GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה דורנר: להוציא חוק כזה, לפי דעתי, לו הייתי מסתכלת על זה בעיני סנגורית, הייתי אומרת שזה נותן פתח, נותן לגיטימציה על פרסומים ועכשיו מתחילים להתווכח אם הוא עומד בתנאים או לא עומד בתנאים.
דליה דורנר: אני מציעה את הסעיף הזה, את ההיתר, פשוט להוריד.
דליה דורנר: הפרסום הוא הסרסרות.
דליה דורנר: אין חופש עיסוק וחופש ביטוי בעבירות פליליות.
דליה דורנר: אין דבר כזה.
דליה דורנר: אם יפרסמו שירותים של מתן שוד, תהיה הסכמה?
דליה דורנר: סמים, תהיה הסכמה?
דליה דורנר: לא זאת השאלה בכלל.
דליה דורנר: הפרסום עצמו שהוא עוזר להפיץ את התופעה הזאת, להגדיל אותה, צריך להיות אסור.
דליה דורנר: החוק המיוחד שחוקק לדעתי כפי שהוא, הוא לא טוב וצריך לחשוב על זה.
דליה דורנר: בשלב זה נדמה לי שאמרתי את אשר רציתי לומר.
מישאל חשין: מלכתחילה שאלתי כמה וכמה פעמים מדוע הוזמנתי לכאן וקיבלתי תשובות והתשובות היו רב-משמעיות.
מישאל חשין: אני רוצה לדבר, אם בכלל, על חוק מצוי ולא על חוק רצוי.
מישאל חשין: חוק רצוי, שמענו מהגברת לבנקרון וכך הלאה, חוק רחב מאוד, הצעות רחבות מאוד, יש הצעות יותר צרות.
מישאל חשין: אני איש משפט לעניין זה ואני רוצה לדבר על חוק מצוי ולא על חוק רצוי.
מישאל חשין: הוזמנתי לדבר רק על הפרסומים, על 205ג והייתה הוראת חוק מיוחדת באשר לפרסומים.
מישאל חשין: נקודת המוצא שלי היא – וכתבתי על זה כמה וכמה פעמים ואולי גם בעניין תורג'מן שהוזכר קודם – שחוק שמטיל איסור אשר איננו נאכף, טוב לו שלא נברא משנברא משום שהדבר הזה מביא לזלזול בחוק.
מישאל חשין: הדבר הזה גם לידי ביטוי גם בדבריה של השופטת דורנר שאמרה שיש לנו חוקים בשפע, אבל הבעיה היא ביצוע החוק.
מישאל חשין: חוק שאינו נאכף, טוב לו שלא נברא וטוב לו שלא נחקק.
מישאל חשין: נדמה לי שבעניין הפרסומים, החוק הזה אינו נאכף.
מישאל חשין: הוא לא נאכף בזמנו בפרשת תורג'מן שכבר הייתה בשנת 1993, שם היו פרסומים בשפע.
מישאל חשין: הביאו לנו במיוחד את עיתוני הערב, בכל העיתונים ראינו פרסומים אין סוף, והשאלה הייתה לגבי שליחתה של הגברת הלנה תורג'מן לבית האסורים משום שהלנה תורג'מן העסיקה בחורות בזנות והנחת היסוד הייתה – זה היה נתון שהיה לפנינו בבית המשפט לערעור – שזה היה בהסכמה.
מישאל חשין: כלומר, באו נשים, ואני חושב שאלו היו נשים מכובדות שבשעות הפנאי היו עוסקות גם בזנות להשלמת הכנסה, וזה היה בהסכמה.
מישאל חשין: כלומר, לא הייתה כאן כפייה.
מישאל חשין: חבריי – אני הייתי במיעוט – רצו לשלוח את הגברת תורג'מן לבית האסורים ואני אמרתי שהדבר הזה לא מתקבל על דעתי משום שאם באה המשטרה ופושטת על כל המכונים האסורים האלה ושולחת לבית האסורים, בבקשה, אבל מסתבר שהמשטרה יודעת על המכונים האלה, גם על הפרסומים וגם על המכונים, אבל איננה עושה דבר וחצי דבר עד אשר שכן מתלונן.
מישאל חשין: כאשר שכן מתלונן, אז באה המשטרה.
מישאל חשין: מה זה שכן מתלונן?
מישאל חשין: עולים גברים ונכנסים כל הזמן והדבר הזה יוצר מטרד.
מישאל חשין: אמרתי שאם כך זאת בעצם עבירת מטרד משום שלא מעמידים לדין אף אחד.
מישאל חשין: אם שכן מתלונן, זאת אומרת שאתה מעמיד לדין בגין מטרד וזה לא צודק שתכניס את הגברת תורג'מן לבית האסורים על מטרד.
מישאל חשין: חבריי אמרו שאם כך, המשטרה צריכה לאכוף את הדבר הזה, ועל זה אמרתי שהמשטרה איננה עומדת לדין לפנינו, יכול להיות שיש לה סדרי עדיפויות, אינני יודע מה סדרי העדיפויות ולא שמעתי את המשטרה, אבל על כל פנים כך הוחלט.
מישאל חשין: שוב, אנחנו רואים חוק שלא נאכף ואם חוק לא נאכף, הוא נאכף רק בתור חוק של מטרד.
מישאל חשין: השאלה לגבי החוק שלנו, לגבי 205ג.
מישאל חשין: יש ויכוח – קראתי בכתובים שנשלחו אליי – מה הרציו שלו, איזה ערך, איזה ערך מוגן.
מישאל חשין: אומרת גברת לבנקרון באותו מסמך שהיא כתבה שבא לידיעתי שזה דבר מוסרי, שמא הקורא אנין הנפש, אנין הדעת, שהוא קורא, פתאום הוא נתקל במודעה כזאת, הוא מקבל זעזוע ואיננו יכול ללכת לעבודה באותו יום, ואני מתבטא בלשון קיצונית, ולא כדי להגן על הנשים.
מישאל חשין: במקום אחר צוטטו שני פסקי דין.
מישאל חשין: אינני יודע.
מישאל חשין: יכול להיות כך ויכול להיות אחרת, אבל הערך המוגן, יהא אשר יהא, יש חוק והחוק הזה אוסר על פרסום וחוק צריך לאכוף, וזה יחס שבין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.
מישאל חשין: כאשר באה הכנסת וחוקקה את 205ג, הייתה יכולה שלא לחקוק אותו, ואז היו מתווכחים האם זה סיוע, האם זה תיווך, האם היו מעמידים לדין המשטרה או הפרקליטות, אבל 205ג נחקק והוא אומר במפורש שהמפרסם מנתן שירותי זנות כאשר נותן השירות אינו קטין, דינו מאסר 6 חודשים.
מישאל חשין: כך נאמר וראינו את הפרסומים האלה ואין לי ספק לגבי השירותים האלה, ואני לא מדבר על היוצאים מן הכלל בסעיף ב', אם זה פרסום ייעודי, שניתן לאדם לפי בקשתו.
מישאל חשין: זאת עבירה פשוטה.
מישאל חשין: זאת עבירה.
מישאל חשין: כאשר המחוקק יצר את העבירה הזאת הוא אמר לרשות המבצעת שהוא רוצה שהיא תבצע את זה במסגרת סדרי עדיפויות.
מישאל חשין: זה לא צריך להיות הדבר הראשון, רצח הוא יותר חשוב, שוד יותר חשוד, שבי יותר חשוד, סמים יותר חשוב, אבל במסגרת כלשהי תבצעי את זה.
מישאל חשין: ואם המשטרה איננה מבצעת, היא מורדת במחוקק.
מישאל חשין: היא פשוט איננה מבצעת חובות שהוטלו עליה.
מישאל חשין: ראינו כאן
מישאל חשין: שבשנת 2005 הוגשו חמישה אישומים ובשנת 2006 הדבר הזה נסק למרומים והיו 18 אישומים.
מישאל חשין: רק הדברים שאנחנו רואים כאן, יש מאות מדי שבוע ושבוע, ולכן מה זה 18 אישומים?
מישאל חשין: כמו שהבן שלי אומר, ואני כבר אומר כמוהו, זה צחוק מהעבודה.
מישאל חשין: או שהחוק הזה קיים או איננו קיים.
מישאל חשין: תבוא המשטרה ותאמר שבסדרי העדיפויות שלה, כאשר יש לה בעיות עם המחבלים, עם המתנחלים וכולי, היא לא עושה כלום כי היא לא יכולה, כי היא רוצה תקציב נוסף.
מישאל חשין: בבקשה, אז נתחיל להתווכח בין המחוקק בתור מי שמקציב כספים למשטרה ולביטחון פנים לבין המשטרה וביטחון הפנים אבל כל עוד לא נאמר הדבר הזה, אני חושב שכאן הרשות המבצעת – אין לי ספק – מורדת במחוקק.
מישאל חשין: היא פשוט איננה מבצעת מה שהוטל עליה והוטל עליה בצורה סבירה.
מישאל חשין: 18 אישומים, כפי שראינו כאן, זה כל כך נסק למרומים, חשבתי שאני אראה כאן 18 אלף, אבל אני רואה רק 18 אישומים.
קריאה: אלה פתיחת תיקים ואפילו לא אישומים.
מישאל חשין: אני חושב שאין ספק שאת הדבר הזה צריך לראות מבחינה מערכתית.
מישאל חשין: אמרה היושבת-ראש שיש קשר ישיר, שזה מלמד על כפייה, מלמד על עיסוק בזנות, אינני יודע, יכול להיות כן ויכול להיות לא, אין לי הוכחה וקשה להוכיח את הדבר הזה.
מישאל חשין: מה שברור שאפשר להוכיח הוא שיש חוק כזה ואת החוק הזה צריך לאכוף.
מישאל חשין: החוק הזה הוא חוק בתוך המערכת הכוללת, אז אם הוא לא מביא במישרין לכפייה, אין ספק שהוא מעורב במערכת השיקולים כולה כאשר גם כפייה יש בתוך המערכת הזאת.
מישאל חשין: אני מתקשה להבין פרסומים.
מישאל חשין: פרסומים אולי הם החוליה החלשה בתוך השרשרת הזאת אבל הפרסומים הם על משהו.
מישאל חשין: למה על המשהו הזה לא עושים שום דבר?
מישאל חשין: את זה אינני מבין וזה דבר שנפלא מבינתי.
מישאל חשין: הרי באותם מקומות שמפרסמים עליהם, זאת לא בחורה שיושבת באיזה בית, ויש כאן בעיה, יש מלחמה של שוטרים וגנבים כאשר תמיד הגנב ממציא פטנט חדש וכך מתרוצצים כל הזמן.
מישאל חשין: זה מימי קדם וכל אחד מנסה וכל אחד משכלל את היכולות שלו, אבל אנחנו מדברים עכשיו בעצם על הזנב ולא על הראש.
מישאל חשין: זה נפלא מבינתי גברתי היושבת-ראש.
מישאל חשין: אם יש לך בעיה עם סחר בנשים, אנחנו יודעים – אנחנו קוראים את הדברים האלה – שבאותם מקומות שם בחורות מוחזקות בכוח, יש מקומות מחבוא שברגע שהמשטרה באה, יש מודיע ושם יורים ופוצעים.
מישאל חשין: יכול להיות שיש למשטרה סיבות טובות לא לחסל את המקומות האלה, אולי כיוון שהם מודיעים, כיוון שהם עוזרים לנו בדרכים כאלה ואחרות, אינני יודע, ואז יש עניין של אינטרסים.
מישאל חשין: זה בהערת אגב ביחס לדבר הזה של העיתונים שתופסים את הדבר הזה כאילו הזנב מכשכש בכלב.
מישאל חשין: מקובל עלי לחלוטין – וזה עניין של השכל הישר, עניין של ההיגיון – שהפרסומים האלה, כפי שלימדה אותנו עורכת-הדין וולף, לא נעשים על ידי הבחורות אלא על ידי האנשים שמנהלים את המכונים.
מישאל חשין: ואם כך, בוודאי אין כל הצדקה.
מישאל חשין: אני מתפלא שהאיש הזה אתו דיברת בכלל דיבר אתך, אבל כנראה יש כאלה שמפרסמות אד-הוק.
מישאל חשין: בדרך כלל, אין ספק שמדובר בסרסורים ואז באמת תכה בראש הנחש.
מישאל חשין: אין ספק שזה בעל הממון ולא הפרוצות הייחודיות.
מישאל חשין: נכון שהעונש הוא לא חמור, שישה חודשים, אבל כיוון שאלה העיתונים, הם באים ואומרים שהם במצב קשה, יש תחרות באינטרנט, ועכשיו יש עיתון חדש שמתחיל לצאת אבל זאת כמובן לא סיבה שיבואו וינסו לעשות את הרווח או לכסות את הגירעונות שלהם במעשים שהם אסורים במפורש על ידי החוק.
מישאל חשין: לעת הזאת – ואולי גם לסופם של דברים – אין לי להוסיף הרבה דברים.
מישאל חשין: לגבי המו"לים, אני מסכים שאם רוצים לאכוף, ברגע שאוכפים ברצינות, גם המו"ל נכנס לדבר הזה.
מישאל חשין: חברתי השופטת דורנר אומרת שהיא תעלה את זה במועצת העיתונות.
מישאל חשין: במועצת העיתונות היא יכולה לדבר עד מחרתיים.
מישאל חשין: יש פרקליטות, יש משטרה וכאן צריכים לאכוף את הדברים האלה.
מישאל חשין: אני יכול להבין שלה קשה לדבר משום שהיא במעמד, הייתי אומר במובן מסוים מביך, היא יכולה ליצור אווירה ציבורית, ואווירה זה דבר חשוב, אבל כאן צריך להגיש אישומים בדברים האלה והדברים האלה מונחים והם לפנינו.
מישאל חשין: הביצה עומדת בפנינו, תפצח אותה ותאכל אותה.
מישאל חשין: באותו עניין של תורג'מן, מה שקרה הוא שהמשטרה הפכה עבירה של מעשה זנות לעבירת מטרד ואסור היה לה לעשות זאת.
מישאל חשין: היא מרדה במחוקק.
מישאל חשין: אסור היה לה לעשות את זה.
מישאל חשין: מאז שום דבר לא קרה.
מישאל חשין: היו מקרים, מקרים מאוד קיצוניים.
מישאל חשין: למשל השופט חיים כהן, עת היה יועץ משפטי לממשלה, אסר על העמדת אנשים לדין בגין יחסים הומוסקסואליים שנעשו בין מבוגרים בהסכמה משום שהוא אמר שזאת עבירה מימי הביניים.
מישאל חשין: לי כמשפטן הייתה לי תמיד בעיה שלבית המשפט יש סמכות לבוא ולמחוק עבירה אף על פי שזאת עבירה, אבל כמובן לבי היה אתו, אם זה בהסכמה בין מבוגרים, והיום בכלל לא מעלים על הדעת דברים כאלה, אבל כאשר מדובר על עבירה שהיא עבירה מאוסה, שהיא באמת קשורה בכפייה, בכפייה של נערות מסכנות, ואנחנו יודעים שזה קשור בכפייה ספציפית, הן ממש אסירות, אינני רואה כל סיבה מדוע לא לנסות להילחם בדרך הזאת.
זהבה גלאון: תודה רבה השופט חשין.
זהבה גלאון: לצערי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, נאלץ לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת והוועדה שהיא ועדת המשנה לסחר בנשים מתקיימת בחסות הוועדה שלו.
זהבה גלאון: הוועדה עוסקת במאבק בסחר על היבטיו השונים נגד הסוחרים, נגד הסרסורים, חומרת הענישה וחוקקנו חוקים שמאפשרים ענישה כלכלית, חילוט רכוש.
זהבה גלאון: אנחנו עוסקים בנדבכים השונים ואנחנו רואים קשר גם לנושא של הפרסום שמאפשר זמינות.
זהבה גלאון: בסוגיה הזאת קיימנו מספר ישיבות וגם בישיבה של הפללת הלקוחות, האם צריך להפליל את הלקוחות, כבר כמה וכמה שנים אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת.
זהבה גלאון: תמיד אנחנו מתחילים באיזשהו מאבק ציבורי ובניסיון לשנות עמדות, להביא לאיזשהו שינוי תודעתי, ורק אחר כך אנחנו באים לחקיקה.
זהבה גלאון: זאת בהחלט אחת הסוגיות שעומדות על הפרק.
זהבה גלאון: ברגע שהמודעות מתפרסמות, הלקוחות יודעים היכן מתקיימת הפעילות הזאת וזה מגביר את הזמינות, זה מאפשר גיוס של נשים לעסוק בזנות ובעצם חלקן גם נשים שהן קורבנות סחר, כמו ששמענו מהדוברים הקודמים.
זהבה גלאון: נשמע עכשיו שתי התייחסויות משתי זוויות שונות של נציגים מהאקדמיה.
זהבה גלאון: נשמע את דוקטור מוטי נייגר, יושב-ראש האגודה הישראלית לתקשורת מבית הספר לתקשורת במכללה האקדמית בנתניה ואחר כך את דוקטור נעמה שפי – ראש בית הספר לתקשורת במכללה האקדמית ספיר - שתציג זווית אחרת.
מוטי נייגר: הוזמנתי לכאן לדבר על תפקיד העיתונות באופן כללי.
מוטי נייגר: במקרו אני מוכרח לומר שהתקשורת משחקת משחק כפול.
מוטי נייגר: מצד אחד יש את המודעות הללו, ומצד שני, במגזינים או בתוכניות טלוויזיה כמו "עובדה" ו-"שבעה ימים" וכן הלאה, יש כתבות שמספרות על המצוקה של הנשים.
מוטי נייגר: כמובן זה נושא מאוד חם, טוב לשיווק של העיתונות ושל העיתונות הפופולארית בפרט.
מוטי נייגר: כלומר, מצד אחד יש את העניין הזה של אבוי בצד המגזיני, אבל מצד שני יש את העידוד לתופעה הזאת בצד של הפרסומות, כך שיש כאן משחק כפול כאשר העיתונות גם מרוויחה את הרייטינג בתוכניות המגזין הללו וגם מרוויחה מהפרסומות.
מוטי נייגר: לגבי התפקיד הכללי של התקשורת בעניין פרסום מתן שירותי מין או זנות, אני בעיקר יכול לסכם את מה שנאמר כאן כי מדובר כאן בעצם בשלוש רמות שונות.
מוטי נייגר: הרמה הראשונה היא הרמה של החברה באופן כללי, אמצעי התקשורת כמשקפים תופעה חברתית והתופעה החברתית שאמצעי התקשורת משקפים והפרסום הזה משקף זה את חוסר האכיפה ואת זה שזאת בעצם תופעה לגיטימית, כי אם היינו רואים מודעות – והזכרתם כאן את עניין הסמים – למכירה קוק פרסי באיכות מעולה, ברור שמיד עוצרים את מי שמפרסם מודעה מן הסוג הזה.
מוטי נייגר: לכן זה שיש את המודעות ברמת החברה, זה מעיד על כך שיש תופעה כזאת שהיא לגיטימית או מקובלת.
מוטי נייגר: גם אם אנחנו אומרים שהיא לא מקובלת ויש חוקים שהיא לא מקובלת, הרי עצם זה שזה ממשיך להתקיים שנים על גבי שנים, זה אומר שזה מקובל ולכן זאת רמת החברה.
מוטי נייגר: מבחינת צרכני העיתון, וכאן אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין העיתון לבין אתרים באינטרנט שניגשים אליהם וגולשים לשם באופן יזום.
מוטי נייגר: צרכני העיתון מקבלים את המודעות הללו כאשר בעמודים הראשונים מספרים להם מה קורה עם איראן, מה קורה עם גלעד שליט, כלומר, הם מקבלים אותם במעטפת רצינית, במעטפת של העיסוק בחיים היום יומיים שלהם.
מוטי נייגר: הם רואים את המודעות הללו – דיברנו על קהל שבוי – ולכן אני לא רוצה לדבר אפילו על הרמה המוסרית שהיא גם חשובה, אלא להתייחס לכך שזה נותן לגיטימציה ותפיסה שזה חלק מעולם התוכן של אדם בתוך החברה והתופעה הזאת מקובלת ואפשר להשתמש בדברים.
מוטי נייגר: כמו שאתה קורא את החדשות על איראן, אתה גם קורא מודעות מן הסוג הזה.
מוטי נייגר: הרמה השלישית היא רמת מציעי השירותים והצרכנים.
מוטי נייגר: זה בהחלט מעודד צריכה.
מוטי נייגר: זאת אומרת, יש מספיק מחקרים שמדברים על קשר בין פרסום לבין צריכה כי אחרת למה לנו לפרסם בכלל?
מוטי נייגר: זאת בכלל לא שאלה וברור שיש קשר.
מוטי נייגר: הקשר הזה הוא כפול, גם בעניין של זמינות שנסקרה כאן, כלומר, לאנשים קל יותר להגיע למודעות, וגם מבחינת הלגיטימציה לתופעה בעיני הצרכנים.
מוטי נייגר: זאת אומרת, מי שבפועל משתמש בזה.
מוטי נייגר: זאת אומרת, יש כאן לגיטימציה לאורך כל השורות, גם החברה, גם צרכני העיתון וגם צרכני השירותים הללו ולכן הדיון הזה בעיניי חשוב מאוד.
מוטי נייגר: אני לא משפטן, אבל שמעתי כאן הצעות שנשמעו לי מאוד הגיוניות לגבי מה שצריך לעשות, אבל אולי אפשר לנסות לחשוב להשתמש במודעות האלה כחומר מודיעיני.
מוטי נייגר: זה קיים, זה כמעט כמו מודיעין 144 ומודיעין של מחקר ומעקב.
מוטי נייגר: אפשר להגיש את המודעות עצמן כתלונה למשטרה בחשד לעבירה, אבל זה לא בתחום שלי כי אני רציתי לדבר רק על תפקיד התקשורת באופן כללי ובמקביל לנצל את החלק השני של העיתון למאבק בתופעה הזאת בעיתון או בכלל.
מוטי נייגר: עניין הזה באמת חשוב לעשות הבחנה בין עיתונות לגיטימית ומעוגנת כמו העיתונים עליהם אנחנו מדברים לבין אתרים בשאר המדיה שלטעמי זה נושא אחר.
נעמה שפי: הדיון הזה מאוד חשוב וחשוב לדבר על הנושא הזה וחשוב לפעול בעניינו, אבל נדמה לי שאנחנו מבצעים תוך כדי דיון שלוש החמצות כאשר אחת הוזכרה כאן כבר כמה פעמים והיא האכיפה.
נעמה שפי: ברור שהאכיפה היא ראשונה במעלה ולא העובדה שקיימים פרסומים בענייני שירותי מין.
נעמה שפי: החמצה שנייה בעיניי היא הניסיון לפנות באופן ישיר למו"לים.
נעמה שפי: נכון שאם ביום הימים באמת יועמד לדין מו"ל ויוכנס לכלא, זה יצטלם טוב אבל אני לא משוכנעת שזה יצטלם טוב בעיתון שלו, אבל נדמה לי שזה לשים אצבע בסכר של מבול ענק שעובר את הסכר הזה.
נעמה שפי: עכשיו ראיתי כאן את החוברות ואני חייבת להודות שנדהמתי לראות את החוברות האלה.
נעמה שפי: הבעיה היא לא רק אצל המו"לים הגדולים.
נעמה שפי: לתקוף את המו"לים הגדולים זה לעצור את אריק אינשטיין על סיגריית חשיש ולטפל כך בנגע הסמים.
נעמה שפי: נראה לי שאם רוצים לפנות אל המו"לים הגדולים, כדאי לפנות אליהם באמצעות גיוסם לטיפול בנושא הזה.
נעמה שפי: זה נושא חשוב מדיי.
קריאה: ניסינו.
קריאה: הם לא מרימים את הכפפה.
נעמה שפי: זה נושא מוזנח מדי.
נעמה שפי: אני משוכנעת שאם פונים לא רק אל המו"לים הגדולים אלא גם פונים לעיתונאים ספציפיים, אפשר לגייס אותם לעניין הזה.
נעמה שפי: עובדה שטופל עניין אחר שיש לו משמעות כלכלית לא פחותה נדמה לי, העובדים הזרים.
נעמה שפי: נדמה לי שרבים מאנשי הכספים בארץ או אנשים שמגלגלים הרבה כספים עשו הרבה כסף גם מעניין העובדים הזרים, אבל עובדה שבעיית העובדים הזרים נכנסה למודעות הציבורית ואילו עניין שירותי המין לא נכנס למודעות הציבורית.
נעמה שפי: עולה כאן כל הזמן השאלה שאולי לא מוגדרת כך לגבי ביקוש והיצע.
נעמה שפי: אנחנו מדברים היום על ההיצע של המודעות, על חשיפת הלקוחות הפוטנציאליים לקיומם של שירותי מין.
נעמה שפי: נדמה לי שצריך ללכת אל הלקוחות עצמם – ולכן אני מדברת על המודעות – לכתוב ולפנות בכל דרך אפשרית, בעצם להוקיע קודם כל גם את הלקוחות עצמם, להפוך את זה למשהו לא נורמטיבי.
נעמה שפי: זה כל כך נורמטיבי שאנחנו בעצם לא הולכים לשם, אבל אנחנו צריכים ללכת גם למקום הזה ולומר לאותו אדם או גברת שאם הם נזקקים לשירותי מין, הם בעצם עושים את העבירה עצמה והם אלה שהם לא בסדר.
נעמה שפי: כמו הפרסומת הזוועתית שיש עכשיו עם הילד שהולך להתפוצץ עם סמים ואלכוהול, לשים גם אותם בתור חגורת נפץ מתקתקת כי גם הם הורסים את החברה.
נעמה שפי: לכן אני חושבת שצריך לפנות אל מודעות הציבור בצורה הרבה יותר רחבה.
זהבה גלאון: במסגרת המאבק שלנו במשך השנים מתייחסים תמיד לשלוש צלעות במשולש הזה וזה המשולש שיוצר את תופעת הסחר: הסוחרים שהם העבריינים, הנשים שהן הקורבנות והלקוחות שבעינינו הם משתפי הפעולה כי בלי הלקוחות התופעה הזאת לא הייתה מתקיימת.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שאחד מוציא את השני.
זהבה גלאון: אני מסכימה שצריך להיאבק בלקוחות ואנחנו צריכים לחשוב האם צריך להפליל אותם או האם צריך לעשות פעולה ציבורית להעלאת מודעות.
נאדיה חילו: אני מודה לך גברתי.
נאדיה חילו: אני רוצה לתת התייחסות לעניין ולומר שהתופעה הזאת על פי כל הנתונים הקיימים היום, לצערי, היא תלך ותתרחב ואומר מדוע.
נאדיה חילו: ראשית, הנושא של האכיפה בסימן שאלה.
נאדיה חילו: שנית, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד פרסומים ויש כלים נוספים שמתרחבים ואמורים להיות מנוצלים לנושא הזה.
נאדיה חילו: אנחנו מתארים מצב מצוי, נותנים את המספרים, מדברים על חומרת העניין, מביאים את התופעה, אבל כאילו כאן משהו נעצר.
נאדיה חילו: בהרבה מאוד דיונים זאת התחושה שיש המלצות, אבל כאן זה נעצר.
נאדיה חילו: לדעתי אנחנו כן חייבים לפתרון הבעיה ולשאוף למצב של שינוי ולכן צריך לנסות לזהות ואפילו לחלק את כל הגורמים השותפים במובן מסוים ולראות איך כל גורם ניתן אולי לנטרל או להעניש, תלוי בגורם.
נאדיה חילו: הייתי רוצה לנסות לחלק את זה לכמה סוגיות ספציפיות.
נאדיה חילו: הנושא הראשון הוא נושא הפרסום וזה נושא שהוא בשליטה.
נאדיה חילו: כלומר, יש את מי שמפרסם, אנחנו רואים את המודעות, אנחנו רואים את המקומונים, את העיתונים, את הז'ורנלים, ושם מדובר בשני שותפים כאשר השותף הראשון הם משרדי הפרסום והשני הוא הכלי דרכו מפרסמים.
נאדיה חילו: אלה שני גופים שניתנים לזיהוי בצורה מאוד ברורה, הם נמצאים וכולם רואים אותם.
נאדיה חילו: כלומר, זה לא איזה כלי שצריך לחפש אותו, כלי נסתר, כלי סודי.
נאדיה חילו: הכלי נגיש וקל להגיע אליו ולהעניש.
נאדיה חילו: בעניין הזה, וכבר נאמר, התחושה היא שלא עושים מספיק, אם בכלל.
נאדיה חילו: הנושא של המפעילים.
נאדיה חילו: אחרי מודעות כאלה יש גם מישהו שלוקח אחריות כוללת ומפעיל את כל העסק הזה ואלה לא הקורבנות.
נאדיה חילו: גם לנושא הזה, לנושא של המפעיל, הוא צינור אליו אפשר להגיע דרך האינפורמציה ואפשר לאכוף שם את החוק הקיים בצורה מאוד ברורה.
נאדיה חילו: לדעתי, וזה כבר נאמר כאן, הנושא של האכיפה בכל הנושא הרחב הזה לא ממוצה עד הסוף.
נאדיה חילו: החלק השלישי הם הקורבנות והחלק האחרון הם הצרכנים.
נאדיה חילו: כלומר, יש כאן עוד שתי סוגיות.
נאדיה חילו: לגבי הקורבנות, הנשים, שם בדרך כלל מה שקורה הוא ששם נאכף החוק יותר מאשר נאכף בסוגיות האחרות.
נאדיה חילו: אולי הוא נאכף כי יותר קל, אולי כי הן קורבנות, אולי אפשר להגיע אליהן.
נאדיה חילו: מכל מיני סיבות אנחנו מוצאים שהחקיקה נאכפת במקרה של הנשים, הקורבנות.
נאדיה חילו: מגיעים אליהן והשותפים האחרים שהם הרבה יותר גדולים, שהם המפעילים, לגביהם יש התעלמות מסוימת.
נאדיה חילו: כך גם לגבי הצרכנים.
נאדיה חילו: אנחנו לא צריכים להעלים עין מהלקוחות כי גם הם צד בעניין הזה.
נאדיה חילו: אני אומרת שצריך לראות את הנושא הזה בצורה מערכתית, לתת את הפתרונות ולא להתחיל במקרה הקל שקל יותר מבחינת האכיפה.
נאדיה חילו: כאן אני פונה למשטרה.
נאדיה חילו: אולי יותר אפקטיבי להתחיל מהכבד ולהגיע אל המקורות, גם אם זה הרבה יותר קשה וזה מצריך משאבים נוספים.
נאדיה חילו: אז אולי זה ייתן מענה לסוגיות הנוספות שאפיינתי אותן.
זהבה גלאון: דיבר כאן השופט חשין על חוקים שלא נאכפים וציין את המילה מרד.
זהבה גלאון: לפי הנתונים שמסר לנו השר לביטחון פנים אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית מבחינת הגשת כתבי אישום, אבל זה אפס קצהו.
זהבה גלאון: נכון שיש תמיד דברים יותר חשובים בסדר היום אבל השאלה מה עושים עם אותם משרדי פרסום ועם אותם סרסורים שמפרסמים.
יצחק אלמוג: המודעות לתופעה הולכת ומוטמעת במשטרה יותר ויותר והיא זכתה לתעדוף של השר.
יצחק אלמוג: לצורך כך הופצו הנחיות וחוזרים ומתנהל מעקב שוטף שלנו אחר כל הדיווחים מהשטח.
יצחק אלמוג: כיעד בשנת העבודה 2007, אחד מהיעדים שלנו, במסגרת תיקוני החקיקה של סחר בבני אדם לעבדות ולכפייה, אחת הנגזרות שאנחנו מכנים אותה כעבירת המעטפת, היא אותה עבירה של הפרסומים.
יצחק אלמוג: התשתית הראייתית שנדרשת לביסוס אשמה של אדם על פי סעיף 205 דורשת מהמשטרה – זה לא בדיוק כפי שנאמר כאן – לא רק לקחת את ההודעה ולהגיש כתב אישום.
יצחק אלמוג: אנחנו צריכים כאן לתפור את כל הקצוות וכמובן שמדובר על עבירה שהיא בקטגוריה של חצי שנת מאסר.
יצחק אלמוג: נכון שבעניין הזה יש תעדופים.
יצחק אלמוג: זאת אומרת, זה נכון שהפרסום שמושם על כלי הרכב הוא בתעדוף משני לעבירות שניתן לבסס בהן ולגשת לאותם משרדי הפרסום, העורכים, המו"לים, ובסופו של דבר להביא לתוצר מוגמר.
יצחק אלמוג: בהמשך יפרט רענן כספי שעוסק בנושא הזה באופן ספציפי את העיקרים של ההנחיה לשטח, כיצד לאסוף את אותה תשתית נדרשת.
יצחק אלמוג: אני מזכיר שמדובר בעבירה שהיא בקטגוריה של חצי שנת מאסר.
יצחק אלמוג: דבריו של כבוד השופט בהחלט מקובלים, שכאשר המחוקק מחוקק, הממשלה ונציגיה צריכים לבצע אבל אני לא יודע אם כאשר המחוקק חוקק את הסעיף הזה וקבע חצי שנת מאסר, שזאת קטגוריה יחסית נמוכה בדיני העונשין, אם הוא נתן את מלוא המשקל לחומרה אותה ניתן לראות אותה בהיבט הציבורי כפי שהדברים נשמעו על ידי כבוד השופטת דורנר ואכן אני חושב שזה לא רק לפתחה של המשטרה.
יצחק אלמוג: אני מנסה לומר ששילוב של כל המערכות, ובראש ובראשונה המודעות והאווירה הציבורית, לדעתי חלק מהדברים ברצון טוב, כפי שהשתקף מדבריה של כבוד השופטת, מול הגופים הבלתי ממשלתיים, יכולים בסופו של דבר להביא הרבה מאוד מו"לים ועורכים לאסור בכלל על הפרסומים הללו ללא אכיפה מסיבית.
רענן כספי: כבוד השופט חשין ציין ובצדק שהעבירה לציבור היא לא רלוונטית ולדעתי גם בתיקים שאנחנו מנהלים בשנתיים האחרונות ההתייחסות הזאת היא משנית.
רענן כספי: כבוד השופט חשין ציין את הנושא של זנב ולא ראש, אבל אני חייב לציין כאן שב-11 בחודש פורסם דוח אמריקאי לפיו בשנת 2006 עלינו לדירוג השני בתוך מחלקת המדינה וקיבלנו מחמאות על האכיפה בתחום כאשר הפעם לא היו הערות לנושא הסחר בבני אדם למעשה זנות.
רענן כספי: בנושא הזה דווקא כן השתפרנו.
רענן כספי: יש לי כאן בעיה לתת סקירה על עצם סעיף 205ג כי בקלות אני יכול לתת רעיונות שאני לא רוצה לתת אותם, איך בקלות ממש אפשר לעקוף את החוק בגלל החלופות שיש בחוק.
רענן כספי: אני יכול לציין שחלק מהחוברות שהועברו לעיוננו לפי חוות דעת שהיו כבר נבחנו ואפילו נפתחו תיקים פליליים לגבי חלק מהם ונסגרו מאחר שבתשתית הראייתית שאפשר להשיג, הסייגים בסעיף 205ג כמעט מתקיימים לגמרי ולהערכתנו אי אפשר היה להגיש כתב אישום במקרים האלה.
רענן כספי: אני יכול לציין שמבחינת המשרד לביטחון פנים, השר לביטחון פנים, עם כניסתו לתפקיד, נדרש לנושא הסחר בנשים ובמיוחד לנושא של פרסום שירותי זנות והוא גם קיים ישיבה עם חלק מהארגונים הבלתי ממשלתיים ובעקבותיה הוא גם הוציא הנחיות לשטח באמצעותנו כדי להגביר את האכיפה בנושא.
רענן כספי: אני יכול לומר שבמסגרת החוק החדש אנחנו הוצאנו נוהל מקיף האומר איך לטפל בחוק החדש, סחר בבני אדם בכלל, כאשר חלק ממנו, זאת נגזרת, הוא הטיפול גם בפרסום שירותי זנות כולל הנחיה לחוקרים כיצד לבצע את החקירות והחקירות האלה הן לא כל כך פשוטות אלא חייבים לבצע מספר רב של פעולות חקירה.
רענן כספי: אם אתם רוצים, אני יכול למנות אותן, אבל אני חושב שעדיף שלא.
רענן כספי: ב-13 ביוני הוכן נוהל מקיף של המשטרה.
רענן כספי: במקביל, ב-13 ביולי הוציא ראש האגף לחקירות ומודיעין הנחיה לשילוב בתוכניות העבודה את הטיפול בסחר בבני אדם בכלל ובעבירות ספציפיות כאשר ביניהן עבירת פרסום שירותי זנות, כולל מדד כמותי למחוזות כיצד לאכוף את האכיפה וכיצד נוכל למדוד את זה בסופו של דבר.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת מדד כמותי?
יצחק אלמוג: במקומות מסוימים בהם נפתחו 15 תיקים, הדרישה הייתה פי שלוש או פי ארבע.
יצחק אלמוג: זאת אומרת, עד סוף 2007 הם צריכים להציג יעד של 70-80 תיקים.
יצחק אלמוג: בראייה ארצית מדובר במספר מאות תיקים בכל המחוזות.
זהבה גלאון: זאת ההנחיה החדשה?
רענן כספי: בגלל הסחר.
קריאה: תיקים או כתבי אישום?
קריאה: אנחנו מדברים על תיקי חקירה?
רענן כספי: כן, אבל אנחנו מדברים על סחר בנשים, על עבירות בכללותן, וביניהן נמנית גם העבירה הזאת.
רענן כספי: הגברת רחל גרשוני לא נמצאת כאן, אבל לדעתי היא כבר הגישה למנכ"ל משרד המשפטים את ההמלצות הטנטטיביות לתוכנית הלאומית למאבק בסחר למטרות זנות.
רענן כספי: במסגרת צוות מנכ"לים של משרד המשפטים מתכנס מזה חצי שנה צוות משנה להמלצות לגבי תוכנית לאומית למאבק בסחר למטרות זנות כאשר אחד הסעיפים הספציפיים בהמלצות נוגע להגבלת שימוש במקומות שנועדו לעיסוק בזנות ובין היתר הוא לא דן רק באכיפה המשטרתית – הוא מזכיר את זה – אלא הוא דן גם בשימוש או הגברה בעניין הנושא החקיקתי.
יצחק אלמוג: לגבי השדרן דידי הררי.
יצחק אלמוג: לא הייתי מתייחס לכך, אבל זה הועלה כאן ולכן פרט אחד חשוב לציין.
יצחק אלמוג: כאשר הגיעה לפתחנו התלונה, זה היה ביום האהבה ונעשה שם משהו היתולי כזה או אחר.
יצחק אלמוג: אנחנו לא מצדדים בזה אבל הטיפול שלנו כלל בין היתר שליחת מכתב למנכ"ל רדיו ללא הפסקה שטיפל בכך, הוא חזר, התנצל ואמר שכאן מדובר במשהו שהם הפיקו ממנו את הלקחים ולא יעשו אותו פעם נוספת.
יצחק אלמוג: לאחר מכן כאמור הערר נדחה על ידי הפרקליטות.
יצחק אלמוג: זה לא שאנחנו היינו אטומים וחשבנו שזה תקין לחלוטין, אבל הנסיבות בהן היו הדברים, ביום הספציפי הזה, בצורה, בתמליל עצמו, אפשר היה להבין מזה שזה נעשה יותר בצורה היתולית, למרות שזה כמובן לא נותן לכך את ההכשר.
זהבה גלאון: אני מניחה שעל זה המחלוקת שלכם, אבל לא ניכנס לזה.
רענן כספי: בנושא הזה מדובר בתוכנית היתולית, אבל אנחנו רואים כל שני וחמישי תוכניות טלוויזיה, אקטואליה, ואני צופה בהן והציבור צופה בהן, ואם מדברים על התוכנית הספציפית הזאת, אני לא בטוח שבתוכניות האקטואליה אין פרסום שירותי זנות כי למשל בשנת 2006-2007, ראיתי לפחות בחמישה או שישה מקרים לגבי מקומות בהם מתקיימים שירותי זנות.
שלי יחימוביץ': כדיווח חדשותי.
רענן כספי: כן.
שלי יחימוביץ': יש גם דיווח חדשותי על רצח אבל זה לא אומר שיש כאן פרסום לרצח.
רענן כספי: לגבי התיקים שאנחנו בדקנו, אני יכול לומר שלגבי ההנחיה בעבר, גם ב-2006, קיבלנו תלונה ובעקבותיה סופקו לנו כל החוברות והמקומונים מכל רחבי הארץ, אותם העברנו לחקירה ביחידות החקירה.