GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל גבריאלי: הרבה פעמים במהלך השבועיים האלה אני נדה
ענבל גבריאלי: מתי מהתחושות השליליות ומהסלידה שנשים מגלות כלפי המונח פמיניזם.
ענבל גבריאלי: והאמת היא ששוויון מתחיל במקום אחד.
ענבל גבריאלי: שוויון מתחיל בתוכנו, שוויון מתחיל בבית.
ענבל גבריאלי: נחנך כמה שנרצה ונחוקק כמה שנרצה – אם זה לא ישתלב בתחושות שלנו, אם אנחנו לא נתפוס את עצמנו כשוות, זה לא יביא לשום מקום.
ענבל גבריאלי: הקשר בין שוויון ובין תקיפה מינית.
ענבל גבריאלי: אני מוכרחה להגיד, מירב, שאני מסכימה רק באופן חלקי עם מה שאמרת, כי – אני מוכנה לתת את עצמי כדוגמה.
ענבל גבריאלי: אני חברת כנסת, פמיניסטית לכאורה או לא לכאורה, תופסת את עצמי כשוויונית, מנהלת אורח חיים שוויוני, מודעת היטב לזכויותי, מודעת היטב לזכותי על שלמות גופי – גם לי זה יכול לקרות, וגם אני יכולה להיקלע למצב הזה של שתיקה, ואפילו לא לספר את זה להילה, שמעבר לזה שאנחנו עובדות יחד היא חברה טובה מאד ויקרה שלי.
ענבל גבריאלי: אז אני חושבת שכאן זה קצת מנותק, הנושא של שוויון שלנו כפוטנציאל לתקיפה מינית.
ענבל גבריאלי: נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות, שוב, בנושא של השוויון – השוויון צריך להיות שוויון זכויות אל מול שוויון חובות.
ענבל גבריאלי: ועוד נקודה שהתעוררה לאחרונה גם בתקשורת וגם כאן, בכנסת, זה הנושא של אונס.
ענבל גבריאלי: אז נכון שכאשר חוק העונשין נוקט לשון זכר הוא מתכוון גם אלינו, הוא מתכוון שגם אנחנו, הנשים, לא נבצע את העבירות האלה, אבל משום מה השתרשה כאן איזושהי תפיסה מאד מעוותת, שאישה לא יכולה לאנוס.
ענבל גבריאלי: אישה לא מועמדת לדין על אונס, לא מואשמת על אונס, גם כשהיא מבצעת כזה.
ענבל גבריאלי: וגם הצעות חוק שאני יודעת שהוגשו בכנסת הקודמת, שנקטו לשון ספציפית של אינוס על ידי אישה, לא התקבלו.
ענבל גבריאלי: וגם הצעת חוק שהגשתי בכנסת הנוכחית – אני מקווה להעלות אותה שוב, אחרי שהיא כבר נדחתה – אינוס של קטין על ידי אישה.
אתי לבני: יש הצעת חוק, בעקבות המקרה של המורה - - -
עדה פליאל-טרוסמן: לא צריך הצעת חוק, החוק הוא לשני המינים.
ענבל גבריאלי: נכון, החוק הוא לשני המינים ואני הזכרתי את זה, ופקודת הפרשנות אומרת לנו באופן מפורש: בכל מקום בו כתוב: החובל, הגונב, התוקף – הכוונה היא גם לחובלת, הגונבת, התוקפת.
ענבל גבריאלי: אבל מסתבר שהשתרשה נורמה אחרת.
ענבל גבריאלי: ואם צריך לכתוב מפורשות, או לפחות לחנך אותנו – אותי, כמחוקקת – בדרך כזו של כתיבה מפורשות, שכן, אישה יכולה לאנוס, ונתחיל מזה שנגדיר את זה לקטינים.
ענבל גבריאלי: אז אם צריך לעשות את זה, כדי למנוע מצבים שאישה שאונסת קטין בסופו של דבר בכתב האישום שלה יהיו סעיפים של מעשה מגונה או תקיפה, אז נכתוב את זה מפורשות.
ענבל גבריאלי: ואני חושבת שברגע שנטשטש את ההבחנה בחובות, אולי נצליח גם לטשטש את ההבחנה בזכויות, וכן נגיע לשוויון המיוחל.
ענבל גבריאלי: ועוד פעם הרבה ברכות.
אתי לבני: אני פותחת את הדיון.
אתי לבני: מי רוצה להשתתף, להעיר, להוסיף, לתרום?
אתי לבני: מי מתנדבת ראשונה?
אהרון פויירשטיין: אני מבקש לשאול משהו.
אהרון פויירשטיין: אני מהעיתון "כל העיר", ואני רוצה לדעת האם לפי מה שנראה היום, המצב מבחינת תקיפה מינית ופגיעות כאלה הוא ברמת עלייה, ברמת ירידה, ומה הסיבה למצב שיש היום?
הילה קרנר-סולימאן: יש עלייה בדיווחים, עלייה דרמטית מאז שעזרת נשים חברו אלינו.
הילה קרנר-סולימאן: בעשר השנים האחרונות יש יותר ויותר פניות.
הילה קרנר-סולימאן: לסבר את האוזן, בשנה האחרונה קיבלנו בסך הכל יותר משלושים אלף שיחות לקווי החירום – מתוכם 8049 פניות חדשות של נשים, עשרה אחוז מתוכם גברים שבעיקר נפגעו בילדותם, שדיווחו לראשונה בחייהם על היותם קורבנות לתקיפה מינית.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו נוטות להאמין שהעלייה בדיווח קשורה לעלייה במודעות.
הילה קרנר-סולימאן: אבל אנחנו כן חשות שבמגזרים מסוימים או בפלחים מסוימים יש גם עלייה אמיתית, וזה קשור בעיקר לאלימות של בני נוער.
הילה קרנר-סולימאן: אלה התחושות שלנו, וזה לאו דווקא קו החירום, אלא מכניסה שלנו לבתי ספר והפעילות החינוכית של מרכזי הסיוע.
הילה קרנר-סולימאן: הגילאים שבהם בני נוער מבצעים עבירות מין הולכים ופוחתים.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו כבר מכירים מקרים של תוקפים בני עשר ובני 11.
הילה קרנר-סולימאן: יש הרבה יותר מקרים – כמעט כל כניסה שלנו לבית ספר פותחת תיבת פנדורה שבה אנחנו מגלים שיש, חוץ מהקורבן והתוקפים, מערכת שלמה של בני הגיל שידעה ולא עשתה כלום, ולכן ההתייחסות של מירב לחינוך לשוויון בין המינים, ובכלל פעילות חינוכית בבתי הספר במערכת החינוך, היא קריטית.
הילה קרנר-סולימאן: זאת התופעה היחידה שאנחנו מרגישות שיש בה גם עלייה אמיתית, וזו גם העלייה הבולטת ביותר בדיווחים.
הילה קרנר-סולימאן: הדיווחים עלו השנה לעומת השנה שעברה ב-50% על אונס קבוצתי, ו-30% של תקיפה מינית שהיו מעורבים בהם מתבגרים.
אהרון פויירשטיין: ולמה העלייה הזאת אצל בני נוער, להערכתך?
הילה קרנר-סולימאן: אני חושבת שהם לא מקבלים מספיק ידע – מהניסיון שלנו, עצם המעבר למין, עצם המעשה המיני, הוא מעבר הגבול.
הילה קרנר-סולימאן: מיניות היא דבר שמצד אחד מאד מאד טאבו עדיין – לפחות במסר שעולם המבוגרים שולח להם – מצד שני יש גירוי להתנהגות מינית ולסוגים שונים של ביטויים מיניים דרך הפרסומות ודרך הטלוויזיה.
הילה קרנר-סולימאן: אני אומרת פה דברים שבוועדה למעמד האישה בוודאי כבר הפכו לבנליים ושגורים, אבל יש לחץ מאד גדול לקיים יחסי מין – אנחנו מכירים את כל הביטויים השגורים שמעידים על חיזוק חברתי ומעמד חברתי וסטטוס חברתי – כל המסרים האלה, לצד היעדר מידע, היעדר ידע, היעדר רגישות, היעדר דיבור עם בני הנוער, הם קרקע די פורייה, לצערנו, לאלימות מינית בקרב מתבגרים.
מרים שלר: חשוב לציין שהסדנאות שאנחנו עושות זה משהו שבית הספר עצמו צריך לממן.
מרים שלר: הממשלה לא משתתפת בזה בכלל, וכל סדנא שאנחנו עושות זה במימון של בית ספר ספציפי או תרומות.
מרים שלר: ואחרי כל סדנה שאנחנו עושות בבתי ספר וחטיבות ביניים – אין סדנה שאנחנו עושות שבני נוער לא מתקשרים אלינו ומבקשים עזרה.
מרים שלר: ואחרי כל סדנה שאנחנו עושות, תמיד יש פניות לקווי חירום.
מרים שלר: דבר נוסף מאד חשוב שצריך לציין, זה שאנחנו רואות שככל שהתקופה שעוברת בין התקיפה לבין הפניה לעזרה קצרה יותר, הסיכויים להחלמה וחזרה לאיזשהם חיים רגילים הם גבוהים יותר.
מרים שלר: חשוב גם לציין שאנחנו ערוכות לעשות סדנאות בכל בתי הספר בכל האזורים בארץ, אבל אנחנו לא יכולות להגיע לבתי ספר שאין להם מימון אם זה לא דרך קרנות.
מרים שלר: זה דבר מאד חשוב.
איה פוגל: תגידי כמה עולה סדנה, שיידעו על מה מדובר.
מרים שלר: יש כל מיני סוגים של סדנאות, אבל כמאה וחמישים שקל.
מרים שלר: אם זה שעתיים, זה כבר 300 שקל לסדנא.
אתי לבני: לאיזה כיתות, לאיזה גילאים זה מיועד?
מרים שלר: מכיתות ז' ועד י"ב, ואין בית ספר שאנחנו עובדות בו, כמעט, שלא מבקשים שנחזור חזרה.
מרים שלר: הרבה מאד בתי ספר הם במצוקה, רוצים לפנות אלינו, הם לא יכולים לממן את זה.
מרים שלר: הרבה פעמים אנחנו נקראות בדיעבד אחרי שיש אירוע בבית הספר.
מרים שלר: אין ברירה, אנחנו נכנסות גם אם אין מימון.
מרים שלר: וזה דבר שמאד חשוב לציין אותו.
אתי אשד: מה התקציב השנתי של הסדנאות?
מרים שלר: התקציב השנתי בכל מרכז זה משהו אחר.
קריאה: כמה סדנאות יש?
קריאות: כ-7000 בשנה בכל הארץ.
מרים שלר: אין אף גורם אחר שמדבר על זה, והיועצים בבתי הספר לא יודעים מה לעשות עם זה.
ענבל גבריאלי: היו בתי ספר שהתנגדו לקיום הסדנאות?
ענבל גבריאלי: שלא אפשרו לכם להיכנס?
מרים שלר: כן, בטח.
ענבל גבריאלי: רק מטעמים כלכליים או היו עוד טעמים?
אתי לבני: רגע, כן, בבקשה.
עדה פליאל-טרוסמן: אני סגנית מנהלת השירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה, ואני מאד מאד רוצה לברך את הילה ואת מרכזי הסיוע על עליית האתר שלדעתי באמת ירחיב את הפניות, כמובן במגזרים מסוימים, אבל יאפשר באמת לנערות ולנערים ולנשים מבוגרות יותר לפנות.
עדה פליאל-טרוסמן: עד שפונים אל מרכזי הסיוע, הנפגעת או הנפגע צריכים לעבור תהליך.
עדה פליאל-טרוסמן: ועצם הקריאה ומתן האינפורמציה יכולים להוות איזשהו קטליזטור לפנייה לעזרה.
עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה גם להגיד שהשירות שלנו מתכנן לפתוח אתר בנושא של פגיעות מיניות, שיהיה מכוון למטפלים.
עדה פליאל-טרוסמן: ככה שתהיה קצת יותר תפוצה לנושא באינטרנט ואני מקווה שזה באמת יעזור לכולנו.
מיכל כפרי: אני יועצת שרת החינוך לנושא השוויון בין המינים.
אתי לבני: כתוב לי ששרת החינוך הייתה אמורה להיות כאן.
אתי לבני: יכול להיות?
הילה קרנר-סולימאן: לא.
הילה קרנר-סולימאן: שרת החינוך הוזמנה ולא יכלה להגיע, אבל היא מאד מאד תומכת בפעילות שלנו, והיא חברה בעזרת נשים.
מיכל כפרי: אני מכירה ושותפה ומקיימת קשרים עם איגוד מרכזי הסיוע הרבה מאד שנים, עוד מהזמן שעבדתי עם לימור לבנת כשרת התקשורת, החל במרכז בירושלים והילה בת בית אצלנו.
מיכל כפרי: נושא ההכשרה לא קשור לנושא שוויון בין המינים, דווקא, אלא לשירות הפסיכולוגי הייעוצי, אבל אני רוצה לחזור למה שאת אמרת לגבי נושא השוויון בין המינים, ולנצל את ההזדמנות כאן ולהודות גם לחברת הכנסת אתי לבני.
מיכל כפרי: כשהגענו למשרד החינוך שילשנו את תקציב השוויון בין המינים ומרביתכן מכירות את הנושא, יש עשייה ופעולה נרחבת.
מיכל כפרי: לפני שנתיים הוצאנו מכתב בחתימת השרה והמנכ"לית ליום המאבק הבינלאומי, בנובמבר, עם מדבקת מרכזי הסיוע לכל בתי הספר, ואני מניחה שנוכל לחזור על הפעולה הזאת גם לגבי אתר האינטרנט.
מיכל כפרי: רציתי כאן להודות לחברת הכנסת אתי לבני, שדאגה לכך שתקציב השוויון בין המינים קיבל עוד שלושה מיליון שקלים.
מיכל כפרי: הכסף הגיע, אתי, וזו ההזדמנות להודות לך מקרב לב.
מיכל כפרי: הוא ינוצל, ואנחנו גם מתכננות פגישה לגבי הדרך – היכן ניתן להרחיב ולעשות, ואני בטוחה שהנושאים שהועלו כאן היום יילקחו בחשבון.
הילה קרנר-סולימאן: משרדי הממשלה הכפילו את התמיכה שלהם השנה במרכזי הסיוע – חד פעמית, בינתיים – בזכות הפעילות של אתי לבני עבורנו, אז תודה.
בתיה שפט: אני ממרכז סיוע לנשים דתיות.
בתיה שפט: אני רק רוצה להמשיך ולומר משהו לגבי האינפורמציה.
בתיה שפט: אנחנו מתחילים את הסדנאות – שאלתם באיזה כיתות – בגני הילדים וגם בבית הספר היסודי.
בתיה שפט: הסדנאות לא מתחילות בחטיבות הביניים, אלא ממש מהגיל הרך.
יעל אנוך-מעוז: אני מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואונס, חיפה.
יעל אנוך-מעוז: רציתי להוסיף ולהגיד שאתר האינטרנט מכוון גם לעוד קהלי יעד, כי יש שם המון אינפורמציה לעובדים סוציאליים, לשוטרים, למורים, לצוותים רפואיים, הכל במטרה אחת, שיפתחו את העיניים ויפתחו את האוזניים כדי לשבור את קשר השתיקה.
יעל אנוך-מעוז: מספיק לא לראות.
יעל אנוך-מעוז: צריך לפקוח עיניים ואוזניים ולראות את הנפגעות.
יעל אנוך-מעוז: אחת מתוך שלוש נשים.
יעל אנוך-מעוז: זה אומר שאם תסתכלו בחדר הזה, יש כאן.
יעל אנוך-מעוז: אז למה אנחנו לא רואים אותן ולמה אנחנו לא שומעים אותן?
יעל אנוך-מעוז: כי אנחנו לא יודעים איך.
יעל אנוך-מעוז: אז אני מזמינה גם את אלה שלא נפגעו לקרוא, כי יידע בנושא הזה הוא מאד חשוב.
יעל אנוך-מעוז: .
שולמית שמר: גם אני ממרכז סיוע לנשים דתיות.
שולמית שמר: אני רוצה לשאול מה ניתן לעשות לגבי הענישה של אותם תוקפים.
שולמית שמר: אנחנו קוראים בעיתונות ושומעים בכלי התקשורת על קלות, הקלות הבלתי נסבלת של הענישה לגבי אנסים ותוקפים תקיפה מינית.
שולמית שמר: מה אנחנו יכולים לצפות שייעשה בחקיקה, כדי שאנחנו, כשאנחנו שומעים את פסקי הדין הללו, לא נזדעזע.
מיכאל איתן: אני חושב שזו שאלה מאד אקטואלית.
מיכאל איתן: מפעילים עלי עכשיו לחצים מוצדקים בקשר להצעת חוק שכבר התגלגלה בכנסת, מתגלגלת שנים.
מיכאל איתן: חוק לטיפול בעברייני מין.
מיכאל איתן: אני אומר את זה כך: ענישה זה צד של מערכת המשפט.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים להביע מפעם לפעם תגובות על קלות בענישה, אבל הפתרון היותר יסודי שאליו צריכים לחתור, זה גם העניין השיקומי והטיפולי.
מיכאל איתן: ובעבריינות מין אנחנו יודעים שהמעשים שנעשו עד עכשיו הם מעטים, צריך להשקיע הרבה מאד משאבים.
מיכאל איתן: משרד האוצר הביע לאחרונה נכונות להקצות כספים לפרוייקט ניסויי, שבמסגרתו יתחילו לעשות טיפול בנושא של עברייני מין ומעקב לאחר שחרורם, מתוך כוונה לצמצם את התופעה.
מיכאל איתן: ואני יכול להגיד כך – אני קצת מגמגם, כי זאת האמת:
מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, ואנחנו רחוקים משם מרחק גדול.
מיכאל איתן: אבל, אתם יודעים מה?
מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי קצת יותר לדרבן את זה, ולנסות לקדם כמה שאפשר גם את הצעת החוק וגם את ההיענות של האוצר להתחיל, אפילו עם פיילוט, אבל העיקר להתחיל ומשם להתקדם הלאה.
אתי לבני: אנחנו, בוועדה למעמד האישה, עושים מעקב, בעיקר כאשר זה מתפרסם.
אתי לבני: כאשר יש פסק דין יוצא דופן עם ענישה קלה אנחנו מקיימים דיון, אבל גם באופן סדיר.
אתי לבני: ואנחנו מזמינים את מנהל בתי המשפט כדי שיעביר גם את המסרים האלה.
אתי לבני: אנחנו תמיד מקבלים איזשהם נימוקים, מדוע במקרה כזה כך וכך.
אתי לבני: אבל אנחנו מקיימים מעקב אחרי זה, ואני מזמינה את כולם – אם יש לכם אינפורמציה שאנחנו לא חשופים לה, אנחנו נטפל גם בנושאים האלה.
מיכאל איתן: רק שכחתי להיות הוגן.
מיכאל איתן: נתתי קודם פעמיים קרדיט לגילה גמליאל.
מיכאל איתן: את הצעת החוק הזאת יזמה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכבר לא בכנסת, וזה חוק שהוגש ועכשיו אימץ אותו חבר הכנסת מוחמד ברכה והחלנו עליו את הרציפות, כך שמגיע לה גם כן הקרדיט.
גיא עמיעד: אני מתנדב באיגוד.
גיא עמיעד: כשאני לא עושה מילואים אני עובד כיועץ תקשורת ושיווק.
גיא עמיעד: מה שחשוב לזכור לגבי האתר הזה, דבר ראשון זה הקיום שלו.
גיא עמיעד: אם עד היום הקיום של אייטם בנושא אונס או תקיפה מינית היה כהבלחה – יש ידיעה בעיתון, כתבה בטלוויזיה – הקיום של הנושא הוא עכשיו 24 שעות.
גיא עמיעד: זה לא תלוי באירועים, באייטם, בכתב או במדיה אחרת.
גיא עמיעד: כמו שהנושא הזה לאורך כל השנה קיים במציאות היומיומית שלנו, הוא קיים שם.
הילה קרנר-סולימאן: מילות סיום?
הילה קרנר-סולימאן: בחדר הזה יש התכנסות, גם של חברי כנסת שמאד קרובים ומחויבים לעשייה שלנו, יש פה גם מתנדבות של מרכזי הסיוע וגם תורמות חשובות שלנו – נציגות של פדרציית מיאמי ושל הקרן החדשה לישראל – ובאמת השילוב הזה, של המתנדבות, של עובדי המרכזים, של התמיכה של בית המחוקקים ושל התמיכה הכספית שמאפשרת את הפעילות שלנו, הוא זה שמאפשר לנו להרחיב את הפעילות ולסייע, ואנחנו אסירי תודה על הדבר הזה.
אתי לבני: אולי כולנו נחזור על הכתובת של האתר.
אתי לבני: .
הילה קרנר-סולימאן: 1202 – כמו קו החירום שלנו, ו-1203 לנערים וגברים.
קריאה: שכחת להגיד תודה גם למשרד ראש הממשלה.
קריאות: למשרד הרווחה.
אתי לבני: אז תודה לכולם, גם למשרד ראש הממשלה, ולכולם, להילה, למתנדבים, למתנדבות, ולכולנו – שיהיה בהצלחה.
אתי לבני: אנחנו מתחילים את הישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל ונדון כאן במסגרת דיון דחוף, הנושא של הפלות בעקבות הריון לא רצוי.
אתי לבני: הנושא הזה הועלה מהעיתונות, שממנה אנו ניזונים, בעקבות פרסום נתונים של משרד הבריאות מה קרה בשנה האחרונה ומסקנות לגבי השנים האחרונות.
אתי לבני: הנתונים שקיבלנו הם שאחת מכל 100 נערות בגיל 15 עד 19 עוברת הפלה.
אתי לבני: בסך הכל, בישראל בשנת 2003 היו מעל 20 אלף הפלות, ש-4% מהן לבנות צעירות מגיל 17 ומטה.
אתי לבני: 54% מהן בגיל הריון מחוץ לנישואין.
אתי לבני: בכל הפרמטרים האחרים כמו מומים או סיכון חיי העובר או האישה -האחוזים ירדו במהלך השנים האלה.
אתי לבני: אנחנו רואים, שהוועדות להפסקת הריון מאשרות את רוב רובן של הפניות.
אתי לבני: 98% מהפניות מאושרות על ידי הוועדות.
אתי לבני: מצד אחד, מספר ההפלות בישראל עלה משנת 1990 ועד 2003 מ-15 אלף הפלות למעל ל-20 אלף אבל, שיעורן באוכלוסייה בשל גידול האוכלוסייה וגידול הנשים באוכלוסייה ירד.
אתי לבני: כלומר, מצב שיעור ההפלות ירד מ-13.6% ל-12.2% וזו ירידה משמעותית.
אתי לבני: הפלה בשל הריון מחוץ לנישואין – האחוזים עלו.
אתי לבני: אנחנו נדון בנושא הזה ואני רוצה לציין שמיד תדבר פרופסור רחל אדטו על תוספת לסל הבריאות השנה עבור גלולות, שיהיו ממומנות מסל הבריאות לנערות עד גיל 20.
אתי לבני: אני חושבת שזה דבר מבורך ביותר והיום, כל נערה תוכל לקבל דרך קופת חולים או דרך משרד הבריאות גלולות ללא תשלום עד גיל 20.
אתי לבני: תבורכו.
אתי לבני: תודה רבה על ההתפתחות הזאת.
אתי לבני: אבל, כדבר משלים חסר לנו הפן החינוכי ומאינפורמציה שהוגשה לשולחן הוועדה הזאת נאמר לי כך, ממנהלת השירות הסוציאלי של בית החולים "אסף הרופא" ואני מציינת את זה, כי רופאי נשים לא רושמים מרשם לגלולות נגד הריון בלי ידיעת ההורים של אותה קטינה.
אתי לבני: אני חושבת שזה נושא ראוי לדיון.
אתי לבני: זו אינפורמציה שקיבלנו - -
קריאות: זה לא נכון - -
אתי לבני: לעומת זאת, בנושא ההפלה כן מאפשרים הפלה ללא ידיעת ההורים.
אתי לבני: אבל, מה שעולה מכל האינפורמציה שמוזרמת לכאן בנושא הזה, שהחינוך בנושא של מניעת הריון, של התנהגות מינית בעיקר בפנימיות דתיות או חרדיות, בעיקר לנערות בפריפריה, משפחות הרוסות, לא מספק.
אתי לבני: החינוך וההסברה לבריאות מינית אינן מספקות ויכול להיות, שזו אחת הסיבות של הריונות בלתי רצויים.
אתי לבני: אני פותחת את הדיון הזה ומבקשת מחבר הכנסת אריאל שיציג בפנינו את הנושא.
אורי אריאל: ברשותכם, כמה נתונים וכמה נקודות שאני מציע שתהיה אליהן התייחסות במסגרת דיון מהיר.
אורי אריאל: מי שלא מכיר את הנוהל – אלה נושאים שעומדים על הפרק והנשיאות הכירה בהם כדבר שיש צורך לדון בהם בתוך שבוע, לסכם את הנושא בוועדה ולהביא אותו בפני המליאה כדבר כתוב.
אורי אריאל: אני רוצה להודות למשרד הבריאות על כך שהוא מוציא דוח שמציג את הנתונים ומאפשר לנו, לכנסת וגם לציבור הרחב, להבין במה מדובר.
אורי אריאל: יש דוח מקיף ומכיל את הנתונים.
אורי אריאל: הייתי אומר שממנו אפשר להבין את המצב בכללותו וגם את הפרטים שבתוכו.
אורי אריאל: הנושא של הפלות, זוהי מילה "מכובסת" במידה רבה.
אורי אריאל: זה אולי דומה קצת לביטוי "התנתקות" ואני לא מתכוון להיכנס לתחום הפוליטי.
אורי אריאל: לוקחים מילה ומסדרים את הדבר וזה נראה הגון ויפה לפעמים.
אורי אריאל: אין ויכוח, ואני מציע שלא ניכנס לתחום הזה, שכל מה שקשור לתחום הבריאותי, אם ההריון מסכן את האישה או מסכן את הילוד או דברים מהסוג הזה – אין על זה ויכוח ולא על זה מדובר.
אורי אריאל: אנחנו מדברים על נשים בריאות, על תינוקות בריאים שבעצם מטעמים שונים הם לא בעולם.
אורי אריאל: אנחנו לא מדברים על ביצית בהפריית חוץ גופית.
אורי אריאל: היה פה דיון בכנסת על הפריה חוץ גופית וכולי, אם כן חי או לא חי - -
רשף חן: אם יש חשש ממזרות, זה בסדר?
אורי אריאל: תכף ידברו הרבנים ותוכל לשאול אותם.
אורי אריאל: אתה בוודאי תתעניין לשמוע את תשובת הרב האשכנזי ויש גם הרב הספרדי.
רשף חן: לא, אני מבקש לשמוע את דעתך הפילוסופית.
אורי אריאל: הרשה לי לסיים את דבריי.
אורי אריאל: יש נושאים נוספים שיש מקום לשקול ואף לאשר את ההפלה.
אורי אריאל: מה שאנחנו רואים, שהוועדות שנקבעו לייעץ ונקבעו לאשר או לא לאשר הפלה בעצם מאשרות באופן גורף את כל ההפלות.
אורי אריאל: אני זהיר כי 2% זה לא דבר של מה בכך מ-20 אלף ולפי חלק מהנתונים זה כפול, כי יש הפלות שלא נעשות בבתי החולים ואינן נרשמות.
אורי אריאל: גם מ-20 אלף מדובר על מאות תינוקות שאולי ניצלו בזכות הוועדה.
אורי אריאל: לכן, אני לא מציע לבטל את הוועדה.
אורי אריאל: כרגע, הוועדות האלה אינן ממלאות את תפקידן בצורה נאותה, לעניות דעתי.
אורי אריאל: צריך לעשות מאמץ בשני מישורים: מישור אחד – שלא יהיו הריונות שאחרי זה ממשיכים ויש דרך לטפל בזה, בעיקר על ידי חינוך.
אורי אריאל: הזכירה זאת יושבת ראש הוועדה ואני מסכים לעניין, אבל המצב הוא שמדובר על עשרות אלפי הפלות.
אורי אריאל: לא על 100 ולא על 1000 אלא על עשרות אלפי הפלות.
אורי אריאל: דבר שני – מי שכבר נכנסה להריון ואין שוויון זכויות בעניין הזה.
אורי אריאל: לצערי, רק נשים יכולות להרות, המצב הוא שמי שנכנסה להריון צריך לעשות מאמץ שההריון הזה ייגמר בילד.
אורי אריאל: אלה חיים, מדובר בחיים.
אורי אריאל: חלק מהבעיות נובעות מבעיות כלכליות, שאנשים אומרים: אנחנו לא יכולים להוליד ילד ראשון לפעמים ולפעמים ילד נוסף, תלוי בכל מקרה ומקרה, היות שאין לנו כוח כלכלי להחזיק את המשפחה.
אורי אריאל: בעניין הזה יש מה לעשות.
אורי אריאל: כרגע, מה שמדינת ישראל עושה זה הפוך, היא מקצצת בקצבאות והיא פחות מסייעת לילדים בחינוך וכן הלאה וכך נוצר עומס כלכלי.
אורי אריאל: אני מסכים עם התיאור אבל אני לא מסכים לתוצאה.
אורי אריאל: אני חושב שהוועדה צריכה להגיע לדיון בעניין ולסיכום שמתרכז בעיקר בתחום החינוכי, שלא יהיו כמקרים האלה שהולכים וגדלים.
אורי אריאל: אנחנו רואים תופעה של הרבה יותר הריונות שלא מתוכננים ולא רצויים לעתים.
אורי אריאל: כמו כן, ברגע שיש כבר הריון לעשות מאמץ ולהגדיל את האחוז שהוועדות אינן מאשרות ולא מצב כמו היום, שבעצם כמעט כולן מאושרות להפלה, דבר שבעיניי הוא קשה מאוד וחמור ביותר.
אתי לבני: על הנושא חינוכי בוודאי נסכים.
אתי לבני: על יתר הנושאים, לדעתי יש לנו מחלוקת עמוקה.
אתי לבני: אני אבקש את פרופסור רחל אדטו להציג את הנושא ואת תפקידך.
רחל אדטו: אני סמנכ"ל בית החולים "שערי צדק", יושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לנושא בריאות נשים.
רחל אדטו: מספר הערות: המספרים שמדברים פה, כמו שנאמר כרגע, אלה מספרים שאנחנו יודעים על הפסקות הריון.
רחל אדטו: כל מה שמופיע כאן אלה מספרים שעברו את הוועדות.
רחל אדטו: למי שלא בקיא בעניין הוועדות ואני מניחה שרוב האנשים שהיושבים פה בקיאים בזה, הוועדות עובדות לפי קריטריונים מאוד נוקשים.
רחל אדטו: יש 4 קריטריונים שאושרו בחוק והוועדות מאשרות לפי הקריטריונים האלה.
רחל אדטו: אישה שתבוא לוועדה ותאמר שהיא לא רוצה הריון בגלל שזה לא מתאים לה, בגלל סיבה כזאת או אחרת, כי יש ל 4 בנות ולא מתאים לה בת חמישית או לא מתאים לה ילד וכדומה, לא תקבל הפסקת הריון במסגרת ועדה.
רחל אדטו: היא יכולה לסכן את עצמה בשטות ולומר: ההריון לא מבעלי.
רחל אדטו: היא יכולה להגיד שזה נישואים אסורים.
רחל אדטו: אם היא תגיד את זה היא מסכנת את עצמה, כי זה רשום באיזה שהוא מקום והיא מסכנת את עצמה שבעוד שנתיים, שלוש מישהו יוציא את זה שהיא הלכה והצהירה מצג שווא.
רחל אדטו: אז אם היא מוכנה להגיד כזה דבר מטומטם – זכותה.
אורי אריאל: דוקטור אדטו, כמה נשים לא אומרות את האמת עד הסוף?
רחל אדטו: אני חושבת שבהכירי את הוועדות ואני גינקולוגית במקצועי ואני הרבה שנים בתחום הזה, אחוז מאוד ניכר או רוב הנשים שמגיעות לוועדה בחיל ורעדה עומדות בקריטריונים והוועדות עובדות בקריטריונים.
רחל אדטו: אני חושבת שהחוק בארץ הקיף בדיוק את המקרים: חוץ מעניין הנישואין מופיע גם הגיל, פחות מ-17 ויותר מ-40, מצב בריאותי של הילוד, מצב בריאותי של האם, נישואים אסורים.
רחל אדטו: זה מקיף.
רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהוועדות עומדות בקריטריונים המתאימים.
רחל אדטו: מי שבכל אופן רוצה להגיע להפסקת הריון ולא עוברת ועדה, היא תמצא את הדרך להפסקות הריון שעליהן אנחנו לא מדברים כי אנחנו לא יודעים איפה הן נעשות, איך הן נעשות, מי עושה אותן.
רחל אדטו: אני חושבת שברגע שהמחוקק קבע את הקריטריונים והוועדות עובדות לפי הקריטריונים והן ועדות של בתי חולים ומוסדות רפואיים – אי אפשר לתקוף אותן כי יש להן את הקריטריונים ביד.
רחל אדטו: דבר שני שרציתי להעיר עליו היה הגלולות לנערות.
רחל אדטו: גם פה, מידע אישי, ברגע שנערה בת 16 מגיעה לביקור במרפאה ומבקשת גלולות, אני, אישית, רושמת לה את הגלולות האלה.
רחל אדטו: מותר לעשות את זה וכמוני גם אחרים, חבריי למקצוע, רושמים לנערות גלולות, גם אם היא לא באה עם האמא שלה.
רחל אדטו: בסל הבריאות האחרון, כפי שהוזכר, ניתן מענה לקבוצת הבנות עד גיל 20, לקבל את הגלולות במסגרת קופות החולים.
רחל אדטו: אני לא יודעת איך זה מסתדר עם הנושא של הצבא, אבל הוקצו 2 מיליון שקל מתוך הסל לטיפול בנשים או נערות עד גיל 20.
רחל אדטו: אנחנו קראנו כולנו בעיתונים שהנושא הזה הותקף ומשרד הבריאות הותקף וועדת הסל הותקפה איך אישרנו לנערות 2 מיליון כאשר מנגד יש חולי סרטן שלא מקבלים תרופה לטיפול בסרטן הערמונית.
רחל אדטו: אני חברה בוועדה ולכן קל לי לדבר על זה.
רחל אדטו: כשעמדה לנגד עינינו הבקשה לאשר לנערות אנחנו חשבנו שזה אקט חינוכי וחברתי מאוד חשוב להקיף גם את קבוצת הגיל הזאת, על מנת למנוע הפסקת הריון בקבוצת הנערות האלה.
אורי אריאל: מה חינוכי בזה?
רחל אדטו: אני לא חושבת שאם זה בסל זה מעודד בנות לקיים יחסי מין.
קריאה: זה יותר מחינוכי, זה הכרחי.
קריאה: זה דבר מבורך.
רחל אדטו: זה פן חברתי של הסל.
רחל אדטו: 2 המיליון האלה בעיניי לא היו מורידים ולא מעלים בהיקף התרופות נגד סרטן, מצד אחד.
אתי לבני: מה חינוכי?
אתי לבני: לא לאפשר להן לקיים יחסים, לאסור עליהן בחוק?
אתי לבני: מה זה חינוכי?
רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהצעד הזה של להקצות את ה-2 מיליון ואני לא יודעת איך נפתור את בעיית החיילות, אבל גם בגיל 17,18 שרשאית לקבל את הגלולות במסגרת קופת החולים שלה, אין לי שום ספק שבצד מסוים זה יכול להקטין את מספר הפסקות ההריון שמבוצעות ועל כך, אני חושבת שזו ברכה להכניס את זה למסגרת הסל.
רשף חן: גברתי יושבת הראש, אני ממש מברך על הדיון הזה ולו רק כדי לומר את ההפך המוחלט ממה שמי שביקש את הדיון הזה בא לומר.
רשף חן: אני חושב שהאישור הגורף שאנחנו רואים הוא דבר נכון ומבורך ומבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל.
רשף חן: אני מדבר על האחוז המאוד גבוה של אישורים שניתן בוועדה להפסקות הריון.
רשף חן: אני אומר שהוא מבטא את עמדת הציבור במדינת ישראל ואני מוכן על העניין הזה ללכת למשאל עם מחר בבוקר.
רשף חן: אני מזמין את חבריי, חושבי הכיפות, לעשות את אותו דבר, הם כל כך אוהבים מאלי עם.
רשף חן: הכנסת היא זו שבוחרת בעניין הזה לחיות בשקר וצביעות ממש בזויים.
רשף חן: השקר הוא בכך שאנחנו לא מכירים בזכותה של אישה על גופה, בזכות שלה להפסיק את ההריון פשוט כי זה מה שהיא רוצה לעשות.
רשף חן: פשוט כי לא מתאים לה ללדת ילד עכשיו.
רשף חן: נכון שהזכות הזאת לא מוחלטת.
רשף חן: נכון שאנחנו רשאים לבוא ולדרוש ממנה לעשות את זה תוך פרק זמן מתקבל על הדעת אבל מעבר לזה, התפיסה שאומרת שיש למישהו בעולם, בבית הזה או בכל מקום אחר הזכות לבוא ולהגיד לה: לא, אני אבדוק מה המניעים שלך, מה הסיבות שלך ואני אחליט אילו סיבות מוצדקות ואילו לא מוצדקות.
רשף חן: ובמקרה, הסיבות המוצדקות והלא מוצדקות לא יהיו על פי הערכים שלך אלא לפי הערכים המוזרים מאוד שלי.
רשף חן: זה לא בא בחשבון, זה לא מבטא את עמדת מדינת ישראל.
רשף חן: למרבה הבושה, זה כיום החוק במדינת ישראל, אחרי שהגורמים הפרימיטיביים, החשוכים פה בבית, הצליחו להוציא מרשימת העילות את הסעיף הסוציאלי שהיה צריך להיות שם וגרמו לכך, שהיום אנחנו בעצם מאלצים את הנשים האלה לעשות אחת מהשתיים: לשקר.
רשף חן: אישה שבאמת אין לה סיבה והיא פשוט לא רוצה את הילד הזה, אף אחת מהסיבות הדתיות לא עובדות לגביה.
רשף חן: היא פשוט לא רוצה את הילד הזה.
רשף חן: זה לא ממזר וזה לא מחוץ לנישואים.
רשף חן: יש לה 4 ילדים והיא לא רוצה ילד חמישי מפני שהיא מרגישה חובה לפרנס את הילד שלה - -
אורי אריאל: גם גילוי עריות במשפחה, אתה בעד זה, נכון?
רשף חן: תכף נדבר על זה.
רשף חן: אני אומר שזה לפי רצונה.
רשף חן: אם באה אישה ובעלה עובד, הוא לא בתלמוד תורה, הם צריכים ממש לפרנס את הילדים שלהם והיא חושבת שמספיק להם 4 ילדים וזה מה שהם יכולים לפרנס, באה מדינת ישראל ואומרת: אם היא תבוא עם הנימוק הזה אליכם תגידו: לא, מצטערים מאוד.
רשף חן: שיסבלו הארבעה והחמישי ואתם.
רשף חן: זה צבוע וזה לא מוצדק וזה לא צריך להיות כך.
רשף חן: ומה באמת קורה?
רשף חן: אנחנו יודעים מה באמת קורה.
רשף חן: אומרים לה: לא, תגידי משהו אחר.
רשף חן: תגידי שאת סובלת מבעיות פסיכיאטריות או פסיכולוגיות.
רשף חן: תגידי שזה ילד מחוץ לנישואים.
רשף חן: בעלך הרי יודע את האמת.
רשף חן: אין חשש שאחרי זה יבואו ויבדקו.
רשף חן: אף אחד לא יבוא ויבדוק.
רשף חן: תגידי משהו, תיכנסי לתוך אחת העילות, תשקרי, אנחנו סתם עושים חוק שהוא לא מוסרי וגם מאלצים את האזרחים שלנו לשקר.
רשף חן: יופי חי.
רשף חן: באמת כבוד גדול למדינת ישראל.
רשף חן: ההיגיון התיאורטי, הפילוסופי הוא עקום לגמרי.
רשף חן: אני יכול להבין אנשים שאומרים: אנחנו מקדשים את ערך החיים.
רשף חן: בעיניי, ברגע שנוצר עובר זה יצור חי והוא קדוש בעיניי, כמו אדם חי.
רשף חן: אני לא מסכים עם האנשים האלה.
רשף חן: אני חושב שזה מתחיל להיות נכון רק משלב יחסית מתקדם של ההריון ולא בשלבים הראשונים שבהם אנחנו עושים הפסקות הריון.