GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי רגב: לכן נדמה לי שהמאמץ הפרלמנטרי להכשיל, למנוע את קבלתן של הצעות החוק, צריך להיות מאמצם לא רק של אלה שחירות התפילה בכותל חשובה להם, אלא של כל אלה שחרדים לדמותה של מדינת ישראל.
אורי רגב: אני חושב שאלמלא הייתי שם כאשר הדברים והידיעות מן הארץ התפרסמו, לא הייתי אולי מודע לעוצמת הרגשות.
אורי רגב: זה אחרת כאשר קוראים את הדיווחים וכאשר שומעים את מידת האינטנסיביות שבה אנשים שמעורים בעניין הישראלי, והם תומכים בישראל.
אורי רגב: הם מגיבים על הדברים.
אורי רגב: אני מקווה שאת המסר הזה ניתן יהיה גם כן להעביר לחברי הכנסת שבעניין הזה עמדותיהם עדיין לא גובשו.
ענת הופמן: לקונסוליה האמריקאית, ובשליחות של גברת מדליין אולברייט הקונסוליה פה חיפשה נתונים וביקשה מאיתנו הערכת מצב.
ענת הופמן: מסתבר שהממשל מוציא דוח על זכויות הדת בעולם, ושאנחנו כנראה איננו מוסיפים כבוד למעמדה של ישראל.
ענת הופמן: אתמול ראיינו אותנו אנשים שהם לא יהודים.
ענת הופמן: אבל חבל שהשר דוד לוי ישמע על זה בבמות בינלאומית.
ענת הופמן: אם אפשר היה לדאוג לזה שהחוק הזה לא יעבור בכנסת.
ענת הופמן: אנחנו מאוד מאוד מוטרדות, אני לא יודעת עד כמה אפשר להראות שאנחנו מאוד מוטרדות מזה שהחוק הזה עלול לעבור, בייחוד במתכונת הזאת של מר טל אזולאי שמקנה סמכויות כל כך גורפות סופיות ומוחלטות לרב הכותל.
ענת הופמן: זה יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה בבית משפט, כי אנחנו נצטרך להגיע להחלטות כאלה, אנחנו כבר אחת-עשרה שנה בדלת.
ענת הופמן: עכשיו נצטרך לחכות ולאסוף שנתיים של החלטות בעייתיות של רב הכותל, ואז להגיע עם זה לבג"ץ.
ענת הופמן: זה יעבור רבע מאה, אנחנו נהייה סבתות כאשר הדבר הזה ייגמר.
ענת הופמן: הילדות והנכדות שלנו עולות לבת-מצוות בכותל.
ענת הופמן: זה כתם רציני על ספר החוקים של מדינת ישראל.
נעמי חזן: הייתה באמת להביע את התמיכה של הוועדה בהחלטת בג"ץ לנשות הכותל - לחשוב בצורה מסודרת כיצד ליישם את ההחלטה הלכה למעשה.
נעמי חזן: צריך לבדוק תגובות גם של חברות וחברי הוועדה ליוזמות החקיקה המאוד בעייתיות שהן פגיעה בחופש הפעולה, בחופש המצפון ובחופש הדת ובעיקרון השוויון.
נעמי חזן: אני חושבת שהמטרה הזאת הושגה, ועל כן אני נועלת את הישיבה רשמית.
יעל דיין: דיווח המשרד לביטחון פנים על רצח האישה בג'ואריש כנראה על רקע "חילול כבוד המשפחה"
יעל דיין: אנחנו מדברים על הרצח בשכונת ג'ואריש ברמלה.
יעל דיין: סגן-ניצב דורית בן-מאיר תאמר לנו מה יש בחקירת המשטרה עד כה.
יעל דיין: אני רוצה להקדים ולציין שהוועדה הזו תשב במליאתה - משום שועדת המשנה לא נוכחת ולא קיבלתי עדיין תשובה ממנה בעניין – בעניין הרציחות על רקע "חילול כבוד המשפחה" ובעיקר מצב הנשים בג'ואריש.
יעל דיין: אם זה יתבקש ואם זה יוכל להוסיף לוועדה, נקיים סיור במקום.
יעל דיין: נכון שג'ואריש מהווה מוקד פשע מכל הסוגים, אבל הצטברות של מקרי רצח של נשים והדגש בנושא הספציפי הזה שדנו בו כבר מספר פעמים מחייב התייחסות מיוחדת.
דורית בן-מאיר: חשוב לציין בעניין הזאת שהגברת הזאת, נאיפה – אני טיפלתי בה – הגישה תלונות נגדו.
דורית בן-מאיר: הייתה תלונה שהיא באה למשטרה והגישה אותה.
דורית בן-מאיר: היא הייתה עם עמדות משלה, הייתה שאפתנית והיא באה והגישה תלונה בגין תקיפה.
דורית בן-מאיר: זה היה בנובמבר 1999.
דורית בן-מאיר: היא לא פחדה מאף אחד וביקשה שאנחנו נטפל בו ואנחנו טיפלנו בו.
דורית בן-מאיר: עצרנו אותו ל48- שעות, הבאנו אותו לבית-המשפט בהליך תכוף, הוא שוחרר על-ידי בית-המשפט בתנאי הרחקה מלאים מרמלה ולוד.
דורית בן-מאיר: נתנו לו תנאים שיעבוד באיזשהו מקום, יש לו כל מיני אדמות, אבל לא להיכנס הביתה.
דורית בן-מאיר: הבחור רצה להיות נחמד, הוא הגיש בקשה נוספת לבית-המשפט לחזור הביתה ולפני כשבועיים-שלושה היה דיון, אנחנו התנגדנו ובית-המשפט קיבל את ההתנגדות שלנו והשאיר את ההחלטה הקודמת בעינה.
דורית בן-מאיר: זה בגדול לגבי המשפחה.
דורית בן-מאיר: כרגע אנחנו מטפלים בחקירה עצמה ויש כיוונים שאני לא יכולה לומר מה הם, אבל כיוון החקירה הוא כיוון טוב.
דורית בן-מאיר: לגופו של עניין, כולם מטפלים טוב, אבל תמיד אני אומרת שיש לנו עוד גופה.
יעל דיין: בעניין של שתי נשים, התחום הזה כל כך פרוץ.
יעל דיין: הסיפור הזה של ביגמיה ופוליגמיה, לא רק במגזר הערבי דרך אגב, זה אי-שמירת חוק מובהקת.
יעל דיין: אני לא מכירה אף אחד שהועמד לדין אלא אולי אחרי שרצח או אחרי שהיכה, אבל אין תביעות על הבסיס הזה, על בסיס הפרת החוק בלבד ואין ספק זה מקור לדברים איומים ונוראים.
יעל דיין: השאלה אם מישהו ממשלתי רוצה לעסוק בזה מבלי לפחד מהתייחסות הבוחר הערבי לפלישה למסורת שלהם.
יעל דיין: אמרו שלא יעזור, זה לא ענייננו וכי במשך השנים זה יסתדר.
יעל דיין: אני רוצה לומר שעמדת הוועדה הזו היא חד-משמעית שאין אונס כשוד ושאלימות של בן משפחה שונה מאלימות של אדם זר וזאת משום הקרבה, משום התלות וכולי.
יעל דיין: לא הצלחתי לשכנע בזה את שר המשפטים ולכן אני נאלצת לעקוף אותו.
יעל דיין: הוא מתנגד לעונש מינימום, הוא מתנגד לכל דבר שלא חל על כל המערכת והוא קשור ספציפית לאלימות במשפחה.
יעל דיין: זה הבדל של השקפות עולם ונצטרך להשיג רוב במליאה לצורך זה ואני חושבת שיש לנו רוב במליאה.
יעל דיין: אני מאוד מודה לך ואני מצטערת על שהקדשנו לנושא זמן קצר, אבל הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שיושבת ספציפית כדי לקבל דיווח על מקרי רצח נשים.
יעל דיין: בינתיים עברנו דיונים פנימיים בכל הארגונים, בוודאי בהסתדרות, והגענו למיקוד מסוים של נקודות המחלוקת או אותן נקודות בהן נשים מוצאות עצמן נפגעות במידה שהיא איננה ראויה ולא לפי הצורך ואנחנו מבקשים להעלות אותן היום.
יעל דיין: יש חפיפה לא קטנה במאבק ההסתדרות ולכן אני שמחה שיושב אתנו מזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ שהוא גם חבר הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: יש נקודות שחופפות ויש אולי נקודות שהצעת הפתרון שלנו היא ספציפית ואנחנו נדבר על זה במהלך הישיבה.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אין טעם להעלות את הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ודאי לא לשכנע את הציבור כאן שמדינת ישראל זקוקה לרפורמה במס ולכן מיקדנו את הדברים.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך פרופסור בן-בסט אם אתה רוצה לשמוע ואחר-כך לענות או להשמיע בידיעה מראש את הנקודות שעומדות על הפרק.
יעל דיין: עמיר פרץ, שיקדיש לנו לצערי מעט זמן, ביקש להציג את הדברים לפניך.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאתמול הייתה אצלי חברת הוועדה ציפי גל-ים ובעצם באותו כיוון כמו שר האוצר ניסתה ללמד אותי, להשכיל אותי ולשכנע אותי.
יעל דיין: אני מגישה מטעם הוועדה דבר נקודתי אחד ואני אשמח גם אם תהיה לנו תמיכה של ההסתדרות בזה.
יעל דיין: אני אומרת את הדברים גם לחבר הכנסת פרץ וגם לפרופסור בן-בסט.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הנושאים שבהם יש פגיעה מוכחת לנשים, אנחנו מדברים כמו שדיברנו בהתחלה על עניין של חצי נקודה לנשים עובדות כאשר זה איננו קשור בילדים.
יעל דיין: כולנו יודעים כי היינו שם אם הסיפור ההיסטורי של החצי נקודה.
יעל דיין: זאת אומרת, אין צורך כאן להסביר שקיבלנו משהו שלא כדין בעקבות חוק בריאות ממלכתי ועכשיו לוקחים אותו.
יעל דיין: הוסבר לי בפירוש שזה לא הולך לאיבוד כי זה נשאר אצל החברים שלנו.
יעל דיין: זאת אומרת, חצי הנקודה מועברת לגברים אחד לאחד.
יעל דיין: אני מניחה שכמעט כל היושבות כאן קיבלו מהאוצר מכתב שליווה את התלוש האחרון שמראה את ההבדלים בין גברים ונשים.
יעל דיין: אם לא הייתי יודעת את הרקע ואם לא היו אומרים לי שזה דבר שלא היה צריך להישלח, שזה שיווק גרוע וכן הלאה, לא הייתי מאמינה כי זה שייך לכל המשק.
יעל דיין: להכניס את זה לתלוש, אני לא רוצה להשתמש במילה חוצפה, אבל תחשבו שבכל-זאת נשים מקבלות את זה ומתבקש איזשהו הסבר מדוע בכל דרגות השכר – אני כבר לא מדברת על המינוסים, שאישה עם קרן השתלמות בשכר נמוך, רשום בטבלה שהתוספת היא מינוס 12 ומינוס 4 אחרי הרפורמה – גם בדרגות השכר הגבוהות יותר, הפער בין גברים ונשים הוא קודם כל כאילו מובן מאליו.
יעל דיין: זאת אומרת, הטבלה לא מדברת על תוספות מכאן ומשם.
יעל דיין: על סדר היום עומד עניין חצי הנקודה שיש כאן התייחסויות לזה, עניין תוספת נקודת זכות מגיל אפס עד שש ושנה עד 12 שתישאר ואחר-כך תבוטל הנקודה שקיימת היום מ12- עד 18.
יעל דיין: דברים אחרים שעלו הם עניין של קרנות השתלמות שיש לזה היבט שונה לנשים מאשר לגברים כאשר להרבה מאוד נשים זה החסכון היחיד שיש להם.
עמיר פרץ: הוויכוח המרכזי שמתנהל בין ההסתדרות לבין ועדת בן-בסט, לבין משרד האוצר שהוועדה היא הגוף הממליץ שלה לשינוי בכללי המס בישראל, הוא קודם כל ויכוח ערכי.
עמיר פרץ: למעשה התפיסה שעמדה מאחורי הרפורמה כולה היא ללקט את כל הפטורים הקיימים, להכניס אותם לאמבטיה אחת גדולה ולחלק אותם מחדש.
עמיר פרץ: זה מעבר לעובדה שהוועדה מתיימרת לגייס הון נוסף מגורמים נוספים כמו מס עיזבון, מס מתנות, מס על הבורסה וכולי, שזאת בהחלט שאיפה חשובה אבל יש ספק רב אם מישהו מסוגל לבצע זאת, כי הרי כולנו כבר שומעים שהדבר היחיד שיש עליו קונצנזוס בוועדת הכספים זה להתנגד למס העיזבון, פרט לעובדה שמס העיזבון מוגדר כחלק מאותה רפורמה בערכים של גבייה של מיליארד ו600- מיליון שקלים בשנה שצריכים לגבות אותם כעשרה אחוז מאותם עזבונות.
עמיר פרץ: זה אומר שצריכות להימצא במדינת ישראל כ16- מיליארד שקלים עזבונות בטווח של חמש שנים.
עמיר פרץ: זה עסק מסובך בפני עצמו, אבל עובדה היא שועדת הכספים כולה כנראה מאוחדת סביב העניין – כך דיווח לי יושב-ראש ועדת הכספים שצופה שפרט לשני חברי כנסת יש קונצנזוס מוחלט.
עמיר פרץ: לכן זה מערער בכלל את העובדה שמישהו בנה תזה שהוא יצליח לגייס 12 מיליארד שבסופו של דבר גם אם מישהו מאבד חלק מזכויות העבר שלו, במכלול הוא יקבל יתרון.
עמיר פרץ: אני טוען מהניסיון שלי, ואני אומר לכם את זה בצורה חד-משמעית, כל הסכם ארוך טווח עם ממשלות הוא הסכם שלא עמד במבחן המציאות.
עמיר פרץ: זכויות שניתנו בגין ערכים מסוימים, ברגע שבוטלו הם לא חזרו.
עמיר פרץ: כל ההבטחות שעמדו כנגד ביטול אותן זכויות פשוט לא הגיעו.
עמיר פרץ: אני יכול לתת לכם מספר רב של דוגמאות והדוגמה של חצי נקודת זיכוי היא לא דוגמה כלכלית אלא היא דוגמה ערכית בפני עצמה.
עמיר פרץ: נכון מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה שכל מי שיושב כאן מומחה בתהליך של ההיווצרות של אותה נקודת זיכוי.
עמיר פרץ: אני חושב שאין שום זכות לשום ממשלה לבוא ולתאר את חצי נקודת הזיכוי הזאת כמתן של איזה חסד רגעי של ממשלה כזו או אחרת כי זו הייתה התחשבנות כלכלית מוגדרת.
עמיר פרץ: אני הייתי יושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת, אני הוא שקיבלתי את החשבונות מארגוני הנשים ומכל הגורמים שהצביעו על כך שבעת המעבר שבשינוי השיטה מהמס האחיד למס בריאות הנשים תשלמנה הרבה יותר.
עמיר פרץ: ולכן הוחלט לתת נקודת זיכוי אחת לנשים נשואות.
עמיר פרץ: אחר-כך הייתה איזו פשרה שהייתה מקובלת על כולם כשעל-חשבון הנשים הנשואות, גם הנשים הרווקות שעובדות קיבלו חצי נקודת זיכוי וזו הייתה הפשרה אתה חיינו.
עמיר פרץ: אני גם רוצה להדגיש שאותה ממשלה עם שר האוצר הזה ועם אותה קואליציה, אני קיבלתי את התמיכה שלה בשנת 1997.
עמיר פרץ: תזכרו שהשבתנו את המשק הישראלי ליומיים רק על חצי נקודת זיכוי ולא על רפורמה שלמה.
עמיר פרץ: המשק הישראלי על שדות התעופה שלו, על הנמלים שלו וכולי, בשנת 1997 עמד מלכת דן מרידור כשר אוצר, כל מה שהוא רצה לא הייתה איזו רפורמה מהפכנית כל כך כפי שמדובר כאן, אלא חצי נקודת זיכוי.
עמיר פרץ: כל הניסיון לומר שבכלל זה לא עניין ערכי כל כך, שזה עניין של התחשבנות כלכלית וכולי, אני חושב שיש בזה צביעות מאוד גדולה.
עמיר פרץ: לא יתכן שכשניהלנו מאבק מאוד ממוקד, כולם חשבו שזה הדבר הכי חשוב בעולם וכולם התייצבו כאיש אחד וסייעו לנו להפיל את זה בצבעה בכנסת וב31- בדצמבר 1997 בלילה, כמה דקות לפני 12:00 בלילה, הופלה ההצבעה הזאת על ההחלטה של הממשלה שדרך אגב עברה.
עמיר פרץ: להבדיל מועדת בן-בסט, חצי נקודת זיכוי בתקופת דן מרידור עברה את הקריאה הראשונה והגיעה לשנייה ולשלישית והגיעה להצבעה בכנסת ונפלה בהצבעה האחרונה בעת הקריאה השנייה והשלישית.
עמיר פרץ: לכן הניסיון לערב כאן תחומים הוא ניסיון קשה ולדעתי אתן צריכות להתנגד לו בכל תוקף.
עמיר פרץ: אין שום זכות לאף אחד לקשור בין החלטה לסייע או לא לסייע למשפחה בגין נקודות זיכוי שקשורות לילדים לבין העובדה שיש חצי נקודת זיכוי שהפכה לסמל, שזה חלק מעידוד אישה לצאת לעבודה, זה חלק משיפוי על גבייה שגבו ממנה וכולי וכולי.
עמיר פרץ: אני יודע שיאמרו לכם שבעצם רוב הנשים לא נהנות מחצי נקודת הזיכוי.
עמיר פרץ: יגידו שנהנות מזה רק הנשים שלא פטורות ממס, שהרי ממילא כל אותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים פטורות ממס, וממילא חצי נקודת הזיכוי לא נוגעת להן, ולכן למה אתן נלחמות את מלחמתן של העשירות.
עמיר פרץ: זה מה שבעצם יאמרו לכן.
עמיר פרץ: אם היינו רואים שהרפורמה לקחה את כל ה320- מיליון ונתנה אותם לאותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים, ניחא, היה תוקף מוסרי לטענה הזאת, אבל בפירוש מה שאומרת כאן חברת הכנסת יעל דיין שבאמבטיה הזאת המתחדשת, כשלוקחים את כל הפטורים, כל מיני פטורים מאוד מאוד סמליים, כמו חצי נקודת זיכוי, כמו הפטור ממשמרות שילכו לאותה אמבטיה, הם ברובם יתקזזו וילכו לעשירון השביעי ומעלה.
עמיר פרץ: לפני שמישהו טוען טענה מהסוג הזה, של מי בעצם הפטורים, מי הנהנים, מה הנהנות, יוכיח שאכן יש מעבר של כסף, של 12 מיליארד כסף.
עמיר פרץ: ממתי יש במדינת ישראל תנועה של הון של 12 מיליארד שקל בשנה?
עמיר פרץ: לומר שיש יעדים כמו קידום נשים, כמו החלת הרבה מאוד זכויות שלא קיימות אצל קבוצות מסוימות, לנסות להעביר אותם לקבוצות אחרות, ולהסתכל על זה כרפורמה של סדר.
עמיר פרץ: מי שרוצה לעשות סדר, זה חשוב מאוד, הכל בסדר, אבל אם באותה עת שעושים סדר נמחקים כל כך הרבה נושאים מאוד מאוד חשובים שהם נושאים של צדק, וכששואלים אותי מה חשוב יותר, הצדק או הסדר - הצדק עומד מבחינתי בסדר עדיפות יותר גבוה.
עמיר פרץ: תחת האצטלא של הסדר אי-אפשר למחוק את כל ההישגים של גופים, גורמים וקבוצות שבגלל הקיפוח שהם נמצאים בו יצרו לעצמם נישות שנזקקים להם.
עמיר פרץ: אם כל הנשים בישראל היו משתכרות 15 אלף שקל ו20- אלף שקל, אז הן היו מתנדבות לוותר על חצי נקודת הזיכוי.
עמיר פרץ: אם עובדי המשמרות בארץ היו במצב כל כך טוב, הם היו מתנדבים לוותר על אותה זכות שיש להם.
עמיר פרץ: אבל הלקונות האלה נוצרו כמדיניות ממשלתית, כאשר חלק ממדיניות הממשלה לבודד כל מיני תוספות כדי לא להכניס אותן כתוספת כללית של כולם, בין היתר בגלל ההשפעות על השכר הממוצע במשק, על תחשיבים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמשפיעה על תשלומים שונים ומשונים.
עמיר פרץ: אני יכול לתת לכם כדוגמה את כל מי שמדבר כאן על כל ביטול הפטורים, על כל הפטורים האלה שייכנסו לבסיס שכר ויהפכו חלק מהפנסיה, חלק מהשעות הנוספות, חלק מהחישובים שמשפיעים על הרכבת השכר הממוצע במשק.
עמיר פרץ: שכר הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק, ושכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, הקצבאות צמודות וכולי וכולי.
עמיר פרץ: זה ויכוח שיש לי עם ועדת בן-בסט שאף אחד לא עשה לזה אפילו תחשיב, כמה זה שווה באמת, אם זה שווה או לא שווה.
עמיר פרץ: אולי זה לא שווה, אבל הייתי מצפה שוועדה תגיד שבמידה וכל הפטורים ייכנסו לבסיס השכר זה יגרום לעלייה של אחוז אחד.
עמיר פרץ: אני טוען שזה יגרום לעלייה של למעלה משמונה אחוז בשכר הממוצע במשק עם כל המשמעות.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם שאילו הייתה באה הוועדה ואומרת שבאותה עת שהיא רוצה לבטל את חצי נקודת הזיכוי היא גם מביאה לפטור בהוצאות האישה העובדת במעון יום או במטפלת, זה משהו אחר.
עמיר פרץ: אני רוצה לספר לכם שאני הייתי בפגישה אצל שר האוצר לפני כחודש עם האיגודים המקצועיים היפנים.
עמיר פרץ: לא עם הירדנים ולא עם ההודים, כי כשמביאים את הירדנים ואת ההודים אומרים לי שאני מביא מדינות שהאזרחים משתכרים שם מאה ומאתיים דולר.
עמיר פרץ: הפגישה הזו הייתה בדיוק כשהתחיל העימות על נושא הרפורמה.
עמיר פרץ: תמיד מי שמתנגד לאוצר הוא זה שלא מבין ובאמת מקפידים להסביר כמה אנחנו לא מבינים, אבל בסוף מי שמשתתף ברפורמה יקבל גמול השתלמות כי סוף כל סוף הוא יבין מה רוצים להסביר לו.
עמיר פרץ: באו האיגודים המקצועיים היפנים ושר האוצר אמר להם שהוא רוצה להסביר להם שיושב-ראש ההסתדרות מתנגד שהוא יעלה את השכר לעובדים ושאל אותם אם הם ראו דבר כזה פעם.
עמיר פרץ: הם אמרו שהם גם קראו מה הוא רוצה לקחת לעומת מה שהוא רוצה לתת והם לא כל כך מסכימים אתו.
עמיר פרץ: חוץ מזה, הם אמרו, אפילו ביפן לא עושים מהלכים כאלה בלי הסכמה מראש בין שלושת המרכיבים העיקריים לפחות.
עמיר פרץ: הוא שאל אותם אם אצלם יש איזה פטורים, איזה שיפויים.
עמיר פרץ: הם אמרו שלהם אין פטורים אבל יש להם מס הכנסה משפחתי שהתקרה נקבעת לפי ההכנסה הממוצעת המשפחתית.
עמיר פרץ: אתם יודעים בכמה זה היה הופך את משכורת האישה, גם אם היא בדרך כלל מרוויחה פחות מהגבר?
עמיר פרץ: זה היה הופך למרכיב שמגדיל את הנטו באופן דרמטי כי הרי תקרת המס לא יכולה לעמוד.
עמיר פרץ: בכל מקרה אחד מבני הזוג מרוויח פחות מאשר השני.
עמיר פרץ: רק אם יש שני בני זוג שמרוויחים 15 אלף שקל ושניהם נמצאים בתקרה המקסימלית, אז באמת לא יעזור להם כלום וגם אם יהיה שקלול משפחתי זה לא ישנה להם כהוא זה במס שלהם.
עמיר פרץ: פרט לזה יש שם פטור למשכנתאות, יש הכרה במעונות.
עמיר פרץ: כל ערך שהוא ערך שיוצר מוטיבציה לזוגות צעירים וליציאה לעבודה מוכר כערך שמגישים עליו את ההוצאות בסוף השנה.
עמיר פרץ: מה ההבדל בין בעל מפעל שמשכיר בניין או יש לו הוצאות נוספות לנסיעה עסקית לחו"ל לבין ההוצאות שנגרמות לאישה בגין כך שהיא צריכה למצוא הסדר כזה או אחר כדי לצאת לעבודה?
עמיר פרץ: יש דבר נוסף שאני חושב שראוי מאוד שהוועדה תיתן את דעתה.
עמיר פרץ: אני יודע שלא עוסקים כאן הרבה בפנסיה, אבל אני מציע לכם לבדוק בין הפנסיונרים במדינת ישראל היום ובין הפנסיונרים בעתיד, מי אלה שלא צבעו להם זכויות פנסיה או אין להם בכלל זכויות פנסיה והחסכונות שלהם הם הדבר שמשמש להם כדמי מחיה.
עמיר פרץ: גם אם יש פנסיונרית שיש לה קצבת שאירים של 2,500 שקלים והיא יצרה לעצמה חסכון כי לא היה מגיע לה פנסיה וקיבלה פיצויים, והיא קיבלה 300 או 400 אלף שקל, אני אומר שגם משרד האוצר לא אם יש לך מאה אלף שקל, אתה מפסיד רק 84 שקל בנטו, אבל הם שוכחים שזה בתנאי שאין לך שום הכנסה נוספת.
עמיר פרץ: אם יש לך הכנסה של 3,000 או 4,000 שקל, אתה מיד כבר מתחיל בתקרה שמעל לזה.
עמיר פרץ: אני טוען שפרט לתא המשפחתי, זו ועדה שבכל-זאת היא מתמקצעת הרבה יותר ממני, איך לבוא ולפלח בתוך כל ההשלכות של מהלך ממשלתי, גם השלכות על קבוצות של נשים.
עמיר פרץ: אני חושב שגמלאיות וגמלאיות לעתיד, כדאי מאוד שהוועדה תדרוש פעם אחת דוח שיאמר מה באמת קורה עם אותה קבוצה.
עמיר פרץ: אני היום מעלה הצעת חוק בכנסת - שאני מקווה שתעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת - שדנה בהשוואת זכויות בין אלמן לאלמנה.
עמיר פרץ: הרבה זמן טיפחו את התפיסה שנותנים יתרון לאלמנה.
עמיר פרץ: בקרן פנסיה, כשנפטר הפנסיונר, האלמנה מקבלת ששים אחוז קצבת שאירים מהפנסיה שלו.
עמיר פרץ: כשנפטרת האישה, האלמן מקבל רק שלושים אחוז.
עמיר פרץ: עד היום תפסו את זה ואמרו שנותנים לאלמנה יותר, אבל זה להפך, אלמנה שווה פחות אפילו כשהיא מתה, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אלמנה משאירה בדיוק כמו בעלה לשאיריה, למי שצריך להשאיר.
עמיר פרץ: הרי הפנסיה היא ערך כלכלי.
עמיר פרץ: אם יש גבר ואישה שעבדו באותו מקום עבודה, לשניהם הייתה משכורת של 5,000 שקלים, שניהם הפרישו 17.5 שקלים בחודש, שניהם השקיעו את אותה השקעה כלכלית באותה קרן פנסיה, איזו סיבה יש שבסוף בשלב כלשהו התוצאה תהיה שונה וזאת בגלל איזושהי תקנה שנקבעה בתקנות, ולא חשוב מי קבע אותה.
עמיר פרץ: אני בטוח שיהיו הרבה שיגידו שההסתדרות היא זו שהחליטה על התקנה.
עמיר פרץ: כמו שממשלה טועה, גם הסתדרות טועה ואני לא מתבייש לעמוד בראש הסתדרות כשאני מראש אומר שכל טעות שאני אגלה שההסתדרות טעתה, אני לא חושב שאני אגיד שזאת לא טעות.
עמיר פרץ: אם ההסתדרות טעתה, צריך לתקן את הטעון תיקון.
עמיר פרץ: אם הממשלה טועה, צריך לתקן את הטעויות שלה.
עמיר פרץ: אין לי שום בעיות יוקרה עם מי עשה את הטעות, אלא שיש לי רק בעיה אחת, לבחון את התוצר ולנסות לשפר ככל שהמידע שעומד לרשותנו מסייע לנו.
עמיר פרץ: עובדה היא שהרפורמה לא מכוונת כהוא זה לקבוצה של מיליון איש שמשתכרים מתחת ל4,000- שקל, שהרוב הגדול של הקבוצה הן אותן נשים.
עמיר פרץ: אני גם מציע לראות בקרן ההשתלמות ערך משפחתי כי בסך הכל הוא משרת את התא המשפחתי.
עמיר פרץ: נכון שמבחינת אישה שהיא היחידה שמקבלת קרן השתלמות, באמת זה החסכון היחיד שלה, אבל גם אם קרן ההשתלמות היא דבר ששייך למשפחה עצמה וגם אם אחד מבני הזוג הוא היחיד שיש לו קרן השתלמות, השימוש בקרן השתלמות הוא בדרך כלל שימוש משפחתי לצרכים משפחתיים, לאיזה מעבר של משבר משפחתי או איזשהו אירוע מסוג אחר וזה לא פסול.
עמיר פרץ: אין שום סיבה שנהפוך את הערך החדש של מדינת ישראל לראות בחסכון כהון.
עמיר פרץ: זה ויכוח עקרוני שמבחינתנו לא ניתן לעבור אותו.
עמיר פרץ: חסכון הוא חסכון, והון זה הון.
עמיר פרץ: כאשר האקדמיה תמצא את ההגדרה ותאמר איך עושים את ההגדרה, נמצא את האקדמיה שתגדיר את זה ואני מניח שהאקדמיה יכולה למצוא את ההגדרה.
אבי בן-בסט: אני חושב שאם באמת רוצים להתייחס ברצינות לעניין, בואו נתייחס באמת ברצינות לעניין.
אבי בן-בסט: בקלות אני יכול לשים תחת הכותרת של כל נושא את המילה אישה, אבל אני לא חושב שזה בדיוק הדבר הכי הוגן לעשות, אבל כל אחד וטעמו.
אבי בן-בסט: לפני שאני אגש לנושא עצמו שלשמו נקראנו ורציתם שנתמקד בו, אני לא אתן הרצאה על כל הרפורמה, כפי שאמרת היא מוכרת וכולי, אבל בכל-זאת דבר אחד לתפיסה הכוללת שגם מזכ"ל ההסתדרות התייחס אליה כי אני חושב שהיא חשובה גם בהתייחסות לנושא עצמו.
אבי בן-בסט: הערה מקדימה לפני זה כי גם כאן אני לא יכול להישאר שווה נפש.
אבי בן-בסט: את הרפורמה הציעה ועדה מקצועית.
אבי בן-בסט: הממשלה החליטה לאשר אותה עקרונית ופרטיה ניתנים בוועדת שרים.
אבי בן-בסט: כל הניסיון הזה לייחס לוועדה מניפולציות, יש בוועדה הזאת שמונה אנשים שהם מחוץ לסקטור הציבורי, שהם עובדים באקדמיה או בחברות פרטיות, משרדים פרטיים, שלושה אנשים שהם מהאוצר, ישבו ושקלו, יכול להיות שטעו, יכול להיות שלא טעו, הציעו מה שהציעו.
אבי בן-בסט: כל הניסיון להדביק לזה ולומר שממשלות משנות, מאמצות חלק ולא מאמצות חלק וכולי, אנחנו דנים כאן בהצעה של ועדה מקצועית שאושרה על-ידי האוצר כמות שהיא, אושרה עקרונית על-ידי הממשלה כמות שהיא עם דיון בפרטים כאלה או אחרים.
אבי בן-בסט: ההצעה באה מועדה מקצועית וכל הניסיונות להדביק פה כאילו יש כוונות כאלה ואחרות לממש חלק, לא לממש חלק אחר, דווקא להעלות את נטל המס במדינת ישראל, איזה רעיון ערמומי, אנחנו את הפטורים נבצע אבל את הפחתת המס על עבודה לא נבצע – אני משאיר לכם להחליט מאיזה דמיון זה מגיע.
אבי בן-בסט: מה היה הקונספט של הוועדה.
אבי בן-בסט: הקונספט של הוועדה היה לנסות לבנות מערכת מס שתהיה צודקת יותר וכל מילה כאן היא חשובה.
אבי בן-בסט: לא צודקת אלא צודקת יותר.
אבי בן-בסט: אין צדק מוחלט.
אבי בן-בסט: אי-אפשר לייצר צדק מוחלט, אנחנו לא מכירים מערכת מס שכמה שלא השתדלו לא יישארו בה עיוותים כאלה או אחרים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שבמערכת המס שלנו יש בה לא מעט צדק, רחוק מאוד ממה שהיה רצוי.
אבי בן-בסט: יש בה צדק משום שהיא פרוגרסיבית לדוגמה, היא גובה שיעורי מס הולכים וגדלים ככל שההכנסה שלך גדלה.
אבי בן-בסט: יש בה שני עיוותים שהם ענקיים כאשר האחד הוא שיש הרבה הכנסות שהן פטורות ממס והממשלה צריכה לממן תקציב ביטחון, חינוך, בריאות, ואם אתה אומר שיהיו הכנסות שהן פטורות, אז מטבע הדברים אתה מטיל מס כבד יותר על מי שכן חייב במס.
אבי בן-בסט: נשים את הדברים על השולחן ונאמר שכמעט או חלק מכריע מההכנסות מנכסים פיננסיים – ריבית, דיבידנד, רווחי הון – פטורות ממס וזה אובדן הכנסה מאוד גדול, אז מטבע הדברים כדי לממן את אותה הוצאה מטילים מס יותר כבד על הכנסה משכר עבודה.
אבי בן-בסט: גם בשוק העבודה אפשר למצוא פטורים ממס, הכנסות שהן פטורות ממס, שאין להן איזשהו יעד כלכלי חברתי שאתה אומר שהנה, עם הפטור הזה ניסיתי להשיג מטרה מסוימת ולכן מותר לסטות מהכלל שכל הכנסה חייבת במס.
אבי בן-בסט: דווקא הדוגמה היותר טובה, אני לא ארחיב בזה אלא אומר משפט אחד, היא קרן השתלמות.
אבי בן-בסט: היא דוגמה טובה מסיבה מאוד פשוטה.
אבי בן-בסט: אין מאחוריה יעד כזה.
אבי בן-בסט: כשהיא נוסדה בשנות ה60- היה מאחוריה יעד כזה.
אבי בן-בסט: היא אכן נועדה להשתלמות אלא שהיה ניצול לרעה ואני לא אכנס אליו ובסופו של דבר אמרו שיותר טוב לתת את הכסף לעובד, רק שלא ישתלם השתלמות מדומה.
אבי בן-בסט: היו נסיעות לחו"ל לכנסים שהמטרה האמיתית הייתה טיול ולא הכנס, כרטיס הטיסה כוסה, הוצאות המלון כוסו, האיש כן היה או לא היה בכנס, אפילו היה, ההוצאה הייתה בלי פרופורציה.
אבי בן-בסט: הגיעו כולם למסקנה שאין טעם להמשיך עם הפיקציה הזאת, הפטור הזה יינתן ללא קשר להשתלמות.
אבי בן-בסט: אז זה פטור שאין מאחוריו יעד, אין השתלמות, הוא נקרא קרן להשתלמות אבל השתלמות אין אלא במקרים מאוד חריגים.
אבי בן-בסט: מדינה כמו כל מדינה, גם אנחנו, מוגבלים במקורות שלנו, אז אתה צריך לחשוב אם יש לך הטבות שאתה רוצה לתת, להדביק אותן, להצמיד אותן ליעדים שאתה רוצה להשיג.
אבי בן-בסט: אין פה יעד, זה פטור סתמי, זה פטור שלא מחובר לאיזו השגת מטרה מסוימת כי אין פה השתלמות.
אבי בן-בסט: אם כולם היו מקבלים את זה, היית שואל מה זה חשוב, הרי זה לא כל כך חשוב.
אבי בן-בסט: לכל אחד יש פטור כזה.
אבי בן-בסט: זה כאילו לא התחלת לגבות מ3,000- שקלים אלא התחלת לגבות מסים מ3,300- שקלים, אז מה איכפת לך?
אבי בן-בסט: כולם אותו הדבר.
אבי בן-בסט: אבל זה לא המצב.
אבי בן-בסט: למיליון איש יש את הפטור הזה ולמיליון איש אין את הפטור הזה.
אבי בן-בסט: כל מה שאנחנו מנסים זה ליישר את הקווים.
אבי בן-בסט: אומר מזכיר ההסתדרות תיישרו את הקו כלפי מעלה, תנו גם למי שאין.
אבי בן-בסט: אני לא אלאה אתכם בטכניקה, כי גם שעתיים לא יספיקו כדי להסביר את הדבר המסובך הזה.
אבי בן-בסט: תרצו – תקנו, לא תרצו – לא תקנו, אני אומר לכם שכל ההבדל הוא טכני.
אבי בן-בסט: זה מה שאנחנו עושים.
אבי בן-בסט: מיישרים את הקו כלפי מעלה.
אבי בן-בסט: מי שיבחן בקפדנות את התוצאות שלנו יראה שביטול הפטור לקרן השתלמות יחד עם הקלות המס האחרות, כמוהו כמתן הפטור הזה לאלה שאין להם אותו ולכן באמת בחישובים שלנו, אלה שיש להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה, ואלה שאין להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה יותר.
אבי בן-בסט: למה הכנסתם גדלה יותר?
אבי בן-בסט: משום שעשינו מימיקה, חיקוי של המצב כאילו נתנו גם להם את הפטור הזה.
אבי בן-בסט: זה מסובך להסביר.
אבי בן-בסט: אני מוכן לשבת עם כל איש מקצוע שיראה את זה מעט.
אבי בן-בסט: יש לא מעט כנסים שאנשים שולחים לי פתק לבמה, וכשאני פותח את הפתק אני רואה שכתוב שם: תעשה צו הרחבה לקרן השתלמות לכולם ובזה תסגור את כל ההתנגדות.
אבי בן-בסט: אני אומר לכם שאם נעשה את זה, תצא בדיוק אותה תוצאה שהבאנו, רק עם טבלת מס מכוערת יותר, עם שיעורי מס שוליים גבוהים יותר, אבל אותה תוצאה בדיוק תצא.
אבי בן-בסט: צו הרחבה.
אבי בן-בסט: יש לנו מאגר גדול של מסים שמאפשר להוריד את מס ההכנסה על העבודה ופשוט אנחנו מורידים לאלה שאין קרן השתלמות את המס יותר ממה שאנחנו מורידים לאלה שיש קרן השתלמות.
אבי בן-בסט: לזה מורידים ולזה מורידים.
אבי בן-בסט: לזה נגיד מורידים ב600- שקלים, לזה מורידים ב450- שקלים.
אבי בן-בסט: למה לזה שיש קרן השתלמות אנחנו מורידים בפחות?
אבי בן-בסט: כי במילא חלק מהכנסתו פטור ממס.
אבי בן-בסט: זה בעיני מערכת צודקת יותר.
אבי בן-בסט: ניתן קריטריון שכל מי שעוסק במסים ימצא אותו שם, זה נקרא בסלנג המקצועי צדק אופקי.
אבי בן-בסט: מה זה צדק אופקי?
אבי בן-בסט: שני אנשים נאמר יש להם הכנסה של 5,000 שקלים, לאחד מהם צבעו חלק מה5,000- שקלים, אמרו שנקרא לחלק מה5,000- שקלים קרן השתלמות, השני עובד במקום עבודה שאין דבר כזה, אין שורה צבועה שקוראים לה קרן השתלמות.
אבי בן-בסט: זה שזה כבר לא השתלמות אמרנו קודם.
אבי בן-בסט: זאת אומרת, זו צביעה טכנית בלבד.
אבי בן-בסט: אני אומר לכם שזה שיש לו תלוש של 5,000 שקל עם צביעה של שורת קרן השתלמות, מביא הביתה נטו יותר גדול.
אבי בן-בסט: איזה מין צדק זה?
אבי בן-בסט: יכול להיות שהראש שלי עקום, אבל בעיני זה לא צדק.
אבי בן-בסט: שני אנשים שמרוויחים 5,000 שקל ברוטו ויש להם את אותו מצב משפחתי, לדעתי צריכים להביא הביתה אותו נטו, ואם הם לא מביאים אותו נטו – משהו פגום בשיטה שלנו.
אבי בן-בסט: בגלל הנושא הזה של קרן השתלמות יש מיליון איש שמביאים אותו שכר נטו יותר גדול מאחרים.
אבי בן-בסט: אפשר להמשיך ולדבר כמה שרוצים על צדק, אבל זה לא צדק.