבילן, מה דעתן על הזנות הן מסרו כמה עדויות, רק קצה קצהו של מה שהן אמרו.
ענת גור: "..
ענת גור: זה הדבר הקשה ביותר שיכול להיות, למכור את הכבוד שלי, למכור את הגוף שלי, למכור את הנשמה שלי ולא להשאיר ממני שום דבר, כלום, שום דבר לא להשאיר ממני, זה לעשות את זה בלי אהבה, אני לא רוצה לעשות את זה, מישהו מכריח אותי לעשות את זה, לא משנה אם זה X,Y אוZ , לא משנה אם זה חיליק הסרסור, או זה הסמים או משהו, אני לא רוצה אבל אני חייבת לעשות את זה.
ענת גור: ." אישה אחרת גם מתארת.
ענת גור: דוקא הדבר הזה, אני מנסה להצדיק את זה, אני לא יכולה, מכרתי את עצמי, מכרתי את הכבוד שלי, הרסתי את הבית שלי, הרסתי את הילדים שלי, הרסתי הכל, אני לא יודעת, אני לא יודעת אם אני אשכח את זה פעם, כאילו אני יכולה להכניס את זה לפנים ולא להוציא את זה אבל זה משהו שלא ישכח אף פעם, זו השפלה שאני לא חושבת שיש משהו גרוע יותר מזה.
ענת גור: ." אני שאלתי אותה מה משפיל?
ענת גור: למכור את הגוף שלי בשביל כסף, לתת לאנשים לעשות בי מה שהם רוצים כאילו זה הדבר שהכי מפחיד, שיכיר שהייתי נרקומנית לא אכפת לי, להפך אני גאה שהייתי נרקומנית ועכשיו אני נקיה וממשיכה הלאה, אבל הדבר הזה שיבוא בנאדם וישב מולי ויעמוד מולי, כאילו הוא היה איתי, זה הדבר שאם היום אני יכולה להתבייש במשהו זה הדבר היחיד שאני מתביישת בו, אני לא מתביישת בשום דבר, בואי נגיד גניבה, אני אומרת, לא היתה לך שליטה על זה, אבל בזה אני לפחות לא מתביישת כמו שאני מתביישת מהזנות.
ענת גור: ." אני אומרת לה בעצם גניבה זה לפגוע באנשים וזנות כאילו אנשים אומרים זו בחירה למכור את הגוף שלך וכדומה, על הגניבות.
ענת גור: היא אומרת: "..
ענת גור: לפגוע במישהו אבל ואחר כך לשלם על זה, הזנות זה פצע כזה שיש לך בפנים, פצע מקסימום עובר אבל נשארת לך צלקת, זה לא דבר שאת יכולה לעשות ניתוח וזה יעבור, אין, יש לי פה צלקות, אי אפשר לעשות ניתוח ולהעלים אותן, הם יישארו לכל החיים..".
ענת גור: אישה נוספת, מישל, כשאני אמרתי לה את צריכה להעביר איזה מסר לאחרים מה זה זנות, מה זה אומר לעבוד בזנות, מה היית אומרת, היא אומרת: "..
ענת גור: איכס, האמת הזנות, עם כל ההשפלות שעברתי, ההשפלה הכי גדולה זו זנות, הכי, הכי גדולה אין גרוע מהשפלת הזנות, אין שום טוב פה, ומי שאמר שהגוף שלי וזו זכותי לסחור בו, לא יודעת מה, לא נראה לי, אני לא מאמינה שיש סיכוי שיעשו את זה מרצון, יש משהו שמניע את זה, לי זה לא הסתדר בכל אופן בראש, לי זה לא יכול להסתדר..".
ענת גור: אמרתי לה אז את לא מאמינה, נגיד שיש אישה שמחליטה למכור את הגוף שלה?
ענת גור: חבל על הזמן, בכלל לא, בכלל ובכלל לא, כל מיני יצורים מתפנקים עליך, בכל מיני צורות, בכל פוזה שהם רוצים, פשוט אין לך, אם לא תעשי את מה שהוא מבקש, לא תחזירי הביתה, בלי כסף, ושוב ושוב פעם הבנאדם והמכות ולכי דעי שוב אם עם המכות האלה, האם תחיי או תמותי, או שתשאירי נכה, כל מיני מחשבות שבדקה עוברות בראש ואף מחשבה לא חיובית, הכלל שלילי שלילי, שלילי..".
ענת גור: אני רוצה באמת להגיד ככה לסיכום, ב- 1.1.07 ישבנו פה בכנסת אני וכולנו הרגשנו גאווה גדולה שראש המדינה בשם מדינת ישראל הכירו בזה שהזנות היא טראומה קשה ושהנזקים של הזנות קשים, מדינת ישראל קיבלה החלטה, שאני גאה בה, ושאנחנו גאות בה, להקציב 10 מיליון שקל כדי לשקם נשים שעסקו בזנות, אני מאוד מקוה שאנחנו לא נדרש להמשיך את הדיון הזה, המופרך, אין לי מילים להסביר עד כמה מופרך מיסוד הזנות.
ענת גור: אני כתבתי ספר במסגרת המאמץ להסביר, לנסות לתת איזה שהוא מושג, כי הטראומה של הזנות היא מעבר למילים, כמו טראומות קשות אחרות, קשה לבטא במילים, המילים לפעמים מגמדות וממעיטות עד כמה זה נורא, ובימים אלה אני כתבתי ספר שאני מקוה שבשבועות או בחודשים הקרובים הוא יצא לאור, שנקרא "מופקרות" ואני מאוד מקוה שהוא יהווה איזו אבן דרך בכל דיון עתידי על המחשבה המופרכת הזאת למסד את הזנות.
זהבה גלאון: תודה רבה לענת גור.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע כעת את חברת הכנסת למור לבנת, נשמע את רחל שתתן לנו עדות ואז את חבר הכנסת אלחנן גלזר שהגיע, וכמובן חבר הכנסת עבאס זכור, ואנו נמשיך בדיון.
זהבה גלאון: בבקשה חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הוועדה.
לימור לבנת: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלחנן גלזר חברי לכנסת, אני מבינה שיש לך הצעת חוק בנושא מיסוד הזנות, אני רוצה להביע מורת רוח ופליאה על כך שלא נכחת בדיון כאן למרות שהיתה לך ישיבה בוועדת הכספים, היית בפתח הישיבה אבל הישיבה עוד מעט כבר לקראת סופה, היה דיון מאוד חשוב וגם עדות חשובה של אישה שעסקה בזנות במשך 11 שנה, וגם דיון מאוד חשוב, אני חושבת, אני הגשתי הרבה מאוד הצעות חוק בחיי ונכחתי בדיונים, אני חושבת שזה לא ראוי, ואני מרשה לעצמי להעיר הערה בעניין הזה, להגיש הצעת חוק ולא להיות נוכח כך בדיון כל כך חשוב לגביה, זה דבר שבעייני לא במקומו.
לימור לבנת: אנחנו כולנו תחת החוויה מאוד קשה של הקשבה לדברים של הדוברת, באמת מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה, והאותנטיות וההתרגשות, אני בטוחה שמנת חלקי, ואני בטוחה שמנת חלקם של כל מי ששמעו את הדברים, קשה לשמוע אותם.
מרינה סולודקין: צריכים לשמוע גם בוועדת קליטה.
לימור לבנת: גם בוועדת קליטה, זה חלק מבעיות של קליטה, ללא ספק, חברת הכנסת מרינה סולודקין צודקת מאוד.
לימור לבנת: אני רשמתי לי משפט אחד קודם של פרופסור שולמית אלמוג, את אמרת שברוב המקרים, רשמתי תוך כדי הדיבור שלך, אמרת שברוב המקרים העיסוק בזנות הוא ניצול אלים ופוגעני של חולשה, ואני מאוד מסכימה איתך, ואני גם מסכימה שמספר הנשים שבוחרות לעסוק בזנות בטל בשישים לעומת הנשים שעוסקות בזנות מחוסר בררה, מתוך כפיה, ניצול, שמענו דוגמה, אבל זה בוודאי הרוב המכריע של נשים שעוסקות בזנות, הנשים שמובלות, שמאולצות לעסוק בזנות לא מגיע מתוך פשע, ונכון אמרה חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין שסביב הזנות יש הרי ארגוני פשע.
לימור לבנת: הזנות היא חלק מתוך ארגונים שלמים שעוסקים בפשע מסוגים שונים כולל ארגוני פשע מאוד גדולים, היא חלק מתוך עולם שלא רחוק מאיתנו, מתוך עולם אפל שלא לפני שנים רבות, לנשים בו לא היו זכויות, הנשים היו בו שפחות, בבית וגם מחוץ לבית, לנשים לא היו זכויות אפילו לא את הזכות להצביע, וגם לא זכויות אחרות, וכפי שאמרתי העולם הזה לא רחוק מאיתנו והזנות היא שריד מאוד ממשי, מאוד עכשיווי לאותו עולם, יש מדינות בעולם שעד היום אין לנשים את הזכות להצביע, אבל לא עוסקים בזה, באמת במדינות לא מעטות בעולם לא דנים בנושא הזנות במקומות כאלה, זה דבר מובן מאליו, בוטה.
לימור לבנת: באותן מדינות גם הסחר בנשים הוא אדיר ועצום בתוך המדינה, מחוץ למדינה, שולחים מביאים, בתוך אותם מקומות, ואנחנו הרי מנסים להתנתק מתוך אותם מקומות, ובזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון וכאן אני רוצה לומר מלה, יש לה זכות גדולה, גדולה, גדולה מאוד במאבק בסחר בנשים, כשאף אחד לא ידע מה זה, לא דיברו על זה, ולא הכירו בכלל את המושג והיא הביאה את זה לסדר יומה של מדינת ישראל וכאן בכנסת, לפני שנים אחדות כבר, אני חושבת שבע שמונה שנים, שבע שנים, והזנות היא חלק מזה אם כי לא הכל, היתה זנות לפני הסחר בנשים בצורתו הנוכחית, חלק מזה זה גם סחר בנשים, אבל לא הכל, ולכן כשאנחנו שמנסים לצאת מתוך עולם אפל, מאותו עולם אפל ולקדם את זכויות הנשים בכל התחומים, ועשינו כברת דרך, עשינו כברת דרך, אז בשריד הזה אנחנו צריכים להלחם.
לימור לבנת: את הלגיטימציה הזאת שקיימת היום צריך למגר.
לימור לבנת: נכון אמרת חברת הכנסת זהבה גלאון שבמיסוד, לא בצורות שהוא מוצג אלא בצורות מסוימות, יש הגיון מסוים, אני לא יכולה לומר שלא, יש בו הגיון מסוים, מצד שני כפי שאת אומרת הוא באמת נותן לגיטימציה לסרסורים ולשדלנים ולאלה, ובעצם לתעשייה כולה, אז ישנה כאן בעיה מסוימת, אבל מכיוון שאנחנו חוזרים לאותה נקודה, אותן אלה שעוסקות בזנות הן בעצם באות מהמקום של החולשה הגדולה ביותר, הנשים האומללות ביותר, אלה שלא מסוגלות להתנגד, מנצלים אותן ניצול אלים או כמו ששמענו עכשיו, ולכן אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, וההתקדמות שלו צריכה להיות בכיוון שאת מתווה אותו, ובאמת לכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה צריך לומר להם כל הכבוד וישר כוח גדול.
זהבה גלאון: תודה רבה חברת הכנסת לימור לבנת.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע כעת עדות נוספת, עד שחברות הכנסת והאורחים מתארגנים לצאת, אנחנו עושים כאן חילופי משמרות, אנחנו נשמע עדות נוספת ואני רוצה להודות לרחל, זה שם בדוי שהסכימה להגיע ולדבר איתנו, ואחרי שרחל תדבר ידבר חבר הכנסת אלחנן גלזר, כי אני חושבת, חבר הכנסת גלזר שיש חשיבות מאוד גדולה לשמוע ממקור ראשון, מאישה שעסקה בזנות מה היו נסיבות חייה שהביאו אותה לשם, איך בעצם היא מצאה את עצמה נאלצת למכור את גופה תמורת כסף.
רחל: הייתי רוצה מאוד, בפורום הזה של הנשים לבוא ולחשוף את עצמי ולהלחם כי אני אחת שבאה מהמקום הזה של הבית הקשה של התעללויות קשות כבר בגיל 9, לגנוב כדי שיראו אותי ולא ראו אותי, של ילדה עם מצוקות, והוצאתי את זה בהתנהגות.
רחל: היום אני מדברת ממקום של הבנה למה הגעתי לזה, למה התנהגתי כך ואיך הגעתי לכל המקומות החשוכים האלה שהגעתי אליהם.
רחל: אני נקיה כבר 11 שנה, אני מדריכה טיפולית במרכז יום תלם של הרשות לשיקום האסיר, השתתפתי בשתי קבוצות החלמה מזנות, ועכשיו אני אתחיל.
רחל: אני לא מסוגלת לשמוע על מיסוד הזנות, זה עניין שמרתיח את הדם שלי, למה?
רחל: כי אני הייתי במקום הזה שלעמוד בכביש, ושכל איזה אומלל יבוא וישפיל אותי בשביל 50 שקלים, להרביץ לי, לחנוק אותי או לכופף אותי או יוריד לי, סליחה על הביטוי, את הראש לאבר המין שלו, למה?
רחל: במבלי לפגוע בגברים, אני מדברת מהכעס שלי, למי שבכלל רוצה למסד את הזנות, יפה מאוד, מיסוד הזנות זה פשע, זה גניבות, זה רמיסה של אישה, זה לא להתחשב ברגשות של אישה, זה לא איכפת לו מי אני ומאיפה אני באה, זה ממש לרמוס ולדרוך לה את הנשמה, גם אם נשארה, כי לא נשארה, כשאישה מגיעה לזנות אז אין שום דבר, יש גוף אבל אין שום רגש, אין שום דבר.
רחל: אני לא מקבלת את זה שאישה בוחרת בגלל המצב הכללי שלה, אישה שבוחרת, אני לא מאמינה שיש כזה דבר כי אני היום אני נקיה ולפעמים אני נתקלת, אני אשתף אותך במשהו אישי, אני נתקלת במצוקות כלכליות, ואני אומרת, אני הולכת ואני עושה אלפיה ברגע, אני נראית טוב ואני לא מסוגלת, אין לי את האומץ הזה, אז על איזו בחירה אתם מדברים?
רחל: אני לא מבינה, אני אם לא היו לי היום ילדים, וכל העשייה שעשיתי כדי לבנות את הקשר שלי עם הילדים, יש לי היום נכדים, ואני סבתא למופת מה שלא הייתי.
רחל: לא הייתי בנאדם, לא נערה, לא אישה כי את כל זה רמסו לי גברים, כי בכל זה חשבתי במרכאות שגברים אוהבים אותי, גברים דרסו לי את הנשמה, אני לא אומרת שהיום אני לא הולכת עם גברים, אני לא מנסה ליצור קשרים, אבל זה מאוד מאוד קשה, אני זוכרת שאני חזרתי למקום מגורים אחרי 4 שנים, רדפו אחריי לקוחות, אני רציתי לקבור את עצמי, אמרתי לעצמי איך אני מתמודדת עם זה, איך אני אומרת לו שאני כבר לא שם, שאני לא צריכה שהאומלל הזה יתן לי את ה- 100 שקל שלו, אני לא צריכה את ה- 100 שקלים שלו.
רחל: עברתי קשיים, אלוקים ישמור, ואני עדיין עוברת, כי תמיד זה יהיה, כי תמיד ירצו לשכב איתך, כי תמיד יגידו זאת היית שם, אז היום 300 שקל, יש לי הרבה הצעות, אבל היום אני יכולה להגיד שהיום אני רוצה להגן על הילדה האומללה שלא ידעה לדבר, על הילדה מסכנה שלא הפסיקו לפגוע בה ולדרוס אותה, ולהרביץ לה, כי הממסד, היום ישנה פתיחות, היום יש מכונים, היום ישנה מודעות, היום יש את זה בכנסת, היום אני בכנסת, במקום שאף אחד לא הסתכל עלי, כשאמרת אומללה, אמא של האומללה, שאף ממסד לא ניסה אפילו לעזור לי כילדה, שאם גנבתי הייתה סיבה, אם הלכתי לזנות הייתה סיבה, אם הרבצתי הייתה סיבה, הייתי אישה אלימה, הייתה סיבה לזה, אבל אף אחד לא זיהה את זה, ואני לא באה היום להאשים, תודה לאל שאני היום במקום אחר לחלוטין, אני במקום שלעזור לנשים.
רחל: לפני כחודש הלכתי לתחנה מרכזית, אתם יודעים מה הרגשתי אחרי כמה שנים שלא הייתי במקום הזה?
רחל: אני הרגשתי כאילו אני נכנסת למקום אפור, אפור, שחור והריחות היו לי בגרון, אני לא יודעת אם אתם אפילו תבינו על מה אני מדברת, היה לי ריח של זיעה וזוהמה, אלוקים, אני שבוע וחצי הייתי בתחושה הזאת, ואמרתי אלוקים איפה הייתי?
רחל: ואני רואה מישהו הולך ממכון למכון למכון, ומה הוא אומר "כמה את רוצה, ומה תעשי לי?
רחל: את עשי לי ככה.
רחל: " פתאום איזו זונה אחת אמרה לו "מה אתה חושב שקנית אותי בשביל 50 שקל?", אתם קולטים על מה אני מדברת?
רחל: שכל אחד שיש לו את הסטיות שהוא מתבייש בהן הוא בא לממש אותן על זונה ברחוב, וזה מניסיון אני אומרת לכם, לי היו לקוחות שאני ידעתי, היום אם אני הייתי במצב שהייתי אז, שיכולתי לדבר ולהגן, אני הייתי עם אנשים שהיו עם הבנות שלהם, באקט המיני הייתי מזהה את זה, לפעמים עולים לי זכרונות וכעס, הייתי חסרת אונים, שלא יכולתי לעשות כלום.
רחל: היה לי לקוח קבוע שהיה בא חושב שהוא שוכב את הבת שלו והוא שוכב, ממש אני מדברת בקיצוניות, אתם לא מבינים על מה אני מדברת ואני מדברת ממקום של עבודה עצמית, של טיפול, מה זה מאסיבי של שנים, של שנים ועדיין אני 11 שנה אחרי הכל ואני עבדתי המון שנים.
רחל: מגיל 14 אני כבר לא הייתי בבית, כי לא היו הורים שראו את הילדה הזאת, כי לא היה שום ממסד, שום בית, אמא שלי אמרה, הבת שלי גונבת, זרקו אותי לפנימיה, ומשם היתה התדרדרות של המון שנים.
רחל: היום אני בת 45, אני נקיה רק 11 שנה.
רחל: כמה שנים הייתי "בעולם המוות?" אני קוראת לזה עולם המוות, כי לי בתור בנאדם לא היו לי חיים.
רחל: ניסיתי להתחתן, חשבתי שנסיך החלומות יוציא אותי מהעולם הזה, התחתנתי עם עבריין שהצטרכתי לבקר בבתי סוהר ולהחדיר סמים ולעשות דברים, שהאלוקים ישמור, כי לא ידעתי ורציתי להגיע לאן שהוא מלמעלה ולא מלמטה, מהמקום שהיום אני באה, זה לדבר ולהיחשף, לעבוד ולהבין למה הגעתי לשם.
רחל: לפעמים אומרת כבר אין בעצם את מי לשפוט, אני במקום שאין את מי לשפוט, אני צריכה רק לתקן, יש לי היום ילדה שהיא נערה בת 14, אתם לא מבינים איזה פחדים יש לי עליה, אני כל הזמן דואגת שהיא תנעל את הדלת, אני לא נותנת לה לישון אצל חברות כי זה קרה בבתים של חברים, לי זה קרה עם החברים של האחים שלי, עם הקרובים שלי, כשאמא שלי הייתה אומרת לי "היא מסכנה היא זקנה תשני שם".
רחל: כל הלילה היו מתעללים בי מינית, ולא יכולתי לפצות את הפה, לא היה לי אומץ להגיד שכואב לי, לא היה לי אומץ להגיד שמישהו עושה לי רע ואם זה מותר, אם זה אסור, לא הייתה לי המודעות הזאת.
רחל: לכן אני חושבת שמיסוד הזנות צריך לדבר על השורש, לעצור את זה ממש מהשורש, אני לא מאמינה עוסקות בזה מבחירה, אני בלי לפגוע בחבר העמים, שום אישה לא באה מבחירה, יש לכם מצוקות שם, אמרו להן תבואו לפה.
רחל: אני עובדת עם המון נשים כאלה, הן משתפות אותי ואני יודעת הכל.
רחל: "בואו, יש כאן כסף, תעשו כסף" אין אישה שעושה כסף, אין אישה שעושה כסף, גם אם היא תעשה זה לא שווה את המועקות והמצוקות שהיא מרגישה, והרבה פעמים אנחנו מתביישות לדבר, אני מכירה המון נשים שאין להן אומץ לדבר, אין להן את האומץ לבוא להגיד, לי קרה כך וכך, אני הגעתי לשם ממקום כזה וכזה, כל אחת עם הכאב שלה.
רחל: אני חושבת שלי יש את הזכות שיהיה לי את המקום הזה, של הרשות לשיקום האסיר ושם עבדתי על הדברים האלה והיום אני יושבת בפניכם ומדברת, והיום ואני כל הזמן אומרת החלום שלי זה להקים בית, להקים בית, להרים את כל הנשים האלה, "בית חיים", אני דיברתי עם זונות, אתם יודעים מה הן אמרו לי, גם נצא משם לאן נלך?
רחל: אלו קולות שמהדהדים לי מתחנה מרכזית, לאן נלך?
רחל: לאן נחזור?
רחל: זה לא רק אם מיסוד כן לעשות לא לעשות, אני חושבת שעם השנים המדינה שלנו מה זה התדרדרה בצורה מחרידה.
רחל: אני מכירה בנות בנות 14, 15,13, הולכות מחפשות לקוחות, כי הן צריכות כסף כי אין להן את הבית החם, כי אין להן את ההורים שיתנו להן דמי כיס, כי אין את הורים שיסתכלו עליהן וילכו לבית הספר ויתעניינו בילדים שלהם, אין.
זהבה גלאון: תודה רבה, זו באמת היתה עדות מדהימה.