GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני פיש: במקרה שמדברים על זוג, אנחנו מדברים על מערכת תומכת שונה לגמרי באינטראקציה עם האם הפונדקאית.
בני פיש: ברמה היום יומית יהיה יותר קל להתמודד עם זוגות שקיבלו תרומת זרע והלכו לתהליך הפונדקאות מאשר להתמודד עם אם חד הורית שתעמוד אחת מול אחת עם הפונדקאית וכל מערכת היחסים שתהיה בין השתיים.
בני פיש: התשובה צריכה להיות של אנשי מקצוע עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.
בני פיש: מניסיוני בשטח, ברמת הניהול, קל יותר לעשות את הטיפול הזה כאשר יש שני בני זוג שנושאים במעמסה הזאת ביחד בין אם הזרע הוא מבנק הזרע או מזרעו של הבעל.
בני פיש: אורנה הירשפלד: אני פקידת סעד ראשית לחוק.
בני פיש: אני מאוד תומכת במה שאמרו קודמיי בעניין הזהירות שצריך לנקוט כשבאים לעשות שינויים בחוק הזה.
בני פיש: מה גם שבאמת החוק מוכיח שבנוסחו הקיים אין כמעט תקלות.
בני פיש: בעניין של תרומת זרע, עצם הרעיון של ההסכם הוא שנשמרת ההורות הגנטית.
בני פיש: כי אחרת ניתן באמת לממש הורות בדרך של אימוץ.
בני פיש: אכן יש אנשים רבים שהם חשוכי ילדים שמממשים את ההורות שלהם בדרך של אימוץ בארץ או אימוץ בעזרת עמותות בחו"ל.
בני פיש: ברגע שנאשר תרומת זרע ותרומת ביצית, אנחנו בעצם מוציאים את העוקץ מכל סיפור הפונדקאות.
בני פיש: כשאני פוגשת זוג אני צריכה להסביר להם לגבי האופציה של אימוץ שבה ההורות הביולוגית היא של מישהו אחר.
בני פיש: אחד ההסברים שנותנים לי זוגות לרצון הגדול להיכנס לתהליך שהוא יקר, מסובך ולא פשוט, זה הרצון שלפחות מבחינה גנטית יהיה חיבור, שיולד אותו ילד שעיניו דומות לסבא ולסבתא וכדומה.
בני פיש: אני אומרת שזה כאילו להוציא את השטיח מכל העניין.
בני פיש: עניינו של החוק, בין השאר, לאפשר זיקה גנטית.
בני פיש: ברגע שתהיה תרומה הן של ביצית והן של זרע, אין כאן יותר את הקשר הגנטי אלא זה יהיה אימוץ.
אריה רזיאל: למה מפלים ביצית לעומת זרע.
אריה רזיאל: תרומת ביצית עם זרע הבעל אצל פונדקאית זה בסדר, ותרומת זרע - - -
ענבל גבריאלי: אתן לך את רשות הדיבור כאשר היא תסיים.
אורנה הירשפלד: אני רוצה גם לגעת בנושא עתיד הילדים האלה וגם בנושא שהעלה ד"ר הלפרין.
אורנה הירשפלד: אין במדינת ישראל כרגע פרקטיקה מה קורה לילדים האלה בגיל ההתבגרות ובהמשך חייהם.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה מוקדם מידי להגיד איך הילדים הללו יתמודדו, איך מסבירים להם את הסיפור, מה הרציונל שנותנים להם לסיפור הזה.
אורנה הירשפלד: הסיפור מורכב ובשלבים ראשוניים מידי.
אורנה הירשפלד: לעניין נושא הרווקות, אני תומכת בדברי חבריי.
אורנה הירשפלד: אני רואה את הקושי שלנו יותר בשאלה של פיקוח ועזרה בכל התהליך עצמו, דברים שגם עלו מתוך המסמך.
ענבל גבריאלי: הוועדה מאשרת אבל לא מפקחת?
אורנה הירשפלד: הוועדה מאשרת והיא אינה מפקחת כי זה אינו תפקידה.
אורנה הירשפלד: היום, במצב הקיים אנחנו פחות מידי מלווים את התהליך.
אורנה הירשפלד: פחות מידי יודעים ועוזרים לאימהות הנושאות.
אורנה הירשפלד: המרכזים, עושים בהחלט הרבה בעניין הזה, אבל יש מקום שגם אנחנו כמדינה ניתן את הדעת מה צריך לעשות.
אורנה הירשפלד: האם אנחנו כמדינה צריכים לפקח או שהמרכזים צריכים לפקח?
אורנה הירשפלד: צריך שתהיה רמה מסויימת של פיקוח.
אורנה הירשפלד: אני לא יודעת מה הפיתרון אבל אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על זה.
אורנה הירשפלד: הנושא הזה מאוד מורכב.
אורנה הירשפלד: יש לנו פרספקטיבה רק של 10 שנים.
אורנה הירשפלד: אנחנו צריכים גם את הפרספקטיבה של הזמן וגם אנחנו צריכים מנגנונים כדי להיות יותר בתוך התהליכים האלה.
אורנה הירשפלד: לכן צריך לנהוג בזהירות בעניין זה.
ענבל גבריאלי: כמה שאלות:
ענבל גבריאלי: בדברייך הבהרת שהפונדקאות בעצם נועדה לאפשר הורות גנטית ושזה משהו מאוד מרכזי.
ענבל גבריאלי: האם במקרה שלא מתאפשרת הורות גנטית שלמה משני ההורים, האם עדיין יש הצדקה במקום להסתפק בגנטיקה החלקית, רק תרומת ביצית או רק תרומת זרע, לשלוח אותם לאופציה של אימוץ?
ענבל גבריאלי: לגבי טובת הילד, אותו שיקול מרכזי ואוניברסלי שמנחה בתי משפט, ארגונים וגורמים מקצועיים בכל העולם, אנחנו לא מחדשים שום דבר.
ענבל גבריאלי: השיקול הזה מרכזי גם בדינים אחרים ולא רק בנושא הפונדקאות.
ענבל גבריאלי: אני לא יכולה שלא להסכים שתהליך הפונדקאות שונה מתהליכים אחרים שמובילים להורות, הוא סבוך ומורכב ולגמרי לא פשוט.
ענבל גבריאלי: אבל מבחינת טובת הילד, במה נבדל ילד שנולד כתוצאה מהליך של פונדקאות, מילד שנולד לאם חד הורית כתוצאת מתרומת זרע.
ענבל גבריאלי: ברור לי שישנם הבדלים אבל אם מתייחסים בצורה כללית יותר לשיקול של טובת הילד, לעובדה שהוא לא הולך להיוולד למשפחה במבנה המסורתי שלה, במה שונה ילד כזה מילד כזה, מבחינת ההתמודדות של האם או האב עם הסיפור הלא רגיל הזה?
ענבל גבריאלי: שאלה נוספת לגבי מספר הבקשות: האם המספר 317 בקשות שהוגשו לוועדה ב-10 שנים, נמוך ממספר המקרים בשטח?
ענבל גבריאלי: אני כמובן לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים של כל בקשה אבל כמעט 100 הסכמים לא אושרו.
מירה היבנר-הראל: המספרים כאן מטעים.
מאירה הירשפלד: שני הילדים האלה נמצאים בסיטואציה מיוחדת ובהחלט צריך לחשוב איך להסביר ואיך לעבוד איתם.
מאירה הירשפלד: היו כמה כנסים בנושא והועלו בהם השאלות: איך אתה מביא לידיעתו של ילד?
מאירה הירשפלד: והאם אתה מביא לידיעתו של ילד את המקור הגנטי שלו?
מאירה הירשפלד: שני הילדים הם במצבים מסובכים.
מרדכי הלפרין: יש הבדל קטן ומשמעותי.
מרדכי הלפרין: במקרה של אישה חד הורית, יש לו אמא מלאה.
מרדכי הלפרין: היא אמא ביולוגית, גנטית, פיזיולוגית, אמא יולדת.
מרדכי הלפרין: במקרה השני, יש לו חצי אמא.
מרדכי הלפרין: היא לא אמא יולדת, היא במקרה הטוב אמא גנטית, ויש אבא אחר.
מרדכי הלפרין: כלומר, המצב שלהם שונה לחלוטין.
ענבל גבריאלי: נניח שיש לנו זוג נשוי, תרומת זרע והביצית היא של האם הביולוגית, ויש לנו אם פונדקאית.
ענבל גבריאלי: האם אתה אומר לי שאותה אם היא אם חלקית?
מרדכי הלפרין: בוודאי.
מרדכי הלפרין: יש יתרון לאימהות על אבהות.
מרדכי הלפרין: אבהות היא מונופונקציונלית – האבא נותן את הזרע, יכול לנסוע למזרח הרחוק וזה לא מעניין אף אחד.
מרדכי הלפרין: האימהות היא ביפונקציונלית - האמא נותנת גם פונקציה גנטית וגם פונקציה פיזיולוגית של היריון ולידה.
מרדכי הלפרין: אז במקרה הזה של הרווקה שיולדת, או האם חד הורית, היא אמא מלאה על שתי הפונקציות שלה.
מרדכי הלפרין: כשעוסקים בפונדקאות היא אמא חלקית.
מרדכי הלפרין: היא לא הרתה את הילד, היא לא ילדה אותו, היא רק אם גנטית.
מרדכי הלפרין: זה בוודאי הבדל.
מרדכי הלפרין: אנחנו לא יודעים עדיין, אבל יש לנו רושם שיש בהחלט השפעות פסיכולוגיות על כל המצבים.
מרדכי הלפרין: יש מאמרים בעולם על המצבים המוזרים שיש אמא יולדת, אמא גנטית ואמא מגדלת.
מרדכי הלפרין: אחר כך יש אבא תורם זרע.
מרדכי הלפרין: אנחנו אנחנו יודעים שהגורמים האלה הם מפריעים להתפתחותם של הילדים.
מרדכי הלפרין: אין לנו נתונים עד כמה.
מרדכי הלפרין: לכן ההבדל כאן הוא משמעותי.
ענבל גבריאלי: עכשיו לגבי הנתונים, מספר הבקשות וההסכמים.
מאירה הירשפלד: בשביל לבדוק כמה מתוך הנזקקים בעצם לעזרה, צריך לבדוק כמה נרשמים לאימוץ כי יש במדינת ישראל גם את האופציה לאימוץ.
מאירה הירשפלד: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שאיננה יכולה להורות.
מאירה הירשפלד: לחלק מהמשפחות הפונות לאימוץ כבר יש ילדים ואז אלה סיבות אחרות - -
אתי סממה: השאלה היא, כמה נשים שיכולות ליהנות מפונדקאות, לא פונות בסופו של דבר לפונדקאות?
ענבל גבריאלי: זאת היתה השאלה שלי.
ענבל גבריאלי: במילים אחרות, האם המספר של 317 בקשות לאורך 10 שנים לא נמוך מידי?
בנימין פיש: המחסום העיקרי פה הוא הכסף.
אתי סממה: זאת גם בעיה כלכלית.
מירה היבנר-הראל: שאלה נכון, חברת הכנסת, שבאותם מקרים שלאישה יש ביצית ולגבר אין זרע, עדיין אנחנו מדברים על 50% גנטיקה להורים הייעודיים, ולמה ייגרע חלקו של הגבר שאינו פורה שהוא לא יוכל להשתמש בפונדקאות?
מירה היבנר-הראל: דיברתי על זה בתחילת דבריי.
מירה היבנר-הראל: נכון שקיימת, במידה מסוימת אפליה בקטע הזה.
מירה היבנר-הראל: בכל מקרה, בפונדקאות חייב שיהיה 50% גנטי למישהו.
מירה היבנר-הראל: לא פסלתי ולא אמרתי שלעולמי עד הדבר יישאר, אבל אני חושבת שעדיין לא בשלה העת.
מירה היבנר-הראל: בואו נשאיר כרגע את הדברים.
מירה היבנר-הראל: פתחתי בפניכם צוהר ואמרתי שזה לא רק שנשים פנויות תוכלנה להיכנס לתהליך הזה.
מירה היבנר-הראל: עוד תאים משפחתיים שאנחנו מכירים היום יוכלו להיכנס לתהליך וזאת כבר מהפכה חברתית ואל לנו לרוץ.
מירה היבנר-הראל: ונכון, אנחנו צריכים להודות ולומר שבאותם המקרים שגם לאיש וגם לאישה לא יהיו תאי רבייה, אז הם יהיו באפליה.
מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, גם אם אנחנו הולכים כבר לקראת - - -
ענבל גבריאלי: אבל אז זה שומט לגמרי את הקרקע מתחת לרציונל.
מירה היבנר-הראל: עדיין הזכות להורות קיימת ואז יבואו אנשים ויגידו שזאת זכותם.
מירה היבנר-הראל: במדרון הזה אין סוף לזכות הזאת.
מירה היבנר-הראל: אז לפחות בשלב הזה נאמר שזהו הגבול והוא אינו סופי.
מירה היבנר-הראל: לגבי ה-317.
מירה היבנר-הראל: בשלוש השנים האחרונות יש לנו 100% קפיצה בבקשות.
מירה היבנר-הראל: בשנים 1996-1997 אנחנו מדברים על 37 הסכמים שאושרו, בשנת 2004 יש 54 בקשות.
מירה היבנר-הראל: ב-2005 אנחנו ב-52.
מירה היבנר-הראל: היום, 10 שנים לאחר חקיקתו של החוק, הכפלנו במאה אחוזים את מספר הפניות.
מירה היבנר-הראל: הסיבות לכך: ראו שזה הולך טוב ואנשים התחילו להעיז.
מירה היבנר-הראל: הדברים גם החלו להתפרסם.
מירה היבנר-הראל: יש אנשים ששמעו על התהליך אבל לא ידעו את הפרטים עד תום.
מירה היבנר-הראל: כמעט ואין בעיה עם הזוגות שפונים.
מירה היבנר-הראל: להוציא ארבעה מקרים של זוגות שנדחו, לא היתה דחייה של זוגות.
מירה היבנר-הראל: לעומת זאת יש בהחלט סינון מאוד משמעותי של הפונדקאיות.
מירה היבנר-הראל: זאת אומרת, כשיש לך פניה של 317 ורק 231 אושרו - - -
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שבתוך ה-317 יכול להיות זוג שנמצא פעמיים ב-317 ונמצא פעם ב-231.
מירה היבנר-הראל: נכון.
מירה היבנר-הראל: לכן אני אומרת שזאת לא אינדיקציה ש-317 ניגשו ורק 231 קיבלו.
מירה היבנר-הראל: יש הרבה מאוד פונדקאיות.
מירה היבנר-הראל: הסינון מאוד רציני ולכן הפער במספרים.
מרדכי הלפרין: יש מצבים שבהם ניתן אישור ואחר כך הזוגות לא חוזרים לממש.
מרדכי הלפרין: יש מצבים שבהם נדחתה בקשתם לאם נושאת, כלומר פונדקאית מסוימת, וגם כן יש מצבים שהם לא חוזרים לממש.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, זה שאושר להם והם לא חזרו, מסביר את הפער בין המספרים.
מרדכי הלפרין: בנוסף על כך יש תמיד תיקים בצנרת.
מרדכי הלפרין: טיפול בתיק יכול לקחת בין מספר שבועות למספר חודשים, תלוי במורכבות שלו.
מרדכי הלפרין: הוועדה רואה את עצמה כחייבת בראש ובראשונה להגן על הפונדקאית, שהיא בעצם החוליה החלשה בחוזה הפונדקאות, לכן דברים יכולים לקחת זמן.
מאירה בסוק: האם יש נתונים במשרד הבריאות נתונים לגבי אנשים שעושים פונדקאות בחו"ל?
מירה היבנר-הראל: אין לי שום נתונים.
מירה היבנר-הראל: אנחנו לא יכולים לדעת.
מירה היבנר-הראל: כשהם באים הילדים כבר רשומים בדרכון, אני לא יודעת אם הם עשו את זה בדרך פונדקאות או בדרך הטבע.
מירה היבנר-הראל: היום עושים את זה מעט מאוד.
מרדכי הלפרין: העלות הכספית היא בערך פי 3 עד פי 5.
מרדכי הלפרין: מדובר על עשרות אלפי דולרים.
אריה רזיאל: אני עוסק בפונדקאות וב-IVF בבית חולים אסף הרופא.
אריה רזיאל: אני מצטרף למברכים על החוק.
אריה רזיאל: אנחנו בין המדינות המעטות שיש להן חוק בנושא זה, בניגוד לנושאים אחרים ב-IVF שאין להם חוקים והיינו רוצים שיהיו, כמו תרומת ביציות וכדומה.
אריה רזיאל: לדעתי צריך שייצא מכאן קול קורא שיהיה "רג'יסטרי" לכל הנושא של הפונדקאות.
אריה רזיאל: שנוכל לדעת מי הלך לפונדקאות, מה היו התוצאות של הפונדקאות.
אריה רזיאל: מה קורה עם הזוגות האלה.
אריה רזיאל: זה אומר להקים תוכנה שתאגד את הכל.
אריה רזיאל: באופן כללי אנחנו רוצים שיהיה "רג'יסטרי" ב-IVF.
אריה רזיאל: זה נושא מאוד כבד ופרופ' פיש יעיד כמה קשה להגיע לזה.
אריה רזיאל: אבל פונדקאות היא נישה די קטנה ואם מרכזים את הנתונים בכל בית חולים, לא מדובר בהרבה מקרים.
אריה רזיאל: לכל בית חולים יש אולי 20 מקרים.
אריה רזיאל: ואז היינו יכולים להגיע לדיון כזה עם נתונים.
אריה רזיאל: מישהו יודע כמה מהאנשים האלה סיימו בניתוח קיסרי או בלידה רגילה?
אריה רזיאל: שואלת אותי היום פונדקאית איך זה בארץ?
אריה רזיאל: אז מצטטים אחוזים מארצות הברית, נותנים אחוזים מהארץ, אבל אין "רג'יסטרי" רציני שנותן נתונים.
אריה רזיאל: לגבי עבודת הוועדה.
אריה רזיאל: יוצא לי להתחכך עם עבודת הוועדה.
אריה רזיאל: לגבי התהליך של אישור הפונדקאית: היא מגיעה לוועדה רק לאחר שהיא נפגשה עם פסיכולוג, עם עורך הדין, חתמה על החוזה, ואחרי כל התהליך הזה הוועדה פוסלת אותה.
ענבל גבריאלי: איך הן מאותרות?
אתי סממה: על ידי פרסום בעיתון.
אריה רזיאל: לוקחים את הפונדקאית, מעבירים אותה את כל המערכת של עורכי הדין, הפסיכולוגים וכדומה ואז היא מגיעה לוועדה, שמשיקולים שלה מחליטה שלא לקבל אותה.
אריה רזיאל: למה לא לעשות את זה מראש?
אריה רזיאל: למה שלא יהיה דיון מקדמי שיראה מה הנתונים של אותה פונדקאית, ואז יראו שחבל להריץ אותה.
אריה רזיאל: למה לתת לה לעבור את כל התהליך הזה?
אריה רזיאל: דבר נוסף, ברגע שהוועדה אומרת לא, אין זכות ערעור.
אריה רזיאל: זכות ערעור על הוועדה זה בג"צ.
מירה היבנר-הראל: לוועדה מערערים פעם אחת ורק אם הערעור הזה לא מתקבל, הולכים לבג"צ.
ענבל גבריאלי: הבעיה היא שזכות הערעור היא בפני אותה ועדה שכבר קבעה שהיא לא מתאימה.
ענבל גבריאלי: למה שהוועדה תהפוך את ההחלטה שלה.
מירה היבנר-הראל: הפכו לא פעם אחת.
ענבל גבריאלי: זה שהפכו זה בסדר, זה אומר שיושבים בוועדה אנשים פתוחים.
ענבל גבריאלי: אבל בהגדרה היבשה, לא יתכן שאני אצטרך לחזור ולעמוד בפני גוף שהחליט נגדי כי סביר להניח שאת הטיעונים שהיו לי כבר הצגתי בפני אותו גוף.
ענבל גבריאלי: אם הוא החליט דבר מסוים, סביר להניח שהוא לא יהפוך את החלטתו, וזה לא מקובל שהגוף שבפניו אערער הוא אותו גוף שמחליט בערעור.
אריה רזיאל: אני חושב שצריך להטיל על הזוגות האלה אגרה שתלך לטובת מימון עבודת הוועדה.
אריה רזיאל: בצורה כזאת הישיבות שלה יוכלו להיות עם תאריכים מסודרים.
אריה רזיאל: נתקלתי בזוגות שאמרו: "למה אני צריך לחכות חצי שנה?
אריה רזיאל: אני מוכן לשלם כדי שהוועדה תתכנס בתכיפות גבוהה יותר.
אריה רזיאל: " הוועדה יושבת באופן התנדבותי, ויש חגים ויש פסח, אתם יודעים איך זה.
אריה רזיאל: אם האנשים מתוגמלים, אז הם מתחייבים לשבת.
אריה רזיאל: הם עושים כמיטב יכולתם.
רבקה שקד: אנחנו זוכרים שהיה ויכוח גדול על האיזון בין השמירה על הזכויות של הפונדקאית לבין הזכות להורות, בכל מה שקשור להליך החקיקה.
רבקה שקד: הנושא הזה עדיין מטריד אותי.
רבקה שקד: אני שואלת, האם יש מחקרים בנושא הפונדקאית.
רבקה שקד: האם המוטיבציה של נשים לא קשורה להרעה של המצב הכלכלי של אימהות חד הוריות בארץ?
רבקה שקד: זה באמת מוצלח ומרגש, וכל מה שמספרים פה, אבל עדיין הגברה של הזכות והגידול במספרים שאתם מציגים, בשלוש השנים האחרונות, אולי זה קשור למדיניות הכלכלית?
רבקה שקד: אולי זה קשור למה שקרה לחד הוריות שפגשנו אותן פה כל יום בכנסת?
רבקה שקד: הייתי רוצה לדעת אם עושים מעקב אחרי זה.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף על דבריה של רבקה.
גילה פינקלשטיין: אם אנחנו שומעים מה שקורה אז הפונדקאות איכשהו מעוררת בי אסוציאציה של סחר בתינוקות.
ענבל גבריאלי: בנשים, אם כבר, לא בתינוקות.
גילה פינקלשטיין: העובר הרי נמצא 9 חודשים יום ולילה אצל הפונדקאית ואני לפעמים שואלת את עצמי את השאלה למי מגיע התואר אמא מבחינה ביולוגית נורמטיבית?
גילה פינקלשטיין: לאותה אישה שהיא האמצעי ושהתאים של העובר גדלים ממנה?
גילה פינקלשטיין: או האישה שתרמה את הביצית?
גילה פינקלשטיין: למי לתת את ההגדרה של אמא נורמטיבית, ביולוגית?
רבקה שקד: אם אני זוכרת נכון, גם לא כתוב שהאמא צריכה להיות אזרחית ישראלית אלא רק תושבת.
אהוד מרגליות: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בשערי צדק.
אהוד מרגליות: אצלנו היו מטופלות שעברו את זה ואפילו היה לנו סיפור מאוד מעניין שהמזכירה של היחידה שלנו היתה פונדקאית של אחת המטופלות.
אהוד מרגליות: הן נפגשו ביחידה של ה-IVF, מישהי שעברה אצלנו הרבה מאוד מחזורי IVF ולא היה לה סיכוי.
אהוד מרגליות: נוצר ביניהן קשר והמזכירה, שעזבה בינתיים את היחידה, היתה האם הפונדקאית.
אהוד מרגליות: התהליך כולו וגם הסוף היה טוב והזוג מגדל ילד שהמזכירה לשעבר נשאה ברחמה.
אהוד מרגליות: אז ראינו את זה מקרוב והכרנו גם את הנפשות הפועלות.
אהוד מרגליות: האמת שזה עבד מאוד יפה.
אהוד מרגליות: אני רוצה להגיד שהחוק באמת עובד יפה מאוד.
אהוד מרגליות: רציתי לעלות נושא, שאמנם רחוק ממני מאוד, אבל פנו אלי הרבה אנשים: יש היום הרבה מאוד זוגות הומוסקסואלים - - - אורנה הירשפלד אמרה שהדבר העיקרי הוא המטען הגנטי.
אהוד מרגליות: הפונדקאות בעצם רוצה לשמור את המטען הגנטי של זוג.
אהוד מרגליות: הפונדקאות היא אחת האפשרויות היחידות שיש לזוגות הומוסקסואלים.
אהוד מרגליות: אני לא יכול להגיד לכם את המספר, אבל נדמה לי שמספרם מאוד גדול.
אהוד מרגליות: זה הרושם שלי, אין לי סטטיסטיקה, אבל זה בוודאי יותר מ-317 הזוגות שפנו לוועדה.
אהוד מרגליות: אני יודע שרבים מהם מעוניינים לגדל ילדים, והאפשרות היחידה שלהם היום זה לנסוע לחו"ל ולאמץ ילד.
אהוד מרגליות: אני לא יודע אם זה ניתן, אבל אני חושב שהאנשים האלו ייהנו מאוד דווקא מהנושא הזה ואני חושב שזה צורך של זוגות רבים במדינה.
ענבל גבריאלי: נצפה כעת במצגת.
אתי סממה: אני עובדת במשרד הבריאות באגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות.
אתי סממה: את נושא הפונדקאות אני חוקרת כבר משנת 1998 ועכשיו אני מנסה להעריך את יישום החוק לאחר 10 שנים.
אתי סממה: שאציג פה ממצאים מהעבודה הראשונה, שבה בעצם עוד לא ידעתי מה לשאול לגבי הפונדקאות.
אתי סממה: היו מעט תהליכי פונדקאות כשהתחלתי לחקור.
אתי סממה: אני חושבת שלכולם ברור כאן
אתי סממה: מה המניע של זוגות שיכולים ליהנות משירותי הפונדקאית, למה הם בוחרים לעשות את זה.
אתי סממה: לרוב האנשים אין תשובה למה הפונדקאיות בוחרות להיכנס לתהליך.
אתי סממה: כשהולכים לחקור את זה, בד"כ בודקים את הזוגות במקביל לפונדקאית.
אתי סממה: פוגשים אותם לאחר הלידה ושואלים אותם על הסיפור רטרואקטיבית.
אתי סממה: אז הלידה של התינוק צובעת את הסיפור בצבע כל כך יפה.
אתי סממה: אבל לעיתים נדירות זוכרים את הנתון, שעדיין רוב תהליכי ההפריה החוץ גופית לא נגמרים בהיריון ובלידה.
אתי סממה: וגם אם ינסו שוב ושוב, ולא מתירים להם אין ספור ניסיונות, יהיו לא מעט פונדקאיות שלא תהרנה, ויהיו לא מעט זוגות שבסוף יצאו בלי ילד.
אתי סממה: את הפונדקאיות האלה בכלל לא סופרים.
אתי סממה: אף אחד לא זוכר שהן היו בתוך הסיפור.
אתי סממה: שאלתי את הפונדקאיות שאלה אחת: "ספרי לי מה היה מהרגע שבכלל נכנס הרעיון של הפונדקאות לראש ועד הנקודה שבה אנחנו מדברות".
אתי סממה: מצאתי פונדקאיות שכבר ילדו והיו שנתיים אחרי לידה ומצאתי פונדקאיות שלא הרו ופשוט הפסיקו איתן את הקשר.
אתי סממה: מצאתי פונדקאיות באמצע ההיריון ובתחילת ההיריון.
אתי סממה: מה שאביא כאן ידבר אולי יותר אל הרגש ופחות מבחינה מדעית.
אתי סממה: אני מביאה את הסיפור שלהן.
ענבל גבריאלי: האם את יכולה להצביע על שניים שלושה מניעים עיקריים?
אתי סממה: שאלתי למה הן בוחרות להיות פונדקאיות.
אתי סממה: כולן יודעות להגיד: "כסף ואלטרואיזם".
אתי סממה: זה טבעי, בשביל זה לא צריך לעשות מחקר.
אתי סממה: אני באמת חושבת שכולן צריכות כסף, לא מצאתי אף פונדקאית עשירה.
אתי סממה: אבל עדיין הרבה נשים עניות לא הולכות להיות פונדקאיות.
אתי סממה: כלומר, יש מעבר לזה עוד דברים.
אתי סממה: שאלתי את עצמי מה יש באותן פונדקאיות שמאפשר להן ללכת לתהליך הזה ואלה צריכים יש לפונדקאיות האלה שאולי התהליך יכול לעזור?
אתי סממה: הקלטתי את הסיפורים שלהן והוצאתי מתוך הסיפורים על מה הן דיברו.
אתי סממה: הן דיברו על מניעים כלכליים, על תחושת מחויבות כלפי הזוג המזמין.
אתי סממה: אין קשר אישי בין הפונדקאית לזוג.
אתי סממה: אין היכרות מוקדמת כי רצו למנוע את הלחץ החברתי.
אתי סממה: הדחף להורות הוא כל כך חזק ויכול להיווצר לחץ.
אתי סממה: אבל הן מכירות את הזוג, הן נחשפות לקושי שלו.
אתי סממה: החובות פתאום נעלמים, הנושים עזבו, והם עדיין לא נכנסו להיריון.
אתי סממה: צריך לזכור שתהליך האישור בוועדה לוקח חצי שנה.
אתי סממה: אז הן אומרות: איך אני אעזוב את הזוג אחרי שאני מכירה אותו.
אתי סממה: ואז הן ממשיכות את התהליך אפילו שזה כבר לא באמת מתאים להן באותו רגע.
אתי סממה: מניע אלטרואיסטי: שמתי אותו בתוך מקום של כבוד, אבל הן לא מדברות על זה בכלל.
אתי סממה: היה לי קשה מאוד לגלות שכל הנשים הפונדקאיות שדיברתי אותן, היו בסמוך למשבר אישי קודם: גירושין, פיטורין, אישה שהיו לה ילדים באמנה ולקחו לה את הילדים בניגוד לרצונה, אבדן הורים.
אתי סממה: דברים מאוד קשים והם חוות איזה ריק.
אתי סממה: הן רואות תכנית בטלוויזיה וחושבת שזה יכול להיות מאוד נחמד - - -
ענבל גבריאלי: שימלא אותן ל-9 חודשים ואחר כך ירוקן אותן עוד יותר.
אתי סממה: אני מספרת מה גיליתי, אבל בפירוש כך אני מנתחת את הדברים.
אתי סממה: יש קבוצה אחת שהיא מאוד מרשימה שמדברת על שאיפה להגשמה עצמית.
אתי סממה: יש נשים שבשבילן לעשות דוקטורט זאת לא אופציה אבל הן רואות משהו מאוד משמעותי בכך שהן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שייתן להן תחושת ערך, משהו חשוב, משהו טוב.
אתי סממה: הן עושות את זה ובאמת מרגישות טוב אחר כך.
ענבל גבריאלי: פגשת פונדקאיות שעשו את זה יותר מפעם אחת?
אתי סממה: כן, אבל לא מהמניעים הטובים.
אתי סממה: אביא ציטוטים שלהן ואפשר יהיה להבין.
אתי סממה: פגשתי פונדקאיות שחשות ממש ריק קיומי.
אתי סממה: אחת אמרה לי: "הייתי על וליום ובדיכאון ופתאום בא הסיפור הזה.
אתי סממה: הלכתי לבית קפה עם האמא, הלכתי לבית חולים והייתי צריכה להתאפר".
אתי סממה: חשבתי בליבי עד כמה עצוב זה שללכת לבדיקות בבית חולים זה משהו שנותן טעם לחיים.
אריה רזיאל: יש את זה גם בנשים בהיריון ובכל זאת הן לא מפסיקות ללדת.
ענבל גבריאלי: כל הכניסה לתהליך הזה נבעה מריק קיומי שהיה לפני כן.
ענבל גבריאלי: יש לה את הקשרים החברתיים עם האם, יש לה אפילו את המפגש עם חברי הוועדה, את כל המבדקים – היא עושה משהו.
אתי סממה: צריך לזכור שאי אפשר ללמוד ממחקרים בעולם על הפונדקאיות הישראליות.
אתי סממה: בכל העולם הפונדקאיות נשואות ויש העדפה מאוד בולטת לנשים שהשלימו את בניית המשפחה האישית שלהן, יש להן בן זוג תומך, יש אמא רצינית שדוחפת.
אתי סממה: חלקן נוצריות שרואות בזה תפקיד דתי.
אתי סממה: כאן בארץ אנחנו מדברות על אימהות חד הוריות, מאוד בודדות, שנמצאות מול זוג.
אתי סממה: זה יוצר מבנה שונה לגמרי.
אתי סממה: פגשתי נשים מאוד מאוד בודדות שמצפות ליצור קשרים מאוד עמוקים עם מישהו שיעריך אותן, יאהב אותן ויוקיר אותן לנצח, וזה לא מה שנשאר אחר כך.
ענבל גבריאלי: כמה נשים פגשת?
אתי סממה: פגשתי 12 נשים כשהיו בערך 30.
אתי סממה: היום, כשיש הרבה יותר, אני ממשיכה את המחקר.
אתי סממה: סיימתי את העבודה בשנת 2001.
ענבל גבריאלי: שאלת אותן לגבי המניעים והתרכזת גם במצב הנוכחי שלהן?
ענבל גבריאלי: כל אלה שדיברו על ריק קיומי, שאני בכלל לא יודעת איך עברו את הוועדה.
ענבל גבריאלי: כל אלה שדיברו על המניעים הפחות טובים.
אתי סממה: פגשתי אחת שהיתה בין השלמת לידת תאומים לזוג אחד והיא כבר היתה בתחילת קשר זוג אחר והיא גם ילדה להם ילד.
אתי סממה: אחת מהנשים אמרה לי: "המצב הכלכלי שלי לא היה טוב, הייתי חייבת כסף, הייתי צריכה כסף במה לחיות, ויותר מזה חשבתי על העתיד של הילדים שלי, איך אני אגדל אותם, וזה הכניס אותי קצת לדיכאון".
אתי סממה: אחרת אמרה: "תעברי תשעה חודשי היריון ויהיה לך… סכום שאין לך דרך אחרת להגיע אליו.
אתי סממה: אני מאמינה שזה מפתה, כמעט כל בחורה שבאה לעשות את זה, אין אפס.
אתי סממה: " אני רוצה לומר שכשנופל הכסף הגדול לידיהן, הן לא באמת מצליחות לנהל אותו והוא נעלם באותה מהירות שהוא התקבל.
אתי סממה: זה קצת חבל שהמטרה של ביסוס כלכלי, לא תמיד מצליחה להשתמר.
ענבל גבריאלי: מה הסכום?
אתי סממה: הסכום התחיל ב-12,000 דולר.
אתי סממה: היום זה מגיע עד 30,000 דולר, שזה מה שרשום.
אתי סממה: אני יודעת שמדובר בסכומים הרבה יותר גבוהים שלא נרשמים בחוזה.
אתי סממה: הוועדה לא מתערבת בנושא הכסף.
מירה היבנר-הראל: משנת 2001-2002 הפרופיל של הנשים השתנה.
מירה היבנר-הראל: אנחנו מדברים כאן על מחקר משנת 2001 הוועדה צריכה לדעת שפרופיל הנשים השתנה: מורות, גננות.
מירה היבנר-הראל: כדאי שנסע שמסוג מסוים אחד זה עבר לסוג מסוים אחר.
אתי סממה: כל מרכז להפריה חוץ גופית, בכל בית חולים, קובע לעצמו את הכללים והחוקים.
אתי סממה: הנשים האלה באות מכל מיני מקומות בארץ, גם מערים מרוחקות.
אתי סממה: נתקלתי בלא מעט מקרים שהפונדקאיות הן אלה שצריכות להודיע לאם המיועדות שהן לא בהיריון, כי זה ברוב המקרים לא מצליח בפעם הראשונה.
אתי סממה: אל תשכחו שאלה אותן נשים שמחפשות את הקשר האוהב והמחבק והן אלה שמקבלות את הפיד-בק.
אתי סממה: אולי צריך לחשוב גם על איך עושים את התהליך הזה ואיך מלווים אותו.
אתי סממה: "אמרתי לה שהתשובה שוב שלילית, היא פתאום צעקה: "איך זה יכול להיות?
אתי סממה: מה קרה?
אתי סממה: " "הייתי המומה הרגשתי שהיא מאשימה אותי וידעתי שעשיתי כל מה שצריך.
אתי סממה: " הפונדקאיות הישראליות נמצאות לבד מול זוג.
אתי סממה: אין לה בן זוג משלה, וחלק מהן כמהות לקשר עם בן זוג.
אתי סממה: נוצר מן משולש מעניין, ואני חושבת שכאן בוועדה צריך לחשוב מה קורה לאם המיועדת שגם לה התהליך לא פשוט.
אתי סממה: נכנסת לתוך המערכת אישה שנושאת היריון שהיא חלמה כל חייה לשאת.
אתי סממה: היא צריכה לאהוב אותה, לכבד אותה, ללוות אותה.
אתי סממה: היא מקנאה בה.
אתי סממה: זה לא תהליך פשוט, וכל זה מול בעלה שרואה אישה אחרת שנושאת את ההיריון.
אתי סממה: אם נלך לספר בראשית, אז גם הסיפור הזה בין שריי להגר, לא נגמר יפה.
אתי סממה: אחת הפונדקאיות סיפרה לי: "כשהוא נכנס, אחרי הלידה, הכל זרם לי כזה היה נראה לי תהליך טבעי . .
אתי סממה: איך שהוא ראה אותי התחילו לרדת לו דמעות של אושר ואני אומרת לו: אבא'לה בוא תחבק אותי.
אתי סממה: והוא התחיל לבכות, זה היה משהו מדהים.
אתי סממה: . ..".
אתי סממה: אני חושבת שזה באמת מדהים, אבל היא לא אשתו.
אתי סממה: בשלב מסוים הם ייפרדו והיא תישאר עם העזיבה הזאת.
אתי סממה: אני חושבת שבכל נקודת זמן יש דילמה.
אתי סממה: בחדר לידה יש דילמה אם לשמור על חיי העובר או על חיי האם, ודיי ברור מי קודם למי.
אתי סממה: פה יש שתי נשים עם אינטרס שונה, מול תינוק אחד, שרוצים שייצא בריא ומישהי רוצה לגדל אותו אחר כך כל חייה.
אתי סממה: לא תמיד זה מסתדר בלידה בצורה כל כך פשוטה.
אתי סממה: סיפרה לי אחת האימהות: "בלידה התינוק לא יצא בקלות.
אתי סממה: הרופאים רצו לעשות ואקום, ואז האימא לא הסכימה.
אתי סממה: היא אמרה: "אולי שיפה תנסה ללחוץ עוד פעם?".
אתי סממה: ואז הרופא אמר לה: "אני רואה שאת מאוד לחוצה, ואני מעדיף שתצאי החוצה".
אתי סממה: היא יצאה וזה היה מאוד טוב בשבילי שהיא יצאה.
אתי סממה: " ניסיתי להביא דוגמאות כדי שתיראו איפה הנקודות הבעייתיות בתהליך.
אתי סממה: סיפרה לי אחת הפונדקאיות שהיא הלכה אחרי הלידה עם האם המיועדת במסדרונות בית החולים.
אתי סממה: חלק גדול מהאימהות המיועדות מתאשפזות.
אתי סממה: ברוב המקרים זה מאוד פתוח וכולם יודעים שהן לא ילדו את התינוק.
אתי סממה: הן מתאשפזות במחלקת יולדות.
אתי סממה: הפונדקאיות מאושפזות במחלקת נשים, הרבה פעמים, כמו שמתאשפזות נשים שילדו פג, כדי שלא תהיה חשיפה לתינוקות שמאוד מכבידה על המעמד הרגשי.
חביבה שרן: סליחה, זאת המצאה שלי.
אתי סממה: אני רוצה להעיר שבשנת 2005 מתאפשרת אווירה שמאפשרת לאימהות מיועדות את האפשרות להציג כאילו הן ילדו.
אתי סממה: היום יולדים ילדים מפונדקאות ולא מגלים למשפחה הקרובה שהוא נולד מפונדקאות.
אתי סממה: אותה פונדקאית סיפרה לי: "כל מי שבא אמרו שזה תינוק שלה ולידה שלה.
אתי סממה: כי היא סיפרה שהיא ילדה.
אתי סממה: היא לא סיפרה עלי, אף אחד לא יודע את הסיפור האמיתי.
אתי סממה: " היה מקרה שהפונדקאית לא יכלה לעמוד בהיריון ואז יילדו אותה לפני הזמן כי היא איימה להתאבד.
אתי סממה: עשו את הניתוח הקיסרי בהרדמה אפידוראלית ורק אחרי שהילדים נולדו עשו לה טשטוש.
אתי סממה: התחושה שלה היתה שהיא שמעה את הבכי שלהם אבל היא אף פעם לא ראתה אותם.
אתי סממה: זה השאיר חוויה מאוד קשה, אבל זה באמת מקרה חריג.
אתי סממה: פונדקאית אחרת, שהיתה דוברת רוסית, והאמא לא דוברת רוסית.
אתי סממה: סיפרה לי חוויית לידה מדהימה ביופייה.
אתי סממה: האימא הייתה צמודה שאפילו היא הייתה רוצה לשתות היא הייתה עושה את זה בריצה כדי לשבת לידי.