GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוני קפח: אותי מפלים בגלל שאני גבר ואני יכול לראות את הילדה שלי יום אחד בשבוע.
יוני קפח: יותר מזה, בעקבות חזקת הגיל הרך, לאחר שבתי נכוותה שלוש פעמים במשך חודשיים בדרגה שתיים, הגשתי בקשה לבית המשפט לצו הגנה על הילדה, בעקבות הבקשה לצו הגנה קרו שני דברים, האחד פקידת הסעד לסדרי דין כתבה שהילדה שלי אוטיסטית עם סף כאב גבוה שאין בזה ולא כלום זה שקר מוחלט, השופט כמובן קיבל את זה וחתם על זה כחותמת גומי ודחה את הבקשה שלי.
יוני קפח: בעקבות הדחייה נקנסתי ב- 3500 ₪, שזה לא חוקי כשלעצמו והכול בשם חזקת הגיל הרך.
יוני קפח: ערעורים שהגשתי לבתי משפט מחוזי נדחו, השופטות לא מוכנות לדון בנושא הזה.
ענבל גבריאלי: שופטות להבדיל משופטים?
יוני קפח: לא, במקרה יש שתי שופטות שבעיקר מטפלות בזה, אבל זו רק דוגמא על קצה המזלג כי במסגרת הפעילות שלנו בעמותה אנחנו עוסקים במספר נושאים ואחד מהם למעשה זה לדאוג להסדרי ראייה לאבות שלא יכולים ולא מסוגלים לראות את הילדים.
יוני קפח: מצד שני אנחנו לא עמותה גברית, אנחנו עמותת ילדים לשני הורים, אנחנו מאמינים שילדים זקוקים וצריכים, ומחובתנו לתת להם שני הורים שוויוניים.
יוני קפח: אין סיבה שהורה, שהיה טוב עד יום מסוים שבו הוא החליט להיפרד מאשתו, אין סיבה שההורה הזה ייפסל על רקע מינו ויפסיק להיות אב או אם.
יוני קפח: אין דרך בעולם להצדיק את זה.
יוני קפח: זה לא חוקי לא שוויוני ומתאים לתקופות חשוכות יותר.
יוני קפח: כל הטענה של הוועדה שהאמא יותר טובה מהאבא היא בדותה כי לאמא יש את היתרונות שלה ולאבא יש את היתרונות שלו ושניהם ביחד מהווים את השלם לילד, אחרת היינו פשוט קונים את הילדים במכולת.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אני לא שמעתי כאן שמישהי אמרה שהאם טובה יותר מהאב.
יוני קפח: גם לא מטפלת יותר?
טל שחף: יש פסק דין על זה.
ענבל גבריאלי: לא אני כתבתי את פסק הדין הזה.
טל שחף: עו"ד ליכט אמרה את הדברים האלה בתחילת הדיון.
יוני קפח: ישבתי בפגישה עם ד"ר אסתר הרצוג ואמרתי לה שאני רואה מצב נורא בחברה הזו, נוצר מצב של מלחמת מינים ולצערי אף אחד לא משכיל להבין שיש פה מלחמה בין המינים, במקרה, יושבת פה בת הזוג שלי, היא בהריון וחושבת כמוני, היא נולדה בקיבוץ וההורים שלי באו מתימן, שניהם עבדו, ואותה גידלו החבר'ה והיא עדין גדלה לתפארת.
ענבל גבריאלי: מי שמנסה לרוקן מתוכן את כל מוסד העל הזה שנקרא הורות זה דווקא מי שמתנגד, ואני לא רוצה לומר לסדרי עולם כי אז כולכם תקפצו, אבל תיארתי חלק מהטעמים שלדעתי הם נכונים למה החזקה הזו כן צריכה להתקיים.
ענבל גבריאלי: זו לא חוכמה היום להגיד שהיא חושבת בדיוק כמוני, הבעיה נוצרת דווקא משום שאנחנו יודעים ויודעות שברגע שמגיעים לגירושין הכללים משתנים.
ענבל גבריאלי: נקודה.
יגאל אוריאל: בגלל שהכללים משתנים צריך לבחון את זה באור שונה.
ענבל גבריאלי: חנה בית הלחמי בבקשה.
חנה בית הלחמי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, אני אתייחס קודם כל לחלק קטן מהדברים של רונית צור בנושא המשמורת המשותפת.
חנה בית הלחמי: אני לא יכולה להציג פה שום עמדה משותפת ולא מייצגת שום ארגון אלא את דעתי בלבד כאמא לשני ילדים שמגדלים אותם שני הורים שלא חיים ביחד באופן גורף אני נגד המשמורת המשותפת והדוגמא הטובה ביותר היא, בואו נשים כל אחד מאתנו על מזוודות ונגיד לו לחיות 18 שנה על מזוודות ולעבור כל יום מבית לבית.
רונית צור: את לא יודעת מה זה משמורת משותפת אם את אומרת ככה, משמורת משותפת זה לא אומר חלוקה חצי- חצי של הילד.
ענבל גבריאלי: זה מה שקורה בפועל.
חנה בית הלחמי: המשמורת היום, כמו שהוסבר פה מאד יפה על ידי המשפטניות היא פסיקה משותפת, או כמו שאני מנתחת את המצב יש כמה ארגוני גברים קטנים, ואני לא מדברת על כלל הגברים או על כלל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן שבעצם המטרה שלהם היא להשיג את המשמורת המשותפת בפרשנות שלה של יותר לילות כשיותר לילות זה פחות מזונות.
מיכאל קרונגהוז: מה הקשר, זה לא לעניין.
חנה בית הלחמי: כמו שאני מעריכה, זו המוטיבציה המרכזית.
יגאל אוריאל: איך זה בא לידי ביטוי?
חנה בית הלחמי: אם חברת הכנסת גבריאלי תבקש שאני אגיב, אני אגיב על זה.
חנה בית הלחמי: אני רוצה לברך על דבר מאד גדול שקרה סביב השולחן הזה היום שאף אחד מאתנו לא התייחס אליו, שינוי מאד גדול בעמדה של עמותת הורות שווה, שאני מכירה אותה כבר מזה חמש שנים וחלק מההכרות שלי אתה הייתה במערכת תגובות מאד לא נעימה ומאד דומה לזה של ארגוני הגברים שהיום מצויים במצב מאד אלים נגד הארגונים הפמיניסטיים על חוק חזקת הגיל הרך.
רז משגב: אני מוחה.
ענבל גבריאלי: שמענו את מחאתך, נא להמשיך.
חנה בית הלחמי: אני רוצה לברך על השינוי בעמדתם משום שאני, בתור פעילה פמיניסטית והרבה מאד ארגונים שאני קשורה אליהם בקשרי פעילות לאורך הדרך באמת מדברים על הנושא של חינוך להורות וחינוך לשוויון בשלבים הרבה יותר מוקדמים כדי שכשנגיע לשלב של הגירושים, באמת לא יונח קו שוויון מלאכותי על ידי בעלי עניין בדרך כלל הגברים, בקו הגירושים, כדי להוציא יותר מהנשים שלהם או לצאת מורווחים בצורה כזו או אחרת, אלא שזה יהיה שוויון אמיתי לטובת הילדים , בוודאי שלטובת כולנו אבל בוודאי שלטובת הילדים.
חנה בית הלחמי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, היא לגבי ההצעה המופרכת שעלתה פה לאיחוד ועדות שהיא עתיקה כמו ההתנגדות לפמיניזם, תמיד כשקיימת ועדה או כשקיים גוף שמייצג נשים באופן מוחלט וטוב וברור, מה שקורה הוא שמנסים לאחד אותו עם דברים אחרים או להוריד מהייחודיות שלו ומהבידול שלו כדי להוריד מהאפקטיביות שלו, ואני רק רוצה להגיד את זה לסדר.
חנה בית הלחמי: אני רוצה להתייחס רגע לנושא הנשים המוכות, היות ואני מעורבת בנושא של אלימות גברים במסגרת עמותה - - -
ענבל גבריאלי: זה לא הנושא, שתינו יודעים שהנתונים שהוצגו, ויסלח לי מיכאל שכבר הוצאתי, הם פשוט לא נכונים, יושבים פה נציגי משטרה.
ענבל גבריאלי: .. אין צורך להקריא את הנתונים.
גיל רונן: אפשר לפחות להחליט שמקיימים דיון נפרד בנושא הזה?
ענבל גבריאלי: ואתה מניח מראש שכל ארגוני הגברים יוזמנו?
גיל רונן: קיוויתי כך.
ענבל גבריאלי: אנחנו נדבר על זה אחר כך.
חנה בית הלחמי: אז אני רוצה להתייחס באופן כללי לנתונים ובאמת להצטרף לבקשה שהועלתה פה על ידי אחד הגברים לא להביא נתונים שקריים.
חנה בית הלחמי: הדבר האחרון והחשוב בנושא שהעלתה נציגת הוועדה למעמד האישה של לשכת עורכי הדין, זה נושא של חוק משמורן עיקרי, אני מסכימה עם כל ההסתייגויות שלך ואני מסכימה עם זה ברמה האוטופית וכעיקרון עתידי רחוק אבל היום, אם אנחנו הולכים לעשות את כל המאמץ החקיקתי של לחוקק חוק שישאיר את המצב כמו שהוא אבל יביא את כל האנשים עדיין לבית המשפט, אז אני לא בטוחה ששכרנו לא יצא בהפסדנו וזה בהסתייגות שהבנתי נכון את דברייך.
יהודית מייזלס: אמרתי שלבטל את חזקת הגיל הרך ללא סייגים וללא מבחנים חדשים זה יהיה אסון.
יהודית מייזלס: אם הקולות שאנחנו שומעים כאן יהיו חזקים יותר כי מחוץ לחדר הם חזקים, הסייגים האלה לא יביאו לשינוי בבית המשפט יותר מאשר הרגיל ושימי לב לנטל ההוכחה.
רז משגב: הייתי מבקש לאפשר לרונית צור להסביר מהי ההגדרה של אחזקה משותפת.
ענבל גבריאלי: אני לא אאפשר את זה, כולנו יודעים מהי המשמורת המשותפת על הנייר אני כן מסכימה עם הגברת חנה בית הלחמי שבפועל הדברים אחרת ואני מכירה את זה מקרוב, אני בהחלט אקבל את דעתה של בעלת המקצוע וקראתי מספיק חומר לקראת הדיון, יש דיסונאונס מאד גדול בין הדברים על הנייר ובין הדברים בפועל.
יעקב בן יששכר: שמי יעקב בן יששכר, מהפורום למען עתיד ילדינו.
יעקב בן יששכר: הייתי בעבר בילדים לשני הורים ונחשפתי לפורום בעקבות מקרה אישי קשה מאד שנהיר גם לגברת רונית צור.
יעקב בן יששכר: אנחנו רוצים אבא ואמא לילד ואני בעד שלפני שמגיעים לבית משפט, כשאני מגיע הביתה ומקבל שובר שהמשמורת לאמא אני אומר שאני רוצה את הילדה.
יעקב בן יששכר: יותר גרוע, אומרים שכשהילד מתרגל אי אפשר להזיז אותו, חבל להזיז אותו כי הוא כבר התרגל לאמא אז אני אגיד לך יותר מזה, אני בעד גישור חובה לפני כל התהליך, אז ברירת מחדל תהיה משמורת משותפת ואז האישה לא תרוץ ישר לבית משפט ותדע שהיא מקבלת במקרים מסוימים 14,000 ₪ מזונות בלי להיכנס לעובי הקורה וזה מה שהשופטים נותנים.
ענבל גבריאלי: 14,000 ₪ מזונות שכרגע הוזכרו זה לא סכום כזה מופרך משום שבמזונות זמניים הגבר משלם את מזונות הילדים וגם את מזונות האישה.
ענבל גבריאלי: אני מכירה מקרה של 22,000 ש"ח של מזונות זמניים.
ענבל גבריאלי: האבא מרוויח הרבה אבל זה לא עומד ביחס ישר.
יעקב בן יששכר: קודם כל אני לא מייצג רק גברים כי אנחנו מטפלים גם בנשים שסובלות ממערכת הרווחה ולא רואות את הילדים שלהם ויותר מזה, המקרה הפרטי שלי הוא חמור כשלעצמו יש מקרים אחרים שבו פקידות רווחה, ואני אשמע את התגובה של גברת רונית צור, אבל פקידות סעד כאשר הן טוענות שילדה בגיל ההתבגרות לא יכולה לגור אצל האבא כי היא מקבלת מחזור ואין מי שיטפל אותה וידריך אותה, זה דבר מופרך לחלוטין.
יעקב בן יששכר: מקרים נוספים שמופנים אלי חמורים כשלעצמם, זורקים את הילדים לרחוב, האבא לוקח את הילדים, חמישה ילדים בניהם ילד אוטיסט ופקידת סעד בהנחיית המפקחות נותנת הוראה לתפור תיק של הטרדה מינית והיא גם מתארת בפרוטרוט את הדברים האלה.
יעקב בן יששכר: היו"ר ענבל גבריאלי: אם זה משהו שלא הלכת והגשת תלונה במשטרה - - -
יעקב בן יששכר: הגשתי.
ענבל גבריאלי: קל וחומר אם זה נמצא בחקירה משטרתית, זה לא המקום.
יעקב בן יששכר: זה לא נחקר במשטרה, הם טענו שזו תלונת שווא.
ענבל גבריאלי: אני לא רוצה את הדברים האלה כאן, אני מניחה שדווקא דברים קיצוניים ולא נורמטיביים שקרו למי מכם אולי העלו בכם את הדחף להתארגנות ולהקמת הפורום, אולי.
ענבל גבריאלי: אבל צריך לזכור שיש המון מקרים בשוליים, אנחנו מדברים כרגע על המקרים הנורמטיביים יותר ובעיקר מדברים על חזקת הגיל הרך ועל הכוונה לביטולה, לגופם של דברים ונא לקצר.
ענבל גבריאלי: יעקב בן יששכר: חיכיתי וישבתי יפה כדי שתשתמעו גם אותי, את יודעת כי היית בסיטואציה הזו באופן אישי - - -
ענבל גבריאלי: איזו סיטואציה?
יעקב בן יששכר: הליכי גירושין.
ענבל גבריאלי: אבל אין לי ילדים.
יעקב בן יששכר: בדרך כלל אם אני גרוש אז אני מתחתן עם גרושה שיש לה ילדים כדי שהאישה השנייה תבין את מה שקורה.
יעקב בן יששכר: באה האישה הראשונה מציקה לאישה השנייה.
יעקב בן יששכר: ..
יעקב בן יששכר: מי שנפגעים אלה הילדים - - -
ענבל גבריאלי: אתה יכול להגיד משהו גם על חזקת הגיל הרך?
יעקב בן יששכר: בחזקת הגיל הרך, אני מתנגד למה שהיא רוצה, עד גיל שלוש, כי אחרת יגידו שהילד "התרגל" אני רוצה שהילדה שלי, שמגיל מסוים תבחן ועדה מסוימת, לא של פקידות סעד שיש להן אינטרס - - -
ענבל גבריאלי: לפי איזה כללים יבחנו שאתה אב טוב יותר מאשר גרושתך?
יעקב בן יששכר: אני אסביר איפה טוב לילד כברירת מחדל, קודם כל משמורת משותפת, 50% מההתנהלות בבית המשפט לא תהיה.
יעקב בן יששכר: יש כאלה שגונבות זרע ורוצות אחרי זה דבר כזה או אחר, כדי לגבות מזונות יש פה עניין כלכלי.
ענבל גבריאלי: יש דברים שפשוט לא מכובד לומר אותם.
יעקב בן יששכר: זה לא מכובד, אני אגיד לך מה מכובד, הילדה שלי בת 11, אחרי גיל 6 אמרה גברת רונית צור שבגיל ההתבגרות היא לא יכולה לעבור לאבא, הילדה הזו נמצאת במעון לילדים בסיכון שבעה חודשים בגלל שרונית צור אומרת, ורק בגלל זה נעצרתי אתמול בלילה, בגלל שהיא אומרת שהילדה לא יכולה להיות אצל האב, הילדה צעקה "אבא".
ענבל גבריאלי: אני מבקשת להפסיק לצלם את זה, זו הבת שלך ואתה עושה לה דברים שהם לא מקובלים.
יעקב בן יששכר: את נתת אישור לא חוקי לשים את הילדה במתקן חירום ולהתעלל בה.
רונית צור: זה חמור ביותר.
ענבל גבריאלי: תפסיק את זה עכשיו כי אתה פוגע לא רק בעצמך ואתה עובר על כללים מאד ברורים או שתצא החוצה.
ענבל גבריאלי: גלי עציון בבקשה.
גלי עציון: אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת ולשמחתי אני לא באה פה בשם המקרה הפרטי למרות שיש לנו אמפטיה למקרים פרטיים, רק לשם אינדיקציה כדי שלא יגידו מאיפה אנחנו שולפים את הנתונים, לנעמ"ת יש 30 סניפים ברחבי הארץ יש לנו ניסיון מצטבר של אלפי ייעוצים הסכמים ואני חושבת שאם אפשר להגיד שאנחנו מכירים את השטח, אנחנו הארגון.
גלי עציון: אם יש משהו שאני יכולה להגיד וכל החדר יכול להסכים שילד זכאי לשני הוריו ושלשני ההורים יש מחויבות לילד.
גלי עציון: זה דבר ראשון גם אצל נעמ"ת.
גלי עציון: נעמ"ת מעודדת הסכמים אנחנו מקדמים ועושים כאמור אלפי הסכמים ואחד הדברים שאצלנו רואים בזמן האחרון, אנחנו מנסים לקדם רעיון שהסדרי ראייה יהיו חובה ולא רק זכות בין השאר על ידי סנקציות ואנחנו רואים רתיעה בעיקר מהצד הגברי.
גלי עציון: לצערי אני אגיד, וזה באנקדוטה, אבל נעמ"ת נלחמה בעד מתן חופשת לידה לגבר, וגם בנושא הזה אנחנו לצערי לא רואים כל כך התקדמות.
גלי עציון: זה לא נאמר בזלזול אנחנו בהחלט בעד קידום מעורבות שני הורים.
גלי עציון: אני חושבת שהדיון היום רק הראה כמה חשוב להעלות את הדיון הזה לסדר היום הציבורי ואני רוצה להגיד לפרוטוקול זה שקיימת ועדה שדנה בעניין הזה זה דבר חשוב זה לגיטימי ואנחנו נמצאים ונמצאות בוועדה הזו בדיוק כדי להביא את העמדה שלנו, שכאמור לאור ההיסטוריה ונתוני השטח, יש לה משקל.
גלי עציון: כמו שאמרתי קודם, וזה לא בציניות, יש לי אמפטיה למקרים קשים, אבל מקרים קשים יוצרים חוק רע והרעיון הוא לטפל בדברים מתוך הסתכלות ומתוך הבנה.
גלי עציון: הדיון בוועדת שניט למשל לא רק על נושא חזקת הגיל הרך כן או לא, בין השאר זה כל הנושא של הסדרי ראיה וחובה לקיים אותם.
גלי עציון: רק לאחרונה הייתה החלטה של שופט בית המשפט באילת שקבע ששני ההורים כשאחד מהם לא יקיים את הסדרי הראייה יפקיד לקופת חיסכון לטובת הילד, 2000 ₪.
גלי עציון: אנחנו לא מציגים לוועדה רק עמדה נשית אנחנו מביאים ידע מצטבר של אלפי מקרים.
גיל רונן: אי אפשר לדבר על שוויון ואז להקים ועדה שיש בה רק ארגוני נשים.
גיל רונן: אי אפשר להשתיק את הצד השני.
ענבל גבריאלי: אנחנו פה כדי לא להשתיק.
גלי עציון: אני חושבת, ובזה אני שותפה להרבה דוברים לפני, לשמחתי גם בהורות שווה, שאי אפשר להוציא חוט ממארג, זה מארג של כל דיני המשפחה, חייבים להתייחס לכל הנושא, אי אפשר להתייחס רק לחזקת הגיל הרך במנותק מכל הדברים האחרים, במנותק מהמזונות, זה נשמע מאד יפה, זו רטוריקה מצוינת לדבר רק על טובת הילד אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה יושב במארג שלם ואפשר לדבר על חוקים ונכון לדבר על חוקים ולקיים שינוי נכון.
גלי עציון: אני לא חושבת שצריך לשנות את חזקת הגיל הרך במצב המשפטי הקיים, שמדינת ישראל מיוחדת בו, ואני יודעת שיהיה מי שיגיד שחזקת הגיל הרך נשארה רק בישראל ובצ'ילה, אבל נושא הגט והכפיפות של נשים לבית הדין הרבני נשארה רק בישראל.
יגאל אוריאל: שמי יגאל אוריאל ואני פעיל במטה המאבק למען אבא גרוש ובפורום למען עתיד ילדינו, קודם כל אני מקבל את ההזמנה של גברת גבריאלי לבוא ולהציג את התיק האישי שלי כי מה שרואים שם זה בניגוד למה שאומרים כאן.
יגאל אוריאל: בעניין חזקת הגיל הרך, חזקת הגיל הרך זו הפלטפורמה של כל מאבקי הגירושים וכל סוגיית הגירושים בארץ.
יגאל אוריאל: שינוי בחזקת הגיל הרך יביא לשינוי בכל חוק המעמד האישי במה שקורה פה בישראל.
יגאל אוריאל: נכון שהמזונות קשורים לזה, והכול קשור לזה, אנחנו בארגוני הגברים, כמו שאתם קוראים לנו, אנחנו לא רואים את עצמנו כארגוני גברים אלא כארגונים למען צדק חברתי, ואנחנו רוצים שוויון, כמו שהנשים רוצות.
יגאל אוריאל: אני אומר שלא תהיה לבעל את הזכות לא לתת גט אבל שלא תהיה לאישה זכות לבוא ולגבות סכום אסטרונומי של מזונות כדי להכניע את הבעל, בדיוק כמו שהוא מכניע אותה.
יגאל אוריאל: אנחנו רוצים שוויון מהתחלה עד הסוף וזה אומר שהחלק של האבא בהורות הוא לא פחות מהחלק של האמא בהורות.
יגאל אוריאל: אני רוצה להתייחס גם לעניין הסדרי הראייה.
יגאל אוריאל: הפנית למה שקורה עם הסדרי הראיה ואני רוצה להגיד לך שאני אישית הגשתי 50 תלונות במשטרת אשדוד בגין הפרת הסדרי ראייה, המשטרה שלחה אותי לרווחה, הרווחה שלחה אותי לבית משפט והגעתי לתלונה על בזיון בית המשפט על ידי האישה בגין הפרת הסדרי ראייה.
יגאל אוריאל: חטפתי 3000 ₪ הוצאות מהשופט בגלל שביקשתי לראות את הילדים שלי, ומה שהוא עשה כדי שהאישה לא תיתן את הדין על זה הוא פשוט הוא פשוט שינה את הסדרי הראייה כדי שיתאימו לאישה.
יגאל אוריאל: אנחנו נלחמים עם ארגונים שיש להם הרבה כסף ואנחנו נלחמים על הילדים שלנו, מתנהגים אלינו בשילוב של נאציזם ואפרטהייד דרום אפריקאי.
ענבל גבריאלי: זה לא רלוונטי, אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.
יגאל אוריאל: למה?
ענבל גבריאלי: אתה מדבר על נאציזם?
יגאל אוריאל: כן, זה מה שקורה אם לוקחים ילד, עושים לו סלקציה - - -
ענבל גבריאלי: אני מבקשת ממך לצאת.
יגאל אוריאל: כי האמת נשמעה?
ענבל גבריאלי: אולי אם זו האמת הפרטית והמכוערת שלך, לא ראוי לה להישמע כאן, אני מבקשת ממך לצאת ואני לא מתווכחת אתך.
יגאל אוריאל: תוך שעתיים לוקחים ממני את הילדים, זה נאציזם ואפרטהייד ושום דבר לא יישמע אחרת.
יגאל אוריאל: אני יוצא.
ענבל גבריאלי: עורך דין תומר כרמי בבקשה.
תומר כרמי: אני נציג משרד המשפטים, שרת המשפטים העמידה בחודש מרץ הזה את ועדת שניט שדובר עליה פה, רצינו רק להבהיר ואולי לבקש על אף האוטונומיה הברורה של הוועדה, אנחנו סבורים שרצוי היה להמתין טרם תתקבל החלטה בעמדה כלשהי מאחר ויש עבודה מרובה.
תומר כרמי: אנחנו סבורים שהעמדות צריכות לבוא בפני הוועדה בטרם תתקבל הכרעה.
תומר כרמי: הוועדה עמוסה לעייפה, הגיעו אליה מעל ל- 200 פניות, כל פניה תידון לגופה, ואנחנו סבורים שלכשתסתיים עבודת ועדת שניט, המסקנות יובאו בפני ועדה זו והוועדה הזו תוכל להתייחס וללמוד מהעמדות.
תומר כרמי: העמדה של משרד המשפטים בסוגיה זו איננה חד משמעית אנחנו בימים אלו לומדים את הסוגיה והיא מאד מורכבת.
נסרין אעלימי: אני עורכת דין נסרין אעלימי, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות, אנחנו קואליציה של האגודה לזכויות האזרח, שדולת הנשים, נשים נגד אלימות, קואליציית ארגונים שפועלים למען זכויות נשים ערביות לקידום זכויותיהם במשפחה.
נסרין אעלימי: אנחנו רוצים לקדם פה עניין אחד והוא טובת הילדים.
נסרין אעלימי: טובת הילדים מחייבת שיהיה קשר רציף עם שני ההורים.
נסרין אעלימי: זה נכון, אבל מה קורה בפועל?
נסרין אעלימי: משפחות מתפרקות הורים מתגרשים ולא יכול להתקיים קשר עם שני הורים באותה רמה.
נסרין אעלימי: נחליט מה טובת הילדים, הנושא נבחן כבר שנים על גבי שנים על ידי חוקרים ופסיכולוגים אשר פתחו את תיאורית ה-attachment של בולדי שפשוטה כמשמעה, טובתו של הקטין להמשיך לגדול עם ההורה המטפל העיקרי שלו וזה ברוב המקרים האמא.
טל שחף: זה ממש לא נכון.
נסרין אעלימי: הוא מומחה עולמי לעניין והוא מייחס חשיבות בגיל הרך לקשר הרציף עם ההורה המטפל העיקרי וזו בעיקר האמא.
יהודית מיזלס: כי הוא בדק רק אמהות.
נסרין אעלימי: במרבית המשפחות עדיין המטפל העירי בתינוקות הוא האמא ואני חושבת שאסור למשפט להתעצב על פי אליטות של החברה בתוך ישראל.
נסרין אעלימי: אמנם זה כל כך מבורך ששני ההורים יהיו מעורבים בגידול ילדיהם גם פיזית וגם נפשית, אני מסכימה אתך במאה אחוזים אבל אם זו המציאות של החברה שלנו היום אני לא חושבת שזו המציאות של החברה שלנו היום.
נסרין אעלימי: לכן המשפט לא צריך לשאוף לעיצוב משהו שקיים בשטח, הוא צריך לעשות את זה בהדרגתיות ולא על ידי שינוי חקיקה.
נסרין אעלימי: אני לא חושבת שביטול חזקת הגיל הרך יכלה לתרום לפיתוחה של חברה יותר שוויונית.
ענבל גבריאלי: ואם זה יהיה ביטול הדרגתי?
נסרין אעלימי: בשינוי המציאות הקיימת יהיה אפשר לבחון את הנושא מחדש.
נסרין אעלימי: אני רוצה להוסיף משהו למשמורת המשותפת, הניסיון של מדינות בארצות הברית שיש להם משמורת משותפת בתור ברירת מחדל עבדה רק במקרים ששני ההורים היו מוכנים לברירת המחדל הזו והיא לא עבדה כאשר שני ההורים לא הסתדרו בניהם.
נסרין אעלימי: אז אי אפשר לבוא ולתת דוגמאות יפות.
נסרין אעלימי: החוק הקיים כבר נותן אפשרות לשני ההורים להסכים על אפשרות של משמורת משותפת.
ענבל גבריאלי: סעיף 25 מדבר על בהיעדר הסכמה.
דוד ליבוביץ: בדרך כלל ההורה שלא מסכים הוא זה שלא משתף פעולה.
נסרין אעלימי: נקודה אחרונה לגבי ההבדל בין שוויון מהותי לבין שוויון פורמאלי.
ענבל גבריאלי: אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים לסיים.
דוד ליבוביץ: אני רוצה להגיד רק משפט אחד כדי לנסות להגיע להסכמה בין הגברים והנשים שפה, אני אבא לשלוש בנות ואני נאבק שנים על הסדרי הראיה שלא מקוימות.
דוד ליבוביץ: הגעתי למצב שבית המשפט מרים ידיים ואומר, אני מאמין שיש הסתה נגדך אבל מה אני יכול לעשות.
דוד ליבוביץ: אני רוצה להגיע להסכמה שהוועדה תרשום לפניה לגבי חזקת הגיל הרך, במקרה שאבא רוצה, ומי שמוסמך לבדוק את זה שיבדוק שהוא יכול לגדל במשותף את הילד או את הילדה, והורה אחר מתנגד.
דוד ליבוביץ: או במקרה שהורה, גבר או אישה, הורה משמורן, לא משתף פעולה עם הורה, מסרב להידברות אתו ולא דואג לקיום הסדרי ראיה, אוטומטית שתהיה ברירת המחדל.
דוד ליבוביץ: אם אין סיבה אובייקטיבית לא לעשות הורות משותפת זה יעבור להורה שרוצה ולא להורה שמתנגד.
שרון שלו: אני אמא לשני ילדים גרושה מזה שלוש שנים, אני גם פמיניסטית וגם קרייריסטית.
שרון שלו: אני עובדת המון שעות בחוץ וכשהתגרשתי ביקשתי הסדרי ראייה נרחבים לאבא.
שרון שלו: בית המשפט, בעזרת פקידות סעד ובעזרת עורך דין של הגרוש שלי, גרמו לגרוש שלי להבין שאפשר לסחוט אותי בזה שהאבא לא ייקח את הילדים ללינה אם זה יקשה עלי ואז זה יגרור פחות מזונות ופחות הסדרים כלכליים.
שרון שלו: מה שהצליחו להוציא מהאבא, שטען שזו זכותו לקחת את הילדים ולא חובתו, הוציאו ממנו פעמיים בשבוע מארבע עד שמונה ומזונות מאד שוויוניים לדעתי, אף על פי שזה מקשה עלי את החיים, אני מקבלת 2500 ₪ מזונות ועוד חצי מההוצאות.
שרון שלו: אני מקיימת אחריות הורית משותפת חד צדדית, ובמשך שלוש שנים הצלחתי לקדם את האחריות ההורית המשותפת מצד הבן זוג שלי בזה שאני לא נכנעת לרגע.
שרון שלו: בגלל זה אני גם פעילה בהורות שווה ואני רוצה לקדם את הנושא כדי שכולם ידעו שלא זכותם של הגברים לטפל בילדים אלא חובתם.
שרון שלו: הצלחתי להוציא בבית המשפט חיוב של הגרוש שלי כשאמרתי לשופט, תחליט עכשיו או שהוא בא לקחת את הילדים בצורה טובה או שמעכשיו הוא יודיע שהוא לא לוקח את הילדים.
שרון שלו: אצלי זה פסק דין תקדימי שאני מוכנה להעביר למי שרוצה, שאם הוא לא בא לקחת את הילדים הוא צריך לשלם מזונות, בייביסיטר בתור מזונות, מאז אין אפילו חיסרון אחד.
שרון שלו: הוא לומד להיות אבא אנחנו לומדים ביחד, אנחנו מדברים בינינו ואין יום שאני לא מספרת לו בבוקר מה קורה, הכול באופן חד צדדי, אבל יש התקדמות.
שרון שלו: אני טוענת שצריך אחריות הורית משותפת אצל כולם, צריך מגשרים, כמו שאני מספיק חזקה לעשות את הגישור בבית שלי ובבתים אחרים ואני מקדמת את התהליך, אני חושבת שזה התהליך וזה צריך להיות מגובה בחוקים, לא ייתכן שזו זכותו של האב לקחת את הילד כדי לגדול נורמאלי ילד צריך גם אבא וגם אמא.
שרון שלו: הילדים שלי הרבה פעמים אומרים שהם רוצים לישון בבית ואני אומרת שצריכים לקדם את האחריות ההורית המשותפת, וכל הפמיניסטיות שטוענות שזה לא טוב לילד ללכת מבית לבית, מה הפתרון האחר?
ענבל גבריאלי: זה לא רק הפמיניסטיות טוענות אלו גם אנשי המקצוע.
שרון שלו: מה טובתו של הילד?
שרון שלו: שילך מבית לבית או שיהיה רק אצל האמא ותימנע ממנו הזכות להיות עם האבא ותימנע ממנו הזכות שאבא ייתן לו ארוחת ערב או יעיר אותו בלילה.
דנה מירטנבאום: אני מעמותה של משפטניות למען צדק חברתי והסיבה שהתפרצתי היא כי פחדתי שקולן של נשים מסוימות לא יישמע.
דנה מירטנבאום: כל הדיון מסתובב סביב דיון נשים יהודיות וזה איזשהו דיון ליברלי של אנשים שיש להם כסף לשלם לעורכי דין ומשום מה הנושא של נשים מוחלשות, עניות, שזה כולל ילדים עניים, נשים ערביות ודרוזיות, הנושא שלהם לא יעלה על השולחן הזה.
דנה מירטנבאום: כולם מדברים ואף אחד לא נוגע בנקודה הזו.
דנה מירטנבאום: אני רוצה להגיד שאין לנו מספיק ניירות עמדה ואני אשמח להעביר לכם את כרטיס הביקור שלנו.
דנה מירטנבאום: הייתי עורכת דין של מעמד אישי במשך שבע שנים לפני שהצטרפתי לעמותה וייצגתי גברים ונשים והרבה אנשים עניים, עבדתי בתוך הסיוע המשפטי מחוץ לסיוע המשפטי ואני מכירה את השטח מצוין.
דנה מירטנבאום: העמדה של הארגון שלנו לדבר קצת יותר על נשים ערביות ונשים דרוזיות ועל נשים שהן לא יהודיות ומחכות לגט, המצב הוא שהנזק שייגרם לנשים וילדים כי טובתן של נשים במצב החברתי הקיים היום זה גם טובתם של ילדים ואי אפשר להפריד את זה בצורה מלאכותית.
טל שחף: על סמך מה את אומרת את זה?
טל שחף: זה משפט מעורר התפלצות.
דנה מירטנבאום: הנזק שיגרם מביטולה של חזקת הגיל הרך, ואני מצטערת אם זה יגרור גל של תגובות אבל אני חושבת שסיפור המודל של ההורה המטפל העיקרי או העיקרי המטפל, והתחלת כפיית משמרות משותפות זה סיפור מאד קשה שההשלכות שלו יהיו הרבה יותר דרמטיות על נשים וילדים באוכלוסיות מוחלשות, שגם היום המצב הוא בכי רע.
דנה מירטנבאום: נשים דרוזיות מפסידות באופן אוטומטי את הילדים שלהם לאבות ולמשפחות האב כשהן מבקשות גט.
דנה מירטנבאום: נשים ערביות הן מסורבות קשר עם הילדים שלהם בצורה הרבה יותר גורפת מאשר נשים יהודיות.
דנה מירטנבאום: יש סרבנות קשר, נשים לא רואות את הילדים שלהם זה לא מצב שרק גברים לא רואים את הילדים שלהם, אולי לא באותו היקף אבל זה המצב.
דנה מירטנבאום: ביטול חזקת הגיל הרך והמצב הנורמטיבי שיווצר בגילים יותר מאוחרים תגרור את זה הרבה יותר.
דנה מירטנבאום: הסיפור של ועדת שניט וההפרדה המלאכותית שבין מזונות לרכוש לבין משמורת והסדרי ראיה זו הפרדה מלאכותית שהיא בלתי אפשרית וכולם מסכימים אתי
גלי עציון: נעמ"ת מכירה בלגיטימיות של ועדת שניט ואין לה יד ורגל בהתבטאויות הקיצוניות בימים האחרונים.
דנה מירטנבאום: דבר נוסף, אני ממש מבקשת לנתק את הקשר שבין חזקת הגיל הרך לבין הקשר של אבות לילדים שלהם.
דנה מירטנבאום: יש עניין שנקרא הסדרי ראיה ויש עניינים של קשר וסרבנות קשר, אלה דברים נפרדים והסדרי הקשר האלה צריכים להתקיים.
דנה מירטנבאום: אני מדברת על הטריק הידוע של העמדת טובת הילדים לפני, המשפטיזציה, ריבוי הסכסוכים שייגרם כתוצאה מביטול חזקת הגיל הרך והעמדת מודלים אחרים היא דרמטית ביותר.
דנה מירטנבאום: גם הסיפור של המשמורת המשותפת צריכה להילקח בחשבון ושכשהיא מופרת, סכומי המזונות יתוקנו בהתאם.
דנה מירטנבאום: הפיילוטים שמתקיימים בבתי המשפט מופרים לעילה ולעילה.
ענבל גבריאלי: אתמול פגשתי באירוע מחוץ לכנסת את חבר הכנסת זחאלקה, הוא שאל אותי אם אנחנו מתייחסים מספיק לנשים הערביות והדרוזיות.
ענבל גבריאלי: ניסיתי לברר את זה לפני אבל לא הגעתי אליכן, אני אתעמק יותר עכשיו כשיש לי את נייר העמדה.
ענבל גבריאלי: התעניינתי אצל חבר הכנסת זחאלקה האם יכול להיות שמה שנקבע אצלנו בסעיף חוק חזקת הגיל הרך, האם בחברה הערבית או הדרוזית קיים אותו דבר רק ההפך והילדים אוטומטית ילכו עם האב.
ענבל גבריאלי: הוא טען שבשום פנים ואופן לא.
ענבל גבריאלי: אני מבטיחה שאקרא את ניירות העמדה ואבדוק אם צריך טיפול ספציפי ייחודי למגזר הזה.
נסרין אעלימי: יש בינתיים אחידות בין בית הדין השרעי והנוצרי לבין החוק הקיים, האיזון בפועל הוא שב- 90% הילד הולך עם האמא, אבל יש לנו עדויות על מישהי שכבר חמש שנים לא ראתה את הילדים שלה.
ענבל גבריאלי: הציע עורך דין תומר כרמי ממשרד המשפטים שנמתין.
ענבל גבריאלי: קיימתי את הדיון הזה למרות שהוועדה טרם סיימה את עבודתה וטרם המליצה את המלצותיה מכמה סיבות.
ענבל גבריאלי: קודם כל כדי לשמוע את העמדות השונות גם של ארגוני הגברים, של ארגוני הנשים, של נעמ"ת, של משרד המשפטים ושל ארגון שמציע אלטרנטיבה אחרת שכוללת את טובתה של המשפחה כיחידה אחת.
ענבל גבריאלי: ברור לנו שלמרות שאנחנו מדברים על טובת הילד, וזה מה שמרכזי וחשוב, אין מנוס מכך שבפועל ימשיכו להתקיים מאבקים בין גברים ונשים בבתי המשפט ומחוץ לבית המשפט.
ענבל גבריאלי: אני יכולה לומר תם ולא נשלם, הוועדה תמשיך ותדון בזה.
ענבל גבריאלי: שמעתם את עמדות חברי הכנסת חברי הוועדה, שמעתי את העמדות השונות.
ענבל גבריאלי: אני בהחלט חושבת שנמתין להמלצות ועדת שניט ומשם נתקדם הלאה.
ענבל גבריאלי: אני מודה לכולכם על הנוכחות וההשתתפות אני מתנצלת בפני מי שלא התאפשר לו לדבר.
ענבל גבריאלי: כאמור אנחנו מציינים היום את יום המאבק באלימות כנגד נשים והוועדה לקידום מעמד האישה קיימה הבוקר את הישיבה בנושא ואנחנו דנו באלימות נגד נשים באופן כללי, כשהוזכרו מגזרים כאלה ואחרים, מגזרים שהם ייחודיים, מגזרים שמעבר לבעייה הכללית של אלימות, שהנשים ששייכות למגזרים הללו חשופות אליה, ישנם בעיות נוספות.