GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם וגשל: ביקשתי להדגיש גם שהוועדה לא בודקת ולא התבקשה לבדוק מקרים של רצח נשים במשפחה, ומכאן בא הפער בין הנתונים שהרבה פעמים קוראים אותם בעיתונים שמדברים על 16-17 נשים לעומת המספרים שאנחנו מציגים.
מנחם וגשל: אנחנו בודקים, על-פי החלטת הממשלה, רק רצח נשים בידי בני זוגן.
נאדיה חילו: כי אם אתה מוסיף את המקרים שהיו במגזר הערבי זה כבר מקפיץ- -
מנחם וגשל: אבל אנחנו פועלים על-פי החלטת הממשלה, ומכיוון שהחלטת הממשלה הייתה בדיקת רצח נשים בידי בני זוגן – אנחנו לא בודקים רצח של ילדה בידי אחיה או בידי אביה.
מנחם וגשל: אם תהיה החלטת ממשלה שנבדוק אותם – נבדוק אותם.
מנחם וגשל: זאת לא אותה סוגייה.
מנחם וגשל: אנחנו בודקים רק רצח נשים בידי בני זוגן, וזה לא רק נשים נשואות: זה יכול להיות בן זוג שחי איתן, חבר שלה או בן-זוג שלה לשעבר.
מנחם וגשל: כי כ שיש זיקה לעניין של בני זוג במקומות האלה אנחנו בודקים את המקרים.
מנחם וגשל: המספר הוא קונסיסטנטי, הוא לא משתנה.
מנחם וגשל: הוא משתנה נורא כי כל אחד זה עולם, אבל סטטיסטית הוא נע כל הזמן בסביבות 10-11 נשים שנרצחות בידי בני-זוגן.
מנחם וגשל: אין לי הנתון, אבל אם יותר לי להמר, בשנת 2003 היה בדיוק אותו מספר.
מנחם וגשל: אנחנו בדקנו רק 3 מקרים בגלל עבודת הוועדה.
מנחם וגשל: מ- 2004 אנחנו בודקים כל מקרה; אין מקרה שלא בדקנו אותו.
מנחם וגשל: בגלל צנעת הפרט לא העברתי רשימה עם שמות הנשים, אבל יש לי כאן רשימה עם שמות הנשים, עם תאריך הבדיקה שלהם, עם תאריך הרצח, עם הפילוחים שדיברנו עליהם.
מנחם וגשל: אם תרצה ותחשוב שזה חשוב אני אשמח להציג את העניין הזה.
טליה לבני: בשביל זה באנו לשמוע.
מנחם וגשל: אני לא חושב שצריך להגיד כאן את שמות הנשים- -
טליה לבני: נכון, אבל נתונים- -
מנחם וגשל: בשנת 2004 התרחשו ונבדקו, על-פי הקטגוריות שמניתי – 9 מקרים; בשנת 2005 – 11 מקרים, ובשנת 2006 היו עד היום 4 מקרים ששניים מהם אנחנו בדקנו, ו- 2 אנחנו עומדים לבדוק בוועדה הקרובה שתתכנס בעוד כשבועיים.
מנחם וגשל: צריך לומר שמתוך 27 מקרי הרצח שבדקנו עד היום, 19 נשים היו ממשפחות עולים, אבל כשאנחנו אומרים "עולים" אנחנו מתכוונים גם לעולים ותיקים וגם לעולים חדשים.
מנחם וגשל: כשאומרים "עולים" כולם חושבים שזה מ- 5 השנים האחרונות, אבל לא.
מנחם וגשל: חשבנו שיש מקום לאפיין את העולים במובן שיש גם זיקה לנושא העלייה, אבל לא בהכרח.
מנחם וגשל: יש מקרים שהם נמצאים הרבה מאוד שנים בארץ, והם מתנהגים כמו אזרחים רגילים לגמרי, ואני אתייחס למהות הבדיקה.
מנחם וגשל: כל מקרה שאנחנו בודקים אנחנו מנסים לראות כחוט השני כל הזמן - -
טליה לבני: האם ניתן היה למנוע.
מנחם וגשל: - - האם היו סימנים מזהים.
מנחם וגשל: האם ניתן היה למנוע זאת שאלה אחרת, זה בדיוק הבלבול שעשה העיתון עם הנתונים שנתתי.
מנחם וגשל: ואני נזהר מאוד כדי לתת את הנתונים בצורה מדויקת.
מנחם וגשל: לא כל מקרה שיכולנו לזהות בו סימנים מקדימים הוא מקרה שאפשר היה למנוע.
מנחם וגשל: לכן אני עושה את ההבחנה בין שני הדברים.
מנחם וגשל: אנחנו לומדים כמעט בכל המקרים שאפשר לזהות סימנים מוקדמים, אלא שכאשר הם נמצאים בכל מיני מקומות: צורת ההתנהגות של הילדים בבית הספר, התנהגות הבעל בתחנה לבריאות הנפש, התנהגותה של האישה כשהגיעה למשטרה ולא רצתה להתלונן אחר-כך.
מנחם וגשל: כל אחד מהדברים האלה לא נראה דרמטי, אבל כאשר מצרפים אותם יחד הם נותנים לנו תמונה שממנה אפשר לזהות סימנים מקדימים; לא למנוע מקרה רצח, אלא קודם כל לזהות סימנים מקדימים.
מנחם וגשל: לאור העובדה הזאת הגענו למסקנה אחרי 15 מקרים שאנחנו חייבים להתכנס ולבדוק אפשרות לעבודה מערכתית שבה יהיה אפשר לקבץ את הסימנים האלה לא בבדיקה שאחרי הרצח, אלא בבדיקה לפני הרצח כדי ללמוד מהם מה עושים.
מנחם וגשל: הגענו למסקנה הזאת די מוקדם, אבל נתקלנו לבעיה רצינית מאוד שיש בהרבה מאוד נושאים – חסיון המידע.
מנחם וגשל: כשהגענו לחסיון המידע נתקלנו בקיר מאוד קשה לפיצוח.
מנחם וגשל: זה לא שיש "טובים" ו"רעים", אבל כל גוף מחזיק את המידע הזה ולא מעביר אותו או מפני שעל-פי חוק הוא לא מעביר, או בגלל הקודים האתיים שהוא פועל על-פיהם הוא לא מעביר אותו, ואי-אפשר לקבץ את המידע.
מנחם וגשל: חבל להיכנס לסוגייה הזאת, ואין מה לעשות יותר מפני שהיא נפתרה.
מנחם וגשל: אנחנו ביקשנו מכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים להיות מעורבים בעניין.
מנחם וגשל: יושבת בוועדה גם עורכת הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, והיא עסקה בעניין הזה באינטנסיביות רבה.
מנחם וגשל: הגענו למסקנה שאפשר לפתור את הבעיה, ולכן חיברנו את הנוהל הבין-משרדי שנקרא "נוהל מקרים מורכבים".
מנחם וגשל: זה אומר שלא בכל מקרה, כי צריך להיזהר גם מ"זאב, זאב" כי ברגע שאנחנו נפעיל אותו בכל מקרה העומס שיש היום על שירותי הרווחה במספר המקרים שמוטל עליהם, העניין ילד לאיבוד.
מנחם וגשל: אנחנו רוצים לתת זרקור בעניין הזה.
מנחם וגשל: לכן אמרנו שכשיש מקרים מורכבים - והפרקטיקה תאמר מה זה מקרים מורכבים, הוועדה ממשיכה לדון, ואנחנו ממשיכים לאסוף נתונים על מהות המקרים המורכבים וננחה את הגופים מהם המקרים המורכבים על פי הבדיקה, כי הבדיקות לא נועדו רק כדי להגיד שבדקנו, אלא נועדו ללמוד מהם.
מנחם וגשל: הוועדה לא מפסיקה לעבוד, היא ממשיכה לבדוק כדי להסיק עוד מסקנות.
מנחם וגשל: לדעתי, חלק מהמסקנות העיקריות בעניין הזה יהיו לחדד מהם מקרים מורכבים ולהעביר לגופים בשטח מהם מקרים מורכבים.
טליה לבני: מתי תדע שהוא מורכב?
טליה לבני: רק בסוף?
טליה לבני: הוא לא נכלל בקטגוריות.
מנחם וגשל: אנחנו עוד לא סיימנו את מלאכתנו.
מנחם וגשל: אבל אני יכול לתת דוגמה למקרה מורכב: כאשר אישה באה להתלונן במשטרה על אלימות במשפחה, ולא רוצה להגיש נגדו תלונה, אבל אנחנו יודעים שבעבר היא הייתה במרכז לאלימות במשפחה וגם במקלט לנשים מוכות.
מנחם וגשל: יש לנו לא מעט מקרים כאלה, שהאישה הייתה במקלט לנשים מוכות ועמדה על רצונה לחזור הביתה.
מנחם וגשל: אנחנו לא לקחנו פטרונז' על הנשים, וגם לא החוק.
מנחם וגשל: כאשר אישה גומרת מקלט לנשים מוכות או כאשר היא נמצאת במצב של אלימות קשה בבית, והיא לא רוצה להתלונן – זכותה לא להתלונן.
מנחם וגשל: ישבתי כאן בדיון הזה כאשר חברת הכנסת יעל דיין הייתה יושבת ראש הוועדה, והעלינו מקרה של בעל שישב בבית-סוהר ואמר שכשהוא ייצא מן המאסר הוא ירצח את אשתו.
מנחם וגשל: הוא אמר את זה במאסר, והוא לא קיבל את השליש, אבל כשהוא יגמור את תקופתו – הוא יוצא.
מנחם וגשל: הצענו לאישה את כל הפתרונות בעולם; אמרנו לה שניתן לה את כל הטוב שבעולם, והיא אמרה: "סליחה, אני נשארת בבית שלי, אם אתם רוצים פתרונות, תנו לו פתרונות".
נאדיה חילו: היא גם צודקת במובן מסוים.
נאדיה חילו: צריך לשנות את כל המבנה.
מנחם וגשל: אבל החוק אומר שכשתיגמר התקופה שלו במאסר הוא ישתחרר מהמאסר, ואף אחד לא יוכל להמשיך להחזיק אותו במאסר.
מנחם וגשל: לכן יש בעניין הזה אלמנטים שמאפיינים את המקרה כמקרה מורכב.
מנחם וגשל: יש עוד כאלה.
גדעון סער: אז יש נוהל שאתה מתחיל לפרט אותו.
גדעון סער: תשתדל להסביר עליו יותר: איך זה יעבוד, מתי תתחילו לפעול לפיו?
מנחם וגשל: הנוהל הזה גמור ומוכן להפצה.
מנחם וגשל: אבל חברי הוועדה שיושבים כאן סברנו שזה צריך להיות משהו חדש במדינת ישראל.
מנחם וגשל: לא היה עד היום נוהל בין משרדי מחייב.
מנחם וגשל: היו נהלים שמשרד ממשלתי אחד הוציא אותם, והם מבקשים ממשרדי הממשלה האחרים להיות שותפים.
מנחם וגשל: אנחנו מבקשים שכשיתמנו מנכ"לים במשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הזה, אנחנו מבקשים לכנס אותם, להציג אותם את מה שאני מציג כאן עכשיו ולהציג את הנוהל; לבקש מהם לאמץ אותו, ובו-זמנית, להוציא את הנוהל הזה בכל משרדי הממשלה כנוהל משרדי מחייב.
מנחם וגשל: כאשר הוא יוצא כנוהל משרדי מחייב סביר בעינינו להניח שאנחנו הוועדה נוכל לעקוב אחר קיומו ואחר רענונו כל הזמן, וסביר להניח שכל המשרדים יפעלו על-פיו.
מנחם וגשל: הפרטים אומרים את הדבר הבא: הוסכם על כל היושבים בוועדה שהגורם שצריך לרכז את המידע בשטח זה מנהל אגף הרווחה ברשות המקומית.
מנחם וגשל: אבל המידע הזה צריך להתנקז אליו מגורמים שונים.
מנחם וגשל: כאשר על-פי הפרמטרים שאנחנו אומרים אותם, הגוף סבור שיש מקרה מורכב, והוא לא יודע להגיד לי אם זה טופל; המשטרה אומרת שאישה התלוננה- -
גדעון סער: תהיה למנהל הזה גישה לרישום פלילי של הבעל?
מנחם וגשל: כאשר מנהל הרווחה מקבל מהמשטרה או מאיש משרד החינוך מידע שהילדים מתנהגים בצורה חריגה מאוד, ומשיחות עם היועצת מתברר שיש אלימות מאוד קשה בבית שלא מגלים אותה, הוא יהיה חייב, על-פי הנוהל לכנס את כל הגורמים שמנינו אותם ולומר שזהו מקרה מורכב.
מנחם וגשל: הוא מבקש שכל אחד ייתן את כל פרטי המידע שלו.
מנחם וגשל: זה נשמע טריוויאלי, אבל אם מישהו לא יוזם את המהלך הזה, זה לא קורה.
מנחם וגשל: כל אחד עסוק מאוד ועוסק בקטע שלו, ואז איסוף המידע הזה לא קורה.
גדעון סער: בדקתם האם במדינות אחרות קיים דבר כזה?
מנחם וגשל: אבל אפשר לבדוק את זה.
דינה מרום: היוזמה לטכס עצה במקרה מורכב מסוים יכולה להיות מכל גורם אחר, לאו דווקא - -
קריאה: אבל מי שמרכז - -
מנחם וגשל: אמרתי את זה.
מנחם וגשל: כל גורם שמזהה יצטרך לפנות על-פי הנוהל למנהל לשכת הרווחה.
מנחם וגשל: הגוף הזה לא יתכנס רק כאשר כל הגופים יחשבו, מספיק שגוף אחד חושב שיש מקרה מורכב.
מנחם וגשל: אחרי שהוא מזהה את המקרים, אמרתי קודם שפתרנו את בעיית סודיות המידע מהבחינה הזאת שכל הגופים שיושבים יכולים לתת את כל החומר לדיון עצמו.
מנחם וגשל: סביר מאוד בעינינו להניח אבל הנוהל אומר, שכאשר כל הגופים התכנסו ושמו את הבעיה על השולחן ומזהים שיש מקרה מורכב, הם ינסו לטכס עצה ויצטרכו לפתוח תוכנית פעולה מה עושים.
מנחם וגשל: עשיתי הבחנה קודם בין העובדה שאנחנו מזהים את המקרים לבין מניעת מקרי רצח כי יכול להיות שאחרי שזיהינו את הכול, ואנחנו מזהים שיש סכנה נוראית שהאישה תהיה בבית יש צו הרחקה.
מנחם וגשל: אבל יש מקרים שיש צו הרחקה, ובבדיקת מקרי הרצח מגלים שלמרות צו ההרחקה הבעל הגיע הביתה.
מנחם וגשל: אם יהיה נוהל מקרים מורכבים ויש צו הרחקה תהיה התראה של אגף הרווחה למשטרה לשים לב במיוחד למקרה הזה, תשמרו במיוחד שבמקרה הזה צו ההרחקה יישמר.
מנחם וגשל: כשמדברים על הכול מדברים על מצב שבלחצים הגדולים שפועלים על כולנו אנחנו לא מספיק שמים לב, ואנחנו רוצים להעלות את העניין לפוקוס.
מנחם וגשל: יכול להיות שעם כל התוכניות זה לא יעזור, אבל אם נצליח למנוע מקרה רצח אחד, שווה הייתה העבודה של כולנו.
מנחם וגשל: לא זאת המסקנה היחידה שהגענו אליה.
מנחם וגשל: הגענו לעוד שרשרת של מסקנות.
מנחם וגשל: אמרתי קודם שחלק גדול מהמקרים הם מקרים של עולים.
מנחם וגשל: מנכ"לית משרד הקליטה כבר זימנה גוף שחלקו מהוועדה הזאת וחלקו לא מהוועדה, כדי לדון באלימות במשפחות של עולים.
מנחם וגשל: היא זיהתה מגזר אחד, ולפי דעתי זה יעבור גם למגזרים אחרים.
מנחם וגשל: אבל הפעולה הזאת כבר נעשית כדי לראות מה עושים עם זה.
מנחם וגשל: נקודה נוספת: מיסוד שיתופי פעולה בין-משרדיים: בריאות, בריאות הנפש, משטרה, רווחה, בתי-משפט – לזהות את העברת המידע בלי קשר למקרים מורכבים.
מנחם וגשל: העברת מידע הוא נושא שאנחנו צריכים כל הזמן להביא אותם למודעות ולהעביר אותם ואת כל נושא שיתופי הפעולה.
מנחם וגשל: בדקנו את מיסוד שיתופי הפעולה עם מערכות התמיכה: אישה הייתה במקלט או במרכזי אלימות; במקרים של הסדרי ראייה.
מנחם וגשל: ידענו גם לפני כן, אבל הבדיקה שלנו מתקפת את המסקנה שכשמעצימים אישה, ולא מעצימים במקביל את הבעל, מעצימים את הבעיה פי שמונה.
מנחם וגשל: אנחנו יודעים לומר את הדברים האלה היום.
מנחם וגשל: צריך לעבוד על זה כל הזמן וצריך להעלות אותם למודעות של הגורמים המטפלים בשדה.
מנחם וגשל: אנחנו לא נפתח מתודות טיפול חדשות, אבל נעשה חידוד של הדברים כל הזמן לכל הגופים, כל אחד למשרד שלו: בריאות לבריאות, קליטה לקליטה, רווחה לרווחה – על רקע הדיונים שלנו.
מנחם וגשל: דיברנו על פעולה לשיפור הדרכות בצוותי עבודה עם ילדים.
מנחם וגשל: האוצר מאוד משתדל היום לא לפגוע במקלטים, לא לפגוע במוסדות ובמרכזים לאלימות במשפחה.
מנחם וגשל: אבל אם יש משהו שנפגע כל הזמן, והוא פוגע בתשתיות הכי חמורות שלנו, זה כל תשתיות העבודה שלנו: פיתוח כוח אדם, הדרכות, מחשוב – כל הנושאים האלה הם נושאים שבהיעדר תקציב הכי קל להכות בהם, והם הנושאים הכי חמורים בראייה העתידית של מדינת ישראל איך להתמודד עם הנושאים שעליהם אנחנו מדברים.
מנחם וגשל: גם אלה נושאים שצריך לטפל בהם.
מנחם וגשל: נושא אחרון שאינו קשור לתקופה שטרם הרצח, אלא לתקופה שאחרי הרצח הוא הנושא שאת דיברת עליו הוא איך מתמודדים עם הילדים אחרי הרצח.
מנחם וגשל: גם זה נושא שאנחנו מקווים להוציא עליו הנחיות.
מנחם וגשל: מסתבר שבנושא הזה השדה הוא עדיין בור.
מנחם וגשל: כל מקרה הוא כמובן אחר, אבל יש מכנה משותף שאומר שמיד לאחר הרצח צריכה להיות התארגנות מערכתית להתמודד עם מה שקורה עם הילדים.
מנחם וגשל: זה בדיוק מה שאת ציינת קודם.
מנחם וגשל: אלה המסקנות שיש לנו בינתיים.
מנחם וגשל: אנחנו עובדים עליהם כרגע, אנחנו ממשיכים לבדוק את מקרי הרצח, נמשיך לאסוף מסקנות, נמשיך להנחות את המערכות בשטח, ואני מקווה שהנהלים ייצאו בזמן הקרוב.
גדעון סער: אתה מעריך שבמהלך חודש יוני תתחילו לפעול לפי הנוהל?
מנחם וגשל: אני רק רוצה להיות בטוח שימונו מנכ"לים בכל המשרדים, ואנחנו מתחילים לפעול.
גדעון סער: אתם צריכים להביא בחשבון שיכול להיות שיהיה עיכוב במינוי מנכ"ל כזה או אחר, אבל אתה ודאי יודע שחודשי הקיץ הם חודשים שמועדים לפורענות בנושא הזה.
נאדיה חילו: אנחנו גם נעקוב אחר מינוי שר למשרד הזה סוף-סוף.
גדעון סער: בכל דיון אני מעלה את זה.
גדעון סער: גם אתמול העליתי את זה במליאה.
מנחם וגשל: אני מוכן להתחייב שעד תחילת חודש יולי נכנס את כל המנכ"לים של המשרדים, מי שיהיה יהיה.
גדעון סער: תודה מנחם.
גדעון סער: אני רוצה לתת קודם לחברת הכנסת נדיה חילו, מכיוון שהיא צריכה לצאת.
נאדיה חילו: יש דיון על מכסות מעונות יום לילדים בוועדת העבודה והרווחה, וזה מאוד חשוב.
נאדיה חילו: הוועדה הזאת דנה לא פעם בנושא אלימות במשפחה, והסוגייה שנדונה היום שייכת לסוגייה הגדולה של אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים, רצח נשים בידי בני זוגן.
נאדיה חילו: יש התופעה שיהיה דיון עליה שהיא מאוד ספציפית למגזר מסוים: רצח על חילול כבוד המשפחה, שהיא תופעה שיש לה היבטים כאלה ואחרים.
נאדיה חילו: הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה טובה והתייחסה לכל הגורמים.
נאדיה חילו: אף על פי ששמענו את ההיבט הטיפולי הרחב, יש עוד היבטים שצריך לתת את הדעת עליהם: מניעה והסברה.
נאדיה חילו: בנוסף לארגונים ולמערכות הממשלתיות המסודרות יש גם מערכות נוספות שחלקן נמצאות כאן:
נאדיה חילו: ארגוני נשים, הרשות לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי, יועצות שחודרות לפן של מניעה והסברה, ובמיוחד בקרב נשים.
נאדיה חילו: קודם ציינת שחלק מהמסקנות הן שהאישה תתלונן ולא תסתיר.
נאדיה חילו: אנחנו מודעים לכך שיש נשים שהן קורבנות, והן ממשיכות לחיות כקורבנות, ומסיבות כאלה ואחרות מונעות מעצמן להגיש תלונה.
נאדיה חילו: אני לא אכנס לזה כי יש לזה הסברים, ובטח גם מומחיות לנושא הזה יתייחסו.
נאדיה חילו: יש עוד נושאים: אכיפה וענישה, שגם עליהם הוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת.
נאדיה חילו: הגיע הזמן, כי זאת לא פעם ראשונה שהוועדה ממליצה בצורה חד-משמעית לנסות לשנות את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזאת, ולא להעניש ענישה נוספת את הנשים באמצעות הרחקתן.
נאדיה חילו: אני לא אומרת שלא צריך לעשות את זה לפעמים, אבל למה לא לחשוב אחרת?
נאדיה חילו: הגיע הזמן להרחיק גברים.
נאדיה חילו: אנחנו לא פעם עדים לכך שאישה לא רוצה לעזוב את ביתה, היא רוצה להישאר בביתה, אז למה להעניש אותה פעמיים?
נאדיה חילו: אמנם במקלטים ההתייחסות היא מאוד חיובית, והעטיפה וההכלה של הנשים, מתן ההזדמנות לשיקום היא באמת טובה; אבל גם אם תשאל את הנשים בתוך המקלטים ותעמוד לנגד עיניהן הבחירה להישאר בביתם עם הילדים או להרחיק את הבעל – הן יעדיפו להישאר בביתן ולתת להן את התמיכה במסגרת הזאת.
נאדיה חילו: לדעתי, צריך להוביל מהלך של תפיסה אחרת וחשיבה מבנית אחרת בעניין הזה, אולי בהצעת חוק או בנהלים אחרים כדי להרחיק מהבית את הגבר האלים או שעם פוטנציאל אלימות, ולא רק בצווים כאלה ואחרים כי גם אתה אמרת, מנחם, שלא תמיד הם פותרים את הבעיה; גם המעצרים לא פותרים לפעמים את הבעיה כי הבעל מאיים לפעמים מתוך המקום שהוא נמצא בו, וצריך לתת את הדעת לכך.
נאדיה חילו: גם אם יש 12-13 מקרים, לדעתי, התופעה הרבה יותר רחבה, כי זה בני זוגן, ולפעמים זה גם הסביבה, ויש לה השלכות גם על הילדים.
נאדיה חילו: יש לה נפח של נזק הרבה יותר גדול מ- 12 נרצחות שנמצאות בקבר.
נאדיה חילו: הנזק הוא לפעמים פי 4 ו-5 בגלל הילדים והסביבה, ומה שזה מקרין.
נאדיה חילו: מערכות הרווחה קולטות את הילדים בקושי רב, והם נמצאים בנזק נפשי שלפעמים קשה מאוד לתקן אותו בשלבים כאלה ואחרים.
נאדיה חילו: בתור עובדת סוציאלית הייתי עדה גם להתערבויות בקרב ילדים וראיתי את מידת הנזק.
נאדיה חילו: לפעמים הם גם צופים ברצח, זה לא שהם רק יודעים ושומעים עליו.
נאדיה חילו: כל עולמם חרב עליהם כאשר שני הוריהם נעלמים פתאום.
נאדיה חילו: גם המשטרה צריכה להיות מודעת לעניין הזה.
נאדיה חילו: צריך לקיים ימי עיון וכנסים כדי שגם שוטרים יהיו מודעים למערך המסקנות שלכם והזיהוי של אלמנטים מסוכנים- -
מנחם וגשל: המשטרה חברה בוועדה.
נאדיה חילו: אז פשוט להוריד את העניין הזה לשטח.
נאדיה חילו: זוהי גם עבודתם של ארגוני הנשים ומנהלות המקלטים.
נאדיה חילו: התשתית שהם עושים בקרב נשים בנוסף לפעילות המשרדית, וגם פה צריך למצוא מכנה משותף בין העשייה לבין הוועדה הבין-משרדית.
נאדיה חילו: אני לא יודעת כמה ארגוני נשים שותפים בוועדה הזאת, ואם לא אז צריך לשתף אותם בשלב הזה כי רובם נוגעים לנושאים האלה, בנוסף לאחריות אחרת שיש להם, ואז הם גם צריכים להיות שותפים לתהליכים, למסקנות ולהחלתם.
טליה לבני: לא רק שותפים.
טליה לבני: הבעיה היא לא רק בין-משרדית.
מנחם וגשל: אני אמרתי, שזה על-פי החלטת ממשלה.
נאדיה חילו: יש פרויקטים שונים של כל מיני מסגרות שמטפלות: ארגוני נשים, יועצות למעמד האישה שגם מחילים שנתית נושאים מסוימים.
נאדיה חילו: אתה גם מכוון את התכנים שלא אותם נושאים במגע עם קבוצות נשים על-פי הסקת המסקנות של אותם אלמנטים.
נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר על מערכות טיפוליות נוספות חשובות.
נאדיה חילו: כי הרי המסקנות הן לא שצריך לגנוז, אלא שצריך לראות איך ליישם אותם, וחלק מההשמה הוא שימוש באותם אלמנטים למניעה ולהכנסתם לתוכניות טיפוליות או לתשתיות טיפוליות.
נאדיה חילו: בנוסף להתייחסויות של קבוצות ארגוני נשים, צריך פשוט לקחת ולהחיל; כל אחד ייקח מהמסקנות האלה את האלמנטים שיכולים להיות רלוונטיים לתחומי האחריות שלו.
נאדיה חילו: לכן לא רצוי להסתפק רק בהפצת הנהלים, אלא שהמסקנות יופצו גם לגורמים הרלוונטיים לעניין.
גדעון סער: רציתי לשאול על לחצני מצוקה.
גדעון סער: אני יודע שמתבצע פיילוט בעניין הזה.
גדעון סער: לא התייחסת לזה, ואני רוצה לדעת איפה זה עומד.
גדעון סער: אני חושב שזה נדבך חשוב במניעה.
דינה מרום: היה פרויקט ניסיוני שהסתיים ללא הצלחה.
טליה לבני: כי זה היה במסגרת ועדה בין משרדית.
דינה מרום: הפרויקט התקיים בנתניה לפני כשנתיים, והוא היה פרויקט ניסיוני.
דינה מרום: הוא לא הצליח.
נאדיה חילו: הוא לא מנע את הרצח.
דינה מרום: גם לא היו הרבה פניות, לא הייתה פנייה למשטרה, לא הרגשנו שהעומסים אצלנו השתנו.
דינה מרום: הוא היה מאוד זניח, לא הניב שום דבר.
גדעון סער: באיזה הקף ניסיתם אותו?
דינה מרום: בכל נתניה.
דינה מרום: הרעיון היה לקחת יישוב שיש בו פניות רבות למשטרה ותלונות, ולכן נתניה נבחרה.
דינה מרום: כפי שאמרתי, הוא נחל כישלון, ואף על פי כן השר גדעון עזרא הורה להמשיך בפרויקט הזה ולנסות אותו במקומות נוספים, נרחבים יותר.
דינה מרום: היום יושבת ועדה שחברים בה משרד הרווחה, המשטרה וגורמים נוספים, ואנחנו כן מפעילים את הפרויקט, כרגע באזור מחוז מרכז.
דינה מרום: הוא יכלול אזורים נרחבים יותר, החל מנתניה עד גדרה.
דינה מרום: אנחנו אמורים לסיים את פעולת הוועדה ולהתחיל בפרויקט ממש בחודשים הקרובים.
דינה מרום: כך שהוא לא נפסק.
גדעון סער: המשך של אותו פרויקט?
דינה מרום: כן.
גדעון סער: בכמה מתוקצב?
דינה מרום: לעניין התקציבי אני לא יכולה לתת מענה.
גדעון סער: מתי את מעריכה שזה יתחיל להתבצע?
דינה מרום: יש לנו עוד ישיבה אחת או שתיים בעניין הזה, וזה יכול להתחיל כבר לרוץ.
גדעון סער: מעירים לי שהפרויקט כן הצליח.
גדעון סער: גם אני שמעתי כך.
יהודית פלוטקין: אגף הרווחה בעיריית נתניה אומר- -
דינה מרום: אני הייתי בוועדה כאן בשבוע שעבר.
דינה מרום: היו כאן נציגות מאוניברסיטת חיפה שהציגו מספר פרויקטים.
דינה מרום: כאן לא המקום להעיר את הערותיי, אבל נאמרו כמה דברים לא מדויקים לשם המעטה.
דינה מרום: חלק מהעניין הוא שהם העלו את הפרויקט הזה, שלא ברור לי מדוע הם העלו.
דינה מרום: אין להם שום יד ורגל בזה, אבל הם גם הצהירו שהוא מאוד הצליח.
יעל הרמל: משרד הרווחה והרשות המקומית היו כמובן מעורבים באופן מאוד מסיבי בעניין הפעלת לחצני המצוקה, ואני בהחלט מסכימה עם מה שדינה אומרת לגבי ההצלחה המקומית המוטלת בספק.
יעל הרמל: אבל אני רוצה לצרף לעניין הזה פרויקט נוסף שמתחבר עם פרויקט לחצני המצוקה: גיוס עובדים סוציאליים / קרימינולוגים לתחנות משטרה.
יעל הרמל: זה פרויקט שיש מקום להרחיב אותו.
יעל הרמל: מטרתם היא להשתתף בדיון ובהערכת המסוכנות בתוך תחנת המשטרה, ואחר-כך לגייס לטיפול את שני הצדדים, גם את הנשים וגם את הגברים שמגיעים להגיש תלונה על אלימות בין בני זוג.
יעל הרמל: הפרויקט הזה קיים היום חלקו במימון תקציבים של הוועדה הבין-משרדית משנת 98' ב- 12 תחנות משטרה, ואנחנו מבקשים להרחיב אותו לעוד תחנות, ובעצם לכסות את כל תחנות המשטרה שיהיה בהם עובד סוציאלי או קרימינולוג שיהיה שותף בקבלת החלטות לגבי הערכת מסוכנות בזמן הגשת התלונה ובגיוס שני בני הזוג לטיפול במסגרת מקומית.
יעל הרמל: זה מאוד מתחבר לעניין של לחצני מצוקה מכיוון שרוב הנשים שמתלוננות או שאנחנו רוצים שתתלוננה הן אלה שצריכות לקבל את לחצני המצוקה.
יעל הרמל: לדעתי, מוכרח להיות חיבור בין שני הפרויקטים, והבעיה היא כמובן בעיה תקציבית.
גדעון סער: אתם מעלים את זה לממשלה?
יעל הרמל: זאת תוכנית שהועלתה בכל פורום שהצגנו בו תוכניות ודרישות בנושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג.
יעל הרמל: התוכנית של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, גם עדנה ארבל העלתה בזמנו את העניין הזה- -
גדעון סער: מה העלות התקציבית של זה?
יעל הרמל: אני לא יכולה להגיד לך תקציבים מדויקים.
יעל הרמל: יש לנו תוכניות מאוד ברורות.
גדעון סער: נגיד שיישמו את זה בכל תחנות המשטרה בארץ, אין לכם הערכה תקציבית?
דינה מרום: צריך עובד בשתי משמרות בכל תחנת משטרה, בעיקר בתחנות הגדולות.
דינה מרום: מדובר על 70 תחנות משטרה- -
מנחם וגשל: סדר גודל של 140 איש כפול 100 אלף שקל בשנה.
גדעון סער: 14 מיליון שקל.
יעל הרמל: זה בהחלט מתחבר לעניין של לחצני מצוקה, כי אחת הבעיות שהייתה עם לחצני המצוקה הייתה החיבור לשירותי הרווחה: האם האישה שמקבלת לחצן מצוקה תפעיל את הלחצן, האם היא יודעת מה להפעיל, איך להפעיל, מתי להפעיל, ולאן לפנות.
יעל הרמל: הבעיה היא שאם היא לוחצת על לחצן מצוקה, הציפייה היא שהמשטרה תעזור לה מיד.
יעל הרמל: נאמר שהיא עזרה מידית – עכשיו מה הלאה.
יעל הרמל: כלומר, יש צורך בחיבור לשירותים טיפוליים שיסייעו באופן מידי גם לה וגם לבן הזוג.
גדעון סער: אם זה מתבצע זה כרוך בעלייה תקציבית למשרד הרווחה לא למשרד לביטחון פנים, נכון?
יעל הרמל: עובדים סוציאליים בתחנות משטרה זה שייך למשרד הרווחה כי אנחנו רוצים את החיבור למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.
גדעון סער: היום השר אבי דיכטר מונה גם לראש הוועדה לאלימות במשפחה?
מנחם וגשל: לוועדת שרים לאלימות.
גדעון סער: אני מבקש לכתוב לו מכתב בעניין הזה.
יעל הרמל: החשיבות היא שאחר-כך לעובדים הסוציאליים האלה תהיה זיקה וקשר קבוע עם מחלקות הרווחה ועם המרכזים לטיפול באלימות במשפחה.
יעל הרמל: כי הם לא יכולים לעבוד במנותק; הם כמובן מוכרחים לעבוד בשיתוף פעולה מלא ובצורה מסונכרנת עם המשטרה, אבל הם חייבים להיות צמודים למחלקות הטיפול ולמרכזי הטיפול, כי אחרת לא עשינו שום דבר.
יעל הרמל: לכן צריך להיות חיבור בין המרכזים לאלימות במשפחה לבין מחלקות הרווחה.
מנחם וגשל: זאת ההמלצה של הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה שיושמה בחלקה.
גדעון סער: איזו המלצה?
מנחם וגשל: המלצה לעובדים סוציאליים בתחנות המשטרה.
גדעון סער: המשטרה תמימת דעים שהדבר הזה אפקטיבי?
דינה מרום: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין, מעל ומעבר.
דינה מרום: בהנחיות אצלנו קיים בילד-אין הקשר בין גורמים הרווחה; כלומר, כל תלונה שמוגשת במשטרה אנחנו מפנים לגורם רווחה.
דינה מרום: אנחנו חייבים לשאול את האישה על האפשרות לפנות לגורמי הרווחה, ואנחנו גם מסייעים לה לפנות.
גדעון סער: השאלה שלי הייתה האם לטעמכם הדבר הזה הוא אפקטיבי.
דינה מרום: באותן תחנות שיש בהן עובד סוציאלי העבודה היא פשוט מצוינת.
דינה מרום: מעבר לטיפול שאותה אישה מקבלת באופן מידי ומעבר להתייעצות עם גורם הרווחה ולמקרה הספציפי הזה, נבנה מודל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
דינה מרום: גם במקרים אחרים שבהם לא מוגשת תלונה או שהאישה לא מוכנה לפנות יש דו שיח בינינו לבין אותם עובדים סוציאליים, וזה דבר יוצא מן הכלל.
יעל הרמל: בערך 35% מהמקרים שבהם העובדים הסוציאליים היו מעורבים גויסו לטיפול.
יעל הרמל: זה אחוז מאוד גבוה.
יעל הרמל: אולי נשמע ש- 65% לא גויסו, אבל 35% גויסו והגיעו לטיפול, וזה הרבה.
יעל הרמל: צריך להבין שפריצת המעגל הראשון הוא מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את פריצת המעגל כדי שנשים וגברים יבואו לטיפול.
יעל הרמל: מבחינת העלייה הדרמטית באלימות, גם אם לא היה קיצוץ – ולמיטב ידיעתנו, בספר התקציב לא היה קיצוץ – כמות המקרים שמגיעים לטיפול וצריכים להגיע לטיפול עולה בצורה דרמטית מדי שנה.
יעל הרמל: אנחנו יכולים לתת בתקציבים הקיימים מענים ליותר ויותר מקרים, וליותר ויותר מקרים מורכבים; המקרים נעשים יותר קשים ויותר מתוחכמים.
יעל הרמל: גם אם לכאורה ניתן צו, הדרכים למימוש הצווים הרבה יותר מתוחכמות; הקשר שיש לגברים שנמצאים עם נשים בדרך של טלפונים ניידים ובאיומים.
יעל הרמל: לכן המקרים הרבה יותר מורכבים, וגם אם לא קיצצו בתקציב מה שהיה לא מספק.
יעל הרמל: זה גם לא מספק משום שהיום אנחנו מודעים לכך שצריך לפתח מענים חדשים ולהרחיב את הקיימים.
יעל הרמל: למשל, דיברתם על זיהוי של נורות אדומות; יש תוכנית יוצאת מן הכלל שאנחנו עושים עם משרד החינוך, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".
יעל הרמל: תוכנית – ללקק את האצבעות, תוכנית מניעה פר-אקסלנס: סדנה של 10 מפגשים של בני נוער בכיתות י'-י"א בבתי-ספר תיכוניים.
יעל הרמל: כל מי שעבר את הסדנה, כל היועצים החינוכיים, מתפעלים.
יעל הרמל: זאת תוכנית משותפת של משרד הרווחה עם העובדים הסוציאליים והיועצים החינוכיים בבתי-ספר.
יעל הרמל: קיצצו את התוכנית הזאת.
גדעון סער: זה מתוקצב בידי משרד החינוך?
יעל הרמל: קיצצו את זה בחלק של משרד החינוך.
יעל הרמל: היות שזה איגום משאבים בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה זה לא חובה, ואם לא נותנים לזה תקציב והכשרות מתאימות ליועצים החינוכיים לא עשינו שום דבר.
יעל הרמל: אנחנו גם לא יכולים לפתח עוד רעיונות, למשל "דירות שלב" – ויש לנו רעיונות שהם לא גחמות של אנשים, אלא רעיונות שנובעים מתוך צרכים בשטח.
יעל הרמל: למשל, גברים שמוצאים מהבית על-פי צו.
יעל הרמל: אם עובדת סוציאלית לא תעזור לגבר שמוצא מן הבית למצוא פתרון דיור חליפי, ואני לא אנצל את הזמן שהוא מוצא מן הבית לטיפול, לא עשיתי שום דבר.
יעל הרמל: אז הוא יצא מן הבית לשלושה חודשים או לשישה חודשים, הוא חוזר הביתה אולי אפילו במצב יותר חמור.
יעל הרמל: אותו דבר לגבי גברים שהנשים שלהם הלכו למקלטים לנשים מוכות.
יעל הרמל: בכל זאת, 60% מן הנשים שהיו במקלטים חוזרות הביתה.
יעל הרמל: אני רוצה שהן יחזרו לא לאותו בית שהן היו בו.
יעל הרמל: אני רוצה שהגבר יעבור טיפול, אני רוצה להציע לו צורות טיפול.
יעל הרמל: אז "דירות שלב", אחת התוכניות שיש לנו של מתן דירות לגברים שמוצאים מן הבית שלא יסתובב ברחוב, שלא ישכב לי על ספסל בגן הציבורי.
יעל הרמל: אני רוצה לנצל את העובדה שאם אני אסדר לו דירה חליפית לחודשיים-שלושה אני רוצה שבתקופה הזאת הוא יקבל טיפול אינטנסיבי.
יעל הרמל: יש לנו תוכניות שהן מחויבות המציאות, רק אין לנו תקציב לפתח אותן כי נשאר לנו אותו תקציב במקרה הטוב.
יעל הרמל: התקציב שיש לנו משמר את הקיים בלי ושם אפשרות להתפתח ולהתרחב.
יעל הרמל: תודה.
גדעון סער: יושבת ראש נעמ"ת הגברת טליה לבני.
טליה לבני: אני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער.