GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה פסטרנק: אני לא חושבת שידידותי מאמונה חושבות שאין בעיה.
מנחם בורשטיין: זו גם בחירה וגם החלטה וגם תהליך.
מנחם בורשטיין: בכל מצב יש דבר שאפשר לשפר.
מנחם בורשטיין: ומה שציינתי זה ששיפור נעשה על ידי שיחות ולא על ידי הוצאת קיטור.
מנחם בורשטיין: אם נשב ויסבירו את הבעיות אני חושב שיש פתרונות.
מנחם בורשטיין: אפשר למצוא הרבה דברים ויש המון נכונות.
מנחם בורשטיין: וכל מה שמישהו השיג אי פעם, זה אף פעם לא על ידי תקשורת ולא על ידי רעש אלא רק על ידי ישיבות משותפות.
מנחם בורשטיין: לכן מה שאמרתי, מה שעשיתן בקולך במסגרת ישיבות זה היה מוצלח ומבורך, ומה שעשיתן במסגרת הוצאת קיטור למשל הצטרפתם לחברת הכנסת אראלה גולן בלי לברר את כל הנושא של אדום, יצאתן נשות קולך בקריאה לצאת להפגין.
מנחם בורשטיין: למה עשיתן את זה?
מנחם בורשטיין: למה לא הרמתן קודם טלפון לברר, אתן דתיות.
מנחם בורשטיין: חנה פסטרנקף נכון, לא עשינו בסדר.
מנחם בורשטיין: כל מה שאתה עושה זה מאה אחוז?
מנחם בורשטיין: זה כל כך קומם אותנו.
מנחם בורשטיין: ודאי שלא כל מה שאני עושה זה מאה אחוז.
מנחם בורשטיין: גם אני נכשל, כולם נכשלים.
אראלה גולן: עצם העניין שהדבר הזה עלה לדיון זה סימן שיש דברים שצריך לדון ולדבר עליהם שזה כבר שווה את הסיפור שזה יצא, למרות שזו לא הייתה המטרה.
אתי לבני: הרב בורשטיין, אני רוצה לומר לך דבר שבוודאי ימצא חן בעיניך.
אתי לבני: אני לא השתתפתי בחגיגה הזו של האדום.
אתי לבני: אני חשבתי שזו פסיקה מקומית שולית אם היא קיימת בכלל.
אתי לבני: היא אינה נוגעת לכלל הציבור.
אתי לבני: צריך לקרוא אותה במילים שלכם שאסור לעשות מזה דבר משמעותי.
יהודית שילת: תתארי לך, דווקא בתור אחת שלא השתתפה בחגיגה.
יהודית שילת: אם את היית זו שמשמיעה את הקול ברדיו או בטלביזיה ואומרת, רבותי, יש פה איזו יציאה מפרופורציות.
יהודית שילת: למה את משאירה את זה לדתיים.
אתי לבני: אני חשבתי ככה.
אתי לבני: אבל אני השארתי לחברתי אראלה להוביל מהלך שהוא לגיטימי.
אתי לבני: אני באופן אישי חשבתי שאני לא רוצה להיות חלק מזה כי לדעתי העניין מפספס את המטרה.
אראלה גולן: בלי קשר לרב אברג'יל המטרה בעצם הושגה בכך שהבאנו את הנושא לדיון ולדעתי זו הייתה המטרה בסופו של דבר.
אתי לבני: ואני רוצה לסכם את הדיון.
אתי לבני: אני רוצה לחלוק עליך, הרב בורשטיין, אתה אומר שצריך הכל בהידברות.
אתי לבני: אנחנו כשינוי, כמפלגה, עברנו את התהליך של ברית הזוגיות, תהליך שארך בכנסת הזאת בראשותו של רוני בראון שנה וחצי.
אתי לבני: קיבלנו מכתבים של גדולי הרבנים שהביעו תמיכה בהליך המקביל הזה של רישום ברית זוגיות.
אתי לבני: למה זה קרה אתם יודעים?
אתי לבני: בגלל הלחץ, בגלל המאבק, בגלל הרגשה שאין ברירה וצריך למצוא פיתרון.
אתי לבני: ואני רוצה לומר לך שבנושאים האלה, כאשר הקהילה החרדית תרגיש שנושאים מסויימים הציבור החילוני לא מוכן יותר לקבל את זה, צריך למצוא פיתרונות, אז הם יתכבדו ויישבו וימצאו פתרונות.
אתי לבני: אחרת אין שום מוטיבציה למצוא פיתרונות.
אתי לבני: זה המסר שלי.
אתי לבני: ולכן העזרה שאנחנו נותנות לכן היא מאד חשובה.
אתי לבני: אתן הנשים הדתיות צריכות להשתמש בנו כחילוניות להוביל מהלכים אצלכן, כי עד שלא תבוא דרישה וכפייה והרבנים והמימסד הגברי יראה שאין להם ברירה, הם לא יתפנו לנושאים האלה.
איילה גליקסברג: אני רק רוצה לומר משפט אחד.
איילה גליקסברג: כשבאים לשאול שאלה את הרב, נקבל תשובה, אם לא נשאל שאלות לא תהיינה תשובות.
אתי לבני: אוקי.
אתי לבני: מה שיצא מהישיבה הזו, ואראלה אתן לך גם לומר מילה לסיום העניין שלך.
אתי לבני: שמעתי כאן רצון גדול להידברות ולשיתוף פעולה ובנושאים האלה אני מוכנה לקחת את הכפפה על נושאים ספציפיים ולא איזו מן הידברות כללית וקרוב לבבות ולעשות שבת.
אתי לבני: אלא בנושאים ספציפיים.
אתי לבני: אנחנו רוצים להוביל מהלכים פוליטיים ומהותיים לשני הציבורים, אשמח לשתף פעולה, לקבל את המידע ולקבל את ההנחיות ואיך להוביל את המהלכים.
אתי לבני: יתר המהלכים אתם תצטרכו להצטרף אלינו.
אתי לבני: אראלה את רוצה לסכם, בבקשה.
אראלה גולן: אני רוצה לציין שלמרות חילוקי הדיעות בנושא של הרב אברג'יל, העיקר כאן היה לעורר את הבעיות שיש לחילוניים עם פיסקי הלכה מסוגים שונים, שחלק אנחנו מקבלים וחלק אנחנו לא מקבלים, וזכותנו, זו דמוקרטיה.
אראלה גולן: זה איזשהו מסר שאפילו אם הוא פסק את זה כלפייך באופן אישי זה פוגע בי כאישה.
אראלה גולן: זה פוגע גם בגברים החרדים לדעתי.
אראלה גולן: מה הם לא יכולים לראות מישהי באדום?
אראלה גולן: הם מאבדים את העשתונות?
אראלה גולן: אני חושבת שזה מוריד מכבוד האדם בכלל ובפרט מהנשים.
אראלה גולן: ואני כאילו התגייסתי לכבודכן לא לכבודי, כי אני במילא אעשה מה שאני רוצה.
אראלה גולן: ואני לא מדברת באופן פרטי על הרב אברג'יל.
אראלה גולן: בכל אופן אני יודעת שהרבה מאד דברים אינני יודעת בתחום הזה ואני אשמח ללמוד.
אראלה גולן: ואגב, ידעתי שהרב אברג'יל דווקא נחשב מתקדם וציינתי בכל המאמרים כיצד רב שהתיר עגונות הרשה לעצמו להתבטא בכזו צורה.
אתי לבני: תודה לכולם, תודה רבה שבאתם, להתראות.
אתי לבני: הנושא שלנו היום הוא אימוץ על-ידי בני-זוג מאותו המין.
אתי לבני: כינסנו את הישיבה היום בעקבות בקשה של האגודה ובעקבות הצעה לסדר שהעליתי ושעברה לדיון משותף בוועדה הזאת.
אתי לבני: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעקבות פסק-הדין החשוב בעניין ד"ר טל ירוס-חקק וד"ר אביטל ירוס-חקק.
אתי לבני: נמצאת איתנו עורכת הדין עירא הדר, שייצגה אותן, שתספר לנו על פסק-הדין.
אתי לבני: בישיבה הזאת נראה לאן הגענו?
אתי לבני: מה השלבים הבאים?
אתי לבני: איך אנחנו עומדים בהשוואה למדינות אחרות בעולם?
אתי לבני: ובכלל להתייחס למצב בישראל בכל הנושאים האלה.
אתי לבני: רק הבוקר דיברתי בערוץ הכנסת בנושא זה, ומי שהיה שותף שלי לאותו דיון חשב שהפסיקה הזאת, וכיוון ההתפתחות שבית-המשפט מוביל בנושא של זוגות חד-מיניים, מחזיר אותנו למצב של סדום ועמורה.
אתי לבני: זה היה אחד מחברי-הכנסת היותר נאורים, מהחלק הדתי.
אתי לבני: שלא לדבר על כך, שיש הרבה בורות לגבי משמעות פסק-הדין של בית-המשפט העליון.
אתי לבני: מה קורה מכאן ואילך?
אתי לבני: ומה מותר ומה אסור?
אתי לבני: אני חושבת שכדאי שנרכז את הדיון בנושאים האלה ונראה לאן אנחנו רוצים להתקדם בצורה ריאלית, שניתנת להשגה.
אתי לבני: בעקבות פסק-הדין הגשתי חקיקה, ועיגנתי בה את מה שקבע פסק-הדין וגם יותר.
אתי לבני: את התוצאה נראה, קרוב לוודאי, בבית-המשפט לענייני משפחה, ששם זה השלב הבא.
אתי לבני: הסיכוי שחקיקה כזאת תעבור, מי כמוכם יודע, היא לא גדולה ובעצם - לא קיימת.
אתי לבני: כל הסיעות החרדיות והדתיות רואות את זה במסגרת הסטטוס-קוו ואי-אפשר לגעת בנושאים האלה.
אתי לבני: כדאי גם לבחון את הנושא הזה בפרספקטיבה של מה קורה במדינות אחרות.
אתי לבני: יש לכם על השולחנות את הדוח שהכין המ"ממ וליאור בראשו.
אתי לבני: הדוח מאיר את עיננו בנושאים האלה ואנחנו רואים שבהרבה מדינות בעולם ישנה מגמה שהולכת ומתפתחת, לאפשר אימוץ על-ידי זוגות חד- מיניים - אימוץ חיצוני, או אימוץ מאמץ יחיד, או כמו במקרה שלנו - את הילד של בן זוגו.
אתי לבני: יותר ויותר מדינות בארצות הברית יש פסיקה של בתי המשפט המאפשרים אימוץ חד-מיני.
אתי לבני: מדינות כמו: ניו-יורק, מססוצ'טס, ורמונט, אלסקה, קליפורניה ואחרות.
אתי לבני: כך באוסטרליה, בחלק מהטריטוריות בקנדה ובחלק ממדינות אירופה.
אתי לבני: בבריטניה נחקק חוק בנובמבר 2002 שמאפשר לאמץ במשותף ילד גם על-ידי יחידים וגם על-ידי זוגות.
אתי לבני: נדמה לי שזאת מגמה שתלך תגדל ותתרחב.
אתי לבני: עורכת-דין עירא הדר תספר לנו מה קורה.
עירא הדר: שלום לכולם, חברת-הכנסת לבני וכל הנוכחים.
עירא הדר: פסק-הדין שניתן לפני כחודש באמת פתח פתח נפלא להכרה בזוגות לסביות והומואיות, שבהן בפועל יש שני הורים מאותו מין שמגדלים במשותף ילד ביולוגי של אחת האימהות.
עירא הדר: עכשיו תוכל האמא השניה המגדלת בפועל את הילד, גם לאמץ אותו.
עירא הדר: לדעתי גם משפחות שבהן ילד אחד שאומץ כדין על-ידי אחד ההורים, ומגודל בפועל על-ידי הורה נוסף מאותו מין, משפחות לסביות וגם הומואיות, פסק-הדין יוכל להכיל גם אותן והן יוכלו לקבל את צווי האימוץ.
עירא הדר: יצאנו למסע הארוך הזה בן 8 שנים כדי להשיג את התקדים.
עירא הדר: בשנת 97' זה נראה יותר קשה מהיום כי מאז החברה והמשפט הישראלי עברו כברת דרך.
עירא הדר: הגענו למקום שבית-המשפט העליון יכול היה לתת פסק-דין כזה, ויחסית להיתקל בתגובות מתונות, אמנם גם מהסוג שהזכרת של סדום ועמורה וכאלה, אבל יחסית אני חושבת פסק-הדין בהחלט נפל בחברה יחסית אוהדת ופתוחה.
עירא הדר: העובדה שיש מאות משפחות של הומו-לסביות עם או בלי ילדים היא עובדה קיימת, מוכרת וידועה.
עירא הדר: הפתיחות כלפי העניין הזה הולכת וגוברת.
עירא הדר: לצערי הכנסת לא תמיד מצליחה לעקוב אחרי המציאות ואנחנו רואים פער בין חקיקת הכנסת, פסיקת בית המשפט והמציאות בפועל.
עירא הדר: הלוואי ויבוא יום והדברים האלה יתלכדו, וגם החקיקה תשקף את מה שנדרש ואת מה שהמציאות מחייבת.
עירא הדר: פסק הדין, עם כל הגדולה שלו - - -
אתי לבני: הוא ניתן פה אחד?
עירא הדר: לא.
עירא הדר: הוא ניתן בהרכב של 9 שופטים ברוב של שבעה נגד שניים.
עירא הדר: למרות שהוא מחזיק 74 עמודים, הוא אומר בעצם דבר אחד: חוק האימוץ הישראלי מאפשר אימוץ גם במשפחות חד מיניות.
עירא הדר: זאת השורה התחתונה של פסק-הדין.
עירא הדר: חלק ניכר ממנו מוקדש דווקא לאמירות מהסוג שאין בזה הכרה מעבר למה שזה; אין בזה הכרה במשפחה הלסבית ובזוגיות הלסבית.
עירא הדר: זה נסיון לצמצם את תכולת פסק-הדין, להיבט המאוד צר שמדבר על טובת הילד, כי זה באמת הקו שבו הלכנו לבית-המשפט ואותו ביקשנו, ואני שמחה ששהוא התקבל.
אתי לבני: האם בית-המשפט אימץ את סעיף 3 לחוק אימוץ ילדים, בחלק שאומר "ליתן צו אימוץ למאמץ יחיד אם בן זוגו הוא הורה המאומץ או אימץ אותו לפני כן", במובן הזה?
עירא הדר: אנחנו מלכתחילה לא הלכנו על הסעיף הזה.
עירא הדר: חוק האימוץ מורכב משלוש קטגוריות מרכזיות של אימוץ: הקטגוריה הראשונה מדברת על אימוץ של זוג שפונה כזוג לבקש אימוץ, זה הרישא של אותו סעיף 3 של חוק האימוץ שאומר "אין אימוץ אלא על-ידי איש ואשתו יחד".
עירא הדר: הגדרה זאת קצת בעייתית לגבי זוגות מאותו המין.
עירא הדר: לפני מספר חודשים ניתנה פסיקה בבית משפט המחוזי בנצרת, שקבעה שלצורך חוק הירושה בהחלט אפשר לפרש איש ואישה גם כאיש ואיש וכאישה ואשה.
עירא הדר: יתכן שבהחלט נוכל להרחיב את הפרשנות הזאת גם לחוק האימוץ, וגם באותו רישא של הסעיף להיכנס ולדרוש אימוצים לזוגות של הומו ולסבית, של ילדים זרים, שלא בתוך המשפחה.
עירא הדר: אבל זאת הרישא שמגדירה את העניין הזה.
עירא הדר: זה לא היה רלוונטי למקרה שאני ייצגתי, שבו בנות זוג מגדלות ילדים שכל אחת מהן היא האמא הביולוגית ולא מדובר בילד שהוא זר, שהוא ילד חיצוני.
עירא הדר: במקרה הזה יש בעצם שני סעיפים שהם רלוונטים: הסעיף הראשון סעיף 3(1) מדבר על אימוץ על-ידי בן זוגו של ההורה הביולוגי שהוא ההורה המאמץ.
עירא הדר: לכאורה זה הסעיף הנכון והראוי.
עירא הדר: כי אין ספק, מדובר פה בבנות זוג שרוצות לאמץ.
עירא הדר: אנחנו החלטנו לא ללכת על הסעיף הזה בשלב הזה, מאחר וחשבנו שאולי עוד לא בשלה השעה לעניין הזה.
עירא הדר: ההגדרה של בני זוג אמנם הולכת ומתרחבת בהדרגה על-ידי הפסיקה אבל עדיין היא מצומצמת ולא מספיק רחבה.
עירא הדר: בתי המשפט מאוד נזהרים מלהרחיב את ההגדרה, בוודאי כשיצאנו להליך הזה לפני 8 שנים.
עירא הדר: לכן באופן מאוד מודע בחרנו שלא ללכת על הסעיף הזה, למרות שאני חושבת שהוא בהחלט סעיף מתאים והולם להרבה מאוד מקרים.
עירא הדר: סיבה שניה שבגללה בחרנו שלא ללכת לפי הסעיף הזה: חשבנו שיש מקרים שבהם ההורות המשותפת לא תלויה דווקא בזוגיות.
עירא הדר: גם זוגות שנפרדו ועדיין לא מקיימים זוגיות, בהרבה מאוד סיטואציות, עדיין טובת הקטין מחייבת להכיר בשניהם כהורים, לא על בסיס הזוגיות, אלא על כל מיני בסיסים אחרים שמשרתים את טובת הקטין, וזאת כשמתקיימות באמת אותן נסיבות מיוחדות.
עירא הדר: לכן באמת הלכנו לפי החריג השני שבסעיף 3(2) בשילוב עם סעיף 25(2) שיוצר חריג לחריג.
עירא הדר: השורה התחתונה של שילוב שני הסעיפים האלה, היא שבית-המשפט יכול לתת אימוץ למאמץ יחיד, כשמתקיימות נסיבות מיוחדות שהן לטובת הקטין.
עירא הדר: כמובן הטענה שלנו, שראשית מתקיימות כאן נסיבות מיוחדות מעצם העובדה שיש כאן הורות פסיכולוגית, הורות בפועל שמתקיימת, ילדים שגדלים עם שתי אימהות.
עירא הדר: ישנה פסיקה רבה של בית-המשפט העליון שמדברת על חשיבות ההורות הפסיכולוגית, על הצורך לתת לה עיגון משפטי.
עירא הדר: עצם קיומה של מציאות החיים הזאת היא בהחלט נסיבה מיוחדת, כבדת משקל, ולדעתנו בהחלט עונה על הקריטריון הזה שבחוק האימוץ.
עירא הדר: באותו אופן, קל מאוד להוכיח שטובת הקטין מחייבת את ההכרה באם השניה, שבפועל משמשת כאם לכל דבר.
עירא הדר: בין אם במישור הרגשי, כנפשי, כאישי של הילד, התחושה שבאמת המשפחה שלו מוכרת על-ידי החברה, היציבות, הוודאות שכל ילד צריך אותה בשביל צמיחה טובה ותקינה.
עירא הדר: התחושה שיש אחידות בין החוויה האישית שלו, כילד שיש לו משפחה עם שתי אימהות.
עירא הדר: לפני פסק הדין התפיסה היתה שמדובר בילד לאם חד-הורית שאין לו אם נוספת.
עירא הדר: הצורך הזה ליצור מתאם בין החוויה האישית של הילד לבין איך שהחברה רואה את המשפחה שלו, חשובה ליצירת היציבות, וכמובן נסמכת על מאמרים פסיכולוגיים וסוציולוגיים, ודברים רבים שפורסמו בארץ ובעולם.
עירא הדר: כמובן שאימוץ ישרת את טובת הילד גם בהיבט המשפחתי.
עירא הדר: העובדה ששתי האימהות תהיינה מחוייבות לא רק מרצונן ואהבתן ומחוייבותן המוסרית, אלא גם מבחינה משפטית כל מערכת הזכויות והחובות שמוטלות על הורים ינבעו לא רק מהרצון אלא מאיזשהו חיוב, והדבר הזה בהכרח ישרת את טובת הילד.
עירא הדר: היבט נוסף שיתווסף עם מתן האימוץ הוא הפן החברתי.
עירא הדר: מחקרים שנעשו בעולם מראים באופן חד-משמעי שילדים שגדלים במשפחות הומו-לסביות מתפתחים היטב ויפה ואין בדרך-כלל בעיות מיוחדות שנובעות מהמסגרת המשפחתית.
עירא הדר: הבעיה המרכזית שהילדים כאלה נתקלים היא היחס העויין וההומופובי של החברה.
עירא הדר: אין ספק שלגיטימציה של החברה ושל המשפט, ועיגון משפטי של המשפחה הזאת, ישרתו את טובת הילדים כי היא ישכיחו לאט לאט את העויינות והתייחסות למשפחות האלה כחריגים, כמשהו שצריך להוקיע.
עירא הדר: היבט נוסף חשוב לא פחות שאליו התייחס בית המשפט הוא ההיבט הכלכלי.
עירא הדר: יחסי הורים ילדים זה דבר שמנביע הרבה מאוד הטבות וזכויות שבאו להגן על הילדים וליצור מסגרת שעוטפת אותם.
עירא הדר: גם כשהמשפחה מתנהלת טוב ויפה ובעיקר בנסיבות קשות – כשמשהו קורה לאחד ההורים, כשההורים נפרדים, נושאים של מזונות, ירושה, הגדרה של שארים ותלויים לגבי שני ההורים או שתי האימהות - כל הדברים האלה, שלא ניתנים היום לילדים במשפחות חד מיניות, נוכל סוף סוף לקבל ולתת את הבטחון והשקט לכל הילדים שגדלים במשפחות חד-מיניות.
עירא הדר: כמובן שעם כל הטיעונים האלה אנחנו הולכים לבית-המשפט לענייני משפחה כי בית-המשפט העליון קבע רק את הכותרת הזאת שחוק האימוץ מאפשר את האימוץ.
עירא הדר: הוא עדיין לא נתן את צו האימוץ והשאיר את זה לבחינה פרטנית של כל משפחה, לבוא ולהוכיח שאכן שמתקיימים התנאים ואותן נסיבות מיוחדות והתנאי של טובת הקטין.
עירא הדר: אני מאמינה ומקווה שלא ניתקל בעמדה נוקשה בצד השני.
עירא הדר: אני רואה שיושבות פה נציגות של משרד העבודה והרווחה ואני מאוד אשמח לשמוע את עמדתן ומה העמדה שיציגו בבית-המשפט.
עירא הדר: אני מאוד מקווה שגם הן וכל המערכת באמת עברו כברת דרך, ואני מקווה שטיעונים ששמענו לפני 8 שנים לא יחזרו בסיבוב הנוכחי שלנו בבית-המשפט לעניני משפחה ושאכן הצווים האלה יינתנו בפועל.
עירא הדר: כמובן לא רק לטל ואביטל ירוס-חקק שבאמת פרצו את הדרך בפן התקדימי, אלא לכל אותן עשרות ומאות משפחות שממתינות ורוצות לקבל את העיגון המשפטי.
עירא הדר: חשוב לי מאוד לציין שפסק-דין זה והאפשרות לאמץ בתוך המשפחה הלסבית או ההומו-לסבית, פתר רק סוג מסויים של בעיות של אימוצים במשפחות החד-הוריות.
עירא הדר: הוא לא פתר בהכרח את עניין אימוצם של ילדים זרים.
עירא הדר: את הזכות של כל אדם לממש את הורותו, ביחוד זוג גברים שלא יכולים ללדת ויכולים להיות הורים מצויינים, ולתת בית חם לילדים, ומן הראוי שגם להם תיפתח הדרך.
אתי לבני: האם בית-המשפט דן בתיקים האלה?
עירא הדר: נכון להיום, אין תיק תלוי ועומד בפן של אימוץ.
עירא הדר: יש שני תיקים שעדיין תלויים בבית-המשפט העליון, לגבי רישום של אימוצים שנעשו בחו"ל.
עירא הדר: יש את המקרה הידוע של ברנר-קדיש, שאולי עודד ירחיב – תיק של האגודה לזכויות האזרח שבו זוג נשים שאימצו בחו"ל, מבקשות רישום של צו האימוץ פה בישראל.
עירא הדר: ניתן כבר פסק-דין של בג"ץ בהרכב של שלושה.
עירא הדר: התיק הזה עדיין תלוי ועומד בפני דיון נוסף בהרכב מורחב של שופטים.
אתי לבני: וגם כשזה הוכר, זה היה על בסיס טכני.
עירא הדר: טכני לחלוטין , למשרד-הפנים אין שיקול דעת להתערב בצווים שניתנו כדין.
עירא הדר: תיק נוסף מדבר על זוג גברים שאימצו בחו"ל.
עירא הדר: גם הם, כמו זוג הלסביות, נהנים מאזרחות כפולה ישראלית ואמריקאית, שמאפשרת להם להנות מהאפשרות לאמץ בחו"ל, מה שלא מצוי בפני הציבור הישראלי, שלא נהנה מזכויות כפולות.
עירא הדר: גם הם מבקשים שאותו אימוץ שניתן בחו"ל יירשם כאן בארץ והילד יזכה לעיגון משפטי של המשפחה שלו, מה שכרגע לא מוסדר.
עירא הדר: לילד יש שני אבות, שני הורים, הוא לא רשום מאחר והמדינה לא מכירה בתיק הזה ועד היום לא רשמה אותו.
עירא הדר: אלה תיקים שכרגע תלויים עומדים בהקשר של ההורות.
עירא הדר: אני מקווה שגם הם יבואו לסופם הטוב.
עירא הדר: בסופו של דבר הם עדיין לא פותרים את הבעיה של זוגות ישראלים שמעוניינים לאמץ כזוג, ילדים מחו"ל.
עירא הדר: יש כמובן אפשרויות אימוץ בחו"ל של יחידים בלבד, אפשרות שלא מעט אנשים הצליחו לממש אותה.
עירא הדר: אבל אין ספק שגם פה נדרשת עבודה רבה כדי להגיע למקום השוויוני והשלם שבו כל איש וכל אישה יוכלו לממש את זכותם להקים משפחה כרצונם ולקבל את כל הזכויות שנובעות מכך.
אתי לבני: מייק המל בבקשה.
מייק המל: אני יושב ראש אגודות ההומואים והלסביות ה-"בי" והטרנס.
מייק המל: הארגון הוותיק ביותר בקהילה, חוגג בימים אלה 30 שנים להקמתו.
מייק המל: אנחנו מעורבים בנושאים האלו בדיוק כמו בשאר הנושאים שמעסיקים את הקהילה.
מייק המל: חברת הכנסת אתי לבני, חברים וחברות לארגונים בקהילה, סער, נורה, הנושא שעל סדר-היום קשה ובעייתי יותר מנושאים רבים מכיוון שהוא עוסק בילדים ובאופן טבעי הרגישות אולי שונה, ואפילו מעלה את ההומופוביה והטרנספוביה שחבויים אצל רבים, גם אם הם מהפתוחים והליברלים יותר.
מייק המל: אין מנוס להתמודד עם הבעיה בצורה ישירה הוגנת ואמיצה, כי זאת סוגיה שאנחנו, הקהילה בכלל, האגודה, לא ניתן לה לרדת מסדר היום.
מייק המל: במרכזו של הויכוח, כמו גם בנושאים אחרים, עומדת שאלת השוויון.
מייק המל: אם אנו מניחים שהזכות להקים משפחה היא זכות אנושית בסיסית, כפי שעלה בדיוני ועדת החוקה חוק המשפט, שעסקה בנושא חוקה והזכות למשפחה, הרי גם לבני ובנות קהילת הלהט"ב, המונה 10 אחוז מהאוכלוסיה, יש את אותה זכות בסיסית להקים משפחה.
מייק המל: אין בידי איש זכות וסמכות למנוע את זה.
מייק המל: בחובה של הזכות להקים משפחה מובנית גם הזכות להורות, זה חלק אינטגרלי מהזכות להקים משפחה.
מייק המל: הורות טבעית היא לא משהו אקסיומטי, ישנה גם הורות שמושגת באמצעים אחרים אם זה פונדקאות, או אימוץ וכל דרך אחרת.
מייק המל: במצב הקיים במדינת ישראל היום ישנה איפה ואיפה בחוק.
מייק המל: האפליה אינה מבוססת כלל על נטיה מינית או העדפה מגדרית, אלא קידוש המבנה המסורתי של המשפחה, תוך התעלמות מוחלטת ממה שקורה בחברה הישראלית.
מייק המל: לא אלאה אתכם במספרים, אבל כל אחד יודע כי חלק גדול מאוד מהמשפחות בארץ, שברו את מבנה המשפחה המסורתית.
מייק המל: משפחות חד- הוריות הם דבר שבאזורים מסויימים בארץ הן הנורמה.
מייק המל: משפחות מורכבות אחרות, בהן הורים שהתגרשו והתחתנו שנית עם בני זוג אחרים ונוצרה משפחה רבת ענפים ויחסים.
מייק המל: רק בתחום האימוץ נשאר המבנה שנקרא לכאורה מסורתי.
מייק המל: אבא, אמא, שני ילדים וילד, כדרישת סף ראשונית.
מייק המל: הגמישות היחידה הניתנת היא אפשרות לחתול במקום כלב.
מייק המל: דרישת סף זאת מונעת ממאות ואלפי אנשים, חלקם סטרייטים וסטרייטיות, חלקם הומואים, לסביות, בי-סקסואלים, טרנסג'נדרים את הזכות הבסיסית והאנושית לממש את עצמם כהורים.
מייק המל: דרישת סף זאת מונעת גם מעשרות ומאות אלפי ילדים בארץ ובעולם את הסיכוי לקבל את האהבה, התמיכה, החום והחמלה לה הם ראויים.
מייק המל: זהו עוול שחובתה של הכנסת לתקן.
מייק המל: אולם מעבר לכך צפה ועולה שאלת טובת הילד.
מייק המל: קיימת הנחה מובנית בכל מערכות הממסד כי טובת הילד אינה מאפשרת את אימוצו במבנה משפחתי לא מסורתי.
מייק המל: רבותי, גבירותי, אין טענה מופרכת יותר מזאת.
מייק המל: אעיז ואומר כי טענה זאת מרושעת ושיקרית.
מייק המל: במאמרו של ד"ר יצחק קדמן על התעללות בילדים, עונה ד"ר קדמן על השאלה מי הם המתעללים בילדים?
מייק המל: והקביעה החד-משמעית ובשכיחות הגבוהה היא - הורים.
מייק המל: בדו"ח על אלימות מינית בישראל שהוגש לוועדה הנכבדה הזאת, נדמה לי רק הבוקר, ואתמול לנשיא המדינה, מזוהים הורים כאחד ממקורות האלימות המינית כלפי ילדים.
מייק המל: בדו"ח של האגודה להגנת הילד, אל"י, מ- 21.9.04 נאמר ואני מצטט: "בעשור האחרון הולך וגדל מספר המקרים המדווחים שבהם הורים נוהגים באלימות קשה נגד ילדיהם.
מייק המל: ב- 1998 נפתחו במשטרה 1020 תיקים נגד הורים שתקפו את ילדיהם.
מייק המל: ב- 2002 המספר יותר ממוכפל והגיע ל- 2335.
מייק המל: די במספרים האלה על מנת לפקפק בחוכמתה של הגישה המדברת על טובת הילד במשפחה המסורתית, "נורמטיבית" במרכאות.
מייק המל: המספרים האלה מוכיחים כי טובת הילד היא לא בהכרח לגדול באותה משפחה נורמטיבית.
מייק המל: אמורים לפתוח את הדלת לכל מבנה משפחתי אחר, שטובת הילד אכן עומדת ל נגד עיניו.
מייק המל: חברות הכנסת, כמה מילדכם התעמקו והתעמתו עם ההחלטה להביא ילדים לעולם.
מייק המל: כמה מכם עשו זאת כדבר מובן מאליו שאינו מחייב חשיבה.
מייק המל: אם היתה התלבטות, על פי רוב היא היתה משיקולי קריירה, שיקולים כלכליים, ה אם זה הזמן הנכון?
מייק המל: האם זה מתאים כרגע?
מייק המל: עבור הגבר ההומו שנפשו יוצאת לילד, שכל מהותו מחפשת את מימושו העצמי כאדם, זוהי החלטה אדירה.
מייק המל: זוהי החלטה ליציאה למסע ארוך, קשה, יקר ומתיש.
מייק המל: זוהי החלטה מושכלת שבאה מתוך חשיבה והתלבטות ארוכה, שיוצרת מחוייבות אדירה.
מייק המל: רצון לתת לאותו ילד עתידי את כל הטוב שהעולם יכול להציע לו.
מייק המל: עבור האישה סטרייטי או לסבית ההחלטה להרות ולאמץ באה מתוך אותה תחושה של מחוייבות והגשמה עצמית.
מייק המל: אין פה מסלול ירוק, אין כאן טייס אוטומטי.
מייק המל: אלה הן החלטות מושכלות ומובנות.
מייק המל: הילד הנולד לתוך המשפחה ההומו-לסבי, הילד המואמץ על-ידי הומו, על-ידי לסבית, טרנסית או בי, נולד מתוך מחשבה, מתוך החלטה, מתוך נחישות לתת את עצמך, לתת את כל מה שיש בך.
מייק המל: החיוך שראיתי על פניו של חבר הומו שאימץ ללבו את בתו התינוקת, שרק נולדה לפני חודש, לא היה שונה מחיוכו של כל אב.
מייק המל: חובתה של המדינה ושל הכנסת ושלכם היא להקל ולהוריד את המחסומים המלאכותיים.
מייק המל: אני קורא לחברי-הכנסת להיכנס לשותפות איתנו, עם האגודה, עם קל"ף, עם המועצה, עם ארגונים שונים בקהילה ומחוצה לה, ולבחון יחד את חוק האימוץ הנוכחי ולהעבירו רביזיה משמעותית, ולהתאימו לחברה הישראלית של המאה עשרים ואחת.
אתי לבני: אני אבקש לשמוע את עמדת משרדר המשפטים.
מוריה בקשי: אני אעשה חלוקה בין אימוץ בארץ ואימוץ בחוץ לארץ.
מוריה בקשי: לגבי האימוץ בתוך מדינת ישראל, אנחנו ליוונו את הפסיקה ואת הטיעון של המדינה בעניין ירוס-חקק.
מוריה בקשי: העמדה העקרונית, שבזמנן התגבשה אצל היועץ המשפטי לממשלה, היתה שהנושא של אימוץ חד-מיני הוא נושא של מדיניות שצריכה להיקבע בחקיקה, כאשר התפיסה היתה באמת שמוסד האימוץ במדינת ישראל המקובל הוא מוסד בעצם מוסד שמחקה את ההורות הביולוגית.
מוריה בקשי: ככל שיוצרים משהו שונה יש מקום להתייחסות של המחוקק לנושא הזה.
מוריה בקשי: זאת גישתו של השופט מצא, שהיה בדעת מיעוט, בפסק-הדין ירוס-חקק.
מוריה בקשי: הגישה הזאת לא התקבלה.
מוריה בקשי: בית-המשפט פסק שעצם העובדה שהאימוץ הוא אימוץ חד-מיני לא מונע את האפשרות.
מוריה בקשי: עצם העובדה שמדובר באם, לא מונע את האפשרות לאמץ את הילד, אם כי במסגרת החריגים.
מוריה בקשי: בתיק הנוכחי לא קיימנו עדיין דיון כיוון שבית-המשפט לא בא ואמר שמעכשיו זה אימוץ בישראל אלא החזיר אותנו לבית-המשפט לענייני משפחה על מנת שנבחן אל"ף - האם מדובר בטובת הילד?
מוריה בקשי: בי"ת - האם מדובר בנסיבות מיוחדות?
מוריה בקשי: זה מעמיד אותנו במצב קשה – מהן נסיבות מיוחדות?
מוריה בקשי: האם בית-המשפט קרא לנו לבחון האם נכון?
מוריה בקשי: האם יש בעייתיות באימוץ החד מיני?
מוריה בקשי: .
מוריה בקשי: הוא קצת הקשה עלינו מבחינה זאת.
מוריה בקשי: אבל אנחנו נקיים דיון ואנחנו נבוא לבית-המשפט לענייני משפחה, יחד עם משרדר הרווחה, כמובן.
מוריה בקשי: לגבי החקיקה: בהקשר של האימוץ הארצי לא חשבנו כרגע ללכת על חקיקה, אם כי אני חייבת לומר שעומדת לקום וועדה בראשות השופט ברנר לבחינת חוק האימוץ בכללו.
מוריה בקשי: הוועדה תבחן את כל הנושאים שעולים על הפרק.
מוריה בקשי: היו כמה פסקי דין לאחרונה שעסקו בנושא הזה.
מוריה בקשי: עברו 30 שנה מאז שחוקק החוק, ואנחנו חושבים שזה זמן נכון לעבור שינויים בכל מיני תחומים.
מוריה בקשי: החברה הישראלית השתנתה, הנושא הבין-דתי, הסיפור של תינוק המריבה.
מוריה בקשי: היו הרבה נושאים שעלו ויש ועדה שעומדת לדון בכלל הנושאים.
מוריה בקשי: גם הנושא הזה יעמוד על סדר היום.
אתי לבני: מה תהיה העמדה של משרד המשפטים, כפי שתבוא לידי ביטוי בבית-המשפט למשפחה?
אתי לבני: בנושא של נסיבות מיוחדות, תציגו עמדה או לא?
מוריה בקשי: כרגע לא סיכמנו.
מוריה בקשי: בשבוע הבא אמור להתקיים דיון.
מוריה בקשי: בית-המשפט העמיד אותנו במצב קשה.
מוריה בקשי: כשאמרנו זה עניין למחוקק, אפשר היה להגיד: אתם צודקים – עניין המחוקק, או אתם לא צודקים – לא עניין המחוקק, אפשר להכיר באימוץ הזה.
מוריה בקשי: אגב, הזוג הזה, מבחינת האפוטרופוסות, אף אחד לא מצא בו שום פסול.
מוריה בקשי: אין פה נושא ספציפי שההורים האלה לא ראויים חס וחלילה.
מוריה בקשי: השאלה שבית-המשפט השאיר לנו היא די מורכבת.
מוריה בקשי: כי מעבר לעניין של טובת הילד הספציפי, יש לנו קושי להתמודד עכשיו ולהביא לבית-המשפט את כל הסיפור הגדול של האם טובת הילד היא אימוץ חד-מיני או לא.
מוריה בקשי: בעצם בית-המשפט החזיר אותנו לראות אם זה נסיבות מיוחדות.
מוריה בקשי: אנחנו נקיים את הדיון הזה ונראה איך נלך.
מוריה בקשי: האם נטען טיעון לעניין הזה או לא.
יולי תמיר: למה שלא תקבלו את הדברים כפשוטם, שבית-המשפט המליץ למעשה שהאופציה הזאת, כמובן כפוף לכל אימוץ, היא בראיית טובת הילד.
יולי תמיר: שזאת עוד אופציה של אימוץ שטובה כמו כל האופציות האחרות וצריך ללכת עליה אם היא נדרשת ומתבקשת ולבחון אותה רק לגופו של עניין.
יולי תמיר: אתם מנסים , נדמה לי, להעמיס על הפרשנות שכבה נוספת של הוכחות.
יולי תמיר: מוריה בקשי: זאת ההנחייה של בית-המשפט.
ערן לב: לכן אני רוצה לדעת אם הוא מאמץ אותה.
ערן לב: מוריה בקשי יכול להיות שאנחנו נלך בסופו של דבר בגישה הזאת, אם כי זאת לא היתה ההנחיה של בית-המשפט העיון.
ערן לב: בית-המשפט הקשה עלינו.
ערן לב: בית-המשפט אמר לכם במפורש בפסק-הדין שהעובדה שזאת משפחה חד-מינית היא בהגדרה לא שוללת את טובת הילד.
ערן לב: מה שאת באה ואומרת עכשיו, זה בניגוד מפורש לפסק-הדין, את אומרת: "אנחנו במשרד המשפטים נחזור 100 שנים אחורה".
מוריה בקשי: זה לא מה שאמרתי.
ערן לב: את צריכה לבוא כאן ולהגדיר במפורש שהשיקול הזה לא יבוא אצלכם בגדר שיקול.
ערן לב: הגישה שאת מציגה עכשיו לא מוצאת חן בעיני.
בתיה ארטמן: אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה, ב"כ היועץ המשפטי לממשלה וגם נטלתי חלק בתיק הזה יחד עם עו"ד עירא ערד לאורך כל הדרך.
בתיה ארטמן: אני רוצה להרגיע את עירא ולהגיד שמבחינת חוק האימוץ, ילד מאומץ הוא כמו ילד ביולוגי.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, ילד אחרי שאומץ, המעמד שלו הוא כמו ילד ביולוגי.
בתיה ארטמן: אין חצי אימוץ.
אתי לבני: זה לא עלה בכלל.
בתיה ארטמן: את העלית את השאלה שאת לא יודעת מה יקרה אם בן זוג ירצה לאמץ ילד מאומץ של בן זוג.
בתיה ארטמן: אז מהבחינה הזאת החוק אומר את הדברים בפירוש.
בתיה ארטמן: אני רוצה להגיד לכם שכל הנושא שעמד בפני בית-המשפט היה נושא פרשנות גרידא של החוק.
בתיה ארטמן: לא היה בזה שום דבר אחר חוץ מפרשנות.