GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה שקד: לא דיברתי על שעות נוספות, לא דיברתי על תקציב, אלא להפך הדגשתי שלדעתי לא חייבת לא ממונה ולא יועצת תקציב כזה לעשות את עבודתה.
רבקה שקד: כשאין תקציב לא חייבים לבצע פעילות.
רבקה שקד: שאלתם ממונות, - - -
רחל הרניק: גם אני עובדת מול עובדות העיריה.
רחל הרניק: העובדות פונות אלי בהמון שאלות.
רחל הרניק: אני ישבתי עם היועץ המשפטי, עכשיו אנחנו עובדים על השוואת מצב של עובדת שמקופחת על רקע היותה אישה, עובדות העיריה פונות אלי גם, אני עושה הרבה דברים, יש לי תקציב פעולה, דווקא בעירית ירושלים יש תקציב פעולה יחסית מכובד.
רחל הרניק: 40 אלף שקל.
רחל הרניק: היועצת הראשונה היה לה 250 אלף שקל, וגם קבלה 25% תוספת משרה.
רחל הרניק: וכו'.
חנה יאול: כשדברנו לעבוד מול עובדות עיריה, לי זה הכי קל, כי יש לנו מפעם, אני עובדת מול המפעם, שהם גוף של משרד הפנים ושל העיריה ומשאבי אנוש, ועד עובדים, ומפעם, בעקר תשתמשו במפעם.
חנה יאול: שזה של משרד הפנים.
חנה יאול: נותנים לי כסף.
עדנה סבאג קריבוי: מאז שמוניתי ליועצת בשנת 87 עוד לפני החוק, אז אני עובדת בשיתוף פעולה עם סניף ביטוח לאומי בבאר שבע.
עדנה סבאג קריבוי: יש לי בן 60 ל-70 עובדים, התחלפו מאז שלוש ממונות, כל אחת מהן קבלה אוטומטית דרגה וכשעזבה הורידו לה.
עדנה סבאג קריבוי: והיום זאת שעובדת מולי, יש לה תקציב זהה לשלי.
עדנה סבאג קריבוי: היא מטפלת בעובדות, התקציב בערך 30 אלף שקל, היא עושה עבודה נהדרת, היא מטפלת ב-60 עד 70 עובדים אני עושה עבודה נהדרת, אני מטפלת בכ-2000 עובדים ואני כן עושה לעובדים, עכשיו סיימנו קורס אסטרטגי אך ורק לעובדות עיריה, אני עושה המון לעובדות אבל אני גם עושה בחוץ.
רבקה שקד: ביטוח לאומי לא נמצא בגרעון.
רבקה שקד: ועדיין משלם משכורות לעובדים שלו, ועירית באר שבע היתה כמה פעמים כחדלת פרעון, והתקצוב של הרשויות המקומיות הוא אחר, ובביטוח לאומי אי אפשר לעשות חוזים להנהלה לא מפוקחים וברשויות מקומיות הרבה פעמים עושים, וכל המקום להשוואה הוא פשוט לא מתאים.
רבקה שקד: שר האוצר יהיה גאה, אי אפשר להשוות.
עדנה רודריג: ראשית החוק כמו שהוא זה יועצת לקידום מעמד האישה.
עדנה רודריג: יועצת לענייני מעמד האישה.
עדנה רודריג: כתוב, הרשות המקומית תמנה, נכון שברשות מקומית עומד בראשה ראש, אבל רשות מקומית תמנה.
עדנה רודריג: אנחנו נסחפנו עם הזרם הפוליטי בלי להרגיש.
עדנה רודריג: אז אני מציעה לעשות את זה כתפקיד במכרז, בתקן עם תקציב השוואה לשלטון המרכזי, למה שקורה במשרד, כי היא לא נכונה.
עדנה רודריג: קודם כל צריך להגדיר את תפקידה, מה המטלות שהיא צריכה לעשות, באיזה אוכלוסיה היא צריכה לטפל, ומזה, לאחר שמגדירים את התפקיד שלה, יש גזירה של תקציב.
עדנה רודריג: אם העיריה היא 500 אלף תושבים היא תקבל תקציב X, עיריה שיש לה 50 אלף תושבים היא תקציב שהוא Y, ולכן יש פה בסיס נהדר.
עדנה רודריג: צריך לקחת את הבסיס הזה לא להסתמך על שקיים בשלטון המרכזי, הוא לגמרי שונה, עם בכלל רציונל אחר, ולקחת את החוק הזה ואם זה בשיטת תקנות אני מקבל את הרעיון של רבקה, או בתיקון חוק אני לא יודעת, זה כבר ענין של מה יותר קל ומה יותר מהיר, ולעשות אותו כתפקיד, כתקן ברשות, בכפיפות למי זה, זה שוב פעם צריך לבדוק את זה עוד פעם, אני חושבת ואני רואה בירושלים זה ברשות הרווחה, וזה עובד נהדר.
עדנה רודריג: אני רוצה לומר שבלשכות רווחה היום התפיסה היא עבודה קהילתית.
עדנה רודריג: פסה העבודה של לתת רק למסכנים.
רחל הרניק: אני בכלל לא כפופה לרווחה.
עדנה רדריג: בלשכות רווחה יש עבודה קהילתית, מה שעושה יועצת למעמד האישה היא עבודה קהילתית לקידום מעמד האישה ברשות שבה היא נמצאת.
עדנה רדריג: ולכן זה אך טבעי, שהיא מחוברת לאותה לשכה.
עדנה רדריג: היא צריכה להיות בכפיפות לראש העיר, אני מסכימה, ולא בכפיפות למנהל האגף.
עדנה רדריג: אבל היא צריכה להיות תחת איזה שהוא, בתוך ההיררכיה העירונית היא צריכה להיות תחת איזה שהוא אגף.
נדיה חילו: אמנם שמענו פה מחלק מהיועצות מודלים, פה ושם התייחסויות.
נדיה חילו: מה שאני רוצה להגיד ולא להחטיא וגם לנסות וליצג יועצות שלא הגיעו.
נדיה חילו: בשטח יש המון מודלים שפועלים.
נדיה חילו: כלומר, כל אחת מצאה, גם הנושא הזה של שיקול דעת ואי הגדרה, כל אחת ניסתה לפלס את דרכה ולמצוא את המיקום שלה בצורה זאת או אחרת, ויש עשיה מאד רבה.
נדיה חילו: אני גם יוצאת לשטח באופן אינטנסיבי.
נדיה חילו: העבודה היא גם מתחלקת לשני חלקים, הייתי אומרת גם פנים גם חוץ, בשונה ממה שהוצג כאן על ידי עורכת דין רבקה שקד שזה יותר פנים, העבודה היא פנים, עם העובדות ונעשית עבודה, אבל העבודה היא הרבה כלפי חוץ ברשות המקומית באופי התפקיד חייב להיות פה גם כלפי חוץ מאחר וזה רשות מקומית.
נדיה חילו: נקודה נוספת שאני רוצה להדגשי, הנושא של השותפויות.
נדיה חילו: זה נכון שהתקציב חשוב, ואני בעד תקציב.
נדיה חילו: אבל חשוב מאד גם לציין שהעבודה האמיתית שנעשית, ולי יש השוואות גם יועצות שמקבלות מעט מאד וגם כאלה שלא מקבלות, מצליחות לעשות.
נדיה חילו: זה עוד לא אומר שאין צורך בתקציב.
נדיה חילו: גם החלק האמיתי היום של הרשות המקומית מבחינת מדיניות ואסטרטגיות הם הולכים לנושא של שותפויות והתחברויות, וזה גם שם המשחק בתוך, שותפיות צריך להיות גם שקל, אני לא שוללת, אבל אני אומרת שגוף האמינות שכל יועצת עושה, אם יועצת הולכת לאגף הרווחה, ואומרת יש להם תקציב קהילתי בזה, אני מוכנה יחד איתכם והיא בעצם עולה על תקציבים קיימים.
נדיה חילו: אני חושבת, שבת שבע שעבדה בעיריה ואני הייתי חלק, זה מה שהיא עשתה, המון פעילות, וזה מה שאת עושה, וזה עוד לא אומר שלא צריך תקציב אבל כמה שיתנו תקציב אנחנו חיים במציאות מסוימת שצריך לפעול ולהשיג, אבל, עד שיושג ככה אני מדריכה את היועצות תמיד בהתחברויות מקומיות, גם עם משרדים שונים, גם עם השדולה שי בדלית אל כרמל עכשיו נפתח קורס, עם השדולה, עם משרד הפנים עם כל מיני גופים נוספים לא במקום אלא כהשלמה.
נדיה חילו: וכמינוף וזה בעצם כמטרית העל.
נדיה חילו: אני מאד בעד שהתפקיד יהיה כפוף לראש הרשות גם מתוך פידבק של השטח ומתוך סטטוס מסויים במינהל הכללי, אני עבדתי במינהל הכללי, התפקיד שלי בעירית תל אביב לשעבר, לא בנושא בדיוק נשים, היה במינהל הכללי ואחר כך עברתי לחינוך ולרווחה.
נדיה חילו: ואני רוצה להגיד לכם מנסיון אישי שלי, כשמגבילים תפקיד ברווחה, תמיד יש מאבקים על טריטוריות בין האגפים עצמם שמנטרלים עובד או חלק של אגף מסוים הוא מנוטרל מלעבוד או שיתוף פעולה עם החינוך או עם האחרים.
נדיה חילו: לכן הוא אמור להיות תפקיד על עם מטרית על, במינהל הכללי, בשדה הרחב לפעולה.
אורית נוקד: אני חושבת שצריך לעבור על החוק, צריך להגדיר את התפקידים של היועצת.
אורית נוקד: אני חושבת שהשכר של היועצת צריך להיות שכר הרבה יותר גבוה ממה שקיים היום, לדעתי חייבים לשנות את הדבר הזה, כי זה באיזה שהוא מקום זה מראה על ההתיחסות לנושא הזה.
אורית נוקד: אני חושבת שהיא צריכה באמת להיות כפופה לראש הרשות, ואני מאד מקבלת את מה ששמעתי כאן עם החיבורים, כלומר לעשות כלפי פנים וכלפי חוץ.
אתי לבני: נסכם את הישיבה הזאת, כמה נקודות שעלו פה ואנחנו נתיחס אליהם, אינני יודעת עוד בדיוק באיזה דרך.
אתי לבני: ראשית נפנה לשר הפנים החדש, אם הוא יהיה.
אתי לבני: ונבקש שיוציא צווים לרשויות המקומיות שאין בהם יועצת, וראינו שלא טיפלו בזה וצריך לטפל בזה, זה מובן מאליו, לא צריך לשנות הרבה דברים.
אתי לבני: אחר כך נפנה גם לשלטון המקומי, ונרענן את הכללים, בעצם את החוק, את המודעות לחוק בכל הרשויות המקומיות להזמין את היועצות לישיבות המועצה, לדווח להם, ולהפנים את הנושאים האלה בכל השלטון המקומי.
אתי לבני: נבדוק את הצעת החוק, או לתקן את החוק הקיים, כמובן להרחיב את זה גם למועצות אזוריות, אמרו לי שיש, אבל אין שום סיבה שלא יהיה.
אורית נוקד: אם תרשו לי להעיר, כשנכנסתי לכנסת, החוק הראשון שהנחתי זה היה להרחיב את זה למועצות האזוריות, ואז מה שאמרו לי בועדת שרים לענייני חקיקה שזה כבר חל על המועצות האזוריות ונתבקשתי להסיר את ההצעה.
קריאה: אבל זה לא כתוב.
אתי לבני: אז נבדוק את זה.
אתי לבני: אנחנו נבדוק את ההצעה שעלתה כאן, הקמת ועדת חובה, ועדה סטטוטורית לקידום מעמד האישה בכל מועצה ועיריה.
אתי לבני: בחלק קיים.
אתי לבני: זה לא בחוק.
אתי לבני: אנחנו נפעל כדי להפוך את התקן של היועצת לתקן בלעדי, חצי משרה או משרה מלאה, תלוי בגודל של המקום שהיקפו יהיה תלוי בגודל הישוב.
אתי לבני: אנחנו ננסה לפעול בנושא התיגמול של או דרגה למשך תקופת הכהונה כמו שנעשה במשרדי הממשלה, או שעות נוספות או בצורה אחרת.
אתי לבני: צריך לבדוק את זה, זה לא כה פשוט.
אתי לבני: אחר כך ננסה לגרום לכך שיהיה תקציב, אפילו קטן, כמו שאומרת יהודית אפילו שקל, כדי שאפשר יהיה לעשות ברטרינג.
אתי לבני: אבל איזה שהוא תקציב צריך להיות.
אתי לבני: אנחנו נבדוק איזה תיקונים צריכים להעשות בחקיקה ראשית, בחוק הזה, התיקונים או אולי אפשר ברמה של תקנות, זה כמובן מול שר הפנים, נראה מה אפשר להחיל את זה בתוך התקנות ואז זה אולי יותר פשוט.
אתי לבני: לגבי המינוי של היועצות בכל הרשויות המקומיות, שוב כמובן נבדוק והמחשבה שעלתה לגבי מכרז והתמקצעות, ותנאי סף כל הדברים האלה ילקחו בחשבון, מסלול קידום, כל הנושאים של התנאים האלה.
אתי לבני: אנחנו לא נצליח להשיג את הכל.
אתי לבני: זה הכל דברים יפים, זה כמו שאמרנו לחמש שנים או לחזון, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה תכנית חומש.
אתי לבני: זו הכוונה.
אתי לבני: ננסה לעשות תיקונים למלא תוכן את החקיקה הזאת שאמרנו שעשתה את הצעד הראשון בתוך המים או בתוך היבשה, אנחנו ננסה להעצים או לתת לזה יותר שיניים, כי מה שנעשה עד היום בארבע שנים האחרונות זה דברים מאד חשובים אי אפשר לבטל אותם, אי אפשר לזלזל בהם, פתאום הנושא הזה הוא נושא קיים, הוא נושא שמתיחסים אליו, עכשיו נמלא אותו תוכן, ומשמעות והתמקצעות, ככל שניתן.
אתי לבני: והעבודה של הרשות למעמד האישה מול היועצות, וסמכויות אכיפה שמקום שלא מבצעים אותם.
אתי לבני: שני משפטים אפתח את הנושא הזה.
אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן הגיש הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שוקל.
אתי לבני: זה פרה רולינג, דיון מקדמי בנושא הזה.
אתי לבני: וביקש לקיים ישיבה על הנושא.
אתי לבני: כאשר התיקון שלו, כמו שהוא כותב בדברי ההסבר ואתם רואים, זה בעצם איחוד ושינוי של טרמינולוגיות ולא שינוי מהותי בתוכן החוק.
אתי לבני: שינוי הטרמינולוגיה, לדבריו, נקודת מבט פמיניסטית.
אתי לבני: ואין שינוי בתוך התכנים של החוק.
אתי לבני: יש לה הצעה להגדרות חדשות של עבירת האינוס.
אתי לבני: היא כתבה מאמר מאיר עיניים בנושא הזה עם הצעות לשינוי חקיקה מסוים.
אתי לבני: בתוך המאמר שלה גם היא מכירה שיש בזה שינוי מהותי, בכל החשיבה בנושא של האינוס, ושווה לקיים בנושא דיון ציבורי.
אתי לבני: יש גם פסיקות ויש פסיפס של ביטויים בתוך הפסיקה שמתייחסים לשינויים הדרושים בהגדרה של עבירת האינוס.
אתי לבני: יכול להיות שזו תהיה ישיבה ראשונה.
אתי לבני: אלף, נדון בנושא של חבר הכנסת רשף חן ובכלל ניכנס לבירור עבירת האינוס, ונראה אם בסוף הדיונים, אני לא חושבת שצריך כאן לרוץ עם חקיקה, אלא לראות מה אנחנו יכולים להעביר.
אתי לבני: אנחנו נשמע מאורית ונשמע גם מכולם כאן.
אתי לבני: היא נוסעת עכשיו למספר חודשים, והייתי רוצה שהיא תוביל, יחד עם מי שתרצה להוביל את הנושא הזה לחשיבה מחודשת בנושא.
אתי לבני: עכשיו אני אבקש את חבר הכנסת רשף חן להציג את החשיבה שלו על הצעת החוק.
רשף חן: ראשית, תודה רבה ליושבת הראש שאפשרה לי לקיים את הדיון הזה.
רשף חן: זה לפני טרומית.
רשף חן: אנחנו עושים כאן משהו שלא עד כדי כך מקובל, אבל חשבתי שהוא ראוי במקרה הזה.
רשף חן: ראשית, נקודת המוצא שלי בעצם המחשבה על הגשת החוק הזה זה שבשפה יש משמעות.
רשף חן: שפה גם מבטאת ערכים חברתיים וגם יוצרת ערכים חברתיים.
רשף חן: זכור לי גם בשפה מדוברת וגם בשפה חקוקה.
רשף חן: ואני רואה חשיבות בשפה.
רשף חן: ולכן, יחד אתכם אני רוצה לחשוב על תיקון באותו פרק של עבירות מין שהוא כל כולו סמנטי.
רשף חן: ואני מתעקש שהדיון הזה יהיה רק סמנטי.
רשף חן: יכול מאוד להיות שיש צורך בתיקונים מהותיים.
רשף חן: אבל זה לא התיקון שאני רוצה לחשוב עליו.
רשף חן: אני רוצה לעסוק בסמנטיקה נטו.
רשף חן: יש בזה ערך מיוחד בעיניי.
רשף חן: לגבי ההליך עצמו, היות והמטרה שלי כאן היא כל כולה בעצם נטרול של ערכים שוביניסטיים מהחקיקה, והחלפתה בערכים פמיניסטיים או שוויוניים שאני מקווה שכולנו כאן נסכים שהם יותר ראויים, מאוד חשוב לי לשמוע את דעתכם.
רשף חן: מאוד חשוב לי לשמוע שאני לא עושה משהו שמרוב רצון לשפר אני בעצם פוגע.
רשף חן: החוק הקיים, כשאני קורא אותו, אני מוצא בו שורה ארוכה של ביטויים שחלקם פוגעניים וחלקם מבטאים תפיסות שהם שמרניות /שוביניסטיות.
רשף חן: וזה הייתי רוצה לבטל ולהוציא.
רשף חן: ספציפית: על מה מדובר?
רשף חן: הביטוי "בעילה".
רשף חן: הוא ביטוי פוגעני אנחנו כולנו התרגלנו אליו לחלוטין.
רשף חן: ולכן אני לא בטוח שנדלקות לנו הנורות האדומות כשאנחנו שומרים את הביטוי "בעילה".
רשף חן: אבל תארו לעצמכם שהביטוי היה "כיבוש".
רשף חן: אז היו נדלקות לנו הנורות האדומות.
רשף חן: לא, הן לא היו נדלקות.
רשף חן: כי אילו היינו משתמשים בביטוי כיבוש בשפה שגורה, אז היינו מתרגלים אליו כפי שהתרגלנו לבעילה.
רשף חן: וזה לא צריך להיות ככה.
רשף חן: זה ביטוי פוגעני, שאין לו מקום, בודאי לא בחקיקה, לתיאור אקט מיני רגיל שבו גבר מקיים יחסי מין עם אישה, גבר ואישה מקיימים יחסי מין רגילים לגמרי.
רשף חן: כך גם הביטוי "מעשה סדום" למין אורלי ומין אנאלי.
רשף חן: כל אחד יכולה להיות לו הדעה האישית לגבי מה הוא מעדיף או לא מעדיף, זה לא מקומו של החוק להשתמש בביטוי פוגעני כדי לתאר.
רשף חן: אגב, שימו לב ש"מעשה סדום" לא מתאר את המין בכפייה, אלא כמו הביטוי בעילה, הוא מתאר את עצם יחסי המין.
רשף חן: ושני הדברים האלה הם פוגעניים במובהק, ולדעתי הם חייבים לצאת.
רשף חן: הדבר הנוסף שבעיניי הוא בעייתי מאוד מנקודת מבט פמיניסטית, זו האבחנה המאוד מאוד דיכוטומית הקיימת בין אונס ואגינלי לבין אונס אוראלי או אנאלי.
רשף חן: כאשר רק אחד, רק אונס ואגינלי נקרא אונס, והשני נקרא "מעשה סדום" גם כאשר הוא כמובן קורה באישה, למרבה הזוועה זה חלק בלתי נפרד גם ממעשי אונס בגבר וגם באישה.
רשף חן: כנגד זה יש טענה נגדית.
רשף חן: לכאורה אין שום סיבה לא לאחד את זה ביחד.
רשף חן: גם העונש היום הוא אותו עונש.
רשף חן: גם הסיטואציה היא בעיקרון אותה סיטואציה.
רשף חן: סיטואציה שבה אדם ממין כלשהו כופה יחסי מין שאנחנו אותם שלושה אקטים מיניים שאנחנו מגדירים אותם כחמורים במיוחד, ואנחנו חושבים שבצדק, כופה את זה על אדם אחר.
רשף חן: האבחנה הזאת היא לדעתי תוצאה של היסטוריה חקיקתית מימים שבהם מעשה סדום היה אסור פר סה, גם בהסכמה.
רשף חן: והדבר השני, שהאונס של אישה נתפס על ידי המחוקק, מחוקק הרבה יותר קדום מאתנו, כפגיעה, לצורך העניין נקרא לזה "כבוד המשפחה".
רשף חן: זאת אומרת, הדגש כאן הוא על כבוד המשפחה.
רשף חן: ואונס של אישה, הפגיעה בבתוליות שלה, האפשרות של הריון, זה הכל פגיעה לא רק בה כאישה אלא בכבוד המשפחה.
רשף חן: אני חושב שזו הסיבה שנתנו לזה דגש מיוחד.
רשף חן: וזו בעיניי לא סיבה ראויה.
רשף חן: אני לא חושב שזו צריכה להיות נקודת ההתייחסות.
רשף חן: אני חושב שנקודת ההתייחסות צריכה להיות הפגיעה בכבוד האדם.
רשף חן: והפגיעה בכבוד האדם, אם לצורך העניין נחשוב על אישה שנאנסת, שזה כידוע לכולנו מרבית החלק הרב מאוד של המקרים, אין הבדל אם אין היא נאנסת באונס ואגינלי, או אוראלי או אנאלי זה אותו הדבר.
רשף חן: האונס הוא אונס.
רשף חן: הפגיעה בה היא פגיעה.
רשף חן: אני לא רוצה אפילו לנסות להיכנס לשאלה מה יותר גרוע ומה יותר משפיל.
רשף חן: כל השלושה הם זוועתיים.
רשף חן: האבחנה הזאת היא לכן אבחנה מלאכותית, בעיקר כאשר סוף סוף, אחרי די הרבה שנים של התקרבות, מבחינה מעשית כבר לא נשאר הבדל.
רשף חן: כנגד זה יש בעיה.
רשף חן: והיא שהדבר האחרון שאני הייתי רוצה לעשות, זה תוך כדי התהליך הזה להעלים או לטאטא אל מתחת לשולחן את העובדה הנכונה, גם סטטיסטית וגם חברתית, והיא שמרבית מעשי האונס נעשים על ידי גברים נגד נשים, כאקט של אלימות מינית בין גברים לנשים.
רשף חן: זו עובדה נכונה.
רשף חן: מצערת אבל נכונה.
רשף חן: ולא הייתי רוצה שבתיקון הזה, שכל מטרתו כפי שאמרתי תיקון סמנטי, העניין הזה ייעלם לגמרי.
רשף חן: בככה איזה מין סיטואציה של הטבע למעשה יש לעניין הזה פתרון מבחינתי.
רשף חן: כי הואיל ואונס וגינלי יכול לקרות רק באישה, אז ברגע שאנחנו מגדירים את שלושת האקטים המיניים הרי שהראשון, העיקרי, זה שהיום מוגדר כאונס הוא מן הסתם יופיע ראשון, והוא יתייחס רק לאישה.
רשף חן: וזה בעיניי פותר את הדילמה הזאת.
רשף חן: אם תסתכלו, יש לכם גם החוק הקיים וגם את הצעת החוק, הטיוטה של מה שאני רוצה להגיש.
רשף חן: הדבר הראשון בעצם שמופיע זה: "העושה אחד מאלה בכפייה מחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר המין של אישה".
רשף חן: זה לא משתנה.
רשף חן: וזה גם לא יכול להשתנות.
רשף חן: כי אנחנו מדברים על איבר המין של אישה בהגדרה.
רשף חן: היתרונות שאני מוצא בהצעה הזאת שרציתי לציין בפניכם.
רשף חן: זה קודם כל, ביטול האבחנה המלאכותית הזאת בין אונס מהסוג האחד לאונס מהסוג האחר.
רשף חן: מצד שני, שמירת ההפרדה, שמירת ההתייחסות לאונס של אישה כדבר עיקרי ומרכזי.
רשף חן: הביטול בשימושים בעילה ומעשה סדום.
רשף חן: בעיניי זה מאוד חשוב.
רשף חן: אני מגדיר את הנפגע כ"קורבן".
רשף חן: אגב, עוד מן מזל כזה של השפה העברית שקורבן זו מילה נייטרלית.
רשף חן: יש לנו מעט מילים כאלה.
רשף חן: קורבן מתאר גם אישה וגם גבר.
רשף חן: וזה דווקא מבחינתי דבר ראוי וטוב.
רשף חן: יש שתי שאלות שאני אשמח מאוד אם במיוחד תעזרו לי במחשבה לגביהן.
רשף חן: האחת, אם תסתכלו על הנוסח שהצעתי, אני מתחיל: "העושה אחד מאלה בכפייה" ואז מתאר את המעשים.
רשף חן: ואני מפנה את תשומת לבכם למילה כפייה.
רשף חן: ובמילה הזאת יש יתרון ויש חיסרון.
רשף חן: ואני מאוד אשמח לשמוע את דעתכם.
רשף חן: היתרון הוא שזה מפנה את הזרקור מהאישה והתנהגותה לעבריין ולהתנהגותו.
רשף חן: ואני חושב שכך צריך להיות.
רשף חן: אני חושב שיותר מדי יש נטייה בסוג הזה של הליכים משפטיים להסתכל על הקורבן ולבדוק מה היא כן עשתה ומה היא לא עשתה ואיך היא התנהגה.
רשף חן: ובמובן הזה כפייה זה דבר טוב.
רשף חן: יש לזה גם צד לא טוב.
רשף חן: והוא שיש בזה רמיזה לחזרה אחורה לאותם ימים בהם היתה דרישה לכוח.
רשף חן: נדמה לי שזה מאוזן על ידי זה שבסעיף ב' אנחנו מגדירים כפייה כ"ללא הסכמה חופשית של הקורבן" וכל יתר הדברים שקיימים גם היום.
רשף חן: ואז אולי זה אפילו חיובי, שאנחנו באים ואומרים שכל סיטואציה שבה אין הסכמה חופשית של הקורבן היא כפייה.
רשף חן: ואולי יש בזה דווקא משהו חיובי.
רשף חן: אבל זו דילמה.
רשף חן: אגב, אפשר היה, במקום להשתמש במילה "כפייה" לומר: "העושה אחד מאלה ללא הסכמה חופשית", ולהגדיר מתחת לזה הסכמה חופשית.
רשף חן: זה אפשרי באותה מידה.
רשף חן: אבל המחיר הוא שאז אנחנו מצביעים על הקורבן ואומרים: בואו נסתכל.
רשף חן: היא כן הסכימה, היא לא הסכימה, מה היא לבשה, מה היא לא לבשה ומה משתמע מזה לעניין ההסכמה שלה.
רשף חן: ופה הדילמה והיא דילמה.
רשף חן: הדבר השני, זה הנושא של אונס שבו האישה היא האונסת.
רשף חן: ללא קשר לשאלת ההסתברות הסטטיסטית של התופעה הזאת, היא קיימת, והיא קיימת בוודאי בין בגירות וקטינים.
רשף חן: גם כן, לא באותן הסתברויות סטטיסטיות כמו בין בגירים וקטינות, אבל זה חלק בלתי נפרד מהשוביניזם של החברה שלנו.
רשף חן: אני מקווה שאנחנו נסכים שאין שום הבדל בין מצב שבו בגיר מקיים יחסי מין, בין אם זה בכפייה ממש ובין אם זה בכפייה קונסטרוקטיבית עם קטין, לפי הדרגות השונות שמוגדרות היום בחוק, בגיר עם קטין/קטינה, או בגירה עם קטין/קטינה, זה אותו הדבר.
רשף חן: זה אותו הסיפור.
רשף חן: ואם זה פסול אז זה פסול, והם שניהם פסולים.
רשף חן: עכשיו השאלה אם הניסוח הקיים מבהיר את העניין הזה.
רשף חן: אני חושב שאפשר לפרש את זה כך, אני לא בטוח.
רשף חן: וכאן ענת אני בעיקר שואל אותך.
רשף חן: אבל כל משפטנית אחרת אני אשמח לשמוע גם את דעתה.
רשף חן: כי אני חושב שבואו נתאר מצב שבו אישה אונסת גבר לא על ידי זה שהיא מחדירה דברים לגופו אלא על ידי זה שהיא פשוט מקיימת אתו יחסי מין וגינליים: "המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאברי המין של האישה" לדעתי מתקיים.
רשף חן: כי זה נייטרלי.
רשף חן: זה לא בא ואומר מי מחדיר למי.
רשף חן: וגם ללא הסכמה חופשית של הקורבן לדעתי מתקיים.
רשף חן: עכשיו, השאלה אם אפשר לפרש את זה כך, או שצריך באיזו שהיא צורה, ברחל בתך הקטנה, להבהיר שזה חל גם על הסיטואציה הזאת.
רשף חן: החיסרון בהבהרה הזו זה שלמען הבהירות אנחנו בעצם קצת מפחיתים מהתיאור של המצב הסטנדרטי, שהוא לא זה.
רשף חן: ואני לא בטוח שאני הייתי רוצה לעשות את זה, אלא אם כן אנחנו מוכרחים.
רשף חן: ברור שאם אין פתרון אחר צריך לעשות את זה.
רשף חן: אבל אם אפשר בניסוח הקיים לחיות ולהחיל בתוכו גם סיטואציה של אונס של אישה כנגד גבר, אני הייתי מעדיף.
רשף חן: עד כאן.
רשף חן: זה מה שיש לי לומר, ואני אשמח מאוד לשמוע מה יש לכם להגיד.
אתי לבני: נתחיל אולי עם נציגי משרד המשפטים.
ענת אסיף: ממחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
ענת אסיף: לשאלה של חבר הכנסת חן.
ענת אסיף: אם אפשר היה לפרש את זה, אז אפשר היה לפרש את זה גם לפי החוק היום כחל ככה.
ענת אסיף: נכון להיום, אנחנו חושבים שאפשר לפרש את הסיטואציה הזאת, אבל דרך סעיף 350 שלא מתקנים אותו בנוסח הזה, סעיף שנקרא "גרם מעשה", שמדבר על זה לעניין עבירות לפי הסימן הזה של עבירות המין, אחת זה אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר.
ענת אסיף: זה נכון שיש לנו לגבי סעיף 350 אין מספיק ניסיון פסיקתי לגביו בשביל להגיד אם אמנם יפרשו אותו כמאפשר את זה, למרות שעל פניו זו היתה המטרה שלו.
ענת אסיף: אני לא אכנס לזה.
ענת אסיף: זה קצת מורכב.
ענת אסיף: כל פעם שורד ואני מנסות לדבר על זה אנחנו מתבלבלות מחדש.
ענת אסיף: אבל בגלל שהאקט הזה של חדירה וגינלית יכול להתבצע רק בכיוון אחד, אז יש טענה שאומרת שגם סעיף 350 לא יעזור.
ענת אסיף: אני כרגע...
רשף חן: אם מוסיפים שם את המילים "בו או באחר".
ענת אסיף: הן כבר שם.
ענת אסיף: הנוסח שלך לא מעודכן.
ענת אסיף: תוקן.
ענת אסיף: אז לפחות גישתי כרגע שאני מעדיפה לנסות לטעון על 350 שזה קיים ולא לתקן אותו, אבל אני מספרת לכם שיש גם גישות אחרות, ואנחנו נחיה ונראה.
ענת אסיף: אני מקווה שמתי שהוא זה יגיע באמת לבית משפט, זאת אומרת אני לא מקווה שיהיה מקרה כזה, אבל.
ענת אסיף: .. עכשיו אחזור לדברים יותר כלליים.
ענת אסיף: לי באופן אישי, מהפן הפמיניסטי, אם אני מסתכלת על זה מנקודת מבט פמיניסטית, אני לא רואה מכשול בלהפוך את הניסוח לנייטרלי, אם יש איזה שהיא שאלה של דילמה פמיניסטית בעניין הזה, של קצת לטשטש את הנפגעת האישה שהיא באמת מרבית הנפגעות הן נשים.
ענת אסיף: אני כן חושבת שזה ראוי.
ענת אסיף: מה שכן, עם כל ההקדמה שאתה עשית, שהכוונה שלך לעשות שינוי סמנטי בלבד, זאת אומרת, אין שום ספק שבתי משפט גם על השינוי הזה יכתבו תלי תלים של פרשנות, והבדיקה צריכה נורא נורא דקדקנית, שאנחנו באמת לא נוגעים בשום דבר מהותי.
ענת אסיף: אני אומרת את זה גם לכם אבל גם לעצמי כמשרד המשפטים, כשנגיע לגבש על זה עמדה פורמלית אני מניחה שזה מה שנעשה, ממש בפינצטה נבדוק שאנחנו לא מזיזים כאן כלום.
רשף חן: יש אגב שינוי.
רשף חן: יש שינוי לגבי יחסי מין אסורים בהסכמה.
רשף חן: שנדמה לי שהיום חלים רק במצב של גבר עם קטינה.
ענת אסיף: העניין של הנישואים אולי בכיוון אחד.
ענת אסיף: יש כמה דברים שכבר סימנתי לי שצריך לבדוק אם הם משנים ובמה הם משנים, ולחשוב טוב טוב.
ענת אסיף: לא רק בגלל שכמשרד משפטים אנחנו נורא נורא נזהרים.
ענת אסיף: הפרק הזה של עבירות מין בשנים האחרונות עבר די הרבה שינויים, וכל שינוי כזה זה זעזוע שאחר כך יש לו עוד הרבה כתיבה והתחבטויות והתלבטויות.
ענת אסיף: דווקא המהלך הפסיקתי של השנים האחרונות הוא לדעתי כן בכיוון טוב.
ענת אסיף: אז לבוא ולשנת משהו שמשנה בצורה מהותית או חצי מהותית, אולי אנחנו נהרוס משהו.
ענת אסיף: אז זה אני רק אומרת, ככה לשים תמרור של זהירות.
אתי לבני: רציתי לשאול אותך לגבי עניין מהותי זה "מחדיר איבר מין לפיו של אדם" שזה לא קיים היום.
רשף חן: זה מעשה סדום.
ענת אסיף: זה נמצא.
ענת אסיף: מה שעוד רציתי לומר, למשל איזה שהוא דבר שיכול להיות מהותי.
ענת אסיף: אתה הזכרת את השימוש במילה "בכפייה".
ענת אסיף: אני בתור משפטנית נטו נטו שמסתכלת עליה, לא אמורה להיות לה שום משמעות, כי אתה מייד בסעיף קטן (ב) מגדיר מהי.
ענת אסיף: אבל עצם זה שאתה, כשהצגת אותה , אמרת: בחרתי להשתמש במילה הזו ולא ישר להגיד "ללא הסכמה" או "בהסכמה כזאת וכזאת" זה אומר שכן יכול להיות באמת שייחסו לה משמעויות.
ענת אסיף: וזה כן אולי משהו שאנחנו צריכים להגיד, טוב, אנחנו נעשה כאן שינוי מהותי.
ענת אסיף: זה בדיוק מה ששאלת.
ענת אסיף: אני חושבת שיש בזה ממש.
ענת אסיף: אני הייתי מעדיפה לא לשים איזו מילת ביניים שאחר כך יגידו המחוקק לא השחית את מלותיו לריק.
ענת אסיף: אם הוא השתמש במילה "כפייה" אז הוא רצה אולי להגיד עוד משהו.
רשף חן: היית מעדיפה שיהיה כתוב אולי "בהיעדר הסכמה"?
ענת אסיף: פשוט לדלג.
ענת אסיף: מבחינה משפטית, בסך הכל, המילה שאתה משתמש בה כאן לא אמורה להיות לה משמעות, כי אתה מיד בסעיף קטן ב' מגדיר אותה.
ענת אסיף: זה נכון לדעתי בשני המצבים, אם היא תהיה כתובה ואם היא לא תהיה כתובה, זה לא נותן מענה למה שאתה רוצה להעביר את המוקד מהאישה אם היא מסכימה או לא.
ענת אסיף: זה לא יעשה את זה, כי זה במילא נמצא כאן בסעיף קטן ב.
ענת אסיף: עוד פעם, זה מחשבות רק עכשיו כי אתה העלית את זה, אז אני עונה.
ענת אסיף: אני הייתי מוותרת על שלב הביניים הזה, על המילה הזאת.
רשף חן: ובמה היית משתמשת?
ענת אסיף: ישר ללכת להסכמות.
ענת אסיף: כמו שהיום.
רשף חן: אבל אז המחיר של זה שהגדרת המעשים המיניים יורדת למטה.
רשף חן: ואמרתי למה אני רציתי שזה - - -
ענת אסיף: בדיוק בגלל שאמרת למה אני אומרת, אם הכוונה היתה להשמיע משהו מהותי יותר, אז עוד פעם.
ענת אסיף: אתה מצד אחד רציתי להגיד, אני מנסה קצת להרחיק את זה מהמוקד של הסכמת הנפגעת.
ענת אסיף: מצד שני, מבחינה משפטית זה לא אמור לעשות את זה.
ענת אסיף: אז אולי אנחנו מסבכים את עצמנו במשהו שנתחרט עליו אחר כך, כמו שאתה אומר.
ענת אסיף: הסכנה שיגידו, אם בכל זאת הוא כתב כפייה ולא ישר אמר מה זה כפייה, אולי הוא התכוון להשמיע חזרה לנושא של - -
רשף חן: אפשר לכתוב נייטרלי לגמרי.
רשף חן: אפשר לכתוב בנסיבות המפורטות בסעיף (ב).
ענת אסיף: האמת היא שבעיקר מעניין אותי לשמוע מה חושב הצד האקדמי והפמיניסטי.
אתי לבני: אורית, אנחנו ממש חכינו לך.
אתי לבני: ראשית כל, אנחנו רוצים לברך אותך על הספר שאת הוצאת.
אתי לבני: אני חושבת שזה ספר חשוב ומאיר עיניים בכל הנושאים של כבוד האדם וכבוד האישה.
אתי לבני: נקדיש לזה עוד כנושא.
אתי לבני: עכשיו, התחלנו לדון בהצעה להצעת חוק, כאשר חבר הכנסת רשף חן הציג את התיקונים, והוא מדגיש שזה בעיקר תיקונים סמנטיים.
אתי לבני: שמענו את משרד המשפטים שגם רוצה להשאיר את בתי המשפט את ההתקדמות בנושא.
אורית קמיר: קודם כל, אני רוצה להתנצל באמת כי אני ניסיתי לחנות ברדיוס של קילומטר, ובסוף כשחניתי ליד המוזיאון וניסיתי לבוא בריצה ברגל אז באמת זה שעת משהו של גוש קטיף אז הכניסו אותי לתוך המאהל, והשוטרים לא נתנו לי לצאת.
אורית קמיר: אני נורא מתנצלת.
אורית קמיר: זה לא בכוונה.
אורית קמיר: ומאוד מאוד מברכת את שניכם על היוזמה הזאת שנעשתה ממש במהירות.
אורית קמיר: לגבי שינוי הטרמינולוגיה, אני במאה אחוז מסכימה עם חבר הכנסת רשף חן.
אורית קמיר: אני כתבתי לפני כמה שנים איזה מאמר שקראתי לו: "ואם בעל ...
אורית קמיר: סיפורי בעילה והבעלות בחוק העונשין".
אורית קמיר: בהם עקבתי אחרי השורש ב.
אורית קמיר: ע.ל.
אורית קמיר: מהימים שהאל בעל הפרה את אמא אדמה, וזו המטפורה שנשארה שם, של משהו שמימי ששוכב מעל המשהו הנקבי הארצי ומפרה.
אורית קמיר: והפאסיביות המוחלטת מנטרלת כל אפשרות בכלל לחשוב על הדדיות או על רצון.
אורית קמיר: ולכן חשבתי כבר אז שהשימוש בשורש הזה הוא פסול מעיקרו.
אורית קמיר: מה גם שלאורך ההיסטוריה של השפה העברית והתרבות היהודית ב.ע.ל הלך אך ורק עם חדירה מורשית של בעלים שאכן בועל את אשתו ולא של מישהו שהוא לא הבעלים שלה.
אורית קמיר: אז זה נורא מכל כיוון, אבל השימוש לזה להגדיר גם אונס הוא בכלל לא נכון.
אורית קמיר: אז אני מברכת בשתי ידיים על זה.
אורית קמיר: אני מסכימה לגמרי שגם הביטוי "מעשה סדום" הוא מחריד באותה מידה.