GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי מור אל: לא מצאנו עדיין.
אורלי מור אל: ממה שמגיע אלינו, אנחנו חוקרים.
אורלי מור אל: אני ראיתי חלק מהמכתבים שעדי העבירה.
אורלי מור אל: בחלק מהשיחות קשה מאוד לזהות עבירה.
אורלי מור אל: ואחרות, יש קצה של קצה של עבירה, הוא מציע לבוא ולעבוד ולהרוויח, אבל הוא אומר לה תחזירי מתי שאת רוצה, אני נותן לך כרטיס חזרה חופשי.
אורלי מור אל: זה קצה שאולי מצדיק פתיחה בחקירה, ובדיקה, אבל לא מזהים כאן את המאפיינים המובהקים של הסחר שאנחנו מזהים בכיוון השני, כאשר בסחר של הנשים שנמצאות בארץ, הרי יש לנו את הקורבנות.
אורלי מור אל: ואז הרבה יותר קל לזהות את התופעה ולהוכיח.
אורלי מור אל: אני אסכם, ככל שמגיעים תיקים ומתנהלים תיקים בחקירה, אנחנו מלווים אותם.
אורלי מור אל: ככל שיהיה מקום להגיש כתבי אישום, נגיש.
אורלי מור אל: אני מקווה שהדבר הזה לא יגדל, ויישאר בממדים המאוד קטנים שלו.
דליה אברמוב: נדמה לי שכל מה שאורלי אמרה ממצה את הכל.
דליה אברמוב: אלא שככל שאני מכירה את התיקים שנמצאים גם בחקירה, וגם שכבר הוגש כתב אישום, לא היו סממנים של סחר.
דליה אברמוב: ולמרות מה ששוקי אמר, אנחנו מסתכלים על זה מההיבט המשפטי, והסממנים כפי שקבע אותם בית המשפט העליון.
דליה אברמוב: גם בתיק החקירה, אני לא משוכנעת שכאשר בסופו של דבר, החקירה תסתיים, אכן הובאו סממנים, וראיות לכך שהיה סחר.
דליה אברמוב: או לכל היותר, כפי שאורלי אמרה, הבאת אדם לידי זנות, ולידי מה שקרה.
דליה אברמוב: בקיצור, עבירות נלוות שגם הן חמורות בפני עצמן, אבל זו לא התופעה של סחר כפי שאנחנו מכירים.
דליה אברמוב: רק כדי לעדכן, בתיק שפיני התייחס, לגבי אחד הנאשמים, הגענו לעיסקת טיעון, לפיו הנאשם הודה בנסיון להבאת אדם לידי זנות, כי לא היו הראיות לסחר, ואין הסדר לעונש.
דליה אברמוב: לגבי נאשם נוסף בפרשה, עדיין קבועים מועדים להוכחות, אבל ההערכה האישית שלי, מבחינת הראיות, עובדתית, לא היו ראיות לסחר.
דליה אברמוב: ברמה המשפטית של בית משפט, כדי לאסוף את הראיות, או הסממנים לסחר, הראיות ברובן נמצאות בחו"ל, לא זו בלבד, שיש בעיה לאסוף את הראיות בחו"ל, ברגע שגם אם אספנו את הראיות, אם העבירה אינה מוגדרת כעבירה בחו"ל, לפי הנסיבות שאנחנו רואים היום, הנסיבות הן לא של כפייה להגיע לחו"ל, אז העבירות הן לא עבירות בחו"ל.
דליה אברמוב: ברגע שהן כבר לא עבירות בחו"ל, אנחנו לא יכולים להעמיד לדין על כך בארץ.
רחל גרשוני: התפיסה שלי היא, שבמקרים האלה אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל באופן יותר רחב מה זה סחר.
רחל גרשוני: המגמה שלנו לא רק להעמיד לדין, על עבירות הסחר ספציפית, סחר בבני אדם.
רחל גרשוני: אלא גם אם נעמיד לדין בכל הקונסטלציה הזאת, אנחנו ניאבק נגד הסחר.
רחל גרשוני: במובן הכללי, הוא סחר שחובק גדולות, הבאת נשים ממקום למקום כדי שיעסקו בזנות.
רחל גרשוני: ויש משנה חומרה, שמעבירים אותן למדינה אחרת, למה.
רחל גרשוני: כי שם הן לא מכירות את התרבות, לא מכירות את אושיות אכיפת החוק, הן יותר חשופות.
רחל גרשוני: לכן, כשאנחנו מדברים על סדרי קדימות, אנחנו צריכים לדבר על סדרי קדימות במובן הרחב.
רחל גרשוני: אני לא חולקת על מה שדליה אמרה.
רחל גרשוני: מבחינה משפטית יש לפעמים בעיה להעמיד לדין בסחר בבני אדם, נכון.
רחל גרשוני: אני אומרת לא משנה.
רחל גרשוני: אם אנחנו שמים בראש מעיינינו, או כסדר עדיפות גבוהה להילחם נגד הסחר, בואו נשתמש בכל עבירות שעומדות לרשותנו בחוק החדש.
זהבה גלאון: אני מבינה שהתקיימה ישיבה אצל ראש חטיבת המודיעין.
זהבה גלאון: דעתך מוסכמת עליי.
זהבה גלאון: השאלה אם מה שאת אומרת, זו הנחיה שהמשטרה לצורך העניין מבינה שהמאבק בסחר הוא מאבק לא רק על עבירת סעיף זה וזה, אלא גם כל מה שדיברנו.
רענן כספי: המשטרה מבינה השאלה אם הפרקליטות מבינה.
רחל גרשוני: זה היה אחד מנושא הדיון שם.
רחל גרשוני: אני חושבת שהיא התקבלה, אני גם מעבירה להם מסמך.
זהבה גלאון: לא, זה עניין של קונספט.
זהבה גלאון: הקונספט הוא שלא נאבקים רק בסחר בבני אדם, אם זה נופל בהגדרה של החוק שאסור סחר.
זהבה גלאון: כל העבירות הנלוות האלה, והתנאים המצטברים האלה, זה סוג של מאבק.
שוקי בללי: כשאנחנו מתייחסים לזה כאחד שלם, לא מוותרים בשום דבר.
שוקי בללי: יש לנו את ההחזקה של הדרכון, יש לנו את הקודים איך מתנהגים באותה ארץ.
שוקי בללי: אין את האלמנטים מה שעושים ברוסיה, ובחבר העמים.
שוקי בללי: אבל האלמנטים הם אותם אלמנטים גם פה - - -
רענן כספי: אנחנו מתייחסים לחוק שבזכותך הועבר בין היתר, חוק איסור סחר בבני אדם.
רענן כספי: אנחנו מתייחסים לחוק בכללותו, שבתוך החוק יש את הסעיפים - - -
שוקי בללי: יש בעיה אחת, יש סדר קדימויות.
שוקי בללי: איפה משיקים את כוח האדם שיש?
שוקי בללי: מדברים על תופעה שבסופה אנשים יקבלו שנתיים מאסר, והעבירו שתי בנות.
שוקי בללי: או שמדברים ברשת בינלאומית, שהבריחה לפה 200 בנות כבר, והאנשים צריכים לקבל עונשים יותר חמורים, צריך לתת את הדעת.
שוקי בללי: תפיסתית אני מסכים איתך.
רחל גרשוני: במישור התפיסתי, כששמעתי את אותם דברים שהתחלנו את כל המהלך של סחר ממדינות המוצא, אתם השקעתם מה זה השקעתם, ואז בסוף בתי המשפט גזרו את הדין.
זהבה גלאון: שוקי, פיני היה יושב פה והיה מקטר, יש לי שניים וחצי חוקרים, ואני חוקר.
זהבה גלאון: בסוף הם באים לבית משפט, ונותנים להם עבודות שירות.
זהבה גלאון: תאמין לי שאני יכולה לצטט לך אותו.
שוקי בללי: לדעתי, איך שהפרקליטות מציגה את זה.
רחל גרשוני: הפרקליטות מציגה את זה מצויין.
שוקי בללי: אני לא חושב כך.
זהבה גלאון: אני מוכנה לתווך.
זהבה גלאון: אבל יש דברים שכדאי שתעשו בישיבות אצלכם.
רחל גרשוני: בישיבה שהיתה בחטיבת מודיעין, יש בעיה בשיתוף פעולה עם מדינות מסויימות.
רחל גרשוני: בעקבות הישיבה הזאת, בדקתי את אותן מדינות.
רחל גרשוני: הסתבר, שאין למדינות האלה עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.
רחל גרשוני: יש להם עבירות זנות, יש להם עבירות סחר עם אמצעי פסול, דבר שלא מתקיים בחלק מהמקרים.
רחל גרשוני: או יש סחר לשם הבאת אנשים לא חוקיים למדינה, כך שאין לנו מקבילה מיוחדת.
רחל גרשוני: במה זה פוגע.
רחל גרשוני: זה לא רק פוגם, מבחינה זו אין עבירה, כי תמיד יש שם עבירה.
רחל גרשוני: מה זה פוגע, לא בסדר עדיפות שלהם, כי אין אמביולנטיות לגבי עבירות זנות, ועבירת הברחה.
רחל גרשוני: עבירת הברחה זה סתם, זה מטרד, זו הגירה, זו לא עבירה פלילית מובהקת.
רחל גרשוני: וזנות, אנחנו יודעים איך מתייחסים לזנות, לא רק פה, אלא גם במדינה כמו קנדה.
רחל גרשוני: אז בדבר הזה, אני בדקתי כדי לראות מה הבעיה.
רחל גרשוני: אני חושבת שמה שצריך לעשות פה, שאני אפנה למשרד החוץ, למנכ"ל משרד המשפטים, ונראה בשני מישורים איך לפעול.
רחל גרשוני: ראשית, דרך לחץ מצד שגרירות ארצות הברית.
רחל גרשוני: ושגרירות ארצות הברית מוציאה את הדו"ח.
רחל גרשוני: הנה, אם אנחנו אומרים שקנדה ומדינות אחרות לא משתפות איתנו פעולה, שילחצו, למה שאנחנו.
הילה טנא: בקרב מדינות אחרות, זה קצת בעייתי.
רענן כספי: המדינות האלה יותר גבוהות מאיתנו בדו"ח האמריקאי - - -
רחל גרשוני: לא, כי זה משפיע על המרקם של המדינות.
הילה טנא: מדברים על המצב בישראל, לא בקנדה, תנו לי רשימה של מדינות - - -
זהבה גלאון: מה שרענן אמר פה היום, המדינות האלה מככבות בדו"ח האמריקאי בהקשרים אחרים.
זהבה גלאון: יש פה שילוב של בין זה שמככבות בדו"ח האמריקאי.
רענן כספי: לא דיברתי על קנדה.
שוקי בללי: גם אם החוק הוא לא סחר, אז אין להם סחר.
רחל גרשוני: יש לפעול בשני מישורים, דרך לא רשמית לפנות לאנשים משגרירות ארצות הברית.
רחל גרשוני: אנחנו מנסים לקדם דברים, ודרך משרד החוץ, דרך המחלקה הבינלאומית של הפרקליטות אולי.
רחל גרשוני: אלו דברים שצריך לעשות.
רחל גרשוני: יש לי סתם רעיון פרוע, אני חושבת שאין מקלט לתקופת הרהור לנשים ישראליות.
רחל גרשוני: אני תוהה אם אין מקום למקלט נוסף לקורבנות סחר.
רענן כספי: העברנו ישראלית למקלט.
רענן כספי: אם הן רוצות להיות במקלט, אין לנו בעיה.
רענן כספי: אבל הבעיה שהן לא רוצות להיות.
רחל גרשוני: מאוד יפה, אני חושבת שאין להגביל את זה.
זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל לשתי דקות, אמרה קודם אורלי שצריך חינוך ומודעות.
רחל גרשוני: האמת היא, העבירה של איסור בדבר שירותי זנות, אני לא רואה שזאת עבירה רלבנטית.
רחל גרשוני: המפרסם פרסום בדבר מתן שירותי זנות.
רחל גרשוני: כלומר, הנה תבואו ותקבלו שירותי זנות, זה לא פרסום בקשר לגיוס נשים, זה אולי שידול לזנות, זה אולי הבאת אדם לידי מעשה זנות, זה אולי גרימה לאדם לעזוב את המדינה.
רחל גרשוני: זה לא פרסום שירותי זנות, לפי דעתי.
רחל גרשוני: זו לא עבירה רלבנטית פה.
זהבה גלאון: איך נאבקים לגבי מה שאמר רענן באינטרנט?
רחל גרשוני: יש שידול, יש הבאת אדם מלא עבירות פליליות.
אורלי מור אל: יש הבדל בין אם עוצרים את הפרסום עצמו, כמו שאז תפסו עם העיתונים הגדולים.
אורלי מור אל: לבין זה שאני פותחת עכשיו בחקירה ענקית, כדי להוכיח את העבירות.
רחל גרשוני: אני לא יודעת אם יש מקום לשקול.
זהבה גלאון: אני מציעה לפעם הבאה, שהוועדה תקבל דיווח.
זהבה גלאון: הישיבה הבאה תהיה כבר אחרי הפגרה עם שר המשפטים.
זהבה גלאון: אבל הישיבה שאחריה, תתייחס לכל מה שקשור לפרסום מודעות מין, ויושבת כאן מיכל רוזין.
זהבה גלאון: נשמח לקבל התייחסות של הצעות לשינוי חקיקה בהקשרים האלה, או הצעות לחקיקה.
זהבה גלאון: נזמין את השופטת דורנר, נעשה ישיבה מאוד מקיפה על הסוגייה הזאת.
זהבה גלאון: בכל זאת, אנחנו רואים בזה חלק מהרשת הכוללת.
רחל גרשוני: לגבי החינוך, יפה מאוד.
רחל גרשוני: בצבא יש היום פגישה עם קצין חינוך בצה"ל - - -
זהבה גלאון: אגיד כאן משפט.
זהבה גלאון: בפגישה שהיתה כאן עם שרת החינוך, ועם הגברת מרית דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, ומשרד ראש הממשלה, סוכם שמערכת החינוך תכין תכנית מיוחדת, ייעודית, לא רק במסגרת החינוך לשיוויון בין המינים.
זהבה גלאון: תכנית ייעודית לכל מה שקשור לחינוך ומאבק בסחר בבני אדם.
זהבה גלאון: אחד הדברים הראשוניים, שהרשות לקחה על עצמה לאמץ את ההצגה מסמינר הקיבוצים.
זהבה גלאון: יש עכשיו הצגה בסמינר הקיבוצים במסגרת סמינר הקיבוצים למאבק בסחר, קוראים לזה מערב פרוע, עכשיו זה ייכנס למערכת החינוך לכל המנהלים, מפקחים, מרית מקדמת את זה.
רענן כספי: אני יכול לאשר שמשרד החינוך פנו אלינו, וקיבלו חומר מאיתנו.
בתיה לוי: אני מאוד שמחה שאנחנו גם מקשיבות וגם מיישמות.
בתיה לוי: עוד השנה מתחילות בכל הנושא של הסברה והטמעת הנושא בכיתות י"א, י"ב, בבתי הספר ברחבי הארץ.
בתיה לוי: אשמח בהמשך להרחיב יותר בדיוק על מה אנחנו עושים.
בתיה לוי: כמו כן, פעילות משותפת עם גברת מרית דנון.
בתיה לוי: ארבעה ימים מרוכזים בארץ בצפון, במרכז, בדרום ובירושלים, שמיועדים לעובדי ועובדות מערכת החינוך.
בתיה לוי: חשיפה של כל הדברים שנאמרים פה, כולל הצגה, כולל פאנל של אנשים שיבואו וידברו.
בתיה לוי: אנחנו נשלח הזמנות, זה יהיה בסביבות חודש מאי.
בתיה לוי: עד אמצע חודש מאי, בכל הארץ יהיו את העיונים האלה, ואנחנו נשמח שתקחו חלק איתנו.
בתיה לוי: אני מברכת על העשייה שלכם.
רחל גרשוני: צריך ליטול את התפקיד המרכזי בחינוך הציבור.
רחל גרשוני: לצאת לציבור עם משהו כמו שאבי אמר.
רחל גרשוני: איפה שרת החינוך בקטע הזה.
רחל גרשוני: כתבתי אליה שני מכתבים, מרית, אולי תעשי משהו.
רחל גרשוני: פניתי פעמיים.
רחל גרשוני: תזמי פגישה איתה, שמישהו יקח את זה על עצמו.
רחל גרשוני: אין מבצע מידע.
זהבה גלאון: אני מודה מהראיון שהיה לי עכשיו ברדיו, ואני מבינה שעורכת הדין עדי וילינגר דיברה.
זהבה גלאון: די נדהמו לשמוע, שיש דבר כזה, שמייצאים נשים ישראליות לחו"ל.
זהבה גלאון: אחד הדברים שעלו כאן ונאמרו, שיש צורך בלהתריע, ולא מדובר בעבירה.
זהבה גלאון: ישר עשיתי פה יישום והפנמה.
עדי וילינגר: אמרתי שעדיין זו לא תופעה.
עידית הראל שמש: אם מחפשים תופעה, היא מסביבנו.
עידית הראל שמש: יש פה תופעה קשה מאוד של סחר בנשים ישראליות בתוך הארץ.
עידית הראל שמש: לי יש קשר עם בחורה שהאבא שלה כל יום לוקח אותה ברכב שלו לפארק אחר.
עידית הראל שמש: אם זה לא סחר, תגידי לי מה זה סחר.
עידית הראל שמש: יש בחורה מבית שאן שיצרה איתנו קשר, שההורים שלה מחזיקים בילד שלה, ואם היא לא מביאה את הכסף, אז היא לא נכנסת הביתה לראות את הילד שלה.
עידית הראל שמש: אם זה לא סחר, אני לא יודעת מה זה סחר.
עידית הראל שמש: כל יושבי השולחן הזה כבר עברו מהפך תודעתי, ולא משתמשים במושגים של עבודה מרצון ומבחירה.
עידית הראל שמש: אני מצטערת שדווקא מהמשטרה שומעים את הגישה הזאת.
עידית הראל שמש: אשמח מאוד לבוא ולהסביר את משמעות החיים בתוך הזנות.
עידית הראל שמש: היא יכולה לקום ולעזוב, לא קיימים, אין דבר כזה.
עידית הראל שמש: גם אם הדרכון שלה נמצא אצלה.
עידית הראל שמש: יש מנגנונים שעובדים עליה, שלא מאפשרים לה לצאת ולעזוב.
עידית הראל שמש: אז יש פה סחר, זו תופעה מאוד גדולה של נשים ונערים ונערות שנמצאים בתוך סחר בתוך מדינת ישראל.
עידית הראל שמש: מצד שני לגבי העניין של החינוך, נוצר מהפך תודעתי.
עידית הראל שמש: אני נכנסת לבתי ספר ורואה מה הבנות האלה אומרות.
עידית הראל שמש: הן אומרות שהן עובדות חצי שנה, ועושות מלא כסף, וצ'יק צ'ק אני יוצאת מזה.
עידית הראל שמש: הבנות לא מודעות בכלל במה זה כרוך.
עידית הראל שמש: לגבי מחלות המין, לא משנה אם ישימו קנדומים, יש מחלת מין שנדבקים אליהם וזה לכל החיים.
עידית הראל שמש: זה פרוץ וזה מחלות קשות, וזה כשל למערכת החיסונית, ושלא לדבר על טראומה נפשית.
עידית הראל שמש: הן לא מודעות בכלל שזה מה שעלול לקרות להן.
עידית הראל שמש: רואים מדי פעם את הכתבות האלה על חיילות שהולכות למועדון חשפנות, ואיזה מגניב, ואני בסך הכל רוקדת.
עידית הראל שמש: על התודעה הזאת צריך לעבוד בתוך בתי הספר.
עידית הראל שמש: לגבי אותן נשים שמגיעות לחו"ל.
עידית הראל שמש: הרגשתי פה איזשהו מין סלחנות כלפי התופעה.
עידית הראל שמש: העניין של כרטיס, הוא מבטיח לה כרטיס.
עידית הראל שמש: אני קוראת כתבות ב"ידיעות אחרונות" של נשים שנסחרות ממזרח אירופה לתוך איטליה, לתוך בריטניה, ממש בלי כרטיס חזרה.
עידית הראל שמש: ורק הן ואלוקים.
עידית הראל שמש: הן נכלאות, ומורעבות, והן ונשברות פיזית.
עידית הראל שמש: הן מוכנות לעשות הכל, גם לקבל 30 אנשים.
אורלי מור אל: כמובן צריך להוכיח את זה.
זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרתי, נעשה ישיבה משותפת עם חבר הכנסת סער בוועדה שלו, על הנושא שדיברנו קודם, סחר נשים ישראליות בישראל.
זהבה גלאון: אם זה קיים, נבחן אותו, או בשטחי הרשות.
זהבה גלאון: אגב, יש כרגע דגש מצומצם על החשש שקיים, או החשש לכאורה של סחר בנשים ישראליות לחו"ל.
זהבה גלאון: הדגש כרגע הוא על נשים ישראליות לחו"ל.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שנשמעה כאן נימה פייסנית, או סלחנית.
זהבה גלאון: מה שמסתמן כרגע, שכרגע אנחנו מתריעים שעלולה להיות תופעה, אנחנו לא מדברים על תופעה, אנחנו מדברים על מקרים לא מעטים בעיניי, כמו שנאמר כאן קודם, קיים קושי להוכיח כל מיני דברים, אבל אנחנו מאמצים את הגישה שהביאה רחל גרשוני, שמדברת על כך, שיש עבירות נלוות, במצטבר שעוסקים בהן, יש בהם גם שדר הרתעתי, ומסר חינוכי וכל הדברים שדיברנו עליהם.
טל קרמר: אנחנו יודעים, שמרבית הנשים שעוסקות בזנות, הן נפגעות תקיפה מינית ממושכת בילדות.
טל קרמר: חשוב להדגיש, שלא כל מי שעברה תקיפה ממושכת בילדות.
טל קרמר: יכול להיות שרוב הנשים שעוסקות בזנות, הן באמת נפגעות של גילוי עריות.
טל קרמר: ולכן הנושא של הבחירה כמו שעידית אמרה היא מאוד— נסיבות החיים שלהן הביאו אותן לכך.
טל קרמר: לא שהכרנו בנות שאומרות מה אני אעשה היום אלך לעבוד בבנק, או, אני אבחר בזונה.
טל קרמר: זה ממש לא כך.
טל קרמר: ככל שנגדיל את המקורות האלה, ויש פה אנשים שזו המומחיות שלהם.
טל קרמר: הן במוקד הסיוע, הן באשה לאשה, הן אצלנו, מבינים מדוע הן נגררו למקומות האלה.
טל קרמר: אתם יודעים שהבחירה החופשית היא מוגבלת, אם בכלל, יקל עלינו לעזור להן.
ידידיה וולף: אני רציתי הבהרה מהמשטרה, פשוט לא היה לי ברור.
ידידיה וולף: לגבי הפרסומים האלה, ברור להם שזה לא מדובר בפרסום פלילים, אבל יחד עם זאת לא הרבה עדים לחקירה.
ידידיה וולף: אני לא מומחית, אבל רציתי להבין מה המשמעות של העניין.
רענן כספי: אני רוצה לענות לידידיה.
רענן כספי: אנחנו מקיימים צוות מנכ"לים במשרד המשפטים.
רענן כספי: משתפים את כל הארגונים הממשלתיים, כולל שיתוף פעולה מאיתנו, וזה מבורך.
רענן כספי: בו בזמן הארגון של ידידיה הגיש עתירה מינהלית נגד משטרת ישראל, ולכן אני מנוע מלהתייחס כלפיה על פי מחלקת הבג"צים.
רענן כספי: אנחנו דנים - - -
זהבה גלאון: בסוגייה הזאת.
ידידיה וולף: לא כל כך מבינה את ההתייחסות הזאת.
רענן כספי: זה - - - לא נדבר איתכם על שום נושא יותר, או במה שקשור לזה.
זהבה גלאון: אני מבקשת מרענן לא להתייחס לזה, ברגע שזה מה שהוא חושב, אני לא פותחת את זה, זה ביניכם.
מרית דנון: אני רוצה להתייחס לנושא של החינוך.
מרית דנון: אני רואה בחינוך לא רק חינוך במסגרת מערכת החינוך, בין הגילאים 14-18, לחינוך של הציבור.
מרית דנון: נעשית פעולה רחבה שהתחילה השנה גם במסגרת צה"ל, גם בשלטון המקומי ומשרדי הממשלה ובמערכת החינוך.
מרית דנון: אנחנו מרוכזים פה, כל הגורמים שמטפלים בנושא.
מרית דנון: אני מבקשת להפנות את תשומת ליבכם לשבוע של ה-18 באוגוסט, שזה שבוע שיכול להיות שבוע מאוד טוב לחינוך הציבור.
מרית דנון: זה אמנם שבוע שבו מערכת החינוך היא בחופש הגדול, אבל מדובר ביום המאבק הבינלאומי לסחר בנשים.
מרית דנון: הרשות מאוד היתה רוצה, אם התקציב יאשר, נעשה כל המאמצים לעשות קמפיין תקשורתי.
מרית דנון: אני רק מפנה את תשומת ליבכם, ששבוע של קמפיין עולה כמליון שקלים.
מרית דנון: אבל אפשר אולי לחשוב על פתרונות יצירתיים אחרים.
מרית דנון: דיברנו עם רחל אולי לעשות כנס והענקת אות הגורם שתרם הרבה, זה גם משהו שמעלה את התודעה הציבורית.
מרית דנון: כל מי שיש לו רעיון בתחום הזה, אנחנו נשמח לשתף פעולה, כי מהנסיון שהיה לנו עם קמפיין כזה בתחום האלימות בנובמבר, ממש מדדנו עם סקרים עלייה של מודעות הציבור שמאוד עלה בעקבות קמפיין כזה.
מרית דנון: יש לנו ארבעה חודשים עד אז, חמישה חודשים, שבה בהחלט פרק זמן מאוד טוב להיערך בצורה מסודרת ומובנית.
עדי וילינגר: רציתי לשאול משהו, לגבי הסממנים כשדיברתם על טיפין טיפין.
עדי וילינגר: אני רוצה לציין שבאחד המכתבים שהעברנו, ממש דיברו על קבוצה יוצאת בעוד שבועיים.
עדי וילינגר: בכלל, כדאי שנשמור על ראש פתוח לגבי התופעה לא תופעה הזאת, שגם אם בתיק האחד שטופל אלה היו עלובי חיים וכו', וטיפין טיפין, אני חושבת שזה משהו שאנחנו לומדים אותו עכשיו כולנו ביחד, אז לא כדאי ללכת למקומות המוכרים מהתיק האחד שהתנהל כבר.
עדי וילינגר: רציתי לשאול את אורלי, אמרת שאת חושבת שמאוד חשוב עניין הערמת הקשיים על פרסום המודעות.
עדי וילינגר: איך אתם נערכים מבחינת היישובים, התיקים על מודעות.
עדי וילינגר: הבנתי שדיברתם על מודעות זנות, על סעיף 205ג' שהוא לא רלבנטי כאן, אבל זה גם משהו שרלבנטי, ואולי גם סיוע בעקבות חקירות שנעשות - - -
רחל גרשוני: גם לשקול חקיקה, כמו שאורלי העירה, שהרבה יותר קשה להעמיד תיק רק על סמך הפרסום, יש סעיף מיוחד שדן בנגע הזה.
רחל גרשוני: יכול להיות שנשקול חקיקה.
עדי וילינגר: מעבר לחקיקה, יש איזושהי הערכה לטפל בתחום הזה.
עדי וילינגר: אני רוצה לשאול את המשטרה, אם הימ"ר מטפל בעניין של הפרסום, או שנשאר בגדר חקירה של היחב"ל העניין הזה.
רענן כספי: בתיקים האלה אמרת שאין עבירה.
רחל גרשוני: אין עבירה של פרסום שירותי זנות.
רחל גרשוני: זה קרש קפיצה לעבירות מהותיות, שקשה להעמיד אותו.
רחל גרשוני: ולכן אמרה אורלי בצדק, חייבים לשקול עוד עבירה, שתהיה יותר קלה.
רחל גרשוני: זה לא שמוותרים על המסלול של סחר, זה נותן לנו איזה אפיק אפקטיבי ויעיל להילחם נגד הפרסומים ולהרתיע.
רחל גרשוני: יכול להיות שצריך לשקול חקיקה על העניין הזה.
זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, זה משהו שקראתי בדו"ח, ואת לא אמרת עכשיו בהתייחסות להסדרי הטיעון, שטענתם שבמרבית מהסדרי הטיעון נשמטת עבירת הסחר, מה שבעצם מאפשר, אם תוכלי להרחיב בנקודה זו.
נעמי לבנקרון: בדברים שציינת, וגם השנה, לא פעם עבירת הסחר היא זו שמושמטת ראשונה.
נעמי לבנקרון: אני לא בטוחה שהטיעון יחד עם השמטת עבירת הסחר, נשמט גם עונש המינימום מדוייקת, מכיוון שאנחנו בסך הכל מדברים על משהו שיכול להסתיים במשהו כמו שנתיים וחצי.
נעמי לבנקרון: יש הסדרי טיעון שבהם מסירים את עבירת הסחר.
זהבה גלאון: אבל אם עבירת הסחר נשמטת, אז הענישה מקלה יותר.
זהבה גלאון: עבירת הסחר מאפשרת 16 שנות --
נעמי לבנקרון: זה מאוד תלוי באיזה תיק אנחנו מדברים.
נעמי לבנקרון: בתיקים למשל שיש בהם גם עבירה של אינוס, או עבירות חמורות נוספות, בית משפט קול לכאן ולכאן.
נעמי לבנקרון: אבל אני חושבת שזאת עיקר הבעיה.
נעמי לבנקרון: עיקר הבעיה אם ניגע לליבו של העניין, במה שלדעתי עומד מאחורי הסדרי הטיעון, שמערכת המשפט בישראל כרגע מתמקדת בשופטים, למרות שזה נכון לגבי חלקים אחרים שלה.
נעמי לבנקרון: מאוד לא מכירים את הבעיה, מאוד לא מודעים לסבל שקורבנות הסחר עוברות.
נעמי לבנקרון: אני לא יודעת מה המצב מבחינת השתלמויות מקצועיות.
נעמי לבנקרון: אבל יש תחושה שיש חסך עצום בנושא הזה.
נעמי לבנקרון: מספר דברים נוספים שהיו רלבנטיים בפסיקה של השנה.
נעמי לבנקרון: שמחתי לראות שלגבי עבירת העונש לפחות, בתי משפט הבינו את הקונסטרוקציה שבו האשה מוכנסת לחדר, נמצא שם סוחר, והיא לא מקיימת איתו יחסי מין להנאתה, אלא פירשו את יחסי הכוחות בין השניים כביצוע של עבירת אינוס.
נעמי לבנקרון: מצויינים כאן התיקים הרלבנטיים בדו"ח, שבהם בית משפט באמת נותן פירוש הולם לנסיבות, ולא מתייחס לעוד זונה שמקיימת יחסי מין עם סרסור, כי גם תפיסה כזאת רואים בתחילת הדרך.
נעמי לבנקרון: בדרך כלל אנחנו בודקים פסקי דין ספציפיים שלא היו בהכרח קשורים לעבירת הסחר, אבל בכל זאת יש להם איזושהי אמירה מאוד חשובה.
נעמי לבנקרון: אני רוצה להקדיש משפט אחד לכל תיק.
נעמי לבנקרון: תיק אחד עסק בעניינו של שוטר במשטרת ישראל, קצין, עורך דין שאנס.
נעמי לבנקרון: בסופו של דבר זה אוחד לתקיפה מינית, או משהו עדין, אבל העובדות הן שהוא הכניס קורבן סחר לניידת שלו באתר בנייה נטוש באילת, וכפה עליה יחסי מין.
נעמי לבנקרון: היה שם הסדר טיעון של מח"ש.
נעמי לבנקרון: בית משפט פסק שבעה חודשים, נגרם לאותו שוטר מספיק נזק, אז אין צורך גם בפיצוי.
נעמי לבנקרון: התפיסה שלי היא כמובן הפוכה לחלוטין.
נעמי לבנקרון: נקודת המוצא כאן, שהשופטת שדנה בתיק הזה, כנראה לא הבינה מספיק במה מדובר, ואת מעגל האימה שהאשה נמצאת בו בימים כתיקונם, ולכן התייחס כסתם עובדת זרה שהגיעה לפה לעבוד בזנות, ולא הבין שיהיה מדובר במשהו קצת אחר.
נעמי לבנקרון: התיק השני שהיה מאוד חיובי בעינינו.
נעמי לבנקרון: ההתפתחות בבית המשפט העליון בעניין פסיקת פיצוי לנכים, בדמות שירותי ליווי כמו שזה נקרא.
נעמי לבנקרון: פסק הדין לא לגמרי משמח אותנו, אבל יש שם אמירות יפות לגבי זכותו של אדם שלא לשמש פיצוי.
זהבה גלאון: את צריכה לקחת בחשבון שמי שעכשיו צופה בך, אלו משפטים סתומים.
נעמי לבנקרון: במספר תיקים שראשיתם ב-1997, בית משפט מחוזי בתל אביב, קבע שצעיר שהפך נכה בתאונת דרכים, תבע הרבה מאוד דברים, להרחיב את הפתחים בדירה שלו, כסא גלגלים, וגם תבע שירותי זנות.
נעמי לבנקרון: בית משפט קבע שזה לא מעניין אותו, הוא רק היה מכיר במציאות שבה השירותים הללו קיימים, ופסק לו עשרות אלפי שקלים.
נעמי לבנקרון: מאוחר יותר, ראינו את הפסיקה חוזרת ונשנית בעשרות פסקי דין.
נעמי לבנקרון: אנשים שהפכו נכים מסיבות כאלה ואחרות, תבעו בבית משפט את אותו פיצוי.
נעמי לבנקרון: בחלק גדול מהתיקים, הם אמנם קיבלו את הפיצוי.
נעמי לבנקרון: ביקשנו מעמד של ידיד בית משפט, ותיק שהגיע לבית המשפט העליון לפני כשנתיים, טענו שנשים הן לא סוג של פיצוי שאפשר לפסוק.
נעמי לבנקרון: בית משפט קיבל אותנו כידידי בית משפט.
נעמי לבנקרון: מספר שבועות מאוחר יותר, היועץ המשפטי לממשלה הצטרף לדיון בטיעון דומה.
נעמי לבנקרון: בית משפט קיבל לפחות דעתו של השופט ריבלין שכתב את החלק העיקרי בפסק הדין, קיבלה את העמדה שלנו.
נעמי לבנקרון: העמדה של השופט בייניש והשופט ברק היתה קצת יותר מסוייגת, והיתה יותר פרוצדורלית.
נעמי לבנקרון: האם הוכח צורך, שאולי יש מקרים שבהם אם מופיע צורך, אולי בכל זאת ראוי לפסוק, והם נמנעים מדיון עקרוני.
נעמי לבנקרון: אני באמת רואה בזה התקדמות, אני חושבת שזאת פסיקה חשובה.
נעמי לבנקרון: מאז אני מכירה לפחות ארבעה תיקים שהיו מאז שאותו פיצוי נדרש.
נעמי לבנקרון: בשלושה לפחות אני יודעת שהתביעות נדחו בסעיף הספציפי הזה.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שזאת בהחלט פסיקה מאוד חשובה, ומקדמת את הזכויות של הנשים למרות ששאר התיקים בעייתיים בהקשר הזה.
זהבה גלאון: אשמח אם תתמקדי בכל הסוגייה של קביעת פיצויים לקורבנות, קנסות.
נעמי לבנקרון: בנושא של ענישה כלכלית, יש איזשהו כשל בסיסי בעצם הבנת העבירה.
נעמי לבנקרון: כאן אני מדברת על כשל בכל המערכות שממונות על כל האכיפה.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם, אנחנו מדברים על עבירה שהיא כלכלית במהותה.
נעמי לבנקרון: אני לא אומרת שכל אדם מהיישוב יכול לעסוק בו, אלה שמגיעים אליה מגיעים משיקולים כלכליים בעיקרון.
נעמי לבנקרון: ולכן, לא להילחם את המאבק הכלכלי עד תום, זאת בעיה מאוד גדולה שצריך לבדוק איפה הבעיה בדיוק.
נעמי לבנקרון: אני יודעת שמאבק כלכלי דורש יותר זמן מאשר המאבק הפלילי הרגיל.
נעמי לבנקרון: כלומר, אם רוצים להפליל בעבירות של צווארון לבן, של הלבנת הון, מס, צריך אורך נשימה.
נעמי לבנקרון: לעומת זאת, יש לי תיק פלילי, אשה שמגיעה באישון לילה לתחנת משטרה ואומרת פגעו בי.
נעמי לבנקרון: אז נוצרת בעיה, מחד, איך אנחנו מצילים את האשה, ומאידך, מצליחים לנהל איזשהו מעקב אחרי מה שקרה.
נעמי לבנקרון: אולי המשטרה תרצה להרחיב בנושא הזה, אולי נתייחס לזה בדיון של שבוע הבא לגבי המאבק הכלכלי.
נעמי לבנקרון: אני לא יודעת לאן הכסף הזה מגיע, אני לא יודעת אם הוא נשאר בארץ, אני לא יודעת אם הוא עובר לידי גורמים בחו"ל.
נעמי לבנקרון: מה שמאוד מטריד אותי, שברגע שהכסף הזה מגיע לידי המדינה, הוא נשאר שם.
זהבה גלאון: מה נפסק בבתי המשפט מבחינת הענישה?
נעמי לבנקרון: מבחינת הענישה הכלכלית.
נעמי לבנקרון: כרגע אני מדברת רק על מה שהולך לקופת המדינה, קנסות.
נעמי לבנקרון: ראינו לפחות בפסיקה שפורסמה 159 אלף שקלים.
נעמי לבנקרון: בחילות, התוצאות ממש עלובות 5,400 שבו במקום נפסקו לקורבן סחר אחד, כך שזה אפילו עבר כפיצוי.
זהבה גלאון: מה נפסק לטובת קורבנות הסחר?
נעמי לבנקרון: הפיצויים שנפסקו, גם כאן זה יהיה קצת לא מדוייק לקחת ממוצע מדוייק.
נעמי לבנקרון: היתה אשה אחת שקיבלה 130 אלף, וכשאנחנו מסתכלים על 30 נשים, אז זה קצת מתפזר.
נעמי לבנקרון: כשאנחנו מסתכלים על הפיצוי שנפסק ב-2006 בגלל הקורבנות, בתיקים שידועים לנו ראינו 314 אלף שקלים, זה סכום זעום.
נעמי לבנקרון: במיוחד כשאנחנו מדברים על זה שבתיק אחד אפשר לפסוק 228 אלף שקלים, שזה הסכום המקסימלי שנקבע בחוק העונשין, מתוך זה 130 רק אשה אחת, וזה מתחלק על 30 נשים, שאנחנו לפחות יודעים על קיומן מפסקי הדין.
נעמי לבנקרון: קרן החילות כרגע לא פועלת, עדיין אין תקנות.
נעמי לבנקרון: זאת אחת מההמלצות שלנו.
נעמי לבנקרון: הסיוע המשפטי מצליח להגיע לפסיקות יפות, אני לא מכירה תיקי סחר בתביעות אזרחיות אולי היה איזשהו חריג.
נעמי לבנקרון: אבל רוב התיקים כן הנשים זוכות, זוכות בפיצויים יפים, בין 200 ל-400 אלף שקלים בלא מעט תיקים.
נעמי לבנקרון: יש כאלה שמסתיימים בהסדר בין הפקידים, ואז הסכום נמוך יותר.
זהבה גלאון: ולפיכך המלצות.
נעמי לבנקרון: אנחנו רואים נשים שגם לנשים יש פסק דין ביד, ואין להן מה לעשות איתו.
נעמי לבנקרון: לתלות על הקיר זו מחווה נחמדה, הן לא רואות כסף מהסוחרים.
רענן כספי: ציינת בצדק שהרבה מאוד מקרים מתבצעים עסקאות טיעון, ודליה הסבירה.
רענן כספי: האם ציינת במחקר שלך בקטע של הפעלת סוכנים.
רענן כספי: היו לך תיקים שבהן היו הפעלת סוכנים.
נעמי לבנקרון: הנושא הזה ספציפית לא נבדק.
נעמי לבנקרון: היה איזשהו אזכור לביטחון המדינה, ויפה שתיקה לחכמים.
רענן כספי: ברגע שאתה מנהל תיק, ועיקר הראיות מבוססות על העדות, וראינו כמה קושי, מה עוברת ילדה שנמצאת שנה בארץ, אחר כך המוטיבציה שלה זה במסגרת עיסקת טיעון, עוד דרך להילחם בתופעה, זה הפעלת סוכנים.
רענן כספי: אנחנו יודעים שיש מקרים שניסו מספר פעמים, ולא הצליחו להביא סוכנים בגלל אי אלו בעיות.
רענן כספי: רציתי לדעת אולי יש מקרים שאנחנו לא ידענו.
נעמי לבנקרון: התייחסנו לדברים שהיו בולטים בתחום הזה.
רענן כספי: בשורה התחתונה, לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים בשנה האחרונה.
זהבה גלאון: אני מציעה להגיד לא אישרו למשטרת ישראל להפעיל סוכנים, היא לא צריכה למצוא את הדרך - - -
נעמי לבנקרון: - - - מגן על החסיון של המקורות.