GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי לבנקרון: זה אומר שברגע שיש רכוש או נכס מסוים שיש לנו חשד שהופק בעבירה, אנחנו כמדינה יכולים לקחת אותו.
נעמי לבנקרון: נעשה בזה שימוש כלפי פשיעה מאורגנת, כלפי עבירות סמים.
נעמי לבנקרון: אם אנחנו מגיעים למשל לסוחר סמים הביתה – ונעזוב לרגע את סוחרי הנשים בצד – אנחנו מגלים מרצדס חונה בחצר, אנחנו רואים שיש לו וילה, ואם הדברים האלה רשומים על שמו – ויש כאן את הבעיה המשפטית הנפרדת על-שם מי הדברים רשומים כי לא תמיד אפשר לעקוב אחרי הבעלים האמיתיים – אפשר לחלט אותם ובחלק מהמקרים אפשר גם לבנות קונסטרוקציות משפטיות שיאפשרו לנו לעקוב אחרי העברות לא חוקיות של רכוש ונכסים ולהגיע גם אליהם.
נעמי לבנקרון: בסוגריים אני רוצה לומר שהמאבק הכלכלי ללא ספק הוא מאבק מאוד מורכב ובמידה מסוימת הוא יכול להיחשב גם מורכב יותר מחקירת הצד הפלילי של עבירת הסחר.
נעמי לבנקרון: עדיין אני חושבת שגם אם חילטנו כספים או נכסים כלשהם, הדברים חייבים לעבור לכיסן של קורבנות הסחר.
נעמי לבנקרון: החוק היום מאפשר כמה סוגים של חילוט, כמה מקורות נורמטיביים ויש חוקים בהם יש הסדרי חילוט.
נעמי לבנקרון: פקודת סדר הדין הפלילי – החוק הראשון בישראל שהתמודד למעשה עם הנושא – לא נעשה בו הרבה מאוד שימוש.
נעמי לבנקרון: כרגע אני מדברת על חילוט במובן הרחב ולא רק בתחום הסחר בבני אדם, אני מדברת על חוק איסור הלבנת הון, אני מדברת על חוק מאבק בארגוני פשיעה, ולאחרונה נחקק חוק איסור סחר בבני אדם שקובע גם שם הסדר חילוט.
זהבה גלאון: נמצא כאן נציג הרשות להלבנת הון ממנו נשמע בהמשך נתונים.
נעמי לבנקרון: יש כמה בעיות עם הנושא של הסדרי החילוט.
נעמי לבנקרון: הדאגה של מדינת ישראל, במיוחד בעידן של אחרי חוקי היסוד, לזכויות של הנאשמים היא מאוד חשובה בעיניי.
נעמי לבנקרון: הרקע שלי הוא במקורו מהסנגוריה ואני מאוד תומכת במתן זכויות לנאשמים, אבל מה שמאוד צורם בהליכים של החילוט הוא שיש דאגה מאוד גדולה – בחוק וגם בפסיקה – לזכויות של העבריינים עצמם.
נעמי לבנקרון: פסקי הדין שאני קראתי עת הכנתי את הדוח הזה, אנחנו בודקים אם ייקחו לו את הבית, האם יש לו מגורים חלופיים, אם ייקחו לו את הכספים שיושבים בבנק, האם יישאר לו מקור אמצעי מחיה סביר.
נעמי לבנקרון: אנחנו נותנים להם זכות טיעון בהליכי החילוט.
נעמי לבנקרון: לעומת זאת, אם נחזור לקורבנות הסחר, הן לא יודעות אפילו מה קורה בהליכים האלה וזאת לא נתפסת כזכות לגיטימית שלהן לבוא ולומר איזושהי מילה לגבי המצב בתחום הזה, איך הכסף הזה הופק על חשבונן, איך הוא נלקח מהן ולמה כאשר הן משמשות שפחות מודרניות, איך זה שהן לא נהנות מהכספים האלה בכלל אלא רק המדינה והסוחרים.
נעמי לבנקרון: פנינו לפרקליטות המדינה בעניין הזה וביקשנו שיידעו אותנו בנושא הזה ואת הקורבנות ביחס לזכויות שלהן.
נעמי לבנקרון: התשובה הייתה שהם מגבשים עמדה ובין השאר עמדה ביחס למה מעמדם של קורבנות העבירה בהליכי חילוט.
נעמי לבנקרון: אני מדגישה שאני לא מבקשת שיידעו אותנו כארגון אלא את הקורבנות עצמן, את הסיוע המשפטי מבחינתי, את מי שמייצג אותן בהליכים האלה.
נעמי לבנקרון: כרגע המדיניות עדיין בהליכי גיבוש כנראה.
נעמי לבנקרון: עוד מקור הכנסה הן בקשות של ערבויות לחילוט.
נעמי לבנקרון: הפסיקה היום אומרת שסוחרי נשים בדרך כלל אמורים לשבת במעצר עד תום ההליכים, אבל אם הם משוחררים, הם משוחררים תמורת ערבויות גבוהות.
נעמי לבנקרון: לפעמים הם בוגדים באמון שניתן בהם והם נעלמים, ואז, ברגע שהם נעלמים, מדינת ישראל נותרת עם עשרות אלפי שקלים בכל ערבות כזאת.
זהבה גלאון: משחררים הרבה בערבות?
נעמי לבנקרון: לא הרבה מאוד, אבל יש כאלה.
זהבה גלאון: לא כולם נעצרים עד תום ההליכים?
נעמי לבנקרון: יש מקרים שהם משוחררים.
נעמי לבנקרון: זה עלה בדוח פסיקה של 2006, כאשר הרוב כן נשלח למעצר בית, אבל אלה שמשוחררים, משוחררים בערבות משמעותית.
נעמי לבנקרון: ייאמר לזכות בית המשפט שהוא לא מקל כאן ודואגים גם לחלופה.
נעמי לבנקרון: יש מקרים שהם בורחים מהארץ.
נעמי לבנקרון: מכיוון שמדובר הרבה פעמים באנשים שמדינות המוצא שלהם הם חבר המדינות ויש להם קשרים טובים עם מבריחים ועם זייפני דרכונים, הדרך החוצה לא מעט קשה.
נעמי לבנקרון: כמו שקל להכניס לכאן קורבנות סחר, קל גם לסוחרים לצאת.
זהבה גלאון: כמה כסף הצטבר מהערבויות האלה?
נעמי לבנקרון: אנחנו לא יכולים לדעת.
נעמי לבנקרון: אין לנו כמה מעקב כמה עבריינים בדיוק נמלטו מהארץ.
רענן כספי: זאת לא תופעה כל כך שכיחה.
רענן כספי: אנחנו יודעים שבשנה שעברה היו לנו מקרים מאוד רבים של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדובר בפוטנציאל של אנשים שלא השתחררו.
רענן כספי: אם אנשים השתחררו, זה אולי בגין סעיף ספסרות.
נעמי לבנקרון: התיק האחד שאנחנו מצאנו ועורר אצלנו את סימן השאלה הוא תיק בעניין מטרקוב, אדם שחזר ונתפס.
נעמי לבנקרון: הוא העביר 90 אלף שקלים לקופת בית המשפט ומשם לאוצר המדינה.
נעמי לבנקרון: זו שאלה טובה כמה יש, אבל אף אחת מהרשויות לא נתנה לנו תשובות מספיקות בנושא של חופש המידע.
זהבה גלאון: תביא לאחת הישיבות הבאות האם מדובר מעבר למקרה בודד.
רענן כספי: מהבדיקות שערכתי, אין כמעט מקרים כאלה.
נעמי לבנקרון: אנחנו יכולים למצוא מידע דרך הפסיקה.
קריאה: אי אפשר לבדוק את זה בבתי המשפט?
נעמי לבנקרון: אמרתי בישיבה הקודמת ששלחנו מכתב לפי חוק חופש המידע להנהלת בתי המשפט ועד היום – עברו שלושה חודשים – אין לנו תשובות.
נעמי לבנקרון: קנסות שנפסקים בתיקים של סחר, עוברים גם הם לקופת המדינה בניגוד לפיצויים שעוברים לידי הקורבנות עצמן.
נעמי לבנקרון: במערכת בתי המשפט יש בעיה מאוד גדולה לגבות כספים, גם פיצויים וגם קנסות.
נעמי לבנקרון: את שניהם העבריינים לא תמיד משלמים.
נעמי לבנקרון: לפי הממצאים שלנו בשנה שעברה היה סכום של כ-160 אלף שקלים בקנסות, כאשר אנחנו לא יודעים כמה מסכום זה שולם, אבל כל שקל ששולם, אני רוצה שיעבור לקרן ומשם לנשים.
זהבה גלאון: את אומרת שכל הכסף ששולם הלך לקופת המדינה.
נעמי לבנקרון: כן, כל כסף ששולם הלך לקופת המדינה וזה לא הבית הטבעי של הכספים הללו.
נעמי לבנקרון: כשאני מדברת על כספים שנכנסים בצורה עקיפה בתחום של קנסות, אני מדברת למשל של פסק דין מאוד בולט, פסק דין שוקן, שם העיתונים הגדולים הורשעו בפרסום של מודעות מין.
נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90, תקופה ששוקקת קורבנות סחר.
נעמי לבנקרון: לי אישית אין שום ספק שהרבה מאוד כסף עבר מלקוחות לנשים, מהנשים לסוחרים, מהסוחרים לעיתונים, מהעיתונים לקופת בתי המשפט ומשם לאוצר המדינה.
נעמי לבנקרון: יופי של הלבנת הון, אולי לא במובן שהחוק התכוון, אבל כיסנו את הכסף הזה, ניקינו את הכתם שהיה עליו ועכשיו הוא שייך לנו, לכל אחד מהיושבים בחדר הזה, והוא חוזר אלינו.
נעמי לבנקרון: שם הסכום הרבה יותר משמעותי ומדובר על 375 אלף שקלים כאשר מסיבה שלא ברורה לי לחלוטין גזר הדין לא פורסם מעולם.
נעמי לבנקרון: יכול להיות שיש איזושהי סיבה להצניע את גזר הדין הזה, אבל מדובר בסכום עצום.
נעמי לבנקרון: יש מקרה של אישה שבשנה שעברה נקבע על ידי בית המשפט מתן פיצוי בסכום של 250 אלף שקלים, אבל היא לא קיבלה שקל.
נעמי לבנקרון: אני הייתי לוקחת את כספי שוקן ומתחילה לחלק לקורבנות.
נעמי לבנקרון: יש גם קריטריונים ספציפיים, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.
נעמי לבנקרון: אם אנחנו מסתכלים על הצד השני של המשוואה, אם אנחנו מסתכלים על קורבנות הסחר ומה הן רואות מכל הסיפור הזה של הסחר בהן, פיצויים בהליך הפלילי – אני אתייחס לזה ממש בקצרה – נפסקים במידה מועטה מאוד כאשר הרף המקסימאלי בחוק הוא 228 אלף שקלים לעבירה, אבל בפועל נפסקים אלפים בודדים ובחלק מהמקרים לא נפסקים בכלל.
זהבה גלאון: על איזו שנה את מדברת?
נעמי לבנקרון: האמת היא שאם אני מסתכלת לאורך השנים, אם הייתה איזושהי עלייה, גם אם הייתה עלייה, היא הייתה מאוד קטנה.
נעמי לבנקרון: אחד מהממצאים שלנו היה ש-30 נשים שפוצו בשנה החולפת, הייתה אחת שקיבלה 130 אלף שקלים, שזה באמת יפה, והשאר התחלקו בסכום של כ-300 אלף שקלים.
נעמי לבנקרון: הסכומים כאן מאוד נמוכים ואנחנו מדברים על כמה אלפי שקלים לאישה.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הרווחים של הסוחרים אנחנו מדברים על נשים שמועסקות בזנות 30 ימים בחודש, אנחנו מדברים על ממוצע של 10 לקוחות ליום – וזה מוסכם גם על המשטרה וגם לפי העדויות שנשמעו בפני הוועדה – ואם ניקח לקוח ממוצע שמשלם 150 שקלים, אם אנחנו מבצעים את המתמטיקה המאוד פשוטה הזאת, אנחנו מגיעים למשהו כמו 45 אלף שקלים לחודש לאישה, וזה בלי שהתחלנו להעמיק בדברים מסוכנים יותר שנדרשים מהנשים והסוחרים גובים עבור זה סכום גבוה יותר .
נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף וגם הכסף שמגיע למדינה – ואני לא אומרת שהוא עיקר הסכום – צריך לחזור לנשים.
נעמי לבנקרון: יש קושי בגביית פיצויים.
נעמי לבנקרון: בשבוע שעבר שמענו שיש הסדר שהפרקליטות הנחתה את הפרקליטים לדרוש שהפיצויים יופקדו לפני הסדר, כאשר אנחנו מדברים על הסדר, על מנת שהסוחרים לא יוכלו להשתמט בקלות כה רבה מהתשלום.
זהבה גלאון: קיבלתי העתק המכתב שנשלח אליך מפרקליטת מחוז תל-אביב לפיו מעכשיו יהיה הסדר של גביית הפיצויים לפני ההחלטה על ההסדר.
נעמי לבנקרון: צריך לבדוק את היישום בשטח.
נעמי לבנקרון: עדיין לא ראינו את זה.
נעמי לבנקרון: תביעות אזרחיות אפשריות למרות שיש כמה בעיות אינהרנטיות בתחום.
נעמי לבנקרון: בעמוד 6 לדוח יש שאלות ותשובות מבית המשפט כאשר אישה נשאלת על ידי בית המשפט מה אפשר לעשות עם אלף דולר במולדובה והיא שואלת את בית המשפט מה אפשר לעשות עם 40 דולר שמרוויחים בחודש.
נעמי לבנקרון: זאת אישה ששמה קץ לחייה ואנחנו מנהלים מאבק כנגד האדם שסחר בה.
נעמי לבנקרון: זה תיק שבו אנחנו תובעים גם את הסוחר וגם את המדינה בדיוק בטענות שאתם שומעים כאן היום כאשר אחת מהטענות היא שהמדינה מרוויחה הרבה יותר ממה שהנשים האלה יכולות לצפות אי פעם לפיצוי.
נעמי לבנקרון: הבעיה היא שהנשים פוחדות מהסוחרים.
נעמי לבנקרון: הן לא יגיעו להליך אזרחי, במיוחד כאשר בהליך האזרחי אין להן ליווי והן לא יכולות לזכות להגנה בה הן זוכות בהליך הפלילי.
נעמי לבנקרון: יש כאלה שהספיק להן ההליך הפלילי מעל ומעבר, החקירה האגרסיבית בצורה מדהימה לפעמים של סוחרי נשים, הן נחקרות בברוטאליות על העבר המיני שלהן, על איזה תרופות פסיכיאטריות הן לוקחות, שאלה שמדי פעם מוטחת כלפיהן, וזאת כדי לזהם את דמות האישה בעיני בתי המשפט.
נעמי לבנקרון: נשים שנמצאות כאן בצורה לא חוקית פוחדות ממגע עם הרשויות והן לא יגישו תביעות כאלו.
נעמי לבנקרון: הולכת וגדלה הרשימה של הנשים שיש להן יופי של פסק דין, אבל הן יכולות לתלות על הקיר או לעשות ממנו עפיפון כי אין לו שום ערך.
זהבה גלאון: כמה נשים כאלה יש להערכתך?
נעמי לבנקרון: קרוב לעשר נשים.
נעמי לבנקרון: נשים שמסתפקות בסכומים זעומים בסך של אלף דולר או אלפיים דולר, אולי יכולות בהסדר עם הסוחר כן לקבל את הפרוטות העלובות האלו, אבל השאלה אם הן צריכות לתבוע רק פרוטות עלובות וזה אחרי שהן עוברות את כל ההליך הקשה הזה והאם זה באמת מה שמגיע להן, פסק דין למזכרת.
נעמי לבנקרון: אני רוצה לדבר על הקרן.
נעמי לבנקרון: הקרן למאבק בסחר בבני אדם ולשיקום קורבנותיו הוא אחד מהתיקונים היפים כביכול שנכללים בחוק לאיסור סחר בבני אדם.
נעמי לבנקרון: הקרן מיועדת למלא אחר המניעה של הסחר, שיקום של הקורבנות שלו ומאבק בתופעה בכללותה.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שהמטרות האלה ללא ספק חשובות אבל אין לי גם שם ספק שהן צריכות לבוא מקופת המדינה ולא על חשבון כספים שהופקו על חשבונן של הנשים.
זהבה גלאון: זה מה שסוכם במסגרת החקיקה.
נעמי לבנקרון: להזכירך שזה היה בניגוד לעמדתנו הנחרצת, עת עמדנו על רגלינו האחוריות ורק בגלל שאת תמכת בנו הצלחנו איכשהו להגיע לפשרת החצי-חצי, אבל אני לא יכולה לומר שאני שלמה עם המצב אליו הגענו.
נעמי לבנקרון: הקרן מתייחסת לסחר בבני אדם באופן כללי ואנחנו באמת חושבים שכך ראוי, שזה יתייחס לסחר בבני אדם באופן כללי ולא פיצוי ספציפי לגבי זכויות הנשים.
נעמי לבנקרון: ייאמר גם שביחס לאלה שהם הסוחרים בתיקי סחר שלא למטרות עיסוק בזנות, אני חושבת שיהיה גם הרבה יותר קל לגבות מכיוון שאנחנו מדברים לא פעם על מעסיקים נורמטיביים, על חקלאים ועל קבלנים שאיתרע מזלם ולא ממש הבינו שהאיש הזה שנשלח אליהם מעבר לים הוא לא איזה סוג של סחורה והם בכל זאת אנשים נורמטיביים בכל הצדדים האחרים של החיים שלהם ויותר קל להתחקות אחרי רכושם.
נעמי לבנקרון: הקריטריונים לפיצוי, עליהם אני ארחיב בהמשך, צריכים להיות אחידים.
זהבה גלאון: יש כבר כסף בקרן הזאת?
נעמי לבנקרון: עדיין אין תקנות, כך שהיא לא התחילה לפעול וזה אחד הדברים שאני רוצה להציג כאן.
יהודה טרברסקי: יש כאן בעייתיות לבצע חילוט בתחום, אבל בהמשך נתייחס לכך.
נעמי לבנקרון: בתחום הקרן היה מאבק מאוד קשה כי בוועדת חוקה ומשפט בקיץ, כאשר הארגונים העלו את הטענה שהכספים צריכים לעבור לידי האנשים עצמם, בלשון המעטה המדינה עיקמה את חוטמה ואמרה שלא יעלה על הדעת.
נעמי לבנקרון: באותה ישיבה, כאשר אמרתי שהכספים שמס הכנסה מפיק צריכים גם הם לעבור לקרן הזאת, חברי ועדת החוקה צחקו עלי באופן גלוי והם אפילו לא ניסו להסתיר גיחוכים.
נעמי לבנקרון: אפילו הם המחוקקים ממש פחדו להציע את האפשרות זאת.
נעמי לבנקרון: לא הצלחתי להבין את התפיסה הזאת של מס הכנסה כאיזה סוג של בריון שכונתי שאי אפשר לגעת לו בכספים.
נעמי לבנקרון: את זה אמרתי במאמר מוסגר.
נעמי לבנקרון: התגובה של המדינה – וחשוב לי כן לצטט את הפסקה הזאת שנאמרה על ידי המדינה הייתה: "אין אנו סבורים כי ראוי כי מדיניות תאמץ גישה הבאה לידי ביטוי על ידי הארגונים.
נעמי לבנקרון: פיצוי קורבנות העבירה הוא נושא רוחב, יש לגבש לגביו הסדר כללי", ואז עוד לא ברור איך הקרן אמורה לפצות.
נעמי לבנקרון: לעומת זאת הקרן שהממשלה מציעה משתווה עם מטרות החילוט, להחזיר לציבור את רווחי הפשיעה.
נעמי לבנקרון: זה אומר להחזיר למעשה לכל היושבים ליד השולחן שאני לא יודעת איך בדיוק אנחנו נפגענו כי בנו לא סחרו, אבל בהן כן.
נעמי לבנקרון: החוק היום אומר שמחצית מהכספים אמורים לעבור לשיקום והשאר יעסוק באכיפה ומניעה.
נעמי לבנקרון: עדיין, גם המחצית הזאת זה שיקום באופן רחב ובאופן מאוד כללי כי לא ברור לי אם זה ילך למקלט, שאין לי ספק שהוא עושה עבודה חשובה, אבל שוב, גם הכסף הזה שייך לנשים עצמן.
נעמי לבנקרון: בואו נניח שהקרן כבר הייתה קיימת, בואו נניח שכל כספי 2006 – חילוט פלוס קנסות – היו מועברים אליה ואלה היו המקורות שלה, אם זה היה כך, אנחנו מדברים על סכום המתקרב ל-150 אלף שקלים שזה כלום.
נעמי לבנקרון: אפילו אותן עשרת נשים שטרם פוצו, גם את הראשונה בהן זה לא היה מתחיל לפצות.
נעמי לבנקרון: אני רוצה לעבור להמלצות.
נעמי לבנקרון: בנושא של המאבק הכלכלי באופן כללי.
נעמי לבנקרון: יש ללא ספק קשיים.
נעמי לבנקרון: במאבק פלילי בלבד, ברגע שאישה מגיעה לתחנת משטרה, אפשר ללכת ולבצע מעצרים כך שיש לנו איזשהו זנב חוט.
נעמי לבנקרון: העבירות הכלכליות, בלי לעסוק בתחום אני יודעת שהן דורשות איזשהו אורך נשימה, אני יודעת שצריך מעקבים הרבה יותר מתוחכמים, ואני יודעת גם שמדינת ישראל לא עושה את זה בצורה מספקת.
נעמי לבנקרון: אני לא חושבת שהיא לא רוצה את הכסף הזה בצורה מספקת לקופתה או לאנשים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רבה מאוד עבודה בתחום הזה.
נעמי לבנקרון: תמיד נשאלת השאלה אם אנחנו אור לגויים מה קורה אצל הגויים, אבל גם אצל הגויים אין שמחה גדולה בתחום הזה.
נעמי לבנקרון: לא הצלחתי לאתר הרבה מאוד מאבקים כלכליים מוצלחים.
נעמי לבנקרון: אכן, נתקלים בבעיה הזאת אבל לא ברור לאן הכסף הזה עובר.
נעמי לבנקרון: גם לא בגופים בינלאומיים שניסינו לבדוק מולם, גם שם לא ברור לאן הכסף עובר.
נעמי לבנקרון: במקרה של ישראל אולי הוא נשלח חזרה לברית-המועצות.
נעמי לבנקרון: היו מקרים בעולם שנשים שימשו בעצמן כבלדריות – אנחנו נתקלים אצלנו רק בנשים שמשמשות בלדריות סמים – כאשר נשלחו עם מזוודות כסף מדי פעם להחביא את הכסף הזה אי שם.
נעמי לבנקרון: המאבק הכלכלי הוא לא משהו שאנחנו צריכים להרים ידיים ולומר שאנחנו נכנעים, אלא אני חושבת שבהחלט יש מקום לעשות איזה סיעור מוחות עם קולגות מעבר לים - משטרה, מס הכנסה, הלבנת הון - ולראות לאן הכסף נעלם ואיך אפשר לשים עליו יד.
נעמי לבנקרון: בתחום הפיצויים.
נעמי לבנקרון: אנחנו חושבים שבתי המשפט צריכים לפסוק את המקסימום ולא לעשות מאמץ כל כך גדול לפסוק את המינימום, אם בכלל.
נעמי לבנקרון: רחל גרשוני אמרה שיש כבר התייחסות לנושא של פיצוי, כאשר מי שלא משלם את הפיצוי, דינו יהיה מעצר.
נעמי לבנקרון: אנחנו אומרים שצריך להתעלם לחלוטין ממצבו הכלכלי הקשה של העבריין.
נעמי לבנקרון: רובם, כשהם מגיעים לבית המשפט, כואב הלב, אין להם אגורה, ההליך המשפטי עלה להם הרבה כסף אבל בכל זאת זה לא צריך לשמש קריטריון.
נעמי לבנקרון: בנושא התביעות האזרחיות צריך לספק הגנה לנשים שנמצאות בבית המשפט ולתת לנשים אשרת שהייה להיות בישראל כל זמן שהתהליך נמשך, לאפשר להן לשוב בקלות לצורך מתן העדות, וליידע קורבנות סחר כאשר מחלטים רכוש.
נעמי לבנקרון: לגבי הקרן, כפי שאמרתי, כל הכספים צריכים להיות מועברים לקרן, כולל הכספים של מס הכנסה.
נעמי לבנקרון: הרכוש צריך להגיע לנשים עצמן, ואני מדברת כאן גם על הארנונה, גם על מע"מ וכל הכספים שקיימים בתחום.
נעמי לבנקרון: צריך לקבוע איזשהו מדד נזק לפיו נקבע כמה משלמים לכל קורבן סחר כי זו שאלה מאוד גדולה, האם אישה אחת תקבל את כל 300 אלף השקלים נניח שייכנסו בשנה אחת ואז כל השאר יישארו בלי פיצוי.
נעמי לבנקרון: יש איזה שהם פרמטרים שכן אפשר לקבוע.
זהבה גלאון: אני מציעה שלא ניכנס לזה עכשיו.
זהבה גלאון: הכול כתוב בדוח.
נעמי לבנקרון: כאמור, לקחת לקרן את כל הכספים ולהעביר לנשים.
זהבה גלאון: הדוח המקיף מונח כאן על השולחן וכל מי שלא מסתפק בהצגה של עורכת-הדין לבנקרון יוכל לעיין בדוח עצמו.
זהבה גלאון: במלים אחרות, אם אני מתרגמת במשפט אחד מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון, היא אומרת שחובתה של המדינה להיאבק מאבק כלכלי בסחר בבני אדם, אבל בעצם המשמעות של זה היא שהכסף שנלקח מאותם סוחרים צריך להגיע לשיקום הקורבנות ולפיצוי הקורבנות.
זהבה גלאון: זה במלים אחרות, אם אני יכולה לתרגם את זה בשורה התחתונה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שני משפטים מקדימים.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי קודם, בסוגיה הזאת קיימנו מספר ישיבות עם נציגי מס לשעבר.
זהבה גלאון: בהתחלה דיברנו על כל ההיבטים המוסריים, נורמטיביים, האם זה לגיטימי שימסו פעילות בלתי חוקית.
זהבה גלאון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו - לצערי לא הצלחנו את התפיסה הקיימת בעניין הזה – כי זה לא נושא הדיון שלנו היום.
זהבה גלאון: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מה שיש כרגע.
זהבה גלאון: המדינה, או לצורך העניין רשויות המס, גובות מכס מפעילות בלתי חוקית של עבירות של סחר.
זהבה גלאון: בגדול נתנה כאן עורכת הדין לבנקרון הערכה גסה של מספר נשים עובדות, 30 קליינטים ביום, 10 שעות ביום וכולי.
זהבה גלאון: יש אינדיקציות כמה כסף "מגלגלת התעשייה" הזאת.
זהבה גלאון: קיבלנו את הנתונים ששלחתם אלינו אתמול והם מונחים על השולחן, כך שכולם יכולים לעיין בהם.
זהבה גלאון: בגדול, אם אני רוצה נתון, כמה כסף מס הכנסה או רשות המיסים גבתה מתעשיית המין במדינת ישראל.
זהבה גלאון: הדובר הבא הוא דורון ארבלי, סמנכ"ל בכיר לחקירות, מודיעין, סמים ותפיסות ברשות המיסים בישראל.
דורון ארבלי: אני לא מתחמק מהשאלה ואענה עליה, אבל תרשי לי קודם כל להתחיל במבוא שלי.
דורון ארבלי: הנחת היסוד של בסיס הדוח או ההנחה שאני שומע כאן שמס הכנסה ממסה או רשות המיסים ממסה את הפעילות בסחר בנשים, אינה נכונה.
זהבה גלאון: תסביר.
דורון ארבלי: אנחנו לא ממסים את זה באופן שוטף, זה לא ענף כלכלי, לאלף אלפי הבדלות זה לא ענף קבלני, אלה לא מורי נהיגה, זה לא ענף שיש לנו נתונים אמפיריים וסטטיסטיים לגביו, זה לא ענף שאני יכול לומר לך מה המיסוי הישיר והעקיף.
דורון ארבלי: כתוצאה מהנחת היסוד, אנחנו רוצים לטפל טיפול שורש בבעיה – והסחר בנשים הוא בהחלט אחד ממחוללי הפשיעה הקשים ביותר במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל אלא גם בעולם בכלל.
דורון ארבלי: אני יודע שארגון המכס העולמי למשל וארגון הסחר העולמי נזעקים ומטפלים בתופעה הזאת טיפול שורש מערכתי.
דורון ארבלי: כך גם בישראל.
דורון ארבלי: אמרנו שטיפול נכון יהיה טיפול של כלל המערכות, של כלל רשויות האכיפה כאשר בראשן המשטרה.
דורון ארבלי: רשות המיסים מטפלת בנושא הזה ככינור שני, לאחר המשטרה.
דורון ארבלי: עשינו בשנתיים האחרונות אין ספור פעולות.
זהבה גלאון: עם המשטרה.
דורון ארבלי: עם המשטרה כאשר המשטרה מובילה כי העבירה העיקרית היא עבירה על פי חוק העונשין וחוק איסור סחר בנשים ולא עבירת המיסוי.
דורון ארבלי: עבירת המיסוי היא חמורה מאוד, אבל אם אנחנו באמת רוצים להילחם לוחמה אמיתית באותו מחולל פשיעה, הטיפול צריך להיות טיפול של כלל המערכות כולל רשות המיסים.
דורון ארבלי: הווה אומר, לאחר פעילות משותפת כזאת עם משטרת ישראל, אנחנו באים יחד אתה ומנסים למצות את הדין עם אותם עבריינים וכתבי אישום מוגשים גם על עבירות מס הכנסה, גם על עבירות מע"מ, ומנסים לגבות את הכסף.
דורון ארבלי: כמו שאנחנו לומדים את הענף הזה, גם בארץ וגם בעולם, גם הסוחרים, גם ארגוני הפשיעה לומדים אותנו ואת דרכי הפעולה.
דורון ארבלי: במהלך השנתיים האחרונות עשינו מספר פעולות מהן הפקנו לקחים.
דורון ארבלי: ערכנו תחקירים גם עם המשטרה וגם לבד.
דורון ארבלי: מה שהתחקירים האלו מלמדים אותנו הוא שבעצם אותם ארגוני פשיעה מציבים בחזית של אותם מכונים או סחר בנשים אנשים נטולי הכנסה, נטולי רכוש, בלי שום יכולת כלכלית, הם משלמים להם משכורת חודשית של 5,000 שקלים, 400 דולר, 1,000 דולר וזאת כדי שהם יעמדו בחזית.
דורון ארבלי: אתם מכירים את זה מבתי הקזינו.
דורון ארבלי: כשאנחנו באים למסות את אותם אנשים, אין להם יכולת כלכלית.
דורון ארבלי: פתחנו כ-46 תיקים, סך השומות מסתכמים בסביבות 18 מיליון שקלים.
זהבה גלאון: 46 תיקים באיזה פרק זמן?
דורון ארבלי: שנתיים וחצי.
דורון ארבלי: מדובר בפשיטות יחד עם המשטרה ולא של רשות המיסים לבד.
דורון ארבלי: אנחנו ככינור שני יחד עם משטרת ישראל חושבים שזה אחד ממחוללי הפשיעה שחייבים להילחם בו.
דורון ארבלי: כתוצאה מאותה פעילות גלויה, בדקנו את אותם תיקים של מכוני הליווי והסחר בנשים והוצאנו שומות לסוחרים.
דורון ארבלי: תוצאת הגבייה לאור מה שאמרתי, היא נמוכה מאוד.
דורון ארבלי: עד היום גבינו כ-450 אלף שקלים כתוצאה מאותן שומות כי אין יכולת כלכלית ואין לנו יכולת גבייה.
דורון ארבלי: אנחנו עושים ככל שניתן, כולל חילוט, אבל אין מה לחלט, לא ניתן להטיל קנסות ומבחינתנו המצב הוא כפי שאני מתאר אותו עכשיו.
דורון ארבלי: בסיפא של הדברים שלך את צודקת.
דורון ארבלי: אם אנחנו רוצים להגביר את הפעילות, אם אנחנו רוצים לנסות להעלות רמה גם ביכולת הגבייה והאכיפה שלנו ושל רשויות אחרות לגבות את הכסף, חייבת להיות כאן עבודה של כל הגורמים כולל עבודת מודיעין טובה מאוד כדי שנדע מי באמת עומד מאחורי מכוני הליווי.
דורון ארבלי: זו עבודה שלוקח זמן והיא עבודת איסוף.
דורון ארבלי: גברתי יודעת שיש ועדת ממשלה מה-1 בינואר 1999 שמדברת על המלחמה בפשיעה המאורגנת וכמובן הסחר בנשים הוא אחד ממחוללי הפשיעה שמזרימים כסף לאותם ארגוני פשיעה.
דורון ארבלי: יועץ המשפטי לממשלה עומד בראש ועדת ההיגוי למלחמה בפשיעה המאורגנת ויחד עם הממשלה אנחנו עושים מספר פעילויות, כולל הקמת מוקד מודיעיני משותף לנו, למשטרה, לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשויות אכיפה אחרות וזאת על מנת להזרים את המידע ולהעביר אותו בין כל הרשויות כדי שנוכל לטפל טיפול אמיתי ומהיר באותם מחוללי פשיעה.
דורון ארבלי: אני שמח לומר ושמח לציין את שיתוף הפעולה הטוב שלנו עם משטרת ישראל ועם הרשות לאיסור הלבנת הון.
דורון ארבלי: המטרה היא להגיע לגבייה אמיתית ולגבייה מקיפה, כולל חילוטים וכולל קנסות.
דורון ארבלי: צריך לזכור שהכסף שאני מדבר עליו הוא לא כסף שמגיע כתוצאה מקנסות או חילוטים.
דורון ארבלי: קראתי את החוק שמתייחס לקרן ועל פי הבנתי הצנועה הכוונה היא לכסף שמגיע מקנסות, חילוטים וכופר ולא מגביית שומה.
דורון ארבלי: גביית שומה היא סיפור אחר לגמרי ואכן הכסף שנגבה כשומה הולך לקופת המדינה.
דורון ארבלי: אם תרצו נתונים נוספים, אוכל למסור אותם.
תרצה גורטלר: דורון ארבלי דיבר בעיקר על הנושא של ההיבט הפלילי ובסיום דבריו נגע בהיבט האזרחי.
תרצה גורטלר: אני רוצה לסבר את האוזן לגבי מה שאמרה עורכת-הדין לבנקרון לגבי ההכנסות המתקבלות.
תרצה גורטלר: התיאור היא תיארה כאן הוא החישוב לגבי בקל"מ, שזה ביקורת לצורך מס.
תרצה גורטלר: אותם חישובים שהיא תיארה הם מאוד מרשימים מבחינת רמת ההכנסה של כל אחד ואחת מן הנשים וכן מה שמרוויחים בעלי המכונים, אבל אנחנו מדברים בנושא הזה על הכנסות שהשומה בגינן היא שומה אזרחית ואותן הכנסות אלה הכנסות שלפחות נכון לעכשיו, כפי שאנחנו מבינים את החוק, לא אמורות להגיע לאותה קרן.
תרצה גורטלר: זה היבט שמאוד חשוב לקחת אותו בחשבון.
תרצה גורטלר: זאת אומרת, אותם מיסים שהם בעקבות קנסות מינהליים, שהם סמי פליליים, הכנסות בעקבות כופר, קנסות כאלו ואחרים שהם בהיבט הפלילי, אפשר להבין איך ניתן לטעון שהם שייכים או אמורים לעבור לאותה קרן.
תרצה גורטלר: הכנסות משומות אזרחיות, זה דבר אחר כאשר הסכומים ממילא אמורים להגיע אל קופת המדינה.
תרצה גורטלר: באחד התיקים מצוין סכום - מאוד פעוט אמנם אבל הוא מעניין - של 34 אלף שקלים שומות ניכויים.
תרצה גורטלר: כל מי שמצוי בחומר מבין שהנושא של ניכויים הוא בעצם אותם מיסים שממסים בעל עסק על הכנסות העובדים שלי.
תרצה גורטלר: הוא לכאורה לקח מס והעביר לרשויות המס.
תרצה גורטלר: זאת אומרת, אותה אישה שמרוויחה 45 אלף שקלים, זה ברוטו והנטו הוא אחרי 50 אחוזים מס.
תרצה גורטלר: 50 אחוזי המס נקראים ניכויים.
תרצה גורטלר: זאת אומרת, הקוריוז כאן הוא שאפילו מיסו את אחד העסקים בשומת ניכויים.
דורון ארבלי: אני בטוח שאם הוא היה רשום כסוחר בבני אדם, לא היינו ממסים אותו והיינו מטפלים בו יחד עם המשטרה.
דורון ארבלי: יכול להיות שהוא נרשם כעסק אחר לגמרי.
תרצה גורטלר: נכון.
תרצה גורטלר: עוד הערה אחת שהיא חשובה וציינו אותה בדף שמסרנו ליושבת-ראש הוועדה.
תרצה גורטלר: הנושא של ענף.
תרצה גורטלר: בסיווג הענפים שלנו – זה נשמע אולי טכני אבל ההשלכה היא מאוד רחבה – אנחנו צמודים לאותם ענפים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
תרצה גורטלר: בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון להיום, ישנם כמה ענפים שלא מוגדרים אצלה כאשר אחד מהם הוא סחר בנשים וסחר בבני אדם.
זהבה גלאון: שאלת הבהרה, כיוון שאני לא מכירה את הדוח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
זהבה גלאון: למה הם עושים את הפילוח הזה, כתוצאה ממה?
דורון ארבלי: הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל מוגדרת על פי ענפים כלכליים, על פי עוסקים, על פי יבואנים, על פי יצואנים.
תרצה גורטלר: הסנכרון הזה הוא מאוד חשוב.
דורון ארבלי: כמו שאין ענף כלכלי כמו פורץ או שודד, אין ענף כלכלי של סוחר בסמים ואין ענף כלכלי של סחר בנשים.
זהבה גלאון: איך משקללים כמה כסף מתגלגל?
תרצה גורטלר: מה שאנחנו עשינו כאן – וציינו זאת בראשית דברינו – זו עבודה ידנית.
תרצה גורטלר: העתקנו מכל מיני מקורות, מידע שקיבלנו, התקשרנו ובררנו, ועשינו איסוף ידני בצורה הכי פרימיטיבית שקיימת היום.
תרצה גורטלר: יתכן שפספסנו אולי שניים-שלושה תיקים, אבל את עיקרי הדברים פחות או יותר הבאנו בפניכם.
תרצה גורטלר: אני לא יכולה לראות במחשב את רשימת כל התיקים ששייכים לענף מסוים ואני לא יכולה לומר לכל פקידי השומה בארץ שזו רשימת התיקים שאני מעבירה אליהם מענף כזה וכזה שנקרא סחר בבני אדם כי אין לנו אותו והוא לא מזוהה.
תרצה גורטלר: יכול להיות שיש מקום לשקול את נושא הענפים, אבל היום לנו יש סנכרון אחד לאחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולנו אין את היכולת לשים אצבע על ענף מסוים.
זהבה גלאון: לפני כמה שנים – נדמה לי שבשנת 2004 - השתתפה בישיבת הוועדה נציבת מס הכנסה דאז טלי ירון-אלדר והיא העריכה שתעשיית הסחר בנשים מגלגלת כמיליארד דולר בשנה.
זהבה גלאון: השאלה היא איך משקללים.
זהבה גלאון: בכל זאת אתם מדברים על סכומים מזעריים יחסית.
תרצה גורטלר: יכול להיות שהיא ישבה עם גופים אחרים שעשו הערכות גסות.
דורון ארבלי: לדעתי כל מספר כאן זוכה.
דורון ארבלי: זה כמו שתשאלי אותי מה הסכום המועלם במדינת ישראל כאשר יש הערכות לכאן ולכאן.
שמואל דהן: אני חושב שנצברו הרבה מאוד נתונים על בסיס מחקר של ארגונים שונים.
שמואל דהן: לא צריך שעוד גוף מסוים ישב, גוף שאין לו את המשאבים ויעסוק במחקר כדי להגיע לנתון הספציפי הזה.
דורון ארבלי: אנשים לא באים אליי ואומרים לי שהם רוצים לפתוח תיק כאשר עיסוקם הוא סחר בבני אדם או שהם בעלי מכון ליווי.
דורון ארבלי: הם לא אומרים את זה ולכן אני לא יכול לבצע איסוף נתונים בקטע הכלכלי.
דורון ארבלי: אני מטפל בו רק טיפול פלילי, כמו שאמרתי, ואני ככינור שני למשטרת ישראל.