GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן כספי: לגבי עבירת ניהול בית בושת, ציינת שב-2008 נפתחו 215 תיקים לעומת 176 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד.
רענן כספי: מדובר בעלייה של 22.2%.
רענן כספי: בתיקים שהועברו לפרקליטות, בייחוד במחוז הצפוני, שהועברו לתביעה המשטרתית – ב-40% מהתיקים הוגשו כתבי אישום, שזה לכל הדעות בכל עבירה כמות רצינית.
רענן כספי: ב-215 התיקים האלה אנחנו לא עובדים לבד, אנחנו עובדים עם רשויות אחרות, עם הפרקליטות.
רענן כספי: אם היו עולות עבירות עבדות, כליאת שווא וכל הסממנים של עבדות, כשבעבדות צריכים להיות סממנים מצטברים של כליאת שווא, לקיחת דרכונים, עבודה בשעות לא מקובלות, אי-מתן יציאה, אני מאמין שהן היו משולבות בתיקים האלה.
רענן כספי: מעצם העובדה שמדובר בעבודה בשעות לא מקובלות, אני עדיין לא חושב שאפשר מזה לבסס תשתית ראייתית לתיק של עבדות ועבודת כפייה.
רענן כספי: אני לא אומר שאין, אבל כל דבר אנחנו מוכנים לטפל ולבדוק.
רענן כספי: לגבי סרסרות, השנה נפתחו 47 תיקים עד עכשיו לעומת 69 בתקופה המקבילה אשתקד.
רענן כספי: שוב אני אומר, במשולב עם הטיפול נגד בתי הבושת, סגירה מנהלית שיפוטית של בתי בושת, עד עכשיו נסגרו 44 בתי בושת מנהלית שיפוטית לעומת 57 בכל שנה שעברה, בעיקר על ידי מחוז תל אביב.
רענן כספי: ב-13 באוגוסט התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה על הנושא הזה, שבעקבותיו העברנו אליך ולייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים מטעם ראש חטיבת החקירות, תת ניצב ורדה שחם, מכתב המראה בדיוק על הקשיים באכיפה, שבין היתר נובעים מעצם ניסוח החוק לגבי ההליך האזרחי, ובין היתר גם מהאפשרות שלנו לשים פתקים על הדלתות ולא לסגור אותן בצורה מסיבית.
רענן כספי: אנחנו מאמינים שגם מעבר ל-30 יום יתרום מאוד לאכיפה הזאת, אבל אני חייב לציין שגם הפעילות נגד בתי הבושת, הן על ידי סגירה מנהלית והן על ידי פתיחת תיקים, לבדה לא מספיקה.
רענן כספי: אולי צריך באמת ללחוץ עליהם מבחינה כלכלית.
רענן כספי: נמצאים פה נציגי רשויות המסים, שאולי יציגו את זה.
רענן כספי: זה יתרום מאוד, כי בסך הכל ההפעלה של בתי הבושת במפורש מכניסה סכומי עתק לסרסורים.
רענן כספי: יכול להיות שאם אנחנו נדבר על תיקי סרסרות, יכול להיות ששינוי חקיקה שיחייב מעצר עד תום ההליכים של סרסורים יתרום, כי אם יפגעו להם בהון ויכניסו אותם למעצר, זה מאוד מאוד ישפיע, ופיני מייד יפרט.
זהבה גלאון: אתם מציעים מעצר עד תום ההליכים?
זהבה גלאון: אני דווקא אוהבת את הרעיון הזה.
רענן כספי: מייד פיני יפרט יותר.
רענן כספי: לגבי המקלט עצמו, ציינתי שיש ירידה משמעותית בכמות ההפניות למקלט הן שלנו ובמיוחד של הארגונים הבלתי ממשלתיים לעומת שנים עברו.
רענן כספי: אני חייב לציין שאנחנו גם מנסים בתחום הבינלאומי להיות מעורבים.
רענן כספי: אנחנו שולחים נציגים ומוזמנים לנציגים באינטרפול ובאיחוד האירופי להיות נציגים מומחים מטעמנו כדי להרצות ולציין בדיוק איך נלחמים בתופעה.
רענן כספי: הוועדה הציבורית להענקת עיטורים לגופים החליטה להעניק עיטור לצוות של פיני אבירם לרגל התרומה שלהם, כמו גם לחברת הכנסת גלאון ולמוקד סיוע לעובדים זרים.
רענן כספי: אני יכול להגיד שחלק מהגורמים המטפלים בתחום חושבים שלכאורה כל הנשים שעוסקות בזנות הן למעשה קורבנות סחר בנשים וקורבנות עבדות.
רענן כספי: אנחנו מצדנו פועלים על פי תשתית ראייתית.
רענן כספי: במידה שלא יהיו לנו ראיות לנושא הזה, אנחנו לא יכולים לכלול את כל המועסקות בזנות תחת הכותרת של נסחרות.
רענן כספי: בשנים האחרונות, חל שינוי "לטובה" בתנאי ההעסקה של הנשים המועסקות.
רענן כספי: לראיה, ראיתם את הדיון האחרון בבית משפט בתל אביב, כשהשופטת שחררה – נדמה לי שרוני אלוני הגישה תלונה.
זהבה גלאון: לדעתי יהיו פה כמה אנשים שיתייחסו לזה.
רענן כספי: תארו לכם שבתיק הזה אנחנו גם היינו מכניסים את עבירת העבדות – אני לא יודע מה היה קורה.
רענן כספי: הדבר מתבטא בגובה השכר המשולם להן.
רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שאם מדברים על נשים ישראליות, משולם 50% ואף מעבר לכך, מה שלא היה בעבר, ואז זה לא גורם להן טריגר להגיש תלונה, הן הרבה פעמים אומרות שהן עובדות עצמאיות; מלבד זאת, גם בשעות העבודה, בתנאי החזקתן הפיסית, שלא בכפייה.
רענן כספי: עצם העובדה שהן עובדות בזנות כתוצאה ממצוקה כלכלית או מכל מניע אחר, היא כשלעצמה עצובה, אבל מצד שני גם יגידו הארגונים שזאת החזקה בכפייה.
רענן כספי: הן נכפו לעסוק בזה בגלל מצוקה כלכלית, אבל ההחזקה הפיסית שלהן בדרך כלל לא קיימת בבתי הבושת.
רענן כספי: אני יכול להגיד שגם לגבי מנהלת ההגירה, כמו שציינת קודם, התשתית לגבי עבירת העבדות היא בעייתית.
רענן כספי: ציינה את זה דורית בן-מאיר, ראש אגף החקירות שלהם, במכתב שהיא שלחה לנו.
רענן כספי: היא מתנצלת שהיא לא יכולה הייתה להגיע היום.
רענן כספי: אחר כך אני אגע בזה.
רענן כספי: המשטרה פועלת הרבה פעמים באופן יזום לגילוי התופעות.
רענן כספי: אני יכול להגיד שלגבי רחוב פיין – ומייד פיני יפרט - במקומות שבהם אנחנו לא יכולים ולא משיגים תלונה, במיוחד אני מדבר כרגע על רחוב פיין שזאת תופעה ייחודית, אני לא יכול עוד פעם "לאנוס את הנשים" להגיש תלונה נגד הסרסורים.
רענן כספי: אתם יודעים שבמרבית התיקים האלה, הראיות מתבססות הרבה פעמים על אמרתן של הנשים.
רענן כספי: אם אין לי תלונה, תהיה לי מאוד בעיה לנהל את התיק הפלילי.
רענן כספי: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפיני, אני חוזר ואומר שאם יגיעו תלונות מהמקלטים של משרד הרווחה או לא יגיעו תלונות וירצו לדבר אתנו ולמסור לנו עדות, אנחנו בשמחה ניקח אותה.
זהבה גלאון: תודה רבה לרענן כספי.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך את רב פקד פיני אבירם ממחלק התשאול, מהיחידה המרכזית בתל אביב, ואת הצוות שלך שזכה בעיטור שיינתן לכם בשני בדצמבר בפעם הראשונה.
זהבה גלאון: אנחנו נחשפנו לעבודה שלך ושל הצוות שלך, ובקיצור – מגיע לכם!
פיני אבירם: ראש אח"מ ניצב דנינו מעט הצטנע, אני לא.
פיני אבירם: אני שוב מעיד רק על עיסתי, רק על מחוז תל אביב, כי אני לא יכול להעיד על מחוזות אחרים.
פיני אבירם: אני יכול להגיד בצורה מפורשת, שהתופעה של סחר בנשים כמו שהכרנו אותה בשנים 2000, 2005, 2006 לא קיימת בתל אביב.
פיני אבירם: לא קיימת.
פיני אבירם: אין יותר מכוני ליווי גדולים, אין מאות ואלפי נשים יוצאות ברית המועצות שנסחרות שם.
פיני אבירם: אנחנו לא נתקלים בתופעה הזאת יותר.
פיני אבירם: למה?
פיני אבירם: כי התופעה חוסלה, חד וחלק, גם על ידי המאמצים שלך ובתי המשפט מבחינת ענישה, יחד כמובן עם הפרקליטות, וגם על ידי האכיפה של משטרת ההגירה וגם על ידי העבודה שלנו.
פיני אבירם: אני יכול להגיד בספירה ידנית, שמעל 300 סוחרי נשים הוכנסו לכלא על ידי המחלק שלי משנת 2002, כשאז התחילה הפעילות הענפה ועד היום.
פיני אבירם: צריך להבין שיש הבדל בין תופעת הסחר לבין תופעת הזנות.
פיני אבירם: ההבדל הוא באלמנטים שצריך להוכיח בבית המשפט כדי להרשיע אנשים בסחר או להרשיע אנשים בסרסרות.
פיני אבירם: ההבדל הוא מהותי ביותר.
פיני אבירם: בתיקים שבהם מעורבות נשים ישראליות אין אלמנטים שמביאים להרשעה בסחר.
פיני אבירם: ימ"ר תל אביב ביצע 51 פשיטות גם בדירות ליווי.
פיני אבירם: בניגוד למה שחושבים שדירות הליווי חסינות, גם בדירות ליווי וגם במכוני ליווי במהלך השנה האחרונה, בכל מקום אותרו בין שתי נשים שעוסקות בזנות לבין 8, 10.
פיני אבירם: רובן ככולן ישראליות.
פיני אבירם: חלקן ישראליות יוצאות חבר העמים, אבל יש להן כבר תעודות זהות ישראליות היום.
פיני אבירם: בכל אותם מקומות, למעט בתיק האחרון שבו אגע מייד, לא נמצאו שום אלמנטים של סחר.
פיני אבירם: מבחינתנו, אם ישונה הסעיף של הסרסרות, כמו שאמר רענן, נטפל בזה בשמחה רבה ונכניס את כל אותם סרסורים לכלא ללא שום בעיה.
פיני אבירם: הבעיה היא שצריך להוכיח אלמנטים של סחר, שנקבעו כבר בפסיקה על ידי בית משפט, הוכנסו כבר גם לחוק החדש.
פיני אבירם: אני מדבר על כפייה, על שעות עבודה, על אילוצים, על לקיחת דרכונים, על איומים.
פיני אבירם: כל האלמנטים האלה מבחינת אותן נשים ישראליות שעוסקות בזנות – ואני לא נכנס עכשיו לצד החברתי או לצד הסוציו-אקונומי שלהן, מדוע הן עוסקות בזנות – אותם עבריינים שעוסקים בסרסרות, לא ניתן להוכיח נגדם אלמנטים של סחר, ולכן מדובר בסרסרות.
פיני אבירם: בית המשפט מתייחס לסרסרות בצורה אחרת לגמרי מאשר הוא מתייחס לסחר.
פיני אבירם: בתיק האחרון שנוהל על ידינו היו אלמנטים של סחר באותן נשים שיובאו מברית המועצות, אבל לא היו כל האלמנטים של הסחר.
פיני אבירם: אותן נשים באו לעבוד מרצונן הטוב והחופשי, הדרכון שלהן לא נתפס והיה אצלן.
זהבה גלאון: כשאתה אומר "התיק האחרון", אתה מתכוון לסיפור המפורסם כשהשופטת גנות שחררה - - -
פיני אבירם: נכון.
פיני אבירם: אני כמובן לא מסכים עם אותן אמרות של השופטת, ואני מניח שגם הפרקליטות לא, כי הגשנו כתב אישום שדיבר על סחר.
פיני אבירם: אבל באותן עבירות סחר היו חלק מהאלמנטים של סחר, אבל לא כולם.
פיני אבירם: הדרכונים היו אצל הנשים, הנשים באו לעבוד בהסכמתן.
פיני אבירם: התלונות היחידות ששמענו מהן כנגד הסרסורים זה שהם לא הביאו מספיק קליינטים, ואני מניח שמזה בית המשפט התרשם, שלא כופים עליהן, שהן לא בתנאי עבדות וכולי וכלי.
פיני אבירם: היו אלמנטים אחרים של סחר, אני לא נוגע בזה כרגע, זה תיק פתוח, אבל את התוצאה ואת ההבדל אנחנו רואים באותה החלטה של בית המשפט.
פיני אבירם: מבחינת נשים ישראליות, כמו שאמרתי, ישנה תופעה אחת שגם אותה אני לא מגדיר כתופעה – הסיפור של רחוב פיין 1.
פיני אבירם: שני התיקים שמצוינים פה בנייר העמדה הם כמובן תיקים שלי.
פיני אבירם: גם הגברת גרשוני טיילה אתנו באותו אזור באותה תקופה.
פיני אבירם: מדובר על ישראליות, שממכרים אותן או שהן מכורות לסמים ומנצלים את זה נגדן כדי לכפות עליהן לעסוק בזנות.
פיני אבירם: אני אומר במירכאות שזאת תופעה, כי זאת לא תופעה, אלא זאת חלק מתופעה שהיא משהו שונה לגמרי, אבל הוא לא תופעה של סחר.
זהבה גלאון: שנשים שעוסקות בזנות מסוממות.
פיני אבירם: נכון, חלקן הגיעו כבר מסוממות כדי לממן את צריכת הסמים, ובחלק מהמקרים, כמו באותם תיקים שמצוינים פה בנייר העמדה, הסרסורים מנצלים את העובדה שהן צורכות סמים כדי לאלץ אותן לעבוד בזנות ללא הפסקה, למעשה כמעט גם ללא תמורה, הכל תמורת אספקת סם, אבל לא מדובר בתופעה.
זהבה גלאון: בכמה נשים כאלה מדובר?
פיני אבירם: אנחנו לא מדברים על יותר מ-20 נשים כאלה שראינו באותו אזור.
פיני אבירם: אולי זה חמור כשלעצמו, אבל רובן לא נוטות להתלונן.
פיני אבירם: כטבע המשתמשים בסמים, יש להן איזו אחדות אינטרסים בינן לבין סוחרי הסמים.
פיני אבירם: אלה שאנחנו מצליחים לאתר ומוכנות להתלונן ואנחנו מגלים מאפיינים של סחר, אנחנו פועלים נגדם.
פיני אבירם: לגבי תופעות אחרות של סחר בנשים, אנחנו בהחלט מנהלים תיקים של סחר בנשים גם היום בימ"ר תל אביב.
פיני אבירם: אני כמובן לא אוכל לפרט על זה פה במעמד הגלוי הזה.
פיני אבירם: אני אשמח לעדכן אותך לאחר מכן, גם הונחיתי לעשות את זה.
פיני אבירם: אנחנו מדברים על תופעות אחרות לגמרי מאלה שמתייחסים להן בנייר העמדה הזה.
פיני אבירם: שוב, כשמדובר בסרסרות, אנחנו רוצים להילחם בסרסרות, היא בהחלט חלק מתופעת הסחר, כך אנחנו גם רואים אותה, אבל צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים להתמודד איתה.
זהבה גלאון: בעצם המשטרה ממליצה לשנות את החוק בעניין הסרסרות ולעצור עד תום ההליכים את הסרסורים.
פיני אבירם: בהחלט.
פיני אבירם: העונש המרתיע היחיד זה שהביא להכרעה בנושא הסחר בנשים היה נושא המעצר עד תום ההליכים מצד אחד והפגיעה הכלכלית מצד שני.
פיני אבירם: כל זמן שבית המשפט מתייחס לסרסרות כעבירה פחותה בהרבה מהסחר ולא עוצר את אותם סרסורים אלא משחרר אותם למעצרי בית במקרה שלנו האחרון, ברוב המקרים אפילו לא למעצר בית, אני לא צופה שתהיה ירידה בתופעה הזאת, כי אנשים לא מוכנים לשבת בכלא.
פיני אבירם: אנשים מוכנים לשלם קנס של 20,000 שקל, כשאותן מועסקות בזנות עושות לו את הכסף הזה תוך זמן קצר.
פיני אבירם: צווי הסגירה – סגרנו 44 מכוני ליווי בדירות ליווי בשנה האחרונה – הדבר הזה הוא טוב.
פיני אבירם: פרק הזמן הוא קצר, הוא 30 יום נכון להיום, ואותם סרסורים, אין להם שום בעיה בסכומי הכסף שהם משיגים מהתופעה הזאת, ברגע שסוגרים להם את הדירה פה, הם שוכרים דירה במקום אחר.
פיני אבירם: זאת לא בעיה גדולה להעביר את הפעילות של סרסרות לדירות אחרות.
פיני אבירם: בחלק מהמקרים, כמו דירות ליווי, אין בכלל צורך במקום, זאת אומרת:
פיני אבירם: אותה אישה שעוסקת בזנות נמצאת בדירה פרטית שלה, בדירה ששכרו עבורה, והיא מקבלת הזמנות דרך האינטרנט או דרך הטלפון, שולחים לה נהג מונית, ונהג המונית מסיע אותה לבית המלון ששם נמצא הקליינט, היא הולכת, מבצעת אתו את מה שהיא מבצעת, מקבלת את התשלום, והתשלום כמו שאמר רענן הוא לא כמו שפעם היו נותנים לה 10 שקלים על לקוח שמשלם 200 או 400 שקל, אלא היא מקבלת מחצית מהכסף.
פיני אבירם: באילת כבר הגענו ל-75% מהכסף, כלומר: אותם סרסורים, אותם סוחרי נשים, כמו שאנחנו למדנו את המאפיינים של הסחר, למדו גם הם שהם לא כופים, הם לא מכים, הם לא מאיימים, הם לא לוקחים דרכונים, הם משלמים את אותם סכומים שאותה אישה מצפה לקבל, ולכן אין לנו מאפיינים של סחר.
פיני אבירם: אם רוצים לטפל בסרסרות, צריך להגדיר מחדש את תופעת הסרסרות ואת הענישה בצידה, אחרת אני לא רואה שישתנה דבר בגישה של בית המשפט.
פיני אבירם: אנחנו, משטרת ישראל, וגם בתי המשפט פועלים על פי החוק, כנ"ל כמובן הפרקליטות.
פיני אבירם: אתה בא עם תיק סרסרות לפרקליטות, ואנחנו יודעים מראש מה יהיו התוצאות; בסחר בנשים – זה סיפור אחר לגמרי.
פיני אבירם: לגבי תופעת ההגירה והעובדות הזרות, כמו שנאמר זה לא באחריות הימ"רים.
פיני אבירם: אני מודה ומתוודה שזה גם לא יכול לדעתי להיות באחריות ימ"רים.
פיני אבירם: התוצאות המצוינות שהצוות שלי הגיע אליהן זה מסיבה אחת ברורה, שכל אנשי הצוות שלי דוברי רוסית, כולם יוצאי מדינות חבר העמים, כולם מדברים רוסית, מבינים את המנטליות.
זהבה גלאון: זה היה אז בעקבות המאבק שלך לתגבר ביוצאי רוסיה.
פיני אבירם: הם יכולים לנהל חקירה בשפה הרוסית נגד מספר רב של חשודים עם מספר רב של קורבנות, מה שאין הרבה פעמים במקומות אחרים.
פיני אבירם: לגבי עובדות זרות מסין, אני ניסיתי לעשות תיק כזה בשנה שעברה.
פיני אבירם: אני מודה ומתוודה שנכשלנו כישלון חרוץ.
פיני אבירם: אי-אפשר לדבר איתן בכלל.
פיני אבירם: הבאנו שלושה מתורגמנים בסינית כדי לדבר עם אותן נשים.
פיני אבירם: היא אמרה משפט אחד ושלושה מתורגמנים, כל אחד נתן גרסה משלו למה שהן אומרות.
פיני אבירם: מסתבר שמה שאנחנו חושבים שבסינית כולם מדברים מנדרינית לא נכון, הן מגיעות מכל מיני מקומות, ולכן אי-אפשר לנהל חקירה בסינית.
פיני אבירם: אני לא יודע איך ניהלו את התיק בהגירה.
פיני אבירם: אני שמח מאוד שהם הצליחו, אני מודה שאנחנו לא מצליחים.
רוני אלוני-סדובניק: - - - ללמד אותם טוב עברית - - -
פיני אבירם: כדי לנהל תיק צריך ראיות.
פיני אבירם: החוק מחייב אותנו לחקור בשפת האם, לתרגם משפת האם.
פיני אבירם: בקטעים האלה אני מודה שהצוות שלי בתחום הזה של סינים לא מסוגל לנהל חקירה.
פיני אבירם: אנחנו מסוגלים בהחלט בתחום של יוצאי חבר העמים ובתחום של ישראל.
זהבה גלאון: תודה רבה לפיני אבירם.
זהבה גלאון: עכשיו השעה 10:25.
זהבה גלאון: בשעה 11:00 נסיים את הישיבה, לפי לוח הזמנים של הכנסת.
זהבה גלאון: אני רוצה לאפשר לכל מי שיושב כאן סביב השולחן להעיר הערות בקצרה, כי אני רוצה שניצב דנינו יוכל להתייחס לכל ההערות שנשמעות כאן על ידי נציגי הארגונים.
זהבה גלאון: אני הרחבתי עם המשטרה, כי נראה לי שהיה חשוב לקבל תמונה מקיפה מהמשטרה על כל ההיבטים שנשמעו פה.
זהבה גלאון: כולם ידברו ברמה של דקה, דקה וחצי.
זהבה גלאון: זה לא חל עליך, רחל.
זהבה גלאון: אני מודה לכל הארגונים באופן קולקטיבי, ואני אומרת זאת מראש כי אני לא אוכל לעצור אחד אחד, אבל אני רוצה להודות במיוחד לעורכת הדין רחל גרשוני, המתאמת במשרד המשפטים.
זהבה גלאון: יש דברים שלא קורים - אם האדם שעומד בראש תפקיד מסוים לא מחויב באופן שבו רחל גילתה מחויבות למאבק בנושא, זה לא היה קורה, בטח לא בשילוב הזה של קשר בין כנסת, בין רשות מבצעת לבין ארגוני זכויות אדם.
זהבה גלאון: על הפעולה הייחודית, על המחויבות, על המסירות ועל הרגישות תודה.
רחל גרשוני: יש כאן שלושה גורמים שיזכו בעיטור הממלכתי בשני בדצמבר.
רחל גרשוני: יושבים פה חברת הכנסת זהבה גלאון, מוקד סיוע לעובדים זרים והצוות בימ"ר תל אביב, שהיה אחראי לירידה הגדולה שראינו בסחר בבני אדם לזנות.
רחל גרשוני: זאת באמת מהפכה גדולה, וצריך לשבח את המשטרה.
רחל גרשוני: מתכנס צוות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים, כמו שרענן ציין.
רחל גרשוני: כבר עמדנו על כמה דפוסים שהשתנו בזמן האחרון: אחד – כמו שהעידה עכשיו המשטרה, כבר התנאים יותר טובים, דירות ליווי, אין כפייה, אלימות ומחזות מאוד קיצוניים שראינו.
רחל גרשוני: יש ייצוא ישראליות לחוץ לארץ.
רחל גרשוני: פקיד משרד המשפטים אמר לי שהוא עד לכך שנשים מחבר המדינות, קורבנות סחר לשעבר, מתאסלמות כדי להתחתן עם אנשים פה ולהישאר בארץ.
רחל גרשוני: יש נישואים למטרות סחר שראינו דרך משרד הפנים.
רחל גרשוני: יש סימום נשים.
רחל גרשוני: מה שמטריד אותי זה הדבר הבא – אני שמחה לשמוע מפיני, שכאשר יש רקע של זנות, אתם בוחנים גם עבדות, כי אני רואה בסחר קונסטלציה של עבירות.
רחל גרשוני: הקונסטלציה הזאת היא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, היא עבדות, היא עבודת כפייה, היא חטיפה לעבודות האלה והיא גרימה לאדם לעזוב את המדינה.
רחל גרשוני: תמיד צריך לבחון בכל התיקים למה יש ראיות ולמה אין ראיות.
רחל גרשוני: רציתי לשמוע אולי מניצב דנינו – אני יודעת שיש חלוקת סמכויות במשטרה.
רחל גרשוני: עבדות וסחר לעבדות היא בסמכות מנהלת ההגירה.
ניצב יוחנן דנינו: לא סמכות, זאת חלוקת עבודה שאני קבעתי.
רחל גרשוני: זנות וסחר לזנות היא בידי מחלקות אחרות.
רחל גרשוני: אני יודעת עכשיו שרענן למשל הוא המרכז רק לעניין סחר בזנות ולא לגבי זנות.
רחל גרשוני: רציתי לשאול האם כל הגורמים האלה הם בתפיסה אחידה לגבי הקונסטלציה הזאת.
רחל גרשוני: פיני אמר שאין כפייה ואין אלימות, ולכן אין עבדות.
רחל גרשוני: האמת היא שיסודות העבדות לא מחייבות את זה.
רחל גרשוני: נכון שיותר קל להוכיח את זה כשיש כפייה וכשיש אלימות, אבל הם לא מחייבים.
רחל גרשוני: יש ארבעה פסקי דין – אני כל הזמן רוצה לערוך על זה חוות דעת ועוד לא הצלחתי – בארצות הברית, באוסטרליה ובניו-זילנד שדנים בעבדות או בשעבוד כפוי על רקע של זנות.
רחל גרשוני: לא בכולם הייתה אלימות ולא בכולם הייתה כפייה.
רחל גרשוני: אני מפנה לפסק הדין האוסטרלי, כשרק באוגוסט 2008 היה ערעור בפני בית המשפט העליון של אוסטרליה.
רחל גרשוני: זה מקרה שאנשים הוחתמו על חוזה – הם ידעו בדיוק את התנאים, ונכון, לא הופעלה אלימות, אפילו לחלקם ניתנו מפתחות.
רחל גרשוני: צריך להתעמק יותר בעניין הזה ולראות מתי כן ומתי לא.
רחל גרשוני: היתרון שאני רואה פה זה שאתם כן מודעים.
רחל גרשוני: אתם כן מודעים בכל תיק לאפשרויות האלה, אבל הייתי רוצה להבטיח שדברים לא ייפלו בין הכיסאות.
רחל גרשוני: העובדה שמנהלת ההגירה חקרה מקרה של סיניות שעסקו בזנות, לא אומרת שהם לא בדקו את כל האפשרויות האלה ולהפך.
זהבה גלאון: עורכת הדין דליה אברמוב, ממונה בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי, איך אתם מתייחסים לפערים האלה בין כפייה לבין עבדות, בין שעבוד לזנות?
דליה אברמוב: בדבר אחד פיני צדק – הוא צודק בהרבה דברים, אבל אני אתייחס לדבר אחד – וזה שאנחנו לא יכולים לנהל תיק, אם אין לנו ראיות או בסיס ראייתי.
דליה אברמוב: בוודאי ברור לנו שאלה תופעות משולבות, אך נפרדות.
דליה אברמוב: אנחנו משוכנעים או מבינים שכנראה קיימת איזושהי תופעה, החוק הוא חדש, והיא מתבצעת.
דליה אברמוב: אני אפריד את זה בין שתי תופעות של הסחר – הן לעבדות או כל מיני עבודות כפייה אחרות ולעיסוק בזנות שדיברנו עליו קודם.
דליה אברמוב: אני חושבת שזה מתחיל מהכנסת ובשילוב כל הרשויות ששילבו ידיים במאבק נגד הסחר בנשים, וזאת אולי דוגמה לגבי כל מיני עבירות אחרות, שכאשר כל הגופים משלבים ידיים, מגיעים לתוצאות.
דליה אברמוב: אני לא אתייחס לתיק האחרון שעורר כל כך הרבה מהומות וכן הגשנו אותו כנגד הנאשמים על סחר בבני-אדם.
דליה אברמוב: אני מסכימה שאין סחר בבני-אדם ועיסוק בזנות בדפוסים שהכרנו אותם עד שנת 2005, 2006.
דליה אברמוב: אנחנו בוחנים – ולכן הגשנו את התיק הזה, ואני לא ארחיב עליו את הדיבור, כי הוא תיק בבית המשפט, ואני מקווה שנצליח להוכיח את מה שאנחנו טוענים – וצריכים להוכיח את האלמנטים של החפצה, של שליטה ושל פיקוח.
דליה אברמוב: הביטוי שהאלמנטים האלה מקבלים הוא בדרכים אחרות ולא בהכרח בדרכי אלימות.
דליה אברמוב: תסלחו לי אולי על האנלוגיה, אבל כאשר רואים אישה, ילד או כל אדם מוכה, ורואים חס וחלילה את היד השבורה שלו, הראיה יותר קלה להוכחה.
דליה אברמוב: אם זאת התעללות נפשית, יותר קשה להוכיח אותה.
דליה אברמוב: זה לא אומר שאנחנו לא נשתדל ושלא צריך לאסוף ראיות.
דליה אברמוב: נדמה לי שהדפוסים החדשים – השליטה, הפיקוח וההחפצה עברו לאיזשהו פן מורכב יותר ומופשט יותר שקשה יותר להוכיח, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים.
דליה אברמוב: אני לא מבטלת את החשיבות שיש בכך, שכבר לא אלימים כלפי הנשים ולא כולאים אותן וכן הלאה.
דליה אברמוב: לגבי העבדות או סחר בבני-אדם בהיבטים אחרים, אני חושבת שיש תיקים ויש חקירות, ויכול להיות שגם בחלק מהמקרים יש שם נשים שמעסיקים אותם או בנסיבות העניין מכריחים אותן לעסוק בזנות.
דליה אברמוב: שוב, הבעיה היא של איסוף ראיות.
דליה אברמוב: כפי שפיני אמר, בצוות שלו יש שוטרים מנוסים שמומחים בסממנים וגם אין בעיה של תקשורת בשפה.
דליה אברמוב: בתחום הזה של סחר לעבדות, אנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות, על תרבויות שונות, על שפות רבות מאוד, ואנחנו צריכים גם – אני אומרת "אנחנו", אבל בעצם אנחנו ניזונים מחומר החקירה שהמשטרה מביאה לנו – ללמוד ולהיבנות, וגם המשטרה, איך לחקור את התיקים האלה ואיך לשוחח עם האנשים האלה כדי לעבור כל מיני מחסומים ועכבות של תרבויות, כשהם חוששים מפנינו או שפשוט יש קצר בתקשורת מחוסר הבנה.
דליה אברמוב: נכון לשלב זה, נדמה לי בחקירות שאני ראיתי ושהובאו, עוד לא גובש כתב אישום אחד אפילו למיטב ידיעתי על סחר לעבדות.
דליה אברמוב: כרגע בוחנים מספר תיקים.
דליה אברמוב: נדמה לי שמנהלת התיקים הגישה או בוחנת להגיש כתבי אישום בעניין של עבודות כפייה, ואני גם יודעת שיש תיק אחד שנמצא בפרקליטות מחוז מרכז.
דליה אברמוב: שוב, אנחנו צריכים לא רק להגיש כתבי אישום על סמך ראיות, אלא כתבי האישום, התיקים הראשונים האלה גם יגבשו את הפסיקה ואת הקריטריונים שלפיהם נדע לפעול בהמשך; כך שאנחנו גם צריכים ללמוד את הנושא - תוך כדי זה, אנחנו גם מנסים להתמודד אתו, וגם לגבש קריטריונים.
עדי וילינגר: אני גם מצטרפת לתודות.
עדי וילינגר: אני רוצה להגיד משהו אופטימי, כי אני חושבת שהכל קיים.
עדי וילינגר: יש חוק, שלדעתי במובן הזה הוא כן טוב.
עדי וילינגר: יש שיתוף פעולה בין הגורמים, ועשינו המון בכל מה שקשור בסחר למטרות זנות.
עדי וילינגר: חשוב שנלמד מזה ונעשה את כל מה שלמדנו.
עדי וילינגר: אנחנו יודעים גם על שני התחומים האלה שהם כנראה כן יותר מסובכים, אבל אני גם רוצה להתייחס למה שפיני אמרה ולהצטרף לרחל.
עדי וילינגר: יש לי הרגשה גם שמדברים פה על עבדות כמשהו נלווה לסחר או איזו עבירה נלווית.
עדי וילינגר: עבדות זה סחר בבני-אדם, זה נמצא בתוך חוק סחר בבני-אדם.
עדי וילינגר: עבדות וסחר בבני-אדם הן עבירות שגם העונש שלהן הוא אותו עונש.
עדי וילינגר: החזקה בתנאי עבדות, כמו שדליה אמרה, מדברת על החפצה, על שליטה בחיים של האדם.
עדי וילינגר: שאלת ההסכמה, הרצון, לא רלוונטית כאן, כמו שלא הייתה רלוונטית לפני שנים, כשדיברנו על סחר למטרות זנות בנשים שמגיעות מחבר העמים.
עדי וילינגר: גם עכשיו שאלת ההסכמה ושאלת הרצון לא צריכה להיות רלוונטית.
עדי וילינגר: איומים גם לא בהכרח חייבים להיות, גם אלימות פיסית לא חייבת להיות.
עדי וילינגר: צריך להוכיח שליטה ממשית בחייו של אדם, החפצה, שלילת חירות.
עדי וילינגר: בתיק שפיני אומר שהוא מכיר מדובר בסוג של עבדות.
עדי וילינגר: התלות של אותן נשים באדם שמסמם אותן, הקונסטלציה של הנסיבות, הופכת את האישה לחסרת אוטונומיה, וזאת כן עבדות וזאת לא סרסרות.
עדי וילינגר: כן דיברנו על תנאים יותר טובים – יכול להיות שבמקרים מסוימים באמת מה שאומרים קיים, אבל גם קיימת תופעה אחרת וקיימים תנאים אחרים ויש מקומות שעדיין קיימת אלימות קשה.
זהבה גלאון: אבל כשאת אומרת "קיימים", זה משהו ערטילאי.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים לראות האם מה שקורה זה כמו שאת אומרת שיש כאן תופעה, או האם כמו שאומר רב פקד פיני אבירם: אנחנו מזהים דוגמאות, אבל אני לא קורה לזה בשלב הזה תופעה.
עדי וילינגר: אני לא יודעת להגיד כרגע מה המספרים, אני לא איש שטח של משטרה ואין לי מידע מודיעיני, יש לי מה שאני רואה ומידע שאנחנו מקבלים גם מארגונים שעובדים בשטח עם זנות ישראלית ברחוב.
עדי וילינגר: אני חושבת שהעובדה שיש מודעות, זה מצוין.
עדי וילינגר: אני באמת חושבת שצריך להבין יותר טוב מה זאת עבדות לצורך מתן שירותי מין, ובמקרים של זנות, במיוחד זנות קשה, זנות רחוב, צריך לחקור את העבירות הספציפיות האלה, שאני לא בטוחה שהיום נחקרות.
עדי וילינגר: אז באמת נוכל לשבת פה ולדבר האם זאת תופעה, עד כמה זאת תופעה.
עדי וילינגר: גם אם זאת לא תופעה רחבת היקף של מאות אלפי נשים, זה עדיין משהו שצריך לטפל בו ויש הרגשה שהנושא הזה של עבדות לצורך מתן שירותי מין לא מספיק מובן ולא מספיק נאכף ולא מספיק יורדים לעומקו.
עדי וילינגר: גם בתיק הזה היה סחר בסמים, איומים, סחיטה באיומים, סרסרות, החזקת מקום לשם זנות.
עדי וילינגר: אפשר לבדוק אם בתיק הזה למשל אפשר להרשיע בעבדות לצורך מתן שירותי מין, שזה משהו שאת בזמנו התעקשת עליו.
זהבה גלאון: על איזה תיק את מדברת?
עדי וילינגר: התיק של וקנין.
קריאה: הוא היה לפני החוק - - -
עדי וילינגר: אני יודעת שהוא היה לפני החוק וגם כתבתי את זה בנייר עמדה, אבל במקרים כאלה אני חושבת שכן צריך לבחון את הנושא הזה.
עדי וילינגר: כאמור, כל הנושא של זנות של נשים זרות, חלק מהנשים הזרות בתיק של הנשים הסיניות שאנחנו טיפלנו בו, שתי נשים הועברו דרך גבול מצרים בדיוק כמו שהועברו נשים מחבר העמים לפני כמה שנים.
עדי וילינגר: אם הנשים האלה לא היו מסין, אלא היו ממולדובה, היו מתייחסים אליהן בתור נשים נסחרות, כי היו ראיות לכך שנשים סורסרו והוחזקו בקרוואן והייתה שליטה על החיים שלהן, אבל לא התייחסו אליהן בהתחלה בתור סחר בנשים, כי הן לא שיתפו פעולה.
עדי וילינגר: זה משהו שאני מרגישה שכבר עברנו.
עדי וילינגר: גם השאלה של ההסכמה והרצון זה משהו שאנחנו לא צריכים לדבר עליו היום במקום שבו אנחנו נמצאים.
עדי וילינגר: כמו שדליה ציינה וגם כתבתי בנייר העמדה, אני באמת חושבת שאם כולנו נעבוד ביחד, אנחנו נתקדם יותר, כי זה תחום שהוא לא קל לכולנו.
עדי וילינגר: הנושא הזה של שפות ועבדות של נשים סיניות, נשים נפאליות, נשים מתאילנד, מאוד קשה לכולם, זה קשה גם לנו מבחינת השפה.
עדי וילינגר: אני בטוחה שקשה למנהלת ההגירה, אבל אפשר להיעזר.
עדי וילינגר: אני יודעת שמכינים גם ערכות תרבות.
עדי וילינגר: אני מאוד מקווה שזה גם יעזור לנו בהמשך.
עדי וילינגר: לדעתי, העיקר זה לנסות ליישם את החוק הקיים, כי הוא טוב ואנחנו חוגגים לו שנתיים ואין תיקים, ואני חושבת שזה מאוד חבל.
זהבה גלאון: ברכות על העיטור.
יעל גור: באזור התחנה המרכזית יש יותר מ-20 נשים שהן גם בזנות וגם מכורות לסמים.
יעל גור: אנחנו מכירים רק בשנה הזאת למעלה מ-150 נשים.
יעל גור: גם נשים שהן בזנות ולא מכורות לסמים, מבוצעות נגדן עבירות והן לא מכירות את חוק הסרסרות והן לא מכירות את חוק העבדות ויש החפצה ושליטה וקיפוח, אבל הן לא יודעת להתלונן, ולצערי אין להן די אמון במשטרה כדי לבוא ולספר, שמזה תיבנה איזושהי תשתית.
יעל גור: אפילו במקרים קיצוניים יותר שהם ברורים כמו אונס, היה מקרה של אנס סדרתי שהסתובב בתחנה המרכזית והמשטרה דווקא תפסה אותו, אבל הוא הסתובב חודשים ארוכים והוא תקף נשים שמגיעות לפעילות שלנו של מרפאת לוינסקי ושל הרשות למלחמה בסמים, והן סיפרו.
יעל גור: רצינו ללכת איתן למשטרה ועודדנו לגשת למשטרה, והן אמרו: מי יאמין לי?
יעל גור: מי יאמין לי, כי אני זונה?
יעל גור: אני חושבת שצריך להתייחס לנקודה הזאת, כי האמון של אותן נשים – אני מדברת על הישראליות – במשטרה לא מאפשר באמת לפתוח תיקים ולהרשיע את מי שמבצע בהן עבירות.
עדה פליאל טרוסמן: במשרד מאוד מקובלת עלינו התפיסה של הסחר בבני-אדם, זנות, עבדות ועבודות כפייה.
עדה פליאל טרוסמן: חזרנו לנושא הזה ולקחנו אותו כחבילה אחת.