GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה בקיש: שמעתי את הסיפור הארוך של א', היום היא קיצרה.
שלמה בקיש: אפשר להעביר חוק בכנסת שנשים בהריון או נשים עם ילדים יקבלו מהשופט חלופת מאסר, אלא אם כן זאת אישה שמסכנת את הציבור.
שלמה בקיש: אם היא לא כזאת, אנחנו בהחלט יכולים לקלוט אותה.
שלמה בקיש: עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את חברת הכנסת אתי לבני - קצת התרשמות, מה שאת חושבת.
אתי לבני: שמחתי לשמוע את שלושת הסיפורים, שהם סיפורים אופטימיים.
אתי לבני: זה עושה לי הרגשה טובה שעם הכלים הנכונים והאנשים הטובים והנכונים, אפשר להציל נפשות בישראל.
אתי לבני: אני לא בדיוק יושבת על הכספים, אבל אני מוכנה לבדוק.
אתי לבני: אני לא יודעת כמה קיצצו לכם בשנה-שנתיים הקודמות, אבל אנסה לעבור על זה.
שלמה בקיש: מ-18 מיליון הגענו ל-14 מיליון, במשך שנתיים קיצצו כל שנה 2 מיליון.
אתי לבני: חלופת מאסר לנשים בהריון ועם ילדים - זאת אינפורמציה שקראתי לקראת הפגישה - זאת המלצה של כל הגורמים המטפלים.
אתי לבני: לשלוח נשים למאסר זה בדרך כלל מיותר, גורם נזק הרסני ולא משיג שום דבר - לא הרתעה, לא שמירה על שלום הציבור.
אתי לבני: שום דבר מהמטרות שהמאסר בא לשרת לא משיגים עם נשים.
אתי לבני: גם בנושא הזה - לא מספיק ששמענו, צריך גם לשקול אם יש מספיק מקומות ואפשרויות טיפול ואמצעי פיקוח כדי בכל זאת לשמור על המסגרות, כי אני מניחה שלא כל הסיפורים נגמרים בתחזית אופטימית.
אתי לבני: גם בעניין הזה אני בהחלט מתחייבת לבדוק ולנסות להתייחס, לראות מה אומרים גורמים אחרים במערכת, למשל שופטים.
אתי לבני: אני מתעסקת בנושאים האלה גם דרך בתי המשפט.
אתי לבני: אני מאוד רוצה להודות לשלוש הנשים שדיברו ופתחו לנו את השער לעולם הזה, כי אנחנו יודעים שנשים, עם הקשיים הנוראים והטראומות בילדות וההתעללות, הן באמת היותר סובלות בתוך החברה - בכל החברה העולמית, בעיקר כאשר הן באות ממקום של משפחות בעייתיות והרוסות.
אתי לבני: אני שמחה שעליתן על דרך.
אתי לבני: גם אני, כמו האחרים שאתם נעזרים בהן, מוכנה לפתוח טלפונים ולשמוע, לשמש עזרה ותמיכה ציבורית.
אתי לבני: אני מקווה שגם האחרות תצלחנה כמוכן.
אתי לבני: שנה טובה לכולם.
שלמה בקיש: שנה טובה.
שלמה בקיש: תודה רבה על הביקור.
אתי לבני: תודה למטפלות והעושות במלאכה, אני שומעת תשבחות עליכן מכל עבר.
גילה גמליאל: הנושא על סדר-היום הוא: התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את ד"ר איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים, שהציגה בפנינו את הממצאים ביחד עם ד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה הגיניקולוגית וסוכרת בהריון בבית-החולים רמב"ם, ואת מכון "גיאוקרטוגרפיה" - ד"ר רינה דגני, מנכ"ל המכון, נמצאת איתנו - שביצעו את הסקר ותיכף יוצגו ממצאים.
גילה גמליאל: ראיתי בנתוני הסקר נתונים מאוד מדאיגים שמעידים על סכנה בכל מה שקשור לבריאותן של נשים - ובכלל לבריאותם של גברים וצעירים - שזה הנושא שאנו שמים עליו את הדגש.
גילה גמליאל: יש נתונים, שמעל 50% מהנשים בקיום יחסי מין מזדמנים אינן משתמשות באמצעי מניעה, מעידים על מספר פרמטרים, מלבד אי-ההבנה המעמיקה לגבי הסכנה במערך החיים של אותן נשים ומחלות להן הן חשופות החל ממחלות מין וכלה במחלות סופניות כמו איידס.
גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון, ושצריך לתת פתרון בצד ההסברתי, בכל הקשור למודעות; מכאן אנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך, כדי שמבחינת המודעות יטמיעו את כל הנושאים האלה בקרב תלמידים בבתי-הספר ובצבא על מנת להטמיע את חשיבות השימוש באמצעי מניעה.
גילה גמליאל: אנו נפנה לשר הבריאות לגבי האבסורד הנוסף שאמצעי המניעה לא כלולים בסל הבריאות.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה חמור בפני עצמו, והגיע הזמן שתתקבל החלטה שהסכומים כן יוכרו.
גילה גמליאל: לא ציינתי את הבעיה הנוספת של הריונות בלתי מתוכננים שמובילים אותנו גם כאן לכמויות מאסיביות מאד של הפלות לאו דווקא בגלל אי-שימוש באמצעי מניעה אלא יש גם סיבות אחרות קשות בנושאים: אונס, נערות קטנות וכל הדברים שמסביב.
גילה גמליאל: אם מסתכלים על נושא אמצעי מניעה, אחוז לא מבוטל מההפלות החוקיות והלא-חוקיות שמתבצעות סביב הנושא הזה מעיד שנושא זה חייב לעלות לסדר-היום, ובנושא זה רציתי לברך את המכון.
גילה גמליאל: עשיתי בדיקה לגבי המחירים הממוצעים והעלויות בהם מדובר.
גילה גמליאל: רואים שקיימת אולי איזו שהיא הנחה קטנה דרך קופות-החולים, אבל היא לא נובעת כתוצאה מהכרה בסל הבריאות אלא מתוך הוזלה בגלל קניית מסות של המוצרים.
גילה גמליאל: אלה המחירים היום: חפיסת גלולות – 34-49 שקלים, קונדומים - 26-42 שקלים, וכל אחד מהסכומים האלה תלוי באיכויות, בהשפעות ובהשלכות על כל אותם דברים.
גילה גמליאל: מחיר ההתקן התוך-רחמי לחמש שנים נע בין 600 ל-1,500 שקלים, וגם כאן מדובר שכל הנטל הכספי הזה הוא על המשתמש.
גילה גמליאל: מחיר הדיאפרגמה 88 שקלים, ואם מדברים על אותן שתי גלולות יום-אחרי המחיר הוא 79 שקלים, כשלטעמי בכלל לא צריך להגיע לכל אותן נקודות מדוברות.
גילה גמליאל: לפני המצגת, דוקטור איימי אבגר תאמר כמה מלים.
איימי אבגר: אני דוקטור איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים.
איימי אבגר: אני רוצה לברך את הוועדה על הנכונות להקדיש את הישיבה היום לנושא אמצעי מניעה ושימוש בהם בקרב נשים צעירות.
איימי אבגר: אפתח בכמה מלים על האגודה לקידום בריאות נשים ועל הסיבה שיזמנו דיון זה.
איימי אבגר: האגודה פועלת כמעט עשר שנים להעצמת נשים בתחום הבריאות, להעצמת נשים כצרכניות בריאות ולהעלאת מודעות ציבורית ומקצועית לצרכים הייחודיים של נשים.
איימי אבגר: אנו עושות זאת באמצעות הפצת מידע, ידיעונים וחומר הסברתי אחר.
איימי אבגר: יש אתר מפואר עם מאות עמודי מידע בריאותי ואפשרות לנשים להפנות שאלות לצוות מומחים.
איימי אבגר: אנו פועלות להעשרת מנהיגות בריאות במיוחד בקרב ספקי שירותים, עובדות בריאות, אחיות, עובדות סוציאליות ואחרות, ולפיתוח תכניות קהילתיות לחינוך לבריאות, להעלאת מודעות למניעת מחלות ולגילוי מוקדם.
איימי אבגר: לנושא שלנו היום יש חשיבות גדולה מבחינתנו - כפי שאמרת, גם מניעת הריונות לא רצויים וגם מניעת מחלות המועברות במגע מיני.
איימי אבגר: בגלל החשיבות שאנו מייחסות לנושא, פתחנו השנה במספר פעילויות להעלאת מודעות.
איימי אבגר: אנו נצא עוד מעט עם ידיעון בנושא אמצעי מניעה.
איימי אבגר: בחודש מרץ השנה ערכנו כנס בריאות לכוחות הביטחון, והשתתפו בו קרוב ל-1,000 נשים המשרתות בשירותי הביטחון.
איימי אבגר: פתחנו פאנל בנושא אמצעי מניעה, ודוקטור זלוצובר ישב בו.
איימי אבגר: הזמנו סקר מד"ר רינה דגני ממכון "גיאוקרטוגרפיה" על השימוש באמצעי מניעה.
אבשלום וילן: האם אתם עמותה פרטית?
אבשלום וילן: האם אתם נתמכים ע"י משרד הבריאות?
איימי אבגר: אנו עמותה וולונטרית.
איימי אבגר: אנו עדיין לא נתמכים על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי קרנות פדרציות יהודיות בחו"ל שרואות חשיבות לנושא ואפשרות לשותפות סביב בריאות האשה.
איימי אבגר: האגודה שמה דגש מיוחד על הסרת מחסומים ומכשולים בפני אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות מתרבויות שונות.
איימי אבגר: בסל השירותים היום יש מספר כמעט בלתי מוגבל של טיפולי פוריות בעלות של יותר מעשרים אלף דולר לתינוק חי שנולד כתוצאה מטיפולים.
איימי אבגר: יש כיסוי לדמי אישפוז, להפלה חוקית באישור הוועדה.
איימי אבגר: מבוצעים כעשרים אלף הפלות חוקיות מדי שנה ומספר דומה של הפלות לא חוקיות.
איימי אבגר: למרות זאת, הנקודות הן אידיאולוגיות כלכליות: אמצעי המניעה נשארים מחוץ לסל, ומחירם גבוה.
אבשלום וילן: האם הסיבה לאי קיומן בסל היא אידיאולוגית?
דובר: היא כלכלית לחלוטין.
איימי אבגר: אולי מקור ההחלטה כלכלי.
איימי אבגר: עובדה שיש הרבה מאוד משאבים שמושקעים בנושא פוריות ומעט מאוד בבקרת הפוריות, ואני חושבת שיש לזה צד אידיאולוגי.
גילה גמליאל: נמצאים איתנו חברי-הכנסת ואסל טאהא, אבשלום וילן, וכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת כל כך הרבה שנים בוועדה ודואגת לקדם פעילות נשים.
גילה גמליאל: אני שמחה מאד מנוכחותך אצלי כל הזמן בוועדה.
רינה דגני: התבקשתי לדבר על הנושא:
רינה דגני: התנהגות מינית ובעצם על שימוש באמצעי מניעה כי על התנהגות מינית יש הרבה מאוד מה להגיד.
רינה דגני: זה לא סקר אחד, אלא יש לנו הרבה מאוד סקרים ב"גיאוקרטוגרפיה" שעוסקים בתחום התנהגות מינית ושימוש באמצעי מניעה; לקחתי נתונים מכל מיני מחקרים וחיברתי אותם, ובין השאר יש סקר אחד שעשיתי במיוחד לפני יומיים לראות איך משתנים הנתונים.
רינה דגני: יש לנו כאן מגוון נתונים שיכול לתרום קצת למידע, ואם מישהו מעוניין - אני מזמינה אתכם לבוא למשרדנו ולהסתכל בפועל בכל אחד מהמחקרים שהם מחקרים שלנו ולא של לקוחות .
רינה דגני: לקחתי גם את המספר: 17-44, כי אנו נעצרים בגיל 25 אבל חיי המין מתחילים הרבה קודם ואפילו גיל 17 הוא גיל מאוחר מדי.
רינה דגני: מעניין אותנו נתון לגבי גילאי 17-44 כי הוא היותר רלבנטי.
רינה דגני: אנו רואים שבתוך כל הקבוצה הזאת בערך 38% משתמשות באמצעי מניעה כלשהו.
רינה דגני: המספרים יותר נמוכים, אבל זה מקהל יותר גדול ובעצם אנו מקבלים סדרי-גודל גדולים של שיעור המשתמשים באמצעי מניעה.
רינה דגני: מי משתמש?
רינה דגני: - אחד הדברים החשובים שאנו צריכים להסתכל עליהם, וזה מביא אותנו למה שצריך לעשות עם הנושאים האלה, זה מאפייני המשתמשות.
רינה דגני: לגבי גיל, דיברנו, ועכשיו נראה את הנתונים לפי משתנים של דתיוּת.
רינה דגני: אם מסתכלים מתוך קהל החילוניות כמה אחוזים משתמשות באמצעי מניעה כלשהו, נדמה לי שזה אחוז גבוה מאוד יחסית - 67%.
רינה דגני: המסורתיות - רק 55%, דתיות - 45%, וכשאנחנו יורדים לחרדיות רק 15% משתמשות באמצעי מניעה.
רינה דגני: רואים את הפער בין החילוניות לחרדיות בצורה הבולטת ביותר.
רינה דגני: קבוצות גיל – קודם, דובר על כל אמצעי מניעה, וכרגע נסתכל מה קורה רק לגבי הגלולות.
רינה דגני: לגבי גלולות, אנו רואים שזו מן עקומת פעמון עולה ויורדת.
רינה דגני: בגילאי 17-20, הבנות הצעירות, רק 30% משמשות בגלולות.
רינה דגני: כשעוברים לגילאי 21-24 - כמעט 60% משתמשות בגלולות, ובגילאי 25-29 יש ירידה ושוב יורד.
רינה דגני: כלומר, הקבוצה המבוגרת יותר 35-44 והקבוצה הצעירה הן בשיעורים דומים.
גילה גמליאל: יש משהו שלא צריך לשאול, שאני מקווה שהוא כל כך מובן בסקר, והוא שבעצם מדובר בסקר בקרב נשים שמקיימות יחסי מין.
רינה דגני: לא, זה מתוך כלל האוכלוסיה.
גילה גמליאל: אם מישהי לא עושה זאת, איך את יכולה למדוד את זה?
רינה דגני: אנו מסתכלים על כל האוכלוסייה.
רינה דגני: כשאנו משווקים למישהו, אנו צריכים את כל הקהל לראות על כמה ממנו מדובר.
רינה דגני: אם נתחיל לחתוך, לא נדע.
גילה גמליאל: מבחינתנו, כשאנו רוצים לגזור את מסקנותינו לגבי הסכנות שאנו מדברים עליהן, באמת יש לבחון סביב אותן נשים שכן מקיימות יחסים.
רינה דגני: גורמים לבחירת אמצעי מניעה: איך ולפי מה בוחרים?
רינה דגני: - הדבר החשוב ביותר זה כמובן הבנה מקסימלית.
רינה דגני: כל אחד חושבת מה אמצעי החשוב לה ביותר מבחינת הגנה מהריון.
רינה דגני: 70% אומרות שזה הגורם החשוב לה ביותר.
רינה דגני: הגורם השני - תראו איזה פער גדול יש בין הגורם הראשון לגורם שני, ירידה מ-70% ל-20% - הוא מיעוט תופעות לוואי.
רינה דגני: הגורמים הבאים הם נוחות השימוש שלא יזיק להן לבריאות ומינון נכון של הורמונים.
רינה דגני: תראו את מקום המחיר – רק 4% בכלל אומרות שהמחיר הוא גורם.
רינה דגני: אבל, הכל בתשאול בלתי נעזר, זאת אומרת לא שאלנו מספרים.
רינה דגני: באופן כללי, זה כשהן אומרות מה עולה להן בראש.
רינה דגני: הגורם הבא הוא אי-עלייה במשקל.
רינה דגני: אנו רואים שאלה בעצם מקבלים מספרים יחסית נמוכים.
רינה דגני: אציין את המספרים: הגנה מקסימלית – 70%, מיעוט תופעות לוואי - 20%, נוחות שימוש - 13%, שלא יזיק לבריאות - 17%, מינון נמוך - 8%, מחיר – 4% ואי-עלייה במשקל - 3%.
רינה דגני: אלה מספרים שמאוד מפלים, כשהכי חשוב זה ההגנה.
דובר: האם הגנה מפני מחלות מין מופיעה פה?
רינה דגני: לדעתי, זה מופיע יותר נמוך, ואין לי את זה פה.
רינה דגני: מה הן תופעות לוואי?
רינה דגני: על מה מדברים?
רינה דגני: - השמנה, שׂיעור בפנים, בחילות, דימום בין-ויסתי, עייפות, ורידים, פיגמנטציה, ירידה בחשק מיני, שינוי במצב הרוח.
רינה דגני: כל אלה תופעות שנגרמות כתוצאה מהטיפול ההורמונלי, וכמו שראינו בגרף הקודם רק 20% מייחסים לזה איזו שהיא חשיבות.
רינה דגני: מה קורה אצל נשים שמעדיפות משהו אחר?
רינה דגני: שיעור השימוש בקונדומים של גברים לעומת נשים - הצבע הבהיר בשקף מציין את הגברים, והצבע הוורוד מציין את הנשים.
רינה דגני: כשמסתכלים על המספרים, רואים שנשים משתמשות יותר.
רינה דגני: כמעט 30% אומרות שתמיד וכמעט תמיד הן משתמשות באמצעי מניעה.
רינה דגני: 18% אומרים: בהתאם להתרשמות מבן הזוג, ו-50% שאומרים: אף פעם לא.
רינה דגני: כלומר, יש לנו שתי קבוצות קיצוניות: אחוז יותר גבוה מהגברים תמיד משתמשות, כלומר זה מעניין אותן.
רינה דגני: מצד שני, יש כאלה שאף פעם לא משתמשות, וגם זה גבוה מההשוואה.
רינה דגני: מתוך תשובות של מחקר איכותי ראינו שנשים שהולכות עם בן זוג חדש בעצם מכירות אותו.
רינה דגני: הן סומכות עליו יותר, ולכן אינן משתמשות וה"אף פעם" יותר גבוה, כי כאשר הן בוחרות את הבן זוג הוא יותר בטוח ולכן הן יותר סומכות עליו.
רינה דגני: שיטת 'סמוך' עובדת במדינת ישראל גם אצל הגברים וגם אצל הנשים - מה שאולי צריך לשנות.
דוברת: האם זה היה סקר טלפוני?
דוברת: מה היה המדגם?
רינה דגני: יש כאן כל מיני.
רינה דגני: בדרך כלל, המדגמים שלנו מאוד גדולים, ישנם סקר על גברים שמבוססים על אלף איש, ויש סקרים על נשים שמבוססים גם על סדרי-גודל כאלה.
רינה דגני: הסקרים הם גם פנים אל פנים, וגם טלפונית - יש גם וגם.
רינה דגני: עשיתי השוואה בין שני הדברים, ואפשר להגיד שאלו מספרים שמייצגים את מדינת ישראל.
רינה דגני: יש לי סקרים של אלף איש, והסקר הכי קצר שאנו עושים בדרך כלל זה בקרב נשים משתמשות, שזה בערך 350 וזה המינימום שאפשר לגבי שאלות מסויימות.
רינה דגני: כל השאר הם סקרים גדולים.
אבשלום וילן: וזאת, מתוך ה-50% שלא משתמשות.
רינה דגני: כן, זה מתוך מי שלא משתמשות.
גילה גמליאל: האם אחת הסיבות לאי-שימוש היא שאין להן בן זוג קבוע?
גילה גמליאל: זו קצת סתירה - לא?
רינה דגני: הן לא משתמשות כי אין להן בן זוג.
אבשלום וילן: אם כך, זה אומר שרק 10% אינן משתמשות באמצעי מניעה מסיבות דתיות.
רינה דגני: מתוך הסך הכל.
רינה דגני: ראינו באחד הגרפים הראשונים שגם אצל החרדיות וגם אצל הדתיות יש נשים שמשתמשות באמצעי מניעה.
רינה דגני: נושא התדמיות, מחיר חפיסת הגלולות - מי משתמש?
רינה דגני: כמה משתמשות?
רינה דגני: - זה הנושא שרציתם לדון בו.
רינה דגני: בדקנו קודם כל מה הן חושבות; שאלנו: "כמה עולה לדעתכן חפיסת גלולות למניעת הריון, וכמה עולה חפיסת קונדומים?".
רינה דגני: 60% מהנשים ו-70% מהגברים לא יודעים כמה עולה חפיסת גלולות למניעת הריון.
רינה דגני: לגבי קונדומים, 80% מהנשים לא יודעות ו-50% מהגברים לא יודעים.
דובר: האם זה בקרב המשתמשות?
רינה דגני: זה תמיד מכלל האוכלוסיה.
רינה דגני: אם אתה חותך זאת, זה הופך להיות קטן.
רינה דגני: צריך להסתכל תמיד על הכלל, ואחר כך גוזרים ממנו.
רינה דגני: אחרת, המספרים יוצאים מנופחים.
רינה דגני: לגבי קונדומים, גם לגברים וגם לנשים יש ידיעה נכונה.
רינה דגני: העריכו שחפיסה עולה 26 שקל.
רינה דגני: סך הכל, הנשים, שידעו, ידעו כמה זה עולה, וזה כמובן חלק מהמשתמשים.
רינה דגני: הפסקת שימוש באמצעי מניעה – שאלנו את השאלה: האם אתה בעצמך, אשתך או בת זוגך הפסיקה את אמצעי המניעה שהיא לוקחת בגלל העלות?
רינה דגני: קשה להתייחס לנושא זה במלים, כי אלו לפעמים צעדים ראשונים וצריך לבדוק זאת יותר לעומק כי אנשים מתביישים.
רינה דגני: לא בדיוק נעים להגיד בטלפון: "אני לא משתמש".
רינה דגני: בנוסף לשאלה "האם אתה או בת זוגך הפסקתם את אמצעי המניעה", שאלנו: האם אתה מכיר אחרים -חברה או חברים - שמפסיקים בגלל העלות?
רינה דגני: אלה התוצאות: בערך 2% מהגברים והנשים לא התביישו ואמרו שהפסיקו בגלל עלות, ועוד 4% אמרו: "אני מכיר כאלה שעשו זאת".
רינה דגני: יכול להיות שצריך לעשות השלכה מאחד לשני, ובסך-הכל מי שהפסיק את אמצעי המניעה הפסיק את הגלולות והקונדומים ועבר להתקן תוך-רחמי ולשיטת הימים הבטוחים.
אבשלום וילן: זה קרוב לסטיית תקן.
אבשלום וילן: גם כל המספרים, שאמרת קודם, לגבי 4% ו-2%, הם בתחום סטיית תקן, כך שזה זניח לחלוטין.
רינה דגני: הפעילות המינית מתחילה הרבה יותר מוקדם ממה שאנו חושבים.
רינה דגני: הסתכלתי על סקר על גילאי 17-35 לגבי מה קורה מבחינת גברים, בנים, ומה הם אומרים על השאלה מתי הם התחילו את פעילותם המינית.
רינה דגני: 63% התחילו לפני גיל 17, ואצל נשים 40% התחילו לפני גיל 17.
רינה דגני: כלומר, כל מה שאנו אומרים פה מקדים אותנו בהרבה.
אבשלום וילן: זה מה שאומרים לך המטלפנים.
אבשלום וילן: זה לא אומר שאלה עובדות החיים.
גילה גמליאל: חבר-הכנסת וילן אומר, שאלה הפנטזיות.
קריאה: מה השפעת המחיר בגילאים הצעירים 15-18?
גילה גמליאל: אני מודה לדוקטור רינה דגני, מנכ"ל חברת "גיאוקרטוגרפיה".
משה זלוצובר: ביקשו ממני להראות איזה שהם נתונים עדכניים לגבי אמצעי מניעה היום במדינת ישראל, ולפני זה אומר כמה נתונים שיש לנו לא מסקר אלא נתונים שפורסמו בעתונות הרשמית במדינת ישראל.
משה זלוצובר: ברפואה השנה פורסם שלגבי כלל ההריונות למתבגרות עד גיל 19 אנו מדברים פה על 32 אלף, שזה מספר שמקובל באירופה.
משה זלוצובר: המספר בארצות-הברית הוא פי שלושה.
משה זלוצובר: באנגליה, השיאנית האירופאית, יש קצת יותר.
משה זלוצובר: אנו די דומים לכל אירופה, כשאצל מוסלמיות האחוז הוא פי שלושה מאשר אצל יהודיות בגילאים הרלוונטיים, כשמהן ילדו 17.9 ל-1,000; נזכור שהלידות בבנות צעירות מלוות בהרבה יותר סיבוכים: סיבוכי הריון וסיבוכים בלידה.
משה זלוצובר: לא אכנס לזה כרגע, אבל צריך לדעת שיש לזה סיבוכים משלהם.
דוברת: צריך להזכיר, שהמוסלמיות מתחתנות יותר צעירות.
משה זלוצובר: גם המוסלמיות וגם החרדיות מתחתנות כך.
משה זלוצובר: לפי סקר אחרון שיצא ב-1994 לגבי תלמידות י'-י"א בישראל פעילוֹת מינית, כמעט 3% הרו בעבר כלומר יש להן לפחות הפלה אחת וזה כנראה לא השתנה מאז.
דוברת: מאיפה המספר הזה?
משה זלוצובר: זה מספר זרוק.
דובר: למה כל הזמן מזכירים אותו?
דובר: אף אחד לא הביא- - -
משה זלוצובר: אף אחד לא יכול להביא.
דוברת: אתה לא יכול לזרוק מספר שאתה לא אחראי לו.
משה זלוצובר: התקן תוך-רחמי הוא פחות פופולרי אצל בנות צעירות, אבל בהחלט אפשר להשתמש בו בעיקר אצל נשים שיש להן משהו נגד הגלולות.
משה זלוצובר: יש התקן רגיל, ויש התקן הורמונלי שמכיל פרוגסטרון שאפילו נמצא בסל הבריאות לנשים מעל גיל 45, אבל לא באינדיקציה של מניעת הריון אלא באינדיקציה של דימומים.
דובר: התכוונת למחלות מין - נכון?
משה זלוצובר: כן.
גילה גמליאל: ניכנס פחות לסוגיות האלה.
גילה גמליאל: אני מבקשת שתסכם, כדי שנעבור לדיון.
משה זלוצובר: דיברנו על כל הנושא הטכני, אבל עוד נושא חשוב הוא נושא חינוך למניעה כמובן.
משה זלוצובר: חשוב לזכור שחינוך זה לא רק היכרות עם הגלולות - זה התנהגות מינית ולמה להתחיל לקיים יחסי מין.
משה זלוצובר: זה נושא שיש לי קצת נסיון איתו.
משה זלוצובר: אם אתה מצליח להסביר לנשים למה הן הולכות לקיים יחסי מין, אתה מצליח להוריד את אחוז נשים שמקיימות יחסי מין - ואני לא יודע אם זה חיובי או לא - אבל גם את נושא הפסקות הריון לא רצוי.
משה זלוצובר: חשוב לזכור גם את הנושאים האלה, כי חינוך זה לא רק מודעות לגלולות ולאמצעי מניעה.
משה זלוצובר: חינוך זה משהו יותר רחב שצריך לדעת אותו.
גילה גמליאל: תודה לכם על הסקר ועל כל הנתונים שהצגתם.
אבשלום וילן: לטעמי, כמי שבשנים האחרונות עוזר בהתנדבות פה בכנסת לוועד למען המלחמה באיידס, שאני חושב שהוא בעיה הכי גדולה, מתוך הנתונים עולה שהבעיה הכי גדולה היא הבעיה החינוכית הסברתית.
אבשלום וילן: הנתון שמייד מזדקר הוא, שרק 50% בערך מכלל הנשים משתמשות באמצעי מניעה.
אבשלום וילן: אני עובר בכוונה לגילאים הצעירים, שם הבעיה יותר קשה בתחום הריונות בלתי-רצויים אבל גם בתחום מחלות מין ובעיקר איידס על כל הבעייתיות הכרוכה בעניין.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד לגורמים הדתיים, במאה העשרים ואחת לא להביא את הנושאים האלה בצורה פופולרית לכל?
אבשלום וילן: ראינו גם את התפלגות ההכנסה, אבל ברור לגמרי שאנו לא נצליח לרדת לכל שכבות הציבור, ואני מדבר בעיקר על חינוך ועל הגילאים הצעירים שהם יותר רלבנטיים, ואנו בעצם פוגעים באנשים, בבריאותם, ולא מאפשרים לאנשים חופש החלטה.
אבשלום וילן: מבחינה זו, לאור הנתונים האלה, אני מציע לוועדה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לעסוק בקמפיין הסברתי, כולל עזרה לגופים ציבוריים התנדבותיים, וגם לבתי-ספר, כי הם כמעט היחידים שמובילים מסעות הסברה ופרסום.
אבשלום וילן: דרך אגב, זה לא רק במיגזר היהודי.
דוברת: לא רק הם.
דוברת: גם המשרד עושה.
אבשלום וילן: גם המשרד, אבל אני חושב שזה מוכרח להיות עבודה משולבת.
אבשלום וילן: אני יודע שבמיגזר הערבי יש בעיות קשות של הסברה ומודעות ושם הכבלים הדתיים לא פשוטים.
אבשלום וילן: מצד שני, כל מי שידבר עם חולה או חולת איידס אחד שבאופן טיפשי נדבקו כתוצאה מאי-ידיעה או מאי-שימוש באמצעים, יבין איזו מטלה עומדת לפנינו.
מרינה סולודקין: הנושא לא רק מעניין אלא גם מאוד אקטואלי.
מרינה סולודקין: ממה ששמעתי בדיווחים, אני חושבת שאפשר להסיק את המסקנה שלעם ישראל יש התנהגות מינית אחראית.
מרינה סולודקין: הנושא יכול להיות גם פוליטי, בגלל שבתחילת שנות ה-90 היה מיתוס שהרוסים לא יודעים איך להשתמש באמצעי מניעה.
מרינה סולודקין: לקחו מרוסיה נתונים לגבי אשה רוסית ממוצעת מהכפר, ואמרו שהיא תהיה הטיפוס האופייני להתנהגות מינית של אשה יהודייה ממטרופולין, וטעו בזה.
מרינה סולודקין: היו שני דוקטורים, סבטלו ואמיר, שכתבו הרבה על זה ועשו סנסציות לא נעימות בנושא זה, ואחר כך הכל קרס.
מרינה סולודקין: ואז, אמרו שזה בגלל שרוסים עושים הפלות לא חוקיות.
מרינה סולודקין: אני אומרת שאף אחד לא יכול לבדוק זאת.
מרינה סולודקין: אם אני רואה מקום להתערב, אני חושבת שאנו צריכים בצה"ל לחשוב על נושא אמצעי מניעה באיזו שהיא צורה אחרת - אולי לתת זאת חינם - בגלל שבזה אני רואה בעיה.
מרינה סולודקין: בנוסף, מלבד זה שאנו מדינה דמוקרטית וליברלית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הבעיה הדמוגרפית, ויש לנו מטרות לאומיות שאנו לא יכולים לומר לכולם להשתמש או לא להשתמש באמצעי מניעה.
גילה גמליאל: דוקטור יורם לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה.
ד"ר יורם לוטן: הועלו פה מכלול נושאים, אבל אתייחס לכמה.
ד"ר יורם לוטן: לגבי עניין המחיר, אני חושב שמשתמשים בו בתור סיסמא.
ד"ר יורם לוטן: אני חושב שקצת מפריזים, וזה גם עולה מהסקר.
ד"ר יורם לוטן: המחיר הוא פחות מכרטיס קולנוע.
ד"ר יורם לוטן: אני לא מבין זאת: דווקא לגבי בני נוער, ואני לא מדבר על נשים יותר מבוגרות, זו יציאה בערב לקולנוע כשאחר כך יושבים ושותים כמה בירות וקפה; להגיד שזה 30 או 35 שקל לחודש לחפיסה זה סיסמאות אידיאולוגיות, ואני לא חושב שזה הגורם.
ד"ר יורם לוטן: עובדה שהסקר הראה שהמחיר נמצא במקום האחרון מבחינת הסיבות לאי-שימוש.
ד"ר יורם לוטן: אנו עלולים להיתפס על משהו לא ריאלי.
יורם לוטן: אתה דיברת על עניין התמיכות.
יורם לוטן: אני לא יודע את המיגבלה שקיימת.
יורם לוטן: מנסיוני, אני יודע על דברים שנתבקשתי לתת חוות דעת, לדוגמה: האגודה הישראלית לתכנון משפחה היא אגודה שמקבלת תמיכה כל שנה.
יורם לוטן: נכון שאלה לא סכומים גבוהים.
יורם לוטן: יש עוד גורמים שמשרד הבריאות נותן להם בכללים הקיימים של תמיכות וכו'.
יורם לוטן: עושים הסברה.
יורם לוטן: היה קמפיין מאוד חזק בנושא איידס לפני שנה, ולפי הפידבק שקיבלנו מהממונה על ההסברה היו לו הרבה הדים.
יורם לוטן: זה, כמובן, דבר שמתמשך, ארוך וסזיפי ולא נגמר בזה, אבל אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה עניין של כללים.
אבו-וילן: הפרוצדורות שנקבעו בחוק היום מאוד בעייתיות.
אבו-וילן: גם כאשר משרד הבריאות רוצה, יש לו קושי טכני אמיתי להעביר זאת לעמותות בגלל כל החריגות, ונגיד זאת ביושר.
אבו-וילן: למשל: מה שקרה לנו עם גניבות הכספים עם החרדים.
גילה גמליאל: לא ניכנס עכשיו לסוגיות האלה.
גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד בנקודות של הדיון.
גילה גמליאל: תודה לשניכם.
שרגא וקסלר: אני שרגא וקסלר, רופא נשים וחבר הנהלת האגודה לתכנון המשפחה שהוזכרה קודם.
שרגא וקסלר: אביא נתון מחו"ל שלא הובא כאן.
שרגא וקסלר: בזמנו, שלחנו למשרד הבריאות את מחירי כל אמצעי המניעה בחו"ל, ולצערי הרב אין לי כאן את הנייר.
שרגא וקסלר: זכור לי מספר, ואתן לכם את ההשוואה: אותו התקן תוך-רחמי עם הפרוגסטורון, שדובר עליו קודם, שהוא ההתקן היקר ביותר בארץ, היום עולה בארץ בסביבות 500-600 שקלים ועד לא מזמן הוא עלה 800 שקלים.
שרגא וקסלר: באירופה התקן תוך-רחמי יקר מאד עולה חמישה דולרים לעומת 150 דולר ויותר בארץ.
שרגא וקסלר: במזרח-אירופה זה עולה 12 דולר, וארגון הבריאות העולמי עובד איתם איך להוריד את המחיר לרמה אירופאית.
שרגא וקסלר: העברנו מחירים גם לגבי גלולות.
שרגא וקסלר: אם יורם לוטן מדבר על הוצאה כספית גדולה לגבי גלולות, אינני בטוח שמחיר הגלולות כל כך גדול אם באירופה מוכרים אותו במחירים זעומים ביותר.
גילה גמליאל: אשמח לקבל את נתוני ההשוואה האלה.
שרגא וקסלר: אעביר לך אותם בשמחה.
דוברת: כשאתה אומר "הוא", האם אתה מדבר על ההתקן התוך-רחמי או בכלל על אמצעי מניעה?
שרגא וקסלר: אני מדבר על אמצעי מניעה בכלל.
שרגא וקסלר: אני מדבר ספציפית על גלולות, אבל גם אמצעי מניעה אחרים מחולקים בחינם לאוכלוסיה שמגיעה ל"דלתות הפתוחות" - זה גם הכינוי של הסניפים שלנו, כשאנחנו מגישים את השירות הזה לבני הנוער.
שרגא וקסלר: זה כך בהולנד, באנגליה, בצרפת, בבלגיה ולא רק בפינלנד.
שרגא וקסלר: הגישה שם היא יותר גישה של התייחסות המדינה לרפואה המונעת.
שרגא וקסלר: היום, מסיבות כאלה ואחרות רפואה מונעת כמעט לא נכנסת לתוך סל הבריאות, והיא אחד המרכיבים שנשים שצריכות לשלם בשבילם.
שרגא וקסלר: היבט קטן נוסף שלא קשור לנושא הזה - הוועדה להפסקת הריון.
שרגא וקסלר: אולי הגיע הזמן להיכנס דרך הדלת האחורית, לחדש סעיף שבוטל בזמנו, הסעיף הסוציאלי המפורסם, שזה שוב אחד הביטויים לפוליטיזציה של הרפואה.
שרגא וקסלר: זה היה סעיף שאיפשר לנשים, כתוצאה מתנאים כלכליים, להפסיק הריון והיום הוא לא קיים.
שרגא וקסלר: אין ירידה במספר ההפלות, כך שכל אחד יכול לחשוב מה הן הסיבות לכך.
שרגא וקסלר: בכל אופן, זה אחד ההיבטים של מעמד האשה שלא זוכה להתייחסות נאותה בנושא של הרפואה המונעת בהתייחסות של הפוליטיקה הישראלית.
רס"ן עינת אלרן: אני גם גניקולוגית במקצוע.
גילה גמליאל: אני חושבת, שהמספרים עומדים בזכות עצמם בלי שום השוואות יחסית.
רס"ן עינת אלרן: חלק מהעלייה זה דווקא משהו שהוא חיובי בגוון הזה שאנו מאפשרים לנשים או יותר נכון מעודדים חיילות שכאשר הן נכנסות להריונות לא-רצויים באמת יפנו לתוך המערכת והמערכת עוזרת להם לפתור זאת, ולא יעשו את זה באיזו שהיא דרך בחוץ.
רס"ן עינת אלרן: ככל שאנו יותר ויותר עושים הסברה ביחידות, כך יותר חיילות תפנינה אלינו.
רס"ן עינת אלרן: חלק מהעלייה במספרים נובע מכך שהגדלנו את אותן "דלתות פתוחות" שקיימות בחוץ למספרים יותר גבוהים.
גילה גמליאל: האם יש הסברה מקדימה?
רס"ן עינת אלרן: אני חושבת, שהמערך בצה"ל הוא המערך הכי מאורגן מבחינת הסברה.
רס"ן עינת אלרן: יש הסברה בנושאי מחלות מין ואמצעי מניעה לכל חייל וחיילת מספר הפעמים במהלך שירותם.
רס"ן עינת אלרן: מעבר לזה, במקומות שהם יותר בעייתיים אנו עושים תוספות של הסברה, כך שמערך ההסברה מאוד מאורגן.
גילה גמליאל: ממה, לדעתכם, נובעים עדיין המספרים האלה?
רס"ן עינת  אלרן: נשים מקיימות יחסים ונכנסות להריון גם מחוץ לצבא.
רס"ן עינת  אלרן: זה קורה גם במערך הצבאי.
גילה גמליאל: עצם הגישה שלך אומרת שזה בסדר ושהמספרים בסדר.
רס"ן עינת אלרן: אני לא אומרת שזה בסדר, אבל אני אומרת שאנו עושים הרבה כדי להוריד זאת.
גילה גמליאל: אנו נמצאים בוועדה לא כדי לתת ציונים על עבודות כאלה ואחרות.
גילה גמליאל: יש פה נתון עובדתי שמדבר על מספר נשים לא מבוטל שמדי שנה עוברות הפלה.
גילה גמליאל: אפשר עכשיו לבוא ולשבח את צה"ל על הנתונים, אבל זה לא הכיוון.
גילה גמליאל: מטרתנו ושאיפתנו הן למזער זאת עד כמעט העלמת כל הנתונים האלה.
רס"ן עינת אלרן: זה במסגרת כל מדינת ישראל.
רס"ן עינת אלרן: אנו חלק מהמדינה.
גילה גמליאל: אמרתְ לנו שיש לנו את הנתונים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
גילה גמליאל: אני חושבת שעצם זה שאנו מזמינים לכאן משרדי ממשלה ונציגות של צה"ל זה לא כדי לבוא ולהגן על אותם גופים, אלא כדי ביחד לראות איך ניתן לפתור את כל אותן סוגיות מדוברות.
רס"ן עינת אלרן: אגיד מה אנו עושים לגבי אמצעי מניעה שלא נעשה בקופות-החולים: אמצעי מניעה ניתן "מסיבה טיפולית".
רס"ן עינת אלרן: אמצעי מניעה יכול להינתן גם לאשה בתולה.