GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הוועדה לקידום מעמד האישה: הדרום זה גם בתחומי המדינה.
יעקב מרגי: המדינה נגמרת לממשלה את יודעת איפה, בגדרה.
גילה גרינבויים: סליחה, אני רק רוצה לומר: לגבי הפנימייה הזאת שמיועדת לילדים פוגעים, היא באמת בעקבות זה שילדים הם מתחת לגיל 12.
גילה גרינבויים: קודם כל, חלקם כבר יצאו מהבית ופגעו בתוך הפנימיות ובתוך האומנות או משהו כזה, והם לא יכולים בכל מקרה לחזור הביתה, ואז היה צורך למצוא להם איזו שהיא מסגרת לעניין הזה.
גילה גרינבויים: ויש ילדים שאחרי שהתגלה כל הסיפור החברה מקיאה אותם ולא מוכנה לקבל אותם, גם אם הם בני 12, בחברה שלהם או בקיבוץ שלהם או באזור הקהילתי שלהם, אפילו בעיר שלהם או בשכונה שלהם, ולהמשיך ולטפל בהם.
גילה גרינבויים: ואז אנחנו גם נדרשים לטפל.
גילה גרינבויים: ולכן הייתה הרבה מחשבה.
גילה גרינבויים: יצאו אנשים אפילו לחו"ל לבחון ולבדוק, וזה מה שהחליטו, להקים פנימייה טיפולית באזור זיכרון.
גילה גרינבויים: את אומרת עוד שנים.
גילה גרינבויים: אני מקווה שזה יהיה הרבה יותר קרוב משנים.
גילה גרינבויים: לפחות ככה מדובר אצלנו , מבחינת מנהל השירות.
הוועדה לקידום מעמד האישה: העיקר התקווה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: תודה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: ד"ר יעקב פוליקביץ ממשרד הבריאות נמצא כאן?
הוועדה לקידום מעמד האישה: המחלקה לבריאות הנפש.
הוועדה לקידום מעמד האישה: בשורות?
יעקב פוליקביץ: כן, נמצא.
יעקב פוליקביץ: בשורות, לא.
הוועדה לקידום מעמד האישה: להשחיר את התמונה עוד יותר?
יעקב פוליקביץ: אפשר.
הוועדה לקידום מעמד האישה: נשמע.
יעקב פוליקביץ: המציאות היא כזו: החלק האופטימי הוא שיש במשרד התייחסות ייחודית לנושא לפחות בחמש השנים האחרונות.
יעקב פוליקביץ: המשרד יזם בשיתוף עם אשלים, משרד הרווחה ומשרד החינוך הכשרה של מטפלים מתחום בריאות הנפש.
יעקב פוליקביץ: הכשרה ייחודית לטיפול בילדים קורבנות, לא בפוגעים.
יעקב פוליקביץ: האנשים נמצאים בתוך המרפאות לבריאות הנפש ברחבי הארץ ומיועדים לתת טיפול לילדים שנפגעו ופנו למרפאה או הופנו למרפאה.
יעקב פוליקביץ: הבעיה המרכזית - ואני לא מתעלם ממנה ולא מנסה להסתיר אותה – היא שתורי ההמתנה במרפאות לבריאות הנפש הם ארוכים וקשים.
יעקב פוליקביץ: ילד שנפגע וצריך לקבל טיפול היום וצריך להמתין שלושה חודשים או ששה חודשים כדי להתקבל לטיפול, זהו זמן רב ממושך וארוך.
יעקב פוליקביץ: אין ויכוח בכלל שאנחנו בבעיה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שאלה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שמענו כאן את הדברים שאמרו לנו אל"י, על"ם, מרכזי הסיוע.
הוועדה לקידום מעמד האישה: ההבדל המהותי העיקרי אולי החשוב ביותר ואולי היחיד בין פוגעים מינית קטינים לבין פוגעים מינית בגירים, זה שלאלה אין תקנה ולאלה יש.
הוועדה לקידום מעמד האישה: דובר על זה שהדברים הם יותר התנהגותיים, וזה הרבה יותר לחפש שליטה כלפי ילדים אחרים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: בקיצור, יש תקנה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: האם יש תקנה?
הוועדה לקידום מעמד האישה: זה לא משהו אישיותי נפשי מובנה?
הוועדה לקידום מעמד האישה: הרבה פעמים זה התנהגותי.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני שמה כרגע בצד רק לצורך הדיון הזה את הנפגעים, אבל כמובן שאם נטפל בפוגעים יהיו לנו פחות נפגעים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: האם שלושת חודשי ההמתנה שצריך קטין פוגע מינית להמתין הם בגלל שמטפלים בקטין פוגע מינית אחר?
הוועדה לקידום מעמד האישה: או שזה הכול ככה בחבילה אחת?
יעקב פוליקביץ: במרפאות שלנו אין הפרדה לאבחנות.
יעקב פוליקביץ: אין מרפאה לאבחנות.
יעקב פוליקביץ: המרפאה היא מרפאה לבריאות הנפש שאמורה לתת מענה לכל הפניות.
יעקב פוליקביץ: אני רוצה להדגיש ולומר: יכול להגיע ילד עם תמונה דכאונית או תמונה חרדתית או עם תמונה של סקול-פוביה זאת אומרת שהוא חרד ללכת לבית ספר או אפילו ילד עם הרטבה שמגיע למרפאה, וזה רק הסינדרום.
יעקב פוליקביץ: במהלך תהליך האבחון ולפעמים לא באבחון אלא בטיפול עצמו, מתגלה שבעצם הרקע לסימפטום הספציפי שאתו הוא הגיע הוא למעשה היותו קורבן.
יעקב פוליקביץ: אנחנו הרבה פעמים מזהים את הדברים לא כי בהפניה כתוב תקף מינית או הותקף מינית.
יעקב פוליקביץ: הרבה פעמים זה מתגלה באקראי או בדרך אגב או בתוך תהליך הטיפול.
יעקב פוליקביץ: כך שאין ספק ששלושה חודשי ההמתנה שאני מדבר עליהם או ששה חודשי המתנה הם לכלל האנשים שפונים למרפאה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: שלושה זה במקרה הטוב?
יעקב פוליקביץ: כן.
רן כהן: למה צריך להמתין שלושה חודשים?
יעקב פוליקביץ: כי יש תורי המתנה.
יעקב פוליקביץ: ואני רוצה לשאול את השאלה ואני שם לך על השולחן את השאלה.
יעקב פוליקביץ: האם ילד שנזרק מבית ספר בגלל בעיות התנהגות, בגלל שיש לו הפרעת קשב ריכוז קשה והפרעות התנהגות ואלימות הוא בסדר עדיפות נמוך יותר?
יעקב פוליקביץ: האם ילד דכאוני שבסכנה אבדנית הוא בסדר עדיפויות נמוך יותר?
יעקב פוליקביץ: האם ילד פסיכוטי הוא בסדר עדיפות נמוך יותר?
יעקב פוליקביץ: אין לי את התשובה לזה.
יעקב פוליקביץ: אם אני צריך לשבת – וישבתי, בהיותי מנהל מרפאה - לעשות את המיון, אז אתה עושה ברירה איזושהי.
רן כהן: מה החובות של קופות החולים?
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מוכנה להעז.
יעקב פוליקביץ: אין חובה.
רן כהן: אין חובה?
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני מוכנה להעז ולענות לך על השאלה מקודם.
יעקב פוליקביץ: מיד אני אשמח לקבל את התשובה.
יעקב פוליקביץ: חבר הכנסת כהן, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות - עד שקופות החולים יסכימו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממשלתי לקבל את שירותי בריאות הנפש תחת חסותן, דברים שנמשכים כבר 10 שנים מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומדברים אוטוטו על כניסת החוק והאופטימיים שבינינו מדברים על האחד בינואר 2006 - - -
יעקב פוליקביץ: אלה האופטימיים שבינינו.
יעקב פוליקביץ: המשא ומתן מתנהל כל הזמן, והוא קשה.
יעקב פוליקביץ: עד שקופות החולים לא יסכימו לקבל את זה על עצמן ובכך אולי תשתפר הזמינות של השירותים לקהל הרחב, שירותי בריאות הנפש נמצאים בספר השלישי לחוק ביטוח בריאות.
יעקב פוליקביץ: משמע: הם באחריות המדינה.
יעקב פוליקביץ: כמו הגריאטריה וכמו התפתחות הילד.
יעקב פוליקביץ: אזי השירותים האלה הם שירותים שהמדינה נותנת ללא תשלום.
יעקב פוליקביץ: אדם לא משלם בעבור הטיפול.
רן כהן: כדי שענבל ואני נצליח לקדם את העניין הזה, צריך לפנות לשר הבריאות ולומר לו: אדוני מתי אתה מתחיל לדאוג שילד יקבל את הטיפול הזה בזמן אמיתי, ומה הכלים שחסרים לך כדי לעשות זאת.
רן כהן: אז נריב עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם מי שלא יהיה.
יעקב פוליקביץ: בהחלט.
יעקב פוליקביץ: החסר המרכזי הוא במבנה של כוח האדם במערכת בריאות הנפש, ואני לא מדבר כרגע - יש חסר גדול בפסיכיאטרים לילדים, אבל לצורך הטיפול לא צריך דווקא פסיכיאטרים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: מתמחים בנושא הזה של פגיעות מיניות?
יעקב פוליקביץ: בנושא של פגיעות ילד לא צריך דווקא פסיכיאטרים, צריך פסיכולוגים, צריך עובדים סוציאליים, צריך אנשי מקצוע בתחום הטיפול, שיעבדו בתוך המרפאות.
רן כהן: וברור שזה עולה כסף.
הוועדה לקידום מעמד האישה: ד"ר פוליקביץ, לשאלתך האם ילד פוגע מינית חשוב יותר מילד דכאוני - בעקרון לא, מבחינת העבודה שלכם - כן.
הוועדה לקידום מעמד האישה: כי ככל שתדחו אותו ותתנו לו להמתין חודש וחודשיים ושלושה ולפעמים יומיים, הוא פשוט יפגע בעוד ילדים ואז התור שלכם יתארך.
קריאות: ילד דכאוני יכול להתאבד! - - - יכול להתאבד.
יעקב פוליקביץ: זו תשובה של הגיון, אז היא נכונה.
יעקב פוליקביץ: אבל אם יש ילד מתאבד ואני לא אטפל בו היום, אז מה אני?
יעקב פוליקביץ: או, שילד ירטיב עד גיל שבע או עד גיל שמונה ואז הוא יתקבל לטיפול, למרות שסיבת ההרטבה הייתה פגיעה מינית.
יעקב פוליקביץ: אבל אם אני מדבר על הרטבה ראשונית, זאת אומרת שהוא אף פעם לא נגמל - לא שהתחיל להרטיב בגלל שהוא עבר איזו שהיא טראומה - אז אני אומר לאמא: זה לא נעים לילד, זה פוגע בו חברתית, אבל כנראה הוא יצטרך להמשיך ולהרטיב עד שיתקבל לטיפול.
יעקב פוליקביץ: וילד, לעומת זאת, פסיכוטי, דכאוני, מתאבד או נזרק מבית ספר - אני חייב לתת לו תור הרבה יותר מהר.
יעקב פוליקביץ: אז אנחנו נקרעים, באמת נקרעים, בשאלה למי לתת את הקדימות.
רן כהן: אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו התמונה היא שחורה משחור.
רן כהן: מגיפה.
רן כהן: אין ספק בעניין הזה.
רן כהן: לא זו בלבד, אלא שאלה שמטפלים בנושא של ילדים תוקפים ונתקפים באלימות מינית לא מקבלים את הסיוע של המדינה ושל הממשלה.
רן כהן: נדמה לי שהמצב הוא כזה שצריך לפנות לשלושה כיוונים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: ארבעה.
רן כהן: ארבעה כיוונים.
רן כהן: האחד זה למשרד החינוך.
רן כהן: אמרנו, לגבי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית - זה אפרופו תאונות הדרכים - מהי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית?
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני יכולה הערה?
הוועדה לקידום מעמד האישה: לא מקובל עלי המונח תוכנית לאומית.
רן כהן: תוכנית חינוכית אם את רוצה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: ברצינות, רן.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אפי, בבקשה להעביר את המסר, ואנחנו בלי שום קשר נפנה ביחד או ביחד ולחוד.
רן כהן: וגם נכתוב את הדברים.
רן כהן: ביחד.
הוועדה לקידום מעמד האישה: נכתוב.
הוועדה לקידום מעמד האישה: לא תוכנית לאומית, אלא פשוט מאוד כמו שיוצאים להכשרות והשתלמויות - אם זה מורה לחשבון בכל מיני קורסים וסמינרים - אותו דבר לתת למורים כלים כשמדובר בילדים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: הדברים באמת צפים בקלות או בבולטות יתרה.
רן כהן: זו הכוונה שלי.
קריאות: - - - אותה תמונה - - -
הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו חייבים לסכם, ברשותכם.
רן כהן: אנחנו חייבים לסכם.
קריאה: יש לי עוד הצעה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני אמרתי שלא מקובל עלי.
רן כהן: אני מתכוון - מהשרה והמנכ"לית דרומה עד המורה והמדריך, מה כל אחד עושה בתחום הזה ועל פי שלבים.
רן כהן: זו הכוונה בתוכנית לאומית.
רן כהן: הדבר השני - נדמה לי שחייבים לפנות אל שר הרווחה ושר האוצר ביחד, לגבי משרד הרווחה, בשאלה איך הם מתכוונים לסגור את הפער בפקידי סעד כדי שאותו מחסור של - נדמה לי - 50% של פקידי סעד - - -
הוועדה לקידום מעמד האישה: שמוביל לכך - את זה אתה נדמה לי שפספסת כי יצאת - שמשרד הרווחה אומר בפה מלא שהוא לא מסוגל לטפל בבעיה, ואז הוא לא מעביר למשרד הבריאות, הוא מעביר לעל"ם ולאל"י שהם גופים פרטיים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: והם לא מציידים אותם במעטפה לכיסוי עלויות.
רן כהן: זה, נדמה לי, הדבר השני.
רן כהן: הדבר השלישי זה לפנות לשר הבריאות - מה שדיברנו עכשיו עם ד"ר פוליקביץ - כדי לדעת ממנו מה החסר ומה בכוונתו לעשות כדי לתת את המענה של המטפלים, כדי לסגור את השלושה חודשים האלה לאפס.
רן כהן: ילד צריך לקבל טיפול בזמן אמיתי.
הוועדה לקידום מעמד האישה: והגורם הרביעי זה משטרת ישראל.
הוועדה לקידום מעמד האישה: הנתונים נמוכים.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אני הצבעתי רק על סיבה אחת שאני מכירה אותה ממקומות אחרים, ברור שישנם נתונים נוספים, אבל אני רוצה לגעת לרגע דווקא במשהו שלא קשור ישירות לנושא הדיון.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו התכוונו לעסוק בילדים פוגעים מינית, אבל אחד הדברים היותר מבורכים שאני נחשפתי אליהם לגבי עבודה של המשטרה, זו היזמות בתחום של הפדופיליה באינטרנט.
הוועדה לקידום מעמד האישה: יש בהחלט מקום, לפחות, לא לתת לאותו שוטר חביב לעבוד לבד, שתהייה לו חברה, שתמנה עוד עשרה או עשרים.
יובל רביבו: הוא היה שמח תאמיני לי.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אנחנו ננסה לשמח אותו.
הוועדה לקידום מעמד האישה: המועצה לשלום הילד - ממש בקצרה כי אנחנו מסיימים.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לומר שבנוגע לכל מה שנאמר כאן, צריך לקדם את העניין של חובת המדינה, שתטפל גם בילדים הפוגעים וגם בילדים הנפגעים.
נועה ברודסקי-לוי: אולי באמצעות חוק שיחייב את המדינה מעבר לפניה למשרדים.
נועה ברודסקי-לוי: שיבדקו כל פעם, כי זה רק הולך ומצטמצם היום.
נועה ברודסקי-לוי: משרד הרווחה לדוגמא - שבעבר היו לו מידי פעם קבוצות לטיפול בפוגעים מינית וזה רק הולך ומצטמצם, או לנושא של פקידי הסעד שבכלל לא נמצאים בתמונה כשהפגיעות הן לא בתוך במשפחה הגרעינית.
נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, לגבי מערכת החינוך, כמובן שצריך גם לקדם את העניין של פעילויות שנעשות גם לילדים וגם, כמובן, למורים.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לומר בעניין הדיווח.
נועה ברודסקי-לוי: יש חובת דיווח מאוד ברורה בחוק למשרד החינוך בעניין של פגיעות בתוך בתי הספר.
נועה ברודסקי-לוי: העניין הוא האכיפה של הנהלים האלה.
נועה ברודסקי-לוי: אכיפה ולא חוקים ונהלים ולא שום דבר כזה.
נועה ברודסקי-לוי: אכיפה בבתי הספר - אם זה פניות שלנו, פגיעות שמגיעות אלינו כשאנחנו פונים למערכת החינוך, על זה שמנהלים דווחו - לפעמים לוקחים חודשים עד שבכלל אנחנו מקבלים תגובה עליהן.
נועה ברודסקי-לוי: זה לא הגיוני.
נועה ברודסקי-לוי: בנושא הזה צריכה להיות פעילות יותר גדולה של משרד החינוך בעניין.
הוועדה לקידום מעמד האישה: אוקי.
קריאה: אפילו חוק - - - שישה חודשי מאסר.
רבקה שקד: אני רוצה לומר משהו.
רבקה שקד: אני לא אקח פה את הזמן כדי לפרט מה הקשר שלנו לנושא של פגיעות מיניות בקטינים בתוך מערכת המשמעת בשירות המדינה.
רבקה שקד: יש הרבה מעובדי ההוראה שהם מיומנים ויש לנו גם פעילויות בנושא הזה.
רבקה שקד: התוצאות שלנו קיימות בעבודה שנעשית אצלנו כולל הכשרת עובדים שיוכלו לחקור לפחות את המקרים.
רבקה שקד: אבל רק כדי להבהיר, אני רוצה לומר שהנושא של הכשרת מורים - יש מסגרת מסודרת במשרד החינוך להכשרת מורים.
רבקה שקד: אנחנו נתקלנו בעניין הזה בגלל מחדלים של מערכת כוח אדם בהוראה והעברת ההנחיות עד לאחרון המורים בשטח בנושא של טיפול בתלונות על הטרדה מינית נגד עובדי המדינה.
רבקה שקד: והידיעה שלנו איך להתנהג, למי לפעול, למי להפנות שיעבוד כמו שצריך, וגם מקרים כמו בעניין החינוך הדתי - - -
הוועדה לקידום מעמד האישה: העניין הוא, רבקה - בעניין של להעמיד כלים לזיהוי, זה יכול להיות חלק מתהליך ההכשרה להוראה.
רבקה שקד: אני מדברת כאיש המקצוע.
הוועדה לקידום מעמד האישה: היום בפועל אפשר לעשות את זה מאוד פשוט באמת.
רבקה שקד: הסיכום עם משרד החינוך היה שבתוך השתלמויות המורים יש תוכנית, יש אדם מיוחד, ברמת סמנכ"ל או ראש מנהל במשרד החינוך, שמתעסק עם ההשתלמויות האלו.
רבקה שקד: שתוכנס לפחות הרצאה בנושא של מניעת הטרדה מינית, שכל מורה ידע שזה הסיכום.
רבקה שקד: זה צריך להיות גם הקו שלכם.
רבקה שקד: הבעיה היא שאין לי מי שירים את הנטל שיבנה את תוכניות הלימודים, שירוץ אחרי זה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: רבקה זו לא בעיה כל כך גדולה שאין מי שירים, אבל יש מי שחייב להרים.
רבקה שקד: צריך כוח אדם בכל המקומות האלה.
הוועדה לקידום מעמד האישה: תודה רבה לכולם.
רן כהן: תודה רבה לענבל.
ענבל גבריאלי: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
ענבל גבריאלי: הבוקר אנחנו דנים בחידושים טכנולוגיים בתחום סרטן השד.
ענבל גבריאלי: את הפנייה אני קיבלתי מכמה גורמים, וגם התפרסמה כתבה שפורסמה ב"שבעה ימים" לגבי תרופה מסוימת.
ענבל גבריאלי: עם סרטן בכלל, ובין היתר כמובן גם סרטן השד, אחד החששות הגדולים ביותר הוא, כמובן, הישנות המחלה והופעתן של גרורות, אחרי שלכאורה היה נדמה לחולה שהנורא מכל מאחוריו והוא התגבר על המחלה.
ענבל גבריאלי: לכן, מעבר לטיפול במחלה, צריך לוודא שהמחלה לא תישנה ושהגרורות לא יופיעו, כמובן עד כמה שניתן למנוע את זה.
ענבל גבריאלי: היום אנחנו מדברים על כ-4,000 נשים שמגלים אצלן סרטן שד, 15% מהן מגיעות עם גרורות והיתר מגלות את זה בשלב מוקדם, מה שאומר שהן יכולות לטפל במחלה.
ענבל גבריאלי: בצער רב אני אומרת, שלגבי אותן 15%, מסתבר שמדובר רק במציאת הדרך להארכת חייהן.
ענבל גבריאלי: אותה תרופה שדובר עליה בכתבה ושאנחנו נתרכז בה היום - ואולי גם ניגע בחידושים טכנולוגיים נוספים - זה סרטן עם ביטוי יתר של HER2.
ענבל גבריאלי: עד לא מזמן, לשמחתי הרבה, לפחות באופן אישי, לא הזדמן לי להתעמק בזה.
ענבל גבריאלי: ה-HER2 זה גן שנמצא בתא החולה.
ענבל גבריאלי: מסתבר שזה סרטן השד האלים ביותר, שמוריד בחצי את תוחלת החיים של מי שלוקה בסרטן השד הזה.
ענבל גבריאלי: התרופה שאנחנו מדברים עליה נקראת הרספטין.
ענבל גבריאלי: ההרספטין נמצא משנת 1999 בסל הבריאות, לאחר מאבק משפטי ממושך שניהל ארגון "אחת מתשע", וכאן זה המקום לומר מילה טובה לארגון.
ענבל גבריאלי: אז הוכנס ההרספטין לסל כתרופה מאריכת חיים, וזה אומר שהיא היתה רלוונטית אך ורק לאותן 15% שכבר התגלו עם גרורות.
משה ענבר: וגם לאלה שפיתחו גרורות בהמשך.
ענבל גבריאלי: אני מדברת על ההתחלה.
משה ענבר: על גרורות בכלל.
ענבל גבריאלי: ברור, על גרורות בכלל, אבל אני מדברת על ההתחלה, איך אנחנו כמערכת מתמודדים עם מישהו שמגיעה אלינו, אל מערכת הבריאות.
ענבל גבריאלי: ה-15% שמגיעות עם גרורות, קודם כל נותנים להן את ההרספטין.
ענבל גבריאלי: ברור שמי שהופיעו אצלה גרורות לאחר הטיפול, לא עלינו, גם היא תקבל את ההרספטין.
ענבל גבריאלי: אני כרגע מדברת על השלב הראשוני.
משה ענבר: מה שייצא לתקשורת בסוף זה שרק נשים שמופיעות עם סרטן שד גרורתי מקבלות הרספטין, וזה לא כך.
משה ענבר: מדובר בכל אישה שמפתחת גרורות, לא חשוב אם זה בהתחלה או בהמשך.
ענבל גבריאלי: פרופסור ענבר, אין סיכוי שזה מה שייצא לתקשורת.
משה ענבר: בגילי המופלג אני יכול להגיד שהכל ראיתי והכל שמעתי.
ענבל גבריאלי: מייד כשאסיים, אני ארצה שאתה תסביר לנו הרבה יותר על התרופה.
ענבל גבריאלי: נערכו שלושה מחקרים.
ענבל גבריאלי: אנחנו מייד נשמע על הממצאים.
ענבל גבריאלי: אני לא אכביר במילים לגבי הממצאים, אבל עוד בתום המחקרים הובן שמדובר בממצאים מאוד משכנעים, ממצאים שיכולים להקטין את הסיכוי להישנות המחלה לגרורות ב-52% ולהקטין את התמותה ב-33%.
ענבל גבריאלי: אם היום אנחנו משתמשים בהרספטין לגרורות, כאן מדובר על מניעה.
ענבל גבריאלי: אם אני טועה לגבי האישורים, אשמח אם תתקנו אותי.
ענבל גבריאלי: בקנדה כבר אישרו, ארצות-הברית בדרך לאשר.
רותי לאופר: לא אושר בשום מקום.
קריאה: לא נכון, בקנדה אישרו בשלושה מחוזות.
משה ענבר: זה לא אושר, כי לא נרשם.
משה ענבר: יש פרוצדורה של רישום תרופה.
משה ענבר: התוצאות של המחקרים הגיעו כל כך מהר מהצפוי, שלא היו מוכנים לרשום את זה.
משה ענבר: אנחנו שהשתתפנו במחקרים קיבלנו את ההודעה שהמחקרים עומדים לצאת שנה וחצי לפני שתוכנן הפרסום הראשון.
משה ענבר: ההבדל היה כל כך גדול, שאי אפשר היה לעצור את הדאטה.
משה ענבר: הרישום התעכב, כי לא תכננו לרשום את זה כל כך מוקדם.
משה ענבר: בקנדה יש הסכם בין שלוש מדינות בתוך קנדה.
משה ענבר: אנשים שם עושים חשבון אקטוארי מה הם יחסכו בשנים לאחר מכן.
משה ענבר: בקנדה יעילות היא לא מקצוע.
משה ענבר: בארצות הברית ה-FDA, כמו בניו-אורלינס, נרדם בשמירה.
ענבל גבריאלי: נדמה לי שאפשר לומר שהממצא העיקרי ביותר של המחקרים הללו הוא שאם ניקח את ההרספטין וניתן אותו בשלב הטרום גרורתי, בין אם זה יהיה בשלב של הטיפול הכימותרפי ובין אם מייד בסיומו, אנחנו נצמצם משמעותית את מספר הנשים שיופיעו אצלן גרורות, וזה אומר שנציל חיים.
ענבל גבריאלי: כפי שאמרתי קודם לכן, ההרספטין נמצא היום בסל הבריאות כתרופה שמאריכה חיים, וזה אומר שהיא לא ניתן לנשים בשלב הטרום גרורתי.
ענבל גבריאלי: אני מצטערת שאני עוברת במעבר חד ממונחים של הצלת חיים אל מונחים כלכליים תועלתיים קרים ומנוכרים, אבל לצערי הרב, בבניין פה וכמעט בכל מקום דברים קמים ונופלים ומוכרעים הרבה פעמים על השיקול הכלכלי.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים כאן על הרבה כסף, אם נשאל את משרד האוצר או משרד הבריאות, ואנחנו מדברים על מעט מאוד כסף, אם נשאל אישה אחת.
ענבל גבריאלי: יש שתיים כאלה, שלצערי אנחנו כבר לא יכולים לשאול, האם זה הרבה כסף או לא.
ענבל גבריאלי: אני עדיין חושבת שנוכל להגיע לאיזושהי תוצאה בסופו של המאבק.
ענבל גבריאלי: אני לא אומרת שכבר היום נקום בסיום הדיון והתרופה תהיה בסל התרופות, אבל אני אומרת באופן כללי - ומי שצריך לקחת את זה לתשומת לבו כאן בחדר, אני מניחה שיבין - שאנחנו צריכים לדבר על השנה הקרובה.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים להמתין שנה נוספת, כי גם אם מדברים על אישה אחת זה נכון, אבל אנחנו מדברים על הרבה יותר.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על כ-680 נשים בהערכה גסה, או 600 נשים.
ענבל גבריאלי: אני רוצה שפרופסור ענבר יספר לנו קצת על המחקים ועל הממצאים בשפה קצת יותר מקצועית, ברורה ומדויקת.
משה ענבר: קודם כל, יושבים פה כמעט כל הבכירים ביותר שמטפלים בסרטן שד בארץ: דוקטור בן-ברוך, ד"ר קאופמן, פרופסור קליין, דוקטור רון, דוקטור גולדברג.
משה ענבר: מדובר באנשים שגם קצת מבינים בכלכלה רפואית, זאת אומרת יודעים כמה חשוב הכסף, כלומר אם אתה מבזבז על משהו אחד, אין לך משהו אחר.
משה ענבר: קשה להאשים מישהו מאתנו פה באיזשהו בזבוז.
משה ענבר: חולה עם HER2 פלוס שתיים לא תקבל הרספטין, כי חשבנו שזה בזבוז טוטלי.
משה ענבר: ישבנו וכתבנו את זה.
משה ענבר: חסכנו לגבי חלק מהנשים, כי חשבנו שאם זה לא עוזר, אפשר לוותר.
משה ענבר: הרספטין הוכח במחלה גרורתית לא רק כמאריך חיים, אלא גם כמשפר את איכותם בצורה יוצאת מן הכלל, גם ללא כימיה.
משה ענבר: על הרווח שלו במחלה גרורתית מבוססים כל ארבעת המחקרים שבוצעו, וזאת הדרך באונקולוגיה.
משה ענבר: קודם כל אתה מוכיח את זה במחלה שניתנת למדידה בסנטימטר, ואחר כך אתה מוריד את זה לרמה המיקרוסקופית הסטטיסטית.
משה ענבר: אתה יודע שאם אתה לוקח 1,000 חולות ונותן להן טיפול X ו-ל-1,000 חולות נותן טיפול Y, ואחרי חמש שנים או 10 שנים יש הפרש מסוים בין הקבוצות, שעזרת לקבוצה.
משה ענבר: קשה לך לדעת למי עזרת בתוך הקבוצה.
משה ענבר: היו ארבעה מחקרים שכללו כ-15,000 נשים.
משה ענבר: פורסמו תוצאות של שלושה מאמרים, ששניים אוחדו לאחד.
משה ענבר: לצורך החישוב הסטטיסטי, שני מחקרים אמריקאיים אוחדו למחקר אחד.
משה ענבר: מחקר אחד מקורו באירופה, והוא שונה קצת מהמחקרים האחרים.
משה ענבר: המחקר האירופי, שכולנו השתתפנו בו בסדר גודל זה או אחר של חולים, נתן את הטיפול המונע הרגיל.
משה ענבר: זה לא טיפול מונע, זה טיפול משלים, כי טיפול מונע נועד למנוע סרטן שד.
משה ענבר: לגבי נשים שיש להן כבר סרטן שד, מטרת הטיפול היא למנוע גרורות.
משה ענבר: למעשה, מטרת הטיפול היא למנוע גרורות.
משה ענבר: כשאני מוריד לאישה את אחוז הסרטן בשד השני, אני עדיין מסוגל לרפא אותה עם כירורגיה.
משה ענבר: זה לא העניין, העניין הוא להוריד גרורות, כי מגרורות מתים.
משה ענבר: תקנו אותי אם אני טועה, אבל 99% מהנשים שמפתחות גרורות מתות תוך 10 שנים.
משה ענבר: יהיה אחוז שיחיה, וזה למרות כל הטיפולים המודרניים.
משה ענבר: ברגע שמנענו גרורות, הצלנו חיים, ועל זה הדגש.
משה ענבר: המחקר האירופי הזה נתן את הטיפול המשלים הרגיל שרופא מסוים נותן.
משה ענבר: כל אחד יבחר במה שהוא רוצה, בתנאי שהאישה קיבלה כימיה, ולאחר מכן את הטיפול ההורמונלי הרגיל שהוא נותן ואת הקרינה שהוא נותן.
משה ענבר: לאחר סיום הכימיה ולאחר סיום הקרינה, תוך שישה או שבעה שבועות מסיום הכימיה או שבעה שבועות מסיום הכימיה, התחילו לתת הרצפטין שנה לעומת שנתיים לעומת כלום.
משה ענבר: "כלום" היה הזרוע הרגילה, זה היה ה-standard of care.
משה ענבר: שתיים מתוך שלוש נשים קיבלו הרספטין, חצי מהן למשך שנה וחצי מהן למשך שנתיים.
משה ענבר: התוצאות שיש כרגע הן רק לגבי שנה, כי יתכן שבעוד שנה ובעוד שנתיים נשב ונראה ששנתיים יותר טוב משנה, ואז יגידו "יוכפל הכסף", ואני בכלל לא בטוח שלא.
משה ענבר: מההיסטוריה של האונקולוגיה אנחנו יודעים שארוך זה יותר טוב.
מירי זיו: גם - - -
משה ענבר: בוודאי שכן.
משה ענבר: עדיין שתיים יותר טוב.
משה ענבר: נשים עם בלוטות שליליות עשר לא יותר טוב מחמש, וזה שעשו מזה אקסטרפולציה זאת איזה גחמה של הסטטיסטיקאים.
משה ענבר: אני מוכן לדבר על זה אחר כך.
משה ענבר: התוצאות פורסמו אחרי מעקב חציוני של שנה - - -
קריאה: ב-HERA זה שנה וחצי.
משה ענבר: אני מדבר על ה-HERA בזה הרגע.
משה ענבר: יש ירידה של 48% בכמות הנשים שפיתחו גרורות.
משה ענבר: עדיין לא היתה ירידה בתמותה, כי זה היה קצר מדי.
משה ענבר: ברגע שיש ירידה בגרורות, תהיה ירידה בתמותה.
ענבל גבריאלי: ומה לגבי הנתון על 33%?
קריאה: זה מהאמריקאים.
משה ענבר: אני מניח שבעדכון הבא בסאן אנטוניו או בניס יהיה עדכון של ירידה בתמותה.
משה ענבר: בעבודה הזאת היו 4,000 נשים, שמספרן עלה ל-5,100 תוך כדי המחקר, כי לא היו events.
משה ענבר: היעילות של ההרספטין בהורדת גרורות הורידה את החזרה של המחלה, שהיה צריך להעלות את מספר הנשים כדי להגיע לאיזושהי משמעות סטטיסטית.
משה ענבר: המחקר התייקר והחברה שילמה הרבה יותר כסף.
משה ענבר: אין שום ויכוח על התוצאות.
משה ענבר: במקביל התנהל המחקר האמריקאי.
משה ענבר: נדמה לי שכולנו פה קצת המומים מהתוצאות שהיו זהות.
משה ענבר: העבודות לא היו שותפות, והתוצאות היו זהות.
משה ענבר: פה מדובר על 48% ושם על 52%.
משה ענבר: עם הדאטה הזה פשוט אי אפשר להתווכח.
משה ענבר: כשאתה לוקח מספרים של 9,000 נשים - כי הזרוע השלישית של ה-HERA עוד לא פורסמה - ויש לך ירידה של 33% בתמותה תוך שנתיים, אתה עומד נפעם.
משה ענבר: לחלק מאתנו היו דמעות בעיניים.
משה ענבר: אנחנו שועלי כנסים.
משה ענבר: אמנם מאשימים אותנו שאנחנו נוסעים ונהנים, אבל אנחנו נהנים לשבת ולשמוע נתונים משעה 8:00 בבוקר עד 18:00 בערב.
משה ענבר: בפעם הרביעית שאתה שומע, אתה יודע שזה נכון.
משה ענבר: אתה יכול להתווכח פעם ראשונה ופעם שנייה, אבל כשאתה שומע עוד פעם ועוד פעם - וכאחד השותפים למחקר של ה-HERA, עברתי על הדף ארבע פעמים – אתה לא יכול להתעלם מזה.
משה ענבר: למרות שאני שונא תקשורת ומגמגם, כי היא מוציאה לפעמים דברים מהקשרם ומצטטת את החולה הלא נכונה בהקשר הלא נכון, החלטתי שאני צריך לעשות איזושהי פעולה מתוקף תפקידי, ולהודיע שיש שינוי מדהים בתוצאות של טיפול מונע בסרטן השד, שעבר סטגנציה מאז הכנסת הטקסאנים, שגם עליה יש ביקורת, אבל היא יעילה ללא ספק לגבי חלק מהאנשים.
משה ענבר: אז גם כתבתי, למשרד הבריאות נדמה לי, שיש משפט בתורה שישראל צריכה להיות אור לגויים.
משה ענבר: העובדה שזה לא רשום, מהווה מכשול, אבל לא יקרה שום דבר, אם ישראל פעם אחת תהיה אור לגויים ותכניס את זה ראשונה, כי בסופו של דבר היא תכניס את זה.
משה ענבר: גם אמרתי את זה בטלוויזיה.
משה ענבר: החולה הכי יקר באונקולוגיה זה החולה שהולך למות.
משה ענבר: השלושה, ארבעה חודשים האחרונים בחייו של חולה אונקולוגיה עולים למערכת אין ספור כסף.
משה ענבר: את הכסף הזה אנחנו הולכים לחסוך, אני מקווה, בחצי מהחולות.
משה ענבר: אם המספרים האלה של 50% ירידה בתמותה נכונים, אנחנו חוסכים ב-50% מהחולות.
משה ענבר: החיסכון יהיה יותר גדול מההוצאה עכשיו.
נורית טולנאי: מישהו יכול לעשות כימותים?
משה ענבר: יש כלכלנים.
ברוך קליין: זה הגיוני.
משה ענבר: ונניח שלא יהיה מדובר ב-50% אלא ב-25%?
קריאה: זה סיכון יחסי.
משה ענבר: אני לא יודע כמה ההוצאה בסופו של דבר, אבל מה שנחסוך מאוחר יותר, נהיה צריכים להוציא עכשיו.
משה ענבר: קשה מאוד לעצור קדמה.
ברוך קליין: אי אפשר לעצור קדמה.
משה ענבר: אפשר הכול, אפשר בחקיקה.
קריאה: במשרד הבריאות ימצאו לך יופי של שיטות לעצור קדמה.
אסנת לוקסמבורג: אני מוחה על האמירה הזאת.
ברוך קליין: זה לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר.
ענבל גבריאלי: לא פעם ולא פעמיים עמדתי מול משרד הבריאות עם כל הנתונים הכלכליים והמתמטיים והראיתי בכתב איך להכניס את אותו חידוש טכנולוגי מביא לחיסכון - - -
משה ענבר: אני באמת לא כלכלן, למרות שאני מחנך את הרופאים שלי שאפשר לחסוך כסף ברפואה.
משה ענבר: הרספטין בטיפול משלים בסרטן השד זה לא הנושא שבו אנחנו צריכים לחסוך כסף.
משה ענבר: אני חושב בזה מיציתי את הדברים.
ברוך קליין: מבחינה רפואית אין מה להוסיף, זה ברור מאליו שצריכים להכניס את זה עוד לפני הסל הבא, אלא כבר עכשיו, ובאמת כדאי שנהיה אור לגויים.
ברוך קליין: השאלה מה עושים מבחינת הכלכלה.
ברוך קליין: אני רואה שכל שנה אנחנו יושבים פה ומביאים את החולים כדי שיאמרו כמה שהם מסכנים.
ברוך קליין: אנחנו עוברים את הריטואל הזה כל הזמן.
ברוך קליין: השאלה היא האם הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה למצוא איזושהי דרך שלא נצטרך לעבור את הריטואל הזה כל פעם, כי יש לי חדשות, במחלה דומה שיש לה טיפול של 5,000 דולר שנכשל, כבר נרשם במשרד הבריאות הטיפול שעולה 6,000 דולר.
ברוך קליין: חברות ההיי-טק הגדולות מכינות כבר את השלב הבא שההרספטין ייכשל, שעולה עוד יותר, והוא כנראה יעזור.
ברוך קליין: צריכים להיכנס לעידן חדש.
ברוך קליין: כבר נגמרו הטיפולים הכימותרפיים שעולים 1,000 שקל, כמו תרופה ללחץ דם על סך 500, 700 ו-1,000 שקלים.
ברוך קליין: אני חושב שהעידן הזה נגמר.
ברוך קליין: פה אנחנו מדברים על תרופות גנטיות שעולות 5,000 דולר, או כמו ההרספטין שעולה 120,000 או 150,000 שקל לשנה.
ברוך קליין: זה איום ונורא.