GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילי רתוק: השאלה העיקרית היא איך לעזור לנשים יוצרות, ועיקר תשומת הלב הופנתה אל משרד החינוך, ואני לא בטוחה שזאת הדרך היחידה שבה אפשר ללכת.
לילי רתוק: כמי שישבה בוועדות שונות של משרד החינוך, אני חושבת שהשתנו דברים מאז שאני למדתי ועד התקופה הזאת, וודאי ישתנו גם בהמשך.
לילי רתוק: מכאן להשפיע על ועדות מקצועיות שיושבות בהן לא מעט קולגות שלי קשה, יהיה קשה.
לילי רתוק: יהיה קשה להורות לוועדות מקצועיות את מי להכניס.
לילי רתוק: אפשר להמליץ, אבל מאוד קשה להשפיע.
לילי רתוק: מה שכן, אפשר לנצל את ההשפעה על ערוצי התקשורת.
לילי רתוק: אם יש כעת דבר שמחבב על בני אדם צעירים וגם לא כל-כך צעירים את הספרות העברית, זה תוכניות רדיו וטלוויזיה שככל שמגיעים אליהן יותר סופרים וסופרות כך נפתחת בפני הנשים שלא הייתה להן הזדמנות להכיר את הספרות העברית, הזדמנות ראשונה.
לילי רתוק: אני מאמינה במיסיונריות לטובת הספרות; אני לא מאמינה בכפייה, אני לא מאמינה שמה שמלמדים זה מה שיודעים.
לילי רתוק: מה שאוהבים זה מה שממשיכים אחר-כך לאהוב ולהתקרב אליו באופן אישי.
לילי רתוק: לכן אם יש דרך שהכנסת יכולה להשפיע בה על מצב הנשים היוצרות בארץ, זה דרך עידוד ערוצי תקשורת ציבוריים, לארח ככל שאפשר יותר נשים יוצרות במגוון דרכים.
עדנה מיטבוך-מלר: דיברתי על זה.
לילי רתוק: אני בוודאי חוזרת על דברים שכבר נאמרו.
לילי רתוק: לעניין הפרסים: אם תהיה יותר הקפדה שבוועדות פרסים יהיה ייצוג יותר שוויוני לנשים ולגברים יש סיכוי- -
אופיר פינס-פז: במחלקים או במקבלים?
לילי רתוק: במחלקים.
לילי רתוק: אם נכריז שהמקבלים צריכים להיות מחולקים 50%-50%, זה פתח לקביעה של קבוצות נוספות של אזרחים שיכולות לטעון אותה טענה, ולא הייתי רוצה שההחלטה תהיה שלא לפי המועמד או המועמדת הטובים ביותר, אלא על-פי מינם; אבל המחלקים יכולים לגרום לחלוקה יותר שוויונית.
לילי רתוק: תודה על הכינוס.
גדעון סער: מר מנחם פאלק, בבקשה.
מנחם פאלק: אני רוצה לחדד שתי הערות שהעלו כאן.
מנחם פאלק: אני לא כל כך מאמין בהעדפה מתקנת כהעדפה מתקנת כי זה פתח לסקטוריאליות בכל מיני תחומים.
מנחם פאלק: אם רוצים לתקן את המצב צריך לעבוד על זה בצורה רצינית.
מנחם פאלק: למשל, פעם היה ניסיון במשרד החינוך להחליט על שיעור מסוים של סופרים של קבוצה סקטוריאלית מסוימת, וזה לא הצליח.
מנחם פאלק: אם רוצים לעשות את זה צריך לעשות את זה ברצינות עם תוכנית ארוכת טווח.
מנחם פאלק: לכן אני מאוד מקבל את הדברים של ד"ר רתוק על הכיוון המיסיונרי הזה להלהיב את הקוראים.
מנחם פאלק: דבר שני.
מנחם פאלק: יש במשרד החינוך בעיה מאוד קשה של שעות לימוד.
מנחם פאלק: זה לא אומר שצריך להרים את הידיים, צריך לצאת בקריאה בכל מקום אפשרי שיהיו יותר שעות לימוד, שהן בעצם יותר שעות לכל היוצרים למיניהם.
מנחם פאלק: גם מהוועדה הזאת אפשר לצאת עם קריאה כזאת.
גדעון סער: ד"ר נפתלי הרץ טוקר.
נפתלי טוקר: אני מכיר את אורה היטב, ואני יודע בדיוק את מעשיה עם אנ"י.
נפתלי טוקר: אני מכיר את כל הבנות שלה, ואני בא לכל המסיבות שלהן.
נפתלי טוקר: אני שמח איתן.
נפתלי טוקר: אבל כשהן באות עם ספרים אליי ומבקשות ממני לכתוב עליהם אני אכזרי, ואני מתחכם איתן.
נפתלי טוקר: אני אומר להן לגשת אל כתבי עת ואל העורך, והוא יכתוב לי: "ד"ר נפתלי הרץ טוקר, אני מבקש ממך לכתוב על הספר הזה".
נפתלי טוקר: אם הוא יגיד לי אני אחשוב מחשבה נוספת.
נפתלי טוקר: למשל, מכרה שלך שהיא חברה טובה שלי, הביאה אלי את הספר, ואמרתי לה, שאני עושה דבר אחד: אני קורא ולומד.
נפתלי טוקר: קראתי וחשכו עיניי.
נפתלי טוקר: סיפרתי לו את זה ושאלתי מה לעשות כדי לא לבייש אותה?
נפתלי טוקר: אני אגיע לנקודה ותבין.
נפתלי טוקר: יש ציור בנלי, ויש שירה בנלית.
נפתלי טוקר: אני אכתוב לך על תמציות השירה הבנלית.
נפתלי טוקר: אני הצרתי את עצמי מבחינה זאת שהצגתי את המוצר – שירה בנלית.
נפתלי טוקר: יש לה מקום כמו לציור הבנלי.
נפתלי טוקר: אבל לא רימיתי.
נפתלי טוקר: הייתי ישר עם עצמי.
נפתלי טוקר: אני קראתי בלי את דבריה של גברת רתוק.
נפתלי טוקר: היא חכמה, נבונה ויודעת ספר.
נפתלי טוקר: אבל פתאום שמעתי אותה עכשיו, ואמרתי שהיא רודפת רייטינג.
נפתלי טוקר: מה קרה?
גדעון סער: אתה יכול לסטות מעלבונות אישיים במהלך הדברים.
נפתלי טוקר: זה לא עלבונות, תשמע עוד משפט עכשיו.
נפתלי טוקר: אמרתי בלבי: במחקר יש מקום לרייטינג.
נפתלי טוקר: למה זה רייטינג?
נפתלי טוקר: למה זה לא מצליח לרייטינג?
נפתלי טוקר: אם היא באה ודיברה על שירה נשית זאת רדיפה אחר רייטינג.
נפתלי טוקר: אבל מה קרה לזה שהשירה הנשית הזאת פתאום מצאה לה מקום.
נפתלי טוקר: יש לזה ז'אנר מיוחד שהיא עוסקת בו.
נפתלי טוקר: לפני כמה שנים קראתי מאמר מעולה של שביט ב"הספרות" על תולדות הבלש העברי.
נפתלי טוקר: שאלתי את עצמי האם אחרי כתיבת המאמר המרתק על הבלש העברי, אלמוג נהיה גיבור אומנתי גדול?
נפתלי טוקר: לא.
נפתלי טוקר: הוא נשאר ספרות בלשית בז'אנר שלו ובמדרגה שלו, ולא עלה בשום דרגה נוספת מעבר לספרות בלשית.
נפתלי טוקר: אני אסיים עוד משפט אחד.
נפתלי טוקר: הייתי שלוש פעמים שופט פרסי ביאליק.
נפתלי טוקר: בפעם הראשונה שבאתי ישבו איתי פרופ' הולצמן ופרופ' בקון.
נפתלי טוקר: פרופ' הולצמן פתח את דבריו ואמר שפרס ביאליק הוא ראשון במעלה, ועלינו לבחור את המעולה שבמעולים.
נפתלי טוקר: הוא שאל אותי מה אני אומר.
נפתלי טוקר: אמרתי לו – בלי שמות: את זה ואת זה.
נפתלי טוקר: האיש הזה?
נפתלי טוקר: אחרי שהוא כתב את הדברים האלה?
נפתלי טוקר: מה אמרת לפני זה?
נפתלי טוקר: אמרת לבחור את המעולה שבכתיבה.
נפתלי טוקר: תראה מה הוא כתב, מה הוא יצר.
נפתלי טוקר: לא ולא בתנאים של היום.
נפתלי טוקר: קיבלתי בעיטה מבקון, ואמר לי ביידיש: "ואכט".
נפתלי טוקר: חיכיתי, ואחרי זה הוא אומר לי, נחשוב שוב.
נפתלי טוקר: קיבלתי את המחשבה, לקחתי את הרשימה ואמרתי, אני אציע לכם משורר שלא כתב מה שאני אוהב, אבל הוא משורר, והוא לא קיבל פרס אך פעם.
נפתלי טוקר: שאלו אותי, מי זה?
נפתלי טוקר: לא תאמינו – יעקב אורלנד- -
יהודית קציר: מה זה קשור?
נפתלי טוקר: - - הוא לא קיבל פרס ביאליק.
נפתלי טוקר: אבל הרמה ענתה.
נפתלי טוקר: לא אהבתי את כתיבתו מסיבות מסוימות, אבל הוא משורר- -
גדעון סער: תואיל לסיים, אדוני.
נפתלי טוקר: השנייה הייתה אנדק.
נפתלי טוקר: עכשיו אני אומר למה אני מתכוון; אתן באות לכאן עם רשימות ועם גישות, והתפיסה הראשונה חייבת להיות האם זה בעל ערך.
קריאות: זה ברור.
נפתלי טוקר: אני לא שמעתי.
נפתלי טוקר: אם מישהי אומרת את זה, אני מאחל לה כל טוב.
נפתלי טוקר: שמעתי כאן: נשים ונשים ונשים, וציפיתי שלפחות אחת תגיד לי, הנה משוררת שהפלו אותה בגלל ערכה, בגלל מעלותיה, בגלל שמפלים את האישה.
נפתלי טוקר: לא שמעתי את זה.
לילי רתוק: אין סיבה להשמיע את זה.
לילי רתוק: יש סיבה להשמיע דברים אחרים.
לילי רתוק: אתה לא תקבע לנו את סדר היום שלנו, ולתיתן לנו ציונים.
נפתלי טוקר: אני אשמע אתכן.
אורה זילברשטיין: אנחנו כולנו כאן יודעים וחושבים שהקריטריונים לספרות טובה או לא טובה תקפים לגבי נשים וגברים כאחד.
גדעון סער: גברתי, לא לכל דבר צריך להתייחס.
אופיר פינס-פז: בלי כל קשר לדברים שד"ר טוקר אמר חשוב לדעת האם יש תחושה שנשים מופלות לרעה בספרות העברית ובספרות בכלל; האם נשים מופלות לרעה בהערכות על פרסים- -
גדעון סער: על זה הדיון.
גדעון סער: הדיון התקיים.
גדעון סער: אני אעדכן את השר בסוף הדיון על דברים.
אילה גליקסברג: אני באה מפילוסופיה.
אילה גליקסברג: זכיתי בפרס של מאסטרנט מצטיין כי כתבתי מחקר מאוד חדשני לפני 25 שנה שעוסק באפליה מתקנת.
אילה גליקסברג: אני שייכת לדור ראשון של חוקרות מגדר.
אילה גליקסברג: עסקתי במחקר על מעמד האישה ביהדות בהשוואה לפילוסופיות אחרות.
אילה גליקסברג: באו חכמי האקדמיה המוצלחים, ה"טייסים" החכמים ואמרו: בזה לעסוק בפילוסופיה, בנושא של נשים?
אילה גליקסברג: אני מומחית לפילוסופיה אקזיסטנציאליסטית ואמרתי שחלק מאקזיסטנציאליזם הוא גם נושא האישה.
אילה גליקסברג: למזלי הטוב, היו לנו חוקרים מצרפת שעוסקים באקזיסטנציאליזם, והם אמרו: "יופי.
אילה גליקסברג: יש מי שעוסק במהות, ולא רק כותב מחקרים על".
אילה גליקסברג: הבאתי את הדוגמה הזאת כי כשמדברים על המילה המאוד לא יפה "אפליה מתקנת", הייתי מחליפה את זה במילה אחרת: מתן אפשרויות, פתיחת דלתות, מתן מקום על הבמה – קראו לילד או לילדה בשם חדש.
אילה גליקסברג: יש בעיה של נושא של סופרות יוצרות.
אילה גליקסברג: כתבתי מספר שנים במעריב לא מהצד המגדרי, אלא באמצע קטע מגדרי.
אילה גליקסברג: יש בעיה של האישה.
אילה גליקסברג: רק במחצית השנייה של המאה ה- 20 לא רק שהיה לה חדר משלה – פתחו לה דלתות.
אילה גליקסברג: עד אז התריסים היו מוגפים.
אילה גליקסברג: אחד ההישגים הוא הוועדה לקידום מעמד האישה מאז ימיה של נעמי בלומנטל.
אילה גליקסברג: בוועדה הקימו למשל את הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה שהייתי בה יועצת בכירה שם למגדר בעקבות מחקרים רבים שלי.
אילה גליקסברג: אי אפשר להתעלם.
אילה גליקסברג: נשים יוצרות זה דבר חדש, ואנחנו מדברים על דברים ערכיים, ולא על פרטצ'יה.
אילה גליקסברג: גם אם הם מצוינים, הם צריכים להיות סופר-מצוינים כדי שבכלל ייגשו לקרוא את זה.
אילה גליקסברג: כשהגשתי את עבודת המחקר שלי הציעו לי לכתוב על כל מיני נושאים, ואני אמרתי "לא, זה לא מעניין אותי".
אילה גליקסברג: מה שבוער בקרבי זה המחקר על מקומה של האישה גם ביהדות וגם בפילוסופיה הכללית.
אילה גליקסברג: לא קראתי לזה "מעמד האישה", אלא "מקומה של האישה".
אילה גליקסברג: זה יצא אחר-כך כספר.
אילה גליקסברג: הוא נקרא "האישה ביהדות שווה יותר".
אילה גליקסברג: וגם זכיתי בפרס הצטיינות- -
נפתלי טוקר: זה לגיטימי.
אילה גליקסברג: הזעקה כאן היא הבעיה שהאישה המודרנית נאבקת בהרבה מישורים.
אילה גליקסברג: היא ניסתה להניח מספר חבילות בצד; יהודית שמה חבילה בצד והתמקדה בדבר אחר – אף אחד לא הרים את החבילות, כך שיש לה עומס של התפקידים הקונבנציונליים המסורתיים פלוס האופציה של לימוד, של מחקר.
אילה גליקסברג: מתי היא עושה את זה?
אילה גליקסברג: על חשבון מי ועל חשבון מה?
אילה גליקסברג: במאמר מוסגר אני רוצה לברך את חברות הכנסת החדשות, ביניהן את עמירה דותן שפרצה את מקומן של נשים בצבא כי היא העמידה את זה שזה אקוויוולנטי לגברים.
אילה גליקסברג: אני הייתי אחת המוזמנות הראשונות אז להרצות אצלה בדרג שהיה בשלב של קידום.
אילה גליקסברג: הזעקה שנשמעת בוועדה היא לא כדי ש"תחגוג" כמו ש"חוגגים" את יום אלימות נגד נשים, אלא כדי שתיקח את זה למוחה, ללבה ולחקיקה שלה כיצד מאפשרים לשדרג – לא העדפה מתקנת – את היוצרת שסובלת מאותם ייסורים של כל יוצר, אבל יש לה עוד כמה תפקידים.
אילה גליקסברג: היא אינה יכולה להגיד לילד לא לבכות כעת כי היא כותבת.
אילה גליקסברג: נוסף על היותי אשת פילוסופיה אני אשת הרב הראשי של גבעתיים, שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל.
אילה גליקסברג: כשיצא ספרי העירייה עשתה לי מסיבה, והאיש שלי קם ואמר: "אתם חושבים כשאתם עוברים ליד חלוננו ב- 3:00 בלילה שהרב יושב ולומד, אינכם יודעים שהרבנית יושבת וכותבת".
אילה גליקסברג: כי מתי אני יכולה לכתוב?
אילה גליקסברג: ב- 3:00 לפנות בוקר כשאני מסיימת את המטלות.
אילה גליקסברג: אי אפשר להתעלם מגודש התפקידים של האישה המודרנית.
אילה גליקסברג: לכן אני מקווה שתדעו בתבונה לא רק לאפשר חדר, אלא איך לפרוץ את הדרך לנשים מוכשרות ואיכותיות.
גדעון סער: שר התרבות, בבקשה.
אופיר פינס-פז: לצערי, לא הצלחתי להתפנות לכל הישיבה משום שקיימתי אצלי מרתון תרבות.
אופיר פינס-פז: אני לא מתיימר להבין ולהיות מקצוען בספרות העברית, אבל אני לא מתרשם שיש אפליה של הסופרת או המשוררת, ואם יש אז אני מאוד רוצה לדעת באופן מדויק כי זה מאוד חשוב לי.
אופיר פינס-פז: אם זה קיים זה דבר טעון טיפול מבחינתי, ואני לא מתכוון לעבור עליו לסדר היום.
אופיר פינס-פז: הספרות הנשית זה דבר אחר.
אופיר פינס-פז: אם היא לא הייתה קיימת זה היה מאוד מפתיע ומעורר שאלות משום שכל התפיסה הזאת של מעמד האישה מאורגנת – בכל מקום יש מאבק על מקום מעמד האישה.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא היה בא לידי ביטוי גם בספרות, בפרוזה ובשירה זה היה דבר לא הגיוני, לא טבעי.
אופיר פינס-פז: לכן אני לא מוצא שום סיבה לא למתוח עליו ביקורת ולא לראות אותו כדבר שמחייב הסבר, הוא מובן מאליו מבחינתי.
אופיר פינס-פז: אני לוקח לתשומת לבי את שתי ההערות על פרסים.
אופיר פינס-פז: לצערי, הצוות המקצועי שלי של מנהל התרבות שעוסק בכך, לא נמצא איתי.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחלקים הכי הרבה פרסים לתחום הספרות יחסית לתחומים כמו מחול ומוסיקה וכדומה.
אופיר פינס-פז: אתמול הכנתי פרס נוסף שלא היה קיים אצלנו – פרס למשוררים ולסופרים שלא כותבים בעברית או בערבית.
אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא לא הגיוני בעיניי.
אופיר פינס-פז: מדינה קולטת עלייה לא יכולה להגיד לסופר שכל חייו כתב ברוסית או בצרפתית או באנגלית שהוא לא נחשב מכיוון שהוא לא יכול לכתוב בעברית כמו שהוא כותב בשפת האם שלו?
אופיר פינס-פז: אתמול החלטתי בהתייעצות עם גורמי המקצוע שיהיה פרס כזה.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט מוכן להביא את שני הדברים.
אופיר פינס-פז: בעניין השוויון בוועדות שמחלקות את הפרסים לא צריך דיון, אני אבקש את הנתונים ואתן הנחיה.
אופיר פינס-פז: פרס על שם סופרת לספרות נשית נראה לי דבר נכון אם אנחנו רוצים להעביר מסר.
אופיר פינס-פז: אני שומר לעצמי את המרווח לשמוע גם את אנשי המקצוע בעניין הזה, אבל הנטייה האישית שלי היא חיובית.
גדעון סער: נתנו גם דוגמות מן העולם.
אופיר פינס-פז: מבחינה כספית לא יהיה ויכוח, כי בזה אני קובע.
אופיר פינס-פז: אם הבעיה היא כסף, יהיה לזה כסף.
אופיר פינס-פז: השאלה היא רק בצד המקצועי, אם יגידו אם זה נכון או לא נכון להעניק פרס כזה.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שהנטייה תהיה חיובית, והדבר הזה יקרה.
אופיר פינס-פז: אני מברך על כך.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר חילקתי את פרס ברנר לשפרה הורן ולמאיר שלו.
אופיר פינס-פז: אני מאחל ליוצרות הישראליות, הסופרות והמשוררות, הרבה מאוד הצלחה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתגאים בכן ונהנים מכן, ומקווים שהיצירה תפרח ותשגשג.
גדעון סער: תודה לשר שהגיע ולנכונות שלך בנושאים שעלו ותודה לכל מי שהגיע, ובעיקר תודה לסופרות.
גדעון סער: ד"ר רתוק, זה ברור שהוויכוח הזה הוכרע, אבל גם בתוך הדיון את מרגישה שיש מאבק.
גדעון סער: ההכרה הזאת מחייבת.
גדעון סער: לא תמיד כולם מוכנים לקבל שיש קול אחר, במובן שאת עמדת עליו של ספרות נשית ולא רק ספרות שנכתבת בידי נשים.
גדעון סער: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת קולט אביטל שמאוד קרובה לנושא הזה, לנסות לרכז את המעקב ואת היישום של מספר הנושאים שעלו כאן.
גדעון סער: נושא אחד הוא הפרס.
גדעון סער: ניתנו כאן דוגמות גם על מדינות אחרות בעולם הנאור שזה קיים בהן; עלו מספר נושאים שקשורים למשרד החינוך: אחד לא בדיוק קשור לוועדה הזאת, אבל יש עליו קונצנזוס, ואני בטוח שבכנסת יש קונצנזוס בנושא של תגבור הספרות בכלל.
גדעון סער: כדאי לדבר עם השרה גם על העניין הזה.
גדעון סער: לגבי תוכנית הלימודים, אני מניח שהשרה היא לא בת חורין עצמה לעצב את תוכנית הלימודים.
גדעון סער: אני הרגשתי שיש נטייה לשמרנות.
גדעון סער: ההוכחה הכי טובה היא שמנכ"לית משרד החינוך עד לפני מספר חודשים הציגה את הדברים בצורה הכי משכנעת.
גדעון סער: הכוונה הייתה לשילוב סופרות בתוכנית הלימודים ויחס ליצירה קלאסית וליצירה מודרנית.
גדעון סער: דבר נוסף שעלה הוא הקשר בין מורים לספרות לבין סופרים וסופרות.
גדעון סער: זה דבר רב עוצמה.
גדעון סער: לא חשבתי על זה, אבל גם מכאן אפשר לצאת לרעיונות מאוד מעניינים.
גדעון סער: נושא נוסף הוא הרכב ועדות פרסים.
גדעון סער: השר בוודאי יכול להקפיד על זה בתחום שלו.
גדעון סער: אינני יודע אם יש בזה בעיה.
גדעון סער: בזמנו כשהקמנו את ועדה השרים למעמד האישה הסתכלנו על כל הוועדות בשירות המדינה וראינו שיש בעיה קשה.
גדעון סער: פשוט תחייב עין צופיה.
גדעון סער: הנושא שהעלתה ד"ר רתוק בקשר לערוצי התקשורת הציבוריים, צריכים לחשוב איך לעשות את זה.
גדעון סער: חברת הכנסת אביטל העלתה רעיון שהוא גם לא בשליטתנו, אבל בערוץ הכנסת תהיה תוכנית עם יוצרות ועם סופרות.
גדעון סער: אולי נתחיל פה, ומעודדים מההצלחה שלנו כאן נמשיך הלאה, אבל צריך לחשוב איך לעשות באופן מעשי.
גדעון סער: יש כאן 7 נקודות, ואנחנו סומכים על חברת הכנסת אביטל שתראה את היישום, ואם היא תיתקל בקושי או בדבר שאנחנו יכולים לסייע נעשה את זה בשמחה.
גדעון סער: אני מודה לכל מי שהגיע.
גדעון סער: אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת שרה מרום-שלו שיזמה את הדיון בנושא רצח נשים בידי בני זוגן.
גדעון סער: נמצא איתנו גם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה שעומד בראש הוועדה הבין משרדית בנושא, והוא יציג אותו.
גדעון סער: אני רוצה לברך גם את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה וגם את יושבת ראש נעמ"ת, הגברת טליה לבני.
גדעון סער: אנחנו חיים מכוחו של פרסום, אבל באופן מעשי אני מבין שהעבודה לא הסתיימה.
גדעון סער: אבל אני מודה למשנה למנכ"ל שהגיע כדי להציג את העבודה.
גדעון סער: אני קראתי את החומר ששלחת אליי, ואני רואה חשיבות בעיקר בנושא שנוגע למניעה.
גדעון סער: במניעה יש אותו נוהל בין משרדי של טיפול במקרים מורכבים בעלי רמת מסוכנות גבוהה.
גדעון סער: אם את ם צודקים ונצליח למנוע באופן הזה חלק מהרציחות, עשיתם כבר עבודה חשובה ביותר.
גדעון סער: יש גם עניין הבירור והבדיקה שזה גם חשוב כי מבדיקות מפיקים לקחים; אני לא מקל בזה ראש.
גדעון סער: אני אתן לחברת הכנסת מרום שלו לומר מספר מלים, ואחר-כך אתן לך להציג את העבודה שלך.
שרה מרום שלו: אני יזמתי את הפגישה מאחר שאנחנו נוכחים לכך שמדי יום ויום המצב נהיה יותר גרוע.
שרה מרום שלו: עם כל רצוננו להקטין את הממדים זה לא מצליח בידינו.
שרה מרום שלו: מאחר שאני גם מכירה את מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות שהן האחראיות הראשונות על המקרים האלה, אני יכולה לומר שכל זה נובע מאי-תקציב; אין להם מספיק תקציבים כדי לפעול בכל המקרים האלה, וכדי שיהיו להם כל הנתונים והמכשירים שיוכלו לטפל בזה.
שרה מרום שלו: אצלנו ברחובות יש שכונה מאוד גדולה של אתיופים, וכמה שהעובדות הסוציאליות והסובב אותן מנסות להגיע למקרים האלה כדי לראות לפני כן מה קורה, קשה לחדור לקהל הזה.
שרה מרום שלו: אם כבר מצליחים - לפעמים זה מאוחר מדי.
שרה מרום שלו: אותנו גם מאוד מעניין שברגע שקורה אסון אנחנו נשארים עם ילדים שאין להם הורים, ואתה לא יודע מה לעשות איתם; לא תמיד אפשר לשקם אותם, לא תמיד יש לך לאן להכניס אותם.
שרה מרום שלו: במקרה האחרון, שהאחות באה מאתיופיה, זה בכל זאת זה לא מסתדר.
שרה מרום שלו: לא רק שאנחנו דואגים להורים שקרה מה שקרה, אנחנו גם צריכים לראות מה קורה לדור שאחריהם.
שרה מרום שלו: זה דור של ילדים שנשארים ללא כל, ללא משפחה וללא השגחה.
שרה מרום שלו: והם נופלים גם על הציבור וגם על המוסדות.
שרה מרום שלו: בארץ, כפי שידוע לנו, אין מספיק מוסדות ובתים להחזיק אותם, והמצב מאוד קשה.
שרה מרום שלו: אנחנו חייבים לעשות משהו בנדון כדי שיהיו יותר תקציבים וטיפולים, ולא נגיע למצבים הקריטיים האלה.
גדעון סער: תודה, חברת הכנסת מרום-שלו.
גדעון סער: אני מבקש את המכתב שלנו למשרד האוצר.
גדעון סער: אני רוצה לומר למשנה למנכ"ל, שמחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה בדיקה של הנושא הזה, והיא העלתה שאף על פי שתקציב 2006 של משרד הרווחה לא קוצץ כל התקציבים שנוגעים למרכזים לנפגעות תקיפה מינית, למקלטים לנשים מוכות, לסיוע לקורבנות אונס- -
מנחם וגשל: - - -אלימות במשפחה.
גדעון סער: פרויקט המניעה ירד למצב שהיה בתת-תקצוב מבחינת מה שהוצע בפועל, והשנה הוא בכלל לא מתוקצב.
גדעון סער: התמונה שהייתה לנו היא שכל הנושאים שנוגעים לנשים ולנשים במצבים האלה, קוצצו בצורה קשה ביותר.
גדעון סער: אני רוצה שתתייחס גם לזה.
גדעון סער: אני ועוד שתי חברות כנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת שלי יחימוביץ פנינו לשר האוצר והגשנו הסתייגות.
גדעון סער: גילינו את זה ברגע האחרון, וזה לא היה מפורט בספרים שהונחו, זאת אומרת, רק הן שנכנסו לתקנות שלא מופיעות בספר התקציב גילו את זה.
גדעון סער: אנחנו מאוד הופתענו מזה.
גדעון סער: אגב, התיקון לעניין הזה הוא לא סכומי עתק, זה ממש כבשת הרש.
גדעון סער: דבר שני, כפי שאמרה חברת הכנסת מרום-שלו, יש הידרדרות, אבל גם בנייר שהכנתם רואים שיש הידרדרות כי מספר הרציחות ב- 2003 ו- 2005 הוא בקו של עלייה מ- 3 ל- 11.
גדעון סער: בשנת 2006 היו בינתיים 4 מקרים.
גדעון סער: אבל בכל אותן שנים שהסתיימו ראינו שיש עלייה ניכרת.
גדעון סער: מה ההסבר שאתם נותנים לעניין הזה, או שאין?
מנחם וגשל: בוקר טוב.
מנחם וגשל: נמצאים כאן מרבית חבריי בוועדה הבין-משרדית.
מנחם וגשל: בוועדה הזאת יושבים מכל משרדי הממשלה ומהשלטון המקומי הנציגים הכי בכירים שמטפלים בכל הנושאים של האלימות בכלל ואלימות במשפחה בפרט, והעבודה היא עבודת צוות.
מנחם וגשל: אני אציג את המסקנות שאנחנו הסקנו גם כצוות.
מנחם וגשל: ברשותך, אם אחר-כך חבריי ירצו להוסיף דברים, ניתן יהיה להוסיף.
מנחם וגשל: אני לא התכוננתי לדיון בנושא התקציבי של משרד הרווחה היום- -
גדעון סער: המקלטים, זה קשור לעניין.
מנחם וגשל: אני אתייחס.
מנחם וגשל: אני אשמח אם יתקיים דיון נוסף בעניין הזה, ואנחנו נבוא עם נתונים יותר ברורים ויותר מסודרים, ויחד עם זה אני לא אתעלם ממה שאלת.
מנחם וגשל: גם אם תקציב משרד הרווחה לא קוצץ, אנחנו עדים ורואים את כל יום – והנושא הזה גם תוקף עלי-ידי המועצה לביטחון לאומי במסמכים שאנחנו הגשנו – שהבעיות שאנחנו נתקלים בהן הולכות ועולות.
מנחם וגשל: לכן גם אם לא קוצצנו דה-פקטו כמות המענים שאנחנו יכולים לתת הולכים ונעשים יותר קטנים- -
גדעון סער: אתה יכול להסביר.
מנחם וגשל: מפני שכשאתה מדבר על עלייה ניכרת באלימות בחברה בכלל, ואתה מדבר על עלייה באלימות במשפחה, ואנחנו עדים למספר הפונים – ואנחנו יודעים לומר עוד דבר: ככל שאנחנו עוסקים בזה יותר בעבודה מתואמת, לא רק שיש עלייה במקרים יש יותר מודעות לצריכת השירותים.
מנחם וגשל: וכשיש עלייה במקרים וגם יש יותר מודעות לצריכת השירותים כמות הפונים בעניין הזה הולכת ונעשית יותר גדולה.
מנחם וגשל: העובדה שהמשרד לא קוצץ במצב כזה של עלייה כל-כך דרמטית בבעיית האלימות, זה לא אומר שום דבר, זה אומר שאנחנו נותנים פחות מענים ממה שנתנו בעבר פר מספר הפונים.
מנחם וגשל: אבל צריך לומר דבר נוסף מאוד משמעותי שצריך להיאמר מעל כל במה: בין כל המשרדים החברתיים יש מצב שקול של כוחות, של כלים שלובים.
מנחם וגשל: העובדה שמשרד הרווחה לא קוצץ, אבל כן קוצץ משרד הבריאות וכן קוצץ משרד החינוך מביא לפתחנו יותר מקרים שהמשרדים האלה לא יכולים לטפל בהם, והם נופלים מתחת לרשת התמיכה שהמשרדים האלה יכלו לתת אותם.
מנחם וגשל: לכן זה לא כל-כך משנה שאומרים שמשרד הרווחה לא קוצץ.
מנחם וגשל: לכאורה הייתי צריך לומר כאן היום שתקציב משרד הרווחה שנמצאת באמת בקרקעית, לא רק שלא היה צריך להיות מקוצץ, אלא גם הייתה צריכה להיות לו תוספת גם בשביל לתת מענה לנושאים שנופלים מתחת לרשתות התמיכה שיש למשרדים האחרים וגם בגלל העלייה הדרמטית שיש באלימות.
מנחם וגשל: על העלייה הדרמטית באלימות לא אני צריך להעיד; יש היום ועדת שרים שדנה בכך, אנחנו חברים בוועדת אהרונישקי שמנסה לקיים דיון על ההתמודדות בבעיית האלימות בכלל.
מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית דנה יותר באלימות נגד נשים, אבל זה חלק מאותה חבילה.
מנחם וגשל: לעניין הזה אין מענים כרגע.
מנחם וגשל: צריך להביא בחשבון שכשה
מנחם וגשל: אוצר מדבר על קיצוץ בתקציב משרד הרווחה או על אי קיצוץ, יש תקציב גדול מאוד בתוך משרד הרווחה שבכלל לא עומד לקיצוץ.
מנחם וגשל: התקציב הזה הוא תקציב מוחרג; כל תקציב המכסות – למפגרים, לנערים וכדומה – אינו עומד לקיצוץ – גם אם אנחנו רוצים לעשות בו קיצוץ אנחנו לא יכולים.
מנחם וגשל: פירושו של דבר שכשמדברים על 2% קיצוץ במשרד הרווחה מדברים על 2% בסעיפים הלא מוחרגים.
מנחם וגשל: 2% בסעיפים הלא מוחרגים שברוב המקרים הם סעיפים של שירותים בקהילה, כי הם לא סעיפים מכסתיים הם סעיפי פעולה, והקיצוץ בהם הוא הרבה יותר גדול מ- 2% שבתקציב משרד הרווחה- -
נאדיה חילו: גם במכסות הוצאת הילדים?
נאדיה חילו: - - -
מנחם וגשל: יש בעיה בכמות המכסות בכל המקומות.
מנחם וגשל: המקום היחיד שאין בו היום בעיה במכסות במשרד הרווחה הוא בנושא מפגרים מפני שבעניין הזה יש חוק, שקובע שאין דבר כזה שלא מסדרים אדם מפגר שזקוק לטיפול חוץ-ביתי.
מנחם וגשל: על-פי חוק, כל סידור מחייב מכסה.
מנחם וגשל: לעומת זאת, בכל יתר הסעיפים המכסתיים: בילדים, בעבריינים, בזקנים וכדומה הנושא המקומות האחרים קיצוץ לא חל על הסעיפים האלה, אלא רק על סעיפים שאינם מוחרגים.
מנחם וגשל: אני רוצה להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו.
מנחם וגשל: אני לא בטוח שהסוגייה שעומדת היום לפתחנו בנושא של רצח נשים בידי בני זוגן היא בעיה תקציבית.
מנחם וגשל: הבעיה שאנחנו רוצים להציג היום היא לא מנקודת הראות של התקציב- -
גדעון סער: אתה היית מודע לכל עניין הסעיפים?
מנחם וגשל: איזה?
גדעון סער: אני מדבר על מרכזי טיפול לנפגעות תקיפה מינית, על תמיכה ושירותי טיפול לנשים ונערות במצוקה, על פרויקט של הערכת מסוכנות שנשאר מתוקצב כמו שנה שעברה- -
מנחם וגשל: הכול נשאר מתוקצב כמו בשנה שעברה.
גדעון סער: זה לא הנתונים שיש לנו.
מנחם וגשל: מה הנתונים שיש לך?
גדעון סער: אני אעביר לך.
טליה לבני: אולי גם אנחנו נוכל לקבל אותם.
טליה לבני: אולי אפשר בכלל לדרוש שכאשר מגישים סעיפים הם לא יהיו נסתרים באופן שהציבור לא יוכל לדעת, וגם חברי הכנסת לא יוכלו לדעת.
גדעון סער: עשינו עבודת בילוש, ועולה שכל הסעיף של הערכת מסוכנות נשאר באותו היקף, אם כי הוא בירידה גדולה לעומת 2003 ו- 2004, כמו ב- 2005.
גדעון סער: כל שאר הסעיפים התקציביים: המקלטים, סיוע לקורבנות אונס, נשים ונערות במצוקה, נפגעות תקיפה מינית והתוכנית למניעת אלימות במשפחה – כל האחרים בקיצוץ, וחלק בקיצוץ מסיבי.
מרי חדייר: מעניין שהמשרדים הרלוונטיים לא יודעים- -
גדעון סער: יכול להיות שה-מ.מ.מ.
גדעון סער: טעה פה, אבל אני מסופק.
מנחם וגשל: יכול להיות גם דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס סתם לספקולציות.
מנחם וגשל: יכול להיות שתקציבי עודפים שהיו צריכים לבוא מהשנה שעברה, שהאוצר עדיין לא החליט עליהם ולא העביר אותם מכיוון שאין חוק תקציב, נראים על פניו כקיצוץ, כי בניירות שאני ראיתי במשרד הרווחה מופיע תקציב "אפס".
גדעון סער: יכול להיות שסעיפים מסוימים נפגעים?
מנחם וגשל: אני גם מנהל האגף הרלוונטי בעניין הזה, ואני לא יודע על קיצוץ שם.
מנחם וגשל: אבל תעבירו לנו, אנחנו נבדוק את זה ונשיב לכם.
מנחם וגשל: צריך לומר שפועלת ועדה בין משרדית בנושא אלימות במשפחה, והיא פועלת לפי החלטת ממשלה, והיא הגישה את המלצותיה הראשונות ב- 1998.
מנחם וגשל: הוועדה הייתה אמורה לדון בכל הסוגיות של אלימות במשפחה: אלימות נגד נשים, נגד ילדים, נגד קשישים.
מנחם וגשל: הדוח הראשון שהוגש באופן מסודר הוגש באלימות נגד נשים.
מנחם וגשל: חלקו תוקצב וקיבלנו תקציבים שפעלנו בהם, וחלק לא עמד בכל התוכניות התקציביות שהגשנו אותם.
מנחם וגשל: בעניין הזה עשינו עבודה בין-משרדית, בחלקה יותר טובה ובחלקה פחות טובה, אבל זה דוח שאליו התייחסנו.
מנחם וגשל: במסגרת הדיונים על אלימות במשפחה התקיים בשלב מסוים דיון בממשלה, ובמאי 2002 התקבלה החלטת ועדת שרים שבה הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את כל מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן.
מנחם וגשל: אני מבקש להדגיש: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק ולא לחקור.
מנחם וגשל: אני אומר את זה מכיוון שבוועדה הייתה רגישות במשך תקופה מאוד ארוכה להבדל שבין המילים האלה; אנחנו לא חוקרים את מקרי הרצח, אנחנו לא מחפשים אשמים.
מנחם וגשל: הוטל על מנכ"ל משרד הרווחה לבדוק את מקרי הרצח כדי לנסות לראות האם אפשר היה לזהות משהו טרום הרצח שיכול היה להצביע על מגמה כזאת שאם היינו יודעים אותה מראש אולי היינו יכולים למנוע את הרצח.
מנחם וגשל: זהו התפקיד של הוועדה.
מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה עובדת במליאה שמתכנסת אחת לשנה ויש להם גם פורום רכזים של ועדות משנה לנושאים שונים שהם הגוף הפעיל בוועדה.
מנחם וגשל: הגוף הזה מתכנס באופן סדיר אחת לחודש וחצי ומקיים דיונים.
מנחם וגשל: קיבלנו החלטה שאם רוצים לבדוק בצורה רצינית את מקרי הרצח של נשים בידי בני זוגן ולא כל פעם כשיש מקרה רצח להתחיל לזמן פורום שידון בעניין הזה, חשבנו שראוי להטיל על פורום הרכזים של הוועדה הבין-משרדית לבדוק באופן סדיר את מקרי הרצח, ומרגע שהוטלה האחריות על פורום הרכזים שאני עומד בראשו – כמו גם בראשות הוועדה הבין-משרדית – אנחנו בודקים את הנושא.
מנחם וגשל: כיוון שהפורום הזה התחיל להתכנס בצורה מסודרת במחצית 2003, זה לא שב- 2003 היו 3 מקרים, אלא שאז הוא בדק את המקרים האחרונים שהיו לפניו.
גדעון סער: כמה היו?
מנחם וגשל: אני לא יודע כרגע להגיד.