GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: תקציב המנהלת תכין בכל שנה הצעת תקציב שנתי; התקציב טעון אישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר.
ענבל גבריאלי: ""
מאיר בינג: יש לי שאלה טכנית.
מאיר בינג: האם בתאגידים בסגנון הזה אין צורך באישור של ועדה כלשהי בכנסת?
מאיר בינג: עבורי זה לא מהותי, אבל התבוננתי בחוק הרשות לשיקום האסיר, שם נדרש אישור ועדת הכספים של הכנסת.
רוני טלמור: על-פי חוק יסודות התקציב נדרש אישור שר האוצר.
מאיר בינג: אם משרד המשפטים קובע שלא צריך, זה בסדר.
רוני טלמור: השאלה אילו אישורים צריכים היא לא שאלה משפטית.
רוני טלמור: אם הכנסת רוצה להוסיף אישור שלה, זכותה.
מאיר בינג: אני שואל, כי עברתי על חוקים אחרים שנוגעים לתאגידים ושם נדרש אישור ועדה של הכנסת.
מאיר בינג: הנושא השני, גברת יהודית פלוטקין ביקשה אתמול להוסיף משפט, כפי שמופיע בתאגידים אחרים, למשל כפי שמופיע ברשות לשיקום האסיר: "תקציב הרשות ימומן מאוצר המדינה וכן מתרומות שתקבל לפי סעיף קטן (ב)".
מאיר בינג: סעיף קטן (ב) קובע: "בנוסף להקצבה מאוצר המדינה רשאית הרשות לקבל תרומות מכל אדם ולהשתמש בהן למילוי תפקידה".
מאיר בינג: מבחינתי זה בסדר.
מאיר בינג: אין מניעה להוסיף את זה.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לציין שנידרש לעניין נוסף שיכולה להיות לו משמעות תקציבית, ואולי לכם – כמי שיש לו תמיד מה לומר – יהיה מה להגיד גם כאן, לגבי העובדים.
מאיר בינג: אני מאגף התקציבים ומטפל פחות בנושא העובדים.
מאיר בינג: נושא העובדים יטופל כמובן על-ידי הממונה על השכר.
מאיר בינג: כבר פנו אליהם והנושא יטופל.
מאיר בינג: עלי לומר באופן עקרוני, שלתאגיד יש עלויות גדולות יותר, לכן לדעתי הרשות תיפגע מכך שבמקום להקצות כסף לפעילות תצטרך להקצות אותו למנגנון, אבל זה החלטה שלכם.
ענבל גבריאלי: בשלב הראשון, או באופן שוטף?
מאיר בינג: היום הם מקבלים שירותים ממשרד ראש הממשלה, ואחר-כך יצטרכו לממן את השירותים הללו לבד.
מאיר בינג: אבל כאשר הרשות מחליטה שהיא רוצה ללכת לכיוון הזה יש לכך יתרונות וחסרונות.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על תקצוב בסעיף תקציבי נפרד.
ענבל גבריאלי: אין שום סיבה להאמין שאם היום התקציב X הוא יישאר כך בטווח הארוך.
ענבל גבריאלי: השאיפה שלנו להתקדם בפעילות, והפעילות גם תלוית-תקציב.
מאיר בינג: הממשלה תחליט בהתאם לסדרי העדיפויות שלה.
מאיר בינג: באף תאגיד זה לא נקבע בחוק.
ענבל גבריאלי: האם נרצה להוסיף כאן דרישה לאישור ועדות הכנסת?
ענבל גבריאלי: האם נרצה מעבר לאישור המועצה, ראש הממשלה ושר האוצר גם אישור של ועדת הכספים של הכנסת?
ענבל גבריאלי: אני אומרת שלא.
מאיר בינג: אין צורך.
מאיר בינג: גם במרכז רבין, שהוא תאגיד, די באישור של שר האוצר וראש הממשלה.
ליאורה מינקה: אם זה לא נדרש, זה מיותר.
עדנה גרוס: לא צריך להוסיף עוד מקלות בגלגלים.
יהודית פלוטקין: העליתי את הנושא הזה כי עברתי על חוקים של תאגידים אחרים וראיתי שיש פה ושם התייחסות שלפחות מרמזת למדינה, או אומרת למדינה: אתם לא יכולים לרדת לתקציב אפס או כמעט אפס, שיחיו רק מתרומות.
יהודית פלוטקין: לכן ביקשתי שיכניסו סעיף שמחייב את המדינה בכל מקרה לכסות לפחות חלק מן התקציב.
יהודית פלוטקין: אני שמחה שמשרד האוצר נענה לבקשתי ומודה לו.
רוני טלמור: עדיין לא הכנסנו את הסעיף הזה, כי לא ידעתי שמשרד האוצר מסכים, מר מאיר בינג ביקש לבחון אותו, אבל זה יתווסף להצעת החוק.
ענבל גבריאלי: נקפוץ כעת על סעיף 4, שמעורר כמה בעיות.
ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא:
ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא:
ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא: (4) במקום פסקה (6) יבוא:
ענבל גבריאלי: סעיף 5 – תיקון סעיף 5 בחוק העיקרי "בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) במקום פסקה (1) יבוא: (2) במקום פסקה (2) יבוא: (4) במקום פסקה (6) יבוא: (5) בפסקה (8), במקום "מסגרות" יבוא "והפעלת מסגרות".
ענבל גבריאלי: (6) בפסקה (9), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ...".
ענבל גבריאלי: (7) בפסקה (10), במקום "המדינה" יבוא "הממשלה ולהגיש לה". (8) בפסקה (11), להוסיף ברישא "לסייע לממשלה ..."."
רוני טלמור: פסקאות (6)-(8) נוגעות למשרד החוץ.
עדי שיינמן: אני עורכת-דין בלשכת היועץ המשפטי במשרד החוץ.
עדי שיינמן: להוסיף למסכת ההתלבטויות – ואני מתייחסת רק להשלכות האפשריות של מעבר הרשות לתאגיד סטטוטורי עצמאי וההתלבטות שלנו בעניין הזה – צריך לתת את הדעת לשאלה הלא פשוטה, מה יהיה על כל המטלות הבין-לאומיות של הרשות אם תיהפך לתאגיד סטטוטורי, מכיוון שהמחויבויות והתפקידים הבין-לאומיים מחייבים תיאום בין-משרדי הדוק ושוטף.
עדי שיינמן: עד כה היה לנו ניסיון מוצלח בעבודה מול הרשות, בין לצורך כתיבת דוחות לכל מיני ארגונים בין-לאומיים ובין לצורך ייצוג ישראל בפורומים בין-לאומיים רלוונטיים.
עדי שיינמן: זה ממחיש לנו את הצורך בתיאום הדוק.
ענבל גבריאלי: זו אותה בעיה כללית הנוגעת להוצאת הרשות ממשרד ראש הממשלה.
עדי שיינמן: חשוב שהנושא לא ינותק מתהליכי קבלת החלטות.
עדי שיינמן: באופן ענייני, פסקה 5(6), המתקנת את פסקה (9) בחוק העיקרי, מקובלת עלינו.
ענבל גבריאלי: במקום "לפעול ליישומה של האמנה" יבוא "לסייע לממשלה לפעול ליישומה של הממשלה".
ענבל גבריאלי: סעיף 5 לחוק העיקרי דן בתפקידי הרשות.
ענבל גבריאלי: פסקאות (6)-(8) בתיקון מתייחסות לפסקאות (9)-(11) בסעיף 5 בחוק העיקרי.
עדי שיינמן: במאמר מוסגר, לפני שאני עוברת לניסוחים, חשוב לי להבהיר מבחינה מהותית, אנחנו מייצגים בכל הפורומים הבין-לאומיים את עמדת המדינה, עם כל הרגישויות המתבקשות ועם כל הבעייתיות, וגוף עצמאי לא בהכרח יוכל לעשות את זה, לא יהיה מוכן ולא ירצה.
עדי שיינמן: לכן יש כאן רגישות וצורך שזה לא יהיה מנותק ממערכת קבלת ההחלטות.
עדי שיינמן: בפסקה 5(6), המתקנת את פסקה 5(9) בחוק העיקרי, הציע משרד המשפטים להוסיף ברישה את המילים "לסייע לממשלה".
עדי שיינמן: זה מקובל עלינו.
עדי שיינמן: בפסקה 5(7), המתקנת את פסקה 5(10) בחוק העיקרי, אנחנו מבקשים שאכן במקום "המדינה" יבוא "הממשלה", אבל לפני כן ייכתב: "לסייע בעבור הממשלה בהכנת הדוחות", ולא "להכין".
ענבל גבריאלי: מוסכם עלינו שבפסקה (10) במקום "המדינה" יבוא "הממשלה".
מרי חדייר: מה שעומד מאחורי הפסקאות האלה, שלא נוכל כרשות לייצג את נושא מעמד האישה, לא בפנים ולא בחוץ.
ענבל גבריאלי: לא תוכלו לייצג ללא תיאום עם משרד החוץ.
מרי חדייר: כרגע יש לנו ייצוג.
מרי חדייר: אז לא יהיה ייצוג לרשות לקידום מעמד האישה.
יהודית פלוטקין: שקיים בתאגידים אחרים.
מרי חדייר: עד כה היה לנו מעמד מיוחד, למשל היינו שותפים בכתיבת הדוח הלאומי לאו"ם, כי אנחנו מייצגות את המדינה, ייצוג פנים וחוץ.
רוני טלמור: כאשר הרשות תפסיק להיות חלק מהממשלה במובן הרחב, עולה השאלה מה השינויים הנדרשים.
רוני טלמור: מה שעומד מאחורי הנוסח הזה, שמבחינה מעשית הממשלה תוכל להותיר את הנושא הזה בידי הרשות.
רוני טלמור: הכוונה להשאיר את ההחלטה הסופית בשאלה איך יחסי החוץ של המדינה נראים בחוץ בידי הממשלה, שזה תפקידה.
רוני טלמור: אשמח לדעת איך משרד החוץ רואה את זה מבחינה מעשית.
רוני טלמור: נראה לי שבהחלט אפשר להותיר אותם תפקידים על כנם כפי שהם היום.
רוני טלמור: לזה מכוון הנוסח שהצענו.
עדי שיינמן: חשוב לנו להבהיר שבסופו של דבר - - -
ענבל גבריאלי: שלא יהיו קונפליקטים.
עדי שיינמן: לא רק שלא יהיו קונפליקטים.
עדי שיינמן: למשל בהגשת דוחות, כעת זה נעשה בתיאום מלא אתנו.
עדי שיינמן: יש הרבה רגישויות, לא רק פוליטיות, אלא גם בתכנים מהותיים של משפט בין-לאומי, של אופן ההצגה ושאלות רחבות בהרבה מנושאים של זכויות נשים, גם בפורומים להם אנו מגישים דוחות.
עדי שיינמן: חשוב שסמכות ההכרעה בשורה התחתונה תהיה בידי הממשלה – משרד המשפטים ומשרד החוץ – בתיאום ובשיתוף מלא, שזה לא יופקע.
קריאה: משרד החוץ יכול לעשות את זה בלי הרשות?
רבקה שקד: מה הוא עשה לפני שהיתה רשות?
רוני טלמור: הוא לא רק יכול, אלא חייב.
טליה לבני: אני רוצה תאגיד שהממשלה מחליטה שפונקציות מסוימות מבוצעות על-ידיו.
יהודית פלוטקין: מהניסיון שלי בשנתיים וחצי האחרונות, קודם כול, אנחנו עובדים בהרמוניה עם משרד החוץ.
יהודית פלוטקין: אם משרד החוץ יכול היה להטיל עלינו עוד דברים היה עושה כן, כי אנחנו גוף מקצועי, וכי משרד החוץ – ונפגשתי עם המנכ"ל לא מזמן – רואה בשיתוף פעולה בין-לאומי בין נשים כלי חשוב מאוד לקידום יחסי החוץ של מדינת ישראל.
יהודית פלוטקין: ועידת האו"ם שנערכת פעם בשנה היא פורום חשוב מאוד.
יהודית פלוטקין: היינו רוצים לשמר את זה.
יהודית פלוטקין: הרצון שלנו, שיישמרו הכללים שצריכים להישמר לגוף שהוא חצי בפנים וחצי בחוץ, אבל לא שנהפוך למשהו כמו חברת ייעוץ, שאומרים לה: עכשיו תסייעי בזה, עכשיו תסייעי בהוא, כי כך לאט-לאט נהיה מעוקרים.
דן אורן: אני רואה לנכון להבהיר את הנושא הזה, למרות שלדעתי מבחינה מעשית אפשר להגיע לפתרונות.
דן אורן: הנושא העקרוני, אפילו החוקתי – אני לא מניף את הדגל החוקתי כל הזמן, אבל יש כאן נושא חוקתי – שמי שמנהל את יחסי החוץ של המדינה זה הממשלה.
יהודית פלוטקין: כל הנושאים בהם עוסקת הרשות הם בסמכות הממשלה.
דן אורן: כאן אנחנו מדברים על אחת ההשלכות להפיכת הרשות לגוף סטטוטורי.
דן אורן: לכן הצעות הנוסח שלנו ושל משרד החוץ הן באותו ראש, והניסוחים הללו חשובים.
ענבל גבריאלי: הרגישות הזאת לא קיימת היום?
ענבל גבריאלי: לא אסתפק בתשובה: לא, כי היום הם חלק מהממשלה, משום שעדיין בתוך הממשלה משרד החוץ אחראי על יחסי החוץ ומכיר את כל הרגישויות ורוצה להכין עת הדוחות ולייצג את מדינת ישראל כלפי חוץ.
ענבל גבריאלי: אני לא יודעת איך זה עובד היום, אם היום הרשות מכינה דוח למדינה, אם לוקחים אותו כפי שהוא וזה משמש כמייצג כלפי חוץ.
דן אורן: מבחינה פרקטית, לא.
יהודית פלוטקין: משרד החוץ מתייחס אלינו כגוף מקצועי עליון בתחום מעמד האישה.
יהודית פלוטקין: כאשר מדינת ישראל צריכה להכין דוח ולאסוף מכל המשרדים ומארגוני הנשים את הישגיהם בתחום מעמד האישה יש לנו יתרון גדול על פני כל יחידה תוך-ממשלתית.
יהודית פלוטקין: אנחנו אוספים ועורכים ומכינים, ומשרד החוץ אומר לנו עשר פעמים תודה רבה, והם מתקצבים את זה.
עדי שיינמן: אין חולק על העזרה של הרשות לקידום מעמד האישה באיסוף החומר ובעיבודו, אבל יש הרבה דוחות נוספים, או היבטים אחרים.
עדי שיינמן: על סמך החומר הענייני והמקצועי שאנחנו מקבלים מהרשות אנחנו אחר-כך מלבישים תשובה משפטית דיפלומטית עם היבטים של משפט בין-לאומי.
עדי שיינמן: יש המון דברים שמחייבים לא רק תיאום שוטף, אלא גם את ההכרעה הסופית.
ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים להימנע מהיעדר מעמד לדוחות הללו, ולא בהיבט של מאבקי כוח.
ענבל גבריאלי: אנחנו רואים את הרשות, שנקרא לה "הרשות הלאומית לקידום מעמד האישה", כגוף-על ממלכתי ורוצים שיהיה לה say כלפי חוץ, ובוודאי כלפי פנים.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא רוצים שהרשות רק תגיש דוח כלשהו למשרד החוץ שיעשה בו כרצונו בלי שנדע מה ייצא כלפי חוץ, בכל הכבוד למשרד החוץ שאמון על יחסי החוץ.
עדי שיינמן: גם היום משרד החוץ, בתיאום עם משרד המשפטים, עושה בחינה של כל ההיבטים ואז מחליטים במשותף להוציא את ההתייחסויות.
עדי שיינמן: שום דבר לא נעשה בצורה שרירותית, אלא הכול נעשה ברגישות, ולפעמים רגישות-יתר וערנות.
עדי שיינמן: אף אחד לא חולק על העזרה של הרשות ועל התפקיד שלה.
עדי שיינמן: אני מעלה שוב את ההתלבטות הקשה, מה יקרה אם תאגיד סטטוטורי עצמאי יהיה מנותק ממוקד קבלת ההחלטות.
ענבל גבריאלי: האם זה נעשה כך היום כי מדובר בגורם ממשלתי, גורם בתוך הממשלה, והאם ההתייחסות יכול שתהיה אחרת כאשר יהיה מדובר בגוף חיצוני, בתאגיד?
עדי שיינמן: כן, בוודאי.
דן אורן: בפועל כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית זה בדרך כלל לא קורה כי, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו מכירים את המציאות ואת הבקיאות של מי שעוסק במאטריה ויש לו כל היכולות המקצועיות.
דן אורן: אבל בנושא כה רגיש, היום כאשר מדובר ברשות פנים-ממשלתית הכול כפוף להחלטה של משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד החוץ.
דן אורן: כאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי הדברים שונים, ולכן זה צריך להיות סיוע בהכנה, אבל לרשות לא תהיה המילה האחרונה.
עדי שיינמן: גם העבודה עם הרשות וגם הייצוג שלה בחוץ-לארץ – אין לנו שום כוונה לפגוע בהם, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת העבודה הממשלתית.
ענבל גבריאלי: יש הבדל מהותי מאוד וגדול מאוד בין "אין לנו כוונה לפגוע" ובין "אנחנו מחויבים לשמוע ולהתייחס ולהשתמש".
עדנה גרוס: אולי אפשר למצוא ניסוח שיחייב את שני הצדדים, כדי שלא נהיה כמו אלה ששמים עוד 10 דוחות צללים באו"ם.
עדנה גרוס: יש גם משהו באמצע.
אביטל שחר: יש לי הרגשה שאנחנו עושים עניין ממשהו שהוא לא כל-כך עניין.
אביטל שחר: הרשות הזאת אמורה מבחינה מהותית ומקצועית להוות גוף שכל משרד ממשלתי ירצה ללטוש אליו עיניים.
אביטל שחר: לדעתי זכות המדינה להגן על עצמה במובן הזה, לא להיות מחויבת לתאגיד סטטוטורי.
אביטל שחר: אמנם זה מופיע במין מונחים משפטיים מתחייבים.
אביטל שחר: הביטוי "לסייע ל..." הוא הגנה של המדינה מפני תאגידים סטטוטוריים, והוא לגיטימי.
אביטל שחר: זה מנגנון שמתחייב מבחינה משפטית חוקתית.
אביטל שחר: אולי אפשר לחשוב על משהו במקום אחר.
ענבל גבריאלי: השאלה האם המדינה רוצה רק להגן על עצמה ולוודא שהיא לא כפופה לגורם חיצוני כלשהו, או שמא ברבות הימים הממשלה "תתאהב" בנתק הזה ואז הרשות תיוותר בלי כלום.
יהודית פלוטקין: ד"ר רות קדרי סבורה שזה אחד הסעיפים החשובים, סעיף מהותי.
אביטל שחר: אם הממשלה תתאהב בנתק הזה, זה מחזיר אותנו לדיון הקודם, האם עדיף תאגיד סטטוטורי או לא.
אביטל שחר: זה מחייב גם את הרשות שתקום לא להתנתק במובן הרעיוני.
אביטל שחר: לדעתי בתיקונים האלה לא ייפגע דבר מה במהות.
אביטל שחר: אני לא מודאגת מכך שייווצר נתק, כי הרשות הלאומית הזאת תישאר הרשות הלאומית.
אביטל שחר: אני לא יכולה לחשוב על מישהו במדינה הזאת שיגיש דוחות על שדות תעופה יותר מרשות שדות התעופה, ועדיין משרד התחבורה מגן על עצמו.
אביטל שחר: אם תיווצר כאן רשות מקצועית מאוד ומהותית לא יהיה נתק.
ענבל גבריאלי: נאפשר לאנשי משרד המשפטים ומשרד החוץ ולאנשי הרשות לקידום מעמד האישה ולכל מי שרלוונטי לנסות למצוא נוסח אופטימלי שיאפשר פעילות גמישה ואופטימלית, שייפגע ככל הפחות ויאפשר ייצוג.
ענבל גבריאלי: ובכל מקרה, לא משנה מה נחליט, אני רוצה שתהיה התייחסות לנושא הייצוג ולשינוי המצב על-פי החוק החדש.
אביטל שחר: שדולת הנשים מגישה מדי שנה דוח צללים.
אביטל שחר: אף אחד לא אוהב את זה במיוחד, אבל כך היא עושה.
אביטל שחר: אני כ-NGO יכולה להרשות לעצמי, אבל יש לי ציפייה מתאגיד סטטוטורי, שקראנו לו פריפריה ציבורית ולא מרכז, שייצג ויחיל גם את הדוח של שדולת הנשים.
רוני טלמור: זה מגזר ציבורי פרופר, לא פריפריה.
אביטל שחר: זה דיון פילוסופי.
אביטל שחר: השאלה האם דוח כזה של הרשות לקידום מעמד האישה יכול להחיל או להתחשב גם בפרשנות של גוף NGO כמו שדולת הנשים.
יהודית פלוטקין: בעבר גברת רינה ברטל משדולת הנשים רצתה לכתוב דוח צללים אך גברת מרי חדייר ביקשה ממנה לחכות ולראות את דוח הרשות, שהוא מאוד אובייקטיבי, ולהחליט רק לאחר מכן.
יהודית פלוטקין: היא ראתה את דוח הרשות, ראתה שהוא אובייקטיבי והחליטה לא לכתוב דוח צללים.
מרי חדייר: זאת היתה אליס שלוי.
יהודית פלוטקין: דוח הרשות אובייקטיבי מאוד ולכן לא צריך דוח צללים.
יהודית פלוטקין: הוא משקף את המצב האמיתי במדינה, ויש עדיין מקום לדוחות צללים של ארגונים, זה לגיטימי.
יהודית פלוטקין: הרשות עושה צילום של המצב במדינה, מביאה מספרים ועובדות, אך בלי פרשנויות.
יהודית פלוטקין: לדוח הצללים מותר להביא פרשנויות.
אביטל שחר: השאלה אם לא מתפקידנו לעשות פרשנויות.
יהודית פלוטקין: לא, זה התפקיד שלך.
טליה לבני: הממשלה החליטה שהיא רוצה להעביר את הסמכויות לתאגיד סטטוטורי, שהפונקציות והתפקידים של הרשות יבוצעו במסגרת תאגיד סטטוטורי.
טליה לבני: לדעתי ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק לא החליטה שהיא רוצה לצמצם את סמכויות הרשות.
טליה לבני: היא לא אמרה: "הרשות תפעל בנושאים הללו רק כמסייעת", ובמילים אחרות: "הרשות יכולה גם לא לסייע, יש מישהו במשרד ממשלתי שיעשה אותן מטלות".
טליה לבני: למה הדבר דומה?
טליה לבני: האם ברשות למניעת תאונות דרכים משרד התחבורה מפעיל או פועל או רוצה לתקצב בתוך המשרד פעילויות דומות, או שהוא נתן את התפקיד לרשות למניעת תאונות דרכים?
יהודית פלוטקין: נתן, ועוד איך נתן.
טליה לבני: השאלה היא רצון הממשלה.
טליה לבני: היא צריכה לומר האם היא רואה בתאגיד הזה גוף שהיא מטילה עליו תפקידים להכין דוחות בנושאים א', ב', ג', להוריד מעליה את העצרת לענייני נשים של האו"ם ושהרשות תיקח את זה על עצמה.
טליה לבני: הממשלה צריכה להחליט האם הרשות יכולה למלא את הפונקציות הללו.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת לסיים את הישיבה.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, מחוץ לוועדה, ללא קשר לדיונים כאן, אנחנו ממשיכים.
ענבל גבריאלי: משרד המשפטים, משרד החוץ, הרשות לקידום מעמד האישה – כל מי שרוצה יכול להיות שותף, אבל לדעתי ככל שהפורומים מצומצמים יותר קל יותר להוציא את העוקץ מכל חילוקי-הדעות.
קריאה: זה הניסיון שלנו, ככל שצמצמנו היינו יעילים יותר.
ענבל גבריאלי: לפני כן הדיון היה הרבה יותר רחב והרבה פחות ממוקד, ולכן גם נמשך הרבה יותר זמן.
ענבל גבריאלי: ננסה להסכים ולראות איזה מוצר מוגמר, איזה חוק אנחנו יכולים להוציא מכאן, ואז נמשיך את הדיון העקרוני.
ענבל גבריאלי: בוקר טוב, אני מתנצלת על האיחור, הייתי בדיון אחר שלא נקבע מראש.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, יש כמה חידושים טובים מאז הדיון הקודם.
ענבל גבריאלי: יהודית, אשמח אם תעדכני אותנו.
יהודית פלוטקין: ישבנו שוב עם משרד המשפטים והתקדמנו, גם היה לנו קשר עם משרד החוץ.
יהודית פלוטקין: הגענו לסיכום הניסוח לגבי הסעיף של משרד החוץ, העברנו לך את זה.
יהודית פלוטקין: אתמול בלילה ממש הגענו איתם לסיכום.
יהודית פלוטקין: גם הוועדה המייעצת של הרשות, בראשות ד"ר רות קדרי, ומנהלת הרשות שזה הגוף האקזקוטיבי העליון של הרשות, התכנסו שוב לאור הנתונים החדשים, עשו דיון עמוק וארוך, והוחלט בצורה חד-משמעית ורשמית, שתומכים גם המנהלת וגם הוועדה המייעצת בהצעת החוק, מבחינתם עד קריאה שלישית אם יש אפשרות.
יהודית פלוטקין: חוץ מזה, בכנסת החדשה אנחנו נרצה להוסיף עוד סמכויות אכיפה לרשות, אבל זה נושא אחר.
ענבל גבריאלי: האמת היא שזה פותר הרבה בעיות.
יהודית פלוטקין: רחל קרמרמן נמצאת פה בתור חברת הוועדה המייעצת של הרשות, שהיתה גם חלק מהצוות המשפטי שלנו בתהליך האסטרטגי, והיא גם משפטנית.
ענבל גבריאלי: שלום רחל.
ענבל גבריאלי: מישהי רוצה להוסיף משהו בנושא הזה של אותו ויכוח שהיה כאן בפעם הקודם - האם בתוך הרשות עצמה, בין אם במנהלת, בין אם במסגרת הוועדה המייעצת, יש הסכמה או ויכוח על העניין, אז נמשיך.
הלית מגידו: בפעם הקודמת הגענו לתיקון סעיף 5, שעו"ד עדי שיינמן ממשרד החוץ העירה את הערותיה, ואני מבינה שהיא העבירה את הערותיה בכתב.
יהודית פלוטקין: לא את הערותיה, היא העבירה את הסיכום שסיכמנו עם משרד המשפטים, ועם הרשות.
יהודית פלוטקין: הסיכום לסעיף 5 בפסקה (9), הניסוח יהיה – לסייע לממשלה לפעול ליישומה של האמנה לביעור כל צורות האפליה נגד נשים לשנת 1979.
יהודית פלוטקין: להלן האמנה.
יהודית פלוטקין: להכין בעבור הממשלה ולהגיש לה דיווחים תקופתיים שעל המדינה לפרסם בהתאם לאמנה, ודיווחים נוספים כפי שיוטלו עליה על ידי הממשלה, להוות גוף מרכזי שהממשלה מסתייעת בו בכל הקשור לקיום קשרים עם גופים בינלאומיים, ועם גופים ממדינות חוץ הפועלים בתחומי פעולתה של הרשות.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, סעיף 5 (11) בעצם פותר את אותה הבעיה שהיום אתם כן יכולים לשמש נציגים של המדינה כלפי חוץ, וברגע שאתם יוצאים ממשרד ראש הממשלה, אז קיימת עם זה בעיה.
ענבל גבריאלי: השתמשנו פה בלשון של גם גוף מרכזי, וגם הממשלה מסתייעת.
הלית מגידו: אם כך, אנחנו נחזור חזרה לסעיף 4 שלא דנו בו בישיבה הקודמת.
הלית מגידו: הסעיף שאומר תחומי פעולה של הרשות.
הלית מגידו: הנוסח כרגע אומר שהרשות תסייע ותייעץ לממשלה בגיבוש מדיניות, וכן תקיים ותעודד פעילות לקידום מעמד האישה, לקידום השוויון בין המינים, לביעור ההפליה נגד נשים ובכלל זה למניעת אלימות נגד נשים (להלן – תחומי פעולתה של הרשות).
הלית מגידו: (ב) הרשות תעביר לראש הממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה בתחומי פעולתה של הרשות, והוא רשאי להביאן לאישור הממשלה.
יהודית פלוטקין: בעניין הזה משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה אמרו שהם יבדקו בקשה - - -
ענבל גבריאלי: הם פה?
יהודית פלוטקין: אני רוצה לומר מה אנחנו ביקשנו מהם, כי להם הצעה של פתרון ביניים, וצריך להחליט על המשמעות שלו וכן הלאה.
יהודית פלוטקין: יש הבדל בין הממשלה תסתייע, לבין הרשות תסייע.
ענבל גבריאלי: הרשות תסייע, אתם יכולים לעשות הרבה דברים, והממשלה - תרצה תתייחס, לא תרצה לא תתייחס.
ענבל גבריאלי: הממשלה תסתייע, אתם הגוף הראשון שהממשלה צריכה לשתף איתו פעולה.
יהודית פלוטקין: יפה.
יהודית פלוטקין: ואם מטרות החוק אומרות שאנחנו הגוף המרכזי, ואנחנו הרשות הלאומית, חשבנו שצריך להכניס את הממשלה תסתייע.
יהודית פלוטקין: יש פה נוסח של פשרה שאני רוצה - - -
ענבל גבריאלי: לא נוסח פשרה, קודם את הנוסח שמשרד המשפטים היה רוצה.
יעל אחילאה: אנחנו היינו בדיונים על זה עם משרד ראש הממשלה.
יעל אחילאה: את רוצה להציע את העמדה?
שירן שושנה: הנוסח שאנחנו מציעים הוא כזה.
שירן שושנה: סעיף קטן (א) של סעיף 4 – הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע ברשות בהתאם לשיקול דעתה בגיבוש מדיניות וכן הלאה.
ענבל גבריאלי: ומשרד המשפטים?
יעל אחילאה: מקובל עלי.
יהודית פלוטקין: בהתאם לשיקול דעתה לא מקובל עלי.
טליה לבני: אגיד לך למה, בין כה וכה כל דבר הממשלה עושה בהתאם לשיקול דעתה.
יהודית פלוטקין: עובדה שלמשרד החוץ הסעיף הזה עבד.
יהודית פלוטקין: הממשלה מה זה תסתייע?
יהודית פלוטקין: היא יכולה להקים ועדה לבדוק את המצב של העוני של נשים בישראל.
יהודית פלוטקין: את מעלה על דעתך שהיא לא תבקש מאיתנו לפחות איזה נייר בעניין, ותעשה ממנו כדור, והם ישחקו בישיבת ממשלה.
יהודית פלוטקין: תסתייע זה לא אומר כמה, עד איזה עומק.
הלית מגידו: אין ספק שהמונח תסתייע הוא מחייב יותר.
הלית מגידו: לדעתי בכל מקרה זה יהיה לפי שיקול דעתה.
שירן שושנה: זה מאוד חשוב לנו.
שירן שושנה: כדי לא לכבול את ידיה של הממשלה.
טליה לבני: את לא כובלת, הממשלה בכלל לא כבולה.
יהודית פלוטקין: רק לשמוע את דעתנו, זה הכל.
יעל אחילאה: אני רוצה להסביר.
יעל אחילאה: הרשות תהיה רשות עצמאית, ותמיד היא תוכל להביא בפני הממשלה גם ביוזמתה רעיונות שנראים לה, בכל צורה שתיראה לה.
יעל אחילאה: להבדיל מרשויות אחרות שעוסקות בנושאים מאוד נקודתיים, הרשות לקידום מעמד האישה, מטבע הדברים תחומי העיסוק שלה הם די רחבים, מפני שיש נושאים רבים ומגוונים מאוד שיש להם השלכה על מעמד האישה.
יעל אחילאה: ולכן לדרוש מהממשלה להסתייע בכל אחד מהנושאים האלה ברשות, זה נטל שהממשלה אולי לא תוכל לעמוד בה, ואולי גם הרשות לא תוכל לעמוד.
יעל אחילאה: אנחנו חושבים שבכל מקרה, כפי שנאמר כאן, לממשלה יש שיקול דעת, ולמען הסר ספק, כדאי להבהיר את זה, במיוחד כשמדובר ברוחב יריעה כזה של משרד.
יהודית פלוטקין: אבל בשביל זה הממשלה הקימה את הרשות.
יהודית פלוטקין: מחר יהיה לנו ראש ממשלה שוביניסטי, לא מחר, אבל בעוד עשרים שנה.
יהודית פלוטקין: יכול להיות מצב שהוא יגיד, תקפוץ לי הרשות.
יהודית פלוטקין: לפחות להגיש לו נייר בנושאים של מעמד האישה.
יעל אחילאה: להגיש נייר זה דבר שהוא זכותה של הרשות.
יהודית פלוטקין: זכותו של כל ארגון ועמותה.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להעיר.
ענבל גבריאלי: ברגע שאנחנו לוקחים את הרשות, אנחנו הופכים אותה לתאגיד.
ענבל גבריאלי: חשוב היה לנו, ובגלל זה אולי כל ההליכים שמתנהלים גם כאן, וגם מחוץ לוועדה, כדי לוודא שבמסגרת התהליך הזה, לא תיפגענה סמכויות ויכולות של הרשות לפעול היום.
ענבל גבריאלי: אם אני קוראת את סעיף 4 לחוק הרשות היום – בסעיף 4 כפי שמציעים אותו, כולל הביטוי לפי שיקול דעתה, המצב של הרשות חזק יותר וטוב יותר לפי הנוסח החדש, לא לפי הנוסח הקיים בחוק.
ענבל גבריאלי: בסעיף 4 (א) מדובר על הרשות מה היא תעשה.
ענבל גבריאלי: 4 (ב) ביקשה מדיניות, ביקשה להביאה לאישור הממשלה, תציג את מדיניותה לפני ראש הממשלה, והוא יביאה לאישור הממשלה.
יהודית פלוטקין: הוא חייב להביא אותה לממשלה?
ענבל גבריאלי: מתי?
יהודית פלוטקין: בסדר, אז הרשות יכולה - - -
ענבל גבריאלי: אותו דבר פה, ה"תסתייע" אותו דבר, התסתייע עוד יותר חזק מיביא לאישור.
ענבל גבריאלי: יביא לאישור, יביא את זה להצבעה, לא מחייב שיבוא.
יהודית פלוטקין: יכול להיות מצב שאנחנו בכלל לא נדע על תהליכים.
יהודית פלוטקין: מוקמת איזה ועדה תוך משרדית, לא נדע עליהם, לא מבקשים מאיתנו חוות דעת.
ענבל גבריאלי: כך אני מבינה את זה.
הלית מגידו: אתם צריכים להבדיל בין שתי סוגיות שונות.
הלית מגידו: הסוגייה הראשונה, האם הממשלה תסתייע או לא תסתייע כאשר מגבשים מדיניות.
הלית מגידו: והסוגייה השנייה, לגבי ההבאה של המדיניות לאישור הממשלה, אלה שתי סוגיות שונות, אם רשאי או לא רשאי.
הלית מגידו: בואו נעשה הבחנה בין השתיים.
יהודית פלוטקין: אם זה יובחן, אין לי בעיה.
הלית מגידו: זה מאובחן כרגע בין א ו-ב המוצע.
טליה לבני: כרגע זה מאובחן כאשר הנוסח הקיים ב הוא חלש יותר מהנוסח הקיים בחוק היום.
טליה לבני: בחלק (א) אם אנחנו מוסיפים – הרשות תסייע או תייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע.
ענבל גבריאלי: טליה, אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה.
ענבל גבריאלי: יש את הנוסח שהם הקריאו.
ענבל גבריאלי: אז תסייע ותסתייע.
טליה לבני: הרשות תסייע ותייעץ לממשלה, והממשלה תסתייע בגיבוש מדיניות וכן תקיים – פה אתם הוספתם הממשלה תסתייע.
טליה לבני: זה מחייב את הממשלה לכל הנושא של קידום מעמד האשה להסתייע ברשות, ואני בהחלט חושבת, שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהממשלה תסתייע ברשות בכל הנושא, כאשר הממשלה הולכת לגבש מדיניות בנושא הנשים.
טליה לבני: זה התפקיד שלנו, זה מטרת החוק.
ענבל גבריאלי: בניגוד למצב היום בחוק, הוא יביאה לאישור הממשלה, אנחנו הכנסנו רשאי.
ענבל גבריאלי: לפיכך נראה לי, שאנחנו יכולים לוותר על לפי שיקול דעתה.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, אנחנו מחלישים כאן בשתי נקודות.
ענבל גבריאלי: אנחנו מוסיפים תסתייע, ומצד שני מחלישים.
ענבל גבריאלי: על רשאי הסכמנו והתווכחנו.
ענבל גבריאלי: כדי ליצור איזון, בוא נוריד את לפי שיקול דעתה, גם כך בסוף אנחנו מחלישים במרכאות את הרשות, ומחזקים או פחות כובלים את ידיו של ראש הממשלה.
ענבל גבריאלי: כי אם קודם לכן בחוק הקיים אנחנו אומרים יביא לאישור הממשלה, עכשיו אנחנו עושים את זה כהרשאה.
טליה לבני: תסתייע זה חובה.
יעל אחילאה: אני מעלה פה הצעה פעם ראשונה, האם אנחנו באמת זקוקים לשני שלבים של העברת ההצעות של הרשות.
יעל אחילאה: העברת ההצעות לראש הממשלה, והעברת ההצעות לאישור הממשלה.
יעל אחילאה: אם אנחנו יכולים אולי לקצר את זה, הרשות תביא בפני הממשלה את הצעותיה.
יהודית פלוטקין: ואיפה יהיה התסתייע?
יעל אחילאה: הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעת.
יעל אחילאה: אני לא בטוחה שחייבים לעשות את זה דרך ראש הממשלה.
ענבל גבריאלי: זה נכנס גם בתחומי פעולתה של הרשות.
ענבל גבריאלי: אנחנו מעדיפים שתהיה הבחנה.
ענבל גבריאלי: אנחנו רוצים לשמור על ההבחנה.
טליה לבני: היא חיזקה את (ב) ואומרת – הרשות היא לא של ראש הממשלה.
טליה לבני: היא אמרה – הרשות תעביר לממשלה הצעותיה לעניין מדיניות הממשלה.
יהודית פלוטקין: אבל היא אמרה תסתייע לפי שיקול דעתה.
יהודית פלוטקין: אז זה חוזר לאותו עניין.
יעל אחילאה: אני רוצה במקביל להבהיר לראש הממשלה יהיו סמכויות לגבי הרשות.
יהודית פלוטקין: מה ההצעה שלך, אולי לא הבנתי.
יעל אחילאה: ראש הממשלה יהיה השר האחראי.
ענבל גבריאלי: טליה, היא גם רוצה להוריד את ראש הממשלה, גם להוריד את התסתייע, שמענו.
ענבל גבריאלי: אנחנו מעדיפים לשמור את ההבחנה הזאת.
טליה לבני: מה הטעם שלך?
שירן שושנה: אני עדיין מחזיקה בעמדתי.
שירן שושנה: הייתי רוצה להשאיר את הסייפא הזאת בהתאם לשיקול דעת.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא.
יעל אחילאה: אני רוצה רק להסביר.
יעל אחילאה: לפי דעתי, בכל מקרה צריך לאפשר לממשלה שיקול דעת, אם היא רוצה להסתייע ברשות בנקודה מסויימת או לא.
יעל אחילאה: אבל על מנת להבטיח שהדברים שהרשות מעוניינת להביא בפני הממשלה, אכן יובאו בפני הממשלה, אני מציעה לאפשר לרשות גישה ישירה לממשלה.
יהודית פלוטקין: איך?
יעל אחילאה: הרשות תעביר לממשלה את הצעותיה בכל תחומי המדיניות ותחומי פעולתה, והממשלה תסתייע ברשות - - - אני מציעה איזושהי פשרה.
יעל אחילאה: הממשלה תסתייע ברשות לפי שיקול דעתה.