GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל מרון: אחרי שנשבעה הממשלה החדשה מיד רצו להעביר את דין הרציפות, ושר המשפטים אמר בישיבה שהעבירו את דין הרציפות שהוא יעקוב אישית אחר הנושא, כי הוא חשוב לו.
דניאל מרון: אני מקווה שעד פברואר הבא החוק הזה יתקדם.
זהבה גלאון: הערה מאוד נכונה.
זהבה גלאון: עורכת הדין רחל גרשוני, בבקשה.
רחל גרשוני: מתאמת בין-משרדית לנושא המאבק בסחר בבני אדם.
רחל גרשוני: רציתי לדעת אולי אתם רוצים לשמוע יותר על הדוח, ועורכת הדין הילה טנא מהיחידה תאמר כמה דברים, ואז אני אתייחס.
הילה טנא: הדוח של מחלקת המדינה התפרסם ב- 5 ביוני השנה.
הילה טנא: הדוח מוגש לקונגרס האמריקני מדי שנה מכוח חוק אמריקני שעוסק בנושא של הגנת סחר בבני אדם.
הילה טנא: הדוח עוסק בהגנות על מספר משמעותי של קורבנות סחר שהוא 100 קורבנות ומעלה.
הילה טנא: הדוח בוחן האם המדינות נוקטות צעדים מינימליים כפי שמוגדרים בחוק כדי להיאבק בצורות חמורות של סחר בבני אדם.
הילה טנא: יש בדוח 3 דירוגים: בדירוג הראשון מופיעות מדינות שעומדות בסטנדרטים המינימליים כפי שקבועים בחוק במאבק בתופעה; בדירוג השני יש מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים, אבל עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.
הילה טנא: בתוך הדירוג הזה קיימת גם רשימת מעקב - special watch list, שאלה מדינות שאמנם מצויות בדירוג השני, אבל בגלל קריטריונים או מספר קורבנות גבוה משמעותית יחסית לשנה הקודמת או מצב שבו המדינה לא הגבירה את המאמצים שלה להתמודד עם התופעה או שהקביעה של המדינה שיש עמידה של המדינה בסטנדרטים המינימליים מבוססת בעיקר על התחייבויות שלה- - -; בדירוג השלישי מופיעות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים וגם לא עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.
הילה טנא: למיקום של מדינה בדירוגים הללו יש חשיבות כלכלית וגם פוליטית, והחל מ- 2003 הוטלו על מדינות שהופיעו בדירוג השלישי סנקציות כלכליות.
הילה טנא: הדירוג שלנו השנה הוא אכן ב- Watch List.
הילה טנא: למעט הדוח שפורסם ב- 2001 שבו היינו בדירוג השלישי, מאז היינו כל שנה בדירוג השני.
הילה טנא: הדוח ב- 2001 נכתב בלי תשומות של הממשלה, אלא רק על בסיס - - -.
הילה טנא: המיקום שלנו השנה נובע מכישלון של מחברי הדוח להוכיח מאמצים גוברים להתמודד עם תופעת של סחר, בפרט תחום של סחר למטרות עבודה- -
זהבה גלאון: מה זאת אומרת "מכישלון מחברי הדוח"?
הילה טנא: זאת ההגדרה של הדו failure to prove.
הילה טנא: לפי הנתונים בדוח, בישראל, לפי הערכות של ארגונים יש 16-20 אלף מהגרי עבודה, אבל מצוין שלא הועברו על כך הוכחות.
הילה טנא: בתחום הסחר בנשים המספר המצוין הוא גם של ה- NGOs, וגם הוא נע בין 1000 ל- 3000.
הילה טנא: זה רק מספר שנאמר, לא מצוין שזה מתועד.
הילה טנא: בתחום הסחר בנשים למטרות ניצול מיני צוינו לטובה המקלטים, ההגנה שהקורבנות זוכות לה, ההתקדמות של מערכת האכיפה בחוק נגד סוחרים, שיתוף פעולה עם מערכות האכיפה בחו"ל – גם עם רוסיה, גם עם ארצות-הברית, עם אוקראינה, עם בלרוס.
הילה טנא: נושא פעילויות המניעה: לקוחות של תעשיית המין, שילוב הנושא בתוכניות הלימוד בתיכונים; - - - יש תקציב של אוגדת רמון של משמר הגבול.
הילה טנא: הנקודה לרעה שצוינה בתחום הזה היא מנגנון של זיהוי קורבנות הסחר: היעדר שיתוף פעולה של הקורבנות וגם חוסר עיתוי מתאים לפני הרחקה, שאנחנו עובדים עליו במרץ.
הילה טנא: בתחום של סחר בבני אדם למטרות עבודה צוין שננקטו צעדים רבים יותר מבעבר בנושא של חקירה פלילית והעמדה לדין של מעבידים; צוינה לטובה שיטת העסקת העובדים הזרים בענף הבנייה; המינוי של האומבודסמן במשרד התמ"ת; עלונים ושלטים במתקני הכליאה בדבר זכויות של עובדים זרים; סרטונים לעובדים זרים שמפיצים בשדות תעופה ובחברות כוח אדם ובאתרי בנייה; הכשרות שמעביר משרד המשפטים בקרב שוטרים לזיהוי של קורבנות סחר.
הילה טנא: מנגד צוין לרעה היעדר חוק שמפליל סחר למטרות עבודה, היעדר - - - להגנה על קורבנות סחר- -
זהבה גלאון: סחר למטרות עבודה.
הילה טנא: - - קריאה לענישה פלילית של מבצעי פשעי סחר למטרות עבודה, אכיפה של ההסכם על עמלות גיוס ועיכוב דרכונים, היעדר סיוע משפטי לקורבנות סחר וטענה בדבר היעדר מתורגמנים ומעצר והרחקה של קורבנות סחר למטרות עבודה לפני שמספיקים להעיד.
הילה טנא: אחת ההשלכות של הדירוג שלנו היא שצריכים להגיש דוח נוסף בסביבות נובמבר-דצמבר, ואנחנו כבר מתארגנים לקראת זה.
הילה טנא: בהשוואה לדוחות הקודמים, אין ספק שבסחר למטרות זנות יש שיפור ניכר; לעומת זאת בתחום של סחר למטרות עבדות אין שיפור.
הילה טנא: הדוח עדיין בתהליכי למידה במשרדי הממשלה, וקיים צוות בין-משרדי.
זהבה גלאון: כבר בדוח האמריקני הקודם הייתה התייחסות גם ל"מהגרי עבודה".
זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרו הם שלא הוקם כוח משימה לאומי במדינת ישראל למגר את תופעת הסחר בבני אדם, הם לא עשו הבחנה פרטנית.
זהבה גלאון: אחד הדברים שצריך לחשוב לטווח רחוק יותר, אולי לקראת דוח ההערכה – אני חושבת שצריך לבטל את מנהלת ההגירה ולהחליט ש"מטרנספרים" את הכסף הזה למטרות אחרות, כמו הקמת כוח משימה, כמו הקמת רשות.
זהבה גלאון: לכן אודה לך אם תוכלי להתייחס לזה.
רחל גרשוני: אני רואה תמיד בדוח הזה כלי לימוד בין אם כל הדברים מדויקים ובין אם לא.
רחל גרשוני: הדוח הזה הוא המסמך הכי מדאיג שיש לנו על סחר ברחבי העולם.
רחל גרשוני: דבר אחד שימח אותי: הדוח רואה בסחר בבני אדם מכלול, הוא מתייחס לכל סחר בבני אדם ולא למטרה זאת או אחרת.
רחל גרשוני: זה מחייב גם אותנו להתחיל לפעול לגבי כל צורות הסחר, ושתי הצעות החוק מתייחסות לזה.
רחל גרשוני: יש ראשית הסתכלות כזאת של ממשלה.
רחל גרשוני: ב- 21 במאי השנה הייתה החלטת ממשלה שמינתה ועדת מנכ"לים ומתאם בין-משרדי לעניין כלל הסחר, לא רק הסחר לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: זה טוב.
רחל גרשוני: במאמר מוסגר אני אומר שהמתאמת עדיין לא יודעת הרבה בקשר לעובדים זרים, אבל תלמד.
זהבה גלאון: המתאמת אמורה להפעיל את ועדת המנכ"לים?
רחל גרשוני: אני תכף אגיד לך.
זהבה גלאון: אנחנו כבר יודעים שוועדת מנכ"לים הוקמה בפעם הקודמת ולא התכנסה פעם אחת.
רחל גרשוני: הסיבה שוועדת המנכ"לים לא התכנסה אף פעם היא משום שלא היה מתאם.
רחל גרשוני: אם אין מתאם אין טעם לכנס ועדה כזאת, כי מה היא תעשה?
רחל גרשוני: ב- 10 ביולי יש כינוס ראשון של ועדת המנכ"לים, ובפניה יוצג הנושא מבחינה אינפורמטיבית.
רחל גרשוני: אנחנו נציע לה הצעת החלטה להכין צוותי משנה כדי לטפל הן בסחר לעיסוק בזנות והן בסחר למטרות עבדות.
רחל גרשוני: אני אומרת במיוחד "עבדות" ולא "עבודה".
זהבה גלאון: אני רוצה שתגידי שני משפטים על ההבחנה בין עבדות לבין עבודה.
רחל גרשוני: בסדר, אם כי זה נושא סבוך.
רחל גרשוני: יש ראשית ניצנים שהממשלה מתחילה לטפל בזה מערכתית, וצוות אד-הוק שלא הוקם בצורה רשמית עובד די הרבה זמן על הפקת לקחים מהדוח הקודם, וגיבשה כמה המלצות טנטטיביות ועסקה גם בסחר למטרות עבדות.
רחל גרשוני: זה עוד סממן שהממשלה מתחילה להסתכל בצורה יותר מקיפה.
זהבה גלאון: מה היו המלצות טנטטיביות למשל?
רחל גרשוני: למשל, כשיש עבירה פלילית שמתבצעת נגד עובד זר בקונסטלציה של סחר – זה מתקשר לשאלה ששאלת מה זה עבדות ומה זה ניצול – כשיש קונסטלציה של עבדות צריך לשקול איך מטפלים בזה: האם המשטרה צריכה לטפל בזה או משרד התמ"ת.
רחל גרשוני: כאן אני מגיעה לעניין של מורכבות בהגדרה מה זה סחר למטרות עבדות.
רחל גרשוני: אני מקדימה שאין במה שאני אגיד לצמצם את מחויבות המדינה למגר כל צורה של ניצול, כי כל צורה של ניצול יוצרת אקלים נוח לסחר אף על פי שהיא עצמה לא סחר.
רחל גרשוני: אני דוגלת באפלטון ששאל מה זה צדק; הוא קיים דיאלוג שלם, והמסקנה הייתה שלא יכולים להגדיר צדק, כשרואים את זה יודעים את זה.
רחל גרשוני: עבדות היא קונסטלציה של נסיבות שיש בהן כדי לצמצם את החופש הבחירה של בן אדם עד כדי איום: דוגמאות, סממנים, נורה אדומה – עיכוב דרכון, שעבוד חובות, החזקה בבידוד, ניתוק ממקורות מידע ותמיכה חיצוניים, עבודה ברוב שעות היממה, אין ימי מחלה, אין ימי חופשה.
רחל גרשוני: דברים שיוצרים אקלים נוח לסחר, ואינם סחר, גם לפי הדוח הזה זה למשל כבילה מאוד הדוקה למעביד אחד יוצרת אקלים נוח לסחר.
רחל גרשוני: היא כשלעצמה לא סחר- -
זהבה גלאון: לא כולם יודעים את זה.
זהבה גלאון: תגידי משפט על החרמת של הדרכון שהיא כבילה של עובד למעביד.
רחל גרשוני: כמו בימי הביניים.
רחל גרשוני: כדי לפקח היו הצדקות מסוימות כנראה.
רחל גרשוני: היו כובלים בצורה מאוד מחמירה עובד למעביד.
רחל גרשוני: זה יוצר הרבה כוח, כי מעביד שיודע שעובד כבול אליו יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.
זהבה גלאון: איך אנחנו יודעים שבעקבות פסיקת בג"ץ אין יותר כבילה?
זהבה גלאון: איך אוכפים?
רחל גרשוני: צוות בין-משרדי עובד על זה.
רחל גרשוני: אני לא יודעת בדיוק מה המסקנות שלו, אני צריכה להיפגש איתו.
יובל לבנת: בג"ץ הקצה 6 חודשים לגבש הסדר חדש.
רחל גרשוני: אנחנו יכולים להיעזר גם באמנות בינלאומיות ובחוק האמריקני, ששם אחד הסממנים שהם הגדרה של סחר זה הפעלת כוח, תרמית או לחץ.
רחל גרשוני: כמו שקווין בלז אומר בספרו "אנשים תכליתיים": "הסחר תדיר, מאחוריו יש או תרמית או אלימות או גילויים של אלימות".
רחל גרשוני: יש כמה דוגמאות שהובאו לידיעתנו, שלפחות על פני הדברים יש בהם מין העבדות.
רחל גרשוני: אינני יודעת מאין המספרים שבדוח נשאבו.
רחל גרשוני: נפגשתי עם מספר אנשים, ולא מצאנו ביסוס ל- 20 אלף מקרים של סחר למטרות עבדות.
רחל גרשוני: בסחר למטרות עיסוק בזנות, זה נכון שזה טעון עוד עבודה מכיוון שאיננו מזהים קורבנות סחר ברגע הראשון- -
זהבה גלאון: אולי ה- 16 אלף זה מכיוון שלא מזהים קורבנות?
זהבה גלאון: עד שזיהו קורבן סחר לקח המון שנים, ולא היה מיפוי מדויק של התופעה.
זהבה גלאון: אולי 16 זה מספר קטן בגלל הזיהוי.
רחל גרשוני: התחושה שלי היא שהמספרים האלה מתייחסים לניצול.
רחל גרשוני: אני מודה שאי-אפשר לדון בסחר בניתוק מניצול.
רחל גרשוני: אני לא יודעת איך להתייחס למספרים האלה, כי גם בדוח של ה- NGOs כתוב שהם לא מבוססים.
רחל גרשוני: זיהוי קורבנות סחר עצמם זה הרבה יותר מורכב מזיהוי קורבנות סחר לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: צריך לבנות משהו, זה יהיה קשה, וצריך להיפגש ולשתף את הארגונים.
רחל גרשוני: התהליך שקורה פה הוא בדיוק מה שקרה בסחר לשם עיסוק בזנות – התודעה צריכה להשתנות.
רחל גרשוני: קיימנו יום עיון בבית הדין למשמורת, והוא כלל גם דיון על סחר למטרות עבדות.
רחל גרשוני: הייתה רק הקדמה קצרה, ואני כתבתי במכון להשתלמות שאנחנו רוצים לעשות עוד יום עיון כזה בנושא הזה.
זהבה גלאון: יש כבר מתורגמנים בבתי המשמורת?
רחל גרשוני: במעשיהו – כבר יש תרגום מלא, במיכ"ל – יש תרגום כמעט מלא.
זהבה גלאון: על-ידי מתורגמנים של המדינה, לא על-ידי מתורגמנים שהארגונים "מוקד סיוע" או "קו לעובד" מביאים תוך כדי.
רחל גרשוני: יש בפני דייני בית הדין למשמורת, בפני ממונה על ביקורת גבולות עדיין אין.
רחל גרשוני: לגבי זיהוי שמעתי דבר מעודד מזיווה אגמי לפני כמה ימים, שהייתה בעיה שקורבנות סחר לעיסוק בזנות היו מועברות למיכ"ל, וממיכ"ל – מועברות למקלט.
רחל גרשוני: קורבנות הסחר אותרו וברגע שאותרו הן הועברו למקלט בלי שהן היו צריכות לעבור עוד בדיקה במיכ"ל.
רחל גרשוני: זאת התקדמות מאוד יפה.
רחל גרשוני: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא שהגישה שלנו שהארגונים הם שותפים שלנו, אבל לא תמיד אנחנו צריכים לראות עין בעין.
רחל גרשוני: הם יכולים לחלוק על דעתנו, הם יכולים לראות את זה אחרת מאיתנו.
רחל גרשוני: זה טבע הדברים, אין מה לעשות פה.
רחל גרשוני: זה לא תמיד נראה בעין- - -
מרינה סולודקין: שמעתי מהשר לשעבר שרנסקי שיש התעניינות רבה וחוסר סיפוק במחלקת המדינה מנושא הסחר בנשים במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: עד כדי כך שהוא דיבר איתי כי רצה לדעת מה עשינו.
מרינה סולודקין: אמרתי שתת הוועדה שלנו וחברת הכנסת זהבה גלאון ועורכת הדין רחל גרשוני הם כתובת מאוד נכונה למה שעשינו בשנים האחרונות.
מרינה סולודקין: אני לא כל-כך אהבתי כל-כך שמאשימים את הארגונים, שיש נתונים מדאיגים.
מרינה סולודקין: במחלקת המדינה יש תלונות למדינות מזרח אירופה על סחר שקורה כאן, ועל כך שמדינה מפותחת כמו מדינת ישראל לא יכולה למגר את התופעה הזאת עד הסוף.
מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שזה קיים, כי אנחנו יושבים לא שנה אחת ביחד.
מרינה סולודקין: יש כמה שאלות שאני צריכה לשאול שוב כי חוץ מהחוקים המצוינים והחמורים שעשינו ביחד יש עוד כמה דברים: למה מחלקת המדינה לא מתעסקת באזרחיות של מדינות אחרות שנמצאות כאן לא כחוק.
מרינה סולודקין: דבר שני, לרצות זה לא מספיק, כי קודם כל הן לא שייכות לחברה שלנו.
מרינה סולודקין: מבריחים אותן, ובגלל זה יש גם סחר בנשים, גם יחסי עבדות וגם ניצול דרסטי שלהן.
מרינה סולודקין: במדינתנו היהודית אם מישהו רוצה לקנות דברים הוא לא יכול מכיוון שיש חוקי עבודה וחוקי שבת.
מרינה סולודקין: נשאלת השאלה למה לבתי בושת יכולים להגיע בושת בשבת?
זהבה גלאון: למה יכולים להגיע לשם בכלל.
זהבה גלאון: זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה.
זהבה גלאון: זאת נקודה מעניינת ומקורית, אבל זה לא נושא של אכיפת חוקי עבודה.
מרינה סולודקין: אני מאוד פרגמטית.
מרינה סולודקין: אם הם כל-כך אכזריים בחוקי עבודה - -
זהבה גלאון: זה מעניין, אבל אל תיקחי את זה לשם.
מרינה סולודקין: דבר שלישי, המצב השתנה גם בזנות כי אנחנו והארגונים ומשרד החוץ והקונסוליות מטפלים בזה, ויש מודעות גם בארצות המוצא, אבל זה לא מספיק, וצריך לחשוב על דברים חדשים שצריך לעשות בנושאים האלה.
מרינה סולודקין: עבדות למטרות עבודה זה ממש עניין חדש, וכאן אנחנו צריכים לתת את הניסיון שלנו ואת המסקנות לוועדה אחרת שמתעסקת בנושאים האלה.
זהבה גלאון: סנ"צ זיוה אגמי, בבקשה.
זיוה אגמי: אני לא הבנתי את השאלה: הייתה לך ביקורת על פעילות מנהלת ההגירה- -
מרינה סולודקין: זאת לא ביקורת.
זהבה גלאון: זאת הייתה אמירה.
מרינה סולודקין: אני נולדתי וגדלתי במדינה עם מסך ברזל.
מרינה סולודקין: לא היה מקובל שמישהו זר יכול להגיע למדינה ולעבוד.
מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול שאלה על השולחן לגבי הברחת הנשים אזרחיות מדינה אחרת: אני לא אומרת איפה משטרת הגבולות, אבל יש עכשיו כלי חדש ומאוד מועיל בנושאים אחרים – מנהלת הגירה.
מרינה סולודקין: למה הן לא ראשונות?
מרינה סולודקין: יודעים את כל הכתובות- -
זהבה גלאון: אנחנו נסגור את מנהלת ההגירה.
מרינה סולודקין: קודם כל הם צריכים לסגור ולשלוח, ואחר-כך - -
זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע נתונים לגבי הנשים.
זיוה אגמי: אני אדבר עליהן בנפרד מכיוון שסחר בנשים לא מטופל אצלנו.
זיוה אגמי: אבל למרות הערותיה של חברת הכנסת סולודקין, מאחר שאנחנו מטפלים בשוהים שלא כדין בישראל הרבה מאוד מתמונת המודיעין בנושא הסחר עולה גם אצלנו.
זיוה אגמי: אנחנו נמצאים באותה משטרה, כל המידע הזה עובר ליחידות המטפלות קונקרטית בנושא הסחר בנשים.
זיוה אגמי: יתרה מכך, כל הנשים ששוהות שמגיעות אלינו אגב הברחתן דרך הגבול- -
זהבה גלאון: כמה נשים יש עכשיו במתקן מיכ"ל?
זיוה אגמי: יש מעט מאוד, לדעתי, אין בכלל קורבנות סחר.
זיוה אגמי: אם יש מישהי אז זה מכיוון שהיא לא רוצה להגיע לערעור.
זיוה אגמי: אף אחת לא נשארת שם סתם.
זהבה גלאון: אתם נותנים את האופציה הזאת?
זהבה גלאון: אתם לא מתנים את זה בעדות במשטרה?
זיוה אגמי: לא, כבר הרבה זמן לא.
זיוה אגמי: לפני שבוע גם הוצאתי הנחיה שכל אישה שמאותרת או מזוהה כקורבן סחר, עוברת תשאול ביחיד, ומיד מיידעים אותה על זכויותיה בסיוע המשפטי וגם מציעים לה לעבור ישירות למקלט.
זהבה גלאון: את אומרת שאין כמעט נשים במתקן מיכ"ל- -
זיוה אגמי: אם יש נשים שהן קורבנות, הן כאלה שלא רוצות להגיע למקלט.
זיוה אגמי: כמה נשים קורבנות סחר יש כיום במקלט?
רענן כספי: 39 נשים ו- 5 ילדים.
רענן כספי: לאחרונה יש תופעה שהרבה לא רוצות להגיע, ואין לנו דרך לאכוף את זה.
רענן כספי: הרבה פעמים – ואני יודע בוודאות לגבי מקרה אחד – הסרסור שלח לה את כרטיס הטיסה.
רענן כספי: אני לא יכול לעשות שום דבר.
רענן כספי: אני לא יודע שהוא סרסור, וכשמגיע לה כרטיס טיסה אין לי מה לעשות עם זה.
זיוה אגמי: פעם ניסיתי לעכב אותה כדי שנוכל לחקור אותה, אז היא בכתה, היא רצתה הביתה.
זיוה אגמי: אני לא יכולה לעכב אותה, אין לי סמכות לזה.
זיוה אגמי: נוסף לכך עשינו הכשרה לחוקרים, לסיירים, לאנשי המודיעין ולאנשי מתקני המשמורת בנושא איתור קורבנות סחר.
זיוה אגמי: כשהם מזהים הם מיד יציעו לה לעבור למקלט.
זיוה אגמי: אבל המנדט שלנו הוא לא לטפל בעבירות האלה, ולכן זה המענה שלי.
זיוה אגמי: אנחנו אמנם לא מטפלים באופן גלוי בתביעה ובאכיפה בחקירה, אבל אנחנו כאן מטפלים במניעה ובסיוע למשטרת ישראל לאתר פעולות סחר.
זהבה גלאון: יש לכם נתונים על סחר במהגרי עבודה?
זיוה אגמי: אין לנו נתונים.
זיוה אגמי: עורכת הדין רחל גרשוני ציינה שיש קושי לאתר ולהגדיר את עבירת הסחר בבני אדם למטרות עבדות.
זיוה אגמי: אנחנו צריכים לראות את זה כדי לדעת שזה זה.
זיוה אגמי: למעט אירוע אחד שאני יודעת עליו בוודאות – כי האיש הזה הגיע אליי באמצעות האו"ם לפני שנתיים – שבו תואר תהליך של כניסה וכליאה אצל המעסיק במסעדה ולא נתן לו אפשרות לצאת מהמקום, כל האירועים שמדובר בהם הם אירועים של ניצול או קבלת דבר במרמה.
זיוה אגמי: אני רוצה להרחיב את הנושא הזה.
זיוה אגמי: נבחין בין שני סוגים של עובדים: עובדים שמגיעים לכאן באשרה, ואשרתם פגה מסיבות כאלה ואחרות, ועובדים שמגיעים לכאן בדרך לא דרך, דרך הגבול או תיירים שנשארים כאן.
זיוה אגמי: עיקר הגזלה מעובדים שמגיעים לכאן באשרה נעשית בחו"ל בידי אותן חברות כוח אדם שהן בעיניי מחוללות התופעה.
זיוה אגמי: נכון שיש כאן ביקוש, אבל בחו"ל אין לי שליטה על גביית הכספים, ושם מדובר על בין 4000 דולר- -
יובל לבנת: 15 אלף.
זיוה אגמי: עלה ל- 15 אלף?
יובל לבנת: בהחלט.
יובל לבנת: אין סיני היום שמשלם פחות מ- 15 אלף דולר.
זיוה אגמי: לו יכולתי לשים את היד שלי על אותה חברת כוח אדם בסין היה לי יותר קל.
זיוה אגמי: חברות כוח האדם, שכנראה למדינה יש יד ורגל בתוכן, שולחות לכאן ממוני עבודה ומפקחי עבודה מסין.
זיוה אגמי: הם כנראה מאוד מצרים את תנועתם של העובדים, בין אם הכסף נלקח מלכתחילה ובין אם נוצר מצב שהעובד לא עובד במקום אחר, הוא ידאג לשריין כוח אדם אחרת כדי שימצאו לו עבודה.
זהבה גלאון: אבל בסין עובדים מול חברות בישראל.
זיוה אגמי: מפקחי העבודה באים לכאן ועובדים מול החברות בישראל.
זיוה אגמי: אבל התהליך הוא שהם משלמים פה את הכסף, והמפקח הסיני בא לכאן ודואג לכל ההסדרים.
זיוה אגמי: החזות היא תחת כנפי החוק.
זיוה אגמי: הכול נעשה כדין, יש אשרה קונסולרית למפקח, יש אשרות לעובדים, יש חברות כוח אדם.
זיוה אגמי: הכול מוסדר.
זיוה אגמי: העובדים עצמם פוחדים מאוד לדבר; אין לנו עדויות שמתארות תופעה מהסוג הזה, שהם אומרים שקשה להם ולוקחים להם את הכסף.
זיוה אגמי: אנחנו מדברים על מידע באופן כללי יותר.
זהבה גלאון: על כמה אנשים שהובאו לכאן כאילו בצורה חוקית אנחנו מדברים?
זיוה אגמי: על כולם, על כל אלה שהגיעו לכאן בהיתרים.
זיוה אגמי: 81 אלף היתרים לעובדים בשנה.
זהבה גלאון: אז למה 20 אלף זה נתון מופרך?
זהבה גלאון: אם נותנים 80 אלף היתרים בשנה לאנשים שמגיעים לכאן כחוק, ואחר-כך האשרה שלהם פגה, והם נותרים ללא אשרת שהייה, נשמע לי מאוד הגיוני שיש מי שמנצל את השהייה שלהם.
הילה טנא: זה שמשלמים עמלה גבוהה בחו"ל אינו - - - זה שפג תוקף האשרה זה לא אומר אוטומטית שהוא מסחרי.
זהבה גלאון: בוודאי שלא אוטומטית.
זהבה גלאון: אם יש 80 אלף, אז 20 אלף לא נראה לי נתון מופרך, זה כל מה שאני אומרת.
רחל גרשוני: אבל את לא יכולה להגיד שזה אחד לאחד.
זהבה גלאון: זה לא אחד לאחד.
זיוה אגמי: גם לטעמי 20 אלף זה מספר מאוד גבוה מפני שמי שמסיים כאן את אשרתו עוזב את הארץ.
זיוה אגמי: הם באו לכאן לעבוד ולהרוויח כסף, והם עושים את זה במשך 5 השנים שיש להם אשרה.
זיוה אגמי: הם משלימים את התקופה הזאת, ונוסעים לביתם- -
יובל לבנת: חוזים מאוד נמוכים מסיימים עד 5 שנים ושלושה חודשים.
יובל לבנת: אתם צריכים להביא נתונים.
זיוה אגמי: כל מי שלא סיים עד 2006 נויד.
זיוה אגמי: מנהלת ההגירה בחודש האחרון עושה ניסיון עם חקלאים כדי לא להביא חדשים ולאפשר למי שנמצא כאן ועזבו, נטשו, ברחו או הושמו במרמה אצל מעסיקים אחרים להישאר.
זיוה אגמי: ניתנה להם הזדמנות להעסיק אותם בלי מעצר.
זהבה גלאון: כמה אתם עוצרים מבין העובדים הזרים?
זיוה אגמי: רוב הנעצרים הם תיירים, ולאו דווקא עובדים שמגיעים לכאן באשרה.
זהבה גלאון: כמה מהם יש?
זיוה אגמי: את מדברת על מכסה יומית?
זהבה גלאון: כמה עצרתם למשל בחצי שנה האחרונה?
זיוה אגמי: כ- 3000 עובדים.
זהבה גלאון: שרובם שוהים לא כדין מכיוון שהגיעו לכאן ללא אשרות.
זיוה אגמי: חלקם תיירים וחלקם אשרתם פגה.
זהבה גלאון: כמה זמן הם נמצאים במתקני מעצר ברחבי הארץ?
זיוה אגמי: זה תלוי בעובד עצמו.
זיוה אגמי: אם יש לו דרכון הוא יכול לעזוב תוך יומיים-שלושה.
זהבה גלאון: אבל אם הדרכון אצל המעביד?
יובל לבנת: אלה נתונים על הרחקה, לא על מעצר.
יובל לבנת: הנתונים על מעצר הרבה יותר גבוהים.
זיוה אגמי: זה על הרחקה.
זיוה אגמי: יש מספר קטן מאוד של כאלה שנעצרים מכיוון שאשרתם עדיין בתוקף.
זיוה אגמי: יש אנשים שמגיעים לכאן ומושמים לעבודה מסוימת – הרי המדינה החליטה שהעבודה של עובדים זרים תהיה בתחומים מסוימים: חקלאות, בניין, סיעוד מסעדנות.
זיוה אגמי: האיש מגיע לתפקיד מסוים ולא עובד בו; מעדיפים לעבוד במשהו אחר, למשל או-פר.
זיוה אגמי: אז פעם אחת ופעם שנייה משימים אותה, אבל בפעם השלישית שבורחים מהמעסיק זה כבר לא הולך.
זיוה אגמי: יש חוזה בינו לבין המדינה.
זהבה גלאון: אבל איך יש פער כל-כך גדול בין הנתונים שאתם מוסרים לבין נתונים שמוסרים ארגוני זכויות האדם באשר למעצר של עובדים?
זיוה אגמי: אני לא דיברתי על מעצר, אני דיברתי על הרחקה.
זיוה אגמי: יש 3000 מורחקים עד עכשיו.
זיוה אגמי: וכמה נתונים במעצר?
זיוה אגמי: גם אם אני אכפיל את זה בשניים זה המקסימום אולי.
זיוה אגמי: עוד דבר, האיתור והבדיקה הם תמיד מול משרד הפנים, אנחנו גוף אחד בעניין הזה.
זיוה אגמי: חלקם נכנסים למתקנים שאנחנו לא אוהבים ומנוידים משם.
זהבה גלאון: אתם עושים עדיין פעולות יזומות למעצר ולאיתור של שוהים בלתי חוקיים?
זיוה אגמי: בוודאי שאנחנו עושים, זה התפקיד שלנו.
זהבה גלאון: וכמה אתם עצרתם בפעולות האיתור האלה, למשל בחצי שנה האחרונה?
זיוה אגמי: אני לא יודעת את הנתונים כי לא צפיתי את השאלה הזאת- -
זהבה גלאון: אל תגידי לי 6727 – אלפי אנשים?
זהבה גלאון: מאות אנשים?
זיוה אגמי: היום הסטטיסטיקה שלנו מצביעה על כ- 6000, מתוכם 3000 שהורחקו.
זיוה אגמי: לדעתי, הגזמתי.
זיוה אגמי: אנשים שנמצאים בסטטוס של ניצול הם כאלה שלא מגיעים עם אשרת עבודה במקום מתוך ידיעה שאפשר לעבוד בישראל, אלא באים ממדינות קשות שבהן הנסיבות מאוד קשות, כמו גינאה, דרום-אפריקה, חוף השנהב, סרי-לנקה, ומגיעים לכאן בהסתננות.
זיוה אגמי: בארצם מובטחות להם הבטחות משונות.
זיוה אגמי: לדוגמה, לאחרונה נעצר נתין זר מגינאה שהוא ואחיו הצליחו לשכנע מאות גינאים להגיע לישראל תמורת 4000 דולר.
זיוה אגמי: האנשים עשו מסלול מאוד כואב דרך מצרים, שהו כמה חודשים במדבר, ושם איימו עליהם שאם הם לא ישמידו את הדרכון שלהם הם יירו או יושארו במדבר.
זיוה אגמי: הם הצליחו לחצות את הגבול, וכאן סייעו להם להיקלט בעבודה.
זיוה אגמי: האנשים האלה נוצלו, נגבה מהם כסף במרמה, ולכן נמצאה להם עבודה אימפרוביזורית במסעדנות וכדומה.
זיוה אגמי: מה שקרה לאנשים האלה זה ניצול חמור וסוג של סחר בבני אדם.
זיוה אגמי: אבל אני לא יכולה להגיד את זה על אנשים שמגיעים לכאן לעבוד באשרה.
זיוה אגמי: הם הולכים לחברת כוח אדם, הם רוצים לעבוד בישראל, הם משלמים כדין לחברת כוח האדם ומגיעים למעסיק- -
זהבה גלאון: ההבחנה נראית לי בעייתית.
זהבה גלאון: אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
זיוה אגמי: אם אני צריכה לתאר תופעות פשיעה, גם של עובדים שמגיעים אליי באשרה: עובד שיש לו אשרה ומתלונן על כליאה יש לי סעיף קונקרטי על כליאה; על עיכוב דרכון – יש לי סעיף בחוק העונשין על עיכוב דרכון; כך גם על עושק- -
קריאה: אם מעבידים אותו שעות אין-סופיות.
זיוה אגמי: בנושא הזה יש חוק עובדים זרים לגבי תשלום שכר הולם.
זיוה אגמי: אני מדברת עכשיו על עבירות פליליות: סחר בעובדים למטרת עבדות זאת עבירה מאוד חמורה- - - כאשר יוגדר חוק שיתאר את הסיבות המיוחדות האלה, אין ספק, שאנחנו נירתם לעניין הזה.
זיוה אגמי: יש לנו מה לעשות, רק צריך לחשוב.
זהבה גלאון: צריך לעשות שני דברים: שינוי תודעתי ביחס לתפיסה, והחוק יאפשר כלים והגדרות מצמצמות.
זיוה אגמי: את דיברת על הקמת כוח משימה שיטפל בתופעה.
זיוה אגמי: מנהלת ההגירה יכולה לטפל בתופעה, אבל כמובן מנהלת ההגירה זאת משטרת ישראל, וצריך לרתום אותם לעניין הזה מבחינת תקציב שיאפשר לקדם את הנושא הזה.
זיוה אגמי: לדוגמה אם יש בן אדם שבא לישראל שיש מקום לשים אותו.
זיוה אגמי: היום אין לנו מקום לטפל בעדים.
זיוה אגמי: כשמגיעים אלינו עדים זרים אין לנו כלים לתת להם.
זיוה אגמי: יש לי מסמך אימפרוביזורי שמגן עליהם שלא יורחקו, אבל אני לא יכולה לתת להם לעבוד כדי להתפרנס.
זיוה אגמי: כשהייתה לי עדה כזאת רצתי איתה למוקד סיוע כדי שיאפשרו לה גגון ויעזרו לה בבגדים.
זיוה אגמי: זה לא ראוי.
עמירה דותן: אני חדשה בכנסת, ואני חדשה בנושא הזה בכלל.
עמירה דותן: קראתי על זה חומר ואני מאוד המומה מהאינפורמציה ששמעתי כאן, ואני אפילו לא יודעת איך להתייחס אליה.
עמירה דותן: המעבר בין פרט לבין כלל, בין חוק לאכיפתו, בין השוק האפור לבין האמירות של משטרה או של מוסדות אחרים עושים כל אמירה שלי ללא אמיתית כי היא תישאר בחלל ריק.
עמירה דותן: זיוה מבחינה בין שתי כניסות ארצה: כניסה אחת מאושרת על-ידי חברות כוח אדם שיש להן מקבילה לחברות כוח אדם ישראליות להשמה בתוך הארץ, וכניסות של מסתננים שעוברים את הגבול- -
זיוה אגמי: לא רק דרך גבול מצרים, יש גם כניסות דרך הנמל - -
דריה חסקין: יש גם זהויות שאולות.
דריה חסקין: את זה קצת שכחת.
זיוה אגמי: לא שכחתי- - -
עמירה דותן: אני רוצה לבקש מיושבת ראש הוועדה תרשים זרימה כדי להבין מאיפה הדברים מגיעים ולאן הם הולכים, ואז לראות איפה יש מקורות כוח שאותם נוכל למנף כדי לעסוק בדבר הזה, כי עם הפרטים הרי לא נעשה שום דבר.
עמירה דותן: דבר נוסף, אני שומעת שעורכי דין ולא רק חברות כוח אדם – אחד מהם הגיע לעיתונות בחודשים האחרונים – במבילי - -
קריאה: זה לא עורך דין.
עמירה דותן: כך הוא לפחות מצטייר.
עמירה דותן: יש שם הרבה מאוד כסף שמשלמים הרבה מאוד עובדים ועובדות כדי לקבל את האשרות האלה.
עמירה דותן: מלבד חברות כוח האדם יש כל מיני נהנתנים- -
זהבה גלאון: לא נכנסנו לזה.
זיוה אגמי: אני רוצה לומר משהו חשוב מאוד.
זיוה אגמי: ההבחנה שעשיתי לא אומרת שלא נוצרה קבוצה של עובדים שלטובת מעבר ממעסיק למעסיק בגלל ההסדר, הם לא מנוצלים על-ידי חברות כוח אדם.
זיוה אגמי: דבר שני, אמרתי שגם בישראל חברות כוח האדם מחוללות תופעה של עובדים זרים שנכנסים לארץ שלא כדין, ללא מעסיק.
זיוה אגמי: על זה בכלל לא דיברתי.
זיוה אגמי: יש הרבה חברות כוח אדם שמביאות במרמה ובזדון עובדים זרים תמימים באשרה שלא יודעים שאין להם כאן מעסיק.
זיוה אגמי: הם משלמים שם כסף וכאן כסף גם לחברות כוח האדם.
זיוה אגמי: זאת תופעה שצריך לטפל בה.
זיוה אגמי: כשהמצב הזה ישונה, להערכתי, השטיח המוזהב יישמט מתחת לרגליהם של חברות כוח האדם.
זהבה גלאון: זה יהיה פתרון אחד.
זהבה גלאון: רענן כספי, בבקשה.
רענן כספי: בשנת 2001 כשפורסם הדוח עם הביקורת וירדנו לדרגה השלישית, הערכות המשטרה היו שיש 3000 נשים שהן קורבנות סחר בנשים.
רענן כספי: כלומר זה היה מספר שהמשטרה עומדת עליו מבדיקות שהיא עשתה, ולפי פרמטרים של מודיעין, חקירות ובילוש היא יכלה לנקוב במספר הזה.
רענן כספי: בשנים 2005 ו- 2006 יש הערכות המשטרה על מאות בודדות של קורבנות סחר בנשים ויש מעבר בעיקר מבתי בושת גלויים שיש בהם יותר ישראליות שעובדות למשרדי ליווי דיסקרטיים שהאכיפה שלהם יותר קשה.
זהבה גלאון: אתה אומר שיש רק מאות כי חלק גורשו או משום שאין לכם נתונים בגלל הירידה לתופעות דיסקרטיות?
רענן כספי: נתון מדויק אין לאף אחד.
זהבה גלאון: אבל יש עלייה בהוצאת צווי הרחקה וגירוש ובעקבות זה ירידה במספר הנשים?
רענן כספי: מ- 2004 הורחקו למעלה מאלף נשים שהיו קורבנות סחר בנשים.
רענן כספי: הכמות הזאת הופחתה במידה מסוימת, לא נכנסה לארץ כמות כזאת.
רענן כספי: מצד שני אנחנו רואים בפשיטות שעשינו השכם והערב בבתי בושת בתל-אביב ובחיפה - -
זהבה גלאון: עכשיו אתה מדבר על 2005.
רענן כספי: 2005 ו- 2006.
רענן כספי: במטה הארצי עשינו פשיטות משותפות עם מנהלת ההגירה בצפון ובמרכז.
רענן כספי: לא ראינו ולו אישה אחת שהיא קורבן סחר בנשים בבית בושת גלוי בתל-אביב.
רענן כספי: אני יכול להגיד למשל שלמתחם שונצינו לא הלכנו כי ידענו מראש שיש, ואז התפוצצה הפרשייה.
רענן כספי: יש כמה מקומות מיוחדים שאנחנו יודעים עליהם, וטיפלנו בהם.