GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה בר-טל: הם לא עושים את זה מרוע לב, והם לא חושבים שאנחנו לא בסדר.
רינה בר-טל: הם חושבים דברים אחרים, הם מסתכלים על זה אחרת, הם מדברים אחרת.
רינה בר-טל: הם מאמינים שחלקנו לא נמצאות במקומות הנכונים, ואפשר שנהיה בכלל במקומות אחרים.
רינה בר-טל: אז יש עוד המון עבודה.
רינה בר-טל: אני רק יכולה להציע עזרה, תמיכה, כל מה שצריך על מנת לקדם את הנושא.
רינה בר-טל: ואני מסיימת ואומרת ששיתוף הפעולה בין כל חברות הכנסת לעניות דעתי הוא המרשם בבית הזה הנכון ביותר, אבל לא לשכוח, כי האחריות היא גם עלינו.
ענבל גבריאלי: אנחנו נאלצות לסיים, משום שבעוד כמה דקות יש ישיבה נוספת.
ענבל גבריאלי: תודה לכל המברכות ולכל המברכים, ובתקווה להמשך פעילות, להמשך שיתוף פעולה.
ענבל גבריאלי: ושכאילו שום דבר לא קרה בדרך, ופשוט להמשיך הלאה מהמקום שבו הפסקנו עם אתי כיושבת ראש.
ענבל גבריאלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
ענבל גבריאלי: הנושא העומד לפנינו על סדר היום הוא, הטרדה מינית בשירות המדינה.
ענבל גבריאלי: יש לנו דוח שנתי שיציג לנו אותו סגן נציב שרות המדינה לענייני משמעת, מר יורם צלקובניק, אולם לפני כן ברצוני לומר מספר מילים.
ענבל גבריאלי: בשנה שעברה, אני חושבת שכמעט שנה ואולי קצת יותר מזה, הוועדה קיימה דיון בדיוק באותו נושא, שבמהלכו הוצג הדוח השנתי, לגבי הטרדות מיניות בשירות הציבורי.
ענבל גבריאלי: למרות שלצערי התופעה הזו של הטרדה מינית בחברה הישראלית, היא תופעה "נפוצה" ושכיחה הרבה יותר ממה שכולנו כאן היינו רוצים לראות, עדיין אנחנו מייחדים דיונים לתופעה הזו, במקומות כמו בשירות המדינה.
ענבל גבריאלי: הסיבה לכך היא מאוד ברורה ומובנת, כי במובן מסויים אלו הם פנינו.
ענבל גבריאלי: הציפייה שלנו, כמדינה על כל ענפי הממשל והשלטון, לאכוף את החוק, זו בעיניי ציפייה מאוד לגיטימית.
ענבל גבריאלי: בעיניי, ברגע שאנחנו רוצים לבוא ולטעון כלפי חברה מסויימת, אם זו חברה פרטית או כל גוף אחר, נתקשה מאוד לטעון את הטענות, אם אנחנו נלקה בדיוק באותם דברים.
ענבל גבריאלי: אני קראתי את הדוח הזה, כמו גם את הדוח של השנה שעברה, ויש איזושהי ירידה קטנטנה במספר התלונות שהוגשו.
ענבל גבריאלי: אם לוקחים את מספר התלונות שהוגשו, הן השנה והן בשנה שעברה, וכמובן ובמיוחד בשנים הקודמות, אל מול אוכלוסיית הנשים העובדות בשירות המדינה, ואני מניחה שהדוח הזה כולל גם את עובדות ההוראה וגם את עובדות רשות הדואר, כאשר אנחנו מדברים על משהו בסביבות ה- 170,000 נשים וגברים שהרי חוק למניעת הטרדה מינית עוסק הן בנשים והן בגברים ואוסר הטרדה מינית של גברים ושל נשים כאחד, בכל אופן המספרים מאוד מצומצמים ומאוד קטנים ובלתי הגיוניים.
ענבל גבריאלי: כמובן שהייתי רוצה לעצום עיניים ולומר: 'הגענו אל המנוחה והנחלה, מספר המקרים מאוד קטן, הצלחנו לחנך את החברה הישראלית, הצלחנו במובן זה או אחר למגר את התופעה', אבל פני הדברים הם לא כך ואני מוכנה לומר בפה מלא שמבחינתי יש איזשהו "כשל".
ענבל גבריאלי: כמובן שכרגע אני לא מפנה שום אצבע מאשימה, כלפי הנציבות או כל גורם אחר בה או במקום אחר, אבל יכול להיות שמה שאנחנו עושים הוא לא נכון, יכול להיות שאנחנו לא מעודדים מספיק, יכול להיות שאנחנו לא מציעים הליך שהוא מספיק חיובי, מספיק רך ומספיק מסביר פנים לנשים, כדי שהן תבואנה ותשבורנה את קשר השתיקה הזה, ותגשנה את התלונות.
ענבל גבריאלי: נקודה אחרת שברצוני לגעת בה, לפני שנפנה להגשת הדו"ח, אני אבקש מהנוכחים התייחסות מיוחדת לנושא ההליכים המגבילים, יש את ההליך המשמעתי, ההליך האזרחי ומבחינתי גם ההליך הפלילי שהוא החשוב ביותר.
ענבל גבריאלי: אנחנו צריכים להגשים את מטרתו של המחוקק, שהיתה מאוד ברורה, לקחת את נושא ההטרדה המינית ולהפוך אותו לעבירה פלילית.
ענבל גבריאלי: לפיכך, מי שביצע עבירה כזו, צריך למצות איתו את הדין במסגרת ההליך הפלילי.
ענבל גבריאלי: אני אבקש את ההתייחסות לכך, מהגורמים השונים.
ענבל גבריאלי: אני סיימתי את דבריי, יו"ר הכנסת בבקשה.
ראובן ריבלין: אני מבקש לנצל את ההזדמנות של ישיבה חשובה זו, לברך את יושבת הראש הנמרצת והחדשה של הוועדה.
ראובן ריבלין: בכנסת הזאת, בגלל בעיות פוליטיות, אנחנו לבקרים החלפנו יושבי ראש וועדה, פעמים הדבר הזה מועיל מבחינת התמריץ וההמרצה של הוועדה, כל אדם שנכנס לתפקיד מבקש לעלות על קודמיו ו"קנאת סופרים תרבה חוכמה".
ראובן ריבלין: מהצד האחר, פעמים רבות נקטעים תהליכים באיבם, מהטעם שיושב ראש אחד לא רואה כיושב ראש אחר.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך גבירתי היושבת ראש, שהיתה זממה מצדי בתחילת הקדנציה מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי, לייתר את הצורך בוועדות שהוקמו לאחר כינונה של הכנסת.
ראובן ריבלין: הכנסת בהיווסדה קיימה 10 ועדות, אחת מהן כבר ברוך השם כמעט נס ליחה, ועדת הקליטה, שכן היום הרוב היהודי כבר נמצא במדינתנו, אבל במשך הזמן גם פיתחנו והוספנו ועדות, פעמים עשינו זאת מצורך פוליטי ופעמים עשינו זאת מתוך רצון, לזרוק אור על בעיה אשר נדחקה ע"י החברה.
ראובן ריבלין: כך היה הדבר לגבי בעיית הסמים, והקמנו ועדה למלחמה בסמים, לצערנו הרב מאותה עת שהוקמה הוועדה והוקמה הרשות ע"י ראש הממשלה שמיר, אנחנו רק נסוגנו במלחמתנו, שכן יש עוד כתובת שאפשר להטיל לפתחה את הנושא, כאשר הכנסת כולה צריכה לעמול ולעבוד, שכן נושא הסמים והמלחמה בסמים הוא מורכב מדיונים ומניתוחים וגם מהוראות שיוצאות מוועדות שונות, אם מדובר בוועדת חוקה חוק ומשפט העוסקת בפן הפלילי והענישה, אם מדובר בוועדת הפנים אשר עוסקת בפיקוח על המשטרה והתנהלותה בכל מה שקשור בנושא המלחמה בסמים, אם מדובר בוועדת החינוך שכן נושא החינוך הוא זה אשר אם אנחנו נכשלים בו כל הבעיות התקלות והאסונות נופלים על ראשינו ומחייבים את המשטרה כמו גם את החוק הפלילי לעסוק בנושא.
ראובן ריבלין: הנושא של קידום מעמד האישה, הוא נושא שאני נכשלתי בו מבחינת ההיבט הציבורי, לצערי הרב עד היום הזה טרם הפנמנו במדינת ישראל את הצורך לעסוק ללא לאות עד אשר באמת נגיע לאותו רגע בו נוכל לומר, כמו במדינות סקנדינביה, שאין שום הבדל בין אישה לגבר במדינתנו.
ראובן ריבלין: כל עוד הדבר הוא כך, אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להמשיך ולהתקיים, גם בכנסת ה- 17 אשר תבוא עלינו לטובה, בשלב זה או אחר אבל לא יאוחר מנובמבר 2006, ואני חושב שצריך בהחלט להכין כבר עכשיו את תוכנית העבודה לגבי כל אותם נושאים אשר טרם הצלחנו להתגבר מבחינה חברתית על המכשלה של התפיסה של הציבור לגבי החובה שלנו לעשות את כל מה ביכולתנו כדי לקדם את העניין הזה.
ראובן ריבלין: הרשות של מעמד האישה, ליד משרד ראש הממשלה, גם היא פועלת ללא לאות.
ראובן ריבלין: אני חושב שאולי, מכל הוועדות הנוספות שניתנו לנו, זאת הוועדה היחידה שצריכה להיות ועדה מתאמת וגם יוזמת, בכל מה שוועדות אחרות לא מצליחות לעשות.
ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אני חושב שזו אחת הוועדות החשובות, אני מוכרח לומר שמאז היותי חבר כנסת, ובכל הקדנציות ששימשתי בהן, היה לי את הכבוד להיות חבר בוועדה הזאת.
ראובן ריבלין: בכנסת הקודמת הוטל עלי, בשמחה רבה דרך אגב זה טוב מאוד ואני מאחל לך גם את זאת, להיות שר, והיום אני יושב ראש כנסת אז אינני יכול להשתתף בוועדות אבל אני בהחלט נותן את תשומת לבי, אני מקפיד להיות ולעשות כל מה שאני יכול בכל מה שקשור בארגון ימי עיון, ושיתוף פעולה בין הכנסת ובין הרשות.
ראובן ריבלין: אני בטוח שאת תעשי את עבודתך נאמנה, שכן נימרצותך וגם הרצון שלך להצליח, היא הנותנת ואני מאחל לך הצלחה רבה.
ראובן ריבלין: אני חושב שהדוח הראשון שאת עוסקת בו, אני בטוח שגם הוא צריך לזעזע את אמות הסיפים גם של הרשות השופטת, גם של חברינו בוועדת החוקה חוק ומשפט, כל הנושא של עונשי מינימום האם עזר או לא עזר, כל אותם דברים ודאי יבואו לטיפולך המסור.
ראובן ריבלין: אני מאחל לכולכם הצלחה רבה ומודה לכם על כך שאפשרתם לי לבוא ולברך את יושבת הראש הנכנסת.
ראובן ריבלין: אני אברך את יושבת הראש היוצאת שמבקשת להגיש היום איזשהו דוח על פעולותיה, אני מקבל את הדוח ואני בטוח שהוא גם יוכל להועיל לנו לא רק בהערה ובהטלת פרוז'קטור לגבי הנושאים, אלא גם בפתרון העניינים.
ראובן ריבלין: תודה רבה לכם, ואני מאחל לכם המשך דיונים פוריים.
לבנה פינקלשטיין: ברצוני להוסיף משפט.
לבנה פינקלשטיין: קודם כל כמובן, כל הנוכחות כאן שלא ראיתי קודם, אנחנו מאוד שמחות לקבל את ענבל כיושבת ראש, ורוצות ששיתוף הפעולה שהיה מתחילת הקדנציה יימשך, ואני בטוחה שהוא אפילו יגבר, שיתוף פעולה של כל חברות הכנסת, שיתוף פעולה שלכן, ואני מאחלת לענבל הצלחה רבה, ואני מוכנה לשתף פעולה ולעזור בכל דבר שאדרש.
לבנה פינקלשטיין: הנתונים שיש לנו, 56 תלונות שהוגשו, אני מבינה שזה קצה הקרחון.
לבנה פינקלשטיין: שהרי כולנו יודעות את המספר העצום של נשים שמוטרדות מינית, והן חוששות או פוחדות לספר ולהגיד, שמא זה ישפיע על מעמדן בעבודה או מעמדן בביתן, ולדעתי זה מאותת לנו שעדיין חסר נושא המודעות, עדיין לא הגענו למודעות מספקת בקרב הנשים, שלנשים יהיה האומץ להתלונן, לדבר ולהגיש תלונה.
לבנה פינקלשטיין: אני שוב, כמחנכת ותיקה, חושבת שכאן אנחנו צריכים להרבות בסדנאות חינוכיות, להסביר את התופעה, להקנות ערכים והתנהגות מונעת, ולא לחכות עד שזה קורה ועד שמגיע האסון.
לבנה פינקלשטיין: אני זוכרת שבחודש הראשון שלי כחברת כנסת, קיימתי כאן באולם הזה כנס לציבור הדתי לאומי, וקראתי לכנס "די לשתיקה".
לבנה פינקלשטיין: באו לכאן מנהלי אולפנות, מנהיגי הציבור הדתי לאומי, איך אנחנו נטפל בנושא הזה בלי לטאטא הטרדות מיניות "מתחת לשטיח", שיהיה האומץ לבוא להתלונן ולהגיד.
לבנה פינקלשטיין: אני חושבת שהכנס הזה עשה משהו, נציגי המוסדות שלנו העבירו את המסר לצוותי המורים, אני גם חושבת שצריך להרבות בכנסים כאלה ובצורה כזאת להעביר את המודעות: "אל תחששו להתלונן ודי לשתיקה".
לבנה פינקלשטיין: תודה רבה.
ענבל גבריאלי: לפני שנפנה להצגת הדוח, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת פינקלשטיין, ברצוני לומר משפט אחד מאוד חשוב, אני מעט חולקת על דעתה של חברת הכנסת פינקלשטיין.
ענבל גבריאלי: אצלנו הנשים, לפחות אצל רובנו, המודעות לזכותנו לכבוד, זכותנו לאוטונומיה, זכותנו על גופנו ושלמות גופנו, היא בהחלט קיימת.
ענבל גבריאלי: מה שלא קיים, זה לא המודעות ולא האומץ של האישה, גם נשים שחוות הטרדה מינית, תקיפה מינית, אונס, או כל מעשה שפוגע בכבודן ובשלמות גופן, הן בהחלט מודעות לזכויותיהן.
ענבל גבריאלי: בעיניי, הבעייה היוצרת את קשר השתיקה היא דווקא המערכת.
ענבל גבריאלי: אותה מערכת אטומה שעומדת ממול, המערכת שלא באה לקראת, המערכת שפעמים רבות מנסה להעביר את האישה את אותו תהליך, אם כי על ידי כלים אחרים.
ענבל גבריאלי: האטימות, חוסר הרכות וחוסר החיוביות שבה מתקבלת אישה, לצערי הרב בכל המגזרים.
ענבל גבריאלי: יש לנו כאן דוח שמצביע על 56 תלונות בלבד, דוח שממשיך את המעקב משנת 2000, כאשר התחלנו עם תלונות משנת 1981.
לבנה פינקלשטיין: את באמת מאמינה שיש רק 56 מקרים?
ענבל גבריאלי: יש ירידה מתמדת.
ענבל גבריאלי: באמת שהייתי רוצה להאמין שהירידה המתמדת בהגשת התלונות, אכן נובעת מירידה מתמדת של מקרים, אבל לצערי ברור לי שזה לא כך, גם אם אני לא נמצאת בכל פינה ורואה את הדברים, וכאן הכשל.
ענבל גבריאלי: בעיניי, לפנינו מערכת אטומה ולא קשובה, והיא שמביאה למספרים כל כך נמוכים.
ענבל גבריאלי: עכשיו נפנה להצגת הדוח, ע"י סגן נציב שירות המדינה לענייני משמעת.
יורם צלקובניק: קודם כל, אני מצטרף לברכות ליושבת הראש החדשה, ומאחל לה הרבה הצלחה בתפקיד.
יורם צלקובניק: המספרים בדוח אולי לא מרשימים, ואגב תשימו לב שלא קיימת קורלציה מוחלטת בין הדוח שהוגש על ידי הממונה על מעמד האישה בנציבות שירות המדינה, הגברת שקד, לבין הדוח שלנו.
יורם צלקובניק: זאת מכיוון, שהדוח שלנו מטפל בתיקים בלי קשר למספר המתלוננות, בעוד שהדוח שהוגש ע"י הגברת שקד מטפל במספר המתלוננות, כאשר הטיפול הוא פרטני מול מתלוננת, ולכן המספרים הם לא בהכרח זהים.
יורם צלקובניק: אולי במילים קצרות, אסביר לכם את דפוסי הפעולה שלנו.
יורם צלקובניק: אנחנו בעצם מנהלים מעקב אחרי כל אירוע מיני שעובד מדינה קשור בו, בלי קשר באם האירוע התרחש בתחומי המשרד במסגרת יחסי העבודה, או מחוצה לו גם באירועים שיכולים להיות עבירות פליליות רגילות, שאינן מכוונות כלפי עובדות במשרד, ואנחנו מנהלים מעקב אחר כל תיק כזה.
יורם צלקובניק: לכן, הדוח הזה משקף גם את אותם אירועים פליליים משטרתיים, שכרגע נדונים בבתי משפט פליליים אזרחיים, או נבדקים ונחקרים על ידי המשטרה, כאשר בשלב הזה אנחנו בעצם "ממתינים בפינה" ומחכים עד שיסתיים ההליך, ואז אנו נוקטים בהליכים המשמעתיים המשלימים, כנגד עובד המדינה המורשע בפלילים בגין עבירה מינית.
יורם צלקובניק: אגב, עבירות מין יכולות להיות גם עבירות מין המבוצעות בתוך המשרד, ולעיתים עבירות חמורות, או גם אם עובד המדינה יבצע אותן מחוץ למשרד, כאשר אנחנו רואים חשיבות לכך שעובד המדינה, לטעמנו, אם הוא מסתבך לעבירה שאינה קלה, צריך לסיים את שרותו בשרות המדינה, מכיוון שהאיש הזה אינו ראוי להיות עובד מדינה, כי גם הוא מבצע את העבירה מחוץ למשרד, הוא לא עומד באמות המידה הנדרשות מעובד מדינה.
יורם צלקובניק: התיקים המגיעים אלינו, אלה תיקים שלא תמיד מוצאים את מקומם במסגרת חקירה פלילית, ולא בגלל שחקירה פלילית לא נדרשת באותו אירוע, אלא מכיוון שאנחנו בראש וראשונה נותנים משקל ל- state of mind, לעמדה ולמצב הנפשי של המתלוננת, הבוחרת את זירת הגשת התלונה שלה.
יורם צלקובניק: המתלוננות נמצאות בתוך מסכת של רגשות מעורבים, חששות, אי פתיחות של המערכת כפי שציינתם, במובנים שונים, לעיתים גם תחושה של דחייה מצד החברה, ולכן לפעמים המתלוננות בוחרות להגיש את התלונה אלינו, למרות שאנחנו סבורים שחלק מסויים מהתלונות ראוי שתוגשנה למשטרה, ושתהיה חקירה בנוסף ובמקביל, כאשר אנחנו במסגרת שירות המדינה, תמיד משהים את הטיפול המשמעתי, עד אשר מסתיימת החקירה הפלילית.
יורם צלקובניק: אנחנו לא רוצים להפריע למלאכת איסוף הראיות וניהול המשפט הפלילי, ורק לאחר שהוא מסתיים אנחנו מעבירים זאת לפסים המשמעתיים, שהם מרוככים יותר לפחות מבחינת רמת הענישה, כדי לא לפגום בהליך הפלילי עצמו.
יורם צלקובניק: למעשה, כל מתלוננת המגיעה אלינו ומעלה תלונה מינית, בעלת אופי קשה יותר, אנחנו מבקשים ומשדלים להעביר את התלונה לפסים פליליים.
יורם צלקובניק: אם קיימת התעקשות מצד המתלוננת, ולעיתים זה לאחר זמן, אנחנו נאלצים לפעמים לטפל בתלונה הזאת בכלים שלנו במסגרת המשמעתית, למרות שאני סבור שבראש וראשונה אותו עבריין, שבסופו של דבר יימצא אשם בדין, צריך לקבל את הסטיגמה הפלילית לפני הסטיגמה המשמעתית, שלטעמי היא לא בהכרח תמיד נתפסת כסטיגמה, מבחינת רמת הענישה בבתי דין.
ענבל גבריאלי: ואת זה אתם עושים כבר בהתחלה?
ענבל גבריאלי: אין איזשהו שלב מקדים של הליכי בירור או הליכי חקירה קצרים, לפני שמעודדים אותה לפנות להליך הפלילי?
יורם צלקובניק: אם אנחנו מדברים על מערכת שירות המדינה, בעצם הגברת רבקה שקד, שעושה בעניין הזה עבודת "חריש" עמוק ביותר במשרדים, מאז שהחוק למניעת הטרדה מינית כונן בשנת 1998, פועלת מול אחראיות בשירות המדינה במשרדים השונים, ולא לחינם ציינת את משרד החינוך, שיש בו את היקף העובדים הגדול ביותר, ולא תמיד נוח למשרדים כאלה או אחרים להוציא את "הכביסה המלוכלכת" החוצה, לעיתים בגלל דעות קדומות, או אי נוחות של הממונים במשרדים שלא תמיד ששים להראות שיש להם בעייה מקומית, ומנסים לפתור אותה באמצעים המקומיים שלהם.
יורם צלקובניק: לכן, קודם כל נעשית פעולת חינוך ותדרוך ממושכת, אם זה באמצעות הרצאות או הכוונת האחראיות, בפעולות של האחראיות עצמן, כדי לשדר למערכת ולאותת למערכת, שעל התלונה קודם כל לצוף ולעלות, ולא בחדרי חדרים אלא בפני האחראית, שלאחר מכן היא אמורה לנתב את התלונה הזאת, לאפיק של או חקירה משמעתית או חקירה פלילית, בהתאם לחומרה שלה, בתיאום כמובן עם הממונה אצלנו ואגף החקירות של נציבות שירות המדינה, המטפל בתלונות האלה.
יורם צלקובניק: אגב, אני לא מדבר כאן על התביעות האזרחיות, שהן הליך שלישי המקביל גם לחקירה פלילית וגם לחקירה משמעתית, ואלה הליכים נפרדים שלעיתים מתנהלים במקביל ולעיתים המתלוננת מחכה לסיום ההליכים הפליליים או המשמעתיים, עד שהיא מגישה את התביעה האזרחית בבית הדין, והתרשמותי היא שלאחרונה בתי הדין פתוחים הרבה יותר להשטת עונשים כספיים על הנתבעים, ולעיתים אפילו בלי הוכחת נזק, באותם סכומים לא מבוטלים שהחוק היום קוצב.
יורם צלקובניק: כאשר התלונה הזאת מגיעה לאגף החקירות ומשמעת, למעשה ממונה אצלנו חוקרת שהיא מרכזת כמעט באופן בלעדי את כל הטיפול בתלונות של הטרדה מינית, ואגב מול אותה חוקרת גם עומדת תובעת בנציבות שירות המדינה, שהיא המרכזת הכמעט בלעדית של כל הטיפול בתלונות, ועם הזמן מקנה לעצמה מומחיות בתחום הזה, ויודעת לטפל בכל הניואנסים ובכל הרגישויות, הקשורים בטיפול בתיקי ההטרדה המינית.
יורם צלקובניק: אותה חוקרת, אם היא מתרשמת שמדובר בתיק המצדיק חקירה משטרתית, היא פשוט מדברת אל ליבה של המתלוננת, ומנסה להניע אותה להביא את התלונה לחקירת המשטרה.
יורם צלקובניק: לא תמיד הדברים עולים יפה, גם אחרי שמוגשת תובענה שזה כתב האישום אצלנו בבית הדין המשמעתי, כאשר המתלוננות לאורך זמן וכאשר ההליכים המשמעתיים אולי לוקחים יותר מידי זמן, ועם חלוף הזמן כשהנסיבות במשרד משתנות ולעיתים אותו עובד מושעה מתפקידו או מועבר מהתפקיד כדי להפריד בינו לבין המתלוננת, עם הזמן ולפעמים כאשר מדובר בתיקים שאינם בדרגת החומרה העליונה, המתלוננת מאבדת מהמוטיבציה שלה להתלונן.
יורם צלקובניק: לכן אנחנו עוסקים לעיתים גם במתלוננות, החוששות להתלונן ולהעיד בבית הדין למשמעת, ואומרות: 'עבר זמנו בטל קורבנו', אין לנו עניין יותר בתלונה, העניינים נרגעו או נפתרו.
יורם צלקובניק: המתלוננת לא ששה לעבור את כל ה- "ordeal" הזה שצפוי לה.
לבנה פינקלשטיין: אתה לא מזכיר את הלחץ החברתי, שלפעמים יש עליה.
יורם צלקובניק: לפעמים זה הלחץ החברתי.
יורם צלקובניק: אם למשל ניקח מתלוננות מהמגזר הערבי, לעיתים נשואות, שעוברות הטרדה מינית במסגרת המשרד, היא נמצאת בלחץ חברתי אולי מוגבר מעבר למה שאנחנו מכירים בחברה היהודית, זוהי סטיגמה בחברה שלה, זהו החשש להתעמת, זוהי חברה סגורה, והבעיות האלה קיימות בכל מיני פרמטרים, שאותם אנחנו בוחנים בתלונות של עובדות המדינה.
ענבל גבריאלי: בעצם מה שאתה אומר זה, שיכול מאוד להיות שאם ההליך המשמעתי יהיה כפי שאמרתי קודם, רך וחיובי מזמין ונגיש יותר, אבל גם ובעיקר קצר יותר, אז יכול להיות שכל ה"מומנטום" הזה לא ילך לאיבוד, ואז יהיה איזשהו המשך חלק לכיוון ההליך הפלילי.
יורם צלקובניק: אני מסכים לכל מילה שאת אומרת, בתנאי שבאמת ההליך המשמעתי יהיה יותר קצר, לדעתי ההליכים בבית הדין למשמעת בגלל העובדה שזה מקביל להליך הפלילי ובגלל הנזק המונח על הכף מבחינת העובד, מתנהלים בדיוק כמו בתיק פלילי.
יורם צלקובניק: זה אומר ייצוג ע"י עורכי הדין הבכירים ביותר, התמשכות הליכים, חקירה נגדית וכו'.
ענבל גבריאלי: כמה זמן בממוצע נמשך תיק חקירה כזה, מרגע שהוגשה התלונה ועד למיצוי המשמעתי?
יורם צלקובניק: לא עשינו סטטיסטיקה של התמשכות ההליך, אבל אני יכול להגיד שזה נמשך יותר מידי זמן.
יורם צלקובניק: אנחנו משתדלים לצמצם מאוד את משך החקירה.
יורם צלקובניק: שוב אני מבקש להזכיר שאנחנו נוקטים, במקביל לחקירה, בצעדים מינהליים להרחקת העובד ממקום עבודתו, ולפעמים השהיית העובד.
ענבל גבריאלי: אבל זה בעצם בהתאם להתקדמות בחקירה, ברגע שעולים על איזושהי נקודה נכונה בחקירה.
יורם צלקובניק: נכון.
יורם צלקובניק: ברגע שיש לנו איזה שהן ראיות, המצביעות על מעורבות של עובד, אנחנו משתדלים להרחיק אותו ממקום העבודה, ולעיתים להשעות אותו כבר בשלבים הראשונים של החקירה.
יורם צלקובניק: אני רק יכול להצביע על מקצת הפרובלמטיקה.
יורם צלקובניק: אם החקירה מצדיקה על העברת התיק לפלילים, מכיוון שבמהלך החקירה המשמעתית מסתבר שיש תלונות נוספות ותלונות חמורות יותר מזו שהביאה לפתיחת החקירה, אנחנו מעבירים את התיק לחקירה פלילית, ואז נוצר מצב שבו החקירה הפלילית עלולה "לתקוע" את התהליך בגלל התמשכות החקירה הפלילית.
יורם צלקובניק: זאת אומרת, לפעמים הדיסציפלינות האלה עובדות במשולב.
יורם צלקובניק: כאשר יסתיים ההליך הפלילי מחוץ למערכת, רק אז יחזור התיק להליך המשמעתי, וזה יכול לקחת שנתיים או שלוש.
ענבל גבריאלי: בהנחה שלא היתה פנייה להליך פלילי, לפי התיקים האחרונים שלכם, מהו הזמן הארוך ביותר או הקצר ביותר שזכור לכם שנמשך תיק חקירה כזה?
רבקה שקד: אני אנסה לענות על זה, או להשלים, כי בדוח שלי יש מבט אחורה.
רבקה שקד: העמודים האחרונים של הדוח הם משנת 2001, ואני רוצה גם להצביע כאן על משבצת שמדברת על 'טרם הסתיים הטיפול משמעתי או פלילי', כאשר הכוונה היא שזה עדיין נמצא בהליכים שונים, בחקירה או על שולחן התביעה בין אם זה פרקליטות או תביעה שלנו.
רבקה שקד: אנחנו רואים שמהשנים 2002 ו- 2003, יש תיקים בודדים, אחד משמעתי ואחד פלילי, ולעומת זאת אנחנו רואים שישנם תיקים במשבצת המדברת על 'טרם הסתיים המשפט'.
רבקה שקד: משמע, התיקים האלה "תקועים" בבתי הדין ואין לנו שליטה על כך.
רבקה שקד: זה לא תלוי בנציבות שירות המדינה, בית הדין למשמעת הוא גוף משפטי ממוסד על פי חוק שירות המדינה-משמעת, הוא עובד כפי שהסביר עו"ד יורם צלקובניק.
ענבל גבריאלי: האם תיק בהליך המשמעתי, יכול להמשך שנתיים ושלוש?
רבקה שקד: הוא יכול להמשך ואין שליטה על זה, אלא אם כן יהיו יותר הרכבים, יוקצו משאבים ויגדל מספר השופטים והתובעים.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שכל עוד זה המצב, אנחנו די מצליחים להחטיא את המטרה ואת כוונת המחוקק, שמי שמטריד מינית עובר עבירה פלילית.
ענבל גבריאלי: ההליך הוא כל כך ארוך וכל כך מסורבל, ואני לא מכירה שום אישה שנוח ונחמד לה לבוא ולהעיד, ולדבר על "החוויות" הללו שוב ושוב.
ענבל גבריאלי: ברגע שזה צריך להיות חלק מהחיים שלה, שאנשים אחרים עוסקים בזה במשך שלוש שנים, ולא משנה באם זה בתי הדין או החברים לעבודה, סביר להניח ששם היא תרצה לעצור את זה ולא להמשיך הלאה להליך הפלילי, ואחר כך בדוח אנחנו נקרא שזה בעצם מתוך כבוד לרצונה ובחירתה.
רבקה שקד: אני רוצה להשיב על זה ולומר, שמה שאת אומרת הוא בהחלט נכון וזה לכאורה החיסרון של שרות המדינה, שהוא מאוד "ממושפט" משום שהוא עובד על חוק שירות המדינה-משמעת.
רבקה שקד: מהצד השני זה גם יתרונו הגדול, מפני שיש לנו מערכת מקצועית, גם של חקירה גם של תביעה וגם של משפט, וגם מערכת הענישה היא יותר רצינית, והאפשרות "לסגור" דברים בפנים כמעט ולא קיימת אצלנו.
רבקה שקד: לעומת מעבידים אחרים במשק, שהנושא אצלם הוא הרבה יותר "נזיל" והם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
רבקה שקד: אז יכול להיות שמיעוטם ינצלו את זה שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, ויפעלו בהתאם לפי "החזון" שלך שאני כמובן מצטרפת אליו, אבל רובם יפעלו בדיוק להיפך.
רבקה שקד: כך שמהצד האחר אפשר לומר, שזה כוחו ויתרונו שירות המדינה בטיפול שלו בנושא הזה.
ענבל גבריאלי: עורכי הדין צלקובניק ושקד, האם יש לכם מה להוסיף לגבי הדוח והנתונים בו?
רבקה שקד: אני רוצה להוסיף, מעבר למה שאמר עו"ד צלקובניק, המספרים בדוח שלו הם אחרים, משום שאני מדווחת על עבודתו של האגף לקידום ולשילוב נשים, ואני מדווחת אך ורק על המתלוננות אשר פנו אליי או שהתלונות שלהן עברו דרכי, וזה לא בהכרח כל התלונות שהיו.
רבקה שקד: למעשה, במשמעת מדווחים על תיק ועל נאשם, ואצלי כל מתלוננת.
רבקה שקד: אם יש לנו עכשיו 12 נשים המתלוננות על אותו אדם, זה יכול להיות 12 תיקים.
רבקה שקד: למשל, יש כאן 8 שזוכו, מתוכם 3 זה בעצם אותו אדם שזוכה בהליך פלילי והיו שם 3 מתלוננות, אז לא מדובר ב- 3 זיכויים.
רבקה שקד: זו שיטת הדיווח שלנו.
ענבל גבריאלי: בנקודה הזו, לפחות בארבע השנים האחרונות, הדוחות מצביעים על אמינות מאוד גבוהה של התלונות.
רבקה שקד: נכון, אני אמרתי בשנה שעברה, ואני אומרת זאת שוב גם עכשיו.
רבקה שקד: ללא ספק, וזו התשובה האולטימטיבית לטענות שנשמעות מעת לעת על תלונות סרק.
רבקה שקד: במיוחד, לאור המקצועיות של המערכת שלנו, כי זה עובר הליך של חקירה מקצועית ומשפט מקצועי, כך שהנתונים מדברים בעד עצמם.
רבקה שקד: אני רוצה להגיב לנושא של ירידה במספר התלונות.
רבקה שקד: אני הזכרתי במה שכתבתי, שזה לא אומר הרבה ואנחנו לא אמורים להסיק מזה מסקנות, יכול להיות שהירידה הזאת עשוייה להיות טכנית, אבל גם יכול להיות שאולי בכל זאת משהו טוב קורה.
רבקה שקד: שירות המדינה הוא המעביד היחידי, שהטרדה מינית היתה אצלו עבירת משמעת חמורה עוד משנת 1988.
רבקה שקד: אנחנו תמכנו בחוק הזה לאורך כל הדרך, והשקענו בו מאמצים שאני לא מכירה אף מעביד אחר המשקיע את מה שיש.
רבקה שקד: האגף לקידום נשים, למעשה משמש מעין מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית "זוטה" לאורך כל השנים.
רבקה שקד: הן האגף שלנו והן האגף של עו"ד צלקובניק עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ועם ארגוני הנשים השונים, לאורך כל השנים.
רבקה שקד: קיימים מאמצי הסברה, האחראיות שלנו הן הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים, והן עובדות בהנחיה צמודה שלנו.
רבקה שקד: יכול להיות שאולי קורה משהו טוב, אנחנו נמשיך ונעקוב אחר זה.
רבקה שקד: עוד ברצוני להזכיר לעניין הזה, את התרומה של האכיפה אצלנו ברמה המשפטית.
רבקה שקד: בית הדין למשמעת שלנו, ייצר פסקי דין, לא את כולם אימצנו ועל חלקם גם ערערנו.
רבקה שקד: בשנים האחרונות יש גם יותר ערעורים, שבהם המורשעים והנלונים מערערים, אך למרבה השמחה, ורק אתמול קיבלתי פסק דין מאוד יפה של השופטת ביניש, נדחה ערעורו של הנאשם.
רבקה שקד: היתרון של בית הדין למשמעת של שירות המדינה, הערעורים מוגשים לבית המשפט העליון, ולכן הוא בעצם הפך לבית היוצר של ההלכות הכי חשובות בנושא של הטרדה מינית, מאז שהחוק הזה קיים, והוא גם "מיישר" את עצמו כל הזמן.
רבקה שקד: במקרה שפסיקה שלו השתנתה בבית המשפט העליון, בערעור של נציבות שירות המדינה, הוא מיישר את עצמו בהתאם לרוח הפסיקה.
רבקה שקד: אני חושבת שהפסיקה שלו היא מאוד מתקדמת, ברמה של הפנמת הנושא של הטרדה מינית, כולל הנושא של הטרדה מינית מילולית וכולל הנושא של יצירת אווירה עויינת, אלה דברים שאני לא מכירה במערכת משמעתית אצל מעבידים אחרים.
ענבל גבריאלי: בדוח יש עמודה, המפרטת את מספר המקרים שבהם הנלון פרש או פוטר מהשירות.
ענבל גבריאלי: בעיניי זה מאוד משמעותי שתהיה הפרדה, בין מי שבוחר לפרוש לבין מי שהמערכת מפטרת אותו.
ענבל גבריאלי: פרט נוסף שלדעתי צריך להיות כלול בדוח, אלה אותם מקרים שבהם הנלון לא פרש מתפקידו ולא פוטר, אלא נשאר בדיוק באותו תפקיד, האם גם המתלוננות נשארו באותו תפקיד, ובעצם נשארו בקרבה פיזית.
רבקה שקד: לגבי השאלה הראשונה, הנושא של פרש או פוטר, יש הבדל גדול מי היה העובד הזה.
רבקה שקד: אם זה היה עובד קבוע עם 30 שנות שירות במדינה, אי אפשר לפטר אותו אלא רק בית הדין למשמעת יכול לפטר.
רבקה שקד: אם זה העונש המקסימלי שהוא יכול לתת לו, אז זה אומר שאנחנו צריכים להישאר עם אותו עובד בשירות המדינה, לפחות עוד שנתיים או שלוש, כמה זמן שלוקח כל התהליך הזה, עד שהוא אולי יורשע ויפוטר וגם זה לא בטוח כי יכול להיות שבית הדין יחליט לתת לו עונש פחות חמור והוא לא יפוטר בסופו של דבר.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת, שעובדים כאלה יפרשו רק אם הם יודעים שיש סיכוי שבית הדין יפטר אותם.
רבקה שקד: הם פורשים לפי השיקולים שלהם, ואני לא אומר את מה שאת אומרת, אבל עצם העובדה שהם פרשו ואינם יותר במערכת, מבחינתנו זה השג.
רבקה שקד: העובדים שפוטרו, אלה עובדים שאולי היו ארעיים, שהועסקו בצורה כזאת שאפשר היה לפטר אותם או לא להאריך להם את החוזה, באותן נסיבות שבהם היו נגדם תלונה או תלונות על הטרדה מינית.
רבקה שקד: כשזה קשור ליחסי העבודה, יש קצת הבדלים.
יורם צלקובניק: תלוי מהי התלונה, ותלוי גם מהי עמדת המתלוננת.
יורם צלקובניק: לעיתים, אם התיק המשמעתי הוא ה- knock-out האחרון שיכול להוביל את העובד הזה החוצה, ועל רקע התיק המתנהל נגדו או שיקולים אחרים שאנחנו לא מכירים הקשורים למקום העבודה וכו', הוא רוצה לפרוש גם במחיר סגירת התיק המשמעתי.
יורם צלקובניק: כאשר מדובר בעבירה שאיננה חמורה ונמצאת בצד הקל יותר של "הסקאלה", וכאשר אנחנו נבקש את עמדת המתלוננת לגבי האפשרות של סגירת התיק, בתנאים האלה אני אתן לעובד לפרוש, כאשר בכך אני אחסוך בעצם את עדות המתלוננת וניהול הליך במשך כשנתיים, כאשר הענישה הצפויה לא תהיה דרמטית בסופו של דבר, והפיטורים או הפרישה של האיש, תביא בעצם לתוצאה האולטימטיבית שאנחנו חותרים אליה בהרבה מאוד תיקים.
ענבל גבריאלי: מבלי להסכים להבחנה בין עבירות קלות ועבירות חמורות, באותן עבירות שאתה מגדיר כקלות, האם על פי דעתה של המתלוננת יקום וייפול דבר?
ענבל גבריאלי: כלומר, אם היא תתנגד ותתעקש להמשיך בקיום ההליך המשמעתי, האם ההליך הזה יתקיים ולא תאפשרו לו לפרוש?