GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: בינתיים זה על הנייר, בינתיים זה תוכניות.
יעל דיין: בינתיים אתם בעצמכם אומרים שזה נמצא בתקצוב-חסר.
יעל דיין: אני לא מזלזלת בפרשיה אחת.
יעל דיין: מצידי שתהיה פרשיה אחת שתקיף 4 מתוך 6 כנופיות בשנה, אז פתרנו 50% מהעניין.
יעל דיין: אבל על השולחן הזה נרשום לפנינו שלא עלה מצד הגורמים המשתתפים איזה פיתרון לנשים עצמן וצריך לחשוב מה לעשות.
יעל דיין: יש גם סיכוי ליותר עדויות אם הן לא תהיינה במצב שתוך שבועיים מעיפים אותן.
יעל דיין: אני חושבת שגם העניין של עדויות יכול להשתנות אם הן יהיו תחת הגנה או שתהיה הבטחה לשלוח אותן לארץ שלישית שיש איתה הסכם וכן הלאה.
סימה טמיר: אם החוקים ייצאו לפועל, אם יהיו חוקים.
יעל דיין: אם היו מחפשים ומשקיעים בזה די, את הדברים המיידיים שיש לגביהם הוכחות, אז יש חקיקה כבר.
יעל דיין: אנחנו לא מרוצים מזה משום שזה יותר מדי מפוזר ורופף.
יעל דיין: צריך להיות באמת מגוייס לעניין לחלוטין כדי להשתמש בחקיקה הקיימת.
יעל דיין: אבל מה הבעיה להעביר חקיקה נוספת או לתקן חקיקה קיימת?
יעל דיין: יש מקומות בהם יש תפיסת עולם נגד זה אבל כאן אין התנגדות עקרונית.
סימה טמיר: אני חושבת שתשומת הלב מתחילה להתעורר.
יעל דיין: כולם שואלים אותי למה אצה לי הדרך.
יעל דיין: משרד המשפטים לא מרוצה והמשטרה לא מרוצה.
יעל דיין: הם אומרים שהם עושים את העבודה לפי יכולתם.
יעל דיין: אבל אצה לי הדרך כי זה שאלה של חיים ומוות.
יעל דיין: זה לא במושגים אבסטרקטיים של חוק טוב או חוק לא טוב, כבוד האדם וכדומה.
יעל דיין: זה פשוט חיים ומוות.
יעל דיין: לכן אצה לי הדרך בפירוש ואני מנסה להאיץ באותה דרך את כל מי שנכנס למערכת הזאת.
יעל וייס-רינד: אני רוצה להודות לוועדה כמובן.
יונתן פגיס: רציתי לומר רק משפט אחד.
יונתן פגיס: אני לא רוצה למשוך אש בדקה האחרונה של הדיון.
יונתן פגיס: רק תיקון קטן אחד.
יונתן פגיס: בדוח של אמנסטי כתוב שאנחנו מרכז עולמי.
יונתן פגיס: אנחנו בפירוש לא מרכז כזה.
יונתן פגיס: בכל הדיונים שלנו מול העמיתים שלנו ברוסיה מוסכם על-ידיהם שאנחנו לא מרכז עולמי.
יונתן פגיס: הם אומרים לנו שאנחנו פלח מאוד קטן בשוק העולמי.
יונתן פגיס: זה שמבחינתנו זה ה-100% שמגיע לכאן, זה משהו אחר.
יעל וייס-רינד: תסתכל ביחס לגודל האוכלוסיה.
יעל דיין: למשל האמריקאים רואים אותנו בתור אחד מהמרכזים המובילים בנושא.
יעל דיין: בארצות-הברית זאת תופעה יחסית חדשה והם מנסים לעצור אותה בארצות המייצאות.
יעל דיין: האמריקאים מחזיקים שני אנשים בשגרירות האמריקאית בישראל, שתי נשים שהיו בוועדה ונפגשו איתי אישית.
יעל דיין: הם לא מחזיקים צוות בכל ארץ שיש בה סחר בנשים.
יעל דיין: הם מחזיקים אותם כאן משום שהם רואים בקבוצות המפעילות כאן קבוצות שאם יפסיקו את הפעילות שלהן אז גם חלק מהבעיה האמריקאית תיפתר.
יונתן פגיס: הם גם חושבים שהם יזכו פה לשיתוף פעולה בניגוד למקומות אחרים.
יונתן פגיס: אני נמצא בדו-שיח עם הרבה אנשים שמתעסקים בזה באירופה.
יונתן פגיס: גם באירופה המצב לא כל-כך טוב.
יעל דיין: במקור לישיבה היו שני סעיפים על סדר היום כאשר הסעיף הראשון היה חילופים ברשות לקידום מעמד האישה, אבל החלטנו לדחות את הסעיף החגיגי הזה משום שרונית לב-ארי שמקבלת את התפקיד עדיין בתפקיד ביצועי בנעמ"ת ויושבת-הראש היוצאת, נעמי לירן, איננה בארץ.
יעל דיין: לכן נקיים את זה במועד אחר כאשר שתיהן תהיינה בפנים ומחוץ לתפקיד בצורה מסודרת.
יעל דיין: לעומת זאת לא רציתי לדחות את הסעיף העיקרי שעומד על סדר יומנו וזה ביצוע ואכיפה של אותם קטעים בחוק שיווי זכויות האישה שהם נושאים לביצוע ואינם רק נושאים דקלרטיביים.
יעל דיין: אני רוצה לברך את קצינת ח"ן ראשית, סוזי יוגב.
יעל דיין: נדמה לי שזו הישיבה הראשונה שאת משתתפת בה אחרי המינוי וכניסתך לתפקיד.
יעל דיין: אני אשמח אם נוכחותך בישיבות הוועדה תהיה באותה מתכונת שהייתה של אורית אדטו.
יעל דיין: גם מאורית אנחנו לא ממש נפרדים.
יעל דיין: אתמול התקיים כאן דיון על סחר בנשים והיו מפקדת כלא נווה תרצה ועל זה דיברתי כבר עם אורית בתפקידה החדש.
יעל דיין: גם בשירות בתי הסוהר לצערי יש לנו מהלכים ועניין בעבודה שלהם, הן במסגרת של אסירות והן במסגרת חקיקה רלוונטית, וגם נושא כמו נשות אסירים , נושא בו אנחנו מטפלים, ונושאים אחרים שקשורים או קרובים לשירות בתי הסוהר.
יעל דיין: ראינו בעיתון בהסוואה הראויה שהנווטת הראשונה השתתפה בלחימה בלבנון או בתקיפות בלבנון.
יעל דיין: מלחמה זה לא נושא לברכות, כך שאני לא רוצה לעשות חגיגה לכבוד זה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שלפעמים הפער בין חקיקה ואחר-כך ביצוע שלה ואחר-כך כשרואים את זה בשטח, הוא פער גדול.
יעל דיין: אני רוצה לדעת האם הפתיחות והפתיחה של מקצועות לחימה לנשים, מלבד הנווטת, גרמו לכך שחיילות יהיו משובצות ביחידות השונות, הכל במסגרת של קורסים והכשרה או האם בפועל יש כבר נוכחות של נשים באותן מקומות אליהם הן התנדבו ורצו להגיע אליהם.
יעל דיין: אני אומרת גם לפרוטוקול וגם למוזמנות שעוד לא קבענו תאריך אבל נבקר יחד עם קצינת ח"ן ראשית באותם מקומות כדי שנוכל לפגוש את הנשים שמקבלות את ההכשרה לתפקידים החדשים כדי לראות מקרוב את המהפך הזה, וזה באמת מהפך שחל בצה"ל.
סוזי יוגב: לעצם העניין.
סוזי יוגב: אני חושבת שצה"ל החל בביצוע ויישום אכיפת החוק החל מינואר 2000 כאשר בעצם התיקון לחוק שירות ביטחון פתח את כלל המקצועות לתפקידי לחימה.
סוזי יוגב: שאלתך מתייחסת בעיקר לנווטת שלנו שהפריצה שלה למקצוע הלחימה היה דרך בג"ץ והיא נכנסה למהלך שלפני חמש שנים חייב את צה"ל, עוד לפני תיקון החוק, לעשות שינוי בתפיסה.
סוזי יוגב: אני שמחה מאוד שמאז חילופי הרמטכ"לים, שינוי מדיניות, שינוי תפיסת המדיניות והיישום של החוק, אנחנו רואים היום שתי נווטות בחיל האוויר וזאת בכלל לא שאלה אם הן משולבות או לא משולבות כי מעצם היותן בתפקיד לחימה זה מחייב אותן וזה חלק מהמחיר לחצות קווים ולבצע משימות מבצעיות.
סוזי יוגב: לכן אני חושבת שיש דברים שהשתיקה יפה להם, אבל בהיבט הזה הן בהחלט משולבות.
סוזי יוגב: אנחנו יכולות לראות לוחמות ב-נ.מ., בוגרות הקורס הראשון, ואנחנו נרצה מאוד שתבקרנה שם, ממש בקווים, בסוללות, לראות את הלוחמות שנמצאות שם כתף מול כתף עם הגברים ועושות תפקיד באיכות יוצאת מן הכלל.
סוזי יוגב: בשאר התפקידים זה בתחילת הדרך.
סוזי יוגב: זה ממש בחיתוליו.
סוזי יוגב: התפקיד שלנו הוא בהחלט לראות איך אנחנו מיישמים את זה.
סוזי יוגב: אפשר לראות איי הצלחה קטנים כאלה ואחרים במג"ב, ב-נ.מ.
סוזי יוגב: שזו הצלחה גדולה שלנו, במשטרה הצבאית כאשר אנחנו רואים במשימות מבצעיות, בפלוגת סייפן, חיילות שמבצעות סיורים מבצעיים.
סוזי יוגב: יש לנו חניכה בקורס חובלים שנמצאת כבר בשלבים מאוד מאוד מתקדמים ואנחנו בהחלט רואים אותה מסיימת ופורצת דרך, וכבר בקורס חובלים הקרוב שעתיד להיפתח באוגוסט 2000 תשולבנה שש חיילות.
סוזי יוגב: יש ממש פריצת דרך.
סוזי יוגב: פתחנו בהסברה למקצועות היח"ש, דווקא לתותחנים, אבל לצערנו אלה מקצועות שהם פחות אטרקטיביים גם בקרב הגברים ולא הגיעו הרבה מאוד מועמדות.
סוזי יוגב: זאת אומרת, יכול מאוד להיות שחלק מהעניין זה הסברה ויכול מאוד להיות שחלק מהעניין זה באמת פרסטיג'ה של שירות ביחידות מאוד מיוחדות, אבל זה התפקיד שלנו, להתחיל ולזרוע את הנטעים האלה עוד טרם הגיוס במסגרת הסברה, ולהביא אותן לגיוס יותר מוכנות גם מבחינה מנטלית אבל גם מבחינת כשירות גופנית.
סוזי יוגב: אנחנו עדים להרבה מאוד קשיים בהיבט של סרגל מאמצים ואת זה נציג לכם בנפרד.
סוזי יוגב: יש עוד עבודה, מוטיבציה של הבנות ויישום החוק הלכה למעשה אני בטוחה שיהווה איזושהי פריצת דרך.
סוזי יוגב: אני יכולה לומר בסיפא של הדברים שבשנות ה2000- בצבא הגנה לישראל השאלה היא לא האם לשבץ חיילות במקצועות לחימה אלא איך לשבץ חיילות וזה כבר באמת שינוי מאוד מאוד משמעותי ודרמטי בהשוואה למה שהיה עד כה.
יעל דיין: 1.
יעל דיין: חוק שירות ביטחון
סוזי יוגב: אני יכולה להגיד לך עניינית ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כקצינה בצבא ולא כקצינת ח"ן ראשית.
סוזי יוגב: אני לא בטוחה שצבא הגנה לישראל יכול להתקיים היום מבחינה מבצעית ומבחינה של ניהול שוטף ללא שירות החיילות בצבא.
סוזי יוגב: החיילות מתקרבות לארבעים אחוז מאוכלוסיית המשרתים בצה"ל.
סוזי יוגב: זה נתח מאוד מאוד משמעותי.
סוזי יוגב: הן נמצאות בכל המערכים ויש מערכים שלמים שמושתתים על נשים.
סוזי יוגב: כל מערך ההתרעה והמודיעין, כל מערך ההדרכה כולל הדרכה ביח"ש, כל המערכים שקשורים בחינוך, כל המערכים שקשורים למקצועות הרפואה ופרה-רפואיים.
סוזי יוגב: זאת אומרת, היום הצבא פשוט נמצא במצב שהנשים בו הן חלק אינטגרלי.
סוזי יוגב: אם תתקבל החלטה ערכית שהיא באמת החלטה ערכית שהצבא הולך להיות צבא מקצועי, אז היישום של החוק יהיה המתנדבות.
סוזי יוגב: מי שתתנדב, יצטרך הצבא לפתוח את דלתו בפניה.
סוזי יוגב: באופן עקרוני אני ממש מתנגדת לכך.
סוזי יוגב: אגב, אני שומעת הרבה מאוד נשים – ואגב, ראש אכ"א הבין אותך לא נכון בהיבט הזה ותיקנתי אותו – פמיניסטיות שאומרות שאם נשים לא משולבות בכל המערכים בצבא, אז עדיף שלא תשרתנה כי הנזק שזה גורם הוא נזק חמור מאוד.
סוזי יוגב: קודם כל, הן משולבות והן משולבות בצורה מאוד משמעותית.
סוזי יוגב: אני לא חושבת שהנשים היום נמצאות במערכים שהן בשוליים אלא הן ממש בציר המרכזי.
סוזי יוגב: צריך עוד לעשות עבודה משמעותית.
יעל דיין: דבר שיעלה על סדר היום – וזה אני אומרת לא רשמית – הוא שעם קיצור השירות לבנים, אנחנו מאוד תומכים בו, מן הסתם יועלה חזרה משך השירות לבנות.
יעל דיין: בשעתו התנגדנו לקיצור של שירות בנות על אותו בסיס ומאותם טעמים ואמרנו שאם יש גיוס קצר, הצבא לא יכול להשקיע ואז צריך לחתום זמן נוסף.
יעל דיין: אני מאוד אשמח אם גיוס הבנים ירד לשנתיים וחצי וזה יחייב החזרת משך השירות של בנים לשנתיים ואז הפער לא יהיה כל כך גדול ולדעתי זה ייתן תנופה מחודשת לנשים לשרת בתפקידים נוספים שהיום יש התלבטות בגלל משך השירות.
פנינה יקל: נשים שעומדות בדרישות הקידום ומעונינות, הולכים לקראתן ומנסים להקל בהיבט הזה של יציאות בסופי שבוע, אבל בכל-זאת גם יציאה בסוף שבוע היא לא מספקת לאם לאורך חודשים ארוכים וזה עוד לא סוף הדרך בנושא הקידום.
פנינה יקל: בנושא הזה של העסקת נשים בכל המגזרים.
פנינה יקל: בעיקרון כל המגזרים פתוחים בפני נשים.
פנינה יקל: יחד עם זאת, ישנן יחידות שחייבות לשמור בגלל אופי התפקיד הנדרש על יחס מסוים בין נשים לגברים.
פנינה יקל: בהיבט של יציאה לשטח בניידות מסוימות, אי-אפשר שיהיו רק נשים וחייב להיות גם גבר.
פנינה יקל: לא בכל יחידה אפשר להעלות מעבר לאחוז של 25 אחוז נשים.
פנינה יקל: יחד עם זאת יש יחידות שהן רובן נשים.
פנינה יקל: אם תרצו פירוט, אני אוכל לתת לכם את הפירוט הזה.
פנינה יקל: אנחנו מדברים היום על שירות של חיילי חובה במשטרה ואני מדברת לא רק על מג"ב, שם הקדמנו את צה"ל בכך שלוחמות מג"ב בעצם היו אצלנו עוד לפני שהיו בצה"ל, אבל גם במשטרה הכחולה וכאן אחוז הבנות, שוטרות החובה, הוא 65 אחוזים מבין חיילי החובה שמשרתים במשטרה ומשרתים רק בתפקידי שטח, רק בתפקידי ביטחון שוטף.
פנינה יקל: מתוך שוטרי החובה מתגייסים אלינו לאחר מכן למה שנקרא שירות קבע או המשך השירות כשוטרים מן המניין וגם כאן אחוז הבנות עומד על כששים אחוז מבין מסיימי שירות חובה ומתגייסים לקבע במשטרה.
פנינה יקל: ששים אחוז בנות וכשלושים אחוז בנים.
פנינה יקל: מי שנתקל באנשי המשטרה, רואה יותר נשים במגזרים מסוימים ופחות באחרים.
יעל דיין: לגבי המשטרה היה לנו דיון נפרד שעסק בקידום נשים במשטרה, דיון שהתבקש על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן, וקיבלנו נתונים.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על מסגרות שהן באמת המסגרות הגבריות שיכולות להיות.
יעל דיין: הילד רוצה להיות שוטר ובפורים מתחפש לשוטר בגן הילדים, אבל אני לא זוכרת, לא בזמני ולא בזמן הילדים שלי, שהילדה אמרה שהיא רוצה היות שוטרת.
יעל דיין: זאת אומרת, זה גם עניין של חינוך ושינוי סטריאוטיפים.
יעל דיין: אני רוצה להיות טייסת תמיד היה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה איזשהו דבר שהיה חלום בא ומוגשם.
יעל דיין: אלה באמת שני הנדבכים בכל חברה, אבל ודאי אצלנו שהם גבריים, כמעט כמו הפוליטיקה שהיא גם כן בערך באותם אחוזים.
יעל דיין: לנו הנשים אין 25 אחוז כמו שבג"ץ פסק למשטרה וגם אין לנו אף פעם יום כנסת שאפשר להשוות אותו לנווטת.
יעל דיין: אנחנו נמשיך לשמוע דיווחים.
יעל דיין: תשתמשו בחוק כי החוק מאפשר לחץ ושלא יישאר מילה כתובה.
יעל דיין: לפיכך הוועדה הזו רואה את חובתה במעקב אחר החוק כדי לבדוק מה קורה.
יעל דיין: חוקקנו, הכל טוב ויפה, ועכשיו רוצים לראות מה קורה בהמשך.
רבקה שקד: כך למשל לגבי משפטניות.
רבקה שקד: יש לי חברה טובה שהיא משפטנית אצלכם, אישה צעירה עם ילדים שעובדת אצלכם ובעלה עובד בשב"כ והיא לא הצליחה להתקדם משום שהיא לא יכלה לצאת לאותו קורס קצינות מקוצר כי שני ההורים לא יכולים להיעדר מהבית.
רבקה שקד: היא אמרה לי שיש במשטרה משהו בנעורים שעושים לשוטרים מבוגרים.
רבקה שקד: כשרצו לתת הקלות – לא קלטתי בדיוק למי, כנראה לגברים שרצו לקדם אותם – מצאו את הדרך.
יעל דיין: אני אבקש מהשר לזמן קבוצה מצומצמת לדיון בנושא הזה וזאת כדי לראות איך אפשר בכל-זאת להגיע לאיזשהו שינוי בתנאים כדי שיותר נשים תגענה לקצונה.
יעל דיין: כל מה שנגיד זה טוב מאוד, אבל את המכשול הזה של קורס קצינים שהוא כל כך ברור בפני נשים, מוכרחים למצוא דרך להוריד אותו כי השוויון הוא לא שוויון.
יעל דיין: אנחנו לא בשם השוויון אלא אנחנו בשם העדפה מתקנת.
יעל דיין: 2.
יעל דיין: יישום חוק שיווי זכויות האישה – ייצוג הולם
יעל דיין: מבחינת הביצוע מופקד על החוק משרד המשפטים והייתי רוצה לדעת מה מציע המשרד כהיערכות ליישום החוק הזה.
יעל דיין: אנחנו כוועדה נתקלנו בבעיות לא קטנות כשבשעתו ניסינו לעקוב דרך הנציבות ודרך הגופים השונים אחרי יישום החוק.
יעל דיין: כל הארגונים והרשות, כולם מבקשים – למשל בעניין הדירקטוריונים הוא די מוגדר ומסודר – שנשלח קורות חיים, הם יעשו פול של רשימות ויעבירו אותן לשרים.
יעל דיין: העבירו את זה לשרים, אבל שום דבר לא קרה ואני לא מדברת על ממשלה מסוימת.
יעל דיין: מאז חוקק החוק של דירקטוריונים היו שתי ממשלות.
יעל דיין: אני יודעת מניסיוני כי אני העברתי או לרשות או לנעמ"ת או למישהו אחר את אותם תולדות חיים שהם יוצאים מן הכלל, אין טיעון שאין מועמדות טובות.
יעל דיין: כל הארגונים עשו קורסים מיוחדים להכשרת נשים לתפקידים בדירקטוריונים, בוגרות הקורסים האלה כתבו קורות חיים, העבירו אותו והייתה רשימה מסודרת של מקומות שמתפנים שעל-פי החוק צריך לאייש אותם בנשים, אבל הרשימה הזאת היא לא סתם משהו לאספנים אלא היא לא קיימת ובוודאי אין מישהו שמעדכן אותה בצורה שוטפת.
יעל דיין: היום אנחנו מדברים על הכל ולא רק על הדברים שרבקה שקד יכולה לשמור עליהם פחות או יותר כשיש איזשהו פיקוח והיא חייבת בדיווח שנתי או חצי שנתי על המצב בשירות המדינה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הכל, על כל התאגידים, על כל המועצות וכולי.
יעל דיין: היינו מאוד אמביציוזיים בחקיקה ועכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מבצעים את זה, מה מנגנון הפיקוח, מה מציע משרד המשפטים שלא התלהב אבל התיק הזה נפל עליו, ולבחון סביב השולחן הזה את האפשרות להקים איזשהו גוף עוזר שמורכב מאנשים בתפקידים שונים.
יעל דיין: זאת אומרת, לא בהתנדבות באמצעות ארגונים מתנדבים אלא איזשהו גוף מוגדר שיוכל לעמוד במעמסה הזו.
דן אורנשטיין: אני אומר מה שאני כן מוכן להצביע עליו ועם זה כן באתי לוועדה.
דן אורנשטיין: סעיף 6(ג) לחוק, כאשר באנו אל הוועדה בשלב החקיקה ואמרנו שבעצם יש הוראות בחוקים שונים לגבי ייצוג הולם, אמרה יושבת-ראש הוועדה שהחוק הזה הוא מעין חוק על, הוא לא חוק יסוד והוא חוק כללי כאשר גם בנושא של ייצוג הולם הוא קובע הוראות כלליות שיש להן את החשיבות שלהן.
דן אורנשטיין: אנחנו בוחנים את יישום ההוראות שכבר קיימות בחקיקה ובעניין הזה יש לנו תזכיר חוק שיצא לאחרונה לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה.
דן אורנשטיין: התזכיר הזה הוא תזכיר שמטפל באפליה מסוג אחר לגבי קבוצה אחרת, לגבי האוכלוסייה הערבית, אבל כיוון שאנחנו כבר כמה שנים אחרי התיקון לחוק שירות המדינה מינויים ואנחנו יודעים גם מהנציבות, מה שרבקה שקד וגורמים אחרים בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה שאנחנו עובדים אתם, שיש בעיות ביישום של סעיף 15(א) הנוכחי, ובעצם זה עומד והמדינה בתוך כל הגופים הציבוריים צריכה לשאת את הדגל.
דן אורנשטיין: בדרך כלל מה שקורה הוא שכל הגופים האחרים לאחר מכן הולכים בעקבות מה שקורה במדינה.
דן אורנשטיין: בעקבות הניסיון של סעיף 15(ג), אנחנו בתזכיר שיצא לפני כמה ימים מציעים להחליף אותו בסעיף שהוא הרבה יותר ממוקד לחיים המעשיים.
דן אורנשטיין: אני יכול להצביע על ההיבטים העיקריים שלו.
דן אורנשטיין: הוא מיועד בעצם ליישום ויש לו כמה חידושים שכדאי שהוועדה תהיה מודעת להם.
דן אורנשטיין: קודם כל, בהצעה הזאת אנחנו מציעים להטיל חובה מפורשת על הממשלה לפעול לקידום הייצוג ההולם.
דן אורנשטיין: אנחנו לא רק מדברים על הצהרות אלא מטילים חובה על כל משרד ממשלתי וכל יחידת סמך וגם זה מופיע בחוק שיווי זכויות האישה.
דן אורנשטיין: מעבר לזה, התעוררו בעיות לגבי תחולת סעיף 15(א) והיה ספק אם זה חל על כל דרכי הקבלה.
דן אורנשטיין: למשל, מינויים בפועל.
דן אורנשטיין: יש הרבה דרכים לכניסה לשירות המדינה וצריך לכסות את כולן כדי שבאמת יהיה ייצוג הולם.
דן אורנשטיין: אנחנו מציעים שהסעיף החדש יחול על כל דרכי הקבלה לעבודה בשירות המדינה ולראשונה גם תהיה חובת דיווח סטטוטורית של המשרדים לנציב שירות המדינה ושל נציבות שירות המדינה לוועדה.
דן אורנשטיין: כמובן שהיום הוועדה מבקשת דיווח של המדינה ושל נציב שירות המדינה והחובה הזאת תהיה חובה סטטוטורית.
דן אורנשטיין: לכן אנחנו מדברים על סעיף שהוא הרבה יותר מעשי כשבע
דן אורנשטיין: צם השתלבו כאן שני דברים: רצו להרחיב את החוק הזה לגבי האוכלוסייה הערבית, ואנחנו בהחלט תמכנו בדבר הזה, ושילבנו את ההצעה הזאת להרחיב עם הניסיון שכבר הצטבר לגבי היישום של סעיף 15(א), במיוחד לגבי נשים כי הסעיף גם חל על אנשים עם מוגבלות, אבל יש יותר ניסיון וביקורת לגבי היישום שלו.
דן אורנשטיין: התזכיר הזה יצא עכשיו.
יעל דיין: אנחנו רוצים בכל-זאת לדעת על מה אנחנו מדברים בהקשר של חוק שיווי זכויות.
יעל דיין: אנחנו רוצים לדעת האם יש צורך באיזושהי קבוצה שתהווה פיקוח או תעזור למשרד המשפטים במעקב.
יעל דיין: אני רוצה לקבל הצעות - כי ברור שנצטרך להתכנס פעם נוספת – איך אנחנו הולכים להבטיח שהסעיפים האלו ייושמו בכל אותם מקומות שקבענו.
רבקה שקד: בשירות המדינה לפחות יש מנגנון, הוא יותר טוב או פחות טוב, אבל לפחות דבר מינהלי כמו שתהיה אישה חברה בוועדת מכרזים, אנחנו מיישמים כבר חמש שנים ובלי שום בעיה כי זה דבר שתלוי בנו ורק בנו ויש לנו מנגנון ויש הוראות ברורות, אז אישה חברה בוועדת מכרזים.
רבקה שקד: זה יותר קל מאשר לבחור אישה לתפקיד ששם יותר קשה לנו ואנחנו נכשלים.
רבקה שקד: לעומת זאת, למשל הנושא של ייצוג הולם, היושבת-ראש זוכרת שכבר לפני שלוש שנים זה הוחל על-פי חוק ועל-פי החלטת ממשלה ביוזמה שלה לפי ההצעה של נורית ישראלי על כל הרשויות המקומיות.
רבקה שקד: הם לא היו צריכים לחכות לחוק הזה.
רבקה שקד: חוקית הם חייבים בזה כבר שלוש שנים.
רבקה שקד: אם תערכי משאל בכל העיריות בארץ, תשאלי שם מנהל כוח אדם אחד אם הוא שמע על הדבר הזה, אם מישהו הודיע לו, אם איזה ראש עיר יודע – כלום.
רבקה שקד: מקום כמו למשל עיריית ירושלים, בו אני קצת מעורבת, לפני שנתיים הוועדה למעמד האישה שם, יהודית היבנר בזמנו, העבירה את ההחלטה שתהיה אישה בכל ועדת מכרזים.
רבקה שקד: אז היא העבירה החלטה, אז מה?
רבקה שקד: צריך לבדוק מה עשה עם זה אותו מנהל כוח אדם.
רבקה שקד: זאת אומרת, אותו גוף צריך להראות עשייה.
יעל דיין: צריך למצוא דרך, כמו שמצאנו לגבי הרשות, של איזושהי רוטציה בין ארגוני הנשים כי הם מקיימים את ההדרכה ויש להם את המאגרים.
יעל דיין: אני מציעה שארגונים וולנטריים יהיו על-ידי נציגות שמתחלפת כי אי-אפשר את כולם לכלול.
יעל דיין: אנחנו מדברים על ארבעה ארגונים גדולים שבהם יש מסגרות אחרות שעובדות ברוטציה כולל למשל מועצת ארגוני נשים.
יעל דיין: הבעיה עם מועצת ארגוני נשים היא שהשדולה עדיין לא כלולה בה כי אחרת הייתי לוקחת מיד את מועצת ארגוני הנשים וזה היה פותר בדיוק דברים כאלו כי היינו אומרים שזו המועצה שמייצגת את מירב הארגונים.
יעל דיין: כמובן הנציבות צריכה להיות בזה.
יעל דיין: צריך לחשוב איזה ועדה אפשר להקים שהיא יעילה והיא פועלת כל ימות השנה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא דבר שיכול להתכנס פעם בחצי שנה ולבחון את המצב אלא הוא צריך להיות כתובת בשוטף כי אחרת נלך מבג"ץ לבג"ץ.
יעל דיין: עם כל הכבוד לאקטיביזם השיפוטי, כדאי שהדברים ייעשו במקומות שהם צריכים להיעשות.
יעל דיין: בשעתו חשבתי שמן הראוי שזה יהיה התפקיד הראשי של הרשות והצעתי שאחראי על הביצוע של החוק הזה יהיה ראש-הממשלה ולא שר המשפטים, במחשבה שבמשרד ראש-הממשלה יש לנו את הרשות ואז זה יעבור אליה.
יעל דיין: למרות שמשרד המשפטים די שמח להיפטר מזה הייתה אי-הסכמה ביחס לזה, בעיקר משום שמשרד המשפטים לא נתפס כגוף פוליטי ומשרד ראש-הממשלה לא יכול לשנות את החוק כרגע, אבל הוא יכול לשנות את המדיניות.
יעל דיין: אין בכלל שאלה שאותו גוף שיוקם, אותו מנגנון, אנחנו מדברים על משהו מאוד מצומצם, על חמישה-ששה אנשים, שכל אחד מהם בא מהכיוון שעוסק בזה - זאת אומרת, הם לא יצטרכו ללכת וללמוד את הנושא - אני מדברת על נציבות שירות המדינה, בתנאי שלא יפילו את זה על רבקה עצמה או שיוסיפו לה תקנים כי אחרת זה בלתי אפשרי, אני מדברת על הרשות, אני מדברת על חברות ממשלתיות, אני מדברת על נציג שלטון מקומי, ואני מדברת על נציגה ברוטציה של ארגונים מתנדבים שלפי דעתי בנושא הזה של נשים יש לזה חשיבות גדולה מאוד.
יעל דיין: אני מציעה שזה יהיה הסיכום.
יעל דיין: אם למישהו יהיו מחשבות ספציפיות על תוספות, אני מבקשת להעביר אלי.
יעל דיין: לגבי קצב הזמנים.
יעל דיין: אני חושבת שזה בלתי נסבל שחקיקה שנכנסה לתוקף מיד והנה אחרי שנה אנחנו בודקים מה קרה ומסתבר לנו שהייתה נסיגה בתחום שבו חוקקנו.
יעל דיין: עם צה"ל אנחנו בקשר שוטף ונקבע סיור בנפרד, אבל אם לצה"ל ולמשטרה יהיו מחשבות איך לעשות פריצת דרך או לפחות להציג בפנינו את המחסומים הקיימים בנושא שלכם, בבקשה לעשות כן.
יעל דיין: ברגע שהמחסומים ידועים, השאלה מה עושים.
יעל דיין: לפני יולי הייתי רוצה שנהיה בקשר ותחשבו האם צריך לקיים פגישה נפרדת עם המפכ"ל או עם השר כדי להציע הצעות.
יעל דיין: אני לא רוצה להציע על דעת עצמי כי מדובר בדברים מקצועיים ואני לא רוצה להפוך סדרי עולם, אבל אני רוצה לאפשר אולי בשלב ראשון איזושהי העדפה מתקנת לנשים לגבי קצונה מבלי שמטעם הגברים יגישו בג"ץ נגדי על זה שאני מקיימת אי-שוויון כי למה הם צריכים לעבור את קורס הקצינים בשפרעם והנשים במקום אחר או שיש להן קיצור זמן והעדפה.
יעל דיין: בשם הוועדה אני מבקשת לברך על יציאת צה"ל מלבנון.
יעל דיין: בשם הוועדה שלנו אני מבקשת במיוחד להזכיר את חלקה של תנועת ארבע אמהות שפעלה במשך התקופה הקשה, תקופה של שנים, שקדמה ליציאה מלבנון.
יעל דיין: האמהות נטלו תפקיד מאוד חשוב, למרות שהחלפנו במשך הזמן את השם ואמרנו שאמהות זה גם הורים וכמובן גם אבות, ואכן לתנועה עצמה של ארבע אמהות היו שותפים הרבה גברים ואבות.
יעל דיין: צפינו בתמונות השמחות – ואני לא מדברת כרגע על הבעיה הספציפית של צד"ל – של היציאה עצמה והפינוי של רצועת הביטחון היה מאוד מסודר.
יעל דיין: אני חושבת שעם כל הרגשות המעורבים, יש לנו כאן סיום שאולי הוא רק התחלה, אבל דבר שיש לברך עליו.
יעל דיין: כמובן שכמו שאר ועדות הכנסת והכנסת כולה אנחנו בהזדהות מלאה עם תושבי קו העימות ומקווים שהקו יפסיק להיות קו עימות.
יעל דיין: כדאי לציין שהוועדה הייתה בקשר וקיימה ישיבה ומגעים אחרים עם אנשים מקו העימות לבחינת הבעיות הספציפיות של נשים כתוצאה מהמצב שהיה, מהמתחים, מהחרדות, וכהכנה שמתבקשת למצב החדש.
יעל דיין: לסדר היום.
יעל דיין: החוק שלפנינו הוא החוק הקצר ביותר מבחינת זמן ועדה והתעמקות בו שהונח בפני הוועדה הזאת ולמעט חוק אחד שהיה חוק ממשלתי, זה החוק היחיד שמגיע אלינו ללא התנגדות ממשלה.
יעל דיין: לפיכך אנחנו לא נכנסים כאן למאבק אדירים ואם אפשר נביא את הצעת החוק כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יעל דיין: אני מודה לחבר הכנסת דני נווה.
יעל דיין: עד עכשיו נמנענו ביודעין מלהיכנס לתחום חקיקה של דיני עבודה, גם אם הם נגעו ישירות בנשים, וזאת מתוך איזושהי הסכמה עם ועדת העבודה והרווחה.
יעל דיין: הסכמה זו הופרה לחלוטין בלי קשר לדיני עבודה כאשר נכון לאתמול ובהליך מתמשך ועדת העבודה והרווחה, בתמיכה של חברי כנסת מסיעות שונות, מנסה – ועד אתמול די הצליחה – ליטול מאתנו את הטיפול בכל נושא בריאות נשים, נושא בו אנחנו עוסקים שמונה שנים מאז הקמת הוועדה ואנחנו עוסקים בו בהצלחה ובצורה מאוד מגוונת, מאוד יסודית ומאוד עמוקה.
יעל דיין: אתמול ועדת הכנסת לא אישרה תוספת לתקנות שמוסיפה למנדטים של הוועדה שלנו את נושא בריאות הנשים, אבל אנחנו נמשיך לעסוק בזה כי הנימוקים שנשמעו, יושבות כאן כמה נשים שיודעות שמעמד האישה זה גם בריאות נשים כפי שזה גם אלימות כלפי נשים ואין ארגון נשים בארץ ובעולם שזה לא במרכז הנושאים שלו.
יעל דיין: כאן הגיעו לדרגה – וזו הישיבה שמתקיימת אחרי הישיבה של אתמול ולכן אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול – שפעם ראשונה ועדה אחת מטילה וטו על עיסוק בנושא על ועדה אחרת.
יעל דיין: כלומר, פסלו לנו למשל סיור למרכז סרטן השד בבאר-שבע משום שזה לא ענייננו.
יעל דיין: אני עדיין לא מוציאה את זה למה שנקרא מאבק ציבורי, אבל ננסה בעזרת המפלגות בבית ויושב-ראש הכנסת לפחות להשאיר את המצב הקיים בו אנחנו עוסקים בנושאים האלה גם בלי תיקון בתקנון.
יעל דיין: ודאי לא נקבל איסור עיסוק בנושאים שהם במהות הנושאים שמותר לנו לעסוק בהם.
יעל דיין: החוק שלפנינו הוא תיקון שלמעשה מגביל את היכולת של פיטורי אישה בהריון לאחרי התקופה של 45 יום כשהיא חזרה לעבודה אחרי הלידה.
יעל דיין: אם המעסיק רוצה לפטר את העובדת, אם יש לו עילת פיטורים, שלא ינצל את ה45- ימים האלה ובתוכם כבר ייתן הודעת פיטורים, כך שה45- יום האלה, בתוכם כבר ייכללו הימים שהוא חייב להודיע על פיטורים.
יעל דיין: כלומר, ספירה - במקרה שאנחנו לא שמחים שיקרה בכלל - לא תתחיל אלא לאחר 45 הימים שהיא זכאית להם.
יעל דיין: זה מאריך את הזמן.
יעל דיין: זה מונע מצב שיכול להיות שאישה חזרה אחרי לידה, קיבלה הודעת פיטורים, ספרו את הימים וביום ה46- היא הולכת הביתה.
דני נוה: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הנושא של הסמכויות.
דני נוה: אני חושב שיש פה בעיה בכנסת בכל מה שנוגע לא רק לוועדה הזאת.
דני נוה: יש למשל ועדה נוספת מקבילה שעוסקת בנושא שלום הילד, ועדה שאני חבר בה, שהיא עדיין יותר מאחור לעומת הוועדה הזאת בכל מה שנוגע לסמכויותיה ויש עדיין מה לעשות גם בנושא הזה.
דני נוה: אני חושב שלמשל כשמדברים לא רק על בריאות נשים אלא בכל מה שנוגע לשירותי הרווחה, בסופו של דבר הוועדות שמחליטות למשל איזה תקציב יוקצה למרכזי אלימות במשפחה – זאת לא הוועדה הזאת ולא הוועדה לקידום מעמד הילד אלא יותר ועדת הכספים עם מעורבות של ועדת העבודה והרווחה.
דני נוה: אני מבין שלקראת הדיונים בתקציב הוקמה ועדת משנה.
דני נוה: לגופו של החוק.
דני נוה: כפי שהזכירה היושבת-ראש, אכן החוק הזה בא לסתום איזושהי פרצה קטנה.
דני נוה: אמנם החוק אוסר היום פיטורי אישה במהלך 45 יום שלאחר חזרתה של העובדת לעבודתה, אבל היא לא מונעת את מתן הודעת הפיטורים תוך כדי 45 הימים.
דני נוה: אז יכול להיווצר מצב שביום ה46- האישה הולכת הביתה.
דני נוה: על-ידי התיקון הזה אנחנו בעצם מבקשים לתת פה פרק זמן נוסף.
דני נוה: נכון שתמיד קשה יהיה לומר איפה צריך למתוח בדיוק את הקו ומה זה פרק הזמן הסביר.
דני נוה: הצעת החוק הקטנה הזאת באה לגרום למצב שיהיה שלושים ימים פלוס.
דני נוה: זו מטרת הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה ואני מקווה שנוכל לקדם את החוק הזה במהרה לקריאה ראשונה ואחר-כך לקריאה שנייה ושלישית.
דני נוה: אגב, פה הצלחנו למנוע את רצונם של אלה שביקשו להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, ואני אכן חושב שזה מסוג הנושאים שראוי שיהיו נדונים פה ולא בוועדת העבודה והרווחה.
יעל דיין: כשאומרים לנו שהצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, זה אומר שההצעה עברה כבר ועדת שרים?
מיכאל הילב: למעסיקים לא פעם זה לא קל החוק הזה, עם כל הרצון להגן על נשים וכולי מה עוד שלכל אחד הרי יש לו אישה בבית או אימא או בת או חברה.
מיכאל הילב: החוק הזה מעניק הגנות מאוד רבות ולפעמים מעסיקים באים אלינו בטענות שזה יותר מדי.
מיכאל הילב: לוקחים עובדת, היא מתקבלת לעבודה באיזה מקום, עובדת ששה וחצי חודשים והיא בהריון.