GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה פלדמן: ואני רוצה לומר לכם שאני קצת מרגישה בזה ריח של מאבק בין הדין האזרחי לבין הדין הדתי ולפי תפיסת עולמי לשניהם יש מקום, השאלה היא מה המינון בניהם ובאיזה מסגרת כל אחד מהם ניתן.
דינה פלדמן: היעדים והאתגרים לעתיד, שוב להשלים את החוק, לפעול כמה שיותר, אנחנו עובדים הרבה בדרך אפורה, משתדלים לא לעשות הרבה רעש, יש לנו את ארגוני הנכים ויש להם דוברים מצוינים, יש לנו גם עיתונאים שמקדמים את הנושא.
דינה פלדמן: בסך הכול אני מקווה שאתם מרגישים שמשהו קרה במדינה הזאת ודברים מאוד השתנו, גם בכנסת, גם בממשלה, גם בארגונים וגם בחברה.
דינה פלדמן: לבסוף, אני נותנת לכם אתגר, אוולין, אתגר משותף לנו ולנציבות, יש שלושה סמלים בינלאומיים רק על הנכות הפיזית והחושית.
דינה פלדמן: אין סמלים בנושא הנכות השכלית, הנפשית והקוגניטיבית לפי דעתי יש בזה איזה שהוא סמל, ואולי אנחנו ביחד עם הקהילה האירופאית נכריז על איזה שהיא תחרות כדי שיהיו סמלים וזה האתגר.
דינה פלדמן: ולבסוף, התמונה שקיבלה אוולין, תודה לכם ולהתראות.
רותי סיני: אני מזמינה את דוקטור רחלי בנזימן, מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח.
רחל בנזימן: טוב תודה רבה, אני לא דוקטור.
רחל בנזימן: שלום לכולם, תודה למועצה הבריטית, לחברות הכנסת ולשדולת הנשים על ארגון הכנס הזה ותודה לאורחת שלנו שהשמיעה לנו דברים מעוררי קנאה כפי שגם אמרה דינה פלדמן.
רחל בנזימן: בשנת 1986 נחקק, במהלך הליכי החקיקה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, היה ניסיון צנוע להוסיף להצעת החוק הזאת מנגנון אכיפה, היה אז ניסיון לחקות את המודל האמריקאי, כמו שאתם כולכם יודעים זה ניסיון שלא צלח.
רחל בנזימן: היה לי הכבוד להיות אחת מהמנסות ולצערי זה לא היה בכלל נתפס אז כבתור משהו שאנחנו צריכים בישראל מנגנון אכיפה.
רחל בנזימן: בסוף שנות ה-90 הייתה שוב מגמה של לנסות להקים איזה שהוא מנגנון אכיפה לאכיפת זכויות נשים שהיה לו שיתוף פעולה גם עם ארגונים שאינם ארגוני נשים כמו האגודה לזכויות האזרח.
רחל בנזימן: ואני חושבת שהצעת החוק הנוכחית היא בעצם הסיום של אותו ניסיון מסוף שנות התשעים.
רחל בנזימן: השאלה שאני רוצה להעלות לפניכם זאת השאלה האם זה המודל הנכון והמתאים לישראל.
רחל בנזימן: ומנקודת המבט של אכיפת חוקי עבודה שעוסקים בשוויון, התשובה היא כנראה כן ובמיוחד בכל מה שקשור בשוויון בעבודה עבור נשים.
רחל בנזימן: אבל מבחינת הצרכים האמיתיים של האוכלוסיות הפגיעות בישראל, נשים, עניים, ערבים, עובדים זרים, נראה לי שהתשובה היא לא.
רחל בנזימן: התרכזות בשוויון כמו שההצעה הזאת מביאה אלינו, היא בעיניי תפיסה, אני לא רוצה להגיד אנכרוניסטית, אבל היא תפיסה שיותר באה מעולם של גישה ליברלית למשפט, זאת אומרת של התרכזות בשוויון עצמו כמטרה העיקרית.
רחל בנזימן: וזה אגב בעצם המאבק, בעיקר המאבק בנושא של זכויות נשים וזכויות של מיעוטים בישראל בשנות השבעים, שמונים והתשעים, שנחקק בו גם חוק שלא הוזכר פה עד היום וזה חוק של איסור אפליה במוצרים ושירותים, שלא כולל שוב, רק נשים אלא גם את כל המיעוטים האחרים והאוכלוסיות האחרות בישראל, יחד עם החוק שאוסר על אפליה נגד אנשים עם מוגבלויות.
רחל בנזימן: אבל בעצם, אם אנחנו מסתכלים היום, אפילו בתחום העבודה, ברור שההגנה על עובדים חייבת לכלול היום גם הגנה על שכר וגם על תנאים עבודה בסיסיים וגם הגנה מפני ניצול בעולם שבו חוקי המגן כולם נשחקים עקב המעבר לשוק שיש בו העסקה באמצעות חברות כוח אדם.
רחל בנזימן: אי השוויון הוא רק אחת מהבעיות שפוגעות היום בעובדים ובעובדות בישראל והפגיעות בזכויות אדם בישראל בכלל הם לא רק בתחום העבודה.
רחל בנזימן: השוויון עצמו נפגע ולא רק בתחום העבודה, השוויון בתחום ההתאזרחות, שוויון בתחום הנגישות למשאבי קרקע, פגיעות רבות בזכויות אסירים, פגיעות בחופש התנועה, בזכות לחינוך, לקורת גג.
רחל בנזימן: לכל הפגיעות האלה הנציבות המוצעת לא תיתן תשובה לצערי.
רחל בנזימן: השאלה הנוספת שאני רוצה להעלות כאן, והיא השאלה למטרה שלשמה מוקמת נציבות, ההדגשה בחוק המוצע היא נציבות של אכיפה, שעיקרה באכיפה וזה נכון שזה בדרך כלל מה שאנחנו רואים כבעיה עיקרית.
רחל בנזימן: אבל נציבות חייבת לעסוק גם במעקב ובביקור ובהצבעה על פגמים וליקויים ובמדיניות ציבורית ובקשת רחבה של נושאים שאינם נופלים רק בתחום האכיפה והחינוך כפי שהנציבות המוצעת עוסקת.
רחל בנזימן: נציבות שעוסקת רק באכיפת חקיקה קיימת ובהסברה היא שוב לדעתי צרה מידי.
רחל בנזימן: אני רוצה גם לומר עוד משהו, האנרגיה בהקמת נציבות היא למרות שקשה לנו להאמין בזה, היא בעצם חד פעמית, אי אפשר להקים נציבויות חדשות לבקרים, זאת אנרגיה מאוד רבה וכמו שאמרה כאן דינה פלדמן, אחרי שמקימים שזה הרבה מאוד עבודה, ואסור לנו להיות מונעים ואסור לכנסת לדעתי להיות מונעים רק על ידי מה שקל להקים, אלא צריך גם לחשוב על מה שחשוב ורצוי להקים.
רחל בנזימן: וזה לא סוד, חלק מהאנשים כאן יודעים שמונחת על השולחן של הכנסת ושל הממשלה, כבר הרבה מאוד זמן, הצעת חוק מקיפה להקמת נציבות זכויות אדם, שהיה לי הכבוד להיות חלק מן המנסחים ואני לא מסתירה את זה, אני לא אומרת את זה רק משום שאני הייתי שותפה לכך.
רחל בנזימן: לצערנו ההצעה הזו לא זכתה לתמיכה פוליטית בכלל בישראל, זאת הצעה רחבה ומקיפה שמטרתה להביא את כל הטוב שבנציבויות אבל לא רק עבור מגזר אחד ולא רק עבור תחום אחד.
רחל בנזימן: הניסיון בעולם הוא שנסיגה מנציבויות עבור אוכלוסיות מסוימות או נציבויות עבור נושאים מסוימים, רק ראו את הניסיון של צפון ואירלנד והניסיון באנגליה שיש בו היום ניסיון לקחת נציבויות שהיו קיימות ולאגד אותם תחת מטריה אחת, גם מתוך ההבנה ששוויון הוא לא רק עבור אוכלוסייה אחת מסוימת, אנשים לפעמים נמצאים בצמתים רבים של שוויון, אדם יכול להיות מופלה כי הוא ערבי וכי הוא בעל מוגבלויות, האישה יכולה להיות מופלת כי היא נניח לסבית למשל, זאת אומרת הנציבויות המגזריות הן כבר מזמן נתפסות כנציבויות שאינן מביאות לתוצאות המקוות.
רחל בנזימן: אם אנחנו מסתכלים היום על צפון אירלנד, על אנגליה, אפילו על קנדה, ששם קוראים לנציבות, נציבות זכויות אדם, אבל היא עוסקת בפועל באכיפה רק בשוויון, אבל שוב, לא רק בשוויון בעבודה, בשוויון באופן כולל של כל המקומות שבהם יש אפליה.
רחל בנזימן: אולי המודל האידיאלי שוב, אנחנו מדברים על אידיאלים, המודל האידיאלי בעניי הוא המודל של דרום אפריקה, שם נחקקה חוקה שהובטחו בה כל הזכויות, לא רק הזכויות של שוויון, גם הזכויות האזרחיות, הכלליות והחברתיות, והנציבות שהוקמה שם אוכפת את כל שלל הזכויות האלה.
רחל בנזימן: אם תשאלו אותי, המודל האידיאלי והמתאים עבור ישראל, הוא המודל של ניו זילנד והוא המודל שאומר שיש לנו אכיפה בתחומים יותר צרים, אבל עם יעוץ ומעקב וחינוך בתחום הרבה יותר רחב.
רחל בנזימן: המודל שהוצע בזמנו ושוב, יושב לצערי, גם במשרד המשפטים, וגם יושב היום בצעם באופן עלום בכנסת, הוא מודל שהוצע על ידי ועדה, זאת אומרת העבודה נעשתה על ידי מרכז מינרבה לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, אבל היה ליווי של משרד המשפטים.
רחל בנזימן: זאת אומרת בשלב מסוים בתהפוכות הפוליטיות של מדינת ישראל, הייתה הסכמה להצעת החוק הזאת שהיא הצעה שכללה הקמת נציבות זכויות אדם שתאכוף ותעקוב אחרי כל מגוון זכויות האדם.
רחל בנזימן: שוב, הכיסוי הוא שכל הזכויות החברתיות והפוליטיות, כל הזכויות הכלכליות והחברתיות, כאשר הנציבות הזאת יכולה להגיש דוחות לכנסת ולממשלה, יכולה להיות מעורבת בחקיקה, יכולה לבדוק מה ישראל עושה ולהגיש דוחות, הן לממשלה והן החוצה ולעקוב אחרי מגוון מאוד רחב של זכויות אדם ולא רק על שוויון ולא רק על שוויון בעבודה.
רחל בנזימן: לעומת זאת, מנגנון האכיפה שהוצע באותה הצעת חוק היה דומה במובן לא קטן, לפחות מבחינת התחומים להצעת החוק הנוכחית, אבל כלל שוויון באופן מוחלט ולא רק בתחום העבודה, אלא שוויון גם באותו חוק שאוסר על אפליה במוצרים ושירותים, על אפליה בתחומים של זכויות כלכליות וחברתיות בתחום החינוך לפחות.
רחל בנזימן: זאת אומרת יש כאן, הייתה הסתכלות יותר רחבה.
רחל בנזימן: עכשיו, הצעת החוק הנוכחית היא לא רעה, אני לא אומרת שהיא רעה, היא טובה לכשעצמה, אבל היא צרה מידי.
רחל בנזימן: והשאלה היא האם הכנסת היום צריכה להסתפק בהצעה הזאת?
רחל בנזימן: ונכון שאפשר לחשוב על חקיקה בשלבים, ונכון שאפשר לחשוב, בואו נכניס את הרגל בדלת כאשר אנחנו יכולים להכניס אותה, בואו נעשה את הקטן ונגדל ממנו.
רחל בנזימן: ההצעה, החשש הגדול שלי הוא שזאת אנרגיה חד פעמית וכמות האנרגיה שאנחנו יכולים להשקיע היום בהקמת נציבות שתאכוף רק את השוויון ובעיקר תתייחס לזכויות של נשים היא אנרגיה שקשה לי לראות אותה אחר כך משוכללת וגדלה לתחומים יותר רבים.
רחל בנזימן: הנציבות שהוצעה בשעתו באותה הצעת חוק, הייתה נציבות עצמאית שלא מוקמת על ידי שרים, אלא על ידי ועדה ציבורית שהתקציב שלה לא עובר דרך שום משרד ממשלתי, אלא עובר דרך ועדת הכספים, שעומדים בראשה אנשים שלא נבחרים, לפחות הכוונה הייתה, על פי שייכותם הפוליטית.
רחל בנזימן: הניסיון היה לתת פה עצמאות רבה מאוד.
רחל בנזימן: לצערי הרב, המונח זכויות אדם נתפס כאילו יש בו איזה שהיא אמירה פוליטית ואני, לצערי הרב, ההצעה הזאת הובאה לפני שרי המשפטים, מי שיזם אותה היה יוסי ביילין, זה לא סוד ומאז, שרי המשפטים אחד אחרי השני לא קידמו את הצעת החוק הזו, לעצרי הרב.
רחל בנזימן: נראה לי שכרגע ההבנה על השולחן הזה, מסביב השולחן הזה, היא שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא פחות מפחידה, היא אולי משהו שאפשר לקדם.
רחל בנזימן: אבל אפילו בשלב הזה לא הייתי עוצרת בעבודה, זאת אומרת, לא להקים היום נציבות שוויון כוללת ולא רק לתחום העבודה, גם היא מבחינת קצת פספוס.
רחל בנזימן: זאת אומרת, אם היום היינו אפילו הולכים על המודל של צפון אירלנד, זאת אומרת נציבות שהיא נציבות שוויון, שאין בה רק התייחסות לזכויות אדם ולשוויון של נשים, נכון שהנציבות הזאת על השולחן היא לא כזאת, אני מכירה אותה ויש פה אפילו ניסיון להתייחס לזכות ההתאגדות ולזכות החזרה לעבודה של חיילים משוחררים, אבל הפוקוס שלה הוא בזכויות נשים.
רחל בנזימן: אני לא כאן לומר עד כמה היא תעזור לזכויות של המיעוט הערבי, אני חושבת שלפחות בכל מה שקשור לעבודה יש לה פוטנציאל לעזור.
רחל בנזימן: אבל נציבות, שהיא לא נציבות שוויון בכלל, אפילו על זה אני הייתי מנסה היום לראות אם אפשר להעביר, זאת אומרת לא הייתי מסתפקת בשוויון בעבודה.
רחל בנזימן: המודל הזה הוא מודל אמריקאי, הוא מודל שמבחינות מסוימות הוא מודל שהוא כבר די ידוע היום מבחינת הניסיון של ארגונים אחרים בעולם שהוא צר מידי.
רחל בנזימן: ולכן אני הייתי מעל השולחן הזה, אם יש משמעות למה שאני אומרת, הייתי קוראת לכם לנסות לעשות מאמץ קצת יותר רחב, להרחיב את הפוקוס של הנציבות הזאת, לפחות לכלול בה שוויון באופן מוחלט ולא רק שוויון בתחום העבודה, ולו רק זה השלב הראשון לפני שאנחנו מגיעים אולי, אני לא יודעת מתי, להקמת נציבות זכויות אדם כוללת שהיא לדעתי המודל הנכון בה רצוי לבחור.
ג'אפר: אני רוצה בהתחלה להודות גם למועצה הבריטית, גם לשדולה וגם לאתי לאורחות.
ג'אפר: אני רוצה להתחיל ולהציע שכבר להמשיך את הקו אבל להציע תיקון קל להצעת החוק, לתקן במקום בסעיף ב' במקום בראש הנציבות יעמוד נציב, לתקן את זה שתעמוד נציבה.
ג'אפר: ולהמשיך עם זה גם ואני בא ממקום שמייצג, ארגון שנקרא מוסוא, זה ארגון שההגדרה שלו היא שוויון.
ג'אפר: ואני מהמקום של ארגון שמייצג את האינטרסים של המיעוט הפלסטיני הערבי בישראל, שיש לו צרכים אחרים ויש לו בהחלט שאיפות אחרות ואני אתייחס אליהם, אבל אני לא קורא להפסיק את התהליך של החקיקה הזאת, אני כן חושב שעד שנצליח למרכז את זכויות האדם בכלל בישראל, אני חושב שכן צריך להמשיך את הצעת החוק ולקדם גם נושאים, כל אדם שמופרות הזכויות שלו, גם בנגישות למקומות עבודה, וכארגון שאנחנו עוסקים בזה, ואנחנו יודעים במה מדובר.
ג'אפר: אני לא חושב שצריך לחכות עד שאנחנו נצליח למרכז את התחום הזה של זכויות אדם וזה בעצם הנושא המרכזי, אם אנחנו לא יוצרים מציאות שיש בה תמיכה ציבורית בדרישות שלנו, בראייה שלנו, אנחנו לא נצליח להעביר את הצעות החוק שאנחנו רוצים.
ג'אפר: עם זאת הנציבות המיוחלת לזכויות אדם בכלל, ועם זאת נציבות מיוחדת לזכויות האזרחים הערבים בישראל שגם אנחנו רוצים לרכז את המעמד שלנו כקולקטיב, כקבוצה ולא רק בזכויות הפרט וזכויות האדם כפרט.
ג'אפר: אני חושב כשאנחנו מדברים על כל הסוגיה הזאת של נציבות וכל הסוגיה הזאת של זכויות קולקטיביות וזכויות גם של קבוצות מסוימות שיש להם צרכים, אנחנו צריכים לקחת את ההקשר ההיסטורי, את התרבות הפוליטית.
ג'אפר: במציאות הקיימת היום, קשה מאוד לראות איך אנחנו מצליחים באמת למרכז, כשעשרים קילומטר מפה יש הפרה קולקטיבית של זכויות אדם, אני לא רואה איך פה יש אווירה ציבורית שתהיה מוכנה להקשיב לכל הערך הזה של זכויות אדם.
ג'אפר: אבל אני לא חושב שצריך לחכות עם זה, יש הצעה יום בנושא של האזרחים הערביים בישראל, להקים רשות לקידום המיעוטים, היא נקראת ככה, הרשות לקידום השוויון והשילוב של אזרחי ישראל הערבים, שדווקא יוזמים אותה המועצה לביטחון לאומי, כי אנחנו הערבים נתפסים כביטחון לאומי, אז מי שמקדם את הרשות הזאת זה דווקא המועצה לביטחון לאומי.
ג'אפר: זה היישום המעשי של דו"ח ועדת אור שהייתה אמורה לחקור שאיך קורה שבמדינת ישראל, מדינה שיש בה כביכול שוויון, נהרגים 13 אזרחים וועדת חקירה שחוקרת את הנסיבות של הריגת אזרחים ערבים, לא מיישמים את הדו"ח חמש שנים אחרי האירועים.
ג'אפר: אז זה חלק מהמציאות, אז מה נגיד לאנשים תחכו, נגיד לאנשים עם מוגבלות להגיד להם תחכו עד שיטפלו בבעיות של האזרחים הערבים, אני לא מציע שנעשה את זה.
ג'אפר: אנחנו צריכים ואני אדבר עכשיו קצת יותר על הצרכים שלנו, אנחנו צריכים הכרה במיעוט הלאומי, תרבותי ערבי פלסטיני בישראל, על זכויותיו ההיסטוריות, צרכיו העתידיים, כולל הצורך לייצר, לייבא ולייצא תרבות, שזה הרחבה של השוויון אבל אנחנו רוצים גם לייצר תרבות ולהשתמש בלשון שלנו כחלק מהתרבות הערבית האזורית.
ג'אפר: הצורך להתקשר עם בני העם שלנו, שמישהו יכול ולהגיד שזה לא בדיוק שוויון, אם יהודי יכול להתחתן עם יהודיה שנמצאת בארצות הברית שתקבל אזרחות.
ג'אפר: וערבי חייב להתחתן רק מה- 1.2 מיליון ערבים שנמצאים פה, כי הוא לא יכול להתחתן עם מזרח ירושלים ולא יכולה להתחתן עם רמאללה כי לא יקבלו אזרחות.
ג'אפר: זה צורך שאנחנו כן רואים אותו כצורך לשוויון, הצורך להזדהות עם חלוקת המשאבים החומרים והסמליים של המדינה שאנחנו משלמים לה מיסים.
ג'אפר: זה דברים שאנחנו רוצים אותם כחלק מהמאבק שלנו לשוויון.
ג'אפר: הצורך במאבק בגזענות, באפליה אתנית דתית, כולל אלימות משטרתית שהביאה למותם של 13 אזרחים ערביים ועוד 18 שנהרגו מאז בכל מיני נסיבות אחרות.
ג'אפר: הצורך לקבל שוויון בזה שלאף אחד לא יהיה מותר לקרוא לנו סרטן למשל, ושאף אחד לא יוכל לקרוא לנו איום דמוגראפי ואף אחד לא יוכל לקרוא לנו בעיה גנטית.
ג'אפר: אנשים שהם שרים וסגני ראש ממשלה שקוראים לפיתוח של הגליל והנגב ויש כפרים לא מוכרים בלי מים ואז צריך לפתח את הגליל והנגב ולהקים גם אוניברסיטה שלנו, אוניברסיטה שתרצה ותלמד ותחקור בערבית, ואז הם מכשירים.
ג'אפר: גם את אלפי האוהדים שעומדים, ואנחנו ראינו שהנציבות בצפון אירלנד לפחות מנסה להתמודד עם גזענות, אבל אצלנו, אלפי אוהדים שעומדים במגרש כדורגל וצועקים מוות לערבים, הם שואבים הרי מהתרבות הפוליטית הקיימת בתוך ישראל.
ג'אפר: הצורך בלפחות שוויון בהקצאת משאבים ציבוריים ובנגישות לשירותים ציבוריים ופרטיים, כולל הזכות לקבל הזדמנות שווה ולא מפלה בתעסוקה.
ג'אפר: בהקצאת תקציבים ממשלתיים, בהקצאת קרקעות, אנחנו היום, כמעט 20% מאזרחי המדינה, מקבלים 3% מתקציב הפיתוח של הממשלה.
ג'אפר: עכשיו השאלה אם אנחנו הולכים על הדגם הכולל, הדגם של זכויות האדם או הדגם ההדרגתי.
ג'אפר: אני חושב שמה שחסר לנו יותר מדגם, מה שחסר לנו זה סולידאריות אמיתית בין הקבוצות השונות שקיימות.
ג'אפר: רק שאנחנו כערבים הולכים על הזכות הלשונית שלנו, שתהיה לנו אפשרות להשתמש בשפה שלנו כזכות של מיעוט יליד, אנשים שיש לנו זכויות פה היסטוריות, מעבר לזכויות של המיעוט המהגר.
ג'אפר: אז אנחנו שוכחים גם את המיעוט המהגר, ואני חושב שיש כן זכות לקהילה הרוסית פה שהיא היום יותר מעוגנת ויש להם טלוויזיה ויש להם אמצעי תקשורת ויש להם תמיכה ציבורית וממשלתית באמצעי תקשורת, אבל אנחנו כן צריכים לזכור, כשאנחנו הולכים ומנסים לקבל את הזכות הזאת להשתמש בשפה הערבית שיש מיעוט אתיופי בישראל ויש מיעוט רוסי שכן יש להם את הזכות להשתמש בשפה.
ג'אפר: אנחנו היינו צפויים לבקש ולנסות לקדם, אם אנחנו יכולים ליצור מציאות של סולידאריות שבהליכים הקבוצות החברתיות, אנשים עם מוגבלויות, סליחה על השימוש המוגבל, נשים, ערבים ומיעוטים אחרים שנחשפים גם לגזענות וגם לאפליה בנגישות שונה ומשונה, אני חושב שהיינו יכולים למרכז הרבה יותר ולהצליח במאבק שלנו.
ג'אפר: ואני כן קורא מעל הבמה הזאת לנסות ליצור סולידאריות מסוימת ואני כנציג של ארגון פלסטיני, ערבי, אזרח מדינת ישראל, אני קורא לתמוך בהצעת החוק הזאת, לבצע בה כמה שינויים שאנחנו כן יכולים לעשות אותם ברמה של ארגונים מסוגים מסוימים.
ג'אפר: אנחנו לא נגיע לדגמים, לא של אוסטרליה, לא של בריטניה ביום וביומיים, אנחנו עוד נמצאים במקום אחר.
ג'אפר: אני מציע שננסה לפתוח בקמפיין ציבורי שיאפשר תמיכה וימרכז את הדרישות שלנו ומשם לא ללכת לבתי משפט ול-120 חברי הכנסת, צריך לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית, עד כמה תומכים בנו בציבור באג'נדות שלנו?
ג'אפר: ומשם לשאוב את הכוח שלנו ואז ללכת לבית המשפט שירחיב את היריעה ואת ההגדרות של השוויון ואז ללכת למחוקק ולהגיד לו אנחנו רוצים להרחיב את זה והדרך היא לא קצרה.
ג'אפר: שאלה אותי אוולין בחוץ, כמה זמן ייקח לכם למרכז את האג'נדה שלכם, עשר, עשרים, שלושים שנה?
ג'אפר: אני חושב שאולי אנחנו נצליח יותר ליצור אווירה שתביא לשלום, לפני שיהיו מסוגלים פה במדינת ישראל להבין שיש מיעוט לאומי פלסטיני שיש לו צרכים אחרים ואנשים יותר מוכנים היום להקשיב לנושא של השלום, מאשר להקשיב לנושא של המעמד הקולקטיבי שלנו כאזרחים פה, לפעמים אנשים קופצים שהם שומעים את המילה פלסטיני.
ג'אפר: ואני חושב שבמציאות הזאת אנחנו נוכל למרכז את הזכויות הקולקטיביות גם נגישות למוסדות ציבור, לייצוג ולמערך קבלת ההחלטות.
ג'אפר: זה תהליך שאני לא יכול היום להגדיר אותו בזמן, אני מקווה שיצירת הסולידאריות שאני מדבר עליה תוכל לקצר את התהליך ולא להאריך אותו, שיהיה בהצלחה ותודה.
רותי סיני: עורכת הדין ציונה קניג- יאיר שהיא ראש ההפקה השנתית של שדולת הנשים שהיא באמת אחת מהרוחות החיות מאחורי ההפקה הזאת.
רותי סיני: אתי מבקשת ממני למסור לנוכחים שאתם כולכם מוזמנים ב- 15:45 לסיור מודרך בכנסת.
ציונה קניג- יאיר: צהריים טובים, אני שמחה מאוד להיות כאן היום ולהביא בפניכם את הצעת החוק להקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציונה קניג- יאיר: אני אפתח אולי בשתי הערות, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר הזה ואני מניחה שגם בציבור הכללי שהקמת נציבות זכויות אדם זה הדבר הנכון והראוי במדינת ישראל.
ציונה קניג- יאיר: אך כפי שהגדרנו את הכנס הזה, חלום לחוד ומציאות לחוד, נדמה שהיום הדבר לא מציאותי ושנכון להתחיל ואני מדגישה, להתחיל, בהקמת נציבות שוויון הזדמנויות לעבודה כפי שעשו במדינות אחרות וגם בצפון אירלנד.
ציונה קניג- יאיר: מהניסיון שאוולין העבירה לנו היו שלוש נציבויות שונות בצפון אירלנד שהתאחדו לנציבות השוויון אותה היא מנהלת היום.
ציונה קניג- יאיר: ולכן אני מציעה שנתחיל בהקמת נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, נתחיל באכיפת חוקי העבודה לכל המגזרים, ופה אני מדגישה כי התייחסו קצת, אולי יתר על המידה לנושא הנשים, נציבות כזו תכלול את כל המגזרים שמופלים לרעה ומוגנים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וזה מונח לפניכם וזה תשעה מגזרים במספר כחלק מהתהליך הגדול.
ציונה קניג- יאיר: בעצם, בנושא של תחום הנשים בעבודה ותחום העבודה בכלל, יש חקיקה ענפה, חקיקה רבה עוד משנות החמישים, ממש מתקופת קום המדינה שמעגנת את זכויות הנשים ונשים בעבודה.
ציונה קניג- יאיר: הבעיה הקשה שאנחנו נתקלות ואמרתי שזה כולל את כל המגזרים, אני אתייחס בדוגמאות שלי לתחום הנשים, התחום ממנו אני מגיעה, יש בעיה קשה של אכיפה מהפניות שמגיעות אלינו.
ציונה קניג- יאיר: בקו הפתוח שלנו בשדולת הנשים, כ- 1300 פניות בשנה של נשים שמופלות לרעה בשוק העבודה בלבד.
ציונה קניג- יאיר: כמובן שאני מדברת רק על הארגון שלנו ויש ארגונים רבים שמקבלים פניות ובעיות האכיפה משתקפות גם מהם.
ציונה קניג- יאיר: המצב כיום הוא שגוף האכיפה היחיד שיש במסגרת משרד התמ"ת זה פקחים של משרד התמ"ת שמתעסקים באכיפת חוקי העבודה מן הפן הפלילי.
ציונה קניג- יאיר: כלומר, שניתן להגיש כתבי אישום בגין עבירות פליליות שנעברו ובגלל נטל הראיה כל כך קשה להוכיח בנטל ראיה פלילי, מספר כתבי האישום הם מעטים ביותר.
ציונה קניג- יאיר: אנחנו סבורות שכמובן צריך להעביר את זה לפסים אזרחיים והנציבות תטפל בתלונות כאלה אך ורק במישור האזרחי.
ציונה קניג- יאיר: אני רוצה לתת כמה דוגמאות מהשטח כדי להמחיש את הבעיה הקשה של האכיפה.
ציונה קניג- יאיר: בנושא של שכר שווה שדובר פה, נשים מרוויחו כ-61.5% מהכנסתם החודשית של גברים.
ציונה קניג- יאיר: אם ננטרל את האלמנט של חלקיות משרה ויש יותר נשים שעובדות משרה חלקית מאשר גברים, עדיין נשים מרוויחות רק 81% מההכנסה לשעה, הנתון הזה לא השתנה בעשור האחרון ואני אעיז לומר גם בשני העשורים האחרונים.
ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שעל אף חוק שכר שווה, עדיין יש בעיה קשה של אכיפה בנושא של שכר שווה בין נשים וגברים.
ציונה קניג- יאיר: בנושא של פיטורי נשים בהריון, תחום אחר לגמרי.
ציונה קניג- יאיר: בשנת 2003 הוגשו למשרד התמ"ת בקשות לאשר פיטוריי נשים 1657 במספר, כמעט כפול שתיים משנת 2000.
ציונה קניג- יאיר: בשנת 2004 30% מהפניות לאותו קו פתוח שסיפרתי קודם של השדולה היו סביב הנושא הזה של מעסיקים שלו אוכפים את דיני העבודה בכל הקשור לפיטורי נשים בהריון, בטיפולי פוריות ולאחר חופשת לידה.
ציונה קניג- יאיר: דוגמה נוספת מתחום אחר בנושא של הטרדה מינית.
ציונה קניג- יאיר: כ- 130 אלף נשים מוטרדות מינית במקום העבודה לפחות פעם אחת במהלך חייהן.
ציונה קניג- יאיר: יש לנו חוק נאור, אולי מהחוקים המתקדמים בעולם, לא אולי אלא בטוח ועדיין נשים מוטרדות מינית בעבודה בצורה מכפירה.
ציונה קניג- יאיר: על פי דו"ח מבקר המדינה, אותו גוף שאמור לאכוף, משרד התמ"ת, לא הגיש אפילו כתב אישום אחד בשנת 2003 על הנושא הזה.
ציונה קניג- יאיר: ואני מבינה, זה לא עולה כדי נטל פלילי, אי אפשר להוכיח את זה בכתב אישום, אבל זה כן תחום שצריך להיות מטופל בפסים האזרחיים במסגרת נציבות.
ציונה קניג- יאיר: מה אנחנו מציעות בהצעת החוק שמופיעה לפניכם ורבות דובר עליה.
ציונה קניג- יאיר: אנחנו סבורות שהקמת נציבות תסייע לנשים שחוששות להגיש תביעה בעצמן ויש להן בעיות לעשות כן, הרי לא זר לנו שנשים רבות לא נמצאות במצב כלכלי, או במצב נפשי או במצב של גיבוי חברתי להגיש תביעות אזרחיות נגד המעסיקים שלהם, נשים רבות חוששות למקור פרנסתם תוך כדי שהן עובדות, נשים רבות גם אחרי שהן מפוטרות או עזבו את מקום העבודה חוששות לתבוע את המעביד מחשש להוצאת דיבה ולמציאת מקום עבודה חלופי.
ציונה קניג- יאיר: והנציבות תיתן גיבוי לאותן נשים שירצו להגיש תביעה ותוכל לסייע גם בהיותה גוף שיכול להגיש את התביעות בכוחות עצמה.
ציונה קניג- יאיר: בעצם שתי מטרות עיקריות ונלוות לזה מטרות נוספות רבות בהקמת הנציבות, אכיפת חקיקת השוויון וכרגע זה אכיפת שוויון בעבודה, אבל אני מדגישה ואני מצהירה פה בחדר הזה שזו רק תחילת הדרך.
ציונה קניג- יאיר: אם אנחנו נתחיל באכיפת חקיקת שוויון בעבודה, אנחנו נגדיל את זה לאכיפת השוויון ואנחנו נגיע במרוץ השנים ויכול להיות שמרוץ השנים זה עשור או שניים, לחקיקה של כל זכויות האזרח בישראל.
ציונה קניג- יאיר: וכמובן זה לצד זה, מיגור האפליה של קבוצות אוכלוסייה, וזה כולל את כל קבוצות האוכלוסייה שמופיעות על השקף, מנטייה מינית, הורות ומעמד אישי, הריון, לאומיות, ארץ מוצא, גזע, דת, השקפה, מפלגה ו/או מילואים.
ציונה קניג- יאיר: אני חושבת שזה מכסה את כל סוגי האוכלוסייה שיכולים להיות חשופים לאפליה בעבודה ואם לא כמובן גם את זה אפשר לתקן.
ציונה קניג- יאיר: תפקידי הנציבות יהיו שלושה, התפקיד העיקרי זה ברור וחקירת תלונות ולכך הענקנו סמכויות חקירה לנציבות ולאנשים שפועלים בתוך הנציבות וכמובן הגשת תביעות.
ציונה קניג- יאיר: אני מקווה שהדברים שאוולין אמרה בסיום דבריה וגם אמרה דינה פלדמן, שזה יהווה גורם הרתעתי, יסייע לנו בכך שלא נצטרך להגיש והנציבות לא תצטרך להגיש כמויות אדירות של תביעות, אבל יש סמכויות תביעה בבתי הדין לעבודה.
ציונה קניג- יאיר: ואם דיי במכתב מתריע ואם דיי בחותמת של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אז כמובן שהשגנו את המטרה.
ציונה קניג- יאיר: בנוסף, הנציבות תיתן חוות דעת מקדמיות להראות כיצד אפשר ליישם את השוויון בעבודה.
ציונה קניג- יאיר: מקומות עבודה יוכלו ליזום פניה לנציבות וגם חלה החובה לנציבות לפנות למקומות עבודה וכן לבדוק האם שוויון הזדמנויות מוטמע במקום והאם דואגים.
ציונה קניג- יאיר: לדוגמה היום, לקו הפתוח שלנו מגיעות פניות רבות של מעסיקים לשאול האם אכן העבירה שנעברה בעבודה היא הטרדה מינית או לא כי לא בטוחים אם על פי החוק מדובר בהטרדה מינית.
ציונה קניג- יאיר: ומעסיק מתקשר ורוצה לדעת מה הוא צריך לעשות, איזה חובות חלות עליו.
ציונה קניג- יאיר: ופה בנציבות יהיה גורם מוסמך שיוכל לתת את המידע הזה ויוכל כמובן להוציא חוות דעת רשמית של הנציבות לעניין קיום השוויון.
ציונה קניג- יאיר: וכמובן התפקיד הברור שדובר עליו כבר, זה הנושא של העלאת התודעה הציבורית, אני מצטרפת לדברים שאמר ג'אפר שללא קיום לובי ציבורי אדיר, הדבר הזה לא יכול להתקיים.
ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שכל הציבור כולו צריך להתגייס לזה ותפקיד הנציבות יהיה לכתוב אמירות כאלה ואחרות, להוציא הנחיות כאלה ואחרות על מנת שהציבור כולו, מעסיקים ועובדים, מעסיקות ועובדות, כאחד וכאחת ידעו מה החובות ואיך אפשר להטמיע את השוויון.
ציונה קניג- יאיר: ככה מאוד בקצרה על אופן הגשת התביעות, אמרתי קודם שזה יסייע לנשים רבות גם בגלל מספר האפשרויות באופן הגשת התביעות.
ציונה קניג- יאיר: הנציבות תוכל לייצג תובע או תובעת אישית, אבל הנציבות גם תוכל לייצג את עצמה ולהיות היא התובעת.
ציונה קניג- יאיר: זאת אומרת שאם יש הפרת שוויון במקום העבודה, תוכל הנציבות להיות היא התובעת את הזכות, היא תוכל לעשות את זה במסגרת עתירה ציבורית, תביעה ייצוגית, תביעה קיבוצית ותביעה קבוצתית, אם זה בשם ארגון עובדים או כמובן ארגון שמתעסק בזכויות.
ציונה קניג- יאיר: איך תיראה נציבות כזאת על פי הצעת החוק?
ציונה קניג- יאיר: נציב שוויון ארצי יעמוד בראש הנציבות, כשירותו של אותו נציב צריכים להיות כשירות של שופט בית הדין הארצי לעבודה.
ציונה קניג- יאיר: יהיו חמש נציבויות ליד בתי הדין לעבודה, בסמוך לבתי הדין לעבודה ובכל נציבות כזו יעבדו גם חוקרים וגם פרקליטים אשר יישמו את העבודה בשטח, גם מבחינת ברור התלונות וחקירה וגם מבחינת הגשת תביעות לבתי הדין לעבודה.
ציונה קניג- יאיר: אין לי ספק שהצעת החוק שעומדת על הפרק היום וזכתה לתמיכה פוליטית נרחבת מכל קצוות הקשת הפוליטית, היא הצעת חוק שמהווה רק אבן דרך ראשונה, הקרקע לא בשלה ליותר מזה.
ציונה קניג- יאיר: נציבות אחרת, נציבות זכויות אדם שגם אני תומכת בה, גם השדולה תומכת בה, היום וכרגע, במציאות הקיימת לא אפשרית ואני חושבת שצריך לעשות צעד ראשון.
ציונה קניג- יאיר: לעומת המציאות בצפון אירלנד ואני כרגע לא נכנסת לעניין של התקציב, אין כאן בכלל בשלות מבחינה ציבורית, אין כאן את הנציבות שדוקטור דינה פלדמן דיברה עליה.
ציונה קניג- יאיר: הנציבות הראשונה צריכה לקום על מנת להקים איתה את שאר המערך הזה של אכיפת חוקים במדינת ישראל.
ציונה קניג- יאיר: אמרתי ופתחתי בזה שיש חקיקה נרחבת, ובכל התחומים, בעיקר בתחום העבודה, יש חקיקה מאוד נאורה ומתקדמת, אך יחד עם זאת אכיפה לוקה בחסר ברמות שאנחנו לא יכולים לתאר בזמן הקצר הזה.
ציונה קניג- יאיר: הקמת הנציבות, אני מקווה, תוביל אותנו אם לא תבטיח במאה אחוז, תבטיח ביותר מהמציאות היום את השוויון הזדמנויות האמיתי בעבודה, היא תיתן לנו את הכלים הנדרשים לפחות לאלה שנפגעו מאפליה בעבודה כדי להתמודד עם האפליה הזו ותאפשר גם לנציבות עצמה לפתור חלק מהבעיות או לחתור לפתרון של חלק מהבעיות האלה.
ציונה קניג- יאיר: אני כולי תקווה שתהיה לנו תמיכה בהצעת החוק הזו כחלק ראשון, כצעד ראשון להשגת שוויון במדינת ישראל, תודה רבה.
אתי לבני: חברתי, שותפתי גם להצעת החוק או להצעת החוק אחרת, את הגשת הצעה נוספת, חברת הכנסת יולי תמיר, כמה מילים כי פשוט מחכים לסיור כדי לקחת את הנציבה.