GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'קי בריי: אנחנו לא מכירים במוסד סולחה באשר לנושאים האלה, אנחנו לא מעורבים בתחום הזה ולא מבקשים ליצור את הסולחה הזו על רקע של איומים כלפי נשים, ברקעים השונים, בוודאי על רקע כבוד המשפחה, בהקשר הזה.
ג'קי בריי: אנחנו לא מחזירים הביתה אף אחת, חבר הכנסת זחאלקה, הגברת חוזרת מרצונה הטוב והחופשי, זה לא שאנחנו מעודדים אותה או אומרים לה אין בלתו, מצד שני לא המשטרה היא שנותנת את הפתרון לעתיד הרב שנים של הגברת, באשר היכן תהיה, איך תהיה, כיצד תפתח את משפחתה, היכן תעבוד ולאיזה קהילה היא תיכנס לחיות מחדש.
ג'קי בריי: זה גם לא תפקיד המשטרה בהקשר הזה, אבל אנחנו לוקחים לביתנו, יושב כאן קצין, יגאל, שלוקח לביתו בנות שלא נמצא להן פתרונות, הוא לוקח אותן לביתו, כי ברור שאם הוא מחזיר אותה, אסון יקרה, אין מי שייתן את הפתרון, הוא לוקח אותה הביתה באופן אישי, מטפל עד שהדרה נכנסת לתמונה.
הדרה מטר: וגם כשהדרה בתמונה, יגאל תומך, מחזיק את היד כל הדרך, ואני אומרת בהקשר הזה, זה מצוין, התמיכה והחקירה והכול, זה עשר, הבעיה זה מה קורה אחר כך.
הדרה מטר: עד איפה?
הדרה מטר: אם נרצחת אישה חודשים אחרי שהיא יוצאת איך אפשר מה הפתרון האמיתי לאורך זמן, זה השאלה, בזה צריך לשים את הדגש.
ג'קי בריי: אנחנו נמשיך לטפל באותם שני מישורים שאנחנו מטפלים, אנחנו נמשיך לתת את הדגשים, אנחנו נמשיך לשתף פעולה עם מוסדות הרווחה, אנחנו נמשיך לעשות את המוטל עלינו.
ג'קי בריי: אני מבקש מעל הבמה הזו שוב, את שיתוף הפעולה של פרנסי המגזר הערבי, של פרנסי הישובים, של בתי האב המובילים באותה אוכלוסייה, רבותיי, אנחנו בעידן אחר, אנחנו במציאות אחרת, המודרניזציה שדובר עליהן קודם, פוקדת את כולנו, היא צריכה גם לפקוח את עינינו ויש גם דרכים אחרות לנהוג, להבהיר ולעשות.
ג'קי בריי: אמר פה נציג בית הדין השרעי, שגם הקוראן מבקש ראיות חד משמעיות מאוד כבדות לדברים האלה, בוא לא ניקח את החוק לידיים.
גדעון סער: לא צריך יותר מדי לצטט את זה, כי מישהו יחשוב באמת שמה שנקבע שם ונאמר פה לגבי סקילה וכו', זה החוק.
ג'קי בריי: זה לא החוק, החוק זה חוק מדינת ישראל.
גדעון סער: להגיד שיהיו ארבעה עדים וכדומה, זה לא החוק וזה לא יהיה החוק.
ג'קי בריי: החוק אין ספק יש חוק במדינת ישראל, אבל אלה שאוחזים בזה ורואים בזה.
גדעון סער: תודה, פקד יגאל עזרא, בבקשה.
יגאל עזרא: אני באמת אתייחס פה לנקודות שהעלו ואני חושב שמפה אנחנו צריכים לצאת קדימה, כי המעורבות שלי בתור ראש משרד חקירות מודיעין ובעבר כקצין מיעוטים בשפלה, שמכיר ואמון על כל הנושא הזה במגזר הערבי, בעיקר של רצח נשים על כבוד משפחה, כמו שאמרה הגברת הדרה, אנחנו מגיעים למצב, אני לא מתייחס לאותן קורבנות, שהמשטרה עשתה את העבודה וחוקרת, לא מדבר על תיק החקירה, אני מדבר על עשרות אחרות שנמצאות בסיכון כזה או אחר, גם במקלטים, וגם בחברה וגם בבתים שלה.
יגאל עזרא: יש לנו נוהל עבודה מסודר, כל אירוע כזה, לא משנה אם הבחורה משתפת פעולה או אם זה מגיע במישור המודיעיני או אם זה מגיע במישור החקירתי עם עדות של אותה אישה, עם תלונה שהיא מוסרת, יש נוהל מסודר, כל האירועים האלה עוברים דרכי ואנחנו מבצעים את החקירה הפלילית, אנחנו מתחברים בטופס מסוכנות, הערכת מסוכנות לגורמי הרווחה, אנחנו נפגשים עם גורמי הרווחה, גם עם הדרה וגם עם הדוברת, הגענו עד צפון הארץ וניהלנו דיונים, הערכות מסוכנות של בנות כאלה ואחרות, גם נשים וגם נערות.
יגאל עזרא: יש נערות שנאלצנו להגיע איתם לבית משפט ולהוציא להם צו הגנה, כי הם עדיין תחת גיל שמונה עשרה ויש את האפשרות לשים אותם במעונות כאלה ואחרים.
יגאל עזרא: בשלב מסוים הן מכחישות את הקטע של הסכנה, הן יודעות שהן בסכנה אבל מאחר ואין פתרון בחינוך, לחבר אותה לגורם רווחה כזה או אחר, כדי לשלב אותה בחברה, הן מכחישות ואומרות יותר טוב לי בבית להיות מאשר להיות במקום שאני לא רואה את העתיד.
יגאל עזרא: אנחנו מנסים כמש יותר לעבוד בשיתוף פעולה עם הרווחה, גם לאחר שהטיפול בתיק הפלילי עם כתב אישום או אם אין תיק פלילי, להיות בקשר עם הנערה.
יגאל עזרא: אני אישית ניסיתי לפנות גם לקב"ט משרד הפנים כדי לשנות זהות, ניסיתי לפנות לגורמים כאלה ואחרים בתוך הקונסוליה כדי לנסות ולפתוח צוהר קטן, כדי שאותה נערה, אותה אישה תוכל לצאת לחו"ל, כדי למצוא לה סך הכול את ה חיים שלה, אנחנו לא מצליחים לגעת בדברים האלה.
יגאל עזרא: אנחנו מנסים כמה שיותר במעורבות אישית שלנו, מעל מה שאנחנו צריכים לערב את הבית ואת האישה ואת הילדים ומנסים כמה שיותר לסייע בקטע הזה, אבל כמו שאמרו, צריכים להפנות את זה למשרד הפנים, צריכים להפנות את זה למשרד החוץ, צריך להפנות את זה לגורמים אחרים ברווחה, ממש לתת נוהל עבודה מסודר.
יגאל עזרא: במשטרה הכול ברור וידוע, אז אם יש חריגים כאלה ואחרים, אנחנו ממצים את הדין איתם בהליך משטרתי כמו שהעלו פה בשאלות מה אנחנו עושים.
גדעון סער: היו מקרים כאלה?
יגאל עזרא: היו מקרים,
גדעון סער: נאמר שממצים את הדין,
יגאל עזרא: היו קצינים שהודחו מהתפקיד שלהם, בוודאי, גם שוטרים פשוטים וגם קצינים.
גדעון סער: חשוב למסור את זה כי זה לזכותכם.
ג'קי בריי: אנחנו מבצעים תחקירים לגבי כל אירוע ואירוע מפיקים לקחים, אנחנו משנים, לימוד תוך כדי תפקיד וזה לא דבר שבשגרה, אלא דברים חריגים בשוליים, אבל אנחנו דואגים לשים את זה על מרכז הבמה, ללמוד, להפיק ולרוץ עם זה הלאה.
יגאל עזרא: אני רוצה להגיד אנחנו בתור יחידת שטח, שהתחנה יחידת שטח, הנושא של האלימות במשפחה, גם במגזר היהודי ועל אחת כמה וכמה במגזר הערבי וגם הנושא של האיומים על רקע חילול כבוד משפחה כזה או אחר, זה נמצא בראש סולם סדר העדיפויות, אנחנו משאירים דברים אחרים מאחור, ואנחנו רצים עם התיקים האלה קדימה, כי אנחנו מבינים את החשיבות ומבינים את הרגישות אבל אנחנו מגיעים לאיזה שהוא שלב שאנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום יותר, אנחנו מבקשים סיוע מגורמים אחרים בטובות אישיות לפעמים, כדי באמת לסייע, אבל זה בהרבה מקרים לא עוזר, לא מצליח.
יגאל עזרא: זה נגמר איפה שהוא.
גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.
אבי דיכטר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת חברי הוועדה, אורחי הוועדה.
אבי דיכטר: א' אני מתנצל שלא הצלחתי להיות נוכח בשני הדיונים של הוועדה, בסוגיה הזו, למרות שקראתי את הפרוטוקול ואני תיכף אגע בכמה נקודות שעלו שם.
אבי דיכטר: מתוך כל ההתייחסויות בהחלט צדה את עיני האמירה, אני חושב שאמרה את זה הגברת איידה סלימן בפעם שעברה, רצח נשים, הוא רצח נשים, נקודה.
אבי דיכטר: ללא שום פרשנויות ושום דבר אחר.
אבי דיכטר: אולי הדבר הכי כואב בכל הסוגיה הזו, שאתה לוקח את הנושא של רצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה, והרוצח נתפס לצערי בקבוצות גדולות מדי, כמי שגאל את כבוד המשפחה.
אבי דיכטר: אני אומר בכלל ההפרדה הזו וההפרדה בין הקורבן לבין הרוצח, בין הכבוד המפוקפק מאוד, בעיני כמובן, בעיני כל היושבים כאן, שזוכה הרוצח – אגב אני לצערי נחשפתי לסוגיה הזו, בתוקף תפקידיי בהרבה מאוד שנים לאחור, שאתה מסוגל לראות דיונים בתא המשפחתי, שמקבלים החלטה מי יבצע את הרצח.
אבי דיכטר: כדי שמי שיועמד לדין בסופו של תהליך, יהיה בן שטרם נישא, רווק, שהוא ישלם את המחיר.
אבי דיכטר: במדינות אחרות באמת ראיתי את הניתוח במדינות אחרות, אני מכיר את זה מחברות אחרות קרובות אלינו, אתה יכול לקבל שנתיים על רצח, שזה מוגדר רצח, על רקע חילול כבוד המשפחה, אתה יכול לקבל שנתיים, שזה בקושי שנתיים.
אבי דיכטר: אני אומר לכם שההבדל בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות הוא בעובדה שאני זוכר מקרה שבו אב, המתין לבתו שרעתה את הצאן, והיא אחרה להגיע, וכשהגיעה הוא שאל אותה איפה היית, והיא אמרה לו מעלתי באמונך, בכבודך.
אבי דיכטר: והוא לא בדק מעבר לזה, הוא לקח אותה, חצה את גדר הרצועה, לשטח ישראל ורצח אותה בחורשה של קיבוץ רעים, ונשפט למאסר עולם.
אבי דיכטר: לו היה רוצח אותה בתוך שטח הרצועה, הוא היה נשפט בקושי לשנתיים.
אבי דיכטר: אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא מקווה להידמות לאותן מדינות, או לאותן מערכות חוקים שעוסקת בסוגיה הזאת בפחות מאשר רצח במלוא מובן המילה.
אבי דיכטר: פטור מלומר את זה בחדר הזה, אני רק יודע שהחדר הזה יש לו לא מעט אנשים שהם באמת קרובים לחברות, לקבוצות, שעדיין לא הפנימו את העובדה שרצח נשים הוא רצח נשים, במלוא מובן המילה ורצח הוא רצח במלוא מובן המילה, וכל ניסיון להתחיל לעשות אבחנה בסוגיה הזו, מבחינתי הוא אינו ראוי.
אבי דיכטר: גם האיסלאם לא מאפשר את הדבר הזה, ואמר את זה נכון בפעם הקודמת נדמה לי אחמד טיבי, או חבר הכנסת סרסור, אני פשוט מתנצל אם אני לא מצטט את כולם, אבל בהחלט הנושא הזה עלה ובצדק.
אבי דיכטר: כשאנחנו מגיעים לסוגיה שלנו, בתוך תוכה של משטרת ישראל, או מערכת אכיפת החוק או כל המערכות התומכות שצוינו כאן, אני לא רוצה להיות חס וחלילה זה שגורם כאן ליצירת אשלייה שהפתרונות נמצאים ביכולת העתקה לחו"ל וביסוס חייה של מאוימת בחו"ל, אני אומר את זה פשוט מתוך ידע אישי ומקצועי בהרבה מאוד תחומים, לא ששים בחו"ל לשקם דמות מאוימת ולא חשוב אם היא מאוימת בגין חשד או חשש תירצח בגין חשד לחילול כבוד המשפחה או כל מושג אחר, בחו"ל לא ממהרים לעשות את המהלך הזה.
אבי דיכטר: אני חושב שכדאי לנו להתרכז פה, בתוך תחומי מדינת ישראל, כי זו המדינה שבה אנחנו פחות או יותר חולשים על כל מה שאנחנו מאמינים שמבחינה חוקית ניתן לבצע.
אבי דיכטר: אני לא פוסל את הנושא של חוץ לארץ, אני רק אומר לעצמנו, בל יסתיים הדיון הזה חס וחלילה, חבר הכנסת סער, עם איזה שהוא סיכום שנעשה מאמץ לפתור את הבעיה בחו"ל, לצערי צריך לשמור את אופצית חו"ל לאותם מקרים שבאמת יהיה חשוב להפעיל את כל הגורמים עד כדי שר החוץ, או שרת החוץ או ראש הממשלה, במטרה להסתייע.
אבי דיכטר: אבל מטבע הדברים המקרים האלה ראוי לשים אותם באמת במקרים חריגים.
אבי דיכטר: אמר את זה בצדק ג'קי, אני מציע שמאיר חסך ממך את זכות הדיבור פשוט כדי להיכנס ללוח הזמנים, אז אני מתנצל, אבל אני באמת חושב שמבחינתה של משטרת ישראל, הבעיה שהמשטרה פוגשת את המקרים או כשהאיום הוא ברור, או כשלא עלינו הקורבן כבר מזוהה ולשמחתנו שאפשר לזהות את הקורבן העתידי לפני הרצח ולצערנו במקרים מסוימים שזה כבר מאוחר מדי.
אבי דיכטר: פה המשטרה גיבשה נוהל עבודה שנמצא כרגע ממש בשלבים אחרונים של טיוטא, במטרה לעשות סדר טוב יותר ויעילות ואפקטיביות רבה יותר, בתוך תחומי המשטרה, בעבודה אל מול המקרים האלה.
אבי דיכטר: אז אני אומר בסוגיה הזו, זה יהיה תחום אחד שיהיה אפשר להשתפר בו, אני רשמתי לפני את ההערה שלך, חבר הכנסת סער לגבי הנושא של ועדת השרים שבראשותי, למאבק באלימות, למצוא את הפתרונות לגבי סיוע למאוימת בבניית זהות עד כמה שאפשר לומר בניית זהות חדשה בתחומי מדינת ישראל, גם כן מדינה קטנה, יש לה הרבה מאוד יתרונות, יש לה חיסרון אחד, לשמור זהות במדינה זה לא מובן מאליו שזה בר ביצוע, אבל לפחות לנסות לעשות את זה ואם יש מכשלה כזו או אחרת, ננסה לפתור את זה באמת בכלים שהמדינה נותנת בידינו, באין אם זה דרך משרד הפנים או דרך המוסדות האחרים.
אבי דיכטר: הפתרונות שהוצגו כאן, אני חס וחלילה לא יודע לעשות פחות מאשר להצדיע גם להדרה וגם ליגאל ועוד לרבים אחרים, חברי הכנסת אני פוטר מלטפוח על השכם כי זה נדמה לי ממש משימתנו הלאומית.
אבי דיכטר: אבל אני אומר זה חייב להיות משהו שהוא בנוסף על העשייה הלאומית.
אבי דיכטר: אסור בשום פנים ואופן שפתרונות שיגאל נותן בזה שהוא מלין בביתו או הדרה או נדיה או כל אחד אחר, זה לא יכול להיות הכיוון הממלכתי, זו גם לא יכולה להיות ההשקעה הממלכתית.
אבי דיכטר: אני אבל רוצה לומר שמבחינתי נבנה את כל המערכות בצורה הטובה ביותר, בסופו של דבר אתה בונה מסלולים לאותם מים שאתה רוצה שיזרמו, אבל אם מהמעיין לא יגיעו המים הנכונים, קרי לא יגיע המידע הנכון והמידע הזה ואני משוכנע שחברי הכנסת הערביים יודעים את זה הרבה יותר טוב ממני, המידע לגבי הכוונות והאיומים מצוי בשפע.
אבי דיכטר: הכתובת כפי שנאמר כאן כתובה על הקיר, היא הרבה מעבר לזה.
אבי דיכטר: אני שמח שהחשש לפנות ירד, אני מצטער שהוא עדיין בהיקפים כפי שהוא נמצא היום, לכן כשל שנשפר את המערכות לקלוט את המידע ולטפל בו, עדיין חייבת להיות עשייה.
אבי דיכטר: פה אני קורא באמת לעמיתיי חברי הכנסת הערביים, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן.
אבי דיכטר: חשוב מאוד שהמושג - גאל את כבוד המשפחה - יוקע בכל צורה שהיא על ידי כל אחד מאיתנו, בין אם אנחנו יהודים או ערבים.
אבי דיכטר: אבל המשמעות של גאל את כבוד המשפחה, זו צריכה להיות אמירה שצריכה להיעקר, ממש להיעקר מהלכסיקון של בני תמותה במדינת ישראל ובכלל.
אבי דיכטר: אני חושב שבסוגיה זו של למשוך בשרוול, או להדליק את הנורה האדומה ולהגיד יש בעיה, להגיד את זה מספיק מוקדם ולהתריע כשהיא ממשיכה ואם צריך לעשות מהלכים כדי להעביר מסר, למי שמתחיל לגלגל את ההליך של פגיעה.
אבי דיכטר: אגב, זה לא חייב תמיד להסתיים ברצח, לא עסקנו למיטב הבנתי בדיונים בכל מה שהוא פחות מרצח, על רקע חילול ואלימות, זו כליאה ביתית ומקרים –
קריאה: או פגיעה באיברים, הגיעה אלי אישה בלי שתי אוזניים.
נאדיה חילו: אולי בלי שיער.
אבי דיכטר: אני חושב שכל המהלכים האלה מחייבים אותנו באמת להגיע למצוא את הדרך, איך מייצרים פתיחות בנושא הזה, פתיחות טובה יותר, זה יכול להתחיל מבתי הספר, דרך התא המשפחתי.
אבי דיכטר: אני רק אומר לעצמנו, שבסוגיה הזו, אם יש תחום שבו העשייה הכי משמעותית יכולה להיעשות בפרק הזמן הכי קצר, זה לדעתי התחום הזה.
אבי דיכטר: אני מאוד ממליץ שאנחנו חברי הכנסת, דגש על חברי הכנסת הערביים, בנושא הזה זו תהיה ממש משימה לעודד אנשים ונשים, אבל בעיקר כאלה שיודעים על האיום המתרגש, לדווח על זה, כדי לאפשר לכל המערכות שתיארתי כאן ושאתם מכירים אותן אפילו טוב ממני, להיכנס לעבודה בצורה אפקטיבית.
גדעון סער: תודה אדוני השר, אני רוצה לסכם במספר נקודות, הדיון מהיר, נקודות שאני מאמין שמקובלות על כולן וגם עולות מתוך הדברים.
גדעון סער: קודם כל אני רוצה להודות לשר, גם שהשתתף בדיון וגם שהציג גישה ראויה להבנת כולנו, מבחינת החומרה של הנושא.
גדעון סער: אין ספק שהנושא שעסקנו בו בשתי הישיבות הללו, הוא חלק מתופעה של רצח נשים, הוא חלק מתופעה של אלימות נגד נשים, תופעה שקיימת בכל רבדי החברה , לאו דווקא בחברה הערבית, בכל רבדי החברה, במקרה זה נגזרת ספציפית שיש לה מאפיינים לא רוצה להגיד תרבותיים, אבל מסורתיים, ששם קיימים במגזר.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו מברכים על הוצאת הנוהל החדש, אני מבין בשלבים מאוד מתקדמים, יש מחלוקת עובדתית בכל הנושא של הסולחות, היה פה דבר שניתן, אני חושב שפשוט צריך לחד את זה במסגרת אותו נוהל, ואם זה יקרה בנוהל, חשוב שזה דבר שצריך להיות ברור ומוטמע, יש הרבה דברים שהם יכולים להיות שרידים לתקופות אחרות ולשיטות עבודה שהיו בעבר.
גדעון סער: נקודה שנייה אני חושב שכל נושא החברה האזרחית, כולל מנהיגות דתית, מנהיגים פוליטיים מנהיגים בכלל, הוקעת הנושא, זה דבר שיש לו משמעות, בסופו של דבר נאמר כאן, המפתח הוא כדי לשרש את התופעה, הוא נורמטיבי, הוא שינוי דיסקט ברמה נורמטיבית.
גדעון סער: עלה כאן רעיון של הרשות לקידום מעמד האישה, של שילוב של מערך המשטרה שיטפלו בפניות על רקע אלימות.
נאדיה חילו: גם שוטרות ערביות, יש היום יותר פתיחות מה שפעם לא היה, יש לנו בחורות אקדמאיות וזה ננצל את זה שהשר פה, כדאי לשלב אותם באמת פה, מדעי החברה, משפטים.
גדעון סער: אני מקבל את זה, אני חייב להודות שלא עסקנו בזה לעומק.
יגאל עזרא: למען הסק ספק, במשטרת ישראל ישנם ערבים גברים ואין שום בעיה שתהיינה שוטרות ערביות במשטרת ישראל.
יגאל עזרא: בתחום הספציפי שעליו מדברת חברת הכנסת נאדיה חילו.
גדעון סער: נקודה נוספת זה הנושא של הטיפול בחריגים, אנחנו לא נכנסנו לזה ברזולוציות של מקרים, אבל נאמר שיש טיפול עם הסקת מסקנות במקרים כאלה ואני מברך על זה, אני חושב שזה מאוד חשוב, הרבה פעמים כדי להטמיע נורמה שבנויה בצמרת של המערכת, צריך לעשות את הדבר הזה.
גדעון סער: יש נושא שסיכמנו שאנחנו נפנה לגבי לשר הפנים וזה לגבי הצדקת רצח, שהיה של חבר מועצת עיר, אני לוקח את זה רק כסימפטום, של מתן לגיטימציה לתופעה, אם אתם זוכרים את הנושא של שפרעם.
גדעון סער: כל נושא שיפור שיתוף הפעולה הבין משרדי שעלה כאן, דהיינו במשרדים אחרים למתן פתרונות למקרים, אני מקבל את הדברים גם מה שנאמר לגבי חוץ לארץ, אני נזכרתי בכנסיית המולד כל הזמן שדיברת, אבל לא רציתי להביא אנלוגיה מתחומים אחרים.
גדעון סער: מקרים שבהם בכל זאת הייתה נכונות של מדינות, אבל אני מקבל את זה, זה גם לא פתרון, מדינה לא יכולה להגיד כפתרון, אני מבריחה נשים לחוץ לארץ.
גדעון סער: אבל כל משרד, אם זה משרד הפנים, משרד החוץ, זה חייב להיות בנוהל, מהסיבה הפשוטה שהם לא עוסקים כמוכם בנושא הזה, יום, יום, לדעתי הוועדה הזאת היא כלי מצוין לדבר הזה.
גדעון סער: גיבוש תוכנית להערכת מסוכנות, בשחרור ממקלטים, נדמה לי שיש צ ורך בזה, זה נעשה?
הדר המטר: זה קיים, במקלטים ממילא יש את הכלי.
הדר המטר: הבעיה היא לא הערכת מסוכנות, הבעיה היא שיש הערכת מסוכנות ואין מה לעשות איתן.
גדעון סער: ממה שאתן אמרתן עלה הנושא של חוסר בגוף, שנותן את הערכת המסוכנות.
ג'קי בריי: חוסר בגוף שנותן את הפתרון לאור הערכת מסוכנות.
הדרה מטר: הערכת מסוכנות יש, אין בעיה בהערכת מסוכנות, היום זה כלי שמאוד הושרש על ידי משרד הרווחה, הבעיה היא שאומרים אוקי, יש מסוכנות, מה עושים, שם הידיים כבולות.
גדעון סער: אז התייחסנו פה להיבטים מסוימים מתוך דברים שונים, אם זה שינוי זהות, אם זה נקודות אחרות.
גדעון סער: נקודה אחרונה זה הדגשת חיזוק מערך התמיכה בנשים, במצב הזה, זה גם חייב לבוא, אנחנו אגב קיבלנו בינתיים משרד האוצר תאריך בסוף המושב הזה, שבו יופיע פה לגבי תקציב 2007 ואנחנו נעלה שורה של נושאים.
גדעון סער: תקציב בהיבט המתארי, שורה של נושאים ואני חושב שהסיוע למקלטים מהסוג הזה, זה אחת הנקודות שאנחנו נעלה אותן.
גדעון סער: זה יהיה ב 18 ליולי, יום לפני סוף המושב.
גדעון סער: קיבלנו הסכמת שר האוצר וישתתפו גם מזכיר הממשלה וראש אגף תקציבים, אני לא חושב שהייתה בוועדה הזאת, לקראת תקציב, ישיבה כזאת בעבר.
גדעון סער: אני מודה לכל מי שבא ובעיקר לשר.
זהבה גלאון: זאת ישיבת מליאת הוועדה למעמד האישה.
זהבה גלאון: באופן זמני בלבד חד פעמי אני מחליפה את גדעון סער בניהול הישיבה שתתייחס לדוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם.
זהבה גלאון: נמצאת כאן יושבת הראש החדשה של הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת מרית דנון – ברכות לתפקיד.
זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין ואני תהינו האם הפורום הזה הוא הפורום הנכון לדון בדוח מחלקת המדינה.
זהבה גלאון: בזמנים אחרים דוח מחלקת המדינה התייחס בעיקר לסחר בבני אדם למטרות עיסוק בזנות.
זהבה גלאון: לכן היה מנדט ברור לוועדה שאני עמדתי בראשה לעסוק בדוח מחלקת המדינה האמריקנית.
זהבה גלאון: הדוח הכולל שתרגומו נמצא על השולחן, מדבר גם על סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות, אבל בעיקר שם דגש על סחר בבני אדם, כשהדגש הוא על מהגרי עבודה, על עובדים זרים בעיקר שנמצאים בשעבוד ובכפייה.
זהבה גלאון: הדוח מותח ביקורת מאוד קשה.
זהבה גלאון: בכל זאת החלטנו לקיים את הדיון במליאת הוועדה משום שסחר הוא סחר הוא סחר - בין אם מדובר בסחר בנשים או בסחר באברים או בתינוקות או בעובדים זרים או בנשים, או בכל סחר אחר.
זהבה גלאון: המאפיינים והרציונל לטיפול בסחר מהסוג הזה דומה לרציונל לטיפול במאבק בסחר בנשים למטרות עיסוק בזנות.
זהבה גלאון: אתמול עברה במליאת הכנסת החלת דין רציפות על חוק שאני מקדמת וגם חוק של משרד המשפטים שעבר השבוע על איסור סחר בבני אדם.
זהבה גלאון: זה חוק כולל שאנחנו מנסים לקדם אותו כבר משנת 2003, וכעת הוא מוכן לקריאה שנייה ושלישית.
זהבה גלאון: אני לא הייתי טורחת להתייחס לחוק שלי לולא הוא היה מוזכר בדוח שלפניכם.
זהבה גלאון: אחת הטענות של האמריקנים היא שהחוק לא קודם, והחוק הוא חוק כולל.
זהבה גלאון: בהתחלה החוק נגד סחר בנשים לעיסוק בזנות היה חוק מאוד נקודתי, הוא היה סעיף בחוק העונשין, והחוק שלנו הוא חוק כולל מתוך ראייה שסחר הוא סחר הוא סחר.
זהבה גלאון: דהיינו, החוק נותן מענה גם לסחר בנשים, גם לסחר במהגרי עבודה, גם לסחר באברים וגם לסחר בתינוקות.
זהבה גלאון: יש כאן בעיה מלאכותית מבחינת החלוקה הפנימית בכנסת.
זהבה גלאון: השבוע תוקם הוועדה לעובדים זרים בכנסת, ואני מניחה שבראשה יעמוד חבר הכנסת רן כהן.
זהבה גלאון: תת הוועדה שלי במסגרת הוועדה למעמד האישה תעסוק בסחר בנשים, ונצטרך לעשות ישיבה כוללת להתייחסות כוללת לאיסור סחר בבני אדם.
זהבה גלאון: הכנסת צריכה להתייחס לדוח הזה, בעיקר בגלל ההחלטה החמורה של האמריקנים להוריד את מדינת ישראל בדרגה או בחצי דרגה- -
מרינה סולודקין: זה בגלל הבחירות.
זהבה גלאון: בכל אופן האמריקנים קבעו בבירור שמדינת ישראל אינה ממלאת את הסטנדרטים המינימליים לחסל את תופעת הסחר.
זהבה גלאון: אני מציינת במידה של סיפוק כי הם ציינו שישראל בכל זאת עושה מאמצים, והם ציינו כמה מאמצים.
זהבה גלאון: לדעתי, כמעט בלתי ניתן להפריד בין התגובה של המדינה והתגובה של ועדות הכנסת לתופעת הסחר, בין אם מדברים על עיסוק בזנות או בין אם אנחנו מדברים על מהגרי עבודה.
זהבה גלאון: צריך לשרש את הגישה שאנחנו רואים לנגד עינינו רק נשים שעוסקות בזנות.
זהבה גלאון: זה דבר שאנחנו צריכים לעשות באופן נחרץ, כי לקחת למדינת ישראל הרבה שנים לקלוט שסחר בנשים מתקיים בחצר הקדמית של החברה הישראלית.
זהבה גלאון: אני עושה הבחנה מאוד ברורה בין הפרה של חוקי עבודה של עובדים זרים בכל מה שקשור לניצול ולהעסקה לבין סחר.
זהבה גלאון: יש כאן נציגי ארגונים מהתחומים האלה, והם יפרטו בהמשך.
זהבה גלאון: נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד החוץ לדוח מחלקת המדינה.
זהבה גלאון: דניאל מרון, בבקשה.
דניאל מרון: בוקר טוב.
דניאל מרון: אני אפתח מזה שאנחנו הופתענו והתאכזבנו מהדירוג שלנו בדוח השנתי של מחלקת המדינה של ארצות-הברית.
דניאל מרון: לא שמדינת ישראל לא יכולה להשתפר בזה, אבל נעשו הרבה דברים בתחום האכיפה ובתחום המניעה.
דניאל מרון: יש מקום רב לשיפור, אבל הרבה דברים נעשו.
דניאל מרון: לכל היותר היינו צריכים להישאר בדרג 2 בדוח של מחלקת המדינה, אבל נכנסנו לדירוג יותר נמוך שנקרא Watch List שבו מדינות נמצאות בסכנה של הורדה לדירוג הנמוך ביותר, שהיינו בו לפני 5 שנים.
זהבה גלאון: תרחיב בנקודה הזאת באופן השוואתי.
דניאל מרון: עו"ד רחל גרשוני, המתאמת הבין-משרדית, יכולה לעזור לי.
דניאל מרון: כשמחלקת המדינה של ארצות-הברית החלה בניטור הבינלאומי של סחר בבני אדם וסחר בנשים, ישראל הייתה במדרגה הכי נמוכה, ובשנת 2000-2001 המצב היה גרוע מאוד בישראל, ומאז דברים השתנו לבלי היכר, ואני חייב להודות לוועדה בראשות חברת הכנסת גלאון.
דניאל מרון: עשינו מאמצים ועלינו מהמדרגה הנמוכה ביותר למדרגה השנייה בתקווה להיות מהמדינות המובילות בעולם שמובילות את המאבק בסחר בבני אדם.
דניאל מרון: בינתיים מחלקת המדינה האמריקנית החמירה את הבדיקה העולמית שלה ושמה דגש רב יותר במאבק בסחר בבני אדם על נושא של מאגרי העבודה, כלומר על עובדים זרים ופחות על סחר בנשים.
דניאל מרון: אם לא היו שמים דגש על כך היינו נשארים לכל הפחות במדרגה השנייה השנה.
דניאל מרון: ניסו הרבה דברים בשנה האחרונה, גם דברים שאתם יודעים ותשמעו עליהם פה.
דניאל מרון: נוסף לכך, בתחום הבינלאומי נכנסנו למשא ומתן עם ארגון ההגירה הבינלאומי – IOM – International Organization of Migration כדי שיסייעו בהבאת עובדים זרים לארץ.
דניאל מרון: זאת אומרת, במקום שיהיו חברות כוח אדם שכל אחד שולח לפה עובדים שיש להם יחס טוב או לא טוב, עכשיו יהיה לנו ארגון ההגירה הבינלאומי שיש לו מוניטין בינלאומי, והוא יפקח על בחירת העובדים הזרים ועל שיגורם לארץ.
דניאל מרון: אנחנו מצטערים על הדירוג שלנו בדוח מחלקת המדינה כי בעיקר בנושא של סחר בנשים המאבק נושא פרות.
דניאל מרון: בתחום השפיטה וההעמדה לדין יש הרבה דברים שנעשו.
דניאל מרון: אנחנו חושבים שהאמריקנים בחנו אותנו בקנה מידה מחמיר.
דניאל מרון: יש לנו גם אינדיקציות לזה משיחות מאחורי הקלעים עם האמריקנים.
דניאל מרון: אנחנו מקווים לטוב בשנה הבאה.
דניאל מרון: הסימנים הם טובים מאוד משום שהממשלה החילה את דין הרציפות גם על הצעת החוק שלך וגם על הצעת החוק הממשלתית וכן החליטה למנות מתאם בין-משרדי – עורכת הדין רחל גרשוני לתפקיד הזה וצוות מנכ"לים.
דניאל מרון: יחד אנחנו נוכל לראות בעוד 10 חודשים שהגענו למעמד יותר נכבד.
דניאל מרון: הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית הוא בסיס ההתייחסות של כל המדינות לנושא הסחר בבני אדם.
דניאל מרון: יש עוד דירוגים עולמיים: האו"ם פרסם דוח של הארגון העולמי למניעת פשע בווינה – UNODC בנושא של סחר בבני אדם בעולם; אבל מבחינת כלים השוואתיים ומבחינת האמינות המעמד הכי רציני הוא של הדוח של מחלקת המדינה של ארצות-הברית.
דניאל מרון: מכאן ההתמקדות שלנו בדוח הזה שמשמש לנו בסיס לדיון הזה.
זהבה גלאון: אנחנו מדורגים בדוח של האו"ם?
דניאל מרון: זה לא הולך לפי מדרג.
זהבה גלאון: אני מאוד אשמח אם ניפגש בעוד 10 חןדשים ונראה שעלינו בדירוג, אבל אם מדינת ישראל לא תעלה בדירוג ולא תישאר באותו מקום, אלא תהיה צפויה לרדת בדירוג – יש לזה משמעויות כלכליות?
דניאל מרון: זאת נקודה מאוד חשובה.
דניאל מרון: זה, כמובן, מאוד חמור בדירוג התחתון.
דניאל מרון: מדינה שנמצאת בדירוג 3 היא בסכנה לסנקציות כלכליות מצד הממשלה האמריקני.
דניאל מרון: אנחנו מקבלים קרוב ל- 3 מיליארד דולר כל שנה מארצות-הברית.
דניאל מרון: אנחנו כמובן לא רוצים להיות במקום הזה, ואנחנו גם לא נהיה שם.
נאדיה חילו: כמה אנחנו רחוקים משם?
דניאל מרון: אנחנו מקווים שאנחנו רחוקים משם.
דניאל מרון: לפי קנה מידה אנחנו לא צריכים להיות בציר 2 Watch List, אנחנו מצטערים על הדירוג הזה.
דניאל מרון: לא כולם בצד האמריקני היו שותפים לדירוג הזה.
דניאל מרון: למשל הנציגים שעבדו בארץ שיבחו כל הזמן את ההתקדמות.
דניאל מרון: ג'רי מילר, הנציג האמריקני בארץ, היה בקשר שוטף עם חלק מאתנו ודיבר כל הזמן בחיוב עלינו.
דניאל מרון: הוא היה קצת נבוך כששמע על ההחלטה של ארצות-הברית.
דניאל מרון: קיבלנו אינדיקציות שככל שמדובר בישראל יש יחס מחמיר מסיבות שונות ומשונות.
זהבה גלאון: מצד שני, רק כשהחרב מונפת מעל ראשינו אנחנו עולים מדרגה ועושים מאמצים מוגברים.
דניאל מרון: אחד האנשים המרכזיים בארצות-הברית בתחום הזה יגיע לארץ בשבועות הקרובים.
רחל גרשוני: אני לא בטוחה שהוא יגיע.
עדי שיינמן: אם מחליטים להפעיל סנקציות כאלה עדיין יש אפשרות להטיל וטו נשיאותי.
עדי שיינמן: המשמעות של הדירוג שלנו כרגע, לפי החוק האמריקני ב- Watch List של הדירוג השני הוא שהקונגרס עומד להוציא הערכת ביניים באמצע פברואר.
עדי שיינמן: לקראת המועד הזה יהיה צריך להיערך- -
זהבה גלאון: כל המדינות שממוקמות ברשימה המדורגת עוברות בחינה מחודשת תוך חצי שנה מהפרסום?
עדי שיינמן: התיקון הוא מ- 2003.
עדי שיינמן: העניין שבשנים הקודמות שהופענו פה וגם פירטנו את ההתייחסות שצריך לקחת בחשבון שהדוח מאוד מקיף, ויש מדינות שלא נכללות בדוח לא מפאת המצב הטוב ששרר בהן, אלא מפאת חוסר הנגישות של האמריקנים עצמם אפילו לחומר מה- NGOs וגם בצורה בלתי אמצעית, לעומת השקיפות ושיתוף הפעולה שהם זוכים להם בארץ.
עדי שיינמן: את פתחת בהתייחסות להצעת החוק שלך ושל משרד המשפטים.
עדי שיינמן: אנחנו רוצים לברך ולהזכיר שזה מהלך שבעבודה הפנימית שלנו התחיל עוד בתקופה שעבדנו עם יהודית קרפ כדי לקדם את זה, כחלק מההצטרפות לשני פרוטוקולים בתחום זכויות האדם: האחד זה פרוטוקול האופציונלי לאמנת זכויות הילד שמתעסק במניעת סחר ופורנוגרפיה של ילדים; האחר נלווה לאמנת הפשע המאורגן, אמנת וינה, שגם בו יש פרוטוקול שלם שמתעסק בסחר, במיוחד בנשים ובילדים.
עדי שיינמן: בגלל ההגדרות המשפטיות המאוד מרחיבות שם שלא תאמו את החוק שלנו לגמרי – כי בארץ גם קודם היה קיים האיסור על סחר אמנם לא ברמה של ירידה כזאת לפרטים – נפתח כל המהלך הזה, וכשהוא יושלם נוכל לאשרר את שני הפרוטוקולים האלה שהשר פרס חתם עליהם בספטמבר 2001 באו"ם.
זהבה גלאון: מתי ההערכה מחדש?
עדי שיינמן: בפברואר 2007.
זהבה גלאון: זאת אומרת, חייבים לחוקק את החוק עד דצמבר.
עדי שיינמן: אם אפשר לקדם את החוק בכל מאמץ- - -
דניאל מרון: מאבק בסחר בבני אדם מעיד על היכולת החברה האזרחית – ה- NGOs להשפיע, והם עושים את זה בצורה בלתי רגילה.
דניאל מרון: כשאני פוגש גורמים מחו"ל ושואלים אותי על החברה האזרחית בישראל, אני מביא את זה כדוגמה.
דניאל מרון: יחד עם זאת יש לחברה האזרחית ול- NGOs יש אחריות מסוימת.
דניאל מרון: את הממשלה לפעמים מצער שכשיש דוח כזה העיתונות יוצאת בכותרות שהמצב קטסטרופלי ונורא.
דניאל מרון: יש דברים חיוביים שנעשים וצריך לברך עליהם.
דניאל מרון: כלומר התמונה היא באמצע.
דניאל מרון: אני משוכנע ויודע ששרת החוץ, הגברת לבני, ושר המשפטים מר רמון – שניהם מחויבים לנושא הזה.