GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי סממה: זה עשה הרגשה נעימה שדואגים לי ככה,.
אתי סממה: היא החזיקה אותי בידיים.
אתי סממה: שתינו בכינו בחדר לידה היינו ממש ביחד, כאילו בן-אדם אחד.
אתי סממה: " הפונדקאיות שמצאתי לא באות מסביבה חברתית מאוד מודרנית, מאוד מבינה את המורכבות של התהליכים.
אתי סממה: אחת מהן סיפרה לי: "חמותי קיבלה את זה מאוד מאוד קשה.
אתי סממה: היא אומרת לי: "את עושה לי ממש בושות".
אתי סממה: לכי תעשי הפלה.
אתי סממה: והיא אמרה: זה כמו שתלכי ותעבדי בכביש".
אתי סממה: אותה פונדקאית היתה כבר בשבוע 10 של ההיריון, ועדיין לא סיפרה לילדים שלה.
אתי סממה: היא שאלה אותי מה לעשות, איך להגיד להם.
אתי סממה: אמרתי לה שמסבירים לילדים ואומרים שיש אנשים שלא יכולים ללדת ילדים וצריך לעזור להם.
אתי סממה: "אמרתי להם: יש איזה זוג שהם ממש מסכנים שאין להם ילדים, אם תסכימו אנחנו נעזור להם.
אתי סממה: אז הבת שלי הגדולה ישר קפצה, אמרה לי: אני יודעת מה את רוצה להגיד.
אתי סממה: שמישהו מאתנו יעבור לגור אצלם?
אתי סממה: אז אמרתי לה… חס וחלילה!!!!" להרבה מהילדים קשה להבין את כל ההסברים של ביצית וזרע, והם חווים אבדן של אחד מהילדים.
אתי סממה: זה מאוד מאיים שאמא שלהם ויתרה על ילד שהיא נשאה.
אתי סממה: השאלה היא מתי היא תוותר עלי?
אתי סממה: אחת מהפונדקאיות נכנסה להיריון פחות מחודשיים לאחר לידת הפונדקאות.
אתי סממה: היא שמרה את ההיריון וילדה עוד תינוקת לעצמה.
אתי סממה: היא אמרה לי: "זאתי חזרה לחייך רק שזאתי נולדה".
אתי סממה: כך היא אמרה על הבת שלה הגדולה.
אתי סממה: סיכום התהליך: אחת הפונדקאיות אמרה לי: "הרגשתי טוב,.
אתי סממה: . . ומה זה גאה?
אתי סממה: אלוהים נתן לי איזושהי זכות, שאני מסוגלת לעשות דבר כזה.
אתי סממה: זאת הרגשה עילאית.
אתי סממה: לא בעיני אנשים, אבל בעיני עצמי, באמת זכיתי לדבר שלא כל אחד מסוגל לזה.
אתי סממה: " אני חושב שאם נבחר את הפונדקאיות הטובות, מאוד נוכל לצאת מורווחים מהעניין.
אתי סממה: אחרת אמרה: "הרגשתי שכולם מנסים נורא לגונן, רציתי שקט, הייתי שבעה מהפונדקאות, יכולתי להקיא את זה כבר,.
אתי סממה: . . אל תשאלו אותי איך הפונדקאות?
אתי סממה: אל תשאלו אותי איך הרגשתי?
אתי סממה: כי יש לי צלקת, ואני זוכרת את זה טוב מאוד עד היום.
אתי סממה: הרגשתי שהיה משהו, נגמר, ופתאום לא הייתי מרכז העניינים.
אתי סממה: . . . טוב, מה אני עושה עכשיו?
אתי סממה: " אותה פונדקאית עברה תהליך פונדקאות נוסף, ואני לא יודעת אם אותה צלקת לא חזרה אחר כך.
אתי סממה: לאחר הפונדקאות הראשונה כתבה אסתר הרצוג: "כולם מוכנים להתחנף ולהמתיק שפתיים כדי שיוכלו להתחלק בשלל הפרסום והתהילה, על חשבון הפונדקאיות המצויות בתחתית המצוקה המביאה אותן עד להתאבדות נפשית ומחיקת תחושת הבעלות על גופן.
אתי סממה: " זה מאוד קיצוני.
אתי סממה: לעומתה, אמר צבי ינאי: "עד כמה מתייחסת החברה ברצינות לנשים כאל בוגרים, אדונים על גופם, אחראים לגורלם ועצמאיים במחשבתם- גם בבואן לחתום על חוזה הפונדקאות.
אתי סממה: כאדם בוגר זכאית אישה להציע את גופה לפונדקאות לזוג חשוך ילדים תמורת תשלום נאות.
אתי סממה: " אנחנו צריכים לכבד את אלה שעושות את זה מבחינה חופשית.
אתי סממה: ענבל, אמרת קודם שלא תרוצי לשנות את החוק - - -
ענבל גבריאלי: לא כך הצגתי את הדברים.
ענבל גבריאלי: הוצגו כאן טיעונים שאנחנו עדיין לא בשלים לשינויים.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שלמצגת שלך ולעבודה שלך יש תרומה מאוד משמעותית בהצגת פן מסוים, אבל עדיין אי אפשר לתת לזה משמעות מחקרית מכמה סיבות, כשאולי הסיבה המרכזית היא קבוצת המחקר.
ענבל גבריאלי: אחרי דיון כזה, בטח לא רצים ומשנים חוק, ובטח לא חוק כזה.
ענבל גבריאלי: אולי התרומה המשמעותית שלך היא למי שלא יודע בדיוק איפה זה משפיע, כמה זה משפיע.
ענבל גבריאלי: לא משנים חקיקה אחרי דיון כזה, וגם לא אחרי שני דיונים.
אתי סממה: רציתי להציע דרך ביניים.
אתי סממה: אני חושבת שצריך לאסוף לנו נתונים מסודרים תוך כדי שיתוף פעולה עם הזוגות והפונדקאיות שמשתתפים בתהליך, כדי שנוכל לעקוב אחרי את התהליכים.
אתי סממה: לראות איך הם מצליחים, איך הם מסתיימים, מה ההשלכות שלהם לאורך זמן וכדומה.
אתי סממה: בעוד כמה שנים נוכל לבדוק ולתת תמונה על הפונדקאות בישראל בצורה מאוד שיטתית ואפשר יהיה להציע המשך, שינוי, שיפור, שכלול של החוק.
אתי סממה: אני חושבת שיש כמה נקודות שכן אפשר לראות מהתצלום המאוד סובייקטיבי שהבאתי כאן: איך מאתרים פונדקאיות?
אתי סממה: איך בוחרים אותן?
אתי סממה: על מה שמים את המוקד באבחון שלהן?
אתי סממה: האם האבחון באמת צריך לענות על השאלה האם הפונדקאיות תשלים את התהליך, תיתן את התינוק ולא יהיו בעיות?
אתי סממה: .
אתי סממה: כולם פה מאוד מעריכים את השקט שיש סביב יישום החוק.
אתי סממה: אולי השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא מה מטרות הפונדקאות?
אתי סממה: האם המחקר יראה שיש להן סיכוי להגשים את המטרות שלהן באמצעות התהליך?
אתי סממה: או האם הן יעשו את זה בסבל ובשקט אבל לא ירוויחו מזה הרבה?
אתי סממה: אולי אנחנו יכולים לבקש שהאבחון הפסיכולוגי יהיה מכוון יותר באמת לאותן פונדקאיות, שנאמר כן שהן השתנו?
אתי סממה: אני לא יודעת אם הפונדקאיות השתנו או אופן ההצגה שלהן בפני הוועדה השתנה.
מירה היבנר-הראל: הפרופיל השתנה.
אתי סממה: אני חושבת שזה משהו שצריך לבדוק ולהראות אותו באופן מחקרי.
אתי סממה: יש צורך בליווי פסיכו סוציאלי רציף של התהליך.
אתי סממה: בארצות הברית פונדקאית חותמת שאם היא לא מגיעה לכל המפגשים הקבוצתיים או לליווי הפרטני הפסיכולוגי, נגרע מכסף שהיא מקבלת.
אתי סממה: היא חייבת להשתתף.
אתי סממה: בארץ הפונדקאיות אומרות: "אני צריכה ליווי פסיכולוגי"?
ענבל כהן: יש ליווי בתהליך מעבר לכסף?
אתי סממה: בחלק מהמקומות יש.
אתי סממה: אין קריטריונים לליווי הזה.
מירה היבנר-הראל: ישנם מרכזים שזה תפקידם.
אתי סממה: אבל לא חייבים לעשות את זה דרך המרכז.
אתי סממה: יש צורך ברישום ומעקב והכשרת צוותים בכל מרכז.
אתי סממה: יש צורך במאגר מרכזי.
חביבה שרן: אני פה כנציגת קופת חולים הכללית אבל אני גם עובדת סוציאלית במרכז רבין, יחד עם ד"ר פיש.
חביבה שרן: אני ומנהל מחלקת הילודים פיתחנו את השיטה של אשפוז של אם מיועדת לאחר תהליך של פונדקאות.
חביבה שרן: לקחנו מודלים של התקשרות ומודלים בתחום הסוציולוגיה של תפקיד הורה ויישמנו את זה ביחד.
חביבה שרן: השיטה הזאת הוכיחה עצמה כמאוד יעילה וזאת מתוך התנסות שהיתה לי עם לידות של פונדקאות אצלנו במרכז.
חביבה שרן: אם אני מנסה להשוות בין ההתקשרות ההורים עם ילד שנולד בלידה רגילה להתקשרות של הורים עם הילד לאחר הליך של פונדקאות – אין שונות בהתנהגות.
חביבה שרן: אנחנו נותנים את התנאים האופטימאליים להתפתחות הקשר הראשוני.
חביבה שרן: לצערי הרב המעקב לאחר הלידה הוא די דל כי החוק לא מאפשר.
חביבה שרן: אבל מתוך דיווח של ההורים כמה חודשים לאחר הלידה, ההתרשמות היא שהחיבור היה טוב.
חביבה שרן: אין ספק שהחוק הזה עשה רבות למען נשים שלא יכולות להרות.
חביבה שרן: להערכתי חשוב שנבדוק מחקרית את הילדים האלה וזאת לאחר ניסיון של 10 שנים.
חביבה שרן: זה בעייתי כי ההורים רוצים להתייחס לילדים האלה כילדים רגילים לכל דבר, ואני בהחלט מכבדת את הרצון שלהם.
חביבה שרן: אבל אם היה אמצעי לעקוב ולראות, ולהשוות את ההתפתחות שלהם, לעומת ילדים אחרים, בגילאים יותר מתקדמים, זה יכול היה לתת מימד או יתרון לחוק ולראות שהילדים האלה אינם שונים מילדים רגילים.
חביבה שרן: אני מסכימה עם אתי שצריך ליווי מעקב פסיכו סוציאלי אחר הפונדקאיות במהלך כל התהליך וגם לאחריו.
חביבה שרן: הריק לא מסתיים לאחר הלידה וחשוב שיהיה איש מקצוע שילווה אותן גם לאחר מכן.
ענבל גבריאלי: עד מתי?
מירה היבנר-הראל: חצי שנה אחרי.
חביבה שרן: לאבות יש תפקיד מאוד משמעותי בהורות וגם בהורות בפונדקאות.
מרב לוי: אני אם מיועדת בעברי.
מרב לוי: יש לי ילדה שנולדה מפונדקאית ואני מנהלת את מירב פונדקאות חובקת – מרכז לפונדקאות.
מרב לוי: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר רזיאל לגבי אפשרות לבחינה מוקדמת של פונדקאיות לפני שהן מגיעות עם הזוג לוועדה.
מרב לוי: מדברים פה הרבה מאוד על הצורך להגן על הפונדקאית ועל מחויבות הוועדה לראות את טובתה של הפונדקאית כערך עליון בכל התהליך הזה.
מרב לוי: אני חושבת שלפונדקאיות שמגיעות לוועדה ונפסלות, נגרם נזק קשה מאוד.
מרב לוי: זה משהו שאפשר למנוע אם יאפשרו בחינה מוקדמת של המסמכים הרפואיים שלהן.
מרב לוי: כמו שיש אישור עקרוני לזוגות, אפשר לעשות אישור עקרוני לפונדקאיות.
מרב לוי: מהרגע שהפונדקאית הזאת מגיעה אלי ועד הרגע שהיא עומדת בפני הראיון בוועדה, יכול לעבור הרבה זמן.
מרב לוי: הקשר שהיא יוצרת עם הזוג בתקופה הזאת, זה אחד הדברים שהיא נשענת עליו בראיון שהיא עוברת בוועדה.
מרב לוי: אם היא מדווחת על כך שלא היה לה קשר, מורמות גבות וזה נראה לא בסדר.
מרב לוי: מצד שני, יכול להיות שמחר היא תקבל תשובה שהיא לא התקבלה.
מרב לוי: מוצאים כאן כספים שאף אחד לא מחזיר אותם אחר כך לזוגות האלה.
מרב לוי: יתכן שנעשו לפונדקאית הזאת אבחונים פסיכולוגים שלא לצורך.
מרב לוי: לגבי ליווי לאחר התהליך, במרכז שאני מנהלת הפונדקאיות משתתפות בקבוצות תמיכה.
מרב לוי: הקבוצה מתקיימת פעם בחודש.
מרב לוי: הן מגיעות כי הן מאוד מאוד רוצות להגיע.
מרב לוי: במפגשים האלה יש מרצה אורח, רופא, פסיכולוג, עורך דין, אנשים שיכולים לעזור להן להקל על התהליך.
מרב לוי: עולים שם דברים שהם מחיי היום יום של הפונדקאית.
מרב לוי: איך לספר לילדים?
מרב לוי: ניתוח קיסרי או לידה רגילה?
מרב לוי: ועוד כל מיני דברים.
מרב לוי: הפונדקאיות באות כי הן נהנות.
מרב לוי: בכפיה אין לזה שום ערך.
מרב לוי: צריך לעשות את זה מהנה ולא מאיים כדי שהן יבואו וההיענות מאוד גבוהה.
מרדכי הלפרין: ד"ר רזיאל אמר דברים לא נכונים לגבי בדיקות מקדמיות לאם פונדקאיות.
מרדכי הלפרין: נעשות בדיקות מקדמיות הן לגבי הזוג והן לגבי הפונדקאיות.
מרדכי הלפרין: רוב הפסילות של הפונדקאיות הן כתוצאה מחוות הדעת הפסיכולוגית שמגיעה לוועדה.
עדה אטיאס: שמי עדה אטיאס, אני מנהלת יחד עם מינה יולזרי את המרכז להורות באמצעות פונדקאות.
עדה אטיאס: המרכז הזה יצא ביום שהחוק הזה חוקק.
עדה אטיאס: לאחר 10 שנים של עבודה וליווי התהליך, ראינו שבעצם רוב הקריטריונים שבהם הוועדה פוסלת פונדקאית מלהיות פונדקאית הם ממניעים פסיכולוגיים בלבד.
עדה אטיאס: הסיבות הרפואיות הן חד משמעיות.
עדה אטיאס: אפשר לספור על יד אחת מקרים שבהם היו חילוקי דעות בין גורמים מקצועיים מחוץ לוועדה לבין גורמים מקצועיים בוועדה לגבי נושאים פיזיים.
עדה אטיאס: הנושא שעולה בכל תהליך הפונדקאות והוא לוט בערפל הוא הנושא הפסיכולוגי.
עדה אטיאס: מדובר בבני אדם, מדובר בתהליך מאוד מורכב מבחינה אמוציונאלית.
עדה אטיאס: בעצם החלק הזה הוא החלק שהוועדה צריכה מבחינת החוק לקחת את האחריות.
עדה אטיאס: האם הפונדקאית הזאת לא רק תעבור את הוועדה אלא גם תגמור את התהליך בתחושה של העצמה ולא בתחושה של אובדן והתרוקנות.
עדה אטיאס: בתחושה שאם היא תעשה את התהליך הזה פעם נוספת, היא תעשה זאת לא רק מהמניע הכלכלי.
עדה אטיאס: היא תעשה את זה כי היא חוותה תהליך פסיכולוגי טוב עבורה ועבור ילדיה.
עדה אטיאס: זה חלק שאתה לא יכול לבחון רק באבחון עצמו.
עדה אטיאס: כשהוועדה מקבלת את התיק ובודקת את כל הניבוי של הפסיכולוגיות לגבי היכולת שלה לעמוד בתהליך - - -
ענבל גבריאלי: אז קודם יש את האבחון הפסיכולוגי?
מינה יולזרי: יש איבחן פסיכולוגי.
מינה יולזרי: בגלל ששנינו עובדות סוציאליות אנחנו עושות גם איבחן פסיכו סוציאלי שבודק דברים דומים אבל הוא נעשה על ציר הזמן.
מינה יולזרי: בגלל שהוא נעשה על ציר הזמן, המון דברים שלא עולים באבחון הפסיכולוגי עצמו, עולים באבחון הפסיכו סוציאלי.
מינה יולזרי: הבדיקות הרפואיות הן החלק הראשוני.
מינה יולזרי: הן עושות בדיקות בקופת חולים.
מינה יולזרי: יש לפעמים מצבים שרופא אחד יראה דבר בצורה כזאת ורופא אחר יחליט שהיא לא מתאימה לפונדקאות.
מינה יולזרי: במצבים כאלה יש לנו אפשרות לפנות לוועדה.
מינה יולזרי: אבל אלה מצבים לא יומיומיים ויותר נדירים.
מינה יולזרי: המצבים הפחות נדירים אלה שלילה של פונדקאית על רקע פסיכולוגי.
ענבל גבריאלי: יש אישה שהיא פונדקאית פוטנציאלית, היא עומדת בתנאים האובייקטיבים שהחוק דורש ממנה, יש לה מסמכים על תקינות רפואית ועברה הערכה פסיכולוגית ראשונה.
ענבל גבריאלי: מהנקודה הזאת שהיא עברה את ההערכה הפסיכולוגית הראשונית, מה קורה עד לזמן שבו היא עומדת בפני הוועדה?
עדה אטיאס: זה זמן קצר יחסית.
ענבל גבריאלי: מה קורה איתה מבחינת הקשר עם הזוג?
מינה יולזרי: רק לאחר שנקבע שהיא מתאימה על ידי הגורמים המקצועיים היא מכירה את הזוג.
מינה יולזרי: גם אם היא לא פגשה את הזוג או שהיא פגשה אותו פעם או פעמיים, אין לזה משמעות.
מינה יולזרי: הנזק הוא מכך שהיתה לה פנטזיה שלא מומשה.
ענבל גבריאלי: אז נזק יש בכל מקרה.
מינה יולזרי: בוודאי שיש נזק כי אם אדם שואף להגיע לנקודה מסוימת באמצעי מסוים, והאמצעי הזה לא מתממש, אז יש סוג של משבר.
מינה יולזרי: אני רוצה לדבר על כמה נקודות שדיברו עליהן קודם.
מינה יולזרי: למשל הנושא של הסבר לילדים.
מינה יולזרי: צוין שבעצם הילדים הביולוגיים של הפונדקאית נמצאים בסיטואציה שבאמת יתכן שייווצר נזק פסיכולוגי עתידי בגלל שבעצם היריון בתוך המשפחה לא ימשיך בצורה טבעית עם ילד.
מינה יולזרי: מישהו כאן דיבר שילד לא יכול להבין מה זה ביצית ומה זה זרע ומאיפה הם באים.
מינה יולזרי: דיברתי גם עם ילדים בני 4 ו-5.
מינה יולזרי: תלוי איך מסבירים להם.
מינה יולזרי: לכל ילד, לכל שלב ולכל גיל יש אפשרות לספר בצורה שתתאים לגילו.
מינה יולזרי: אפשר לקחת את כל הנושא של ההיריון והפונדקאות ולהפוך אותו למשהו דרמטי וגדול.
מינה יולזרי: אם אתה תבוא ותגיד שהקטע של ההיריון הוא הכי משמעותי להורות, הוא באמת יהפוך להכי משמעותי להורות.
מינה יולזרי: אני, כמי שעברתי 3 הריונות ויש לי 3 ילדים, אני יודעת שאני נקשרת לילדים מהרגע שהם נולדים.
מינה יולזרי: אין לי שום קשר איתם בהיריון.
מינה יולזרי: אני לא מקשרת את הבחילות ואת צירי הלידה לקטנצ'יק היפיפה הזה.
מינה יולזרי: הקשר, ברוב המקרים, מתחיל מהרגע שהילד נולד ומרגע שיש אינטראקציה ראשונית, ולא לפני כן.
ענבל גבריאלי: האם מתאפשרת לפונדקאית אינטראקציה עם התינוק אחרי הלידה?
מינה יולזרי: כן, אבל במינון מסוים.
עדה אטיאס: אתה לא בונה קשר שבו המעורבות או היחסים האמוציונליים הם כל כך חזקים בינה לבין הזוג.
ענבל גבריאלי: אני שואלת לגבי התינוק.
מינה יולזרי: משהו מאוד מוגבל ומוגדר.
מינה יולזרי: אנחנו נמצאים בבית החולים לאורך כל הלידה ומגיעים גם בימים של האשפוז.
מינה יולזרי: לפני שהתינוק יוצא הביתה אנחנו עושים טקס שיש לו משמעות גם לפונדקאית וגם להורים.
מינה יולזרי: הוא מסיים תקופה ומתחיל תקופה חדשה.
מינה יולזרי: יש לו משמעות גם להורים המיועדים וגם לפונדקאית מבחינה זאת שמערכת היחסים הוגדרה.
מינה יולזרי: אם היא משתנה, היא משתנה על דעת שני הצדדים.
מינה יולזרי: ההגדרה היא שכרגע הסתיימה הלידה וכל אחד ממשיך לדרך החיים שלו.
מינה יולזרי: ההורים המיועדים מאוד עסוקים עם התינוק שנולד.
מינה יולזרי: אם נוצר קשר לאורך כל התהליך, ויווצר קשר גם אחרי זה, זה נהדר.
מינה יולזרי: אם לא, אז לא.
מינה יולזרי: זה תלוי גם מה נוצר במהלך התהליך.
מינה יולזרי: יש זוגות שמעוניינים בקשר מאוד אינטנסיבי.
ענבל גבריאלי: אתם מעודדים את זה?
מינה יולזרי: לא.
עדה אטיאס: יש מחקרים מאוד נרחבים לגבי הקשר בין זוג לפונדקאית.
עדה אטיאס: יש מודל מקצועי לגבי קשר כזה שהוא נכון בתוך התהליך.
עדה אטיאס: שני הצדדים לא צריכים לבנות יחסים שמבוססים על אינטימיות.
עדה אטיאס: באינטימיות יש לנו שנאה, קנאה, אהבה, אכזבה.
עדה אטיאס: הקשר שצריך להיווצר בין הצדדים הוא קשר שיש בו הרבה כבוד הדדי, הערכה, אבל מצד שני הגבולות של הקשר מאוד ברורים.
עדה אטיאס: עלה פה העניין שאישה עושה את זה לבד.
עדה אטיאס: זה נכון, היריון עוברים בשניים.
עדה אטיאס: זה משהו מאוד נורמאלי וטבעי.
עדה אטיאס: השאלה היא מי הופך להיות הבעל?
עדה אטיאס: האם הבעל צריך להיות אותו זוג של הורים מיועדים, שבעצם הקשר שלהם עם הפונדקאית תחום בזמן והוא אמור להסתיים בזמן מסוים?
עדה אטיאס: או הבעל צריך להיות גורם מקצועי שיש לו את היכולת המקצועית להכין אותה, לעזור לה לנהל את הקשר בצורה נכונה, ולבנות תכנית תמיכה המבוססת על ביקורי בית והכנה של ילדים.
עדה אטיאס: כל זה כדי שאותה בחורה, אחר כך, תמשיך עם מה שנקרא "בעל", גם אחרי שהזוג המשיך עם הילד שלו לדרכו.
עדה אטיאס: זאת תפיסה נכונה שהמחקרים דיברו עליה.
עדה אטיאס: אם בונים את זה בצורה כזאת, אז כל החלקים שעלו פה של הנושא של משבר פסיכולוגי, לא אמורים ולא צריכים לקרות כי יש מענה מיידי לכל מה שקורה במהלך התהליך.
אלי טימן: אני דוקטורנטית בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית.
אלי טימן: אני מסיימת לכתוב עבודת דוקטורט על פונדקאות.
אלי טימן: כתבתי את האמ.
אלי טימן: איי שלי בנושא ואני חוקרת אותו משנת 1998.
אלי טימן: ראיינתי 30 פונדקאיות ו-35 אימהות מיועדות.
אלי טימן: אני רוצה להגיד שבאמת הרבה מהנשים שראיינתי, עד 2001, הן אותן נשים שאתי ראיינה.
אלי טימן: היתה הרבה חפיפה בין העבודות שלנו.
אלי טימן: באמת האוכלוסייה השתנתה בשנים האחרונות.
אלי טימן: אני מלווה באופן אקטיבי זוגות ופונדקאיות שמוצאים אותי דרך האינטרנט.
אלי טימן: אני פשוט רואה הבדל עצום בין מי שעכשיו פונה לפונדקאות לבין אלו שפנו בתחילת התהליך.
אלי טימן: אני דואגת תמיד לדבר איתן גם אחרי הלידה.
אלי טימן: אני בקשר גם עם פונדקאיות שילדו לפני 6 שנים.
אלי טימן: כשאני מדברת איתן על פונדקאות אני מרגישה כאילו הן מורידות לי את המדליה מהמדף, מראות לי איזה יופי שהן היו פונדקאיות, שהן גאות בעצמן.
אלי טימן: כמו שאתי אמרה, הפונדקאות לא נתנה להן כסף.
אלי טימן: הן לא הפכו למיליונריות.
אלי טימן: רבות מהן נכנסו לזה בגלל הכסף, אבל הן בזבזו אותו.
אלי טימן: הן מרגישות שהן הרוויחו משהו בפנים.
אלי טימן: הן מרגישות גאות בעצמן.
אלי טימן: אלה נשים שמרגישות שעשו משהו מעבר לכל דבר אחר.
אלי טימן: הן מדברות על עצמן במונחים של שליח: "אני הייתי שליח.
אלי טימן: אני הבאתי לזוג משהו שאלוהים לא יכול היה לתת להן ושפרופסור פיש ופרופסור רזיאל, שהצליחו לתת ילדים להרבה מאוד אנשים, לא הצליחו לתת להם.
אלי טימן: אני הפונדקאית השליח נתתי להם את הדבר הזה".
אלי טימן: גם 6 שנים אחרי הן מדברות כך.
אלי טימן: ראיינתי גם נשים שיצאו מזה בצורה לא טובה ושנפגעו.
אלי טימן: רוב הפעמים שהן נפגעו זה בגלל קצר עם הזוג, בתקשורת עם הזוג.
אלי טימן: זה יכול להיות בזמן ההיריון וגם אחרי הלידה?
ענבל גבריאלי: על איזה רקע קורים הקצרים האלה?
ענבל גבריאלי: פולשנות יתר של ההורים המיועדים?
מינה יולזרי: זה יכול להיות גם ניכור.
מינה יולזרי: לפעמים זה גם חוסר בתאום ציפיות.
אלי טימן: אבל ברוב המקרים הקשר בזמן הפונדקאות הוא קשר הדוק בין האם המיועדת לבין הפונדקאית.
אלי טימן: ביניהן מתנהל קשר של חברות, הן מדברות על עצמן כאל אחיות.
אלי טימן: ואז, לאחר הלידה, פתאום האם המיועדת מפחדת מהפונדקאית או שנכנסים לה כל מיני פחדים לראש, היא מתנכרת לפונדקאית, ואז הפונדקאית הולכת הביתה עם בכי גדול.
אלי טימן: אבל בדרך כלל זה לא קורה.
אלי טימן: ברוב המקרים הקשר מתמעט עם הזמן בצורה טבעית.
אלי טימן: אני יכולה להגיד שדיברתי אתמול עם פונדקאית שילדה והיא אמרה לי שהיא הלכה הביתה, וירדו לה כמה דמעות על כך שהיא איבדה חברה.
אלי טימן: אבל אז האם המיועדת התקשרה אליה וסיפרה לה על הילד ואז היא גם המליצה לאם המיועדת איך לעשות כל מיני דברים עם הילד, ואז היא היתה שמחה וידעה שהיא לא מאבדת חברה.
ענבל גבריאלי: האם היו פונדקאיות שדיברו על רצון לשמור על הילד?
אלי טימן: אף פעם לא שמעתי פונדקאית מדברת כך.
אלי טימן: הפונדקאית לא נקשרת לילד.
אלי טימן: אלה נשים חד הוריות, יש להן בדרך כלל 3 ילדים בבית והן רק רוצות לשרוד.
אלי טימן: הן לא רוצות להביא עוד ילד הביתה.
מינה יולזרי: יש משהו פסיכולוגי באימהות האלה שלא מאפשר להן את הקשר עם התינוק הזה.
מינה יולזרי: רובן חוו סוג של אימהות, שאני לא יודעת אם היא נפלאה.
מינה יולזרי: בגלל החוויות הקשות שהן עברו בחייהן, נוצר פרופיל אישיותי שהוא קרוב מאוד להפרעת אישיות שמתבטא בחוסר יכולת ליצור אינטראקציה טובה והמשכית עם הצד השני.
מינה יולזרי: ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו לא רואים את הקושי שלהן להיפרד.
מינה יולזרי: בפרידות הן מצוינות, הן עשו את זה הרבה פעמים בחיים שלהן.
אלי טימן: פונדקאית יודעת מראש שהיא נכנסת לתהליך, היא בשליטה, והיא הולכת לוותר על הילד הזה.
אלי טימן: הן עובדות עם השכל כל הזמן.
עדה אטיאס: פה החוק נהג בצורה חכמה כאשר הוא לא איפשר תרומת ביצית של האם הפונדקאית.
עדה אטיאס: זה עשה אבחנה פסיכולוגית מאוד ברורה.
עדה אטיאס: אני רוצה לומר מילה לגבי הליווי המקצועי והפיקוח.
עדה אטיאס: הוועדה מאשרת ולא מפקחת.
עדה אטיאס: השאלה איך כן יוצרים של מנגנון פיקוח?
עדה אטיאס: אפשרות אחת היא למנות מנגנון של המדינה, כמו באימוץ, על ידי הקמת עמותות שהן מאושרות על פי חוק, שצריכות לעמוד בקריטריונים ברורים של אנשי מקצוע שאמורים לנהל את העמותות האלה.
עדה אטיאס: ייקבעו קריטריונים איך העמותות האלה אמורות להתנהל בפועל וללוות את התהליך.
עדה אטיאס: אז בעצם המדינה לוקחת סוג של פיקוח על הפעלת הנושא בפועל.
עדה אטיאס: זה נעשה כבר באימוץ.
עדה אטיאס: גם באימוץ הנושא הזה היה פרוץ לחלוטין עד שהסיקו את המסקנות שזה לא נכון ויצרו מנגנון שהמדינה לקחה אחריות על אישור של עמותות כאלה.
עדה אטיאס: ברגע שהעמותות מקבלות אישור, ועוברות את כל הפרוצדורה, זה יוצר סדר בתוך הנושא.
עדה אטיאס: נוצר מצב פרדוכסלי, שדווקא בנושא כל כך מורכב של פונדקאות, שיש בו אלמנטים, רפואיים, משפטיים ופסיכולוגיים, בעצם כל אחד יכול לעסוק בעניין הזה.
עדה אטיאס: יכולים להיכנס גורמים שרלטנים, לא חוקיים, פליליים שיכולים בעיקרון, על פי החוק, לנהל מרכזים כאלה.
עדה אטיאס: אני חושבת שזה מצב מאוד לא ברור שלוקחים כל כך הרבה קריטריונים לגבי אישור פונדקאית, לגבי הגנה על פונדקאית, כאשר אין שום חקיקה בעניין איזה קריטריונים חייב לעמוד מי שצריך לפקח.
מירה היבנר-הראל: בעת חקיקתו של החוק, וכמי שהיתה שותפה פעילה לחקיקתו, המוטו העיקרי של החקיקה היא שלמדינה בהתקשרות בין הפרטים האלה אין יד ורגל.
מירה היבנר-הראל: ההתקשרות היא על בסיס מסחרי, אחד נותן והשני מקבל ולמדינה אפילו לא יהיה חוזה או דוגמת חוזה, שהצדדים יוכלו לאמץ, וזאת על מנת להפריד הפרדה מוחלטת בין האישור העקרוני שהוועדה, זאת שהוקמה על פי החוק, נותנת, לבין הסכם בין הצדדים וביצוע ההסכם לפרטיו.
ענבל גבריאלי: זה סוג של צביעות בעיניי.
מירה היבנר-הראל: זה היה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
מירה היבנר-הראל: הם לא הסתכלו על זה בהיבט של צביעות, אבל זכותם של אנשים לחשוב כך.
מירה היבנר-הראל: בכל מקרה, אין לי ספק, שהיום, אחרי 10 שנים, אחד הלקחים שלנו הוא שהמדינה לא תיקח על עצמה לפקח על התהליך לאחר האישור.
מירה היבנר-הראל: היא תמשיך להיות באותה דעה, אבל אין לי ספק שבצורה כזאת או אחרת נצטרך לעשות קריטריונים להכרה בגופים חיצוניים למדינה, לא של המדינה, עם קריטריונים מובנים.
מירה היבנר-הראל: לא רק מי יכול להיות מוסד כזה אלא מה הדרישות שדורשים?
מירה היבנר-הראל: מהם הקריטריונים להמשך, למעקב ולבקרה על הזוגות שבאים בשעריו של אותו מסחרי כזה או אחר?
מירה היבנר-הראל: אבל המדינה, בצורה חד משמעית ולאורך כל הדרך, וגם אין כוונה לשנות את זה, לא תחול שום אחריות לגבי הפיקוח והמעקב.
מירה היבנר-הראל: זאת היתה כוונת המחוקק בעת חקיקתו של החוק.
מירה היבנר-הראל: אם ירצו לשנות עוד כמה דברים בחוק, אין לי בעיה עם זה, אבל זאת כוונתו של המחוקק.
מרדכי הלפרין: דוגמא למצב שלדעתי קשור בהעדר ליווי של גורם מקצועי: הפונדקאית, בעלת הפרופיל הסוציו אקונומי הטוב ביותר, שראינו בוועדה, מעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה, אושרה פה אחד על ידי כל חברי הוועדה, ובשלב מסוים, חל קצר במהלך ההיריון בינה לבין ההורים המיועדים ואז היא הלכה לוועדת הפלות והפילה את העובר.
מרדכי הלפרין: אני מעריך שאם היתה יכולה להיות מערכת טובה של מעקב, יכול להיות שזה היה נמנע.
אתי סממה: גם במעט המדינות שבהם יש חוק המתיר פונדקאות, יש כללים מפורשים שאוסרים על מסחור של כל שירותי התיווך.
אתי סממה: המדינה כן מתערב בזה שלא יהיה רווח, חוץ מאשר במסגרת עמותות שאמורות לממן את עצמן.
אתי סממה: כל הנושא של המסחור, התיווך, לא יהיה משהו בלי שום פיקוח כלכלי על זה.
ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל פונדקאות זה נושא מורכב וסבוך והחכמתי.
ענבל גבריאלי: אני מוכרחה להודות שגם כשקראתי חומר רקע לקראת הדיון, לא עלתה בראשי, למשל, הסוגיה איך מספרים לילדים של הפונדקאות.
ענבל גבריאלי: לא חשבתי על העובדה שהפונדקאית לבד ואת מי נצרף לה כבן זוג במירכאות, כבעל תומך.
ענבל גבריאלי: ד"ר חביבה שרן דיברה על תחושת הניכור שמרגישה האם המיועדת כי בכל זאת הפונדקאית היא זאת שמאושפזת והפונדקאית היא זאת שעוברת את חוויית הלידה.
ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה, כשצריכים לבוא כל החברים את היולדת, את מי הם מבקרים.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לחזור באופן ברור יותר על הדברים שאמרתי בתחילת הישיבה.
ענבל גבריאלי: לא תצא מכאן היום מהוועדה קריאה לבצע שינויי חקיקה.
ענבל גבריאלי: אני לא מוכנה כרגע לקחת על עצמי, כמחוקקת, אחריות כזאת, ובוודאי לא כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
ענבל גבריאלי: יחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שעדיין יש לי יחס אמביוולנטי לגבי הצורך העכשווי בתיקוני חקיקה.
ענבל גבריאלי: מחד, אני אומרת שאי אפשר לרוץ בחקיקה בנושא כזה, אבל השאלה היא, האם עכשיו אנחנו מחכים כי הקרקע לא מספיק פורייה ובשלה לשינויים?
ענבל גבריאלי: בגלל שהחברה הישראלית לא מוכנה לשינויים?
ענבל גבריאלי: האם בגלל שאין לנו מספיק נתונים ומחקרים ואנחנו לא יכולים ללמוד ממקומות אחרים בעולם?
ענבל גבריאלי: האם נעשים ניסיונות במשרד הבריאות לקבל את הנתונים האלה מעבר לעבודה שאתי הציגה לנו כאן?
ענבל גבריאלי: האם נעשה ניסיון לצמצם את הזמן שנצטרך לחכות, כי החוק תוחם את האפשרויות גם בכיוון של פונדקאות ושל ההורים המיועדים בגבול עליון של גיל?
ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לדעת מכמה זוגות אנחנו מפקיעים את הזכות להורות גנטית.
ענבל גבריאלי: לגבי העבודה של אתי סממה ושל אלי טימן: למרות ההבדלים שאני מבינה שיש בעבודות, עדיין, בעיניי, בכל אופן, זה מאוד בעייתי לנסות לשאוב נתונים שעל בסיסם יצטרכו להיעשות תיקוני החקיקה, כשמדובר על תקופת זמן מאוד קצרה, במיוחד במה שקשור בתחום הסוציולוגי והפסיכולוגי שאז הדברים צצים רק אחרי.
ענבל גבריאלי: אני לא יודעת אם 6 שנים זה זמן מספיק בעולם הפסיכולוגיה.
ענבל גבריאלי: הדוגמאות שאתי נתנה הראו לנו פן הכרחי, אבל אני לא בטוחה שזאת קרקע מספיק טובה כדי לצאת ממנה היום לתיקוני חקיקה.
ענבל גבריאלי: לכן השאלה לגבי התיקונים או הצורך בתיקונים והצורך החברתי לבדוק את השימוש בפונדקאות גם לזוגות חד מיניים ורווקות, יצטרך כרגע להישאר פתוח.
ענבל גבריאלי: לשאלת הסחר בנשים: אני חושבת שזה בעצם הצד השני.
ענבל גבריאלי: עורכת דין היבנר אמרה שהפונדקאות באה לתת מענה למצוקתן של נשים, מצד שני היא עושה את זה תוך שימוש במצוקה אחרת של נשים.
ענבל גבריאלי: פגשתי מישהי שעשתה את זה מתוך אלטרואיזם.
ענבל גבריאלי: אני בטוחה שיש נשים שלא ניגשו מראש לפונדקאות מתוך התחושה הזאת, אבל אחר כך כן באו לאלי והרימו את אותה מדליה.
ענבל גבריאלי: אני מרשה לעצמי לומר, שעובדה היא שנשים כן ניגשות לזה מטעמים כלכליים.
ענבל גבריאלי: בדיונים כאן בוועדה עלה פעמים רבות הנושא של בחירה חופשית.
ענבל גבריאלי: אבל כאן הבחירה היא לא חופשית.
ענבל גבריאלי: אין כאן בחירה חופשית.
ענבל גבריאלי: אישה שבוחרת בפונדקאות כפתרון, שאחר כך מתברר כשגוי למצוקה הכלכלית שלה, אני לא יכולה לראות את זה כבחירה חופשית, ואני לא היחידה.
ענבל גבריאלי: יש לה אילוץ כלכלי.
ענבל גבריאלי: יש לה ילדים שהיא צריכה לפרנס ולהאכיל.
ענבל גבריאלי: אני כמובן לא מקבלת שזה סחר בנשים, אבל אני גם לא מוכנה לשלול את זה לגמרי.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהדבר היחיד שיכול למתן את הטענות האלה או להראות שבאמת אין כאן שימוש של "הביאו את הרחם לתשעה חודשים ושלום", זה באמת כל אותה התייחסות למצבן הרפואי, לאפשרות שלהן להיפגע מבחינה רפואית, לאבחונים הפסיכולוגים, והליווי.
ענבל גבריאלי: בנושא הליווי והמעקב: אם יש דבר שאני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות בטווח קצר של השנה הקרובה, זה כל הנושא של הליווי והמעקב, בעיקר לאחר הלידה.