GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז אוקון: השופט ניקסון, שהלכת מירנדה היתה אחד מכרטיסי הביקור המרכזיים שלו, אמר במסע הבחירות שלו: "בהלכת מירנדה החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית להצטרף לכוחות הפשע נגד כוחות השלום".
בועז אוקון: למה זה הזכיר לי את הלכת מירנדה?
בועז אוקון: גם אם שופט פלוני משמיע עמדה כזאת או אחרת – לא קראתי את המאמר בעצמי, אבל מה שכתוב כאן (מפי השופטת נירה ליצקי) לא מתקבל על הדעת, לא רק ביחסים שבין נשים ובעליהן, לא רק ביחסים שבין נשים וגברים, אלא בכלל ביחסים שבין אנשים לאנשים.
בועז אוקון: גם אם מישהו מעצבן אותך אתה לא מפליק לו.
בועז אוקון: הביטויים "מעצבן" ו"מפליק" לא קשורים אחד לשני.
בועז אוקון: אבל מזה ועד להגיד שבתי-המשפט מצטרפים לכוחות הרע – נדמה לי שזה מרחיק-לכת.
זהבה גלאון: זאת היתה קצת הפרזה.
בועז אוקון: אני מבין שיש הצעת חוק.
בועז אוקון: אני לא מכיר אותה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ונדמה לי שזאת נקודה חשובה מאוד.
בועז אוקון: בכל הנוגע לדין המהותי בלי שום ספק – לא בהרבה דברים אני אומר בלי שום ספק כי תמיד אחר-כך מתברר שיש ספקות, אבל בעניין הזה אין שום ספק – הדין במדינת ישראל הוא הדין הנוקשה ביותר שקיים במה שנוגע לאונס.
בועז אוקון: לא בזכות החקיקה של הכנסת, ולכנסת יש הרבה זכויות בחקיקה, אלא בזכות הפסיקה של בית-המשפט העליון.
בועז אוקון: אני רוצה להזכיר כאן קודם כול את פרשת האונס בשמרת, שבה לא היה "כן" או "לא".
בועז אוקון: אחד האנסים, הבחור שהיה ה"טריגר" לאונס, הגיע אל הבית שלה יחד עם חברו בזמן שהיא התקלחה.
בועז אוקון: היא אמרה לאחר שיילך ואותו הזמינה אל תוך החדר.
בועז אוקון: הוא התפשט והם קיימו יחסי מין במקלחת.
בועז אוקון: על זה הנשיא שמגר הרשיע באונס, משום שהוא אמר שבאותו זמן היא כבר היתה בובת סמרטוטים נטולת רצונות.
בועז אוקון: בשיטה אצלנו אין בכלל ויכוח, לא על ה"כן" ולא על ה"לא", וצריך להגיד תמיד "כן", והשתיקה היא לא "כן", ואם לפני כן מנטרלים מהאישה את יכולתה להתנגד אז גם ההסכמה לא תיחשב להסכמה.
בועז אוקון: אין הלכה כמו זו שנקבעה בפרשת האונס בשמרת בשום שיטת משפט אנגלו-אמריקאית שאנחנו משתייכים אליה.
בועז אוקון: להגיד שבבתי-המשפט יש עמימות בקשר לשאלת הגדרת האונס – זה אמירה לא מדויקת.
בועז אוקון: גם הטענה – אני לא יודע מהיכן זה שאוב – שאם הנפגעת לא בורחת מייד ונשארת לאחר האונס יכולות להיות נסיבות שהמשך היחסים המאוחרים יכולים להשתקף בעיני בית-משפט כראיה לעניין ההסכמה או אי-ההסכמה לא נכונה.
בועז אוקון: ההלכה היא שההישארות כשלעצמה איננה מבטאת הסכמה, וזאת הלכה ותיקה שנקבעה בפרשת מסנר.
בועז אוקון: באותו מקרה היא נשארה עד סוף הלילה ובבוקר קמה וכתבה על פתק את מספר הטלפון שלה ואמרה: נא להתקשר אלי, ובכל זאת הוא הורשע באונס.
הילה קרנר-סולימן: אין בכלל מחלוקת על הפסיקות המבריקות והערכיות של השופטים חשין ושמגר.
הילה קרנר-סולימן: פעמים רבות הן לא מתבטאות בבית-המשפט המחוזי.
בועז אוקון: פרשת האונס בשמרת היא חלק מן התרבות של הפסיקה המשפטית בישראל והיא מתבטאת בערכאות הדיוניות.
בועז אוקון: אבל בפסק-הדין השופטים יכולים להתרשם שיתכן שהראיות לא היו משכנעות, בין היתר למשל כי היא המשיכה בקיום היחסים.
בועז אוקון: זה ויכוח משפטי, ואת יכולה לא להשתכנע מההנמקות של פסק-הדין.
בועז אוקון: אני לא רוצה לעורר כאן את כל הוויכוחים האלה, זה נראה לי ילדותי ולא רציני.
בועז אוקון: אני רוצה להזכיר את התלונות ההפוכות, של אדם שכמעט הורשע באונס ורק ברגע האחרון הביאו קלטת בה הוא נראה רוקד.
זהבה גלאון: זה נורא, אבל שולי.
בועז אוקון: אני מסכים שזה שולי.
אתי לבני: לא כדאי לערבב בין שני הדברים.
אתי לבני: זה יוצר הטיה בנושא הזה.
בועז אוקון: אין שום סימטריה, אבל חברת הכנסת לבני, כשאת באה לכאן ואומרת שבבתי-המשפט אומרים שאם היא שתקה זה הסכמה ושהיא צריכה לדפוק עם היד על השולחן – כבר משנות החמישים לא נאמר באף פסק-דין במדינת ישראל שצריך לדפוק עם היד על השולחן את המילה "לא".
בועז אוקון: מי שלוקח עניינים שבשוליים ומבקש לשים אותם באור הזרקורים מטה את הדיון מהנושא הרציני.
בועז אוקון: זה בקשר לדין המהותי.
אתי לבני: אלוף משנה זאהר קיבל רק 8 חודשי מאסר.
בועז אוקון: אמרתי שאני מדבר על המהות.
קולט אביטל: המקרה של זאהר שולי?
ענבל גבריאלי: הדוגמה שהביא השופט אוקון על המקרים ההפוכים, על תלונות הסרק שהתגבשו לכדי כתבי אישום וכמעט הרשעה באונס, באה ללמד שגם במקרה שבאמת לא היה בו אונס בית-המשפט היה פתוח וקשוב לקורבן, עד כי כמעט היתה טעות.
זהבה גלאון: אני מציעה לא לעשות כאן סימטריה.
ענבל גבריאלי: אני אכן מסכימה שאין שום סימטריה, אין שום מקום לערבב בין שני הדברים.
ענבל גבריאלי: אלה שני קצוות שונים.
ענבל גבריאלי: גם אם מספר תלונות הסרק שיגיעו לבתי-המשפט יגדל אני עדיין חושבת שזה לא צריך לפגוע ולו במעט בזכויות של מי שאנחנו מדברים עליהן כאן.
בועז אוקון: אין על כך כל שאלה.
בועז אוקון: אבל אם רוצים לקיים דיון רציני אז אין מכך מנוס.
בועז אוקון: מבחינה מהותית הטענות שהאישה צריכה לדפוק על השולחן, או שה"לא" צריך להיאמר בצורה מפורשת, פשוט לא נכונות.
בועז אוקון: יש סדרת הלכות.
בועז אוקון: קשה לי להאמין שמישהו נכנס לדיון הזה מבלי להכיר אותן.
בועז אוקון: יש את פרשת "הן" המפורסמת, שבעקבותיה כתב פרופ' פלר במאמר: "אונס על-ידי רשלנות".
בועז אוקון: האישה חשבה שהיא לא מתנגדת לכפייה של המעשים, משום שאם תתנגד היא תעצבן אותו, ולכן היא לא עשתה שום דבר, והוא הורשע באונס.
בועז אוקון: להגיד על הדין בישראל, או על פסקי-הדין בבית-המשפט בישראל, שצריך לדפוק על השולחן, או שצריך להגיד: לא, לא, לא, לא עד שהכול יובן זה פשוט לא נכון, לא בערכאה העליונה ולא בערכאות הדיוניות.
בועז אוקון: היה לנו קל בהרבה אם ההליך המשפטי היה מתגלגל הפוך, כמו ב"עליסה בארץ הפלאות": קודם היו גוזרים את הדין והיו יודעים בוודאות מראש שהוא אשם.
בועז אוקון: חלק מהבעיה בהליך המשפטי, ואת העניין הזה צריך לזכור, שההליך המשפטי נועד לברר את האשמה.
בועז אוקון: במסגרת בירור האשמה צריך לאפשר להביא ראיות על הכול, לרבות נסיבות שונות שאין ברירה אלא לשקול אותן.
בועז אוקון: למשל אם קורבן האונס נותרה במקום במקרים רבים יכולות להיות לזה סיבות טובות, בדיוק כפי שאמרת, אבל לפעמים זאת הראיה היחידה שהנאשם יכול להשמיע לטובתו, למשל שלמחרת הוא נפגש איתה.
בועז אוקון: אז הראיות האלה יישמעו, ואם בית-המשפט ישתכנע ממכלול הראיות האלה – וכל עוד השיטה שלנו היא שיפוט באמצעות בני אדם השיטה תהיה תמיד לקויה – שלא היה אונס אז יש את ערכאות הערעור, בדיוק כפי שהיה בפרשת האונס בשמרת, אבל העניין הזה טעון בחינה.
בועז אוקון: כולנו מוטים על-ידי ההשקפות שלנו.
בועז אוקון: המשפט הוא לא רק בתי-משפט.
בועז אוקון: את השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, כולנו חיים כאן.
בועז אוקון: נדמה לי שבעניין הזה הדעות הקדומות בתוך המערכת – ויש כל מיני דברים, עלינו להיות ערים לכך, כולנו אנשים – מועטות ביותר.
בועז אוקון: דווקא במשפטי האונס הדין המהותי נוקשה ביותר.
אתי לבני: נדמה לי שפסק-דין זאהר קצת מפריך את הדברים שנאמרו כאן.
אתי לבני: נדמה לי שהענישה הקלה וההתבטאויות בעקבותיה מעידות על ההפך.
ענבל גבריאלי: אני מציעה שנשמע קודם כול את הדברים של השופט אוקון.
בועז אוקון: על פסקי-דין התלויים ועומדים בפני מערכת בתי-המשפט אני לא מדבר.
בועז אוקון: לך יש אפשרות לעשות את זה, לי אין אפשרות.
בועז אוקון: אני לא יכול לנתח את זה אתך או להגיב על זה.
בועז אוקון: אני מוכן להתייחס באופן כללי.
בועז אוקון: מבחינת הדין המהותי אני אומר לך במלוא האחריות, זה הדין הנוקשה ביותר הקיים בעולם.
בועז אוקון: אני רוצה לעבור לענישה.
בועז אוקון: כפי שאתם יודעים, כרגע יש מהלך של הבניית הענישה, שהוצע על-ידי משרד המשפטים ונתמך על-ידי מערכת בתי-המשפט.
בועז אוקון: בענישה קיימים כמה מרכיבים בעייתיים ולכן קשה להתייחס לממוצעים, כי זה ממוצע בין עונש של 30 שנים שגוזרים על האנס בסמטה החשוכה ובין חצי שנה שגוזרים על האנס החבר שעזבו אותו לפני חודש, ולכן הממוצע לא אומר לנו כלום.
הילה קרנר-סולימן: הוא גם נמוך.
בועז אוקון: ממוצע של שליש מרמת ענישה מרבית לא נחשב נמוך בשום מקום בעולם, אם את מביאה בחשבון את מכלול הנסיבות.
בועז אוקון: אבל אני מסכים שמתוך הנתון הזה קשה ללמוד הרבה.
בועז אוקון: אני מסכים עם מה שנאמר כאן, הדבר הזה טעון מחקר על בסיס נתונים בסיסיים.
בועז אוקון: אני מסכים שהלוחות לא מייצגים שום בסיס, ונעשית עכשיו עבודה רצינית מאוד, שמושקע בה הרבה כסף – אם מותר לי להגיד בסוגריים, כל הסטטיסטיקה הזאת נאספת על-ידי מערכת בתי-המשפט למרות שזה לא חלק מהעבודה שלה, מערכת בתי-המשפט לא ממונה על סוג זה של דיווח, אבל אף אחד אחר לא עושה את זה, וזה נעשה בין היתר לצורך העניינים האלה.
בועז אוקון: אי אפשר להסיק מזה הרבה, אבל משהו אפשר ללמוד, ומה שלומדים מעורר כאן את סימני השאלה האלה.
בועז אוקון: אחת הדרכים להגיב היא הבניית הענישה.
בועז אוקון: לכן מערכת בתי-המשפט, למרות שלפני כן היו הסתייגויות, לא הסתייגה אלא תמכה בתהליך הבניית הענישה, שיאפשר לקבוע רמות מסוימות.
בועז אוקון: אחת השאלות הנוספות היא מה מדיניות הענישה שהפרקליטות דורשת.
בועז אוקון: תהליך הבניית הענישה נועד לענות גם על כך.
בועז אוקון: אחת הבעיות הנוספות שיש בענישה בכלל, אני לא מדבר כרגע על אונס, היא מה שאמרתי קודם שנוגע לשינוי תרבותי.
בועז אוקון: אם ענישה על גניבה למשל היא 3 שנים, כדי שהענישה תעבור מ-3 שנים ל-5 שנים – זה לא נעשה בבת אחת.
בועז אוקון: ראשית, חלק מהאנשים ביצעו את העבירות עוד כשהיתה רמת ענישה קודמת, אז תמיד עולה השאלה האם הוגן כאשר הם נשפטים מאוחר יותר שהענישה תהיה כזאת.
בועז אוקון: שנית, מצטטים בפני בתי-המשפט את הענישות הקודמות.
בועז אוקון: אז חלק מהתהליך הזה בעייתי.
בועז אוקון: אני חושב שכן יש תהליך כללי של החמרה בענישה על אונס בכלל.
הילה קרנר-סולימן: בעבירות של גילוי עריות ואונס בנסיבות מחמירות.
בועז אוקון: העבירות שבתי-המשפט מתייחסים אליהן בצורה הרצינית ביותר הן רצח ואונס, ולא בכדִי.
בועז אוקון: העבירה הזאת נשקלת בבתי-המשפט ומתייחסים אליה בכובד-ראש.
בועז אוקון: זה לא שלילת החיים, אבל זה שלילת כל מה שיש מלבד החיים.
בועז אוקון: נדמה לי שזאת ההתייחסות בכל בתי-המשפט.
בועז אוקון: כפי שאמרתי, אם יהיה תהליך של הבניית ענישה אני בטוח שזה אחד הדברים שיטופלו.
בועז אוקון: על-פי מה שבדקתי, בפסיקה בשנתיים האחרונות בבתי-המשפט המחוזיים ובבית-המשפט העליון ההבחנה הזאת של אונס בין ידידים לשעבר משקלה הולך ופוחת.
בועז אוקון: הוא בא יותר לידי ביטוי כאשר מתרשמים שלמרות שהיה את ה"מנסראה" והיה ה"אקטוס ריאוס", הם היו גבוליים מבחינת בית-המשפט, ולמרות שקשה להגיד על העניין הזה גבולי בכל זאת זה ברור לי.
בועז אוקון: אני מדבר ברצינות, אלה לא דברים נעימים לאוזן ובכל זאת הדברים האלה נשקלים כאשר מגיעים לרמת הענישה.
בועז אוקון: לגבי מהירות הדיון בבתי-משפט, הממוצע של בתי-המשפט הפליליים בארץ עומד על פחות משנה בתיקים חמורים.
בועז אוקון: חלק מזה בא לידי ביטוי באמצעות הסדרי הטיעון שמקצרים מאוד את הדיונים, אולם חלק מהתיקים נמשכים זמן רב מאוד.
בועז אוקון: אני מניח שידוע לכם שנעשה מאמץ גדול מאוד בבתי-המשפט עכשיו, גם על-ידי השופטת שטרסברג-כהן, גם על-ידי הנהלת בתי-המשפט, גם על-ידי נשיאי בתי-המשפט וגם על-ידי השופטים לקצר את משך הזמן.
בועז אוקון: יחד עם זאת, ובעניין זה אני פונה אליכם, מספר השופטים בארץ עומד על 500 אנשים.
בועז אוקון: אמרתי כבר בדיון אחר, ואני שב ואומר, מספר השופטים הוא לא הצדקה להתמשכות דיונים בסוגים מסוימים של תיקים, ואפשר להגיד שסחר בנשים הוא אחד מהם, דוגמה מובהקת, ודוגמה אחרת זה אונס.
בועז אוקון: אבל גם אם ייעשה מאמץ בתחום האונס ובתחום הסחר בנשים אבל יישאר ההליך האזרחי, להליך האזרחי יש תכונה שהוא ממתין 10 שנים והוא יוצר את עבירות הלבנת ההון ויוצר את השוק האפור, משום שאי-מענה לאכיפת חוק במקום אחד יוצר באופן כללי תרבות שלילית מבחינת שמירת החוק.
בועז אוקון: זה לא הצדקה לבתי-המשפט לא לשמוע משפטי אונס במהירות האפשרית, אבל בראייה לאורך זמן, אם מסתכלים על זה ברצינות, זה מה שקורה.
בועז אוקון: יש לנו בעיה, לאו דווקא בשל מספר השופטים, אלא בשל כך שבתי-המשפט לא קובעים לעצמם את סדרי הדין.
בועז אוקון: כשאת אומרת שהם קבעו כך ושמעו כך – אנחנו לא קובעים את סדרי הדין, לא בתחום הפלילי ולא בתחום האזרחי.
בועז אוקון: מי שקובע לנו זה הכנסת.
בועז אוקון: בתי-המשפט לא קובעים את חלוקת הסמכויות של עצמם.
בועז אוקון: אגב, נוהג כזה לא מקובל בשום מקום אחר בעולם.
טלי אביטל-שחר: הם לא קובעים את סדרי הדין, אבל את פרקי הזמן הם כן קובעים.
בועז אוקון: פרקי הזמן הם פונקציה של מספר השופטים, של סדרי הדין הקיימים, של מספר התיקים ושל החריצות או העצלות של השופטים.
בועז אוקון: אם היתה בעיה גדולה של עצלות שופטים הייתי אומר לכם.
בועז אוקון: לא זאת הבעיה כאן.
הילה קרנר-סולימן: אין לי ספק שזאת לא הבעיה.
בועז אוקון: בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוכפל מספר הרכבי הפשעים החמורים והם יושבים עד שעות מאוחרות.
בועז אוקון: בבית-המשפט המחוזי בירושלים הרכב פשעים חמורים יושב עד 8 בלילה כדי לגמור תיקים, ואם יש עוד תיק מוציאים שופטים אחרים מהתחום האזרחי ועושים הרכבי פשעים חמורים.
בועז אוקון: אין כאן בעיה.
בועז אוקון: אני לא אומר שאין שופטים לא יעילים, כמו שאני לא אומר שאין שופטים לא רציניים, או שאין לשופטים דעות קדומות.
בועז אוקון: אני לא מדבר על השופטת הזאת, אינני יודע.
מאירה בסוק: אנחנו מדברת על העדת הנפגעת.
בועז אוקון: הרוב המכריע של השופטים עושה עבודתו.
בועז אוקון: יש לי נתונים, בכל רגע אפשר להיכנס למערכת בתי-המשפט ולראות מה כל שופט עושה, כמה תיקים היו לו, כמה תיקים מחכים לו, כמה הוקצו לו וכמה נשארו לו.
בועז אוקון: אי אפשר יותר מזה.
טלי אביטל-שחר: זה ברור לי, ואני גם לא באה לטעון טענה על עצלות שופטים.
בועז אוקון: סדרי הדין לא בידינו, הסמכויות לא בידינו.
בועז אוקון: נתון כאן דוח של ועדת אור, שבין היתר נועד לאפשר לבתי-המשפט המחוזיים לקבל יותר סמכויות, אך אי אפשר לקדם אותו.
אתי לבני: אנחנו עכשיו מתחילים לטפל בו.
בועז אוקון: אנחנו מדברים רק על הדברים הבסיסיים, כמו למשל הבקשה להעביר דיונים בסחר בנשים או באונס, כפי שביקשה השופטת סירוטה לעשות, לדן יחיד.
בועז אוקון: אגב, זה לא סוגייה פשוטה.
בועז אוקון: בית-המשפט המחוזי בירושלים למשל התנגד להפיכת התיק לדן יחיד.
בועז אוקון: אבל אי אפשר לקיים דיונים בדברים האלה מהיום למחר.
בועז אוקון: אם רוצים שבתי-המשפט יוכלו להגיב חייבים לאפשר לבתי-המשפט יכולת תמרון בסדרי הדין שלהם ובשאלת חלוקת הסמכויות בין בתי-המשפט, כי אחרת נמשיך לבוא לכאן ולשמוע אותן טענות, והטענות מוצדקות בחלקן, אבל לא נוכל לתת מענה לכל דבר, משום שאני לא יכול להגיד שמחר כל השופטים יישבו וידונו רק בעבירות האונס.
זהבה גלאון: אני מבקשת להתנצל שאני צריכה לעזוב, אני מנהלת ישיבת סיעה בשעה 14:00 וכבר מחכים לי.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד רק הערה אחת.
זהבה גלאון: אני מבינה את כל הבעיות העומדות בפני הנהלת מערכת בתי-המשפט.
זהבה גלאון: כמחוקקת אני שופטת על-פי מבחן התוצאה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, ולהשאיר את זה כשאלה פתוחה – אם הכול כל-כך טוב למה הכול כל-כך רע?
בועז אוקון: לא אמרתי שהכול כל-כך טוב.
זהבה גלאון: אני רוצה לסייג את זה.
זהבה גלאון: אפשר לתת לנו את ההלכות הנפלאות של בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה לא בציניות, הן באמת נפלאות.
זהבה גלאון: אבל לא צריך להגיע למצב הזה, שיש הלכות נפלאות של בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון: ואנחנו לא צריכים להיתפס רק למקרי האונס, שהם באמת הדברים החמורים ביותר.
זהבה גלאון: בתחום האפור בין רצח ואונס ובין המקרים היום-יומיים, אני אומרת לך אדוני, אני עוקבת אחרי זה, בעבירות רכוש במקרים רבים גוזרים עונשים חמורים בהרבה מאשר בעבירות גוף.
זהבה גלאון: אומר משהו קצת בוטה אולי, שלעתים יש לי תחושה שמפקירים את כבודן וגופן של הנשים שנפגעו.
זהבה גלאון: זה אחריות שלי, אני לוקחת עלי את כל האחריות.
בועז אוקון: אני אומר לך באחריות, כדי שתנוח דעתך, אסור להפוך את הפתולוגיה לפיזיולוגיה בכללותה.
בועז אוקון: אין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות רכוש, ואין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות גוף אחרות.
בועז אוקון: באונס הענישה הרבה יותר חמורה.
בועז אוקון: אני לא אומר שהכול טוב, בכלל לא.
בועז אוקון: אבל להגיד שהכול רע בטיפול בעבירות האלה?
בועז אוקון: נדמה לי שזה רחוק מהמציאות.
בועז אוקון: אני מבקש, בכל הנוגע לרפורמות בבתי-המשפט, לתת משקל לְמה שמבקשים בתי-המשפט, כי אם רוצים שאנחנו ניתן דין וחשבון על היכולת שלנו להתמודד עם הדברים צריך להציע לנו גם יכולת פעולה בעבודה שלנו.
בועז אוקון: בתי-המשפט, בשל כל מיני סיבות, חופש הפעולה שלהם אולי המצומצם ביותר מבין הרשויות.
בועז אוקון: נדמה לי שהכנסת לא מכתיבה למשטרה איך לנהוג וגם לא מכתיבה לפרקליטות איך לנהוג, לא קובעים מי יישב בְמה.
בועז אוקון: ישראל היא אחת המדינות היחידות בהן זה כל-כך חריף.
בועז אוקון: אין לי טרוניה, אני לא מחלק ציונים של טוב ורע, כמו שאתם עושים.
בועז אוקון: אין לי יכולת לעשות את זה.
בועז אוקון: אני רק אומר שצריך לזכור את זה כשבאים להלין על בתי-המשפט, כשמשווים את זה עם מדינות אחרות.
בועז אוקון: אני מניח שחלק מכם כאן יודעים שבארצות-הברית למשל בהרכבי ערעורים יכול לשבת בהרכב של בית-המשפט הפדרלי שופט אחד באולם, כאשר שני השופטים שהם חבריו בערעור – אחד יכול להיות באיזה מקום ולשמוע בטלפון את הטיעון, והשני יכול להגיד שגם את זה הוא לא רוצה אלא יקבל את הפרוטוקולים לאחר מכן ויחליט.
בועז אוקון: אני לא מציע שכך ינהגו בישראל.
בועז אוקון: אני רק אומר שעליכם לזכור את הפערים.
בועז אוקון: אני לא מציע להשוות עצמנו לא לאנגליה ולא לארצות-הברית בכל הנוגע להגדרת האונס.
בועז אוקון: אין בכלל מקום להשוות את הגדרת האונס שנותנים בתי-המשפט בישראל להגדרת האונס בארצות-הברית.
בועז אוקון: דרך אגב, במשפט מירנדה הוצגה לחבר המושבעים השאלה האם קורבן האונס אמרה: לא, לא, לא, לא ונאבקה בכל כוחה עד שהוא גבר עליה בכוחו הפיזי.
בועז אוקון: זה היה המבחן הנכון לאונס בארצות-הברית במדינת אריזונה בשנות השישים.
בועז אוקון: בישראל זה לא היה המבחן הנכון אפילו לא בשנות החמישים.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו מכירים פסקי-דין, ולא משנות החמישים והשישים אלא משנות התשעים, בהם השופטים אומרים את זה.
בועז אוקון: השאלה על מה אנחנו מסתכלים.
בועז אוקון: תמיד תוכלי להראות לי פסקי-דין שאומרים אחרת.
בועז אוקון: השאלה אם אנחנו מסתכלים על מקרים פתולוגיים או על הפיזיולוגיה בכללותה.
בועז אוקון: בפסקי-דין שופטים אומרים כל מיני דברים והם נהפכים בערכאת הערעור.
בועז אוקון: לכן קיימות ערכאות ערעור.
בועז אוקון: לא קראתי את כל פסקי-הדין מהתחלה ועד הסוף, אבל אין קושי להקליד היום באחת מן התוכנות את המילה "אונס" ולראות את פסקי-הדין.
בועז אוקון: לקראת הדיון הזה עברתי על פסקי-הדין – אין חריגה מההלכה, מהמבחן שעוצב בפרשת שמרת.
בועז אוקון: אין חריגה מהמבחן של בובת הסמרטוטים, אם גרמו למישהי שאפילו לא תוכל להתנגד, כאשר מראש שללו ממנה את רצונה, אפילו על-ידי לחצים חברתיים.
בועז אוקון: אין חריגה, המבחן הזה הוא למעשה הלכה.
בועז אוקון: נשארנו עם רמת הענישה.
בועז אוקון: כפי שאמרתי, לא עשו על זה מחקר ולכן קשה להתייחס לזה בצורה מעמיקה.
בועז אוקון: אני לא יכול בעניין הזה להדוף את ההתרשמות שלכם וגם קשה לי להתייחס תמיד לשאלה מה הוא עונש קל או עונש כבד.
בועז אוקון: כשהיה דיון בממשלה – לא בהקשר הזה אלא על עבירות תקיפה – אמרו:
בועז אוקון: תגידו לנו מה העונש על החזקת סכין, אנחנו רוצים לדעת אם הוא חריף או לא חריף.
בועז אוקון: אמרתי: איך אני יכול לדעת אם העונש חריף או לא חריף?
בועז אוקון: בדקו את הממוצע במחשב והתברר שהעונש הממוצע על החזקת סכין הוא 7 חודשי מאסר.
בועז אוקון: אמרתי: הגידו לי אתם, 7 חודשים על החזקת סכין זה עונש חריף או לא חריף?
בועז אוקון: ואז מי ששאל לא ידע בעצמו לענות.
ענבל גבריאלי: אנחנו נמצאים שלב אחד אחרי שהמחוקקים ישבו עם כל מחשבוני הכיס וקבעו את העונש המקסימלי.
ענבל גבריאלי: היום המדד שלנו, של החברה בכלל, כאשר קוראים בעיתון ידיעה שעל אנס כזה או אחר נגזרו 4 שנות מאסר תמיד יצוין באותה ידיעה שהעונש המקסימלי הוא 16 שנים.
ענבל גבריאלי: האדם הסביר, האדם מן הישוב – אני לא מדברת על המחוקקים או על המשטרה או על כל המעורבות והמעורבים – יאמר שמשהו היה לקוי בהליך אם העונש המקסימלי 16 שנים ובית-המשפט גזר 4 שנים.
נורית זיו: זה לא יכול לכוון מדיניות.
בועז אוקון: אני חושב שגם משהו יהיה לקוי בהליך אם העיתונים יקבעו את גזרי-הדין שלנו.
ענבל גבריאלי: אני מדברת על האדם הסביר, לא על המשפטנים או אנשי המשטרה או ארגוני הסיוע.
בועז אוקון: אני רוצה להעיר הערה כללית.
בועז אוקון: בעניין הזה הגבתי על המהות, הגבתי על האמצעים שיש בידי בית-המשפט.
בועז אוקון: אני מתקשה להגיב על הענישה מבלי שייעשה מחקר רציני ומעמיק הרבה יותר ממה שיש היום.
בועז אוקון: זה לא נוגע רק לענישה, אלא בכלל לתפיסה שלנו את המשפט.
בועז אוקון: בתי-המשפט שלנו, בהשוואה לבתי-משפט אחרים, יותר אינדיבידואלים, במובן הזה שההתחשבות באדם העומד בפניהם הרבה יותר גדולה.
בועז אוקון: בכוונה, כדי להרחיק עדוּת, אתן דוגמה לכוונתי.
בועז אוקון: בארצות-הברית אנשים מגישים בקשות רשות ערעור ואחרי שהגישו ערעור יש להם כללים.
בועז אוקון: אם איחרת בחצי שעה להגיש כי נמל התעופה היה סגור, כי היתה סופת שלג, זה בעיה שלך, היית צריך להתכונן להגיש את זה 7 ימים קודם לכן.
בועז אוקון: הכללים נוקשים מאוד, הנורמה הכללית תופסת הכול.
בועז אוקון: אצלנו ההתייחסות תמיד מאוד-מאוד אינדיבידואלית.
בועז אוקון: זה בא לידי ביטוי בנכונות לגמישות בכל סוגי ההליכים בבתי-המשפט.
בועז אוקון: אם נדמה שיש עוול בית-המשפט העליון ייתן רשות ערעור גם אם אין לזה הצדקה משפטית, על-פי המבחנים של ערעור בסיבוב שלישי; אם יש איחור במועדים בית-המשפט יתחשב במועדים.
בועז אוקון: זה נכון גם כלפי העבריינים וגם כלפי הצדדים האחרים.
בועז אוקון: כאשר נקודת המבט היא מאוד-מאוד אינדיבידואלית תמיד יהיה לחץ גדול מאוד בעת גזירת הדין להתחשב בנסיבות המיוחדות של העבריין שעומד בפני בית-המשפט.
בועז אוקון: בתוך התהליך הזה, שהוא תהליך של משיכת חבל, בתי-המשפט הם לא כמו העיתונים.
בועז אוקון: העיתונים יכולים להגיד שהעונש שנגזר הוא 4 שנים כאשר העונש המרבי 16 שנים.
בועז אוקון: העיתונים גם אומרים על הכנסת, שהכנסת ישבה כך וכך ימים ויש 365 ימים בשנה.
בועז אוקון: אז מה?
בועז אוקון: אפילו העיתונים לא יוצאים 365 ימים בשנה.
בועז אוקון: זה לא משנה.
בועז אוקון: המבחן הוא לא מבחן רגיל.
בועז אוקון: בבתי-משפט המצב הרגיל הוא משיכת חבל מתמדת בין ההגנה ובין התביעה.
בועז אוקון: במסגרת משיכת החבל הזה הוספו חקיקות שנועדו לחזק את מעמד קורבן העבירה.
בועז אוקון: אולי זה טרם הגיע לשיא האפקטיביות, כי זו חקיקה חדשה ובתי-המשפט עובדים עם מסורות, עם חקיקה שיש עליה מטען גדול מאוד.
בועז אוקון: החקיקה של ההגנה על זכויות הנאשם – וטוב שקיימת ההגנה הזאת, גם אם זה לא נראה לנו – חיונית.
בועז אוקון: היתה תחושה שמשיכת החבל הזאת לא מאוזנת לגמרי ואז הוסיפו את המעמד של הקורבן.
בועז אוקון: זה חלק מתהליך שעושה את שלו ושעם הזמן מבטא שינוי בקו.
בועז אוקון: אני בטוח שאם היו כאן סניגורים פליליים הם היו תומכים בדברי.
בועז אוקון: הם משמיעים טענות אחרות כאשר דנים בחוק סדר הדין הפלילי.
בועז אוקון: אילו תיקונים מבקשים להכניס עכשיו בחוק סדר הדין הפלילי בוועדת נאור בקשר לעניינים האלה?
בועז אוקון: מעלים טענות כנגד בתי-המשפט בישראל, שבישראל שיעור ההרשעה הוא 98% – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בעניין הזה אני כמוך קורא עיתונים –כאשר בכל העולם הנאור זה רק 91%.
בועז אוקון: אני לא אומר את זה כאן כהגנה, אלא רק מזכיר שבתי-המשפט מראש לא יכולים לענות על המאוויים של כולם.
בועז אוקון: בתי-המשפט צריכים לתת שירות הוגן ויעיל.
בועז אוקון: לא מתקבל על הדעת מה שתיארתם כאן, שקורבן העבירה תחכה שנים לעדות שלה.
מאירה בסוק: בתי-המשפט מקפידים מאוד על הגשה בזמן ואי-דחיות, ולדעתי זה חשוב מאוד, למנוע משחקים של עורכי-דין שמנסים לעכב את הדיון, במיוחד כשנתבעים גם באזרחי וגם בפלילי.
מאירה בסוק: אפשר אולי – כי זה דבר שכן קיים במערכת המשפטית – לפחות בעניין העדה של קורבן עבירה לצמצם את משך הזמן.
בועז אוקון: בתי-המשפט לא קובעים מתי היא מעידה.
בועז אוקון: בתי-המשפט קובעים מתי המשפט מתחיל, ובממוצע משך ההמתנה לתחילת משפט קצר ביותר ברוב בתי-המשפט.
בועז אוקון: אחר-כך השאלה מה היא ההתחלה, האם ההתחלה היא הקראה של כתב האישום, כי הרי במידה מסוימת זה לא התחלה אמיתית אלא רק סימון שההליך התחיל, ואז חולף עוד פרק זמן עד שמיעת הראיות.
בועז אוקון: כל הדברים האלה ידועים לי.
בועז אוקון: אני רחוק מלהגיד שמצב בתי-המשפט בנוגע להתחלת ניהול המשפטים משביע-רצון.
בועז אוקון: אני אומר להגנתנו רק שבתי-המשפט מופעלים על-ידי מספר מסוים של שופטים.
בועז אוקון: מספר התיקים הוא לא פונקציה של מספר השופטים.
בועז אוקון: אמרתי בשעתו, ואני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת, מצדי שבעניין זה הכנסת תחוקק חוק, שיקבע ששופט צריך לשמוע 2,000 תיקים בשנה, ואחר-כך יגידו שמכאן והלאה כל פעם שיווצרו 2,000 תיקים חדשים יתנו גם תקן חדש, וכאשר יתנו תקן חדש יתנו במקביל קלדנית ועוזר משפטי.
בועז אוקון: כל זה הרי לא נעשה.
בועז אוקון: אני גם לא אומר שזה חייב להיעשות.
בועז אוקון: כאשר אני הולך לדיונים במשרד האוצר, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, ושואלים אותי: מה חשוב יותר עכשיו, מינוי שופט או מינוי קצין שירות מבחן?
בועז אוקון: לא תמיד אני יודע לענות.
בועז אוקון: לפעמים יש חשיבות רבה יותר לשירות המבחן.
בועז אוקון: הרי המדינה חנוקה כולה.
בועז אוקון: אבל אני שב ואומר, אתם צריכים לזכור שההגבלה שלנו נובעת לא רק ממספר השופטים, שזה אחריות שלנו, ולא רק ממספר התיקים, אלא גם מהכלים שנותנים לנו להחליט מה הם סדרי הדין ומה הן הסמכויות של בתי-המשפט.
בועז אוקון: את הכלי הבסיסי הזה אין לנו.
בועז אוקון: אני אומר את זה דווקא כאן.
בועז אוקון: כאשר מזמינים אותי להרצאות של שופטים אני לא בא להתלונן על הכנסת, ואם היו מזמינים אותי להרצות בפני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית לא הייתי אומר את זה.
בועז אוקון: אבל כאשר אני מוזמן לכנסת ואומרים לי שמבחן התוצאה חשוב, אני מכבד את זה.
בועז אוקון: אני אומר: אתם רוצים את מבחן התוצאה?
בועז אוקון: תנו לנו שיקול דעת לנהל את ענייננו.
מירה שוורץ: אני מבקשת לסבר את האוזן בנושא קיצור זמן.
מירה שוורץ: הרי יצא נושא של "צדק מהחיים", אם אתם מכירים את זה.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא רוצים את זה לעבירות מין, אנחנו מתנגדים לזה.
נורית זיו: גם אנחנו לא.
נורית זיו: אנחנו מקדמים את זה, אבל לא בנושא עבירות מין.
ענבל גבריאלי: אחרי הדברים המאלפים של כבוד השופט, אני עדיין רוצה למקד את הדיון בנושא הענישה.
ענבל גבריאלי: הובהר שהממוצעים כאן לא מלמדים הרבה.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לנהל דיון עמוק ורציני על בסיס הממוצעים האלה.
ענבל גבריאלי: נכון שכאשר אנחנו קוראים כתבות בעיתונים אנחנו מקבלים את השורה התחתונה של גזר-הדין ולא מכירים את כל הנסיבות, לא יודעים מה היה בהליך המשפטי שהוביל לגזר-דין חמור פחות – אולי בעיה ראייתית, או נסיבות מקלות למיניהן.
ענבל גבריאלי: אבל עדיין, אני בכל אופן, ואני מעידה על עצמי, מוכרחה לומר שבשנה-שנתיים האחרונות כמעט בכל פעם כאשר קראתי מה הוטל על אנסים בגזרי-הדין חשתי תחושה של אי-סיפוק, של חוסר צדק, של עיוות דין והמון אמפתיה כלפי הקורבן, שהעונש שמוטל על העבריין משפיע כמובן גם עליה.
ענבל גבריאלי: אני אומרת את זה בצורה כללית מאוד, כי באמת לא ניתן להתייחס לממוצעים.
ענבל גבריאלי: היו גם מקרים שבית-המשפט דווקא החמיר מאוד עם האנס, וגם את זה מותר לומר כאן, למרות שאנחנו באות כרגע מהכיוון השני, אך עדיין זו התחושה שלי.
נורית זיו: אני ראש מדור נפגעי עבירה במשטרה ואחראית, בין היתר, גם על נושא עבירות מין, טיפול בקורבנות עבירה וכולי.
נורית זיו: מבחינה מסוימת היום אנחנו בעיקר מאזינים, כי אם מדובר על רמת הענישה ועל התארכות הטיפול בתיקים בבתי-המשפט אנחנו כמובן רק יכולים לשמוע, וליהנות אפילו מההרצאה המאלפת.
נורית זיו: אני מכירה את הדברים כי שנים רבות הופעתי בבתי-משפט, ומקבלת את חלקם.
נורית זיו: חלק גדול מהאנשים היושבים כאן מלווים אותי ומלווים את המשטרה בעשייה היום-יומית, לכן אדבר בקצרה.
נורית זיו: יש לנו מערך שמתמקצע ועובר הכשרות מיוחדות.
נורית זיו: אנחנו מזרזים את ההליכים בעבירות מין, לרבות בתביעה המשטרתית.