GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: סליחה, אני מדברת מבחינה פרלמנטרית, לא מבחינה ציבורית.
מיכל רייסר: היא מדברת על חברי הכנסת שבסוף מצביעים, צריך לגייס את כל האנשים האלה.
שולה אגמי: איזו ציפייה יש מחברי הכנסת שיצביעו כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים?
גילה גמליאל: אני רואה לנכון שמרַכז הוועדה---
שולה אגמי: מרכז הוועדה הוא מנחם וגשל.
גילה גמליאל: אני דורשת ישיבה.
גילה גמליאל: מתי הוועדה הזאת הוקמה?
ציפי נחשון-גליק: ב- 98'.
ציפי נחשון-גליק: היא הגישה המלצות ב- 99' את מסקנותיה, ולפני שנה וחצי הוחלט להרחיב את הנושאים גם לאלימות במשפחה שכוללת את היבט הילדים.
גילה גמליאל: החליטו להרחיב, ממש יישמו את כל המסקנות הקודמות.
ציפי נחשון-גליק: הוועדה לא תפקדה יותר משנה---
גילה גמליאל: אם היה מעקב פרלמנטרי אחר הפעילות היא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה לא לתפקד במשך שנה וחצי.
ציפי נחשון-גליק: היא חידשה את פעילותה לפני כמה חודשים.
גילה גמליאל: כנראה, בגלל זה לא ידעתי עליה כי בתפר היא נעלמה.
גילה גמליאל: כדי שדברים לא ייעלמו לנו גם אחר-כך אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, מנכ"ל משרד הרווחה, להעביר לנו את כל הפרטים שהביאו לכאן לישיבה, אנחנו נקיים ישיבה מסודרת שבה יעשו לנו סקירה מסודרת משנת 98' עד כה, ומה הדברים שיצאו מזה – אם יצאו מזה – ומה סמכויות הוועדה.
גילה גמליאל: דבר שני, נבקש שתהיה נציגות מטעם השלטון המקומי בוועדה כדי שיקבלו גם את המשוב מהתחום המוניציפלי ששם דווקא מקבלים את כל הבעיות.
גילה גמליאל: נראה איך נשלב יום עיון אחרי הפגרה.
אילנה בן-שחר: במסגרת הוועדה יש פורומים של תתי הוועדות שמתכנסות פעם בחודש.
אילנה בן-שחר: במקרה היא מתכנסת מחר, ואז נעלה את הדברים שאמרת.
אילנה בן-שחר: משרד העבודה והרווחה כותב תקנות ונהלים לגבי דיווח על רצח נשים.
אילנה בן-שחר: מלבד זאת, יש לנו ועדה בין-משרדית בנושא של ילדים ונוער במצוקה, שמינה ראש הממשלה באמצעות שר הרווחה, ויושב בראש פרופ' הילל שמידט---
גילה גמליאל: הבעיה היא שזה לא בוועדה שלי.
אילנה בן-שחר: נכון, אבל כשאת מדברת על מידע, ילדים שעדים לאלימות הם חלק מהילדים המוגדרים ילדים בסיכון ובמצוקה.
אילנה בן-שחר: לכן את לא יכולה להפריד את הטיפול בילדים שהם פוטנציאל.
אילנה בן-שחר: אני מחברת עוד מסגרות שמהן ניתן ללמוד.
גילה גמליאל: אין בעיה, יש לנו קשרים נפלאים עם מלכיאור ואפשר לקיים ישיבות משותפות, ואין עם זה שום בעיה.
אילנה בן-שחר: הרעיון הוא להעביר מידע לוועדות שפועלות בנושא כי זה מאוד חשוב.
אילנה בן-שחר: משרד הבריאות פועל בטיפול, באיתור, בזיהוי ובאבחון מקרי אלימות במשפחה בקרב ילדים, נשים וזקנים.
אילנה בן-שחר: אחד הנושאים שהכנסנו בשנים האחרונות הוא שאלה ב"אינטק" על כל האנשים במסגרת פיילוט בבתי-חולים ובמרפאות קופת-חולים האם האישה חוותה אלימות במשפחה.
אילנה בן-שחר: נדהמנו מהשיעור הגבוה של הנשים שאיתרנו באמצעות שאלות.
גילה גמליאל: לא חדש לנו שמספר הנשים המוכות במדינת-ישראל הוא אסטרונומי – למעלה מ- 200 אלף נשים – אף על פי שהדיווחים קטנים יותר.
גילה גמליאל: מלבד לזהות כל הזמן הגיע הזמן שנחליט לתרגם איך אנחנו מונעים את הדברים.
גילה גמליאל: היום כבר לא מנסים להתכחש לתופעה; בעבר ניסו לייחס אותה רק לשכבות החלשות וניסו לאפיין את דמות המכֶה, אבל הדברים האלה נעלמו מן העולם, ומבינים כיום שזו בעיית מדינה ולא סימפטום נקודתי סוציו-אקונומי, אלא יכול לקרות בכל בית והפנימו שזה קיים בממדי ענק.
גילה גמליאל: לצערנו, גם מקרי הרצח הבלתי נסבלים מעידים עד כמה המצב הרבה יותר חמור.
גילה גמליאל: אין ספק, שבעניין הזה אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים להעביר מסרים ולשכנע עד כמה המצב חמור, כי ידוע שהמצב חמור.
גילה גמליאל: הגיע הזמן שננסה לתעל גם את המשאבים שלנו לכיוונים אחרים, פחות סקרים על מספר הנשים ויותר למניעת המקרים.
גילה גמליאל: צריך להתחיל לחשוב אחרת, גם מבחינתנו.
גילה גמליאל: לארגונים מאוד קשה, ואולי כדאי להתחיל לכוון לכיוונים שונים מהצד שלנו.
גילה גמליאל: ההוסטל לגברים מכים הוא דבר מעולה---
קריאה: זו טיפה בים.
גילה גמליאל: כן, אבל הוא מעולה בגלל השינוי בדפוס החשיבה שטמון בו.
גילה גמליאל: לא רק שהנשים הן הנפגעות הן גם מקבלות את הטיפול שהן לא מקבלות בסופו של התהליך הנפשי.
גילה גמליאל: גם פה צריך לבצע שינויים חשיבתיים וגם תפיסתיים בדרך להתמודדות עם הבעיות כי כאשר מכירים בתופעה ובבעיה פותרים מחצית ממנה, אבל צריך לתרגם את זה לכיוונים שונים.
נורית קאופמן: ויצ"ו הפיקה ומפיצה סרט שנקרא "הוא מת עליי", שמציג את כל הנורות האדומות של חברות שיש בה הרבה מאוד אלימות.
נורית קאופמן: אם אנחנו מדברים על איגום משאבים ועבודה משותפת לנו יש כבר מוצר, ואנחנו מוכנות להפיץ אותו כי מאוד חשוב שאחרי שמציגים אותו ילוו אותו אנשי מקצוע, כי יש בסרט הזה כל-כך הרבה אנשי מקצוע, ויש בו הרבה מאוד דברים.
נורית קאופמן: פונים אלינו ושוכרים אותו וקונים אותו, ואז כל מיני אנשים מקרינים את הסרט בחוגי בית ובמפגשים שבעיניי הם מסוכנים מאוד כי שומעים נערים ונערות שהסרט מאפשר להם לדבר על בעיה אישית שלהם, ואין מישהו מקצועי שיכול לעבוד עם הסרט הזה.
נורית קאופמן: זה גם לך ממשרד החינוך.
אורנה המר: אני לא יודעת שמישהו משתמש בסרט הזה.
נורית קאופמן: הטענות הן לא כלפיכם.
נורית קאופמן: ההערה שלי היא יותר הארה ב- א' כדי שנעבוד ביחד.
אורנה המר: אני רוצה להסב את תשומת לבך לתכנית שאני מרכזת והצגתי אותה קודם "חברות וזוגיות ללא אלימות".
אורנה המר: בשנים האחרונות אנחנו פורסים אותה בין בתי-הספר התיכוניים בשיתוף משרד הרווחה ומשרד החינוך, והיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית.
אורנה המר: אנחנו מנסים לפרוס אותה ולגעת בכל המתבגרים שלומדים בבתי-הספר התיכוניים.
מיכל רייסר: את אמרת קודם על ה- 600?
אורנה המר: זה בדיוק זה.
אורנה המר: היינו מאוד רוצים לפתח יותר את התכנית.
גילה גמליאל: אבל הוא לא כולל את כל הילדים, ולכן רציתי לדעת את המספרים.
ציפי נחשון-גליק: זו תכנית אחרת.
ציפי נחשון-גליק: כשאת מדברת על שינוי קונספציה, זו בדיוק התכנית.
גילה גמליאל: נראה לי שיש אי-הבנה לגבי ההבדל.
ציפי נחשון-גליק: התחלתי לדבר על הילדים המתבגרים במשפחות שיש בהן אלימות ובמשפחות מטופלות.
ציפי נחשון-גליק: במספר אלפי משפחות שיש בהן אלימות אנחנו לא מצליחים לטפל במתבגרים בהן.
ציפי נחשון-גליק: אורנה מדברת על תכנית שכתבו יחד משרד הרווחה ומשרד החינוך, ובקונספציה שלה היא משמעותית כי היא מדברת על מניעת אלימות בקרב בני-נוער שמתחילים להיות חברים.
ציפי נחשון-גליק: זה בדיוק זיהוי הנורות האדומות.
ציפי נחשון-גליק: משרד החינוך הבטיח שאם התכנית תהיה אפקטיבית היא תהיה תכנית חובה בבתי-הספר, וזה שינוי קונספציה.
ציפי נחשון-גליק: לצערי הרב, משרד הרווחה ומשרד החינוך יחד מצליחים להיכנס בשנה רק ל- 600 כיתות י"א מתוך 3800 כיתות י"א.
גילה גמליאל: איפה שרת החינוך בעניין הזה?
ציפי נחשון-גליק: אין תקציבים.
ציפי נחשון-גליק: אבל לצערי, זה תלוי במנהל בית-הספר.
ציפי נחשון-גליק: אם הוא יסכים לתכנית הוא יגיד למחנך שלו להקדיש 10 פגישות משעת מחנך לטובת התכנית.
שולה אגמי: האמיני לי, מציל"ה נכנסת לבתי-הספר ופועלת בזה; משרד הבריאות מטפל בנושא.
שולה אגמי: כל התקציבים מתחלקים לתחומם, ואם כולם היו פועלים בוועדה אחת היו פועלים בדרך אחת.
גילה גמליאל: את אומרת שצריך לבדוק שזה לא מגיע לאותה כיתה.
קריאות: זה לא נכון---
גילה גמליאל: סליחה, אני בכוונה הייתי קצת צינית.
שולה אגמי: בתחום מציל"ה אני מוציאה תקציבים על בתי-ספר.
גילה גמליאל: אני מבקשת שקט.
גילה גמליאל: אני שמחה שזה מכעיס, לפעמים הציניות הזו טובה כדי לשמוע את התגובות איך הדברים מתבצעים.
גילה גמליאל: הוועדה הבין-משרדית עושה את חלוקת המשאבים בין הכיתות?
ציפי נחשון-גליק: בוודאי שכן.
ציפי נחשון-גליק: התקציב הראשוני הגיע באמצעות הוועדה הבין-משרדית, והוא מאפשר כניסה לא ל- 3800 כיתות.
גילה גמליאל: כל אחת מדברת על הנישה שלה, ולא מתרגמים את הדברים באופן כללי, ואני אסביר מה הבעיה.
גילה גמליאל: קודם כשהיינו ציניות ואמרנו שהמשאבים מתועלים לאותה כיתה, לא התכוונו שאלה המשאבים באותו פרויקט ספציפי, הרי ברור שזה מחולק ל- 600 כיתות---
אורנה המר: בארבע השנים האחרונות 2000 כיתות עברו.
ציפי נחשון-גליק: במחזור אחד---
גילה גמליאל: זה לא משנה כרגע, אני מנסה להגיע למשהו אחר.
גילה גמליאל: 600 כיתות זוכות לקבל את התכנית.
גילה גמליאל: הגברת שולה אגמי אמרה משהו אחר:
גילה גמליאל: במשרד הרווחה ובמשרד החינוך מטפלים בפרויקט הספציפי הזה; דודו וולף מפרויקט מציל"ה.
גילה גמליאל: סליחה, זו לא התקפה, אלא ניסיון להציג תמונה שאם היא באמת נכונה אז נעשים דברים שאולי יש מקום לתעל אותם אחרת.
גילה גמליאל: לזה התכוונתי כשדיברתי על תיעול משאבים.
גילה גמליאל: יכול להיות שהדברים עובדים מצוין, ואז נגיד, יופי, כך זה צריך לפעול.
גילה גמליאל: לא צריך להירתע מדברים שעולים בישיבות.
גילה גמליאל: פרויקט מציל"ה עובד גם הוא בכיתות בבתי-הספר.
גילה גמליאל: לכן השאלה הנשאלת היא האם בכיתה שעברה טיפול כלשהו עוברת במקרה אותה כיתה גם טיפול אחר, ואולי יש פרויקטים ממשרדים אחרים שגם-כן מתועלים לכיתות מסוימות, ואם ניקח בסופו של תהליך כ- 3000 כיתות נראה שלאותן 600 כיתות המשאבים מתועלים, ויש כיתות שלא מגיעים אליהם בכלל.
גילה גמליאל: זו שאלה שאני לא חושבת שיש לי תשובה מכן.
עדה פליאל: גם המרכזים לנפגעי תקיפה מינית נכנסים גם-כן לכיתות.
ציפי נחשון-גליק: זו מניעת אלימות כללית.
גילה גמליאל: נכון שמדובר באלימות באופן כללי, ופה מדובר על אלימות נגד נשים, וכאן על אלימות בכלל.
גילה גמליאל: כרגע חשוב לי כמחוקקת לאו דווקא בכובע של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשאול, האם לאותה ועדה שאתן מדברות עליה מלכתחילה יש ידיעה על ניתוב המשאבים בצורה שתפרוס את כל הכיתות ולא יתועלו לכיתה ספציפית אחת?
ציפי נחשון-גליק: יש הרבה תכניות, וכל אחד במשרד שלו עוסק בתחומו.
גילה גמליאל: מצוין, אנחנו מברכות על-כך.
ציפי נחשון-גליק: אין אותה תכנית שלא נדע עליה.
ציפי נחשון-גליק: מציל"ה עובדת על מניעת אלימות בכלל בכיתה בין מתבגרים יחד עם משרד החינוך.
ציפי נחשון-גליק: התכנית "חברות וזוגיות ללא אלימות", שמשותפת למשרד הרווחה ולמשרד החינוך היא תכנית אחרת שעוסקת במניעת אלימות בין-זוגית ומיועדת לתלמידים---
גילה גמליאל: לצערי, אני חושבת שמבחינת אלימות קשה לי אישית לתרגם את ההבדלים בגיל הילדות.
גילה גמליאל: אותו בחור שדיברתי אתו בגיל 27 אמר שבגיל הילדות הוא חשב שהוא לא ירים יד על אישה, חס וחלילה, זה יפגע לו בכבוד, הוא גבר, הוא צריך להרביץ לבנים.
גילה גמליאל: הבעיה היא שבשלב מסוים בחייו ההתמודדות שלו הייתה קשה כי ברגע שלא הסכימו אתו הוא סיגל לעצמו תגובה להתמודדות במצב כזה באלימות.
גילה גמליאל: הוא תרגם אותה מנקודת המבט של ילד שהפנה אלימות כלפי ילד או נער שלא הסכים אתו ורב אתו, ומצא את עצמו מרים יד כלפי החברה שלו בלי להבין איך.
גילה גמליאל: כך הוא התחיל לתרגם את התהליך איך הוא הגיע לזה, והבין שזו ההתמודדות שלו בחיי היומיום.
גילה גמליאל: לכן אני חושבת שצריך לשלב את הדברים בגיל הצעיר; אם מפנים שהאלימות כאלימות היא משהו רע קשה לי להאמין שבעתיד אפשר יהיה לתרגם אחרת אלימות כי סופגים את זה גם בתוך מערכת בית-הספר.
גילה גמליאל: לכן שאלתי שאלה שמעניינת אותי, האם כל חלוקת המשאבים בעבודת הקודש הזאת אכן מתועלת לכיוון מוגדר וספציפי או שיש סקירה או חשיבה?
קריאה: אני מציעה שתייחדי אולי פגישה של הוועדה שלך לוועדה הבין-משרדית.
גילה גמליאל: את זה אמרנו כבר, וזה יהיה.
מיכל רייסר: נאמר כבר שהתכנית הזו שהיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית – כמו שאני מבינה – היא תוצר של הוועדה.
מיכל רייסר: הבטיחו שאם היא תוכח אפקטיבית היא תיכנס כתכנית חובה, כלומר היא לא תהיה נתונה לשיקול דעת של מנהל או של מנהלת בית-ספר.
גילה גמליאל: נכון, וזה עדיין לא קרה.
מיכל רייסר: את אולי אתם יכולים לעשות.
גילה גמליאל: אנחנו נכתוב לשרה פנייה של הוועדה משום שהתכנית הצליחה לקדם את זה.
גילה גמליאל: החוק,
גילה גמליאל: עינב בר: למה לא למחוק את זה, אני לא מצליחה להבין למה לא למחוק את זה כי זה לטובת מעסיקים לטובת,
גילה גמליאל: היו"ר גילה גמליאל: המעסיק הזה יכול גם להיות אשה.
גילה גמליאל: נועה ווגנר: הוא חדל לפעול, הוא סגר את המפעל או צמצם או כל מיני דברים, כי אז צריך לבקש היתר מראש, ושום דבר לא יעזור.
גילה גמליאל: אני מדברת על מקרה שמעסיק חדל לפעול, באמת לא תיכנן, הוא לא ידע, הדברים האלה קרו לו גם, הוא לא יכול היה להמשיך לנהל את העסק.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: גם אם תתני לה דוגמא סותרת זה לא סותר את הנתון העובדתי שבחוק מה שאנחנו אמורים זה לא ליצור מצב של עוולת לאנשים אחרים.
נועה ווגנר: זה לא משנה אם תתני עכשיו דוגמא הפוכה, הרעיון הוא לא ליצור עוולות.
נועה ווגנר: שלא יהיה בן אדם שבעקבות שאנחנו רוצות להגן על נשים בהריון בגלל קיפוח, אז אנחנו נקפח אותו.
נועה ווגנר: זה מטרת החוק.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: עכשיו אנחנו לא מתווכחות על הטקסט, אנחנו מתווכחות על עצם הנתון שהציגה עובדה, מה הרעיון כאן, הרעיון אומר שבאופן כללי השר לא רשאי לתת היתרים.
נועה ווגנר: יחד עם זאת יש מקרים חריגים שהחוק לא רוצה לפגוע באנשים שיש להם זכויות מסוימות.
נועה ווגנר: עכשיו, מה שאני מנסה לומר, אם תמצאי לה פתרון לתשובה שלה אולי נוכל להתקדם.
נועה ווגנר: אם תתני לה דוגמה אחרת, אז זה לא מתקדמים, אז אני רוצה להתקדם.
נועה ווגנר: זה הכל.
נועה ווגנר: קריאה: איזה ראיות, האם המפעל חדל לפעול,
נועה ווגנר: נועה ווגנר: אם העובדת אומרת שהמעבידה שלה חלתה, אבל העסק ממשיך לפעול, אז העובדת מוכיחה את הדבר הזה, אני לא מבינה בכלל.
נועה ווגנר: עינב בר: זה בדיוק מה שאנחנו טוענות, שמה שקורה שאין זמן ואין יכולת מספקת לממונה עם כל ה1,700- בקשות ובן אדם אחד גם מתחיל לחדול, היא טענה שהוא חדל לפעול.
נועה ווגנר: עינב בר: אולי לעשות איזה סעיף פרשני, אני לא יודעת אני מנסה לסרוק, מה זה עסקו חדל לפעול.
נועה ווגנר: לפי מה שאתם עושים היקש לנאמנות, את זה אני לא בדקתי, אבל לפי הקשה, לנסות פשוט להגדיר את המה זה חדל לפעול.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: מילה אחת אם אפשר בענין הזה, אולי להוסיף את המילה לחלוטין, חדל לחלוטין מלפעול.
נועה ווגנר: אז אנחנו מחמירים את הדרישה מצד אחד, ומצד שני מקום שהוא באמת חדל לגמרי.
נועה ווגנר: קריאה: פשרה.
נועה ווגנר: הלית מגידו: כלל אין לי בעיה עם זה מבחינה מהותית אני פשוט לא משוכנעת שגב' ענתבי תסכים איתנו בענין הזה, היא תגיד מה ההבדל בין חדל לפעול לבין חדל לפעול לחלוטין.
נועה ווגנר: נועה ווגנר:
נועה ווגנר: האם הנאמן ממשיך לפעול בדוגמה שמופיעה בחוק הנאמנות, והנאמן חדל לפעול, האם הנאמן עוד ממשיך לשלוח מכתב בשם הנאמנות, חדל לפעול זה באמת שאלה של נוסח.
נועה ווגנר: עינב בר: אולי באופן קבוע, את מבינה שלא באופן זמני זה לאו דווקא תאונה כמו בדוגמה שיש.
נועה ווגנר: זה יכול להיות שבועיים ואחרי זה הכל בסדר.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: בסדר, אפשר להתקדם מסעיף 3.
נועה ווגנר: לגבי סעיף 1.
נועה ווגנר: נועה ווגנר: רק מהמשרד העירו לגבי סעיף 3 באותם מקרים כמו הדוגמה של תאונה לבדוק אם באמת מתאים המגבלה של יום הגשת הבקשה, אבל אולי זה באמת זה קודם כל נוכל לעשות ריגוליציה יותר טובה אחרת נאבד את יום שישי כאילו.
נועה ווגנר: נועה ווגנר: לפני.
נועה ווגנר: הלית מגידו: לגבי פיסקה הראשונה.
נועה ווגנר: פיסקה ראשונה מדברת על כך, שהמעביד צריך להוכיח באופן מצטבר גם לא ידע, וגם לא היה עליו לדעת באותו מועד בין אם זה פטור ובין אם זה פגיעה בהיקף המשרה, שהעובדת בהריון.
נועה ווגנר: כמו שאמרתי, אחת ההצעות היתה בעצם לקחת את הזמן הזה של ההודעה המקודמת ולתת אותו לעובדת על מנת שהיא תוכל להודיע למעביד שלה שהיא בהריון.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: קודם כל נשמע את היועצים המשפטיים, ואז נוכל לומר את דעתנו.
נועה ווגנר: עינב בר: אנחנו לקחנו את הדוגמאות שאתן הקראתם שלשום, כל הדוגמאות בעצם חיברנו כשאנחנו דיברנו על הבעיות של הסעיף הזה בגלל שהוא רחב מידי, לדעתנו, אתם נתתם כל מיני דוגמאות שאנחנו בהחלט הסכמנו איתם, בגלל זה הרעיון הוא איך שהוא לצמצם את זה לדוגמאות שלכם.
נועה ווגנר: קריאה: 45 יום, או שבועיים אני לא יודעת.
נועה ווגנר: למה לתת לו שבועיים, או יום,
נועה ווגנר: קריאה: כן.
נועה ווגנר: את הרי יודעת שלממונה יש שיקול דעת שגם אם הוא ידע ולא חייב היה לדעת לשאיר אותה במקום עבודה מסיבות כלכליות.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית ואני חושבת שהרמה הפרקטית היא זו, ואני מדברת על הרמה הפרקטית אצלי.
נועה ווגנר: במקרים בהם מעביד רוצה לפטר עובדת בהריון, והוא לא ידע שהיא בהריון במועד הפיטורים, והוא ידע בכל תקופת ההודעה המוקדמת, או סמוך לכך, זאת אומרת, נניח שהסתיימו יחסי עובד ומעביד ויום או יומיים אחר כך היא סיפרה לו, והוא מתנהג בסדר, וניגש לקבל היתר, והוא מבטל את הפיטורים ומחזיר אותה לעבודה.
נועה ווגנר: אז בכל מקרה אין לי שום בעיה לתת לו היתר רטרואקטיבי, אם הוא לא מתנהג כמו שהחוק אומר, אז בכל מקרה ובוודאי ובודאי שהוא לא יקבל היתר רטרואקטיבי, אם הוא עברין.
נועה ווגנר: אני מדברת על אותם מקרים והם לא זניחים, אני רוצה להסביר לכם.
נועה ווגנר: אני הראיתי אתמול לנועה, בדיוק כשיצאתי מכאן, באתי עם תיק, כי יש לי הרבה ייעוץ, של עובדת שאחרי שלושה חודשים והמעביד החזיר אותה לעבודה, אחרי שלושה חודשים היא הודיעה לו, תשמע, כשפיטרת אותי לפני שלושה חודשים הייתי בהריון, והוא החזיר אותה לעבודה והנימוקים שלו היו נכונים והוא יכול לקבל היתר, למתי אני אתן לו?
נועה ווגנר: האם אני אחייב אותו לשלם עבור שלושה חודשים שהיא ישבה בבית ואין חילוקי דעות שהיא לא ידעה ולא אמרה ולא כלום.
נועה ווגנר: הוא גם לא ידע, דרך אגב, הוא ידע את זה מאיתנו.
נועה ווגנר: היא פנתה אלינו, היא לא ידעה מה לעשות.
נועה ווגנר: לא משנה.
נועה ווגנר: זה לא מקרה אחד, אני יכולה להצביע שיותר מקרים כאלה הם הבעיתיים ולא המקרים האחרים.
נועה ווגנר: כי במקרים האחרים כשזה במסגרת יחסי עובד מעביד, או סמוך להם אני דורשת ממנו ביטול פיטורים והחזרת העובדת לעבודה, או תשלום שכרה, ואם הוא לא רוצה את זה, הוא בכלל מתנהג בניגוד לחוק.
נועה ווגנר: אז אין לי בכלל בעיה עם המקרים האלה.
נועה ווגנר: הבעיה שלי מתחילה עם אלה שבאמת פסה, נגמר.
נועה ווגנר: נגמר ואחרי חודש, שלושה שבועות.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: ואלה עיקר המקרים, ביתר המקרים אין בעיה בכלל.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: איזה מקרים אחרים.
נועה ווגנר: קריאה: איך זה כשהיא פונה אלי היא אומרת לי, אמרתי לו.
נועה ווגנר: איך , לפי ההוכחות שיש בתיק, זה בכלל לא רלוונטי.
נועה ווגנר: שי סומך: השאלה של ראיות והשאלה של ,
נועה ווגנר: עינב בר: אם אתם התכוונתם, אתם הרי אמרתם אצלנו בדיון הקודם, מה התכוונתם.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין שנטל ההוכחה הוא עליו ולא עליה.
נועה ווגנר: כלומר, ברשותכם, אם הוא הצליח להוכיח כנראה שהוא בעיה.
נועה ווגנר: מה אומר לך.
נועה ווגנר: אני רוצה לשמוע את היצירתית כי אולי תפתור לנו גם את הבעיה.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: לפעמים הוא לא עובר את נטל ההוכחה.
נועה ווגנר: וזה סיבה מספיקה לא לתת.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: אולי היה נטל ההוכחה לנסיבות האחרות.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:
נועה ווגנר: אני אגיד מה מטריד אותי, שעכשיו יוצא מצב שבעוד שאין ספק שיש לגב' מקובר סמכות בכלל לא לתת שם היתר, לכאורה לפי איך שזה הסעיף הזה מנוסח מקום שבו היא תחליט לתת היתר לאותו מעביד, אין לה סמכות, נכון שכתוב רשאי אבל היא תצטרך להגן על ההחלטה הזאת שלמה היא לא מוכנה לתת לו את ההיתר רק ליום ההחלטה.
נועה ווגנר: הקושי שלי עם מה שאמרת זה הקטע של להעניש את המעביד.
נועה ווגנר: אנחנו לא רוצים להעניש את המעביד, אין מחלוקת כך או כך אנחנו מדברים פה על מעביד תם לב שלא ידע על ההריון.
נועה ווגנר: אני רק אומרת, אם יש נסיבות שיש מעביד תם לב שבכלל לא ניתן לו היתר, אז למה ברגע שנותנים היתר, צריך להביט רטרואקטיבי.
נועה ווגנר: נכון שכתוב רשאי, אבל עכשיו אם אני מיצגת את המעביד, אני לוקחת את הסעיף הזה ואני תוקפת את ההחלטה של הגב' מקובר.
נועה ווגנר: אני אומרת לה, הרי יכולת פה בכלל לא לתת, נתת כבר היתר, אז למה את נותנת לי את זה רטרואקטיבי.
נועה ווגנר: למה לא רטרואקטיבי.
נועה ווגנר: קריאה: ואז מורידים את סעיף 1?
נועה ווגנר: החוק הוגש על מנת שלא יקבלו היתרים אלא מראש.
נועה ווגנר: זו היתה המטרה.
נועה ווגנר: אבל אז אמרו לי, תשמעי, יש בעיה לתת את כל ההיתרים מראש, למה?
נועה ווגנר: יש מקרים שהוא לא ידע, הוא לא פה, לא שם.
נועה ווגנר: אמרנו, יש הגיון בכמה מהדברים בואו נבחן אותם לעומק.
נועה ווגנר: ככה זה התחיל.
נועה ווגנר: כמשהו לשיחות.
נועה ווגנר: באיזה מקרים לא ניתן לתת מראש, אמרו, בסיטואציה הזו לדוגמה, אם נניח אכן רוצים לתת לו היתר מהסיבות שמנויות בחוק שאפשר מבחינתם, קיבלו שיקול דעת כן לתת לו היתר, והוא לא ידע, אכן, הוא לא ידע באותו יום, האם אני אעניש אותו מהתקופה רק של בקשת ההיתר, מאותה נקודת זמן ולא מאותו זמן שהוא צודק בעצם, כאילו אף אחד מאיתנו לצורך הענין לא היתה מחליטה אחרת ממתן ההיתר.
נועה ווגנר: גנבה, מעלה,
נועה ווגנר: תוציאו הצעת חוק נפרדת לגבי השאלה.
נועה ווגנר: קריאה: זה ברור.
נועה ווגנר: זה בדיוק המקרה שמדברים ומנסים למצוא לו פתרון.
נועה ווגנר: למה, אחרת את כל המקרים יהיו נתונים שוב לשיקול דעת.
נועה ווגנר: אני לא רוצה, שיהיה שיקול דעת.
נועה ווגנר: מה זה אומר, אני רוצה שלא יהיה, שהוא יצומצם למקסימום שאני יכולה לעגן אותו בהיבט חקיקתי.
נועה ווגנר: לגבי סעיף 1 מכיוון שאני לא רוצה שכל האישורים ינתנו מיום הגשת הפיטורים אני צריכה לצמצם את זה במשהו.
נועה ווגנר: המשהו הזה אומר שאם הוא קיבל היתר, והוא גם באמת לא ידע באותו יום, כלומר, הוא לא ידע באותו יום ספציפי אז אין שום סיבה בעולם, אפילו יום, אפילו שעה אחת,
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אם היא מעלה אני לא רוצה להגן עליה אפילו לא תושב לעבודה.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אז אם הוא לא עשה כלום, זה מה שדיברנו על זה קודם, הדברים לא מתקדמים.
נועה ווגנר: מה נאמר פה במפורש, במידה ואשה בהריון והמעסיק שלה מחליט לפטר אותה, הוא באמת לא ידע באמת ובתמים שהיא בהריון, יחד עם זאת אין הצדקה, היא לא מעלה היא לא גנבה, היא לא זה, בנסיבות, את שואלת אותי, לא נגיע בכלל סעיף 9ב.
נועה ווגנר: אז את זה בואו נפתור.
נועה ווגנר: אבל זה כבר ענין אחר.
נועה ווגנר: היום יש לנו מספיק מקרים שהוא לא ידע על ההריון ולא ניתן היתר.
נועה ווגנר: זה יוליך אותנו אחורה מפני שזה יתן סטנדרט של קל וחומר, אני לא מדבר, אנחנו יכולים כאן לשבת ולהבין את זה אבל יש דינמיקה של בתי משפט של חוק שמתגלגל אם מותר לתת רטרואקטיבי קל וחומר שצריך לתת היתר.
נועה ווגנר: אם אני מיצגת מעביד על זה אני הולכת, וזאת תהיה ההתגלגלות של הסיפור הזה.
נועה ווגנר: אני לא מדברת על עובדות שגנבו, סיפור אחר.
נועה ווגנר: אבל כל הנושא של האיזון העדין, של הוא באמת יש לו צמצומים מצד אחד, ומצד שני זה,
נועה ווגנר: שי סומך: אני לא רואה איך אפשר לצמצם.
נועה ווגנר: קריאה: צריך באיזון,
נועה ווגנר: שי סומך: אתם רוצים.
נועה ווגנר: אבל הוא לא ידע שהיא בהריון, הוא כבר הכניס ממלאת מקום חודש קודם, ועשו חפיפה, היא הלכה הביתה ואחרי שבועיים היא הודיעה לו הייתי לפני שבועיים.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: את מבלבלת.
נועה ווגנר: קריאה: צריך לחשוב על זה, איך אפשר להוכיח שהוא לא ידע.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת, כאילו קצת משהו שקצת מאזן מהחשש הזה של עובדת שהיא גנבה או משהו כזה לעשות מבחן מצטבר, לא ידע כמו שזה מנוסח פה, ו-ב' שהתקיימו נסיבות שמצדיקות על פי דין שלילת פיצויי פיטורים.
נועה ווגנר: שזה היום על פי הפסיקה.
נועה ווגנר: קריאה: ינתן היתר.
נועה ווגנר: קריאה: צריך לחשוב איך אודליה מציעה.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: עוזרת הבית שלך, שאת חושדת בה ואת לא יודעת שהיא בהריון, אז בואי נגיד שזה רק בגלל זה שזה רק חשד ולא הלכת לדווח במשטרה, מישהו יכריח אותך להחזיק אותה?
נועה ווגנר: ולא ידעת שהיא בהריון?
נועה ווגנר: קריאה: זה לא ענין של ההודעה המוקדמת לפיטורים.
נועה ווגנר: לא נותנים לה הודעה מוקדמת, משלמים לה פיצויים עבור התקופה של הודעה מוקדמת.
נועה ווגנר: רבקה מקובר: אז מה אם הם טוענים.
נועה ווגנר: את מקבלת את הטענות.
נועה ווגנר: תביאי לי את המקרים אז נדבר עליהם.
נועה ווגנר: לא בתאוריה.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: זה לא מה שכתוב.
נועה ווגנר: אם עולה החשש שמא הפרשנות של מועד הפיטורים יהיה המועד שבו הוא הודיע לה על הפיטורים שלה, אני מוכנה בהחלט להבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו התנתקו יחסי העבודה מעביד.
נועה ווגנר: ללא ספק לו הכוונה.
נועה ווגנר: יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, לחה"כ גמליאל, שיתכן מקרה שבו המועד שהוא אומר לה את מפוטרת, זה המועד שבו יחסי עובד והמעביד יהיו זהים, והוא אותו מועד חריג יותר שדיברנו עליו, שהמעביד קודד את ההודעה המוקדמת.
נועה ווגנר: הלית מגידו: אני אומרת כך, כפי שאני הבנתי, במרבית המקרים המעביד אינו פודה את תקופת ההודעה המוקדמת, ויש מקרים מעטים יותר שבו הוא כן פודה את ההודעה המוקדמת.
נועה ווגנר: לגבי מרבית המקרים שבהם המעביד אינו פודה את ההודעה המוקדמת, הרי שדרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים עד תום ההודעה המוקדמת.
נועה ווגנר: במקרים המעטים יותר שבהם המעביד כן פודה את ההודעה המוקדמת, ולמעשה מפטר את העובדת לאלתר, אזי כן, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים רק עד אז ולא מאוחר יותר.
נועה ווגנר: קריאה: אז אולי כדי לומר,
נועה ווגנר: קריאה: בתום תקופת,
נועה ווגנר: קריאה: ההפך, להבהיר שם.
נועה ווגנר: שי סומך: אני לא יודע, שלכם לא טוב וגם שלהם, גם של הנשים וגם,
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: יש בעיה משפטית עם זה.
נועה ווגנר: שיש פה אפתולוגיה, אי אפשר לכתוב מועד ניתוק יחסי עובד מעביד כי אין ניתוק יחסי עובד מעביד עד שהגב' מקובר נותנת היתר.
נועה ווגנר: לכן אין מועד כזה מבחינה משפטית.
נועה ווגנר: שי סומך: יש פסיקה בנושא הזה, שקובעת שמועד הפיטורים הוא מועד שבו יסתיימו יחסי עובד מעביד.
נועה ווגנר: הלית מגידו: אולי אפשר לחשוב איך אפשר לנסח את זה אם מתאים, להעביר את הפסיקה הזאת שקובעת את ההוראה הזאת, נעביר גם לידיעתם ותראו אם אפשר.
נועה ווגנר: למה לא לכתוב חל עד תום ימי ההודעה המוקדמת.
נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: אם זה פדיון.
נועה ווגנר: אם זה פדיון, לכן אני הצעתי בנוסח שהעברתי אתמול במייל, ללכת לסעיפים 3, 4, לחוק הודעה מוקדמת שם הוגדר - עבדה חצי שנה זה שבועיים הודעה מוקדמת, ומעל לשנה זה 30 יום, התקופה הזאת היא התקופה שבה על העובדת להודיע על ההריון.
נועה ווגנר: אולי הודעת מועד הפיטורים תתיחס למועד סיום יחסי עובד מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת ואז אנחנו לוקחים את חוק הודעה מוקדמת עם כל מה שיש בו.
נועה ווגנר: שי סומך: אני לא מציע.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אתם במשרד אשררתם את פריצת דרך.
נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: בסדר, שמעת את זה.
נועה ווגנר: עינב בר: גם צריך להזהר לגבי מה שאודליה אמרה, שבעצם הפיטורים,
נועה ווגנר: הלית מגידו: אודליה הפנתה את תשומת לבי לקושי משפטי, בכדי שלא תהיה איזו טעות או לא.
נועה ווגנר: נמצא נוסח שלפחות לפתור את הבעיה אם לא באופן מלא אז באופן חלקי לקריאה הראשונה ואם יהיה חלילה איזה שהם טענות ומענות נפתור את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
נועה ווגנר: שי סומך: אני לא בטוח שצריך.
נועה ווגנר: אבל בסדר.
נועה ווגנר: שי סומך: לא, פותר אותנו למה, במיוחד אני מבטיח לבחון.
נועה ווגנר: המונח פיטורים משתמשים בו באלף ואחד מקומות בחקיקה וכולם יודעים מה זה פיטורים, פיטורים זה כאשר מתנתקים יחסי עובד מעביד.
נועה ווגנר: אז דווקא כאן להגדיר מה זה פיטורים, אם היה לנו קודקס של דיני עבודה.
נועה ווגנר: הלית מגידו: פיסקה 1 תהיה כזאת.
נועה ווגנר: הוא לא ידע ולא היה עליו במועד הפיטורים שהוא המועד שבו הסתיימה ההודעה המוקדמת, או המועד שבו פדה המעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, את אותה תקופה או הפגיעה בהיקף המשרה לפי הענין, שהעובדת בהריון.
נועה ווגנר: משהו מעין זה.
נועה ווגנר: בלה כהן: החשש שלי ושוב אנחנו חוזרים אחורנית, אני אומרת שהמציאות תלמד על כך, כל המעבידים יטענו שהם לא ידעו ולא היו צריכים לדעת, אני אומרת לך, המציאות מלמדת.
נועה ווגנר: בלה כהן: מה זה משנה, זה יפתח את הפתח לרטרואקטיביות בדיוק כמו שמיכל דיברה, וזה ישריש את הנורמה שאנחנו בדיוק לא רוצים שיקרה, זה ישריש את הסיטואציה העוד יותר גרועה של היתרים רטרואקטיביים.
נועה ווגנר: לא רק שהם יקבלו היתר הם יקבלו את הרטרואקטיבי ועל זה אנחנו לא התגברנו.
נועה ווגנר: זה מה שיקרה במציאות.