GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: הרבה יותר פשוט, נרוץ לבית הדין אזורי לעבודה, תיק-תק נתקתק שם את העניינים', למרות שתיכף נשמע מוויקטוריה כמה זה לא תיק-תק וכמה זמן היא עוד מחכה.
זהבה גלאון: למרות שנפסקו לה פיצויים ושכר מינימום, אני לא חושבת שהיא ראתה שקל מזה.
זהבה גלאון: אבל האופציה היא יותר קלה, 'אנחנו נרוץ לבית הדין הארצי' ואז לבית הדין תהיה עכשיו לגיטימציה.
זהבה גלאון: גם ככה הוא לקח לעצמו את הסמכות הזאת, אבל תהיה לו לגיטימציה לדון בכל אותם עניינים שלכאורה מתקיימים יחסי עובד-מעביד, ואז אנחנו בדלת האחורית בעצם נותנים לגיטימציה למיסוד הזנות.
זהבה גלאון: האם החשש הזה לא קיים?
פרנסיס רדאי: אני שוב חוזרת לארגון הבין לאומי לעבודה ועל מה שקורה בפסיקה בארצות הברית.
פרנסיס רדאי: יכול להיות שזו צריכה להיות הוראת שעה, שזה הוראות מעבר, אני לא מרגישה נֹח ברעיון לבסס את הכל על תביעות בבית משפט מחוזי, עד שלא ראינו מה קורה כשבא האיש ואומר 'היא הסכימה'.
פרנסיס רדאי: הנה, חתמו במולדנובה חתמו על זה שיודעים שיש זנות ויודעים שיהיה 20 קליינטים ליום.
מיכל לייסר-אלבשן: זה חוזה לא חוקי.
פרנסיס רדאי: בוודאי שזה חוזה בלתי חוקי, אז אני אומרת שבבתי הדין לעבודה יודעים להתמודד עם זה.
פרנסיס רדאי: אני לא בטוחה שכל שופט---
מיכל לייסר-אלבשן: בבית הדין לעבודה אוכפים---
פרנסיס רדאי: סליחה, לא אכפו שום חוזה כאן.
מיכל לייסר-אלבשן: לא, אוכפים אותו במובן של התוצאות החוזיות.
מיכל לייסר-אלבשן: נגיד שהיה הסכם שהיה אומר שמגיע לה 50 שקל, אז בית הדין לעבודה היה אומר 'כאן יש לך חוזה בלתי חוקי---
פרנסיס רדאי: אבל הם אמרו שהם לא שוללים כל תביעה נזיקית, כולל השבה.
מיכל לייסר-אלבשן: מכח מה?
מיכל לייסר-אלבשן: קודם כל פה יש לנו מחלוקת.
מיכל לייסר-אלבשן: לטעמי, הם לא יכולים לתת סעד מכח דיני עשיית עושר ולא במשפט, כי עשיית עושר ולא במשפט היא קונטרדיקט מוחלט לעובד-מעביד.
מיכל לייסר-אלבשן: מעביד יכול להחזיק את הרווחים, צריך להפריש שכר.
פרנסיס רדאי: סליחה, כבר נותנים.
פרנסיס רדאי: נגד עובדים כבר נותנים השבה.
מיכל לייזר-אלבשן: השבה של מה?
מיכל לייזר-אלבשן: של הרווח?
מיכל לייזר-אלבשן: אין כזה דבר.
פרנסיס רדאי: כבר נותנים השבה נגד עובדים בכל מקרה שמי שהיה קבלן, מבקש להיות מוכר כעובד, בית הדין לעבודה אמר שמעבידים יכולים באופן אוטומטי לקבל השבה על שכר קבלן, שזה לא בתחום דיני עבודה, דרך אגב, כי זה שכר קבלן.
מיכל לייסר-אלבשן: אבל זה בדיוק דיני עבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: על מה את מדברת, שכולנו נבין, על אדם שהועסק תקופה מסוימת כקבלן ואז יום אחד הוא מתעורר ואומר 'בעצם אני עובד', ואז באים לבית הדין ולפעמים היום יש בחוזים הוראה שאומרת, אם ייקבע שיש בינינו יחסי עובד-מעביד, נעשה התחשבנות.
מיכל לייסר-אלבשן: זה בכלל לא קשור דבר לדבר.
מיכל לייסר-אלבשן: מעביד חייב לתת שכר, בית הדין לעבודה מכיר שכר ומכיר חופשת מחלה ואגב, תבוא גם מישהי שתגיד שהיא רוצה פיצויי פיטורין ואז ישאלו האם היא עברה עבירת משמעת שמונעת מתן פיצויי פיטורין או אולי לא, האם זה שהיא לא הסכימה לקבל עשרה לקוחות ליום, אלא היא קיבלה רק ששה, זאת עבירת משמעת שמצדיקה פיטורין ללא פיצויי פיטורין, או לא.
מיכל לייסר-אלבשן: זה מיסוד.
מיכל לייסר-אלבשן: בסוף אי אפשר יהיה להתחמק הזה.
מיכל לייסר-אלבשן: זה מיסוד, כי זה מאפשר.
מיכל לייסר-אלבשן: .. אגב, אני לא מביעה דעה.
מיכל לייסר-אלבשן: גם את זה עשינו בעמדה, לא אמרנו אם אנחנו חושבים שצריך או צריך למסד, כי זה לא ענייננו, אמרנו שמדינת ישראל, נכון לעת הזו, לא רוצה למסד, ולכן אנחנו לא חושבים שבתי המשפט צריכים בהקשר הזה ליצור עובדות בשטח שהמחוקק עדיין לא רואה אותן.
פרנסיס רדאי: עכשיו אני מבקשת לדעת האם אתם הסתכלתם על התמונה המלאה, מה אתם אומרים על העסקת ילדים?
פרנסיס רדאי: גם זה לא צריך להיות בבית הדין לעבודה?
מיכל לייסר-אלבשן: התייחסנו ועוד איך.
פרנסיס רדאי: רגע אחד.
פרנסיס רדאי: אם אתם אומרים ששום קשר של העסקה בלתי חוקית לא יגיע לבית הדין לעבודה.
פרנסיס רדאי: ..
פרנסיס רדאי: אני ממש לא מקבלת את הרעיון שלך שסרסור הוא יצור שונה מאדם שמנצל ילד בן עשר.
פרנסיס רדאי: אני חושבת ששניהם מעסיקים בלתי חוקיים שעושים דברים שחותרים תחת אושיות המדינה המתוקנת ומדינת סעד במובן הרחב ביותר של המלה, הנזק שנעשה לילדים מסביב לעולם הוא נזק אדיר.
פרנסיס רדאי: אני לא רוצה להשוות נזקים, אז בסדר, זה מתבטא בגובה הסכומים שנותנים, אבל אני מדברת על העניין של סמכות.
פרנסיס רדאי: גם בג"צ נתן את אותותיו לעניין הזה, שבית הדין הארצי לעבודה יכול להפעיל סמכויות ולתת חלק מזכויות העבודה וחלק מהביטוח הלאומי לאנשים שנתנו שירותים ואינם מוגדרים כעובדים, ואני לא צריכה להגיד לך את זה.
פרנסיס רדאי: לפני ההתפתחות הזאת, אני איתך אמרתי שלא צריך להכיר בזנות, לא מדברת על סחר, בזנות כעבודה.
פרנסיס רדאי: אני אומרת היום, בהתפתחות שקרתה לדעתי, It's cutting of one's nose despite one's face, כלומר, יש לנו בעיה.
פרנסיס רדאי: אם כל קרבנות הסחר וקרבנות ההעסקה הבלתי חוקית היו מגיעים אלייך ואת היית מנסחת את התביעות שלהם, אני הייתי הולכת לישון בשקט.
פרנסיס רדאי: זה גם לגבי האופציה, למשל, לפרוש יותר מוקדם לנשים, אפילו שהשוויון המוחלט אומר שכולם צריכים לפרוש בגיל 67.
פרנסיס רדאי: אני אומרת, עד שאני רואה שזה לא גורם עוני לאוכלוסיית הנשים המבוגרת, אני לא קופצת עד 67, אני מנסה ללכת בהדרגתיות.
פרנסיס רדאי: כשאני רואה אוכלוסיות חלשות, לפי הניסיון הארוך שלי, אני אומרת שצריך ללכת בהדרגתיות, כי אנחנו לא שולטים על השטח ואחת הבעיות הקשות ביותר זה אכיפת זכויות.
פרנסיס רדאי: אפשר עדיין לנסח זכויות, בין הניסוח של הזכות לאכיפת הזכות יש מרחק נוראי.
פרנסיס רדאי: גם בדיני עבודה.
פרנסיס רדאי: אני אומרת, במצב כזה צריך ללכת בזהירות.
פרנסיס רדאי: אני לא סוגרת דלתות עד שאני לא בטוחה שהדלתות שפתחתי הן הדלתות הכי מוצלחות.
פרנסיס רדאי: זה כל מה שיש לי לומר, וזה בלי בשום אופן לתת גושפנקא למחשבה שזאת עבודה לגיטימית.
פרנסיס רדאי: ההיפך, אני אומרת שזו קטגוריה של עבודה אסורה ביסודה, לא עם איסור קטן, אסורה ביסודה, ויש קבוצה של עובדים שהם קרבנות להעסקה אסורה ביסודה ואני הייתי מטפלת בהם, כפי שאמרתי, על ידי ביטוח ייחודיות הסמכות של בית הדין לעבודה והענקת כל הסמכויות לכל בית משפט---
מיכל לייסר-אלבשן: בית הדין אמר שאין לו סמכות ייחודית.
מיכל לייסר-אלבשן: אין צורך בזה, זה המצב הקיים.
פרנסיס רדאי: כלומר ייחודיות במובן זה שכל בית משפט שנפתח בו דיון, יש לו כל הסמכויות הכרוכות.
פרנסיס רדאי: זה מה שהתכוונתי לומר.
פרנסיס רדאי: הסמכויות הכרוכות, שזה מטפל גם בבעיה שלך, של למה בית דין ייתן השבה?
פרנסיס רדאי: זה לא בתחום דיני עבודה.
פרנסיס רדאי: אז תהיה לו סמכות כרוכה, סמכות לעניין הכרוך של השבה, ולבית משפט מחוזי תהיה לו סמכות לעניינים הכרוכים של זכויות מסוימות מביטוח לאומי, או אני לא יודעת ממה.
זהבה גלאון: אנחנו קצת בוויכוח לגבי הטקטיקה, לגבי דרכי אכיפת הזכויות.
זהבה גלאון: זאת אומרת, האם אנחנו הולכים בגישה המחמירה, שאני מודה שאני יותר נוטה להיות בה, לא לראות את בתי הדין לעבודה, או שאנחנו מקבלים גישה של טקטיקה שאי אפשר הכל עכשיו והשאלה אם אנחנו רוצים לריב עם השומר או לאכול את ה... אני מציבה את הדילמות, אבל דר' רדאי העלתה את נושא ההסכמה.
זהבה גלאון: אחת הדילמות זה בעניין הזה של הוכחת ההסכמה.
זהבה גלאון: למיטב זכרוני, בתי המשפט או בית המשפט העליון כבר פסק מזמן שהסכמה היא לא רלוונטית.
מיכל לייסר-אלבשן: נכון, אבל אז זה הופך את זה ללא כדין, ואז בית המשפט הנזיקי יכול לתת את זה---
פרנסיס רדאי: לפלילי.
פרנסיס רדאי: בפלילים, לא בנזיקין.
זהבה גלאון: גב' רחל גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: אני לא תיארתי שאני אבוא לפה ואשמע דברים חדשים, ואני תמיד אוהבת לשמוע דברים חדשים, בין אם אני מסכימה ובין אם אני לא מסכימה, אז תודה.
רחל גרשוני: דבר שני, הוויכוח הזה הוא מאז שהסיוע המשפטי התחיל לייצג קרבנות סחר.
רחל גרשוני: אני זוכרת בימים הראשונים שהגענו, גב' נורית אלשיך היתה המנהלת והגיעו כל אנשי הסיוע המשפטי, כי הם נהגו להגיש לבית הדין לעבודה ואנחנו קבענו בסוף שזו לא דרך המלך, בגלל כל הסיבות שעורכת דין לייסר מצביעה עליהן, כולל אכסניה של דיני עבודה, שבעצם יש סתירות בין הדברים האלה.
רחל גרשוני: זה מאוד שובה את לבי העניין של לא לסגור דלתות ולהיות פרקטי.
רחל גרשוני: מה שמטריד אותי זה השוואת הרובריקה הזאת לרובריקה של יחסים לא חוקיים אחרים.
רחל גרשוני: נכון שמי שמעסיק ילד, וילד יכול להיות בן 14, או 13, זה לא בסדר ובאמת לא בסדר מי שמעסיק מהגר עבודה לא חוקי, אבל יש הבדל בין הלא בסדר הזה לבין הלא בסדר בסחר.
רחל גרשוני: הלא בסדר בסחר מוחק את האישיות של הבן אדם, זה מאיין את צלם האנוש שבו.
רחל גרשוני: הרי מה זה בן אדם?
רחל גרשוני: בן אדם זה יצור בעל בחירה ומה שהסחר עושה זה מוחק.
רחל גרשוני: אני קוראת עכשיו ספר בשם The Sex Work, זה לגבי הנשים בעולם הזנות שטוענות שהן עובדות.
רחל גרשוני: גם במה שמצאתי פה, ויש כאן מובאות של הנשים עצמן, יש מובאות שאומרות שאפילו בזנות, ולא סחר, יש מחיקת הזהות.
רחל גרשוני: אז זאת הבעיה העקרונית שמקשה עליי להכניס את הסחר במטריה שאת יצרת, של כל העסקה הנוספת.
רחל גרשוני: כאן גם בפסק הדין הוא אומר חוזה כפוי, חוזה פסול.
רחל גרשוני: אפילו חוזה כפוי יש בו קורטוב של בחירה, יש בו קורטוב של מה שאנחנו קוראים הסכמה, בסחר אין את זה.
רחל גרשוני: אין את זה והביטוי שבית המשפט העליון תמיד נתן לזה שאין הסכמה בסחר.
רחל גרשוני: למה אין הסכמה?
רחל גרשוני: לא רק מפני שהקרבן במעמד נחות ואיך הוא יסכים, אלא משום שאין הסכמה לא להיות בן אדם.
רחל גרשוני: זאת הבעיה העקרונית שלי, אם כי מאוד קוסם לי מה שאת אומרת לגבי 'בואו נחכה קצת, בואו ניתן לזה להתפתח'.
רחל גרשוני: לא יודעת אם היא רוצה להתייחס, אבל גב' סיגלית זהר, מהסיוע המשפטי, מייצגת קרבנות סחר גם בתביעות נזקיות.
רחל גרשוני: פועל טוב, לא פועל טוב?
סיגלית זהר: תביעות נזקיות בבית במשפט שלום ובבית משפט מחוזי.
רחל גרשוני: וזה פועל טוב?
אסתר קירמה: בתחילת הדרך היתה לנו בעיה של אגרה.
אסתר קירמה: בבית הדין האזורי לעבודה באופן אוטומטי היינו מקבלים פטור, בבית משפט שלום עדיין לא היו התקנות החדשות, פשוט לא קיבלנו פטור, התחלנו לרוץ לבית המשפט המחוזי בערעורים ולקח שנים.
אסתר קירמה: עכשיו אין את הבעיה, יש את תקנות בתי המשפט (אגרות) מלפני שנתיים, יש פטור אוטומטי, אנחנו הולכים לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.
זהבה גלאון: גב' גרשוני, רק בהמשך למה שאתה אומרת, שאלה: את אומרת לפרופ' פרנסיס רדאי אני מוטרדת מההקבלה בין נניח העסקה בלתי חוקית של מהגר או עבודה של ילד לבין ההקבלה של קרבן סחר וכל הטיעונים שנתת.
זהבה גלאון: אבל האם אין גם בעיה בזה שנותנים, זה לא מעמד שווה, אבל אופציה שווה ללכת מצד אחד לבית משפט השלום או המחוזי, ומה שאומרת פרופ' פרנסיס רדאי, אם זה לא מסתדר לכם, יש לכם את האופציה ללכת גם לבית הדין לעבודה.
זהבה גלאון: השאלה אם מתן האופציה לא יוצר הקבלה, מעבר להקבלה במעמד של הקרבנות, לצורך העניין, האם עצם מתן האופציה ללכת גם לבית הדין לעבודה לא עושה איזה שהיא השוואה במעמדם?
רחל גרשוני: ברור שמבחינה עקרונית זה לא נכון.
רחל גרשוני: גם פרופ' רדאי אמרה בפה מלא.
רחל גרשוני: מה שאני הבנתי מדבריה שהיא רוצה להיות כאן מעשית.
זהבה גלאון: הבנתי את הפרקטיקה.
רחל גרשוני: גם היא לא אמרה, אף אחד פה לא אומר שהרובריקה של קרבן סחר מתאימה לבית הדין לעבודה.
רחל גרשוני: הדעת לא סובלת, היא תקבל חופשות?
זהבה גלאון: רגע, לא צריך להגיד.
זהבה גלאון: כולם חושבים שזה לא מתאים, אבל בעצם הפרקטיקה שמשאירים את האופציה, אז המסר, הסבטקסט זה שזה מתאים, שאפשר לדון שם.
רחל גרשוני: אז יש מחלוקת פה בשאלה האם אנחנו רוצים לדגול בתפיסה שזה לא בסדר עקרונית, אבל בואו ניתן לזה להתגלגל כדי שתהיה לקרבן מבחינה מעשית את כל האופציות שהיא רוצה, ואז נראה.
רחל גרשוני: אם נראה שכמו שעורכת דין סיגלית זהר אומרת 'מצליח בנזיקין', אז ברור שנזיקין הרבה יותר מתאים.
רחל גרשוני: מעשי.
רחל גרשוני: אני לא אגיד לך שאני לא מוטרדת מהמסר העקרוני בזה.
רחל גרשוני: אני מאוד מוטרדת מהמסר העקרוני בזה, מה גם שיש ספרים כאלה, כמו Sex Work, ויש תפיסות שהזנות היא עבודה.
זהבה גלאון: אבל אז זה מכניס בדלת את האופציה של בית הדין, כאופציה גרועה, כהרע במיעוטו, רק בנסיבות, אבל---
רחל גרשוני: זה תלוי, כמו שהשופט קרדוזו אמר, כל אחד בעיניים שלו.
רחל גרשוני: אני רוצה להגיד לך שבדיון שהיה לנו במשרד המשפטים, לפני כמה ימים, על הצעת החוק של צריכת שירותי זנות, אז הציעה דר' אורית קמיר איזו פשרה.
רחל גרשוני: היא אומרת שהציבור הישראלי איננו מוכן לחקיקה הזאת, זה לא יילך, זה לא יתקבל משום שהם יראו בזה חקיקה פרו פמיניסטית.
רחל גרשוני: מה היא מציעה?
רחל גרשוני: היא מציעה שנלך בצורה הדרגתית וקודם נציג את זה כהגנה על חלשים ובשלב הראשון נגיד צריכת שירותי זנות של אוכלוסיות חדשות, כמו מסוממות.
רחל גרשוני: זה לא שהיא מסכימה עם זה, זה לא שהיא חושבת שזה נכון, זה טקטיקה וזה תלוי, כמו שהשופט קרדוזו אמר, בזוג העיניים שלנו.
רחל גרשוני: האם אנחנו מניסיון ארוך שנים שלנו הולכים כמו שגנדי אמר 'אנחנו הולכים עד הסוף ולא חשוב מה יהיה, אני לא אתפשר עם הבריטים', be the change he wants to be, כמו שאת כנראה, או שאנחנו אומרים מניסיון ארוך שנים, כמו שדר' אורית אומרת, למודת סבל, וכמו שפרופ' רדאי אומרת, בואו נאט קצב קצת ונראה איך הדברים יתפתחו.
זהבה גלאון: אבל לצורך העניין גם אני שייכת ללמודי הסבל ואני לא בהכרח מציעה להאט את הקצב.
רחל גרשוני: נכון, יש לך את זוג העיניים האחר ויכול להיות שלפעמים ההתעקשות על העקרוני היא נכונה.
פרנסיס רדאי: אולי אפשר לחשוב על זה קצת אחרת.
פרנסיס רדאי: אני אמרתי חקיקה כדי להעניק סמכויות לאיזה בית משפט או בית הדין שהקרבן ייפול בו.
פרנסיס רדאי: אפשר להגיד שאם תוגש תביעה לבית הדין לעבודה בעניין סחר בנשים, זה יועבר בדרך מואצת ישר לבית משפט מחוזי, לבית משפט שלום.
פרנסיס רדאי: שיהיה באופן אוטומטי ביום הגשת התביעה ויועבר להוצאות.
רחל גרשוני: את אומרת להחיש את הליך התביעה הנגררת.
פרנסיס רדאי: לא נגררת.
מיכל לייסר-אלבשן: היא אומרת שבית הדין לעבודה יעביר את זה מהר למחוזי, אז בואו---
רחל גרשוני: לא, היא אמרה פלילי.
פרנסיס רדאי: לא, אני אמרתי, אני מוכנה לשנות את הגישה שלי.
פרנסיס רדאי: כפי שאת יודעת, אני לגמרי מסכימה למהות הנזק וגם הרוע שכרוך בניצול זנות בכלל ועוד יותר סחר, סחר פנימי וסחר חיצוני, כלומר יש גם מושג של סחר פנימי.
פרנסיס רדאי: אני הייתי אומרת, אולי מה שנעשה במקום זה, להגיד 'תוגש תביעה בנושא הזה לבית הדין לעבודה, תועבר ללא הוצאות משפט, ללא אגרות'---
רחל גרשוני: אם תוגש.
זהבה גלאון: הדגש הוא על ה'אם', לא שצריך להגיש.
פרנסיס רדאי: במקרה שתוגש.
פרנסיס רדאי: כי יש עורכי דין בחוץ, שלא יושבים כאן ולא כל תיק עובר דרך הארגונים שעוסקים בסיוע.
פרנסיס רדאי: יש הרבה אנשים שמתגלגלים לאיזה שהוא עורך דין מתחיל בשוק והוא מגיש לבית הדין לעבודה.
פרנסיס רדאי: אז במקום ללכת בהצעה המקורית שלי, הייתי אומרת שהחקיקה צריכה להיות שברגע שתוגש תביעה, אם תוגש תביעה, לבית הדין לעבודה, זה יועבר אוטומטית, ללא ההוצאות, ללא אגרות.
זהבה גלאון: איך?
פרנסיס רדאי: אני לא יודעת, זה עניין שבחקיקה.
פרנסיס רדאי: זה עניין שצריך בתקנות בית דין, או בתקנות משפטיות.
רחל גרשוני: אם את קובעת שזה לא יוגש לבית הדין לעבודה, אז יש לך את התוצאה הזאת ממילא.
פרנסיס רדאי: לא, אני לא אומרת את זה.
זהבה גלאון: לא, פרופ' רדאי רוצה להשאיר את האופציה.
זהבה גלאון: היא אומרת, זאת לא דרך המלך, אבל אם בבאר שבע, באשדוד יש איזה עורך דין שפונה אליו קרבן סחר ואם הוא יגיש את זה לבית הדין לעבודה---
רחל גרשוני: לא, אז כבר שיגישו ישר.
זהבה גלאון: לא, בסדר, ברור, ברור.
אבינעם כהן: אני עבדתי עם פרופ' רדאי על העמדה שהוגשה לבית הדין, שהזמינה אחר כך את העמדה של היועץ המשפטי.
אבינעם כהן: הדבר שמטריד אותי, ואני ממשיך עם הקו שגב' רחל גרשוני מדברת עליו, של הקו הפרגמטי.
אבינעם כהן: אפשר להגיד שזה לא יגיע, אבל השאלה היא...
אבינעם כהן: את הצגת את המקרה הקל, שבו הפרקליטות הגישה כתב אישום ובו יש לנו פסק דין ויש כבר הכרעה בעובדות ואז אפשר לפנות לסעיף 77, כפי שהזכרת אותו, לחוק בתי המשפט, שמאפשר את התביעה הנגזרת, או שיש איזה שהיא קביעה דומה שבתחום הפלילי, שנניח בתי משפט הולכים אליה, שההסכמה היא לא רלוונטית.
אבינעם כהן: אני חושב שהעמדה שלך אומרת, 'אני לא רוצה לחשוב על יחסים של זונה-סרסור כדבר ששייך לבית הדין לעבודה', אבל גם את אומרת ובעצם גם בית הדין אומר בהחלטה שלו, 'לא כל היחסים האלה הם מצבים של סחר'.
אבינעם כהן: ואז השאלה היא, אם יש לך את המצבים האלה, של סחר, של מצבים ברורים, שיש לך החלטה של בית משפט שמרשיעה את הסוחר, שהוא לא בהכרח סרסור, אז נניח יש מקרה יחסית פשוט.
אבינעם כהן: השאלה מה עם המקרים האלה, ואז אנחנו הולכים אולי גם לסוגים אחרים, זאת אומרת גם העסקות אחרות או ניצול יחסי מרות מסוג אחר, אולי עבודת ילדים, אומרת רחל, 14 זה לא נורא, אבל אולי 10 זה כן נורא, ואולי יש אמנה כזאת שגם ישראל היא חברה בה, שאולי אז זה כן דבר מן הסוג הזה, אז בכל המצבים האלה, אם אנחנו לא הרשענו את העבריין, את המנצל, את זה שאנחנו לא רוצים לקרוא לו מעביד, אבל עדיין יש לנו קרבן של מערכת יחסים שיש בה ניצול, האם בכל המצבים האלה אפשר יהיה לשכנע את בתי הדין האזרחיים לומר שלמרות שיש כאן מערכת יחסים מתמשכת, שהיא לא מערכת חד פעמית של נזיקין, אלא מערכת יחסים מתמשכת שבה יש אותות של הסכמה ואין הרשעה ברורה של בית משפט, האם בכל המצבים האלה בתי הדין האזרחיים ירימו את הכפפה?
אבינעם כהן: יכול להיות שכן, ואז הניסיון המעשי, נניח, יכול ללמד אותנו שבכל המקרים האלה בתי המשפט האזרחיים יידעו לתת את הפתרון המתאים ואז אולי באמת אין צורך בעמדה שלנו.
אבינעם כהן: אבל השאלה היא האם זה כך.
אבינעם כהן: ואם זה לא כך, מה קורה עד אז?
אבינעם כהן: מה קורה עד, נניח, שיש הסדר ל...
אבינעם כהן: דיברנו על זה לפני שנכנסנו כאן, יכול להיות שהפתרון הוא שיש מסלול ברור לתביעות של קרבנות מיחסי ניצול שאולי מסתמך על עילות כמו השבה ועשיית עושר.
אבינעם כהן: אבל גם נניח בחוק עשיית עושר יש סעיף שאומר שיש מקרים שבהם השבה היא לא ראויה.
אבינעם כהן: אז האם לא יילכו לשם?
אבינעם כהן: סעיף 2 לחוק עשיית עושר ללא משפט אומר שיש מקרים שבהם השבה היא לא ראויה.
אבינעם כהן: האם בתי משפט יילכו לשם?
אבינעם כהן: זאת אומרת, נניח אם הייתי מייצג, דבר שאני לא אעשה כנראה בחיי, את הנתבע, אולי הייתי טוען שיש יחסים של הסכמה ולכן השבה היא לא ראויה.
מיכל לייסר-אלבשן: החוק הפלילי מדבר על זה שהסכמה של הקרבן---
זהבה גלאון: לא רלוונטית.
מיכל לייסר-אלבשן: ההסכמה היא לא תקפה, מתוך גישה פרנטליסטית שאומרת שהיא תמיד קרבן, גם כשהיא רוצה.
מיכל לייסר-אלבשן: החוק הפלילי אומר, אני אומרת עכשיו שאני רוצה שיהיה לי סרסור, לא יתקיים, ולכן יש לך כאן יסוד שלא כדין.
מיכל לייסר-אלבשן: היסוד שלא כדין, אי אפשר לחלוק עליו, הוא קיים.
מיכל לייסר-אלבשן: ואם אתה בא עם היסוד הזה שלא כדין לבית משפט, אני בטח לא יכולה להבטיח לך שהוא יפסוק שיש כאן עוולת גזל, אבל יש כאן, משפטית, יסוד לתבוע גזל, ויש כאן יסוד לתבוע, לפי עשיית עושר ולא משפט.
מיכל לייסר-אלבשן: כי מה זה עשיית עושר ולא במשפט?
מיכל לייסר-אלבשן: זה שקיבלת משהו שלא כדין.
מיכל לייסר-אלבשן: לעומת זאת, בבית הדין לעבודה אתה צריך לתת שכר כדין, לא שלא כדין.
מיכל לייסר-אלבשן: לכן הסברתי קודם, אין דיני עשיית עושר ולא במשפט.
מיכל לייסר-אלבשן: סליחה, באמת, בענווה, אני חושבת שזאת טעות קונספטואלית שהיא פשוט סותרת כל דין.
מיכל לייסר-אלבשן: אתה מסכים איתי?
מיכל לייסר-אלבשן: בדיני עבודה אין עשיית עושר בלא משפט ביחסי עובד-מעביד.
מיכל לייסר-אלבשן: מעביד מעצם היותו מעביד רשאי להחזיק ברווחים, אז איך אתה יכול להגיד שזה לא---
פרנסיס רדאי: לא כשזה בהעסקה בלתי חוקית.
פרנסיס רדאי: מה פתאום.
פרנסיס רדאי: אני ממש לא מסכימה עם הניתוח הזה לגבי העסקה בלתי חוקית.
מיכל לייסר-אלבשן: נושא של נוער ונושא של זנות וסחר הוא שונה, לטעמי, קודם כל בגלל שהמחוקק---
רחל גרשוני: את אמרת את זה על סִרסוּר.
מיכל לייסר-אלבשן: המחוקק קובע שלמרות שהעסקת הנוער היא שלא כדין, ישלמו שכר.
מיכל לייסר-אלבשן: המחוקק אמר.
מיכל לייסר-אלבשן: בעניין סחר, כל הפסיקות מדברות על מקום אחר לגמרי.
פרנסיס רדאי: קודם כל, אני חושבת שאני לא בעד לצמצם את האפשרות של פיתוח מושג במשפט עבודה של השבה על העסקה בלתי חוקית.
פרנסיס רדאי: זה שזה לא היה בעבר, לא אומר שזה אסור בעתיד, ועל מנת להוכיח את הטענות שלך, לדעתי לא צריך לגרום נזק לתובעים עתידיים במסגרות אחרות.
פרנסיס רדאי: זה בוודאי, לדעתי, מאוד הגיוני שתהיה השבה על ניצול בלתי חוקי של כח העבודה, או כח המשהו אחר של אדם.
פרנסיס רדאי: אז אני לא מקבלת את זה כטענה.
פרנסיס רדאי: זה נכון שעד היום זה לא הופיע בפסיקה של בית הדין, אבל בוודאי שבפסק הדין האחרון הזה בית הדין אומר שהוא מוכן לרעיון הזה שבמקרה של ניצול בלתי חוקי של זנות, הוא מוכן לתת כשכר ראוי השבה.
פרנסיס רדאי: הוא אומר את זה בשני מקומות בפסק הדין וזה מבורך, לא רק למקרים של סחר בבני אדם, אלא לכל מיני מקרים של ניצול בלתי חוקי של כח האדם של האחר.
פרנסיס רדאי: אז זה אני ממש לא מסכימה.
פרנסיס רדאי: אני כן חושבת שהרעיון הזה שהפתרון האמיתי זה בנזיקין.
פרנסיס רדאי: זה נכון, אבל אני מפנה אתכם ושואלת אתכם על בית משפט מחוזי שנתן בכל זאת בנזיקין השבה, עשיית עושר, וסירב לתת שכר ראוי כי אמר 'זה שייך לבית הדין לעבודה'.
פרנסיס רדאי: אני לא בטוחה, לא יודעת למה ראה לנכון בא הכח בתיק הזה לתבוע גם נזיקין וגם שכר ראוי.
פרנסיס רדאי: אם נזיקין נותן את הפתרון על הכל, למה בא הכח של אותו קרבן נתן את הדעת.
פרנסיס רדאי: אני מאוד מבקשת, כדי לשמוע, כדי להגיד לי, כי אני בעצם פונה אליכם כאנשים שהשקיעו המון עבודה ומומחיות בזה ואני לא באה כדי להתווכח, אני באה לנסות לתרום.
מיכל לייסר-אלבשן: אנחנו המורווחים העיקריים מהדיון הזה.
מיכל לייסר-אלבשן: זאת ההתמודדות שצריך לעשות אותה.
פרנסיס רדאי: אז אני אומרת, אז למה באותו עניין עכשיו בא כח של הקרבן שצריך לתבוע גם שכר ראוי ובית משפט מחוזי אמר 'לא יכול לתת שכר ראוי', אני לא חקרתי את העניין, אבל מה שאני אומרת כאן להשאיר איזה שהיא בחירה בידי הקרבנות השונים והמגוונים.
פרנסיס רדאי: לא כולם, כפי שמר אבינועם כהן אמר, הקייס הקלאסי שיש לנו בתיק הזה.
פרנסיס רדאי: לא כולם.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שני דברים.
זהבה גלאון: תיכף אנחנו נפנה לוויקטוריה שהיא הקרבן, שהיא תגיד כמה דברים.
זהבה גלאון: אני רוצה להסתכן ולהגיד בזהירות משהו בקשר לשאלה שלך.
זהבה גלאון: כשאומרת פרופ' רדאי למה בית המשפט המחוזי, כשהוא כבר קבע את מה שהוא קבע, למה בעצם לנושא של השכר הראוי הוא הפנה לבית הדין לעבודה.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך משהו, ואני אומרת את זה כמעט באחריות מלאה, שגם השופטים, ועם כל ההערכה לשופטים שיושבים בבתי המשפט המחוזיים, לא יורדים לשורשי הדיון המרתק הזה שאני באמת רוצה להודות לכם, שזה בעיניי אחד הדיונים היותר מרתקים שהיו כאן, אנחנו ראינו כמה זמן לקח לשופטים בכלל להפנים מה המשמעות של סחר, יחסי עובד-מעביד, הסכמה/לא הסכמה, בחירה חופשית, וגם שופטים שכבר יושבים בבתי משפט מחוזיים, אני אומרת את זה בכל האחריות, עורכת הדין סיגלית זהר פונה אליהם ומגישה והכל והכל, וגם הם לא ערים לכל הניואנסים וגם להם בראש 'אנחנו פוסקים בתחום הזה, זה באחריות שלנו, שכר ראוי, זה כבר נראה יותר בית דין לעבודה, יילכו לבית דין לעבודה'.
זהבה גלאון: הם לא נכנסים לשאלה הזאת האם הקרבנות יכולים לחסות תחת חוקי המגן של בית הדין לעבודה.
זהבה גלאון: אני אומרת לך, בלי להיות שם.
זהבה גלאון: ולכן מה שצריך לעשות, לדעתי, זה לפעול כמו שפעלנו בקרב שופטים עליונים.
זהבה גלאון: שהם יפנימו את האחריות שיש להם לראות את התמונה הכוללת ושהנושא של השכר, את מבקשת להשאיר את האופציה של בית הדין לעבודה, אבל אני אומרת, אם הם יפנימו שבידם להתייחס ל-1, 2, 3, ואז זה פותר את הלאקונות האלה שעורך דין כהן הצביע עליהם, אז יכול להיות שאנחנו בכלל לא נימצא במצב שאנחנו צריכים לבקש סעד.
מיכל לייסר-אלבשן: יש פסק דין מחוזי שקיבל את עמדת היועץ.
זהבה גלאון: אז תגידי את זה, כי אני רוצה לפנות לוויקטוריה.
מיכל לייסר-אלבשן: אחרי שהוגשה העמדה לבית הדין הארצי לעבודה, לקח הרבה זמן עד שהגיע פסק הדין.
מיכל לייסר-אלבשן: העמדה הזאת הוגשה לבית המשפט המחוזי על ידי פרקליטה מפרקליטות מחוז תל אביב.
מיכל לייסר-אלבשן: מי שהתגונן שם בפני התביעה, הסרסור או הסוחר, אני כבר לא זוכרת מה היה המקרה, טען שאין סמכות לבית המשפט המחוזי כי יש סמכות לבית הדין לעבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: הציגו לה את העמדה והיא קיבלה את העמדה וקבעה שאין סמכות עניינית לבית הדין לעבודה, אלא לבית המשפט המחוזי.
מיכל לייסר-אלבשן: אז יש לנו כבר פסיקות סותרות.
פרנסיס רדאי: יש לי רק דבר אחד, שהתכוונתי להוסיף לפני כן ושכחתי.
פרנסיס רדאי: אם אני הייתי עורך הדין, בא כח של קרבן לסחר, אני יכולה לחשוב על מצב שאני כן הייתי פונה לבית הדין לעבודה, ולא לבית משפט מחוזי.
פרנסיס רדאי: אם הייתי יודעת שהסרסור, או הסוחר, הוא אדם בלי אמצעים, משום מה, או שאני לא יכולה לשים יד על הכספים שלו, יכול להיות שהייתי רוצה להכניס את הקליינט שלי במסגרת ביטוח לאומי שיקבל מהמוסד לביטוח לאומי מה שאי אפשר לקבל ישירות מהכיס של הפוגע.
מיכל לייסר-אלבשן: מה, שכר?
פרנסיס רדאי: לא, פגיעה בעבודה, למשל.
פרנסיס רדאי: יכולה להיות נכות מעבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: יש פגיעה בעבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: יש איזה שהיא תחנה של ביטוח לאומי בבאר שבע שהכירה במי שעסקה בזנות כנפגעת עבודה.
מיכל לייסר-אלבשן: זה בלי קשר.
מיכל לייסר-אלבשן: בלי קשר, כי אין מעביד.
פרנסיס רדאי: תסלחי לי, זה לא בלי קשר.
פרנסיס רדאי: איפה הסמכות לדון בזה?
מיכל לייסר-אלבשן: מכח סעיף אחר.
פרנסיס רדאי: אמרתי שהייתי תובעת בבית הדין לעבודה כי שם הסמכות לדון בנושאים של ביטוח לאומי, למשל.
פרנסיס רדאי: יש כאן דברים שצריך לפתור אותם לפני שמבטלים את הסמכות של בית הדין לעבודה.
פרנסיס רדאי: צריך לפתור את כל השאלות של ביטוח לאומי.
פרנסיס רדאי: אני לא אוהבת לומר את זה, אבל יכול להיות שמישהו יגיד ש'מגיע לי דמי אבטלה, אני רוצה תקופה של התאוששות, של הסתגלות, שישלמו לי כסף', מאין אני אקבל את זה, אם הנתבע שלי בלי אמצעים?
מיכל לייסר-אלבשן: דמי אבטלה לא מקבלים מהמעביד, מקבלים מביטוח לאומי בכל מקרה.
פרנסיס רדאי: תסלחי לי, על איזה בסיס מקבלים דמי אבטלה?
פרנסיס רדאי: עצמאי לא מקבל דמי אבטלה, מי שמקבל דמי אבטלה זה מי שהיה עובד.
פרנסיס רדאי: אז יכול להיות להכיר באדם כעובד לצורך דמי אבטלה, כמו שהכירו בנבחרי ציבור כעובדים.
פרנסיס רדאי: את אומרת 'כן, כן, כן', אבל את לא יושבת לא בבית משפט מחוזי, לא בבית משפט שלום, לא בביטוח לאומי.
פרנסיס רדאי: כלומר צריך פתרונות לעניין הזה שהם שחור על לבן, גם זה לדעתי צריך או תקנות או חקיקה, כי זה צריך להיות ברור ביותר.
זהבה גלאון: אנחנו עושים רגע הפוגה מהדיון ואני רוצה להודות לוויקטוריה.
זהבה גלאון: בעצם כל העניין התחיל בתביעה שלך.
זהבה גלאון: קודם כל, תודה רבה שבאת לוועדה, זו פעם שנייה שאת באה לוועדה.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד ואני חוזרת על זה, אמנם מצלמים אותך, אבל אל תהיי בלחץ מזה, כי הטלוויזיות יטשטשו ולא יזהו אותך.
זהבה גלאון: אנחנו כאן התווכחנו ויכוח מלומד ומרתק איפה האכסניה הנכונה, איפה המקום הראוי לדון בתביעת פיצויים ואני יודעת ואני משוכנעת שככה את מרגישה שאותך, בצדק גם, פחות מעניין אם זה יהיה בבית המשפט המחוזי או יהיה בית הדין לעבודה.
זהבה גלאון: מבחינתנו את נפגעת ואת רוצה שייתנו לך את הפיצויים שלך ומגיע לך ואנחנו רוצים שתספרי לנו מה קורה איתך, איך את, מה עובר עלייך, האם מאז שבית המשפט פסק את מה שהוא פסק, כי התביעה הזו כבר נמשכת שנים, מה קרה איתך מאז, האם שילמו לך?
זהבה גלאון: האם קיבלת את הכסף?
זהבה גלאון: ותודה רבה.
ויקטוריה: זה שבית המשפט סוף סוף פסק איזה שהיא החלטה, אבל אני חושבת שאם המשפט ראו שזה לא מעשה עובד ומעביד, אז למה שהמשפט לא עשו מאמצים להעביר את התיק למקום שיש להם יותר סמכות לטפל בנושא הזה.
ויקטוריה: כשרצו לבדוק את זה, מעשה עובד ומעביד, כמה שלא יסובבו את זה, זה לא נכנס בקטגוריה הזו.
ויקטוריה: זה מצב שזה יותר גרוע מזה.
זהבה גלאון: ככה את מרגישה?
ויקטוריה: לבן אדם אין מלה שלו, אין לו כלום.
ויקטוריה: פשוט לוקחים אותו, שמים במקום, ואומרים לו מה לעשות ומה לא לעשות.