GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: מצד שני אני דווקא לא חושש מהצעת חוק שתיכשל, שזה יותר בתחום הפוליטיקה, אלא מהגשת חוק שתצליח.
רשף חן: זה מתקשר אצלי לעניין החוקה.
רשף חן: מסתבר, ואולי זה לא מפתיע, שבתי המשפט בישראל מגיבים מהר יותר להשתנות החברה מאשר הכנסת.
רשף חן: בתי המשפט מבינים נכון את משמעות הדמוקרטיה ככוללת חופש פרט וליברליזם.
רשף חן: הכנסת כוללת לא מעט, ואולי אפילו רוב, של אנשים שבכלל לא אמונים על הדבר הבסיסי ביותר בדמוקרטיה.
רשף חן: לכן, התוצאה היא שכשהכנסת מחוקקת חוקים, בין אם זה חוקה, או חוק פרטני שיעסוק באימוץ, רוב הסיכויים שנקבל תשובה הרבה פחות טובה, מאשר התשובה שנקבל מבית-המשפט הגבוה לצדק.
רשף חן: וזה לא כי הם מצביעי מר"ץ, אלא כי הם אמונים על המשמעות האמיתית של הדמוקרטיה, והכנסת פחות, זאת האמת.
רשף חן: יכול להיות שאפילו אם אנחנו יכולים להעביר חוק.
רשף חן: נניח שהממשלה היתה אומרת בסדר, נעביר חוק בנושא אימוץ על-ידי אותו בני מין, התחושה שלי היא שהיינו מקבלים פשרה שהיא פחות טובה מאשר אם ניתן לבית-המשפט לפתח את הנושא הזה בדרכו שלו, ונסיר מכשולים, אם הם קיימים, ברמה של ניסוח כזה או אחר, וניתן לו את החופש.
רשף חן: כך, שאני בהחלט מסכים שצריך להיזהר בנושא החקיקה ולוותר אולי על היתרון הפוליטי והכותרת בעיתון באותו יום, לטובת העניין עצמו.
מייק המל: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה עכשיו ולחזק גם את הבקשה של ערן: דברו איתנו ותתייעצו איתנו כי אנחנו חיים את זה ביום יום ורגישים למשמעויות הרבה יותר.
מייק המל: תשתמשו בנו, בקהילה.
מייק המל: יש פה פורום מספיק רחב של משפטנים ושל אנשים שמעורים כדי להאיר את עיניכם איפה יכולה להיות בעייתיות.
מייק המל: אם אנחנו מקבלים טלפון יום לפני שהצעת חוק עולה להצבעה, אנחנו לא יודעים מה יותר טוב ומה יותר גרוע.
אתי לבני: רשמנו לפנינו ובהחלט נפנה אליכם.
אתי לבני: אני רוצה לסכם את הדיון: למרות פסק-הדין הזה, שהוא באמת חלקי ומתייחס למקרה מסויים עם כל ההסתייגויות של בית-המשפט, אני רואה חשיבות בפסק-הדין הזה.
אתי לבני: זה מעביר מסרים.
אתי לבני: זה לא עושה צעד גדול לאנושיות, זה עושה צעד קטן לחברה הישראלית.
אתי לבני: גם התפיסה של החברה שזה אפשרי, בלי להיכנס לפרטים של המקרה הפרטי הזה, פותחת את הדיון הציבורי בישראל, נותנת לגיטימציה, מהווה חלק חשוב בחינוך של הציבור.
אתי לבני: אני מברכת על כך.
אתי לבני: ההתנפלות בדיון הבוקר בטלוויזיה בנושא הזה, על בית-המשפט העליון, ושמוכרחים בית משפט לחוקה כדי להוציא מהשופטים המנותקים מהעם את יכולת הפסיקה, רק מראה עד כמה הכנסת או נציגי הכנסת מקרטעים מאחור בנושאים של התפתחות והדינמיקה החברתית, בית-המשפט, במידה מסויימת משקף אותה.
אתי לבני: לפחות אני שומעת שמשרדי המשפטים הרווחה והפנים מתייחסים לפסיקה הזאת ואנחנו יכולים להשיג הישגים עקב בצד אגודל.
אתי לבני: רשמתי בפני את דבריו החשובים של ערן לב שלפעמים אפשר מרוב להיטות ורצון לשנות, עלולים לגרום נזקים.
אתי לבני: אכן נפנה אליכם כשנרצה לאמץ פסיקות או להרחיבן, כדי לשמוע מכם אם אנחנו לא יכולים לגרום בכך נזק ולגרום לבית-המשפט להדיר רגליו מנושאים מסויימים.
אתי לבני: אנחנו כרגיל הוועדה שלכם.
אתי לבני: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
אתי לבני: הישיבה הזאת נועדה לדיווח על הדו"ח של מנכ"לית מרכזי הסיוע על מספר הפניות ומקרים של תקיפה מינית, התעללות מינית בשנים 2003-2004.
אתי לבני: הדו"ח הזה כבר נימסר לידי נשיא המדינה, קיבל ביטוי בעיתונים ויש לנו חלק מהנתונים פורסמו, ולכן הייתי מבקשת את הגברת הילה קרנר סולימן אולי להראות במה השתנתה השנה הראשונה, הדו"ח האחרון, במה אתם נתתם שירותים ודיווחים שונים, פילוחים אחרים, ואולי להפנות אותנו לדברים שדורשים תיקון לאור הדו"ח הזה.
אתי לבני: אני רק רוצה לומר שאנחנו קיימנו ישיבה בעקבות ההתאבדות של אפרת שסבלה מהתעללות מינית, סטודנטית לפסיכולוגיה שהתאבדה לפני מספר שבועות.
אתי לבני: קיימנו דיון, קראנו את המכתב שלה שבו היא מספרת על טיפול שהיא קיבלה, הטיפול הלא מתאים שהיא קיבלה שבסופו של דבר היא התאבדה, ובעקבות הדיון הזה אני פניתי למנהל בית החולים איכילוב פרופסור גבי ברבש, הוא הקים צוות מתוך כוונה לנסות להרים איזה שהוא מודל שייתן מענה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
אתי לבני: כי כנראה המודל הקיים לא מתאים לכולן ויכול לגרום אף נזק, ואני אזמין גם את כולכם להשתתף גם בממצאים ובתהליך הזה של בניית מערך טיפול מתאים לנפגעות ולנפגעים כמובן.
אתי לבני: אז הילה, בבקשה.
הילה קרנר סולימן: בוקר טוב.
הילה קרנר סולימן: באמת כיוונו לדעתך.
הילה קרנר סולימן: הנתונים פורסמו, אבל חשבנו שכאן יותר ראוי לעסוק בצורה יותר משמעותית ויותר מעמיקה גם בהיבטים השונים וגם באחריות המוסדית לדברים שאפשר לשפר.
אתי לבני: אני רק מזמינה אותך פשוט לשנה הבאה להציג את הדו"ח הזה לועדה או לפני או בד בבד עם הצגתו.
אתי לבני: אני גם חושבת שזה המקום הראוי גם לפתוח בדו"ח ולא לקבל את זה דרך העיתונות.
הילה קרנר סולימן: אני כבר אמרתי את זה לדלית, יש לנו נתונים שאנחנו עדיין אוספים – נתונים ייחודיים של אלימות מינית במתבגרים, ואנחנו נקווה שנוכל להציג אותם בדיון משותף של הועדה לקידום מעמד האישה, ובוועדת החינוך בעוד מספר שבועות ושהספין התקשורתי יתחיל משם.
הילה קרנר סולימן: אז כמו שקראתם – שמונת אלפים ארבעים ותשע פניות חדשות לקווי החירום של המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, כשהמגמות הבולטות הן שתיים: אחת – פנייה הרבה יותר גדולה של מגזרים ייחודיים שזה באמת קשור לשיפור השירותים של מרכזים נותנים גם סיוע לנשים הרוסיות, ונמצאת פה ליזה ניקולאיצ'וק ממרכז מסלן שבדרום, שהכפיל את הפניות של הפונות דוברות רוסית אליו, ושוב ושוב אנחנו לומדות מחדש את מה שכולנו יודעות, שפנייה אל קהל היעד בשפה שלו, תוך הבנה של התרבות שלו, פניה אקטיבית לאוכלוסייה שהיא יחסית יותר ממודרת, יותר מושתקת, פחות נגישה לסיוע, מביאה גם תוצאות של פנייה.
הילה קרנר סולימן: נתון בולט דומה זה פניות של נשים ערביות, בעיקר למרכזי הסיוע בנצרת, יש לנו גם עוד קווים שהם לא חלק מהאיגוד, אבל הם עובדים בשיתוף פעולה איתנו במזרח ירושלים, וגם שפ יש כמעט הכפלה של הפניות לבקשה לסיוע, והתחום השלישי – זו לא הועדה הזאת, אבל פניות של גברים – יש את הקו הארצי של פניות של גברים בתל אביב שלפני שנה גם הקים קו סיוע לנערים ולגברים דתיים, והפניות שם הולכות וגוברות בהתמדה.
הילה קרנר סולימן: נתון אחר שבאמת בגינו אנחנו נקיים דיון נפרד, זו הסוגייה של גיל ההתבגרות, יש עלייה של שלושים אחוז בגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בפניות של מתבגרות, ועלייה של חמישים אחוז בפניות על רקע של אונס קבוצתי, דיווחים של מתבגרים זו תופעה יחידה שאנחנו חושבות שי בה ממש בגדילה גם בהיקף התופעה במציאות.
הילה קרנר סולימן: אנחנו חושדות שהעובדה שמערכת החינוך קצת חסרת אונים או מגלה קצת אוזלת יד בעבודה החינוכית בגלל כל מיני סוגיות תקציביות עם בני הנוער, ומנגד – המסרים החברתיים שיש לתפקידי נשים וגברים בחיזור, הפרסומות, המסרים שבני הנוער מחזיקים מהם, שלשכב עם מישהי זה "קול", ועד היום אני שומעת משפטים של "אין אישה שלא רוצה לתת, יש גבר שלא יודע לקחת", ואם היא אומרת לא, אז זה כן, והיא משחקת אותה קשה להשגה, כל הדברים שלפני עשרים שנה אנחנו היינו שומעות כשהיינו מתבגרות, עדיין גם במלוא העוצמה וביתר תוקף.
הילה קרנר סולימן: נתייחס לשתי נקודות שבינתיים אנחנו יכולות לשים עליהן את האצבע מבחינת התשובה הממסדית הדרושה, ואחר כך ברשותכם נעשה סבב קצר בין הרכזות המקצועיות שלנו שתתייחסנה.
הילה קרנר סולימן: אני כמו תמיד מצרה שאין כאן אף נציג של הנהלת בתי המשפט וגם כשהנהלת בתי המשפט שולחת נציגים היא שולחת אנשים מאוד חשובים וראויים, אבל שהם קשורים לבית משפט השלום ולא לבית משפט מחוזי שדן בעבירות מין.
אתי לבני: בשבועות הקרובים נקיים דיון על הנושא המשפטי, על הפסיקות.
הילה קרנר סולימן: מצויין.
הילה קרנר סולימן: משום שאם יש משהו שלא דורש תקציבים, זה פשוט החמרת ענישה.
אתי לבני: עשינו את זה.
הילה קרנר סולימן: נכון.
הילה קרנר סולימן: הנהלת בתי המשפט קצת מגמגמת במענה שלה, וככה יש את מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, כל המערכות האחרות שחייבות לקחת על עצמן ביתר שאת את הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אבל אלה דברים שדורשים מאות מיליוני שקלים.
הילה קרנר סולימן: באמת הנושא של ענישה, לא דורש יותר תקציב ממערכת של בתי המשפט.
הילה קרנר סולימן: אנחנו רואות מגמה אחת של החמרת ענישה ראויה – וזה במקרים של גילוי עריות.
הילה קרנר סולימן: כשמדובר בהתעללות מינית מתמשכת בתוך המשפחה, או אז אנחנו רואים רף ענישה הולך וגובר, אבל בכל ההתייחסויות האחרות, החל מהעובדה שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, וחלק מגזרי הדין שבכלל לא מגיעים, שבעצם עוקפים את חוק ענישת המינימום של חברת הכנסת זהבה גלאון, יוצרים זילות מתמדת של עבירות מין בחברה הישראלית, וכמו גם – אנחנו הרי יודעים שעבריינות מין היא עבריינות חוזרת, ומבחינתנו יש אינטרס כפול – לא רק בעשיית הצדק לנפגעות, ולא רק ביצירת נורמה חברתית, אלא פשוט – כל יום שאנס בכלא, אנחנו מונעים את האונס הבא, ואת זה לצערי מערכת המשפט עוד לא הפנימה.
הילה קרנר סולימן: עוד שני תחומים שאני רוצה ככה להציג, זו הסוגיה של מרכזים טיפוליים.
הילה קרנר סולימן: מרכז הרווחה הקים שני מרכזים טיפוליים, אחד בבני ציון ואחד בראשון.
הילה קרנר סולימן: את תספרי מה הם נותנים, אני אספר כמה הם חסרים עשרות מרכזים כאלה בכל רחבי הארץ.
זהבה גלאון: תגידי שאני יזמתי את הקמתם.
הילה קרנר סולימן: את יזמת את המרכז האקוטי, ואנחנו את המרכז הטיפולי, שמשתלב אחד בשני.
הילה קרנר סולימן: אז המרכזים של משרד הרווחה נותנים טיפול נפשי, ועדה תתייחס לזה יותר מאוחר, אבל הם מעט מידי.
הילה קרנר סולימן: הרשימה נסגרה כמעט מהיום שהם נפתחו, ויש המון נפגעות בכל רחבי הארץ, מקרית שמונה עד אילת שזקוקות לטיפול נפשי כתנאי ראשוני להחלמה.
הילה קרנר סולימן: וחברת הכנסת זהבה גלאון התייחסה לסוגיה אחרת שאני מבינה שבכלל לא עברה ועדת שרים – הצעת חוק שמעגנת בהצעת חוק מרכזים רפואיים לטיפול חירות רפואי בחדרי המיון.
הילה קרנר סולימן: אנחנו יודעים היום שיש קשר משמעותי בין היכולת לזהות תסמינים פוסט-טראומטיים מיד עם הפגיעה ולקבל מענה טיפולי ראוי, לבין העובדה שהנשים יפתחו פחות תסמינים פוסט טראומתיים ככל שהזמן עובר.
הילה קרנר סולימן: ויש חשיבות מיידית לאיתור, לאיבחון פסיכוסוציאלי, להדרכה ולטיפול, והיום מערכת הבריאות לא מספקת את זה.
הילה קרנר סולימן: ואני מציעה לצוות שלי, לרכזות שלנו, שפשוט תתייחסנה כל אחת במשפט לסוגיה שהיא רוצה להעלות, ואז אני מניחה שנציגי בית הנבחרים וגם משרדי הממשלה יתייחסו לזווית שלהן.
הילה קרנר סולימן: אני כן אגיד איזה ציון לשבח שאני בדרך כלל לא אומרת, וזה המשטרה.
הילה קרנר סולימן: אין ספק שאם יש מערכת שעשתה שינוי מדהים בהפנמה של הסוגיה של עבירות מין, בטיפול, בעידוד נפגעות להגיש עבירות למשטרה, זו באמת מערכת המשטרה והמשרד לביטחון פנים, ואנחנו רואות הרבה פעמים שהתהליך הפלילי שבסופו של דבר בגלל גזרי הדין שיוצר שבר אצל הנפגעת, אבל הוא הרבה פחות קשה בהרבה מאוד סיטואציות, בגלל ההבנה של המשטרה, ואני אעלה על נס את ההכשרות המשותפות שאנחנו עושות עם חוקרי מין.
הילה קרנר סולימן: כשהתחלתי את התפקיד שלי במרכזי הסיוע בתור רכזת הסברה, אחת הסדנאות הראשונות שלי הייתה לחוקרי עבירות מין לפני שבע שנים, והם היו רעי המיתוסים, הסטריאוטיפים, הדיעות הקדומות שיש בחברה.
הילה קרנר סולימן: לפני חודש נכנסתי לעשות סדנא במרכז לסיוע של חוקרי עבירות מין, וזה פשוט הייתה התרגשות גדולה לראות את העמדות שלהם, את היידע שלהם, את ההבנה שלהם, את הרגישות שלהם, גם לעולם של נפגעות תקיפה מינית וגם את ההפנמה שככל שהטיפול של המערכות יותר מיטיב, העדות של הנפגעת יותר טובה, והדרך להרשעה פחות מורכבת.
הילה קרנר סולימן: ברשותך נתחיל - ליזה ניקולאיצ'וק מנהלת מרכז לסיוע מסלן, את רוצה להתייחס קצת לנשים עולות?
ליזה ניקולאיצ’וק: אני רוצה פשוט להעלות כמה נקודות.
ליזה ניקולאיצ’וק: בעצם עליה בפניות התחלנו לקבל בזמן שהתחלנו לעשות סדנאות בשפה הרוסית והרצאות, והעלייה התחילה בזה.
ליזה ניקולאיצ’וק: אז בעצם מה שאני חושבת שחסר לנו, זה תמיכה של משרד החינוך בכניסה של רכזות חינוך לבתי ספר ולמקומות שיש שם ריכוז של צעירים , כי משם מתחיל התהליך של מניעת האלימות ומניעת הבעיות שאחר כך אנחנו מטפלים בסוגיה, והדבר השני זה טיפול – כי רוב הפונות שלנו הן לא עולות חדשות, ובעצם אין להן אפשרות, ואין להן התייחסות לטיפול כמשהו כזה שבושה לעשות, אז עבודה שלנו לשכנע אותן ללכת לטיפול, אבל התמיכה צריכה להיות גם כזאת שאם היא הולכת לטיפול, היא לא משלמת על זה כסף.
ליזה ניקולאיצ’וק: אז מקום טיפולי ומרכז טיפולי צריך להיות בתמיכה כספית של המדינה, או כזה טיפול שאורך שנים, שלא יעלה כסף.
אתי לבני: כמה מרכזי סיוע לעולות יש?
הילה קרנר סולימן: דווקא לעולות אין לנו מרכזי סיוע נפרדים, אלא כמעט בכל המרכזים יש רכזות דוברות רוסית, מתנדבות דוברות רוסית, וקו החירום – יש לו משמרות קבועות שבהן דוברות רוסית יכולות להתקשר.
הילה קרנר סולימן: יש גם קו חירום ארצי שלנו שהוא לדוברי אמהרית.
יולי תמיר: ומשרד הקליטה עוד מממן אתכם?
הילה קרנר סולימן: לא אותנו.
הילה קרנר סולימן: משרד הקליטה תומך, אני אגיד את המספר – בשמונים אלף שקלים לפעילות שנתית של כל מרכזי הסיוע לעולות חדשות.
ליזה ניקולאיצ’וק: לדוגמא, אנחנו עשינו קורס לגיוס מתנדבות חדשות דוברות רוסית, זה די בעייתי, כי גם המילה מתנדבת זה לא כל כך מקובל, וגם המצב הכלכלי לא כל כך מאפשר, אז עשינו את העבודה וזה היה מאוד קשה.
ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו עשרים וחמש מתנדבות דוברות רוסית.
ליזה ניקולאיצ’וק: בנינו קורס עם ארבעה פסיכולוגים, קורס שעלה לנו הרבה כסף.
עדה פליאל טרוסמן: ושניים וחצי מיליון שקל, שניים פסיק שש (2.6) של משרד העבודה והרווחה.
הילה קרנר סולימן: כן.
הילה קרנר סולימן: זה תקציב 2005, עדה, לפרוטוקול?
עדה פליאל טרוסמן: לא, זה תקציב 2004.
יולי תמיר: ומה עם 2005?
יולי תמיר: אתמול אישרו את התקציב בועדת הכספים?
ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו גם התחלנו לעבוד עם עולים מאתיופיה.
ליזה ניקולאיצ’וק: יש לנו שתי רכזות אתיופיות.
ליזה ניקולאיצ’וק: אחת רכזת קהילתית והשניה פסיכולוגית שכבר עובדות, ואנחנו בונות את השיטה איתן גם בשביל החינוך – יש לנו תוכנית של שגרירים צעירים שעשינו עם עולים חדשים מרוסיה ועכשיו עושים עם עולים חדשים מאתיופיה, ואז גם עם הוותיקים עושים שגרירים צעירים, אלה מתנדבים שאחר כך עוזרים לנו בהסברה, וזה גם – אני מצפה ליותר תמיכה מדינית, כי לפעמים אני פשוט מתביישת להסביר כששואלים אותי מאיפה הכסף לפרוייקט כזה וכזה – מגיוס כספים מחו"ל.
ליזה ניקולאיצ’וק: זה קצת בושה אני חושבת , כי אנחנו צריכים את רוב הכסף בעבודה שאנחנו עושים, במיוחד בעבודה שקשורה לחינוך ולתמיכה בעולים, לקבל מהמדינה.
הילה קרנר סולימן: כן, אני אגיד באמת שמשרד הרווחה בסעיף שהאוצר מייחד לנו גם אי אפשר לגעת בו, שנה שעברה זה עמד על שניים נקודה ארבעה מיליון שקלים (2.4), ואנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בסוף חודש פברואר, אני גם אמרתי את זה לפני חודש, אנחנו לא יודעות מה התקציב שלנו לשנת 2005.
יולי תמיר: טוב, כל המדינה לא יודעת.
הילה קרנר סולימן: אבל אי אפשר גם לאלץ אותנו לשתוק – זה מקמפיין אחר.
הילה קרנר סולימן: יש אתר סיור בחיפה שהוא לא חלק מהאיגוד והוא מומן על ידי משרד הרווחה גם כן, ויש את סוואר שאנחנו הקמנו, הוא גם לא חלק מהאיגוד מסיבות פוליטיות, והוא נותן מענה במזרח ירושלים, וגם בבאר שבע בדרום, יש מתנדבות דוברות ערבית וגם בדואיות שנותנות מענה ייחודי למגזר הערבי בדרום.
הילה קרנר סולימן: גם מרכז תאיר בדרום שנותן מענה לנשים ערביות מרמלה, למרות שגם העברית שלהן טובה.
אתי לבני: ולנשים חרדיות?
הילה קרנר סולימן: יש מרכז סיוע לנשים דתיות גם בתוך האיגוד בהנהלת דבי גרוס.
גילה פינקלשטיין: הייתי שם השבוע, הם חגגו יום הולדת.
הילה קרנר סולימן: יש מרכז למניעת אלימות בבני ברק שדבי עשתה לו את ההכשרה.
אתי לבני: מרכז אחד?
הילה קרנר סולימן: מרכז אחד ארצי.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לציין, גבירתי היושבת ראש, בחברה הדתית והחרדית היה טאבו שאסור לדבר, וברוך ה' העלינו את המודעות בעזרת המרכזים, הפעילות הנהדרת של הילה וחברותיה.
גילה פינקלשטיין: הנשים מדברות ומפסיקות עם ההגנה הגורפת שגם אם זה רב, אז הוא כבר לא זוכה לאותה הגנה גורפת.
גילה פינקלשטיין: אם הוא אשם אז הוא אשם.
אתי לבני: כן?
אתי לבני: מי עוד את רוצה שידבר?
הילה קרנר סולימן: מיכל, את רוצה?
מיכל מזרחי: אני רכזת מתנדבות ורכזת ארגונית בבאר שבע.
מיכל מזרחי: ברשותכן אני רוצה להעלות שתי נקודות.
מיכל מזרחי: שתי נקודות: אל"ף – נפקדות אונס בכל אזור הדרום, נוסעות עד וולפסון לבדיקה.
מיכל מזרחי: הפתולוג נמצא בוולפסון, בסורוקה אין שירות.
מיכל מזרחי: כל תחנות המשטרה בדרום מפנות ישר, וגם אנחנו כמובן, כי אין מענה בסורוקה, ואני חושבת שזה משהו שצריך לשנות.
הילה קרנר סולימן: במאמר מוסגר אנחנו נגיד שבדיקה של רופא משפטי שהוא בעצם גם רופא וגם בלש, היא הרבה פעמים מכרעת בשלב הראיות בבית המשפט, והיא – הרבה פעמים התוצאות של הבדיקה וחוות הדעת של הרופא המשפטי, הרבה פעמים מכריעים בין זיכוי, לזיכוי מחמת הספק, לבין הרשעה.
הילה קרנר סולימן: זה מאוד קריטי בהרבה מאוד מעבירות האונס, במיוחד כאלה שנעשו סמוך לזמן הבדיקה, זו תהיה חוות דעת של רופא משפטי.
הילה קרנר סולימן: הגניקולוג אוסף ערכה, הוא לוקח סימנים – כתמי זרע, מתחת לציפורניים, הוא אוסף עדויות, אבל הוא לא יודע לקרוא אם הסימנים שעל הירכיים של האישה הם סימנים של כוח או סימנים של מגע.
אתי לבני: אבל יש גם גניקולוג בסיפור.
הילה קרנר סולימן: גניקולוגים תמיד יש.
הילה קרנר סולימן: משרד הבריאות היה צריך לפתוח עכשיו קורס הכשרה של רופאים משפטנים.
מיכל מזרחי: עוד נקודה אחת – אורך מה שאנחנו קוראות "הליווי בהליך פלילי", הממוצע – מרגע הגשת התלונה עד גזר הדין הוא חמש שנים.
הילה קרנר סולימן: ואני אגיד משהו שאנחנו כבר אמרנו – בסופו של דבר, בחלוף הזמן, הוא עוד עילה להקלה בגזר הדין של הנאשמת.
הילה קרנר סולימן: זה ממש חרב פיפיות הסיפור הזה.
מיכל מזרחי: התיק הכי ארוך שהיה בכל העבודה שלי, היה שמונה שנים, בשל האורך של ההליך הוא קיבל עבודות שירות.
מיכל מזרחי: לא היה ספק.
אתי לבני: רק הליך בערכאה ראשונה, או שהיו גם ערעורים?
מיכל מזרחי: לא היו ערעורים, מחוזי הרשאה ראשונה.
מיכל מזרחי: הקלות של העונש, גזר הדין היה עבודות שירות בשל כך שהאירוע היה לפני שמונה שנים, והוא היה המסכן.
מיכל מזרחי: הממוצע הוא חמש שנים.
מרים מדעי: שמי מירי מדעי, ואני רכזת משטרה בהליך פלילי במרכז הסיוע תאיר, שזה אזור לכיש, אזור השפלה, כל אזור 08.
מרים מדעי: אני מצטרפת באמת ברגשות חמים למשטרת ישראל לברך על ההצלחה לאשר תקציב לארבעה מחוזות בסדנת תמיכה והכשרה .
הילה קרנר סולימן: חמישה.
הילה קרנר סולימן: צפון לא מתממש עד שיש- - -
מרים מדעי: באמת, הסדנאות האלה, אני מעבירה עכשיו סדנה באזור הדרום, הכרת התודה של החוקרים על מה שהם מקבלים, זה פשוט משהו שכל חודש מחדש אני נהנית לשמוע אותו.
מרים מדעי: מאוד היינו מבקשים שהסדנאות האלה תמשכנה גם בשנים הבאות, כדי שנוכל להגיע לכלל החוקרים ולאלה שמתחדשים, ובעיקר באמת לאשר למחוזות בפריפריה.
מרים מדעי: כי כמו שמיכל אמרה בנושא של וולפסון, אנחנו בפריפריה די נפגעים.
מרים מדעי: לפחות – שהחוקרים, זו גם הרגשה שלהם שהם מקבלים פחות מאשר חוקרים במרכז.
אתי לבני: כמה חוקרים כרגע יש?
דינה מרום: זה מערך ייחודי לטיפול בנושאים של אלימות בין בני זוג ועבירות מין.
דינה מרום: יש מאה שבעים.
דינה מרום: למעשה זה מאה וחמישים תיקני חוקרים, ועוד חוקרים נוספים, חוקרי גיבוי, משום שבתחנות קטנות אין הצדקה לתקן מלא.
דינה מרום: לכן אנחנו מכשירים חוקרים נוספים שבנוסף לתפקידיהם האחרים, מוכשרים לנושאים של עבירות מין, ונותנים מענה לנושא הזה.
אתי לבני: בכל תחנה יש גם חוקרת אישה?
דינה מרום: לא, יש השתדלות מאוד גדולה שאלה שבאמת יוכשרו תהיינה באמת חלקן גם נשים.
דינה מרום: יש תחנות שמאוד קטנות וזה לא מתאפשר, אבל ההשתדלות היא מאוד גדולה להכשיר חוקרות לעבירות מין.
דינה מרום: אני גם רוצה לומר שבתחנות שהחוקרת עצמה, שיש נשים, והן עושות דברים נוספים והן לאו דווקא חוקרות אלימות בין בני זוג, אנחנו מכשירים גם אותן.
דינה מרום: זאת אומרת, שאם יש אישה בתחנה, אנחנו מכשירים אותה, למרות שהיא לא שייכת למערך.
אתי לבני: אז הכוונה היא שבכל תחנה צריכה להיות אישה?
דינה מרום: בדיוק.
אתי לבני: שהיא מוכשרת לעשות את החקירות מהסוג הזה.
דינה מרום: וגם לפי ההנחיות שלנו המאוד מאוד מדוקדקות, אנחנו באמת מעדיפים באמת שכל אישה שמגיעה לתחנת משטרה תטופל קודם כל על ידי חוקרת עבירות מין שהוכשרה, ורק בהיעדרה על ידי חוקר עבירות מין שהוכשר, ורק בהיעדרם אנחנו מזעיקים בעצם מהבית אנשים שהם הוכשרו לעניין הזה.
דינה מרום: יש הקפדה, אבל להגיד שזה מכוסה במאה אחוז, זה אנחנו משתדלים מאוד.
מרים מדעי: היינו מאוד מבקשות אם ניתן בשנים הבאות גם את חוקרי הנוער לשתף בהכשרות שמרכזי הסיוע עושים, כי גם הם שותפים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
מרים מדעי: בקשה נוספת היא באמת בנושא של קביעת הנהלים לחוקרי המשטרה, שכאשר נפגעת מגיעה, כשהפנייה היא למרכז הסיוע תהיה מיידית לפני תחילת החקירה, על מנת שהמתנדבת תגיע ובאמת תלווה אותה מהשלב הראשון שבסיכומו של דבר זה מאוד מאוד מקל על המשטרה.
מרים מדעי: אנחנו ביום יום בעצם עושות את התיאום עבור הנפגעות לחקירה, ומלוות את הנפגעת באופן היומיומי בכל התהליך במשטרה.
מרים מדעי: בקשה נוספת היא בנושא התנאים שבהן הנפגעות נחקרות.
מרים מדעי: שבאמת תהיה יותר הקפדה על אינטימיות בחקירה, שלא יישבו בחדר מי שאינו שייך לחקירה, ושהחוקר בעת החקירה לא יעסוק בדברים נוספים.
מרים מדעי: יש צורך וחשיבות שבאמת למתלוננת תופנה מלוא תשומת הלב על מנת שהיא לא תופרע על ידי כל מיני גורמים חיצוניים.
מרים מדעי: תודה.
אתי לבני: את רוצה להתייחס לדברים האלה?
דינה מרום: מאוד מאוד.
דינה מרום: אל"ף – כל מה שאת אומרת זה חלק מובנה – לא מהיום ולא מאתמול, כבר שנים רבות במשטרת ישראל.
דינה מרום: אני אענה דבר-דבר.
דינה מרום: קודם כל לגבי הנוער.
דינה מרום: לגבי הנוער, בזמנו אנחנו הבאנו אותם אלינו, את חוקרי הנוער להכשרות שלנו, עד שהתברר שאנחנו כבר לא יכולים לתקצב אותם, אזי הם פתחו הכשרות משל עצמם, דהיינו, יש במדור הנוער הכשרות ייחודיות, כל חוקרי הנוער בנושא עבירות מין.
דינה מרום: הם קיבלו את התמיכה שלנו, את הליווי שלנו.
דינה מרום: היום מתקיימות הכשרות סדירות בנושא הזה.
דינה מרום: לעניין הסדנאות, כפי שמעבירים כיום, אני אעביר את המסר – שוב, זה לא המדור שלי, אבל בשמחה.
דינה מרום: אני מסכימה איתך.
הילה קרנר סולימן: בדרך כלל ההכשרות הן נוגעות יותר לחקיקה ופחות לעולם הנפשי והרגשי של נפגעי ונפגעות עבירות מין.
הילה קרנר סולימן: ככה זה לפחות גם במערכת בתי המשפט.
הילה קרנר סולימן: עכשיו, זה כמו שאני אומרת הרבה פעמים לעשה, היא הנציגה שלי במשרדי הרווחה, וגם אם אני צריכה אנשים אחרים, בגלל שהיא מהשירות לנשים ונערות צעירות, אני מצפה שתהיה לי שם מליץ יושר, סולל דרך, וזו גם הציפייה שלנו ממדור נפגעי עבירה שיחבר אותנו לתביעה המשטרתית אל חוקרי הנוער, אל כל הגורמים שאמורים לקשר אותנו למטפלים בגורמי העבירה.
דינה מרום: אני מקבלת את זה, ואני באמת חושבת שבהתחלה של הדרך באמת צריך לתת להם הנחיות איך לבנות את ההכשרות שלהן כפי שאנחנו עושים.
אתי לבני: יש עוד איזה נושא שאת רוצה להתייחס אליו?
דינה מרום: כן, לעניין קריאה למתנדבת – כמו שהיא אמרה, זה באמת חלק מובנה ואנחנו עושים את זה.
דינה מרום: לפני גביית העדות מהאישה, אנחנו קודם כל שואלים אותם, וזה רק בהסכמה שלה בלבד, אם היא מעוניינית לקבל סיוע ממרכז הסיוע, ואנחנו עוזרים לה כמובן ליצור את הקשר, אנחנו יוצרים את הקשר, אבל כמובן, רק בהסכמה שלה בלבד.
דינה מרום: בהיעדר הסכמה שלה אנחנו לא עושים את זה.
הילה קרנר סולימן: כן, בוודאי, אבל יש גם גידול בעיקר בהפניות של המשטרה של הפונות למרכזי הסיוע, שזה באמת מעיד על איכות הקשר בינינו.
דינה מרום: או.
דינה מרום: קי, אז גם לגבי התנאים, אני בהחלט מסכימה, שוב, כחלק מובנה מההנחייה ומהדברים, בעצם הדברים מאוד מושרשים.
דינה מרום: אנחנו באמת מאוד משתדלים שהתלונה תיגבה במלוא הפרטיות עד כמה שניתן.
דינה מרום: חדרים נפרדים וכולי.
ענבר כהן: ענבר כהן רכזת מתנדבים במרכז סיוע בתל אביב.
ענבר כהן: אני מדברת כנציגה בבתי המשפט של המשטרה.
ענבר כהן: אני יכולה לציין לטובה את ההתייחסות של פרקליטות מחוז מרכז אחרי תשע שנים שהפרוייקט קיים, זה קורס ראשון.
ענבר כהן: בתביעות משטרה יהיה השנה יום עיון שייערך בתרומה מטעם מרכז סיוע מאחר ולתביעות משטרה אין תקציב לימי עיון.
ענבר כהן: וגם ככה יש איזה שהיא מגמה מאוד חשובה של עבודה ברוח החוק, חוק נפגעות עבירה, גם בפרטיות, בתביעות משטרה קצת פחות, מאחר ויש עומס בלתי מתואר, תובעים מקבלים מקרים יום לפני.
ענבר כהן: אין זמן להכין את הנפגעת לעדות.
ענבר כהן: נפגשים איתה חמש דקות לפני הדיון בבית המשפט, הרבה פעמים זה בכלל לא בטוח אם היא תעיד.
ענבר כהן: יש מגמה בבתי המשפט להגיע להסדרי טיעון.
ענבר כהן: נשים באמת ככה לא וכנות לעדות שלהן, ולא יודעות מה הולך להיות, וגם התובעים, להבדיל מהעבודה בפרקליטויות ובבתי משפט מחוזיים.
ענבר כהן: זה מוביל אותי למה שכן טעון לשיפור.
ענבר כהן: בבתי המשפט גם קיים עומס מאוד גדול, ומעט מאוד הרכבים ודיונים נקבעים לעוד שנה, גם נדחים ונדחים.
ענבר כהן: אני מטפלת במקרה שהופנה מאסלן, חמש שנים התיק בפרקליטות, ועוד לא דיון הוכחות ראשון, נדחה שלוש פעמים, כל פעם בעוד שנה.
ענבר כהן: האישה הייתה במשך עשרים וארבע שנה במערכת יחסים של אלימות והיא יצאה ממנה, וההליך לא מאפשר לה לצאת לגמרי.
ענבר כהן: עוד דבר זה שהשופטים והמרכז להשתלמויות שופטים נמנע מלקבל ולאשר ימי עיון של מרכזי סיוע לשירותים.
ענבר כהן: שנה שעברה הייתה התלבטות בין קבלת יום עיון על תקיפות מיניות לבין יום עיון על פגיעות גב תחתון, ופגיעות גב תחתון הכריע.
ענבר כהן: לצערי זה סדר העדיפויות.
ענבר כהן: גם יש איזה שהיא הימנעות לקבל אפילו ימי עיון של מרכזי הסיוע שייתרמו מכספם, ואני חושבת שככל ששופטים יותר מודעים להלך הרוח ולהלך הנפש של הנפגעת, הם יהיו הרבה יותר מתחשבים, ייקבעו דיונים כמה שיותר מהר ולהכריע ולהחמיר בענישה, ובגלל היעדר הרצון לקבל ימי עיון על ידי מרכזי הסיוע, אני חושבת שזה מה שיוצר את המצב.
ענבר כהן: בפרקליטויות – תיקים שמגיעים מחכים חצי שנה, שנה, עד שהפרקליט פותח אותם ובוחן ובודק ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא.
ענבר כהן: שוב, זה אחר כך יורד מהעונש שאותו נאשם אמור לקבל.
ענבר כהן: בועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין עלתה יוזמה חדשה לאפשר לסניגורים יצירת קשר עם הנפגעות, עם משפחותיהן ועם קרוביהן, במגמה מאוד מדאיגה לאור האפשרות לנצל את הקשר ולהפחיד את הנפגעת כך שהיא תמשוך את תלונתה.
ענבר כהן: זאת מגמה שיש תמיכה מאוד רבה בלשכת עורכי הדין.
הילה קרנר סולימן: הסניגור הפלילי.
הילה קרנר סולימן: הועדה דנה בזה ביוזמה של סניגורים של עברייני מין ושל בכלל חשודים בעבירות מין.
אתי לבני: ומה אומרת הועדה למעמד האישה בלשכת עורכי הדין?
הילה קרנר סולימן: הועדה אני מניחה התנגדה.
זהבה גלאון: זה מתאים לפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין להציע הצעות כאלה.
ענבר כהן: חשוב שהמגמה שמעלה את המודעות, מאחר וזה יגיע כנראה בקרוב לכנסת, וחשוב שתהיה פה מודעות למגמה.
ענבר כהן: עוד דבר, עוד מגמה שקורית בזמן האחרון, זה שנפגעות נשים שיוצאות למועדונים, שותות אלכוהול, מהוות טרף קל, מאחר ומעבר להוכחה שהן מתנגדות לאקט המיני, הן צריכות להוכיח שהאנס הבין.
ענבר כהן: מאחר שהן שתו, זה יכול ככה להשתמש בזה ולהגיד שהוא לא הבין שהיא לא רוצה, וזה פשוט – התמונה היא שפשוט אישה שרוצה לשתות אלכוהול, לא יכולה לשתות אלכוהול מבלי שהיא תהווה טרף קל לתקיפה מינית.
אראלה גולן: אבל גם הוא צריך לא לשתות אלכוהול, כי הוא צריך להבין- - -
ענבר כהן: הוא אומר שבעקבות שתיית האלכוהול ההתנהגות שלה הייתה מאוד מתירנית, ואני חשבתי שהיא רצתה לקיים יחסי מין כשאני מטפלת בנפגעת שנאבקה פיזית ומאחר והיא שתתה היא לא יכלה, האמת היא שגם אם היא לא הייתה שותה היא לא הייתה יכולה, אבל על אחת כמה וכמה, ועדיין לא הוגש כתב אישום בנושא הזה שלה, ובאמת מקרים כאלה נסגרים עוד לפני שהם באים לבית המשפט.
ענבר כהן: הפרקליטות לא נותנת לבית המפשט להחליט בעניין, אלא היא מהווה איזה שהו בית משפט קטן וראשוני, וסוגרת את התיקים, מאחר ובאמת אין שום ראיות מספיקות להרשיע.
הילה קרנר סולימן: אפשר לעבור למשרדי הממשלה, וקודם לנבחרי הציבור.