GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אי אפשר לבוא אלינו בטענה - כפי שאמר השופט גל – שלנו יש רק נושא אחד וכי אנחנו רואות רק את הסחר בנשים ולכן רוצחים יסתובבו חופשי.
זהבה גלאון: לא, אנחנו לא רואים רק פן אחד.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו דנים בעניין הסחר, אבל יש לנו תמונה כוללת וראייה כוללת, וברור לנו שצריך להוסיף שופטים, ואחר-כך אנחנו רואים את המכתבים שפרקליט המדינה כותב לאמריקאים ואין כל כך הלימה בין מה שכתב פרקליט המדינה לבין מה שאת אמרת מהבחינה הזאת של נחשוב איך במסגרת – כמו שאמרה חברת הכנסת חילו – הדברים הקיימים, שזה המגבלות הקיימות כפי שהציג השופט גל, איך בכל-זאת מנסים לתמרן.
זהבה גלאון: אני בעד מינוי שופטים נוספים אבל אנחנו מדברים במסגרת המגבלות הקיימות, איך מצליחים לתמרן ולייעל באופן הזה שלא נשמע במשך חמש שנים את אותן תשובות.
זהבה גלאון: אני מבינה את המצוקה, אבל התשובה שנותנים - שהשמיכה קצרה והשאלה איך מושכים אותה - לא מספקת אותנו.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לראות איך במסגרת המגבלות הקיימות נערכים כך שהתפקוד יהיה אחר.
זהבה גלאון: עוד לא דיברנו על הסדרי ה טיעון ועוד לא דיברנו על כך שבתי-המשפט מקבלים בדרך כלל את הסדרי הטיעון ותמיד אומרים לנו שזה הכרח בל יגונה, שאין להם ברירה ושזה בא לחסוך.
זהבה גלאון: כמה עוד נשמע את זה אדוני השופט?
זהבה גלאון: גם על זה יש לנו מה לומר, אבל כרגע נתמקד בזה פחות.
רחל גרשוני: אחרי כל ההצעות שהוצעו כאן לגבי דן יחיד, הייתה הצעת חוק של זהבה גלאון, היה תזכיר של הממשלה שהגיע לדיון בוועדת החוקה, אבל מפאת הבחירות אי אפשר היה להחיל עליו דין רציפות יותר מפעם אחת ולכן זה עבר עכשיו לתזכיר, שזה אומר שוב להפיץ את ההערות ושוב להיכנס לכל התהליך הארוך הזה.
רחל גרשוני: אני חייבת ל ומר, כמו שאורלי אמרה, שגם זה לא פתרון פלא, כי יש תיקים בהם יש אונס, ואונס הוא עבירת הרכב ולא נרצה לעודד את הפרקליטים לא להגיש תביעה על אונס כי התביעה תידון יותר מהר אם לא תוגש תביעה בגין אונס.
רחל גרשוני: אני לא אומרת לא לחוקק את זה, אבל צריכים להיות מודעים ולדעת שזה לא יפתור את כל הבעיות.
רחל גרשוני: כפי שאורלי אמרה, עדות מוקדמת היא לא תמיד לטובת התיק.
רחל גרשוני: כפי שהשופט גל העיר, ייתכנו זיכויים בעקבות הדברים האלה.
רחל גרשוני: בזמנו נדמה היה לי, ואולי אני טועה, שהשופט אוקון מינה שופטת מיוחדת.
זהבה גלאון: נוגה אוהד.
רחל גרשוני: אני לא יודעת מה קרה עם זה.
אורלי מוראל: זה לא ישים.
אורלי מוראל: לכן אנחנו באים עכשיו ואומרים כאן את המצב כמו שהוא.
אורלי מוראל: אין לנו פתרונות קסם.
זהבה גלאון: בישיבות הקודמות לא הצגתם לנו את המצב כמו שהוא?
אורלי מוראל: חשבנו על כל מיני מנגנונים ובאמת הצענו אותם, אבל לא יעזור שנגיד לך שניצור תיאום כי אנחנו מתואמים ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה, וחשובים לנו כל התיקים, ובמיוחד הנושא של סחר בנשים.
אורלי מוראל: מה שאנחנו באמת רוצים להבהיר זה את המצוקה האמיתית שקיימת.
אורלי מוראל: אם יכולנו איכשהו לעשות משהו לקדם את זה, בוודאי שהיינו עושים.
אורלי מוראל: אין פתרונות קסם.
זהבה גלאון: אני כבר אומרת לכם שהישיבה הבאה תהיה עם שרת המשפטים ואנחנו נזמין את שרת המשפטים, את מנהל בתי-המשפט, את פרקליט המדינה וכולם יבואו לאותה ישיבה.
רחל גרשוני: זה לא פתרון פלא, ואני לא אמרתי שזה פתרון פלא, השופט אוקון הוציא הנחיה לבתי-המשפט לתת עדיפות לתיקים האלה.
רחל גרשוני: הוא אפילו קבע מועדים, מהקראת כתב האישום עד שמיעת העדות, נדמה לי חודשיים.
רחל גרשוני: האם בתי-המשפט יכולים ליישם את ההנחיות?
רחל גרשוני: אינני יודעת, אבל לפחות לגבי התיקים העיקריים יש הנחיה כזאת.
רחל גרשוני: לגבי סמכות מקומית ותיקון חקיקה.
רחל גרשוני: זה נשמע מאוד שובה לב, אבל אני לא חושבת שזה תיקון פשוט לשנות את כללי הסמכות המקומית.
קריאה: זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.
רחל גרשוני: אני לא אומרת לא, אבל צריך לדעת שזה לא פתרון פשוט.
רחל גרשוני: אתם שומעים את זה מכל הכיוונים, אבל גם אני אוסיף ואזכיר זאת.
רחל גרשוני: מה שמדאיג אותי מהמסמך הזה, מה שהתחיל להדאיג אותי עוד לפני המסמך הזה, הוא שחרור הנאשמים בערובה.
רחל גרשוני: הם משוחררים ומתהלכים ברחובות.
רחל גרשוני: אתם זוכרים שבהצעת החוק של הממשלה בעניין סחר בבני אדם אנחנו הצענו את חזקת מסוכנות בתיקים האלה כדי לעזור ולסייע וכדי שהאנשים האלה לא ישוחררו, אבל זה לא התקבל כי אמרו שאין בעיה.
רחל גרשוני: עכשיו כנראה יש בעיה.
רחל גרשוני: לפחות יהיה איזון זה מול זה, זה כובד משקל וזה כובד משקל.
רחל גרשוני: עכשיו האיזון הוא קצת יותר לכיוון של לא נעצור וכן הלאה, משום חירות הנאשם בגלל העומס וכן הלאה.
רחל גרשוני: אולי זה אחד מהפתרונות שצריך לשקול, לחזור להצעה הזאת וכן לקבוע חזקת מסוכנות.
רחל גרשוני: מנהל בתי-המשפט לשעבר, השופט אוקון, באמת שיתף פעולה בצורה מעוררת כבוד עם הארגונים הלא ממשלתיים ואתי ופתר הרבה בעיות פרקטיות.
רחל גרשוני: למשל, בקשר לקבלת פיצויים על-ידי קורבנות סחר, הייתה בעיה של שיקים משורטטים, שזה נשמע בעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל זה לקח יותר משנה לפתור את זה.
זהבה גלאון: הסעיף החדש בחוק לא נותן מענה?
רחל גרשוני: זה רק אומר שכלל בתי-המשפט צריך לפסוק מה קורה לאחר מכן.
רחל גרשוני: יש הנחיות של החשב הכללי שמשלמים את הפיצויים בשיק משורטט אבל לאף קורבן סחר אין את שני המסמכים המזהים שהיא תוכל לפתוח חשבון בנק.
רחל גרשוני: השופט אוקון פתר את זה וזה פתרון פרקטי נהדר.
רחל גרשוני: הוא נתן אפשרות לארגונים ולי להופיע בפני בתי-המשפט ולהסביר את הנושא.
זהבה גלאון: אנחנו בעצם פונים עכשיו לשופט גל.
רחל גרשוני: נכון, שימשיך באותה כיוון ושייפגש אתנו.
זהבה גלאון: זה נראה לי קל לקבל את זה.
זהבה גלאון: אנחנו באמת נמליץ לקבל את ההצעה של המתאמת בנושא הסחר.
זהבה גלאון: אין דבר שהוועדה נהנית ממנו יותר מאשר ההפריה ושיתוף הפעולה עם הארגונים.
השופט משה גל: הלוואי שהיה אפשר לפתור כאן את הכול כמו שאת הדבר הזה.
דליה אברמוף: הנושאים שנדונים כאן היום הם לגבי התיקים שלנו ואני מכירה אותם בדרך זו או אחרת.
דליה אברמוף: אורלי אמרה את רוב הדברים, אבל אני מבקשת להתייחס לעניין חזקת המסוכנות.
דליה אברמוף: אני לא חושבת שזאת כל כך בעיה כי הפסיקה בבית-המשפט העליון באמת קבעה לעצור את הנאשמים האלה ברגע שאנחנו מגישים כתב אישים.
דליה אברמוף: הבעיה היא שאם כעבור תשעה חודשים או שנה או למעלה משנה אין לנו תאריכים, אז בית-המשפט מתחיל לשחרר.
דליה אברמוף: לגבי העדות המוקדמת.
דליה אברמוף: אני חושבת שזה אמצעי שבעצם פוגע במטרה של כולנו, כי לא זו בלבד שהתוצאה הסופית בתיק, גם אם יגבו את העדות המוקדמת מיד, בסופו של דבר זה יפגע בתיק.
דליה אברמוף: בגלל הדינאמיקה של התיקים האלה ואופיים, והנסיבות של העדות, הקורבנות, אלה תיקים עם הרבה מאוד נאשמים, בדרך כלל שישה, שבעה, שמונה נאשמים, בבוא היום, כאשר זה יבוא בפני הרכב, אם המתלוננת תהיה עוד בארץ, היא תוזמן לבוא פעם שנייה ואם היא תעיד פעם שנייה, בעצם זה מעין קורבנות שלה בפעם השנייה.
דליה אברמוף: מה גם שעל-פי האופי של ההליך הפלילי, אנחנו מגישים את הבקשות לקביעת מועדים מוקדם, משום שברגע שמתבצעת הקראה, תוך שלושים יום כפי שמחויב בתיקים בהם יש מעצר על-פי החוק, כל עדות שלה מבחינה טכנית היא לא עדות מוקדמת אלא במועד מוקדם.
דליה אברמוף: אמרתי שבתיקים האלה יש ריבוי נאשמים, יוצא שהנשים האלה נאלצות גם להעיד יותר מאשר במועד אחד.
דליה אברמוף: מצוקת המועדים בתיקים האלה היא גדולה יותר מאשר בתיקים אחרים, כי גם אם לא כל נאשם מיוצג על-ידי סנגור אחר, פחות מארבעה-חמישה סנגורים אין, וזה אומר חקירה לפחות של שישה עורכי-דין לכל אישה כזו, שזה הליך מאוד ממושך.
דליה אברמוף: לעניין הסדרי הטיעון.
דליה אברמוף: עם כל ההסתייגות, עם כל המצב הזה שבעצם הקורבנות סובלות, והחוויה של העדות היא לא בהכרח חוויה נעימה ככל שמנסים להגן עליהן, ככל שמנסים להכין אותן, ההמתנה הארוכה, והתוצאות שאנחנו אף פעם לא יכולים להיות בטוחים לגביהן, לאור רף הענישה שפחות או יותר נקבע בפסיקה – אנחנו כן משתדלים וקצת נאלצים להגיע להסדרי טיעון.
דליה אברמוף: כאשר אנחנו מנהלים את המשא ומתן ומגיעים להסדר טיעון, אני יכולה לומר באופן מוחלט - בכל תיק בתל-אביב - אנחנו בראש וראשונה רואים את המתלוננת ואת הקורבן לנגד עינינו.
דליה אברמוף: לכן בכל משא ומתן שאנחנו מנהלים, קודם כל אנחנו משתדלים לשמור על רף ענישה בהתאם לפסיקה.
דליה אברמוף: כמובן שזה לא יכול להיות רף ענישה מקסימאלי משום שאף אחד לא יסכים.
דליה אברמוף: תמיד יש פשרות, כמו בכל הסדר, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו את הקורבן והפיצויים לקורבן הם כמעט תנאי מקדמי כאשר הכסף מופקד בקופת בית-המשפט וזאת עוד בטרם אנחנו מודיעים לבית-המשפט על כך שיש הסדר טיעון.
זהבה גלאון: המדינה גובה קנסות מהעבריינים והכסף הולך לקופת בית-המשפט ולא לנשים.
דליה אברמוף: לא, יש לנו מספר תיקים כאשר בתיק אחד למשל בו היו שמונה נאשמים, הגענו להסדר טיעון כאשר בהרשעה הסופית האישה לא הופיעה כקורבן.
דליה אברמוף: במקרה זה הופקד לכל אחת מהקורבנות סכום של מינימום 10,000 שקלים, והיו כאלה שאפילו קיבלו 25 אלף שקלים.
דליה אברמוף: אני מדברת על התיקים בתל-אביב, אותם אני מכירה.
דליה אברמוף: בתיק האחרון הייתה אישה שקיבלה 130 אלף שקלים.
זהבה גלאון: זה מקרה אחד.
דליה אברמוף: עכשיו סיימנו אותו ועכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן על התיק הבא.
דליה אברמוף: אחד התנאים, לפני שאנחנו מדברים, הם מביאים בחשבון שהם יצטרכו לשלם לכל קורבן איזשהו סכום.
דליה אברמוף: אותו נאשם שדיברתי עליו קודם קיבל גם 10 שנות מאסר בהסדר טיעון.
דליה אברמוף: נכון שהתפשרנו לגבי נאשם אחר באותו תיק.
דליה אברמוף: לצערנו בנסיבות האלה אנחנו לא יכולים ליהנות מכל העולמות, אבל אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו איזון יחסי בשים לב לפסיקה, כאשר סכום הפיצויים הולך ועולה מתיק לתיק היום.
דליה אברמוף: זאת אומרת, גם כאן אנחנו קובעים נורמה חדשה או משתדלים לקבוע נורמה חדשה.
זהבה גלאון: יושב כאן נציג המשטרה.
זהבה גלאון: יש נתונים כמה אנשים שוחררו?
עודד רעים: אין לי את הנתונים כרגע, אבל אני יכול להצטרף לדבריה של אורלי מבחינת נושא של החמרת המצב כי המגמה היא מגמה של עלייה, גם בכמות התיקים וגם בכמות העצורים.
עודד רעים: כך שהפקק כנראה ילך ויגדל.
רחל גרשוני: שמענו שיש ירידה.
עודד רעים: לא.
עודד רעים: לפי הנתונים שיש לי כאן, תיקים שהעבירה בהם היא סחר בבני אדם מסוג זנות, המספר המצטבר נכון לעכשיו לשנת 2006 הוא 32 תיקים לעומת 18 תיקים בשנת 2005.
עודד רעים: מבחינת מעצרים של סוחרי נשים, המספר המצטבר נכון לעכשיו הוא 50 לעומת 33 בשנה שעברה.
עודד רעים: כך שאכן יש מגמה של עלייה.
זהבה גלאון: תמיד כשעושים עסקאות טיעון מסבירים שזה בא לחסוך לנשים וכולי.
זהבה גלאון: אנחנו מכירים את הדברים האלה.
דליה אברמוף: כשאני רואה שהתיק לא יתחיל, אני מגיעה להסדר.
זהבה גלאון: זאת בדיוק השרשרת, דבר משליך על דבר.
זהבה גלאון: דליה אברמוף: בהסדרים האלה אנחנו משתדלים לא לפגוע בנשים עצמן.
זהבה גלאון: עדיין הן שוהות קרוב לשנה או יותר משנה בארץ.
זהבה גלאון: הרבה פעמים יש לי מחשבה אם אני צריכה להמליץ לנשים האלה להעיד, עם כל זה שאנחנו רוצים להרשיע עבריינים.
יובל לבנת: בקצרה לגבי ההצעה להעביר לדן יחיד.
יובל לבנת: אני שם על השולחן ולא יותר מזה.
יובל לבנת: אני חושב שיש בעייתיות בהצעה.
יובל לבנת: לא סתם המחוקק קבע שעניינים מסוימים יידונו בפני הרכב.
יובל לבנת: גם המסר שיש כאן הוא בעייתי, מעבר לעניינים שרחל הזכירה כאן.
יובל לבנת: כלומר, הרבה פעמים המסר - אין מה לעשות – הולך שהרכב דן בעבירות חמורות, ואני חושש שנשדר איזשהו מסר שסחר בני אדם זו לא עבירה חמורה.
יובל לבנת: גם מבחינת העונשים המקסימאליים, מדברים על 16 עד 20 שנות מאסר שזה פתרון.
יובל לבנת: אני יכול לקצץ גם ברצח לדן יחיד, אבל מן הסתם החלטנו שאלה הן עבירות חמורות, ועבירה של 16 עד 20 שנות מאסר היא עבירה חמורה.
השופט משה גל: זה שזה 16 שנות מאסר, בעבירת הריגה זה 20 שנות מאסר, אני מסכים אתך.
השופט משה גל: אני חושב שהעבירות האלה צריכות להידון בהרכב של שלושה.
השופט משה גל: אבל כשרוצים למצוא פתרון, ויש ועדה בראשות חברת הכנסת גלאון שלוחצת, אז מנסים למצוא פתרון.
השופט משה גל: אנחנו באים היום במסר ואומרים שאין לנו פתרון.
השופט משה גל: הפתרון הוא אם יבוא לכאן שר האוצר, אולי שרת המשפטים, והפתרון צריך להיות בדרגים יותר גבוהים מהיכולות שלנו.
השופט משה גל: אפשר תיק אחד לפה ותיק אחד לשם, ואולי נקדים עוד דיון אחד כמו שעשו.
השופט משה גל: באילוצים הקיימים, זה המצב שקיים כרגע.
השופט משה גל: אני מסכים אתך שבעיקרון מבחינה חוקתית קונספטואלית, אני חושב שבעבירות האלה צריך לדון הרכב של שלושה שופטים.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים למשוך את השמיכה בין האיזון בין זכויות החשודים, לזכויות הקורבנות, ולראות איך אנחנו נותנים מענה.
יובל לבנת: הדגש היה כאן בעיקר על הצד הפלילי אבל הייתי רוצה להעלות נקודה אחת בנושא מנהלי דווקא.
יובל לבנת: אנחנו יודעים שהיום אנחנו מדברים לא רק על הענשת העבריינים אלא גם על שיקום הקורבנות ואחד מהכלים לשיקום זה לתת אשרה.
יובל לבנת: יש תיקים שאני מטפל בהם של מהגר עבודה שאני סבור שהוא קורבן סחר או עבדות ומשרד הפנים סבור אחרת והוא מחליט לגרש אותו.
יובל לבנת: זה יכול להיות בשלב שהוא במתקן משמורת וכמעט מועלה על טיסה לגירוש, או שהוא עדיין לא נקלע לסטטוס לא חוקי אבל הוצאה החלטה והוא יכול להיעצר כל רגע.
יובל לבנת: זה יכול להיות אדם שנכנס באשרה, אבל חלק מתנאי העבדות שלו זה שהמעסיק שלו למשל לקח לו את הדרכון ואז האשרה לא חודשה, ועד שהצלחנו להשיג לו את הדרכון אמר משרד הפנים שכבר שנה הוא בלי אשרה ואי-אפשר לחדש את האשרה.
יובל לבנת: במצב הזה אני צריך להגיש עתירה מנהלית לבית-משפט לעניינים מנהליים כנגד משרד הפנים, ואני מבקש לקבל אשרה.
יובל לבנת: בדרך כלל אנחנו מבקשים כמה דברים.
יובל לבנת: דבר ראשון, צו ביניים, מיד לעצור את ההרחקה, אם הוא במעצר, להקפיא את המצב הקיים ופשוט לא להרחיק, אם הוא עוד לא נעצר, שלא ייעצר, ודבר שלישי שבדרך כלל אנחנו עושים זה בקשה לפטור מאגרה כי לרוב הקורבנות האלה אין 1,675 שקלים.
יובל לבנת: יש שני קווים בפסיקה.
יובל לבנת: יש קו מאוד מטריד של כמה שופטים, ויש לי דוגמאות, שאומרים שעד שלא נחליט בפטור מאגרה, אני בכלל לא מעביר את זה אפילו להחלטה לצו ביניים.
יובל לבנת: כלומר, קודם ניתן את הפטור מאגרה ולא ניתן אפילו צו ארעי שיעצור את ההרחקה שלו עד שהוא לא יקבל פטור מאגרה.
יובל לבנת: אם דחיתי את הבקשה – והיה לי מקרה אחד שדחו את בקשתו – שהוא ילווה כסף.
יובל לבנת: אותו אדם ממשיך להיות כל הזמן חשוף למעצר ואולי גם לגירוש כי לוקח זמן עד שאני מגיש את הערעור.
יובל לבנת: כמובן שהתשובה תהיה שזה עניין משפטי ויפנו אותי לערעור.
יובל לבנת: אני גם ערערתי וגם זכיתי, אבל אני חושב שהפסיקה הזו שגויה.
יובל לבנת: התשובה הזו לא מספקת כי זה כל כך דחוף שעד שאני אגיש את הערעור, אכין את הערעור, יישמע הערעור, הבן-אדם יכול להיות מגורש כבר.
יובל לבנת: כלומר, יש כאן בעיה מבנית שלא יעזור אם אומרים לי להגיש ערעור, כי יש כאן משהו מאוד מאוד דחוף.
יובל לבנת: אני פניתי בעניין הזה למשרד המשפטים ואמרתי שהעמדה המשפטית שלי – ואני חושב שזו גם עמדת בית-המשפט העליון – שיש כאן סמכות טבועה לבית-המשפט.
יובל לבנת: כלומר, גם אם עדיין לא קיבל את הפטור, יש לבית-המשפט סמכות טבועה לתת צו לעצור את זה.
יובל לבנת: יש לי שופטים שסבורים אחרת, ונתתי דוגמאות כמו למשל רשם בית-המשפט המחוזי בירושלים סבור אחרת והוא אומר שעל-פי התקנות, עד שלא תשולם אגרה, הוא לא מעביר את זה לשופט לדון בצו הביניים.
יובל לבנת: ביקשתי שיתקנו את תקנות האגרות ושיכניסו הבהרה שבעניין של דברים דחופים יש סמכות טבועה לבית-המשפט לתת סעד דחוף.
יובל לבנת: עונה לי עורכת-הדין מיכל כהן ממחלקת ייעוץ וחקיקה שהיא מסכימה אתי שיש סמכות טבועה, אבל היא לא רוצה לקבוע את זה בתקנות כי סמכות טבועה זה דבר כל כך רחב שאם היא תכתוב את זה יגידו אולי אין סמכות טבועה במשהו אחר.
יובל לבנת: אותי זה לא משכנע.
השופט משה גל: זה לא המקום המתאים.
יובל לבנת: כל מקום שתבחרו יהיה מקובל עליי.
זהבה גלאון: ולכן אנחנו מבקשים מהשופט גל שינחה את בתי-המשפט.
השופט משה גל: אני לא יכול להנחות את בתי-המשפט.
השופט משה גל: זה היה רע מאוד אם הייתי יכול להנחות את בתי-המשפט.
רחל גרשוני: פטור מאגרה לקורבנות סחר לעיסוק בזנות, זה כבר הגיע להצעות תקנות שיושבות על שולחן ועדת חוקה חוק ומשפט, אבל זה לא הורחב עדיין לקורבנות אחרים.
השופט משה גל: צריך להרחיב את זה לסחר בבני אדם.
רחל גרשוני: עבדות, עבודת כפייה וכן הלאה.
השופט משה גל: אז יהיה לך פתרון.
יובל לבנת: מכיוון שמדובר בעניין דחוף שאנחנו נתקלים בו מדי יום, אני מבין שיש בעייתיות לתת הנחיה שהיא משפטית, אבל מצד שני אני מתאר לעצמי שאולי אפשר להביא לידיעת שופטים את העובדה שיש פסיקה בעניין ושזו עמדת משרד המשפטים.
יובל לבנת: אפשר להעביר את זה לידיעת השופטים?
השופט משה גל: העמדה של משרד המשפטים, עם כל הכבוד, לא מעלה ולא מורידה.
יובל לבנת: בסופו של דבר האגרה זה עניין שמגיע למדינה.
יובל לבנת: דווקא במקרה הספציפי הזה אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא מאוד מאוד משמעותית.
יובל לבנת: המדינה היא הצד שאמור לקבל את האגרה.
השופט משה גל: שלח לי מכתב בנושא הזה ואני אבקש את עמדת משרד המשפטים, ואותה אני אפיץ בין בתי-המשפט .
זהבה גלאון: רחל, את תבקשי להרחיב את התקנות על עיסוק סחר בזנות שיהיה מתאים לעיסוק סחר בבני אדם.
יובל לבנת: נקודה נוספת שהיא לא פשוטה וצריך לראות כאן את הגבול בין השיפוטי למנהלי.
יובל לבנת: נקודה של עובדים שהם קורבנות עבדות שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה למשל או מגישים תביעה אזרחית.
יובל לבנת: אני נתקלתי במקרים שמגישים תביעה לבית הדין לעבודה.
יובל לבנת: הם מגיעים לשם ושוטר משטרת ההגירה מגיע לבית הדין לעצור אותם.
יובל לבנת: הוא צריך להבין שזה בניגוד להנחיות וזה אכן קורה לעתים רחוקות, אבל יש לי מקרה אחד שזה קרה.
יובל לבנת: יש הנחיה של המשטרה שאסור לעשות את זה כי אחרת העובד יחשוש לתבוע את מה שמגיע לו.
יובל לבנת: יש לנו מקרים מתועדים, אחד מהם הוא כאן, שהגיע שוטר מאוד נמרץ והחליט לעצור את הבן אדם.
יובל לבנת: זה היה בדיוק בהפסקה של הדיון.
יובל לבנת: כלומר, השופטת נתנה הפסקה והגיע השוטר ואמר שהוא בא לעצור.
יובל לבנת: הוא נכנס לאולם וחיכה עד שיסתיים הדיון ובסופו לקח את העובד.
יובל לבנת: במקרה הזה בא כוח התובע אמר לדיינת בבית הדין לעבודה שבאים לעצור את הלקוח שלו והוא מבקש שתיתן הנחיה לשוטר שאסור לו לעצור אותו בין כותלי בית-המשפט, אבל התשובה של הדיינת הייתה שזה לא בסמכות בית הדין לעבודה ואותו עובד נעצר ונלקח.
יובל לבנת: באותו זמן זה עדיין היה המפקד הקודם של מנהלת ההגירה, אליו פניתי, ולאחר כמה ימים הוא שוחרר, אבל כמה ימים הוא היה מאחורי סורג ובריח ונעצר בבית הדין לעבודה.
יובל לבנת: אני חושב שאפשר לדבר כאן גם על סמכות טבועה לרבות דיין בבית דין לעבודה שאומר לשוטר שהוא אוסר על מעצר בין כותלי בית הדין.
יובל לבנת: אני רוצה לדעת מה דעתך בעניין.
השופט משה גל: קודם כל, אני חושב שהפגם בהתנהלות כאן הוא פגם של מי שבא לעצור ומי שממונה על מי שבא לעצור.
השופט משה גל: אני חושב שהפתרון הוא שם.
השופט משה גל: השאלה אם בית-המשפט מתיר או לא מתיר לעצור.
השופט משה גל: נניח שבית-המשפט אומר שהוא אוסר לעצור בין כותלי בית-המשפט, אז הוא מחכה בשער בחוץ.
השופט משה גל: פרקטית זה לא היה עוזר לך.
השופט משה גל: להיכנס לשאלה אם יש סמכות טבועה או אין סמכות טבועה, אני לא מציע.
השופט משה גל: אני לא בטוח שבית-המשפט יכול להורות.
השופט משה גל: טול למשל אדם שהוא רוצח ובאים לעצור אותו, והוא נמצא באולם בית-המשפט, אי אפשר לעצור אותו?
השופט משה גל: אין חסינות מפני מעצרים בבית-המשפט.
יובל לבנת: יש הבדל.
השופט משה גל: יש הבדל, אני מסכים.
השופט משה גל: לא הייתי מכניס את הנושא הזה לשאלה הזאת.
השופט משה גל: כשיהיה מקרה קשה, אולי נצטרך לדון, אבל המקרה הזה הוא קל.
השופט משה גל: הפתרון שלכם נמצא באמת בכך שהגורם האוכף צריך לפנות אליו.
השופט משה גל: אל תפיל את זה על בית-המשפט, יש לנו מספיק גם ככה.
יובל לבנת: בינתיים הוא היה כמה ימים בכלא.
השופט משה גל: זה לא בסדר.
השופט משה גל: זה שהשופט היה נותן צו, זה לא היה עוזר לך כי מקסימום גבולות הצו הם באולם בית-המשפט.
זהבה גלאון: אני מציעה לפנות לגורמי האכיפה.
זהבה גלאון: לא איכפת לי שתעביר לנו מכתב ואני אפנה למי שצריך.
זהבה גלאון: אני אפנה לשר.
זהבה גלאון: תכתוב לי את כל הדברים ואנחנו נפתור את זה באופן הזה.
רינת דוידוביץ: אני נמצאת כאן בשם בכמה נשים שעתידות להעיד בבית-המשפט.
רינת דוידוביץ: מתוך 33 נשים ששוהות היום במקלט, 20 עתידות להעיד בבית-המשפט, ונראה לי שזה מספר די מרשים מתוך סך כל הנשים ששוהות במקלט.
רינת דוידוביץ: אני יכולה לומר מתי הנשים האלה הגיעו למקלט וכך לבחון את משך השהות שלהן, אבל אני לא יודעת מתי הגישו כתב אישום.
רינת דוידוביץ: מתוך 20 הנשים: 6 נשים נמצאות במקלט וממתינות בין שנה לשנתיים.
רינת דוידוביץ: 5 נשים ממתינות בין 6 חודשים ל-12 חודשים, כאשר בקשר ל-3 מתוכן עוד לא הוגש כתב אישום.
רינת דוידוביץ: הן הופנו בינואר 2006 ועדיין לא הוגש כתב אישום.
רינת דוידוביץ: 9 נשים נמצאות בין חודש לשלושה חודשים, אלה נשים שהגיעו רק עכשיו.
רינת דוידוביץ: יש נשים שנפסקו להן פיצויים בהליכים משפטיים.
רינת דוידוביץ: הן כיום במקלט.
רינת דוידוביץ: אם פעם הייתה קיימת הבעיה שיש כסף אבל יש שיקים משורטטים וההליך לפתור את זה הוא בירוקראטי, היום עבור כל הנשים לא הופקד כסף בקופת בית-המשפט.
רינת דוידוביץ: זאת אומרת, חלק מהנשים בהסדר טיעון וחלק מהנשים בגזר דין, אבל לא הופקד כסף עבורן.
רינת דוידוביץ: אני יכולה להעביר את הרשימה.
רינת דוידוביץ: את דיברת על הסדרי טיעון ואני יכולה לומר לך שבאחד מהסדרי הטיעון שהעידה בתיק שלכם, לא זו אף זו שלא אמרו שיפקיד לפני הסדר הטיעון, אלא עוד השופטת כתבה שם שהנאשם יתחיל לשלם את הכסף אחרי שהוא משתחרר ממעצר, כי מסכן, אין לו כסף עכשיו.
רינת דוידוביץ: דבר נוסף שקשור לעניין הסדר הטיעון שהוא חמור מאוד לטעמי, וזה שלא מיידעים את הנשים על קיום הסדר טיעון.
רינת דוידוביץ: אני יכולה לומר שאפילו הגיעו אליי למקלט פרקליטות להכין את הנשים לעדות, הנשים התעוררו בבוקר וחשבו שהן הולכות לבית-המשפט, אבל הסתבר שעוצרים כי אתמול ב-9:00 בערב הגיעו להסדר טיעון עם הנאשם.
רינת דוידוביץ: אני מבינה שזה קורה, אבל אף אחת מהנשים שהולכות לעדות בתיקים בהם הגיעו להסדרי טיעון, לא יודעות לפני כן שהגיעו להסדר טיעון.
זהבה גלאון: לא צריך ליידע את הנשים?
זהבה גלאון: נא לרשום את זה כהערה.
ריטה חיקין: מאז התחילו להתנהל תיקי סחר בנשים וניסינו לקבל את הפיצויים, אבל אז כבר יש נשים שהיו מגורשות ממדינת ישראל.
ריטה חיקין: יש תיקים שאולי שילמו את הפיצויים לבית-המשפט, אבל אף אחד לא יודע איפה נמצאת היום האישה ואיך לאתר אותה.
ריטה חיקין: אני יודעת שיש אפשרות בירוקרטית, אבל סמכותית, לבית-המשפט כן לצאת וכן לאתר את האישה.
ריטה חיקין: כלומר, לומר למשרד החוץ שיחפש אותה.
ריטה חיקין: זה הליך בירוקראטי אבל הוא קיים כאשר משרד החוץ פונה לשגרירות הישראלית בארץ המוצא של האישה ואז מתחילים לחפש אותה.
ריטה חיקין: אנחנו מנסות לאתר וכאשר אנחנו מאתרים את הנשים, הבעיה היא להחתים אותן על יפויי-כוח.
ריטה חיקין: כאשר אנחנו כבר מחתימות על ייפוי-כוח אנחנו מוצאים את עצמנו בין הסדן לפטיש, כאשר לא כל כך מאמינים שאנחנו רוצות לקחת את הכסף ולהעביר את זה לאישה.
ריטה חיקין: בינואר הייתה פסיקה בה נשאל מי זו ריטה חיקין ואולי זאת לא ריטה חיקין אלא זאת איזושהי עמותה שלא ברור לשם מה היא פועלת, ויכול להיות שהיא לא תחזיר את הכסף לאותה אישה.
ריטה חיקין: שיעשו את הבדיקה אחת ולתמיד, כך שידעו מי אנחנו, אבל כל הזמן עושים בדיקות וכל הזמן חושדים בנו.
זהבה גלאון: מה את מבקשת?
ריטה חיקין: צריך להיות נוהל מאוד מוסדר לגבי החזרת פיצויים לנשים שנמצאות בחוץ לארץ.
ריטה חיקין: צריך להיות בן-אדם מטעם הממסד, הוא יכול לעבוד אתנו - ואנחנו נשמח לעזור כי יש לנו בזה ניסיון רב – על מנת לאתר את האישה ולהעביר אליה את הכסף.
ריטה חיקין: בית-המשפט צריך להיות מודע לצורכי הנשים.
השופט משה גל: זה לא עניין לבית-המשפט כי בית-המשפט סיים את מלאכתו.
השופט משה גל: זה עניין של הרשות המבצעת, של הממשלה, של איזה גורם בממשלה.
השופט משה גל: בתי-המשפט שופטים אנשים והם לא עוסקים אחר כך בביצוע פסק הדין.
ריטה חיקין: מה עושים עם הכסף?
זהבה גלאון: רחל, מי צריך להיות הגוף הממונה בממשלה לדאוג להעברת הכסף?
רחל גרשוני: קיימנו ישיבה עם השופט אוקון והוא דיבר קודם על החשב הכללי, אחר כך הוא דיבר על הנהלת בתי-המשפט.
רחל גרשוני: הוא ביקש שהארגונים יכתבו לו מכתב בנושא.
זהבה גלאון: אני מציעה שתכיני מכתב בעניין הזה.
השופט משה גל: אפשר לפנות למרכז לגביית קנסות.
השופט משה גל: המרכז לגביית קנסות – הוא נמצא בהנהלת בתי-המשפט - הוא גוף של הרשות המבצעת.
השופט משה גל: היסטורית זה הגיע להנהלת בתי-המשפט.
השופט משה גל: תרכזו את הטענות שלכם, תשלחו אלי עם העתק לגברת גרשוני, ונבדוק את זה.
השופט משה גל: אני לא מבטיח שתהיה תשובה, אבל אני מוכן לבדוק את זה.
רחל גרשוני: שאלה שאני יודעת שאין לכם תשובה כרגע.
רחל גרשוני: אני הייתי מאוד רוצה לדעת בכמה מקרים השתמשו בחוק שאפשר לשמוע את עדות האישה שלא בפני הנאשם.
רחל גרשוני: אני יודעת שזה עניין חריג ואני יודעת שלא מרבים להשתמש, אבל האם אי פעם השתמשו בזה?
דליה אברמוף: מספר פעמים שאלתי, הצעתי, וגם הסברתי שיש לזה גם השלכה מסוימת על התיק אבל הם בחרו להעיד בפני הנאשמים.
רחל גרשוני: הנשים עצמן.
דליה אברמוף: הנשים עצמן.
ריטה חיקין: איך שאת עובדת, את צריכה להעביר את זה לכל הפרקליטים.
ריטה חיקין: את שואלת את האישה איזה פיצויים היא רוצה ואם היא מסכימה לפיצויים האלה.
ריטה חיקין: אני לא רואה שפרקליטים אחרים שאלים אותן שאלות.
זהבה גלאון: ריטה אומרת שאנחנו מכירים מציאות אחרת במקומות אחרים, וזה נשמע ממש אידיאלי כאשר לכל אישה יש את האופציה להעיד בפני הנאשם או בדלתיים סגורות.
זהבה גלאון: הכול נשמע גן עדן.
השופט משה גל: בית-המשפט ערוך גם לזה וגם לזה.
לאה גרינפטר: מכון תודעה מברך על הישיבה החשובה הזו שגם מנסה לנענע את מערכת בתי-המשפט כפי שהעירה חברת הכנסת זהבה גלאון.
לאה גרינפטר: כארגון המייצג ארגון בינלאומי בעל מעמד במוסדות האו"מ ובמועצת אירופה, אין ספק, כפי שציינה גם חברת הכנסת סולודקין, שיש לנו פה סט של חוקים שהוא בקדמה של כל המדינות מבחינת המלחמה שלנו בעבדות המודרנית אבל הסט הזה לא מספק כי בסופו של דבר אנחנו רואים בישיבה הזאת איך הפקק בבתי-המשפט רק מתעצם, מצוקת בתי-המשפט לא תקטן, ההתנהלות הבירוקרטית היא נוראית.
לאה גרינפטר: במסגרת המגבלות הקיימות, צריך לתמרן.
לאה גרינפטר: מכון תודעה באמת תומך בהצעות של רחל גרשוני כמו למשל להמשיך בקשר הטוב עם מנהל בתי-המשפט השופט משה גל ועם הגורמים והארגונים שמטפלים בשטח בנושא, כפי שהיה בימי השופט בועז אוקון.
לאה גרינפטר: צריך להיות נוהל מסודר לגבי הפיצויים.
לאה גרינפטר: מצד אחד החוק החדשני הזה הוא באמת חוק חדשני ביותר, אך כדי שהחוק יבוא לידיעת הציבור וכדי שהחברה תפנים את החומרה שבעבירה של הסחר בבני אדם לזנות ולעבדות, וכדי שבני אדם בעצם הם לא רק אזרחי העולם אלא גם אזרחי ותושבי מדינת ישראל הלכודים בתעשיית המין ובתעשיית העבדות, כמו שאמר נציג קו לעובד, יש להפנות את העין לכל התופעה ולהפעיל בדחיפות הסברה ותוכניות חינוך.
לאה גרינפטר: חשובה ביותר הישיבה היום כי אנחנו יורדים ממש לפרטים, אבל גם צריך לראות מלמעלה את הכיוון הכללי עליו אנחנו עמלים.
זהבה גלאון: אני מודה לכל המשתתפים, בראש ובראשונה לשופט גל שיושב כאן ומקשיב לטענות שלנו.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לכמה מהנקודות שהועלו כאן.
זהבה גלאון: אין לי ספק שמה שקשור לאמפתיה, למפגשים, והתייחסות זה קל, זה כמעט בחינם.
זהבה גלאון: אני משוכנעת שהמסורת שהחל בה השופט אוקון, המנהל הקודם של בתי-המשפט, תימשך והדבר הזה יהיה לטובת העניין.
זהבה גלאון: אני מודה שנשארתי עם תחושה, כפי שהוגדר כאן, שהשמיכה קצרה ומבחינתי זה לא מספק שהשמיכה קצרה.
זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שאנחנו רואים את התמונה הכוללת.
זהבה גלאון: אונס ורצח אלה הם דברים קשים ואנחנו ערים להערות שהעיר דוקטור לבנת לגבי הבעייתיות של דן יחיד.
זהבה גלאון: אנחנו מנסים למצוא פתרונות ואנחנו לא מנסים למצוא פתרונות שיתנו מענה מצד אחד לקורבנות אבל יפגעו באחרים.
זהבה גלאון: אנחנו רואים את כל התמונה.