GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל קרמר ודעי: אני לא אחזור על מה שנאמר כי נאמרו כאן דברים חשובים וחזקים מאוד, וכמובן העדויות הן חזקות יותר מכל תיאוריה ומכל הדברים האחרים, אני רוצה רק להדגיש שוב, שרוב רובן של הנשים שעוסקות בזנות הן נפגעות של תקיפה והתעללות מינית ממושכת בילדות שלהן, ויש איזה דפוס שהן למדו אותו בילדות ולכן מה שמאוד חשוב להן גם בבגרות, זה איזה ניסיון לרצות, זו הדרך שהן למדו אותה מילדות, שככה זה להיות ילדה טובה.
טל קרמר ודעי: אנחנו רואים שיש פה פערים מאוד חזקים, כמו בדוח של מוקד לסיוע לעובדים זרים, בין מיתוסים לבין המציאות, מה שנוח לנו להאמין על עולם הזנות ועל המעגל של הזנות לבין העובדות האמיתיות שבשטח, והראשונה והגדולה שבניהן זה היכולת של הבחירה, ואני רוצה עוד להגיד בעניין הזה, ואני חולקת על דעתה של פרופסור שולמית אלמוג, אנחנו גם שמענו את זה בכנס הבינלאומי שהיה בדיוק לפני שנה, כשדניס מרשאל באה מלונדון ואמרה שהמיתוס הזה של ה- happy poker לא קיים, אין דבר כזה של אישה נערה, שקמה היום בבוקר ואומרת האם אני רוצה היום לעבוד בבנק או שאני רוצה ללכת להיות זונה, טוב אני אלך להיות זונה כי זה כסף יותר טוב, זה לא קיים הדבר הזה.
טל קרמר ודעי: אני חושבת שהתפקיד שלנו כחברה, כנשים וכאנשים שיושבים פה, הארגונים וגם שלכם כמחוקקים זה להחליט מה אנחנו עושים, התפקיד שלנו כחברה זה לשקם את הנשים האלה שנמצאות במעגל הזנות כדי שהן תשקמנה את חייהן, אנחנו רואים פה עדויות של נשים ששיקמו את החיים שלהן, הן חיו בתהום של התחתיות ובשאול ובגיהנום והיום הן מספרות על דברים אחרים, אנחנו רואים שיש את הכוחות האנושיים לקום משם, או שאנחנו נמשיך לדגול במיתוסים האלה של לעצום את העיניים שלנו, לאטום את האוזניים שלנו, לא לראות באמת את הנשים האלה, לסמן איזה פתרון קל של V ולהגיד בואו נמסד את הזנות מבלי לבדוק באמת מה עומד .
טל קרמר ודעי: מאחורי זה.
טל קרמר ודעי: אני חושבת שכאן זו הבחירה שלנו, של כל אחד כבנאדם ובראש ובראשונה שלכם כמחוקקים.
ידידה וולף: אין מלה יותר טובה מהמלה של ענת גור, מופרכים פשוט, מיסוד הזנות אינו פתרון, זה למסד אלימות נגד נשים, אלימות פשוטה כמשמעה, התעשייה הזאת רק פוגעת בנשים, ואם אתה מעביר מסר לכלל החברה שהדבר הזה הוא נורמטיבי, שניתן לתת לזה רישיון, שניתן להעשיר את זה בצורה כל שהיא, אתה איך שהוא מכשיר את השרצים, הסרסרות היא עבירה מאוד, מאוד, מאוד חמורה, ומיסוד זה רק פרס לסרסורים, זה כל מה שזה יהיה, זה לא יעזור לנשים בכלל, בשום צורה.
ידידה וולף: אני יודעת שהרבה אנשים מדברים על לגיטימציה, הם רוצים גם במקרה של סמים, נכון?
ידידה וולף: אבל אף אחד לא אומר שם בואו נכשיר את הסחר בסמים, אנשים שם מדברים על השימוש בסמים, ניחא, אבל אני גם לא מסכימה עם זה, אבל נשאיר את זה בסדר, אף אחד לא היה מעלה על הדעת להכשיר סחר בסמים, הרעיון הזה איך שהוא, לתת רישיון למישהו לנצל אישה, יום יום, שעה שעה, זה רעיון, סליחה על המלה, הוא פשוט מעוות.
ידידה וולף: תגיד שאני פמיניסטית, שאני באה עם רטוריקה ואידיאולוגיה, אז בוא לא נדבר על אידיאולוגיה, בוא לא נדבר רטוריקה, פשוט נדבר על נתונים, הגיל הממוצע לכניסה לזנות הוא 14 בעולם, 14, גם ענת גור וגם אנשים מ"עלם" יעידו שגם בישראל רובן קטינות, אתה רוצה להגיד לי שנשים בוחרות בזה, איזו בחירה ילדה בת 14 יכולה לקבל?
ידידה וולף: מה זאת בחירה בגיל הזה?
ידידה וולף: זו לא בחירה בגיל הזה, זו לא בחירה, וגם רובן עברו תקיפה מינית בילדות, כל המחקרים מראים את זה, אלף בני נוער היום בזנות, אלף, זו הערכה, יש בינהם קטנים יותר והם בני 12.
ידידה וולף: כל מדינה שניסתה למסד את הזנות, כל מדינה ומדינה, אחת לאחת, היה לה ניסיון של עליה דרמטית בתעשיות העברייניות, דווקא העברייניות, הם חשבו לצמצם את התופעה על ידי כך שהם יכשירו דברים אחרים, דווקא ההפך קרה, עליה חדה, 300% זה מה שהם מדווחים בהולנד, 300% במספר הילדים בזנות, 300%, ובאוסטרליה פי שלוש בתי בושת מאז שמיסדו את הזנות באזורים אלה, הנתונים האלה, אני מקווה שהם מדברים בעד עצמם, אני מקווה שהנכונות שהבעת למשוך את הצעת החוק, שמבחינתי היא בעייתית מבחינת אמירה, באמת היא תבוא לידי ביטוי ואם אתה לא משוכנע ממה ששמעת כאן, אני מבקשת שתרשה לאנשים ממכון "עלם" או מענת גור לשבת איתך 10 דקות, 10 דקות ורק להסביר לך מה הנשים האלה עוברות, חבל שהפסדת את מה שהיה בהתחלה, חבר הכנסת חבל, העדויות האלה והסיפורים האלה פשוט מדברים בעד עצמם.
דורני אלוני סדובניק: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אני אוסיף ואני רוצה לדבר על הנושא של הלקוחות עצמם, אנחנו מדברים הרבה על הנשים, אבל בוא נדבר על הלקוחות שלכבודם אתה מציע את החוק הזה.
אלחנן גלזר: לא נכון.
דורני אלוני סדובניק: מיסוד הזנות זו מתנה ללקוחות, ואני רוצה לומר לך שבימים אלה יוצא לאקרנים בניו יורק ויגיע גם לארץ, סרט חדש, דוקומנטרי על זנות של ילדים בעולם, 800 אלף ילדים מתחת לגיל 4, כן, מנוצלים לזנות, בקמבודיה ובאזורים קרובים, תחשוב על הלקוחות שמשתמשים בדבר המזעזע הזה, התדרדרות הציר, זה מאוד קל להגיע לאותם מקומות.
דורני אלוני סדובניק: היינו בהפגנה באזור בתי הבושת, זהבה גלאון גם היתה שם, והגענו עם השלטים שלנו נגד הסחר בנשים, וניגש אלי איזה משועמם שעבר שם בסביבה והסתכל על השלטים שלנו, ושאל "מה בעצם אתן רוצות פה?
דורני אלוני סדובניק: " הסברתי לו מה אנחנו עושות פה, הוא אמר לי "אבל את לא מבינה שאם לא יהיו זונות אנחנו נאנוס אתכן?
דורני אלוני סדובניק: " אני יודעת שעוד כמה נשים שמעו כאלה אמירות מזעזעות, האמירה הזאת אומרת, היא אומרת איפה כיבוש היצר?
דורני אלוני סדובניק: מה האמירות האלה שגברים לא יכולים בלי זה?
דורני אלוני סדובניק: אם זה המקצוע הכי עתיק בעולם ואי אפשר בלעדיו, ותמיד תהייה זנות, סליחה אולי תרסנו את עצמכם, גם לנו יש יצרים, גם אנחנו מתות לשים פטיש בראש למישהו שמרגיז אותנו נורא, אז מה אנחנו עושות את זה?
דורני אלוני סדובניק: כמו שרצח הוא דבר עתיק מאוד, אולי אפילו יותר עתיק מהמקצוע העתיק בעולם, וגם אותו הוצאנו מחוץ לחוק, החברה האנושית החליטה שזו לא הדרך לפתור מחלוקות, אז אותו הדבר, אנחנו חושבות שהגיע הזמן "איזהו גיבור שכובש את יצרו", לכבוש את היצר זו מלאכה, צריך ללמוד את זה, והגיע הזמן לחנך את הציבור לכבוש את היצר ולא לכבוש את האישה.
זהבה גלאון: עוד שני דוברים ופרופסור שולמית אלמוג מסכמת את הדיון.
אבי גור: אני מארגון ההורים הארצי, ואני רוצה להוסיף נקודה שעדיין לא עלתה וזה הנושא של הילדים.
אבי גור: אני השתתפתי כאן בדיון קודם, וגם קראתי את החומר שצורף לקראת הישיבה, וחייבים לתת את הדעת על הילדים של הנשים שעובדות בזנות, וחייבים לתת את הדעת על נשים שמגיעות, כמו שנאמר כאן קודם, לנושא הזנות בגילאים צעירים, מה שלא יעשו, אם ימסדו את זה או אם לא ימסדו את זה, זה חובתה של הכנסת וכרגע לפי מה שאנחנו רואים וגם לפי הנתונים שגם נשמעו פה, יש עוד הרבה מה לעשות, יש ילדים שלא זוכים למה שמגיע להם על פי החוק, ויש הורים שלא מקבלים, שלא מקבלים את מה שמגיע להם לפי החוק, אני חושב שמדינות שהן כמו שלנו שהן מדינות רווחה יכולות לקחת בתור יעד קבוצת אוכלוסיה כזאת, שהיא עדיין לא מוגדרת לצערי, כאוכלוסיה שהיא מטופלת על ידי קידום נוער למשל, יש בכל עיר ובכל רשות מקומית מחלקה לקידום נוער בילדים שעוסקות בזנות, לא מטפלים וחבל, ובילדות שמתעסקות בזה התחילו לטפל.
יעל הרמל: אני ממשרד הרווחה.
יעל הרמל: דעתי מצטרפת לדעתם של כל האנשים שעוסקים בתחום וקרובים לנושא, אני לא יודעת מה עמדת משרד הרווחה, ואני לא יודעת עם כבר הובעה, אבל דעתי באופן אישי כאשת מקצוע היא חד משמעית נגד הצעת החוק, אני רוצה כן לסבר את אוזנכם, נזרק כאן קודם לחלל האוויר שקיבלנו 10 מיליון, קודם כל אני שמחה שקיבלנו 10 מיליון כי זו פעם ראשונה שקיבלנו, המדינה החליטה שהיא צריכה להקדיש סכום כסף נכבד לנושא שעד היום באופן רשמי לא טופל במסגרת המדינה.
יעל הרמל: אני רוצה לשתף אתכם בשתי מילים ולהגיד לכם שגם במחוז תל אביב, וגם במחוז חיפה, בעיר תל אביב ובעיר חיפה אנחנו נמצאים בהילוך גבוה של פתיחת מרכז להפחת נזקים, כפי שאנחנו קוראים לזה, שזו דירת חירום וקו חירום וניידת רפואית בשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו מדברים על הקמה בשתי הערים של מרכז יום טיפולי ומרכז ערב, אנחנו מדברים על הקמת הוסטל טיפולי בתל אביב.
יעל הרמל: כשאני אומרת את הדברים האלה גם עיריית חיפה וגם עיריית תל אביב מאוד שותפות לעניין, משרד הבריאות מאוד שותף איתנו בעניין, אנחנו גם הולכים לכיוון של תיגבור תכניות קיימות, אנחנו לא רק ממציאים את הגלגל, אלא אנחנו באמת עושים דברים שוטפים, אנחנו רוצים להשתתף בתקצוב של "ערים בלילה" בתל אביב, ביחד עם "עלם" אנחנו רוצים להשתתף מבחינה תקציבית גם בנושא של שיקום אסירות בזנות עם הרשות לשיקום האסיר, ואנחנו שותפים ונהייה בכל מה שקשור למתחם לווינסקי לאיתור נערות צעירות ואיתור נשים בזנות שמכורות לסמים, ואנחנו רוצים וכבר מתחילים להשקיע בצורה רצינית, רצינית אני רוצה לומר, בניגוד לזה שקודם לא הושקע בכלל, בכל נושא של הכשרות והדרכות לעובדים שעובדים בתחום גם לעובדים סוציאליים וגם לעובדים אחרים שעובדים בתחום ואנחנו רואים בזה חשיבות מאוד רבה, חלק מזה זה גם בשינוי עמדות.
אנה שכטרמן: קטונו מלעסוק ולדבר בנושא הזה, אני חושבת שהארגונים פה דיברו יפה מאוד, אני רק רוצה לפנות אליך שוב ולומר שאם אנחנו מאמינות בכנות דברייך כשאמרת שאם תווכח שהצעת החוק פוגעת אפילו באישה אחת תמשוך אותה, מהדברים הקצרים פה ומההזמנות שקיבלת לפגוש את השטח, אני חושבת שאפשר להווכח שאכן כן, לכל הפחות אישה אחת תפגע מהצעת החוק הזו, ואם אכן תעמוד מאחורי דברייך ותמשוך את הצעת החוק הזו אנחנו מאוד נשמח.
זהבה גלאון: יפעת בן דוד, ממרפאת המין בלווניסקי.
יפעת בן דוד: אני הייתי מבקשת להוסיף לדברים שלך על החולי, וגם ההזמנה שלך לבקר בתחנה המרכזית הישנה ולראות את התחתית של התחתית של הנשים שנמצאות שם, הנשים שנמצאות שם הן נשים שרוצות להיות בריאות, הן נשים שרוצות לטפל בעצמן, אבל כשהלקוח מבקש מהן, ומכה אותן ואונס אותן כדי שהם לא ישתמשו בקונדום, זה מה שהן עושות, ולכן הן אלה שנדבקות במחלות מין ולא הן אלה שמדביקות במחלות מין.
יפעת בן דוד: אף אחת לא נמצאת שם כי היא רוצה להיות שם.
יפעת בן דוד: נאמר כאן קודם על עניין הסמים, נשים בזנות לא יכולות לחיות יום אחד בלי סמים, אי אפשר להתמודד עם החוויה הזאת של אונס, אחרי אונס, אחרי אונס ומכות בלי סמים, זו הדרך היחידה להתמודד עם זה, לכן הזנות והסמים והאלימות זה גלגל אחד שמוביל לשני, ואני לא אוסיף לדברים שחברותיי אמרו כאן, אבל למסד את הזנות זה לא משהו שיכול להיות.
זהבה גלאון: לפני שחבר הכנסת אלחנן גלזר מגיב, ולפני שפרופסור אלמוג מסכמת את הדיון, אני רק להודות קודם כל לכל המשתתפים שהגיעו לכאן, לשתי הנשים שמסרו עדות כל כך נוקבת וכל כך מרגשת, ובלי ספק שחבר הכנסת אלחנן גלזר, אני שמעתי את זה בין דבריו, בין השיטין ובין דבריו הגלויים, הוא היה מאוד קשוב לדברים שנאמרו כאן ואין לי ספק שהוא יפעל בהתאם ויכול להיות שהוא ייצור אתכן קשר, גם לראות באופן בלתי אמצעי את המצב ומה שנקרא בשטח ואני אתן לו לומר את זה בעצמו, בבקשה.
אלחנן גלזר: אני חייב לומר שהחוק שאני הגשתי לא פורש נכון על ידכן ולפרש את החוק ולהצמיד לי כביכול שהחוק שלי מביא בנות 14 לבתי בושת, ואפילו ירדו פה עד לגיל 3, אין שום קשר למציאות.
אלחנן גלזר: עם זאת, שמחתי להיות שק החבטות של הבעיה הקשה והכואבת הזו, ולהציף את הבעיה על השולחן כדי שמדינת ישראל תפתור את הבעיה.
אלחנן גלזר: לעצם העניין אני שוב חוזר ואומר, אני עוצר את הצעת החוק שלי, אני לא אמשיך להגיש אותה הלאה בצינורות המקובלים.
אלחנן גלזר: אכן שוכנעתי מדברי הארגונים שיש כאן בעיה, אני אשמח לבוא ולבקר בכל הביבים שציינתם ושוב לא זו היתה כוונת החוק שלי.
אלחנן גלזר: אני אמתין עד שהארגונים של הנשים יבואו אלי ויבקשו ממני להמשיך בהצעת החוק הזו ויווכחו שהצעת החוק שלי, יתכן ויש בה משהו, כי למגר לגמרי, לפי דעתי אי אפשר.
זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר, פרופסור שולמית אלמוג מסכמת את הדיון.
שולמית אלמוג: אני חושבת שזה היה דיון מאוד חשוב ומרגש, אני רוצה לסיים אותו בכמה הערות או הצעות לנקודות מבט נוספות, לפני זה רק הערה קטנה בנוגע לעמדה שיוחסה לי על ידי אחת הדוברות הקודמות, אני ממש לא מקבלת או מאמינה למיתוס הבוחרת המאושרת, הטיעון שלי, ואני חושבת שגם את תסכימי, שגם אם יביאו לפנינו מספר של נשים כאלה לא יהיה בכך כדי לשנות את העמדה העקרונית ששוללת מכל וכל את התופעה, אמרתי שההפסד כביכול שיגרם לאותן נשים הוא לא מחיר שאנחנו מוכנות לשלם כדי שהתופעה תמשך.
שולמית אלמוג: העדויות ששמענו, שלדעתי היו הדבר החשוב ביותר שנחשפנו אליו בישיבה הזאת, למעשה היו תרגום של המונחים המשפטיים, התיאורטיים, הרעיוניים שכל אחת מאיתנו ניסתה להעביר לסיפורים, לסיפורים אישיים, לסיפורים שהופכים את הטיעון הליברלי, אני לא רוצה לומר לנלעג, אבל לפחות למחוסר כל קשר למציאות, או בעל קשר רופף מאוד למציאות, הטיעון הליברלי וגם גישות שונות ומשונות שמדברות על מיסוד, כי הסיפורים ששמענו הם למעשה מהבחינה המהותית הם סיפורים על אונס, פשוט סיפורים על אונס.
שולמית אלמוג: בנקודה הזאת אני רוצה שתחשבו רגע על מה אנחנו עושים כחברה, על הפער הנורא שאנחנו יוצרים בין כל הנשים לבין הנשים האחרות, הנשים המופקרות, הנשים שמספרות את הסיפורים האלה, תחשבו על הדרך הארוכה שהלכנו באשר לשאר הנשים, הנשים הרגילות, תחשבו על השינויים העצומים המגולמים בדיני ההטרדה המינית הנהוגים היום, האם נראה הגיוני שמצד אחד אנחנו נגיד, טבעי לחלוטין שהיא תתבע וגם תזכה לפיצוי גבוה רק בגלל שדיברו אליה בצורה שמרומז ממנה עלבון מיני.
שולמית אלמוג: התייחסות כזאת או אחרת למיניות שלה, ונראה לנו כטבעי לחלוטין, ובצדק, זה כמובן נכון שאותה אישה תתבע ותפוצה ב- 50,000 שקל מבלי הוכחת נזק למשל, ואישה אחרת תסכים להיבעל תמורת 5 או 10 שקלים?
שולמית אלמוג: אלה הסכומים שמפורטים בכתבה שהתפרסמה היום בעיתון הארץ, ורד לי פרסמה סדרת כתבות על מה שמתרחש, במה שנקרא, בית זונות שכבר קיים במיקום מסוים בתל אביב, והיא תארה איך בעקבות כל מיני התרחשויות התעריפים הולכים ויורדים.
שולמית אלמוג: איך אפשר להסביר את ההבדל הזה?
שולמית אלמוג: אני אומרת שכמובן שאי אפשר, האישה השניה לא באמת בוחרת, לכן מה שצריך לעשות זה שינוי דרסטי של השיח, של המונחים שאנחנו משתמשים בהם, המונחים השגורים, המקובלים, השגרתיים, הקונוונציונאליים של הסכמה, של בחירה, של אוטונומיה, של רישוי עסקים הם לא רלוונטיים, הם מזיקים, הם מעוותים, הם מונחים מטעים ומטשטשים, אנחנו צריכות לעבור למונחים חדשים, קלון חברתי, המס של הקלון החברתי, הנזק, לזכור כל הזמן את הנזק, ההשפלה, והעיקר הזכות לכבוד.
זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות, זו היתה ישיבה ארוכה ושווה.
זהבה גלאון: אני שמחה על כל האורחים שהגיעו.
זהבה גלאון: אנחנו מחדשים שוב את פעילות הוועדה, את דיוני הוועדה.
זהבה גלאון: לפני מספר שבועות הנחנו הצעת חוק שנוסחה על ידי עו"ד נעמי לבנקרון וחתומים עליה עשרים ואחד חברי כנסת, חברת הכנסת סולודקין ואחרים, הצעת חוק שמונחת כאן שמתייחסת, אני לא זוכרת איך קראנו לה בדיוק, איסור ניהול בית בושת באינטרנט.
זהבה גלאון: ומה שאנחנו עושים היום כאן בישיבה, אני לא יודעת אם להגיד זה מודל די ייחודי אבל בדרך כלל לא עושים את זה באופן הזה, כשחברי כנסת בדרך כלל מניחים הצעות חוק הם בדרך כלל מקדמים אותן נותנים לממשלה לומר את דעתה, אם היא תומכת או לא תומכת.
זהבה גלאון: בגלל שהנושא מורכב, בגלל שמדובר בכל זאת באיזו שהיא חזית חדשה וייחודית במאבק נגד סוחרי נשים ובגלל המורכבות של הנושא, שמצד אחד אנחנו רוצים לתגבר את הפעילות נגד סוחרי נשים בכל האמצעים המתוחכמים, סוחרי נשים, סרסורים, כל אותה חבורה, ובגלל גם השינוי בדפוסי הפעולה של הסרסורים והסוחרים והפעלת בתי הבושת באינטרנט ו"רכישת" נשים או שירותי מין באמצעות האינטרנט, הדגש הוא הרכישה והפרסום באמצעות האינטרנט, כשכמובן הפעילות הממשית מתרחשת בעולם הממשי, הבנו, גם בעקבות תגובות שקיבלנו, שלחנו את ההצעה הזו למספר מומחים ולמספר גורמים, חלקם יושבים כאן אתנו, וקיבלנו חוות דעת שונות בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע לפרטי ההצעה, אנחנו נדסקס אותה בהמשך.
זהבה גלאון: הבנו שמדובר בסוגייה מורכבת, וחשבתי שזה יהיה נכון בכלל לפני שאנחנו מקדמים את ההצעה לקיים איזה שהוא דיון עקרוני בכל השאלה של פרסום באמצעות האינטרנט, ועל מי מטילים את האחריות, ומה המשמעות של הטלת האחריות גם על אלה שמסייעים, כל אותם ספקים, ומה נחשב מקום, ומה זה אולם וירטואלי, ואיך מתרחשת פעילות ממשית או לא ממשית, ויש על זה חילוקי דעות.
זהבה גלאון: והחלטנו שלפני שאנחנו מקדמים את ההצעה נקיים דיון עקרוני בסוגייה הזאת.
זהבה גלאון: כדי להכניס אתכם למהות הדיון, אנחנו פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו פונים אליו תמיד ומכינים לנו מסמכים טובים תמיד.
זהבה גלאון: מונח כאן לפניכם מסמך מאוד מקיף שהכין רועי גולדשמיט, שהוא ייתן סקירה, מסמך באמת מצויין, על הדברים המרכזיים שעולים מהמסמך.
זהבה גלאון: אני רק אומרת כרגע את אופן הדיון, איך יתקיים הדיון.
זהבה גלאון: אחרי הצגת המסמך אנחנו ניתן לעו"ד ידידה וולף מ"עצום" להציג מצגת קצרה רק בכדי לסבר את האוזן ובעיקר את העין על מה אנחנו מדברים.
רועי גולדשמידט: בוקר טוב לכם, באופן כללי מה שאני אעשה זה באמת סוג של סיכום של הדברים שנאמרים בצורה יותר מפורטת ויותר דקדקנית במסמך.
רועי גולדשמידט: בחרנו את הנושא, וראשית אני רוצה לציין שהאינטרנט הוא מהווה זירה למכלול התנהגויות אנושיות שאינן חדשות.
רועי גולדשמידט: כלומר הדפוסים של ההתנהגויות היו קיימים, אפשר לחלוק היסטורית מתי בדיוק אבל כל הדפוסים, מגוון הפעילויות שמתבצעות ברשת האינטרנט, החל מהכי נורמטיביות ושנתפסות בעינינו כחיוביות, וכלה בפשיעה או פעילויות לא נורמטיביות, התבצעו לפני היותה של הרשת שלא באמצעות הרשת.
רועי גולדשמידט: הנגישות, הזמינות והעלות הנמוכה והאנונימיות של הרשת, שמכונים במחקר ה-טריפל-A, גרמו לרשת להיות זירה קלה לפעילויות, בדגש על פעילויות שאינן נורמטיביות ופעילויות פשיעה.
רועי גולדשמידט: מה יש בפועל ברשת בכלל וברשת הישראלית בפרט.
רועי גולדשמידט: באופן כללי הרשת מתאפיינת בין השאר במגוון רחב מאוד של פעילות בעלת אופי מיני, החל בפורנוגרפיה, עובר דרך מופעי מין שמתבצעים און-ליין וכלה בהזמנת שירותי מין.
רועי גולדשמידט: כשהאבחנה המהותית לענייננו, ואני חושב שזה רלוונטי מאוד לדיון, היא האבחנה בין פעילות שמבוצעת על גבי הרשת ונותרת על גבי הרשת, כלומר פעילות שלא מסתיימת במפגש בעולם הממשי, לבין פעילות, דוגמת הפעילות שהיא מוקד עניין הדיון, שהיא פעילות שנקראת זנות, שהיא פעילות שמתבצעת בעולם הממשי.
רועי גולדשמידט: לכן המינוח היותר דייקני, ואני חושב שגם עו"ד קלינגר כתב את זה בדברים שהוא התייחס, זה שהאינטרנט משמש כאמצעי לרכישה, ניהול, פרסום, וכאן יש ויכוח בעניין של איזה תהליכים בדיוק מתבצעים באמצעות הרשת, אבל האינטרנט הוא אמצעי.
רועי גולדשמידט: המצב החוקי בקצרה, ביחס לזנות בכלל, לפני שאנחנו נכנסים לאינטרנט, ואני מניח שאני אומר דברים ידועים לנוכחים, שהמעשה מותר הן מבחינת הזונה והן מבחינת הלקוח, אבל המעטפת, הסרסרות, סחר בבני אדם, פרסום, השכרה ואחזקה של מקום, כולם אסורים.
רועי גולדשמידט: כשלעניין הפרסום בעצם תחת סייגים שמוגדרים בחוק שמהותם היא בעצם אופי הצריכה הוא אקטיבי, מותר בעצם הפרסום.
רועי גולדשמידט: כלומר במקרה שפרסום נעשה באופן שהוא מצויין כפרסום שמיועד לשם כך, במקרה שהאופי שבו האנשים לוקחים את התכנים הללו הם צריכים לעשות איזה שהוא מעשה כדי לקחת אותם ולא מגישים להם אותם שלא מדעתם, ועוד שני סייגים שקיימים בחוק אבל שזו מהותם, הפרסום מותר.
רועי גולדשמידט: העניין של הפרסום רלוונטי במיוחד בגלל שהטענה שאני חושב שהן הפרקליטות והן המשטרה גורסות זה שהאופי, זה לעניין פרסום באינטרנט, זה שהאופי של משיכת התוכן שמאפיינת את העבודה ברשת האינטרנט ואת האתרים שבהם מפורסמים התכנים הללו הוא אופי של משיכת תוכן, ולכן או שהיא כבר כיום עומדת בסייגים שמטיל החוק, ולכן היא חוקית, או שבאמצעים מאוד פשוטים, כמו למשל לשים אזהרה בעמוד הראשון של האתר שאומר התכנים הללו נועדו למבוגרים שמעוניינים לרכוש שירותי מין, הם יהיו קבילים.
רועי גולדשמידט: ולכן החוק היום לא נאכף במובן הפרסומי.
רועי גולדשמידט: השאלה העקרונית המהותית היא מה המעמד של האינטרנט.
רועי גולדשמידט: האם באינטרנט כל מה שיש זה פרסום או שבאינטרנט קורה משהו מעבר לזה.
רועי גולדשמידט: האם באינטרנט יש סרסרות, סיוע לסרסרות וכו'.
רועי גולדשמידט: לעניין זה מצאתי וקיבלתי מעו"ד לבנקרון, יש שני פסקי דין שבהם יש תאור של השימוש באינטרנט, ואני כן אקריא לכם, באופן כללי הדפוס של השימוש הוא כמו שמצויין בשני פסקי הדין האלה, ואין בהכרח מזה להסיק על כלל המקרים, זה שבמקרים הללו נעשה שימוש באינטרנט לא רק כדי לפרסם.
רועי גולדשמידט: בואו נגיד כך, אופי הפרסום באינטרנט התאפיין בזה שהמפרסם בעל אתר האינטרנט קיבל תשלומים שהם היו כפונקציה של האתנן.
רועי גולדשמידט: כלומר "פר עסקה" הוא קיבל תשלום.
רועי גולדשמידט: ולכן נוצר קשר שבו הוא נוטל חלק ברווחי עיסוק בזנות, שקיים גם בחוק הנוכחי.
רועי גולדשמידט: אבל הדגש הוא שבעצם אנחנו רואים כאן, במקרה זה זה נעשה בטכנולוגיה מאוד מיושנת, שפשוט הרימו טלפון, בעל האתר ענה לטלפון או מישהו מטעמו וכך ידע מי הגיע אליו דרכו.
זהבה גלאון: לכן התייחסו לזה כאל סרסרות.
זהבה גלאון: שהפרסום היה חלק מסרסרות.
רועי גולדשמידט: ואז השאלה העקרונית היא השאלה האם הפרסום הזה, שכיום מבחינה טכנולוגית אין שום בעיה להפעיל את כל המערך הזה באמצעות האינטרנט, כלומר אין צורך בהכרח שתהיה שם טלפנית שתענה לטלפון ותעביר את זה לעולם הממשי, זה יכול להמשיך ולהתקיים בעולם הוירטואלי ואפילו שתהיה צורה למנות את זה באופן ממוחשב, כך שהוא יידע כמה "מגיע לו".
רועי גולדשמידט: אני רק אקרא כן, יש שני פסקי דין מוכרים בעניין הזה.
רועי גולדשמידט: אחד זה רותם הולצמן, שמדבר על עמיר גורי שהפעיל אתר אינטרנט שעסק במתן שירותי זנות, והשני הוא טל זוהר.
רועי גולדשמידט: מה שהשופט כותב במקרה של טל זוהר: "במקרה דנן הנאשם ניצל את התמחותו בתחום האינטרנט על מנת שזה יהווה כלי עזר ואמצעי לניהול ועסק של זנות".
רועי גולדשמידט: לכן בעצם שתי שאלות עקרוניות: האם קיים שוני מהותי בין דפוסי הפעילות של אתרי אינטרנט לבין אלה שמפורסמות בעיתונות הכתובה או בעלונים.
רועי גולדשמידט: זו שאלה פתוחה, אני חושב שיש מקום שכל מי שיש לו עמדה בעניין יציג את דעתו.
רועי גולדשמידט: השאלה השנייה היא איזה חלק מהעסקה, כלומר מעצם מעשה הזנות צריך להתבצע באמצעות האינטרנט או הסרסרות בכדי להגדיר אתר כחלק ממעשה סרסרות.
רועי גולדשמידט: בשתי הצעות חוק, אחת שמונחת על שולחנכם ושנייה שעוסקת באיסור פרסום, חילוט והחמרת הענישה, הוגשו על ידי חברת הכנסת גלאון יושבת ראש הוועדה, אני אתייחס אליהן בקצרה.
רועי גולדשמידט: ראשית לעניין ההצעה שמונחת על שולחנכם.
זהבה גלאון: אולי לגופן של ההצעות אני אעדיף שעו"ד נעמי לבנקרון תתייחס, כיוון שהיא ניסחה את שתי ההצעות גם יחד.
זהבה גלאון: אז לגופן של ההצעות והתיקונים שהיא מציעה אני הייתי שמחה שהיא תמשיך בסקירה.
רועי גולדשמידט: אז רק הערה לעניין הצעת החוק, שאני חושב שהנושא, העניין של התייחסות לאינטרנט כאל מקום, בהקשר שמופיע בהצעת החוק כמקום פיזי, הוא שנוי במחלוקת בין הגורמים השונים שחיוו את דעתם בעניין.
רועי גולדשמידט: העניין השני זה הצעת החוק שנוגעת לאיסור פרסום, ועקרונית השאלה שנשאלת, אני מציין את ההצעה לגבי איסור פרסום בגלל שאיסור פרסום התוצר לוואי שלו הוא שכל פרסום באינטרנט יוכל לפחות להיאכף כאיסור פרסום.
רועי גולדשמידט: עם זאת אני רוצה רק לציין שיש שאלה האם אפשר למנוע באופן גורף פרסום של שירותי זנות כל עוד הזנות עצמה מוגדרת בחוק כחוקית.
זהבה גלאון: אנחנו הכרענו אבל זה יהיה בדיון.
רועי גולדשמידט: הערה לסיום, הצעה אחרת שהועלתה על ידי עו"ד גלינגר היתה להחריג את האינטרנט מהיתר הפרסום שקיים בחוק.
רועי גולדשמידט: כלומר בחוק קיים היתר פרסום כמו שציינו קודם בעניין של האופי של משיכת תוכן, אבל אולי הוא יוכל להסביר את זה אחרי זה בהרחבה, יכול להיות שאפשר בעצם להחריג את האינטרנט מהעניין הזה, או לאסור כל פרסום.
זהבה גלאון: תודה רבה רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
זהבה גלאון: עו"ד ידידה וולף מ"עצום", מצגת קצרה, תמיד יש לנו את הדילמה בין להציג ללא להציג ואנחנו מכריעים לטובת ההצגה כדי לראות על מה מדובר, במה אנחנו נאבקים.
ידידה וולף: אני ניסיתי, עשיתי מאמץ, אני אציג כאן אתרים, עשיתי מאמץ למצוא אתרים עדינים יחסית, דבר שהוא מאתגר למי שפעם ניסה לעשות זאת.
ידידה וולף: המצגת קצרה, כפי שאני הבטחתי.
ידידה וולף: אני רציתי להתחיל עם השאלה מה זה בית בושת וירטואלי כי אני חושבת שיש כאן בלבול בעניין הזה, ואז לדבר על אתגרים ביישום חקיקה בעניין הזה.
זהבה גלאון: מה שאני רוצה לבקש ממך שתציגי את האתרים שמצאת, ואחר כך כשנפתח את הדיון אז תקחי את הזמן שלך לדבר.
זהבה גלאון: במצגת תדלגי לכיוון של האתרים.
ידידה וולף: רק כדי להמחיש את הנקודות שנאמרו וכבר העלו וגם אולי להעלות אספקטים אחרים, אני רציתי גם להדגיש שלמרות שבית בושת וירטואלי, והמונח הוא רחב, כי יש שימושים ואין אחידות במונח בכלל, יש גם תפקידים אחרים מעבר לבית בושת וירטואלי שהאינטרנט משמש בתעשיית הזנות ובסחר בנשים, וחייבים להתייחס אליהם בנפרד.
ידידה וולף: בית בושת וירטואלי, כפי שאני אמרתי אז יש שימושים שונים במונח הזה, אולי הכי נפוץ זה אתרים או משחקים בהם ניתן לקיים יחסי מין וירטואליים.
ידידה וולף: לצורך העניין מישהו נכנס לאתר, הוא בוחר דמות איתה הוא רוצה לקיים יחסי מין ודרך היחסי מין הוירטואליים הוא מגיע לפורקנו.
ידידה וולף: באתר זה כל הדמויות מוגדרות כשפחות מין, הנכנס יכול לשלוט בהן כרצונו והוא גם יכול לקיים איתן צ'טים ולדבר איתן בחי.
ידידה וולף: כמובן שבגלל שזה מתרחש באינטרנט אין שם באמת שום מגע פיזי, הכל וירטואלי, וכעקרון ברוב האתרים מהסוג הזה, וכאן אני עשיתי מאמץ שוב לא להביא משהו עם תמונות, ברוב האתרים האלה לא מדובר בדמויות של נשים חיות אלא בדמויות דמיוניות, כמו דמויות של משחקי ילדים, אבל קצת יותר בוטה וגרפי.
ידידה וולף: זה הסוג הראשון וזה אולי השימוש הכי נפוץ של המונח בית בושת וירטואלי.
ידידה וולף: נוסף על כך יש כאן, לצורך העניין לא יכולתי למצוא משהו שהוא עדין, זה גם שימוש מאוד רחב, זה כעקרון אתר בו מוצגות תמונות וסרטים פורנוגרפיים של נשים.
ידידה וולף: וזה לא באמת קשור לבית בושת, זאת אומרת אין שם יחסי מין, לא וירטואליים ולא אמיתיים ואי אפשר להזמין יחסי מין דרך האתר, אבל הסרטים והתמונות שמוצגים שם הם בעלי אופי מיני מאוד גרפי.
ידידה וולף: שימוש אחר במונח בית בושת וירטואלי, וזה אולי למיטב הבנתי הדגש של הצעת החוק, זה אתרים בהם סרסורים, סוחרים, מנהלי בתי בושת וכביכול גם נשים עצמאיות בזנות מציעים שירותי זנות.
ידידה וולף: וזה לצורך העניין פרסום.
ידידה וולף: מישהו משווק את שירותי הזנות וכעקרון מופיע מספר טלפון אליו ניתן להתקשר.
ידידה וולף: זה נדיר מאוד שניתן באמת להזמין דרך האתר.
ידידה וולף: רוב הזמן זה דווקא אינטרס של אנונימיות של המזמין.
ידידה וולף: אנשים חושבים שמה שמתרחש באינטרנט זה יותר אנונימי, אבל כעקרון אם אתה מזמין משהו דרך האינטרנט אז יש את החיובים על כרטיס האשראי, כי אי אפשר להעביר מזומן באינטרנט, אז בת הזוג שלך יכולה לראות בתדפיס של כרטיס האשראי על מה שהזמנת, ואז יש לך מה להסביר.
ידידה וולף: בכל אופן ברוב המוחלט של המקרים מופיעים מספרי טלפון ואין שם מערכת, יש גם כאן כמובן את האינטרס של האתר לא להשאיר הוכחות על הכנסות שקיבלו מטעמים ברורים של מיסוי וכאלה.
ידידה וולף: ברוב אתרים האלו, וזה אתר שמאוד מוכר למי שמכיר, רוב האתרים האלה יש גם מחלקת דרושים ודרושות.
ידידה וולף: זאת אומרת אותם האתרים שמשווקים שירותי מין הם גם מגייסים דרך האתר קורבנות חדשים לתעשייה, ובאתר הזה לדוגמא יש שישים וחמש הצעות כאלו, המבטיחות הכנסות עד ארבעים אלף שקל בחודש, בדירות דיסקרטיות ומכוני ליווי למיניהם, וכמובן אפשר גם להיכנס לכל מיני מקומות, גם לראות סרטים פורנוגרפיים וגם כמובן לראות מקומות בהם ניתן דרכם להזמין.
ידידה וולף: ראוי לציין כי יש פטנט שהוא חדש יחסית, ועוד לא הגיע לארץ למיטב ידיעתי, וזה שילוב בין בית בושת אמיתי לבין אתר פורנוגרפי, איך אני אסביר את זה, זה פשוט רעיון שרק מישהו שהוא באמת מעוות בראש יכול לחשוב עליו, אבל זה הכניס מיליארדי דולרים למי שחשב על הרעיון.
ידידה וולף: יש בית בושת אמיתי, עם כתובת , אנשים מגיעים לבית הבושת ומקבלים שירותי זנות בחינם, תמורת הסכמתם שיחסי המין יצולמו.