GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: דבר שני, שכפי שאני רואה את הדברים, חלק מההגדרה העצמית שלנו זו האמהות ולחייב נשים להוכיח בבתי משפט את האמהות שלהן, את כשירותן ואת העובדה שהן ראויות לאמהות, בעיני זה לא דבר שצריך לקרות, זו זכות טבעית בעיני.
ענבל גבריאלי: זה לא שאני שוללת את אותה זכות טבעית מהגברים, אבל אני בספק אם הזכות הטבעית לאבהות היא חלק מההגדרה העצמית של הגברים באותן עוצמות או אם בכלל - - -
רשף חן: את בספק?
ענבל גבריאלי: כן אני בספק ואני מייצגת את דעתי האישית, כשאתן לך את זכות הדיבור אני אשמור שאף אחד לא יפריע לך.
ענבל גבריאלי: דבר נוסף חשוב, ברגע שנבטל את חזקת הגיל הרך, ברור לי בכל אופן, שיהיה פתח גדול מאד לאמצעי סחיטה, זה פשוט ישמש כאמצעי סחיטה בשני מובנים.
ענבל גבריאלי: קודם כל אמצעי סחיטה כלכלי, אם את רוצה שאשאיר אלך את המשמורת על הילדים ושלא אתווכח אתך בבית משפט, המזונות, יהיו כאלה במקום כאלה.
ענבל גבריאלי: חלוקת הרכוש, במקום שתעבור באמצע ותהיה חצי חצי, תעבור במקום אחר כך שהאישה תקבל פחות.
ענבל גבריאלי: זה יכול להיות גם אמצעי סחיטה להשארת נשים מוכות וסובלות או סתם לא מאושרות בנישואים שלהם, מחשש שכאשר יגיעו לבתי המשפט בדיונים לקראת הגירושים יתנהל מאבק סביב המשמורת על הילדים.
ענבל גבריאלי: ידוע לנו גם היום שנשים עדין מוחלשות כלכלית, משתכרות פחות, אם אנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, בצורה הכי ברורה כנה ואמיתית, אני יכולה לומר שלגברים בבתי הדין הרבניים לא רק שישנה עדיפות מסוימת אלא שיש יתרון אבסולוטי ולא הייתי רוצה לראות סוגיות כאלה נפתחות גם כן בתי הדין הרבניים.
ענבל גבריאלי: דובר מספר פעמים במשך השנים על מודלים חלופיים אבל מעבר לכך שאין כללים ברורים היום לקבוע את הזהות של ההורה שיקבל את המשמורת על הילדים אין כללים ברורים לבדוק האם ההורה הזה כשיר יותר מהשני, ואנחנו גם יודעים שכאשר אנחנו רוצים לסתור בבתי המשפט את חזקת הגיל הרך אנחנו צריכים להציג דברים מאד קיצוניים על האם כדי לשלול ממנה את הזכות.
ענבל גבריאלי: דובר על מבחן חלופי של ההורה המטפל העיקרי שבמקרה הזה אני לא יודעת אם אני כל כך מתנגדת להחלת המבחן הזה, משום שבמציאות של ימינו כך או כך ברוב המכריע של המקרים המטפל העיקרי זו עדין האם.
רשף חן: בזה שיש חזקה זה היה מפתיע מאד אם היה אחרת.
רשף חן: את בוחנת את המציאות לאור החזקה את לא יכולה להקיש ממנה למה היה קורה אם זה היה אחרת.
ענבל גבריאלי: למרות שאתה שוב מתפרץ, אני אענה לך, אתה לא בוחן את החזקה על פי המציאות.
רשף חן: מותר לחברי כנסת לנהל דיון ביניהם זו לא שעת הנאומים.
ענבל גבריאלי: אנחנו לא נמצאים רק חברי כנסת לבד.
רשף חן: האורחים הם אורחים וחברי כנסת יכולים לנהל ביניהם דיון.
ענבל גבריאלי: ההורה המטפל העיקרי זה לא משהו שנבחן לאחר הגירושים במשפחות חד הוריות, שאז אנחנו בודקים כמה ילדים נשארו עם האם וכמה נשארו עם האב, זה משהו שנבחן עוד בשלב הנישואין.
גילה פינקלשטיין: גם השופטת דורנר בבית המשפט העליון לפני ארבע שנים קבעה שהקשר עם הילד - - -
ענבל גבריאלי: אני אתן לך את זכות הדיבור אני רוצה לפתוח את הדיון.
ענבל גבריאלי: בבקשה חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן: ראשית אני חייב לומר משהו על שינוי העמדה לאור העובדה שאת, יחד אתי ועם חמי דורון ועם קולט אביטל אתי לבני מלי פולישוק-בלוך ויולי תמיר, חברות כנסת שאני מעריך את דעתן בנושא הפמיניסטי, חתמנו יחד על הצעה לבטל את חזקת הגיל הרך, אבל כמובן שאדם רשאי לשנות את דעתו.
רשף חן: לגופו של עניין, החזקה הזו היא תוצאה של שוביניזם טהור מי שמכחיש את זה יודע לדעתי שהוא לא אומר את האמת.
רשף חן: היא תוצאה של חברה שוביניסטית שיוצרת מכלול שוביניסטי בכל התחום הזה כולל בית הדין הרבני שהוא שוביניסטי בעליל, כולל החברה שלנו כולה שבה חלק גדול שאני מקווה שהולך וקטן שהנשים הן אלה שמטפלות בילדים.
רשף חן: השאלה היא האם נכון שהחוק הישראלי ימשיך לבטא את הערכים השוביניסטיים האלה.
רשף חן: אני מוכן לקבל את זה שבעולם השוביניסטי שלנו, שבו בבית הדין הרבני לגבר יש עמדת מיקוח ועמדת לחץ בלתי הוגנת וחמורה מאד כלפי האישה, יבוא מישהו ויאמר שנשמור לאישה עמדת מיקוח.
רשף חן: אבל בואו ונאמר את הדברים כפי שהם.
רשף חן: זו המטרה- עמדת מיקוח- ואני לא חושב שהתועלת של עמדת המיקוח הזו שווה את המחיר המהותי של להשאיר בספר החוקים שלנו טווח חקיקה שמה שהוא אומר לכל העולם, לחברה שלנו, זה תפקידה של האישה לגדל אתה ילדים, תפקידו של הגבר לא.
רשף חן: אני כופר בזה לחלוטין.
רשף חן: יושבת ראש הוועדה אומרת שהאבהות לדעתה היא לא חלק מההגדרה העצמית של הגבר ואני לא יכול לדמיין לעצמי אמירה יותר שוביניסטית ויותר מקוממת כלפי באופן אישי מאשר הדבר הזה.
רשף חן: אני לא יודע אם אתם רואים אבל העיניים שלי קצת אדומות מפני שהלילה בשעה 2:00 הילד שלי התעורר.
ענבל גבריאלי: חשבתי שאתה עומד לפרוץ בבכי מר.
רשף חן: אבהות זו אולי הדבר המרכזי בזהות העצמית שלי.
רשף חן: הרבה לפני שאני חבר כנסת ועורך דין ומאצ'ו וכל דבר אחר, אין דבר יותר חשוב מההורות שלי על הילדים שלי.
רשף חן: הרעיון שמישהו יאמר לי שאשתי היא יותר אמא מאשר אני אבא, וזה בדיוק מה שהחוק אומר, אני כופר באמירה הזו מכל וכל.
רשף חן: הרעיון שזה ימנע מחלוקת, אני כופר גם בו.
רשף חן: לגבי חזקה, צריכה להיות חזקה חוקית של משמורת משותפת.
רשף חן: חזקה שאומרת ששני ההורים ממשיכים להיות אחראיים לילדים שלהם ושצריך להגיע להסדרים סבירים של איך שני ההורים האלה ממשיכים לגדל את הילדים שלהם גם אחרי שהם נפרדו.
רשף חן: אגב, לא במקרה שלא תמצאו מדינה מערבית אחת שבה החזקה זו עדין נשארה והיא הייתה בכולם.
רשף חן: אז בואו נודה על האמת, ברמה הערכית, בהנחה שאנחנו רוצים להידמות למדינות המערביות שהן פמיניסטיות לא פחות מאתנו, אין מקום לסעיף החוק הזה.
ענבל גבריאלי: חבר הכנסת רשף חן ברור לך שחזקת הגיל הרך לא סותרת משמורת משותפת.
רשף חן: זה לא ברור לי בכלל כי חזקת הגיל הרך סותרת משמורת משותפת אלא אם כן יוכח לבית המשפט שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות משמורת משותפת, ואם זה לא ברור לך, אז יש פה משהו לא ברור כי זה בדיוק מה שנאמר כאן.
רשף חן: נאמר שהזכות על פי הדין היא לאישה אלא אם כן ובאותות ובמופתים מוכיחים משמורת משותפת ואני כופר בזה.
רשף חן: המשמורת המשותפת חייבת להיות החזקה ואם אחרי זה יבואו ויראו שצריך לשלול מאחד ההורים את השותפות שלו ולהקנות חזקה רק לאחד מהם אז יבוא אותו אחד ויסביר למה צריך לשלול מהשני ולהקנות רק לו.
רשף חן: זו חזקה מתקבלת על הדעת, זו חזקה נכונה בעיני אבל החזקה הזו היא שוביניסטית ולשמור עליה ככלי מיקוח בעולם שוביניסטי בבתי דין שוביניסטי, שהאמינו לי שלא פחות מאחרים הייתי רוצה לבטל אותם, אני חושב שזה פוגע באינטרס של כל מי שמאמין בשוויון בין המינים ובפמיניזם במדינת ישראל.
ענבל גבריאלי: לפני שנשמע את חברת הכנסת פינקלשטיין יש פה מישהו שרוצה לומר כמה משפטים וחייב לעזוב.
רוברט ליכט-פטרן: אני מייצג את מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן ואני מדבר כאן גם בשם ד"ר רות הלפרין-קדרי שנבצר ממנה להגיע ולשאת דברים בעצמה.
רוברט ליכט-פטרן: תודה לוועדה הנכבדה על ההזדמנות ועל הקדמת התור שלי, הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורט בנושא של התנגדותנו לביטול חזקת הגיל הרך.
רוברט ליכט-פטרן: נייר העמדה הזו הוגש גם לוועדת שניט שיושבת ודנה בעניין הזה ואני לא אחזור על נייר העמדה גם מפאת קוצר הזמן, אני רק אומר את עיקרי הדברים כפי שאנחנו במרכז רקמן רואים אותם בסוגיה הזו של ביטול חזקת הגיל הרך.
רוברט ליכט-פטרן: אני אציין שנייר העמדה מבוסס גם על המצב המשפטי בדיני המשפחה בישראל, אנחנו מלמדים דיני משפחה באוניברסיטה, פעילים בפרקטיקה בדיני משפחה, וגם על מחקרים אמפיריים ומאמרים אקדמיים שנכתבו במדינות שונות.
רוברט ליכט-פטרן: כפי שצוין כאן, אין מדינה מערבית שבה קיימת חזקת הגיל הרך כאשר היא הייתה קיימת בכולם והתהליך הזה של ביטול חזקת הגיל הרך קרה במדינות מערביות שונות כמו קנדה ומדינות רבות בארצות הברית, כאשר מטבע הדברים אנחנו חייבים ללמוד מהלקח של אותן מדינות וגם לשים לב להבדלים המשמעותיים ביותר בין אותן מדינות לבין המצב המשפטי בישראל.
רוברט ליכט-פטרן: גם בנושא של דיני גירושים ובנושא של תלות בגט שהגבר נותן לאישה וכל מה שנאמר על בית הדין הרבני הוא שחקן מרכזי מאד בדיני גירושין והתופעה של סחטנות הגט בישראל מלכתחילה היא רב עשרות מונים ממדינות שבהן האישה אינה נדרשת לקנות את חירותה, ואני אומר במפורש לקנות את חירותה בכסף שזה אומר או ויתר על מזונות ילדים או ויתור על זכויות רכוש.
רוברט ליכט-פטרן: רק לאחרונה ניתן פסק דין על ידי בית הדין הרבני הגדול שקובע שאפילו אם לאישה יש עילת גירושין, למשל בסיטואציה של אלימות קשה כלפיה ופיקוח נפש, כי לא כל אלימות היא עילה לגירושין, אבל אפילו אם יש עילת גירושין, הגבר עדין לא פקעה זכותו להתנות את הגט בתנאי.
רוברט ליכט-פטרן: גם בסיטואציה כזו הוא יכול לומר לה וותרי על משמורת הילדים, ותרי לי על הסדרי ראיה בפיקוח עם הילדים ותרי לי על זכותך מכוח חוק יחסי ממון ותרי לי על מזונות הילדים או כל דרישה סבירה אחרת כולל דרישות התנהגותיות שזה בכלל אני חשוב שערורייה בפני עצמה.
רוברט ליכט-פטרן: זו המציאות בשטח כאשר עוד קודם לפסק הדין הזה קיימת תופעה וכל עורכי הדין של דיני משפחה יודעים עליה, קיימת סחטנות גט ברורה על הרקע של התלות בגט.
רוברט ליכט-פטרן: המצב בישראל שונה במישור הספציפי הזה.
רוברט ליכט-פטרן: מעבר להבדל הזה חשוב לשים לב להבדל נוסף והוא שבמדינות שונות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך המעבר היה למה שנקרא חזקת המשמורת המשותפת או חזקת ההורה הידידותי או חזקת המטפל העיקרי שהיא הטובה ביותר מבחינתם של נשים וארגונים פמיניסטיים שונים בעולם תומכים בזה.
טל שחף: בכמה מדינות יש את החזקה הזו?
רוברט ליכט-פטרן: במעט משום שהכוח הפוליטי של ארגונים פמיניסטיים הוא יחסית קטן.
רוברט ליכט-פטרן: חזקת המשמורת המשותפת הביאה למצב של משמורת משפטית משותפת.
רוברט ליכט-פטרן: המשמורת הפיזית עדין ב- 90% מהמקרים היא של נשים.
רוברט ליכט-פטרן: משמורת משפטית משותפת פירושה למעשה משהו שאינו שונה באופן מהותי מהאפוטרופסות לפי המשפט הישראלי שהיא ממילא משותפת, צריך פשוט לשים לב להבדל הזה.
רוברט ליכט-פטרן: בישראל קיימות כל זכויות האפוטרופסות, כל אגד הזכויות הזה של חינוך בריאות קביעת מקום המגורים, כל הדברים למעט דבר אחד.
רוברט ליכט-פטרן: מה זה סעיף 25?
רוברט ליכט-פטרן: הוא אפילו לא כולל אתה מילה משמורת, הוא כולל את המילה לגור עם אימו, להיות עם אימו, מקום המגורים הבית האחזקה, רק הדבר הצר והקטן הזה, אף אחד לא מונע אחריות הורית מהאב, אף אחד לא מונע קבלת החלטות בעניין חינוך הילד בריאות הילד כל האגירה של הילד.
רוברט ליכט-פטרן: שינוי מקום המגורים מרמת גן לגבעתיים באופן עקרוני הוא לא חלק מהמשמורת של האם.
רוברט ליכט-פטרן: חשוב לשים לב להבדלים האלה כשמדברים על שינוי חזקת הגיל הרך.
רוברט ליכט-פטרן: נייר העמדה שלנו מבוסס על שני תסריטים אפשריים, התסריט הראשון הוא כל עוד המצב הסוציו-משפטי, הסוציו-אקונומי משפטי נשאר על קנו.
רוברט ליכט-פטרן: המצב הסוציו-אקונומי משפטי כולל גם את המצב החברתי וגם את המצב הכלכלי של נשים שמחקרים מראים שמבחינה כלכלית נשים וילדים רמת החיים יורדת פלאים אחרי הגירושין ומיד אחר כך עולה.
רוברט ליכט-פטרן: גם המצב המשפטי של התלות בגט.
רוברט ליכט-פטרן: יש אי שוויון מגדרי בדיני גירושין בישראל, קודם כל לטובת הגברים.
רוברט ליכט-פטרן: בלי לשנות את זה, לקחת את העדיפות המשפטית כמעט היחידה של נשים היא טרגית.
טל שחף: זה טוב לילד?
רוברט ליכט-פטרן: אני מסביר את זה בנייר העמדה שלנו בצורה מפורטת, זה מעולה לילד.
רוברט ליכט-פטרן: במצב הסוציו-משפטי הקיים ובהתחשבות בזיקה של ילד להוריו וההתחשבות ההוגנת באינטרסים של הוריו והילד כחלק בלתי נפרד ממשפחתו, זה כמעט בלתי נמנע שזה יהיה המצב.
רוברט ליכט-פטרן: מה קרה במדינות אחרות, אחרי שביטלו את חזקת הגיל הרך לא גדל באופן משמעותי השיעור של הטיפול של אבות בילדים אלא מה שקרה זה ש- 90% מהנשים המשיכו לטפל בילדים והן יותר עניות עם פחות כסף.
רשף חן: גם שם יש אלמנט של סחיטה?
רוברט ליכט-פטרן: בוודאי.
רוברט ליכט-פטרן: שם אלמנט הסחיטה קיים בשני היבטים, ההיבט הראשון הוא ההיבט של ההפרשים הכלכליים האדירים בין גברים לנשים שמשחק תפקיד מאד משמעותי בסכסוכי גירושים, פערי ייצוג ודברים אחרים, והנושא של חזקה רגילה.
רוברט ליכט-פטרן: כלומר האיום בניהול הליך משפטי, וכל מי שהוא עורך דין בדיני משפחה יודע שבחלק גדול מהמקרים אישה שאנחנו מייצגים אותה תהיה מוכנה לשלם כל מחיר בעד הילדים, היא תהיה מוכנה לוותר על מזונות על רכוש ואילו על רכוש שהוא שלה, לקנות את הגט ולקנות את הילדים.
רוברט ליכט-פטרן: נתונים נוספים שמופיעים בנייר העמדה זה כמה תביעות משמורת נכרכות לתביעות גירושין של גברים בבית הדין הרבני.
רוברט ליכט-פטרן: בעניין הזה אנחנו רואים את השילוב בין הסחטנות של הגט ובין הסחטנות על משמורת הילדים.
רוברט ליכט-פטרן: חשוב לשים לב גם לתחום הזה.
רוברט ליכט-פטרן: אני לא מתחמק מהשאלה המהותית, גם במצב המשפטי האידיאלי, כאשר כל הפערים, גם הפערים המשפטיים בין גברים לנשים, שהחוק עצמו קובע אותם כשהוא מפנה לדין הדתי, וגם הפערים הכלכליים בין גברים לנשים, כלומר הפער בין המציאות הכלכלית לבין המציאות המשפטית יבוטלו ונחיה בעולם אוטופי, גם שם צריך לשים סימן שאלה מאד גדול האם צריך לבטל לחלוטין את חזקת הגיל הרך ולא לתת איזושהי עדיפות לנשים בגידול ילדים, ואני יודע שהאמירה הזו לא פופולארית.
ענבל גבריאלי: בחדר הזה היא מאד פופולארית.
רוברט ליכט-פטרן: מדובר במה שנקרא שובר שוויון, למה שובר שוויון בדיני הורים וילדים הוא לא רק לטובת נשים אלא הוא לטובת הילדים.
רוברט ליכט-פטרן: להפוך הליך של משמורת ילדים להפיך של רגולציה אבחונית וטיפולית כאשר נכנסים גורמי טיפול פסיכולוגים פסיכיאטרים עובדים סוציאליים פקידות סעד, כל הגורמים הטיפוליים ועושים מה שנקרא מבדקי יכולות הוריות להורה, כאשר זה מקבל 92.1 והשני מקבל 92.2 ואז להגיד שהיתרון הקלוש הזה של 0.1% אומר שהאבא יותר טוב פירושו גם לגרום נזק אדיר לילדים.
רוברט ליכט-פטרן: כמו שיושבת הראש אמרה, זה גורר את הילדים בסופו של דבר לסכסוכים משפטיים עקרים ומיותרים בין ההורים וזה גם גורם להכרעות שהן טיפוליות ואבחוניות והשליטה מועברת למישהו אחר ולא להכרעות נורמטיביות.
רוברט ליכט-פטרן: מסתכלים בסופו של דבר על הפרשים מאד שוליים וזה מאד מלאכותי כי היו מביאים מומחה מאסכולה אחרת, למשל בפסיכולוגיה התפתחותית עדין מקובל שיש עדיפות ביולוגית או סוציולוגית לנשים באופן אינהרנטי, אז אם היו מביאים מומחה מהפסיכולוגיה ההתפתחותית, התוצאה הייתה אחת, 92.2 היה לטובת האישה.
רוברט ליכט-פטרן: אם היו מביאים מומחה מאסכולה אחרת התוצאה הייתה הפוכה לחלוטין.
רוברט ליכט-פטרן: הופכים את ההכרעות להכרעות שרירותיות לחלוטין.
רוברט ליכט-פטרן: אם אנחנו צריכים להסתכל על שובר שוויון ואני מסכים שטובת הילד צריכה להכריע אבל מה פירוש טובת הילד.
רוברט ליכט-פטרן: האם באמת אפשר לומר שכאשר האבא הוא 92.2 והאמא היא 92.1 טובת הילד היא להיות עם האבא?
רוברט ליכט-פטרן: זה רציני?
רשף חן: מה עם ההפך?
רוברט ליכט-פטרן: בשביל זה אמרתי שבמצב של שובר שוויון מוצדק לתת עדיפות לנשים ואני לא מתבייש בזה ואני אומר את זה בצורה מפורשת.
רוברט ליכט-פטרן: בסיטואציה הפוכה, שהאבא "יקנה" את המשמורת על הילדים אם הוא באמת ההורה הטוב ודואג לילדים ולא דואג לחיסכון כספי מבחינתו אז כוח המיקוח שלו נפגע, שהוא "יקנה" את המשמורת ושהוא יוותר.
רשף חן: אף אחד לא צריך "לקנות" את הילדים שלו, הרעיון שילדים הם מטבע עובר לסוחר, מקומם.
רוברט ליכט-פטרן: גם במצב המשפטי היום, כאשר טובת הילד לא במובן העמום ושיקול הדעת הרחב, אלא במובן של עיקרון מובנה וברור.
רוברט ליכט-פטרן: כאשר טובת הילד מחייבת משמורת, כלומר שהילד יגור עם האבא.
רוברט ליכט-פטרן: כאשר יש פער גדול בין היכולות ההוריות של אב ואם לטובת האב, בסיטואציה כזו אני מסכים שטובת הילד היא להיות עם האב, לא כאשר יש פער שולי ומזערי שעל גבי פער שולי ומזערי רוב הדיונים המשפטיים התנהלו.
רוברט ליכט-פטרן: כאשר יש פער משמעותי בין היכולות של האם, ואני לא תולה את זה בחוסר מסוגלות הורית דווקא של האם, אני אומר כשיש פער משמעותי בין היכולות של האב והאם, האב הוא מה שנקרא אם חברתי, כלומר הוא עושה את התפקידים המסורתיים שלה אם, הוא זה שטיפל בילדים הוא זה שמקריב מעצמו, גם לפי המצב המשפטי הקיים היום, בנסיבות כאלה, טובתו של הילד היא לגור עם אבא שלו עם הסדרי ראיה עם האמא עם כל הזכויות שדברנו קודם לשני ההורים ובסיטואציה כזו, גם לפי המצב המשפטי שקיים היום הילד יהיה עם האבא ואל עם האמא.
רשף חן: בניתוח שלך, מה ההבדל בין לפני גיל 6 ואחרי גיל 6.
רוברט ליכט-פטרן: שאלה טובה, ההצעה שלנו בנייר העמדה שלנו היא להרחיב את חזקת הגיל הרך מה שנקרא חזקה חלשה עד גיל 18.
רוברט ליכט-פטרן: כשובר שוויון, אם אני צריך להחליט - - -
רשף חן: אז נטיל מטבע, זה הגיוני לפחות כמו השיטה שלך.
רוברט ליכט-פטרן: במחקרים בחו"ל נדונה האופציה הזו, האם מצב של שובר שוויון צריך להיות הטלת מטבע, כלומר הכרעה משפטית שרירותית לחלוטין או אולי הכרעה נורמטיבית שמתבוננת על סך הכול של הדברים ובסופו של דבר כשצריך להכריע במצב של שוויון מהותי בין האבא והאמא צריך לתת עדיפות למי שנתן לילד חיים במובן הזה.
רשף חן: אתה פשוט שוביניסט.
ענבל גבריאלי: חבר הכנסת רשף חן, אפשר לוותר על ההערות הפוגעניות האלה.
רשף חן: אבל זה הנושא.
ענבל גבריאלי: זה לא הנושא ואפשר לוותר עליהם.
רוברט ליכט-פטרן: אחת השיטות של ויכוח כלשהו זה להפוך עמדה למגוחכת וקיצונית וככה מנסים להתמודד אתה, זו עמדתי, זו עמדתנו, צריך לשים לב לשני הרבדים גם במצב הסוציו-משפטי הקיים היום, וגם במצב האידיאלי כאשר תיפתרנה כל הבעיות מה שאני לא רואה קורה בשנים הקרובות.
ענבל גבריאלי: חברת הכנסת פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכתבה שראיתי ביום חמישי בעיתון ידיעות אחרונות שמורות, ואני באה מהתחום, מעכשיו והלאה יהיה שינוי ומורות שעובדות משרה מלאה לא תקבלנה את התוספת של אם עובדת.
גילה פינקלשטיין: הייתי 32 שנה בחינוך וגידלתי שלושה ילדים, אם אני עבדתי 19 שעות קבלתי תוספת של משרה מלאה ומעכשיו זה לא יהיה.
גילה פינקלשטיין: בקיצור, אחראי לזה או האוצר או משרד החינוך, עוד לא דברתי עם שרת החינוך על זה, אבל הגשתי ליושב ראש הוועדה בקשה לדיון דחוף בנושא, שזה גורם למהפכה שלימה בבתי הספר, המורות מרגישות עצמן מקופחות.
גילה פינקלשטיין: הבנתי מרונית תירוש שזו החלטה של האוצר לקפח את הנשים ולרמוז להם שמקומן בבית בגידול הילדים.
גילה פינקלשטיין: ההצעה לשינוי החוק הזה זה בעצם השוט נגד נשים חלשות.
גילה פינקלשטיין: כל זמן שהחברה הישראלית מנתבת נשים לגידול ילדים ולפרנסות שמותאמות לזה ואם אתם בודקים היטב ומגלים בסקרים שונים שרוב המשרות החלקיות ממלאים אותן נשים והאחריות המרבית לגידול הילדים זה על נשים, כמה גברים גננים יש בגני הילדים?
גילה פינקלשטיין: מעט מאד.
גילה פינקלשטיין: לפני ארבע שנים, השופטת דורנר בבית המשפט העליון קבעה שהקשר החזק ביותר הוא של אם וילדה.
גילה פינקלשטיין: יש לנו במדינת ישראל רצון לחקות מדינות אחרות.
גילה פינקלשטיין: בארצות הברית יש הרבה ארגוני גברים שנלחמים לשנות את הנושא הזה ומגיעים להישגים וכשאנחנו בודקים מה מתחבא מאחורי זה מגלים שבעצם אותם גברים רוצים להיפטר מאותו תשלום דמי מזונות לילדיהם.
גילה פינקלשטיין: ארגוני הגברים כאן שמתחזקים ומתרבים, מה שהם רוצים זה לחקות את ארגוני הגברים בארצות הברית שהגיעו להישגים ומטרתם בעצם היא המטרה שמסתתרת זה להיפטר מדמי המזונות לילדים שאלו סכומי עתק שקשה לעמוד בהם.
גילה פינקלשטיין: אני רואה את ההצעה לשנות את החוק שוט נגד נשים חלשות.
ענבל גבריאלי: בינתיים לא ארגוני הנשים הם אלה שכתבו מאמרים בסגנון "הפושעות הנאציות" וכו".
ענבל גבריאלי: אז עם כל הכבוד, חברת הכנסת מדברת ואני מבקשת לא להפריע.
גילה פינקלשטיין: כל עוד החברה הישראלית מנתבת את הנשים לאחריות המרבית לגידול הילדים אי אפשר לשנות את החוק.
גילה פינקלשטיין: כשהחברה שלנו תשתנה אפשר יהיה לחשוב על זה שוב.
גיל רונן: הוא לא רצה לשלם מזונות, לכן הוא הלך לבית משפט?
ענבל גבריאלי: בודאי נתעמת עוד הרבה פעמים, אני מעירה לך פעם ראשונה ואחרונה בהחלט לפני שאתה עוזב את הדיון.
ענבל גבריאלי: חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: באתי במיוחד לדיון הזה כי אני עובדת במשרד קליטה.
מרינה סולודקין: הגעתי לנושא הזה דרך נושאים אחרים כמו הוצאת ילדים מהבית בשגגה, ואני יודעת שלאישה חלשה אין סיכוי, לא מול העובדים הסוציאליים ואל מול עורכי הדין.
מרינה סולודקין: אני נגד הביטול הסעיף.
מרינה סולודקין: אני כל הזמן שומעת שזו מדינה מערבית ואני לא בטוחה בזה, יש דברים שאנחנו כמו מדינה מערבית ויש דברים שאנחנו אסיה ואפריקה.
מרינה סולודקין: בשוויון בין המינים אין נישואים אזרחיים אין גירושים אזרחיים המשכורת פחות 40% ואם ממשיכים לומר שאנחנו מדינה מערבית.
מרינה סולודקין: הקשר הוא שאין שוויון בסיסי כשיהיה שוויון בסיסי בנושאים האלה נדבר על ביטול הסעיף.
ענבל גבריאלי: או לחלופין כשנראה את כל הגברים נלחמים לשוויון כשהם בתוך הנישואים אולי הטענות תשמענה באוזן אחרת.
ענבל גבריאלי: מותר לי להפריע לחברת הכנסת משום היותי יושבת הראש.
מרינה סולודקין: אני אומרת שצריך קודם כל להגדיר איזה סטטוס יש לנו, באיזה מצב אנחנו.
מרינה סולודקין: עם האשליות שאנחנו יכולים לעשות חיקוי גם של הכלכלה של ארצות הברית וזה הניסיון של שר האוצר נתניהו, וגם לבטל עכשיו את סעיף 25, אתם חיים באשליות.
מרינה סולודקין: קודם כל נישואים אזרחיים, אחר כך גירושים אזרחיים אחר כך אותה משכורת ואחר כך נשב ונדבר.
ענבל גבריאלי: חברת הכנסת לבני בבקשה.
אתי לבני: אחרי הדברים של חברת הכנסת סולודקין אין הרבה מה להוסיף.
אתי לבני: גם לגבי חוות הדעת של המומחה מבר-אילן, מדובר בחוות דעת רצינית שתוקפת את הנושא מכל האספקטים.
אתי לבני: אני רוצה להגיד שאני חד משמעית נגד ביטול הסעיף.
אתי לבני: זה פשוט רעיון עיוועים בעיני והטענות של שוויון פורמאלי שכאילו באים בשם השוויון ומגיע לנו גם אנחנו היא דבר שגורם פשוט עיוות של המציאות.
אתי לבני: אין שוויון פורמאלי צריך להסתכל על התמונה מה קורה בתחום הזה ואז לעשות תיקון.
אתי לבני: בתחום הזה כמו שאמרה לפני חברתי חברת הכנסת סולודקין, אין שוויון, מצב הנשים הוא על הפנים.
אתי לבני: תראו במשפטי גירושין, יש סטטיסטיקות על נשים שיוצאות עם פחות משליש הרכוש כאשר מגיע להם לפחות חצי מהרכוש.
יגאל אוריאל: אני מזמין אתכם לראות את הגירושים שלי.
ענבל גבריאלי: אני מזמינה אותך לראות הרבה מקרים אחרים אבל בעיקר לא להפריע לחברת הכנסת.
אתי לבני: תבוא אלי, אני אטפל בך.
אתי לבני: יחסי הכוחות הם יחסים שבהרבה מאד מקרים של סכסוכים הם יחסי סחיטה.
אתי לבני: אתם מוזמנים לראות את כל הסרטים את כל העדויות את כל העגונות את כל השבויות, לכו תראו מה קורה שם באמת ואז תבואו לעשות שוויון כדי לתת עוד כלי מיקוח עוד כלי סחיטה לאלה שרוצים להשיג הישגים כספיים.
אתי לבני: בעיני הדבר הזה לא רק שהוא לא לגיטימי הוא פשוט לא בא בחשבון.
אתי לבני: אני מוכנה להצטרף לקריאה שכולנו נעשה תיקונים.
אתי לבני: בואו נעשה תיקונים בדברים האמיתיים שיקדמו את השוויון במדינת ישראל.
אתי לבני: אמרנו שנישואים וגירושים אזרחיים הם חובה אני לא מבינה בכלל איך אפשר להתנגד לדבר הזה.
אתי לבני: אבל גם בתוך ההליכים בבתי הדין הרבניים בואו נאסוף כוחות יחד ונעשה תיקון נעשה גישור חובה בדיונים משפטיים, נעשה הסדרי ראייה חובה, שזו לא תהיה פריבילגיה של האבות לבוא או לא לבוא וגם מזונות יהיו בהתאם.
אתי לבני: יש הרבה דברים שאפשר לתקן הלא אנחנו רוצים שהגברים יהיו מעורבים בתוך היחסים עם הילדים יותר מאשר אנחנו רוצים, זה חשוב ואנחנו מכירים את זה ורוצים לתת את האפשרות הזו.
אתי לבני: אנחנו רוצים להגביר את היחסים הטובים אבל לעשות את זה באמצעות חינוך והסברה וחלוקת הנטל לפני הגירושין.
אתי לבני: אבל לבוא ולדרוש מאתנו בשדה הקרב בבתי הדין הרבניים זה יהיה עוד נושא אחד של סחטנות וזה לא בא בחשבון.
ענבל גבריאלי: שמענו את חברי הכנסת ואני רוצה לפתוח את הדיון בעמדות השונות בין ארגוני הנשים והגברים ואני אעשה את זה לסירוגין.
ענבל גבריאלי: הוועדה הזמינה את עורך דין שמעון פרץ שהוא עורך דין שמתמחה בתחום המעמד האישי ואחרי שהבענו את דעתנו הייתי רוצה לשמוע חוות דעת משפטית נוספת של מי שנמצא בלב העניינים, מי שנמצא בלב המאבקים ורואה מקרוב מה קורה.
ענבל גבריאלי: הוא לא הוזמן על ידי ארגוני הגברים ואל על ידי ארגוני הנשים הוא פשוט יספר לנו מעבר למה שקרה לכם, יש לו קשת רחבה יותר של מקרים מתוקף תפקידו, בבקשה עורך דין פרץ.
שמעון פרץ: אני מניח שעם הפתיח של מה שאומר, כולם יסכימו.
שמעון פרץ: המרוויחים העיקריים מביטולה של חזקת הגיל הרך יהיו עורכי הדין.
שמעון פרץ: על זה כולם מסכימים.
גילה פינקלשטיין: והילדים יהיו קורבן המריבות.
שמעון פרץ: ובכל זאת, אנחנו נגד ביטולה של חזקת הגיל הרך ואני אסביר למה.
שמעון פרץ: אישה שתובעת את בעלה או במאבק משפטי בין גבר לאישה, האישה, כשתצא עם מלוא תאוותה בידה תזכה למה שמגיע לה וזה חצי במקרה הטוב.
שמעון פרץ: משמע, אם האישה לכאורה יוצרת מנצחת בבית המשפט היא מקבלת 50%.
שמעון פרץ: אם הגבר יוצא לכאורה מפסיד, ואני מדבר על רכוש, הוא יפסיד לכאורה 50%, מה שלא קורה בדרך כלל.
יעקב בן יששכר: אנחנו רוצים סטטיסטיקה, אי אפשר לזרוק דברים באוויר.
יעקב בן יששכר: כמו שאומרים שיש 200,000 נשים עגונות ואין דבר כזה.
ענבל גבריאלי: קודם כל יש דבר כזה, ורק לשם ההבהרה אני מוכנה להפריע לעורך דין פרץ בדבריו.
ענבל גבריאלי: הוועדה הזו בימים אלה מקימה ועדה מייעצת יחד עם הרבנים הראשיים לישראל, שהרב עמר אגב הוא זה שהציע להקים את הוועדה בגלל ההבנה האמיתית שלו את המצב ואת היקף התופעה.
ענבל גבריאלי: בהחלט מדובר על המון נשים.
יעקב בן יששכר: אני נאלצתי להילחם כדי לקבל גט, יש יוצאים מהכלל.
ענבל גבריאלי: אתה יכול לספר לוועדה על המקרה האישי שלך וכל אחד יספר על המקרה האישי שלו, כולל נשים רבות, הוועדה ביקשה את עורך דין פרץ שיגיע הנה כי לספר על קשת רחבה יותר של מקרים, הוא פשוט שם, ואנחנו לא נפריע לו יותר.
שמעון פרץ: לכן, אם אישה רוצה להשיג את ה- 100%, זה 50% במקרה טוב, מכיוון שאתם מכירים את החיים, אישה לא תמיד יודעת הכול על העיסוק של הגבר, ואמרנו שאם היא תצא מנצחת היא תצא במקרה הטוב עם 50%.
שמעון פרץ: ביטול חזקת הגיל הרך יחליש את האישה לחלוטין, לטעמי אפילו ימוטט אותה, אבל זו דעה אישית.
שמעון פרץ: תיווצר לדעתנו נוסחא שאומרת- ילדים תמורת כסף.
שמעון פרץ: אנחנו נהיה עדים להרבה תביעות משמורת מדומות, ולא היינו רוצים שזה יקרה כי כמו שאמרתי בתחילת דברי, למרות שהיחידים שירוויחו מזה יהיו עורכי הדין, בכל זאת אנחנו מתנגדים לזה כאנשים פרטיים.
יגאל אוריאל: גברים לא טובים בגירושים, הנשים טובות בזה.
שמעון פרץ: בסופו של דבר יהיו פה קרבות מדומים שיחלישו את האישה עד מאד.
שמעון פרץ: אני אומר בסוגריים שאני לא מתייחס לטובת הילד לגדול עם אמא או אבא אני יכול לדבר כילד שאני רוצה לגדול עם אמא שלי אבל אני לא מתייחס לזה כי בעיני זה טבעי לחלוטין אבל שיבואו מומחים ויגידו מה שהם רוצים בעניין הזה.
דנה דרור: זה קורה גם להיפך.
ענבל גבריאלי: ברגע שיש מצב כזה שאישה מונעת מאבי הילדים לראות אותם הרי זה לא משהו שיכול לעבור לסדר היום.
דוד ליבוביץ: זה עובר לסדר היום, יש הסכמה שבמקרה כזה - - -
ענבל גבריאלי: אני אתחיל להוציא אנשים עד שאשאר עם היועצת המשפטית ועם מספר חברי כנסת, או שאני נועלת את הישיבה, אי אפשר לנהל ככה דיון, לבחירתכם.
ענבל גבריאלי: אם הגבר חב חובת תשלום לאישה, הוא לא משלם ואנחנו יודעים את כל ההליכים שהיא יכולה לנקוט.
ענבל גבריאלי: האם גברים, שהאישה מונעת מהם לראות את ילדיהם נוקטים בהליכים, הם הולכים להגיש תלונה במשטרה?
ענבל גבריאלי: האם זה קורה?
רשף חן: יש להם את אותו אחוז הצלחה בגביית מזונות כמו לנשים, מערכת האכיפה שלנו לא עובדת.
ענבל גבריאלי: האם יהיה נכון לומר את מה שאמר עכשיו חבר הכנסת חן שגברים שגרושתם מונעת מהם לראות את ילדיהם והם מטפלים בזה בהליכים המקובלים, האם אחוזי ההצלחה שלהם הם כשל נשים שמנסות לגבות מזונות מסרבני מזונות?
שמעון פרץ: כמובן שאנחנו לא בעד ביטולו של בית הדין הרבני, יש לו את הדיבידנדים שלו, יש לו את ערך המוסף שלו, לא נדבר על זה כרגע, זה דיון אחר.
שמעון פרץ: נכון שיש נשים עגונות אבל חשוב לדעת שיש גם נשים שזוכות למזונות ומסרבות להתגרש, צריך לציין גם את העובדה הזו, זאת אומרת שזה משחק של שני הצדדים.
שמעון פרץ: בסופו של יום אנחנו נגד ביטולה של חזקת הגיל הרך.