GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חוסניה ג'בארה: הוועדה רואה בפעולת העמותות של הנשים שיזמו את הקמת המקלטים שירות ציבורי פורץ דרך ומשנה עמדות חברתיות.
חוסניה ג'בארה: לכן יש להכיר בזכותן של עמותות אלו להמשיך ולהפעיל את המקלטים.
חוסניה ג'בארה: 3.
חוסניה ג'בארה: הוועדה מתנגדת בהחלטיות להעברת ניהול מקלטים לנשים ולנערות ליזמים פרטיים המעונינים קודם כל ברווחים.
חוסניה ג'בארה: 4.
חוסניה ג'בארה: הוועדה קוראת למשרד להתחשב בזיקות החברתיות והתרבותיות בעת ההתקשרות עם עמותות ציבוריות להפעלת שירותים ציבוריים.
חוסניה ג'בארה: 5.
חוסניה ג'בארה: הוועדה שבה ותובעת ליישם מיד את ההחלטה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדה לקידום מעמד האישה אשר קיבלה את הסכמת שר העבודה והרווחה ושר האוצר לפתוח מיד את שלושת המקלטים הנוספים לנשים מוכות.
יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה שתדון היום ללא הצבעות בהצעת חוק שיווי זכויות האישה, תיקון מס' 2.
יעל דיין: זאת ישיבה קצת חריגה מכיוון שאנחנו דנים בה למעשה בלי חברי כנסת, על בסיס הסכמה שלי ושל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עם הממשלה הנוכחית שננסה להגיע להסכמה עם ש"ס ועם המפד"ל, אבל ההסכמה שמתבקשת היא בעיקר עם ש"ס לגבי מספר סעיפים שהיו במחלוקת.
יעל דיין: אנחנו נעלה את החוק להצבעה במליאה לקריאה שניה ושלישית ב-7 למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי.
יעל דיין: בהיעדר הסכמה עם ש"ס – שמסתמנת כרגע - העניין יעבור לראש הממשלה, שיתבקש לפסוק, האם בחוק המוצע יש פגיעה בסטטוס קוו בענייני דת?
יעל דיין: על זה הויכוח.
יעל דיין: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ש"ס באמצעות הרב שמחה מירון, שהציע מספר תיקונים.
יעל דיין: להזכירכם, העניין התחיל משני סעיפים שהם דרשו להסיר, של הפרת הסטטוס קוו וקביעת סטטוס חדש לנישואין וגירושין.
יעל דיין: את זה הסרנו מההתחלה, ואז התחילה סדרה של בקשות תיקונים.
יעל דיין: בעיצומו של העניין ביקשנו חוות דעת של פרופסור שיפמן ואותה העברתי לד"ר סגל משום החשש שלנו שאנחנו נסחפים כאן מרוב ניסיון להגיע לפשרה – לדעתי, כאשר נגיע להסכמת ההסכמות, ש"ס ויהדות התורה לא יצביעו בעד החוק.
יעל דיין: הבעייתיות של החוק הזה החלה בדברים ברורים והפכה להיות מחלוקת שחשבנו שאפשר לפתור אותה ובסופו של דבר אנחנו "תקועים" על דבר אחד.
יעל דיין: אני מבקשת לא להיכנס לשלב הזה משום שזה חוק שהיה אמור להיות חוק יסוד.
יעל דיין: לדעתי, הכנסת הזאת וגם שלוש הכנסות הבאות יהיו מנועות מלחוקק חוקי יסוד.
יעל דיין: אני הסבתי את החוק הזה לחוק רגיל בכוונה כדי לשמור על התיקונים שבו.
יעל דיין: אנחנו מנסים – וגם ש"ס יודעת – לעשות כאן חוק שיש בו אפיונים של חוק: יסוד, מבלי שהוא ייקרא כך, מבלי כמובן שיידרש לו שריון של חברי כנסת, ולתת בידי הפרשנות ובעיקר בית המשפט העליון כלי להכללת המושג שוויון בהתייחסות לשוויון בין המינים, מושג שלא קיים לצערנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יעל דיין: כאשר באי השוויון יש השפלה אז זה פגיעה בכבוד האדם.
יעל דיין: אנחנו מכניסים כאן את המושג שוויון, על זה אין התנגדות לש"ס ולמפד"ל.
יעל דיין: בנוסח שקדם לנוסח האחרון, בסעיף המטרות היה שוויון בכל שטחי החיים, במדינה, בחברה, בכלכלה ובמשפחה.
יעל דיין: אבל זה יצא בגלל התנגדותה של ש"ס.
יעל דיין: עדיין השארנו את הניסוח של חוק יסוד: עקרונות להבטחת שוויון מלא, עקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל, ולא באו על כך בטענות כפי שחשבתי שיאמרו: לא שוויון מלא אלא רק שוויון.
יעל דיין: הסעיף הזה היה מטרת המחוקק כתוספת לחוק הקיים.
יעל דיין: מה אומרים מתנגדנו?
יעל דיין: אתם מרחיבים בסעיף שאנחנו לא נתנגד לו ולא ננסה לגעת בו, אבל תנו לנו פיצוי במקום אחר כי אם אתם פוסקים כאן עקרון להבטחת שוויון, אנחנו יוצאים נפגעים בסעיפים אחרים שבהם אנחנו רוצים לייחד את אותו שוויון למעט אותם דברים שאנחנו לא יכולים ולא רוצים שיחול בהם שוויון.
יעל דיין: כאן התחיל ויכוח, אני אלך לסופו משום שלפי דעתי יש כאן סעיפים רבים שלא נמצאים במחלוקת.
יעל דיין: אני רוצה שהיום נדבר רק על סעיפי המחלוקת.
יעל דיין: אני חייבת להזכיר את שלב הביניים, במהלך קרב הענקים הגענו לניסוח לפי הצעת שמחה מירון, לגבי סעיף 1א' רבתי, שבו היה ניסיון לראות איך נראית ההסכמה שלנו להצעות של שמחה מירון.
יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שבחריקת שיניים, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, רשמה את סעיף 1א' רבתי, בעיקר לגבי הסיפא שלו: איסור הפלייה – "אין מפלים בין אישה לאיש, אין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה".
יעל דיין: זה סעיף 1 בתיקון 51.
יעל דיין: וכאן נכנס למעט ראשון: "למעט הוראה שעניינה דיני מעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי, והוראות סעיף 7ב' לחוק חלות עליה".
יעל דיין: זו הייתה הצעת ההצעות של ש"ס כאשר נצמדת לה דרישה שניה שהוספנו, עם שיפור על ידי היועצת המשפטית, אתי בנדלר – שעליו יש ויכוח – וזה בסעיף הבא של אבחנה מותרת בסעיף 1ב (3), לאבחנות שציינו להוסיף אבחנה מותרת: "אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם הוראות סעיף 7(ב) לחוק חלות עליה".
יעל דיין: רצינו להזכיר שוב את סעיף 7 בחוק העיקרי שהפך להיות 7(ב), שאומר: "כל בתי משפט ינהגו לפי חוק זה, אלא אם כל הצדדים בני 18 ומעלה הסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם".
יעל דיין: רצינו להשאיר את אלמנט הבחירה בבית דין וכאשר הם יתדיינו בבית דין לפי בחירתם אז יחול סעיף האבחנה, אבחנה במילים פשוטות אבחנה מותרת והעדפה מתקנת.
יעל דיין: זה אישור לאפליה ופגיעה בשוויון המוצע בסעיף 1.
יעל דיין: לשני הסעיפים האלה ביקשנו חוות דעת, האם חוק בלעדיהם או בלי הסיפא מפר את הסטטוס קוו?
יעל דיין: ולחילופין, האם אנחנו לא מכרסמים בסטטוס קוו של מעמד האישה על ידי התוספות האלה?
יעל דיין: ישנו מצב שלא היה קודם ועדיף לא ליצור אותו.
יעל דיין: קיבלנו את חוות הדעת של פרופסור שיפמן, שאמר: אכן כן, הרחבתם יתר על המידה, אין בזה צורך כי גם בלי זה אין כרסום בסטטוס קוו.
יעל דיין: כמו כן הוא גם ענה לסעיפים ספציפיים של שמחה מירון, שתכף אזכיר כמה מהם, והוא הציע לא לקבל את ההרחבות האלה, ודאי לא בסעיף 1א' רבתי.
יעל דיין: עשינו חושבים והתייעצויות, והצענו בנוסח האחרון שלפניכם להוציא את הסעיף שהפך לבלתי אפשרי, סעיף 1א'.
יעל דיין: ובסעיף איסור הפליה, להחזיר את סעיף 1 מהחוק המקורי.
יעל דיין: בינתיים הגיעה הצעת המחץ הסופית של שמחה מירון, היא גם תואמת קצת להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.
יעל דיין: ההצעה אומרת, החזירו את סעיף 1א (א) הקודם, כולל הוראות סעיף 7ב.
יעל דיין: הוא הסביר לי באריכות מדוע אנחנו יכולים לחיות עם זה, למרות שהוא עושה כאן ויתור גדול, אבל זה מאזן את מטרת החוק.
יעל דיין: הוא אומר: מטרת החוק היא כל כך מורחבת, אני רוצה לחזור לסעיף 1א (א) המקורי, עם המילה למעט.
יעל דיין: הוא מוכן, שבסעיף הזה כן יחול עליו סעיף 7ב.
יעל דיין: הוא אומר: והיה ועשיתם את זה, נשארה לנו בעיה קטנה אחרת והיא בעניין סעיף האבחנה שהם דרשו.
יעל דיין: כאן הוא רוצה הרחבה, הוא מוכן לצמצום של סעיף 7ב בסעיף הראשון, סעיף 1א (א), אבל כאן, זה לחלוטין בלתי כביל, וזאת גם בקשתה של סיעת המפד"ל.
יעל דיין: כלומר, שהסעיף ייקרא: אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.
יעל דיין: ואז, 7ב יהיה בסעיף הראשון שיושאר על כנו – על פי הצעתו – אך בסעיף האבחנה 7ב ירד.
אתי בנדלר: אם נתייחס לנוסח מיום 20 בפברואר, על פי הבנתי, השינויים שהם מבקשים לערוך בו הם כדלקמן: ראשית, בסעיף 1א רבתי, בסעיף קטן (א) לסייג אותו, שהוראה זו אינה חלה?
יעל דיין: להחזיר לנוסח הקודם שלנו.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לא להישאר בנוסח סעיף 1 הקיים היום בחוק העיקרי כפי שהוא מופיע היום בסעיף 1א (א), אלא לחזור לאחד הנוסחים המוצעים שבו יש סיוג של ההוראה הזאת.
יעל דיין: יש בו למעט ויש בו גם סייג נוסף - - -
אתי בנדלר: כלומר, בסעיף 1א (א) יהיה כתוב מפורשות: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי והוראות סעיף 7ב חלות עליה.
אתי בנדלר: לגבי סעיף 1ב (3) שעניינו באבחנה מותרת והעדפה מתקנת - - -
דן אורנשטיין: זה עניין של טכניקה בחקיקה.
אתי בנדלר: אנחנו לא עוסקים כאן בטכניקה בחקיקה, אנחנו עוסקים כאן במיקח פוליטי.
אתי בנדלר: צר לי שאנחנו המשפטנים צריכים לסייע בעניין הזה.
דן אורנשטיין: ההערה שלי כוונה רק להוספת פסקה 3.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על הכפילות משום שהם דורשים להוריד את העניין של סעיף 7ב'.
יעל דיין: האבחנה הנדרשת מאתנו היא בלי סעיף 7ב, כלומר בכל מקום, בכל עת, בכל הנסיבות ולמעשה בכל נושא תהיה אבחנה מותרת אם אנחנו מדברים על אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.
אתי בנדלר: כלומר, מצהיר לאומה, שכל אבחנה בדין האישי או הנובעת ממנו לא יכולה להיות פגיעה בשוויון.
יעל דיין: יש תחומים שיש בהם בעייתיות.
יעל דיין: בסעיף הראשון, סעיף שמירת דינים, אנחנו מדברים על אותם דברים שבית הדין הדתי דן בהם.
יעל דיין: בסעיף הזה של האבחנה הוא בפירוש אומר: אותם דברים שאינם נידונים במסגרת מעמד אישי, הוא מציין את ההרחבה וטוען שהיא עדיין נתונה לגמרי לפרשנות כלשהי.
יעל דיין: למשל, חלוקת רכוש, ירושה, ירושה כפי שחלה לגבי קטינים לא רק כלפי בוגרים, האם הם יחויבו בסעיף שוויון, האם אנחנו רוצים להיכנס כאן לכל הפרטים?
יעל דיין: אני מציגה את הבעייתיות, אין ויכוח על המעמד האישי, נישואין וגירושין.
יעל דיין: סעיף 7 נשאר, הופך לסעיף 7ב'.
יעל דיין: שאלה במחלוקת, האם דברים שבדין האישי, שמראש אנחנו יודעים שיש בהם אפליה של נשים, האם כאן לא תהיה פגיעה ולהפך כמו היתר נישואין, שכמובן ההצהרה של סעיף 1 סותרת אותה?
יעל דיין: השאלה, האם אישה לא תוכל לתבוע היתר נישואים שניים מכוח סעיף השוויון?
יעל דיין: אני הצעתי, שאנחנו נדון רק בוורבליות של העניין.
יעל דיין: נראה איך אנחנו מתייחסים לשני הסעיפים האלה, שהאחד עם 7ב והשני בלי 7ב.
יעל דיין: האם יש בזה פגיעה בסטטוס קוו כפי שהוא מנוסח היום בנוסח החדש, או האם יש פגיעה בסטטוס קוו בניסוח הקודם במובן של פגיעה בזכויות נשים על פי הקיים?
אתי בנדלר: ראיתי לעצמי כמטרה להגיע לניסוח משפטי - בהתאם למנדט שניתן לי - שלא יפגע בסטטוס קוו.
אתי בנדלר: השתדלתי להיות נאמנה למטרה הזאת שלא לפגוע בסטטוס קוו לאף כיוון, לא לשחוק זכויות שהוקנו על ידי בתי המשפט בתחום השוויון בין המינים, ומצד שני, לא לפגוע בתחולה של ההלכה, בכל מקום שהיא חלה, בין בדיני מעמד אישי ובין בדינים אחרים.
אתי בנדלר: איפה חל אי השוויון או השוויון?
אתי בנדלר: כשאנחנו דנים בדיני מעמד אישי בבתי הדין הדתיים, אני לא נכנסת לשאלה אם יש כאן אפליה או אבחנה, הם חלים כפי שהם ואני לא נדרשת לצורך זה לשאלה הזאת.
אתי בנדלר: משלא דנים בדיני המעמד האישי, כמו ענייני ממונות, שיתוף נכסים וכיוצא באלה, גם אם בית דין דתי דן בהם, אנחנו טוענים שעקרון השוויון צריך לחול בסייג אחד.
אתי בנדלר: מהו הסייג?
אתי בנדלר: שכל הצדדים הם למעלה מבני שמונה עשרה, והם הביעו הסכמתם לכך שיחול הדין לפי דין עדתם.
אתי בנדלר: אלה בעצם שלושת העקרונות שלאורם ניסיתי לכתוב את ההוראות בהצעת החוק.
אתי בנדלר: יושבת ראש הוועדה אמרה שחרקתי שיניים כשכתבתי הוראה מסוימת, חריקת השיניים הייתה לעניין סעיף 1ב, שדן באבחנה מותרת והעדפה מתקנת.
אתי בנדלר: מדוע חרקתי שיניים?
אתי בנדלר: אני רוצה להסביר את הדברים.
אתי בנדלר: החוק הזה אומר: אסור להפלות, אבל יש מקרים שבהם אני לא בוחנת אם יש אפליה או אין אפליה וזה כאשר דנים בענייני המעמד האישי בבתי הדין הדתיים.
אתי בנדלר: מקרה נוסף, כאשר כל הצדדים הם בוגרים ונתנו הסכמתם, החוק הזה לא יחול.
אתי בנדלר: לכל עניין אחר, לא רציתי לפתוח את הדברים.
אתי בנדלר: מה אומר בעצם סעיף 1ב?
אתי בנדלר: הוא לא דן בכלל באף אחת מהשאלות שדיברתי עליהן, מבחינתי הוא סעיף דקלרטיבי, הוא אומר: אין רואים כפגיעה בשוויון או כאפליה אסורה.
אתי בנדלר: אמרתי, זה לא דן באיסור אפליה, זה לא דן בסייג לתחולה, זו מן הצהרה, מעין מסר לאומה, שבזה אני לא רואה ככלל אפליה.
אתי בנדלר: בשביל מה אני צריכה את זה?
אתי בנדלר: איך זה מקדם לי את מטרת שמירת הסטטוס קוו?
אתי בנדלר: נראה לי שזה לא נכון ולא ראוי להכניס זאת לסעיף הזה.
אתי בנדלר: אבל מאחר שהייתה התעקשות, ומכיוון שיושבת ראש הוועדה הנחתה אותי לבוא לקראת מציאת פשרה, חרף מחאתי השקטה, הכנסתי זאת לסעיף 1ב.
אתי בנדלר: אבל היום מבקשים להכניס אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אפילו כשלא מדובר על ענייני המעמד האישי אלא באופן כללי בכל התחומים בדין האישי, וגם לא מוכנים לסייג את זה רק למקרה שסעיף 7ב חל עליו.
אתי בנדלר: מה זה סעיף 7ב?
אתי בנדלר: אותו סעיף שאומר, שכל הצדדים מסכימים להתדיין בבית דתי בכל נושא שהוא, לאו דווקא בענייני המעמד האישי, ומוכנים שהדין יחול עליהם.
אתי בנדלר: אין לי בעיה עם זה, אני לא נכנסת לשאלת הסטטוס, אני אומרת, אם הוא דן במידה והוא דן בהסכמת כל הצדדים הבגירים, לפי הדין הדתי, אני לא רוצה להתערב בזה, אבל לתת הצהרה לאומה, שכל מה שנדון בפני בתי הדין הדתיים, לא יראו בזה פגיעה בשוויון?
אתי בנדלר: אני חושבת שזה כרסום אדיר בסטטוס קוו.
אתי בנדלר: אני חולקת על דעתו של הרב שמחה מירון.
אתי בנדלר: לדעתי זה יפגע בצורה מהותית בסטטוס קוו ואני לא מסוגלת לתת את ידי לעניין הזה כיועצת המשפטית של הוועדה.
אתי בנדלר: אלה הם פני הדברים.
יעל דיין: אני רוצה לשאול, האם הנוסח שבו פעמיים אנחנו כוללים את הוראות סעיף 7ב, גם בסעיף 1א (א) וגם בסעיף האבחנה, זה בסדר?
אתי בנדלר: סעיף 7 הקיים היום ואנחנו מציעים להפוך אותו לסעיף קטן (ב) בסעיף 7: "כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק; כן ינהג לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי" - כלומר, כל מי שמוסמך לדון בענייני המעמד האישי אבל לא כתוב כאן
אתי בנדלר: דווקא כאשר הוא דן בענייני המעמד האישי - "אלא אם כל הצדדים הם בני שמונה עשרה ומעלה והסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם".
אתי בנדלר: זאת אומרת, כאשר בגירים מביאים את דברם בפני בית דין דתי, לא משנה כרגע באיזה סוגייה – כך אני מבינה את הסעיף הזה – הוראות החוק הזה לא חלות בכלל.
אתי בנדלר: יתרה מכך, סעיף 7 שאני מציעה בו תיקון ואני מפנה אתכם לסעיף 3 להצעת החוק: בסעיף 7 לחוק העיקרי – במקום כותרת השוליים יבוא: תחולה.
אתי בנדלר: האמור בסעיף יסומן "(ב)" ולפניו יבוא: "(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק זה".
מוריה בקשי: דווקא סעיף 7 המקורי מדבר על כך שזה כן יחול על בתי הדין.
אתי בנדלר: אם יש כאן איזה אי בהירות, אני מוכנה לשקול, למחוק את המילים: כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, ולומר: חוק זה יחול גם על בתי דין המוסמכים, אלא אם כן..."
פרץ סגל: גם על בתי המשפט זה לפי הדין האישי.
פרץ סגל: כלומר, מהבחינה הזאת אין הבדל אם זה בית משפט - - -
יעל דיין: כאן יש שוויון.
אתי בנדלר: צריך למצוא איזה שהיא הבהרה לנושא שמדובר בסיפא לסעיף 7ב החדש.
איילת זלדין: מה קורה אם בית דין רבני דן בתביעת גירושין ונכרכת בזה תביעה של אחזקת ילדים ואז מכוח חוק בתי הדין הרבניים יש לו סמכות גם אם האישה לא רוצה, יש כאן בעייתיות בנוסח.
איילת זלדין: יש כאן את מרוץ הסמכויות מי מגיע ראשון לבית הדין הרבני ותופס את הסמכות, כאשר הסמכות הייחודית בנושא מזונות ואחזקת ילדים היא לא של בית הדין הרבני אלא אם כרכו זאת בתביעת הגירושין.
איילת זלדין: הנוסח שלך לא מכסה את זה.
יעל דיין: אני לא רוצה לכסות את זה.
יעל דיין: מה קורה היום?
איילת זלדין: היום יחול הדין האישי.
איילת זלדין: אם זה נדון בבית דין רבני, יחול הדין האישי.
איילת זלדין: לפי הנוסח כאן, יש כאן שינוי.
אתי בנדלר: זה ענייני המעמד האישי או לא ענייני המעמד האישי?
דלית דרור: ודאי שזה ענייני המעמד האישי.
איילת זלדין: בנוסח את כותבת: או שנובעת מענייני המעמד האישי, למה הכוונה?
אתי בנדלר: זו ההרחבה שביקש שמחה מירון.
איילת זלדין: את אומרת, יחול על זה סעיף 7ב, זאת אומרת, שהם צריכים להיות בהסכמה.
איילת זלדין: אני אומרת, יש מקרים שאין הסכמה ואף על פי כן חל הדין האישי.
יעל דיין: זה סעיף שקיים היום.
איילת זלדין: הנוסח כאן משתנה.
איילת זלדין: אם את לא רוצה לשנות את הסטטוס קוו, לדעתי יש כאן שינוי.
אתי בנדלר: יש כאן איזה שהיא בעייתיות, וזה מה שאמרתי לך, שאני לא בטוחה שבענייני המעמד האישי הכל סגור.
איילת זלדין: זאת אומרת שלא הייתה כוונה לשנות.
אתי בנדלר: לא, בשום פנים ואופן.
יעל דיין: לכן ביקשתי שיביאו לי דוגמאות למה הכוונה בהרחבה הזאת?
יעל דיין: מה זה דברים שאינם מענייני המעמד האישי?
יעל דיין: שמחה מירון נתן דוגמאות של בוררויות וכיו"ב, או בית הדין המשמעתי של הרבנות הראשית, או למשל שנדרוש דיינות בייצוג הולם.
יעל דיין: אני חושבת שאנחנו פותרים את הבעיה בכך שאנחנו לא נכנסים לפגוע בנוהג הקיים בבתי הדין.
פרץ סגל: סעיף שמירת הדינים מכסה את העניין.
יעל דיין: אני רוצה להחזיר את השאלה העיקרית לגבי שני הסעיפים שהם במחלוקת, סעיף 1א (א), לחזור לסעיף 1 בנוסח המקורי ולהסתפק באבחנה, או לחזור לנוסח הקודם שלנו שכבר עליו חלה המילה למעט ולהשאיר את זה עם הוראות סעיף 7ב?
יעל דיין: מה לגבי סעיף האבחנה שנדרשת כאן הרחבה אינסופית, מה דעתכם?
פרץ סגל: אני חושב שסעיף 1ב (3) משנה את המצב המשפטי הקיים.
פרץ סגל: ראשית, מדובר רק בשני דברים, מדובר בדיני איסור והיתר, שזה סעיף 5, ובסעיף 7 מדובר בעניינים שבהם בתי דין דתיים או בתי משפט מוסמכים לדון בהם.
פרץ סגל: לנו יש קטגוריה חדשה, הדין האישי, קטגוריה שלא קיימת כי המעמד האישי נובע מדבר המלך.
פרץ סגל: דיני איסור והיתר זה כפשוטם.
פרץ סגל: דין אישי זה משהו חדש, קטגוריה חדשה שהיא מעבר לחוק והיא מרחיבה.
פרץ סגל: זאת כבר הרחבה אחת.
פרץ סגל: נובע ממנה, זו ודאי הרחבה שבהרחבה.
פרץ סגל: כלומר, אנחנו אומרים, כאשר מדובר בבתי משפט, למה אנחנו צריכים לקחת רק את הדין היהודי?
פרץ סגל: ניקח גם את הדין המוסלמי.
פרץ סגל: בדין המוסלמי, אם מדובר בענייני מזונות, אם מדובר בעניינים של אחזקת ילדים וכדומה, כל זה יהיה חלק מהדין האישי ומעכשיו יחול על זה סעיף 7ב שאומר, שבתי משפט ובתי דין רבניים יהיו פטורים מעיקרון השוויון, דבר שהיום לא קיים.
פרץ סגל: לדעתי, סעיף 1ב (3) על פניו הוא הרחבה ופגיעה בסטטוס קוו לעומת המצב הקיים.
פרץ סגל: אני לא רואה שום סיבה לקיומו כאשר יש לנו את סעיף 8 שאומר, שמירת דינים.
פרץ סגל: זה חל על דין ודין לפי פקודת הפרשנות כולל גם את הדינים הדתיים ולא רק את החוקים.
פרץ סגל: כלומר, אין כאן ניסיון לשנות את הדינים כך שאני לא רואה צורך בעניין הזה.
פרץ סגל: לגבי עניין של עדות או מינוי, שוב סעיף 8 פותר את העניין הזה, אני לא רואה שום סיבה לקיומו.
פרץ סגל: עניין בורות שהוזכר כאן, זה לא בסמכות של בתי דין רבניים, אין להם סמכות לעניין הזה.
פרץ סגל: עניין הירושה הוסדר גם הוא, הן בסעיף 51 לדבר המלך והן בחוק הירושה, וגם הוא בדין הקיים יצטרך הסכמה של כל הנוגעים בדבר אם הם למעלה מגיל 18.
פרץ סגל: אני לא רואה שום סיבה להוסיף את סעיף 1ב (3), ואם הוא נמצא הוא רק פוגע בסטטוס קוו.
יעל דיין: סעיף 1ב (3) עם ההגבלה של סעיף 7ב?
פרץ סגל: על זה אני מדבר.
יעל דיין: זאת אומרת, ודאי לא להרחיב אותו.
אתי בנדלר: גם בגרסה הזאת?
פרץ סגל: כן, חד וחלק.
יעל דיין: האם זה פותר את הטענה שסעיף השוויון עצמו פוגע בסטטוס קוו?
יעל דיין: האם סעיף המטרה של החוק הזה הוא כל כך רחב שהוא פוגע?
יעל דיין: כאן אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה ולהחזירה למקום, ומכאן נובע הסעיף הזה.
יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את סעיף המטרה, אבל בבקשה, תבטיחו לנו על ידי סעיף האבחנה שלא תהיה כאן פגיעה.
אתי בנדלר: או בסעיף אחר.
אתי בנדלר: אנחנו בעצם רוצים לשאוף לאי פגיעה בסטטוס קוו באף אחד מהכיוונים.
דלית דרור: בחוקי היסוד, בראש ובראשונה, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש סעיף מטרה רחב, עדיין יש סעיף שמירת דינים.
דלית דרור: למרות סעיף המטרה, הדינים נשארים.
דלית דרור: אז אין חשש משמירת הדינים כשכתוב במפורש שהדינים ישמרו.
יעל דיין: על פי הפרשנות, חלק מהדברים אינם קשורים בשמירת דינים פרופר.
דלית דרור: כולם חוששים מהפרשנות שבית המשפט העליון ייתן.
יעל דיין: אין מה לעשות, ודאי נציגי המפד"ל או אנשים דתיים, אין כוונתם כאן לומר, שזאת ההזדמנות לבטל את הפרשנות.
פרץ סגל: שמירת הדינים לא קיימת, אני מסכים לחלוטין עם דברי פרופסור שיפמן, שכבר עצם שמירת הדינים הוא הרבה מעבר למצב הקיים כי היום החוק הוא חוק פתוח.
פרץ סגל: כאן אני מעדן אותו למצב מסוים ואומר מכאן ואילך אתה לא יכול לפגוע במה שהיה לפני כן.
אתי בנדלר: להפך, כשאני מתקנת חוקים - - -
פרץ סגל: אני לא מתכוון מכוח החוק, אני מתכוון מכוח פסיקה.
פרץ סגל: מכוח הפסיקה אנחנו לא יכולים היום לשנות את הדבר הזה משום שכל דין שהיה כאן ערב לידתו של החוק, נשאר בתוקפו.
פרץ סגל: החוק הזה רואים אותו כאילו עומד בקריטריון של שוויון, הוא לא נתון לביקורת שיפוטית מכוח חוק יסוד: אם הוא כן או לא עומד לשוויון.
פרץ סגל: אני חושב שהדברים של פרופסור שיפמן בעניין הזה היו נכוחים, כשהוא כתב, שהסעיף הזה רק פוגע ולא מוסיף.
יעל דיין: אני מבקשת להתייחס לחוק החדש.
יעל דיין: הבעייתיות לא בחוק הישן, אלא בחוק המקורי.
יעל דיין: כאן הוספנו את סעיף המטרה, כל הטענות אומרות, יש לנו כאן סעיף חדש שלא היה קודם והסעיף הזה כשלעצמו פותח כאן בעיה, תמצאו דרך לשמור על הסעיף החדש הזה ובכל זאת לא לפגוע.
פרץ סגל: לדעתי סעיף שמירת הדינים מכסה את זה לחלוטין.
אתי בנדלר: מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שסעיף שמירת הדינים, במקרה הממעיט הוא שומר על הסטטוס קוו, במקרה הרע או אפילו ממתן את הדינים הקיימים מעבר למה שהם היו עד היום.
אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם היום אפשר היה לתת להם פרשנות דינמית בכיוון של שוויון, עלול להיות שהסעיף הזה גורם לכך שגם אם יראו אותם כפוגעים בשוויון, לא יפגעו בהם בגלל הסעיף הזה.
פרץ סגל: נכון, ואני חושב שזה מה שפרופסור שיפמן כתב בסעיף 6.
יעל דיין: השאלה היא, האם החוק הזה פוגע בסטטוס קוו לרעת נשים אם יש בו סעיף שמירת דינים?
פרץ סגל: אני לא חושב שאפשר לומר זאת באופן חד משמעי.
פרץ סגל: ברור שההצהרה שמופיעה בסעיף 1 מנטרלת את החשש שמא זה פוגע בסטטוס קוו משום ששמירת הדינים אומרת, הצהרה זו לא תפגע בדין הקיים.
שוקי פרידמן: קטונתי מלהביע דעה אחרי שכל ענקי המשפט התעסקו בזה, אבל יש כאן כמה נקודות בעייתיות.
שוקי פרידמן: ראשית, סעיף המטרה פותח פתח מאוד רחב לפרשנות.
שוקי פרידמן: החשיבה של הסיעות הדתיות כיום היא בתוך עמדת מגננה.
שוקי פרידמן: מה שקרה בעקבות חוקי יסוד, כשמגיעים לחוק כזה, כשקוראים מילים כמו שוויון, מונחי שסתום רחבים, הדבר הראשון שחושבים עליו, איך זה יכול לקבל פרשנות בבית המשפט העליון?
שוקי פרידמן: לכן יש חשש בסיסי מלקבל סעיפים רחבים כל כך שבעצם כוללים בתוכם כל דין או כל מערכת משפטית שפועלת במדינה, שבסופו של דבר היא כפופה לבית המשפט העליון ולפרשנות.
יעל דיין: זו הערה הצהרתית, היא לא הערה שמשתמע ממנה, שהמפד"ל אינה מקבלת את סעיף המטרה כי ההפך הוא הנכון.
שוקי פרידמן: המפד"ל מקבלת את סעיף המטרה, זו הצהרה מקדימה לעניין מה בעצם צריך להיות בחוק.
יעל דיין: המפד"ל אפילו רצתה להשאיר את הפירוט של: משק ומשפחה.
שוקי פרידמן: ברמה הקונקרטית, יש כאן שתי בעיות מרכזיות, ראשית, בסעיף 1ב רבתי (3), אם אנחנו מכפיפים אותו לסעיף 7ב, אנחנו בעצם מרוקנים את הסעיף מתוכן, אנחנו אומרים, שרק במקרים של הסכמה, במצבים של בוררות – כאן אנחנו הופכים את בית הדין לבורר, כי מדובר בהסכמה – אנחנו אומרים במקרים של בוררות לא יחול עקרון השוויון, דבר שהוא ממילא נכון לפי החוק העיקרי.
שוקי פרידמן: זאת אומרת, בסופו של דבר, הבסיס כשלעצמו ריק מתוכן.
שוקי פרידמן: בתי הדין כפופים לחוקי המדינה ולא כל כך פועלים על פי הדין האישי.
שוקי פרידמן: זאת אומרת, אבחנה מותרת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם נכפיף זאת לסעיף 7ב, זו איזה קבוצה ריקה שלא חלה על שום דבר.
שוקי פרידמן: החשש הגדול הוא, שתהיה פגיעה בכל מיני דברים שהם בתוך הדין האישי, שאפילו לא מגיעים לרמה של שפיטה בבתי המשפט.
שוקי פרידמן: למשל, הנוהגים הקיימים היום בטקסי קידושין, שהגבר מקדש ולא האישה.
פרץ סגל: זה איסור והיתר, איך זה יכול להיכנס לעניין הזה?
שוקי פרידמן: איסור והיתר אכן כולל את זה, אבל שמירת הדינים לא כוללת הלכות שהתחדשו בבתי הדין, אם בית הדין ירצה לחדש דבר, זה לא ייתפס באותה מסגרת, ואם ההלכה שתתחדש תהיה הלכה מפלה, ההלכה לא תיתפס ברשת הזאת כי היא לא נמצאת בשמירת הדינים וגם לא בסעיף 7ב.
פרץ סגל: זה נמצא בסעיף 7 הקיים בחוק משום שאנחנו כפופים לעקרון השוויון.
פרץ סגל: עניינים בהסכמה הם לא עניינים של סמכות מכוח הדין האישי שפוסקים ולכן אני לא רואה חשש.
שוקי פרידמן: מקרים שפוגעים בשוויון ולא נכללים במצב של הסכמה ובכל זאת נובעים מהעניין האישי, אנחנו נהיה כפופים לעיקרון שייקבע בחוק.
אתי בנדלר: אבל גם היום אתם כפופים, מה חדש?
אתי בנדלר: גם היום יש איסור אפליה, בנוסחים אחרים יש איסור אפליה.
אתי בנדלר: מתי בתי הדין הרבניים פטורים מאותו איסור אפליה?
אתי בנדלר: ראשית, כשהם דנים בדיני איסור והיתר, שנית, כשסעיף 7 חל עליהם.
אתי בנדלר: בכל מקרה אחר, אסור להפלות, הם כפופים לעקרון השוויון.
אתי בנדלר: מה נשתנה מבחינה זו?
אתי בנדלר: אלא אם כן אתה רוצה לומר, שאתם רוצים פטור לחלוטין מאיסור האפליה שלא היה קיים בדין היום.
שוקי פרידמן: החידוש בחוק הזה צריך להיות כאשר מצד אחד הוא משאיר על כנו את האוטונומיה בבתי הדין.
אתי בנדלר: אבל ככל שהאוטונומיה הזאת קיימת היום היא איננה נפגעת על ידי החוק המוצע.
אתי בנדלר: מה שאתה מציע, זה מרחיב את האוטונומיה.
שוקי פרידמן: היא לא מרחיבה את האוטונומיה, היא רק יוצרת שסתום למצבים עתידיים שבהם יש סיכוי של פגיעה בשוויון.
אתי בנדלר: אבל גם היום אין אוטונומיה לבתי הדין הדתיים.
שוקי פרידמן: המצב היום, במקרים מסוימים יש אוטונומיה ומקובל שבתי הדין יפסקו על פי הדין האישי.
שוקי פרידמן: אם אנחנו מחילים עקרון שוויון כולל, יש דברים שהם בדין האישי, לא איסור והיתר, ויותר קרובים לדיני המעמד האישי שיכולים להיפגע כתוצאה מהחלת שוויון כולל.
שוקי פרידמן: אני אומר שוב, אם מקבלים את האבחנה בכלל, אין טעם להכפיף זאת לסעיף 7ב כי בעצם לא נרוויח מכך דבר.
אתי בנדלר: אותם עניינים שאתה מדבר עליהם שיש עליהם אוטונומיה ושאינם דיני איסור והיתר, באיזה תחום הם?
שוקי פרידמן: בתחום של נכרכים, שהם לא איסור והיתר ולא בדיוק מעמד אישי.
אתי בנדלר: מכוח מה בית הדין פוסק בהם?
שוקי פרידמן: בית הדין פוסק בהם מכוח דין אישי.
שוקי פרידמן: השאלה איך אנחנו מפרשים את המונח דין?
שוקי פרידמן: נכון שהמונח דין נכלל בשמירת הדינים, אבל דין יכול להיות שיתפרש כדין שהיה קיים עד היום.
שוקי פרידמן: במצבים שבהם התחדשו הלכות בבתי דין והם יסתרו את השוויון, תוכלי לומר, באנו עד לכאן, זה הדין, זה נכלל בשמירת הדינים, מכאן והלאה אנחנו לא מקבלים את הפגיעה בשוויון ובואו נחיל את החוק על דין הפסיקות העתידיות.
יעל דיין: ייתכן שנקבע עיקרון ונרצה לשחרר אותו מפסיקות עתידיות?
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מחילים עליו שמירת דינים, אנחנו אומרים, אבל בעתיד ניתן לו שחרור משוויון או מאיסור אפליה.
שוקי פרידמן: אנחנו רוצים להגיע למצב שתישאר אוטונומיה.
אתי בנדלר: עדיין לא הצלחתי להבין, איפה יש אוטונומיה היום שתישלל בעתיד?
שוקי פרידמן: במצבי הביניים שלא נוגעים מפורשות למעמד האישי ולא נוגעים לאיסור והיתר, שבהם פוסקים על פי הדין האישי.
אתי בנדלר: היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון בתחומים האלה?
שוקי פרידמן: היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון מכיוון שהם לא בהכרח חלק מהמעמד האישי ולכן היום הם כפופים לעיקרון השוויון אבל בכפוף להוראות הדין האישי.
פרץ סגל: אני לא רואה משהו שהוא לא לפי דין המעמד האישי.
יעל דיין: מה אתם מציעים?
שוקי פרידמן: להשאיר את הפסקה בלי התוספת שהוראות סעיף 7ב חלות עליה.
יעל דיין: איך אתה מפרש את זה?
יעל דיין: מה זה נותן לך?
שוקי פרידמן: זה נותן לי אפשרות לפסוק לפי הדין האישי כאשר תהיה התנגשות בין עיקרון השוויון לבין עקרון הדין האישי או דבר שנובע ממנ.
שוקי פרידמן: כאשר לא מכוסים על ידי שמירת דינים ולא דיני איסור, אנחנו נוכל לפעול לפי הדין האישי.
יעל דיין: הייתי רוצה לקבל דוגמה של אותו משפט שבו תופלה אישה – שאנחנו מתירים כאן אפליה - בצורה שהיא איננה כיום בדין האישי.
אתי בנדלר: אני רוצה לצייר איזשהו סצנריו לצורך העניין, אין בזה שום הלצה, אלא בורות בלבד.
אתי בנדלר: הדין השרעי קובע שאישה פסולה מגיל 30 להחזיק רכוש כלשהו וכל הרכוש שלה מוקנה לאבי בעלה, ולאחר מותו - לבעלה.
אתי בנדלר: אני מניחה שאף אחד סביב השולחן לא היה נותן ידו לשריון הוראה כזאת.
אתי בנדלר: אין דיון בענייני מעמד אישי לצורך העניין הזה.