GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני אשים בצד את העלבונות שהאקדמיה ללשון ראתה לנכון להטיח בי ובכל חברי הכנסת בהזדמנות חגיגית זו ונבדוק את העניין לגופו.
רשף חן: הסיבה שאני ביקשתי לבדוק את הנושא הזה ולקיים את הדיון הזה היא שלי ברור לחלוטין שללא קשר לכוונה או לסיבה הדקדוקית והאקדמית, במבחן התוצאה המסר הוא מסר בלתי שוויוני, מפני שההבחנה שבלשן יכול לעשות בין פנייה בלשון זכר לזכרים או פנייה בלשון זכר כתחליף לניטרלי שיש בשפות אחרות היא הבחנה שאדם מן הציבור לא עושה.
רשף חן: זה מתחיל מזה שאני לא זוכר בדיוק מתי, אולי נציגת משרד החינוך תוכל לומר, מלמדים אותנו בבית הספר כללים איך מדברים.
רשף חן: כשבאים ואומרים לקבוצת ילדים, בנים ובנות, שכשיש מאה בנות ובן אחד אז פונים בלשון אחד זה מעביר מסר מסוים והמסר הזה הוא לא שוויוני, בלשון המעטה.
רשף חן: אני לא שמעתי אף פעם שמישהו אומר שכשיש מאה בנים ובת אחת פונים בלשון זכר כי אין מה להגיד את זה, אין צד שני למטבע הזה, המטבע הוא רק שהבן האחד הופך את הקהל לקהל גברי.
רשף חן: אני מבין שדקדוקית זה לא קהל גברי אלא קהל נטרלי, אבל מעשית זו פנייה גברית ואנחנו מוצאים את עצמנו עם תוצאה שמבחינה מעשית היא במידה מסוימת יכולה להיות אבסורדית.
רשף חן: נניח אנחנו יושבים פה, בקהל הזה, ומישהו פונה אלינו, אז הוא יפנה אלינו עכשיו בלשון זכר כי אני פה.
רשף חן: אם אני לא הייתי פה היו פונים אחרת.
ד"ר רונית גדיש: גם אם היו רק נשים פה הוא היה פונה בלשון זכר כי זו לשון הסתמי.
ד"ר רונית גדיש: נקודת המוצא שלך בדיון היא לא נכונה.
ד"ר רונית גדיש: קודם כל, המשפט שאמרת שמלמדים אותנו בבית ספר, פשוט לא נכון, משום שילד לא לומד שפה בבית ספר.
ד"ר רונית גדיש: כשאני נוסעת עם הבת שלי באוטו ואומרת לה: "היום אנחנו הולכים לבקר מישהו" אין לי שום בעיה עם זה.
ד"ר רונית גדיש: אתה לא יכול להגיד שאני הפליתי את עצמי ואת בתי במשפט זה.
רשף חן: למה את לא אומרת "הולכות"?
ד"ר רונית גדיש: כי אני אומרת "הולכים".
ד"ר רונית גדיש: "הולכים" אצלי זה לא מה שאתה חושב, אצלי זה סתמי, זה לא מסומן.
רשף חן: את אומרת שזו הצורה הדקדוקית הנכונה?
רשף חן: את אמורה להגיד לבת שלך "היום אנחנו הולכים"?
ד"ר רונית גדיש: בוא נתחיל מדבר מאוד פשוט, אני אמרתי לך את זה גם בשידור - מערכת הפועל בעברית בעבר, עתיד וציווי ביטלה, בהתחלה בלשון המקרא ואחר כך בלשון חז"ל, את צורות הנקבה רבות.
ד"ר רונית גדיש: במקרא יש לנו עדויות ושרידים לצורות עבר נסתרות, כ-"בנות צעדה עלי שור", כשגם מי שיודע ערבית יודע לפי דקדוק המשנה שצורת הנקבה רבות הייתה משהו בסגנון הזה, הזדהתה עם צורת הנקבה הנסתרת היחידה והצורה הזו נעלמה.
ד"ר רונית גדיש: אז לידיעתך, "כתבו", "הלכו", "אמרו" ו"דיברו" זו צורת זכר שהשתלטה על כל המערכת ואז נעלמה בכלל צורת הנקבה.
ד"ר רונית גדיש: היסטורית זו צורת זכר.
ד"ר רונית גדיש: בעתיד יש לך "תכתובנה".
ד"ר רונית גדיש: אני יכולה לצטט לך מה אמר על זה המשורר אלתרמן: הגיא, סריס הנשים, אומר: "הימוגנה, הסתלקנה, התרחקנה, רוצנה, קפוצנה ושנית לא תופענה פה ולא תצוצנה", אז הנערות עונות לו: "היי היי, הגיא, שר הסריסים, הגיא השר, מדוע 'רוצנה' ולא 'רוצו'?
ד"ר רונית גדיש: אמור 'רוצו', זה מותר".
ד"ר רונית גדיש: הגיא אומר: "לא, דווקא 'רוצנה'! 'רוצו' זה למין זכר".
ד"ר רונית גדיש: מי אומר היום "רוצנה" או "קפוצנה"?
ד"ר רונית גדיש: אולי המורות להתעמלות כשיש קבוצת בנות.
ד"ר רונית גדיש: ואפילו לא.
ד"ר רונית גדיש: הן כבר עברו לדבר באנגלית.
ד"ר רונית גדיש: המורות להתעמלות שלי מדברות באנגלית: "go!" וכיו"ב.
ד"ר רונית גדיש: זאת אומרת, למעשה, בעתיד ציווי ירשנו את לשון חז"ל ואת שלהי לשון המקרא שביטלו את הצורות הנסתרות.
ד"ר רונית גדיש: נשארו לנו רק צורות ההווה - "הולכות/הולכים" - ואת צורות שם התואר, בהן אנחנו מבחינים.
ד"ר רונית גדיש: אתן לך עוד דוגמה: כמה פעמים אתה תפנה לקבוצה כמונו ותגיד: "אתן הלכתן"?
ד"ר רונית גדיש: כמה אנשים יודעים להשתמש ב"הן" ולא ב"הם"?
ד"ר רונית גדיש: ב"הלכתן" ולא ב"הלכתם"?
ד"ר רונית גדיש: זאת אומרת, הכיוון הכללי שאנחנו רואים הוא כיוון של ביטול ההבחנה, הוצאת הצורות הייחודיות לנקבה מהמערכת, וברגע שהן יוצאות הכל מסכימים ומסכימות שצורת הזכר ממלאת פה את התפקיד.
ד"ר רונית גדיש: "בונים פה בניין", "סוללים פה כביש", אני לא יכולה להגיד את זה אחרת.
ד"ר רונית גדיש: כשאני מדברת על לידה אני אומרת "כשיולדים בגיל 40", אני לא יכולה להגיד "כשיולדות בגיל 40".
ד"ר רונית גדיש: תסכים איתי שצורות ה"Xים" האלה הן לא בזכר, הן סתמיות.
ד"ר רונית גדיש: זה נכון שהיסטורית אלה היו צורות זכר, אבל מבחינה מהותית אלה צורות שכוללות את הנקבה.
ד"ר רונית גדיש: כשאני אומרת "כותבות" אני מוציאה אותך, כשאני אומרת "כותבים" אני לא מוציאה אותי, אני שם.
ד"ר רונית גדיש: אני אומרת לך בתור אישה שזה לא מפריע לי.
רשף חן: זה שזה לא מפריע לך זה לא אומר כלום.
ד"ר רונית גדיש: פתח את ספר החוקים שלך! אתה חבר כנסת, באיזו שפה כתוב כל ספר חוקים?
רשף חן: לשון זכר.
ד"ר רונית גדיש: יחיד!
ד"ר רונית גדיש: מישהו מעלה על דעתו שזה מפלה בחוק מישהו?
רשף חן: קודם כל, התשובה היא כן.
רשף חן: אני מצטער, אני מוכרח לרוץ רגע אחד להצביע, אני חוזר עוד כמה דקות.
ד"ר רונית גדיש: אני חושבת שעדיף לחכות עד שתחזור.
רשף חן: היינו בדבריה של ד"ר גדיש.
רשף חן: אם אתמצת אותם ואם אני מבין נכון, מה שאמרת הוא שהכיוון הכללי הוא לדבר כולם בלשון זכר, זאת אומרת שאם, למשל, אני פונה עכשיו אל כל הנוכחות כאן אני לא צריך לשאול אותן "מה אתן חושבות בעניין הזה?
רשף חן: " אלא "מה אתם חושבים בעניין הזה?
ד"ר רונית גדיש: אין בעיה להגיד את זה.
רשף חן: אני לא שואל אם יש בעיה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אבל יש בעיה אם הוא יפנה אלינו ויגיד "רבותיי" בעוד הוא יכול לומר "גבירותיי".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: זה מה שאני אומרת, שבגבול האפשר עדיין יש את המונחים האלה.
רשף חן: אם יש גם גברים וגם נשים הנימוס מחייב שאני אומר "גבירותיי ורבותיי".
ד"ר מלכה מוצ'ניק: נכון.
רשף חן: זאת לא הבעיה.
רשף חן: אפשר גם לא להגיד שום דבר מהדברים האלה, להגיד "קהל נכבד", ואז גם יצאתי ידי חובה.
ד"ר רונית גדיש: אז תגיד קהל בזכר, זו בעיה.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: אז מה?
רשף חן: גם שולחן זה זכר.
רשף חן: זה שלשמות עצם יש בשפה העברית זכר או נקבה, לא זו הבעיה.
רשף חן: הבעיה היא שאנחנו פונים אל אנשים שהם בני אדם בעלי מיניות מסוימת במיניות הפוכה להם.
רשף חן: זו הבעיה עליה אני מצביע.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: למה אמרת "בני אדם" ולא "בנות אדם" או "בנות חווה"?
ד"ר רונית גדיש: אתה מבין?
ד"ר רונית גדיש: אין לזה סוף, זו הבעיה.
רשף חן: אני מסכים איתך שאי אפשר להגיע לביטוי מוחלט, והאמת היא שמבחינתי, אני הייתי חי יפה מאוד ובשלום אם הייתי אומר לך "מה את חושב?
רשף חן: " או "מה אתה חושב?"
ד"ר רונית גדיש: אנחנו לא מדברים על היחיד.
ד"ר רונית גדיש: אני מציעה לא לדבר על היחיד.
קריאה: כי על היחיד זה לא מפלה.
רשף חן: הנקודה נכונה.
ד"ר רונית גדיש: הבעיה עם היחיד היא כשהוא סתמי, למשל כמו בלשון החוק.
ד"ר רונית גדיש: כל לשון החוק מנוסחת בלשון יחיד זכר, החל מעשרת הדברות וכלה בלשון החוק בימינו.
קריאה: בסדר, פעם לא הסתכלו על זה.
ד"ר רונית גדיש: אני רוצה להגיד לך משהו, וזה משפט מרכזי מבחינתי כנציגת האקדמיה כרגע.
ד"ר רונית גדיש: כשקמה האקדמיה על פי חוק תפקידה היה לכוון את העברית על פי טבעה ולהתאימה למציאות ימינו במידה ואפשר.
ד"ר רונית גדיש: זאת אומרת, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לדבר איך שאתה רוצה, לעשות ועדות, להפיץ את דעתך איך שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לדרוש מהאקדמיה לשנות משהו במבנה הפנימי של השפה ולכפות את זה על אחרים.
ד"ר רונית גדיש: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.
ד"ר רונית גדיש: אתה יכול להגיד: "אני, בתור ישראלי דובר עברית, אפיץ את גישתי", ויש היום מורים באוניברסיטאות שכותבים טפסים של בחינות פעם אחת בלשון נקבה ופעם אחת בלשון זכר, ואז שואל התלמיד: "איך אני אענה על זה?
ד"ר רונית גדיש: כתוב פה 'כתבי', 'עשי'", אז עונה לו המורה: "תרגיש פעם אחת מה מרגישה גברת כשהיא צריכה לענות".
ד"ר רונית גדיש: זו זכותו של כל אדם, אבל אתה לא יכול לבוא לאקדמיה ולהגיד לה: "תחליטי שמהיום כך צריך לפנות".
רשף חן: זאת אומרת, את אומרת שמבחינת הגדרת התפקיד שלכם אתם מרגישים שאתם מתארים מצב קיים ולא מחדשים חידושים.
ד"ר רונית גדיש: לא, אנחנו מחדשים חידושים במקום שאנחנו יכולים.
ד"ר רונית גדיש: זה ההבדל.
רשף חן: אתם מחדשים כשאתם רוצים לחדש.
ד"ר רונית גדיש: לא.
ד"ר רונית גדיש: זה לא יפה לנסח את זה ככה.
רשף חן: מחדשים חידושים בגבולות ההיסטוריה, בלי סטייה קיצונית מדי מהעבר.
ד"ר רונית גדיש: תראה, האקדמיה לא יכולה להחליט שמהיום אין מין דקדוקי.
ד"ר רונית גדיש: השפה היא לא דבר שבני אדם ישבו, ליבנו, גמרו והחליטו על הדקדוק שלה.
ד"ר רונית גדיש: דקדוק הוא דבר טבעי.
רשף חן: אני לא יודע, ישב אליעזר בן יהודה והמציא.
רשף חן: "אקדח" בתנ"ך זו אבן יקרה.
ד"ר רונית גדיש: הוא לא המציא את העברית.
ד"ר רונית גדיש: היום, לצערי הרב, כשאתה הולך לילד ושואל אותו מי המציא את העברית הוא אומר אליעזר בן יהודה.
קריאה: הוא המציא.
רשף חן: אני מוכרח להגיד לכם שזה מזכיר לי את השופטים האנגליים שיושבים כבר 600 שנה וממציאים חוקים אבל מתעקשים להגיד: "אנחנו לא ממציאים שום דבר, אנחנו רק כל פעם מוצאים בו משהו חדש".
רשף חן: נו, באמת.
רבקה שקד: אני מבקשת להציע משהו פרקטי ולהגיד מה שאני מרגישה בתפקיד שלי וברגישות שלי מבחינת העברית.
רבקה שקד: אני לא יודעת מה הנחה אותך כאשר יזמת את הישיבה, אבל יש בעיה אמיתית שמרגישים אותה בשטח והיא לא הדקדוק שצריך לשנות אלא דווקא להיכנס לשגרה של קביעת הנחיות מחייבות איך להתבטא לגבי תפקידים שממלאות נשים ולגבי פנייה לקהלים.
רבקה שקד: לטעמי, האקדמיה לא מתבקשת לשנות את הדקדוק או להמציא מילים חדשות, אבל יש דברים שמן הראוי להקפיד עליהם.
רבקה שקד: אתן דוגמה בתחום התפקידים: כבר לפני כעשר שנים, במסגרת שירות המדינה, פנינו לאקדמיה על מנת לקבל חוות דעת בנושא תפקידים שממלאות נשים.
רשף חן: האם להגיד מנכ"ל או מנכ"לית.
רבקה שקד: יותר גרוע - "מבקר המדינה".
רבקה שקד: הגברת התעקשה לקרוא לעצמה "מבקר המדינה" או "סגן מנהל" וכו'.
רבקה שקד: אתה הולך בין משרדים ורואה שלטים לתפקידים שממלאות נשים, כך הן חותמות וקוראות, הדיבור הזה נכנס ויש לזה השלכה ברמה הפרקטית כי הציבור חייב להתרגל לכך שסלוגן של ניהול בכיר שווה אישה.
רבקה שקד: ברגע שהיא קוראת לעצמה בלשון זכר זה מקבע סוג של חשיבה מאוד סטריאוטיפית בציבור.
רבקה שקד: אנחנו קיבלנו חוות דעת של האקדמיה, היא כללה גם תפקידים סטטוטוריים.
רבקה שקד: כלומר, היא קבעה קביעה חד משמעית שגם מה שאמרה מרים בן פורת, עם כל הכבוד לה, אינו נכון, שגם כאשר יש בחוק תפקיד בלשון זכר כמו מבקר המדינה, ברגע שממלאת אותו אישה הוא יוגדר בלשון נקבה.
רשף חן: כי את החוק צריך לקרוא יחד עם הפרשנות.
רבקה שקד: אנחנו כבר בשנת 95' הוצאנו הנחיה בהתאם בתקשיר וישנה הנחיה בהתאם בתקשיר בדומה לניסוח בפקודת הפרשנות לגבי כל תפקיד שממלאת אישה.
רשף חן: מקיימים את ההנחיה הזאת?
רבקה שקד: אני משתדלת לקיים אותה.
רבקה שקד: לאחרונה הערתי על זה דווקא להנהלת בתי המשפט.
רבקה שקד: הייתי בהנהלה והשלטים על הקיר לא מצאו חן בעיניי.
רשף חן: כתוב "השופט שושנה"?
רבקה שקד: "סגן מזכיר" וכו'.
רבקה שקד: גם על שופטות כתוב "שופט ראשי", אנחנו בנציבות לא מתעסקים עם שופטים אבל "שופט ראשי" זה גם לא נכון כשמדובר בשופטת ראשית שממלאת את התפקיד.
רשף חן: רגע, אני רוצה לעצור את זה כאן כי לא זה הנושא.
רשף חן: זה נושא קשור וחשוב אבל לא זה הנושא שהעלינו פה לדיון.
רשף חן: אני מבין שהכלל בעניין הזה הוא ברור.
רבקה שקד: הכלל ברור, אבל המקום היחיד שנתן דעתו לזה הוא שירות המדינה.
רבקה שקד: במקומות אחרים אין לזה שום תשומת לב.
רבקה שקד: התפקיד היחיד שלא הצלחנו למצוא לו תרגום זה תפקיד אב בית הדין למשמעת.
ד"ר רונית גדיש: יש לי תשובה.
ד"ר רונית גדיש: אלה דברים שאמרתי בישיבת ועדת החינוך של הכנסת בנובמבר לפני שבע שנים: "אמנם לא תמיד צורת הנקבה נגזרת בפשטות, כך הוא למשל בצירוף 'אב בית דין' הצענו לקבוע 'ראש בית דין'".
רשף חן: אב בין דין זה קצת תיאורטי.
קריאה: איך אומרים עוסק מורשה בנקבה?
רבקה שקד: עוסקת מורשה.
רבקה שקד: כך זה צריך להיות.
רבקה שקד: היה צריך להילחם אצלנו במשרד ראש הממשלה על תוויות המבקרים - באו אליי מבקרות שהולכות עם שלט עליהן "מבקר".
רבקה שקד: זו הרגשה מאוד קשה.
רבקה שקד: אבל ייאמר לזכות המשרד שברגע שהפניתי את תשומת הלב מיד שינו את התוויות ל"מבקר/ת".
רשף חן: יש לדעתך איזשהו מקום בחקיקה בו אפשר לקבוע ולהסדיר את זה, כמו למשל פקודת הפרשנות?
רבקה שקד: אני חושבת שכן.
רשף חן: בואי נחזיר אליך משימה.
רשף חן: נסו לחשוב על דרך לתיקון חקיקה שבעצם תאמר שבכל מקום שבו יש תיאור של תפקיד ציבורי בלשון זכר ונושאת בו בפועל אישה שם התפקיד יותאם למין הנושא אותו.
רבקה שקד: אפשר יהיה לנסות ברמת ההוראה שבתקשיר.
רשף חן: אפשר לעשות את זה ברמת ההוראה בתקשיר.
רבקה שקד: בתקשיר ישנה הוראה, את שירות המדינה זה מחייב אבל רק אותם.
רשף חן: נעשה כך - אני אקח את זה על עצמי.
רשף חן: שלחי לי את הוראת התקשיר ואני אבדוק כאן עם היועץ המשפטי איך אפשר לתת לזה ביטוי חוקי, אולי למשל בחוק שוויון.
רבקה שקד: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
רבקה שקד: יכול להיות.
רשף חן: יכול להיות.
רשף חן: למצוא את המקום המתאים בחקיקה ולקבוע את זה.
רשף חן: עכשיו אני רוצה לחזור לעניין שלנו.
רבקה שקד: זה מאוד חשוב הדבר הזה.
רשף חן: אני מסכים שהוא חשוב, אבל בואו נחזור לעניין שלנו.
רבקה שקד: אם יש דקה אני רוצה לספר בדיחה טובה: כשהבן שלי סיים קורס קצינים הוא קיבל תעודת קצין והוא קיבל תעודה של "קצינת חינוך".
רשף חן: אני הייתי מאבחנת פסיכוטכנית.
רבקה שקד: אז כל החברים שלו כל כך נעלבו, אבל אנחנו מקבלות כל חיינו תעודות מן הסוג הזה, כמו "קצין חינוך", ואף אחד לא חושב שאנחנו צריכות להיעלב או שיש בזה משהו מפלה.
רבקה שקד: זאת בדיוק הנקודה.
רשף חן: זה בניגוד למה שאת אומרת, כי אז את אומרת: "שיקראו לה 'קצין חינוך', זה בסדר שלא יקראו לה 'קצינת חינוך'".
רשף חן: אני חושב שזה לא נכון.
רבקה שקד: לא, להפך! לה לא קוראים הרבה פעמים "קצינה".
ד"ר רונית גדיש: אני הצעתי הצעה לכמה אוניברסיטאות.
ד"ר רונית גדיש: לפני שבועיים-שלושה התקשרה אליי מישהי בנושא הוצאת תעודות, כשחלק מהתעודות יקבלו גברים וחלק נשים, אז היא שאלה אותי מה לעשות.
ד"ר רונית גדיש: שיטת הלוכסן היא שיטה איומה ונוראה, היא לא מאפשרת קריאות.
ד"ר רונית גדיש: הרי אין דרך לקרוא את זה.
ד"ר רונית גדיש: הצעתי לה שתוציא שתי ורסיות.
ד"ר רונית גדיש: היא הייתה כנראה מחברת פרסום, היא אמרה לי שאין להם תקציב לזה.
ד"ר רונית גדיש: באמת.
קריאה: זה כלום לשנות במחשב.
ד"ר רונית גדיש: לא במחשב, היא צריכה גלופות.
ד"ר רונית גדיש: תעודה זה דבר יפה, היא צריכה להוציא שני טפסים.
קריאה: זה לא רק זה, אותו אחד שמוציא צריך לחשוב מה להוציא ואת זה הם לא רוצים.
קריאה: הם לא רוצים את ההשקעה של החשיבה.
רשף חן: אם זו גלופה שתעשה את זה עם לוכסן.
רשף חן: בואו נחזור אבל לנושא.
מרים שכטר: שמי מרים שכטר, אני הממונה על השוויון בין המינים בחינוך.
מרים שכטר: כששרת החינוך קיבלה את תפקידה אני חושבת שאחת מהפעולות הראשונות שהיא ביצעה היא הקמת ועדה שהייתה צריכה לדון בכל הסוגייה של סטריאוטיפים מגדריים בספרי הלימוד ובחומרי הלימוד.
רבקה שקד: המילה לסטריאוטיפ היא הדפס.
מרים שכטר: אני לא אלאה אתכם בכל מה שבדקנו - בדקנו מבחינה גרפית, מבחינה תוכנית ומהיבטים דידקטיים - אבל אחד מההיבטים היה היבט לשוני ובוועדה הגענו לכמה מסקנות, שאני חושבת שחשוב לציין אותן כי אצלנו זה הפך להיות מעבר להמלצה, כי היום זה בחוזר מנכ"ל וזו מחויבות של בתי הספר, ואני חושבת שאפשר להשתמש בהמלצות האלה בהרחבה ואולי גם האקדמיה ללשון תוכל לעשות זאת.
מרים שכטר: אני הייתי מאוד שמחה אם אלה יהיו המלצות שעוד גופים ישתמשו בהן.
מרים שכטר: זה נכון שצורה אחת, אם היא בלעדית, היא מלאה ומייגעת.
מרים שכטר: טקסט שלם להגיד "בנות ובנים, גברים ונשים" וכו' זה מלאה ומייגע, או אם כל הטקסט יהיה עם לוכסנים, גם זה בעייתי, אבל בעייתי לא פחות שהטקסט הוא בלשון זכר כשהוא מופנה לזכר ולנקבה.
מרים שכטר: אני לא רואה את זה יותר טוב מאשר את כל הטקסט בלוכסנים.
מרים שכטר: כאן יש לנו כמה דוגמאות שאני רוצה לציין בפניכם: צורה אחת זה לכתוב ברבים, כמו "מצאו, כתבו, שערו".
מרים שכטר: צורה אחרת, אותה חייבנו, וזה דבר שחוזר על עצמו כשבתמונות של ילדות או על דברים שילדות עושות מדברים בלשון זכר.
מרים שכטר: אנחנו חייבנו שבכל מקום שמופיעה תמונה או סיפור על ילדות זה ילוו בלשון נקבה.
מרים שכטר: אפשרות אחרת היא להשתמש בשם הפועל לציון הסתמי.
מרים שכטר: כלומר, הסתמי הוא לא זכר, אלא הסתמי הוא שם פועל, כמו למשל: "פותחים את הספר" ו"יש לפתוח את הספר" במקום "פתחי" או "פתח" או "פתחו את הספר".
מרים שכטר: כלומר, להשתמש בשם הפועל, אפרופו הסתמי שציינת קודם.
מרים שכטר: למילים משותפות אנחנו משתמשים גם ברבים, כמו "חשבנו, רשמנו, ראינו" וכן ישנו הלוכסן, כפתרון אחרון.
רשף חן: כל אלה פתרונות שמתחמקות מהבעיה.
רשף חן: אלה פתרונות שאני נוקט בהם, למשל כשאני כותב מכתבים לקהל לא ידוע אני משתמש בכל מיני פתרונות כאלה, כמו לשון רבים, שנקראים ניטראליים ואז פתרתי את הבעיה.
רשף חן: זה עדיין לא עונה על השאלה מה לעשות כשאין לי ברירה כזאת, למשל כשאני יושב מולכן ומדבר אתכן ואני צריך לשאול את עצמי איך לפנות אליכן.
רשף חן: נניח שאני מחליט גם להכליל את ניר בשיחה, אז פתאום אני צריך להתחיל לפנות אליכן בלשון זכר.
רשף חן: בעיניי זה נראה הדבר הנכון מבחינה חברתית, נעזוב את הנושא הדקדוקי, שכשיש רוב דומיננטי של נשים אני אמשיך לפנות אליהם באותה צורה שהייתי פונה אליהם אילו היו רק נשים.
ד"ר רונית גדיש: אבל אתה רואה שעכשיו אמרת "אליכם".
ד"ר רונית גדיש: שניה אחרי שניסית להקפיד בלשונך כבר יצא לך הסתמי הרגיל.
ד"ר רונית גדיש: זאת אומרת, אילולא שמת לב היית אומר "אליכם" בלי להרגיש בזה בכלל.
גילה גמליאל: ברשותכן, אני רוצה לומר מספר דברים.
גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את חברי, רשף חן צ'פי, על שהעלה את הנושא.
גילה גמליאל: אני חושבת שראוי וחשוב להעלות את הנושא לסדר היום מכיוון שכל פעם מחדש ברגע שיש גבר אחד בחדר, ועכשיו למשל אני פונה אליכן, אז לא רק שלא מכבדים את זה ומקבלים את זה אלא גם מתקנים כאילו מה שנאמר הוא שגוי ובאים ואומרים: "סליחה, יש פה את צ'פי אז צריך להשתמש במינוח אחר".
גילה גמליאל: אני חושבת שזה מה שצריך לתקן מלכתחילה, בתור שלב ראשון.
גילה גמליאל: אני מסכימה לכך שכאן קפצו ואמרו שאתה בעצמך אומר את הדברים בצורת הסתמי, אבל לא פלא שהוא אומר אותם כך, כך הוא חונך כל השנים, הוא קיבל את כל האינפורמציה וזאת השפה שהוא משתמש בה ומשתמשים בה כולם, כך שזה לא משהו שצריך להראות כאילו זה מצדיק את עצם השיח.
גילה גמליאל: זה ממש לא מצדיק.
גילה גמליאל: יש מקום, לטעמי, להטמיע את זה שבמקומות בהם יש רוב לנשים להשתמש בצורה על פי הרוב.
גילה גמליאל: לאו דווקא צריך לחייב את זה, גם חברי לא חושב שצריך לעגן את זה בהליך חקיקתי.
רשף חן: דווקא דיברנו עכשיו על דבר אחד שכן - יש הנחיה בתקשיר לגבי נושאי תפקידים ונתקלים בבעיה חוזרת שנושאות התפקידים מתעקשות לכנות את עצמן בשם הזכרי של התפקיד - למשל, מבקר המדינה.
רשף חן: למרות שיש הנחיה בעניין הזה לא מקיימים את ההנחיה הזאת ואולי צריך באיזשהו מקום דווקא כן בחקיקה לקבוע כלל ברור שאומר שבכל מקום שבחוק יש הגדרת תפקיד בלשון זכר ונושאת בו אישה תהיה התאמה של שם התפקיד הפורמלי למין.
גילה גמליאל: אתה מדבר כאן על המינוחים של מבקר ומבקרת אבל אפשר לראות את זה גם סביב הפונקציה של מזכיר, שאני חושבת שהיא הרבה יותר בוטה בהבחנה בין "מזכיר מועצה" לעומת "מזכירה", לדוגמה ברשויות מקומיות.
רשף חן: הלוא מה עומד מאחורי זה?
רשף חן: עומד מאחורי זה "מזכירה".
רשף חן: "מזכירה" זו אישה.
רשף חן: אישה שהיא "מזכירה" היא בטח זו שמדפיסה, אם גבר הוא "מזכיר" סימן שהוא נושא תיק גדול ויש לו תפקיד.
ד"ר רונית גדיש: בגלל זה התחילו לקרוא למזכירי הוועדות מנהלי ועדות, משום שכל השנים היו גברים עושים את זה ונקראו "מזכיר ועדה", ברגע שנכנסו לשם נשים החליפו את זה ל"מנהלת ועדה".
רשף חן: ד"ר גדיש, את בוודאי הראשונה שתסכים ששפה מבטאת תרבות.
רשף חן: השפה היא ראי של תרבות.
ד"ר רונית גדיש: צר לי.
רשף חן: את חושבת שלא?
ד"ר רונית גדיש: השפה העברית, שהיא בת כמה אלפי שנים, אי אפשר להגיד עליה שאיך שהיא מתנהלת היום היא משקפת את התרבות של המציאות בת ימינו.
ד"ר רונית גדיש: היא לא משקפת, היא משפיעה.
רשף חן: מילים ארמיות, למשל, שנכנסו לעברית, נכנסו כי התרבות שלנו הייתה מאוד קרובה לתרבות הארמית.
קריאה: אז.
רשף חן: תרבות ושפה הן לאורך זמן.
מרים שכטר: אני רוצה לסיים את דבריי בכך שהפתרונות שאנחנו מצאנו הם באמת פתרונות ביניים, שיכול להיות שאם יאגמו אותם זה יהיה מצד אחד אכיפה אבל מן הצד השני יסייע בידינו לקדם את המודעות לעניין.
מרים שכטר: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא שגם באקדמיה ללשון חשוב לדעת שיש השפעה מאוד גדולה מבחינה חברתית ותרבותית, השפה היא לא משהו נקי כשפה, והסימוכין שלקחת בתחילת הדברים מהמשנה, מהגמרא, מהתנ"ך ואפילו מאלתרמן, הם סימוכין מאוד שוביניסטיים.
מרים שכטר: זו הייתה תקופה של תרבות מאוד שוביניסטית.
מרים שכטר: כלומר, אני היום, במהפכה הפמיניסטית, לא יכולה להסתמך על סימוכין שוביניסטיים, עם כל הכבוד, ובאמת עם המון כבוד לתקופה ולאנשים שכתבו.
מרים שכטר: אם אני דנה בסוגייה של זכר, נקבה ושפה אני חייבת לקחת בחשבון שכל מה שאת הסתמכת עליו הוא שוביניסטי.
קריאה: והזמנים השתנו.
מרים שכטר: יש עכשיו רגישות לדברים שלפני 3,000 שנה לא חשבו עליהם.
גילה גמליאל: הם גם כתבו את ההיסטוריה, להזכירכם.
ד"ר מלכה מוצ'ניק: קודם כל, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהנושא ראוי לדיון ציבורי וחבל שהוא לא ציבורי ורחב בהרבה, אני מקווה שהוא לא יישאר רק כאן.
גילה גמליאל: התגובה של האקדמיה ללשון הרתיעה, לטעמי, חלק מחברי הכנסת להגיע לישיבה הזאת.
גילה גמליאל: התגובה הייתה מאוד לא עניינית, אני רוצה שהמסר יועבר מכאן, לפחות לאור התגובה שקראתי בעיתון.
גילה גמליאל: מאוד מאכזב.
רשף חן: אני אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נשים את העניין הזה בצד ונמחל על כבודנו אבל נכון שהתגובה, מלבד שהייתה פוגענית ללא צורך היא גם הייתה לא לעניין.
גילה גמליאל: היא הייתה לא מקצועית, לטעמי.
ד"ר רונית גדיש: אני אשמח לשמוע על מה מדובר.
ד"ר רונית גדיש: אתה לא יכול להגיד שהתגובה שאני הגבתי בגלי צה"ל, שעוד כמה אנשים שמעו אותה, לא הייתה עניינית.
רשף חן: לא דיברתי על התגובה שלך.
ד"ר רונית גדיש: מה שמתסכל אותי בדיון פה שהישיבה התחילה בשעה תשע ועוד מעט אני צריכה ללכת לישיבה באקדמיה ודברים שאני אמרתי, שכנראה נופלים על אוזניים ערלות, אני לא יכולה לחזור עליהם שוב.
גילה גמליאל: אין צורך, יש פרוטוקולים בשביל זה.
ד"ר רונית גדיש: בסדר, אבל אני אומרת שיש פה בעיה אחת שהיא בעיה חברתית, יש פה בעיה שניה שהיא בעיה לשונית ויש בעיה שלישית שהיא בעיה של חוק.
ד"ר רונית גדיש: אי אפשר לערבב את הדברים.
קריאה: מה לעשות שהאחד קשור בשני?
קריאה: כדי לשנות מציאות שוביניסטית חייבים לפעמים לרדת מהאולימפוס ולתת מענה.
גילה גמליאל: לפעמים גם יש קיבעון מחשבתי, לכן עולים נושאים כל פעם מחדש ואמורים לדון בהם.
גילה גמליאל: יש פה ציטוט של נשיא האקדמיה ללשון, פרופ' משה בר אשר, אני לא ראיתי הכחשה שלו.
גילה גמליאל: זה עיתון מיום ראשון, בו הוא אומר: "כל ההצעה הזו מבוססת על רעיון שגוי.
גילה גמליאל: 'האקדמיה ללשון עברית הפכה את צורת הציווי לצורה ניטרלית שבכלל אינה מתייחסת למין ספציפי'.
גילה גמליאל: זו הצעה מצחיקה כיוון שהיא מבוססת על בורות.
גילה גמליאל: אני מצפה מחברי כנסת שיתייעצו עם ארבעה אנשים שאינם מהאקדמיה שטעמו טעמה של לשון לפני שהם מגישים הצעות כאלה.
גילה גמליאל: מה שמצחיק זה שחברי כנסת שאומרים 'שלוש שקל' עשויים לדון בהצעה כזו.
גילה גמליאל: קצת אבסורד, לא?" עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לנשיא האקדמיה ללשון, הייתי מצפה שקצת יעלה את רמתו לפני שהוא בא לשפוט רמתם של חברי כנסת.
רשף חן: זה סתם נימוס.
גילה גמליאל: זה כל כך לא מקצועי.
ד"ר רונית גדיש: זו בעיה אם עיתון הוא מקור המידע.
רשף חן: אם את אומרת שהוא לא אמר את הדברים אז שיאמר לנו שהוא לא אמר את הדברים, אני הראשון שיקבל את זה בשמחה.
ד"ר רונית גדיש: אני לא אומרת שהוא לא אמר, אבל אני מציעה גם לקרוא את מה שכתוב פה קצת למטה מפי גברת קארין ארד מהצד הנשי.
גילה גמליאל: מדובר פה בנשיא האקדמיה ללשון.
ד"ר רונית גדיש: בסדר, אבל היא אמרה שלאלץ מרצה לספור את הנקבות שיושבות בחדר לפני השיעור כדי להחליט איך לפנות לקהל זה לא פמיניזם אמיתי.
רשף חן: אני מסכים איתך.
רשף חן: הקראת את זה וזה מצטרף לטיעון שאתם מעלים עוד פעם, של איך נפנה לחלונות.
רשף חן: זה נקרא דמגוגיה, מפני שבהצעה שלי בשום שלב לא נאמר שכשיש איזשהו ספק לגבי מי הרוב צריך לספור אנשים.
רשף חן: להפך, נאמר במפורש ההפך.
רשף חן: אני לא נוהג לפנות לחלונות בכלל, לא מדבר איתם, זה לא המנהג שלי, ומי שזה המנהג שלו אז אם זה זכר או נקבה זה לא כל כך חשוב.
רשף חן: העובדה היא שאתם בחרתם במקום לבוא ובצורה עניינית להגיד את דעתכם הגבתם כפי שהגבתם.
רשף חן: ד"ר גדיש, את כרגע הקראת את דעתה של הגברת הזאת, שאני לא יודע מיהי, שזה מצחיק לספור.
רשף חן: מישהו הציע לספור?
קריאה: כל הקצנה היא גרוטסקית.
קריאה: גם אם מציעים לספור זה לא נורא.
רשף חן: למה להסיט את הדיון למקום הזה?
רשף חן: הרי מדובר בפירוש על מצב כמו פה, כמו ברגע זה.
קריאה: אפילו ניר הלך, אתה יחיד.
רשף חן: אני לא מדבר אל עצמי.
רשף חן: נניח שהיה פה גבר, אז אני צריך לפנות אליכן עכשיו בלשון זכר.
רשף חן: התחלתי קודם לומר משהו - כשזה המצב, של הרבה מאוד נשים ומיעוט גברים, שיפנה כל בנאדם באותה צורה שבה הוא היה פונה רק לנשים, אין לי שום בעיה, ואם הוא מתבלבל בשפה העברית שיתבלבל בשפה העברית, אף אחד מאתנו לא הולך עם מילון דבוק לראש.
רשף חן: אז יכול להיות שהוא יגיד "לכם" במקום "לכן" וכו', אבל שבמהות התפיסה שלו תהיה שהוא פונה לנשים ואז באותם דברים שכשהוא היה פונה לנשים הוא היה מדבר אליהן בלשון נקבה, למשל "מה אתן חושבות?
רשף חן: " או אפילו "מה אתם חושבות?
רשף חן: " הוא יפנה לאותו קהל.
רשף חן: אני, למשל, הייתי שואל אתכן: "מה אתם חושבות על העניין הזה?
רשף חן: " - אז הייתי טועה בשפה העברית אבל הייתי סובייקטיבית פונה לנשים.
ד"ר רונית גדיש: אתה תגיד "מה אתן חושבות?
ד"ר רונית גדיש: " כשאתה מרצה בפני קבוצת נשים אתה תדבר בלשון נקבה?
ד"ר רונית גדיש: אני שואלת מבחינת השימוש בפועל.
ד"ר רונית גדיש: מה שאני מנסה להגיד כל הזמן זה שיש פה בעיה של שפה שכל אדם שאני אשב לידו במשך שעתיים ואדבק לדיבור שלו כמו עלוקה אני אמצא לך עוד דברים שלא העלית על דעתך, דברים שאתה לא יכול לעמוד בהם.
קריאה: זה משתנה.
קריאה: אנשים אומרים "שלוש שקל", אז מה, זה הופך את זה לנכון?
רשף חן: זו לא סיבה לא לנסות.
ד"ר רונית גדיש: לא, תנו לי לסיים את המשפט.
ד"ר רונית גדיש: צריך להניח לדבר הזה, אנחנו רק שמים את הפוקוס על העניין הזה שרבים זה זכר.
ד"ר רונית גדיש: הרי את כותבת רבים במקום בו את רוצה למנוע אפליה, זה על כל צעד ושעל.
ד"ר רונית גדיש: בואו נניח לזה, זה לא בר פתרון בעברית.
ד"ר רונית גדיש: לכו על כל צעד ושעל, הסתמי הוא זכר, אנחנו לא יכולים לחמוק מזה, לא יכולות ולא יכולים, אין לנו דרך.
ד"ר רונית גדיש: קחו את הפתרון שהאקדמיה המליצה עליו - כשיש אישה אחת שממלאת תפקיד שיהיה נקבה, קחו מקומות שאפשר לפתור, למה לחפש?
ד"ר רונית גדיש: אתה נטפל פה לעניין הזה של קבוצה עם רוב נשי ואני מראה לך שאתה לא יכול לפתור את זה בשום מקום.
ד"ר רונית גדיש: אי אפשר לדבר על הקוראת, כי אם נגיד "קוראת" נוציא את הקורא.
ד"ר רונית גדיש: אי אפשר לעמוד בזה.
רשף חן: את שוב הולכת למקום אחר, אני מדבר על סיטואציה מאוד ספציפית.
ד"ר רונית גדיש: הסיטואציה הזאת לא ספציפית, כי אני נתתי לך דוגמה בתוך הסיטואציה.
ד"ר רונית גדיש: אני מרצה זכר לפני קהל של נשים ואני שואל: "אתן מבינות?
ד"ר רונית גדיש: " בסדר, אמרתי בנקבה.
ד"ר רונית גדיש: אחר כך אני אומרת "אנחנו", הרי יש "אנחנו" סתמי, אז מה אני אגיד?
ד"ר רונית גדיש: "אנחנו מבינות"?
ד"ר רונית גדיש: כשאני מרצה זכר?
ד"ר רונית גדיש: אני לא יכולה להגיד את זה.
רשף חן: מה, זה מעליב אותי?
ד"ר רונית גדיש: בבקשה, נסה!
קריאה: זה העניין, הוא לא יגיד כי זה מעליב אותו.
רשף חן: אני לא יכול להגיד "איך אנחנו מסכמות עכשיו את הדיון הזה?