GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז סופר: אם תרצי תגישי, ואני אקבל, אבל לא תהיה תעשיית חשבוניות.
אתי לבני: אם יש לנו מס הכנסה שלילי כל הסיפור של בני-זוג יורד.
אתי לבני: זה יורד בתקציב של 2006, כך שמעתי.
בועז סופר: אני לא יודע מתי.
גלי עציון: לא יכירו בהוצאה הזאת.
בועז סופר: הגברת מהתמ"ת ציינה שני אלמנטים: הרחבת ההיצע הקיים והנושא של הגדלת שעות הפעילות.
בועז סופר: זה הוצג לממשלה, זה הוצג לעיתונאים, זה הכי גלוי בעולם.
בועז סופר: הוצגו כמה שלבים שהם ייעשו תוך כמה שנים כי גם אם תשפכי עכשיו חצי מיליארד שקל אי-אפשר להגדיל את היצע המעונות ביום, זה לא עובד.
בועז סופר: בהדרגה יוגדל היצע המעונות, אבל לא רק שיוגדל היצע המעונות, משרד האוצר ייכנס לתחום שעד היום הוא לא היה בו – הצהרונים.
בועז סופר: אנחנו באמת מנסים לחפש את הפתרונות.
בועז סופר: אני מעריך שכל מי שמשלמת מס הכנסה לא תהיה זכאית – אני אומר את זה בגלוי – אבל אנחנו חייבים להתייחס לצהרונים כי אמנם ילד סיים גן חובה, אבל גם בכיתה א' או ב' הוא עדיין זקוק למסגרת.
בועז סופר: לכן גם זה על הפרק.
בועז סופר: זה אושר בממשלה, למען הסר ספק, עם תקציב של 150 מיליון שקל - -
אתי לבני: זה 150 מיליון שקל שהושקעו עכשיו?
בועז סופר: היא שכחה את השלב של צהרונים שהוא לא פחות חשוב מבחינתנו.
אתי לבני: פלוס 150 או אותם 150?
אתי לבני: היא אמרה 150 מיליון שקל לשלוש שנים למעונות.
בועז סופר: מכיוון שזה נבנה בהדרגה, כל שנה יתוסף 50, ולכן לבסיס התקציב יוספו 150 מיליון תוך 3 שנים.
אתי לבני: לאיזו מטרה, למעונות ולצהרונים?
בועז סופר: כן, זה הרעיון.
אתי לבני: לא זה וזה, יש מעונות ויש צהרונים, זה לא אותו דבר.
בועז סופר: יחד, גם זה וגם זה.
גלי עציון: תרשה לי לברך אותך על זה.
גלי עציון: זאת הכרה ראשונה וחשובה כי כל הנשים לילדים שצריכים ללכת לצהרונים כשמסתיים בית-הספר, זה אולי לא יגרום לנשים לצאת לעבודה, אבל הם יישארו למשרות מלאות, וזה מאוד חשוב.
אתי לבני: איך זה מתחלק בין מעונות לבין צהרונים?
בועז סופר: אני לא יודע לענות לך כרגע.
בועז סופר: היום יש 320 מיליון, ואנחנו מגדילים ב- 150 מיליון.
אתי לבני: מהי עלות ההוצאה למעון אחד?
בועז סופר: אני לא יודע לענות.
אתי לבני: לכמה זה נותן פתרון?
בועז סופר: האוכלוסייה שנצבעה פה הייתה 50 אלף.
בועז סופר: אנחנו חוזרים בצורה מאוד גלויה ואומרים שהנתונים מופרזים מאוד כלפי מעלה.
בועז סופר: אנחנו מתכוונים להציע פתרון ל- 10000 מתחת לסף המס.
בועז סופר: הפתרון הולך בדיוק בכיוון הנכון כי, לטעמנו, אנחנו יוצרים פיילוט שמורכב משני אלמנטים: נושא של ערד-בית-שאן – אפשר להתווכח על הערים, אז אני עוזב את זה- -
אתי לבני: מה יש להתווכח?
אתי לבני: למה בחרתם אותם?
גלי עציון: ולמה נוצר הנתק הזה?
גלי עציון: ישבנו נעמ"ת והשדולה עם גילה גמליאל ודיברנו, ואז נוצר נתק.
בועז סופר: סליחה, אני דיברתי עם ציונה אפילו כמה פעמים.
בועז סופר: למה נתק?
בועז סופר: איזה נתק?
גלי עציון: לא ברמה הזאת, אלא ברמת בחירת המקומות.
אתי לבני: כשאני דיברתי עם האוצר הם אמרו לי שהפיילוט הזה הוא לא רציני- -
גלי עציון: בוודאי, בחירת המקומות כבר קובעת תוצאה.
אתי לבני: - - זה נעשה כעבודה בעיניים, אני שמעתי את זה במו אוזניי.
בועז סופר: את מפספסת את הנקודה.
בועז סופר: אנחנו אמרנו כל הזמן שמבחינתנו הדבר הנכון הוא תקצוב ישיר למעונות.
בועז סופר: לא הסתרנו את זה, אתן יודעות.
בועז סופר: ישבנו איתכן, ישבנו עם גילה גמליאל.
בועז סופר: אבל מכיוון שהשר התחייב שייבדק גם נושא המיסוי, בנינו את זה.
בועז סופר: חברת הכנסת גילה גמליאל ראתה את זה, זה מפורט, ורד בנתה יחד עם ראשי אגף תקציבים מסמך מפורט שאומר בדיוק למה, כמה ואיך.
בועז סופר: גם אנחנו לא אוהבים את זה.
בועז סופר: אבל יש בעיה משפטית- -
טלי שחר: למה יצרתם מסמך כזה- - -
אתי לבני: איזו בעיה משפטית?
אתי לבני: כולם יודעים שבית-שאן זה לא המקום לעשות את הפיילוט.
טלי שחר: וערד עוד פחות.
בועז סופר: עם כל הכבוד לי, יש לי שר, והוא התחייב כלפי חברת הכנסת גמליאל יחד עם ראש הממשלה שייעשה פיילוט.
בועז סופר: הפיילוט הורכב משני אלמנטים: מס וסבסוד ישיר.
בועז סופר: כך הוצג כל הזמן.
בועז סופר: אצלנו יש מסמך מפורט ומלא.
בועז סופר: חברת הכנסת גמליאל אמרה שהיא לא תצביע על התקציב עד שהיא רואה את המסמך.
בועז סופר: לכן הוא אצלה, אתם יכולים לקחת, אין שם שום סודות.
בועז סופר: הפיילוט הורכב משני אלמנטים, וראו זה פלא, לפני 4 חודשים היה פיילוט שהורכב שוב ממס ומסבסוד ישיר, והממשלה אישה מחציתו של הפיילוט.
בועז סופר: היא אישרה את הפיילוט ב- 150 מיליון שקל, זה לא עבור עיר אחת או שתיים, זה לא לזרוק עצמות כדי שמישהו יפסיק לבלבל את השכל, אלא ללכת בדיוק בכיוון הנכון.
אתי לבני: זה הסבסוד, אתה לא הולך לשום הכרה מעבר לזה.
אתי לבני: אתה לוקח חלק אחד של סבסוד שצריך ממילא לעשות אותו.
בועז סופר: אני אחזור שוב: הפיילוט הורכב משני אלמנטים – האחד הוא הכרה בהוצאות והאחר הוא סבסוד.
אתי לבני: שמתם 150 מיליון ₪ על סבסוד.
בועז סופר: הפיילוט מורכב משני חצאים.
בועז סופר: בחצי השני נבחרו שתי ערים – אפשר להתווכח על הבחירה, אני אפילו יכול להסכים או לא להסכים, זה לא משנה כרגע.
ציונה קניג: זה מאוד משנה.
בועז סופר: במקום לצאת לפיילוט שאנחנו צריכים לבנות, ואין לנו כרגע אישור של משרד המשפטים כי זאת אפליה לפי יישובים, לא משנה איזה יישוב תבחרי – והיועץ המשפטי אמר מפורשות וגלויות שעל נושא הטבות המס שניתנו ליישובים בוועדת הכספים הוא לא יגן.
בועז סופר: לכן יש לנו בעיה.
ציונה קניג: גם במס השלילי יש לנו בעיה?
ציונה קניג: גם שם זאת אפליה?
בועז סופר: זה לא רלוונטי מה אנחנו עושים.
בועז סופר: תקציב זה אלמנט אחר; כשאנחנו עושים את זה באמצעות מערכת המס יש לנו בעיה בין יישובים.
בועז סופר: במקום להגיד "אי-אפשר" עשינו את זה לא באמצעות הכרה בהוצאות מטפלת או בנקודת זיכוי, אלא באמצעות סבסוד ישיר.
אתי לבני: מה שאנחנו שומעות כרגע זה שאין שום הכרה, כל זה לא קיים.
גלי עציון: הערים האלה נשארו?
גלי עציון: לאן הולכים 150 מיליון השקלים האלה?
אתי לבני: את מבלבלת.
בועז סופר: עשינו עכשיו קו ברור בין המס לבין ההוצאה.
בועז סופר: ההוצאה אושרה בממשלה ומתוקצבת בתקציבי 2005, 2006 ו- 2007- -
ציונה קניג: והם יפילו את זה על עניין משפטי עכשיו.
אתי לבני: לא יפילו את זה, את לא מבינה.
גלי עציון: אתה אומר שההוצאה הזאת לא קשורה לפיילוט.
אתי לבני: היא בהמשך.
בועז סופר: הפיילוט הורכב משני חלקים: מס והוצאה- -
רחל דון-יחיא: זה לא ידוע לי, דרך אגב.
רחל דון-יחיא: אני הבנתי שאנחנו עושים פיילוט על ההכרה על הוצאות מטפלת.
בועז סופר: זה היה על שניהם.
בועז סופר: יש לנו בעיה משפטית קשה מאוד בנושא המס.
בועז סופר: במקום לומר "לא יכולים", אנחנו הולכים לצד שיותר קל לנו משפטית, והוא גם, לטעמנו, יותר נכון.
אתי לבני: אז בכוונה בחרתם את בית-שאן וערד מכיוון שיש בעיה משפטית, ושם אף אחד לא מגיע לסף.
אתי לבני: כך אני מבינה.
בועז סופר: לא, את לא מבינה.
אתי לבני: אני ממש מבינה מה אתה אומר.
בועז סופר: את לא מבינה, אני ממש מצטער.
בועז סופר: צייני כל עיר שאת רוצה: תל-אביב – יש בעיה- -
אתי לבני: כפר שמריהו.
בועז סופר: יש בעיה.
אתי לבני: אני מבינה שיש בעיה משפטית.
אתי לבני: אתה לא יכול לבחור נקודה אחת, והיועץ המשפטי יגיד לך שיש אפליה.
בועז סופר: אבל את מבינה שזה לא קשור אם זה תל-אביב, כפר-שמריהו אופקים או מודיעין?
אתי לבני: ולכן צריך לבחור מקום שאין שם אף אחת אז אין אפליה.
בועז סופר: לא נכון.
בועז סופר: יש בעיה משפטית, זה לא רלוונטי מה שאין כרגע.
אתי לבני: לכן אי-אפשר להפעיל את זה, לטעמך.
טלי שחר: יש לי שאלת הבהרה בשבילך.
טלי שחר: אם אני זוכרת נכון, כשהיה הפיילוט על שתי הערים, ערד ובית-שאן, על אחת היה צריך להיות סבסוד ישיר, ועל אחת הוצאות במס?
טלי שחר: בית-שאן הייתה זאת עם הסבסוד הישיר, וערד עם הוצאה במס.
טלי שחר: בוא נתעלם רגע מהבעיה המשפטית.
טלי שחר: למה ערד?
בועז סופר: מודיעין זה בסדר?
טלי שחר: כן.
בועז סופר: גם שם הוא נופל.
טלי שחר: למה?
אתי לבני: כי יש לו בעיה משפטית.
טלי שחר: יש לי בעיה משפטית בכל מקום בארץ.
טלי שחר: לכן נחשוב איך מתמודדים איתה, אבל עכשיו נוריד אותה רגע- -
בועז סופר: אז אני מוריד את הכול- -
טלי שחר: כשאתה הכרזת על הפיילוט בערד הכרזת עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שיש בעיה משפטית- -
בועז סופר: אני אמרתי בגלוי שאין לנו אישור משפטי.
גלי עציון: אז בשלב שחלמת על אישור, למה ערד?
טלי שחר: יכולת להגיד שאתה לא קובע אף עיר: לא בית-שאן, לא ערד, אלא קובע אפס כי יש לך בעיה משפטית.
טלי שחר: לא כך היו מבחינה כרונולוגית הדברים.
טלי שחר: אמרת ערד ובית-שאן, ואז התגלתה בעיית האפליה שהיא רלוונטית לכל מקום במדינה.
טלי שחר: אני אשמח לדעת מה חשבתם באוצר כשקבעתם את ערד ואת בית-שאן עוד לפני שהועלתה בעיית האפליה.
אתי לבני: שאנחנו עובדים עליכם.
אתי לבני: אבל עכשיו מצבנו השתפר כי בוועדת הכספים אישרו הטבות מס להרבה יישובים, ועל זה טוענים שזאת אפליה.
אתי לבני: אנחנו יכולים להצטרף לטענות האלה.
אתי לבני: זה יעבוד, כי זה היה הטבות פוליטיות.
בועז סופר: דרך אגב, אני לא אומר שאי-אפשר לתת לפי קריטריונים, למען ההגינות.
בועז סופר: אפשר לקבוע קריטריונים.
בועז סופר: למשל, "עוטף עזה" זה 7 קילומטר מעזה, ומי שנכנס שם מקבל.
אתי לבני: אפשר להגיד 50 קילומטר מים המלח, דרומה לבאר-שבע.
בועז סופר: כן, ובלבד שזה קריטריונים, זה גם בעייתי, אבל על זה יחסית יותר קל להגן.
טלי שחר: במסגרת הקריטריונים הבחירה הזאת מביאה מראש לכישלונו של הפרויקט הזה כפיילוט.
טלי שחר: אנחנו הסתכלנו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
טלי שחר: שדולת הנשים עושה פרויקטים של הוצאת נשים ממעגלי האבטלה בפריפריות.
טלי שחר: כל הכלים שאני מכשירה, כל הטוב שאני נותנת להם, וכל הליווי הקהילתי שאני עושה להם עוזר לי מאוד, ובתנאי שיש לי עבודה להציע להן בטווח של 100 קילומטר.
טלי שחר: שני המקומות האלה הם מקומות כל-כך פרובלמטיים, ולכן אם אתה רוצה פיילוט שיצליח- -
בועז סופר: זה אומר ההצעה שלך, תל-אביב.
טלי שחר: לא תל-אביב, אבל אני בטוחה שנמצא שתי ערים דומות: נתניה ומודיעין, למשל.
בועז סופר: הביקורת על בחירת ערד הובהרה.
בועז סופר: אני מבין.
אתי לבני: אני ראיתי את בועז כפרטנר שלנו.
אתי לבני: אף על פי שהוא לא אוהב את זה, בסך-הכול אפשר להידבר איתו.
אתי לבני: אחר-כך צריך להפעיל כוח פוליטי.
אתי לבני: כמו שאפשר היה להכיר בדרישה של שינוי להכרה בהוצאות של שכר לימוד אף על פי שזה לא נראה להם, אנחנו צריכים להפעיל כוח פוליטי.
אתי לבני: השאלה היא באיזה מודל נשתמש כי לא כל המודלים כאן הם נכונים.
אתי לבני: אני לוקחת את הנושא של הכוח הפוליטי.
אתי לבני: יכול להיות שגם אני יום אחד, כמו גילה, לא אצביע בעד ההתנתקות.
רחל דון-יחיא: אילו אתה יושב בצד שלנו איך היית קובע קריטריונים כאלה שיוכלו לתת לנו תוצאות בפיילוט ויעברו מבחינה משפטית?
רחל דון-יחיא: יש לך פתרון לזה?
בועז סופר: כשהמודל בסופו של דבר הוא לתת מעבר למה שניתן באמצעות מערכת המס?
רחל דון-יחיא: כן.
בועז סופר: אין לי תשובה מסיבה מאוד פשוטה: קודם כל, אין לי באמת תשובה גם אם אני מייצג עכשיו את פרקליטו של השטן.
בועז סופר: אני יכול לבנות קריטריונים, יכריחו אותי או לא יכריחו אותי, זה לא משנה – אין דרך להגיד את הדברים, אלא בצורה ישירה: נקודות זיכוי, ניכוי – הכול מסייע למי שאנחנו סבורים שלא צריך לסייע לו.
בועז סופר: לא מכיוון שאסור לסייע לנשים עובדות, אלא משום שבמסגרת הקצאת משאבים נתונה אנחנו סבורים שצריך לשים את זה במקום אחר.
בועז סופר: לכן אני לא יודע לעזור לכן.
בועז סופר: אפילו אם לרגע אני מתנתק מהעמדה הזאת אני לא יודע להציע לכן מנגנון שייתן את המענה למה שאתן רוצות.
בועז סופר: אתם אומרים לי, תרבע את המעגל: גם תעזור למי שמשתכרת, וגם תעזור לך.
בועז סופר: זה לא עובד, זה או זה או זה.
ציונה קניג: כרגע תסייע לנו.
בועז סופר: גם אם אני אצא איתך מהחדר ולא יהיה פרוטוקול, ואף אחד לא ישמע, אני לא אדע להגיד לך משהו יותר אינטליגנטי.
גלי עציון: אגב, אם המעבידים משלמים את זה לעובדות זאת הוצאה מוכרת.
טלי שחר: מכיוון שעמדת האוצר ברורה, ובדיאלוג שניהלנו סביב שולחן דומה עם קצת פחות אנשים, העמדה הובהרה מאוד.
טלי שחר: הפיילוט הזה יצא לדרך לא בגלל האוצר, אלא בגלל לחץ פוליטי שהופעל.
טלי שחר: אפשר להגיע להסכמה שהאוצר יסכים – עם כל הבעיות שתיפתרנה – לשבת יחד עם השדולה ועם נעמ"ת והגורמים שרוצים את המודל המשולב הזה לעשות את הפיילוט מעבר למסמך שיישלח לחבר-כנסת כלשהו לבחירת המקומות במשותף.
טלי שחר: מרגע שיוסרו החסמים המשפטיים אפשר לשבת ליד שולחן ולבנות אותו, לדעתך?
בועז סופר: אני לא מצליח להבין למה את אומרת "חברת כנסת כלשהי", זאת אותה אחת שייצגה אתכם- -
טלי שחר: מה זה חשוב?
אתי לבני: אני מוכנה לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא מודל שהוא יהיה מוכן לא להתנגד לו.
בועז סופר: בהנחה שאנחנו עוברים את האלמנט המשפטי, אין לי בעיה עם זה.
טלי שחר: ברגע שיורד החסם המשפטי נוריד את ערד ואת בית-שאן מסדר יומנו ונקבע שני מקומות- -
בועז סופר: תל-אביב, כפר-שמריהו.
אתי לבני: תל-אביב גדולה מדי.
בועז סופר: למען ההגינות אני אגיד שהמקום היחיד שזה יכול להצליח זה אפילו לא ירושלים, זה רק תל-אביב.
בועז סופר: אבל ברור לך שזה כבר לא פיילוט.
ציונה קניג: גם במודיעין זה יכול להצליח.
אתי לבני: מה הפיילוט הזה רצה להשיג?
בועז סופר: הפיילוט רצה לבחון ולעקוב במשך שנתיים אם יוצאים יותר לעבודה.
אתי לבני: תודה רבה לבועז.
טלי שחר: תודה גם לשדולת הנשים ולנעמ"ת.
אתי לבני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
אתי לבני: אני רוצה לדעת לאן אתן רוצות להמשיך מהנקודה הזאת, ומה למדנו מכאן?
אתי לבני: האם למדנו דברים שלא ידענו אותם מראש?
טלי שחר: זה דיאלוג שנעשה במשרד האוצר.
טלי שחר: סביב השולחן הזה ישבו בדיוק אותם הגורמים- -
אתי לבני: עכשיו יושבים אנשים אחרים, מה זה חשוב, טלי?
טלי שחר: זה אותם אנשים.
אתי לבני: אני רוצה לדעת מה אני, שלא ישבתי בישיבות האלה יכולה ללמוד מזה, ולאן אני הולכת מכאן.
ציונה קניג: צריך ללמוד מזה שאנחנו חייבות לעשות פיילוט שיהיו לו גם סיכויי הצלחה.
ציונה קניג: בשביל סיכויי הצלחה צריך להסיר את המכשול המשפטי.
ציונה קניג: צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה – אולי לך הוא יקשיב – ולהגיד שצריך פיילוט בשתי ערים שיכול להצליח.
ציונה קניג: ערד – לא, בית-שאן – לא.
אתי לבני: מה פירוש "להצליח"?
אתי לבני: להצליח פירושו יותר נשים יוצאות לעבודה?
ציונה קניג: קודם כל, היצע עבודה באותם מקומות.
אתי לבני: אז רק תל-אביב ורעננה- -
ציונה קניג: נשים וגברים שעוברים את סף המס במקומות האלה- -
אתי לבני: אבל מה אתם רוצים להראות בזה?
ציונה קניג: שיותר נשים יוצאות לעבוד כשהן מקבלות את ההטבה הזאת, לא רק לה, אלא גם לבן-זוגה אם הן לא עוברות את סף המס; שהן ייצאו לעבודה גם אם הן לא עוברות את סף המס, כי בן-זוגן ירוויח את ההטבה הזאת.
ציונה קניג: כך יהיו יותר נשים שיעבדו, וזה יצליח.
אתי לבני: את מציעה ללכת ליועץ המשפטי ולומר לו שיש הסכמה של האוצר, ואנחנו רוצים לקדם את זה, וצריך לעשות את זה רלוונטי.
אתי לבני: איך לעשות את זה ולהתחבר גם להטבות האלה של ועדת הכספים מהפריפריה שיש כבר תקדים לזה – גם אנחנו רוצים להיות לא לגיטימיים מבחינה משפטית.
אתי לבני: אז מה אכפת לנו?
אתי לבני: שילכו לבג"ץ.
אתי לבני: פתאום הם משתמשים בטיעונים משפטיים כשלא מפעילים עליהם כוח.
אתי לבני: כשמפעילים עליהם כוח, הנתונים המשפטיים לא רלוונטיים.
רחל דון-יחיא: איך עשו במשרד החינוך יום לימודים ארוך במקומות מסוימים ולא אמרו שיש אפליה?
אתי לבני: הם מצאו קריטריונים.
הילה ניר: אני מאוד מצטערת, אני צריכה ללכת.
אתי לבני: אני מאוד מודה לך.
אתי לבני: אם אנחנו רוצים להמשיך להציג את זה, המספרים של החיסכון או הרווח למשק מול ההוצאה דורשים בכל-אופן שינוי מסוים.
אתי לבני: אני שוכנעתי שהם לא מדויקים.
צביה דותן: לגבי זה, אולי תמשיכי הלאה לראות מה קורה כשהמעגל הזה מתחיל לזוז, והאם זה לא נותן יותר כי זה מנוף.
צביה דותן: את נתפסת למספרים ההתחלתיים שלך- -
הילה ניר: אני אולי אדגיש במצגת שהמספרים מביאים בחשבון גם טווח ארוך יותר.
הילה ניר: את הממצאים ראו גם אנשי מקצוע אחרים- -
אתי לבני: איך נוצר הפער בין 2 מיליארד שלך לבין 2.8 מיליארד של האוצר?
הילה ניר: אני חושבת שזה אפילו פחות מ- 2 מיליארד.
אתי לבני: בועז דיבר על 2.8 מיליארד.
אתי לבני: זה צריך להיות לך על קצה הלשון, זאת לא הפעם הראשונה שמשמיעים את הדברים האלה.
אתי לבני: הוא אומר לי 2.8 מיליארד, ואת אומרת לי פחות מ- 2- -
קריאה: צריך להזכיר שגיזה עשתה את העבודה- -
אתי לבני: אני מאוד מודה, אבל גם אז אנחנו צריכים לדעת לענות על הבעייתיות.
צביה דותן: הוויכוח היה סביב האוצר.
צביה דותן: זאת הזווית החשובה ביותר, אבל היא מאוד צרה במסגרת הנושא שאנחנו מדברים עליו.
צביה דותן: הוא אמר שזה אמצעי, וזה נכון.
צביה דותן: אנחנו בסך-הכול רוצות להעצים נשים, והמעגל של שכר נמוך ודבר שקשור בדבר, צריך להיות כרוך בכוח פוליטי, לא רק האוצר.
צביה דותן: האוצר מדבר מזווית מאוד צרה של רווח או הפסד, מה יוצא לו מזה ומה לא יוצא לו מזה.
צביה דותן: שלא ייצא לו – כי הנושא הזה מאוד חשוב.
צביה דותן: כשהנושא הזה יתפוס תאוצה, ונשים יתחילו יותר לצאת לעבודה, ינצלו את הכישורים שלהן, אז רק בטווח של 10-20 שנה זה יוכל להימדד.
צביה דותן: אם כל הזמן ניעצר על מה שיוצא מחצי נקודת הזיכוי הזאת זה לא ייפתר לעולם.
אתי לבני: אני מסכימה אתך, לכן גם פיילוט הוא מיותר בעיניי, זה לא מהמקום של הפיילוט.
רחל דון-יחיא: הוא צריך להיות מובהק.
אתי לבני: הוא כאילו יהיה מובהק, אבל אם הוא יהיה שנה-שנתיים לא בטוח שהוא יהיה מובהק.
טלי שחר: זה המעבר מהמקום התיאורטי למקום הפרגמטי, ואי-אפשר לזלזל בזה.
טלי שחר: סוף-סוף תהיה לזה משמעות שאפשר לממש.
טלי שחר: 20 שנה אנחנו מדברים על עוד אופציות ועוד אפשרויות.
טלי שחר: פיילוט זה הישג מעשי.
טלי שחר: אני לא נאיבית, אבל זה בהחלט מעבר מפלטפורמה לפלטפורמה.
טלי שחר: אסור לזלזל בזה, צריך לתמוך בזה.
גלי עציון: מבחינה פסיכולוגית זה נכון.
אתי לבני: אני חושבת שבין אם הפיילוט עובד או לא, צריך להכיר בהוצאות האלה כי הוצאות הן הוצאות.
ציונה קניג: איך תשיגי את זה?
ציונה קניג: רק דרך הפיילוט.
אתי לבני: בלחץ פוליטי.
גלי עציון: אנחנו התחלנו לחשוב היום אחרת.
גלי עציון: בנעמ"ת העבירו בהנהגת ההסתדרות שזאת תהיה אחת הדרישות בדיונים עם המעבידים.
גלי עציון: אם זאת תהיה הטבה שמעביד נותן לעובדים שלו על הוצאות אני מבטיחה לכן שתוך זמן קצר מאוד זאת תהיה הוצאה שנחשבת כחלק- -
שושנה זופניק: רעיון גדול.
גלי עציון: זאת אחת ההחלטות שעברו בהנהגת ההסתדרות בעקבות נעמ"ת.
גלי עציון: מה חסר לנו פה?
גלי עציון: אנחנו מדברות בעד עצמנו, אנחנו חבורת נשים שיושבת ואף אחד לא מתייחס אלינו- -
שושנה זופניק: זה ממש ישראבלוף.
גלי עציון: - - ברגע שיהיה פה לובי, כמו למשל הלובי של המעסיקים זה ייראה אחרת.
גלי עציון: תראו את כל נושא הרכבים, זאת לא הוצאה מוכרת?
גלי עציון: זה בדיוק העניין.
גלי עציון: צריך לצאת מהקופסה, ואולי שגם אנחנו נצא מהקופסה אחרי 20 שנה ונראה את זה מנקודה אחרת- -
אתי לבני: איך יוצרים את זה כהטבה של מעסיקים?
גלי עציון: למשל בהסכמי עבודה.
גלי עציון: זה מהצד שאנחנו יכולים להשפיע.
צביה דותן: צריך אישור חקיקה.
גלי עציון: עד היום במשא ומתן על הסכמים קיבוציים בין ההסתדרות לבין ארגוני המעסיקים זה בכלל לא היה על השולחן.
גלי עציון: עכשיו זה התקבל בהחלטת הנהגה שזה יהיה במשא ומתן.
אתי לבני: ואם זה ייכנס להסכמי עבודה, מחר בבוקר זה יהיה הוצאה מוכרת.
קריאה: איך מקדמים את זה עכשיו?
אתי לבני: האם זה דורש חקיקה?
גלי עציון: כשזה ייכנס להסכמי השכר.
אתי לבני: עמיר פרץ או טליה לבני התחילו ליישם את זה במשא ומתן של הסכמי עבודה?
גלי עציון: בשלב הראשון באמת צריך להכניס את זה כדי שההסתדרות תתחיל ללכת עם העניין הזה.
אתי לבני: מה המועדים שבהם פותחים וסוגרים הסכמים?
גלי עציון: זאת הייתה קריעת ים-סוף שזה יהיה בכלל החלטה של הנהגת ההסתדרות שזה אחד הדברים באג'נדה שלהם ולהריץ את זה לבין המשא ומתן.
גלי עציון: זה מתחבר לעניין של הכוח: לרתום אלינו כוחות שמעבירים חוקים.
אתי לבני: זה לא חקיקה, אלא פשוט כפייה במשא ומתן.
אתי לבני: הלוואי.
אתי לבני: השאלה אם זה נותן את כל הפתרונות, אני לא חשבתי על זה.
גלי עציון: זה חלקי, זה לא לכל המגזרים, אבל זה מושך עגלה - -
אתי לבני: נניח ייתנו 600 ₪ לחודש הטבה לא ממוסדת לכל אישה עובדת, ואז הם יורידו את 600 השקלים האלה- - - אבל הם צריכים לרצות את זה, וצריך להגיד להם שאחר-כך מביאים להם את ההכרה בהוצאה הזאת.
אתי לבני: אתם הולכים על הסכמי עבודה, יכול להיות שאנחנו יכולים לעבוד גם בצורות אחרות על-ידי ארגונים אחרים.
גלי עציון: והמגזר הציבורי.
אתי לבני: נציבות שירות המדינה לא יעשה משהו בלי תיאום עם האוצר, זה לא המקום.
טלי שחר: אני מציעה שנשב וניתן לך נייר כתוב.
ענבל גבריאלי: בוקר טוב לכולם.
ענבל גבריאלי: אני מתנצלת על העיכוב, פשוט חברת-הכנסת יולי תמיר שביקשה שנקיים את הדיון, התעכבה.
ענבל גבריאלי: ניסינו להמתין.
ענבל גבריאלי: אבל אנחנו נתחיל בלעדיה והיא תצטרף אלינו בהמשך.
ענבל גבריאלי: היום אנחנו עוסקים בפרוייקט לאיתור וקידום נערות שמבחינתי זה שם יפה שמי שלא מכיר ולא יודע, לא ממש יצליח לאתר במה בדיוק מתעסק הפרויקט הזה.
ענבל גבריאלי: עכשיו השירות בצה"ל מעבר להיותו חשוב מבחינת החובה האזרחית, מבחינות רבות נוספות, ערכיות נוספות.
ענבל גבריאלי: מבחינתי זהו שלב מאוד קריטי מבחינה חברתית.
ענבל גבריאלי: אני מוכנה אפילו לומר הנקודה האחרונה, התחנה האחרונה בשרשרת שאנחנו מתחילים אותה בגן הילדים, דרך בית-הספר ועד התיכון.
ענבל גבריאלי: השירות בצה"ל הוא הנקודה האחרונה, התחנה האחרונה שבעצם נותנת לנו הזדמנות להשתלב.
ענבל גבריאלי: נותנת לנו הזדמנות להיות חלק נורמטיבי מהחברה.
ענבל גבריאלי: או במלים אחרות, פשוט להיות כמו כולם.
ענבל גבריאלי: השירות בצה"ל, אם מתגייסים, אם לא מתגייסים, אם מתגייסים ואיך עוברים אותו, אני חושבת שהדבר הזה שנראה עניין של מה בכך עבור חלק מאתנו, עבור חלק אחר, זו הנקודה הקריטית שעל-פיה יוכרע אם נהיה חלק.
ענבל גבריאלי: שוב כמו שאמרתי מקודם, חלק נורמטיבי מהחברה.
ענבל גבריאלי: האם נקיים מסלול חיים תקין מבחינה חברתית או שנהיה בשוליים אם בכלל.
ענבל גבריאלי: עכשיו אם נרצה ואם לא נרצה בוודאי שבכל חברה ברת דעת, בכל חברה שמורכבת מאנשים ברי-דעת, או לפחות רובם, אין רצון כזה, אין רצון לשוליים, אין רצון לקליטה כזו של אנשים ממרכז החברה אל השוליים.
ענבל גבריאלי: אבל העובדה היא שזה קורה.
ענבל גבריאלי: אם צריך להצביע על איזה שהיא סיבה למה ואיך קורים הדברים האלה ואיך נדחקים, או לצורך הדיון שלנו, נדחקות אותן נערות אל השוליים ולא מצליחות בלי עזרה שלנו לעבור את אותו מסלול חיים רגיל.
ענבל גבריאלי: בדרך כלל נסיבות החיים הללו שדוחקות אותן לשוליים, זה מצוקות חברתיות שבאות קודם כל מהבית, מצוקות משפחתיות, הרבה פעמים עוני מוביל לזה.
ענבל גבריאלי: והרבה טראומות שהן חובות בתוך המשפחה.
ענבל גבריאלי: ואז אנחנו נגררים למסלול של עבריינות, של בריחה מהבית, של מצוקות וחשיפה לטראומות אחרות.
ענבל גבריאלי: אוכלוסיית היעד שאנחנו דנים בה היום זו אוכלוסיית של הפרוייקט, עד כמה שאני יודעת, הן נערות בנות 17.5- 19.5 שבעצם המטרה שלנו, אני אומרת, החובה שלנו כחברה, של כל חברה בכלל, זה לצמצם את השוליים, בד בבד לדאוג שבאמת לא תהיה פליטה נוספת מן המרכז אל השוליים.
ענבל גבריאלי: המטרה שלנו זה לקחת את השוליים האלה ולצמצם אותם, אוכלוסיית היעד שאנחנו מדברים עליה היום, היא הנערות הללו שקיבלו פטור מגיוס לצה"ל ואנחנו פשוט רוצים להוציא אותן מהמצוקה האישית, המצוקה המשפחתית, האבטלה, להחזיר אותן אל המסלול ואנחנו עושים את זה בשלב, כמו שאמרנו, התחנה האחרונה.
ענבל גבריאלי: יש פרוייקט בן תשעה חודשים שהוא מתקיים בשמונה בתי-ספר ברחבי הארץ.
ענבל גבריאלי: משהו רע קרה עם הפרוייקט ולפיכך אנחנו כאן.
ענבל גבריאלי: אנחנו נתחיל עם יצחק קרונר, ממונה על נוער וחניכות האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת.
יצחק קרונר: אנחנו ממונים על חוק החניכות וחוק עבודת הנוער שזה נותן הכשרה מקצועית לבני-נוער שהם לא ממשיכים חוק לימוד חובה וכן הלאה.
יצחק קרונר: הם מגיעים למסגרות של האגף והעדיפות הראשונה לפיכך היא לבני-נוער שמשלבים לימודים ועבודה.
יצחק קרונר: הפעולה הזאת של הכשרת נערות היא לא במסגרת, לא חוק החניכות ולא חוק עבודת הנוער, אבל עשינו אותה, כי אנחנו בהחלט מסכימים לכל הדברים שאמרת פה, פעולה חשובה מאוד.
יצחק קרונר: מה שקרה בשנה האחרונה, קיצצו במשרד שלנו 4,000 שעות.
יצחק קרונר: שעות, מקבלים ממערכת החינוך זה שעה שבועית שנתית, זה הרבה כסף, זה נשמע 4,000, אבל תכפילו כל שעה ב-5,000 ש"ח.
יצחק קרונר: ואין לנו מקום.
יצחק קרונר: ואז אנחנו צריכים לקבל החלטות, או לקבל למסגרות בנות שעוד לא קיבלו את ה-12 שנות לימוד שלהן, ובנים שלא קיבלו את ה-12 שנות לימודים שלהם.
יצחק קרונר: או לקבל בנות שכבר קיבלו 12, קיבלנו את הצ'אנס, זה אותו רקע.
יצחק קרונר: וההחלטה היא מאוד קשה ופשוט היה קיצוץ תקציבי.
יצחק קרונר: היו דיונים במשרד, הם לא נעשו כלאחר יד ויש לנו גיבוי בהחלטה הזאת למנכ"ל המשרד, רענן דינור, הוא כתב אותה.
יצחק קרונר: אין לי מה להוסיף.
יצחק קרונר: אני באמת חושב שזאת פעולה חשובה מאוד ופשוט אין לנו יכולת להפעיל אותו.
ענבל גבריאלי: או-קיי, כמה בנות לא התאפשר לכם לקלוט, בנים/בנות?
יצחק קרונר: ארבע כיתות.
ענבל גבריאלי: וכמה קלטתם?
יצחק קרונר: בערך 200.
חיותה שנבל: סליחה, השאלה אם אתם מקבלים בכלל, או רק לגבי הפרויקט כרגע, כי הפרויקט הזה רק בנות.
ענבל גבריאלי: כן, אני מדברת כרגע על הפרויקט.
ענבל גבריאלי: אני כמובן לא מזלזלת.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שהטרחת אותך עד הלום, כדי שתבוא ותאמר לנו, שוב, האצבע לא באופן אישי כלפיך, כדי שתבוא ותאמר, "קיצוץ".
ענבל גבריאלי: עכשיו, על כמה כסף אנחנו מדברים?
יצחק קרונר: כל כיתה, אני מעדיף לדבר במונחי כיתות.
יצחק קרונר: כל כיתה עולה בערך חצי מיליון ש"ח.
יצחק קרונר: זאת אומרת, ארבע כיתות, זה שני מיליון ש"ח בערך.
ענבל גבריאלי: טוב, האמת שבאופן מפתיע גם לי אין מה לומר.
ענבל גבריאלי: אם באמת במשרד התמ"ת מוכנים בשביל של שני מיליון ש"ח, ואנחנו יודעים בדיוק את התקציבים שמסתובבים בכל משרד ומשרד ממשלתי, אם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר של בין 80 ל-100 נערות.
ענבל גבריאלי: ועוד פעם, אנחנו מדברים רק על הנערות, לא לתת להן את ההזדמנות האחרונה שבאמת יש להן.
ענבל גבריאלי: משרד הרווחה.
חיותה שנבל: הפרויקט זה חלק מכל הפיתוח השירותים שהשירות עושה במסגרת הטיפול בנערות.
חיותה שנבל: השירות לנערות זה שירות שמטפל בנערות בגילאי 13 עד 25.
חיותה שנבל: נערות ממגזרים שונים ולרוב ממצבי מצוקה שונים על פני רצף, מנערות בסיכון עד לנערה מצוקה קשה, עם כל המאפיינים.
חיותה שנבל: קבוצת הנערות שאנחנו מדברים עליהן כרגע, אגב השירות בכלל, מטפל מתחילת 2005, 17 אלף נערות במצוקה היו בטיפול השירות.
חיותה שנבל: ככה להשכלה כללית.
חיותה שנבל: עכשיו הקבוצה שאנחנו כרגע מדברים עליה היא קבוצת נערות שבאמת חלקן היו קודם בטיפול השירות, חלקן רק אותרו באמצעות לשכות הגיוס, זו קבוצת נערות שכשהן יגיעו ללשכות הגיוס אחרי קבלת צו ראשון, הן יקבלו בעצם את כרטיס של העצור, מכאן והלאה הן קיבלו את הפטור.
חיותה שנבל: הקמנו באמת בחשיבה משותפת עם הצבא והאגף להכשרה מקצועית שבשעתו היה חלק ממשרד העבודה והרווחה דאז, הקמנו את הרעיון הזה של פרויקט שיאתר את אותן הנערות בעזרת המיון האוניברסלי שיש בלשכות הגיוס, שכל נערה עוברת בצו ראשון.
חיותה שנבל: ואותן הנערות שתקבלנה את הפטור, אמרנו, נבנה עבורן את אותה המדרגה שתכלול את הטיפול הסוציאלי, את ההכשרה המקצועית, את ההעשרה האישית וכמובן טיפול פרטני/קבוצתי, שלכל כיתה כזאת יש עובדת סוציאלית.
חיותה שנבל: ולאחר במשך תקופה של כתשעה חודשים, אותן הנערות תוכלנה, אם לא נוצרות איזה בעיות חריגות בתהליך, תוכלנה להתגייס במסגרת הגיוס המיוחד לצה"ל וכו'.
חיותה שנבל: עכשיו יש לנו גם את כל המהלך הזה שותף מאוד מאוד משמעותי וזה ויצ"ו, כגוף שנושא הנשים לקידום נשים חרוט על הדגל שלו.
חיותה שנבל: הם היו השותפים שלנו בעצם מהיום הראשון שבכלל הגינו את הפרויקט הזה.
חיותה שנבל: ובשנים האחרונות הם גם מפעילים אותו, את החלק הטיפולי, את העובדות הסוציאליות.
חיותה שנבל: שכאן יושבת הנציגה שהיא אחראית על כל העובדות, ליליאן שפרן.
חיותה שנבל: הם היו מפעילים, בתוקף מכרז, את כל החלק הטיפולי, את כל הצוות של העובדות הסוציאליות כאשר ההתניה בכלל היה לפתיחת כיתה, תהיה עובדת סוציאלית.