GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציקי סלע: אז הצבא אמר הבנתי, למרות כל המצוקות התקציביות, בשביל שלא נגיע למצב שהפערים זועקים לשמים, שלא אני אגב, וגם לא חברי וחברות הכנסת הנכבדים, היו רוצים שהבת שלהם תהיה בבסיס בתנאים כאלה.
ציקי סלע: אז אמרנו מכיוון שזה כל כך זועק לשמים, אנחנו נשקיע מיידית 3 מיליון שקלים לתקן את המקומות שיש בהן דברים שזה פשוט בלתי אפשרי שזה יתנהל כך.
שירלי קרני: המסמך הוצג כאן עם כל הסעיפים שסוכמו, אני גם זוכרת שהיתה הסכמה מלאה.
שירלי קרני: סך הכל זהו מסמך טוב מאוד, הוא שומר על השילוב הראוי בין זכותה של האשה להגיע לכל תפקיד ולכל מקום בצבא, וגם זכותו של החייל הדתי לקיים את אמונתו ואורח חייו.
שירלי קרני: כל עוד המסמך הזה מתקיים הלכה למעשה, ובאמת כל עוד המהלך שהולך ומתקיים בצבא הוא לשמר את אותם עקרונות ולהטמיע אותם, אני חושבת שאנחנו במצב טוב מאוד, וכך צריך להיות.
שירלי קרני: אני חושבת שהמטרה שלנו היום בצבא, זה לשמר את הסטטוס-קוו שקבע המסמך.
שירלי קרני: אני חושבת שזה מה שחשוב שימשיך להתקיים, זו גם עמדתו.
שירלי קרני: תחת הכובע הזה אנחנו ממשיכים ומסתכלים על הנושא של שילוב ראוי.
רשף חן: ביחס למסמך לא היה שינוי?
שירלי קרני: לא, אני לא מכירה קיצונות.
רשף חן: לא קיצונות, שינוי איזשהו.
שירלי קרני: אין שינוי במדיניות ביחס למסמך.
זהבה גלאון: האם כצעקתה?
זהבה גלאון: יש פה שלושה חברי כנסת.
אבי זמיר: השאלה מצויינת כי אתם עברתם על המסמך.
אבי זמיר: אומרת שירלי ואני מאשר את מה שהיא אומרת, שאין שינוי במסמך.
רשף חן: אני קראתי כתבה בעיתון, הייתי שמח לראות את המסמך.
שירלי קרני: אנחנו מתמודדים מדי פעם עם החלטה מקומית של מפקד לקבל החלטה, אנחנו צריכים לשנות את ההחלטה.
ציקי סלע: אני רוצה לצטט שני משפטים, פורום מטכ"ל ב-25 באוקטובר.
ציקי סלע: הפורום התקיים בהמשך ליום עיון שקיים פורום המטה הכללי לזכרו של יצחק רבין זכרונו לברכה.
ציקי סלע: מעניין המקום שבו נדון הנושא הזה באיזה פלטפורמה.
ציקי סלע: מה אומר הרמטכ"ל בסיכום של הפורום, הוא מדבר על הסטטוס-קוו, ..."אבל יחד עם זאת כמפקדים בצה"ל חובה עלינו למצוא את שביל הזהב על מנת לאפשר שירות שווה הן לחיילים דתיים והן לחיילים חילוניים.
ציקי סלע: העיקרון הבסיסי הראשון הוא כבוד האדם, שמאפשר שילוב ראוי לבנות תוך שימור אמונתו של החייל הדתי".
ציקי סלע: זאת אומרת הוא מדבר על ערכים כל כך אוניברסליים, כל כך חשובים.
ציקי סלע: בדיון הזה סוכם שאלוף משנה אבי רונסקי הוא לא האיש.
ציקי סלע: אלא שימנו מישהו בזרוע היבשה במילואים.
זהבה גלאון: אפשר יהיה להעביר לוועדה את ההנחיות, ואז הוועדה תעבור על זה.
אתי לבני: יש משהו ספציפי, או הכל ברמה של הקונספט?
אתי לבני: יש הנחיות מפורטות או שזה ברמה הכללית?
אבי זמיר: אני אקריא לך בדיוק מה הגדרתי לעצמי בשנה וחצי הקרובות.
אבי זמיר: להוות סמכות מקצועית בתחום השילוב הראוי, שאם מישהו ישאל מה אני צריך לעשות.
אבי זמיר: לממש את סיכומי עבודת המינהלת, לראות מה הפערים.
אבי זמיר: לייעץ למפקדים וגורמי מטה בתחום השילוב הראוי.
אבי זמיר: לפעול להגברת הידע והמודעות בקרב מפקדים, סדרי הדרכה וחיילים.
אבי זמיר: להוות גורם מתאם, הרצאות והכשרות הפיקוד בנושא השילוב הראוי.
אבי זמיר: להוות גורם מייעץ בעבודות המטה להתאמת התשתיות בצה"ל.
אבי זמיר: דרך אגב, יודעת את זה גם חברת הכנסת גלאון, בצדק חטפנו ביקורת כשהלכנו בצורה מאוד רחבה לשילוב נשים, רצנו מהר מדיי.
אבי זמיר: לפעמים מלחץ מיותר, אז לא התאימו להם בדיוק את הנעליים, והיו לנו פערים כאלה או אחרים, תיקנו אותם בדרך.
אבי זמיר: גם זה לפעמים טעות.
אבי זמיר: גם אנחנו רצינו להראות שעושים את זה מהר, ועשינו גם טעויות בדברים האלה.
אבי זמיר: עכשיו כאשר אתה פותח מקצוע חדש, תדאג שתהיה תשתית מותאמת כדי לעשות את זה.
אבי זמיר: לקיים בקרה אחר מימוש ההנחיות.
אבי זמיר: ולהתאים את כל הפעילויות, חינוך, תרבות, שיהיו מותאמים לעקרונות השילוב הראוי.
אבי זמיר: הקראתי לכם מה התפקידים.
אבי זמיר: לא לקחתי על עצמי לשנות שום דבר.
אתי לבני: אבי, יש הנחיות ספציפיות?
אתי לבני: הדרכה, לא יהיה חייל דתי עם חיילת?
אבי זמיר: אמרנו כבר, שאם החייל יחליט, לא רוצה להיות עם החייל הדתי.
אבי זמיר: המסמך הוא מסמך השילוב הראוי פה.
אבי זמיר: שהוא ההוגן שלאורו אנחנו עובדים.
אבי זמיר: מסמך שהצגנו לכם אותו בזמנו.
ציקי סלע: זה מסמך שכבר נמצא בוועדה.
ציקי סלע: מציג את המסמך.
ציקי סלע: המסמך יצא באוגוסט 2003.
אבי זמיר: כפי שאמרתי קודם, צריך לבדוק את זה ממבחן התוצאה.
אבי זמיר: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.
זהבה גלאון: אז מאיפה באה הידיעה הזאת בעיתון?
זהבה גלאון: כל זאת הידיעה בעיתון מדברת על שינויים.
זהבה גלאון: נאמר למישהו משהו שהוא לא כך, הוא כך?
אבי זמיר: קראתי היום בעיתון על הפקידות, לפחות חצי ממה שרשום שם לא נכון.
אבי זמיר: מה אני אשם בכל מה שכתוב שם?
אבי זמיר: בצניעות אמרתי חצי, כדי לא לפגוע ביוסי יהושע.
רשף חן: תקדים נדיר שהכתבה בעיתון לא מדוייקת.
יפעת סלע: חבל שלא כתוב מספיק בעיתון על אותם בנים ובנות, ואני יכולה להגיד כמי ששירתה בצבא והיא דתייה, ואיננה מעודדת אך תומכת בבנות דתיות שמשרתות לעשות כן.
יפעת סלע: הצבא שלנו נוטה לשיוויון, ואף אני כאשה דתייה רוצה שיהיה שיוויון בין המינים, בחברה הישראלית ובצה"ל נפרד.
יפעת סלע: אבל יחד עם זאת, אני רוצה שתהיה דמוקרטיה, שכל בת דתית ובן דתי יוכלו לשרת בצבא, ולא ליצור עוול לציבור אחר בשביל שיהיה נוח לי ואפשרי לשרת.
יפעת סלע: אבל אני חייבת להודות, שהבנות והבנים עושים את זה בשמחה, משרתים היטב ביחד, מכירים זה את זו, אני חושבת שבסך הכל צריך לברך על האפשרות שניתנה לבנים ולבנות הדתיות.
זהבה גלאון: אנחנו בעד מראש, רק אנחנו רוצים לדעת שאין פיחות במעמדן של החיילות החילוניות בדרישות כלפיהן.
אבי זמיר: אני אציע לך הצעה לסיכום.
אבי זמיר: תגידי שבעוד שנה יבואו ויציגו האם יש ירידה בהיקף הבנות שמשתלבות ביחידות השדה וביחידות הים, ותראי שרק עלייה תהיה.
אבי זמיר: המבחן הוא מבחן התוצאה.
רשף חן: זה לא אומר.
רשף חן: כדי לא לפגוע ברגשותיו של חייל דתי הוא רוצה שאני אלבש כיפה, אז התשובה היא לא.
רשף חן: אפילו אם זה יעלה את רמת המוטיבציה שלו.
אבי זמיר: לא את שלו, אמרתי של הנשים.
אבי זמיר: תבדוק מה קורה במיצוי הנשים בעוד שנה וחצי, ותראה קפיצת מדרגה נוספת.
רשף חן: גם זה לא אומר שום דבר, אם תוך כדי זה צריכות ללכת בלבוש צנוע.
רשף חן: יש דברים שהם ערכיים ששם צריך לעבור גבול ללא קשר לתוצאה.
אבי זמיר: אם אנחנו נשים רף לא הגיוני הן לא יגיעו לשם.
אבי זמיר: למשל אם בחי"ר הן חייבות ללכת כך וכך, אז הבנות לא ירצו לבוא לשם, עובדתית, הן נמצאות בכל מקום ואנחנו נגדיל את זה.
אבי זמיר: הרי הדבר היחיד בין הדברים שרשומים שם נכון, כפי שירדנו בצורה מאוד משמעותי בהיקף הפקידות, הכוונה שלנו בשנתיים-שלוש הקרובות לרדת עוד יותר בהיקף הפקידות, והן יילכו למקום אחר.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע את הדבר הבא, אנחנו יזמנו, אנחנו חששנו וכו', הם מנסים לסבר את דעתנו, זה נשמע סביר והגיוני.
זהבה גלאון: אבל כדי שאנחנו באמת נהיה רגועים, אז נכון שהמנדט של הוועדה מינהלת השילוב לעשות את היישום של זה בטווח של שנה וחצי.
זהבה גלאון: אני חושבת שלקראת סוף המושב, נקבל איזשהו דיווח ביניים מה נעשה בחודשיים-שלושה אלה.
זהבה גלאון: אני שואלת עד מתי יושבת ראש הוועדה מכהנת כיושב ראש הוועדה לפני שהיא מתחלפת?
זהבה גלאון: עד סוף המושב אני מניחה.
אתי לבני: ודאי, אם לא יותר.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך, כיוון שזה נושא שאת לקחת, קצת לפני תום המושב הזה יבואו נציגי צה"ל בפורום זה או אחר, זה גם יכול להיות כתוב, ויתנו לך עדכון לגבי היישום.
זהבה גלאון: את לא יכולה לעבור על זה כך.
ציקי סלע: יש דיווח סטטוס על המינהלת.
זהבה גלאון: בסדר, יושבת ראש הוועדה פה, תבקשי להיות מוזמנת לוועדה בתחום מינהלת השילוב, יכול להיות שחלק מהתשובות תקבלי בשלב הביניים.
זהבה גלאון: בכל מקרה לסיכום הישיבה, נניח במחצית יולי, נקבל תשובות לגבי אופן היישום, ההנחיות שניתנו, מה השתנה, מה לא השתנה וכו'.
אתי לבני: בסדר גמור, מקבלת את הסיכום.
רשף חן: בסדר, אני פשוט מצטרף לדברים שזהבה אמרה.
רשף חן: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת הדברים.
רשף חן: צריך לנסות לשלב מאה אחוז.
רשף חן: אבל אם יש מצב, אני בטוח שמגיעים למצב של קונפליקט שהוא לא ניתן ליישוב ולא ניתן לשילוב, בשלב הזה אם מישהו חייב לוותר, לא יכול להיות שיהיו אלה הבנות כאל בנות.
אתי לבני: בוקר טוב לכולם, הנושא שלנו הוא - הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה.
אתי לבני: זו ישיבה שנתבקשתי לקיים אותה, אבל ממילא הייתי מקיימת אותה על ידי מיכל יודין שעומדת בראש עמותת כ"ן – עמותה לקידום נשים בישראל בפוליטיקה.
אתי לבני: יחד עם הדיון הזה, נמצאות על שולחננו הצעות חוק רבות, חלק מהצעות החוק היו ביוזמת עמותת כ"ן , שהוגשו על ידי מספר חברות וחברי כנסת, ביניהם זהבה גלאון שיושבת פה, גילה גמליאל ואני, קולט אביטל, מרינה סולודקין ואחרות.
אתי לבני: רוב ההצעות בקבוצה הזאת הן הצעות חוק דומות שאומרות שאנחנו נתגמל בתיגמול כספי יחידת מימון נוספת, אחת, חלקית, כמות מסויימת של נשים שתהיינה מיוצגות במפלגות פוליטיות מעבר לאיזשהו מינימום כלשהו.
אתי לבני: כמובן שיש הצעות חוק אחרות שבאות לקדם אותה מטרה, והן קובעות ייצוג הולם במפלגות פוליטיות, שליש, 40%, אחוזים שונים בכל מקום.
אתי לבני: וכל ההצעות האלה בעצם באות לנסות לגרום לכך שבפוליטיקה הישראלית אנחנו נעבור את המספר הגבוה ביותר שקיים היום שזה 15%.
אתי לבני: יש לנו 18% בכנסת, 15%.
אתי לבני: לפי המפה הזאת שתעלה כאן על הקיר מינואר 2005, אנחנו במקום ה-59 בעולם מבחינת הייצוג ההולם של נשים בפרלמנטים.
אתי לבני: אתן יודעות שרואנדה לפנינו ונפאל לפנינו, והרבה מאוד מדינות שאנחנו לא מצפים מהן נמצאות לפנינו.
אתי לבני: הייצוג הולם בעולם, ואני מפנה את כולכן לנייר היוצא מגדר הרגיל, שמונח על שולחן כולנו, ביקשתי שיכינו לנו.
מיכל יודין: יש לברך עליו.
אתי לבני: אני מציעה לכולם, זה יהיה הבסיס לכל דיון מכאן ואילך, כמובן שהוא יעודכן.
אתי לבני: נמצא פה גדעון סער שגם הוא הגיש הצעת חוק בנושא של ייצוג הולם, והוא אחד הפעילים הבולטים בנושא הזה.
אתי לבני: אני בטוחה שבעזרתו אנחנו באמת נוכל לקדם אחת או יותר מההצעות שנמצאות כאן על השולחן.
אתי לבני: אני חוזרת לסקירה שנמצאת על שולחנכם, ואני מזמינה את כולן לעיין בה ולקרוא אותה בעיון, כי יש כאן מחקר השוואתי מאוד רציני שערך ליאור בן דוד שנמצא כאן איתנו, ואני מודה לו על כך.
זהבה גלאון: מסמך מצויין.
אתי לבני: הודיה סייעה בידו.
אתי לבני: תודה רבה ליאור.
אתי לבני: אולי התשבחות יגרמו לך להישאר איתנו, עם הוועדה גם הלאה.
אתי לבני: המסמך הזה הוא רב ערך כי הוא עוסק לא רק במחקר השוואתי לגבי מפלגות ומדינות אחרות, אלא גם לגבי מפלגות פוליטיות וגם לגבי מפלגות בישראל.
אתי לבני: אנחנו לגמרי מעודכנים מה קורה בכל המפלגות הישראליות עכשיו לגבי הבטחת ייצוג.
אתי לבני: כמו שאתן יודעות, ואני לא אסכם את המסמך הזה, בוודאי כולן יחזרו אליו.
אתי לבני: אבל בשני משפטים – הבטחת הייצוג תופסת מקום הולך וגדל בחקיקה של מדינות בפועל, ואם לא בחקיקה מפורשת של מדינות, חקיקה שמפנה לחקיקה אחרת בתוך המפלגות או תקנונים של מפלגות, חקיקה בתוך המפלגות.
אתי לבני: ברוב מדינות העולם, יש לנו 30 מדינות שעשו חקיקה מפורשת, ועוד 50 מדינות שעשו חקיקה לגבי התנהלות של המפלגות שלהן, כולן או חלקן.
אתי לבני: 80 מדינות זה הרבה מאוד, וזו מגמה שהולכת וגדלה בכל העולם, מתוך הכרה שכל מיני מודלים של העדפה מתקנת, ועידוד ותגמול אכן גורמים לשינוי.
אתי לבני: אולי לא מספיק, אולי לא מהר מספיק, אולי לא כולל מספיק, אבל בהחלט כל החקיקות הללו, וכל ההסדרים הללו וכל המחוייבויות האלו, וכל התגמולים והענישות גורמים לשינוי במפה הפוליטית של מדינות העולם.
אתי לבני: השאלה שנצטרך להעלות פה על השולחן, האם סנקציות כספיות זאת הדרך שאנחנו צריכים לנקוט.
אתי לבני: האם צריך לתת למפלגות ולהפנות לתקנונים, האם אנחנו צריכים ללכת על חקיקה כוללת, תוך דיון במפלגות שלא יכולות על פי אמונתן או השקפת עולמן לקיים את הייצוג ההולם הזה.
אתי לבני: להפתעתי, כשאני קראתי את המסמך, ראיתי שבחלק ממדינות סקנדינביה שאנחנו כולן מנפנפות בהן, והייצוג 50% מובן מאליו, אין להם בחקיקה שום דבר, לא פנימית—
מיכל יודין: אבל יש להן בתקנון המפלגה.
אתי לבני: --מיכל את תתקני אותי, עכשיו אני אותך.
אתי לבני: אין בתקנונים שלהן, חלקן אמרתי לא כולן.
אתי לבני: נדמה לי נורווגיה או אחרות, לא בתקנונים ולא בחקיקה ארצית.
אתי לבני: וזה אומר שגם אנחנו היום נחוקק, ונקווה שנחוקק דברים טובים וראויים ונגרום לשינוי, ואחר כך החוקים האלה באמת לא יהיו דרושים יותר.
אתי לבני: מכוח עצמן, המדינות המתוקנות, מדינות של המאה ה-21, צריכות לתת 50% ייצוג לנשים לפחות, פחות או יותר.
אתי לבני: אני רואה גם בחקיקה שנמצאת כאן, הגדלנו את האחוזים שאנחנו רוצים להתייחס אליהם.
אתי לבני: התחלנו 25%, שליש, אני כבר מדברת על 40% ואחרים מדברים על 40%.
אתי לבני: מדינות אחרות מדברות על 50% ובשיטת הריצ'-רצ', ומכסה כפולה גם לגבי המקומות הריאליים.
אתי לבני: נדמה לי שהזמן הבשיל גם בישראל לבחור את המודל הנכון ולגרום לשינוי המיוחל, שנוכל בעוד חמש או עשר שנים פשוט לבטל אותו.
אתי לבני: אבקש מיושבת ראש עמותת כ"ן מיכל יודין לפתוח, ואחר כך חברי הכנסת ומי שירצה להשתתף בדיון.
מיכל יודין: לא אחזור על דברייך.
מיכל יודין: אותך ליאור אני מברכת, זו באמת עבודה נפלאה.
מיכל יודין: אני רוצה להתייחס לעובדה שאנחנו רוב בעולם, והיחס אלינו הוא יחס של מיעוט למגזר כפי שמתייחסים למגזרים חברתיים, אם זה המגזר המזרחי, הערבי, חרדי ונשים.
מיכל יודין: את זה נוכל לעשות רק על ידי הגדרה שאנחנו רוב בעם, חברה שאין בה ייצוג הולם שיוויוני במוקדי הכרעה היא חברה נכה.
מיכל יודין: פרופסור ברנרד לואיס הגדיר זאת בספרו WHAT WENT WRONG בדת האיסלאם מהמאה ה-16 כשהוחלט להחזיר את הנשים הביתה למרות זאת שהיתה להן תרומה נכבדה בקידום התרבות, המתמטיקה, הספרות.
מיכל יודין: הוחזרו הביתה, ומאז אותה תקופה האיסלאם הלך והתדרדר וזוהי חברה נכה, וחברה נכה שגוף חציו לא מתפקד אז אנחנו נושאים בתוצאות.
מיכל יודין: אני חושבת שמדינת ישראל נמצאת בהחלט במקום הזה, והיום אנחנו עוברים את אחת התקופות הקשות שלנו, שלא רק בגלל המצב הביטחוני אלא מה שקורה בתוכנו פנימה.
מיכל יודין: חברה שסועה, אנחנו בהחלט מאמינות בעמותת כ"ן שלנשים יש תרומה נכבדה וחשובה לגשר וליצור אווירה אחרת, ועל אחת כמה וכמה, במוקדי הכרעה פוליטיים גם במישור הלאומי וגם במישור המקומי.
מיכל יודין: לכן החקיקה הזאת היא מחוייבת המציאות כמו שאמר;ה אתי.
מיכל יודין: מדינה כמו רואנדה שיש לה את הייצוג הגבוה ביותר בעולם כמעט 49%, העבירה את החקיקה ב-2003.
מיכל יודין: לא יעלה על הדעת שמדינה שהגיעה להישגים בהיי-טק, בכל תחומי החיים, בנושא הפוליטיקה אנחנו חיים באווירה של שוביניזם שמקורו יכול להיות גם מן הצבא וגם מן האורתודוקסיה, ויתייחסו בזלזול רב גם בתוך המפלגות, וגם בחברה.
מיכל יודין: ולכן אין מנוס מן החקיקה, וכמו שאתי אמרה לזמן מוגבל, תוך חמש שנים, עשר שנים, כשאנחנו נראה 60 נשים בכנסת או 61, או 62, לא יהיה צורך בחקיקה והציבור יהיה נשכר.
מיכל יודין: לגבי הנושא של המודל, יש כל כך הרבה מודלים.
מיכל יודין: בעיון של החומר וגם מן הידע - - -
אתי לבני: אולי אחר כך ניגש לתוך המודלים.
אתי לבני: ספרי אולי כמה מלים על הפעילות שלכן בנושא.
מיכל יודין: בעמותת כ"ן פועלות אך ורק לקידום נשים לפוליטיקה, כשהפעילות שלנו מתחלקת לארבעה תחומים, הסברה ומודעות ברחבי הארץ, סדנאות והכשרת נשים כמתמודדות ופעילות, קידום החקיקה שאיילת גולן-תבורי עומדת בראש הצוות, ופרוייקט חדש שהוא כרגע בשלבי נסיון, ואני מקווה להרחיב אותו, הוא נושא של תכנית בבתי ספר – הפנמה, דמוקרטיה, פלורליזם שנלמד בשיטת הדי-בייט, למי שלא יודעת זה סיג-ושיח.
מיכל יודין: לילדים אנחנו נותנים כלים איך להתמודד, לעמוד בפני כיתה, להתווכח בתרבות, שילמדו איך להקשיב לחבריהם, ואיך להעביר מסר.
מיכל יודין: לילדים אנחנו נותנים את הכלים מחטיבה עד תיכון, הם לומדים מיגדר, ממשל פוליטיקה ואזרחות פעילה.
מיכל יודין: אני מאוד מקווה שהתכנית הזאת תורחב למערכת החינוך.
מיכל יודין: אנחנו עכשיו בשלב עם משרד החינוך להכשיר מורות בכל בית ספר שתהיה מורה שתנחה את שיטת הדי-בייט עם התכנים שאותם אנחנו מפנימים.
מיכל יודין: זאת הפעילות שלנו, זאת המטרה היחידה, כי אנחנו מאמינות שכשיותר נשים בכנסת, יותר נשים בממשלה וברשויות המקומיות, מדינת ישראל תנוהל אחרת.
מיכל יודין: נשים לא שיותר טובות, יש להן דרך חשיבה אחרת, תהליך קבלת החלטות אחר, והשיתוף והשילוב של גברים ונשים בצורה שיוויונית יביא לתוצאות אחרות.
מיכל יודין: יושב איתנו גדעון שאני מאוד מכבדת.
גדעון סער: אני מסכים שנשים הן יותר טובות.
אתי לבני: תראו רק אתמול את לורה בוש ואת אשתו של אסאד.
אתי לבני: היא שונה, היא פוליטית, היא מתערבת.
זהבה גלאון: זה בדיוק מקבל את הסטריאוטיפ הנשי שרוצים לצאת משם ולקדם את הנשים בדיוק למקום הזה שעכשיו מיכל מדברת.
מיכל יודין: אני רוצה להשלים עוד שלוש נקודות.
מיכל יודין: אנחנו לא מתביישות בזה שתהיה חקיקה.
מיכל יודין: הרבה פעמים נשים אומרות אני לא צריכה את הטובות, ואנחנו יודעות שללא חקיקה נשים טובות רבות לא ייכנסו.
מיכל יודין: והחקיקה הזאת תעשה שני דברים, היא תעודד נשים איכותיות להתמודד, היא תגדיל את מספר המתמודדות ואת מספר הנבחרות, ואנחנו לא מתביישות בחקיקה.
מיכל יודין: אנחנו טוענות ואנחנו רואות את זה גם על פי סקרים, שהחקיקה תוציא – הרבה פעמים נאמר לנו אין מספיק נשים מתמודדות.
מיכל יודין: העובדות הן שהיו נשים מאוד איכותיות שהתמודדו ולא נכנסו, מול גברים מאוד לא איכותיים שכן נכנסו.
ענבל גבריאלי: אבל זה נכון שמספר הנשים שמתמודדות הוא קטן משמעותית מול מספר הגברים.
מיכל יודין: החקיקה תגדיל את מספר הנשים.
מיכל יודין: היום הנשים אומרות אני לביצה הזאת לא אכנס, אבל חקיקה תתן להן כניסה הוגנת ותאפשר להן להיבחר כי נשים לא רוצות להיות כוחניות, לא מרפקניות, לא דורסניות, ולכן אנחנו רוצות את הערך המוסף של נשים לראות בבית המחוקקים שלנו ברשויות.
מיכל יודין: אמנם זה לא סקר שלאחרונה עשינו, אבל הציבור רוצה לראות יותר נשים.
מיכל יודין: הציבור רוצה ומאמין שלנשים יש רמה איכותית.
מיכל יודין: ולכן שוב, אנחנו צריכות להיות קשובות לציבור, הציבור רוצה שינוי, הציבור מתוסכל, ואני לא צריכה להגיד לאף אחת למי שקוראת עיתונים ומה שקורה לנו היום בארץ.
מיכל יודין: לכן יש ערך מוסף, נשים יותר אתיות, יותר הגונות, יותר רציניות ומחוייבות למה שהן שמו לעצמן כמטרה, ואין לנו דרך אחרת אלא להביא לחקיקה הזאת, אם זה 40% אם זה 50%, אבל הארץ בשלה, העולם בשל, ובוודאי יש לנו הרבה עבודה לעשות לא רק בקרב גברים אלא גם בקרב הנשים עצמן.
אתי לבני: פרופסור גליה גולן.
גליה גולן: לגבי העניין הזה שנשים לא מתמודדות, יש הרבה סיבות, יש הרבה מחקרים על הסיבות שהן לא מתמודדות, לא פשוט לבוא ולהגיד שאין.
גליה גולן: כי האמת היא שיש נכונות, יש הרבה הרבה מכשולים.
גליה גולן: מיכל הזכירה כמה מהמכשולים, יש בוודאי מכשולים פורמליים אפילו בתוך המפלגות, ויש את המכשולים החברתיים והפסיכולוגיים ואלה אנחנו צריכים לשנות, זה שינוי של החברה מערכים דתיים ועד לערכים מיליטריסטים.
גליה גולן: אבל אני לא חושבת שזה הנושא היום.
גליה גולן: היום פה לא נוכל לשנות את החברה כמו שהייתי רוצה לעשות את זה, אבל אני יוצאת מהנחה שבכל זאת יש אפשרות לעודד נשים ולאפשר לנשים להתמודד, אם אנחנו נטפל במכשולים שיש במערכת עצמה זאת אומרת במפלגות ובכנסת.
גליה גולן: לא חשבתי שפה צריכים לנסות ולהסביר מדוע אנחנו צריכים הבטחת ייצוג, ומדוע אנחנו רוצים לראות יותר נשים שם.
גליה גולן: אבל כדאי אולי לחזור על זה, ראשית מתוך הערך של שיוויוניות ברור שאנחנו רוצים לראות ותובעים שיוויון לנשים גם בפוליטיקה, גם בכנסת.
גליה גולן: אבל אני גם רוצה להעלות נימוק נוסף וזה העניין אם נשים יותר טובות או פחות טובות זה לא העניין, אבל נשים הן שונות.
גליה גולן: נכון שאולי נאמר בעבר שגם גבר יכול לייצג את האינטרסים של נשים, אבל אין צל של ספק שאשה מבינה את האינטרסים של אשה הרבה יותר טוב גם מן הנסיון, גם מן החיים היום-יומיים שלה.
גליה גולן: אשה יכולה וחייבת לייצג את עצמה, את הנשים.
גליה גולן: כשאנחנו מסתכלים על הפרלמנטים למיניהם ואנחנו שואלים האם זה כך, או האם זה רק עניין מספרי למען שיוויון, אין רע בשיוויון.
גליה גולן: אני חושבת שזה נימוק ודרישה טובה לעצמה.
גליה גולן: אבל כאשר אנחנו מחפשות ייצוג הולם לא רק מספרית, אלא גם מבחינת האינטרסים והצרכים של נשים שהן מיוחדים לנשים.
גליה גולן: אנחנו רואים שבמקומות שבהן נשים נכנסו לפרלמנטים במספרים ראויים, זאת אומרת מה שנקרא מאסה קריטית, יש באמת שינוי.
גליה גולן: יש שינוי בחקיקה, יש שינוי בנושאים העולים, יש שינוי בנושאים שגם מצליחים, יש גם דרך אגב במפלגות שינויים שגם הגברים בעצמם מצביעים על כך שבתוך המפלגות שבהן יש יותר נשים, גם הגברים בעצמם מעלים נושאים הקשורים יותר לחברה, לחינוך, נושאים שקשורים יותר לבעיות ולעניינים של נשים.
גליה גולן: דרך אגב, אני רוצה להוסיף רק דבר אחד.
גליה גולן: הנסיון הסקנדינבי מראה שכאשר נשים נכנסות במספרים גדולים יש תקופה של התנגדות, אבל אחר כך זה מתאזן.
גליה גולן: מה שרואים זה שלאט לאט יש בהחלט שינוי בחקיקה בתכנים וקצת אבל לא הרבה שינוי גם בתהליכים, בפרוצדורות, בשיטת העבודה.
גליה גולן: אני באה לקבוע את זה גם מטעמים של שיוויון וגם מהטעמים שאשה חייבת להיות שם.
גליה גולן: אין לי ספק שהדרך להגיע לשם זה הבטחת ייצוג, במצב של חברה פטריארכלית, במסורת שיש לנו כאן והבעיות והמכשולים שיש בתוך המפלגות עצמן ובמערכת הפוליטית חייבים הבטחת ייצוג.
גליה גולן: לגבי השיטות אין לי ספק, בעיניי המודל הצרפתי זה המודל, אם כי אנחנו יודעים שגם שם היו בעיות, כי כאשר דובר על פיצוי כספי אז יש מפלגות עשירות שיגידו שלא מעניין אותן.
זהבה גלאון: כן, הן העדיפו את הסנקציות.
גליה גולן: או שהן יצרו מפלגות חדשות, כדי שגבר יהיה בראש הרשימה.
גליה גולן: חייבים להתמודד עם השיטות, אבל בסופו של עניין כאשר מגיעים לביצוע אז צריכים מאוד לשיטה הספציפית בתוך המפלגות, כמובן רצוי העניין של ריצ'-רצ' כפי שהזכרת.
זהבה גלאון: זה המודל האופטימלי.
גליה גולן: זה בהחלט נכון שבסקנדינביה זה לא נעשה על ידי החוק.
גליה גולן: אבל במצב של היום ראינו שפריצת הדרך הכי חשובה ומשמעותית היתה ממש קפיצה מלא כלום בצרפת, לא כלום לחוק וזה המצב שלנו.
מיכל יודין: לא רק בצרפת גם מדינות אחרות, רואנדה.
גליה גולן: צריכים להבין דבר אחד לגבי הסטטיסטיקה.
גליה גולן: יש את העניין של מה גודל הפרלמנט שמגיעים לאחוזים, יש את העניין של רואנדה, אבל זה גם עניין של מדינות מתפתחות, מדינות חדשות דווקא חכמות שבאות עם זה, אם זה בדרום אפריקה, הכניסו את ה-30% ל-A.N.C אז הכל השתנה בפרלמנט שם בדרום אפריקה.
גליה גולן: הודו, דברים כאלה כשהם מתחילים פחות או יותר מלא כלום, אפשר להכניס את הדברים האלה.
גליה גולן: אנחנו לא במצב הזה.
גליה גולן: אנחנו יותר במצב של צרפת, לקפוץ מכאן לשם.
מיכל יודין: לגבי המגזר החרדי, אין מניעה הילכתית מנשים להתמודד.
מיכל יודין: כאן יש מניפולציה של עסקנים, ולכן גם נפגשנו עם משה גפני.
מיכל יודין: הטענה שלו היתה שאין נשים חרדיות שמעוניינות להתמסד, זה דבר שהוא לא נכון, לא מקובל, ולכן אנחנו לא צריכות להתחשב בטענות כביכול החרדיות, שלגברים בעצם על פי ההלכה אסור לשבת בכנסת.
מיכל יודין: כי לגברים אסור לשבת עם נשים, לנשים מותר לשבת עם גברים.
מיכל יודין: זאת אומרת זו בעיה של הגברים ולא של הנשים.
אתי לבני: אלו תהליכים שאנחנו לא יכולים לא בחקיקה ולא בהינף יד לפתור אותם.
אתי לבני: צריך ללכת בחכמה כדי שלא להפיל - - -
מיכל יודין: שלא יטענו - - -
ענבל גבריאלי: לא משנה מה הן יטענו.
אתי לבני: אנחנו מנסים למנות דייניות לבתי הדין הרבניים, גם כן אפשר למנות, אז מה?
אתי לבני: אז הן מתמנות, לא מתמנות.
אראלה גולן: דרך אגב, ניסו לעשות כאן לובי וזה לא כל כך הלך.
אתי לבני: אני רק רוצה לומר לכן, שבשם הוועדה שלחתי מברק לנשות כוויית שקיבלו את זכות הבחירה בשבוע האחרון.
גדעון סער: תודה גברתי היושבת ראש, אני מסכים עם כל מלה שנאמרה כאן גם לעניין מילוי תפקידן של חברות הכנסת, וכמובן לעניין ההבחנה היסודית שהמאבק למען ייצוג הולם לנשים בכלל, במערכת הפוליטית בפרט הוא מאבק חברתי שהיעד שלו הוא יעד משותף לכל בני החברה, כי ברגע שהחברה היא חברה שיוויונית ויכולה להינות ממידה שווה מהכישורים והיכולות של בני החברה, אז לא רק הנשים מרוויחות אלה החברה כולה מרוויחה.
גדעון סער: יש מודלים שונים לעניין ייצוג הולם לנשים במערכת או לעניין הצעות החקיקה שהוגשו בקידום הנושא הזה.
גדעון סער: אני חושב שבקדנציה הקודמת אנחנו היינו ראשונים ואחר כך אני רואה הצעות שהוגשו.
גדעון סער: ראיתי כאן הצעה של חברת הכנסת לבני, והצעה כזאת נדמה לי היתה של חברת הכנסת גמליאל, אבל המקור היה החלטה של ועדת השרים לחקיקה בקדנציה הקודמת, ללכת למנגנון של תיגמול כספי שאפשר לחשוב האם הוא צריך להיות במימון השותף, מימון הבחירות, שמעודד בעצם את המפלגות מכיוון שזה דבר מאוד חשוב למפלגות, הוא מעודד מפלגות לשלב נשים על דרך של תיגמול כספי.
גדעון סער: זה דבר שלפי דעתי מחוקק, אף מפלגה לא תוכל להתקדם עם זה.
אראלה גולן: וגם קנס?
גדעון סער: לא, אני לא מצדד בזה, אגיד גם למה.
גדעון סער: בעצם למה הגענו לעניין הזה, כי נדמה לי שקשה מאוד לבוא ולהגיד למפלגות שהן אינן משלבות נשים.
גדעון סער: אבל יש להן קהל מצביעים, יש להן אפילו קהל מצביעות למרבה הפליאה.
גדעון סער: האם זה מוצא חן בעינייך?
גדעון סער: ודאי שזה לא מוצא חן בעינייך.
גדעון סער: ודאי לא גם בעיניי, אבל כדבר שבעובדה, בתוך השיטה הדמוקרטית יש אנשים שכך הם רוצים לראות את רשימתם.
גדעון סער: זה מצער.
גדעון סער: אינני יודע מה הם היו עושים אם היינו הולכים למהלך מהסוג הזה.
גדעון סער: לצערי, באיזשהו שלב ועדת שרים לחקיקה קיבלה החלטה גם נגד ההצעה הזאת.
גדעון סער: ומה שאני מציע כאן שייעשה מאמץ משותף בוועדה הזאת, תהיה הצעה של הוועדה כולה.
גדעון סער: ההצעה הזאת תעלה לקריאה ראשונה במישרין.
גדעון סער: ההצעה הזאת כולם יוכלו להתאחד סביבה, ומה שאני אוכל לאפשר, שאם הממשלה תתנגד לחופש הצבעה לחברים בקואליציה איפה שאני נמצא, ואני חושב שיהיה קשה מאוד להתנגד בעיקר לנוכח הפרסומים שהיו בשבוע שעבר, ושמיקמו את ישראל במקום מאוד לא מחמיא לעומת מדינות אחרות, חלקן אגב חברות הרבה יותר נכשלות מהחברה שלנו.
גדעון סער: אני חושב ברגע זה שבאנו, כמעט כל אחד ואחת שיושב בחדר הזה קידמנו נושאים שונים שנוגעים לייצוג הולם.
גדעון סער: אני עצמי במושב הקודם העברתי את נושא ייצוג הולם בתאגידים עירוניים.
גדעון סער: יש עכשיו הצעה שעברה בשבוע שעבר נדמה לי גם שלך היושבת ראש, עם חברים נוספים בנושא ייצוג הולם בוועדות.
גדעון סער: זאת אומרת הדבר הזה מטופל, אבל באמת הרגל שחסרה זו הרגל הפוליטית.
מיכל יודין: בהנהגה בתל אביב אתמול הוחלט על ייצוג שיוויוני בתאגידים.
גדעון סער: זאת יוזמה של יעל דיין שאני תמכתי בה.
גדעון סער: היא פתחה ביוזמה שלך, אחרי שאנחנו העברנו מפה את החוק, מכיוון שעיריית תל אביב היתה היחידה והראשונה שמלכתחילה בלי חובה סטטוטורית הלכה לייצוג הולם, ופה בעצם היא שיפרה את הדבר הקודם שהיא החליטה באופן וולנטרי.
גדעון סער: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהשקיע בזה זמן, אפילו בישיבה לא פורמלית, בדבר שהוא מעשי ואמיתי ושיהיה קשה מאוד להתנגד לו.
גדעון סער: אני חושב שאם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה דבר מאוד גדול, אני חושב שזה אפשרי.
מיכל יודין: ומהר.
גדעון סער: מהר אנחנו חייבים כי הבחירות לכנסת ה-17 בכל מקרה יהיו בשנה הבאה.
גדעון סער: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שזה יהיה דבר שישפיע על שיקול הדעת של המפלגות כאשר הן בוחרות נשים אנחנו צריכים - - -
אתי לבני: גדעון, אם לא איכפת לך אנחנו ניקח את הצעות החוק הקיימות, תנסה היום או מחר לשבת כדי להחליט פוליטית איך לפעול בנושא הזה, מה להעלות, אם ביחד.
גדעון סער: לדעתי, אנחנו נחליט מה המודל שנראה לנו הכי טוב.
גדעון סער: אבל כדאי שנפסח על קריאה טרומית.
גדעון סער: לפי דעתי יש לנו את הסמכות ללכת לקריאה ראשונה.
גדעון סער: נחתים על זה את כל חברי הוועדה מכל חברי הכנסת.
אראלה גולן: ותמיכת ממשלה?
גדעון סער: כמובן שנפעל כעת כדי שתהיה תמיכת ממשלה.
גדעון סער: ודאי אנחנו נפנה לשרת המשפטים.
גדעון סער: אני מבחינתי בכל מצב, בכל הצעת חוק שבה יש ייצוג, לנשים אני מצביע בכל מקרה בעד.
גדעון סער: אני מציע שאנחנו נשב על זה, אולי גם נזמין את שרת המשפטים, לקיים את זה עם שרת המשפטים.