GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: אני לא מקבלת את הטיעון הזה, וזה אפילו מתיישב קצת עם טענות שנשמעו כאן כנגד כלל המערכת.
אריה פטר: אם אוכל לגמור את מה שהתחלתי לומר.
אריה פטר: אני מדגיש שאני בעצמי הופעתי בלא מעט ערעורים בהם ההתנהגות של האישה, אליבא דסניגור ואליבא דנאשם, היתה אולי קצת תמוהה.
אריה פטר: אני בעצמי הופעתי בתיק של צעירה בת 14 שנאנסה בבית הנאשם ולאחר מכן חזרה לבית של אותו נאשם ועוד פעם נאנסה.
אריה פטר: באותו מקרה הנאשם לא זוכה והפרקליטות כן הגישה כתב אישום והוא הורשע בשני מעשי אינוס.
אריה פטר: אני מדגיש שבאותם מקרים גם אם יש התנהגות שלפעמים סניגור או נאשם יכול לטעון שהיא התנהגות שאינה מתיישבת עם הסטיגמות הרגילות, במרבית המקרים אכן יש הרשעה ומוטלים גם עונשים כבדים מאוד.
אריה פטר: אני רוצה להדגיש דבר נוסף.
אריה פטר: אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהבעיה הכללית.
אריה פטר: להיפך, בלב הדיון הזה עולה גם הבעיה של התמשכות ההליכים.
אריה פטר: אין לכם מושג עד כמה זה משפיע על כל מה שקורה בבתי-המשפט, ולא רק בתחום הזה.
אריה פטר: המחוקק קבע מגבלה של 9 חודשי מעצר שלאחריהן הנאשם משתחרר.
אריה פטר: אני באופן אישי חתמתי בשבועיים האחרונים על 4-5 בקשות להארכת מעצר לבית-המשפט העליון, גם בתיקים של עבירות מין, כשהמשפט עוד לא התחיל בגלל שאין הרכבים ואין שופטים ואין פרקליטים.
אריה פטר: אני יודע שבית-המשפט העליון יאריך פעם אחת, אולי פעמיים, אולי פעם שלישית גם כן, אבל גם במקרים חמורים כאשר נגיע להארכה הרביעית אני חושש שבית-המשפט כבר ישחרר את הנאשם.
אריה פטר: יגיד: די, האדם הזה יושב במעצר כבר שנה-שנה וחצי והמשפט עוד לא מתקרב לסיומו, אני משחרר.
אריה פטר: כאן אני צריך לעשות שיקול ומאזן, האם עדיף שהנאשם ישתחרר מהמעצר אחרי שנה וחצי ואז מי יודע מה יקרה למתלוננת?
אריה פטר: וגם כן, אם אני ממשיך את המשפט, היא תצטרך להעיד נגדו, גם את זה אני לוקח בחשבון.
אריה פטר: חשוב מאוד לפעמים לשקול גם אפשרות שהנאשם יודה, ואולי אפילו בעבירה פחותה, אולי יקבל עונש לא ממש כפי שמגיע לו אבל עונש כבד, כדי לחסוך מהמתלוננת לעמוד מולו בבית-המשפט ועוד פעם לראות אותו ולעבור את החוויה הזאת.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא מתווכחים שאכן בחלק מהמקרים הסדר הטיעון בא לטובת המתלוננת שאין לה כוחות להעיד.
הילה קרנר-סולימן: הבעיה היא באמת, כמו שכבוד השופט אמר כאשר חברת הכנסת גלאון היתה כאן, שבמקרים רבים עסקאות הטיעון נעשות כי בית-המשפט והפרקליטות לא מסוגלים לעמוד בעומס ועסקאות הטיעון חוסכות להם הרבה מאוד זמן.
אריה פטר: לא יכולים לעמוד תחת העומס בגלל לוח הזמנים שקבע המחוקק, של 9 חודשי מעצר.
הילה קרנר-סולימן: וגם בגלל ההיקף הלא ריאלי של מספר השופטים.
הילה קרנר-סולימן: רוב עברייני המין לא יושבים במעצר עד תום ההליכים, כך שזה לא טיעון מרכזי.
בועז אוקון: תוך כדי הדיון נזכרתי שלפני כמה שנים דיווחו ברדיו ברשת ג' שאישה נרצחה על-ידי בעלה, ואז פתאום השמיעו את השיר "בני בני ילד רע".
בועז אוקון: בשיר הזה נאמר באחד הבתים: "אנחנו משחקים ב'אבא אמא', בני אומר לי 'תשתקי כבר סימה', ואחרי המכות באות הנשיקות".
בועז אוקון: זה שיר די ידוע שמושמע ברדיו ונדמה לי שהתחרה בכלל בפסטיבל הזמר לילדים.
בועז אוקון: לא שאני מציע לייחס לזה כזאת חשיבות, אני לא מציע לאסור את השידור שלו כמובן.
בועז אוקון: יש כאן הרבה דברים שנוגעים לתרבות, ואת התרבות לא משנים רק בכוח, והיא לא רק פונקציה של אורך שנות המאסר, אלא היא פונקציה גם של אמצעים טיפוליים, אגב לא רק בקורבן אלא גם באנשים שעושים את העבירות האלה.
בועז אוקון: אחרי הכול ואחרי העונש הם אנשים וגם הם לא סחורה שמעבירים אותה באיזה בית-חרושת למשפט, שמכניסים אותם והם ייצאו בסוף כפי שכולנו מצפים.
בועז אוקון: זה מורכב יותר.
בועז אוקון: אני מסכים לגמרי להערות שהשמיעו כאן.
בועז אוקון: יש מה לשפר.
בועז אוקון: עניין הענישה לדעתי טעון קודם כול התמודדות עיונית, של בדיקת הנתונים, איסוף הנתונים וחקירה שלהם בצורה הרבה יותר רצינית, כדי שלא כל אחד יבוא עם ההתרשמות שלו.
בועז אוקון: ההתרשמות שלו אחת, ההתרשמות שלה אחרת, ההתרשמות שלכן אחרת, ההתרשמות שלי אחרת.
בועז אוקון: שהדבר יהיה יותר מדוד, יותר בדוק.
בועז אוקון: אפשר להגיד משהו על העובדה שלאף אחד מן הגופים אין מערך לבדיקת הנתונים האלה.
בועז אוקון: זה מדבר בעד עצמו, לא רק על העבירות האלה אלא בכלל.
בועז אוקון: אנחנו סוחבים אתנו בגֵנים את הרעיון של "נעשה ונשמע".
בועז אוקון: הוא היה טוב לעשרת הדיברות, אבל לעניינים אחרים הוא לא כל-כך טוב.
בועז אוקון: אין לנו די כלים לאיסוף נתונים ולבדיקה מאוחרת.
בועז אוקון: אומרים את התחושות, יש האומרים שאין די ענישה ואחרים האומרים שיש מספיק ענישה, ואנחנו לא כל-כך בטוחים.
בועז אוקון: יכולתי לסיים בדוגמה שניתנה כאן על התפקיד של המרכז לגביית קנסות.
בועז אוקון: אבל לא מתפקידו לאתר עבור מי הוא גובה, רק שתנוח דעתך.
טלי אייזנברג: אין הכוונה לאתר את הנפגעת.
טלי אייזנברג: הוא צריך לאתר קודם כול את העבריין ולעקל את הרכוש.
בועז אוקון: על כל פנים, אני מודה על ההערות.
בועז אוקון: כפי שאמרתי, אני מזמין אתכם אם יש עניינים שמטרידים אתכם להודיע על כך, לפנות למכון להשתלמות שופטים.
בועז אוקון: אם לא תיענו תפנו אלי ואשתדל לסייע.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת להודות לשופט אוקון שישב כאן והקשיב ואמנם בסוף הדיון אמר שהוא מודה על הביקורות ועל הטיעונים שהועלו כאן.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת להודות לך על הנכונות ועל ההקשבה ועל מה שאמרת.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת לנסות לסכם את הדיון.
ענבל גבריאלי: אני מודה שאין בטבלה שהוגשה לנו כדי להעיד על דבר מה וחסרים נתונים.
ענבל גבריאלי: עולה הצורך לעשות מחקר מעמיק על הענישה המוטלת על עברייני מין.
ענבל גבריאלי: אבל עדיין אני מוכנה להגיד על הענישה, אולי בראייה חובבנית, שיש פער בין מספר הפעמים בהן אמרנו: וואו, כל הכבוד, כמו במקרה של בני סלע שנגזרו עליו 32 שנות מאסר, אז נקט בית-המשפט לא בענישה חופפת אלא בענישה מצטברת, ובין מספר המקרים בהם אכן הרגשנו מאוכזבות.
ענבל גבריאלי: אני לא מדברת כרגע על חישוב באמצעות מחשבון או שכל אחד יחליט בעצמו מה מספיק טוב או מה מספיק צודק או מה מספיק מגיע לעבריין.
ענבל גבריאלי: אבל עדיין התחושה שלי – ואני יודעת שיש לה שותפות רבות, על אף שאולי יש גם מתנגדים ומתנגדות רבים לתחושה הזאת – שהענישה לא מספיקה, שאולי אנחנו מצפות מבית-המשפט, שהוא התחנה האחרונה, שיגאל אותנו מכל מיני כשלים וחסמים שהמערכת העמידה אותנו בפניהם לאורך כל השרשרת.
ענבל גבריאלי: אולי הציפייה מוגזמת, אבל זאת ציפייה לגיטימית, וכמו בכל מקום כאשר יש ציפייה תהיינה גם אכזבות.
ענבל גבריאלי: אני סבורה שלא תמיד הענישה מספקת.
ענבל גבריאלי: היינו רוצים שהתחנה האחרונה תעביר את המסר החברתי, את השדרים החברתיים הנכונים, שכאן זה לא מקובל וכאן זה לא יקרה.
ענבל גבריאלי: בנושא ההשתלמויות, אני מבינה את הבעייתיות.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם מרכזי הסיוע וגם הגורמים האחרים וגם אני נפנה למכון להשתלמויות שופטים ונרצה להציג את הדברים מנקודת השקפתנו.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם מי שמייצג את האינטרס האחר, או אנשים ניטרליים, ירצו להציג את השקפתם.
ענבל גבריאלי: בהחלט נשתמש בזה.
ענבל גבריאלי: נאמרו כאן הרבה דברים חשובים.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאני לוקחת מהדיון הזה הוא אי-יכולת התמרון של השופטים ושל בתי-המשפט לגבי התמשכות ההליך.
ענבל גבריאלי: ציינת בפנינו שאתם כבולים להוראות של המחוקקים ולפיכך לא יכולים לנקוט אי-אלו צעדים, כמו גם לנסות להוביל לכך שההליך יתקצר או יהיה יעיל ואפקטיבי יותר.
ענבל גבריאלי: בנושא הזה לא יבוא כאן איזה תיקון חקיקה גורף, לא נאמר בשני משפטים: מעתה ואילך עשו בסדרי הדין כרצונכם, אבל בהחלט אשמח – ואת זה אני אומרת גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כי כאן יש אינטרס גדול מאוד לעשות את זה, אבל גם כחברת כנסת שיכולה להגיש כל הצעת חוק פרטית – לשמוע באילו דברים צריכים לבוא תיקונים שיאפשרו לשופטים ולבתי-המשפט לפעול בצורה אפקטיבית יותר, שתשפיע אני מניחה לא רק על התחום הזה של עבירות המין אלא בכלל על המערכת.
ענבל גבריאלי: אני לא אומרת את זה סתם כסיכום הדיון אלא זאת הזמנה להציע הצעות.
ענבל גבריאלי: אדוני השופט, אני זורקת כאן כפפה ואשמח אם תרים אותה.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת שוב להודות לך ולהודות לכל המשתתפים.
ענבל גבריאלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבה בנושא סיוע בלימודים להורים במשפחות חד הוריות, הדיון כמובן מתבסס על שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי כנסת נוספים.
ענבל גבריאלי: הצעה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יורי שטרן.
ענבל גבריאלי: ד נפתח אני חושבת, יש לנו כאן טיוטא רביעית, נפתח אולי בהצגת השינויים בין הטיוטא הרביעית ובין הטיוטא הקודמת, השלישית.
שגיא בלשה: אני אתן את ההיסטוריה, לאחר הטיוטא השלישית היה דיון בוועדה , בעקבות הדיון בוועדה פנתה אלינו, לממונה על התקציבים, חברת הכנסת אתי לבני.
ענבל גבריאלי: והגעתם לכל מיני הסכמות.
שגיא בלשה: הגענו להסכמות והעברנו את הטיוטא הרביעית, בעקבות ההסכמות, הטיוטא כללה את ההסכמות והיו בהסכמתה.
שגיא בלשה: אנחנו הבנו לפחות שהיא מייצגת את כלל המציעים.
ענבל גבריאלי: היא לא מייצגת, חברת הכנסת לבני לא מייצגת את הוועדה, על פי מיטב הבנתי, גם יש חילוקי דעות בין ההסכמה שהיא הגיעה אליה עם האוצר, לבין המציעים האחרים, אבל יושב כאן חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן: אני אגיד את זה יותר פשוט, היא הלכה למגעים האלה בהסכמה איתנו, אבל כמו שאף אחד מאיתנו, כולל אותי, שאני ישבתי אתכם, לא יכולתי להתחייב בשמם של אחרים, אלא אני אמרתי אני אביא את הסיכומים ואני אדווח עליהם, ככה גם היא, היא לא התחייבה בשמנו, היא הביאה לנו את הסיכומים, חלק מהסיכומים היה מקובל, וחלק לא.
רן מלמד: ברשותך מילה, אני מעמותת ידיד.
רן מלמד: אנחנו כתבנו את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת פולישוק ולבני, וגם אנחנו הבענו את מחאתנו נגד הסיכומים שהיא הגיעה.
רן מלמד: אני יודע שגם בניגוד להסכמתה של חברת הכנסת –
ענבל גבריאלי: רן מלמד, אנחנו אולי קודם נראה מהם הסיכומים, מהם השינויים בעיקר שנעשו ביחס לטיוטא השלישית, ואז נראה מה אנחנו מחליטים.
שגיא בלשה: השינוי למיטב זיכרוני, כי כבר עבר זמן.
ענבל גבריאלי: אתה רוצה את השלישית, היא מונחת על השולחן.
שגיא בלשה: בוועדה הקודמת הייתה בעיה שמה יקרא אם מישהו נרשם בשנת הלימודים תשס"ו, ובטיוטא הקודמת ניתנו שנתיים בלבד, והרי אנחנו יודעים שתואר זה יותר משנתיים, מה יקרה בשנה השלישית, אני אציג את הסעיפים שבשינוי, או שאת רוצה שאני אקריא סעיף, סעיף?
ענבל גבריאלי: בוא נעבור סעיף, סעיף , מה שאין שינוי, אלא אם כן אנחנו –
רן מלמד: יש המון שאלות ובעיות.
יורי שטרן: אני מציע קודם שנגיד מה השתנה, אחר כך.
רן מלמד: מה קורה עם מישהו שמתחיל בשנה הבאה ללמוד, לא יהיו לו שלוש שנים, אז איך הוא יוכל לממן?
שגיא בלשה: יהיה לו שלוש שנים.
ענבל גבריאלי: שגיא, בוא נתחיל מהשינויים ואחר כך חלק מהסעיפים נפתח לדיון.
שגיא בלשה: השינוי, חברת הכנסת לבני תשלים את דבריי אם אני לא אזכור את אחד מהשינויים, אבל השינוי הראשון הוא בסעיף 5, בו נאמר בטיוטא 4 שזכאים ללמוד את הלימודים, הרי מדובר בניסוי בסך הכול, מדובר בניסוי, ובעקבות הדיון הקודם בוועדה -
אתי לבני: קראנו לזה מיזם, לא ניסוי, מיזם.
שגיא בלשה: בסדר אפשר לקרוא לזה מיזם או ניסוי, זה לא – אין לנו התנגדות.
שגיא בלשה: אתי לבני: כדי לא להראות שזה דבר –
שגיא בלשה: אין לנו התנגדות שזה יקרא מיזם.
ענבל גבריאלי: הסעיף הראשון, סעיף חמש .
שגיא בלשה: בטיוטא הקודמת הסיוע ניתן לשנתיים בלבד בטיוטא הזאת זה ניתן לשלוש שנים, למי שהתחיל את לימודיו בשנת תשס"ו.
שגיא בלשה: קרי, המיזם לוקח שנתון, שהיא מתחילה אפילו בתשס"ו, מממן את לימודיהם לאורך כל התואר הראשון שלהם, שלוש שנים.
רן מלמד: אתם שיניתם את השנים ל2005, 2007, 2005 ו – 2006 היה בטיוטא שלוש, אני מחזיק את זה מול העיניים.
שגיא בלשה: נכון,
ענבל גבריאלי: שגיא, שיניתם משנתיים לשלוש שנות לימודים.
קריאה: על הוועדה ובעיקר על המציעים, לא מקובל שזה יחול רק על מי שהחל את שנת לימודיו בשנה הנוכחית.
קריאה: אם אנחנו מדברים על לימודים לשלוש שנים, ואישה או גבר שיתחילו ללמוד בשנה שעברה, מה לגבי השנתיים הנוספות?
אתי לבני: זה לא נכון שגיא, תקשיב, אחרי הדיון שלנו, אנחנו המשכנו לדבר עם נציגי האוצר, נדמה לי שאתה מעודכן, או לא מעודכן.
אתי לבני: השיחה האחרונה עם מר קובי הבר, הממונה, הייתה שהוא מסכים למיזם לשנתיים, כאשר כל מי שמתחילה באחת משתי השנים הבאות, תסיים שלוש שנות לימוד עד תומם.
אתי לבני: אז זה בסך הכול –
קריאה: אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה דיברת עם קובי – אתי לבני: לפני שבועיים,
קריאה: אני לא הייתי פה לפני שבועיים, אבל אני אבדוק עם קובי ואם אכן הוא אמר את זה.
אתי לבני: חברי כנסת הם לא אמינים, אבל בעניין הזה את לא יכולה לקחת את זה.
יורי שטרן: הם יותר אמינים לפעמים מאשר עובדי המדינה.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, שגיא, אנחנו לא מקבלים את זה שזה יחול אך ורק על מי שהחל את לימודיו השנה.
אתי לבני: זה בכל מקרה.
קריאה: אני יכולה – אי הסכמה בין המציעים, כי גם אם מה שסיכמה חברת הכנסת לבני עם קובי הבר הוא נכון, אז לא מדובר על מי שהתחיל שנה שעברה, מדובר אך ורק על מי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו ותשס"ז, זה ההבדל בין טיוטא 4, שפה כתוב – פה יש התייחסות רק למי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו, לבין מה שלכאורה נטען שקובי הבר הסכים, שזה גם לגבי מי –
יורי שטרן: אנחנו כל הזמן דיברנו –
שגיא בלשה: חל פה שינוי, סעיף שש.
יורי שטרן: בזמנו אתם הסכמתם.
יורי שטרן: שכל אחד שמתחיל –
רן מלמד: יש פה עבודה בעיניים.
ענבל גבריאלי: אפשר בבקשה לשמור על סדר, ומי שרוצה להעיר משהו, יבקש את רשות הדיבור.
ענבל גבריאלי: יורי שטרן: גם אם מדובר בשנתיים וגם אם מדובר בחמש שנים, של תקופת הניסוי, המיזם, המזימה, בכל מקרה כל מי שיתחיל בלימודיו או בלימודיה באותה תקופה, יקבל את המלגות עד סוף תקופת הלימודים.
ענבל גבריאלי: זה תמיד יהיה איקס שנים, נגיד שנתיים או שלוש או ארבע או חמש, פלוס עוד שנתיים ועוד שנה למי שצריך –
קריאה: זה לא היה בטיוטא הקודמת.
יורי שטרן: זה היה, -
קריאה: לא, לא,
יורי שטרן: אמרנו את זה שלא יכול להיות.
ענבל גבריאלי: שגיא, זה מחטיא את המטרה של המיזם הזה.
יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים להתחיל ללמוד, לצאת –
רן מלמד: שיסביר בבקשה שגיא את ההבדל בין חמש לשבע.
יורי שטרן: אם אנחנו מזמינים את האנשים ומציעים להם לקחת מידע ולהתחיל ללמוד, אנחנו צריכים להבטיח אותם לכל תקופת הלימודים.
יורי שטרן: לכן אם יגיד, אפילו מקבלים את ההצעה שלהם, שכל הניסוי הזה הוא לשנתיים, אז זה אומר שיש לך שלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה הראשונה, ושלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה השנייה, אבל זה לא מה שכתוב פה.
קריאה: נכון, כי מה שכתוב פה, מבטא את ההסכמות מלפני חודש ולא מלפני שבועיים, אם היו כאלה.
יורי שטרן: לא, אני מדבר על הסכמות מלפני חצי שנה.
יורי שטרן: אתי לבני: אני מציעה שאתה אולי תעדכן ושלא ננהל דיון עקר.
יורי שטרן: יש הסכמות שנעשו בטלפון, עם קובי הבר, שהושגו, אין שום בעיה איתם, שחבל –
קריאה: אם זה הוסכם, אז אין בעיה.
אתי לבני: חבל ללכת אחורה.
אתי לבני: שלוש שנות לימוד במלואן.
רן מלמד: יש פה שתי בעיות.
רן מלמד: קודם כל צריך לראות את הסתירה בין סעיפים חמש ושבע, בטיוטא הנכונה על פי מה ששגיא אומר, כי סעיף 7 מדבר על שנתיים, על שני תאריכים של שלוש שנים.
רן מלמד: הבעיה כולה היא לא רק במועד שמתחילים אלא מה משך התואר ומה קורה אם מישהו בוחרת ללכת ללמוד מקצוע, שמשך התואר שלו אולי נמשך יותר.
רן מלמד: אולי היא צריכה יותר מהשלוש שנים, אני חושב שההגבלה פה של השלוש שנים, היא בעייתית.
רן מלמד: צריכה להיות הבטחה לסיום תואר.
ענבל גבריאלי: זה מוגדר,
רן מלמד: יש מקצועות שונים, ונניח שמישהו ירצה ללכת וללמוד רפואה, האם אנחנו לא מאפשרים לו או לה, ללכת וללמוד רפואה, כי המדינה לא תיתן את המימון בשביל זה, למרות שמה שיכול לצאת ממנה או ממנו –
יורי שטרן: יש מקצועות שזמן הלימוד התקני הוא מעל שלוש שנים?
קריאה: משפטים, רוקחות ארבע שנים.
קריאה: פסיכולוגיה, סטאז'.
ענבל גבריאלי: אנחנו פתחנו כאן נקודה אחרת, לגבי מקצועות לימוד, שגיא, לגבי מקצועות לימוד שזמן הלימודים הוא מעל שלוש שנים.
ענבל גבריאלי: נכון שבסעיף תשע כתוב תוכנית לימודים מלאה, זמן הלימודים התקני.
ענבל גבריאלי: אבל בסעיף 5 כתוב שהסיוע יינתן כך וכך עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר וזה סותר אחד את השני.
קריאה: באיזה סעיף?
ענבל גבריאלי: בסעיף חמש, זכאים לסיוע אך רק מי שהחלו את לימודיהם האקדמאיים בשנת הלימודים תשס"ו עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שאם את בחרת ללמוד משפטים, אז את הסמסטר האחרון-
יורי שטרן: הסעיף הזה מיותר, צריך להוריד אותו ולהשלים תשע.
קריאה: אפשר לכתוב עד סיום התואר, כמו שרן מלמד מציע, שיהיה כתוב עד סיום התואר.
קריאה: יש כאלה שמסיימים תואר ראשון בתשע שנים.
אתי לבני: הזמן התקני צריך להיות – מה שלומדים שלוש שנים, שלוש שנים, מה שלומדים ארבע שנים, ארבע שנים.
אתי לבני: אבל אי אפשר לגרור את זה מעבר לזמן התקני.
אתי לבני: זה לא כאן המצב.
ענבל גבריאלי: שגיא, אנחנו רוצים בסעיף חמש להוריד-
שגיא בלשה: רשמתי בפני, לפי זמן הלימודים התקני.
קריאה: כולל המכינה, שיהיה גם המכינה בפנים.
רן מלמד: עוד שנה לטובת מכינה.
קריאה: לא, לא, זה לא,
קריאה: כי אז זה יוצא ארבע שנים.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא מציינים מספר שנות לימודים, משום שאם עכשיו, אני בחרתי ללכת ללמוד משפטים, אבל הציונים שלי לא מספיקים ואני צריכה לעשות מכינה, זה מסתכם בארבע וחצי שנות לימוד.
ענבל גבריאלי: לכן בין אם נשאיר את שלוש שנות הלימוד ובין אם נעלה את זה לארבע שנים, לגבי זה לא יהיה רלבנטי.
ענבל גבריאלי: לכן אנחנו רוצים לנקוט במונח של או תוכנית לימודים מלאה, או זמן הלימודים התקני זה עדיף.
ענבל גבריאלי: בזמן הלימודים התקני לגבי, הוא ארבע וחצי שנות לימוד, כי אני צריכה מכינה ועוד שלוש וחצי שנים.
ענבל גבריאלי: שגיא בלשה: אני לא יודע, משפטית צריך לבדוק.
דוד פלבר: אני עובד משרד החינוך, משרד האוצר הציע לנו את שיתוף הפעולה הזה.
ענבל גבריאלי: זה לא יכול להתחיל בתנאים שלכם, כי הם לא מקובלים על הוועדה .
דוד פלבר: טכנית אבל הם העבירו את הכסף, לשבחם יאמר, שהכסף כבר אצלנו.
ענבל גבריאלי: זה המקרה היחידי שהכסף עובר עוד לפני שהתוכנית מגובשת.
דוד פלבר: רק אבחנה אחת, יש שנות לימודים תקניות לכל תואר, זה מונח מקובל וידוע, משפטים זה שלוש וחצי, מדעי החברה זה שלוש ורפואה שבע וכו'.
דוד פלבר: המכינה לא נכנסת בתוך זה, תחליטו מה שאתם רוצים.
דוד פלבר: מכינה לא נקראת לימוד אקדמי והיא לא קשורה.
דוד פלבר: אם כתוב תקני, אז כיסיתם בכל תואר את מה שהוא, אם רוצים מכינה צריך לדבר על זה בנפרד.
ענבל גבריאלי: אבל אנחנו ציינו כאן מכינה.
ברכה ארג'ואני: בחמש ובשש יש סתירה.
ענבל גבריאלי: בסעיף שש כתוב – הלומדים במוסד אקדמי שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, או שניתנה לו תעודת היתר על ידי המל"ג לתואר ראשון או במכינה קדם אקדמאית.
דוד פלבר: הדבר הזה אם הקצבתם שלוש שנים, בודאי לא יגמור את התואר, כי שנה אחת זה מכינה.
דוד פלבר: אם נקבע – זה שלוש שנים ללא המכינה, אם רוצים מכינה, זה צריך להיות מוגדר.
דוד פלבר: אני מציע שנושא המכינה יוגדר בנפרד, לא בתוך התקני, כי הוא מעבר לתקן.
דוד פלבר: תקני פלוס שנת מכינה.
אורנה ורקוביצקי: לא צריך שום דבר, כי על פי המצב החוקי היום בהבטחת הכנסה, אנחנו לא שוללים זכאות למי שלומד במכינה, כי יש לנו אפשרות חוקית לא לשלול זכאות למי שמשלים לבגרות.
אורנה ורקוביצקי: אנחנו רואים בזה השלמה של השכלה תיכונית, ולא צריך שום תוספת .
אורנה ורקוביצקי: דוד פלבר: מכינה במילא נותנים להם את הזכאות.
ענבל גבריאלי: בסעיף חמש אנחנו רוצים שזה יהיה עבור זמן הלימודים התקני במקצוע הנלמד.
ענבל גבריאלי: זמן הלימודים התקני של המקצוע הנלמד, בסעיף חמש.
ענבל גבריאלי: בסעיף שש – להוריד את המכינה הקדם אקדמאית, כי גם כך היא לא שוללת את הקצבה.
אתי לבני: אני רוצה רק להעלות לשולחן נושא אחד, שאולי תתייחסו אליו.
אתי לבני: אם הולכים ללמוד רפואה, שזה שבע שנים, האם אנחנו מצפים שהמדינה תשלם שבע שנים הבטחת הכנסה?
אתי לבני: לדעתי, לא.
שגיא בלשה: שלוש שנים ראשונות הם אקוויוולנטים לתואר ראשון ברפואה.
אתי לבני: עד שלוש שנים,
ענבל גבריאלי: אז זה פותח את הבעיה שלמיטב הבנתי דנתם עליה בדיונים הקודמים, לגבי תואר שני, מה שיורי העלה בעיקר לגבי עולות.
מל פולישוק-בלוך: הלוואי ואני אתבדה אבל מספר האמהות החד הוריות, שילכו ללמוד רפואה, תחת הכותרת הזאת, אפשר בטח לספור אותו על יד אחת.
ענבל גבריאלי: קל וחומר צריך לתת להם את האופציה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שיהיה מנגנון של מקרים מיוחדים ואז במנגנון הזה של מקרים מיוחדים, יהיה שיקול דעת ויחליטו אם נותנים להם שבע שנים.
ענבל גבריאלי: ברגע שיש ועדת חריגים, הייתי אומרת שיש ועדת חריגים וברגע שאנחנו מטפלים בסעיף חמש כאן וכותבים שעל פי זמן הלימודים התקני ועדת החריגים לגופו של עניין תדון ותהיה לה את הסמכות לאפשר דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: את נותנת פתח, אני לא יודעת, רפואה זה המקצוע היחידי של שבע שנים?
מל פולישוק-בלוך: שגיא בלשה: רוקחות זה תואר ראשון.
ברכה ארג'ואני: בסעיף שש הם רושמים – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמאי.
ברכה ארג'ואני: זאת אומרת שאם יש נגיד, דוגמא של העולות החדשות שהרבה מהן יש להן תואר אקדמאי-
עופר אופן: אני ראש מינהל סטודנטים במשרד הקליטה.
עופר אופן: אני רוצה רק להתייחס לנושא, איפה ניתן ללמוד, יש פה התייחסות רק לנושא של המל"ג.
עופר אופן: חסרה לי התייחסות, שאנחנו לפחות אצלנו מבחינת הזכאויות, נותנים לעולים החדשים וזה לבתי ספר לאומנות למשל, שאין הכרה של המל"ג אבל זה לימודים כמעט מקבילים לתואר, כי חסרה התייחסות לנושא של הנדסאים.
קריאה: לימודי תעודה,
עופר אופן: לימודי תעודה , לא,
מל פולישוק-בלוך: לימודי טכנולוגיה למשל.
עופר אופן: הנדסאים, לא טכנולוגיה, יש טכנולוגיה ויש הנדסאים, אין התייחסות להנדסאים.
קריאה: שינניות,
עופר אופן: אני יכול להתייחס לקריטריונים שקיימים –
מל פולישוק-בלוך: לימודים אקדמאיים או שווה ערך אמרנו.
ענבל גבריאלי: איזה דוגמא נתת?
ענבל גבריאלי: עופר אופן: לנו במינהל יש קריטריונים לזכאות, הרי אנחנו מממנים את שכר הלימוד לעולים החדשים.
ענבל גבריאלי: יש לנו קריטריונים שעל פיהם אנחנו עובדים.
ענבל גבריאלי: אז יש ביניהם גם בתי ספר לאומנות, יש ביניהם גם בתי ספר להנדסאים, אני מציע לאמץ את זה פשוט.
אתי לבני: דובר על זה שזה שווה ערך, שווה ערך ללימודים אקדמאיים כפי שהוכרו.
ברכה ארג'ואני: אתי, אבל זה דובר שלא רשום.
ענבל גבריאלי: דובר בהסכמות על תואר אקדמאי או שווה ערך, על פי מה שמוכר.
ענבל גבריאלי: אם זה מוכר במשרד החינוך, זה אמור –
יורי שטרן: מי אמר שאנחנו פה מדברים על תואר אקדמאי?
יורי שטרן: אנחנו מדברים על לימודים שהם מעל שנת לימוד אחת.
שגיא בלשה: יש לנו פה בעיה, מכיוון שמדובר פה על מוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו על ידי המל"ג וכל עולם התוכן שנקרא – אנחנו ניתן לנציג משרד החינוך להאיר את עינינו יותר.
ענבל גבריאלי: אני רוצה שתתייחס למה שעופר העלה.
שגיא בלשה: אני מתייחס, אני אומר כל עולם התוכן של הנדסאים ודברים כאלה, הוא עולם תוכן אחר, שלא קשור לאקדמאים, לא קשור למוסדות השכלה גבוהה שהוכרו על ידי המל"ג וזה לפתח את הדבר הזה למשהו אחר לגמרי.
שגיא בלשה: אולי דוד פלבר –
קריאה: למה הוא צריך לעודד נשים דווקא ללמוד שלוש שנים, אם אחרי שנה וחצי יש לה מקצוע והיא יוצאת מהבטחת הכנסה.
שגיא בלשה: המטרה של זה באנו לפתור את הבעיה של חוסר יכולתן של נשים חד הוריות ללמוד להשכלה גבוהה.
שגיא בלשה: אפשר לפתוח את זה להמון דברים כרגע, לא רק להנדסאות, אפשר לפתוח את זה להרבה דברים.
שגיא בלשה: היו"ר ענבל גבריאלי: משרד החינוך בעצמו אומר לך כאן, עופר, ממשרד הקליטה, כאשר הם נותנים את המלגות לעולים החדשים, בקריטריונים שלהם, זה כולל גם את המוסדות האלה.
שגיא בלשה: איזה מניעה יש להכיר במוסדות האלה גם במיזם הזה?
שגיא בלשה: למה לקחת ענפים שלמים ולמנוע אותם?
מל פולישוק-בלוך: תראי, זה לא עניין של מניעה, זה עניין של את עכשיו באה ומציעה להרחיב את ההצעה הזאת.
רן מלמד: אז יבואו המוסדות להשכלה וגבוהה ויתנו לנו את הקורסים האלה.
שגיא בלשה: את מציעה עכשיו להרחיב את המיזם הזה.
שגיא בלשה: להכפיל אותו ואולי יותר.
מל פולישוק-בלוך: דיברנו על זה.
שגיא בלשה: בשביל זה צריך גם להכפיל את המשאבים למיזם הזה, וזה דיון תקציבי אחר.
ענבל גבריאלי: תקשיב, קודם כל החמישה מיליון שקל, זה נושא בפני עצמו, אני לא יודעת אם אתם סיכמתם.
שגיא בלשה: עכשיו אומרים ששום דבר לא מסוכם, אבל – הדברים סוכמו.
ענבל גבריאלי: הוועדה לא מסכימה לחמישה מיליון שקלים, כי זה לעג לרש , זה גם חוסר שוויון וזה ייצור מצב של כל הקודם זוכה.
שגיא בלשה: חמישה מליון שקלים, למיטב בדיקתנו, יכסה את כל הדרוש.
ענבל גבריאלי: רגע אחד, עכשיו אתה אומר זה יכפיל, תאלצו להכפיל את המשאבים.
ענבל גבריאלי: זה לא שיהיו פתאום יותר חד הוריות שיפנו, זה במקום זה ילמדו את זה, תינתן להם האופציה ללמוד משהו אחר, זה לא יהיה גם גם ולכן אין פה שום כפל.
ענבל גבריאלי: יורי שטרן: יותר מזה אני רוצה להגיד שני דברים.
ענבל גבריאלי: א' שגיא, מה המטרה, אני לא מבין את נקודת הראות שלכם, שלך, המטרה היא לצייד את האנשים האלה בכלים שמאפשרים להם לצאת ממעגל העוני.
ענבל גבריאלי: זאת המטרה, אנחנו בכלל לא קשורים ולא קושרים את זה לשום מסגרת פורמאלית, פטור, לא פטור, כל דבר שמאפשר להם לרכוש מקצוע, שאיתו הם יכולים לפרנס את עצמם ואת ילדיהם, יבורך, זאת המטרה של החקיקה שאנחנו הצענו.
ענבל גבריאלי: בשביל מי שזה ללמוד באמת, להיות שיננית ולמישהו זה להיות גיאולוג מדופלם, לא חשוב.
ענבל גבריאלי: מה שחשוב שהחוק היום מבחינת היכולת הכספית של האנשים האלה, לא מאפשר להם לימודים של מעבר לשנה ואנחנו רוצים לאפשר להם לימודים של מעבר לשנה, מעבר לשנה זה יכול להיות שנה וחצי ויכול להיות שלוש וחצי שנים.
ענבל גבריאלי: המטרה היא לצייד אותם בכלים האלה, לכן כל הצמידות להגדרות אלה ואחרות, היא פשוט לא במקום, אלף.
ענבל גבריאלי: ב' אני חוזר למה שאמרתי לאורך כל הדרך.
ענבל גבריאלי: זה שאתם בונים לזה מסגרת תקציבית נפרדת, זה זיוף.
ענבל גבריאלי: כי כל אישה כזאת או כל גבר כזה, שהוא מפסיק לקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל את המלגה הזאת, הוא מקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה.
אורנה ורקוביצקי: הוא לא מציע לדבר על הבטחת הכנסה, תסתכלו על סעיף 13.
כרמית נאור: לפי מה שאני מבינה פה, זה יקוזז מסכום הגמלה, זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל השלמה.
יורי שטרן: זאת אומרת, אני הצעתי להם, וזה לא נכון שזה בלתי אפשרי.
יורי שטרן: שעבור כל אחד כזה שמקבל מלגה, שביטוח לאומי יפצה, זאת אומרת הוא יעביר כאילו את הסכום הרלבנטי, בגובה של הבטחת הכנסה מול אותה קרן, ואז לא צריך להיות פה –
אורנה ורקוביצקי: זה לא ביטוח לאומי, זה כספי האוצר הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לא צריך להיות פה שום תקציב סגור מראש, כי יכול להיות שזה לא חמישה מיליון אלא שני מיליון ויכול להיות שזה שבעה או שמונה.
יורי שטרן: ברגע שאתם בונים את זה כקופה סגורה, נוצרים פה עיוותים שונים, שעל אחת הצביע זה עתה יושבת ראש הוועדה, כל הקודם זוכה, והשני מצביע שכל פעם שאתם רואים את זה כתקציב נפרד, שמתקזז ממקור תקציבי אחר, יש לי בעיה תקציבית ואז כל פעם זה אוי ואבוי, אתם מוסיפים עוד ענף ועוד אופציה.
יורי שטרן: אין פה המגבלה הזאת, כי כל כסף שהוצא פה, הוא יחסר בקופה של הבטחת הכנסה.
כרמית נאור: כמה דברים, קודם כל כפי שידוע ומקובל, בהערת ביניים, שיהיה ברור, הגמלה ממומנת על ידי אוצר המדינה, ולא הבטחת הכנסה, ממומנים על ידי האוצר – האוצר יעביר את הכספים, ביטוח לאומי הוא סתם מיותר פה.
כרמית נאור: דבר שני, אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שצריך לזכור שזאת לא האוכלוסייה – שמגיעה ללימודים אקדמאיים, אוכלוסייה שהולכת ללמוד מקצוע, משהו פרקטי שהם יוכלו למצוא עבודה ולהשתלב בשוק העבודה, אז צריך לתת לה את זה, שהם יוכלו ללכת לבית ספר אקדמאי.
כרמית נאור: עוד דבר אחד, מדברים פה על איזה שהיא הקבלה לחוק הבטחת הכנסה, מדובר פה על אנשים שיש להם ילדים, עד גיל שמונה עשרה וחוק הבטחת הכנסה צריך לתת את הדעת שגם אימהות לילדים שעד גיל עשרים ואחד, רואים אותו עדיין כילד לצורך החוק שלנו.
כרמית נאור: לעומת זאת למען ההגינות אני אצייר את כל התמונה, בחוק משפחות חד הוריות מדובר על ילד עד גיל שמונה, זאת אומרת צריך לראות לפי מה מקבילים את זה.
ואסל טאהא: רציתי להתייחס בקשר להנדסאי, החבר שם התייחס אליו.