GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם צלקובניק: הדעה של המתלוננת היא אחד השיקולים אנחנו לוקחים, כי אנחנו נתקלים גם במקרים שבהם המתלוננת מבקשת להפסיק את ההליך, וזה קורה לא פעם ולא פעמיים בתיקים בעייתיים.
ענבל גבריאלי: אני מדברת על מקרים שהוא מביע רצון והיא מתעקשת להמשיך.
יורם צלקובניק: לא קרה לי מקרה כזה, ובדרך כלל זה יעלה על הפרק כאשר מדובר בעבירה שהיא מן הקלות ואין מה לעשות בה, וכאשר אנחנו מחפשים לראות מהו התכלית של הדין המשמעתי ולאן אנחנו חותרים בסופו של דבר, לאחר שאנחנו משקללים את זה ומאפשרים בכלל את פרישת העובד בתיקים המסויימים האלה, מטבע הדברים שאז גם העובדת לא תתנגד מכיוון שלא מדובר בעבירות החמורות ביותר, ולכן גם לא נתקלתי בדוגמא שאת מדברת עליה.
רבקה שקד: אני מסרתי לך עותק מהתקנון המותאם החדש לשירות המדינה, יש בו כל מיני שינויים שהכנסנו, המבטאים את צורת העבודה אצלנו ואני חושבת שאחד הדברים שיעניינו אותך, ואנחנו הכנסנו מיוזמתנו את כל התיקונים המתחייבים על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שטרם חל על ההליך המשמעתי.
רבקה שקד: אתמול קיבלתי הודעה דחופה מוועדת החוקה, דנים שם בנושא הזה בשעה שהחומר הזה היה על שולחננו, ואנחנו הכנסנו זאת ביוזמתנו, כך אנחנו נוהגים, שומעים את המתלוננות ויש להן זכות להביע את דעתן, ומדווחים להן על ההתקדמות בתיקים.
ענבל גבריאלי: אני קיבלתי זאת ממך בפתח הישיבה וטרם עברתי על זה, אבל אני בהחלט מברכת על ההתאמות האלה שנעשות.
רבקה שקד: התקנון הזה יופץ באלפי עותקים, בכל שירות המדינה.
רבקה שקד: כל עובד וכל מנהל יקבל אותו, והוא גם יעוגן בהתאם בתקשיר.
יהודית פלוטקין: אם יורשה לי קודם כל לברך אותך, על קבלת התפקיד כיושבת ראש הוועדה.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד סמלי להתחיל בו את העבודה, יוצא לך להתחיל עם אחד הנושאים היותר קשים, יותר מורכבים ויותר בעייתיים, ואני חושבת שעם החריצות והדבקות במטרה, וכן העבודה המשותפת שהיתה לנו לכל אורך התקופה מאז שאת בכנסת, אני בטוחה שהנושא הזה יהיה רק דוגמא לכניסה לעומק לנושאים, כפי שמתנהל הדיון הזה, ושזה גם יביא לתוצאות.
יהודית פלוטקין: תבורכי, ונשמח לשתף פעולה.
יהודית פלוטקין: אותי מאוד מטרידה הירידה בפניות.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שבנציבות נעשית עבודת קודש, זה נושא שעוסקים בו בדיני נפשות, זה מאוד חשוב וכל המשתתפים בעניין, גם עו"ד צלקובניק וגם עו"ד רבקה שקד, נוהגים בנושא הזה בשיא כובד הראש האפשרי ובזה אין לי ספק.
יהודית פלוטקין: בכל זאת מטרידה אותי הירידה בפניות, ומטריד אותי שלא נעשית בדיקה מדוע זה כך.
יהודית פלוטקין: האם אנחנו צריכים לחשוב שאולי זה מסיבה טובה, שיש פחות הטרדות מיניות?
יהודית פלוטקין: או חס וחלילה בדיוק ההפך, שהתהליך הארוך וקבלת הדבר הזה כנורמה כזו או אחרת, או כל סיבה אחרת שאין לי יכולת להוכיח שזו הסיבה, אני חושבת שמן המקום שהנציבות תחקור את העניין הזה, ואנחנו ברשות לקידום מעמד האישה מוכנים לתת כתף לעשות איזושהי בדיקה לעומק בעניין הזה.
יהודית פלוטקין: יש לנו כאן ירידה של 45% בפניות בשנת 2000, וגם אם נתייחס למה שאתם ציינתם, שבמחצית הראשונה של שנת 2005 היו 32 פניות, וגם אם נאמר שבמחצית השנייה יהיה מספר זהה וזה יכפיל את עצמו, עדיין אנחנו חוזרים למצב של שנת 2003, כאשר בשנת 2000 היה 30% יותר.
יהודית פלוטקין: כך שהמספרים האלה מאוד מטרידים אותי ומדליקים לי נורה, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה, וגם לבדוק את כל ההליכים ולראות איפה אפשר לשפר, ובאמת היו"ר ענבל גבריאלי העלתה נושא מאוד חשוב לגבי "התקופה".
יהודית פלוטקין: אנחנו יודעים אלו ייסורים עוברת העובדת במשך כל התקופה, ומה קורה אם הוא הבוס שלה, האם מעבירים אותו או מעבירים אותה, ואיזה לחץ חברתי יש בעניין הזה.
יהודית פלוטקין: יכול להיות גם שזו הסיבה שחלק מהן מחליטות שלא להגיש כלל תלונה, כי הן אומרות שלא שווה ללכת להליך הזה, וזה מאוד חבל ואנו צריכים לעודד את הנשים לפנות ולדאוג שזה לא יקרה.
יהודית פלוטקין: אנחנו פועלים בנושא הזה גם מול רשות החברות הממשלתיות, יושבת פה מרי שמרכזת את הנושא, לחזק שם את ההליכים ולדאוג שהדבר הזה ייכנס לתוך הפעילות המסודרת והשוטפת.
יהודית פלוטקין: ישנו גורם נוסף שלא הוזכר כאן, וזה הנושא של השלטון המקומי שהנציבות כמובן לא אשמה בעטיו.
יהודית פלוטקין: אנחנו חושבים שצריך להיות גוף, אולי לא זהה אבל שדואג לאכיפה וליישום כל העקרונות האלה בשלטון המקומי.
יהודית פלוטקין: הנושא הזה בשלטון המקומי פרוץ לגמרי, ואולי יש פה מקום ליוזמות בוועדה.
יהודית פלוטקין: אם הלחץ בשירות המדינה הוא גדול, הלחצים החברתיים על מתלוננת פוטנציאלית או על מתלוננת בפועל, בשלטון המקומי הלחץ הוא הרבה יותר גדול.
יהודית פלוטקין: נשים עובדות בסביבה שאשתו של המטריד היא אולי המורה של הילדים, ומטריד אחר אולי היה פעיל פוליטי של ראש העיר, וכך הלאה.
יהודית פלוטקין: יש פה מצבים הרבה יותר מורכבים מאשר בשירות המדינה.
יהודית פלוטקין: אנחנו פנינו למרכז השלטון המקומי, ביוזמה להקים איזשהו גוף כזה אצלם, שמותאם ספציפית לרשויות המקומיות, ואשר ידאג לאכיפת הנושא הזה ברשויות המקומיות, שזה נושא בעל חשיבות מאוד גבוהה.
רבקה שקד: יש שם בית דין למשמעת, אבל חסרה החולייה המקשרת בין המועצה או העירייה, לבין אותו בית דין והכל תלוי ברצונו של ראש העיר.
יהודית פלוטקין: חוזרים למה שאמרתי, רצונו של ראש העיר ולחצים על המתלוננת וכו'.
לבנה פינקלשטיין: רבקה, מה עושה שירות המדינה בנושא החינוכי, נושא הקדמת תרופה למכה?
רבקה שקד: אני מכירה את הרגישות שלך לנושא החינוך.
רבקה שקד: מההתחלה עוד בשנת 1998, כאשר החוק נולד, בחוזר הנציב הראשון, אנחנו הנחינו את המשרדים לערוך פעולות הדרכה והסברה.
רבקה שקד: אני חושבת שאז, מתוך סך הכל העובדים בשירות המדינה, קרוב ל- 60,000, לפחות מחצית עברו הדרכה והסברה ע"י הרצאות, מפגשים והצגות.
רבקה שקד: זהו נושא המשובץ בכל קורס במסלולי הקידום, המתקיימים ע"י נציבות שירות המדינה.
רבקה שקד: אני נתתי מאות הרצאות, גם בפורומים בכירים, גם של הנהלות משרדים.
רבקה שקד: לאחרונה, בשנה שעברה, כל הטסטרים במשרד התחבורה עברו הדרכה כזאת.
רבקה שקד: זהו חלק מהעבודה של אותן האחראיות הממונות על מעמד האישה, יש כאן כמה וכמה נציגות שלהן, וזה כמובן מותנה בהקצאת משאבים מצד המשרד, שלא תמיד זה קיים, בעיקר בבתי החולים הממשלתיים ומקומות אחרים הסובלים ממצוקה תקציבית.
רבקה שקד: עם הכנסת התקנון, אנחנו נחזור ונדרוש שוב השתלמויות רענון, שזה כמובן כל הזמן נחוץ.
רבקה שקד: יש קהל מאוד גדול, שאין לנו כל כך שליטה עליו במובן של החינוך.
רבקה שקד: כפי שנאמר קודם, חוק שירות המדינה חל על 170,000 עובדים, מתוכם רק 60,000 הם עובדי מדינה, כלומר נציבות שירות המדינה מנהלת אותם גם בנושאים אחרים שהם לא רק משמעת, כמו למשל נושא ההדרכה, יש להם תיקים בנציבות, יש להם ממונות על מעמד האישה הכפופות אליי.
רבקה שקד: חלק גדול מאוד הם עובדי הוראה, חלק גדול הם עובדי תאגידים כגון רשות הדואר או שרות התעסוקה, שאין לנו כל כך שליטה על מה שקורה שם.
רבקה שקד: לגבי עובדי ההוראה, אני רוצה לדווח שהיתה ישיבת הנהלה במשרד החינוך לפני מספר חודשים, ששם נוכחתי עם המנכ"לית והאוכלוסייה הבכירה ביותר של המשרד.
רבקה שקד: סוכמו שם נוהלי עבודה, כי זוהי טריטוריה מאוד קשה ומאוד מבוזרת, ובין השאר היתה התחייבות של המשרד לתנופת הדרכה, שתגיע עד לאחרון המורים בשטח, ואנחנו נעקוב אחרי זה.
יהודה אהרון: אני רוצה לחזור למשפט האחרון של עו"ד שקד, שבמפגש האחרון עם המנכ"לית וראשי המינהלים ומנהלי המחוזות, התחייבו או קיבלו הנחייה מן המנכ"לית, לקיים השתלמות לפחות בת 16 שעות בכל מחוז ובכל יחידה, בנושא של מניעת הטרדה מינית.
יהודה אהרון: אני לא עוסק בנושא הטרדה של עובדות משרד, יש ממונה בנושא הזה, אני מטפל בעיקר בתלונות המגיעות אלינו למשרד, לאחר שיש דוח השמעה נגד עובד מדינה.
יהודה אהרון: כלומר, פנייה של המשטרה או פנייה המגיעה אלינו לאחר שהמשטרה מעבירה לנציבות, באותו רגע אנו מתייעצים עם הנציבות.
יהודה אהרון: ברוב או בכל המקרים, מי שיש לו "יד ורגל" בתחום של הטרדה של תלמידים מושעה מהעבודה, ובדרך כלל אנחנו ממתינים לסיום ההליך הפלילי, ולאחר מכן מתחיל ההליך המשמעתי.
יהודה אהרון: בשני מקרים אנו עודדנו, וגם קיבלנו את האישור של הנציבות, שהמטריד יפרוש מעבודתו.
ענבל גבריאלי: האם יש תלונות המגיעות אליכם ולא פורצות את גבול המשרד לכיוון הנציבות?
ענבל גבריאלי: כלומר נניח עובדת הוראה בתוך המשרד, פונה למי שממונה על החוק למניעת הטרדה מינית ומגישה את התלונה.
ענבל גבריאלי: מהן דרכי ההתמודדות שלכם, והאם יש לך נתונים, באם זה נשאר בפנים או שפורץ לנציבות?
יהודה אהרון: כל פנייה כזו מגיעה בדרך כלל לממונה על ההטרדות, אם מדובר בעובדת הוראה.
יהודה אהרון: בכל מקרה שהפנייה היא בנושא של תלמידות או תלמידים, אנחנו מבקשים או מאלצים אותם גם למשטרה, במקביל לפנייה אלינו.
יהודה אהרון: כל ההנחיות שלנו, כיצד לפעול בתחום הזה של ההטרדות, זה באמצעותו של יורם צלקובניק.
עופר אלקיים: במסגרת המשרדים, יש לנו ממונה על קידום האישה בכל המשרדים.
עופר אלקיים: אחת ההמלצות שלי, כדי ליצור יותר קשר ויותר יכולות, זה שיהיה גם נציג ממונה כדי שיוכל לבדוק ולהעביר מסרים.
עופר אלקיים: אני רואה כל את הנשים באות לאחר מכן למשרדים, סגורות בתוך עצמן, ומחכות להודיע לנציבות איזושהי הודעה, מי מטריד את מי, ואין להן את כל הכוח כמו שאם היה נציג לעובדים, שהיתה לו את היכולת להעביר את המידע ואת המסר, גם על נושא קידום בדרגות או בתקנים או ביכולות, של כל העובדות במשרד, שייווצר איזשהו שוויון.
עופר אלקיים: אני חושב שזה היה הרבה יותר נוח, אם זה היה אחד העובדים הבכירים יחסית.
עופר אלקיים: גם לנשים קשה לפנות לאחת הממונות, מכיוון שתמיד יש יחסים קשים בין ממונה לעובדת וכו', כך שלפעמים אפשר לפנות גם לעובד המיומן יותר.
ענבל גבריאלי: קודם כל ברכות על היצירתיות, אבל אני רוצה לבדוק שאכן הבנתי נכון.
ענבל גבריאלי: כרגע, השאיפה שלנו, של הנשים ושל הוועדה, ואני מרשה לעצמי לומר שכל מי שחפצה נפשו בחברה מתוקנת, הרצון שלנו הוא שברגע שתימצא אישה ותימצא עובדת שבוצעה כלפיה עבירה, ואנחנו עוסקים בהטרדות מיניות, יהיה לה איזשהו "צינור" קצר חלק ונגיש, שבאמצעותו היא תוכל לפנות לממונה ולהגיש אצלה את התלונה.
ענבל גבריאלי: לפעמים אולי אותה התנהגות היתה פסולה, ולא מגיעה לכדי עבירה פלילית או הטרדה מינית כמשמעותה בחוק.
ענבל גבריאלי: אתה מציע שיהיה ממונֶה, אני רוצה להבין מהו היתרון היחסי של ממונה כזה.
ענבל גבריאלי: במיוחד אני רוצה להבין את המשפט שאמרת, למה אתה חושב שזה יהיה טוב יותר מבחינת נשים?
עופר אלקיים: הוא יכול להעביר את המידע לגורמים בצורה טובה יותר, אם זה לנציבות לרבקה שקד, משום שלאותה ממונה לפעמים קשה, בגלל שהיא גם כן מוגבלת בזכות ההנהלה שהיא חזקה מאוד עליה.
רשף חן: אני מתקשה להבין, מה ההבדל שנובע מהמין של הממונֶה, או הממונָה?
ענבל גבריאלי: אני מודה שלי זה נראה מופרך.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שזה בא מאיזושהי מציאות, אמנם מעוותת ואולי לא צודקת.
עופר אלקיים: אני אומר שהגבר הממונה, יכול לתרום לטובת האישה, מבחינת שיתוף הפעולה במשרד.
עופר אלקיים: בגלל שהוא בעמדה מספיק בכירה, כדי שהוא יוכל להעביר דברים שאותה ממונה לא יכולה להעביר.
ענבל גבריאלי: אני יודעת שהכוונה היא טובה, ואני מניחה שזה ברור לכולם.
ענבל גבריאלי: אני לא יודעת מה בקשר ליתר חברי הוועדה ולכל הנוכחות והנוכחים בה, אבל אני מוכנה להיות סלחנית כלפי האמירה הזאת, אך ורק משום שאני יודעת שמקורה בכוונה טובה.
ענבל גבריאלי: אבל הסדר צריך להיות הפוך, זה לא שצריך להעביר את זה לגבר, כי הוא בכיר יותר, אלא צריכה להיות שם אישה בכירה יותר.
ענבל גבריאלי: ממש לא מקובלת עליי התפיסה הזו, שלגבר תהיה דלת פתוחה יותר, או קשרים קלים וענפים יותר לנציבות.
ענבל גבריאלי: אם כן, כנראה שאנחנו נוכל להצביע על פגם מאוד גדול בנציבות.
ענבל גבריאלי: לא כך הם פני הדברים בעיניי, ואני לא רוצה לגלות ולהבין שהם כך.
ענבל גבריאלי: צריך להיות ממונֶה גבר, ויוכל להיות ממונֶה גבר, ברגע שהאינטרסים שלו יהיה ברורים ומובהקים, לשמיעה בחפץ לב ובראש פתוח, של כל אישה וכל גבר שיגיעו ויתלוננו.
ענבל גבריאלי: כרגע כל המתלוננות הן נשים, אבל אני לא יודעת אם כל המוטרדים הם נשים, כך שאולי נכון יותר לומר שכל המטרידים הם גברים.
ענבל גבריאלי: אני מוכרחה לומר שככה זה עובד טוב יותר וזה גם נוח יותר, אני לא רוצה לנסות ולדמיין במוחי מצב שאישה מגיעה להתלונן אצל גבר, ואז הוא כגבר יגיד: "מה כבר עשו לך?", חד משמעית 'לא!'.
עופר אלקיים: לא רציתי להגיע לפרטים האלה, אלא להיות "צינור" המעביר את המידע בתך המערכת בצורה טובה.
ענבל גבריאלי: ולמה הוא יכול לעשות זאת בצורה טובה יותר מאישה?
ענבל גבריאלי: אז שמי שיעשה את זה תהיה אישה בדרג הכי גבוה והכי בכיר שיש.
רשף חן: אני מתקשה להבין, בוועדה הזאת מכל הוועדות, שיחה העוסקת בשאלה של מין האחראי, נדמה לי שההגדרות אמורות להיות על פי דרגה מסויימת.
רשף חן: צריך להתייחס לשאלה, מה קורה בארגון שבו נניח כולם גברים, ואז אם אנחנו באים ואומרים שנלך לאישה הבכירה ביותר שיש, גם אם דרגתה נמוכה ביותר ואין לה כל השפעה בארגון, או שאנו נגדיר את התפקיד, על בסיס של דרגה.
רשף חן: כמובן, מטבע הדברים ראוי וטוב שנעדיף מצב שבו אישה תהיה זו שמקבלת את התלונות האלה, אבל אם אין אישה בדרגה הזו, יכול להיות שעדיף שגבר בדרגה בעלת השפעה יקבל את התלונות, מאשר אישה שאינה בדרגת השפעה.
רשף חן: זו בעצם השאלה שהועלתה כאן, וזו שאלה ראוייה.
רשף חן: כלומר, לא בגלל שהוא גבר אלא בגלל הדרגה.
גילה בן זאב: אני הממונה על מעמד האישה ברשות המיסים, באגף שהיה מס ההכנסה ומיסוי מקרקעין, ורציתי להגיב על דבריו של נציג משרד הבטחון.
גילה בן זאב: באגף מס ההכנסה ומיסוי מקרקעין כ- 3,200 עובדים, ומתוכם 1,600 נשים.
גילה בן זאב: מעולם לא נתקלתי באיזושהי בעיה, של אישה המתקשה להעביר אינפורמציה לגב' רבקה שקד מנציבות שירות המדינה.
גילה בן זאב: אני חושבת שמינוי גבר, כי הוא בעל הדרגה הבכירה ביותר, זה משהו שקשה מאוד להתייחס אליו, במיוחד לאור השוויון, ואני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה קודם, שלא צריך בכלל להבחין בין גבר לאישה, למרות שבקבלת תלונה על הטרדה מינית, רצוי שאת התלונה תקבל דווקא אישה, מעצם הנושא שבו אנו עוסקים.
גילה בן זאב: לגבי העברת האינפורמציה ובכירות הנושא, אז באמת רצוי שגם במשרד הביטחון וגם בארגון ממנו אני באה, תהיינה יותר ויותר נשים בתפקידים בכירים ובכירים מאוד, וכאשר אני מדברת על בכירים, אני מתייחסת לדרגה ראשונה ושנייה מתחת לדרגות מנכ"ל, וגם ברמה של מנכ"ל.
גילה בן זאב: למעשה לא צריכה להיות איזושהי בעיה, וההתייחסות שלך היא באמת מאוד מקוממת.
גילה בן זאב: מה זאת אומרת 'הגבר הוא יותר בכיר במערכת'?
גילה בן זאב: הדברים האלה לא ראויים להיאמר.
גילה בן זאב: לא ראוי להגיד את המשפט, 'כי הגבר הוא יותר בכיר במערכת'.
עופר אלקיים: צר לי, אבל לא זו הכוונה והמטרה.
ענבל גבריאלי: הוא הבהיר מאוחר יותר את כוונתו, שלטובת העניין רצוי שהדרגה שאליה תצטרך המתלוננת לפנות, תהיה בכירה ככל שניתן.
ציונה קניג-יאיר: קודם כל, אני מצטרפת לברכות ליושבת הראש, ומברכת את חברת הכנסת ענבל גבריאלי בהצלחה רבה, ושיתוף פעולה פורה.
ציונה קניג-יאיר: לעצם העניין של חוק מניעת הטרדה מינית.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להצטרף לדבריה של עו"ד רבקה שקד, ולומר שמדובר באחד החוקים היותר נאורים ומתקדמים בעולם בנושא של הטרדה מינית.
ציונה קניג-יאיר: זה לא אומר שאין בעיות באכיפת החוק הזה, יש בעיה קשה של אכיפת החוק, ואני רוצה אף להרחיב את היריעה גם למקומות עבודה פרטיים וציבוריים.
ציונה קניג-יאיר: בשבוע שעבר, עברה הצעת חוק להקמת נציגות שוויון הזדמנויות בעבודה, אשר תעסוק באכיפת חוקי העבודה, ובכלל זה נכלל בנספח א' גם החוק למניעת הטרדה מינית, והשדולה מאמינה שהנציבות תוכל לפתור בעיה גדולה של אכיפת החוק הזו.
ציונה קניג-יאיר: לגבי השאלה שיושבת הראש הפנתה בתחילת הדברים.
ציונה קניג-יאיר: יש כאן הקבלת סמכויות, יש סמכות לניהול הליך פלילי במקביל להליך אזרחי ובמקביל להליך משמעתי בתוך מקום העבודה.
ציונה קניג-יאיר: שלושת ההליכים האלה, יכולים להתנהל במקביל או בצורה חילופית.
ציונה קניג-יאיר: נשים רבות הפונות לקו הפתוח בשדולת הנשים, מגיעות למצב שהן אינן רוצות להגיע למשטרה, אלא רק לנהל הליך אזרחי.
ציונה קניג-יאיר: על פניו, הדבר הזה הוא מקובל ואפשרי מבחינת החוק.
ענבל גבריאלי: האם אתן הצלחתן להתחקות אחר הסיבות?
ענבל גבריאלי: כי כאן עלתה איזושהי סיבה מאוד מסויימת, שגם אנשי הנציבות מסכימים איתה.
ציונה קניג-יאיר: אני לא יכולה להציג מחקר שעשינו, אבל אני כן יכולה להגיד מה הנשים אומרות כשהן מגיעות אלינו, מתוך 1,500 פניות שהיו בשנה שעברה ו- 950 פניות שהיו עד כה בשנה הזו.
ציונה קניג-יאיר: נשים מפחדות מההליך הפלילי, לא רוצות להיחשף לחקירה פלילית, יודעות שנטל הראיה בפלילי הוא נטל כבד, שקשה מאוד להרים אותו בעבירות שבינו לבינה, לא תמיד יש עדים, והן לא רוצות להגיע למצב שהן סוחבות דיון שבסופו של דבר, מבחינתן התוצאה המשפטית אינה מניבה פרי.
ציונה קניג-יאיר: לכן, אם הן רוצות למצות את הדין מבחינתן, הן מעדיפות לעבור הליך אזרחי ולהגיש את התביעה שלהן לבית הדין לעבודה, כאשר מדובר בהטרדה מינית במקום העבודה.
ציונה קניג-יאיר: אבל יש בעיה בבתי הדין לעבודה, כי השאלה הראשונה שהרבה מאוד שופטים ושופטות שואלים, זה 'למה לא הגשת תלונה במשטרה'?
ציונה קניג-יאיר: זה לגיטימי עפ"י החוק, והנקודה הזאת אינה מספיק ברורה.
ציונה קניג-יאיר: 'אפשר להגיש הליך אזרחי, אבל אם באמת עשו לך ככה, למה לא הגשת תלונה במשטרה?
ציונה קניג-יאיר: ' מסרבים להבין, שהתהליך הזה יכול להיות במקביל, ויש איזשהו "כתם" על אותה אישה, שלא מוכנה להתלונן במשטרה.
ציונה קניג-יאיר: זו בעיה אחת לגבי התהליכים המקבילים, שיושבת הראש הפנתה בתחילת הדברים, ואולי צריך לייחד דיון בנושא הזה.
ציונה קניג-יאיר: לגבי הבכירות והתפקיד הבכיר.
ציונה קניג-יאיר: ברצוני להגיד לכולכם, שבשבועות האחרונים אנחנו עוסקים במקרה של ראש מכללת וינגייט, שהוא זה שהטריד.
ציונה קניג-יאיר: אז לא הממונה ולא האינסטנציה הגבוהה במקום הזה, יכול לפתור את הבעיה הזו וזה לא מקרה ראשון.
ענבל גבריאלי: האם מר אלקיים רוצה לומר לנו, מה הוא היה עושה במקרה כזה?
עופר אלקיים: הייתי מעביר את המידע.
רבקה שקד: ציונה, תוסיפי את המילה 'לכאורה'.
ציונה קניג-יאיר: סליחה, ואני מודה לך על תיקון הטעות.
ציונה קניג-יאיר: הטרדה מינית לכאורה, שנעברה.
יורם צלקובניק: כדאי לדייק, ולא לקבוע דברים פסקניים.
ענבל גבריאלי: נאמרה המילה 'לכאורה'.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שהדוגמא שהביאה עורכת הדין קניג-יאיר, היא דוגמא מצויינת בנושא של הבכירות.
ענבל גבריאלי: כי כאשר האדם הבכיר ביותר מטריד, מי עושה מה?
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להוסיף ולשאול, כמה זמן זה נמצא בחקירה?
ציונה קניג-יאיר: אני הבאתי את הדוגמא הזאת, וזו דוגמא אחת מיני רבות המגיעות אלינו.
ציונה קניג-יאיר: תלונות של נשים, שהן חסרות כל אמצעי להילחם בתופעה הזו.
ציונה קניג-יאיר: אני יודעת על התיק הזה כבר מעל שלושה חודשים, ואני יודעת מבחינת האישה שהיא נמצאת באותו מצב ואף חמור מזה, כי מתנכלים לה במקום העבודה, ועם זה אי אפשר להתמודד כרגע.
ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת באיזה מצב נמצא התיק היום, אבל אולי יאירו את עינינו ויגידו לנו באיזה מצב הוא נמצא.
ציונה קניג-יאיר: אני לא אוסיף דוגמאות, אבל כאשר אותו אדם המטריד לכאורה, נמצא בעמדה הבכירה ביותר בארגון, ידינו קשורות ואין לנו במה לסייע.
ציונה קניג-יאיר: יש מקומות עבודה שלא נמצאים בסמכותם של הנציבות, והמכון הביולוגי זו דוגמא מצויינת.
ציונה קניג-יאיר: במכון הביולוגי, התפרסה החקירה בתלונה על הטרדה מינית, על פני מספר חודשים ואולי כבר עברה שנה, והדברים נתקעים.
ציונה קניג-יאיר: גם אותו אדם שהתנכלו לו, בעקבות העדות שלו על הטרדה, נמצאים במצב שאין לו מה לעשות.
ציונה קניג-יאיר: צריך להבין שחלק מהחוק למניעת הטרדה מינית, זו גם עבירת ההתנכלות.
ציונה קניג-יאיר: אותה אחת שמתלוננת או אותו אחד שמעיד, או אותה אחת שמעידה לטובת המתלוננת בתיק, גם היא וגם הוא חשופים להתנכלות בגין הטיפול בנושא של ההטרדה המינית.
ציונה קניג-יאיר: גם זו נקודה מאוד חשובה, ודרושה התייחסות נוספת.
ציונה קניג-יאיר: כפי שאמרתי, זהו חוק טוב, ואני חושבת שהנורמות החברתיות שהיו בשנת 1998 השתנו אפילו במקצת, ואפשר לראות זאת גם מהממצאים שהובאו בפנינו.
ציונה קניג-יאיר: יחד עם זאת, יש תיקונים נוספים שצריך לעשות בהצעת החוק הזאת.
ציונה קניג-יאיר: תיקון שהצענו בשנה שעברה, בנושא כפיפות בין מרצה לסטודנטית, אני חושבת שיש תיקונים נוספים שצריך לעשות, כדי להמשיך ולהוביל את החוק הזה קדימה.
מאירה בסוק: אני יכולה להעיד על עצמי כי אני מקבלת קהל, בדרך כלל נשים, בדיני עבודה הטרדות מיניות, לפחות פעם או פעמיים בשבוע.
מאירה בסוק: אני לא מדברת על נושא של שירות המדינה, כי בדרך כלל הנשים המגיעות הן לא משירות המדינה, כי שם יש להן טיפול.
מאירה בסוק: בדרך כלל מגיעות אליי נשים ממקומות עבודה פרטיים או ציבוריים, כשהחוק חל עליהם אבל לא שירות המדינה.
מאירה בסוק: הבעיה המרכזית שאני רואה, במיוחד ממקומות ציבוריים, זה ששולחים תמיד את האישה לחופש הביתה, אם זה מחלה או חופשה, ואני לא מבינה מדוע זה קורה, בחוק זה לא נאמר.
מאירה בסוק: מדוע האישה המתלוננת תמיד צריכה ללכת הביתה ולא להמשיך לעבוד?
ענבל גבריאלי: זה מתחיל מזה שהיא מבקשת שירחיקו אותו.
מאירה בסוק: בהחלט, אבל בדרך כלל התלונה היא על אדם מעליה, ואז אותו לא מרחיקים כי הוא המנהל, והיא הולכת הביתה.
מאירה בסוק: אז מגיעה אליי האישה ואומרת, 'הפסקתי לקבל משכורת, אין לי שעות נוספות, מה אני יכולה לעשות?'.
מאירה בסוק: את עומדת מולה וחושבת, מה באמת את יכולה לעשות.
מאירה בסוק: ההליכים בחוץ, הם הרבה יותר ארוכים מאשר בשירות המדינה.
רשף חן: מחייבים אותה לצאת לחופשה?
מאיר בסוק: בדרך כלל כן.
מאיר בסוק: הם אומרים לה, 'את רוצה שנטפל אז תצאי לחופש'.
מאיר בסוק: או שמעבירים אותה למקום אחר, עם עבודה פחות טובה.
מאיר בסוק: זה עוד לפני הבירור, הרי למרות החוק לא בכל המקומות יש ממונה.
ענבל גבריאלי: יש מקומות שההליך נעשה בצורה הרבה יותר שרלטנית.
ענבל גבריאלי: היה לי איזשהו מקרה, שהיה לי את הפרוטוקול של השאלות שנשאלה המוטרדת והשאלות ששאל המטריד, וזה היה פשוט מגוחך.
מאירה בסוק: לא סתם אמר כאן קודם נציג משרד הביטחון, ואני כמובן לא מקבלת את דעתו אבל אנחנו צריכים ללכת לשטח.
מאירה בסוק: מה שקורה הוא, הממונות בנציבות הן מנהלות אגפים ויש להן את הכוח, אבל במקומות אחרים הממונה זה תפקיד של מנהלת זוטרה שאין לה כלל מה לומר, והיא תמיד אומרת למתלוננת לכי למשטרה.
מאירה בסוק: אבל בהמשך לדבריה של עו"ד קניג-יאיר, המתלוננת לא רוצה לגשת למשטרה כי היא מפחדת ואומרת שהיא רוצה להישאר במקום העבודה.
מאירה בסוק: החוק הוא בעייתי.
יורם צלקובניק: אז בהמשך למה שנאמר קודם, היה עדיף שיהיה שם ממונֶה יותר בכיר, בהנחה שהוא לא המטריד בעצמו?
מאירה בסוק: במקומות פרטיים, ציבוריים, אלה מקומות יותר בעייתיים מבחינת ההתייחסות בנורמה החברתית.
מאירה בסוק: הנשים בדרך כלל נמצאות בתפקידים יותר נמוכים, אלה המגיעות אליי בכל מקרה, אלה תמיד נשים שהן מוטרדות והולכות הביתה לחופשה.
מאירה בסוק: אם בשירות המדינה זה עוד נאכף, אבל בחוץ זה אף פעם לא נאכף.
ענבל גבריאלי: גם נושא של הרחקה ממקום העבודה, וגם אספקטים אחרים בכל הנושא של הטרדה מינית במקום העבודה, הוא מאוד בעייתי.
ענבל גבריאלי: פה פחות או יותר יש בקרה, במקומות העבודה הציבוריים יש פחות בקרה, אבל בחברות הפרטיות אין לנו בכלל בקרה.
ענבל גבריאלי: שם זה: מי קרוב יותר לבוס, מי מבין העובדים מצליח ליצור לעצמו לובי גדול יותר, חזק יותר ותומך יותר.
רשף חן: אולי יש מקום לעשות חקיקה שתאסור את זה, משהו בדומה לחוק שבה להגן על אלה שמוסרים אינפורמציה על שחיתות.
רשף חן: אמירה קבועה, ברורה לחלוטין, שאומרת שמי שמתלוננת על הטרדה מינית, לא תיפגע בעבודתה.
רשף חן: יש הבדל בין התנכלות לבין המצב הזה שמתארים לנו פה, שבעצם נוצרת מעין "הסכמה" או חצי הסכמה שהיא הולכת לחופשה, וזה מצב בלתי נסבל.
ציונה קניג-יאיר: זו היתה כוונת המחוקק, לא להעזיב אותה ולא להעביר אותה מקום.
ציונה קניג-יאיר: יש גם תקנות בצד החוק, אבל פשוט לא אוכפים את זה.
רשף חן: זה נושא שמצריך טיפול.
מאיר בסוק: אתמול היתה אצלי בחורה, שהיא בימי מחלה כבר 24 יום, כי היא הוטרדה.
מאיר בסוק: אצלה זה כבר סיפור אחר, כי היא הגישה תלונה במשטרה, אבל נאמר לה שבמכלול הנסיבות, סגרו את התיק.
יעל אידלמן: אני ראש מדור דין משמעתי במשטרה, ושייכת למחלקת משמעת.
יעל אידלמן: אני יכולה להגיד, לפחות לגבי הטרדה מינית במשטרה, בשנים האחרונות עשינו הרבה מאוד פעולות לקידום ועידוד המודעות גם במשטרה.
יעל אידלמן: נתנו הרצאות בפורומים שונים, החל מחבר'ה חדשים המתגייסים למשטרה.
יעל אידלמן: כבר מהמיון הראשוני שלהם, הם מקבלים הרצאות בנושא הטרדה מינית, וכן פורומים שונים שזה: קורסים, ספ"קים מרחביים ומחוזיים, ויחידות משטרה שונות.
יעל אידלמן: מלבד ההרצאות, אנחנו מפיצים את מה שאצלנו קוראים "משמעתון", שזה תמציות של פסקי דין של בית הדין למשמעת של המשטרה, גם בנושא של הטרדה מינית, אם אנחנו חושבים שיש בפסק הדין הספציפי הזה משהו כדי להעביר מסר שהוא שונה.
יעל אידלמן: אצלנו, החקירה בהטרדה מינית נעשית על ידי המחלקה לחקירות שוטרים, ולא על ידינו.
יעל אידלמן: זאת אומרת, אם מוגשת תלונה על הטרדה מינית, בין אם היא מוגשת ישירות למחלקה לחקירות שוטרים או בין אם ע"י מתלוננת הפונה למפקדים שלה, אנחנו מחוייבים להעביר זאת למחלקה לחקירות שוטרים.
יעל אידלמן: אצלנו במחלקת משמעת, יש אחראית המרכזת את כל נושא ההטרדה המינית של המשטרה.
ענבל גבריאלי: האם יש ממונה בכל תחנה או בכל מחוז?
יעל אידלמן: לא בכל תחנה, יש לנו יועצים משפטיים מחוזיים וקציני תלונות ציבור.
ענבל גבריאלי: ואין איזושהי בעייתיות, בארגון כמו במשטרה שהוא לא שונה בהרבה ממשרד הבטחון ומצה"ל, שאישה מוטרדת תפנה למפקדים שלה?
יעל אידלמן: לאו דווקא, היא יכולה לפנות לקצינת הרווחה ולכל גורם אחר שיטפל בה, יש לנו תקנון מאוד מסודר בעניין הזה.
יעל אידלמן: כל תלונה המגיעה, מועברת בין אם אלינו למחלקת משמעת או בין אם למחלקה לחקירות שוטרים (מח"ש), אם זה מגיע אלינו אנחנו דואגים להעביר זאת למחלקה לחקירות שוטרים.
יעל אידלמן: באותם מקרים שמח"ש מחליטים שלא לפתוח בחקירה פלילית, כי התלונה היא מינורית ובסופו של דבר מח"ש מגיעים למסקנה שלא יגישו כתב אישום פלילי, זה מוחזר אלינו ואז אנחנו ממנים קצין בודק, שבודק את התלונה שלה, על ידי גביית עדויות, ואז זה חוזר אלינו למחלקת משמעת כדי להחליט מהו ההליך המשמעתי.
יעל אידלמן: יש את העניין של האמצעים המנהליים הננקטים, בין אם בפתיחת החקירה, במהלכה, או בסיום החקירה עצמה, או בסיום ההליך הפלילי, שמגיעים עד כדי פיטורים, השעייה, הוצאה לחופשה כפוייה, הכל כמובן בהתאם לחומר הראיות ולמה שעומד בפנינו באותו זמן.
יעל אידלמן: אני רציתי להתייחס לשני דברים שהועלו כאן קודם.
יעל אידלמן: אחד מהם, זה עניין בדיקת מגמת הירידה בהגשת התלונות.
יעל אידלמן: אני לא חושבת שניתן יהיה להגיע לממצא, במידה והתלונות לא מוגשות, בגלל שהמתלוננות חוששות.
יעל אידלמן: בארגון כמו שלנו, אם אנחנו עשינו הרבה מאוד פעולות להגברת המודעות של האופציות העומדות בפני המתלוננות, או הרצאות שניתנו לשוטרים על משמעויות של הטרדה מינית, של שוטרים ושוטרות, האם הגברת המודעות גרמה לזה?
ענבל גבריאלי: 170,000 עובדים, אל מול 56 תלונות.
יעל אידלמן: אני רק אומרת שלא נראה לי שניתן יהיה להגיע לממצא חד משמעי, לשאלה מהי הסיבה שלא הוגשה התלונה.
יעל אידלמן: כי במקרה כזה, מאחר ולא הוגשו תלונות לא ניתן יהיה להגיע לאותן מתלוננות ולשאול אותן, מהי הסיבה לאי הגשת התלונה.
יעל אידלמן: גם אם יועבר שאלון אנונימי בין כל עובדות הארגון, אולי במסגרת סקר כדי לבדוק, עדיין התשובות שתתקבלנה, הן אולי על תחושות בטן ועל משאלות מה הן היו רוצות שיהיה.
יעל אידלמן: יכול להיות שהמגמות שיועלו מהשאלון הזה, יתנו איזושהי אופציה לתכנן תכנית תקיפה.
ענבל גבריאלי: אולי באותו שאלון אנונימי, כדאי להכניס שאלה "האם הוטרדת מינית", ואז תביני את הפערים החמורים.
מאירה בסוק: מה קורה כאשר שוטרת מתלוננת, וגם אותה מוציאים לחופשה.
מאירה בסוק: אצלי היתה שוטרת, שהוצאה לחופשה של כמעט 4 חודשים.
יעל אידלמן: בדרך כלל הצעדים הננקטים הם כנגד דווקא השוטרים שנגדם הוגשה התלונה ולא נגד המתלוננת, אשר מקבלת גיבוי מלא בין אם זה בליווי קצינות רווחה ובין בליווי של מפקדים.
יעל אידלמן: יש מנגנון שלם של תמיכה לאותה מתלוננת.
יעל אידלמן: אני לא מכירה את המקרה הספציפי הזה, אבל אני מוכנה שזה יועבר אליי ואני אבדוק את המקרה הספציפי הזה.