GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: אני מתנצלת, אבל אני לא אפתח עכשיו דיון.
ענבל גבריאלי: אני שמעתי את הדברים שלך ואני אתייחס אליהם.
ענבל גבריאלי: אמרנו שכל עוד אין עדכון אוטומטי, כל תרופה תדרוש מאתנו לשבת בוועדה כזאת או אחרת מוועדות הכנסת, וזה באמת לא פתרון.
ענבל גבריאלי: אי אפשר - הרבה פעמים אני נוכחתי בזה בשנה שעברה - להרים ולהפנות אצבע מאשימה דווקא כלפי ועדת הסל למה היא בוחרת בתרופה כזאת או אחרת, כי אם יבחרו בהרספטין, חולות סרטן השד תשמחנה ואחרים יכעסו וההפך.
אסנת לוקסמבורג: לא, אני לא יכולה.
ענבל גבריאלי: את חייבת להיות זהירה, וזה ברור לי.
מידד גיסין: גם מי שבטוח שזה כן ייכנס, צריך להיות זהיר.
אסנת לוקסמבורג: יש ועדת סל, שהיא זאת שמכריעה.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אם כל כך בטוח לכולם, לפחות לגבי הנוכחים, שהתרופה הזאת תיכנס לסל והשאלה היא מתי, אני חושבת שמאוד חבל.
ענבל גבריאלי: מאוד חבל לנו לאבד, לאבד את החולות שבתפר בין התקופה של היום לבין הפעם הבאה שוועדת הסל תשב לקראת התקציב של שנה הבאה, ואגב, גם אז אנחנו עדיין לא יודעים אם ההרספטין ייכנס או לא.
ענבל גבריאלי: דיבר כאן מידד על קריאה נרגשת.
ענבל גבריאלי: מי שמכיר אותי בזמן הקצר שאני מכהנת כיושבת ראש, יודע שאני אף פעם לא יוצאת בקריאה נרגשת, כי לצערי הרב, מעצם טיבן וטבען של קריאות כאלה, אם הן כבר נופלות על איזה שהן אוזניים, זה על אוזניים ערלות, ולא יוצא מזה דבר.
ענבל גבריאלי: כל מה שאני יכולה לעשות מעבר לזה, ואני אומרת את זה בצורה הכי בוטה והכי גסה שאני יכולה, זה לחבוט על הראש של אנשי האוצר, שלא היה להם אומץ הלב לשבת כאן כמוני וכמוכם, כדי לשמוע את יעל, את אביבה ואת לאה.
ענבל גבריאלי: לצערי אני אצטרך לעשות את זה לבד, ולא יחד אתכן ויחד עם כולכם.
ענבל גבריאלי: אני לא יודעת אם זה 70 מיליון, 30 מיליון שקל או 120 מיליון.
משה ענבר: 30 מיליון בטח לא.
ענבל גבריאלי: אני מקווה בזמן הקרוב גם להשיג איזשהו תקציב עד לפעם הבאה, וגם לנסות בפעם ה-1,000 לזעזע שם מישהו, כדי להבין שעד שלא יהיה לנו עדכון אוטומטי, אנחנו נמשיך ונתכנס ונשב כאן.
ענבל גבריאלי: באיחור קל אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף, בנושא: רמת הענישה על עבירות מין, מדיניות התביעה, התארכות הטיפול בתיקים והכשרת שופטים.
ענבל גבריאלי: הנושא הזה נדון בקדנציה הנוכחית כבר פעמיים.
ענבל גבריאלי: הדיון האחרון, אותו ניהלה קודמתי, חברת הכנסת אתי לבני, התקיים לפני כ-11 חודשים.
ענבל גבריאלי: והנה אנחנו כאן שוב, וכנראה יש לכך יותר מסיבה טובה אחת.
ענבל גבריאלי: בנושא עבירות מין אנחנו כמחוקקים ראינו לנכון, בשל סיבות רבות, לייחד סימן לעבירות מין בתוך חוק העונשין, בפרק העוסק בפגיעות גוף, ולא בכדי.
ענבל גבריאלי: בסך הכול מדובר בעבירות שהמבצע אותן מפר בצורה הכי בוטה, הכי חמורה, הכי אגרסיבית את הזכויות המאוד בסיסיות שאמורות להיות לכולנו: הזכות לכבוד, הזכות לשלמות הגוף וכמובן אוטונומיה של הפרט, של רצונותיו.
ענבל גבריאלי: אני מעדיפה לדבר על יתר הבעיות מאוחר יותר, אחרי שנשמע את הנתונים.
ענבל גבריאלי: בפני כולכם מונחת טבלה, המפרטת ממוצע עונשי מאסר בפועל אשר נגזרו בעבירות מין בבית-משפט מחוזי, בית-משפט שלום ובית-משפט נוער משנת 2002 ועד חודש מאי 2005.
ענבל גבריאלי: אין הבדל גדול בין נתונים אלה לנתונים שהוצגו בישיבה שנערכה כאן לפני שנה.
ענבל גבריאלי: גם אז דובר על עונשים שהם בממוצע כשליש מהעונש המרבי הקבוע בחוק.
ענבל גבריאלי: מספר מסוים של מקרי אונס קורים מדי שנה, ולא אנקוב כאן במספר.
ענבל גבריאלי: מאותו רגע מתחילה שרשרת.
ענבל גבריאלי: רק חלק מהם מדווח לגופים השונים.
ענבל גבריאלי: אני לא מדברת כרגע על המשטרה.
ענבל גבריאלי: מתוך המקרים המדווחים לגופים השונים, כמו למשל למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בעזרת המתנדבות היקרות שפועלות שם, חלק מהמקרים אכן מגיעים לכדי הגשת תלונה.
נורית זיו: אתם יוצאים מהנחה שרק מארגוני הסיוע צומחות תלונות?
נורית זיו: תלונות צומחות לא רק דרך ארגוני הסיוע.
הילה קרנר-סולימן: ככל שהפעילות של המשטרה טובה יותר אנשים רבים מאוד מגיעים ישר למשטרה.
נורית זיו: כמעט אותו פלח של אנשים מגיעים למשטרה ולארגוני הסיוע.
ענבל גבריאלי: אני לא אומרת שרק דרך מרכזי הסיוע השונים הקורבנות מגיעים לכדי הגשת תלונה, אבל דווקא בגלל האופי המיוחד של העבירות הללו יש עדיין בעיה כלשהי עם הדיווח המיידי, יש לעתים רתיעה והימנעות של הקורבן לדווח.
ענבל גבריאלי: ואז רק בחלק מן המקרים שמגיעים למשטרה מצליחים לאסוף את הראיות.
ענבל גבריאלי: יש הרבה דרכים בהן עבריינים יכולים לטשטש עקבותיהם כדי שלא יוכלו ללכוד אותם מאוחר יותר.
ענבל גבריאלי: בכל אופן, חלק מן המקרים האלה מגיע לכדי הגשת כתב אישום, ורק חלק מכתבי האישום מסתיימים בהרשעות, ורק בחלק מן ההרשעות יש עונשים של מאסר בפועל.
ענבל גבריאלי: השרשרת ארוכה, הרבה דברים נופלים בדרך, אבל אנחנו כאן היום כדי לטפל בחוליה האחרונה בשרשרת, הענישה.
ענבל גבריאלי: דווקא בגלל שכל כך הרבה מקרים נופלים בשרשרת שהצגתי כעת, דווקא מכיוון שמדובר בקומץ מקרים לעומת המקרים שאכן קורים בפועל ושלא מגיעים לא למרכזי הסיוע ולא למשטרה, יש חשיבות רבה מאוד לעונש שיוטל בסופו של דבר על עבריין המין.
ענבל גבריאלי: לבתי-המשפט יש כוח ליצור אותה הרתעה שצריכה להתקיים בצד ההרתעה שהחוק עצמו בונה בקביעת העונש.
ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על עונש של 16 שנים לאונס או אף 20 שנים לאונס בנסיבות מחמירות, ובטבלה אנחנו יכולים לראות ממוצע עונשים של 5.5 שנים, כשליש מהעונש המרבי.
ענבל גבריאלי: אנחנו פשוט לא מצליחים להעביר את המסרים הנכונים לחברה.
ענבל גבריאלי: לצערי הרב החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה אלימה יותר.
ענבל גבריאלי: אנחנו יכולים לראות את זה בכל הענפים – בעבירות מין, באלימות במגרשי ספורט, באלימות בתוך המשפחה, באלימות בקרב בני נוער.
ענבל גבריאלי: המסר הזה – אם על-ידי החמרה של פעילות המשטרה, אם על-ידי החמרת החקיקה, וכמובן על-ידי החמרת הענישה – קריטי מאוד-מאוד בשלב הזה.
ענבל גבריאלי: כצעד ראשון לטיפול בנושא הענישה הוכנס תיקון חוק על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שחייב הטלת עונשי מינימום.
ענבל גבריאלי: גם כאן יש לדעתי פרצה רחבה מדי.
ענבל גבריאלי: בתי-המשפט יכולים לחרוג מעונש המינימום, כי יש הוראה הקובעת שאם בנסיבות מסוימות חורגים מעונש המינימום יש צורך לנמק.
ענבל גבריאלי: לא ברור מה הן הנסיבות בהן יכול השופט לחרוג מעונש המינימום, ואין בקרה כלשהי האם הנסיבה אכן מצדיקה את החריגה.
ענבל גבריאלי: נתקלנו במקרים רבים ללא הנמקה: היתה חריגה אך אף אחד לא ניהל דיון או בקרה האם אותה נסבה מקלה, במרכאות או שלא במרכאות, הצדיקה את החריגה ולא היתה הנמקה.
זהבה גלאון: החוק קובע עונש מינימום וחובת מאסר בפועל.
ענבל גבריאלי: נראה לי שנצטרך להגיע שוב לאותה שורה תחתונה אליה הגענו בדיונים הקודמים, גם בדיון שניהלה חברת הכנסת לבני וגם בדיון שניהלה חברת הכנסת גמליאל.
ענבל גבריאלי: יש דיסוננס כלשהו בין המציאות של הקורבן, של העולם הרגשי שלה, של הצרכים שלה, של היכולת שלה להעיד בבית-משפט לאורך חודשים ארוכים ובין מה שקורה בבתי-המשפט.
ענבל גבריאלי: אתן לכך דוגמה קטנה.
ענבל גבריאלי: בדרך כלל במקרי אונס עיקר המחלוקת היא לא על קיום יחסי המין בין האנס והקורבן, אלא על ההסכמה.
ענבל גבריאלי: זה סלע המחלוקת שיכריע האם היה אונס או לא.
ענבל גבריאלי: יש רשימת קריטריונים על-פיה בוחן בית-המשפט האם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה.
ענבל גבריאלי: אחד הקריטריונים, האם הקורבן ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה ואכן ברחה.
ענבל גבריאלי: נדמה לי שלא אטעה אם אומר שכולנו נתקלנו בנשים שחוו את הדברים הללו, שנעברו כלפיהן עבירות מין.
ענבל גבריאלי: אני לפעמים מתקשה למצוא מילים לתאר את המצב בו נמצאת הקורבן לאחר אונס.
ענבל גבריאלי: אם הרפואה והפסיכולוגיה מכירים במצב של פוסט-טראומה, מכירים במצב של קיפאון, שהיא פשוט לא יכולה לקום וללכת משם, מדוע בית-המשפט לא יכול לעשות כן ולהבין שהיא לא ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה וברחה כי זו לא היתה הזדמנות, לא היתה לה היכולת לקיים את הבחירה הזאת?
ענבל גבריאלי: היה לה בוודאי הרצון, אך לא היתה לה היכולת לקום ולברוח.
ענבל גבריאלי: יש בהחלט מקום – אני חושבת שזה אחד הצרכים החשובים ביותר – לערוך השתלמויות לשופטים.
ענבל גבריאלי: לפני 3-4 שבועות הייתי בבית-חולים וולפסון, שם יש מרכז שמאגד בתוכו את כל הטיפול שצריכה לקבל קורבן לאחר אונס.
ענבל גבריאלי: למדתי שם הרבה דברים שלא הכרתי קודם לכן.
ענבל גבריאלי: אני מרשה לעצמי להניח שגם השופט המכובד היושב בדין לא תמיד מודע לדברים האלה.
ענבל גבריאלי: כראיה, הזכרתי את מצב הפוסט-טראומה והקיפאון שחלק מהנשים חוות, שלא כולם מודעים לו.
ענבל גבריאלי: אני מבקשת לשמוע כעת את הנוכחים.
ענבל גבריאלי: נרצה לשמוע גם התייחסות מהשופט אוקון.
ענבל גבריאלי: במעקב אחר הטבלה, יש כאן ממש זיגזג בממוצע השנים.
ענבל גבריאלי: התרכזתי בנתונים על בית-המשפט המחוזי.
ענבל גבריאלי: בשנת 2002 היתה עלייה בממוצע העונשים שנגזרו בעבירות מין אך חלה ירידה בשנת 2003.
ענבל גבריאלי: בשנת 2004 היתה שוב עלייה במספר חודשי המאסר, אבל העלייה לא הגיעה לממוצע שהיה קודם לכן בשנת 2002.
ענבל גבריאלי: לפני שהשופט אוקון יציג את הדברים אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי מחברות הכנסת שרוצה לדבר, ואחר-כך לגברת הילה קרנר-סולימן מנכ"לית מרכזי הסיוע.
זהבה גלאון: אני מודה שעברתי על הטבלה הזאת כמה פעמים.
זהבה גלאון: אולי זאת בעיה שלי בהבנה, אבל אני לא ממש מבינה את המשמעות שלה.
זהבה גלאון: אולי אם יוסבר לי אני אבין.
ענבל גבריאלי: אני שותפה לאי-ההבנה.
זהבה גלאון: לדעתי יש קצת בעייתיות בהסתכלות על ממוצע עונשי מאסר בפועל.
בועז אוקון: אני רוצה להעיר משהו על הטבלה.
בועז אוקון: אי אפשר להגיש בקשות לגופים אחרים לקבלת מידע יומיים לפני כינוס הוועדה ולצפות לקבל מידע ברמה גבוהה.
בועז אוקון: כל גוף יכול כמובן לרכז לעצמו איזה מידע שהוא חפץ, התיקים פתוחים בפניכם, אתם יכולים לעשות מחקרים, כפי שעושים בגופי חקיקה אחרים ובגופי אכיפה אחרים.
בועז אוקון: כאשר הגיעה אלינו הפנייה כל-כך מאוחר האינסטינקט הראשוני שלי היה להגיד: נבוא בלי כל מידע.
בועז אוקון: אבל זה המידע הזמין הראשוני.
בועז אוקון: אין מה להסתיר.
בועז אוקון: אפשר לקיים עליו דיון, אבל אי אפשר למתוח ביקורת על היקף המידע בפרק הזמן שניתן לנו.
זהבה גלאון: אולי אגיד כמה הערות כלליות יותר, אם אני יכולה להגיד בצניעות, מהניסיון המצטבר שלי.
זהבה גלאון: לפני כשנה, אולי יותר, השתתפתי בכנס שערך איגוד מרכזי הסיוע בירושלים והשתתף בו השופט צבן מבית-המשפט המחוזי.
זהבה גלאון: השופט אמר, ואני מצטטת את דבריו, ש-50% מהתיקים בעבירות מין מסתיימים בעסקאות טיעון.
זהבה גלאון: המשמעות של זה בעצם שבתי-המשפט לא דוחים עסקאות טיעון, וזה חמור.
זהבה גלאון: למה זה חמור?
זהבה גלאון: הזכירה חברת הכנסת גבריאלי, בזמנו חברת הכנסת יעל דיין ואני חוקקנו את חוק עונשי מינימום, והדגש הוא על חובת מאסר בפועל בעבירות מין ואלימות במשפחה.
זהבה גלאון: הסתבר לנו שבתי-המשפט, בלשון גבוהה – עושים פלסתר את כוונת המחוקק, ובלשון יותר עממית ואולי לא כל-כך פרלמנטרית – "מצפצפים" על הכנסת.
זהבה גלאון: יוצא מזה שאנחנו מחוקקים חוקים ורואים כל פעם מחדש שלא מקיימים אותם.
זהבה גלאון: תמיד אומרים לי שמה שקוראים בעיתון לא משקף את מה שקורה, אבל אנחנו עוקבים ורואים שהפרקליטות עושה עסקאות טיעון ובתי-המשפט עוקפים את החוק הזה כשהם לא דוחים את עסקאות הטיעון.
זהבה גלאון: אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה שבתי-המשפט מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות, זאת המסקנה המתבקשת מאליה.
ענבל גבריאלי: הם מעדיפים את האינטרס של המערכת.
זהבה גלאון: זה כישלון מוסרי של מערכת האכיפה.
זהבה גלאון: נגרם כאן עוול כפול לנשים, פעם אחת על-ידי מי שפוגע בהן, על-ידי העבריינים, ופעם שנייה על-ידי מערכת המשפט.
זהבה גלאון: כל אחת מחברות הכנסת היושבות כאן יכולה לספר לך, אדוני השופט, וכמובן גם הגופים העוסקים בנושא הזה, כולנו נתקלים בנשים שמתחבטות האם להעיד או לא להעיד, האם להיכנס לכל התהליך הארוך, כל דרך החתחתים.
זהבה גלאון: בסופו של דבר, אחרי שהן עוברות את ההליך, וידוע לכולם שעוברים טראומה פעם נוספת, פעם אחר פעם, ובסוף אלו התוצאות איך אני בכלל יכולה לקחת על עצמי סמכות מוסרית להגיד להן להתלונן?
זהבה גלאון: ויש לנו עניין לגרום לנשים להתלונן.
זהבה גלאון: והערה אחרונה, שאני מודה שחיכיתי שתהיה לי הזדמנות להשמיע אותה.
זהבה גלאון: לפני כמה חודשים ראיתי ראיון בעיתון "מעריב" עם השופטת הפורשת נירה ליצקי.
זהבה גלאון: לא הייתי נזקקת לגברת נירה ליצקי, אבל חשבתי שנכון, כל עוד אדוני נמצא כאן, להזכיר את הדברים הכל-כך מקוממים ומזעזעים שלה.
זהבה גלאון: השופטת נירה ליצקי עשתה עמנו חסד שעזבה את כס המשפט אם אלה העמדות שלה.
זהבה גלאון: אבל אם העמדה שלה משקפת – ולא ראיתי אף אחד שהתנער מהדברים שלה – זה חמור מאוד.
זהבה גלאון: שאלו אותה למה לא נותנים צווי הרחקה לגברים מכים ואיך היא מסבירה את הענישה לקולא.
זהבה גלאון: תשובתה היתה כדלהלן: "הגברים לא עומדים בפרובוקציות ומחטיפים לנשים מכות.
זהבה גלאון: הגבר הזה לא היה מסתבך עם החוק אלמלא אשתו הוציאה אותו מדעתו".
זהבה גלאון: אני לא באה לעשות כאן פרובוקציה, אני רוצה לחזור לרישה של הטיעון.
זהבה גלאון: אני חוששת שההשקפה הזאת אינה רק נחלתה של השופטת ליצקי.
זהבה גלאון: כיצד אני יודעת?
זהבה גלאון: העובדה שזאת הענישה לקולא.
זהבה גלאון: אם גברים מכים לא מקבלים – אני לא מדברת כבר על העונש המקסימלי אלא על העונש המינימלי כפי שקבע המחוקק, אז אני חוששת שהגישה הזאת השתרשה בבית-המשפט וצריך לשרש אותה.
זהבה גלאון: אם זאת הענישה, והענישה היא לקולא, יש בעיה.
זהבה גלאון: לכן אני מצטרפת לדעתה של יושבת-ראש הוועדה.
זהבה גלאון: אני יודעת שנעשה די הרבה בתחום הזה, אבל יתכן מאוד שגם בעקבות דברים כאלה צריך לעשות שופטים סוג השתלמויות הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף.
זהבה גלאון: כל המערכת צריכה להתגייס כדי שלא נשמע דברים כאלה.
זהבה גלאון: לא ראיתי אף אחד, מלמעלה ועד למטה, מכל בכירי מערכת המשפט שהתנער מאמירות כל-כך בוטות.
זהבה גלאון: היא לא מדברת רק בשם עצמה, אני מניחה.
בועז אוקון: במאמר הזה היא דיברה רק בשם עצמה.
בועז אוקון: תראי מה היא אמרה גם על המערכת עצמה.
זהבה גלאון: בכל זאת הייתי שמחה לשמוע התנערות, לא אישית מהשופטת נירה ליצקי אלא מההשקפה הזאת.
זהבה גלאון: זאת השקפה שלצערי אנחנו רואים אצל שופטים בבתי-משפט, אנחנו שומעים, והענישה לקולא אומרת שיש משהו בעייתי במערכת הזאת.
אתי לבני: בהמשך לדברים של חברת הכנסת גלאון, צריך ללמד את המערכת, לזעזע את המערכת.
אתי לבני: נתקלתי שוב בכל הסטריאוטיפים כאשר דנו ביצחק מרדכי והורדתו בדרגה.
אתי לבני: אמרתי שבאופן טבעי צריך להוריד אותו בדרגה לאור הדברים שהוא עשה.
אתי לבני: בארצות-הברית בצבא האמריקאי כשאדם מורשע בעבירת מין באופן אוטומטי הוא יורד בדרגה, אין בכלל הליך שמלווה את זה.
אתי לבני: שוב עלו כל הטיעונים והתפיסות שמסתתרים מאחורי העונשים הקלים האלה: אומרים שהוא כבר שילם מחיר לחברה, שהוא היה בשיאו ועכשיו ירד בדרגה, ולמה מתעמרים בו, ומה הוא בסך הכול עשה.
טלי אביטל-שחר: הוא הופך להיות הקורבן.
אתי לבני: הדברים האלה, בצורה כזאת או אחרת, מתבטאים גם בקלות הענישה.
אתי לבני: אני לא יודעת מה לומר על הנתונים הקודמים והנתונים הקיימים, האם העונשים חמורים יותר או קלים יותר.
אתי לבני: אולי כדאי שאנחנו נבקש לנתח את העונשים האלה.
אתי לבני: כאשר בודקים תיק אחד או בודקים 3 תיקים קשה מאוד להסיק מסקנות.
אתי לבני: לדעתי ראוי לנו למצוא מגמה כלשהי או כיוון כלשהו בענישה, לרדת יותר לרמה הפרטנית של התיקים.
אתי לבני: הגשתי הצעת חוק שנוסחה על-ידי ד"ר אורית קמיר, שנקראת "החוק למניעת כפייה מינית".
אתי לבני: לדעתי החוק הזה חשוב באופן יוצא מגדר הרגיל.
אתי לבני: הוא נמצא היום במשרד המשפטים לבדיקה והערכה וזוכה לתמיכה לא מבוטלת.
אתי לבני: אבל יהיה קשה להעביר את זה.
אתי לבני: החוק הזה עושה סדר בכל העבירות, בכל המושגים – "בעילה שלא כחוק", "אינוס בכוח", "מעשה מגונה".
אתי לבני: כל העבירות שנמצאות היום בחלל החקיקה מקבלות הגדרה מחודשת.
אתי לבני: בחוק החדש הדברים יהיו ברורים, יהיו הגדרות פשוטות מאוד מה הוא אינוס, אינוס בכוח וללא כוח.
אתי לבני: לא יהיה יותר "מעשה מגונה שלא בהסכמה".
ענבל גבריאלי: קחי לדוגמה את סעיף 350, שמכיל אפשרות שאישה תאנוס גבר.
ענבל גבריאלי: אומרים לך היום שקודם זה יגיע לבית-המשפט ואז הוא יראה ויבחן ויפרש.
ענבל גבריאלי: הדוגמה הזאת מסמלת את העמימות שציינת.
קריאה: "אישה – לרבות איש".
אתי לבני: זה חל גם על גברים וגם על נשים, אין שום הפרדה.
ענבל גבריאלי: היום סעיף האונס בחוק מדבר על "הבועל אישה".
ענבל גבריאלי: לכן הוסיפו את סעיף 350.
ענבל גבריאלי: לדעתי זאת העמימות הכי בולטת בספר החוקים.
אתי לבני: אבל חשוב יותר הניסיון להגדיר את נושא ההסכמה, מה היא הסכמה ומה היא לא הסכמה.
אתי לבני: מאוד חד וברור מתי זה הסכמה.
אתי לבני: ביקשתי עכשיו שיביאו לי את הצעת החוק ואם תהיה לי הזדמנות אקרא לכם שלושה משפטים קצרים מאוד מהצעת החוק.
אתי לבני: אם אישה חוזרת מההסכמה גם תוך כדי התהליך אז זה לא הסכמה.
אתי לבני: אם היא הסכימה בנקודה מסוימת ואחר-כך התחרטה זה בוודאי לא הסכמה.
אתי לבני: כך גם נקבע שאדם שלישי לא יכול להסכים עבורה.
אתי לבני: בית-המשפט לא יוכל להיכנס אל תוך העמימות הזאת ולקבל שלא הבינו אם הסכימה.
אתי לבני: אם היא שתקה אז היא הסכימה או לא הסכימה?
אתי לבני: היא היתה צריכה להגיד לא, היתה צריכה לדפוק על השולחן?
אתי לבני: לא היא.
אתי לבני: אני מציינת את הצעת החוק הזאת ומבקשת את התמיכה שלכם בהמשך קידומה והפעלת מאבק ציבורי לשינוי החקיקה בנושא הכפייה המינית.
הילה קרנר-סולימן: אני מודה לכבודו על השתתפותו בדיון הזה.
הילה קרנר-סולימן: בשנים האחרונות כל פעם שעסקנו בנושא הזה הגיעו נציגים שונים מהנהלת בתי-המשפט, אבל חלקם הודו בישיבות שאין להם מושג על מה שקורה בפסיקות של בתי-המשפט.
הילה קרנר-סולימן: אני באמת מודה לך שמצאת זמן להגיע.
הילה קרנר-סולימן: בעיניי יש בזה אמירה על חשיבות הנושא מבחינת בתי-המשפט.
הילה קרנר-סולימן: אנסה לקצר.
הילה קרנר-סולימן: אומר במאמר מוסגר לגבי הנתונים שנכון, הבקשה הועברה מאוחר אל הוועדה לקידום מעמד האישה ולכן גם הגיעה אליכם באיחור.
הילה קרנר-סולימן: הבנתי בדיונים קודמים מהאנשים האחראים על איסוף הנתונים שזאת הדרך שאוספים אותם.
הילה קרנר-סולימן: אעיר תשומת לבך, שהיום במערכת הממוחשבת הקטגוריות של העבירות לא תואמות סעיפים בחוק העונשין.
הילה קרנר-סולימן: מישהו אמר לי שיש פקידה שמחליטה על-פי שיקול דעתה איפה להקליד.
הילה קרנר-סולימן: אני מקווה שזה טעות.
הילה קרנר-סולימן: גם על פניו אפשר לראות, מקרים שאנחנו ליווינו לא תואמים את המספרים כאן.
הילה קרנר-סולימן: אני שוב מתנצלת, אבל כנראה שאכן כך פועלת המערכת היום ויתכן שצריך לעשות חשיבה איך הנתונים יהיו נוחים יותר ויותאמו לכתבי אישום שמופיעים בסעיף עבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: נדמה לי, אם אני מתייחסת נכון לביטוי בתקשורת, שאתה אמור להוביל מהפיכה של איסוף מידע.
הילה קרנר-סולימן: אגיד, ברשותכם, עוד משהו עקרוני.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו בעשרת מרכזי הסיוע מלוות אלפי נשים בכל שנה.
הילה קרנר-סולימן: החוויה האינהרנטית של פגיעה באונס היא בדידות, חוסר אונים, האשמה עצמית שניזונה מהאשמה החברתית, וכמו שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי אכן מעט מאוד נשים בוחרות לפנות להליך הפלילי, 20% מהפונות שלנו.
הילה קרנר-סולימן: יש עוד חלק לא מבוטל שמגיע למשטרה באופן עצמאי ורק אחר-כך בזכות המשטרה והפרקליטות יוצרות קשר אתנו.
הילה קרנר-סולימן: יש שני מסלולים.
הילה קרנר-סולימן: כאשר ההליך המשפטי במיטבו, תובעני ומציף ככל שיהיה, בסופו של דבר בקצה הדרך, כאשר בית-המשפט נותן הכרה לנפגעת על הפגיעה שנעשתה לה מבחינתה הוא מנתק אותה מן הבדידות ומבטא הכרה חברתית בכך שנעשה לה עוול, בכך שהיא לא אשמה ובכך שמי שאשם הוא התוקפן.
הילה קרנר-סולימן: בסופו של דבר ההליך, קשה ככל שיהיה, הוא נדבך משמעותי בהחלמה שלה ובטיפול.
הילה קרנר-סולימן: כאשר ההליך המשפטי רע ולא מיטיב, כאשר הסניגורים מתעללים, כאשר בית-המשפט נגוע בדעות קדומות, של אשם תורם ואשמת הקורבן, בסופו של דבר היא יוצאת מן ההליך הזה – שלא בכדִי מכונה לא פעם אונס שני – פצועה, מדממת, עם הרבה יותר קושי להחלים.
הילה קרנר-סולימן: לכן אנחנו גם לא ממליצות חד-משמעית לפנות.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו בודקות כל פעם את הכוחות שלה לשרוד את המסע הזה ואת הסיכויים שלה, לאור ההכרות שלנו עם בית-המשפט ועם העמדות שיש לו.
הילה קרנר-סולימן: אני חייבת לומר שבתי-המשפט בפירוש אינם מקשה אחת.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו רואים הרכבים ונשיאי בתי-משפט מחוזיים עם יחס מרשים, גם בנושא עבירות מין, יחס מאוד מכבד ומעצים את הנפגעות.
הילה קרנר-סולימן: אבל ידוע לי שלתפקיד יש הרבה מאוד הקשרים.
הילה קרנר-סולימן: אני לא משפטנית, אבל אנחנו רואות את ההליך הפלילי בזווית צרה מאוד, של מה זה עושה לנפגעת, ולפעמים הוא מעולל לה דברים חמורים עוד יותר מהתקיפה עצמה.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו מסמנות שתי מגמות של החמרה בענישה.
הילה קרנר-סולימן: הראשונה, באונס הקלאסי, מה שתמיד רואים בסרטים ובפרסומות, כמו האנס בני סלע או מי שמכונה "אנס המדרגות", האנס האנונימי בסמטה החשוכה.
הילה קרנר-סולימן: עם זה לבית-המשפט אין בעיה, הוא מבין את חומרת העבירה ובדרך כלל נוטה לענישה מצטברת של 30 שנות מאסר ואפילו למעלה מכך.
הילה קרנר-סולימן: אלה גם מקרים שחברתית אין לנו בעיה איתם, כי יש את הרע ויש את הטוב ואין כאן אפור, וזה לא מאיים או מעמת אותנו עם הדעות הקדומות שלנו.
הילה קרנר-סולימן: התחום השני שמאוד ראוי לציון, יש החמרה אטית אבל עקבית, והיא חשובה לנו מאוד, בענישה במקרים של גילוי עריות.
הילה קרנר-סולימן: בית-המשפט מבין יותר ויותר, לא רק את העובדה של הניצול אלא גם את העובדה שיש כאן עבירה חמורה מאוד ואת השלכות הפגיעה על הנפגעת למשך כל חייה.
הילה קרנר-סולימן: יש גם הלימה של הארכות אי-התיישנות ודברים אחרים שמבטאים את חומרת העבירות.
הילה קרנר-סולימן: אבל בתפר הזה, בכ-60% מהמקרים שאנחנו מלוות, יש את האונס שנגוע בדעות קדומות – אונס של אישה שבחרה לצאת עם מישהו, או בחרה לקחת אתו טרמפ, או בחרה לשתות אתו בירה בפאב, או לא התנגדה מספיק.
הילה קרנר-סולימן: למרות שהחוק מגדיר "הסכמה חופשית" וכבר לא דורש התנגדות אקטיבית, המחוקק הבין את הסיטואציה של תגובות הנפגעת, אולם הפסיקות עדיין מאוד-מאוד קשות.
הילה קרנר-סולימן: גם אם בית-המשפט קובע במלל שנעשתה עבירה חמורה העונש לא תמיד מבטא את זה.
הילה קרנר-סולימן: לעונש – אגיד את המובן מאליו – יש ארבע משמעויות.
הילה קרנר-סולימן: קודם כול, בחווית הצדק של הנפגעת הפרטנית שפנתה להליך.
הילה קרנר-סולימן: הדבר השני, אחת מכל שלוש נשים עוברת פגיעה מינית, אחת מכל ארבע נשים עוברת אונס, על-פי סקרים שנעשו בארצות-הברית ובקנדה ואין לנו סיבה להניח שבישראל זה אחרת.
הילה קרנר-סולימן: לראות מה בית-המשפט אומר בפירוש משמש גורם מדרבן או מעכב לפנות להליך הפלילי.
הילה קרנר-סולימן: הדבר השלישי, במסר הציבורי – האם יש לגיטימציה לעבירות מין או אין לגיטימציה לעבירות מין.
הילה קרנר-סולימן: והדבר הרביעי, יחלפו כנראה עוד הרבה שנים עד שייצא אל הפועל חוק על עברייני מין, הגנה על הציבור, שמירה ומעקב.
הילה קרנר-סולימן: כרגע כנראה אין ברירה אחרת, הדרך היחידה שלנו למנוע מעברייני מין לתקוף היא להושיב אותם מאחורי סורג ובריח, כפי שאומרים בפירוש כל אנשי המקצוע והקרימינולוגים.
הילה קרנר-סולימן: לפיכך בענישה של מאסר בפועל יש ארבעה אלמנטים שלובים.
הילה קרנר-סולימן: אחרי שכבודו ידבר, הרכזות שלנו יתנו דוגמאות קונקרטיות יותר, על היעדר מתרגמים והיעדר פרגוד.
הילה קרנר-סולימן: סוגייה נוספת שאני רוצה לעסוק בה היא משך ההליך.
הילה קרנר-סולימן: עירבתי אותך באופן אישי במקרה אחד, שבאמת הגיעו בו מים עד נפש.
הילה קרנר-סולימן: צריך להבין שגם נפגעת עם כוחות, כאשר מגיעה להליך, שמה את החיים שלה ב-HOLD במשך שנה,שנתיים, שלוש שנים.
הילה קרנר-סולימן: באופן מפתיע קרובי המשפחה של הסניגורים תמיד לוקים במחלות או נפטרים חס וחלילה בימים שהנפגעת צריכה להעיד.
הילה קרנר-סולימן: זה דבר החוזר על עצמו ואנחנו כבר לא מופתעות.
הילה קרנר-סולימן: לפעמים העדות של הנפגעת מתפרסת על פני שנה וחצי.
הילה קרנר-סולימן: אני יודעת שחברת הכנסת גלאון מקדמת הרבה מאוד יוזמות, שחלקן גם מיושמות, לקיצור משך ההעדה וההליך כשמדובר על נשים נסחרות.
הילה קרנר-סולימן: צריכה להיות הכוונה חד-משמעית – וידוע לי היטב העומס על בתי-המשפט – שלפחות כשמדובר בהעדה של הנפגעת זה יתפרס על פרק זמן סביר.
הילה קרנר-סולימן: לא כמו זה המוגדר בחוק זכויות נפגעי עבירה והמציאות שלו היא הליך שנמשך 5-6 שנים, אלא משהו שבאמת נשים תוכלנה לעמוד בו.
הילה קרנר-סולימן: עד שההליך לא מסתיים החיים שלהן פשוט בהמתנה.
הילה קרנר-סולימן: שבוע לפני העדוּת הן כבר מוצפות, בלילה שלפני הן לא ישנות.
הילה קרנר-סולימן: ואז הן מגיעות לבית-המשפט ומסתבר שהדיון נדחה לעוד 3 חודשים.
הילה קרנר-סולימן: סוגייה אחרונה, לגבי הענישה הקלה וההנמקה.
הילה קרנר-סולימן: פעמים רבות כאשר יש הנמקה לענישה קלה ההנמקה בעיניי ממש מביישת, כי מתייחסת לחלוף הזמן.
הילה קרנר-סולימן: כלומר, בית-המשפט לא מכיר בקשר בין חומרת הפגיעה לעובדה שהעדוּת נכבשה ולקח לקורבן שנים עד שפנה להליך הפלילי.
הילה קרנר-סולימן: החקירה פעמים רבות לוקחת שנה או שנתיים; מהגשת כתב האישום חולפות עוד 3 שנים.
הילה קרנר-סולימן: זה עינוי דין נוראי לנפגעת, שגם המערכת אשמה בו וגם הפגיעה היא הסיבה שלו, ובסופו של דבר זה עומד לזכותו של הנאשם.
הילה קרנר-סולימן: יש עוד הרבה נושאים שרצינו להעלות.
הילה קרנר-סולימן: יושבות כאן 10 רכזות ליווי מכל מרכזי הסיוע ברחבי הארץ, והיועצת המשפטית, ואני מקווה שאם יהיה זמן נגיע אליהן, אבל אני מרגישה שכבר הבאנו מספיק דברים לדיון.
בועז אוקון: אני רוצה להעיר כמה הערות, כי לדעתי צריך להפריד בין כל מיני שאלות.
בועז אוקון: אני רוצה לפתוח בהערה שאמרה חברת הכנסת גלאון לא לשם הפרובוקציה ואני משיב לך לא לשם הפרובוקציה.
בועז אוקון: בשעתו נקבעה בארצות-הברית הלכה, שעד היום היא אחת ההלכות עליה נכתבו הכי הרבה ספרים, שנקראת "הלכת מירנדה", שקבעה שאם הנאשם לא הוזהר כדין לפני שנגבתה הודאתו ההודאה נפסלת.
בועז אוקון: במשך שנים לא היו יכולים למנות שופטים לבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, בתקופת הממשל של רייגן ואחר-כך של בוש, אלא אם כן היו שואלים קודם כול את השופט מה עמדתו בעניין הלכת מירנדה.
בועז אוקון: הלכת מירנדה עצמה היתה קשורה לאונס.
בועז אוקון: מירנדה זוכה מהאונס אולם אחר-כך נרצח.
בועז אוקון: ההודאה לא נגבתה ממנו בכוח, אלא קראו לו את זכויותיו ורק לא אמרו שיש לו זכות לייצוג של עורך-דין.
בועז אוקון: אחד המקרים המזעזעים והבעייתיים שהלכת מירנדה הובילה אליו מאוחר יותר היה פרשת בויאר, על אדם שאנס ורצח ילדה בת 6.
בועז אוקון: האנס נמלט והסניגור אמר לשוטרים שהאנס מחכה להם במקום מסוים ודרש שלא ידברו אתו עד שיגיע לתחנת המשטרה.
בועז אוקון: זה היה ערב חג המולד.
בועז אוקון: בדרך השוטרים אמרו לו: אתה לא חייב לדבר, אסור לך לדבר, אנחנו מבקשים שלא תדבר, אבל אם אתה רוצה שהמשפחה תספיק לקבור את הילדה, אם אתה יודע איפה הילדה זו ההזדמנות האחרונה.
בועז אוקון: הוא נסע 3 שעות בדרך לתחנת המשטרה וברגע האחרון אמר:
בועז אוקון: אני רוצה להראות לכם איפה הגופה, והראה איפה הגופה, ובכך קשר עצמו למעשה.
בועז אוקון: בית-המשפט העליון של ארצות-הברית – זה תיק שהגיע עד לבית-המשפט העליון – על-פי פרשת מירנדה ביטל את ההודאה.
בועז אוקון: באותו מקרה הוא הורשע כי היו ראיות אחרות.
בועז אוקון: ההלכה הזאת היא אחת ההלכות המרכזיות בארצות-הברית ובשנים האחרונות על-פיה מינו את כל השופטים השמרנים.
בועז אוקון: באחד התיקים האחרונים בהם ישב השופט רנקוויסט היתה הזדמנות, הביאו את הלכת מירנדה לדיון נוסף בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית.
בועז אוקון: השופטים סנדרה אוקונור, רנקוויסט ואחרים אמרו כולם שהם נגד הלכת מירנדה והניחו שיצליחו לשנות אותה, אולם הלכת מירנדה, שבתקופת וורן התקבלה ברוב של 5 מול 4, התקבלה הפעם ברוב של 9 מול 7, כלומר נותרה על מכונה.
בועז אוקון: הלכת מירנדה ניתנה על-ידי בית-המשפט של וורן, שהיה אחד השופטים הגדולים ביותר בארצות-הברית, אם לא השופט הגדול ביותר בעולם.
בועז אוקון: בית-המשפט של וורן הוא בית-המשפט הליברלי ביותר אי-פעם, שהיו לו הישגים בלתי רגילים בהגנה על מעמד האישה, בהגנה על הפרטיות, בהגנה על זכויות האדם.