GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אמרתי להם: הרי הסעיף האחרון הוא הכי חשוב מבחינתנו, הרי הוא הסעיף של שמירת הדינים.
משה גפני: מה שמעיד על חוסר בקיאות מסויימת בחוק.
משה גפני: לא חשוב, בסדר, הבנתי.
יעל דיין: גם אם הסעיף הזה היה אומר שר המשפטים יהיה אחראי, אני פשוט רציתי להעביר את כל הסעיפים, לכן ביקשתי להסיר את ההסתייגויות.
משה גפני: את ביקשת ממליאת הכנסת להוריד את סעיף 4 חזרה לדיון בוועדה.
יעל דיין: יפה, ועכשיו אנחנו דנים בסעיף 4, ואני מבקשת לגבי סעיף 4, מאחר שהכוונה היא להעלות את הסעיף להצבעה ובזה נסיים קריאה שנייה, שיחולו עליו אותם הסכמים שחלו גם אם לא הייתי נאלצת למשוך את סעיף 4.
יעל דיין: עכשיו נשארנו עם סעיף אחד ואני מבקשת להסיר את ההסתייגויות לגביו ולהעלות אותו במליאה נקי מהסתייגויות, כלשונו, ב- 27 בחודש.
יעל דיין: תיכף נשמע את דעת המסתייגים.
יעל דיין: לכן הבקשה שלי תהיה גם ברמה האישית עקרונית.
נעמי חזן: בסדר, אני הבנתי את הבקשה כי היא מופנית אלי בעצם.
יעל דיין: אלייך ואל אמנון רובינשטיין.
נעמי חזן: אבל אמנון לא כאן.
יעל דיין: אמנון השאיר כאן ייפוי כח.
יעל דיין: מקסימום נקיים עוד ישיבה של חמש דקות עם אמנון אם יהיה צורך.
נעמי חזן: מה ההסתייגות של האוצר בנושא?
יעל דיין: לא הסתייגות.
נעמי חזן: מה הבעיה של האוצר עם ההסתייגות שלנו?
יעל דיין: זה מיליארד שקל לשנה בערך.
יעל דיין: מאחר שאתה יושב כאן, אני רוצה לומר שכל השיקול של הצעת האי אמון, שהוא בא רשמית מצד ש"ס - הם באו אלינו לסיעה והודיעו שבכוונתם להציע אי אמון.
יעל דיין: ש"ס מכחישה את זה, למרות שהם שלחו נציג בצורה מסודרת, ומפילה את התיק עליך – זה לא בגדר רכילות אלא פשוט שתדע.
יעל דיין: ש"ס אמרה: אנחנו, מה פתאום.
יעל דיין: אנחנו ידענו שגפני מתכוון להציע אי אמון.
יעל דיין: אני לא מפחדת מאי אמון כי יש כאן חילוקי דעות טבעיים.
יעל דיין: יש לחוק הזה רוב במליאה, אני לא מפחדת מאי אמון.
יעל דיין: אני צריכה פשוט לנקוט באמצעי שיבטיח שהממשלה תבקש אמון בחוק.
יעל דיין: זה פרוצדורלי.
יעל דיין: אם זה רק עניין פרוצדורלי, אני מאד מבקשת אותך, מאחר שאתה לא שייך לקואליציה – יש בעיה מסויימת לבקש להצביע אמון מסיעות אופוזיציוניות.
יעל דיין: אני מבקשת לפחות ליידע אותי בכוונות משום שאם יש לי בעיה עם סיעת קואליציה מבחינת אי אמון, זה סיפור אחד.
יעל דיין: אם כוונתך בשם יהדות התורה להציע אי אמון, פשוט שנדע ונעשה את מה שצריך מבחינה פרוצדורלית כדי להתאים את זה.
יעל דיין: אני לא רוצה כאן להעמיד דבר מול דבר, אבל אי אפשר גם לבקש אי אמון וגם לבקש להסיר את ההסתייגויות, כי ממה נפשך.
יעל דיין: אם הסעיף הזה כל כך חשוב – והוא חשוב, ולכן הוא נכנס, ואני אומרת זאת, והמפד"ל לא מיוצגת כאן - יש לנו עם המפד"ל הסכמה בגלל הסעיף הזה על החוק, ולכן לא עולה על הדעת שההסתייגות תעבור והמפד"ל אחר כך תצביע בעד החוק יחד עם ההסתייגות, כי זו היתה ההסכמה במהלך החקיקה.
משה גפני: לקצר לך את הדרך?
לומר לך: אני מודיע לך בשם סיעת יהדות התורה – והודעתי לך את זה כבר – אנחנו לא מגישים אי אמון על החוק הזה, בשום שלב.
לומר לך: אם היית מביאה את זה להצבעה באותו ערב, מבחינתנו לא היה אי אמון, נקודה.
לומר לך: לא זו, אלא אף זו, שאני חיפשתי באותו ערב את אנשי ש"ס....
משה גפני: כדי לוודא למה הם רוצים להגיש אי אמון ואף אחד לא ידע להסביר לי.
משה גפני: יש החלטת סיעה של יהדות התורה – לא משנה איך שנצביע, יש לנו בעיות עם ניסוחים – אבל את כל הדברים האלה אמרתי לך באופן ברור וחד-משמעי.
משה גפני: אמרתי לך שאי אמון לא נגיש לאחר הסיכומים שהיו כאן, ובתנאי שההסתייגויות יוסרו, וכאשר זה ימולא, גם ההסתייגויות שלי יוסרו.
משה גפני: איך שנצביע לא רלוונטי לעניין.
משה גפני: החוק, יש לו את הרוב שלו בכל מקרה.
נעמי חזן: אתם תצביעו נגד החוק.
נעמי חזן: אני שואלת.
משה גפני: לא, אני על חלק מהסעיפים אפילו הצבעתי בעד.
נעמי חזן: לא, אבל כשזה עולה לשלישית.
יעל דיין: זה ממש לא משנה.
משה גפני: אני לא יודע, לא משנה.
משה גפני: את רוצה – אני מוכן להסביר לך, לא בוועדה.
משה גפני: עם חלק גדול מהחוק הזה אני מסכים לחלוטין.
משה גפני: לא רק שאני מסכים, אני הייתי מצטרף אליו בשתי ידיים.
משה גפני: יש לנו בעיות ניסוחיות.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם – אני נמצא בביקורת קשה בציבור החרדי.
משה גפני: לא כולם מבינים על מה מדובר בחוק הזה ואני נמצא בביקורת, מכיוון שאני גם בסיעה וגם עם ש"ס אפילו הובלתי את המהלך הזה של אי התנגדות לחוק.
משה גפני: זה נכון שנאמר לי באותו ערב – אחרי שלא ידעו להסביר לי מה הבעיות, אמרו: מסתמכים עליך, אתה מכיר את החוק ואתה מתנגד לו.
משה גפני: שאלתי: מאיפה אתם יודעים שאני מתנגד לו?
משה גפני: אמרו: אין לנו את מי לשאול עכשיו כדי לקבל החלטה .
יעל דיין: גם אין להם זמן לקרוא את החוק, אחרי שנתיים.
משה גפני: אני מאד כעסתי, רק לא הבאתי את זה לידי ביטוי.
משה גפני: אני גם לא מתכוון להיות זה שיוביל את המהלך.
משה גפני: למה לא נמצאים, למה לא נמצאים גם כאן בוועדה?
משה גפני: אני אמנם לא בקואליציה, אבל אני חבר כנסת, מעניין אותי מה שהכנסת מחוקקת.
משה גפני: הרי אני צריך להצביע בעד או נגד, זה לא משנה.
משה גפני: אני מודיע לך באופן חד-משמעי ואני חושב שזה חלק מן ההסכם, אני לא הפרתי אותו, אפילו לא לרגע.
משה גפני: הסיכום שלנו היה שהתיקונים יתוקנו כפי שהם תוקנו.
משה גפני: אני ביקשתי תיקונים קצת יותר מרחיבים, אתי אמרה שתיקונים מרחיבים יכולים אפילו להפר את הסטטוס-קוו לטובתנו.
אתי בנדלר: לכרסם בסטטוס-קוו.
משה גפני: לא, לשפר את הסטטוס-קוו, אבל אני גם לא ניסיתי לעלות טרמפ על החוק הזה כדי להשיג הטבה בסטטוס-קוו.
משה גפני: כפי שאמרתי, את זה צריך להביא למליאת הכנסת, צריך לדון על זה.
משה גפני: אנחנו לא מגישים על זה אי אמון.
משה גפני: הסיכום בינינו שריר וקיים, אני לא משנה אותו בפסיק, אלא אם כן אני אקבל פתאום איזו החלטה שאינני יודע מה - פצצת אטום תיפול – אז אני אבוא ואומר לך לפני כן, אני לא אעמיד אותך בפני מליאת הכנסת שפתאום אני מגיש אי אמון.
משה גפני: לא עשיתי דבר כזה, אני לא מתכוון לעשות דבר כזה, לא חשבתי באותו ערב לעשות, אני הייתי מעוניין שהחוק יעבור כמו שהוא – עם שמירת הדינים והכל.
משה גפני: לכן, כל הדיבורים האחרים הם דיבורים שלא נוגעים אלי, ואני מבקש לעמוד בסיכום, והסיכום היה סיכום ג'נטלמני והוא לא פורמלי, גם בעקבות זה שהוא ירד כאן לוועדה.
משה גפני: אני מבקש שיוסרו כל ההסתייגויות, יהדות התורה לא תגיש אי אמון.
משה גפני: מאד יכול להיות שחלק מאיתנו יצביעו איך שיצביעו.
משה גפני: אנחנו לא מנהלים על העניין הזה מאבק.
משה גפני: להפך, חלק מהחוק הוא לרוחי באופן מוחלט.
משה גפני: יש ניסוחים שאיתם אני לא יודע מה יעשו בעוד עשר שנים- באיזה בית משפט, עם איזה משפט שכתוב בהם.
משה גפני: יש כאן גם דברים שלפי דעתי הניסוח שלהם לא נכון עובדתית.
משה גפני: ניכנס לדיון עכשיו?
אתי בנדלר: לא, אני פשוט סקרנית.
יעל דיין: גם אני סקרנית, אבל לכן העברנו את שלושת הסעיפים הראשונים, ובאמת בדיון היום, גם על סדר היום וגם כדי לאפשר להחזיר למליאה, נתייחס לסעיף 4 ורק לסעיף 4.
משה גפני: אני רק מקווה שקיבלת את עמדתי מכיוון שזה מאד חשוב לי, שמה שאמרו בשמי...
יעל דיין: אני מצטערת שמשתמשים בשמך כי לי לא היה רושם כזה ויש לי אמון בך .
משה גפני: הנה, זה גם נרשם בפרוטוקול ואני אומר את זה גם על העבר, אני אומר את זה גם על ההווה ובעזרת השם גם על העתיד, אלא אם כן יהיה שינוי ואז אני אומר לך.
משה גפני: אנחנו לא התכוונו, יש החלטת סיעה לא להגיש אי אמון.
יעל דיין: ומה הדבר שאתה אומר שאולי יפול משמיים?
משה גפני: לגבי ש"ס אני לא יודע, משום שהקואליציה הזאת היא קואליציה מאד משונה, אין לי שום הסבר למה שנעשה בקואליציה הזאת.
יעל דיין: תראה, לך יש דיבור יותר טוב איתם, אז אולי...
משה גפני: את בקואליציה איתם, אני לא.
יעל דיין: זה ממש יוצר תמימות דעים.
משה גפני: אולי נעמי.
משה גפני: נעמי איתם בקואליציה.
יעל דיין: מכנה משותף חזק מאד.
נעמי חזן: שיירשם בפרוטוקול שחייכתי.
יעל דיין: אני רוצה לגשת לסעיף ולשאול את חברת הכנסת חזן, בשם קבוצתה.
נעמי חזן: אני רוצה להבין – עכשיו אני סקרנית מה ההסתייגות של האוצר.
יעל דיין: הסעיף הוא סעיף שהוסכם, אחרי דיונים ארוכים מאד.
נעמי חזן: למה הם לא אוהבים את ההסתייגות היפהפיה שלי?
נעמי חזן: זה ממש משפט של שש-שבע שורות, זה משהו מדהים, בעברית תקנית של אתי בנדלר.
אתי בנדלר: את כל ההסתייגויות אני ניסחתי.
נעמי חזן: כי היא רצתה להוריד אותי מההסתייגות האמיתית שזה כמובן ל- 7א(א)(1).
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על הסתייגות אחת שהיא לגבי 7א והסתייגות של אמנון רובינשטיין שזה ל- 7א(א)(1).
אתי בנדלר: אולי אני אסביר בקצרה ונציגי הממשלה ירחיבו על כך את הדיבור.
אתי בנדלר: הנושא של שמירת דינים שהיו קיימים ערב תחילתו של החוק הזה, עלה משני היבטים שונים.
אתי בנדלר: אחד, מצד הסיעות הדתיות, נקרא להן לצורך העניין הזה, שרצו לוודא שלא תהיה פגיעה בסטטוס-קוו, אבל לא פחות מכך היא עלתה מצד משרדי ממשלה שונים, ובראשם משרד האוצר אבל לא רק.
אתי בנדלר: הם אמרו שאם החוק הזה, עיקרון השוויון, יחול על דינים קיימים, ייתכן שיהיה בכך כדי לערער את האיזון שקיים בדינים הקיימים ושמקנים זכויות, הטבות שונות לגברים ולנשים, שלא באופן שווה.
הביטוח הלאומי: נכון שבסעיף 7א(א)(2) ניסינו להתייחס לכל אותם נושאים שהובאו כדוגמאות לעניינים שבהם ברור שיש איזונים שונים ולאו דווקא לפי עיקרון החוק הזה, וכתבנו: בהוראות שעניינן גיל פרישה, גימלה או תגמול אחר.
נעמי חזן: אתי, חבל על הזמן.
אתי בנדלר: אני אצמצם בדברי אם כך.
אתי בנדלר: אבל כיוון שלא היה בטוח או ודאי שאלה הם בלבד העניינים שבהם אנחנו עלולים לפגוע באיזונים הקיימים בחקיקה קיימת, בכל מקרה נציגי הממשלה תמכו בשמירת דינים גורפת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפיסקה (1).
אתי בנדלר: משמעות העניין היא שההסתייגות של קבוצתך, אם תתקבל, היא שזה יהיה אך ורק בעניינים אלה, כשאנחנו לא יודעים לאיזה עוד נושאים – חוץ מהנושאים הדתיים, חוץ מנושא הסטטוס-קוו – אנחנו גולשים.
נעמי חזן: אני אנמק את ההסתייגות.
מיכל כהן-הטב: אני רוצה להעיר שאז גם אנחנו, משרד העבודה והרווחה, ירצה להוסיף עוד כל מיני חוקים, כי אם אין את שמירת הדינים הכללית אז צריך שמירת דינים של כל החוקים, של חוק עבודת נשים, חוק שכר שווה.
אתי בנדלר: כן, כן, בסדר.
נעמי חזן: אגב, זה נמצא בסעיף קטן (2) וב- (ב).
יעל דיין: לא, זה לא חל על הכל.
אתי בנדלר: לא ברור שזה מכיל את כל העניינים, זה מה שאמרתי.
נעמי חזן: אני אסביר לכם בדיוק, והרב גפני יודע שהניסוח של ההסתייגות בא בעצם כדי למחוק את שמירת הדינים בנושא הסטטוס-קוו, וזו היתה מטרתי ואני נימקתי את המטרה הזאת כבר באינספור ישיבות של הוועדה הזאת, כך שאני לא רואה שום טעם לחזור על כך.
נעמי חזן: לכן הניסוח המעניין של ההסתייגות שלנו, שמכסה את הנושאים החברתיים, אבל בפירוש מוציאה את הנושא של שמירת הדינים, במובן של הסטטוס-קוו.
משה גפני: בכל המובנים.
משה גפני: אם מוציאים שמירת דינים, אז זה בכל המובנים, כולל הסטטוס-קוו.
נעמי חזן: חכה, תן לי עוד משפט אחד, שלפחות יהיה רשום פעם נוספת שאני ניגשת לחוק הזה באי נוחות גדולה מאד, בגלל שקשה לי מאד לחוקק בשנת 2000 חוק ששומר על דינים שנחקקו ב-1951.
יעל דיין: שנשמרו ב- 1951, הם נחקקו לפני 3,000 שנה.
נעמי חזן: אני אגיד כך – שאני מנציחה בשנת 2000 דבר שלדעתי צריך היה לשנות מן היסוד כבר מזמן – ולא רק אני, אבל כל הקבוצה שאני מייצגת, שבמקרה זה חברי סיעת מרצ, ועל כן זו עוד הסתייגות שבאה בכיוון הזה.
נעמי חזן: אני גם מודיעה שאחרי שנחוקק את החוק הזה אני אגיש קרוב לוודאי הצעת חוק לתיקון החוק הזה ברוח הדברים שאני אומרת, כי אני לא ידועה ככזאת שלא מוותרת.
נעמי חזן: מצד שני, היתה החלטה עקרונית וגם היתה הסכמה בינינו – זאת אומרת בין חבר הכנסת משה גפני לביני – שאם הוא מסיר את ההסתייגויות, אני מסירה את ההסתייגויות, ואם אני מסירה, הוא מסיר.
נעמי חזן: ועל כן, כאדם שלמיטב ידיעתי עומדת תמיד בהבטחות שלי וגם משתדלת לא להגיד חצאי אמיתות, ביודעין – אף פעם – כי אחרת.
משה גפני: אף אחד לא אומר ביודעין.
משה גפני: זה יוצא לפעמים לכל אחד .
נעמי חזן: לא, אני מקווה שלא.
נעמי חזן: עושים על כך בדיקה כל לילה.
נעמי חזן: אני התחייבתי, כדי להעביר את החוק, ועל כן אני מוכנה להסיר את ההסתייגות שלנו כל עוד זה חלק ממכלול ההסברים שאני נתתי כרגע לפרוטוקול.
נעמי חזן: ואני מודיעה – לפחות לגבי קבוצת חזן – בואו נגיד כך: אני אסכים להסרת ההסתייגות.
נעמי חזן: אתם תצטרכו להצביע, אז תצביעו שניים ואני לא אשתתף בהצבעה.
אתי בנדלר: השאלה היא אם אני מניחה את זה מחדש, את סעיף 4, עם הסתייגות.
נעמי חזן: את לא מניחה עם הסתייגות בגלל שהחוק חזר לוועדה.
נעמי חזן: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה.
אתי בנדלר: זו בדיוק שאלתי.
נעמי חזן: ולכן, כדי למנוע שוב משחקים במליאה – אני יכולה לעשות הצגות.
משה גפני: לא, זה מיותר.
נעמי חזן: זה לא מוסיף לשום דבר.
משה גפני: לי זה עושה נזק, אני אומר את זה בגלוי.
משה גפני: זה עושה לי נזק מכיוון שמאחורי גבי אומרים: הנה, אתה שומע את חברת הכנסת נעמי חזן, זו הכוונה, ואתה פתאום הליברל בציבור החרדי, וזה לא כבוד אצלנו להיות ליברל כזה נאיבי.
נעמי חזן: לא, משה, אני שמתי את הכוונה בפירוש שלא יהיו אי הבנות.
נעמי חזן: אני נתתי לך את מילתי, אני עומדת במילתי.
משה גפני: אני סומך עלייך.
נעמי חזן: אנחנו מבחינתי בהכנה לקריאה שנייה, ולכן ההסתייגות שלי לא קיימת.
משה גפני: מגישים את החוק כמות שהוא.
יעל דיין: אנחנו נגיש את הסעיף כמות שהוא, נצביע עליו בקריאה שנייה.
אתי בנדלר: אני צריכה גם התייחסות אם יש לך ייפוי כח מחבר כנסת אמנון רובינשטיין, שגם הוא חוזר בו מהצעת התיקון, ולכן אני אוכל להניח את סעיף 4 ללא הסתייגויות.
נעמי חזן: אפשר ליצור קשר עם חבר הכנסת רובינשטיין?
יעל דיין: הוא לא בארץ, אבל אני מניחה שיש טלפון שלו.
נעמי חזן: רינה יכולה ליצור איתו קשר והוא יתן לך את האישור בעל פה.
משה גפני: זאת אומרת, הסיכום הוא...
נעמי חזן: אני מציעה שהחוק יעלה עכשיו ללא הסתייגויות נוספות.
נעמי חזן: מוחזר למליאה ללא הסתייגויות.
משה גפני: ללא דיבורים, ללא הסתייגויות, משום שאם מישהו מדבר, אני אצטרך לדבר.
יעל דיין: מאה אחוז .
יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מקבלת את ההצהרה שלך.
משה גפני: אני מדגיש לפרוטוקול, אני רוצה שלא יעשו בכך שימוש אחרי כן.
משה גפני: אני אומר את האמת בדיוק כמו שגם התקבלה אצלנו החלטה בסיעה.
משה גפני: סיעת יהדות התורה ,על החוק כמות שהוא, שעולה ללא הסתייגויות, כמו שהוא הועבר בהצבעה לקריאה שנייה ושלישית – עליו סיעת יהדות התורה לא מגישה אי אמון, נקודה.
משה גפני: לגבי ההצבעה על החוק, על סעיפי החוק ועל החוק עצמו, סיעת יהדות התורה תנהג בזה כפי שכל חבר כנסת נוהג.
יעל דיין: זה כמו כל חוק.
משה גפני: מי שבעד ומי שנגד ומי שנמנע.
משה גפני: סיעת יהדות התורה לא מגישה על זה אי אמון.
משה גפני: אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק זה לא רלוונטי.
יעל דיין: תאמין לי, כשקיבלתי את התדפיס של שלושת הסעיפים ובנגד לא היה אף אחד ואתה הופעת באחד מהסעיפים ....
משה גפני: תעשי לי טובה.
יעל דיין: הוא לא הופיע בעד, הוא הופיע בנמנע.
נעמי חזן: את יודעת מה, לפעמים זה עדיף לא להכביר במלים.
יעל דיין: מעבר לכך שאני מחוקקת חוקים, אני חיה בחברה שהיא באמת שסועה, בעיקר בנושאים שסביב הנושא שעלה כאן.
יעל דיין: העניין הזה נמשך כבר שנתיים, וכפי שאמרתי לך, בשלב מסוים יהדות התורה – אמנם בהיעדרך – הציעה אי אמון על החוק הזה.
משה גפני: את היית צריכה לבקש שאני לא אעשה רוטציה.
יעל דיין: זה שיקולים לכאן ולכאן.
נעמי חזן: חלק מאיתנו צלצלנו אליך בעניין הזה.
יעל דיין: אבל אני בהרגשה טובה, לא משום שתצביעו בעד ואין לי דרך לגרום לכך או אחרת, אבל שזה לא יהיה סוג המחלוקת שמביא ישר את ה"כסאח" של אי אמון.
משה גפני: את זה הודעתי.
משה גפני: כבר מזמן הודעתי את זה.
יעל דיין: אני מאד מכבדת את זה.
יעל דיין: אנחנו נעלה את הסעיף, אלא אם יש כאן עוד מישהו שיש לו מחשבה שניה – לא על ההסתייגויות, אלא על הסעיף המקורי – אנחנו נעלה את הסעיף כמו שהוא.
יעל דיין: אני מאד מקווה שב-27 נוכל לצאת לפגרה, בסוף השבוע של אותו שבוע, עם חוק שלם ביד, ובלי כל המשחק שנוצר סביבו.
משה גפני: אני לא מדבר עם ש"ס, זאת אומרת אני מדבר איתם אבל אחרי שהם אומרים שהם מסתמכים עלי, אני לא בעניין הזה, אני באופוזיציה.
יעל דיין: אתה יודע מה, שיחכו שאתה תגיש ויראו שאתה לא מגיש, ונראה אותם גיבורים.
משה גפני: אולי שיזרקו עלי את תיק העבודה והרווחה למשל, את תיק הבריאות?
משה גפני: רק את התיק הזה הם צריכים לזרוק עלי?
יעל דיין: היית לוקח?
נעמי חזן: אבל לא רציתם.
משה גפני: נכון, אנחנו גם עכשיו לא רוצים.
יעל דיין: היית לוקח עבודה ורווחה?
משה גפני: אני באופוזיציה.
יעל דיין: היית צריך להתחרות בי.
משה גפני: לא, לא, אני משאיר לך את זה.
יעל דיין: גם אני לא הייתי מקבלת וגם הוא לא היה מקבל.
נעמי חזן: יהדות התורה ומפלגת העבודה מחלקים בינם לבין עצמם ..
משה גפני: מאחורי גבו של ברק.
משה גפני: את יודעת מה, יש לי הצעה.
משה גפני: ברק היה מוכן לתת לנו את תיק העבודה והרווחה.
משה גפני: אני אפנה אליו, אני אגיד לו שייתן לנו, ואני אעביר לך את זה.
יעל דיין: אלי ישי לא הסכים.
יעל דיין: בעיקרון, הם לא רוצים לקבל סגן שר.
יעל דיין: אני הצעתי את עצמי כסגנית שר של אלי ישי משום המעורבות שלי בנושאים שהוא מטפל, והוא אמר: אם הייתי מסכים לסגן שר, הייתי בוחר בך, אבל אצלנו עקרונית אין סגנים.
אתי בנדלר: סליחה, אני רק רוצה לוודא שאני מקבלת כאן הוראה לא להגיש גם את ההסתייגות של חבר כנסת אמנון רובינשטיין.
נעמי חזן: לאחר התייעצות עם חבר הכנסת.
אתי בנדלר: אז עדיין זה לא סגור.
משה גפני: אבל אם יהיה שינוי, זה שינוי.
משה גפני: אם תוגש איזו הסתייגות, מאיזו סיבה שהיא, אז גם אני אגיש.
יעל דיין: אני אתקשר אליו.
ישיבת הוועדה: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא איננו חבר ועדה, לא אושרה על ידי.
ישיבת הוועדה: מאחר שסיעתו מיוצגת בוועדה, הסתייגותו לא אושרה על ידי להיות מוגשת עם סעיף 4, עם הנחה חדשה של הסעיף.
ישיבת הוועדה: לכן, אני מבקשת להציג את הסעיף למליאה להצבעה לקריאה שנייה ללא כל הסתייגויות.
ישיבת הוועדה: מי בעד?
ישיבת הוועדה: ההחלטה אושרה פה אחד.
ישיבת הוועדה: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יעל דיין: הנושא שעומד על סדר יומנו הוא נושא ישן-חדש.
יעל דיין: סיימנו בוועדה הזו את החקיקה של חוק איסור הטרדה מינית והחוק הזה נכנס לתוקף אחרי שהוועדה אישרה את התקנות הנלוות לו.
יעל דיין: בין השאר בחוק הייתה חובת פרסום תקנון, פרסום שיהיה זמין לציבור, במשרדים, בחברות וכן הלאה.
יעל דיין: אני רוצה להתייחס ולבקש את ההתייחסות שלכם גם לאכיפת החוק וגם לפרשנויות השונות שניתנו לו.
יעל דיין: אין טעם להסתיר שמספר ההטרדות המיניות שהובאו לידיעת הציבור יצר עניין בחוק הזה שלא היה אפילו עם חקיקתו.
יעל דיין: להזכיר, למי שזקוק לתזכורת, החקיקה עצמה הייתה אמנם רצופה אבל סוג התגובות שנשמעו במליאה, גם בדיון בקריאה הראשונה וגם בהסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, די הצביעו על מה שהחוק הזה עם סיום החקיקה ואחריה.
יעל דיין: שמעתי אישית שהוכרזתי במליאה כרוצחת הרומנטיקה, הוכרזתי כמפירה את המרקם החברתי הנהדר שיש לנו במדינת ישראל של פתיחות, חום, אבהות והרעפת יחסי חברות גם במסגרת יחסי עבודה, והייתה זחיחות מצד גברים במליאה מכל הסיעות כאשר החוק הזה נדון, כולל דוגמאות ממש קיצוניות עם טענה שאנחנו מביאים לכאן בצורה בלתי מתבקשת, עושים אמריקניזציה של החברה הפתוחה, הנעימה, החברתית והסחבקית שלנו והופכים את זה למצב שבו גבר לא יוכל ללטף אישה במשרדו או לא במשרדו בצורה אבהית, החיזור ייגמר והטענות נגד החוק היו שהוא כמובן מגזים, אנחנו נגרפים, אנחנו מנסים ליצור נורמות לא סבירות בחברה שהנורמות הטבעיות שלה הן ממש יוצאת מן הכלל.
יעל דיין: אני רוצה לומר, ואני יכולה לומר את זה בשם חברותי, שאין לו שום חרטות לא על החוק הזה ולא על הפרטים שבו, ואני לא חושבת שזה חוק עמום כפי שהואשמנו, שיש בחוק הזה עמימות ואף אחד לא יודע באמת איפה הגבולות.
יעל דיין: הנורמות במדינת ישראל היו זקוקות לשינוי, שינוי שנאכף אני מקווה ומפוקח על-ידי החוק הזה.
יעל דיין: הנורמה שהייתה פעם שמותר וכשהיא אומרת לא, היא בעצם לא מתכוונת לכך, העניין הזה נגמר.
יעל דיין: החוק הזה שם על השולחן דבר אחד ברור – כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא.
יעל דיין: החוק אפילו הטיל אחריות נוספת על נשים, כאלה שלא נתונות למרות או לטיפול וכן הלאה, ואמר שלא מספיק שתגידי, את האישה הבגירה העצמאית, לא מספיק שתגידי לא פעם אחת, לא מספיק שפעם אחת הוא ינסה כאילו על-סמך ההרגלים הישנים שלו לעשות משהו, את צריכה להראות את הסירוב.
יעל דיין: זאת אומרת, חובת האחריות ל"לא" מוטלת על האישה.
יעל דיין: כשאני אומרת אישה, ברור שיש גם מקרים של הטרדה מינית של גברים וכן הלאה, אבל הרוב הגדול הן נשים.
יעל דיין: כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא, ואני חושבת שהיום יותר מאי פעם, ואולי תרם לזה המקרה שנמצא בחקירה של השר מרדכי, אבל הנושא הזה עלה עוד פעם ולהפתעתי הרבה אנחנו עוברים עכשיו שוב את הנושא של הטרדה מינית.
יעל דיין: זאת אומרת, אם בהתחלה הייתה קבלה, לפעמים קבלת דין ולפעמים קבלה ברצון, עכשיו אנחנו רואים סיפור חדש.
יעל דיין: אם אני שומעת קצין משטרה צבאית ראשי שאומר שהוא מקווה שהפסיכוזה הזו לא תפיל קורבנות חפים מפשע ועדיין יש התייחסות לנושאים האלה כאל פסיכוזה, אני רוצה לומר לכם שמספר התלונות גדל בעקבות החוק, לא קטן מספר המקרים של הטרדה מינית, אבל אישה יותר מאי פעם מודעת לזכויות שלה והיא מודעת לחובות שלה.
יעל דיין: הזכות לתביעה היא כאשר ההטרדה חוזרת ונשנית וזה מוזכר בכמה סעיפים של החוק.
יעל דיין: יש כאן שני דברים כאשר קודם כל לא מספיק לצבוט אותה פעם אחת אלא כדי שזו תיחשב הטרדה, צריך אחר-כך לשמוע את התירוץ שלה או לראות את הסירוב שלה ואחר-כך צריך לצבוט אותה פעם שנייה, למרות הסירוב, כדי שהעניין ייחשב כהטרדה.
יעל דיין: אני לא אעסוק בזה בפרטנות, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה, מאז הנושא של השר איציק מרדכי, אנחנו רואים כאן מאמרים רבים שחלקם הניכר בא בטענות גם אל החוק שהוא לא סגור ושהוא משאיר דברים עמומים ושהוא בכלל לא טוב כי הוא מחסל בקרבנו את הנטייה הטבעית להתחברות ולחיזור.
יעל דיין: מצד שני אנחנו מקבלים נתונים, נתוני אמת, שהם די קשים לגבי מספר ההטרדות.
יעל דיין: אני רוצה להבהיר שיש סקאלה מסוימת - ואנחנו תכף נעבור לדיווחים מהנוכחים – וכשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, אנחנו מדברים על דברים מסוימים מאוד.
יעל דיין: אנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על ניסיון לאינוס, אנחנו מדברים על עבירות שונות שנמצאות בדיני העונשין והכוונה באמת בחקיקה הזו הייתה להפריד את ההטרדה המינית כעבירה נפרדת, להגדיר אותה מהקל אל הכבד, עם איומים, עם סחיטה ועד הטרדה מילולית או מה שנקרא סביבה עוינת שמהווה הטרדה מינית ולא הכל בחבילה אחת.
יעל דיין: הוועדה עוקבת אחרי יישום החוק גם במקומות שיש דיווח שוטף, גם בחברות פרטיות, גם במוסדות חינוך וכן הלאה, שם הייתה חובת פרסום התקנון, חובת אסיפות הסברה וכולי.
יעל דיין: חלק גדול מחברות הכנסת שותפות למערך הזה וכמובן גם נציבות שירות המדינה, שותפות להטמעת החוק הזה בציבור.
יעל דיין: אני רוצה לציין שיש נורמות שנוצרות על-ידי חקיקה.
יעל דיין: החוק איננו צריך לשקף מצב קיים, ודאי לא מציאות קיימת שהיא איננה טובה.
יעל דיין: החוק צריך ליצור נורמה, לקוות שבתי-המשפט ישתמשו וילכו בכיוון של הנורמה החדשה.
יעל דיין: הנורמות האלה מבוססות על דברים שקשורים, אם אתם רוצים, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובחוקי שוויון ואלה הן נורמות שאינן מתעלמות מהמרקם החברתי במדינת ישראל, אבל בוודאי אינן לוקחות את הקיים ואומרות שעכשיו נעשה חוק שתואם את הקיים.
יעל דיין: אנחנו לא יודעים די לגבי הפריפריה.
יעל דיין: אנחנו תמיד מתייחסים למקרים שעולים לכותרות ולחדשות.
יעל דיין: אני רוצה לומר לכם שמספר הנשים המוטרדות מינית בהגדרה של הטרדה מינית במה שנקרא פריפריה, נשים עולות חדשות, נשים חד-הוריות, נשים שאין להן בכלל ברירה אלא להיעתר ולהיענות, המספר הזה הוא ענק ועדיין אין לנו נתונים שמעידים שבאמת במקומות האלה המספרים פחתו.
יעל דיין: אישה היא עדיין מותרת בהרבה מאוד מקומות, ואם היא מפרנסת ואם היא אם לילדים ואפשר להדביק אותה לפינה, להניח ידיים על השדיים שלה ולרמוז לה או ללחוש לה או לעשות לה מעשים מגונים, ותוך כדי זה להעמיד את פרנסתה בסכנה, עדיין אלה רוב הנשים המוטרדות, נשים שאין להן את ההגנה שהחוק אמור לתת להן אבל הן עדיין לא ניצלו את החוק הזה והן עדיין לא מתלוננות וכאן יש חשיבות עצומה לארגוני הנשים, למרכזי סיוע שונים ולקבוצות סיוע - שתדע אותה מוטרדת שיש לה אל מי לפנות.
יעל דיין: עד עכשיו, עד החקיקה, וגם בהרבה מקומות שהם כאילו פריפריים ושוליים, כולל רשויות מקומיות, כולל משרדי ממשלה, אבל לא כאלה שנמצאים בעין המצלמה כל כך, הנשים האלו עדיין זקוקות לכתובת, לעזרה ולתמיכה ואני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא נבהל למרות מבול המאמרים שאומרים שאולי הגזמנו ואולי נסחפנו.
יעל דיין: אני מקווה שהחוק הזה יציב את הנורמה שהוא ביקש להציב ואנחנו נוכל להתייחס אליו כאל דבר קיים ולא רק כאיזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו.
זהבה גלאון: עד שיש נשים שכבר בחרו להתלונן, וכולנו יודעים איזו דרך חתחתים אישה צריכה לעבור, קודם כל בינה לבינה עד שהיא מחליטה להתלונן, וכשזה כבר מגיע לבית-המשפט, אחרי שכבר עוברים את ההליך, לצערי אנחנו יודעים שגם בתי-המשפט לא תמיד מתייחסים במלוא חומרת הדין לסוג כזה של תלונה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא האפשרות להוציא מן הכוח אל הפועל את האפשרות של נשים להתלונן, שנשים תגשנה תלונות, שנשים תאמרנה שלא מדובר כאן בחיזור אלא מדובר כאן ביחסי עובד-מעביד, ביחסים שבין פקוד לפקודה וביקורת גדולה יש לי בעיקר על משרד הביטחון שאני חושבת שגם על-פי הנתונים זה המשרד שמוביל במספר העבירות המיניות.
זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי בהקשר הזה, ואולי זו ההזדמנות לומר, שבמשרד הביטחון משרתות חיילות והן בעצם לא כפופות לנציב קבילות החיילים והן לא יכולות להגיש תלונה לא לנציב קבילות החיילים ולא למי שאחראי בצבא על הנושא מכיוון שהן עובדות במשרד אזרחי לכאורה ואז הן צריכות להגיש תלונה לנציבות שירות המדינה שעושה עבודה מצוינת אבל המצב הוא בלתי נהיר ובסופו של דבר זה פועל לרעת אותן חיילות והראיה היא באמת המספר הגבוה של תלונות על הטרדה מינית במשרד הביטחון שגם מתייחס לזה די בנון-שלנטיות.
זהבה גלאון: החיילות מתלוננות ואנחנו רואים שלא משעים בכירים.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לפנות בנושא לשר הביטחון ולהצביע על הנקודה.
יעל דיין: אף חוק לא מסתיים ברגע שהוא עובר קריאה שלישית, כולל תקנות, כולל תקופת ניסיון.
יעל דיין: אם לחוק הזה דרושים תיקונים או הרחבה או חידוד באיזשהו מקום, זה הזמן לעשות זאת וזאת בגלל המודעות, בגלל הפתיחות, בגלל שזה נושא מתוקשר היטב.
יעל דיין: אם לצה"ל או למשטרה או למשרדים השונים או אפילו לעורכי-דין פרטיים – ואני מקבלת פניות – יש הצעות לתיקונים, אני רוצה לומר ששום דבר איננו סגור.
יעל דיין: לצערי זה לא חוקה.
יעל דיין: אם מתוך הניסיון שנרכש עד עכשיו אנחנו חושבים שיש מקום לשינויים, אז כמובן שהייתי רוצה להיעזר בכם.
נילי אושה: אנחנו הפצנו את התקנון שלנו שפורסם בעת שנכנס לתוקף ותוכלו לראות זאת מהחומר שהבאתי לכאן.
נילי אושה: הייתי רוצה לחזור מעט אחורה, עוד לפני חקיקת החוק.
נילי אושה: אנחנו התחלנו עם הוראות פנימיות במשטרה בערך שנה לפני שהחוק נכנס לתוקף על רקע של קליטת שוטרות חובה במשטרה הכחולה, ואז הייתה תחושה במשטרה שזו נקודת זמן שצריך לפרסם הוראות בנושא של מניעת הטרדות מיניות.
נילי אושה: אז פרסמנו הודעת כוח אדם, בשנת 1997, שבאמת המאיץ שלה היה גיוס של שוטרות החובה, אבל היא התייחסה לכל סוגי האוכלוסייה, שוטרות בקבע, מתנדבות משא"ז, אזרחיות עובדות משטרה וכן הלאה.
נילי אושה: כמובן שעם פרסום החוק פורסם התקנון והופץ.
נילי אושה: הוא נבנה בעצם על-פי הוראות החוק והשתדלנו לבנות תקנון באופן שיהיה ברור ופשוט לקורא עד כמה שניתן, כולל העובדה שכמעט לכל הגדרה או פירוט של התנהגויות אסורות, השתדלנו לתת דוגמאות מהחיים לגבי סיטואציות שבהן יכולים לקרות דברים מהסוג עליו אנחנו מדברים וזאת כדי להבהיר את כל האופציות האפשריות.
נילי אושה: זה בעצם התקנון שחי ופועל במשטרה מאז שלהי שנת 1998.
נילי אושה: בד בבד עם הפרסומים כדי שהם לא יישארו בבחינת אות מתה, הייתה במשטרה פעילות הסברה מאוד ענפה.
נילי אושה: לא הצלחתי לברר אם נמסר לוועדה האוגדן הזה בזמנו, אוגדן בנושא של הטרדה על רקע מיני שהופץ במשטרה לכל הדרגים, ואם הוועדה לא קיבלה, אני אשמח להשאיר אותו כאן לעיונכם.