GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן כספי: אם אלה הנתונים שמס הכנסה מוסר, זה לא כפי שאמרה כאן עורכת-הדין לבנקרון שהמדינה מתעשרת על גבן של הנשים.
רענן כספי: לדעתי צריך לעשות כאן הבדל בין זנות שהיא תוצאה של קורבנות סחר, כאשר אנחנו יודעים שיש ירידה משמעותית בתחום, לבין זנות בכלל.
רענן כספי: אם עורכת-הדין לבנקרון מתכוונת לזנות בכלל, ברור שיכול להיות שהמספרים מאוד גבוהים, ואני לא יודע את המספרים.
זהבה גלאון: אתה אומר שהטענה שלנו שהמדינה מתפרנסת על גבן של נשים, היא לא טענה נכונה.
תרצה גורטלר: מבחינה מיסויית נקייה נטולת רגש, אנחנו לא מקבלים את המס מהפעילות הזאת.
רענן כספי: כוונתי הייתה שבעצם אחוז הכספים שכאילו מתגלגל בתעשיית המין, אם מדובר בקורבנות סחר, הוא קטן לאין שיעור מהאחוז בקרב הזנות בכלל.
זהבה גלאון: דיברתם על 46 פשיטות, 18 מיליון, שזה בערך 250 אלף לפשיטה.
דורון ארבלי: זאת לא גבייה.
דורון ארבלי: זאת שומה שיצאה כתוצאה מאותה פעילות.
דורון ארבלי: בפועל גבינו, כולל מס הכנסה ומע"מ, כחצי מיליון שקלים, אבל זאת גבייה במס ולא גבייה כתוצאה מחילוט של כסף ולא כתוצאה מקנסות או מכופר.
תרצה גורטלר: אגב, חלקם נמצאים בהרשאה, בהליך, ועדיין לא נגבו.
יהודה טרברסקי: אנחנו אחראים על כלל הנושא של הלבנת הון, מה שאנחנו מכנים תקיפה כלכלית, שזה כולל כמובן גם את הפעילות המשותפת עם רשות המיסים.
יהודה טרברסקי: דורון הזכיר את הנושא של מוקד המודיעין המשולב ואכן אחד מהנושאים במוקד הוא סחר בנשים.
יהודה טרברסקי: אנחנו הגדרנו את זה כספסרות לסחר בנשים.
יהודה טרברסקי: אני רוצה שתבינו למה במצב הנוכחי ובמדיניות הנוכחית אנחנו מתקשים להגיע להישגים בכל מה שקשור לתפיסה וחילוט.
יהודה טרברסקי: הסיבה בעצם כרוכה בתהליך החקירה ודרישות החקירה.
יהודה טרברסקי: על מנת להביא לידי חילוט, אנחנו חייבים לבצע בעצם שלושה דברים.
יהודה טרברסקי: ראשית, אנחנו חייבים לגלות נהנים כי האנשים שעומדים בחזית הם למעשה קופים ואנחנו צריכים לגלגל את זה אחורנית.
זהבה גלאון: למה השתרש המושג הזה קופים?
יהודה טרברסקי: אלה שבחזית הם אנשים נטולי יכולת והם אנשים שלא בכדי הם בחזית.
יהודה טרברסקי: מבחינתנו המטלה היא לבצע התחקות אחרי עקבות הכספים, קרי, לגלגל את הכסף אחורה לנהנה ולזהות אותו.
יהודה טרברסקי: המטלה הזו היא מטלה מאוד מאוד קשה והיא מה שאנחנו קוראים מטרת חשיפה.
יהודה טרברסקי: הכספים לא מופקדים לחשבון בנק אלא ההעברה - המשך גלגול הכספים – היא מאדם לאדם, ואם יש איזושהי הפקדה בהמשך, ההפקדה היא לחשבון של איש קש.
יהודה טרברסקי: לכן אנחנו מדברים על תהליך מודיעיני שהוא קשה וארוך.
יהודה טרברסקי: אנחנו חייבים להוכיח את שווי הרכוש שקשור בביצוע העבירה, ועל מנת להוכיח את שווי העבירה שקשור לביצוע העבירה, אני חייב לרוב לתת למקום לפעול לאורך זמן כדי להעריך את היקף הפעילות בו.
יהודה טרברסקי: תיאורטית אני יכול לגבות הודעות מהנשים הקורבנות עצמם – ואנחנו עושים זאת – אבל צריך לקחת בחשבון שבדרך כלל זה יתכן ולא יספק את בית המשפט, ואני אומר בגלוי שיכול להיות שזה לא יתקבל בברכה.
יהודה טרברסקי: יתכן שיהיה מצב בו תהיה תלות או איזושהי זיקה בין הכספים שהתקבלו לבין הכספים שגם יחולקו לקורבנות, ויתכן מצב שבו יהיה יותר קשה להשתמש בהודעות על מנת להוכיח את שווי הרכוש שהתקבל בעבירה.
יהודה טרברסקי: משום שלכאורה אנחנו יוצרים זיקה בין שווי הרכוש לבין מה יקבל הקורבן עצמו.
זהבה גלאון: אבל אנחנו כבר לא שם.
זהבה גלאון: אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת ודנו בה כאשר דנו בחוק, ותקנו אותי אם אני טועה.
זהבה גלאון: באמת הטענה הזו הועלתה כי היא נשמעת לכאורה טענה הגיונית.
יהודה טרברסקי: לא אמרתי שלא צריך אלא אמרתי שייתכן וזה ייצור בעיה.
רחל גרשוני: ההסדר החוקי הקיים איננו כזה שיש תלות בין הנשים לבין הכסף שנגבה.
רחל גרשוני: זה לא אינדיבידואלי.
יהודה טרברסקי: לגבי איתור הרכוש עצמו וביצוע החילוט.
יהודה טרברסקי: אמנם החוק מאפשר לנו לבצע חילוט נגד רכוש בשווי הרכוש שקשור לביצוע העבירה אבל הרכוש כשלעצמו הוא לא על שם האדם אלא הוא עובר תהליכים ויכול להיות שהוא עבר איזשהו הליך של הלבנה ממש ועכשיו הוא קיים בגלוי אבל בדמות רכוש חוקי לכל דבר ועניין.
יהודה טרברסקי: לחלופין יכול להיות מצב בו רכוש רשום על שם אנשים אחרים בנאמנות ויכולות להיות דרכים אחרים.
יהודה טרברסקי: הפעולות האלו או הצרכים האלו מחייבים אותנו בהפעלת אמצעים סמויים.
יהודה טרברסקי: הבעיה היא שאין לנו דרגות חופש בתחום הזה כפי שיש לנו בתחומים אחרים.
יהודה טרברסקי: בתחומים אחרים, כמו תחום הסמים או תחומים אחרים, באותו רגע שנודע לנו שאדם עכשיו מנוצל לצורכי זנות, על פי המדיניות הקיימת אנחנו מבצעים פשיטה במיידי ואנחנו פועלים במיידי על מנת למנוע את המשך התופעה.
יהודה טרברסקי: יש מתח בין הרצון למנוע את מעשה הניצול לבין היכולת שלנו לבצע תקיפה כלכלית.
יהודה טרברסקי: ככל שהפעילות היא מיידית, יכולת התקיפה הכלכלית הולכת ויורדת באופן משמעותי.
יהודה טרברסקי: אם יהיו יותר דרגות חופש, יכולת הפעולה שלנו תעלה באופן משמעותי.
זהבה גלאון: האם הנתונים האלה הם לא נתונים נמוכים?
זהבה גלאון: בהתחשב בזה שאמרת שאין דרגות חופש ורוצים לעצור מיד את הפעילות של הניצול.
רענן כספי: כולנו זוכרים את פסק-דין פרידנטל.
רענן כספי: גם בבתי המשפט בזמנו נתקלו בבעיות, אולי לא בעקבות קטע כלכלי אבל הוחלט שלא צריך להוכיח את העברת התמורה.
רענן כספי: לא בכדי הוחלט כך, כי קשה מאוד היה למצוא את העברת התמורה.
רענן כספי: גם בפרשיות בינלאומיות שאנחנו מנהלים, בחלק גדול מהמקרים הכספים בכלל מתגלגלים בחו"ל ולא פה.
רענן כספי: לכן אנחנו מגיעים לנקודות אותן ציין יהודה.
רענן כספי: אם היינו מסתכלים שנה-שנתיים אחורה, היו לנו הרבה יותר תיקים והיום יש לנו פחות תיקים.
זהבה גלאון: כמה כתבי אישום הוגשו בגין עבירת מס בנושא הזה?
דורון ארבלי: אם אני לא טועה, בשנתיים האחרונות, שלושה.
דורון ארבלי: יש גזר דין אחד ושני תיקים עדיין עומדים ותלויים.
דורון ארבלי: בנוסף לכל מה שנאמר כאן, הבעיה היא בנושא העדים כי הבנות עצמן בסופו של דבר מגורשות.
דורון ארבלי: אני לא יכול להחזיק אותן בארץ למתן עדות והן מגורשות.
דורון ארבלי: ההליך המשפטי מטבעו לוקח זמן ולכן יש פה בעיה של העמדה לדין.
דורון ארבלי: אני מדבר רק על תיקי המס.
קריאה: אם במשרד הפנים לא תהיה בעיה, אפשר לפתור את זה.
פול לנדס: אני רוצה להזכיר את מה שהוזכר על ידי דורון ויהודה בנושא של מוקד המודיעין המשולב שנפתח בתחילת מרץ השנה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1 בינואר 2006.
פול לנדס: מדובר במוקד בו הצדדים משתפים פעולה בצורה טובה מאוד וזה קורה כבר מהחודשים הראשונים לפעולה, כאשר המאבק בסחר בנשים הוא אחד הנושאים שנקבעו על ידי הוועדה המתמדת.
פול לנדס: אני חושב שהצלבת המידע והעברת המידע - בכפוף למגבלות החוקיות כמובן – יכולה לתת לנו מעבר למה שכל גוף יכול בעצמו, וכבר אנחנו רואים הצלחות בתחומים אחרים שאין באפשרותי לפרט בהם.
פול לנדס: הרשות לאיסור הלבנת הון לקחה את נושא המאבק בסחר בנשים כפרויקט ובעניין הזה יש גם נכונות, יש תהליכי עבודה, יש לנו רצון גם לקשור קשרים בעניין הזה עם גורמי חוץ, עם רשויות לאיסור הלבנת הון זרות, הן במסגרת ארגון ה-אגמונט שהוא ארגון שחברות בו 101 רשויות לאיסור הלבנת הון בעולם, והן שלא באמצעות ה-אגמונט.
פול לנדס: בעניין הזה העברנו מספר כתבות למשטרה.
פול לנדס: כמובן שגם אנחנו נתקלים בבעיה במישור של קבלת המידע כי גם המידע שמגיע אלינו הוא מידע שהוא לא מידע רחב אלא הוא מידע מצומצם, הוא מידע שגם מתקשר לעבירות אחרות, ואנחנו כמובן עושים ניסיונות לקשור את המידע גם לעבירות אחרות ולהעביר כתבות בתחום הזה בממצאים שאנחנו מקבלים.
זהבה גלאון: אותנו מעניינת השורה התחתונה.
זהבה גלאון: ההיערכות, המערכים, הקשרים – ואני לא אומרת זאת בזלזול, להיפך – זה בסדר.
זהבה גלאון: על פי החוק לאיסור הלבנת הון, האם הגיע איזשהו כסף או חולט רכוש?
פול לנדס: על פי חוק איסור הלבנת הון, בוודאי שחולט רכוש.
פול לנדס: אני מניח שגברתי שואלת לגבי סחר בנשים.
פול לנדס: בעניין הזה אין לנו מידע ואנחנו גם לא אמונים על המידע הזה.
פול לנדס: צריך לשאול את המשטרה.
פול לנדס: מהמידע שאנחנו בדקנו, לא חולט לגבי סחר בנשים.
יהודה טרברסקי: עיקר החילוטים שבוצעו עד עכשיו הם בגין עבירות מקור כמו הימורים וסמים לגביהם יש לנו דרגות חופש ויכולת פעולה לאורך זמן.
זהבה גלאון: אם מלבינים כספים בארץ – ושמענו בהזדמנויות אחרות כולל מעורך-דין יהודה שפר שהופיע בפני הוועדה בזמנו והסביר לנו איך הכסף עובר ואיך מדינת ישראל הופכת להיות מכבסת כספים כאשר מלבינים הון כתוצאה מפעילות של סחר בנשים – בעצם אתם לא שמתם על זה יד שהלבנת הכספים הזו היא פעולה ישירה של הסחר בנשים.
פול לנדס: צריך להדגיש שאנחנו רשות מודיעינית.
פול לנדס: הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות שמקבלת את המידע מהגופים הפיננסיים ומהמכס ומעבדת את המידע ומעבירה ממצאים שיש לה בנוגע לדפוסי פעולה של הלבנת הון.
פול לנדס: בעניין הזה החוק עומד להשתנות אבל נכון להיום הרשות יכולה להעביר את המידע רק לשלושה גופים והם המשטרה, שירות הביטחון הכללי ול-FIU זר.
פול לנדס: בכל מקרה המידע שקיים בידי הרשות היא מעבירה למשטרה והמשטרה לוקחת את המידע, מחברת אותו למידע אחר שיש לה ומבצעת את פעולות החקירה.
יהודה טרברסקי: בזמנו העברנו רשימה של כ-90 אנשים.
יהודה טרברסקי: גם המידע שקיים הוא מצומצם ואני מחזיר אותנו לסוגיה של הרמת מסך.
יהודה טרברסקי: היכולת לדעת מי הוא באמת הנהנה ומי באמת הגורם שכנגדו אנחנו צריכים לבצע את החילוט.
פול לנדס: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא החילוט באמצעות חוק איסור הלבנת הון.
פול לנדס: כשאני מדבר על חילוט, אני מדבר גם על חילוט פלילי וגם על חילוט אזרחי.
פול לנדס: היתרון של חוק איסור הלבנת הון שהוא שינה את מרכז הכובד באופן שניתן לבצע חילוט גם במקום שאין מתלונן.
פול לנדס: כאן הועלה הנושא שהנשים לא מתלוננות והן גם לא נמצאות בארץ.
פול לנדס: אם כן, חוק איסור הלבנת הון, בכפוף ליתר המגבלות, ניתן לעשות בו שימוש.
פול לנדס: יכול מאוד להיות שאפשר לשקול את הנושא של חילוט כנגד בעלי אותם נכסים, כאשר סעיף 22(ד) קובע שניתן לחלט רכוש של אדם אחר כאשר הוא ידע או הסכים לביצוע אותה עבירה.
פול לנדס: יכול להיות שאפשר להפנות את המשאבים גם לכיוון הזה על מנת להילחם בנושא של סחר בנשים.
נעמי לבנקרון: היה תיק אחד שאנחנו הצלחנו למצוא ובתיק הזה חולטו מכוח חוק המאבק בהלבנת הון 91 אלף שקלים שהם 2,600 דולר ובנוסף לכך היה את רכבו של הנאשם.
נעמי לבנקרון: יהודה ציטט את זה בקיץ ואמר שיש אצלם בעיה של רישום כאשר קשה לדעת מה הופק מסחר ומה לא.
נעמי לבנקרון: קורבן הסחר קיבלה 30 אלף, שזה פיצוי יפה, אבל מצד שני הסכום הזה מהווה בקושי 20 אחוזים מהסכום הכולל.
נעמי לבנקרון: מדינת ישראל קיבלה את 80 האחוזים הנותרים.
עמנואל לינדר: ברשותכם, אני אנסה לדבר בצורה מעט שונה מהמצופה מפרקליטות המדינה ואתחיל בדוגמה מהספר של נחום גוטמן לבן גולו מלך זולו, שם יש את הדוגמה שהם היו על שני דקלים ולמטה עברו האריות, כאשר על דקל אחד היה מישהו עם הכדורים ועל הדקל השני היה מישהו עם הרובה.
עמנואל לינדר: אני מרגיש שעורכת-הדין לבנקרון ואני נמצאים בסיטואציה מעט דומה מהבחינה הזאת.
עמנואל לינדר: המשמעות של מה שנאמר כאן הוא שאמנם לא שונה החוק וכולי, אבל הלגיטימציה קיימת.
עמנואל לינדר: הרבה יותר נוח להתעסק בענפים כלכליים רגילים.
עמנואל לינדר: כדי שהם יעשו את מה שהם יכולים, ועוד אחרי כן יאמרו להם שהם מרוויחים ורוצים להכניס מכיסם, הרבה יותר נוח להם לא להתעסק בזה.
עמנואל לינדר: זה טוב מאוד שהם מלווים את המשטרה ככינור שני ועושים את הפעולות, אבל אני אומר בדם לבי שיש לנו מטרה משותפת.
עמנואל לינדר: התוצאה שלא משתמשים ברובה הזה של רשות המיסים, של חוקי המס, שיש פה מגזר שאולי מגלגל המון כספים אבל בניגוד לכולנו כאן שמשלמים מס ממשכורתנו, שם הם פטורים ממס.
עמנואל לינדר: זאת אומרת, המשמעות של זה היא שהמגזר הזה הרבה יותר כדאי כלכלית.
זהבה גלאון: אנחנו חוזרים לדילמה.
עמנואל לינדר: יוצא מהדיון הזה שכולנו שותפים לאותה מטרה וכולנו רוצים לעשות דבר טוב, אבל התוצאה היא שבסופו של דבר הסחר בנשים הוא הרבה יותר משתלם.
עמנואל לינדר: הדרך לגרום לזה שהסחר בנשים לא משתלם היא לומר שלא יכול להיות שכולם משלמים מיסים ואילו המגזר הזה מעודד, כמו חוק עידוד תעשייה, והוא בחזקת מפעל מאושר ולא משלם מיסים.
עמנואל לינדר: החוק בישראל אומר שכולם חייבים לשלם מס אלא מי שפטרו אותו בחוק.
עמנואל לינדר: לכן חייבים לגבות מס מכולם, כולל מאלה שעוסקים בפעילות בלתי חוקית.
עמנואל לינדר: כדי שלא יגבו מס, צריך שיהיה כתוב, אבל כאן בפועל נוצר – ואנשי רשות המיסים הם בני אדם ועוד אומרים עליהם שהם נותנים לגיטימציה לדבר הנתעב הזה של סחר בבני אדם – שהם מלווים את המשטרה, אבל לפעול במה שחוקי המס האלה נותנים, הם לא פועלים.
עמנואל לינדר: אם היה להם מידע מודיעיני על האנשים שבראש, כל מה שהם צריכים זה למשל לדרוש מהם הצהרת הון ועל יסוד הצהרות ההון האלה – אם משווים שתי הצהרות הון וההון עולה – אפשר להוציא שומה לאדם הספציפי הזה.
עמנואל לינדר: אם הוא שיקר בהצהרת ההון, מדובר בעבירת קנס שדינה מאסר, ואם הוא לא שיקר בהצהרת הון, אז הוא פתאום משלם מס שהוא לא שילם אותו עד עכשיו וזה כסף שיהפוך את כל הסיפור להרבה פחות כדאי.
עמנואל לינדר: כל אלה הם דברים שניתן לעשות, אבל אם אין להם לגיטימציה לעשות את זה, אני מניח שהם יעשו את זה פחות כי גם הם בני אדם.
עמנואל לינדר: אני מדבר בדם לבי במובן הזה שאני מרגיש שיש לנו עוד את הרובה ובצד השני ישנם אנשים שיש להם את אותה מטרה, כולנו חושבים שהדברים האלה הם נתבעים, אבל בסופו של דבר מכל הסיפור הזה יוצא שהמגזר הזה פטור ממס, נהנה מזה שהוא פטור ממס וזה הרבה יותר כדאי כלכלי ולא משתמשים בכלים המאוד חזקים שחוקי המס נותנים כדי לטפל בו.
עמנואל לינדר: במובן הזה אני מתוסכל וחבל לי כי מדובר דווקא פעולה שמבינה שכאן יש את אותה מטרה ולא מנסים להרוויח כסף או משהו כזה.
עמנואל לינדר: לא הייתי בוועדת החוקה אבל צריך להבהיר מונח מאוד בסיסי.
עמנואל לינדר: מס, כל ההגדרה שלו שזה לא פר איזשהו שירות אלא כל מה שהוא מס – ולא משנה ממה – נכנס לאוצר המדינה ואחרי כן הממשלה והכנסת בחוק התקציב מחליטים על מה מוציאים אותו.
עמנואל לינדר: אין תיוג של איזשהו תשלום של המס שאני שילמתי, וכיוון ששילמתי כך וכך מס, מגיע לי כך וכך.
עמנואל לינדר: אני משלם מס וכולו נכנס לקופת המדינה.
עמנואל לינדר: כאשר מגדירים מס בספרי הלימוד, אומרים שזה לא בגין איזשהו תשלום.
עמנואל לינדר: לכן ברגע שזה מס, כל ההגדרה היא שזה נכנס לאוצר המדינה ואז בחוק התקציב אפשר להגדיר מה שרוצים ולומר מה עושים עם הכספים האלה.
עמנואל לינדר: זה לא שמתייגים תשלום מס של אדם ספציפי ואומר שהוא שילם מס ועכשיו זה הולך לדבר מסוים.
עמנואל לינדר: אני מניח שלכן נהגו חברי הכנסת כמו שנהגו ולא בגלל שהם פוחדים מרשות המיסים.
עמנואל לינדר: אני מניחו שהם אמרו שאם זה מס, זה הולך לאוצר המדינה.
זהבה גלאון: אף אחד מאתנו – ואני מניחה שגם הארגונים שפועלים – כאשר הוא מתייחס למס הכנסה, הוא לא מתייחס לאנשים כפרטים, בוודאי לא האנשים שיושבים כאן בחדר.
זהבה גלאון: אנחנו לא מתייחסים לאנשים כפרטים וכאילו יש טובים ורעים אלא אנחנו מתייחסים למדיניות והמדיניות הנוהגת היא כזו.
זהבה גלאון: אם זאת לא הייתה מדיניות והיינו אומרים שנותנים לזה לגיטימציה בחוק ועכשיו ממסים בחוק, זה היה נותן יותר מוטיבציה?
זהבה גלאון: במערכות האיזונים בין התפיסה המוסרית למתן לגיטימציה לפעולה כזאת לבין ההחלטה על כמה אפשר לגבות כתוצאה מהמיסוי, במערכות האיזונים האלה אני לא בטוחה שהגישה צריכה להיות כמו שאתה הצעת, אבל זה לא משנה כי אנחנו כנראה נישאר במחלוקת.
זהבה גלאון: אין בין זה לבין התפיסה שאנחנו אומרים שזו המדיניות של רשות המיסים.
זהבה גלאון: זה לא קשור לעודד את פעולתם, אנחנו מעריכים את כולם, אנחנו לא נמצאים משני צידי המתרס אלא אנחנו מושכים, כל אחד, כדי להגיע בסופו של דבר לאותה מטרה מתוך זוויות ראייה שונות.
זהבה גלאון: אני חברה בכנסת כמה שנים ואני למדתי להכיר את חבריי בכנסת לטוב ולרע.
זהבה גלאון: עורכת-הדין לבנקרון התייחסה לחברים בוועדת החוקה ואני רוצה לומר שיש תפיסה מוטעית כי יש דברים שהם טאבו.
זהבה גלאון: זאת אומרת, מס הכנסה זה טאבו .
זהבה גלאון: אני אומרת את הדברים בזהירות ובעדינות.
זהבה גלאון: יש דברים שהם טאבו ולא עוסקים בהם.
זהבה גלאון: יש כאן כמה רמות של דיון.
זהבה גלאון: נעמי דיברה על קרן החילוט, שזה דבר אחד שהוא במסגרת החוק, ויש באמת את מה שניסינו להבין, כמה המדינה גובה, כמה נכנס לאוצר המדינה כתוצאה מפעילות משותפת.
זהבה גלאון: לומר שאני מקבלת את התפיסה שמהעובדה שאין לגיטימציה זה מפחית את המוטיבציה ולכן היו רק 46 תיקים, אני לא יודעת אבל יכול להיות שיש סדרי עדיפויות אחרים יכול להיות שהמשטרה עושה פעולה משותפת.
זהבה גלאון: קשה לי לקבל שזאת הסיבה.
זהבה גלאון: לומר שהם יכלו לעשות יותר, זה סותר את התפיסה שלי.
זהבה גלאון: האם אפשר לקבל נתונים שמראים את הסכומים שקיבלתם באמצעות תשלום כופר?
דורון ארבלי: כופר, 60 אלף שקלים בשנתיים האחרונות בתיק אחד.
דורון ארבלי: בשאר התיקים לא מגיעים לכלל כופר.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה שפירטתם כאן כמה סוחרי נשים וסרסורים נעצרו במהלך הפשיטות האלה.
שמואל דהן: שישה סרסורים.
שמואל דהן: נעצרו עוד 77 נערות כאשר למעשה לא אנחנו עצרנו אותן אלא משטרת ההגירה.
זהבה גלאון: אני מבינה שמדובר על שנת 2004 עד 2006.
זהבה גלאון: אתם אומרים שהכסף הזה שנכנס לקופת האוצר כתוצאה מהמיסוי, אין לכם פילוח למה הוא הולך.
שמואל דהן: הוא הולך לאוצר.
אורלי מוראל: יש כמה עיוותים כפי שאנחנו רואים אותם, מחשבתיים ואולי משפטיים, בגישתו של הדוח.
אורלי מוראל: הטענה שהמדינה כביכול התעשרה, טענה שמבוססת על החוק שהיה בנוסחו דאז, עובדתית, כפי שראינו היום, ספק רב מאוד אם המדינה התעשרה, אבל לא היו כלים להעביר את כל הכספים האלה לאיזושהי קרן שאפשר דרכה לפצות את הקורבנות.
זהבה גלאון: מה קורה מאוקטובר 2006?
אורלי מוראל: אין תיקים.
אורלי מוראל: אין כתב אישום חדש ולא הייתה שום הזדמנות להפעיל.
אורלי מוראל: בוודאי ההיקף כמו שהוא נראה עכשיו, היקף הכספים שאפשר יהיה לגבות ולהכניס לקרן אם הפעילות ממשיכה כפי שהיא עכשיו, אני לא רואה מהיכן בא המפץ הגדול של תיקים כפי שהיה בהתחלה.
זהבה גלאון: הכסף שייכנס לקרן הזאת הוא מתיקים בעתיד ולא כסף שנצבר קודם לכן?
אורלי מוראל: לא כסף שנצבר.
אורלי מוראל: חוק החילוט שאפשר להפעיל עליו הוא החוק שהיה קיים בזמנו והזכויות שעומדות לו לפי חוק החילוט היו קיימות בזמנו.
נעמי לבנקרון: העניין של קנסות למשל הוא משהו שעובר מיד לקרן.
אורלי מוראל: זו שאלה שצריך לחשוב עליה ולפתור אותה.
אורלי מוראל: גם התיקים העומדים והתלויים היום הם לא בהיקף כזה שיוכלו להכניס סכום כסף של מיליוני שקלים שאפשר לריב לאן הוא הולך.
אורלי מוראל: יוצאים כאן מתפיסה אוטופית שאנחנו בור בלי תחתית ויש כסף כמה שצריך לכל דבר ולכל עניין.
אורלי מוראל: מהבחינה הזו הכספים בטח לא הולכים לאיזשהו גוף וירטואלי שצובר אותם אלא הם חוזרים לציבור ובכלל זה גם לקורבנות הסחר בדרך עקיפה כדרכי אכיפה.
אורלי מוראל: קשה מאוד לקבל את התפיסה שאפשר לגרוע מהציבור כולו ולצבוע את כל הכספים בצבעים של קורבנות הסחר ולכאורה להעביר אותם ישירות לקורבנות הסחר.
אורלי מוראל: אם אני ארצה להיות צינית, ואני לא רוצה להיות צינית, אני אומר שלכאורה כל הארגונים הפרלמנטאריים שחיים היום מכספי תרומות שמיועדים לקורבנות סחר לוקחים את הכספים מפיהן של קורבנות הסחר לצורך הקיום שלהם.
זהבה גלאון: זה לא נראה לי.
אורלי מוראל: חשוב לומר שמבחינה משפטית – ואני לא מכירה שום תביעה משפטית אחרת – זה לא שלקורבנות הסחר יש איזשהו קניין בכל רכושו של העבריין ברגע שהוא נתפס כעבריין.
אורלי מוראל: יש להן זכות לפיצוי שצריך לקיים אותה וצריך לעזור להן בכל דרך לקיים אותה, ועד היום לא היו כלים.
אורלי מוראל: הכלים הם בקרן החילוט ואני מקווה שהם יופעלו נכון.
אורלי מוראל: ברגע שיהיו תיקים, נוכל לראות איך אנחנו מבטיחים שבאמת הן יקבלו קודם כל את הפיצוי שמגיע להן, אולי קודם להכנסת הכספים לאוצר המדינה או אפילו להעברתם לגופי האכיפה.
אורלי מוראל: לא היה איזשהו מקרה שהיה לכאורה ריב על הכספים האלה.
אורלי מוראל: יש העצמה של טענות נגד המדינה שלוקחת כספי חילוט או אפילו כספי ערבויות מכל מיני גופים אחרים, אבל בתי המשפט אמרו שבעצם כספי החילוט הם כספים שנוצרו מפשיעה והם קודם כל הולכים למטרות של החילוט, שזו המדינה, ומכאן זה עובר ישר לקרן החילוט כאשר מדובר בסחר.
אורלי מוראל: לא היה איזשהו ריב שאמרנו שהכספים האלה ילכו לאוצר המדינה ולא לקחנו כסף מפיה של קורבן סחר.
אורלי מוראל: נכון שצריך לדאוג להעביר להן את הכספים.
נעמי לבנקרון: לא לקחתם אבל פשוט בתי המשפט לא פסקו ולא נתנו להן.
נעמי לבנקרון: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל ההצגה היא הצגה קצת בעייתית.
נעמי לבנקרון: את אומרת שלא לקחתם, נכון, לא לקחתם, אבל לא דרשתם, לא באתם לפרקליטת המחוז לדרוש גם בשלב של לפני הסדרי הטיעון.
נעמי לבנקרון: לא לקחתם אבל לא דרשתם שיינתן, לא לקחתם אבל רק בתי המשפט לא פסקו פיצויים, לא בהליך הפלילי ולא בהליך האזרחי.
נעמי לבנקרון: יש טענה כללית שאם כבר נפסק משהו, זה לא מגיע לאישה, ולמה לא יהיה בעדיפות הראשונה שהכספים יינתנו לטובת הנשים?
נעמי לבנקרון: אין טענה ישירה שאתם לקחתם, אבל ההצטברות המערכתית גורמת לכך שבסוף הנשים לא מקבלות את הכסף.
אורלי מוראל: ההצטברות המערכתית הייתה בתקופה שלא היו כלים לעשות זאת.
נעמי לבנקרון: אבל היום כבר יש כלים וזה גם כן לא נעשה עד הסוף כי אין תיקים.
אורלי מוראל: יש תיקים תלויים ועומדים שספק אם החוק יכול לחול עליהם.
אורלי מוראל: לא חשבתי על זה עד הסוף אבל אפשר לבדוק את זה.
זהבה גלאון: אני מציעה לבדוק.
אורלי מוראל: בהחלט אפשר לבדוק ואני אבקש שיבדקו.
אורלי מוראל: במידה שאפשר, נחיל את החוק על התיקים התלויים ועומדים באופן שיעזור.
אורלי מוראל: אני רוצה להתייחס לסוגיה של מתן לכאורה זכות טיעון בזמן החילוט.
אורלי מוראל: אמנם זה נבחן כרגע בפרקליטות באופן כללי לגבי כלל העבירות, אבל על פני הדברים כיום בהליכי החילוט זכות הטיעון ניתנת בשלבים המאוד מוקדמים, בניגוד לעבר אז היינו מחלטים ואז הייתה ניתנת זכות הטיעון.
אורלי מוראל: היום זכות הטיעון הוא בשלב המקדמי.
אורלי מוראל: אני לא רואה איך זה ריאלי להעמיד כבר בשלב הזה את הנשים כצד כי הסיכוי שלנו לנהל אחרי כן את ההליך הפלילי - כאשר צובעים אותן כבר כגוף שאמור לצרוך את הכסף – הוא בעייתי.
זהבה גלאון: הכסף שיחולט בסוף יגיע לאותה קרן.
אורלי מוראל: כל העניין של התביעות האזרחיות על ידי הנשים הוא עניין חדש.
אורלי מוראל: גם שם צריך לעשות חשיבה איך מאתרים את הכספים וצובעים אותם בצבע של הנשים עוד קודם.
אורלי מוראל: לדוגמה, על כספי ערבויות אפשר להטיל עיקול.
אורלי מוראל: על כספי ערבויות שמפקידים עבריינים, אפשר להטיל עיקול.
אורלי מוראל: אדם ששוחרר בערובה והפקיד ערבות בסך 90 אלף שקלים או 100 אלף שקלים, אפשר מראש להטיל עיקול על הכספים האלה.
אורלי מוראל: אם הוא הורשע והולך לכלא וצריך להחזיר לו את הערבויות, הכסף מעוקל.
אורלי מוראל: עושים את זה עכשיו כל הזמן.
קריאה: זאת ערבות.
קריאה: זה לא באזרחי.
זהבה גלאון: כמה אנשים כאלה מפקידים ערבות כזאת?
זהבה גלאון: אני מדברת על שחרור בערובה.
רענן כספי: אני לא בטוח שהרבה משתחררים.
זהבה גלאון: אני מציעה לדון בנקודה הזאת כי זוהי נקודה מאוד מעניינת.
אורלי מוראל: זו נקודה שהסיוע המשפטי מכיר.
זהבה גלאון: באיזה תחומים עושים את זה?
אורלי מוראל: יש חקירות משטרתיות כאשר גובים ערבויות.
אורלי מוראל: היה לנו תיק בו אדם שם 4 מיליון שקלים במזומן במשטרה ומיד הטילו על זה עיקול בעלי חוב אחרים.
אורלי מוראל: צריך להיות עם יד על הדופק ולתפוס את הרגע בין ההרשעה לבין גזר הדין כי עד להרשעה לאישה אין עילה.
יהודה טרברסקי: תחת הוועדה המתמדת הוקם צוות משפטי בראשות אורית צאן שעכשיו בוחנת מגוון אפשרויות של תקיפה כלכלית שהן אזרחיות ו/או מינהליות.
יהודה טרברסקי: בפירוש אפשר לחבור לצוות הזה.
זהבה גלאון: השאלה מי לוקח על עצמו להיות אחראי על הדבר הזה.
רחל גרשוני: התפקיד של הקורבן בהליך הפלילי הוא נושא בהתהוות.
רחל גרשוני: יש כל מיני מהלכים, האם לאפשר ייצוג של קורבן בהליך גזר הדין או לא לאפשר.
רחל גרשוני: אני חושבת שכל הגורמים מדברים על מה שקיים אבל מה שקיים הוא לאו דווקא מה שיהיה.
רחל גרשוני: הקרן מהווה התקדמות מכיוון שמשתפים את הקורבן.
רחל גרשוני: מה המשמעות של שיקום, הגנה וטיפול בקורבן, זה למעשה יצטרך להיקבע בתקנות.
זהבה גלאון: למה אנחנו מחכים?
זהבה גלאון: למי מחכים?
רחל גרשוני: אני צריכה לכנס ישיבות על התקנות, דבר שטרם עשיתי והוא רובץ לפתחי.
זהבה גלאון: נניח שכבר היית פחות עסוקה וכבר היה לך זמן לכנס ישיבה והיינו מתקינים את התקנות.
זהבה גלאון: מכיוון שאין תיקים חדשים, אין כסף שייכנס, איך אנחנו דואגים לזה שתיקים תלויים ועומדים שאתם עוסקים בזה, בגינם ייכנס כסף לקרן הזאת?
רחל גרשוני: אכן זה נושא שאנחנו בודקים עכשיו משפטית.
רחל גרשוני: אנחנו בודקים עכשיו - בנקודה הכי פשוטה למשל – אם לאישה נפסקים פיצויים אבל היא לא יכולה להשיג אותם ולכן היא ניגשת לקרן ורוצה להשיג את כספי הפיצויים האלה.
רחל גרשוני: מהבדיקה שערכנו עד כה, היא כן תוכל לקחת את זה.
רחל גרשוני: זה לא רטרואקטיביות במובן הפלילי אלא הקרן הזאת היא תהליך רגולאטורי.
רחל גרשוני: הקרן הזו נועדה להסדיר את העניין הרגולאטורי וזה לא הטלת עונש רטרואקטיבי.
רחל גרשוני: לגבי פנים אחרים של הסוגיה הזאת כמו האם כספי חילוט שנגבו לפני כן, האם אפשר להכניס לקרן – אני לא יודעת אם זה בכלל פרקטי.
זהבה גלאון: בהתייחסות לקרן, כאשר אמרנו שתוקם הקרן הזאת, לא התייחסנו לכספים שהמדינה גובה כתוצאה מפשיטות או דברים מהסוג הזה, שזה מיסוי של עבירות סחר?
רחל גרשוני: התייחסנו לקנסות וכספי חילוט.
רחל גרשוני: הקנסות כן נכנסים לקרן.
זהבה גלאון: דווח כאן על ידי אנשי רשויות המיסים על כספים שנכנסו.
רחל גרשוני: לא, זה לא.
רחל גרשוני: גם אנחנו כינסנו צוות בין-משרדי כדי לעצב תוכנית למאבק בסחר ובזנות.
רחל גרשוני: אחד מהדברים בהם נכחו אנשי רשות המיסים והארגונים, היה אם יגיע אליהם מידע על דירות דיסקרטיות.
אבנר נוקראי: הרמנו את הכפפה, אבל לא קיבלנו כלום.
רחל גרשוני: הם מוכנים לבדוק את העניין מבחינת עריכת שומות.
רחל גרשוני: בדרך כלל דירות דיסקרטיות הן דירות.
אבנר נוקראי: אמרנו שבכל מקרה שנקבל מידע ספציפי, אנחנו נטפל, מעבר לפעילות של המשטרה.
אבנר נוקראי: הועלה כאן נושא שהוא לא נקי מבעיות של דירות שמשמשות בתי בושת ואמרתי שאנחנו נרים את הכפפה ונבדוק אפשרות מיסוי הדירות האלה, למרות שיש פטור לדירות מגורים אבל כאן מדובר על משהו שהוא מעין עסק.
אבנר נוקראי: אפילו הזמנתי מידע מאוד ספציפי, אבל לא הועבר אלינו אפילו לא מקרה אחד.
קריאה: הכול כתוב בעיתונים.
קריאה: תפתח את אתר "בננה", תוכל למצוא את הכתובת ואת מספר הטלפון.
רחל גרשוני: אם אתם רוצים לקדם את העניין, בבקשה, אפשר לעשות זאת.
רחל גרשוני: יש תזכיר לפיו תינתן סמכות, גם לפרקליטות, לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, דבר שגם הוא יקדם את העניין.
רחל גרשוני: שאלת השאלות שאולי לא שייכת לדיון הזה היא למה אין תיקים – כי אין אפס.
רחל גרשוני: אף אחד לא אומר שיש אפס סחר במדינת ישראל.
רחל גרשוני: אפילו אם יש ירידה, אין אפס ועל זה צריך לחשוב בצורה יצירתית.
זהבה גלאון: למה אין תיקים?
זהבה גלאון: זה תלוי בפרקליטות, במשטרה?
רחל גרשוני: זה תלוי בשינוי דפוסי הזנות והסחר בימינו ובצורך ליצור דרכי חקירה חדשות כדי להתמודד.
זהבה גלאון: ישבו כאן
זהבה גלאון: נציגי המשטרה בישיבה הקודמת – פיני אבירם ושוקי בללי – ודיברו על כך שהם פועלים ופועלים אבל בסוף פרקליטות מחוז תל-אביב לא מגישה את התיקים.
זהבה גלאון: נכון ששמענו תשובה.
רענן כספי: היו מספר תיקים מתחילת השנה אבל לא היו חשודים.
רענן כספי: רוב הנשים התלוננו על אנשים שעדיין לא הצלחנו לאתר אותם.
רענן כספי: בדיון הקודם רינת ערכה סקירה מאוד יפה על המקלט ואמרה שיש 40 נשים עם ילדים במקלט, כאשר רק 17 מתוכן מעידות.
רענן כספי: השאלה מה קורה עם ה-23 נשים נוספות.
רענן כספי: אנחנו אפשרנו לנשים לערער, אבל לא כל המערערות מוכנות להעיד אחר כך ולכן בחלק מהמקרים אין תיקים.
רענן כספי: יש לנו 17 נשים במקלט שמעידות בתיקים שהם משנת 2006 ולא מ-2007, ויש עוד פוטנציאל של 23 נשים או יותר שנמצאים במקלט ולא מעידות.
רענן כספי: אני חושב שכן יהיו תיקים.
רענן כספי: אגף החקירות והמודיעין במשטרה יוצאים בחודש יוני-יולי עם נוהל מאוד מקיף בנושא של הטיפול בחוק החדש כי זה חוק מורכב מאוד שצריך ללמוד אותו.