GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
12935: חשבתי שאי אפשר לסיים היום את הדיון מבלי להתייחס לעמדת קופות-החולים.
12935: לכן ביקשתי גם מקופת-חולים מכבי וגם מקופת-החולים הכללית להביא את עמדת הקופות בנושא בריאות הנפש בנשים.
12935: ד"ר מיקי בלוך, לגבי המודל שלך, יש לנו כבר את התגובה הראשונה.
12935: אם זה יהיה מודל לגישה קואופרטיבית שאפשר לאמץ אז זה גם דבר גדול.
12935: אבל שוב אנחנו חוזרים לשאלה של הכסף.
12935: אני מבקשת את שירותי בריאות כללית להציג את עמדתם.
12935: בבקשה, גברת ציפי שדה, האחות הראשית של שירותי בריאות כללית.
ציפי שדה: לצערי לא אוכל להציג את המצגת בשל תקלה טכנית.
ציפי שדה: זה מה שקורה כשאתה תלוי בטכנולוגיה.
ציפי שדה: בעקבות מה שאמר כאן ד"ר מיקי בלוך, אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא האם מקומו של שירות כזה הוא בתוך בית-החולים או בקהילה.
ציפי שדה: זאת שאלה בכלל ברמה הכללית.
ציפי שדה: אני אציג את נושא בריאות הנפש מעמדת שירותי בריאות כללית.
ציפי שדה: בפתח דבריי אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אילנה כהן ולכל היושבים כאן, קיימים עדיין שירותים נרחבים בשירותי בריאות כללית שניתנים לילדים ולנוער: ב"שניידר", ב"גהה", ב"שלוותה", בעפולה, ברמת-חן, ב"טלביה", וכולם של שירותי בריאות כללית.
ציפי שדה: אנחנו נותנים שירותים נרחבים בתחום בריאות הנפש.
אילנה כהן: גברת ציפי שדה, אני בוודאי יודעת.
אילנה כהן: אבל לא על כך שאלנו.
אילנה כהן: שאלנו על הנשים במסגרת הזאת.
ציפי שדה: כידוע, בריאות הנפש ככלל הינה באחריות משרד הבריאות, בכפוף לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ציפי שדה: מכיוון שהפרדה בין גוף לנפש הינה מלאכותית לדעתנו, קופת-חולים כללית רואה חשיבות להעברת תחום זה לאחריות הקופה, וכמובן ובתנאי שיוקצו המקורות המתאימים בסל השירותים הקוהרנטי, ואנחנו פועלים שנים רבות בנושא הזה.
ציפי שדה: למרות כל זה, קופת-חולים כללית שוקדת, עקב רגישותה לצורכי האוכלוסייה, על פיתוח תוכניות ספורדיות בנושא.
ציפי שדה: אני אנסה להציג אותן.
ציפי שדה: כפי שאמרה פרופ' רויטל גרוס בתחילת הדיון וכפי שהציג ד"ר מיקי בלוך, מבחינה אפידמיולוגית, בפסיכיאטרייה הרכה (soft psychiatry), בתסמונות נפשיות שאינן פסיכוטיות, כמו דיכאון, חרדה או הפרעות אישיות, יחס גברים לנשים הוא 2:1.
ציפי שדה: אני לא צריכה לשכנע את כל היושבים כאן כי נאמר לכם שהשיעור בקרב נשים הוא פי שתיים.
ציפי שדה: מהניסיון בעולם עולה כי לנשים יש נטייה רבה יותר לפנות לקבלת עזרה.
ציפי שדה: מכאן ניתן לצפות שאחוז הנשים שיטופלו יילך ויגדל כתוצאה מפיתוח שירותים בקהילה, כאשר השירות יהיה זמין יותר אם נצליח להעביר את זה לקופות-החולים.
ציפי שדה: בשירותי בריאות כללית עשינו תוכניות – וזה מחזק את ממצאי הסקר של פרופ' רויטל גרוס ממכון ברוקדייל – להתמודדות צוותים ראשוניים במרפאות עם מצוקות נפשיות של פונים במסגרת הרפואה הראשונית.
ציפי שדה: יצאנו בתוכנית בכלל שירותי בריאות כללית בקהילה.
ציפי שדה: מטרת התוכנית להעלות את רמת הידע, המודעות והמיומנות בקרב הצוות הרב-מקצועי במרפאות הראשוניות.
ציפי שדה: עשינו כבר השקה לתוכנית הזאת המתייחסת למבוגרים, כדי לתת כלים לרופא הראשוני ולאחות במרפאה הראשונית לאבחן, ואפילו לאפשר טיפול במצוקות נפשיות, גם אם צריך להפנות לגורם מקצועי יותר.
ציפי שדה: התוכנית היא חובקת-ארגון.
ציפי שדה: בתוכנית יש כלים לאיתור וגם הנחיות לאבחון ולמעקב.
ציפי שדה: יושבת כאן פרופ' חוה טבנקין שעוסקת בימים אלה בכתיבת ההנחיות והיא שותפה לנושא הזה.
ציפי שדה: אנחנו אמורים להרחיב את זה לכלל המרפאות הראשוניות לרופאים הראשוניים.
ציפי שדה: זאת תוכנית רחבה מאוד.
ציפי שדה: הכשרנו כבר כ-150 מדריכים בכל רחבי הארץ.
ציפי שדה: בכל מחוז החלה הדרכה מסיבית של כלל רופאי המשפחה והאחיות.
ציפי שדה: מכיוון שנשים הן האוכלוסייה הזקוקה יותר להתייחסות בתחום, אנחנו מאמינים שבזכות התוכנית הזאת אנחנו נוכל לזהות טוב יותר נשים במצוקה ולהיענות לצרכים שלהן.
ציפי שדה: נושא שני שציינת כאן, באחת הוועדות העלינו את הצורך בתוכנית לאיתור וטיפול בנשים עם סיכון לדיכאון sub-לידתי, שזה נושא שאנחנו חלוצים בו בשירותי בריאות כללית.
ציפי שדה: האיתור של נשים עם דיכאון אחרי לידה נעשה כיום על-ידי האחות בטיפות החלב בכלל שירותי בריאות כללית והטיפול ניתן על-ידי צוות רב-מקצועי.
ציפי שדה: מטרת התוכנית היא שיפור הטיפול בנשים הרות, בנשים אחרי לידה ובתחנות אם וילד על-ידי איתור מוקדם, ואפילו בנינו כלי.
ציפי שדה: האבחון נעשה על-ידי האחות, באמצעות שאלון מובנה, פשוט וידידותי, שנותן ניקוד.
ציפי שדה: תהליך ההערכה מתבצע על-ידי הסבר לאישה.
ציפי שדה: מעבירים את השאלון בשבוע ה-32 להריון, 8 שבועות לאחר הלידה ו-6 חודשים לאחר הלידה.
ציפי שדה: בשנת 2003 סקרנו קבוצה של כ-1,800 נשים.
ציפי שדה: מתוכן מצאנו כ-17% שנמצאו בחשד או בסיכון לדיכאון.
ציפי שדה: יש כמובן כלים שהאחות יכולה לנקוט.
אילנה כהן: למה אתם בודקים רק בשבוע ה-32 להריון?
אילנה כהן: לפני כן זה לא יכול להיות?
ציפי שדה: זאת עבודה שנעשתה על סמך סקירת ספרות ועבודה מחקרית.
ציפי שדה: זאת ההמלצה לאיתור ראשוני.
ציפי שדה: מתוך 1,800 הנשים בשנת 2003, כפי שאמרתי 17% אותרו.
ציפי שדה: יש שלבים שהאחות יכולה להתערב ויש שלבים, תלוי בניקוד, שהיא מפנה לרופא המטפל, והרופא המטפל שוקל כמובן אם צריך להפנות לגורם מקצועי יותר.
ציפי שדה: כמו שאמרתי לכם התוכנית הזאת מופעלת היום בכלל טיפות החלב של שירותי בריאות כללית, ובהצלחה רבה.
ציפי שדה: אני מזכירה לכם שוב שרפואה מונעת אינה נמצאת בסל הבריאות.
ציפי שדה: שירותי בריאות כללית מפעילה את התוכנית באופן וולונטרי ואני חושבת שבכך אנחנו ייחודיים מאוד.
ציפי שדה: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, בממשק לאימהות, הוא איתור הפרעות בקשר של אם-תינוק בגיל הינקות.
ציפי שדה: המטרה היא איתור, מניעה וטיפול בהורים, במיוחד באימהות, בכל הקשור לקשר אם-תינוק והשלכותיו על התפתחות התינוק ועל ה-well-being של ההורים.
ציפי שדה: באיתור זה מזהים מספר לא מבוטל של פסיכופתולוגיה שמשפיעה על הקשר בין האם לתינוק ומתבטאת בהתנהגויות לא רגילות אצל התינוק הרך.
ציפי שדה: פיתחנו שירותים כאלה ב"גהה" בפתח-תקווה, עם מרפאה שנמצאת בקהילה, וב"סורוקה" בבאר-שבע.
ציפי שדה: השירות הזה ניתן על-ידי צוות רב-מקצועי.
ציפי שדה: אתם יודעים שבשירותי בריאות כללית יש לנו מוקד מידע בריאותי של אחיות.
ציפי שדה: רק בימים אלה אנחנו מנסים לבנות כלים, ואנחנו נפתח את השירות.
ציפי שדה: אימהות פונות למוקד המידע הבריאותי ושואלות שאלות, כגון: הילד לא אוכל, הילד לא ישן בלילה, יש אתו בעיות.
ציפי שדה: אנחנו רוצים דרך זה לנסות לאתר, ואפילו להמליץ לאמא לפנות לרופא המטפל ולהעיר את תשומת לבו, אולי יש אילו בעיות התנהגותיות, וכך לתקוף את הבעיה של קשר אם-תינוק.
ציפי שדה: לסיכום, קופת-החולים הכללית פועלת במהלך כל השנים האלה להעמקת השירות הפסיכיאטרי בקהילה.
ציפי שדה: פעלנו לא מעט בנושא הזה, מתוך תפיסה באמונה שלמה שגוף ונפש חד הם.
ציפי שדה: תחום הפסיכיאטרייה הינו חלק בלתי נפרד מבריאות האדם ועל כן חייב להיות משולב בפעילות הרפואית הניתנת בקהילה.
ציפי שדה: ברור שאם אכן כך יהיה, בריאות הנפש של נשים תקבל בדיוק את הנתח שאנחנו מצפים שתקבל.
ציפי שדה: אבל קופת-החולים הכללית בהחלט שוקדת לפתח גם שירותים, למרות שעדיין הפסיכיאטרייה לא נמצאת באחריות קופות-החולים.
ציפי שדה: תודה רבה.
12935: נעבור לקופת-חולים מכבי.
מאירה ברגר: אני מנהלת המחלקה לרפואת המשפחה בקופת-חולים מכבי.
מאירה ברגר: ליקטתי את כל הפעילויות שאנחנו עושים בנושא הזה ואנסה לסכם אותן כאן.
מאירה ברגר: המערך הטיפולי בקופת-חולים מכבי שונה במקצת מאשר בקופת-החולים הכללית היות והוא נשען ברובו על מטפלים עצמאיים.
מאירה ברגר: מדובר בפסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שהוכשרו לכך והם מטפלים בכלל בעיות בריאות הנפש, בהשתתפות של קופת-החולים, ומיועדים לכל המבוטחים והמבוטחות.
מאירה ברגר: בשנת 2005 קופת-חולים מכבי הגדירה את נושא הטיפול בדיכאון כמדד איכות.
מאירה ברגר: זאת אומרת, אחד המדדים על-פיהם רופאים יימדדו על רמת הטיפול שהם נותנים הוא איתור וטיפול בדיכאון.
מאירה ברגר: המטרה היא לשפר את האבחון והטיפול בדיכאון בקהילה.
מאירה ברגר: כמו שכבר נאמר כאן, מכיוון ששיעור כפול של נשים לוקה בדיכאון לעומת גברים אז אנחנו מקווים כמובן שבצורה כזאת תהיה התערבות טובה יותר לטובת הנשים.
מאירה ברגר: בקופת-חולים מכבי יש שתי מרפאות שעוסקות בהפרעות אכילה – ברמת השרון ובחיפה, ושוב פעם, טיפול רב-מקצועי.
מאירה ברגר: זאת הפרעה נפשית נפוצה מאוד אצל נשים.
מאירה ברגר: במסגרת מרפאת פריון יש טיפול נפשי לאישה ולבן זוגה.
מאירה ברגר: אני חושבת שצריך להדגיש כאן שהטיפול צריך להיות בבני הזוג ולא רק באישה, במטרה לסייע להם להתמודד עם האבחנה ועם הטיפולים.
מאירה ברגר: מדובר הן על התערבות פרטנית, הן על התערבות זוגית והן על התערבות קבוצתית.
מאירה ברגר: מסגרת נוספת היא מרפאת סוכרת הריון והריון בסיכון גבוה.
מאירה ברגר: גם שם יש טיפול נפשי, שנעשה בשיטות של הרפיה ושיטות קוגניטיביות אחרות.
מאירה ברגר: מסגרת נוספת היא מרפאת מתבגרות.
מאירה ברגר: זאת מסגרת שנותנת טיפול למתבגרת עצמה, ועל-פי בחירתה גם למשפחתה או לבן זוגה.
מאירה ברגר: ודבר אחרון זה טיפות החלב.
מאירה ברגר: גם בקופת-חולים מכבי יש תחנות אם וילד.
מאירה ברגר: בתוכנה החדשה שאמורה להיכנס, בגרסה החדשה תהיה שאלת חובת בנוגע לאיתור דיכאון, דבר שאני מקווה בהחלט יעלה גם את האבחון וגם את הטיפול בנשים במהלך ההריון ואחרי הלידה.
12935: יש לי שאלה לצבא.
12935: אנחנו חושבים שמי שמגיע לצבא אין לו כבר בעיה של פרופיל נפשי וכדומה.
12935: האם יש התייחסות כלשהי בצבא לנושאים שעלו כאן?
עינת אלרן: ידוע שיש פרופילים נפשיים שכן מגויסים.
עינת אלרן: זאת אומרת, פרופילים פוסלי שירות הם לאו דווקא נפשיים.
עינת אלרן: יכול להיות פרופיל פוסל שירות שהוא גופני או נפשי, ולעומת זה יכולים להיות פרופילים שכן מאפשרים לאדם להישאר בשירות והם יכולים להיות גופניים או נפשיים.
עינת אלרן: אני לא מטעם בריאות הנפש בצבא (ברה"ן) ואני לא יודעת להגיד האם יש התייחסות מיוחדת לבריאות הנפש של נשים בצבא.
12935: ברגע שמתגלה בעיה משחררים אותן או מטפלים בהן?
עינת אלרן: כפי שאמרתי, יש פרופילים נפשיים, או סעיפי ליקוי נפשיים, שלמרות קיומם אנשים נשארים בשירות.
עינת אלרן: פרופיל נפשי או סעיף ליקוי נפשי לא בהכרח פוסל שירות.
12935: אני מציעה שב-10 הדקות הקרובות ייפתח דיון קצר ולאחר מכן ננסה לסכם את הישיבה.
12935: העלינו כאן בעיות שמצריכות עוד אי-אלו דיונים כדי שנצליח לקדם משהו.
מירי פנירי: אני חברת מועצת עיריית מעלה אדומים.
מירי פנירי: שמעתי ברדיו שיש ב"הדסה עין-כרם" מחלקה שמטפלת בבעיות דיכאון ללא תשלום ועם סודיות מובטחת.
מירי פנירי: השאלה אם אתם מודעים לכך.
קריאה: תמיד זה ללא תשלום.
12935: אגיד לך איפה כל הדברים האלה נפלו.
12935: אנחנו ניסינו להקים פרויקט של מרפאה לדיכאון אחר לידה ב"שערי צדק".
12935: יש שם 950 לידות בחודש וחשבנו שאחוז מסוים מהנשים האלה, בפרט שאלו נשים חרדיות עם משפחות גדולות, תזדקקנה לשירותי המרפאה הזאת.
12935: במשך כמעט שנה שהמרפאה פעלה אי אפשר היה "לגרד" התחייבויות כי קופות-החולים לא נתנו התחייבויות.
12935: אלה נשים שהן קשות-יום וקשה להן בכלל והן לא הצליחו לשלם 170 שקל לביקור במרפאה.
12935: רוב המסגרות בוודאי לא יכולות להרשות לעצמן להפעיל מסגרת שמצריכה כוח אדם בלי איזה בסיס להתחייבות כלשהי, בין אם זה של קופת-חולים ובין אם זה תשלום עצמי, גם ברמה של 170 שקל לביקור במרפאה.
12935: לכן מטבע הדברים המרפאות האלה נופלות, לא מצליחות לקיים את עצמן.
אילנה כהן: וגם החולות נופלות.
מירי פנירי: אבל הם מציינים במפורש שזה ללא תשלום.
12935: צריך לבדוק את זה.
איימי אבגר: צריך פתרון בהיקף מלא.
12935: אנחנו חוזרים שוב לעניין התשלום של קופות-החולים ולמחויבות.
אילנה כהן: זה לא רק עניין התשלום.
אילנה כהן: אני חושבת שעדיין כל ההתייחסות לדיכאון, אני רואה את זה גם ברפורמה שעושים עכשיו בפסיכיאטרייה, העיקר קודם כול להוציא ממסגרות אשפוז בלי שתהיה תשתית שתוכל לקלוט אותם מבתי-החולים.
אילנה כהן: כל הסטיגמה, כל הדברים האלה – אין תודעה מספקת.
אילנה כהן: חשוב מאוד, דווקא עכשיו ברפורמה, לתת את הדעת לנשים, במיוחד לפני הלידה ואחרי הלידה, לנשים שעוברות טיפולי הפריה ופוריות, שיוכלו לקבל טיפול, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה, זה לא בשמים.
אילנה כהן: צריך להגביר את המודעות, גם של קופות-החולים.
אילנה כהן: מישהו כאן שאל למה זה לא נעשה בבית-חולים.
אילנה כהן: לא משנה איפה, העיקר שיקבלו את הטיפול, זה מה שחשוב.
איימי אבגר: אני מהאגודה לקידום בריאות נשים.
איימי אבגר: אנחנו מציעים השנה בסמסטר השני (בסוף פברואר), בשיתוף עם בית-ספר "דינר" לסיעוד, קורס לאנשי מקצועות הבריאות – בעיקר נשות מקצועות הבריאות – בנושא בריאות הנפש של האישה.
איימי אבגר: המטרה היא להעלות את המודעות אצלן ולחזק את ההבנה שאפשר לשאול שאלה גם אם אתה לא יודע בדיוק מה תעשה עם המידע שתקבל.
איימי אבגר: זאת אומרת, עצם השאלה חשובה, כמו ששמענו היום.
איימי אבגר: אני מזמינה אתכם לשלוח נציגים מהארגונים והרשויות השונים שישתתפו בקורס הזה.
12935: מיום שאנחנו עוסקים בנושא אנחנו תמיד אומרים לחברי המועצה שהעלאת המודעות היא חלק מקידום בריאות נשים.
12935: אני חושבת שגם מה ששמענו היום על מה שנעשה, בין על-ידי שירותי בריאות כללית, בין אם בתוכנית של פרופ' חוה טבנקין המיועדת לרופאים, הטמעת הנושא של בריאות הנפש בתוכניות לימוד לרופאים, בבתי-ספר לרפואה ובתוכניות ההתמחות לרופאי משפחה, עצם ההתייחסות לשאלה הזאת היא כבר הצעד הראשון בקידום בריאות הנפש, באיתור, בהעלאת הנושא הזה על פני השטח במקום להחביאו.
חוה טבנקין: כפי שראיתם, מדיכאון ומצוקה נפשית סובלות 30% מהנשים אך רציתי להדגיש שגם רבע מהגברים סובלים ממצוקה נפשית ואסור לזלזל בזה.
חוה טבנקין: העלאת המודעות לנושא תגרום לכך שגם הגברים יקבלו טיפול, ואני חושבת שזאת בעיה לא פחות קשה.
חוה טבנקין: זה מראה רק על שכיחות הבעיה.
חוה טבנקין: בהחלט ניתן לאתר ולטפל בשלבים שהבעיה עדיין לא כל-כך קשה.
חוה טבנקין: זה לא משהו שצריך להגיע לבית-חולים בשבילו.
חוה טבנקין: היום אנחנו מכשירים רופאים בתוכניות ההתמחות ברפואת משפחה בכל הארץ, בכל קופות-החולים, גם באמצעות פרויקט גדול של הפדרציה של קליבלנד, ביחד עם הסוכנות ועם מכון ברוקדייל.
חוה טבנקין: אז זה נמצא היום בכל תוכניות ההתמחות ברפואת משפחה.
חוה טבנקין: דרך אגב, בפרויקט של קליבלנד, שמשויך לקופת-חולים הכללית, יש גם שיטה של למידה מרחוק שגם באמצעותה ייחשפו כל הרופאים הראשוניים לנושא הזה של אבחון וגישה וטיפול בדיכאון ובמצוקה נפשית.
חוה טבנקין: המטרה של ההכשרה הזאת לגרום לכך שכמו שמאבחנים סוכרת ויתר לחץ דם, שהן מחלות קשות יותר מדיכאון, ומטפלים בהן בקהילה, כך יאבחנו את המצוקה הנפשית והדיכאון ויטפלו בהם.
חוה טבנקין: כל הזמן עושים את ההבחנה כאילו בריאות הנפש זה דבר אחד ובריאות הגוף זה דבר אחר.
חוה טבנקין: זה אותו דבר.
חוה טבנקין: אגב, יש אנשים שחולים במחלות כרוניות, שאצלם זה הגורם לדיכאון, ויש אנשים דיכאוניים ואנחנו יודעים שהם מהווים מעמסה קשה על שירותי הבריאות כי הם באים עם תלונות סומטיות.
חוה טבנקין: ברגע שנאבחן את הדיכאון והמצוקה ונטפל בהם גם המעמסה על מערכת הבריאות בחלק האחר שלה יירד.
חוה טבנקין: לכן יש חשיבות רבה שהדברים האלה אכן ייעשו במסגרת הקהילה.
חוה טבנקין: אם תפסיק הסטיגמה וההפרדה הנוראה בין נפש וגוף אני חושבת שזה יעזור מאוד, גם לחולים.
חוה טבנקין: מה היתרון שמגיעים למרפאות הראשוניות?
חוה טבנקין: כשחולה יושב על-יד דלת של פסיכיאטר כולם יודעים שהבעיה שלו היא פסיכיאטרית, ואנחנו יודעים את הסטיגמה הקשה הנובעת מזה.
חוה טבנקין: כאשר חולה יושב על-יד דלת של רופא משפחה זה יכול להיות הכול, ולכן יש בכך נוחות מסוימת וקלוּת.
חוה טבנקין: עכשיו רק עוד נקודה אחת להשכלה, ואני מניחה שעמיתי הפסיכיאטר יסכים.
חוה טבנקין: דיכאון לאחר הלידה שכיחותו אינה גבוהה מדיכאון בנשים שלא אחר הלידה, השכיחות זהה.
חוה טבנקין: ומי שחולה בדיכאון לאחר הלידה יש סיכוי שיחלה בדיכאון גם לאחר מכן.
ג'ולי צוויקל: זה מעלה את הסיכון.
חוה טבנקין: אז זה לא שלאחר הלידה או בגלל הלידה השכיחות של הדיכאון עולה מאוד.
חוה טבנקין: הבעיות הן לא רק הורמונליות.
חוה טבנקין: יתכן שכאשר המודעות תעלה אנחנו נגלה להפתעתנו שגברים גם כן לוקים בזה אולם היות ומבחינה חברתית, לא מבחינה הורמונלית, גבר צריך להופיע כמאצ'ו, כאילו הוא לא מדוכא והוא לא במצוקה נפשית, אז זה לא בא לידי ביטוי.
חוה טבנקין: אנחנו יכולים כאן לגלות הרבה דברים, שהיום אנחנו עושים להם הרבה בדיקות והרבה סומטיזציה, ואולי אנחנו נפתור כאן בעיה רצינית ביותר.
מיקי בלוך: אני רוצה להעיר שבסקר שנעשה באנגליה נתגלה שגורם התמותה מספר אחד בשנה הראשונה אחרי לידה אצל נשים זה דיכאון, זה עולה על שיעור התמותה מסוכרת.
חוה טבנקין: זה עניין של גיל.
חוה טבנקין: זה מחלה של אנשים צעירים אבל זה לא אומר שבגלל זה השכיחות של סוכרת ויתר לחץ דם נמוכה יותר.
מיקי בלוך: הנושא שרציתי להתייחס אליו הוא מה שנעשה כאן להעלאת המודעות ואיתור של בעיות נפשיות אצל נשים.
מיקי בלוך: בלי לזלזל בזה, ואני ממש לא מזלזל, אני חושב שזה נורא חשוב אבל אני רוצה להתריע שזה ממש ממש לא מספיק.
מיקי בלוך: כרגע, לפחות איפה שאני עובד, אנחנו כל-כך מוצפים עד שנשים כועסות עלינו: "הנה באנו, תטפלו בנו" ואין לנו איך לטפל בהן.
מיקי בלוך: אישית יש לי חשש גדול מאוד מהתוכניות של קופות-החולים בנושא הדיכאון, ואני קצת מכיר את זה.
מיקי בלוך: הניסיון ללמד רופאי משפחה כיצד לאתר ולטפל בדיכאון, בעניין הזה כרוכה סכנה גדולה ביותר.
ג'ולי צוויקל: בפועל הם מטפלים הרבה מאוד, הם עושים מאות טיפולים.
מיקי בלוך: לדעתי יש כאן
מיקי בלוך: ניסיון להעביר טיפול שדורש מקצוענות ברמה גבוהה ביותר לרופאים שבמקרה הטוב יהיו להם 10 דקות לראות את המטופל.
מיקי בלוך: לא תהיה להם אפשרות לראות אותו עוד פעם, פעמיים או שלוש פעמים באותו שבוע והמטופל בוודאי לא יקבל את הטיפול הטוב ביותר.
מיקי בלוך: במקום להשקיע במקומות מקצועיים, שבהם אפשר יהיה לקבל את הטיפול הטוב ביותר לבעיות, יהיה ניסיון לדעתי לאתר מקרים, לפעמים בטעות ולפעמים לא בטעות, כשאני לא בטוח שאיכות הטיפול תהיה טובה.
מיקי בלוך: אני יודע את זה כי אני נותן חלק מההרצאות לרופאי המשפחה.
מיקי בלוך: אני חושב שזה לא הפתרון האידיאלי.
מיקי בלוך: אני חושב שהפתרון הוא שרופא המשפחה יאתר את הבעיה ויפנה את המטופלות לפסיכיאטר אולם הדגש היום הוא שרופא המשפחה יאתר את הבעיה ויטפל בה וזה לא נכון.
אברהם פלוק: אני פסיכיאטר מקופת-חולים מאוחדת.
אברהם פלוק: זה מזכיר לי את הדיונים הראשונים שהיו אצלנו כאשר הועלה נושא העלאת המודעות אצל רופאי המשפחה.
אברהם פלוק: אני זוכר את עצמי מדקלם בדיוק אותם דברים שאמר כאן ד"ר בלוך ואני די מסכים אתו, בגדול.
אברהם פלוק: המגמה בעולם היא כן לחזק את הרפואה הראשונית, בשל כמה סיבות.
אברהם פלוק: הראשונה היא פרגמטית ביותר.
אברהם פלוק: שמענו את אחוז הפסיכופתולוגיה בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב נשים מכל המגזרים.
אברהם פלוק: בדיונים שהיו על הרפורמה בבריאות הנפש ועל העברת החולים לקופות-החולים, אחד הדברים שכולם היו מודעים לו הוא שכמות צוותי בריאות הנפש לא תספיק כדי לתת מענה הולם לכל האוכלוסיות.
אברהם פלוק: חלק מהאוכלוסייה בהחלט יכול לקבל, בעזרה ובהתייעצות עם גורמים מקצועיים כמו רופאים פסיכיאטריים, מענה ראשוני ורק אלה שבאמת לא ניתן לקדם את מצבם הבריאותי יופנו לטיפול פסיכיאטרי.
אברהם פלוק: אני שותף לדאגות, הן דאגות אמיתיות ואנחנו מרגישים אותן, אבל שם הקושי ואולי הפתרון.
ג'והניה חוסיין: רציתי להתייחס למצב המצוקה הנפשית במגזר הערבי.
ג'והניה חוסיין: אני עובדת משרד הבריאות ואני מנסה לייצג את המגזר הערבי בתוך המועצה הלאומית לבריאות האישה.
ג'והניה חוסיין: ראינו בכל הסקרים שהנשים הערביות סובלות בשיעור גבוה מאוד ממצוקה נפשית.
ג'והניה חוסיין: השאלה מה אנחנו בתור ועדה, ואני רוצה להעלות את זה גם כאן במשכן הכנסת, מה אנחנו צריכים לעשות עם המידע הזה.
ג'והניה חוסיין: אכן כשאנחנו עובדים במגזר הערבי המצוקות מורגשות מאוד ואין להן מענה, אין מוסדות טיפוליים, ושם מתעוררת גם הבעיה התרבותית שמקשה לפנות לטיפול.
ג'והניה חוסיין: אני חושבת שכדאי שהוועדה תקדיש אפילו יום שלם לדיון בנושא הזה, בפרט מה אנחנו בוועדה יכולים לעשות למען בריאות האישה הערבייה.
ג'ולי צוויקל: גם מצד הבריאות וגם מצד בריאות הנפש.
ג'והניה חוסיין: לגבי הבריאות הפיזית התחלנו לנקוט בכמה פעולות אבל לגבי בריאות הנפש אני חושבת שאנחנו חייבים להקדיש לזה מחשבה עמוקה.
ג'ולי צוויקל: אני יכולה להציע כמה מרצים בנושא הזה.
דיאנה פלשר: אני חושבת שחשוב באמת שהנושא הזה יעלה עוד פעם לדיון.
דיאנה פלשר: למשל יש כמה קופות-חולים שלא נותנות לרופא משפחה אפילו לרשום תרופות כמו פרוזאק בלי הפניה לפסיכיאטר, והתור לפסיכיאטר הוא 6 שבועות.
דיאנה פלשר: אז צריך באמת לדון בזה.
דיאנה פלשר: אני לא כל-כך משוכנעת שזה עד כדי כך מסוכן.
דיאנה פלשר: אני חושבת שאפשר בהחלט להכשיר רופאי משפחה בנושא הזה.
דיאנה פלשר: הרי יש גם כמה תרופות ללב שהן מאוד מסוכנות.
12935: אני חושבת שאנחנו נשארנו עם כמה דברים לא פתורים.
12935: אמנם לא ציפיתי שאנחנו נפתור הכול היום ורצינו בעיקר להציג בעיות.
12935: ראשית, הפתיח הכל-כך דרמטי וקשה שהתחיל את הישיבה הזאת נשאר באוויר.
12935: אם המקרה הזה היה מגיע אל ד"ר מיקי בלוך אז הוא היה מצליח להיענות אבל איך אותה בחורה היתה יכולה להגיע למרפאה שלו?
ג'ולי צוויקל: עם תור של שנה.
קריאה: זה לא רציני.
12935: שנית, מה שהעלתה כרגע גברת ג'והניה חוסיין בנושא האוכלוסייה הערבית; ונושא נוסף הוא הוויכוח בין ד"ר מיקי בלוך לבין פרופ' חוה טבנקין בשאלה מי צריך לטפל.
חוה טבנקין: יש עבודה לכולם.
12935: כלומר אנחנו הצפנו בעיות אבל נשארנו עם פה פעור.
12935: זה בהחלט מעורר מחשבה.
12935: אני חושבת שכמועצה עלינו להקדיש לזה זמן רב יותר ולחשוב אילו דברים אנחנו כן יכולים לאתר, ובאילו דברים נוכל להיעזר בחברת הכנסת אתי לבני ובוועדה שהיא עומדת בראשה.
12935: אני בטוחה שחברת הכנסת אתי לבני בהחלט תרים את הכפפה אם אנחנו נאתגר אותה בדברים ספציפיים.
אתי לבני: אם זה לא עולה כסף.
12935: כמו בכל מקום, זאת התשובה הסופית.
אברהם פלוק: הערה קצרה.
אברהם פלוק: אם יהיה דיון נוסף בנושא בריאות הנפש אצל נשים אני מציע שיזמינו גם את המועצה הלאומית לבריאות הנפש, שעוסקת בכך רבות.
אברהם פלוק: יש שם נציגים מכל מגזרי האוכלוסייה.
12935: ולבחור נושאים פרטניים יותר.
12935: אפשר לעשות דבר מה משולב של בריאות הנפש, בריאות נשים ומעמד האישה.
12935: צריך לקחת דבר מה פרטני יותר ולראות איך אפשר לתקוף אותו בצורה משולבת, וכמו שנאמר לפני כן – ושלא עולה כסף.
ג'ולי צוויקל: יש לי הצעה פרקטית.
ג'ולי צוויקל: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כשתי מועצות ניקח את הנושא הזה, מי צריך לטפל בבעיות בריאות הנפש בקהילה וכיצד, וניתן בו הנחיות ברורות מאוד, גם לגבי קופות-החולים וגם לגבי משרד הבריאות.
ג'ולי צוויקל: שאנחנו לא נגיד שהדבר הזה נשאר כל הזמן בוויכוח בירוקרטי.
חוה טבנקין: כבר יש הנחיות ברורות למדי, בשתי קופות-החולים הגדולות לפחות.
ג'ולי צוויקל: אולם בינתיים רופאי משפחה לא יכולים לרשום לפציינט מרשם לפרוזאק.
קריאה: יכולים.
קריאה: מי לא יכול?
דיאנה פלשר: בקופת-חולים מאוחדת לא מאפשרים לרופא משפחה לרשום מרשם לפרוזאק.
קריאה: בקופות-חולים מכבי והכללית יכולים.
אברהם פלוק: השבוע יוסדר נושא התרופות.
אתי לבני: אני רוצה להודות לכם על שבאתם לכאן.
אתי לבני: אני למדתי הרבה.
אתי לבני: למדתי גם דברים שכבר עלו אצלנו, כמו שאמרתי, למשל בנושא הדיכאון ושחזרו על עצמם.
אתי לבני: אני רוצה להיות מופעלת על-ידכם כי אני לא בקיאה לגמרי בכל רזי קופות-החולים מול משרד הבריאות, מי מרשה למי להתעסק במה ואיפה זה נופל בין הכיסאות.
אתי לבני: מה שלא שמעתי זה תשובה למקרה שעלה בתחילת הישיבה הזאת.
אתי לבני: ביקשתי שהבחורה תבוא לכאן אך שמענו כבר מה קרה אתמול בלילה.
אתי לבני: לא עניתם לי האם יש מסגרות.
אתי לבני: נניח שחיכינו שנה, האם יש מסגרת שהיא ספציפית לבעיות כאלה של גילוי עריות בתוך המשפחה?
אתי לבני: האם יש חבילה שמתאימה לדברים האלה?
אתי לבני: אותה בחורה טופלה אבל היא טופלה לא כמו שצריך.
אתי לבני: אני בהחלט רוצה להיות מופעלת על-ידכם.
אתי לבני: בעקבות הנושאים שעלו כאן אני כבר מבקשת להיות מוזמנת לביקור.
אתי לבני: אני חושבת שעלינו לדון בנושא פוריות האישה, שהוא דגל חשוב שאנחנו מניפות, מה המחיר שאנחנו משלמות עבור קבלת טיפולי פוריות.
אתי לבני: אשמח לארח אתכם כל אימת שיהיו נושאים שנוגעים אלינו וגם להיות מופעלת על-ידכם, לפעול ולהפעיל.
אתי לבני: אנו לא נוכל הרבה לדבר על המקרה של אל"מ ע' כי התיק הזה נמצא בחקירה, אך מהתקשורת עולים כמה שאלות, תהיות ותמיהות, שבהן נדון מכל מיני בחינות.
אתי לבני: שנית, ייחשף פה בפנינו דוח ההטרדות המיניות בצה"ל, נתוני 2004, שמדווח היום על ידי היוהל"ן, תא"ל דבורה חסיד, נדמה לי, שלושה חודשים לפני המועדים שכל שנה היה מדווח, ואני רוצה להודות לרמטכ"ל, שעוד לפני שהוא ראה את הדוח הזה והתקשורת ודאי מחר תכסה אותו, זה חשיפה ראשונה של דוח הטרדות מיניות 2004 בצה"ל, רק אתמול בערב הונח על שולחן הרמטכ"ל והוא היה מוכן לחשוף את זה מייד היום לדיון אצלנו.
אתי לבני: החלק השלישי יהיה הטיפול של הפרקליטות הצבאית בתלונות של הטרדה מינית.
אתי לבני: נראה לי שבנושא הזה אנו צריכים להקדיש לזה תשומת לב מרבית.
אתי לבני: הטיפול מאוד בעייתי בכל מיני שלבים שלו.
אתי לבני: מכיוון שאת הנושא של אל"מ ע' אנו לא יכולים לטפל בו בצורה פרטנית מעבר למה שפורסם בעיתונים, ואל תשכחו שזה מקרה של מתלוננת אחת שברקע יש שלוש מתלוננות אחרות, שלוש חיילות על אותו אל"מ ע', שלוש תלונות שנמצאות בכל מיני סוגים של טיפול מתמשך, ולולא המקרה הזה האחרון, שלושת המקרים האחרים לא בטוח שהיו מקבלים את הטיפול הראוי.
אתי לבני: יש חקירה אחת שנמצאת כבר מאוגוסט בחקירה, אין ראיות, יש ראיות ושום דבר, כנראה, לא היה קורה.
אתי לבני: כדי לפתוח את הדיון אבקש מחיילת לשעבר שלפני כשש שנים היתה נתונה לאונס, שוחררה מהצבא, התיק שלה נפתח, היה בחקירה, הגיע לפרקליטות, ועכשיו הוחלט לסגור אותו, היא שוחררה מהצבא מסיבות של בעיות כלשהן, אם היא תרצה היא תציג אותן, ואני מבקשת ממך לספר לנו בקצרה את הסיפור שלך.
נפגעת אונס: זה היה בערך לפני שש שנים באחד הבסיסים של פיקוד העורף.
נפגעת אונס: הייתי חיילת בבסיס הקבע שלי, זה קרה בזמן שהייתי בבסיס עם שלושה טבחים שהכרתי.
נפגעת אונס: הם אלה שאנסו אותי.
נפגעת אונס: באתי בצהרים לקחת ארוחה לחדר והכרתי שניים מהם, דיברנו ואז הם הזמינו אותי למסיבה שתהיה אצלם בערב בחדר.
נפגעת אונס: חשבתי שיהיו בנים, בנות, שלא אהיה לבד.
נפגעת אונס: כשהגעתי היו אותם שניים שהכרתי, עשר דקות אחר כך הגיע עוד אחד.
נפגעת אונס: היו שם יינות, מוזיקה, היין עבר מיד ליד, שתינו, רקדנו, ובאיזה שלב הסתחררתי ונפלתי על המיטה.
נפגעת אונס: בפעם הראשונה והשנייה הצלחתי לקום, בפעם השלישית שנפלתי לא הצלחתי לקום, וכמה שניות אחר כך הגיעו השניים, כל אחד תפס לי יד והם התחילו לגעת בי בחזה.
נפגעת אונס: הורידו לי את החזייה.
נפגעת אונס: השלישי הוריד לי את המכנסיים, את הכל, ועשה מה שעשה.
נפגעת אונס: אמרתי לו: תפסיק, רד ממני.
נפגעת אונס: הוא המשיך.
נפגעת אונס: בסוף הוא בכלל לא התייחס לכל מה שאמרתי, כאילו אני בכלל לא קיימת שם.
נפגעת אונס: הוא יצא רק כשהוא גמר, יצא מחוץ לחדר.
נפגעת אונס: בינתיים עוד אחד עזב לי את היד, אחד מהם, יצא והם התחילו לצחוק שם.
נפגעת אונס: אז האדם השלישי שהיה שם גם הוא עזב אותי, התחלתי להתלבש, הוא שלח את השניים האלה לסיבוב והתחיל להרגיע אותי, ללטף אותי בשער, אמר לי: אל תדאגי, יהיה בסדר, מה את בוכה, לא קרה כלום.
נפגעת אונס: התחיל לדבר אתי, ותוך שהוא מרגיע אותי ומלטף אותי בשיער מצאתי את עצמי שוב בלי בגדים, שוב הוא הפשיט אותי, שוב הייתי באותה סיטואציה.
נפגעת אונס: אמרתי לו: מה אתה עושה, אין לי כוח לזה עכשיו.
נפגעת אונס: הוא שיחק אותה ידיד שלי.
נפגעת אונס: אז לא יכולתי להתנגד פיזית, לא היו לי עוד כוחות, בכיתי מהמקרה הראשון, לא הפסקתי לבכות, והוא לא הקשיב למה שאמרתי.
נפגעת אונס: הוא אמנם לא גמר, עזב אותי לפני זה.
נפגעת אונס: אמרתי לו שאני לא רוצה, שאין לי ראש לזה עכשיו - מה אתה עושה?
נפגעת אונס: זהו, בגדול.
אתי לבני: מה קרה אחר כך?
אתי לבני: למי התלוננת?
אתי לבני: מה עשית?
נפגעת אונס: אחרי המקרה עצמו הלכתי לחדר, לא נרדמתי כל הלילה, לא הפסקתי לבכות עד שנרדמתי.