GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך מאוד שבאת לכאן, חבל שתלמידי התיכון שהגיעו לכאן נכנסו לסוף הדברים החשובים שלך, אלו דברים שיהדהדו אצלנו עוד הרבה זמן, האומץ, היכולת לראות, להשתקם, להתריע, איזה כוח נפשי נדרש.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אני מצטערת אבל זו התחושה שלי, לדעתי אתה פה היום בעמדת מיעוט כנראה, ואנחנו באמת שמענו היום שתי עדויות קורעות לב, קורעות לב ואמיצות של נשים שהיו שם ויצאו משם, וכשאנחנו שומעים את העדויות האלה וההצעה שלך, אתה תדבר בשם ההצעה, אבל כשאני קראתי את הצעת החוק שלך שהנחת למיסוד הזנות, כתבת בדברי ההסבר שהרציונל מאחורי ההצעה, זה להביא את מדינת ישראל לקהילת המדינות הנאורות.
זהבה גלאון: אני מודה ואני הצטערתי, אני יודעת שהיתה לך וועדה אחרת, אני הצטערתי שלא שמעת את הדברים הנכוחים והמקיפים גם של פרופסור שולמית אלמוג שודיברה על הנזק שנגרם לנשים, ואחרי ששמענו את זה ממקור ראשון ועל מה שהיא הגדירה מס הקלון החברתי, וכשדברה כאן ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, ונתנה את הדוגמאות של הנשים, אני קצת עושה את זה לטובת תלמידי התיכון כדי שיכנסו לעניינים, וכשדיברה על ההשפלה שחשות אותן נשים, אותו מס קלון חברתי, וכשתארה עורכת הדין נעמי לבנקרון את הנעשה בארבע מדינות אחרות, באופן שהן חקרו, באופן השוואתי.
זהבה גלאון: בעצם המסקנה שעלתה מהמחקר המשווה ומהקיף הזה, בעצם את מי נועד מיסוד הזנות לשרת?
זהבה גלאון: מה ההצעה הזו מבקשת לעשות?
זהבה גלאון: הרי היא לא מבקשת בסופו של דבר להיטיב עם נשים, לא רק שהדבר לא יסייע לנשים, אמרה כאן קןדם רחל, אני רוצה להקים בית, אני מניחה שהיא התכוונה לומר, אני רוצה להקים מקלט, מין בית כזה לאותן נשים שעסקו בזנות.
זהבה גלאון: , זה ברור לנו שאנחנו צריכים לסייע לנשים, אבל החשש הגדול שלנו, והושמע כאן שבעקבות ההצעה שלך מה שיקרה, שמי שיהיו הנהנים המרכזיים, ואמרה את זה חברת הכנסת מרינה סולוקדין, היא אמרה הנהנים המרכזיים בעצם יהיו אותם אנשים שקשורים ברשתות פשע מאורגן או סרסורים למינהם, עבריינים למינהם, שסוחרים בנשים, שמשדלים אותן לזנות, אותם לקוחות שהם משתפי הפעולה עם אותה תעשיית מיןו, אז אנחנו נשמח לשמוע ממך ביתר פירוט והרחבה מה היה הרציונל שמאחורי הצעת החוק.
אלחנן גלזר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
אלחנן גלזר: אכן לא קל לי היום לעמוד פה מולכם, והראיה היא העדות, העדות הקשה שאני שמעתי ויש להניח שהעדות שלפניה היתה קשה לא פחות ממנה, אבל למרות הכל אני מצאתי כוחות והגעתי לכאן, אין שום ספק שאני לא בעד לעודד את הזנות אלא ההפך הגמור מכך הוא הנכון, יותר מכך אני אפילו שותף להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ואני מאוד מקווה שההצעה שלה תעבור.
אלחנן גלזר: אני אפילו מוכן שתהייה הצעת חוק, אני אולי אפילו אשקול להגיש אותה, הוצאה להורג של כל מי שרוצה.
אלחנן גלזר: אני מגזים בכוונה, כי גם ההצעה שלך היא לא מעשית, לכן אני יכול להציע הצעה לא מעשית כזו ואני אומר שאני בעד זה.
אלחנן גלזר: מה שאני יכול להגיד בנושא הזה , הלוואי שנצליח בעזרת הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון להוריד את מספר העוסקות במקצוע הקשה והמביש הזה מעשרות אלפים למאה בלבד, הלוואי ונצליח להגיע למספר הזה, הצעת החוק שלי באה לעזור למאה המסכנות האלה עד שנמגר גם אותן.
אלחנן גלזר: שמענו כאן מהעדות הקשה הזו, אני רוצה שוב לציין, לא קל לי הנושא הזה ולעמוד כאן מולכם ואני מבקש להקשיב, שמענו כאן מהעדות המזעזעת הזו, את כל הנושאים שאני כמובן שותף להם ומסכים איתם, עם כל הקשיים, אבל שמתם לב היא דיברה על התחנה המרכזית והרחובות, היא סיפרה על ביבים והיא סיפרה על סמים, את הנושא הזה כמובן יש למגר, אם לא נצליח את המעטות האלה למגר אז שלפחות ניתן להן איזו קורות גג, משהו מעין מקלט שיש כרגע.
אלחנן גלזר: זה מה שאני רק רוצה, ואני שוב חוזר כאן, חוזר ומצהיר, לשם כך קיימת הוועדה הזו, אם אני אווכח שבעקבות השמיעה של כל העדויות בוועדה הזו, שהצעת החוק שלי תזיק לאישה אחת בלבד אני מסיר אותה מיד פה ברגע זה, וכל המטרה שלי היא לעזור למסכנות האחרונות שהצעת החוק של זהבה גלאון לא תצליח לעזור להן.
זהבה גלאון: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר.
זהבה גלאון: ממה שאני מבינה מהדברים של חבר הכנסת אלחנן גלזר שבעצם הכוונה והרצון הוא לסייע לנשים, יכול להיות שהדרך לשם היא לא היתה בכיוון הנכון, ומה שחבר הכנסת אלחנן גלזר הצהיר וזה הדבר החשוב, שבעקבות העדות שהוא שמע עכשיו כאן, ואני מניחה שתהייה בינינו הידברות, אם הוא יגיע להבנה שההצעה הזו עלולה להזיק לנשים הוא ימשוך אותה ואני מניחה שאנחנו עוד נדבר.
זהבה גלאון: אנחנו מתקדמים בצעדים הדרגתיים.
זהבה גלאון: חבר הכנסת עבאס זכור בבקשה.
עבאס זכור: שלום לכולם.
עבאס זכור: לפי הדברים קשים מאוד ששמענו, אני לא חושב שנאפשר שיהיה "פשע עם רישיון", אין זונה עם רישיון וזונה בלי רישיון, הכל זנות והכל פשע.
עבאס זכור: אני בא מחברה ערבית, החברה המוסלמית, ואני קראתי ולמדתי על האיסלם, האיסלם לא אסר את הזנות מתחילת האיסלם, אחרי 13 שנים בא האיסלם ואמר בפסוק הראשון בקוראן, זה אחרי 13 שנים, מנע האיסלם וסגר את כל השערים למביאים לזנות ואמר עכשיו הזנות אסורה, עלינו לסגור כל מקום שמאפשר לקטינים במיוחד, לעניים או לסוחרי הסמים ולסוחרי הנשים שישתמשו ברישיון הזה.
עבאס זכור: בא אחד המוסלמים ואמר לנביא מוחמד, אני מאמין אבל אני אוהב את הזנות, אז תאפשר לי, אמר לו, האם אתה מקבל שהאמא שלך תהייה זונה?
עבאס זכור: הוא ענה, לא, אחותך?
עבאס זכור: ענה לא, הבת שלך?
עבאס זכור: אמר לא, אז איך אתה רוצה את זה אצל אחרים, איך אתה מקבל שהשכנה שלך או הקרובה שלך כן אבל האמא שלך והבת והאחות לא.
עבאס זכור: מה ששמענו מהנשים ומהבנות, להגיע למצב הזה, הסיבה העיקרית זה העוני, המצוקה, אני תושב עכו מגיעים אנשים רבים מהכפרים, אני שואל למה הם מגיעים לעכו, הם אומרים שהם מגיעים לשכונות העוני בעכו, איך הם יודעים שיש זונה בסמטה הזאת או בשכונה הזאת?
עבאס זכור: אומרים שכשאישה עומדת ליד הדלת של הבית שלה והיא מוציאה את החשבונית של החשמל, הוא מבין שמי שמוכן לשלם את חשבון החשמל, שאין לה חשמל בבית אז היא מוכנה למכור את הגוף שלה.
עבאס זכור: זו אחריותה של ממשלת ישראל, אחריות של כל אחד במדינה הזאת, בין אם המועצה המקומית ובכל המדינה, יש גם אחריות של המשטרה, אני יודע מהצעירים שאני מכיר, שהם אומרים מי שרוצה לעשות את הפשע הזה הוא רק צריך לשלם 250 שקל.
עבאס זכור: זה גם מביא מחלות לילדים שלנו, לצעירים שלנו, שרוב הנשים האלה הן בדרך כלל נרקומניות המשתמשות בסמים, במקום שיש סמים קיימת זנות, איפה שיש פשע יש זנות.
עבאס זכור: בכל תחנת משטרה ידוע, שבמקום שיש תחנת סמים יש תחנה של זונות, אז למה לא מגיעים מהמשטרה, למה לא מונעים מהצעירים, למה לא מונעים באזור תעשייה מסוים, בתחנה בתל אביב או בתחנה מסוימת בצפון, במקומות שיודעים שבכל עשרה מטר עשרים מטר ישנה זונה בשביל 50 שקל, והיא ישירות תשתמש בזה לסמים, לא יודעים אם היא עם מחלות או עם איידס, היא מעבירה את זה לאנשים.
עבאס זכור: לפני כחודשיים, פורסם שבכניסה לרהט נמצאת בחורה שחולה באיידס, וכל האנשים התחילו לחפש ולבדוק אם הילדים שלהם היו עם הבחורה הזאת או לא.
עבאס זכור: כדי למנוע את הפשע הזה, הקיים ומתפשט בכל מקום בארץ, עלינו להשתמש ביד של ברזל ולא לתת רישיון לשום גורם.
זהבה גלאון: רב פקד רענן כספי, אנחנו נשמח לדעת האם יש לכם נתונים על נשים שעוסקות בזנות, בין אם הן קורבנות סחר ובין אם הן לא קורבנות סחר?
זהבה גלאון: מה אנחנו יודעים בשנה האחרונה בשנתיים האחרונות?
רענן כספי: כמו שבוועדה הזאת, אני דנים מספר חודשים, אנחנו העברנו השנה את הסקירה מה היה בסוף שנת 2007, יש ירידה, מבחינתנו ירידה משמעותית בכמות קורבנות הסחר העוסקות בזנות, קורבנות הסחר הזרות, זה התבטא בדוח המדינה האמריקאית כפי שאת יודעת, מדינת ישראל ירדה מרשימת המעקב לרשימה בדרוג השני.
רענן כספי: מבחינת הזנות של נשים ישראליות העוסקות בזנות, אנחנו יודעים שהתופעה קיימת, אנחנו מכירים אותה, אנחנו רואים אותה, נמצאת את מרית דנון ממשרד ראש הממשלה והיא מובילה יחד עם משרד הרווחה את התכנית למימוש 10 מיליון השקל שהוקצו לטיפול והכנת מקלטים לנשים ישראליות שעוסקות בזנות.
רענן כספי: אני יכול להגיד שהמשטרה מגדירה ומגדילה את האכיפה, בשנת 2007 אנחנו הגברנו, היו לנו למעלה מ- 350 תיקים על ניהול בית בושת, היו לנו כ- 60 סגירות מינהליות, שיפוטיות של בתי בושת, אבל שום, במרכאות זו טיפה בים, סגירת בית בושת זה הליך שאמור להתבצע, קודם כל צריכה להיות עבודת חקירה ולראות אם הוא ממשיך, להוכיח המשכיות, אבל גם אם אנחנו סוגרים במקום X הוא יכול להיפתח במקום Y, ולכן יכול להיות שכל מה שמפנים פה לגבי הזנות של נשים הישראליות, עצם הטיפול בהן, עצם מציאת מקום אחר לפתרון עבורן, הטיפולי, אם זה במקלטים שהולכים לקום, יכול להיות שזה הפתרון עבור הנשים האלה.
רענן כספי: המשטרה כשלעצמה מטפלת בעבירות הפליליות הקשורות לזנות, קשורות ישירות, אם זה הסחר בבני האדם, אם זה הסרסרות, ניהול בית בושת וכל העבירות האחרות, גם בעניין פרסומי שירותי זנות אנחנו הגברנו את האכיפה, נפתחו כ- 30 תיקים כאלה במהלך 2007 לעומת 13 בשנת 2006, חלק מהתיקים כבר הועברו לתביעה המשטרתית כדי לבחון הגשת כתבי אישום, ואנחנו מקווים שככל שיהיו לנו הניצנים הראשונים של כתבי האישום בתחום הזה, אז כמו שבזמנו בעיתונות הארצית הפסיקו את פרסומי שירותי זנות, גם במקומונים וגם באמצעות כרטיסי הביקור יפסיקו אותם.
רענן כספי: כפי שאמרו כאן בתחילת הדיון כל עוד הזנות כשלעצמה וצריכת שירותי זנות אינם מהווים עבירה בפני עצמה, אנחנו מעריכים שתמשיך להתקיים הזנות, המשטרה משתדלת לצמצם אותה עד כמה שיותר.
רענן כספי: לגבי הצעת החוק, אנחנו הגבנו במסגרת מענה למשרד לביטחון פנים כדי שהוא יעביר את המענה הרשמי של המשטרה, אני רק יכול להגיד שמבחינתנו מדובר בשאלה ערכית, המחוקק צריך להחליט כפי שעשו כאן בדיון, האם למסד או לא למסד את הזנות, המשטרה כמובן תפעל על פי מה שיוחלט על ידי המחוקק.
זהבה גלאון: האם יכול להיות, שהעובדה שאתם מוסרים נתונים שיש פחות נשים שהן קורבנות סחר, נובעת מצד אחד, מההידוק על הגבול המצרי והפיקוח והפעילות המוגברת של המשטרה בתחום האכיפה?
זהבה גלאון: האם יכול להיות שהמשטרה מתקשה לאתר קורבנות סחר בנשים ובכלל נשים שעוסקות, גם כי השתנו דפוסי ההברחה לארץ וגם כי השתנו דפוסי הפעולה של סוחרי הנשים?
זהבה גלאון: מה שקודם סופר כאן, היו הולכים לתחנה המרכזית ורואים תחת כל עץ רענן או תחת כל פנס ניאון, היום מרבית הפעילות מתבצעת בדירות מסתור ובדירות דיסקרטיות ויכול להיות שבגלל זה יש פחות נתונים על מספר הנשים שהובאו לצורך העסקתן בזנות.
רענן כספי: הנתון לגבי 3,000 קורבנות סחר נשים, ואני שוב מדגיש זרות, בשנת 2000 היה נתון של המשטרה והנתון היום של עשרות מאות בודדות, זה גם של המשטרה.
זהבה גלאון: מה אם נשים ישראליות שעוסקות בזנות?
זהבה גלאון: או שאין לכם.
רענן כספי: נשים ישראליות, אם יש עבירות, אנחנו מטפלים בעבירות פליליות, כשהן עוסקות הן בעצם לא עוברות עבירה.
זהבה גלאון: אני מדברת על המסביב, האם לגבי נשים ישראליות, האם נעצרו סרסורים, בנושא שידול?
רענן כספי: אמרתי, היו לנו השנה כ- 80 תיקי סרסרות לעומת מחצית בשנה שעברה, אנחנו גם הגברנו את האכיפה בתחום הזה.
זהבה גלאון: 80 תיקי סרסרות ביחס למה?
רענן כספי: ביחס ל- 40 בשנה שעברה, זו עליה משמעותית, אבל את שאלת קודם האם יש הליך, האם ישנה ירידה כתוצאה, לא, המשטרה טיפלה בעבר ועכשיו עוד ביתר שאת, יש לנו פרשיות סמויות שאנחנו מטפלים יחד בשיתוף פעולה בינלאומי ואני יכול לומר שאנחנו נגיע ומשתדלים להגיע כמו שבעבר עשינו, משנת 2005 למעלה מ- 40 סוחרי נשים קיבלנו עונשי מאסר של בין 8 ל- 18 שנות מאסר, אני חושב שבסדר גודל של פעילות משטרתית בישראל זה חסר תקדים גם לגבי עבירות אחרות.
רענן כספי: אנחנו משתדלים, אנחנו יודעים שחלק מהנשים, מקורבנות, עוסקות במשרדי ליווי, ואנחנו גם אוכפים את זה, זה יותר קשה, אבל אנחנו משתדלים, יש לנו פעילות מודיעינית כנגד הארגונים וכנגד קווי היבוא, ואם זה לא היום אני מעריך שזה יהיה מחר או בעוד חודש חודשיים, יש פרשיות שהן בהתנהלות כרגע.
דורית בן מאיר: מה שאני יכולה לומר היום, בתפקידי כקצינת אגף החקירות והמודיעין של מינהלת ההגירה, אנחנו מטפלים בסחר בבני אדם למטרות עבדות, ישנה איזו חלוקה, ועדיין אנחנו מזהים, והשנה אנחנו הצבנו לעצמנו יעדים גם בנושא הזה, לטפל ביתר שאת, ויש פעילות עם יעדים שקבענו לעצמנו, עם עבודה מסודרת וגם סמויה, גם פתוחה לקהל, גם שידעו ושיראו, ואני מניחה מן הסתם שנגיע למשהו.
דורית בן מאיר: אני יכולה לומר גם שפתחנו מספר תיקים, אבל מאוד מאוד קשה, מאוד קשה להגיע לכתבי אישום, בכלל בתיקי עבדות ולכן אנחנו מגישים כתבי אישום על עבודות בכפיה, וזה המקום להודות, יש פה מסביבנו ארגונים שאני אומרת לחבר'ה שלי בעבודה, הם הקציני פיקוח והבקרה שלי, הם עושים עבודה נהדרת כדי לקדם את העניין הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, אחד הדברים שאנחנו למדים בזמן האחרון מתלונות שאני מקבלת מנציגי ארגונים שיושבים כאן, במקרה הזה זה מהמוקד לסיוע, אני לא זוכרת ותקנו אותי אם אני טועה, אחד הדברים שהארגונים שמו לב אליהם, שמשתמשים, "במאגרי עבודה", באנשים שהובאו לכאן לא לצורך עיסוק בזנות.
זהבה גלאון: אנשים שהובאו לכאן לצורכי עבודה, נשים לצורך העניין, שהובאו לכאן ברישיון ובעצם משתמשים בהן כשפחות מין.
זהבה גלאון: נשים סיניות שהובאו לעבוד כעוזרות בית או במשק בית, ולוקחים אותן לאתרי קרוואנים ובעצם מסרסרים בהן, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אני לא פותחת את הדיון הזה אלא אני רק מעלה את זה כעוד נקודה שצריך לשים לב אליה, שגם מי שלא הובא באופן ישיר לארץ, או נשים שלא הובאו באופן ישיר לארץ לצורך עיסוק בזנות, בעצם משתמשים בהן, שימו לב, יכול להיות שאני אקדיש לזה דיון נפרד ואני אומרת את זה בהערת אגב שצריך להתייחס אליה.
רענן כספי: לגבי איתור קורבנות, אני יכול לומר לך שבשנת 2007, יש ירידה דרמטית ומשמעותית, ריטה חייקין נמצאת פה והיא התראיינה השבוע ברדיו בנושא, של איתור קורבנות על ידי הארגונים הבלתי ממשלתיים, אנחנו עבדנו איתם ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה בד בבד, לקורבנות סחר בנשים יש לנו את המקלט, אנחנו מזמינים כל מי שמאתר קורבנות, אנחנו מזמינים אותו שיפנה אלינו, אנחנו משתדלים להיות עד כמה שיותר פתוחים ולהעביר את כל מי שאנחנו משיגים ראשית ראיה למקלט, ויש ירידה משמעותית ודרמטית.
רענן כספי: אם דיברו רק על המשטרה, אני מביא את הצד השני.
זהבה גלאון: עורכת הדין רחל גרשוני המתאמת הבין-משרדית בנושא הסחר בבני אדם.
רחל גרשוני: מדובר בהצעת חוק שטרם הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה כך שאני לא יכולה להגיב רשמית, אבל אני כבר יכולה להעלות כמה תהיות שאני הולכת לעלות בעמדה שלי לוועדת שרים.
רחל גרשוני: האחד – הצעת החוק הזאת נוגדת את המצב המשפטי הקיים, פרופסור שולמית אלמוג הצביעה על כך שבעצם ללתת גיטימציה מסוימת לזנות, אני לא כל כך מסכימה לזה, אולי פרקטית כן, אבל החוק חד משמעית הוא חלק מהתפיסה evulsion כלומר אישה נשקפת כקורבן ולכן לא מפלילים אותה, כל דבר מסביב לזנות כן מפלילים, אולי לא עושים את זה פרקטית בצורה הכי שלמה.
שולמית אלמוג: גם את הלקוח לא מפלילים.
רחל גרשוני: את הלקוח לא מפלילים, אנחנו וגם הממשלה שוקלת את זה, נכון גם את הלקוח לא מפלילים, וגם את האישה לא מפלילים אבל כל דבר שעושה מזה עסק כן מפלילים, והתפיסה הזאת שמדובר ברישוי עסק היא בעייתי והוא נוגד את המצב הקיים מבחינתנו.
רחל גרשוני: העניין השני – הוא נוגד גם את התפיסות המתפתחות היום הן בבתי המשפט והן בפרקליטות, אנחנו עברנו מהנחיות פרקליט המדינה משנת 1994, שבאמת התייחסו לעניין הזה כעסק, להנחיות פרקליט המדינה מ- 2006 שכבר מתייחסות לעניין הזנות כהפרה בוטה של כבוד האדם ומתייחסים לכל עבירת זנות.
רחל גרשוני: מסיבות מחמירות, כעניין שיש לאכוף אותו בנחישות הגדולה ביותר, גם אנחנו עדים שבבתי המשפט יש מהפך טוטלי מפסק הדין 'הלנה תורג'מן' שבו נחלקו הדעות לעניין החומרה של עבירות זנות שאין איתן אלימות ולפסקי דין שאנחנו רואים שאומרים שבכל מערכת הזנות יש עניין שצריך למגר.
רחל גרשוני: זה גם נוגד אמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה משנת 1950, שהיא מציבה את הגישה שאנחנו לא ממסדים את הזנות, ואני גם מהמחקרים שאנחנו עשינו ושמופעים כאן בספר, גם הגענו, בכל אופן ביחידה שלי, לכלל מסקנה שמחקר השוואתי איננו מאשש שמיסוד הזנות מיטיב לנשים, עד רבה, גם מבחינת הסחר בבני אדם, סחר בני אדם לזנות, אנחנו היינו עדים לכך שבהולנד שם מיסדו את הזנות דוקא היתה עדנה לסחר, פריחה ושגשוג לסחר.
רחל גרשוני: מכל הסיבות הללו, יש לי תהיות וספקות לגבי הצעת החוק, שוב אני לא מביעה עמדה רשמית כי הממשלה עדיין לא החליטה אם לתמוך או לא, אבל אלו הן התהיות והספקות שאני אעביר.
רחל גרשוני: הערה אחרונה, חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה זה לא פרקטי, זה לא פרקטי למגר את הזנות, כאן זו עמדה אישית שלי שאני מביעה פה, על הרבה דברים חשבו שזה לא פרקטי, חשבו שזה לא פרקטי שלאישה יהיה רכוש עצמאי, חשבו שזה לא פרקטי שנבטל את העבדות, חשבו שזה לא פרקטי להקים מדינת יהודים, אנחנו פה כי הרצל הגה חזון לא פרקטי, ואני חושבת שדווקא יש מקום לצפות לכך ולקוות לכך שהזנות כן תמוגר, בשביל המהפכה.
זהבה גלאון: עידית הראל שמש, דוברת מכון תודעה, אני חושבת שחבר הכנסת אלחנן גלזר מקשיב בקשב רב להערות שנשמעות פה.
עידית הראל שמש: תודה, מכון תודעה הוא ארגון וולונטרי שעוסק בשינוי תודעתי, בתפיסה שלנו של תופעת הזנות וגם אנחנו תומכים בנשים קורבנות זנות כיוון שכרגע אין תשתית לשקם נשים מהזנות.
עידית הראל שמש: אני מבקשת לומר שתי הערות לחבר הכנסת עבאס זכור, אני מבינה שבאמת התפיסה של דת האיסלאם אוסרת את הזנות, רציתי לשאול לגבי נישואי תענוג, שכן הדת מתירה אותם, עד כמה שידוע לי וככה מראים העדויות ממדינות מוסלמיות שזו פשוט צורה של מיסוד הזנות, אז אני חושבת שכאן האיסלאם לא סגר הרמטית את הנושא הזה ועדיין מתיר את זה בצורה של נישואי תענוג, דבר שני, לגבי המחלות נדמה לנו שאלה הן הנשים בזנות שמדביקות את הגברים שאחר כך הולכים הביתה ומדביקים את הילדים ואת הנשים.
עידית הראל שמש: זה לא בדיוק כך, מי שנדונה להדבקה והיא בסכנת הדבקה יומיומית, זו האישה בזנות, היא זאת שנדבקת, ולא משנה כמה קונדומים היא תשים, וכמה קונדומים הגבר ישים על עצמו או שהיא תשים במקרה של מין אורלי, היא חשופה למחלות מין, לעגבת, הרפס, כלמידות, קנדידות, יבלות באברי המין שיובילו אותה בסופו של דבר לסרטן צוואר הרחם.
עידית הראל שמש: צריך לחשוב גם על זה כשמדברים על מיסוד, זאת המצוקה, זה אורח החיים של נשים הנמצאות בזנות הן חיות בו יום יום,.
עידית הראל שמש: לחבר הכנסת אדוני אלחנן גלזר, אני לא חושבת שכולנו כאן נגדך או עושים עליהום אנחנו רק מנסים להבין, מהניסיון שלנו, מההכרות שלנו עם נשים, אני חושבת שאתה שותף לתפיסה שרווחת מאוד בציבור שכאילו באמת שכל מה שמלוכלך בעינינו, זנות הרחוב, זנות, כפי שאתה אומר המסכנות, את זה כאילו אם נשים את זה בבתים יפים, ונעשה את זה נקי, אני רוצה לומר כאן, נשים בזנות הן נשים מאוד נקיות כמו שכולנו נקיים גם הן נקיות, ואם נשים את זה במיטות יפות עם וילונות בצבע בורדו זה יהיה הרבה יותר מסודר ונקי?
עידית הראל שמש: את זה אני גם שומעת בהרצאות שאנחנו נותנים, שיהיה מסודר ונקי, ומה שיש לנו בראש אחר כך, זה כמו בפרשה של אליוט שפיצר עכשיו שבאה נערת ליווי ומרוויחה 31,000 דולר, זנות צמרת, אני רוצה לומר לך שזה לא קיים, אין צמרת בזנות, הזנות היא תהום, היא לא מקבלת את הכסף הזה, וככל שהגבר, ככל שהלקוח קונה את האישה ליותר זמן כך הזנות היא יותר אכזרית, ככה היא נדרשת לעשות דברים יותר קשים, שזה סאדו, שזה ביזאר ואנחנו לא נפרט פה מה זה כולל.
עידית הראל שמש: לכן הרבה נשים, מהעדויות שלנו, מעדיפות את הזנות, הכאילו קונוונציונלית של להיות במכון ולהיפתר ממנו אחרי חצי שעה, מאשר להיות בזנות צמרת, מה שיש לנו בראש, של המכונים של בתי הבושת שיהיו מאורגנים עם חשבוניות ועם קבלנות, פשוט זה לא עובד, זה לא קיים והמצוקה שקיימת ברחוב היא קיימת גם שם, נשים בזנות סובלות מפוסט טראומה ומדיס-סיטואציה, איך תגן עליהן?
עידית הראל שמש: תשים פסיכולוג בכל חדר?
עידית הראל שמש: ואיך תגן עליהן מפני אלימות?
עידית הראל שמש: ראו באוסטרליה כששמו לחצני מצוקה נשים לא הגיעו ללחצני מצוקה, אז אולי נשים גם פסיכולוג וגם שוטר בכל תא, ואז נוכל להגן על הנשים?.
עידית הראל שמש: בקיצור צריך לחשוב על זה, כי זה פשוט לא עובד.
זהבה גלאון: יש לנו עוד הרבה, לכן אני אמרתי שזו תהייה ישיבה ארוכה מהרגיל וכולן תדברנה.
זהבה גלאון: עמותת "איתך".
אביה דיין: אני סטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה, אני חלק מפרויקט שנהב - שיקום נשים שנמצאות בזנות, זו יוזמה של עמותת "איתך-מעקי" משפטניות למען צדק חברתי ושל הקליניקה לפמיניזם משפטי של אוניברסיטת חיפה.
אביה דיין: זאת עבודה משותפת של חונכות לזכויות ושל סטודנטיות למשפטים מהאוניברסיטה, ולידיה נקיטין היא חונכת בפרויקט שנהב, והיא תציג.
לידיה ניקטין: עמותת איתך, פרויקט שיקום נשים מזנות, ורציתי לספר מה אנחנו עושים, אנחנו בשטח כבר יותר משנתיים, התחלתי לעבוד עם ריטה חייקין במאבק בסחר בנשים, עבדתי 4 שנים ולכן יש לי ניסיון, ופגשתי בחיים שלי פה בארץ נשים רבות שעוסקות בזנות, השנה אנחנו קיבלנו 150 פניות.
זהבה גלאון: 150 פניות ממי?
לידיה ניקטין: מנשים שעוסקות בזנות, מהמשטרה, מקציני מבחן, בכל מיני דרכים, מהפניות האלה אני יכולה להגיד שאין אף אישה שפנתה לזנות מרצונה, אנחנו לא ראינו, לא ראינו סטודנטיות, לא ראינו נשים שרכשו דירות, כולן עם חובות, 100% מהן יש להן חובות בהוצאה לפועל שאי אפשר להסביר, יש לנו אחת שיש לה 2 מיליון שקל, וכולן ככה, הסיפורים כולם אותו דבר, טרגדיות מההתחלה ועד הסוף, אני לא רוצה לספר שוב, אבל אני רוצה להגיב על שני דברים.
לידיה ניקטין: לגבי הסרסרות לפי החוק הישראלי הוא פשע, ואם אנחנו כמדינה הולכים למסד את הזנות, זאת אומרת שהמדינה שלנו מתחילה להיות הסרסור, וכל עונש שמגיע לסרסור מגיע למדינה, צריך לחשוב על זה, זה הולך לפשע פלילי, אני מאוד מבקשת לחשוב טוב טוב, כי ישנם דברים שאנחנו יכולים לקבל כגזרה משמים אבל לא את זה.
לידיה ניקטין: אני רציתי לפנות לאנשים שרוצים "למסד" את הזנות, שיחשבו קצת על העתיד.
לידיה ניקטין: העתיד בעוד 10 שנים, 20 שנה, כאשר הבנות שלכם או הנכדות שלכם הולכות ללשכת עבודה, אתם כבר לא תהיו אנשים גדולים ואתם כבר תגיעו לשמים לדווח מה עשיתם בארץ הקדושה, והנכדה שלך, או הבת שלך, אני לא יודעת מישהי מקרובי המשפחה הולכת ללשכת עבודה לקבל פניה למכון, זה יהיה חוקי, למה בת, למה נכדה?
לידיה ניקטין: אולי בן, זה חוקי, אולי נכד?
לידיה ניקטין: על הדברים האלה אני מבקשת מאוד לחשוב, ואני בעד שיקום נשים, ואני לא בעד המיסוד ואני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
זהבה גלאון: כמה משפטים קצרים, לעורכת הדין נעמי לבנקרון שצריכה ללכת ללמד.
נעמי לבנקרון: ראשית אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב וגם לקחת כמה מהסטודנטים שלי איתי, אבל רציתי להעיר שתי הערות לגבי הדברים שיקרו בעתיד, בעצם הצעת החוק אינה מטרידה אותי, הבעתי את ההסתייגות עוד קודם, אני לא חושבת שיש לה סיכוי לעבור, השאלה למה כן יש סיכוי לעבוד, ולמה כן צריך לשנות חקיקה בתחום, אני חושבת שאם יש משהו שתעשיית המין הישראלית, כמו כל תעשיית מין אחרת הוכיחה בצורה מאוד מובהקת שיש לה תכונות של זיקית, ברגע שרואים שיש טרנד אחד יש בעייתיות איתו אז עוברים הלאה, סוחרי הנשים הבינו שיש בעיתיות להביא לכאן נשים זרות מברית המועצות, אנחנו נראה סיניות, נראה פיליפיניות ובעיקר נראה ישראליות, אם יש משהו שהעבריינים בתחום למדו, שככל שהדברים נוגעים לרשויות ממשלתיות, יש יחסית עניין פעוט בתחום, כלומר במה שנוגע לזנות ישראלית, ככה שהמבחינה החוקית, אין לי ספק, שאם אנחנו לא רוצים לנצח לשחק באיזו תבנית תבואו עכשיו, אנחנו צריכים להפליל לקוחות.
נעמי לבנקרון: דבר נוסף שמאוד מטריד אותי, כמי שעוקבת אחרי התקשורת בתחום הזה ופחות מכירה את השטח, שמתחילות להיעצר נשים ישראליות, וזה נושא שלחלוטין לא ברור לי, אני רואה יותר ויותר ידיעות, בסדר סגרו את בית הבושת עצרו את הסרסור, נפלא, אבל מה קורה עם המעצרים של הנשים הישראליות?
נעמי לבנקרון: וכולנו מסכימים שזנות איננה עבירה, אולי אתם צריכים אותן כעדות, אבל פה יש מספיק ארגונים שיושבים בחדר, ואני חושבת שצריכים להיות שותפים למחשבה על איך מבצעים מעצר, איך מוציאים עדות ולא לתפוס נשים ולעצור אותן, מעוצרות, מעוכבות, איך אתם מבצעים את הפעילות שלכם תוך מינימום של נזק לנשים שאין ספק שלפחות ליושבות בחדר הזה, שחוו מספיק.
רענן כספי: הן לא נעצרות, אני לא מכיר מקרים כאלה.
רענן כספי: זה שהתקשרות מדווחת כמעצר, אני לא אחראי על מה שהתקשורת מדווחת.
זהבה גלאון: אנחנו נבקש מהמשטרה שתהייה הנחיה כללית לא עצור נשים שעוסקות בזנות, אני מניחה שזה לא קורה, עצם העובדה שיש דוגמה אחת שזה קרה אנחנו צריכים לתת הנחיה כוללת.
זהבה גלאון: תודה רבה לעורכת הדין נעמי לבנקרון ולכל הסטודנטיות שלה.
זהבה גלאון: אנחנו ממשיכים, עורכת הדין הילה טנא, ממשרד המשפטים שבעצם מייצגת את עורכת ענת חולתה מהפרקליטות שלא נמצאת.
הילה טנא: הפרקליטות מתנגדת למיסוד של הזנות, הנחית פרקליט המדינה מבטאת שאיפה למיגור הזנות, יש להשקיע משאבים בחילוץ נשים ממעגל הזנות ומניעת התדרדרות לזנות ולא ביצירת תשתית נוחה יותר ללקוחות להגביר את הניצול וכמובן לא לאפשר לגורמים נוספים להרוויח מהזנות.
זהבה גלאון: תודה רבה לעמדת הפרקליטות, יש לזה חשיבות מאוד גדולה, זה עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרה עורכת הדין רחל גרשוני ביחס להנחיות פרקליט המדינה.
לילך בן משה: מהרשות לשיקום האסיר, אני מנהלת את המרכז הטיפולי של הרשות לאסירות משוחררות, ומגיעות אלינו נשים רבות שאנחנו מטפלות בהן גם באופן פרטני וגם בתוך קבוצות סביב הנושא של החלמה מטראומת הזנות.
לילך בן משה: מיותר בעיניי להעביר עוד את הקול הנשי, של הנשים שעסקו בזנות, אני חושבת שגם ענת גור היטיבה להעביר את זה, ושמענו פה את רחל ואת האישה שמסרה את עדותה קודם, אני חושבת שהן הטיבו להעביר את המצוקה ואת הסיבות שגרמו.
לילך בן משה: אני כן רוצה להשמיע קול עולה, ואנחנו שותפות לו, גם המטפלות וגם הנשים, סביב החשש שמיסוד הזנות בעצם מעבר לכל מה שאמרנו על הסיבות שגרמו לכך, הוא הכרה חברתית מסוכנת ברמה של אמירה.
לילך בן משה: אנחנו יודעים שסביב כל נושא הזנות יש המון שליטה וכוח, ואלימות וניצול והשפלה ומעט מין, יותר דברים כאלה, וברגע שזה יעשה ברמה של הכרה חברתית, זה משהו שכולנו אומרים אוקיי זה בסדר, אנחנו מכירים בזה ואנחנו נותנים לזה את אישור הממסד, לא רק שזה לא יוריד את התופעות האלה אלא התחושה היא שזה יעצים אותן ויגביר אותן באמירה שזה בסדר ושזה מותר, וצריך מאוד להתריע ולחשוב על זה למען העתיד, ואת זה חשוב לי להעביר.
זהבה גלאון: תודה רבה, ריטה חייקין מהארגון אישה לאישה.
ריטה חייקין: הארגון שלנו באופן חד משמעי נגד מיסוד הזנות, ואני כבר דיברתי איתך בראיון רדיו וגם כתבנו לך מכתב בתשובה, אנחנו גם ציינו את מעמד האישה וגם כמה שזה פוגע במעמד האישה בחברה בכלל.
ריטה חייקין: אתה ציינת ואתה חזרת ואמרת, בואנה ותהיינה מציאותיות, אנחנו כן מציאותיות ואני אפילו מזמינה אותך להיות מציאותי, יחד איתנו לרדת לחוף הים, ללכת לבורסה, לדבר עם הנשים לשאול אותן האם הן רוצות, אתה זוכר אותי?
ריטה חייקין: זה עדיין לא אומר שאם נסדר את המקום, נעשה יפה ונשים וילונות והכל יהיה יפה כמו שעידית הראל שמש אמרה, זה עדיין לא מסדר את המקום.
ריטה חייקין: הנשים שעומדות בבורסה, שעומדות בחוף הים, לא משנה איפה, הן מבקשות את היד לעזרה, הן מבקשות שאתה זה שיושב בכנסת תעזור להן.
אלחנן גלזר: בהצעת החוק שלה, של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: יש כאן הבנה, שימי לב שמתגבשת הבנה.
ריטה חייקין: ישראל נלחמה בשנים האחרונות בסחר בנשים, דוגמה מדהימה ומצוינת לכך שאם המדינה רוצה להלחם במשהו היא תלחם ותצליח, נכון, ישראל צריכה עוד לעשות המון דברים בנושא של המאבק בסחר הנשים יחד עם זאת לדעתי כן עשינו מאבקים ומהפכה בעניין, אני חושבת שגם עם הזנות אפשר לעשות את אותו דבר, והדוגמה היא יפה מאוד.
ריטה חייקין: לגבי הולנד, היום בהולנד שוב ושוב שואלים את עצמם באיזה מקום הם נמצאים והאם באמת הם עשו את הצעד הנכון כשהם מיסדו את הזנות, והם היום משנים את החקיקה והם חושבים לעשות את המהפכה כבר בצד השונה, כי זה הגביר להם גם את הזנות של הקטינים וגם מעלה להם את הסחר בנשים.
ריטה חייקין: אני עדיין עומדת על כך, אני מזמינה אותך לעשות את הסיורים, לרדת לעם, לדבר איתן, לשמוע מה הן חושבות ומה הן רוצות.
ריטה חייקין: הן בכלל לא רוצות למסד את הזנות.
זהבה גלאון: תודה רבה ריטה חייקין.