GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ילברטו אסוקה: It covers acts of violence and it legislates the behavior of people to protect women, children, and persons against being trafficked as a commodity.
ג'ילברטו אסוקה: Complementary to this legislation are other laws in the Philippines.
ג'ילברטו אסוקה: We have Republic Act 7610 on the “Special Protection of Children Against Abuse, Exploitation, and Discrimination”; Republic Act 7656 prohibiting the employment of children under the age of 15 years old.
ג'ילברטו אסוקה: We have also the anti-sexual harassment act.
ג'ילברטו אסוקה: We have the law protecting migrant workers.
ג'ילברטו אסוקה: That is another area, but it is complementary to that law.
ג'ילברטו אסוקה: And of course the law on inter-country adoption.
ג'ילברטו אסוקה: We have the anti-rape law, and the rape victim assistance and protection law.
ג'ילברטו אסוקה: So, Madam Chair, through the open forum, perhaps we could discuss other aspects.
ג'ילברטו אסוקה: I think in addition to what the distinguished ambassador from Sweden said about the cases of - - - are prosecuted under this - - -, well, since the law, the number is quite outdated, because these figures were taken when the law was passed.
ג'ילברטו אסוקה: As I explained, it will be difficult for us to get an exact figure as to the state, because cases are filed every day in Philippine courts and we have to identify which of those cases fall under these respective laws.
ג'ילברטו אסוקה: But in particular, 67 cases were under preliminary investigation, and another 31 cases were filed for prosecution under the 2004 anti-trafficking law.
ג'ילברטו אסוקה: Of those, 2 cases resulted in conviction of 4 individuals for trafficking offenses.
ג'ילברטו אסוקה: The courts handed down light prison sentences to the traffickers, and awarded compensation to the victims.
ג'ילברטו אסוקה: As the ambassador noted, the conviction rate is low.
ג'ילברטו אסוקה: But there is the legislation, and there is a mechanism to assist the victims in filing the complaint.
ג'ילברטו אסוקה: We are also involved in training people.
ג'ילברטו אסוקה: The law provides for training people to enforce the measures for protection against trafficking women and children.
ג'ילברטו אסוקה: We are implementing that legislation, and I think also Israel has in one way or another assisted us in the training of our policemen under the moshav program, and we’re thankful to the Israeli government for its assistance in this, because we have all focused our actions on human rights issues.
ג'ילברטו אסוקה: Those are the highlights of the law.
ג'ילברטו אסוקה: As I said, the legislations are on the web site, and hard copies have been provided to the chair for those interested in this issue.
ג'ילברטו אסוקה: Thank you.
ג'ילברטו אסוקה: Toda raba.
זהבה גלאון: תודה רבה למר ג'ילברטו אסוקה הממונה על השגרירות הפיליפינית.
זהבה גלאון: זו הייתה סקירה מאוד מעניינת, מרתקת ומקיפה.
זהבה גלאון: אני חייבת להודות שכל הסקירות ששמענו עד כה מעניינות ונותנות לנו תמונה מאוד מעניינת על השימוש בחוק של אמצעי מניעה, חינוך, למרות המספר הנמוך של ההרשעות שציינת וציין גם השגריר השבדי, רק ליידע אתכם, העברנו לפני כשנה בכנסת חוק מקיף וכוללני האוסר סחר בבני אדם, לא רק למטרות עיסוק בזנות אלא חוק מקיף שאוסר סחר גם לגבי מהגרי עבודה, שיעבוד, עיסוק בכפיה, סחר באיברים וסחר בתינוקות.
זהבה גלאון: הישיבה שלנו היום היא עוד נדבך במאבק הכולל, אנחנו מתעסקים באספקטים של הגנה, תביעה, מניעה וכמובן המאבק בצרכנים שזה אחד מאותם נדבכים שמבססים את התופעה.
זהבה גלאון: שוב תודה לנציג הפיליפיני וכעת אנחנו עוברים לנציג משגרירות צרפת, מר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב, בבקשה.
סרג' אנטוני: Thank you for inviting me to participate in this special meeting.
סרג' אנטוני: As you said, I am the special police attaché with the French embassy.
סרג' אנטוני: My job here is to enhance cooperation between the Israeli national police and the French national police, especially in the fight against - - - international - - -.
סרג' אנטוני: I will try to summarize in five minutes the position of France.
סרג' אנטוני: With the ratification of the United Nations convention of December 1949, France adopted the abolitionist system leading to the abolition of regulations controlling prostitution, like the prohibitionist system which bans prostitution, brokering a sexual service, as in the United States, for instance.
סרג' אנטוני: And the regular resistance to organized prostitution as in a few countries in Europe.
סרג' אנטוני: You cannot hear that despite the progress of the international process in Europe, we have made much progress in the judiciary field in the police, but we can note that in this matter we still have a different legislation and policy.
סרג' אנטוני: In France, in accordance with this international agreement, prostitution is not - - -.
סרג' אנטוני: Prostitutes are regarded as victims.
סרג' אנטוני: Only external manifestations of prostitution is to be.
סרג' אנטוני: On the other hand, procuring, which is making profit from the prostitution of others and encouraging it, is a subject of harsh repressive laws which intensify the fight in this field.
סרג' אנטוני: For France, prostitution is always abhorrent and an offense against human dignity.
סרג' אנטוני: Free prostitution does not exist.
סרג' אנטוני: Procuring and similar offenses are mentioned in the French penal code under chapters called “Offenses Against the Dignity of Persons.
סרג' אנטוני: ” The legislation wants to demonstrate the exploitation of persons for prostitution constitutes a break of the fundamental rights of the individual.
סרג' אנטוני: France has at its disposal a wide range of specific laws allowing it to punish procuring in all its possible forms, with or without violence, directly or indirectly.
סרג' אנטוני: In 2002, France ratified the international convention called the convention of Palermo.
סרג' אנטוני: French legislation adapted the trafficking in human beings.
סרג' אנטוני: Nothing in the French system prohibits prostitution.
סרג' אנטוני: However, prostitution being a precondition for procuring, it is currently under surveillance, because it has to be proved in order to - - -.
סרג' אנטוני: In that sense of legal definition, prostitution was defined by the French Supreme Court.
סרג' אנטוני: Prostitution consists in taking part for remuneration in physical contacts of all kinds in order to satisfy the sexual needs of others.
סרג' אנטוני: Soliciting is punished.
סרג' אנטוני: The March 2003 act inserted the act of soliciting into the sensitive law.
סרג' אנטוני: It includes publicly either actively or passively soliciting another person with a view to encouraging sexual relations in exchange for remuneration or for the promise of remuneration.
סרג' אנטוני: The present sentence is 2 months.
סרג' אנטוני: Until now the client did not incur any penalty for having sexual relations with a person over 18.
סרג' אנטוני: If the client had sexual relations with a person under 18, the penalty is 2 years; 5 years if he used the internet system, and 7 years if he had sexual relations with a minor under 15 years.
סרג' אנטוני: Direct procuring is punished by 7 years; indirect procuring is punished by 10 years.
סרג' אנטוני: Procuring may be aggravated if it’s in respect to a minor or a person who was incited to engage in prostitution outside the territory of the French Republic.
סרג' אנטוני: The penalty is 20 years.
סרג' אנטוני: It’s the same if we talk about organized crime, it’s 20 years.
סרג' אנטוני: If the procuring is committed by resorting to torture, an act of barbarity, it is life imprisonment.
סרג' אנטוני: In France, 80 percent of the prostitutes are women; 80 percent of them are foreigners.
סרג' אנטוני: Most of them came from the Balkans — 30 percent — and a large amount from Eastern Europe.
סרג' אנטוני: Also, 30 percent come from various countries in Africa.
זהבה גלאון: תודה רבה למר סרג' אנטוני, נספח המשטרה בשגרירות צרפת בתל אביב.
זהבה גלאון: ניסינו לקבל איזושהי תמונה, אני מודה ל-3 השגרירים שהגיעו במיוחד.
זהבה גלאון: קיבלנו תמונה מאוד מעניינת מה קורה בארצותיהם בכל מה שנוגע להפללת לקוחות, גם לגבי לקוחות של נשים קורבנות סחר וגם נשים שעוסקות בזנות ואנחנו נעים על הקשת של הפללה מוחלטת לבין הפללה של נשים מוחלשות, אם אני יכולה לקרוא לזה כך או נשים שעוסקות בזנות.
זהבה גלאון: מוחלשות זה כפי ששמענו מהנציג הצרפתי או איסור מוחלט כמו ששמענו מנציג הפיליפינים.
זהבה גלאון: רוצה שוב להודות לכם על ההשתתפות.
זהבה גלאון: נשמע דברים מכמה נציגות.
זהבה גלאון: אני רוצה לפנות עכשיו לד"ר נויה רימלט מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.
זהבה גלאון: כבר אמרתי קודם שהגעת לכאן שבוע אחרי לידה, אנחנו מעריכים את זה מאוד, אני יודעת שזה לא דבר קל שהתינוקת שלך נמצאת כאן, בבקשה.
נויה רימלט: אשתדל להיות קצרה ותמציתית אבל בכל זאת לכסות 4 נקודות מרכזיות שמאוד חשובות לדיון בנושא הפללת לקוחות.
נויה רימלט: אקדים ואומר שאני בהחלט תומכת במהלך חקיקתי עקרוני כזה, לגבי הפרטים עוד אפשר לדבר אבל ברמה העקרונית אני בהחלט חושבת שזה מהלך חשוב.
נויה רימלט: אני אדבר לפי הסדר על 4 הנקודות הבאות.
נויה רימלט: אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר ההיסטורי, התרבותי-חברתי שבמסגרתו אנחנו חייבים להבין את תופעת הזנות.
נויה רימלט: אתייחס להתנגדויות המסורתיות להפללת לקוחות ואשתדל להשיב לכל אחת מההתנגדויות הללו.
נויה רימלט: אדבר טיפה על המשפט ובמיוחד המשפט הפלילי כאמצעי לשינוי תפיסות חברתיות וממש בסוף, כמה מילים, על הצעת החוק הספציפית.
נויה רימלט: הדבר הכי חשוב, אין כאן מקום לסקירה היסטורית תרבותית מקיפה של הזנות אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב להבין ולזכור בהקשר לתופעת הזנות, מעבר לעובדה שזו תופעה ארוכת שנים, המקצוע העתיק בעולם וכן הלאה, חשוב להבין שהזנות התפתחה בקצוות או בתווך בין שתי עמדות חברתיות מרכזיות.
נויה רימלט: כאשר מצד אחד בכל הנוגע לגברים, ואנחנו צריכים לזכור, למרות שהיום הנטייה היה לדבר בלשון מכובסת על כבוד האדם ועל אוטונומיה של בני אנוש וכן הלאה, צריך לזכור שהזנות היא תופעה בעלת מאפיינים מגדריים מובהקים.
נויה רימלט: מי שעוסקות בזנות הן נשים, מי שצורכים שירותי זנות אצל זונות הם בדרך כלל גברים, ברור שיש חריגים בשוליים אבל אלה המאפיינים המגדריים של התופעה.
נויה רימלט: בצד הגברי הזנות מאז ומתמיד הוצדקה במונחים של טבע, של ביולוגיה, כמשהו שנועד לשרת צרכים טבעיים של גברים או ככה עולה בקנה אחד עם הביולוגיה של גברים וכן הלאה.
נויה רימלט: הזנות הייתה כמעט חלק מהבנייה של גבריות נורמטיבית, אינהרנטית לטקסי חניכה של מיניות גברית וכן הלאה.
נויה רימלט: בצד השני, בצד הנשי הזנות הייתה תמיד תופעה מגונה מבחינה מוסרית.
נויה רימלט: זאת אומרת שהאישה שעסקה בזנות תמיד נתפסה כאישה לא מהוגנת, לא מוסרית, האנטי תיזה של הנשיות הראויה.
נויה רימלט: אני מציינת את 2 הקצוות האלה מכיוון שהם הכרחיים על מנת להבין את המשולש, לשרטט את 3 ההקשרים שמאוד מאפיינים ומאוד שופכים אור על האופן שבו אנחנו מתבוננים על תופעת הזנות היום.
נויה רימלט: צלע אחת בדיון הזה מתייחסת לעמדה הציבורית, הציבור מתנגד להפללת לקוחות של זונות, בין היתר מתוך העמדה הזאת הביולוגית הטבעית, זה נראה ככה התערבות בסדרי עולם טבעיים.
נויה רימלט: זה ברור, גברים חייבים ללכת לזונות וכל הלאה.
נויה רימלט: רק אזכיר שטיעונים ביולוגיים שמשו מאז ומתמיד אמצעי להצדקת הפרקטיקות הכי דכאניות והכי מקפחות כלפי קבוצות מדוכאות.
נויה רימלט: בביולוגיה של נשים עשו שימוש על מנת להצדיק את מוחן האינפנטילי הקטן, לשלול מהן זכויות.
נויה רימלט: כנ"ל לגבי שחורים וכן הלאה.
נויה רימלט: האתגר שלנו היום הוא לפרק את הגרעין הזה ולשאול מה זה באמת ביולוגיה ומה זה הבניה חברתית.
נויה רימלט: צריך לזכור שנשים אינן הולכות לזונות.
נויה רימלט: אין שום מחקר שמראה שלנשים יש צרכים מיניים שהם פחותים משל גברים.
נויה רימלט: נכון הוא שכתוצאה מהבנייה חברתית נשים למדו לדכא את הדחפים המיניים שלהן.
נויה רימלט: מבחינה ביולוגית אין שום הבדל.
נויה רימלט: לכן יש לנו כאן אתגר לשאול שאלות יותר ביקורתיות על הטיעון הטבעי הביולוגי.
נויה רימלט: הנקודה השנייה שמאפיינת מאוד את הדיון על זנות היום זה הגיוס של שיח או זכויות הליברלי, שיח הזכויות הניטרלי.
נויה רימלט: הדיבור היום על זנות המצדיק את הזנות הגרעינית זה דיבור שמדבר על הזונה והלקוח כבגירים, כאוטנומיים, גויסו מושגי בחירה והסכמה וכן הלאה, צריך לזכור ששיח הזכויות הזה הוא שיח חדש.
נויה רימלט: במקור הזנות צמחה והתפתחה לא כאיזה עניין של לקדם זכויות נשים אלא כתופעה שבראש ובראשונה נועדה לתת מענה לצרכים של גברים וכמובן ההדיבור הניטרלי המכובס על אוטונומיה וכבוד האדם מסתיר את ההטיה המגדרית של התופעה.
נויה רימלט: הנקודה השלישית שחשובה כמבוא לדיון זו ההבנה של 2 הקצוות שהזכרתי קודם, הביולוגיה הגברית מול הגינוי המוסרי של ההתנהגות הנשית מסביר לנו את ההסדרים המשפטיים הקיימים כיום בנושא זנות.
נויה רימלט: הרגולציה המשפטית היום היא מצד אחד מתן לגיטימציה לזנות הגרעינית, מה שמופלל זה הסרסורות והסחר וכן הלאה, אבל יש לגיטימציה, מאפשרים את הזנות הגרעינית לצד ניסיון להסתיר אותה, להרחיק אותה, הכללים המשפטיים, איסור מקום לשם עיסוק בזנות, כל הדברים האלה באים מהמקום של הסתרה והעמדה המוסרנית.
נויה רימלט: לגבי התנגדויות מסורתיות להפללת לקוחות, וזאת הנקודה השנייה.
נויה רימלט: הנקודה של הסכמה ובחירה.
נויה רימלט: דיבר כאן הנציג השבדי על הממצאים שלהם.
נויה רימלט: אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת ויש על כך נתונים שרוב העוסקות בזנות הן נשים שבאות מרקע של מצוקה ועוני וסמים וכן הלאה.
נויה רימלט: די בכך ללכת לתחנה המרכזית הישנה בת"א, אולי הוועדה צריכה לעשות סיור - - -
זהבה גלאון: עשינו את זה.
נויה רימלט: לראות את הדברים מול העיניים.
נויה רימלט: לצערי מאז דוח בן עיתו לפני 30 שנה, אין שום גורם ממשלתי שבדק בצורה מקיפה את הנתונים אבל ארגוני נשים עשו את זה, נתונים חלקיים יש.
נויה רימלט: נכון הוא שהמשפט הפלילי לא מתערב בכל בחירה שנולדת על רקע מצוקה.
נויה רימלט: אנחנו לא יכולים לפתור את כל המצוקות בעולם ובוודאי לא באמצעות המשפט הפלילי.
נויה רימלט: אבל חשוב לזכור שאנחנו כל הזמן משרטטים קווים אדומים ויש בהחלט מקומות שהמשפט, וגם המשפט הפלילי מתערב.
נויה רימלט: המשפט אוסר למשל על אנשים למכור את אבריהם גם אם זה תולדה של מצוקה מאוד קשה.
נויה רימלט: אסור לאנשים למכור את עצמם לעבדות.
נויה רימלט: אז להגיד שהמשפט לא אמור, כשיש איזו בחירה ויש מצוקה אז בואו, תוכניות רווחה וכן הלאה, זאת לא טענה בעיני.
נויה רימלט: למשפט יש את הקווים האדומים שלו והבה נזכור שהקווים האלה משורטטים בצורה ברורה, כנ"ל לגבי צריכה של סמים מסוכנים וכן הלאה.
נויה רימלט: יש בהחלט היבט פטרנליסטי מובהק במשפט, המשפט אמור ומגן גם בהקשרים הללו.
נויה רימלט: התנגדות נוספת.
נויה רימלט: עשינו מספיק עם המאבק נגד סחר בנשים, מה פתאום צריך עוד חקיקה?
נויה רימלט: זה בלבול נפוץ, ואני חושבת שחשוב להבהיר בדיון הזה, אנחנו לא מדברים כאן על סחר בנשים.
נויה רימלט: סחר זה תת קטגוריה בהחלט רלוונטי לנושא של זנות אבל תופעת הזנות היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר.
נויה רימלט: יש זנות מקומית ויש נשים ישראליות והסיפור של הסחר נמצא בשוליים.
נויה רימלט: הדיבור על הפללת לקוחות של זונות הוא דיבור הרבה יותר רחב ולכן הטיעון שוב לגבי, עשינו מספיק עם הסחר, הוא לא טיעון.
נויה רימלט: נימוק מספר שלוש, עודף קרימיניליזציה, כל דבר רצים עם המשפט הפלילי.
נויה רימלט: קודם כל, זה שיש הרבה עבירות בחוק העונשין זה לא טיעון שלא להוסיף עוד עבירות.
נויה רימלט: השאלה, ואין ספק, ואני כמי שמתעסקת במשפט פלילי, אין ספק, המשפט הפלילי הוא גוף של כללים שיעורי.
נויה רימלט: אנחנו מגיעים למשפט הפלילי אחרון, לאחר שמיצינו את הדברים האחרים ואנחנו משתמשים במשפט הפלילי על מנת להגן על האינטרסים והערכים החברתיים החשובים ביותר מפני הפגיעות הקשות ביותר.
נויה רימלט: על זה אין מחלוקת.
נויה רימלט: השאלה הרלוונטית ביחס לנושא של זנות היא האם מדובר כאן בהגנה על ערכים ואינטרסים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי.
נויה רימלט: אני חושבת שהתשובה היא חיובית.
נויה רימלט: הגנה על גופו של אדם, הגנה על החיים, הגנה על החירות, הגנה על כבוד האדם.
נויה רימלט: אלו ערכים שעומדים בליבו של המשפט הפלילי וזאת צריכה להיות השאלה הרלוונטית.
נויה רימלט: בהקשר של העודף קרימיניליזציה עולה גם הטיעון המשולב שבואו נתחיל קודם עם חינוך.
נויה רימלט: אז חינוך הוא נכון ובהחלט ראוי שיהיה מהלך חינוכי ואחר כך שינוי משפטי.
נויה רימלט: זה לא תמיד עובד כך.
נויה רימלט: דווקא בהיסטוריה של מדינת ישראל לפעמים המהלך המשפטי מקדים את התהליך החינוכי כי ככה זה.
נויה רימלט: אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית הוא דוגמא מובהקת.
נויה רימלט: כמי שמסתובבת במקומותינו אני יכולה להגיד לכם, להגיד שהציבור הישראלי הפנים את העוול לנשים שטמון בהטרדה מינית – התשובה היא חד משמעית לא.
נויה רימלט: אבל אנשים מפחדים כי יש הפללה ויש סטיגמה.
נויה רימלט: כנ"ל לגבי ענישה גופנית של ילדים.
נויה רימלט: אני לא יודעת כמה אתם זוכרים, חוק העונשין תוקן בתחילת שנות ה-90.
נויה רימלט: פסק דין מהפכני של בית המשפט העליון מאמצע שנות ה-90 שקבע, זהו, גמרנו, אסור להורים "להפליק" לילדים שלהם, על קרקע שבהחלט לא עברה את התהליך החינוכי אבל בהחלט גייסה את המשפט הפלילי כי לפעמים זה הכרחי כאמצעי לקדם גם שינוי תודעתי.
נויה רימלט: הטענה שלא אוכפים מוסר באמצעות המשפט הפלילי אינה טענה בעיני כי הסיפור הוא לא מוסר.
נויה רימלט: מוסר, העניינים המוסרניים זה הסיפור של פעם, אנחנו מדברים כאן על זכויות יסוד של האדם בכלל, של האישה בפרט.
נויה רימלט: לכן לדבר כאן על מוסר בעיני מחזיר את זה בדיוק לטריטוריות הויקטוריאניות, האחרות שהן ממש לא רלוונטיות לדיון.
נויה רימלט: לגבי הניסיון השבדי אין לי מה לומר, נאמרו כאן הרבה דברים.
נויה רימלט: רק אומר שכמו שאמר כבוד השגריר, בפועל זאת בדרך כלל עבירת קנס.
נויה רימלט: קנס זה דבר נורא לא אפקטיבי.
נויה רימלט: אני חושבת שבוודאי מוקדם מדי להגיד הניסיון הצליח או לא, בוודאי אי אפשר להכתיר אותו כניסיון שלא הצליח.
נויה רימלט: מה שהיה מעניין בממצאי הסקר שלכם זה שחלק משמעותי מהציבור אמר:
נויה רימלט: אם תהיה הפללה זה ירתיע וזה בהחלט מראה לגבי הפוטנציאל של סטיגמה פלילית.
נויה רימלט: בשבדיה קודם חינכו, יכול להיות, כבר התייחסתי לזה קודם, לא תמיד זה אפשרי לחנך קודם.
נויה רימלט: הציבור הישראלי הוא ציבור קשה, אם נחכה עד שיחנכו אותו אני לא בטוחה מתי יגיע תורה של הנורמה המשפטית.
נויה רימלט: לגבי הפונקציונליות של הזנות והתפקיד שהיא משרתת.
נויה רימלט: שוב, הטיעון של הצורך במתן פורקן וסיפוק לאוכלוסיות שונות, עובדים זרים וכן הלאה.
נויה רימלט: שוב, יש לנו כאן את הדיבור המכובס שהוא נטול כל אפיון מגדרי.
נויה רימלט: אני חוזרת ומזכירה את הנושא של ההטיה המגדרית, זנות כאמור כתופעה המשרתת גברים, זה לא כל העובדים והעובדות הזרים, זה לא כל הנכים והנכות אלא כאמור מדובר באוכלוסיית הגברים והשאלה היא שוב השאלה הביולוגית, האומנם זה משהו כזה או שאולי זאת הבניה חברתית שיכולה להשתנות ואפשר לדבר על סיפוקים מיניים בדרך אחרת.
נויה רימלט: עוד טענה רלוונטית לגבי המשפט הפלילי שעולה זה שאין מקום ליצירת חיץ בין מי שצורך את השירות לבין מי שנותן.
נויה רימלט: זאת אומרת, אם מפלילים לקוחות אז חייבים להפליל זונות.
נויה רימלט: אז קודם כל הדוגמא השבדית מראה שיש גם דוגמאות אחרות.
נויה רימלט: גם בהקשר הישראלי, נכון הוא שהרבה פעמים המשפט הפלילי כן, מופלל מקבל רכוש גנוב ולא רק מי שגונב ויש המון דוגמאות.
נויה רימלט: אבל הפלות למשל, מי מופלל בהפלות?
נויה רימלט: הרופא ולא האישה.
נויה רימלט: אין עבירה של ניסיון להתאבדות אבל יש עבירה של סיוע ושידול להתאבדות.
נויה רימלט: וממה זה נובע?
נויה רימלט: זה נובע מזה שאנחנו מבינים שלפעמים יש פער של כוח ושל ניצול בין הצורך לנותן השירות ואלה השאלות הרלוונטיות שצריכות להישאל בהקשר הזה ואני חושבת שבהקשר של זנות אין כל מחלוקת שיש כאן פערים.
נויה רימלט: הנתונים דרך אגב, מראים שהפללה של זונות, מה שהיא עושה זה שהיא גורמת להן לפחד, לא להתלונן על פגיעות ועל אלימות בהן שהיא רבה וכן הלאה.
נויה רימלט: אסיים את הנקודה הזאת בכך שאגיד שחלק מהשאלה איך אנחנו מתמודדים בין היתר בכלים משפטיים עם תופעה חברתית, תלויה בשאלה מה מזין, מה המנוע של התופעה.
נויה רימלט: אין מחלוקת שהלקוחות בתעשיית הזנות הם המנוע.
נויה רימלט: הנתונים של ארגוני הנשים מדברים על מיליון ביקורים של לקוחות בחודש.
נויה רימלט: גם אם הנתון הזה מופרך והוא חצי או שליש, אנחנו מדברים על מספרים מדהימים.
נויה רימלט: הלקוחות באים מכל שכבות האוכלוסייה.
נויה רימלט: לכן, אם כבר מדברים על יעילות אז דווקא אולי זאת היעילות לטפל באוכלוסיה שמניעה את התהליך.
נויה רימלט: לגבי המשפט ככלי לשינוי תפיסות חברתיות, אגיד שמי שקורא פסיקה של בתי המשפט האמריקאים לפני יותר מ-30 שנה בנושא של הטרדה מינית, כשהגיעו התביעות הראשונות של הטרדה מינית לבתי המשפט האמריקאים, אז יש כל מיני אמירות מסוג: מה, במקום שבו עובדים גברים ונשים אז לא יצבטו לנשים בתחת, הרי זה ברור מאליו.
נויה רימלט: זה משהו שהוא כל כך אינהרנטי וטבעי ליחסים בין המינים.
נויה רימלט: התביעות הראשונות על הטרדה מינית נדחו בשל חוסר יכולת של בתי המשפט בכלל להבין את התופעה במונחים של עוולה, של פגיעה של עבירה וכן הלאה.
נויה רימלט: אנחנו משתנים, פעם יחסים הומו סקסואליים נתפסו כעבירה, היום לא.
נויה רימלט: בכיוון ההפוך הזכרתי את הנושא של ענישה גופנית של ילדים והמשפט ממלא תפקיד משמעותי בשינוי תפיסות חברתיות.
נויה רימלט: אני בוודאי רואה בכך דבר חיובי.
נויה רימלט: לגבי הצעת החוק הספציפית, רק אגיד שכרגע נראה לי שהדיון הוא כללי, אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים.
נויה רימלט: כשיגיע הרגע, יש בהחלט מקום לחשוב שם על חזקת המודעות, אני לא בטוחה שזה דבר נכון בעבירה עם עונש מאסר.
נויה רימלט: יש בהחלט מקום לחשוב על הפרטים אבל ברמה העקרונית אני כאמור בהחלט רואה בחיוב את הרעיון, תודה רבה.
זהבה גלאון: תודה רבה לד"ר נויה רימלט.
זהבה גלאון: אנחנו במהלך השנים מאז שהוועדה החלה את פעולתה בשנת 2001, נענו כל הזמן על הציר שבין מצד אחד פעולה הסברתית שתביא לשינוי תודעתי וחקיקה במקביל כמתווה דרך ואני מאוד תומכת ברעיון, גם כדי לשרש סטריאוטיפים ומיתוסים ואת כל ההצדקות שבעצם נותנות לגיטימציה או עדיפות לצרכים של הגברים על פני הצרכים של הנשים, לעשות שימוש בחקיקה.
זהבה גלאון: אנחנו נשמע אחר כך מעורכת הדין נעמי לבנקרון לגבי טיוטת הצעת החוק, מדובר בטיוטה.
זהבה גלאון: אנחנו כמובן נקיים דיונים מיוחדים לגבי ההצעה, אנחנו רק נשמע היום משהו כוללני.
זהבה גלאון: אני רוצה לבקש מעורכת הדין ענבל רובינשטיין הסנגורית הציבורית הארצית לדבר, בבקשה.
ענבל רובינשטיין: שלום לכולם, שמחתי מאוד להזמנתה של חברת הכנסת גלאון להיות כאן היום, אני עושה את זה בשמחה.
ענבל רובינשטיין: אני רוצה גם לומר שאנחנו בסנגוריה עוקבים מקרוב ולא שלא בהערכה אחרי פעולת הוועדה.
ענבל רובינשטיין: נדמה לי, אני קצת במצוקה משום שד"ר רימלט ענתה לכאורה על דברי לפני שאמרתי אותם, וחבל גם שהיא לא נמצאת פה.
זהבה גלאון: היא מייד חוזרת.
ענבל רובינשטיין: מכל מקום אני מוכרחה לציין, היות ואנחנו המקור לאותו מסמך שד"ר רימלט ענתה עליו, המסמך הזה כלל וכלל לא נכתב מתוך עמדה מוסרנית.
ענבל רובינשטיין: מי שמכיר את עבודת הסנגוריה הציבורית ואת עמדותיה בדרך כלל בנושא חקיקה פלילית יודע שעמדות מוסרניות הן מאיתנו והלאה.
ענבל רובינשטיין: הנימוקים שנתנה ד"ר רימלט לנושא של חקיקה פטרנליסטית - לא נמצאים במסמך שלנו ובוודאי שהרוח שהיא הציגה לא נושבת ממנו.
ענבל רובינשטיין: אני חייבת לומר שהערכים שעליהם באה להגן חקיקה חדשה של הפללת לקוחות הם ערכים שאנחנו מזדהים איתם, מסכימים להם ואנחנו פשוט חושבים שזאת לא הדרך הנכונה ובוודאי שלא בשלב שבו אנחנו נמצאים ובוודאי שלא במצב הפניות התקציבים במדינת ישראל.
ענבל רובינשטיין: מבחינת סדרי העדיפויות אנחנו חושבים שההגנה על הערכים האלה באמצעות החוק הפלילי וכמו שאני מכירה את המצב אצלנו, הם יישארו הגנה במסגרת המשפט הפלילי, יעזרו רשויות לשים וי על הבעיה כאילו היא טופלה כאשר היא לא באמת מטופלת ולזנוח בכך אפיקים חשובים, יעילים, צודקים והומניים הרבה יותר.
ענבל רובינשטיין: אומר את הדברים מאוד בקיצור.
ענבל רובינשטיין: שמענו גם מהשגריר השבדי שהנושא של הפללת לקוחות, תביעתם, הרשעתם והענשתם היא רק רגל אחת מתוך לפחות 3 רגלים שעשתה שבדיה לטיפול בבעיה הזאת.
ענבל רובינשטיין: אם אוציא כרגע את נושא האיסור הפלילי על הסחר, איסור שלא ניתן להתכחש לאפקטיביות שלו, אולי זה המקום גם לתת קרדיט ולוועדה הזו ולחברת הכנסת גלאון שפעלה בנחישות במשך שנים לקידום הנושא הזה, אבל אי אפשר לומר שהמצב היום הוא כפי שהוא היה.
ענבל רובינשטיין: אצמצם את דברי רק לנושא הסחר ואת שאר דברי אייחס לזנות שאיננה של קורבנות סחר.
ענבל רובינשטיין: אי אפשר לומר שהמצב היום של זנות של קורבנות סחר דומה למה שהיה לפני מספר שנים לא רב.
ענבל רובינשטיין: לסנגוריה הציבורית יש ביקורת עקבית שהיא משמיעה אותה השכם והערב בכל התחומים של נטייה שלנו לחוקק חקיקה פלילית ללא מסד מספיק של מחקר ונתונים.
ענבל רובינשטיין: מבלי שיש לנו נתונים ברורים על שאלה ממש אלמנטרית.
ענבל רובינשטיין: כמה קטינות יש בישראל שעוסקות בזנות?
ענבל רובינשטיין: מישהו יודע להשיב על השאלה הזאת?
ענבל רובינשטיין: נדמה לי שלא.
זהבה גלאון: יש כאן נציגות משרד הרווחה, אולי הם יידעו.
ענבל רובינשטיין: אם אנחנו מדברים על הצדקות, התחילה ד"ר רימלט בנושא של הצדקות מסורתיות לכל מיני התנגדויות.
ענבל רובינשטיין: אחת ההתנגדויות לזה של תרבות של היעדר נתונים היא של, מה זה משנה מה הנתונים.
ענבל רובינשטיין: לא רק הנושא המחקרי הוא בעיתי ואני לא אומרת את זה מתוך אי הערכה לעבודה שנעשית פה בכנסת בעניין הזה.
ענבל רובינשטיין: זה אחד המקומות המעטים שאכן נעשית עבודה רצינית אבל כל בחינה של חקיקה כזאת שהיא בוודאי חקיקה מהפכנית חייבת להיות מבוססת על אדנים משמעותיים והיא גם אמורה לקבוע איך תיראה אותה חקיקה ואת היעילות שלה.
ענבל רובינשטיין: כשאני מדברת על דרכים אלטרנטיביות לטיפול באותם אינטרסים וערכים שגם אנחנו חושבים שהם נכונים, אני מדברת בעיקר על נושא של הפניית תקציבים.
ענבל רובינשטיין: אני לא מדברת רק על הפניית תקציבים לחינוך מחדש של כל מי שלא מבין שזנות היא סוג של בחירה שנובעת ממצוקה קודמת.
ענבל רובינשטיין: אין ולא יכולה להיות על זה מחלוקת וראיתי שדווקא את הנקודה הזאת הציבור שלנו מבין יפה מאוד.
ענבל רובינשטיין: נדמה לי שרוב מכריע בסקר הבין את זה ונדמה לי שהדבר הזה לא צריך להשקיע בו תקציבים רבים.
ענבל רובינשטיין: אבל כאשר רוצים להגן על נרקומנית שכדי להשיג את המנה הבאה רואה את עצמה לכודה ולא יכולה להשיג את המנה הבאה ללא מכירת גופה במאה שקל, צריך לחשוב איפה המדינה שלנו בהפניית תקציבים מסיבית ובמתן פתחים אחרים לטיפול באותה אישה נרקומנית, בטיפול באותה אישה במצוקה.
ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על הפניית תקציבים לא רק לנושאים האלה אלא להפניית תקציבים להגנה על הקורבנות.
ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהדבר הזה נאמר על ידי השגריר השבדי בצורה מפורשת.