GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: אני פותחת את הדיון, ניתן את זכות הגיבור לסירוגין ונתחיל אתך מיכאל מכיוון שאתה צריך לעזוב.
מיכאל קרונגהוז: ד"ר מיכאל קורונהוז, יו"ר המרכז האזרחי לשמירה על זכויות הילדים בישראל.
מיכאל קרונגהוז: אני אתחיל מעובדות הידועות למקצוענים שכאן, לעורכי הדין ולפקידת הסעד הראשית גבר רונית צור, 97% של משמורת על ילדים במדינת ישראל, וזה לא כולל אלמונים, נמצא בידי האישה, ולא מדובר רק על ילדים מתחת לגיל 6.
מיכאל קרונגהוז: אין שום תחום ושום מג\ר מופלה בצורה כזו כמו מגזר האבות הגרושים.
מיכאל קרונגהוז: זה לא כולל אמהות שנישאו מחדש ועדין מחזיקות בילדים, זה מצב של ימי הביניים.
ענבל גבריאלי: אתה יכול להבהיר את המשפט לגבי נשים שנישאו מחדש ועדין מחזיקות בילדים?
מיכאל קרונגהוז: מתוך המשפחות החד הוריות, כשההורה המשמורן לא נישא מחדש, 96.5% של המשמורת נמצא בידי האישה.
מיכאל קרונגהוז: יש נשים שהתחתנו מחדש ולא נכנסו לתוך הסטטיסטיקה.
מיכאל קרונגהוז: זה דף רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני מוכן לספק אותו לכל נוכח.
מיכאל קרונגהוז: כלומר, רק 3% מכל האבות - - -
ענבל גבריאלי: אני מבקשת מהסדרן לעשות שם סדר.
ענבל גבריאלי: עדיף להוציא מי שמפריע ובוודאי מי שמנבל את הפה, אני מבקשת לשמור על השקט.
מיכאל קרונגהוז: זמני קצר מכיוון שאני אבא בר מזל מבין האבות שנמצאים פה ואני רואה את הבן שלי פעמים בשבוע באופן סדיר בעקבות לוחמה בלתי פוסקת בפקידות סעד, בין השאר בגברת רונית צור, בבתי המשפט בישראל.
מיכאל קרונגהוז: אובדן עבודה, כניסה לחובות ואי יכולת לעמוד בתשלומים זה מה שעלה לי לראות את הילד שלי בלי הפסקות, וזה לא רק לי.
ענבל גבריאלי: זה נכון גם לגבי הצד השני.
מיכאל קרונגהוז: אין ספק שגם החקיקה הגזענית הקיימת היום בנושא המזונות נגד המגזר הגברי מכיוון שהיום, יהיו מה שיהיו פערי השכר, אין דבר כזה ש-100% משולם על ידי האבא ו- 0% על ידי האמא למרות שבעצם היא גם מחויבת לטובת הילד שלה.
מיכאל קרונגהוז: זה דבר שכל ארגוני הנשים נלחמים בו ובגלל זה הם זוכים לפופולאריות זה לספק כסף לבוחרות הפוטנציאליות שלהם, לנשים הגרושות.
ענבל גבריאלי: יש גבול למה שאתה יכול לומר כאן, לגבי העובדה ש- 90% או 95% מפקידות הסעד ומהעובדות הסוציאליות הן נשים, אף אחד לא מונע, ובוודאי לא המדינה, מגברים לבוא ולעסוק בזה.
מיכאל קרונגהוז: אני רוצה להעמיד אופציה אחרת במרכז השולחן, יש אופציה פשוטה שתרעיב מאד את אדון פרץ ועורכי דין אחרים מתחום המשפחה, את פקידות הסעד והשופטים אבל מאד תטיב עם הילדים, משמורת שוויונית, שקיימת למאות מיליוני בני אדם באירופה, ארצות הברית ובאוסטרליה וגם במדינות מחוץ לתחום הזה.
מיכאל קרונגהוז: כל הסכנות שצפויות לילד במשפחה מפורקת יורדות, כי גם אחוז הגירושין יורד.
מיכאל קרונגהוז: על פי דוח סטטיסטי של ועדת הסנאט.
מיכאל קרונגהוז: הדבר שעומד על הפרק זה טובת הילדים, העורך דין שיצא מכאן, ברח כי הוא יודע שמה שהוא מציע - - -
ענבל גבריאלי: עורך הדין פרץ לא ברח הוא היה צריך לצאת לדיון משפטי וזה לא בסדר שאתה אומר את זה.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת ממך לסיים.
מיכאל קרונגהוז: לספק כוח לנשים בהליכי גירושין זו לא טובת הילד, טובת הילד, כמו שבדירה שגרים שני ההורים הנגישות לחדר של הילד היא שווה, גם במשפחה לא שלימה או במשפחה שמעולם לא הייתה שלימה, הילד זקוק , כדי לא להיות עבריין או להיכנס להריון בגיל 14, הוא זקוק במידה שווה לאבא ואמא ואני מבקש לדבר על נתונים מדעיים פה ולא על מיתוסים אנטי גבריים ושוביניסטים.
ענבל גבריאלי: אף אחד לא מדבר על מיתוסים אנטי גבריים.
מיכאל קרונגהוז: הדברים שלי שארכו עשר דקות, נקטעו שלוש פעמים ולא הערת לעצמך שאת קטעת אותי.
ענבל גבריאלי: מותר לי כיושבת הראש.
מיכאל קרונגהוז: את גם אישה ומותר לך לפגוע באבא.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שההתנהגות שלך משקפת היטב את הדברים שאמרת כאן לוועדה.
מיכאל קרונגהוז: זה משחק מכור.
ענבל גבריאלי: אני מודה לך על דעתך המאלפת.
ענבל גבריאלי: עורכת דין ציונה קניג-יאיר משדולת הנשים.
ציונה קניג-יאיר: שני דברים חשובים צריכים להיאמר.
ציונה קניג-יאיר: האחד, אי אפשר לעשות בחינה ספציפית של ביטול חזקת הגיל הרך מבלי להסתכל על המכלול שבו יושב חזקת הגיל הרך.
ציונה קניג-יאיר: אני חוזרת קצת על דברים שנאמרו אבל אני רוצה למקד את שתי הנקודות האלה.
ציונה קניג-יאיר: אי אפשר בשום פנים ואופן מבחינת השדולה, ואני מניחה שגם מבחינת הארגונים האחרים שיושבים כאן, לבחון את ביטול חזקת הגיל הרך מבלי להעיר ולהעביר זרקור למצב הלא שוויוני בעליל של נשים בכל ההליך של פירוק הנישואים מהתחלה ועד הסוף.
ציונה קניג-יאיר: הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר היא הנושא של הסחטנות.
ציונה קניג-יאיר: כל התהליך הזה הסחטנות כל כך קשה, ודברו פה על הנתונים, יש היום במדינת ישראל בין 3,000 ל- 5,000 נשים מסורבות גט - - -
יעקב בן יששכר: אפשר לראות נתונים?
ענבל גבריאלי: אני אענה לך כצעד חריג.
ענבל גבריאלי: עורכת דין ציונה קניג-יאיר נמצאת כאן כמעט בכל ישיבות הוועדה, הוועדה הזו דנה במסורבות גט, בעגונות, ובקשת רחבה של נושאים שרלוונטיות לנשים.
ענבל גבריאלי: הנתונים האלה נכונים לפי בתי הדין הרבניים לפי שדולת הנשים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יעקב בן יששכר: זה לא נכון.
ענבל גבריאלי: שאלת, עניתי לך, הפרעתי לעורכת דין קניג-יאיר בדבריה, מיד תקבל רשות דיבור ותגיד כל מה שאתה רוצה כל זמן שתתחום את זה לחמש דקות.
ציונה קניג-יאיר: הנתונים הם של קואליציית קל"ף שאלה ארגונים למאבק למען מסורבות גט ועגונות בישראל.
ציונה קניג-יאיר: אלה הנתונים שהקואליציה ליקטה.
ציונה קניג-יאיר: אני חוזרת לנקודה שבכל ההליך הזה הכלים לסחטנות שבידי הגברים הם כלים רבים ואנחנו לא רוצים במסווה של המחוקק לספק כלים נוספים בתהליך הזה.
רשף חן: מהם הכלים בעצם?
רשף חן: חוץ מהגט יש עוד כלים?
רשף חן: ברור לי שיש כוח בעולם שוביניסטי שבו הגבר מרוויח הרבה והאישה מעט, יש יחסי כוחות לא שוויוניים שמפעילים סחטנות מעבר לגט עצמו יש משהו אחר?
ציונה קניג-יאיר: עצם העובדה שכל ההליך הזה הוא במסגרת הדין הדתי ונשים וגברים נמצאים בפערי שכר כל כך גדולים במדינת ישראל, שאני אזכיר לך חבר הכנסת רשף חן שנשים עדין מרוויחות 61.5% מהשכר של הגברים.
רשף חן: ביקשתי להבחין בין אי שוויון לסחיטה.
ציונה קניג-יאיר: אני אסכם ואומר שלמרות שהנשים היום לא מרימות קול כמו הגברים בחדר הזה, אני חושבת שמחובתנו להישמע לקול וכל הנשים שנמצאות במדינת ישראל ובשם אותן נשים אני ממש יוצאת נגד ביטוח חזקת הגיל הרך ואני מפצירה בוועדה לתת את הדעת על זה.
ענבל גבריאלי: תודה רז משגב בבקשה.
רז משגב: שמי רז משגב אני ממטה המאבק למען האב הגרוש, אני אב לשני ילדים מקסימים בחיים שמנותקים ממני חדשות לבקרים.
רז משגב: כל אלה שאומרות "אויש'", אז זה יותר מזה.
רז משגב: קודם כל אני עומד פה נפעם, התחלתי עם ההתפעמות הזו לפני מספר שבועות שאני רואה שאותם גופים שכל הזמן צועקים לשוויון, כל הפמיניסטיות הרדיקאליות למיניהם, פתאום כאשר מדובר בשוויון בין בני הזוג לגבי הילדים אין שוויון.
ענבל גבריאלי: בינתיים אנחנו קורות לזה העדפה מתקנת עד לשוויון המיוחל.
רז משגב: לא רק שאין שוויון, הטענה כפי שנכתבה על ידי גברת בית-הלחמי הייתה מדוע להתחיל את קו השוויון אחרי הגירושים?
רז משגב: לא ברור לי האם גברת בית-הלחמי מודעת לכך שחל שינוי במצב בין מצב של נישואין למצב של גירושים.
רז משגב: הטענות שמועלות לגבי העובדה שביטול חזקת הגיל הרך תרע עם האישה נגועות ברציונאליזציה מוחלטת.
רז משגב: מה אומרות הנשים, אנחנו צריכות להיות עם הילדים לכן אנחנו לא יכולות ללכת לעבוד.
רז משגב: בא האב ואומר אני רוצה את הילד אצלי, כך גם לאישה יהיה זמן ללמוד לעבוד לפתח קרירה, ואת זה אתן לא מוכנות לקבל.
ענבל גבריאלי: ואלה המניעים של הגבר המתגרש?
רז משגב: הטענה הנוספת שגם נגועה ברציונאליזציה מוחלטת, שהדרישה הזו של האבות להיות שותפים בגידול ילדיהם נובעת ממניעים כספיים, כי הם רוצים לחסוך במזונות.
רז משגב: הרי אם הילד יהיה ברשות האב ולא ברשות האם באחזקת האב ולא באחזקת האם הוא לא יזון את ילדיו?
רז משגב: הוא לא ייתן להם מזון ביגוד לא יממן את מגוריהם את חינוכם?
רז משגב: בוודאי שהוא יעשה את זה, כך שלטענה הזו אין בסיס.
רז משגב: היא תלושה מהמציאות.
ענבל גבריאלי: במקרה שלך אולי היא תלושה מהמציאות.
ענבל גבריאלי: אי אפשר להתעלם מהרבה מקרים אחרים.
רז משגב: זה לא נכון, זו הוצאת דיבה.
ענבל גבריאלי: תספר את זה לחברה שלי שהאבא לא רוצה לראות את הבת שלהם כבר שלושה חודשים ומיום שהיא נולדה לא משלם מזונות, כך שיש ויש.
ענבל גבריאלי: אני לא טועה לא מטעה ובטח שלא מתווכחת אתך.
יוני קפח: סיפור אחד לא מעיד על הכלל, יש גם עשרות ומאות מקרים הפוכים.
רז משגב: ילדים צריכים שני הורים, העובדה שאנחנו שומעים סביב השולחן הזה כל הדיון על טובת האישה, האישה חלשה, להעצים את האישה, זה לא הנושא.
רז משגב: הנושא הוא טובת הילד.
רז משגב: האם כשהילדים שלנו יגדלו, האם הדור הבא של ילדי הגרושים שיגדל יהיה דור של ילדים נורמאליים או ילדים פגועי נפש כי בלמעלה מ- 50% ממקרי הגירושים, קיים מצב של ניכור הורי של הסתה של דמוניזציה נגד האב ונגד משפחתו המורחבת.
רז משגב: אפשר לפנות בנתונים ליצחק קדמן שיוציא לכם אותם.
ענבל גבריאלי: רונית צור ממשרד הרווחה בבקשה.
רונית צור: אני אתחיל ואומר כשמי שאחראית על המערכת לפקודות סעד וסדרי דין אנחנו מקבלים בברכה עובדים סוציאליים גברים, אנחנו אפילו מעודדים עובדים סוציאליים גברים.
רונית צור: כנראה שאולי צריך לתגמל הרבה יותר גבוה את התחום ואז אני מניחה שיהיו הרבה יותר עובדים סוציאליים גברים כי אנחנו לא יכולים מראש להיות אשמים על עצם העובדה שמרבית פקידות הסעד לסדרי הדין הן נשים במדינת ישראל.
רונית צור: מחקר שמשרד הרווחה הזמין בשנת 2002 דווקא מצא שבקרב משפחות בקונפליקט גבוה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 11,000 משפחות בשנה של פקידי סעד וסדרי דין המקבלות חוות דעת לבתי דין דתיים או לבתי משפט לענייני משפחה, יש נתונים יותר גבוהים של משמורת אבות כנתון.
ענבל גבריאלי: אפשר למקד יותר את השאלה, אני לא אומרת את זה כעובדה אבל נשמעו טענות שהרבה פעמים התביעה למשמורת משמשת כקלף מיקוח.
רונית צור: אחד הדברים שרציתי להתייחס זה לנושא של מלחמות.
רונית צור: מה שקורה כאן ומה שאני חושבת שקורה גם בתקשורת בזמן האחרון, בטוח לא לטובת הילדים.
רונית צור: זאת אומרת שאני רוצה לחשוב על הדרך הכי יצירתית שיכולה להיות שתהיה אחריות הורית משותפת, נכון במדינת ישראל קיימת אפוטרופסות טבעית לשני ההורים כך שבתחום הקרדינאליים לשניהם יש את האפשרות להחליט לגבי גורלם של ילדים אבל ברור מאליו שבמשפחות בקונפליקט גבוה, שאנחנו מדברים על סכסוכים אינסופיים ונמצאים כאן אנשים שנמצאים בתוך מאבקים משפטיים אינסופיים, וכל אחד יודע שהראשונים שנפגעים אלה הילדים.
רונית צור: לגבי הנושא של חזקת הגיל הרך, מה שקורה כאן זה דיון מבורך שיכול לעזור.
רונית צור: הסוגיות שעלו בנוגע לסרבנות קשר וניכור הורי, הן סוגיות חשובות ביותר, אני לא חושבת שאפשר לכרוך את כל הנושאים האלה ביחד, אלה נושאים נוספים שחשובים לדיון ולא קשורים לחזקת הגיל הרך.
רונית צור: אלה סוגיות שצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים אתם מה החקיקה המתאימה.
רשף חן: מה העמדה המקצועית שלכם לגבי משמורת משותפת בהנחה של כנות מוחלטת, שני ההורים באים ברצון טוב ללא סחיטה.
רונית צור: אני יכולה להגיד בעניין הזה באופן שלא משתמע לשני פנים, אני בעד משמורת משותפת, אני חושבת שאם זה אפשרי, כמו שאמרת, זה הדבר שהכי טוב שיכול להיות לילדי הגירושין.
רשף חן: האם זה לא סיבה לבד ללכת נגד החזקה?
ענבל גבריאלי: לפני שאנחנו חוזרים לדיון, אני רוצה לפנות למשהו קצת אחר, יושבים פה נציגים, טל שחף ושרון שלו מהורות שווה, אחד מכם ידבר בבקשה ובקצרה.
טל שחף: הורות שווה זה לא ארגון נשים.
טל שחף: הורות שווה זה גם לא ארגון גברים זה ארגון שרואה את טובת הילד את זכויות הילד ומנסה למצוא פתרון שיהיה טוב לילדים.
טל שחף: נמצאת אתי שרון שהיא חברת הנהלה בהורות שווה, בהנהלה של הורות שווה יש שתי נשים ושלושה גברים אני מצטער שלא הצלחנו לחלק חמישה לחצי בדיוק.
טל שחף: התהליך שלנו הולך יותר ויותר לכיוון של הורות משותפת של דרישות להורות משותפת, ושל קידום תפיסת ההורות המשותפת ואני יכול לבשר פה שבהנהלה הנוכחית של הורות שווה התקבלה החלטה שהורות שווה מפסיקה לקדם את ביטול חזקת הגיל הרך כעניין בפני עצמו.
טל שחף: הורות שווה לא תומכת יותר בביטול חזקת הגיל הרך.
ענבל גבריאלי: וזה בדיוק מה שיקרה בבתי המשפט.
תומר כרמי: זה מה שקורה גם היום.
טל שחף: אני חושב שמה שנשכח בתוך כל המערך הזה זה מהי טובת הילד.
טל שחף: טובת הילד היא שיהיה דיאלוג בין ההורים שלו ושתהיה יכולת להגיע להידברות והסכמה.
טל שחף: זו הסיבה שבאנו לשר המשפטים, השר לפיד ואמרנו לו שלדעתנו עד היום, מזה 40 שנה ויותר לא נבחנה השאלה באמת מהי טובת הילד הצלחנו לשכנע אותו לשמחתי והוקמה ועדת שניט, הייתה יוזמה של העמותה ויש לנו גם נציגות בוועדה, אנחנו חברים בה.
טל שחף: אני רואה נשים שבאמת רוצות לעבוד וחושבות שהאבות צריכים לטפל בילדים במקביל אליהם, לא נפל עליהם משמים להיות מטפלים בילדים.
טל שחף: השינוי קורה מול ענינו עכשיו אבל מה שקורה בעת גירושים, הכול הופך למלחמה ופתאום כל הטיעונים משתנים ופתאום כל אחד נתפס בקרנות המזבח.
טל שחף: לכן הורות שווה חושבת שצריך להביא חוק אחר, חוק שיחליף את חזקת הגיל הרך בהסדר אחר שמבוסס על הידברות בין ההורים, בהחלט גישור חובה.
טל שחף: אנחנו מציעים בפורום הזה ולכן היה לי חשוב להופיע פה, אנחנו חושבים שאת כל השינוי החברתי הזה צריך לתת לו ביטוי גם בחוק הישראלי.
טל שחף: החוק צריך לאפשר לא לכפות לאפשר לזוגות שמתאימים לזה ושרוצים את זה לחלק את האחריות ביניהם.
טל שחף: יש מספיק זוגות שמרניים שמסתדר להם אבא מממן ואמא מטפלת אנחנו יודעים שזה קיים ולא נשנה את החברה ביום אבל החוק צריך לאפשר גם דבר אחר ולהיות בסיס שעליו תיבנה החברה בצורה אחרת ואני חושב שעל הבסיס הזה ועל הכיוון הזה אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה של הרבה ארגונים כולל ארגוני הנשים.
ענבל גבריאלי: אנחנו ממש קצרים בזמן ועוד הרבה נוכחים טרם דברו, אם יישאר זמן אני אשמח לאפשר לה.
רשף חן: אמרת שידברו פעם גבר פעם אישה.
ענבל גבריאלי: חבר הכנסת רשף חן הפרובוקציות שאתה מנסה לעורר כאן מתחילת הדיון ממש לא מקובלות עלי, כמו שאפשר להוציא נוכחים אפשר להוציא גם חברי כנסת.
רשף חן: כדאי להנמיך את הווליום ולהירגע.
ענבל גבריאלי: חבר הכנסת רשף חן אני קוראת אותך לסדר.
רשף חן: ממש לא סמפטי
ענבל גבריאלי: כולנו בליכוד לא סימפטיים להבדיל מאנשי שינוי המקסימים, תודה שעזבת את הדיון, הקלת עלי באופן אישי.
גיל רונן: שמי גיל רונן, יו"ר ארגון "הקול הגברי".
גיל רונן: הסיבה שקוראים לנו הקול הגברי יצא מהתחושה שעד היום נשמע רק קולן של הנשים וארגוני הנשים בכל הנושאים שקשורים למשפחה ועוד נושאים אחרים.
ענבל גבריאלי: יש לכם אתר אינטרנט?
גיל רונן: כן.
ענבל גבריאלי: הדפים המצולמים האלה הם מאתר האינטרנט הזה?
גיל רונן: לא.
גיל רונן: יכול להיות שמישהו ציטט אותנו או שאב השראה.
ענבל גבריאלי: אבל אם היו מצטטים אותי ושמים למעלה תמונה של גבר מתערטל הייתי בוודאי מוחה.
גיל רונן: קודם כל אני רוצה לצטט מסמך שנחשב למסמך היסוד של התנועה הפמיניסטית מכנס שנערך ב- 1848 ובמסמך הזה, המייסדות של התנועה הפמיניסטית בארצות הברית קבלו על כך שהגבר ניסח את חוקי הגירושין לגבי מה שייחשב עילה נאותה אני אצטט: "ובמקרה של פירוד, למי תימסר החזקה על הילדים, באופן שאינו מתחשב לחלוטין באושרן של הנשים.
גיל רונן: החוק בכל המקרים נסמך על הנחה שגויה בדבר עליונותו של הגבר ומוסר את הכוח לידו".
ענבל גבריאלי: תסביר לי מהי הדרך, אני לא רוצה להיכנס למקרה האישי שלך.
ענבל גבריאלי: דברנו כאן במהלך הדיון על העובדה שחזקת הגיל הרך קובעת את מקום המגורים של הילד.
ענבל גבריאלי: היא לא סותרת משמורת משותפת.
ענבל גבריאלי: אתה מדבר כאן על לקחת מהגבר את הילדים.
ענבל גבריאלי: אני לא רוצה שתגיד בדרך כזו או אחרת אלא את זה אני כן רוצה שתסביר.
גיל רונן: אותי דווקא מעניין המקרו.
גיל רונן: אנחנו פה בדיון שבאיזשהו מקום משקף איזה דיספונקציה בחברה שלנו.
גיל רונן: אין פה מצב של הרמוניה.
ענבל גבריאלי: אבל כשאנחנו מדברים על טובת הילד אני דווקא כן הייתי רוצה שהדיון יחלחל לרמת המקרו.
גיל רונן: יש הרבה אבות שחוו את החוויה הבאה, אתה נכנס לבית המשפט אחרי שכבר לקחת עורך דין עם הכסף שכביכול כולנו שופעים בו, הכנת את כתב ההגנה והשופט או השופטת אומרים על הדקה הראשונה שהאבא לא יכול לקבל את הילדים.
ענבל גבריאלי: לא צחקתי על זה.
ענבל גבריאלי: אני רק תוהה לגבי הנכונות של האמירה על גבר שרואה אישה בוכה, ואני ממש לא רוצה לקחת את הדיון לשם.
ענבל גבריאלי: אל תעשה את זה, בוא נדבר על טובת הילד.
ענבל גבריאלי: רק מהדיון הזה אנחנו יכולים ללמוד מה היה קורה בבתי המשפט לולא הייתה קיימת החזקה הזו או לחלופין מה יקרה בבתי המשפט אם תבוטל החזקה.
גיל רונן: אני חושב שבית משפט נועד בדיוק בשביל לפתור מחלוקות.
גיל רונן: אז אפשר בכל עניין במקום לעשות משפטיזציה של נושא הגניבות, בוא נחליט שכל גנב שמואשם בגניבה אוטומטית אשם ופתרנו כך את הבעיה ויהיו פחות משפטים.
ענבל גבריאלי: בבית המשפט מנסים לברר את אשמתו.
גיל רונן: אני אגיד לך מה המטרה שלי.
גיל רונן: אני לא רואה את עצמי כפמיניסט אלא אני מגדיר עצמי כ"פמיליסט" מהמילה "family” אני לא מוכן לקחת את הצד של הגבר באופן אוטומטי, יש גברים שהם חלאות, ואני לא מוכן לקחת את הצד של האישה באופן אוטומטי ואני לא מוכן שגם החברה וגם הכנסת תיקח את הצד של האישה באופן אוטומטי.
גיל רונן: יש נשים שהן גם חלאות ואני משתמש באותה מילה, ויש נשים שמקבלות היום את החזקה על הילדים ומתעללות בילדים.
גיל רונן: אני מאמין במוסד המשפחה משום שמוסד המשפחה זו המולקולה הבסיסית שממנה בנויה החברה ואם אנחנו אל נציל את מוסד המשפחה שאנחנו יודעים שנמצא היום במשבר.
גיל רונן: במוסד הזה יש כל מיני וריאציות אבל הווריאציה העיקרית עד היום הייתה אבא אמא ילדים.
גיל רונן: אנחנו כמו האבא והאמא של המדינה ואנחנו צריכים להציל את המשפחה הזו, לפחות המשפחה הישראלית הלא דתית נמצאת בסכנה של קריסה כמוסד.
גיל רונן: אני רואה אישית את הישיבה הזו, למרות שהיה לי קשה לשבת בחלקים מסוימים ממנה, עצם זה שיש את הישיבה הזו עצם זה שהוזמנו עצם זה שהשמות של ארגוני גברים מסוימים הופיעו בעיני זה הישג גדול.
ענבל גבריאלי: בעיני זה מאד בסיסי ומאד טריוויאלי, למרות שיש לכם תחושה שאני כיושבת ראש הוועדה מחפשת יחד עם כל החברות היקרות שהזמנתי, דרך לראות איך אנחנו מצליחות לשמר את זה, ממש לא.
ענבל גבריאלי: יש פה נושא לדיון שעומד בפני הוועדה, בפתח הדיון הצגתי את עמדתי האישית, בסוף הדיון אני אוכל להציג את עמדת הוועדה לפי הרוב שנקבע כאן על ידי חברי הוועדה, אך טבעי שברגע שאנחנו נוגעים בנושא מסוים, כל מי שיש לו מה להגיד ובוודאי אם זו מחלוקת בין גברים ונשים שמתגרשים.
ענבל גבריאלי: לא שאני מנסה לקצץ כנפיים אבל ...
גיל רונן: עצם זה שאנחנו פה והציבור מבין שיש ארגוני גברים כמו שיש ארגוני נשים זו מהפכה תודעתית בפני עצמה, ועם הזמן נלמד להכיר אחד את השני.
גיל רונן: בעיני רוחי אני רואה את הישיבה הזו לא כישיבה מספר איקס של הוועדה לקידום מעמד האישה אלא , אל תיפגעי, כישיבה הראשונה של הוועדה לענייני משפחה.
גיל רונן: אני חושב שהכנסת צריכה לאחד את הוועדה לזכויות הילד עם הוועדה לקידום מעמד האישה ובתוך הוועדה הזו צריכה להיות תת ועדה לזכויות של גברים תת ועדה לזכויות נשים ותת ועדה לזכויות הילדים.
ענבל גבריאלי: עמדת לשכת עורכי הדין בבקשה.
יהודית מייזלס: עורכת דין יהודית מייזלס מייצגת את העמדה של הוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין, אני גם עורכת דין בדיני משפחה העוסקת בתחום למעלה מעשר שנים כך שאני אנסה לשלב בין השניים.
יהודית מייזלס: אנחנו חילקנו פעם הצעת חוק מפורטת שאני ניסחתי אותה, ואני אתייחס גם לזה.
יהודית מייזלס: אני חוקרת גם את נושא חזקת הגיל הרך במסגרת אוניברסיטת תל-אביב.
יהודית מייזלס: נשאלת השאלה איך עושים את זה?
יהודית מייזלס: קודם כל מסתכלים על המציאות, במרבית המקרים האם היא עדין המטפלת העיקרית של הילדים, ובמרבית המקרים היכולות הכלכליות של אמהות לשאת בהתדנויות המשפטיות מוגבל יותר משל גברים, זה נכון מבחינה סטטיסטית.
יהודית מייזלס: אמרתי שאני עוסקת בתחום כבר עשר שנים כך שאני יכולה לומר משהו לגבי היכולות הכלכליות של הלקוחות שמגיעים אלי.
יהודית מייזלס: שכשמשנים חוק צריך להיזהר, כי עדין באופן סטטיסטי מרבית הילדים מטופלים באופן עיקרי על ידי אימותיהן, לכן כל הצעת החוק חייבת לקחת את העובדה שמדובר בשינוי חקיקתי שלא משקף את המציאות החברתית אלא מנסה להוות מנוף לשינוי חברתי.
יהודית מייזלס: אז לבטל את חזקת הגיל הרך באופן מוחלט זה לא, לעומת זאת אנחנו חושבים שיכולות להיות הצדקות לצמצם את חזקת הגיל הרך, ואני אצביע על שתיים.
יהודית מייזלס: חזקת הגיל הרך מערפלת את ההתבוננות בילד הספציפי לטובת אמירה כללית על ילדים באשר הם, והדבר השני היא שהיא פוגעת בעיקרון השוויון בין המינים.
יהודית מייזלס: אנחנו אגב חושבות שהעובדה שישנה חזקת הגיל הרך שמנציחה את ההנחה לפיה ההורות היא בראש ובראשונה דבר שמוטל על הנשים פוגעת גם בנשים ולדעתנו פוגעת גם ביכולת שלהם להתקדם מבחינה מקצועית.
יהודית מייזלס: ביחס לגברים זה כבר נאמר לגבי העניין הזה.
יהודית מייזלס: הצענו הצעת חוק שאני מפנה אתכם אליה, אני רק רוצה להדגיש ארבעה פרמטרים שנראים לנו קריטיים ואני אסביר מדוע.
יהודית מייזלס: אנחנו חוששות מפני ניצול לרעה של הצעת החוק הזו.
יהודית מייזלס: אי אפשר שלא לשמוע בקולות של ביטול חזקת הגיל הרך גם דיונים כלכליים גם דיונים על שינוי מזונות, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
ענבל גבריאלי: האם זה צודק כלפי הגברים ברגע שאת מנסה להפעיל את המבחן הזה כשהילד בן שנה או קטן מזה, האם זה באמת נכון להפעיל את מבחן ההורה המטפל העיקרי, האם מניקה והיא בחופשת לידה מחצית מחייו.
יהודית מייזלס: תביעות משמורת זה אחד הנושאים היחידים שיכולים להיפתח שוב ושוב בבתי המשפט.
ענבל גבריאלי: ההצעה להחליף את חזקת הגיל הרך צריכה לבוא הצעה שלא כשהיא תידון בבית המשפט יגידו שעכשיו המבחן הזה לא טוב כי הילד הוא רק בן חצי שנה ומטבע הדברים אם האם מניקה היא המטפלת, זה אמור לתת את הפתרון ברגע שהמחלוקת מגיעה לבתי המשפט.
יהודית מייזלס: את תראי שבהצעת החוק שלנו, ועל כך יש אולי מחלוקת, הצעת החוק מדברת על להתחיל את הבדיקה מגיל שלוש ומעלה.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת להשאיר על כנה את חזקת הגיל הרך אבל להוריד את הגיל לשלוש ואז מגיל שלוש יתחיל מבחן המטפל העיקרי.
יהודית מייזלס: נכון אבל צריך לשים לב בנושא של המטפל העיקרי לדבר חשוב, שאני בטוחה שיהיו עליו מחלוקות, אבל אני חושבת שלפחות חלק מהקולות של הנשים יסכימו ואולי גם חלק מקולות הגברים, הרעיון הוא שמאחר שבמציאות יותר נשים מטפלות בילדים מאשר גברים, נטל ההוכחה על מי שמבקש לטעון שהמטפל העיקרי לא יהיה על האם, אלא על האב.
קריאה: זה גם היום כך.
יהודית מייזלס: זה לא אותו דבר.
יהודית מייזלס: שתי נקודות נוספות, האחת זה לקבוע שיתרון כלכלי של אחד ההורים לא ייחשב כיתרון בנושא של משמורת, החוק הזה לא בא להוסיף או לפגוע בדיני מזונות על מנת שלא יעשה בו השימוש לרעה שדברנו עליו קודם, ודבר נוסף ואחרון אני בהחלט חושבת שכן יש מקום להסתכל גם על נושא של הסדרי ראייה ולהפוך אותם לחובה ולא לזכות.
יהודית מייזלס: אני חושבת אגב שגם הגברים שעומדים כאן צריכים לרצות מאד את הדבר הזה והסיבה היא שבכל מקרה, ברגע שיש סכסוך גירושים הנפגעים הם גם הילדים וגם ההורים.
יהודית מייזלס: צריך לקחת בחשבון שגברים לא צריכים להסתכל על נושא הסדרי הראייה כאל משהו שבהכרח הוא רק פגיעה, אנחנו מכירים גם הרבה אבות שכתוב להם שהם צריכים בהסכם הגירושים פעמים בשבוע וכל סוף שבוע שני והם לא באים כי זה נחשב בתור זכות ולא חובה.
יהודית מייזלס: זה לדעתי פוגע בין היתר גם באותם אבות שמנסים לדבר בשם אבות אחרים ומדברים על הנושא הזה.
יהודית מייזלס: לסיכום אני אומר שאנחנו חושבים שביטול מוחלט של חזקת הגיל הרך הוא דבר רע, שיפגע בראש ובראשונה באמהות ובנשים וגם בילדים מאחר והם לא בהכרח ימסרו להורה שאכן יש לו את הקשר החזק ביותר אתו עם זאת אנחנו חושבים שבהחלט יש בעיה עם האופן שבו חזקת הגיל הרך מנוסחת ואנחנו מציעים הצעה אחרת שמה שבפועל היא תעשה במרבית המקרים כל עוד נשים ימשיכו מבחינה סטטיסטית לגדל את הילדים כהורים מטפלים עיקריים מרבית המקרים התוצאה שלהם תהיה דומה.
יהודית מייזלס: אבל יאפשר פתח לשינוי חברתי גם מבחינת דיון חברתי גם מבחינת שינוי המסר החברתי שאנחנו כנשים רוצות להעביר דרך החוק, ואולי יהיה פתח לדיון חברתי.
ענבל גבריאלי: לאור העובדה שאת עוסקת בזה מספיק זמן האם את יכולה לומר באופן חד משמעי שלפחות בשלב הראשון יהיו בשני השלבים או בשלושת השלבים הראשונים בפועל התוצאה תהיה אותה תוצאה.
יהודית מייזלס: אני מקווה שכן.
שמרית רגב: אני רוצה רק להוסיף שאמרנו שוועדת שניט, שיש לה את המומחים שעומדים לרשותה היא זו שתקבע מה הגיל המתאים לקביעת החזקה.
ענבל גבריאלי: היא זו שתמליץ והכנסת תצטרך לאשר את החוק שינוסח בהתאם.
טל שחף: זו לא הדעה הרשמית של לשכת עורכי הדין ואת זה ראוי לציין.
יהודית מייזלס: ציינתי שזו העמדה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
מיכאל גרינברג: שמי מיכאל גרינברג, יו"ר עמותת ילדים לשני הורים, אני רוצה לציין דבר פשוט ואני מדבר על סטטיסטיקה שאני יכול למסור אותה עכשיו.
ענבל גבריאלי: יש לך את המקור לסטטיסטיקה?
מיכאל גרינברג: חופש המידע של משטרת ישראל, אנחנו משלמים להם 80 ₪ והם מוסרים לנו סטטיסטיקה.
ענבל גבריאלי: אני יכולה לראות בכתובים שאלה נתונים של שמטרת ישראל.
מיכאל גרינברג: בוודאי, אבל לא עכשיו.
ענבל גבריאלי: אז עד אז ניקח בעירבון מוגבל את הנתונים.
ענבל גבריאלי: זה פשוט כדי לכבד כל אחד שעוסק בתחום מסוים ומציג את הדברים, עורכת דין קניג לא שלפה נתונים מהמותן, אני לא שלפתי נתונים מהמותן וכך אני מצפה מכולם.
מיכאל גרינברג: בשנת 2004 היו 24,000 תלונות על אלימות במשפחה של גברים ונשים 20,000 נשים נגד גברים ו- 4,000 גברים נגד נשים.
מיכאל גרינברג: לטענת המשטרה, 75% מהתלונות של נשים נגד גברים הן שקריות.
מיכאל גרינברג: לא אני אמרתי את זה, משטרת ישראל אמרה את זה.
גלי עציון: אתה לא יכול להביא לפה את עמדת משטרה, אתה יכול לדבר רק בשמך.
מיכאל גרינברג: אני אעביר את הנתונים היום ליושבת הראש.
מיכאל גרינברג: יש שבועון שנקרא "מראות" של משטרת ישראל ובו נכתב על ידי תת ניצב - - -
ענבל גבריאלי: אני חייבת להפסיק אותך, אולי חל בלבול, נושא הדיון הוא חזקת הגיל הרך והכוונה לבטלה.
ענבל גבריאלי: דבר שני, נציגים של משטרת ישראל לא פעם ולא פעמים יושבים בוועדה הזו והוועדה עוסקת רבות באלימות במשפחה ובאלימות בכלל כנגד נשים.
ענבל גבריאלי: נתון כמו שהצגת, אם מישהו שמע אותו הוא מוזמן לומר, אני מעולם לא שמעתי אותו.
ענבל גבריאלי: מכיוון שאני לא רוצה שתדבר בשם משטרת ישראל ונציגיהם אני מבקשת להתייחס לגופם של דברים.
מיכאל גרינברג: זה קשור אחד לשני.
מיכאל גרינברג: אני אתן דוגמא אישית, הוגשו נגדי 17 תלונות שאחת מהן שאנסתי את הילדה שלי בת השלוש, גרושתי אמרה בבית המשפט וגם במשטרה שלא עשיתי את זה, אבל לא עשו לגרושתי שום דבר על זה שהיא שיקרה ובינתיים עצרו אותי, שמו עלי אזיקים בידיים וברגלים ואת אף אחד זה לא מעניין.
מיכאל גרינברג: אני לא דוגמא יחידה, יש 800 גברים כל שנה שנעצרים על אונס של אחד מילדיהם והם נעצרים סתם, רובם הגדול.
מיכאל גרינברג: בגלל שגרושתי רצתה לאמלל אותי ולא רצתה לתת לי לצאת מהבית היא עשתה את הדברים האלה.
ענבל גבריאלי: לצערי את מה שאתה אומר אני גם מכירה למרות שהם מקרים שבשוליים.
מיכאל גרינברג: חברת הכנסת גבריאלי הם לא בשוליים.
ענבל גבריאלי: תתייחס בבקשה לגופם של דברים, חזקת הגיל הרך, הרצון שלך היא שתבוטל החזקה תאמר למה איך ובקצרה.
מיכאל גרינברג: אני סיימתי.
יוני קפח: אני אדבר על חזקת הגיל הרך, שמי יוני קפח ואני חבר בעמותה מאז מאי 2005, גיליתי למעשה את הצד המכוער של הגירושים תוך כדי זה שהתגרשתי, התגרשתי מבחורה שבאה מבית מאד עשיר ובזכות העובדה שנטשתי אותה אני נאלץ לשלם מחיר יקר.
יוני קפח: בין הדברים שלמעשה גרמו לי עוול זה חזקת הגיל הרך.
יוני קפח: גיליתי שבגלל שאני גבר ורק בגלל זה אני לא יכול לראות את הבת שלי, אני לא יכול לגדל אותה, אני לא יכול לחוות אתה את כל החוויות וזו גזירה משמים כי יש את חזקת הגיל הרך שהיא לא עניינית לא בודקת את המצב לאשורו.
יוני קפח: היא לא בודקת את טובת הילד והיא לא חוקית כי כדי להיות חוקי היא חייבת לעמוד בתנאי יסוד שהוא הבסיס לחוקה בישראל וזה ללא הבדל דת גזע ומין.