GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמאן פוקרא: האם כל בית-ספר שרוצה לשלוח יועצת להשתלמות הזאת יוכל לעשות כן?
נעמאן פוקרא: זה עדיין פתוח?
נעמאן פוקרא: ההיקף שלה פתוח או מצומצם?
אורנה המר: התוכנית לא הופסקה ועובדת בהרבה מאוד בתי-ספר.
אורנה המר: ההכשרה יכולה להיפתח בהתאם לביקוש.
עאידה תומא-סולימאן: אם לא מכריזים על התוכנית, איך יבקשו אותה?
אורנה המר: התוכנית הזאת לא מיועדת לתת מענה לנערות במצוקה.
אורנה המר: אם ההגדרה היא נערות במצוקה יש להניח שתוכל להתקיים גם הדרכה בתוכניות בתחום מניעת התעללות.
אורנה המר: שוב, זה תלוי בכך שיהיה יועץ בתוך בית-הספר שיעמוד בקשר עם הגורמים, יתריע על הבעייתיות, יאתר את האנשים וגם יעביר תוכניות.
אורנה המר: העברת תוכניות היא רק חלק מהמעשה הכולל של יועץ בתוך בית-הספר.
עאידה תומא-סולימאן: מי ידאג שיהיה יועץ בכל בית-ספר?
נוואל אבו-חתום: אני מפקחת בשירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.
נוואל אבו-חתום: אני לא רוצה לחזור על המספרים.
נוואל אבו-חתום: גברת חיותה שנבל דיברה על המספרים, כולם דיברו על מספרים.
נוואל אבו-חתום: אני רוצה לדבר על עובדה אחת לגבי השירות.
נוואל אבו-חתום: מכיוון שאני באה מהשטח ומרגישה את השטח היטב, אני רוצה לציין שהשירות לטיפול בנערות וצעירות הוא שירות מוניציפלי שסומך מאוד על הרשויות המקומיות, גם מבחינת תקציבים וגם מבחינת כוח אדם.
נוואל אבו-חתום: אם אנחנו רוצים לדבר על תקציבים, אנחנו חוזרים לבעיה הכוללת של המצב בחברה הערבית והמצב ברשויות המקומיות, היעדר תקציבים ברשויות המקומיות ואי-ניצול של תקציבים קיימים, הכול ביחד.
ענבל גבריאלי: אנחנו מודעים לכך, וגם אמרתי את זה כמה פעמים.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על החלוקה בתוך התקציב הקיים.
נוואל אבו-חתום: זה פועל יוצא מתוך מה שקורה ברשויות המקומיות.
נוואל אבו-חתום: אם לרשויות אין די תקציבים, אם לרשויות אין די כוח אדם, אם העובדים בקושי מקבלים שכר - - -
ענבל גבריאלי: בימים האחרונים כשדווח על המצוקה ברשויות נאמר שברשויות במגזר הערבי המצב הקשה ביותר.
נעמאן פוקרא: יש לי הצעה חיובית, שתקציב הפעולה שניתן לרשויות, במקום שיינתן דרך המועצה יינתן דרך מת"ס.
נעמאן פוקרא: כלומר, הלשכה תוכל להוציא ישירות.
נעמאן פוקרא: זה תרגיל אחד שהשירות לנערות וצעירות יכול להשתמש בו.
נוואל אבו-חתום: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהבעיות התקציביות של הרשויות המקומיות משפיעות על מה שקורה בנערות, מה שקורה בנוער, מה שקורה בכל השירותים.
ענבל גבריאלי: כאשר לפני כשנה עלה כאן נושא המשבר ברשויות המקומיות נאמר שלא יתכן שכסף שמועבר לצורכי חינוך, בין אם למשכורות מורים ובין ליתר הפעילות השוטפת במערכת החינוך, ייבלע בחובות העתק של הרשויות, ולכן נפתח חשבון בנק ייעודי, הכסף נכנס לשם ולא נבלע בחובות.
ענבל גבריאלי: באותה תקופה הייתי בסיור בלוד ודיווחו לנו על מקרים מזעזעים.
ענבל גבריאלי: היה ילד בן 4 או 5 שאימו אלכוהוליסטית, שבמשך 3 ימים הסתובב ברחובות וביקש כסף מאנשים.
ענבל גבריאלי: שום דבר בעירייה, כולל אגף הרווחה, לא עבד כי העובדים שבתו ברשות המקומית.
ענבל גבריאלי: אז ניסו להכניס עובדים של משרד הרווחה לתוך הרשות המקומית, אך זה לא התאפשר.
ענבל גבריאלי: מכיוון ש-75% מתקציב הרשות בתחום הרווחה מגיע ממשרד הרווחה הציעו לפתוח חשבון בנק ייעודי.
ענבל גבריאלי: שר הרווחה היה אז מר זבולון אורלב, שרצה מאוד לעשות את זה, ובעיריית לוד רצו מאוד שזה יקרה, ומשרד האוצר גיבה את זה, אבל נטען שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
ענבל גבריאלי: אחר-כך היו באים תושבי חולון ואומרים שהעובדה שהעירייה שובתת – נניח ששם אין שימוש בקבלן חיצוני – ולא מפנים אשפה יכולה ליצור בעיה בריאותית קשה של מגיפות ומחלות.
ענבל גבריאלי: הגיעו לכלל מסקנה שאין דבר חשוב יותר או חשוב פחות, כי כפי שהחינוך חשוב, כפי שחשוב אותו ילד בן 4 או 5 שמסתובב ברחובות, והוא היה ממש בסכנת חיים, כך חשוב גם הטיפול בבעיות התברואה.
ענבל גבריאלי: הוחלט שלא יאפשרו לעשות את זה מעבר לחינוך.
ענבל גבריאלי: לפיכך, זה לא פתרון.
נעמאן פוקרא: ההצעה שלי אחרת.
נעמאן פוקרא: אני יודע שזה לא עבד.
נעמאן פוקרא: אני מדבר על מה שאפשר לעשות בתוך משרד הרווחה.
נעמאן פוקרא: במקום שתקציב ייצא כפעולה דרך המועצה אפשר להוציא את התקציב דרך מת"ס.
נעמאן פוקרא: כלומר, אנחנו כלשכות נמלא טפסים שיועברו לירושלים ויחזור צ'ק מהמיכּוּן.
ענבל גבריאלי: לצערי זה לא יקרה.
ענבל גבריאלי: האמן לי שלפחות בלוד כל האופציות האפשריות נבדקו, כל הפתרונות הכי דמיוניים נוסו ופשוט לא עבדו, זה לא היה עובר את מבחן בג"ץ.
ענבל גבריאלי: עיריית לוד רצתה מאוד בפתרון כזה אבל הנושים שלה היו קמים ומתנגדים, זה לא היה עובר.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת לסכם את הדיון.
ענבל גבריאלי: בתחילת הדיון אמרתי שנושא נערות במצוקה נדון בוועדה הזאת כבר כמה פעמים, וגם אם לפעמים נדמה שהאכסניה הנכונה יותר לדיון הזה היא דווקא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני רואה חשיבות רבה מאוד לדיון שהתקיים כאן, כי חלק מהמאבק של מעמד האישה, קידומה וקידום זכויותיה מחייב להתחיל בשלבים מוקדמים, עוד לפני שלב הנערוּת, כבר בשלב הילדוּת, עם כניסת המאבק הזה למערכת החינוך.
ענבל גבריאלי: גם כאן יש בהחלט מקום להתערב.
ענבל גבריאלי: נערה שנמצאת היום במצוקה, אם בעיותיה לא יפתרו תתפתח ותהיה אישה שלא יודעת לעמוד על זכויותיה, וככל שירבו נשים כמותה תישמט הקרקע מתחת למאבק לשוויון בין המינים ולמאבק לקידום הנשים.
ענבל גבריאלי: כאשר קיבלתי את המכתב של האגודה לזכויות האזרח, שגוּבַּה בפנייה של חברי כנסת מהסיעות הערביות, ובמיוחד חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אם חשבתי שאולי תהיה פגיעה בדיון אם לא אוכל להכין נתונים בשל קוצר הזמן, כי בקרוב לא נהיה כאן, בשל חשיבות העניין החלטתי לקיים את הדיון.
ענבל גבריאלי: פעמים רבות מועלות טענות נגדי כיושבת-ראש הוועדה או כחברת כנסת בכלל, אבל אני יודעת שהטענות הללו נטענו באופן מסורתי כלפי כל מי שישבה כאן, כאילו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית – אולי במיוחד האוכלוסייה הערבית – יוצאת מן הכלל, כאילו הנשים הערביות הן לא חלק מן המאבק הזה.
ענבל גבריאלי: זה המקום לומר שכמעט בכל דיון שמתקיים בוועדה יש נציגות והקול הערבי נשמע, אם כי בקול חלוש, אני חייבת לומר.
ענבל גבריאלי: אם דיברתי על המאבק הכללי של הנשים בישראל ואמרתי שהטיפול בנערות במצוקה הוא חלק חשוב מאוד במאבק הזה, אני רוצה לחדד ולומר שדווקא בגלל מה שהצביע עליו מר נעמאן פוקרא, ההפליה הפנים-משפחתית שייחודית לחברה הערבית – לא ייחודית במהותה, כי היא קיימת גם בחברה היהודית החילונית, אלא ייחודית בהיקפה – אנחנו נדרשים עוד יותר לטפל בה קודם כול.
ענבל גבריאלי: חלילה אני לוקחת לעצמי זכות להגיד שזה חשוב יותר וזה חשוב פחות, אני אומרת כיצד אני רואה את הצורך שלנו לטפל בנשים בכלל.
ענבל גבריאלי: שמענו בסוף הדיון על התוכנית של משרד החינוך "חברות וזוגיות ללא אלימות".
ענבל גבריאלי: אני סבורה שמקסים ונהדר וחיובי שהיא קיימת, כי היום החברות והזוגיות מתחילה בגילאים צעירים יותר מאשר כאשר אני הייתי בתיכון, והיום אכן יש מקום לפנות לבני 13 ו-14 בנושא הזה, אבל לא בחברה הדתית ולא בחברה הערבית.
אורנה המר: זה מיועד לבתי-ספר תיכון.
ענבל גבריאלי: בגילאים 14, 15, 16 ואפילו 18 – לא בחברה הערבית.
סועד אבו-סיאם: אני רוצה לציין שבנושא השוויון בין המינים התוכניות מתחילות היום כבר בגיל הגן, כבר בטרום-חובה.
ענבל גבריאלי: אני מרשה לעצמי לומר שהיום מי שיגיע לדבר על אלימות מינית בבתי-הספר היסודיים – זה רלוונטי מאוד, קיימנו על כך דיון בוועדה וגם הבוקר קראנו בעיתון על מקרה של ילדים בני 3 ו-4 פוגעים מינית.
ענבל גבריאלי: אבל אני נוטה להאמין שכרגע אין לזה ממש פתיחות בגילאים הללו, לא בחברה החילונית היהודית וקל בחומר בחברות שמרניות יותר.
ענבל גבריאלי: עוד לפני התקציבים, לפני כוח האדם, עד שלא תהיה חשיבה מחדש, עד שלא תהיה מודעת לשוני בין האוכלוסיות – החרדית, הערבית והחילונית יהודית – עד שלא יבינו שקיים שוני ויהיו מודעים לכך אני מניחה שגם לא תהיה מודעות לכך שהתוכניות צריכות להיות שונות.
ענבל גבריאלי: נהדר שמשרד החינוך במשך 5 שנים מכשיר אנשים, אבל ההתנגדות של מנהלי בתי-הספר נובעת מאי-ההתאמה של התוכניות.
ענבל גבריאלי: באמת חבל על התקציבים.
ענבל גבריאלי: אנחנו כל הזמן רבים כאן על תקציבים ואומרים שצריך עוד ועוד, אבל אם בתקציבים הקיימים לא נעשה שימוש נכון אז אולי קודם כול צריך חשיבה נוספת.
ענבל גבריאלי: במסגרת הקיים אפשר לעשות הרבה שינויים ולהשיג הרבה דברים.
ענבל גבריאלי: אנחנו אמנם לא נהיה כאן, כי הכנסת מתפזרת, אבל אני לא זונחת את זה לגמרי.
ענבל גבריאלי: כבר השבוע אשלח מכתב למשרד החינוך, גם על ניסיון להתאמת התוכנית הזו.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, הוועדה נשארת ומנהלת הוועדה נשארת.
ענבל גבריאלי: אבקש מגברת דלית אזולאי להעביר אליכם, לעמותות ולגורמים השונים, את כל התגובות שנקבל כדי שתוכלו בפעם הבאה להתחיל מנקודה, אני מקווה, גבוהה יותר וטובה יותר.
ענבל גבריאלי: דיברנו על איתור, כאילו עובדים סוציאליים צריכים לצאת לרחובות ולאתר.
ענבל גבריאלי: גם זה נכון, אבל יש נקודה אחת חשובה יותר.
ענבל גבריאלי: די שנערה לא מגיעה לבית-הספר במשך תקופה מסוימת, די שיש ירידה תלולה בציוניה, כפי שאמרה עו"ד סוניה בולוס, מישהו צריך לעקוב אחרי זה.
ענבל גבריאלי: אני יודעת שבמגזר היהודי מקפידים מאוד-מאוד.
ענבל גבריאלי: אם ילד לא מגיע לבית-הספר 3-4 ימים מתקשרים אליו בטלפון, ואם אין תשובות נכונות של ההורים או אין מענה קצין ביקור סדיר נכנס מייד לתמונה.
ענבל גבריאלי: צריך לבדוק מדוע זה לא קורה במגזר הערבי.
אורנה המר: זה קורה במגזר הערבי במקומות בהם יש יועצת.
ענבל גבריאלי: יושבים כאן אנשים שמגיעים מהשטח.
ענבל גבריאלי: אמרתי גם לגברת חיותה שנבל, אתם רק נציגים, אני כמובן לא מפנה האשמה כלפיכם, אבל במלוא הכבוד שיש לי, אני רוצה לנסות לברר מאין נובע הפער בין מי שמסתובב בשטח ובין מי שגם מסתובב בשטח אבל מייצג את הממסד ויכול לדבר על כל התוכניות שמופעלות.
ענבל גבריאלי: חבל שלא קיבלתי את הפנייה הזאת כמה חודשים מוקדם יותר.
ענבל גבריאלי: הייתי שמחה לא לעשות את הישיבה אם לא היה צורך, אבל לאור הצורך אכן שמחתי לעשות את זה, כי אני רואה את זה כנדבך, לא רק חשוב מאוד אלא מקדמי במאבק הכללי שהוועדה הזאת עושה, והוועדה היא רק חלק מן המאבק הזה.
ענבל גבריאלי: גם לגבי משרד הרווחה, לגבי פעילויות האיתור והטיפול וחשיבה על תוכניות מותאמות וחלוקה בין התקנים – אראה מי הגורמים הנכונים לפנות אליהם ולדבר איתם על חלוקה מחדש של התקצוב הקיים, של כוח האדם הקיים, של התוכניות הקיימות.
נעמאן פוקרא: אנחנו מבקשים שפורום מנהלי הלשכות יהיה חלק מזה.
ענבל גבריאלי: אנחנו מבקשים לקבל תשובה חד-משמעית איך יתכן שיש רק דירת מעבר אחת – ונכון שזה רק חלק מהפתרונות – ללמעלה מ-4,000 נערות, שקולטת 6 נערות בלבד.
ענבל גבריאלי: אעביר לכם את כל התשובות שאקבל.
ענבל גבריאלי: אני לא זונחת את זה.
ענבל גבריאלי: אני יכולה רק להבטיח שלא אזנח את זה חרף פיזור הכנסת.
ענבל גבריאלי: אני מודה לכולכם על הנכונות ועל ההשתתפות.
ענבל גבריאלי: על סדר יומנו עשור לפונדקאות בישראל - המצב הקיים, תכניות וכוונות לעתיד.
ענבל גבריאלי: הנושא עמד על הפרק בשל בחינת הצורך בשינויים מסוימים.
ענבל גבריאלי: במרץ 1996, לפני כעשור, נכנס לתוקפו חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד הילוד), התשנ"ו - 1996.
ענבל גבריאלי: באופן כללי אפשר לומר שתנאי מוקדם לקיום ההליך של פונדקאות הוא, עריכת הסכם בין האם הנושאת, שהיא הפונדקאית, ובין ההורים המיועדים.
ענבל גבריאלי: יש צורך באישורו של הסכם זה על ידי ועדת האישורים שהוקמה על פי חוק.
ענבל גבריאלי: מונח בפנינו מסמך שנערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת לצורך הדיון היום.
ענבל גבריאלי: קראתי את החומר ועברתי על המסמך.
ענבל גבריאלי: אפשר לעשות סקירה ולקבל מבט השוואתי לגבי מדינות אחרות בעולם.
ענבל גבריאלי: ישנן מדינות שבהן הפונדקאות לא מוסדרת ויש מדינות בהם הפונדקאות מוסדרת בחקיקה.
ענבל גבריאלי: יש, כמובן, מספר נקודות בעייתיות בחקיקה הקיימת, עליהן מצביעים גורמים מקצועיים.
ענבל גבריאלי: ישנה הוועדה הציבורית שהוקמה בשנת 2004 על ידי שר הבריאות.
ענבל גבריאלי: בכתב המינוי, בין היתר, התבקשה הוועדה לבחון את סוגיית הרחבת מעגל הזכאות לפי החוק, בעיקר או גם לעניין נשים שמעוניינות להביא ילד לעולם באמצעות אם פונדקאית שלא מזרע בן זוגה.
ענבל גבריאלי: אני בוחרת שלא לעבור על המסמך אלא אני מעדיפה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן.
ענבל גבריאלי: הייתי שמחה להתחיל עם משרד הבריאות ולקבל את הרקע לנושא עם דגש על המלצות הוועדה.
ענבל גבריאלי: לאן התקדמו ההמלצות והמסקנות?
ענבל גבריאלי: והאם יושמו?
ענבל גבריאלי: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלפני כשנה בערך השתתפתי בתכנית טלוויזיה בפאנל בנושא הפונדקאות.
ענבל גבריאלי: לאחר התכנית, ויכול להיות שאני טועה, אני רק מצטטת דברים שנאמרו לי, נאמר לי על ידי חברת כנסת לשעבר, שטיפלה בנושא הפונדקאות, וגם מפרופסור שעוסק בתחום, שעל סדר היום של משרד הבריאות ישנה הצעת חוק בנושא הפונדקאות.
ענבל גבריאלי: הייתי שמחה לקבל התייחסות גם לנקודה הזאת.
מירה היבנר-הראל: ישני שני תנאים שהחוק קבע אותם לצורך ביצוע הפונדקאות.
מירה היבנר-הראל: בראש ובראשונה זה איש ואישה שהם בני זוג ושלעולם יהיה הזרע של האב המיועד.
מירה היבנר-הראל: זהו כרטיס הכניסה לביצוע הפונדקאות.
מירה היבנר-הראל: אחר כך נבדקת האם המיועדת, כיוון שהחוק קבע שהיא יכולה להיעזר בפונדקאות אם איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי.
מירה היבנר-הראל: גם האם הפונדקאית צריכה לעבור בדיקות רפואיות.
מירה היבנר-הראל: לגביה ישנם תנאי סף: אם היא סוכרתית או עברה הפלות חוזרות ונשנות ו/או אם עברה ניתוח קיסרי היא לא תתקבל כי הוועדה מעדיפה שהיא לא תהיה אם נושאת על מנת שלא להעמיד אותה בסכנה לבריאותה.
מירה היבנר-הראל: לגבי הגיל: האם הנושאת היא בגיל 20 עד 35 והאם המיועדת, הגבול הוא 50 עם סטיות תקן לכאן ולכאן.
מירה היבנר-הראל: זה קושר אותי לדבר אחר שהזכרת.
מירה היבנר-הראל: ובכן, בפני הוועדה הובאה בקשתה של אישה שהיא רווקה ויש לה ביציות מופרות בזרע אנונימי.
מירה היבנר-הראל: היא ביקשה לקבל פונדקאית.
מירה היבנר-הראל: הוועדה סירבה כי החוק אומר איש ואישה של בני זוג.
מירה היבנר-הראל: אז האישה הלכה לבג"ץ.
מירה היבנר-הראל: בג"ץ קיבל את טענת משרד הבריאות שהחוק אינו מאפשר לאישה רווקה לקבל פונדקאית, מה גם שמדובר בזרע אנונימית.
מירה היבנר-הראל: יחד עם זאת, המליץ בית המשפט העליון למשרד הבריאות, שאולי יש מקום לעשות רביזיה כי עברו 8 שנים מאז חקיקתו של החוק.
מירה היבנר-הראל: מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אינסלר וגם אני הייתי חברה בוועדה.
מירה היבנר-הראל: הוועדה שמעה מגוון רחב של אנשי מקצוע והגיע לכלל מסקנה שהעת עדיין לא בשלה להכניס לתהליך המורכב הזה גם את ה אפשרות שאישה רווקה תוכל לקבל פונדקאות עם זרע של תורם.
ענבל גבריאלי: האם הוצגו נימוקים לטיעון הזה?
מירה היבנר-הראל: בסוגריים אומר שבעת חקיקתו של החוק ב-1996, אחד התנאים לקבלתו של החוק, וכפי שכולנו כאן יודעים, אנחנו יושבים בבית המחוקקים: חוק לא יוכל להתקבל אלא אם כן יש לו רוב.
מירה היבנר-הראל: על מנת שיהיה קונצנזוס ועל מנת שנוכל להעביר את החוק, חשבנו אז וגם היום, שמנגנון הפונדקאות עובד לשביעות רצונם של כל הצדדים.
מירה היבנר-הראל: המנגנון הזה הביא לעולם 130 ילדים בעשר השנים האחרונות, מתוכם 19 זוגות תאומים.
מירה היבנר-הראל: העדכון כאן אינו נכון, זה לא 102 אלא 130.
ענבל גבריאלי: אז יכול להיות שנפלה טעות גם לגבי גיל המועמדת להיות האם הנושאת, שבמסמך שלנו כתוב שגילה לא יפחת מ-22 ולא יעלה על 38 ואת אמרת שזה מגיל 20?
מירה היבנר-הראל: זה נכון.
מירה היבנר-הראל: לעומת זאת אנחנו הרבה יותר פוריים ממה שכתוב כאן.
מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים היום על 130 ילדים ומתוכם 19 זוגות תאומים.
מירה היבנר-הראל: מספר הלידות לא היה מעודכן כי עשינו את זה עד תחילת 2005.
מירה היבנר-הראל: גיל הנושאת הוא 22-38 ושל האם המיועדת עד גיל 50 עם סטיות תקן.
מירה היבנר-הראל: רציתי להדגיש שהחוק הזה הביא 130 ילדים.
מירה היבנר-הראל: נכרתו כ-200 הסכמים, והחוק הזה, להוציא תביעת נזיקין אחת, שהוגשה על ידי אם נושאת, משנת 1996 ועד היום, עובד טוב לשביעות רצונם של כולם.
מירה היבנר-הראל: כשעמדנו לחוקק את החוק ולהעביר אותו בכנסת, אחד התנאים כדי לקבל פה רוב, היה רעיון של הרב עמיטל, שקיבל גם את הגושפנקא של שני הרבנים הראשיים: שלעולם יהיה הזרע של האב המיועד.
מירה היבנר-הראל: משמעות הדבר היא שכרגע, לפי המצב היום בחוק, לא יכול להיות היריון עם זרע של תורם אנונימי.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שזוג שאינו מצליח להרות, כאשר יצביעו הרופאים המטפלים שהבעייתיות אצל הגבר, אנחנו לא נותנים להם שום מענה.
מירה היבנר-הראל: אם תקראו את דברי ההסבר של החוק, תיראו שהוא נועד לפתור את מצוקתן של נשים שאינן יכולות לשאת היריון.
מירה היבנר-הראל: סוף סוף, במעמד האישה, באו לעשות חוק לטובתן של הנשים.
ענבל גבריאלי: בוודאי שאנחנו שמחים ורוצים לשמוע כאן טיעונים כאלה, אבל זה עדיין לא מתיישב עם הדעת, ההגיון והשכל הישר.
ענבל גבריאלי: מצד אחד אנחנו רוצים להיטיב עם נשים והחוק הזה נועד לפתור מצוקתן של נשים.
ענבל גבריאלי: אבל תנאי הכרחי לקיום פונדקאות – איש ואישה.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאנחנו לוקחים כאן את מקומם של גבר ואישה כי שניהם שותפים להבאתו של ילד לעולם.
ענבל גבריאלי: אבל איך אנחנו מתחשבים כאן באותו גורם שאנחנו מכריחים אותו להיות חלק מהתהליך?
ענבל גבריאלי: אני כאישה רווקה לא אוכל להשתמש באופציה של פונדקאות לבדי, אלא אם בן זוג.
ענבל גבריאלי: מאידך, אם יהיה לי בן זוג והבעייתיות הרפואיות תהיה טמונה בו ולא בי, עדיין לא יהיה לנו מענה.
מירה היבנר-הראל: אם הבעיה איננה שלך, אז את לא זקוקה לפונדקאות.
מירה היבנר-הראל: נצא מתוך הנחה שהבעיה הראשונית של הזוג היא שהאישה אינה יכולה לשאת היריון.
מירה היבנר-הראל: זאת נקודת המפתח.
מירה היבנר-הראל: אם אין לאישה בעיה ורק לגבר יש בעיה, יש להם פתרונות אחרים.
מירה היבנר-הראל: הם יכולים לקבל תרומת זרע, להפרות את האישה ולהכניס אותה להיריון.
מירה היבנר-הראל: אבל אם לשניהם יש בעיה, כאן בא המחוקק, בשלב הזה, ואמר שבחוק הזה, במתכונת הנוכחית, יש פתרון רק באותם המקרים שלאישה יש את הבעיה שהיא איננה יכולה לשאת היריון או שההיריון מסכן אותה באופן משמעותי.
מירה היבנר-הראל: אם חלילה יש גם בעיה לגבר, כאן החוק הזה, במקרה הזה, איננו נותן מענה.
מירה היבנר-הראל: נקודה שניה, הוועדה הציבורית הזאת, כפי שאמרתי, ישבה אך ורק לפני פחות משנתיים ודנו והביאו בפניה גם את מצוקתם של הגברים.
מירה היבנר-הראל: הוועדה אמרה: "טרם בשלה העת".
מירה היבנר-הראל: אם תיראו בסקירה וגם בכלל, כל התהליך הזה מורכב ביותר פסיכולוגית לשלושה אנשים.
מירה היבנר-הראל: וכשהאנשים האלה נכנסים לתהליך הם חייבים לעבור הערכה פסיכולוגית לגבי יכולתם לעמוד בתהליך.
מירה היבנר-הראל: אם נכניס לתמונה עוד גורם מתערב זר יכול להיות שבעת אחרת יהיה בשל העניין ותישקל העובדה הזאת.
מירה היבנר-הראל: כרגע, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, שהוא המתקדמים בעולם, ובין היחידים בעולם, חשבה הוועדה, ושר הבריאות אימץ את מסקנותיה, שעדיין לא בשלה הדרך לפתוח את התהליך הזה לאישה פנויה.
מירה היבנר-הראל: מרגע שתהיה אפשרות לפתוח את זה לאישה פנויה, אני אינני רואה שום דרך למנוע את זה מתאים משפחתיים של בני אותו מין.
מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, שכשנלך לתהליך הזה נצטרך לקחת גם את זה בחשבון כי אני חושבת שאין מקום לאפליה.
מירה היבנר-הראל: לכן, טרם אנחנו עושים רביזיה כזאת בחוק, אנחנו צריכים ללכת בצעד מדוד ומושכל לפני שאנחנו נכנסים לפתיחת החוק, שעד היום עמד יפה מאוד במבחן.
מירה היבנר-הראל: יתרה מזאת, המקרים הבודדים לפיהם אישה רווקה תזדקק לשירותיה של פונדקאית ולתרומה מבנק הזרע הם מינימליים עד כדי כך שאני חושבת שאין מקום לסכן את החוק, שעובד כל כך טוב עד היום.
מירה היבנר-הראל: כולנו יודעים איך נכנסים לחקיקה אבל לא יודעים איך מסיימים אותה.
גילה פינקלשטיין: עדיין לא נחתם הגולל בפני אותה אמא שרוצה לממש את זכות האימהות שלה.
גילה פינקלשטיין: יש לנו את הנושא של אימוץ.
גילה פינקלשטיין: יש מיליוני ילדים רעבים, מיליוני ילדים שמחפשים אימוץ ובית חם.
גילה פינקלשטיין: עדיין האימוץ זאת אפשרות שקיימת ומיישמים אותה.
גילה פינקלשטיין: זאת אפילו אפשרות יותר קלה ליישום.
גילה פינקלשטיין: לא צריך יכולות פסיכולוגיות.
מרדכי הלפרין: חוץ מאשר להינשא יש לה אפשרות למצוא בן זוג גם בלי להינשא, כי החוק לא דורש שבני הזוג יהיו נשואים.
מרדכי הלפרין: לכן מציאת בן זוג ללא נישואין היא באופן מעשי הרבה יותר קלה, וזאת עוד אופציה בנוסף לאופציית האימוץ.
ענבל גבריאלי: בהמשך לדברי חברת הכנסת פינקלשטיין ברצוני לומר משהו בנושא החקיקה.
ענבל גבריאלי: למרות ביקורת מסוימת כי אני לא רואה שהחוק הזה מושלם, עדיין התוצאה של הדיון הזה לא תהיה כזאת שבגמר הדיון אציע הצעת חוק פרטית ואתכוון לקדם אותה.
ענבל גבריאלי: מכיוון שאנחנו מדברים על נושא סבוך מאוד מבחינה נפשית ופסיכולוגית, עם השלכות על יותר מגורם אחד או שניים, אין לי ספק שזה צריך להיות מדוד, אחרי בדיקות ומחקרים.
ענבל גבריאלי: הרבה דברים צריכים להיעשות כעבודה מקדימה לפני שנשנה את החוק.
ענבל גבריאלי: היתרון שיש לנו היום, על פני המצב שהיה לפני 10 שנים הוא הניסיון שנצבר.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לגבי האפשרויות האחרות שהועלו כאן.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על הורות שזאת זכות.
ענבל גבריאלי: הייתי מאוד רוצה שבחברה הישראלית הפניה לאימוץ תלך ותעשה פחות משיקולים אנוכיים של "אינני יכולה להרות ואינני יכולה להיות אם לילד משלי באופן ביולוגי ולכן אני ובן זוגי בוחרים לאמץ", אלא יותר מהשיקולים האחרים של הצרכים של כל אותם ילדים שזקוקים לאימוץ מסיבות כאלה ואחרות.
ענבל גבריאלי: אבל בגלל שאנחנו מדברים על זכות כל כך מרכזית, אני לא שוללת את אפשרות האימוץ או אפשרות של לחיות עם בן זוג ולפנות לחוק הפונדקאות גם ללא חובת הנישואים.
ענבל גבריאלי: אני אומרת שגם אם ישנם מקרים, שכרגע אינם נופלים לגדרו של החוק, הם נמצאים בשוליים והם מועטים מבחינה מספרית.
ענבל גבריאלי: לאור העובדה שמדובר בזכות מאוד מרכזית, אני לא חושבת שכדאי לנו להוציא אותם מכלל אפשרות.
גילה פינקלשטיין: לפונדקאות דרושות יכולות נפשיות אדירות.
מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות ואני אחד האבות הקדומים של החוק, עוד מזכיר שהגשתי לשר הבריאות אהוד אולמרט, לפני 15 שנה.
מרדכי הלפרין: כשדנים בנושא של משפחה חד הורית יש מספר נימוקים אתיים וגם נימוקים הלכתיים, אני אסביר את שני הדברים ואתן תחזית עתידית.
מרדכי הלפרין: קודם כל ישנו הנושא של טובת הילד שחוק הפונדקאות מאוד מדגיש אותו.
מרדכי הלפרין: טובת הילד שייוולד הוא נושא אוניברסלי וזאת גם הסיבה שברוב מדינות העולם הפונדקאות אסורה או לפחות לא אכיפה.
מרדכי הלפרין: ישנם מחקרים שהולכים ומצטברים שלייצר מראש ילד למשפחה לא שלמה, זה לא מהדברים הבריאים לילד.
מרדכי הלפרין: אין זה אומר שנמנע מאישה או מגבר להיות משפחה חד הורית, אבל כשמדברים על שימוש באמצעים טכנולוגיים שקשורים גם בטכנולוגיה שממומנת על ידי המדינה, ופעילות רפואית של גורם שלישי, אי אפשר שלא להביא בחשבון את הנושא של טובת הילד.
מרדכי הלפרין: בפני הועדה הובאו רשימה של מחקרים שמראים שהילד הזה יוצא עם חסכים רבים ולכן לא צריך לרוץ על מנת להרבות את זה באמצעים הטכנולוגיים החדשים.
מרדכי הלפרין: גם כאן הוועדה קבעה שהנתונים אינם מספיקים, למרות שיש רושם של נטייה לכיוון הזה.
מרדכי הלפרין: אנחנו מחכים למחקרים חדשים יותר וזה לוקח זמן, כי צריך לראות מה קורה עם הילדים שנולדו מפונדקאות, שזה תהליך חדש בם 10 שנים.
מרדכי הלפרין: דבר נוסף זה הנושא ההלכתי שעמד כאן.
מרדכי הלפרין: החוק הזה הוא פשרה במובן הדתי.
מרדכי הלפרין: מי שיכול לבדוק בדברי ימי הכנסת יראה שחברי הכנסת החרדים והדתיים התפלגו.
מרדכי הלפרין: חברי הכנסת החרדים הצביעו נגד החוק, כאשר חברי הכנסת הדתיים הצביעו בעד, כאשר הרבנים הראשיים, בסופו של דבר, לא התנגדו לחוק והוא נעשה בתאום איתם.
מרדכי הלפרין: חלק מהבעיות ההלכתיות שהחוק מותיר רשומות כאן ואני רוצה להוסיף את האמירה שאמר הרב אלישיב, כשקרא לחברי הכנסת החרדים להתנגד לחוק: "אל תאמינו לחברי הכנסת".
מרדכי הלפרין: זאת אומרת, היום הם מחוקקים חוק שלא מאפשרים תרומת זרע אבל מחר הם ישנו את זה ויאפשרו תרומת זרע אנונימית.
מרדכי הלפרין: תרומת זרע אנונימית היא בעייתית הן מבחינה רפואית כי זה יכול להביא לנישואי אחים ולמומים מולדים, והן מבחינה הלכתית, שזה קשור לגילוי עריות עתידי.
מרדכי הלפרין: אנחנו מנסים להראות שבמקרה הזה הוא לא צדק.
ענבל גבריאלי: אתה תאמר למה הוא לא צדק ואני אוסיף, שהרב אלישיב, שאני רוכשת לו הרבה כבוד, היה צריך לדעת שאלמלא הסכמתם או לפחות אי התנגדותם של הרבנים הראשיים, לא היינו יושבים פה היום.
מרדכי הלפרין: אני מספר לך מה שהיה.
מרדכי הלפרין: ליועצת המשפטית של משרד הבריאות ולרב עמיטל, שהיה שר בממשלת ישראל יש חלק עצום בעובדה שהלכו בדרך האמצע ללא קיצוניות לכאן או לכאן.
מרדכי הלפרין: הקונצנזוס הזה שהושג, עם התנגדות מימין ומשמאל.
מרדכי הלפרין: חריגה לאחד הכיוונים לא בריאה גם לצרכים עתידיים.
מרדכי הלפרין: יש הרבה נושאים מצילי חיים שמצריכים קונצנזוס.
מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים עכשיו בנושא של השתלת איברים והבעיה המרכזית שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא בעיית האמון של חלק מהממסד הרבני בממסד הפוליטי.
מרדכי הלפרין: אני חושב שאנחנו צריכים לזכור את זה כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהצלת חיי אדם ולכן אנחנו צריכים להראות שסיכומים כאן הם סיכומים ודרך אמצע שנבחרה היא דרך אמצע שהיא בהחלט הגיונית, וגם בית המשפט העליון קבע שיש בה הגיון.
מרדכי הלפרין: לעתיד, לאור כמה וכמה תהליכים בארץ, אני חושב שבעוד כמה שנים נוכל לפתור את הבעיה של רווקות ללא בני זוג.
ענבל גבריאלי: יש לי בעיה מאוד גדולה עם הטיעון האחרון שלך.
ענבל גבריאלי: צריך לכבד הסכמים.
ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה מי שיושב כאן ומקבל את החוק אלה חברי הכנסת.
ענבל גבריאלי: אבל, האם אותו הסכם צריך להישאר כפי שהוא גם לאחר 10 שנים ולאחר שנצבר ניסיון?
ענבל גבריאלי: יתכן שנגיע למסקנה שהחוק הזה מצריך שינויים ושיפורים ויתכן שנגיע למסקנה שצריך ללכת לכיוון האחר?
מרדכי הלפרין: את בוודאי צודקת.
מרדכי הלפרין: מירה היבנר אמרה שבטעות נוכל להגיע לכיוונים לא רצויים.
מרדכי הלפרין: אמרתי בסוף דברי, שיש לי הערכה ריאלית שהאפשרות של רווקות לעבור הליך פונדקאות, תבוא לידי פתרון בשנים הקרובות.
מרדכי הלפרין: יכול להיות שזה יהיה בעוד שנה, יכול להיות שזה יהיה בעוד 3 שנים.
מרדכי הלפרין: אבל כתוצאה משינויים שמתרחשים כרגע במערכת הציבורית והרפואית בישראל, ניתן יהיה בקונצנזוס, להערכתי, לפתור את הבעיה.
מרדכי הלפרין: זה אומר שאם נעשה את זה עכשיו זה יכול לעורר גלים והצונאמי הזה יכול להטביע את החוק ודברים אחרים.
מרדכי הלפרין: אם נלך בצעד מדוד, כפי שהמליצה ועדת אינסלר, יש סיכוי שנוכל באמת לפתור את הבעיה של אותן נשים שהן בהחלט אומללות וזקוקות לסיוע.
בני פיש: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית חולים בלינסון ויושב ראש האגודה הישראלית לפוריות.
בני פיש: אני רוצה לתמוך מאוד בעמדה של עו"ד היבנר.
בני פיש: מתוך הסתכלות ממושכת וכמי שבא במגע יום יומי עם הצדדים, עם האם הביולוגית ועם האם הפונדקאית, לאורך ההיריון, ניתן לומר שאנחנו מדברים בתהליך מאוד מאוד מורכב עם אין ספור של נקודות חיכוך ואפשרויות לתקלות.
בני פיש: העובדה שאנחנו יושבים פה היום, 10 שנים אחרי, ומספרים כמה מעט תקלות היו בארץ, היא לשבחו של החוק.
בני פיש: אני אומר שהחוק הזה הוכיח את עצמו מעל ומעבר מפני שרבים בינינו, ואני ביניהם, היינו באופן עקרוני מאוד זהירים ואפילו שוללים את נושא הפונדקאות, כי כולנו היינו תחת השפעת המקרים שפורסמו בשנות ה-90 בעולם על עימותים בין אימהות ביולוגיות ואימהות פונדקאיות.
בני פיש: היו משפטים כמו "בייבי אם" וכדומה.
בני פיש: אנחנו מזכירים את הזכות להורות של האם הביולוגית, אבל צריך לזכור מה עובר על האם הפונדקאית שעוברת היריון שלם וניתקת מפרי ביטנה.
בני פיש: לכן אני חושב שההצלחה הגדולה של החוק היא דווקא בקפדנות הרבה שבו ובשמירה הקפדנית על כל סעיף וסעיף.
בני פיש: לכן הייתי מאוד זהיר מפתיחה שלו, באמת מתוך ההסתכלות הפרקטית היום יומית של המורכבות הזאת.
ענבל גבריאלי: אשמח לשמוע את דעתך לגבי אפשרות הרחבת החוק בהיבט של נשים רווקות ובמקרים שבהם יש בעיה אצל שני בני הזוג, ששם אין יכולת להשתמש בזרעו.
בני פיש: אני לא רואה זהות בין שני הדברים או דמיון בין השניים.