GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי תמיר: קודם כל אני רוצה באמת לברך על המפגש הזה, אני חושבת שהצעת החוק הנוכחית היא חשובה, אני אומר במילה אחת מדוע לדעתי היא לא מספקת, אני הגשתי הצעת חוק דומה, אולי תיפגשנה בוועדה ונאחד אותן.
יולי תמיר: בעיניי חשוב מאוד לדון בשוויון, אבל אי אפשר לדון בשוויון בלי פיקוח על דיני עבודה.
יולי תמיר: לא יעלה על הדעת היום במצב שאנחנו מכירים אותו של ההפרה המתמדת של דיני עבודה בארץ, שתשב איזה שהיא רשות ותפקח על שוויון כאשר היא לא מרימה קול צעקה כאשר שני המינים או שני המגדרים דיני העבודה שלהם מופרים באופן מתמיד ומתמשך.
יולי תמיר: זה לא מספק אותי, אני לא רוצה לראות שוויון שדוחק אותנו כלפי מטה, זאת אומרת גם הגברים וגם הנשים, זכויות העבודה שלהם ינוצלו באופן שווה, זה לא דבר שהוא משביע רצון מבחינתי בסיטואציה הנוכחית שאנחנו חיים בה היום.
יולי תמיר: ולכן לדעתי הצעד הזה הוא צעד ראשון, חשוב והכרחי ואני מאוד תומכת בו ולכן גם נתתי את שמי ואני רואה בזה חוק שאני אעשה הכול כדי שהוא יעבור.
יולי תמיר: אני גם חושבת שלהסתפק בזה אין דיי, כי אנחנו נמצאים בעידן שצריך לקחת בחשבון שלא רק זכויות נשים מופרות, זכויות עובדים כעובדים מופרות לאורך כל הדרך ואנחנו לא יכולות להחריש.
יולי תמיר: בעיניי שוויון הוא שוויון הוא שוויון, הוא מתחיל בנשים אבל הוא בהכרח לא מסתיים שם.
יולי תמיר: בכל מקרה, אני מאוד מקווה שנתקדם עם החקיקה הזאת, משרד המשפטים בוחן גם הצעת החוק השנייה שעוסקת בנציבות קצת יותר רחבה, אם נגיע לשלב היישום, אני מקווה שהוויכוח בנינו יהיה רק על רוחב היישום ולא על עצם הקמת הנציבות ולכך עוד הדרך ארוכה, אני מקווה שנעשה אותה ביחד, תודה ובהצלחה לכולם.
אתי לבני: בוקר טוב לכולם, אנחנו מקיימים היום במסגרת דיון מהיר שתי הצעות, של שני חברי הכנסת רשף חן וזהבה גלאון, בנושא של הקמת מנהלת לבחינת הצניעות בצה"ל, בכינויה מנהלת "השילוב הראוי" בצה"ל.
אתי לבני: אומר מספר מלים מהדברים שקראנו בעיתונות בחודשים האחרונים.
אתי לבני: מתברר שהוקמה ללא ידיעה ציבורית מנהלת מיוחדת, בראשותו של הרב אבי רונסקי, אלוף משנה, רב ההתנחלויות, שבדקה את המצב ביחידות צה"ל, והמליצה המלצות לתיקונים כדי לשמור על הפרדה בין בנים לבנות, לשמור על הצניעות, לשמור על השילוב הראוי, והמליצה על מגורים נפרדים בבסיסים מסויימים, המליצה על שינוי הלבוש של המד"סיות, של מדריכות האימון הגופני, ממכנסיים קצרים אולי למכנסיים יותר ארוכים, על שעות שימוש בבריכות, או דברים אחרים שהם בדיונים.
אתי לבני: על שמירה שלא תהיה משותפת במגדל שמירה, וכו'.
אתי לבני: כמובן שהנושאים האלה מחייבים עלויות, השקעות.
אתי לבני: אני מבינה שכבר הושקעו 3 מיליון שקלים בהתאמות האלה ועוד היד נטויה לגבי בסיסים חדשים לגבי הפרדות.
אתי לבני: הדיון הוא האם אנחנו לא עומדים בפני הפרת הסטטוס קוו, מה שנקרא תהליך איטי ומתקדם של הפיכת צה"ל למקום שנשלט על ידי דרישות של רבנים מסויימים.
אתי לבני: גם אם הם רבנים ציוניים, וגם אם הדבר נוגע לבנות דתיות שתשרתנה בצה"ל.
אתי לבני: והאם אנחנו לא צריכים להתעורר לנושאים האלה ולהגיד עד כאן, כי צה"ל הוא צבא העם, ואנחנו לא יכולים לקיים את צה"ל כבית כנסת.
אתי לבני: אני אבקש את שני המציעים להציג את הנושא ולהוסיף דברים.
זהבה גלאון: בוקר טוב.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול מה ממליצה מנהלת "השילוב הראוי", או שיש לכם שם אחר לזה.
זהבה גלאון: חברת הכנסת לבני נתנה לזה את ההגדרה שלה.
זהבה גלאון: הדברים שלי מתבססים על שתי ידיעות שפרסם עמיר רפפורט ב"מעריב", ולכן הצגת הדברים שלי היא במסגרת שאלות.
זהבה גלאון: אם אכן הדברים נכונים כפי שהתפרסמו, אני חייבת לומר שאני מאוד מוטרדת ואני מצטרפת לדאגה שהביעה חברת הכנסת לבני, ואין לי ספק שגם חבר הכנסת רשף חן.
זהבה גלאון: אנחנו חשבנו שנשים בצה"ל – או שצה"ל שואף לקדם את ערך השיוויון, ובטח לשמור על הסטטוס קוו, שואף לקדם חיילות לתפקידים שהם לא התפקידים המסורתיים.
זהבה גלאון: רק היום ראינו בעיתון על כל מיני מהפכות ושינויים שעומדים לחול במסגרת הצה"לית, ופתאום כאילו יש כאן איזושהי רגרסיה, חזרה לתקופה די חשוכה.
זהבה גלאון: האם זה נכון שרוצים למנוע רחצה נפרדת בבריכות צה"ל לבנים בנות, אם זה נכון שמדריכות כושר – המד"סיות תצטרכנה ללבוש מכנסיים ארוכים, ושרוולים שמסתירים את המרפקים, כל מיני דברים שאולי זה נכון לעשות, אבל לא במסגרת הזאת, ובטח לא במסגרת הצה"לית.
זהבה גלאון: אני מבינה שההמלצות האלה הוגשו לרמטכ"ל, נשמח לקבל דיווח מהן ההמלצות, האם אכן אלו הן ההמלצות, האם הרמטכ"ל קיבל את ההמלצות.
זהבה גלאון: או אם בכלל אתם יכולים להזים ולהפריך את כל החששות שלנו.
אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.
רשף חן: ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת בעקבות שתי הכתבות של עמיר רפפורט, שלכאורה מעלות סימני שאלה.
רשף חן: מה שהייתי רוצה שאנחנו נתפקד כאן כגוף שמפקח, לא מסוגל כרגע להביע עמדה אם המצב בסדר או לא בסדר, אני רוצה לבדוק מה.
רשף חן: אם מישהו צריך לשלם מחיר, זה אנשים שזו דרכם.
רשף חן: מה שלא יכול להיות, שאת המחיר ישלמו אנשים בגלל שזה מינם.
רשף חן: זה לא בא בחשבון.
רשף חן: השאיפה בוודאי צריכה להיות שאף אחד לא ישלם מחיר.
רשף חן: יכול בהחלט להיות שיש דרכים למצוא כלים שיתפקדו ביחד ולא תהיה שום בעיה.
רשף חן: אבל אם יש איזשהו מחיר שמישהו צריך לשלם, מבחינתי לא בא בחשבון שהמחיר הזה ישולם בגלל מינו של האדם - זה לא בא בחשבון.
אתי לבני: אני רוצה להוסיף שאלה אחת.
אתי לבני: למה נוצר הצורך בשילוב הראוי?
אתי לבני: יש לנו רב צבאי ראשי, יש לנו יועצת רמטכ"ל לענייני נשים, שיתוף הפעולה שלהן כל השנים פתר את הנושאים האלה שדורשים פתרון.
אתי לבני: מה פתאום צריך להוציא עוד מיליוני שקלים על מנהלת חדשה, אנשים חדשים, השקעות חדשות מעבר למה שקיים היום, מה קרה?
אתי לבני: תסבירו לי בבקשה.
אבי זמיר: אני ראש מטה אכ"א, נמצא איתי ציקי מזרוע היבשה, ואת שירלי אתם מכירים מספיק טוב.
אבי זמיר: סוכמתי על ידי הרמט
אבי זמיר: כ"ל שאני ארכז את כל סוגיית השילוב הראוי בצה"ל.
אבי זמיר: אם מישהו ניסה להביא לידי מציאות שרב כזה או אחר מרכז, אז התשובה היא לא.
אבי זמיר: מי שמרכז את כל נושא השילוב הראוי זה אני.
אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור כפי שנאמר פה על ידי היושבת ראש, וחברי הכנסת הנכבדים, שאנחנו עוסקים בצבא העם, ואשר עלינו מוטלת האחריות להביא לשילובם של מיטב בני הנוער הישראלי בשירות הצבאי.
אבי זמיר: אני סבור בחלק מפגישות אחרות, שאולי לא בפורום הזה, בפורומים אחרים יודעים שצה"ל עושה כל מאמץ לגייס את מרבית הנוער הישראלי, ולהביא לשילובו המיטבי, ולאפשר לו גם את שירותו התקין.
אבי זמיר: במסגרת התהליך הזה אנחנו רואים לא רק את שילובו בגיוסו, כפי שאמרתי גם את שילובו הנכון והתקין.
אבי זמיר: במסגרת שילובו הנכון והתקין, וזה קשור לשאלה שנשאלתי פה על ידי היושבת ראש מה השתנה – עכשיו מינינו קצינת שלישות ראשי, אז קראתי לה קשלר"ית, אז אמרו לי לא, זה תמיד קצין שלישות ראשי גם אם זו אשה.
רשף חן: זה מאוד מרגיז, וזה לא בסדר.
רשף חן: היתה גם מבקרת מדינה שהתעקשה שיקראו לה מבקר מדינה.
אבי זמיר: היא אמרה לי אתה תקרא לי קשל"ר.
אבי זמיר: בשנים האחרונות בוועדה הזאת באופן אישי אני הצגתי את זה גם בעבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון ראתה את זה בדיונים בוועדת החוץ והביטחון.
אבי זמיר: עשינו שינוי מאוד משמעותי בשילוב הנשים בצה"ל.
אבי זמיר: אז אולי זה סתם בלי כוונה, אנחנו בטח לא יזמנו את הכתבה היום בבוקר על הפקידות.
אתי לבני: זה היה אצלנו בכנסת ביום האשה הבינלאומי.
אתי לבני: נחשף המחקר הזה שהוא עדיין לא פורסם, היו המלצות איך באמת למנוע מנשים שתהיינה בתפקידים כאלה.
אבי זמיר: אני מרשה לעצמי להגיד, שצה"ל בשנים האחרונות, הביא כמעט לפתיחת כל המקצועות לנשים.
אבי זמיר: אתה מוצא נשים במגוון רב של מקצועות, בתפקידים משמעותיים ביותר, ואני חייב גם להגיד בהצלחה יתרה.
אבי זמיר: אני כבר לא מדבר על ההכשרה ששונתה באופן מאוד משמעותי – רמת הרובאות, הכשרת הקצונה, המיונים, מהפכה משמעותית.
אבי זמיר: היתה גם הקטנה מאוד משמעותית בתפקידי כמו שצויין, הרי כל נושא הקטנת הפקידות לא התחיל מהיום, ולא הסתיים.
אבי זמיר: הוא כבר התחיל לפני שלוש שנים, והוא ימשיך.
אבי זמיר: התהליך הוא תהליך עמוק.
אבי זמיר: אני תמיד אומר, שאם היינו מסתכלים רק לפני מעל 10 שנים, היקף הפקידות היה 40%, היום אתה מסתכל הוא מתחת ל-20%.
אבי זמיר: ה-20% האלה לא נעלמו, הן נמצאות בתפקידים אחרים.
אבי זמיר: אתה הבאת לשילוב מאוד משמעותי, ומאוד מירבי של כל האוכלוסייה הזאת, כפי שגם אמר חבר הכנסת רשף, כנראה שכשאתה עושה צבא העם אתה מגייס את כולם, ואתה שולח את כולם לכל המקומות, אז נוצרה בעייתיות כלשהי, שכפי שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, ובצדק, אנחנו חייבים להיות הגורם המאזן לא לכאן ולא לכאן, אלא להביא לשירות מיטבי של כולם.
אבי זמיר: גם "שילוב הראוי" הוא נכון כשילוב ראוי, כל הצבא הוא צבא העם לשילוב ראוי, לא משהו אחר.
רשף חן: גם לבוש הולם זה בסדר, השאלה מה לובשים.
אבי זמיר: אני אסביר את העניין, ואענה לכל שאלה שתמצאו לנכון.
אבי זמיר: פורסם לא מזמן, שצה"ל מפרק את המסגרות של ההסדר.
אבי זמיר: אף אחד לא פירק את המסגרות של ההסדר וכדומה.
אבי זמיר: גם שם זה היה מטרה להביא לשילוב יותר נכון, שהם יהיו יותר מעורים, יותר שותפים עם כולם ולא באיזו מסגרת סגורה בסופו של דבר.
אבי זמיר: אני מרגיש חובה אפילו להקריא לכם מגוף המסמך מה אומרת הנחת היסוד בכלל.
אבי זמיר: מסמך צה"לי רשמי – "צה"ל הוא צבא העם, ומכאן חובתו לפעול ליצירת תשתית שתאפשר שירות משותף של נשים וגברים בצה"ל", זו כל המטרה, לא משהו אחר לחלוטין.
אבי זמיר: בגלל זה מי שעוסק בזה זה לא הרב הראשי, ולא מישהו אחר, אלא עוסקים בזה אנשי כוח אדם שמחוייבים למצות את האנשים, ולאפשר את שירותם המיטבי ולא שום נושא אחר.
אבי זמיר: וגם הדוגמה שלצורך העניין העלתה פה חברת הכנסת זהבה גלאון, הסיפור של המד"סניקים.
אבי זמיר: זה כמו שלצורך העניין יש הגדרה של מה זה לבוש צבאי, שגם בו אנחנו מתמודדים, כנראה בגובה החגורה.
אבי זמיר: מה שאנחנו עושים, אנחנו מתקשים עדיין להתמודד, עם מודעות גם איך לתקן את זה.
אבי זמיר: אבל לבוש צבאי הוא לבוש צבאי, מוסכם.
אבי זמיר: הוא לא בדיוק מה שאולי כל חיילת היתה רוצה ללבוש, וגם הלבוש הצבאי של הגברים אולי לא כל אחד מה שהיה רוצה ללבוש, אבל הלבוש הצבאי מסוכם.
רשף חן: אבל ספורט עושים במכנסיים קצרים, עוד כך היה בזמני.
אבי זמיר: דרך אגב, אני עושה במכנסיים ארוכים.
אבי זמיר: לצורך העניין, כשאתה לוקח מדריכי ספורט שצריכים להדריך גם חיילות, גם חיילים מכל המינים כמו שאמרת, כל אחד תפיסתו ואמונתו, אתה צריך למצוא את הגורם המאזן.
אבי זמיר: באופן אישי ראיתי לפעמים מד"סניקים אפילו לא מד"סניקיות שהלבוש שלהם לא היה מקובל עליי.
אבי זמיר: ההוא רצה להראות את השריר שלו יותר, וזה את השריר שלו יותר, וזה לא מקובל.
אתי לבני: לא על זה אנחנו מדברים.
אבי זמיר: שאלתי, אמרו שהיתה פה כתבה על השולחן ששמה חברת הכנסת גלאון.
רשף חן: מה ההוראה הצה"לית היום בעניין הזה?
אבי זמיר: אז אמרנו שלא יווצר מצב שבכל יחידה תהיה היוזמה שלה, או שכל חיילת או חייל, או כל מד"סניק יחליט מה הוא לובש לצורך העניין.
אבי זמיר: יש ענף משטר ומשמעת בצבא, הוא קבע מה הלבוש, שיקבע לצורך העניין.
אבי זמיר: ומכאן אנחנו גם ניתן את זה, נרכוש עבורם את מדי המד"סניקים ושילבשו אותם, וזה יתן להם את המענה.
אבי זמיר: זה כל התהליך, ולא שום דבר אחר.
רשף חן: ומה הלבוש?
אבי זמיר: הלבוש הצבאי?
אתי לבני: מה השתנה?
ציקי סלע: יש פריט תיקני שנמצא ביחידות מזה לפחות שנה וחצי.
ציקי סלע: פריט שהוא למד"סניקים ומד"סניקיות בלבד.
ציקי סלע: מדובר על לבוש שהוא לא גופיה, הוא פשוט טי-שירט, והמכנסיים – שלושת רבע מה שנקרא, לא לגמרי שחושפות כל דבר, אלא ברך.
מאירה בסוק: גם לפני שלוש שנים, וגם לפני ארבע שנים, למה אז זה לא קרה?
אבי זמיר: יש משטרה צבאית כל הזמן בשטח, לצערי יש חיילים שמתרשלים ולא מתלבשים בהתאם.
אבי זמיר: אז גילינו שהיתה שחיקה באופן הלבוש של המד"סניקים, וכמו שצה"ל נוהג לטפל בנושאים שבצה"ל לא מתבצעות הפקודות.
אבי זמיר: זאת פקודה שלא התבצעה, ואמרנו שצריך לבצע את הפקודה הזאת.
אבי זמיר: זאת פקודה כמו כל פקודה אחרת מחייבת.
אבי זמיר: למה פקודה של הוראת פתיחה באש צריך לבצע?
אבי זמיר: ופקודה של איך לובש מד"סניק מותר לו לבצע?
אבי זמיר: מה ההבדל.
רשף חן: השאלה אצלנו כאן מה הפקודה ולמה היא ניתנה.
אבי זמיר: הפקודה היא פקודה לא חדשה, פקודה קיימת, פריט רשמי של צה"ל.
אבי זמיר: היתה שחיקה באופן מימושו, ואמרנו, נא להקפיד על אופן מימושו, זאת פקודה.
אבי זמיר: אין פקודה שמותר לעשות פקודה שאסור לעשות.
אבי זמיר: הפקודה מחייבת את כולם, מהמפקד הבכיר ביותר בצבא, ועד החייל האחרון בצבא.
אבי זמיר: זה כל העניין, שום דבר אחר.
זהבה גלאון: מה שאתה אומר שבעצם יש כאן
זהבה גלאון: שילוב של כמה מהלכים ביחד מכמה חזיתות, או מכמה תחומים ביחד.
זהבה גלאון: משטרה צבאית, או אגף הלבוש נתן הוראה כוללת לכל צה"ל ואז זה חל פה.
זהבה גלאון: בתחומים אלה ניתנה הוראה כוללת לכל צה"ל ואז זה חל פה.
זהבה גלאון: בתחומים אלה ניתנה הוראה כוללת לכל צה"ל, ואז כל הדברים האלה ביחד כשהם משתלבים במסגרת השילוב, אז לנו זה רק נראה כך שזה הכל כך, זה מה שאתה אומר?
אבי זמיר: לצורך העניין נמצאת איתנו יפעת מ"אלומה".
אבי זמיר: אני עשיתי איתה פרוייקטים רבים בעבר בתפקידי הקודם כרח"ט תומכ"א.
זהבה גלאון: תגיד לנו רק מה זה "אלומה"?
אבי זמיר: "אלומה" - למעורבות חברתית ולזהות יהודית.
אבי זמיר: אני מרשה לעצמי לומר בשמחה רבה שהיא הביאה לגיוס מאוד משמעותי של חיילות דתיות שהולך וגדל.
אבי זמיר: לכמה הגעתן כבר?
יפעת סלע: יש היום משרתות בצה"ל בו זמנית בסדר גודל של 3,000 חיילות דתיות.
אבי זמיר: החיילות הדתיות האלה זה לא חיילים דתיים.
אבי זמיר: אופן ההופעה של המד"סניק או של החייל בערב, או של החיילת אפילו החברה שלה גם לה זה חשוב, לא רק לחייל.
אבי זמיר: אתם מנסים לקחת את זה גברים נשים, זה לא גברים נשים, זה נשים גם בתוך עצמן.
אבי זמיר: אתם יכולים לשאול גם את יפעת, כשאני ישבתי איתה לעשות את הפרוייקט הזה, אני חושב שכולם מברכים עליו, אחד הדברים שהעלתה בפניי, צריך לראות שהחיילת הזאת, כדי שתגיד לחברה שלה להתגייס, היא תהיה בסביבה שתגיד לחברה שלה בואי גם את תתגייסי.
אבי זמיר: כי אם לא נעשה את הדבר הזה, לא יהיה צבא העם.
אבי זמיר: אם אנחנו נדבר על החיילות הדתיות, גם אם זה לא מוצא חן בעינייך לשמוע את זה, הגענו לצורך העניין ל-30% היקף נשים שלא מתגייסות על הצהרת דת.
אבי זמיר: אתן יודעות הרי - לצורך העניין שהחוק הוא לא לצידנו, דיברנו על זה גם בעבר.
אבי זמיר: אין לי שום שיקול דעת, בניגוד לגברים תורתו אומנותו שיש לי שיקול.
אבי זמיר: אין לי שום שיקול דעת שם.
אבי זמיר: זאת אומרת, היא מצהירה ואני חייב לממש.
אבי זמיר: אז אמרנו אנחנו כמערכת ניצור תהליכים רותמים כדי שהם ירצו לבוא, ותראו איזה תהליכים יפים עשינו.
אבי זמיר: התחלנו עם המחזור הראשון עם הרבה פחות, 10, 15, עם בודדות התחלנו ותראו לאיזה היקף של בנות דתיות בצה"ל הגענו.
אבי זמיר: למה?
אבי זמיר: כי איפשרנו להן את השילוב הראוי, אז צריך לראות את זה בצורה חיובית, לא בצורה שלילית.
אבי זמיר: אז כשבאים אלינו מהסקטור גם הדתי וגם החילוני ואומרים לנו יש בעיות כאלה ובעיות כאלה, אז אנחנו אומרים בואו נבחן.
אבי זמיר: ולכן ישבנו על הדברים, בסך הכל באיזשהו מקום אנחנו מממשים את ההנחיות שרובן היו הקודמות, רק לפעמים במערכת כזאת גדולה יש שחיקה של מימוש ההנחיות, ומצאנו לנכון לוודא שהדברים מתבצעים.
רשף חן: יש למשל הנחייה שגבר ואשה לא ישמרו יחד במגדל?
אבי זמיר: אם לצורך העניין האשה תחליט שהיא לא רוצה עם הגבר במגדל, זכותה להגיד שלא נוח לה, חיילת דתית לא רוצה להיות עם הגבר במגדל.
רשף חן: השאלה היא זאת, האם ההנחייה היא שאם גבר או אשה אומרים אני רוצה להיות רק עם בני מיני אז מקבלים את זה?
רשף חן: או שההנחיה היא למפקד, אתה לא תשים גבר ואשה ביחד במגדל או בג'יפ?
אבי זמיר: לא, רק על פי בקשתה.
שירלי קרני: סעיף פקודה אומרת חייל או חיילת יכולים לבקש להימנע ממצב של ייחוד.
אתי לבני: השאלה היא אם המפקדים לא מפנימים את המצב הזה, ובעצם מלכתחילה לא שמים ביחד.
אבי זמיר: ההיפך, אני חושב שחשוב שנמדוד את זה לא ברמה של כתבה כזו או אחרת.
אבי זמיר: גם אתם יודעים איך להסתכל על כתבות יותר טוב ממני.
אתי לבני: בשביל זה אנחנו פה.
אבי זמיר: אלא להסתכל על זה בנושא של תוצאות.
אבי זמיר: תסתכלו במובן של התוצאות שהבאנו למצב שמתגייסים בנים דתיים ובנות דתיות, ובנים חילוניים ובנות חילוניות, ואנחנו מצליחים לעשות מארג חיובי ושילוב נכון.
אבי זמיר: יודעת את זה חברת הכנסת גלאון שהתעסקה בזה הרבה, שבסך הכל כל היעדים שפתחנו לנשים, לכל המקומות האלה הנשים הגיעו.
אבי זמיר: אין מקום שאתה אומר לא הגיעו כי שם המד"סניק הזה, או יש הוראה כזאת.
אבי זמיר: חבר הכנסת רשף, אתה יכול לשאול את חברת הכנסת גלאון, עברתי אצלה תחקירים בוועדת משנה לכוח אדם, מפה ועד להודעה חדשה.
זהבה גלאון: אבל הוא עמד בזה.
אבי זמיר: לכן צריך לראות את זה במובן התוצאה הרחבה, ולא במובן של כתבה זו או אחרת.
אבי זמיר: ואני אומר לכם, אנחנו נשב פה בעוד שנה-שנתיים, ואתם תראו שיהיו יותר בנות דתיות.
אבי זמיר: בואו נשים פה על השולחן, פה בבית המחוקקים.
אבי זמיר: הבנים הדתיים שכאילו היו עושים מה שהם רוצים, הם יכולים להצהיר מחר שהם תורתו אומנותו ולא מתגייסים לצבא.
רשף חן: אנחנו עובדים על זה.
אבי זמיר: לכן אנחנו מחוייבים להביא למצב - - -
אתי לבני: אלו אברכים שרוצים בכלל לא לשרת במדים.
רשף חן: אבי, אני חושב שהנושא לא בא מהצד של הנח"ל החרדי, אלא שהוא בא בעצם מהכיפות הסרוגות, אבל זה עניין אחר.
אבי זמיר: הנח"ל החרדי דוגמה קלאסית לצבא שנותן פלטפורמות לאימוץ צבא העם.
אבי זמיר: נשאלתי שאלה מאוד חשובה מצד חבר הכנסת רשף, הוא אמר לי זה לא בא מצד הנח"ל החרדי.
אבי זמיר: זו דוגמה קלאסית שגם מממשת את מה שאני אומר.
אבי זמיר: שבאה קבוצה חרדית ואמרה תראו, אנחנו מוכנים לעשות צבא, על פי החוק אנחנו לא חייבים לעשות צבא, אבל אנחנו אוכלוסייה חרדית.
אבי זמיר: זה החוק כרגע, מה לעשות.
אבי זמיר: אנחנו אוכלוסייה חרדית, אז באנו ואמרנו אנחנו לא נשנה עכשיו את כל ההוראות של כל הצבא בגללם.
אבי זמיר: אמרנו נקים מסגרת של גדוד חרדי והם ישרתו שם במסגרת של גדוד חרדי.
אבי זמיר: דוגמה קלאסית, לא הסכמנו לשנות את פקודות הצבא ואת הנחיות הצבא בגלל שעכשיו מתגייסים חיילים חרדים.
רשף חן: זה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני אומר, שאם מישהו צריך לזוז הצידה, זה יהיה הם ולא הנשים.
ציקי סלע: בדיוק בעניין של לאפשר את הזכות לחייל להגיד אני לא רוצה, ולמנוע מצב שמישהו נפגע מהעניין הזה, לדוגמה השמירה.
ציקי סלע: בשביל למנוע מצב כזה, זיהינו שיש יחידות שבהן יש סיכוי שהחיכוך יהיה גבוה כי יש הרבה לוחמות לדוגמה.
ציקי סלע: אז בדיוק לכיוון שאתה הלכת במקומות האלה אנחנו נבנה עכשיו פלוגות שהן חד-מיניות בתחום של הגברים.
ציקי סלע: שאם יש בן זה שלא רוצה להיות עם בת יוכל להיות בפלוגה כזאת.
רשף חן: עכשיו הגעת בדיוק למקום שאני לא מסכים איתך.
רשף חן: עד עכשיו הסכמתי לכל.
רשף חן: למה לעשות פלוגות חד-מיניות.
ציקי סלע: אתה לא מבין מה שאני אומר לך.
ציקי סלע: בדיוק מה ששאלת ומה שאתה ביקשת.
ציקי סלע: מכיוון שאמרתי שיש מצב שיכול להיות שיהיה חייל שיגיד אני מבחינת תנאי השרות שלי – לשאלה של מגדל השמירה – זה לא מתאפשר לי, אז במקום שאני אפגע בחיילת שהיא משתלבת כלוחמת, אני אקח את אותו חייל ואני אייצר לו מקום מבלי לפגוע בחיילת, באותה מסגרת יש לו מקום שאין בו חיילות.
רשף חן: אני רוצה להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.
רשף חן: לבוא ולהגיד אם יש מישהו דתי או דתייה ואני יוצר להם מסגרת נפרדת, אני יכול לחיות עם זה.
רשף חן: אבל אם הבנתי נכון מה שאתה אומר, שלמשל בגדוד כמו ב- - - אתה מראש תעשה פלוגות בנים ופלוגות בנות כדי שחס וחלילה לא יצטרכו לזה.
ציקי סלע: ממש לא.
ציקי סלע: נלך למשל לתותחנים שיש סיכוי שהבקשה שהפנית קודם לגבי השמירה תהיה שכיחה.
ציקי סלע: שחייל בשמירה יגיד אני לא יכול להיות עם חיילת.
ציקי סלע: אני אצור מצב במקביל לפקודות המעורבות, במסגרת שתאפשר לחייל הדתי בדיוק בכיוון שביקשת.
רשף חן: הבנתי וקיבלתי.
אבי זמיר: אני רוצה להקריא לכם מתוך מסמך אותנטי, יש את עיקרי ההנחיות של השילוב הראוי.
אבי זמיר: שני הסעיפים הראשונים שסיכם אותם כמרכזיים.
רשף חן: גם את האחרים מבחינתי, אשמח לשמוע.
זהבה גלאון: כל מה שאתה קורא לנו עכשיו זה בעצם אושר על ידי הרמטכ"ל.
זהבה גלאון: זה מסמך שאושר?
אבי זמיר: אושר על ידי דיון שהיה אצל סגן הרמטכ"ל לפני שבוע או שבועיים, ואחר כך אצל הרמטכ"ל.
אתי לבני: זה מסמך של המינהלת.
אתי לבני: מי הגיש?
אבי זמיר: אני המינהלת.
אתי לבני: לא, מי זה אבי רונסקי?
ציקי סלע: אני אגיד לך משהו על רונסקי הייתי המפקד שלו.
אתי לבני: הוא עזב ועכשיו מינו מישהו אחר במקומו.
אתי לבני: זה רבנים, זה לא אני.
אבי זמיר: אני אסביר את העניין.
אבי זמיר: ראשית, אני אקריא את עיקרי ההנחיות.
אבי זמיר: אני אקריא את שני הסעיפים שהם בעצם המהותיים.
אבי זמיר: "איסור פגיעה ברגשות על רקע מין או אמונה דתית.
אבי זמיר: איסור אפלייה במשימה על רקע מיגדרי".
אבי זמיר: סיכומים מאוד ברורים, לא דברים אחרים.
אבי זמיר: עכשיו לגבי השאלה של הרב רונסקי.
אבי זמיר: כפי שאמרנו, זיהינו שבשילוב הרחב הזה שבוצע של גיוס דתיות, ושילוב נשים בהיקפים גדולים, ושמירה על סטטוס קוו שאנחנו רוצים לשמור, אז היתה שחיקה כלשהי.
אבי זמיר: סוכם שיוקם לצורך העניין צוות משותף, שינוי היתה חברה בכירה שם, והרב רונסקי לצורך העניין היה האיש הנוסף.
אבי זמיר: יושב ראש הצוות היה ידידי ציקי.
אבי זמיר: מה שעשו, הסתובבו ביחידות ועשו מיפוי.
אבי זמיר: אמרו בסדר, טוענים שיש קצת בעיה, בוא נלמד מה הבעיה.
אבי זמיר: אז הגענו למסקנה, צריך מדי ספורט, צריך לחדד את העניין כפי שאמרנו קודם שיש מישהו שאומר אני לא יכול להיות מטעמי ייחוד להיות במגדל שמירה זה וזה.
אבי זמיר: תאמינו לי, שום דבר לא חדש.
אבי זמיר: כל הדברים הבנה, שחיקה, התאמה, ריענון פקודות, לא מעבר לזה בסופו של דבר.
אבי זמיר: הרמטכ"ל סיכם שההובלה תהיה אישית שלי.
אבי זמיר: אני פשוט עוסק בדבר אחד, ליצור מצב להביא לידיעת כל המפקדים את הפקודות ואת ההנחיות שצריך לממש כמו בפקודה אחרת.
אתי לבני: המינהלת הזאת עשתה מיפוי והיא סיימה את תפקידה?
אתי לבני: היא לא קיימת יותר.
אבי זמיר: כן.
אבי זמיר: המינהלת הזאת היום לא קיימת.
אבי זמיר: לצורך העניין אני נקרא עכשיו ראש המינהלת.
אתי לבני: אבל המינהלת קיימת, הויכוח קיים?
אתי לבני: האם הקמנו גוף חדש שכדי להוכיח את עצמו, הוא יוציא הנחיות כל הזמן באופן תדיר, כי הוא צריך להצדיק את עצמו.
אתי לבני: הוא יוציא כספים, פתאום זה יהפוך להיות נושא, זאת השאלה.
אבי זמיר: נתחיל מהסוף להתחלה.
אבי זמיר: סיכם סגן הרמטכ"ל בדיון לפני שבוע שבועיים, שגם את כל הנושא הזה הוא רואה כמשהו קצר מועד, כי כפי שאמרתי קודם, צריך להטמיע את ההנחיות ולרענן אותם.
אבי זמיר: הוא אמר אני רוצה טווח של שנה, שנה וחצי, שהדבר הזה לא יהיה.
אבי זמיר: זה כמו דברים אחרים שיש בצבא.
אבי זמיר: הקימו קו התפר אז עשו פרוייקט קו התפר.
אבי זמיר: צריך להטמיע אותו, צריך לעשות אותו, בסדר, שיהיה עכשיו גוף, אכ"א יפקח עליו.
אבי זמיר: אני אומר בגילוי נאות, אני נעזר בנסיון שציקי צבר בתקופה הזאת, והוא נמצא איתי פה.
אבי זמיר: אני נעזר בנסיון ששירלי צברה ואני נעזר בנסיון שהרב רונסקי צבר בתקופה הזאת.
אבי זמיר: אני לא ממדר את עצמי בכלל לקבל מידע כדי להביא את כולם.
אבי זמיר: אז אני נעזר בו, וההם בכולם, אפילו כתבנו לעצמנו שהמטרה הראשית היא להגיע למצב שאתה מנחה את הדברים, מוציא מסמכים מסודרים, מביא להטמעה של הדברים, ונפרק את זה, ולא צריך את זה.
אבי זמיר: זה רק יביא לטובת עם ישראל.
אתי לבני: אתה מוכן להגיד לי מתי אתה מפרק?
אבי זמיר: אמרתי הנחיית סגן הרמטכ"ל היא סדר גודל של שנה וחצי.
אבי זמיר: אני חושב שזהו זמן סביר לחלוטין.
ציקי סלע: מדובר בשני דברים שונים.
ציקי סלע: המינהלת שאתם קוראים לה בראשות אלוף משנה הרב רונסקי, היה איש שעבד אצלי.
ציקי סלע: הוא עשה כמובן את העבודה בפועל, אני ראש המינהלת.
ציקי סלע: קודם כל תפקידה כמו שהוגדר בכתב המינוי היה מאוד ברור.
ציקי סלע: לא להמציא נהלים, לא לחפש שום דבר.
ציקי סלע: אנחנו ביחד בצבא באוגוסט 2003 סיכמנו עבודה יסודית שעסקה בשילוב הראוי, וחיפשה מה הפערים.
ציקי סלע: באוגוסט 2003 יצא מסמך יסוד שאומר מהם הכללים ומהן הפקודות, אחרי שזיהינו לאור ההרחבה של שיבוץ הנשים את הפערים ואת הבעיות שנוצרו.
ציקי סלע: העבודה הזאת שבוצעה באוגוסט 2003 היתה ועדה שהיו חברים בה יוהל"ן, גופים רחבים מאוד בחברה הישראלית בראשות האלוף, סוכם, הוצע לרמטכ"ל ואושר.
ציקי סלע: באוגוסט 2003 יצא המסמך.
ציקי סלע: הצוות של אבי רונסקי, כל תפקידו היה לקחת את המסמך הזה, לראות מה כתוב, ולראות איך הוא ממומש.
ציקי סלע: לא לחפש שום דבר אחר.
ציקי סלע: כמובן שעוברים בשטח, עוברים יחידה יחידה במשך ארבעה חודשים.
ציקי סלע: הוא עבר ביחידות, בדק את דרך המימוש.
ציקי סלע: כמובן ברגע שבודקים מימוש גם עם זה עם עוד כל מיני פערים.
ציקי סלע: סיכם את התוצרים, ברגע שיסכם את התוצרים, הלכנו לתהליך של העברת המשימה הזאת לגוף מטכ"לי, שבמשך תקופה קצובה מקבל עוזר, לא מנהלת ולא שום דבר.
ציקי סלע: עוזר שמממש על ידו את הביצוע של הדברים שסוכמו, את התהליכים שסיכמנו כבר בעבר.
ציקי סלע: רצים על העניין הזה, רואים את דרך המימוש של הדברים שסוכמו.
ציקי סלע: התקופה היא מאוד קצובה, נקבל סדר גודל.
אתי לבני: מי החליף את אבי רונסקי עכשיו, אמרו לי שהוא פרש, זה נכון?
אבי זמיר: אני אחראי על הנושא הזה.
אבי זמיר: אני אחראי באופן כללי לצורך העניין.
אבי זמיר: יש לי סגן אלוף לצורך העניין שלי.
אתי לבני: אין רב אחר שמחליף אותו?
אבי זמיר: יש רב ראשי אחד לצה"ל, אין עוד הרבה רבנים.
קריאה: אבל למה לקחתם רב....
זהבה גלאון: אני מאוד לא אוהבת את השאלה שלך, בתור מי שיזמה את הדיון.
אבי זמיר: אמרתי בגילוי נאות שאני נעזר ברב רונסקי, כשאני רוצה לדעת מה נעשה.
זהבה גלאון: אנחנו יזמנו את הדיון הזה כי ראינו את הידיעה בעיתון, והיא הטרידה אותנו, שפתאום הולכים לשנות כאן סדרי עולם, בגדול אני קוראת לזה, אולי אפילו לגרום לכפייה דתית.
זהבה גלאון: אני אקרא לזה רק בשמות קוד, לא אפרט את זה.
זהבה גלאון: יש משהו אחד שבטח לא מקובל עליי, צה"ל מורכב מאנשים דתיים ומאנשים חילוניים, ויש בו אנשים שהם רבנים והם סגני אלופים, ורבנים גם יחד.
זהבה גלאון: וכשעושים צוותים, אז לא מקובל עליי מראש שיגידו שיש צוותים שלא יהיו בהם אנשים דתיים.
זהבה גלאון: אם יש צוות בראשותו של אלוף משנה ציקי ושירלי ועוד מישהו אחד, אז אני לא מראש אדרוש להדיר אנשים דתיים מהצוות הזה.
זהבה גלאון: זה לא מקובל עליי בתפיסה הכללית שלי.
רשף חן: זה גם לא בלתי הגיוני לקחת בכוונה תחילה מישהו דתי לצוות הזה.
זהבה גלאון: קודם כל זה בשביל הצוות והדיון, זאת אומרת מראש זאת לא תהיה הגישה שלה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאני משקפת בדברים שלי את דעת החברים שלי כאן.
זהבה גלאון: עכשיו הצוות הזה הגיש המלצות לאלוף משנה ציקי, ואחר כך זה בא לתת אלוף אבי זמיר.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים כאן
זהבה גלאון: לבדוק האם יש שינוי מהדברים הקיימים עד עכשיו.
רשף חן: לא ראינו את ההמלצות עד עכשיו.
זהבה גלאון: מה אומרת המינהלת, אנחנו מבינים שזה אד-הוק, המלצות לשנה וחצי.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להגיד כאן בסיכום לוועדה שבתקופה ההיא, אמנם אני מניחה שאנחנו כבר לא נהיה כאן, אבל שיצטרכו לדווח לוועדה מה נגמר.
אתי לבני: את יודעת שההנחיות מאוגוסט 2003, אנחנו כמעט עומדים לפני שנתיים.
זהבה גלאון: עכשיו זה היישום שלהן.
זהבה גלאון: זה מה שאני מבינה.
ציקי סלע: רוב ההנחיות שרירות וקיימות ומבוצעות.
ציקי סלע: יש דברים שלא ממומשים בגלל מודעות, הכוונה של מפקדים בכיוון ההפוך שלא הבינו את העומק של ההנחיות והמשמעות שלהם כלפי פרטים מסויימים בתוך הצבא.
ציקי סלע: כתוצאה מזה ביקשנו לבחון מה מצב המימוש של אותן הנחיות שסוכמו על דעת כולם, על דעת כל הצדדים כולל יוהל"ן אישית שהיתה חברה מלאה בצוות, לא נציגה מטעמה.
ציקי סלע: לדעתי, גם היו פה דיווחים בוועדה, לגבי הצוות שסיכם את ההנחיות של הרמטכ"ל בזמנו.
ציקי סלע: מה שעכשיו אבי רונסקי עשה זה רק מיפוי.
ציקי סלע: אגב, בקשר לנושא של 3 מיליון שקלים, ואכן יש 3 מיליון שקלים של תקציב.
ציקי סלע: מה עשה אבי רונסקי, במסגרת ההנחיות כתוב כל הדברים שקשורים בתשתית.
ציקי סלע: איך שירותים נראים, שתהיה הפרדה לבנים ובנות.
ציקי סלע: אז הוא פשוט זיהה פערים שזועקים לשמים.