GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית טולנאי: לכן אין פה בכלל ספק שזה מה שצריך להיות, וזה גם מה שקורה בסך הכל.
נורית טולנאי: אני שמעתי גם מרופאים מאזורים של פריפריה, שבכלל לא מיידעים נשים, למרות שדוקטור קאופמן אמרה דבר מאוד נכון, שהיא מחויבת על פי חוק זכויות החולה לעשות את זה.
נורית טולנאי: אבל יש רופאים אונקולוגיים, שיושבים באזורים של נשים עניות, והם לא מציעים את זה, כי הם יודעים שהם תוקעים את הנשים במצב כזה.
משה ענבר: תהיי בטוחה שלא מיידעים חולים.
נורית טולנאי: אני דיברתי עם רופאים, ואני יכולה להגיד שמות.
נורית טולנאי: עובדתית זה נכון.
משה ענבר: אם קריית מוצקין זאת פריפריה.
משה ענבר: ..
נורית טולנאי: לא, גם לא בפריפריה, אתה צודק מאוד.
נורית טולנאי: כמייצגת החולות, אין כזה דבר "אין כסף".
נורית טולנאי: אני מאוד מבינה את מה שאסנת לוקסמבורג אומרת.
נורית טולנאי: הכל בסדר, אסנת אתנו, יש מערכת, יש בירוקרטיה ויש נהלים.
נורית טולנאי: אין כרגע עניין של נהלים.
נורית טולנאי: מה שידוע, מה שמוכר, שמים בצד.
נורית טולנאי: עכשיו צריך ללכת בדרך אחרת.
נורית טולנאי: השאלה היא האם זה ייכנס לסל ומתי זה ייכנס לסל.
נורית טולנאי: נשים צריכות את זה עד שייכנס לסל.
ענבל גבריאלי: האם קרה פעם שלא מיציתם את התקציב?
נורית טולנאי: אין כזה דבר.
מידד גיסין: קרה פעם שקופות החולים לא ניצלו את מה שהן קיבלו, וזה סיפור אחר.
רותי לאופר: זאת סתם השמצה פרועה ולא נכונה.
מידד גיסין: אני מוכן להסביר את זה.
נורית טולנאי: נשים עכשיו קונות או לא קונות את זה, וכל פעם באות אליי ואומרות: מצאתי את ה-13,000 שקל, הסכימו לי בחברה, אני לא יודעת מה לעשות הלאה, האם להתחיל לקחת או לא.
נורית טולנאי: אין פה בכלל שאלה מה קורה בתקציב של סל הבריאות.
נורית טולנאי: רובנו יודעים שמאז שיש חוק בריאות ממלכתי, הסל לא מעודכן כפי שצוין, כי אם לא היינו מגיעים לפיגור כזה, מצבנו היה יותר טוב.
נורית טולנאי: הדברים האלה ידועים, וזאת לא השאלה כרגע.
נורית טולנאי: אנשי ציבור, אנשי פוליטיקה וגם ציבור החולות שאני מייצגת, צריכים ללכת על הקו שהמדינה הזאת תמצא כסף לחולות.
נורית טולנאי: מדובר על 70 מיליון שקל בשנה.
נורית טולנאי: אני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שזה ייכנס לסל.
נורית טולנאי: כל הנימוקים הרפואיים הרבה יותר משכנעים.
נורית טולנאי: הרופאים צריכים לשבת מול החולות, ואני בעצמי מדברת בטלפון כל יום עם חולות.
נורית טולנאי: לכן אני אומרת שאנחנו הוצאנו היום מודעה ראשונה של נשות הציבור שקוראות לשר הבריאות.
נורית טולנאי: זה לא משנה כרגע מבחינתנו כארגון לוביסטי מאין יבוא הכסף.
נורית טולנאי: הכסף צריך להימצא.
נורית טולנאי: כמו שאמרה יושבת הראש, יש משרד אוצר ויש ממשלה.
נורית טולנאי: אמרה דוקטור בן-ברוך שהכסף נמצא במדינה ודיברה על 20 דקות של התנתקות.
נורית טולנאי: האנשים האלה, זכותם לחיות.
נורית טולנאי: בני משפחתם, זכותם שתהיה להם גם אימא וגם אישה.
ברוך קליין: חברת הכנסת ענבל גבריאלי תצטרך להיכנס לראש הממשלה עוד פעם.
נורית טולנאי: אני מכבדת כל אמירה מקצועית, אבל אנחנו והמדינה חייבים לממן את זה.
מירי זיו: גם אני כבר 23 שנה עוסקת בתחום.
מירי זיו: מכיוון שאנחנו מקיימים ישיבה לקראת חודש המודעות לסרטן השד, התחלנו אתמול ביום עיון לצעירות שבאו לשמוע ולהתעדכן.
מירי זיו: היום בזכות פרויקט הממוגרפיה הארצית שהאגודה למלחמה בסרטן יזמה, רוב הנשים מאובחנות בשלבים מוקדמים, אבל עדיין כמו שנאמר, גם שם וגם בקרב אלה שאובחנו מוקדם, יש כאלה שהסיכון שלהם מוגבר, כפי שהוסבר פה באריכות רבה.
מירי זיו: גברתי היושבת ראש, אני בטוחה שאת כבר יכולה לתת הרצאות על Her2Nu ועל כל הטיפול הביולוגי.
מירי זיו: נראה לי שאת כבר מעודכנת, בטח לא פחות מאתנו.
משה ענבר: הוא כבר בסל?
משה ענבר: גברת היושבת ראש, רק שתדעי שאפילו הבדיקה לא בסל.
אסנת לוקסמבורג: אני מחפשת עדיין את הסוד של כד השמן...
משה ענבר: זה לא בסל, אבל זה מבוצע.
מידד גיסין: אסנת, תמצאו לזה את הכסף.
מירי זיו: מישהו אמר שב-30 השנה האחרונות לא ראו הישג כזה.
משה ענבר: לא ראינו 30 שנה דבר כזה.
מירי זיו: לכן אני אומרת שאי אפשר לעמוד פה מנגד.
מירי זיו: לכן גם הצענו בזמנו באגודה למלחמה בסרטן קרן למימון ביניים לתרופות - שלא תהיה בכפילות, אלא תעמוד לרשות אותה ועדה – שיש לגביהן איזושהי פריצת דרך משמעותית, שלא מאפשרת לחכות.
ענבל גבריאלי: זה כמו לפצל להם את התקציב לשניים.
מירי זיו: בנוסף לתקציב, אבל לאותה ועדה, בלי לעקוף את אותה ועדה.
מירי זיו: אני מדברת על איזושהי קרן, שלמשל בזמנו - אבל אז נפתרה הבעיה, כאשר מנכ"ל מכבי, פרופסור שמר, הרים את הכפפה.
מירי זיו: גליבק היה פריצת דרך.
רותי לאופר: סליחה.
מירי זיו: זאת היית את?
מירי זיו: העובדה היא שזה נכנס, לפני שזה נידון בסל בקופת החולים, ואני בכלל בעד תחרות של קופות החולים לא רק על הילדים הבריאים והצעירים, אלא גם על מה הן נותנות יותר לחולים, כי לחולים יש חברים ובני משפחה וכדומה.
מירי זיו: לכן אנחנו הצענו קרן כזאת.
מירי זיו: שר הבריאות בזמנו, דהן, היה בעד.
מירי זיו: זה נושא מורכב, אני לא אומרת שלא.
הדסה גולדברג: מי מקור המימון של הקרן?
מירי זיו: אני לא רוצה עכשיו לפתח את זה, כי זה לא נושא הדיון, אבל אנחנו הצענו שמקור המימון של הקרן יהיה האוצר.
מירי זיו: כשאני אומרת "האוצר", אני לא מתכוונת מתוך תקציב האוצר.
מירי זיו: יש קרן עזבונות, שמממנת כל מיני דברים, שלעניות דעתי מאוד חשובים ולפעמים פחות, שלא לדבר על שיקולים קואליציוניים שפתאום כשיש הסכמים, מה שאנחנו מדברים עליו פה זה בכלל כסף קטן.
ענבל גבריאלי: ואז נותנים לאגודת השחמט.
מירי זיו: אני חושבת שבהחלט אפשר להקצות ממקור כזה, כמו גם מקופות החולים, שבסך הכל יש להן אינטרס להיענות לחולים שלהן.
מידד גיסין: הן הסכימו בזמנו לתת.
מירי זיו: כמו גם מחברות התרופות, לפי גודלן היחסי.
מירי זיו: אפשר לעשות קרן כזאת למימון בינתיים.
מירי זיו: אני רוצה להגיד בצער, שלמרות קצה הקרחון, לא כל שנה יש פריצות דרך כל כך גדולות, שמחייבות עכשיו בחודש זה מיידית לממן.
מירי זיו: יש פה טיימינג.
משה ענבר: יהיו פריצות דרך, את יודעת את זה.
מירי זיו: לא כאלה.
מירי זיו: העובדה היא שזה רעיון מורכב, אבל אני חושבת שהוא אפשרי.
מירי זיו: גברת היושבת ראש, אני רוצה להזכיר לך שהאוצר בחוק ההסדרים, באותו חוק עוקף כנסת, נתן מימון.
ענבל גבריאלי: זה לא חוק עוקף כנסת, אלא חוק מלגלג על הכנסת.
מירי זיו: בחוק ההסדרים ביטלו את המס המקביל שהיה צבוע כדי לעדכן את סל הבריאות.
מירי זיו: גיסין הוא יושב-ראש צב"י, ואני חברה שם.
מירי זיו: אנחנו התרענו בפני שר הבריאות דאז, והוא פשוט לא הבין על מה אנחנו מדברים.
מירי זיו: למרות שהוא היה דוקטור, הוא לא הבין על מה אנחנו מדברים.
מירי זיו: כל שנה זה קורע לי את הבטן.
מירי זיו: אני איבדתי בן ואח שחלו במחלת הסרטן.
מירי זיו: אני לא חושבת שאנשים צריכים להיחשף במצוקה שלהם באמצעי התקשורת.
מירי זיו: אנשים משלמים ממיטב כספם מסים למדינה הזאת ולקופות החולים, ולכן לא יכול להיות שכאשר יש הוכחות מדעיות מוצקות, אנשים יצטרכו לחזר על הפתחים, כי גם האדם הסביר שעובד כל חייו וחוסך, לא יכול לשלם 150,000 או 120,000 שקל לשנה.
קריאה: אם הוא רזה, זה 120,000 שקל.
רותי לאופר: מכל הקהל שיושב כאן, אני יושבת במקום הכי הכי קשה.
משה ענבר: במקום הכי הכי קשה יושב החולה, כל זמן שאנחנו בצד הנכון של השולחן.
רותי לאופר: אני יומיים בשבוע רואה חולות, בעיקר של סרטן השד.
רותי לאופר: אני צריכה להגיד להן גילוי נאות, אני יכולה להגיד להן את סעיף 13 לחוק זכויות החולה, שיש אפשרות נהדרת הרספטין ושאני נורא רוצה לתת להן אותה.
רותי לאופר: בשאר השבוע אני מנהלת תחום אונקולוגיה של מכבי.
מידד גיסין: ואת חותמת לו על הבקשה שלהן.
רותי לאופר: נכון, יש בעיה.
רותי לאופר: כשאני חזרתי מאותה הרצאה מרגשת - והיא היתה מאוד מרגשת וכולנו התרגשנו - דבר ראשון כתבתי מכתבים ב"תפוצת נאטו" גם למנכ"ל מכבי, שוקי שמר וגם למשרד הבריאות, שקרתה פה פריצת דרך ענקית ושצריך לראות מה אפשר לעשות.
רותי לאופר: אנחנו במכבי לפחות בדקנו לפניי ולפנים אם אלה עלויות שאנחנו איכשהו יכולים לספוג כדי לבוא לקראת החולים.
רותי לאופר: אין שום אפשרות לעשות את זה.
רותי לאופר: האונקולוגים כמצוותם וכחובתם מיידעים את החולים האלה, שמגיע להם הרספטין, אבל כל החולים האלה מתדפקים על הדלת של הקופות.
רותי לאופר: את אומרת "יש כסף".
רותי לאופר: אם יש כסף, תני לנו אותו, אנחנו מאוד רוצים לתת.
רותי לאופר: תחשבי מה עובר עליי כרפואה מטפלת בסרטן השד, שצריכה להגיד "אני צריכה תרופה לסרטן השד, את ההרספטין", ולמחרת בתור מנהלת אני צריכה להגיד לה "כל עוד המדינה לא תיתן לי כסף, אני לא יכולה לתת לך".
רותי לאופר: כמו שאת יודעת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה החוק שעבר הכי הרבה שינויים מכל החוקים הקיימים במדינת ישראל בתקופה כל כך קצרה, והוא מחייב את קופות החולים להיות באיזון תקציבי.
רותי לאופר: אם היה מדובר על סכומים שאנחנו יכולים לבלוע, היינו בולעים.
רותי לאופר: גברתי היושבת ראש, את אומרת שיש כסף.
רותי לאופר: אז תנו לנו אותו כדי שניתן אותו לרופאים.
רותי לאופר: אסנת אומרת - וזה גם מה שאני אומרת בתור מנהלת תחום ומישהי שמייצגת ארגון בריאות - שאי אפשר להפסיק לטפל בכל שאר החולים שחייבים לתת להם מענה, וזאת בעיה.
מידד גיסין: לשם הגילוי הנאות, אני שורד של סרטן המעי הגס.
מידד גיסין: לפחות בנושא של סרטן, יש לי גם נגיעה אישית.
מידד גיסין: אני רוצה לדבר פה על שני דברים, שכבר הוזכרו פה ושם.
מידד גיסין: כמו אוסנת, אני רואה את התמונה הכללית, כי אנחנו מייצגים ארגוני חולים שונים.
מידד גיסין: יש שני דברים שצריכה לצאת לגביהם קריאה מהוועדה הזאת.
מידד גיסין: לא שאני חושב שמחר הקריאה הזאת תתממש, אבל אם כל הוועדות בכנסת וכל הגופים שנלחמים יקראו את הקריאה הזאת, אולי זה ישפיע על מישהו.
מידד גיסין: גברתי היושבת ראש, את דיברת קודם על הצעת חוק עם 51 חברי כנסת.
מידד גיסין: אם 51 חברי כנסת יעמדו על הבמה וילחצו על משרד האוצר, יהיה כסף.
מידד גיסין: אני כמוך, גברתי היושבת ראש, אומר שאין בעיה של כסף במדינת ישראל.
מידד גיסין: הבעיה היא סדר העדיפויות.
מידד גיסין: לצערנו, כל מערכת הבריאות, אני לא יודע אם היא בכלל ברשימת סדר העדיפויות, כי יכול להיות שהיא עוד לא נכנסה.
מידד גיסין: הבעיה העיקרית - היא לא יחידה, אבל היא העיקרית - היא קביעת מנגנון עדכון אוטומטי.
מידד גיסין: אפשר להתווכח עם האוצר על אחוז אחד או שניים.
מידד גיסין: כשהאוצר נתן, הוא נתן 1%.
מידד גיסין: שיתחיל עם אחוז אחד, אבל זה חייב להיות בבסיס התקציב.
מידד גיסין: לא יכול להיות שכל שנה נחזור על המראות שראינו באופן מיוחד השנה בתקשורת.
מידד גיסין: שמענו פה מספר דוגמאות, שלא יכולות לקרות במדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל.
מידד גיסין: כאשר מכניסים תרופה לסל, חייבים להכניס גם את הבדיקה, לדוגמה אם זאת בדיקת כמות התרופה בדם.
מידד גיסין: יש שני מקרים בסל האחרון של תרופות שנכנסו, אבל הבדיקה שיש לערוך כדי לקבל את התרופה עדיין לא בסל.
מידד גיסין: לא יכול להיות שיכניסו את ההרספטין שמדברים עליו לסל, אבל את הבדיקה, אם זאת בדיקה גנטית או כל בדיקה אחרת, לא יכניסו לסל, כי אז אי אפשר יהיה לקבוע מי זכאי לתרופה הזאת או לא.
לאה סביצקי: אני חולת סרטן שד.
לאה סביצקי: לפי אורך השיער שלי, אתם מבינים שכבר עברו חודשים מאז סיימתי את הכימותרפיה, מה שאומר שאני מאמינה ברצון טוב של כל הנוכחים ושל המון אנשים אחרים.
לאה סביצקי: אני מאמינה שכאשר הרופאים מדברים על ההרספטין בצורה שהם מדברים, כאשר כותבים על ההרספטין בעולם בצורה שכותבים עליו, שבאמת הרספטין ייכנס לסל.
לאה סביצקי: כולנו בטוחים בזה.
לאה סביצקי: אני לא חושבת שיש בדיקות כלשהן שעוד צריכות להיעשות בשביל זה.
לאה סביצקי: אני לא ראיתי תמימות דעים כזאת בשום תחום, לא רק בתחום הרפואי, אלא בכלל.
לאה סביצקי: מעט מאוד בעולם קורה שיש משהו וכולם מסכימים לגביו, דהיינו ייכנס לסל.
לאה סביצקי: אבל לפי אורך השיער, אני לא יכולה לחכות עד אז.
לאה סביצקי: צריכים למצוא משהו, עד שתסתיים כל הפרוצדורה של כניסה לסל.
משה ענבר: מתי סיימת את הכימותרפיה?
לאה סביצקי: במרץ.
משה ענבר: ומי אומר ששישה חודשים אחר כך זה יעזור?
לאה סביצקי: לפיכך, אני כבר התחלתי את הטיפול.
לאה סביצקי: ברגע שהבנתי שאלה הימים שאני צריכה להתחיל, אמרתי שאני אתחיל.
לאה סביצקי: אין לי משפחה שיכולה לעזור לי, אבל יש לי חברים.
לאה סביצקי: אני חושבת שמאות חברים שלי דיברו בטלפונים וחיפשו מי יכול לתרום 200 שקלים ומי יכול לתרום 500 שקלים.
לאה סביצקי: החברים שלי אספו עבורי כסף לשניים, שלושה טיפולים ראשונים, מתוך תקווה שתוך שניים, שלושה טיפולים האלה בינתיים הפתרון יימצא.
לאה סביצקי: לא העליתי בדעתי שפתרון לא יימצא, אבל אני הבנתי שזה חייב לקחת כמה שבועות, אולי חודשיים, שלושה.
לאה סביצקי: אני גמרתי במרץ את הכימותרפיה, והפרסום היה באמצע מאי.
לאה סביצקי: היה לי ברור שחייבים לתת קצת זמן למערכת להתארגן, אבל לא תיארתי לעצמי שיגידו לי ב-2006.
לאה סביצקי: ההחלטה הזאת היא החלטה מאוד קשה, וכל אחת שהחליטה לעשות את זה, יודעת עד כמה היא קשה.
לאה סביצקי: אני עשיתי חשבון מהיר ש-180,000 שקל לשנה זה יותר מההכנסה השנתית של משפחה, דהיינו אין פה שום דרך להשיג את הסכום.
לאה סביצקי: מצד שני אמרתי שנעזוב את האמוציות, יש לי 13 שנה עד הפנסיה, ואם אני אמות בעוד שנתיים, מצב משפחתי יהיה יותר גרוע.
לאה סביצקי: יש לי ילדה בת 15, אני חייבת לפחות להביא אותה לבגרותה, כי אם אני תוך שנתיים מתה, מצבה יותר גרוע, דהיינו זה מה שצריך לעשות.
לאה סביצקי: אבל כמעט אף אחת מכל הנשים שאיתן שדיברתי - וכבר דיברתי עם מספר נשים - לא ערוכה לשאת את למשך שנה.
לאה סביצקי: יש מעט מאוד אנשים במדינתנו שיש להם סכומים כאלה, ואני לא מדברת על אנשים שהם מראש במצב קשה, אלא על אנשים שהם במצב ממוצע, עובדים, מרוויחים ומקיימים את המשפחות שלהם.
לאה סביצקי: אין להם סכומים כאלה, לאף אחד אין.
לאה סביצקי: רק אנשים ממש עשירים יכולים ללכת לבנק ולשים 180,000 שקל.
מירי זיו: אפילו בביטוח פרטי יש רק חברת ביטוח אחת שמאשרת את זה, שהיא הפניקס.
קריאה: גם מגדל.
מירי זיו: החברות האחרות מתיישרות, אבל זה לא הפתרון, כי לא כל אחד יכול להרשות לעצמו.
נועה בן-ברוך: כל אחד צריך, זה 50 שקלים לחודש.
ברוך קליין: כולם דיברו על הישיבה המפורסמת ההיא במאי, שכולנו התרגשנו ממנה.
ברוך קליין: אולי כדאי לצטט את המשפט שאמר יושב-ראש הישיבה.
ברוך קליין: הוא אמר "הביולוגיה דיברה, ועלינו להקשיב".
ברוך קליין: זה משפט המחץ, עידן חדש נכנס.
נועה בן-ברוך: וזה נכון לגבי האונקולוגיה בפרט וכל הרפואה בכלל, כי הביולוגיה מדברת בכל הרפואה.
נועה בן-ברוך: ככל שנבין את זה יותר מוקדם וניערך לזה, כך אנחנו נטפל יותר טוב.
נורית טולנאי: האוצר צריך להבין את זה.
ברוך קליין: הישיבה הבאה תהיה על "אוקסלי פלטין" ושוב יהיה ריטואל.
נועה בן אריה: "אוקסלי פלטין" זה לא ביולוגיה.
ברוך קליין: אבל זאת תרופה מצילת חיים.
רותי לאופר: את לא יכולה להתעלם מזה שגם טקסוטר - - -
יעל לשם: שמי יעל לשם.
יעל לשם: יש לי כמה כובעים בהקשר לישיבה הזאת.
יעל לשם: קודם כל, אני נציגת הדסה ישראל באופן רשמי.
יעל לשם: באופן לא רשמי, אני חולת סרטן שד ומטופלת על-ידי דוקטור קאופמן ומטופלת בהרספטין.
יעל לשם: אני לא אחזור על הקשיים שתיארו.
יעל לשם: עבורי זה היה עלבון אישי.
יעל לשם: אני עובדת פנסיונרית בכירה של הנהלת קופת חולים.
יעל לשם: אני אחות במקצועי, הייתי בהנהלת הסיעוד הארצי.
יעל לשם: פניתי לקופת חולים, שיש לי בעיה חריגה, שלא יכולתי להשלים את הטיפול הכימותרפי, כי היו לי תגובות מאוד קשות.
יעל לשם: נאמר שיש לי עוד איזשהו "פלוס" קטן, שלא הגעתי עדיין לגרורות עדיין.
משה ענבר: אם היית מגיעה, היית מקבלת.
יעל לשם: לכן אני אומרת את מה שאני אומרת.
יעל לשם: אבל יש לי איזשהו "פלוס" שאני יכולה להגיע אולי יותר מהר.
יעל לשם: קופת חולים לא הביאה את זה אפילו לוועדת חריגים.
יעל לשם: קיבלתי תשובה חד משמעית בשורה אחת, שהם לא מתכוונים להביא את זה לוועדת חריגים וגורלי בידי.
ברוך קליין: כי לצערנו הרב את לא חריגה, אי אפשר להחריג אותך.
יעל לשם: זה לא מה שרציתי לומר.
יעל לשם: אמרתי שרציתי להציג את הכובעים שלי כאן.
יעל לשם: אמרו אנשים דברים חכמים שנכתבו בפרוטוקול, ואולי משהו ייעשה.
יעל לשם: אני כעובדת קופת חולים במשך הרבה מאוד שנים, מרגישה שהקשר והעברת הסמכויות והבדיקות בין משרד הבריאות לקופות החולים לא מתאים בדיוק לסיטואציות האלה.
יעל לשם: אין פיקוח מתאים, אין מישהו ממשרד הבריאות שיגיד לקופת החולים מה לעשות, קופת החולים מחליטה בעצמה מה הנושאים העומדים על הפרק ומה יותר חשוב ומה פחות חשוב.
יעל לשם: אני לא יכולה כחולה להתערב, אבל אני יודעת שאם יהיה כוח מספיק חזק או משכנע, אפשר למצוא גם בקופת החולים - ואולי לא לכל החולות, אבל בצורה הדרגתית - אפשרות של השתתפות במימון מתוך הנחיה של משרד הבריאות, מתוך בדיקה של סעיפים שקופת החולים מוציאה בסל הבריאות, שנשמע כל כך מקודש.
יעל לשם: אני מכירה את סל הבריאות, כי למדתי אותו טוב.
יעל לשם: אני יודעת שיש הרבה ועדות, שחייבות לתפקד ולא מתפקדות.
יעל לשם: ועדת סל התרופות כן מתפקדת, אבל יש ועדות שיכלו להוציא תקציבים והן אינן מתפקדות.
יעל לשם: אני חושבת שזה המקום שעל משרד הבריאות להתמקד בדברים היותר רלוונטיים ואקוטיים שאפשר לתת להם מענה, אולי פחות מקידומים טכנולוגיים שאולי יעזרו בעתיד היותר רחוק.
יעל לשם: אבל מישהו צריך לקחת את התפקיד ולבדוק את זה לגופו של עניין.
יעל לשם: כאן ועדה של משרד הבריאות צריכה להיות עם ועדות של קופות החולים, אחרת נדבר על זה מכאן ועד הודעה חדשה וקופת חולים לא תשתתף בזה, עד שמשרד הבריאות לא ייקח פיקוד.
רותי לאופר: אסור לה.
אסנת לוקסמבורג: סל השירותים והחובה של קופת החולים לתת מפורטים, בחוק שמאושר פעם בשנה על די ממשלת ישראל.
אסנת לוקסמבורג: מאותו רגע שזה נכנס לסל, חובתה של הקופה לתת את כלל הפירוט של אותן אלפי טכנולוגיות ותרופות לאותם מטופלים על פי שיקול דעת רפואי, כך שאין פה איזושהי יכולת להגיד לקופה "השנה אל תתני בדיקות מסוימות ותקדישי את התקציבים לדבר אחר".
יעל לשם: אני מדברת על דבר יותר רחב, אני לא מדברת רק על סל התרופות - - -
אסנת לוקסמבורג: אני באמת משתתפת במצוקה שאתן מרגישות, ועל כך שמעבר למצוקה ולהתמודדות המשפחתית והפיסית עם המחלה, אתן צריכות להתמודד גם עם הסיטואציה של ההתמודדות הכספית, אבל יש דברים מסוימים שמסגרת המדינה ומסגרת החוק קבעו עד כמה יכולה להיות מעורבות של משרד הבריאות.
אסנת לוקסמבורג: במסגרת הספציפית הזאת, אנחנו עושים מה שאנחנו חושבים שבידינו כדי לקדם דברים ולהתערב.
אסנת לוקסמבורג: תקציבי הקופות נבנים מתוך תקציבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחולק לפי קפיטציה.
אסנת לוקסמבורג: זה משהו שנשמע נורא טכני וכספי ומאוד לא מתאים לקונטקסט הקיים.
אסנת לוקסמבורג: אני מצטערת שזה כך נשמע, זו לא הכוונה למקד את העניין.
אסנת לוקסמבורג: אין ספק שהתרופה היא תרופה חשובה.
אסנת לוקסמבורג: אין ספק שצריך למצוא מענה לא רק לכם, לכן, לנשים במצבכן ולאנשים נוספים במדינה שסובלים מסיטואציות דומות.
אסנת לוקסמבורג: לצערי הרב, בשנים האחרונות העומס הכלכלי התגלגל על כתפי החולים, במקום שהמדינה תיקח אותו על כתפיה בצורה סיסטמתית.
אסנת לוקסמבורג: כדי לפתור את המצוקה שלכם כרגע ושל מישהו אחר מחר, חייבים לפתור את שורש הבעיה על-ידי העדכון הנכון הזה, כדי שכולנו נרגיש שאנחנו יכולים לתת את המיטב לאנשים שנתנו את המיטב שלהם למדינה ומגיע להם.
יעל לשם: העדכון הזה הוא כמו רולטה.
משה ענבר: אני חושב שמיצינו את הנושא המדעי ואת חשיבותו.
משה ענבר: אני רק אצטט מתוך המחלקה שלי, שאילן ריכז בה את החולים.
משה ענבר: יש לנו ארבע חזרות, כולן בזרוע שלא קיבלה הרספטין.
משה ענבר: יש אפס חזרות בקרב אלה שקיבלו הרספטין.
משה ענבר: זאת לא סטטיסטיקה, אבל זה מדבר בעד עצמו.
משה ענבר: עפו פה כל מיני מחירים.
משה ענבר: אנחנו הרופאים בשטח יודעים שברגע שהקופה קונה את התרופה, המחיר הוא שליש או חצי.
משה ענבר: אני מדבר על הרימידקס ועל הפמארה.
משה ענבר: המחיר של הקופות הוא חצי ממה שהחולה משלם בבית מרקחת.
ברוך קליין: תלוי איזה קופות.
יעל לשם: החולה משלם גם מס ערך מוסף.
משה ענבר: כשאני חזרתי מארצות הברית ורותי דיברה אתי, עשיתי חשבון של 60, 70 מיליון שקל.
משה ענבר: רותי אמרה לי שבמכבי עשו חשבון שמדובר ב-160 מיליון שקל.
משה ענבר: לא הצלחתי להבין איפה אני טועה.
משה ענבר: לקחתי עוד פעם את המספרים של 600 נשים בשנה, לפי 120,000 שקל בממוצע, וראיתי שמדובר ב-70 מיליון שקל, שאת זה החולה משלמת.
נועה בן-ברוך: 120 מיליון זה המינימום.
משה ענבר: אז זה יעלה 90 מיליון שקל.
ענבל גבריאלי: אם ה-120,000 שקל זה המינימום, אנחנו יכולים לדבר על ממוצע של 150,000.
רותי לאופר: עם שני ימי אשפוז יום, שגם אותם הקופה צריכה לשלם, זה עוד 1,200 שקל לאישה לשבוע.
קריאה: פעם בשלושה שבועות.
משה ענבר: עד כמה שאנחנו יודעים, הקופות מצליחות יותר מהחולה הבודד ללחוץ על מחירים, ויתכן שהמחיר הוא קצת שונה אם הקופה משלמת.
משה ענבר: האם אני טועה?
משה ענבר: אם הקופה מזמינה את ההרספטין ולא החולה, האם לא תהיה עלות זולה יותר?
ענבל גבריאלי: אולי נמשיך את הוויכוח שניהלנו קודם, כששאלתי למה זה כל כך יקר.
אברהם דנציגר: בתור מנכ"ל חברת "רוש", אני יכול להגיד שברגע שההרספטין נמצא בסל, הקופות רוכשות אותו.
אברהם דנציגר: במקרה הספציפי הזה, בגלל שההרספטין לא בסל, אנחנו נותנים את ההרספטין במחיר נמוך יותר ממה שהקופות קונות, כיוון שעל כל שלוש אמפולות – לצערי, זה פורסם בעיתון, ולא אכפת לי לחזור על זה – שהחולה קונה, אנחנו נותנים אחת בחינם.
ענבל גבריאלי: אז זה לא נכון שהקופות קונות את זה בזול יותר?
אברהם דנציגר: במקרה הספציפי הזה, החולים מקבלים את זה במחיר יותר נמוך מהקופות, עד שזה ייכנס לסל כמחווה.
משה ענבר: לא הצלחתי לחסוך כסף.
אברהם דנציגר: קיבלנו כבר שתי שיחות ממנכ"לים של קופות חולים, ששאלו למה הם לא מקבלים את זה באותו מחיר.
בלה קאופמן: אני רוצה להמשיך דווקא את דבריה של יעל לשם.
בלה קאופמן: אני יכולה לתת דוגמה שנתקלתי בה.
בלה קאופמן: יש לי בטן מלאה, והאמת היא ששקלתי התפטרות.
בלה קאופמן: אני בחורה אמוציונלית, כפי שאתם רואים.
בלה קאופמן: אני לא יכולה על הקופות, ולפי דעתי, גם משרד הבריאות לא יכול על הקופות, כי אין לו סמכות אכיפה עליהן.
בלה קאופמן: ההישג הגדול של האונקולוגים בשנה האחרונה היה ההכנסה לסל לטיפול מונע גרורות של קבוצת התרופות של מעכבי ארומטז, טיפול הורמונלי נחמד וטוב שגם מפחית את החזרת הגרורות.
בלה קאופמן: ההתוויה שהותוותה בסל היתה לסרטן שד מוקדם, כשכולנו, כל אנשי המקצוע, מכירים את העבדות ויודעים שלצורך העניין הזה סרטן שד מוקדם זאת מחלה שאינה גרורתית, זאת אומרת כל אישה שמקבלת טיפול מונע הורמונלי לסרטן שד.
בלה קאופמן: באה אחת והתחכמה, ואמרה שסרטן שד מוקדם זה סרטן שעוד קטן קטן.
בלה קאופמן: סרטן שהוא קצת יותר גדול שצריך טיפול מונע, זה כבר לא נחשב.
בלה קאופמן: ממררים, מילא את חיינו, אבל את חיי החולות.
בלה קאופמן: יש בידי - זה לא רגולטורים – הקופות נשק, כדי לתת פרשנות הפוכה.
ברוך קליין: זו לא קופה קטנה.
מידד גיסין: הנושא של הפרשנויות זה לא דבר חדש, זה קורה לא רק לאחרונה.
בלה קאופמן: הפרשנות של הקופות תופסת ממדים, שהם כבר הזויים.
בלה קאופמן: אני תובעת מאסנת ומכל מי שיכול, שלמשרד הבריאות תהיה איזושהי סמכות אכיפה, בין אם זה לנציבת קבילות הציבור, עם מנגנון ענישה.
רותי לאופר: יש.
בלה קאופמן: אין לה שום שיניים ושום כלום.
נורית טולנאי: אין לה שיניים.
נורית טולנאי: גם אנחנו הולכים לשלם אגרה.
בלה קאופמן: אולי יכניסו את ההרספטין לסל, והם כבר ימצאו דרכים איך לא לתת אותו.
הדסה גולדברג: אני חושבת שהפתרון לזה עשוי להיות, אם בהגדרה של הסל תהיה הגדרה יותר מדויקת, ולא משהו שנתון לאינטרפרטאציה של כל אחד.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו מכניסים כל שנה, לפעמים כשיש תקציב טוב, מאות תרופות עם התוויות, שהן התוויות מורכבות.
אסנת לוקסמבורג: יש מצבים מסוימים שמתעוררות אי בהירויות לגבי הפרשנות של הדברים.
אסנת לוקסמבורג: פרופסור ענבר כתב לי בדיוק על הנושא הזה לא מזמן.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו מטפלים בזה, אנחנו נוציא את ההבהרה, וזה מה שאנחנו עושים לגבי הרבה מאוד דברים שמגיעים אלינו.
אסנת לוקסמבורג: אי אפשר לצפות מראש את הנקודות האלה.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו מראש מנסים ללכת להגדרות היותר ברורות ולהיצמד להגדרות שרשומות במדינת ישראל.
אסנת לוקסמבורג: יש מצבים מסוימים, שאדם מסוים, נושא תפקיד מסוים בקופה מפרש את זה בצורה מסוימת או בצורה אחרת.
אסנת לוקסמבורג: חובתנו היא לתת את ההבהרה המקצועית, ואנחנו עושים את זה לא פעם ולא פעמיים.
אסנת לוקסמבורג: הנושא הזה גם בטיפול.
אסנת לוקסמבורג: אני מניחה שהנתונים שיובהרו לשטח ייצאו בקרוב.
ענבל גבריאלי: נכון שאי אפשר לצפות את כל המקרים.
ענבל גבריאלי: אני מניחה, לפי מה שאמרת, שאתם מצמצמים את הפתחים לפרשנויות.
ענבל גבריאלי: נניח שאחת מקופות החולים בכל זאת התחכמה ובחרה בדרך הפרשנות, שלא עולה בדרך אחד עם כוונתכם, האם יש איזשהו גורם במשרד הבריאות, שאני כחולה יכולה לפנות אליו, והוא זמין לחולים ולא לפרופסור ענבר ולי?
אסנת לוקסמבורג: בדרך כלל כאשר דברים צפים, הם מטופלים ונסגרים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.
אסנת לוקסמבורג: במקרים שלא, עומדת בפני החולה האפשרות לגשת לנציבת קבילות הציבור.
אסנת לוקסמבורג: נכון הוא שלנציבות קבילות הציבור אין יכולת אכיפה על הקופה.
רותי לאופר: יש גם בית משפט.
משה ענבר: זה לוקח חודשים.
ענבל גבריאלי: בית משפט זה לא לאנשים חולים.
משה ענבר: בית דין לעבודה.
ענבל גבריאלי: לחולים יש זמן מוגבל.
אסנת לוקסמבורג: היא יכולה לקבוע את העמדה השיפוטית שלה כנציבה.
אסנת לוקסמבורג: אין לה כלי אכיפה על הקופות.
אסנת לוקסמבורג: אני יכולה להגיד, שיש הצעות לשנות את מבנה החוק בהקשר הזה, אבל כרגע מבנה החוק הוא כזה, שיש לה אפשרות לשפוט האם הקבילה היא מוצדקת או לא, ולא מעבר לזה.
נורית טולנאי: בתקציב 2006 מדובר על תשלום אגרה לנציבות.
מידד גיסין: זה עוד לא עבר, זה לא בטוח.
ברוך קליין: גברתי היושבת ראש, הכי חשוב שתשיגי כסף מהקופות.
מידד גיסין: אנחנו ישבנו עם שר הבריאות, ואחד הנושאים שהעלינו בפניו זה הנושא של האכיפה והסנקציות שקיימות בחוק הבריאות בידיו של משרד הבריאות להפעיל על הקופות.
מידד גיסין: התברר לנו - לא קיבלנו את זה, אבל התברר לנו - שלמעשה למשרד הבריאות אין שום אופציה, אבל משרד הבריאות הוא מספיק חזק ביחס לקופות, אם זאת מיכל עבדי, סמנכ"ל לענייני קופות החולים, ואם זה אפילו שר הבריאות.
מידד גיסין: צריך לקרוא למנהל הקופה, לסגור את הדלת ולתת לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה.
מידד גיסין: יש דברים שהם מעל לכל היגיון בנושא של פרשנויות.
מידד גיסין: לא יכול להיות שמשרד הבריאות בשתי מילים או במשפט אחד לא יביאו את הקופה לתקן את מה שהיא עשתה, ולא תמיד צריך אמצעים חוקיים.
נורית טולנאי: שוחד זה דבר מקובל...
ענבל גבריאלי: הבנתי את נושא קופות החולים.
ענבל גבריאלי: יכול להיות שנטפל בו במסגרת ועדת העבודה והרווחה.
משה ענבר: לפעמים זה מגיע עד אבסורד של התערבות בצורת מתן טיפול תלת-שבועי או שבועי.
משה ענבר: יש חומר שנקרא טקסוטר, שאנחנו משתמשים בו פעם בשבוע, פעם בשלושה שבועות.
משה ענבר: מסבירים לי שהכסף הוא לפעם בשלושה שבועות, כאשר פעם בשבוע הפך לסטנדרט עולמי כבר מזמן.
משה ענבר: במקום לטפל ברפואה, אנחנו צריכים לטפל במכתבים.
משה ענבר: שיהיה ברור שחצי מהיום שלי כמנהל אני עסוק בלדבר עם קופות החולים.
משה ענבר: אז יש לי מזל שיש לי חברה טובה במכבי, ואז הדברים נעשים יותר מהר, אבל בקופות אחרות אין לי חברים טובים, מה לעשות...
מידד גיסין: אני חושב שאפשר לציין לשבח את קופת חולים מכבי, לפחות בנושא של הכנסת תרופות שלא בסל.
מידד גיסין: מחזיקים את החולים באשכים...
רותי לאופר: אני רוצה להעלות משהו.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לסכם את הישיבה.
רותי לאופר: כל הישיבה התמקדה בהרספטין ונגד הקופות.
ענבל גבריאלי: תוך כדי הסיכום שלי, אני אענה לך.
ענבל גבריאלי: הישיבה הזאת לא באה "לגעת" לא בקופת חולים מכבי ולא באף אחד מקופות החולים.
ענבל גבריאלי: פה ושם נזרקו הערות על ידי החברים שלך, אבל ראיתי שאת מתמודדת איתן.
נועה בן-ברוך: אמרתי שיש עוד תרופות, שבכלל לא הגענו לדון בהן.
רותי לאופר: זה מה שרציתי להגיד, כי אנחנו כקופה רוצים לתת - בדיוק כמו ההרספטין שמיועד למנוע גרורות - טקסוטר - - -
רותי לאופר: הרעיון הוא שמדובר בחולה לא גרורתית שעוד יש לה סיכויים, ואני לא יכולה לתת את זה, כי משרד הבריאות לא תקצב את זה.
רותי לאופר: צריך להבין גם אותנו.
ברוך קליין: זה לא נכנס לסל, מה לעשות?
נועה בן-ברוך: יש תרופות נוספות - - -