GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת לוקסנבורג: ברשותך, אולי ניתן כמה מילים בכלל על ההתייחסות של משרד הבריאות לאוסטיאופורוזיס וניתן לגברת זיבצינר שהיא סגן ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות במשרד ומלווה את הנושא מ-99, ואז אני אשלים ואוסיף כמה דברים בהקשר לנושא.
מירי זיבצנר: מבחינת משרד הבריאות לשמחתנו אוסטיאופורוזיס זה אחד מהנושאים שהכי מטופלים במשרד.
מירי זיבצנר: אני אישית מרכזת את הנושא משנת 99, ואנחנו מנסים לקדם במסגרת החוק כמובן את כל מה שקשור לטיפול.
מירי זיבצנר: רק סקירה קצרה למי שלא מכיר את ההיסטוריה כפי שד"ר איש שלום סיפרה שנכנס לסל.
מירי זיבצנר: זה היה בעקבות פעילות מאוד אינטנסיבית של המשרד להגיע לכנס הסכמה, כאשר המומחים החליטו ודרך זה עם המלצות שלהם נכנס לוועדת הסל, והוועדה הציבורית שממליצה להכניס תרופות לסל הבריאות הסכימה עם המלצות ועדת ההסכמה, שהייתה מורכבת ממומחים וגם בזמנו חברת הכנסת יעל דיין הייתה חברה בוועדה הזאת, היו גם נציגי ציבור, גם גברת ענבר הייתה נציגת ציבור בתוך אותה ועדה.
מירי זיבצנר: כל עוד יש התקדמויות שונות בנושא, אנחנו מקיימים ועדות מומחים וממשיכים להמליץ ולעקוב די צמוד אחרי המחלה.
מירי זיבצנר: לדוגמא, בשנת 2004 הצלחנו בעקבות פעילות של כל הגופים יחד, שונו ההתוויות ואם קודם ההתוויות היו לטיפול בנשים בגיל 65 ומעלה, הגיל ירד.
ענבל גבריאלי: לכמה?
מירי זיבצנר: לשישים.
מירי זיבצנר: זאת אומרת, הקלנו מבחינה זאת.
מירי זיבצנר: עוד דבר שהייתה בו התקדמות זה בנושא של הגברים, היות ונרשמה בארץ תרופה לגברים גם היא התחילה אצלם בגיל זה.
ענבל גבריאלי: גם מגיל 60?
מירי זיבצנר: כן.
מירי זיבצנר: בקטע הזה אנחנו מחשיבים מאוד את העניין של החוק שמדבר על שוויוניות וזה המוטו.
מירי זיבצנר: השנה גם מונתה ועדה שד"ר איש שלום יושבת ראש שלה ואני המרכזת, ד"ר לוקסנבורג מינתה את הוועדה כדי להמשיך ולעקוב ולבדוק את האפשרויות של לקדם את הנושאים השונים שנמצאים על האג'נדה שלנו.
מירי זיבצנר: קודם כל הוועדה תדון בתרופת הפורטאו כדי לתת את המלצתה המקצועית לוועדה הציבורית של הסל.
מירי זיבצנר: זה הדבר הראשון שעומד אצלנו על הפרק.
מירי זיבצנר: ב-30 לחודש יש לנו פגישה, גם פרופ' פולדש וד"ר אדטו שנוכחים כאן חברים באותה ועדת מומחים.
מירי זיבצנר: בהמשך לנושא ויטמין די, אנחנו מאוד שמחים שסוף סוף חברה כבר הגישה את התרופה לרישום ואנחנו נפעל כדי לקדם את העניין.
מירי זיבצנר: ולמי שלא יודע, תרופה שאינה רשומה בארץ אסור לתת.
מירי זיבצנר: בפגישה יידונו כל הנושאים שקשורים לעניין כולל הנושא של המניעה.
מירי זיבצנר: בוועדה שבכתב מינוי אנחנו מתבקשים לדון קודם כל בתרופה הזאת ובהמשך בדברים אחרים.
מירי זיבצנר: צריך רק לזכור שכשמדובר על כספים ועל דברים שקשורים לסל הבריאות, הכסף לסל הבריאות לא ניתן מסומן, זאת אומרת, זה לא שאומרים 50 מיליון לתרופה ויש מעקב צמוד על העניין הזה.
מירי זיבצנר: הכסף ניתן בסך הכל של כל עלות הסל ואת זה צריך לזכור, אנחנו לא יכולים להתייחס רק להיבט הזה מפני שזה לא כסף מסומן.
מירי זיבצנר: זה כסף לסל הבריאות לטיפול במחלה.
ענבל גבריאלי: כן, אבל גם אם מושג איזשהו תקציב ספציפי לתרופה מסוימת, במקרה הזה כמו גם במקרים אחרים שאני חושבת שהוועדה דנה בהם, כל עוד התרופה לא רשומה - - -
מירי זיבצנר: הפורטאו רשום.
מירי זיבצנר: הבעיה הייתה ויטמין די שאנחנו מקווים שבקרוב יירשם.
אסנת לוקסנבורג: אני אוסיף רק עוד כמה מילים.
אסנת לוקסנבורג: כמו שמירי אמרה, באמת יש אצלנו פעילות מתמשכת על הנושא הזה.
אסנת לוקסנבורג: אנחנו רואים חשיבות רבה לנושא הזה, זהו נושא של אבחון וטיפול ומניעה, נושא שהמשרד מנסה לטפל בו בכלליות שלו, לא רק בסוגיה זו או אחרת.
אסנת לוקסנבורג: כך גם נכתב המנדט של הוועדה ואני מקריאה, הערכת השימוש בטכנולוגיות שקיימות היום לטיפול בכל האוסטיאופורוזיס.
אסנת לוקסנבורג: לאבחון וטיפול בחוסר בויטמין די בישראל, טכנולוגיות חדשות לסל השירותים 2006 וכן נושאים נוספים שקשורים בנושא טיפול ואבחון באוסטיאופורוזיס.
אסנת לוקסנבורג: את זה אני מקריאה מתוך מנדט הוועדה שמינינו.
אסנת לוקסנבורג: בהקשר של הסל, אנחנו מביאים לוועדת הסל את הדברים החדשים ביותר.
ענבל גבריאלי: סליחה רגע, הנתונים שהוצגו כאן לגבי 150 באוסטיאופורוזיס קשה שעלות הטיפול בהם בתרופה החדשה בפורטאו היא 5 מיליון הם בדוקים?
אסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה כרגע להגיב לזה כי היות והממשלה מינתה ועדת משנה שאמורה לקבוע את ההיקפים המדויקים ואת העלויות המדויקות ולכן אני יכולה לומר באמירה כללית שבאמת היקף המטופלים לא כלל את כל חולי האוסטיאופורוזיס אלא קבוצה מאוד מוגדרת בפנים, אבל לבוא ולומר כרגע אם זה 150 חולים ו-5 מיליון שקלים, אני לא יכולה להגיד עד שוועדת המשנה לא תסיים את עבודתה.
אסנת לוקסנבורג: זה בגדול.
אסנת לוקסנבורג: מירי הזכירה ושוב אמרה את הנקודה הזאת שבאמת התקציבים שנכנסים לסל הם לא תקציבים מסוננים ואת זה חייבים להדגיש.
אסנת לוקסנבורג: כמו שיש לנו עלייה בדברים אחרים, לדוגמא בבדיקות סי.
אסנת לוקסנבורג: טי.
אסנת לוקסנבורג: או MRI אנחנו לא נגיד, עד כאן, לא מטפלים יותר כי התקציב של המחלה הזאת הוא זה או אחר.
אסנת לוקסנבורג: עקרונית יש כניסה לתוך הסל ומאותו רגע זו אחריות הקופות לתת במסגרת החוק במה שמוגדר במסגרת הסל.
אסנת לוקסנבורג: עוד דבר אחד, אנחנו מעלים לדיוני הוועדה לא רק את תרופת הפורטאו, זה גם לא רק הדבר שעומד פה על הפרק אלא כלל התכשירים שקיימים לטיפול באוסטיאופורוזיס והוזכר פה הנושא של הפורטאו אבל יש גם תכשירים אחרים.
אסנת לוקסנבורג: יש תכשירים שבועיים ודברים אחרים שעומדים על הפרק וכל הנושאים האלה כולם עומדים על סדר היום של אותה ועדה מייעצת וגם על סדר היום של ועדת הסל.
אסנת לוקסנבורג: אנחנו לא מגדירים רק תרופה זו או אחרת.
ענבל גבריאלי: ברור, אבל בסופו של דבר על רקע מקצועי, אם תרופה מסוימת מהווה איזושהי פריצת דרך ובניגוד לאחרות שמשמרות עצם היא בונה עצם.
אסנת לוקסנבורג: אני נסמכת שוב על חוות דעת מקצועיות ולכן בנינו ועדה מקצועית וזה גם מה שאנחנו באים ומעבירים הלאה לוועדת הסל.
אסנת לוקסנבורג: אני לא מתיימרת להיות המבינה הגדולה לא באוסטיאופורוזיס ולא בסרטן.
אסנת לוקסנבורג: המנדט הוא שצריך להדגיש בפרוש שזה לא רק הפורטאו אלא באמת כלל הטיפולים שעומדים על הפרק.
אסנת לוקסנבורג: כולי תקווה שבאמת יינתן תקציב והמצב המדיני יאפשר העברת תקציב והכנסה כי אנחנו נמצאים כרגע מדינית פוליטית באיזשהו מצב שצריך לראות איך הדברים מתבהרים כדי שנדע מה צפוי לנו.
ענבל גבריאלי: זו כרגע נראית לי הבעיה הגדולה ביותר שלנו.
ענבל גבריאלי: תודה ד"ר לוקסנבורג, פרופ' פולדש, בבקשה.
יוסי פולדש: קודם כל אני רוצה לברך את ד"ר איש שלום על ההצגה המאוד תמציתית ויפה כמו תמיד.
יוסי פולדש: אני רוצה להתייחס לעניין של הפורטאו מנקודת מבט של הרופא בשטח שיושב מול מטופלים.
יוסי פולדש: אנחנו מדברים על טיפול שעלותו הפורמלית היא מעל 3000 שקל לחודש, אם כי זהו טיפול שמוגבל בזמן למקסימום של שנתיים.
יוסי פולדש: לא מדובר על טיפול לכל החיים אלא טיפול שאפשר לתת אותו עד שנתיים, אפשר לתת אותו רק לשנה, זה טיפול קצוב ושאחר כך אפשר לעבור לטיפולים אחרים הקיימים היותר זולים.
ענבל גבריאלי: המשמרים?
יוסי פולדש: נכון.
יוסי פולדש: אפשר לקבל כאילו תוספת בניה ואחר כך לבוא לטיפולים משמרים.
יוסי פולדש: מה הבעיה שלי?
יוסי פולדש: יש לי בעיה כפולה.
יוסי פולדש: בעיה אחת היא שאנחנו מדברים על מחלה שהיא לא הרואית, זאת אומרת, אם מישהו יגידו לו יש תרופה לסרטן או יש לו סייפר בשביל העורק של הלב, גם יהיה קשה לממן, אבל אני חושב שמבחינת ההתגייסות של אותו מטופל וכל הסביבה התומכת, יש איכשהו יותר קטליזטור לגייס את הכסף הזה.
יוסי פולדש: כשמדברים על אוסטיאופורוזיס, אז ראשית היא מחלה שברוב המקרים, אם כי לא בכולם, היא פוגעת בגיל הקשיש ומטבע הדברים אנחנו די מתעלמים מזה לצערי.
יוסי פולדש: דבר שני, אנחנו לא חושבים שזה נורא - - -
ענבל גבריאלי: סליחה פרופסור, אני רוצה למחות, אני מאמינה שבשם כמה נוכחים כאן בחדר.
ענבל גבריאלי: הדברים לא נכונים מבחינתי לגבי ולגבי חבריי כנסת אחרים לגבי משרד הבריאות.
ענבל גבריאלי: אנחנו כחברה, אני גם לא רוצה להאמין שזה נכון, נמדדים כלפי חוץ ביחס שלנו כלפי הקשישים ואולי פעמים כאלה ואחרות אנחנו ממעטים לדאוג לאוכלוסיה הזאת אבל אני לא כל כך בטוחה שהדברים נכונים לפחות בנושא הזה.
ענבל גבריאלי: אז אני רוצה לפרוטוקול לרשום את ההסתייגות שלי מהדברים הללו.
יוסי פולדש: אני בכל זאת מציע להסתכל על הרכב הגילים של הנוכחים כאן באולם ותראי לי כמה קשישים יש כאן שהם אלה בעצם שבעיקר נוגעים בדבר.
יוסי פולדש: הבעיה היא כזאת, אנחנו מדברים על מחלה או תופעה שאומרים, אוקי, אז יהיו כאבים כתוצאה מהשבר, תהיה קצת צליעה, יהיו שינויים קוסמטיים בהופעה של המטופל.
יוסי פולדש: זה לא סרטן, זה לא התקף לב, זה לא כל כך דרמטי.
יוסי פולדש: אז למטופל שצריך להשקיע יותר קשה אולי להביא לגיוס הממון לצורך רכישת התרופה, זה דבר אחד.
יוסי פולדש: הדבר השני הוא שרוב האנשים המועמדים לטיפול הזה הם אנשים מבוגרים שאין להם כל כך אמצעים ומה שקורה הוא שכשאני רואה מולי במשרד מטופלת ואני חושב שהטיפול בפורטאו הוא טיפול הכי טוב שהייתי רוצה לתת לה אם לא הייתה בעיה של עלות, אני צריך להילחם עם עצמי אם בכלל לדבר איתה על זה.
ענבל גבריאלי: אתה לא חייב לומר לה?
יוסי פולדש: מצד אחד אני אומר ככה.
יוסי פולדש: לא כל חולה שמגיע אלי עם הצטננות אני אומר לו את כל האפשרויות, אני אומר לו, תיקח תרופה א' להצטננות.
יוסי פולדש: מצד אחד אני אומר שלחולה צריך שתהיה את האינפורמציה כדי שהוא יוכל להחליט.
יוסי פולדש: מצד שני אני אומר, הרי ברור שהגברת הזאת כמעט בטוח שאין לה שום סיכוי בעולם להגיע לטיפול הזה, אז למה לי מראש ליצור אצלה את ההרגשה שהיא לא מקבלת את הטיפול שיכול היה לעזור לה.
יוסי פולדש: ואני בטוח ששיקולים כאלה עוברים אצל כל אחד בראש.
יוסי פולדש: ברמה אחרת יש אותם שיקולים גם בהחייאות.
יוסי פולדש: יש המון שיקולים מוסריים שאנחנו צריכים להחליט והם לא כתובים בשום ספר, אני רק אומר שאני הרבה פעמים מתלבט אם בכלל לספר למטופל כי אני יודע מהיכרותי שלא תהיה לא שום דרך לממן את התרופה הזאת.
יוסי פולדש: זאת נקודה מאוד חשובה שאתם צריכים לדעת כשמדברים על הנושא כי חלק גדול מהאנשים שזקוקים לזה אינם מסוגלים למממן את הטיפול הזה.
יוסי פולדש: מי שמסוגל לממן את הטיפול הם אנשים שבדרך כלל קצת יותר צעירים, אולי הם עוד עובדים, אולי הם בסטטוס חברתי וכלכלי טוב והם אלה שמממנים את הטיפול לעצמם.
יוסי פולדש: אני רוצה להעביר לכם את הפרספקטיבה של הגימלאי ואני גם מצטרף למה שאמרה אוסנת שבוועדה נדבר לא רק על הפורטאו אלא גם על תרופות אחרות.
יוסי פולדש: למשל כל הטפולים החד שבועיים שלא נמצאים בסל הבריאות, ואני חושב שהיום זה טיפול בסיסי סטנדרטי למחלה, לתת את התכשירים השבועיים האלה ולא בצורה של הכדור היומי.
יוסי פולדש: יש תכשיר נוסף שאולי מתאים לפלח קטן של אוכלוסיה ששום תרופה אחרת לא מתאימה לו שניתן בתרסיס דרך האף וצריך לתת פתרונות שלא יהיה מצב שיש אנשים, בעיקר נשים מבוגרות או גברים מבוגרים, קשישים, ללא אמצעים שלא מקבלים את הטיפול האופטימלי.
ענבל גבריאלי: יש לי שאלה.
ענבל גבריאלי: ראינו במצגת שהציגה ד"ר איש שלום את ההבדל בין תרופות שבונות את העצם לבין אלה שמשמרות.
ענבל גבריאלי: כמובן שאנחנו לא נוקבים כאן בשם ומנסים לקדם איזושהי תרופה ספציפית וברור שהוועדות השונות למיניהן, הוועדות המקצועיות ידונו בכל הטכנולוגיות שקשורות למחלה.
ענבל גבריאלי: אבל האם ישנה תרופה נוספת זולת הפורטאו שבונה את העצם?
יוסי פולדש: יש תרופה שלא קיימת בארץ, רשומה באירופה שיש לה תכונה מסוימת של בניית עצם אם כי הייתי אומר אולי לא באותה עוצמה כמו שיש לפורטאו, בכל מקרה התרופה הזאת לא רשומה, ועד כמה שאני יודע לא בתהליכי רישום.
צופיה איש שלום: יש עוד בעיה לגבי אותה תרופה עליה מדבר פרופ' פולדש, גם אם היא לא רשומה וגם אם מישהו יחליט לרשום, היא גם מגבירה קרישיות של הדם ואנשים קשישים יש להם הרבה פעמים בעיות ניידות כך שגם אם היינו רושמים את התרופה ההיא עדיין הפורטאו תהיה בעדיפות גדולה לאנשים קשישים עם שברים מרובים שלא הגיבו לטיפולים ביעילות.
יוסי פולדש: אולי עוד הערה קטנה, אני חושב שהיות והפורטאו היא תרופה מאוד יקרה וגם בכל אופן יחסית חדשה, צריך גם לחשוב על המנגנון של שליטה על הקצאת התרופה בתוך סל הבריאות, לפחות בשנים הראשונות.
יוסי פולדש: זאת אומרת שלא כל רופא משפחה יהיה זכאי לרשום אותה.
ענבל גבריאלי: אני לא ממש רוצה, אני לא מנסה להכניס את עצמי לשיקולים המקצועיים, את זה שהמומחים הרפואיים ישקלו, אבל למיטב הבנתי זה יוקצה לאותם 150 או 200 חולים קשים שסובלים מהשברים הקליניים והכרוניים.
ענבל גבריאלי: נראה לי שהחולים הללו כבר פחות או יותר מוכרים על ידי המערכת ומן הסתם לא יפנו לאותו רופא משפחה שמטפל בהם בדברים אחרים כדי לקבל את התרופה.
אורית חדד: כמנהלת המחלקה הכלכלית בטבע אני מדברת על הטיפול החד שבועי.
אורית חדד: אני לא הראשונה שמדברת על הטיפול.
אורית חדד: ד"ר איש שלום דיברה ודיברה על כך שאפילו שהטיפול החד יומי היום בסל, רוב החולות בגלל שהן ראו כמה קשה לעמוד בזה, לוקחות את הטיפול החד שבועי.
אורית חדד: גם לשבת זקוף, במצב הזה, המחשבה של האיש הכפוף הזה לשבת זקוף זה קשה מאוד.
אורית חדד: הטיפול החד יומי דורש תהליך של יום יום לקיחה, בצום או ישר בבוקר וחצי שעה אחר כך הם צריכים או ללכת או לשבת זקוף או לעמוד.
אורית חדד: פה אנחנו מציעים באותו מחיר, אני אפילו לא משתמשת בביטוי באותה עלות, באותו מחיר כמו שהטיפול היומי נכנס לסל, אנחנו מציעים את זה באותו מחיר לסל לשנה הבאה.
אורית חדד: לכן התהליך הוא לא על חשבון החולים הקשים שאתם יכולים להכליל את הפורטאו בשבילם ולא על חשבון חולת הסרטן.
אורית חדד: אני מבינה בסדרי עדיפויות, אני אפילו יוצאת אגף תקציבים, אני מבינה מה המשמעות של להחליט מי בא קודם ומי בא אחר כך.
אורית חדד: פה אנחנו מציעים משהו באותו מחיר.
אורית חדד: אני מתחברת למה שפרופ' פולדש דיבר.
אורית חדד: הסיטואציה היא שהמצב הזה לפי דעתי בעקיפין גם יביא לחסכון.
אורית חדד: למה אני כנציגת טבע פה בוועדה שאמורה להיות אובייקטיבית לחלוטין - - -
ענבל גבריאלי: נציגת טבע אמורה להיות אובייקטיבית לחלוטין?
אורית חדד: בוועדה שאמורה להיות אובייקטיבית, כי רק אני או טבע יכולה להגיד שהיא מצהירה שהיא תיתן את התרופה הזאת במחיר יותר זול מאשר הורחבה האינדיקציה של הטיפול היומי.
אורית חדד: רק בגלל זה אני פה שבתהליך כל הרופאים יבואו ויגידו שהשבועי עדיף מבחינת נוחות.
צופיה איש שלום: אבל לי יש שאלה אחרת אלייך.
צופיה איש שלום: אם אתם מציעים את הטיפול הזה בזול, אפשר רק לברך אתכם על זה ולהגיד שזה באמת דבר נפלא.
צופיה איש שלום: למה זה צריך לעבור דרך ועדה, תיתנו את זה לקופות חולים בזול והם בשמחה יציעו בזול לחולות ונגמר עניין, למה להעסיק את הוועדה?
אורית חדד: אני לא יודעת אם המשפט הזה הוא נכון, אני יודעת שיש הרבה ציניות בכל מיני דברים.
אורית חדד: אבל היום הטיפול הוא במושלם וגובים עליו הרבה כסף.
אורית חדד: חולה משלמת 90 שקל - - -
ענבל גבריאלי: הבעיה היא שהרבה פעמים יש לנו חולים וחולות שמתקיימים מקצבה של 1000 או 1500 שקלים, לפעמים פחות לפעמים יותר.
ענבל גבריאלי: לדבר איתם במונחים של זול כשאנחנו מדברים על טיפול חודשי של 3000 שקל כשהטיפול הוא עד 21 חודשים או שנתיים זה הרבה מאוד עבורם.
אורית חדד: מדובר בעשרות שקלים בודדים, אני מדברת על הלנדרונט.
ענבל גבריאלי: על טיפול אחר?
אורית חדד: הטיפול החד שבועי שהיום נמצא חד יומי בסל, מקל על החולות.
אורית חדד: אני לא מדברת על בניית עצם, אני מדברת על מניעת הידרדרות העצם.
אורית חדד: גדולים ממני דיברו על ההשלכות הרפואיות.
אורית חדד: כל מה שאנחנו אומרים הוא שהמצב של חולות שנזקקות לקחת את הטיפול היומי ורובן משלמות מכיסן על השבועי כי הן לא רוצות את היומי, באה החברה ואומרת אנחנו נציע את השבועי במחיר של ה-10 שנכנס לסל.
ענבל גבריאלי: ד"ר אדטו, בבקשה.
12935: אני אפשט את זה.
12935: היום בסל מאושר מזה 4 שנים פוסילן יומי, הווה אומר, כל אישה שמתאימה לקריטריונים של פוסילן יומי, גיל, שברים, זכאית לקבל אותו.
12935: בגלל תופעות לוואי ובגלל שיש היום פוסילן שבועי שהרבה יותר קל לקחת אותו ואחוז ההיענות של נשים לקחת אותו הוא הרבה יותר גדול כי לוקחים אותו רק אחת לשבוע, יש הרבה נשים שמעדיפות את הפוסילן אבל הפוסילן השבועי לא רשום בסל כי בזמנו נכנס הפוסילן היומי.
12935: כל הנושא הוא לקחת את הפוסילן השבועי ולהכניס אותו במקום הפוסילן היומי לסל.
12935: זה אחד הדברים שצריך יהיה לבצע.
ענבל גבריאלי: יש לו יתרון מוחלט על היומי?
12935: היתרון המוחלט הוא הנוחות.
12935: כשצריכים לקחת יום יום כדור עם כל מיני מגבלות של לקום בבוקר ולבלוע אותו וחצי שעה אחר כך לא לשכב וכדומה, מול תרופה שאת לוקחת רק אחת לשבוע, אז בוודאי שהיתרון הוא מוחלט.
12935: נשים רבות שהיו צריכות לקחת את הפוסילן היומי עם כל המגבלות האלה, הפסיקו לקחת בגלל הקשיים הטכניים של לקחת את זה יום יום.
12935: מי שיכולה להרשות לעצמה לקחת את הפוסילן השבועי לוקחת את זה, מי שלא יכולה להרשות לעצמה, אז היא לא לוקחת בכלל.
12935: הוזכרו כאן הביטוחים המשלימים.
12935: גם הביטוחים המשלימים של הקופות מוכנים לתת את הפוסילן השבועי אבל בעלות מאוד גבוהה, בהשתתפות עצמית מאוד גבוהה, 90 שקל בערך.
12935: כל הרעיון בסופו של דבר הוא לאפשר להכניס את הפוסילן השבועי במקום הפוסילן היומי ועל זה נאמר ללא תוספת עלות, זו כבר בעיה טכנית.
12935: אבל הרעיון הוא לקחת ולהמיר את מה שאושר בזמנו הפוסילן היומי, להחליף אותו לפוסילן שבועי.
אורית חדד: ופה באה חברת טבע ומצהירה שזה באותו מחיר.
ורדה אשד: אני רואה נשים רבות, יש לי מרפאה מאוד גדולה בבלינסון ויש לי לא מעט נשים שמקבלות פורטאו.
ורדה אשד: דבר ראשון אני חייבת להגיד שבעיני ההנחה הזאת של 150 נשים בכל הארץ, שזה מספר הנשים שמקבלות היום את הפורטאו, אני לא יודעת אם המספר מדויק - - -
ענבל גבריאלי: נאמר ש- 150 זה מספר חולי האוסטיאופורוזיס הקשים.
ורדה אשד: נכון, שמקבלות את הפורטאו היום בעיקר כי הן יכולות לממן את התרופה.
ורדה אשד: כשאני ערכתי אצלי איזשהו פיילוט במרפאה, פחות או יותר אחת מכל 10 , 20 נשים שמגיעות אלי, בעצם אין לה אלטרנטיבה טיפולית טובה מספיק.
ורדה אשד: אני היום רושמת את הפורטאו כלומר ממליצה, מציעה לנשים את כל הטיפולים.
ורדה אשד: מדוע אני אמורה היום להיכנס למין סבך כזה של מחיר, פתאום להיכנס לתוך הכיס של האנשים ולהגיד לאישה המסוימת, אני ממליצה לך על תרופה שעולה 3000 שקל, ואני עושה את זה בקושי רב כי זה לא קל במצב היום לנשים מאוד חולות עם שברים ולנשים שהטיפולים האחרים בעיני אינם מספיק טובים בשבילן, בדרך כלל בעיקר כשהן שוברות עוד עצמות תוך כדי הטיפולים האחרים, להמליץ להן על טיפולים פחות טובים.
ורדה אשד: לדעתי יש יותר נשים שצריכות פורטאו מהנשים שהיום מקבלות כי מתוך האוכלוסייה שצריכות רק מעט היום יכולות לקנות את התרופה.
ורדה אשד: אז זה דבר אחד וצריך לקחת את זה בחשבון, זה בהחלט טיפול טוב.
ורדה אשד: וכמו ד"ר איש שלום ופרופ' פולדש אני חושבת שהסל צריך איכשהו להתארגן ולתת אותו לקבוצת הנשים שאין להן אלטרנטיבה אחרת.
ורדה אשד: אני גם חושבת שכמו שפרופ' פולדש הזכיר, זה צריך להיות תחת איזושהי ביקורת של אנשים שיש להם ניסיון רחב בטיפול באוסטיאופורוזיס, כי אני רואה לפעמים רופא משפחה וגניקולוגים שממליצים על התרופה ואני חושבת שיש פה נקודה בעייתית.
מאירה בסוק: זאת לא תרופה שיכולה למנוע?
צופיה איש שלום: התרופה הזאת יכולה גם למנוע אבל כשאנחנו מדברים על מניעה אנחנו צריכים לקחת בחשבון עלות מול תועלת.
צופיה איש שלום: כי לירות בתותחים בתהליך מניעה כשיש לנו מבחר גדול מאוד של אמצעים שמבחינת מניעה יגיעו לאותה מטרה, אין שום טעם ללכת לטיפול כזה יקר.
מאירה בסוק: אם אישה מגיעה מהתחלה בשנות ה-50 המאוחרות, היא עוד לא קשישה, ומתחיל הסיפור של האוסטיאופורוזיס, האם היא לא יכולה לקחת את התרופה למניעה?
צופיה איש שלום: אין הצדקה.
מאירה בסוק: כי אני חושבת על נשים שיכולות להרשות לעצמן להתחיל לקחת את תרופה כזאת.
צופיה איש שלום: אין הצדקה בשום פנים ואופן.
ענבל גבריאלי: אני שאלתי אותך ד"ר אשד, לגבי העלות של הטיפול השבועי.
ענבל גבריאלי: ורדה אשד: אני מוכרחה להגיד שאני לא כלכלנית, אני רופאה.
ענבל גבריאלי: והתחושה שלי מכל הטיפולים השבועיים שיש כאן המון אינטריגות של כל מיני גורמים לא רפואיים, כמו שצופיה אומרת, אם חברת טבע רוצה לתת את הטיפול הזה במחירים מאוד זולים אז אני בטוחה שאני כמייצגת קהל של שירותי בריאות כללית מאוד נשמח.
ענבל גבריאלי: מה שפחות לשלם זה יותר טוב.
אורית חדד: אני הגשתי תצהיר שהוגש לשר הבריאות.
אורית חדד: יש הצהרה שהמחיר נמוך מההצעה שנתתי באותו שלב ואני גם חתומה על העשר, כך שיש השוואה.
ענבל גבריאלי: מה ששאלתי זה כאשר הטיפול ניתן היום, מה ההשתתפות של החולים?
אורית חדד: זה 15 אחוז השתתפות מהצרכן לעומת 50 אחוז, זה ההבדל, זה הבדל של פי שלוש ויותר בין ההשתתפות הזאת להשתתפות הזאת כשמדובר בקשישים.
אורית חדד: בהמשך למה שהד"ר אמרה, במצב שלא נגיש לאנשים מסוימים, לפעמים הם לא לוקחים את ה-10 מ"ג, תתקנו אותי אם אני טועה, כי זה קשה לקחת כל יום את הטיפול, ולכן יש עלויות שבסוף הן נגררות לשברים, זאת אומרת שזה לא רק עניין של נוחות, בסוף זה גם עניין של טיפול יותר טוב כי יותר קל לקחת ואז אנשים מתמידים.
אורית חדד: כמו שטיפול בלחץ דם, כשאנשים לוקחים ומתמידים הוא טוב יותר.
אורית חדד: זה חלק מהרעיון.
אורית חדד: אם אנחנו מציעים את זה באותו מחיר והקופות רוצות את הגושפנקא של סל הבריאות אז מדוע לא לתת את זה?
צופיה איש שלום: אם אתם כבר הגעתם לסל בריאות, אני רוצה הערה מאוד קצרה.
צופיה איש שלום: בזמנו הכניסו בהתוויות מסוימות את התרופה אוונדייה לסל הבריאות.
צופיה איש שלום: ואז החולים שקיבלו אותה מהביטוחים המשלימים לא יכלו להגיע אליה יותר, היא פשוט נעלמה והיו צריכים לשלם מחיר מלא, חולים סוכרתיים קשים.
צופיה איש שלום: אז רבותי, תהיה ועדה שמונתה על ידי ד"ר אוסנת לוקסנבורג, אנחנו נשקיע את המאמץ לגבי כל התכשירים, אבל הסוגיה היא לא לגמרי כל כך פשוטה כי היום במכבי, חולה יכול לבוא ולרכוש את התרופה ב-27 שקלים.
צופיה איש שלום: בבקשה חברת טבע, תגיעו להסדר, ישנה פה ד"ר ורדה אשד מקופת חולים כללית.
אורית חדד: כללית אומרת לי שאם התרופה תהיה בסל זה בסדר.
ענבל גבריאלי: אורית, הוועדה לקידום מעמד האישה היא לא הפורום שבו אנחנו משכנעים את מי שעתידים לשבת בוועדת הסל ולהכניס תרופות אלו ואחרות.
ענבל גבריאלי: למעט להציג את הפורטאו כתרופה שמהווה פריצת דרך, אנחנו לא נוקבים כאן בשמות ספציפיים של תרופות, אנחנו לא מחלקים הוראות לוועדת הסל ואומרים להם, את התרופה הזאת תכניסו ואת זאת לא.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים כאן על חידושים טכנולוגיים, על הצורך בעליית המודעות למחלה אבל לא נכנסים לעומק הנושא המקצועי.
אסנת לוקסנבורג: רק להשלים את מה שד"ר איש שלום אמרה.
אסנת לוקסנבורג: כמובן שהמטרה של כולנו זה לתת את הטיפול הטוב ביותר וכמה שיותר לחולים, ובמידה וניתן יהיה להכניס דברים שהם גם מומלצים גבוה על ידי המומחים וגם אם יש תוספת עלות או אין תוספת עלות, בהתאם לסדרי עדיפויות אנחנו נבדוק ונעשה ונקדם את הנושא, כך שמהבחינה הזאת זה נמצא על סדר היום של הוועדה המייעצת ועם ההמלצות שלה במקביל אנחנו נבדוק את כל הנושא של העלויות בוועדת המשנה וכמובן שנעשה את המיטב.
ענבל גבריאלי: תודה, ד"ר ברגמן בבקשה.
יוסי ברגמן: קודם כל אני מברך על כל מה שנאמר.
יוסי ברגמן: רציתי רק ללכת מעט אחורה ולהזכיר אם סך הכל רוצים להגביר את המודעות למחלה, שכמו כל המחלות מהסוג הזה צריך לעשות מאמץ אדיר במניעה כמובן.
יוסי ברגמן: אי אפשר להמעיט בחשיבות קיום אורח חיים שימנע אוסטיאופורוזיס במיוחד לאור הצפי להזדקנות האוכלוסייה.
יוסי ברגמן: גם אנשים עם אוסטיאופורוזיס מספרם יגדל, אם לא ננקוט בכל הצעדים כדי שתהיה הזדקנות מוצלחת בעתיד ואנשים לא יגיעו לרמות של אוסטיאופורוזיס שיצטרכו פורטאו או משהו אחר שיהיה רלוונטי באותה תקופה.
יוסי ברגמן: לכן הנושא של החינוך מגיל הילדות שזה הגיל הקריטי בעצם למניעת אוסטיאופורוזיס, שם צריך להתחיל בהנחיות תזונתיות נכונות ובהנחיות של חשיפה בטוחה לשמש כמה שצריך ובשעות הנכונות.
יוסי ברגמן: לרופאים שנותנים תרופות שמגבירות אוסטיאופורוזיס, ולעישון ולכל הדברים שהם גורמי סיכון לאוסטיאופורוזיס.
יוסי ברגמן: וכשאנחנו מגיעים לכל זה ויהיו לנו אנשים עם עצמות יותר בריאות, גם אנחנו צריכים לחנך את עצמנו, לאלה עם האוסטיאופורוזיס, שאולי עוד לא ברמה של הפורטאו, ונבדוק את עצמנו איך אנחנו מקדמים את נושא של איתור אנשים בסיכון ובדיקות דקסה והעלאת המודעות לדקסה והתגובה הנכונה לתוצאות של הדקסה שקיימות באיזשהו מקום ולא תמיד יש תגובה נאותה טיפולית לתוצאות של הבדיקה לאיתור האוסטיאופורוזיס.
יוסי ברגמן: כשאדם כבר שובר את הירך ואנחנו רוצים לבדוק את עצמנו, אחרי שהוא כבר יודע, הוכיח שהוא יודע לשבור, כמה אנשים מקבלים טיפול למניעת המשך הידרדרות האוסטיאופורוזיס, זה אחוז מאוד לא מספק.
יוסי ברגמן: נקודה אחרונה בעניין הזה, אנחנו צריכים גם לזכור שכמה שאנחנו נהיה טובים ונרצה לתת את הטיפול ולהציע את הטיפול, צריך שניים לטנגו.
יוסי ברגמן: צריך שאנשים יהיו מודעים למחלה, לטיפולים, יסכימו לקבל אותם כי גם דברים שניתנים בחינם כמו חיסוני שפעת וחיסוני נרמווקס, אנשים לא רוצים לקבל כי יש להם דעות קדומות וגם רופאים לא כולם אומרים שזה נהדר ונותנים.
יוסי ברגמן: אז צריך חינוך גם למערכת הבריאות וגם חינוך לאוכלוסיה כדי לקדם את הטיפול למניעה.
ציפי כהן: דיברו אנשי השטח אז לכן הרשיתי לעצמי להשמיע את קולי בתור המזכירה הרפואית של פרופ' פולדש שעוסקת כל היום בנושא התרופות למחלה.
ציפי כהן: לפני הפורטאו, לפני הפוסילן החד שבועי, והקדים אותי אדוני, המודעות למה שהגיע בסל הבריאות.
ציפי כהן: אני יכולה לקבל כסף ממכבי, מקופת חולים כללית, מלאומית, ממאוחדת, רק לדעת שנשים לא רק מעל גיל 60 יש להם זכות לבדיקה, ולא משנה איפה היא נעשית בשיטת דקסה, אלא מעל גיל 50 אם יש היסטוריה משפחתית.
ציפי כהן: ומגיעות אלי נשים, ופרופ' פולדש עוזר תוך כדי המרפאה, תוך כדי ההגעה לבדיקה, ואני עושה עבודה אדמיניסטרטיבית שהייתה אמורה להיות כבר מאורגנת לפציינטית בזמן קביעת התור מול הרופאה.
ציפי כהן: ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, גם מירי הייתה שותפה, השטח הבסיסי להתחלת הבדיקה, למה שמגיע בסל הבריאות, לא שאישה רוצה לעשות ביסיין בגיל 30, 40 כי מתחשק לה לראות אותי, לא מתבצע בשטח.
ציפי כהן: אני מבזבזת את כל היום בעבודה שלי, עזרה לחולים שיצאו בלי תשלום כי לי לא משנה אם זה התחייבות או כסף, העיקר שהאישה תעשה ותקבל את מה שמגיע לה.
ציפי כהן: כל היום אני מבלה מול כל הפקידים האפשריים בקופות חולים כשאני עובדת הדסה.
ענבל גבריאלי: נשים מגיעות לעשות את הבדיקה לא טופס התחייבות?
ציפי כהן: אם היא במכבי, ואני מסבירה לה, הדסה הר הצופים, קומת כניסה מול הרנטגן, לא להעביר כרטיס מגנטי כי המכונה לא מזהה אותך אם את צעירה יפה עם שברים באוסטיאופורוזיס או קורטיזון וכדומה.
ציפי כהן: ואז היא עונה לי, אבל הרופאה אמרה לי.
ציפי כהן: אמרתי לה, חבל שתבואי.
ציפי כהן: היא מגיעה, היא שוכחת את ההסברים שלי למרות שאנחנו משקיעים הרבה זמן בטלפון.
ציפי כהן: אני מתקשרת למוקד מכבי, אני מפקססת, תודה רבה, אני כבר חברה של עדה ממרכז רוטר.
ציפי כהן: אני חברה של לאומית.
ציפי כהן: אין לי שום בעיה כי אני רוצה לעזור לפציינטים.
ציפי כהן: תוך כדי המרפאה של פרופ' פולדש הוא חוזר אלי, ציפי, אפשר שהיא תקבל את התרופה?
ציפי כהן: אני בודקת במחשב של הדסה אם עברו שנתיים או אם עברו חמש שנים או לאמא יש שבר.
ציפי כהן: כל הבירור הזה הראשוני לפני אם מגיע פורטאו או פוסילן, מייקלצי, לא משנה מה, אם אישה לא תדע את הזכות הבסיסית שלה, ואני תמיד אשמח לעזור כי אנחנו חושבים שאנחנו פה בשביל החולים ואנחנו עושים את זה על הזמן הפרטי שלנו.
ציפי כהן: אני חושבת שהאחריות הבסיסית, המודעות לא רק אם יודעים, לא המשרד.
ציפי כהן: אני מתקשרת לכל המרכזים האפשריים והם לא יודעים.
ציפי כהן: ויש כל מיני תדירויות של פרהטירואיד וקורטיזון, זה ללא הגבלת גיל ותדירות, ואני צריכה לפקסס את הוראות משרד הבריאות לכל רופא שמבקש כולל פעילות של פרופ' פולדש תוך כדי המרפאה שהוא מודע לכך שחולה מגיעה אליו לאחר שהיא שילמה כי אין לה כוח לרוץ ולהתחנן והרופא לא אמר לה מה מגיע לה וזו הבעיה הבסיסית.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לשאול את אירית, את בוודאי נתקלת במקרים מהשטח כפי שציפי נתקלת.
ענבל גבריאלי: האם באמת רמת המודעות של חולים וחולות שמגיעים לטיפול היא כל כך נמוכה שהם לא יודעים בדיוק מה ממומן על ידי הקופות?