GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי נחשון גליק: זה אולי מן כדור שזורקים אותו ולא יודעים לאן הוא מתגלגל, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו כן יודעים לאן הוא עלול להתגלגל.
אורנה ורקובסקי: בהנחה שרמת החיים בארץ לא תישאר כפי שהיא היום למטה, אלא תהיה צמיחה וכו' תוך שנתיים שלוש, במצב הזה אלו שמרוויחים יותר ירוויחו עוד יותר, אבל אלה שנשענים על קצבאות הביטוח הלאומי, אנחנו נוריד להם את רמת החיים יותר, משום שזה לא יוצמד לשכר הממוצע שיעלה.
אורנה ורקובסקי: זאת נקודה מאוד משמעותית, בייחוד לגבי נשים הנמצאות ברמת שכר נמוכה.
אורנה ורקובסקי: דרך אגב, גם שכר המינימום מוקפא, שזה דבר נוסף שיש לו השלכה ישירה לגבי נשים.
רימון לביא: אם לא יוצרים יותר משרות, מה שיקרה בפועל זה תהליך הפוך.
רימון לביא: דווקא נשים, בגלל האמצעים שננקטו בתוכנית הכלכלית, תעזובנה את כוח העבודה האזרחי.
רימון לביא: זוהי תופעה מאוד ידועה, שבמצבים כאלה דווקא נשים כמפרנסות שניות עוזבות את שוק העבודה.
רימון לביא: זאת מלבד התופעה שברמות הביניים והגבוהות, כאשר עושים את שיקול הכדאיות, הנשים שם איכשהו יכולות להיכנס לשוק העבודה, אבל דווקא ברמות הנמוכות, מה שיקרה הוא שהנשים שם תעזובנה את שוק העבודה.
רימון לביא: לא תהיה כניסה גם לאותן המשרות שהאוצר אולי מצפה שייכנסו, כגון סיעוד וכד', וזאת בגלל השיקול הכלכלי, שזה גם לא כדאי וגם אין מקומות במעונות ואין טיפול בילדים וכו'.
רימון לביא: כך שהתופעה הצפויה מבחינתנו, היא שהסטטיסטיקה דווקא תיראה יותר טוב, יהיו אולי פחות מובטלות.
רימון לביא: אבל במציאות, זה ייראה גרוע.
רימון לביא: דבר נוסף שאני רוצה להצביע עליו, הוא שברמות הנמוכות במיוחד, אנחנו חייבים ליצור איזו שהיא דינמיקה.
רימון לביא: נניח ונצליח להכניס קצת מהאנשים לעבודה, אבל אם לא נוצרת דינמיקה של קידום במקומות העבודה וקידום ברמת השכר וההכנסה, אז בעצם לא עשינו שום דבר בנושא הזה.
רימון לביא: אני גם רוצה להזכיר, שבתוכנית הכלכלית אין שום השקעה בעצם, לא רק ביצירת מקומות עבודה אלא גם בתנאים שיאפשרו לנשים "להמשיך ולגדול" בהשלמת השכלה, הכשרה מקצועית וכן הלאה.
ברכה זיגלמן: לגבי נושא גיל הפרישה, זהו דבר שבמשך שנים גם נעמ"ת, גם ארגוני הנשים וגם המחלקה באיגוד המקצועי, נלחמו על הנושא הזה של פרישה זהה וגמישה.
ברכה זיגלמן: אסור לנו בשום אופן לוותר על התהליך הזה של הגמישות, משום שבכפל התפקידים שלנו אין לנו ברירה אלא לעבוד בעיסוקים שונים ומיוחדים, וזו גזירה איומה.
ברכה זיגלמן: איך אפשר לבוא לאותם מקומות מסויימים או מיוחדים שברובם או כולם רק נשים, ולהגיד "את תוציאי את נשמתך עד גיל 67", ואם לא אז תהיינה הפחתות והבונוסים ילכו לאיבוד.
ברכה זיגלמן: לכן אני חושבת שההישג הזה שגם המחוקק הבין שבעבודת נשים חייבת להיות גמישות בפרישה, זו נקודה שבאמת צריך לשים עליה דגשים חזקים.
ברכה זיגלמן: וכמובן שבכל תהליך של הבראה אני רואה פה מגמה מטעם הממשלה להוציא את הנשים מכוח העבודה.
מוריה אשכנזי: מדובר באמהות לילדים וכל אחת מכן שעברה תהליך של לידה, יודעת שכל אישה לאחר לידה יכולה להיכנס לדיכאון שלאחר לידה.
מוריה אשכנזי: את הדבר הזה אנחנו מאתרות, לא אחות קופת חולים ולא רופא ילדים, כי בעצם לרופא הילדים לא יהיה זמן להסתכל על האמא אם השירות הזה באמת יעבור לקופות החולים.
מוריה אשכנזי: 48 שעות לאחר הלידה, האמהות האלה כבר מתייצבות בתחנת "טיפת-חלב", או שאנחנו אצלהן בבית.
מוריה אשכנזי: מעבר לכך, המשבר הזה שעשוי בהחלט להתחזק יותר וגם לגדול ולהתגבר, וזה כתוצאה מכל המצוקה הכלכלית, כאשר גם אם אנחנו מדברים על מענק הלידה.
מוריה אשכנזי: אותה יולדת או אישה בהריון, מלבד המצוקות הנפשיות שבהן יש לטפל ולהתמודד, וגם עם המצוקות הכלכליות שהיא מתמודדת איתם, אני צריכה לתת לה את התמיכה ולשתף אותה עם שירותי הרווחה וכל הגורמים האחרים.
מוריה אשכנזי: ואם נגיד שזו הלידה השנייה שלה, היא גם לא תקבל מענק לידה.
מוריה אשכנזי: אותו מענק לידה, נותן לאישה הזאת איזה שהוא נתיב לדברים המינימליים שלאחר הלידה.
מוריה אשכנזי: אז מה יקרה במשפחות ברוכות ילדים, כאשר הן בדרך כלל ברמה הסוציו-אקונומית הכי נמוכה?
מוריה אשכנזי: עכשיו אנחנו צופות שמעבר למעמד הבינוני, שהיום אפשר להגיד שיש להם הכנסה סבירה, עם כל הקיצוצים האלה הן תרדנה ברמה.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שבהיבט הזה, צריך לעצור את התהליך הזה של משרד האוצר ואני שומעת את כל התמיכות, כולל של יו"ר ועדת הכספים שלשום, אשר תומכים בזה שלא להעביר אותנו.
מוריה אשכנזי: פה אני פונה אליכם בבקשה, אחרת יהיה פה משהו נורא ואיום, מפני שסדר העדיפות של קופות החולים זה לקחת את המצב הכספי, ואת האחיות הן לא לוקחות כי הן טוענות שיש להן עודף.
מוריה אשכנזי: מעבר להיבט הזה של הנשים קיימת ועדת אמוראי, שקמה בסוף דצמבר ועלתה כסף למדינה, ומתעלמים מההמלצות שלה לחלוטין, והאוצר ממש מתנער ממנה ומנסה אפילו להסתיר אותה כאילו שזה לא קיים.
מוריה אשכנזי: על מה הם מתבססים?
מוריה אשכנזי: על ועדת נתניהו שקמה לפני כעשרים שנה.
מוריה אשכנזי: יש בועדת אמוראי המלצה חד משמעית, שלא להעביר את השירות הזה לשום מקום כי זה עלול לפגוע.
מוריה אשכנזי: אני פונה ליו"ר הועדה, ומבקשת באמצעותך שחברי ועדת הכספים יפתחו את דו"ח ועדת אמוראי, יקראו את תוכנו ושלא יצביעו לכיוון הזה של ההעברה לקופות.
מוריה אשכנזי: קיים היבט נוסף וזה הפגיעה בנו.
מוריה אשכנזי: מה שיקרה זה שב- 1 בינואר 2004, יתווספו לנתיב האבטלה עוד 2,200 אחיות.
מוריה אשכנזי: מה שזה יביא אחר כך, זה כל מה שדובר כאן לגבי נשים שאינן עובדות, כי היא תיהפך להיות עקרת בית ודבר גורר דבר.
ג'ינה מרום: אני מייצגת סקטור שבו עובדים 120,000 חברים כאשר 90% מהם נשים.
ג'ינה מרום: ביניהן יש נשים צעירות, שבאות עם תואר אקדמי לאחר 4 שנות לימוד באוניברסיטה ולא רק שהן מרוויחות את שכר המינימום הן גם מקבלות השלמת הכנסה, שזה בושה כשלעצמה, והן אמורות לחנך את הדור הצעיר.
ג'ינה מרום: ישנם גם גמלאי הסתדרות המורים, שהם אמורים להיפגע מכל אותם הדברים שהועלו כאן.
ג'ינה מרום: כלומר אם אני מסתכלת על כל הסקטור שאני מייצגת, אני רואה את כל הפגיעות מכל הכיוונים, מלבד אולי הדבר שהוא "מס הבריאות לעקרת הבית" שכמובן אצלנו מדובר בנשים עובדות.
ג'ינה מרום: אבל תארו לעצמכם, שמעלים את גיל הפרישה ולא תהיה לעובדים האפשרות לפרוש לפני כן, וזאת כאשר יש מורים שהם שחוקים לאחר 20 או 30 שנות עבודה, והגננות יצטרכו בגיל 67 להתמודד עם הטיפול בילדים.
ג'ינה מרום: אני רוצה שתסתכלו על התמונה כולה ועל הסיכון הקיים בפגיעה בדור הצעיר, שהרי אנחנו אמורים לחנך ולהכין את הדור הבא.
ג'ינה מרום: באיזו דרך נעשה זאת?
ג'ינה מרום: איך נוכל להכניס את הדור הצעיר למערכת, כאשר אנחנו לא נוכל "לרענן את השורות" אצלנו?
ג'ינה מרום: אמנם היה לנו "ניצחון גדול" במאבק שבמהלכו הגענו להסכמה מצד כל הצדדים המעורבים, ובוטלו התוכניות לפיטורי אלפי מורים.
ג'ינה מרום: אבל עדיין, 250 מורים מפטרים, ו- 1,450 מורים שפורשים.
ג'ינה מרום: אבל יש להבין, שהמורים שפורשים לא מפנים את מקומם וקיימת פה הטעייה.
ג'ינה מרום: אני מבקשת להדגיש שכל מורה שפורש, הוא יוצא עם השעות.
ג'ינה מרום: התלמידים יסיימו את הלימודים ויחזרו הביתה מוקדם יותר, אבל המורה תצטרך להישאר מעבר לכך כדי לסיים את "החלונות" שאולי נותרו לה.
ג'ינה מרום: כל המורות האלה לא תוכלנה להישאר במערכת, כי הן לא תוכלנה לממן את החזקת ילדיהן, אחד אצל המטפלת שני בגן ואולי גם ילד שבא מבית הספר מוקדם בשעה 11 – 12 כאשר היא מגיעה הביתה רק בשעה 2 – 3 בגלל כל מיני מטלות של המערכת.
ג'ינה מרום: מכל מה שהוזכר כאן, אני יכולה לראות את הסקטור שלי שהולך ב"דרך ללא מוצא", כי המצב קשה מאוד.
גילה אושרת: לגבי גיל פרישה, היום קיימת מגמה מאוד גדולה של עידוד מצד המעסיקים בכל מיני סקטורים, לפרישה מוקדמת, ואז מגיל 50 עד גיל 67, אתה נשאר מובטל בלי סיכוי למצוא עבודה, ללא הכנסה וללא קצבת זיקנה.
גילה אושרת: נוצר מצב שבעצם אתה משאיר תקופה ארוכה נשים ללא הכנסה.
גילה גמליאל: אולי נושא הבחירה ההדדית, כפי שהוצג כאן, יכול היה לתת את הפתרון לזה.
גילה אושרת: לגבי הפגיעה במערכת החינוך, אני מצטרפת לדבריה של קודמתי ג'ינה, יכול להיות שזה יאלץ נשים להוציא מכספן כדי לממן שוב הוצאות טיפול בילדים, או לאלץ אותן לעבור למשרה חלקית, שגם כאן לא בטוח שימצאו אותה.
גילה אושרת: אני חושבת שכל הסעיפים האלה חשובים, כי מעבר לאותם הסעיפים שהזכרתי ומעבר לעובדה שהם מהווים פגיעה כלכלית בנשים, יש להם השלכה נוספת שהם בהחלט בעלי משמעות של פגיעה במעמד הנשים.
דינה האן: מה שאני רוצה לציין מתוך מה שאני שמעתי כאן בדיון, נדמה לי שלא הבהרנו לעצמנו מספיק, ואולי אנחנו צריכות לעשות את זה, מה בדיוק אנחנו רוצות?
דינה האן: כי יש לנו כאן בעצם איזושהי דואליות.
דינה האן: הרי אנחנו הנשים וארגוני הנשים, לחמנו הרבה על השוואת גיל הפרישה.
דינה האן: אם מישהו היה יושב כאן עכשיו ומקשיב מהצד, הוא היה בעצם שומע כאן נימה של "קשה לנו הנשים".
דינה האן: אני יודעת ומודעת לכך שקשה, במיוחד במקצועות מסויימים כפי שהוזכרו כאן.
דינה האן: אבל יחד עם זאת אנחנו רוצות את השוויון, אז אני לא יודעת איך אנחנו נציג זאת בצורה שלא תפגע באינטרס שאנחנו עצמנו נלחמנו עליו.
שני דברים: אנחנו אומרים שאנחנו בעד זכות הבחירה לנשים לצאת לפנסיה בגיל 67, אבל זכות הבחירה ללא קנס ועם זכות לקצבת זיקנה.
גילה גמליאל: מאחר וקיימת בעיה מאוד קשה בקרנות הפנסיה, ניסו למצוא איזה שהוא פתרון ומענה, על מנת שלא לפגוע בסופו של דבר, לא רק בנשים אלא בכל האוכלוסייה שבעתיד תזדקק לכספי הפנסיה.
גילה גמליאל: צריך לבחון את הדברים שטליה העלתה פה, בדבר אותו קנס של 5% לשנה.
אלה גרא: לגבי תקציב ההכשרה המקצועית, שיש לו אפקט גדול מאוד לגבי נשים וחזרתן למעגל העבודה.
אלה גרא: עניין חומרת שיטת הממוצע בחישובי הפנסיה, שזה שינוי שמוצע וגם הוא מחמיר את המצב לגבי נשים, מאחר ומסלול הקידום שלהן מאופיין בצורה יותר איטית, ולכן החישוב הממוצע מביא להן פנסיה נמוכה יותר בפועל.
אלה גרא: לעניין תחנות "טיפת-חלב", אני רוצה להדגיש את האלמנט של עבודת האיתור היזום שתחנות הטיפת-חלב לוקחות על עצמן, לאיתור בעיות בקהילה שלא יהיה לזה תחליף, אם תחנות הטיפת-חלב תועברנה למקומות אחרים.
אלה גרא: אני רוצה לדבר על חוק קבלני כוח-אדם וההצעה לשנות זאת בצורה כזו, שעובדת תוכל להיחשב כעובדת זמנית למשך שנתיים וזה דבר שלא יעלה על הדעת.
אלה גרא: אני רוצה להזכיר לועדה, שהנשים האלה נמצאות ב"מלכוד" של חוסר קידום, חוסר תנאים וחוסר תנאי מינימום מובטחים, לא חופשות לא פנסיה ולא הפרשות סוציאליות, ולהגדיל את התקופה הזאת זה אולי "החלום" של האוצר אבל לא יתכן שניתן לזה יד מבלי שנשמיע זעקה.
אלה גרא: קיימים היום כ- 100,000 עובדים כאלה בישראל, ובמסגרת הזאת שני שליש מהם נשים, שנמצאות בתחתית סולם העובדים.
אלה גרא: כיום אנחנו מדברים על תופעה חדשה שכמותה לא היה ידוע בישראל, וזהו "עוני של אישה עובדת", וכולן במלכוד הזה.
אלה גרא: הסטטיסטיקות מלמדות אותנו שבממוצע נשים יוצאות ממעגל העבודה בגיל 54, ומכאן החומרה של הפגיעה בדרישה של העלאת גיל הפנסיה, שבדרך כלל איננה אפשרית לאותן נשים שנפלטו ממעגל העבודה.
אלה גרא: ואם מצמידים לכך את מתן קצבת הזיקנה שתחל רק בגיל 67, אני חוזרת על מה שנאמר קודם, נגזר על הנשים לשבת 13 שנה ללא הכנסה וללא קצבת זיקנה, ובנוסף לכך לשלם גם מס בריאות כעקרת בית.
אלה גרא: אנחנו קוראות להכרה בהוצאות הטיפול בילדים.
אלה גרא: אמנם כשהאוצר שומע את הדבר הוא נחרד ואומר "זה עולה לי כסף", אבל זו הסתכלות צרה מאוד.
אלה גרא: זה מעודד יציאת נשים לעבודה ומכניס למעגל דיווח האמת, את כל אותם הסקטורים שהיום אינם מדווחים אמת.
אלה גרא: לא נעשתה עבודת עומק כדי לבדוק את העניין הזה, ואני מאוד לא משוכנעת שזה יעלה הרבה כסף לאוצר.
אלה גרא: אני רוצה גם לציין שזו התוכנית השישית ברצף, ולאחר כל אחת מהתוכניות הקודמות, הבעיה לא נפתרה.
אלה גרא: אני חושבת שצריך להתחיל להבין שאולי הפתרון הוא לא הקיצוצים.
אלה גרא: אנחנו קוראות ומבקשות לראות את מנועי הצמיחה, ופה יש חילוקי דעות גדולים, כאשר אני שמעתי את שר האוצר כשהוא אומר שיש מנועי צמיחה, ואילו אחרים אמרו שהמנועים האלה אינם.
יהודית אופנהיימר: מסתבר, שהקיצוצים שעליהם הוחלט בדצמבר, ייושמו בפועל רק החודש.
יהודית אופנהיימר: אבל זה לא שהנשים יזכו מההפקר בארבעה או חמישה חודשים אחורה, אלא זה נזקף להם כיתרת חוב ועכשיו היתרה תרד מהקצבאות המקוצצות.
יהודית אופנהיימר: לפני כשבועיים אמרה תמר גוז’נסקי שנוכחת כאן היום, דברים שהיא אמרה ואומרת בכל מקום, שקיימת פה שיטה שמבטיחה את זכויות בעלי ההון באופן שיטתי, על חשבון העמדות החלשות בחברה.
פלורנס גרנות: גם כל הנושא שקשור לקשישים ולזיקנה, עם כל הפורמט שלו לגבי הסיעוד הקצבאות או גיל הפנסיה, ובאופן כללי אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן בנושא.
פלורנס גרנות: רציתי לשאול שאלה, האם נבדקה הסוגייה של מספר הנשים בחברה הישראלית שייפגעו מכל סעיפי התוכנית הכלכלית, לעומת מספר הגברים?
פלורנס גרנות: האם אפשר להוציא נתון כזה?
פלורנס גרנות: ואם כן, אפשר ללכת על הנקודה של אי שוויון מוחלט.
תמר גוז’נסקי: לא צריך להיות לנו ספק, שכדי להתמודד עם הבעיות הקשות שלנו כנשים בעולם העבודה כל מה שאישה סוחבת על גבה במשך שנות חייה, מגיעות לנו זכויות היתר המצומצמות האלה, של בחירה באיזה גיל אנחנו פורשות.
רוז מיכאליס: מלבד זאת, מאחר ואנחנו "לא שוות" כבר הרבה שנים מגיעות לנו פריבילגיות כדי לתקן את המעוות.
מאיר שטרית: ** נושא ביטול מס בריאות לעקרות הבית.
מאיר שטרית: ** ביטול נושא הגזירות בסוגיית תחנות "טיפת-חלב".
מאיר שטרית: ** נושא העלאת גיל הפנסיה, דרישה לשמירת העיקרון הקיים, של אפשרות בחירה גם לנשים וגם למערכת.
מאיר שטרית: ** נושא שעות סיעוד לנכים ואני חושבת שזו נקודה חשובה, כי רוצים לקצץ להם את זה ל- 5 שעות שבועיות בלבד.
מאיר שטרית: ** נושא מענקי הלידה וקצבאות הילדים, הועלתה פה הצעה שזה יהיה ביחס הפוך.
מאיר שטרית: ** נושא קצבת הזיקנה.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר שלא יהיו איזה שהן אשליות, תמיד כשבאים להציג דברים אף פעם לא מקבלים את הכל.
מאיר שטרית: אני מאמינה שאנחנו צריכות לשאוף לקבל את הרוב אם לא את הכל.
מאיר שטרית: אנחנו נציג כאן את כל הדברים בצורה ברורה, לכל אחת מאיתנו יש את הקשרים שלה ממפלגות שונות וגם כאן תצטרכנה להפעיל את הכוחות שלכן, ככל שזה יהיה יותר מסיבי הדברים יקבלו יותר ביטוי.
מאיר שטרית: תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן.
גילה גמליאל: הנושא היום הוא "נשים בצה"ל: מסרים אנטי פמיניסטיים של מפקדים בצה"ל – בחינת תכני קורסי ההדרכה למפקדים", וברצוננו לקבל את כל העדכונים לגבי זה.
גילה גמליאל: הנושא עולה לישיבה בעקבות פנייתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, וכן לאור הפרסום שפורסם בזמנו על ידי חיים שיבי בעיתון 'ידיעות אחרונות', בכל הנוגע לאותו מ"כ שהודח בעקבות דברים כאלו.
גילה גמליאל: ברצוננו לקבל כאן תמונת מצב, לאור הנתונים שנחשפנו אליהם בכל מה שקשור להטרדות מיניות.
גילה גמליאל: נדון בסוגייה לפיה חלק ניכר מההטרדות המיניות הוא הטרדות מילוליות, אולם גם אלה בסופו של דבר מובילות להטרדות פיזיות בפועל.
גילה גמליאל: לפני שנתחיל, כמובן, תינתן רשות הדיבור ליוזמת העלאת הנושא, חברת הכנסת מרינה סולודקין:
מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות לגילה גמליאל, יושבת הראש שלנו, ולציין שאני עמדתי על כך שאני מאד רוצה את הכנס הזה.
מרינה סולודקין: זאת, לאחר שראינו שהצבא לא כל כך רוצה לנתח את הסיפור שהוזכר קודם, שבמהלכו מפקד הודח.
מרינה סולודקין: אבל אני לא רוצה להתעסק במקרה פרטי, אלא להתייחס לנושא באופן כללי.
מרינה סולודקין: אני הגעתי ממדינה שבה מילים גסות הן דבר יומיומי.
מרינה סולודקין: נשים לא שירתו בצבא רוסיה, ואני חושבת ששירות סדיר לא היה אפשרי בכלל בצבא רוסיה - בגלל הגסות של כל המערכות.
מרינה סולודקין: אבל כאן, כבר 55 שנה יש לנו נשים שמשרתות בצה"ל, ולפי דעתי הצבא כל זמן משפר את היחס לנשים, ואת המסרים השלוחים.
מרינה סולודקין: אפשר לראות זאת גם כאן, בועדה הזאת.
מרינה סולודקין: כששמעתי על המקרה הזה, שבו שרו שירים עם מילים גסות לפני הנשים, אני נפלתי מהרגליים.
מרינה סולודקין: המקרה הזה גרם לי להבין שיש נישה שאנחנו עדיין לא נכנסנו אליה: השאלה איך מחנכים, ומלמדים את המפקדים של צה"ל ואת הקצינים, שחלק נכבד מאד מצבא ההגנה לישראל – זה נשים.
מרינה סולודקין: עכשיו זה לא חיל נשים נפרד - זה נשים שמשובצות בכל המקומות.
מרינה סולודקין: לכן הייתי רוצה לבקש מהאנשים שיספרו לנו דברים וידווחו על נתונים – להתייחס לשאלה אם יש מקום לנושאים פמיניסטיים ולמסר הפמיניסטי, בתכני לימודיהם של מפקדים.
מרינה סולודקין: בנוסף, אני רוצה להדגיש שאני מאד לא מרוצה מהחברה שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו חברה מאד דמוקרטית, עם הרבה לחצים, אבל קשה מאד לחיות.
מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת כל זמן אומר: 'למה כל כך קשה?'.
מרינה סולודקין: כל הזמן יש יחס קשה ואכזריות רבה.
מרינה סולודקין: עם כל זה שברית המועצות הייתה מדינה לא ג'נטלמנית – לפחות התייחסו בכבוד לנשים.
מרינה סולודקין: ואני חוזרת על הנקודה העיקרית: אילו מסרים פמיניסטיים ניתן לשלב בלימודים של המפקדים?
גילה גמליאל: הצטרף אלינו חבר הכנסת צ'פי, רשף (לא נשמע) מ'שינוי'.
גילה גמליאל: קודם כל, אולי נשמע את נציגות הארגונים, לפני שנעביר את ראשות הדיבור ליוהל"ן.
עו"ד גלי עציון: אני עורכת דין גלי עציון מ'נעמ"ת'.
עו"ד גלי עציון: אותי מה שיותר מטריד – הוא המקומות שהתופעה הזו מתחילה מהם.
עו"ד גלי עציון: כלומר, שירי רובאים לפי דעתי הם נקודת הקצה, ולהדיח את המ"כ שעושה את זה, זה בעיניי כמו להדיח את הש"ג אני חייבת להקדים ולומר, שנכון להיום נעמ"ת מטפלת בלא מעט פניות מחיילות.
עו"ד גלי עציון: לפי מה שאנחנו נתקלנו בו, המודעות לנושא של הטרדה מינית עלתה בצורה בלתי רגילה, ויש היענות גם מצד הפרקליטות הצבאית.
עו"ד גלי עציון: אני לא אגיד שהניסיון תמיד מצליח ושאין בעיות - אבל אפשר לראות שיש ניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה.
עו"ד גלי עציון: את עניין ההטרדות המיניות צריך לקחת צעד אחד קדימה, או בעצם צעד אחד אחורה.
עו"ד גלי עציון: הכוונה לכל הנושא של מסרים פמיניסטיים, או אנטי פמיניסטיים בצבא, שאני הייתי מגדירה אותם: מסרים אנטי נשיים, שנובעים מהיות הגוף הזה גוף צבאי וגדול.
עו"ד גלי עציון: הסיפור הכי ידוע ומוכר הוא כמובן בג"צ בארי, שבו נתקלנו בקצין בדרגת סגן אלוף, שפשוט התעלל בפקודות.
עו"ד גלי עציון: לא מדובר רק בחיילות סדירות שהבינו או לא הבינו מסרים – אלא בקצינות, נשים ששירתו שנים; ולא קצינה אחת, אלא מספר לא מבוטל של קצינות.
עו"ד גלי עציון: מה שמאד הטריד אותנו שם – זה הטיפול של המערכת בעניין, מעבר לכך שהמסרים שלו באו לידי ביטוי בצורה מאד קיצונית.
עו"ד גלי עציון: המסרים שלו הוא משהו שאנחנו נתקלים בו הרבה פעמים, בנוסח: "את אישה נשואה, את לא תצליחי, את אמא לילדים, אין לך מה לחפש פה", "אני עם נשים לא עובד, אני לא יכול לנהל את העניינים עם נשים".
עו"ד גלי עציון: למרות שאצלו, כפי שאמרתי, זה היה משהו מאד קיצוני.
עו"ד גלי עציון: אמרו לי שאסור להשתמש במילה 'נדהמנו', כי רק נשים משתמשות בה, אז אני אגיד שהופתענו מאד לראות שהמערכת גיבתה אותו, ואפילו נתנה לו קידום.
עו"ד גלי עציון: למען האמת, אני די מאוכזבת שאין פה גורמים ממחלקת מדעי ההתנהגות, שיפרטו בפנינו איזה תהליכי סינון ובדיקה עושים, על מנת לוודא שדברים כאלה באמת לא ייכנסו למערכת.
עו"ד גלי עציון: לפי דעתי, מה שאנחנו רוצים לשמוע ולראות הוא איך המערכת מתמודדת עם הנושא של התייחסות לא שוויונית לנשים.
עו"ד גלי עציון: אני רק רוצה לספר לכם על עוד מקרה, של נגדת שאנחנו מטפלים בה עכשיו.
עו"ד גלי עציון: במקרה היא אמא חד הורית, ובגלל זה היא הסכינה עם כל העניין הזה, וסבלה מהצקות והטרדות ברמה המילולית – מה שלא מתייחסים אליו באופן מאד חמור במערכת.
עו"ד גלי עציון: לדעתי זה חמור מאד, כי זה חוזר לבסיס - על המצע הזה נבנות אחר כך ההטרדות המיניות שאנחנו מאד נזעקים להם.
עו"ד גלי עציון: אותה נגדת היתה מצטיינת, ובכל מקום שהיא היתה בו, ניתן לראות שכל סיכומי הראיונות שלה היו גיליון מרשים ביותר.
עו"ד גלי עציון: אחרי שהיא התלוננה, התקיים דיון בראשות מפקד היחידה שלה, שאני בכלל לא בטוחה שהיה מקום לערוך.
עו"ד גלי עציון: בכל אופן, הדבר הראשון שעלה לדיון באורח פלא הוא: 'מי בכלל צריך את התקן שלך?'.
עו"ד גלי עציון: מה שקורה היום בשטח הוא, שאותה בחורה, אמא חד הורית ונגדת מצטיינת, תצא מהצבא בתחילת אוגוסט, אם אנחנו לא נצליח לעצור את הגלגל הזה.
עו"ד גלי עציון: הנגד שהטריד אותה יועמד לדין כנראה, בסופו של דבר, אבל זה בינתיים כל הזמן נדחה.
עו"ד גלי עציון: המסר שחוזר כל הזמן הוא, שמתייחסים אל נשים כאל אנשים פחותים, וכשהן מעזות ויוצאות נגד – הן תמיד מוצאות את עצמן נפגעות, או מחוץ למערכת.
עו"ד גלי עציון: אותו הדבר קרה בנושא של בארי, שבו הועדה הראשונה קבעה, שהכל היה עלילה; ואני מצטטת עכשיו אמירה של ועדת החקירה שקמה בנושא: צריך לגרש ולשחרר את הנשים האלה מהצבא, ויפה שעה אחת קודם.
עו"ד גלי עציון: רק לאחר פניות רבות של נעמ"ת, כולל בג"צ, הסכימו להגיד, בסופו של דבר, אחרי שנתיים: "בסדר, מותר לכן להתלונן כשמתנהגים אליכן ככה".
עו"ד גלי עציון: יש לנו עוד כמה דוגמאות, אבל אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה כרגע.
עו"ד גלי עציון: אני הייתי רוצה לשמוע על הפעילות היותר עמוקה למעלה.
עו"ד גלי עציון: מה עושים כדי שהמפקדים – ולא החיילים בשטח, ששרים את השירים – יפנימו התנהגות אחרת ויחס אחר לנשים.
עו"ד גלי עציון: אנחנו יודעים שבמערך של אכ"א יש המון נשים, על אף שזה הולך ונהיה דליל ככל שזה הולך ומתקדם בסולם הדרגות.
עו"ד גלי עציון: גם זה אחד הדברים שמטרידים אותנו, שאנחנו לא רואים נשים שבאמת מתקדמות בזכות הכישורים שלהן.
גילה גמליאל: נכון, אבל בואו נתמקד בנושא שלנו היום.
עו"ד שמרית רגב: אני עורכת דין שמרית רגב משדולת הנשים.
עו"ד שמרית רגב: אני לא אתייחס לנושאים ספציפיים, אלא רק אציין את העובדה לפיה חל שינוי מאד משמעותי בשילוב נשים בצה"ל בתפקידי לחימה ובקורסי טיס.
עו"ד שמרית רגב: עם ההחלטה הזו על שילוב, היה מקום להתייחס גם לנושא של התייחסות המפקדים והחיילים, הואיל ומדובר במערכת שהיא מערכת שהיא ברובה גברית.
עו"ד שמרית רגב: יש צורך להשקיע גם במישור החינוכי, במישור של ההתייחסות לנשים ובמישור של אמירות.
עו"ד שמרית רגב: יש לתת מקום לחלחול של חוקים, כמו החוק למניעת הטרדה מינית, שנחקק בשנת 98', ויש מקום להתייחס למשמעות שלו ולהשלכות של אמירות והתייחסויות כאלה או אחרות.
עו"ד שמרית רגב: מהבחינה הזו, אין לי התייחסות ספציפית, אלא רק הייתי רוצה לדעת ולשמוע על ההחלטה של שילוב נשים במערך הלחימה בצה"ל.
גילה גמליאל: אני מצטערת, אבל זה לא הנושא של היום.
גילה גמליאל: דנו בנושא הזה ארוכות, וקיבלנו נתונים לגביו.
גילה גמליאל: היום יש לנו ישיבה קצרה, והיא ממש ממוקדת במסרים האנטי פמיניסטים בצה"ל.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני ד"ר אורנה ששון לוי.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני רוצה לחזק את מה שגלי אמרה, וקצת להוסיף ולהרחיב את התמונה.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני התחלתי לראיין חיילים וחיילות על השירות הצבאי שלהם לפני שבע שנים לערך, וראיינתי אנשים שהיו שנה או שנתיים אחרי השחרור.
ד"ר אורנה ששון-לוי: באחד הראיונות הראשונים שעשיתי, סיפרה לי חיילת שהיתה מש"קית חינוך, שהיא הגיעה לגדוד שהיא לא מכירה, וברגע שירדה מהאוטובוס החיילים החלו לצעוק לעברה קריאות מיניות.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני הייתי בהלם, אולם מסתבר שזה נורמטיבי לגמרי.
ד"ר אורנה ששון-לוי: התחלתי לשאול מרואיינים ומרואיינות אחרים.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני לא יודעת איפה שירתתם, אבל בחי"ר, ובמיוחד בגולני – זה לגמרי נורמטיבי.
ד"ר אורנה ששון-לוי: היו חיילים ששאלתי אותם אם הם לקחו חלק בזה, והם אמרו: "לא, מה פתאום?
ד"ר אורנה ששון-לוי: אנחנו היינו במודיעין.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אבל את לא שרה את זה נכון" – ולימדו אותי את הקצב האחר.
ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, שבצבא כולו זה לגמרי נורמטיבי.
ד"ר אורנה ששון-לוי: נתקלתי גם בהדרכה והוראה באמצעות גוף האישה, לדוגמא להגיד: "כמו שאתם יודעים, כל דבר בצה"ל מתחלק לשלושה חלקים", ואז להראות גוף ערום של אישה, ולחלק אותו לשלושה חלקים – כדי להסביר דרך זה אסטרטגיות לחימה.
ד"ר אורנה ששון-לוי: הדס בן אליהו סיפרה לנו את זה השבוע.
ד"ר אורנה ששון-לוי: בנוסף שמעתי על שימוש בגוף האישה כדי להעיר את החיילים.
ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, לא ללמד על גוף האישה, אלא למשל, כשמראים שקופיות ב-powerpoint, מדי פעם משלבים שקופית של אישה ערומה, רק כדי להיות בטוחים שהחיילים ערים.
ד"ר אורנה ששון-לוי: ודבר שלישי הוא, שפונים לחיילות בקורס מדריכות חי"ר במהלך האימונים תוך שימוש בדימויים מיניים.
ד"ר אורנה ששון-לוי: כמו-כן קיומם של שירים גסים ומיניים הינו נורמטיבי לחלוטין.
ד"ר אורנה ששון-לוי: דרך אגב, אני התקשרתי אל אותו קרוב משפחה יקר שלי, שסיפר לי את הסיפור, ואמרתי לו: "הדיחו את המ"כ", אז הוא אמר לי: "מה, העיפו את הש"ג?
ד"ר אורנה ששון-לוי: " – בדיוק כמו שאת אמרת קודם.
ד"ר אורנה ששון-לוי: בחור בן 18, שהבין בדיוק, שזה לא מטפל בעניין עצמו.
ד"ר אורנה ששון-לוי: אני רוצה להביע את צערי העמוק שאני מפנה את זה אליכם, כי אני הייתי רוצה להפנות את זה לקצין חינוך ראשי, ולמפקד בה"ד 1.
ד"ר אורנה ששון-לוי: יש לי הרגשה שזה לא הוגן שאני מפנה את הביקורת אליכן, כי אני בטוחה שאתן לא עושות את זה, ולא קוראות קריאות מיניות לחיילות שאתן לא מכירות.
ד"ר אורנה ששון-לוי: העניין של חוק הטרדה מינית הוא לא רלוונטי פה, ויישום החוק לא יעזור.
ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת, משום שפה מדובר בתרבות של כל הצבא, והשינוי של התרבות הזאת יכול לבוא רק מלמעלה, על ידי החלטה גורפת.
ד"ר אורנה ששון-לוי: בנח"ל, באו לבסיס ושאלו, ואפילו דיברו עם החיילות – אבל החיילות לא התלוננו, כי אין להן פה בסיס להתלונן.
ד"ר אורנה ששון-לוי: פה צריך להיעשות שינוי תרבותי עמוק, בקורסים של מפקדים, בקורסים של מדריכים, ובעצם בכל הקורסים כולם.
ד"ר אורנה ששון-לוי: הלא, המש"ק המסכן שצעק את זה -יעוף, אבל אחריו יבוא אחר, ויעשה את אותו הדבר בדיוק.
ד"ר אורנה ששון-לוי: זה חלק מאד מוטמע בתרבות הצבאית, ואם אנחנו לא רוצים שגברים ילמדו שככה מותר לדבר על נשים, כי נשים הן אובייקט מיני זול, ואם אנחנו לא רוצים שנשים ילמדו על עצמן שהן אובייקט מיני זול – צריך לעשות פעולה מאד רחבה.
ד"ר אורנה ששון-לוי: זו לא החקיקה שתושיע פה, למרות שאולי גם חקיקה תידרש - אלא פעולה תרבותית רחבה.
ד"ר אורנה ששון-לוי: כל הדוגמאות שהועלו כאן קודם היו הטרדה מינית של בחורה אחת.
ד"ר אורנה ששון-לוי: פה זה משהו אחר לגמרי: כשקבוצה של שלושים חיילים צועקים משהו כזה לחיילת, היא אפילו לא יכולה לבוא אחר כך ולהגיד: 'אני מוטרדת מינית'.
גילה גמליאל: לפני שנעביר את הדיון ליוהל"ן, אני כבר רוצה להגיד שאני מרגישה צורך לקיים דיון המשך בסוגייה הזו, שבו תידרש הגעתו של קצין חינוך ראשי, וכל אותן פונקציות מצד צה"ל.
תא"ל סוזי יוגב: ראשית, אני אשמח מאד להתייחס, ואני חושבת שיש למה להתייחס.
תא"ל סוזי יוגב: שנית, אני רק רוצה להדגיש שנציגת קצין חינוך ראשי היא במקרה אישה; הגענו לעת שבו בתפקידים בכירים בחיל החינוך – יש רמ"חית.
תא"ל סוזי יוגב: זה תפקיד שהוא השני בחשיבותו בחיל החינוך.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שהסיפורים שהועלו כאן בישיבה, שמראים שכל האמירות האלה הן התרבות של הצבא – הם הרבה יותר גרועים ממה שחשבתי.
מרינה סולודקין: לפי דעתי, זה יהיה כבוד לכולנו אם גם הרמטכ"ל יישב איתנו.
מרינה סולודקין: אני תומכת בהחלטה שלך, גילה, על ישיבת המשך; ואני מאד רוצה שישתתפו בה גם אנשים מהדרגות הכי גבוהות - גם הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון, שהוא קולגה שלנו מסיעת ה'ליכוד'.
מרינה סולודקין: מכיוון שנשים לא שומעות את הגסויות האלה בבית, אותם בכירים יצטרכו להשיב לשאלה: למה לשלוח בכלל בנות לצבא?
מרינה סולודקין: לפי דעתי, הנושא הזה חמור ביותר.
רשף חן: אני חושב שצריך לשים את הדברים בקונטקסט, ואחרי זה לראות איך להתייחס אליהם.
רשף חן: הצבא שלנו הוא צבא של ילדים, מדובר בחבר'ה מאד צעירים, שנמצאים בראשית החיים המיניים שלהם, ולכן הנושא מאד מרגש ומלהיב אותם.
רשף חן: עובדה זו משפיעה על התנהגות החיילים, ובמידה מסויימת זהו מקור הבעיה, אולם זהו לא המקור היחיד.
רשף חן: השילוב של התרבות הכללית הרווחת, עם הסיטואציה הזאת – זה מה שיוצר את הבעיה.
רשף חן: אני חושב שצריך לזהות את הבעיה הזו, ונדמה לי שהדרך להתמודד איתה היא באמת דרך מסגרת של הדרכה וחינוך.
רשף חן: המסר צריך להיות מסר כזה שאומר, שאנחנו לא מכבדים את עצמנו, את צה"ל, ואת המדים שלנו - כשאנחנו מתנהגים בצורה כזו.
רשף חן: צריך פשוט להעביר שיעורים, ולדבר על זה.