GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציונה קניג: אי-אפשר להגיע ל- 100% מהנשים בלי מס הכנסה שלילי, זה נתון, וכולנו כאן מסכימים על זה, למעט בועז שתכף יגיע את העמדה שלו.
ציונה קניג: אבל צריך לשאוף להגיע לכמה שיותר עשירונים.
אתי לבני: כאן יש לנו המעונות.
ציונה קניג: אבל זה לא סותר, אלה שני דברים שהולכים במקביל.
גלי עציון: אנחנו לא מתנגדים לסבסוד המעונות- -
בועז סופר: אני משוכנע.
גלי עציון: לא מהסיבות שאתה חושב.
גלי עציון: יש מה שנקרא "השדרה המרכזית", שהם אנשים שלא נכנסים לסבסוד של המעונות, הם משלמים את שתי ההוצאות הכי גדולות: משכנתא והוצאות גנים או מטפלות.
גלי עציון: זאת ההוצאה הכי גדולה שלהם, והם כורעים תחת הנטל.
גלי עציון: אפשר ללכת בדרך של סבסוד מעונות, וזה נותן תשובה לכל הנשים שלא מגיעות לסף המס.
גלי עציון: יש קבוצה מאוד גדולה של נשים עשירות – וזאת לא בושה להיות גם נשים עשירות או בעל משרד עורכי דין עשיר שיש לו שולחן עם ריקועי נחושת, זה בסדר גמור, וזאת הוצאה מוכרת.
גלי עציון: אמרו לנו בנציבות מס ההכנסה: "לא לעולם חוסן" – זאת השיטה.
גלי עציון: למה השיטה הזאת טובה לשולחן עם ריקועי נחושת, אבל היא לא טובה ליכולת הכי בסיסית לצאת לעבודה?
גלי עציון: אז כן, צריכה להיות פה חשיבה יוצרת, לצאת מהקופסה, צריך מודל משולב.
גלי עציון: אני בסיפור הזה כבר 5 שנים.
גלי עציון: כשנכנסתי לעניין חשבתי שאני ממציאה את הגלגל: הילד שלי בן 3, וחשבתי שהוא ייהנה ממשהו.
גלי עציון: נתנו לי תיק עב כרס בנעמ"ת, ואני משערת שבשדולה יש אותו דבר כבר למעלה מ- 20 שנה.
גלי עציון: זה מאוד בעייתי שהנושא הספציפי הזה לא מקודם.
גלי עציון: אין בכלל ספק שהוא משפיע על משפחות, הוא לא משפיע רק על נשים.
גלי עציון: זה משפיע על משפחות חד-הוריות כשזה חד-הוריות, אבל הוא משפיע על משפחות.
גלי עציון: אני באמת לא מבינה למה זה לא משתלב עם תפיסת האוצר, כי האוצר רוצה לעודד יציאה לעבודה של שני בני-הזוג, האוצר רוצה לקדם רפורמה.
גלי עציון: זה משתלב בדיוק באותה תפיסה.
גלי עציון: לכן אין סיבה שזה לא יקודם.
סמדר אלחנני: השיטה שהאוצר נקט יותר טובה- -
גלי עציון: היא נהדרת, אבל היא לא נותנת תשובה לרוב הנשים.
סמדר אלחנני: שיטת הניכוי תיתן עוד פחות תשובה, זה העניין.
סמדר אלחנני: אני מנסה לדבר לא על גודל הסכום, כי בזה אני לא יכולה להתערב – תילחמו על הגדלת הסכום.
ציונה קניג: אבל את לא מבינה שאנחנו מנסות לחולל משהו אחר.
סמדר אלחנני: אני יכולה לדבר רק על מה שאני מתמצאת.
סמדר אלחנני: אני אומרת שכבר מוציאים על זה, ולכן כדאי לחלק את זה בצורה קצת יותר כלכלית, ודבר שני שהשיטה שנקט האוצר היא פשוט טובה יותר כי שם האישה לא צריכה להוציא גרוש בשביל לקבל את הזיכוי הזה.
סמדר אלחנני: בשביל לקבל ניכוי והכרה בהוצאות - -
קריאות: זה מה שאנחנו רוצות.
גלי עציון: - - בשביל לצאת לעבודה ולהשאיר את הילד בסידור היא מוציאה- -
בועז סופר: סמדר, הם רוצים גם וגם.
גלי עציון: אם אנחנו חוזרים לעניינים השוואתיים, אז בארצות-הברית מוכר גם וגם, כי יש כאן שני רציונלים: האחד הוא רציונל של "תלוי", ראייה משפחתית; והדבר השני זה הכרה בהוצאות כי זאת הוצאה בייצור ההכנסות.
סמדר אלחנני: אני רוצה שוב לנסות להסביר את הקטע הקטן הזה.
סמדר אלחנני: תישארו במסלול של זיכוי במקום ניכוי כי הוא הרבה יותר פשוט- -
קריאות: אבל אנחנו לא רוצות את המסלול הזה.
רינה בר-טל: נכון, הוא פשוט לכם.
סמדר אלחנני: אני לא במס-הכנסה.
סמדר אלחנני: אתן חושבות שעל ילד עד גיל 3 צריך לשלם 1,000 שקל לחודש?
גלי עציון: ניסית להכניס ילד לאיזושהי מסגרת ב-1000 שקל לחודש?
סמדר אלחנני: כמה שאת חושבת שצריך.
ציונה קניג: יבוא יום שבו נגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאה, זה רק שלב אחד בתהליך, בסדר?
סמדר אלחנני: אישה שעובדת בשכר ממוצע במשק – 7,000 שקל לחודש- -
גלי עציון: כמה נשים כאלה יש?
סמדר אלחנני: מעט.
גלי עציון: לכן כל האדבוקציה לנקודות הזיכוי הקיימות היא לא רלוונטית.
סמדר אלחנני: אבל האדבוקציה היא בתחום שבו אפשר לעזור דרך מס הכנסה.
ציונה קניג: אנחנו לא רוצות את זה.
גלי עציון: אנחנו עוד לא הגענו לשלב שהחלטנו באיזו דרך ניכוי הזיכוי כי אנחנו עדיין מתווכחים על העיקרון.
סמדר אלחנני: העיקרון מקובל וקיים, זה מה שאני מנסה להגיד כל הזמן.
ציונה קניג: הוא לא קיים.
סמדר אלחנני: העיקרון קיים, והגודל שלו הוא נתון שאפשר להרחיב.
סמדר אלחנני: צריך להגדיל את הסכום, אל תכניסו לי דברים שלא אמרתי.
ציונה קניג: את לא מבינה שהמטרה הסופית היא משהו אחר?
ציונה קניג: אנחנו רוצות להגיע למצב שנגיש קבלות ויכירו בכל ההוצאות של טיפול בילדים.
קריאה: בשום מקום לא מכירים בכל ההוצאות.
שרון: נתת דוגמה על הכרה בהוצאות משרד כמו שולחן מפואר במשרד עורכי דין, ואני מדברת על אותו דבר: למה ציוד מוכר?
שרון: מכירים רק במשרדים עצמאיים.
שרון: איזו הוצאה מוכרת לי בתור שכירה?
שרון: איזו יכולה לעזור לי?
שרון: איזו קבלה אני מגישה?
ציונה קניג: תגישי.
ציונה קניג: זה בדיוק השינוי המהותי- -
גלי עציון: זה לא חריג, יש הרבה דברים במס הכנסה ששכירים יכולים להשתמש בהם, הם רק מפחדים להתקרב לבניין.
שושנה זופניק: ההוצאות שלך מוגשות לעורך הדין, הבוס שלך, ומוכרות בצורה שונה, אבל הן עדיין מוכרות.
אתי לבני: טלי שחר, בבקשה.
טלי שחר: הטרמינולוגיה "מה אתן רוצות" – אפשר לחשוב שאני נמצאת באיזושהי בועה חברתית.
טלי שחר: אני בטוחה שגם הוא היה מאוד שמח אם למשק הכלכלי הקטן של בני ביתו הייתה ניתנת הטבה כלשהי.
טלי שחר: אני שמחה שאת אמרת שאת רוצה לדבר רק על התחום שבו את מבינה, אבל אני מבקשת ממך להקשיב: מדובר פה באמת לא רק בתחום שאת מבינה בו, אלא באיזשהו שינוי חברתי, עידוד ליציאת נשים לעבודה מתוך ראייה שהעצמאות הכלכלית שלהן ואי התלות שלהן היא ערך שהחברה הזאת צריכה לטפח, ואת הערך המטופח הזה צריך לממן.
טלי שחר: אנחנו מנסות להביא מנגנון שבעינינו הוא טוב לטיפוח הערך הזה, ומצפות מכם – המומחים – להגיד לנו מה נוח למדינת ישראל, אלא מה ישרת את יישומו של הערך הזה.
טלי שחר: במשך כל 20 השנים שניסו זה תמיד נתקל בחומה של העלויות.
טלי שחר: יושבים כאן אנשים מקצוענים שעשו מחקר והראו איך לדוגמה אפשר להשיג את אותו ערך של עידוד יציאת נשים לעבודה שהוא גם חשוב בפן המגדרי, גם בפן המשפחתי הוא מאוד חשוב וגם בפן המשקי-הלאומי הוא מאוד חשוב כי יש כאן הטבות נמדדות.
טלי שחר: אז אי-אפשר לחזור כל הזמן ולהסביר לנו על שלא צריך לצאת לעבודה בשביל נקודות הזיכוי כי מספיק ללדת, אולי זה אפילו מנציח - -
סמדר אלחנני: אבל זה לא נכון.
סמדר אלחנני: אתם נכנסים לסמטה לא נכונה.
טלי שחר: היינו כבר בסמטה הזאת והיא קיימת.
טלי שחר: אני לא נבהלת מהאמירה "אתן רוצות גם וגם".
טלי שחר: אני מקווה שגם את רוצה "גם וגם" לא מהמבט הכלכלי, אלא מהמבט החברתי, ולזה צריך להקשיב רגע.
טלי שחר: המחקר אומר שאם היה מס הכנסה שלילי הרי זה היה – אנחנו יודעות, זה לא מושלם, זה לא נותן פתרון של 100%.
טלי שחר: נתחיל ב- 70% ונחשוב יחד עם אנשי האוצר איך עושים את זה ל- 30% אחרים, איך עושים את זה לנשים חד-הוריות שנמצאות בבעיה, איך עושים את זה לשלושת העשירונים התחתונים שבהם לא הגבר ולא האישה מגיעים לסף המס.
טלי שחר: מכאן אני מוכנה לצאת לישיבה משותפת עם אנשי האוצר החכמים והמבינים – אני מודה שאני לא מאוד מבינה בזה, ולכן נעזרנו בכלים מאוד מקצועניים כדי לחשוב איך עושים את זה אופטימלי.
טלי שחר: אבל לפסול את זה בעניין הזה ולהישאר בדרכים הישנות בלי להתייחס לשינוי החברתי זה פשוט- -
אתי לבני: את אומרת שזה מכסה 7 עשירונים בין הגבר לבין האישה, ו- 3 עשירונים לא מגיעים בכלל - -
טלי שחר: נהיה זהירים, בין 6 ל-7 עשירונים.
הילה ניר: אני רוצה להגיב על דבריה של סמדר.
הילה ניר: את אמרת שיש דרך אחרת מניכוי נקודות הזיכוי הקיימות: להגדיל את הסכום ולשנות אותו ולעשות 2-3 נקודות זיכוי עד גיל 3 וכך עד 6, ודיברת גם על קצבאות ילדים.
הילה ניר: מעבר לזה שסף המס של אימהות הוא יותר גבוה בגלל נקודת זיכוי נוספת, עדיין השכר הממוצע שלהן הוא נמוך, ואם משנים את נקודות הזיכוי ב- 2-3-4 נקודות זיכוי לילד בגיל נמוך, ייהנו מהן הרבה פחות נשים ממה שכבר נהנים מהם.
הילה ניר: אם כבר עכשיו נהנה שיעור נמוך מהנשים, אם תוסיפי את נקודות הזיכוי, שיעור אימהות שעדיין הצליחו ליהנות מהן הוא מאוד נמוך – 10% או 15% או 20%.
הילה ניר: בכל אופן פחות מ- 30% כי כבר רק 30% עוברות את סף המס אחרי נקודת הזיכוי הבודדת, אז יכול להיות שרק 10% ייהנו, ששייכות לעשירון העליון.
הילה ניר: זאת לא המטרה כי אחת הסיבות שהצעות החוק האלה נפלו לפני-כן היא מכיוון שהייתה עליו טענות וביקורת חמורה שהוא עוזר רק לנשים בעשירונים העליונים.
הילה ניר: דבר נוסף הוא לגבי עניין הקצבה.
הילה ניר: הקצבה מהביטוח הלאומי לילדים הוא באמת דבר שיכול להיות נכון ונוח, אבל זה לא מעודד עבודה כי זה ניתן לכולם.
הילה ניר: לכן אין פה שום תמריץ לעבודה ולא תהיה שום תועלת למשק.
הילה ניר: אני רוצה לסכם ולומר שאם היה מס הכנסה שלילי היינו יכולים להגיע למלוא התפוקה והתועלת, אבל זה לאו דווקא חייב להיות ניכוי.
הילה ניר: את דיברת על הזיכוי, והיתרונות של הזיכוי שהזכרת הם בעיקר בפשטות.
הילה ניר: לכן זאת דרך מאוד פשוטה ונוחה ליישום, שמונעת רמאויות, אבל עדיין אפשר לעשות את זה גם בהצעה של שדולת הנשים דרך זיכוי.
הילה ניר: הסיבה היחידה להעברת אפשרות הניכוי או הזיכוי לבן הזוג זה כדי להגיע לפלח הרבה יותר נרחב מהאוכלוסייה- -
אתי לבני: כלומר, ל-7 עשירונים.
הילה ניר: - - כדי שתהיה אפקטיביות ותועלת וצמיחה של המשק.
אתי לבני: בועז, בבקשה.
בועז סופר: אני מצטער שחברת גיזה לא מפנימה את ההערות כי אנחנו ישבנו והערנו הערות מאוד מפורטות לגבי התועלות שהן על גבול המפוקפק, מדע בדיוני.
בועז סופר: להערכתנו, אני עושה עכשיו לעצמי את החיים קשים.
בועז סופר: הערכים שלנו הם לא 2 מיליארד שקל, אלא 2.8 מיליארד שקל, אבל מה זה ביני לבינך 800 מיליון?
בועז סופר: קחי את ה- 2 מיליארד.
ציונה קניג: עם מס ההכנסה השלילי?
בועז סופר: בלי כלום, זאת הערכה שלנו.
בועז סופר: אתם אמרתם 2, אני אמרתי 2.8.
ציונה קניג: אז זה עם מס הכנסה שלילי.
בועז סופר: אני מבין עברית, תקשיבי.
בועז סופר: על אותו בסיס מתודולוגי של 2 מיליארד אני אומר 2.8.
בועז סופר: אבל אני מקשה על עצמי, ואומר 2 מיליארד.
בועז סופר: סיכמנו.
בועז סופר: אנחנו הסברנו בצורה לא מתלהמת, אלא בצורה מאוד עניינית על הבעייתיות בתועלות של בין 3 ל -5 מיליארד; אתם לוקחים את הפריון הממוצע ולא את הפריון השולי, אתם לוקחים את השכר הממוצע ולא את השכר השולי, אתם יוצאים מנקודת הנחה שהתועלת היא בין 3-5 מיליארד.
בועז סופר: על בסיס המתודולוגיה שלכם אנחנו מעריכים את זה בפחות מ- 2 מיליארד.
בועז סופר: כלומר, להערכתנו, אין בכלל עלות-תועלת למשק.
בועז סופר: יש כל-כך הרבה פרויקטים אחרים שגם עולים כסף וגם מציעים תשואה הרבה יותר גדולה לפרויקט, ועדיין – מה לעשות – יש בעיה תקציבית.
בועז סופר: אבל במקרה שלכם הבעיה היא חמורה עוד יותר כי אנחנו לא רואים את העלות-תועלת.
בועז סופר: ברשותך, אני אקשה על עצמי עוד קצת ואני אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות.
בועז סופר: הסיכום לגבי תוכנית המסים בין שר האוצר, ראש הממשלה, המשנה לראש הממשלה ונגיד בנק ישראל שאנחנו נגיש לממשלה במסגרת תקציב 2006 – בעוד שבועיים-שלושה – היא תוכנית אופרטיבית למס הכנסה שלילי.
בועז סופר: זאת תוכנית שתעלה הרבה מאוד כסף בשני אלמנטים: ראשית, בהקצאה התקציבית שתצטרך להגיע ממקור כלשהו – אם כי אפשר למצוא עוד פתרונות כמו אגרת בטיחות, וכמובן העלות התפעולית שכרוכה בהגשת מספר מסוים של דוחות.
בועז סופר: אנחנו מנסים למצוא את הדרך, אבל זה מאוד לא פשוט.
אתי לבני: מהי העלות של זה?
בועז סופר: זה תלוי.
בועז סופר: נניח שנחליט לצבוע אוכלוסייה של 100 אלף אנשים בהתאם לקריטריונים כאלה ואחרים נגיע ל- 100 אלף.
בועז סופר: זה בערך הנתונים של בנק ישראל.
בועז סופר: בהתאם ל- 100 אלף אני אתן עלות מסוימת.
בועז סופר: אם תגידי שאת רוצה להגיע ל- 200 אלף זאת עלות מסוימת אחרת.
בועז סופר: מספר האנשים שרוצים להגיע אליהם גוזרים שני דברים: גם את העלות למערכת וגם את העלות התקציבית.
בועז סופר: אל תתבלבלו, מס הכנסה שלילי זאת קצבה- -
סמדר אלחנני: למעביד.
בועז סופר: לנו יש תנאי מאוד בסיסי:
בועז סופר: אם וכאשר יהיה מס הכנסה שלילי הוא יהיה כרוך בחובת דיווח לא כללי – מי שרוצה לקבל יצטרך לדווח.
בועז סופר: "זה תנאי ייהרג ובל יעבור".
בועז סופר: נושא של מס הכנסה שלילי הוא קצבה לכל דבר ועניין.
בועז סופר: המשמעות היא מאוד פשוטה: זה לא קסמים שאני יכול להגיד שזה באמצעות החזרי מס כאלה ואחרים, אלא זה כסף שאני נותן.
בועז סופר: מכיוון שיש סף מס, ומעבר לזה אני נותן.
בועז סופר: כך זה נרשם בארצות-הברית, כך זה נרשם בכל מדינה מתוקנת שמנהלת חשבונאות על-פי הכללים הבינלאומיים.
בועז סופר: לכן זאת קצבה.
בועז סופר: אין לי בעיה עם זה, זאת רק קצבה.
בועז סופר: אבל זה לא אומר שאנחנו נגיע לכל הנשים, זה אפילו לא אומר שנגיע לכלל משקי הבית כי הכול הוא עניין של עלות תקציבית.
טלי שחר: - - -
בועז סופר: זה בהכרח לא לשלושת העשירונים העליונים.
בועז סופר: אתם זורקים פה אמירות שהן על גבול חוסר האחריות, תסלחו לי.
בועז סופר: אתן מציעות לאפשר לבן-הזוג לקבל את נקודות הזיכוי בגין הילדים.
בועז סופר: יש נקודות זיכוי לא רק בגין ילדים; יש נקודות זיכוי בגין נטולי יכולת, ויש נקודות זיכוי בגין אישה- -
גלי עציון: ביטלתם את זה, לא?
בועז סופר: עוד לא, אל תתנו לי רעיונות.
בועז סופר: בגין אישה אין חצי נקודת זיכוי.
בועז סופר: אישה שמשתכרת 3500 שקל לא נהנית- -
גלי עציון: במחקר שנעשה מי שנהנה מזה הוא רק המעביד.
בועז סופר: אפשר לקבל את זה בכתב?
גלי עציון: כשביטלו את לכל הנשים יחד זה ירד- -
בועז סופר: לבוא ולומר שאנחנו נאפשר לקזז את נקודות הזיכוי האחרות זה בסדר, אבל זה אומר שצריך להיות מהפך שלם.
בועז סופר: זה אומר שאנחנו ממסים תא משפחתי.
בועז סופר: אפשר להגיד שזה טוב או רע, אין בעיה.
בועז סופר: זה לא עובד רק לנשים.
בועז סופר: יש נשים שאכן אינן נהנות מנקודות זיכוי בגין הילדים, יש משקי בית שאינם נהנים מחצי נקודת הזיכוי של האישה, ויש משקי בית שאינם נהנים בגלל נטולי יכולת, ויש עוד נקודות זיכוי: לעולים חדשים, לעיירות פיתוח, לנגב- -
גלי עציון: אישה שלא נהנית מחצי נקודת הזיכוי זה משום שהיא לא הגיעה לסף המס.
גלי עציון: אישה שלא נהנית מנקודה לעולה זה משום שהיא לא עולה.
גלי עציון: אבל אישה שלא נהנית מנקודות הזיכוי לילדים שלחה את הילד למעון או השאירה אותו אצל מטפלת, יצאה לעבודה ועדיין לא נהנית.
גלי עציון: זה ההבדל הקטן.
בועז סופר: הבנתי, אני מנסה להסביר.
בועז סופר: כשאומרים לנו לשנות משהו מחשבתי אצלנו, המקובעים ומבקשים לאפשר לנצל את נקודות הזיכוי בגין הילדים, אז אני מסביר שנקודות הזיכוי אינן ניתנות רק בגין הילדים וזיכויים ממס לא ניתנים רק בגין הילדים.
בועז סופר: לכן זה אומר שינוי כל שיטת המס, להלן – תא משפחתי.
בועז סופר: אם זה טוב או רע – אפשר להתווכח על זה.
בועז סופר: אבל זה מהיסוד.
ציונה קניג: אני רוצה שתסביר מה זה אומר.
ציונה קניג: אם אתה עושה את השינוי שאישה שיוצאת למקום עבודה ועובדת במשרה מלאה והגבר יזוכה ויקבל את ההטבה במקומה – מה עוד אתה צריך לשנות במערכת כדי שזה יקרה?
בועז סופר: אני מנסה להסביר לך מה: אי-אפשר להגיד שרק נשים ייהנו מנקודת הזיכוי הלא מנוצלת- -
ציונה קניג: אני לא מדברת על נקודת הזיכוי- -
בועז סופר: אסביר מההתחלה: יש נקודות זיכוי בגין כל מיני נושאים.
בועז סופר: יש גם נקודת זיכוי בגין תושב.
בועז סופר: אדם שמשת
בועז סופר: כר שכר מינימום לא משלם מס הכנסה.
בועז סופר: סף המס לגברים הוא 4000 ₪, ושכר המינימום הוא בערך 3350.
בועז סופר: זה אומר שתיאורטית יכול להיות מצב שאישה מרוויחה 6000 שקלים, הגבר מרוויח 3350, ולכאורה יש לו משהו לנצל.
בועז סופר: לכן עם כל הכבוד לנשים, זה שינוי טוטלי של מערך המס.
בועז סופר: זה אומר שכל זיכוי לא מנוצל – אישה, ילד, צפון, דרום, קו עימות - -
גלי עציון: זה אומר שבאופן נקודתי החליטו שהזיכוי הלא מנוצל הזה יעבור.
גלי עציון: בחקיקה אפשר לעשות כל דבר.
גלי עציון: תסלח לי, זה קצת פופוליסטי.
גלי עציון: כי אתה אומר שאם משנים פה חייבים לשנות הכול, אבל אפשר לשנות - -
בועז סופר: אני מייצג עמדה שהיא לא שלך.
בועז סופר: אני לא אמרתי שאי-אפשר לשנות.
גלי עציון: אבל אפשר לשנות נקודתית.
ציונה קניג: כשהחליטו להכיר עכשיו בהוצאות לימודים גם שינו את כל המערך?
בועז סופר: העלית רעיון מצוין שאני מתנגד לו, אני חושב שזה לא נכון, אבל יש הסכם.
ציונה קניג: אז תסביר, מה השתנה בכל המערכת?
בועז סופר: אותה חצי נקודת זיכוי שתינתן לסטודנט היא חצי נקודת זיכוי.
בועז סופר: אין הכרה בהוצאות.
בועז סופר: את מציעה ללכת שנה קדימה, ואת מבקשת לבד מנקודת הזיכוי להכיר בהוצאות הלימודים.
בועז סופר: אני אומר לך, תקשיבי, הייתי בסיטואציה הזאת לפני שנה וסיכמנו שאנחנו לא מוכנים להכיר בהוצאות של לימודים, לא מטפלת – ודרך אגב, יש גם הוצאות עסקיות שאינן מוכרות.
בועז סופר: למשל, רכב מסחרי לא מוכר.
בועז סופר: לכן, בבקשה, אל תאמרו בצורה גורפת שכל ההוצאות מוכרות.
אתי לבני: הורידו את זה, קודם זה היה מוכר.
בועז סופר: אני מצטער, אני מסתכל על כל התמונה, לא רק על הנשים.
בועז סופר: נושא הלימודים זאת אותה דוגמה: אם בעוד שנה יגידו שנקודת הזיכוי הזאת ללימודים לא עובדת, וצריך להכיר בהוצאות לימודים, אנחנו נגיד – בסדר גמור, ניקח את חצי נקודת הזיכוי חזרה ונערבב, אולי נעשה משהו אחר.
בועז סופר: אתן אומרות בהגינות שאתן רוצות גם וגם.
בועז סופר: זה בסדר, זה לגיטימי.
בועז סופר: אבל המדינה חשבה איך היא יכולה לסייע לנשים.
בועז סופר: נקודות הזיכוי בגין ילדים שניתנות לנשים- -
ציונה קניג: שמרוויחות פחות 60% מגברים.
אתי לבני: זה לא שייך עכשיו.
בועז סופר: זה באמת מאוד נחמד שאתם מעלים את מגבלת השכר.
בועז סופר: בנק ישראל בדק את מס ההכנסה השלילי, ועל בסיס זה אנחנו בונים מודל.
בועז סופר: לצערי, המודל אמר ששיעור ההשתתפות כנראה לא יעלה.
בועז סופר: מה יעשה מס הכנסה שלילי?
בועז סופר: גם בעולם יש מחקרים שמראים שלמס הכנסה שלילי יש תרומה להקטנת העוני, שהוא פן אחר, והוא לגיטימי, אבל הוא מטרה ראויה בפני עצמה.
ציונה קניג: אבל לא תגדיל את העבודה?
בועז סופר: יתרה מזאת, לפי מחקר – לא שלי, אני מזכיר – הבעייתיות מחריפה בעיקר אצל נשים חרדיות וערביות – אותן אלה שמבחינת המערכת הן אלה שהייתי רוצה לראות נכנסות למעגל העבודה, ואנחנו בבעיה שם.
אתי לבני: למה זה מחריף?
גלי עציון: למה זה סותר?
בועז סופר: כלום לא סותר.
בועז סופר: אפשר לתת גם וגם וגם, הבנתי.
ציונה קניג: מה שאתה אומר הוא שעמדת האוצר היא כזאת שהמהפך הזה לא יעודד נשים לצאת לעבודה.
ציונה קניג: נכון?
בועז סופר: אני אומר מפורשות שהתרומה של זה – בניגוד למה שנאמר לגבי גמישות ההיצע של נשים – ליציאת נשים למעגל העבודה היא מאוד מצומצמת.
ציונה קניג: אם כך, העמדה שלך היום היא שהפיילוט ייכשל.
בועז סופר: תכף נגיע לפיילוט, אני לא מתחמק מכלום.
אתי לבני: הפיילוט של ערד ובית-שאן?
בועז סופר: מבחינתי זאת מטרה לגיטימית להגיד לנו לשנות דיסקט.
בועז סופר: אבל עם כל הכבוד לכן, עם זאת שאתן מנסות לקדם נושא הרבה זמן זה לא אומר בהכרח שהוא נכון.
ציונה קניג: זאת המחלוקת.
בועז סופר: מחלוקת לגיטימית.
בועז סופר: עלות-תועלת היא על הגבול בקושי, אולי, אם בכלל.
בועז סופר: העלות התקציבית אומרת שאני צריך לקחת את זה ממקום אחר, אין מה לעשות.
בועז סופר: אפשר ללכת לממשלה כמו שהלכו על תאונות הדרכים, ואמרו שיקצו סכום מסוים, ואם לא יטילו אגרה, וימצאו על מה להטיל אגרה.
בועז סופר: אני מנסה להזכיר את מה שכולכן אומרות: 3 עשירונים בלבד מהנשים נמצאות מעל סף המס.
בועז סופר: צר לי להגיד דבר אחד מאוד פשוט: זה לא בגללנו.
בועז סופר: יש בעיה של מגבלת שכר, יש בעיה של נורמטיביות בעולם כולו – לא רק במשק הישראלי.
בועז סופר: כל אלה לא קשורים למערך המס.
בועז סופר: התמונה היותר מלאה היא שהפחתנו את שיעורי המס בצורה ניכרת ב- 4 השנים האחרונות, ולא רק שהפחתנו את שיעורי המס, אלא היה דגש במיוחד בשנת 2004 על שכר שבין 4000 ל- 7000 ₪.
בועז סופר: סף המס עלה כמעט ב- 700 שקלים.
בועז סופר: כלומר, נתנו את הדגש בלי שום קשר לנשים, לגברים – זה לא רלוונטי.
בועז סופר: לכן חצי נקודת הזיכוי לאישה הופכת לפחות ופחות רלוונטית.
בועז סופר: היא רלוונטית למי שנמצאת מעל סף המס.
בועז סופר: לכן צריך לחזור להתחלה.
בועז סופר: תגידי מה המטרה שלך: אם המטרה היא הכרה בהוצאות, אני מצטער, זה לכל היותר אמצעי.
בועז סופר: חייבת להיות לך מטרה מאחורי זה: הגדלת שיעור ההשתתפות של נשים, הגדלת הסיוע במשק בית – הכול בסדר.
בועז סופר: אבל המטרה או ההכרה בהוצאות זאת לא מטרה, זה בסך-הכול אמצעי.
בועז סופר: לטעמנו, אנחנו נותנים אמצעי טוב הרבה יותר, לא צריך חשבוניות.
בועז סופר: אם ממש תתעקשי אני אביא לך חשבונית על שמך, ותגישי כל סכום שתרצי, את לא חתומה עליה- -
גלי עציון: תשליך לכלא.
גלי עציון: זה לא טיעון לגיטימי בכנסת, בבית המחוקקים, תשליך לכלא.
גלי עציון: אתה מחזיק מחלקה שלמה של חקירות שתכניס לכלא.
גלי עציון: אל תשבו פה ותגידו שכל בני ישראל הם רמאים ושקרנים.
גלי עציון: איזה מין שיקול חקיקתי זה?
בועז סופר: הוא מאוד פשוט, הוא בכלל לא חקיקתי.
בועז סופר: תחזרו לאנשים החיצוניים שהתייעצתם איתם – לא אנשי האוצר – יורם גבאי שאני מאוד מעריך את דעתו, יורם מרגליות- -
גלי עציון: אלה אנשי אוצר לשעבר.
בועז סופר: תבחרי מישהו אחר.
בועז סופר: תשאלי על השיעור הראשון הבסיסי במדיניות מסים.
בועז סופר: אל תטילי מס שאת לא יכולה לאכוף אותו.
בועז סופר: מאוד נחמד להגיד לי שיש לי מחלקת חקירות.
בועז סופר: עם כל הכבוד, במע"מ היום הדגימה היא של אחוז אחד מהתיקים; במס ההכנסה במקרים מסוימים הדגימה היא של 8% בגלל מגבלת כוח אדם.
בועז סופר: את רואה מישהו נותן לי עוד 2 מיליארד שקל למפקחים?
בועז סופר: זה מאוד נחמד ומשעשע, וזה בסדר להטיל את הכול עלינו בעוד חקירות.
בועז סופר: מאיפה?
בועז סופר: אתם חושבים שאנשים יושבים אצלנו ומתבטלים?
אתי לבני: רחל דון-יחיא, בבקשה.
רחל דון-יחיא: אני חושבת שזה ממש לא נכון שהדיון הזה נעשה בצורה רגשית וכעסנית מכל הכיוונים.
רחל דון-יחיא: זה לא לעניין.
רחל דון-יחיא: אני לא חושבת שצריך לתקוף גם את האוצר, והאוצר לא צריך לתקוף חזרה.
רחל דון-יחיא: כל אחד בא לכאן בצורה לגיטימית לקדם אינטרסים שהוא חושב שהם חשובים, וגם אם אין הסכמה מוחלטת צריך לכבד זה את זה, וזה לא משהו ריק.
רחל דון-יחיא: שאלת מה המטרה, וזה נכון לשאול את זה אם את חושבת שלפחות מבחינתנו יש כמה מטרות, לא אחת.
רחל דון-יחיא: מטרה אחת היא לא פרופר כלכלית אף על פי שיש לה השלכות כלכליות.
רחל דון-יחיא: היא מטרה חברתית שאומרת שבודדו את הוצאת הטיפול בילדים ולא הכירו בה.
רחל דון-יחיא: הלבישו עליה פסיכולוגיה מאוד נרחבת של הוצאה פרטית והשוו אותה לאוכל ולבריאות ולכל מיני דברים אחרים, ולא הכירו בה כל השנים.
רחל דון-יחיא: דעתנו היא שזה היה בעולם מסוים שבו נשים בדרך-כלל לא עבדו כשהיו להן ילדים קטנים.
רחל דון-יחיא: בעולם שלנו היום כשרואים את שיעור הנשים העובדות באמת ולא פיקטיבי, את שיעור הנשים שרוצות לעבוד ולא עובדות מכל מיני סיבות, כולל משום שיש להן ילדים קטנים הגיע הזמן לעשות סוויץ'.
רחל דון-יחיא: שדולת הנשים רוצה שההוצאה הזאת תפסיק להיות הוצאה ששמו עליה את האצבע.
רחל דון-יחיא: היא רוצה שמבחינה רעיונית זה יהפוך להוצאה וייצור הכנסה כמו כל הוצאה אחרת.
רחל דון-יחיא: כמו שעוקפים הוצאות אחרות, אני לא חושבת שדווקא בתחום של יציאת אישה לעבודה זה יותר פיקטיבי מאשר הרבה הוצאות אחרות.
רחל דון-יחיא: האמן לי, אני עצמאית, והייתי גם שכירה, ויש לי 5 ילדים, אני מכירה את זה מכל הכיוונים, הרמאויות לא מתרכזות דווקא שם.
רחל דון-יחיא: יש אלף סוגים של רמאויות.
רחל דון-יחיא: אני לא מאמינה שהיום זה בראש הרמאויות.
רחל דון-יחיא: בסוגריים אני אומר, שזה גם לא דבר ראשון שקשור לנשים ששמו עליו את האצבע של החשד; ידוע שגם בסיפור של אונס - -
בועז סופר: את מייחסת לי חשדות, קצת הגזמנו.
רחל דון-יחיא: זה לא לך.
רחל דון-יחיא: אני אגיד מה שאני חושבת, וזה לא מופנה בהכרח כלפיך.
רחל דון-יחיא: החברה כולה, כולל נשים, תמיד אמרו בעניין של אונס שהיות שיש רק שניים בסיפור, איך אפשר להוכיח את זה בגלל הרמאויות.
רחל דון-יחיא: מחקרים בעולם שנעשו בשנים האחרונות הראו שאין עלילות שווא בתחום יותר מתחומים אחרים.
רחל דון-יחיא: אני מבקשת להוציא את החשדנות הזאת, רמאויות תמיד יהיו בכל התחומים, ולאו דווקא בתחום הזה יותר מכל תחום אחר.
רחל דון-יחיא: נמצא את הדרך להתמודד עם זה, ולנו היו כמה רעיונות בתוך החוק שיכולים למנוע חלק מהרמאויות.
רחל דון-יחיא: אני אדבר אחר-כך אם זה סכום אוניברסלי, אם זה מאפשר קרובי משפחה – אפשר לדבר על זה כדי להקטין מראש את האפשרות לרמאות.
רחל דון-יחיא: אבל זאת לא צריכה להיות הסיבה לא לקדם את זה.
רחל דון-יחיא: אם כך, מטרה אחת היא להפוך את ההוצאה הזאת להוצאה מוכרת כמו כל הוצאה אחרת.
רחל דון-יחיא: מטרה אחרת היא יציאת נשים נוספות לעבודה.
רחל דון-יחיא: הבנתי שההתנגדות העקרונית שלכם לתוצאות המחקר מתבססת בעיקר על-כך שבמחקר השתמשו בפריון ובהכנסה ממוצעים ולא שוליים.
רחל דון-יחיא: אם יש עוד משהו, לא שמעתי את זה כאן.
רחל דון-יחיא: למה להם יצאה תוצאה שזה כן מוציא נשים לשוק, ואילו אתם אומרים שבהתבסס על אותן הנחות של המחקר, זה לא מוציא נשים.
בועז סופר: אני מציע שתבקשו את המחקר שהתפרסם, לא את זה שאני ציינתי כי הוא עדיין לא יצא.
בועז סופר: ערכה אותו ד"ר קרנית פלוג, שלא חשודה באהדתה היתרה למשרד האוצר – יש לנו ויכוחים נסערים מאוד – על ההשפעה על אימהות חד-הוריות.
בועז סופר: תקראו, ותראו מה היא אומרת.
בועז סופר: היא אומרת פחות או יותר מה שאני אמרתי לגבי הסיוע – זה בהחלט מסייע.
בועז סופר: אבל לומר שזה מגדיל את שיעור ההשתתפות של אימהות חד-הוריות?
רחל דון-יחיא: אבל זה רק חד-הוריות, אנחנו מדברות על אימהות בכלל.
בועז סופר: סליחה, אתם מדברים על מחקרים ועל תמריצי מס כדי להגדיל את שיעור ההשתתפות.
בועז סופר: אמרתי לכם, קודם כל תגדירו את המטרה.
בועז סופר: אני לא יודע להתווכח עם המטרה של ההכרה בהוצאות.
בועז סופר: לטעמי, זה אמצעי, אם אני לא מגיע למטרה שאני שמתי, ואני גם רוצה להשתמש בו.
בועז סופר: את הופכת את זה למטרה, וכמובן, פה אני לא יכול להגיד כלום.
בועז סופר: את הגדלת שיעור ההשתתפות אני פשוט לא מצליח לראות איך זה קורה.
רחל דון-יחיא: אומר בועז שיש מחקר על אימהות חד-הוריות שהראה שלפחות בתחום הזה נשים לא יצאו לעבודה.
רחל דון-יחיא: אני רוצה לשאול את סמדר האם היא מכירה את המחקר שהוא מדבר עליו, והאם לפי דעתך, למרות הממצאים האלה את יכולה להצדיק את השימוש בקריטריון או בהכנסה שהשתמשת בו, והאם זה כן יגרום לנשים לצאת לעבודה.
רחל דון-יחיא: אני מבקשת לקבל תשובה מקצועית כדי לדעת אם זה יעיל או לא.
רחל דון-יחיא: אני באמת מעריכה שאתם רוצים שלכל דבר יהיה היגיון פנימי, ואם עושים שינוי אתה רוצה שזה יחול על כל המערכת, אני לא מזלזלת בזה, זה מאוד חשוב.
רחל דון-יחיא: אבל מה לעשות, כל החיים שלנו הם פשרות.
רחל דון-יחיא: אנחנו עובדים בעולם מציאותי שיש בו גם פשרות.
רחל דון-יחיא: אם יסתבר שטיפול ייחודי בניכוי או בזיכוי הזה שיאפשר להשליך את זה גם על בן-הזוג, והוא לא כולל את שינוי כל המערכת כרגע, יביא לתוצאות טובות מבחינת המטרות שאנחנו רוצים, אני לא חושבת שזה נכון להגיד שבכל-זאת זה ייפול כי אני רוצה ליישם את הרעיון שלי בכללותו.
רחל דון-יחיא: נחכה ונראה עד שהרעיון הזה ייבדק עם כל ההשלכות- -
בועז סופר: איזה רעיון?
רחל דון-יחיא: דיברת על כך שכל הזיכויים יצטרכו לשנות- -
בועז סופר: לא, אני לא אמרתי שאנחנו צריכים זמן, אני אמרתי שאנחנו מתנגדים לזה.
בועז סופר: זאת גם הסיבה שנשים נהנות מזה.
בועז סופר: כי אחרת אם היינו מחשבים במשק בית זה רק היה פחות אפקטיבי ולא יותר אפקטיבי.
רחל דון-יחיא: אני מסכימה אתך.
אתי לבני: אנחנו לא רוצות את זה.
בועז סופר: כשאנחנו מחשבים לפי בני-זוג באותו עסק, אנחנו מגבילים אותם לסכום מסוים.
בועז סופר: כולם אומרים: "למה?" הרי כולם צדיקים תמימים.
בועז סופר: אני ממש מצטער.
בועז סופר: אנחנו מסתכלים מעבר לעלות, ומעבר לה יש אלמנט של אכיפה.
בועז סופר: אנחנו לא מסוגלים להגיע לחלק מהדברים גם אם ייתנו לי אלף חוקרים, היום האלקטרוניקה עובדת.
בועז סופר: בנושא מס הכנסה שלילי אנחנו מחפשים את הדרך לא להסתמך על תלושי שכר.
בועז סופר: אני יכול להמציא לך כל תלוש שכר שאת רוצה, על כל תעודת זהות עם כל חותמת שאת רוצה.
בועז סופר: אנחנו נמצא את המודל, אבל אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להסתמך על זה.
בועז סופר: אם את לא תרצי, לא תגישי, אני לא אחייב אותך.