GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבר יחזקאלי: השאלה אם יש איזה שהיא התייחסות בתוך המערכת בתוך מערכת החינוך לבנות ובנים שנפגעים תקיפה מינית, שאפשר יהיה לעשות איזה שהיא פעילות ממוקדת, פעילות מנע ממוקדת ולא רק הסברה ככה רחבה לכל האוכלוסייה, שזה בעיני נקודה נוספת מאוד משמעותית.
זהבה גלאון: אנחנו מסכים את הישיבה, ראשית אני רוצה להודות לשרת החינוך, לכל הצוות של משרד החינוך, הרשות לקידום מעמד האישה ולארגונים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שיש ניסיון מצטבר מאוד גדול של הארגונים, כל אחד בנישה שלו, יש גם הבדלי דגשים, כשאני מאוד מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, מה שהתחיל בזמנו כמאבק בסחר בנשים, היום אי אפשר בכלל להפריד בין הדברים בין השניים, אבל התופעה המרכזית היא באמת זנות והתופעה היא אותם לקוחות שאותם צרכני הזנות ובגילאים הנמוכים ובעיני הציון של יום העבדות וההסבר של השעבוד לזנות זה חלק מעבדות מודרנית, זה עניין של איזה אינטרפרטציה את נותנת, מה יש בפנים, איזה דה לגיטימציה, אם עושים דה לגיטימציה בבתי הספר לצרכנים וכו'.
זהבה גלאון: אני מאוד שמחה על הישיבה, אני למדתי הרבה מה עושים הארגונים, אני רוצה לברך את המשרד שבאמת התחיל בפעילות החשובה הזו, זה חשוב אבל אנחנו רוצים שזה יהיה כמובן בהיקפים יותר גדולים, אני חושבת שהמסר הזה עבר.
זהבה גלאון: אולי הערות אחרונות מרים ואחר כך השרה תסכם ואנחנו מסיימים את הישיבה.
מרים שכטר: אם לא הדגשתי מספיק אז אני רוצה שוב להדגיש, אני חושבת שלארגונים ה חברתיים יש מקום מאוד חזק בכל מה שקורה, כמו כל דבר במדינת ישראל זה תמיד מתחיל דרך הארגונים שהם נושפים בעורף לממסד ועד שהממסד מתעורר ולוקח על עצמו ועושה את זה.
מרים שכטר: לכן אני מראש אומרת, כל עבודה שלכם היא מבורכת, ההבדל הוא רק בכך שמשרד החינוך מייצג מדיניות של ממסד, של משרד, ואנחנו חייבים להתנהל ברמה שזה נוגע בכל האוכלוסיות, זה לא שארגון אחד נכנס לאיקס בתי ספר ועושה משהו בינו לבין בית הספר ואין את המחויבות של המשרד.
מרים שכטר: בנוסף לכך עם כל הצניעות אני רוצה להגיד לכם וזה אפרופו לך ידידה, יש דבר שאני יכולה היום כבר להצהיר על עצמי שאני מומחית בלהטמיע תוכניות בתוך מערכת החינוך, אם האבחנה של אוכלוסיות, עם כל האבחנות, עשיתי את זה בעבר ואני עושה את זה גם פה.
מרים שכטר: יחד עם זאת אני לוקחת בחשבון שכל הידע שמצטבר אצלכם הוא לא ילך לאיבוד, ההיפך הוא הנכון, אנחנו נעבוד ביחד ויהיה המון, המון מקום לארגונים, כי אני לא רוצה להפסיד כל כך הרבה ידע שכאן נסוב סביב השולחן הזה.
מרים שכטר: כל השאר יסופר, אל תשכחו רק שאנחנו עבדנו פחות מחצי שנה.
זהבה גלאון: אנחנו שיבחנו אתכם פה לא אחת, בבקשה גברתי השרה.
יולי תמיר: באמת תודה למרים על העבודה ועל שיתוף הפעולה של כל הגורמים עם הוועדה עם הרשות לקידום מעמד האישה ומרית באופן אישי, באמת מאוד חשוב לנו.
יולי תמיר: אני רוצה לסכם בשתי הצעות קונקרטיות, אחת אני מציעה את זה גם למרים וגם לארגונים.
יולי תמיר: אנחנו היום עושים שימוש מאוד רחב במכשיר של אתר משרד החינוך.
יולי תמיר: אין שום קושי להעלות על האתר תוכניות, סרטים, זה הופך להיות באמת כלי עבודה, היום המערכת נכנסת לאתר בתחומי הידע השונים.
יולי תמיר: רוצים לעשות שיעור, פשוט מורידים מהאתר את החומר.
יולי תמיר: אני חושבת שדברים שיש והם זמינים ומוכנים להעלות על האתר, עם הפנייה כמובן לגוף שיצר אותם, אז אנחנו יכולים לעשות את זה וזה כנראה הדרך הקלה ביותר להגיע היום לבתי ספר.
יולי תמיר: דרך אגב, גם היום חוזרים למנהלים אני שמה באתר והם כבר מתרגלים לזה, שזה המקום ששם המידע נאגר וגם מוצע להם.
יולי תמיר: דבר שני, באמת נכון שהעניין של עבדות נראה רחוק, אבל אני חושבת שיש כן שיח על עבדות במונחים מודרניים, כבר לא מדברים על עבדות במונחים של אמריקה, מדברים על עוני כעבדות ועל עובדי קבלן כעבדות.
יולי תמיר: זאת אומרת אני מניחה שסביב הנושא הזה של העבדות, יעלו נושאים לא מעטים ובהחלט אני אשמח שיחד עם מרית ויחד עם הוועדה, נחשוב על איזה שהוא מכלול של עשייה שביום הזה יגיע לבתי הספר.
זהבה גלאון: אולי גם חוזר השרה באותה הזדמנות בעניין הזה.
יולי תמיר: עם חוזר ועם בקשה לעשות איזה שהוא אירוע בבית הספר בכיתות הגבוהות לנושא.
יולי תמיר: עדיין אני חושבת שבאמת הדבר שצריך להטריד אותנו ואולי לחשוב עליו קצת יותר ואמרה את זה יושבת הראש בראשית הדברים, באמת על העניין של סחר של ילדים בילדים, צעירים בצעירים.
יולי תמיר: ילד שיש לו חברה ואפילו ללא תמורת כסף, מוכר אותה בעצם לחברים שלו, זה נראה לי הדבר שצריך להטריד אותנו מאוד, אני חושבת שהוא קיים, לא מדברים על זה הרבה, זה מתפוצץ מדי פעם בתקשורת ושוקע חזרה, אנחנו צריכים לחשוב ביחד בתבונה איך להגיע לזה.
זהבה גלאון: תודה רבה לכולם, תודה רבה לך השרה, מרים שכטר, מרית דנון וכולם.
זהבה גלאון: אנחנו פותחים את הישיבה באופן רשמי.
זהבה גלאון: היום אנחנו מקיימים איזה שהוא דיון שהוא דיון תיאורטי-פילוסופי, אם אפשר לקרוא לזה, שמציב הרבה דילמות בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה.
זהבה גלאון: משתתפת איתנו בדיון, ויקטוריה.
זהבה גלאון: זו בחורה שעתרה לבית הדין האזורי לעבודה בזמנו וכל השתלשלות העניינים שאנחנו אמורים לדון בה היום היתה בעקבות העתירה שלה.
זהבה גלאון: נמצאים איתנו כאן עורכת הדין מיכל לייסר-אלבשן, סגנית לפרקליט המדינה, שתציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הדיון בבית הדין האזורי לעבודה.
זהבה גלאון: נמצאת כאן פרופ' פרנסיס רדאי, ממכון קונקורד, לחקר קליטת המשפט הבין לאומי בישראל, שהצטרפו, כידידי בית המשפט, לעתירה.
זהבה גלאון: הדיון שלנו היום נסוב על השאלה האם ניתן להכיר ביחסי סרסור-קרבן סחר בנשים כיחסי עובד-מעביד ובעצם הדילמה היותר גדולה, האם בעקבות החלטת בית הדין הארצי לעבודה בעצם נוצרת פרקטיקה להלכה ממסדת של הזנות.
זהבה גלאון: אני אומרת מראש שהוועדה הביעה כאן באופן עקבי עמדה נחרצת נגד מיסוד הזנות.
זהבה גלאון: למעט חברת הכנסת מרינה סולודקין, שתומכת במיסוד הזנות, אנחנו הבענו מאוד מאוד נחרצת ולכן גם הדיון הזה מתקיים היום.
זהבה גלאון: תיכף יוצג כאן מסמך מסכם, שמונח כאן על השולחן, שכתב מר יהודה שרואן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
זהבה גלאון: יש לכם את זה כאן על השולחן.
זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר ולהציג שפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה בעצם מדבר בעד עצמו ולכן לא מצאתי לנכון להזמין מישהו שייצג את עמדת בית הדין הארצי לעבודה.
זהבה גלאון: אחרי שנשמע כאן את הדיון ואת ההצעות השונות, אני אומרת מראש שאני אפנה, באמצעות הגורמים היושבים כאן בחדר, או הגורמים הרשמיים, ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה, אני מניחה שאתם חשבתם על זה, אני לא ממציאה שום דבר, לעתור נגד פסק הדין.
זהבה גלאון: אני חושבת שכשמדובר בנושא כל כך רגיש, שכרוך בזכויות אדם כל כך בסיסיות, הוא יגיע לדיון בערכאה הגבוהה ביותר.
זהבה גלאון: אנחנו במקביל נשמע כאן הצעות מפרופסור פרנסיס רדאי, לתיקון החוק שאני חושבת שיכולות בהקשר הזה לתת מענה מאוד משמעותי לדילמות שנוצרו כאן בעקבות פסק הדין.
זהבה גלאון: בעצם הדיון כאן היום זה בהשלכות הערכיות של פסק הדין.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד תודה לוויקטוריה ואני רוצה להרגיע מראש את ויקטוריה, גם אם מצלמים, הכל יטושטש.
זהבה גלאון: ויקטוריה לא צריכה לחשוש, אנחנו סיכמנו עם הצלמים, כל הצילומים יטושטשו.
זהבה גלאון: את יודעת, כבר עשינו את זה בפעם הקודמת, אז את יכולה להיות רגועה, אנחנו מתכוונים לשמור עלייך בעניין הזה ואנחנו רוצים להודות לך שהגעת.
זהבה גלאון: יהודה, אני רוצה לבקש ממך פתיחה קצרה, אחר כך מעורכת הדין מיכל לייסר ואחר כך פרופסור פרנסיס רדאי, בבקשה.
יהודה שרואן: אנחנו עסקנו בדילמה אחת מרכזית שעולה בדיון וזה איזה שהוא צורך לאזן בין, מצד אחד תועלת פרקטית של שימוש במשפט העבודה כדי להיאבק בסחר בנשים, אל מול איזה שהם משמעויות נורמטיביות בעייתיות של הגדרת היחסים בין קרבן סחר לבין מי שסרסרו בה וסחרו בה, כיחסי עובד-מעביד.
יהודה שרואן: אנחנו ניסינו להציג את ההתייחסויות, בראי הדיון המשפטי שהתקיים, מצד אחד של עמדת היועץ המשפטי לממשלה ומצד שני של פסיקת בית המשפט לסוגיות האלה.
יהודה שרואן: יש שתי צלעות לדילמה.
יהודה שרואן: השאלה הראשונה היא לגבי ההיבט הפרגמטי של שימוש במשפט העבודה ככלי לתת סעד לקרבנות ולהילחם בתופעה.
יהודה שרואן: עמדת היועץ המשפטי, עד כמה שהבנו אותה, והיא תוצג בהרחבה, היא שהסעד מכח חוקי המגן מוגבל באופן יחסי וגם שהפנייה לבית הדין לעבודה מונעת או מקשה על מיצוי של ההליך האזרחי בערכאות אחרות.
יהודה שרואן: בית הדין גרס אחרת והצביע על היכולת שלו כבית דין לעבודה לתת סעד ולהיאבק בתופעה בשלושה תחומים, בחוגי המגן, ובכלל זה פיצויי הלנה מוגדלים, שאילו התבקש לתת היה נעתר לבקשה זו, באמצעות דיני עשיית עושר ולא במשפט, אז זה פיצויים על כאב וסבל ועוגמת נפש.
יהודה שרואן: בית הדין גם טוען שאין בפנייה אליו מניעה מקבלת סעדים מבתי משפט אחרים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאולי הייתי צריכה להגיד את הדבר המרכזי, לטובת אלה שלא ממש בקיאים בהחלטה.
זהבה גלאון: בית הדין בסופו של דבר פסק שהסרסור שחייב את ויקטוריה, לצורך את העניין את האישה שעסקה בזנות, הסרסור הזה יצטרך להשיב לה את תשלומי הלקוחות.
זהבה גלאון: בית הדין קבע שהאישה תקבל 25,000 שקל שכר עבודה ו-240,000 פיצויים.
זהבה גלאון: זו היתה ההחלטה.
יהודה שרואן: אז עד כאן בהיבט הפרגמטי.
יהודה שרואן: בנוסף, יש איזה שהוא היבט נורמטיבי שבעמדת היועץ המשפטי דיברו על המסר הבעייתי שמקופל, המסר הנורמטיבי בהגדרת עובד-מעביד.
יהודה שרואן: לא מצאתי התייחסות ישירה של בית הדין לקביעה הזאת.
יהודה שרואן: נאמר שם גם שיש סתירה בין האיסור הפלילי על סרסרות לבין הכרה בזכויות עובד של קרבן.
יהודה שרואן: בית הדין התייחס למעמד של החוזה הפסול וטען שמדובר במקרה חריג שניתן, על פי שיקול דעתו, לקבוע לא להורות על ביטול החוזה.
יהודה שרואן: הוא גם סייג את הקביעה שלו ואמר שבמקרה של זנות מרצון, עד כמה שיש דבר כזה, נערת ליווי מרצונה, העניין דורש עיון נוסף.
יהודה שרואן: בית הדין עשה פה הבחנה בין השניים.
יהודה שרואן: סוגיה שלישית היא הנושא של הכרה בקרבן כעובדת שעשוי או עלול להביא למיסוד הזנות ובית הדין דחה גם את הטענה הזו.
יהודה שרואן: הוא טען שהגדרת הקרבן כעובדת אין פירושו הענקת מלוא סל הזכויות של העובד.
יהודה שרואן: בנוסף, כפי שאמרתי, הוא טען שיש להבחין בין זנות מרצון לבין קרבנות סחר, כך שממילא נראה שלשיטתו אין פה השלכה על הזנות באופן כללי.
זהבה גלאון: האם בנסיבות העניין, בעקבות החלטת בית הדין לארצי לעבודה בעצם היועץ המשפטי לממשלה השתכנע מטעמיו של בית הדין לעבודה, או שהוא עדיין דבק בעמדתו שהוצגה בפני בית הדין והאם היועץ מתכוון להביא את העניין להכרעת בג"צ?
מיכל לייסר-אלבשן: בעניין הזה של מה יקרה הלאה, עוד אין לנו תשובות.
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו יודעים מה העמדה שלנו היתה, אנחנו מכבדים את ההחלטה של בית הדין ואנחנו לומדים אותה.
מיכל לייסר-אלבשן: אין עוד הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא חושב שצריך להעלות את השאלה המאוד מורכבת והמיוחדת הזאת לבג"צ, נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה.
זהבה גלאון: זה על סדר היום העניין של ליבון ההחלטה?
מיכל לייסר-אלבשן: בוודאי, ללא שום ספק.
מיכל לייסר-אלבשן: אני אספר לכם איזה משפט אחד מקדים למה קרה לנו כשאנחנו קיבלנו את התיק הזה.
מיכל לייסר-אלבשן: התיק הזה באמת זימן אותנו, כמי שעוסקים במשפט העבודה, לחזור למושכלות היסוד ולחשוב מה זה משפט העבודה ומה זה עובד ומה זה מעביד ואילו כלים משפט העבודה מאפשר וחי בתוכם שיכולים לסייע בסיטואציות כאלה או אחרות.
מיכל לייסר-אלבשן: אני אתן לכם כמה משפטים כדי שלפחות אנחנו נדע שאנחנו מדברים על אותו דבר.
מיכל לייסר-אלבשן: בחוקי העבודה יש רשימה ארוכה של חוקים שנקראת חוקי המגן.
מיכל לייסר-אלבשן: חוקי המגן האלה הם החוקים שמבטיחים שכר מינימום ומבטיחים דמי מחלה וחופשה וכל הזכויות הסוציאליות שאנחנו מכירים.
מיכל לייסר-אלבשן: ביסוד משפט העבודה, המגן, עומדת התפיסה הערכית שאומרת שהכבוד והחרות שאדם נהנה מהם כאדם, הוא ייהנה מהם גם כעובד ולכן כשבאנו וניסינו להיזכר למה התכוונו כשהקימו את משפט העבודה, באנו ואמרנו, כמו שאמר כאן מר שרואן לפניי, שכשהחברה שלנו אומרת שאדם מסוים הוא עובד, בתוך זה מקופלת תפיסה נורמטיבית שאומרת שאותו אדם רשאי להעמיד את כח העבודה שלו ואת ההון האנושי שלו ואת הזמן שלו ואת המרץ שלו כדי שמישהו אחר יעשה בהם שימוש.
מיכל לייסר-אלבשן: זה עובד.
מיכל לייסר-אלבשן: מעביד הוא מי שהחברה מאפשרת לו לעשות שימוש בכח עבודה של מישהו אחר ולהפיק ממנו רווחים.
מיכל לייסר-אלבשן: ומה משפט העבודה או מגן מחייב אותו, את אותו מעביד, שמותר לו לעשות שימוש בכח העבודה?
מיכל לייסר-אלבשן: הוא מחייב אותו לתת לו שכר.
מיכל לייסר-אלבשן: השכר הוא לא הרווחים שהוא הפיק ממנו, השכר הוא חלק מהרווחים, הוא חלק.
מיכל לייסר-אלבשן: אם אנחנו חושבים על מפעלים כלכליים, הרבה פעמים הוא חלק קטן מהרווחים, אחרת המפעל הכלכלי הזה לא יתקיים.
מיכל לייסר-אלבשן: המעביד הוא בעל הקניין והוא רוצה לעשות את הרווח.
מיכל לייסר-אלבשן: הוא חייב, מכח משפט העבודה או מגן להבטיח לעובד את הזכויות שלו -אני אומרת כמובן את הכל על קצה קצהו של כל מזלג.
מיכל לייסר-אלבשן: זו עמדה של 45 עמודים- זה בצד אחד.
מיכל לייסר-אלבשן: ואז באנו ואמרנו, כדי לחשוב מה הערכים המוגנים, שהחברה הישראלית היא זו שנשאה אותם והעמידה אותם במרכז העשייה, בכל מה שנוגע לסחר בנשים ולזנות, הלכנו ומצאנו את אותה עבירת סרסרות ומתוך עבירת הסרסרות גזרנו אמירה מאוד פשוטה וברורה לטעמנו.
מיכל לייסר-אלבשן: עבירת הסרסרות אומרת שמי שמחייתו על רווחיה של זונה, דינו מאסר כך וכך.
מיכל לייסר-אלבשן: כלומר המשפט הפלילי, כשהוא קבע את עבירת הסרסרות, בעצם אסר על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, כי מי שחי על רווחיה במשפט העבודה הוא המעביד, ולכן אמרנו 'לא'.
מיכל לייסר-אלבשן: במשפט הפלילי.
מיכל לייסר-אלבשן: וזה מאוד מיוחד כי זה לא דומה לשום איסור אחר, זה לא דומה לעבודה בכפייה אחרת, האיסור על לחיות על רווחיה של מישהי.
מיכל לייסר-אלבשן: כלומר יש כאן איסור בעצם על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, ואם יש איסור על הקשר המשפטי של יחסי עובד ומעביד, איך אנחנו יכולים לעבור למשפט העבודה, כשאנחנו מדברים על שיטת משפט אחת, ועל הרמוניה חקיקתית ועל הרמוניה משפטית ועל זה שהערכים שמעוגנים במשפט הפלילי חייבים להשתקף גם במשפט האזרחי, והם לא יכולים פתאום להתנדף ולהיעלם.
מיכל לייסר-אלבשן: ולכן כשעשינו את הסינתזה הזאת, בין ערכים מצד אחד במשפט הפלילי, לבין התפיסות שלטעמנו הן תפיסות היסוד של משפט העבודה, באנו ואמרנו שאנחנו לא חושבים שבית הדין לעבודה הוא המקום הראוי והנכון, ובסופו של יום, המוסמך, לדון בכאלה נושאים.
מיכל לייסר-אלבשן: כשהתחלנו את העמדה שלנו, שאלנו את השאלות הקשות האלה ולא בכדי, וכתבנו האם מי שהיתה קרבן סחר בבני אדם, מי שנאנסה על ידי מי שסחרו בה, ונאלצה להיאנס על ידי זרים שכונו לימים לקוחות היא עובדת לצורך משפט העבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: האם אלה שסחרו בגופה וסרסרו בה וחיללו את כבודה ופגעו בצלמה כבת אנוש, יכולים להיחשב כמעביד במשפט העבודה, והמסקנה שלנו היתה שלא.
זהבה גלאון: הכותרת שלך בעניין הזה – לא יכולים להיות יחסי עובד-מעביד, לאור כל מה שאת אמרת, בנקודה הזו.
מיכל לייסר-אלבשן: אני אקדים ואגיד, כדי שבית הדין לעבודה יפתח את שעריו בפני מתדיינים, צריכים שני המתדיינים לבוא ולהגיד 'אנחנו עובד ומעביד', ואם יש מחלוקת וצד אחד אומר 'אני עובד' והשני אומר 'אני לא מעביד', בית הדין צריך להכריע הזאת כי זאת שאלת הסמכות שלו.
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו עצרנו בשאלה הזאת ובאנו ואמרנו, כמו שאמרתי, ערכים מהמשפט הפלילי, האינטרסים המוגנים בחברה, תפיסות היסוד של משפט העבודה ותכלית חוקי המגן לא מאפשרים, לטעמנו, להפוך את בית הדין לעבודה כמוסמך.
מיכל לייסר-אלבשן: ולא הסתפקנו כמובן בזה, אלא באנו והתייחסנו לכלים המשפטיים הקיימים שבאמצעותם אנחנו חושבים שניתן לעשות את התיקון הנכון.
זהבה גלאון: כשנקודת המוצא היא שצריך לתת פיצויים לאישה שהיתה קרבן סחר, ולא באמצעות---
מיכל לייסר-אלבשן: כן.
מיכל לייסר-אלבשן: דיברנו גם על השימוש בתבניות הלגיטימיות של עובד ומעביד, שהם דבר חוקי.
מיכל לייסר-אלבשן: הזכרנו את זה שחוקי המגן לא באו לבער עבודה, חוקי המגן באו להבטיח כבוד חברתי.
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו רוצים להבטיח כבוד חברתי, כעובדת, למי שאולצה לעסוק בזנות ונסחרה ונמכרה?
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו חשבנו שלא, ובאנו ובעצם הצגנו את דיני הנזיקין כאופציה, ששם המונחים, עולם התוכן וכל התפיסה הנזיקית היא התפיסה המתאימה.
מיכל לייסר-אלבשן: למה?
מיכל לייסר-אלבשן: כי בדיני הנזיקין יש עוולה ובדיני הנזיקין יש מעוול ויש מי שעשו בו עוולה ואנחנו סברנו שכל הנושאים האלה שנוגעים גם לסחר וגם לזנות מקומם צריך להתברר שם.
מיכל לייסר-אלבשן: אני גם אזכיר עוד כלי אחד מאוד חשוב, שזו התביעה האזרחית הנגררת אחרי הכרעה בפלילים.
מיכל לייסר-אלבשן: במשפט הפלילי יש אפשרות מיד בתום המשפט הפלילי להגיש תביעה אזרחית נגררת שמאפשרת לאותו מוטב שדן במשפט הפלילי לתת פיצויים בתחום האזרחי.
מיכל לייסר-אלבשן: זה גם כלי משפטי חשוב.
מיכל לייסר-אלבשן: לא עושים בו מספיק שימוש, ולמיטב ידיעתנו והוא כלי מתאים ונכון.
מיכל לייסר-אלבשן: כמו הכלי הזה, גם דיני הנזיקין.
זהבה גלאון: זאת אומרת שדיני הנזיקין, לשיטתכם, זו הדרך לקבוע פיצויים לאישה שהיתה קרבן.
מיכל לייסר-אלבשן: אני רוצה להסביר בעצם איך אנחנו רואים את מה מגיע לאותה נפגעת.
מיכל לייסר-אלבשן: מעבר לפיצויים על כאב וסבל ועל הפגיעה והעוולות החוקתיות.
מיכל לייסר-אלבשן: היום בתי המשפט גם מכירים בעוולות חוקתיות, בהפרת זכויות יסוד של כבוד האדם וחרותו.
מיכל לייסר-אלבשן: זאת אומרת גם על ראשי הנזק האלה מקבלים פיצוי.
מיכל לייסר-אלבשן: זו תחילת הדרך, אבל גם הדרך הזה יכול לשמש בסיס.
מיכל לייסר-אלבשן: זו היתה עמדתנו.
מיכל לייסר-אלבשן: אני רוצה לציין בכבוד שעמדתנו לא התקבלה.
מיכל לייסר-אלבשן: זה נכון שלא היה דיון בפסק הדין בעמדה ובית הדין הלך בקו אחר.
מיכל לייסר-אלבשן: בית הדין מתייחס לדיני עשיית עושר ולא במשפט.
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו לעניין הזה התייחסנו בעמדה וראינו את העילה הזאת כעילה שיכולה להיות רק במשפט אזרחי ולא בדיני עבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: כי בדיני עבודה עצם זה שאתה מגדיר אדם כמעביד אומר שהוא צריך רק להפריש שכר חלקי, שהוא לא שווה לרווחים.
מיכל לייסר-אלבשן: דיני עשיית עושר נותנים את כל מה שהועסק שלא כדין, את הרווחים שזה מה שמגיע לנפגעת סחר וגם לזונה, גם לנערת ליווי.
מיכל לייסר-אלבשן: לשיטתנו, הואיל ויש את האיסור הפלילי על סרסרות, גם למי שהועסקה והיה לה סרסור, לעמדתנו המשפטית היא צריכה לתבוע את כל הרווחים שהופקו על חשבונה, כי הרווחים האלה אסורים על פי דין ואת זה היא יכולה לתבוע מכח דיני עשיית עושר ולא במשפט, לטעמנו לא בבית הדין לעבודה, כי בית הדין לעבודה כל כולו בא מהתפיסה שמעביד צריך רק להפריש שכר וכמו שראינו גם מה שנפסק כאן זה שכר מינימום.
מיכל לייסר-אלבשן: למה נפסק שכר מינימום?
מיכל לייסר-אלבשן: כי איך נוכל להגיד מה שכר ראוי?
מיכל לייסר-אלבשן: והשאלות האלה הן שאלות שלטעמנו נכנסות לתחום של המיסוד.
מיכל לייסר-אלבשן: דיברנו על זה ואני על זה לא רוצה להרחיב.
זהבה גלאון: תודה רבה לעורכת הדין מיכל לייסר-אלבשן.
זהבה גלאון: פרופסור פרנסיס רדאי, אתם הצטרפתם לעתירה לבית הדין הארצי לעבודה, מתוך הנחה שלא מתקיימים יחסי עבודה והנושא של שכר מינימום הוא בעייתי וגם בחוות הדעת שלכם הסתמכתם על אמנות בין לאומיות.
זהבה גלאון: אנחנו נשמח לשמוע.
פרנסיס רדאי: אני במצב קצת מוזר, כי אני התחלתי לפני כמה שנים מהעמדה של היועץ המשפטי, שאין בשום אופן להכיר ביחסי זנות-סרסור, אני לא דיברתי אז על סחר, כיחסי עובד-מעביד, אבל אני קצת שיניתי את הגישה שלי לפתרון הבעיה.
פרנסיס רדאי: לא להגדרה הבסיסית, אלא לפתרון הבעיה.
פרנסיס רדאי: והסיבות הן גם מהמשפט הבין לאומי.
פרנסיס רדאי: נתנו חוות דעת על המשפט הבין לאומי ובוודאי שכשנתנו חוות דעת על המשפט הבין לאומי, אנחנו דיווחנו מה שמצאנו, לא מה שחשבנו שצריך להיות במשפט הבין לאומי.
פרנסיס רדאי: אנחנו מצאנו שבארגון הבין לאומי לעבודה ראו משפט עבודה כאחד המקורות לזכויות אדם של קרבנות סחר.
פרנסיס רדאי: אחד, לא הבלעדי, לא הממצה, אלא אחד מהמקורות של ההגנה על זכויות האדם של קרבנות סחר.
פרנסיס רדאי: היתה ביקורת תיאורטית על הגישה הזאת, אבל הגישה הזאת היא הגישה שהתקבלה.
פרנסיס רדאי: לא רק זה, בארצות הברית, שם יש תביעה נפרדת לקרבנות סחר, רוב התביעות עדיין נמצאות במסגרת דיני עבודה.
פרנסיס רדאי: כלומר מה קורה כאשר קרבן סחר בא לעורך דין, לא כל עורך דין עבר את ה-45 עמודים, עם כל הכבוד, של היועץ המשפטי לממשלה.
פרנסיס רדאי: הם זורקים תביעה לבית הדין לעבודה ושם התיק שוכב כמה ששוכב, ומתחילים לדון, ואז אני באה אחורה ואני אומרת, האם יש לשמור על האלטרנטיבה הזאת שדיני עבודה ייתן תוספת זכויות, יתרום לזכויות האדם, לא ימצה אותם, אבל יתרום?
פרנסיס רדאי: אני חושבת שהיום, גם לאור הפסיקה של בית הדין עצמו בשנים האחרונות, ושל בג"צ, אני רואה את קרבנות הסחר וזונות שהן נוצלו על ידי סרסור וילדים ובני נוער שאסור להעסיק אותם ואסירים וחיילי קבע בצה"ל שאומרים שהם לא עובדים ונבחרי ציבור, אסירים שעושים עבודה בבתי סוהר, גם מהגרי עבודה בלתי חוקיים, יש לצערי סקטור הולך וגדל של קרבנות של העסקה בלתי חוקית ביסודה.
פרנסיס רדאי: אני לא מדברת על מי שעושה איזה שהיא עסקה בעניין מס הכנסה, אני אומרת שמהות ההעסקה, כמו העסקת ילד בן עשר, מהות ההעסקה בלתי חוקית ולא רק בישראל, בעולם התופעה הזו של העסקה בלתי חוקית הולכת וגדלה ובית הדין לעבודה, מסגרת דיני העבודה, מתאימה מסיבה אחת.
פרנסיס רדאי: דיני עבודה הם קוגנטיים, מתעלמים מהסכמת הקרבן.
פרנסיס רדאי: הנושא של הסכמה לא רלוונטי במתן זכויות יסוד וזכויות מינימום במשפט העבודה, ואני לא מדברת על גובה זכויות המינימום והאגרה, אני אגיע לזה עוד רגע.
פרנסיס רדאי: ודאי שכר מינימום לא מתאים לכאן בכלל, אבל הרעיון של קוגנטיות חשובה לנו והשופטים בבתי הדין לעבודה רגילים לקבוע, על פי הניצול ולא על פי הסכמת המנוצל, ואני פוחדת קצת מדיני נזיקין לעניין ההסכמה, כי לא כל קרבן של כל המצבים האלה, שדיברתי עליהם, מהגרי עבודה בלתי חוקיים, זונות של סרסורים, אפילו אומר הפרוטוקול לאמנה הפלילית, הפרוטוקול בענייני סחר אומר 'הסכמה איננה רלוונטית', אבל עד שנהפוך את הרעיון הזה שהסכמה איננה רלוונטית לדבר שהוא בסיסי בבתי משפט כלליים כשהם דנים בתביעות נזיקין זה ייקח או תיקון חקיקה או פיתוח חינוך של שופטים.
פרנסיס רדאי: אני לא בטוחה שכל שופט יבין שהסכמה איננה רלוונטית.
פרנסיס רדאי: ההחלטה של בית הדין הארצי לעבודה בתיק הזה היא החלטה מאוד ראויה בעיניי.
פרנסיס רדאי: העובדה שפסקו שכר מינימום לפי השופט אדלר.
פרנסיס רדאי: בשני מקומות בפסק הדין הוא אומר 'אני לא הייתי פוסק רק שכר מינימום, הייתי נותן שכר ראוי בצורה של השבה של כל הכסף שהתקבל.
פרנסיס רדאי: למה לא עשיתי את זה?
פרנסיס רדאי: כי לא תבעו את זה בערעור, לא ביקשו ממני להפוך את ההחלטה של בית הדין האזורי לעבודה'.
פרנסיס רדאי: למה לא ביקשו?
פרנסיס רדאי: בגלל האגרה, לא היה כסף לשלם את האגרה.
פרנסיס רדאי: אז כאן דרוש תיקון אבל התיקון הוא טכני, לא מהותי במובן מה שנעשה בבית הדין הארצי לעבודה.
פרנסיס רדאי: בוודאי שצריך לבטל את האגרה, לדחות את האגרה עם ביטול בסוף ההליך, כדי שלא תהיה תקרה לדרישה של השכר הראוי.
פרנסיס רדאי: אם ככה, מאוד חבל שכל העניין של שכר מינימום עלה בכלל, אבל בית הדין הארצי לעבודה, באופן מפורש, אמר שהוא לא רואה את שכר המינימום כפתרון הראוי בתיקים האלה.
פרנסיס רדאי: הוא גם העניק פיצויים על עוגמת נפש וכאב וסבל שהם שווה ערך לפסקי דין בבתי משפט מחוזיים, בתביעות נזיקין.
פרנסיס רדאי: אם ככה מה אני מציעה?
פרנסיס רדאי: אני מציעה שאנחנו נגיד, דיני עבודה זה כלי עזר להגנה על זכויות אדם של קרבן סחר, זה בוודאי לא המקום הנכון.
פרנסיס רדאי: אני מסכימה שזה לא יחסי עבודה, זה יחסי עבודה אסורים, בלתי חוקיים במהותם.
פרנסיס רדאי: אז אני מציעה שבחקיקה נגיד שאין לבית הדין לעבודה סמכות ייחודית בעניינים האלה, שאיפה שנפתח תביעה בכל בית משפט שתיפתח תביעה, תהיה סמכות נגררת על כל התביעות הכרוכות בנזק שנגרם על ידי הניצול של העבודה הבלתי חוקית, עובד באופן בלתי חוקי.
פרנסיס רדאי: זה דומה למרוץ סמכויות של בתי הדין הרבניים, להבדיל.
זהבה גלאון: אבל במרוץ סמכויות נכשלנו.
פרנסיס רדאי: בסדר, אבל כאן אני חושבת שהגורמים שהתנגדו הם גורמים אחרים, אבל הרעיון הזה של כריכה של עניינים הכרוכים בתביעה יכול לפתור את הבעיה, כי מה שהכי מעניין אותי זה שאיפה שהקרבן מחליט לתבוע את זכויותיה או את זכויותיו, שם יפתרו את הבעיה במהירות המרבית, עם ההיקף הרחב ביותר של סמכויות לתת את הסעד האפשרי.
פרנסיס רדאי: לכן אם זה יהיה בסמכות בית משפט מחוזי, בית משפט מחוזי אמר 'אנחנו לא יכולים לפסוק בעניין של שכר ראוי, זה עניין לבית הדין לעבודה'.
פרנסיס רדאי: אני לא רוצה שזה יקרה.
פרנסיס רדאי: אם קרבן סחר מגיעה עם לקוח לבית משפט מחוזי, שבית משפט מחוזי יבדוק גם את התביעות הנזיקיות וגם תביעות לשכר ראוי.
פרנסיס רדאי: אני גם מציעה שאם נעשה חקיקה כזאת, החקיקה תהיה עבור כל המערכת של העסקה בלתי חוקית ביסודה, וזה כולל, כפי שאמרתי, מהגרי עבודה בלתי חוקיים, ילדים, קרבנות לסרסור, קרבנות לסחר וכדומה.
פרנסיס רדאי: לגבי המהות של שכר ראוי.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שאם אפשר, ואני לא יכולה לומר שהגדרתי את זה עד הסוף, בית הדין לעבודה אמר שצריך לתת את הגבוה ביותר בין שכר מינימום פלוס פיצויי הלנה עונשיים, לבין שכר ראוי, כלומר השבה.
פרנסיס רדאי: אני לא אוהבת את הרעיון ששכר מינימום יופיע בכלל בתביעות האלה על העסקה שהיא בלתי חוקית ביסודה.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על איך מגדירים תמורה, פיצוי על שימוש בלתי חוקי בשירותים או בחיים של הקרבן.
פרנסיס רדאי: אין לי ניסוח היום, אבל הבעיה תהיה גם בעניין נזקי.
פרנסיס רדאי: אם מעדיפים, זה יהיה רק השבה, שהשווי שלו, הבסיס לתביעה, יהיה השבה.
פרנסיס רדאי: אבל הבעיה היא שאז מטילים על הקרבן ובא כח של הקרבן את נטל ההוכחה, צריך להוכיח מה מגיע דרך השבה וזו בעיה.
פרנסיס רדאי: לכן הייתי רוצה שיהיה default position, כלומר השבה או משהו אחר, מה שגבוה בין השניים, כי אני לא הייתי רוצה לסמוך על בא כח של הקרבן להוכיח השבה באופן מוצלח בכל מקרה ומקרה.
פרנסיס רדאי: כאן אני לא הגדרתי עד הסוף.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שכן צריך סעיף מהותי לגבי מהות הסעד שבית המשפט, שלקח סמכות, ייתן, ובוודאי סעיף שאומר שזה לא גורע מכל הליך פלילי או מתן צמוד להליך הפלילי, פיצויים פליליים בהליך בבית משפט בין לאומי, מכל הליך משפטי אחר.
פרנסיס רדאי: זה בוודאי בנוסף ל- ולא גורע מ-.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שהגישה הכוללנית היא הגישה שתגרום פחות עוול לאנשים שגרמו להם כבר מספיק עוול.
פרנסיס רדאי: ואני חושבת שזה מאוד אופטימי לחשוב שבגלל זה שאומרים שלבית הדין אין סמכות, לא יתגלגלו תביעות לשם.
פרנסיס רדאי: ואם ימצאו שתביעות בבית משפט מחוזי מצליחות יותר, יש לקוות שזה מה שקרבנות סחר ובאי הכח יבחרו.
פרנסיס רדאי: אני מאמינה כאן שכדאי לא לסגור דלת לפני שראינו שהדלתות הפתוחות הן באמת יעילות.
פרנסיס רדאי: יכול להיות שבהמשך, אם אנחנו רואים, בניתוח אחרי שנתיים, שבתי משפט מחוזיים נתנו את הפתרון הטוב ביותר, אז נגיד שנעביר הכל לבית משפט מחוזי, אבל אני לא הייתי סוגר את הדלת של בית הדין לעבודה בינתיים.
זהבה גלאון: בהנחה שאנחנו הולכים, פרופסור רדאי, לתסריט האופטימי שלך ואומרים שאנחנו הולכים על גישה משולבת, כשאנחנו נותנים עדיפות להתנהלות ההליך בבית המשפט המחוזי, שם ממילא מתנהל ההליך, אנחנו משאירים אופציה לאנשים או לתובעים מסוימים לפנות לבית הדין לעבודה, השאלה אם לא קיימים שני חששות, שאני רוצה להציג.
זהבה גלאון: ההצעה שלך יותר רחבה מרק נשים שהן קרבן סחר, או רק נשים שהן עוסקות בזנות, אלא אנחנו מדברים על אנשים שהם קרבן להעסקה בלתי חוקית ותיארת קודם את כל הספקטרום.
זהבה גלאון: האם העובדה שאנחנו משאירים את הפתח הזה של בית הדין לעבודה עדיין לא משאירה על כנה את כל הבעייתיות שהציגה עורכת הדין לייסר, זאת אומרת שבעצם אישה חוסה תחת אותם חוקי מגן ואז אוטומטית מתקיימים יחסי עובד-מעביד, בעצם העובדה שזה נידון שם.
זהבה גלאון: והאם האופציה הזאת, שאנחנו משאירים לבית הדין הארצי לעבודה, במקרים מסוימים, אבל אני גם יכולה לראות פה את העניין הזה של המרות סמכויות, יגידו עורכי דין, 'מה, עכשיו נשבור את הראש בבית הדין המחוזי?
זהבה גלאון: זה ייקח המון זמן ותביעת נזיקין וכל ההליך האזרחי.