GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: לקחנו גברים ונשים באותו גיל, ולא נשים מבוגרות וגברים צעירים שכן אין זה אותו דבר.
מרינה סולודקין: אינך יכול להשוות תפוחים לתפוזים.
מרינה סולודקין: אבל, אם תיקח קבוצת גברים מבוגרים וקבוצת נשים שיש להן יתרון, שכן הן מקבלות התקף-לב - לפחות בנושא זה הן לא רוצות שויון - הרבה יותר מאוחר, אנו נראה שאין הבדל.
מרינה סולודקין: מה שאני חולק בו לחלוטין על פרופסור פורת הוא שכאילו יש איזו שהיא הסכמה שרירותית בחדרי מיון שנותנים עדיפות לצעירים, ואת המבוגרים צריך לשלוח לאיזה שהוא מחסן.
מרינה סולודקין: זה בכלל לא כך.
מרינה סולודקין: הוא דיבר על התנהגות .
מרינה סולודקין: הוא דיבר על דבר אחר.
אהובה רגב-מישל: הוא ציין מציאות.
אבי פורת: לא אמרתי שיש קונספירציה בחדרי מיון.
אבי פורת: צריך להציג זאת במדוייק.
שלמה בכר: כך אני הבנתי את הדברים.
שלמה בכר: סליחה, אך מותר לי להגיד איך הבנתי את דבריך.
שלמה בכר: אתה אמרת זאת, וזה מוקלט.
שלמה בכר: ברור שאלה עובדות, ואני רוצה לתת את ההסבר לזה.
שלמה בכר: עלינו לזכור שיחידות לטיפול נמרץ הן דבר יקר מאד, ורק בהן ניתן לתת את הטיפול המודרני של צינתורים ותרופות חדשות.
שלמה בכר: את התרופות והטיפולים האלה צריכים לתת ראשית - לאנשים שמגיעים בזמן.
שלמה בכר: כנראה שצעירים פוחדים ואין להם נסיון, ואם יש להם כאבים הם מיד מגיעים לחדר המיון.
שלמה בכר: טיפולים אלה זמינים וטובים למי שמגיע תוך שלוש שעות לבית-החולים.
שלמה בכר: סבאל'ה שצריך לחכות לנכד או אשה שצריכה להכין אוכל לנכדיה קודם חושבים פי שניים או שלושה אם להגיע או לא.
שלמה בכר: אם היא תבוא אחרי 12 או 24 שעות - אין לה מקום לקבל את הטיפול הזה כי זה לא הולך כך.
שלמה בכר: שנית - יש את עניין הפרזנטציה.
שלמה בכר: הפרזנטציה הטיפוסית, גם האלקטרוקרדיוגרפית,היא של צעירים.
שלמה בכר: עושים אק"ג, ושומעים איפה הכאבים.
שלמה בכר: אשה או גבר מבוגרים מתחילים עם עייפות, קוצר-נשימה ותשישות, ואלה הם סימפטומים כלליים, ואז לא יודעים מה לעשות.
שלמה בכר: האם לתפוס מיטה כשאפשר לעשות למישהו צינתור או טיפול נמרץ?
שלמה בכר: ! ואז אומרים: "נלך לפנימית, ונראה".
שלמה בכר: עובדה שממחלקה פנימית חלק מהאנשים עוברים.
שלמה בכר: רציתי רק להגיד כמה דברים שיכולים להסביר את הנימוקים הרפואיים, ואני מוריד את הכובע בפני הרופאים בחדר המיון שיודעים לעשות את הבחירה הנכונה לטיפול אופטימלי.
שלמה בכר: אני חוזר ואומר, שאם מדינת ישראל תוכל לתת משאבים, נאשפז את כל החולים ביחידות לטיפול נמרץ.
שלמה בכר: שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: SEX DIFFE
שלמה בכר: RENCES IN MANAGEMENT AN OUTCOME AFTER AMI IN THE '90s, IN ISRAEL.
שלמה בכר: ) אציג את הצד הקרדיולוגי לגבי החולים עם התקפי-לב שרובם מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ בארץ.
שלמה בכר: תחילה, אציג נתונים שהיו לנו מאמצע שנות ה-90, ואתייחס לסקר של 2000 ולסקר של 2002.
שלמה בכר: בנוסף, אתן פרספקטיבה מסויימת יחד עם פרופסור בכר לגבי מה שקרה במדינת ישראל לגבי חולים עם אוטם בשריר הלב אשר אושפזו ביחידות לטיפול נמרץ וקרדיולוגיה ואיך השפיעו הטיפולים לאורך השנים והאם שם היתה אפליה בין גברים לנשים.
שלמה בכר: (מקרין שקף, שכותרתו: PURPOSE OF THE STUDY.)
(מקרין שקף, שכותרתו: אין רישום של חולי אוטם במדינת ישראל.
(מקרין שקף, שכותרתו: מה שנעשה ביוזמת פרופסור בכר והמשיך עם החוג לטיפול נמרץ והאיגוד הקרדיולוגי נעשה פעם בשנתיים סקר אשר דוגם בחודשיים בלבד, תמיד בחודשי החורף, ינואר-פברואר-מרץ, את החולים אשר אושפזו ביחידות עם שאלון מובנה מיוחד, וזהו המידגם שיש.
(מקרין שקף, שכותרתו: אנו יכולים לעשות אחר כך אקסטרפולציה מה קרה במשך שנה, להכפיל זאת בשש וללמוד מהדברים האלה.
(מקרין שקף, שכותרתו: בסקר של 1992-1996 היו 2,867 חולים שאובחנו בשחרור מאוטם שריר הלב, וכרבע מתוכם היו נשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: אם מסתכלים על אחוז הנשים באדום עם עלייה בגיל, אנו רואים שאחוז הנשים עולה ובגיל 75 ומעלה למעלה מ-40% הן נשים אשר מאושפזות ביחידות לטיפול נמרץ לב.
(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: AGE DISTRIBUTION OF MEN AND WOMEN.
(מקרין שקף, שכותרתו: ) יש הבדל בגיל הגברים והנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: גיל הגברים הממוצע היה 61, ויש הבדל של 8 שנים והנשים היו בגיל 69.
(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: CHARACTE
(מקרין שקף, שכותרתו: RISTICS OF MEN AND WOMEN (I).) גם מחלות הרקע של החולים, הגברים והנשים, שונות.
(מקרין שקף, שכותרתו: יתר לחץ דם וסכרת קיימים יותר בנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, אוטם בעבר היה דווקא יותר בגברים.
(מקרין שקף, שכותרתו: תעוקת חזה היתה פחות או יותר דומה בשניהם.
(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי עישון, גברים מעשנים הרבה יותר מאשר הנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, יתר שומנים בדם בלט יותר אצל נשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: סיפור משפחתי היה בולט יותר אצל גברים, כי הם יותר צעירים ואצל צעירים יש לזה יותר השפעה.
(מקרין שקף, שכותרתו: [מקרין שקף, שכותרתו: CHARACTE
(מקרין שקף, שכותרתו: RISTICS OF MEN AND WOMEN (III).
(מקרין שקף, שכותרתו: ] לגבי מאפייני החולים שאושפזו, דרגת החומרה ברגע קבלתם לאשפוז היתה יותר חמורה אצל נשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי סוג התקף-הלב אם הוא היה חודר או בלתי-חודר, זה היה אותו דבר.
(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי המיקום שגם יש לו השפעה חשובה על התמותה בהמשך ועל סיבוכים, התמונה גם היתה דומה.
(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: TROMBOLYSIS AND INVASIVE PROCEDURE.
(מקרין שקף, שכותרתו: ) לגבי הטיפולים, וכאן אני מתייחס לטיפולים החדשניים שהוכנסו יותר בשנות ה-90 כמו המסת הקריש, צינתור, הרחבה עם בלון או ניתוח מעקפים, אתם רואים שיש הבדל.
(מקרין שקף, שכותרתו: השיעור הגולמי בגברים היה יותר גבוה מאשר בנשים לגבי המסת קריש, לגבי צינתורים וגם לגבי הרחבה ע"י בלון.
(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, אם עושים תיקנון, ההבדלים האלה נעלמים.
(מקרין שקף, שכותרתו: כאשר התיקנון הוא אפילו רק לגיל, הוא כמעט נעלם.
(מקרין שקף, שכותרתו: במלים אחרות, הגיל הוא המרכיב העיקרי והסיבה העיקרית לשאלה מדוע היה הבדל בין גברים לנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: MEDICATIONS.
(מקרין שקף, שכותרתו: ) טיפולים תרופתיים כמו: קורדיל, ניטרוגליצרין, תרופות חוסמי-בטא ותרופות אחרות שאנו יודעים שיש להן השפעה מיטיבה וחשוב לתת אותן בזמן האוטם או לאחריו - בסך-הכל, היו הבדלים קטנים.
(מקרין שקף, שכותרתו: היה יותר שימוש בחוסמי-בטא בגברים ויותר אספירין.
(מקרין שקף, שכותרתו: מצד שני, תרופה כמו "דיגיטליס" לאי ספיקת הלב היתה בולטת יותר בקרב הנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: שוב, כאן אחרי תיקנון, כמעט הכל נעלם, פרט לתרופה מסויימת שאותה נותנים שאולי קשורה בזה שלנשים היה יותר יתר לחץ דם וסכרת.
(מקרין שקף, שכותרתו: שוב, אותה הערה שאמרתי קודם:
(מקרין שקף, שכותרתו: תיקנון לגיל בלבד פחות או יותר הניב את אותן התוצאות.
(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY.) התמותה ב-30 יום - התמותה הגולמית היתה כמעט פי שניים בנשים לעומת גברים.
(מקרין שקף, שכותרתו: גם לאחר תיקנון נשאר הבדל מסויים בתמותה המוקדמת של 30 היום.
(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, בתמותה מעבר ל-30 יום, בתמותה הגולמית היה הבדל אבל לאחר תיקנון כל ההבדל הזה נעלם.
(מקרין שקף, שכותרתו: אם מסתכלים על תמותה מצטברת בשנה הראשונה, בסך-הכל רואים שיש יותר בגברים מאשר בנשים.
(מקרין שקף, שכותרתו: זה קיים גם אחרי התיקנון.
דוברת: זה בנשים.
שמואל גוטליב: סליחה, זה בנשים.
שמואל גוטליב: התרומה העיקרית נובעת מזה שב-30 היום התמותה בתקופה הראשונה היא הקובעת.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: 1-YEAR SURVIVAL CURVES OF MEN AND WOMEN.
שמואל גוטליב: ) בשקף זה יש עקומות הישרדות, ורואים את המצב אצל גברים ואצל נשים.
שמואל גוטליב: זו התמותה הגולמית.
שמואל גוטליב: רואים שההבדל מתחיל מיד באישפוז, בחודש הראשון, ולמעשה הקווים הם פחות או יותר מקבילים בהמשך.
שמואל גוטליב: אם עושים תיקנון, רואים שההבדלים האלה מצטמצמים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CONCLUSIONS.
שמואל גוטליב: ) מסקנות מהעבודה הזאת בשנות ה-90: לאחר אוטם התנהגות הנשים גרועה יותר בשלב הראשוני, ב-30 היום, אך לא בהמשך.
שמואל גוטליב: ההבדלים האלה לא נבעו מתת-שימוש בתרופות או בטכניקות חדשות אחרות.
שמואל גוטליב: המסקנה היתה שקרוב לודאי זה נובע מהבדל בגיל בראש ובראשונה ומחלות נילוות אחרות.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: REPERFUSION BY SEX.
שמואל גוטליב: ) מתוך הסקר שפרופסור פורת הציג בשנת 2000 לגבי הטיפולים: האם היה הבדל בין גברים לבין נשים?
שמואל גוטליב: מבחינת השיעור הגולמי, השימוש בהמסת קריש הוא פחות בנשים.
שמואל גוטליב: לא היה הבדל בצינתור ראשוני.
שמואל גוטליב: בצינתורים בכלל זה היה יותר נמוך, וכך גם בהרחבות ע"י בלון.
שמואל גוטליב: אבל, לאחר תיקנון, אנו רואים שפרט לגיל כל ההבדלים האלה נעלמים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: ACSIS - 2002.
שמואל גוטליב: - REPERFUSION THERAPY AMONG PATIENTS WITH STE, BY SEX.
שמואל גוטליב: ) היה סקר בשנת 2002 בקרדיולוגיה, ושוב אני יכול לומר שאותם הבדלים שקיימים כאן נעלמים לאחר תיקנון לגיל.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CARDIAC DEPARTMENTS.
שמואל גוטליב: ) מאחר והגיל כל כך חשוב, הלכנו והסתכלנו האם יש הבדל בין גברים ונשים כאשר הם מבוגרים ומבוגרות מעל גיל 70 - זו עבודה ביוזמת דוקטור מוריאל.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: METHODS.
שמואל גוטליב: ) בשנת 2000-2002 ההגדרה של אוטם שריר הלב השתנתה מעט, ואנו קוראים לזה היום: תסמונת כלילית חדה.
שמואל גוטליב: פחות או יותר זה התקף-לב.
שמואל גוטליב: היו כאן 1,330 חולים ש-38% מהם נשים בכל היחידות והמחלקות לקרדיולוגיה, וזאת מתוך הסקרים 2000-2002.
שמואל גוטליב: שוב, ניתן לראות כאן שכאשר לוקחים את האוכלוסיה המבוגרת מעל גיל 70, אין הבדל בגילאים בין נשים לגברים.
שמואל גוטליב: אבל, שוב, בנשים יש יותר את אותן מחלות רקע כמו סכרת, יתר לחץ דם ושומנים בדם, ומאידך עישון יש פחות.
שמואל גוטליב: לגבי ניתוח או פרוצדורות, זה כפי שראינו בשנות ה-90.
שמואל גוטליב: כלומר, הנתונים האלה לא השתנו בין גברים לנשים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CLINICAL PRESENTATION.
שמואל גוטליב: ) נשים הופיעו פחות עם כאב אופייני.
שמואל גוטליב: זה הבדל לא גדול, אבל זה היה.
שמואל גוטליב: מבחינת הפרזנטציה של האוטם, היה קצת יותר אם כי לא היתה מובהקות סטטיסטית.
שמואל גוטליב: בשאר ההבדלים, למעשה, האוטם היה אותו דבר, וסוג האוטם קצת שונה בנשים מאשר בגברים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TREATMENT.
שמואל גוטליב: ) לגבי הטיפולים, כל הטיפולים, הן ההתערבותיים והן התרופות, בסך-הכל לא היה הבדל בין גברים לנשים בגיל שמעל 70.
שמואל גוטליב: כמעט גם לא היה הבדל בסיבוכים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו:
שמואל גוטליב: TIME DELAY FROM SYMPTOM ONSET TO WARD ADMISSION .) דבר נוסף: זה חוזר אותו דבר, שהעיכוב של הנשים בבית הוא קצת גבוה וארוך מעט יותר מאשר בקרב הגברים.
שמואל גוטליב: בחדר המיון לא היה הבדל.
שמואל גוטליב: מחדר המיון עד המחלקה היה הבדל.
שמואל גוטליב: בסך-הכל, יש כאן הבדל לא גדול בגיל הזה בין גברים לנשים מבחינת הסימפטומים וההחלטה מה עושים איתם.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY.) ההבדלים בתמותה מופיעים לפניכם.
שמואל גוטליב: שוב, היה הבדל בהתחלה, בשבעת הימים, אך לא בהמשך.
שמואל גוטליב: ) לא אלאה אתכם בנתונים נוספים.
שמואל גוטליב: לסיכום: בנשים יש קצת פחות תלונות אופייניות גם בגיל הקשיש יותר.
שמואל גוטליב: הן מעט יותר מתעכבות עד מתן הטיפול.
שמואל גוטליב: הביטוי של האוטם, הסיבוכים שלו והטיפולים הם פחות או יותר אותו דבר.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY RATES.
שמואל גוטליב: ) כדי לתת קצת פרספקטיבה, הרשי לי להציג את הדברים עוד שתי דקות, שכן אני חושב שזה חשוב.
שמואל גוטליב: אלה נתוני משרד הבריאות, ואם מסתכלים כאן על סיבות המוות במדינת ישראל הרי שישנה ירידה בשני העשורים האחרונים בשיעור פחות או יותר דומה בגברים ובנשים.
שמואל גוטליב: לצערנו, אין הבדל בסרטן.
שמואל גוטליב: יש הבדל במחלות לב, ובמחלת לב כלילית, שאנו מדברים עליה, יש שיעור דומה בקרב גברים ונשים.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CHANGING PATTERNS IN CLINICAL CARE OF PATIENTS WITH AMI OVER THE LAST DECADES.
שמואל גוטליב: )
שמואל גוטליב: ירידה זו נובעת מכך שנעשו דברים שונים, טיפולים שונים ותפיסות טיפוליות שונות בעשורים האחרונים.
שמואל גוטליב: לפני הקמת היחידות לטיפול נמרץ, בשנות ה-60 שיעורי התמותה האשפוזית היו 30%, ובזמן היחידות לטיפול נמרץ השיעורים היו 15% ובעשור הקודם זה היה 6.5% עם הכנסת כל התרופות שדיברתי עליהן.
שמואל גוטליב: כיום, כאשר מהאמבולנס מודיעים לנו שיש חולה עם התקף-לב ושיש להכין את חדר הצינתור, התמותה האשפוזית ירדה לפחות מ-5%.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN MANAGEMENTS AND OUTCOME OF PATIENTS WITH AMI HOSPITALIZED IN ALL CCUs BETWEEN 1990 AND AND 2002 IN ISRAEL.
שמואל גוטליב: ) הפרספקטיבה כאן:
שמואל גוטליב: בכל היחידות לטיפול נמרץ ומחלקות קרדיולוגיות, ויש 26 מחלקות ויחידות במדינת ישראל מהצפון ועד הדרום, הדברים האלה מאורגנים תחת האיגוד הקרדיולוגי.
שמואל גוטליב: בשנת 2000 היה שיתוף פעולה עם המחלקות הפנימיות, ואנו מסתכלים לשיתוף פעולה כזה גם בעתיד.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN REPE
שמואל גוטליב: RFUSION THERAPY.)
מרינה סולודקין: הצגת מספיק נתונים, ובכל זאת יש פה סתירה.
שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN 1-YEAR MORTALITY AFTER AMI.
שמואל גוטליב: ) בגברים ובנשים התמותה ירדה בדיוק אותו דבר.
מרינה סולודקין: לפי הנתונים, אתה חושב שאין אפליות ושצריכים להמשיך במדיניות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ כמו שיש.
מרינה סולודקין: הסתירה היא ששיעורי התמותה אחרי 30 יום הם פי שניים גבוהים אצל נשים.
מרינה סולודקין: אינני מבינה מדוע לא עושים פה שינוי במדיניות האשפוז של נשים שיש להן סכנה יותר גבוהה למות אחרי 30 יום.
אבי פורת: האם אפשר לתת כאן תשובה?
מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע קודם כל את תשובת פרופסור גוטליב.
מרינה סולודקין: שמואל גוטליב: הנתונים שאני מציג הם לגבי קרדיולוגיה.
מרינה סולודקין: לדעתי, למחלות הנילוות יש חשיבות גדולה ביותר.
מרינה סולודקין: אם מישהו בא עם דיאביטיס וכתוצאה מזה יש לו פגיעה כלייתית, לפעמים אנו עומדים בפני חולה ושואלים את עצמנו את השאלה: האם מה שאנו יודעים לעשות נכון לעשותו באותו חולה והאם הסכנה מול התועלת היא לא יותר גדולה מאשר התועלת בפרוצדורה מסויימת?
אהובה רגב-מישל: אני אהובה רגב-מישל, כרגע מתנדבת ב"הדסה-ישראל".
אהובה רגב-מישל: "הדסה-ישראל" לקחה על עצמה לפתח תכנית למניעת מחלות לב בנשים, ואני יושבת-ראש הפרוייקט הזה.
אהובה רגב-מישל: אני אחות במקצועי, והייתי ראש אגף הסיעוד של בית-החולים "הדסה" כמה שנים טובות ופרשתי לגמלאות לפני כמה שנים.
אהובה רגב-מישל: אני בעלת די הרבה נסיון בכל התחום.
אהובה רגב-מישל: כל הדברים שאמרתם פה הם, כמובן, מקובלים והכל בדוק, אבל אנו יצאנו מהנחה שאנו רוצים לחפש דרכים או גישה שיגיעו לכלל הנשים שיהיו מסוגלות לשמור על בריאותן מבחינת הלב.
אהובה רגב-מישל: אחד הדברים, שאני למשל יודעת, וזה לא נאמר בפרזנטציה שלכם, הוא שלנשים יש סימפטומים, תצוגה או פרזנטציה של סימנים שהם, לעתים קרובות, שונים מאד מאלה של הגברים.
אהובה רגב-מישל: מכיון שהם שונים מאד מאלה של הגברים, הרבה פעמים לא נותנים לזה את הדעת ולא ממש רצים כמו שרצים עם גבר שמקבל איזה שהוא התקף-לב.
אהובה רגב-מישל: לכן, יכול מאד להיות שאם אשה מסתובבת הרבה זמן עם כאבים בזרוע או אם פרזנטציות אחרות שיש במצבים האלה, עד שהיא מגיעה למצב של אוטם והיא מגיעה לבית-החולים, כל הסיכויים שלה פחותים.
מרינה סולודקין: כהערה קצרה זה מספיק.
דרור דיקר: אני דוקטור דרור דיקר, ואני מייצג את הפורום למניעת מחלות לב וכלי דם, ואני גם מנהל מחלקה פנימית.
דרור דיקר: לדעתי, חייבים להוסיף לדיון הזה איזה שהוא פן שהתקף-הלב לא מתחיל בהתקף-לב.
דרור דיקר: לדעתי, בדיון הזה קצת דילגנו על שלב קדימה.
דרור דיקר: אנו מדברים על SECONDARY PREVENTION או על התקף-לב ואחר כך.
דרור דיקר: הבעיה מתחילה ב-PRIMARY PREVENTION, במניעה הראשונית.
דרור דיקר: השאלה היא האם שם הנשים, ראשית - זוכות לטיפול המתאים, ושנית - מקבלות את הטיפול המתאים.
דרור דיקר: יש לי פה מצגת, אך אינני יודע אם יש מספיק זמן.
דרור דיקר: ערכנו בפורום מספר מחקרים, ואנו יודעים, על-פי נתוני משרד הבריאות ועל-פי הנתונים שלנו, שנשים שמנות הרבה יותר בישראל ובעולם.
דרור דיקר: אנו גם יודעים, שאחוז הסכרת בנשים גבוה בגילאים מסויימים.
דרור דיקר: ראינו במחקרים שלנו, שנשים שהן בריאות לחץ הדם שלהם פחות גבוה מגברים, וכשהן חולות כל גורמי הסיכון שלהן הם הרבה יותר גרועים.
דרור דיקר: כלומר, ה- PRIMARY PREVENTION, המניעה הראשונית, של מחלות אצל נשים איננה טובה.
דרור דיקר: איננו הראשונים שאיתרנו זאת.
דרור דיקר: הנתונים שלנו זהים לאלה של ארצות-הברית באחוזים ובשכיחויות, ושם הם יזמו, בהתאחדות של כל הגורמים המשמעותיים ביותר במערכת הבריאות האמריקאית, תכנית אחת למניעת סכרת אצל נשים.
דרור דיקר: הבעיה של סכרת כמייצג היא שאם סכרתית בגיל הפוריות יכולה "להוריש", וזה לא ממש גנטית, ויכולה לפגוע בבתה כך שגם היא תהיה אם סכרתית.
דרור דיקר: ואז, נכנסים לאיזה שהוא מעגל פתאים שבו אנו מייצרים כל הזמן נשים חולות.
דרור דיקר: אם אנו לא נקטע את הסכרת אצל האם בגיל הפריון, נשלם על כך בדורות הבאים.
דרור דיקר: לכן, לדעתי, הדיון צריך להתמקד גם בשאלה כיצד אנו מגיעים לאיזון הטוב ביותר של גורמי הסיכון במניעה הראשונית, ואז אולי נצטרך לדבר הרבה פחות על המניעה השניונית ועל התקפי הלב.
דרור דיקר: גם האמריקאים מבינים זאת, והם יסדו תכנית לאומית אחת שבאה לאגד את כל הכוחות שמטפלים ברפואה ובגורמי סיכון.
מרינה סולודקין: עכשיו, אנו יותר מדי עמוק בעניין, ואני רוצה להמשיך.
מרינה סולודקין: דרור דיקר: המסקנה מכל העניין היא: לא רק שנשים מגיעות מאוחר, אלא הן חושבות שהן בריאות.
מרינה סולודקין: יש להן איזה שהוא MISCONCEPTION שהן יותר בריאות בגלל שהאסטרוגן מגן עליהן.
מרינה סולודקין: ה- MISCONCEPTION הזה גורם להן לא לבצע בדיקות דם, לא לבדוק את לחץ הדם שלהן ואולי לא לשים למשקלן - וזה לא נכון.
מרינה סולודקין: הנשים חולות כמו כולם.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה קצת מוגזם.
מרינה סולודקין: חלק לא יודעים מה זה אסטרוגן.
אבי פורת: רציתי לחדד את ההבדלים בין המצגת שנתתי לבין זו של פרופסור גוטליב.
אבי פורת: פרופסור גוטליב נתן מידע רק על חולים שמגיעים לטיפול נמרץ במשך כל השנים, ואין שם אף חולה שלא הגיע לטיפול נמרץ.
אבי פורת: בין החולים שמגיעים לטיפול נמרץ ההבדל כולו מוסבר ע"י גיל, ובחולים האלה, כפי שראיתם, לגברים ולנשים יש כמעט את אותה פרזנטציה.
אבי פורת: הנקודה היא, ששליש לא מגיע לשם, ושם התמותה.
אבי פורת: זה פספוס.
אבי פורת: כיון שנעשה סקר יחיד שנתן את התמונה הזאת, למעשה, המסקנה היא שאסור להציג את מדינת ישראל כפי שהיא משתקפת מטיפול נמרץ, כי 30% אינם שם ואלה המקרים הכי הקשים וגם המורכבים יותר ואנשים פשוט לא שם.
אבי פורת: לכן, לדעתי, חייבים להיות סקרים שמביאים את כל החולים.
אבי פורת: כשמסתכלים על החולים שמגיעים לטיפול נמרץ, צריכים לראות זאת בצורה שונה והגיל כבר לא מסביר הכל ויש עוד דברים שנכנסים ומשנים את התמונה.
אבי פורת: כפי שאת ציינת, הטיפוסיוּת מתחילה לשחק תפקיד, דהיינו המודעות במיון והמוכנוּת לקבל טיפול צריכה להשתנות, וזה הבדל אחד עקרוני.
אבי פורת: דרך אגב, מה שפרופסור בכר רצה שזה ההבדל בהגעה ובפרזנטציה, במצגת שלכם זה לא המקרה.
שלמה בכר: זה במצגת שלך.
אבי פורת: במצגת שלי בודאי שהפרזנטציה חשובה, והצגתי זאת באמצעות TYPICAL.
אבי פורת: בנוסף, אצלכם לא לקחתם את תפקוד האנשים.
אבי פורת: בזאת סיימתי את דבריי.
אבי פורת: תפקוד הוא דבר חשוב.
מרינה סולודקין: בדיון המלומד אנו צריכים להסיק מסקנות שימושיות.
אבי פורת: המסקנה שלי היא לא להתבלבל מזה שכל החולים הם בטיפול נמרץ.
אבי פורת: אתם מקבלים תמונה לא נכונה על המצב.
אבי פורת: שליש לא בפנים, ושם הבעיה מונחת.
שלמה בכר: ברצוני להציג בקצרה את המסקנות, כי השאלה שלךְ חשובה מאד: מה צריך לעשות תכל'ס כדי לשנות?
שלמה בכר: מתייחסים באופן שווה לגברים ולנשים, אבל עובדה היא שיש יותר תמותה אצל נשים.
מרינה סולודקין: זה ברור כשמש, שמתייחסים בצורה שווה אבל התוצאות הן שונות.
מרינה סולודקין: שלמה בכר: אגיד מה, לדעתי, אפשר היום לעשות.
מרינה סולודקין: העדפה מתקנת.
שלמה בכר: זה בדיוק מה שרשמתי.
שלמה בכר: ראשית, צריכים לשכנע את הנשים שיש להפנים שהתקף-לב קיים גם אצל נשים.
שלמה בכר: שנית, חינוך רפואי - הרופאים צריכים לקבל חינוך כזה, שהפרזנטציה של האשה שונה.
שלמה בכר: צריך לא לחשוב שאם היא באה שלוש פעמים עם כאבי חזה היא היסטרית.
שלמה בכר: יש לה כאבים בחזה, ויש להתייחס אליה.
שלמה בכר: שלישית, אם יש טיפול שווה שלא נותן את אותן התוצאות, סימן שזה לא טוב וצריך להיות טיפול יותר אגרסיבי ומפלה לטובה לנשים כי הן בסיכון יותר גדול.
שלמה בכר: בכל זאת, נשים את הדברים בפרופורציה.
שלמה בכר: בישראל יש 25 אלף התקפי-לב בשנה, ומהם 5,000 נשים ו-20 אלף גברים.
שלמה בכר: 150 אלף אנשים באים מדי שנה לחדרי המיון עם כאבי חזה: 50 אלף מתאשפזים, והיתר הולכים הביתה.
שלמה בכר: יש קבוצה גדולה מאד שאין להם מזל להגיע לבית-החולים, כי הם מתים בבית או בדרך.
שלמה בכר: אחזור על הדברים החשובים: ראשית, נשים, דְעו שיש גם מחלה כזאת של התקפי-לב, וזה לא רק אצל גברים.
שלמה בכר: שנית, חינוך הרופאים להתייחס קצת בהסתכלות שונה ולהאמין לנשים שזה יכול לקרות.
שלמה בכר: שלישית, לתת העדפה בטיפול יותר אגרסיבי.
מרינה סולודקין: פרופסור בכר, האם יש הסברה מניעתית לנשים בנושא זה?
מדי מוריאל: אני דוקטור מדי מוריאל, קרדיולוגית, ואני יושבת-ראש הוועדה למחלות לב בנשים במסגרת המועצה הלאומית לבריאות האשה ואני גם יושבת במועצה הלאומית לקרדיולוגיה על תקן של נציגה של המועצה הלאומית לבריאות האשה.
מדי מוריאל: אנו, הוועדה, שכללה מספר מומחים כולל פרופסור בכר, הגשנו ביוני 2002 המלצות לשר הבריאות בנושא מניעה וקידום של מודעות למחלות לב בקרב נשים.
מדי מוריאל: הרעיון היה לקדם, כדבר ראשון, מניעת מחלות לב.
מדי מוריאל: המחשבה היתה, שקודם כל יש למנוע את המחלה.
מרינה סולודקין: האם היו תשובות?
מרינה סולודקין: אנו מתנהלים כאן בכנסת בקצב אחר - קצב של תשובות ומסקנות.
שי פינטוב: מהי ההצעה הכי טובה שלכם למנוע זאת?
מדי מוריאל: התכנית ליישם זאת באמת בעייתית.
מדי מוריאל: קודם כל, נכתבו המלצות לְמה אנו, בעצם, צריכים ליחל מבחינת מניעת סכרת, לחץ דם, היפראפידמיה וכן הלאה.
מדי מוריאל: שי פינטוב: בילדים ובתינוקות.
מדי מוריאל: בשלב הזה, בבוגרים.
שי פינטוב: בעיקר בילדים ובתינוקות.
מדי מוריאל: במסגרת המועצה הלאומי לקרדיולוגיה, היתה שוב ועדה שדנה במניעת מחלות לב בראשות פרופסור צבעוני, והמלצות הוגשו לשר הבריאות ממש לפני כחודש.
מדי מוריאל: איך ליישם את נושא המניעה ברמה הלאומית זה דבר שצריך להשקיע בו הרבה מחשבה והרבה משאבים, וזה רק בתחילת הדרך.
מדי מוריאל: מניעה היא זהה לנשים ולגברים, למרות שיש יותר סכרת ויתר לחץ דם בנשים.
מדי מוריאל: לגבי מניעת גורמי הסיכון, התכנית צריכה להיות אחידה לנשים ולגברים, ואולי לפנות בלשון יותר ספציפית לנשים.
מרינה סולודקין: האם יש חוברת כתובה?
מדי מוריאל: יש חוברת כתובה גם מטעם ההסתדרות הרפואית.
מדי מוריאל: יש חוברת שלמה ומפורטת מה צריך לעשות במניעה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת לשלוח אותה לוועדה.
מדי מוריאל: יש לי אותה פה, ואבקש שישלחו לכם אותה.
מדי מוריאל: אלה הדברים לגבי מניעה.
מדי מוריאל: בנוסף, היתה אז, ביוני 2002, המלצה לפנות לארבעת דיקאני בתי-הספר לרפואה לקדם את נושא מניעת מחלות בכלל ומניעת מחלות לב בפרט בקרב נשים ובקרב גברים.
מדי מוריאל: נושא TEACHING, קידום נושא מניעת מחלות ומניעת מחלות לב בפרט, לא קודם ע"י משרד הבריאות, אבל הוא קודם ע"י תכנית קליבלנד.
מדי מוריאל: זו קהילה יהודית שלקחה על עצמה לקדם נושא בריאות נשים, והם יצרו תכניות לימוד שאמורות להיות מוצגות לבתי-הספר לרפואה.
מרינה סולודקין: כשתקבלו תשובה משר הבריאות, תגיעו אלינו.
מדי מוריאל: למיטב ידיעתי, משרד הבריאות לא פנה לבתי-הספר לרפואה לקדם את הנושא.
מדי מוריאל: היו"ר מרינה סולודקין: אם אפשר, ברצוני לתת רשות דיבור לאחרים.
שי פינטוב: אני דוקטור שי פינטוב מנציבות הדורות הבאים בכנסת.
שי פינטוב: אמשיך את דברי דוקטור דיקר בנושא מקורות המניעה ובעיית משרד הבריאות בנושא הזה.
שי פינטוב: לצערנו, משרד הבריאות מקציב פחות מ-1% לכל מה שנקרא בריאות במדינת ישראל, וכל מה שהוא מקציב זה לרפואה.
שי פינטוב: גם האנשים שמביאים אלינו מתעסקים בעיקר בתוצאות של אי-עיסוק בבריאות.
שי פינטוב: לדעתי, גם הוועדה הזאת צריכה להתחיל לקרוא למערכת משרד הבריאות להשקיע יותר מאמץ במה שנקרא: בריאות.
שי פינטוב: הזכיר זאת דוקטור דיקר.
שי פינטוב: אומנם הוא הלך קצת עמוק מבחינת ההבנה, אבל, רבותי, יש לנו העברה בין-דורית.
שי פינטוב: העברה בין-דורית של מחלות היא אחד הדברים הקשים לעתיד האוכלוסיה במדינת ישראל, אם אנו מדברים על העברת דיוקסינים או על העברת מחלות שיש ENHANCEMENT של מחלות גנטיות ע"י הסביבה, והסביבה היא גם הסביבה שבה גדל העובר.
שי פינטוב: קשה לתפוס זאת, אך המחקרים מראים זאת.
שי פינטוב: אני מומחה ברפואת ילדים.
שי פינטוב: לכן, אני מבקש להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה כהתייחסות עתידית לדבר.
מרינה סולודקין: אינני יושבת ראש הוועדה ואינני יכולה להחליט.
מרינה סולודקין: נדמה לי, שכדאי אולי לקיים דיון נפרד בנושא העברה בין-דורית.
שי פינטוב: נשמח לעשות זאת.
מנפרד גרין: אני פרופסור גרין ממשרד הבריאות.
מנפרד גרין: הבעיה המרכזית היא בעיית המניעה.
מנפרד גרין: ישראל אלופה בהשמנה אצל נשים וביתר לחץ דם וסכרת, שאלה דברים שהולכים ביחד פחות או יותר.
מנפרד גרין: התשובה לזה, כמובן, היא תזונה נבונה ופעילות גופנית, ואין קסם או משהו אחר.
מנפרד גרין: אם אתה מחפש פתרון אחר, זה מה שצריך.
מנפרד גרין: כמו שנאמר, זה צריך להיות מגיל אפס.
מנפרד גרין: אם לא נתחיל עם זה או לא נמשיך עם זה, לא נשיג שום דבר במניעה.
מנפרד גרין: אין ספק שבשלב מאוחר יותר גילוי מוקדם יותר של יתר לחץ דם וטיפול נכון וכן טיפול בסכרת מונע או מעכב לפחות את התקף הלב שיבוא.
מנפרד גרין: יש עוד אוכלוסיה חשובה מאד - אוכלוסיית הנשים הערביות, שהן בסיכון גבוה מאד.
מנפרד גרין: השמנה וסכרת אצלן הן מגיפה בעייתית ביותר, והתמותה ממחלות לב אצלן היא הכי גבוהה בכל האוכלוסיה.
שי פינטוב: זה גם בשכבות סוציואקונומיות הנמוכות בישראל - נכון?
מנפרד גרין: שם זה יותר מאשר אצל הנשים היהודיות.
מנפרד גרין: אין לנו כאן נתונים מהסקרים, ולפי זה אני מניח ומנחש שגם ההגעה לטיפול יכול להיות שם שלילי.
מנפרד גרין: אני חושב, שאנו צריכים לתת את הדעת על כך.
מרינה סולודקין: לדעתי, זו הערה חשובה מאד.
מרינה סולודקין: בנוסף, לא שמעתי זאת בין קירות הוועדה שלנו, ובשבילי זה חידוש שהוא חשוב מאד.
מרינה סולודקין: אנו מסיימים את הדיון, ויחד עם היושבת-ראש נחליט על המסקנות כי בכמה דברים אני גם צריכה להתייעץ.
מרינה סולודקין: נדמה לי שאנו צריכים להסיק מסקנות.
מרינה סולודקין: אנו יכולים להמליץ.
מרינה סולודקין: איננו יכולים לשנות את מדיניות האשפוז.
שלמה בכר: לא, אבל יש המלצות שהכנסת יכולה לקדם.
רחל מרום-קליבנסקי: אני דוקטור רחל מרום-קליבנסקי, ואני נציגה של איגוד הקרדיולוגים, נציגה של הוועדה למניעת מחלות לב ויושבת-ראש החוג לשיקום במסגרת האיגוד לקרדיולוגיה.
רחל מרום-קליבנסקי: לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל, כפי שראיתם, האיגוד הקרדיולוגי עשה דרך ארוכה מאד בהפחתת התחלואה והתמותה כפי שהוצגו הנתונים.
רחל מרום-קליבנסקי: נקודה חשובה, שדוקטור דיקר העלה, היא: המניעה הראשונית, מניעת מחלות לב.
רחל מרום-קליבנסקי: זה הדגש שהאיגוד הקרדיולוגי הולך לתת עליו את הדעת בשנים הבאות.
רחל מרום-קליבנסקי: כפי שראיתם באחת השקופיות של פרופסור גוטליב, יש להתחיל זאת בגיל צעיר.
רחל מרום-קליבנסקי: את שאלת מה אנו יכולים לעשות, ואחד הדברים היישומיים שהתחלנו בהם הוא להעביר דרך בתי-הספר את המודעוּת.
רחל מרום-קליבנסקי: כלומר, להתחיל במודעות למניעת מחלות לב כבר בבתי-הספר.
שי פינטוב: בגנים.
רחל מרום-קליבנסקי: יכול להיות.
שי פינטוב: סליחה על החוצפה שלי.
שי פינטוב: לגבי היכולת לשנות ילד OBESE בגיל המתבגר, 75% מהילדים יעברו להיות OBAS.