GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סאוסאן זאהר: זה בניגוד לרוח החקיקה המקומית הישראלית, זה בניגוד לרוח הדברים שכתובים בחוק שיוויון זכויות הנשים עצמו.
סאוסאן זאהר: החוק אמור להבטיח שוויון בין העמים.
סאוסאן זאהר: גם אם בסעיף 6ג' כתוב "בנסיבות העניין", אני חושבת שצריך להתקדם וצריך בחקיקה הבאה שתהיה ברוח החוק, וברוח שוויון מלא בין המינים.
סאוסאן זאהר: הנוסח "ייצוג הולם בנסיבות העניין" הוא בניגוד לחוקים בינלאומיים שעליהם ישראל חתומה.
סאוסאן זאהר: הוא בניגוד לסעיף 7 באמנות סידו, שזאת האמנה למיגור כל סוגי האפליה שמבטיחה ייצוג שווה לשני המינים בחיים הציבוריים, זה בניגוד לאמנה לזכויות פוליטיות של נשים משנת 1954 וזה גם בניגוד לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות משנת 1976, שכולם כאחד מבטיחים שוויון נשים מלא לנשים בחיים הציבוריים.
סאוסאן זאהר: יש לי הסתייגות גדולה לגבי הנוסח ואיך הוא בא לבטא את ייצוג כל הקבוצות, לרבות המיעוט הערבי הלאומי, שהוא הקבוצה הלאומית הילידה הגדולה ביותר בארץ.
סאוסאן זאהר: חשוב לי להגיד ולציין שאם אנחנו אומרים שהדלת העיקרית לכניסת נשים לשרות המדינה והחיים הציבוריים הרי זה חוק שירות מדינה – מנויים.
סאוסאן זאהר: אם ניקח למשל את הנשים הערביות, הרי היתה ירידה משנת 2001 ל-2002 באחוז הנשים הערביות, מ-2% עד ל-1.7%.
סאוסאן זאהר: אנחנו חוששות שלא יהיה ביטוי, לא ברמת החוק ולא ברמת המעשה.
סאוסאן זאהר: אני מציעה שיתווסף יצוג הולם, שימחק בנסיבות העניין, אבל כמו שיש בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה – מינויים, בסייפה כתוב "לרבות לבני האוכלוסיה הערבית".
סאוסאן זאהר: אז למה שלא יהיה כאן?
סאוסאן זאהר: זה הרי כבר נמצא בחקיקה.
סאוסאן זאהר: נתבקשנו לבדוק ולהשוות בחקיקה המקומית.
סאוסאן זאהר: אז הנה דוגמא.
סאוסאן זאהר: דוגמא אחרת שדובר עליה קודם, היא להוסיף ייצוג נשים ללא הדרה – ללא הדרה של קבוצות אתניות, ללא הדרה של קבוצות מיעוט.
סאוסאן זאהר: אני חושבת שאם לא יהיה ייצוג מפורש לקבוצות לאומיות, במיוחד של בני האוכלוסיה הערבית, החוק הזה יהיה מותקף.
סאוסאן זאהר: הוא כבר מותקף עכשיו פוליטית כי ברור שגם נשים עם ראייה מגדרית פרופר לא תהיינה שם.
סאוסאן זאהר: אבל על אחת כמה וכמה אם לא תהיה התייחסות ברמה המשפטית, ברמת הניסוח לייצוג של מיעוט לאומי.
רינה ברטל: אני לא משפטנית ואני לא מבינה דבר בקטע המשפטי.
רינה ברטל: חברותי המלומדות שיושבות סביב השולחן הזה, אתן יכולות להתדיין עד מחר בבוקר ואני מאחלת לכולנו שהחוק יהיה כתוב בצורה הטובה ביותר.
רינה ברטל: החוק לא יבוצע.
רינה ברטל: לכן באתי לכאן מטעמים קצת אחרים.
רינה ברטל: שני משפטים לגבי החוק: הסכסוך הוא כן בינלאומי כי הוא לא רק בינינו לבין שכנינו כרגע.
רינה ברטל: מדובר על משהו רחב יותר.
רינה ברטל: מדינת ישראל עדיין נמצאת בסכסוך בינלאומי רב עם מדינות אחרות.
רינה ברטל: פמיניזם - מכיוון שהחוק יהיה בעייתי גם ככה, אז בואו נכניס.
רינה ברטל: זה כל כך מרגיז, אז בואו נכניס.
רינה ברטל: באתי לומר שאני חושבת שאם כולנו פחות או יותר מבינות שחוקים חשובים, אנחנו צריכות לעשות כל מאמץ אפשרי על מנת שהחוק יעבור.
רינה ברטל: כל אחת מאיתנו בתוך המפלגות שלה, בתוך הקואליציות שלה, עם המילה הזאת או בלי המילה הזאת.
רינה ברטל: זה התפקיד של חברות הכנסת בראש ואנחנו איתכן יחד.
רינה ברטל: אני הולכת הלאה ואני חושבת שהיינו צריכות להקים ממשלת צללים קטנה לעניין הזה.
רינה ברטל: רק לעניין הזה.
רינה ברטל: ועדת צללים קטנים רק לעניין הזה.
רינה ברטל: בוועדה הזאת נכלול את כל מה שעלה כאן, את הנשים האלה והאלה ונתחיל לעשות מעשה.
רינה ברטל: כי אם לא נעשה את זה לא נתקדם בקטע הזה.
רינה ברטל: אולי נצליח להראות לגברים, כי זה הבלם היחיד.
רינה ברטל: אין כאן שום דבר אחר שבולם.
רינה ברטל: לא האו"ם ולא משרד הבטחון, זה רק 50 אחוז מהאוכלוסיה שיושבים בכל אתר ואתר שבאמת לא חושבים שיש לנו מה לומר שם.
רינה ברטל: החוק הזה, לצערי, אני לא מאמינה שיצליח לשכנע אותם כרגע.
רינה ברטל: אולי בעוד 10 שנים, כשנחדור כמו עכברות קטנות כאן וכאן וכאן.
רינה ברטל: לכן אני חושבת שצריך לעשות מעשה, לקחת את ההחלטה, לעשות מעשה ולומר שהגוף הזה קיים.
רינה ברטל: נקים אותו, הוא יהיה קטן או גדול, רחב או צר, אינני יודעת.
רינה ברטל: נעשה מפגש אחד או שני מפגשים עם נשים שכנות לנו, שאיתן יש לנו את הקונפליקט, אבל גם שפה משותפת.
רינה ברטל: נעשה את המפגש בארץ או במקום אחר או בעיר כזאת או בכפר כזה.
רינה ברטל: זה לא יילך אחרת.
רינה ברטל: אנחנו מוכרחות להפעיל לחץ וכל אחת שיושבת סביב השולחן הזה, כדאי שתחשוב, חוץ מהמילים, ושלרגע לא ישתמע שאני מזלזלת בהן, אני מכירה את החשיבות של החוק.
רינה ברטל: זה לא יספיק במקרה הזה.
רינה ברטל: צריך במקרה הזה לעשות גם מעשה פוליטי חברתי ציבורי שלנו.
אתי לבני: אני מודעת לנושא, כתבתי מכתב לרשות הפלסטינית לזהירה כמאל ולשרה השניה שהתמנתה, ואמרתי להן שאנחנו הולכות להעביר את החוק הזה.
אתי לבני: אנחנו מציעים שגם אתם תאמצו את הנושא הזה.
אתי לבני: גם בארצות הברית דיברנו על הנושאים האלה.
אתי לבני: החוק יעבור אנחנו ננסה למנף אותו בתוך האזור שלנו.
אתי לבני: בלה כהן: אני מצטרפת לנושא של "נסיבות העניין".
אתי לבני: גם כך זה חוק שהוא בעייתי מאוד ו"נסיבות העניין" יגרום לאי קיום החוק.
אתי לבני: אני רוצה לבטא תסכול שבסופו של דבר נשמע כאן מכולנו, כציבור של נשים שמתעסקות יום יום עם אי אכיפת חוקים.
אתי לבני: אנחנו יודעים שיש חוקים שהרבה יותר קל ליישם אותם והם לא מיושמים.
אתי לבני: יש להם סנקציות פליליות והם לא מיושמים.
אתי לבני: חסר לי מאוד נושא האכיפה בחוק הזה.
אתי לבני: צריך סנקציה.
אתי לבני: אני לא מזלזלת ברשות לקידום האשה, אבל גם לרשות לא נתנו כלים.
אתי לבני: זה גוף שנורא נפלא שהקימו אותו אבל זה מס שפתיים.
אתי לבני: אין לו שום כלים לאכיפה.
אתי לבני: אז הם יגישו עוד דוח, ויהיה עוד דוח.
אתי לבני: יש לנו כל כך הרבה דוחות על כל הרבה נושאים.
אתי לבני: בלי אכיפה תהיה - - -
יולי תמיר: למה בדירקטוריונים זה עבד?
בלה כהן: כי הבגץ אכף את זה.
יולי תמיר: זה מה שיקרה גם כאן.
רבקה שקד: יש שם מחסום שלא קיים באף אחד מהחוקים האחרים מבחינה ארגונית, מבחינת מנהל ציבורי, זה ועדת בן דרור רביבי.
רבקה שקד: ברגע שהיתה פסיקת בגץ יש להם את הסמכות לסגור את הברז, אז הם עשו זאת.
רבקה שקד: אבל באף אחד משאר החוקים האחרים זה לא קיים.
בלה כהן: יש כאן משהו לא הגיוני.
בלה כהן: אנחנו מחוקקות חוק שאנחנו יודעות שהוא לא יאכף.
בלה כהן: הבעיה מוכרת אבל אולי אפשר מראש לצמצם את האפשרויות של אי אכיפת החוק.
אילנה אפללו-פרץ: אם יש כאן שאלה מהו מנגנון האכיפה, אז בואו נדבר על זה.
בלה כהן: בסדר, אבל אי אפשר לשבת ולהגיד: "נחכה, ויהיה לנו בגץ באחד מהימים".
עדה רבון: אני הצעתי סעיף בחוק.
בלה כהן: צריך לחשוב איזה מנגנון אכיפה אמיתי יוכנס לתוך החוק הזה כי אחרת אנחנו עושים עבודה יפה אבל נהיה עוד מעט מאוד מתוסכלות.
אתי לבני: רבקה, האם אפשר להלביש את ועדת רביבי גם על הנושאים האלה?
רבקה שקד: אני עתירת נסיון במשך השנים בכל הנושא של החקיקה הזאת.
רבקה שקד: גם כתבתי על זה ושלחתי לכם את התדפיסים של המאמרים.
רבקה שקד: כל ההתנהלות פה לגבי החוק היא אופיינית לגבי כל החוקים של העדפה מתקנת לנשים שמלכתחילה הניסוח שלהם הוא סימבולי, כולל הכל.
רבקה שקד: כולל בנסיבות העניין, כולל מנגנון האכיפה של הרשות.
רבקה שקד: כל הניסוח הזה הוא מלכתחילה סימבולי.
רבקה שקד: אני מזמן הרמתי ידיים במובן זה שאני עדיין חושבת שבכל זאת עדיין חשוב להעביר את החוקים.
אתי לבני: יש מנגנון שאת יכולה לחשוב עליו שיהפוך את זה ליותר ישים?
רבקה שקד: זה דבר שצריך לחשוב עליו.
רבקה שקד: הרשות צודקת מבחינתה שהיא צריכה לעקוב אחרי זה.
רבקה שקד: הן מבחינתם צודקות אבל זה מתכון וודאי לסימבוליקה.
רבקה שקד: אותו דבר היה לנו בחוק שוויון זכויות האשה שקבענו בחוק שמשרד המשפטים צריך ליישם את המעקב.
רבקה שקד: משרד המשפטים, בדיעבד, ולאחר החקיקה התנער מזה, העביר את זה לרשות.
רבקה שקד: הרשות שמחה לקבל זאת על עצמה אבל התוצאה בנתיים - - -
אתי לבני: הרשות לא יכולה לקבל את היישום של הדבר הזה עם מאגרי מידע ודיווח.
רבקה שקד: מאגרי מידע זה לא אכיפה.
רבקה שקד: היא צריכה לפעול.
רבקה שקד: היא חייבת לפעול, בתוקף העבודה שלה היא צריכה לפעול אבל זה לא מה שיוציא את החוק הזה מהסימבוליקה אל הפרקטיקה.
יולי תמיר: השאלה היא, האם יכול גוף שיכול למנוע מינוי?
רבקה שקד: לאו דווקא בוועדות האלה.
רבקה שקד: צריך פה לשנות את כל סדרי השלטון והמינהל הציבורי הקיים.
יולי תמיר: האכיפה לא יכולה להיות כמו רביבי, כי לא יכולה להיות מניעה.
יולי תמיר: אי אפשר למנוע מראש הממשלה בחוק להקים ועדה.
יולי תמיר: כי לא.
יולי תמיר: אפשר להחליט פה על הכל.
יולי תמיר: אנחנו נגיד פה כל דבר.
עדה רבון: בגץ יכול למנוע את זה?
רבקה שקד: בגץ יכול למנוע את זה.
עדה רבון: אם את יודעת שבגץ ימנע את זה, את יכולה לנסות ולתאר את זה בחוק, בהסכמות שאת יודעת שבגץ פחות או יותר יילך עליהן.
רבקה שקד: אני לא מסכימה עם חברתי רינה בנושא של המילה פמיניזם.
רבקה שקד: עם כל הכבוד, ואני פמיניסטית, אני חושבת שזה מיותר.
רבקה שקד: בחוק כזה לא צריך להוסיף אידיאולוגיות ולהוסיף עוד אנטיגוניזם.
רבקה שקד: לעומת זאת ישנה מילה שלא מוזכרת בחוק והיא המילה "ביטחון".
רבקה שקד: למה?
יולי תמיר: את צודקת.
מרי חדייר: אני לא חושבת שהתפקיד של הרשות יהיה רק להעביר דוח כזה או אחר אלא לקחת משהו יותר אופרטיבי.
מרי חדייר: אפשר להוסיף סעיף בחוק שברשות יוקם מנגנון כדמוי רביבי בראשות שופטת זאת או אחרת, עם מספר סמכויות לאותה יושבת ראש של הוועדה או שהמנגנון.
מרי חדייר: מה שעדיין חסר זאת סנקציה כי אנחנו יכולים לפנות ולחזור ולפנות, כמו העובדה שאין יועצת בשדרות.
מרי חדייר: אנחנו פונים ופונים וכלום.
מרי חדייר: אני מציעה שתינתן לאותה יושבת ראש איזו סנקציה.
מרי חדייר: צריך לחשוב על זה כי אחרת החוק הזה לא יעבור.
מירב ישראלי: הרשות לקידום מעמד האשה, אני מבינה שאת מדברת על סנקציה שלא נוגעת רק לוועדות האלה?
מירב ישראלי: אם אתן מעלות את הנושא הזה, ואת בעצם נציגת הממשלה פה, אתם כממשלה צריכים להביא הצעה שמקובלת על כל גורמי הממשלה.
מירב ישראלי: שאם אנחנו ננסח משהו ומשרד המשפטים יגיד שהוא מתנגד, אז לא הגענו לשום מקום.
מירב ישראלי: אם יש נכונות בתוך הממשלה לתת סמכויות לרשות ולעשות אותם גם יותר רחבות - - -
מרי חדייר: כן, יש.
אתי לבני: אז זה יהיה תיקון אחר.
אתי לבני: אתם צריכים לבוא עם הצעה למנגנון, שאנחנו יכולים לאמץ כהצעת החוק.
עדה רבון: אני רוצה לחזור ולומר מטרתנו כנשים צריכה להיות להוציא את זה מהגטו של הנשי לאתוס הכללי ולא להשאיר אותו במסגרת הגטו הנשי.
עדה רבון: לכן אנחנו לא צריכות לשאוף שהיישום יהיה מנוהל על ידי הרשות למעמד האשה, אלא שזה צריך להיות מנוהל על ידי נציבות שירות המדינה.
עדה רבון: אנחנו לא רוצות להישאר עם רשות למעמד האשה.
עדה רבון: כמי שהיתה בין מקימות הרשות למעמד האשה אני אומרת לכם שלא היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תיקח על עצמה את כל ניהול ענייני הנשים במדינה.
עדה רבון: היתה כוונה שהרשות למעמד האשה תהיה הגורם הקטליטי להתפתחות נשים במדינה.
עדה רבון: לא לזה שהיא תנהל את הנשים במדינה.
עדה רבון: לכן אני חושבת שלא צריך לחבר את זה לרשות למעמד האשה אלא צריך לחבר את זה לגוף כללי ממלכתי שיכניס את זה בתודעה הציבורית כחלק של האתוס הציבורי הכללי ולא כחלק של גטו נשי שמייעד ייצוג לנשים.
אילנה אפללו-פרץ: אני בכל זאת רוצה לנסות לקדם את העניין הזה.
אילנה אפללו-פרץ: צריך לחשוב באופן מעשי על מנגנון יישום.
אילנה אפללו-פרץ: אם אין לנו מנגנון סנקציה – ואין, כי כרגע בחדר הזה לא עולה רעיון שהוא גם ישים, כמו למשל לבטל את המינויים בדומה לרביבי, שזה לא הגיוני במינויים של משא ומתן.
אילנה אפללו-פרץ: ההתנהלות של מינויים כאלה צריכה להיות מהירה ולא משהו שיכול לקחת שנה כמו ועדת רביבי.
אילנה אפללו-פרץ: אני מציעה שבדקות הקרובות ננסה לאמץ ביחד את המחשבה לעניין מנגנון היישום.
אילנה אפללו-פרץ: יש לנו שני צעדים שאני הצעתי ואולי אפשר לחשוב מעבר אליהם.
אילנה אפללו-פרץ: אלה צעדים מאוד התחלתיים, אני לא שמחה מהם.
אילנה אפללו-פרץ: הצעד הראשון להגדיר בתוך החוק, אם הרשות היא שתטפל את זה, אז שיהיה סעיף שיגדיר מה הרשות עושה עם הודעה מהגוף הממנה.
אילנה אפללו-פרץ: אחד – היא אחראית להביא רשימה של שמות על פי העניין.
אילנה אפללו-פרץ: דבר שני, היא אחראית ליצור פול של נשים בהתייעצות עם ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים.
רינה ברטל: אלה הצעות שאת מעלה כאן.
רינה ברטל: אני לא חושבת שאפשר לזרוק עכשיו לשולחן הצעות.
אילנה אפללו-פרץ: את לא היית בכל הישיבות.
אילנה אפללו-פרץ: אנחנו מזמינות אתכן לכל ישיבה.
אילנה אפללו-פרץ: בכל הכבוד, תני לי לסיים.
אילנה אפללו-פרץ: אחרי שני הצעדים האלה שהם לא מספקים, הם הרי התחלתיים, צריך לחשוב ביחד אם יש מנגנון נוסף.
אילנה אפללו-פרץ: אם אין לנו, החוק הזה כנראה יגיע לבית משפט ואז אולי אחרי כמה שנים הוא יהפוך להיות יותר ישים, עם התנהלות כללית מסביב שלנו ושל גופים שילחצו וכן הלאה.
אילנה אפללו-פרץ: בואו נראה אם יש מנגנון יותר טוב ממה שאני מציעה או אחר?
שלומית דויטשר: לא יותר טוב, אבל לקדם עוד צעד.
שלומית דויטשר: זה שני הצעדים מצויינים בתור התחלה.
שלומית דויטשר: צריך רק לחשוב אם להכניס אותם כאן.
שלומית דויטשר: לדעתי אפשר לרמוז עליהם כאן או לתת הגדרת מסגרת ולתת סמכות כמו שהשר מתקין תקנות.
שלומית דויטשר: לתת סמכות לגוף שמפקח על המינוי, לא לגוף הממונה - סמכויות גם של חקיקת משנה בנושא הזה.
אילנה אפללו-פרץ: אז זה בטוח לא ייושם.
שלומית דויטשר: אני מדברת גם על אחרי.
שלומית דויטשר: למשל, שקיפות ופרסום, חובת פרסום של המינויים, חובת שקיפות, חובת הודעה ודיווח לא רק לוועדה הזאת אלא אולי למליאה.
שלומית דויטשר: דברים כאלה כן צריכים להיות מעוגנים בחוק.
אתי לבני: בוועדה יש יותר אנשים מאשר במליאה, בדרך כלל.
יהודית אופנהיימר: המילה יישום צריכה להופיע גם בהגדרת החוק, צריך להגיד: "עיצוב ויישום מדיניות לאומית".
יהודית אופנהיימר: בסופו של דבר הכלים והפרקטיקות והתקציבים יבואו לידי ביטוי ביישום.
אתי לבני: הכותרת משנה הזאת בתוך הסוגריים לא נשארת.
עדה רבון: השארנו את הגדרת הצוות כדבר פתוח.
אתי לבני: לגבי היישום, אני חושבת שאם אנחנו מתחילים לטפל בו בתוך החוק הזה, אנחנו גומרים אותו.
אתי לבני: אני מאוד שמחה ליישם אבל יש הרבה חוקים שהדברים האלה של ייצוג הולם נוגע להם.
אתי לבני: אני ממנה אותך להביא לי הצעה שבה יהיה מנגנון יישום ברשות למעמד האשה.
אתי לבני: שתהיה הסכמה ואתם תביאו את ההסכמה.
אתי לבני: אז זה יחול לא רק על כאן.
אתי לבני: אנחנו צריכים לקחת את החקיקה הזאת, לתקן אותה באופן מינורי.
אתי לבני: אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הממשלה, בלי הסכמת ממשלה חבל על הזמן.
אתי לבני: צריך לבדוק את נסיבות העניין, צריך לבדוק אם יהיו מוכנים להוריד אותם.
אתי לבני: אני מקבלת את זה שזאת תוספת מיותרת שמקטינה, השאלה אם יקבלו אותה.
אתי לבני: ואם הם לא יקבלו אותה, אני חושבת שעדיין שווה לנו ללכת על החקיקה הזאת, גם בנסיבות העניין.
יולי תמיר: לפי השיחות שהיו לנו עם הממשלה, לא נראה לי בעיה אם נמציא מנגנון אכיפה.
יולי תמיר: יש בעיה עם המינוח "בנסיבות העניין".
יולי תמיר: זאת היתה התניה של משרד המשפטים.
יולי תמיר: הם לא הסכימו להוריד את זה בשום אופן.
יולי תמיר: אין מה לעשות, אנחנו יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מורידים את החוק.
אילנה אפללו-פרץ: אם אנחנו מסיימות את הדיון כאן, בעיניי לא עשינו כלום.
אילנה אפללו-פרץ: כמי שעבדה על החוק הרבה מאוד זמן, ושותפות לי קול האשה, בת שלום, איתך, וחברות נוספות שיושבות פה סביב השולחן וכאלה שנעדרות, אני יוצאת מפה עם הרגשה קשה.
אילנה אפללו-פרץ: יש לנו בעיה מהותית עם החוק.
אילנה אפללו-פרץ: כדי שארגוני הנשים לא יצאו מחר בבוקר נגד החוק, אין לנו שום כוונה להיות עלי תאנה.
אילנה אפללו-פרץ: לפחות אלה שאני עבדתי עבורם ובשביל העניין.
אילנה אפללו-פרץ: אם לא יכנסו שני דברים מהותיים לחוק, ואנחנו לא דיברנו על דברים שוליים.
אילנה אפללו-פרץ: אנחנו מוכנות לאכול את הצפרדע של בנסיבות העניין בהבנה שאי אפשר אחרת.
אילנה אפללו-פרץ: אבל כדי לאכול את הצפרדע הזאת, סליחה על הביטוי, צריך להכניס פה שני תיקונים: אחד - קולות שונים, וזה צריך להיות מעוגן גם בשפת החוק בסעיף קטן ב' וגם בדברי ההסבר.
אילנה אפללו-פרץ: הדבר השני זה מנגנון ישום.
אילנה אפללו-פרץ: אם אנחנו לא יכולות לחשוב על מנגנון היישום האידיאלי אז אנחנו נחשוב על הכי קרוב לאידיאלי שאנחנו יכולות ונתקדם מכאן.
אילנה אפללו-פרץ: אלו שני הדברים שאני מבקשת.
יולי תמיר: האם הניסוח של "נשים ממגזרים שונים" נראה לך?
יולי תמיר: אם זה אפשרי זה פותר חלק מהבעיה, כולל בדברי ההסבר שצריך להסביר מה זה מגזרים שונים.
יולי תמיר: אם הלשכה המשפטית תאפשר לנו לכתוב "למגזרים שונים", נראה לי שזה פותר את הבעיה.
יולי תמיר: לא פתרנו את בעיית האכיפה.
מירב ישראלי: הניסוח כרגע הוא לא סופי, הכוונה ברורה.
מירב ישראלי: הכוונה היא לשקף כל מיני סוגי אוכלוסיה.
מירב ישראלי: אני אבדוק ניסוחים בחקיקה שמתייחסים לנושאים דומים ונביא הצעה לישיבה הבאה.
אתי לבני: מרי, אתם תשבו על עניין היישום.
אתי לבני: הצוות הזה יתן מסקנות ביום חמישי כי אנחנו רוצים להעלות את זה ביום חמישי.
עדה רבון: אפשר לתת הצעה אחרת, לא דרך מעמד האשה?
אתי לבני: תגישי לנו את ההצעה.
אתי לבני: תודה לכולכן.
אתי לבני: אני לא ראיתי את התשובה של יו"ר הכנסת.
הלית כהן: נאמר שם שבזה שאנחנו פנינו בבקשה לפעול לייצוג הולם בוועדה הציבורית למינוי היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו רוכבים על גב הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: תשובה ממש מבזה.
הלית כהן: הכוונה היא שאנחנו רוכבים על גב הכנסת בעניין של המאבק לייצוג הולם.
אתי לבני: כדאי שאנחנו כוועדה נתייחס גם לצורת הניסוח הזו.
מל פולישוק-בלוך: אני התייחסתי לשתי ועדות ספציפיות.
מל פולישוק-בלוך: יש את הוועדה של שיינין, הוועדה שמינה שר התחבורה לבדיקת כל נושא תאונות הדרכים ונתן לשיינין להרכיב את הוועדה שלו.
מל פולישוק-בלוך: כל ה-14 חברים הם גברים.
מל פולישוק-בלוך: אמנם כולם בעלי מקצוע, אבל יש גם נשים בעלות מקצוע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מבקשים שייקח נשים מבית קפה.
מל פולישוק-בלוך: לאחרונה קראתי שראש הממשלה מינה ועדה לאנרגיה אטומית, וגם שם כולם גברים.
מל פולישוק-בלוך: גם זה לא מקובל עלי.
מל פולישוק-בלוך: אני רציתי שזה יחול על כל ועדה ציבורית, אבל הממשלה הקשתה ואמרה שלא צריך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה לא להחיל את זה על הכנסת.
מירב ישראלי: החוק הזה לא חל על הכנסת.
מירב ישראלי: גוף ציבורי, זה משרד ממשלתי, רשות מקומית, חברה עירונית, תאגיד או גוף ציבורי וחברה ממשלתית.
מירב ישראלי: החוק הזה צריך לבחון את כל העניין של החלת החוק הזה על הכנסת.
מירב ישראלי: אם אתם רוצים לפתוח את זה, אני מבקשת להתייעץ על כך בלשכה.
מל פולישוק-בלוך: בואי נשאיר את זה כמו שזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו במקביל נבדוק את הנושא של הכנסת.
מירב ישראלי: העניין של היועץ המשפטי קשור לחוק הכנסת.
מירב ישראלי: יכול להיות ששם צריך לעשות תיקון נקודתי.
מירב ישראלי: בחוק זכויות האישה יש סייג לגבי מינוים לפי חוק, שישליך גם על החוק ההוא.
מירב ישראלי: יש הרבה דברים שצריך לבחון אותם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: את הנושא של הכנסת צריך לבדוק, ואם יהיה צורך נעשה תיקון נוסף.
מל פולישוק-בלוך: עד היום הנושא של היועץ המשפטי בכנסת הוא לא לקה בחסר.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן יותר עורכות דין מאשר עורכי דין.
מל פולישוק-בלוך: זה המקום גם להזכיר את כנס רחובות.
מל פולישוק-בלוך: יש לי ניסוח לחוק שיאמר, שבכנסים שהממשלה מממנת יהיה ייצוג הולם לשני המינים.
מל פולישוק-בלוך: כאן מדובר על כנס במימון משרד המדע שעומדת בראשו מנכ"לית, שצריכה להיות מודעת לנושא הזה בנוסף לכל תפקידיה, שבו לא היתה אף אישה אחת, למעט המנכ"לית ולאה נס.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, שזה לא ראוי שלא השתתפה שם אף מדענית או אשת מקצוע בתחום של הכנס.
אתי לבני: זה קיבל כל כך הרבה פרסום, שלהבא הם ייזהרו.
רבקה שקד: זה לא בטוח.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכן.
מל פולישוק-בלוך: הכנס הזה התפרסם בהיותו רק לגברים.
מל פולישוק-בלוך: להבא הם ייזהר.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף, נערכה הפגנה במקום והיו גם כאלה שהחרימו את הכנס, כולל אני.
אתי לבני: בשנה שעברה גם בכנס הרצליה לא היה ייצוג לנשים.
אתי לבני: אני כתבתי עכשיו מכתב לעוזי ארד בנושא, כדי שלא יגיד שזה ברגע האחרון.
מל פולישוק-בלוך: הוא זה שייעץ גם לכנס רחובות.
אתי לבני: אבל הוא לא כפה את דעתו.
אתי לבני: טליה רוזנבאום יכלה להגיד אחרת.
רבקה שקד: בדירקטוריון של מרכז הרצליה, מתוך 20 נשים יש רק אישה אחת.
מירב ישראלי: הצעת החוק שמונחת על השולחן היא הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 3) (ייצוג הולם לבני שני המינים בוועדות ציבוריות).
מירב ישראלי: החוק מתקן את סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האישה.
מירב ישראלי: אני אקריא את הצעת החוק: "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים בקרב הנציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".
מירב ישראלי: יש פה שני נושאים שכדאי להתעכב עליהם.
מירב ישראלי: הנושא הראשון הוא שמדובר בוועדה ציבורית במובן שהיא לא פנים ממשלתית, ויש בה לפחות נציג ציבור אחד.
מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך להיות כך?
מל פולישוק-בלוך: למה זה חייב להיות מוגבל לוועדה ציבורית?
מירב ישראלי: לא רצו להגביל את הממשלה ככל שזה נוגע לצוותים מקצועיים.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש כאן את המגבלה.
מירב ישראלי: רצו שהמגבלה הזו לא תהיה קיימת לגבי צוותים מקצועיים, אלא רק במקומות שבהם יש נציג ציבור.
מירב ישראלי: אמרתי שיש שתי נקודות שצריך להתעכב עליהן.
מירב ישראלי: הנקודה האחת, היא שמדובר בוועדה שיש בה לפחות נציג ציבור אחד.
מירב ישראלי: הנקודה השנייה, הוא שהייצוג ההולם הוא רק בקרב הנציגים שלא מתמנים בשל תפקידם.
מירב ישראלי: אלה שתי הנקודות שהממשלה עמדה עליהן.
מל פולישוק-בלוך: בבית המשפט העליון השופטים מתמנים מתוקף תפקידם, אבל אפשר לבחור אישה ואפשר לבחור גבר וזה עדיין יהיה מתוקף תפקידם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק נציגי ציבור.
מירב ישראלי: אני הבנתי שזה מה שהוסכם.
מל פולישוק-בלוך: המטרה של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית היא לתקן עוד יותר.
דלית דרור: זה היה הסיכום בינינו לפני הדיון הראשון.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתחמקת מהסברים, אני רק אומרת שייתכן ואנחנו נשתכנע שאפשר לשפר את זה.
דלית דרור: יש כל מיני צוותים מקצועיים, כולל צוותים של שניים- שלושה אנשים שנדרשים לבדוק נושא מסוים, ואז אנחנו בוחרים מתוקף תפקידם.
דלית דרור: לא פעם נבחרת אישה,אבל אנחנו לא רוצים את האילוץ הזה בצוות שהוא לא ועדה ציבורית והוא רק בא לבדוק איזה נושא.
דלית דרור: הדוגמא שאני נתתי הוא צוות לבדיקת תיקון בחוק הביטוח הלאומי.
דלית דרור: אם אנחנו רוצים את הרפרנט של הביטוח הלאומי במחלקת ייעוץ וחקיקה ואת הרפרנט של הביטוח הלאומי באגף התקציבים, ייתכן ויהיו לך רק גברים.
דלית דרור: זו לא ועדה ציבורית כמו ועדת דברת.
דלית דרור: פה אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את הגמישות, כדי למנות את האנשים בעלי המומחיות המקצועית.
יהודית גידלי: אולי נדבר על גודל מסוים של ועדה.
יהודית גידלי: נניח עד 10 חברים.
אתי לבני: זה לא טוב, כי אז הרף הופך להיות 10.
מירב ישראלי: יש עוד הצעת חוק לתיקון של אותו החוק, ושם ההתמקדות הוא על הנושא, שהוא עיצוב מדיניות לאומית בנושא פנים או חוץ, או לשם מניעה, ניהול או פתרון של סכסוך בינלאומי, לרבות ניהול משא ומתן.
מירב ישראלי: כאן, בגלל שזה נושא יותר מצומצם, לא היו את המגבלות האלה.
מל פולישוק-בלוך: גם מתוקף תפקידה, זו תהיה אישה.
מירב ישראלי: התנאי הוא שזה יהיה צוות שמינתה הממשלה, ראש הממשלה או שר.
מירב ישראלי: שם מדובר על תנאים אחרים, נושא מסוים ומי ממנה.
מירב ישראלי: בהצעה הזו מדובר על תנאים אחרים.
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לדון בשתי ההצעות האלה יחד.
מל פולישוק-בלוך: את תצטרכי לכתוב בתיקון השני, "כי למרות האמור בסעיף...."
מירב ישראלי: את ההתאמה המילולית לא תהיה לי בעיה לעשות.
מירב ישראלי: צריך לבדוק את השאלות שאת מעלה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהמגבלה שקבענו פה היא יותר מדי גורפת.
מאירה בסוק: הצעת החוק של יולי תמיר ואתי לבני, היא הצעה הרבה יותר פרטנית.
מאירה בסוק: זו הצעה הרבה יותר כללית.
מירב ישראלי: אין בעיה לחוקק את שתי ההצעות בנפרד, אבל אלה נושאים מאוד דומים.
מל פולישוק-בלוך: מה שמטריד אותי, הוא האם אנחנו לא מגבילים את עצמנו יותר מדי.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך מה יקרה, הם לא ימנו אנשים מהציבור והחוק הזה יהפוך לאות מתה.
רבקה שקד: זו לא בעיה לטפס על הנושא הזה של תוקף התפקיד.
רבקה שקד: אני מסתכלת על מה שקורה במשרדים.
רבקה שקד: אם רוצים, אפשר להכניס לכל ועדה אישה.
רבקה שקד: במקום שני אנשים בוועדה, יהיו 3 אנשים.
רבקה שקד: זה מחייב שינוי בנוהלי עבודה.
מל פולישוק-בלוך: כמה ועדות מוקמות מטעם חוק?
רבקה שקד: במשרדים זה עניין של יום ביומו.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על ועדות שמוקמות מכוח חוק.
מל פולישוק-בלוך: מדובר במעט מאוד ועדות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לוקחים את המעט ועושים ממנו את הכלל.
אתי לבני: רבקה, מה את מציעה.
רבקה שקד: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא מאוד חשובה.
רבקה שקד: זה דבר אלמנטרי בחיי יום-יום במשרד.
רבקה שקד: נשים לא נוטלות חלק בתהליכים של קבלת החלטות.
אתי לבני: את לא מתייחסת רק לוועדות ציבוריות.
רבקה שקד: הנוסח המקורי היה רחב יותר.
דלית דרור: אנחנו חייבים לשמור על איזושהי גמישות עבודה לממשלה.
דלית דרור: זה מה שסוכם עם הממשלה.
רבקה שקד: יכול להיות שאנחנו נצליח למנוע ביזיון כמו ועדת שיינין, אבל זה לא ישנה את המצב ולא יביא לכך שנשים באמת תשתתפנה בקבלת ההחלטות במשרדי הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: בניסוח החוק כתבתם הרבה מגבלות.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל לא מדובר בכל ועדה אלא רק בוועדה ציבורית שממנה הממשלה, שבין נציגיה יש נציג ציבור, ככל שניתן בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך את הסיפא.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שתי אופציות: או לבטל את הסיפא, או לוותר על נציג ציבור.
מירב ישראלי: אפשר למחוק את הסיפא.
יהודית גידלי: לא הגדרנו מה זה ייצוג הולם.
יהודית גידלי: מה שיקרה, הוא שבכל ועדה של 20 חברים שבה תהיה אישה אחת, יגידו יש ייצוג הולם.
אתי לבני: הפרשנות של בית המשפט לייצוג הולם, זה שליש.
רבקה שקד: זה לא נקבע.
רבקה שקד: זה עדיין נמצא בעיון.
דלית דרור: יכול להיות שבעוד 5 שנים יגידו שגם שליש זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: פחות מחצי זה אף פעם לא מספיק.
אתי לבני: האם זה ממצא כשאנחנו אומרים: "ככל שניתן בנסיבות העניין"?
הלית כהן: זה נמצא בכל החוקים.
אתי לבני: אני הייתי כותבת, ככל שהכרחי.
מירב ישראלי: זה מצמצם את הייצוג.
רבקה שקד: הנוסח הזה הוא נוסח סימבולי, אבל הוא נמצא בכל החוקים של העדפה מתקנת.
רבקה שקד: לגבי החוק הזה הוא פחות יפריע.
מל פולישוק-בלוך: אני מציע שנשלח לכל השרים את הספר שכולל רשימה של כל המדעניות, שהוציאה הרשות לקידום מעמד האישה.
אתי לבני: צריך לבקש מהרשות שתעדכן את הספר.
הלית כהן: אנחנו עובדות עכשיו על נוסח של נשים מומחיות.
מל פולישוק-בלוך: צריך להיות מאגר כזה, ואנחנו צריכות לשלוח את זה לשרים או לבעלי תפקידים אחת לשנה.
מירב ישראלי: אז אנחנו נמחק את הסיפא שאומרת: "בקרב נציגים שאינם מתמנים בשל תפקידם".
מל פולישוק-בלוך: לא חייבים לכרוך את שני החוקים יחד.
מירב ישראלי: בחוק השני עשינו כל מיני הסדרים של דיווח לוועדה, ולכן אפשר היה לקיים דיון משותף.
מירב ישראלי: אני אקרא עכשיו את הנוסח המתוקן.
מירב ישראלי: "בחוק שיווי זכויות האישה התשי"א - 1951 בסעיף 6ג יבוא, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בוועדה ציבורית שממנה הממשלה או שממנה אחד השרים, שבנציגיה נציג ציבור, יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים".
מל פולישוק-בלוך: כאשר אומרים, שממנה אחד השרים, האם הכוונה היא גם למנכ"ל שלו?
מל פולישוק-בלוך: אז למה צריך לומר, שממנה אחד השרים?
מל פולישוק-בלוך: למה זה לא חל על המנכ"לים?
דלית דרור: אנחנו רוצים שתישאר הגמישות בעבודת הממשלה, בצוותים מקצועיים קטנים שמוקמים כל הזמן, כדי לבדוק נושא כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך: האם צוותים כאלה מוגדרים כוועדה ציבורית?
דלית דרור: מאחר ואין הגדרה, אז גם אם המשנה ליועץ המשפטי לחקיקה מלהק לו כמה אנשים, כולל אנשים מבחוץ, בשביל לבחון איזה נושא ועורך 3 ישיבות, הוא חייב למנות אישה.
דלית דרור: אין לי מנדט מהממשלה להסכים לזה.