GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: פורנוגרפיה זו בעיה שמצריכה לדרוש מערוצי הפורנוגרפיה, להציג את המדיניות כמעשה קואופרטיבי בין שני אנשים בוגרים, רצוניים, מעשה מעניין, מסקרן, מהנה.
רשף חן: לא אלים, לא מבזה ולא חד צדדי.
רשף חן: בהנחה שהערוצים הפורנוגרפיים יצליחו לעשות את זה, אני חושב שצריך לאפשר אותם.
רשף חן: בהנחה שהם לא יצליחו לעשות את זה, אז צריך לאסור אותה.
רשף חן: יש כאן עניין של מדיניות.
רשף חן: למשל לגבי הפורנוגרפיה הקשה, אני חושב שיש קונצנזוס כולל בבית המשפט העליון, כולל בבית הזה שצריך לאסור אותה.
רשף חן: לגבי הפורנוגרפיה הרכה, הגישה כרגע היא, ואני חושב שהיא מוצדקת, להשלים עם התופעה ולהסכים לתופעה הזו.
רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל לחץ, אולי ציבורי יותר מאשר חוקי, על אותם ערוצי פורנוגרפיה להציג את הפורנוגרפיה שתהיה מאוזנת, שווה, לא תציג רק את אלה שהם כאובייקט מיני.
יוסי עבאדי: כדי לחדד את הדיון אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה.
יוסי עבאדי: כי אני חושב שצריך לצאת מנקודת מוצא מאוד ברורה בהקשר הזה, של דיון בפורנוגרפיה.
יוסי עבאדי: זה לא דיון על עירום וזה לא דיון על יחסי מין - זה דיון על אופן הצגה של יחסי מין.
יוסי עבאדי: בעקבות חקיקה שנעשתה בנושא הזה בכנסת.
יוסי עבאדי: ואני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שאפליית נשים היא עובדה במציאות של כל העולם, גם בעולם המערבי, גם בישראל.
יוסי עבאדי: אפליית נשים בהיותה מציאות מחייבת התמודדות איתה וההתמודדות היא עם כל שורשיה באשר הם.
יוסי עבאדי: לרבות התנהגויות שהן למרבה הצער נורמטיביות בחברה המערבית ויש לגביהם כמו שבית המשפט אומר, קונצנזוס בינלאומי, הן אותן התנהגויות, אופן הצגה מסוים, שמציג נשים באור מסוים שהוא לאו דווקא משפיל או מבזה, אלא מציג באופן מפחית ערך ככלי חפץ, אביזר מין.
יוסי עבאדי: משהו שמקבע עמדות של הצופים, זה יכולים להיות צופים שאכן שילמו והם הקישו את הקוד המתאים, אבל אצלם מתקבע הסטריאוטיפ.
יוסי עבאדי: שלמשל נשים משתוקקות למין בכל עת ובכל מצב ובכל תנועה.
יוסי עבאדי: והן ממש רוצות לעשות את זה.
יוסי עבאדי: ולכן גם אם יוסיפו להן איזו תפיחה קלה פה או שם, או התנהגות כזו או אחרת, זה אך ורק יוסיף להנאתן ותענוגן.
יוסי עבאדי: בהקשר הזה צריך לראות את התכנים שמוצגים ולנסות להבין אלו עמדות הם קובעים ובונים.
יוסי עבאדי: אני מזכיר בהקשר הזה, את אותו פס"ד משנת 1954 שהתנהל בארה"ב, פס"ד בעניין בריין, הסתמך בסופו של דבר על כך שלמרות שתורת ההפרדה עוגנה בזמנו בפסיקות קודמות על ידי חופש ההתאגדות, בסופו של דבר הדימוי העצמי הנמוך.
יוסי עבאדי: שהיא גרמה לקהילה השחורה בארה"ב, כפי שהוצג במחקרים שהוצגו באותו דיון.
יוסי עבאדי: היא זו שמבססת את קיומה של אפליה במצב שבו אך ורק יש הפרדה.
יוסי עבאדי: השחורים יושבים בחלק האחורי של האוטובוס או בחלק האחר של המסעדה.
יוסי עבאדי: כלומר, ההתנהגות הנורמטיבית קבעה עמדות גם אצל המופלים וגם אצל המפלים באופן שהוא הנציח את האפליה והתבטא כמובן גם בדברים אחרים, כמו שכר, קבלה לעבודה, לאיזה משרות הם מתקבלים וממלאים בחזרה.
יוסי עבאדי: ולכן בהקשר הזה צריך לראות את התכנים הפורנוגרפיים.
יוסי עבאדי: ואני מציע לצורך ההדגמה שנראה עד כמה הערוץ שבו ראינו גם תכנים שהם תמימים לחלוטין, יכול בשיטת הסנדוויץ' להחביא בתוך הפרוסות גם כל מיני מסרים בנויים וסמויים.
יוסי עבאדי: ולנסות להבין מה הם עושים לצופה כאשר הוא מתבונן בהם.
יוסי עבאדי: צפייה בקלטת.
גילה גמליאל: ערוץ הפלייבוי, שם הצגתם לנו תכנים.
גילה גמליאל: יש פה אלימות, יש כאן מכירה של נשים, כל הנתונים האלה ממחישים זאת.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הנציגים של פלייבוי ונפתח את הנושא לדיון.
אבישי חלפון: מודעים לתופעות האלה.
אבישי חלפון: לטעון שאסור להציג סרטים תיעודיים על תופעות מיניות כאלה, זו התחסדות, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.
אבישי חלפון: הרי אפשר באותה מידה, גם לא להציג אירועים אלימים שמתרחשים בעולם.
אבישי חלפון: להתכחש אליהם, להסתיר, לטמון את הראש בחול.
אבישי חלפון: אלו תופעות קיימות וצריך להביא אותן לידיעת הציבור.
אבישי חלפון: הסרט הזה באופן ברור הוא סרט תיעודי, אף אחד לא יכול להתכחש לכך שהוא מתעד תופעה מסוימת.
אבישי חלפון: הקלטות שהוצגו בעבר, לא היו קלטות תיעודיות אלא קלטות עלילתיות.
אבישי חלפון: בקלטות עלילתיות אין תכנים כאלה, וכל המעורבים פה יודעים את זה.
אבישי חלפון: לכן, השוואה בין סרט שהוא דוקומנטרי לבין סרט מסוג אחר, זו השוואה שהיא לא במקומה ולדעתנו גובלת בהטעיה.
ליאור פורת: בהחלט במבחני החוק.
ליאור פורת: אני ממש מתפלא על ההקרנה הזאת, אני לא רואה את החידוש.
ליאור פורת: מי שצפה עכשיו וגם קרא, נדמה לי שהוא לא שמע את מה שאמר חבר הכנסת לגבי נשים וגברים.
אסתר שטרנברג: נכונה.
אסתר שטרנברג: בית המשפט העליון לא קבע רק על פי של השופטת דורנר את הפסיקה.
אסתר שטרנברג: הפסיקה היתה פה-אחד.
אסתר שטרנברג: מדובר פה בהחלט בסוגיה כבדת משקל, מבחינת חופש הביטוי וחופש העיסוק.
אסתר שטרנברג: הנשים המוצגות בסרטים האלה, הן לא נשים שנכפה עליהן לעסוק בכך, ואני חושבת שכל אישה צריכה לשים את זה לנגד עיניה.
אסתר שטרנברג: זה חלק מעיסוקן, וחלק מפרנסתן.
אסתר שטרנברג: אני לא חושבת שזה לגיטימי להגיד, 'אני רוצה להגביל את זה'.
אסתר שטרנברג: מי שלא רוצה לעסוק בזה, לא חייב.
אסתר שטרנברג: מי שעוסק בכך מרצונו, אנחנו לא יכולים לשלול את זה.
אסתר שטרנברג: חופש הביטוי שנדון בפסק הדין של בית המשפט העליון, הוא בהיבט של מידתיות בסוגייה של ערוצי פורנוגרפיה.
אסתר שטרנברג: אין כאן פרסום בראש חוצות, ואין פגיעה ברגשות הציבור הרחב.
אסתר שטרנברג: אדם שרוצה לצפות בכך, עושה זאת בחדרי חדרים, בצנעה הפרטית שלו.
גילה גמליאל: כלומר, כל אזרח במדינת ישראל היום מממן ומסבסד את הצפייה בערוצים האלה, גם אם הוא לא באופן ישיר משתמש בהם לצרכיו הפרטיים.
גילה גמליאל: ומוסיף את אותה עמלה נוספת כביכול על-מנת לממש את התצלומים האלה.
גילה גמליאל: וזו בעצם היא הבעיה.
גילה גמליאל: האם הממשלה והאם המדינה צריכה לתת יד בסבסוד סמוי, אמנם לא בצורה גלויה, בעניין הזה.
גילה גמליאל: אם הנקודה הזאת לא הובהרה, אז אני תכף אחדד אותה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חה"כ אתי ליבני.
אתי לבני: יש לי בעיה עם ערוץ פורנוגרפיה.
אתי לבני: לא אם קטע כזה או אחר או אכזריות כזאת או אחרת, אם זה היה מוקרן בערוץ אחר אין לי התנגדות שיקרינו את זה, אין לי גם בעיה שיגבילו את זה בשעות הלילה.
אתי לבני: אבל מה זה הערוץ הפורנוגרפי?
אתי לבני: היום אנחנו מכניסים ערוץ חדש, שלא היה קודם.
אתי לבני: וזאת אמירה של החברה הישראלית ששום דבר לא השתנה.
אתי לבני: כל מה שקרה בעולם, כל התחושות הציבוריות וכל הדיבורים, אפילו שלנו אתמול בכנסת, שיש שינוי בתפיסת העולם של החברה שאישה לא חפץ יותר, וגם כל השימוש בה בערוצי פורנוגרפיה, זה לא לגיטימי כהשקפת עולם.
אתי לבני: זה לא כי זה אכזרי כזה או חפץ כזה או דבר כזה.
אתי לבני: השקפת עולם שלמה, אישה היא לא חפץ.
אתי לבני: אז יותר כבד או פחות כבד, אנשים רוצים לצפות בזה או לא רוצים לצפות בזה - זה לא רלוונטי.
אתי לבני: זה רלוונטי שאנחנו כחברה אומרים שזה לא לגיטימי, אני רואה את הנימוקים של פסק הדין, לא קראתי את כל פסק הדין.
אתי לבני: שזה פוגע בחופש העיסוק וחופש הביטוי.
אתי לבני: זה יפה מאוד, אני באה מהאסכולה של חופש הביטוי וחופש העיסוק, אבל אני חושבת שאנחנו שוקלים את שני הערכים האלה.
אתי לבני: אני חושבת שהערך של כבוד האישה ושוויון האישה ושילוב האישה, לא כחפץ בתוך החברה הזאת, הוא ערך שגובר על הדברים האלו.
אתי לבני: אין כאן גם שום דבר עם חופשי הביטוי וחופש העיסוק.
אתי לבני: מי שרוצה - שתעסוק בזה.
אתי לבני: אני לא מגבילה את העיסוק בזה.
אתי לבני: מי שרוצה - שתמכור את גופה לכל מקום בעולם.
אתי לבני: אני רק כחברה לא רוצה להפוך את זה בתוך החבילה שאני נותנת לציבור שלי ואומרת, בואו צפו, זה העולם.
אתי לבני: אני נותנת גושפנקא לערכים האלה.
אתי לבני: ולכן זה לא לגיטימי.
גילה גמליאל: הבנה.
גילה גמליאל: מדוע אנחנו לא באים לדבר על איסור של קלטות ווידאו?
גילה גמליאל: ואנחנו כן באים לדבר על איסור של ערוץ פורנוגרפי.
גילה גמליאל: יש בזה הבדלים מאוד משמעותיים.
גילה גמליאל: בהיבט של ערוץ פורנוגרפי - כלומר, הרגולציה של מדינת ישראל מאשרת מבחינתה כתפיסת עולם חברתית את עצם העניין שהערוץ הפורנוגרפי הוא לגיטימי וצריך לתת לו את המשקל מהבחינה הזאת.
גילה גמליאל: כמו שאמרתי קודם, בכל מה שקשור לתשתית הקיימת - המדינה מעניקה אותה ואני אומר זאת בצורה הכי בוטה, משמשת כסרסרות ממש במתן אפשרות לתת ביטוי לכל מה שקשור להיבט הפורנוגרפי, הלכה למעשה דרך התשתית הקיימת.
גילה גמליאל: היום בנקודת הזמן, כל אזרח במדינת ישראל שמשלם לערוצי YES, לערוצי הלווין, לערוצי הכבלים, מקבל את החבילה הזאת, שבין היתר אם הוא רוצה שהוא ישלם עוד קצת, יקבל את הערוץ הפורנוגרפי.
גילה גמליאל: והעוד קצת כזה מסובסד על ידי כל אזרחי מדינת ישראל.
גילה גמליאל: אין מה לעשות, זה נתון עובדתי.
גילה גמליאל: מילא הסבסוד, אני מאמינה שעם הצפייה לערוצים אפשר גם שתסבסדו גם את זה, זה לא העיקר.
גילה גמליאל: בנוסף, הממשלה היא זאת שעכשיו מלבד לתת את הגושפנקא, היא הופכת להיות רגולטור לגבי מה שקשור לפרסומים, והופכת להיות הגוף שכביכול, מפקח.
גילה גמליאל: לקרוא לזה פיקוח בצורה כזו או אחרת.
גילה גמליאל: כלומר, אנחנו מבחינתנו מכשירים את השלט הזה מבחינה ציבורית, מבחינה חברתית, מבחינה תפיסתית.
גילה גמליאל: את המסר שאנחנו רוצים להעביר לגבי התכנים שמופיעים שם, אם התכנים שמופיעים שם הם עצם הפיכתה של האישה לחפץ, וגם בג"ץ לא טען אחרת, זה פוגע בכבודה של האישה.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, השיקול שעמד בעיני בג"ץ זה האם המשקל של חופש הביטוי וחופש העיסוק מול חופש האישה וזכותה על כבודה.
גילה גמליאל: מה מבחינתם במשקל המאזנים, הוא יותר עליון והם בחרו בחופש הביטוי.
גילה גמליאל: אני בוחרת בחופש האישה וזכותה לקוות לשוויון וחירות, וזו ראייתי.
גילה גמליאל: אבל אם הנושא לא מחודד מספיק מהבחינה החוקתית, כלומר, כוונת המחוקק הרי ברורה לכולנו, כי היה רוב גם של ח"כים שפנו לבג"ץ, שאמר מה היתה כוונתו בדבר החקיקה.
גילה גמליאל: כלומר, למנוע את עצם הערוץ.
גילה גמליאל: אם עדיין בהיבט החקיקתי ישנן פרצות בתוך החוק, שניתנות בסיטואציה הזאת לפרשנות של בג"ץ.
גילה גמליאל: כאן הכלים שעומדים לרשותכם, אלו החלטות לגיטימיות ואני מכבדת את החלטת בג"ץ.
גילה גמליאל: מהבחינה העקרונית, אין לי ספק שעכשיו אתם ערוץ חוקי לכל דבר.
גילה גמליאל: כמחוקקת אני מכבדת את זה, אבל אני טוענת שלמרות שבהיבט הזה ניתנה ההכשרה של החוק - אני עדיין חושבת שאני רוצה לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותי בפן החקיקתי, על-מנת לנסות ודרך חקיקה למנוע את עצם העלאת הערוץ.
גילה גמליאל: כעת צריך לציין שהערוץ הזה כבר היה בעבר וירד בעקבות חקיקה.
גילה גמליאל: הערוצים הפורנוגרפיים ירדו בעקבות חקיקה.
גילה גמליאל: כלומר, הם היו כבר וירדו.
גילה גמליאל: אם הם צומצמו כביכול לערוץ הפלייבוי ועכשיו לפתיחתם של ערוצים נוספים בלווין או ב- YES, אז אנחנו רוצות למנוע את זה ולהעביר בחקיקה הליך ששוב יוריד את הערוצים האלה.
גילה גמליאל: אם נצליח, זה כבר יהיה מאבק של כולנו בעניין הזה, חלק נגד וחלק בעד.
גילה גמליאל: מה שיהיו התוצאות, נכבד אותן.
רשף חן: האיזון שנמצא בחוק הוא ברור לחלוטין, הוא מגדיר סוגים מסוימים של שידורים מיניים שאסורים.
רשף חן: אם כך גילה, זו לא טעות של המחוקק ולא טעות של בית המשפט העליון, המחוקק עשה פשרה מסוימת, שלדעתי היא נכונה, ובית המשפט העליון נתן לה את המשקל הנכון.
רשף חן: אם את רוצה משיקולים אידיאולוגיים ללכת הלאה ולאסור כל שידורים שעיקר מטרת השידור לצורך העניין, היא גרימת הנאה מינית על ידי הצגת אקטים מיניים - אז את יכולה לכתוב את זה בחוק.
רשף חן: אני כמובן אתנגד, אני מעריך גם שרוב הכנסת תסכים לזה, אבל אולי אני טועה.
רשף חן: כרגע, החוק לא אומר את מה שאומרת.
רשף חן: זה דבר אחד.
רשף חן: הדבר השני, לגבי סבסוד.
רשף חן: רבותיי, זו לא רשות השידור של מדינת ישראל, אלו שידורים פרטיים.
רשף חן: הכבלים הונחו באופן פרטי, הלווין הורם לשמים באופן פרטי; האנטנות נבנו באופן פרטי; כל מה שמדינת ישראל עושה זה להגיד מה אסור.
רשף חן: היא לא נותנת גרם אחד לתרומה לעניין הזה.
רשף חן: לא מסבסדת בכלום.
רשף חן: אין שום הבדל מבחינה תיאורטית של מה שאנחנו מדברים עליו, בין זה לבין הקלטות שעומדות להשאלה.
רשף חן: השאלה היחידה שאנחנו בעצם חייבים לשאול את עצמנו היא, באיזו מידה מותר למדינת ישראל להתערב בפעילות פרטית לחלוטין ולהגיד, זה אסור.
רשף חן: עכשיו מותר לה והיא צריכה והבהרתי את הדברים, ואיפה שיש ביזוי - כתבנו את זה בחוק.
רשף חן: איפה שיש הצגת אדם כאביזר מיני, בין אם זה גבר או בין אם זה אישה, זה אסור במאה אחוז, ככה צריך להיות וזה בסדר גמור.
רשף חן: הטיעון הזה על סבסוד, הוא פשוט לא נכון עובדתית.
רשף חן: אגב, בימים שהיו ערוצי הכבלים הפירטיים - הדבר שהחזיק אותם חי - היה השידורים הפורנוגרפיים.
רשף חן: בכל הערוצים הפירטיים השידורים הפורנוגרפיים הרבה יותר חמורים מזה.
רשף חן: לגבי ביזוי, ספציפית לגבי מה שראינו כאן, משחקי מין, role-play למיניהם, פנטזיות מיניות, הם חלק בלתי נפרד מחיים מיניים טובים.
רשף חן: זה לא דבר רע, אלא זה דבר טוב.
רשף חן: העובדה שלאדם נגרמת הנאה מינית מכך הוא הולך למועדון ואומר, "אני רוצה שיצליפו בי אבל עד גבול מסוים ושייקנו אותי אבל בלבד שזה יהיה גבר או אישה", כפי שראינו שהם עושים שם, ועומד המראיין וקצת צוחק עליהם ועל מה שהם עושים.
רשף חן: ברור לכל מי שרואה את הסרט הזה, שמדובר באנשים בוגרים העוסקים בפנטזיה מינית מרצונם החופשי, עד הגבול המוגדר של מה שהם רוצים, אין בזה גרם אחד של ביזוי.
רשף חן: אתם יודעים במה יש ביזוי?
רשף חן: בזה שאנחנו נבוא אליהם ונגיד להם, אנחנו לא מכבדים את חופש הרצון שלכם.
רשף חן: אנחנו כופים עליכם לא לעשות את זה.
רשף חן: אילו אנחנו היינו עושים את זה - זה היה ביזוי.
רשף חן: רבותיי, לאישה יש את הזכות בדיוק כמו לגבר, לעסוק בפעילות מינית.
רשף חן: כל מי שחושב כאן, והרי חלק מכם מביאים את זה על השולחן, שאישה לא יכולה מרצונה החופשי באמת לרצות לעסוק במין, צריך לתת לעצמו דין וחשבון כי הוא זה שלא בסדר, הוא השוביניסט.
מאיה גרסון: הכבלים והלווין הם לא פלטפורמות של המדינה.
מאיה גרסון: הם השקיעו מאות מיליוני דולרים בתשתיות שעליהן הם משדרים.
מאיה גרסון: לגבי טענת הסבסוד, אין דרך יותר טובה להגיד את זה, אבל מה שמסבסד את מה - זה שידורי הפורנוגרפיה ערכים אחרים שהמדינה הזאת בוחרת לעשות, כמו למשל, הפקות מקור.
מאיה גרסון: הפקות מקור שהמדינה מחייבת את חברות כבלים והלווין לשדר בהיקף של 8 ל-12 אחוז מההכנסות שלהם.
מאיה גרסון: כמו שאמרתי, נגזרות מהכנסות שלהם.
מאיה גרסון: ככל שההכנסות שלהם יותר גדולות - הם יכולים להשקיע יותר בסרטים תיעודיים בערוץ 8 והפקות מקור בערוץ 3 וכן הלאה.
מאיה גרסון: לגבי השידורים - הדברים האלה אינם אסורים על פי חוק.
מאיה גרסון: הם אינם אסורים על פי חוק בווידיאומטים, בחנויות, ב-DVD.
מאיה גרסון: ודאי ובודאי באינטרנט שמשדר דברים שבשום פנים ואופן לא היו מאושרים לשידור.
מאיה גרסון: זה לגיטימי שהמדינה מגבילה את השירותים האלה ואנחנו כמועצה, כל כוונתנו היא לעמוד בהוראות החוק.
מאיה גרסון: והמועצה הזאת פירשה את החוק באופן שאומר, שלא כל הצגה של יחסי מין ולא כל תוכנית שנועדה לעורר גירוי מיני, היא אוטומטית הופכת את האדם לחפץ.
מאיה גרסון: המועצה עשתה את האיזון בין הגנה על כבוד האדם והגנה לגיטימית של אנשים שלא רוצים לצפות בסרטים האלה.
מאיה גרסון: ובין, מה לעשות, חופשי הביטוי וזכות הפרט האחר, לצפות בשידורים האלה.
מאיה גרסון: וחופש העיסוק של חברות הכבלים והלווין.
מאיה גרסון: המועצה הגיעה למסקנה ששידורי ערוץ פלייבוי, כי זה מה שעמד על השולחן, לא עמדו דברים יותר חמורים מזה, הם לגיטימיים והם מותרים בשורת מגבלות מאוד ארוכה.
מאיה גרסון: בית המשפט קיבל את העמדה הזו של המועצה, בהרכב של 11 שופטים, כולם פה יודעים את זה.
מאיה גרסון: אכן בשלב זה הוגשו בקשות נוספות למועצה.
מאיה גרסון: העובדה שהוגשו בקשות נוספות והעובדה שבית המשפט אישר את ערוץ פלייבוי - לא אומרת אוטומטית שכל הערוצים האלה חוזרים להיות משודרים.
מאיה גרסון: בוודאי שהיא לא אומרת שחוזרים להיות משודרים אוטומטית כל ערוצי הפורנוגרפיה הקשה, כי שודרו לפני חקיקת תיקון 27.
מאיה גרסון: ובהיבט הזה אני יכולה לומר לכם, שכל מקרה ומקרה וכל שידור ושידור ייבחן לגופו באופן המחמיר והמעמיק ביותר, גם לאור פסק הדין של בג"צ והמועצה תחליט.
מאיה גרסון: העובדה שפסק הדין קבע שפלייבוי ישודר, לא אומרת שהולכות לקום פה שתי פלטפורמות, שכל מה שישודר בהם יהיו ערוצי פורנוגרפיה.
מאיה גרסון: אני חושבת, שהמועצה הולכת להיות מאוד זהירה בנושא הזה.
מאיה גרסון: אני באופן אישי חושבת, שלפני שמתקנים את החוק - שלמעשה אושר על ידי בג"ץ - זאת אומרת, בג"ץ לא פסל את החוק הזה.
מאיה גרסון: ויכול מאוד להיות שאם הוא יתוקן - בית המשפט יצטרך להתמודד עם חוקתיות החוק ואז הוא עלול לפסול לחלוטין הוראה אחרת.
מאיה גרסון: במאמר מוסגר, אני חושבת שבמצב הנוכחי רצוי לתת למועצה, שלדעתי האישית, היא מועצה מאוד אחראית.
מאיה גרסון: אולי האנשים פה לא יודעים, אבל יושבים בה נשים, גברים, דתיים וחילוניים, אשר מחליטים החלטות.
מאיה גרסון: לכל אחד יש את העמדה הערכית שלו, גם לי באופן אישי יש את העמדה הערכית שלי.
מאיה גרסון: ובשלב זה, בית המשפט העליון קיבל את הפרשנות של המועצה.
גילה גמליאל: לנכון שבמידה ובית המחוקקים יגיע לחקיקה שתמנע את שידורי ערוצי הפלייבוי - אז תצטרך כאן אמירת בג"צ כנגד.
אסתר הרצוג: אני תוהה איך אפשר יהיה בכלל למנוע כל סרט פורנוגרפי אחר.
אסתר הרצוג: זאת אומרת, מה עוד אפשר לראות בסרט פורנוגרפי אחרי הצלפה, הצלפות בנשים, תליית נשים על אנקולים, מכירתן כעבדים.
אסתר הרצוג: מה עוד יכול להיות פורנוגרפיה מעבר לזה.
אסתר הרצוג: כנראה שאנחנו נמצאים באמת בעולמות שונים.
אסתר הרצוג: ופורנוגרפיה מבחינת
אסתר הרצוג: כם זה הכל אפשרי.
אסתר הרצוג: אפשר למכור, לסחור, להכות, להצליף, וזה עדיין נקרא לגיטימי, זה מיניות.
אסתר הרצוג: שיא האבסורד, זאת מיניות.
אסתר הרצוג: מיניות של האישה כמובן ועל זה לפחות, חן היה מספיק גלוי והוגן להגיד, שכן, יש פה משהו שהוא חד-צדדי.
אסתר הרצוג: ולפחות הודה שעם זה יש לו בעיה.
אסתר הרצוג: אז לפחות על זה אני מכבדת אותו כי הוא רואה שיש בעיה.
אסתר הרצוג: הוא רק פשוט לא תופס ולא מבין שזה בנוי על החד-צדדיות.
אסתר הרצוג: כאילו אין פורנוגרפיה שהיא לא בנויה על חד-צדדיות.
אסתר הרצוג: כי ברגע שזה לא יהיה חד-צדדי - לא תהיה פורנוגרפיה, לא יהיה דבר כזה.
אסתר הרצוג: אז אולי יהיה אפשר להתחיל לדבר על יחסי מין.
אסתר הרצוג: על ארוטיקה, אולי אז יהיה מקום.
אסתר הרצוג: מי פה נגד יחסי מין?
אסתר הרצוג: איזה שטויות אלה?
אסתר הרצוג: מה זו שמרנות?
אסתר הרצוג: איזו גישה שמרנית, על מה אתה בכלל מדבר?
אסתר הרצוג: מה זו השמרנות?
אסתר הרצוג: האם למישהי כאן סביב השולחן הזה, יש משהו נגד מין, נגד מיניות של נשים או של גברים?
אסתר הרצוג: איזה דברים אלה.
אסתר הרצוג: או חופש הביטוי.
אסתר הרצוג: כאילו ללכת לאיזה מין האשמות שווא אוויליות כאלה.
אסתר הרצוג: וזה בוודאי משרת את הטיעון, כי עושים פה כל הזמן די לגיטימציה למאבק הזה.
אסתר הרצוג: כל הזמן, כל הדרך, עם כל מיני אמירות שקריות, שאנחנו כאילו יוצאות נגד הסקס והעיר הגדולה, כאילו שטות יותר גדולה מזאת - מופיעה ב"הארץ" - מה יכול להיות יותר דבילי מזה, סליחה על הביטויים הקשים.
אסתר הרצוג: משום שאם אנחנו מדברות ומדברים ארגונים פמיניסטיים וחברתיים.
אסתר הרצוג: אני מהקואליציה נגד הפורנוגרפיה שיש בה הרבה ארגונים פמיניסטיים וחברתיים וארגון של גברים.
אסתר הרצוג: תנועה להידברות חדשה, שזו תנועה של גברים למען גבריות חדשה, למען מיניות שהיא מיניות אמיתית.
אסתר הרצוג: יחסי מין אמיתיים, שוויוניים, של הבנה ואהבה והערכה וכו'.
אסתר הרצוג: אם אנחנו הולכים בדרך הזאת מתחילתה בלי התקציבים הענקיים שיש לכל המוסדות האלה של תעשיית הפורנו - יכולים לשלם 600 אלף ש"ח לעו"ד.
אסתר הרצוג: אני מבינה שגם אלו שיושבות פה, נשים וגברים, מרוויחים טוב מאוד מזה.
אסתר הרצוג: וזה באמת חופש בחירה נפלא, לבחור לעשות כסף טוב מהפורנוגרפיה בצורה כזאת או אחרת גם כשזה נשים.
אסתר הרצוג: ואנחנו, מה לעשות, עושות את המאבק הציבורי, בלי כסף, בלי כסף לא של המדינה ולא של אף אחד אחר.
אסתר הרצוג: על זמננו החופשי וזה אני עושה רק כמאבק ציבורי למען החברה ולא למען הרווחה האישית שלי.
אסתר הרצוג: אני רוצה לומר שיהיה ברור, הפורנוגרפיה גם מילולית היא זנות מצולמת.
אסתר הרצוג: אז נכון שהחוק לא נגד זנות.
אסתר הרצוג: אגב זנות מצולמת, ד"ר ויקי שיראן שהלכה לעולמה לפני שבוע, ואנחנו כולנו בוכות את הליכתה של אישה ענקית, של מנהיגה חברתית, משכמה ומעלה, הלוואי על כולנו פה מעט מהכריזמה, מהמחויבות, מהאכפתיות למה שקורה פה בחברה הזאת, שהיא כל-כך מלאה ניצול, כל-כך מלאה אטימות, וכל כך מלאה צביעות.
אסתר הרצוג: הלוואי ועל כולנו היה קצת מהרוח הגדולה שלה.
אסתר הרצוג: ויקי לימדה אותנו במפורש, במאמר הראשון שהיא פרסמה בידיעות אחרונות, זה היה כמדומני לפני כשלוש שנים, פורנוגרפיה מילולית, זנות מצולמת.
אסתר הרצוג: ו"הגדולה" של הפורנוגרפיה זה שהיא יכולה לעשות את הזנות המצולמת אינסוף פעמים.
אסתר הרצוג: הזונה שהולכת ומקיימת יחסי-מין - מוכרת את המיניות שלה תמורת כמה שקלים, או אני לא יודעת כמה כסף שלא יהיה בכל הקשר, היא יכולה להיות מנוצלת עד אינספור פעמים בתעשיית הפורנוגרפיה.
אסתר הרצוג: אם למישהו יש איזה ספק שמה שקורה היום, עם ההתרה של בית המשפט העליון, כן, 11 שופטים שהם חלק מתוך המערך החברתי, כוחני, שוביניסטי במפורש, במובהק.
אסתר הרצוג: גם כשיש לו נציגה אישה שעושה בשביל הגברים את העבודה.
אסתר הרצוג: גם אז יש להם נציגות שעושות את העבודה בשביל הגברים, הן עושות את זה בצורה נאמנה ומייאשת ומדכאת וזה בדיוק הביטוי הקשה ביותר של הדיכוי של נשים בחברה.
אסתר הרצוג: כאשר אנחנו מקבלים את זה מ-11 השופטים והשופטות הללו, אין ספק שמה שקורה זה תהליך של הידרדרות נוראה שאנחנו נראה את זה יותר ויותר .
אסתר הרצוג: גם עם פדופיליה הולכת וגוברת, גם עם הטרדות מיניות הולכות ומחמירות, שלא יהיה ספק לאף אחד.
אסתר הרצוג: ותפסיקו לעצום את העיניים, כאילו זה דבר אחד ואנחנו נמדר את כל מה שקורה, זה עולם אחר.
אסתר הרצוג: כאילו אנחנו נראה וניהנה, הכל בסדר - אבל שם העולם מתנהל אחרת.
אסתר הרצוג: ההטרדות המיניות לא קשורות, האונס לא קשור, ההתעללות המינית לא קשורה, השפלת נשים לא קשורה.
אסתר הרצוג: הכל זה משהו אחר לחלוטין.
אסתר הרצוג: הדי לגיטימציה הזאת גם עברנו, גם את זה אנחנו מכירים, מדינות ערב, יפה מאוד, אנחנו באמת הולכות רעולות פנים, אנחנו נורא שמרניות, כבר שמענו גם את זה פה על השולחן הזה.
אסתר הרצוג: אז אני רוצה לומר שהפורנוגרפיה זה הכלי המרכזי, את זה אני לא אמרתי, אנחנו יודעות את החוקרות הפמיניסטיות שעוסקות בנושא הזה בארה"ב, בקנדה, באוסטרליה.
אסתר הרצוג: אנחנו יודעת שפורנוגרפיה היא הכלי המרכזי של "החברה המודרנית" של דיכוי נשים, של השפלת נשים, של ניצול נשים, זה הכלי המרכזי בפועל.
אסתר הרצוג: צריך להבין ולהכיר זאת כדי לדעת שאין סיכוי שתהיה פה איזו מיניות שווה בסרטים הללו, משום שזה בנוי על השפלת נשים וזה רק על קצה המזלג.
אסתר הרצוג: זאת המהות של הפורנוגרפיה, זה מה שקורה עכשיו.
אסתר הרצוג: אז זורקים לנו פה באיזה מין התחסדות, הן בוחרות, הן רוצות, עם כל הבחירה הזאת שמציגים לסרטים כשהם באים לעשות את הסרטים האלה.
אסתר הרצוג: עם הכסף הזה שיש לפורנוגרפיה, הייתי יכולה להציג אנשים שיגידו דברים עוד הרבה יותר נוראיים, כמו בואו נחתוך את האנשים, את הידיים תמורת הכסף, אם זאת הבחירה שלהם, נחתוך להם ידיים, למה לא? מה קרה?
אסתר הרצוג: חופש מכירת האברים שלי, זכותי על גופי, בעזרת דמגוגיה וטרמינולוגיה – מאוד ליברלית, אני יכולה ללכת עד אבסורד ולהגיע למקומות איומים ונוראיים.
אסתר הרצוג: למה לא?
אסתר הרצוג: כאילו אם יש לי זכות, אז בואו נלך הזכות הזו עד גופה.
אסתר הרצוג: הלוא החברה לא מתירה את המכירה של האברים שלי תמורת כסף, היא לא מתירה את המסחור של האיברים.
אסתר הרצוג: אז אני חושבת שאנחנו כן, כמו שאמרה אתי ליבני בצדק רב, אנחנו נמצאים במקום אחר היום.
אסתר הרצוג: לצערי, לא הולכים בפועל מספיק מהר.
אסתר הרצוג: והמשטר הפטריארכאלי השוביניסטי פה בארץ, ממציא לנו פטנטים כל הזמן איך לדכא, איך לעצור את ההתקדמות, איך לעצור את השינוי, בכל מיני דרכים ואמצעים.
אסתר הרצוג: אנחנו בכל זאת במאבק הפמיניסטי-חברתי פה, וזה פמיניסטי-חברתי, בל נשכח, אנחנו נמשיך להיאבק ולהראות את הדברים הללו.
אסתר הרצוג: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה יוסי, בצדק רב, על המשמעות של הקטגוריות, על המשמעות של החלוקה הזאת.
אסתר הרצוג: מה המשמעות של חלוקה והפרדה בנושא של מין נשים וגברים.
אסתר הרצוג: אומרים לנו, הן בוחרות את זה, זה הכל מבחירתן.
אסתר הרצוג: ראיתי לא מזמן בעיתונות, התפרסמה תמונה של חיילים בעירום, אני לא יודעת אם ראיתם, צה"ל יצא נגד החיילים והעמיד אותם לדין.
אסתר הרצוג: כל זה למה?
אסתר הרצוג: למה לחיילים אסור חופש הביטוי, למה אסור להם להיות בעירום ולהצטלם בעירום?
אסתר הרצוג: מה קרה?
אסתר הרצוג: אגב, למה לכולנו אסור להיות פה בעירום אם יש חופש הביטוי.
אסתר הרצוג: צה"ל דיבר על כך שהחיילים הבודדים האלה מבזים את כל צה"ל, משום שהאישה הזאת, כמו החייל, לא מייצגת את עצמה - היא לא היחידה - כי משתמשים בה כמי שמייצגת את הנשים.
אסתר הרצוג: המשמעות של השימוש באישה, הוא אפקטיבי משום שבעצם דרכה אנחנו כולנו נמצאות שם.
אסתר הרצוג: גם אם אני פה יושבת על השולחן זה, לבושה בצורה מכובדת - גם עדיין אני נמצאת תחת השפעת השימוש בסמל של הנשים המנוצלות בפורנוגרפיה.
מרינה סולודקין: קודם כל, משוחחים שסחר בנשים זה פשע מאורגן.
מרינה סולודקין: דבר שני, מה זה פורנוגרפיה?
מרינה סולודקין: זה פרסום לפשע מאורגן.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחשוב, אז בג"ץ אמר את דברו, הם החליטו, אבל אנחנו כנסת ויש לנו כלים.
מרינה סולודקין: אולי לבקש, אנחנו בקואליציה, וועדת חקירה בנושא התקדמות הפורנוגרפיה מול מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: נשמע את כולם, גם אסתר עכשיו מדברת בפני לוביסטים, שפורנוגרפיה זה פשע מאורגן.
מרינה סולודקין: אז לשם מה?
יוסי עבאדי: נדמה לי, לפחות לפי התגובות הציניות פה אצל חלק מהמשתתפים, המסר הזה לא עובר.
יוסי עבאדי: אם אכן לעשות תיקון חקיקה, לעשות אותו לא באמצעות ארבע מילים בחוק התקשורת, אלא באופן הרבה יותר יסודי.
יוסי עבאדי: ממש כמו החקיקה שנעשתה בנושא של סחר בנשים.
גילה גמליאל: להן מקום, בטח לא כאן בחדר הזה.
גילה גמליאל: בהקשר של השותפות בין פורנוגרפיה, פשע מאורגן, סמים וסחר בנשים - לצערי כל המחקרים מעידים על קשר בלתי אפשרי להפרדה.
גילה גמליאל: ומכיוון שכך, אני לא מאשימה אתכם חלילה וחס, אף אחד מהנוכחים כאן בהאשמות כאלה ואחרות, אבל בהקשר של למה אנחנו נגד פורנוגרפיה וערוץ פורנוגרפי - אחת הסיבות היא אכן הקשר בין אלימות לבין כל מה שקשור לדברים שמניתי קודם.
גילה גמליאל: ומכיוון שכך, אני לא מסתייגת מהדברים שאמרה חה"כ מרינה בכל ההקשרים האלה.
גילה גמליאל: אבל לגבי הכיפה אין ספק שזו באמת אמירה אומללה ולא היה לה מקום פה בחדר הזה, וזה כבר עניין של חברת הכנסת מרינה סולודקין.
גילה גמליאל: זו ישיבה ראשונה, אני מעבירה אליכם את הכפפה, מצפה שתרימו אותה.
גילה גמליאל: גם לך, ולהודות לך באמת על כל הייצוג.
גילה גמליאל: אני חושבת שעשית עבודה מצוינת, גם מבחינה תקשורתית וגם מבחינה משפטית.
גילה גמליאל: אני אשמח שנשלב זרועות ביחד עם ארגוני הנשים, ושתוצע הצעת חוק שניתן יהיה להתחיל ולקדם אותה.
גילה גמליאל: ברגע שתהיה איזה שהיא הצעה ראשונית, נוכל להעביר את זה לכאן לישיבה על-מנת שנתחיל להתקדם שנגיע לאיזה שהיא הצעה מוסכמת שנעלה אותה בתור הצעה של הוועדה לקריאה טרומית.
גילה גמליאל: את המשקל הרציני.
גילה גמליאל: אני מאמינה שאני אצליח להחתים את מרבית הח"כים וזה כבר עניין של עבודה.
גילה גמליאל: אז אני מחכה לקבל באמת את ההצעה, לאור הדקויות שנתקלת בהם בבג"ץ ונשמח להוסיף את זה.
גילה גמליאל: תודה לעו"ד יוסי עבאדי באמת, על העבודה המצוינת.
גילה גמליאל: יום האישה הבינלאומי בדרך כלל מתקיים ב- 8 במרץ, השנה מכיוון שזה נפל בשושן פורים והכנסת לא התכנסה, החלטנו לייעד את היום הזה, הן בוועדה ובהמשך במליאת הכנסת.
גילה גמליאל: הנושא שראינו לנכון להעלות אותו היום הוא ייצוג של נשים ברשויות המקומיות.