GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: הגורמים הרשמיים הציגו בפני הוועדה הישגים בשורה של תחומים, גם המשטרה וגם האחרים, אבל לצערי אני חוזרת ואומרת שיש בעיה במערכת בתי-המשפט.
זהבה גלאון: אני אמנם עברתי על הנתונים ויכולים לומר לי שמדובר רק בעשרה תיקים, אבל אני לא אקדים את המאוחר.
השופט משה גל: אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גלאון.
השופט משה גל: אני חושב שהמצב לא מניח את הדעת ואפשר לשאוף להרבה מאוד שיפורים.
השופט משה גל: עצם העובדה שהמיקוד הוא בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, זו כבר ברכה.
השופט משה גל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שבבתי משפט אחרים אין טענות והדברים מתנהלים פחות או יותר בסדר, וכבר בזה אני רואה הישג.
השופט משה גל: כי אם הייתה חברת הכנסת גלאון אומרת לי שגם בירושלים וגם בחיפה זה לא בסדר, הייתי מקבל כי המצב הוא לא מניח את הדעת.
השופט משה גל: אי אפשר לומר לילד שהוא לא מחונך שהוא אשם בכך שהוא לא מחונך.
השופט משה גל: כלומר, צריך להסתכל מה הם הגורמים הכוללים שמובילים למצב הזה.
השופט משה גל: אמרה חברת כנסת גלאון, ואני מסכים, אנחנו גם שוחחנו לפני כן, שמדינה ששמה בראש סדר העדיפויות שלה את הנושא, לא יכול להיות שהמצב יהיה כמו שהוא כיום, ואני מסכים לזה, אבל אני חושב שכאשר המדינה שמה בראש סדר העדיפויות את הנושא, אלה הרבה יותר דברים מאשר מעשים בפועל משום שמערכת בתי-המשפט לא זכתה לגיבוי כפי שנדרש כאשר מכתיבים לה סדרי שמיעה חדשים.
השופט משה גל: מי שאומר לבית-המשפט – ואני אתן דוגמה ממשהו אחר – שאתה צריך את המשפט הזה לשמוע מיום ליום, ומחייבים בחוק חדש שאומר את המשפט בפשע מאורגן תשמע מיום ליום, אם הוא לא יוסיף שופטים, לא אמר כלום.
השופט משה גל: אי אפשר.
השופט משה גל: אי אפשר לבוא למערכת שקורסת, שהשמיכה היא כל כך קצרה ולומר שאנחנו מוסיפים לך נטל, כי זה בראש סדר העדיפויות שלנו, אבל לא מוסיפים את הכוח שנדרש, ואני לא מדבר רק על מספר שופטים אלא אני מדבר על בינוי וכולי.
השופט משה גל: המדובר בתיקים, שכמו שצוין בצדק, שומעים אותם הרכבים.
השופט משה גל: דובר על כך שהעניין יעבור לדן יחיד אבל בית-המשפט לא מעביר את זה לדן יחיד אלא המחוקק מעביר את זה לדן יחיד.
השופט משה גל: זאת אומרת, לבוא ולומר לבית-המשפט מדוע זה לא נשמע בקצב שאני רוצה, אז קודם כל תנו את הכלים.
השופט משה גל: אני נתתי לחברת הכנסת גלאון בשיחה שהייתה בינינו דוגמאות למקרים בהם היו ניסיונות רבים לפתור סוגיות אחרות ודווקא פתרון ענייני הוביל לתוצאה הרצויה.
השופט משה גל: למשל, בעבירות של אלימות או בעבירות מין.
השופט משה גל: היו טענות שנים על שנים לגבי רמת ענישה לא מתאימה של מערכת בתי-המשפט, ובצדק.
השופט משה גל: עדיין יש, אבל זה לא כמו שהיה בעבר.
השופט משה גל: צריך לבחון למה זה היה.
השופט משה גל: השופט היה לו את הנאשם עם תזכיר שירות המבחן של הנאשם שמספר לו שהנאשם הזה – שאנס – הוא עצמו בגיל ינקות אנסו אותו, הוריו התעללו בו, ואז אין מה לעשות, הוא מסתכל ומשקלל.
השופט משה גל: כל הטענות לא עזרו.
השופט משה גל: מתי השתנה המצב?
השופט משה גל: כשהמחוקק הוסיף תזכיר קורבן.
השופט משה גל: לפתע אתה רואה את המסכן הזה שעבר עבירה אבל הוא מסכן, אבל אתה רואה את המסכנה הזאת מה מצבה, ויש לך חומר לאזן, ורמת הענישה משתנה מיד.
השופט משה גל: באחת השתנתה רמת הענישה ובלי מאמץ בכלל, בלי עונשי מינימום, בלי כל יום לנזוף בבתי-המשפט.
השופט משה גל: זאת אומרת, לפעמים יש תשובה.
השופט משה גל: אגב, בעבירות של סחר בנשים אין תזכיר קורבן.
השופט משה גל: אלה דברים שעוזרים.
השופט משה גל: אני לא נכנס לשאלה אם צריך דן יחיד בעבירות האלה או לא, אבל אם הוחלט שיהיה דן יחיד, כדי שידון בזה דן יחיד, המחוקק צריך לקבוע לנו את זה.
השופט משה גל: מערכת בתי-המשפט מקבלת תיקים.
השופט משה גל: אנחנו מאוד פסיביים.
השופט משה גל: אנחנו לא מחליטים איך אנחנו מקבלים את התיקים ולאן אנחנו מקבלים את התיקים.
השופט משה גל: ההגשה של התיקים נעשית על-ידי בעלי הדין, במקרה הזה הפרקליטות, ובפגישות הקודמות דובר על כך שיפעלו לשנות את הסמכות כדי שאפשר יהיה להגיש גם בערים אחרות.
השופט משה גל: אני משוכנע שבתיקים שיש בתל-אביב, לפחות חלק מהם אפשר היה להגיש בערים אחרות, אבל מנקזים את הכול בתל-אביב.
השופט משה גל: לנו אין ברירה ואנחנו לא יכולים להחליט שזה יעבור לירושלים, אבל בית-המשפט בירושלים כן יכול לקלוט את התיקים האלה והוא ישמע אותם יותר מהר.
השופט משה גל: בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוא בית-משפט עמוס מאוד.
השופט משה גל: אם אנחנו היום נאמר שבית-המשפט ישמע תיקי סחר בנשים, פירושו של דבר הוא שרוצחים יסתובבו חופשי.
השופט משה גל: אם אנחנו נאמר שייתנו את העדיפות לתיקים האלה בלבד, האנסים יסתובבו חופשי.
השופט משה גל: השמיכה היא כזאת שאתה לא יכול לשחק.
השופט משה גל: יש ארבעה-חמישה הרכבים, שזו כמות עצומה.
השופט משה גל: בירושלים יש הרכב אחד.
השופט משה גל: יש שם כמות עצומה של הרכבים שעובדים על עשרות תיקים.
השופט משה גל: אני לא מדבר על כך שמי שרוצה להעלות את זה לסדר עדיפות, יוסיף שופטים.
השופט משה גל: למשל במלחמה על הפשע המאורגן, כשרוצים להילחם בעניין, האוצר נתן לנו שופטים.
השופט משה גל: אמרו לנו שמקצים לנו שופטים.
השופט משה גל: למלחמה בפשע מאורגן יקצו.
השופט משה גל: יש כוונה להקצות.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעזור לכם.
השופט משה גל: אני חושב שבנושא סחר בנשים לבד צריך לתת שופטים.
השופט משה גל: לא צריך להגדיר את זה אחרת.
השופט משה גל: צריך לומר שלנושא זה יש צורך בתוספת שופטים כי צריכים לדון בזה שופטים.
השופט משה גל: הבחירה היא בין הרוצח לבין האנס לבין הסוחר נשים.
השופט משה גל: אני לא מדבר על כך שיש אנשים מסכנים שנכנסים לבית-חולים ובניתוח הם יוצאים עם מאה אחוזי נכות ואין להם מה לאכול ואין מי שידון בעניינים שלו כי יש דברים אחרים.
השופט משה גל: יש אנשים במשפטים האזרחיים שמצבם גם לא בהכרח טוב, אבל אנחנו נמצאים במצוקה מאוד מאוד קשה.
השופט משה גל: השר שטרית, כשהיה שר המשפטים במשך שלושה חודשים, בין היתר אמר שצריך להכפיל את מספר השופטים והוא לא אמר את זה סתם.
השופט משה גל: הוא לא אמר את זה כדמגוגיה כי אכן צריך להכפיל את מספר השופטים.
השופט משה גל: בחקיקה צריך לתת כלים.
השופט משה גל: תעזרו לנו.
השופט משה גל: אני אמרתי לחברת הכנסת גלאון שכאשר הייתי שופט הייתה עדיפות ראשונה במעלה לתיקים האלה.
השופט משה גל: אני ישבתי בירושלים.
השופט משה גל: כשופטים ראינו את זה ולא היה צריך להגיד לנו את זה כי זה היה ברור שהתיקים האלה מקבלים עדיפות ראשונה אבל אי אפשר לשחרר את הרוצח בגלל זה.
השופט משה גל: צריך למצוא את סדרי העדיפויות הקשים מאוד בהם אנחנו נמצאים וצריך להבין את המצוקה של מערכת בתי-המשפט משום שמערכת בתי-המשפט היא פסיבית, היא לא מגיבה.
השופט משה גל: אם למשטרה חסרים שוטרים, יש מי שינהל.
השופט משה גל: אנחנו פחות מגיבים.
השופט משה גל: אין מה לעשות, מערכת המשפט היא כזאת.
השופט משה גל: לגבי העדות המוקדמת.
השופט משה גל: קודם כל, אני מסכים שצריך לשמוע עדויות מוקדמות והלוואי שאפשר היה להרבות.
השופט משה גל: באמת נעשה תיקון בחוק לגבי עדויות מוקדמות, אבל התיקון הוא לא מספיק משום שלפעמים תיקון כזה מקשה.
השופט משה גל: התיקון אמר שאם תוגש בקשה לעדות מוקדמת, היא תידון תוך שבועיים ואם ייענו לבקשה, העדות תישמע תוך חודש.
השופט משה גל: שימו לב מה קורה ומה בית-המשפט עושה.
השופט משה גל: בית-המשפט לא יכול לשמוע את העדות הזאת תוך חודש כי הוא צריך לשחרר שני אסירים רוצחים כדי לשמוע את העדות הזאת.
השופט משה גל: הוא יכול לשמוע את העדות תוך ארבעה חודשים, אבל הוא לא יכול כי החוק מגביל אותו ולכן הוא לא מתיר את העדות המוקדמת.
השופט משה גל: זאת אומרת, לפעמים הרצון להראות יעילות רבה מוביל לתוצאות הפוכות וצריך להבין את זה.
השופט משה גל: צריך לתת קצת יותר מרחב פעולה כי יש רצון עז לשמוע את התיקים האלה בקדימות ראשונה.
השופט משה גל: לא צריך שאף אחד יאמר את זה, כי זה ברור לגמרי לכל שופט.
השופט משה גל: התיקים האלה, כמו תיקי הרצח, כמו תיקי האונס, הם בעדיפות ראשונה.
השופט משה גל: זו העבדות המודרנית, ומי שלא נלחם בעבדות – אין לו בסיס חברתי בכלל.
השופט משה גל: כל מה שאנחנו מבקשים אלה הם כלים ואין לנו את הכלים בתל-אביב.
השופט משה גל: אנחנו מדברים היום על עשרה תיקים ואני לא מזלזל במספר הזה.
השופט משה גל: עשרה תיקים זה כמה וכמה מתלוננות, זה כמה וכמה עבריינים, ואני לא מקל ראש ואומר שאלה רק עשרה תיקים למרות שעשרה תיקים במערכת בתי-המשפט היא כמות זניחה.
השופט משה גל: אני חושב שזו כמות מאוד חשובה כי העבירות הן מאוד מאוד רציניות ומאוד מאוד חמורות באופיין.
השופט משה גל: לכן אני חושב שיהיה טוב אם נסתכל על התמונה במלואה ולא נבוא לבתי-המשפט ונאמר להם שהם לא בסדר, כי המערכת כולה צריכה לתת שכם לדבר.
השופט משה גל: זה קשה וזה לא קל.
השופט משה גל: לתת עדיפות לשמיעת תיקים מסוג מסוים על חשבון אחרים, זה לא פשוט.
השופט משה גל: זה יכול להיות עד גבול מסוים, אבל זה לא יהיה אפשרי לאורך זמן.
השופט משה גל: אנחנו צריכים לזכור שכמות התיקים שהוגשה היא קטנה יותר וגם זה נובע עקב פעילויות שהיו בעבר והובילו את העבריינים כנראה להיות יותר מתוחכמים.
השופט משה גל: הבנתי שיש דעה שהעבריינים היום מסתתרים יותר טוב וזה לא שהעבירות פחתו בכמותן.
השופט משה גל: אם היו מוגשים עשרים תיקים, אני לא יודע מה היה קורה.
השופט משה גל: היה יותר גרוע.
השופט משה גל: אני חושב שאנחנו צריכים להיערך למצב שמוגשים חמישים תיקים ולא עשרה.
השופט משה גל: לא נוכל לומר שבית-המשפט ישמע את זה כי בית-המשפט לא יוכל לשמוע את זה כי כרגע אין לו את הכלים.
השופט משה גל: אני מאוד מבקש שייתנו לנו את הכלים, ואם יתנו לנו את הכלים, נשמע את זה.
השופט משה גל: אני מציע לשקול את הנושא של העדות המוקדמת.
השופט משה גל: להבהיר בצורה ברורה ששופט דן יחיד יוכל לשמוע את העדות המוקדמת והיום זה לא ברור.
השופט משה גל: יש שאלה אם כאשר התחיל המשפט או לא התחיל המשפט, וזה צריך להיות ברור.
השופט משה גל: צריך להיות ברור ששופט דן יחיד יכול לפחות לשמוע את העדות המוקדמת, אבל גם אז זה לא יספיק כי אז יבואו השופטים ויאמרו שאנחנו, שני השופטים הנוספים, רוצים להתרשם מהמתלוננת.
השופט משה גל: דעו לכם, יש סיכון בזה ששופט דן יחיד ישמע את עדות המתלוננת ויש אפשרות שרמת הזיכויים תעלה.
נאדיה חילו: יש אפשרות להביא אותה שוב לעדות.
השופט משה גל: היא נוסעת לחוץ לארץ.
השופט משה גל: למה שומעים אותה?
השופט משה גל: כי היא נוסעת.
נאדיה חילו: אם היא לא נוסעת.
השופט משה גל: אם היא לא נוסעת, לא הייתה הצדקה לעדות המוקדמת.
נאדיה חילו: אבל מבחינה פרוצדוראלית יש אפשרות.
השופט משה גל: יש אפשרות, אבל אם היא לא נוסעת, אין הצדקה.
השופט משה גל: בחוק יש תנאים מאוד נוקשים לעדות מוקדמת כי זה פוגע בזכויות של נאשמים.
השופט משה גל: לכן בית-המשפט לפעמים דוחה עדות מוקדמת משום שבית-המשפט לא שוכנע שהמתלוננת עומדת לעזוב את הארץ לצמיתות.
השופט משה גל: אם החוק יקבע – ואת זה החוק לא קובע – שבתיקים האלה תמיד תהיה עדות מוקדמת, אז הוא יקבע את זה.
השופט משה גל: אני לא בעד חוק כזה, אבל אם יהיה חוק, אנחנו נכבד את זה.
השופט משה גל: החוק לא אומר את זה.
השופט משה גל: החוק אומר שהעדות המוקדמת תיגבה בקריטריונים של סעיף 117, שאלה קריטריונים מאוד מחמירים, ולכן בתי-המשפט מדי פעם דוחים.
השופט משה גל: כשהכניסו את המצוקה של החודש, זה יצר מצב הפוך, ולכן הבעיה מתעוררת בעיקר בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב שהוא בית-משפט שאין עמוס ממנו ואני חושב בקנה מידה עולמי.
השופט משה גל: שם מתרכזת כל הפשיעה המאורגנת.
השופט משה גל: ברגע שיש פשיעה מאורגנת, תיק של פשיעה מאורגנת שנכנס, יורד הרכב של שלושה שופטים שלא דן יותר בשום דבר אחר אלא רק בתיק הזה.
השופט משה גל: זה לא כמו שהיה פעם שהרכבים דנו בהרבה תיקים.
השופט משה גל: כל תיק כזה סוגר הרכב.
השופט משה גל: כמה הרכבים יש?
השופט משה גל: כמה אפשר עוד לקלוט?
השופט משה גל: המצוקה היא עצומה.
השופט משה גל: כל הנושא של הפשיעה המאורגנת הוא בשנתיים-שלוש אחרונות.
השופט משה גל: זאת אומרת, מה שהיה לפני כן, היה מצב נפלא אבל היום אנחנו נמצאים במצוקה, וזה אמור גם לגבי ערים אחרות ולא רק בתל-אביב.
השופט משה גל: אני חושב שאם היה תיקון לחוק שאומר שאפשר להגיש את האישומים האלה על-פי בחירה של הפרקליטות לא רק בתל-אביב או לא רק בקריטריונים הקיימים, זה היה מקל.
השופט משה גל: היה אפשר לווסת את זה יותר טוב.
השופט משה גל: בית-המשפט המחוזי בירושלים היום קצת יותר פנוי, אז למה להעמיס את זה על תל-אביב שלא יכול לשמוע והמתלוננת מחכה שנה?
השופט משה גל: אני מסכים שהיא לא צריכה לחכות שנה ואם היא מחכה שנה, זה לא בסדר.
השופט משה גל: אנחנו מבחינתנו מוכנים לכל כלי שיהיה מקובל על משרד המשפטים, שיהיה מקובל על הפרקליטות, ושיהיה כמובן מקובל על המשטרה.
השופט משה גל: כל כלי שיינתן, שיעזור לנו כדי להגיע לתוצאה, כי אנחנו רוצים את זה.
השופט משה גל: את אמרת שאנחנו כאילו מפקירים את הנשים, יש בזה נימה מסוימת כאילו אנחנו עושים זאת בזדון, אבל זה רחוק מהמציאות וזה לא כך.
השופט משה גל: הכוונה היא אחרת.
השופט משה גל: יכול להיות שהמציאות היא כזו שהנשים לא מקבלים את מרב ההגנה שהן היו צריכות לקבל, אבל זאת לא הפקרה של נשים כי אין כאן הפקרה של נשים, אלא נהפוך הוא, יש רצון לדון בתיקים האלה ונעשים ניסיונות ואכן אנחנו רואים שבחלק גדול מהתיקים אין בעיה.
השופט משה גל: נכון שפה ושם מתעוררות בעיות, ואני מסכים לכך, בעיקר בהרכבים שיש להם הרבה מאוד תיקי רצח.
השופט משה גל: אנחנו עושים את כל המאמצים להתגבר על הבעיות.
השופט משה גל: הנושא של הסדרי טיעון שהועלה הוא לא נושא שנוגע לנו.
השופט משה גל: אנחנו רואים בהסדרי טיעון הכרח בל יגונה.
השופט משה גל: מצד אחד הסדר טיעון הוא לא טוב, הוא מוריד ברמת הענישה, אבל בלי הסדר טיעון לא נוכל לקיים את המשפטים האחרים.
השופט משה גל: לכן גם הפרקליטות מבינה את זה וגם אנחנו מבינים את זה, וכאשר יש הסדר טיעון שהוא מקובל על הצדדים, בדרך כלל בית-המשפט יכבד אותו.
השופט משה גל: בית-המשפט בדרך כלל לא יתערב בהסדר טיעון כשהצדדים מסכימים.
השופט משה גל: כמובן שאנחנו סומכים על שיקול דעת הפרקליטות שהיא הפעילה את האספקט הציבורי לראות את התיק מההיבט הציבורי.
השופט משה גל: המחשוב של המערכת יועיל, אבל הוא לא יועיל בהרבה.
השופט משה גל: אני גם לא רואה את המחשוב הזה פועל בצורה מוצלחת בזמן הקרוב.
השופט משה גל: אנחנו מתכוונים ליישם אותו, אבל צפויות עדיין הרבה תקלות.
השופט משה גל: זו מערכת אדירה שקשורה לכל מערכת המשפט ולא רק לתיקים הפליליים.
השופט משה גל: בסופו של יום, כאשר המערכת תפעל היטב, זה בוודאי יחסוך בחלק מהזמן וזה יקל.
השופט משה גל: הייתי מציע לחשוב על עוד אמצעים שיכולים להקל על שמיעת התיקים ובכך להשיג את המטרה שכולנו רוצים בה.
השופט משה גל: המטרה של כולנו היא אחת.
השופט משה גל: אם יש שאלות, אשמח לענות.
זהבה גלאון: לפני שאני פותחת את הדיון אני רוצה להעיר כמה הערות.
זהבה גלאון: מראש אני אומרת שאני מתנצלת שזה הולך לנחות עליך ואתה הולך לספוג את זה.
זהבה גלאון: תופעת הסחר בנשים היא לא אסון טבע שנחתה עלינו פתאום אלא אנחנו מטפלים בנושא הזה כחמש שנים ומתריעים על העניין של הפקק במערכת בתי-המשפט בתל-אביב קרוב לשלוש או ארבע שנים.
זהבה גלאון: כל פעם מגיעים לכאן אנשים טובים – ואני אומרת את זה מתוך הערכה – עם כוונות טובות, מצהירים הצהרות, וכל פעם מחדש מסבירים לנו שיש בעיה עם המחוקק, יש בעיה עם תקנים, יש בעיה עם תקציבים, יש בעיית עומס וכולי.
זהבה גלאון: חלק גדול מהנושאים שהעלית והניסיון לתת פתרונות כפי שהעלית, כבר העלינו את זה.
זהבה גלאון: יכול להיות שהחוק למתן עדות מוקדמת הוא לא חוק מספק אבל הוא חוק שגם אותו לא מיישמים.
זהבה גלאון: אני מקבלת את זה שהנושא של הכנת תזכיר לקורבנות סחר הוא רעיון מצוין.
זהבה גלאון: יש את זה לגבי קורבנות מין ועכשיו הרחבתי את זה, זה משהו חדש, לגבי קורבנות אלימות ואני מציעה להחיל את זה גם על קורבנות סחר בנשים.
זהבה גלאון: אבל הדברים האלה, כל אחד מהם הוא נדבך על גבי נדבך וכמובן שבסוף הוא מסייע.
זהבה גלאון: הדבר המשמעותי הוא שהציעו לנו שורה של פתרונות כמו להעביר חלק מהתיקים לבתי משפט בערים אחרות, אבל לשם כך לא צריך לחוקק חוק.
השופט משה גל: אנחנו לא יכולים להעביר.
זהבה גלאון: צריך לעשות איזשהו סוג של ביזור.
זהבה גלאון: היה כאן השופט אוקון שאמר שייעשה תיאום וייעשה סידור עם הפרקליטות.
השופט משה גל: אפשר על-ידי תיקון של חקיקה או יש אפשרות בתיק מסוים כאשר אחד הנאשמים הוא בירושלים, להגיש את התיק בירושלים.
השופט משה גל: גם הפרקליטות וגם אנחנו מוגבלים והפתרון הוא בידי המחוקק.
השופט משה גל: אם המחוקק יפתור את זה, אנחנו נשמח מאוד.
זהבה גלאון: השופט אוקון אמר שייצרו מעין מנגנון הרתעה, כאשר תיק תלוי ועומד הרבה זמן בבית-המשפט, יעשו מאמץ להעביר לו משאבים נחוצים ופרקליט המדינה יוציא הנחיות.
זהבה גלאון: כל פעם אנחנו שומעים כל מיני רעיונות כמו מערכת מחשוב חדשה שתוכל להתריע על לוחות זמנים של שמיעת תיק וכולי.
זהבה גלאון: אני מצטערת להגיד את זה, אבל אנחנו כבר שמענו את כל ההסברים האלה ואיכשהו אנחנו לא מתקדמים.
זהבה גלאון: הישיבה היום באה לנסות לנענע את המערכת, אם אני יכולה לומר את זה כך, כי כך זה לא יכול להימשך.
זהבה גלאון: זה פשוט לא הגיוני.
מרינה סולודקין: תודה ליושבת-ראש ותודה לשופט גל.
מרינה סולודקין: אני באופן אישי בכלל לא מרוצה, לא מההסברים ולא מהתירוצים.
מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שהכדור במגרש שלנו, של הכנסת, וכאן אני יכולה לומר לכם שהתחלנו לעבוד לפני חמש שנים בוועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הברחת נשים וסחר בנשים, ועשינו כאן הרבה.
מרינה סולודקין: הדבר הראשון שעשינו אמרנו שזה בסדר עדיפות ראשון כי מדובר בפשע מאורגן בינלאומי.
מרינה סולודקין: דיברנו גם השר לביטחון פנים, גם עם שרי המשפטים, אבל כאן אני שומעת שאין מספיק שופטים וזה מביא אותי לחשוב אם סדר העדיפויות הוא נכון.
מרינה סולודקין: ודאי שצריך להוסיף שופטים, אבל אם מתעסקים בפרשת חיים רמון, סימן שיש זמן להתעסק בדברים פחות חשובים.
מרינה סולודקין: התפיסה הזאת שהברחת הנשים וסחר בנשים הוא פשע מאורגן, לא כולם קיבלו אותה ולא כולם מבינים אותה.
מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שתקופת ההמתנה של חצי שנה-שנה נובעת מכך.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם בעצמכם מחליטים על בתי-המשפט יעבדו ואני חושבת שזה עניין פנימי שלכם.
מרינה סולודקין: אני לא צריכה לעשות את ההידברות בין הפרקליטות לבין בתי-המשפט.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאם אנחנו צריכים לעשות חקיקה לגבי עדות מוקדמת בפני שופט דן יחיד, אני מוכנה ללכת אתך לחקיקה הזאת.
מרינה סולודקין: יותר טוב לא להסביר מדוע יש המתנה של שנה אלא צריך לשפר את המצב וכאן נוכל לבקש את עזרתה של שרת המשפטים ציפי לבני.
זהבה גלאון: היא הייתה אצלנו בוועדה ואני אומר לך מה היא אמרה כאן: "שרת המשפטים לבני הביעה את תמיכתה בהעברת הדיון בתיקי סחר בנשים המתנהלים בבתי-המשפט כדן יחיד.
זהבה גלאון: לדבריה אמצעי זה יסייע לשחרר את העומס המוטל על בתי-המשפט".
מרינה סולודקין: אם כן, אפשר לכתוב אליה ולהזכיר לה את הדברים שאמרה כאן.
מרינה סולודקין: אני מבקשת שתי דקות כדי למסור לכם דיווח.
מרינה סולודקין: יושבת-ראש הכנסת דליה איציק שלחה אותי לג'נבה, לוועידת איגוד פרלמנטרים בנושא מעמד האישה.
מרינה סולודקין: חבל מאוד שחברת הכנסת גלאון לא יכלה להשתתף.
מרינה סולודקין: היה שם מאוד מעניין כי מצד אחד ראינו עוינות של המשתתפים כלפי נציגת מדינת ישראל, אבל התמודדתי עם זה.
מרינה סולודקין: דיברנו שם על נושא סחר בנשים והמאבק נגד הסחר בנשים, ואני יכולה לומר לכם שמה שנעשה במדינת ישראל, אנחנו מובילים וזה בגלל חברת הכנסת זהבה גלאון, בגלל הוועדה הזו, בגלל ארגוני נשים ובגלל עובדים מסורים של משרד המשפטים ומשרדים אחרים.
מרינה סולודקין: באף מדינה לא הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית, באף מדינה לא הצליחו להפחית את התופעה כפי שקרה אצלנו, והסברתי שם שזה קורה כאשר אומרים שזה פשע מאורגן בינלאומי.
מרינה סולודקין: אני חושבת, זהבה גלאון, שעם הדגל הזה את יכולה ללכת לכל מקום.
נאדיה חילו: גם אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה.
נאדיה חילו: אם יש התקדמות מסוימת בנושא, אכן זה אודות לפעולת הוועדה ויושבת-הראש שלה.
נאדיה חילו: אני חושבת שהחברה שלנו – לא רק מערכת המשפט, אלא כלל החברה - עדיין לא הפנימה את החומרה של העבירה הזאת ואת חומרת המעשה.
נאדיה חילו: יש לי גם רושם שיש עדיין מידה מסוימת של סלחנות.
נאדיה חילו: כלומר, מבחינת הערכים, מבחינת ההסתכלות על התופעה.
נאדיה חילו: החומרה של העניין עדיין לא חלחלה בצורה מאוד ישירה.
נאדיה חילו: אני מאוד מסכימה למה שנאמר כאן שזה דבר שצריך בוקר וערב להעביר אותו בכל האמצעים ולא רק במערכת המשפט.
נאדיה חילו: למערכת המשפט ולמשטרה יש משקל מאוד נכבד, אבל צריך קודם כל שהנושא הזה יחלחל בקרב הציבור הרחב ובקרב כל המערכות שמטפלות כדי שאנשים ידעו שמדובר בעבירה מסוג אחד מבחינת החומרה, שמדובר בפשע מאורגן, שמדובר ברצח של נפש כאשר לפי התפיסה שלי זה יותר חמור מרצח גוף.
נאדיה חילו: כולנו יודעים שאם יאמרו שמערכת המשפט תקבל עוד מאה שופטים בתל-אביב, עדיין לא תבוא הישועה.
נאדיה חילו: אם זה היה קורה, זה היה מצב אידיאלי, אבל מאחר שכולנו יודעים שזה לא יקרה, השאלה איך פועלים ומתמודדים עם הבעיה הזאת במערכת העכשווית, במשאבים הקיימים ובכלים שבידינו.
נאדיה חילו: אני רוצה את הפתרון, אבל זה לא פתרון מציאותי.
נאדיה חילו: אמרת שזו עבדות מודרנית, ובעבדות מודרנית נלחמים בכלים מודרניים והכלים המודרניים האלה, בחלקם, זו מערכת המשפט.
נאדיה חילו: כך לתפיסתי מערכות החוק, מערכות המשפט, מערכת המשטרה.
נאדיה חילו: אם היינו מקבלים בשורה שמחר מערכת המשפט, בתי-המשפט המחוזיים הולכים לקלוט מאה שופטים, יכול להיות שעשינו חלק מאוד גדול מהעבודה אבל מאחר שזה לא יקרה אני רוצה לשמוע את דעתך – כמי שעומד בראש המערכת המנהלית – איך בכל זאת מתמודדים עם העניין.
נאדיה חילו: במשאבים הקיימים ובמציאות הזאת, איך בכל זאת שמים יותר דגש ונותנים עדיפות.
נאדיה חילו: ברפרוף עברתי על הדף הזה וראיתי מחדלים הקשורים למתן עדות.
אורלי מוראל: אני לא אשתמש במילה שמחים, אבל אנחנו מאוד מסכימים עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי מנהל בתי-המשפט.
אורלי מוראל: הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים ובחקיקה הקיימת המצוקה הזאת קיימת והיא תימשך כי היא לא נמצאת רק בתיקים האלה אלא היא נמצאת בכל התיקים שגם אנחנו רואים את כל המכלול.
אורלי מוראל: מה לעשות, סחר בנשים זה לא התחום החמור היחיד, וכשמוטב אומר לנו שוב ושוב שהוא לא יכול לקבוע תיקים כי יש תיקים חמורים אחרים, אנחנו בתוך המערכת מכירים את התיקים החמורים האחרים ויודעים שזה באמת נכון, שזה לא שמוטב זה או אחר לא רוצה לקבוע כי זה לא מעניין אותו והוא לא רואה את החשיבות, והוא לא הפנים את החומרה.
אורלי מוראל: זה בהחלט לא כך.
אורלי מוראל: אני חושבת שהוועדה יודעת שגם בתי-המשפט וגם הפרקליטות הפנימו את החומרה שבסחר בנשים.
אורלי מוראל: הפסיקה של בתי-המשפט שלנו היא מהמתקדמות בעולם, במיוחד הפסיקה של בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון: כשזה מגיע לבית-המשפט העליון.
אורלי מוראל: בשבוע שעבר היינו בהשתלמות יומיים עם האיחוד האירופי, ושם לא שמענו אף פסיקה של בית-משפט עליון שלהם שמתקרבת בכלל לפסיקה של בתי-המשפט שלנו.
אורלי מוראל: לומר שלא הפנימו את החומרה ולא מכירים את התחום, זה לא נכון.
אורלי מוראל: הוועדה חייבת להבין שבמצב הקיים אפשר לתמרן עם תיק פה ותיק שם, אבל המצב הוא מאוד מאוד קשה והבעיה היא לא בעדויות המוקדמות.
אורלי מוראל: תמיד אמרנו, ואני חייבת לחזור על זה, וכל פעם שאני אבוא לכאן אני אחזור על כך, שהעדות המוקדמת היא לא הפתרון.
אורלי מוראל: היא לא יכולה להיות הפתרון בתיקים האלה.
אורלי מוראל: אלה תיקי מעצר בדרך כלל, התיקים נקבעים מהר מאוד, יש מוטב, וברגע שיש מוטב, המוטב הוא זה שאמור לשמוע את המתלוננת.
אורלי מוראל: אפשר באיזושהי סיטואציה שיושב-ראש המוטב רק ישמע אותה, אבל זה עדיין לא טוב ככה.
אורלי מוראל: כשהתכוננתי לבוא לכאן חיפשתי החלטות ודווקא מצאתי החלטה של כבוד השופט טימן שהוא המוטב שהיום שומע את התיקים שלנו, לא בתיק סחר אלא בתיק של אינוס של עובדת פיליפינית.
אורלי מוראל: נשמעה עדות מוקדמת כי היא הייתה צריכה לעזוב את הארץ, השופטים באים לכתוב הכרעת דין והיד רועדת.
אורלי מוראל: בשלב הזה הם זימנו את המתלוננת שוב לשמוע אותה כדי לכתוב הכרעת דין כמו שצריך, וזו חובתם וזו זכותם ואנחנו לא יכולים לשלול את זה מהם.
אורלי מוראל: זה לא נגמר בשלב העדות המוקדמת.
אורלי מוראל: זה לא יספיק לנו שישמעו את המתלוננת.
אורלי מוראל: בשלושה תיקים בעייתיים שהוזכרו גם אצלנו וגם בטבלה שלהם, נתנו לנו תאריכים.
אורלי מוראל: נתנו תאריך אחד או נתנו שלושה תאריכים, זה לא יפתור את הבעיה של התיק הזה כי בחלקם הנאשמים משוחררים, ועד שאני אסיים לשמוע את כל המשפט יחלוף זמן רב, וזה לא כי מערכת המשפט לא רוצה אלא כי מערכת המשפט במצב הקיים לא יכולה.
אורלי מוראל: אז גם אם בהתחלה חשבנו שזה מאוד נכון לשמוע את התיקים האלה בפני שלושה שופטים, היום נדמה לי שכולם מסכימים שאין ברירה וצריך להעביר לשופט אחד, וזה נמצא בידיים של הכנסת.
אורלי מוראל: חשוב להזכיר שהבעיה תגדל.
אורלי מוראל: אנחנו הכנסנו כיום את העבירות של סחר בבני אדם בכלל.
אורלי מוראל: אנחנו מתחילים לעבוד על התחום ואנחנו מתחילים לחשוב איך נגיש כתבי אישום, באיזה עבירות ולאיזה מוטבים, וזה לא הולך לפתור את הבעיה אלא הבעיה הולכת לגדול.
אורלי מוראל: חשוב לשים לב שבשנים האחרונות יש לנו את התחומים שדווקא שמים עליהם את הדגש – פשיעה מאורגנת, הלבנת הון, סחר בנשים – אלה הם שלושה תחומים שהפרקליטות התחילה לעבוד עליהם מאוד קשה והתחילו להגיע כתבי אישום לבית-המשפט ובתי-המשפט, אני לא יודעת אם הם קיבלו תוספת כוח אדם – גם הפרקליטות לא קיבלה הרבה – זה בהחלט יוצר עומס עצום על המערכת ואין פתרונות קסם.
אורלי מוראל: כיום, במערכת שקיימת, אין פתרונות קסם.
אורלי מוראל: יש בעיה ומצוקה מאוד מאוד גדולה.
אורלי מוראל: אין תיאום בין פרקליט המדינה למנהל בתי-המשפט.
אורלי מוראל: זה לא יכול לעבוד כי אין, כי השמיכה קצרה מדיי והיא לא יכולה ללכת לכל הכיוונים.
אורלי מוראל: אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא גם קריאה - בין אם מינוי שופטים נוספים ובין אם העברה לדן יחיד, היא קריאה לתת למערכת משאבים לעזור לעצמה.
אורלי מוראל: אני חייבת לומר שגם אם יעבירו את התיקים לירושלים או את חלק מהתיקים לירושלים, כיום אין לנו סמכות, יש בעיה של סמכות מקומית בחקיקה הקיימת, אבל גם אם יפתרו את זה, זה ייצור בעיות אחרות, זה ייצור עלויות אחרות, זה ייצור בעיה של פרקליט שנוסע לירושלים ומפסיד יום עבודה והוא לא יכול לעבוד על תיקים אחרים.
אורלי מוראל: גם לפרקליטות יש כוח אדם מוגבל.
אורלי מוראל: בהחלט צריכה לצאת מכאן קריאה גם לגבי כוח אדם, גם לגבי תנאים של שופטים, גם לגבי פרקליטים וגם לגבי הזהירות שבמעבר לדן יחיד.
אורלי מוראל: באשר לעדות המוקדמת, הפתרון הנמצא היום הוא לא פתרון טוב.
אורלי מוראל: אפשר אולי למצוא פתרון שהעדות תישמע במועדים יותר מוקדמים בפני ההרכב.
אורלי מוראל: אם היו מוצאים פתרון כזה, אני חייבת לומר לכם בכנות שזה לא רק לגבי תיקי הסחר.
אורלי מוראל: יש לנו מתלוננות בעבירות מין שלא שומעים אותן, יש לנו קטינים בעבירות מין, נכדים שסבא עושה מעשה מגונה או אונס את הנכד ולא שומעים אותו שנים והלב כואב.
אורלי מוראל: זה צריך להיות לגבי כל סוגי המתלוננים ולאו דווקא מתלוננים לגבי סחר בנשים.
אורלי מוראל: אם עושים תיקון, התיקון צריך להיות תיקון אחר, הוא צריך להיות תיקון שיאפשר גם להכריע בתיקים ולא רק לפתור איזו בעיה מקומית קטנה.
זהבה גלאון: אני מרשה לעצמי לדבר בשם חברותיי חברות הכנסת שיושבות כאן.
זהבה גלאון: אני חושבת שאני יכולה לומר את הדברים באופן גורף.
זהבה גלאון: אנחנו מחויבות למאבק כולל בכל סוגי העבירות כנגד נשים, בין אם אלה נשים מותקפות, נאנסות, תקיפה מינית, אלימות, קטינים.
זהבה גלאון: יש לנו מחויבות כוללת ואנחנו רואים תמונה כוללת.
זהבה גלאון: כשאנחנו באים לישיבה הזו אנחנו עכשיו מנסות לראות איך אנחנו מקדמות את הדיון בנושא סחר בנשים או סחר בבני אדם בכלל.
זהבה גלאון: החקיקה של הכנסת הולכת כמה צעדים קדימה לפני היערכות הרשויות להתמודדות עם חקיקה של הכנסת.
זהבה גלאון: יש דברים שצריכים להיות במקביל.
זהבה גלאון: כאשר ממשלה מגישה הצעת חוק לאיסור סחר בבני אדם בכלל – ואני לא מדברת רק על סחר בנשים – היא צריכה לחשוב איך היא נערכת מבחינת מתן מענה.
זהבה גלאון: אנחנו רואות את כל התמונה.