GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: אני חייבת לציין שבתביעה המשטרתית נדונים תיקים קלים יותר מאשר בפרקליטות, אם כי אני סבורה שבמקרים כאלה ניתן לראות את עיקרון הגולגולת הדקה.
נורית זיו: לעתים אישה נפגעת בעבירה קלה יותר בספר החוקים אבל היא פגועה הרבה יותר מאשר נפגע מעבירה כבדה יותר וחמורה יותר בספר החוקים.
נורית זיו: זה עניין של נסיבות, של קבלת החברה, של תמיכה, של הנסיבות הישיות שלה וכולי, ולכן לא תמיד יש משמעות למי ובאיזה בית-משפט.
נורית זיו: אבל באופן כללי, אני חושבת שהדיון היום הוא על העבירות האקוטיות והכבדות יותר.
נורית זיו: אין בעיה בענישה או בהתייחסות הערכית ובטיפול בהליך המשפטי כאשר מדובר באנס בסמטה החשוכה, אולם מבחינה סטטיסטית רוב עבירות האונס נעברות בין אנשים שמכירים זה את זה, ולכן הקו האפור הארוך הזה.
נורית זיו: יש קושי להביא ראיות, ולכן הפער בין אלפי התיקים שבכל זאת מגיעים לפתחה של המשטרה ושל הארגונים ובין הצינור שמביא בסופו של דבר להגשת כתבי אישום, צינור שמצמצם את מספר התיקים.
נורית זיו: זה כמובן מביא גם להחלטות שמבחינה ערכית נראות לנו בעייתיות, לניתוח של המקרים, של אותו קו אפור שבין מקרה הקצה הקל ביותר, שאין בו ראיות בכלל נניח, לבין מקרה הקצה החמור ביותר, של עבריין שחודר לבתים של נשים או מחכה בסמטה אפלה.
נורית זיו: למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות על מגוון העבירות, לרבות עבירות בתוך המשפחה, גילוי עריות וכולי.
נורית זיו: אנחנו ביחסי עבודה מאוד-מאוד טובים עם ארגוני הסיוע ובשיתוף פעולה, אבל חשוב לי להעיר שיש אוכלוסייה שמגיעה למשטרה, אלפי אנשים, ויש אוכלוסייה שמגיעה למרכזי הסיוע.
נורית זיו: אני לא מדברת על שיחת טלפון בלבד אלא על טיפול לאורך זמן.
נורית זיו: אני רוצה לומר במאמר מוסגר מה המשמעות לגבי מישהו לבוא ולהתלונן במשטרה, מבחינת השינוי בגישה, לעומת להתקשר בטלפון.
נורית זיו: מספר הפונים לארגוני הסיוע דומה למספר הפונים למשטרה.
נורית זיו: לכל אישה שמגיעה אלינו היום יש זכות, גם על-פי החוק וגם על-פי הנהלים, להיות מלווה במהלך החקירה על-ידי מישהו מארגוני הסיוע, או על-ידי ידיד או מישהו אחר, כמובן מבלי להפריע לחקירה עצמה, ואנחנו גם מאוד ממליצים לה ומחברים אותה לארגוני הסיוע כדי לאפשר לה ריפוי והמשך טיפול.
נורית זיו: באותה מידה ארגוני הסיוע היום נוטים יותר – בתקופה מסוימת היתה לנו הרגשה שהם עוצרים את התלונות - - -
הילה קרנר-סולימן: אנחנו פורסים בפני הנפגעת את האפשרויות.
נורית זיו: אולי היה להם רושם שההליך הזה יהיה קשה לה מדי.
נורית זיו: בכל אופן, פורסם מחקר של גברת מירי מרגלית, שכאשר ההליך הפלילי מצליח ומיטיב הוא מאוד חיוני ומאוד מרפא את הנשים.
נורית זיו: המסקנה של הנשים במסגרת המחקר הזה, שלמרות שההליך היה מאוד בעייתי ומאוד קשה, דווקא הגשת התלונה וההתעמתות, כאשר ההליך היה טוב ובריא, הרבה יותר ראויה וטובה מבחינתן מאשר אפשרות אחרת.
ענבל גבריאלי: גברת הילה קרנר-סולימן אמרה לנו, וזה מחזק את מה שאת אומרת, שכאשר הן מזהות שהקורבן לא תהיה מספיק חזקה לשרוד את ההליך הן רק פורסות בפניה את האופציה.
נורית זיו: זה בסדר, אני לא תוקפת.
נורית זיו: אני רק אומרת שמדובר על שילוב מערכות.
נורית זיו: אני מתארת לכם ממש בקצרה, על קצה המזלג, מה המצב במשטרה.
נורית זיו: על הדברים האחרים יהיה עוד דיון ארוך ולאנשים יש מה להגיד.
נורית זיו: הסטטיסטיקה כאן לא משנה, אם מגישים 4,000 תלונות או 3,000.
נורית זיו: הדיון המהותי היום קצת שונה מהדבר הזה.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר גם כמה מילים טובות.
ענבל גבריאלי: כאשר ביקרתי במרכז בבית-החולים וולפסון נאמרו שם המון מחמאות על אופן הפעולה של המשטרה מול המרכז.
נורית זיו: כפי שאמר השופט אוקון, ואני תומכת בו, הסבלנות משתלמת, כי תהליכים לוקחים זמן.
נורית זיו: אם במשטרה דברים נראו באופן אחד לפני 5-6 שנים והיום נראים אחרת זה בשל העובדה שהדברים פשוט הושרשו.
ענבל גבריאלי: דיברו על התקצרות הזמן.
נורית זיו: גם התקצרות הזמן וגם הטמעת העמדות.
הילה קרנר-סולימן: וגם איכות החוקרים וההבנה שלהם, שנובעת מהכשרה נכונה.
הילה קרנר-סולימן: הם עובדים יחד אתנו על הכשרות.
הילה קרנר-סולימן: יש לנו עוד נושאים שטרם נדונו ואני מקווה שנוכל להעלות אותם, אבל אני מקווה מאוד שאחת השורות התחתונות של הפגישה הזאת תהיה התחלת מהלך, שאנחנו נבנה ביחד השתלמויות לשופטים.
בועז אוקון: קודם לא הערתי על המכון להשתלמות שופטים.
בועז אוקון: גופים שיש להם עניין בתוצאה של ההליך המשפטי לא בונים השתלמויות עבור שופטים.
בועז אוקון: היום את רוצה לבנות השתלמות עבור השופטים מנקודת המבט שלך ומחר ארגון אחר ירצה להכין השתלמות עבור השופטים.
בועז אוקון: הדבר הזה ידוע.
בועז אוקון: למשל בענייני המשפחה, כמעט מדי יום אני מקבל מכתב, הן מנשים שאומרות שבתי-המשפט למשפחה לא נותנים להן מזונות, והן מגברים שאומרים אחרת.
בועז אוקון: אם מחר את ההשתלמות יבנו לנו ארגוני הנשים או ארגוני הגברים – אין לזה סוף.
הילה קרנר-סולימן: חשוב שאת ההשתלמות יבנו אנשי מקצוע.
בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים מבצע את הפעולות האלה.
בועז אוקון: נעשות כל הזמן השתלמויות שנוגעות לדברים האלה.
הילה קרנר-סולימן: נערכות מעט מאוד השתלמויות שופטים על עבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: שופט סיפר לנו שהיה לו חשוב יותר ללכת להשתלמות על נזקי גוף בעקבות ניתוחים מאשר להשתלמות על עבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: יש גם שופטים, ראויים מאוד בעיני, ביניהם נשיאי בתי-משפט שלום, שכדי לתת מענה לעניין הזה מזמינים אותנו להעביר השתלמות להרכבים קטנים, כי כן יש חסך.
הילה קרנר-סולימן: קיוויתי שזה יבוא מלמעלה.
בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים מופקד על זה.
בועז אוקון: אם יש לך תחושה שאין לזה מספיק תשומת לב, את יכולה לשלוח מכתב למכון להשתלמות שופטים, כמו כל הגופים האחרים, ולהציע את עמדתך.
בועז אוקון: ההערכה שלי, מתוך עיון בספר של המכון להשתלמות שופטים, שההשתלמויות מתקיימות, והן מתקיימות כראוי וברמה טובה.
בועז אוקון: בקשר לעובדה שיש שופט שמעדיף את זה או מעדיף דבר אחר, שופטים של בית-משפט שלום לא יושבים בעבירות של אונס.
הילה קרנר-סולימן: היקף ההשתלמויות צריך לגדול.
הילה קרנר-סולימן: אם תבדוק כמה שופטים היו בכמה השתלמויות תמצא כמדומני שרבים לא עברו השתלמות בנושא זה.
בועז אוקון: נדמה לי שאין לך נתון כמה שופטים היו בכמה השתלמויות, לי יש, והשופטים נמצאים בהשתלמויות.
בועז אוקון: אני מציע לא להפריז בטענה על דעות קדומות של שופטים, היא לא נכונה, ולא לנסות דרך חלון של מישהו שמופקד על האינטרס, ואני מכבד אותו מאוד, לנסות להשיג הישגים, שהם הישגים אינטרסנטיים כלפי המערכת שלנו.
בועז אוקון: לא תעבירו השתלמויות לשופטים.
נורית זיו: אני יושבת לא פעם בדיונים האלה וצריכה לענות כיצד אנחנו מטפלים בנשים מוכות, ואני מאוד בעד השתלמויות, ואנשים מכירים את הפעילות שלי.
נורית זיו: לעומת זה, אני נדרשת היום לתשובות מארגוני גברים כאלה או אחרים, עד לרמת שר, הטוענים שאנחנו מפריזים עד כדי אפליית הגברים.
נורית זיו: כלומר, מערכות שנותנות את השירות הזה צריכות, עם כל ההבנה המוצדקת לבעיה אקוטית חברתית, עם כל הרגישות, להיות קשובות ולנסות לנווט בין טענות שונות, בין מציאות אחת למציאות שנייה, ולתת מענה ולפעמים להיות די חזקות לומר: עד כאן.
נורית זיו: כלומר, לעשות את הדברים אבל גם לשמור על אובייקטיביות.
בועז אוקון: אצלנו, קל וחומר.
ענבל גבריאלי: סנ"צ נורית זיו, אני מבינה שאת צריכה לעזוב.
ענבל גבריאלי: חבל, ובכל מקרה תודה רבה.
ענבל גבריאלי: אני רוצה להמשיך בנושא ההשתלמויות.
ענבל גבריאלי: קודם כול, הוועדה תשמח מאוד לקבל נתונים על השתלמויות שופטים.
בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים הוא גוף פנימי של מערכת בתי-המשפט.
בועז אוקון: הוא מבצע את ההשתלמויות.
בועז אוקון: במסגרת הדיון כאן אני לא מתכוון להביא את שמות השופטים שהשתלמו בכל השתלמות.
בועז אוקון: גם הכנסת לא מוסרת לבתי-המשפט על ההשתלמויות שלה.
בועז אוקון: נדמה לי שיש גבול לדבר הזה.
ענבל גבריאלי: אני לא בטוחה שיש לך עניין בהשתלמויות של הכנסת.
ענבל גבריאלי: אני באופן אישי אשמח להעביר לך את המידע.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לחדד את הנושא הזה, כי הוא חשוב לנו.
בועז אוקון: גברת הילה קרנר-סולימן, אם את רוצה להופיע בישיבות השופטים של בתי-משפט מסוימים את יכולה לעשות את זה באמצעות עו"ד רחל גרשוני.
בועז אוקון: עו"ד רחל גרשוני ביקשה למשל להציג את נושא הסחר בנשים בישיבות בפני שופטים, שלחה מכתב, נקבעו הכללים וזה נעשה.
בועז אוקון: דברים מעין אלה אכן נעשים.
הילה קרנר-סולימן: לא ידעתי שעו"ד רחל גרשוני מטפלת בזה.
הילה קרנר-סולימן: עלי לציין שבמשך 8 שנים היו פניות שלנו, בערך אחת לשנה, למכון להכשרת שופטים.
הילה קרנר-סולימן: פעם אחת, לפני תקופתי, לפני 4 שנים נציגות שלנו העבירו שתי הרצאות שנקבעו שנה וחצי מראש.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו מכירות את הפרוצדורה.
הילה קרנר-סולימן: הפרופורציה בעיניי לא סיפקה את האינטרס הלגיטימי והראוי שלי, ולדעתי אני מייצגת כאן לא אינטרס של נפגעות אונס בלבד אלא גם אינטרס חברתי וציבורי.
הילה קרנר-סולימן: אכן אפנה לעו"ד רחל גרשוני.
בועז אוקון: אני רק חושב שלא צריך לעבוד על השופטים עם פטיש של 5 קילו על הראש.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לסיים את נושא השתלמות השופטים והמכון להשתלמות שופטים.
ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה אתך שברגע שאני, כמייצגת אינטרס מסוים, או מישהי ממרכזי הסיוע, או מישהו מארגוני הגברים יבואו להעביר השתלמות לשופטים יש בזה טעם לפגם.
ענבל גבריאלי: לא יתכן ששופט שצריך לשבת בדין יהיה מוטה לכיוון זה או לכיוון אחר.
ענבל גבריאלי: אני בהחלט מסכימה שהשופט צריך לבוא נקי וללא משוא-פנים וללא דעה קדומה ומוקדמת.
נאילה עוואד-ראשד: זה עניין של ידע.
ענבל גבריאלי: יחד עם זה אוסיף ואומר, אם המכון להשתלמות שופטים בעצמו יזמן כל מיני מומחים הם לא יהיו טובים פחות או יותר מהמומחים שיכולות גברת הילה קרנר-סולימן או אני להביא.
מירה שוורץ: עדים מומחים.
ענבל גבריאלי: אגב, הדוגמה שנתתי על תופעת הקיפאון אצל נאנסות עלתה בתיק מסוים, בו לאחר האונס האנס נכנס להתקלח וכשיצא מהמקלחת הנאנסת עדיין היתה בדירה.
ענבל גבריאלי: זה לא אותו פסק-דין שאתה ציינת.
ענבל גבריאלי: באותו מקרה הובהר לנו בפירוש שבגלל הנקודה הזאת נטה בית-המשפט לחשוב שהיתה שם הסכמה.
ענבל גבריאלי: אבל זה במאמר מוסגר.
ענבל גבריאלי: אני רוצה כעת לדבר כאזרחית מן השורה שקוראת עיתונים ונחשפת לתיקים ולפסקי-דין ולא כמחוקקת וכמי שסיימה לימודי משפטים.
ענבל גבריאלי: יש תחושה מסוימת, כאילו בית-המשפט מוכן לסבול את ההטרדות של הסניגורים, את ההתייחסות לעבר המיני של הנפגעת.
ענבל גבריאלי: מאידך הצגת לנו גישה מאוד קשובה וליברלית של בית-המשפט, שלא צריך שהיא תאמר "לא" ותבעט בגפיים כדי שזה יהיה אונס.
ענבל גבריאלי: אבל עדיין יש תחושה שלא תמיד בתי-המשפט קשובים למצב הפיזי, למצב הרפואי, לכל העולם הרגשי המעורער, השבור, המנופץ של הנאנסת.
ענבל גבריאלי: יש ציפייה, מאוד לגיטימית לדעתי – אגב היא יכולה להיות גם מצד הגברים, אתה הזכרת, ואני הסכמתי לכך, שלו היו יושבים כאן נציגים של הסנגורים הם בוודאי היו טוענים טענות הפוכות כלפי בית-המשפט.
בועז אוקון: אנשי הסנגוריה הציבורית נמצאים כאן?
הילה קרנר-סולימן: הם הוזמנו, אבל זה לא מספיק חשוב להם, כנראה.
ענבל גבריאלי: היו בוודאי נטענות טענות כלפי בית-המשפט שהוא פרו-קוֹרבני, שהוא נוטה יותר למען הנשים והקורבנות.
ענבל גבריאלי: אבל יש לי תחושה שאולי אין את הידע הבין-תחומי, אולי אין את הרופא או הפסיכולוג שיסביר.
ענבל גבריאלי: אני אומרת את זה במלוא ההערכה ובמלוא הכבוד לך ולכלל השופטים.
ענבל גבריאלי: בסך הכול אין לנו רצון לקבל נתונים האם כבוד השופט בועז אוקון ישב באותה השתלמות בנושא עבירות מין, אלא לדעת שכל אחד מ-500 השופטים, שיכול להיווצר מצב שיישב בדין במקרה כזה, עבר השתלמות.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שזאת ציפייה לגיטימית.
בועז אוקון: אני רוצה להגיד משהו, בגלל צורת הדיון.
בועז אוקון: גברת הילה קרנר-סולימן היא לא משקיפה ניטרלית על עבודת בתי-המשפט, כי היא באה עם עמדה ומקדמת אינטרס מסוים.
בועז אוקון: היא אומרת שהיא לא שבעת-רצון.
בועז אוקון: עכשיו אגיד עוד משהו שיעורר כאן כעס.
בועז אוקון: כל משפט שמתנהל זקוק לקו מִתאר, וקו המתאר של המשפט הוא הנאשם.
בועז אוקון: הנאשם נאשם על מה שהוא גרם לקורבן, אבל הנאשם הוא זה שנשפט במשפט.
בועז אוקון: לכן יש לו זכויות, לכן יש סניגורים, לכן גם אם הנאשם משך את הדיון – הדיון ממשיך להתנהל.
בועז אוקון: הוא לא מורשע באונס רק כי הוא משך את הדיון, והוא לא יורשע באונס בגלל שהוא משך את הדיון, גם אם יש משקיפים שזה לא מוצא חן בעיניהם, וגם כשברור שבדרך, כמו בכל הליך משפטי, לעוד אנשים יש עניין ישיר בתוצאת ההליך המשפטי ויתכן שהם נפגעים בשל כך שהמשפט לא מתנהל בקצב שהם רוצים.
בועז אוקון: הנאנסת יודעת את התוצאה של ההליך המשפטי.
בועז אוקון: השופט לא יודע את התוצאה של ההליך המשפטי.
הילה קרנר-סולימן: אני לא מלינה על הדברים האלה.
בועז אוקון: את כן מלינה.
בועז אוקון: כיוון שאת לא יכולה להגיד את הדברים האלה אז את אומרת דברים אחרים על חשבון מערכת בתי-המשפט.
בועז אוקון: אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות, גם אם מישהו מצא באיזה מאמר בעיתון אמירה מאוד לא מוצלחת, אם האמירה הזאת נאמרה, אמירה בלתי מובנת לחלוטין.
בועז אוקון: אבל להגיד שלמאמר הזה לא הגיבו?
בועז אוקון: במאמר הזה תקפו את מערכת בתי-המשפט יותר מאשר כל דבר אחר.
הילה קרנר-סולימן: זה לא נושא שאני העליתי.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו קוראים את פסקי-הדין באתר בתי-המשפט ולא בתקשורת.
בועז אוקון: אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות בענייני אונס.
בועז אוקון: השופטים הם ראי של החברה.
נאילה עוואד-ראשד: הם בני אדם.
בועז אוקון: הם אכן ראי של החברה, אמרתי קודם שאת השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, אבל השופטים הם לא ראי של האדם הממוצע, לא בעניינים האלה.
בועז אוקון: לכן אמרתי קודם, עובדה שפסק-הדין בפרשת האונס בשמרת, שהוא פסק-דין ייחודי ברמה עולמית, ניתן בבית-המשפט בישראל.
בועז אוקון: לבוא כאן ולהגיד שהשופטים לא מבינים ויש להם בעיות בהבנה והם צריכים שפסיכולוגים ילמדו אותם על העוולה שנגרמה לקורבן?
בועז אוקון: אני לא מקבל את הטענה.
הילה קרנר-סולימן: אדוני בוחר לשכוח שאותו פסק-דין ניתן בערעור בבית-המשפט העליון, לאחר זיכוי בבית-המשפט המחוזי.
הילה קרנר-סולימן: גם אני טוענת שהשופטים הם לא מקשה אחת.
בועז אוקון: נכון, השופטים הם לא מקשה אחת, וטוב שהם לא מקשה אחת.
בועז אוקון: מי שקבע את תוצאת פסק-הדין באונס בשמרת זה בית-המשפט העליון ולא הארגון שלך.
בועז אוקון: זה תיק קשה מאוד והתוצאה נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון.
בועז אוקון: העובדה שבית-המשפט המחוזי זיכה היא לא פתח להגיד כאן שלשופטים יש דעות קדומות.
הילה קרנר-סולימן: אמרתי רק שיש עמדות שונות בקרב השופטים.
הילה קרנר-סולימן: לא באתי להתנצח, להיפך.
בועז אוקון: מותר גם להתנצח, לא נורא.
ענבל גבריאלי: זה בהחלט מותר, ואפילו חיובי, אבל לא כאן המקום לנהל דו-שיח.
הילה קרנר-סולימן: להתנצח – כן, להתנגח – לא.
ענבל גבריאלי: לא אמרתי, וגם לא הבנתי כך מדבריה של גברת הילה קרנר-סולימן, חד-משמעית לא נאמר כאן בחדר הוועדה שמישהו צריך לקום וללמד את השופטים.
ענבל גבריאלי: לא זאת האמירה, חד-משמעית.
ענבל גבריאלי: לא בתחום הפסיכולוגיה ולא בתחום הרפואה ולא בשום תחום אחר.
ענבל גבריאלי: אף אחד לא אומר את זה.
ענבל גבריאלי: הוועדה וכל הנוכחים יותר ממכבדים את שופטי בתי-המשפט בישראל.
ענבל גבריאלי: אבל יש כל הזמן התפתחויות טכנולוגיות, יש מחקרים פסיכולוגיים, יש מחקרים רפואיים.
ענבל גבריאלי: הדבר היחיד שאני אומרת, שאם יש איזושהי "תגלית", כמו בנושא תופעת הפוסט-טראומה (הקיפאון), שפתאום מחקר פסיכולוגי מסוים גילה אותה, וזה מקובל על הקהילה המדעית הפסיכולוגית בארץ ובעולם, מעבר לידיעה כלשהי בעיתון היינו רוצים לדעת שהמידע מועבר לשופטים במסגרת ההשתלמויות הרבות שהם עוברים, ועובדה ששופטים עוברים השתלמויות על-ידי מכון פנימי של בתי-המשפט.
ענבל גבריאלי: לא ללמד את השופטים, הגישה שלנו כלפיכם הרבה יותר מכובדת מזה.
בועז אוקון: קודם כול, התשובה היא כן.
בועז אוקון: אני רוצה להעיר משהו על המכון להשתלמות שופטים, כי אלה נקודות שמשיקות זו לזו.
בועז אוקון: קודם כול, מתי שלחת לאחרונה מכתב למכון להשתלמות שופטים וכתבת שלפי דעתך אין מספיק השתלמויות בנושאים אלה ואלה ואת מציעה שיזמינו את האנשים האלה והאלה להרצאות בפני השופטים?
בועז אוקון: מתי שלחת מכתב כזה?
הילה קרנר-סולימן: אני צריכה לבדוק במחשב שלי.
הילה קרנר-סולימן: גם אני לא קיבלתי את השאלה הזאת מראש.
בועז אוקון: הערת משהו על המכון להשתלמות שופטים, אמרת שהוא לא נותן מענה.
בועז אוקון: אני מצפה בדרך כלל שכאשר לאנשים יש הערות הם פונים לגוף הרלוונטי.
הילה קרנר-סולימן: עשינו כך.
הילה קרנר-סולימן: חבל על הדיון הזה כעת.
בועז אוקון: המכון להשתלמות שופטים לא מתוקצב על-ידי המדינה.
בועז אוקון: אנחנו אחד הגופים היחידים שהקימו לעצמם מכון, שמפעילים את המכון על חשבונם, ואין לנו אפילו כסף לשלם למרצים – אנחנו לא הפרקליטות ולא המשטרה, אין לנו תזמורות, אין לנו הרבה דברים.
בועז אוקון: המכון הזה מגייס מה שהוא יכול לעשות.
בועז אוקון: למיטב ידיעתי, ולכן נתתי לך דוגמה על עו"ד רחל גרשוני, לעו"ד רחל גרשוני היה חשוב להבהיר את השינויים השונים שהוכנסו בעניין סחר בנשים.
בועז אוקון: היא פנתה למכון, המכון עשה מה שעשה, זה לא היה נראה לה מספיק ואז פנתה אלי ואמרתי לה: את רוצה לעבור ב"להקה נודדת" בין בתי-המשפט ולהציע לנשיאים להביא את הדגשים האלה בישיבות שופטים?
בועז אוקון: אין שום בעיה.
בועז אוקון: וכך היה.
בועז אוקון: נדמה לי שעד שאומרים: המכון, והשופטים, וזה – תפני ותקבלי תשובה.
הילה קרנר-סולימן: אדוני שם דברים בפי ונותן להם פרשנות שלא התכוונתי אליה.
הילה קרנר-סולימן: ברשותכם, נמצאת אתנו רכזת מרכז סיוע בנצרת שרוצה להתייחס לכך שאין מתרגמים, ויש עוד רכזות שרוצות להתייחס.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת מאוד להחזיר את הדיון לפסים של דיון ולא של דו-שיח.
בועז אוקון: אני מבקש להעיר הערה כללית.
בועז אוקון: אני לא בא לישיבה בוועדת הכנסת כי בהזדמנות הזאת פונים אלי בעניינים שאפשר להפנות אלי בלי קשר לוועדת הכנסת.
בועז אוקון: אם פנו אלי בעניינים מסוימים, בלי קשר לוועדת הכנסת, ולא היה טיפול מקיף והכנסת חושבת שהיא צריכה לקרוא לי כדי שאתן על כך דין וחשבון, אני מרכין את ראשי וכך אעשה, כך עשיתי תמיד.
בועז אוקון: אני לא בא לכאן כי כאן הבמה שבה פונים אלי לראשונה כדי להגיד לי שצריך עוד השתלמות כזאת, או שמישהו בא לבית-משפט ולא היה פרגוד – אגב, לא בסדר שלא היה פרגוד, אני בכלל לא מזלזל בזה, זה חמור ביותר.
בועז אוקון: אבל לא כאן המקום לברר את זה.
בועז אוקון: תכתבו לי שכאן וכאן יש בעיה כזאת או אחרת, אדון בזה ונפתור את הבעיה.
בועז אוקון: זה נכון גם לגבי בעיית התרגומים.
הילה קרנר-סולימן: אני מקבלת את דבריך.
הילה קרנר-סולימן: בדרך כלל כאשר אני נפגשת עם אנשים שאני לא נפגשת איתם לעתים קרובות אני כן מעלה נושאים עקרוניים שחוזרים על עצמם.
בועז אוקון: אם יש בעיית תרגומים אפשר לצפות מהגוף שלכם לפנות אל נשיא בית-המשפט של מחוז צפון ולהגיד שנתקלתם בבעיות חוזרות ונשנות כאן וכאן.
בועז אוקון: אם לא ניתן מענה, אפשר לפנות אלי.
בועז אוקון: אני עונה על כל המכתבים שאני מקבל מייד באותו יום ומשתדל לעזור.
בועז אוקון: אנחנו לא תמיד יכולים לעזור.
בועז אוקון: כפי שכבר אמרתי, לא הכול טוב, אבל על-פי התיאור כאן אני מבין שפרט למה שקורה אצלנו – הכול טוב.
בועז אוקון: אם זה המצב אז המצב טוב.
הילה קרנר-סולימן: סוגייה נוספת, שהיא בשולי הענישה אבל יש לה תפקיד ומשקל חשוב, שנראית לי רלוונטית לכאן ולא למכתב, היא סוגיית פסיקת הפיצויים.
הילה קרנר-סולימן: האם מקובל על אדוני שהנושא רלוונטי?
בועז אוקון: היושבת-ראש קובעת, עלי מקובל הכול.
בועז אוקון: אני מסכים שיש בעיה עם הפיצויים, מסכים שיש בעיה עם גביית הכספים על-ידי הפיצויים.
בועז אוקון: האם שלחת לי מכתב?
הילה קרנר-סולימן: שלחנו מכתבים כמה פעמים, הן על גובה הפיצויים והן על הגבייה.
בועז אוקון: נעשה מאמץ גדול מאוד לפתור את זה.
בועז אוקון: כדאי שתדעי שחלק מהבעיות אני אפילו לא מגלגל הלאה, כי הדברים האלה הם שיוצרים את התדמית.
בועז אוקון: בקשר לשאלת הגבייה, מסתבר שלא אנחנו ממציאים את זה אלא המדינה ממציאה את זה, שאנחנו לא יכולים לשלוח למישהו אלא לחשבון הבנק שלו, אין לנו אפשרות לתת לו במזומן.
בועז אוקון: אז צריך להביא מישהו מהמדינה שילווה אותו לקופה של בנק הדואר ויקבל את הפיצויים שאנחנו ניתן.
בועז אוקון: הצענו שנשלח את זה למרכזים שלכם, אנחנו מוכנים לשלוח הכול למרכזים שלכם בצ'קים ושיפדו את זה אצלכם.
בועז אוקון: הסתבר שגם אצלכם זה לא כל-כך פשוט.
הילה קרנר-סולימן: הבעיה שלנו אחרת, שלא מאתרים בכלל את התוקף שצריך לשלם.
ענבל גבריאלי: נחזור לזה אם יישאר לנו זמן.
אסתי שדה: אני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים.
אסתי שדה: אנחנו נכנסים לנושא הזה למעשה משני היבטים.
אסתי שדה: אנחנו רואים את הסיטואציה המשפטית גם כקציני המבחן שעושים אבחונים של עברייני מין והערכות סיכון.
אסתי שדה: אחוז ההמלצות להמשך טיפול נמוך יחסית בעבריינות מין.
אסתי שדה: אתמול נפתח מרכז יום לטיפול בעברייני מין ברמות סיכון בינוניות ויש אצלנו קבוצות טיפוליות.
אסתי שדה: אבל היום רציתי לדבר על עורכות תסקירי הנפגעים אצלנו, מה שמוכר כתסקיר קורבן.
אסתי שדה: לבית-המשפט מוגשת תלונה על מצב הנפגעת והנזקים שנגרמו לה כתוצאה מהפגיעה.
אסתי שדה: דיברו כאן על הימשכות ההליכים המשפטיים בתהליך הוכחות.
אסתי שדה: פעמים רבות תיקים נגמרים בעסקאות טיעון ואז למעשה הנפגעת לא עולה לעדות ובית-המשפט לא מכיר אותה ולא מכיר את מצבה.
אסתי שדה: יש כאן הזדמנות לתת תמונה על מצב הנפגעת, שלפעמים בהליך המשפטי קצת הולכת לאיבוד ולא נמצאת בקשר כלשהו אפילו עם מרכזי הסיוע.
אסתי שדה: בעסקאות הטיעון פעמים רבות נופלים תסקירי הקורבן.
אסתי שדה: בעניין הזה אני פונה דווקא אליך, כבוד השופט.
אסתי שדה: לדעתנו יש מעט מדי פניות לתסקירי קורבן והיינו שמחות שיהיו פניות רבות יותר.
אסתי שדה: אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.
אסתי שדה: פעמים רבות זה השלב שאנחנו פוגשים את הקורבן.
אסתי שדה: מבחינה משפטית בעיניי יש כאן
אסתי שדה: איזון נכון יותר בענישה וזה נותן הרבה פעמים תמונה על הנפגעת.
בועז אוקון: בדרך כלל התביעה צריכה לבקש להציג את התסקיר.
בועז אוקון: כאשר את מציעה שבית-המשפט יעשה את זה, את אומרת שבית-המשפט במהלך הענישה - - -
אסתי שדה: נאמר בחוק שבית-המשפט רשאי.
בועז אוקון: בדרך כלל יש בזה נקיטת עמדה, והשופטים נרתעים מכך.
בועז אוקון: אני מודע לכך, וגם רשמתי לפני את הנושא הזה.
בועז אוקון: אני רק אומר לך שבדרך כלל מצפים שהתביעה תגיד שהיא מציעה להגיש לבית-המשפט גם תסקיר של הקורבן.
אסתי שדה: כשיש עסקאות טיעון, חלק מהעסקה היא להפיל את תסקיר הקורבן, לצערי.
בועז אוקון: לכן רשמתי את זה לפניי.
בועז אוקון: התביעה גם מכירה את הקורבן.
בועז אוקון: אגב, התביעה צריכה להביא לקורבן את הסדר הטיעון שלה ולאפשר לו לטעון טענות.
אסתי שדה: פעמים רבות הקורבן לא יודע על האפשרות להגשת תסקיר נפגע.
ענבל גבריאלי: אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.
אסתי שדה: בעניין ההשתלמויות, במכון להשתלמות שופטים כן פונים אלינו להרצאות בנושא תסקירי נפגעים.
אסתי שדה: לאלה שעורכות את התסקירים יש הרבה ידע והן עברו השתלמויות.
אסתי שדה: אנחנו בהחלט נותנים הרצאות בנושא הזה, ואני רואה בכך חשיבות גדולה מאוד.
בועז אוקון: כל מי שפונה למכון להשתלמות שופטים ומציע משהו, המכון עושה את זה.
אריה פטר: אין לי הרבה מה להוסיף מבחינה משפטית על מה שסקר כבוד השופט אוקון.
ענבל גבריאלי: השופט אוקון אמר שיש כמה נדבכים לענישה והזכיר את מדיניות הענישה של הפרקליטות.
ענבל גבריאלי: אולי תוכל להתייחס לכך.
אריה פטר: אולי אגיד על כך כמה משפטים.
אריה פטר: אני רק רוצה לציין שהטבלה הזאת אכן לא משקפת שום דבר, וגם סותרת את עצמה.
אריה פטר: אני לא מבין למשל מה ההבדל בין שורה 5: "מין בקטין וחסר ישע" ובין שורה 6: "עבירות מין בקטינים וחסרי ישע".
ענבל גבריאלי: "מין בקטין וחסר ישע" זה בעצם בעילה אסורה בהסכמה, ו"עבירות מין בקטינים וחסרי ישע" זה כלל עבירות המין המבוצעות כלפי קטינים וחסרי ישע.
אריה פטר: ויש גם עבירות שמופיעות תחת הכותרת של בית-משפט השלום שהן בכלל לא בסמכות בית-משפט השלום, כך שגם את זה אני לא מבין.
בועז אוקון: על כל פנים, אין מחלוקת שהנתונים האלה לא משקפים כלום.
בועז אוקון: אבל אפשר לשאול, האם לכם יש נתונים שאתם רושמים לעצמכם בתור רשות אוכפת?
אריה פטר: אין לנו נתונים, כי אין לנו עדיין יחידה מקצועית שיכולה לעשות לנו סטטיסטיקה.
אריה פטר: אבל התחושה שלי די מבוססת, מכיוון שאני נמצא בצומת דרכים מרכזי כממונה על עניינים פליליים במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
אריה פטר: יש לי תחושה לגבי ערעורים שאנחנו מגישים לבית-המשפט העליון.
אריה פטר: בסך הכול מדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות מעין אלה, היתה הסכמה על כך שבעבירות אינוס קשות ואכזריות נקודת המוצא היא 20 שנות מאסר, ולפעמים אף יותר מזה.
אריה פטר: בעבירות מין מתמשכות בקטינים בתוך המשפחה – גם כן 20 שנה או קרוב ל-20 שנה, ואף מעל ל-20 שנה.
אריה פטר: זאת כמובן גם עמדתנו, ואנחנו מוקרנים ממדיניות הענישה של בית-המשפט העליון.
אריה פטר: כשאנחנו רואים בתיקים ספורדיים שבית-המשפט המחוזי בתיק כזה או אחר גזר עונש נמוך מדי לטעמנו אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון.
אריה פטר: יש לי כאן בקלסר 30 ומשהו ערעורים שהגשנו במשך השנתיים האחרונות.
אריה פטר: לדעתי זה לא כל-כך הרבה.
אריה פטר: זה גם מעיד לטובה לדעתי על בתי-המשפט המחוזיים, שבסך הכול בעבירות החמורות נותנים עונשים הולמים בעבירות האלה.
ענבל גבריאלי: בהנחה שמדיניות הענישה של הפרקליטות מספקת.
אריה פטר: כשאנחנו סבורים שבית-המשפט המחוזי לא גזר עונש שמתיישב עם מדיניות הענישה של בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון.
ענבל גבריאלי: שוב אני חוזרת ואומרת, המספר מספק או לא מספק – תחת ההנחה שהמדיניות שלכם, של הפרקליטות עצמה, מספקת.
אריה פטר: לנו אין מדיניות.
אריה פטר: אנחנו מוקרנים מפסיקה של בית-המשפט העליון.
אריה פטר: כאשר אנחנו חושבים שעונש שנגזר בבית-המשפט המחוזי אינו מתיישב עם המדיניות שקבע בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור.
טלי אייזנברג: אתם שומרים על הממוצע.
אריה פטר: קודם כול, גם זה לא נכון, כי יש מקרים שאנחנו אומרים שהגיע הזמן להעלות את הרף בסוג כזה או אחר של עבירה.
ענבל גבריאלי: אנחנו שוב חוזרים למחשבון?
בועז אוקון: כל המנגנון של הבניית הענישה בא לענות בדיוק על הבעיה הזאת.
ענבל גבריאלי: אבל אתה הצהרת שאחד הנדבכים בהבניית הענישה זה מדיניות הפרקליטות.
ענבל גבריאלי: אני פשוט מנסה לדלות מדבריך מה היא מדיניות הענישה של הפרקליטות.
אריה פטר: הלוואי ומדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות אלימות רגילות היתה אפילו קרובה למדיניות הענישה בעבירות מין.
בועז אוקון: אני מסכים אתך לגמרי, נכון, הפער גדול מאוד.
אריה פטר: בעבירות מין בתי-המשפט מחמירים מאוד בסך הכול.
אריה פטר: אני לא מדבר על איזו כתבה בעיתון פעם בכמה זמן.
אריה פטר: בסך הכול העונשים חמורים מאוד, במיוחד בתיקים האכזריים והקשים.
אריה פטר: אני לא רוצה לומר שיש עבירת מין קלה, אני נזהר מההגדרה הזאת, אבל כשמדובר למשל על date rape או משהו כזה, של אנשים שכבר קיימו יחסי מין בעבר ופעם אחת האישה לא רצתה אבל הגבר עשה מה שעשה, כאן בתי-המשפט נזהרים יותר, מטבע הדברים, ולא יגזרו 20 שנות מאסר, שהוא העונש המקסימלי בעבירת אינוס חמורה.
אריה פטר: אני חושב שגם את זה אפשר להבין בסך הכול.
ענבל גבריאלי: איך אפשר להבין את זה?
ענבל גבריאלי: המחוקק קבע: אם במכלול הראיות והנסיבות שהובאו לפני בית-המשפט הוא שוכנע חד-משמעית שמה שהיה שם הוא אינוס בנסיבות מחמירות ללא כל נסיבה מקלה על האנס.
ענבל גבריאלי: למה אין אפשרות שזה יקרה?
אריה פטר: אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאענה לשאלתך.
אריה פטר: צריך לזכור שההסכמה או אי-ההסכמה, של האישה בדרך כלל, של קורבן עבירת המין היא רק השאלה הראשונה.
אריה פטר: זאת שאלה עובדתית – האם הסכימה או לא הסכימה לקיום מגע מיני.
אריה פטר: מעבר לזה בית-המשפט צריך להכריע שהנאשם ידע שהיא לא מסכימה.
אריה פטר: באותם מקרים שהתנהגות האישה לטעמנו עלולה אולי להטיל ספק בבית-המשפט, ומספיק ספק סביר, שאולי הנאשם חשב שהיא כן מסכימה לפעמים כדאי לנו להגיע להסדר טיעון, כי אם היינו הולכים עם כתב האישום החמור עד הסוף לא היתה מתקבלת הרשעה.
ענבל גבריאלי: או שכדאי לנו לעשות דבר אחר לפני כן, כדאי לנו לא לנסות ללמוד מהתנהגות אחרת של האישה, אם היא הזמינה אותו לביתה או נכנסה לביתו, שתתה אלכוהול או לבשה חצאית קצרה.