GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גרשוני: האמת היא שאני צריכה להגיד שאני מסכימה עם התנאי הזה, כי אני חושבת שמי שמשתתף בצוות הוועדה לא מגיש עתירות, אז הארגונים לא בתוך הוועדה.
רחל גרשוני: לעומת זאת, נדונה הסוגייה אם הארגונים צריכים להופיע בכל דיון של הוועדה לגבי בקשות.
רחל גרשוני: היו דעות לכאן ולכאן, כי היו שסברו שזה יסרבל את דיוני הוועדה.
רחל גרשוני: נועצנו בגורמים מסויימים במשרד המשפטים שהעלו גם את ההשגה שיכול להיות שיהיה כאן ניגוד עניינים, כיוון שהארגונים יכולים להגיש בקשות לקבל כספים מהקרן.
רחל גרשוני: זה נכון שגם משרדי ממשלה יכולים להגיש בקשות בקרן, אבל הם נצפו כיותר ממלכתיים.
רחל גרשוני: הפשרה שהושגה בסוף היתה שלא בכל דיון ודיון תהיה זכות לארגונים להופיע, אבל יושב ראש הוועדה יהיה מוסמך להזמין כל גורם לכל דיון בוועדה אם הוא יחשוב שהוא צריך עוד ידע.
זהבה גלאון: אלה ממש החלטות שערורייתיות, כי מה אתם רוצים שנעשה, שנחייב אתכם בחקיקה איך תתנהל הוועדה הזאת?
זהבה גלאון: כמו שחייבו בחקיקה את הוועדות באוניברסיטאות ובמכונים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, כיוון שלא רצו שתהיה שקיפות, כיוון שלא היו ארגונים, אז חייבו אותם בחקיקה שיהיו ארגונים, זה מה שאנחנו צריכים לחייב אתכם בחקיקה?
זהבה גלאון: איזו מן החלטה?
זהבה גלאון: זה יהיה תלוי לשרירות ליבו של אותו שופט מחוזי או מי שקשור להיות שופט, אנחנו נהיה נתונים, אנחנו, לצורך העניין הארגונים יהיו נתונים לשבט או לחסד, יהיה מישהו חיובי שיחשוב שיש עניין לשתף את הארגונים, אז פעם הוא יסכים ופעם הוא לא יסכים ובשמונים פעמים הוא לא יסכים, ואיפה השקיפות, ומי סומך רק על משרדי הממשלה.
זהבה גלאון: ההחלטה הזאת ממש לא לרוחי, אני חייבת להגיד את זה.
רחל גרשוני: אם גבירתי תיתן לי לסיים, היא תראה את כל התמונה ואז אני אשמח לכל ביקורת.
זהבה גלאון: רחל, ממה שזה נראה עד עכשיו זה נראה רע.
רחל גרשוני: אבל את צריכה לראות, למשל השקיפות, כל הפרוטוקולים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים.
רחל גרשוני: השקיפות והבקרה, יושב ראש הוועדה יצטרך להגיש למנכ"ל משרד המשפטים מדי שנה ניתוח למי ניתנו הכספים, מה החלוקה וכן הלאה.
רחל גרשוני: מי רשאי להגיש את הבקשות?
רחל גרשוני: משרדי ממשלה, ארגונים לא ממשלתיים, עמותות, גופים ציבוריים, וקורבנות סחר פרטניות, כולל קורבנות סחר ששוהים בחו"ל.
זהבה גלאון: אבל אמרת עכשיו שגם משרדי ממשלה יוכלו לפנות.
זהבה גלאון: איזה מן דבר זה שמשרדי ממשלה יפנו לקרן שגובה כספים מסוחרי נשים, כסף שמיועד לסייע לאותן נשים, והממשלה עכשיו תתפרנס מהכסף הזה בקרן הזאת.
זהבה גלאון: אז משרדי ממשלה יוכלו לפנות, הם יהיו מיוצגים בוועדה, ארגוני זכויות אדם שפועלים לרווחתן של אותן נשים לא ישבו, לא יהיו חלק מתהליך קבלת ההחלטות.
רחל גרשוני: אנחנו נלחמנו שם, כדי שארגונים ישבו בוועדה, והם לא היו מוכנים לקבל את התנאי שאני חושבת שהוא לגיטימי.
רחל גרשוני: עם כל הכבוד, אני חושבת שזה תנאי לגיטימי שמי שיושב בוועדה לא מגיש עתירה נגד עבודת הוועדה.
רחל גרשוני: אני חושבת שזה תנאי מאוד לגיטימי.
רחל גרשוני: אם הם יגידו לי עכשיו שהם מוכנים לשבת בוועדה ולקבל את התנאי הזה אני אמשיך את המלחמה.
זהבה גלאון: רחל, נציגי "תנו לחיות לחיות" יושבים בכל הוועדות ובכל המכונים וכשמתקבלות החלטות שלא נראות להם, הם עותרים לבג"צ, ולא שמעתי שמישהו העז לפקפק בדבר הזה.
זהבה גלאון: ההחלטה שלכם היא החלטה לא סבירה, לא מידתית, לא לגיטימית.
רחל גרשוני: את רשאית לחשוב מה שאת חושבת.
זהבה גלאון: לא רק שאני אחשוב, אני אתן לזה ביטוי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.
זהבה גלאון: מה שאת מדווחת כאן שלקח לכם שנה להתכנס, או קצת פחות משנה להתכנס אחרי שהחוק נחקק, והיום אתם דנים חצי שנה במה יהיה המנדט של הקרן הזאת, מי יישב בקרן הזאת, אתם משאירים את כל האחריות ואת כל ההחלטות בידי גוף ממשלתי או ועדה בין משרדית או איך שלא יקראו לזה ומאפשרים לנציגי הממשלה לבוא, מתנים תנאים לארגונים שהם לא יכולים לעמוד בהם, זה לא קיים בשום ועדות אחרות שיש בהן נציגי ארגוני זכויות אדם.
זהבה גלאון: אתם ממציאים את הגלגל כאן.
זהבה גלאון: הדבר הזה מאוד חמור בעיניי, מאוד חמור.
זהבה גלאון: אני ממש מצטערת שאני מפנה את הביקורת הזאת אליך אבל את מבחינתי הנציגה שיושבת שם, אני חושבת שקיבלתם החלטה בעייתית ביותר.
רחל גרשוני: יכול להיות, ואני אעיין במה שאת אומרת.
זהבה גלאון: אני מבקשת שתציגי את ההשגות שלי בפני אותה ועדה שהתכנסה, אני מבקשת להופיע בפני הוועדה הזאת ואני מבקשת להשיג את ההשגות שלי ואני אערער על זה בכל פורום אפשרי.
זהבה גלאון: זה ממש לא מקובל עלי.
זהבה גלאון: ולא ניתן לכם להתקין את התקנות האלה באופן הזה.
רחל גרשוני: בבקשה.
רחל גרשוני: אני בהחלט אכנס את הוועדה שוב, הם ישמעו אותך.
רחל גרשוני: אנחנו ניבנה מהתקדימים שאת אומרת, אנחנו נבדוק את התקדימים שאת אומרת, אבל תני לי לסיים את התמונה.
זהבה גלאון: בסדר, אני לא אמנע ממך להמשיך לדבר, אני רק משיגה השגות ביניים.
רחל גרשוני: אז אני הייתי בשקיפות ובקרה.
רחל גרשוני: אז השקיפות, כפי שאמרתי הפרוטוקולים יפורסמו.
רחל גרשוני: כפי שאמרתי היושב ראש יהיה מוסמך להזמין כל גורם שיוכל לתת מידע.
רחל גרשוני: יושב ראש הוועדה לפי התקנות יצטרך להגיש מדי שנה למנכ"ל משרד המשפטים דיווח איך הכספים יתחלקו, קורבנות, משרדי ממשלה וכן הלאה.
רחל גרשוני: את השגת על העובדה שגם משרדי הממשלה יכולים להגיש בקשות לקרן.
רחל גרשוני: זה מבוסס על החוק.
רחל גרשוני: אז אם רוצים להשיג על זה צריך לחוקק אחרת.
זהבה גלאון: גם אם זה אפשרי, ברגע שלא נתתם לארגונים להגיע, בגלל התנאי הזה, זה עושה צחוק מהחוק.
רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה עושה צחוק מהחוק, כי אני יושבת בוועדה, נציג ציבור יושב בוועדה, ליושב הראש יש שני קולות במקרה של חילוקי דעות, הוא גורם אובייקטיבי, נציגי הממשלה הם גם, אני לא הייתי אומרת שנציגי הממשלה לגמרי נגועים בעניין, נציגי הממשלה הרי החוק עצמו קובע שחמישים אחוז לפחות מכספי הקרן הולכים להגנה על הקורבנות.
רחל גרשוני: בנוסף לזה התקנות האלה, הטיוטה של התקנות קובעת דין קדימה.
רחל גרשוני: ודין הקדימה בין ארבע המטרות שמוצאות ביטוי בחוק, שזה אכיפה, מניעה, הגנה על קורבנות ופיצוי, דין הקדימה היא קודם לפיצוי, אחר כך להגנה.
רחל גרשוני: והשאר זה דין קדימה לאחר מכן.
רחל גרשוני: כלומר דין קדימה לא זה בלבד של חמישים אחוז אלא דין הקדימה היא לקורבנות קודם.
רחל גרשוני: אז יש את הבקרה הזאת.
רחל גרשוני: כפי שאמרתי, התקנות מזכים קורבנות פרטניים להגיש בקשות לקרן, אף אם הם שוהים בחו"ל.
רחל גרשוני: זו גם היתה סוגייה שהיתה במחלוקת.
רחל גרשוני: היו כאלה שסברו שזה קשה מאוד לתת לקורבנות פרטניים להגיש כי הוועדה לא מאורגנת כדי להבין מי זה קורבן סחר, ואילו ראיות יוגשו שהיא קורבן סחר וכן הלאה.
רחל גרשוני: ההשגות האלו לא התקבלו, קורבנות פרטניים יכולים להגיש, כולל קורבנות ששוהים בחו"ל, שזה באמת קשה.
רחל גרשוני: קורבנות ששוהים בחו"ל צריכים לאמת את העובדה שהיוו קורבן, מול נוטריון או מול נציג קונסולרי ישראלי, אבל במקרים שיש קשיים ממשיים, כמו למשל במקרים מסויימים שהועברו אלי דווקא על ידי ריטה חייקין, אז יוכלו להביא ראיות אחרות לגבי הקורבנות שלהם.
זהבה גלאון: איך הם ידעו להגיע לוועדה?
רחל גרשוני: אני סומכת הן על הארגונים, אולי אנחנו גם נפיץ את זה בחוץ לארץ כמו שמשרד החוץ עשה.
רחל גרשוני: האמת היא בינינו לבין עצמנו, אם את שואלת אותי, אני חושבת שלרוב קורבנות פה יותר, חוץ מנסיבות חריגות, הרוב יהיו קורבנות ששוהות פה.
רחל גרשוני: משום שקורבנות שחזרו לשם בסך הכל אם לא עברו בכלל שיקום פה, מילא.
רחל גרשוני: אם עברו שיקום פה, אז יהיה להן פחות עמידה.
רחל גרשוני: אבל אין סגירה בפניהן, כלומר שערים פתוחים בפניהן וזה מה שחשוב.
רחל גרשוני: בדין הקדימות גם כן אנחנו היינו חייבים לקבוע שדמי הניהול של הקרן יהיו בקדימות ראשונית, משום שבלי שניתן לאפוטרופוס את הוצאות הניהול הוא לא יוכל לנהל את הקרן.
רחל גרשוני: אז זה עומד ראשון.
זהבה גלאון: על איזה אחוזים אנחנו מדברים?
זהבה גלאון: מה זה דמי קדימות?
זהבה גלאון: עוד לא נכנס כסף, כבר באפוטרופוס מקבל את הכסף.
רחל גרשוני: האפוטרופוס, בכל מה שהוא מנהל, וזה ניהלנו דיונים על גבי דיונים, וניסינו להבדיל בין הוצאות ניהול ודמי ניהול, וזה לא הולך.
רחל גרשוני: פשוט כל דבר שהאפוטרופוס מנהל אין לו כספים.
זהבה גלאון: כדי שאבין, אתם מדברים על הקצאת דמי ניהול שוטפים לאפוטרופוס לצורך העניין?
רחל גרשוני: דמי ניהול עבור הוצאות לקבלות.
רחל גרשוני: זה צריך להביא את האפוטרופוס שהוא יגיד בדיוק מה.
רחל גרשוני: וגם כדי לשלם.
רחל גרשוני: אני לא זוכרת כמה זה היה, התנהלו הרבה דיונים על העניין הזה, ובסוף לא היה מנוס.
רחל גרשוני: עכשיו עוד דבר שזה דין קדימות, זה אם בית המשפט יקבע שכספים מסויימים לא היו צריכים להיות מחולטים, כי הם בעצם שייכים לצד ג' למשל, הם לא היו צריכים להיות בקרן, אז צריך לשלם את זה.
רחל גרשוני: וזה התעורר בוועדה גם כמה ביקורים זה קורה.
רחל גרשוני: והתעורר שזה קורה במקרים ממש נדירים, אבל מקום שזה קורה אין מנוס, משום שאלה כספים שלא שייכים לקרן.
רחל גרשוני: אבל הדין קדימות, בין המטרות שמופיעות בחוק זה הפיצוי, זה דין קדימות ראשונה, כי החוק נוקט ראשון, ודין הקדימות השני זה ההגנה.
רחל גרשוני: גם בעניין של האם צריך שמי שמבקש יופיע בפני הוועדה או יגיש מסמכים כתובים היו מחלוקות בצוות.
זהבה גלאון: המבקש, דהיינו הקורבן עצמו?
רחל גרשוני: או הקורבן, או משרד המשפטים, או העמותה, או הקורבן.
רחל גרשוני: אם הוא צריך להופיע.
רחל גרשוני: עכשיו כאן מה שאני צריכה להגיד הוא שהצוות הזה מינינו שני אנשים, שני נציגים מהצוות, עדי וילינגר נדמה לי ונציג הפרקליטות שייפגשו עם האנשים של קרן הסמים כדי שיראו איך הם נוהגים שם.
רחל גרשוני: והסתבר שהם מקבלים את הבקשות בכתב.
רחל גרשוני: אז דרך הפשרה שהשגנו היתה שהמסמכים יתקבלו בכתב, אבל אם בעיון החוזר, כלומר עדכנו שיש עיון חוזר נגד החלטות.
רחל גרשוני: אם נתגלו עובדות חדשות אז היושב ראש יכול להורות על עיון חוזר של המקרה, ואז המבקש יופיע בעצמו בפני הוועדה.
זהבה גלאון: גם בוועדת הסמים שיש כזה עיון חוזר?
רחל גרשוני: אין עיון חוזר.
רחל גרשוני: כאן יש גם עיון חוזר וגם הופעה בעל פה בפני הוועדה.
רחל גרשוני: גם אני צריכה לציין שיש איזה עניין שאני חושבת שכתבנו שהיושב ראש רשאי להתייעץ איתי.
רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה לגבי הקורבנות, שהוא רשאי להתייעץ עם המתאמת.
רחל גרשוני: יש איזה הסדר שהיושב ראש יכול לדחות בקשה שלא עונה לקריטריונים, כלומר שאתה לא, למשל אתה לא ארגון לא ממשלתי שעוסק במאבק בסחר.
רחל גרשוני: אתה לא קורבן סחר.
רחל גרשוני: אז כשהוא דוחה הוא רשאי להתייעץ בי.
רחל גרשוני: עכשיו אקריא לכם מה הרכב הוועדה כדי שתוכלו לדעת מה לבקר.
זהבה גלאון: כמה אנשים יש בוועדה?
רחל גרשוני: תשעה אנשים.
זהבה גלאון: ככה זה בכל הוועדות האלה?
רחל גרשוני: לא בכל הוועדות יש תשעה.
זהבה גלאון: מה המודל?
רחל גרשוני: אנחנו פשוט הסתמכנו על מה המשרדים הרלוונטיים, מי האנשים הרלוונטיים בסקטור הממלכתי.
רחל גרשוני: גם היתה לנו בעיה, אני חייבת להגיד לך, בשיתוף הארגונים זה היה צריך להיות בוודאי, לא שזה בעיה שאי אפשר להתגבר עליה, רוטציה, יש הרבה ארגונים, אז צריך רוטציה בין הארגונים.
רחל גרשוני: זאת ועדה שניסיתי לבדוק את זה, כי הייתי פעם המרכזת של המועצה לתאגידים ציבוריים.
רחל גרשוני: תאגידים ציבוריים מאגדים בהם גם בעלי אינטרסים.
רחל גרשוני: למשל רשות הנמלים, אני זוכרת בזמנו עסקתי בזה וזה באמת מאגד בעלי אינטרס, אפילו בעלי אינטרס פרטי, כלומר גופים פרטיים.
רחל גרשוני: אבל תאגיד ציבורי זה ייצור כלאיים, זה לא יצור ממשלתי.
רחל גרשוני: זה יצור שהוא בכוונה נוצר כדי ליצור נתק מהמדינה כי רוצים עצמאות מהמדינה.
רחל גרשוני: ולכן מאגדים בו לא רק נציגי ממשלה אלא גם נציגי ארגונים ולפעמים גם נציגים אינטרסנטיים, כשהכלל הוא שהם צריכים לפעול לטובת הוועדה.
רחל גרשוני: ואפשר לעשות את זה גם פה.
רחל גרשוני: מה האופי של הוועדה הזאת?
רחל גרשוני: אז מצד אחד אפשר לטעון שהאופי של הוועדה הזאת זה קרן וזו ועדה ממשלתית.
רחל גרשוני: כי הכספים האלה היו צריכים ללכת לאוצר המדינה.
רחל גרשוני: אז או.קיי.
רחל גרשוני: , הם לא הולכים לאוצר המדינה, יש ועדה ממשלתית שיושבת.
רחל גרשוני: אפשר לטעון שהוועדה הזאת יותר דומה לאיזה תאגיד ציבורי, שצריך עצמאות מן המדינה.
רחל גרשוני: זה לגיטימי.
רחל גרשוני: אפשר בהחלט לכנס את הוועדה שוב, להציג את התיזות האלה.
זהבה גלאון: תני דוגמא כמו מה זה דומה, או שהצגתם יצור כלאיים חדש כזה או שזה באמת משהו קיים.
רחל גרשוני: התלבטתי בעניין הזה.
רחל גרשוני: יכול להיות, עכשיו כשאני חושבת, יכול להיות שהדרך להתגבר על עתירות, אני צריכה לבדוק את העניין הזה של צער בעלי חיים, מה התכלית של הוועדות האלה, כי אני לא יודעת עליהן.
רחל גרשוני: אני לא חוויתי אותן.
רחל גרשוני: אולי היה אפשר לשתף ארגונים אם, ואני רק אומרת את זה סתם מהראש, אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה, אם היה גם סעיף שהיה כתוב שכל מי שבוועדה צריך לפעול בראש ובראשונה לשם המטרה שלשמה הוועדה הוקמה.
רחל גרשוני: כלומר להתוות את התנאי שהאינטרס של המאבק בסחר זה צריך לעמוד בראש מעייניהם, כמו שעושים למשל אפילו בחוק החברות, בחברות יש תמיד את הבעיה, סליחה שאני נותנת לכם דיקלום מתחום אחר, אבל יש תמיד את הבעיה האם מי שמייצג בעלי מניות בדירקטוריון של חברה הוא צריך לייצג את האינטרסים שלהם או שיש לו גם אינטרס על שהוא צריך לייצג את טובת החברה.
רחל גרשוני: מה החובה שלו.
רחל גרשוני: ובדרך כלל מה שאומרים שם, הוא חב את החובה הראשונית שלו, הוא יכול לשקול את מי ששלח אותו, אבל שיקול העל הוא טובת החברה.
רחל גרשוני: זה מה שבדרך כלל.
רחל גרשוני: בתאגידים ציבוריים בודאי, משום שתאגידים ציבוריים הם דרגה אחת מה שנקרא מחוץ למדינה, כי הם הוקמו כדי להיות עצמאיים.
רחל גרשוני: השאלה מה הוועדה הזאת איננה זוכה לתשובה.
זהבה גלאון: היא זוכה לתשובה.
זהבה גלאון: ברגע שקבעתם שתשעה חברים ושמונה מהם נציגי ממשלה, אחד כשיר להיות שופט ונציג ציבור, אז התשובה בגוף השאלה.
רחל גרשוני: אני רואה שאת לא רוצה לשמוע.
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע, אבל אני רוצה להגיד את ההאשמות שלי.
זהבה גלאון: רחל, הדיווח שלך הוא מאוד מקיף אבל אני יש לי הערות לגבי שיקול הדעת שלכם בקבלת ההחלטות.
רחל גרשוני: אני מבינה ושמעתי והבנתי.
זהבה גלאון: בסדר, אני מנהלת הישיבה, את תדברי ואני אתן לך לדבר כמה שאת צריכה.
זהבה גלאון: אבל אני אעיר את ההערות שלי במהלך הדברים שלך.
רחל גרשוני: אני חשה שלא הובן מה שאמרתי עכשיו.
זהבה גלאון: לא, הובן מצויין.
רחל גרשוני: אני לא חושבת, כי מה שאני אמרתי עכשיו הוא שאני עכשיו חושבת.
זהבה גלאון: עכשיו יש לך מחשבה, אני הבנתי את זה, אבל ברגע שאת מציגה עכשיו מי הם חברי הוועדה, והכרעתם את זה בישיבה שלכם, שיש תשעה חברים, אחד כשיר להיות שופט, אחד נציג ציבור ושבעה חברי ממשלה, אז הכרעתם.
זהבה גלאון: עכשיו יש לך מחשבה נוספת, זה טוב, אבל הכרעתם.
רחל גרשוני: נכון, לא איחרנו שום דבר.
רחל גרשוני: התקנות האלה נמצאות אצל השר, למה הישיבה הזאת, הישיבה הזאת לפי דעתי, וכך אני ראיתי את זה, ואני עדיין רואה את זה, זה קשר קפיצה למחשבה.
זהבה גלאון: איזו ישיבה?
רחל גרשוני: שאנחנו מנהלים עכשיו.
זהבה גלאון: לא, הישיבה הזאת אינה קרש קפיצה למחשבה, סליחה.
זהבה גלאון: הישיבה הזאת באה למתוח ביקורת חריפה על ההתנהלות שלכם בעניין הקמת הקרן.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן אי הבנה לגבי מטרת הישיבה.
רחל גרשוני: אז יופי, אני רואה את זה אחרת.
רחל גרשוני: מה שאני מפיקה מהישיבה זה לא רק הביקורת, כי הביקורת יופי, מה עושים עם הביקורת, זאת השאלה.
רחל גרשוני: ומה שעושים עם הביקורת, לפי דעתי מה שצריך לעשות.
זהבה גלאון: זה נועד לכך שאת תיקחי את זה ותעבירי את המסר הלאה.
רחל גרשוני: זה לשמוע את הביקורת, ולעשותו משהו איתה.
רחל גרשוני: אז אני שומעת עכשיו ואני חושבת מחדש, ואני חושבת על כל מיני דוגמאות אחרות, ואולי את צודקת, אולי לא, זה מה שאני יכולה לעשות.
רחל גרשוני: עכשיו גם מה שעשינו עד כה, אף אחד לא חסין מטעויות.
רחל גרשוני: יכול להיות שזו טעות פטאלית, יכול להיות שלא, יכול להיות שנכנס שוב.
רחל גרשוני: יכול להיות שנספח עוד אנשים.
זהבה גלאון: לא יכול להיות, אני מבקשת שתעבירי את המסר להתכנס שוב, כי דעתנו אינה נוחה ממה שהחלטתם.
רחל גרשוני: הכל בסדר, וזה ייעשה.
רחל גרשוני: אז מי שנמצא עכשיו, אלה נציגי משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לבטחון הפנים, שימונה מתוך משטרת ישראל, המתאם הבין משרדי, נציג ציבור שימונה על ידי שר המשפטים ושיש לו רקע וניסיון אקדמי מקצועי ומעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם.
רחל גרשוני: אני חושבת שלקחנו את זה לרשות לקידום מעמד האישה דווקא.
רחל גרשוני: יש איזה עניין כזה.
רחל גרשוני: ויושב ראש הוועדה משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימונה על ידי שר המשפטים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות, לפני שאנחנו פותחים את הדיון.
זהבה גלאון: אמנם אמרתי אותם במהלך הדברים שלך, אני עושה את זה עכשיו באופן מסודר.
זהבה גלאון: אני חושבת שההתנהלות ביחס להקמת הקרן היא התנהלות, המילה בעייתית היא לא נכונה כי לא היה כאן זדון, אין לי ספק, רק מה שהיה כאן זה מסמוס שלא לצורך בעניין התקנת התקנות.
זהבה גלאון: אותן שש ישיבות שתיארת שהיו, ש"דיסקסו" את הרכב הקרן ויעדי הקרן כפי שנקבע בחוק, אני חושבת שהדברים שציינת בעצם מכריעים את אופי פעילות הוועדה על ידי ההרכב, אני לא אומרת על המחשבות שהיו לך עכשיו, שאני שמחה שהיו לך אולי מחשבות שניות.
זהבה גלאון: ההרכב שנקבע מכריע מה תהיה עבודת אותה ועדה, או מה אופי הוועדה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהמחשבה שארגונים לא יקחו חלק בגלל ההתניה הזאת היא בעייתית.
זהבה גלאון: יכול להיות שאפשר לתבוע מארגונים לא לקחת חלק בעתירות אבל להגיע איתם להסדר אחר.
זהבה גלאון: עצם המחשבה שלא יהיו ארגוני זכויות אדם בוועדה הזאת היא מחשבה מעוותת, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: ואם ישבו שם רק נציגי ממשלה, כפי שזה כרגע, בכל הכבוד לשר המשפטים הזה או כל אחד אחר, שאני כבר לא אגיד מה אני חושבת על השר הזה את מי הוא מסוגל למנות בתור איש ציבור או בתור ראש הוועדה אז אני כבר מתחלחלת מעצם המחשבה של מה שיהיה כאן עכשיו בוועדה הזאת.
זהבה גלאון: עוד יקחו לי את אלחנן גלזר או מישהו מטעמו שמבקש למסד את הזנות.
זהבה גלאון: אני בכוונה קצת מקצינה כמובן.
זהבה גלאון: מה שאני רוצה להגיד ששיקול הדעת שהשארתם לשר בעניין הזה, והעובדה שיש כאן שבעה חברים שהם מתוך משרדי הממשלה, שלא לוקח בחשבון, אמנם המתאמת מכירה ופועלת עם הארגונים באופן הדוק, זה ממש לא לרוחי, אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, זו החלטה אומללה שקיבלתם, אני לא יודעת על מה היא מתבססת, החלטה אומללה.
זהבה גלאון: כל נושא הקדימויות שקבעתם והעברה לאפוטרופוס, אני לא נכנסת לזה, אני מניחה שזאת הדרך שבה מתנהלים הדברים אז אין לי השגות בעניין הפרוצדורה, אם לקח לוועדה הזאת חצי שנה להתכנס או יותר, או שמונה חודשים מאז שנחקק החוק, ועכשיו יש כמה חודשים שהנושא הזה בדיון, ייקח לה אני מניחה עוד חצי שנה לקיים דיונים כדי להביא את התקנות לוועדת החוקה.
זהבה גלאון: אם התקנות שתבואנה לוועדת החוקה תהיינה ברוח הדברים שהצגת עכשיו אני אציע ליושב ראש ועדת החוקה לא לתקן אותם אלא להביא לשינוי החוק ובכלל לעשות מחשבה חוזרת לגבי אופי פעילות הקרן והעובדה שממילא הממשלה מבקשת להתפרנס, כבר בחוק עצמו כשהוכנס התיקון הזה הרי אתם התנגדתם לדרישה של הארגונים ולדרישה שלי שכל הכסף כאן יהיה כסף ייעודי לטובת הנשים.
זהבה גלאון: מאוד יכול להיות שצריך לעשות תיקון לחוק ואני אבוא בדברים גם עם יושב ראש ועדת החוקה, לא לזה התכוונו כשחוקקנו את החוק.
זהבה גלאון: לא על זה שהמדינה תתפרנס מסוחרי הנשים, לא זו היתה כוונת המחוקק.
זהבה גלאון: וזה מה שקורה בפועל.
זהבה גלאון: כי עד שתתקינו תקנות, ועד שתחליטו, ועד שמחשבה נוספת, בינתיים גובים מסים ובינתיים לוקחים כסף ובהליך הפלילי הקורבנות מקבלות, כמו שאמרתי קודם, סכומים זעומים.
זהבה גלאון: וכשנגיע למצב של אנגליה שמפצים קורבנות בלי כל ההליך הזה אז כנראה עוד רחוקה הדרך.
זהבה גלאון: אני מקווה שהדברים שלי מאוד ברורים ולא משתמעים לשני פנים.
זהבה גלאון: אני מבקשת רחל, או שתעבירי את ההשגות שלי לוועדה או שתבקשי את הוועדה שבהתכנסות הקרובה שלה להזמין אותי, אני רוצה לבוא ולטעון בפני הוועדה, אני חושבת שההחלטה היתה בעייתית ביותר.
עדי וילינגר: עשית לי את כל העבודה.
עדי וילינגר: אבל אני רוצה להגיד כמה נקודות, שתיים מהן מופיעות במסמך ששלחנו לכם, שמיועד לשר המשפטים.
עדי וילינגר: שני דברים עקרוניים שבאמת קשורים לאיך שהחוק בנוי ופחות לתקנות, אבל זה שני דברים שהם באמת עקרוניים ואם החוק ישונה אז בוודאי שכדאי שזה ישונה ברוח זו.
עדי וילינגר: זה העניין של מקורות המימון ודרך חלוקת הכספים.
עדי וילינגר: דרך חלוקת הכספים זה משהו שאנחנו וגם בזמנו כמו שציינת קו לעובד העלינו שוב ושוב בכל הזדמנות שהיתה לנו, על זה שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה השתתפות עצמית של הקורבנות במאבק בסחר בבני אדם.
עדי וילינגר: כמו שנשים אחרות נפגעות עבירה לא מממנות את המקלטים שלהן או את המשטרה ואת המדיניות שלה ואת השוטרים בשטח ואת המקומות שמגנים על הנשים, ככה גם קורבנות סחר לא צריכים לממן את פעילות המדינה בנושא הזה, במיוחד לא כשכל השנים האלה כל הכספים הועברו ישירות לקופת המדינה.
עדי וילינגר: כמו שהוזכר כאן כמה פעמים, העניין של פיצויים בהליך הפלילי ובהליך האזרחי זה משהו שלא מגיע לנשים, ככה שהן נשארות קרחות מכאן ומכאן.
עדי וילינגר: הרעיון של הקרן זה רעיון מצויין וזו התקדמות נפלאה, אבל כל עוד חמישים אחוז מהכסף הולך למטרות אחרות ולא אליהן ישירות אז זה לא ראוי וזה לא הגיוני.
עדי וילינגר: לגבי מקורות מימון שזה גם שוב קשור לחוק עצמו, שזה מדבר רק על כספים של קנסות וחילוט בהליך הפלילי, כשהמדינה, כמו שאמרנו כאן, מתפרנסת מדרכים נוספות שקשורות לכספי סרסורים וסוחרים על גבן של נשים וגופן, כמו חילוט ערבויות של סוחרים שעוזבים, כמו מס הכנסה, כמו ארנונה ומסים על בתי בושת שקופת המדינה ככה מרוויחה מאוד יפה מכל המקורות מימון האלה, וזה כספים שצריכים לחזור לנשים כי הכספים האלה נעשו על גופן וכבודן.
עדי וילינגר: בנושא הארגונים בישיבות, השילוב שלנו, אני גם מסכימה ואנחנו גם היינו רוצים מאוד לקחת חלק בישיבות האלה, אנחנו לא רואים את עצמנו כבעלי ניגוד עניינים יותר מאשר הגופים האחרים שמבקשים כספים מהקרן הזו ויושבים באופן תדיר בוועדה.
עדי וילינגר: להיפך, אם מדברים פה על טובת קורבנות וטובת המאבק אני חושבת שאולי לארגונים יש פחות ניגוד עניינים בעניין הזה.
עדי וילינגר: ואנחנו פחות נגועים ממשרדים אחרים.
עדי וילינגר: אבל אנחנו כן היינו רוצים לקחת חלק ולא היינו רוצים להבטיח שלא נעתור נגד החלטות שערורייתיות של הקרן בסופו של דבר.
עדי וילינגר: ולמנוע גישה לעתירה זה משהו שבאמת לא הסכמנו לחתום עליו וכן היינו רוצים לקחת חלק בישיבות הללו.
עדי וילינגר: עניין אחד שהבנתי מרחל שהוא כן הוסדר, זה העניין של הרטרואקטיביות של הקרן, הבנתי שאין עם זה בעיה וכן מדובר על פיצוי גם לנשים שנמצאות כאן או שנמצאות בחו"ל, טרם חקיקת התקנות.
עדי וילינגר: תהינו בשאלה, מה לגבי כל הכספים שנמצאים היום באוצר המדינה?
עדי וילינגר: כידוע, מאז חקיקת החוק לא הוגשו כתבי אישום.
עדי וילינגר: הקרן הזו כרגע ריקה, ולפי איך שזה נראה ואני לא יודעת אם יש פה נציג של המשטרה, לפי איך שזה נראה הקרן תישאר ריקה עוד זמן רב גם אחרי שהיא תקום.
עדי וילינגר: השאלה היא מה קורה עם כל הכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה והאם יש איזו שהיא דרך להעביר כספים לקופה הזו.
עדי וילינגר: בדו"ח שהגשנו לפני חצי שנה גם מצויין שם שבקנדה לדוגמא כשהוקמה קרן המדינה העבירה חמישה מליון דולר לקרן הזאת.
עדי וילינגר: אני חושבת שאולי אפשר להגיע לאיזה שהוא הסדר שכספים שנמצאים כיום בקופת המדינה, מפיצויים, מקנסות, ממיסוי, להעביר אותם לקרן, שלא תישאר ריקה גם אחרי שיהיו תקנות ותישאר הקרן הזאת אות מתה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות, גם את נציגי האוצר וגם אם יש כאן נציגים מבתי המשפט.
זהבה גלאון: כמה כסף מאז שנחקק החוק, כמה כסף יש בקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מסוחרי נשים, כל מה שהצטבר בקופת המדינה, מי יכול להשיב על זה, מאז שחוקק החוק בעצם הכסף הזה שוכב איפה שהוא, בהמשך לשאלה של עו"ד וילינגר, כמה כסף יש בקופת המדינה.
זהבה גלאון: מי יודע להשיב על זה, מי נמצא כאן כדי להשיב על זה.
יעל קינן-מרקוביץ: אני סגנית היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה.
יעל קינן-מרקוביץ: אני לא יודעת להשיב על השאלה, אולם אני מוכנה לבדוק ולהעביר נתונים.
זהבה גלאון: אני אודה לך אם תבדקי ותעבירי לנו נתונים, בהחלט.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים מאוקטובר 2006.
זהבה גלאון: כי החוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006.
זהבה גלאון: אם התקנות היו כבר אז, הכסף שנגבה היה מועבר לאותה קרן חילוט.
זהבה גלאון: עד אז לא היתה קרן חילוט.
זהבה גלאון: לכן מה שמעניין אותי זה מהתקופה שהחוק נכנס לתוקף.
יעל קינן-מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה של המיסוי, מסים הם לא כספים ייעודיים.
יעל קינן-מרקוביץ: כל סעיף 2 לפקודת מס הכנסה קובע שכל אדם שהרוויח כסף משלם עליו מס הכנסה.
יעל קינן-מרקוביץ: הכספים הללו לפי חוק יסוד משק המדינה עוברים לתקציב המדינה.
יעל קינן-מרקוביץ: הוא נקבע על סמך תחזית המסים, והם לא ייעודיים.
יעל קינן-מרקוביץ: יש לנו פסיקה ישנה, שבית המשפט כבר דיבר, וסרמן-פרומקין, פסקי דין ישנים שאמרו שגם כאשר נעברו עבירות הכנסות שנוצרו בגין עבירות מועברות גם כן עליהם חייבים לשלם מס, כדי שלא ייצא חוטא נשכר.
יעל קינן-מרקוביץ: לא יכול להיות שאדם יגיש אני עושה עבירה, אני לא אצטרך לשלם על כך כספים למדינה, כמו כל אדם שמרוויח.
יעל קינן-מרקוביץ: זו התעסקותו.
יעל קינן-מרקוביץ: נכון שהתעסקותו איננה כשרה, אבל זו התעסקותו, זה משלח ידו, זה עסקו.
יעל קינן-מרקוביץ: וכשם שכל אדם משלם מס הכנסה על משלח ידו, על עסקו, כך אותו אדם משלם גם אם היא נולדה בחטא אותה הכנסה.
זהבה גלאון: האם יש לך אינדיקציה, כמה כסף הועבר לקופת המדינה כתוצאה מגביית מסים מאותם סרסורים, סוחרי נשים בשנה האחרונה?
יעל קינן-מרקוביץ: אני לא יודעת, אבל כמו שאמרתי אני מוכנה לבדוק, אבל ברמה החוקתית מבחינת מיסוי ומבחינה מקצועית לא ניתן לייעד כספים, כמו שהסברתי.
זהבה גלאון: הבנתי, את כספי המסים לא ניתן לייעד אותם לקרן החילוט.
זהבה גלאון: אני רק רוצה לדעת כמה המדינה גובה מכספי מסים של עבריינים, דהיינו סוחרים, סרסורי נשים, ואני רוצה לקבל את זה לצורך אינדיקציה כמה הנשים האלה מקבלות.
זהבה גלאון: לא קשור לקרן, זה קשור לדעת כמה המדינה מתפרנסת מהדבר הזה.
יעל קינן-מרקוביץ: אני מוכנה לבדוק.
זהבה גלאון: למי יש אינדיקציה על הנתונים מבתי המשפט כמה פיצויים פסקו לקורבנות בהליך הפלילי ובהליך האזרחי, שנקבל איזו תמונה, שנדע איפה אנחנו עומדים בכלל.
רחל גרשוני: התקשרתי אליהם אתמול כדי לשאול את השאלה הזאת.
רחל גרשוני: הם לא חזרו אליי.
רחל גרשוני: אבל המשטרה חזרה אליי בקשר לכמה תיקים מ-2007, כמה תיקים המשטרה העבירה לפרקליטות, וזו בדיקה ראשונית שהם עשו רק הבוקר.
רחל גרשוני: והם אמרו לי, זה נשמע מאוד מוזר אבל הם אמרו לי שרק תיק אחד, על סמך 377.
רחל גרשוני: א הועבר מהמשטרה לפרקליטות, ותיק אחד על סמך 203.א רבתי הועבר מהמשטרה לפרקליטות.
זהבה גלאון: אבל כמה תיקים יש מ- 2006, מאז שהחוק נחקק?
רחל גרשוני: החוק נחקק באוקטובר 2006.
אורלי מוראל: מה שרלוונטי זה המועד שהם עברו את העבירות.
זהבה גלאון: אבל כמה תיקים תלויים ועומדים יש מ-2006?
קריאה: שנים עשר תיקים כרגע תלויים ועומדים בבתי המשפט.
מיכל בינט-הורוביץ: לנו ידוע לפחות מקרה אחד בהליך אזרחי, של פסק דין מאוד גבוה, של סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שאין ממי לגבות אותו.
זהבה גלאון: סכום של ארבע מאות חמישים אלף שקל שנפסק לטובת קורבן סחר, ושבעצם היא לא יכולה לגבות את זה.
מיכל בינט-הורוביץ: וזה מדבר פה בדיוק על הסעיף הזה.
אורלי מוראל: לעניין הרכב הוועדה.
אורלי מוראל: אני חושבת שהביקורת פה קצת קיצונית, כי חברי הוועדה, גם כשהם אנשים שבאים מתוך משרדי ממשלה הם מחוייבים לתפקיד כשהם יושבים בתוך הוועדה.
זהבה גלאון: זאת לא היתה הביקורת.
זהבה גלאון: אף אחד לא מטיל דופי באף אחד מחברי הוועדה שישבו שם.