GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרי חדייר: בהמשך לדבריה לגבי המגמה של ירידה במספר התלונות.
מרי חדייר: היתה תופעה מאוד דומה בצה"ל לפני כשנתיים, הנושא טופל ונבדק.
מרי חדייר: לדעתי, כדאי ללמוד מהעבודה בצה"ל, כדי לנסות להשוות ולמצוא את הפתרונות ההולמים.
רחל שגיא: אני מסכימה לעניין של הקרחון, שבעצם החלק הגלוי מטופל יפה מאוד בצורה מאוד רצינית ע"י הנציבות, גם על ידי רבקה שקד וגם על ידי אגף המשמעת.
רחל שגיא: הבעיה שיותר מטרידה, זה מה שקורה מתחת לפני השטח.
רחל שגיא: אני רואה שאלה שהגישו תלונה, היה להם "טריגר" נוסף, או איזושהי מוטיבציה מעבר למוטיבציה של הבעיה המיידית.
רחל שגיא: אני שומעת ברשתות הלא פורמליות, הרבה סיפורים על כל מיני מקרים ובעיות שלא מטופלים, ואשר לא מוכנים להגיש תלונה בשום אופן, למרות שמנסים לשכנע.
רחל שגיא: לדעתי הבעיה זה הרשתות, התרבות הארגונית והאווירה במשרדים, וזה דבר שאני חושב שהממונות כן יכולות להשפיע ולעזור.
רחל שגיא: אם יהיו לנו התקציבים והאפשרויות לעבוד בצורה יותר רצינית, נוכל לעזור גם בעניין של הרשתות הבלתי פורמליות, רשתות תמיכה, נאמנות מעמד האישה, וכמובן גם פעולות חינוך והסברה.
ענבל גבריאלי: מספר מילים לסיום.
ענבל גבריאלי: החוק למניעת הטרדה מינית, רבות דובר עליו ורבות עוד ידובר עליו.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שכולכן זוכרות וכולכם זוכרים, את כל אותן טענות שנשמעו כנגד החוק, על כמה הוא גורף וכמה הוא פוגע במרקם החיים הזוגי והרומנטי.
ענבל גבריאלי: בעיניי אלה הגיגים ושטויות, כי היום אנחנו יודעות שלא רק שיש מקום לחקיקת החוק הזה, אלא שראוי היה אם החוק הזה היה נחקק עוד קודם.
ענבל גבריאלי: זה לא שפתאום עלתה המודעות, או שפתאום נוצרה התופעה הזו של הטרדה מינית בחברה הישראלית, וכמו שאנחנו רואים היא נמצאת בכל פינה, העובדה היא שברגע שנחקק החוק, נשים אולי הרגישו יותר נוח עם עצמן ובפחות אשמות, ובסך הכל הדברים צפו.
ענבל גבריאלי: הדברים היו קיימים מתחת לפני השטח, כפי שהיום קיימים עדיין דברים רבים מתחת לפני השטח, ובסך הכל הדברים צפו.
ענבל גבריאלי: החוק קיים וכמו בחוקים רבים אחרים, הבעייה העיקרית היא עדיין האכיפה.
ענבל גבריאלי: שוב, 56 תלונות אל מול 170,000 עובדים, זה לא המצב הקיים ולא המצב האמיתי.
ענבל גבריאלי: זה לחלוטין לא משקף את העובדה שאנחנו עדיין לא התחנכנו שלא להיות מטרידים, לא כלפי נשים ולא כלפי גברים.
ענבל גבריאלי: כמובן שהבעיה והתופעה חמורה הרבה יותר במקומות אחרים, יורד כלפי מטה עד שאנו מגיעים לחברות הפרטיות, שם אין לנו כל בקרה, ומה שנצטרך לעשות זה למצוא את "דרך המלך", את החקיקה המתאימה ואת הפעולות המתאימות, איך אנחנו מכניסים גם את המעסיקים הפרטיים.
ענבל גבריאלי: צריך למצוא את דרך המלך, והוועדה תמצא אותה.
ענבל גבריאלי: אני, לא כיושבת ראש אלא כחברה בוועדה הזו, השתתפתי במספיק דיונים שעסקו בהטרדה מינית.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברות, מציגות נתונים ומתלוננות, והרבה פעמים אנחנו שומעות כל מיני אמירות מקוממות.
ענבל גבריאלי: הנושא של ההטרדה המינית, עדיין דורש טיפול עמוק וטיפול באכיפה, ואני יכולה לומר חד משמעית, שהוא לא נאכף.
ענבל גבריאלי: היום דיברנו על השירות הציבורי, וברצוני לסיים לגבי זה, אבל לא לפני שאני אברך על מה ששמענו לגבי המשטרה.
ענבל גבריאלי: במשטרה סדר הדברים הוא הפוך, קודם כל הליך פלילי ואחר כך משמעתי, שזה בעיניי מבורך וזה דבר שחותר טוב יותר להגשמת כוונת המחוקק להפוך את ההטרדה מינית לעבירה פלילית.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהיתה פה פחות או יותר איזושהי הסכמה, שיכול ויתכן שמה שמונע את המשך הדרך להליך הפלילי, או מה שאולי גורם למספר נמוך של תלונות ופנייה להליך המשמעתי, זה אולי הסרבול או אורך הזמן של ההליך המשמעתי.
ענבל גבריאלי: כרגע נראה לי שזה הכשל העיקרי, לפחות בכל מה שקשור לתלונות ולהטרדה מינית בשירות הציבורי.
ענבל גבריאלי: אני לוקחת על עצמי לבדוק את הנושא הזה, יכול להיות שבסופו של דבר אני אגיע למסקנה, שבאקט חד צדדי חקיקתי שיחייב איזשהו הליך מקוצר, אנחנו נגיע למקום טוב יותר.
ענבל גבריאלי: אבל ברור לי לחלוטין, שעד כמה שההליך המשמעתי הוא זמין מבחינת היכולת ללכת להגיש את התלונה, ומבחינת המהירות שבה התלונות תתקבלנה אצלכם, נראה לי שעד סוף התהליך, משהו רע קורה למתלוננת בדרך.
ענבל גבריאלי: משהו רע, עד כדי כך שהיא פתאום מאבדת את רצונה שגם הדין הפלילי ימוצה עם המטריד.
ענבל גבריאלי: אין לה בעצם בחירה.
ענבל גבריאלי: אישה שנפגעה, שהוטרדה ע"י גבר, רוצה שימוצה איתו הדין, בהליך הפלילי, בהליך האזרחי ובהליך המשמעתי.
ענבל גבריאלי: אם היא תבחר כך או לא, הכל תלוי בכמה אנחנו כמערכת נהיה "רכים", חיובים, אפקטיביים ויעילים, עבורה ועבור הצדק שצריך לעשות איתה.
ענבל גבריאלי: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.
אתי לבני: בוקר טוב לכולן.
אתי לבני: אנחנו מתחילים את הישיבה שנושאה הכרה בהוצאות טיפול בילדים.
אתי לבני: אבל זאת לא ישיבה ראשונה בנושא הזה, כמו שאתן מתארות לעצמכן.
אתי לבני: במשך השנים היו הרבה ישיבות גם כאן וגם בוועדות אחרות, כמו כלכלה וכספים ואחרות כדי לנסות לפתור את השאלה הזאת בצורה כזאת או אחרת.
אתי לבני: אפילו אנחנו במפלגת שינוי ואני שהובלתי את זה, ניסינו במסגרת התוכנית הכלכלית החדשה וכספים שעמדו לרשות שינוי לקחת כספי מיסוי מסוימים ולתת אותם כחצי נקודת זיכוי לנשים עובדות שמגיעות לסף המס עם ילדים.
אתי לבני: זאת הייתה התוספת כאשר בנינו את המודל הזה בעקבות ועדת בן-בסט עם המלצות של הביטוח הלאומי והיועצת הכלכלית של ועדת הכספים שערכה לנו את זה.
אתי לבני: התוספת שיכלה להשתלם במסגרת 75 מיליון שקל שעמדו לרשות שינוי הייתה תוספת קטנה של כ- 90 ₪, זאת חצי נקודת זיכוי.
אתי לבני: אבל חשבנו שכדאי לשים את הרגל בדלת כדי להתחיל את העניין, כמובן, עם כל הבעייתיות של כל הנשים שלא מגיעות לסף המס וחישוב העניין הזה.
אתי לבני: כל הבעיות האלה עלו כמו תמיד כשאנחנו דנים בנושא הזה.
אתי לבני: אני קיבלתי את המצגת של גיזה, שמציגה את הנושא הזה, ויש לנו מסקנות מרשימות ביותר שאומרות ש- 50% מהנשים העובדות שיש להן ילדים קטנים לא עובדות היום בגלל ההוצאות הכבדות שמוטלות עליהן בשל הוצאות למטפלת אם תינתן נקודת זיכוי או ניכוי של 600 שקל – שזה היה המודל שהם בנו – נשים תחזורנה לעבודה.
אתי לבני: המספרים מרשימים ביותר: מדובר על 25 אלף נשים נוספות שתצטרפנה למעגל העבודה ועוד 25 אלף אחרות תרחבנה את המשרה החלקית שלהן.
אתי לבני: כך נכניס 50 אלף נשים נוספות לשוק העבודה אם ניתן זיכוי של 600 שקל במיסוי לנשים עובדות עם ילדים.
אתי לבני: אם הן לא מגיעות לסף המס הפתרון הוא מס הכנסה שלילי – לתת את ה- 600 שקל האלה כמס הכנסה שלילי עם כל הבעייתיות שאין היום מס הכנסה שלילי ואין חובת דיווח כללי במדינת ישראל צריך לבדוק איך להתמודד עם זה כי מס הכנסה השלילי מחייב את הדיווח הכללי.
אתי לבני: מה יוצא לנו מזה?
אתי לבני: חוץ מזה שזה מובן מאליו שאישה עובדת זכאית להכרה בהוצאות האלה כי בלי ההוצאות של הטיפול בילדים היא לא יכולה לצאת לעבודה – זה יותר חשוב מהוצאות של מחשב ושל מדפסת, זה חלק אינטגרלי מהאפשרות של נשים לצאת לעבודה ולממש את עצמם, לתרום למשק ולפתח קריירה.
אתי לבני: מעבר לזה, יש עוד הרבה יתרונות למשק.
אתי לבני: התוספת לתמ"ג בעקבות החוק יהיה 2 מיליארד שקל לשנה בטווח הקצר, ואפשר לחשב את זה בכל צורה אחרת, אפשר להוריד מזה.
אתי לבני: אבל עקרונית 50 אלף נשים ייצאו לעבודה במשרה חלקית או במשרה מלאה, חדשות בעבודה מוסיפות לתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל בצורה ניכרת.
אתי לבני: כמה זה עולה לנו?
אתי לבני: זה עולה לנו פחות מהתוספת של ההכנסות למשק, תלוי איך מפלחים את זה.
אתי לבני: מדובר על כחצי מיליארד למיליארד וחצי ועד 1.7 מיליארד של עלויות – תלוי כמה עשירונים נכנסים לחישוב.
אתי לבני: אני מזמינה את כולנו לצפות במצגת היוצאת מן הכלל שהביאה לנו שדולת הנשים.
אתי לבני: חברת גיזה זינגר-אבן בע"מ – ניתוחים כלכליים ערכה את המצגת הזאת ואת התחקיר בעיקר.
אתי לבני: הייתי רוצה שנפתח את הדיון בהשתתפות האוצר בנושא הזה בשאלה מהו המודל הנכון להתמודד עם השאלה הזאת.
אתי לבני: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין: כמחנכת שחינכה אלפי תלמידות שהפכו לאימהות וגידלו משפחות, אני יודעת שמי שיוצאת מהמסלול, ולא חוזרת שלושה חודשים אחרי לידה, אלא נשארת בבית מספר שנים, קשה לה מאוד להיקלט במסלול.
גילה פינקלשטיין: גם כאלה שלמדו שנים, יש להן תעודות, והן אקדמאיות יושבות בבית ומגדלות ילדים.
גילה פינקלשטיין: היא ובעלה עושים חישוב שבעצם המשכורת כולה הולכת למטפלת.
גילה פינקלשטיין: היא יושבת בבית, שוכחת מהמקצוע שלה, וחבל.
גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכות לעזור לבחורות שבחלקן הגדול הן מאוד מוכשרות, להיכנס מיד אחרי הלידה למסלול העבודה.
גילה פינקלשטיין: תפקידנו הוא לעזור להן, ואני מודה ומוקירה את יושבת הראש, חברת הכנסת אתי לבני, שלפני שהכנסת יוצאת לפגרה היא מעלה נושא כל-כך חשוב.
גילה פינקלשטיין: אי-אפשר לצאת לפגרה בראש שקט בלי לטפל בנושא הזה שאנחנו מנסות לקדם, אבל לשווא.
גילה פינקלשטיין: אולי הפעם בעזרתה של יושבת הראש הנחושה נצליח לפרוץ את הגדר הזאת שחוסמת הרבה בחורות ואימהות.
אתי לבני: חבל שנחישות לא מספיקה.
סמדר אלחנני: אני רוצה לציין רק עובדות.
סמדר אלחנני: אני מעיזה להגיד את זה רק בחדר הזה, לא אמרתי את זה מעולם ולא כתבתי את זה: למה אתן מייחסות את הוצאות הטיפול בילדים לאישה?
סמדר אלחנני: למה אישה לא יכולה לצאת לעבודה?
סמדר אלחנני: אישה צריכה לעבוד בשלוש משרות: גם לטפל בילדים, גם לעבוד במשרה מחוץ לבית וגם לנהל את משק הבית.
קריאה: ההגדרה הרשמית היא שזאת הוצאה משפחתית והמחיר הוא על האישה.
גילה פינקלשטיין: עצוב מאוד.
סמדר אלחנני: מדינת ישראל מוציאה כמיליארד וחצי שקל על עזרה לנשים ולאימהות עובדות.
סמדר אלחנני: זאת חצי נקודת זיכוי שיש לאישה יותר מאשר לגבר – לכל אישה, לא רק לאימהות, אבל זה מעלה את סף המס לאימהות.
סמדר אלחנני: אחר-כך יש נקודת זיכוי בגין כל ילד מגיל 0-18, וזה כבר ניתן ברפורמת בן-שחר – רובכם לא יודעות אפילו מה זה כי זה כבר חולק לפני שנולדתן, לפני 30 שנה.
סמדר אלחנני: סף המס לנשים הוא היום גבוה יותר מאשר לגברים.
סמדר אלחנני: לאישה עם שני ילדים זה למעלה מ- 6000 שקל.
סמדר אלחנני: זאת אומרת, אין הרבה מה לעשות בתחום המס לאימהות.
סמדר אלחנני: יש הרבה מה לעשות בתחום מעונות ילדים ואחרים, אבל לא בתחום המס.
סמדר אלחנני: השיטה בארץ היא לחשב את המס של אישה בנפרד מזה של הבעל, וזאת ההטבה הגדולה ביותר במס הכנסה שניתנה לנשים.
קריאות: זה לא אותו דבר.
סמדר אלחנני: זה אותו דבר.
סמדר אלחנני: אני מניחה שמר בועז סופר ימשיך עם זה אחר-כך.
סמדר אלחנני: אם יחשבו לפי הכנסה משפחתית, המיסוי יהיה גדול יותר.
ציונה קניג: כשהאישה לא מגיעה לסף המס ההטבה תינתן לגבר שכן עובר את סף המס.
סמדר אלחנני: אם נקודות הזיכוי תינתנה למשפחה ברור שהפרצה להעלמת המס היא כל-כך גדולה וההוצאות והפיקוח עליה הן כל-כך גדולות.
סמדר אלחנני: ברור שאישה תצא לעבודה בהיקף של שעתיים בשבוע, והבעל יקבל עוד 5 נקודות זיכוי.
גלי עציון: למה תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהאזרחים הם גנבים ורמאים?
גלי עציון: בכל דיון שיש פה ומתייחסים למס הכנסה נקודת המוצא היא שאזרחי ישראל הם רמאים וגנבים.
גלי עציון: נקודת המוצא היא שאנחנו אזרחים ישרים שומרי חוק, ואם יתפסו אותנו מרמים יכניסו אותנו לכלא.
סמדר אלחנני: זה פיתוי גדול מדי, ולא עושים את זה.
סמדר אלחנני: נקודת הזיכוי ניתנת לילד מגיל 0-18.
סמדר אלחנני: שיטה הזיכוי היא הרבה יותר טובה מהכרה בהוצאות משום שהיא נותנת סכום אחיד, לא צריך להביא קבלות ולא צריך להוכיח את ההוצאה בכלל.
סמדר אלחנני: אני לא מדברת על גובה הסכום, אני מקווה שכל יושבת ראש ועדה לקידום מעמד האישה תצליח להשיג סכום יותר גדול, אבל למרבית הפלא, האוצר נוקט שיטה טובה יותר מאשר מציעים לו.
סמדר אלחנני: כל אישה מקבלת סכום אחיד בלי קשר לגובה הכנסותיה כי בשיטת ניכוי ההוצאות ההכרה בהוצאות היא יותר גבוהה למי שיש הכנסה גבוהה יותר.
ציונה קניג: אנחנו מציעים משהו אלטרנטיבי כבר הרבה זמן.
ציונה קניג: מה שאת מדברת עליו הוא משהו אחר.
סמדר אלחנני: הזכרתי כבר לחברת הכנסת אתי לבני שבגין ילד בגיל 0-6 תהיינה שתי נקודות זיכוי, בגין ילד מגיל 6-12 תהיה נקודת זיכוי אחת, ולמעלה מגיל 12 אני לא חושבת שיש לילד הוצאות טיפול.
סמדר אלחנני: אז אפשר להשתמש באותו סכום ולתת את ההכרה בהוצאות בשלב שיש באמת הוצאות יותר גדולות.
גילה פינקלשטיין: כמובן, שההצעות שלך הן מעל ומעבר, אבל יש עוד דרך לעזור לאישה.
גילה פינקלשטיין: מורה שיש לה ילד עד גיל 13 אם היא עובדת 19 שעות בסיס המשכורת שלה הוא של משכורת מלאה.
גילה פינקלשטיין: זה עוזר מאוד.
סמדר אלחנני: אל תשכחי שזה מערכת ציבורית שמשלמת משכורת מתקציב המדינה.
גילה פינקלשטיין: כשהילד מגיע לגיל 13 היא צריכה לעבוד משרה מלאה, אבל עד אז זה מקל.
אתי לבני: לשיטת נקודות הזיכוי אין שום קשר למיסוי, היא ניתנת גם לנשים שמשתכרות שכר נמוך.
סמדר אלחנני: הן לא מצליחות ליהנות מזה אם הן מרוויחות למטה מ- 3000 שקל.
סמדר אלחנני: מס-ההכנסה הוא לא פתרון לכל דבר.
סמדר אלחנני: סף המס לאישה עם ילד אחד הוא למעלה מ- 5000 שקל.
סמדר אלחנני: רוב האוכלוסייה בארץ, לפי הנתונים הרשמיים של משרד האוצר, לא מגיעה לסף המס- -
אתי לבני: ולכן לשיטתך?
סמדר אלחנני: הדרך היחידה היא מעונות ליד מקום העבודה או חדרים מיוחדים- -
אתי לבני: גם את לא תומכת במס הכנסה שלילי.
סמדר אלחנני: מה הוא ייתן?
סמדר אלחנני: עוד נקודת זיכוי?
סמדר אלחנני: זה 180 שקל.
אתי לבני: לא, 3 נקודות זיכוי.
אתי לבני: זה 600 שקל.
סמדר אלחנני: זה נשמע פנטסטי, אבל היכולת לתפעל את זה היא קשה מאוד; צריך להחזיר אותה לגודלה הנכון, לא לגודלה המצומצם היום.
סמדר אלחנני: קצבת ילד הייתה צריכה להיות 178 ₪- -
ציונה קניג: אנחנו לא רוצים קצבאות, זה בדיוק הנקודה.
סמדר אלחנני: קצבת ילדים היא נקודת זיכוי שניתנת דרך הביטוח הלאומי כי רוב האוכלוסייה לא מגיעה לסף המס.
סמדר אלחנני: לכן החליטו שיותר נוח לחלק את זה ישירות לאימהות.
אתי לבני: אבל זה לא שייך לעבודה בכלל.
אתי לבני: אנחנו רוצים להחזיר אנשים לעבודה, לעשות את החיבור השלם הזה.
סמדר אלחנני: אני אישית לא חושבת שמס הכנסה שלילי הוא דרך לפתרון.
גילה פינקלשטיין: זה גם.
גילה פינקלשטיין: אבל אל תשכחי שברפורמת דברת שתפעל עכשיו במספר יישובים יהיה יום לימודים ארוך.
גילה פינקלשטיין: את ציינת שצריכים להיות מעונות קרוב לבית, אבל בכלל לא חשבו על כל השינויים- -
אתי לבני: נצפה במצגת.
תמר אלמוג: בהקשר לדברים שנאמרו כאן אני חייבת לציין שלאוצר יש תוכנית להגדיל את בסיס התקציב לאגף למעונות יום ב- 150 מיליון שקל במשך שלוש השנים הקרובות.
תמר אלמוג: יש שני יעדים מרכזיים: הרחבת ההיצע למקומות טיפול בילדים, כלומר פתיחת משפחתונים ומעונות שיהיו מוכרים על-ידי המדינה, וכן העמקת הסבסוד לאוכלוסיות החלשות במערכת וכן לאוכלוסיות פוטנציאליות אחרות שנמצאות היום בתהליך של שיפור לקראת כניסה לעבודה.
אתי לבני: לכמה משפחות או נשים זה יהיה פתרון?
תמר אלמוג: רק לפי התוספת של 5000 ילדים למערכת בשנתיים – מעבר לגידול הטבעי שיש ממנו 2000 ילדים בשנה – זה בערך 9000 ילדים עד 2007, ולכן זה הרבה מאוד נשים.
אתי לבני: כמה נשים מעבר לגידול הטבעי?
תמר אלמוג: בערך 8500 נשים.
אתי לבני: כמה נשים עובדות יש?
תמר אלמוג: כ- 49% מהנשים משולבות בשוק העבודה.
תמר אלמוג: במגזרים אחרים זה הרבה יותר נמוך, ולכן אנחנו רוצים לשים את הדגש כדי לקדם את מספרן.
תמר אלמוג: תמריץ נוסף מתוכנן לנשים שיש להן שני ילדים ויותר עד גיל 3 במסגרות.
תמר אלמוג: להן תוגדל ההנחה לילד שני ולילד שלישי.
אתי לבני: זה יינתן לנשים מתחת לסף המס?
תמר אלמוג: לנשים בסף המס יש לנו תשובה.
תמר אלמוג: נשים כאלה מגיעות לדרגת הסבסוד המקסימלית מבחינת המדינה – דרגה 3 אצלנו בטבלה, וכל ההטבות נעצרות שם.
גלי עציון: זה מינימלי, לא מקסימלי כי הן לא מסובסדות.
תמר אלמוג: אני מדברת על הנשים שמסובסדות לגמרי.
אתי לבני: מי שמרוויחות למטה מ- 5800 שקל.
אתי לבני: כל אלה שמרוויחות למעלה מזה לא מקבלות כלום.
תמר אלמוג: היה איזשהו סף שנעצרו בו, ואנחנו עומדים לפתוח את זה גם יותר למטה כדי להעמיק את הסבסוד.
אתי לבני: כל פתרון הוא חלקי לחלוטין, הוא לא פתרון כולל.
אתי לבני: נראה את המצגת ברשותכם.
הילה ניר: אני רואת חשבון, אני אנליסטית במשרד ייעוץ כלכלי ועסקי גיזה זינגר-אבן.
הילה ניר: יחד עם יובל זילברשטיין, שותף במשרד, ערכתי מחקר עבור שדולת הנשים בישראל.
הילה ניר: המחקר הזה עוסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, ומטרתו הייתה להבין מהי ההשפעה המקרו-כלכלית על המשק הישראלי של חוק כזה.
הילה ניר: הניתוח שלנו ארוך ומעמיק, אני אציג את עיקרי הממצאים.
הילה ניר: הדבר הראשון שבדקנו הוא האם באמת קיימת בעיה: האם יש הבדל בין שיעורי התעסוקה של נשים ללא ילדים לבין שיעורי התעסוקה של נשים עם ילדים קטנים?
הילה ניר: השקף הבא מדגים בצורה יפה מאוד ש- 21% מהנשים ללא ילדים אינן עובדות; לעומת זאת 34% מהאימהות לילדים עד גיל 4 אינן עובדות – למעלה מפי שניים.
הילה ניר: בהתאם לכך אנחנו יכולים לראות ש- 67% מהנשים שאין להן ילדים עובדות במשרה מלאה, ושיעור האימהות לילדים עד גיל 4 נמוך בהרבה – כ- 40%.
הילה ניר: לכן אנחנו יכולים להסיק שהעלות טיפול בילדים היא אכן חסם מהותי להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק.
הילה ניר: המטרה הבאה הייתה לבדוק האם קיימים חוקים דומים במדינות נוספות בעולם, ובדקנו מדינות מערביות רבות.
הילה ניר: אני לא אתן פה את הדוגמות לכל מיני מדינות כמו סקנדינביה שהיא מאוד סוציאלית, ושם יש חוקים מרחיקי לכת.
הילה ניר: בחרתי מספר מדינות אחרות, ואני רוצה להדגים 4 מהן: קנדה, ארצות-הברית, צרפת וספרד.
הילה ניר: בקנדה קיים חוק לניכוי הוצאות טיפול בילדים.
הילה ניר: החוק מתיר ניכוי של הוצאות טיפול בילדים עד גיל 16, אך לקראת הניכוי היא הולכת וקטנה עם גיל הילד.
הילה ניר: כלומר, זה נע במדרגות.
הילה ניר: ככל שהילד יותר מבוגר תקרת ההוצאה שמותרת בניכוי קטנה.
הילה ניר: בארצות-הברית הוצאות הטיפול בילד הן הוצאה מוכרת, על-פי חוקי המס הפדרליים, ויש תקרות שונות שאינן לפי גיל הילד, אלא לפי הכנסות המשפחה ולפי מספר ילדים.
הילה ניר: במהלך המחקר נפגשנו עם מומחים רבים, ביניהם ד"ר מיכאל שראל, ראש אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר, ד"ר יורם גבאי, לשעבר הממונה על מנהל הכנסות המדינה, הגברת גילה בן-זאב, מנהלת המחלקה הכלכלית של מס-ההכנסה, ומר אבי לבון, המשנה לממונה על הכנסות המדינה.
הילה ניר: נפגשנו עם כל האנשים האלה ועם עוד רבים אחרים, וכולם הביעו דאגה ממצבים שסבתות ששומרות ושימוש בחוק לרעה דרך זה, והם גם העלו את השאלה האם החוק הזה מעודד עבודה.
הילה ניר: חשוב לי לומר את זה משום שבארצות-הברית יש שלושה אספקטים לחוק שנוגעים לכל הנקודות האלה.
הילה ניר: מטרתו של החוק בארצות-הברית היא אכן תמריץ לעבודה.
הילה ניר: כלומר, על שני בני הזוג לעבוד או ללמוד במשרה מלאה.
הילה ניר: לא יכול להיות שאחד יעבוד והשני לא, ועדיין הם יקבלו את ההטבה.
הילה ניר: זה גם נותן תמריץ לעבודה וגם מונע רמאויות.
הילה ניר: הדבר השני שחשוב לא פחות הוא מניעת שימוש לרעה: חל איסור על ניכוי הוצאות כאשר המטפל או המטפלת הוא הורה או ילד של משלם המסים.
הילה ניר: כלומר אם המטפלת היא הסבתא או האח הבכור של הילד, לא יוכרו הוצאות הטיפול.
הילה ניר: הרבה סבים וסבתות מטפלים בילדים, אבל במקרים ספורים יש תשלום, ולכן הסעיף הזה מונע שימוש לרעה.
הילה ניר: דבר נוסף קשור לפשטות הדיווח.
הילה ניר: בארצות-הברית אין צורך בקבלות לצורך הניכוי.
הילה ניר: אולם כדי למנוע רמאויות יש לדווח למס-ההכנסה על פרטי המטפלת: יש לרשום שם, שם משפחה, כתובת ותעודת זהות של המטפל.
הילה ניר: בספרד זיכוי בסכום קבוע לאם עבור כל ילד בגיל 3 בתנאי שהאם עובדת לפחות ב- 50% משרה, וגם כאן אפשר להבין שמאוד חשוב האספקט של תמריץ לעבודה; לא כל אחת תקבל, אלא רק מי שעובדת לפחות בחצי משרה.
הילה ניר: בארצות-הברית זה עבור משרה מלאה.
הילה ניר: במהלך המחקר קראנו עשרות מחקרים אקדמיים ואמפיריים שמלמדים שאכן מנגנון המס הוא אפקטיבי, במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית של נשים בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט.
הילה ניר: כלומר, המחקרים האלה טוענים שגמישות העבודה של נשים ושל אימהות בפרט היא מאוד גדולה יחסית לשינוי בשכר ולהטבות מס בפרט.
הילה ניר: נשים ואימהות יושפעו יותר מגברים מהטבת מס בצורה ניכרת.
הילה ניר: בשביל ליישם ולהגיע לתוצאות כמותיות בארץ השתמשנו במחקרה של אסנת ליפשיץ ששמו "גמישות היצע עבודה של משק הבית".
הילה ניר: המאמר התפרסם לסקר בנק ישראל בינואר 2004, ובינתיים זכה במספר פרסים.
הילה ניר: המאמר משלב תיאוריות וסימולציות של נתונים אמפיריים במדינת ישראל, והוא מריץ את הסימולציה שרלוונטית עבורנו – מדיניות ממשלתית לעידוד יציאתן של נשים לעבודה.
הילה ניר: תוצאות הסימולציה: יש צורך בהטבת מס של כ- 15%-20% מההכנסה הפנויה הפוטנציאלית כדי לעניין אנשים לצאת לעבוד.
הילה ניר: אם ניתנת הטלת מס ברמה הנדרשת יש הסתברות של כ- 70% שהאם אכן תצא לעבוד.
הילה ניר: יישמנו את תוצאות המחקר על נתונים אמפיריים בישראל.
הילה ניר: המחקר שלנו התנהל על כל האימהות במדינת ישראל, כלומר כדי להגיע אל 100% מהאימהות דרך מערכת המיסוי צריכים מנגנון מס שלילי.
הילה ניר: רציתי להזכיר את זה עכשיו כי ממצאי התמורה והעלות מתייחסים ל- 100% אנשים.
הילה ניר: מצאנו שבעקבות הטבת מס בשווי של 600 ₪ בחודש ייכנסו למעגל העבודה כ- 25 אלף נשים נוספות וירחיבו את היקף המשרה 25 אלף נשים, ובסך-הכול הטבת המס תגדיל את היצע העבודה של כ- 50 אלף נשים נוספות.
הילה ניר: בגלל כניסתן של אימהות שאינן נמצאות במעגל העבודה והגדלת היקף המשרה של אימהות העובדות במשרה חלקית, התוספת השנתית לתמ"ג תהיה 3-5 מיליארד שקלים.
הילה ניר: בחנו את השפעת החוק על הכנסות המדינה ממסים, והם אומצו בשני מודלים שאנחנו פיתחנו, האחד מבוסס על עשירונים, והאחר מבוסס על מס הכנסות המדינה שכולל מדגם אמיתי של האוכלוסייה משלמת המסים.
הילה ניר: ניכוי הזיכוי לאימהות עובדות בצירוף 600 ₪ בחודש עלותו למשק היא אובדן הכנסות ממסים של כ- 2 מיליארד שקלים.
הילה ניר: עלות מול תועלת יחד: אומדן התוספת לתמ"ג הוא 3-5 מיליארד שקלים לשנה; העלות לאוצר המדינה בגין הפסד מסים מוערכת בכ- 2 מיליארד לשנה, ובסך הכול המהלך כדאי מפני שהצמיחה עולה באופן מהותי על הפסד הכנסות המדינה במסים, וזהו צעד תומך צמיחה.
הילה ניר: הטבת המס תוביל לשינוי התנהגותי, כלומר תוביל לכניסתן של נשים למעגל העבודה, וזה יוביל להגדלת התוצר במשק ולצמיחה שבתורם יביאו לקיזוז הכנסות ממסים וקיזוז של אובדן ההכנסות ממס שתיארתי לפני-כן.
הילה ניר: להכרה בהוצאות טיפול בילדים יש השפעה מובהקת התורמת לצריכה במשק.
הילה ניר: המחקר נעשה באופן מקיף ובעולם אידיאלי שבו קיימת כבר עכשיו בישראל מערכת מיסוי שלילית.
הילה ניר: כמובן, עכשיו זה עדיין לא קיימת, אבל לפי מיטב הבנתי, הנושא נידון בתקופה זאת.
הילה ניר: האפשרות הנוספת שמתאימה לעולם קצת פחות מושלם שבו אין מערכת מיסוי שלילי, היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג.
הילה ניר: בישראל רק שלושה עשירונים עליונים של נשים מגיעות לסף המס.
הילה ניר: זה נובע משני דברים עיקריים: קודם כל, יש נקודות זיכוי לנשים ועוד נקודה לכל ילד שמעלה את סף המס של נשים; והדבר היותר מהותי הוא שלצערנו, בישראל נשים עדיין מרוויחות בממוצע הרבה פחות מגברים, ולכן הן אינן מגיעות לסף המס.
הילה ניר: לעומת זאת כ- 7 עשירונים של גברים מגיעים לסף המס – ובמשקי הבית מדובר על כ- 5-6 עשירונים – ולכן האפשרות הטובה ביותר הבאה היא להעביר את ההטבה לבן-הזוג.
הילה ניר: אבל חשוב להדגיש שההטבה תינתן אך ורק אם האישה אכן יוצאת לעבוד ועובדת במשרה מלאה, כי אחרת רוב ההטבה תלך לגברים, וכפי שאמרתי קודם, היצע העבודה של הגברים הוא הרבה יותר קשיח מזה של נשים לגידול בשכר ולהטבות מס שנובעות מכך.
הילה ניר: אני אחזור בקצרה על כל המצגת הזאת: הוצאות טיפול בילדים קטנים הן חסם בולט ומשמעותי הן על השתתפות האימהות בכוח העבודה והן על שיעור המשרה שלהן.
הילה ניר: בעקבות זה שיעור האימהות היחידאיות לילדים שאינן עובדות הוא כפול מזה של נשים בלי ילדים.
הילה ניר: הניסיון והמחקרים מראים כי מנגנון המס אפקטיבי במיוחד בשינוי התנהגות כלכלית בכלל ואימהות לילדים קטנים בפרט.
הילה ניר: די בהטבת מס קטנה יחסית של כ- 600 ₪ לחודש כדי להגדיל את התוצר במשק בכ- 3-5 מיליארד שקלים, כאשר הגידול בתוצר עולה באופן ניכר על עלות ההטבה.
הילה ניר: אכן הדבר לא נעלם ממקבלי ההחלטות במדינות המערב המשתמשים במנגנון המס לעניין הוצאות טיפול בילדים.
הילה ניר: התחשיבים בעבודתנו לא הביאו בחשבון את התרומה העקיפה של החוק למשק, בין היתר בגלל הקטנה בדמי האבטלה ובמענקי הביטוח הלאומי.
הילה ניר: כמו שגם נאמר פה לפני-כן, נשים שלמדו והחלו לרכוש ניסיון, ואחר-כך ילדו ילדים והחליטו להישאר איתם בבית בגלל החסם של הוצאות טיפול בילדים, ונשארו איתם מספר שנים קשה להן מאוד לחזור למעגל העבודה, וכמובן שזה אובדן גם למשק ולא רק לאותן נשים.
הילה ניר: תודה רבה.
סמדר אלחנני: אמרת שבעקבות התוספת תהיה תוספת של 50 אלף נשים למעגל העבודה- -
קריאות: 25 אלף יצטרפו, ו- 25 אלף יגדילו משרה- -
סמדר אלחנני: 30 אלף, ולקחת את הסכום הנמוך של תוספת לתמ"ג – 3 מיליארד.
סמדר אלחנני: יוצא שלקחת בחישוב למעלה מהשכר הממוצע במשק.
סמדר אלחנני: זה יוצא 100 אלף שקל.
הילה ניר: השכר הממוצע במשק מגיע, אם אני לא טועה, ל- 5 מיליארד שקלים, ולכן אנחנו לקחנו טווח כלשהו.
סמדר אלחנני: זה יוצא 100 אלף שקל בשנה.
סמדר אלחנני: הסכום הזה מאוד גבוה.
סמדר אלחנני: דבר שני, לקחת מודל סטטי שאומר שאת הנקודות זיכוי בסך מיליארד שקל – שזה ההכרה בהוצאות טיפול בילדים – הוא נתון.
סמדר אלחנני: את בנית מעל לזה.
סמדר אלחנני: תראי מה זה נותן ליציאת נשים לעבודה.
קריאות: לא הרבה.
סמדר אלחנני: המדינה מוציאה מיליארד שקל, ואת יכולה להגיד שהיא מוציאה את זה לטוב או לרע, אבל היא מוציאה מיליארד שקל על זה.
בועז סופר: זה קצת יותר ממיליארד.
סמדר אלחנני: לקחתי מיליארד כי זה המספר שמופיע באומדן הטבות המס.
סמדר אלחנני: מיליארד שקל כבר מוציאים.
סמדר אלחנני: את יכולה להגיד שאת רוצה להוציא אותו אחרת, אבל את זה לא לקחת בחשבון.
סמדר אלחנני: את אומרת שאפשר להוסיף על זה, אבל מיליארד השקלים האלה יש לך ממילא- -
ציונה קניג: זה לא אותו דבר.
ציונה קניג: זה השינוי התפיסתי שצריך לעשות, אנחנו לא מדברות פה על קצבאות.
סמדר אלחנני: זה בדיוק זה, זה לא קצבאות.
סמדר אלחנני: זאת הוצאה, זה בדיוק מה שמדברים עליו ומוציאים אותו.
סמדר אלחנני: את יכולה להגיד למה לתת אותו מגיל 12 עד 18.
הילה ניר: אני בטוחה שיש מספר אפשרויות להתמודד עם המצב הזה.
הילה ניר: אני בדקתי את השפעת החוק הספציפי הזה, ולעניין הזה עדיף ששדולת הנשים תענה.
ציונה קניג: יש כאן מהפך מחשבתי ותפיסתי.
ציונה קניג: אנחנו לא מדברות עכשיו על קצבאות ולא על סבסוד.
ציונה קניג: אנחנו מדברות על משהו מאוד בסיסי שאנחנו מבקשות להוביל בשינוי חברתי; שיכירו בהוצאות של הטיפול בילדים כמשהו שמייצר הכנסה.
ציונה קניג: כמו שצריך להכיר בהוצאות אחרות כדי שאנשים ילכו לעבוד: הוצאות משרדיות, הוצאות רכב, הוצאות לימודים שהיא הוצאה מאוד חשובה כדי לייצר הכנסה – גם ההוצאה הזאת היא הוצאה כדי לייצר הכנסה.
ציונה קניג: את אמרת קודם שזה רק משפחתי, אבל הדבר הזה משפיע בעיקר, ואולי בלעדית על נשים, ולכן זה מזוהה עם נשים; לא משום שאנחנו, ארגוני הנשים, תופסות את זה כמשהו נשי, אלא זה משפיע, וזה פוגע אך ורק בנשים.
גלי עציון: אני חייבת להתפרץ פה.
גלי עציון: יש כאן שני דברים בהיבט הנשי: ראשית, מכיוון שזה נתפס כחוק נשי זה לא מקודם כל-כך הרבה שנים.
גלי עציון: הרבה מאוד דברים שהם הרבה יותר רגרסיביים הצליחו לחוקק כי הם נתפסו כחלק מקבוצות לובי חזקות יותר; זה נתפס נושא נשי, ולכן זה נדחק הצידה כל-כך הרבה שנים - -
ציונה קניג: במשך 25 שנים.
ציונה קניג: הילה אמרה שרוב הנשים אינן מגיעות לסף המס, ויחד עם זאת יותר גברים מגיעים לסף המס.
ציונה קניג: דבר שני, את לא התייחסת להצעה שלנו שבמקום שאישה אינה מגיעה לסף המס הגבר יקבל את ההטבה הזאת אז המשפחה תרוויח כי האישה תצא לעבוד במשרה מלאה.
ציונה קניג: הדבר הזה לא נכנס לתודעה של האוצר, וזה מתחבר לדבר הראשון שאמרנו, שזה שינוי חברתי שצריך לעשות, וזה מתחבר גם לדברים שגלי אמרה.
אתי לבני: מה עם 100 אלף נשים חד-הוריות?
ציונה קניג: מס הכנסה שלילי זה הדבר הכי נכון שיש.
אתי לבני: אבל אין לנו את זה.
ציונה קניג: כרגע אין.
ציונה קניג: ההצעה הזאת היא הרבה יותר טובה מנקודת זיכוי כי היא מכסה הרבה יותר עשירונים; היא מכסה את אותם עשירונים שנשים לא מגיעות לסף המס, והגברים כן.