GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: במידה ובני זוג אלה מתגרשים, כמו שקרה לאותה אישה, לדוגמה אחרי עשרים שנה, כשלאישה אין מקורות פרנסה אחרים, היא כבר בת 50, על פי פסיקת בית המשפט היא זכאית לחלק מהפנסיה לכל חייה עם פקיעת הנישואין, אם הם גרושים.
זהבה גלאון: במידה והוא נפטר לפניה, היא נשארת חסרת כול.
זהבה גלאון: זה המקרה האישי שלי, יש עוד אלפים כמוני, וכו'.
גלי עציון: יש תיק כזה תלוי ועומד בבית המשפט העליון, זה אחד הדברים שאני רוצה להציג שנעמ"ת מייצגת.
אתי לבני: נבקש את מר דב פלג, המומחה.
דב פלג: אני מבקש קודם כל לא להגזים בסופרלטיבים.
דב פלג: יש הרבה אנשים שעוסקים בפנסיה וגם אני אחד מהם ולפעמים גם כותב, אז אני אגיד בקיצור.
דב פלג: אני, ב-97', לפי הזמנת הממונה על שוק ההון הגשתי תסקיר לאוצר.
דב פלג: הוא נמצא שם באחת המגירות.
דב פלג: אז למעשה עד כמה שאני יודע בפעם הראשונה התחיל הדיון בפרטי העניין.
דב פלג: ואחר כך היו, כפי שהוזכר פה, כמה דיונים גם סביב השולחן הזה.
דב פלג: בינתיים מה שקרה, וזה נאמר, בכמה וכמה ארצות מפותחות בעולם חוקקו חוקים, כולם מה שפה קוראים 'רוחב', מסודרים.
דב פלג: נכון שמערכות הפנסיה שם שונות מאשר אצלנו וזה יכול להשפיע על הפרטים, אבל העקרונות, וזה מה שצריך לדון פה, העקרונות היום ידועים וברורים ולמעשה אין עליהם ויכוח וכל הדוגמאות האלה רק מראות שבעצם אי אפשר פה להתפשר, אי אפשר להסתפק בהוראות שמתקנות פה ושם את התקנות של הקרנות.
דב פלג: מוכרחים חוק.
דב פלג: מפני שהבסיס של תקנות הקרנות הוא שזכויות פנסיה שייכות למי שהפריש לקרן ומי שרשום בקרן.
דב פלג: בכדי להעביר פרוטה אחת מהזכויות האלה למישהו מוכרחים חוק מיוחד.
דב פלג: שום הוראות לא יכולות לשנות את הבסיס של כל מערכת הפנסיה שהיא בסדר, אבל במקרה הזה החוק הוא הכרחי והגיעו למסקנה זו בכל הארצות שטיפלו בעניין.
אתי לבני: בוא נרשום לנו איזה מדינות, שנוכל באמת לעשות.
דב פלג: אין לי את הרשימה, אני מוכן לספק את הרשימה עם המקור, עם התאריכים.
אתי לבני: אתה אומר שגם אנגליה, גם הולנד, גם יפן וכן הלאה?
דב פלג: אנגליה היו הראשונים, אחר כך הולנד ופינלנד ויפן.
דב פלג: לאחרונה יפן וקנדה.
דב פלג: אבל אני שוב אומר ואני מזהיר: לא צריך לקחת את הפרטים מפני שמערכות הפנסיה בארצות האלה שונות מאשר אצלנו.
דב פלג: אבל הקונספט, העקרונות, הם משותפים.
דב פלג: העיקרון הראשון והחשוב ביותר הוא שהפנסיה היא זכות כלכלית כמו כל יתר הזכויות והיא צריכה להתחלק שווה בשווה בעת הגירושין.
דב פלג: שלושת רבעי מהדוגמאות האלה הן מה שקרו פה בגלל האורך.
דב פלג: אי אפשר להשאיר אנשים שחיים בנפרד קשורים אחד לשני בחבל.
דב פלג: כל אחד יש לו חיים משלו; זה התחתן, זה חי עם מישהו, זה נעשה נכה, זה עובד יותר, זה עובד פחות.
דב פלג: זה בלתי אפשרי.
דב פלג: הבעיה שצריך חוק מפני שצריך לפרק תיק פנסיוני בעת הגירושין.
דב פלג: זה צריך להיות העיקרון הראשון והמרכזי.
דב פלג: כבר במשפט הזה יש תסבוכת קטנה, מפני שכידוע הנשים חיות יותר, ויש להן הסתברות יותר נמוכה לנכוּת.
דב פלג: ואז השאלה היא, אם מחלקים בין בני הזוג ערך אקטוארי של הפנסיה, של הזכויות שהצטברו אצל שני בני הזוג, מחלקים אותם שווה בשווה, או שדואגים שלכל אחד תהיה פנסיה שווה.
דב פלג: זה לא אותו דבר.
דב פלג: למשל, אם מתייחסים לאורך החיים של האישה ונותנים לה ערך אקטוארי שווה, אז כל שנה היא תקבל פנסיה יותר קטנה.
דב פלג: זאת שאלה של החלטה, ערכית כמובן, אבל היא ניתנת לפיתרון.
אתי לבני: מה בדרך כלל עושות המדינות הללו שאתה מציין?
דב פלג: הם מדברים תמיד על פנסיה שווה, אבל אני אומר שיכולות להיות בהחלט הנמקות, והיום קודם כל במערכת החדשה, שהוקמה בשנתיים-שלוש האחרונות, שמה זה פשוט ביותר.
דב פלג: יש קרן, לחלק, להעביר, אין שום בעיה אם רוצים להעביר את הערך האקטוארי.
דב פלג: כמובן שבחוק צריך להיות כתוב שלא הופכים זכויות פנסיה לכסף.
דב פלג: הלוא את כל יתר הערכים הכלכליים המשותפים הופכים לכסף, יש מיליון שקל, כל אחד מקבל חצי מיליון והכול בא על מקומו בשלום.
דב פלג: זה אחרי ההחלטה של הזוג על ההיפרדות או על הגירושין.
דב פלג: העיקרון השני שצריך להיות ברור; לא הופכים פנסיה לכסף, מפני שפנסיה זה עניין לטווח ארוך ואם אחר כך מישהו מבני הזוג מחזיק כסף בכיס, הוא לא יכול לתקן את הנזק.
דב פלג: לבטח לא יכול לתקן בצורה ראויה, ולכן העיקרון השני המוסכם, לא הופכים פנסיה לכסף.
דב פלג: לגבי כמה עקרונות נוספים.
דב פלג: כמובן שלכל אחד מבני הזוג צריך לקום תיק פנסיה אישי נפרד, וההעברה יכולה להיעשות ללא קושי.
דב פלג: כשמדובר בקרנות ותיקות ובפנסיה התקציבית יש הסכם רציפות, כשמדובר בקרנות החדשות שאישרו את התקנונים שלהן – יש קרן פנסיה אישית לכל פרט, אפשר להעביר את הערכים ללא בעיה.
דב פלג: אבל העיקרון צריך להיות ברור; למחרת הפירוד לכל אחד יש תיק פנסיה אישי, הוא עושה איתו מה שהוא רוצה, מגדיל אותו, מקטין אותו, מתחתן עוד פעם, מי יודע מה.
דב פלג: לא יכול להיות הפיתרון הנוח שמחכים למימוש הפנסיה ואז מחלקים.
דב פלג: זה נראה לגמרי פשוט, אבל זה לא מתקבל על הדעת מפני שאורחות החיים אחרי הפירוד לא יכולים להיות תלויים בן זוג אחד בשני.
דב פלג: יש בעיה שעסקו בה בכמה ארצות, למשל ובעיקר בבריטניה.
דב פלג: אתם כבר רואים, לפי ההצעה הזאת שנקראת פה רוחב, האופרציה הזאת כרוכה בהוצאות לא קטנות.
דב פלג: מי נושא בהוצאות?
אתי לבני: מה ההוצאות?
דב פלג: ההפרדה.
דב פלג: נניח, בואי ניתן לך רק תסבוכת אחת.
דב פלג: מדובר בקרן ותיקה.
דב פלג: אחד שהיה מבוטח לפני 95' ובן הזוג נמצא בתקציבית.
דב פלג: לך תחבר תרנגול עם גמל ותחלק אותם לשניים ושהמשקל יהיה אותו דבר.
דב פלג: זה לא פשוט.
דב פלג: הכול ניתן לפיתרון, אבל אני אומר שזה קשור בהוצאות.
דב פלג: היום האוצר עשה סדר, ההנחיות והתקנות הן ברורות, כל הוצאה יש לה כתובת.
שתי אפשרויות: יש דבר סבוך נוסף.
שתי אפשרויות: אם בשעה טובה יהיה חוק ביטוח פנסיה חובה, אנחנו יודעים שלעובד יש שני דברים בטוחים; קצבת זקנה ופנסיה.
שתי אפשרויות: היום קצבת זקנה היא חובה.
שתי אפשרויות: עכשיו, בגלל חיי המשפחה המשותפים לעתים קרובות קצבת הזקנה של האישה, של בת הזוג יותר נמוכה מפני שהיא לא צוברת ותק, לעומת הבעל שעובד כל הזמן.
שתי אפשרויות: השאלה היא אם במסגרת שאנחנו דנים בה צריך להתייחס לבעיה מפני שכשהיא לא עבדה, היא לא הלכה לטייל ברחוב, היא טיפלה בילדים המשותפים ואולי בשלב יותר מבוגר, בהורים המשותפים.
שתי אפשרויות: הפנסיה עד היום היא במידה רבה רשות, במידה מסוימת בהסכמים, צווי הרחבה וכולי, ובעצם כבר בפועל היא גם היום במידה מסוימת חובה וישנה חובה של הביטוח הלאומי.
שתי אפשרויות: המחוקק צריך לשקול, אני רק שם את התפריט של הבעיות, האם את ההפרש של קצבת הזקנה להכניס לתוך הצלחת הזו.
שתי אפשרויות: אני חושב שזאת שאלה מאוד רצינית מפני שזה יכול להיות הפרש די גדול בקצבת הזקנה וזה להרבה שנים.
שתי אפשרויות: היום חיים אחרי גיל הפרישה 20-18 שנה, בתוחלת הידועה, ולכן יש פה בעיה.
זהבה גלאון: אז על מי מטילים את ההפרש הזה, על המדינה או על הקרנות?
דב פלג: החשבון המשותף.
דב פלג: אמרתי קודם, החשבון המשותף כשערך זכויות הפנסיה הם מיליון שקל.
דב פלג: מחלקים כל אחד חצי מיליון, מורידים הוצאות ניהול או לא מורידים.
דב פלג: מכניסים את קצבת הזקנה או לא מכניסים?
דב פלג: המחוקק צריך לשבור את הראש; להבין את הבעיה ולשאול את עצמו אם הוא מכניס את העניין.
דב פלג: כאשר יש העברת ערך כלכלי, של חלק מהפנסיה של בן זוג אחד לבן זוג שני, באופן עקרוני יש אירוע מס.
דב פלג: מי שמקבל ערך כלכלי בצורה זו או אחרת, את אירוע המס הזה צריך להסיר.
דב פלג: זה יכול לעשות רק המחוקק.
דב פלג: בהזדמנות של החקיקה על הנושא הזה.
זהבה גלאון: התעכבנו על קצבת הזקנה - זה דבר שלא נתנו את הדעת עליו.
דב פלג: אני מתאר לי.
דב פלג: תראי, אנחנו, שעוסקים בזה כל יום, צוברים לאט את כל הנקודות שצריך לחשוב עליהן.
דב פלג: זה היתרון של המחקרים והראייה היותר רחבה של הדברים.
דב פלג: אני התחלתי בנושא הנכות, ויש שתי בעיות בנכות.
דב פלג: אם אחד מבני הזוג נכה בעת הפרידה או הגירושין ומקבל פנסיית נכות, יש להוריד את הערך האקטוארי של הפנסיה הזו מהחשבון המשותף, מפני שבן הזוג השני בריא.
דב פלג: אי אפשר ללכת עם הראש בקיר.
דב פלג: צריך להבין שיש כאן בעיה.
דב פלג: כל בעיה ניתנת לפיתרון חישובי, אני רוצה שלא יהיה ספק בעניין, אבל, שוב, זאת בעיה שיש להתייחס אליה בחוק.
דב פלג: אומרים שהכול הוא משותף, מחלקים לשניים והולכים הביתה.
דב פלג: זה לא ככה.
דב פלג: יש בעיות.
דב פלג: יש בעיה של ערך הנכות בזמן שעוסקים בנושא הזה.
דב פלג: שוב, היום האוצר עשה לנו מלאכה קלה.
דב פלג: בקרנות החדשות המבוטח בעצם קונה את ביטוח הנכות מחברת הביטוח שהיא בעלת קרן הפנסיה, ואז הערך ידוע.
דב פלג: זה יכול להיות שונה קצת בין חברות הביטוח, אבל הוא ידוע, ואז אפשר להשתמש בערך הזה ולראות איך אנחנו עושים את החישוב של ביטוח הנכות בתוך התהליך הזה כשאנחנו עוסקים בהפרדה ובהעברת זכויות, כך שנטו הזכויות, אחרי הבעיות שיכולות להיות... ויש עוד בעיות נוספות שאני לא רוצה לסבך אתכם, יש בעיה עם שאירים שיכול להיות שקרו לפני זה וכל מיני דברים אחרים.
דב פלג: הכול ניתן לפיתרון על בסיס העקרונות שאני תיארתי פה.
דב פלג: הערה אחרונה.
דב פלג: אמרה היושבת ראש שדובר ודובר ולא קרה כלום, אבל זה תלוי בזמן של המחוקק ושל הגופים הציבוריים.
דב פלג: אחת ההזדמנויות לטפל בנושא הכאוב הזה, שיש לו ערך כלכלי ענקי, זה לא איזה דבר שולי, זה אם בשעה טובה יהיה ביטוח חובה לפנסיה.
דב פלג: למעלה מזה, כאשר יהיה ביטוח חובה לפנסיה, יהיו מוכרחים לפתור את הבעיה הזו מפני שאי אפשר יהיה להטיל ביטוח חובה בלי שהבעיה הזו תיפתר.
דב פלג: כך גם קרה בארצות אחרות, שאגב, כפי שידוע, בכל הארצות המפותחות, פרט לשתי ארצות, ארצות הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה ולכן הם קידמו את העניין הזה בעשור האחרון מפני שהן ראו שאין ברירה, במסגרת ביטוח החובה.
דב פלג: אצלנו יש דיבורים, יש דיונים, כפי שידוע לכולם, ואז רצוי, לפי דעתי, לדאוג, קבוצת המחוקקים הזאת, שכאשר דנים בביטוח חובה לפנסיה בהרבה מאוד היבטים לא פשוטים, שתמיד ישלבו את הסעיף של פיתרון בעיית חלוקת זכויות הפנסיה בתוך הניסוח של ביטוח חובה.
דב פלג: תודה רבה.
אתי לבני: השאלה היא, האם אתה מציע כמומחה, לחכות באמת ואז לפתור את זה?
דב פלג: אני אמרתי במפורש לא, מפני שאף אחד לא יודע, במדינת ישראל, מתי יהיה ביטוח חובה.
דב פלג: זה יכול להיות בעוד חודשיים ויכול להיות בעוד עשר שנים.
דב פלג: אי אפשר לדעת.
אתי לבני: עוד שאלה אחת.
אתי לבני: אתה אמרת, אני מניחה שאתה לא יכול להגיד במדויק, מה העלות הכלכלית של הדבר הזה, של הפיתרון הרוחבי?
אתי לבני: על מה אנחנו מדברים?
דב פלג: עלות כלכלית למי?
אתי לבני: למדינה, לקרנות?
דב פלג: שום דבר.
דב פלג: אמרתי שיש עלות אחת, לכן אני הזכרתי אותה וזה הוצאות הניהול של האופרציה.
דב פלג: חוץ מזה, את לא מוסיפה שום זכויות שלא היו קיימות קודם.
זהבה גלאון: אז למה היתה התנגדות כזו גדולה של הממשלה לחקיקת חוק כזה?
דב פלג: תראי, הממשלה יושבת פה ואני, זה יהיה לא מנומס שאני אגיד בעניין הזה את דעתי, אני אומר פה דברים מקצועיים, משתדל באופן הכי אובייקטיבי רק ברמז להגיד מה אני חושב על כל סעיף, ואני חושב, נניח שאם אתם רוצים למשוך אותי בלשון, יש דמיון מסוים בין זה שאין ביטוח חובה ושגם אין פיתרון של הבעיה הזו.
דב פלג: זה לא מקרי.
דב פלג: אבל מעבר לזה, אני לא רוצה לסבך את זה מפני שעובדה, אמרתי ובזה באמת אסיים, ב-97' פנו אליי, הממונה אז, והוא ביקש שאני אציע תסקיר לפי הדיון שהיה בפרלמנט הבריטי והגשתי להם את כל הפרטים האלה שאמרתי עכשיו, זו בעיה מסובכת, יש הרבה התנגדויות כמובן ולכן לא הסתייע עד היום.
זהבה גלאון: אני ארשה לעצמי לשאול אנשים פחות מנומסים כמו נעמ"ת.
זהבה גלאון: אמנם אתם לא עשיתם חוק רוחב, אבל אתם אז הגשתם, מעבר לזה שהלכו לבחירות, למה זה לא קודם, מה היו ההתנגדויות אז?
גלי עציון: קודם כל, הרעיון ללכת בגישת האורך היה כדי לא, אני אגיד את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר, לדפוק את הראש בקיר.
גלי עציון: כי אני באמת מסכימה לעניין של, וגם כתבנו את זה, הנושא של פנסיית חובה.
גלי עציון: אי אפשר לחוקק משהו כזה בלי לקחת את זה בחשבון.
גלי עציון: יש כן עלויות.
גלי עציון: הרבה נשים עבדו אבל לא בעבודה מוכרת, קרי עקרות בית או גידול ילדים.
גלי עציון: הנתונים העצובים של נשים שהן עבדו בעבודות עם הכנסה מאוד נמוכה, לא במקומות מוסדרים עם פנסיה וכדומה, ולכן בשביל חלוקת רוחב צריך להקים להן קרן, שגם לא בטוח שהם ימשיכו להפריש לה.
גלי עציון: זאת אומרת, היא עלולה להישאר בסוף עם משהו מאוד קטן.
גלי עציון: במסגרת חשיבה כללית של פנסיית חובה, שממילא כבר יפרישו לה כל הזמן, שם זה באמת נכון לעשות עכשיו חישוב משותף ולחלק.
גלי עציון: יש עוד בעיה משפטית מסוימת, שזה העניין של מקור הכספים והזכויות שמוזרמים לקרנות ולא רק לקרנות.
גלי עציון: יש את נושא הפנסיות התקציביות, שלא דובר פה הרבה, אבל גם שם יש את אותה בעיה.
גלי עציון: יש הפרשות של העובד ויש הפרשות של המעביד, שאמנם במקרים נדירים בסך הכול העובד לא מקבל אותם, אבל בדרך כלל בשלב הפירוד זה עוד לא שלו מבחינה משפטית.
גלי עציון: זאת אומרת, גם בנקודה הזאת צריך לטפל, אם רוצים לחשוב על חלוקת רוחב, שמבחינה פסיכולוגית ומבחינה אמיתית היא הדבר הנכון.
גלי עציון: אין ספק שזוג צריך כמה שפחות חיכוך, כמה שפחות נושאים שאפשר להתחכך בהם.
גלי עציון: אז מבחינה רעיונית-עניינית זה נכון, אבל זה יותר מסובך.
גלי עציון: אנחנו תמיד עובדים בגישה שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, לכן אמרנו שעדיף אולי ללכת בשיטת אורך שתיתן משהו, על פני לא לקבל כלום.
גלי עציון: כבר היום יש מצב מאוד אבסורדי, כי מבחינת בני משפחה ברור מאליו שכל הדברים שמר פלג הזכיר פה של העבודה בבית, של מתן האפשרות לבן זוג אחד לפתח קריירה על חשבון הקריירה של בן הזוג השני, יש לה משמעות ולכן הזכויות האלה נחשבות חלק מהרכוש המשותף.
גלי עציון: ואז באים לתחום דיני הפנסיה ואומרים, רגע, סליחה, אנחנו לא מכירים אותך בכלל.
גלי עציון: יכול להיות אפילו שהמכתב שחברת הכנסת גלאון מזכירה פה הוא מאותה אישה שמיוצגת על ידי נעמ"ת.
גלי עציון: יכול מאוד להיות שלא, כי יש הרבה כאלה.
גלי עציון: בכל מקרה, אנחנו כרגע ממתינים לפסק דין באותו עניין בדיוק מול הצבא שזה פסק דין שהתקבל כבר בשנת 95' ומדבר על ארבעים אחוז מהפנסיה התקציבית שהיא שייכת לאישה.
גלי עציון: הבעל עשה את התרגיל הידוע והוא עושה תיאום מס מול מחלקת תשלומים.
גלי עציון: זאת אומרת, הוא עובד בעבודה נוספת והוא מגדיר את הפנסיה כהכנסה נוספת ומשלם עליה את מרב המס והוא אומר לאישה, מה אני אעשה?
גלי עציון: זה ארבעים אחוז ממה שנשאר לי.
גלי עציון: אבל היא לא מתחלקת בהכנסה הראשונה, למה היא צריכה להתחלק במס?
גלי עציון: וזה באמת אחד הדברים שממתינים לפסק דין.
גלי עציון: זאת היתה אחת הטענות שלנו, שבעצם כל אחד צריך להיות ממוסה על ההכנסה שלו.
גלי עציון: ואם פה קבע בית המשפט באופן מוחלט שארבעים אחוז מהפנסיה באופן קבוע עוברים אליה, זה לא שלו, לא צריך למסות אותו בכלל על הארבעים האחוז האלה מטעמו, אבל גם לא צריך למסות אותה על גובה המס שלו.
אתי לבני: אתם מערערים על בית המשפט המחוזי שפסק הפוך?
גלי עציון: אנחנו מערערים בערעור שכנגד, זה כבר ערכאה שלישית, כי היו שם שתי דרישות.
גלי עציון: הדרישה הראשונה שלנו היתה לקבל את התשלום ישירות ממחלקת התשלומים כדי למנוע את החיכוך, והדרישה השנייה היתה בתחום המס.
גלי עציון: הדרישה לקבל את זה ישירות ממחלקת התשלומים התקבלה, למרות הטענה של המדינה שזה עלויות אדירות והם לא יכולים לעמוד בזה.
גלי עציון: בינתיים הם עומדים בזה.
גלי עציון: הדרישה הזאת התקבלה.
גלי עציון: דרישת המס לא התקבלה לגמרי בערכאה הראשונה, התקבל הסעד החלופי שאמר למסות את זה כהכנסה ראשונה שלו, זאת אומרת, לחייב אותו למסות את זה כהכנסה ראשונה.
גלי עציון: זה התקבל.
גלי עציון: זה התהפך גם בערכאה השנייה, אז אנחנו מערערים על נושא המס והמדינה מערערת על נושא התשלום הישיר.
גלי עציון: בכל מקרה, גם נושא הפנסיות התקציביות זה בהחלט משהו שצריך להתייחס אליו.
גלי עציון: מה שעוד חשוב להדגיש וזו הנקודה הכי בעייתית.
גלי עציון: בעוד שכיום למשל זוג מגיע לבית המשפט בשלב גירושין, קובעים שאחוז מסוים מהזכויות שייכות לאישה, הקרן לא מכירה בה, או המשרד המשלם לא מכיר בה והיא צריכה שוב ושוב להתכתש עם בן הזוג לשעבר, אבל עדיין יש איזה שהוא מקום שהיא עוד יכולה לקבל ממנו כספים.
גלי עציון: ברגע שהוא הולך לעולמו, נעלם - היא לא זכאית יותר לכלום.
גלי עציון: עכשיו כל הרעיון הוא, וזה בעצם, בגלל זה אנחנו אמרנו אז שאנחנו מוכנים לחיות עם נושא חלוקת האורך.
גלי עציון: כל הרעיון הוא שהיא השקיעה בבית, השקיעה בילדים מתוך ידיעה שמישהו צובר לה יכולת התפרנסות לעת זקנה ובעצם היא נשארת בלי זה.
גלי עציון: לכן אמרנו, בסדר, היא תמתין, כי גם אם הזוג נשאר וחי לו בשלום ובאושר ועושר, אז בעצם הם מתחילים לקבל כשבן הזוג, הרשום כעמית, מתחיל לקבל.
גלי עציון: אבל אם הוא הולך לעולמו, היא נשארת בלי כלום.
אתי לבני: זה רק אם אין לו שאירים, נכון?
גלי עציון: לא, בכל מקרה.
גלי עציון: גם אם יש לו שאירים, אז השאירים זכאים.
גלי עציון: תקוה רגר זה המצב כיום.
גלי עציון: בהצעת האוצר הם התפשרו, הם אמרו, יתחלקו האלמנה והגרושה.
גלי עציון: אבל אם הוא ימות, גם היא לא תקבל, תקבל רק האלמנה.
גלי עציון: זאת אומרת, כל השיקולים לדעתי של האוצר הם שהם מרוויחים מזה כסף.
גלי עציון: כי אם הוא מת, אז אין יותר פנסיה, אז יש רק לאלמנה.
גלי עציון: אם אין אלמנה, אז שוב, הגרושה לא תקבל שום דבר.
גלי עציון: אם יש אלמנה ויש גרושה והגרושה יותר זקנה בדרך כלל ועלולה למות קודם, האלמנה לא תקבל את מה שהיא היתה מקבלת היום, היא תקבל רק את החלק שנשאר עבורה.
גלי עציון: שוב, האוצר מרוויח פעמיים.
גלי עציון: אני חושבת שההתנגדות של האוצר היא התנגדות של כסף.
גלי עציון: חישוב כספי טהור.
גלי עציון: העניין הוא שלאוצר בחלוקה, כשיש עוד שאיר, זה משתלם לחלק, כי אז בדרך כלל השאיר, כשזה בדרך כלל השאירה הנוספת היא יותר צעירה, תוחלת החיים שלה היא יותר ארוכה.
גלי עציון: עם ילדים פחות סביר בתסריטים שאנחנו מדברים עליהם, אבל תישאר שאירה יותר צעירה, תקבל יותר כסף לתקופה יותר ארוכה.
גלי עציון: לכן, אם יחלקו במצב הזה, זה בסדר.
גלי עציון: במקרה שאין שום שאירים, למה לחלק?
גלי עציון: זה יכול להישאר בקופה.
זהבה גלאון: ומה עם הדבר הנקודתי הזה של לנסות לפתור על ידי הגדלת קצבת השאירים של אלמנות גרושות?
זהבה גלאון: העניין הנקודתי הזה של אלמנות גרושות.
זהבה גלאון: לא, מה שאני שואלת זה גרושות אלמנות.
זהבה גלאון: אני שואלת, הם התגרשו לפני איקס שנים ועכשיו הוא נפטר ויש שתי אופציות; או שיש לו משפחה חדשה או אישה חדשה, או שאין לו כלום, או שהוא לא נישא שוב, אין לו משפחה.
זהבה גלאון: ללא שאירים, אין לו משפחה נוספת.
זהבה גלאון: עכשיו, בנסיבות האלה, בלי שמשנים כרגע את החוק, אני רק שואלת אינפורמטיבית, היא מקבלת קצבת שאירים?
אתי לבני: מה ששואלת זהבה זה ככה; אם לא נשארו שאירים זה הלך לטמיון ואם נשארה אלמנה צעירה, היא חולקת איתה?
גלי עציון: לא היום, זה בהצעת האוצר.
זהבה גלאון: והאלמנה הגרושה בעצם לא מקבלת כלום.
תקוה רגר: כיום המצב הוא שהגרושה לא מקבלת כלום, האלמנה זוכה גם בחלק שלי כגרושה וגם בחלק שלה כאלמנה.
אתי לבני: אז לכן לאוצר לא איכפת, כי זה אותה מנה.
גלי עציון: להיפך, החלוקה מצמצמת את העלויות לאוצר, כי אחרי שבת הזוג הגרושה, המבוגרת, הולכת לעולמה, השאירה החדשה לא תתחיל לקבל פתאום סכום יותר גדול.
גלי עציון: היא תקבל את הסכום הקטן.
גלי עציון: זה לא עובר אליה.
תקוה רגר: זה הרווח הנקי, הוא מרוויח פעמיים.
תקוה רגר: פעם כשהוא מת, ופעם כשהיא מתה.
אתי לבני: אולי נשמע את האוצר.
גלי עציון: אגב, בפנסיה התקציבית יש איזה פיתרון.
גלי עציון: אפשר להכניס את זה דרך המזונות.
גלי עציון: אם הגרושה בפירוד לא מקבלת חלק, אלא ממשיכה לקבל מבן הזוג מזונות, אחרי מותו היא תהיה זכאית גם.
אתי לבני: אם היא ממשיכה לקבל מזונות.
אתי לבני: אבל היא ממשיכה לקבל מזונות, כי הוא לא נותן לה גט.
גלי עציון: לא, אם הם קובעים במסגרת הסכם הגירושין, לא קוראים לזה חלוקת זכויות, אלא קובעים סכום שהוא חייב לשלם לה כמזונות.
גלי עציון: אני אומרת פה משהו והם ירוצו לתקן את זה.
תקוה רגר: האם אני צריכה להסביר עוד פעם למה האוצר-הקרנות מרוויחים מהעניין?
ניר כהן: ניר כהן, אגף שוק ההון, מטפל בתחום הפנסיה.
ניר כהן: קודם כל בגלל הסלט שהוא באמת די מובן, תקציבית, ותיקות, חדשות, נעשה פה סדר.
ניר כהן: קודם כל אנחנו לא מדברים בכלל על פנסיה תקציבית, כי שם יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות וזה גם לא התחום של אגף שוק ההון ואני שם את זה בצד, את כל הנושא של הפנסיה התקציבית, הכוונה לפנסיה שהמדינה משלמת מתקציבה.
ניר כהן: הדיון כרגע מתמקד בקרנות הפנסיה וגם בקרנות הפנסיה צריך לעשות אבחנה בין הקרנות הוותיקות, זה אותן קרנות שנכנסו לתוכנית הבראה בשנתיים האחרונות, שבמסגרתה נקבע להן תקנון אחיד מצד אחד, ומצד שני כולנו כמובן משתתפים שם בכיסוי הגירעונות.
ניר כהן: אלה הקרנות הוותיקות.
ניר כהן: שמה זה גם שיטה שהרבה יותר קשה לבצע את האבחנות שדיבר עליהם דב פלג של חיסכון וסיכון וכדומה.
ניר כהן: בקרנות החדשות יש חיסכון וריסקים.
ניר כהן: כאשר ניסינו לראות קצת את הסוגיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, הבנו שהכוונה היא שיהיה ניתן למעשה לחלק את החיסכון לתקופת החיים המשותפת, שנתגבש עם זה לפנסיה, וכמובן שהכול לפי צו של בית משפט, זאת אומרת, זה לא איזה משהו אוטומטי, כך שבן הזוג הגרוש מקבל מחצית, או מה שנקבע באותו צו, מהפנסיה שמקבל המבוטח, אותו גרוש.
ניר כהן: אני לא רואה סיטואציה שבה אנחנו מצליחים לעבור למצב של מה שקרה כאן דב, זכויות רוחב.
ניר כהן: כל המערכת עובדת על הפרט, זאת אומרת, המבוטח הוא המבוטח הבודד, החיתום הרפואי הוא למבוטח הבודד, הטבות המס הן למבוטח הבודד, הסיבה שהוא בקרן הפנסיה בדרך כלל זה כי יש לו הסכם עבודה עם המעביד שלו, יש שם מרכיב של פיצויים.
ניר כהן: הכול בנוי סביב המבוטח הבודד, כך שאני לא רואה מצב שמצליחים לעבור לכיוון השני.
ניר כהן: זה משהו שאני לא בטוח שהוא ישים.
ניר כהן: זה איזה שהיא מהפכה.
זהבה גלאון: השאלה היא, האם זו מהפכה תפיסתית, או מהפכה אמיתית שמשליכה על היכולת שלכם לפעול.
זהבה גלאון: זו מהפכה תפיסתית, זו לא מהפכה במהות שמשליכה על הפתרונות.
ניר כהן: השאלה מה רוצים להשיג.
ניר כהן: זה לא שזה עולה, מעבר להוצאות תפעול, שעכשיו זה להכפיל הוצאות תפעול, כי צריך לפנות לשני אנשים מאותו חשבון, או להודיע לשני אנשים.
ניר כהן: מעבר להוצאות תפעול, אין פה איזה שיקול כלכלי של חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, כי זה משחק סכום אפס; נתתי יותר לאחד, זה פחות לשני.
ניר כהן: אז אם המטרה היא להשיג מצב שבו אותן חברות מניות משתפות פעולה ועושות רישום של בן הזוג הגרוש ויודעות לדווח לבן הזוג הגרוש ויודעות גם לחלק את פנסיית הזקנה, אז יכול להיות שבזה פתרנו את הבעיה של הצדק ובכיוון הזה אפשר פחות או יותר להתקדם.
אתי לבני: אתה אומר שאפשר היום לחלק חלוקת אורך, היום אפשר לעשות חלוקה?
ניר כהן: כשהוא מגיע לגיל הפרישה.
גלי עציון: הוא דיבר על חלוקת אורך, זה ניתן לעשות היום, אתה אומר.
זהבה גלאון: אבל מה ההישג בזה שאתה אומר לנו שאפשר לעשות חלוקת אורך?
זהבה גלאון: אפשר להגיע להסדר הזה גם בלי שתגיד לנו את זה עכשיו.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים להגיע לחלוקת רוחב, לא חלוקת אורך.
ניר כהן: לא, היום יש בעיה עם חלוקת האורך.
אתי לבני: גם חלוקת אורך זה משהו.
ניר כהן: מה המשמעות של חלוקת רוחב אם זה בסוף לא ייתן את התמורה, כי צריך לזכור, זה עולם דינמי, עולם חדש, אני כן יכול או לא יכול לקנות ריסקים, אני יכול לעבור קרן.
ניר כהן: זאת אומרת, ברגע שעדיין ההפקדה היא של המבוטח, אז מהר מאוד השוק יתאים את עצמו.
ניר כהן: אני לא כל כך מבין את המשמעות של חלוקת רוחב, מה שאתם קוראים, כי יהיה קשה מאוד להגדיר.
דב פלג: אנחנו רוצים תיק נפרד לכל מגורש, נקודה.
ניר כהן: אבל מה יהיה בתיק הנפרד?
דב פלג: חצי מהזכויות שהצטברו בעת הנישואים.
ניר כהן: אבל בזה התחלתי.
ניר כהן: הזכויות למעשה זה רק החיסכון שנצבר.
ניר כהן: אין יותר ביטוח.
ניר כהן: על פי גובה החיסכון שהתגבש לכדי פנסיה בגיל הפרישה, אז למה צריך להפוך את כל המערך של החיסכון הסוציאלי?
דב פלג: מפני ששיטת האורך לא יכולה לעבוד בצורה חברתית מסודרת, מה אפשר לעשות?
ניר כהן: בסדר, אני לא נכנס פה לוויכוח, אני לא יודע איך אפשר להשיג את מה שאתה מדבר עליו.
זהבה גלאון: אולי רק עוד משפט אחד.
זהבה גלאון: אני לא מבינה בזה מספיק, אבל אולי אפשר לקחת את התסקיר שמר דב פלג הגיש ב-97'.
דב פלג: התסקיר שהגשתי, זה מה שאמרתי פה היום.
דב פלג: הבעיות הטכניות שהוא מעלה - צריך להושיב שלושה בעלי מקצוע, אין שום בעיה.
דב פלג: אם רוצים, כל דבר ניתן לפיתרון.
זהבה גלאון: אז כיוונתי לדעתך.
זהבה גלאון: אני אומרת שצריך לקחת את התסקיר, שהתסקיר בעצם מפרט את מה שהוצג כאן היום על ידי מר דב פלג.
זהבה גלאון: אתם צריכים לתרגם את זה, זה הכול.
זהבה גלאון: זה נשמע לי מאוד הגיוני.
ניר כהן: צריך לזכור, זה נושא נורא סבוך ויש לי תחושה שצריך קודם לראות את החומר בשביל להחליט, כי רוחב ואורך מטפלים באיזה פינה ביחס לכל הביטוח הסוציאלי ועל זה להפוך את המערכת למצב שזה לא על פי המבוטח עצמו, נראה לי קצת רחוק.
ניר כהן: אפשר לבחון כל דבר.
אתי לבני: אני רוצה לשאול שאלה אחת.
אתי לבני: אורך ורוחב, האם היתרון המהותי של הרוחב, בהנחה שהאורך מוכנים לזה, זה רק הפרדת החיכוך והפרדת בני הזוג אחד מהשני?
גלי עציון: כן, במצב הזה היום כשהרבה נשים אין להן פנסיה משל עצמם, הן מקבלות בעצם חלק הרבה יותר קטן.
גלי עציון: ככה האורך, על כל הבעייתיות שלו, היתרון שלו זה שהוא מושך אותן למעלה מבחינת המשכורות של העמית המפקיד, כי בסופו של דבר הזכויות שוות יותר.
גלי עציון: אמנם האחוז הוא אותו אחוז, אבל השווי הוא יותר מאשר ביום הפירוד.
אתי לבני: האורך נותן יותר תמורה, את אומרת.
גלי עציון: ביום הפירוד צברו פחות.
גלי עציון: אם אנחנו מדברים על התסריט שבו זה גיל חמישים בערך, אז ממשיכים להפקיד ולצבור זכויות.
גלי עציון: וזה משפיע.
אתי לבני: למרות שעושים את החשבון האקטוארי עד יום הפרידה.
גלי עציון: לא, בחלוקת האורך עושים חשבון אחוזי, לא עושים חשבון אקטוארי.
גלי עציון: בחלוקת רוחב עושים חשבון אקטוארי.
גלי עציון: עכשיו, אם יש כן פנסיות אחרות, זאת אומרת, אם לאותה קרן חדשה שקמה, בת הזוג הגרושה תפקיד, זה כבר סיפור אחר.
גלי עציון: אבל אם היא תישאר רק עם העוגה הקטנה הזאת של חלוקת רוחב וזהו, זה די מעט בסך הכול.
תקוה רגר: היא תקבל את הפנסיה, לפי המשכורת האחרונה שתהיה לו כשהוא יוצא לפנסיה?
גלי עציון: בוודאי שכן, בחלוקת אורך.
אתי לבני: זה מה שהיא אמרה ואז זה נותן כיוון חדש לכל החשיבה הזו.
אתי לבני: זה נכון מה שאת אומרת?
גלי עציון: זה יקבע את האחוזים.
גלי עציון: נגיד, אם היא נשואה לו עשרים שנה, אז היא תקבל אחוזים מסוימים והאישה השנייה את השנים שהיא צברה איתו, את האחוזים האחרים.
אתי לבני: נגיד ארבעים שנה, היא תקבל חמישים אחוז, נניח, מתוך הפנסיה.
אתי לבני: מהסכום היותר גדול ולא מהסכום...
גלי עציון: לדעתי כן, זה מה שדובר אז בזמנו.
דב פלג: מה פתאום?
דב פלג: מי יסכים בשכר האחרון כשכבר עשרים שנה אין לה נגיעה אליו, לתת לה כסף?
דב פלג: בשום בית משפט זה לא יעבור.
גלי עציון: אבל אי אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.
דב פלג: בצורת מה שקוראים 'רוחב'.
גלי עציון: סליחה, בחלוקת אורך אין שום דרך אחרת לעשות את זה.
דב פלג: מפני שהיא לא ניתנת, היא לא עונה על הבעיה.
גלי עציון: אבל זה מה שעושים היום בחלוקות האורך.
גלי עציון: היום החלוקה היא חלוקת אורך והחישוב הוא לפי המשכורות ב - - -,
דב פלג: אז בן הזוג השני הוא הנפגע, תמיד נפגע.
אתי לבני: הראשון זוכה והשני נפגע.
אתי לבני: זאת אומרת, האישה נניח לצורך העניין זוכה.
דב פלג: קודם כל, תוציאו את האוצר, האוצר הוא לא שותף כלכלי לעניין.
דב פלג: זה לא נכון.
דב פלג: יש קרנות פנסיה.
אתי לבני: המצב היום, אם יש חלוקת אורך ונניח גבר ואישה נפרדו, האישה זוכה בתמורה יותר גדולה והגבר בעצם משלם איזשהו מחיר על זה.
דב פלג: נכון.
זהבה גלאון: איפה האישה זוכה בתמורה יותר גדולה?
דב פלג: תלוי כמה שנים עברו, תלוי אם הוא מתחתן עוד פעם ותלוי אם יש עוד שאירים.
אתי לבני: נניח שאין.
דב פלג: מה זה נניח?
דב פלג: כך אי אפשר לבנות שיטה.
גלי עציון: החישוב היום בחלוקת אורך הוא רק כמה שנים מתוך שנות הצבירה היא היתה שותפה ולפי זה מחשבים את האחוז שיש לה בזכויות בסוף הדרך.
גלי עציון: לאישה שלא עבדה מחוץ למשק ביתה, יש בזה יתרון.