GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה אברמוב: ואם הראיות מצביעות על כך שהראיות שיש בפנינו, ושנוכל להביא בפני בית המשפט, מצביעות על כך שהנשים הן לא הבעלים ולא הסוחרים, ויחד עם עוד כל מיני נסיבות אישיות, פתרנו את הנושא, וזה היה ההסדר הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.
דליה אברמוב: פיני אבירם: אני מוכרח לומר, שכל מי שטיפל בתיק, אין לנו שום טענה להסדר הטיעון הזה, הוא היה ראוי לאור כל הנסיבות.
דליה אברמוב: תיק המחילות נתקל בקשיים כפי שאמרה דליה, הנשים הסתתרו מפני המשטרה ולא מפני העבריינים.
דליה אברמוב: שיתפו פעולה כמעט כולן באופן מוחלט.
דליה אברמוב: אלה ששיתפו פעולה, שיתפו פעולה ברמה חלקית לדעתנו, נעשתה עבודה יפה בתיק הזה, מה שלא מונע ממני למתוח ביקורת על תיקים אחרים.
דליה אברמוב: תודה על המחמאה, אני חייבת לומר, שאנחנו פרסנו בפני בית המשפט את כל הנסיבות והסיבות להסדר.
דליה אברמוב: בית המשפט וגזר הדין קבע שהתביעה שקלה שיקולים ראויים והולמים.
זהבה גלאון: אני מתנצלת שיצאתי, אני מודה לרחל.
זהבה גלאון: אני מבינה שאנחנו עומדים בתיק המחילות שזיעזע מדינה שלמה.
זהבה גלאון: אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס כאן לתיקים ספציפיים.
זהבה גלאון: עוד התייחסות אחת או שתיים לפני שאנחנו מסכמים את הישיבה.
פיני אבירם: אני רוצה להתייחס לשתי עובדות.
פיני אבירם: בפרט לנושא עונש המינימום.
פיני אבירם: לטעמי, לא משנה איזה עונש יטילו, בסופו של הדבר העונש הזה נעקף, פשוט על ידי כך שמורידים אישומים.
פיני אבירם: זאת אומרת, שאלה שקובעים שעונש מינימום אם הוא יהיה בפועל או יהיה על תנאי, הוא ארבע שנות מאסר לסחר, מי שרוצה לעקוף אותו, ואני לא נכנס לנסיבות, הופך את עבירת הסחר לעבירה של סרסרות חמורה, או הופך אותו לסיוע בסחר.
זהבה גלאון: זה מה ששאלתי קודם, האם משמיטים את עבירת הסחר, ובכך מפחיתים את הענישה.
פיני אבירם: הוא עוקף את עונש המינימלי, לא משנה אם זה היה ארבע שנים או שמונה שנים.
פיני אבירם: הנושא השני, זה נושא המודעות.
פיני אבירם: כשדיברו קודם על מודעות של שופטים, וגם שוקי מסכים שאין לנו שום בעיה עם שופטים.
פיני אבירם: לא נתקלתי בשום בעיה לשכנע שופט כלשהי בחובת העבירה ובמה שצריך להיעשות.
פיני אבירם: אני חושב שהנושאים של מודעות צריכים להיות יותר בענייני הפרקליטות.
פיני אבירם: כשאמרתי קודם שיש לי כאלה שאני מותח ביקורת--
זהבה גלאון: עושה רושם שיש בעיה בין המשטרה לפרקליטות, אולי כדאי שתתחילו לדבר.
פיני אבירם: --אני רוצה להציג את העובדות כפי שאני מכיר אותן.
פיני אבירם: אני יודע מתוך נסיוני, וכמו שאמרתי היו לי מאות תיקים כאלה, וגם תיקים אחרים.
זהבה גלאון: אדוני השר, לא היית כאן.
זהבה גלאון: פיני אבירם אמר שבשש שנותיו, אולי יותר.
זהבה גלאון: אבל בשש השנים האחרונות שהוא מטפל בתיקי סחר, מתוך 200 תיקי סחר, לא נשמעה באף אחת מהתיקים לא עדות מוקדמת.
פיני אבירם: הבעיה שלי, או הבעיה שלנו כמי שאוכף את החוק, מעט מודעות שנובעת מכך שיש הבדלים כמו שיש בין שוטר לשוטר ואיש מקצוע אחר, לאיש מקצוע אחר לבין הפרקליטים.
פיני אבירם: אני מוכרח לציין את העובדה הזאת.
פיני אבירם: יש פרקליטים שאני יודע מראש שאני אתן להם את התיק, יש כתב אישום, תהיה בקשה למעצר.
פיני אבירם: ויש בעיות בתיקים האלה, ולפעמים בעיות קשות.
פיני אבירם: יש פרקליטים אחרים שמהרגע הראשון שהעברתי את התיק, אני יודע שלא יהיה כתב אישום.
פיני אבירם: ולכן ההשתלמויות לטעמי צריכות להיות כפופות יותר לפרקליטים שעוסקים בתחום הזה, וליצור גוף של פרקליטים שמטפל רק בתחום הזה.
פיני אבירם: לא יכול להיות שאחרי שבע שנים שאנחנו מתעסקים בתחום הזה, בנושא הקורבנות, והקורבנות כעדות לא נראה לחלק גדול מהפרקליטים.
פיני אבירם: הם עד היום שואלים אותי, שאלות למה ביום הראשון היא אמרה כך, וביום החמישי היא אמרה כך, ואחרי חצי שנה היא אמרה כך.
פיני אבירם: זאת תופעה של עדה שהיא קורבן סחר, זה ברור כשההגירה תופסים אותן נטענים משהו אחד, ואחרי שהצוות שלי יחקור אותן הם יגידו משהו אחר.
פיני אבירם: ואחרי שהיא תהיה שנתיים במקלט ויאיימו עליה, בסוף היא תגיד משהו אחר.
פיני אבירם: המודעות הזאת צריכה להיות באמת - - -
זהבה גלאון: הנקודה ברורה, נכנס ישיבה עם הפרקליטות בסוגייה הזאת.
אורלי מוראל: רק להבהיר נקודה חשובה.
אורלי מוראל: כל התיקים ששמענו וכל המקרים שמצויינים בדו"ח, זה לא מקרים על פי החוק החדש.
אורלי מוראל: החוק החדש נכנס לתוקף לא מזמן.
אורלי מוראל: את הנאשם דנים על פי המועד בו הוא ביצע את העבירה, לא היה אז את הוראות החילות שיש היום.
אורלי מוראל: לא היו ההוראות שיש בחוק היום.
אורלי מוראל: היה את המינימום, אבל לא כמו שזה כתוב היום.
אורלי מוראל: כך שעל פי החוק החדש, פתחנו דף חדש.
אורלי מוראל: אני חושבת, ואמרנו את זה פה המון פעמים, הפסיקה של בית המשפט העליון היא חד-משמעית, והיא מנחה כראוי את הפסיקה של הערכאות למטה.
אורלי מוראל: יש לנו בעיות ביישום.
אורלי מוראל: אי אפשר להכחיש.
אורלי מוראל: יש לנו בעיה כשלא מצליחים להעביר את התיק כמו שהוא לבית המשפט, גם בגלל שלא קובעים דיונים, וזה לא אשמת בית המשפט.
אורלי מוראל: המצוקה מוכרת לנו מאוד מקרוב, גם בגלל שהעדויות מתערערות, אבל אפשר לראות ולעקוב אחרי פסקי הדין שגם חלקן נקראים בדו"ח, שבמקרים שאנחנו כן מצליחים להעביר את הראיות בצורה נכונה, וכן שומעים העונשים גבוהים, והחוק מיושם בצורה יפה.
אורלי מוראל: כך שהבעיה היא יותר בעיה של תיקים ספציפיים והבעיות שנוגעות בהן.
אורלי מוראל: אנחנו בעצם במעגל של שוטים.
אורלי מוראל: כי באים ואומרים למה בתיק הזה והזה קרה כך וכך.
אורלי מוראל: זה בדרך כלל נובע מהנסיבות של התיק.
אורלי מוראל: אתן דוגמה אחת.
אורלי מוראל: הוזכר כאן התיק של שולקין, כאדם שחזר ועבר עבירות.
אורלי מוראל: גם בתיק הזה, וגם בתיקים רבים אחרים שהוגשו בשנת 2006, קרה כשבאו מתלוננות שאותרו בשנת 2006 והתלוננו על מקרים קודמים.
אורלי מוראל: המתלוננת בתיק של שולקין התלוננה על ארוע שהיה ב-2002.
אורלי מוראל: שולקין בינתיים נדון על עבירות אחרות שהוא ביצע אחרי הארוע הזה משנת 2002.
אורלי מוראל: ועלו בין היתר טענות של סיכון כפול, וכל מיני טענות אחרות.
אורלי מוראל: בתיק הזה אי אפשר להגיע לתוצאה של התיקים שאנחנו מכירים ושל העונשים שאנחנו מכירים.
אורלי מוראל: בסופו של דבר כל מקרה וסיבותיו.
אורלי מוראל: אני חושבת שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה יוצאת מגדרה.
אורלי מוראל: העונשים הם עונשים יפים, ויש עוד כמה תיקים עקרוניים שתלויים ועומדים בבית משפט עליון, ואנחנו בהחלט מצפים להתפתחות.
אורלי מוראל: ועם החוק החדש, ההתפתחות תהיה אפילו יותר גדולה.
אורלי מוראל: כך שצריך לקחת את הדברים בפרופורציות, גם בדברים שנאמרים כאן, כי נורא קשה להיכנס לכל תיק ולהסביר למה.
זהבה גלאון: זה לא המקום ולא הזמן.
אורלי מוראל: זה לא המקום ולא הזמן.
אורלי מוראל: וגם לגבי הסדרי הטיעון, הרי מה זה הסדר טיעון, זה משא ומתן.
אורלי מוראל: הפרקליטות מוצאת לנכון מגיעה לידי מסקנה שבתיק מסויים אנחנו לא נצליח לנהל, כי אחרת לא נגיע להסדר.
אורלי מוראל: בתיקים שאנחנו יכולים לנהל, אנחנו לא מגיעים להסדר, אנחנו מנהלים אותם.
זהבה גלאון: אבל אם חמישים אחוז מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון, גם לעונש יש בעיה.
זהבה גלאון: אני מסכימה, הכל ידוע.
אורלי מוראל: אם אנחנו יכולים להגיע להסדר - - -
דניאל פרידמן: תלוי איזה הסדר.
שוקי בללי: אם בא חשוד ואומר לי שוקי תסגור לי עסקה חמש שנים, והפרקליטות סוגרת לו שנתיים, אז זה - - -
אורלי מוראל: היא סוגרת לו שנתיים כי כנראה היא לא הצליחה להגיע איתו להסדר של חמש שנים.
משה גל: בבית המשפט המחוזי בירושלים היה הסדר טיעון שבו הסכימו ל-16 שנות מאסר.
פיני אבירם: גם בתל אביב היו הסדרי טיעון.
זהבה גלאון: תמיד יש לנו את הדוגמה המוצלחת הזאת של הסדר הטיעון בירושלים.
זהבה גלאון: אורלי תודה רבה.
זהבה גלאון: תודה רבה אדוני השופט.
ידידה וולף: אני רציתי לברך את השר על השתתפותו.
ידידה וולף: גם על הרצון להציע פתרונות.
ידידה וולף: אין ספק שהנושא מורכב, והכל קשור בכל, והגנה ראויה על קורבנות משפיעה על יכולת להרשיע.
ידידה וולף: אני רוצה להתייחס לעניין של איגום ההליכים שאנחנו התכנסנו לדון בו, ולהגיד שאין ספק שהשמיכה קצרה כפי שכולם אמרו, ויש בעיה חמורה במחסור שופטי.
ידידה וולף: יש בעיות בניהול שחלקן ניתן לפתור על ידי הוראות, וחלקן אולי דורשות שתהיה חקיקה.
ידידה וולף: יש לנו בעיה חמורה של אשה שאנחנו שומעים שוב ושוב, והמשטרה מצביעה על הפרקליטות, והפרקליטות מצביעה על השופטים, וכולם מצביעים על כולם.
ידידה וולף: העברת אצבע מאשימה לא פותרת שום בעיה כמובן.
ידידה וולף: אני רוצה להציע שתי המלצות נוספות למה שנעמי הציע.
ידידה וולף: לא רק שצריך השתלמויות לפרקליטים ולשופטים, אלא שרצוי לעשות אותם ביחד.
ידידה וולף: על מנת להתגבר על הקושי.
ידידה וולף: וגם אני ממליצה שתהיה ישיבה אופרטיבית בעניין הזה בין אנשים בכירים בפרקליטות, ובין אנשים מהנהלת בתי המשפט.
ידידה וולף: יש כאן בעיות שצריכים ליישר קו.
רוני אלוני-סדובנייק: גם אני מאנשי המאבק בסחר בנשים.
רוני אלוני-סדובנייק: אנחנו במסגרת איזושהי בדיקה שאנחנו עושים, בחנו כ-300 פסקי דין שנוגעים לתיקי סחר.
רוני אלוני-סדובנייק: בדקנו באלו מהם הוזכר תוך כדי תמצית שהשופט עושה בתחילת פסק הדין על התנהגות ונסיבות המקרה, התייחסות לנאשם.
רוני אלוני-סדובנייק: הנאשם קנה אותה, הנאשם לקח אותה, הוא איכסן אותה בדירה.
רוני אלוני-סדובנייק: ובתוך כך כתוב באחוז מאוד גדול של פסקי הדין, הנאשם פרסם מודעות בעיתון.
רוני אלוני-סדובנייק: אבל באף אחד מכל פסקי הדין שעברנו עליהם, לא כתוב באיזה עיתון.
רוני אלוני-סדובנייק: ברור ששופט לא צריך לעשות את זה, גם לא המשטרה וגם לא הפרקליטות.
רוני אלוני-סדובנייק: אבל אולי אנחנו יכולים, אם כבר חוקרים אותו, אם כבר לוקחים ממנו עדויות.
רוני אלוני-סדובנייק: אם כבר השופט לא נוגע בזה שהוא פירסם בעיתון, שיכתבו באיזה עיתון.
רוני אלוני-סדובנייק: שישאלו אותו באיזה עיתון, באיזה אתר אינטרנט, כמה זה עלה לו.
רוני אלוני-סדובנייק: ואז נוכל לעשות את הקשר גם מול אלה שמשמשים מתווכחים בעיסקת הסחר.
זהבה גלאון: תהיה לנו ישיבה מיוחדת בסוגייה הזאת בסוף חודש יוני.
זהבה גלאון: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, שאני מודה מאוד לשר המשפטים שקטע את הישיבה שלו בקבינט המדיני הביטחוני ובכל זאת הגיע לכאן.
זהבה גלאון: אני מודה לשופט גל שעשה מאמצים, גם בפעם הקודמת גם בפעם הזאת.
זהבה גלאון: אדוני השר, אני מנהלת את הועדה הזאת כבר מספר שנים, שרים היו ושרים הלכו, ומנהלי בתי משפט היו והלכו, זאת אומרת כל אחד הלך למקומות טובים.
דניאל פרידמן: לפעמים מוליכים אותו.
זהבה גלאון: שמענו התחייבויות והצהרות, וחלק מהדברים יושמו.
זהבה גלאון: כי יש בסך הכל התייחסות חיובית ורצון חיובי של כל הנוגעים בדבר, והתייחסות מערכתית חיובית.
זהבה גלאון: הבעיה תמיד היא ביישום, הבעיה תמיד לגשר בין הרטוריקה, ובעצם בפרקטיקה בסופו של דבר.
זהבה גלאון: לכן אני מברכת על ההתייחסות המבנית מערכתית.
זהבה גלאון: אין ספק, הכל קם ונופל על תקציבים בסופו של דבר.
זהבה גלאון: תוספת שופטים היא קריטית, זה ברור שהיא קריטית.
זהבה גלאון: ואם הנושא של הפרדת בית המשפט בתל אביב ויסייע לעניין הזה, ויצמצם את העומס על בית המשפט המחוזי בתל-אביב, מרכז לחוד, מחוזי לחודש.
זהבה גלאון: אנחנו כמובן נהיה ראשונים שאנחנו נברך.
זהבה גלאון: הדברים האלה לדעתי צריכים להיות מתוחמים בזמן.
זהבה גלאון: אני לא רוצה שנתכנס כאן בעוד שנה.
זהבה גלאון: אמרה עורכת הדין אורלי מוראל.
זהבה גלאון: הדו"ח שהוצע כאן על ידי נעמי לבנקרון מתייחס לפני כניסת החוק החדש לתוקף.
זהבה גלאון: למה אני חוששת לומר שאולי בעוד שנה כשנתכנס כאן.
זהבה גלאון: התהליכים הם איטיים, החוקים הם מתקדמים וההפנמה שלהם איטית והתהליכים איטיים.
זהבה גלאון: אז קצת המשטרה מקטרת על הפרקליטות, ואלה על אלה, והשופטים לא באים לכל ההשתלמויות כי הם בוחרים.
זהבה גלאון: ... צריכה להיעשות כאן פעולה משולבת של כל הגורמים.
זהבה גלאון: רחל גרשוני יכולה לעשות את העבודה המתאמת הזאת בצורה נהדרת, לתאם בין מערכת בתי המשפט לפרקליטות, לעניין של השתלמויות שופטים, השתלמויות פרקליטים.
זהבה גלאון: הדברים שאמרת גם בדבר התיקונים הפרוצדורליים, נשמח לדעת מתי תיקוני החקיקה האלה יגיעו לכנסת.
זהבה גלאון: גם הנושא של תוספת השופטים, נשמח לקבל דיווח בעוד כמה חודשים, או שלושה ארבעה חודשים.
דניאל פרידמן: חלק מהמינויים נעשו ומחכים לשלב טכני של השבעה אצל ממלאת מקום נשיא המדינה.
דניאל פרידמן: אנחנו בעצם בתהליך עצמו.
דניאל פרידמן: הרי היתה השבעה לפני ימים ספורים.
דניאל פרידמן: זה לא דבר שמדובר פה לעוד שנה או שנתיים.
דניאל פרידמן: זה פשוט מתבצע.
זהבה גלאון: אני מאוד שמחה לשמוע על תוספת שופטים וכל הפרוצדורות האלה.
זהבה גלאון: אני מניחה שהם יועילו.
זהבה גלאון: אני לא רוצה שנתכנס כאן בשנה הבאה, ונגיד שהעסק משתלם.
זהבה גלאון: אנשים נכנסים לכלא, הענישה לא מספיק מרתיע, העסק משתלם, המדינה מתעשרת על גבן של נשים, נשים לא מקבלות פיצויים.
זהבה גלאון: אני מקווה שבשנה הבאה, ואולי לא, אבל אני מקווה שלא נוכל לומר את הדברים האלה.
זהבה גלאון: אני רוצה שוב ולהודות לך, אני מודה לכל המשתתפים.
זהבה גלאון: ניפגש בשבוע הבא, יש לנו ישיבה על הנושא של המאבק בסחר הכלכלי.
זהבה גלאון: אני שמחה לקיים ישיבה נוספת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: הישיבה היום תתייחס למאבק הכלכלי בסחר בבני אדם, ליתר דיוק המאבק של הרשויות הכלכליות בסחר בבני אדם.
זהבה גלאון: הישיבה בעצם תתחלק לשניים כאשר בחלק הראשון עורכת-הדין נעמי לבנקרון תציג את הדוח של מוקד סיוע לעובדים זרים שמונח כאן על השולחן – "הגירשת וגם ירשת" – ונקבל תקציב בנקודות מרכזיות.
זהבה גלאון: בחלק השני נשמע את נציגי מס הכנסה, את דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות, שייתן לנו נתונים של מס הכנסה, וכמובן יוכלו להתייחס יתר האורחים שנמצאים כאן.
זהבה גלאון: היום יושבים אתנו כאן אורחים מבית הספר האקדמי דינה שמסונף לאוניברסיטת תל-אביב.
זהבה גלאון: נמצאים כאן סטודנטים וראש חטיבת הסיעוד בבית הספר.
בטי מאיר: בבית הספר שלנו לומדים סיעוד וכוח חברתי פוליטי, במסגרתו סטודנטים לסיעוד מסיימים ארבע שנות לימוד במסגרתן הם לומדים קורסים שונים שקשורים לכוח ופוליטיקה.
בטי מאיר: חשבנו שמן הראוי בין היתר לראות איך הדברים מתנהלים היכן שהם נקבעים.
בטי מאיר: לכן ביקשנו להצטרף לישיבת הוועדה.
בטי מאיר: אנחנו מבקשים להתרשם ולראות את הפעילות שבסופו של דבר קשורה גם לנו כי כולנו עוסקים באותו עניין.
זהבה גלאון: אני מקווה שתיהנו.
זהבה גלאון: נמצאים כאן גם נציגי הרשות להלבנת הון ואנשים נוספים רבים שקשורים לעניין וכולם יוכלו להתייחס לנושא.
זהבה גלאון: במשך השנים שהוועדה הזו קיימת על גלגוליה השונים קיימנו מספר ישיבות בסוגיה של המאבק הכלכלי, פגשנו נציבי מס הכנסה בעבר ושמענו התייחסויות שונות איך מערכת המיסוי בארץ נאבקת בסחר בנשים.
זהבה גלאון: גם הארגונים הציגו כאן נתונים שלהם והתייחסויות שלהם לגבי המאבק.
זהבה גלאון: המאבק הכלכלי מעוגן בחוק וזה בעיניי אחד הדברים היותר חשובים שעשינו כי במשך הרבה מאוד שנים חלק מהמאבק נגד סוחרי הנשים היה בעיקר בתחום הענישה ובהחמרת הענישה.
זהבה גלאון: עשינו מעין חלוקה כזאת כאשר מצד אחד חוקקנו חוקים שמטרתם לסייע לקורבנות והצד השני היה לנסות להחמיר בענישה כנגד הסוחרים.
זהבה גלאון: אחד הדברים שהבנו הוא שמכיוון שהמניע לסחר בנשים הוא מניע כלכלי, צריך להיאבק בנושא הזה גם בהיבט הכלכלי.
זהבה גלאון: אין ספק שהמדינה עושה כאן מאמץ והחוקים מתקדמים מאוד, אבל אחד הדברים שאנחנו עדים להם – ואנחנו נשמע את זה ביתר פירוט מפי עורכת-הדין לבנקרון – הוא איך מדינת ישראל מצד אחד נאבקת בסחר בנשים אבל גם מרוויחה מהסחר בנשים.
זהבה גלאון: מיותר לומר מה הסחר עושה לנשים ואנחנו חשבנו במהלך השנים שהכסף שנגבה מאותם סוחרים צריך להגיע בסופו של דבר לטובת הנשים כדי לסייע להם לשיקום בעקבות הניצול הקשה שהן עוברות.
זהבה גלאון: זה הדבר שמטריד אותנו.
זהבה גלאון: אם כבר המדינה מחוקקת חוקים כלכליים ומאפשרת חילוט רכוש, בסופו של דבר המדינה מתעשרת, ואני אומרת זאת בעדינות, על גבן של הנשים.
זהבה גלאון: עד כאן הפתיחה.
זהבה גלאון: כאמור, עורכת-הדין לבנקרון תציג את הדוח ולאחר מכן ניכנס לפרטים.
נעמי לבנקרון: הייתי קודם רוצה לתת הצגה רחבה של הנושא ואעשה זאת בכמה משפטים.
נעמי לבנקרון: כאשר התחלנו את הנושא של המאבק בסחר בנשים, בעיקר פרקליטות המדינה ואחר כך גם פרקליטות המחוז עבדו מאוד קשה על התפיסה הזאת של בתי המשפט שהסכמה של אישה איננה רלוונטית לסחר בה.
נעמי לבנקרון: כאשר אנחנו מגיעים לנושא של המאבק הכלכלי, לצערי אנחנו רואים את התמונה הפוכה כאשר ברגע שמדובר על כספים, המדינה מוכנה לקבל את ההסכם בין הקורבן לבין הסוחר, היא מאמצת את התפיסה שאותו כסף הוא כסף שלו שהוא זכה בו כדין או שלא כדין, אבל בכל מקרה המדינה אומרת דבר מאוד פשוט והוא שהכסף הזה מגיע לה.
נעמי לבנקרון: למרות שהמצב היום הוא כזה שרוב הכספים נותרים בידי הסוחרים ו לא בידי המדינה, עדיין הנשים הן המפסידות העיקריות מהסיפור הזה כי הן לא רואות כמעט שום סכום כסף אחרי כל הסבל שהן עוברות.
נעמי לבנקרון: מה שאנחנו אומרים בדוח הזה הוא מאוד פשוט.
נעמי לבנקרון: כל שקל שמדינת ישראל מרוויחה באופן ישיר או באופן עקיף מהסחר בבני אדם, זה שקל שצריך לעבור לנשים ולא בכל מיני אמירות כאלו של שיקום, מניעה ואכיפה, דברים שחייבים לבוא מקופת המדינה ולא על חשבונן של הנשים.
נעמי לבנקרון: הכספים צריכים ללכת ישירות לנשים.
נעמי לבנקרון: אנחנו טוענים שהסחר בנשים הוא עבירה כלכלית שלכל הצדדים יש אינטרס בה.
נעמי לבנקרון: קורבנות הסחר מצויות במצב כלכלי קשה ולכן הן נכנסות למעגל, האינטרס העיקרי של הסוחרים הוא הרווח הכלכלי שנוצר כתוצאה מהעבירה, וגם למדינות עצמן יש רווח שהן מפיקות כאשר כל מדינה מרוויחה רווח שונה.
נעמי לבנקרון: יש את המדינות שמרוויחות כתוצאה משירותי התיירות שהן מוכרות לסוחרים, יש את המדינות כמו ישראל כמדינת יעד בעיקר שאת רווחיה אני אפרט בהמשך, ויש גם את מדינות המוצא משם נשלחות הקורבנות, שגם הן למעשה מרוויחות מכך שהן למעשה נפטרות מהרבה מאוד בני אדם שלא יכולים לפרנס את עצמם ולפעמים אותם בני אדם אפילו שולחים כסף הביתה, ואני מדברת כאן גם על הגירה וגם על סחר.
נעמי לבנקרון: את ההכנסות אנחנו מחלקים לשני סוגים.
נעמי לבנקרון: יש הכנסות מהסחר בצורה שוטפת ויש הכנסות מהמאבק הכלכלי עצמו.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על ההכנסות העקיפות, אנחנו יכולים לראות ספקטרום מאוד מאוד רחב של אנשים שמרוויחים.
נעמי לבנקרון: אפשר לראות את נהגי המונית, את עורכי-הדין, את אלה שמוכרים את החנויות, הפיצוציות הקטנות שליד, בתי מרקחת שמוכרים קונדומים, רפואה שחורה כאשר מדובר באנשים שלא בהכרח הוכשרו להיות רופאים אבל כן גובים תשלום תמורת שירותים רפואיים, העיתונים עד לאחרונה היו המרוויחים הגדולים אבל לאחרונה זה עבר לתעשיות אלטרנטיביות שגם הן מרוויחות.
נעמי לבנקרון: בחלק מהמקרים העסקים הללו חוקיים לחלוטין ומשלמים מס הכנסה, וכך המדינה מרוויחה מעבר לרווח שנשאר בידי העבריינים העיקריים ומשתפי הפעולה.
נעמי לבנקרון: בתחום הרווחים הישירים אנחנו מונים בראש ובראשונה את מס הכנסה.
נעמי לבנקרון: מס הכנסה במדינת ישראל יכול למסות גם פעילות שהיא חוקית וגם פעילות שהיא לא חוקית.
נעמי לבנקרון: מס הכנסה ממסה – ואנחנו לא יודעים בדיוק כמה, ולך כנראה יש יותר מזל מאשר לנו כי כאשר ביקשנו לפי חוק חופש המידע לקבל את המידע, לא קיבלנו אותו – והוא מרוויח.
נעמי לבנקרון: לא חלילה שאני אומרת שזה עובר לכיסם הפרטי של העובדים במס הכנסה אלא זה כמובן עובר לאוצר המדינה.
נעמי לבנקרון: אנחנו לא קיבלנו נתונים אלא קיבלנו כמה אמירות מאוד כלליות.
נעמי לבנקרון: גם במיסים עירוניים מסתבר שהמצב לא רע.
נעמי לבנקרון: עשינו בדיקה מול כמה עיריות ומסתבר שהן מרוויחות מכספי ארנונה.
נעמי לבנקרון: ברגע שפקחים מזהים מקום שהוא בית בושת, הוא ממוסה כעסק ונדרשו הרבה מאוד שיחות, אבל בסופו של דבר זו התוצאה הסופית, ולא מעניין את העירייה מה בדיוק קורה שם כי היא מבחינתה דורשת את הארנונה ושהמשטרה תטפל בשאר.
זהבה גלאון: יש הלימה בין מקומות שאתם יודעים עליהם?
נעמי לבנקרון: בדקנו בתל-אביב, בבאר-שבע, אילת וחיפה.
נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שיש עיר שאין בה נושא של סחר, אבל אני חושבת שאלה הן הגדולות וכאן קיבלנו את אותן תשובות.
נעמי לבנקרון: גם שם ניסינו להשיג תשובות לפי חוק חופש המידע, וייאמר לזכותו של הממונה על חופש המידע בעיריית תל-אביב שהוא מאוד בא לקראתנו אבל הוא אמר שהוא לא יכול לתת לנו מידע מכיוון שמדובר בהגנת הפרטיות.
נעמי לבנקרון: אז אמרנו שניתן לו כתובת שמופיעה שוב ושוב בפסיקת בתי המשפט, ארלינגר 5, זו כתובת שהוחזקו בה קורבנות סחר, וניתן לו שמות של כמה סוחרים שהורשעו באותם פסקי-דין, וכשהצלחנו למצוא את הבינגו, מסתבר שאותו בינגו הכניס 50 אלף שקלים לקופת מדינת ישראל.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הנושא של עובדים זרים וסחר בעובדים, שם הדברים קיימים גם הם.
נעמי לבנקרון: אנחנו לא יכולים לתת גם שם, כמו בנושא הסחר בנשים, סכומים מדויקים.
נעמי לבנקרון: גם שם יש קנסות שמשולמים בהליכים הפליליים, יש עבירות שמגיעות לבתי המשפט בגין תקיפה אלימה, וראה פסק הדין בעניין צרפתי, יש עבירות של אונס ושל אלימות, אמנם לא הרבה, אבל יש, וגם שם נפסקים כספים שעוברים לקופת המדינה כאשר בחלק מהמקרים מדובר בקורבנות סחר ולא בקורבנות של סתם עבירה פלילית למרות שעד לאחרונה הם לא זוהו ככאלה.
נעמי לבנקרון: כאמור, גם כאן הכסף עבר לקופת המדינה.
נעמי לבנקרון: שיטת התאגידים זו בהחלט אימפריה בפני עצמה.
נעמי לבנקרון: עד לאחרונה הייתה נהוגה מדיניות הכבילה שפירושה היה שעובד זר נכבל למעסיק ספציפי.
נעמי לבנקרון: הארגונים עתרו לבג"ץ ובג"ץ, אחרי דיונים שנמשכו הרבה יותר מדיי זמן, קבע שאמנם מדיניות הכבילה היא עבדות מודרנית.
זהבה גלאון: מדיניות הכבילה, מה זאת אומרת?
נעמי לבנקרון: זה אומר שהוא הופך להיות עבד לכל דבר ועניין.
נעמי לבנקרון: זה אומר שהמדינה הופכת להיות בעלת העבדים אבל היא מצדקת בזה שזה לא שהיא פוגעת בהם אלא המעבידים שלהם ממונים על שמירת הזכויות שלהם.
נעמי לבנקרון: אם ההסדר בתחילתו עוד איכשהו נראה הגיוני, לאורך שנות ה-90 ועד לשנים האחרונות, אנחנו רואים כל הזמן הידרדרות במצב העובדים.
נעמי לבנקרון: אנחנו רואים שיש כל מיני ניכויים לא הגיוניים בתלושי השכר שלהם, אנחנו רואים שהם מאולצים לקנות נעליים במחיר מסוים, שמורידים להם קנסות שונים ומשונים משכר העבודה שלהם, שנוטלים מהם דרכון, שמגבילים את החירות שלהם.
נעמי לבנקרון: פסק הדין בעניין צרפתי שהזכרתי קודם היה קשה במיוחד כי שם הופעלה אלימות פיזית מאוד קשה עם קרשים ממוסמרים בהם הותקפו העובדים.
נעמי לבנקרון: כל הדברים האלה מתאפשרים בחסות מדיניות הכבילה, כי ברגע שעובד כבול למעסיק, זה אומר שאם הוא עוזב אותו, ולא משנים התנאים, הוא הופך להיות מה שנקרא בעגה של משרד הפנים ברחן אשר אחד דינו – מעצר וגירוש.
נעמי לבנקרון: בחסות המדיניות הזו התנאים של העובדים הזרים הלכו והידרדרו ועובדים שהיו קורבן גם לתקיפות, גם לנטילת דרכון וגם לאלימות, אמרו שאולי עדיף להם לסבול את זה אבל לא להפוך להיות שב"ח – שוהה בלתי חוקי – שדינו מעצר וגירוש.
נעמי לבנקרון: בית המשפט שם לזה קץ בצורה התיאורטית המשפטית בינתיים.
זהבה גלאון: עתרתם לבג"ץ.
נעמי לבנקרון: עתרנו לבג"ץ כמה ארגונים שמטפלים בנושא של זכויות עובדים זרים.
נעמי לבנקרון: בית המשפט נתן פסיקה יפהפייה ברמה התיאורטית בלבד במרץ 2006 ומאז יש איזושהי התנהלות, מעבר לשיטה שנקראת שיטת התאגידים כאשר התאגידים הם למעשה חברות כוח אדם גדולות שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים ובאמצעותן דואגים לכל מחסורם.
נעמי לבנקרון: יש פה איזושהי כבילה בצורה מעודנת, אבל כרגע אנחנו עדיין בודקים את כל הנושא.
נעמי לבנקרון: מה שבטוח הוא שגם כאן המדינה הרוויחה לא מעט.
נעמי לבנקרון: לפי הנתונים בשנים 2005 ו-2006 סכום של קרוב ל-192 מיליון שקלים נכנס לקופת המדינה רק מההסדר הספציפי הזה.
נעמי לבנקרון: מבחינת ההשלכות על מצב העובדים, עדיין מוקדם לדבר.
זהבה גלאון: איך מהעניין הזה של שיטת התאגידים המדינה גבתה את הסכום הזה.
נעמי לבנקרון: במובן מסוים אני יכולה להשוות את זה למיסוד הזנות.
נעמי לבנקרון: תופעה של אנחנו לא אוהבים את זה, אבל אם זה קיים, אולי שהמדינה תרוויח מהעניין.
נעמי לבנקרון: היום התאגידים חייבים לשלם אגרות כאלה ואחרות על עצם קבלת הרישיון ועל כל עובד ועובד משולמים כספים.
זהבה גלאון: את צריכה להסביר כל דבר ולא לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מכירים את הנושא.
נעמי לבנקרון: סך כל התשלומים הללו שהתאגידים משלמים לקופת המדינה, כרגע זה מקור הכנסה עיקרי אולי לגבי העובדים הזרים כי זה באמת מרכז הרבה מאוד כסף בקופת המדינה, כסף שמופק על חשבון העובדים הזרים.
רענן כספי: את מדברת על עובדים חוקיים?
נעמי לבנקרון: עובדים חוקיים, אבל עד לאחרונה המצב היה שרוב קורבנות העבדות המודרנית – ואני לא מדברת על זנות – היו דווקא העובדים החוקיים כי דווקא מדיניות הכבילה היא זו שאפשרה את הסחר בהם.
נעמי לבנקרון: אני לא יכולה לומר לך כרגע בוודאות שאם התאגידים ייצרו סחר או לא ייצרו סחר, אנחנו עדיין בשלב מוקדם מדיי של הנושא, אבל אני חושבת שיש בעייתיות שהכסף הזה עובר לאוצר המדינה כאשר בבירור הוא מופק מאנשים שהכספים האלה יגולגלו בצורה כזו או אחרת חזרה לפתחם, כאשר מדובר על העובדים הזרים.
זהבה גלאון: עד עכשיו אמרנו שאם המדינה "מתעשרת" על גבן או גבם של קורבנות סחר, אלה בדרך כלל קורבנות שלצורך העניין הן שוהות בלתי חוקיות.
זהבה גלאון: צאת בעצם באה ומוסיפה נדבך של עובדים זרים, מהגרי עבודה חוקיים, כאלה שהובאו כדין ושבעצם המדינה מתפרנסת כתוצאה מהסדר הכבילה.
זהבה גלאון: נעשה הסדר כבילה והוקמה שיטת התאגידים, כך שהמדינה מתפרנסת גם על גבם אנשים שהובאו לכאן בצורה מסודרת והופכים לקורבנות סחר.
נעמי לבנקרון: אני אפילו לא בטוחה שהדוח ממצה את מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו מוכנים תמיד להפתעות חדשות.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מגיעים למאבק הכלכלי עצמו, ארבעת הישיבות שהתקיימו בוועדה שלך בנושא של המאבק הכלכלי היו מאוד מתסכלות מבחינתי כי התחושה הייתה שיש איזשהו מידע אי שם שאו שהוא מוסתר בכוונה או שבאמת לא ידוע לרשויות עצמן.
נעמי לבנקרון: מה ששמעתי ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה היו טיעונים חלופיים שונים שאמרו שאנחנו לא יודעים בדיוק, שהתיקים עדיין בהתנהלות, מבחינת הלגיטימציה של התופעה שלא יצא חוטא נשכר וקונספציית אל קפונה שדובר בה רבות שאל קפונה עצמו לא נעצר על כל העבירות הפליליות שהוא ביצע אלא דווקא על נושאי מיסים.
נעמי לבנקרון: הטענה הייתה שזה גם מחמיר את הענישה או אנשים שאי אפשר להוכיח את הסחר, אפשר לתפוס אותם בעבירות כלכליות.
נעמי לבנקרון: כמובן שהכסף חס וחלילה לא יחזור לארגוני הפשיעה עצמם.
נעמי לבנקרון: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה ואני חייבת להודות שדיני מיסים לא היה התחום החזק שלי בתקופת הלימודים אבל אני חושבת שיש בעייתיות עם מיסוי התופעות הללו.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שאם כבר לקחנו את הכסף מהסוחרים, אין שום שאלה לאן הכסף הזה צריך לחזור והוא חייב לחזור לנשים עצמן.
נעמי לבנקרון: כמו שאמרתי בהתחלה אני לא מדברת על אכיפה, על שיקום ועל מניעה, אני לא מדברת על הקרן במתכונת הנוכחית שלה אלא אני מדברת על מתן כסף מזומן לנשים.
זהבה גלאון: כשאת אומרת שלך זה לא נראה הגיוני שממדינה ממסה תופעות שלכאורה הן תופעות לא חוקיות, תרחיבי קצת בנקודה ותאמרי איפה הבעיה.
זהבה גלאון: למה זה בעייתי?
נעמי לבנקרון: כאן למעשה אנחנו מדברים על לגיטימציה.
נעמי לבנקרון: ברגע שמדינה ממסה, יש תפיסה שמדובר בתופעה שהיא חוקית.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על מדינת ישראל, מדינה שגם ככה התפיסה של הזנות לא לגמרי ברורה, שבתי זונות פועלים בצורה מאוד גלויה ופתוחה – סקר שהוצג אצלך בוועדה קבע ש-86 אחוזים מהציבור חושב שזנות היא עבירה – ויש איזה בלבול בקרב הציבור, וברגע שמס הכנסה ממסה, הדבר נתפס כחוקי, כלגיטימי, כעבודה לכל דבר ועניין.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שאם נבחן את העדויות שהוצגו בפני הוועדה הזאת במשך שש-שבע השנים האחרונות אין דבר שיותר רחוק מלגיטימיות.
זהבה גלאון: את אומרת שברגע שממסים את הזנות, את עבירת הסחר שהיא עבירה, שהיא פעולה לא חוקית, בעצם מתייחסים לזה כמו לכל עסק אחר שהוא חוקי.
נעמי לבנקרון: כמו לכל עסק.
נעמי לבנקרון: יש אפשרות נוספת במהלכה המדינה עושה שימוש בכספים של קורבנות סחר והיא באמצעות החילוט.
נעמי לבנקרון: מנגנון החילוט הוא מנגנון שבצורה מאוד כללית מאפשר להוציא את בלעו של הגזלן מפיו, שזו האמירה הקלאסית ביותר ביחס לחילוט.