GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן כספי: העמדה שלי זה העמדה של משרד לבטחון פנים והמשטרה.
זהבה גלאון: קודם כל רחל גרשוני עכשיו מציגה את מה שהיא מציגה, לא משנה כרגע של מי העמדה.
זהבה גלאון: וחוץ מזה זה לא פעם ראשונה שיש עמדה של המשטרה ככה ופה ככה ובסוף אנחנו מגיעים.
רענן כספי: כן, אבל לגבי הטלפון היא לא הבינה כנראה.
רענן כספי: זה אותו דבר כמו שיש בעיתון טלפון יש באינטרנט טלפון.
רענן כספי: אותו הדבר בדיוק.
רחל גרשוני: אני חוזרת אחורה.
רחל גרשוני: אז מה יש, יש את הסרסרות, יש את הפרסום שירותי זנות, יש קשירת קשר לשם ביצוע פשע.
רחל גרשוני: אלה שלוש עבירות שניתן להשתמש בהן בנסיבות מתאימות.
רחל גרשוני: אני לא אומרת שכל מקרה שמישהו מנהל אתר אינטרנט הוא יודע שהוא בקשר עם סרסור.
רחל גרשוני: זה היה בהולצמן, בהולצמן מי שניהל את אתר האינטרנט היה בקשר עם הסרסור, הוא ידע היטב וקיבל גם כסף ממנו ולכן אפשר היה להאשים אותו ולהרשיע אותו בקשירת קשר לביצוע פשע.
רחל גרשוני: אפילו אם נניח שהיה אפשר לתקן את הסעיפים האלה לרבות אינטרנט לא הייתי עושה את זה.
רחל גרשוני: האינטרנט הוא רק כלי.
רחל גרשוני: אם אנחנו נתחיל להגיד לרבות אינטרנט אז בואו נתחיל לתקן כל ספר חוקים.
רחל גרשוני: עבירות מרמה מתבצעות באינטרנט, גניבה מתבצעת באינטרנט, פורנוגרפיה מתבצעת באינטרנט.
רחל גרשוני: אין כל צורך בזה.
רחל גרשוני: פרסום, לפי ההגדרה בחוק העונשין ב-34.
רחל גרשוני: כד כולל פרסום חומר במחשב.
רחל גרשוני: סרסרות, בין אם זה מתבצע באינטרנט ובין אם זה מתבצע לא באינטרנט זאת עבירה פלילית.
רחל גרשוני: לא צריך את זה וזה אף יכול להזיק לנו, כי אז יהיו עבירות אחרות שיגידו או, תיקנתם פה, אז זה לא אינטרנט.
רחל גרשוני: לא צריך אף פעם להוסיף לרבות אינטרנט, כמו שאני לא מוסיפה לרבות בחנות.
רחל גרשוני: אין צורך.
רחל גרשוני: יש עבירה פלילית, יש יסודות, זה יכול להתקיים באינטרנט או לא באינטרנט.
רחל גרשוני: ובפרסום יש הגדרה מיוחדת שכוללת חומר מחשב.
רחל גרשוני: אז אין צורך בזה.
רחל גרשוני: אשר ליחסי המין הוירטואליים האלה, זה אנחנו צריכים לחשוב בכלל אם אנחנו רוצים לאסור את זה.
רחל גרשוני: אני לא יודעת מה התשובה, וזה באמת שאלה יפה בקשר להגדרת זנות, שהגדרת הזנות היום, אין הגדרת זנות בחקיקה, אבל לפי הפסיקה צריך מגע.
רחל גרשוני: התערטלות בפני גבר למשל איננה קרוייה זנות.
רחל גרשוני: זאת אומרת צריך לחשוב על זה.
רחל גרשוני: שיחות אירוטיות זה לא נקרא זנות כנראה, זה היה בפסק הדין של שוקן שדנו בזה.
רחל גרשוני: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות משהו, זה שאלה, אני לא יודעת.
רחל גרשוני: אבל בכל אופן זה לא עניין לפה.
רחל גרשוני: עכשיו מה כן, הצוות הבין משרדי למאבק נגד הסחר לזנות שזכה לאישור ממשלתי המליץ באמת לבחון תיקון חקיקה של סעיף הפרסום.
רחל גרשוני: לשקול גם החמרת ענישה וגם ביטול התנאים.
רחל גרשוני: ואני דווקא חושבת, זה באמת אישי, הרי הסעיף הזה נחקק בעידן, זה היה מאוד מעניין, זה היה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת הדתיים לחברי הכנסת הלא דתיים כשהעוגן של העניין היה שלא רוצים להכניס הביתה חומר שיכול לפגוע בקטינים בלי שהבנאדם מבקש את זה.
רחל גרשוני: ולכן הם תפרו את המידות של הסעיף הזה לרעה החולה הזאת, לנגע הזה.
רחל גרשוני: אבל היום אני חושבת שאם אנחנו עוברים לאיזו שהיא תפיסה חדשה שהדברים האלה פוגעים בכבוד האישה או בכבוד מי שמפורסם שם, שאני בכלל חושבת שכל הפרק על עבירות הזנות צריך לחשוב על זה, אז אם עוברים לתפיסה כזאת אז יש סימוכין לסברה שצריך לבטל את התנאים, כי הם לא משרתים את המטרה החדשה שלנו.
רחל גרשוני: העניין של מה שקורה פה באמת בעיות של אכיפה.
רחל גרשוני: תיקון חקיקה לא יעזור לבעיות האלה.
רחל גרשוני: באמת יש אתרים בחו"ל מה עושים, באמת אין פשיטה על המקומות האלה מה עושים, לא יודעת, אני מניחה שגם במקומות אחרים בעולם יש בעיות כאלה.
רחל גרשוני: אני לא יודעת איך לפתור, אבל אני כן יודעת שחקיקה לא תפתור את הבעיות האלה.
זהבה גלאון: תודה רבה רחל.
זהבה גלאון: עו"ד אבנר פינצ'וק, אני כבר עם הראש לדבר הבא, לסעיף 205.
זהבה גלאון: סיגל רונן כץ משדולת הנשים.
סיגל כץ: הרעיון הזה שאישה יהיה אפשר לבחור אותה כמו רשימת מכולת בסופר אני מניחה שזה רעיון שכולנו לא נוח לנו איתו ולא מרגישים איתו טוב, הן בגלל שהופכים את האישה לחפץ, הן מפאת כבוד האישה, שאפשר באינטרנט או גם במודעה בעיתון, פשוט סל המוצרים לפניך, אנא בחר את הבשר המשובח והטוב.
סיגל כץ: החלונות האדומים הם פה ועכשיו, עוברים בין חלון לחלון ובוחרים את הבשר המשובח.
סיגל כץ: זה משפיל, זה מחפיץ את האישה, זה כנגד כבוד האדם וחירותו, זה כנגד שיוויון האישה ומעמדה וזה צריך להיפסק.
סיגל כץ: זו נקודת ההתחלה.
סיגל כץ: יש פה בחוק העונשין איזו שהיא דואליות כזאת, שהיא באמת בעייתית.
סיגל כץ: כי מצד אחד אם אתר אינטרנט או עיתון לצורך העניין מקבלים איזה שהוא כסף להצגת הנשים האלה ומקבלים אזי הם עוסקים בסרסרות או לפחות סיוע לסרסרות.
סיגל כץ: מנגד אומרים אבל באותו מקום ובאותה נשימה זה בעצם פרסום, ופרסום מותר.
סיגל כץ: אז יש כאן בעיה עם שני הסעיפים של חוק העונשין, שאני באופן הכי ראשוני חשבתי שזה סרסרות, או לפחות סיוע לסרסרות, כי הם מרוויחים כסף מכך שאישה עוסקת בזנות.
סיגל כץ: מצד שני אומרים זה פרסום ופרסום מותר.
סיגל כץ: אז הבעיה היא בשני הסעיפים האלה, שבעיני נוגדים בחוק העונשין עצמו.
סיגל כץ: ולכן מאחר שאני לא רוצה לבטל את סעיף הסרסרות או הסיוע לסרסרות אז צריך כנראה לטפל בסעיף הפרסום.
סיגל כץ: ובאמת עם כל הכבוד לחופש העיסוק וכל הכבוד לחופש הביטוי, שוק הבשר הוא מעל לערכים אלה, הוא ערך מתנגש.
סיגל כץ: כבוד האדם הוא לא פחות, וכשהנשים ירצו לפרסם עצמן ימצאו לפרסם את עצמן באמצעים דיסקרטיים.
סיגל כץ: מי שירצה להגיע לאותן נשים ימצא את הדרך.
סיגל כץ: אני חושבת שבתור מדינה ורשות מדינה אנחנו לא צריכים לתת את הפלטפוריום לשוק הבשר הזה, וצריך בהחלט לבטל את הפרסום לזנות.
סיגל כץ: מי שירצה יוכל להגיע גם בלי פרסום עלי ספר.
אבנר פינצ'וק: בשלב זה אנחנו שמים בצד את המקרים שבהם אישה או גבר מפרסמים את עצמם.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שהדיון הוא באמת מאוד חשוב, החקיקה אני חושב שהיא לא נכונה, אני אמרתי את זה, אבל הדיון הוא עדיין חשוב כל עוד יש לנו בעיות באכיפה.
אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרת אני חושב, אני לא מומחה למאבק בסחר בנשים ולא מומחה גדול לאינטרנט אבל אני משתדל לדבר על זכויות אדם.
אבנר פינצ'וק: ברובד של זכויות אדם אני חושב שכולנו מסכימים ומסכימות כאן שאין פה עניין של חופש ביטוי וחופש עיסוק כאשר מדובר בשותפים לדבר עבירה, ואמרה את זה השופטת דורנר בצורה ברורה בפעם שעברה, אם אני עכשיו אטיף לכם ואציע לכם לרכוש סמים זה לא חופש העיסוק שלי וזה לא חופש הביטוי שלי.
אבנר פינצ'וק: וזו ההשוואה שעשתה השופטת דורנר.
רועי גולדשמידט: אבל החוק אוסר לצרוך סמים.
אבנר פינצ'וק: אסור גם לסרסר.
רועי גולדשמידט: אבל מותר לעסוק בזנות.
רחל גרשוני: כן אבל הסיבה היא כי רואים באישה קורבן.
רחל גרשוני: זה לא משום שרוצים שהיא תעסוק בזנות ולתת לה חופש עיסוק.
אבנר פינצ'וק: אני נוח לי כרגע והדילמה, או לפחות תהיה איזו שהיא דילמה כשנגיע ליוזמה הפרטית.
אבנר פינצ'וק: בואו נתמקד באמת בדברים הכואבים ביותר.
אבנר פינצ'וק: אני גם אתייחס לזה אחר כך כשנדבר על הגרפיקאים, אפשר לדבר על הגרפיקאים, אבל אני חושב שגם מבחינה ערכית וגם מבחינה פרקטית, בואו, נשים נסחרות, יש סרסורים, והאישומים הם כל כך מעטים, אז בואו נתמקד כרגע בדברים באמת החשובים.
אבנר פינצ'וק: בתור משפטן אני פשוט משתדל להבין מה בעיה ולהתאים לזה את החקיקה.
אבנר פינצ'וק: וחקיקה, אני גם אמרתי לנעמי, זה לא שאני איזה איסטניס משפטי שזה לא מתאים בדיוק המלים.
אבנר פינצ'וק: אני בדרך כלל כשאני רואה משהו בחוזה או בחקיקה שאני לא מבין מה זה, שאני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה, אני אומר לא.
אבנר פינצ'וק: אני חושש.
אבנר פינצ'וק: למה, כי זה אחר כך יוצא מהשליטה שלנו, וזה יכול לעשות גם הרבה נזק.
אבנר פינצ'וק: נדבר קונקרטית, בכל חקיקת אינטרנט עדיין מאוד מאוד בולט איזה שהוא חוסר הבנה בעולם הזה ובטרמינולוגיה הזאת ובטכנולוגיה ובמה שאפשר ומה שאי אפשר.
אבנר פינצ'וק: ואותם דברים שאנחנו אומרים פה זה בעצם אנחנו אומרים גם בחוק הסינון, שיש שם איזו שהיא תכלית שהיא תכלית חשובה, להגן על קטינים מפני תכנים שהם יכולים להיות מזיקים.
אבנר פינצ'וק: האמצעים זה קטסטרופה בחוק הסינון.
אבנר פינצ'וק: ואז יש נזק כפול.
אבנר פינצ'וק: קודם כל אנחנו לא משיגים את המטרה, אנחנו גורמים נזקים לחופש ביטוי או לזכויות אחרות או לתועלות אחרות שהאינטרנט במקרה הזה יכול לספק לנו, ושוב, אני לא מדבר על חופש ייצוג וחופש ביטוי מהסוג ששללנו אותו כולנו.
אבנר פינצ'וק: אז אנחנו גם מזיקים, והנזק הכי גדול זה גם שאנחנו חושבים שעשינו משהו.
אבנר פינצ'וק: הרי המשאבים שלנו, המשאבים של הציבור, הקשב של הציבור לדברים שאנחנו רוצים לקדם הם לעולם מוגבלים.
אבנר פינצ'וק: בואו לא נבזבז אותם על דברים שלמראית עין עשינו איזו שהיא פעולה אבל בעצם לא הועלנו בכלום ואולי הזקנו.
זהבה גלאון: כן, אבל יש הבדל מאוד משמעותי או מאוד מהותי בין מה שאנחנו מציעים לבין מה שמציעה הצעת החוק של הסינון.
אבנר פינצ'וק: אני לא רציתי להיכנס עוד למהות, בוודאי שיש הרבה הבדלים.
אבנר פינצ'וק: מה שאני אמרתי, אם הסעיף הזה, אם אנחנו לא נגדיר את הבעיה ואם הסעיף הזה, כמו שנראה לפחות כרגע, הוא לא מתמודד עם הבעיה, הוא לא יפתור קצה קצה של הבעיה אז מבחינה זאת אנחנו עלולים לעשות נזק במקומות אחרים, שלא חשבנו עליהם.
אבנר פינצ'וק: לא צריכים לחוקק דברים שלא יקדמו את התכליות שאותן אנחנו רוצים לקדם.
אבנר פינצ'וק: זה כל מה שאמרתי.
אבנר פינצ'וק: החקיקה הזאת היא לא מועילה.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שכולנו פחות או יותר מבינים פה בחדר הזה שלעשות את האינטרנט מקום, לדחוף אותו לצד כלי רכב וכלי שיט לא זה יפתור את הבעיה שיש לנו.
אבנר פינצ'וק: כמו שהזכירו הבעיה העיקרית פה זה פרסום.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שאני מצליח להבין מה הבעיה שבאינטרנט בעצם בהקלקה, כאשר אנחנו בוחרים להגיע לאיזה שהוא אתר שמציע שירותי מין הפרסום נכנס לסייג של החוק, הסייגים של החוק, אני חוזר שוב, לא חופש ביטוי ולא חופש עיסוק, אפשר להוריד אותם, להוריד את הסייגים האלה.
אבנר פינצ'וק: ואני בספק רב אם תהיה פה התנגדות גדולה בבית הזה לדבר הזה.
אבנר פינצ'וק: ושוב, כאשר הדגש שלי זה פרסום של סרסרות ושל אספקת שירותי מין.
אבנר פינצ'וק: ושוב, אמרה השופטת דורנר, מדובר פה בסרסרות.
אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר כאשר סרסור, אפילו אם הוא שולח את הקורבן עצמו או את האישה עצמה לשלם לעיתון, הוא המפרסם, הוא מסרסר.
אבנר פינצ'וק: דווקא כל העניין של האינטרנט, להבדיל מעבירות אחרות שמתבצעות באינטרנט, יש לנו לפחות איזה שהוא יתרון.
אבנר פינצ'וק: והיתרון הוא ששוב, למעט מקרים של סקנד-לייף וכדומה, בסופו של דבר העבירה לא נגמרת באינטרנט.
אבנר פינצ'וק: כי הימורים באמת אני יכול לנהל את כל העבירה ולגרוף את כל הרווחים מהעבירה באתר מאיזה שהוא מקום אחר.
אבנר פינצ'וק: כאשר מדובר, אני חושב שהביטוי בתי בושת וירטואליים הוא מבלבל, הוא לא נכון, אנחנו נורא צריכים להיזהר בביטויים האלה כי אחרת שוב נחטיא את המטרה.
אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, זה מהר מאוד נגמר.
אבנר פינצ'וק: הוירטואליות נגמרת מהר מאוד.
אבנר פינצ'וק: זה מה שאני ראיתי במה שנעמי העבירה לי.
אבנר פינצ'וק: אני עוד לא שמעתי שיש אתרים שעושים את זה במסלקה של כרטיסי אשראי כמו שיש באתרי הימורים, ככה ששוב, דווקא באופן יחסי לעבירות מחשב אחרות יש יתרון.
אבנר פינצ'וק: דבר אחרון, בדברי ההסבר מדובר באמת על זה שכל מי שנותן ידו לעיצוב והעלאת אתר כזה באינטרנט, כל מי ששותף צריכים להפליל אותו.
אבנר פינצ'וק: אז קודם כל אם זאת הכוונה זה לא עולה בסופו של דבר מהחקיקה.
אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה עולה מדברים אחרים, זה יכול לעלות מדברים אחרים של שותפות לדבר עבירה.
אבנר פינצ'וק: וכמו שאמרתי, קודם כל הגרפיקאים, אני לא יודע, פתאום יגלו לי שבעצם יש איזה צי של גרפיקאים שזה כל מה שהם עושים.
אבנר פינצ'וק: כל עוד זה לא הבעיה העיקרית אני מניח שאפשר להתמודד עם התופעה הזאת בדין הקיים.
אבנר פינצ'וק: מה שכן, וזה כתב ד"ר מיכאל בירנהק וגם אמר יונתן, כל הנושא של ספקים, כמו שמיכאל אמר באופן ציני, למרבה האירוניה גם באינטרנט יש מונח שקוראים לו ספק שירותי אירוח.
אבנר פינצ'וק: כל הנושא הזה נדון בוועדת המדע כרגע, במסגרת הצעת החוק של חוק מסחר אלקטרוני, ההצעה הזאת מסדירה אחריות אזרחיות או פטור מאחריות אזרחית של ספקי שירות באינטרנט.
אבנר פינצ'וק: לדוגמא ב - netvision או כשמדובר בפרסומים מסוג טוק-בק למשל אז פטור מסויים, נגיד לאתרים שבהם מתבצעים הפרסומים האלה.
אבנר פינצ'וק: ההצעה הזאת דנה בפטור מאחריות אזרחיות לעוולות אזרחיות.
אבנר פינצ'וק: והיא משקפת איזו שהיא חשיבה ואיזה שהם עקרונות שחשבו עליהם בצורה מסודרת.
אבנר פינצ'וק: ואם אנחנו הולכים, בצדק רב, לפתור במקרים מסויימים מאחריות אזרחית את ספקי השירות באינטרנט קל וחומר שצריכים מאוד מאוד להיזהר לא להפיל עליהם חובות בדין הפלילי.
זהבה גלאון: מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.
23653: בשנה החולפת ליוויתי את כל נושא פרסום שירותי מין ואני קודם כל ממש מעוניינת לראות את הנתונים של פתיחת התיקים, וזה רק מוכיח שהעלאה למודעות ואכיפה עובדים.
23653: אני רוצה כמה נקודות, קודם כל לגבי ניהול מקום, אני לא הייתי מוותרת כל כך בקלות, ואני כן מבינה שצריך למצוא גם מקומות אחרים שבהם בנושא האינטרנט כמו סרסרות וכדומה צריך לטפל בו, אבל לא הייתי פוסלת את הנושא הזה של ניהול מקום, מכיוון שכל עולם האינטרנט, כמו שאמרנו, הוא עולם חדש, וכן דברים נעשים שם בצורה אחרת, זה עדיין כן ניהול מקום.
23653: זאת אומרת אני יכולה לנסות לחשוב על כמה דוגמאות שיכולות לקרות, אולי זה לא קורה היום אבל זה כן יקרה, כמו למשל מה קורה אם כן תהיה אפשרות לבחור בתמונה אישה ואז אתה תיכנס ונגיע אליה ישירות.
23653: זאת אומרת אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה שקורה היום אלא על מה יכול להתפתח וכן להתייחס לזה כניהול מקום, כי זה ניהול לכל דבר.
23653: זה שהאנשים האלה לא יושבים בחדר עם שולחן, העולם השתנה.
זהבה גלאון: מיכל רוזין הכינה לוועדה מצגת על כל הנושא של מודעות מין.
זהבה גלאון: והיא עקבה אחרי כל הפרסומים שהיו בשנים האחרונות וריכזה את הנושא הזה.
23653: ואז גם העלינו את עניין האינטרנט שהוא חשוף לחלוטין.
23653: למשל אם למשל אתה יכול לקנות דרך האינטרנט מופע של אישה, אני אומרת שיכולות להיות כל מיני השלכות לזה ולא הייתי מבטלת מייד את הנושא של ניהול מקום.
23653: אני אומרת לא לפסול את זה, אני לא משפטנית ולכן אני לא נכנסת לדקויות של החוק.
23653: אני אומרת לא לפסול את זה על הסף כי בהחלט האינטרנט הוא כן מקום, וצריך להתייחס אליו ככזה.
23653: אני גם חושבת על הנושא של ההחמרה שדיברתם, על זה שזה יעבור למשל, הם פשוט יתחילו לשים את השרתים בחו"ל.
23653: אז זה יקשה גם עליהם, וגם חשבתם אותו דבר בנושא של הפרסום בעיתונים הגדולים.
23653: ועובדה שברגע שאסרנו את הפרסום בעיתונים הגדולים אז הם הגיעו למקומונים, ואנחנו אוסרים במקומונים אז הם מגיעים לחוברות ומנסים, והרבה יותר קשה.
23653: בכל זאת להגיע לעיתון יומי יותר קל מאשר להגיע לכל מיני חוברות שמחולקות בפיצוציות.
23653: אני אומרת שוב, ההחמרה לא מפחידה אותי וזה שהם ימצאו דרכים לעקוף את ההחמרה.
23653: זה לא מפחיד אותי, זה מעביר מסר מאוד מאוד ברור.
23653: גם היום קשה לכם להגיע ולהעניש אותם.
23653: אני אומרת, ההחמרה לא מפחידה אותי, וזה שהם ינסו למצוא כל מיני סדקים ופרצות לעקוף את זה זה ברור, גם היום זה נעשה ועדיין אנחנו נלחמים נגד זה.
23653: אין ספק, וזו היתה המלצה חד משמעית שלי שצריך לבטל את הסייגים ל-205.ג לחוק העונשין, ואני חושבת רחל, וגם את זה אמרתי אז בוועדה בצורה חד משמעית שזה לא יכול להשאיר פתח לשיחות אירוטיות ולא יכול להשאיר פתח למועדוני חשפנות, מודעות כאלה, כי זה כולם מודעות לשירותי מין, ושוב, זה עניין של פסיקה.
23653: אני רוצה רק לסיים בקוריוז קטן, כי דיברתי על קטינים, אני מאז שהתמניתי לתפקידי יש בבית כמובן לילדים תוכנה שחוסמת גישה לכל האתרים.
23653: אז משום מה מאז שאני מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית זה עצר לי את כל המידע ששלחו לי, והיה כתוב מינית, גילוי עריות, אונס, כל דבר.
23653: לעומת זאת תרשום ציצים, או כל מיני דברים אחרים, עדיין המידע ממשיך לגלוש.
23653: זה אפרופו חסימה לקטינים.
ידידה וולף: אני רציתי בעיקר להצטרף למה שאמרה רחל כעמדתה האישית, וכאן רק לחדד שכשאנחנו באים ומנסים לחוקק משהו חדש אז כדאי לנו לציין ולהגדיר לעצמנו מה הם האתגרים הפרקטיים ליישום החוק ומה הם האתגרים המשפטיים ליישום החוק, וזה רחל העלתה, כי הדרכים להתמודד איתם הן דרכים שונות.
ידידה וולף: בקטגוריה הראשונה כדאי מאוד להתייעץ עם אנשים מ-433 ולקבל את עמדתם, בעיקר שם העניין זה איתור וזיהוי ותפיסת הבנאדם שאחראי על העבירה, לאחר שנבחר מי אנחנו רוצים להפליל.
ידידה וולף: לעומת זאת בהיבט המשפטי אז יש כל מיני בעיות אחרות.
ידידה וולף: וגם כאן מעבר לבעיות המשפטיות שהן כלליות לכל מה שמתרחש באינטרנט, שזה סמכות שיפוטית והוכחת יסוד נפשי, שזה קטסטרופלי באינטרנט, וגם כפילות של ראיות, שזה גם בעייתי, יש גם לבחור לעצמנו סעיף שיכול היה להתאים, ואני רוצה מאוד להסכים עם מה שאמרה רחל שהסעיף הזה הוא בעייתי, ולא רק מהסיבות שהיא אמרה אלא גם שמדובר בסעיף שמחייב כוונה מיוחדת, שזה כאילו עוד יותר מקשה על הרשויות להוכיח את הדברים.
ידידה וולף: וככל שאנחנו מגדירים שמדובר כאן בעיקר בניסיון להפחית את השיווק של שירותי הזנות דרך האינטרנט, כעקרון בינתיים מדובר בסיוע לסרסרות, שלפי הוראות שמקבלים מהמשטרה כדאי לפרש את זה רק כפרסום וכדאי מאוד להתמקד בבעיה הזו ולפתור את הבעיה במובן הזה ובמסגרת הזאת.
רוני אלוני-סדובניק: רק הערה קטנה, אנחנו עשינו פרוייקט מיפוי גם בשנה האחרונה של אתרי המין למיניהם, ואחד הדברים שנתקלתי בהם ולא עלינו פה, אין לי תשובה מה צריך לעשות אבל זה רק שיהיה בפרוטוקול שגם על זה דיברנו, ישנם פורומים וחדרי צ'טים של לקוחות.
רוני אלוני-סדובניק: עכשיו שם הטקסטים הם איומים והם ממש ממליצים זה לזה איפה ישנן בחורות רוסיות שוות, עם מלים שאני לא אחזור עליהן, אבל לי לא היה ספק כשאני קראתי את הטקסטים שם ואת ההתכתבויות בין הלקוחות שיש שם פרופילים של קורבנות סחר די ודאי.
רוני אלוני-סדובניק: אבל זה בכל זאת חופש הביטוי, אבל אני חושבת שגם הנושא הזה צריך איפה שהוא לחשוב עליו, אם אנשים ממליצים לאנשים אחרים ללכת למקומות מסויימים ששם נמצאות נשים כאלה או אחרות אם זה לא איזה שהוא סוג של שידול או עבירה.
נעמי לבנקרון: אני בהחלט מקבלת את הביקורות שהועלו כאן.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שאולי נקודת האמצע הטובה ביותר שאפשר למצוא בשלב הנוכחי זה שלכל הפחות בהנחיות פרקליטות המדינה וגם אם יש איזו שהיא מקבילה של מדור תביעות ובהכשרות שעושה הפרקליטות ועושה המשטרה שהנושא הזה כן יידון.
נעמי לבנקרון: אני צריכה לעכל קצת את כל המידע שנמסר כאן, אני חושבת שיש אפשרויות נוספות להסתכל, אולי באמת כמו שהוצע כאן דרך סיוע לסרסרות, אבל הבעיה היא שצריך או את פסק הדין התקדימי שיקבע את זה, או בתוך התחלה שבכלל אנשים בשטח יסתכלו על זה, ואני מדברת כאן בעיקר על שוטרים ופרקליטים, ששם למרות שנעשות לא מעט מחשבות בשנים האחרונות עדיין יש לעולם פיגור אחרי המציאות.
נעמי לבנקרון: ככה שלעת עתה אם המשטרה והפרקליטות יסכימו לשקול את האפשרות הזאת אני חושבת שבאופן חלקי לפחות המטרה של החוק, אולי אפשר בשלב הזה למלא אותה בצורה הזאת ולעקוב ולראות איך הנושא מתפתח בשנה שנתיים הקרובות.
נעמי לבנקרון: להבהיר שחלק מהעבירה יכול להתבצע באמצעות האינטרנט.
רענן כספי: ברור שאנחנו עושים את זה.
זהבה גלאון: לא, אבל זה מעבר להכשרות.
זהבה גלאון: אני חושבת שאפשר לסכם את הדיון באופן הבא.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.
זהבה גלאון: נקודת המוצא שלנו היתה איך אנחנו מנסים להיאבק בסחר בנשים ובכל הנושא של תעשיית המין על כל ההסתעפויות החדשות שלה ועל כל הדרכים המתוחכמות החדשות.
זהבה גלאון: הוצעה הצעה מסויימת, ולאור התגובות שקיבלנו, וביקשנו, הזמנו תגובות, פנינו גם לד"ר בירנהק וגם לעו"ד קלינגר וגם לאגודה לזכויות האזרח ולכל מיני גורמים כדי לקבל חוות דעת לאור העובדה שאנחנו מבינים שיש מורכבויות שקשורות גם לעניין של מומחיות בכל הנושא של האינטרנט, ובאמת האבחנה שעשה כאן עו"ד קלינגר בין בתי בושת וירטואליים, וגם האבחנה שאבנר שם עליה דגש, בתי בושת וירטואליים שהפעילות בהם היא וירטואלית לבין השימוש באתרי האינטרנט כאמצעי לפעילות בעולם הממשי והלא מקוון.
זהבה גלאון: אני חושבת ראשית האבחנות האלה הן חשובות.
זהבה גלאון: אבל ככל שהקשבתי לדברים, וגם בעקבות הקריאה במסמך שריכז בעצם את כל העמדות, אני יותר ויותר מתכנסת לקראת שתי מסקנות מרכזיות.
זהבה גלאון: האחת נעמי, אני אומרת נעמי כי גם את החוק השני בנושא הפרסום עו"ד נעמי לבנקרון ניסחה, שמאוד יכול להיות שצריך להתחיל לקדם את הנושא של באמת ביטול אותם סייגים, אותם ארבעת סעיפים, תוך לקיחה בחשבון של ההערות של הסעיף הזה ולראות איך משלבים.
זהבה גלאון: אבל כשלב ביניים, עד שנתחיל לקדם את החקיקה, רענן אני חושבת שמה שנעמי התכוונה זה שכמו שבזמנו, כשהתחלנו לעסוק בתופעת הסחר בנשים היו הנחיות מפורשות, פעמיים למיטב זכרוני פרקליט המדינה שינה את ההנחיות, זה לא רק ברמת ההכשרות, זה ברמת ההנחיות, להתייחס לנושא הזה של הפרסום גם כסרסרות.
רענן כספי: פרסום שירותי זנות כלולה בפנים.
רענן כספי: בהחלט.
זהבה גלאון: אבל פרסום שירותי זנות, כולל באינטרנט, להתייחס לזה כתיווך לסרסרות.
אבנר פינצ'וק: אולי פשוט תרחיבי במילה או שתיים את סעיפי הסרסרות ותוסיפי לרבות פרסום, ואז יהיה לך גם את סעיפי הפרסום שיחולו על הבמה, לא באינטרנט, ויהיה ברור שכשאנחנו מדברים על סרסרות מספיק שאני פרסמתי והצעתי.
רחל גרשוני: ממש לא.
רחל גרשוני: תתחיל להגיד את כל הדרכים שאפשר לסרסר?
רחל גרשוני: זה מי שחי על רווחי אישה שעוסקת בזנות.
רחל גרשוני: למה אתה צריך להוסיף?
אבנר פינצ'וק: אז אני אצפה שמעכשיו כל סרסור, אם בעצמו ובין אם באמצעות אחרים, כולל הזונה עצמה, מוסר מודעה, מפרסם מודעה בעיתון או באינטרנט, אני רוצה לוודא שאפשר יהיה להאשים אותו ולהרשיע אותו בסרסרות.
אבנר פינצ'וק: ועונשו יהיה חמש או שבע שנים.
אבנר פינצ'וק: זה אפשרי?
אבנר פינצ'וק: אם אחד ממעשי הסרסרות הוא הפרסום.
רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה נכון.
רחל גרשוני: אני חושבת שכבר עכשיו אפשר לעשות את זה בנסיבות מתאימות, אם הוא יודע מה הוא עושה ואם הוא יודע שהוא חי מהרווחים, כבר אפשר.
רחל גרשוני: לא צריך להוסיף כלום.
רחל גרשוני: לא צריך להוסיף שום דבר.
זהבה גלאון: יכול להיות שכמו שאמרה עו"ד וולף האתגר הוא האכיפה.
זהבה גלאון: מה שאנחנו מפנים אליך בשלב זה רחל זה באמת את הפנייה לפרקליט המדינה, לנסות לחשוב על העניין של ההנחיות.
זהבה גלאון: אנחנו במקביל נשב על קידום החקיקה לגבי סעיף 205.ג, איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות.
רענן כספי: דרך אגב העשרים וחמישה אחוז מסך כל תיקי ניהול בית בושת אני חושב שזה חסר תקדים, הגשת כתבי האישום, זה גבוה מאוד יחסית.
רענן כספי: כי בדרך כלל הרבה תיקים גם נופלים כתוצאה מזה שאתה לא מגיע לבעלים.
רענן כספי: עשרים וחמישה אחוז זה המון.
חיה מימון שפירא: אני מדגישה שזה נתון חלקי, זה לא כולל את תיקי הפרקליטות.
חיה מימון שפירא: הרוב אמור להיות דווקא בפרקליטות.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, זה היה מאוד מעניין, למדנו המון, תודה רבה למרכז המחקר, רועי גולדשמידט.
זהבה גלאון: תודה רבה לכל המשתתפים, אחד אחד.
זהבה גלאון: חן חן.
זהבה גלאון: אני שמחה לארח היום בישיבת הוועדה את המנהל הכללי של משרד המשפטים, מר משה שילה.
זהבה גלאון: הישיבה היום תעסוק בדוח מחלקת המדינה האמריקאית לשנת 2007.
זהבה גלאון: נמצאים כאן נציגי השגרירות האמריקאית, המזכיר השני הפוליטי, אלן הולסט והגב' רות בלאוקוף, יועצת למחלקה הפוליטית.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע סקירה על הדוח עצמו מפי גב' הילה טנא.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע את המנהל הכללי של משרד המשפטים שהוא גם עומד בראש הוועדה הבין משרדית לסחר בנשים, מה התכנית של הוועדה, אנחנו נשמע גם נתונים מהמשטרה ונתייחס לנקודות המרכזיות שהועלו בדוח שבעצם מעידות על שינוי ביחס למדינת ישראל.
זהבה גלאון: אם עד לא מזמן התייחסו למדינת ישראל כאל מדינה ש"מייבאים" אליה נשים, היום אנחנו עדים לדברים חדשים.
הילה טנא: דוח מחלקת המדינה הוא דוח שמוגש מדי שנה, החל משנת 2001.
הילה טנא: הוא עוסק בנושא של מאבק בסחר בבני אדם במדינות, לגבי אם יש מידע על מספר משמעותי של קרבנות סחר, מספר משמעותי הוא מעל ל-100.
הילה טנא: ארצות הברית בודקת אם המדינות האלה נוקטות בצעדים מינימליים, כפי שהם מוגדרים בחוק האמריקאי, על מנת להיאבק בצורות חמורות של סחר בבני אדם.
הילה טנא: הדירוג מתבצע לפי ארבעה דירוגים, בהתאם למאמצים שהמדינות עושות על מנת להילחם בתופעה של הסחר בבני אדם.
הילה טנא: בדירוג הראשון מופיעות מדינות אשר עומדות בסטנדרטים המינימליים למאבק בתופעה.
הילה טנא: בדירוג השני, שבו ישראל נמצאת השנה, נמצאות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים, אך עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.
הילה טנא: בדירוג השני, מדינות שהועברו לדירוג זה בגלל עלייה בשיעור הקרבנות, אי הגברת המאמצים להיאבק בתופעה, או דירוג שמתבסס על התחייבויות עתידיות.
הילה טנא: בדירוג השלישי נמנות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים ואינן עושות, מבחינת בדיקה של מחלקת המדינה, מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.
הילה טנא: השנה, כמו בשנה שעברה, מדינת ישראל דורגה בדירוג השני, כאשר באופן חריג, ואני גם אציין את זה במהלך הסקירה שלי, הדוח השנה שילב המלצות לשיפור, למדינות.
הילה טנא: הדוח פותח ומבהיר שהדירוג נותר בעינו, מכיוון שלמרות שישראל אינה עומדת במלואם בסטנדרטים המינימליים למיגור התופעה, היא מבצעת מאמצים משמעותיים לעשות כן.
הילה טנא: צוינו לטובה העלייה בשיעור ההרשעות בגין עבירות סחר למטרות זנות, מסע ההסברה למניעת עבודת כפייה, מקלט לקרבנות הסחר.
הילה טנא: מה שצוין לרעה זה היעדר תביעות והרשעות של מעסיקים וסוכנויות גיוס, בגין סחר למטרות עבודה והיעדר הגנה על קרבנות סחר למטרות עבדות.
הילה טנא: הדגשים מבחינת ההמלצות הן: הגדלה משמעותית של אמצעי אכיפה נגד עבודת כפייה, כתבי אישום, הרשעות, גזרי דין, בגלל עיכוב דרכונים וגבייה במרמה של דמי תיווך, הגברה משמעותית של הגשת כתבי אישום וענישה בגין סחר פנים מדינתי למטרות ניצול מיני והחלת שירותי הגנה מקיפים על קרבנות עבדות כפויה.
הילה טנא: ברשות גברתי אני אתמקד בנושא של ניצול מיני.
הילה טנא: במהלך הדוח צוינו לרעה, בנושא של סחר למטרות ניצול מיני מסחרי, אי אשרור הפרוטוקול הנוסף לאמנה בדבר פשע מאורגן, שזה כבר אני יכולה לדווח לגברתי שעולה ביום ראשון למזכירות הממשלה.
הילה טנא: הונח על שולחן הכנסת וממזכירות הממשלה נמסר לי שביום ראשון יעלה.
הילה טנא: הפרוטוקול השני שנלווה לאמנת הילדים, אושרר כבר ב-19 ביוני, יש החלטת ממשלה.
הילה טנא: נקודה שנייה - אי ייזום מסע פרסום שמכוון לאזרחים ישראלים אשר מטיילים במדינות יעד לתיירות מין, בהם קיימת מעורבות של ילדים וחוסר בכתבי אישום וענישה, כפי שציינתי, בנושא של סחר פנים מדינתי.
הילה טנא: מה שצוין לטובה בתחום האכיפה - הוראות החוק החדש בנושא הסחר בבני אדם, שיעורי הענישה, המשך האכיפה נגד סחר בנשים למטרת ניצול מיני, הן כתבי האישום והן הפסיקה והענישה.
הילה טנא: בתחום ההגנה - שישראל הוסיפה לשפר את ההגנה שניתנת לקרבנות סחר, המקלט לקרבנות סחר, העובדה שניתן בו טיפול רפואי, פסיכיאטרי, שירותים סוציאליים, קצבה, אשרות שהייה, אשרות עבודה, הפעלת נהלים רשמיים לזיהוי קרבנות סחר לזנות, הפנייתם למקלט, אי הענשה של הקרבנות בגין עבירות שקשורות במישרין לסחר, זכאות של הקרבנות לחלופות חוקיות לאי הרחקה למדינות בהן הן חשופות לסכנה, הארכות של אשרות לקרבנות סחר, עידוד קרבנות סחר למטרות ניצול מיני לסייע בחקירות נגד הסוחרים.
הילה טנא: כן צוין שהקרבנות שאינן שוהות במקלט אינן מקבלות מהמדינה רמה זהה של שירותי הגנה, אבל על זה גב' רחל גרשוני תרחיב בהמשך, לגבי ההתפתחות בתחום הזה ויש המלצה של הדוח להחיל שירותי הגנה על כלל קרבנות הסחר בישראל, כולל נשים שנסחרות בסחר פנים מדינתי.
הילה טנא: בתחום המניעה – בניגוד לאמירה מינורית למדי בשנה שעברה, השנה צוין כי ישראל משקיעה מאמצים במניעת סחר בבני אדם, פעילות ההסברה של משרד החינוך, העבודה המרובה של הרשות לקידום מעמד האישה, נושא הסחר למטרות מין במערכת החינוך, סמינר למנהלים ומורים, דגש על צמצום הביקוש.
זהבה גלאון: שני דברים מרכזיים.