GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: בשונה מעמדתך, עורכת דין היבנר, אני חושבת שאם המדינה לוקחת על עצמה את הסמכות מכוח חוק ואת האחריות לקבוע מי כשירה, מי יכולה, למי יש את המסוגלות ואת היכולת מבחינה נפשית פסיכולוגית לעמוד, אני בהחלט חושבת שהיא זאת שצריכה להמשיך ולעקוב בטווח של חצי שנה או שנה, וזה כן צריך להיות במסגרת אחריותה של המדינה, לפחות בטווח המיידי שלאחר הלידה.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שיהיו מקרים שיצטרכו את הליווי והמעקב, גם מעבר למה שיקבעו הגורמים המקצועיים וגם אז תצטרך המדינה לפקח על מי הן אותן עמותות ומיהם אותם גורמים שעושים ומטפלים.
ענבל גבריאלי: אני מדברת כיושבת ראש הוועדה וגם כחברה היחידה בוועדה כרגע.
ענבל גבריאלי: במגעים עם משרד הבריאות ותחת הטלטלות הפוליטיות, שלא ניתן להתעלם מהן, זה נושא שהוועדה כן תבדוק אפשרות לשנות אותו.
ענבל גבריאלי: זה לא משנה את אותם הסכמים שדיבר עליהם בהתחלה ד"ר הלפרין.
ענבל גבריאלי: אני מודה לכם על ההשתתפות.
ענבל גבריאלי: על סדר יומנו הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האישה (תיקון – הרשות כתאגיד סטטוטורי), התשס"ה-2005.
ענבל גבריאלי: זה המשך לדיון שכבר קיימנו בוועדה.
ענבל גבריאלי: מאז ועד היום קרו כמה דברים, ואתייחס רק לחיוביים ביניהם.
ענבל גבריאלי: הדבר החיובי העיקרי שכדאי לציין הוא פגישה שהתקיימה בין נציגי משרד ראש הממשלה לנציגי משרד המשפטים ונציגי הרשות לקידום מעמד האישה.
ענבל גבריאלי: לפני שנמשיך, אני רוצה לומר, אני שומעת כל מיני דברים שנאמרים ואני מודה ומתוודה, אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-דעות בתוך הגופים, בין אם זה משרד המשפטים, בין אם זה משרד ראש הממשלה, בין אם זו הרשות, בין אם זה הארגונים השונים.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לכבד את הדעה וההערות של מי מהגופים, אך אין לי יכולת להתמודד עם חילוקי-הדעות הפנים-גופיים, נקרא להם כך מבלי להתייחס לגוף כזה או אחר.
ענבל גבריאלי: כלומר, כל גוף צריך לפתור את המחלוקות בינו ובין עצמו ולהגיע לדיון בהצעת החוק הזאת עם עמדה מסוימת.
ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי, התקיימה ישיבה ארוכה מאוד, בה נעשו ניסיונות, ובחלק מהסעיפים אף היתה הצלחה, להגיע להסכמה כלשהי.
ענבל גבריאלי: עולה כאן שאלה כללית גדולה מאוד, האם העברת הרשות מיחידה שנמצאת בתוך משרד ראש הממשלה לתאגיד וביטול הכפיפות שיש לרשות למשרד ראש הממשלה ולממשלה בכלל, טוב לרשות או לא.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא מתכוונים בוודאי לגברת פלוטקין שמנהלת את הרשות היום או למי מהאנשים והנשים שנמצאים ברשות.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לזכות גברת יהודית פלוטקין, שיש לה אכן ראייה לטווח ארוך, לא ראייה אישית, והיא שוקלת מה יהיה טוב לרשות.
ענבל גבריאלי: כשאנחנו שואלים האם זה יהיה טוב לרשות הכוונה כמובן מבחינת יכולת הביצוע בעתיד בכל הקשור לקידום נשים וזכויותיהן.
ענבל גבריאלי: קודם כול נשמע האם מישהו רוצה להעיר הערה כללית מקדמית בנושא הזה ואחר-כך נמשיך לדון בהצעת החוק.
יהודית פלוטקין: רציתי לעשות קצת סדר לגבי חילוקי-הדעות ולומר משהו חיובי.
יהודית פלוטקין: למיטב ידיעתי, אין חילוקי-דעות בין תומכי החוק ומתנגדיו.
יהודית פלוטקין: החוק בא אחרי תהליך ארוך, של 7 שנים ברשות וייעוץ אסטרטגי וועדה מייעצת ומינהלת וד"ר רות קדרי שהגנה עליו בוועדת שרים רק לפני חודש וכן הלאה.
יהודית פלוטקין: משרד המשפטים העיר הערות, והיו חילוקי-דעות האם הן מהותיות ברמה כזאת שמעקרות את חשיבות החוק, והאם יש אפשרות לשנות או לשפר אותן כדי שלא יְעקרו את החוק.
יהודית פלוטקין: זה שיש צורך בתאגיד סטטוטורי – את השלב הזה עברנו.
יהודית פלוטקין: אני רוצה להגיד לזכות משרד המשפטים, שלמרות שמשרד המשפטים צריך לעבוד לפי כללים מסודרים מאוד – והם נמצאים כעת בהליך של סידור הנעשה בתאגידים שונים ואנחנו נפלנו בדיוק בשלב הזה, אבל אני מבינה היטב את הצד שלהם – נעשה ניסיון מצד משרד המשפטים לנסות לגשר, שהתיקונים לא יהיו כה מהותיים שיְעקרו את הסיבה בשלה רצינו את החוק הזה.
יהודית פלוטקין: גם על-פי עמדת מועצת התאגידים וגם על-פי המסמך של ד"ר רות קדרי ועו"ד דן אורן בייעוץ האסטרטגי, ריחוק מסוים יכול להועיל.
יהודית פלוטקין: ברור שיש דברים אחרים שהם חסרונות מול זה.
יהודית פלוטקין: היום עלינו לבחון האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה שהרשות תשודרג על-ידי החוק, מבלי שבמקביל יילקחו סמכויות שהיו לה קודם לכן.
יהודית פלוטקין: בעניין הזה אין לנו חילוקי-דעות, לא במינהלת הרשות, לא עם ארגוני הנשים.
יהודית פלוטקין: יושבות כאן 3 חברות מינהלת של הרשות, יושבות-ראש ארגונים גדולים, יושבות כאן גברת עדנה גרוס ממשרד הרווחה שמלווה את הרשות מיומה הראשון, גברת רבקה שקד ממינהלת הרשות.
יהודית פלוטקין: כולם רוצים את טובת הרשות וכולם רוצים למקסם את תועלות החוק הזה בצורה הטובה ביותר.
ענבל גבריאלי: יהיו דברים שהמציאות תחייב.
ענבל גבריאלי: כלומר, יש דברים המותרים היום לרשות על-פי חוק משום המעמד שלה, אולם אם הרשות תצא ממשרד ראש הממשלה יהיו מגבלות שנהיה חייבים לקחת בחשבון, ואולי זה יצריך חשיבה מחדש.
ענבל גבריאלי: רצינו את זה גם קודם.
ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להרחיב כי אנחנו ניכנס לפרטים בהמשך.
יעקב זלצר: גברתי היושבת-ראש, ועדה נכבדה, אני יושב-ראש ועד העובדים במשרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר: באתי לכאן להגן על מעמד הנשים ברשות לקידום מעמד האישה.
יעקב זלצר: אני לא נכנס כרגע מבחינה מקצועית לשאלה היכן צריכה להיות הרשות.
יעקב זלצר: אני באופן אישי הייתי רוצה שתישאר אצלנו, היא הוסיפה לנו תמיד רק כבוד.
יעקב זלצר: אבל לדעתי לא יתכן לדון במהות מבלי לדבר על האנשים, מה עושות הנשים כרגע.
יעקב זלצר: הן לא סוג של רהיט, הן בני אדם.
יעקב זלצר: צריך להסדיר את מעמד העובדים, להבטיח את רציפות עבודתם כעובדי מדינה.
יעקב זלצר: הרי לא יתכן שתעשו מהלך כה מהותי כאשר הבחורות הנהדרות האלה לא יודעות בכלל מה יהיה מחר ולא הובטח להן שום דבר.
עקיבא איסרליש: דרך אגב, הייתי היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה – אנחנו עוסקים גם בתחום הזה.
עקיבא איסרליש: התנהל שם דיון על הפרטת "עשות אשקלון", אולם גם שם נושא העובדים לא הועלה.
יעקב זלצר: אנחנו צריכים להרגיל עצמנו, לפני שעושים מהלכים כאלה, להבטיח את עתיד העובדות.
יעקב זלצר: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, לא לעשות שום מהלך כרגע בקריאה ראשונה, כי אחרי הקריאה הראשונה הנושא כבר סגור ושום דבר לא ייעשה, ואז כבר לא יוכלו לסייע על-ידי מין חוק מעבר או דברים מעין אלה.
יעקב זלצר: מה שעבר, עבר זמנו – בטל קורבנו, והעובדים הם הקורבן.
יעקב זלצר: לכן אני מבקש מאוד שעד שלא יובטח מעמד העובדים, המשך רציפות זכויות העובדות הללו – וזה באמת הגנה על מעמד האישה, אני אומר את זה כגבר – צריך לעצור ולמנוע כל מהלך מכריע.
יעקב זלצר: אם החוק הזה כה חשוב יוכל לחכות גם לכנסת הבאה או לשלב מתקדם יותר.
ענבל גבריאלי: אני מוכרחה להודות שהנושא הזה לא עלה כאן, לא בדיון הקודם ולא בפגישות ובדיונים אחרים.
דן אורן: בישיבה אתמול הנושא הזה עלה.
יהודית פלוטקין: הוא עלה אצלנו, וגם מוזכר בנייר של משרד המשפטים.
ענבל גבריאלי: אנחנו נשמע, נראה, ואני מבטיחה לך שזה יותר מאשר יילקח בחשבון, כי זו הגנה, אבל גם זו הגנה על נשים וזכויותיהן.
יהודית פלוטקין: כולם כאן מסכימים לכך.
רבקה שקד: לפני 7 שנים הייתי בין אלה שחוקקו את חוק הרשות לקידום מעמד האישה המקורי.
רבקה שקד: אני חברה בוועדה המייעצת מיום שהרשות הוקמה, וחברה כבר כ-5 שנים במינהלת הרשות.
רבקה שקד: הייתי גם בצוות המשפטי שגברת יהודית פלוטקין הזכירה, יחד עם ד"ר רות הלפרין-קדרי ועם עו"ד דן אורן.
רבקה שקד: אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם מהותית עדיף תאגיד או לא עדיף תאגיד.
רבקה שקד: יש עמדת ממשלה ואני כעובדת מדינה כפופה לה.
רבקה שקד: היתה הסכמה, ואין ספק ואין ויכוח, שצריך לשדרג את מעמד הרשות ולאפשר לה לעבוד טוב יותר ממה שיכלה לעשות היום.
רבקה שקד: אבל השאלה האם זה צריך להיות דווקא תאגיד סטטוטורי ולא תבנית אחרת.
רבקה שקד: העניין הזה לא נבדק עד תומו בכפוף להערות של גורמים מקצועיים.
רבקה שקד: עשינו כבר הרבה חוקים, גם לחוק הרשות המקורי לקח כ-3 שנים להיוולד ולבוא אל העולם.
רבקה שקד: טיבו של הליך חקיקה שאחרי ששומעים את הערות הגורמים המקצועיים השונים, מכל מלמדינו אנו משכילות ומשכילים וצריך לקחת את כל ההערות בחשבון.
רבקה שקד: אני יכולה להגיד באופן אישי, ולו דעתי נשמעה, לאחר ששמעתי את הערות משרד המשפטים בנושא התאגיד הסטטוטורי אני סבורה שיש צורך לעשות הרהור שני ולהאט את התהליך, עד שנשת
רבקה שקד: כנע שזה אכן הדבר הכי טוב.
רבקה שקד: אבל יש החלטת ממשלה.
רבקה שקד: גברת יהודית פלוטקין דיברה על הוועדה המייעצת ועל המינהלת.
רבקה שקד: חשוב לי להזכיר שהנושא הזה, עם כל מה שאנחנו יודעים היום, לא בא לדיון בצורה מסודרת בוועדה המייעצת, ולא זכור לי שבא לדיון גם במינהלת.
רבקה שקד: לאור כל מה שאנחנו יודעים היום, כולל כל ההערות וההתחבטויות, זה לא דבר ששקלנו והחלטנו ושמענו.
רבקה שקד: יושבת-ראש הוועדה המייעצת, ד"ר רות הלפרין-קדרי הגישה בישיבה הקודמת חוות-דעת וביקשה למנוע את ההליך הזה, וידוע לי שכינסה בדחיפות את הוועדה המייעצת ביום ראשון הבא.
רבקה שקד: היא שלחה מכתב לוועדה וביקשה לדחות את כינוס הישיבה הזאת גם כן.
רבקה שקד: אני לא רוצה להמשיך מעבר לזה, אבל הוועדה המייעצת טרם נתנה דעתה, טרם התחבטה, טרם שמעה את כל הבעיות המשפטיות שהוצגו כאן.
רבקה שקד: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.
רבקה שקד: דבר שני, השתתפתי אתמול בישיבה במשרד ראש הממשלה, עם עוד שתי נציגות מנציבות שירות המדינה, כי לנציבות יש מעמד בדברים כאלה.
רבקה שקד: אני מבקשת מהוועדה הנכבדה ומכל מי שנמצא כאן, שאם אכן הולכים לתאגיד סטטוטורי צריך, כמו שכבר אמרת, להכניס שינויים מתחייבים בחוק הרשות לפי חוות-דעת משרד המשפטים, כדי למנוע זילות של נושא מעמד האישה.
רבקה שקד: שלא יוכלו לתקוף אותנו ולדבר על מינהל לא תקין ועל חוק לא חוקי ועל חוק לא סביר ועל דברים לא תקינים.
רבקה שקד: כאשר באים לשקול תאגיד סטטוטורי, מחד גיסא, ואת סמכויות הרשות, מאידך גיסא, לדעתי משרד המשפטים עשה כאן עבודה רצינית מאוד במאמץ לגשר ולפתור את הבעיות ולעשות מזה חוק ראוי ונכון.
רבקה שקד: אני מבקשת מאוד, גם כמי שעוסקת ביום-יום בנושא קידום מעמד האישה, לשמור על הכבוד המקצועי של הנושא הזה, לא פחות מאשר למשל חוק הרשות למלחמה בתאונות הדרכים, שגם שם נעשתה עבודה רבה ומקיפה, כי זה נושא מקצועי לא פחות.
רבקה שקד: יש נטייה לזלזל בנושא הזה, לעשות מזה משהו פוליטי.
ענבל גבריאלי: בתחילת הישיבה, כשאמרתי שבין הישיבה הקודמת לישיבה הנוכחית קרו דברים, ואמרתי שאפרט רק את הדברים הנעימים והחיוביים יותר, שתורמים לעניין, נמנעתי מלהגיד דבר שאגיד עכשיו.
ענבל גבריאלי: אני פונה אליך עכשיו כי את העלית את זה, אבל את לא היחידה.
ענבל גבריאלי: לא ברור לי מהיכן מי שטוען את הטענות הללו שואב את החוצפה לחשוב שהוא יותר minded ויותר בעד נשים ובעד קידום נשים.
ענבל גבריאלי: לא ברור לי מהיכן יוצאת האמירה על הליך מזורז ועל לחץ להעביר את החקיקה הזאת.
רבקה שקד: שמעת אותי אומרת את זה?
ענבל גבריאלי: שמעתי אותך בקשב רב.
ענבל גבריאלי: כשהפרוטוקול יהיה מוכן אתן לך לקרוא ותראי שאני נצמדת לדברים שאמרת.
ענבל גבריאלי: אין כאן שום לחץ, אין כאן שום הזדרזות.
רבקה שקד: לא אמרתי דבר כזה.
ענבל גבריאלי: שום דבר לא ייעשה כאן בצורה חאפרית.
ענבל גבריאלי: כמו שלא אתן לאף אחד לתקוע את העניין גם לא אתן לאף אחד בהנף-יד להעביר חוק שירע לנשים או יגרום נזק לנשים.
רבקה שקד: זה מה שביקשתי.
רבקה שקד: חברת הכנסת גבריאלי, אין בינינו ויכוח.
רבקה שקד: לא אמרתי דברים שאת מייחסת לי.
ענבל גבריאלי: לגבי המסמך של ד"ר רות הלפרין-קדרי – חלק תמכו במה שנאמר במסמך וחלק התנגדו.
ענבל גבריאלי: אם היה מינימום של כבוד לעבודת הוועדה הזאת המסמך היה מגיע אלי לפחות 5 דקות לפני הדיון.
רבקה שקד: אני לא נכנסת לזה.
רבקה שקד: אני לא הדוברת שלה.
ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להיכנס יותר לוויכוח הזה.
ענבל גבריאלי: רציתי לשים דברים על השולחן ולהגיד פעם אחת ראשונה יחידה ואחרונה, יש לי אינטרס אחד ויחיד כאן, כמו גם בכל ועדות הכנסת האחרות – לקדם נשים.
ענבל גבריאלי: גם אם הצעת החוק הזאת שלי ואני יזמתי אותה, זה לא אומר שהיא תקודם מהר יותר.
ענבל גבריאלי: אם צריך לקבור אותה ואם נבין שתאגיד לא טוב לרשות, זה לא יקרה.
ענבל גבריאלי: זה הכול.
אביטל שחר: אני רוצה לחזק את מה שאמרת עכשיו.
אביטל שחר: אני סומכת ידי ובטוחה שיהיה כאן
אביטל שחר: שיקול ענייני מצדך כמובילת הוועדה וגם כמציעת החוק.
אביטל שחר: דיברת על חילוקי-דעות בתוך הגופים.
אביטל שחר: אני חייבת לציין שזה קצת מבלבל את האנשים שיש להם אינטרס באמת לקדם אנשים, אבל לצערי חלק מהבלבול נובע מהארגון שגברת יהודית פלוטקין עומדת בראשו, מכיוון שהמכתבים של ד"ר רות הלפרין-קדרי נכתבו בשם יושבת-ראש הוועדה המייעצת.
יהודית פלוטקין: רציתי לעשות סדר בבלבול.
אביטל שחר: לא נתפסת שם חזית אחידה.
אביטל שחר: מי שלא מאוד קשור, אלא רק עוסק בקידום נשים ורוצה בטובתן, מגיע לישיבות האלה מבולבל למדי ורוצה לשמוע משהו מגובש.
אביטל שחר: אני שותפה להערכה הגדולה מאוד שיש לנו לד"ר הלפרין-קדרי, אישה ראויה ורצינית, המקובלת על כולנו כמי שבאמת בתוך העניינים ובעד נשים ורוצה לקדם נשים, ולכן כל-כך מבלבלות האמירות שלה, שאני בטוחה שבאות ממקום שהיא מאמינה בו מאוד.
טליה לבני: אני לא יודעת על מה היא הסתמכה.
טליה לבני: היא הסתמכה על הערות משרד המשפטים.
יהודית פלוטקין: היא לא הסתמכה על הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
אביטל שחר: אני מניחה שהרעיון שאני מדברת עליו ברור.
טליה לבני: לא ברור לי מה את אומרת.
אביטל שחר: לא ברור לך שארגונים שהם לא בדיוק חלק מהרשות מקבלים חומר מתוך הרשות שסותר את העמדות הרשמיות וזה מוביל לבלבול?
אביטל שחר: זה מתייחס גם לדברים שאמרה גברת טליה לבני בישיבה הקודמת, שיש כאן סוג של פשרה.
אביטל שחר: כולנו יושבים סביב השולחן הזה בשותפות מלאה, כמי שרוצים לקדם את מצב הנשים במדינת ישראל.
אביטל שחר: להבדיל ממשרד המשפטים שנאלץ לדון לא בשאלה האם כן או לא, אלא לעשות עבודה סיזיפית, להתייחס לחוק מבחינה משפטית ולנתח אותו, וגם להערות שלו כמובן נצטרך להתייחס, כולנו כאן יושבות במחשבה: זה טוב לנשים או לא טוב לנשים?
אביטל שחר: וגם את אמרת שיתכן שזה לא הדבר הכי טוב לנשים.
אביטל שחר: היא אמרה שמיניסטריון נשים עדיף על תאגיד סטטוטורי.
יהודית פלוטקין: נו, באמת.
יהודית פלוטקין: היא אמרה שזה הצעד למיניסטריון נשים.
אביטל שחר: לדעתי התהליך שעלינו לעשות, מתוך הראייה הזאת והרצון לקדם את מעמד הנשים – לפעמים דברים שנדמים כקידום הם נסיגה לרעיון עוד יותר נשגב.
אביטל שחר: לא אמרתי שזה המקרה, אמרתי שזאת אפשרות.
אביטל שחר: עלינו להקשיב היטב למשרד המשפטים.
אביטל שחר: הייתי רוצה לשמוע מהגופים המקצועיים האם היצור המשפטי הזה, היציר החדש, מקדם נשים או לא.
אביטל שחר: זה הדבר היחיד שמעניין אותנו.
טליה לבני: במשך למעלה משנה הנושא נדון בוועדה המייעצת ובמינהלת, עלו כל ההתלבטויות.
טליה לבני: לדיונים היה שותף עו"ד דן אורן.
דן אורן: אתייחס לזה בהמשך בקצרה, כיוון שאני כאן בשני כובעים.
טליה לבני: אף אחד לא בשני כובעים, זה תמיד אותו הכובע.
טליה לבני: כל החברים בוועדה המייעצת מייצגים גם את משרדיהם, גם את עצמם ובעיקר את הנושא.
טליה לבני: היתה תמימות-דעים אחת, שהמהלך נועד לחזק את הרשות לקידום מעמד האישה למען קידום נשים במדינת ישראל.
טליה לבני: זה הנושא, והיתה תמימות-דעים.
טליה לבני: התוצר היה הצעה להקים תאגיד סטטוטורי.
טליה לבני: היתה גם הצעה, שבשלב מסוים הפכה להיות הצעת חוק פרטית והגיעו הערות משרד המשפטים.
טליה לבני: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך, שכל מי שחשוב לו קידום מעמד הנשים וחיזוק הרשות צריך לומר דברו, לבחון את הערות משרד המשפטים ולומר: אנחנו לא ניגע בדבר מסמכויות החוק המקורי, אנחנו בסעיף זה וזה לא נסכים לשינוי מבנה כזה או כזה, אבל אנחנו מסכימים שלרשות יהיה מעמד של תאגיד סטטוטורי, שמשמעותו שמוגדרות סמכויות בחוק וניתן חופש ניהולי עם מעמד עצמאי, כאשר התקציב המיועד מוגדר בחוק.
טליה לבני: אני רוצה לומר לוועד העובדים, ניתן גם להגדיר שהעובדים יישארו עובדי מדינה, או שיהיה הסכם קיבוצי למעבר, והם יוכלו להחליט, ניתן להשאיל אותם.
טליה לבני: צריך בוודאי לתת מענה למעמד העובדות.
רבקה שקד: זה לא מסתדר משפטית.
טליה לבני: מי אמר לך שזה לא מסתדר משפטית?
רבקה שקד: גם תאגיד סטטוטורי וגם כל מה שהיה עד כה, לדעתי זה לא מסתדר מבחינה משפטית.
טליה לבני: לדעתי זה מסתדר.
טליה לבני: בואו נבדוק עכשיו האם יש דבר שלא מסתדר.
טליה לבני: בעניין ההגנה על העובדים אין בכלל מה לדבר, זה ברור.
טליה לבני: יהיה סעיף.
טליה לבני: בכל הפיכה של יחידה ממשלתית ליחידת-סמך או לתאגיד סטטוטורי או לחברה ממשלתית, מופיע תמיד סעיף כזה.
יעקב זלצר: אבל הוא לא מופיע כאן.
טליה לבני: סעיף כזה חייב להיות, ונכניס אותו.
טליה לבני: כעת מדובר בסך הכול על טיוטה.
יעקב זלצר: אפשר לחכות עד שסעיף כזה ייכנס להצעת החוק ואז לדון בהצעה?
ענבל גבריאלי: גברת טליה לבני, אני מבקשת שתתייחסי עכשיו בעיקר לשאלה: תאגיד – כן או לא?
טליה לבני: לדעתי, בהחלט כן.
טליה לבני: על הרשות לקידום מעמד האישה הוטל תפקיד במדינת ישראל.
טליה לבני: בוועדה המייעצת ובמינהלת יושבים הרבה ארגונים.
טליה לבני: אולם יכול לבוא משרד ממשלתי, או סמנכ"ל במשרד ממשלתי, ולאיין על-ידי בירוקרטיה את קיום כל התפקידים של הרשות וכל תוכניות העבודה שלה, וכך קרה בשנים האחרונות.
טליה לבני: לאיין על-ידי סגירת תקציבים, על-ידי יצירת הליך בירוקרטי, על-ידי שהוועדה המנהלת מחליטה לעשות מחקר כלשהו וקורה מה שידוע לכם.
רבקה שקד: זאת האשמה חמורה נגד הנהלת משרד ראש הממשלה.
טליה לבני: לא נגד הנהלת משרד ראש הממשלה.
טליה לבני: יש התנהלות של תוך משרד ויש התנהלות של תאגיד.
טליה לבני: את חושבת שזה היה מצוין קודם?
רינה ברטל: הדברים שלך לא מדויקים.
טליה לבני: על אנשי משרד המשפטים להגיד האם קיימת גמישות ניהולית ויכולת להתניע דברים במסגרת תאגיד סטטוטורי יותר מאשר במסגרת משרד ממשלתי.
טליה לבני: אני אומרת מניסיוני, כן.
ענבל גבריאלי: מייד נשמע אותם.
טליה לבני: אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחברה ממשלתית.
יהודית פלוטקין: רציתי להעיר כמה הערות קצרות לסדר.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת שתתייחסי לשאלה: תאגיד – כן או לא?
ענבל גבריאלי: ובעיקר, למה?
יהודית פלוטקין: קודם כול, אני רוצה להגיד שהשאלה: תאגיד – כן או לא, נדונה ונלעסה בצורה הכי יסודית, ונבחנו גם כל ההשלכות אם הרשות תקבל את מרב הסמכויות כיחידת-סמך בתוך המשרד.
יהודית פלוטקין: ההיבטים כולם נסרקו שוב ושוב.
יהודית פלוטקין: אם יש מקום לדיון נוסף – אני משתדלת מאוד להיות לא אמוציונלית - - -
ענבל גבריאלי: ד"ר רות הלפרין-קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות, כותבת שעולים אצלה סימני שאלה, ויותר מכך.
טליה לבני: הפחדתם אותה בהערות שלכם.
דן אורן: האמירה הזאת לא הוגנת.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת בלי ההערות האלה, ואשמח מאוד לא להגיב עליהן.
ענבל גבריאלי: מר דן אורן, מייד תקבל את רשות הדיבור ותגיב על הכול.
טליה לבני: אני מצטערת, אני לא יודעת למה התכוונת כשאמרת שזה לא הוגן.
טליה לבני: אני מתנצלת.
רבקה שקד: צריך להתייחס למה שאומר משרד המשפטים.
רבקה שקד: יש לו את מקומו המקצועי.
יהודית פלוטקין: אם בכלל יהיה מקום לדון מחדש, זה רק אחרי שנראה איזה ילד נולד כאן.
יהודית פלוטקין: כל אלה שדואגים למעמד האישה, ובייחוד המשפטנים ביניהם, ואני פונה כאן לגברת טליה לבני ולגברת רבקה שקד ולמר דן אורן, לכולם בעצם, צריכים לעזור לנו.
יהודית פלוטקין: אני מודה מאוד לאנשי משרד המשפטים ולמר גיל קרקובסקי מהמחלקה המשפטית במשרד ראש הממשלה שמנסים לעזור לנו להישאר עם השדרוג של תאגיד סטטוטורי ויחד עם זה לענות על כל כללי המינהל התקין.
יהודית פלוטקין: על כך הדיון.
ענבל גבריאלי: בהפיכת הרשות לתאגיד את רואה אך ורק שדרוג של הרשות, ולפיכך שדרוג של יכולותיה?
יהודית פלוטקין: אני רואה אך ורק שדרוג.
יהודית פלוטקין: נכון, אני מסכימה שאם תילקחנה ממנה כל הסמכויות עבורן הוקמה אז יהיה לנו שדרוג של גוף שהוא אפילו לא עוד ארגון נשים.
יהודית פלוטקין: אני רוצה להתייחס לדברי ד"ר רות קדרי.
יהודית פלוטקין: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אני מעריכה מאוד את ד"ר קדרי, יושבת-ראש הוועדה המייעצת.
יהודית פלוטקין: אני מתפלאת שאת לא מציינת שהיא הוציאה את המסמך מבלי לכנס את הוועדה המייעצת.
יהודית פלוטקין: אם את מדברת על סדר, לא יתכן שכך מישהי תוציא מכתב.
יהודית פלוטקין: אני רוצה לציין שרק שלשום בלילה נסגרו ההערות האחרונות של משרד המשפטים, ואתמול בלילה הועבר המסמך – ולזכותה של עו"ד רוני טלמור שעובדת עד מאוחר שהעבירה לי בלילה הביתה את מסמך סיכום הישיבה.
יהודית פלוטקין: לכן הישיבה של הוועדה המייעצת שנועדה ליום ראשון היא בדיוק בזמן וגברת רות קדרי היא שמכנסת, והיא לא כינסה אותה קודם, ולא במקרה.
יהודית פלוטקין: גם הוועדה המייעצת וגם מינהלת הרשות קיבלו בדואר האלקטרוני את הערות משרד המשפטים.
יהודית פלוטקין: מאחר וד"ר רות קדרי נמצאת כעת בחוץ-לארץ - - -
ענבל גבריאלי: היא לא נמצאת כאן.
יהודית פלוטקין: אני לא מדברת בעדה או נגדה.
יהודית פלוטקין: אני מביאה עובדות.
ענבל גבריאלי: עדיין היא לא יכולה להגיב.
טליה לבני: זה לא רלוונטי.
טליה לבני: הוועדה המייעצת תתכנס ביום ראשון.
יהודית פלוטקין: אני עונה לגברת רבקה שקד.
יהודית פלוטקין: אני מגינה על גברת רות קדרי, שבחרה לכנס את הוועדה אחרי שהתמונה תהיה ברורה, וזה נכון.
יהודית פלוטקין: נפגשתי עם ד"ר רות קדרי אחרי הפרסומים הלא מדויקים – אם נדבר בלשון המעטה – בתקשורת.
יהודית פלוטקין: שאלתי אותה כיצד תמכה בעניין הזה בוועדת השרים ועכשיו מבקשת מהוועדה לעכב.
ענבל גבריאלי: אין לי יכולת להתמודד עם מה שאת אומרת, כי ד"ר רות הלפרין-קדרי לא נמצאת כאן.
יהודית פלוטקין: אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד, שהיא ביקשה שאומר בשמה.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת לדעת דבר אחד.
ענבל גבריאלי: גברת טליה לבני שיושבת במינהלת ואת כמנהלת הרשות וד"ר רות הלפרין-קדרי יושבת-ראש הוועדה המייעצת ברשות – אין ביניכן אחדות-דעים?
יהודית פלוטקין: יש אחדות-דעים.
יהודית פלוטקין: ד"ר רות קדרי אמרה לי מה הסעיפים שהכי מהותיים בעיניה, בהם אסור לפגוע.
יהודית פלוטקין: לדעתה אם הרשות תיפגע בסעיפים הללו תהיה בעיה.
יהודית פלוטקין: זה נאמר גם בישיבה הקודמת.
יהודית פלוטקין: אין סתירה, יש הסכמה מוחלטת.
יהודית פלוטקין: אין גם חילוקי-דעות עם עו"ד דן אורן.
ענבל גבריאלי: על-פי עמדת משרד המשפטים, האם הפיכת הרשות לקידום מעמד האישה לתאגיד מחזקת את הרשות או מחלישה אותה?
ענבל גבריאלי: אני מבקש שתענה לי פעם אחת מבלי להתייחס להערות שלכם, אלא רק מהבחינה העקרונית – אני לא נכנסת כרגע לשאלה האם כך מחויב מבחינה משפטית, אם אי אפשר להתגבר על המכשולים הללו, שאז באמת מייתרים את הצעת החוק – ופעם שנייה בהתייחס להערות, כאשר לגבי ההערות יש לנו כמובן יכולת מיקוח.
דן אורן: הבנתי את השאלה העקרונית.
דן אורן: אנחנו כאן בתגבור כוחות לאור החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא, וגם אצלנו יש חלוקת עבודה.
דן אורן: התחום שלי הוא לא תאגידים ציבוריים.
דן אורן: אני חבר בוועדה המייעצת, כפי שציינו כאן, ועוסק רבות בתחומים שונים של שוויון ושוויון בעבודה, ולכן אני כאן.
דן אורן: אבל בשאלה העקרונית הזאת, קודם כול עלי לציין שכנציגי משרד המשפטים וכעובדי מדינה ההחלטה של ועדת השרים, של הממשלה בעצם, מחייבת אותנו, וכבר התקבלה החלטה על הפיכת הרשות לתאגיד סטטוטורי.
ענבל גבריאלי: אתה לא עונה על השאלה, כי גם ועדת השרים יכולה לטעות.
ענבל גבריאלי: מה גם שזאת הצעת חוק שלי.
ענבל גבריאלי: אולי אני אומרת דברים שלא כל-כך בטובתי כמחוקקת, אבל כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה דנה ומחליטה על עמדתה כלפי הצעת חוק מסוימת, בכל הכבוד, היא לא שוקלת את השיקול העיקרי שאנחנו אמורים להיות שותפים לו.
ענבל גבריאלי: אנא ענה לי על השאלה הזאת.
דן אורן: רציתי להתייחס לנושא העובדים ולנושא נוסף.
דן אורן: לשאלה שלך, אני מבקש שעו"ד יעל אחילאה ועו"ד רוני טלמור יענו על כך, כי הן עוסקות בנושא.
דן אורן: אני מבקש שתאפשרי לי, אם לא עכשיו אז בהמשך הדיון להתייחס לשני נושאים – נושא העובדים ונושא נוסף.
דן אורן: כחבר הוועדה המייעצת וכחלק מהצוות המשפטי הזה אני רוצה להבהיר שאכן היתה עבודה רבה במסגרת הייעוץ האסטרטגי, שהייתי חלק ממנו.
ענבל גבריאלי: בשבוע האחרון, או בשנה האחרונה?
דן אורן: בשנה האחרונה.
דן אורן: הגיעו למסקנה להפוך את הרשות לתאגיד סטטוטורי.
דן אורן: דא עקא, אם אומרים עכשיו שהנושא סגור, לגבי המינהלת אני לא יכול להגיד, אני לא חבר במינהלת, אך עובדה שתתקיים ישיבה ביום ראשון בוועדה המייעצת, וראיתי את מכתבה של היושבת-ראש, לכן אי אפשר להגיד שהשאלה הזאת סגורה מבחינת הוועדה המייעצת.
דן אורן: מבחינת הממשלה היא סגורה, יש תמיכה.
דן אורן: זה נובע ממה שנאמר כאן על התהליך הדינמי של החקיקה.
דן אורן: כשדנו בנושאים האלה בצוות המשפטי, על אף שאני עובד משרד המשפטים אני לא עוסק בתאגידים הציבוריים ולכן כל ההיבטים שחברי מעלים כאן לא עלו, ובכלל היינו בקונסטלציה אחרת.
דן אורן: אז דיברנו גם על כל מיני סמכויות ותפקידים לרשות.
דן אורן: ההגינות מחייבת אותנו כחברי הוועדה המייעצת להגיד שהנושא לא סגור.
יהודית פלוטקין: הוא היה סגור לפני שנתקבלו הערות משרד המשפטים, והוא ייפתח שוב ביום ראשון, ובצדק.
דן אורן: אם כך, אנחנו אומרים אותם דברים.
טליה לבני: אם משרד המשפטים היה מציע לבטל את סעיף 1 לחוק, היינו יושבים כאן?
טליה לבני: היינו כבר הולכים.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להבין דבר אחד.
ענבל גבריאלי: האם לגבי השאלה העקרונית, של הפיכת הרשות לתאגיד, היתה תמימות-דעים בוועדה המייעצת, במינהלת וברשות?
יהודית פלוטקין: היתה תמימות-דעים.
ענבל גבריאלי: ברור שהערות משרד המשפטים, חלק מהן מבהירות לנו כעת שאולי יש החלשה של הרשות ולאו דווקא חיזוק ושדרוג.
ענבל גבריאלי: האם, ללא קשר להערות משרד המשפטים, היתה החלטה כלשהי, עמדת רוב?
דן אורן: יש מסמך בעניין הזה של הצוות המשפטי, שביקשו שאצטרף אליו כחלק מהצוות המשפטי ולא כנציג משרד המשפטים, וכל השיקולים השונים של המומחים לתאגידים ציבוריים בוודאי יילקחו בחשבון.
ענבל גבריאלי: מה התשובה – כן או לא?
ענבל גבריאלי: היתה או לא היתה החלטה?
דן אורן: היתה החלטה.
דן אורן: אבל אני מדבר על תהליך דינמי, ולדעתי הוא נפתח שוב.
דן אורן: לגבי העובדים אתייחס בהמשך, אם תאפשרי לי.
יעל אחילאה: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, והייתי מרכזת המועצה לתאגידים ציבוריים לקראת גיבוש הדוח המסכם של עבודתה.
יעל אחילאה: המועצה לתאגידים ציבוריים היא מועצה מייעצת שהוקמה ב-1992 על-ידי מר דן מרידור וסיימה עבודתה בסביבות 2003, שדנה באופן נרחב מאוד בנושאים עקרוניים רבים מאוד ורחבים הקשורים לתאגידים הציבוריים השונים שהוקמו בישראל, וכללה אנשי מינהל, כלכלה ומשפט.
יעל אחילאה: השאלה האם נכון שגוף מסוים יוקם כתאגיד סטטוטורי היא לא רק שאלה משפטית, אלא בראש ובראשונה שאלה ארגונית.
יעל אחילאה: לכן אין לה תשובה משפטית.
יעל אחילאה: טוב שהיושבת-ראש החליטה להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה.
ענבל גבריאלי: אבל בעיקר טוב מאוד שאין לזה תשובה משפטית, כי זה לא מה שאנחנו רוצים כרגע.
יעל אחילאה: זה נושא של מדיניות.
ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים תשובה לגופו של עניין, לגופו של ארגון, מה זה יעשה לארגון, כשאנחנו מייד משליכים את זה לְמה זה יעשה לנו הנשים, כי הארגון הזה, הרשות הזאת אמורה לפעול בתחום הנשים.
ענבל גבריאלי: השאלה העקרונית, האם כאשר את מסתכלת מן הצד על הרשות, על-פי חוות-הדעת המקצועית שלך – לא מבחינה משפטית, ובאופן מנותק ובלתי תלוי להערות משרד המשפטים –הפיכת הרשות לתאגיד יכולה לחזק את הרשות או לא?
יעל אחילאה: אני לא יכולה לענות על השאלה כפי שהצגת אותה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי יעזרו לדיון.
יעל אחילאה: השאלה אם גוף מסוים ייצא נשכר או מחוזק מהמעמד שלו בתוך הממשלה או מחוץ לממשלה נגזרת מהאופי המיוחד לכל גוף, מהסמכויות שיש לו או אין לו, מהמטרות שלו.
יעל אחילאה: התשובה לא יכולה להיות זהה לכל גוף.
יעל אחילאה: יש גמישות ניהולית שניתנת לתאגיד שאין לאגף במשרד ממשלתי, מפני שהאגפים במשרדי הממשלה כפופים להרבה גופי-מטה ממשלתיים.
יעל אחילאה: התאגידים הציבוריים עדיין כפופים במידה מסוימת לממשלה, אבל במידה מופחתת או שונה.
ענבל גבריאלי: מאידך, ניתן לומר שכאשר את מוציאה אותם מהממשלה את יוצרת נתק מסוים.
יעל אחילאה: אני יוצרת גם נתק מסוים.
יעל אחילאה: ברור שהחוק שהקים את הרשות, כפי שמנוסח היום, חשב על גוף-מטה שנמצא בתוך הממשלה, והתפקידים שלו מתאימים לממשלה.