GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גולן: קצין העיר אמר לה לפנות למשטרה כי היא הייתה במשטרה.
יהודה גולן: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל התחיל מסע תלאות בין כל הגופים, ולא הצלחנו להגיע למצב ששלושת הגופים ידברו ביניהם ויגידו מה מצבה הסטטוטורי לגבי הזכאות לקבל מענק.
גילה גמליאל: כשאני קיבלתי את אותן תשובות באותם סבבים הגעתי למסקנה שמן הראוי לטפל בזה.
יהודה גולן: יש בעיה מהותית, וזה לא המקרה הבודד של בתי, אלא בעיה מהותית שפוגעת בהרבה בנות אחרות שלא יודעות איך לפעול.
אילן שלגי: מה המצב לגבי בנים?
יהודה גולן: בנים משרתים 3 שנים, אז יש להם סטטוס אחר, אם כנראה תומכי לחימה בהגדרה באופן טבעי.
יהודה גולן: במטה הארצי אמרו לה שהבעיה היא בעיקר לגבי בנות שמשרתות שנה ו-9 חודשים, כי בנים משרתים 3 שנים.
שמואל וייס: בעניין הזה אין שום הבדל.
יהודה גולן: נכון לעכשיו, 3 חודשים אחרי שהיא השתחררה היא עדיין לא קיבלה את האישור מביטוח לאומי.
יהודה גולן: המענק ניתן אחרי 6 חודשי עבודה, אם אני לא טועה, והיא חוששת כי היא רוצה לנסוע לחו"ל והמענק הזה הוא חלק גדול מהתקציב שלה.
יהודה גולן: היא נמצאת באי-ודאות יומיומית, והיא לא יודעת מה לעשות.
יהודה גולן: למזלי, דיברתי עם גילה והיא אמרה לי שנקיים ישיבה כי הבעיה היא בעיה עקרונית.
אילן שלגי: אני חושב שזה אחד המקרים שאנחנו למדים על בעיה גדולה ממקרה אחד של מישהו שיודע לכתוב ובמקרה גם יש לו מישהו שיודע לדבר בשבילו, ואני מניח שיש עשרות אם לא מאות חיילים שנפגעו מהמצב הזה.
אילן שלגי: זה נעשה בחוסר תשומת-לב.
אילן שלגי: כאשר הדברים קורים וגם חיילות וחיילים מגויסים למשטרה כדי לבצע תפקידי לחימה או תומכי לחימה, אף אחד לא סבר שצריך לעשות את השינוי המתאים בחקיקה כדי שהזכויות שלהם תושווינה לזכויות של החיילים שמשרתים בצבא הירוק ולא במשטרה הכחולה.
אילן שלגי: אני סבור שאפשר היה לצפות שהמשטרה תיזום את ההליך הזה, וזה ישתנה מרגע שהתחילו לגייס מלש"בים ומלש"ביות למשטרה.
אילן שלגי: אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.
אילן שלגי: מה שכן, התיקון הזה צריך להיעשות כך שיחול על כל מי שעשה את השירות הזה, ושהתהליך הזה יהיה מהיר.
גילה גמליאל: אין ספק שלא משתמע לשני פנים שצריכה להיות דרישה חד-משמעית להשוות את הזכויות בין חיילות וחיילים.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לשמוע איפה זה תקוע, וכשנדע איפה זה תקוע יהיה הרבה יותר קל לפתור את זה.
שמואל וייס: במשטרה כולה משרתות בנות שהכשרת הטירונות שלהן היא רובאי 00 או רובאי 02, כך שהן לא עונות לכלל של לוחמת או לוחמת.
רשף חן: ככה שולחים אותן?
שמואל וייס: זו הכשרה שמקבלים בצה"ל ועוברים אחר-כך את הכשרת השיטור.
רשף חן: הן עוברות הכשרה נוספת של שיטור.
שמואל וייס: גם שוטרי הקבע שלנו אינן בהכרח לוחמים בצה"ל.
רשף חן: הן מקבלות משכורת?
שמואל וייס: הן שוטרות וחיילות, הן מקבלות.
דרור מיג'אן: משכורת של איש חובה בצה"ל, במשטרת ישראל או במג"ב זהה לחלוטין וכפופה לשני תנאים.
רשף חן: בקיצור, זו לא משכורת, זה דמי כיס.
רשף חן: הנקודה היא שהן עוברות הכשרה קרבית, ואתם אומרים לנו בגלל זה היא לא קרבית.
שמואל וייס: אנחנו מקפידים הקפדה יתרה על שמירת כלל הזכויות של המשרתים אצלנו במסגרת הזו לזכויות שהיו ניתנות להם בצה"ל במעמד שירות החובה בת שלום השכר, בתשלומי התוספת המיוחדים שמקבלים שוטרי החובה שמשרתים ביחידה שעליה דיברנו קודם.
שמואל וייס: השכר המדויק הוא 158.80 שקלים.
שמואל וייס: זה השכר המעודכן שמקבל היום חייל שמזוכה א' .
גילה גמליאל: אתה טוען שחיילים וחיילות שמגיעים לשירות צבאי במשטרה עוברים הכשרה קרבית, הם מגיעים עם רובאי 02 מקסימום ולמרות זאת הם מקבלים תוספת של 158 שקלים.
גילה גמליאל: עד כה זה בסדר.
שמואל וייס: הם מקבלים את זה על בסיס השירות ביחידה המזכה, שהיא חברון במקרה שאנחנו מדברים עליו.
רשף חן: כלומר, אתם שולחים לשם אנשים שאין להם שום הכשרה, בעצם.
שמואל וייס: לחלוטין לא.
גילה גמליאל: אני מבקשת לתת לנו קודם כל סקירה, ואם יהיו לנו שאלות נשאל אחר-כך.
שמואל וייס: שוטר הקבע מקבל בדיוק אותה הכשרה, ואמרתי קודם שאנחנו לא מגייסים למשימות השיטור שוטרי קבע שבהכרח היו לוחמים בצה"ל.
שמואל וייס: אנחנו מקפידים על כל הזכויות שמקבל חייל בצה"ל לכלל המשרתים אצלנו במסגרת השח"ם, ולאו דווקא בעיר חברון.
שמואל וייס: כל מי שמשרת ביחידה הזאת ואינו לוחם זכאי להגדרה של א' , ואז הוא נחשב תומך לחימה לכל דבר, כמקובל בצה"ל.
שמואל וייס: כנראה, שהרשויות האחרות לא ידעו לזהות את הזכאות מתוך א' , מתוך אותו אישור שהחזקת ביד ושוחחנו עליו קודם.
שמואל וייס: לטעמי, זה עניין ביורוקרטי שיכול להיפתר פה בעצם.
שמואל וייס: גם בצה"ל נהוג ש- א' שאינו לוחם, הוא תומך לחימה.
גילה גמליאל: מבחינת המשטרה אכן מדובר בתומכת לחימה שגם בסינון המקצועי של א' לא הייתה אמורה להיות שום בעיה, והיא הייתה אמורה לקבל את התנאים שלה.
שמואל וייס: בהחלט.
גילה גמליאל: מי הנציג שאמור לתרגם לנו איפה הבעיה?
ערן יוסף: אני רוצה לשאול איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגיעים לוועדה בכנסת, ביקשנו לקבל לידינו את המקרה שעליו מדובר ולא הצלחנו לקבל אותו; ביקשנו לקבל מידע קונקרטי יותר על מה מדובר, ואף אחד לא יכול להגיד לנו.
ערן יוסף: גם היועץ המשפטי לקרן וגם מנהל הקרן שעצם ההחלטה אם להכיר בבחורה הזאת כלוחמת או תומכת לחימה, נמצאת בסמכות שלנו לא ידענו בכלל שיש בעיה.
ערן יוסף: לכן זה לא הוגן לשאול אותנו איפה העניין תקוע.
אילן שלגי: אבל לא מדובר במקרה של בחורה אחת.
ערן יוסף: אבל לא ידענו שקיימת בעיה עם יותר מבחורה אחת.
גילה גמליאל: גם אנחנו לא יודעים איפה הבעיה תקועה, ויכול להיות שלא ידענו שהיא תקועה אצלכם אם אתם לא קיבלתם את האינפורמציה על הנתון הזה.
גילה גמליאל: אנחנו מנסים כרגע לפתור את הבעיות, ולא לייצר בעיות חדשות.
ערן יוסף: אני לא מנסה לייצר בעיות.
ערן יוסף: מבחינת חוק קליטת חיילים משוחררים אנחנו אמורים לקבל מהגוף שבו החייל שירת אישור על סוג הפעילות שעשה.
ערן יוסף: לפי ההגדרות שאני מכיר, מי שעשה פעילות ברמת א' אמור לקבל אישור כתומך לחימה.
רשף חן: מי מנפיק את האישור הזה?
ערן יוסף: הצבא אמור לתת אישור לקרן לקליטת חיילים משוחררים.
רשף חן: כלומר, קצין העיר.
ערן יוסף: כשהיא מוגדרת תומכת לחימה או לוחמת, על-פי הקרן, הפעילות היא אוטומטית.
גילה גמליאל: ברשותך, אני רוצה לנווט את הדיון כי אנחנו גם רוצים להגיע למסקנות בסופו של תהליך.
גילה גמליאל: בביטוח הלאומי זה לא היה מעודכן; אצל קצין העיר זה לא היה מעודכן.
גילה גמליאל: הם שלחו את זה למשטרה, המשטרה שלחה חזרה.
גילה גמליאל: הכול נמצא בבעיה ביורוקרטית לא ברורה.
גילה גמליאל: היא מוגדרת היום תומכת לחימה, הזכויות מגיעות לה, ועובדה שהיא לא קיבלה את זה.
גילה גמליאל: במקרה הספציפי יהודה פנה והתעקש.
גילה גמליאל: כלומר, לא הכירו בכך שהיא הייתה לוחמת במשטרה, ומכיוון שזה לא בצה"ל אז כנראה לא מגיע לה, לא.
גילה גמליאל: הוא התעקש כדי לקבל את התשובות למקרים והסקנו מכאן שהבעיה היא לאו דווקא אישית, אלא הרבה יותר מקיפה.
רשף חן: גם הבעיה האישית עדיין לא פתורה.
גילה גמליאל: העניין החמור הוא שהרבה חיילות או חיילים ששירתו במשטרה עברו את הפרוצדורה הזאת ונשארו בלי הזכויות שמגיעות להן.
גילה גמליאל: אני לא רואה פתרון ממה שנאמר כאן.
גילה גמליאל: המשטרה אומרת שזה מעודכן על א' , ואתה אומר לי שקצין העיר היה אמור, אבל הוא לא עשה את זה, ובביטוח הלאומי זה לא מעודכן.
גילה גמליאל: עדיין לא ברור לי איפה זה תקוע.
ערן יוסף: למיטב הבנתי, מדובר בכשל טכני של קצין עיר שלא הבין את הנתונים שנמצאים בפניו, וזה לא דבר שצריך להעסיק את ועדת הכנסת הנכבדה.
רשף חן: ובכל-זאת זה מעסיק את ועדת הכנסת הנכבדה.
גילה גמליאל: זה גם העסיק אותי, וגם אני עדיין לא קיבלתי תשובות.
גילה גמליאל: אותי החזירו בין הגורמים עד שחזרנו שוב לקצין העיר שלא יודע.
רשף חן: איזה קצין עיר זה?
גילה גמליאל: בירושלים.
רשף חן: יש פה נציג מקצין העיר ירושלים?
אפרים שיפטן: לצערי, לשולחני זה לא הגיע, כי אם זה היה מגיע, כנראה, הייתה תשובה חיובית.
אפרים שיפטן: אין פה שינוי כללים, אלא הבנת הכללים הקיימים.
אפרים שיפטן: אני ממליץ שתעביר לנו את התשובה השלילית של קצין העיר, ואנחנו נוציא אישור.
אפרים שיפטן: בלי קשר אנחנו נוציא רענון לקציני הערים.
אילן שלגי: אולי גם הודעה לחיילים הנוגעים בדבר, כי אולי יש עוד כאלה שקיבלו תשובה שלילית, ובלעו את העניין.
אפרים שיפטן: הודעה לאוכלוסייה הזאת זה אחד הכלים הנגישים למשטרה כי הם שירתו שם.
אפרים שיפטן: אנחנו יכולים להעביר לקציני הערים בדואר מודפס או במייל צבאי, שחיילות או חיילים ששירתו ברמת פעילות א' הם לצורך העניין לוחמים/תומכי לחימה לפי העניין, והם זכאים לכל הזכויות שנגזרות מזה לחיילים משוחררים, במענק ובעבודה מועדפת.
גילה גמליאל: אני רוצה לדעת מה הפרוצדורה בביטוח הלאומי כשמגיע אליהם מקרה כזה.
שושי בר: בביטוח הלאומי לא קיים מאגר מידע שמתעדכן בעקבות החלטה.
שושי בר: במקרה של חייל או חיילת שמוגדרים תומכי לחימה או לוחמים בצבא לצורכי הזכויות שלהם בקרן לקליטת חיילים משוחררים ששירתו לפחות חודש אחד בתור לוחמים או תומכי לחימה, וצה"ל הכיר בהם ככאלה, החלטת הביטוח הלאומי היא אוטומטית.
שושי בר: אנחנו נסמכים על שני מקורות, אין לנו מאגר משלנו:
שושי בר: או אישור מקצין העיר שבו יש מהלך שירות צבאי שבו יש לפחות חודש אחד של לוחם או תומך לחימה; או במקרים מסוימים אנחנו נסמכים על המידע שקיים בקרן לקליטת חיילים משוחררים שחישבה את הזכאות לפיקדון, על-פי מהלך השירות הזה שבו יש לפחות חודש אחד.
שושי בר: כאשר בדקנו את הזכויות של נועה גולן שני המקורות האלה לא היו מעודכנים, שהיה פרק זמן בשירות שבו היא הייתה תומכת לחימה לאורך כל מהלך השירות, ואז לצערנו, הפנייה נדחתה.
גילה גמליאל: איך זה קורה?
יהודה גולן: אבל היה לכם המסמך.
אילן שלגי: למה צריך ללכת לקצין העיר?
אילן שלגי: כל אחד יקבל את זה עם השחרור, אני לא מבין מה הבעיה.
רשף חן: למה המשטרה לא יכולה לתת לה א'5 – תומך לחימה.
שושי בר: כי המשטרה היא לא סמכות לכך.
שושי בר: בחוק הביטוח הלאומי כתוב: "לוחם או תומך לחימה כמשמעותו בחוק קליטת חיילים משוחררים".
שושי בר: לכן אנחנו נסמכים על חוק חיילים משוחררים.
גילה גמליאל: המקרה הפרטי יטופל.
גילה גמליאל: חוץ מזה, ייצא מסמך מפורט מצה"ל לקציני הערים על רענון התקנות בנושא הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה שהקרן לחיילים משוחררים תפנה לחיילים המשוחררים ולהציג לפניהם את הזכויות שלהם בסוגייה הזאת.
גילה גמליאל: מכאן אני רוצה להתקדם עוד צעד.
גילה גמליאל: אני שמה לב שקיימת בעיה שאני לא יודעת עדיין ממה היא נובעת.
גילה גמליאל: בגלל הבעיה שבדקנו כאן במקרה ספציפי, הייתה הסיטואציה שלא רק קציני הערים לא ידעו, אלא גם לקרן עצמה לא היה הנתון הזה, והשאלה הנשאלת היא כיצד.
חיים אומן: אני מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים.
חיים אומן: במקרה הספציפי שהובא לידיעת הקרן שאני פעם ראשונה שומע עליו, לא ידוע לי איך הוא עבר.
חיים אומן: צריך לדעת באיזו צורה זה נשאל כי לא ברור לי אם זה נשאל ברמה של א'.
חיים אומן: אני לא יכול לתת תשובה לגבי המקרה הספציפי הזה.
חיים אומן: אנחנו עוסקים בהעברת מידע לחיילים ולשוטרים, אני אבחן את זה שוב ואם אפשר לחדד את זה יותר, נחדד את זה.
חיים אומן: סך-הכול כל חייל וכל שוטר או שוטרת שמשתחררים מקבלים את כל הזכויות שלהם הביתה עם השחרור, מקבלים את זה דרך הרדיו ובאמצעי התקשורת האחרים.
אילן שלגי: אז למה הוא צריך ללכת לקצין העיר?
אילן שלגי: למה שלא יקבל את האישור עם השחרור?
רשף חן: למה לא נותנים בבקו"ם טופס עם הסבר למה הוא זכאי ומה הוא יכול לעשות עם זה?
רשף חן: יש כאן שילוב של בעיה אמיתית וביורוקרטיה.
רשף חן: הבעיה האמיתית היא שאף אחד לא טרח עד היום לומר בצורה ברורה שחבר'ה שמשרתים במג"ב או במשטרה הכחולה במסגרת השירות הסדיר שלהם, הם חיילי חובה לכל דבר ועניין.
דרור מיג'אן: אתה טועה.
רשף חן: אני חושב שאני לא טועה, ואני אסביר לך גם למה.
רשף חן: אני הנחתי הצעת חוק שאומרת את זה וביקשתי את עמדת צה"ל, והם אמרו לי שאין צורך בהצעת החוק שלי, כי זה המצב.
רשף חן: דינם לכל דבר ועניין כחיילי צה"ל.
רשף חן: מתייחסים אליהם לעניין החובות ולעניין הזכויות והמשמעת ולעניין המשכורת – 159 שקל – ולעניין פיטוריהם.
רשף חן: הם בעצם לא שוטרים, אלא חיילים שעושים את השירות במסגרת המשטרה ומג"ב.
רשף חן: זו האמת וככה צריך להיות.
רשף חן: מה שאני שומע כאן רק מחזק את דעתי שצריך לחדש את קידום הצעת החוק הזאת ולהגיד לכם את הדברים בצורה ברורה.
רשף חן: מלבד זאת, זה עניין של ביורוקרטיה.
רשף חן: החיילים האלה הם אזרחי מדינת ישראל, וכדי שחייל יקבל את הזכויות שכולנו חושבים שמגיעות לו, הוא חייב לעבור ויה דלורוזה: המשטרה נותנת לו א'5; הוא צריך ללכת לקצין העיר שייתן לו ג'4 וביטוח לאומי צריך להבין את זה, וזה צריך לעבור דרך הקרן.
רשף חן: כל זה במקום שייתנו לו מסמך---
חיים אומן: מאיפה הסיפור הזה?
חיים אומן: אני שומע פה סיפורים.
רשף חן: אז אני אחזור לאט.
גילה גמליאל: סליחה, אני רוצה להגן על כבודו של חבר הכנסת---
רשף חן: אני מסתדר.
רשף חן: ברשותכם, תנו לי לסיים בבקשה גם אם לא נעים לכם.
גילה גמליאל: גם אם לא נשמע לכם, וגם אם אתם לא מסכימים אתם יכולים לרשום את הדברים שאתם רוצים לומר, ובזמן שתוכלו לדבר תדברו.
גילה גמליאל: אל תפריעו לו, ככה לא שומעים לא אתכם ולא אותו.
רשף חן: תסלחו לי, ידידיי המכובדים, אני לא מתפרץ לדלת פתוחה, אני שמעתי אתכם היטב.
רשף חן: אם אדוני לא הבין את הפרוצדורה אני אסביר: הוא מנפיק טופס שעליו כתוב א' 5.
רשף חן: אתה לא יודע מה זה א' 5, היא לא יודעת מה זה א' 5.
רשף חן: היחיד בעולם שיודע מה זה א' 5 הוא קצין העיר.
רשף חן: חייל צריך ללכת עם הטופס א' 5 לקצין העיר.
רשף חן: קצין העיר עושה את הפעולה המסובכת של תרגום א' 5 למקצוע תומך לחימה.
רשף חן: כולנו הבנו את זה, אפשר לעשות את זה במקום, אבל לא! תכתת את רגליה ותלך לקצין העיר.
רשף חן: קצין העיר ייתן לה אישור שבו כתוב: א' 5=מקצוע תומך לחימה.
רשף חן: אם התרגום החשוב והמסובך הזה יילך אזרח במדינת-ישראל לקרן או לביטוח הלאומי, ורק אז יכירו בזכויותיו.
רשף חן: אני שואל אתכם, בשביל מה כל הדבר הזה?
דרור מיג'אן: הטיעון לא נכון.
רשף חן: אז תסביר לי מה המסלול שאני כחייל ששירת במשטרה הכחולה ורוצה לקבל את הזכויות שלי צריך לעבור?
דרור מיג'אן: אני קצין כח אדם של מג"ב; לפני-כן הייתי ראש מדור תנאי שכר ומקבילו של אפרים שיפטן במשטרה הכחולה; ויש לי עוד יתרון אחד – אני אבא לחיילת משוחררת מהצבא במקצוע של תומך לחימה ביחידה א' .
דרור מיג'אן: אני אגיד את זה משלושה כובעים: גם מהכובע של מג"ב; גם מהכובע של המשטרה הכחולה שבה טיפלתי בתחומים האלה; וגם מהכובע של ההורה.
גילה גמליאל: היא קיבלה את הזכויות שלה?
דרור מיג'אן: היא קיבלה את כל הזכויות שלה בלי ללכת לשום מקום.
יהודה גולן: תלמד אותי איך.
דרור מיג'אן: כל מי שבא למשטרת ישראל ולמג"ב במעמד של שירות חובה הוא חייל צה"ל שמושאל למשטרה.
דרור מיג'אן: זאת-אומרת, הוא מתגייס בצה"ל, עובר או למג"ב או למשטרה ומשתחרר מצה"ל.
דרור מיג'אן: הוא מתגייס בבקו"ם ומשתחרר שם.
דרור מיג'אן: אני בכוונה מדגיש את זה כי שני האקטים האלה של הפתיחה והכניסה הם אקטים צה"ליים.
דרור מיג'אן: כל חייל או חיילת זכאים לכל התוספות כמקובל בצה"ל, וזה מותנה בשני תנאים: דרגה ובאיזו יחידת שירות הוא משרת.
דרור מיג'אן: זה אותו שכר, אותם תנאי שירות ואותם יחסים.
דרור מיג'אן: כשאותו חייל משתחרר הוא מקבל חוברת יפה.
דרור מיג'אן: בבקו"ם הוא מקבל את כל האישורים, ומהקרן הוא מקבל מכתב שבו מפורטות כל זכויותיו.
ערן יוסף: לא רק כללי, אלא נייר שאומר: אתה החייל מקבל X שקלים כי היית לוחם---
דרור מיג'אן: כול החישוב למה הוא זכאי.
דרור מיג'אן: אם הוא היה לאורך כל השירות לוחם, מגיע לו X; אם הוא היה רק בחלק מהשירות שלו הוא מקבל אחרת.
דרור מיג'אן: לזכותם ייאמר שזה פועל כך, הבת שלי רק מילאה את זה, שלחה את הקבלה וקיבלה את הכסף כמו שעון.
דרור מיג'אן: אני מצדיע להם על היעילות שלהם.
דרור מיג'אן: מתי הולכים לקצין העיר?
דרור מיג'אן: אם אותו בחור איבד את האישור, הוא מבקש מקצין העיר אישור חדש.
דרור מיג'אן: הבעיה שלנו היא טכנית-ביורוקרטית שהמקצוע "סייר ברמה א' ", כנראה נשמט מרשימת המקצועות המופיעים בתרגום הצה"לי, ותו לא.
דרור מיג'אן: זה עניין טכני לטיפול.
דרור מיג'אן: אמר אפרים, שמגיע לה כדין, והוא צריך לתקן את התיקון הביורוקרטי הטכני.
דרור מיג'אן: הוא התחייב לעשות שני מהלכים: לתקן לנועה וכן לתקן לגבי כלל משטרת ישראל.
דרור מיג'אן: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא משני עברי המתרס, אנחנו באותו צד.
דרור מיג'אן: אנחנו אפילו יותר קיצוניים, כי אנחנו נלחמים על הזכויות של מג"ב ושל המשטרה הכחולה.
דרור מיג'אן: לטעמי, זה עניין שיכול להיות מתוקן במחי יד.
רשף חן: מה שאתה אומר שהוא יותר חמור בעיניי הוא שהיה מקצוע שהיה אמור להיות מוכר כ-א' , אבל לא הוכר כ- א' כי הוא נשמט מהרשימה.
רשף חן: המשטרה תמיד הכירה בו כ- א' ?
דרור מיג'אן: משטרת ישראל מתואמת באופן שוטף
שמואל וייס: תבינו למה זה אולי נשמט פה, מדובר בסך-הכול ב- 10 חיילים, זה מספר לא גדול.
יהודה גולן: על יד אחת אפשר לספור.
גילה גמליאל: בעקבות ההתקדמות ופריצת הדרך של חיילות בצה"ל בתפקידים כאלה דברים כאלה לא עודכנו, ומן הראוי שהם יעודכנו.
גילה גמליאל: אני רוצה להתקדם לצד הפרקטי של העניין: מי לוקח אחריות על מה ואיך הדברים מתבצעים, ותעדכנו אותנו בעניין הזה.
גילה גמליאל: מי אמור לטפל בעניין הספציפי של נועה גולן ומחזיר לנו את התשובות החיוביות?
אפרים שיפטן: אנחנו.
גילה גמליאל: סגן-אלוף אפרים שיפטן, ראש ענף תנאי שירות בצה"ל, יטפל בבעיה האישית ויעביר אלינו את הפתרונות.
גילה גמליאל: הוא גם יציג לפנינו את מכתב הרענון לקציני העיר וכן בחינה מחודשת על התפקידים שנמצאים ברשימה שהועברה לקרן לקליטת חיילים משוחררים ולביטוח הלאומי כדי שהדברים האלה יסודרו ולא ייפלו בין הכיסאות.
ערן יוסף: אין רשימה כזאת.
ערן יוסף: אנחנו מקבלים מהצבא על כל חייל.
גילה גמליאל: טוב, אז זה אמור להיות רק לקצין העיר או לכל הפונקציות שמעבירות אליכם את האינפורמציה המעודכנת.
גילה גמליאל: הרשימה של עשר החיילות נמצאת אצלכם, ומכיוון שמדובר ב- 10 חיילות בלבד, אני מבקשת לפנות אליהן כדי לבדוק שלא נעשו עוולות בסוגייה הזאת, ולהסביר להן את הזכויות שלהן בעניין הזה כדי שלא תיפגענה בגלל ההליך הביורוקרטי ומכיוון שהנושאים לא היו מעודכנים.
גילה גמליאל: אני מודה לכם, ואני מקווה שהכול ייפתר.
גילה גמליאל: וכהערת אגב, אם ועדת הכנסת מתכנסת גם בסוגיות כאלה ופותרת גם מקרה אחד זה גם משהו.
אילן שלגי: בהחלט נכון.
רשף חן: גבירותי ורבותי, אנחנו פותחים את הישיבה, ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה שהנושא שנמצא כרגע על סדר היום זה שאלת קולת העונשים בגין עבירות מין.
רשף חן: ברשותכם מספר דברי פתיחה לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לגורמים המקצועיים שהוזמנו כאן לועדה.
רשף חן: הנושא של עבירות מין זוכה בצדק על ידי המחוקק הישראלי ליחס מיוחד.
רשף חן: זו עבירה שבה הפגיעה בקרבן היא נוראית.
רשף חן: באופן שהוא לא דומה כמעט לשום עבירה אחרת.
רשף חן: הפגיעה באוטונומיה של שהפרט, בסוג הזה של עבירות, היא כל כך חמורה שהחוק בישראל, כל מקום נאור בעולם, מיחד לה משקל מיוחד, כבד במיוחד, ולכן קובע רמות ענישה גבוהות מאד.
רשף חן: יש אינטרס חברתי ראשון במעלה למנוע את העבירות האלה, ולהעניש לכן בחומרה רבה מאד את מי שמבצע אותו.
רשף חן: האינטרס הזה נתקל בבתי המשפט באינטרס אחר שהוא נכון לגבי כל העבירות, גם העבירות האלה, וזה האינטרס של הנאשם, של משפחתו, להשתקם.
רשף חן: ובמאזן בין שני האינטרסים האלה מצוי הדיון הזה היום, במאזן בין שני האינטרסים האלה מצוי ויכוח ציבורי שנמשך הרבה מאד שנים, גם פה, בישראל, גם במקומות אחרים.
רשף חן: יש תחושה בקרב חלקים ניכרים בציבור, אני בתוכם, שמרגישים שבמאזן הזה בית המשפט לעיתים קרובות נותן משקל יתר לאינטרס של הנאשם, ולא מספיק לאינטרס של הציבור, מפני שהציבור לא שם.
רשף חן: לא שם כדי לטעון לקולה או חומרת העונש, אמנם שם באמצעות הפרקליטות אבל במובן אחר.
רשף חן: וזה בעצם הרקע לדיון הזה.
רשף חן: ומה שהייתי רוצה שנעשה זה נקיים איזה שהוא ברור קודם כל לגבי העובדות, לברר מה באמת הרקע העובדתי, המספרי, לתחושות האלה.
רשף חן: ולאחר מכן נוכל כמובן להמשיך לעסוק בשאלה אם או איך אפשר לאזן את המאזניים האלה בכיוון שיותר מתאים ללשון החוק ולעונשים שברמות של 20 שנה, ו-16 שנה, שקבועים בחוק לעומת שלושה חדשי עבודת שירות שנפסקים בבתי המשפט לעיתים.
רשף חן: לכן, אבקש מנציג הנהלת בתי המשפט לדווח על הנתונים קודם כל שזה באמת דבר חשוב ביותר.
אריק שיאון: מחלקת המחקר של הנהלת בתי המשפט.
אריק שיאון: מה שאני יכול לומר, זה שאני יכול להתייחס לכל התיקים המוגשים אצלנו, כלומר באוכלוסייה כולה.
אריק שיאון: אם אנחנו מדברים על עבירות אונס, בבתי המשפט המחוזיים שזה עבירות בקטגוריה של פשע, יש לנו בממוצע בשנה בסביבות 130-160 תיקים.
רשף חן: תיקים של מה?
רשף חן: שנסתיימו בהרשעה.
אריק שיאון: כולם מסתיימים בהרשעה, בהחלט.
רשף חן: אני מקווה שלא כל התיקים מסתיימים בהרשעה, הנתון שלכם מתייחס לתיקים שמסתיימים בהרשעה.
אריק שיאון: ראינו אתמול, הסדר גודל מדבר על 90%, לא רק אצלנו אלא בכל העולם 90% הרשעה בעבירות מסויימות, או בכלל.
רשף חן: הנתון הזה כאן, זה תיקים שנפתחו או תיקים שהסתיימו בהרשעה.
אריק שיאון: הנתון הזה, עונשים.
אריק שיאון: דהיינו, זה תיקים שנסגרו, ונסגרו בהרשעה וגם יש עונש.
אריק שיאון: אנחנו מדברים, אם אני מתייחס לאונס שזה עבירה היותר שכיחה, אנחנו מדברים על משהו כמו 73 חדשים בשנת 2000, היום זה הגיע, זה אותו דבר, אני לא אתייחס להבדלים מ-73 ל-69, זה פלוס מינוס אותו דבר, כלומר על עבירת אונס אנחנו יכולים לומר שבבתי המשפט המחוזיים מקבלים 5-6 שנים.
רשף חן: לעומת כמה קבוע בחוק.
אריק שיאון: אין לי מושג.
רשף חן: 20, נכון.
רשף חן: 16 או 20.
רשף חן: אני צודק שברוב המקרים מתקיימות נסיבות מחמירות.
רשף חן: 16 או 20, אז אנחנו מדברים על בין שליש לרבע מהעונש הקבוע בחוק.
רשף חן: בממוצע.
אריק שיאון: כן.
אריק שיאון: אני רק רוצה להדגיש, כשאני אומר אונס, העבירה הרצינית ביותר באותו תיק היתה אונס.
אריק שיאון: כלומר, אם היה רצח או משהו כזה, אז הוא נוקה מהממוצע הזה.
רשף חן: אנחנו יכולים להניח שאותו אדם לא ישב את כל אותה תקופה אלא ישוחרר לפחות אחרי שליש.
רשף חן: בהנחת עבודה.
רשף חן: לא, זה לא הנחת עבודה.
קריאה: יש הערכת מסקנות שמתייחסת לאותו אדם וזה לא שחרור פשוט.
קריאה: לא בדקתי סטטיסטית, זה דבר שאפשר לבדוק אותו.
קריאה: ולא הייתי חושבת שזו הנחת עבודה.
רשף חן: אני החלפתי את מקומה של יושבת ראש הועדה, ובשמחה מעביר את השרביט אליך.
רשף חן: אנחנו מקבלים עכשיו דיווח מהנהלת בתי המשפט לגבי הנתונים, ושמענו שמתוך 160 הרשעות באונס, מקבלים ממוצע של 5 שנים, שזה בין רבע לשליש משעור העונש הקבוע בחוק.
אריק שיאון: עבירות נוספות, יש לנו עבירות נבחרות, גילוי עריות, מין בלתי טבעי במשפחה, אנחנו יכולים לראות שהעונשים גבוהים יותר, בסביבות ה-80-100 חדשים, היום זה הגיע ל-126 חודשים.
אריק שיאון: משהו כמו 10 שנים שנגזרו.
אריק שיאון: מעשים מגונים, סדר גודל הוא בסביבות 60 חודשים, יש לנו 37 מקרים ב-2000, היום הגענו ל-56, היום זה כבר ב-2003, 56 מקרים שהסדר גודל של הענישה הוא כמו 60 חודשים.
אריק שיאון: זה בבית המשפט המחוזי, שאלה העבירות יותר בקטגוריה של פשע ויותר בדרך כלל גם יושבים בהם שלושה שופטים, בהרכב.
אריק שיאון: בתי משפט השלום העונשים כמובן נמוכים יותר כי העבירות הם פחות קשות, אפשר לראות שבשלום על מעשה מגונה סדר גודל של הענישה, טווח הענישה נע בין 11-12 חודשים בשנת 2000 והיום בסביבות ה-17 חודשים על משהו כמו 80 מקרים בשנה.
הילה קרנר-סולימן: מה ההבדל בין מין בקטינים וחסרי ישע, ועבירות מין בקטינים וחסרי ישע.
אריק שיאון: אין.
הילה קרנר-סולימן: הזכרת פיצול מלאכותי.
אריק שיאון: יש לנו גם נתונים על בית המשפט לנוער, יש לנו בשנת 2000, 9 מקרים, היום יש לנו בשנת 2003 היו לנו 10 מקרים, שסדר גודל של הענישה הוא בסביבות 80 חודשים.
אריק שיאון: אלה הנתונים לדעתי, המרכזיים, נתונים נוספים יש לנו על עונשים אחרים שניתנו בנוסף וללא מאסר בפועל.
אריק שיאון: הייתי קופץ כאן לאיזו טבלה נוספת מרכזית, אנחנו יכולים לראות שכמעט ואין עבודות שרות שניתנו על אונס, כלומר, דהיינו שהאדם הורשע ויש לו עונש, ובכל זאת העונש שניתן הוא עבודת שרות, וזה רק מצביע על מה שהמערכת חושבת.
אריק שיאון: אם אנחנו נקפוץ לדו"ח שהכותרת שלו עבודות שרות אשר נגזרו בעבירות מין, לנאשמים שלא נגזר נגדם מאסר בפועל, נראה שאין לנו הרבה מקרים כאלה, יחסית.
גילה גמליאל: אתה יכול ברשותך, להתייחס למקרה האחרון המזעזע, שבו שוחררו הנערים לעבודות שרות בדבר התעללות מאד מאד קשה בנערה.
גילה גמליאל: המקרה האחרון שפורסם שגרר גם הפגנות מצד נשים, מקרה לא ידוע לך? יש כאן גם אלה שבין ארגנו את ההפגנות.
גילה גמליאל: אני אתן להם לדבר ברשותך, והייתי רוצה את התגובה, כי העונש היה באמת מאד מאד קל ורצינו לשמוע איפה הדברים עומדים.
רוני הכהן: קודם כל מי אמר שאנחנו, היוזמה הגיעה מתנועת נוער יחד, המפלגה החדשה שקמה, הענין הזה פורסם כבנות נוער, כנשים.
רוני הכהן: הזעזוע שלנו היה עמוק ואני חושבת שהכלליות של הציבור היה עמוק.
רוני הכהן: היו שם שבעה נערים שאנסו במשך תקופה של חודשיים, בחורה בת 16, והטענה שנתקבלה כנגד הם באו מבתים טובים, הם צריכים לשרת בצבא, הם רוצים לשרת בצבא בואו לא נהרוס להם את החיים.
רוני הכהן: אנחנו רוצים שאנשים כאלה ישרתו בצבא?
רוני הכהן: הזעזוע כל כך עמוק מבחינתנו, שהקמנו מטה, אנחנו חושבים שגזר הדין לא מוצא חן בעינינו, מפגינות.
רוני הכהן: הוצאנו פליירים שנשמח להעביר כאן לכולם.
רוני הכהן: יש לנו תחושה מאד עמוקה כבנות נוער, של איום, תחושה שאם אנחנו מחר נלך ונאנס אין לדעת אם באמת מי שאנס אותי ילך לכלא.
רוני הכהן: המאבק הציבורי כאן צריך להיות רחב, כי מבחינה סטטיסטית מספר הנשים שהן קרבנות לאלימות מינית הוא כל כך גבוה, התחושה היא באמת שחייב במאבק ציבורי, בשל כך אנחנו כאן, בין היתר.
גילה גמליאל: הנושא ברור לכם, אתם יודעים על מה מדובר כאן.
אריק שיאון: הנהלת בתי המשפט זה לא הכתובת, כי היתה שם עסקת טיעון, אני צודק.
רוני כהן: כן, היתה עסקת טיעון, לא היתה הרשעה אפילו.
אריק שיאון: עסקת טיעון מעבירה את הכתובת בעצם לפרקליטות.
אריק שיאון: לא להנהלת בתי המשפט.
גילה גמליאל: אני אסביר על איזה מקרה מדובר, נקבל את ההסברים אחר כך.
גילה גמליאל: מדובר בנערה בת 16 שהפכה לשפחת מין של נערים ממרכז הארץ, והיו על זה הרבה מאד פרסומים, במשך חודשיים בשלהי 2002, כפו עליה נערים מעשי סדור ומין אוראלי בניגוד לרצונה בבית הספר, ובגנים הציבוריים, הם איימו כי אם תתלונן יספרו למשפחתה, יפיצו עליה שמועות, ויפרסמו את תמונותיה באינטרנט.
גילה גמליאל: שבעה מהנערים אף הודו בביצוע המעשים הקשים, אך למרות התיאורים והעדויות הקשות החליט בית המשפט להטיל עליהם 150 שעות עבודה לרווחת הציבור ופיצוי כספי לקורבנם, ובית המשפט גם נמנע מלהרשיע את הנערים.
גילה גמליאל: הפרסומים היו באמצע אפריל, זה מקרה יחסית טרי והוא עורר הרבה גלים של תמיהה לגבי העונש שהוא מאד מאד קל.
גילה גמליאל: השאלה באמת, איך מסבירים את המקרים האלה שבהם בית המשפט לא רק, אם ראינו כאן את הסטטיסטיקות שמדבר על עסקות טיעון של 5 שנים.
קריאה: ואולי אין עסקות טיעון בכלל.
קריאה: הסטטיסטיקה היא על ענישה.
גילה גמליאל: הסטטיסטיקה היא על ענישה של 5 שנים, וזה מדובר על שליש מהעונש המירבי, כאן מדובר ממש בעונש שהוא בלתי נסבל, והשאלה איך מתמודדים עם מקרים מעין אלו.
נאוה בן אור: ראשית אני באמת מתקשה להתייחס למקרה שלא מוכר לי.
נאוה בן אור: ואני אומרת שוב חבל, אם הישיבה מיועדת לקבל פרטים בין היתר על עניין ספציפי.
גילה גמליאל: חשבתי שהעבירו את הנושא.
נאוה בן אור: לא העבירו.
נאוה בן אור: אבל מאחר שהתכוננתי וחשבתי שבין היתר התופעה הזאת, שלצערי צודקים מי שמדברים על כך, שיש תופעה של עבירות מין בין קטינים, זאת אומרת התעללות בקבוצות נוער שבאופן די טיפוסי נטפלות לילדה שהיא לא במרכז החברה, היא קצת דחויה, היא מנסה להתחבר ולמצוא את מקומה למרכז, והיא עלולה להיות קרבן לניצול מן הסוג הזה.
נאוה בן אור: העונשים שאנחנו, כתביעה, ככלל מבקשים עונשי מאסר בפועל ועונשים חמורים, אנחנו גם מערערים.
נאוה בן אור: הבאתי, לגמרי במקרה, דוגמה של עבירות מין מן הסוג הזה של קבוצה של צעירים התעללה כך במתלוננת.
נאוה בן אור: נגזרו על רובם עונשי מאסר בפועל, ואנחנו ערערנו והעונשים הוחמרו בבית המשפט העליון עם אמירות מאד מפורשות של בית המשפט העליון על הענישה הראויה גם כשמדובר בצעירים, או אפילו קטינים, בתחום הזה.