GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה בן אור: כך שנדמה לי שהתפיסה הכללית של בית המשפט העליון כבית המשפט שמנחה את הערכאות הנמוכות, היא מאד ברורה, גם עמדת הפרקליטות היא חד משמעית, ולא אומר, בעניין הזה צריכים מאד להזהר, בסופו של דבר ענישה אינדיבידואלית.
נאוה בן אור: יש נקודות מוצא ברורות, יש אמות מידה חד משמעיות של ענישה מחמירה, אני חושבת שאם נעשה סטטיסטיקה, למעט עבירת הרצח שהיא עבירה שהעונש שלה הוא עונש חובה של מאסר עולם, נדמה לי שעבירות המין הן העבירות שנענשים עליהם באופן המחמיר ביותר בבתי המשפט, ואפילו כאשר אנחנו משווים את הממוצע לעבירות אלימות חמורות, שאינן עבירות מין, אנחנו מוצאים את עצמנו, כפרקליטים, מידי פעם תובעים אפילו על האתר הדרמטי שבין ענישה בעבירות מין שהעונש הוא בדרך כלל עונש חמור לבין ענישה בעבירות אלימות "רגילות", שהוא הרבה פחות מחמיר, ואני חושבת שאחד ההסברים הוא שבעבירות מין יש למרות התחושה של חבר הכנסת רשף חן, שהציבור לא מגיע לבית המשפט, דווקא העובדה שבעבירות מין יש תודעה ציבורית כל כך חד משמעית, וכל כך רבה, נדמה לי שהדברים הללו כן מחלחלים לבתי המשפט בכל מה שנוגע לתפיסה ערכית ביחס לעונש.
נאוה בן אור: ודווקא כשמדובר בעבירות אלימות שאינם מיוצגים באמצעות ארגונים ציבוריים חשובים, משום שאין לזה שום מאפיין מיוחד שקושר אותם וגורם לארגונים מן הסוג הזה להתארגן ולהביע עמדה, דווקא אז אנחנו רואים פחות ענישה.
אתי לבני: אלימות זה גם אלימות במשפחה?
רוני הכהן: אלימות במשפחה כאלימות נפרדת, להבדיל מאלימות לקונית?
אתי לבני: לא, כשאת אומרת שעונשים באלימות הם הרבה יותר נמוכים מעבירות מין.
רוני הכהן: הם יותר נמוכים מעבירות מין.
אתי לבני: האם בתוך האלימות זה כולל גם אלימות במשפחה או שזה פרק אחר מעבירות מין.
רוני הכהן: כשזה מדובר בעבירות במשפחה יש התייחסות מיוחדת.
רוני הכהן: שוב, בגלל התובנה של המשמעות העודפת של הפגיעה בתוך המשפחה.
רוני הכהן: כלומר, אדם שנמצא בביתו שהופך להיות במקום מבצרו למקום העינויים שלו.
אתי לבני: אז את יכולה לומר לי, שאלימות במשפחה מקבלת את העונשים הראויים ולא עונשים קלים מזה.
רוני הכהן: אני לא משוכנעת שרמת הענישה בעבירות של אלימות במשפחה הגיעה לידי מיצוי מבחינת הרמה שעונשים צריכים להגיע לפי הבנתי.
רוני הכהן: אבל אין ספק שהתחושה שלי לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל מהנסיון אני חושבת שניתן לדבר על כך די בבטחון שענישה שמתייחסת לעבירות אלימות במשפחה היא חמורה יותר מענישה ביחס לעבירות אלימות אחרות.
רשף חן: איך אתם בכל זאת מסבירים לעצמנו את הפער בין החוק שאומר 16 שנים והמציאות שאומרת 5 שנים.
רשף חן: מה ההסבר לזה.
נאוה בן אור: ממוצע זה נתון בעיתי.
רשף חן: משני הכיוונים.
נאוה בן אור: מצד אחד, כשהממוצע הוא 5 שנים זה אומר שיש ענישה מאד חמורה מצד אחד, ויש כמובן ענישה מקילה.
רשף חן: נניח שזה נער, הממוצע הזה אינני יודע מה הסטיה הסטטיסטית, סטית התקן.
רשף חן: אבל נניח שזה בין 8 ל-3, אבל עדיין אנחנו מדברים על ענישה שאפילו הגבוה שבה, הוא חצי מהעונש המקל הכללי.
נאוה בן אור: לא, יש ענישה, שוב, בדקנו הוצאנו באופן מקרי מהאינטרנט מהשנה האחרונה פסקי דין של בית המשפט העליון שמדברים על 15 שנה, ו-22 שנה, ו-12 שנה, ו-18 וכן הלאה וכן הלאה.
קריאה: השאלות לנציגת התביעה הכללית, אם הם בדרך כלל דורשים את הענישה הזאת.
קריאה: יכול להיות שלא, כי אין כאן נציג של מועצת השפיטה.
רשף חן: השאלה שלי היתה אינפורמטיבית, מה הסיבה.
נאוה בן אור: אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם בתי המשפט ובשם התביעה הכללית שלפעמים גם היא מגיעה למסקנה שבתיק מסוים על פי נסיבותיו לא יהיה נכון לדרוש ענישה מחמירה באופן דרמטי, מפני שהענישה, כפי שאמרתי מקודם, ענישה בסופו של דבר אינדבידואלית.
נאוה בן אור: ולפעמים מגיעים לבית המשפט מקרים שמחייבים התיחסות מקלה באופן מיוחד, בין משום אישיותו המיוחדת של הנאשם, בין משום נסיבות אחרות שמחייבות ענישה כזאת, לפעמים התיק הוא תיק לא פשוט מבחינת מערכת הראיות ואנחנו נאלצים לערוך הסדר טיעון מקל מאד, התיקים הללו אינם פשוטים.
רשף חן: אתם מעדיפים ענישה קלה על זיכוי.
סנ"צ נורית זיו: ברור שהפניות שמגיעות אלינו מכלל הקרבנות.
סנ"צ נורית זיו: אין פה עדכון מיוחד, הקרבנות הם קטינים, נשים, גברים, פלוחים של אוכלוסיות כאלה ואחרות בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, מבחינה זאת, היום אני לא הכתובת למענה לנושא הדיון, אבל, נושא הדיון היום הוא איך הטיפול במשטרה בנושא הזה, אבל הוא בוודאי, אני חייבת להזכיר כי כל נושא של עבירות, במשטרה קיבל בשנים האחרונות בהחלט דגש מבחינת הטיפול, מבחינת ההנחיות המאד מאד ברורות, גם לקדם את הנושא, גם להתייחס מאד לקרבן העבירה, להתייחס לפרטיות שלו, לקשר עם ארגוני הסיוע ואפשרות של לווי על ידי חבר ידיד קרוב או מישהו מארגוני הסיוע לנושא של איסוף ראיות בצורה הראויה וכו'.
סנ"צ נורית זיו: ואנחנו שמים מאד דגש גם על העניין הזה, של איסוף הראיות, גם על העניין של היחס לקרבן, וגם על עניין של קידום התיקים מבחינת הזמן כי ברור שמבחינת ענישה לזמן יש אפקט והשפעה.
סנ"צ נורית זיו: זה החלק של המשטרה.
סנ"צ נורית זיו: מבחינה זו נעשה רבות.
סנ"צ נורית זיו: מבחינת הנושא של קולת העונש או החמרה בעונש, אנחנו כמשטרה, אולי לכל אחד באופן אישי יש דעה מקצועית או אישית, אבל בוודאי אנחנו לא יכולים היום לתת את המענה לנושא של קולת העונש.
סנ"צ נורית זיו: מי שהוא טוען בבתי המשפט היא התביעה הכללית.
סנ"צ נורית זיו: חלק מהתביעה הכללית הם אכן התביעה המשטרתית, אבל התביעה המשטרתית נוגעת בעיקר לתיקים שמתנהלים בבתי משפט השלום, כאשר הם נוגעים כפי שנאמר, בתיקים הקלים יותר.
סנ"צ נורית זיו: ואני חושבת שנושא הדיון היום הם התיקים הכבדים, הקשים, שמתנהלים בדרך כלל בבית המשפט המחוזי.
סנ"צ נורית זיו: לכן הגב' נאוה בן אור שעונה, אני מבינה, בשם כל הפרקליטויות, היא מבחינת הנושא של התביעה היא המענה הנכון יותר לנושא הדיון היום.
סנ"צ נורית זיו: נושא קולת העונש או חומרת העונש, כמי שמהנהלת בתי המשפט או בתי המשפט, בכל אופן המשטרה כארגון נכנסה לענין בטיפול עצמו.
הילה קרנר-סולימן: קודם כל אני חוששת שיש טעות בנתונים, כי בגילוי עריות במספרי הרשעות בעברות מין במחוזי יש 59 הרשעות וכשמחפשים בעונשים מוצאים רק 13 מקרים של ענישה.
אריק שיאון: לא, אין טעות בזה.
הילה קרנר-סולימן: יש פה טעות.
הילה קרנר-סולימן: והדבר השני שאני מצרה על זה שהנהלת בתי המשפט לא שלחה נציג שיציג עמדה ערכית וגישה ויחס שמנחה את הפסיקות בבתי המשפט, כי אני חושבת שהתהליך שהמשטרה והפרקליטות עברו לאורך השנים ביחס שלהם לעבירות מין, זה תהליך שמתבטא באמת בגדילה של מספר התיקים, המספר של כתבי האישום, איך שהוא לצערי בתי המשפט שאמורים להיות מובילים ומנהיגים בנושא הזה מסתרכים מאחור.
הילה קרנר-סולימן: ענישה שאמורה להוות גם גורם מרתיע גם אלמנט של עשיית צדק עם הנפגעות וגם למנוע מהתוקף לחזור ולתקוף, בפסקי הדין היום שהם 3, 4, 5, 6, 7, שנות מאסר, המטרות האלה של ענישה לא מתממשות.
הילה קרנר-סולימן: כמה דוגמאות שאני אספתי משלושת השבועות האחרונים.
הילה קרנר-סולימן: בעל שאנס את גרושתו, לפני שלוש שנים כשהיא מחזיקה את התינוקת שלה, הוא עשה את זה באיומי סכין, לא רק שההליך נמשך 3 שנים עד שגרם עינוי דין לנפגעת, בסופו של דבר זה שרת את התוקף כי בית המשפט פסק לו שלושה חודשי עבודות שרות.
הילה קרנר-סולימן: פדופיל שבהיותו במעצר בית המשיך לתקוף ילדים, בית המשפט קבע שהוא מסוכן לציבור קיבל 5 שנות מאסר.
הילה קרנר-סולימן: בעוד 5 שנים האיש הזה ישתחרר וימשיך לתקוף עשרות ילדים.
הילה קרנר-סולימן: פדופיל אחר שקבל בשבוע שעבר 4 שנות מאסר, על מעשה סדום בבן 12, בעוד 4 שנים האיש הזה חוזר לפגוע בילדים.
הילה קרנר-סולימן: אז יש פה גם עשיית עוול לקרבנות, גם מסר מאד מאד בעייתי לציבור בנושא של עבירות מין וגם אין באמת הגנה על הציבור כנגד תקיפות חוזרות.
הילה קרנר-סולימן: הנימוק השכיח שבתי המשפט משתמשים בו, כנימוקי הקלת עונש, הוא שהתוקפים הם נורמטיבים למעט העשייה הזאת.
הילה קרנר-סולימן: התבטאות שהיא חוזרת על עצמם והיא שערוריתית, כי אין שום דבר נורמטיבי, אסור שיהיה שום דבר נורמטיבי באנשים שמבצעים עבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: הסוגיה האחרונה שיושבת ראש הועדה העלתה, היא הסוגיה של בתי משפט לנוער.
הילה קרנר-סולימן: אני בהחלט מקבלת, אנחנו גם יודעים שהמקום היחיד שיש בו מקום לשיקום זה כשמדובר בעברייני מין מתבגרים או במתבגרים שביצעו עבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: אבל, כשבית משפט, כשעסקת הטיעון משאירה לבית המשפט את שיקול הדעת אם להרשיע או לא, ובית המשפט בוחר שלא להרשיע, כשהוא קובע קנס כספי מגוחך של 2,000 – 3,000 שקלים, וכשהוא קובע מספר כל כך נמוך של עבודות שרות במקום שהבחורים האלה או שידחה השרות הצבאי שלהם, או שיתגייסו וישתחררו ואחר כך במשך 5 שנים יבצעו עבודות שרות למען הקהילה, ושהטיפול והשיקום שלהם יהיו בצל של מאסר, כי דווקא עם מתבגרים אנחנו יודעים שאלמנט ההרתעה הוא מאד חזק.
הילה קרנר-סולימן: הפרופיל של העבריינים הוא לא פרופיל התמכרותי זה לא פרופיל של פדופילים ושם על המסר החברתי של בית המשפט יש חשיבות מדרגה ראשונה, והיא כלל וכלל לא מתבטאת בפסקי הדין.
הילה קרנר-סולימן: אומר שיש עוד סוגיות שצריך לדון עליהם בדיונים אחרים, כמו משך ההליך, כמו העובדה שאין מספיק מעצרים עד תום ההליכים, וגם להזכיר לכולנו שמה שאנחנו רואים פה זה קצה קצהו של התופעה.
הילה קרנר-סולימן: מעט שבמעט פונות למשטרה, מעט שבמעט מגיעות לכדי כתב אישום, מעט שבמעט מגיעים לכדי הרשעה.
הילה קרנר-סולימן: והמסר הוא בענישה קלה עבור פונות בית המשפט לא יעשה עמכן צדק.
גדעון סער: דבר אחד הייתי מבקש לדעת מהמשנה לפרקליטת המדינה אם יש לך סטטיסטיקה, ואם לא סטטיסטיקה הערכה על יסוד הנסיון לגבי היקף הערעורים מסך כל ערעורים שהפרקליטות מגישה מה הפרופורציה המיוחדת לעבירות מהסוג הזה, כי נדמה לי שבין הנתונים שעברו שינוי, מבחינת היקף, זה הנושא הזה.
נאוה בן אור: נכון, זה נתון שלא הייתי רוצה להתחייב עליו, אבל אני בהערכה עדיפה בין 50% ל-60% מסך הערעורים שהפרקליטות מגישה לבית המשפט העליון עניינם עבירות מין, ואני גם יכולה לומר בבטחון די גבוה שרוב רובם של הערעורים גם מתקבלים.
נאוה בן אור: זאת אומרת, הנושא הזה מטופל על ידינו באופן מאד מאד הדוק, מאם מפוקח עם הרבה מאד מחויבות לרצון להביא באמצעות ברמת הענישה וגם באמצעות, וזה נושא לא פחות חשוב, פיתוח ההלכות הקשורות לתפיסה המשפטית של עבירות האונס.
נאוה בן אור: אני חושבת שהרבה מאד מהעבודה שלנו הביאה בסופו של דבר לשינוי החקיקה בכנסת שביטל, למשל את הצורך בקשר סיבתי שבין הפעלת כח לבין עבירת האינוס, ודי בכך היום שהאישה, לפי החוק, די בכך שהאישה לא הסכימה כדי העבירה תתבצע.
נאוה בן אור: כך הענין הזה הוא במוקד תשומת הלב, מתוך רצון להביא לידי שינוי הכי ציבורי ביחס לעבירה הזאת, ונדמה לי, בכל דבר אפשר לעשות יותר, אבל נדמה לי שבנושא הזה הפרקליטות היא בהחלט מובילה בכל מה שכרוך בהטמעת נורמות שקשורות בעבירות הללו.
גדעון סער: האם יש שינויי חקיקה, אם זה היה תלוי בכם, לצורך מאבק בתופעה הזאת שאתם הייתם מבקשים מהבית הזה?
נאוה בן אור: אני חושבת שצריך לערוך חשיבה בכל מה שקשור בהסדרת המונח בן משפחה ביחס לעבירות מין במשפחה.
נאוה בן אור: במקרה לגמרי, הגיעה אלי השבוע פניה מאד מרגשת של בחור שנאנס במשך תקופה על ידי בן דודו בהיותו קטין, הוא התלונן רק אחרי שהוא הפך לבגיר, ולכן חלק גדול מן המעשים התישנו.
נאוה בן אור: בן דוד איננו מוגדר כבן משפחה, והוא פנה אלי מתוך רצון להביא לתשומת הלב את העניין הזה ואת הנושא שצריך לחשוב עליו, איך אנחנו מגדירים בן משפחה, את שאלת ההתישנות.
קריאה: כמה שנים התישנות היום.
נאוה בן אור: היום יש הרי 10 שנים של העבירה פלוס, בעצם עד גיל 38, בעצם אפשר.
גילה גמליאל: זאת אומרת, 20 שנה מגיל הבגרות.
קריאה: בתנאי שזה בן משפחה, כשזה לא בן משפחה - -
נאוה בן אור: אז ההתישנות היא רגילה.
קריאה: מהפגיעה.
קריאה: זאת אומרת, אם הילדה נפגעה בגיל 5 - -
נאוה בן אור: עד גיל 15 שהיא עדיין קטינה מסתכמת תקופה ההתישנות, ואז יש לנו מקרים שזה שלא חל.
נאוה בן אור: והשאלה אם, למשל, שכן שיכול להיות שבהרבה מובנים הוא אמנם לא בן משפחה, ואין התלות המוחלטת באותו בן משפחה מה שעמד ביסוד הרציונאל של החקיקה שמאריכה את ההתישנות, אבל עדיין יש איזה שהם יחסי מרות או כפיה או תחושה לפחות של חברות בין המשפחות, שלא מאפשרת לפרוץ את המעגל הזה, או קרבת משפחה יותר רחוקה שעדיין מצדיקה מחשבה אם לא היה נכון להתייחס, או לפחות להגדיר מחדש את כל מערכת הכפיפויות או ניצול שקטין יכול להיות נתון בו, שהוא לאו דווקא במובן הפורמלי של אב או אח או קרוב משפחה מדרגה גבוהה יותר.
נאוה בן אור: זה אחד הנושאים שאני חושבת היה כדאי לחשוב עליו.
קריאה: ומה עם ההתישנות?
הילה קרנר-סולימן: זה ההתישנות שיש היום.
נאןה בן אור: יש היום פניות, נדמה לי שהיתה אלינו פניה של חברת הכנסת פינקלשטיין, עם בקשה שאנחנו, עמדה, אני חושבת שהיא אפילו הגישה הצעת חוק פרטית שתבטל לגמרי את עניין ההתישנות.
נאןה בן אור: זה נושא מורכב נושא ההתישנות, הוא מעורר קשיים ראיתיים בסופו של דבר כשמגיעים לקצה מסויים קשה מאד להתמודד עם זה, אבל זה לא נושא שהייתי אומרת שאנחנו דוחים אותו על הסף.
גדעון סער: יש תסקיר של הצעת חוק ממשלתית עכשיו.
נאוה בן אור: אני חושבת שזה בא בתגובה, או מתוך איזה שהוא דיאלוג עם הפניה של חברת הכנסת פינקלשטיין, יכול להיות, או אולי סיבה באופן נפרד, אני זוכרת שהובא אלינו להתיחסות.
נאוה בן אור: למרות התופעות של ענישה מקלה שאנחנו מערערים עליה, וחוזרים ומערערים עליה, ואני חושבת שמה לא נמצא פה לפניכם בסטטיסטיקה, זה שאם הייתם לקוחים את העבודה שעשתה הנהלת בתי המשפט ועושים אותו דבר לפני 10 שנים, זה לא היה דומה בכלל.
נאוה בן אור: אני בהחלט חושבת שיש שינוי רציני מאד, כמובן לא מספיק.
נאוה בן אור: אני באופן, בכל אופן כתפיסה של מערכת, לא הייתי ממליצה לגעת בענישה במובן של ענישה מנדטורית, אני גם חושבת שאם בכלל, צריך לחשוב על מערכת הענישה כולה ולא ליצר איים שעושים איזה שהוא עיוות בתפיסה הכללית של הענישה.
נאוה בן אור: אני גם חוששת, נדמה לי שכדאי מאד ללמוד מן הנסיון שקיים היום בארצות הברית, אחרי שבמשך שנים מופעלת שם השיטה גייד ליין, זה קווי ענישה מחייבים שמאד מצמצמים את שיקול הדעת השיפוטי על פי פרמטרים נוקשים, כמו עבר פלילי, כמו דייק, כמו דברים כאלה ואחרים.
נאוה בן אור: הדברים שאני שומעת הם מאד לא מוצלחים מבחינת הנזק שהנוקשות הזו הביאה, שדוחפת או לזיכויים או למניפולציה של התביעה שמגישה, הרי בסופו של דבר התביעה יכולה להגיש על אותו בסיס עובדתי כתבי אישום שונים, מבחינת מערכת העבירות.
נאוה בן אור: וכאשר נדמה שהענישה העלולה לבוא היא לא צודקת, אז אפשר לשחק עם העבירה, מצד שני תביעה גם עשויה, אני לא חוששת לרגע כלפי עצמנו, אבל בארצות הברית גם יש תופעות אחרות, הפוכות, של איום בהגשת כתב אישום חמור יותר שמוביל לענישה מנדטורית חמורה על מנת שאותו נאשם יודה או ישתף פעולה בדרך אחרת, ונדמה שנשמעת שם זעקה די רצינית בגלל הנוקשות הזאת שפוגעת בעצם בסופו של דבר בעשיית הצדק.
נאוה בן אור: גם אם יש מקרים שנראים לנו כלא נתפסים, לא נכונים, אז ראשית תמיד צריכים לקרוא את עובדות פסק הדין.
נאוה בן אור: ולפעמים הפער בין מה שכתוב בעתון ומה שנתפס בציבור לבין עובדות שהובאו בבית המשפט, הוא דרמטי, ולפעמים צריך לערער.
אתי לבני: זה לא לפעמים, 50%-60% זה פשוט אין דבר כזה.
אתי לבני: אז יש כאן איזה בעיה מובנת בתוך הענין הזה.
נאוה בן אור: יש בעיה שאני חושבת שעם השנים הטיפול הולך ומשתפר.
אתי לבני: השאלה היא איך מעבירים את המידע הזה לבתי המשפט המחוזיים, לשופטים המחוזיים, בצורה שהם יפנימו אותה.
נאוה בן אור: הדרך היחידה הלגיטימית בעיני היא טיעון בבית משפט.
נאוה בן אור: ואת זה עושה הפרקליטות כל יום, כל היום, בכל הערכאות מתוך נדמה לי שלא יכול להיות ספק שהיא עושה את זה בדרך הנכונה מבחינה ערכית, ציבורית, חברתית כפי שמתבקש מטבעה של העבירה.
נאוה בן אור: אני לא נציגת בתי המשפט, ואני מאד לא הייתי רוצה לטשטש את העיקרון החשוב של הפרדת הרשויות, שבמקרה הזה הוא מאד רגיש.
נאוה בן אור: כי דווקא ענישה היא המיצוי של הסמכות של הערכאה השיפוטית.
נאוה בן אור: ולכן אני מאד לא הייתי רוצה לחדור לגבולות שהם אינם שלי.
גילה גמליאל: הייתי רוצה להרחיב קצת את הדיון ולשמוע את עמדתך לגבי הבעיתיות של חזרתו של עבריין למקום מגוריו, כפי דברנו על זה קודם, במרבית המקרים גם לצערנו, מדובר בשכנים, עם אנשים שנמצאים בסביבת מגוריו.
נאוה בן אור: זה גם נושא שמתקשר גם לשאלה של חבר הכנסת סער, ששאל אלו חוקים - -
גילה גמליאל: אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה שתנתן האפשרות לפחות, לבית המשפט, להרחיק עבריין, שהתפיסה היום מדברת על כך שבית המשפט כבר העניש אותו, ובתום העונש הוא חוזר לדרכו, השאלה כאן, בדיוק, איפה הם הגבולות לחוק כדי שגם בראייה כללית חברתית עם כל הבעייתיות בסוגיה הזאת לדעתך צריך להציב את העוגנים.
נאוה בן אור: נדמה לי שחברת הכנסת לבני עושה את השרות - -
אתי לבני: רק עניין הפדופילים שזה נושא בפני עצמו.
אתי לבני: אין לזה משמעות אם הם יקבלו 3 שנים, 5 שנים או 7 שנים, כי זה עבירה חוזרת.
אתי לבני: מה אתם עושים בעניין הזה, אני ראיתי שנעשו נסיונות לעשות חשיבה בנושא של הפדופילים ולפתור את זה בדרך אחרת.
אתי לבני: מה קורה עם זה.
נאוה בן אור: זה נושא מאד מורכב, מפני שהוא בעצם הטיפול המשפטי, הוא טיפול הרתעתי, מניעתי, אבל הוא לא טיפול שיקומי.
נאוה בן אור: הוא לא טיפול שמרפא.
נאוה בן אור: ואני בהחלט לא מוסמכת לדבר על ההיבט הזה.
נאוה בן אור: אני חושבת שבנושא הזה צריכים להיות מושקעים משאבים, כנראה שיש, לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה הזאת, אפשרויות לטיפול שהוא טיפול נפשי, אולי גם טיפול תרופתי, אבל המשאבים צריכים להיות ניתנים לאספקט הזה, בוודאי לא מהכיוון שלנו.
נאוה בן אור: נעשים נסיונות כאלה, יש קבוצות טיפול בכלא, למיטב ידיעתי.
נאוה בן אור: בענין הזה אולי אתם צריכים לקבל נתונים משרות בתי הסוהר, ממשרד הבריאות, וכדאי באמת לקבל את הנתונים הללו.
נאוה בן אור: לאשר לשאלה שלך, חברת הכנסת גמליאל, הנושא הזה, שוב, הוא נושא שאני חושבת שצריך לחשוב עליו, אבל הוא מחייב הרבה מאד איזונים.
נאוה בן אור: מפני שאנחנו צריכים לחשוב גם על הפרטיות, גם על שיקום, גם על האפשרות שאותו אדם שיוצא מן הכלא, ואנחנו לא מדברים בהכרח על פדופיל שלא מסוגל לשלוט בעצמו, וצריך לחשוב על דרכים איך להמשיך ולטפל בו אחר כך, יש בוודאי לא מעט עברייני מין שריצו את עונשם, ויש סיכוי סביר שהם לא יחזרו על מעשיהם, ואז נשאלת השאלה מה האיזון החברתי שיביא לידי כך שמצד אחד תהיה, אולי, הרתעה סביבתית ומצד שני, הוא לא יוקע מן החברה באופן כזה שהוא לא יוכל להשתקם.
נאוה בן אור: הרי הוא צריך לחזור ולגור באיזה שהוא מקום, הוא צריך לעבוד באיזה שהוא מקום, אני חושבת שהיה צריך לחשוב על הגנה במובן הזה שאדם כזה לא יחזור לעבוד במקום שיש בו יותר סיכוי, שיש חשש, שהוא יוכל או תהיה לו הזדמנות לבצע עבירות כאלה כמו נהיגה ברכב ציבורי, כמו בתחום החינוך, זאת אומרת החשש לפגיעה באוכלוסייה.
גילה גמליאל: אני מסתכלת יותר על הצד של הנפגעת.
גילה גמליאל: אלי הגיעו פניות של נפגעות שפשוט הכל חוזר אליהן בתום אותה תקופה של ריצוי העונש, בפרט כמו שאנחנו רואים כאן, העונשים, לא מדובר על מספר שנים רב.
נאוה בן אור: הם לא נשפטים למאסר עולם.
גילה גמליאל: זאת הבעיה, השאלה איך בעקבות הבעיה הזאת ניתן למצוא פתרון מתאים.
נאוה בן אור: זה נושא שצריך לדון בו.
נאוה בן אור: אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על דרכים, אבל אנחנו צריכים תמיד לשמור לפי השקפת עולמי, מפני קיצוניות.
גילה גמליאל: זה מה שאני טוענת, שצריך בכל זאת לאפשר לבית המשפט בנסיבות מסויימות שתינתן לו האפשרות, נכון להיום זה לא קיים בחוק.
נועה ברודסקי-לוי: כמו שנאמר פה, יש שיפור מלפני עשר שנים בענישה בעבירות מין, במיוחד בתוך המשפחה.
נועה ברודסקי-לוי: אבל עדיין המצב מאד רחוק מלהיות סביר.
נועה ברודסקי-לוי: קודם כל ממה שאנחנו רואים ממקרים בשטח שבהם אנחנו אפילו מקבלים את גזר הדין ממקרים שאנחנו מלווים, הענישה היא פשוט מגוחכת, לדוגמה, מקרה של ילדה בת 4 שביצעו בה מעשים מגונים ואותו אדם קיבל 4 חדשי מאסר בפועל, על גניבת רכב אותו אדם היה מקבל, דוגמה, שנתיים מאסר מאד יכול להיות.
נועה ברודסקי-לוי: רף הענישה הוא פשוט הרבה פעמים מאד מגוחך.
נועה ברודסקי-לוי: או מקרה אחר לדוגמה, של נערה שבוצעו בה מעשים מגונים על ידי אביה החורג, הוא קיבל 6 חודשי עבודות שרות, בפסק הדין בין השאר נאמר שאותו אדם מאד תרם למדינת ישראל כי הוא שירת בשרות קבע בצה"ל, וזה פשוט מגוחך.
נועה ברודסקי-לוי: גם השיקולים שמביאים לבית המשפט לפעמים לאותה ענישה וגם הענישה עצמה מאד רחוקה מלהיות סבירה או משקפת את חומרת העבירה.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, תלונות נוספות שיש לדוגמה, בניגוד למה שבית משפט עליון הרבה פעמים חוזר ואומר שאנסים האלה לא צריכה להיות התיחסות להעדר עבר פלילי, לדוגמה של אותם עבריינים, שבמשך שנים הרבה פעמים מבצעים את אותן עבירות, עדיין בתי המשפט המחוזיים ובתי המשפט שלום הרבה פעמים ממשיכים ומציינים זאת, כנסיבה מקלה.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה אין גם התיחסות לקרבן, הרבה פעמים בפסקי הדין, זאת אומרת הרבה פעמים לא רואים בכלל את הפגיעה, לא נותנים את המקום הראוי לקרבן, ולדוגמה גם לפיצויים לקרבן.
נועה ברודסקי-לוי: יש המון פסקי דין שבהם לא ניתנים פיצויים לקרבן בכלל, דבר שמעבר לענישה במאסר על תנאי היה צריך להינתן.
קריאה: יש פסק דין - -
נועה ברודסקי-לוי: אני מכירה, אבל עדיין לא מה שנעשה בפועל.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לכך התמשכות ההליכים שגורמת בוודאי עינוי דין נוראי שמשפיע על רף הענישה, כי אחר כך הרבה פעמים מה שקורה, זה גם עינוי קרבן עצמו שעובר במשך שנים, מחכה לאותו גזר דין וזה משפיע מאד על שיקומו, ומעבר לזה גם בסוף זה מהווה סיבה לקולה מפני שעברו כבר הרבה שנים אז גם מקלים בעונש.
נועה ברודסקי-לוי: יש תחושה מאד קשה, אני חושבת של אי צדק שנעשה לקרבנות.
נועה ברודסקי-לוי: אני נתקלת בהמון מקרים שבהם ילדים והוריהם מרגישים שמבחינתם אולי עדיף היה כבר לא להגיש תלונה, כי מה שכל ההליך בעצם גרם לעינוי נוראי ובסוף גם הנאשם קבל עונש מאד קל שלא משקף בכלל את הפגיעה בהם.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה השאלות שעלו פה לגבי פיקוח על עברייני מין שיוצאים מהכלא, זה הצעת חוק אכן שקיימת שבשל העדר תקציב,
גילה גמליאל: כבר עברה קריאה טרומית, היא נמצאת כרגע בדיונים לקראת ראשונה בועדת החוקה, אבל כמו שאני אומרת אחת הדילמות סביב העניין הזה היא באמת אותן רגישויות שהוצגו כאן, ואנחנו מנסים למצוא את הדרך הנכונה והניסוח הנכון.
גילה גמליאל: אני טוענת שהמצב בקביעה הוא בלתי נסבל, שבכלל אין את האפשרות לבית המשפט בנסיבות מסוימות לקבוע שאותו עבריין, למרות שהוא כביכול נענש ואנחנו יודעים בגלל כל הבעיתיות מסביב שקיימת גם בעניין הראיות וגם בשאר הסוגיות האחרות לעסקות טיעון ואחרות, שבסופו של דבר בעונשים הענישה היא קלה יחסית לעונש מפני שלבית המשפט צריכה להנתן האפשרות לבחון את העניינים.
גילה גמליאל: לבחון את מידת הפגיעה באותה נפגעת תקיפה מינית, לבחון את הנסיבות שוב, ושתנתן להם האפשרות לקבל את ההכרעה מה שלא קיים היום, וזה אני מאמינה שכן אצליח לקדם.
נועה ברודסקי-לוי: יש הצעת חוק נוספת שתקועה בגלל העדר תקציב לגבי מבחן הפיקוח לעברייני מין אחרי שמשתחררים מהכלא, שתהיה ועדה שמפקחת על היכן הם נמצאים, וועדה שתמשיך ותפגוש אותם שזה נושא מחויב המציאות, זאת אומרת, פדופילים משתחררים מהכלא גם אחרי 5 שנים והרבה פעמים פחות ולאחר מכן למעשה אין שום פיקוח על מה שקורה איתם.
נועה ברודסקי-לוי: הם עשויים לפגוע בעוד עשרות ילדים עד שיתפסו אותם עוד פעם.
גילה גמליאל: אני רוצה לתת עדכון לגבי העניין של גביית הראיות.
גילה גמליאל: היום המצב הקיים הוא שרק על ידי רופאים מהרפואה המשפטית ניתן לגבות את הראיות מאותן נפגעות תקיפה מינית, הצלחנו להתקדם שלב אחד קידמה בעניין הזה, באמת הודות לפרקליטות ולמשרד הבריאות, ושיפתח קורס הכשרה לרופאים גניקולוגים ורופאי ילדים שגם הם יוכלו לגבות את הראיות - -
נועה ברודסקי-לוי: אותה ערכה הרפואית שנוגעת - -
גילה גמליאל: נכון, וגם אחר כך לייצג אותם בבית המשפט, הדבר הזה פשוט יצור מצב שבכל בית חולים העניין הזה יהיה יותר נגיש וכך זה יקל על הרבה, נקווה שכמה שפחות נשים תצטרכנה את זה, אבל כאן לטעמי זה גם יעלה שלב בכל מה שקשור לעניין הראיות בבית משפט, שהיום קצת בעיתי שבגלל שהרבה נשים פשוט עוזבות את המקום לאחר הידיעה שהם צריכות להגיע לאבו כביר, או את הפרוצדורה בביורוקרטיה סביב העניין הזה ומה שבסופו של תהליך גם מונע הרבה, לצערנו, מתן עדויות של אותן נשים.
נועה ברודסקי-לוי: בעיה נוספת שקיימת שזה כשגם כשבתי המשפט רוצים לשלוח פדופיל לטיפול מונע, בגלל התקציב שאין מי שיממן את זה לא נעשה.
נועה ברודסקי-לוי: ואחר כך למעשה מה שקורה שאותם פדופילים אחר כך משתחררים וממשיכים לבצע עבירות.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נתקלים עוד ועוד במקרים של פדופילים שאחרי שמשתחררים, לא משנה כמה זמן הם ריצו מאסר, הם חוזרים ומבצעים את אותן עבירות.
נועה ברודסקי-לוי: אם אין טיפול מונע, לא מספיקה אותה הרצאה של מאסר הם פשוט חוזרים ומבצעים את אתם עבירות.
נועה ברודסקי-לוי: למעשה זו נקודה נוספת שחייבים לחשוב עליה.
נועה ברודסקי-לוי: גם העונשים שניתנים הם רחוקים מלהיות סבירים, וגם שחייבים לתת מחשבה לעניין הזה של טיפול מונע.
הילה קרנר-סולימן: הערה אחרונה שקשורה לשאלה של חבר הכנסת סער לגבי החקיקה.
הילה קרנר-סולימן: מבחינת עונשי מינימום והיקף החקיקה הבעיה היא לא שם, אלא בשיקול הדעת של בית המשפט, אבל כן חוק שאפשר לתקן בדומה לעונש המינימום שהגביל את שיקול הדעת של השופט, זה עובדה באופן גורף עברייני מין לא יוכלו להיות משוחררים בניכוי של שליש.
הילה קרנר-סולימן: לפני חודש הוגשו שתי תלונות על אנס ששוחרר לאחר ניכוי שליש ותקף שתי נשים.
הילה קרנר-סולימן: זה נראה לי שאפשר לחוקק ולהגביל את שיקול הדעת של שרות בתי הסוהר של הגוף להערכת מסוכנות, שעד שכבר יש עונשי מאסר עברייני המין ירצו אותם עד תום.
דלית כהן: נציגת שרות המבחן למבוגרים.
דלית כהן: אנחנו מטפלים בעברייני מין שהערכת המסוכנות שלהם מבחינתנו היא הערכת מסוכנות נמוכה.
דלית כהן: מבחינת חומרת הענישה אנחנו מתייחסים לחומרת הענישה לא כחמורה או קלה, אלא כענישה מתאימה כשהדבר שעומד לנגד עיננו הוא בראש ובראשונה מניעת הקרבן הבא.
דלית כהן: מה המשאבים שעומדים לאותו אדם, איזה כלים אישיותיים, סביבתיים חברתיים יש לו, ואיזה כלים טיפוליים יש לנו על מנת לסייע לו שהעבירה הזאת לא תחזור.
דלית כהן: יש אנשים שהטיפול הקבוצתי והטיפול הפרטני שניתן באופן מאד אינטנסיבי ביחד עם פיקוח וליווי אינטנסיביים לא מספקים והם זקוקים לטיפול תרופתי, טיפול שמדכא את היצר המיני והפנטזיות המיניות ובאופן זה אין להם שום חשיבה מינית וזה מוריד את רמת הסיכון שלהם.
דלית כהן: לתרופות האלה אין מימון והם מאד יקרות ורק מעט מהאנשים מקבלים אותם.
דלית כהן: כן יש פנינו בעקבות הצעת החוק החדשה, מחשבה על טיפול במסגרת של מרכז יום שיהיה פרויקט נסיוני ובמשך שנה וחצי שיטפל ב-40 עברייני מין, גם ברמת סיכון גבוהה וגם ברמת סיכון בינונית שביצעו עבירות, במסגרת שהיא סגורה יותר למשך מספר שעות רב ביום, שוב במטרה שהעבירה לא תחזור ותתבצע.
דלית כהן: אנחנו מבינים שכן יש את הצורך מצד הקרבן שהצדק יעשה, ושהצדק ושהצדק יראה, ולהחזיר איזה שהוא איזון של מה נכון ומה לא נכון מבחינת התפיסה של הקרבן.
דלית כהן: אנחנו שמים דגש על הנזק שנגרם לקרבן, זה חלק משמעותי מאד מבחינת השיקום של העבריין, מה הקרבן מבחינתו, איך הוא תפס אותה, איך הוא ראה אותה.
דלית כהן: הפיצוי לקרבן זה גם חלק מאד חשוב בשיקום שהעבריין יבין שהוא עשה פה נזק רב מאד ושהוא צריך לשלם עליו.
דלית כהן: במסגרת התסקירים שאנחנו מגישים לבית המשפט על עברייני המין אנחנו מגישים גם תסקיר קרבן שמציג בפני בית המשפט את הנזק שנגרם לקרבן ואת ההשלכות של הנזק על חייה כיום.
אתי לבני: רציתי לשאול לגבי הפיצוי לקרבן, האם זה נעשה על ידי בקשה של פרקליטות.
אתי לבני: האם זה חובה בכל התיקים, האם בית המשפט חייב להתייחס לנושא הזה גם אם הוא קובע אפס.
נאוה בן אור: בית המשפט יש לו שיקול דעת.
נאוה בן אור: אין חובה להטיל פיצויים.
אתי לבני: להתייחס, לא להטיל פיצויים.
נאוה בן אור: מה זה חייב, אם בית המשפט ככלל מתייחס לטענות שנטענות בפניו ולפעמים תראי שפרקליט כתב 50 עמודים של סיכומים, ובית המשפט התייחס רק לחצי מזה, מפני שהוא לא מצא את היתר רלוונטיים.
נאוה בן אור: אני לא יכולה להגיד שבית המשפט חייב לנמק מדוע הוא לא הטיל פיצויים, אבל הם לעיתים מוצאים את ההנמקות הללו, שהוא לא רואה שיש ממי לגבות, מקרים מן הסוג הזה.