GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: צריך לבוא ולומר: אנחנו חיילים בצבא, גברים או נשים, ולכן אנחנו מתנהגים אחד לשני בכבוד ובנימוס, שזה אולי חלק מתת סעיף של סעיף נימוס – שאולי הלך לאיבוד בחברה הישראלית כולה.
רשף חן: נדמה לי שזה לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו מדברים פה על המפקדים.
רשף חן: המפקדים הם כבר זקנים, בני 24.
רשף חן: זאת אומרת, כולם שם ילדים.
רשף חן: המג"דים הם בני 32.
רשף חן: אני לא ממעיט מהחומרה של הבעיה בתרבות שלנו בכלל, אבל מה שאני אומר הוא, שהפתרון לזה הוא בשלב של הטירונות ובשלב של הבה"ד.
רשף חן: צריך פשוט להושיב את הילדים האלה, ולהגיד להם: "רבותיי, לא עושים את זה".
רשף חן: כי זאת הבעיה אצלנו: בכל הרמות, וגם בצבא, אנחנו לא אומרים מספיק לילדים מה מותר ומה אסור.
רשף חן: אנחנו נותנים להם מין הפקרות כזאת, ולא מגדירים.
רשף חן: צריך לבוא ולהגיד להם: "רבותיי, זה אסור", לבוא ולהגיד להם למה זה אסור, לבוא ולתת להם איזה שהוא ערך לזה שזה אסור, ולהעניש אם עושים את זה.
רשף חן: אני חושב שאם נעשה את זה – הבעיה הזו תיפתר.
רשף חן: אני לא חושב שזה משהו שהוא מעבר לזה.
תא"ל סוזי יוגב: אני שמחה מאד על דבריו של חבר הכנסת רשף, משום שגם אני סימנתי לי את נושא התרבות כאחד הדברים הראשונים שרציתי לדבר עליהם.
תא"ל סוזי יוגב: קודם כל, אין חולק על כך שהאירועים שקרו בצה"ל הם אירועים שאסור שיקרו.
תא"ל סוזי יוגב: זאת אומרת, אני לא חושבת שמישהו ממפקדי הצבא שמח לשמוע על האירועים האלה, לא ברמת המ"כ, ולא ברמת המ"מ או המ"פ.
תא"ל סוזי יוגב: דרך אגב, במקרה השני של 'מגל', המ"פ נכנס ל-14 יום לכלא, הודח מתפקידו, ונקבע לו בתיק האישי שהוא לא יבצע תפקיד פיקודי לפחות שלוש שנים; והמ"מית נכנסה לעשרה ימים לכלא, משום שהיא אמנם עשתה את העבירה, אבל היא בדרגה נמוכה, ומבחינת האחריות, האחריות שלה היתה נמוכה מזו של המ"פ.
תא"ל סוזי יוגב: גם היא סיימה את תפקידה והודחה.
תא"ל סוזי יוגב: כך, שלא מדובר נקודתית באירוע זה או אחר, אלא מדובר במשהו שהוא תרבות, משהו שהוא הרבה יותר עמוק – ותרבות אינה מתחילה בצבא.
תא"ל סוזי יוגב: הרי, הצבא – ונגע בזה חבר הכנסת רשף – הוא מודל צבא העם, הצבא הוא בבואה של החברה הישראלית.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו כן יכולים לעשות בצבא את מה שכנראה אי אפשר לעשות במקומות אחרים, כי בצבא המסגרות הן מאד קבועות, ואפשר להעביר מסרים באמצעות פקודות.
תא"ל סוזי יוגב: בסך הכל כולנו רוצים שנהיה במדינה יותר טובה, ובצבא יותר טוב, ואין ויכוח על הנקודה הזו.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שהנושא הוא חשוב, וצריך לקדם אותו.
תא"ל סוזי יוגב: אני רק רוצה להדגיש שנעשו הרבה מאד דברים; כי אם מדברים כאן בועדה על חלחול החוק להטרדה מינית – אז אני חושבת שאנחנו עברנו שנות אור מאז החוק להטרדה מינית.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו היום עושים מהלך אחר: אנחנו קושרים בין הסוגייה של הטרדה מינית, לבין שוויון, ולבין כבוד האדם; ואומרים שבמקום בו אין כבוד ואין שוויון – תהיה אלימות ואלימות מילולית, ויהיו הטרדה מינית ומסרים אנטי פמיניסטיים.
תא"ל סוזי יוגב: כלומר, אנחנו כבר שני צעדים קדימה.
תא"ל סוזי יוגב: רמ"חית החינוך תיגע בזה אחר כך, אבל אני רוצה להזכיר ששני חוקים שנחקקו עוזרים לנו מאד, ואנחנו מפנימים אותם דרך ההדרכה: החוק להטרדה מינית, והחוק לשיווי זכויות האישה, והתיקון לחוק שירות ביטחון.
תא"ל סוזי יוגב: היום, בכל הטקסטים שלנו, בכל השיעורים, אנחנו מדברים על שוויון ועל כבוד האדם.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שהנושא של הטמעת המסרים האנטי פמיניסטיים נכנס לארגון הצבאי.
תא"ל סוזי יוגב: אולי לא נכנס בצורה מספקת, אולי צריך להכין מערכים שהם יותר מכוונים לנושא הספציפי הזה – אבל אני יכולה להגיד לכם שמפקדים בכירים עוסקים בכך.
תא"ל סוזי יוגב: אלוף פיקוד דרום ביצע כנס בנושא צבא ומגדר במשך חצי יום, שבו נטלו חלק מפקדים ברמת סגן אלוף ומעלה.
תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להקריא לכם משפטים מהסיכום שלו, שהופץ עד אחרון החיילים, ומדבר על מסרים אנטי פמיניסטיים.
תא"ל סוזי יוגב: מדברים על אחריות המפקדים הבכירים – ולא רק החייל הבודד.
תא"ל סוזי יוגב: מפקד הזרוע לבניין הכוח ביבשה, שהוא מפקד צבא היבשה – כלומר, מפקד של כולם, למעט זרוע האוויר, הים והמודיעין – עשה כנס למפקדים ברמת סא"ל ומעלה.
תא"ל סוזי יוגב: בכנס הזה הועברו המסרים האלה, ונאמרו דברים מאד חד משמעיים, כולל תכנים ומצגות שירדו לשטח.
תא"ל סוזי יוגב: אולם עדיין, כדי לעשות שינוי – צריך כנראה מכלול רחב מאד של דברים.
תא"ל סוזי יוגב: על כן אנחנו היום נמצאים בסבב הערות אחרון של פקודת מטכ"ל, שמדברת על 'שירות משותף לחיילים וחיילות, איסור פגיעה ברגשות, והפלייה מגדרית שאינה נובעת ממהות התפקיד'.
תא"ל סוזי יוגב: הטקסט של הפקודות מהווה בעצם מכלול של דברים, כי הוא מדבר על פקודה, על מערכי שיעור ועל מסרים של מפקד.
תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להגיד לכם, לאור פגישת העבודה האחרונה שלי עם הרמטכ"ל, שהוא עוסק בכך באופן אישי, וממש בימים אלה הוא טורח על הפצת איגרת מטעמו בנושא הזה.
תא"ל סוזי יוגב: גם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון, הפיץ איגרת בנושא כבוד האדם.
תא"ל סוזי יוגב: כלומר, זה לא דברים שלא עוסקים בהם ברמת הפיקוד הבכיר.
תא"ל סוזי יוגב: לפי דעתי זה לא הוגן להעלות את הסוגייה של ירון בארי כמשל, משום שזה לא רלוונטי.
תא"ל סוזי יוגב: הסוגייה הזו נסגרה, ואף אחד לא נתן לה לגיטימציה.
עו"ד גלי עציון: זה לא עניין של לגיטימציה.
עו"ד גלי עציון: אני מאמינה, גם כאמא, בשיטת המקל והגזר.
עו"ד גלי עציון: שיטת החינוך כוללת חינוך מערכתי, אבל גם העברת מסרים.
עו"ד גלי עציון: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים את הדברים היפים האלה, אבל בסוף בא אדם כזה שלא מפנים את זה, וממשיך להתקדם במערכת – אז המסר הזה חסר משמעות.
עו"ד גלי עציון: זה המשל פה של ירון בארי, מבחינתי, וזה המשל של כל המקרים האחרים שאנחנו מטפלים בהם.
עו"ד גלי עציון: אני מסכימה איתך בכך, שכדי למנוע את הדברים, באמת צריך לרדת עוד קומה, אל היסודות.
עו"ד גלי עציון: אמנם הנשים נתפסות בתור הנפגעות, גם משום שהן קבוצה יותר חלשה – אבל אני חושבת שהתופעות האלה גם משפיעות על אותו אדם כמפקד.
עו"ד גלי עציון: לכן קודם אמרתי שהייתי רוצה שנציגים ממדעי ההתנהגות ינכחו כאן.
עו"ד גלי עציון: אני רוצה לראות איפה המסרים האלה באים לידי ביטוי בפועל, בכך שאדם שמתנהג בצורה כל כך קיצונית, בניגוד למסרים שמנסים להנחיל – לא מתקדם במערכת.
עו"ד גלי עציון: כי אחרת המסר לא יחלחל, גם אם הוא מאד יפה.
תא"ל סוזי יוגב: אני עדיין חושבת שכאן הוא לא המקום לדוגמאות פרטניות, כי הן טופלו גם בערכאות משפטיות.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא יכולה להתייחס לכל מקרה שאורנה העלתה כאן, אבל אני יכולה לדבר על זה שבתרבות הכללית באמת יש מסרים שכנראה נתפסים כמסרים אנטי פמיניסטיים.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא חושבת שאפשר להגיד בצורה כוללנית, שהארגון הצבאי הוא ארגון שוביניסטי – אבל יש אנשים שוביניסטים בצבא; אותם אנשים היו שוביניסטים לפני, והם כנראה יהיו שוביניסטים גם אחרי.
תא"ל סוזי יוגב: ברם, מחובתו של הצבא להעביר מסר חד וברור למה הוא מתכוון, כשמפקדים משרתים בשורותיו.
תא"ל סוזי יוגב: גם אם יש אדם שהוא שוביניסט – אז מצפים לצורת התנהגות שהיא הולמת, כי כנראה שלשנות את מהותו יהיה קשה מאד במסגרת פקודה.
תא"ל סוזי יוגב: מה שאני יכולה לומר לכם, זה שהתקדמנו מאד בהרבה מאד דברים, אך אין ספק שזהו רק חלק מכברת הדרך שאנחנו עושים, ויש עוד הרבה מאד מה לעשות.
תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק שאנחנו צריכים להעמיק את הנושא הזה, בעיקר בנושאים של חינוך.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו היום מכניסים את הנושא הזה להכשרות, כבר משלב הכשרות היסוד.
תא"ל סוזי יוגב: כבר מהטירונות, למעשה, אנחנו מתחילים להשפיע.
תא"ל סוזי יוגב: בהמשך הנושא עולה בקורסי המפקדים וקורסי הקצינים.
תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה לומר שהתחומים של נושא המגדר והשוויון, כמוהם גם הנושא של הטרדה מינית – נכנסים בתכנים של כל הכשרות הקצונה, גם בבה"ד 1 וגם בבה"ד 12.
תא"ל סוזי יוגב: הכנסנו מודולה בבית הספר לפיקוד ומטה, והשנה נכנסה גם מודולה במכללה לביטחון לאומי, שזה הדרג הבכיר ביותר.
רשף חן: בטירונות מדברים על זה?
תא"ל סוזי יוגב: כן.
תא"ל סוזי יוגב: בטירונות מדברים על הטרדה מינית, ובחלק מהסוגיות של הטרדה מינית, נכנס הנושא של כבוד ושוויון.
תא"ל סוזי יוגב: בנוסף, יש מערכים בנושא כבוד האדם.
תא"ל סוזי יוגב: כמו שאמרתי, הנושא משולב בכל ההכשרות, כולל הכשרות לגברים, ובכל הכשרות הקצונה.
תא"ל סוזי יוגב: כך, שאנחנו שידרגנו את המערכים מבחינת התוכן שלהם.
תא"ל סוזי יוגב: מאז שהעברתי לך, יושבת הראש, את התיק המסודר עם הדגשים – אפשר בהחלט לראות שזאת שפה אחרת.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו מדברים היום בשפה אחרת, אבל כדי להטמיע אותה צריך זמן.
תא"ל סוזי יוגב: זה לא מספיק שזה יוצא במערך שיעור.
תא"ל סוזי יוגב: גם המפקד, כשהוא מעביר את זה - צריך להפנים את זה.
תא"ל סוזי יוגב: הפנמה הוא תהליך שלוקח זמן, ודורש עיצוב של נורמה – על ידי משפטים, על ידי העמדות לדין, על ידי הדחות של מפקדים ועל ידי פרסום.
תא"ל סוזי יוגב: דברים כאלו לוקחים זמן, אבל הנורמה הזו תעוצב בסופו של דבר.
תא"ל סוזי יוגב: אני מרגישה - בעיקר לאור נושא ההטרדה המינית, שבו עברנו כברת דרך ארוכה – שאנחנו נצליח לעשות את אותה כברת דרך, גם בסוגיית המסרים האנטי פמיניסטיים.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא חושבת שזה נכון לומר שאנחנו לא מתעסקים בזה, אם כי ייתכן שיש לעסוק בזה באופן מעמיק יותר.
מרינה סולודקין: מהו העונש עבור המילים הגסות?
תא"ל סוזי יוגב: זה נקודתי.
תא"ל סוזי יוגב: אי אפשר להגיד מהו העונש, כמו שאי אפשר להגיד מהו העונש למי שהולך ללא כומתה.
תא"ל סוזי יוגב: כל מקרה לגופו: אולי הוא הלך ללא כומתה כי זה נפל לו, או אולי כי הוא עשה את זה בזדון, או אולי כי הוא במפגיע החליט שהוא לא הולך עם כומתה כדי לקרוא תיגר על הצבא.
תא"ל סוזי יוגב: ההתייחסות בכל מקרה תהיה שונה, וגם כאן צריך להבין את הקונטקסט: איך זה נעשה, על ידי מי זה נעשה, מה קרה באותה יחידה קודם.
גילה גמליאל: אני חושבת שמכאן הבעיות מתחילות, בעצם.
תא"ל סוזי יוגב: המסר הוא ברור מרמה של מפקדים: המפקד הוא הכתובת, וזו לא רק סיסמא.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו מדברים על זה בצבא בהרבה מאד היבטים, לרבות ההיבטים האלה.
תא"ל סוזי יוגב: המפקד הוא הכתובת – לא החייל, ולא אף אחד אחר.
תא"ל סוזי יוגב: המפקד הוא מחנך ומכוון, הוא קובע את האקלים היחידתי, ואת הנורמה ביחידה שלו.
תא"ל סוזי יוגב: כך אנחנו מתייחסים לזה, ואני מקווה שנגיע לעת, שבו יהיה אפשר להציג התקדמויות בנושא.
גילה גמליאל: אלוף משנה מיכל שקד, מפקדת מרכז חינוך, בבקשה.
גילה גמליאל: אנחנו נשמח לראות אותך גם בישיבה הבאה, ישיבת ההמשך בנושא הזה.
אל"מ מיכל שקד: ברצוני לומר שני דברים מקדימים.
אל"מ מיכל שקד: הראשון הוא, שאני חושבת שאנחנו מקיימים שני דיונים נפרדים, שיש לעשות הבחנה ביניהם: דיון אחד הוא דיון חשוב, והוא עוסק בדרך בה אנחנו מטפלים בכשל, במידה והוא מתרחש.
אל"מ מיכל שקד: ראינו קודם דוגמאות למקרים, שבאו לידי דיונים משפטיים.
אל"מ מיכל שקד: הדיון השני קשור לתחום שאני עוסקת בו, והוא עוסק בדרך שבה אנחנו מעצבים מראש את הדירקטיבה של הצבא ואת הכיוון של המסרים, ושבה אנחנו רוצים לעצב את התודעה של המתגייס.
אל"מ מיכל שקד: זאת, ללא קשר להתרחשות כשלים כאלה או אחרים.
אל"מ מיכל שקד: זוהי תפיסת העבודה שלנו, וככה אנחנו מטפלים גם בתכנים אחרים שמבחינתנו הם על סדר היום, החל מנושאים עליונים כמו טיפול בציונות, יהדות וישראליות – ועד לטיפול בנגע הסמים, לדוגמא.
אל"מ מיכל שקד: אז זו היתה הערה טרומית, שנועדה להדגיש שמדובר פה בשני דיונים נפרדים.
אל"מ מיכל שקד: אני אשמח להתייחס לדיון הראשון, אולם נראה לי שיוהל"ן – ואני מצטרפת אליה – מכוונת יותר לדיון שקשור לנושא ההסברה, וגם לפי דעתי כדאי יותר להתמקד דווקא בו.
אל"מ מיכל שקד: מילה אחת לגבי הדיון האחר, שגם הוא, לפי דעתי, ראוי שיתקיים: כמחנכת, אני טוענת שיש שני מבחנים, ובשפתו של פרופסור אסא כשר: מבחן סף, ומבחן רף.
אל"מ מיכל שקד: כאשר אנשים נשפטים, הם עדיין לא בתוך המרחב הטיפולי, האתי, הנורמטיבי, אלא הם עדיין בתוך הסף.
אל"מ מיכל שקד: כלומר, הם עשו עבירה שחצתה קו אדום, ואין בכלל שיקול דעת למפקד.
אל"מ מיכל שקד: אם הבנאדם עבר עבירה – הוא צריך להישפט, נקודה.
אל"מ מיכל שקד: נגמר הדיון.
אל"מ מיכל שקד: לעומת זאת, יש מקומות שהם כן בתוך השדה הטיפולי של אחריות המפקדים, או בשפתו של אסא כשר: בין הסף לרף.
אל"מ מיכל שקד: גם הטיפול של הועדה הזו הוא טיפול מהותי.
אל"מ מיכל שקד: כעת אני נכנסת לתוך מרחב האחריות המקצועית שלי, וכאן נשאלת השאלה הנכונה, איך לוקחים את הלקח מתוך המשפטים ומתוך הכשלים, שאתם בוודאי שומעים עליהם הרבה בתקשורת - ומנחילים אותו בתוך המרחב הטיפולי הערכי שלנו.
אל"מ מיכל שקד: מבחינתי, בזה צריך להתמקד הדיון היום.
אל"מ מיכל שקד: כאן אני רוצה לגעת בשני עקרונות יסוד, שהם מבחינתנו הנחות העבודה בכל הנושאים: העיקרון האחד, החינוך בצה"ל מופקד כחלק מאחריות המפקדים, גם משום שהם נמצאים בחיכוך עם החיילים.
אל"מ מיכל שקד: גם יוהל"ן התייחסה קודם לנקודה הזאת, שהמפקד הוא מחנך, ולכן חבל להרחיב אותה.
אל"מ מיכל שקד: עבורנו, זוהי המתודולוגיה של העבודה.
אל"מ מיכל שקד: העיקרון השני נובע מהראשון, ולפיו יש להתמקד באזורי ההכשרות של המפקדים.
אל"מ מיכל שקד: יש פה משהו חמקמק, משום שכאשר אנחנו באים ומדברים על טירונות, ומחליטים לטפל בחיילים – אפילו אם ניגע בכל חייל, עדיין לא ניגע במפקדים.
אל"מ מיכל שקד: לעניות דעתי, לטפל בתכני הטירונות – זה לחפש את האור מתחת לפנס.
אל"מ מיכל שקד: במקום זה, צריך לתפוס את שורש הבעיה, וכך לטפל ברדיוס הרבה יותר רחב.
אל"מ מיכל שקד: את זה ניתן לעשות דרך טיפול בהכשרות המפקדים.
אל"מ מיכל שקד: בעניין הטיפול בהכשרות המפקדים אנחנו בונים עקרונות טיפול של שיטה שנבנית בקומות.
אל"מ מיכל שקד: מדובר במערכי שיעור שמועברים בכל הרמות, בכל הקומות, כאשר בכל קומה אנחנו בודקים באיזה נושא אנחנו רוצים להתמקד.
אל"מ מיכל שקד: הדבר חל גם על קורס המ"כים, שמועבר לפי המקצועות בצבא, ולכן אני חושבת שבדיון ההמשך חייבים להתעקש שיגיעו האחראים לגבי הכשרות המפקדים.
אל"מ מיכל שקד: אנחנו מתערבים בתכני ההדרכה עם צירים של תוכן והסברה.
אל"מ מיכל שקד: יש שעות חובה, שבהן אנחנו מעבירים מערכים למפקדים, והם צריכים להעביר אותם לחיילים.
אל"מ מיכל שקד: כלומר, אנחנו לא מביאים להם מישהו מבחוץ או איזה מש"קית חיננית שתעביר את השיעור הזה, אלא אנחנו דורשים מהם לקחת את האחריות ולהעביר את השיעור בעצמם.
אל"מ מיכל שקד: זה חלק מהתפיסה.
עו"ד גלי עציון: ומי מכשיר את המכשירים?
עו"ד גלי עציון: מי שופט את השופטים?
אל"מ מיכל שקד: סגלי החינוך שלי, מכשירים את המפקדים למגוון של דגשים, וביניהם גם הדגש הזה, במהלך הכנות הסגל.
אל"מ מיכל שקד: הכנת סגל מכינה את המדריך לכל מה שהוא מעביר אחר כך.
אל"מ מיכל שקד: אם, לדוגמא, קורס מ"כים נמשך שלושה חודשים – אז הכנת הסגל שלו נערכת במשך חודש קודם לכן.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה מאד פשוטה, והיא נובעת פשוט מהבורות שלי.
מרינה סולודקין: האם המפקדים יודעים שאי אפשר להגיד מילים גסות בנוכחות נשים?
עו"ד שמרית רגב: השאלה, האם אפשר להפוך את זה לעבירת סף?
אל"מ מיכל שקד: אני רוצה לחזור לנושא הרף והסף, בדיוק.
אל"מ מיכל שקד: זו גם הסיבה בעטיה התחלתי עם החלקים המקדמיים.
אל"מ מיכל שקד: אנחנו יכולים עד מחר בבוקר להגיד: "נתנו פקודה, ואנחנו נורא משתדלים, ועושים הרבה שיעורים בעניין" – אבל זה לא תחת מבחן הסף, זה תחת רף ההתנהגות הראוי.
אל"מ מיכל שקד: השאלה היא שאלה של האקלים בעניין זה, כמו גם לדוגמא האקלים של קליטת עולים או האקלים של הטיפול בנגע הסמים.
אל"מ מיכל שקד: זה נושא שאנחנו עסוקים בו מאד, משום שאנו רואים את הדברים האלה כסטיות מנורמות חברתיות, ומאמינים שהצבא, כגוף ממלכתי, צריך להניף גם דגל ערכי.
אל"מ מיכל שקד: עיקר תפקידי הוא לראות איך אנחנו, מבחינה ערכית, לא מסתפקים באיומי סף, לפיהם כל מי שיעשה משהו לא בסדר – ייענש בחומרה.
אל"מ מיכל שקד: זה מבחינתנו אזורי שוליים, שבשבילם יש משפטנים ומשטרה צבאית.
אל"מ מיכל שקד: מבחינתנו, תופעות כאלה כבר עברו את הסף, ונכשלנו במקום בו הן קרו.
אל"מ מיכל שקד: אנחנו מאמינים דווקא בשינוי האקלים, מה שנקרא בשפה הצבאית: 'רוח היחידה', ואת זה ניתן לעשות דרך המפקדים.
אל"מ מיכל שקד: חיל החינוך כולו משקיע מחשבה רבה בשאלה של איזה אקלים אנחנו רוצים לבנות, משום שהאקלים הוא מה שאנחנו עובדים איתו.
אל"מ מיכל שקד: אתם מכירים ערכים כמו דבקות במשימה, כבוד האדם, או ערך השליחות.
אל"מ מיכל שקד: אנחנו חושבים שהתקיפה המרכזית של הנושא הזה לא צריכה להיות דרך: 'אני חלשה ומסכנה, אל תתקוף אותי', כי אם מכיוון שונה לגמרי.
אל"מ מיכל שקד: הרוח צריכה להיות: 'אם אתה מכבד את עצמך, אז אתה מכבד אותי'.
אל"מ מיכל שקד: המערכים שלנו פונים לכיוונים עמוקים יותר, שלאורם חייל שלובש את מדי צה"ל ומדבר כמו שהוא מדבר – פוגע קודם כל בעצמו, אבל גם בצה"ל כולו.
אל"מ מיכל שקד: בעניין הזה, אני חושבת שההתערבות שלכם היא מאד חשובה.
אל"מ מיכל שקד: יש לנו פריסה של שעות עבודה בכל אחד ממקומות ההכשרה, וכפי שיוהל"ן ציינה קודם, זה מגיע עד למעלה, לקורסי ההכשרה הגבוהה במכלללות.
אל"מ מיכל שקד: לפי דעתי אי אפשר להתחמק משאלה חברתית מהותית, שנוגעת לערכים הגלויים והסמויים שאיתם הנוער שלנו מגיע לצבא.
אל"מ מיכל שקד: אנחנו יכולים גם עד מחר בבוקר לדקלם לו מערכים, אבל אם מתחת לשטיח הוא יבין, שמה שיעשה אותו 'גבר' זה אמירה כזאת או אחרת – לשם הוא יילך.
אל"מ מיכל שקד: הטיפול הזה צריך להיעשות דרך המפקדים, ואנחנו אכן משקיעים הרבה מאד שעות עבודה בזה.
אל"מ מיכל שקד: לאור זה, אני רוצה לגעת בנקודה מאד מהותית: שינויים ממעלה שניה.
אל"מ מיכל שקד: המהלך של השילוב, שנקרא "השילוב הראוי", הוא השינוי ממעלה שניה.
אל"מ מיכל שקד: זה לא קוסמטיקה.
אל"מ מיכל שקד: גם אם אני אראה לכם מערכים צבעוניים שלנו, ואספר לכם על שעות העבודה הרבות שאנחנו משקיעים – הטיפול המהותי הוא הכנסה של נשים לתוך המערכים הגבריים "הקלאסיים".
אל"מ מיכל שקד: אם אנחנו נהיה מסוגלים לטפטף במקומות האלה את המסרים שלנו, תיווצר אווירה אחרת, ואקלים אחר, שיוציא מחוץ לגבולות שלו את השפה הזאת, ולא ייתן לה הכשר.
עו"ד שמרית רגב: אולי לא די בטפטוף?
אל"מ מיכל שקד: כן, אבל זה חלק משינוי תרבותי.
אל"מ מיכל שקד: אני חייבת לומר לך, שכשאנחנו פותחים מקצוע – לוקח הרבה זמן עד שבנות בעצמן מגיעות בהמוניהן, ואתם מכירים את הנתונים, כי הם הוצגו לכם בדיונים אחרים.
אל"מ מיכל שקד: הכדור התגלגל, הוא לא במגרש שלנו.
אל"מ מיכל שקד: זה שינוי תרבותי.
רבקה שקד: אז גם את הבנות צריך לשנות.
רבקה שקד: גם הן מקבלות את זה כמובן מאליו, את ההתבטאויות האלה.
גילה גמליאל: לקראת ישיבת ההמשך, אני אדבר גם עם שר הביטחון, שאול מופז, שייקח בה חלק, אני לא מאמינה שתהיה בעיה.
גילה גמליאל: כעת תדבר ד"ר אורנה, ולאחר מכן ננעל את הישיבה.
ד"ר אורנה ששון: חבר הכנסת רשף אמר, ש"הם בסך הכל ילדים".
ד"ר אורנה ששון: הוא לא נתן לזה לגיטימציה, אבל ציין שהם מתנהגים כך משום שהם ילדים.
ד"ר אורנה ששון: לדעתי, זאת בדיוק הסיבה בעטיה צריך לשרש את ההתנהגות הזאת, כי זה מה שהם לומדים.
ד"ר אורנה ששון: הם באים לשם בתור ילדים בני 18, ואז אומרים שהצבא משקף את החברה.
ד"ר אורנה ששון: זה לא נכון.
ד"ר אורנה ששון: ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות לגיטימית, בבית ספר תיכון לא קוראים קריאות מיניות.
ד"ר אורנה ששון: זה נכון שהחברה שלנו היא חברה שוביניסטית, וזה נכון שמגיל הגן יש מסרים שוביניסטים לבנות, מצד הגננות והילדים.
ד"ר אורנה ששון: אבל הצבא מקצין את זה מאד, ונותן לזה לגיטימציה.
ד"ר אורנה ששון: זה תרבות צבאית שמושרשת בכל העולם, זה לא מיוחד לצבא ההגנה לישראל; במובן הזה, הצבא הישראלי הוא אפילו קצת יותר נקי מהצבא האמריקאי, ובוודאי מצבא רוסי.
ד"ר אורנה ששון: אולם זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לשמר את זה.
ד"ר אורנה ששון: אנחנו לא רוצים לתת לזה לגיטימציה, ואנחנו לא רוצים שילדים ילמדו את זה.
ד"ר אורנה ששון: על כן זה לא נכון להגיד ש"יש אנשים שוביניסטים", כי מדובר בתרבות הכלל צה"לית, שכלפיה אנחנו צריכים לפעול.
גילה גמליאל: אני רוצה שננעל את הישיבה, ותהיה ישיבת המשך יותר מסודרת.
גילה גמליאל: אני מבקשת שתרכזו את כל הדברים שאמרתם בצורה מסודרת ומובנית, ואני אשמח גם שהכל יוצג לשר הביטחון, לכשיגיע לכאן.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין על עצם העלאת הנושא, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת.
גלעד ארדן: לעיסוק בכדורגל יש הרבה יתרונות חברתיים ואנחנו לא נעמוד עליהם כרגע.
גלעד ארדן: הישיבה הזאת התכנסה ביחד עם הועדה לקידום מעמד האישה כדי לבחון האם מדינת ישראל באמצעות ההתאחדות לכדורגל ובאמצעות הגופים הנוספים, עושה כל שביכולתה כדי לאשר לנשים שרוצות לעסוק בכדורגל בכל הגילאים את התנאים כדי לעסוק באותו ענף.
גילה גמליאל: לצערי לא רק שהדברים האלה לא קיבלו ביטוי, גם הופסקה הליגה בשנת 2003 ועדיין לא נפתחה הליגה שהיתה אמורה להיפתח כבר קודם.
גילה גמליאל: מכיוון שכך החלטנו לכנס ישיבה משותפת על מנת לזעוק את הזעקה הזאת.
גילה גמליאל: אני רואה את הדברים האלה בצורה מאוד חמורה, אני חושבת שזה עוד אחד מהדברים שגורמים, מלבד האפליה העמוקה בכל מה שקשור לנשים ולמעמדן של הנשים בכל מה שקשור בענף הכדורגל ובספורט בכלל, יש כאן אי התייחסות לעצם הכנסת, לעצם ההחלטות שהתקבלו, לעצם דיון שנעשה, לעצם הבטחות שהובטחו.
גילה גמליאל: אני חושבת שהדבר הזה הוא חמור.
גילה גמליאל: אני יודעת שנעשו שינויים בהנהלת ההתאחדות והדבר הטבעי שיאמרו לנו הוא שלא היינו קודם, לא ידענו, עכשיו הדברים יראו אחרת, אנחנו רוצים לצאת מהישיבה הזאת בצורה חד משמעית בתוצאות ולא בדיבורים ולראות איך מעבירים את הצעד הזה לצעד פרקטי ולא לדיבורים.
סיון כהן: בכתבה שאתם תראו עכשיו הבנות הגיעו חצי קט רגל לנשים והחליטו לשבות כי הם הרגישו שהם הולכות לבד נגד כל המערכת.
סיון כהן: שיחה קצרה על התחושות שלהם, על מה שהן עוברות ולמרות זאת הם לא נשברות.
גילה גמליאל: אני רוצה לקדם בברכה את השחקנים הראשיים בסדרה אדומות של ערוץ הילדים, שעוסקת בכדורגל של נשים, סידרה שתרחיב את הנושא ואני רוצה לברך על כך את סופי צדקה ואת קובי מחט שנמצאים איתנו כאן.
גילה גמליאל: זו סידרה שעוסקת בכדורגל נשים, נערות, ותעודד כמה שיותר נשים לראות את הענף של הכדורגל לאוו דווקא כפי שניסו להציג את זה קודם כענף גברי במהותו.
זהבה גלאון: אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים שנאמרו, העובדה שלא יודעים מתי נפתחת הליגה לנשים, העובדה שאין תקציבים שמיועדים לכדורגל נשים, העובדה שנערות ונשים נמצאות בקו התפר הזה, הן לא צעירות והן לא בוגרות והן לא יכולות להשתלב, בעיני זה חלק מהיחס היותר רחב כלפי נשים בכלל, אבל כלפי ראשי ההתאחדות וגופים אחרים לנשים בפרט.
זהבה גלאון: אם יכול להיות מצב שיש כדורגלן בליגת העל שבועט באשתו ומפוצץ אותה ממכות ואף אחד לא אומר מילה ולא דורשת להשעות אותו, אז יש איזה שהיא לגיטימציה להכאת נשים, אז יש לגיטימציה לזה שאין תקציב לנשים לכדורגל כי כשנשים משחקות זה לא ממש חשוב.
זהבה גלאון: במקרה הכי טוב הן קצת חובבניות ואולי הן גם קצת נחמדות.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים להיות במצב הזה שהלב מתרחב כמו שנאמר כאן קודם.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה התקציב של משרד החינוך לטובת ליגת הנשים בכדורגל, מה עושה ההתאחדות לטובת ליגת הנשים בכדורגל.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שכשאומרים שחקי אותה בקהאם, כמו בקהאם, שזה יהיה דבר שכל אחת שרוצה יכולה, שיהיה להם איפה ושהמדינה והכנסת תחייב את הרשות המבצעת, דהיינו את הממשלה, ואת ההתאחדויות להשקיע בכדורגל נשים, ועד שזה לא יהיה ועד שלא תהיה מחוייבות כזאת אנחנו לא נוכל לומר שיש כאן מחוייבות כלפי נשים בכדורגל.
אורית נוקד: אני רואה כאן את כל חברי הועדה המשותפת, אני בטוחה שכולם יעשו הכל על מנת לסייע וברמה האישית אני חברה בועדת הכספים, בועדת הכספים מגיעים אישורי התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט, כמו גם תקציבי משרד החינוך, אני בטוחה שכשיגיע, ונדמה לי שתקציב המועצה להסדר הימורים בספורט עדיין לא הגיע אלינו השנה, אני אהיה זאת שאשאל את השאלה מה קורה עם הנשים, מה קורה עם הנערות בכל מה שקשור לכל ענפי הספורט.
איתן כבל: אני אומר בעיקר ליו"ר ולחברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לאיים, אנחנו צריכים לעשות.
איתן כבל: במקום שבו יש אפליה ברורה ולנו יש את הכלים לחתוך, לקבוע, לומר את דברינו ולעשות, ואני אומר את זה כאן אחת ולתמיד, הנציגויות של הגופים השונים יקומו ויאמרו את דבריהם וכל אחד יתייחס, יש לי דה ז'וו מהדיונים האלה, כבר שמענו את הדיון הזה ושום דבר לא השתנה.
איתן כבל: אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו מספר כללים שאם יש לנו בתחום מסויים את היכולת למנוע תקציבים או לשנות ולאכוף דברים בחקיקה, זאת תהיה הדרך.
שלומית טור: יש היום 15% ספורטאיות מכלל הספורטאים בישראל ואחוז הספורטאיות שעשו קריטריון אולימפי הוא 39%.
שלומית טור: התקציב שלנו לפני ארבע שנים היה 120 מליון שקל, היום הוא עומד על 48 מליון שקל וזה מה שהממשלה מקצה היום מתוכה, לא דרך המועצה להסדר הימורים, לספורט.
שלומית טור: זה לעג לרש כי זה אמור לטפל בכל הספורט בארץ.
שמעון מימון: 43,300 זה מהמועצה להסדר הימורים במקום מאה אלף שקל שהיו אמורים לקבל.
שמעון מימון: המועצה להסדר הימורים תיקצבה את הקבוצות, מכיוון שקבוצות הכדורגל גברים וכדורסל גברים היו מחוץ לתקציב, הם לא מופיעים בטבלה של הקריטריונים ועכשיו הם הולכים להחזיר את זה, ואז היתה המלצה של הועדות הקודמות שכדורגל נשים יקבל 60% מקבוצה בליגה הראשונה, הקבוצה בליגה הראשונה זה ליגה א' גברים וליגה א' גברים קיבלה 60 נקודות זה אומר שהם צריכים לקבל 35-40 נקודות שזה 17,100.
שמעון מימון: אם היינו מקבלים 60% מקבוצת ליגת על שזה אלף נקודות היינו מקבלים 600 נקודות.
שמעון מימון: כשמדובר על 600 נקודות כפול 400 שקל לנקודה זה אומר 240 אלף שקל שהיתה מקבלת קבוצת נשים לו היו הולכים לפי הקריטריונים.
שמעון מימון: להחזיק קבוצת נערות שהמאמן שלה הוא מאמן בליגת בתי ספר וההסעות זה של ליגת בתי הספר והוא מקבל מליגת בתי הספר סכום עתק של כמעט 48 אלף שקל על אותה קבוצה והוא לא מוציא כזה סכום, והציוד זה אותו ציוד והמאמן זה אותו מאמן והמגרש זה אותו מגרש.
אורי שילה: חבר הכנסת אבו וילן אמר, אני לא מבין למה הנהלת ההתאחדות רק היום מתכנסת לפתיחת הליגה.
אורי שילה: פתיחת הליגה היתה אמורה להיות ב1.1-, החל מהישיבה שהתקיימה בראשות חברת הכנסת גמליאל בשנה שעברה בהתאחדות לכדורגל ישב שם נציג מועצת ההימורים מר שני ואמר אני מקבל את המלצות כץ ואנחנו מתחייבים 140-150 אלף להעביר.
אורי שילה: זה לא קרה.
אורי שילה: מועצת ההימורים עד היום לא העבירה שקל.
אורי שילה: עכשיו אתם אומרים שההתאחדות לכדורגל תקים ליגה, מה זה ליגה, אני ארוץ בדשא, צריכות להיות קבוצות שיש להם מימון, שיש להם שחקניות, שהם צריכות להשתתף בליגה, אי אפשר להקים ליגה של שתי קבוצות.
אורי שילה: אנשים בהתאחדות לכדורגל עושים ימים ולילות שעות כדי שתיפתח ליגת הנשים.
אורי שילה: אבל אי אפשר לפתוח ליגת נשים מכלום, אי אפשר לפתוח ליגת נשים בלי שקל.
אורי שילה: כמו שאמר פה משרד הספורט, שני המקורות התקציביים העיקריים זה מועצת ההימורים ומשרד הספורט.
אורי שילה: ההתאחדות לכדורגל מקבלת כסף ומחלקת אותו, אין לה כסף, היא לא מייצרת כסף יש מאיין לקבוצות ואין לה מאגרים של מליונים לשים בקבוצות כדורגל.
אורי שילה: אנחנו סומכים על המקורות התקציביים של מועצת ההימורים שהובטחו ועד היום לא התקבלו.
אורי שילה: קבוצות אומרות אנחנו בלי כסף לא פותחות את הליגה.
אורי שילה: בעקבות הישיבה שהיתה עם חברת הכנסת גמליאל על הבלגן שהיה בליגת הנשים, החלטנו לעשות סדר ולקבוע את הקריטריונים שעליהם דיבר אדון מימון.
אורי שילה: החלטנו שתהיה עמותה עצמאית שהכסף יוכל לעבור ישירות לעמותה ויהיה צבוע, שלא יעברו כספים למקומות אחרים והחלטנו על עמותה עצמאית.
אורי שילה: החלטנו על תקציב מינימום, החלטנו על בקרה תקציבית, החלטנו לעשות סדר בליגה הזאת כדי שתתקיים ליגה של 12 קבוצות בצורה מסודרת.
גלעד ארדן: הועדות רואות חשיבות רבה לקיום ולעידוד כדורגל הנשים ורואות את ההתאחדות ואת משרד הספורט כאחראיות להסדרה תקינה של הענף על מנת שכל נערה ואישה תוכל לעסוק בספורט זה במידה ותרצה.
גלעד ארדן: הועדה תבחן את הקריטריונים שנקבעו ע"י הועדה הציבורית שליד המועצה להסדר ההימורים בספורט ובמידת הצורך תשקול גם להתערב בחקיקה.
גלעד ארדן: הועדות תתכנסנה שוב בעוד כ45- יום כדי לבחון את מצב כדורגל הנשים בארץ שוב ולראות אם ההמלצות אכן יושמו.
רשף חן: בואו נשים בצד את המהומה התקשורתית שהתעוררה סביב הנושא הזה כי זה הפך למין פיקנטריה וזה לא העניין.