GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ריטה חייקין: מצד שני לא ראינו רוצון מלא לשתף פעולה עם ארגוני זכויות האדם וזכויות הנשים.
ריטה חייקין: עבר המון זמן עד שנפגשנו עם האישה, עד שיכולנו לתת לה סיוע, לטווח קצר מאוד.
ריטה חייקין: בפעם הבאה, אם המשטרה ממש מעוניינת להביא לכאן עדות, נשמח להתחיל להיות שותפים לעניין הזה.
ריטה חייקין: אני מבינה שיש היבט ביטחוני, אבל עדיין חשוב שהאישה תדע את הזכויות שלה, מה מגיע לה, ולא שבחצי יום גם נגבה תצהיר וגם נסביר מה מגיע לה אחר כך, ואז שלום ולהתראות, חוזרים הביתה.
נעמי לבנקרון: לרוב אני בין המקטרגים על המשטרה, ולכן הייתי רוצה להתחיל במילים טובות.
זהבה גלאון: אז היה שווה לכם היום.
זהבה גלאון: לא כל יום זה קורה.
זהבה גלאון: מילא אני, אבל נעמי לבנקרון.
נעמי לבנקרון: אבל אני צריכה "אבל".
נעמי לבנקרון: גם דוח מחלקת המדינה חלק מחמאות למאבק בסחר, עם כמה בעיות קטנות.
נעמי לבנקרון: הבעיה המרכזית היא סחר למטרות אחרות.
נעמי לבנקרון: ראשית, האם משטרת ישראל, משטרת ההגירה, ערוכה לתיקונים המהירים מאוד והחיוביים מאוד שמתבצעים בוועדת החוקה לכיוון הרחבת ההגדרה של הסחר?
זהבה גלאון: אסביר.
זהבה גלאון: נעשים שני תהליכים מקבילים.
זהבה גלאון: מצד אחד הוועדה הזאת מתכנסת, ועניינה סחר בנשים.
זהבה גלאון: במקביל בוועדת החוקה מגבשים חוק מקיף וחסר תקדים, לאיסור סחר בבני אדם בכלל.
זהבה גלאון: על זה גב' לבנקרון שמה את הדגש.
זהבה גלאון: מדובר בסחר במהגרי עבודה, סחר באיברים וסחר בתינוקות.
זהבה גלאון: רענן כספי הוא נציג המשטרה וגם נציג המשרד שם, נמצאים בוועדה במקביל.
נעמי לבנקרון: השאלה השנייה היא לנושא המסוכנות.
נעמי לבנקרון: אני מבינה שהרשת אמורה לקום אוטוטו, וכך זה כבר כמה שנים.
נעמי לבנקרון: אבל גם אם היא ממש מעבר לפינה, מה עם נשים שהיום מסיימות עדות.
נעמי לבנקרון: הן מקבלות אשרה או לא מקבלות אשרה?
נעמי לבנקרון: האם נערכת בדיקה יזומה מטעם המשטרה לגבי הסכנה המצפה להן שם, או הן צריכות לפנות, יש פרוצדורה מסודרת?
446: כאן ראש האגף יענה לדעתי.
446: לעניין המסוכנות, היינו בדיונים אצל מייק בלס, המשנה לפרקליט המדינה.
446: אמרנו שכל אישה שנשקפת לה סכנה, הנושא ייבדק על-ידי חטיבת המודיעין שלנו.
446: אין לנו בעיה עם זה, ונבדוק.
446: לגבי החזרה מהמקלט, גם על-פי החלטת הממשלה, המקלט עומד בקשר בהחזרה למדינת המקור.
רינת דוידוביץ: זה לא המקלט, לי אין כלים לבדוק את זה.
446: אנחנו מבצעים הערכת מסוכנות, אבל ההחזרה כשלעצמה אמורה להיות מתואמת.
רינת דוידוביץ: אבל השאלה היא אחרת: אם אמא שלה מגייסת אותה, או חברה מכירה את הסרסור, והיא חוזרת לשם, השאלה אם האישה צריכה להתריע ולהגיד שמסוכן לה לחזור?
446: היו קרוב ל-20 מקרים, ומתוכם חמש נשים נשארו בארץ.
446: בכל מקרה שבו אישה תתלונן, נבצע הערכת מסוכנות.
446: קיווינו שלא יהיה שימוש גורף בזה, ובאמת זה לא קרה.
נעמי לבנקרון: השאלה השלישית שלי היא לגבי הלקוחות.
נעמי לבנקרון: רענן הזכיר בכמה מהישיבות הקודמות שהמשטרה עורכת רישום מדויק של הלקוחות, כולל התאריך שבו פשטו ומצאו אותם במקום.
זהבה גלאון: זה הוזכר בישיבה, זה לא היה רענן.
זהבה גלאון: המשטרה ציינה את זה, באחד מדיוני הוועדה.
נעמי לבנקרון: הייתי רוצה לדעת אם הרישום נמשך.
נעמי לבנקרון: אני יודעת שבעבר היה כתב אישום אחד או שניים.
נעמי לבנקרון: צוין שהוגשו כתבי אישום נגד לקוחות.
נעמי לבנקרון: אני רוצה לדעת אם היו נוספים.
זהבה גלאון: נתייחס לזה מייד.
זהבה גלאון: עו"ד אורי שדה, מוקד סיוע לעובדים זרים.
אורי שדה: ראשית, אני מצטרף לברכות.
זהבה גלאון: ברשותך, השר הגיע כרגע, אחרי ישיבת הקבינט.
זהבה גלאון: בבקשה, אדוני השר.
זהבה גלאון: אדוני השר, אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהגעת.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהיית בישיבת קבינט, ציינו את זה.
זהבה גלאון: חשוב לנו שהגעת לכאן, אפילו לכמה דקות.
זהבה גלאון: אנחנו מוכנים לעכב אותך עשר דקות לכל היותר, כי אנחנו יודעים שאתה צריך לרוץ.
זהבה גלאון: בזמן שלא היית שמענו את ניצב דנינו ואת נציגי המשטרה האחרים, שנתנו סקירה מקיפה על פעילות המשרד לביטחון פנים והמשטרה בכל הנוגע למאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: אנחנו וגם נציגי ארגוני זכויות אדם ציינו בחיוב ובסיפוק את התייחסות המשטרה במהלך השנים, ואת השיפור שחל בפעילות המטרה במהלך השנים במאבק בסחר בבני אדם.
זהבה גלאון: היינו בשורה של התייחסויות ושאלות מצד ארגוני זכויות אדם.
זהבה גלאון: קטעתי את עו"ד אורי שדה.
זהבה גלאון: הוא ימשיך ואז השר יתייחס.
אורי שדה: ציינתי את שיתוף הפעולה הפורה שיש לנו, הן עם המשטרה, עם רענן כספי ועם מינהלת ההגירה, בעיקר עם זיוה אגמי, כמובן.
אורי שדה: עם זאת, עדיין לא הגענו לארץ המובטחת בעניין זיהוי הקורבנות, ועדיין ארגוני זכויות אדם מבצעים חלק ניכר מזיהוי קורבנות הסחר, במתקני המשמורת, עובר לגירושן של הנשים.
אורי שדה: עדיין יש נשים שאנו לא מזהים והמערכת לא בנויה לזהות אותן בעצמה והן מגורשות מהארץ.
אורי שדה: אנחנו מקבלים סיוע מזיוה אגמי בעניין הניסיון להעביר העברה ישירה.
אורי שדה: כשמינהלת ההגירה פושטת על מקום כלשהו, וברור שמדובר באישה זרה שהועסקה בזנות, אין סיבה שהיא תעבור למתקני הכליאה, ולא ישירות אל המקלט – לצורך מתן עדות, אם תחפוץ בכך, או לצורך הרחקה לארץ מולדתה, אם תחפוץ בכך.
אורי שדה: היום יש הסכמה, אבל השבועות הבאים יגידו.
אורי שדה: אני חושב שעד היום לא הועברה שום אישה על-ידי המינהלת באופן ישיר אל המקלט.
אורי שדה: הציגו כאן את הבעיה של הסכמת האישה.
אורי שדה: לטעמי צריך למצוא את הדרך להתגבר על כך.
אורי שדה: אין צורך לעשות את המעבר למקלט בהסכמת קורבן הסחר, כפי שלא מבקשים את רשותה לשימה במתקן משמורת.
אורי שדה: אם מחליטים שזה המקום ראוי לקורבנות סחר,
עדה פליאל טרוסמן: מה ה לא לשאול את האישה?
אורי שדה: מבחינתנו בכל מקרה ההחזקה במקלט עדיפה על החזקה במשמורת, גם אם זה לפני גירוש.
אורי שדה: הזכירו את העניין של השאלונים.
אורי שדה: שוב אומר: אני חושב שהשאלונים עדיין לא זיהו קורבן סחר אחת, אף אחד לא ביקשה לעבור על בסיס שאלון.
אורי שדה: קורבנות הסחר לא חושפות את שעבר עליהן בפני נייר, יש צורך בעובדת סוציאלית אחת ויחידה, שתשב במתקן המשמורת, תדבר עם הנשים ותזהה אותן, תחת שהארגונים יצטרכו לעשות זאת.
אורי שדה: לגבי העובדה שמציגים לנשים את האפשרות לעבור למקלט.
אורי שדה: שוב, פקידי משרד הפנים לא מוכשרים לדבר עם קורבן סחר, בכל הכבוד הראוי, ועובדת סוציאלית צריכה לעשות את זה.
אורי שדה: אין פלא שרבות מהנשים מסרבות לעבור, כשהן לא עוברות את המסגרת הראויה שמסבירה להן מה האפשרויות שלהן.
אורי שדה: לעניין עיכוב הרחקה אם האישה לא מסכימה להעיד בשלב המעצר.
אורי שדה: טבעי שאישה שיוצאת ממעגל הסחר עדיין נתונה לאיומים של הסרסורים והסוחרים.
אורי שדה: היא לא תקפוץ על הצעה לא ברורה לעבור למסגרת אחרת.
אורי שדה: כאן יש למשטרה ולמינהלת ההגירה היכולת.
אורי שדה: אפשר להחזיק אישה במעצר ימים בודדים, ואין סיבה להרחיק מייד כשמדובר בהרחקה.
אורי שדה: אם מדובר על סיכול של חקירת העבירה, כשאלו העדות העיקריות, ראוי להחזיקן אפילו במעצר, אם יש צורך, לימים בודדים, כדי לאפשר להן להירגע מהמציאות שיצאו ממנה.
זהבה גלאון: אדוני השר, בדרך כלל הדיון בוועדה מתקיים בשתי רמות.
זהבה גלאון: ראשית, מה המדיניות של המשרד לביטחון פנים, של המשטרה, של מינהלת ההגירה, במאבק בסחר על היבטיו השונים.
זהבה גלאון: שנית, המידע ששומעים מנציגי ארגוני זכויות אדם, שמלווים את עבודת הוועדה בשנים האחרונות.
זהבה גלאון: כבר יש לנו תחושה פמיליארית.
זהבה גלאון: אנחנו מקבלים את המידע מארגוני זכויות האדם, ויש שיפור משמעותי, של 180 מעלות, בהתייחסות המשטרה לגבי הצורך והנחיצות של שיתוף ארגוני זכויות האדם.
זהבה גלאון: אני לא בטוחה שזה מתקיים בתחומים אחרים שאני מכירה.
זהבה גלאון: חשוב לציין זאת.
זהבה גלאון: המשטרה הבינה שכדאי לה לשתף עמם פעולה.
זהבה גלאון: היא מקבלת מידע מהשטח, ושני הצדדים נהנים.
זהבה גלאון: זה לא מספיק, כי תמיד יש עוד שאלות ועוד מענות.
זהבה גלאון: הדברים שאמר עו"ד שדה נגעו לדברים הפרטניים שאנחנו מנסים לשפר.
זהבה גלאון: בשלב הזה אעצור, כי השר חייב לצאת, ובכל זאת הייתי שמחה לשמוע את התייחסותו.
זהבה גלאון: קודם לכן אמרתי שאני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לכך שביום כזה בכל זאת מצאת לנכון לבוא ולומר את דעתך לגבי המאבק בסחר בנשים.
אבי דיכטר: תודה רבה ליושבת-ראש זהבה גלאון.
אבי דיכטר: חברי הכנסת, אנשי המשטרה, אנשי המשרד לביטחון פנים וכל האורחים שהגיעו, שאת חלקם כבר פגשתי בדיון אחד או שניים.
אבי דיכטר: אני גם זוכר לפחות שני מקרים שבהם נדרשתי להשיב על שאילתות בנושא הזה.
אבי דיכטר: כידוע, אני שר לא ותיק במיוחד בממשלה ובכנסת.
אבי דיכטר: נדרשתי להשיב על שתי שאילתות בנושא זה בפרק זמן של כחודשיים.
אבי דיכטר: היום זה המפגש השלישי עם הנושא.
אבי דיכטר: מבחינתי המשמעות היא אחת: הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, ומי שקובע את סדר היום הציבורי הם לאו דווקא שרים ורוזנים, אלא בסופו של דבר ובתחילתו של דבר קובעים את סדר היום הציבורי חברי כנסת או אנשי אגודות שונות, או הציבור בכללו.
אבי דיכטר: אני תמיד עושה חלוקה בין שלוש צלעות המשולש: גופים או רשויות שאצלם המשאבים, למשל רשות מקומית; המשטרה, שמביאה את הסמכות; הציבור או האגודות, שמביאים את המידע.
אבי דיכטר: אולי נדמה שהמשטרה היא הגוף שצריך להביא את כל המידע בנושא הזה, אבל גם מההיכרות עם תחומים אחרים וגם מהתקופה הקצרה שאני במשרד לביטחון פנים, למדתי לדעת שלא מעט מידע נמצא אצל הציבור.
אבי דיכטר: המחסום בין המידע שנמצא אצל הציבור – אגודות וכו' – לבין המשטרה, הוא פשוט השאלה עד כמה הציבור בוטח במשטרה שתדע לעשות עם המידע את מה שמצופה ממנה, בדיסקרטיות הראויה, בנחישות הראויה, כך שהאזרח מעביר המידע לא ייפגע.
אבי דיכטר: הדבר הזה נכון בוודאי ובוודאי במקרה שאנחנו עוסקים בו כאן, שלא לדבר על אזרח זר או אישה זרה שהגיעה לכאן בדרך לא דרך – ובין היתר זה אומר לעשות את הדרך ברגל מסיני לנגב, ומשם עם בדואים להגיע בסוף ההליך לסוחר.
אבי דיכטר: אני חייב לומר שהמילה "סוחר" נשמעת לי מילה עדינה.
אבי דיכטר: אני לא יודע מה מקור המונח "סחר בבני אדם".
אבי דיכטר: אני לא מכיר מדרגת ביניים בין סחר לבין רצח.
אבי דיכטר: מקום שאין בו מדרגת ביניים מבחינתי הוא מקום מדאיג מאוד מבחינתי.
אבי דיכטר: אני מכיר את הנתונים, גם השבתי על שאילתות שהיו בין היתר על-פי נתוני המשטרה, וכאן יושבים המובילים את הנושא במשטרה.
אבי דיכטר: אומנם הנתונים מצביעים על שיפור, אבל כשעוסקים בשיפור צריך לזכור את הבסיס שממנו התחלנו: נדמה לי שהיו 3,000 מקרים לפני חמש שנים.
אבי דיכטר: באמת המספר הזה הוא הניע לא מעט מערכות, כולל את הלחימה של חברת הכנסת גלאון, ואני עוד הספקתי לראות אותה מהצד בתפקידי הקודם.
אבי דיכטר: להתחיל טיפול עם 3,000 מקרים, אי-אפשר לומר שיש נמוך מזה, ואני מדבר על מדינות נאורות, אני לא מדבר על מדינות שבהן אפילו אי-אפשר לקבל את הנתון.
אבי דיכטר: מצאנו עצמנו משודרגים בטבלה של מחלקת המדינה.
אבי דיכטר: 3,000 מקרים זה המקום הנמוך ביותר, לא סביר שנהיה במקום נמוך מזה.
אבי דיכטר: אבל מבחינתנו כמשטרה הנושא המרכזי הוא הסוחרים.
אבי דיכטר: שוב, אני משתמש במילה הזאת, אבל אינני שאני שבע רצון מהמונח הזה, אשמח אם יהיה משהו שמייצג קצת יותר את החומרה של הדבר, כפי שאנחנו תופסים, כפי שאת תופסת, את הסחר בנשים.
אבי דיכטר: בצדק, הנושא לא מצטמצם רק לסחר נשים אלא הוא נוגע לסחר בבני אדם.
אבי דיכטר: זה מתחיל בסחר בעובדים זרים ונמשך בסחר בנשים, ומסתיים בסחר באיברים של בני אדם, ואני אפילו לא יודע מה חמור ממה.
אבי דיכטר: אתם קבעתם את המדרג, ואני מאמץ אותו.
אבי דיכטר: אף-על-פי שאם היה אפשר לראות אותם יחד, הם היו יושבים על אותה מדרגה.
אבי דיכטר: בכל מקרה, העיסוק בסוחרים – זו המשימה של המשטרה.
אבי דיכטר: היא מחויבת להביא את הלחימה בעבריינים האלה – ושוב, זו מילה עדינה – בפושעים האלה, לכדי מיצוי מלא, בין היתר כי שום פושע לא מצטמצם לסחר בנשים.
אבי דיכטר: הוא הגיע מתחום חמור יותר או חמור פחות, ובדרך כלל הוא ממשיך לתחומים חמורים יותר.
אבי דיכטר: בעיני העיסוק בסוחרים הוא ממש ייבוש המעיין שממנו יוצאים המים.
אבי דיכטר: "מעיין" זו לא מילה טובה, כי משם יוצאים מים נקיים.
אבי דיכטר: צריך לייבש את ביב השופכין, שממנו יוצאים עבריינים שעוסקים באחד התחומים היותר נקלים שאני מסוגל להעלות על דעתי.
אבי דיכטר: אני מזהיר את עצמנו, כי המהלך נמצא פה ברמת המחוקק, או ברמת הגופים והאגודות שעוסקים בזה מבחינת זכויות אדם ומשטרת ישראל.
אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש כאן אנשי פרקליטות, אבל הפרקליטות היא חלק בלתי מנותק מהשרשרת הזאת.
אבי דיכטר: בסוף זו מערכת השפיטה, שמטבע הדברים היא לא נמצאת כאן אבל אני משוכנע שהיא שומעת את הדברים שועלים בדיונים האלה.
אבי דיכטר: למיטב זיכרוני גם הענישה, שבכמה מקרים היתה 10-18.5 שנות מאסר, היא ענישה מייצגת.
אבי דיכטר: לפחות על-פי הענישה בתחומיים אחרים היא כבדה, וזה אומר שגם בתי המשפט מבינים את החומרה של הבעיה.
אבי דיכטר: אבל כולנו יודעים ששרשרת נבחנת תמיד על-פי החוליה החלשה שלה.
אבי דיכטר: אם לא נצליח להגיע להרשעה משמעותית של הסוחרים, אני חושש שנמצא עצמנו בשיפור אבל מרגע שנחשוב שהגענו – לא אל המנוחה והנחלה אבל לרמה נסבלת כלשהי – נמצא עצמנו בעלייה נוספת.
אבי דיכטר: מזה אני מוטרד מאוד.
אבי דיכטר: אני יודע שהמשטרה היא החוליה הקריטית בענישה, כי היא צריכה להביא את העבריין ואת העבריינות לכלל ראיות.
אבי דיכטר: התרגום לכלל ראיות הוא אולי הדילמה הקשה ביותר.
אבי דיכטר: שמעתי לא מעט שוטרים שמדברים על כך: איך מלווים עבריינות של סחר בנשים עד שהיא מגיעה לכדי ראיה.
אבי דיכטר: כל אחד מבין את המשמעות.
אבי דיכטר: זה אומר לתת לעבריינות כזאת לקרות לנגד עינינו עד שהיא מגיעה לכדי ראיה.
אבי דיכטר: אם עצרת מוקדם מדי, הענישה מופחתת, אם בכלל.
אבי דיכטר: אם הגעת לבשלות, זה אומר שליווית של קורבנות סחר נשים ונאלצת לנשוך את השפתיים.
אבי דיכטר: אני לא מקנא בשוטרים שצריכים להתמודד עם הדילמה הזאת.
אבי דיכטר: מה לעשות, זו מערכת צריכה לראות את התמונה בכללותה.
אבי דיכטר: בקצה, כשרוצים להגיע לבית משפט עם ראיה שתכניס פושע לכלא ל-18 שנה או יותר, צריך לגבש את התיק, ועם כל הרצון לסיים דברים מהר כדי לגדוע את העבריינות בעודה באבה, אתה מבין ש"בעודה באבה" משמעה שהסוחר ייכנס לכלא לתקופה קצרה מדי, אם בכלל, והעבריינות תחזור.
אבי דיכטר: אני מכיר מעט מאוד עבריינים בתחום הזה שמשתקמים, כך הבנתי מאנשי המשטרה.
אבי דיכטר: המבט שלנו הוא בראש וראשונה מבט על עצמנו במראה.
אבי דיכטר: אבל אני לא מתעלם מהעובדה שגם העולם מביט בנו.
אבי דיכטר: ובעולם מקושר כמו היום, ובצדק, אנחנו חייבים להיות קשובים ולתרגם למונחים אופרטיביים, לעתים, דברים שנכתבים ונאמרים לנו על-ידי גופים אחרים – בין שהם נאמרים ישירות למשטרה, ישירות לממשלה, ישירות לכנסת או ישירות לאגודות השוות שעוסקות בסוגיה.
אבי דיכטר: אני לא מציע לעצמנו להיות אדישים, ואני בוודאי לא מתכוון להיות אדיש, כי אדישות קודם כול תפגע בנו, ברמה הלאומית, אבל גם ברמה הבין-לאומית.
אבי דיכטר: כמי שהרבה מחייו בילה מול סוגיות טרור, אני אומר לכם שגם העולם לא אוהב לראות תופעות בין-לאומיות שמתפתחות במקום אחד והרשויות לא עושות את הנדרש מהן כדי לדכא את זה עד למינימום או עד לאפס, אם אפשר.
אבי דיכטר: כך אני רואה גם את הנושא של סחר בנשים, כך אני רואה את הנושא של סחר בבני אדם בכלל, על כל צורותיו.
אבי דיכטר: במסגרת המדיניות של השר, שהותוותה בחודש האחרון – והמשטרה עובדת לתרגם זאת לתוכנית – הנושא נמצא על סדר היום.
אבי דיכטר: אומנם שם מדובר על שיפור משמעותי בביטחון האישי, בתחושת הביטחון האישית של האזרח, אבל נקבע שם מפורשות מאילו דברים לא ניתן לרדת והפשיעה החמורה – שזה אחד המרכיבים הבולטים שלה – היא תחום שממנו המשטרה לא רשאית לרדת, כמו תחומים אחרים של שחיתות ציבורית ולחימה בתאונות דרכים, אבל זו כבר ועדה אחרת.
זהבה גלאון: תודה אדוני השר.
זהבה גלאון: נשמע התייחסות אחת, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, ואנחנו צריכים לסכם את הישיבה.
עידית הראל שמש: אני רוצה שהשר ישמע מה קורה בשטח.
עידית הראל שמש: מדברים על ציבור של 300 איש.
זהבה גלאון: תרשי לי לנהל את הישיבה.
עידית הראל שמש: לא מדברים על האמת.
זהבה גלאון: תרשי לי.
זהבה גלאון: את יודעת שאת לא מקופחת אצלי.
זהבה גלאון: יש סד של לוח זמנים, לצערי.
עידית הראל שמש: חשוב שכבוד השר ישמע את זה.
זהבה גלאון: אלו לא נסיבות רגילות.
זהבה גלאון: חבר הכנסת יורם מרציאנו, יש לי התחייבות לחבר הכנסת וילן, אם הוא רוצה, ואנחנו חייבים לסכם את הישיבה.
יורם מרציאנו: תודה גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהעבודה שלך בעניין הזה היא יותר מעבודת קודש, ואני מברך אותך, וגם את צמרת המשטרה – את השר ואת ניצב דנינו, שמגלים התייחסות רצינית לנושא.
יורם מרציאנו: כמו שהשר אמר, הנושא עולה יותר מפעם פעמים במשך כמה חודשים, וזה מעיד שהוא על סדר היום.
יורם מרציאנו: אני רוצה לדבר ממקום אחר לגמרי.
יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לצערי הרב נחשפתי לעניין בהיותי סגן ראש עיריית לוד, בעיקר בשכבות אוכלוסייה חלשות.
יורם מרציאנו: אלו בנות שבאות ממשפחות מצוקה, ולא אחת הידפקו על דלתי אמהות שאמרו לי: לקחו לי את הילדה.
יורם מרציאנו: אני שאלתי למה הכוונה.
יורם מרציאנו: הן אמרו: לבת שלי לא היה במה לקנות נעליים, או ג'ינס, או חולצה, ופשוט ניצלו אותה, לקחו אותה וקנו לה.
יורם מרציאנו: אני מדבר על סוחרי סמים קשים, שלקחו את הילדות ודרדרו אותן גם לזנות וגם לסמים, והילדות היו צריכות להגיע לגמילה.
יורם מרציאנו: אני אומר מידיעה אישית, שהיא לא של במקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.
יורם מרציאנו: אני מכיר עשרות מקרים בלוד וברמלה, מקרים של ניצול של נערות.
יורם מרציאנו: הן גם נהיו נרקומניות וגם זונות.
יורם מרציאנו: אני יכול לברך את השר על ההתייחסות הרצינית למיגור התופעה השלילית של סחר בנשים.
יורם מרציאנו: אדוני, שים לב איך זה קורה בשכונות ובשכבות חלשות, כי שם התופעה רווחת.
יורם מרציאנו: ועוד משהו: זה גם בקרב עולים חדשים, ששם המצב קטסטרופלי.
אבשלום וילן: תודה גברתי היושבת-ראש.
אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה לברך את השר על הדברים, על אחד מהדברים שהוא אמר, ואני מקווה מאוד שזה אכן שינוי מדיניות.
אבשלום וילן: חברת הכנסת גלאון העלתה את הנושא על הבמה הציבורית לפני קרוב לשש שנים.
אבשלום וילן: לאורך כל השנים שאני מלווה את הנושא, כמאזין, כמקשיב, אני מודה שאני לא מבין איך מדינת חוק, שיש לה עוצמות אדירות – וראינו את זה רק השבוע – לא מתמודדת נכון עם נושא כזה, שבסך הכול, אם יקבל עדיפות נכונה, ניתן להתמודד אתו.
אבשלום וילן: זו לא גזירת גורל.
אבשלום וילן: כמה פעמים הייתי בסיור, באילת ובמקומות אחרים, ותמיד שמעתי הסברים ולא התמודדות.
אבשלום וילן: אני מקווה שאכן, גם לאור שינויי החקיקה שהובילה חברת הכנסת גלאון וגם לאור מה שהשר אמר לגבי העדיפות הגבוהה שהמשרד ייתן לטיפול בתופעה – תהיה התמודדות אמיתית, ואולי קצת פחות אנרגיה ב-04:00 להעיר כל מיני עובדים זרים, בדרך כלל חוקיים, לחפש מתחת לפנס.
אבשלום וילן: אני לא בעד עובדים זרים, אבל משטרת ההגירה כבר מזמן עברה את הגבול בהתנהגויות לא ענייניות.
אבשלום וילן: יש כוח-אדם, אז תפעילו עוצמות.
אבשלום וילן: אתם הגורמים הממונים על אכיפת החוק הישראלי, תראו שבתופעה הזאת החוק הישראלי לא רק מדבר.
אבשלום וילן: תתחילו לעשות.
זהבה גלאון: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.
זהבה גלאון: אדוני השר, אני יודעת שיש כאן
זהבה גלאון: נציגות ארגונים שמלוות את הוועדה באופן קבוע ותורמות מניסיונן וממרצן ומעבודתן בשטח, והן היו רוצות לדבר.
עידית הראל שמש: לא דיברתם על החוק לסגירת מכוני ליווי.
עידית הראל שמש: זה על סדר היום.
זהבה גלאון: דיברנו, לא היית בתחילת הישיבה.
זהבה גלאון: רפ"ק כספי נתן דיווח מדויק על יישום החוק.
עידית הראל שמש: מכון "תודעה" הוא הארגון היחיד בארץ שמגדיר את תופעת הזנות.
זהבה גלאון: את נכנסת לדברי.
עידית הראל שמש: איך אפשר לא להביא את הדברים מהשטח?
זהבה גלאון: את לא ברשות דיבור.
עידית הראל שמש: איך אפשר לדבר על סחר בנשים ובנערות שנמצאות בזנות, בלי להביא.
זהבה גלאון: אל תגרמי לי להוציא אותך בסוף הישיבה.
עידית הראל שמש: למה לא,
זהבה גלאון: את מתווכחת אתי בפעם השלישית, וזה לא יקרה.
זהבה גלאון: אדוני השר, אני מצטערת, אני מבינה את הרצון של הארגונים לתת עוד מידע, הדברים זכו לעדכון ודיווח מפורט על-ידי רפ"ק כספי לגבי יישום החוק.
זהבה גלאון: יש לנו אלף שאלות, לי באופן אישי.
זהבה גלאון: אנחנו בסד של לוח זמנים גם בגלל לוח הזמנים וגם בגלל הנסיבות המיוחדות.
זהבה גלאון: אני רוצה לשוב ולהדגיש את ההערכה הרבה שלי ושל הוועדה על שבכל זאת מצאת לנכון להגיע לדיון ביום כזה, אחרי ישיבת הקבינט, או במהלכה, ולמסור את תפיסתך ואת גישתך לגבי המאבק באותה תופעה שיש לה מילה מוחלשת, ואני מסכימה אתך, המאבק ב"סוחרים".
זהבה גלאון: שמענו מנציגי המשרד שלך, מניצב דנינו, ממנכ"ל המשרד ומאחרים, על הפעילות הקונקרטית של המשטרה, ויש לי הרגשה שזאת לא תהיה הפעם האחרונה שתופיע אצלנו.
זהבה גלאון: נרשה לעצמנו לשמור את הזכות הזאת, ואז ניתן לעוד אנשים הזדמנות להביע את דעתם.
זהבה גלאון: בוקר טוב לחברי ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: אני שמחה לארח כאן בישיבה את שר הפנים רוני בר-און.
זהבה גלאון: זאת הישיבה הראשונה לאחר פגרת הקיץ.
זהבה גלאון: השר בר-און נענה לפנייתנו, ואנחנו נשמע אותו.
זהבה גלאון: אני מודה לחברי הכנסת שנמצאים אתנו:
זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון סער שמתנצל שהוא ייאלץ לעזוב בהמשך, חברת הכנסת נאדיה חילו, חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת רונית תירוש וחברת הכנסת שרה מרום שלו.
זהבה גלאון: אני מודה למשתתפים הקבועים שנוהגים להגיע לישיבות הוועדה.
זהבה גלאון: נמצאים אתנו תלמידי כיתה י"ב בתיכון "הדרים" בהוד השרון.
זהבה גלאון: הם יושבים אתנו במסגרת סיור בכנסת ביוזמת המכון לדמוקרטיה, והם ישמעו היום איך הכנסת נערכת לסייע לנשים ולגברים, קורבנות סחר בבני אדם.
זהבה גלאון: נמצאת אתנו אורחת מדנמרק – דורית אוזן.
זהבה גלאון: היא תישאר כאן בישיבה שתהיה בהמשך בנושא הפללת לקוחות.
זהבה גלאון: אדוני השר, בשנת 2004 במסגרת דיוני הוועדה נענה שר הפנים אברהם פורז לבקשתי להעניק אשרות שהייה ועבודה לנשים קורבנות סחר המעידות נגד הסוחרים.
זהבה גלאון: מבחינתנו חברי הוועדה מתן אשרה הוא סוג של ביטוי למחויבות של המדינה, סוג של נטילת אחריות של המדינה.
זהבה גלאון: בזמנו דובר רק על אותן נשים שנפלו קורבן לעבירה החמורה שהתרחשה בתחומי מדינת ישראל.
זהבה גלאון: אם זיכרוני אינו מטעני, בשנתיים האחרונות מדינת ישראל החלה להעניק אשרות שהייה ועבודה זמניות למקצת מקורבנות הסחר בנשים, אבל הן ניתנו רק לעדות תביעה שסיימו את עדותן, ולא אפשרו לנשים שעברו מסכת ייסורים קשה כל זכאות לטיפול רפואי או נפשי.
זהבה גלאון: מהלך מתן האשרות אינו מעוגן בחקיקה, ואנחנו יודעים שמשרד הפנים הוציא נוהל בנושא, אבל לטעמי ולטעם הארגונים שבחנו את הנוהל, אין בו קריטריון ברור שמנחה את משרד הפנים בעניין.
זהבה גלאון: לפני כשבוע מליאת הכנסת העבירה הצעת חוק ממשלתית ופרטית.
זהבה גלאון: נמצאת כאן הגברת רחל גרשוני, מתאמת הממשלה בנושא המאבק בסחר בנשים שקידמה את הצעת החוק הממשלתית שאוחדה עם ההצעה שלי.
זהבה גלאון: זה בעיניי, אחד החוקים המתקדמים יותר ומקיפים יותר שחוקקה הכנסת בשנים האחרונות בכלל ובנושא של מאבק בסחר בבני אדם בפרט.
זהבה גלאון: אני מאוד שמחה על החוק הזה, אדוני השר, אבל מה שמטריד אותי זה שהחוק הזה לא מקפל בתוכו שום התייחסות לסוגיית האשרות.
זהבה גלאון: לצערי, הייתה התנגדות של הממשלה להכליל בחוק את סוגיית האשרות.
זהבה גלאון: היום זה כבר כל-כך ברור של כמה שנים של עבודה בתחום מאבק הסחר בנשים או בבני אדם בכלל שיש כמה אפיקי פעולה משולבים במאבק: מצד אחד אנחנו מחמירים בענישת הסוחרים העבריינים, ובמקביל עוסקים בשיקום הקורבנות.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים איזה ערך יש לשיקום הקורבנות.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שקורבנות ששוקמו או קיבלו אשרה לצורך עבודה, הסתגלות והתאוששות מספרם נמוך הרבה יותר אם בוחנים את מי שחוזר למעגל הסחר.
זהבה גלאון: לשר יש סמכות לתת אשרות מטעמים הומניטאריים או מטעמים אחרים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהשר עשה לא אחת שימוש בסמכות הזאת וכך גם שרים קודמים.
זהבה גלאון: נכון להיום רק נשים שהן קורבנות סחר למטרות זנות מקבלות אשרה.
זהבה גלאון: אתה אמנם הגעת לדבר פה על מתן אשרות לקורבנות הסחר בנשים, אבל אני לא יכולה להתייחס לחוק החדש שאושר במליאת הכנסת ומדבר גם על סחר למטרות עבדות ולמטרות עבודה בכפייה.
זהבה גלאון: הנוהל שגובש במשרד הפנים אינו מתייחס לקורבנות האלה בכלל.
זהבה גלאון: אני מדגישה את זה כי בדוח מחלקת המדינה האמריקנית הושם מיוחד לסוגיית מתן אשרות שהייה ועבודה לקורבנות סחר בבני אדם בכלל, הם דיברו על מהגרי עבודה, בעיקר.
זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את העובדה שהשר רוני בר-און מאוד פתוח וקשוב למאבק נגד סחר בבני אדם.
זהבה גלאון: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות ולבקש את שיקול דעתו של השר לתת בעתיד אשרה זמנית מטעמים הומניטאריים לא רק לקורבנות סחר בנשים, אלא גם לקורבנות של עבדות, עבודות בכפייה וכל השאר.
זהבה גלאון: מדינת ישראל חתומה על אמנות שונות למיגור סחר בבני אדם:
זהבה גלאון: אנחנו יודעים על פרוטוקול האו"ם ועל פרוטוקולים שונים שמדינת ישראל חתמה עליהם.
זהבה גלאון: עצם העובדה שמדינת ישראל קיבלה חוק כל כך חשוב, אבל כזה שאין בו התייחסות לסוגיית האשרות לא יאפשר למדינת ישראל לחתום על האמנות האלה ולהצטרף אליהן.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש מודלים שונים של מתן אשרות בארצות הברית ובמדינות האיחוד האירופי, והניסיון מראה שזה לא הגביר את ההגירה לאותן מדינות, ואנשים לא ניצלו את קבלת האשרות כדי להיכנס למדינה.
זהבה גלאון: בהמשך נשמע נתונים כמה נשים קיבלו אשרות.
זהבה גלאון: נפתח את הדיון, נשמע נתונים מה המדיניות, מה הביקורת שיש לנו על הנוהל במשרד הפנים.
זהבה גלאון: אני מודה לך שוב על שנענית ובאת.
רוני בר-און: גברתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, כל העוסקים במלאכה.
רוני בר-און: אני מודה על ההזדמנות ליטול חלק בדיון הזה.
רוני בר-און: זה דיון חשוב ביותר.
רוני בר-און: הבעיה היא בעיה כואבת לכל בן אנוש, ובמיוחד למדינת ישראל שהיא מדינת העם היהודי, שכל עניין הזר, הגר, הנכפה והעובד בכפייה הוא דבר שחייב להיות מטופל בכפפות של משי.
רוני בר-און: הנושא שהתוודעתי אליו בעקבות הפנייה שלך, גברתי היושבת ראש, הוא שהטיפול של מנהל האוכלוסין במשרד הפנים הוא בעצם רק בפן אחד של הבעיה, גם אם חשוב ביותר.
רוני בר-און: לכאורה יש סתירה מובנית מניה וביה במה שמבקש משרד הפנים לאשר מכוח היתרים ואשרות – שהות לאנשים שלכאורה נמצאים במקום שלא היו צריכים להימצא.
רוני בר-און: הם באו לעבוד פה, גם אם בעבודה שנכפתה עליהם או מובאים הנה, ואחרי שהדבר הזה מובא אל סוף הם מבקשים שהמערכת להשאיר אותם.
רוני בר-און: אבל הסתירה הזאת ברורה מצד אחד, והפתרון שלה ברור עוד יותר; הפתרון הוא מן הכיוון של הכפייה.
רוני בר-און: אף אחת מכל הגברות האלה לא באה הנה מרצונה, כולן באו שלא מרצונן בכפייה, בגניבת דעת.
רוני בר-און: כפי שנקטתי לאחרונה והמלצתי לממשלה שהוקמה במאי 2006 בעניין ילדי עובדים זרים והזכות שלהם להישאר בארץ, לקחתי כמוטיב את הקטע שהילד או האישה לא בחרו להיות כאן, והעניין נכפה עליהם.
רוני בר-און: לכן צריך לדון בכך בכלים אחרים לחלוטין.
רוני בר-און: דבר נוסף הוא סוג של הבחנה בין אותן גברות שמוכוונות להיות עדות כנגד הסרסורים או סוחרי הסמים ונותנות עדות בעליל, לבין אלה שלא נותנות עדות.
רוני בר-און: פעם אחת אני רואה בזה דבר לא ראוי מההיבט של השוטרים ושל המשטרה כסוג של עדות שיש בה טובת הנאה, כי זאת שתעיד תקבל האשרה וזאת שתעיד תהיה בסימן שאלה – אני לא מסכים לדבר הזה, אבל זה לא ענייני כשר פנים.
רוני בר-און: סוג כזה של הבחנה לא יהיה.
רוני בר-און: הפרוטוקול של האו"ם למניעת מיגור הסחר בבני אדם ולהענשה בעניין, במיוחד נשים וילדים, שמשלים את אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבינלאומי מדבר על שלושה מישורים לטיפול בעניין: אכיפת החוק נגד אלה שמעורבים בסחר, נקיטה באמצעי מניעה של התופעה, והשלישי הוא הגנה על קורבנות הסחר שגם חלק השיקום נכלל בעניין הזה.
רוני בר-און: אני ארצה להגיע לתוצאה שבה נושא השיקום לא יהיה תלוי במתן עדות של האישה.
רוני בר-און: כשישבתי אתמול עם אנשי מנהל האוכלוסין עמדתי בעיקר על בעיית הסחבת.
רוני בר-און: כלומר המקום שבו ניתן הלאחר היציאה מן המשמורת למקלט הוא ארוך מדי, והמחיר שמשלמת הממתינה לאשרה בכך שהיא במשמורת טרם יציאתה למקלט בגלל הפרוצדורה והבדיקה אינו מקובל עלי.