GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אם נכתוב בסעיף 1ב: אין רואים כפגיעה בשוויון או כהפליה אסורה אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אתה נותן לכל רשות משפטית גושפנקא להוראה כזאת, שמעולם לא הייתה.
אתי בנדלר: אפשר להרחיק לכת בדמיון, אני מניחה שלא קיימת הוראה כזאת בדין השרעי, אבל בכוונה הרחקתי לכת כדי שאף אחד לא ייקח את זה באופן אישי.
אתי בנדלר: אתם פותחים כאן פתח אדיר לתחולת הוראות שאני משוכנעת, שאף אדם ולו הדבק ביותר בהלכה, לא היה מעלה על דעתו שזה מה שהוא רוצה.
שוקי פרידמן: מה החשש שלך מעבר לפגיעה בסטטוס קוו, אם היא קיימת או לא?
אתי בנדלר: שתהיה פגיעה אדירה בסטטוס קוו בכיוון של פגיעה בשוויון.
אתי בנדלר: פגיעה אדירה בשוויון בפני כל רשויות המשפט.
דלית דרור: זה מסיג לאחור את ההישג שהיה בשנת 1951.
איילת זלדין: החשש הוא החלת הדין האישי בבתי משפט אזרחיים.
אתי בנדלר: או החלת הדין האישי בנושאים שאינם קשורים במעמד אישי, וגם שהצדדים לא נתנו הסכמתם לעניין.
שוקי פרידמן: לגבי כל המקרים האלה יש את עיקרון שמירת הדינים.
שוקי פרידמן: גם בכיוון השני קיימת שמירת הדינים.
אתי בנדלר: לכן אני חוששת מהסעיף הזה.
אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו זאת שוב.
שוקי פרידמן: אני חושב שיש אפשרות למחוק את הסעיף הזה ולהשאיר את סעיף 1א רבתי (א), אבל לא לכפוף אותו להוראות סעיף 7ב'.
פרץ סגל: אתה מתכוון לוותר על סעיף 1ב (3), ומה לגבי 1א'?
שוקי פרידמן: לחשוב איך לסייג אותו בצורה שלא יהיה איסור אפליה בכפוף בצורה מוחלטת להוראות סעיף 7ב' הקיימות היום.
פרץ סגל: היחס בין סעיף 1א' לבין סעיף 7 הוא המצב הקיים היום, כלומר, בהוראה החדשה לא משנים שום דבר.
שוקי פרידמן: אני לא רוצה להכפיף זאת לסעיף 7ב'.
אתי בנדלר: אני מנסה להסביר לכם מדוע הכפפנו זאת לסעיף 7ב', זה לא היה על מנת לגרום למחטף כלשהו, זה היה באמת על מנת לשמור על הסטטוס קוו לכל הצדדים.
חנה שטיינר: עכשיו הבנו מה עומד מאחורי זה, אם כך צריך להתדיין בעניין.
יעל דיין: סעיף 1א' רבתי, החלפנו זאת בסעיף 1 לחוק המקורי.
יעל דיין: השאלה היא, האם תסתפקו בכך?
שוקי פרידמן: אנחנו מבקשים לא להוסיף שום הגבלה, להשאיר את הדין כמו שהוא.
יעל דיין: להשאיר את הדין הקיים ואת ההגבלה היחידה להכניס לסעיף האבחנה.
אתי בנדלר: אני מאוד חוששת.
אתי בנדלר: פסקה 3 שוב מכרסמת בסטטוס קוו, אני מסתייגת ממה שאני עצמי כתבתי למרות שהסברתי מה היו הטעמים.
פרץ סגל: בעניין הזה לא צריך לשנות, אני לא רואה סיבה לשנות, לא התעורר איזשהו קושי במשך 50 שנה, להפך, אם אני צריך לתת דוגמאות, אני יכול לתת דוגמאות בכיוון ההפוך שבהן נשים הופלו לטובה בגלל הדין האישי.
פרץ סגל: למשל, כאשר פסקו מכוח דיני מזונות שלאישה יש זכות בדירה משותפת, זו דוגמה שאין לה שום תקדים בהלכה, ובית המשפט העליון הכשיר זאת משום שהוא ראה את זה כסמכות בית הדין הרבני.
פרץ סגל: זו בוודאי אפליה לטובה לצד האישה, זו העדפה מתקנת, האם מישהו יבוא ויאמר שבית המשפט התערב בעניין הזה?
שוקי פרידמן: כעת אנחנו רוצים לחזור לנוסח הראשוני ביותר, ללא שום הגבלה, אנחנו רוצים להשאיר זאת כמו שהוא ולהותיר את סעיף המטרה לפרשנות של בית המשפט העליון.
פרץ סגל: שמירת הדינים מכסה הרבה מעבר - - -
שוקי פרידמן: אני חושב ששמירת הדינים הוכח כלא יעיל, כשסתום שמירת הדינים באמת.
שוקי פרידמן: במקרים רבים, הפרשנות של שמירת הדינים הייתה רחבה מספיק כדי לא להכליל בתוך שמירת הדינים הוראות שהן דומות להוראות חדשות וכו'.
אתי בנדלר: אני מוכנה לשקול באם תגבשו הצעה הגונה, אולי בסעיף 7 אפשר לעשות איזשהו שינוי, אולי בכל זאת בסעיף 5, אבל מה שמנחה אתכם, ראייה ממוקדת לכיוון שמירת הסטטוס קוו.
שוקי פרידמן: אני מקבל זאת, אבל בואו נסכם שתי אפשרויות: או לחזור לנוסח הקודם, לסעיף א' רבתי, או לתקן את סעיף 7 ולצמצם אותו במידה מסוימת ואז ממילא נשמור על איזשהו איזון, מצד אחד לא יפגע העיקרון בצורה גורפת, מצד שני, נוכל להרחיב יותר את הסייג שאנחנו מציבים לעקרון השוויון במוסדות נוספים.
אתי בנדלר: תוך כמה זמן תעבירו לנו את הצעתכם?
שוקי פרידמן: עוד היום.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אפשרות לקבל הצעה שלכם לגבי סעיף 1א א' רבתי, תוך כדי בחינת האפשרות – כפי שיש בנוסח האחרון בסעיף 1א א' רבתי – לא להיכנס לעניין של למעט, אלא זה יישאר כפי החוק המקורי.
אתי בנדלר: אני מציעה לאפשר להם לבחון - - -
יעל דיין: אני מצטערת לומר, אני לא פותחת את החוק כולו מחדש, אנחנו דנים במשך שנתיים בעניין ואין שום כוונה לפתוח את החוק מחדש.
יעל דיין: יש לנו בעיה ספציפית, שבה אנחנו רוצים לבהיר מעבר לכל ספק, שלא נפגע הסטטוס קוו, ושאין פגיעה בנשים שמחמירה את מצבן לעומת הסטטוס קוו.
יעל דיין: העומדים על הפרק הם הסעיפים: 1א א', כאשר הצענו לו פתרון, לחזור לסעיף המקורי; סעיף האבחנה, שההצעה, כפי ששמעתם כאן, להוריד את הסיפא, היא לא מקובלת לחלוטין, היא הצעה פחות מקובלת, הייתי אומרת.
יעל דיין: להרחיב עד תום: אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.
יעל דיין: אתם יכולים לקחת בחשבון, שזו הצעה שנדחית על הבסיס, ומצדי אפשר להרחיב ולדון מדוע היא נדחית, אבל היא לחלוטין פורצת את הסטטוס קוו לכיוון השגתו.
שוקי פרידמן: יש לי רעיון, בואו נוסיף בסעיף 7ב': כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי.
שוקי פרידמן: ואז להוסיף סעיף קטן שאומר, אם ראה הדיין שהדין האישי סותר את עקרון השוויון, ינסה ליישב את הדין האישי בצורה הקרובה ככל האפשר לעקרון חוק שוויון זכויות האישה.
שוקי פרידמן: כלומר, שניתן אפשרות, שרק בתוך בתי דין שבהם דנים לפי המעמד האישי, במצבים בהם יש סתירה ברורה בין הוראות החוק לבין הוראות הדין האישי, ניתן להתדיין ולמצוא פתרון הולם, שהרי ממילא הוא פריץ.
יעל דיין: עדיף לשים את סעיף ההגבלה - - -
שוקי פרידמן: אני מצמצם אותו הרבה יותר.
יעל דיין: זה מאוד דומה לסעיף האבחנה כאשר אנחנו משאירים את 7ב בסעיף האבחנה.
יעל דיין: זו הצעה שהיא קרובה לסעיף האבחנה כאשר הוא כולל את סעיף 7ב'.
שוקי פרידמן: אני מציע, להוסיף לסעיף 7 פסקה נוספת שאומרת, במצבים שבהם הדיין רואה שיש סתירה בין הדין האישי לבין עקרון השוויון, הוא ינסה ללכת בדרך שמתיישבת ככל האפשר בין שני העקרונות הללו.
שוקי פרידמן: מה שאת עושה כאן, את בעצם מצמצמת את הפעולה של ההגבלה רק למקום מאוד מסוים, במצבים מאוד מסוימים.
אתי בנדלר: אם ההצעה שלך אומרת, שאתה מוכן להוריד זאת מהסעיפים ההם ורק להרחיב את סעיף 7ב' באופן שהוא יישאר כפי שכתוב כאן ורק תהיה הנחייה לדיין, נדמה לי שאתה אפילו מצמצם ולא מרחיב את זכויות הדיין.
שוקי פרידמן: אני לא נותן הנחייה, אלא אפשרות.
אתי בנדלר: אבל אתה מצמצם את הסמכויות שיש לו, כי היום, בנסיבות האלה, הוא יכול לפגוע באופן מוחלט בעקרון השוויון, הוא לא צריך בכלל לשים את העיקרון הזה מול עיניו.
שוקי פרידמן: מתי?
שוקי פרידמן: רק במצב של הסכמה.
פרץ סגל: לא, למעשה כשהוא מרחיב את הדין האישי, הוא לא צריך לבדוק לשאלת השוויון.
פרץ סגל: כפי שאתה מציע, הוא יהיה חייב לבדוק את הדין האישי.
שוקי פרידמן: הפסיקה עומדת בעיקרון לפי סעיף 7 הקיים היום.
פרץ סגל: בענייני איסור והיתר הוא פטור מהעניין הזה.
שוקי פרידמן: באיסור והיתר זה ברור, אני מדבר על המעמד האישי, שבו הוא חייב בעקרון השוויון.
שוקי פרידמן: בענייני הדין האישי שכולל גם איסור והיתר וגם המעמד האישי, הוא יהיה בעל זכות ללכת לכיוון הדין האישי.
פרץ סגל: האמת היא, שלא התעוררה עד היום שאלה בעניין.
פרץ סגל: האם היה מקרה שבו אמרו שבענייני המעמד האישי בתי הדין צריכים לנהוג עם השוויון ולסטות מהדין?
פרץ סגל: אני לא מכיר מקרה כזה.
שוקי פרידמן: בעקיפין, דרך הלכת בבלי, זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים את עיקרון המעמד האישי ומכפיפים אותו לעיקרון אחר.
שוקי פרידמן: היא אומרת, אנחנו מכפיפים את כל עקרונות הדין האישי לעקרונות החוק.
פרץ סגל: אתה בעצם רוצה למצוא דרך לפתור את בתי הדין הרבניים מהלכת בבלי.
פרץ סגל: נכון שהיא מבוססת על שוויון, אבל היא לא מבוססת רק על שוויון, היא מבוססת על כך, שהדין האזרחי צריך לחול על בתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: כל התשתית של הדין האזרחי חלה בשווה על בתי הדין הרבניים כמו על בתי המשפט.
פרץ סגל: אתה רוצה להרחיב את מה שכתוב היום בחוק, אבל בלי הסייג של הסיפא, בלי העניין של ההסכמה, אתה רוצה לומר, שגם אם כרכו את העניין הזה, שהם יהיו פטורים.
שוקי פרידמן: נכון.
אתי בנדלר: אתה רוצה לעקוף את הסטטוס קוו.
אתי בנדלר: אתה רוצה להחזיר אחורה את המצב לפני הלכת בבלי.
אתי בנדלר: זה מה שאתה אומר.
שוקי פרידמן: ראשית, שמירת הדינים שומרת על הלכת בבלי.
יעל דיין: סליחה, בדקתי זאת עד תום, חוק הפרשנות לא כולל זאת.
אתי בנדלר: שמנו את הדברים בהגינות על השולחן, סטטוס קוו לכאן ולכאן.
שוקי פרידמן: אם כך, בואו נחשוב על סעיף בכיוון הזה, לצמצמם כמה שיותר את הסייג שאנחנו רוצים להחיל על החוק הזה.
אתי בנדלר: ותשקלו האם סעיף 7 כפי שהוא מוצע אצלנו, האם סעיף 5 כפי שהוא מוצע אצלנו, סעיף שמירת הדינים, האם זה באמת לא שמירה אמיתית על הסטטוס קוו בלי תוספות נוספות?
יעל דיין: הדברים שחוששים מהם של התנגשות בין המטרה לבין המצב הקיים, בסך הכל בבלי לא נזקק לסעיף מטרה של שוויון, הוא הסתדר טוב מאוד עם סעיף 1, 2, בחוק המקורי.
יעל דיין: כאן אי אפשר ללכת אחורנית.
יעל דיין: הבנתי שלא צריך להיות חשש מהסעיף של מטרת החוק.
יעל דיין: אי אפשר לתלות על החשש שאני רואה בו חשש מדומה של מטרת החוק ולומר, כאן אנחנו מחייבים את כולם בשוויון מוחלט ומכאן תבואנה פסיקות שתעמדנה את השוויון מול הדין הזה או מול דין אחר.
יעל דיין: אני לא צריכה להביא לכך חדשות, זה כבר נעשה וימשיך להיעשות.
יעל דיין: המפד"ל בניגוד לש"ס – וכאן אני עושה הבחנה ברורה – יכולה לשתף פעולה אך ודאי לא ניסיון להעיף את ההלכה הפסוקה למשל של בבלי ושל אחרים, ולומר, בהזדמנות זו אנחנו נבוא בחשבון עם בית המשפט העליון.
יעל דיין: המכתב הראשון שקיבלתי מהמפד"ל, לקריאה ראשונה, היה בגלל סעיף הנישואין: "המפד"ל איננה יכולה לתמוך בהחלת רציפות".
יעל דיין: לא בענייני שוויון ולא בעניין סעיף 7ב'.
יעל דיין: לא ביקשו כלום, יש לי את המכתב הנ"ל.
יעל דיין: עכשיו אתם עושים לעצמכם עוול כי אנחנו מעונינים בחוק הזה – אני מאמינה – במידה שווה.
יעל דיין: מבחינת העיקרון שבו, אנחנו לא רואים בו חוק שצריך להילחם בו, אנחנו רוצים להבטיח דבר מסוים.
יעל דיין: לא כך סיעת ש"ס.
יעל דיין: ש"ס, אילו בידיה, אין חוק כזה.
יעל דיין: אילו בידיה, גם אין החוק המקורי של 51, שלא יהיו כאן אי הבנות.
יעל דיין: אני רוצה לעשות הפרדה בין השיקולים של המפד"ל לבין שיקולי ש"ס.
יעל דיין: אתם קיבלתם את החוק הקודם למעט שני סעיפים, אני חושבת שיש לכם עניין רב באפליה מתקנת שלכם כלפי ש"ס, אם יש לכם הצעה קונקרטית ואם הדאגה היא דאגה אמיתית, אני אבקש שלא תאמרו, בסעיף המטרה אתם מקלקלים והנה הצעת תיקון, סעיף המטרה מקובל עליכם לחלוטין.
יעל דיין: כפי שאמרה כאן אתי בנדלר, אנחנו עוסקים בהיבט פוליטי, אילולא ההיבט הפוליטי והממשלה בהרכב הנוכחי שלה, היינו מעבירים גם את עניין הנישואין.
יעל דיין: אנחנו מוותרים על כל זה עכשיו, אך אם באמת מדאיגה אתכם הבעיה הספציפית, למרות שמירת הדינים ולמרות סעיף 5, אתם מרגישים שאתם צריכים איזשהו חיזוק לעניין של אפשרות סבירה, תציעו הצעות.
אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להערה נוספת שלכם שנוגעת לנושא הייצוג ההולם בכדי שתשקלו גם זאת.
אתי בנדלר: כל סעיף 6ג' מתייחס: בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ייצוג הולם.
אתי בנדלר: מה זה גוף ציבורי?
אתי בנדלר: בא סעיף קטן (ג) ומגדיר: "מה שאיננו בגדר גוף ציבורי, אין חובת ייצוג הולם".
אתי בנדלר: פסקה (1): "משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו...".
אתי בנדלר: באו ואמרו, יש משרדים שהם בגדר משרד ממשלתי ויחידות סמך שלו שעלולים להיתפס לתוך העניין הזה ולכן מעטנו כאן.
אתי בנדלר: בתי דין רבניים הם לא משרד ממשלתי, הם לא יחידות של משרד ממשלתי וגם לא יחידות סמך שלו, לכן אין מקום למעט אותם מהגדרת גוף ציבורי.
אתי בנדלר: זו הייתה הסיבה שלא הכנסתי בתי דין רבניים.
אתי בנדלר: גם בתי משפט אותו דבר, אותו סטטוס.
דלית דרור: רק רשות מבצעת, לכן אי אפשר למעט מזה את הרשות השופטת.
יעל דיין: מאחר שש"ס נופפה לי את הנייר של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הם אמרו: הנה, יש דבר שהמפד"ל דורשת וש"ס מוכנה לוותר.
יעל דיין: בואו לא ניכנס לזה בכלל, אם אתם חושבים שבאיזה שהיא מסגרת כאן זה כן נכון להכניס את בתי הדין הדתיים, אי אפשר למעט את זה ממקום שאיננו קיים.
שוקי פרידמן: אני אומר לך למה צריך למעט את זה?
שוקי פרידמן: כי עיקרון השוויון כן חל עליהם.
אתי בנדלר: לא בסיפא של הייצוג ההולם.
אתי בנדלר: כרגע אנחנו מדברים על הייצוג ההולם.
שוקי פרידמן: אבל עיקרון השוויון חל עליהם מכוח הסעיפים הראשונים של החוק, גם על בתי הדין.
שוקי פרידמן: לכן, אנחנו צריכים למעט אותם בדרך אחרת אבל חייבים למעט אותם.
יעל דיין: איפה הם יוצאים נפגעים מעניין השוויון?
שוקי פרידמן: בית דין, על פי חובת השוויון, כאשר אישה צריכה אולי להתמנות - - -
אתי בנדלר: בפירוש לא, מכוח מה?
שוקי פרידמן: בחוק יש שני דברים: ייצוג הולם וחובת שוויון.
שוקי פרידמן: ייצוג הולם אומר, בואו נחליט שבמשרד ממשלתי יש למשל 30% נשים.
שוקי פרידמן: זה ייצוג הולם.
שוקי פרידמן: חובת השוויון אצל האישה הבודדת שתטען, עברתי את בחינות ההסמכה לדיינות, למדתי עשר שנים בישיבה, יש לי את כל הכישורים להיות דיינת, אני רוצה להתמנות כדיינת.
פרץ סגל: סעיף 1ב (1) לא עונה על זה?
פרץ סגל: משום שנאמר בסיפא: "או מאופיו או מהותו של העניין".
פרץ סגל: זה העניין של הדין הדתי, אף אחד לא יטען כלפי דין דתי שקיים כבר 3,000 שנה, שיושבים שם דיינים ולא דיינים – שזה לא מהותו של העניין – זה מהותו של הדין הדתי.
שוקי פרידמן: ומה לגבי מועצות דתיות?
פרץ סגל: יש הבדל בין מועצות דתיות - - -
שוקי פרידמן: אני חושש מהתהליך הזה.
שוקי פרידמן: אני אומר, במועצות הדתיות זה היה די טריוויאלי שזה לא יהיה כי זה עניין שעוסק בעניינים שברוח וכו' וזה נקבע.
פרץ סגל: השופט אלון קבע את זה.
פרץ סגל: מה, אתה רוצה לפסול פסיקות נוסח אלון?
פרץ סגל: אלון הרי פסק את זה על פי המשפט העברי והוא מצא זאת כראוי על פי המשפט העברי.
שוקי פרידמן: ראשית, גם במשפט העברי יש אפשרויות למצוא את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר, מבחינתנו זה לא מקובל ולא רצוי ואנחנו רוצים למנוע את זה.
שוקי פרידמן: אני חושב שיש לכך פתח כאשר הפרשנות של בית המשפט העליון תמיד תוכל להיות גמישה.
שוקי פרידמן: יאמרו, אנחנו חושבים, שעל פי הדין האישה, אין בעיה מהותית שאישה תהיה דיינת.
פרץ סגל: למה ששמירת הדינים לא תפתור את הבעיה הזאת?
שוקי פרידמן: איפה מוגדר שצריך דיין?
פרץ סגל: משום שזה הדין שהיה קיים ערב תחילתו של החוק.
שוקי פרידמן: אין דין כזה.
פרץ סגל: על פי המשפט העברי ממנים איש כדיין ולא אישה.
שוקי פרידמן: זו פרשנות.
פרץ סגל: זו לא פרשנות, כי דין לפי פקודת הפרשנות כולל את כל הדינים הדתיים.
יעל דיין: זה אין סופי, לא צריך את הסעיף הזה.
יעל דיין: מדוע היום אישה לא דורשת להיות דיינת?
יעל דיין: על בסיס: אין מפלים בין אישה ואיש.
אתי בנדלר: מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שכל החוק הזה, רק סעיף שמירת הדינים שלו מכרסם בסטטוס קוו, דווקא נגד עיקרון השוויון.
אתי בנדלר: כי אם למשל, אני עו"ד אתי בנדלר, טוענת שיש לי את כל הכישורים המתאימים להתמנות כדיינת בבית דין רבני, אני מגישה את מועמדותי, נדחית ולכן אני מגישה עתירה.
אתי בנדלר: בית המשפט העליון היום יכול לקבוע על סמך הדין הקיים אולי, שיש לי זכות, על סמך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אתי בנדלר: עכשיו, עם סעיף שמירת הדינים, בג"ץ כבר לא יוכל לקבוע זאת.
אתי בנדלר: כי הוא מבטל היום את הדין הקיים, לא ניתן יהיה לתת לזה את אותה פרשנות דינמית שבתי המשפט העליון היו יכולים לתת אילולא כן.
אתי בנדלר: ולהזכירך, מה זה דין?
אתי בנדלר: דין בחוק הפרשנות הוא כל אחד מאלה: חיקוק, דינים דתיים בין שבעל פה ובין שבכתב, על פי תוקפם במדינה.
חנה שטיינר: זו גישה אחת.
חנה שטיינר: גישה שנייה תאמר, שזו עוד לגיטימציה לטיעון יפה כמו שלך לקבל דיינת לבית הדין הרבני.
חנה שטיינר: מכיוון שיש כאן מטרת חוק שלא להפלות.
אתי בנדלר: אבל בשמירת דינים יש סעיף ברור של שמירת דינים.
פרץ סגל: בפרט שסעיף 1 הוא כל כך קריא, הרי מדובר רק על עקרונות בלבד, זה סעיף הצהרתי.
יעל דיין: אני לא רוצה לעשות עבודה לא נקייה ולהכניס את בתי הדין למקום שהם לא שייכים אליו.
יעל דיין: אם אתם רוצים לעשות לו נישה נפרדת, זה יהיה חייב לכלול את כל בתי הדין הדתיים וגם את בתי הדין האזרחיים.
יעל דיין: הרי בתי משפט לא נכנסים הנה.
שוקי פרידמן: בתי משפט לא נכנסים לייצוג הולם.
יעל דיין: אתה יודע מה?
יעל דיין: גם בסעיף השוויון אפשר לבוא בטענות אל בית המשפט מבחינת בתי המשפט.
יעל דיין: מה קורה עם בתי הדין הקאדים?
יעל דיין: אני מאוד חוששת, הם לא שייכים למסגרת של מוסדות דתיים של כל העדות והם כמו בתי דין רבניים, שם ודאי שאין נשים, לנשים שם גם אין את הבחירה לבתי הדין למשפחה.
יעל דיין: אם אתה רוצה סעיף שהוא מיוחד רק לבתי הדין הרבניים, תגיד מה.
שוקי פרידמן: שלא חלה חובת השוויון במינוי דיינים קאדים וכו'.
אתי בנדלר: זה ממש מיותר.
אתי בנדלר: זה גול עצמי.
יעל דיין: אתה מוריד מערכך, אתה שם את זה בחוק מכובד.
יעל דיין: תחשוב על זה.
יעל דיין: כולנו אולי חוששים קצת, אתם חוששים מהפסיקות ואני חוששת מהאילוצים שיש ומחוסר האפשרות לחוקי יסוד.
יעל דיין: אנחנו חוששים מכל דבר שיש בו כאילו חידוש, בואו נסתדר עם זה, בואו נמצא את הדרך מבלי להביע את הפחדים.
יעל דיין: אני אפילו הייתי מציעה, שלדברים כאלה אפשר להגיש הסתייגות, לדבר על זה במליאה ולהוריד את ההסתייגות.
יעל דיין: להבהיר את הנקודה, אני אענה על ההסתייגות, אני אסביר מדוע אין מקום לחשש, ואחר כך לא להצביע על ההסתייגות.
אתי בנדלר: כדי שתהיה כוונת מחוקק ברורה?
יעל דיין: שיהיה ברור, שהבעיה הזאת מתעוררת בראש.
יעל דיין: תחשבו על ההסתייגויות הרציניות ביותר, ואחר כך לא להעלות את זה להצבעה כי אם להעלות זאת להצבעה זו תהיה חגיגה גדולה לש"ס וליהדות התורה.
שוקי פרידמן: אנחנו נשקול זאת.
שוקי פרידמן: אני אומר, לא בצורת הסתייגות אלא במסגרת התיקון שנציע לסעיף הראשון, נחשוב האם להוסיף - - -
יעל דיין: בסעיף נפרד.
שוקי פרידמן: למרות שזה לא נראה אסתטי, אני מסכים לכך.
שוקי פרידמן: ביקשנו מכמה משפטנים לתת חוות דעת בנושא של בתי הדין, שמלכתחילה בנוסחים הראשונים הם כן היו כלולים בנושא של ייצוג הולם והוסרו.
שוקי פרידמן: הם אמרו, למה הורידו זאת?
שוקי פרידמן: אנחנו כן חוששים מזה.
אתי בנדלר: הורידו את זה עניינית, זה לא שייך לעניין.
שוקי פרידמן: עניינית זה לא שייך לשם אבל הם אומרים: אנחנו עדיין חוששים מהעניין.
יעל דיין: ראשית, אנחנו עושים הפרדה בין ייצוג הולם מבחינת העובדים לבין מינוי דיינים שמדאיג אתכם.
יעל דיין: הרי יש פתרונות והם לא צריכים להיות קיצוניים כמו של שמחה מירון, אני לא יודעת אם שיפמן מקובל עליכם כסמכות, אני חושבת שהוא יכול להסיר כמה חששות מהלב כי ודאי אין המגמה כאן להכביד.
יעל דיין: עלתה שאלה ביחס לקלדניות שהייתה במחלוקת.
יעל דיין: קלדניות שיושבות באולם בית המשפט, ביקשו להחליף אותן בקלדנים, הבסיס היה, שלא מן הראוי שתשב אישה.
יעל דיין: לאורך כל הדרך עבדנו על החוק הזה יחד עם "אמונה", נקודת המחלוקת היחידה הייתה בעניין הנישואין.
שוקי פרידמן: המוטיבציה שלנו באמת להעביר את זה.
יעל דיין: כל שאלה שתתעורר, בבקשה להפנות לפרץ סגל או לאתי בנדלר.
יעל דיין: אם מתעוררת שאלה תוך כדי ניסוח או שמשהו לא ברור, אפשר לפנות אליהם, אנחנו פתוחים לכל הבהרה.
שוקי פרידמן: כמובן שיש כאן
שוקי פרידמן: רצון לרצות את כל הצדדים, ודאי שאין כוונה לפגוע.
דלית דרור: לסעיף 6ג' רבתי, סעיף קטן (1), גוף ציבורי: למעט, אנחנו ממעטים דברים שלא נכנסים ברישא.
דלית דרור: אין בעיה למעט אותם, אבל רבנות מקומית זה לא משרד ממשלתי וגם לא יחידת סמך.
אתי בנדלר: אני הכנסתי זאת באמת בגלל בורות.
שוקי פרידמן: בואו נוסיף זאת לסעיף שניצור כעת לגבי בתי דין.
אתי בנדלר: אם יש צורך בכך, תשקלו זאת.
דלית דרור: החוק לא מחיל ייצוג הולם במועצות דתיות.
דלית דרור: השאלה, איפה לשבץ זאת, בסעיף 1, בסעיף 2 או בסעיף נפרד?
שוקי פרידמן: נבדוק זאת ואם זה לא שייך לכאן נוסיף זאת לבתי הדין, ניצור סעיף מיוחד שימעט אותם.
יעל דיין: צריך להיזהר שלא למעט אותם בצד האדמיניסטרטיבי לעניין ייצוג הולם.
דלית דרור: מדובר בנבחרים למועצה הדתית ולא בעובדים.
אתי בנדלר: מדובר על הרבנות המקומית, לא מדובר על המועצות הדתיות.
מוריה בקשי: המועצות הדתיות, לפחות בנוסח הקיים של הגדרת גוף ציבורי, לא נכנסות להגדרה, ולכן יש חובת שוויון כמו שנפסק אבל אין חובת ייצוג הולם, זה המצב בנוסח הקיים.
אתי בנדלר: מדוע הן לא נכנסות?
מוריה בקשי: כי הן לא משרד ממשלתי, הן לא יחידת סמך.
אתי בנדלר: מה זאת הרשות המקומית?
פרץ סגל: אפשר להוסיף: למעט מועצה מקומית.
אתי בנדלר: השאלה, האם רוצים למעט?
שוקי פרידמן: למעט מועצה דתית מייצוג הולם, זה מוסכם.
יעל דיין: אני לא מחפשת טרמפ, נשים יכולות לכהן במועצות דתיות, יש שוויון.
שוקי פרידמן: אבל אין דרישה לייצוג הולם.
יעל דיין: אני לא יכולה לדרוש ייצוג הולם.
שוקי פרידמן: יש לנו בעיה לגבי הרבנות המקומית, שלא ברור אם זה נמצא במקום הנכון, ולכן אם יתברר שזה לא במקום הנכון, נעביר את זה לסעיף אחר יחד עם בתי הדין.
שוקי פרידמן: זה עניין טכני גרידא.
דלית דרור: לדעתי בתי הדין לא שייך לפה, לא נכנס לכאן ולכן לא צריך להוציא.
שוקי פרידמן: לא בייצוג הולם אלא בסעיף מיוחד שניצור לבתי הדין ואם יתברר שכך אז נצרף גם את הרבנות הראשית.
דלית דרור: בוא לא ננסח כרגע אם זה בסעיף נפרד.
יעל דיין: תפרידו בבקשה בין העובדים של אותו גוף, לגביו צריך לחול ייצוג הולם, לבין משרד ממשלתי או כל גוף אחר שהרבנות נופלת בהגדרה ואנחנו מבחינים בין מה שהדאיג אותך, בחירת רבנים ראשיים או מינוי דיינים, אל תערבבו בין שני הדברים.
שוקי פרידמן: הרבנות המקומית, הכוונה לרב ולא לפקידים.
יעל דיין: נראה לך שעל פי סעיף השוויון, יכולה לבוא אישה לבג"ץ ולומר, יש לי את הכישורים, אני רוצה להיות רב?
שוקי פרידמן: זה לא נראה לי, אבל אני מכיר כמה נשים שיש להן הכישורים לכך.
יעל דיין: יש בעיות במקומות אחרים, לא בחוק הזה.
יעל דיין: יש סעיפים של איסור אפליה ושל שוויון, הדברים נפסקו כבר.
שוקי פרידמן: זה גם מוסכם עלינו, אני לא מחדש כאן דבר.
דלית דרור: הערה שנייה, שאין אתה בעיות, זה כבר סוכם וזה מופיע בנוסח, כותרתו של סעיף 6 היא לא "זכויות חברתיות" אלא שוויון לזכויות חברתיות, זה לא סעיף שמעניק את הזכויות החברתיות אלא מעניק את השוויון בזכויות החברתיות.
דלית דרור: הערה אחרונה, סעיף 6ב.
דלית דרור: "לכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות.
דלית דרור: .." אנחנו מבקשים להשמיט את המילה לסעד: להגנה מפני אלימות, הטרדה מינית וניצול מיני אבל לא לסעד, שזה לא יובן כאיזה זכות לפיצוי פוזיטיבי מהמדינה שאפשר לעתור ולומר אין מספיק מקלטים לנשים מוכות.
גיא קריגר: בזמנו דיברתי בעניין הזה, זה עורר גל צחוק.
דלית דרור: המילה הגנה מופיעה בחוקי היסוד, ולא להרחיב זאת לסעד ולהגנה.
דן אורנשטיין: לגבי הייצוג ההולם, מעירה כאן דפנה גוטנברג, מהייעוץ המשפטי בנציבות, לגבי עובדים ועובדות ברבנות הראשית.
דן אורנשטיין: פרץ סגל אומר, שהעובדים ברבנות הראשית הם עובדי מדינה.
דן אורנשטיין: לידיעת הוועדה, היום יש סעיף בחוק שירות המדינה מינויים, הוא סעיף הייצוג ההולם לגבי עובדי ועובדות המדינה.
דן אורנשטיין: בעצם, הסעיף הזה חל על כלל עובדי המדינה ופה בעצם ממעטים אותם.
דן אורנשטיין: אני לא יודע אם זאת הכוונה, אבל צריכים להיות ערים לכך ולבדוק זאת לאחר הישיבה.
דלית דרור: לא התכוונו לזה, התכוונו רק לרבנים או לחברי המועצה הדתית, לא התכוונו לעובדים, גם לא לעובדי בתי המשפט.
דן אורנשטיין: אז זה בסדר.
דפנה גוטנברג: סעיף ייצוג הולם מדבר על ייצוג נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה.
דפנה גוטנברג: אם אנחנו ממעטים את הרבנות הראשית, אנחנו ממעטים את גם את העובדים.
דלית דרור: בואו נסכם את העיקרון שזה לא חל על עובדים.
יעל דיין: סעיף ג1 מדבר גם על הממלאים תפקידים דתיים.
יעל דיין: בחורה מדפיסה ברבנות היא לא מכהנת בתפקיד דתי.
דפנה גוטנברג: יכולות להיות משרות אחרות ברבנות או משרות מינהליות אחרות.
יעל דיין: תפקיד דתי?
דפנה רוטנברג: לא תפקיד דתי, אבל אם האנשים האלה הם עובדי מדינה?
יעל דיין: החוק שאני יזמתי לא חל על הרבנים הראשיים.
דפנה רוטנברג: על הרבנים הראשיים לא, אבל מה על עובדי הרבנות?
יעל דיין: אנחנו נדאג, שיהיה ברור שלא תהיה רבנית ראשית ושיהיו עובדים.
דפנה רוטנברג: אולי זה לא צריך להיות בסעיף ייצוג הולם כי ייצוג הולם מדבר על עובדים.
יעל דיין: את שני החוקים המזעריים אך החשובים שהעברנו בשעתו על ייצוג הולם ועל דירקטוריונים, הכוונה בחוק הזה, זה לא לחוקק כפול אבל גם לא להמשיך בטלאים, כי עלתה שאלה מה עם המועצות הציבוריות ומה עם גופים שמוקמים לא על פי חוק.
יעל דיין: זה מרכיב שאין עליו חילוקי דעות מלבד העניין הזה של אם תהיה רבנית ראשית, זה מרכיב שהוא מאוד חשוב מבחינה חברתית, זה החידוש, כי ב-1951 לא היה העניין של ייצוג הולם, אחר כך התחלנו טלאי טלאי, פירור פירור ואנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים מקסימום חוק ייצוג הולם לנשים.
יעל דיין: ולכן, הסעיפים האלה הם מאוד מרכזיים בתיקון, ולמעט, זה רק בדברים שלא הייתה לנו ברירה, כמו נבחרים, אני לא יכולה לחייב מפלגה שיהיה ייצוג הולם בין נבחריה.
יעל דיין: זה לא סותר את החוק הקיים.
דן אורנשטיין: יש לי שתי התייחסויות נוספות על דברים שעלו בוועדה.
דן אורנשטיין: עדיין בסעיף של הייצוג ההולם, אם זכור לוועדה, אני העליתי הערה בעיקר לעובדים ועובדים לעניין ייצוג הולם.
דן אורנשטיין: היום, בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה, העדפה במכרז, שהנציג רשאי לעשות, היא העדפה בין שני מועמדים בני שני המינים כאשר שניהם בעלי כישורים דומים.
דן אורנשטיין: אני הצעתי להוסיף הוראה בסעיף הזה - - -
יעל דיין: זה כבר קיים.
דן אורנשטיין: לא, זה לא קיים, הסעיף של ייצוג הולם מרחיב מעבר לשירות המדינה, לחברות הממשלתיות, לגופים ציבוריים אחרים, לרשויות מקומיות, לתאגידים ציבוריים.
יעל דיין: ואם נזכיר כאן את הסעיף שאליו אתה מתייחס?
דן אורנשטיין: אני הצעתי להוסיף הוראה: העדפת אישה לפי הוראות סעיף זה תיעשה מקום שמועמדים בני שני המינים הינם בעלי כישורים דומים.
פרץ סגל: לאן אתה רוצה להוסיף את התוספת?
דן אורנשטיין: במסגרת של סעיף 6ג' בסוף.
דלית דרור: אולי כסיפא לסעיף 6ג (א).
דן אורנשטיין: אנחנו הולכים בעקבות החוק הקיים.
דן אורנשטיין: סעיף שמירת הדינים, בעמוד 4 נאמר: "שינויים ותיקונים בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2)", המוסד לביטוח לאומי מבקש לומר: בסעיף קטן (א) - - -
דן אורנשטיין: דיברתי קודם עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, החלפנו גרסאות שונות לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת.
דן אורנשטיין: ביקשו ממנו להעלות את העמדה שלהם שוב, העליתי זאת מבחינת חובת נאמנות.
אתי בנדלר: חבל שנציגיהם לא נמצאים כאן, אני רוצה לומר לך, המשמעות של ההצעה שלכם, שלכל דין קטן יהיה אפשר לשנות בשים לב אבל לא יצטרכו להחיל את הוראות החוק החדש, אפשר לקחת את הניירות של החוק החדש, לטמון אותם בפח אשפה ולגמור את הסיפור.
אתי בנדלר: אתה מבין מה המשמעות של זה?
אתי בנדלר: זה הרבה מעבר למה שהתכוונתם.
איילת זלדין: סעיף (א) 2.
איילת זלדין: מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול שנקבעו בהסכם קיבוצי.
איילת זלדין: הכוונה שלהם, שזה עניין של גיל פרישה גמלה או תגמול בכלל, זה החשש שלהם.
איילת זלדין: כולם הסכימו, שאם יתקנו את חוק הביטוח הלאומי לענייני גמלה וגיל פרישה - - -
אתי בנדלר: אז זה תופס.
איילת זלדין: הם חושבים שזה לא תופס.
אתי בנדלר: עכשיו אני מבינה את הבעיה, אני אבהיר אותה כדי שיהיה ברור במה מדובר.
איילת זלדין: סעיף 8 (א) (2) מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול בהסכם קיבוצי או בתקנון ולא בדין.
איילת זלדין: זה החשש שלהם.
אתי בנדלר: אם זה היה רק באחד המסמכים שעליהם מדבר סעיף (א)(2), לא הייתי צריכה לנסח את סעיף קטן (ב) כפי שניסחתי.
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) מבחין בין השניים: שינויים בתיקונים בעניינים האמורים, יש כאן נושא עניינים, ואחר כך, שנקבעו בדין בהסכם קיבוצי או בתקנון של קופת גמל.
אתי בנדלר: בשביל מה אני כתבתי שנקבעו בדין?
אתי בנדלר: מה המשמעות של המילה הזאת?
אתי בנדלר: עם כל הכבוד, איזה משמעות אחרת אפשר לתת לעניין?
גיא קריגר: זה הופרד ל-1 ו-2, זאת הבעיה, ההפרדה בין דין לבין הסכם קיבוצי בתקנון.
גיא קריגר: מה הבעיה, במקום לומר, בסעיף קטן (ב): בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2), להחליף את זה: שעניינם גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר.
גיא קריגר: במה זה משנה את המהות?