GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל רובינשטיין: זה לא מרכז עיסוקי אבל האמת היא שאני מטפלת בסנגוריה הציבורית בהרבה מאוד נשים, לקוחות שהם קטינים שיכולים להיות קורבנות של זנות כזו או אחרת.
ענבל רובינשטיין: לא ראיתי את התקציבים שמדינת ישראל מפנה כדי להגן ביום יום על אותם קורבנות.
ענבל רובינשטיין: אגב, עוד עיקרון שהחקיקה מביאה ושאנחנו לא מתנגדים לה אלא פועלים לקידומה הוא הנושא של הטיה מההליך הפלילי לכיוון חינוך, מניעה, הדרכה, שיקום וטיפול.
ענבל רובינשטיין: אנחנו חברים במספר גופים ופועלים במרץ בכל מיני דרכים להבנה של המשפט הפלילי על כל נגזרותיו, גם לגבי עבירות קיימות כשאולי יש דרכים נכונות יותר מאשר להיתלות במשפט הפלילי כאילו הוא פיתרון הקסם היחיד בכל בעיה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו רק חושבים שהשלב הזה הוא מוקדם מדי.
ענבל רובינשטיין: מכיוון שנויה נכנסה, אני מתייחסת לדברים שאמרת.
ענבל רובינשטיין: נכון שהמשפט הפלילי יכול להיות כלי, לפעמים כלי אפקטיבי לשינוי של נורמות חברתיות.
ענבל רובינשטיין: לא כאשר מדובר בחקיקה פטרנליסטית שפועלת מצד אחד בלבד.
ענבל רובינשטיין: נושא של פגיעה בילדים, באמת חל מהפך בנושא הזה, בוודאי בזכות המשפט הפלילי בין היתר, אבל הוא איננו חקיקה פטרנליסטית, לחלוטין לא.
ענבל רובינשטיין: גם הטרדה מינית איננה חקיקה פטרנליסטית.
ענבל רובינשטיין: לא שמעתי על אישה שרוצה שתפריד אותה או ילד שרוצה שיקחו אותו.
ענבל רובינשטיין: אבל החקיקה הזאת של הפללת לקוחות, כאשר מדובר בזנות שאיננה זנות של קטינים או של קורבנות סחר היא חקיקה פטרנליסטית פר אקסלנס.
ענבל רובינשטיין: בחקיקה פטרנליסטית, כאשר היא מופנית רק לצד אחד, לצד הצרכן או הקונה, לוקח השירות, והיא איננה מופנית כלפי הצד השני, היא נדונה לכישלון והיא מגבירה לטעמנו את הפגיעה בצד החלש.
ענבל רובינשטיין: משום מה לזה דווקא לא שמעתי מענה מאף אחד.
ענבל רובינשטיין: היא חקיקה פטרנליסטית במובן זה שברגע שאותה אישה כבר מחליטה לתת את שירותי הזנות, בין אם זה בשמונה בערב בקרן רחוב ובין אם זה בחמש בבוקר בחוף הים, ואינני מדברת על מקורות הבחירה החופשית שלה לפני שנה, שנתיים, שלוש ואולי 20 שנה.
ענבל רובינשטיין: אלא באותו רגע היא מסכימה לזה וגם רוצה בזה.
ענבל רובינשטיין: אם נפליל צד אחד אנחנו נכריח את אותה אישה, או לפחות נכניס אותה למלכודת כזאת שהיא לא תדע לצאת ממנה להסתיר עוד יותר את הפעילות הזאת.
ענבל רובינשטיין: באמצעות החקיקה הזאת אנחנו מורידים את התופעה של הזנות יותר ויותר למחתרת.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מעצימים יותר ויותר את הפעילות הפלילית מסביב לזנות.
ענבל רובינשטיין: נתנו דוגמא שמוכרת לכולנו מתקופת חוקי היובש בארצות הברית.
ענבל רובינשטיין: מי שקרא עיתונים ביומיים האחרונים ראה שיחות עם זונות רחוב כאלה ואחרות שניהלו עיתונאים וציטטו אותן בעיתון ואין סיבה לחשוב שזה לא נכון.
ענבל רובינשטיין: אני גם מכירה ומשוחחת במסגרת עבודתי עם נשים כאלה.
ענבל רובינשטיין: אה, אז אני אגיד שהכסף שקיבלתי הוא מתנה ושבעצם הוא חבר שלי?
ענבל רובינשטיין: או שאסתתר?
ענבל רובינשטיין: ומה אנחנו עושים עם נושא השידול, הסיוע?
ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת מבחינה משפטית טהורה, מבחינה משפטית טהורה אני לא הולכת להעיר על החוק הספציפי כי אנחנו מדברים בשלבים מאוד מוקדמים אבל אנחנו נכנסים כאן לבעיה מאוד קשה שמכניסה את אותן נשים וקורבנות שאנחנו רוצים להגן עליהם לסד שהוא בלתי אפשרי.
ענבל רובינשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, יש במדינת ישראל, אינני יודעת מה המצב בשבדיה, אני יכולה להניח ברמת סבירות די גבוהה שהוא שונה, במדינת ישראל יש נטייה של אי ציות לחוק באופן כללי.
ענבל רובינשטיין: אחת הדרכים לגרום לזילות של ערכים שאנחנו רוצים דווקא לחנך לאורם היא ליצור נורמות פליליות בלתי ניתנות לאכיפה.
ענבל רובינשטיין: הן בלתי ניתנות לאכיפה בשני היבטים.
ענבל רובינשטיין: ראשית בגלל אותו היבט שדיברנו עליו של רצון להסתיר את העבירה גם מצד הקורבנות.
ענבל רובינשטיין: אם קלטתי נכון את המספרים משבדיה, הם מראים על נתוני אכיפה מאוד נמוכים, גם בהתחשב בגודל התופעה שאיננו נרחב בשבדיה, אנחנו מדברים על מספרים נמוכים ביותר, אם קלטתי נכון את המספרים שמסר השגריר הנכבד.
ענבל רובינשטיין: יש גם בעיה בלהוכיח וגם בלגלות וגם ברצון של הקורבן להסתיר.
ענבל רובינשטיין: הבעיה השנייה היא במשאבי המשטרה וביכולתה להשקיע בנושא.
ענבל רובינשטיין: אנחנו נימצא מדרדרים עוד יותר ומוזילים עוד יותר את הערך המוגן שאנחנו מבקשים להגן עליו, תודה.
זהבה גלאון: תודה לעורכת הדין ענבל רובינשטיין, זה באמת הצד השני.
זהבה גלאון: עורכת הדין רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית הציגה את הצד השני.
זהבה גלאון: אם ד"ר רימלט הייתה צד אחד אז עורכת הדין רובינשטיין היא צד שני.
זהבה גלאון: אני מודה שאני לא נבהלת מהנושא של מחסור בנתונים ובתקציבים.
זהבה גלאון: כשמדינה מחליטה היא לוקחת נושא שהיא רוצה לקדם והופכת אותו ליעד ומייחסת חשיבות למאבק, ואני חושבת שצדקה ד"ר רימלט, אנחנו מדברים על צריכת שירותי מין מנשים שעוסקות בזנות באופן כללי, ובאמת הסחר הוא פרק אחד בתופעה כולה.
זהבה גלאון: אם מדינה חושבת שהיא רוצה לפעול בנושא הזה אז היא מקצה משאבים.
זהבה גלאון: ונכון שיש קשיים למשטרה וקשיים לתקציבים אבל לא זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו רוצים להתוות כיוון.
זהבה גלאון: ואם אנחנו רואים שקמפיין ציבורי לא עוזר אז חקיקה מתווה כיוון, מתווה דרך, יוצרת נורמה.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שחוקים הם איטיים וגמלוניים ולוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה אבל חוקים גם משנים מציאות, אנחנו יודעים את זה.
זהבה גלאון: לכן אני פחות מתרגשת מהנושא של היעדר תקציבים, מה שנקרא, כשנגיע לגשר.
זהבה גלאון: אני חייבת לומר אולי עוד משפט אחד, שאם הייתי צריכה, חברת הכנסת סולודקין יודעת את זה יותר טוב ממני, היא הרבה יותר ותיקה והיא בטח תגיד את זה אבל אם הייתי צריכה לחשוב בפעילות שאני עושה על רבדיה השונים שאצטרך להתחשב בצרכים התקציביים וביעדים שהמדינה שמה לעצמה לא הייתי עושה שום שינוי חברתי.
זהבה גלאון: אחר כך אנחנו נדאג גם לכנסת או במקביל נדאג גם לכסף.
זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין.
זהבה גלאון: ברשותך משפט אחד לטובת מי שיושב כאן בוועדה ומכיר את פעילותך רבת השנים אבל גם לטובת השגרירים הזרים.
זהבה גלאון: חברת הכנסת סולודקין חברה בוועדה מיום הקמתה, חברה פעילה, משתתפת בכנסים בין לאומיים, בבקשה.
מרינה סולודקין: Thank you very much.
מרינה סולודקין: It is a privilege for us to be here discussing what is happening the sphere of trafficking in women and to learn about the national experience of Sweden, the Philippines, and France.
מרינה סולודקין: I think it was very helpful to hear about life punishment, because we have not thought about it.
מרינה סולודקין: My point of view has been for many years, as we sit in the investigation committee together with chairperson Zahava Galon on the struggle against trafficking in women, is that we are dealing with organized crime.
מרינה סולודקין: Because of that, we have to have the life sentences.
מרינה סולודקין: We have to think what to do about it.
מרינה סולודקין: I have to say that in Israel it is a rare thing that we value what we are doing.
מרינה סולודקין: I do think that some years ago when we entered the global, international struggle against trafficking of women, it was a local struggle.
מרינה סולודקין: I came to the struggle because my community — I’m representing the Russian Jews in Israel — was blamed when in the 1990s there was a phenomena of trafficking of women.
מרינה סולודקין: It was assumed in the judicial organs and also in the press that it was the immigrants who came, and they were blamed for being prostitutes.
מרינה סולודקין: We in the community knew that this was incorrect, and that they were using the pretext of immigration to avoid a fight against organized crime and against the thousands of women who came from Instanbul, neighboring Arab countries, and the Balkans.
מרינה סולודקין: Gradually we found a way to deal with it, a way to get the government and the police to deal with it, and we have very good friends in the women’s organizations of Israel.
מרינה סולודקין: Now we came, I think, to the very important point.
מרינה סולודקין: We have done many good things and made good laws, but now we are speaking about punishing the clients.
מרינה סולודקין: Punishing the clients is the most difficult thing.
מרינה סולודקין: I have to say to you that three years ago I proposed to punish the clients that are using the women - - -.
מרינה סולודקין: It’s the most important thing, because from beginning to end it is crime.
מרינה סולודקין: First of all, bringing foreigners here; after that, using them in their work industry or in prostitution.
מרינה סולודקין: My proposal was met with laughter, because it was thought at that time that clients cannot be punished.
מרינה סולודקין: But I think that in these three years, the women’s organizations and the Knesset did a lot of hard work and now society is more ready for this.
מרינה סולודקין: Of course, my friend Zahava Galon is going too far, because we have not made the important stage in the society the home prostitution, the local prostitution.
מרינה סולודקין: We have not looked enough at preparing the ground.
מרינה סולודקין: But to begin with punishing the clients for the trafficking, I do think that society is ready for that.
זהבה גלאון: תודה רבה מרינה.
זהבה גלאון: זו הולכת להיות ישיבה ארוכה, כולם ידברו.
זהבה גלאון: נבקש מד"ר שירלי אברמי מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג לנו גם ממצאי סקר דעת קהל שהמרכז עשה עבורנו בהשוואה בין לאומית ואחר כך אבקש מלינדה שיושבת כאן איתנו, לינדה היא אישה שעסקה בזנות ויצאה ממעגל הזנות והיא תספר על הניסיון האישי שלה.
זהבה גלאון: אני כבר אומרת לצלמים ולעיתונאים שנכנסים לכאן שכשלינדה תדבר אבקש לצלם רק מהצד או מאחור כדי לא לחשוף את פניה.
זהבה גלאון: אבקש מכם להתחשב בבקשה הזאת, בבקשה ד"ר שירלי אברמי.
שירלי אברמי: צהריים טובים, תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת זהבה גלאון שאת הסקר מרכז המחקר והמידע עשה בהזמנתה ותודה רבה לשגרירים על נוכחותם כאן איתנו היום.
שירלי אברמי: אני אציג 2 חלקים במצגת, אעשה זאת בקצרה לאור השעה.
שירלי אברמי: גם ממצאי סקר דעת קהל שמרכז המחקר והמידע עשה לפני שבוע באמצעות חברת טלסקר לבקשת הוועדה וגם השוואה בין לאומית לגבי הפללת הלקוח במדינות שונות בעולם שהיא בעצם סיכום של מסמכים קודמים שמרכז המחקר והמידע הכין עבור הוועדה בישיבותיה הקודמות בנושא.
שירלי אברמי: לפני שאני מתחילה אני רוצה 2 הערות לגבי דברים שנאמרו כאן.
שירלי אברמי: אחת לגבי עורכת הדין רובינשטיין ושאלת הנתונים, בוודאי כמנהלת מרכז מחקר ומידע אין בינינו ויכוח ואין לי ספק שנתונים הם לא רק מסד לקבלת החלטות, הם גם מסד לתקצוב ולקבלת החלטות לגבי תקציבים וזה גם לגבי נציגת משרד הרווחה שאמרה שחלק נכבד מהקטינות עוסקות בזנות.
שירלי אברמי: אז הביטוי חלק נכבד, בעיני הוא לא מסד לקבלת החלטות.
שירלי אברמי: אני חושבת שבהחלט בדיקות הכמויות והנתונים הוא חלק רלוונטי מהנושא.
שירלי אברמי: אנחנו בסקר שאציג כאן לא עסקנו בכלל בכמויות, לא עסקנו בכלל בניסיון לאמוד את התופעה אלא בעמדות הציבור לגבי שאלת הלקוח.
שירלי אברמי: השאלה שלנו הייתה במשולש הזה, סרסורים, זונות ולקוחות, מה מקומו של הלקוח.
שירלי אברמי: סקירה משווה קצרה שמבוססת על צוותים שונים של מרכז המחקר והמידע שנעשו על ידי יונתן ארליך, דפנה סחייק ויהודה כהן.
שירלי אברמי: הגישות המקובלות בעולם מראות על רצף מהקצה של הפללה מוחלטת של כל מי שעוסק בנושא עד אי הפללה בכלל.
שירלי אברמי: לגבי הגישה המוחלטת, גם היא מתחלקת לשני סוגים.
שירלי אברמי: בארצות הברית מופללים כל המעורבים, גם הזונות, גם הסרסורים וגם הלקוחות.
שירלי אברמי: לעומת זאת בשבדיה, גם גישה מוחלטת, הפללה מוחלטת אבל רק של הלקוחות.
שירלי אברמי: לעומת זאת יש מדינות בהן יש הפללה חלקית ללקוח והיא כוללת שני סוגי התניות.
שירלי אברמי: זאת אומרת, ההפללה מותנית בשני סוגים של תנאים.
שירלי אברמי: תנאי אחד הוא שאלת המקום.
שירלי אברמי: יש מדינות בהן מותר לעסוק בזנות בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות זה אסור כשהקריטריון יכול להיות למשל, אסורה זנות במקום פולחן דתי, במקום ציבורי וכו'.
שירלי אברמי: על פי הגישה הזאת בעצם הזנות לגיטימית כל עוד היא נעשית בצנעה ולא במקום ציבורי או במקום פולחן דתי או במקום שנכנס לקריטריון אחר שהוגדר בחוק.
שירלי אברמי: זו התניה על פי המיקום.
שירלי אברמי: ההתניה השנייה שמצאנו בהשוואה הבין לאומית שמקובלת בעולם היא התניה על פי סוג שדיברו עליה קודם, דיברה עליה גם עורכת הדין רובינשטיין שלפי סוג ההתניה הזה מופלל או מי שמשתמש בשירותי לקוחה שהיא קורבן סחר או מי שמשתמש בשירותי קטין, כל שאר הסוגים הם לגיטימיים.
שירלי אברמי: דיברתי על גישה חלקית לגבי מקום, היא למשל מקובלת באוסטרליה, בצרפת, בפינלנד, בקנדה, היא מדברת גם על איסור ביקוש שירותי זנות במקום ציבורי.
שירלי אברמי: הגישה החלקית מהסוג השני של הפללת סוגים מסוימים של לקוחות, זאת אומרת, או לקוחות של קטינים או קטינות או לקוחות של קורבנות סחר, מתקיימת בפיליפינים, במקדוניה וקוסובו, בבריטניה, בדנמרק בצרפת וברוסיה לפי הבדיקה שעשינו.
שירלי אברמי: לאור נקודת המוצא הזאת מטרות הסקר שלנו היו לבדוק את עמדות הציבור.
שירלי אברמי: גם לגבי המודעות לחוק, האם הציבור בכלל יודע אם זנות בישראל היא חוקית או לא.
שירלי אברמי: מה דעתו על העמדה לדין של 3 הקבוצות שדיברנו עליהן, על לקוחות, על סרסורים ועל זונות.
שירלי אברמי: מוקד הסקר היה מה עמדתו לגבי ענישה.
שירלי אברמי: האם הציבור בכלל חושב שצריך להעניש, אם הוא חושב שצריך להעניש באיזה עונשים, פלילי או לא פלילי ושאלה מאוד מעניינת שכבר התייחסו אליה כאן בדיון היא השאלה האם הוא חושב שאם תהיה ענישה היא תהיה אפקטיבית, שאלה מאוד מעניינת וחשובה.
שירלי אברמי: לגבי העניין האם נתונים הם מסד לקבלת החלטות - הממצאים של השאלה הזאת חשובים לגבי המשך החקיקה.
שירלי אברמי: ממצא מעניין הוא שבעצם הנשים העובדות בזנות והלקוחות קיבלו שיעורים דומים מאוד בתשובות.
שירלי אברמי: האם יש להעמיד לדין אישה, קיבלנו 73% לא, אין מקום להעמיד לדין, ו-27% כן, ונתונים מאוד דומים לגבי הלקוחות.
שירלי אברמי: האם יש להעמיד לדין לקוחות, נתונים מאוד דומים, אני מזכירה לכם, קודם היה 73 ו-27 וכאן נתון מאוד דומה, 78% לא ו-22% כן.
שירלי אברמי: לעומת זאת, בשאלה האם יש מקום להעמיד לדין את הסרסור אנחנו רואים נתונים כמעט מוחלטים.
שירלי אברמי: 99% אמרו שיש מקום לעומת 1% שאמר שאין מקום להעמיד לדין סרסור בזנות.
שירלי אברמי: לכן המסקנה עד כאן בחלק הזה זה שהסרסור נתפס כפושע והלקוחות והנשים נתפסים באיזשהו מקום כדי דומים ברשימה.
שירלי אברמי: לגבי השאלה שדיברה ד"ר רימלט, האם יש מקום להפללה והאם ענישה תשפיע וכו'.
שירלי אברמי: דיברת חברת הכנסת גלאון על החוק למניעת הטרדה מינית או על אלימות כלפי ילדים.
שירלי אברמי: אני חושבת שאפשר לקחת בתור דוגמא להוכחה שבוודאי חקיקה משפיעה וחקיקה היא אפקטיבית וענישה וחינוך עובדים, חוק שבכלל לא לקוח מעולם התוכן של הרווחה או של התחומים האלה, החוק למניעת עישון.
שירלי אברמי: זאת הוכחה שחקיקה באמת משפיעה.
שירלי אברמי: הלוא כל מי שיושב כאן
שירלי אברמי: בחדר והוא מעל גיל 15 זוכר שעישנו לידו בקולנוע או באוטובוס ואנחנו לא יכולים להאמין שזה בכלל היה ועובדה שהדבר אפקטיבי.
שירלי אברמי: הענישה עם חקיקה ועם החינוך יש להם אפקט.
שירלי אברמי: אני ממשיכה לסקר, הלכנו לאלה שענו כן בשאלה, האם צריך להעניש את הלקוח ושאלנו האם הענישה צריכה להיות פלילית.
שירלי אברמי: שוויון די דומה.
שירלי אברמי: 42% אמרו לא, 58% אמרו כן.
שירלי אברמי: בסך הכל אפשר להגיד שזה די מחצית ומחצית.
שירלי אברמי: שאלנו עוד שאלה לגבי ענישה, מה הענישה הראויה ללקוח.
שירלי אברמי: מתוך כלל המדגם רואים שכמעט 10% דיברו על קנס כספי, 6% צידדו במאסר, 3.6% בעבודות שירות, 2.1% פרסום בפומבי.
שירלי אברמי: שאלנו גם על פרסום גם של שמות וגם של תמונות, דבר שמקובל בעולם במטרה להשפיל את הלקוח, האם יש מקום לפרסם תמונות או שמות של לקוחות.
שירלי אברמי: חזרנו לאלה שאמרו שיש מקום להעמיד לדין את הלקוח, מה לדעתך הענישה הראויה?
שירלי אברמי: כאן אנחנו רואים שיעורים שונים לחלוטין.
שירלי אברמי: כמעט מחצית צידדו בקנס כספי, 42.6%, ובערך שליש, 27 וחצי אחוז דיברו על עונש מאסר בין שנה לחמש שנים.
שירלי אברמי: שני ממצאים מעניינים בהשוואה בין כלל המדגם לבין אלו שאמרו שיש מקום להעניש.
שירלי אברמי: האם לדעתך יש לפרסם שמות?
שירלי אברמי: מתוך כלל המדגם שיעורים די דומים.
שירלי אברמי: 10.4% אמרו שכן ו-11 וחצי אחוז אמרו שלא.
שירלי אברמי: מבין אלה שתמכו בהעמדה לדין של לקוחות, גם שיעורים די דומים אבל הרבה יותר גבוהים.
שירלי אברמי: 47 וחצי אחוז אמרו שכן, 52 וחצי אמרו שלא.
שירלי אברמי: אני עוברת לשאלה שבעיני היא הממצא המעניין ביותר של הסקר מהרבה מאוד בחינות, בייחוד בעניין ההשלכות העתידיות של מה אפשר לעשות עם ממצאי הסקר הזה בעבודת הכנסת בהמשך הדרך.
שירלי אברמי: מה תהיה לדעתך השלכת ההחלטה להעמיד לדין אדם שהשתמש בשירותי זנות?
שירלי אברמי: כאשר הוצגו לנבדקים 3 אפשרויות: ההחלטה תצמצם מאוד את התופעה, החלטה תצמצם מעט את התופעה או ההחלטה לא תשפיע.
שירלי אברמי: הממצא המעניין הוא שלמעלה משישים אחוז, אנחנו מחברים יחד, חושב שלהחלטה הזאת תהיה השפעה על התופעה והיא תצמצם את ממדי התופעה.
שירלי אברמי: לעומת זאת 39.1% שזה גם לא מעט, שיעור לא קטן, אמרו שהחלטה כזאת לא תשפיע על ממדי התופעה.
שירלי אברמי: בזאת אני מסכמת בשני סוגי מסקנות מרכזיות.
שירלי אברמי: אחד שלמרות שמרבית הציבור איננו סבור, כפי שראינו בהתחלה, סביב 80% סבור שאין מקום להעמיד לדין את לקוחות הזנות, בכל זאת הוא רואה ענישה כזאת כענישה אפקטיבית.
שירלי אברמי: זה ממצא מאוד חשוב.
שירלי אברמי: למעלה מ-60 אחוז כאמור אמרו שלהחלטה כזאת תהיה השפעה על צמצום ממדי התופעה.
שירלי אברמי: המסקנות הנוספות הן השאלה אם הוועדה או חברי הכנסת רוצים לשנות עמדות של הציבור באמצעות חקיקה, אז בעצם אנחנו רואים שלענישה ולהרתעה לדעת הציבור תהיה אפקטיביות.
שירלי אברמי: כמובן אנחנו מדברים במקביל גם על חינוך וגם על שינוי תרבותי שהם חלק מהעניין וחלק מפעילות הוועדה שכבר נעשית בנושא הזה, תודה רבה.
זהבה גלאון: תודה לד"ר שירלי אברמי, זה מאוד מעניין ואין ספק שנשת
זהבה גלאון: מש בממצאי הסקר הזה כשנחליט לקדם את החקיקה ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי.
זהבה גלאון: אדוני השגריר הצרפתי, אני מבינה שאתה צריך לצאת.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך מאוד על השתתפותך, תודה שהגעת.
זהבה גלאון: נבקש מלינדה כמו שאמרתי קודם לכן, ראשית אני רוצה להודות לה שהסכימה לדבר כאן בפנינו, היא עושה את זה לא בפעם הראשונה, אני יודעת שכל פעם מחדש זה מצריך תעצומות נפש.
זהבה גלאון: אני רק מבקשת שוב מהתקשורת אם אתם יכולים כשלינדה מדברת לצלם אותה מאחור, תודה רבה, לינדה בבקשה.
לינדה: זו לא פעם ראשונה, זו לא פעם שנייה, זו לא פעם שלישית שאני פה.
לינדה: כל פעם זה קשה, רק שאני חושבת שהיום הגיע הזמן.
לינדה: מי פה הלקוחות?
לינדה: מי פה הקליינטים?
לינדה: מי פה הנשים?
לינדה: זה אנחנו, זה הילדים שלנו, זה המשפחה שלנו, זה לא רק פה, זה גם שם.
לינדה: זו בעיה עולמית, זו בעיה שגדלה כל יום.
לינדה: כל יום יש יותר ילדים, יותר נשים במצב קריטי.
לינדה: מה אני אעשה היום?
לינדה: איך אני אתן אוכל לילדים שלי?
לינדה: איך אני יכולה לשלם לבעל הבית?
לינדה: מה אני אעשה?
לינדה: אם אני חייבת לשלם על קנס של הבעל שלי הוא בכלא.
לינדה: אני חייבת לשלם על בית הספר.
לינדה: איך אני יכולה?
לינדה: מה אני יכולה לעשות?
לינדה: היום המצב קריטי.
זהבה גלאון: תספרי על עצמך.
לינדה: הייתי שם, ולא יום ולא שנה, יותר מדי זמן.
לינדה: היום אני בחוץ ואני מבסוטית.
לינדה: היום אני עובדת עם הבנות שלי, עם הקבוצה שלי, אני עובדת קצת פה, קצת שם, קצת סמינרים.
לינדה: מה בדיוק זה סחר?
לינדה: מה בדיוק זה זנות?
לינדה: זו טרגדיה עולמית.
זהבה גלאון: כמה שנים עסקת בזנות?
לינדה: אני מתביישת להגיד, זה היה 20 ומשהו שנים.
לינדה: אני מתביישת.
לינדה: למה הייתי שם?
לינדה: מה אני מטומטמת?
לינדה: אני לא מטומטמת.
לינדה: יש לי גם שפות בכיס.
לינדה: אני לא מפגרת, למה הייתי שם?
לינדה: אני לא נרקומנית, לא הייתי אף פעם נרקומנית.
לינדה: אני בן אדם, היה לי מצב לא טוב בבית.
לינדה: היו ילדים.
לינדה: היום אני בחוץ ואני מבסוטית שאני בחוץ.
לינדה: אם אוכל לעזור לעוד אדם אחד לצאת - - -
זהבה גלאון: כמה זמן את בחוץ?
לינדה: כמעט 8 שנים.
לינדה: היום אני בדרך הטובה.
לינדה: קשה לי לפעמים.
לינדה: יש לי לפעמים המון בלב מחשבות, אם אני הולכת לשם אני יכולה לעשות עוד כמה שקלים.
לינדה: ופתאום התמונה מה שעשיתי שם חוזרת אלי ואז אני אומרת: די מספיק, תתעוררי.
לינדה: היום הגיע הזמן לעשות משהו לקליינטורה.
לינדה: בואו באמת נעשה משהו לסרסורים.
לינדה: מה זה שנה בכלא?
לינדה: מה זה שנתיים בכלא?
לינדה: בואו נעשה עונש אמיתי לסרסורים, לאנשים, לסוחרים ולקליינטים ולאנשים שבצד כל התמונה.
לינדה: קדימה, בואו נתעורר.
זהבה גלאון: תודה ללינדה, אני מודה לך מאוד.
זהבה גלאון: עורכת הדין נעמי לבנקרון, מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.
נעמי לבנקרון: אתחיל בזה שאני מאוד מצטערת שכל המוני כלי התקשורת שהיו כל כך קשובים לראות את סיפורה של אישה שעסקה בזנות, אני לא רואה את התקשורת הזאת אורבת ללקוחות ברחובות והייתי מאוד שמחה אם אחד הדברים שהצעת החוק תצליח לעשות זה לשנות את המצב הזה.
נעמי לבנקרון: אני רוצה להתמקד בכמה נקודות כלליות לפני שאציג את הצעת החוק שלנו כמו שהיה בטיוטה.
נעמי לבנקרון: עוד כמה הצדקות קלאסיות שבדרך כלל מוצגות כבעיה ביחס לחוק שלנו.
נעמי לבנקרון: קודם כל הנושא של התמקדות בנשים ולתת פיתרון לנשים כמו שמציעה הסנגוריה ומציעים גורמים נוספים.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שסיוע לנשים יכול להיות אך ורק חלק מפיתרון רחב יותר, הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שהצעת החוק שלנו צריכה להתחיל לפעול, אם היא תתקבל כמובן, אך ורק אחרי שיופעלו, מה שנקרא כספי אולמרט, אותם 30 מיליון שהובטחו לעניין ולא קודם לכן וכן, כמובן שהפיתרון צריך להיות פוליטי אבל לא רק.
נעמי לבנקרון: כי ברגע שיש ביקוש יהיה היצע.
נעמי לבנקרון: לא משנה אם באמצעים אלימים יותר של סכין בצוואר או סחר בנשים שזה יותר דרמטי או סתם לחץ חברתי כלכלי.
נעמי לבנקרון: נשים לזנות יימצאו לעולם כל עוד יהיה ביקוש.
נעמי לבנקרון: שנית, הנושא של הירידה למחתרת.
נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שיש צעד אחד שמוקד סיוע לעובדים זרים נקט כנגד הסחר בנשים או בנושא הזנות בכלל בלי שנשמע את האיום הזה של: אבל זה יוריד את כל הנושא למחתרת.
נעמי לבנקרון: אז נכון, יש תנועה בכיוון המחתרת ומאז שהמשטרה מבצעת יותר מעצרים קיימת ירידה למחתרת, אבל אין מה לעשות, זה קיים בכל פשיעה ואי אפשר להגיד, גם נגד פדופילים לא נילחם כי הם יעברו למחתרת.
נעמי לבנקרון: יש טענה שעולה בצורה לא רשמית בנוגע למצב בשבדיה.
נעמי לבנקרון: יש ביקורת על המצב בשבדיה שגם שם האכיפה עדיין לא מושלמת וטענה נוספת לגבי תיירות מין שהתפתחה למדינות שכנות.
נעמי לבנקרון: לזה יש כמה תשובות.
נעמי לבנקרון: ראשית אני מאוד מסכימה איתך שעצם האמירה הדקלרטיבית שאנחנו פוסלים על הסף רכישת אדם תמורת כסף או כל תמורה - יש משהו בעצם האמירה הדקלרטיבית.
נעמי לבנקרון: שנית, אני מסכימה עם נויה בנושא של חינוך ולפעמים חינוך צריך לבוא יחד עם מעשה משפטי ולא לפניו.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על המצב הגיאופוליטי של ישראל, תיירות מין אני לא ממש רואה שמתפתחת כאן אבל אני חושבת שלשבדיה היה את האומץ לקחת את הדברים צעד אחד קדימה ולא רק להגיד, זנות זה נורא ואיום וחייבים לטפל איכשהו במסכנות הקטנות, אלא לטפל באשמים האמיתיים.
נעמי לבנקרון: אז נכון, יש ייסורי התחלה, תמיד יש כאלה אבל אני בהחלט חושבת שהצעד שהם נקטו הוא נכון וחשוב.
נעמי לבנקרון: החוק שלנו לא מתייחס אך ורק לקורבנות סחר אבל בהקשר של סחר בנשים דווקא חשוב לי להדגיש שבתי משפט שמתייחסים בצורה שונה לחלוטין לסחר בנשים ולזנות במרכאות כפולות סתם, קבעו לא פעם שאישה לא יכולה להסכים לסחר בגופה.
נעמי לבנקרון: כאן אני חייבת להתפלא איך היא לא יכולה להסכים לסחר אבל היא כן יכולה להסכים להיאנס עשרות פעמים ביום שוב ושוב.
נעמי לבנקרון: הצעת החוק הזאת לא מיועדת לשלול הליכים אזרחיים נזיקיים, להיפך.
נעמי לבנקרון: אני רק אשמח לראות תביעות אזרחיות שמוגשות כנגד לקוחות.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שבהחלט יש מקום ואני חושבת שתביעות כאלה הן חיוניות וחשובות.
נעמי לבנקרון: יש הרבה מאוד קשיים ראייתיים שם אבל אני לא חושבת שצריך להימנע מהם כליל.
נעמי לבנקרון: לגבי הסקר, אני חושבת שהממצאים שלו בשורה התחתונה מאוד מצערים כי סך הכל יש רוב בציבור הישראלי שחושב שבמידה מסוימת זה כן יסייע להפליל את הלקוחות אבל הם לא מוכנים ללכת את הצעד הזה אלא רק להצהיר דקלרטיבית שאנחנו חושבים שזה יעזור אבל לא כדאי ללכת לכיוון ההוא.
נעמי לבנקרון: יש לנו בעיה שנקודת המוצא שלנו היא שיש זנות, קיימת לגברים זכות קנויה לקנות נשים ואם אנחנו רוצים לשלול את הזכות הזאת אנחנו צריכים להסביר מדוע ולמה אנחנו מעוללים את הדבר הקשה והחמור הזה לגברים במדינת ישראל.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות זכותו של אדם על גופו בראש ובראשונה.
נעמי לבנקרון: ברגע שאנחנו שוללים את הזכות הזאת כמו שאנחנו שוללים מהאנשים האלה מדי יום, מדי שעה, אז אנחנו אלה שצריכים להסביר איך אנחנו מעניקים לגיטימציה לכל כך הרבה לקוחות מדי יום לעולל דבר כזה.
נעמי לבנקרון: אם נסתכל על הצעת החוק, וכרגע היא באמת עדיין מאוד כללית ואני חושבת שצריך לשבת עליה הרבה יותר לעומק, אנחנו מתחבטים בה כבר די הרבה זמן ואני מניחה שעוד נמשיך להתחבט.
נעמי לבנקרון: קודם כל ההצעה היא לאיסור גורף של צריכת מין בתשלום.
נעמי לבנקרון: לא לתת את כל החריגים שקיימים היום בעולם, שרק אם מדובר בצריכת תשלום מקטין או רק אם מדובר בצריכת מין מקורבן סחר.
נעמי לבנקרון: מעבר לעובדה השולית יותר שמדובר בקשיים ראייתיים רבים שהתביעה או המשטרה צריכה תרצה להוכיח את העבירה, אני חושבת שלא ראוי לעשות את ההפרדה הזאת של מסכנות יותר ומסכנות פחות, של יותר ניצול ופחות ניצול.
נעמי לבנקרון: זנות בכללותה היא ניצול ולכן לעשות את החלוקה הקטגוריאלית הזאת של מה כן עבירה ולא עבירה זה לא נכון.
נעמי לבנקרון: לעניין העונש אני חושבת שזה כן נכון אבל לעניין העבירה עצמה אני חושבת שצריך להפליל כל לקוח באשר הוא.
נעמי לבנקרון: כמו כן אני חושבת שיש לפצות את קורבן העבירה.
נעמי לבנקרון: הפיצוי המוצע על ידינו הוא של 10,000 שקל על מנת שהלקוח יחוש כאב גם בכיסו ולא רק בסכנת המאסר.
נעמי לבנקרון: למרות שכשמדובר ב-6 חודשים בתי משפט בישראל יכולים להמיר את זה בעבודות שירות, אבל אני חושבת שכאן הנושא של הסטיגמה הפלילית הוא מאוד משמעותי.
נעמי לבנקרון: במקרים מסוימים אני חושבת שצריכה להיות החמרה בענישה.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מדברים על אדם שמבצע משהו שהוא ממילא עבירה אבל הנזק שנגרם הוא גדול אף יותר, ובאמת כאשר אנחנו מדברים על קטין או על קורבן סחר, או על אישה שמכורה לסמים, אני חושבת שכאן האמירה צריכה להיות חזקה הרבה יותר שמדובר כאן על משהו הרבה יותר חמור ולכן העונש שמוצב לצידו הרבה יותר חמור.
נעמי לבנקרון: לכן למרות שזה נדיר במשפט הפלילי, אני חושבת שהחזקה כאן צריכה להיות חזקה שהוא יכול להפריך אותה אבל שהוא יידרש למאמצים ניכרים כדי לעשות את זה ולא שההנחה תהיה שלא ידע אלא אם כן תוכיח הפרקליטות אחרת, כפי שמקובל בדרך כלל.
נעמי לבנקרון: לגבי קטינים, היום החוק הישראלי אומנם אוסר על צריכת מין מקטין.
נעמי לבנקרון: הבעיה היא שהמשטרה לא לגמרי מכירה את החקיקה בנושא הזה או לא פועלת במידה מספקת בתחום.
נעמי לבנקרון: קיבלנו תשובה לפי חוק חופש המידע לפני מספר חודשים והיו מספר מקרים, אני יכולה לספור על כף יד אחת, שתיקים כאלה הגיעו לבית משפט.
נעמי לבנקרון: החלק השני של ההצעה עוסק בתוכנית שיקומית.