GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בן-בסט: זה מה שהוועדה ניסתה לתקן.
אבי בן-בסט: סוג זה של בעיות, זה מה שהוועדה ניסתה לתקן.
אבי בן-בסט: לכן היא איתרה וניסתה לאתר את כל הנקודות שבהן יש הכנסות שהן פטורות ממס.
אבי בן-בסט: אם אנחנו נבטל את הפטורים האלה ונגיד שההכנסה היא הכנסה, לא חשוב אם קוראים לה קרן השתלמות, לא חשוב אם קוראים לה ריבית, לא חשוב אם קוראים לה רווח הון ממניה, נמסה את כל ההכנסות, נוכל להוריד לכולם את מס ההכנסה על העבודה שזה הדבר הכי חשוב.
אבי בן-בסט: בסופו של דבר זה המשאב האמיתי של מדינת ישראל, הון אנושי.
אבי בן-בסט: אז מה אנחנו פותרים כל מיני דברים ומטילים מס כל כך כבד על עבודה?
אבי בן-בסט: אגב, עוד הערה, לפני שנגיע לחצי נקודת זיכוי.
אבי בן-בסט: יש רפורמה מאוד מפורסמת, רפורמת בן-שחר מ1975-, נחשבת גולת הכותרת של השינוי במסים במדינת ישראל.
אבי בן-בסט: כולם תמיד מזכירים ואומרים כמה חבל שמאז נוצרו עיוותים במערכת וכי יש צורך לעשות תיקונים.
אבי בן-בסט: אף אחד לא שואל את עצמו מה זאת רפורמה בן-שחר.
אבי בן-בסט: שום מיסוי על ההון.
אבי בן-בסט: הגענו במדינת ישראל ב1975- למצב אפילו גרוע מהיום כאשר אלף ואחת פיקציות בתלוש השכר.
אבי בן-בסט: לעובד אחד יש ביגוד – ביגוד זה פטור ממס.
אבי בן-בסט: אם יש לך תוספת ביגוד, הכנסה נטו יותר גבוהה כי ביגוד פטור ממס.
אבי בן-בסט: לאחר אין את זה.
אבי בן-בסט: לעובד אחר יש תוספת ספרות מקצועית – ספרות מקצועית פטורה ממס.
אבי בן-בסט: אין לך ספרות מקצועית, מצטער, תשלם יותר מס.
אבי בן-בסט: הם ביטלו אך ורק פטורים על עבודה, אך ורק פטורים שמזכיר ההסתדרות חושב שהס בכלל מלגעת בהם.
אבי בן-בסט: ספרות מקצועית, ביגוד, אחזקת רכב, ולא תאמינו, היה באותו זמן אפילו הבראה, ולא תאמינו, היה באותו זמן פטור מאוד מיוחד, פטור ממס על תוספת היוקר וגם את זה ביטלו.
אבי בן-בסט: אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה הופיע גם במערכונים של הגשש, אז נולד המושג הישראבלוף.
אבי בן-בסט: מסמנים כל מיני שורות בתלוש ואומרים שזה פטור.
אבי בן-בסט: אז אמרו נבטל את כולם, נעשה תלוש יותר פשוט, שכר ברוטו, מסים, שכר נטו בלי כל הפיקציות האלה וזה עבר ובאותו סדר גודל יחסי שאנחנו מציעים ואף אחד לא עשה מזה מהומת אלוהים ואמר שפוגעים בזכויות העובדים.
אבי בן-בסט: הזכויות של האחד הם האנטי זכויות של האחר.
אבי בן-בסט: אם לי יש פטור ולך אין, את תשלמי יותר ממני בעד אותה הכנסה וזה לא מוצדק.
אבי בן-בסט: זה היה מוצדק אם זה היה קשור באיזה דבר שאנחנו רוצים לעודד, אבל אם זה לא קשור בשום דבר, אם זה קשור בקרן שרק קוראים לה השתלמות, אז מה השגנו עם הפטור הזה?
אבי בן-בסט: לא השגנו שום דבר.
אבי בן-בסט: יישור הקווים האלה בסך הכל יעשה מערכת צודקת יותר.
אבי בן-בסט: כך עשו ב1975-.
אבי בן-בסט: אנחנו מנסים לעשות משהו הרבה פחות נועז.
אבי בן-בסט: אנחנו מנסים לבטל פטורים ממס בהיקף של 12 מיליארד שרק 3.3 מיליארד מהם הם בתחומי ההכנסות מעבודה.
אבי בן-בסט: כל היתר בתחומי ההון.
אבי בן-בסט: אם זה בהכנסות מנכסים פיננסיים, בנדל"ן, וגם מס מתון על ירושות מאוד גדולות.
אבי בן-בסט: דבר הרבה פחות מרחיק לכת ובכל-זאת ההתנגדות כאילו פגענו בציפור הנפש של הצדק.
אבי בן-בסט: זה צודק יותר מה שאנחנו מציעים לעשות כי העיוותים הנוכחיים הם אלה שהם לא בסדר.
אבי בן-בסט: אנחנו מופיעים בכל מיני פורומים וכל אחד אומר שזו רפורמה נהדרת, באמת רפורמה נהדרת, אבל למה יש שם מס גם על נדל"ן.
אבי בן-בסט: אתם יכולים לתאר לעצמכם איפה שומעים את זה.
אבי בן-בסט: בפורום אחר אומרים לנו שהרפורמה נפלאה, אבל למה יש שם מס על עיזבון.
אבי בן-בסט: במקום אחר אומרים בטון יותר שקט - כי עשר שנים של דיבורים על רפורמה עזרו - שזה בסדר מס על הבורסה, אבל למה 25 אחוז ואפשר 15 אחוז.
אבי בן-בסט: לכל אחד יש את האבל שלו, והאבלים האלה הם ימוטטו את הרפורמה.
אבי בן-בסט: אני אמרתי בשלב מאוד מוקדם שהרפורמה הזאת היא מעין אמנה חברתית.
אבי בן-בסט: יש הרבה פטורים, יש אחד שלא נהנה מאף אחד מהם, הוא במצב הכי גרוע, יש אחד שנהנה מחלק מהם, יש אחד שנהנה רק מאחד מהם.
אבי בן-בסט: בואו נפסיק את הפיקציה הזאת.
אבי בן-בסט: נוותר על כל הפטורים הללו לטובת זה שבסופו של דבר תהיה לנו מערכת מס שהיא גם תהיה צודקת יותר.
אבי בן-בסט: צדק מוחלט לא יהיה בה, אבל היא תהיה יותר צודקת מאשר היום, היא תהיה גם יותר פשוטה מאשר היום.
אבי בן-בסט: אם כל אחד ימשוך את הלבנה שלו אני יכול לומר לכם מה יהיה בסופו של יום – לא יישאר מהבניין הזה כלום.
אבי בן-בסט: נישאר בדיוק באותו מצב שהוא היום.
אבי בן-בסט: אין פורום שלא רוצים להוציא ממנו לבנה, לא פגשתי את הפורום הזה.
אבי בן-בסט: אז בסוף היום יוציאו את 12 הלבנים ולא תישאר אף לבנה ונישאר בדיוק במקום שעמדנו קודם ואחר-כך נייבב עוד כמה שנים שהגיע הזמן לתקן את מערכת המס המעוותת של מדינת ישראל.
יעל דיין: אנחנו גם רואות את האינטרס הנשי לא רק מבחינת משאב אנושי של כוח אדם ולא רק מבחינת הגודל אלא אנחנו רואות בעניין ככזה שנשים תזכינה לשוויון ולזכויות יתר כאמהות וכן הלאה.
יעל דיין: אנחנו רואים בזה אינטרס חברתי, ערכי ממעלה ראשונה.
יעל דיין: אולי גם לאנשי הנדל"ן יש אינטרס נדל"ני שהם רואים בו ערך, אבל העניין של שוויון הנשים ושל מצב יותר טוב בתחומים מסוימים, אנחנו רואים בזה ערכיות יותר גבוהה ובוודאי שאנחנו לא יושבים אתך כדי להשיג איזה פירור שיענה על האינטרסים שלנו.
אבי בן-בסט: לנקודה עצמה של חצי נקודת זיכוי.
אבי בן-בסט: קודם כל, רק את המהות של העניין.
אבי בן-בסט: זיכוי, פירושו של דבר שיש לפרט – במקרה הזה לאישה - שובר שמזכה אותה לפטור ממס בזכות ממס בסכום מסוים וחצי נקודת זיכוי ערכה 83 שקלים.
אבי בן-בסט: זה חשוב משום שתכף נתייחס לזה, משום שבאותן מקרים שנשים אינן משלמות מס, אז אין גם ערך לשובר הזה ולא ניתן לעשות בו כל שימוש.
אבי בן-בסט: זה למהות העניין.
אבי בן-בסט: להיסטוריה של הנושא הזה.
אבי בן-בסט: נקודת הזיכוי נולדה בשנת 1985 כנקודת זיכוי מלאה לנשים, היא נולדה משום שבעקבות השינויים שעשו במס הבריאות, הסתבר שהתא המשפחתי שלם יותר משהוא שילם קודם לקופות החולים בגין בריאות, ולכן החליטו לתת לאישה נשואה נקודת זיכוי, ואתם יכולים לראות את הקשר לתא המשפחתי משום שזה ניתן לאישה נשואה.
אבי בן-בסט: באותה מידה אפשר היה לתת את זה לגבר, אבל זה ניתן בעקבות זה שכאשר שני בני הזוג עובדים, המשפחה תשלם יותר בגין בריאות.
אבי בן-בסט: אני לא זוכר כמה זמן לאחר מכן, שנה או שנתיים לאחר מכן, זה שונה.
אבי בן-בסט: לנקודה המרכזית.
אבי בן-בסט: האם חצי נקודת הזיכוי - נניח להיסטוריה שהייתה כדי לשים את הדברים על השולחן איך הם נולדו – מטפלת בסוגייה כלכלית ובאמת פותרת סוגייה כלכלית.
אבי בן-בסט: התחושה שאנחנו מקבלים בוויכוח הציבורי שחצי נקודת הזיכוי הזה מתקנת ולו במשהו את אפלייתם של נשים בשוק העבודה.
אבי בן-בסט: אני חושב שהנשים מופלות בשוק העבודה ואני חושב שחצי נקודת הזיכוי לא פותרת שום דבר באפליה הזאת.
אבי בן-בסט: להפך.
אבי בן-בסט: אני אמרתי במקום מסוים שאנשים מנסים לנקות אולי את מצפונם באמצעות חצי נקודת הזיכוי הזה.
אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה.
אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה שמתבטאת לא רק נאמר בשכר עצמו שאולי קשור בהיקף משרה וכדומה, אלא גם בשכר לשעת עבודה.
אבי בן-בסט: יש אפליה של נשים בשוק העבודה וזאת אפליה שכמובן צריך לתקן אותה.
אבי בן-בסט: האם חצי נקודת זיכוי נאבקת באפליה?
אבי בן-בסט: אם תהיה חצי נקודת זיכוי, אז הנטייה להפלות תפחת?
אבי בן-בסט: היא לא תפחת כהוא זה.
אבי בן-בסט: להפך, היא נותנת הצדקה לכמה אנשים לומר שיש אפליה בשוק העבודה, אז אנחנו נותנים חצי נקודת זיכוי לאישה.
אבי בן-בסט: יש אפליה בשוק העבודה וזו אפליה שלילית מאוד כמו כל אפליה.
אבי בן-בסט: צריך להילחם באפליה של נשים בשוק העבודה.
אבי בן-בסט: כמי שמכירות את הדבר הזה טוב ממני, תסכימו אתי שהבעיה הזאת לא תיפתר עם איזושהי החלטה או הצהרה אלא זה מאבק הדרגתי, זה תהליך, זה קשור גם בכל מיני נורמות חברתיות, חלקן גם נורמות שקשורות בהתנהגות התא המשפחתי.
אבי בן-בסט: צריך להיאבק בדברים האלה וצריך להיאבק בהם כמה שרק אפשר יותר ולזרז את התהליך הזה שגם בתחום השכר האפליה תהיה קטנה יותר.
אבי בן-בסט: אני לא רואה איך חצי נקודת הזיכוי מהווה מלחמה באפליה של נשים בשוק העבודה.
אבי בן-בסט: איפה כן יש קשירה לנשים ומערכת מס ושאפשר לתת תמריץ שקשור באיזשהו נושא כלכלי.
אבי בן-בסט: זה ביציאתן של אמהות לעבודה וגם משום שזה קשור בנורמות חברתיות.
אבי בן-בסט: אם הנורמות החברתיות היו שגם גברים יטפלו בילדים ושגברים יחזרו בשעה 14:00 או ב15:00- הביתה כשיש תינוק, אז אולי לא היה צורך לעשות אפליה כזאת, אבל זו לא הנורמה החברתית, אז אין ברירה, אתה מוכרח להתחשב בזו שהנורמה החברתית היא שברוב המקרים האישה יוצאת לעבודה, אז צריך להעסיק מטפלת וכדומה על-מנת שהיא תוכל לצאת לעבודה.
אבי בן-בסט: לכן כן לדעתי יש היגיון לתמרץ גם באמצעות מערכת המס יציאת נשים לעבודה.
אבי בן-בסט: אז באים ואומרים לנו תכירו בהוצאות של מטפלת כאשר אישה יוצאת לעבודה.
אבי בן-בסט: אני חושב שזו דרך לא טובה מנקודת ראות הנשים עצמן ואני אנמק בכמה דרכים.
אבי בן-בסט: אני חושב שהרבה יותר נכון לתת נקודות זיכוי לילדים קטנים מאשר לתת הכרה בהוצאות.
אבי בן-בסט: האפקט יהיה אותו אפקט ואני אגיד במה ההבדל.
אבי בן-בסט: אם אתה אומר שהאישה תקבל נקודת זיכוי בגין ילד בגיל הרך, למשל אנחנו הצענו שלילדים עד גיל 6 יהיו שתי נקודות זיכוי וזה שקול להרבה מאוד כסף, אז האישה שיוצאת לעבודה מקבלת הקלת מס בגין הילדים הקטנים וזה תחליף להכרה בהוצאות ותחליף טוב יותר.
אבי בן-בסט: אני אומר מדוע לדעתי זה תחליף טוב יותר.
אבי בן-בסט: יש בהחלט נשים שמי שיטפל בילד הרך שלהן זו תהיה למשל הסבתא במשפחה.
אבי בן-בסט: הרי במקרה הזה לא משלמים לה שכר עבודה.
אבי בן-בסט: אם אין מקרים כאלה, צריך להביא קבלה ממטפלת.
אבי בן-בסט: כמה מקרים אתם מעריכים שאכן המטפלת תיתן קבלה?
אבי בן-בסט: לדעתי צריך לעשות הבחנה בין העיקרון לבין הדרך ליישומו.
אבי בן-בסט: על העיקרון אני לא חושב שיש מחלוקת.
אבי בן-בסט: אני אומר שצריך לתת תמריץ מס לאם לילדים שיוצאת לעבודה ולנסות ולקשור את זה באמת לנושא שקשור בהוצאות למטפלת.
אבי בן-בסט: בטכניקה יש שתי דרכים.
אבי בן-בסט: האחת שתבוא ותגיד שאני נותן בגין ילדים קטנים נקודות זיכוי והטכניקה השנייה שתגיד לא, תביאי קבלה על מטפלת, אז תקבלי את זה.
אבי בן-בסט: אני חולק על כך שהגישה השנייה עדיפה.
אבי בן-בסט: קל לראות את המחלוקת מדברים אחרים שהוועדה הזאת טיפלה בהם.
אבי בן-בסט: בכל מקום שהצענו שההטבה במס תתבסס על דיווח או המס יתבסס על דיווח, קיבלנו ים של הערות על הגדלת החיכוך בין האזרחים לבין מערכת המס, בירוקרטיה, רדיפת האזרח וכולי.
אבי בן-בסט: אפשר לראות מתחומים אחרים שבמקום שרצינו להתבסס על דיווחים, הביקורת הייתה שלא טוב להרבות בדיווחים.
אבי בן-בסט: אני באמת חושב שלא טוב להרבות בדיווחים ולא טוב ליצור חיכוכים בין האזרחים לבין מערכת המס.
אבי בן-בסט: במקומות שהצענו להגדיל את הדיווח זה במקומות שאין דרך אחרת.
אבי בן-בסט: למשל, כמו לגבות מס רווח הון ממניה כאשר כאן אין דרך אחרת כי מערכת הבנקאות לא תעשה את זה.
אבי בן-בסט: לכן שם הלכנו לגישה של דיווח.
אבי בן-בסט: כאן אנחנו הולכים לגישה אחרת.
אבי בן-בסט: כן לאם עובדת לילדים קטנים, צריך להגדיל לה את הזיכוי, ולכן הצענו להגדיל את הזיכוי לילדים עד גיל 6 מנקודה אחת לשתיים.
אבי בן-בסט: לילדים שמגיל 7 עד 12 נקודה אחת, ומתוך הערכה שאין הוצאות מטפלת כאשר הילד הוא מעל גיל 12, לא לתת נקודות זיכוי מעבר לגיל 12.
אבי בן-בסט: בעיקרון אני חושב כמוכן, אבל ביישום יכול להיות שאני חלוק על כולכן או חלוק על חלק מכן.
אבי בן-בסט: אני לא יודע.
אבי בן-בסט: אני חושב שזה הרבה יותר פשוט מאשר לכפות הבאת קבלה כדי להראות את גודל ההוצאה ואז בהתאם לקבל את הפטור.
אבי בן-בסט: נראה לי שזו דרך פשוט פחות טובה ופחות יעילה.
אבי בן-בסט: נקודה אחרונה לגבי ההכנסות הנמוכות.
אבי בן-בסט: שאלת למה נתנו גם לגברים וגם לנשים והראינו גם תוספות נמוכות.
אבי בן-בסט: קודם כל, חשבנו שזה יהיה הוגן שנראה גם בכמה ישתנה שכרו של הגבר ובכמה ישתנה שכרה של האישה.
אבי בן-בסט: בכל רמת הכנסה בטבלה הזאת שכרה של האישה גדל ב83- אחוז פחות משכרו של הגבר.
אבי בן-בסט: נכון.
אבי בן-בסט: יש ברמות הכנסה מסוימות ירידה בהכנסה של 12 שקלים וארבעה שקלים.
אבי בן-בסט: אני אומר שוב, אני לא יכול להגיד כרגע באיזו דרך נפתור את הבעיות הללו אבל לא יהיו מינוסים כאלה.
אבי בן-בסט: בסופו של דבר כשנבנה את טבלאות המס הסופיות, יש דרכים לפתור את הבעיות הללו.
אבי בן-בסט: גם ועדת בן-שחר פתרה אותן בדרך מסוימת, אנחנו נפתור אותן בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל נכון, בגין אותה חצי נקודת זיכוי בכל רמת הכנסה התופסת שיש לאישה היא 83 שקלים פחות.
אבי בן-בסט: מכל ההטבות האחרות שיש באותה מערכת מס, כי הרי בסופו של דבר היא מגדילה את שכר הנטו של העובד, יגדל גם שכר הנטו של האישה בדיוק כמו שגדל שכר הנטו של גבר.
אבי בן-בסט: אלה ההערות הראשונות שיש לי לומר ואני אשמח לשמוע את הערותיכם.
יעל דיין: יושבות כאן נשים שמייצגות נשים אחרות והן שהיפנו אלי את הטבלה הזאת עם שאלת התם הפשוטה ביותר, מאחר שהן לא משוות את זה למה שהיה קודם.
יעל דיין: כאן מוכרים להן את הרפורמה ואומרים להן במלים הכי פשוטות.
יעל דיין: אם השכר ברוטו לפני הרפורמה היה 7,000, גבר בלי קרן השתלמות ירוויח 373, עם קרן השתלמות הוא ירוויח 263, אישה בלי קרן השתלמות תרוויח 289, עם קרן השתלמות היא תרוויח 180.
יעל דיין: אתה אומר לי, ואני מבינה את זה, שההפרש שהגבר ירוויח יותר, הוא ירוויח יותר את ה83- שקלים שלקחו או לא לקחו, שהורידו מהאישה את החצי נקודה והוסיפו אותה לגבר.
יעל דיין: מה אני אומרת לאישה לא מבחינת מה קרה לחצי נקודה אלא מבחינת השוויון?
יעל דיין: אני עובדת כמוהו, אני מקבלת כמוהו, הנטו שלו גדול משל הנטו שלי.
אבי בן-בסט: לפני הרפורמה סף המס לגבי גבר – סף המס זו אותה הכנסה שעד אליה לא משלמים מסים – היה 2,849 שקלים ושל האישה היה 3,266 שקלים.
אבי בן-בסט: עכשיו לשניהם יהיה 3,238 שקלים.
אבי בן-בסט: גבר 3,238, אישה ללא ילדים 3,238.
אבי בן-בסט: לא העברנו מהאישה לגבר אלא בעצם יצרנו מצב שההכנסה הראשונית החייבת במס זהה לשניהם.
יעל דיין: יש כאן שני דברים.
יעל דיין: יש את הנשים שעובדות והן אינן אמהות והיחס המופלא והנהדר לגבי נקודות זיכוי לגבי נשים שהן אמהות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על שני הדברים ולא כאשר אחד על חשבון השני, כי אישה שהיא אישה עובדת ורוצה לצאת לעבודה והיא מקבלת פחות מהגבר בנטו אחרי הרפורמה, אתה לא יכול לומר לה שתחכה שנה-שנתיים, יהיה לה ילד ואז היא תקבל שתי נקודות זיכוי.
ציפי לבני: השאלה אם אכן זה המצב, האם האוצר יהיה נכון לתת את ההחלטה בידינו ותשב הוועדה למעמד האישה ותקבל החלטה מה נכון יותר לדעתה.
ציפי לבני: היא תתייעץ במומחים והיא בסוף תגיע להחלטה שאני מניחה שהיא תהיה מושכלת.
ציפי לבני: כל מה שהאוצר צריך לומר הוא שהוא יקבל את החלטת הוועדה.
ציפי לבני: זאת הייתה שאלה אמיתית ולא הצהרה לאומה.
ענת מאור: אישרת שבעצם לקחת את סך כל הנקודה וחילקתם אותה אחרת.
ענת מאור: מדוע כשהוקמה ועדה כל כך חשובה לשינוי, לרפורמה מרחיקת לכת בנושא המיסוי, לא מצאתם לנכון לתת מענה לאחת הסוגיות שמכבידה על כל המשפחות הצעירות בישראל.
ענת מאור: שאלה שלישית.
ענת מאור: הועברו לכם חומרים בעניין, גם על-ידי נעמ"ת, גם על-ידי שדולת הנשים וגם על ידי כחברת כנסת.
ענת מאור: האם הוזמנו לדיון? לא.
ענת מאור: האם ארגונים אחרים הוזמנו לדיון?
ענת מאור: אני ציפיתי ואני מצפה.
ענת מאור: הרפורמה דילגה על 52 אחוז מהאוכלוסייה.
ענת מאור: דילגה בדיון פוזיטיבי.
ענת מאור: האם דילגתם על אוכלוסיות אחרות, האם הן הוזמנו לדיון ומה ניתן לעשות?
ענת מאור: איך מערערים?
ענת מאור: איך מתחילים עכשיו דיון שלא קיימתם?
ענת מאור: אלא אם ארגוני הנשים הוזמנו.
יעל דיין: כל הילדים, מהחלת הרפורמה עד הגיעם לגיל שש יקבלו שתי נקודות זיכוי, זו דרישה שלנו.
יעל דיין: בדקנו את העלות של זה.
יעל דיין: כלומר, החברות הצעירות שם, הילד הבא שתלדו, תתכננו אותו שייוולד בשנת 2001.
יעל דיין: אני חושבת שזה דבר שהוא לא ייעשה.
יעל דיין: ילד בן שנה, עד שהוא יהיה בן שש, בבקשה לתת לו את אותן שתי נקודות.
יעל דיין: מגיל שש עד 12, אני לא צריכה את העזרה שלכם כי הנקודה האחת קיימת גם היום.
יעל דיין: מגיל 12 עד 18 יש לנו ויכוח אבל לפי דעתי זה צריך להיות מכוסה בנושא הקצבאות ולא בעניין הרפורמות במס.
יעל דיין: את העניין הזה של שתי נקודות זיכוי לילד עד גיל שש זה חד-משמעי על דעת כל העוסקים בדבר, שזה חייב להיות בלי גיל התחלה אלא רק כגיל סוף.
יעל דיין: כל ילד, כאשר הוא יגיע לגיל שש, הוא יחזור לנקודה אחת.
יעל דיין: זה אני מגישה לך גם בכתב וגם מקווה לקבל תשובה על זה.
סמדר אלחנני: אני מקבלת את עמדת האוצר.
סמדר אלחנני: לא צריך להפלות נשים לטובה ולא צריך להפלות נשים לרעה.
סמדר אלחנני: כל הקונספציה של ביטוח בריאות ממלכתי היא מהפכה שנעשתה במדינת ישראל ותזכרו שהיו מאות אלפים שלא היו מבוטחים בכלל.
סמדר אלחנני: המדינה עשתה משהו סוציאלי מתקדם, ביטחה את כולם בביטוח בריאות כאשר כל תושב זכאי.
סמדר אלחנני: כיסוי ההוצאות בא חציו ממס בריאות שנקבע בדרך שנקבע וחציו בא מתקציב המדינה, מכל 17 המסים האחרים שאותם משלמים רק משלמי המסים.
סמדר אלחנני: כל האנשים שלא משלמים מסים נהנים מביטוח הבריאות מבלי לשלם בכלל.
סמדר אלחנני: אין תלות היום.
סמדר אלחנני: הסיפור הוא נכון.
סמדר אלחנני: נשים נשואות פתאום גילו בנטו שלהן שהן פתאום משלמות מס בריאות, הנטו שלהן ירד, אמרו נעשה נקודת זיכוי לכל הנשים הנשואות, ואז אני זעקתי – הם חשבו שיהיה בג"ץ בעקבות הדבר הזה – ואמרו חצי נקודת זיכוי לכולן.
סמדר אלחנני: למה חצי נקודת זיכוי לכולן?
סמדר אלחנני: הרי רווקות שילמו קודם מס אחיד כמו גברים, לא היה הבדל, אבל הרווקות הרוויחו חצי נקודת זיכוי.
סמדר אלחנני: כל דבר שאתה נותן דרך הטבת מס, זו בעצם הטבה למעביד.
סמדר אלחנני: אני לא אומרת שכולם עושים את זה, אני לא אומרת שהרבה עושים את זה, אבל חלק יכול להגיד שהוא משלם לי נטו כמו לגבר שלידך, זה שעובד על אותו פס ייצור.
סמדר אלחנני: אתה נותן לו בנטו, הוא משלם לה פחות ברוטו כי זה תרגיל מאוד שקוף.
סמדר אלחנני: מי שלא מבין, אני אחר-כך אסביר.
סמדר אלחנני: הוא משלם לה פחות ברוטו, הגמלה שלה יורדת, ההפרשות הפנסיוניות יורדות, כל התנאים הסוציאלים שלה יורדים.
סמדר אלחנני: זה לא דרך לעודד.
סמדר אלחנני: הבעיה של אפליית נשים, תעשו משהו.
סמדר אלחנני: אני אומרת לכם שזה במישור אחר וזה לא שייך.
סמדר אלחנני: הרפורמה במס לא מורידה קמטים, לא מיישרת כפופים, והיא לא פותרת את קיפוח הנשים.
סמדר אלחנני: זאת רק רפורמה במס ואי-אפשר לתלות בה כל כך הרבה.
סמדר אלחנני: עשו כאן דרמטיזציה מיותרת מהרפורמה הזאת.
סמדר אלחנני: חצי מהנשים לא משלמות מס הכנסה בכלל.
סמדר אלחנני: לגבי זיכוי או ניכוי ממס.
סמדר אלחנני: זיכוי מקטין את המס, ניכוי מקטין את ההכנסה החייבת במס.
סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר כאן שתי חברות כנסת לשעבר, עדנה סולודר ושרה דורון שהן יזמו את העניין הזה של נקודות הזיכוי לאמהות עובדות, שזה היה צעד מאוד מתקדם.
סמדר אלחנני: גם על זה אפשר לחלוק, אבל זה היה צעד מאוד מתקדם.
סמדר אלחנני: פעם זה היה חצי נקודה בגין כל ילד, נקודה אחת בגין הילד הזוגי.
סמדר אלחנני: היו כל מיני שיטות.
סמדר אלחנני: היום השיטה היא מאוד מתקדמת, נקודה אחת בגיל כל ילד.
סמדר אלחנני: אפשר להתווכח על הכמות, אנחנו יכולים להגיד לתת יותר, אפשר להגיד לתת פחות אבל זו שאלה של תקציב.
סמדר אלחנני: חצי נקודת זיכוי לנשים עולה בתקציב המדינה כאשר האומדן הוא 320 מיליון שקלים.
סמדר אלחנני: זאת אומרת שממילא אם לא היו נותנים את זה, כל אלה שמשלמים מס היו יכולים לשלם 22 שקלים פחות מס לחודש.
סמדר אלחנני: כשמישהו מקבל משהו, מישהו אחר משלם את זה.
סמדר אלחנני: זאת אומרת, אם תיתנו נקודות זיכוי נוספות לנשים, כולם, כולל הנשים, ישלמו פשוט יותר מסים כי מישהו אחר צריך לקחת את זה מאיזשהו מקום.
סמדר אלחנני: צריך תמיד לזכור כשאתה נותן, מי משלם עבור זה.
סמדר אלחנני: אני אחזור לשיטת זיכוי לעומת ניכוי.
סמדר אלחנני: השיטה הצודקת והפשוטה יותר, אני לא מבינה למה אתם רוצים ללכת לכיוון של ניכוי, כי מספר האמהות שאני מכירה שיוצאות לעבודה, כך מספר הפתרונות שהן מצאו לעניין גידול הילדים.
סמדר אלחנני: אתה אומר שאתה נותן שיטה מאוד פשוטה, בגין כל ילד מגיעה לי נקודת זיכוי.
סמדר אלחנני: אני לא מתערבת בכמות אבל עדיף כי יש אחת שעושה משלוח מהסופר בטלפון וזה עולה שלושים שקלים, יש אחת שלוקחת עוזרת, יש אחת שהסבתא מטפלת בילדים, יש אחת שבנתה דירה לאחיינית שתטפל בילדים, יש אחת שלקחה חצי משרה אבל עדיין מרוויחה מספיק בחצי משרה שהיא עובדת.
סמדר אלחנני: אני אקח את הדוגמה של האישה שלקחה חצי משרה ועדיין מרוויחה מספיק, זאת אומרת, היא מקבלת את הזיכוי הזה, היא נהנית מהזיכוי והיא לא יכולה להביא קבלה.
סמדר אלחנני: ויתור על הכנסה זו הוצאה.
סמדר אלחנני: היא ויתרה על הכנסה אבל היא לא יכולה להביא על זה קבלה.
סמדר אלחנני: יש נשים מעטות שבחצי המשרה שלהן הן גם כן מגיעות לסף המס והן לא ייהנו מכלום אם תדרשו קבלות.
סמדר אלחנני: הזיכוי הוא פרוגרסיבי וניכוי הוא בעצם רגרסיבי.
סמדר אלחנני: אישה נשואה עם ילד אחד והכנסה של 5,000 שקלים תצטרך להוציא במצב הקיים היום 560 שקל עם קבלה כדי להקטין את המס שהיא צריכה לשלם בגובה נקודת הזיכוי שלקחתי אותה בסכום של 167 שקלים.
סמדר אלחנני: לעומת זאת אישה בהכנסה של 13 אלף שקלים – ועם כל הבעיות של הקיפוח יש גם כאלה – צריכה להוציא רק 371 שקלים עם קבלה כדי להקטין את המס ב167- שקלים.
סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לתת לפחות הקלה אחידה ודרך נקודות הזיכוי נותנים הקלה אחידה.
סמדר אלחנני: בניכוי אתה נותן יותר בעצם למי שיש לה יותר, וזה נוסף על כל הבעיות הבירוקרטיות, החיכוך עם מערכת המס וכולי.
סמדר אלחנני: אבי בן-בסט חוזר עכשיו מועדת הכספים ששם הוא הותקף על כך שרוצים להכביד את החיכוך במיסוי רווחי הון עם מערכת המיסוי והרשויות והשלטונות.
סמדר אלחנני: זו שיטה שעובדת כל כך יפה ואני יכולה להעיד על זה ואני לא יודעת למה לקלקל אותו.
יעל דיין: בעניין השתי נקודות שאני מסכימה עליו, מלבד ההערה שזה צריך להיות לכל הילדים עד שיגיעו לגיל שש, מדוע אי-אפשר להסביר לנשים את העניין שסף המס שלהם משתנה?
יעל דיין: זאת אומרת, אם היום את חייבת במס מסכום של 3,400 שקלים, את נכנסת למדרגת מס ראשונה, והזיכוי הזה יגביה את סף המס שלך.
יעל דיין: זאת אומרת, עד 5,000 שקלים, מאחר שיש לך ילד ויש עליו שתי נקודות זיכוי, את לא נכנסת בכלל למדרגה או שבמדרגת המס הראשונה, בין הראשון והשני, הזיכוי הזה הוא לא ביד, הוא לא כסף ביד.
יעל דיין: גם נשים שתגשנה קבלות לא תקבלנה כסף עבור הקבלה הזאת.
יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו איזה דימוי, לא לכולנו, אבל הוא קיים.
יעל דיין: את משלמת סכום מאוד מאוד גבוה, מישהי אחרת למשל משלמת פחות, אני אביא קבלה על 2,000 שקל ואני אקבל צ'ק על 2,000 שקל.
יעל דיין: את זה כבר הבנו שלא נקבל.
יעל דיין: אבל תעשי את החשבון.
יעל דיין: אני משלמת מס הכנסה חודשי או שנתי בסכום מסוים ותנקבי אותו בשקלים, עכשיו אני אשלם פחות.
יעל דיין: זאת אומרת, הרווח נשאר שלך והוא שלך בבנק.
יעל דיין: לכן העניין הזה של הזיכוי יש לו הרבה מעלות.
יעל דיין: אני מוכנה לקיים דיון רק על זה, על זיכוי וניכוי, ולהעביר את המסקנות שלנו כאשר אני תומכת בזיכוי אבל אני תומכת בזה כפי שהזכרתי, ואני לא אפסיק להזכיר את זה, בעניין גילאי הילדים הקיימים, ואני חושבת שחייבים, מאחר שמשקיעים כסף בהסברת הרפורמה, בעניין הזה – חצי נקודה, אני חושבת שנמשיך להיאבק – של השתי נקודות, מדוע זה טוב זיכוי ולא ניכוי, אני חושבת שכל ההסברה סביב זה צריכה להיות וננסה לשכנע את הלא משוכנעים כך שנשים תבנה שהרווח שלהם, בהתאם להכנסה שלהן, הוא גדול יותר.
יעל דיין: צריך להסביר את זה לנשים.
יעל דיין: אני חושבת שכאן העניין של השיווק, שלא כמו בדברים אחרים, הוא פשוט לקוי ושווה השקעה נוספת.
יעל דיין: לכן ההערה שלך נרשמת ואני מציעה שבאותה ישיבה שנקבע כדי לדון בזיכוי או ניכוי – לא שרכשנו לעצמנו סמכות החלטה, אבל זה נושא שיעלה בבית הזה בחקיקה – נדון גם בנושא הזה של נקודות זיכוי בגין ילד למשפחה כאשר האישה אינה מגיעה לסף המס.
רונית סילון: הבאתי לך נתונים כדי שתוכל לראות מה קורה לגבי נקודות הזיכוי ואני בדקתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה קורה לגבי 981 אלף מועסקות מתוך שני מיליון גברים שאנחנו 45 אחוז משוק העבודה.
רונית סילון: 42 אחוז מקרב הנשים שילדן הצעיר הוא עד גיל שנה עובדות.
רונית סילון: לעומת זאת 68 אחוז מקרב הנשים, הבן הצעיר הוא בן 10 ל14- שנים.
רונית סילון: ברור שמחצית הנשים שילדן הצעיר הוא למטה מגיל 7 כלל לא עובדות ואתה מדבר לעודד אותן בעוד נקודה כי אתה חושב שזה יפתור את הבעיה.
רונית סילון: אני אומרת לך שמה שיפתור את הבעיה זה כל אותן נשים שמדברות על ההוצאה של מטפלת או עוזרת בית.
רונית סילון: אני אומרת לך שאני בטוחה שאם היום תגדיל את המכסה של הוצאה לגבי עלות העבודה, זה ייתן לך את התשובה לגבי שיעור הנשים המועסקות.
טובה הימל: יש לזה הרבה מינוסים ואחד המינוסים הגדולים באמת הוא שזה גורר אותך לחובת דיווח שזה בעצם כל הנושא.
טובה הימל: מה שמפריע לי בכל הנושא הוא שכל הרפורמה למעשה התעלמה מדבר אחד שיש תא משפחתי שהוא קיים.
טובה הימל: אתם כותבים את זה בפתיח שאתם לא נכנסתם לזה כי זה דורש חובות דיווח הרבה יותר גדולות.
טובה הימל: אתה קודם אמרת שאתם רוצים ללכת על צדק אופקי, אבל אם ניקח שתי משפחות שבהן ראשי המשפחה הגברים מרוויחים סכום זהה, במשפחה אחת האישה איננה עובדת ובמשפחה השנייה האישה כן עובדת, יוצא שאותה משפחה שבה האישה איננה עובדת משלמת הרבה יותר מס כתא משפחתי לאור העובדה שאין כמעט התחשבות למעט אותה נקודת זיכוי בעובדה שבן הזוג השני איננו עובד.
טובה הימל: בכל הנושא הזה לא נגעתם.
טובה הימל: לא נגעתם בנושא של משפחות שיש להן עסק משפחתי, כל עיוות המיסוי שקיים.
טובה הימל: אני מדברת על בני זוג בעסק משפחתי ולא על אישה בעסק של בעלה.
טובה הימל: בכל הנושא הזה למעשה לא נגעתם בו ולא נכנסתם אליו.
טובה הימל: בהנחה שהרפורמה תעבור, כמו שאחרי בן-שחר, במשך 25 שנה אחרי לא הייתה שום רפורמה, כנראה שאנחנו שוב נלך לישון 25 שנה עם אותם עיוותים בסיסיים של מיסוי בתא המשפחתי שלא נגעו בהם בגלל הבעיה של חובת דיווח.
אבי בן-בסט: הדבר השני הוא עניין הדיווחים.
אבי בן-בסט: כשאנחנו החלטנו לא להגביר מאוד את הדיווח, זה עוד פעם מהנושאים הכלליים שלא שייך לגברים ונשים, אלא הוא שייך לסוגייה בכלל, האם מאוד כדאי להגביר את חובת הדיווח.
אבי בן-בסט: אנחנו הגדלנו את חובת הדיווח מ22- אחוזים מתושבי ישראל ל29- אחוזים, שזאת לא תוספת גדולה.
אבי בן-בסט: אני מצטער, בניגוד למה שאת חושבת, אנחנו מקבלים על זה ים של ביקורת, על התוספת של השבעה אחוז.
אבי בן-בסט: את מציעה לי להגדיל את זה בעוד חמישים אחוזים – שכנעי את אלה שמתנגדים לזה ולא אותי.
אבי בן-בסט: שכנעי אותם.
אבי בן-בסט: אם רוב האנשים היו תומכים בהגדלת חובת הדיווח, ניחא.
אבי בן-בסט: אני כמעט לא שומע קולות, לא שמעתי בכל הכנסים ובכל הפורומים שאני משתדל בהם, להגדיל עוד את חובת הדיווח אלא בכייה על אותה הגדלה מ22- ל29- אחוזים.
אבי בן-בסט: את רוצה להוביל לזה שחלק אדיר מהאנשים יצטרכו לדווח, אבל לא נראה לי שזה באמת יהיה יעד שאזרחי ישראל יתמכו בו.
אבי בן-בסט: אמרתי שזה לא אותו הדבר, לא יכול לקבל את השיטה שאת מציעה מהסיבה שזאת שוב פעם מערכת מאוד מסורבלת כאשר עד הכנסה מסוימת יהיה זיכוי ומהכנסה מסוימת יהיה ניכוי.
אבי בן-בסט: זה בעצם מה שאת אומרת.
אבי בן-בסט: זה עוד פעם סרבול של הדברים.
אבי בן-בסט: הרבה פעמים אנחנו לא שומעים את עצמנו.
אבי בן-בסט: פעם אחת כשיש בעיה א' אנחנו אומרים A, וכשנתקלים בבעיה ב', אנחנו אומרים B.
אבי בן-בסט: צריך שמערכות המס תהיינה פשוטות, ידידותיות, שאדם יוכל להבין בכלל את התלוש שלו.
אבי בן-בסט: זו הכנסת סיבוכים מאוד גדולים למערכת, גם זיכויים, גם ניכויים וכל זה באותו נושא עצמו.
אבי בן-בסט: זה פשוט סרבול מיותר של המערכת.
אבי בן-בסט: אמרתי את זה גם בהקשרים אחרים.
אבי בן-בסט: רוצים לעודד תופעה מסוימת, כדאי לבחור בדרך אחת.
אבי בן-בסט: לא הגיוני למשל גם לתת סבסוד וגם לתת הקלות במס, דבר שאנחנו שומעים הרבה בתחום הדיור.
אבי בן-בסט: אתה לא מרוצה מהיקף הסבסוד – תגדיל אותו.
אבי בן-בסט: אתה חושב שיותר מדי – תקטין אותו.
אבי בן-בסט: אתה חושב שהשיטה לא טובה – תחליף אותה.
אבי בן-בסט: אל תערבב שתי שיטות.
אבי בן-בסט: זאת פשוט בירוקרטיה הרבה יותר גדולה ומיותרת.