GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: ואם אני רוצה לשים אצבע מאשימה, זה למשרד המשפטים שתוקע חוק כבר שנים, חוק טיפול בנפגעי עבירה.
יעקב מרגי: ותדעו לכם - ואת אמרת - נתקף הופך להיות תוקף.
הילה קרנר-סולימן: לפעמים.
יעקב מרגי: לפעמים.
יעקב מרגי: ובאחוזים לא מבוטלים.
יובל רביבו: הוא צודק.
יעקב מרגי: רואים את זה גם בתיקי חקירות.
יעקב מרגי: בעשור הבא נדון פה בנתונים מוכפלים ומשולשים ומרובעים.
יעקב מרגי: אני חושב שהחברה צריכה - קרה משהו בחברה.
יעקב מרגי: אני חושב שהתגברות התלונות זה בגלל המודעות והעצמה של הסיפור.
יעקב מרגי: עדיין יש כל מיני סיבות למה להתלונן.
יעקב מרגי: החברה החרדית, נכון, עוברת תהליך כמו שאמרת, ומבינה היום שאחד כזה צריך להוציא אותו לטיפול, גם אם זה טיפול בתלונה במשטרה.
יעקב מרגי: אבל לא להציג את זה כבעיה כללית של המגזר החרדי.
רן כהן: לא, כל מה שאמרנו זה רק דבר אחד, ובואו נתקדם פה עם רב פקד רביבו.
רן כהן: טוב מאוד שישנה מודעות יותר ויותר גבוהה גם בציבור הדתי .
יעקב מרגי: והלוואי ותהיה עוד יותר גבוהה.
יובל רביבו: דיברנו על עברות מין גם של בגירים וגם של קטינים בקטינים.
יובל רביבו: אז אחוז הפגיעות של בגירים בקטינים גבוה יותר מזה של קטינים בקטינים, אבל הפערים הם לא כאלה גדולים.
יובל רביבו: אם אני אתן את התקופה המקבילה של ינואר עד אוגוסט השנה מול השנה שעברה, אז בגירים תקפו ב-536 מקרים וקטינים ב-357 מקרים.
יובל רביבו: כאשר יש מקרים שגם בגירים וגם קטינים תוקפים כאחד, גם זה קורה.
יובל רביבו: זה לגבי סך כל הנתונים.
יובל רביבו: יש לנו דווקא ירידות קלות, יחסית, משנת 2004 לשנה זו.
יובל רביבו: אבל שוב, אנחנו מתעסקים - מה לעשות - בתלונות.
יובל רביבו: אני יודע שיש מקרים רבים יותר ויש גם דיווחים רבים יותר, אבל לא תמיד זה מגיע למשטרה.
יובל רביבו: לפעמים אנחנו יודעים על מקרים, מנסים לשכנע את המותקף ולא מקבלים שיתוף פעולה.
יובל רביבו: ולפעמים, סליחה, אנחנו גם פותחים בחקירה למרות שאין תלונה.
יובל רביבו: גם זה קורה.
יובל רביבו: אבל אחר כך אין לנו ראיות.
רן כהן: איזה חלק של התלונות התגלו לכם כתלונות סרק או תלונות כזב?
יובל רביבו: אין לי את הנתון הזה ביד.
חניתה צימרין: זה זניח.
הילה קרנר סולימן: כל כך זניח.
הילה קרנר סולימן: זה פשוט אחד מהנימוקים של ששי גז.
הילה קרנר סולימן: זה לא משהו אמיתי.
רן כהן: לא, חבר'ה.
יובל רביבו: יש מקרים, נתקלתי בכמה מקרים.
יובל רביבו: זה לא מספר גדול, אבל יש מקרים כאלה.
יובל רביבו: ולכן אני אומר שהחקירה היא לא קלה.
הילה קרנר סולימן: היא חייבת להיות מדוקדקת.
יעקב מרגי: צריך לסנן את זה במסננת.
יובל רביבו: אני לא רוצה לקבל את התלונה כמובנת מאליה.
יובל רביבו: אני תמיד מסתכל על הצד השני, אני בוחן את הראיות, אני בודק אותן, ולכן חקירה לא תמיד היא עניין נעים ודבר סימפטי .
יובל רביבו: לכן יש מקרים שאנשים לא רוצים להגיע בגלל ההליך הזה.
הילה קרנר סולימן: ואחת הסיבות שלא פונים להליך במיוחד בבית משפט לנוער - כשמדובר על עבירות בקטינים זה מאוד מאוד בולט, אבל זה גם נראה לעיתים קרובות מדי בבית משפט רגיל.
הילה קרנר סולימן: דרך אגב, באופן קבוע ואני מניחה שגם הפעם, נציג הנהלת בתי המשפט לא הגיע לדיון – זה שהענישה היא כזאת, במיוחד כשמדובר באונס קבוצתי, שהיא שולחת מסר, לא באשמת המשטרה, מאוד מאוד מקל בכל הנושא של עברות מין.
הוועדה לקידום מעמד האישה: בכל עבירות המין.
הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לי שאלה לפני שאנחנו נמשיך הלאה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: הזכרת בגירים שפוגעים בקטינים, פדופילים.
יובל רביבו: לאו דווקא פדופילים זה תלוי.
קריאה: יש פרופילים שונים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא רוצה לשאול על הפדופילים, אני לא בטוחה שדווקא אתה תוכל לענות לי אבל הוועדה לזכויות הילד התעסקה עם זה הרבה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לגבי פדופיליה באינטרנט.
הוועדה לקידום מעמד האישה: האם היה איזשהו שינוי לאור ההתרבות המשמעותית של המקרים?
הוועדה לקידום מעמד האישה: האם היה איזה שהוא שינוי?
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני זוכרת שבזמנו התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד, ישב נציג המשטרה ואמר לנו שישנה יחידה במשטרה שמטפלת בפשעים ברשת.
הוועדה לקידום מעמד האישה: היחידה הזו מונה כעשרה אנשים ומטפלת בכל הפשעים על מחשב.
יובל רביבו: עבירות מחשב.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא מציינת את זה כי בשבוע שעבר - אני לא יודעת מי מכם צפה - התפרסמה כתבה מזעזעת של כתבת חדשות הוט.
הוועדה לקידום מעמד האישה: כתבת שנכנסה לאינטרנט, התחילה לצ'וטט, התחזתה לילדה בת 14.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני לא אמשיך.
הוועדה לקידום מעמד האישה: מפאת כבודו של הפרוטוקול אני לא אמשיך לתאר את הדברים שהיא שמעה ונחשפה אליהם תחת ההנחה שמדובר בילדה שטרם מלאו לה 14.
קריאה: תוך חמש דקות יצרו אתה קשר שלושה פדופילים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לא שלושה, הרבה יותר.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל תוך שלוש דקות היא הייתה בקו טלפון עם הפדופיל.
הוועדה לקידום מעמד האישה: יש לך איזשהם נתונים, מידע, מושג האם הייתה תוספת של כוח אדם?
רן כהן: אבל זה נותן רעיון למשטרה.
רן כהן: אולי תתחזו לילדה בת 12.
רן כהן: תקבלו הרבה הצעות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני דווקא רוצה לומר מילה טובה, אפשר גם את זה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: דווקא לאותו אדם שמונה לעניין הזה וישב מול המחשב והתחזה, כן היו תוצאות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: העניין הוא שכששמים אדם אחד לעבוד על זה כשהתופעה היא כל כך רחבה, זה כמו לבקש ממך עכשיו לקום ולרוקן את הים עם כוס.
יובל רביבו: התופעה היא רחבה מאוד וגדולה מאוד.
יובל רביבו: אני יודע בדיוק על מה את מדברת, אני יודע גם מה התנהל אצלנו בעקבות זה, אני מכיר את הסיפור.
יובל רביבו: היחידה היא לא גדולה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לא גדולה?
יובל רביבו: לא גדולה יחסית.
הוועדה לקידום מעמד האישה: היחידה היא לא גדולה??
יובל רביבו: כן,
יובל רביבו: היחידה משטפלת בעבירות מחשב - אני לא קצין כוח אדם של המשטרה.
יובל רביבו: הייתי רוצה להיות, אבל עדיין לא.
יובל רביבו: ופה אני באמת לא אתן תשובה במקום אחרים.
רן כהן: אנחנו בזמן הקרוב נקיים ישיבה בוועדה לזכויות הילד לגבי הנושא הזה של הפדופיליה והמחשבים.
יובל רביבו: הייתה ועדה מזמן, שבה דיברו על הנושא הזה, והעלינו שיש מקרים כאלה, וגם לאחרונה טופלה חקירה באותה יחידה לחקירות הונאה, וקטינים ובוגרים נחשפו לאחר שהטרידו מינית וביצעו עבירות מין עד מקרי אונס שבוצעו בקטינות בעקבות המפגש דרך האינטרנט.
יובל רביבו: יש הרבה מקרים.
יובל רביבו: כמובן, חלק נחשפו חלק לא.
יובל רביבו: דיברת על כוח האדם.
יובל רביבו: את יודעת את התשובה לבד.
יובל רביבו: החשיפה היא גם כמובן פונקציה של כוח אדם, אין ספק.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אומר לך משפט סיום על זה ואנחנו נמשיך הלאה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אם אותו אדם, אותו איש משטרה, אותו שוטר אחד בודד, מתוך היחידה הזו , יחידת המחשב, היחידה שאמונה על פשעים ברשת, אם אותו אדם בודד ישב וכן הביא תוצאות, כן הביא מעצרים וכן הביא את אותו עצור לעמוד לדין, והרשיעו אותו בסופו של דבר וגזרו את דינו - יש תוצאות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: זאת אומרת הבעיה היא אך ורק כוח אדם.
יובל רביבו: ללא ספק.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אמרנו שאתה לא קצין כוח אדם.
יובל רביבו: תראו, זה כמו שבזמנו הקימו את יחידת "אתגר" שטיפלה בעבירות הרכב.
יובל רביבו: כשאתה מקים יחידה אתה מעלה פתאום תוצאות הרבה יותר טובות, הרבה יותר הישגים, מאשר עם המספר המועט של שוטרים.
יובל רביבו: אין מה לעשות.
רן כהן: ענבל, בואי נתקדם.
הוועדה לקידום מעמד האישה: טוב.
הוועדה לקידום מעמד האישה: יכולתי להמשיך את זה עוד הרבה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אבל נתקדם הלאה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני רוצה לשמוע את דבי גרוס, מנהלת מרכז הסיוע בירושלים, זה מרכז סיוע לנשים דתיות.
דבי גרוס: המרכז שלנו משרת אוכלוסייה דתית, חרדית, בכל הארץ - אנחנו שייכים לאיגוד מרכזי הסיוע - ואחד מהפרוייקטים שהתחלנו לפני שמונה שנים, זה להתחיל מניעה מהגיל הרך.
דבי גרוס: אנחנו נכנסים לתוך הגנים ולתוך בתי הספר עם תוכנית שהיא לא אלימה והיא עדינה, כדי לתת לילדים כלים למנוע תקיפה מינית.
דבי גרוס: בעקבות התוכנית מה שראינו זה שהרבה ילדים עוברים תקיפה, ואין להם אפילו כתובת לספר את זה.
דבי גרוס: הם מנסים לספר למורה, אבל המורה לא מבינה ולא יודעת מה לעשות עם זה.
דבי גרוס: בתוך הסדנאות הילדים מספרים סיפורים.
דבי גרוס: היה לנו סיפור לפני שלושה חודשים שילדה בת ארבע סיפרה סיפור ובתוך זה מצאנו שהאיש הזה תקף שמונים ילדים.
רן כהן: שמונים ילדים?
דבי גרוס: שמונים ילדים.
דבי גרוס: ורק מסדנא אחת יכולנו להעלות את זה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: בן כמה התוקף?
דבי גרוס: התוקף היה בן עשרים וארבע שעבד בתוך מערכת החינוך.
הוועדה לקידום מעמד האישה: מצוין.
הוועדה לקידום מעמד האישה: מצוין שהוא עבד במערכת החינוך.
הילה קרנר-סולימן: זה לא מקרה יחיד.
דבי גרוס: וזה מסדנה אחת, יכולנו להציל שמונים ילדים מסדנה אחת.
דבי גרוס: צריכים להשקיע כוחות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: למרות שחלה חובה לבדוק ולוודא שאנשים כאלה לא יעבדו.
הילה קרנר-סולימן: אם הוא הורשע מקודם.
דבי גרוס: צריכים להגיד שזאת אוכלוסייה מאוד חרדית.
דבי גרוס: כל משפחה הגיעה למשטרה ופתחו את התיקים.
דבי גרוס: אז אני אומרת: אנחנו יכולים להגיע.
דבי גרוס: צריכים להתלבש ולדבר בשפה של כל קהילה כדי להיכנס.
דבי גרוס: יש לנו קו באמהרית וקו ברוסית.
דבי גרוס: אנחנו נכנסים לתוך בתי הספר, וזו הדרך הראשונה למנוע תקיפות וגם לתת לילדים כתובת.
רן כהן: הרושם שלך מההתמצאות בשטח לעומת הנתונים שישנם בידי המרכז ובידי המשטרה, זה שאנחנו בעצם רואים במספרים הללו רק קצה הקרחון?
דבי גרוס: היום במדינת ישראל יש לנו מגיפה של התעללות מינית בילדים.
דבי גרוס: בכל הסקטורים.
רן כהן: מגיפה?
דבי גרוס: אין לנו בעיה.
דבי גרוס: יש לנו בעיה של נשים מוכות.
דבי גרוס: יש לנו מגיפה של התעללות מינית.
דבי גרוס: בכל בית ספר בכל כיתה.
דבי גרוס: אם יש לך נכד, אם יש לך ילדה, את צריכה לדעת שהילדה שלך בסיכון.
דבי גרוס: הילד שלך בסיכון.
דבי גרוס: היום יש לנו בעיה רצינית.
דבי גרוס: ואני לא רואה שיש לנו את הכוחות ויש לנו את הכסף שהולך לתרומה כדי למנוע את זה ולהגן על הילדים שלנו.
רן כהן: קרן רצית לספר לנו גם על הדברים.
קרן סדן: כן.
קרן סדן: אני רכזת החינוך של מרכז הסיוע לנשים בנגב.
קרן סדן: הפעילות שלנו כמו שדבי הציגה - אנחנו מעבירים סדנאות החל מגילאי בית הספר ועד לגילאים בוגרים יותר בנושא אלימות מינית, כשהמטרה של הסדנאות האלו הן טיפול ומניעה של אלימות מינית.
קרן סדן: אנחנו עובדים במקביל גם עם ההורים, גם עם המורים וגם עם הילדים, כשלטעמי - אני מחדדת את הדברים שהילה אמרה - הנתונים שאנחנו רואים היום הם קצה הקרחון של מה שקורה באמת בשטח, והאנשים שלנו מצליחים להגיע אליהם.
קרן סדן: היה לנו לא מזמן יום עיון בנושא התקיפה המינית בקיבוצים שנערך בחסות איגוד מרכזי הסיוע , בעקבות זה פנו אלי כמה וכמה קיבוצים מהדרום.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שם יש הכחשה מטורפת.
הוועדה לקידום מעמד האישה: נכון?
קרן סדן: בכל חברה התופעה הזו קיימת.
קרן סדן: השאלה היא רק ממד ההכחשה.
קרן סדן: ואי אפשר להגיד שזה שייך למגזר הדתי, למגזר הבדואי או למגזר הקיבוצי.
רן כהן: אולי כל קבוצה קהילתית נוטה להתכחש, כי היא רוצה לסגור את זה פנימית בתוך הקבוצה.
קרן סדן: כן, להגיד: זה לא אצלנו זה במקום אחר.
קרן סדן: ואני חושבת שזה צורך אנושי וטבעי, אבל המטרה שלנו זה למנוע שתיקה ולהגיד שזה קיים בכל מקום ויש גם כתובת להיעזר בה.
קרן סדן: אני חושבת שחלק מהבעיה של מורים ואנשי מקצוע - ואנחנו רואים את זה גם אצל אנשי מקצוע כמו עובדות סוציאליות וכולי, או מורים שלא בקיאים בתחום - שהם לא יודעים מה לעשות.
קרן סדן: ולכן יש את מנגנוני ההכחשה וההשתקה, כי יש חוסר אונים של המערכת.
קרן סדן: אנחנו רואים את זה גם אצל הורים לילדים פוגעים, שמרגישים בעצמם חסרי אונים מול התופעה הזו.
רן כהן: הגידי קרן, קודם ענבל שאלה את זה - איך אתם נגשים אל הילדים ומדובבים אותם לדבר?
רן כהן: זה בעייתי, זה מקצועי, מה אתם עושים כדי להגיע למצב שבו ילדים יהיו חופשיים לדבר, וליצור בהם את האמון כדי שידברו?
רן כהן: כי ילד שמתלונן מיוזמתו כבר התגבר על כל המכשולים האפשריים.
דבי גרוס: אולי אני אענה על זה.
דבי גרוס: אנחנו באים עם הצגה קטנה - -
הילה קרנר-סולימן: בגילאים הצעירים.
דבי גרוס: ואנחנו מראים שלא כל אחד נחמד ולא כל אחד נעים, ואז אנחנו מתחילים לדבר עם הילדים ושואלים האם קרו להם דברים כאלה.
דבי גרוס: ילד אחר ילד מצביע או מספר שאו שהוא שמע או שמשהו קרה להם.
דבי גרוס: ואז אנחנו מדברים על ההבדל בין סוד טוב לסוד לא טוב.
דבי גרוס: סוד טוב זה שעושים מסיבת הפתעה לאימא, וסוד לא טוב זה כל מה שמישהו עושה לך או אומר לך שעושה לך פצע בבטן.
דבי גרוס: ומה עושים עם סוד לא טוב?
דבי גרוס: מספרים.
דבי גרוס: מספרים עד שמישהו מאמין.
דבי גרוס: יש לנו ילדים בכתה ב' שמתקשרים אלינו לקו.
דבי גרוס: וזה בעקבות סדנאות וחינוך של לדבר על זה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את הילה ויכול להיות שהשאלה היא ככה, פה, לכולם.
יעקב מרגי: אני רוצה לתאר סימולציה.
יעקב מרגי: אני או קטין או הורה.
יעקב מרגי: בואו נאמר שאני קטין בר דעת, שמבין, ועברתי את החוויה הנוראה הזו.
יעקב מרגי: אני שואל את עצמי עכשיו: בואו נגיד, אני חושף את עצמי ומתלונן.
יעקב מרגי: מה אני מקבל - לא שאני רוצה לקבל תמורה - חוץ מאשר להיות בעין הסערה, להיות מטורטר, ושישימו עלי תווית, ושכל בית הספר יסתכל עלי, ואולי גם צוות ההוראה יסתכל עלי - לא כקורבן, אלא
הילה קרנר-סולימן: זאת שאלה מצוינת, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: השאלה היא למה לי בכלל.
יעקב מרגי: אני לא מאמין בטחנות הצדק - זה לוקח שנים, אני צריך לרוץ אחר כך להעיד ולהיות בעין הסערה ואולי זה שכן שמאיים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: קודם כל הילה תענה לך בכלל ואחר כך נשמע את עמותת על"ם, ואז לדעתי תשמע בשורות טובות גם מהילה וגם מעמותת על"ם וגם מעמותת אל"י.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אז מיד.
הילה קרנר-סולימן: אני כן אגיד שבחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה המגמה היא ממש לא לחשוף סיפורים בכתה, כי יש לזה מחיר.
הילה קרנר-סולימן: לא סתם בנינו רצף של ארבע סדנאות, כי אנחנו עובדים בקבוצות קטנות ונוצר אמון מאוד גדול, והם מקבלים גם מדבקות עם קו החירום, ואחר כך הם מתקשרים ואומרים: היו אצלנו בבית הספר.
הילה קרנר-סולימן: עכשיו - הילדים כמהים לחשוף את הסוד.
הילה קרנר-סולימן: הוא כבר מנשוא.
רן כהן: כי בעצם הם רוצים מישהו שיסעד אותם.
יעקב מרגי: הם ייחשפו להילה.
יעקב מרגי: השאלה היא אם הם ייחשפו לרביבו.
הילה קרנר-סולימן: לרביבו אולי לא.
הילה קרנר-סולימן: באמת למשטרה לא.
הילה קרנר-סולימן: אבל הם מקבלים מאתנו סיוע שיכול להתמשך שנים.
הילה קרנר-סולימן: בגלל זה גם יש לנו הרבה מאוד מאבקים על הארכת ההתיישנות, כי לפעמים רק אחרי עשר שנים עם מרכז הסיוע הם בשלים לפנות להליך הפלילי ויש להם את התמיכה ואת הכוחות לכך.
הילה קרנר-סולימן: ברגע שנכנסים וברגע שעושים איתם יותר סדנאות - בגלל זה עברנו למודל של ארבע סדנאות.
הילה קרנר-סולימן: גם כי אפשר ליצור פה שינוי וגם כי זה מעודד הרבה יותר אמון - הם פשוט מחכים שמבוגר שסומכים עליו - והקשר נוצר בדקות - מישהו שלא מתבייש להגיד: אלימות מינית, לא מתבייש לדבר על גילוי עריות, הם פשוט כמהים לשתף אותו.
הוועדה לקידום מעמד האישה: בניגוד לקורבנות בגירים יותר.
הילה קרנר-סולימן: בגירים זה יותר מורכב.
הילה קרנר-סולימן: מצד שני בגירים ירימו את הטלפון גם אם אני לא אלך אליהם.
יובל רביבו: רק לחדד, עד גיל 14 הם נחקרים בידי חוקרי ילדים.
יובל רביבו: זה אומר שגם אחר כך, במרבית המקרים, הם לא מעידים בבית משפט.
יובל רביבו: כך שההליך הוא יותר קל.
הילה קרנר-סולימן: הליך יותר רך.
יובל רביבו: בגיל 14 זה קצת יותר קשה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: נשמע את ד"ר טליה אתגר מעמותת על"ם ולאחר מכן את חניתה.
ד"ר טליה אתגר: אני רוצה להגיב קודם כל על כמה דברים שנאמרו.
ד"ר טליה אתגר: נכון שאנחנו רואים הרבה מאוד תקיפות במערכות חינוך ופנימייה, אבל אני חושבת שזה בגלל ששם יש מישהו שרואה.
ד"ר טליה אתגר: זה לא אומר ששם יש יותר מאשר במקומות אחרים.
הילה קרנר-סולימן: הדיווחים הם לא דיווחים שהגיעו ממערכת החינוך.
הילה קרנר-סולימן: אלה דיווחים שהגיעו מהילדים.
רן כהן: זו הכחשה.
רן כהן: זה הסיפור עם הפנס.
ד"ר טליה אתגר: אני רוצה להגיד שבכלל פה עלו כל כך הרבה דברים שאי אפשר לדון בהם בישיבה אחת, אבל אם אני ארכז את הנושא של המגזרים - לכל מגזר בארץ יש את הייחודיות של ואת הבעיות שלו, שצריך ללמוד אותם בשביל לטפל.
ד"ר טליה אתגר: לדוגמא בנושא של המגזר החרדי , עמותת על"ם נכנסת עכשיו לפרויקט מיוחד, תוך לקיחה בחשבון של הבעייתיות של פניה למשטרה וכולי, של המגזר החרדי.
יעקב מרגי: אם תשאלי את המשטרה בפורום לא מצוטט, יגידו לך שמירב התלונות האנונימיות מגיעות מהמגזר החרדי.
רן כהן: אתם עושים את זה בשיתוף עם ראשי הקהילה?
ד"ר טליה אתגר: בשיתוף עם הקהילה ו עם הרבנים שייקחו חלק במקום פקידי הסעד ועוד ועוד.
רן כהן: טוב שהם לא סומכים רק על אלוהים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: איפה זה יהיה טליה?
ד"ר טליה אתגר: במקום חרדי.
ד"ר טליה אתגר: יש הרבה סיבות לאי הגשת תלונה.
ד"ר טליה אתגר: לא רק מה שנאמר כאן, אבל יש הקיבוצים, ויש החרדים ויש ויש ויש.
ד"ר טליה אתגר: אני אישית מרגישה מאוד מתוסכלת.
ד"ר טליה אתגר: אני 15 שנה באה לבית הזה ומדברת, וכולם מסכימים כמה זה חשוב וכמה זה חשוב, אבל כלום לא קורה.
ד"ר טליה אתגר: אף משרד ממשלתי לא נותן גרוש - זה לא יפה אולי לדבר על הכסף כשממול עומדים הקורבנות, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בילדים.
ד"ר טליה אתגר: אין כסף.
ד"ר טליה אתגר: משרדי הממשלה, לפחות לגבי על"ם לא משתתפים באגורה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: טליה, ספרי לנו קודם כל מה עמותת על"ם עושה עם הקטינים הפוגעים מינית, ואחר כך ספרי לנו איך אתם מתקיימים ואיך אתם תוכלו או לא תוכלו להמשיך בפעילות הזו.
ד"ר טליה אתגר: עמותת על"ם שותפה בכל מה שקשור בקטינים תוקפים מינית.
ד"ר טליה אתגר: ישנו מרכז לטיפול בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה 12 ומטה.
ד"ר טליה אתגר: עמותת על"ם שותפה בפרוייקט המשותף למשרד הרווחה, שכולל את שירות המבחן לנוער וחסות הנוער, שאמור לתת מענה לכל הילדים מגיל 12 עד 18 ועמותת על"ם שותפה בפרויקט מיוחד בכלא של הנוער.
ד"ר טליה אתגר: זאת אומרת אנחנו עובדים מגילאי 0 ועד 18.
ד"ר טליה אתגר: יש עוד קבוצות מיוחדות, שאנחנו קוראים להם: נופלים בין הכיסאות.
ד"ר טליה אתגר: יש ילדים מעל גיל 12, שבעצם שייכים למערכת של משרד הרווחה, אבל לא מגיעים ולא מקבלים טיפול שם כי לא הורגשה ולא תוגש תלונה.
ד"ר טליה אתגר: יש לנו גם פרויקט מיוחד שאנחנו קוראים לו "נופלים בין הכיסאות" לילדים האלה.
ד"ר טליה אתגר: אנחנו נותנים טיפול לילדים ולבני משפחותיהם ואנחנו עושים הערכות מסוכנות.
רן כהן: רק בשביל הפרוטוקול את יכולה לומר לנו בערך לכמה ילדים אתם נותנים טיפול?
ד"ר טליה אתגר: השאלה היא מה אתה מגדיר טיפול.
ד"ר טליה אתגר: אני יכולה להגיד שהיו לנו קרוב ל-1300 פניות.
ד"ר טליה אתגר: חלקם מקבלים טיפול של שנה וחצי בקבוצה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: 1300 פניות?
ד"ר טליה אתגר: כן, בכמעט ארבע שנים, ללא פרסום וללא שום דבר.
ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמתייעצים יותר אם ההתנהגות היא נורמאלית או לא.
ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמקבלים טיפול והטיפול הוא ארוך, על ידי שני מנחים.
ד"ר טליה אתגר: יש כאלה שמקבלים טיפול פרטני.
ד"ר טליה אתגר: יש לנו מחלקה שלמה של טיפול משפחתי, שזה יכול להיות טיפול פרטני, או קבוצה או הדרכה, או ימי הורים או כל מיני שילובים של דברים אחרים.
ד"ר טליה אתגר: בארץ יש הרבה ידע.
ד"ר טליה אתגר: בארץ יש עובדים נהדרים, אנשי מקצוע נהדרים.
ד"ר טליה אתגר: ויש בעיה.
ד"ר טליה אתגר: מה שלא מחבר את שניהם ביחד זה רק הכסף.
ד"ר טליה אתגר: אני מצטערת שאני לוקחת על עצמי את התפקיד הזה אבל צריך גם להכשיר את אנשי המקצוע.
ד"ר טליה אתגר: כל מה שאמרתם כאן על מורות גננות - זה לא דבר פשוט לשבת מול ילד כשיש לך 40 ילד בכיתה ולדעת מה לעשות עם זה.
ד"ר טליה אתגר: לכן יש להשקיע הרבה מאוד באנשי המקצוע, ואנחנו עושים הרבה מאוד השתלמויות והכשרות, גם בפנימיות וגם בבתי ספר.
יעקב מרגי: צריך לצמצם את מספר התלמידים בכתה.
הילה קרנר-סולימן: גם.
הילה קרנר-סולימן: אבל אסור שמישהו יקבל תעודת הוראה אם הוא לא עבר קורס על התעללות מינית בילדים.
יעקב מרגי: אבל צריך גם להבין אותם.
יעקב מרגי: 40 ילד בכתה ב-45 דקות.
רן כהן: נשמע מה אומר משרד החינוך ומה המשרד מטפל בעניין הזה, אבל זה אחרי שנשמע את חניתה צימרין.
רן כהן: חניתה בבקשה.
רן כהן: עמותת אל"י.
הוועדה לקידום מעמד האישה: נשיאת עמותת אל"י.
רן כהן: גם הנשיאה וגם העמותה.
חניתה צימרין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן.
חניתה צימרין: יש עליה מאוד גדולה.
חניתה צימרין: אצלנו יש עליה ברורה, לא כל כך בדיווחים אלא בפניות לטיפול וזה שינוי.
חניתה צימרין: אני מסכימה אתך שיש עליה של 15% בשנה, שזאת עליה נורמאלית של הגברת מודעות ואנשים שלומדים לאן לפנות.
חניתה צימרין: אבל, בארבע השנים האחרונות הייתה אצלנו עליה של 400% בפניות לטיפול, שזה לא אותו דבר.
חניתה צימרין: 400%.
חניתה צימרין: אנשים שהחליטו שצריך לעשות עם זה משהו.
חניתה צימרין: עליה מאוד גדולה.
חניתה צימרין: יש לנו היום מאות אנשים שלא הרימו טלפון, אלא שבאו לטיפול, וזה טיפול כואב, ממושך ויקר, ואנשים מוכנים לבוא.
חניתה צימרין: כשמדברים על ילדים שפוגעים בילדים יש לנו שלוש קבוצות שמתנהלות במקביל.
חניתה צימרין: זו הקבוצה של הילדים הפוגעים, הקבוצה של הקורבנות - הילדים שנפגעו על ידי אותם ילדים - והקבוצה של ההורים, שגם הם לפעמים זקוקים להדרכה ולפעמים זקוקים לטיפול.
חניתה צימרין: מכיוון שהפתולוגיה יושבת הרבה פעמים על מה שקרה בבית.
רבקה שקד: הורים משני הסוגים?
רבקה שקד: גם של הפוגעים וגם של הקורבנות?
חניתה צימרין: ההורים של שני הסוגים, אבל לא באותה קבוצה.
חניתה צימרין: יש גם ניסיון מעניין, שהוא לערבב קבוצות של פוגעים, קורבנות ובני זוג.
חניתה צימרין: זאת אומרת אם האבא הוא הפוגע אז גם האימא.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שוב, אני פספסתי כנראה.
חניתה צימרין: אני אומרת שיש ניסיון מעניין - כרגע הוא לא מתבצע - של ערוב קבוצות שבהן יש קורבן, פוגע, ובן זוג של פוגע, כאשר הם לא מאותה משפחה.
חניתה צימרין: לא להעמיד אותם אחד מול השני, אלא לערב אותם.
חניתה צימרין: ואז אתה שומע ומיוצג אבל אנחנו לא עושים את הקונפליקט הישיר.
הוועדה לקידום מעמד האישה: הסיטואציה הזו לא יכולה לשתק את התוקף?
חניתה צימרין: את הקורבן.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לא.
הוועדה לקידום מעמד האישה: את התוקף.
הוועדה לקידום מעמד האישה: כי הקורבן לא עומד מול התוקף שלו.
הוועדה לקידום מעמד האישה: הוא עומד מול תוקף של אדם אחר.
חניתה צימרין: הוא עומד מול תוקף של משפחה אחרת.
חניתה צימרין: זה ניסיון מעניין ויש בזה הרבה דברים חשובים שיכולים לצוץ.
רן כהן: המטרה היא לחזק את בן הזוג.
חניתה צימרין: אני יכולה להדגים שפעם אישה אמרה: אני אשמה, נתתי לו לפגוע, וכן הלאה, והפוגע -שהוא לא בעלה, אלא פוגע אחר – אמר: מה את מדברת.
חניתה צימרין: לא היה לך סיכוי נגדי.
חניתה צימרין: זה ניסוי מאוד מעניין.
חניתה צימרין: אנחנו, מכיוון שיש לנו כיום חמישים עובדים תרפיסטים שעובדים בנושא - - -
הוועדה לקידום מעמד האישה: בכמה מקרים אתם מטפלים?
חניתה צימרין: אנחנו מטפלים היום בקרוב ל-700 מקרים בטיפול.
הוועדה לקידום מעמד האישה: קורבנות ותוקפים.
חניתה צימרין: קורבנות ותוקפים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: וההתפלגות?
רן כהן: צריך להדגיש: ילדים וילדות.
חניתה צימרין: ילדים וילדות וכמה מהם מבוגרים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: וההתפלגות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: כמה מהם הפוגעים?
חניתה צימרין: אנחנו היום יכולים לדבר שעל 60% פניות של פוגעים, נוער.
חניתה צימרין: יש לנו גם מצבים שבהם - השבוע היה לנו מצב של בחור בתוך הקבוצה שפגע בזמן הקבוצה והוצא ממנה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לאן?
חניתה צימרין: הוצא כרגע מהקבוצה, עם דווח למשטרה וכן הלאה.
חניתה צימרין: זה בהחלט לא קל.
חניתה צימרין: יש לנו פרוייקטים שאנחנו קוראים להם קהילות סגורות.
חניתה צימרין: חלק מהקהילות הסגורות הוזכרו כאן.
חניתה צימרין: יש את החרדים כקהילה סגורה יש את העולים החדשים כקהילות סגורות, את הקיבוצים והפנימיות אבל אני רוצה לדבר במיוחד על - - -
רן כהן: והציבור הערבי?
חניתה צימרין: יש לנו ערבים, יש לנו עובדת ערביה עם סניף בנצרת, שמתחיל לצבור תאוצה.
חניתה צימרין: מאוד קשה.
חניתה צימרין: הקהילה הערבית מהססת לפנות הרבה יותר.
חניתה צימרין: הם נמצאים איזה 15 שנה מאחורינו.
חניתה צימרין: כרגע פתחנו קו מצוקה בערבית ועובדת ערביה שעובדת.
חניתה צימרין: יש לנו בארגון שלושה עובדים ערבים, אחת בנצרת ושניים בתל אביב-יפו.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שהם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית?
חניתה צימרין: הם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית.
חניתה צימרין: יש לנו את הקהילה הסגורה, שזה יכול להיות מצפה בגליל ויכול להיות מושב קטן.
חניתה צימרין: ולמקום הזה אנחנו נכנסים, כשהמודל הוא לא רק משפחות, אינדיבידואלים וקבוצות גיל אלא קהילה שלמה.
הילה קרנר-סולימן: כמו שאנחנו עובדים בקיבוצים.
חניתה צימרין: הקיבוץ הוא קהילה סגורה.
חניתה צימרין: אני מוכרחה להגיד, שכשאנחנו התחלנו את זה לפני 15 שנה עם הקיבוצים, אמרו לי: אוי נהדר, אבל אצלנו זה לא קיים.
חניתה צימרין: היום זה לא נכון.
חניתה צימרין: היום הקיבוצים נפתחים וכן מוכנים, והבעיה היא - כמו שנאמר כאן ואני מצטרפת - הבעיה היא כספית.
חניתה צימרין: מאחר שהפרוייקטים האלה הם פרוייקטים אינטנסיביים מאוד יקרים.
חניתה צימרין: אתה מטפל שם בסופו של דבר במאות אנשים, ואתה נכנס עם מקרה אחד ואתה מיד מגלה 15 נוספים והקיבוץ כולו מתפלג, אלה שתומכים בנפגעים ואלה שעם החבר הפוגע וזה בהחלט קשה.
טליה אתגר: במיוחד שזה הבן של מזכיר המשק.
חניתה צימרין: אני רוצה לציין, סביב העבודה בבתי ספר:
חניתה צימרין: אנחנו ראינו השנה 60,000 ילדים בבתי ספר, שזה הרבה מאוד.
חניתה צימרין: אנחנו יוצאים אל הילדים האלה עם שני מחזות זמר.
חניתה צימרין: יש לנו מחזה זמר לקטנטנים מגיל 4 עד 8, ויש לנו מחזה זמר לילדים מ-9 ועד 12.
חניתה צימרין: מחזות זמר מהממים.
חניתה צימרין: אנחנו עשינו כבר כ-800 הופעות ועוד היד נטויה.
חניתה צימרין: מחזות הזמר האלה הוכיחו את עצמם.
רן כהן: זה לא בידור, זה לצורך טריגר לדבר.
חניתה צימרין: זה לא בידור , אבל כשאנחנו שולחים את ה-CD לגן לפני שאנחנו מגיעים, והילדים כולם שרים את השירים כשאנחנו מגיעים ומשתתפים במחזה, זו דרך נעימה להעביר להם את זה.
חניתה צימרין: אני רק רוצה לתת דוגמא שהייתה לא מזמן.
חניתה צימרין: אמא צלצלה: ואמרה הבת שלי - ילדה בת 5 - הייתה בתוכנית שלכם לפני חודשיים, אתמול הלכנו לתאטרון השארנו אותה עם בייביסיטר וכשחזרנו היא שרה לנו את השיר שצריך לספר אחרי שהבייביסיטר פגע בה.
חניתה צימרין: זה עובד.
חניתה צימרין: היה לנו מקרה של שרת בבית ספר באחת הערים במרכז שפגע, ניסה לאנוס ילדה, והיא אמרה לו אתה לא יודע שיעל אמרה שאסור?
חניתה צימרין: יעל זו הילדה בהצגה.
חניתה צימרין: וכשהיא נחקרה במשטרה חוקר הנוער אמר שהוא מעולם לא ראה ילדה שמצוידת בכל כך הרבה אינפורמציה וכלים.
חניתה צימרין: כלומר זה עובד ועובד בנועם בנחמדות.
רן כהן: זה בעצם תרבות אנטי פגיעות מיניות.
רן כהן: זה יפה מאד.
חניתה צימרין: עכשיו אנחנו בתהליך של תרגום המחזמר לערבית.
חניתה צימרין: ומשהו נוסף - אני מוסיפה כאן על דברים שלא נאמרו - אנחנו בפעם הראשונה עושים אדפטציה של המחזמר לחינוך המיוחד.
חניתה צימרין: האוכלוסייה של החינוך המיוחד זו אוכלוסייה פגיעה בצורה לא רגילה.
חניתה צימרין: ילדה מפגרת לא יודעת להבדיל איפה נגמר זה שרוחצים אותה, ואיפה מתחילה הפגיעה.
חניתה צימרין: גם כשהיא מדווחת אף אחד לא מאמין לה.
חניתה צימרין: כי היא הרי מפגרת.
חניתה צימרין: היא לא יודעת.
חניתה צימרין: ענבל גבריאלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה: יש גם פגיעה ביניהם.
חניתה צימרין: יש גם פגיעה ביניהם.
חניתה צימרין: הילדים של החינוך המיוחד הם קורבנות כל כך נוחים.
חניתה צימרין: אנחנו קיבלנו פגיעה של ילדה שהועסקה בזנות על ידי אחותה.
חניתה צימרין: כרגע אנחנו עם הפנים אל החינוך המיוחד, מכיוון שזו אוכלוסייה שלא מטופחת ולא מטופלת.
רן כהן: בואי נתמקד בשאלות איך לטפל בבעיה ומה חסר לכם.
הוועדה לקידום מעמד האישה: מיד.
הוועדה לקידום מעמד האישה: רק אני רוצה ברשותך למקד את זה לשתי שאלות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: קודם כל ממה אתה מתקיימים, והשאלה השניה היא לגבי המחזמר והכניסה של כולכם לבתי הספר.