GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי לבנקרון: אני מאמינה שלגברים שצורכים מין בתשלום יש אפשרות לשיקום באמצעות חינוך ואני בכלל מאמינה בחינוך הרבה יותר מאשר בענישה פלילית ולענישה פלילית יש צורך להגיע רק לאחר שהתוכנית השיקומית נכשלת.
נעמי לבנקרון: אם אדם נעצר לפי הסעיף הזה, בשלב הראשון אנחנו טוענים שצריך לתת לו את ההזדמנות להגיע לתוכנית חינוכית או שקצין משטרה או שפרקליט מחוז ייתן את האישור לנושא הזה ובמסגרת התוכנית החינוכית, שלא המצאנו לבדנו חלילה אלא גנבנו מארה"ב, תוכנית שקיימת בסן פרנציסקו כבר מספר שנים, מפעילה אותה אישה נפלאה בשם נורמה הוטלינג שעושה שימוש רב ויעיל בנושא החינוך.
נעמי לבנקרון: במסגרת התוכנית, לקוחות שמבצעים את העבירה בפעם הראשונה יכולים לבחור בין ההליך הפלילי הרגיל כלומר ללכת לחקירה משטרתית, אחר כך להליך פלילי במידה והמשטרה מוצאת מספיק ראיות, או לחילופין ללכת לתוכנית חינוכית מהסוג הזה ואז זהותם תישמר בסוד, תיחסך מהם הסטיגמה הפלילית וכל שזה ידרוש מהם זה משהו כמו 8, 10 שעות שירוכזו ביום אחד בסדנא שהם יצטרכו לשלם את העלות שלה, אבל באותה סדנא הם יספגו תכנים חינוכיים שונים.
נעמי לבנקרון: בין אם שמיעת עדויות מנשים שעסקו בזנות על מצבן האמיתי, הסברים על החקיקה בתחום מנציגי פרקליטות, נציגי משטרה, משרד הבריאות יספר להם על המחלות או כמה התחום הזה מסוכן לבריאותם.
נעמי לבנקרון: יש כל מיני סוגי תוכניות וזה לא הזמן והמקום להיכנס כרגע אבל יש הרבה מאוד דברים ולדעתי זה משהו שצריך להיקבע בתקנות שילוו את הצעת החוק שלנו.
נעמי לבנקרון: ברור שאי אפשר לכפות על אנשים את התוכנית הזאת, מי שרוצה ללכת להליך הפלילי הרגיל כמובן יוכל לעשות את המסלול הפלילי הרגיל.
נעמי לבנקרון: ברגע שהלקוח אומר: מוכן אני, ורוצה ללכת לתוכנית הזאת, התיק נסגר מהיעדר עניין לציבור.
נעמי לבנקרון: זה בפעם הראשונה.
נעמי לבנקרון: בפעם השנייה התוכנית סגורה בפניו כי ההנחה היא שהוא לא מסוגל להפנים את התכנים החינוכיים וזה עובר ישירות למסלול פלילי.
נעמי לבנקרון: אין לי ספק שיש אנשים לא מעטים בציבור הישראלי, וקריאת הטוקבקים אתמול הייתה חלק מהדמוקרטיה הישראלית, שמתנגדים להצעת החוק, מגדירים אותה בין נאיבית, מטופשת או מסוכנת.
נעמי לבנקרון: אפשר לבחור את המילה המתאימה.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש כאן איזושהי צרות אופקים מסוימת.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש כאן חוסר נכונות לראות שום דבר שהוא מעבר לדרכי האכיפה הקונבנציונליות.
נעמי לבנקרון: אנחנו כעת בשנת 2007, אנחנו חוגגים 30 שנה מאז שנת 77 שאז הוגש דוח של ועדת בן עיתו ואני לא רואה שום דבר שמשתנה.
נעמי לבנקרון: אני רואה קצת שינוי בתבניות.
נעמי לבנקרון: היום יש פחות סחר בנשים, ועדת בן עתו בכלל לא הכירה את הנושא.
נעמי לבנקרון: אז היה לנו את הדור של סחר בנשים, היום יש לנו יותר סחר בנשים ישראליות, זה עדיין קונספט שלא לגמרי מוכר על ידי הרשויות אבל התבניות רק משתנות כי אנחנו משחקים בשוטרים וגנבים.
נעמי לבנקרון: אנחנו משאירים את הכל בידי המשטרה, בידי הפרקליטות.
נעמי לבנקרון: אז נכון, חינוך חשוב אבל הוא יכול להיות חשוב בצורה משמעותית רק כשנלווה אליו הליך פלילי משמעותי לכן אני תומכת לחלוטין בהצעת החוק.
נעמי לבנקרון: אני רק חייבת לתת קרדיט לסטודנטית מופלאה מהאוניברסיטה העברית שלא הצליחה להיכנס לכנסת בגלל התקנות החדשות, היא פשעה והגיעה בג'ינס, אבל מיכל פומרנץ עשתה עבודה נפלאה על הצעת החוק הזאת וחבל לי שהיא לא כאן.
זהבה גלאון: אבקש רק משני השגרירים להתייחס לדברים שנאמרו כאן לפני שאתם נאלצים לעזוב.
זהבה גלאון: ושוב זו הזדמנות להודות לכם על כך שהגעתם, על הסבלנות, על אורך הרוח, על ההצגה המעניינת, בבקשה אדוני השגריר השבדי.
אנדרס אולילונד: When the law was passed in Sweden about 8 to 10 years ago, we had a similar discussion like we’re having here now.
אנדרס אולילונד: A similar argument against it, and two major parties voted against at that time.
אנדרס אולילונד: With the motives that this is something we can’t legislate against.
אנדרס אולילונד: Why should we legislate at all?
אנדרס אולילונד: We have too many laws in Sweden already.
אנדרס אולילונד: If it is a social problem, which it may very well be, why don’t we don’t address it by social means, education and taking care of the girls, etcetera.
אנדרס אולילונד: Other parties against it then said that this is a question of human rights.
אנדרס אולילונד: A woman has her human rights.
אנדרס אולילונד: We had that discussion 10 years ago.
אנדרס אולילונד: Today I think all parties have accepted.
אנדרס אולילונד: I think we see this legislation as many things.
אנדרס אולילונד: We see it mainly as a message from the government to the street: this is not done.
אנדרס אולילונד: This is one of the worst elements of inequality between men and women.
אנדרס אולילונד: All the detrimental effects that were feared at that time at that discussion, we haven’t had them.
אנדרס אולילונד: There hasn’t been an increase in violence.
אנדרס אולילונד: It has become more hidden, yes; but not more violent.
אנדרס אולילונד: And the victims of prostitution have not been more afraid of coming forward.
אנדרס אולילונד: The detrimental effects have not been there.
אנדרס אולילונד: Have there been any positive effects?
אנדרס אולילונד: I think so, a number of them, but they are difficult to tell.
אנדרס אולילונד: The major positive effect I think is that nobody in Sweden can say that, “I am not aware of the links between crime and prostitution.
אנדרס אולילונד: I’m not aware that the girls are not willing.
אנדרס אולילונד: I thought they all wanted this.
אנדרס אולילונד: I’m not aware of the links between drugs and trafficking in humanity.
אנדרס אולילונד: ” Nobody can say that any longer.
אנדרס אולילונד: This is an important message.
אנדרס אולילונד: The positive contribution of the legislation so far in Sweden, apart from the statistics, is that this is the message that has gone through.
אנדרס אולילונד: I agree that not very many have been brought to court due to lack of evidence.
אנדרס אולילונד: But that goes for thefts as well.
אנדרס אולילונד: If you steal something in Sweden, the police will not bother if it is not very grave.
אנדרס אולילונד: This is the same thing.
אנדרס אולילונד: If you increase the punishment in jail up to 5 years or something, then the police will get more resources.
אנדרס אולילונד: Because the lesser the crime, the lesser the resources.
אנדרס אולילונד: Can you really increase the punishment from 6 months up to years?
אנדרס אולילונד: Probably not in the short run, but maybe in the long run.
אנדרס אולילונד: So these are the positive — I don’t see any negative — effects, and this is the discussion that we had already 10 years ago in Sweden.
אנדרס אולילונד: We understand that your opinion is such that you cannot legislate overnight.
אנדרס אולילונד: We understand that truly.
אנדרס אולילונד: But I think there is a good discussion taking place, and the discussion should be what it is really about.
אנדרס אולילונד: Not about punishing lives.
אנדרס אולילונד: It’s more than that.
אנדרס אולילונד: Thank you.
זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אולילונד, אני מודה לך מאוד על ההצגה שלך, על הניסיון שנצבר אצלכם ועל כך ששיתפת אותנו בכך, תודה רבה.
זהבה גלאון: בבקשה אדוני השגריר הפיליפיני.
ג'ילברטו אסוקה: I would like to say that it’s really quite an experience to be gathered in this room of mostly women, distinguished women in the Knesset, in the academe and in the legal profession.
ג'ילברטו אסוקה: When the discussion points at men as “the” problem in the issue, and there are only a few gentlemen here in the room, it feels quite difficult to be in the witness stand.
ג'ילברטו אסוקה: The discussion as well as the other viewpoints on the problem are very instructive for us attending this forum.
ג'ילברטו אסוקה: As far as the two major legislations of the Philippines on trafficking in persons is concerned, they have passed a law particularly because of the importance of the legislation.
ג'ילברטו אסוקה: But mainly also because of the fact that there are many women in government, especially in congress, in the Philippine senate, and in the Philippine house of representatives.
ג'ילברטו אסוקה: I think you and they too show that there is a large percentage of women in government and in various professions, and I think the participation of women in government has facilitated in the quick passage of this legislation.
ג'ילברטו אסוקה: We have had two women presidents, and the sitting president is Gloria Macapagal-Arroyo.
ג'ילברטו אסוקה: In answer to the question of whether the client, those who procure a prostitute, is prosecuted and penalized in the Philippines, the answer is yes.
ג'ילברטו אסוקה: Under the revised penal code there is a provision about those avail themselves of prostitutes as well as the provider.
ג'ילברטו אסוקה: The two legislations that we presented to the subcommittee supplement the existing legislation.
ג'ילברטו אסוקה: The Anti-Trafficking in Persons Act of 2003 and the Anti-Violence Against Women and Their Children Act of 2004 are intended to prosecute or punish the persons who are the providers and those in the chain of providing the act.
ג'ילברטו אסוקה: The law puts the action of the government in full circle.
ג'ילברטו אסוקה: The providers, those in the chain, as well as the final beneficiary shall we say for lack of word to describe it, those who procure a prostitute.
ג'ילברטו אסוקה: It also prosecutes those who sell themselves.
ג'ילברטו אסוקה: This is covered under the revised penal code of the Philippines.
ג'ילברטו אסוקה: We accept that certainly the law could not take effect immediately, because there has to be some time in order to feel the effects of the law.
ג'ילברטו אסוקה: As the ambassador of Sweden said, it takes time.
ג'ילברטו אסוקה: There’s a slack in the implementation and of seeing the full effect of the law.
ג'ילברטו אסוקה: In order to hasten and facilitate the effects of the law, the legislations themselves provide for the mechanism.
ג'ילברטו אסוקה: As I presented earlier, there’s the component of education and training of the law enforcers and those who would assist the victims, and there is the question of economic opportunity, because the sources or the causes of prostitution, as everyone has heard here, is economic in nature.
ג'ילברטו אסוקה: The Philippines has provided some economic opportunities.
ג'ילברטו אסוקה: The phenomenon of labor migration is one way to address that problem.
ג'ילברטו אסוקה: I think Israel also witnesses the phenomenon of labor migration with the migrant workers and Philippine caregivers who are here.
ג'ילברטו אסוקה: We are pleased that you have welcomed them to work here in Israel based on existing legislation and social protection for when they work here.
ג'ילברטו אסוקה: There are economic opportunities, and global labor migration is one way to address the problem.
ג'ילברטו אסוקה: And we are certainly pleased that the Knesset is providing legislation to protect migrant workers from this problem of human trafficking.
ג'ילברטו אסוקה: As added data, there are about 31,000 Philippino migrant workers in Israel.
ג'ילברטו אסוקה: Thank you for opening your doors to us.
ג'ילברטו אסוקה: Of this 31,000, which is a very conservative estimate, some 75 to 80 percent of them are women, and they are young women: 22 to about 30, 35 years old, and they are in the prime of motherhood.
ג'ילברטו אסוקה: This legislation that you will put into effect will certainly add to the protection of Philippina migrant workers, and we are happy that this is taking place.
ג'ילברטו אסוקה: Finally, among the system to strengthen this protection for abuse of trafficking in persons is maximum deterrence, as you have discussed here.
ג'ילברטו אסוקה: And this is by way of long prison terms.
ג'ילברטו אסוקה: We have under the law extended the maximum prison term for that.
ג'ילברטו אסוקה: Previously we had the death penalty, but we have abolished the death penalty.
ג'ילברטו אסוקה: There is no death penalty in the Philippines.
ג'ילברטו אסוקה: There was a legislation that abolished that legislation, and the maximum penalty for offenses in life imprisonment.
ג'ילברטו אסוקה: Thank you very much for this opportunity of presenting the Philippine view on this issue.
זהבה גלאון: תודה רבה לשגריר אסוקה, אני מודה לך מאוד על הסקירה שלך.
זהבה גלאון: יש בעברית משפט שאומר: על זה בוכה הנביא.
זהבה גלאון: אני מתייחסת לדברים שלך לגבי ריבוי נשים בממשלת הפיליפינים.
זהבה גלאון: שמענו את זה גם מהשגריר השבדי, איך ריבוי הנשים תרם לכך שהצליחו לשנות ולהעביר חקיקה וכמובן זה מאבק ארוך ונושן שלנו, למרות שלדעתי זה צריך להיות אינטרס כלל חברתי ולא מאבק שמובילות אותו רק נשים, אבל אין ספק שכחלק ממאבק כולל לשוויון, כחלק ממאבק כולל למקומן של נשים בחברה יש השלכות לנושא של תעשיית הזנות, צריכת שירותי מין בכסף.
זהבה גלאון: אני שוב רוצה להודות לך אדוני השגריר על כך שהגעת.
זהבה גלאון: אין ספק שהחוק שהעברנו כאן בנושא איסור סחר בבני אדם בא גם לתת מענה והגנה לאותם עובדים פיליפיניים שבאים לכאן ופועלים כאן על מנת שלא ינוצלו ולא יועסקו בתנאי כפיה ושעבוד והדבר לא חל רק לגבי נשים.
זהבה גלאון: שוב תודה.
זהבה גלאון: עורכת הדין ענבל רובינשטיין, רצית להעיר הערה לפני שאת נאלצת לעזוב.
ענבל רובינשטיין: רק בנושא סן פרנציסקו.
ענבל רובינשטיין: שלא תהיה טעות, בסן פרנציסקו קיימות תוכניות הטיה מההליך הפלילי ותוכניות טיפול ושיקום וחינוך בכל תחומי העבריינות, בסמים, באלימות, באלימות במשפחה.
ענבל רובינשטיין: יש תוכנית מיוחדת לנשים חד הוריות שרימו את הביטוח הלאומי.
ענבל רובינשטיין: היינו בשתי משלחות של מערכת המשפט בסן פרנציסקו כדי להיווכח במו עינינו ביעילות של התוכניות האלה, כך שצריך להבין שזו חלק מתפיסת עולם כוללת שקיימת בקליפורניה ובמיוחד בסן פרנציסקו.
ענבל רובינשטיין: זה לא משהו שהוא ייחודי לתחום הזה.
ענבל רובינשטיין: כי אם מספרים רק על זה חושבים שזה משהו מיוחד.
ענבל רובינשטיין: אני לא נגד זה רק שאנחנו הבענו ביקורת על כך שעצם החקיקה יוצאת הדופן בישראל שלומר: זאת עבירה, היא מראה גם על ההתייחסות שלנו כאל הראייה האמיתית, האם זה נושא שמתאים גם לתחום הפלילי, תודה.
זהבה גלאון: תודה, עורכת הדין הילה טנא מהמחלקה ליחסים בין לאומיים משרד המשפטים, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה לשאול.
זהבה גלאון: בזמנו רחל גרשוני שלצערי לא יכלה להגיע, אמרה שעשיתם מחקר משווה.
זהבה גלאון: אחרי שד"ר שירלי אברמי הציגה ממצאים של המחקר המשווה שעשה כאן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רוצה שרק אם יש לכם משהו להוסיף, אם זה שוב חזרה אז במסגרת הישיבה הזו לא הייתי רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: עורכת הדין הילה טנא, בבקשה.
הילה טנא: אני רוצה להסביר באופן כללי, במסגרת תוכנית הפעולה של ועדת המנכ"לים בנושא המאבק בסחר בבני אדם שאושרה ב-11 ביולי האחרון, התוכנית שמטפלת בזנות, אחת המסקנות בתחום של המניעה היה עריכת מחקר השוואתי לגיבוש עמדה בשאלות הבאות.
הילה טנא: אם יש מקום לחוקק איסור פלילי על צריכת שירותי זנות על ידי לקוחות, אם יש מקום לחוקק עיצוב צעדים מנהליים להרתיע לקוחות זנות והוסכם שכל זה ייעשה בצינורות המקובלים במשרד המשפטים.
הילה טנא: כאמור, עבודת מחקר בנושא נמצאת כרגע בשלבים מתקדמים.
הילה טנא: אסנת כהן שעובדת עם רחל גרשוני תציג מייד את העיקרים שלה.
הילה טנא: אני רק רוצה להדגיש שמבחינת משרד המשפטים, לאחר שעבודת המחקר תושלם היא תועבר דרך הצינורות המקובלים במשרד המשפטים, קרי גברת רחל גוטליב שהיא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושאים בתחום הפלילי.
הילה טנא: גברת גוטליב תכנס ישיבה ואנחנו נבחן את הצעדים.
הילה טנא: מבחינתנו יש עוד כמה שלבים שאנחנו צריכים לעבור לפני כן.
הילה טנא: אסנת כהן תציג את העיקרים שלנו.
אסנת כהן: ערכתי מחקר שבודק חוקים שעוסקים בשירותי זנות במדינות שונות ואת האפקטיביות של החוקים האלה.
אסנת כהן: בין המדינות שנבדקו, ארה"ב, שבדיה, בריטניה, סקוטלנד, קנדה, דרום קוריאה, פיליפינים, אוסטרליה, קרואטיה, מקדוניה, קוסובו, פינלנד ויפן.
אסנת כהן: אוסיף רק את מה שלא נאמר שמצאתי במחקר שלי, גם דרום קוראיה חוקקה חוק שמפליל לקוחות אבל רק נשים שאולצו לעסוק בזנות אינן מופללות.
אסנת כהן: למעשה המודל של החקיקה שלהם דומה למודל של שבדיה.
אסנת כהן: אני רוצה להוסיף לגבי הפללת לקוחות שנשים נסחרות שהלקוח מודע לכך שמדובר בקורבנות סחר, גם במדינות קרואטיה, קוסובו, פינלנד ויוון, הן לדעתי הוזכרו בהקשר הזה.
אסנת כהן: לגבי אפקטיביות החוקה, בדרום קוריאה לאחר שנחקק החוק היה גל של פשיטות משטרה ונסגרו הרבה בתי בושת ומספר הנשים שעוסקות בזנות אכן ירד.
זהבה גלאון: מתי זה היה?
אסנת כהן: ב-2004 ראו שמספר הנשים אכן ירד.
אסנת כהן: אחר כך האכיפה התרופפה וכיום אין מספיק נתונים כדי להעריך אם באמת מדובר בחקיקה אפקטיבית.
זהבה גלאון: תודה רבה לאסנת כהן.
זהבה גלאון: ציפי נחשון- גליק, המפקחת הארצית לטיפול באלימות במשפחה במשרד הרווחה, בבקשה.
ציפי נחשון גליק: אני רוצה לדבר על עקרונות בהתפתחות התגובה החברתית והמקבילה שאני רואה שם למעלה זה הנושא של טיפול באלימות כלפי נשים במשפחה.
ציפי נחשון גליק: אני רוצה לציין את הרגע הזה כי אני חושבת שזה רגע היסטורי כי גם המסע הארוך ביותר מתחיל בצעד הראשון.
ציפי נחשון גליק: אולי זה לא בדיוק הצעד הראשון אבל הצעד השני ואני חושבת שאת רק יכולה להיות מבורכת על הצעד הזה כי אני מאמינה ששינויי חקיקה הם חלק אינטגרלי מפיתרון הבעיה.
זהבה גלאון: תתייחסי בבקשה לנקודה שהעלתה עורכת הדין רובינשטיין לגבי הנתונים.
ציפי נחשון גליק: התופעה של נשים בזנות או סחר בנשים מקבילה לתופעת האלימות במשפחה שלפני 30 שנה הגדירו אותה כבעיה פרטית בין בעל ואשתו.
ציפי נחשון גליק: כמו שאני שומעת גם היום כשאני מדברת על תוכניות טיפול לנשים בזנות, למה אתם בכלל מתערבים זה עסקה פרטית בין לקוח לבין אישה שרוצה לעבוד בזה.
ציפי נחשון גליק: לקח זמן רב להאמין שהגבר כשהוא מכה את אשתו הוא בעצם תוקף ועובר על החוק.
ציפי נחשון גליק: ובאמת היו מהומות רבות כלפי זה כמו שאני שומעת היום מסביב לשולחן הזה על הרצון של השולחן לטפל בהפללת לקוחות.
ציפי נחשון גליק: אני שמחה לציין שהתקציב שניתן לטיפול בנשים במעגל הזנות, לקח זמן לקבל אותו אבל הוא אושר בבסיס תקציב, 10 מיליון ו-5 מיליון כחד פעמי.
ציפי נחשון גליק: אבל רק הטיפול בקורבנות, בנפגעות הוא חלק קטן מתהליך של טיפול בתופעה.
ציפי נחשון גליק: לכן אנחנו צריכים לדבר על עקרונות גם של טיפול והגנה בקורבנות, גם על מניעה בחינוך שיכולה להתחיל בגילאים צעירים כדי לחנך את הנערות לשמור על גופן ולא לסחור בו כי זה לא אטרקטיבי ולא נכון ולא מתפרנסים מזה, וגם בנושא של חינוך בני נוער לכבודו של האדם על גופו וחירותו.
ציפי נחשון גליק: כמו כן עיקרון של חקיקה ואכיפה של העבריינים שהם מבחינתנו האנשים שסוחרים בנשים או מנצלים מצוקות של נשים זה בבחינת עבריין.
ציפי נחשון גליק: מבחינת נתונים, אין נתונים מדויקים, ושוב, זה מקבילה של אלימות כלפי נשים במשפחה.
ציפי נחשון גליק: נעשה סקר במדינת ישראל שעלה מאות אלפי שקלים למדינת ישראל וגילה ש- 11% נשים הן נפגעות אלימות במשפחה כשמדובר על 141,000 נשים במדינת ישראל, והתקציבים מאפשרים טיפול אינטנסיבי בערך ב-10,000 נשים במדינה.
ציפי נחשון גליק: לכן זה מקומם אותי כל פעם מחדש כששואלים כמה.
ציפי נחשון גליק: מדובר במאות נערות שפונות ומדרדרות למעגל הזנות מגיל 12, 13.
ציפי נחשון גליק: מדובר על מצוקות וטרגדיות אישיות ומשפחתיות.
ציפי נחשון גליק: מדובר על נשים שעוסקות בזנות והילדים שלהן נלקחים למסגרות טיפול שעולה למדינת ישראל מיליונים בשנה.
ציפי נחשון גליק: לכן הייתה לי פה תחושה שמישהו מייצג פה את משרד האוצר.
ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאם אנחנו כבר בשולחן הזה מכירים בתופעה כבעיה חברתית שמלווה בהמון מצוקות והמון טרגדיות, אנחנו צריכים לתת מענים ופתרונות מערכתיים.
ציפי נחשון גליק: לכן הנושא של הפללת לקוחות הוא חלק אינטגרלי כי אחרת נבוא בעוד 10 שנים לאוצר ונגיד ש-10 מיליון לטיפול בזנות זה לא מספיק כי אנחנו מצליחים לטפל בחלק אבל בדלת השנייה נכנסות עוד נערות.
ציפי נחשון גליק: כדי שלא תיכנסנה נערות צריכים להתריע.
ציפי נחשון גליק: שמחתי לשמוע מהשגריר השבדי שהם כמעט לא רואים זנות ברחובות אבל יכול להיות שקיימת זנות בחדרי חדרים.
ציפי נחשון גליק: אני בטוחה שגם אם המספרים שתופסים את הלקוחות הם מזעריים אני חושבת שזה ירתיע הרבה מאוד לקוחות בכלל לגשת לזה.
ציפי נחשון גליק: לכן אני שוב מברכת על הצעד הזה ואסור להרפות ממנו למרות הדעות המנוגדות ואני מברכת על כך.
זהבה גלאון: תודה רבה, עורכת הדין ענת חולתא, עוזרת ראשית לפרקליט המדינה, בבקשה.
ענת חולתא: נדמה לי שזאת ישיבה חמישית או שישית בנושא הזה של היחס ללקוחות בתעשיית המין בנושא של הפללת לקוחות.
ענת חולתא: אני חושבת שאפשר היה לצייר תהליך שמתרחש גם סביב השולחן הזה מהפעם הראשונה שהתחלנו לדבר על זה מתי שהוא ב-2003 ועד היום.
ענת חולתא: כל מיני דברים קרו, עברנו תהליכים, אני חושבת ששני הדברים החשובים ביותר שאפשר להצביע עליהם, האחד זה שהיום יש לנו תוכנית לאומית שקיבלה אישור של ועדת מנכ"לים בין משרדית למלחמה בסחר בבני אדם, תוכנית שגם הילה הזכירה קודם שהיא תוצאה של עבודה של הרבה מאוד גורמים, הרבה משרדי ממשלה וגם נציגים של ארגונים שיושבים כאן שהיכולת שלנו לעבוד ביחד ולנתח ביחד, להביא ביחד את התופעות, הרבה גם בזכות המפגש שלנו כאן
ענת חולתא: בוועדה סביב השולחן הזה הביאו לכך שנעשתה עבודה רצינית בכל התחומים האלה.
ענת חולתא: היום בסדרי העדיפויות שנקבעו על ידי ועדת המנכ"לים עומד הנושא של מבצעי מידע לציבור והנושא של עריכת המחקרים כשלבים מקדימים לפני חקיקה.
ענת חולתא: בעניין הזה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי חברי ממשרד המשפטים, אנחנו נמצאים בשלב בתהליך.
ענת חולתא: הדבר השני שהוא השינוי המשמעותי מאז שהתחלנו לדון פה זה שהיום ברור לכולנו שהרבה מאוד אמצעי אכיפה אפקטיביים הביאו לצמצום דרמטי של התופעה של הסחר בנשים למטרות זנות, לכן היום אפשר לטפל, למרות שאנחנו נמצאים עכשיו בוועדה שהנושא המרכזי שלה הוא הסחר למטרות זנות ולא טיפול בבעיית הזנות בכלל, בכל זאת אנחנו היום יכולים להסתכל על התופעה של זנות ושל לקוחות בתעשיית המין לא רק דרך הפרספקטיבה או דרך העיניים של הסחר למטרות זנות אלא גם מתוך התייחסות עצמאית לתופעה.
ענת חולתא: לאור שני הדברים האלה אזכיר את הדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לממשלה בדצמבר 2005 כשהוא ביקר כאן בישיבה בדיוק בנושא הזה, הוא הדגיש את הדברים הללו ואמר שאת החקיקה בנושא הזה צריך יהיה לבדוק בצורה מסודרת אחרי שייעשו מבצעי ציבור, אחרי שייעשו מחקרים השוואתיים כדי לבדוק האם הטיפול במדינות אחרות היה אפקטיבי ונדמה לי שגם היום סביב השולחן הזה הדוברים לא יכולים להגיד בצורה ברורה לחלוטין שיש אפקטיביות מלאה לנקיטה באמצעי כזה על פני אמצעי אחר, אבל צריך להמשיך לעשות את זה ואני מקווה שנמשיך לעשות את זה.
זהבה גלאון: היועץ אמר שהוא לא מתנגד עקרונית למהלך של חקיקה, הוא חשוב שצריך לעשות בזהירות רבה.
זהבה גלאון: אחרי ששמענו את השבדי, העניין פה זה מספר ההרשעות.
זהבה גלאון: אני חושבת שאסור לנו להיתפס לדבר הזה של מספר ההרשעות.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת על ההשלכות החברתיות, אם אנחנו רוצים לדבר על השלכות חינוכיות אנחנו צריכים להיתלות בוו של החקיקה כדי להתקדם.
ענת חולתא: זה בדיוק מה שאמר היועץ כשהיה כאן והתייחס באופן מפורט דווקא לניסיון השבדי כי הוא למד אותו לפני שהגיע לכאן והתייחס באופן מפורש אליו.
ענת חולתא: נדמה לי שאם אנחנו מקשיבים לדברים שאמר הנציג השבדי היום, הוא לא אמר דברים מפורשים, הוא לא יכול היה להציג נתונים מכיוון שאין לו מכיוון שזה מסובך וכולנו צריכים להבין שזה מסובך אבל עדיין לנסות לעשות את זה.
ענת חולתא: הוא לא ידע להגיד נתונים מפורשים על מידת האפקטיביות של העניין הזה.
ענת חולתא: הוא לא ידע לתת נתונים מפורשים על האופן שבו היום שבדיה מייצאת את צרכני המין שלה למדינות שכנות מעבר לגבול.
ענת חולתא: הוא לא ידע להגיד, ואני חושבת שלא סתם הוא לא ידע, שהמוכנות של גברים שבדים לצרוך שירותי מין בתשלום ירדה בעקבות החקיקה הזאת וזאת למרות שגם בשבדיה החקיקה הזאת נעשתה כצעד מאוחר אחרי תוכנית שלמה של לפחות 10 שנים, תוכנית עשור שנבנתה על ידי הממשלה השבדית ושהיו בה כל מיני שלבים מובנים שהתחילו מסקרי דעת קהל וממבצעי מידע ומתוכניות חינוכיות, ורק השלב האחרון בתוכנית למי שמכיר באמת את המודל השבדי השלם, רק השלב האחרון בתוכנית היה החקיקה.
ענת חולתא: היום יש רק את הסימנים הראשונים של הבדיקה של האפקטיביות של החקיקה.
ענת חולתא: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים מאוד רחוק בתוך התהליך הכללי.
ענת חולתא: אבל למרות שאנחנו נמצאים רחוק חשוב שנמשיך לדבר עליו ולשאוף אליו.
ענת חולתא: שני דברים נוספים שחשוב להדגיש דווקא בגלל הדברים שנאמרו כאן גם על ידי נעמי לבנקרון וגם על ידי הגברת מאוניברסיטת חיפה.
ענת חולתא: אני רוצה להזכיר שההנחיה 22 של פרקליט המדינה היום מבטאת במפורש את התפיסה המבוססת על זכויות אדם אות התפיסה החוקתית שדיבר עליה הנציג השבדי ומובאת בה התפיסה שזנות במדינת ישראל היא לא הכרח, היא לא מציאות שצריך להשלים איתה אלא היא תופעה שצריך לשאוף למיגור שלה.
ענת חולתא: החקיקה הישראלית וגם ההנחיה והתפיסה של הפרקליטות היום מבטאת את המחשבה שלזונות לא מדובר כאן בעניין של חופש עיסוק ולא בעניין של חופש בחירה, העוסקות בזנות באשר הן נתפסות כקורבנות, כמי שנקלעו למצב הזה, זו התפיסה שעומדת ביסוד החקיקה הישראלית היום ולכן העוסקות בזנות בישראל היום לא מופללות.
ענת חולתא: לא כפי שנכתב במסמך שנערך על ידי מחלקת המחקר של הכנסת שמקום שבו הזונות עצמן אינן מופללות, זה מתוך איזושהי תפיסת עולם ליברלית.
ענת חולתא: בשום פנים ואופן לא.
ענת חולתא: בישראל הזנות עצמה אינה מופללת מתוך תפיסה של העוסקות בזנות כקורבנות, כמי שנקלעו לעבודה בזנות ונדמה לי שההנחיה אם קוראים אותה מבטאת את הדבר הזה במפורש.
ענת חולתא: אבל אנחנו עדיין צריכים לעמוד על הפער שיש בין ההצהרה הדקלרטיבית הזאת שמעוגנת בהנחיה וגם בין עמדות שנשמעו גם כאן היום סביב השולחן הזה וחבל לי שענבר רובינשטיין כבר עזבה.
ענת חולתא: מצד שני אני שמחה שבדברים שלה בעל פה היא לא אמרה חלק מהדברים שנכתבו בכתב בדף העמדה שהציגה הסנגוריה הציבורית.
ענת חולתא: נדמה לי שלהביע היום עמדה שזנות היא דבר שצריך להשלים איתו, שלנשים יש זכות או חירות לעסוק בזנות, שיש ציבורים מיוחדים במדינת ישראל שנזקקים לשרותי מין – נדמה לי שזה דבר שצריך להילחם קודם כל בתפיסה הזאת ובוודאי אין מה לדבר על אפקטיביות של איזושהי חקיקה לפני שהעוסקים במלאכה סביב השולחן, אנשי המקצוע, עדיין לא לגמרי מפנימים את התפיסה הזו שהיא הבסיס לכל השינויים.
זהבה גלאון: אנחנו נתחיל והם יפנימו.
ענת חולתא: בעניין הזה אני רוצה להזכיר שלפני כשנתיים או 3 ניתן פסק דין עקרוני בבית המשפט העליון בנושא של פסיקת פיצויים עבור רכישה של שירותי זנות.