GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר רונית גדיש: תגיד, בבקשה, אבל מה אתה רוצה ממני?
רשף חן: להגיד לך שזה טבעי לי?
רשף חן: זה לא טבעי לי.
רשף חן: להגיד לך שזה נכון?
גילה גמליאל: את רוצה שנאמר מה אנחנו רוצים?
ד"ר רונית גדיש: תגידו "אנחנו רוצות", למה "אנחנו רוצים"?
גילה גמליאל: אנחנו רוצים או אנחנו רוצות, אני אבחר להגיד מה שאני רוצה ושניהם יהיו בסדר.
ד"ר רונית גדיש: אבל האקדמיה לא אומרת שאת לא בסדר.
גילה גמליאל: זה מה שאנחנו רוצים, שתצא אמירה כזאת.
ד"ר רונית גדיש: האקדמיה לא יכולה להגיד משהו כזה.
ד"ר רונית גדיש: את לא יכולה לכפות על האקדמיה להגיד על משהו שהוא בסדר או לא בסדר מתוך הדקדוק.
ד"ר רונית גדיש: את יכולה להגיד לאקדמיה: "אל תאסרי על מישהו להגיד ככה".
ד"ר רונית גדיש: האקדמיה לא אוסרת.
ד"ר רונית גדיש: העברית היא לא של האקדמיה, העברית היא שלך, העברית היא שלך, העברית היא שלי, כל אדם ידבר כפי שהוא רוצה.
גילה גמליאל: כשיש רוב נשים בחדר ואני רוצה לומר "אנחנו חושבות" אני רוצה ששימושי הלשון האלה בהם אני רוצה להשתמש ייכנסו למודעות של אנשים כדבר שהוא קביל ובסדר ולא רעיון מגוחך.
ד"ר רונית גדיש: זכותו של אדם לחשוב שזה רעיון מגוחך.
גילה גמליאל: אין לי בעיה, הוא יכול לחשוב שזה מגוחך, אבל יחד עם זאת, לא יכול להיות שכנשיא האקדמיה ללשון הוא יבוא ויאמר שזה פשוט מגוחך או לא בסדר.
ד"ר רונית גדיש: זה יכול להיות אם הוא חושב שזה מגוחך.
רשף חן: תארי לעצמך שאנחנו עכשיו נכתוב בהחלטה שלנו שהוא אדם גס רוח שאינו יודע דבר.
ד"ר רונית גדיש: הוא יכול לתבוע אתכם.
רשף חן: גם אם לא הייתה לנו חסינות הוא היה מפסיד, מפני שאם הוא אמר את הדברים האלה הוא אדם גס רוח ובלתי מנומס.
רשף חן: האם זה יהיה נכון מצדנו לעשות את זה?
רשף חן: האם זה יהיה מנומס מצדנו לעשות את זה?
ד"ר רונית גדיש: לא יודעת.
רשף חן: זה יהיה גם רלוונטי לאור הדברים שהוא עשה, אבל זה יהיה לא מנומס.
ד"ר רונית גדיש: אז מה, אנחנו מדברים פה על נימוסים והליכות?
רשף חן: בדיוק על זה אנחנו מדברים.
רשף חן: אם אנחנו חיים בחברה שבה דיון על שאלה בדקדוק עברי יורדת לשפה כזו אז משהו מאוד מאוד מקולקל בתרבות הדיון של החברה שלנו, ואם נשיא האקדמיה ללשון אומר את זה אז יש לנו בעיה קשה מאוד.
רשף חן: באים בביקורת, שחלק גדול ממנה מאוד מוצדק, לגבי האופן שבו חברי כנסת מתבטאים, ואני חייב לומר שאם זו הצורה שבה מתבטא נשיא האקדמיה, מה הפלא שזה כך?
גילה גמליאל: זה הכעיס כל כך הרבה חברי כנסת שהם לא היו מוכנים לבוא ולכבד את האקדמיה ללשון פה בדיון הזה.
ד"ר רונית גדיש: אני לא באתי לכאן כדי להגן או לא להגן או להתייחס למשבצת בעיתון, אני באתי להגדרה עניינית.
ד"ר רונית גדיש: אני מרגישה שבכלל לא מעניינות העובדות הדקדוקיות, מה שמעניין הוא לקדם את מעמד האישה על ידי איזושהי גחמה לא בת פתרון.
רבקה שקד: למה גחמה?
ד"ר רונית גדיש: כי אני מראה שוב ושוב שעל כל צעד ושעל אין לזה פתרון.
רבקה שקד: זו לא גחמה, זה מציק לנו, אנחנו סובלות מזה.
ד"ר רונית גדיש: מה מציק?
רבקה שקד: שהשפה העברית היא לא שוויונית.
רבקה שקד: זה מציק לנו.
ד"ר רונית גדיש: השפה העברית לא שוויונית, המצב לא שוויוני.
ד"ר רונית גדיש: אמרנו קודם שלהגיד "מורות" היום זו השפלה.
רבקה שקד: בסדר, אבל יש בעיה עם השפה העברית, מבקשים עזרה מהאקדמיה במשהו, אז לכנות את זה גחמה?
רבקה שקד: אני מרגישה התנשאות.
רבקה שקד: האקדמיה יושבת באולימפוס ואומרת: "לא מעניין אותי מה אתן מרגישות מהשפה, מה אתן סובלות ומה זה עושה.
רבקה שקד: זאת העברית - כזה ראה וקדש".
ד"ר רונית גדיש: אני לא אמרתי "כזה ראה וקדש".
רבקה שקד: הרי אתם מחדשים כל יום כל כך הרבה חידושים.
ד"ר רונית גדיש: תנסו להקשיב, אני מנסה להסביר.
ד"ר רונית גדיש: האקדמיה לא יכולה לקבל שום החלטה בעניין הזה.
ד"ר רונית גדיש: אני אתן לך אותה דוגמה של המורה שנתן מבחן בלשון נקבה יחידה, "כתבי", "עשי" וכו'.
ד"ר רונית גדיש: נניח שאדון שקיבל מבחן כזה כתב לאקדמיה ואמר: "תגידו לאיש הזה שהוא לא בסדר", אני יכולה להגיד לו שזו לא דרך העברית אבל אני לא שוטר או שוטרת.
ד"ר רונית גדיש: כמו שאני לא אומרת לך איך לדבר, אני מציעה לך את מרכולתה של האקדמיה.
ד"ר רונית גדיש: העברית היא לא מרכולתה של האקדמיה, העברית היא שלך באותה מידה שהעברית היא של האקדמיה.
ד"ר רונית גדיש: זו ההצעה שנתתי, אני יכולה להשאיר לכם את התדפיס - העברית היא של דוברי העברית, לא של האקדמיה.
ד"ר רונית גדיש: האקדמיה פה ושם מכוונת במקומות בהם צריך קצת לעשות סדר, אבל בעניין הזה ידבר כל אדם לפי רצונו.
ד"ר רונית גדיש: האקדמיה לא יכולה לפסוק במספר מקרים.
רבקה שקד: אם כך, צריך לשנות את זה בלי האקדמיה, על ידי סוג של קמפיין, אינני יודעת מה המילה העברית לקמפיין, אם יש כזו.
ד"ר רונית גדיש: מסע פרסום.
רבקה שקד: על ידי סוג של מסע פרסום שידרוש התנסחות פוליטיקלי קורקטית.
קריאה: תקינות פוליטית.
רבקה שקד: עם כל הכבוד לעברית, היא לא שוויונית, ואנחנו נדבר בצורה תקינה פוליטית כפי שאנחנו מבינות אותה.
רשף חן: ד"ר מוצ'ניק הייתה באמצע דבריה.
מרים שכטר: בתחילתם.
מרים שכטר: למזלי אני באה מתחום המחקר המתאר ולכן אני לא מחויבת לשום קביעה, אבל כדי שתנוח דעתכם אני רוצה לפתוח ולומר שלא משנה מה האקדמיה תעשה, ואני מציעה שבאמת לא נסמוך עליה מכיוון שהיא אינה יכולה לשנות והיא לא תשנה את הדקדוק, ולכן חבל שכל המשקל ילך לכיוון הזה ואנחנו נבקש פסיקה מן האקדמיה כי היא לא תבוא, אין לי ספק.
מרים שכטר: החברה היא זו שמכוונת אותנו ולא שום גורם או מוסד מוסמך כגון אקדמיות.
מרים שכטר: אגב, לא לכל השפות יש אקדמיות, לרוב השפות אין כלל אקדמיה.
מרים שכטר: למשל, לאנגלית אין אקדמיה שמכוונת, הדוברים הם שמכוונים את השפה.
מרים שכטר: נכון שיש מילון אוקפורד, אבל החברה היא זאת שקובעת.
מרים שכטר: לכן אין בכלל לצפות ואין אולי לפנות.
מרים שכטר: אם נתעלם מן הסמכות של האקדמיה וניתן לשפה לעשות את שלה אולי נרוויח, מכיוון שיש פתרונות.
מרים שכטר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר היום כפי שדיברו בכל תקופה אחרת, התרבות השתנתה, החברה השתנתה ויש דרכים לעשות זאת.
מרים שכטר: אני מסכימה שאלה דרכים לעקוף את הבעיה.
מרים שכטר: בדקתי, בין השאר, את הצעות משרד החינוך, ויש שם הצעות לא רעות.
מרים שכטר: לשון הרבים היא לשון סתמי, אי אפשר לצפות מן השפה שתשתנה לכיוון הנקבה בלבד, ואני מזהירה את עצמנו מפני השינויים הקיצוניים.
מרים שכטר: מה שקרה לאותן גבירות שהחליטו לקרוא לעצמן "המזכיר", "המנכ"ל" ו"הסגן" הוא שמתייחסים אליהן בזלזול מכיוון שהן לכאורה עברו לצד השני ואז מרוב רצון להיות גברים זה הופך אותן לבאמת מגוחכות וזה מקום שאנחנו לא רוצות להגיע אליו.
מרים שכטר: למשל, כשיצאה ההצעה של משרד החינוך איך לפנות, חברת היי-קיו לבחינות פסיכומטריות עברו לצד השני ופרסמה ספר שכתוב כולו בלשון נקבה, כשיש הערה בהתחלה, הפוכה מן המקובל: "כל הפניות בלשון נקבה כדי לא להפלות את הנשים".
מרים שכטר: זאת אומרת, גם כשפונים לבנים הפנייה היא בלשון נקבה.
מרים שכטר: יש נוהג חברתי בשנים האחרונות, אני לא יודעת אם אתם מודעים לו, שכאשר יש שיחה אינטימית בין שתי בנות הן מדברות בלשון זכר.
מרים שכטר: זה כבר נכנס לספרות ומתועד בספרה האחרון של יהודית קציר.
מרים שכטר: היא טוענת שזה היה בשנות השבעים, אני לא מאמינה לה, זה חידוש של כעשר-עשרים שנה.
רשף חן: כמאבחנת פסיכוטכנית אני יכול לספר לכן על נוהגן של בנות.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: בנות שבמעמד אינטימי, שתי חברות קרובות, מדברות בלשון זכר.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה נשמע באמת מגוחך, זה ניסיון לעבור לצד השני.
רשף חן: לא, זה ביטוי לחיבה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אני מקווה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: גברים במילואים אמרו לי שהם כן פנים זה אל זה בלשון נקבה מתפנקת, כמו: "את רוצה שאכין לך קפה?
ד"ר מלכה מוצ'ניק: " אז אם זה לשני הכיוונים אני בעד, אבל זה נשמע באמת מגוחך לעבור לקיצוניות הזו.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: לכן אני מציעה שנשתמש בפתרונות שהשפה מאפשרת.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: הלוכסנים הם באמת צרה.
קריאה: צריך לא רק בדבר אחד, אלא לתת את המגוון.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: כן, ויש מגוון.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: בכל שפה יש מגוון.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אפשר לפנות לקהל הזה, קודם כל לפנות לגברות, שהן הרוב, ולומר: "גבירותיי הנכבדות, אדוני המכובד".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: לתת את המקום הראשון לנשים שהן הרוב, אבל עדיין לא לפנות אל כל הקהל בצורה שהלשון לא מאפשרת.
רשף חן: אני אישית תמיד אומר כאן "גבירותיי" קודם אפילו אם יש רק אישה אחת.
קריאה: אתה זה לא חכמה, יש לך מודעות גבוהה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה שאתה אומר "גבירותיי ורבותיי" זה לא בגלל ההתייחסות שלך, זה מכיוון שזה ביטוי קבוע בלשון בכל שפה, אבל רוב הביטויים הם הפוכים: "אבא ואמא", "סבא וסבתא".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: כל הביטויים כמעט בעברית, חוץ מ"גבירותיי ורבותיי" שנכנס מלשונות אירופה, הם הפוכים.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה כן מכוון.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זאת אומרת, אנחנו צריכים לשאוף, אבל לשאוף חברתית-תרבותית, לא לשאוף מן האקדמיה שהיא תשנה את זה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אנחנו לא נשנה את הביטויים שכבר קיימים בלשון, אבל אם אנחנו נפנה קודם לגברות, לא בביטוי הזה אלא "גבירותיי ואדוני" או "חברותיי וחברי", ולא הפוך, אנחנו נכוון את ההתייחסות אל הנשים, שהן במקרה זה רוב, ועדיין לא חטאנו לשפה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אני לא בעד לחטוא לשפה ולשנות את הדקדוק כי זה צעד קיצוני שבסופו של דבר יעבוד לרעתנו ואני רוצה שכן יתייחסו אלינו יותר בכבוד.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אני בעד שאישה תקרא לעצמה "מזכירה" והיא תרגיש שזה מכובד מספיק והיא לא סתם פקידה או סתם כתבנית.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: כשהיא מזכירה במועצה מקומית, כשהיא "מזכיר המועצה", שתרגיש שזה מספיק מכובד לקרוא לעצמה "מזכירה" או "מנכל"ית" או "סגנית" או כל תפקיד אחר.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זאת אומרת, שהיא לא תתבייש לקרוא לעצמה בנקבה ואז גם החברה תתייחס אליה בכבוד, לא שהכבוד יבוא מכך שהיא תהפוך את עצמה לגבר ופתאום תהיה "המזכיר" ו"הסגן" ורק אם היא ממלאת את תפקידו של הגבר נוכל להתייחס אליה בכבוד.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: לדעתי זה לא הכיוון הפמיניסטי הנכון.
קריאה: כשהתפקיד הוא בתקן או בחוק אז אומרים: "כך זה כתוב בחוק" ולכן צריך לכתוב תיקון לפקודת הפרשנות.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: כל עוד יש אפשרות בלשון אפשר לשנות.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך שהופתעתי לראות כרטיסי ביקור של נשים בתור "Chairman", אני תמיד הייתי מתקנת את זה ל"Chairperson".
קריאה: באנגלית זה כבר לא קיים היום.
גילה גמליאל: עדיין, כששאלתי אותה למה היא לא משנה את זה ל-"Chairperson" נאמר לי במפורש שזאת הדרישה שלהן, הן רוצות שיהיה רשום "Chairman".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה הגיחוך שבדבר, שהכבוד יבוא מזה שהיא תהיה גבר.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: למה?
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אני רוצה להראות לכם שיש שינויים חברתיים.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: כשבדקתי לאורך זמן חלו שינויים חברתיים, זאת אומרת שיש לנו מה לעשות.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אני לא מסכימה בשום פנים להצהרה של האקדמיה שאין מה לעשות ובזה סגרנו את העניין.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: יש מה לעשות.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: ספרי הבישול שינו את פנייתם.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: בשנות ה-70 כתבו רק לנשים, היום אין שום ספר בישול שההוראות ניתנות בו בלשון נקבה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: גם לא בלשון זכר כמובן, אלא ברבים או בצורה סתמית: "יש לבשל, יש להכין" או "בישול והכינו".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: וזה בסדר.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: לא חטאנו לשפה ולא חטאנו לחברה - לא פנינו רק בנקבה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: עסקתי בזה, בין השאר, יחד עם שותפה בשם הדסה קנטור, היא מצטטת דוגמה, יש לי גם את המקור מן השנים האחרונות - יש פח אשפה שמצמידים לדלת ארון המטבח, כל ההוראות שם הן: "הכן, הברג, הכנס" וכו', כל ההוראות בלשון זכר, כי הגבר הוא המתקין, עד שמגיעים לשורה התחתונה: "הכניסי את השקית".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה המגוחך.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זאת אומרת, שאנחנו מראש נדע מי בעל איזה תפקיד.
קריאה: גם בספרי ילדים יש את זה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: את זה צריך לעקור.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: יש לי הרבה מחקרים על זה, חבל שלא הבאתי מאמר בנושא.
רשף חן: אני רוצה להקריא את החלטת הסיכום: הוועדה למעמד האישה מדגישה את חשיבות השפה כמעצבת ומשקפת תפיסות חברתיות.
רשף חן: מסיבה זו הוועדה סבורה כי יש להקפיד על פנייה בלשון נקבה לנשים באופן דומה ומקביל לפנייה בלשון זכר לגברים.
רשף חן: כך למשל יש להקפיד על ההנחיות בנציבות שירות המדינה בתיאור משרות בהן נושאות נשים ללשון נקבה (מבקרת, שופטת, מנהלת, מנכ"לית וכו').
רשף חן: בדומה, הוועדה סבורה כי מן הראוי לפנות לקהל שרובו המובהק נשים בלשון נקבה.
רשף חן: בעת ניסוח מסמכים ממליצה הוועדה לאמץ את הנחיות משרד החינוך ולהשתמש ככל האפשר בלשון ניטרלית המתאימה לשני המינים כאחד.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: עדיין מפריע לי העניין הזה של פנייה בלשון נקבה כשהשפה אינה מאפשרת זאת.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה לא יעבוד.
רשף חן: יכול להיות שזה לא יעבוד, אני רוצה לנסות.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: בבקשה, זכותך.
רשף חן: אני נועל בזה את הישיבה, תודה רבה לכם.
גילה גמליאל: היום אנחנו נדון בסוגייה של נשים ככוח עבודה זמני, שחשפו בפנינו שדולת הנשים בישראל.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לגב' רינה בר-טל העומדת בראש השדולה.
גילה גמליאל: ויוצג בפנינו המחקר, הנתונים החדשים שנחשפו בכל מה שקשור לתופעת העסקת עובדים באופן זמני.
גילה גמליאל: ליתר דיוק, באופן קבוע על תקן זמני.
גילה גמליאל: אני עברתי על התקציר שהיה ברשותי, והנתונים די לא מפתיעים.
גילה גמליאל: בהיבט הזה אנו רואים, אנחנו חשופים שוב לעוד נקודה שבהם הפערים, בכל מה שקשור בין נשים לגברים, הבעיה היא בכלל בעיה בכל מה שקשור לחברות כוח-האדם.
גילה גמליאל: מפאת המספרים, אז הנקודה פוגעת יותר בנשים, מכיוון שבמקרה הספציפי הזה מתוך ה100- אלף עובדים בחברות כוח-האדם השונות, אז מרבית העובדים הן עובדות שהן נשים.
גילה גמליאל: וכאן אנחנו נצטרך בכלל לדון בסוגייה.
גילה גמליאל: אני מאוד מצטערת על כך שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא ראתה לנכון כן לדון בסוגייה ובמחקר.
גילה גמליאל: כי לטעמי הבעיה היא מעבר לגבולות הוועדה לקידום מעמד האישה.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, אנחנו היום נעלה את הדיון ובואו נקווה שהוא גם יתפתח בעתיד לכיוונים המתאימים והראויים שצריכים לתת את הדעת לגבי הסוגייה הזאת.
גילה גמליאל: אבל בל נשכח שהוועדה כאן היא הוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו נצטרך לצמצם ולהוציא מהמחקר את כל הערך מוסף שקשור ישירות אלינו בפעילות הזאת.
רינה בר-טל: המחקר הזה כשנתיים.
רינה בר-טל: הממצאים שלו מונחים כאן בפני כל חברי וחברות הוועדה.
רינה בר-טל: אני רוצה להודות לכל וועדת ההיגוי שהשתתפה ועבדה על המחקר הזה.
רינה בר-טל: ואני מציעה שפשוט נעביר את רשות הדיבור לחוקרות.
רינה בר-טל: אגט בבקשה, תנהלי את הסדר.
רות בן-ישראל: והמחקר עסק בהעסקת עובדות ע"י קבלני כוח-אדם ועם נושא שבעצם עסקו בו הרבה, גם בחקיקה וגם בפסיקה.
רות בן-ישראל: אבל לפי מה שנראה המסקנות של המחקר זה שבעצם כל מה שהוסדר בהקשר הזה, נותן לנו, במילה אחת, "ישרא-בלוף" כלומר אנחנו במצב שהעובדות או העובדים שמועסקים ע"י קבלני כוח-אדם, הם בבעיה חמורה.
רות בן-ישראל: וקצת נתונים שאנחנו נבין מדוע הם בבעיה חמורה - ראשית ההעסקה ע"י קבלני כח-אדם מנציחה מעמד שהוא מעמד של עובד זמני-קבוע, שהוא מעמד נחות ופסול.
רות בן-ישראל: וכמה נתונים כדי שאנחנו נדע מדוע זה נחות ופסול.
רות בן-ישראל: השכר הממוצע של עובד קבלן נמוך ב60- אחוז מהשכר הממוצע של שכיר רגיל.
רות בן-ישראל: 50 אחוז מעובדי קבלני כח-אדם משתכרים שכר מינימום ובמקרים רבים אפילו פחות משכר המינימום.
רות בן-ישראל: על 95 אחוז מעובדי קבלני כח-אדם נכפתה צורת ההעסקה הזו.
רות בן-ישראל: זה לא שזה דפוס העסקה שהעובד בוחר, הוא יכול לעבוד כך, הוא יכול לעבוד אחרת, אלא זה צורת העסקה שהיא כפויה על אותם עובדים.
רות בן-ישראל: ואם דיברתי עד עכשיו על מספרים כללים ביחס להעסקת עובדים ע"י קבלני כח-אדם, אז כמה נתונים שיראו שהבעיה היא בכל זאת בעיה של נשים יותר מאשר בעיה של גברים.
רות בן-ישראל: אז מהמחקר אנחנו למדים שנשים מועסקות פי 1.5 יותר ע"י קבלני כח-אדם מאשר גברים.
רות בן-ישראל: ונתון שני, נשים מועסקות זמן רב יותר בדפוס הזה של העסקת עובדים ע"י קבלני כח-אדם בהשוואה לגברים.
רות בן-ישראל: נשים בממוצע מועסקות 26.2 חודשים, לעומת גברים שמועסקים בדפוס הזה רק 13.8 חודשים.
רות בן-ישראל: וכדי שנבין איפה הבעיות וכיצד אפשר לנסות לחפש פתרונות - אני רוצה קצת להסביר מהי צורת ההעסקה הזו.
רות בן-ישראל: אז יש לנו את רות שהיא עובדת של קבלן שמתקשרת בחוזה עם קבלן כח-האדם שהוא המעסיק של רות וביניהם נקשר חוזה עבודה.
רות בן-ישראל: יש לנו את גדעון שהוא מעסיק בפועל שהוא קושר חוזה עסקי עם קבלן כח-האדם ועפ"י החוק העסקי, מציבים את רות לעבוד אצל גדעון.
רות בן-ישראל: זאת הסיטואציה, שבמסגרתה אנחנו חיים.
רות בן-ישראל: אז תגידו מה רע - יש לה עבודה ויש לה מעביד ויש לה חוזה עבודה.
רות בן-ישראל: אז נראה למה זה רע - קודם כל, אנחנו יודעים שהעסקת עובדים ע"י קבלני כח-אדם היא פסולה, זה רע.
רות בן-ישראל: קודם כל יש לנו תנאים שונים - רות עובדת במפעל של גדעון - במפעל של גדעון מועסקים שני סוגי עובדים, עובדי קבלן כמו רות ועובדים שגדעון שכר בעצמו.
רות בן-ישראל: וכל הקבוצה של העובדים עובדת עפ"י תנאי עבודה שונים.
רות בן-ישראל: אני יכולה לומר לכם, אני נציבת קבילות לענייני הטרדה מינית באוניברסיטה, אז לדוגמא, עובדת קבלן שהטרידו אותה מינית שהיתה מוטרדת בעבודה באוניברסיטה, הדבר הראשון שעושים, מזיזים אותה הביתה.
רות בן-ישראל: כלומר, זו צורת טיפול אחרת מאשר הטיפול בעובדים הרגילים.
רות בן-ישראל: סיבה.
רות בן-ישראל: בשעה שאם היא היתה עובדת ישירות ע"י גדעון - אז יש פרוצדורה לפיטורין, יש ועד עובדים, יש מי שיגן עליה.
רות בן-ישראל: אבל פה כל מה שגדעון צריך להגיד, תפסיקו להביא לי אותה, תפסיקו להציב אותה אצלי והיא עפה הביתה.
רות בן-ישראל: לא צריך שום סיבה.
רות בן-ישראל: והדבר הנוסף יש לה עבודת ארעית ללא כל יציבות.
רות בן-ישראל: היא במצב שיכולים להגיד לה מהיום להיום, תלכי, תפסיקי, תבואי, תעברי פה, תעבדי שם.
רות בן-ישראל: אין לה שום יציבות בעבודה.
רות בן-ישראל: והחשוב מכל שבעצם יש לנו כאן אפליה, אפליה על בסיס חדש.
רות בן-ישראל: אפליה מטעם חדש שבאותו מקום עבודה עובדים שני סוגי עובדים, עם תנאים שונים וזה למעשה אפליה בין העובדים.
רות בן-ישראל: אז צורת ההעסקה של האנשים שמוצבים לעבודה באמצעות קבלני כח-אדם.
רות בן-ישראל: החוק ניסה לבוא לעזרת העובדים האלה.
רות בן-ישראל: ותיקנו את החוק וחוקקו שני סעיפים.
רות בן-ישראל: הוראה אחת אמרה, שיש להשוות את תנאיו של עובד קבלן כח-אדם לתנאי העבודה של העובדים של גדעון.
רות בן-ישראל: כלומר, לחסל את האפליה.
רות בן-ישראל: המחוקק בסעיף 13 לחוק, נתן לנו תשובה לבעיה.
רות בן-ישראל: ואנחנו נראה תכף מה קורה עם התשובה הזאת.
רות בן-ישראל: והיה לנו תיקון נוסף, בסעיף 12 (א)(ג) לחוק - שאמרו, שבמידה ועובדת של קבלן כמו רות מועסקת באותו מקום עבודה יותר מ9- חודשים, היא הופכת להיות העובדת של המעסיק בפועל.
רות בן-ישראל: ובעצם מתחסלת תופעת העסקת העובדים ע"י קבלני כח-האדם.
רות בן-ישראל: אז מעבר לזה שהכנסת בחוק ההסדרים הקפיאה את הפעלת הסעיף, אבל גם בלי זה אנחנו נראה מה בפועל קרה, למרות שלכאורה החוק נתן תשובות.
רות בן-ישראל: למעשה, מצבן של הנשים לא השתפר ולא השתנה על-אף תיקוני החקיקה.
רות בן-ישראל: המציאות מלמדת שהשוואת תנאי העבודה של עובדות הקבלן לתנאים של העובדים אצל המשתמש, אצל המעסיק בפועל, לא מתבצעת.
רות בן-ישראל: אין במציאות שום השוואת תנאים.
רות בן-ישראל: והמציאות מלמדת דבר נוסף שהעובדות לא מועסקות 9 חודשים כדי שהן תוכלנה לעבור להיות עובדות של המעסיק בפועל.
רות בן-ישראל: אפילו באופרה.
רות בן-ישראל: את המקהלה פיטרו ושכרו מקהלה דרך קבלן כ"א שהיא תשיר כשצריכים, ולא תשיר כשלא צריכים.
רות בן-ישראל: ובלי שום סיבה, אלא פשוט זה יותר נוח להם ויותר זול להם.
רות בן-ישראל: כי הם יכולים לפטר, יש להם גמישות ניהולית.
רות בן-ישראל: אם כך החוק לא מקויים.
רות בן-ישראל: אין השוואת תנאים מפני שקודם כל, לשון החוק לא ברורה.
רות בן-ישראל: למי משווים, לאיזו דרגה ולאיזה עיסוק משווים.
רות בן-ישראל: שנית, שום עובד אישית לא מסוגל להרים בכוחות עצמו תביעה כזו של השוואת תנאים.
רות בן-ישראל: אז החוק לא מקויים בעניין השוואת התנאים.
רות בן-ישראל: עכשיו בעניין ה9- חודשים שהיא תעבור להיות עובדת של המעסיק בפועל, גם זה לא מקוים.
רות בן-ישראל: וזה נעקף ע"י שני דברים.
רות בן-ישראל: החוק חל רק על העסקת עובדים ע"י קבלני כח-אדם.
רות בן-ישראל: החוק לא חל על קבלני שירותים.
רות בן-ישראל: אז יש הוראה בממשלה, למשל בין משרדי הממשלה ממשרד האוצר, שיפסיקו להעסיק עובדים ע"י קבלני כח-אדם ויעברו להעברת עובדים ע"י קבלני שירותים.
רות בן-ישראל: וע"י זה עוקפים את תחולת החוק.
רות בן-ישראל: אחת המסקנות שהמחקר הגיע אליו, זה שצריך לשנות וגם להחיל את החוק קבלני שירותים.
רות בן-ישראל: דבר שני, יש הוראה לפטר עובדות לפני שהן מגיעות ל- 9 חודשי העסקה, וע"י כך להימלט מהצורך להפוך אותן לעובדות של המעסיק בפועל.
רות בן-ישראל: אפשר היה לחשוב שביה
רות בן-ישראל: מ"ש יעזור, שהפסיקה תפתור את הבעיה.
רות בן-ישראל: אז הפסיקה אמנם שיפרה, אבל עדיין לא פתרה את הבעיה.
רות בן-ישראל: המצב של עובדת קבלנית כח-האדם של רות השתפר אם ביהמ"ש יאמר, שקבלן כח-האדם הוא למעשה קבלן קש.
רות בן-ישראל: ומי שמעסיק בפועל זה המעסיק הישיר, שהוא יהיה המעסיק של עובדת הקבלן, ואז לא תהיה בעיה.
רות בן-ישראל: אבל המציאות מלמדת שנשים לא הצליחו כמעט להוכיח שהקבלן הוא קבלן קש.
רות בן-ישראל: החריג היחיד שאפשר לומר, הנדיר, זה עניין קלדניות בתי המשפט שזו היתה תביעה קיבוצית ושם הצליחו.
רות בן-ישראל: אבל זה לא קורה הרבה מפני שיש קושי נורא גדול לנהל תביעה כזו.
רות בן-ישראל: ועובדת לבד לא מסוגלת לנהל תביעה כזו.
רות בן-ישראל: רק אם יש ארגון מאחריה הוא יכול לספק לה את הכלים לניהול תביעה כזו.
רות בן-ישראל: אני עוברת למסקנות.
רות בן-ישראל: אני לא יכולה לתת את כל המסקנות, אבל אני אתן כמה הבהרות,highlight , של המסקנות.
רות בן-ישראל: עיקרי ההמלצות במישור המשפטי.
רות בן-ישראל: קודם כל להרחיב את החוק ולהחיל אותו גם על קבלני שירותים, לא רק על קבלני כח-אדם.
רות בן-ישראל: מסקנה שנייה, להפסיק את הדלת המסתובבת הזו שמפטרים עובדת לפני שהיא הגיעה ל- 9 חודשי העסקה וע"י זה מתחילים עם עובדת חדשה.
רות בן-ישראל: לאסור את הדלת המסתובבת ולקצר את התקופה מ-9 חודשים ל-3 חודשים.
רות בן-ישראל: מסקנה שלישית, נוצר מצב שהעובדות שהועברו ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר, לא צברו בשום מקום זכויות, כמו פיצויי פיטורין וותק וכל מיני דברים שנצברים.
רות בן-ישראל: כעובדות זמניות הן בכל מקום עבדו פחות מדי זמן כדי להתחיל לצבור תקופות.
רות בן-ישראל: ולכן צריך לקבוע הסדר לצבירת זכויות של עובדים זמניים .
רות בן-ישראל: צריך להתנות את חידוש הרשיון של קבלן כח-אדם שתהיה לו היסטוריה חיובית שהוא שילם שכר מינימום, שהוא לא עקף את חוקי המגן וכד'.
רות בן-ישראל: וצריך בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וזה עניין לוועדה הזו.
רות בן-ישראל: הוועדה הזו יכולה ליזום את זה כי זה כבר שייך לחוקי מעמד האישה.
רות בן-ישראל: להוסיף טעם לאיסור אפליה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שיאסור אפליה בתנאי עבודה בין עובדי קבלן לעובדי מעסיק בפועל.
רות בן-ישראל: לגבי תחומים אחרים.
רות בן-ישראל: בתחום המוסדי, ההמלצה היא הידוק הפיקוח על סוחרי כ"א בכל הקשור למהגרי עבודה, קבלנות עבודה ותיווך עבודה.
רות בן-ישראל: במישור החברתי, יש לנו המלצה לחשוף ולצאת בפומבי.
רות בן-ישראל: שיהיה מנגנון, שיעסוק בחשיפה פומבית של כל "הבלוף" הזה של העסקת העובדים ע"י קבלני כ"א, המשמשת כלי לגיטימי כביכול לאפליה, להרעת תנאים וכדומה.
רות בן-ישראל: לנסות וליצור קואליציה בין ארגונית בכל מיני ארגונים.
רות בן-ישראל: ארגונים חברתיים, ארגוני נשים וכד'.
רות בן-ישראל: שתתמוך בעובדי קבלני כח-האדם.
רות בן-ישראל: ובמישור התקשורתי לבצע רייטינג של קבלני כח-אדם שישמש להוקעה חברתית של התופעה.
רות בן-ישראל: נראה לי שבזה יכולתי בדברי פתיחה לסקור על קצה המזלג על התופעה ועל המלצות המחקר.
אגט קראוס: החלטנו להעסיק שני חוקרים שכל אחת ואחד מהם בחנו אספקט שונה.
אגט קראוס: אני מזמינה את מלאכי קרנצלר שבדק את ההיבטים המוגדרים "החברתיים והארגוניים" להציג את חלקו במחקר.
מלאכי קרנצלר: עצמנו ובעצם גם אנחנו ממשיכים לרמות את עצמנו.
מלאכי קרנצלר: זה במשפט אחד, מה שקורה.
מלאכי קרנצלר: דוגמא למה אנחנו ממשיכים לרמות את עצמנו כציטוט של מנהל משאבי אנוש בארגון בריאות גדול, כך הוא אמר.
מלאכי קרנצלר: אחרי החוק, אני שואל אותו מה אתה עשית - ואז הוא אומר, ישנם הרבה תפקידים שהגדרנו שיהיו לעולם זמניים.
מלאכי קרנצלר: מוקדנית וקלדנית, במיוחד מוקדנית וקלדנית בעיקר תפקידים של נשים, אנחנו רואים בהם זמניים לתמיד.
מלאכי קרנצלר: ז"א, אנחנו לוקחים תפקיד שצריך להיות קבוע ואנחנו קוראים לו "זמני".
מלאכי קרנצלר: התופעה הזאת היתה וממשיכה, אולי אפילו מתעצמת באופן פרדוכסלי, כי החוק מכיר את הלחץ הציבורי כמו תופעה קיימת והתופעה ממשיכה.
מלאכי קרנצלר: עוד שלושה דברים - קודם כל המיוחד בתופעה בארץ, שהיא בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממדינות העולם, אפילו ממדינה מערבית שיש בה הכי הרבה, אנחנו מדברים 2.5 אחוז, בארץ זה אומר 6 אחוז ומעלה של תבנית ההעסקה, בארץ התופעה היא בקנה מידה גבוה במיוחד.
מלאכי קרנצלר: דבר נוסף שחשוב בהיבט הזה, היא הפגיעה בתנאים הסוציאליים של אנשים.
מלאכי קרנצלר: פגיעה בתנאים הסוציאליים בכלל, נשים במיוחד זקוקות לתנאים סוציאליים המגנים עליהן, ופה יש פגיעה מיוחדת בנשים.
מלאכי קרנצלר: דבר נוסף מאוד מיוחד, כולם נגד התופעה הזאת.
מלאכי קרנצלר: לכל מי שאתה מדבר איתו, לכולנו, זו תופעה בלתי נתפסת.
מלאכי קרנצלר: כלומר, קפיטליסט הכי קיצוני יגיד לכם, באמת לא יכול להיות שיש כזה מצב, לא יכול להיות ששני עובדים באותו תפקיד, יזכו לתנאים שונים, אי אפשר להבין את זה.
מלאכי קרנצלר: כולם נגד התופעה, ובכל זאת התופעה ממשיכה.
מלאכי קרנצלר: הדבר שהכי חשוב פה זה, מה שאני קורא לו "ישרא-בלוף".
מלאכי קרנצלר: ז"א, מערכת שמרמה את עצמה.
מלאכי קרנצלר: עכשיו, מי שמרוויח בגדול זה אותו מתווך ומי שמפסיד בגדול זו אותה עובדת שלא מקבלת את התנאים שלה.
מלאכי קרנצלר: אבל יש פה עוד דבר, מי שחושב שהוא מרוויח בקטן וזה הארגונים הציבוריים והפרטיים, בעצם הוא מפסיד בגדול כי אותן עובדות שלא מקבלות את אותם תנאים בסיסיים, יחזרו בדרכים שונות לארגוני הרווחה לארגוני הבריאות וכו'.
מלאכי קרנצלר: לאחר התיקון לחוק, יש המשך ל- "ישרא-בלוף".
מלאכי קרנצלר: מעסיקים מתפקדים כאילו זמני בטכניקות שונות.
מלאכי קרנצלר: ההעסקה פה עוקפת את החוק וקוראים לזה: חברות שירותים, חברות בת, ביקור חוץ, פרוייקטים וכו'.
מלאכי קרנצלר: אלה מלים ומושגים, שבעצם המטרה שלהם היא אחת, לנתק את העובד מהארגון וע"י כך לפגוע במשהו מאוד בסיסי.
מלאכי קרנצלר: אני אסכם את זה במשפט אחד.
מלאכי קרנצלר: ה- "ישרא-בלוף" ממשיך.
מלאכי קרנצלר: אנחנו חושבים, אנחנו מרמים את עצמנו כאילו שאנחנו מרוויחים, אבל כולנו בעצם סובלים מהתופעה הזאת.
דפנה רובינשטיין: מבקשת לפני שרוצים לשאול כל מיני שאלות, קודם כל תקשיבו.
דפנה רובינשטיין: אם אתם תקשיבו היטב עד סוף הדברים שלי, למרות שחלק מכם לא יאהבו את זה, ובמיוחד מנכ"ל מנפאור, אתם תשמעו את המסר העיקרי והבסיסי שעולה ממצאי המחקר שלי.
דפנה רובינשטיין: המסר שלי על רגל אחת בגדול הוא כזה - את האחריות המוסרית ואת האשמה ביחס לבעיית כח-אדם בישראל אפשר למצוא בכמה מקומות.
דפנה רובינשטיין: אפשר למצוא את זה לא רק במדינה או בקרב פרופסיונליים או בקרב בירוקרטיה - אפשר למצוא את זה גם בשוק.
דפנה רובינשטיין: את האחריות אפשר למצוא גם בשוק - אבל לא סתם שוק - אלא בשוק העולמי, בתאגידים רב-לאומיים.
דפנה רובינשטיין: בד"כ כשאנחנו מדברים על בעיית כח-האדם, אנחנו מדברים תמיד על אותם שחקנים.
דפנה רובינשטיין: ההסתדרות, ארגוני העובדים, שיש אנשים ציניים שיגידו שהם רוצים לגזור את הקופון, את הכסף שהחוק מאפשר להם.
דפנה רובינשטיין: אנחנו מדברים על פרופסיונליים באוצר, אנחנו מדברים על בירוקרטיה, אנחנו מדברים על המדינה.
דפנה רובינשטיין: אני רוצה לדבר על זה מזווית קצת שונה שעד היום לא כל-כך דיברו עליה, זווית שלא מדברת רק על הבעיה של כח-אדם כבעיה של המדינה.
דפנה רובינשטיין: למשל מנכ"ל מנפאואר בכנס הקודם שהצגנו את הבעיה אמרה, שהבעיה שכל כח-אדם בישראל מה שמיוחד בה, שהיא בעיה של המדינה.
דפנה רובינשטיין: בעצם היא הציגה הסבר שדומה קצת להסבר הקודם של ה- "ישרא-בלוף".