GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: כששוטרים מתחילים לרכל על נשים, אני אומר לך ברצינות, השוטרים מדברים 'זאתי?
ג'מאל זחאלקה: היא עושה תלונות נגד בעלה'.
ג'מאל זחאלקה: השוטרים עצמם לא מחונכים לזה.
ג'מאל זחאלקה: צריך לחנך את המשטרה.
ג'מאל זחאלקה: לדבר בחינוך.
ג'מאל זחאלקה: אחר כך כשאישה יכולה להרגיש שאם היא הולכת ומגישה תלונה, שהיא תהיה בטוחה שהיא תקבל את הגנת המשטרה ותקבל את הטיפול הסוציאלי, אם צריך אותו, המתאים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שהמשטרה לא מרחיקה בעלים, היא מרחיקה אותם, אבל עושה את זה, איך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: פחות מדי, מאוחר מדי ולפעמים מאוחר מאוד מדי.
ג'מאל זחאלקה: אחרי שהדברים כבר נעשו.
ג'מאל זחאלקה: לכן יש את העניין הזה של אחריות המשטרה באכיפה.
ג'מאל זחאלקה: כמובן שאנחנו יודעים שזה לא יפתור את הבעיה.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה הזאת, אנחנו מדברים על הקצה שלה, הטיפול כשיש אלימות או כשיש פענוח של רצח, או דברים כאלה.
ג'מאל זחאלקה: המניעה של הבעיה זו התמודדות חברתית קשה מאוד שאני חושב ואני יודע שאנשי הדת נלחמים בתופעה, הרוב המכריע שלהם בעמדה מאוד ברורה, אני ככה שומע, ומנהיגי הציבור הערבי.
ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אם אנחנו שמענו על חבר מועצת שפרעם שהתבטא ככה, לפני עשר שנים או 15 שנים אנחנו היינו שומעים לא אחד, הרבה.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו זה הפך למשהו חריג, כלומר פעם היו הרבה ממנהיגי הציבור---
עאידה תומא-סלימאן: פעם ראשונה היה נגד עדות למען מישהו שרצח את הבת שלו, על ידי מי שהיה ראש העיר שפרעם.
ג'מאל זחאלקה: אז היו דברים כאלה.
ג'מאל זחאלקה: אבל היום היא הפכה ללא לגיטימית, העמדה הזו באמצעי התקשורת.
ג'מאל זחאלקה: אבל להגיד שהיא לא לגיטימית, הבעיה שאנחנו לא יכולים לדבר עם הרוצח.
ג'מאל זחאלקה: אם הרוצח לא היה יודע שהוא זוכה לגינוי חברתי במעגלים הקרובים אליו, הוא לא היה עושה את זה.
ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה האמיתית.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא לא רק הרוצח הבודד, כלומר יש לנו רוצח בודד, אבל פושעים רבים בעניין הזה, שעומדים מאחוריו, שמגלים הבנה למעשיו.
ג'מאל זחאלקה: זו הבעיה, וכאן צריך התמודדות חברתית שאתה לא יכול לפתור אותה, לא באמצעות חוקים ולא באמצעות הטפה, אלא התמודדות חברתית קשה מאוד בעניין הזה ובזה כמובן למערכת החינוך יש תפקיד, אני שמח שתוזמן שרת החינוך לכאן.
ג'מאל זחאלקה: ולחזק את המעונות לנשים מוכות, זה חשוב מאוד שאישה תדע שיש לה מקום ולחזק את מערכת התמיכה בנשים.
ג'מאל זחאלקה: אדוני יושב ראש הוועדה, לחזק את מערכת התמיכה בנשים שנמצאות במצב מסוכן, זה חשוב ביותר.
ג'מאל זחאלקה: אם אישה יודעת שיש לה ברירה, היא לא חייבת לחיות תחת צל של סכנה כל הזמן, אז יכול להיות שהיינו מצילים את החיים שלהן ולא להעמיד אותן במצב של אין ברירה.
ג'מאל זחאלקה: אם היא יודעת שהמשטרה תסייע ומוסדות הרווחה נותנים את התמיכה הנחוצה, זה יכול לעזור.
ג'מאל זחאלקה: זה לא יפתור את הבעיה מהשורש, אבל זה בוודאי יכול לעזור הרבה.
אמאני חאדי חלאילה: איני רוצה לחזור על מה שנאמר על ידי חברתי עאידה תומא.
אמאני חאדי חלאילה: היא אמרה דברים מאוד מאוד חשובים.
אמאני חאדי חלאילה: בתור אישה ערבייה, אני מאוד מזדהה ומגנה את כל המקרים ואת המקרה הזה והתופעה המצערת הזו.
אמאני חאדי חלאילה: אני פה לא תחת הכובע הזה, אני תחת הכובע של לשכת עורכי הדין, לכן אני לא ארחיב בנושא בתור אישה ערבייה, אלא אני אדבר על זה מבחינת החוק, כי בחוק העונשין, אני אדבר על זה כפתרון, פתרון חוקי לבעיה, על ידי שינוי חוקים ועל ידי עדכון חוקים מסוימים.
אמאני חאדי חלאילה: הבעיה היא שבחוק העונשין עבירות הרצח מסווגות לא לפי המניע של העבירה, אלא לפי היחס או סוג הקרבה בין הרוצח לבין הקורבן, כך שבמדינה שלנו יהיה קשה ואף פעם לא היה סיווג של עבירה, או קביעת עונש, לפי המניע של אותה עבירה.
אמאני חאדי חלאילה: הרי עבירת רצח, זו עבירת רצח של בן משפחה שזה מדרגה ראשונה, וזה לא משנה מה המניע.
גדעון סער: את מתייחסת לסוגיית היסוד הנפשי והיא מתייחסת לסוגיית המניע, וזה כמובן לא בדיוק אותו דבר.
אמאני חאדי חלאילה: כן.
אמאני חאדי חלאילה: בכל זאת הפסיקה לא מקילה במקרים האלה והיא לא מתעלמת בכלל במקרים של רצח על רקע כזה.
אמאני חאדי חלאילה: היא נותנת עונשים מאוד חמורים במקרים שהמניע הוא רצח של נשים, או רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, שבדרך כלל, כפי שנאמר, לא רק אדם אחד שותף לרצח, בדרך כלל זה הרבה אנשים.
אמאני חאדי חלאילה: זה כל המשפחה שמה יד לעניין הזה ותומכת באותו רוצח תמיכה גם נפשית וגם עזרה פיזית, כאילו יש כאלה שקושרים את הקורבן ואותו רוצח רוצח אותה.
אמאני חאדי חלאילה: בחוקים בישראל אין כל הפרדה בין סיוע לרצח מבחינת העונשים.
אמאני חאדי חלאילה: העונש זה אותו עונש, לרוצח ולמסייע לרצח וזה לא כל כך שונה.
אמאני חאדי חלאילה: בדרך כלל לא יכולים להוכיח את האשמה של השני, אבל הוא גם נענש.
גאלב מג'אדלה: כל מקרה והמקרה שלו.
אמאני חאדי חלאילה: גם כשהעונשים חמורים ביותר, זה עדיין לא מרתיע.
אמאני חאדי חלאילה: זה עדיין לא משנה.
אמאני חאדי חלאילה: הרי כשאדם מחליט לרצוח את אחותו על זה שהיא חיללה את "כבוד המשפחה", הוא לוקח בחשבון מלכתחילה שהוא הולך להיכנס בפנים לכמה שנים טובות, אז זה לא מרתיע אותו, גם כשהוא יודע שהוא הולך להיאסר על זה, זו לא הבעיה.
אמאני חאדי חלאילה: להרתיע את הבן אדם על ידי הענשתו, זה לא פתרון לבעיה הקיימת.
אמאני חאדי חלאילה: אני חושבת שהפתרון לא צריך להיות ענישתי, אלא טיפולי יותר.
אמאני חאדי חלאילה: וכאן, כפי שנאמר פה, גם---
נאדיה חילו: נידוי חברתי, מאוד חשוב.
אמאני חאדי חלאילה: כן, כפי שנאמר, אני מאוד מופתעת שאני לא רואה את משרד החינוך פה שיגיד את דבריו.
אמאני חאדי חלאילה: זה צריך להיות טיפולי מניעתי.
אמאני חאדי חלאילה: מה זאת אומרת טיפולי מניעתי?
אמאני חאדי חלאילה: כשאני מטפלת בילדים במסגרת בתי הספר ואני נותנת להם ערכים מסוימים לפיהם הם מתחילים לחשוב אחרת, זה מניעתי, אבל גם טיפולי לאנשים שמתנהגים באלימות כלפי נשים, גבר שיכול לפגוע באישה על ידי דבר שיכול להיות שהוא גם יהרוג אותה או ירצח אותה, אז אנחנו צריכים לקחת אותו במצב הזה ולטפל בו.
אמאני חאדי חלאילה: על גברים מכים כדי שלא יגיעו למצב בו הם יהיו מסוגלים להגזים בעבירה שלהם ולהגיע לרצח.
אמאני חאדי חלאילה: אני חושבת שזה לא בא מכלום שאדם רוצח את אחותו, חברת ילדותו, ששיחק איתה כל ימי חייו.
אמאני חאדי חלאילה: זה בא מערכים לא נכונים, יש סיבה לזה.
אמאני חאדי חלאילה: יש פה משהו דפוק בכל העניין הזה.
גדעון סער: עורכת הדין חלאילה מתייחסת לעניין הנורמטיבי, היא לא באיזה שהוא אופן באה ומגינה.
גדעון סער: היא מתארת מצב שהוא ביסוד נורמטיבית משובש והוא מאפשר להגיע למצבים האלה.
עאידה תומא-סלימאן: לצערנו זה המצב הנורמטיבי המשובש מקיף את כל העולם.
עאידה תומא-סלימאן: אנשים הם רוצחים, למה כשזה מגיע לנשים, אז צריך לטפל ולא להעניש?
עאידה תומא-סלימאן: כל רוצח נענש.
אמאני חאדי חלאילה: אבל זה לא פותר את הבעיה.
עאידה תומא-סלימאן: בגלל זה אמרתי, תפריד בין מניעה לטיפול.
גדעון סער: אין ויכוח על הצורך בענישה וענישה מחמירה, המיקוד של הדברים הוא בנושא המניעה ובנושא החינוך כדי למנוע ולא רק להעניש, זה לא סותר אחד את השני.
אמאני חאדי חלאילה: אני חושבת שזו מטלה נוספת גם לרשויות הרווחה, שצריך לחקור את הנושא יותר לעומק, לא רק את התופעה כמספרים או כנושאים ספציפיים או משהו כזה, צריך לחקור לעומק מדוע זה קורה ואיפה שהפגם נמצא, לטפל שמה בנושא.
אמאני חאדי חלאילה: זה לא מספיק.
אמאני חאדי חלאילה: טוב שיש ענישה וטוב שהענישה היא מרתיעה, אבל זה לא מספיק.
אמאני חאדי חלאילה: לדעתי, צריך לא להסתפק בזה, גם אם מחמירים בעונש, זה לא פותר את הבעיה ביסודה.
אמאני חאדי חלאילה: צריך לטפל בזה גם מעבר לזה.
אמאני חאדי חלאילה: הרבה יותר עמוק.
אמאני חאדי חלאילה: החל מגברים מכים, החל מבתי הספר, מהחינוך בבתי הספר ובמשפחות, עד לשיקום של גברים מכים.
אמאני חאדי חלאילה: גבר מכה שהגיע למצב שהוא מכה את אשתו היום, זה לא קשה שהוא יגיע למצב שהוא ירצח אותה ויכול להיות שאותן מכות שהוא לא התכוון שהוא ירצח אותה באותן מכות, יכולות להרוג אותה באותה מידה.
אמאני חאדי חלאילה: יש אנשים שלא יודעים את המשמעות של מה שהם עושים, כאילו הוא לא חושב פעמיים כשהוא נותן לה מכה בראש שהיא יכולה למות מזה.
אמאני חאדי חלאילה: יש אנשים שלא יודעים, כי הם אנשים שצריך לטפל בהם, אנשים שצריך לחנך אותם.
אמאני חאדי חלאילה: אני לא רוצה שתבינו אותי לא נכון, אני בתור עורכת דין----
גדעון סער: עורכת הדין חלאילה, אני חושב שהנקודה מוצתה, זאת אומרת, אפשר לחזור על זה בעוד כל מיני ורסיות.
אמאני חאדי-חלאילה: כן, אני לא רוצה שאף אחד יבין אותי לא נכון, הרי גם אם אפשר לחשוב שהעבירה או העבירה על הנורמות שעשתה אותה בחורה, זה לא תפקיד שלך לתקן את זה בצורה כזו, יש הרבה פתרונות, אם אתה חושב שמה שהיא עשתה הוא לא נכון ואותה אישה צריכה לחשוב שהיא טעתה, היא יכולה לתקן את זה בעוד הרבה דרכים, במקום ללכת ולרצוח אותה וזה לא מרתיע שום אישה וזה לא משנה.
אמאני חאדי-חלאילה: ברגע שהאנשים האלה חושבים שהם מרתיעים את הנשים על ידי רצח, הם לא חושבים להרתיע נשים.
גדעון סער: אני מראש מודיע, אנחנו תוך כעשר דקות נסיים את הישיבה, ומי שלא יגיע לרשות הדיבור הוא ידבר בישיבת ההמשך שאני קבעתי כבר לשבוע הבא.
אברהים צרצור: אני אתמקד בקצרה בעמדתה של הדת שלנו בכל הנושא הזה.
אברהים צרצור: ברצוני, בתחילה, לקבוע כמה כללים שמבחינתנו הם חשובים ביותר.
אברהים צרצור: אל"ף, אין בין הרצח המתועב הזה לבין האיסלאם כל קשר.
אברהים צרצור: זאת עובדה שצריך לקחת אותה בחשבון כשבאים לדון בנושא כאוב וטעון ורגיש כמו הרצח הזה.
אברהים צרצור: האיסלאם, ההלכה האיסלמית, אפילו חוקי העונשין האיסלמיים, דרך אגב, פוסלים על הסף רצח מהסוג הזה.
אברהים צרצור: זה לא אומר כהוא זה על הפשע עצמו.
אברהים צרצור: זאת אומרת, מבחינת הפשע, אין ספק שהאיסלאם מכיר בכך שקיום יחסים מחוץ למסגרת הנישואין הם פשע, אבל בין הגדרה של אקט מסוים כפשע, לבין נטילת חוק לידיים וענישת אנשים שהיו מעורבים בנושא הזה, יש מרחק בין שמים לארץ.
אברהים צרצור: האיסלאם פוסל את הנושא הזה של לקיחת החוק בידיים, כדי לשים קץ לחיים של אנשים.
אברהים צרצור: הנקודה השנייה היא: הרצח, לפי דעתי, נובע ממניעים הקשורים למנהגים ולא לאיסלאם.
אברהים צרצור: ואני אומר בצער רב שבחברה הערבית, כמו בחברות אחרות, יש כל כך הרבה מנהגים שהייתי מקווה, לו הייתי יכול, למחוק אותם בהינף יד.
אברהים צרצור: יש כל כך הרבה מנהגים שלצערי הרב, הרצח הזה על רקע חילול כבוד המשפחה הוא אחד המנהגים שסחבנו מאחורינו מבלי שהחברה תעמוד פעם אחת ולתמיד ולחשוב ולהרהר על המשא הכבד הזה שסחבנו במשך כל כך הרבה שנים.
אברהים צרצור: זאת אומרת, סחבנו משא כבד שאין לו קשר כהוא זה עם האיסלאם שלנו, עם הדת שלנו ועם המנהגים האמיתיים שלנו.
אברהים צרצור: נקודה שלישית: השאלה שצועקת לשמים אכן שאם האקט הזה הוא פשע, הרי שזה איננו אקט שמבצעת אישה בלבד.
אברהים צרצור: זה אקט משולב שגם גבר מבצע את אותו דבר, יחד עם האישה, אז למה רוצחים את האישה ופותרים את הגבר מלשאת את העונש הזה?
אברהים צרצור: זה לא אומר בהכרח שאני בעד רצח, חלילה, בשום פנים ואופן לא.
אברהים צרצור: אני קבעתי את העיקרון שרצח לא מבצעים.
אברהים צרצור: חוק לא נוטלים לידיים, בשום פנים ואופן, יש רשויות חוק.
אברהים צרצור: במדינת איסלאם,
אברהים צרצור: דרך אגב, בעידני הזהב של האיסלאם, תופעות כאלה לא היו, מסיבה פשוטה ביותר, האיסלאם הצליח ליצור אווירה מסוימת שמנעה באופן מוחלט כמעט עבירות מהסוג הזה, ולכן אנשים לא נאלצו בשום פנים ואופן לבצע מעשה רצח מתועבים מהסוג הזה, ואם היו מצבים כאלה, הרשויות, רשויות החוק, הם אלה שטיפלו בנושא הזה בצורה מסודרת ביותר.
אברהים צרצור: ולכן, האפליה הזאת בנושא של הרצח, רוצחים אישה בגלל שהיא הצד החלש ביותר ופותרים גבר, בגלל שהוא גבר, או בגלל שהוא שייך לחברה הגברית ששולטת בחברה הזאת, אני חושב שזה רצח מתועב לא פחות קשה מאשר הרצח עצמו, כשמבצעים אותו כנגד אישה.
אברהים צרצור: נקודה רביעית וחשובה מאוד, ואני אתחיל לסכם בכמה משפטים קצרים מאוד.
אברהים צרצור: אלה שמבצעים את הרצח הזה, המתועב, אינם בהכרח מלאכים.
אברהים צרצור: זאת אומרת, מהסטטיסטיקה שהצטברה במשך השנים גם אצלנו כתנועה איסלמית, כל אלה שמבצעים את הרצח הם גם פושעים.
אברהים צרצור: יש להם קשר עם העולם הפלילי.
אברהים צרצור: אנשים שטהורים מבחינת רוחם ונפשם, דרך אגב, מהססים, חושבים אלף פעם לפני שהם באים כדי לבצע רצח מהסוג הזה.
אברהים צרצור: אולי באמת יש מה שנקרא יוצאים מן הכלל, אבל מהנתונים שהצטברו אצלנו, כל אלה שביצעו את מעשי הרצח הם לא בהכרח מלאכים, קשורים בטבורם לעולם הפשע וכנראה ביצוע הרצח הזה הוא חלק מעולמם.
אברהים צרצור: צריכים להודות בכך, רבותיי וגבירותיי, שבנושא הזה יש שני אלמנטים חשובים חשובים.
אברהים צרצור: אלמנט אחד הוא רגשות לגיטימיים.
אברהים צרצור: דרך אגב, קיום יחסים מחוץ למסגרת הנישואים, מבחינתנו הם פשע, פשע שגורר פסקי דין חמורים ביותר בגלל שהפשע הזה, מבחינתנו כמוסלמים, זאת בגידה שווה לבגידה במולדת.
אברהים צרצור: ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון.
אברהים צרצור: ולכן יש רגשות לגיטימיים וצריכים להכיר בהם וצריכים לכבד אותם.
אברהים צרצור: גבר ואישה צריכים לשמור על כבוד המשפחה באופן שוויוני ובאופן שווה.
אברהים צרצור: זאת החובה שלהם ואי אפשר לבוא ולהגיד 'הכבוד הזה לא קיים מבחינתנו'.
אברהים צרצור: הכבוד הזה קיים, לא רק על הגבר מוטלת האחריות לשמור על הכבוד הזה, גם האישה אמורה להשתתף בצורה שוויונית ושווה עם הגבר, כדי לשמור על הכבוד הזה, היות וזה חלק מהדת, חלק מהמוסר וחלק גם מהמנהגים.
אברהים צרצור: אבל רגשות לגיטימיים שצריכים לכבד אותם אינם בשום פנים ואופן מצדיקים טיפול פסול בתופעה הזאת.
אברהים צרצור: ולכן כדי לטפל בטיפול הפסול הזה, אני, מבחינתנו כתנועה איסלמית וכמפלגה גם, עושים בהרבה מישורים ואני אזכיר שלושה מושגים חשובים מאוד: חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך.
אברהים צרצור: זה הדבר שיכול ליצור את האווירה שתחסן, תיצור את החיסון והחוסן המוסרי בכל אלה ששייכים לחברה הערבית והמוסלמית וחברות אחרות, שלא יאפשר, לא לגבר ולא לאישה, לבצע קודם כל את הפשע הזה, וקל וחומר לאחר שמבצעים את הפשע הזה, החוסן הזה לא ירשה בשום פנים ואופן לבצע עוד, זאת אומרת לתקן את הטעות בטעות יותר חמורה ויותר גדולה.
אברהים צרצור: אז חינוך זה חשוב מאוד וחיסון מוסרי, וזה התפקיד של כל אלה שעוסקים בחינוך, בדת, במסגדים, במרכזי קהילה וכולי וכולי.
אברהים צרצור: אני חושב שאלה הנושאים שצריכים להתמקד בהם, לעמוד איתנים וחזקים אל מול התופעה, לטפל בה בשני המישורים.
אברהים צרצור: להגיד לאישה שהיא חייבת ומחויבת לכבוד של המשפחה ולכבודה העצמי, אותו דבר גם אומרים לגבר, ובזאת אנחנו מתחילים מהלך שבסופו של דבר יביא שהארץ שלנו והחברה שלנו באמת תשקוט.
אברהים צרצור: אני מאוד מאחל שזה מה שיתבצע בהקדם האפשרי.
אברהים צרצור: תודה לך, כבוד היושב ראש.
רות רזניק: אבל רוב מקרי הרצח במגזר הערבי הם מקרי רצח של נשים שאינן נשואות, על ידי האחים שלהם ולא על ידי בני הזוג.
רות רזניק: כך שזה לא רלוונטי, הדברים החשובים שאתה אמרת.
אברהים צרצור: אמרתי שזה פסול, כעיקרון.
עאידה תומא-סלימאן: העניין הוא שגם בהרבה מהמקרים אין העניין שהגדרת ומוגדר כפשע לפי הדת.
עאידה תומא-סלימאן: כלומר, יש מקרי רצח שהם לא על רקע זה ומארגנים אותם ואומרים עליהם שהם על רקע כבוד המשפחה.
עאידה תומא-סלימאן: המושג הזה 'כבוד' הפך למשהו אלסטי שאפשר למתוח אותו ולהרחיב אותו ולהכניס אותו כל מיני דברים.
עאידה תומא-סלימאן: אז אני חושבת שלתקוף את הנושא מהזווית הזו, למרות שאני יכולה לחלוק בכמה מהדברים וזה לגיטימי גם כן, ואני מכבדת שזאת הדעה, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שנשים לא נרצחות רק בכיוון הזה, ובלהתמקד בטיפול בכיוון הזה, אני חושבת שאנחנו נתעלם מתשעים אחוז מהמקרים.
עבאס זכור: אני מברך את היושב ראש על היוזמה וגם את חברי הכנסת שיזמו, נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה, וגם כל המדברים על הנושא החשוב מאוד שמתייחס ביותר למגזר הערבי, במיוחד לאיסלאם.
עבאס זכור: הרבה אנשים, ששמעתי אותם גם ברדיו, שאמרו שהאיסלאם אומר שמותר להם לעשות את הרצח הזה, הם לא מדברים בשם האיסלאם.
עבאס זכור: הם חושבים שהאיסלאם מאפשר להם לעשות את הרצח הזה.
עבאס זכור: אני שימשתי כאימאם במסגד וגם שימשתי כמתאם נישואין מטעם בית הדין השרעי בעכו, וגם הייתי תמיד מגשר בין שני הצדדים כשיש בעיות, מטעם בית הדין השרעי, ובזה יש חלק קטן בזה שתמיד צמצמו משרד הדתות מבית הדין השרעי.
עבאס זכור: הוא היה יכול לעזור בהרבה דרכים, אם היתה בעיה או חשד הבעל באשתו או באחותו שעשתה מעשים שהוא מגדיר את זה כמוריד מכבוד המשפחה, היה בית הדין השרעי יכול לעזור.
עבאס זכור: אם נחזיר את הסמכות המלאה לבית הדין השרעי, זה חלק מהעזרה שבה נקטין חלק מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן.
עבאס זכור: הרבה דברים שדיבר עליהם השייח', רציתי לדבר עליהם ובמיוחד אם חושבים במדינות האיסלאם, יש עונש לזנות ויש עונש לכל הדברים האלה, למה העונש הזה מוטל על הגבר ועל האישה באותו זמן?
עבאס זכור: אותו העונש.
עבאס זכור: לא מפרידים.
עבאס זכור: הבעל לא מקבל עונש, הגבר, והאישה מקבלת את העונש.
עבאס זכור: אבל אני אומר שהרצח הוא אותו הרצח.
עבאס זכור: אם היה רצח לאישה, זה אותו רצח לגבר.
עבאס זכור: אם היה רצח לכל סוג אדם בעולם, זה רצח.
עבאס זכור: חייבים להגדיר אותו כרצח וזה לא מקובל בשום פנים ואופן.
עבאס זכור: אני רציתי להתמקד בכמה דברים.
עבאס זכור: הדבר החשוב הוא תוכנית הסברה, במיוחד מטעם האיסלאם, למגזר הערבי.
עבאס זכור: מה אומר האיסלאם על הרצח הזה וההסברה תהיה בבתי הספר, שהצעירים יידעו מה אומר האיסלאם על זה.
עבאס זכור: שיהיה גם במסגדים, במיוחד מאימאמים שיודעים ולמדו את האיסלאם, כדי שנוכל לתקן.
גאלב מג'אדלה: שיהיו מוסלמים, אז תיפול על אוזניים קשובות כל ההסברה.
עבאס זכור: גם האימאם שלמד את האיסלאם ויודע.
עבאס זכור: גם בזמן המדינה האיסלאמית, כשיש חוק, החוק לא מקיים אותו כל אדם במדינת האיסלאם.
עבאס זכור: מי שמקיים את החוק, זה השלטון של מדינת האיסלאם.
עבאס זכור: לא מותר לכל אחד שייקח את החוק לעצמו ויעניש מי שחשב.
עבאס זכור: ויש הבדל ברור וחשוב במדינת האיסלאם בין מי שעשה את המעשה הזה והוא נשוי, למי שעשה את המעשה הזה והוא רווק.
עבאס זכור: זה במדינת האיסלאם.
עבאס זכור: יש הבדל גדול בין שניהם, בין מי שנשוי ובין מי שרווק ועושה את המעשים האלה.
עבאס זכור: חשוב לציין שבמגזר הערבי במיוחד כשהאישה הערבייה, כמו שאמר השייח', שחלק גדול ממי שביצע את הרצח, הם באו מהעולם התחתון, פושעים, אבל חלקם גם אנשים מלומדים עם כבוד, עם משפחות.
עבאס זכור: אני מכיר משפחה ממראר שהם צעירים טובים מאוד ואם יש אפשרות לראיין אותם, שהם מצטערים על כל מה שעשו, ומוכנים לדבר לכל העולם הערבי והאיסלאמי ש'אנחנו טעינו שעשינו ורצחנו'.
עבאס זכור: טוב להיפגש איתם.
עבאס זכור: הם עצורים והם מבקשים 'אנחנו טעינו ועשינו טעות גדולה'.
עבאס זכור: אחים.
עבאס זכור: אחים טובים מאוד, משפחה מאוד מכובדת.
עבאס זכור: מרגישים בין מי שמצטער מכל הלב שלו---
אמאני חאדי חלאילה: יש מקום להביא אנשים מהצד השני לראות את העמדה שלהם.
אמאני חאדי חלאילה: לא להבין אותו, לא צריך להבין אותו, כי זה מובן מאליו שזה פסול.
עבאס זכור: מלה אחרונה.
עבאס זכור: שגם התקשורת, שתמיד מתרכזת בדברים הרעים, שתראיין התקשורת אנשי דת איסלמיים עם דעותיהם, מה אומר האיסלאם.
עבאס זכור: התקשורת יכולה לעזור מאוד אם תשמע מה אומרים אנשי הדת המלומדים שלמדו את האיסלאם, את הדת האמיתית, מה אומר האיסלאם בנושא.
עבאס זכור: תודה.
גדעון סער: לפני סיום הישיבה, אני אאפשר רק לעורכת הדין תגריד ג'האשן לומר משהו בתמצית.
גדעון סער: כל מי שלא דיבר ונרשם, אם זה היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים ונציגת מרכז השלטון המקומי ונציגת נעמ"ת, ידברו בישיבת ההמשך.
תגריד ג'האשן: אני ממש אקצר, אבל אני רוצה לשמור על זכותי לדבר בשבוע הבא.
תגריד ג'האשן: חשוב לי רק להגיד שחשוב להזמין לדיון הבא את משרד המשפטים, כי אנחנו כל הזמן מהללים את בתי המשפט והענישה על מקרים של רצח, אבל מה עם עסקאות טיעון, כאשר מדובר בניסיון של רצח?
תגריד ג'האשן: מה עם שחרורים על תנאי של אותם רוצחים?
תגריד ג'האשן: אז הדברים האלה אני חושבת שלא קיבלו עד היום שום התייחסות ואני הייתי באמת מבקשת שנציג ממשרד המשפטים יביא נתונים וידבר על הבעיות האלה.
תגריד ג'האשן: ואני שומרת על זכותי לדבר בשבוע הבא.
תגריד ג'האשן: תודה.
גדעון סער: גברתי, מנהלת הוועדה, אנא תואילי להזמין את נציג או נציגת משרד המשפטים גם לישיבה בשבוע הבא.
גדעון סער: ואנחנו גם נקבל בישיבה הבאה גם את ההתייחסות של הרשויות והמשרדים הרלוונטיים וגם כמובן את התייחסות המשטרה שאני אבקש, מבלי לפגוע בך אדוני, שתופיע בדרג יותר בכיר וגם אני מזמין אותך לישיבה הבאה.
גדעון סער: אני מודה מאוד לכל מי שהגיע לוועדה.
גדעון סער: הישיבה תימשך בשבוע הבא.
גדעון סער: תודה לך.
נפתלי טוקר: את כתבת את זה, עדנה?
עדנה מיטבוך-מלר: אני כתבתי את השיר הזה, הוא מופיע ב"פגישה עם הזמן".
גדעון סער: אני רוצה להודות לסופרות שהגיעו, ואני מבקש לתת את רשות הדיבור לגברת יהודית קציר.
יהודית קציר: אני עסקתי לאחרונה בנושאים האלה גם באופן תיאורטי – ויש לי כמה הצעות מעשיות – במסגרת קורס שנתתי עכשיו באוניברסיטת תל-אביב בעניין ספרות נשים.
יהודית קציר: יש ספרות נשים; ספרות נשים הולכת ומתרחבת, מתפתחת ומתעשרת.
יהודית קציר: היא עוסקת גם באזורים המשותפים לגברים ולנשים, באזורים החברתיים, בזהויות החברתיות, וגם באזורים שהם בעיקר נשיים, שנשים יכולות להעיד עליהן מבפנים, כמו יחסים בין נשים, סיפורי חניכה נשיים, אמהות על כל המורכבות והאמביוולנטיות שלה.
יהודית קציר: אני בדקתי את תוכנית הלימודים של משרד החינוך, ועדיין חסרות לי הרבה סופרות בתוכנית הלימודים.
קריאה: באילו כיתות?
יהודית קציר: בתוכנית הלימודים לבגרות של בית-הספר התיכון במסגרת שתי יחידות לימוד שזה חובה על כל התלמידים.
יהודית קציר: בין המטרות שמוגדרות בידי מתכנני התוכנית יש מטרות מאוד יפות כמו פיתוח רגישות ותובנה למורכבות של מצבים אנושיים, פיתוח היכולת להבין עמדות המגולמות ביצירות, הרחבת אופקים, העמקת הזיקה למורשת, פיתוח רגישות אסתטית וכדומה.
יהודית קציר: אין במטרות האלה הגדרה של פיתוח השוויון ומודעות לשוויון בין המגדרים.
יהודית קציר: רק לסבר את האוזן, במחצית הראשונה של המאה ה- 20 מתוך 13 סופרים, הייתה רק סופרת אישה אחת , דבורה בארון, ויש סופרות נוספות בנות תקופתה שנכללו גם בקובץ "שאני אדמה ואדם" בעריכת פרופ' יעקב ברנוביץ', נחמה פוחצ'בסקי, אלישבע ביחובסקי,שכתבה את הרומן העברי הראשון שנכתב בידי אישה – "סמטאות" – שיצא לאור ב- 1929; "האור" של לאה גולדברג- -
גדעון סער: איך נקבעת תוכנית הלימודים?
גדעון סער: יהודית קציר אולי נציג משרד החינוך ידבר על זה.
גדעון סער: במחצית השנייה של המאה ה- 20 יש כבר הרבה מאוד סופרות, ומתוך 15 סיפורים רק 4 הם של סופרות; מתוך 30 רומנים רק 5 של סופרות; בתרגום המצב עוד יותר גרוע: 24 מחזאים ישראלים מתורגמים ושולמית לפיד אחת.
גדעון סער: איפה מחזאית בולטת כעדנה מזיא?
גדעון סער: הרבה שמות חסרים, כולל שמות של סופרות שיושבות איתנו כאן.
גדעון סער: תוכנית הלימודים לא מדביקה את קצב התפתחות הכתיבה הנשית.
גדעון סער: לגבי התמודדות עם החזיתות: וירג'יניה וולף דיברה על חדר משלך, דיברה על 5 ליש"ט לשנה.
גדעון סער: היא לא דיברה על חזית המשפחה, הילדים, אולי משום שלא היו לה, והיא לא נאלצה להתמודד עם זה.
גדעון סער: אני בטוחה שלו הייתה נאלצת להתמודד עם זה היא הייתה ממליצה למשל על מטפלות כהוצאה מוכרת, על מעונות יום כהוצאה מוכרת לנשים יוצרות עצמאיות.
גדעון סער: לפני שאנחנו מגיעים לפנסיה מכובדת אנחנו צריכים לגדל את ילדינו, ובמקביל גם לכתוב ולהתפרנס בכל מיני עבודות, בסדנאות ובהרצאות.
גדעון סער: גם הפרסים היא נקודה שחשבתי עליה.
גדעון סער: תהיתי למה – אם יש פרס ביאליק ופרס ברנר - לא יכול להיות פרס דבורה בארון לכתיבה של נשים סופרות, כדוגמת פרס אורנג' הבריטי שמיועד לנשים סופרות.
גדעון סער: השנה זכתה בו הסופרת זיידי סמית'.
גדעון סער: אלה ההצעות שלי.
גדעון סער: גברת יהודית רותם.
יהודית רותם: אני חילקתי את החיים שלי לשניים, ובחיים הראשונים גידלתי ילדים ולא חשבתי אפילו שאני אמצא רגע פנאי או אפשרות לכתוב.
יהודית רותם: היום כשאני כותבת יש לי חדר משלי, ויש לי הקצבה שאני דואגת לה.
יהודית רותם: אבל עדיין אני סבתא ל- 15 נכדים, ואני רואה את זה גם כחלק מתפקידי בחיים.
יהודית רותם: הורות ואמהות לא מסתיימות לעולם.
יהודית רותם: אני כבר חושבת על הפנסיה, ומניין יבוא עזרי – ולא יודעת מניין.
יהודית רותם: אני צריכה תמיד לעבוד מאוד קשה לפרנסתי.
יהודית רותם: יש לי העולם הספרותי שלי והספרים שאני כותבת אחת ל- 4 שנים, אבל אני עסוקה ללא הרף בהרצאות, בהוראה, ובעיקר בכתיבת ספרים לאנשים אחרים כסופרת צללים.
יהודית רותם: טוב שאני יכולה לעשות את מה שאני עושה ואת מה שאני פחות או יותר יודעת, כי דברים אחרים אני לא יודעת לעשות.
יהודית רותם: אני חושבת הרבה, ואני מאוד מוטרדת מהמצב הכללי בחברה הישראלית: היחס לספרים ולספרות.
יהודית רותם: בזה אנחנו יכולות לעזור.
יהודית רותם: צריך לתת לנו יותר מדרס-רגל בבתי-הספר היסודיים.
יהודית רותם: זה חסר לי.
יהודית רותם: לפעמים אני מוזמנת לדבר לפני 400 ילדים והם בינתיים עסוקים בהכנת שיעורי בית, בעיקר בתיכון.
יהודית רותם: הייתי רוצה להיות מוזמנת לשוחח בכיתות על חשיבות הספר.
יהודית רותם: בשבילי הספרים היו כל עולמי וכל חיי, אבל היום יש תחרות כל-כך קשה עם כל הדברים האחרים.
יהודית רותם: האלימות בבתי-הספר מדירה שינה מעיניי.
יהודית רותם: גם כאן בגלל הקשר של סופרות לאמהות, לילדים, אולי גם כאן יש בידינו לעזור.
יהודית רותם: אין לי כרגע תוכנית כי חשבתי שאשב כאן ולא אוציא מילה מהפה.
יהודית רותם: אבל גם כאן אנחנו יכולות להביא תועלת בקשר הישיר שלנו עם הילדים, ברגש שיש בנו ובכתיבה שלנו – איכשהו למצוא מסילות ללבם של ילדים, שמרוב קושי – אני בטוחה שיש סיפורים מאוד קשים, ואולי אפשר לעזור להפיג את המתח שבהם בסופו של דבר.
רונית תירוש: מה מונע בעדך להיכנס לבתי הספר?
רונית תירוש: הרי יש פרויקט כזה.
יהודית רותם: יש תרבות לעם.
רונית תירוש: סופר לעם.
יהודית רותם: אני כבר הוזמנתי כמה פעמים בתור סופר-אורח, אבל תמיד לא יכולתי כי היו לי התחייבויות אחרות.
יהודית רותם: צריך לפרוץ עוד- -
נאדיה חילו: גם תמורת תגמול מסוים.
רונית תירוש: מתגמלים.
יהודית רותם: זה לא מספיק.
גדעון סער: גברת שולמית גלבוע.
גדעון סער: אחרי זה אני אאפשר לחברות הכנסת.
שולמית גלבוע: על כל מה שדיברו כאן אני חותמת ב- 10 אצבעות, למעט הערה אחת לפחות כסייג לגבי הדימוי: אני לא חושבת שחלק מהנושאים כאן צריכים להתקשר רק לסופרות, אלא קודם כל לסופרים גברים ונשים כאחד.
שולמית גלבוע: אם מדברים על פנסיה, יש גם דוד אבידן.
שולמית גלבוע: אז לא נעשה הפרדה מלאכותית בין גברים לנשים.
שולמית גלבוע: אנחנו רוצות שוויון, זה מגיע לנו- - - לא צריך ללכת כקבוצת מיעוט, אלא מתוך עקרונות כלליים.
שולמית גלבוע: דבר שני, אני לא חושבת שצריך לייצר משכורת לסופר עבור יצירתו.
שולמית גלבוע: בשום אופן לא.
שולמית גלבוע: אסור לדעתי לגדל פרזיטים.
שולמית גלבוע: היו תקופות שהאישה עבדה, והוא ישב בבתי-קפה וכתב.
שולמית גלבוע: אין דבר כזה.
שולמית גלבוע: אדם צריך להשיג את לחמו במו-ידיו.
שולמית גלבוע: צריך להקל על הדברים- -
שולמית גלבוע: נתנו דוגמאות של דליה רביקוביץ'.
שולמית גלבוע: היא באמת לא עבדה.
עדנה מיטבוך-מלר: סליחה, שולמית יש כאן אי-הבנה של הנקודה.
שולמית גלבוע: לדליה רביקוביץ' דאגו כל הזמן- - -אותו דבר עבור דוד אבידן ביקשו, אנשים תמכו, הממשלה נתנה.
שולמית גלבוע: כל פעם רוצים להגדיל את מספר הסופרים שמקבלים כל שנה משכורת.
שולמית גלבוע: לשנה זה בסדר, זה יפה, אבל לעשות את זה עיקרון – חס וחלילה.
שולמית גלבוע: אדם צריך להתפרנס, ולא חשוב אם הוא יוצר או משהו אחר.
שולמית גלבוע: זה גם עיקרון מקודש.
גדעון סער: חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו: אני מברכת על הדיון הזה.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת שדנה לא פעם בסוגיות קשות ותופעות נגד נשים, גם העוצמה הנשית ביצירה, באומנות ובספרות זה גם חלק אינטגרלי מקידום נשים ומעמד האישה, וצריך לחזק אותו.
נאדיה חילו: אני ממליצה שבדיונים מהסוג הזה לשלב גם סופרות ויוצרות ערביות.
נאדיה חילו: ישנן.
נאדיה חילו: צריך לחפש אותן.
נאדיה חילו: יש אישה דרוזית שאני מכירה באופן אישי, היאם קבלן, ועוד כמה.
נאדיה חילו: בנוגע למה שהוצג פה בעייתן היא גם פי כמה מהבחינה הזאת.
נאדיה חילו: אני בעד מה שהוצג פה, ואני קצת חולקת עלייך לגבי הכנסה.