GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטוריה: אם בן אדם יוצא בחוץ בלי רשות, יש קנס, זה החזר כספים בלי סוף.
זהבה גלאון: זה מה שעשו לך.
זהבה גלאון: תדברי על עצמך.
ויקטוריה: זה מה שעשו לי, כן.
ויקטוריה: אם לא מתאים להם משהו שאני מתחילה להגיד, שזה לא מתאים, שאני לא רוצה, אז בבקשה, מוכרים אותך, שוב מוכרים ושוב מוכרים.
ויקטוריה: זה בן אדם ש... כל אחד יכול ללכת לחנות ולקנות כיסא, הוא משלם עליו כסף ופה מדובר על בן אדם שהוא חי, יש לו רגישות, יש לו את המלה שלו, שלאף אחד לא ניתן לא ניתן לפגוע בו.
ויקטוריה: ומהתחלה, כשנודע לי אחרי הרבה הרבה שנים, שהתחיל בית הדין לעבודה, נודע לי ממכון תודעה שהיתה ישיבה ואמרו לעורכת דין שלי שקיבלתי אותה מהסיוע לעובדים זרים, מנעמי לבנקורן, שהיתה עורכת דין, שאמרו לה לא לפנות לבית הדין לעבודה והיא אמרה ש'זה לקוח שלי, אני יודעת מה אני עושה'.
ויקטוריה: אז הטעות יצאה כבר מהתחלה, שהיא החליטה ללכת לבית הדין לעבודה, ועל זה אני סובלת עד היום כי בית המשפט בענייני עבודה לא יכול לפסוק שזה נושא עובד ומעביד.
ויקטוריה: הם נותנים איזה שהוא שכר, אפילו בשכר זה קצת מצחיק אותי, כי זה לא מינימום, לא מדובר פה על הרווחים, מה שהם---
זהבה גלאון: אין ספק שהכוונה היתה טובה, כי רצו לעזור לך.
זהבה גלאון: מה בית המשפט עשה?
ויקטוריה: ראיתי שבית המשפט רוצים לעזור והם ממש בדילמה איך לעשות את זה מכיוון שזה יהיה לטובתי.
זהבה גלאון: מה בית המשפט החליט בעניינך, בסוף בסוף בסוף, אחרי כל הדיונים הקשים וכל הזמן שעברת?
זהבה גלאון: מה החליט?
ויקטוריה: החליטו שאני זכאית לסכומים ולשכר מינימום ואם הייתי מבקשת לערער בקשר לסכומים, שמה שביקשתי מעורכת הדין שקיבלתי מהסיוע המשפטי---
זהבה גלאון: כמה כסף פסקו לך?
ויקטוריה: פסקו לי שם סכומים, 240,000 פיצוי, כמו שהבנתי, על הסבל, ושכר מינימום שזה 25,000 שזה ממש הכניס אותי ל---
זהבה גלאון: את נעלבת מזה.
ויקטוריה: זה בכלל לא יכול להיות מינימום, כי זה 16 שעות עבודה, זה בלי חופשים, בלי כלום.
ויקטוריה: זה פשוט מכונה שעושה כסף.
ויקטוריה: זה לא יכול להיות.
זהבה גלאון: את הרגשת רע עם זה.
ויקטוריה: כן, וזה שבית המשפט משאיר דלת פתוחה שאני יכולה לבקש, כמו שאומרים פה, דרך לפנות למשפט אזרחי או משפט נזיקין, זה הכל טוב ויפה, אבל כמו שאומרים, המשפט קבע שמגיע לי כסף, אבל עד היום לא ראיתי שקל ולא ראיתי שהמשפט פוסק לאן הם צריכים להפקיד את זה.
ויקטוריה: אני בדילמה אחרת, כאילו המשפט השאירו אותי באוויר ואמרו לי 'גברת, את תסתדרי לבד, להגיד להם לאן להפקיד לך ומה לעשות עם זה', כאילו 'לכי אליהם הביתה ותגידי הכתובת שלי ככה' וזהו.
זהבה גלאון: בעצם גלגלו את זה עלייך, עכשיו את צריכה לחפש אותם, את שכר המינימום.
ויקטוריה: את שכר המינימום, עכשיו אני צריכה לחפש עורך דין להוצאה לפועל, שגם יש פה נושא שלא במהירות אני אקבל מהם, כי יש להם נושא שהם חייבים מזונות והמזונות ישלמו קודם ואחר כך אני, אני בשלב שני.
ויקטוריה: זה גם לא ממש פתרון.
ויקטוריה: כמו שפניתי לעורך דין לערער בקשר לסכומים, היא אמרה, לא כל כך כדאי עכשיו, אולי בסוף, כשיסתיים המשפט הארצי.
ויקטוריה: כאילו היא לא כל כך רצתה לערער, שאני אגיש ערעור.
ויקטוריה: פה לא מדובר על האגרה, ששמעתי שאמרו שבגלל האגרה אני לא ערערתי, זה לא בגלל האגרה.
זהבה גלאון: אבל את יודעת שגם אם זה היה בבית המשפט המחוזי, היית כנראה צריכה לחפש אותם, שזה דבר שצריך לראות איך פותרים, שמגלגלים אלייך עכשיו לפתור את הבעיה.
ויקטוריה: זה נורא היה מצחיק שאני הייתי יודעת על סרסור אחד שהוא נמצא בארץ ובמשטרה אמרו לי שהוא לא בארץ, ואני ידעתי איפה הוא היה, איפה הכתובת שלו, הם פשוט לא רצו לתפוס אותו, אז בית המשפט קבע שהוא יוצא מהתמונה.
זהבה גלאון: כן, רק ארבעה מתוך השישה.
ויקטוריה: ועירבו רק את הארבעה, לא חמישה, ואיפה החמישי?
ויקטוריה: החמישי נשאר אחורה, בית הדין לעבודה פסק שהוא כן ישלם, אבל הוא לא הגיע לארצי.
ויקטוריה: עכשיו נשארו ארבעה וזה לא כל כך---
זהבה גלאון: אחרי כל הניסיון המתיש הזה שלך, של לפנות ולהגיש תביעה ולערער, אם היתה עכשיו מתייעצת איתך אישה אחרת, שעברה באמת סבל כל כך קשה כמו שאת אמרת וכמו שתיארת, איך מכרו אותך, מה היית מציעה לה?
ויקטוריה: הייתי מציעה לעשות לאנשים האלה גם נזק.
ויקטוריה: ללכת למלחמה עם האנשים האלה, לא לתת להם שהם יילכו ויסתובבו בפאבים, במסעדות, והם יעשו חיים עשירים ואושר והאישה תרגיש שהיא מכונה בשביל הרווח שלהם.
ויקטוריה: יש לה זכות להגיד רוצה או לא, לא כמו שפה כל הסנגורים ניסו לעשות ממני כאילו אני מרצוני עשיתי את זה, עשו קרקס במשפט, שהמשפט בבית הדין לעבודה מהתחלה לא הבינו איזה נושא, על מה מדובר.
ויקטוריה: השופטת הסתכלה עליהם בעיניים עגולות, מה הגברת עושה פה בענייני שכר, זה לא שייך לנושא העבודה.
ויקטוריה: מהתחלה היא באמת לא הבינה.
ויקטוריה: אז היא אפילו שאלה גם את העורכת דין שלי וגם את הסנגורים, מה העניין פה, כי הסנגורים ניסו להפוך את זה לא שזה נושא השכר באדם, שהנושא זה הבעיות שלי במשפחה, ניסו לעשות כיוון אחר בכלל.
זהבה גלאון: כמו שסנגורים בדרך כלל עושים.
ויקטוריה: עשו קרקס מזה והמשיכו לעשות, 'היא לא בארץ, בואו נעזוב את התיק' וכמעט פספסתי את התיק, אם לא הייתי מביאה עורכת דין אחרת, חדשה, שבאמת התחילה לטפל בנושא ולברר מה הולך במשפט.
ויקטוריה: היא ביררה, שכמעט נסגר התיק בגלל הטעויות של העורכת דין, כי עורכת הדין הראשונה שלי פשוט הפסיקה לטפל בנושא, סחטה ממני סכום מסוים וזהו, היא לא התעניינה בתיק.
ויקטוריה: אז גם קיבלתי סבל מהעורכת דין וגם שהייתי צריכה לדאוג שהמשפט יימשך ולא יכולתי לעזוב את הארץ כמו שהיא רצתה שאני אעזוב, הייתי צריכה להישאר ולברר ולבדוק מה הולך עם המשפט.
זהבה גלאון: אין ספק שאת ניהלת מאבק מאוד נחוש.
ויקטוריה: והיום אם אני הולכת, כמו שאומרים, לביטוח לאומי או שכבר בית המשפט כותבים שאני התגיירתי ואני כבר אזרחית וכל זה, ויש לי זכויות לבקש, כמו כל אזרח, בסדר, אבל כשאני פונה לביטוח לאומי לאיזה שהוא משהו כמו הבטחת הכנסה או תשלום מינימלי, אז קיבלתי שאני עולה חדשה ואני צריכה לפנות למשרד הקליטה.
ויקטוריה: משרד הקליטה עשו ממני פינג פונג, לכי לביטוח לאומי.
ויקטוריה: בקיצור עזבתי את הכל ואני אלך עם המשפט גם למשרד הקליטה, מה שקיבלתי מהסיוע המשפטי, שאין סיכוי שאני אתבע את משרד הקליטה, אז כבר אני רואה שאם משתמשים בזה שהם איזה שהיא חברה מוכרת כמו ביטוח לאומי או זה, אז לא כדאי להתעסק איתם.
ויקטוריה: אני כן אלך להתעסק איתם, כי אם מגיע לי אני רוצה לקבל את זה.
ויקטוריה: כמו שפה, אם המשפט קובע שכן מגיע לי, והמשפט גם כותב שמגיע לי יותר והיום אני סובלת מזה, אני לא יכולה לצאת לעבודה, אני עוברת טיפולים פסיכולוגיים שכל פעם זה מחזיר אותי לאותו מקום שהייתי.
זהבה גלאון: ויקטוריה, קודם כל תודה רבה שבאת ושיתפת אותנו וסיפרת לנו.
זהבה גלאון: אני לא מכירה הרבה נשים שהיו נאבקות ככה כמוך.
זהבה גלאון: אחרי כל מה שעברת, צריך כל כך הרבה כח להיאבק את המאבק הזה ובסופו של דבר המאבק שלך לא הסתיים.
זהבה גלאון: אנחנו נראה גם איפה אנחנו יכולים לעזור לך מול כל מה שקשור לביורוקרטיה, אבל אנחנו לא נעשה את זה בישיבה.
זהבה גלאון: אין ספק שהסיפור שמספרת ויקטוריה, ולא בפעם הראשונה, הוא בלתי נסבל, גם בהליך האישי שהיא עברה, וגם אחרי שכבר בית הדין הארצי לעבודה פסק, אז כמובן שזה לא נאכף.
זהבה גלאון: זה נכון גם לו זה היה בבית משפט מחוזי.
זהבה גלאון: גם על זה צריך לדבר, על כל העניין הזה.
זהבה גלאון: אנחנו נעשה סיבוב, אנחנו נפתח את הדיון, כולם יתייחסו ונסכם.
רוני אלוני: קודם כל הדיון הזה ממש מעניין וחשוב, כי הוא מחזיר אותנו לעל מה אנחנו מדברים פה כבר כמה שנים.
רוני אלוני: יש כאן עניין שלאט לאט התגלגלנו במורדות המדרון, הגענו בסוף לבית הדין לעבודה.
רוני אלוני: אני חושבת שצריך לחזור חזרה ולדבר על כמה מלים שהוזכרו כאן.
רוני אלוני: פרופ' רדאי, הנושא של העסקה, המלה 'העסקה', אין פה שום העסקה.
רוני אלוני: אנחנו צריכים למחוק בטיפקס את המלה הזאת.
רוני אלוני: אין כאן שום יחסי העסקה, יש כאן שעבוד לעבדות.
רוני אלוני: ברגע שאנחנו אומרים בואו נסתפק במה שנותנים לנו שם, זה שעבוד לעבדות.
רוני אלוני: המקום של עבדות זה לא בבית הדין לעבודה, זה במקום אחר, של ערכי הדמוקרטיה, על מה אנחנו מגנים.
רוני אלוני: וכמו שגב' רחל גרשוני אומרת, זה נושא של מחיקת זהות של אדם, בן אדם.
רוני אלוני: במדרגה העליונה הזאת, שם אנחנו נישאר.
רוני אלוני: שם התחלנו ושם צריכים להישאר.
רוני אלוני: אסור לנו להסכים שיורידו אותנו לאט לאט למחוזות האפלים של המסדרון של בית הדין לעבודה.
רוני אלוני: ממש לא, גם לא עבור ביטוח לאומי וגם לא עבור דמי אבטלה.
רוני אלוני: זה פינאטס, זה כסף קטן.
רוני אלוני: תראו מה עושים לה.
רוני אלוני: מה לקחו לה?
רוני אלוני: על מה היא נלחמת?
רוני אלוני: על שכר מינימום?
רוני אלוני: כשקראתי את הפסיקה של אדלר, לא היה לי אוויר.
רוני אלוני: מה שנכנס לי לראש זה שתי המלים 'שכר מינימום', זה מה שנכנס לי כשראיתי את שכר המינימום הזה.
רוני אלוני: וידידה, שותפתי, אמרה לי 'את טועה, הפסיקה מצוינת, אדלר עשה דבר טוב, זה חיובי, את לא מבינה את זה', אז ישבתי עם עצמי ואמרתי מה כל כך זעזע אותי?
רוני אלוני: מה שזעזע זה עצם הדחיפה של כל הנושא של סחר בבני אדם לעבדות להעביר את זה לתוך המגרה של דיני עבודה, זו טעות יסודית במאבק שלנו.
רוני אלוני: אסור לנו לעשות את זה, גם אם זה יקשה לנו ויהיה לנו עוד קצת זמן של עוד בעיות ביורוקרטיות.
רוני אלוני: זה דבר אחד.
רוני אלוני: דבר שני, הנושא של פיצוי השבה.
רוני אלוני: השבה של מה?
רוני אלוני: של מה?
רוני אלוני: זאת השאלה החשובה.
רוני אלוני: של החרות.
רוני אלוני: זה לא של הכסף שהיא היתה יכולה לעשות במקום אחר באותו זמן, זה לא של עשיית עושר ולא במשפט.
רוני אלוני: לא, לקחו לה את החרות, לקחו לה את החיים, לתמיד, לא רק לזמן שהיא היתה שם, לתמיד זה ירדוף אותה.
רוני אלוני: זה כאן, זה אות קין לכל החיים לעצמה, בפני עצמה.
רוני אלוני: מה המחיר של החרות?
רוני אלוני: מה המחיר של הטובות שלנו כנשים?
רוני אלוני: 25,000 שקל, שכר מינימום?
רוני אלוני: אני רוצה להזכיר בעניין הזה את הנושא של פסק דין מאוד מעניין בתחום אחר, של ילדה בשם חנה.
רוני אלוני: פסק דין חנה נגד חברת הביטוח מגדל.
רוני אלוני: יש הרבה כאן מהמשפטנים שמכירים את זה.
רוני אלוני: ילדה ערבייה שהפכה להיות נכה.
רוני אלוני: ילדה קטנה מכפר לא מוכר אפילו על המפה ובאו ואמרו האנשים מחברת הביטוח שהיא היתה גדלה לתוך עשירון שבסטטיסטיקות של אישה ערבייה מכפר לא מוכר בין כה וכה היא לא היתה מרוויחה כלום כל החיים שלה, אז אין מה לתת לה פיצויים.
רוני אלוני: ובית המשפט קבע כבר שבמקרים כאלה צריך ללכת לרף העליון, לא למינימום, לשכר מינימום, אלא לרף העליון של האישה המוכשרת ביותר, לאן היא היתה יכולה להגיע אם לא היו עושים לה את מה שעשו לה.
רוני אלוני: יש כבר פסיקה על זה.
רוני אלוני: זה דבר אחד על הנושא העקרוני, הקונספטואלי ולא הפרקטי דווקא.
רוני אלוני: הדבר הנוסף ששמענו מוויקטוריה וחייבים לעשות משהו זה לקבוע איזה שהוא נתק בין הקרבן, שלא היא תצטרך לעמוד ישירות מול מי שעשה לה את זה.
רוני אלוני: זה אונס פעם שנייה.
רוני אלוני: אני לא הייתי נכנסת לזה, רק בגלל שאני אצטרך עוד פעם לעמוד מול האנשים האלה.
רוני אלוני: אני חושבת שאם הקמנו את הקרן ויש לנו עכשיו את הרשות לקידום מעמד האישה והקרן שגב' ציונה קניג עוסקת בה, אולי אפשר לעשות שהקרבנות האלה יוכלו לעבור דרכנו ואנחנו, המדינה, באיזה שהיא דרך לעקל או להוציא הוצאה לפועל על הסרסורים ולעמוד אנחנו מולם, כמדינה, כרשויות, ושאנחנו נעזור לה בינתיים לבסס את חייה ולהשתקם.
רוני אלוני: משהו כזה.
רחל גרשוני: זה אחד הדברים של---
זהבה גלאון: של הקמת מנגנון כזה.
זהבה גלאון: זה בלתי נסבל באמת.
ידידה וולף: אני רק רציתי להתייחס לעניין של המונחים והסמכויות, כי אני חושבת שאף אחד כאן בחדר לא מדבר על סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה.
ידידה וולף: אנשים רק מדברים על פנייה לבית הדין לעבודה נוסף על פנייה לערכאות אחרות, לקבל סעדים נוספים על אלה שאפשר לקבל בערכאות אחרות.
ידידה וולף: יש בעייתיות גדולה מאוד בשימוש במלים כמו העסקה, ויש עלבון קשה ביותר בשימוש במלים כמו שכר מינימום, זה פשוט נורא ואיום.
ידידה וולף: יחד עם זאת, אני רוצה רק, להגנתו של כבוד השופט אדלר, שהוא לא זה שקבע שכר מינימום, אפשר רק להאשים את הערכאה הנמוכה יותר בזה.
ידידה וולף: אני חושבת שצריך באמת להתייחס למה שפרופ' רדאי אמרה על העסקה לא חוקית במנגנונים אחרים.
ידידה וולף: כי אמנם, כפי שגב' רחל גרשוני אומרת, יש רמות שונות של לא בסדר, אבל עצם העובדה שבית הדין לעבודה כבר שומר ומקבל סמכות על תיקים שקשורים ל"העסקה" לא חוקית, אומר שעצם העובדה ששומעים שם תיקים כאלה, לא נותן לגיטימציה לדברים.
ידידה וולף: זה לא אמירה כל כך ברורה שעצם העובדה שאנחנו מכניסים תיק כזה לכותלי בית הדין לעבודה, אומר פתאום שמדובר כאן במשהו לגיטימי וישר אנחנו נגיע למיסוד הזנות.
ידידה וולף: אני לא רואה את הקשר הטבעי הזה בכלל.
ידידה וולף: אף אחד לא פתאום אומר, לאחר שבית הדין לעבודה שומע על דברים שקשורים בעיסוק קטינים, שפתאום אנחנו אומרים שאפשר לנצל קטינים בעבודה.
ידידה וולף: אף אחד לא אומר את הדברים האלה ואני חושבת שיש סיבה טובה לכך, כשיש משהו מאוד מאוד בעייתי, בצורה מובהקת, גם בניצול קטינים, ועל אחת כמה וכמה וכמה בניצול נשים בזנות.
ידידה וולף: אנחנו צריכים גם להתייחס למונחים.
ידידה וולף: המונח 'עובד' זה לא מונח מתאים ולא מתאים גם להתייחס ליחסים אלה כיחסי עובד-מעביד, אבל מי שמכיר דיני עבודה הכרה בסיסית, וזה אני, רק הכרה בסיסית בדיני עבודה, זה בוודאי לא התחום שלי, יודע שספרים על דיני עבודה פותחים באמירה הזו, הגורפת, הברורה, שעובד לצורך דבר אחד אין משמעותו עובד לכל צורך ועניין.
ידידה וולף: אין חיה כזאת 'עובד-מעביד'.
ידידה וולף: יש עובד לצורך החוק הזה ועובד לצורך החוק הזה, עובד לצורך הזכויות האלה ועובד לצורך החובות האלה, וזה לא אומר שפתאום, כשאנחנו מגדירים משהו כיחסי עובד-מעביד לצורך הכרה בזכויות, פתאום אנחנו אומרים שיש בזה איזה יחסים נורמטיביים.
ידידה וולף: זה לא בדיוק עובד ככה וחשוב לקחת את זה בחשבון.
ידידה וולף: לגבי המונחים האחרים של העסקה בשכר ראוי, שזה דבר ששומעים וישר יש צמרמורת מהמלים האלה, 'שכר ראוי', אבל ישר יש צמרמורת גם מהמלים 'קנייה' ו'מכירה'.
ידידה וולף: אני אזכיר לכולם שאנחנו עברנו כבר את התהליך הזה, כשאנחנו דיברנו על המונחים בהצעת החוק הראשונה בתחום הזה ואנחנו צריכים פשוט להשתמש במונחים שהם לא מתאימים בכלל על מנת לשמור על זכויות של אנשים.
ידידה וולף: וכאן, כשאנחנו מדברים על שכר ראוי, הדרך היחידה שניתן באמת לחשוב על שכר ראוי הוא לא לרדת למקום של שכר מינימום, שהוא עלבון קשה---
זהבה גלאון: העניין הוא של הסתירה בהגדרה.
ידידה וולף: אבל יש סתירה גם בהגדרה של מכירת בן אדם.
ידידה וולף: תסכימי איתי שזה דבר שאי אפשר באמת לחשוב עליו, כי זה פשוט דבר שסותר את עצמו.
ידידה וולף: אין לקנות ולמכור בן אדם?
ידידה וולף: אין דבר כזה.
ידידה וולף: אבל עצם העובדה שמכירים בפעילות כזאת, לצורך הגנה על זכויות, או לצורך הרשעת בן אדם, אין בזה מתן לגיטימציה, זו לא השורה התחתונה.
זהבה גלאון: את לא נתת לגיטימציה לזה, את צודקת, כי אין קנייה ומכירה, לכן את שדרגת את זה ואמרת - זה סחר.
זהבה גלאון: אין דבר כזה שנקרא קניית בן אדם.
ידידה וולף: מה שאני אומרת, שכשמנסים לבוא ולתת פיצוי בגין מה שקרה, המנגנון הזה, אם אתם רוצים לא להשתמש במלים 'שכר ראוי', אני רק משתמשת בהם כי אלה הם המונחים שמשתמשים בהם, אפשר רק להסתכל על מנגנון אחד.
ידידה וולף: הדרך היחידה שבן אדם באמת מחליף כסף בצורה ראויה, לצורך העניין, הוא לא ביחסים של סרסור וזונה, ולא ביחסים של סוחר ונסחרת, אלא ביחסים של זונה עצמאית.
ידידה וולף: אם אנחנו מדברים על שכר ראוי, אז אנחנו חייבים לדבר על כמה כסף אישה במקרה כזה היתה מכניסה על איקס לקוחות שהיא היתה צריכה באמת לשכב איתם ואז אנחנו מגיעים לסכום שהוא אמנם לא נכבד, לצורך העניין, אבל הוא סכום שהוא הרבה יותר הולם מבחינת ההגנה על הזכויות.
ידידה וולף: וזה לא עשיית עושר ולא במשפט, אבל זה נופל בהגדרות המתאימות לבית הדין לעבודה.
ידידה וולף: לגבי עצמאית זה בעיה של סמכות.
ידידה וולף: אני אגיד ואודה שאני לא ירדתי לעומק דבריה של פרופ' רדאי לגבי עניין של סמכויות והצעות החקיקה.
ידידה וולף: אני חושבת שהדבר הזה מצריך באמת עיון רב וזה דבר מורכב ואין פתרונות קלים, אבל אני הייתי חושבת פעמיים לפני שסוגרים דלת פתוחה בפני אישה נסחרת, כי לבית הדין לעבודה לפעמים יש כלים מאוד יעילים והרבה יותר קל לפנות אליו מאשר לערכאות אחרות, ועמיתיי מהסיוע המשפטי יודו בכך, בצער רב, שגביית הכספים זו באמת הנקודה פה וזה מקור הבעיה גם בבתי הדין השלום וגם במחוזי ואיפה שניתן באמת להיכנס לכיסים של העבריינים האלה, אני בעד.
ידידה וולף: אני חושבת שצריך לפגוע בכיסים שלהם בכל דרך אפשרית.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: זה לא נוגע ישירות לדברים שאנחנו מתעסקים בהם, אבל מתוך הראייה החברתית, על הרצף של פגיעות מיניות, בהחלט אנחנו גם מתייחסים לניצול של נשים שעוסקות בזנות על ידי הסרסורים שלהם, ובוודאי בעניין של סחר בנשים.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: אני קראתי את פסק הדין מאוד בעצב.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: מצד אחד בהחלט אפשר לראות שראו את ויקטוריה לנגד עיניהם, וחלק מההחלטה היא באמת מתוך הראייה של לפתור את הבעיה העכשווית שעומדת בפניהם, אבל בעיניי, ובניגוד למה שאמרה כאן חברתי, זה כן מוביל לאותה מחשבה של ניצול בזנות, זה כן אופציה שעומדת בפנינו, זה לא כמו נושאים אחרים.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: זה נושא שיגיע בסופו של דבר לכדי דיון ויצטרכו להכריע בו, ובעיניי מקום שבו אנחנו מחילים בעצם את אותם רעיונות שעומדים בהקשר של מיסוד זנות, אנחנו בעצם הולכים למקום הזה ובעיניי זה מאוד מאוד מסוכן.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: בעיניי, שוב, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, אני מאוד מסכימה עם העמדה שהציגה עורכת דין אלבשן, כל הדברים בכל המישורים.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: אני לא חושבת שזה יחסי עובד-מעביד, ואסור, בעיניי, לאפשר לדברים להידון שם בבתי הדין לעבודה.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: בעיניי נכון לשכלל את המנגנון של בתי הדין האזרחיים במובן הזה של למצוא פתרונות בין אם על ידי חקיקה, ועל ידי הצעות יצירתיות שיאפשרו גם בעניין של הוכחת הנזק לחשוב באיזה דרכים אנחנו כן יכולים לאפשר את הדבר הזה, לחשוב על כל העניין של איך בסופו של דבר יאכפו את פסק הדין בעניין של הפיצויים.
ענבל יחזקאלי-בליליוס: לחשוב יצירתית כן, ועלו פה רעיונות יצירתיים מצוינים, רק שבעיניי המקום הראוי הוא בתי הדין האזרחיים ולא בית הדין לעבודה.
נעמה זאבי ריבלין: אני מנהלת שירותים חדשים למזור ושיקום נשים ממעגל הזנות.
נעמה זאבי ריבלין: מעגל הזנות, משתמשים כאן בעיסוק בזנות ואני חושבת שצריך לקרוא להן נפגעות טראומת הזנות, כי אני חושבת שזו טראומה לכל החיים.
נעמה זאבי ריבלין: אני התקוממתי כשדיברו על המלה 'שכר ראוי'.
נעמה זאבי ריבלין: כי אין שכר ראוי לדבר הזה.
נעמה זאבי ריבלין: צריך להשתמש במונחים לגמרי אחרים, אני לא יודעת אם בית דין לעבודה או לא, אבל כשאנחנו משתמשים במונחים האלה אנחנו מקבעים עובדות, ואם היתה 'עצמאית' או לא עצמאית, אין אישה עצמאית בזנות.
נעמה זאבי ריבלין: זה לא בחירה ממקום עצמאי וגם אם אין לה סרסור מעליה וגם אם היא מקבלת שכר באופן אישי, זה לא עצמאות.
נעמה זאבי ריבלין: ואני חושבת שגם הנשים עצמן, ואני פה מייצגת את הפן הטיפולי שעובד עם נשים כאלה, הרבה פעמים קוראות לעצמן 'אני עובדת בזנות', 'אני עצמאית' 'לא עצמאית', 'עשיתי כסף' וגם אותן צריך הרבה פעמים לשכנע ולגרום להם להבין כי הן גם לכודות באותן תפיסות מחשבתיות.
נעמה זאבי ריבלין: לדבר במושגים האלה, אנחנו, אפילו אם יש לזה תועלת רגעית של כסף, אני חושבת שאנחנו לא נצליח לשנות, אפילו גם לגבי הנשים עצמן, את התפיסה.
נעמה זאבי ריבלין: אין שכר, זה לא שכר.
נעמה זאבי ריבלין: זה פיצוי וצריך למצוא פיצוי.
נעמה זאבי ריבלין: כמו שאם יש חלילה מישהו שמת במשפחה, אין פיצוי הולם על אובדן, גם אין פיצוי הולם על האובדן של החיים בטראומת הזנות, אבל עדיין אפשר לנסות לכמת פיצוי.
נעמה זאבי ריבלין: שכר אין פה.
יעל גורי: אני מסכימה עם כל הדקויות שהן לא דקויות כשמדברים פה על הטרמינולוגיה שהיא נורא חשובה אחר כך באמת גם לכל הליך שיקום.
יעל גורי: אני מזכירה שאם באמת מדברים על יצירתיות ופיתוח של אולי חוקים חדשים, לא להפריד בין זנות לסחר.
זהבה גלאון: הערה חשובה.
רענן כספי: קודם כל, אני חושב שדווקא מבחינת חקיקה, היא השתנתה בשנים האחרונות ואם היום היא היתה מעידה בתיק והיתה עומדת בפני בית משפט, אני מעריך שהיו פוסקים לה פיצויים בהליך הפלילי ולאו דווקא היתה צריכה לרוץ אחרי זה.
רענן כספי: מה שכן היא הזכירה קודם את גב' נעמי לבנקורן ואני חושב שאם היא גם היתה בזמננו כרגע, היא לא היתה הולכת לבית דין לעבודה ואם מזכירים כבר אותה, אני רוצה לציין איזה תיק שהיה לנו עכשיו לאחרונה, סחר באיברים, חוק חדש ממאי 2008, שזה הכל ביוזמת הארגון שלהם, שהם פנו למשטרה ובעקבות זה הצלחנו להשיג ראיות.
זהבה גלאון: לא, חוק הכולל איסור סחר בבני אדם של הממשלה, כולל גם איסור על סחר באיברים.
רענן כספי: לא, אבל במאי 2008 חוקק חוק חדש של תיווך בסחר באיברים.
זהבה גלאון: לא, חוקק חוק של הסדרת הנושא של השתלות איברים ובין היתר הכניסו את הסעיף, אבל שכבר הוחל ממילא.
רענן כספי: בסדר, אבל היא הסבה את תשומת לב המשטרה והגישה את התלונה וכדומה.
רענן כספי: לגבי עמדת בית הדין לעבודה, אני לא יודע אם מה שציינת פה, בית הדין הארצי לעבודה מביא טיעונים מדוע תרומתו למאבק בסחר בנשים היא תרומה של ממש.
רענן כספי: זה היה רשום ככה בהחלטה?
זהבה גלאון: לא, זה פרשנות שלו.
רענן כספי: כי אני לא רואה שום תרומה למאבק.
רחל גרשוני: הוא טוען שזו הרתעה, כי זה פוגע בכיסם.
רענן כספי: אני לא רואה שום תרומה שלהם בנושא הזה.
זהבה גלאון: בסדר, אבל בית הדין רואה.
זהבה גלאון: זה לא חשוב, זה לא למהות.
רענן כספי: בקשר לקביעת פיצויים, באמת פה נוצר מצב אבסורדי.
רענן כספי: לאו דווקא רק בפיצויים כלפי הנפגעת שעומדת מולנו, אני יודע על הרבה נפגעות מזונות וכדומה שכשהם הולכים להוצאה לפועל, בסופו של דבר נוצר לפעמים מצב שהם צריכים לאתר את החשוד.
רענן כספי: אז איזה מצב נוצר?
רענן כספי: הקרבן, היא תצטרך לאתר עבור המשטרה אחר כך את החשוד?
רענן כספי: זה אבסורד אפילו.
רענן כספי: מדובר פה בעבריינים פושעים שגם אם בית הדין היה קובע שייקחו להם מביטוח לאומי, אני לא בטוח שהם משלמים ביטוח לאומי.
זהבה גלאון: בטח אין להם כתובת.
רענן כספי: אני לא יודע איפה השיניים בהחלטה.
עידית הראל שמש: מכון תודעה פועל כבר כ-15 שנים בשטח ואני רוצה להגיד שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.
עידית הראל שמש: אני חושבת על נשים שאנחנו תומכות בהן וביניהן גם ויקטוריה, לו היו יושבות כאן היו, לדעתי, בוכות.
עידית הראל שמש: המשמעות של להיות בזנות זה להיות נאנסת.
עידית הראל שמש: אני חושבת שאונס זה לא עבודה.
עידית הראל שמש: מה שוויקטוריה עברה זה אונס.
עידית הראל שמש: אני חושבת שאם כל אחד מאיתנו היה מדמיין ש-17 אנשים זרים ביום חודרים אליו לגוף, מכל חור אפשרי, לא היינו רוצים שהמקרה שלנו יידון בבית דין לענייני עבודה.
עידית הראל שמש: זה מסוכן.
עידית הראל שמש: אני מצטרפת לדברים שגב' רוני אלוני אמרה.
עידית הראל שמש: אני חושבת שגם אם זה איזה שהוא דבר שנעוץ בבית דין בין לאומי, אני לא חושבת שדווקא לארצות הברית יש הרבה מה ללמד אותנו בענייני מאבק בסחר בנשים.
עידית הראל שמש: אני חושבת שמה שנעשה פה מאוד מאוד יכול ללמד מדינות אחרות, ואת זה אני רואה.
עידית הראל שמש: אותם הדברים שאני אומרת פה, במיליון אחוז, אני חותמת, עומדים גם בנושא של נשים זנות וסרסורים, נשים ישראליות בארץ שלא נסחרו ממדינות אחרות.
עידית הראל שמש: מה שאני שומעת פה, מלים כמו 'זנות מרצון', ו'נערות ליווי'.
עידית הראל שמש: אני מבינה ששופטים ומשפטנים חייבים לעבור תהליך של למידה והבנה מה היא המשמעות של החיים בזנות, כי סרסור זה לא מי שמעסיק בצורה בלתי חוקית---
זהבה גלאון: כל מי שיושב פה בחדר שותף להבנה הזאת שלך.
זהבה גלאון: הוויכוח הוא לא על ההבנה הזאת, הוויכוח הוא באמת כרגע בניואנסים ועל דרכי הפעולה ועל הטקטיקות, אבל כולם רואים את האישה כקרבן וכנאנסת.
עידית הראל שמש: לא, אני מדברת על הסרסור.
עידית הראל שמש: דיברו פה על מהות של יחסים לאורך זמן.
עידית הראל שמש: צריך להבין מה זה סינדרום שטוקהולם, מה זה עבדות לסרסור שאחראי על חייה יום ולילה, מה זה יחסים של אישה עם מי שמלמד אותה, באמצעות החדרת צינורות, איך לבצע מין אורלי.
עידית הראל שמש: זאת הזנות, זאת היא מהות הזנות, וככל שמתקרבים ולומדים אותה, אז מבינים שהאפשרות להכניס אותה בכלל לאיזה שהיא קטגוריה של עובד-מעביד היא מסוכנת והיא מזעזעת.
ציפי נחשון-גליק: אני עובדת במשרד הרווחה, מובילה את התכנית הלאומית לטיפול בנשים בזנות, בין היתר בהמשך לעבודה שלי כמפקחת ארצית על טיפול באלימות במשפחה.
ציפי נחשון-גליק: אני רוצה לומר שהחשש שלי מהוראת השעה שתחזור אלינו כבומרנג.
ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאף פעם החברה שלנו לא תהיה במצב שהיא תקבל שינויי חקיקה כאלה רדיקלים, ולהתחיל להתפשר, זה יבוא בעוכרינו.
ציפי נחשון-גליק: אנחנו מתפשרים כרגע על החקיקה להפללת הלקוח שיכול להיות שאולי בעוד עשר שנים זה יהיה---
זהבה גלאון: עוד לא התפשרנו, זה רק עמדות שנשמעו.
ציפי נחשון-גליק: לא, יש איזה שהיא הצעה בדיון האחרון מלפני שבוע ימים, שזו פשרה.
זהבה גלאון: נכון, אבל אני לא מקבלת אותה.
ציפי נחשון-גליק: ואז יקרה מצב שאולי בעוד עשרים שנה אנחנו נהיה בשלים, ואז בינתיים כמות הקרבנות והטראומות רק הולכת ומתעצמת.
ציפי נחשון-גליק: אני מאלה שאוחזים בדעה שזה לא בחירה לעסוק בזנות, זה ניצול של מצב רגשי, של מצב כלכלי של נשים, וזאת עבדות, ולכן בהכרח זה מאוד קשה לעזור לנשים להיחלץ מתוך המעגל הזה.
ציפי נחשון-גליק: ואם אנחנו נלך לכיוון של לעודד את התביעה של הנזקים ושהיא צריכה לעשות את המלחמה, זה לא הכיוון.
ציפי נחשון-גליק: האישה היקרה הזאת נמצאת בתהליך שיקום, חלק מהזמן שלה שואב אותה לחזור לעולם שהיא היתה בו, ולכן אנחנו כן צריכים להילחם בעבריינים, כן צריכים להילחם בסרסורים, לחוקק את החקיקה שהמדינה תיקח מהם את הכספים ותמצא דרך לפצות אותן.
זהבה גלאון: זה כבר חוקקנו.
ציפי נחשון-גליק: ועל זה לשים את הדעת.
ציפי נחשון-גליק: מפני שאם הן צריכות להגיש את התביעה בתוך תהליך שיקום שגם ככה מאוד קשה לזכות מהן בשיתוף פעולה, הן באות והן הולכות, הן באות והולכות, והן צריכות להתעסק בעוד ניואנסים, אין לנו סיכוי לשקם אותן.
עידית הראל-שמש: ויקטוריה ביקשה ממני להגיד משהו, שהיא מרגישה כרגע לא מוגנת, שחייה הפקר.
עידית הראל-שמש: היא מרגישה שכל מי שרוצה יכול לקבל עליה פרטים דרך משרד הפנים והיא חוששת לחייה.
אסתר קירמה: אני מעמותת 'אישה לאישה'.
אסתר קירמה: דיברתם על הצעת החוק משבוע שעבר ודיברתם על כל המצב החברתי שהחברה שלנו כאן לא מוכנה לשינויים כאלה מפליגים ואני חוששת שאם נקבל מצב שבו תביעות כאלה נידונות בבית דין לעבודה, בציבור תחלחל מן תחושה שזה אכן המקום המתאים.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד משפט אחד ואנחנו נסכם את הדיון.
זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים.
זהבה גלאון: זה היה דיון ארוך ומרתק ובאמת אנחנו נעים כל הדיון הזה בין מצד אחד התחושות האינטואיטיביות שלנו, תחושות הבטן שביטאה אותן גב' רוני אלוני לצורך העניין, ושאר הנשים שישבו כאן.
זהבה גלאון: אני מודה שאני בגישה הזאת, אני אנסח את זה ככה.
זהבה גלאון: זה לא לרוחי.
זהבה גלאון: זה לא לרוחי שבתי הדין...
זהבה גלאון: אני יכולה להבין, אבל באמת זה מצריך מחשבה ופיתוח כל כך מרתק שנאמר כאן, למה בכל זאת צריך לחשוב גם על הפרקטיקה ולראות איך ניתן בכל זאת לסייע בסוף לנשים.
זהבה גלאון: אבל אני רוצה להגיד משהו ועכשיו את זה אני אומרת כוועדה, כמחוקק.
זהבה גלאון: לא בטוח שאני מייצגת את כל המחוקקים בעניין הזה, אבל זה לפחות הקו שאני התוויתי ואני מניחה שכמו שנאמר כאן, הכל בעיני המתבונן, זה קשור לאופי, לאישיות, לדרכי מאבק.
זהבה גלאון: אני רואה לנגד עיניי את ויקטוריה ואני רואה את הקרבנות ואני גם חייבת לראות תמונה כוללת במאבק הכולל ואני לא רוצה לעשות איזונים במאבק הכולל ואני לא רוצה ליצור מדרגים ויש לי תפיסת עולם כוללת.
זהבה גלאון: כלומר בעניין הזה יש לי איזה שהוא סולם ערכים מקיף ואני אומרת שאני לא רוצה להתפשר כרגע על הפרקטיקה.
זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה להציב את הרף ואת הנורמה ולקבע את הנורמה.