GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן גבע: עד שאתה מתחיל ללמוד את הגזרה ולהניב פירות, לוקח לפחות שלושה- ארבעה חודשים - אותם צירי חדירה, התנועה של היריב שלנו, שזה הקולט והחודר, הקולט הישראלי והחודר המצרי.
ניצן גבע: אני מדבר על כוחות סדירים ואיכותיים שיתנו מענה הולם בגבול המערבי.
ניצן גבע: מעבר לכך הקמה של חטיבה שהיום לא קיימת.
ניצן גבע: ציינו פה שלוש פלוגות, וזה מה שקורה היום בגבול המזרחי.
ניצן גבע: מים המלח, מנחל ישי, ועד אילת יש שלוש פלוגות.
ניצן גבע: יש מרכיב גדול מאוד של נשים בגדוד הזה.
ניצן גבע: מה שחסר שם זה תווך חטיבתי, קרי הקמת חטיבה.
ניצן גבע: דבר נוסף שחסר זה חטיבת עומק, מפקדה לעומק, מי שמתמודד עם אותם אנשים שמגיעים מהפזורה לקלוט את אותם אנשים שאתם מדברים עליהם.
ניצן גבע: מעבר לזה, לתגבר באופן משמעותי ולהוסיף סד"כ איסופי לגזרה, טכנולוגיה.
ניצן גבע: יש לנו טכנולוגיה מצוינת - ברגע שהיא תיושם - חלק ממנה הצלחנו ליישם בגזרה של אבטחות כפי שציינתי, ושמפקד האוגדה ציין, שזה אזור שלא סובל חדירה.
ניצן גבע: בהנחה שאנחנו נשקיע סד"כ איסופי הולם, אנחנו נצמצם באופן משמעותי, עד כדי מניעה של כל החדירה.
איציק מרציאנו: מבחינת פריסת הכוחות, אחרי כמה וכמה דיונים במטכ"ל בנושא הזה, הגענו למספר מסקנות כמו שנאמרו פה על-ידי כולם.
איציק מרציאנו: קודם כול, הגברת הסד"כ בסביבות אוגמ"ר 80 עוטף אילת ועד הגזרה המערבית והמזרחית, קרי גבול מצרים וירדן.
איציק מרציאנו: במרחב שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על כל האופציות של הוספת הסד"כ לכל המרחב הזה - סד"כ איסופי שזה אומר כלי תצפית, ואופציות תצפית גם לעומק וגם על הגבול עצמו.
איציק מרציאנו: יש את פרויקט "שעול חול" שמדבר גם על הסד"כ וגם על הגידור, בעצם המכשול שאמור למנוע את הכניסה פנימה, כשכרגע אין שום דבר - אולי גדר בקר, שזה חוט תיל בחלקים מהגזרה- והגברת סד"כ משמעותי.
איציק מרציאנו: מדובר בפרויקט שהוא מאוד רחב וגדול.
איציק מרציאנו: לקראת שנת עבודה 2007 שמנו דגש על מספר דברים.
איציק מרציאנו: קודם כול, על השת"פ הבין-ארגוני שהוא מצוין, בין משטרת ישראל, צה"ל והשב"כ, כשצה"ל אחראי למגר את כל התופעות של חדירות גבול, אבל כל חדירת גבול שהיא בסוף מוגדרת כפלילית, עוברת לטיפול משטרת ישראל.
איציק מרציאנו: כל מה שמוגדר פח"עי הוא בטיפול הצבא או השב"כ.
איציק מרציאנו: זה תלוי על מה אנחנו מדברים.
איציק מרציאנו: דיברנו על סודאנים שחודרים, ואין איזשהו קשר דיפלומטי בינינו לבין סודאן, הם עוברים תחקור.
איציק מרציאנו: כל הסודאנים ששוחררו כביכול לעבודה בארץ כמעמד של פליטים, אלה אנשים שנעשו לגביהם כל הבדיקות האפשריות, שאין להם שום רקע בפח"ע, או משהו כזה.
איציק מרציאנו: מה שאנחנו רוצים לעשות בשנת 2007 - זה קורה והתחלנו להאיץ את התהליך - זה תגבור של הסד"כ, לא כפי שאנחנו רוצים לראות, אלא מה שניתן כרגע במסגרת מה שאנחנו יכולים - הוספת פלוגה במרחב בגבול המערבי.
איציק מרציאנו: הקמת החטיבה שדיברו עליה כאן שמתחילים להקים אותה- - -
יעל קסלר: מאיפה לאיפה?
איציק מרציאנו: מים המלח עד אילת.
איציק מרציאנו: כרגע יש שם סד"כ מאוד מצומצם.
איציק מרציאנו: יש סד"כ מוגבר יותר בגבול עם מצרים.
איציק מרציאנו: מדובר מאזור החולות ועד אילת, ויש את עוטף אילת עצמו שזה כל אזור ההרים, שם גם יש לנו בעיה שהיא יותר מרכזית ויותר חמורה, והוספת פלוגה של סד"כ איסופי.
איציק מרציאנו: בראייה עתידית, להקים גדוד תצפיות שיישב על כל המרחב הזה.
איציק מרציאנו: ברגע שאומרים גדוד, זה כולל הכל.
איציק מרציאנו: זה כולל גם סד"כ, גם אנשים, כוח-אדם וגם אמצעים - אמצעי תצפית ניידים, אמצעי תצפית נייחים וכן הלאה.
איציק מרציאנו: לגבי ים המלח, לאור מה שדיברו כאן וכמובן החדירה שהיתה לפני כחודש שנתפסו אמל"ח וגם סמים, כרגע אנחנו מתגברים את אזור ים המלח בסד"כ ימי וגם סד"כ אמצעים שהם יותר טובים ויותר משופרים מבחינת מכ"מים וכדומה.
איציק מרציאנו: זה מה שאנחנו כרגע יודעים לעשות.
איציק מרציאנו: הבעיה אולי תצטמצם אבל היא לא תיפתר, ולא תצטמצם אולי משמעותית עד שלא יפעילו את פרויקט "שעון חול".
זהבה גלאון: תוכנית "שעול חול" - מי גיבש אותה?
זהבה גלאון: הצבא, המשטרה?
זהבה גלאון: באחריותו של מי זה?
איציק מרציאנו: זה באחריות הצבא, אבל יש בפרויקט הזה מכלול של כל הארגונים.
זהבה גלאון: מי בכל זאת האבא של כל הפרויקט הזה?
אבשלום פלד: פיקוד דרום.
אבשלום פלד: מי שהוביל את זה היה מפקד האוגדה, זה עניין שהתפתח.
זהבה גלאון: אנחנו חברי הכנסת - חבר הכנסת נסים זאב ואני - נרצה בסיכום הישיבה, או בסוף הישיבה או לאחר הישיבה, לפנות לגורם כדי ליישם או להוציא לפועל את "שעון חול".
זהבה גלאון: איפה הוא גובש?
אבשלום פלד: פעם אחרונה זה חנה במגרשו של ראש הממשלה, זה עלה לדיון אצלו - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, וברמה הזאת זה נמצא.
אבשלום פלד: ראש הממשלה, עד כמה שידוע לי, דחה את ביצוע הפרויקט.
אבשלום פלד: אני יכול להראות - כדי לקבל התרשמות - את האב-טיפוס של "שעון חול", שעבר מספר שינויים מאז, אבל זה נדחה על-ידי ראש הממשלה - הוצג לו ונדחה בשלב זה.
אבשלום פלד: לא אנחנו ה"לבל" האופרטיבי שיכול לתת תשובות בעניין הזה.
אבשלום פלד: בזמנו הייתי אחד מאלה שגיבשו את הנושא הזה.
זהבה גלאון: אבל זה בפיקוד דרום.
אבשלום פלד: ודאי.
יצחק אהרונוביץ': מאחר שקיימנו מספר דיונים גם בתחילת המושב הקודם, אני רוצה לפתוח ולומר - בלי מילה של ציניות - ושלא יקחו את זה אנשים יותר מדי כבד.
יצחק אהרונוביץ': מה שקורה בגבול מצרים ולא היום, ולא מהתקופה האחרונה, זאת שערוריה.
יצחק אהרונוביץ': זה בלגאן, זה הפקרות, מדינת ישראל לא מסוגלת לעבור לסדר-היום.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר פה על השולחן בצורה הכי גלויה - כאחד שפיקד על המחוז, כאחד שמכיר את המערכות - צריכים להתעורר, ויפה שעה קודם.
יצחק אהרונוביץ': את "שעון חול" אני מכיר, וכל אחד מכדרר את הכדור.
יצחק אהרונוביץ': אז תבואו ותגידו: אם בין 5% ל-10% נתפסות הנשים מהברחות, זאת הבעיה.
יצחק אהרונוביץ': כלומר, 90% מהבנות או סחר בנשים - שיש שם הרבה כסף שמגיע מחבר העמים - עובר מספר תחנות דרך קהיר, ונכנסים פנימה עם הבדואים פנימה, ולגבי הסמים 10% או 20% שנתפסים, אלו הכמויות.
יצחק אהרונוביץ': כלומר, יש פה איום אסטרטגי בנושא הסמים.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצורה הכי גלויה.
יצחק אהרונוביץ': יש פה איומים, וצריך לקרוא על האיומים.
יצחק אהרונוביץ': בנושא סחר בנשים חברת הכנסת זהבה גלאון מטפלת ומלווה את הנושא הזה, וגם את נושא הסמים.
יצחק אהרונוביץ': התאחדנו פה כדי לראות מה קורה בגבול מצרים.
יצחק אהרונוביץ': מה שהיה הוא מה שקורה היום, מה שיקרה מחר, כי לא נותנים לכך פתרונות.
יצחק אהרונוביץ': שמענו פה על הוספת פלוגה, תאמינו לי זה כלום, זה בטל בשישים.
יצחק אהרונוביץ': אני בא עכשיו מוועדת חוץ וביטחון.
יצחק אהרונוביץ': הצבא עסוק גם בלבנון, ולא צריך לספר פה לאנשי הצפון.
יצחק אהרונוביץ': גבול הערבה ואוגמ"ר 80 פחות מעניין אותי.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בצנעה רבה, פחות מעניין אותי.
יצחק אהרונוביץ': אז הורידו את החטיבה של ידידי, ועשו שם פעולות של חיזוק, כאלה או אחרות, של גבעתי.
יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר זה כלום, זה אפס.
יצחק אהרונוביץ': מה שקורה שם זאת שערוריה, שחודרים לילה לילה.
יצחק אהרונוביץ': הרבה כסף מתגלגל פה - גם בסמים, גם בנשים וגם באמל"ח.
יצחק אהרונוביץ': זה לא הנושא של הוועדה כרגע.
יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות מעשה.
יצחק אהרונוביץ': אם תשאלו אותי, מחר בבוקר זה לייצב את הגבול.
יצחק אהרונוביץ': המצרים לא עושים דבר, כמו שהם לא עושים בציר פילדלפי.
יצחק אהרונוביץ': הם לא עושים דבר.
יצחק אהרונוביץ': בואו ניקח את גורלנו בידינו ונייצב את הגבול.
יצחק אהרונוביץ': מה לעשות, זה גבול של שלום.
יצחק אהרונוביץ': אז נבנה חומה, נבנה גדר, לא משנה מה נבנה.
יצחק אהרונוביץ': אז ישימו גדוד תצפיות.
יצחק אהרונוביץ': כאחד שמכיר את המצב שם, זה יתן משהו אבל זה לא יתן מספיק.
יצחק אהרונוביץ': הם רואים את התצפית, הם מזהים.
יצחק אהרונוביץ': הם שדאים מצוינים, אותם סוחרים.
יצחק אהרונוביץ': רק המרדפים אחריהם, אחרי אותם מתי מעט שעולים עליהם, זאת סכנת נפשות.
זהבה גלאון: בעיקר כשנאמר כאן שהם משתמשים בציוד ראיית לילה שנגנב מצה"ל.
יצחק אהרונוביץ': מהבונקרים בצפון, ואחר כך מוצאים את אותם פעילים בדרום.
יצחק אהרונוביץ': יש להם הכל.
יצחק אהרונוביץ': יש להם הרבה יותר אמצעים מאיתנו, ולכן הם נכנסים, ולכן הם מעבירים, והכל פרוץ.
יצחק אהרונוביץ': אחר כך מתפלאים למה לא מטפלים באותו בית בושת בתל אביב.
יצחק אהרונוביץ': רבותי, חבל.
יצחק אהרונוביץ': בואו נסגור את הסכר, אחרת לא נגיע לאותם מקומות, לאותן מאורות, לאותו ילד שמוכר סמים מגיל 8 ברמלה או בלוד.
יצחק אהרונוביץ': שם הבעיה, לא פה.
יצחק אהרונוביץ': פה אנחנו לא נצליח.
יצחק אהרונוביץ': אלה הבעיות האמיתיות.
יצחק אהרונוביץ': הפתרון הוא אחד ויחיד - זה גם הופיע בתכנית- לחסום את הגבול.
יצחק אהרונוביץ': חברי הוועדה, שניכם שיושבים פה - לגבי הנושא של כוח-אדם, לא יהיו כוחות איכותיים.
יצחק אהרונוביץ': אני הייתי רוצה שיהיו כוחות איכותיים, אין לכם ויכוח איתי, לא יתנו לכם - לא את גבעתי, לא את גולני ולא את הצנחנים.
יצחק אהרונוביץ': הכל נכנס פנימה.
יצחק אהרונוביץ': אתה בא מאוגמ"ר 80, ובטח אתה מכיר טיפה יותר צפונה.
יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיה.
יצחק אהרונוביץ': צריך לתגבר כוחות - זה בסדר, אבל כשאין איך לבקר ואיך לוודא שלא היתה חדירה, אז צריך לחסום בגדר, אין פתרון אחר.
יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר פתרונות.
יצחק אהרונוביץ': כשלא עוברים מחבלים ברצועת עזה זה הגדר.
ניצן גבע: הוא כלכלי.
יצחק אהרונוביץ': אתם יודעים כמה עולה טונה מריחואנה או 500 קילוגרם חשיש, אני יכול להביא לכם מספרים.
יצחק אהרונוביץ': תאמינו לי, רק מהכסף של החילוט אפשר לבנות גדר.
אבשלום פלד: את זה אתם תובילו.
אבשלום פלד: זה רעיון פנטסטי.
יצחק אהרונוביץ': אני לא בא בטענות, אני מציג את הבעיה.
יצחק אהרונוביץ': אני בא משם, אני מדבר על נושא החילוט, על סוחרי הסמים, אני מכיר את המשטרה.
יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הסוחרים האלה, 80%-90% מהסוחרים, אני יכול לומר לך שמות מאל"ף עד תי"ו.
יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך איפה הם נמצאים בצד הזה או בצד הזה.
יצחק אהרונוביץ': יותר קשה לי בצד המצרי.
יצחק אהרונוביץ': צריך לתת אפשרות כמובן לחזק את המשטרה בתחום המודיעיני ולתת להם את הכלים להתמודד.
יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על זה פעם שנייה, הפתרון המרכזי הוא לבנות גדר ולפקח כדי שלא יחדרו נשים, סמים ואמל"ח.
ניצן גבע: אני מסכים עם כל מה שאמרת.
ניצן גבע: גם הטיפול שלנו בפנים הוא גרוע מאוד.
ניצן גבע: אתה יכול להציג את המקרה שהיה לפני שבוע ששחררו את החבר'ה.
יצחק אהרונוביץ': אתה לא צריך לתת לי דוגמאות, אני אתן לך דוגמאות.
יצחק אהרונוביץ': אתה איש מודיעין, אני איש משטרה.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, אם לא יהיו הראיות מספיקות, בית-המשפט ישחרר אותם, נקודה.
יצחק אהרונוביץ': לא יעזור לכם.
יצחק אהרונוביץ': ולכן צריך לתעד, ולכן צריך לתפוס בפועל את הסמים, ולקשור מייד לאותו אדם.
יצחק אהרונוביץ': יש הרבה פעולות שגם הוא מכיר, וגם ידידיך לידך, אני אומר שצריך לעשות את הפעולות האלה.
יצחק אהרונוביץ': כולם יודעים מה לעשות.
יצחק אהרונוביץ': צריך לתת להם את הכלים לעשות - גם תקציבים, גם אמצעים, גם תגבור הצבא.
יצחק אהרונוביץ': יש הרבה פעולות.
יצחק אהרונוביץ': התוכנית שאתם מדברים עליה עולה המון, אבל ללכת על חלקים ולמקד חלקים, אני בעד.
דב שגב: העלו את הבעיה, והנושא הזה עלה מספר פעמים - גם הקמת גדר.
דב שגב: אנחנו נפגשנו לפני שנה.
דב שגב: אנחנו מעלים את הנושא הזה הרבה פעמים בפני הרבה פורומים במפגשים שלנו עם המצרים.
דב שגב: אני יכול לומר שזה הגיע לאינסטנציות הכי גבוהות.
דב שגב: חוץ מהפגישות הבילטרליות שמתקיימות מדי פעם בפעם, זה גם מתקיים בפורומים יותר נמוכים של דרגי עבודה בתחומים שונים.
דב שגב: אני לא אפרט כאן, אבל זה קיים לאורך כל השנים.
דב שגב: מה שאני יכול לומר בגדול, שהמצרים משתדלים.
דב שגב: הם מנסים, אבל הם לא מצליחים.
דב שגב: צריך לצאת מנקודת הנחה שסיני זה שטח גדול, הוא שטח פרוץ.
דב שגב: המצרים גם באים בטענות אלינו:
דב שגב: איך אתם רוצים שאנחנו נפעל אם בצד שלכם קיימים אותם אלמנטים שכרגע דיברו עליהם שמשתפים פעולה עם האלמנטים המצרים?
דב שגב: אז נכון שמה שנעשה זה לא מספיק, ואנחנו לא שבעי- רצון מהתשובות - אנחנו ממשיכים ללחוץ ומבקשים שייעשה יותר.
אבשלום פלד: אגב, אני לא חושב שהם ממש לא משתדלים.
דב שגב: אני יכול לומר לך ממידע שלנו יש, שהם עושים ושיש פעולות בשטח.
דב שגב: הם גם מפעם לפעם מדווחים על זה, ויש עליות ומורדות.
דב שגב: נכון שזה לא נעשה בצורה מסודרת ולאורך זמן בצורה סיסטמתית.
דב שגב: בנושא של סמים, יש פה נציגים מהרשות.
דב שגב: היו לפני שנה בקהיר, ואנחנו יזמנו מפגשים עם מקבילים בצד המצרי כדי לראות דרכים לשיתוף פעולה בין הרשויות.
דב שגב: אני מבין שבשנה האחרונה דברים התחילו לזוז גם בתחום הזה.
דב שגב: אנחנו מערבים ארגונים בין-לאומיים.
דב שגב: שוב, זה לא המקום שהוועדה צריכה לדון בנושא של סודאנים, של גינאים, של כל מיני בעלי אזרחויות שלמדינת ישראל אין אתם קשרים, והם מגיעים וחודרים אלינו, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם אותה בעיה.
דב שגב: אנחנו מנסים לפתור ולראות איך אפשר לטפל באותם זרים.
נסים זאב: אפשר לפתור?
דב שגב: חלק ניתן לפתור.
דב שגב: יש מקרים שחוזרים למצרים, נתינים זרים, למדינות שלישיות שמתנדבות.
נסים זאב: את הסודאנים למשל החזירו?
דב שגב: כיום המדיניות היא שונה, כי יש חשש שאם הסודאנים יחזרו למצרים הם יוחזרו לסודאן ושם הם נתונים בסכנת חיים.
דב שגב: בגדול, אנחנו ממשיכים, ואנחנו נגביר את הלחץ, ונגביר את הבקשות.
זהבה גלאון: כשאתם תופסים נשים, האם אתם מחזירים אותן חזרה למצרים דרך הגבול המצרי?
אבשלום פלד: נשים לא.
אבשלום פלד: עוברות ישר למינהלת ההגירה.
רחל גרשוני: כשאומרים שיש מגעים עם המצרים בדרגים גבוהים ובדרגים נמוכים, האם גם יש איזה קשר בין המשטרה, בין היחידות שלך לבין יחידות מצריות?
אבשלום פלד: לא מתקיים שום קשר עם המצרים.
אבשלום פלד: אין קשר איתם, רק ביחידות לקישור לזרים.
דב שגב: אני יכול להעיד מתוך ניסיון עבודה - יש קשר, היקל"זים, יחידות קישור לזרים, נפגשות מספר פעמים בשנה.
דב שגב: זה גוף צה"לי שאמור להיות בקשר עם המפעילים בצד השני.
דב שגב: אלה גופי תיאום, הגופים האלה במפגשים שלהם מעבירים מידע.
רחל גרשוני: אני שומעת על זה כל כך הרבה שנים.
דב שגב: מבטיחים שיעשו ועושים מדי פעם בפעם פעולות בצד השני.
רחל גרשוני: הייתי בכנס, ופגשתי שם נציג מצרי.
רחל גרשוני: הוא מסר לי מסמך על המצב בגבול מצרים.
רחל גרשוני: הוא פתח איתי בשיחה כמה שזה נורא, כמה צריך שיתוף פעולה.
דב שגב: כי הם מודעים לזה, הנושא הזה מובא אליהם על-ידינו.
דב שגב: כל הנושאים האלה עולים גם בארגונים הבין-לאומיים וגם בגופים אחרים.
רחל גרשוני: האם יש תוכניות כדי לשפר את המצב, לשתף פעולה אולי?
דב שגב: יש דברים שנעשים, ולפני שנה וחצי אפילו הבאנו משלחת מצרית, הגיעו למקלט כדי לראות את הנשים.
דב שגב: הם חוזרים הביתה, מביאים את זה לידיעת הרשויות, ואנחנו רואים שנעשים דברים, אבל לא מספיק.
רחל גרשוני: מבצעית, מה נעשה?
דב שגב: נעשה.
דב שגב: מדי פעם בפעם יש תפיסות, רק לפני חודש וחצי היו דיווחים בתקשורת המצרית שתפסו מבריחים ותפסו אנשים כולל זרים שהיו בדרך לארץ.
דב שגב: תפסו אותם, כלאו אותם ושפטו אותם.
אבשלום פלד: הכוונות הטובות המצריות, בדרך מקהיר הן נעצרות בתעלת סואץ.
דוברת: חברי רענן סיפר לי שקצין בכיר בימ"ר תל אביב אמר שמרבית הנשים שמגיעות כיום מגיעות דרך נתב"ג כתיירות או בזהות שאולה.
דוברת: הכנתי שיעורי בית, ומהנתונים שעלו לגבי נשים שנמצאות במקלט מינואר 2006 ועד היום, מתוך 70 נשים ששהו במקלט - 48 הגיעו דרך המדבר, רק 11 בזהות שאולה, ו-10 כתיירות.
דוברת: עדיין המסה העיקרית של הנשים מגיעה דרך מצרים.
רינת דוידוביץ: אלה הנשים ששהו אצלנו, חלקן נתפסו אחרי שהן נמצאות שלוש וארבע שנים בארץ.
זהבה גלאון: שמענו בוועדה דיווח בשבוע שעבר על-ידי רענן כספי, שאמר שיש שינוי בדפוסי הפעולה בשנת 2006.
זהבה גלאון: אם הנשים שאז דיברתי איתן שוהות במקלט - אבל נשים שהגיעו לארץ לפני 2006 - אז זה תקף לגבי הגבול המצרי.
רינת דוידוביץ: כן, אבל מהנשים שהם הפנו כמעט אף אחת לא הגיעה.
רינת דוידוביץ: התיירות האלה הגיעו גם כן לפני כמה שנים.
רינת דוידוביץ: לא קיבלתי כמעט אף אשה, מתוך ה-69 נשים שהגיעו, שהגיעה דרך נתב"ג.
רינת דוידוביץ: הן לא יכולות להגיע כתיירות, רובן מסתננות דרך מצרים.
רינת דוידוביץ: אני מרגישה מחויבות ערכית כלפי הנשים לדבר על הרצידיביסטיות האלה, על הנשים שחוזרות.
רינת דוידוביץ: אולי כדאי שתשמעו חלק מהאנשים שפוגשים את הנשים האלה ועובדים איתן.
רינת דוידוביץ: אתה דיברת על הסכמה, ואם הנשים האלה יודעות, אני רק אומרת שהמצב של הנשים האלה הרבה יותר קשה.
רינת דוידוביץ: אלה נשים שלא יקבלו שיקום גם בארץ, הן ימשיכו לחזור לכאן, ולכן חשוב לטפל בנשים.
זהבה גלאון: ברשותך אדוני היושב ראש, אנחנו מקדישים המון דיונים בוועדות על מצבן של הנשים, למה הן שבות, למה הן באות, מניעים פסיכולוגיים, כלכליים, לא משנה מה.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים נקודתית על האפשרות לעבור בגבול המצרי, מה צריך לעשות, מה ניתן לעשות, ועל אפיון ומיפוי של העוברים.
מיכל יוספוב: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה רינת.
מיכל יוספוב: בשנה האחרונה לא נתקלנו במקרה אחד בנתב"ג שהגיעה אשה לצורך קורבן סחר.
מיכל יוספוב: מבחינתנו יש ביקורת במעבר, שאם מזהים אחת כזאת - אנחנו אמורים לטפל בה.
מיכל יוספוב: רוב הנשים שאנחנו נתקלים בהן, זה כאלה שמסתננות דרך הגבול.
מיכל יוספוב: מה שציין רענן לגבי זהות שאולה אלה מקרים שעלו לארץ לפני שנים, והם נתפסו רק בשנת 2005 כתוצאה מזה שעלו במרמה.
אבשלום פלד: אני רוצה לחדד נקודה.
אבשלום פלד: אנחנו אומרים שיש ירידה מסוימת בגבול, ופה אומרים שיש עלייה בנתב"ג.
אבשלום פלד: צריך להבין שזה עובד באפקט שאנחנו קוראים לו אפקט בלון.
אבשלום פלד: היכן שסוחרים יותר, זה הולך מייד, אין היעלמות של התופעה.
אבשלום פלד: אין ואקום.
נסים זאב: אנחנו נצא בקריאה משותפת של הוועדה המשותפת.
ידידה וולף: אני רוצה להצביע על בעיה תפיסתית שאני רואה במהלך הזמן מדיבורים שלנו עם חיילים שניצבים בגבול בצורה מתמשכת.
ידידה וולף: אנחנו שומעים שוב ושוב על מקרים של חיילים שנאמר להם לא לעזוב את מקומם כדי לרדוף אחרי מבריחים בגלל שלא מדובר באמל"ח, וזה במסגרת המשטרה ולא במסגרת הצבא.
ידידה וולף: אני לא יודעת איך מחלקים את העבודה בין הצבא לבין המשטרה.
ידידה וולף: מה שכן אני יודעת, שלא יכול להיות מצב שחיילים שמוצבים שם שומעים על מקרים, או רואים מקרים, ולא רודפים אחרי אנשים כי זה במסגרת של מישהו אחר.
ידידה וולף: זה לא מקרה אחד בודד, אלה מקרים חוזרים ונשנים של מילואימניקים שנמצאים שם ומקבלים הוראות כאלה.
אבשלום פלד: רק כדי לחדד את האבסורד, יש הנחיה.
אבשלום פלד: גם אם זה חייל ואין לו שום זיקה לפלילי, יש לו הוראה לרדוף אחרי כל אחד, כי כל אחד יכול להיות מחבל - בחושך, ויש שם חושך מצרים תרתי משמע בגבול הזה - כל אחד יכול להיות מחבל, ורודפים אחרי כל אחד.
אבשלום פלד: אני לא מכיר שיש הנחיות, לא אצלי במג"ב ובטח לא בצבא, אין מצב כזה שלא רודפים אחרי חודרים בגבול.
אבשלום פלד: נהפוך הוא, אנחנו אפילו לפעמים יורים.
ריטה חייקין: ראיינו כ-132 נשים.
ריטה חייקין: מתוך 132 נשים כ-15 נשים נשכרו לזנות השנה דרך גבול מצרים.
ריטה חייקין: לגבי מצרים, יש לנו בעיות מאוד קשות.
ריטה חייקין: במשך שלוש שנים אנחנו מנסות ליצור קשר עם ארגונים לא ממשלתיים במצרים, ואין שום פתרון.
ריטה חייקין: הם די מפחדים מאיתנו, מפחדים ליצור קשר.
ריטה חייקין: אני רוצה להתריע שאפילו אם יסגרו את הגבול במצרים, הוא ייפתח במקום אחר, כך שאל תזלזלו בבני אדם, הם תמיד חכמים והם יודעים מה לעשות.
ריטה חייקין: החשש שלנו הוא מה קורה עם נשים שמגיעות לפלסטין - מה קורה שם, איפה זה עומד, האם זה מטופל, האם יש נשים בפלסטין.
ריטה חייקין: יש המון שאלות.
זהבה גלאון: מה שמועבר לרשות הפלסטינית, הם לא הכינו נתונים בעניין הזה.
זהבה גלאון: מנתונים שנמסרו לנו כאן על-ידי נציגי הצבא, המשטרה, האוגדה, מג"ב, אנחנו מוטרדים מאוד - אלה לא דברים שלא ידענו, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותם ביתר תוקף.
זהבה גלאון: שהכנופיות שמבריחות נשים, סמים, דרך הגבול המצרי, משתמשות באמצעים שונים, אבל בין היתר באמצעי ראיית לילה שנגנבים מצה"ל, בשיתוף פעולה עם גורמים צבאיים ואזרחיים.
זהבה גלאון: זה דבר שאנחנו רוצים להתריע עליו.
זהבה גלאון: בנוסף, אנחנו רוצים להתריע - אמנם זה במנדט הישיר של הוועדה, כי אנחנו מדברים בעיקר על סמים ונשים - אבל העובדה שבאותם נתיבים מוברחים אמצעי לחימה ומפגעים, נמסרו לנו נתונים על כמה עשרות מפגעים.
זהבה גלאון: הדבר הזה מעלה שורה של תהיות והצעות, שסיכם אותם בצורה הכי רחבה ומקיפה חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא אחזור.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה אדוני, שאנחנו נפנה בראש ובראשונה לשרים הממונים - לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון - להעלות שוב אצל ראש הממשלה את הנושא של "שעון חול".
זהבה גלאון: אני משוכנעת, אני יודעת איך זה פועל בנושאים האלה.
זהבה גלאון: אי אפשר יהיה לקבל את כל "שעון חול" בשלב הראשון, אבל כיוון שיושבים משני צידי שני חברי כנסת בקואליציה, אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.
זהבה גלאון: אפשר לתבוע תביעה מאוד משמעותית: אם לא תאשרו, אז.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים איך הדברים האלה פועלים, הצלחנו בזמנו לגרום לכך שבסופו של דבר תוקם יחידת רמון.
זהבה גלאון: בכלל, זה לא היה בהתחלה.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שאי אפשר לקבל את העובדה שהגבול פרוץ, אין מספיק מכשול, בעיקר באותם שני מקומות שצויינו כאן קודם.
זהבה גלאון: ברגע שזה המסר - אז פירצה קוראת לגנב.
זהבה גלאון: אנחנו יכולים אחר כך לדאוג שיהיו אלף יחידות מיומנות ומאומנות של המשטרה ברחבי הארץ, שיתשאלו ויתחקרו ויבינו ויעצרו, אפשר למנוע את כל העניין הזה במעברים ובכניסה.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שתמיד יש תחכומים ודרכים אחרות.
זהבה גלאון: את המעברים האלה צריך למנוע.
זהבה גלאון: כמובן, אנחנו רוצים להודות לכל מי שהגיע מהאוגדה.
נסים זאב: אומר במשפט אחד - הדיון היה ממש ממצה, מקיף, מעמיק.
נסים זאב: השתתפו בו כל הנציגים, המשטרה, אנשי משרד הביטחון.
נסים זאב: חשוב מאוד שהוועדה המשותפת של הוועדה למאבק בסמים וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים יוצאת בקריאה משותפת לממשלה ולראש הממשלה בפרט, להפעיל את תכנית "שעון חול".
נסים זאב: שתי הוועדות רואות בחומרה רבה המשך ההברחות בגבול מצרים מכרם שלום ועד אילת, גבול שמאופיין בפעולות הברחה של אנשים, סמים ואמצעי לחימה.
נסים זאב: אני חושב שהאינטרס העליון של צבא הגנה לישראל שמשרד הביטחון צריך לבלום את הגבול הזה, ולפעול בבטן הרכה, כפי שהגדיר זאת ידידנו הנכבד.
נסים זאב: בזמנו דיברנו על התקציב, הוא לא תקציב גדול.
נסים זאב: מדובר ב-70 מיליון שקלים.
נסים זאב: זה מה שנחוץ כרגע.
זהבה גלאון: זה גם הגדר והכוחות.
זהבה גלאון: כשחבר הכנסת אומר 70 מיליון, האם זה כולל את הגדר שדיבר עליה חבר הכנסת אהרונוביץ?
אבשלום פלד: רק המכשול.
נסים זאב: הוועדה תצא בקריאה משותפת לראש הממשלה להביא את הנושא לוועדת התקציב כבר בדיונים של 2007.
נסים זאב: אני חושב שזה צריך להיות כחשיבה, כתפיסה של משרד הביטחון, כדי למנוע הברחות, כשעיקר הסכנה למדינת ישראל, כפי ששמענו, זה אמצעי לחימה ומחבלים.
זהבה גלאון: אני שמחה לארח את מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל.
זהבה גלאון: אני שמחה שהוא מופיע בוועדה שלנו.
זהבה גלאון: לצערי הנושא שאנחנו עומדים לעסוק בו הוא נושא שאנחנו חוזרים ועוסקים בו כבר כמה פעמים במהלך השנים האחרונות עם מנהלי בתי-המשפט לשעבר, השופט דן ארבל בזמנו, השופט בועז אוקון בזמנו, השרה ציפי לבני, השופט אלון גילון, ועכשיו השופט משה גל.
זהבה גלאון: אני קיוויתי שלא נצטרך להידרש לנושא של היערכות או מוכנות מערכת בתי-המשפט בהתמודדות עם תיקי הסחר בנשים.
זהבה גלאון: אני חייבת לומר שהאנשים שיושבים כאן בחדר במהלך תקופה ארוכה שמעו אותי לא אחת אומרת שיש שיפור מאוד משמעותי בכל מה שקשור בהתייחסות של הרשויות או בהיערכות של רשויות אכיפת החוק, אם זו משטרה, פרקליטות וגופים אחרים במאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: לצערי אני לא יכולה לומר את זה – ואני אומרת את זה בצער – על מערכת בתי-המשפט, אבל לומר מערכת בתי-המשפט זה קצת כוללני.
זהבה גלאון: אני חושבת שההתייחסות הקונקרטית שלי תהיה לבית-המשפט בתל-אביב.
זהבה גלאון: עם כל הרצון הטוב, עם כל ההיערכות וההבטחות של כל הגורמים שהיו מעורבים בנושא הזה בשנים האחרונות, אני יכולה לומר בצער שמערכת בתי-המשפט לא ממש התאימה את עצמה במהלך השנים, עם כל הרצון לקצר תהליכים, לייעל, ועם כל העובדה שחוקקנו חוקים ויש חוק שמאפשר מתן עדות מוקדמת.
זהבה גלאון: עדיין נשים "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים בהמתנה למתן העדות.
זהבה גלאון: נציגי המשטרה שהיו כאן לפני כחודש, בחודש נובמבר, התלוננו – ואני יכולה להבין את זה- מתוך מידה גדולה של תסכול.
זהבה גלאון: המשטרה עוצרת, עושים מהלכים, רוצים להביא את האנשים ולהעמיד אותם לדין, אבל בסופו של דבר גם לא גובים עדות מוקדמת וגם משך ההמתנה מתארך.
זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין מלווה את הוועדה הזו מאז הקמתה יודעת כמה התרענו בעניין הזה, בפני מי לא הופענו ומי לא הופיע בפנינו, ובסופו של דבר – אני אומרת את זה אולי קצת חריף – אם נשים נאלצות לשהות יותר משנה או לעתים שנה במקלט, כתוצאה מבירוקרטיה, ואין דרך אחרת להגדיר את זה, אותה בירוקרטיה או אותה מערכת בירוקרטית בעצם מפקירה את הנשים.
זהבה גלאון: נשים, גם כשהן במקלט, עדיין הן חשופות לאיומים, עדיין הן חשופות ללחצים גם מצד סרסורים, גם מצד סוחרים, ומקלט לא צריך להיות מקום ששוהים בו זמן כה רב.
זהבה גלאון: מקלט היה אמור לתת מענה לתקופה של שלושה חודשים, נניח חמישה חודשים, אבל בגלל התמשכות ההליכים בסופו של דבר נשים שוהות במקלט פרקי זמן ארוכים.
זהבה גלאון: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לשופט גל ואחר כך לשאר המשתתפים, אני רוצה לעדכן את הוועדה בכמה דברים.
זהבה גלאון: בזמנו השופט בועז אוקון ששימש כמנהל בתי-המשפט קודם לכן, גם שרת המשפטית הקודמת שרה לבני, שרת החוץ דהיום, תמכו ברעיון שלנו, ביוזמה שלנו להעביר את הדיון בתיקי סחר בבני אדם להרכב של דן יחיד.
זהבה גלאון: יש לנו גם הצעת חוק כזאת.
זהבה גלאון: השופט אוקון, כשהוא הופיע כאן בפעם האחרונה, דיווח לוועדה שהוא הגיע לסיכום עם פרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר, בנוגע להקמת מנגנון – כך זה הוצג – שיפעל לשיפור, לתיאום בין הפרקליטות, המשטרה, בתי משפט בכל מה שקשור לתיקי סחר.
זהבה גלאון: אנחנו נשמח לקבל נתונים שיאמרו מה קורה עם זה, מה קורה בעניין המחשוב ששמענו עליו בזמנו, התייחסות נרחבת איך כל הנושא של המחשוב יסייע.
זהבה גלאון: בסופו של דבר אני יכולה לומר בצער שכשאני מסתכלת על המכתב שמונח לפניכם, מכתב שנשלח אלי, מכתב של פרקליט המדינה ערן שנדר והמכתב מדבר בעד עצמו.
זהבה גלאון: יש כאן התייחסויות קשות מאוד.
זהבה גלאון: זה מכתב שבא להגיב על דוח האמריקאים.
זהבה גלאון: פרקליט המדינה שנדר מדבר על עסקאות טיעון, אבל לזה אני לא מתייחסת אלא נשמע על זה בהמשך, אבל אני מדברת כרגע יותר על הצדדים של הפרוצדורות שכמובן משפיעות על המהות.
זהבה גלאון: על העומס המוטל על בתי-המשפט, ניתן ללמוד מהאמור בעמוד 2 במכתבו של פרקליט המדינה, ואני מצטטת: "בתיקי סחר בבני אדם המתנהלים במחוז תל-אביב, מוגשות כמעט כבדרך שגרה בקשות לשמיעת הקורבנות בעדות מוקדמת – ואני מזכירה לכם במאמר מוסגר שזה חוק שאנחנו חוקקנו – ובמועד קרוב ככל האפשר.
זהבה גלאון: בקשות אלה נדחות רובן ככולן.
זהבה גלאון: לא זו אף זו, בתיקים אלה, כמו גם בתיקי פשיעה חמורים בתל-אביב, לעתים קרובות נקבעים מועדים לשמיעת ההוכחות בחלוף למעלה משנה ממועד הגשת כתב האישום" וכולי וכולי, הדברים מדברים בעד עצמם.
זהבה גלאון: יש פה דוגמה להארכת מעצר ושם נאמר על-ידי השופט ש"העומס הכבד מנשוא המוטל על בתי-המשפט אינו מאפשר עמידה בסד זמנים.
זהבה גלאון: מצב זה גורם לעתים למקרים דוגמת זה שלפניי בו מתבקשת הארכה שנייה" וכולי וכולי.
נאדיה חילו: את אומרת שהעדות המוקדמת מתבצעת על-פי חוק, אבל אחרי כל התהליך מושהה.
זהבה גלאון: תיכף אנחנו נשמע על כך.
זהבה גלאון: לא בכל התיקים גובים עדות מוקדמת, וגם בתיקים שגובים עדות מוקדמת, נשים נשארות בארץ לפרקי זמן ארוכים.
זהבה גלאון: מבחינתנו כך לא צריך להתנהל הליך משפטי.
זהבה גלאון: מדינה ששמה לה את המאבק בסחר בנשים כאחד מהיעדים החשובים שלה, כחלק ממאבק בפשיעה מאורגנת, צריכה להיערך בהתאם.
זהבה גלאון: מה שמתסכל באמת הוא שאנחנו יכולים להציג הישגים בשורה של תחומים.