GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדרה מטר: ואם לא נקום ונעשה משהו מיד, אז יתמלאו הפרוטוקולים והמשטרה עושה את תפקידה מעל ומעבר, ומשרד הרווחה עושה את תפקידו מעל ומעבר ונשים תמשכנה להירצח.
הדרה מטר: אני ממשיכה עם המכתב – יש פה טעות כנראה, זה לא אם לציין, אלא למותר לציין – בסעיף 4 – כי פעולות אלה אינן מתפקידה של המשטרה – אני אגב מסכימה – אך לאור הרגישות שבדבר ותפקידו של אותו קצין מיעוטים, שהוא פעל מיוזמתו האישית ועל חשבון זמנו הפרטי וזה אכן כך –
גדעון סער: אגב, הוא יושב כאן,
הדרה מטר: אנחנו שומרים על חשאיות יותר מהמשטרה, אתה רואה, אנחנו יותר זהירים.
הדרה מטר: – פעולות אלה אמורות להתבצע במקביל לפעולות משרד הרווחה, כדי לסייע לנ"ל.
הדרה מטר: על הרווחה לפעול במסגרת תפקידה ולא להמתין.
הדרה מטר: ממליץ לגורמי הרווחה - .
הדרה מטר: אני אומרת כך, עם כל הכבוד למשרד הרווחה, עם כל הכבוד למשטרה, צריכה להיות פה תוכנית מעבר להערכת מסוכנות.
הדרה מטר: זה החלק הקל, יש בוודאי מקרים שאנחנו מזהים אותם ואם מובאת אלי אישה דרוזית, על ידי המשטרה, מציבים לי אותה עם ניידת ואומרים קחי, אני אין לי אפשרות להחזיר אותה לקהילה כל עוד, ואני בקשר רצוף עם המשטרה, ואתם יודעים את זה, אומרים אסור לה להתקרב לגליל, אסור לה לצאת מתחומי המקלט.
הדרה מטר: אני אומרת דבר כזה, יש נשים שחייבים לדאוג לשינוי של הפרטים שלהם, במשרד הפנים, כאשר יש אפשרות להשאיר אותם באזור אחר בארץ, כי יש נשים שאומרים זה לא שהיא תרצח אם היא בכל מקום, אלא רק אם היא תתקרב לכפר או תתקרב לאזור, צריך להבדיל בין הדרגות, בין העדות, בין המעשים, וזה אינפורמציה שאנחנו יודעים אותה מראש.
הדרה מטר: היא יכולה להישאר בתחומי מדינת ישראל, אבל עם טשטוש זהות, וגם משרד הבריאות צריך להיות פה בתמונה, זה משרד הבריאות וזה משרד הפנים.
הדרה מטר: יש נשים שאנחנו חייבות להוציא אותם לחו"ל ובמקרה הזה חייבים שיתוף של משרד החוץ.
הדרה מטר: אני רק רוצה להגיד שהניסיונות שלנו להוציא אישה לחו"ל, היו במהלך עשר השנים שני ניסיונות, אחת הנשים שהוצאה דרכנו על ידי ארגון שאני אישית יצרתי קשר עם ארגון של האו"ם בז'נבה, יש שם אישה שאחראית על הנושא הזה מטעם הארגון, והיא קלטה את האישה הזאת בשוויץ.
הדרה מטר: אחד התנאים היה שהאישה לא תיצור קשר מאחור, וזה היה ברור, זה הגיוני, דרישה הגיונית.
הדרה מטר: כעבור חצי שנה, היא הצליחה בדרך לא דרך, להעביר לי איזה שהוא מכתב, שהיא זועקת לעזרה, שהמצב קשה, שמתעללים בילד שלה, וכו' וכו'.
הדרה מטר: אני אמרתי טוב, בסדר, זה בגלל שאנחנו מקלט תל אביב ומי שהיה אצלנו יודע, קוראים לנו חמישה כוכבים, הילטון, אז בטח היא מקטרת סתם.
הדרה מטר: כעבור עוד חצי שנה, קיבלתי טלפון משגרירות בשוויץ, שיושבים אצלם תובעים שעושים חקירה נגד אותו זוג שניהל את המעון, איפה שקלטו אותה, בשוויץ, על התעללות, על גנבו להם את הכספים, לא נתנו אוכל, לא נתנו תרופות והאישה הוחזרה אלינו למקלט.
הדרה מטר: אני רוצה להגיד, שמה שאת רמזת בסוף דברייך, לגבי הארגונים החאפרים, זה באמת לא פתרון רציני של מדינה, זה טוב ששירות באופן פרטי ככה קלטה נשים, היום אנחנו כן תופסים את זה כתפקיד של מדינה ואני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא גוף, נכון, יהיה בו גם הערכת מסוכנות, אבל שיהיה מסוגל לתת פתרונות אמיתיים שכרגע אין לי, נכון או לא?
הדרה מטר: אין לי, אותה גברת אין לי פתרון בשבילה.
גדעון סער: תודה לעורכת דין מטר, אני קודם כל רוצה להודות לשר לביטחון פנים שהגיע לישיבה, אנחנו חושבים שבזה אתה רואה את החשיבות של הנושא, אני אאפשר לפני שאתה תדבר, אני גם ארצה לעשות סקירה קצרה על הנקודות שעלו בהקשר המשטרתי, לחברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא אחת משתי מציעות ההצעות שאנחנו דנים בהם.
נאדיה חילו: אני גם רוצה להודות לאדוני, ואני חושבת שגם ליושב ראש שהקדיש לנושא הזה שני דיונים ארוכים, ואני מקווה שבסוף הדיון גם נוכל למצות את זה ולצאת עם דברים יותר קונקרטיים לשינוי המצב.
נאדיה חילו: היו דיונים והתופעה נזכרת והיו התייחסויות וההתייחסויות נוגעות גם לחלק המניעתי, החלק החקיקתי, החלק של התייחסות דת האיסלאם, החלק הטיפולי, שיקוף מצב, האכיפה, הענישה, שבעצם כל מישור כזה יש בו לדעתי איזה ניסיון למיצוי עד המכסימום ופה ושם הצבעה על שיפורים שאני שמעתי, כולל פסקי הדין, כולל הנושא הטיפולי.
נאדיה חילו: אבל ברור הוא דבר אחד, שאין עליו מחלוקת היום, שישנה תופעה שהולכת ומחמירה והמספרים מעידים על כך, היא עולה ויש פה נשים ונערות שנרצחות על לא עוול בכפם, כשהמנגנונים היום שמטפלים בתופעה הזאת, ולא משנה אם זה מנגנונים מקצועיים, של הרווחה, או מנגנוני אכיפת החוק או הפרקליטות, במידה מסוימת חסרי אונים לבלום את התופעה.
נאדיה חילו: סימן שצריך פה גם לדעתי, המנגנונים הפנימיים למיניהם לבדוק את עצמם ולראות בלי קשר , אני פשוט לא רוצה להאשים, האם ישנה דרך נוספת לנסות ולמצות את העניין ואולי מה שעד היום היה מתאים הוא גם לא מתאים לבלום את התופעה ואני פה רוצה להצביע על הנושא, על הערה גם שניתנה לגבי הנושא של הפרקליטות, שאני מאמינה בהחלט, גברתי התייחסה ובאמת עושים את המכסימום ואני אומרת, אני מתייחסת להערה שלך, יושב ראש הוועדה, מר גדעון סהר לנושא של בכל זאת אולי בעניינים האלה לנסות ולחפש איזה פתרונות נוספים, יצירתיים, כולל ההצעה של אולי במקרים כאלה לא תמיד להגיע לעסקאות טיעון ולנסות ועד כמה שאפשר, חריג ממקרים אחרים שמגיעים לעסקאות טיעון, פה לתת את משקל היתר, גם לא להגיע, כדי שהנושא הזה גם למען יראו ויראו, שזה גם חשוב.
נאדיה חילו: ברור גם שנושא הכוחות המניעתיים הטיפוליים של משרד העבודה והרווחה, ואני מכירה את עבודתה של חברתי נוואל משנים, אני הייתי קצינת מבחן וגם טיפלתי בתופעות האלה של נערות במצוקה בעבר.
נאדיה חילו: אני רוצה להגיד לך, המקרה האחרון, הכתובת ולא רק הייתה על הקיר, אני גם ידעתי שהנערה הזאת , זה הגורל שלה, המקרה היה בוהק, לא רק סתם על הקיר, לא רק שדרים, אלא היה ברור שהיא הולכת להירצח.
נאדיה חילו: אני אומרת מנגנונים חברתיים אזרחים למיניהם, שהיום לא יכולים לעמוד ולבלום, ועושים את העבודה, אני לא מאשימה, לבלום תופעות כאלה שברורים מאוד, אני חושבת שאנחנו גם צריכים לבדוק את עצמנו ולראות מה בכל זאת אפשר לעשות נוסף, או לשנות, כדי לעצור את זה וזה שוב, יכולים פה לבוא ולהמשיך ולתאר את התופעה כל אחד יתאר את העבודה שלו, התוצאה בסוף, מבחינתי היא הקובעת.
נאדיה חילו: אם התוצאה בסוף שכל המנגנונים כאן שפועלים, לא עוצרים, תופעה כזאת שברורה, הייתה ברורה לכל תושבי לוד, לכל המנגנון החברתי, כל העובדים הסוציאליים בעיריית לוד, המחלקה ידעו, ודיברו ביניהם, ואני אומרת לכם את זה טרי מהתנור.
נאדיה חילו: אני לא פעם באופן אישי, מחוץ לתפקידיי הקודמים, בביתי גם, אני רוצה לומר, הלנתי נערות כאלה שהביאה אותן אלי המשטרה, ופה ציינתי, המשטרה גם חסרת אונים בכלים שנמצאים.
נאדיה חילו: באמת הם עושים את המכסימום ואני יודעת שבהתערבות המשטרה פעם אני שתי נערות אצלי בבית הלנתי, כדי לשמור עליהן.
נאדיה חילו: ואני יודעת כמה טלפונים אני מקבלת מפה ומשם, מנערות שאני לא נכנסת, אני מפנה אותן לכל מיני, כי הם חוששים ואומרים תשמעי, אנחנו לא רוצים להזדהות.
נאדיה חילו: עוד מקרה ועוד משהו אני רוצה פשוט להגיד, גם מגיעים לפעמים אלי הביתה זוג כזה, שאני בהחלט לא מכניסה אותם ומפנה אותם, כי אני גם לא יכולה לקחת את כל האחריות על התופעה הזאת.
נאדיה חילו: זה ברור מאוד ואני אומרת צריך פה לדעתי פתרון יצירתי, אין מה לעשות, חשיבה אולי אחרת ולנסות ולראות איך אנחנו נותנים פתרון, כי אנחנו יכולים פה לשבת עוד שלוש ישיבות, אדוני היושב ראש ולדון בתופעה ובחומרתה ולשקף את העשייה ולעצור כאן.
נאדיה חילו: השאלה, אני לא רוצה לעצור כאן, אני רוצה לראות איך אנחנו ממשיכים ומה ניתן לעשות.
נאדיה חילו: כל מנגנון לדעתי, כל מנגנון יוכל עוד טיפה לעשות בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני גם לא יורדת, כמו שאמרתי גם בדיון הראשון, אני לא מדלגת על האחריות של החברה האזרחית הערבית בעניין הזה ואני אומרת את זה מאוד גלוי.
נאדיה חילו: לא מספיק כולם של מקבלי ההחלטות למיניהם ונבחרי הציבור למיניהם ואני לא מדברת רק על הכנסת, כי פה באמת אני שומעת קולות של חברי כנסת, חברים שבאמת מוקיעים, אבל הקול הזה צריך להישמע יותר גדול, כדי לא לאפשר, הלגיטימציה של תופעה זה לא רק עידוד, גם שתיקה היא לגיטימציה, גם אמירות של משפטים כאלה לא ברורים ובקול היא גם לגיטימציה.
נאדיה חילו: אני יודעת שהחברה שלנו, ואני לא מדלגת על האחריות, יודעת כשהיא רוצה להביע קייס ציבורי ולהעלות אותו בטונים מאוד גבוהים, היא גם יודעת לעשות את זה.
נאדיה חילו: אני אומרת אני עוד לא שומעת את זה, לא שומעת את הקולות המאוד גבוהים וזה אחריות בהחלט גם פנימית.
נאדיה חילו: אבל, זה בכלל לא בא בסתירה וזה פרללי על המערכות המערכתיות הארגוניות ועל השירותים למיניהם, כולל הנושא של אכיפת החוק, אדוני השר, שלדעתי צריך למצות, אולי כלים נוספים, אולי חשיבה יצירתית, אולי בניית מערכת נוספת שגם מוצעת, שתשלב, הרי המשטרה נכנסה בשנים האחרונות עם הפנים לקהילה ואני עדה גם לניסיונות כאלה ואחרים שמוצאים דרכים לא שגרתיות לפתרון בעיה.
נאדיה חילו: אם התופעה הזאת, אני אתן דוגמא למה אני מתכוונת, סתם אחת הדוגמאות אדוני היושב ראש, תופעת הירי בחתונות של המגזר הערבי, היו חסרי אונים, עד שבאו בחשיבה יצירתית, פתרו את זה במנגנון משותף, של משטרה עם ראשי הרשויות, והקימו איזה גוף ובעצם אותו גוף אחראי שכולל, גם אנשי ציבור, גם משטרה, לנסות ומראש לזהות איפה יש חתונות ולגשת אליהם וכביכול לנסות להתריע ולמנוע.
נאדיה חילו: אני אומרת גם פה, צריך לחשוב על מנגנון, אולי שיוכל עם כל הזרועות שנמצאים, בנוסף זרוע נוספת של החברה האזרחית אצלנו, שיש לה את ההשפעה, אין מה לעשות, אנחנו חברה עדיין שיש לה את המנגנונים הפנימיים שלנו, שגם מנווטים לפעמים.
נאדיה חילו: חברה ששומעת בקולם של אנשים מסוימים וגופים מסוימים שצריך גם לערב אותם במקרים מסוימים, ולהקים אולי איזה מערכת נוספת שכן תיכנס בזמן, למקרים כאלה ואני אומרת, אם בלוד היה מקרה כזה, שבאמת המשטרה עם ראשי הקהילה, העירייה, נציגי ציבור, נבחרי ציבור –
קריאה: זה מקרה של להוציא לחו"ל בלבד,
נאדיה חילו: לא מאולתר, אני סתם נותנת דוגמא של נכנסת, והולכת למשפחה, לא בתור רק קיום לפעמים, אלא בתור מנגנון גם נורמטיבי שבא ואומר להם במסר מאוד ברור, את זה אתם לא עושים, אנחנו יודעים שאתם הולכים לעשות את זה, ולחשוב פשוט בחשיבה אחרת.
נאדיה חילו: כי בלי חשיבה אחרת ולצערי התופעה הזאת ואני הולכת להגיד משהו מאוד חמור, אבל גם אחריותנו לנבא דברים, קל לי אם הייתי באה ואומרת הופעה תיבלם.
נאדיה חילו: אני אומרת לך אדוני היושב ראש, על פי כל הסימנים ומי שגם בקיא בתהליכים החברתיים של שינוי, ידע לזהות שהתופעה תלך ותגבר ודווקא בערים מעורבות.
נאדיה חילו: אני אומרת את זה ואני לא אכנס להסברים, כי יש התנגשות ערכית של ספיגת ערכים, מודרניזציה, בערים מעורבות של הנערות ונשים ערביות.
נאדיה חילו: מצד שני החברה הערבית שמנסה בכוחה לשמור על הערכים המסורתיים וההתנגשות היא יותר חדה אפילו מאזורים כפריים, אנחנו רואים מה שקורה בערים מעורבות בתקופה האחרונה, שהנערות שנרצחות הן שם, כי המערבולת של הזרמים שהם חיים שם, היא יותר עצומה ויותר בולמת.
נאדיה חילו: אבל גם בתוך הערים המעורבות, ואני מסיימת, יש גם שם אפשרות לאתר, בתוך החברה הערבית והמשטרה יודעת, מי שבתוך הערים ביפו, גם משטרה, גם עובדי רווחה, יוכל תמיד להצביע על כמה אנשים שהם יכולים להשפיע, כל אחד במקומיים, להשפיע ולהקים גופים מקומיים שישפיעו על התופעה הזאת.
גדעון סער: תודה לחברת הכנסת חילו, אנחנו רצינו גם היום שהמשטרה, השר לביטחון פנים יתייחסו, אני רוצה להגיע למצב שבו נוכל לאפשר את זה.
גדעון סער: לכן מה שנבקש ,כרגע הרשימה סגורה, בתמצית הגברת רות רזניק, מנכ"לית עמותת ל"א, אחריה בקצרה חבר הכנסת זחאלקה ואני.
גדעון סער: אני רוצה לאפשר גם לשר ולמשטרה להתייחס לדברים.
רות רזניק: על משקל המונח ג'נוסייד, התחילו גם באו"ם וגם בארגון הבריאות העולמי, ב WHO, וגם בארצות שונות בעולם להשתמש במושג פמיסייד, רצח נשים על היותן נשים, ואני חושבת שאפשר לאמץ את זה כאן, וזה המושג רצח על כבוד המשפחה, בוודאי גם יכלול, זו הצעה אחת.
רות רזניק: את הסיפור של הגברת שהייתה במסגרת נעמת ואחר כך עברה למקלט אחר, אני רציתי לדבר אליו, לא אכנס לפרטים, האישה שהתה ארבעה חודשים במקלט, החליטה לחיות באופן עצמאי, היא בחורה משכילה, למדה במוסד אקדמי, וגופתה נמצאה באיזה שהוא מקום, אני לא אציין איפה, והעיתונות ובתקשורת נמסר שהיא נרצחה על רקע רומנטי, לא היה לה שום קשר עם גברים ואנחנו יודעים והמשטרה יודעים שהיא הגיעה אלינו בגלל התעללות של המשפחה.
רות רזניק: מה שקרה זה שלאחר שאיתרו את הגופה וזיהו את הגופה וגילו איפה היא הייתה, המשטרה הגיעה אל המקלט עם צו בית משפט, שתבע מצוות המקלט להודיע ולפרוש בפניהם את כל העדויות שהיא העידה בפניהם ואת כל הדיווחים.
רות רזניק: הדבר נעשה והיום צוות המקלט מאוד חושש מהיום שיצטרכו להעיד בבית משפט, משום שמדובר במישהי ממשפחה מאוד מסוכנת ועבריינית.
רות רזניק: זה דבר ראשון.
רות רזניק: דבר אחר שאני רציתי לספר כאן, זה שלעתים באמת חייבים להבריח בחורות ערביות לחו"ל.
רות רזניק: ראשית זה ויה דלורוזה קשה מאוד, לא חשוב באיזה אמצעים זה נעשה, הבעיה היא שמאוד קשה לשלוח את פטמה לקנדה, לשוויץ, לצרפת, אבל להוציא את הכפר מפטמה, זה בלתי אפשרי.
רות רזניק: אותה בחורה פטמה אחר כך מתקשרת למשפחתה, האהבה שלה לבני המשפחה, יחזירו אותה עם סימני דרך לאתר אותה גם בחו"ל .
רות רזניק: אנחנו יודעים שגם בארצות כמו אנגליה וגרמניה, נרצחות בחורות מוסלמיות, בעשרות רבות, באנגליה בחמש שנים, נרצחו מעל למאה עשרים ושלוש נשים, על אותו הרקע, אני לא מדברת על רקע נשים מטעמים של בן זוג.
רות רזניק: אני רוצה להגיד שאחד הדברים שנתקלתי בהם, ואני כאן באמת מבקשת את עזרתכם ועזרת כל גורם, כאשר צריך, כמו שחברתי הדרה סיפרה, להעלים ולטשטש את זהותה של אישה, שנסה על חייה, ולנשים זה יותר קל, קצת איפור קצת פאה, אפשר לעשות דברים ואנחנו פונות למשרד הפנים, הגברת רוצה לשנות את השם, מוכנים לשנות את שמה, לא מוכנים לשנות את מספר הזהות ,ואז אפשר לאתר אותה, ברגע שהיא נרשמת בתור תושבת, הייתה תושבת שפרעם ותהיה תושבת תל אביב או תושבת חיפה או תושבת באר שבע, יאתרו אותה לפי מספר תעודת הזהות שלה.
יגאל עזרא: מוכנים לשינוי תעודת זהות רק אם היא תצא לחו"ל.
רות רזניק: לחו"ל יש בעיות קשות מאוד, אנחנו שמענו מהדרה, אני נתקלתי במקרים קשים מאוד של נשים שחזרו ארצה, וכאן אותרו מחדש.
רות רזניק: כך שיש בעיות אמיתיות מהותיות וכמו שדיברו חברותיי מקודם, אני פונה לציבור ההנהגה במגזר הערבי, אתם יכולים לשנות את הנושא הזה, אתם יכולים להגיד שהבנות חשובות לנו לא פחות מאשר הבנים.
קריאה: צריכים את הכלים.
רות רזניק: את הכלים באמצעות חינוך, באמצעות התקשורת, אני חושבת שבשנים שאנחנו עוסקות בנושא הזה, נאוול ואני ונדיה, אנחנו רואות שינוי עצום אצל הנשים הערביות, הגברים הערבים וההנהגה של הגברים הערביים.
רות רזניק: כאן אני פונה לחברי הכנסת, אתם מנהיגים, תובילו את הנושא הזה.
רות רזניק: אני רק מברכת על כך שאת כאן, כדי שאת יכולה לעורר את הנושא הזה, מדובר בעשרות נשים שאו נרצחות או בסיכון גדול לחייהן.
גדעון סער: תודה הגברת רזניק, חבר הכנסת זחאלקה, בקשתי ממש בתמצית.
ג'מאל זחאלקה: קודם כל אין ספק שבנושא כזה צריך להיות פעולה משולבת, אי אפשר לתקוף את זה לא משטרתית ולא חברתית ולא מוסדית, ולא חינוכית בלבד, אלא צריך פעולה משולבת.
ג'מאל זחאלקה: כדרכם של מקרים כאלה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמשטרה, מבחינת המשטרה, אני לא יודע איך משטרה צריכה לפעול, אני לא רוצה לתת עצות, אבל מבחינה עקרונית, מבחינת היחס לנושא, היא צריכה לשים נשים שנמצאות במסוכנות וזה נשים ערביות ויהודיות, גם הרבה נשים יהודיות היו נתונות בסכנה ובאו למשטרה וכל שנה אנחנו שומעים על מספר מקרים שהתלוננות שהבעל מסוכן, מאשים אותה בבגידה, רוצה לרצוח אותה ומטייחים את זה.
ג'מאל זחאלקה: ככה שאין לנו תלונות שיש יחס מיוחד בעניין הזה לנשים ערביות שבאות להתלונן, אם כי יש לפעמים זלזול מיוחד בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני שוב מתריע, אני רוצה שהשר ידע, כשיש תלונה של אישה שנתונה למעשי אלימות, ואנחנו התרענו על זה שהמשטרה בהרבה פעמים מנסה לעשות סולחה, במקום לטפל בעניין.
ג'מאל זחאלקה: יש אומנם שיפור, קודם עשו רק סולחה, עכשיו מנסים את הסולחה, אם הסולחה לא הולכת.
ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שהדבר הזה צריך להפסיק.
ג'מאל זחאלקה: צריך גם וזה השינוי מבחינת המשטרה, ואני רוצה לדבר דווקא על הנושא הזה, כי השר נמצא כאן, שאישה תרגיש כשהיא באה להתלונן במשטרה, שהיא תרגיש בטוחה, שיהיה לה ביטחון עצמי, שלא תהיה נתונה לחקירה בעצמה, שהיא באה לשם ויתייחסו אליה בכובד ראש וייקחו – שלא יחזירו אותה הביתה, אני אתקשר לדודו של בעלך, אני אדבר איתו, או לראש העירייה או לראש החמולה ואז נפתור את הבעיה וננסה לבלום את העניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: תדעו לכם, אם אישה מגיעה להתלונן למשטרה, היא לא מתלוננת בהתחלה, אני מכיר את הדברים האלה מקרוב, אפילו קרוב מאוד, אחרי עשרות מקרים של אלימות היא באה להתלונן.
ג'מאל זחאלקה: ובעניין הזה צריך להגביר מודעות, כלומר להסביר לנשים שזכותן, מה הכלים העומדים בידיהן כדי להגן על עצמן ושהכלים האלה יהיו אמיתיים, כלומר המשטרה אכן תתייחס לעניינים האלה בחומרה וזה גם תפקיד שלנו, גם תפקיד של המשטרה.
ג'מאל זחאלקה: לשנות את זה ביום אחד, אי אפשר, אבל מבחינת מה שנתבקש מהנהגת הציבור הערבי, אני לוקח את העניין הזה, כל מה שאפשר לעשות, אנחנו מנסים לעשות, לעודד ארגוני נשים, להגיד שגבר, הסיסמא שאני קבעתי בכנסת כאן שגבר שמכה אישה, הוא לא גבר, הוא שפל, בערבית זה נשמע יותר חריף.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להטמיע את זה עניין הלגיטימציה החברתית הוא המפתח פה.
ג'מאל זחאלקה: יש גם קשר לעניין סוציו אקונומי, ראה מקרה, דיברו על ערים מעורבות, תשווה בין חיפה בין לוד ורמלה, בחיפה כמעט אין מקרים כאלה למרות שיש אוכלוסייה ערבית הרבה יותר גדולה ולמרות שבסוגריים שם הנשים יותר מתירניות.
ג'מאל זחאלקה: יש קשר כאן למצב סוציו אקונומי ולא רק –
קריאה: ברמלה לוד מתמקד,
ג'מאל זחאלקה: מתמקד בגלל המצב הסוציו אקונומי שם, זה ברור.
ג'מאל זחאלקה: ביפו ביניים, כמעט ואין.
ג'מאל זחאלקה: יש בעכו מעט.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר שזה לא בגלל המפגש הזה בין חברה ערבית וחברה יהודית תמיד קורה דבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: בחיפה אין דבר כזה, המקום האחרון שיקרה דבר כזה, הוא בחיפה.
ג'מאל זחאלקה: אני אומר לא המפגש לכשעצמו, אלא באיזה תנאים מתקיים המפגש הזה.
ג'מאל זחאלקה: לכן מצב סוציו אקונומי זה נקרא, מצב האוכלוסייה, זה מצב סוציו אקונומי, זה המילה.
ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לדבר על מקרה אחד, בחורה בשם אסמה מחמין, נרצחה באום אל פאחם, הרוצחים הודיעו לכל העולם שהם עשו את זה בטעות, שלא התכוונו אליה, התכוונו למישהי אחרת.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהקצינים הנכבדים יבדקו מה קרה עם החקירה של התיק הזה, אני לא רוצה להרחיב את העניין.
גדעון סער: מספר נקודות לפני שאני אגיע לנושא המשטרה, אחת ביקשה לעדכן גברת שולה אגמי, שמרכז השלטון המקומי התכוון ליזום דיון בפורום ראשי רשויות דרוזים וערבים שיעסוק בבעיה ויגיש הצעות אופרטיביות כיצד לטפל בתופעה.
גדעון סער: יישר כוח ותעדכני אותנו לגבי המשך.
גדעון סער: שתיים, משרד החינוך, אני שמח שהתעורר ומבקש להתייחס, אני רוצה לומר שלא סתם ביקשתי שהשרה או המנכ"ל יגיעו, כי אני חושב קודם כל שצריך להראות וזה לא שאם אתן מגיעות הנושא לא חשוב, כי אתן לא חשובות, אתן חשובות, אבל כפי שהשר הגיע, ואני יודע שהשרה בחו"ל אמרתי המנכ"ל יכול להגיע.
גדעון סער: יש בזה מידה של זלזול בכנסת, אם לא רואים את הנושא מספיק חשוב ואומרים אצלי במשרד יש מי שבקיא בזה ואותו אני שולח.
גדעון סער: התוצאה של זה בדרך כלל היא, גם חוסר התמצאות בנושאים של הדרג הבכיר, ואז אם אתן רוצות לשפר איזה שהוא דבר שהוא באחריות המשרד זה גם פוגע בכן.
גדעון סער: בנסיבות האלה, זה שאתן באות זה בטוח חשוב, היינו בטוח יכולים ללמוד, אבל אחרי שמתקיים דיון שלוש וחצי שעות בשני דיונים, לבוא להגיד- אנחנו נזמין אולי את המנכ"ל או את השרה לישיבה מיוחדת ונשמע מה המשרד עושה בעניין הזה.
גדעון סער: עכשיו אני רוצה לפני דוברי המשטרה לומר פשוט בתמצית גם בנוכחות השר, את הנקודות שעלו בהקשר הזה, אם אני יכול לתמצת אותן.
גדעון סער: לאחת מהן התייחס עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, השאלה היא קודם כל שאלה עובדתית של נטייה לעשות סולחות או לפתור את הנושא לא במישור האכיפתי, המניעתי המובהק, אלא בדבר שהוא אחרי זה נטען שיש מקרים שאכן יש מקרי רצח או אלימות אחרת שהוא לא מתפקידה המובהק של המשטרה.
גדעון סער: זאת נקודה שעלתה.
גדעון סער: עלו מקרים נוספים שעלו במהלך הדיון הקודם, צוינו כאן מקרים מסוימים שהמשטרה החזירה נשים מסוימות לבית ואחרי זה היו מקרי רצח.
גדעון סער: האם קיים טיפול משטרתי במקרים כאלה, שכולל הסקת מסקנות, בדיקה, אולי אפילו ענישה במקרים שהייתה התרשלות קשה, האם הדבר הזה קיים.
גדעון סער: אחר כך עלו שני נושאים שאולי קשורים, אדוני השר יותר בתפקידך כיושב ראש ועדת השרים כמאבק באלימות ולאו דווקא לנושא המשטרתי.
גדעון סער: אחד עלה כאן בנוכחותך וזה שיתוף פעולה של משרדי הממשלה האחרים שלא מטפלים בזה באופן שוטף כמו המשטרה, כדי לפתור בעיות.
גדעון סער: שמענו כאן על בעיות בשינוי שם, שינוי תעודת זהות, קשה לתפוס שבצעד כל כך קטן אפשר להציל חיים, ומאיזה שהוא טעם בירוקראטי שאפשר למצוא לו פתרון יצירתי, הדבר הזה לא קורה, זה נגיד מול משרד הפנים, אז הועלו גם נושאים שנוגעים למשרד החוץ, לגבי מקרים מסוימים של הברחת אישה שהיא מאוימת לחו"ל.
גדעון סער: אני חושב שזה מחייב נוהל בין משרדי וזה מחייב אולי באמצעות הוועדה שאתה עומד ברשותה, גם להנחיל את הבעיות האלה למשרדים אחרים.
גדעון סער: נקודה נוספת שהועלתה כאן, על ידי נציגת נעמת, אבל לא רק, זה גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, כאשר יש שחרור במירכאות ממקלטים, איך מתבצעת הערכת מסוכנות, או החזרה לקהילה ואיך אנחנו עושים את הדבר הזה באופן אחראי, כמובן תוך כדי, יש כמובן רצון של הפרט, אבל איך אנחנו מוודאים שזה לא כרוך בסכנה.
גדעון סער: אני חושב שאלה הנקודות העיקריות שעלו בקשר הזה, אני מבקש שתייחסו קודם ג'קי בריי, ראש חטיבת חקירות ואחריו פקד יגאל עזרא, רמח"מ רמלה, ראש משרד חקירות רמלה ואחריהם השר, בבקשה ג'קי.
ג'קי בריי: אני אבקש בדקות הקרובות לסקור את הנושא במספר מישורים, במישור המניעתי, במישור החקירתי ולעתיד לבוא, בהקשר הזה שעסקינן בו.
ג'קי בריי: לעניין הטיפול או ההתייחסות המניעתית שלנו, הווה ידוע שאנחנו פועלים במישורים למישורים שונים, בין אם מודיעין בין אם סיור, בין אם חקירות, באותם אזורים שהאוכלוסייה מעורבת, או שאנחנו נמצאים באזורים שהאוכלוסייה רובה ככולה היא מהמגזר הערבי.
ג'קי בריי: לא אחת ולא שניים עקב מעורבותנו שם, מגיעים לידינו ידיעות כתוצאה מהפעלת מקורות, או כתוצאה ממגע שלנו, בלתי אמצעי עם אוכלוסיות אחרות באותו יישוב, אוכלוסיות רווחתיים, אוכלוסיות שנוגעות לפרנסי העיר, והיישוב.
ג'קי בריי: מידע כזה זורם אלינו, את המידע הזה אנחנו מתרגמים אותו, לומדים אותו וכתוצאה מניתוח שלנו את הדברים, תוך מידה רבה מאוד של אותה הערכת מצב למול הנושא הספציפי שהקשרו באישה, בנערה, בגברת נשואה, שקשורה באיזה ניסיון של אותה קהילה / משפחה /חמולה לפגוע בה עקב חשד שלא הלכה בדרך הישר לפיסתם ושיטתם, בנושא של שמירת כבוד המשפחה.
ג'קי בריי: אנחנו לא אחת ולא שניים אנחנו מדברים על עשרות מקרים, שבהם המעורבות שלנו הוציאה את אותן נערות מן היישוב, ובסיוע של הרווחה ובסיוע של המקלטים, הם נקלטים ובסופו של יום שמענו פה גם את התהליך, הן הרווחתי והן של המקלט, שהנערות או הנשים, אותן נשים, אינן מוצאות את מקומן שם וחוזרות חזרה לתא המשפחתי שלהם, לקהילה שלהם, לחמולה שלהם לשבט שלבם, בכל מקום אשר הוא בארץ.
ג'קי בריי: אין שום אפשרות למנוע את החזרה הזאת, אין מעצר מונע, אין בחקיקה איזה שהוא סעיף שמדבר על כך שניתן לעצור מעצר מונע אזרח בישראל, על מנת להגן עליו, גם כשהכתובת רשומה על הקיר.
ג'קי בריי: חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש העיסוק, של אותם אזרחי מדינת ישראל, הוא ערך יסוד מובהק, שאין שום חקיקה שתאפשר את מגבלות התנועה של אותו אדם.
ג'קי בריי: לכן אינני רואה אפשרות להגביל או למצוא איזה שהיא –
גדעון סער: היו צווי הגבלה בהקשר אחר.
ג'קי בריי: לא הקשרו בנושאים האלה.
קריאה: לגבי מי שעושה את העבירה לא לגבי נשוא העבירה.
ג'קי בריי: יש להבדיל בין עובר העבירה, שישנה הצעה שהעלינו בעבר, לנסות לתת צווים מגבילים, מינהלתיים כאלה ואחרים, במסגרת התמודדות עם הפשיעה, ארגוני פשיעה וכו', אבל זה נושא אר לגמרי, אבל זה עובר העבירה וזה החשוד עצמו.
גדעון סער: על זה אני מדבר.
ג'קי בריי: פה אנחנו מדברים על קורבן.
גדעון סער: אז תגבילו את עובר העבירה.
ג'קי בריי: מי עובר העבירה?
ג'קי בריי: הרי אנחנו לא בוחני כליות, אנחנו לא יודעים מה בנפשו של האדם והראיות מתבססות על יסודות עובדתיים ועל יסודות נפשיים, ואם היסודות הנפשיים אינם מוכחים, לא תדע לעולם וזה אחת הבעיות היותר קשות שלנו, בהוכחת מי בסופו של דבר ביצע את האירוע, זה לא מספיק שאני יודע שג'קי הוא זה שביצע את האירוע, אני גם צריך להוכיח זאת וגם נאמר פה על ידי נציגת הפרקליטות, מעל ספק סביר, נטל ההוכחה הוא מאוד כבד.
ג'קי בריי: אני לא מלין על כך, אבל אלה העובדות עם זה אנחנו צריכים להתמודד.
ג'קי בריי: עצם זה שאנחנו יודעים שפלוני אלמוני, על פי מידעים שלנו, על פי נסיבות חקירתיות שלנו, שהוא, הוא, זה שביצע או עומד לבצע, אין בכך די.
ג'קי בריי: ג'אלב מג'דאלה: מה אתם עושים, זה מעניין, אתה נגעת בנקודה, -
גדעון סער: זה כשמישהו עומד לבצע, מה אתה מספר לי על הקשיים, אתה רוצה שאני אגיד לכם איזה אמצעים יש בהאזנות סתר ובדברים אחרים, שאתם מפעילים במקרים אחרים?
ג'קי בריי: אם אני יודע, הוא נקרא, הוא נעצר, נפתח נגדו תיק על איומים.
ג'קי בריי: יש להבדיל בין תיק על איומים לבין תיק שבסופו של דבר הקורבן עוזב את עולמנו שלא לצורך, זה פער עצום, ולכן יפתח לו תיק על איומים.
ג'קי בריי: האם כתוצאה מכך שנפתח לו תיק על איומים, מנענו את האירוע?
ג'קי בריי: אני לא משוכנע.
ג'קי בריי: ישנם כלים שאנחנו נתמודד איתם, אבל גם על מנת להתמודד עם התיק הקטן הזה, שנקרא לאיים או סעיף האיומים, אני צריך ראיות ומדעים אינם מספיקים לראיות, אני צריך דברים מוכחים בסופו של יום ולא תמיד יש הלימה בין המידע לבין התוצאה הסופית של החקירה שאיננה או לא השיגה את הראיות המספיקות.
ג'קי בריי: יתרה מזאת, אני רוצה להזכיר, ששיתוף הפעולה בנושא הזה, עם האוכלוסייה, עם המשפחה, שעל מנת לחזק את הראיות שעל מנת לבנות את התיק איתן, להביא אותו על מסד איתן לבית המשפט, שבסופו בית המשפט ישוכנע שעומד לפניו מבצע העבירה, באשר העבירה תסווג ויקבל את עונשו, אני נורא מצטער לומר, שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מאותה קהילה, אנחנו לא זוכים, אני לא יכול להמציא חלילה ראיות, אין סיכוי כזה שנמציא ראיות, בסופו של דבר בית המשפט מתרשם מהראיות שמונחות בפניו, ואם אין שיתוף פעולה מצד הקהילה, מצד האימא שיודעת ולא מספרת, מצד האבא שבשתיקתו מעודד את העניין, מצד הדודים והדודות שעוסקים בהלהטת הרוחות בהקשר הזה, אינם משתפים פעולה, אנחנו לא יכולים חוץ מלהישאר בגדר המודיעין ולטפל בזה במישור המודיעיני ולגרום להוצאת הנערה, האישה, מהאזור בו היא חיה, לאיזה שהוא מקלט לנסות לשכנע שהמקרה הזה הוא גרוע יותר מהמקרה האחר, ולעתים לא א אין מקום באותם מקלטים להכיל את כל האוכלוסייה, ואני לא מדבר על מקרה בודד, אני מדבר על עשרות מקרים.
ג'קי בריי: בסופו אני חוזר לתחילת דבריי, הם חוזרים חזרה למקום מוצאם, אין בידינו שום כלי למנוע את העניין.
ג'קי בריי: חבר הכנסת זחאלקה, אתה העלית עוד כמה נקודות.
ג'קי בריי: לעניין הסולחה, אין מושג כזה, אנחנו לא מעודדים סולחה, אנחנו לא נכנסים, זה לא תחום עיסוקנו, אנחנו לא בקיאים בתחום, אנחנו לא מעודדים, ברור לחלוטין שיש לפנינו עבירה, בעבירה אנחנו מתמקדים באיסוף הראיות עסקינן, בחקירה, ובמניעה, בסופו של התהליך לגרום להביא לידי מצב שהנערה או האישה תוכל לחזור חזרה לחברה ולחיות את חיה מבלי שתאוים או חלילה יקרה לה איזה שהוא אסון שלא היינו רוצים לקרוא עליו אחר כך בכותרות בעיתון.
ג'קי בריי: לכן גם בהנחיות כתובות משטרתיות וגם בנהלים שאנחנו מרעננים, וגם בקרוב תצא הנחיה נוספת באשר למתן הרגישויות לקבוצת האוכלוסייה הזאת, לכל מה שנוגע להתנהלות אל מול – בימים אלה אנחנו בשיאה של הגעה והבנייה של הנושא הזה.
ג'קי בריי: והיא באה להוסיף על הקיים, היא לא איזה שהוא משהו שלא היה.