GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בת-שבע שטראובר: אני מייצגת את עמותת "לא", ואני חברה בהנהלת המעונות לנשים מוכות שרות רזניק הקימה בזמנו.
בת-שבע שטראובר: כל הדברים שרות רזניק ביקשה ממני לומר, נאמרו.
בת-שבע שטראובר: וגשל מכיר את רות רזניק טוב מאוד- -
מנחם וגשל: עם כל הזכויות.
בת-שבע שטראובר: היא לא יכלה להגיע היום, היא כתבה לך גם.
בת-שבע שטראובר: לכן אני לא מוסיפה שום דבר.
גדעון סער: אני רוצה לסכם.
גדעון סער: קודם כל אני רוצה לשבח את מר וגשל, את הצוות הבין משרדי על הפעילות.
גדעון סער: אתם קידמתם את הנושא הזה בשנים האחרונות.
גדעון סער: הקצב אינו מספק לפי דעתי, אבל קידמתם את הנושא הזה.
גדעון סער: אני רוצה לשבח את כל ארגוני הנשים שעוסקים בזה והגיעו לכאן.
גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים שעולים מהדברים שנשמעו במהלך הדיון.
גדעון סער: הדבר הכי חשוב הוא להפעיל את הנוהל בהקדם.
גדעון סער: אם הגעתם למסקנה הנכונה, על דעת כולם פה, שלדבר הזה יש משמעות מניעתית, תעשו הכול כדי שזה יקרה כמה שיותר מוקדם, כי מחר או מחרתיים יכול לקרות אירוע כזה או אחר, ואז נגיד שאולי בדוחק היינו יכולים למנוע אם היינו מתחילים לעבוד בשיטה שאתם עצמכם הגעתם למסקנה שצריך להתחיל בה.
גדעון סער: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אם יש כבר מנגנון בין משרדי שעובד, אני לא משוכנע שלא צריך להרחיב את המנדט שלו מעבר לרצח נשים בידי בני זוגן שהוגדר בהחלטת הממשלה גם לרציחות על רקע אחר בתוך מעגל המשפחה: רצח ילדים, רצח על כבוד המשפחה וכדומה.
גדעון סער: אם כבר יש מערכת כזאת שעובדת אני לא משוכנע שהוא צריך להגביל את עצמו.
גדעון סער: גם קורבנות הרצח האחרים בתוך המעגל המשפחתי הם גם ברובם נשים.
גדעון סער: צריך לשקול את זה; יכול להיות שזה טעון תיקון של החלטת הממשלה.
גדעון סער: אתם צריכים להציע את זה, ויכול להיות שאנחנו נציע את זה, אבל זה חשוב.
מנחם וגשל: אני אביא לדיון בוועדה הקרובה ואדווח לך.
גדעון סער: התקצוב הוא אחד התפקידים שאני רואה לנו כוועדה כאן – להיות מין שוט בנושאים האלה, לעורר את השרים לזוויות שהוועדה הזאת מופקדת עליהם, להעלות את המודעות.
גדעון סער: בראייה היותר רחבה לקראת דיוני תקציב 2007 אני מתכוון לעשות דיון שלדעתי, לא היה אף פעם בעבר על ההיבט המגדרי של התקציב.
גדעון סער: שוחחתי על זה עם מזכיר הממשלה, עם מנהל אגף תקציבים קובי הבר, אני מתכוון לשוחח על זה עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
גדעון סער: אני רוצה להביא את כולם לכאן לא לפני שתקציב 2007 מובא לכנסת, אלא לפני שתקציב 2007 מובא לממשלה.
גדעון סער: כמובן, אין לי ביטחון שמיד כשישמעו את זה יבנו את התקציב לפי זה, אבל זה סוג של שיח שצריך להתקיים בחברה הישראלית, הוא קיים בכמה מדינות מתקדמות ועוד לא הגיע אלינו.
גדעון סער: מעבר לריצה אחרי כמה מאות אלפי שקלים או כמה מיליונים לפה או לפה, זה סוג חדש של מחשבה שהוא חשוב, ואני מתכוון לעשות את זה בשבועות הקרובים.
גדעון סער: כבר ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע מועד כזה.
גדעון סער: גם מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויושבת ראש ועדת השרים, השרה יולי תמיר, גם צריכות להיות מוזמנות לאותו דיון.
גדעון סער: שאלתי אתכם מה קורה בעולם, וזה גם מתקשר להערה של גברת לבני – צריך לראות מה קורה בעולם.
גדעון סער: אנחנו עם חכם, אבל יש עוד כמה עמים חכמים.
גדעון סער: נראה איך הם מתמודדים עם הבעיות, אם קיים צוות שעובד כמה שנים.
גדעון סער: אני מציע לבדוק מה קורה עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים פה במדינות מתקדמות אחרות.
גדעון סער: למערכת החינוך יש חשיבות אדירה, ואנחנו נשב על זה עם שרת החינוך.
גדעון סער: אני גם מתכוון לפנות אליה בכתב בנושא שהעליתם פה על קיצוץ התוכנית "זוגיות ללא אלימות", אבל גם לשבת איתה.
גדעון סער: בסופו של דבר, אין דרך יותר טובה מלשרש אלימות דרך מערכת החינוך.
גדעון סער: יש פה דור אלים שגדל, וזה קצת לרדוף אחרי פגז אחרי שהוא כבר נורה.
גדעון סער: זה לא שאי-אפשר למנוע, אבל כלי המניעה הכי חשוב הוא החינוך.
גדעון סער: אני מתכוון לפנות אליה גם בנושא הנקודתי; אני מתכוון לפנות לשר לביטחון פנים לגבי פריסת העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה.
גדעון סער: הוא גם עומד בראש ועדת השרים.
גדעון סער: אורית, אני מבקש לתאם סיור מרוכז.
בת-שבע שטראובר: התבקשתי לבקש ממך לעשות סיור במקלטים של עמותת "לא" בהרצליה, בחדרה ובראשון לציון.
גדעון סער: אני אגיע בשמחה.
גדעון סער: זה יתואם.
גדעון סער: יכול להיות שחלק מהדברים נתאם עכשיו, חלק מהדברים נתאם לפגרה, אבל הכול בשבועות ובחודשים הקרובים.
גדעון סער: הסיור הוא לא שלי, הוא סיור של הוועדה, ואני מקווה שיצטרפו עוד חברי ועדה.
גדעון סער: צריך לבדוק איך מתקצבים סדנאות פרידה.
גדעון סער: זאת נקודה חשובה.
גדעון סער: חלק משירוש התפיסה הקניינית ושירוש פרספציות חברתיות שיש אצל גברים שהן בעייתיות.
יהודית פלוטקין: מה לגבי בתי-כלא?
יהודית פלוטקין: מה יש?
יהודית פלוטקין: יש דוגמית.
גדעון סער: מאחר שאנחנו פונים לשר לביטחון פנים בעניין הזה, אפשר לפנות גם בעניין הזה.
גדעון סער: אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו פונים אליו כי אני אוהב לפנות על בסיס נתונים.
גדעון סער: אם הנתונים שמופיעים ב- מ.מ.מ.
גדעון סער: לא נכונים, תודיע לי מנחם.
גדעון סער: ואם תוכל להודיע לי במשך היום, אני אודה לך.
גדעון סער: חשוב לי לדעת.
מנחם וגשל: אני מאוד אשתדל.
מנחם וגשל: זה חשוב כי מחר אנחנו מצביעים על תקציב המדינה.
מנחם וגשל: אם הנתונים לא נכונים זה דבר אחר.
מנחם וגשל: שיתוף ארגוני נשים: אתם צריכים להתייחס כמה שיותר כי אתם יודעים שאתם מקבלים עוד ניסיון, עוד סיוע ועוד גורמים שמשקיעים מחשבה.
מנחם וגשל: יכול להיות שיש דברים שאתם לא יכולים לערב; אני מבין למשל, שיש דבר סטטוטורי של העברת מידע בין רשויות ממלכתיות, אז יכול להיות שפה אתם מוגבלים, אבל בדבר שאתם לא מוגבלים – צריך לחשוב על זה.
מנחם וגשל: אני יודע מה זה – אני הייתי מזכיר הממשלה, ורשויות מדינה רגילות לעבוד עם רשויות מדינה.
מנחם וגשל: זאת תפיסה מיושנת ולא נכונה.
מנחם וגשל: מה שאתם יכולים לקדם בעניין הזה תקדמו, וגם תקלו על עצמכם.
מנחם וגשל: רק שלא יובן שאין שיתוף פעולה בין הנשים.
גדעון סער: אני בטוח שיש, אבל מאחר שאני לא יודע מה ה- fine tuning אני אומר לשדרג.
שרה מורן: אני רוצה להעיר לגבי "זוגיות מכבדת" שזה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה מכיוון שכשהתוכנית הזאת תהיה תוכנית חובה בבתי-הספר מספיק להכשיר את היועצות שמכשירות כבר הלאה.
שרה מורן: היום היא נבלעת בין הרבה מאוד תוכניות שקיימות- -
גדעון סער: להסתייע בניסוח המכתב לשרה או לשר בחברים שנמצאים פה ויש להם מידע בעניין הזה.
גדעון סער: אני מודה לכם.
גדעון סער: נקיים בזמן הקרוב ישיבה עם השר לביטחון פנים בנקודות האלה, וכאשר תגיעו להפעלת הנוהל אני אודה לך, מנחם, אם תוכל לעדכן אותי.
גדעון סער: תודה רבה, ותודה שוב לחברת הכנסת מרום-שלו.
גדעון סער: מאירה בסוק, בבקשה.
מאירה בסוק: אני יועצת משפטית בנעמ"ת בירושלים.
מאירה בסוק: לנעמ"ת יש לשכות משפטיות בכל מיני מקומות, ואני מקבלת פעם בשבוע קהל.
מאירה בסוק: יש לי בערך 44 תלונות על פיטורים בהיריון או לאחר חופשת לידה.
מאירה בסוק: לפי החוק, אישה יוצאת לחופשת לידה, ואפשר לפטר אותה בחופשת הלידה, אבל יש לה אפשרות לחזור לעבודה ל- 45 יום.
מאירה בסוק: מה שקורה הוא שהיא מפוטרת בחופשת הלידה, והיא אומרת שהיא צריכה למצוא מטפלת ל- 45 יום, כי הוא כבר מפטר אותה.
מאירה בסוק: למה הוא עושה את זה?
מאירה בסוק: הוא אומר לה לחזור לעבודה.
מאירה בסוק: היא לא חוזרת כי אין טעם למצוא מטפלת ל- 45 יום, ואז היא מפסידה 45 יום.
גדעון סער: איך אפשר להתגבר על זה?
מאירה בסוק: יש פה בעיה של חוסר תום לב של המעביד, אבל אנחנו רואים את חוסר תום לב בכל כך הרבה דברים בהיריון- -
גדעון סער: אבל נגיד שאנחנו רוצים לתקן את הנקודה הזאת- -
מאירה בסוק: 45 יום זה לא מספיק.
מאירה בסוק: חצי שנה לפחות שאי-אפשר יהיה לפטר אותה.
ציונה קניג: חצי שנה לא יעבור, אבל אפילו 90 יום בשלב הראשון.
ציונה קניג: זה משהו ריאלי.
גדעון סער: ל- 90 יום היא תיקח?
ציונה קניג: כן, זה כבר הפסד כלכלי גדול למעסיק.
קריאה: אנחנו צריכים להרתיע את המעסיק מלנצל את הפרצה הזאת.
מאירה בסוק: אני מדברת על ירושלים כי היא מעניינת מבחינה מסוימת משום שמשרדי הממשלה לא מגיעים לנושא הזה בה, כי יש בהם ועדים חזקים, החוקים מתקיימים, ובדרך-כלל פיטורים בהיריון לא קיימים.
מאירה בסוק: מי שמגיע אלי הם עמותות והמעסיקים הקטנים.
מאירה בסוק: אם דבר כזה יקרה המעסיק יעדיף לא לפטר אותה משום שהוא לא יכול, והוא יחזיר אותה לעבודה.
מאירה בסוק: רוב הנשים שעבדו רוצות לחזור לעבודה.
מאירה בסוק: חלק מהמפוטרות – פתאום יש בעיית משמעת בעבודה.
מאירה בסוק: כשהיא הייתה בהיריון לא הייתה בעיה.
מאירה בסוק: יש הרבה היתרים שנותנים בגלל בעיית משמעת בעבודה – אבל היא עבדה 3 שנים ולא הייתה שום בעיית משמעת.
מאירה בסוק: או יש פתאום הרעת תנאים.
מאירה בסוק: למה יש הרעת תנאים?
מאירה בסוק: זה לא מחלה.
מאירה בסוק: רוב הנשים הן בסדר גמור, הן יכולות לעבוד עד החודש התשיעי; פתאום עושים להן חצי משרה, מורידים להן שכר – עושים להן דברים כדי שהן יפוטרו, כדי שהמעביד לא יצטרך להחזיר אותן לעבודה.
מאירה בסוק: ואז המשרד נותן המון היתרים כי פתאום אומרים שהייתה בעיית משמעת או בעיה דומה.
מאירה בסוק: קודם לא היה – פתאום יש, וקשה מאוד להוכיח.
מאירה בסוק: כמו שחברת הכנסת אמרה, חלק מפחדות לגשת לתהליך החקירה והעדות, הן לא יודעות, הן בחיים לא היו.
מאירה בסוק: אישה שעבדה בחנות צילום - הוא לא רוצה לראות אותה בהיריון מול הקליינטים, זה לא אסתטי.
מאירה בסוק: דברים שאתה לא מאמין.
מאירה בסוק: ואז הוא ממציא כל מיני דברים ומקבל היתר.
מאירה בסוק: הן גם לא הולכות.
מאירה בסוק: ה"לא נעים" הזה, הבושה, והיא כבר כבדה, וזה חודש שביעי, זה לא פשוט.
מאירה בסוק: נושא ההיתרים הוא לא פשוט.
מאירה בסוק: חלק גדול מהנשים לא מגיעות אליה.
מאירה בסוק: נושא קשה נוסף הוא נשים שמתחילות לעבוד ונכנסות להיריון.
מאירה בסוק: אבל הן לא עובדות 6 חודשים אז מפטרים אותן אחרי 5.5 חודשים, וכך מתחמקים מזה, הם לא צריכים היתר.
מאירה בסוק: אישה כזאת, כשהיא מגיעה לחופשת לידה אין לה גם דמי לידה כי אין לה מספיק הכשרה, ולא מקבלים אותה לעבודה כי היא כבר בחודש שישי.
מאירה בסוק: החוק הוא איום ונורא.
מאירה בסוק: כל הקטע הזה שהיא צריכה להודיע בחודש החמישי ופסיקה מוזרה – יש המון בעיות בחוק הזה שאי אפשר לפתור אותם אם יש היתרים.
מאירה בסוק: חברת הכנסת סולודקין שאמרה שאסור לפטר – אסור לפטר, נקודה.
מאירה בסוק: אישה לא מוצאת עבודה כשהיא בהיריון.
מאירה בסוק: לפני שנה וחצי היו פיטורי נשים בהיריון מהסגל הזוטר באוניברסיטת תל-אביב.
מאירה בסוק: למה פיטרו אותן?
מאירה בסוק: כי הן היו בהיריון, ככה לא היו מפטרים אותן.
מאירה בסוק: החוק מאוד בעייתי.
מאירה בסוק: אני אומרת את זה מהשטח; כמעט 45% מהפניות שמגיעות אלי מהפניות אליי זה נשים בהיריון.
גדעון סער: בכמה מדינות מערביות טבוע כלל של איסור מוחלט לפיטורי נשים?
מאירה בסוק: אני חושבת שבארצות סקנדינביה, אבל אני לא בטוחה, צריך לבדוק.
גדעון סער: נבקש מה-מ.מ.מ.
גדעון סער: לבדוק את זה.
מיכל ברון: אני עורכת דין מנעמ"ת תל-אביב.
מיכל ברון: הנתון שהיה חסר לי הוא על מספר ההיתרים שניתנים במשרד.
מיכל ברון: לעניות דעתי, כל שנה זה עומד על 50%, ועד כמה שהצלחתי לראות את הנתונים של השנה זה שוב בסביבות 50%.
מיכל ברון: זאת אומרת שהאיסור לפטר אישה בהיריון הוא חצי איסור.
מיכל ברון: יש נייר שהגשנו לכם, והוא מציג את כל הבעיות שחלק מהן קשור להליך.
מיכל ברון: אחרי כל-כך הרבה שנים הגענו לנקודה שההליך חייב להשתנות, ואנחנו נצטרף לרעיון שהעלתה השדולה להשוות את השיטה הזאת לשיטת הפיטורים של גברים במילואים כי השיטה הזאת נראית לנו יותר שיפוטית, יותר נכונה.
מיכל ברון: שלא נשב פה בשנה הבאה שוב עם ה- 50% האלה.
רבקה מקובר: ההליך המעין שיפוטי הזה נקבע מלכתחילה כדי לקצר, כדי שלא בית-הדין יהיה הרשות השופטת בנושא הזה.
רבקה מקובר: היות שהיריון הוא זמן קצוב ונגמר בזמן מאוד מסוים, ובבתי-הדין לעבודה זה לוקח הרבה זמן, לקחו את ההליך המעין שיפוטי, שבו כל צד מביע את דבריו ויש מי שנותן החלטה.
רבקה מקובר: כשנסת
רבקה מקובר: כל על חוק חיילים משוחררים נראה על הכמות שם, איך זה עובד שם, ומה קורה אצלנו.
רבקה מקובר: אם נעשה את השיטה ההיא ההליך לא יהיה יעיל בכלל.
רבקה מקובר: ההגינות – על הנקודה הזאת אני מוכנה להתווכח.
רבקה מקובר: דבר אחד אני רוצה להסביר: אנחנו שם להגן על נשים בהיריון.
רבקה מקובר: אנחנו לא מפלצת שמישהו שומע את זה ואת זה, ובסוף מישהו כותב.
רבקה מקובר: אנחנו שם, ועיקר הכעסים שלנו הם מצד מעבידים.
רבקה מקובר: אני לא שם במקום שאני לא יודעת.
רבקה מקובר: אבל כשאני כותבת את ההחלטה, וכשאת מדברת על עבירות משמעת, זה לא "מישהו טעה"; מעביד עוד לא קיבל היתר בחייו מעולם אם הוא לא הוכיח את עבירת המשמעת, ועבירת המשמעת היא לא "היא לא טובה", אלא הוא הוכיח לי שהיא זייפה כרטיסי נוכחות או מעלה בקופה הרושמת.
רבקה מקובר: זאת עבירת משמעת- -
גדעון סער: לזייף כרטיסי נוכחות זה לא עבירת משמעת, זאת עבירה פלילית.
ציונה קניג: אבל את מסכימה אתי שאת לא רואה את הנשים ואת המעסיקים- -
רבקה מקובר: קודם כל יש לי המלצת המפקחת שישבה וראתה, והיא מקובלת עליי ב- 90% מהמקרים- -
ציונה קניג: על זה אנחנו מדברות, אנחנו חושבות שכמו שראוי שגם כשרוצים לפטר חייל מילואים, תהיה ועדה- -
גדעון סער: אבל רבקה היא לא המחוקקת.
גדעון סער: אני המחוקק.
גדעון סער: הטענה הזאת צריכה להיות מופנית אליי ולא אליה.
רבקה מקובר: ההליך אצלנו ראוי, העובדת לא מפחדת לפנות אלינו- -
גדעון סער: אבל אם זה היה תלוי בך, והיית במקומי, היית רוצה הליך כמו שיש בחוק חיילים משוחררים?
רבקה מקובר: לדעתי, זה יהיה מסרבל מאוד.
ציונה קניג: למה?
רבקה מקובר: יש לי הנתונים, אני בדקתי אותם לא להיום.
רבקה מקובר: את יודעת בכמה מדובר בשנה?
ציונה קניג: בכמות מאוד קטנה.
ציונה קניג: שיתקצבו את זה כמו שצריך, מה זאת אומרת?
ציונה קניג: הבעיה היא תקציבית?
גדעון סער: גברת מקובר, למה זה מסרבל?
רבקה מקובר: יש לנו מערכת שלמה שעובדת, זה לא תלוי באיש אחד; יש מפקחות, יש שומעות אזוריות- -
גדעון סער: אני לא רוצה ליצור ויכוח, אני רוצה לשאול שאלות.
גדעון סער: למה זה מסרבל, ומי אמר שלסרבל זה לא טוב?
גדעון סער: אולי צריך להקשות פה.
רבקה מקובר: כי אנחנו שההחלטה תתקבל במהירות.
רבקה מקובר: אנחנו רוצים שהאי-ודאות לגבי הסטטוס שלה לא יימשך כי זה לא בריא.
ציונה קניג: אבל למה זה נמשך יותר זמן?
ציונה קניג: את מטעה.
קריאה: את אחת שמחליטה, את מעכבת את זה בכוונה, ואנחנו טובעים בכל מה - -
גדעון סער: קיבלתי תשובה.
רבקה מקובר: לא בכדי פילחתי את 50% ההיתרים.
רבקה מקובר: כי הקטע שבו יש אולי חילוקי דעות – ואני הייתי מאוד שמחה אם כל מי שמדברת כאן על היתרים סתם, הייתה נכנסת לתיק אחד מתוך התיקים האלה, לגופו של עניין, ומחליטה אם היא הייתה מחליטה אחרת.
רבקה מקובר: אין לי בעיה.
גדעון סער: תמיד יותר קשה להחליט, בזה אני מסכים.
רבקה מקובר: לא שיותר קשה.
רבקה מקובר: הרעיון הוא שאני הולכת לטובת העובדת.
רבקה מקובר: וכשאני אומרת ש- 80% מהסירובים הן ללא קשר להיריון, אז תבינו – אני נמצאת במקום שלא כתוב "אסור לפטר עובדת בהיריון".
רבקה מקובר: החוק הגדיר מתי אסור לפטר בהיריון.
רבקה מקובר: אם אני ארחיב את שיקול הדעת שלי למחוזות לא נכונים- -
סוזנה רבינוביץ': אני מאיגוד לשכות המסחר.
סוזנה רבינוביץ': חברת הכנסת חילו דיברה קודם על תיקוני חקיקה וצמצום שיקול הדעת.
סוזנה רבינוביץ': רציתי להעיר שזה גם יכול להיות מסוכן, ואני מסכימה עם מה שאת אמרת קודם – גם זה יכול להיות בומרנג.
סוזנה רבינוביץ': אני מסכימה עם כל מילה גם כאישה וגם כאמא, אבל מעבידים מתקשרים אלינו ואומרים שאם זה כך אז לא כדאי להם לקחת אישה.
סוזנה רבינוביץ': זה גם מסוכן, וצריך לעשות את האיזון.
רבקה מקובר: אני מוכנה להתנדב ולתת כאן הרצאה מתוך מחקר שעשיתי מה פיטורים בהיריון גורמים בכלל בכל הסיטואציה הזאת.
רבקה מקובר: יש לי סיפור מאוד מעניין שמראה איפה אנחנו נלחמים לפעמים בנקודה שיוצרת אולי הגנת-יתר, והיא לא טובה לנו.
רבקה מקובר: אני נמצאת בתוך לבו של העניין.
עירית גזית: אני מויצ"ו.
עירית גזית: אני תמהה על הירידה במספר הירידות.
עירית גזית: אנחנו טיפלנו ב- 2005 במסגרת קו מידע שאנחנו מפעילות ב- 800 פניות שקשורות לשאלות לפיטורים בהיריון, בחופשת לידה ובטיפולי פוריות.
עירית גזית: מאירה בסוק: אם אני טיפלתי רק ב- 44 פניות ב- 8 חודשים ורק בירושלים, אז תחשבי- -
רבקה מקובר: שאלות על זכויות או על נשים בהיריון?
עירית גזית: חשש מפיטורים.
עירית גזית: אני קודם כל מצטרפת גם לעניין ההסברה.
עירית גזית: חשוב להסביר את התהליך בצורה כזאת שתיתן תחושה שהוא מתבצע בצורה יותר הגונה.
עירית גזית: שנית, יש לי עוד כמה בקשות: לקדם את העניין של הטלת האחריות לגבי עובדי חברות כוח אדם גם על המעסיק הסופי.
עירית גזית: יש לי תמליל שיחה שהקליטה עובדת בשירותי בריאות כללית שעובדת דרך חברת כוח אדם.
עירית גזית: אי-אפשר להזמין תמליל יותר טוב מהתמליל הזה.
עירית גזית: אומרים לה במפורש: הם לא מקבלים מסיבה אחת: "ההיריון הזה.
עירית גזית: את לא הראשונה, ואת לא תהיי פה האחרונה, ועוד יש לך תאומים, שזה היריון הרבה יותר מסובך".
גדעון סער: מה את מציעה?
עירית גזית: אחריות גם על המעסיק הסופי.
גדעון סער: זה קיים, ציונה?
ציונה קניג: זה קיים.
מאירה בסוק: יש חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.
גדעון סער: של מי החוק?
מאירה בסוק: של חיים כץ.
גדעון סער: אי-אפשר לבקש דיון רציפות?
קריאה: משרד התמ"ת התכוון לבקש דיון רציפות.
גדעון סער: נבדוק אם אפשר לבקש דין רציפות.
עירית גזית: דבר שני, נכנס תיקון לחוק עבודת נשים על הזכויות הסוציאליות בתקופת חופשת הלידה, והוא הרחיב את זה גם לגבי שמירת היריון.
עירית גזית: זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו.
עירית גזית: עברו כבר שנתיים, ואין תקנות בעניין שמירת ההיריון.
עירית גזית: אנחנו פנינו לשר התמ"ת, ואם אפשר שגם הוועדה תבדוק את זה.
עירית גזית: סעיף 7 בחוק עבודת נשים תוקן לפני שנתיים.
עירית גזית: הסעיף קבע שגם הפרשות לקופות גמל תהיינה גם בתקופה של שמירת היריון.
עירית גזית: אבל זה תלוי בתקנות שמעולם לא הותקנו.
גדעון סער: מי צריך להתקין אותן?
עירית גזית: שר התמ"ת.
עירית גזית: אני פניתי אליו.
עירית גזית: זה יחסית תיקון קל.
עירית גזית: עוד עניין שצריך לתקן הוא היעדרויות מחמת ימי המחלה שקשורים להיריון שלא ברור אם אפשר לנכות אותם מימי המחלה או לא.
עירית גזית: זה לא תמיד מתקבל, זה היקש לא חד משמעי.
מאירה בסוק: חלק מהמעבידים, למשל בטיפולי פוריות טוענים שהיא צריכה לקחת ימי חופשה, ולמעשה זה ימי מחלה.
ציונה קניג: זה משהו אחר.
יסמין בינו: במצב שעובדת לא ממש חולה, יש לה נאמר צירים מוקדמים, ובגלל זה היא נעדרת מהעבודה; יש מעסיקים שאומרים לה שהיא נעדרת מהעבודה בגלל היריון.
יסמין בינו: אבל הם לא מקבלים את זה.
יסמין בינו: היריון זה לא מחלה.
גדעון סער: תציעו לי תיקוני חקיקה הגיוניים, סבירים שצריך לשפר.
גדעון סער: למשל, כמו שנאמר קודם 90 ולא 45 יום.
גדעון סער: בסופו של דבר, צריך להעביר את זה.
גדעון סער: עלו פה כמה דברים.
גדעון סער: עלה גם נושא הארכת תקופת ההתיישנות, זה נושא מאוד חשוב.
גדעון סער: אם תהיה הסברה והארכת תקופת ההתיישנות יחד יהיה לזה אימפקט מאוד חזק.
ענת שני: אני מויצ"ו.
ענת שני: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין הנתונים שהציגה הגברת מקובר, שלמעשה מספר ההיתרים הוא הרבה יותר גבוה מ- 45%.
ענת שני: מסתבר ש- 31% זה תיקים שנסגרו מחוסר סמכות.
רבקה מקובר: זה לא בדיוק.
רבקה מקובר: זה מצב שמבקשים היתר לתקופה שאני לא יכולה לכתוב עליה סירוב מכיוון שזאת תקופה שאסורה לפיטורים על-פי חוק.
רבקה מקובר: אז אני כותבת שאני סוגרת.
רבקה מקובר: לא שאין לי סמכות – את יכולה לקרוא לזה "חוסר סמכות" - -
קריאה: בקיצור, מפטרים אותה.
רבקה מקובר: אי-אפשר לפטר אותה, היא בתקופה מוגנת, היא לא צריכה את ההגנה שלי.
ענת שני: בסדר, אז זאת תקופה שלא ניתן לקבל היתר, ולכן זה לא רלוונטי לשאלת ההיתרים.
רבקה מקובר: זה רלוונטי לשאלת הסטטיסטיקה שאני סופרת אותה כתיק כי יש לי פנייה.
ענת שני: אבל סטטיסטיקה אמיתית של פניות אמיתיות - -
גדעון סער: אם תעשי את 45% האלה מכלל השיעור האמיתי האחוז הוא הרבה יותר גבוה.
מאירה בסוק: זה גם מה שנראה אצלנו בלשכות.
מאירה בסוק: יש הרבה יותר היתרים- -
גדעון סער: גברת האן, בבקשה.
דינה האן: אני מאמונה.
דינה האן: רציתי להתייחס לתקופה שאחרי הלידה.
דינה האן: אני מסכימה לכל מה שנאמר פה ולכל ההצעות.
דינה האן: אבל אם מדברים על רעיונות לתיקוני חקיקה, הרי איסור הפיטורים חל גם על התקופה שמיד אחרי חופשת הלידה.
דינה האן: המעסיק חייב לקבל את האישה לתקופה של 45 יום, ואחר כך היא יוצאת ממטריית ההגנה, ואז הוא יכול לפטר אותה.
דינה האן: מעסיקים רבים מאוד מודיעים לעובדת בזמן שהיא נמצאת בחופשת הלידה - -
ציונה קניג: זה מה שהוא אמר, הוא יאריך את זה ל- 90 יום.
דינה האן: אני רוצה לומר משהו אחר.
דינה האן: הם אומרים לה לא לחזור ומציעים לה לקחת את הכסף.
דינה האן: הם פודים את העניין.
דינה האן: הוא משלם לה 45 יום, ומבקש ממנה לא לחזור.
דינה האן: נכון, ההצעה להאריך את זה ל- 90 יום תקשה עליהם את זה.
דינה האן: אבל אני רוצה לתקוף את העניין מכיוון אחר: אני מחפשת דרך, אבל לא ברור לי לחלוטין איך לעשות את זה, ולכן אני מציגה את זה כאן.
דינה האן: הרציונל של תקופת 45 יום האלה הוא לאפשר לעובדת להשתלב שוב במקום העבודה ולהוכיח למעסיק שהיא מסוגלת להשתלב בעבודה למרות היותה אם.
דינה האן: אם אנחנו מאפשרים את ה"פדיון" הזה אנחנו לא נותנים לה צ'אנס להוכיח שהיא מסוגלת אף על פי שהיא אם לתינוק.
דינה האן: למעסיק לא נוח כי הוא קיבל בינתיים מישהי למילוי מקום, והוא לא רוצה להיכנס לבעיה של להזיז את זאת, ולקבל את זאת, ולתת לה את הצ'אנס.
דינה האן: אני מחפשת דרך להכריח אותו לאפשר לעובדת להוכיח שהיא יכולה.
ציונה קניג: יש עם זה בעיה קשה.
דינה האן: אני יודעת.
ציונה קניג: 90 יום יפתור את זה.
דינה האן: אנחנו לא יכולים לתת את מטריית ההגנה לנצח, זה ברור.
דינה האן: אני מחפשת דרך לאפשר לאישה לחזור פיזית למקום העבודה כדי להוכיח שהיא טובה, שהיא מסוגלת, שלא נפגם בה שום דבר מעצם היותה אם לתינוק קטן.
דינה האן: אם אנחנו מרשים לו לפדות את הימים הללו, אנחנו לא נותנים צ'אנס לנשים להשתלב בחזרה במעגל העבודה, וזאת תקופה מאוד קריטית.
דינה האן: אני מחפשת דרך לתקן את זה.
גדעון סער: אני מודה לכולכן שבאתם.
גדעון סער: הדיון היה מועיל בכך שיש בו כמה רעיונות מעשיים.
גדעון סער: אני אחר-כך אעדכן את שאר חברי הוועדה על כל ההצעות שכבר גיבשנו במהלך הדיון.
גדעון סער: התחושה אינה נוחה מפני שקשה ליישב את הנתונים שמגיעים אל רבקה מצד אחד עם הדיווח על מספר הפניות שמקבלים הארגונים, ומצד שני עם המציאות שאנחנו מכירים.
גדעון סער: יש פער ענק, והוא מלמד אותנו שמוסדות המדינה הופכים לא כל כך רלוונטיים – או בכל אופן הם לא כתובת מעשית לרוב המקרים בשוק העבודה שבהם מפוטרות נשים בהיריון.
גדעון סער: נושא ההסברה הוא יותר חשוב מתיקוני החקיקה.
גדעון סער: כי אם רוצים לשנות נורמות צריך ליצור מודעות לנורמה המשפטית.
גדעון סער: אם הנורמות המשפטיות קיימת, ואישה יודעת אותן מסיבה כזאת או אחרת גם הנורמות הן לשכבות חברתיות מסוימות.
גדעון סער: תודה לכן, ואני מקווה שנצליח להתקדם עד הדיון הבא בנושא.
גדעון סער: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
גדעון סער: הכותרת של הישיבה היום היא הטיפול הממסדי בזנות בישראל.
גדעון סער: כותרת קצת סרקסטית, כפי שהתברר, וגם לא ממצה את הנושא.
גדעון סער: הנושא עלה בישיבה הראשונה של הוועדה, כשסטודנטיות מאוניברסיטת חיפה הציגו כמה פרויקטים, ובהם פרויקט שממנו התברר היעדר הטיפול הממסדי בזנות בישראל.
גדעון סער: למען האמת, עוד לפני הטיפול, אין גם מחקר רציני ואמיתי על היקף הנושא.
גדעון סער: אנחנו נשענים על עמותות וארגונים, שעושים עבודה חשובה, וולונטרית, והנתונים שבידינו הם נתונים חלקיים, לדעתי.
גדעון סער: מונח לפניכם מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמתאר גם את הבעיה וגם את היעדר הטיפול, ומעלה הצעה של גב' ציפי נחשון-גליק וגב' ענת גור.
גדעון סער: המסמך נועד להביא להתחלת טיפול כלשהו.
גדעון סער: בעיתון "הארץ" פורסם משהו מזה, והוזכר גם פרויקט שקיים בסן פרנציסקו, הכול נמצא במסמך.
גדעון סער: הנושא עלה גם בסדרת כתבות בעיתון "העיר" בתל-אביב.
גדעון סער: בינתיים התפרסמו שתי כתבות, ואני מבין שיהיה להן המשך.
גדעון סער: מבחינתי זה היה טריגר, במידה רבה, לכינוס הישיבה הזאת.
גדעון סער: בעצם הפתיח אומר הכול: אין טיפול ממסדי, אין מחקר, ואין בכלל שום סוג של ניסיון – שצריך להיות הנדבך המרכזי בטיפול, לדעתי – להוצאת נשים, נערות וגם נערים, ממעגל חיים טרגי.
גדעון סער: בעצם מבחינת החברה הם שקופים, הן שקופות.
גדעון סער: אם אפשר לטפל בהם בגלל הקשרים אחרים – סמים וכו', אולי יהיה להם טיפול, אבל אין שום טיפול ייעודי לנושא, אין שום ראייה מערכתית של נושא הזנות בישראל.
גדעון סער: אני מציע שעידית הראל-שמש, ממכון "תודעה" לחקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ-לארץ תציג את הנושא, ואחר כך נעבור לדיון.
עידית הראל-שמש: אני ממכון "תודעה", ואנחנו פועלים כבר כמה שנים בנושא.
עידית הראל-שמש: אנחנו נציגות של פדרציה בין-לאומית שמטרתה לנסות להילחם בתופעת הזנות.
עידית הראל-שמש: להערכתנו יש בארץ כ-10,000 נשים וגברים בזנות.
עידית הראל-שמש: על כל שלוש נשים יש גבר או נער שעוסק בזנות.
עידית הראל-שמש: זוהי פגיעה בסיסית בזכויות אדם ובכבודו של האדם.
עידית הראל-שמש: זוהי העבדות המודרנית.
עידית הראל-שמש: אנחנו מנסים, בנחישות, לדבר ולהעלות את המודעות, להתחיל לשבור את המיתוסים, להבין שאין בחירה בזנות.
עידית הראל-שמש: נערה בת 16 לא חולמת להיות זונה, וגם אישה בעלת תואר ראשון ותואר שני לא שמה הכול בצד ואומרת שהיא הולכת להיות זונה.
עידית הראל-שמש: נשאבים אל הזנות, מידרדרים אליה כתוצאה מנסיבות חיים קשות.
עידית הראל-שמש: צריך להבין שאין הנאה מהזנות.
עידית הראל-שמש: אומרים שזה המקצוע העתיק בעולם, שאין מה לעשות, שכך היה מאז ומתמיד.
עידית הראל-שמש: אבל בעצם גם גילוי עריות הוא עתיק.
שלי יחימוביץ': גם רצח.
ציפי נחשון-גליק: רצח של נשים בעיקר.
עידית הראל-שמש: כן, הרי סיפור לוט ובנותיו היה לפני סיפור רחב הזונה.
עידית הראל-שמש: אנחנו לא אומרים שתמיד תהיה קבוצת ילדים שיספקו את גילוי העריות.
עידית הראל-שמש: זה לא צורך.
עידית הראל-שמש: צריך לנפץ את כל המיתוסים.
עידית הראל-שמש: קראתי כתבה של נעה ידלין ב"ידיעות אחרונות" על מסיבות רווקים, ואיזה כיף שבאות לשם החשפניות ונערות הליווי.
עידית הראל-שמש: אבל אין להן שם ואין להן פנים.
עידית הראל-שמש: האישה החסודה נמצאת בבית, היא אישה סוג א', ויש אישה סוג ב' שתפקידה לעשות כיף לחבר'ה.
עידית הראל-שמש: היום לשום אישה, נערה, נער או גבר שנמצאים בזנות אין לאן לפנות.
עידית הראל-שמש: אישה אחת אמרה לי: אני רוצה שיהיה לי למי להתקשר, אבל אין כזה דבר.
עידית הראל-שמש: אנחנו שמחים מאוד על היוזמה של ענת גור ושל ציפי נחשון-גליק להקים פה את המקלט הראשון.
עידית הראל-שמש: יש לנו מודל, לא צריך להמציא הרבה.
עידית הראל-שמש: מי שרוצה יכול לקבל קלטת מאתנו.
עידית הראל-שמש: הרעיון הוא שנשים שהן עצמן שורדות זנות יהיו הסגל המדריך והמשקם של הנשים.
עידית הראל-שמש: את זה צריך לעשות.
עידית הראל-שמש: אנחנו חושבים שאין מקום לעשות הפרדה בין סחר בנשים לבין תופעת הזנות.
עידית הראל-שמש: נדמה לנו שסחר בנשים זו זנות בכפייה, לעומת זנות מרצון.
עידית הראל-שמש: אבל אין דבר כזה זנות מרצון.
עידית הראל-שמש: לא היה סחר אם לא היתה זנות.
עידית הראל-שמש: צריך לטפל בכל האוכלוסייה, לתת לה את הפתרון הראוי.
עידית הראל-שמש: צריך להקים מרכזי יום ומרכזי לילה, צריך שיהיה קו חם, שידעו לאן להתקשר.
עידית הראל-שמש: צריך להקים מקלט שישנים בו וגם נגמלים מהסם.
עידית הראל-שמש: גם מהזנות צריך להתנקות, לא מספיק להיות נקיים מסמים.
עידית הראל-שמש: עבדנו בצמוד לנשים, אבל אחרי עבודה סיזיפית של שיקום וטיפול, שיחות יום ולילה – במשבר הכי קטן האישה התקשרה אלינו ממכון הליווי.
עידית הראל-שמש: תוך שנייה חוזרים לזה, וצריך לתת את הטיפול.
עידית הראל-שמש: כמו שאמרת, צריך מחקר, כדי לראות מה התופעה כוללת.
גדעון סער: איך הגעתם לנתון של 10,000 איש ואישה?
עידית הראל-שמש: האמת היא אין נתונים, האנשים שקופים ואנחנו גם לא רוצים לראות אותם.
עידית הראל-שמש: אבל הסתכלנו על הערים הגדולות.
עידית הראל-שמש: זה קיים בכל הערים.
עידית הראל-שמש: באילת שמים על המכונית מדבקות של נערות ליווי ומסז'יסטיות.