GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת חולתא: היועץ המשפטי לממשלה החליט להתייצב בצעד מאוד חריג, הייתה התייצבות יועץ בתיק הזה ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה הביעה בבית המשפט את התפיסה שזה לא מוסרי ולא חוקי להטיל במסגרת תיקים אזרחיים פיצויים שנועדו לאפשר לנפגעים בתיקי נזיקין לרכוש שירותי מין בתשלום.
ענת חולתא: אנחנו הבענו שם את התפיסה שבדרך הזאת למעשה המדינה מציבה את עצמה כסרסור בדרך עקיף, שזה דבר שלא ראוי לפצות עליו במסגרת בתי המשפט וזה גם היה לעניות דעתי איזשהו צעד חשוב בהתקדמות של מערכת המשפט ובתפיסה שמביעות רשויות התביעה ורשויות האכיפה.
ענת חולתא: כאמור עוד שלב בדרך.
ענת חולתא: רק צריך לשים לב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מבוקרת ואחראית ולא מדלגים על שלבים.
ענת חולתא: דבר אחרון, אני גם מאוד חוששת מחקיקה שתאפשר לכולנו, בעיקר למי שלפעמים מנהל אותנו או מקצה לנו או מגדיר את חלוקת האחריות ואת סדרי העדיפויות מפני מצב של סימון וי וגמרנו.
ענת חולתא: חוקקנו והלכנו הביתה.
ענת חולתא: אני מזכירה שגם היום יש בספר החוקים הרבה מאוד כלים להתמודדות בדיוק עם הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.
ענת חולתא: אני מדברת על פרסום שירותי זנות שגם זה עניין שדיברנו עליו כמה פעמים.
זהבה גלאון: גם בזה משנים את החקיקה.
ענת חולתא: אבל אני מדברת דווקא על האכיפה, לא רק על המילים הכתובות.
ענת חולתא: נדמה לי שגם בעניין הזה לקח לנו הרבה מאוד זמן להתגייס לעבודה ואנחנו עכשיו מצליחים להתגייס לעבודה, והמשטרה ביחד, בשיתוף פעולה, בתיאום, אנחנו עובדים ביחד כל הזמן, מתחילים לשפר מאוד את האכיפה בעניין הזה.
ענת חולתא: אין ספק שהאכיפה נגד פרסום שירותי זנות יפגעו מאוד מאוד ביכולת של הלקוחות להגיע, בלגיטימיות, במסר שמעבירים לנורמטיביות וללגיטימיות של רכישה של שירותי זנות.
ענת חולתא: אנחנו מתחילים לעבוד בעניין הזה.
ענת חולתא: יש בספר החוקים היום עבירה של רכישת שירותי מין מקטין שהעונש עליה הוא 3 שנים.
ענת חולתא: כפי שכולנו יודעים, האכיפה של עבירה קיימת כרגע נמצאת בראשית דרכה אם בכלל, אנחנו לא רואים מספיק אכיפה בתחום הזה.
ענת חולתא: אז אני מאוד מפחדת מלהגיד, בואו נחוקק, נגיד שחוקקנו כשכולנו יודעים שאנחנו לא עושים מספיק גם עם החקיקה הקיימת והייתי מאוד שמחה אם נראה איך אפשר לשפר את האכיפה בחקיקה קיימת כשהדברים האלה חייבים לבוא במקביל, גם עם המשך מבצעי מידע וחינוך אבל גם, והיו דיונים בוועדה למעמד האישה בראשותו של דיון סער, היה דיון כזה בקיץ שעבר, חלק מהדיונים היו גם משותפים לוועדה הזו.
ענת חולתא: אכיפה אפקטיבית בתחום הזה לא יכולה להיות בלי תוכנית עבודה מסודרת שהיעד שלה הוא מיגור הזנות.
ענת חולתא: תוכנית שיקום שעוזרת לנערות לא להיקלע לתוך מעגל הזנות, שעוזרת לנערות לצאת ממעגל הזנות.
ענת חולתא: בלי 3 הדברים האלה ביחד לצערי הרב, להגיד שאנחנו מחוקקים חוק זה יהיה לסמן וי ולא באמת לעשות את עבודתנו נאמנה, תודה.
זהבה גלאון: תודה רבה, רב פקד רענן כספי.
רענן כספי: בהקשר למה שאמרתם פה, אנחנו נשמח אם יפעלו לשינוי סעיף 205 מה שהיה בדיונים האחרים.
רענן כספי: אתחיל דווקא בסיפא של הדברים, חבל שכבר לא נמצאים פה נציגי השגרירויות אבל אנחנו היינו עם נציגי משטרת שבדיה שמטפלים בסחר בנשים בכנסת באנקרה לפני 3 שנים.
רענן כספי: אני יכול להגיד לכם ממה שעלה שם בהיקף הטיפול שלהם, בכלל בתופעת הסחר בנשים, לפני החוק ואחרי החוק, אני חושב שבמדינת ישראל שזו מדינה הרבה יותר קטנה במימדיה ובמימדי הסחר שהיו שם, אין לנו במה להתבייש והנתונים שלנו מרשימים.
רענן כספי: גם לא ראיתי, כמו שענת חולתא ציינה לפני רגע שהוא ציין, כמה תיקים באמת היו כנגד לקוחות.
רענן כספי: אתה מחוקק חוק, יכול להיות שבאמת אתה לא אוכף אותו, גם מהנציג הפיליפיני שמעתי 2 מקרים, משהו כזה.
דוברת: הוא אמר 600 מקרים של לקוחות וקנסות.
רענן כספי: מבחינתנו, אחזור בקצרה על מה שאמרו פה כי זו באמת העמדה.
רענן כספי: כרגע אין לנו אפשרות לאמוד את היקפי התופעה אבל אם זה נכון מה שנעמי לבנקרון במחקרים שלה אמרה, ולא ניכנס לתקציבים אבל חייבים במאמר מוסגר להגיד את זה שמדובר במיליון ביקורים בחודש, יכול להיות שגם יותר, זה אומר שמשטרת ישראל תצטרך לפתוח תיקים פליליים יותר מכל התיקים הפליליים בכל משטרת ישראל שקיימים היום.
רענן כספי: אם זה נכון מה שהיא אומרת ויש מיליון ביקורים ומשטרת ישראל פותחת בערך חצי מיליון תיקים פליליים בשנה אז היא תצטרך, אני לא יודע - - -
שירלי אברמי: כי עד עכשיו לא היה חוק.
שירלי אברמי: ההנחה היא שהחוק ישנה קצת.
רענן כספי: אבל בהנחה שזה מה שיהיה וזה מיליון ביקורים, נצטרך לטפל בזה ומישהו יצטרך לשאת באחריות, אבל זה בשלב יותר מאוחר.
זהבה גלאון: החוק יגרום לכך שיצרכו פחות שירותי מין בכסף.
רענן כספי: אבל עדיין אנחנו חושבים שזה ידרוש משאבים ואמצעים רבים מאוד, ולכן אולי בטרם דיון בחיקוק החוק צריך לשקול האם זה צריך בכלל להיות עבירה פלילית או מנהלית, קנסות, מי יטפל, אולי רשות מקומית בכלל תסכים לתת קנסות.
זהבה גלאון: רק זה עוד חסר לרשות המקומית.
רענן כספי: ד"ר רימלט ציינה קודם שקנסות זה לא אפקטיבי.
רענן כספי: אבל דווקא בתחום הזה יכול להיות שבמידה מסוימת זה כן אפקטיבי כשהקנס מגיע הביתה ויודעים איפה היית.
זהבה גלאון: דרך אגב, השגריר הפיליפיני אמר שהם עושים החרמת רכוש גם לצרכנים.
ענת חולתא: הוא אמר שזה בחוק שלהם, לא שהם עושים את זה.
רענן כספי: השינוי התרבותי, כולל החינוך מה שדנו פה בשנים האחרונות, אנחנו חושבים שכדי לממש צריך להטמיע, כדי שהציבור לא ישתמש בשירותים האלה כמו שציינה נעמי, במצב החוקי הקיים במדינה כיום שצריכת שירותי מין וגם שירותי מין כשלעצמם לא נחשבים כעבירה פלילית, הפיכת צריכת שירותי מין לעבירה פלילית גורר אחריו השלכות משמעותיות והחתמת בפלילים של אוכלוסיה שצורכת את שירותי המין האלה.
רענן כספי: זאת אומרת כולם יצטרכו להיות מוכתמים בתיק פלילי או משהו כזה.
רענן כספי: בקרב אלה הצורכים מין ניתן למצוא בין היתר אוכלוסיות חלשות שלדע
רענן כספי: תנו הם יתקשו למצוא לעצמם אמצעים חליפיים ואז זה ייצור צריכת שירותי מין מחוץ לחוק ועלול להיווצר מצב שבו אוכלוסיות מסוימות יפנו ויבצעו עבירות פליליות או מעשים שלא רצויים מבחינה חברתית וצריך לחשוב גם על זה.
זהבה גלאון: המשטרה צריכה לעשות קצת רענון או סדנא, או בפעם הבאה שאתם עושים השתלמות לשוטרים או שתזמינו אותי או את נויה רימלט להסביר למה ההצדקות האלה כבר לא תקפות.
זהבה גלאון: אתמול דיברתי ברדיו וקיבלתי טלפון מבחור שהציג את עצמו כנכה וצווח עלי מה אני עושה, שזאת הדרך היחידה שלו לצרוך מין.
זהבה גלאון: אז יכול להיות שיש כמה כאלה אבל ההצדקה הזאת להביא את זה כהצדקה שאנשים יצטרכו למצוא פורקן במקום אחר, זה כבר הצדקות שאין להם מקום.
זהבה גלאון: צריך לשנות את החשיבה.
רענן כספי: זו לא עמדה שלי אישית.
זהבה גלאון: ברור, אבל לכן אני חושבת שאולי המשטרה צריכה לעשות רענון.
רענן כספי: צריך אולי לתאם פגישה בינך לבין הפיקוד.
זהבה גלאון: עורכת הדין דליה חביב מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה, בבקשה.
דליה חביב: אני קצת צריכה לחזור על דברים שענת כבר אמרה אבל אתחיל בדברים אחרים.
דליה חביב: ברור לוועדה היום שעם כל הדיונים בתופעה של הסחר, זה צריך להיגזר מהתופעה הכללית יותר של תופעת הזנות.
דליה חביב: הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את דעתה בשאלה העקרונית הערכית, כיצד ראוי שמדינה ערכית ומתוקנת מתייחסת לתופעת הזנות.
דליה חביב: האם תיתכן בחירה חופשית של אישה למכור את גופה, את חירותה, את נפשה ולעסוק בזנות או שמדובר בשוק חופשי של לקוח –אישה.
דליה חביב: אני חושבת שהתשובה מאוד ברורה.
דליה חביב: לכן אני חושבת שצריך לעסוק בשאלה העקרונית הזאת ומשם נגזר כל הדיון שלנו.
דליה חביב: הסקר לדעתי מציג איזשהו גיוון תפיסתי בציבור.
דליה חביב: אי אפשר להבחין בין הסרסור לבין הלקוח.
דליה חביב: יש לנו כאן משולש של סרסור, לקוח, אישה.
דליה חביב: מצד אחד יש תמימות דעים ביחס לעונש הראוי כלפי הסרסור, ברור שיש כאן ניצול של האישה.
דליה חביב: מצד שני, ביחס ללקוח, העמדה היא שיש לנו פחות או יותר חצי חצי ושם יש איזשהו עיוות כי חלק רואים בלקוח מי שצורך שירות ולא יכול להיות שהסרסור מנצל מצוקה שהלקוח לא מנצל אותה.
דליה חביב: לכן אני חושבת שזה מעיד באמת על הצורך לעסוק כאן, במקום הזה בתופעה ואולי מכאן לצאת החוצה ולעזור לציבור לתקן את העיוות התפיסתי הזה.
דליה חביב: היה לי מאוד חסר בסקר שבוצע שאלה, האם לדעתך תיתכן בחירה חופשית של אישה לעסוק בזנות.
דליה חביב: אני מעריכה שאם זאת הייתה השאלה הראשונה שהייתה מוצגת יכול מאוד להיות שהיינו מכוונים את הנשאלים - - -
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך משהו.
זהבה גלאון: הוועדה עשתה 2 סקרים, אחד ב-2003 שבחן את עמדות הציבור על הקשר בין תופעת הסחר בנשים לבין הפרת זכויות אדם.
זהבה גלאון: עשינו את זה לקראת יום זכויות האדם הבין לאומי ובדקנו האם הציבור בכלל רואה בתופעת הסחר הפרת זכויות אדם.
זהבה גלאון: כמובן ש-80% מהציבור לא ראה שום קשר.
זהבה גלאון: עבר זמן, לאט לאט הדברים חלחלו, הופנמו, עדיין ב-2005 עשינו סקר שבחן את עמדות הציבור ביחס לשאלות של הזנות וכו'.
זהבה גלאון: התשובה של הציבור הייתה שצריך למסד את הזנות במדינת ישראל כמענה לכל השאלות שהצגנו.
זהבה גלאון: ואחרי שאמרתי את כל זה אני אופטימית, ולכן אני גם בניגוד לד"ר אברמי שישבה כאן ואמרה שהממצאים של הסקר לא אופטימיים, אני אופטימית כי העובדה שהציבור רואה את זה כך עכשיו זה ממש לא משנה.
זהבה גלאון: אין לא אפשרות ואין לו כלים לראות את זה והוא מתבסס על אותם הצדקות וסטריאוטיפים שהוא הפנים.
זהבה גלאון: לכן אני מאוד מאמינה.
זהבה גלאון: יכול להיות שהחוק צריך להיות כזה ויכול להיות שצריך להיות קנס וכו'.
זהבה גלאון: אין ספק שחקיקה בעניין הזה תהווה עוגן.
דליה חביב: העובדה שהציבור מתייחס רק כלפי הסרסור היא כבר מקור לאופטימיות.
זהבה גלאון: אני לא מתפלאת, אני חושבת שהדבר הכי בסיס, ברגע שרוב מדכא מיעוט ורוב הגברים משתמשים בשירותים של נשים ומפרים את זכויות האדם שלהם, הם לא יכולים לראות את עצמם כלא בסדר, הם חלק מהרוב המדכא.
זהבה גלאון: זה לא יכול היות משהו אחר בסקר.
זהבה גלאון: זאת אומרת הם לא יכולים לתפוס את עצמם כמי שמדכא את המיעוט, זה בהגדרה לא יכול.
דליה חביב: בפרט אם אנחנו מדברים על מיליון ביקורים בחודש, אז ההסתברות שנפלנו על לקוח פוטנציאלי היא קלושה.
דליה חביב: ובחזרה לדברים, הצעת הסנגוריה לטפל בקורבנות ולהניח את העבריינים, היא אמרה שהיא מציעה שנשקיע בטיפול בקורבנות.
זהבה גלאון: היא אמרה שהחוק צריך לטפל בכולם אבל היא הציעה לא להפליל את הצרכנים.
דליה חביב: לטעמי זו הצעה בעייתית וכמובן צריך להיות פיתרון כולל ומערכתי.
זהבה גלאון: תודה, מיכל יודין, יושבת ראש עמותת כ"ן, בבקשה.
מיכל יודין: תודה רבה, ראשית ברכות על היוזמה.
מיכל יודין: אני מאמינה מובהקת שכמו שהצליחו למגר את הנושא של עישון גם את הנושא של זנות אפשר יהיה למגר.
מיכל יודין: בדברי אני רוצה להתחבר למה שאמר נציג הפיליפינים בנושא של ייצוג נשים, בממשלה, בקונגרס ובכל מוקדי ההשפעה ברשויות המקומיות.
מיכל יודין: אין לי ספק שאם בכנסת ישראל היו היום 60 נשים ואם היו 50% בממשלת ישראל נשים והיו נשים בראשות ערים, התקציבים היו מגיעים ולא כפי שהובטח על ידי ראש הממשלה בינואר ועד ספטמבר הכספים עוד לא עברו על מנת לטפל בתוכניות.
מיכל יודין: אין לי ספק שהנושא הזה היה לא רק עולה על סדר היום הציבורי, היו גם תקציבים והייתה גם אכיפה של החוק הזה וזה היה עובר הרבה יותר מהר מהדיונים שמתנהלים כבר מספר שנים, כך שבהזדמנות זו, מאחר ואני עומדת בראש עמותה שעוסקת בקידום נשים בפוליטיקה אני מזמינה אתכם לפעילות אצלנו על מנת שלבחירות הבאות יהיו לנו יותר נשים בכנסת וזהבה לא תהיה בודדה במערכה.
זהבה גלאון: אנחנו בעדך.
מיכל יודין: דבר שני, אני כאזרחית ישראלית מתביישת בנתונים של הסקר, אני חושבת שזו תעודת עניות לחברה הישראלית.
מיכל יודין: אני רואה את האלימות הזאת כפי שאני רואה אלימות במשפחה ואני רואה את האלימות בכבישים, אלימות זאת אלימות זאת אלימות והזנות זה רק סוג נוסף של אלימות.
מיכל יודין: לכן כשאתה יושב כרגע מולי ואתמול קראתי בעיתון שאחת הנשים שעוסקת בזנות בתחנה המרכזית בתל אביב, כבר לא יכלה יותר לשאת את 30 הקליינטים ואת הברוטליות שהיא ספגה מאחד הקליינטים האחרונים שהגיעו עם ג'יפ מפואר, ובשלב מסוים היא ברחה ממנו, אז הוא הצליח להביא את המשטרה כי היא גנבה ממנו את הכסף שהוא שילם לה.
מיכל יודין: היא לא הצליחה להביא את המשטרה על מנת שיטפלו באותו, בעצם, אנס ברוטלי שגרם לפגעים פנימיים.
מיכל יודין: זאת אומרת, יש פה גם בעייתיות של התייחסות הרשויות האוכפות, המשטרה, בתי המשפט, כולם שותפים לאווירה הזאת.
מיכל יודין: לכן אני חושבת זהבה, שכאן את החוק הזה חייבים להעביר וכאן אנחנו נירתם בכל דרך אפשרית ולובי על מנת שהחוק הזה יעבור.
מיכל יודין: לגבי הציבור הישראלי, כל דרך לקבל תקציבים, ואני כאן בעניין הזה מאוד בוטה, להעליב את הציבור הישראלי על נתונים של הסקר הזה.
מיכל יודין: כמו שאת לא נרתעת משום דבר, להעליב את הציבור הישראלי שהנתונים האלו זה בושה לכם ולכן נשים בעיקר שאתן חושבות שלא צריך להעניש את הלקוחות.
מיכל יודין: נתחיל עם הלקוחות, בתי זונות יסגרו.
מיכל יודין: יענישו את הלקוחות, אנחנו נתגבר על הגזירה הזאת שהיא לא משמים, היא גזירה של ניכור של החברה הישראלית.
מיכל יודין: וכאן תראי אותנו כעוזרות לך ותומכות בך.
רענן כספי: אני מוכרח להעיר לך משהו, דווקא בקטע שבו דיברת על התחנה המרכזית הישנה, הגיעה אלינו פניה מהמשנה לפרקליט המדינה לנושא של הדחת נשים לסמים שם באזור התחנה המרכזית הישנה.
רענן כספי: אנחנו גורסים שדווקא המקום הזה שהוא ייחודי בארץ במגוון האלימות והסמים של לאו דווקא נשים שעוסקות בזנות חשופות לשם, שם זקוקים באמת לטיפול מערכתי במיוחד של רשויות הרווחה ורשויות אחרות ודווקא עצם התוכנית במשרד הרווחה עם התקציבים העצומים שהם מקבלים - - -
מיכל יודין: איזה תקציבים עצומים?
מיכל יודין: הם לא קיבלו את התקציב בכלל, זה מינואר, הם לא קיבלו.
רענן כספי: הם אמורים לקבל.
רענן כספי: הם עשו תוכנית ובמסגרת התוכנית אולי באמת צריך לכלול את אזור התחנה המרכזית בתוכנית הזאת.
זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין סיגל רונן כץ, בבקשה.
סיגל רונן כץ: אני משדולת הנשים, שדולת הנשים מברכת על הרעיון של הטלת איסור בחוק על משמשי זנות בכסף.
סיגל רונן כץ: צריך להבין שכמו שאמרו כדי למגר את התופעה, אם לא יהיו משתמשים גם לא תהיה תופעה.
סיגל רונן כץ: כל עוד יהיו משתמשים התופעה הזו תהיה.
סיגל רונן כץ: זו תופעה שצריך למגר אותה במכלול של דרכים.
סיגל רונן כץ: נגד הסחר ונגד הסרסורים ונגד המשתמשים והמון חינוך.
סיגל רונן כץ: אבל להגיד שאם אין חינוך אז בואו לא נעשה חוק אז אנחנו לא משתמשים בחלק מהמרכיבים המהותיים של שינוי חברתי.
סיגל רונן כץ: גם חינוך, גם חוק וגם כל המעגל מסביב.
סיגל רונן כץ: בעצם כל הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך מסקנה או מתוך עיקרון שיש כאן חזקה והחזקה היא שהסכמתה של האישה היא לאו הסכמה.
סיגל רונן כץ: זה הבסיס שעליו צריך לפעול וזו החזקה שהחוק הזה אומר.
סיגל רונן כץ: אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שהחזקה הזאת היא לא נכונה.
סיגל רונן כץ: אי אפשר להגיד שההסכמה הזאת היא הסכמה ולכן אסור לנו להתערב בהסכמתם של שני אנשים בוגרים.
סיגל רונן כץ: יכול להיות וצריך אולי לדון בזה אם זאת תהיה החזקה שנקבעה בחוק, אולי יש גם מקום לסתירת החזקה, אני לא יודעת.
סיגל רונן כץ: אבל זאת החזקה וזאת חזקה נכונה.
סיגל רונן כץ: אם יש מקום לתת מקום לסתירת החזקה או לא, שווה דיון אבל אי אפשר להגיד: יש פה יחסים בהסכמה בין בני זוג בגירים ולכן על החוק לא להתערב.
סיגל רונן כץ: החזקה היא שזה לא בהסכמה, אני רוצה שתוכיחו לי שזה כן בהסכמה.
סיגל רונן כץ: הנקודה השנייה היא שזה במהות.
סיגל רונן כץ: במהות יש להטיל סנקציה או יש להגיד את האמירה: חבר'ה, לא כל דבר אפשר לרכוש במדינת ישראל,.
סיגל רונן כץ: לא כל דבר מותר לרכוש בכסף במדינת ישראל.
סיגל רונן כץ: אי אפשר לרכוש איברים, אי אפשר לרכוש ילדים וגם אי אפשר לרכוש שירותי מין מתוך הנקודה שאנחנו מדברים על חזקה שלא מדובר על הסכמה.
סיגל רונן כץ: מדובר על כבוד האדם, מדובר על גופה של האישה ולא נכון להגיד שזה בהסכמתה.
סיגל רונן כץ: וזו אמירה ציבורית של החוק.
סיגל רונן כץ: האמירה הציבורית היא, יש דברים שאסור לקנות בכסף כי יש כבוד אדם וגם כשאדם אומר כן החזקה היא שהוא בעצם מתכוון ללא והמשפט מלא בחזקות כאלה, לא צריך לפחד מהן.
סיגל רונן כץ: האם הענישה צריכה להיות פלילית?
סיגל רונן כץ: האם הענישה צריכה להיות קנס או האם די בענישה חינוכית כמו שיש לנו נקודות בנהיגה.
סיגל רונן כץ: למה שם כן מצריכים לקחת את כל הנהגים ולעשות להם בכפיה קורס נהיגה מונעת.
סיגל רונן כץ: למה פה אי אפשר ליצור בכפיה קורס שיבינו על מה הם מדברים.
סיגל רונן כץ: אנשים פשוט לא מבינים, הם הולכים לזונה, היא אומרת להם כן, הכל טוב ויפה.
סיגל רונן כץ: הם לא רואים את התמונה מאחור.
סיגל רונן כץ: אני לא בטוחה וזה שווה דיון כמובן, אם צריך להגיע עד לרמה של כלא.
סיגל רונן כץ: לא בטוח.
סיגל רונן כץ: אבל לכפות מסגרת חינוכית?
סיגל רונן כץ: אני חושבת שעשו את זה עם העניין של תאונות דרכים ובוודאי אפשר לעשות את זה במסגרת כזאת.
סיגל רונן כץ: אבל כחוק יש אמירה והאמירה הזו חשובה.
זהבה גלאון: תודה רבה, לאה גרינפטר, מכון תודעה, בבקשה.
לאה גרינפטר: מכון תודעה מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון לקידום חקיקה ליישום מניעת שירותי מין.
לאה גרינפטר: לאור מחול השדים שמתקיים מאתמול בתקשורת, זה צעד אמיץ במיוחד.
לאה גרינפטר: הישיבה היום חשובה במיוחד כי ניתנה הזדמנות לשמוע מה קורה בעולם, בעיקר בשבדיה שהייתה החלוצה בעולם בחקיקה נגד לקוחות.
לאה גרינפטר: כאשר הנשים בזנות אינם נחשבים לעבריינים.
לאה גרינפטר: הזכיר לי היום בבוקר רב פקד רענון כספי איך התנגד מכון תודעה להעברת הפללת הלקוח לפני 4 שנים.
לאה גרינפטר: זה קרה לאחר שביקרנו בשבדיה וראינו שאי אפשר להעביר חוק כזה מבלי לבנות מערך תמיכה מקיף לשיקום האנשים שנלכדו בזנות ומוכרים שירותי מין.
לאה גרינפטר: בתחילת 2007 החליטה הממשלה להקציב מיליונים לתוכניות כוללות לטיפול בתופעת הזנות, להסברה ובשיקום הנשים בזנות.
לאה גרינפטר: אומנם עדיין לא ראינו שקל אבל זה הזמן להצהיר על עמדה ברורה שעל פיה הזנות היא פגיעה בזכויות אדם, ועל מערכת כוללת למלחמה בתופעה הזאת כי שנים אנחנו מבקשים להטמיע בחברה את המאבק התודעתי לגבי תופעת הזנות וזה הזמן.
לאה גרינפטר: זאת בעצם חקיקה של מסר חברתי לשוויון אמיתי בין גברים ונשים.
לאה גרינפטר: אם הדיון בהצעת החוק ישמש טריגר להעלאת הנושא של תופעת הזנות לדיון בגישות לתופעה - כבר מצוין.
לאה גרינפטר: אני רוצה לציין עוד שאומנם השגריר השבדי לא ידע מה קורה בשבדיה כרגע, הוא לא הביא נתונים, אבל זה לא אומר שאין נתונים.
לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שבשטח הם כן יודעים מה המצב.
לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שהכמות של נשים בזנות בשבדיה ירדה בצורה דרסטית.
לאה גרינפטר: מדובר על כ-2000, אולי פחות, נשים בזנות.
לאה גרינפטר: כיוון ששירותי השיקום שם מאוד חזקים כרגע, אין שם נשים שמגיעות לזנות מבחירה.
לאה גרינפטר: בנורבגיה העבירו השנה חוק דומה לחוק של שבדיה וגם באנגליה מדברים על זה.
לאה גרינפטר: בסקנדינביה בכלל מתייחסים לתופעת הזנות כתופעה שמפריעה לשוויון.
לאה גרינפטר: אנחנו יודעים שבדנמרק למשל, עשו לאחרונה מחקר על הלקוח והגיעו למסקנה שאם לוקחים את התייחסות הגברים לנושא הזנות בכלל, לוקחים ממש אחוזים של הגברים, מגיל 50 והלאה הם לא מבינים על מה מדברים איתם כי בשבילם זכות הגבר היא ברורה, אפילו הגברים השבדים.
לאה גרינפטר: אבל כשמתייחסים לגברים בגיל 30 הם יודעים טוב יותר את מעמדם.
זהבה גלאון: ראינו את זה גם בסקר, ככל שאתה מבוגר יותר העמדות שלך שמרניות יותר.
לאה גרינפטר: זה הכל עניין של סטריאוטיפים מובנים בחברה שאפשר לשנות אותם.
לאה גרינפטר: ראינו כבר שאנחנו לא מצליחים להסביר, לא מקבלים משאבים עבור ההסברה, אז כאשר יש עכשיו משאבים לשיקום בהחלט יש מקום לראות חקיקה כזאת מתקיימת.
זהבה גלאון: תודה רבה, אחרונת הדוברות, עורכת הדין, מיכל הורוביץ, מכון תודעה.
מיכל הורוביץ: אני רוצה לדבר על נושא שלא דיברנו עליו כל כך, זה הצד של הזונה במשולש.
מיכל הורוביץ: אמרה ענבל דבר אחד שהסכמתי איתה, היא אמרה שהציבור לא בשל לקבל מצב שמתעלמים מהצד של הזונה במשולש הזה ומטילים את כל האחריות על הלקוח.
מיכל הורוביץ: הציבור רואה בצורה שלילית את הצד של הסרסור כפלילי מובלט אבל יש עוד שני צדדים שלכאורה עשו עסקה ביניהם.
מיכל הורוביץ: לבוא ולהגיד, אני מטיל את כל האחריות על הלקוח ולא לטפל בצד של הזונה זה בעייתי.
זהבה גלאון: מובן שזה בעייתי.
מיכל הורוביץ: אמר גם השגריר הפיליפיני, והוא בא ממדינה שכן עושה אכיפה בנושא, הוא אמר, אני מרגיש שאין פה גברים בחדר.
מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לראות גם את העמדה של הסקר שבו אנשים אמרו:
מיכל הורוביץ: אנחנו רוצים לראות את 2 הצדדים האלה במשולש כמטופלים, אנחנו לא יודעים איך.
מיכל הורוביץ: אבל מבחינתנו אותם אחוזים אמרו שלא צריך להפליל את הזונה כמו שאמרו שלא צריכים להפליל את הלקוח.
מיכל הורוביץ: אני לא באה במודל צרפתי שאומר שמי שמסית לזנות, משדל לזנות, שזה גם יכול להיות הזונה, צריך ללכת לכלא.
מיכל הורוביץ: אני גם לא בעד המודל האמריקאי.
זהבה גלאון: זה נשים מוחלשות, בצרפת הם מסייגים את זה לנשים מוחלשות, נרקומניות, קטינות, קורבנות סחר.
מיכל הורוביץ: אבל אני חושבת שמבחינה מהותית, מבחינת מה החוק הזה צריך להגיד וגם מבחינה הסברתית והיכולת שלנו להעביר אותו בקרב אוכלוסייה של גברים, אנחנו לא צריכים לקרוא לזה חוק להפללת לקוח.
מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לקרוא לזה חוק למיגור מוסד הזנות.
מיכל הורוביץ: לחוק הזה צריכים להיות 3 פרקים.
מיכל הורוביץ: פרק אחד צריך להיות בנושא של ההסברה והקמת מעון לשיקום זונות.
מיכל הורוביץ: הפרק השני צריך להיות הפללת לקוח והפרק השלישי צריך להיות פרק שיהיה כתוב בו שזונה צריכה ללכת ולקבל טיפול.
מיכל הורוביץ: היא צריכה ללכת לאיזשהו מוסד, היא צריכה לעשות פגישות עם עובדת סוציאלית.
מיכל הורוביץ: היא צריכה לעשות משהו.
מיכל הורוביץ: אי אפשר להשאיר אותה מחוץ לדבר הזה.
מיכל הורוביץ: היא לא תעבור עבירה פלילית ולא יהיה לה רישום פלילי.
מיכל הורוביץ: אפשר להקים מוסד שהוא רשות נפרדת מהמשטרה שהרישומים שלה חסויים בפני הציבור ואף אחד לא יודע שזונה נרשמה באותה רשות אבל אותה רשות תהיה מחויבת לפנות את הזונה ולהציק לה ולהוציא אותה משם ולהביא אותה.
לינדה: איזה דיבורים אלה, לא בסדר.
מיכל הורוביץ: כולנו אנשים נורמטיביים, ברובם הלקוחות הם אנשים נורמטיביים.
לינדה: אל תגידי שאנחנו לא נורמטיביים.
מיכל הורוביץ: לא אמרתי, אמרתי שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים והגישה בסקר נובעת מהתפיסה שהלקוחות הם אנשים נורמטיביים.
מיכל הורוביץ: לכן, הגישה שאומרת שלא צריך להטיל שום אחריות על זונה, ואני לא מדברת על אחריות פלילית, אני מדברת על אחריות לשקם את חייה.
מיכל הורוביץ: גישה שאומרת:
מיכל הורוביץ: אנחנו לא מכירים ביכולת הבחירה שלך, אנחנו רואים בך ילד בן 4.
מיכל הורוביץ: אנחנו צריכים לבוא לזונה ולהגיד לה: אנחנו רואים אותך כבעיה, עם סיבות, עם כל הסיבות בעולם.
מיכל הורוביץ: אין לנו עלייך שום ביקורת ושום האשמה אבל יש לך בחירה חופשית.
מיכל הורוביץ: מושיטים לך יד ואת צריכה לנצל את זה.
מיכל הורוביץ: את צריכה ללכת, את צריכה ללמוד, את צריכה לקבל את העזרה שמציעים לך בצורה חיובית וללא בצורה שלילית.
מיכל הורוביץ: אני חושבת שכשמציגים את החוק בצורה כזו אז הגברים בחדר לא חושבים שהם צריכים לטפל בזונה ולברוח והם מבינים שמסתכלים על זה כתופעה חברתית.
מיכל הורוביץ: כשאני אומרת שאני רוצה לשלול את מוסד הזנות, אני לא עושה את זה רק בגלל זכויות האדם הספציפיות של אותה זונה.
מיכל הורוביץ: אני עושה את זה בגלל שאני אישה שלא זונה ומפריע לי שיש זונות.
מיכל הורוביץ: אם אני בתור אישה שלא זונה רוצה לדאוג למצב שלא יהיו זונות משום שאני חושבת שזה פוגע בזכות שלי לשיווין, השאלה אם אישה בוחרת לעסוק בשירותי זנות לא יכולה להיות רק החלטה שלה ללא שום אמרה חברתית על הנושא הזה.
מיכל הורוביץ: החברה צריכה להגיד גם לזונה איזושהי אמרה ברורה שאומרת:
מיכל הורוביץ: אומנם את לא אשמה במה שאת עושה ואומנם אין לך שום כתם פלילי בשום מקום שהוא, להיפך, אנחנו נגדיר למשטרה ולרשויות החוק שאת היא הקורבן.
מיכל הורוביץ: אבל עדיין תהיי מחויבת, כמו שיש דוגמאות אחרות בחוק למקרים כאלה, לקבל עזרה ולעשות את הצעדים הדרושים כדי לצאת ממעגל הזנות.
מיכל הורוביץ: משום שאי אפשר לטפל בסרסור ולטפל בלקוח ולהשאיר את הצלע השלישית בלי שום אמרה חברתית.
מיכל הורוביץ: אצל אדם בוגר יש אחריות על המעשים שלו ואם מושיטים לו יד הוא צריך לנצל את העזרה ולנסות לצאת החוצה.
מיכל הורוביץ: מבחינת דוגמאות יש את הנושא של השתלת איברים ששם יש גם את הצד שמוכר וגם את הצד שקונה.
מיכל הורוביץ: יש את הנושא של עישון.
מיכל הורוביץ: יש כל מיני נושאים שבהם את אומרת לאדם, אני לא חושבת ששיקול הדעת שלך לגבי מה שאתה הולך לעשות עם הגוף שלך הוא הנכון.
מיכל הורוביץ: אני אומרת מבחינה משפטית חוקית שאני לא רואה אותך כבעל זכות לעשות עם הגוף שלך מה שאתה רוצה, יש לי משהו חברתי להגיד על הדבר הזה.
מיכל הורוביץ: במקרים של בני נוער שלא מוטלת אחריות פלילית כשהם מתעללים בבני נוער אחרים, הם מוכנסים בכפיה למוסדות של טיפול.
רענן כספי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה פה בכפייה אבל זהבה, אפשר לנצל דווקא את הסקירה המנהלית שיפוטית שאנחנו צריכים לעשות.
רענן כספי: הרי אם אנחנו עושים סגירה בבית בושת.
רענן כספי: אנחנו סוגרים את המקום ואף אחד לא מטפל בנשים, והן באמת זכאיות לטיפול.
זהבה גלאון: תודה רבה, אני מסכמת את הישיבה.
זהבה גלאון: הערת אגב, כשאנחנו רוצים להעביר חוק שמתייחס להפללת לקוחות, מה שלא יהיה, בכל שלב שלא יהיה, גם אם נדבר על 3 הצלעות או על 2 הצלעות, תמיד חוק כזה ירתיע גברים, לצורך העניין צרכנים.
זהבה גלאון: גם אם במקביל לכאורה זה ייראה מערכתי ונותן מענה לנשים, השאלה אם זה צריך להיות כחלק מעסקת חבילה בחוק אחד.
זהבה גלאון: השאלה אם אנחנו בכלל רוצים לכרוך את זה ביחד כי לכאורה הדברים כרוכים.
זהבה גלאון: אני רוצה להביע את העמדה שלי ולסכם את הדיון.
זהבה גלאון: ראשית אני רוצה להודות לכל מי שישב ונותר עד הסוף.
זהבה גלאון: כמו שאמרה עורכת הדין ענת חולתא, אנחנו קיימנו בנושא הזה מספר ישיבות ולא במקרה כי גם אצלנו חלו שינויים או לפחות אצלי, במהלך הדרך, ממחשבה על הצורך בהפללת לקוחות רק של קורבנות סחר עד שינוי בהתייחסות כוללת.
זהבה גלאון: אני מודה שנעמי שכנעה אותי בעניין הזה על התייחסות כוללת, למרות שזה לא ממשה במנדט המיידי שלי, הוועדה שלי עוסקת בענייני סחר, איסור סחר.
זהבה גלאון: וצדקה ד"ר רימלט שסחר זה רק תת פרק בנושא הזנות, ולא במקרה דנו בזה במהלך השנים ולא היינו בשלים להגיע למצב של התייחסות חקיקתית או מתן ביטוי למאבק בלקוחות במסגרת חקיקה.
זהבה גלאון: דיברנו על זה, חשבנו על קמפיינים, אף פעם לא יהיה כסף לקמפיינים חינוכיים, תשכחו מזה.
זהבה גלאון: אני אומרת לכם את זה בצער, לא כי לא צריך להיות כי דרך המלך זו דרך המלך.
זהבה גלאון: אפילו הכסף שהובטח כאן על ידי ראש הממשלה בזמנו למאבק בוועדה של גדעון סער, בוועדה שישבנו לשיקום וכל הדברים האלה, הכסף הזה שהובטח לפני כשנה עדיין לא הועבר.
זהבה גלאון: הדברים האלה הם איטיים.
זהבה גלאון: אז אנחנו יודעים שזו דרך המלך לעשות קמפיינים, לחנך את הציבור, אולי נתחיל במוסדות השלטון, במשטרה, בכל מיני מקומות.
זהבה גלאון: אבל אנחנו יודעים שזה לא ריאלי.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים לחשוב מה ריאלי ואיך מוכרים במרכאות את הצורך בחקיקה גם לקובעי מדיניות וגם לציבור.
זהבה גלאון: ולא במקרה אמרתי קודם, למרות שאלה היו ממצאי הסקר שאני אופטימית.
זהבה גלאון: אני זוכרת שכשהתחלנו את המאבק שלנו ודיברתי עם הפרקליטה דאז ועם גורמים בפרקליטות דאז שאמרו לי: מה את רוצה, הן עברייניות.
זהבה גלאון: אני מדברת על הנשים קורבנות הסחר.
זהבה גלאון: הן שוהות בלתי חוקיות, הן גנבו את הגבול, הן הגיעו ככה והגיעו ככה.
זהבה גלאון: לקח זמן עד שהצלחנו להביא, ואני לא מייחסת את זה רק לי כמובן, זה שורה של גורמים שפועלים בתחום, חלק גם סביב השולחן כאן, עד שהצלחנו להביא לשינוי תודעתי בקרב אותם קובעי מדיניות וגם בציבור.
זהבה גלאון: לגבי תופעת הסחר זה יותר קל אבל גם כאן שמענו עדיין את כל אותם סטריאוטיפים ודעות קדומות, אני לא חוזרת על כל מה שנאמר כאן קודם.
זהבה גלאון: כשעכשיו אני חושבת במובן הפרקטי מה הדרך הנכונה להיאבק, איך מצד אחד צריכים לתת מענה לנשים שאנחנו רואים בהן קורבנות.