GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברוך קליין: יש לי חדשות בשבילך, שנתיים יהיה יותר טוב משנה, ואחרי זה שלוש שנים יהיה יותר טוב משנתיים.
ברוך קליין: עוד לא יודעים, אבל אי אפשר לעצור את הקדמה.
ברוך קליין: היום אנחנו מדברים על כך שתרופות גנטיות יהיו ביחד.
ענבל גבריאלי: דרך אגב, פרופסור ענבר אמר את זה מקודם.
ענבל גבריאלי: הוא אמר שיש לו תחושה שמעבר לשנה זה יהיה שנתיים, ומעבר לשנתיים שלוש שנים - - -
ברוך קליין: אנחנו עברנו את העידן של כימותרפיה, אנחנו בעידן של הביולוגיה, והתרופות הביולוגיות הרבה יותר יקרות.
ברוך קליין: אותו דבר יהיה גם במעי הגס.
ברוך קליין: עכשיו נעשים המחקרים על מחלה מוקדמת, ויכניסו את התרופה שלהם גם במחלה מוקדמת ונשב על זה עוד פעם.
ברוך קליין: גם נשים חולות בסרטן המעי הגס.
ברוך קליין: מה אני מציע?
ברוך קליין: אולי תקבעו איזה מנגנון עם משרד האוצר ועם משרד הבריאות, שכל חולה ישלם 10 שקלים לביטוח המשלים.
ברוך קליין: אני שומע שבהסתדרות יש איזה מיליארד שקל, שאני לא יודע מה עושים איתם, אבל אולי כל חולה ישלם כמה גרושים, כדי שנמנע את הביזיון הזה של אותה ילדה קרחת שאמרה "אתם רוצים שאני אמות".
ברוך קליין: כל פעם הריטואל חוזר, ובסל הבא נשב שוב.
ברוך קליין: העובדות הן ברורות, אי אפשר לעצור את הקידמה.
ברוך קליין: השאלה היא האם זה בלתי אפשרי שהחולה ישלם מכיסו חמישה שקלים, והביטוח המושלם ישלם את התרופות.
ברוך קליין: אם תעשי חשבון, תראי שכל המדינה תשלם.
ברוך קליין: אם 600 חולות צריכות את ההרספטין, אני חושב שעוד יישאר עודף לדברים אחרים.
ברוך קליין: אנחנו רואים פה שגם הגנטיקה לא נכנסה.
ברוך קליין: היום אנחנו יכולים בבדיקות גנטיות לקבוע לגבי איזה חולים אפשר לחסוך טיפולים, וזה לא בסל.
ברוך קליין: היום לאישה עם סרטן שד אפשר לעשות בדיקה גנטית, אם היא זקוקה לכימותרפיה או לא.
ברוך קליין: אם היא לא זקוקה, אנחנו נותנים לה בחינם כימותרפיה ומבזבזים הרבה מאוד כסף.
ברוך קליין: את הכסף הזה אפשר לחסוך.
בלה קאופמן: בעיקר רעילות.
ברוך קליין: יש דרכים לחסוך.
ברוך קליין: בעתיד הגנטיקה מתפתחת כך שנדע מי רגיש למה.
ברוך קליין: בכנס האחרון מצאו שיש גן לעייפות.
ברוך קליין: אם אישה אומרת לבעלה "אני עייפה", היא נולדה עייפה.
ברוך קליין: תארי לך שמתוך ה-600 נשים האלה שצריך לתת להן הרספטין, חצי לא יגיבו ותהיה בדיקה גנטית שתגלה את זה.
ברוך קליין: כמה כסף נוכל לחסוך אז.
ברוך קליין: לכן צריך להכניס גם את הבדיקות הגנטיות האלה, שעדיין אין לנו אותן על הרספטין, אבל יש לנו אותן על כימותרפיה בכלל.
ברוך קליין: אני חושב שזה הנושא, ולא הריטואל הקבוע שאנחנו מופיעים פה לגבי כל תרופה.
ענבל גבריאלי: אני לא מנסה לסכם את הפן המקצועי, אבל אתם אומרים שאין שום מנוס מלהכניס את התרופה הזאת לסל, זאת אומרת נכניס את זה לסל ואז גם נחסוך כסף, כי חולה שנוטה למות עולה הכי הרבה כסף.
ברוך קליין: כמו בקופת חולים, החולה בשנה האחרונה לחייו - ואני אומר לך את זה גם כרופא משפחה, כרופא פנימי - הקופה מוציאה עליו את רוב הכסף.
מירי זיו: אם חלילה תחזור המחלה אצל הנשים האלה בגלל שהן לא יקבלו את זה, הן במילא יקבלו הרספטין, רק שכבר אז יהיה המצב שלהן שונה.
ברוך קליין: אז העצם תהיה שבורה ויצטרכו להקרין ולתת בוני עצם וכל מיני תרופות.
נועה בן-ברוך: אני רוצה להאריך את מה שאמר פרופסור קליין.
נועה בן-ברוך: הרפואה משתנה.
נועה בן-ברוך: אנחנו בעידן מרתק ומרגש, ואני מקווה שאנחנו עוד נזכה לראות את הרפואה האמפירית הופכת לרפואה שהיא הרבה יותר מדויקת, רפואה אישית, רפואה שבעזרתה אתה יכול לתת טיפול ספציפי לחולה ספציפי, על סמך המאפיינים של הגידול שלו.
נועה בן-ברוך: זה לא שיש לי 100 אנשים שאצלם הגידול, על פניו, נראה אותו דבר, ולכן צריך לתת לאותם 100 את אותו טיפול.
נועה בן-ברוך: היום אנחנו יכולים לפלח ולהגיד "לאישה הזאת מגיע טיפול X ולאישה הזאת טיפול Y", למרות שעל פניו הגידול נראה אותו דבר.
נועה בן-ברוך: עובדים על הכלים האלה 30 שנה, ובשלוש, ארבע השנים האחרונות יש התפרצות הן של כלים אבחוניים והן של כל כלים טיפוליים, וזה קצה הקרחון.
נועה בן-ברוך: בעוד חמש שנים, יהיו לנו הרבה הרבה יותר כלים.
נועה בן-ברוך: אני מאוד מקווה, שזה יחסוך לנו לגמרי או יוריד באופן משמעותי את הטיפולים הכימיים הקרינתיים שהם הרבה יותר רעילים וגם פחות יעילים.
נועה בן-ברוך: צריך לזכור שהריפוי כיום של סרטן במרבית הטיפולים אפשרי, רק אם מגלים אותו מוקדם ומטפלים בו בצורה האופטימלית ביותר בשלב המוקדם, כי מלבד סרטנים בודדים, כאשר הם מגיעים לשלב גרורתי, אין ריפוי.
נועה בן-ברוך: יש בודדים.
נועה בן-ברוך: לאנס ארמסטרונג יוצא דופן בכך שהיה לו סרטן אשכים גרורתי לריאות ולמוח, והוא נרפא והגיע לטור דה פראנס.
נועה בן-ברוך: זה חריג.
נועה בן-ברוך: רוב האנשים שסובלים מסרטן גרורתי לא מתרפאים.
נועה בן-ברוך: מטופלים מאריכים את חייהם, אך לא מתרפאים.
נועה בן-ברוך: לכן, המקום שבו צריך להשקיע את מרב המאמצים, הן הטיפוליים, הן האבחנתיים וכן כל נושא אחר, הוא טיפול בסרטן מוקדם, סרטן שד מוקדם, סרטן מעי מוקדם וכיוצא בזה.
נועה בן-ברוך: סרטן שד מוקדם, הוא מוקדם רק על פניו, כי למרות שהגידול מתגלה בשלב שהכירורג אומר "ניקיתי הכול, הגידול קטן, אולי זו בלוטה אחת ובלי גרורות", יש גרורות מיקרוסקופיות בגוף, שלא ניתנות להדגמה בשום בדיקה שאנחנו יכולים לעשות היום.
נועה בן-ברוך: אנחנו לא יכולים לראות 100 תאים או 1,000 תאים.
נועה בן-ברוך: גידול של סנטימטר זה ביליון תאים.
נועה בן-ברוך: אין לנו יכולת לראות.
נועה בן-ברוך: לכן המטרה שלנו היא לטפל באותם תאים מיקרוסקופיים, כי אם אותם תאים יתפתחו לגרורות שכבר נצפות, החולה היא לא ברת ריפוי.
נועה בן-ברוך: הרספטין היא אחת התרופות הראשונות של קצה הקרחון הזה של תרופות ביולוגיות, שפועלת על אלמנט שהוא ייחודי לתא סרטן השד לעומת התאים האחרים, התאים התקינים.
נועה בן-ברוך: היא פועלת על נקודה שעושה את התא הזה ממאיר.
נועה בן-ברוך: היא פועלת על הסוויטש הממאירי.
נועה בן-ברוך: אם אנחנו נכבה את הסוויטש, התא הזה ירד מהממאירות שלו, בניגוד לטיפול הכימי שהוא כמו פצצת נפלם, את זורקת, התאים הממאירים שהם יותר רגישים מתים, הרבה פעמים הם יתאוששו מחדש, וגם התאים הבריאים נפגעים.
נועה בן-ברוך: הרספטין היא תרופה ייחודית.
נועה בן-ברוך: יש תרופות חדשות נוספות, שכיום אנחנו בודקים אותן, שעובדות בדיוק על אותו סוויטש.
נועה בן-ברוך: לכן אנחנו רואים את ההשפעה הכל כך דרמטית שלה.
נועה בן-ברוך: מה שראו בכינוס במאי זה דבר שלא נראה ב-30 שנה האחרונות.
נועה בן-ברוך: ההבדל בין קבוצת הביקורת לבין קבוצת הטיפול הוא כל כך דרמטי ובזמן כל כך קצר.
נועה בן-ברוך: אנחנו היינו בכינוס ארבעה חודשים קודם לכן, שבו אמרו "אולי ב-1997 יהיו תוצאות".
נועה בן-ברוך: תוך ארבעה חודשים היו תוצאות.
נועה בן-ברוך: זה מעיד על עוצמת העזרה של התרופה הזאת ועל עוצמת הצורך שלנו להכניס אותה לטיפול, כיוון שזה הצ'אנס של אותה חולה להירפא מסרטן שד.
נועה בן-ברוך: אתמול ישבתי מול חולה בת 32, שהיה לה סרטן שד בצד אחד והוא חזר לה עכשיו בשד השני.
נועה בן-ברוך: גם בגלל שהיא נשאית של מוטציה גנטית וגם בגלל הגיל הכל כך צעיר שלה, הסברתי לה את הצורך שלה בהרספטין.
נועה בן-ברוך: נולד לה תינוק לפני תשעה חודשים, והיא בונה בית.
נועה בן-ברוך: היא אמרה לי "הלכו החלונות והלכו הדלתות".
ברוך קליין: זאת הסיטואציה הכי קשה, לשבת מול החולה.
נועה בן אריה: היא שאלה אותי אם למכור את הבית, ואני אמרתי לה למכור את הבית.
נועה בן אריה: אם חולה עם סרטן מעי גס גרורתי ישאל אם למכור את הבית שלו ולקנות ארביטוקס, אני אגיד לו לא למכור את הבית, כי זה לא ירפא אותו.
נועה בן אריה: אבל אם חולה עם סרטן שד מוקדם שצריכה הרספטין תשאל אם למכור את הבית, אני אגיד לה למכור את הבית, כי זה יירפא אותה.
נועה בן אריה: כשאני צריכה להגיד לאישה בת 32 בתחילת חייה, עם תינוק בן תשעה חודשים וילדה בת 4, למכור את הבית, זה שובר לי את הלב.
ענבל גבריאלי: אבל את אומרת לה למכור את הבית לא בגלל הגיל הצעיר.
נועה בן אריה: בגלל שזה הסיכוי שלה להירפא.
ברוך קליין: אבל זה הכי קשה, החולים יושבים מולך ובוכים.
נועה בן-ברוך: בנוסף, אני רוצה לחזק את דבריו של פרופסור קליין.
נועה בן-ברוך: יש לנו היום דרך לבדוק, מי צריך טיפול כימי.
נועה בן-ברוך: אנחנו נותנים המון טיפול כימי מיותר.
נועה בן-ברוך: אני אתן לך דוגמה.
נועה בן-ברוך: יש 100 נשים.
נועה בן-ברוך: הסיכוי שהסרטן יחזור רלוונטי לגבי 30 מהן.
נועה בן-ברוך: הטיפול הכימי יוריד את זה ל-15.
נועה בן-ברוך: כל ה-100 נשים יקבלו טיפול כימי.
נועה בן-ברוך: 70 שלא צריכות, מקבלות טיפול כימי חינם, לגבי 15 זה לא עוזר ולגבי 15 זה עוזר.
נועה בן-ברוך: יש לנו היום שיטות לפלח ולהגיד למי זה יעזור ולמי זה לא יעזור.
ענבל גבריאלי: האם יש שיטות שמשתמשים בהן?
נועה בן אריה: יש טכנולוגיות קיימות של אפיון מולקולרי פרטני של הגידול שיכול לומר "לזו צריך ולזו לא צריך", למרות שעל פניו הגידול נראה בדיוק אותו דבר, וזה גם לא בסל.
נועה בן אריה: זה בדוק וזה פורסם, וזה גם לא בסל.
נועה בן אריה: זה יחסוך המון כסף.
ברוך קליין: אלפי דולרים.
נועה בן-ברוך: זה יחסוך המון רעילות.
נועה בן-ברוך: בעיקרון, זה יחסוך טיפול רעיל בעייתי מיותר להמון חולות.
נועה בן-ברוך: אנחנו משקיעים את הסכום עכשיו, ואנחנו נביא המון תועלת.
נועה בן-ברוך: בנוסף, יש גם תרופות נוספות.
נועה בן-ברוך: אומנם ההרספטיין בראש סדר העדיפות.
בלה קאופמן: אני חושבת שכולם עכשיו שולטים במה שקשור בהרספטין, HER2 ובאחוזים שזה מפחית, וזה באמת דרמטי בצורה יוצאת דופן.
בלה קאופמן: אני מרגישה כרופאה שאנחנו מופקרים מול החולים.
בלה קאופמן: שולחים אותנו לחזית.
בלה קאופמן: אנחנו מצווים על-פי חוק זכויות החולה להציע לחולה את הטיפול הכי טוב שקיים.
בלה קאופמן: אין שום ספק שזה הטיפול הכי טוב בחולה עם ביטוי יתר של HER2.
בלה קאופמן: אנחנו צריכים לשבת מולה ולהגיד לה, שיש טיפול נהדר שיכול בסיכוי של 50% כרגע - ואולי יותר בעתיד - להציל את חייה, אבל פרט פעוט, הוא לא בסל, ולכן היא צריכה לשלם 150,000 שקלים.
בלה קאופמן: לפעמים אתה לא יודע את נפשך.
בלה קאופמן: אני חושבת שהסיפורים האישיים הם הדבר החשוב ביותר.
בלה קאופמן: יש כרגע בטיפולים אם ובת, אישה בשנות ה-50 ובתה בת 23 שאובחנו עכשיו עם סרטן שד מוקדם עם ביטוי יתר של HER2.
בלה קאופמן: יושב הבעל והאבא, ישראלי ממוצע מורה בישראל.
בלה קאופמן: הוא יושב ואני יושבת אתו ושנינו מורטים את השיער, ושואלים מה לעשות.
בלה קאופמן: אני התחייבתי ונשבעתי לעצמי, שלאימא ולבת האלה אני אשיג מימון, כי זה לא ייתכן שקיימת תרופה ושאנחנו יודעים שיש משהו שיכול לעזור, ולא מסוגלים להשפיע.
בלה קאופמן: כמו שאמר פרופסור ענבר, אין שום ספק שזה ייכנס לסל הבריאות, זה רק עניין של זמן.
בלה קאופמן: המדובר הוא על התקופה הזאת של מספר חודשים מצומצם לדעתי, שבו יש נשים שנופלות בתפר.
בלה קאופמן: להן צריך למצוא פתרון יצירתי.
בלה קאופמן: ישראלים הם יצירתיים.
בלה קאופמן: לא יכול להיות שלא יימצא לזה פתרון, פשוט לא יכול להיות, זה אבסורד.
בלה קאופמן: אנחנו חייבים לעזור לנשים האלה.
בלה קאופמן: כמובן שאני מחזקת ותומכת בכל מה שאמרו עמיתיי קודם, שהרפואה בסופו של דבר תהיה תפורה על פי הפרופיל הגנטי שלנו.
בלה קאופמן: זה לא רק כסף.
בלה קאופמן: אם אנחנו חוסכים טיפול כימותרפי, ההסתכלות הגלובלית אף אחד לא מעניינת, לא את קופות החולים ואולי לא את משרד הבריאות, כמה ימי עבודה אבודים יכולים להיחסך, עלות של פיאה ועוד כל מיני תופעות "נלוות" לטיפולים הכימותרפיים.
בלה קאופמן: אי אפשר לעצור את הקידמה, אבל אנחנו חייבים למצוא פתרון נקודתי יצירתי לבעייה הזאת של ההרספטין, עד שהוא ייכנס לסל הבריאות.
אביבה שצברג: בוקר טוב, שמי אביבה, חולת סרטן שד ממרץ האחרון, אימא לארבעה בנים, בן 13, בן 10, בן ארבע ותינוק בן תשעה חודשים.
אביבה שצברג: יומיים אחרי שחזרתי לעבודה מחופשת לידה קיבלתי את הבשורה.
אביבה שצברג: היה לי גידול מאוד גדול עם הרבה מאוד בלוטות מעורבות.
אביבה שצברג: אני נושאת את הגן, ואני מה שנקרא אישה בסיכון גבוה.
אביבה שצברג: אין ספק שאני שומעת ומבינה שהרופאים תומכים ורוצים לעזור.
אביבה שצברג: כל מה שיש לי להגיד זה שאני חייבת את התרופה הזאת.
אביבה שצברג: אני מייצגת כאן הרבה נשים.
אביבה שצברג: אני רוצה לחיות, ואני רוצה לחיות את חיי טוב.
אביבה שצברג: אני מרגישה שהייתי אזרחית טובה עד כה.
אביבה שצברג: תרמתי מעצמי הרבה למדינה, הייתי קצינה בצבא, תרמתי שנת שירות שלישית לפני הצבא, עבדתי בהוראה מתוך שליחות.
אביבה שצברג: אני חושבת שמגיע לי שהמדינה תטפל בי עכשיו ותיתן לי את חיי.
אביבה שצברג: אין לי מילים יותר חזקות לתאר את המצב.
אביבה שצברג: אני חוגגת השנה בר-מצווה לבני הבכור, ואני רוצה לא רק לחגוג בר-מצווה לבני הקטן, אלא אני רוצה ללוות אותו גם לחופה.
אביבה שצברג: אני חושבת שזה מגיע לי, מגיע לנו, לכל החולות.
אביבה שצברג: אין לנו מושג איך נשיג 180,000 שקל בשנה הקרובה.
אביבה שצברג: בימים אלה אני מסיימת טיפול בהקרנות, אחרי טיפול כימותרפי מאוד אגרסיבי.
אביבה שצברג: אני עובדת היום כמעט משרה מלאה בהוראה ובעוד מספר דברים, ואני רוצה להמשיך לעשות את זה.
אביבה שצברג: אני אומרת את הדברים במילים הכי ישירות והכי בוטות.
אביבה שצברג: מאיפה נשיג את הכסף?
משה ענבר: לא היית בוטה בכלל.
אביבה שצברג: אני משדרת לבנים שלי ולסביבה הקרובה שלנו ש"אימא נלחמת והיא תצא מזה".
אביבה שצברג: כשאנחנו סיפרנו לילדים שאימא עוברת ניתוח לכריתת שד, בני בן ה-10 אמר "את כמו האמזונות", כי האמזונות היו כורתות שד כדי להטיב לירות בחץ וקשת.
אביבה שצברג: ההקשר שלו היה שאימא היא כמו האמזונה, כי אימא היא לוחמת.
אביבה שצברג: ואנחנו נילחם.
אביבה שצברג: אנחנו נלחמים כל הזמן.
אביבה שצברג: אני מוכנה להיחשפות הזאת ולמאבק הזה בשם נשים אחרות, כי זאת לא רק המלחמה האישית שלי כאן.
אביבה שצברג: זאת בפירוש מלחמה ומאבק כמו האמזונות.
אביבה שצברג: אני לא צריכה לירות, אבל אני יורה לכל הכיוונים, ואני אלחם.
אביבה שצברג: אני אקבל את התרופה הזאת, אבל אני מוכנה להילחם את המלחמה הנדרשת, על מנת לעזור לכל הנשים האלה.
אביבה שצברג: אני פונה לכולם, אני לא יודעת אפילו על מי להסתכל, אבל ברור שהתרופה הזאת תציל את חיינו.
ברוך קליין: את צריכה להסתכל בעיניו של מי שאיננו פה, משרד האוצר.
ענבל גבריאלי: לא היה להם אומץ להגיע.
אסנת לוקסמבורג: שמי אסנת לוקסמבורג.
אסנת לוקסמבורג: אני רופאה ועובדת במשרד הבריאות.
אסנת לוקסמבורג: קודם כל רציתי להגיד, שאנחנו ראשונים לברך על כל החידושים הטכנולוגיים הרפואיים.
אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרתי, אני רופאה, ואתנו עובדים בצוות אנשים שהם מתחום הסיעוד ומתחומים אחרים.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו מודעים לחשיבות של הדברים, ואנחנו מברכים עליהם.
אסנת לוקסמבורג: בראש ובראשונה כשמגיעות תוצאות מרשימות או עדויות לטכנולוגיות חדשות מרשימות, אנחנו מברכים על כך ומנסים לטכס עצה איך ממשיכים הלאה מהנקודה הזאת.
אסנת לוקסמבורג: קודם כל רציתי להבהיר שאנחנו לא מעכבים ואנחנו לא נגד חידושים טכנולוגיים, אלא ההפך הוא הנכון.
אסנת לוקסמבורג: התרופה הרספטין כלולה בסל משנת 2000, כאשר היינו בין המדינות הראשונות, אם לא הראשונה, שהכניסו אותה לסל.
אסנת לוקסמבורג: בשנת 1999 הובאה התרופה לידיעתנו.
אסנת לוקסמבורג: היא לא נכנסה לסל השירותים, היא נכנסה בשנת 2000.
משה ענבר: קודם היו ארצות הברית ושוויץ.
קריאה: כשהאונקולוגים דירגו אותה במקום ראשון.
אסנת לוקסמבורג: היא תרופה שהידע לגביה נצבר לאורך השנים.
אסנת לוקסמבורג: בהתחלה היא התחילה כקו טיפול מסוים.
אסנת לוקסמבורג: לאורך השנים הסתבר שהיא מתאימה לקו טיפול ראשון.
אסנת לוקסמבורג: רק בשנה האחרונה היא הוכללה כקו טיפול ראשון בסל, ולשמחתנו מצטברות עוד ועוד עדויות לגביה - כמו גם לגבי תרופות אחרות - לגבי התועלת שהיא יכולה להביא לחולים.
אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרו פה המומחים, מדובר בתוצאות שהן תוצאות מאוד ראשוניות.
אסנת לוקסמבורג: אלה תוצאות מרשימות שנראות מבטיחות.
אסנת לוקסמבורג: הנתונים לגביהם הם ראשונים, ואנחנו נמצאים עם יד על הדופק ועוקבים אחריהם.
אסנת לוקסמבורג: יצרנו גם קשר עם ה-NCI והגורמים האחרים שמימנו חלק מהמחקרים האלה.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו נמצאים במעקב לגבי המשמעויות.
ענבל גבריאלי: אמרת שאתם נמצאים במעקב.
אסנת לוקסמבורג: כמו שכולם אמרו פה, הפרסומים נבעו מסימפוזיון זה או אחר, מנתונים ששוחררו כהצהרה של ה-NCI ושל גורמים אחרים.
בלה קאופמן: אבל זה התקבל לפרסום.
אסנת לוקסמבורג: אני לא אמרתי שלא.
ברוך קליין: אסנת, זה תירוץ קלוש.
ברוך קליין: תמיד אתם אומרים "יש מאמר אחד".
ברוך קליין: זה מעצבן שאתם אומרים את זה.
ברוך קליין: התוצאות לא ישתנו על 9,000 חולים.
קריאה: את חושבת שהגברת יכולה לחכות עד שהעורך של העיתון יפרסם את זה כמאמר?
משה ענבר: המאמר התקבל לפרסום.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו עם היד על הדופק, כי אנחנו רוצים להבין את כל המשמעות הרפואיות והמשמעויות האחרות שכרוכות בזה, לדוגמה: בשינוי בפרוטוקולים לשנה או יותר המשמעות היא בעשרות מיליוני שקלים בנושא סל השירותים.
אסנת לוקסמבורג: כמו שאמרת, כסף זה לא דבר שרוצים לדבר עליו בחברה רפואית והממצאים הרפואיים הם הממצאים החשובים ביותר, אבל אנחנו צריכים גם להבין את המשמעויות הלאומיות שלנו, כאשר אנחנו מכניסים דבר לסל או לא.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו עושים את זה בצורה הכי אחראית והכי ברורה שיכולה להיות מבחינתנו.
אסנת לוקסמבורג: אני רוצה לגעת במה שהתחילה להגיד דוקטור נועה בן-ברוך.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו באמת נמצאים בעידן טכנולוגי מדהים, אבל המשמעויות שלו גם מדהימות למדינת ישראל.
אסנת לוקסמבורג: השר דני נווה נתן פוש מאוד גדול בשנה שעברה עם 350 מיליוני שקלים, והשנה אנחנו מקווים לאיזשהו תקציב, אבל אם לא יהיה סל שיהיה מעודכן כל שנה בהיקפים האמורים, אנחנו נמצא את עצמנו - שנה שעברה מצאנו את עצמנו עם אבסטין, השנה הזאת אנחנו מוצאים את עצמנו עם הרספטין ותרופות אחרות, אני לא רוצה לציין דווקא תרופה זו או אחרת - בסיטואציות שהאזרח נדרש לממן מכיסו היקפי עלויות מאוד מאוד גבוהים.
ענבל גבריאלי: מה באשר לדברים שאמרה דוקטור בן-ברוך לגבי האפיון המולקולרי של גידולי שד מוקדמים?
ענבל גבריאלי: הבנתי שזה גם נכון לגבי סוגי סרטן אחרים.
בלה קאופמן: לא, רק לסרטן השד.
ענבל גבריאלי: אם אנחנו יכולים לזהות מראש מה מתאים למי, או לפחות מה לא מתאים לחולה מסוים, למה אנחנו לא משתמשים בזה?
ענבל גבריאלי: אני מקווה שברור גם לך וגם לכולם, שבלי שניכנס לפרטים, הרפואיים או הכלכליים מתמטיים, יהיה פה חיסכון בגדול.
אסנת לוקסמבורג: אני לא רוצה להתחייב על אמירה זו או אחרת לפני שנסיים את הבדיקה שלנו, אבל קודם כל זאת טכנולוגיה שבפירוש נמצאת על הפרק עם המשמעויות שלה.
אסנת לוקסמבורג: במקום שנוכל להתחשב בקידומים האבחוניים האלה, אנחנו עושים את זה.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו עושים את זה, ואנחנו גם נמשיך ונעשה את זה.
אסנת לוקסמבורג: השילוב בתחום האונקולוגיה יתמקד, כנראה, באפיון מולקולרי ובחינת שינוי פרוטוקולים טיפוליים לפי אותה חולה.
אסנת לוקסמבורג: אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו חייבים לפתור גם את הבעיה העקרונית, אחרת היום נדבר על הסוגייה של ההרספטין ומחר על משהו אחר.
אסנת לוקסמבורג: לגבי סרטן השד בלבד, לשמחתנו, בשנה שעברה נכנסו חלק מהתרופות.
אסנת לוקסמבורג: אני מזכירה שבשנה שעברה מה שהיה בעדיפות הגבוהה ביותר בקרב המומחים היה הנושא של הרימידקס, הפמארה וההרספטין שנכנס כקו טיפול ראשון.
אסנת לוקסמבורג: יש טכנולוגיות אחרות.
אסנת לוקסמבורג: רק השנה יש לנו עוד שבע תרופות אחרות, שמועמדות לסרטן השד בלבד.
אסנת לוקסמבורג: אני לא אומרת שזאת יותר חשובה או אחרת פחות חשובה, כי לשם כך יש ועדה ציבורית ומומחים שאנחנו מתייעצים איתם, אבל יש לנו תרופות, כמו: פמארה, טקסוטר, דוקסיל ותרופות אחרות שנותנות מענה לתתי קבוצות אחרות, ואלה נותנות מענה אך ורק בסרטן השד.
אסנת לוקסמבורג: נכון שאנחנו פה בדיון על נושא סרטן השד.
ענבל גבריאלי: ובחדר הוועדה לקידום מעמד האישה.
אסנת לוקסמבורג: אבל התפקיד שלי הוא להציג את התמונה המלאה.
מידד גיסין: גברים גם סובלים מסרטן השד.
ענבל גבריאלי: בדיוק כמו שישבו הרופאים המכובדים באותו כנס ופערו עיניים ודמעות נקוו בעיניהם ובדיוק כמו ששמענו את הבקשה, המאוד מאוד פשוטה בעיניי ומאוד לגיטימית ובסיסית של אביבה שמבקשת חיים, אני לחלוטין לא מזלזלת בתרופות אחרות ובמחלות אחרות שסובלים מהם גברים.
ענבל גבריאלי: היום אני מדברת על זה.
ענבל גבריאלי: היום אני מדברת על היכולת שלנו, בסכום כסף מסוים, להציל נשים שלוקות בסרטן השד.
אסנת לוקסמבורג: לסיום, אני רוצה להזכיר שבג"צ דן בסוגייה של תרופות אונקולוגיות אחרות, ועדיין לא אמר את דברו.
אסנת לוקסמבורג: יכול מאוד להיות שאמירתו תשפיע על כל התכנון הלאומי שלנו.
אסנת לוקסמבורג: אני לא יודעת, אבל נכון לרגע זה, לפתחו עומדת שורה של תביעות על תרופות אונקולוגיות ואחרות.
ענבל גבריאלי: אני מסכימה אתך לגבי עדכון אוטומטי.
ענבל גבריאלי: אמרנו שאי אפשר לעצור את הקידמה ושבסופו של דבר התרופות יתאימו עצמן לקוד ולהרכב הגנטי.
ענבל גבריאלי: ברור לנו שהתחילה תנופה לפני זמן מה, והיא תלך ותימשך, ולכן צריך להיות עדכון אוטומטי.
ענבל גבריאלי: השאלה היא מה אנחנו עושים בינתיים, ולא רק עד שנדאג לעדכון אוטומטי, שלדעתי - ואני אומרת את זה בצער רב, כי יש לי אצבע אחת ולא 120 – ייקח עוד הרבה זמן עד שיבינו את חשיבותו במשרד האוצר ובממשלה בכלל, כי אני לא רוצה להרים כרגע אצבעות מאשימות כלפי משרד הבריאות, משרד האוצר או כלפי כל משרד אחר.
ענבל גבריאלי: משה ענבר: 2% מאיזה סכום בסיסי?
מידד גיסין: מתקציב הבריאות.
משה ענבר: 2% מ-22 מיליארד שקל?
קריאה: השנה זה יהיה 24 מיליארד.
משה ענבר: 2% מתוך 24 מיליארד?
משה ענבר: זה לא יכול להיות.
קריאה: זה יכול להיות, זה 240 מיליון שקל.
ענבל גבריאלי: פרופסור ענבר, כל שנה התקציב הזה אמור לגדול באותם 2%.
משה ענבר: 2% יכסו את זה באופן מוחלט.
ענבל גבריאלי: כולנו נהיה מאושרים, אם זה יקרה.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שבשלב ראשון, אפילו אם יהיה 1%.
ענבל גבריאלי: השאלה היא מה אנחנו עושים בינתיים.
ענבל גבריאלי: אם הבנתי את דבריך נכון, אנחנו ממשיכים לעקוב, אולי נחכה שמישהו יאשר את זה, אולי קנדה, אולי ארצות-הברית, ואז אנחנו נאשר את זה.
קריאה: ארצות-הברית אוטוטו מאשרת את זה.
ענבל גבריאלי: למרות שאני לא רופאה ואני לא באה מתחום הרפואה, אני מבינה לחלוטין את מה שאת אומרת.
ענבל גבריאלי: אני מבינה לחלוטין, שיכול להיות שוועדת הסל שיושבת והמומחים אומרים שזה עוד לא בטוח, ולכן הם חוששים לבזבז כספים.
ענבל גבריאלי: אני לא יודעת אם את היית בכנס, אבל שמענו כאן כמה עדויות, והן די חד משמעיות.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים להפסיד, משום שאותן נשים שהיום לא מקבלות את התרופה, ייתכן שיגיעו – אני אפילו לא אומרת חלילה, כי יתכן שיגיעו, השאלה היא רק כמה ואיזה.
ענבל גבריאלי: למה אנחנו לא יכולים לטפל בנשים שבתפר עד הוועדה?
נורית טולנאי: נכון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק עבר.
רותי לאופר: מאיפה?
נועה בן אריה: 20 דקות של התנתקות.
ענבל גבריאלי: לי לא אכפת, יש מאיפה.
ענבל גבריאלי: תמיד יש מאיפה.
ענבל גבריאלי: אני יכולה במאמר מוסגר לספר, שאתמול ישבתי אצל ראש הממשלה.
ענבל גבריאלי: סליחה שאני מתנתקת, אבל אני חייבת לענות על השאלה מאיפה.
ענבל גבריאלי: הייתי בבאר שבע בבית חם שמטפל בנערות במצוקה, לשם מגיעות אותן נערות במקום להסתובב ברחובות ולרדת לפשע, לזנות ולסמים.
ענבל גבריאלי: כל בית חי על תקציב של 20,000 שקלים לשנה.
ענבל גבריאלי: ישבתי אצל ראש הממשלה בשיחה אחרת לגמרי, נתתי לו את המכתב שדלית ואני כתבנו, והכסף נמצא באורח פלא.
ענבל גבריאלי: הוא לא היה לפני כן במשרד הרווחה.
מידד גיסין: ראש הממשלה גם מצא את הכסף לאבסטין.
מידד גיסין: אין דבר כזה שאין כסף.
ענבל גבריאלי: רותי, כשאת שואלת אותי מאיפה יבוא הכסף ואני אומרת לך שלא אכפת, זה לא שבאמת לא אכפת לי, כי אני לא רוצה שייקחו מתרופה אחרת.
ענבל גבריאלי: כשאני אומרת שלא אכפת לי, פירוש הדבר שאני יודעת שהוא נמצא ובמאמץ קל יכולים להשיג אותו.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו פועלים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אסנת לוקסמבורג: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע, שכדי להוסיף משהו לסל, אנחנו צריכים להצביע על המקור המימוני.
אסנת לוקסמבורג: פעם בשנה במסגרת דיוני התקציב של ממשלת ישראל, אנחנו מקבלים או לא מקבלים איזושהי תוספת.
אסנת לוקסמבורג: במסגרת התוספת הזאת שנכנסת כל אחד בינואר לשנה קלנדרית אחרת, אנחנו יכולים להוסיף או לא להוסיף דברים לתוך הסל.
אסנת לוקסמבורג: אין לנו איזושהי קרן סודית למקרים חריגים.
אסנת לוקסמבורג: אין לנו איזשהו תקצוב ביניים שאפשר לתת.
אסנת לוקסמבורג: נכון לרגע זה, אנחנו דנים בזה במשרד.
אסנת לוקסמבורג: אני גם אעלה את זה הלאה לגורמים שממונים עליי, שזה מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות, אבל אנחנו נמצאים כרגע על המסלול של עדכון סל רגיל.
אסנת לוקסמבורג: זה המסלול.
ברוך קליין: אין זמן לחכות.
אסנת לוקסמבורג: עדכון הסל הרגיל אומר, שבעוד כחודש ימים מתחילה ועדת הסל.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו נקבל תוך חודש איזושהי הבהרה מה גובה התקציב, ונתחיל לכנס את ועדת הסל.
אילן רון: אסנת, מה המענה שאני כרופא עונה לגברת הזאת, שגומרת מחר את הטיפולים?
אילן רון: היא ב-high risk, היא דיברה פה בצורה הכי משכנעת.
אילן רון: כרופא מטפל, הייתי מצומרר ממה ששמעתי.
אילן רון: מה אני עונה לה? "את הולכת הביתה, ואת לא תקבלי את הטיפול"?
מידד גיסין: אין לך מענה.
אילן רון: את יודעת טוב כמונו, שבתוך סל הבריאות מתוקצבות תרופות, שלא צריכות להיות שם ושלא בשימוש.
אילן רון: העודפים קיימים.
אילן רון: עוד לא ישבה ועדה אחת על סל התרופות ובדקה איזה תרופות להוציא מסל התרופות, אבל העודפים קיימים.
אסנת לוקסמבורג: לא נכון - - -
נורית טולנאי: אולי יושבת ועדה, אבל לא מוציאים.
ענבל גבריאלי: מוציאים.
אסנת לוקסמבורג: היתה ועדה, וזה ממש לא נכון.
מידד גיסין: מה שאפשר להוציא, אי אפשר לכמת בכסף כי זה לא שווה.
ענבל גבריאלי: בשנה שעברה הייתי מעורבת בנושא של האבסטין, כי ישבה לפניי אישה שלא מצאתי עבורה תשובה.
ענבל גבריאלי: פניתי לשר ולעוד כמה גורמים והייתי מעורבת בזה.
ענבל גבריאלי: למדתי קצת את הנושא של הסל, אבל מה שמוציאים הוא לא בשימוש - - -
אילן רון: לגבי דבריה של אסנת, צריך להבהיר לכולם שכל המחקרים האלה הם לא מחקרים של חברות.
אילן רון: אנחנו היום נמצאים בעידן של מחקרים ברמה של קבוצות מחקר בלתי תלויות.
ברוך קליין: למה?
ברוך קליין: ה-HERA הוא לא של חברה?
אילן רון: לא, הוא לא של חברה.
אילן רון: הוא במימון, אבל התוצאות הן תוצאות שרמת האמינות שלהן גבוהה ביותר.
ברוך קליין: על זה אני מסכים.
אילן רון: אלה לא תוצאות ראשוניות.
אילן רון: מי שמכיר מחקרים מניעתיים, צפוי שההבדל בין הקבוצות רק יגדל ולא יקטן.
אילן רון: לכן נפעמנו פה מהתוצאות, בגלל המיידיות של השוני בין שתי הקבוצות.
אסנת לוקסמבורג: אתה משכנע את המשוכנעים.
אסנת לוקסמבורג: אנחנו מודעים לזה, אנחנו עוקבים אחרי זה, כדי לדעת את המידע המדויק ביותר.
אסנת לוקסמבורג: יצרנו קשר עם ה-NCI ועם גורמים אחרים כדי לקבל את מיטב המידע בהקשר הזה.
אסנת לוקסמבורג: נכון לרגע זה, אני לא רואה דרך אחרת.
אסנת לוקסמבורג: יכול להיות, שאם זה יעלה לגורמים אחרים, אולי תימצא הדרך, אבל נכון לרגע זה, הדרך שעומדת לפנינו היא הדרך של הסל, וזאת הדרך היחידה שכרגע אני רואה כמשהו שהוא פיזיבלי.
ברוך קליין: אין זמן.
ענבל גבריאלי: אני אשמע את מי שאולי יכול לפתור לנו את הבעיה, שלא במסגרת הסל, אלא באופן חריג.
ענבל גבריאלי: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?
מירי זיו: הם לא באו.
ענבל גבריאלי: כשאמרתי שלא היה למשרד האוצר אומץ להגיע, מישהו הצביע כאן.
מידד גיסין: הם הצביעו כדי לקבל רשות דיבור.
דלית אזולאי: הם הודיעו שהם מגיעים.
משה ענבר: זה שמחקרים ממומנים בחלקם על-ידי חברות תרופות, זה לא גורע.
משה ענבר: אילולא חברות התרופות, לא היו מחקרים.
משה ענבר: גם אם זה ממומן, המחקרים היום הם שיתוף פעולה של האקדמיה עם מימון של חברות תרופות.
משה ענבר: אין מה לעשות, למדינות אין כסף לממן את זה.
אילן רון: ההדגשה היתה שאין בזה עניין מסחרי.
נורית טולנאי: כמו שיושבת ראש הוועדה ציינה בתחילת הישיבה, אנחנו הובלנו בזמנו את הכללת תרופת ההרספטין בסל הבריאות לחולות גרורתיות.
נורית טולנאי: גם שמעתי פה עכשיו וגם דיברתי לא מעט עם הרופאים שיושבים פה.
נורית טולנאי: אין בכלל ספק שכל רופא וכל אחד שמדבר פה גם מביא את הפן האישי שלו.
נורית טולנאי: למרות שמתקשרות אליי אישית לא מעט חולות - אני יכולה להגיד עשרות חולות - וגרוני נחנק, אין לי ספק שהרופאים נמצאים במצב עוד הרבה יותר קשה וגרוע.