GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: אז קודם אני אעשה סדר, אני אתן לחברי הכנסת ואחר כך למשרדי הממשלה השונים.
אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: טוב, כמובן קודם לברך על העבודה המצויינת.
זהבה גלאון: אין מילים.
זהבה גלאון: מילים לא יתארו את העבודה היומיומית המצויינת של כל המרכזים.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות, ואני רוצה להתייחס דווקא להערה האחרונה שנשמעה כאן לגבי הפורום הכללי.
זהבה גלאון: זה לא דבר הכי חשוב, אבל בגלל שזו הייתה ההערה האחרונה, אני חושבת שזו הזדמנות שהועדה תתייחס לגישות שיוצאות מהפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.
זהבה גלאון: יש כאן גם לך הצעת חוק וגם לי.
זהבה גלאון: רק כדוגמא אני נותנת הצעת חוק שאוסרת נניח פרסום עבר מיני של מתלוננת, או פרסום שמן של מתלוננות בעבירות מין, גם אם בסוף זה נניח הייתה תלונת שווא.
זהבה גלאון: נניח אני אומרת, אני כופרת בדבר הזה, אבל נניח.
זהבה גלאון: יש גישה מאוד בעייתית של הפורום.
זהבה גלאון: בנושא הזה אני חושבת שכדאי היה לזמן אותם, ואני מתכוונת לא רק על הועדה.
זהבה גלאון: על הפורום עצמו, ולהגיד להם מה דעתנו בגישה שלהם כלפי נשים שמתלוננות בעבירות מין ובאלימות בכלל.
זהבה גלאון: אז זו הערה שאני אומרת אותה, והיא יושבת לי בראש כבר הרבה זמן.
זהבה גלאון: אני מעוצבנת עליהם כבר הרבה זמן, אם נגיד את זה בשפה לא פרלמנטרית.
זהבה גלאון: זה אחד.
זהבה גלאון: זה היה מתון.
זהבה גלאון: דבר נוסף שאני רוצה לומר, זה באמת דרך החתחתים שצריכה לעבור נפגעת מין.
זהבה גלאון: נפגעת עבירת מין, זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שנשים צריכות להיסחב שעות, זה תואר כבר קודם, אני לא רוצה לחזור על זה.
זהבה גלאון: על מנת לנסות להיאבק באותה דרך חתחתים, אני יזמתי בזמנו את הקמתם של אותם שני מרכזים לתקיפה מינית, אחד בבית חולים וולפסון ואחד בבית חולים בני ציון, כי חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות בכל בתי החולים בארץ, כדי שלא יצטרכו לנסוע לאבו כביר ולכל מיני מקומות כאלה.
זהבה גלאון: תמיד זה עניין של תקציב וגם עכשיו בית חולים בני ציון ווולפסון מקטרים שרוצים לקצץ להם בתקציב, למרות שיש עלייה ויש קאורלציה בין הנתונים שמופיעים כאן בדו"ח לבין מה שמדווחים בתי החולים, יש עלייה במספר התלונות ומספר הנפגעות.
אתי לבני: כמה תלונות מגיעות לכל בית חולים?
זהבה גלאון: אני לא יכולה להגיד, מדובר על מאות, יש לי נתונים.
זהבה גלאון: אני רק אומרת את הדבר העקרוני.
זהבה גלאון: אז גם מקצצים להם בתקציבים.
זהבה גלאון: אחת הדרכים שחשבנו להיאבק בזה, זה באמת לנסות להכשיר רופאים משפטנים.
זהבה גלאון: הקורס היה אמור להיפתח כבר בספטמבר האחרון.
זהבה גלאון: אני פניתי מספר פעמים גם לשר הבריאות וגם ליועץ המשפטי של הממשלה וגם לפרקליט המדינה.
זהבה גלאון: זה כל פעם נדחה, זה כל פעם יש תירוצים אחרים למה זה נדחה.
זהבה גלאון: הייתה להם איזה שהיא מחשבה להכשיר אולי אחיות בהקשר הזה, ושוב הדבר נדחה.
זהבה גלאון: משהו כמו ביוני.
זהבה גלאון: הם אמרו שמשהו כמו ביוני הקורס אמור להיפתח.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם יהיה קורס כזה זה באמת יאפשר.
זהבה גלאון: רופאים שיוכשרו, גניקולוגים, כדי שזה באמת יהיה קביל בבית משפט.
אתי לבני: צריך גם להכניס את האלימות.
זהבה גלאון: כן, אבל זה בהמשך, וזה על מנת שהן יוכלו לגבות ראיות שיעמדו בבית המשפט.
אראלה גולן: בהמשך אפשר להכניס שבבתי הספר לרפואה ילמדו.
זהבה גלאון: זה גם רעיון.
זהבה גלאון: אני בעד ליזום את זה.
זהבה גלאון: דבר נוסף שאני חושבת שהועדה צריכה לתבוע, אני גם הגשתי הצעת חוק כזו, להגדיל או לבש שבסל הבריאות יהיה טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית.
זהבה גלאון: הטיפול שיש היום או שעות הטיפול, יש כיום שישים שעות.
זהבה גלאון: נפגעות בכלל לא יודעות לבקש את זה.
זהבה גלאון: הן הולכות לרופא המשפחה, רופא המשפחה בכלל לא מודיע להן על האפשרות לקבל את השישים שעות.
זהבה גלאון: השישים שעות האלה זה לעג לרש, זה לא מספיק לכלום, אני לא צריכה להכביר במילים.
זהבה גלאון: אז קודם כל – הנושא של הגדלת שעות הטיפול הנפשי לנפגעות.
זהבה גלאון: דבר שני זה בתי המשפט.
זהבה גלאון: נאמר כאן מקודם, אבל אין לי דרך אחרת לומר את זה.
זהבה גלאון: בתי המשפט לדעתי מפקירם את כבודן, את דמן, את גופן של נשים בסחבת שהם נוקטים בטיפול בהליך המשפטי, והייתי אומרת שבכך הם עוקפים את החוק המשפטי שיעל דיין ואני חוקקנו בזמנו שזה חוק של עונשי מינימום על עבירות מין ואלימות במשפחה.
זהבה גלאון: יש את עסקאות הטיעון, אנחנו מכירים את כל השיטה, ובעצם מצפצפים על המחוקק.
אתי לבני: עסקאות הטיעון הן בפרקליטות.
זהבה גלאון: נכון, אבל בתי המשפט יכולים להגיד לפרקליטות – אנחנו לא מקבלים את זה.
זהבה גלאון: אני מסכימה איתך.
זהבה גלאון: גם הפרקליטות וגם בתי המשפט בעניין הזה לדעתי לא פועלים כיאות, לא פועלים כמו שצריך.
זהבה גלאון: דבר אחרון שאי אפשר לדעתי לא להתייחס אליו, אנחנו שומעים על זה לאחרונה.
זהבה גלאון: אנחנו כולנו שומעים על הנושא, אמנם זה בהליך משפטי כרגע, של הטיפול בעניינו של אלוף משנה עטאף.
זהבה גלאון: ואנחנו שומעים את ההתייחסות, ענבר דיברה על זה, אנחנו שומעים את ההתייחסות של בית המשפט הצבאי שנתפסות, הייתי אומרת "ארכאיות", אין דרך אחרת לומר את זה – שוביניסטיות, סקסיקסטיות לגבי התנהגותן של נשים בכלל.
זהבה גלאון: והדבר שאני הייתי רוצה להדגיש במיוחד, יש איזה נתון אני לא זוכרת באיזה עמוד, הילה הראתה לי, אבל קרוב לשישים אחוז, מסתבר על פי הנתונים של האיגוד, שקרוב לשישים אחוז מהתלונות על עבירות של תקיפה, אלימות או אונס, איך קראתן לזה – עבירות מין, נעשות על ידי אנשים שמוכרים לנפגעת, ובדרך כלל "הסביבה המוגנת".
זהבה גלאון: זאת אומרת שהתפיסה הזאת של השופטים בבית המשפט שאנס זה אותו זר אלמוני שמגיח מאותה סימטה חשוכה ואפלה, התפיסה הזאת כבר מזמן לא עומדת במבחן הנתונים.
זהבה גלאון: אני חושבת, והיללה מסרה לי גם שיש מאה ועשרים ושש תלונות של חיילות בצה"ל על עבירות מין.
זהבה גלאון: אני חושבת שהמערכת הצבאית לא בנויה לתת מענה נכון, ראוי להתנהלות של תיקים צבאיים.
זהבה גלאון: יותר נכון – היא עושה דה-לגיטימציה לקורבנות ותגרום לכך שחיילות לא תתלוננה.
זהבה גלאון: אחרי מה שרואים מה עוברת אותה חיילת שהתלוננה נגד אותו אלוף משנה, יותר חיילות לא תתלוננה, ובצדק – לשם מה?
זהבה גלאון: אם זה מה שמצפה להן לעבור.
זהבה גלאון: אני חושבת שחייבת להיות תביעה להפקיע מידי המערכת הצבאית את הטיפול בכל מה שקשור לעבירות מין.
יולי תמיר: ולהעביר את זה למי?
זהבה גלאון: למערכת האזרחית.
זהבה גלאון: לא שאני מאושרת ממנה, אבל הפיקוח והשקיפות והיכולת לעקוב אחרי מה שקורה שם זה אחרת לגמרי, היכולת לבקר ולפקח.
זהבה גלאון: מה שקורה שם בבתי המשפט.
אתי לבני: את אומרת שהצבא הכשיר חיילות- - -
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהטיפול המשפטי לא צריך להיות בצבא.
זהבה גלאון: לי יש ביקורת על כל ההתנהלות של הצבא יש פער בין מה שעושה הצבא בהעלאת רמת המודעות לבין הטיפול ושיתוף הפעולה בין איגוד מרכזי הסיוע, הטיפול הפרטני שניתן לחיילת, וזה נעצר שם.
זהבה גלאון: וכשזה מגיע לדיון במערכת המשפט הצבאית, החיילות האלה הופכות, או דמן הופך להיות הפקר.
אתי לבני: טוב, תודה.
עדה פליאל טרוסמן: עדה פליאל טרוסמן, שירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.
עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה רק רקע היסטורי קצר מבחינת הטיפול בנפגעות תקיפה מינית במדינת ישראל.
עדה פליאל טרוסמן: קודם כל ברכותיי לדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע, כי מרכזי הסיוע הם בעצם הראשונים שהעלו את הנושא במדינת ישראל.
אתי לבני: כמה שנים האיגוד קיים?
הילה קרנר סולימן: האיגוד קיים מ-1991, מאז התחילו באופן ממוסד להוציא את הדו"חות.
עדה פליאל טרוסמן: האיגוד התחיל ב-1991, אבל מרכזי הסיוע קיימים מ-1978, ואני זוכרת עוד את בשנת 1988 התחלתי לטפל בנושא הזה, ואז התקציב של המדינה למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית היה שלושים ואחת אלף שקל (31,000 ₪).
עדה פליאל טרוסמן: היום אנחנו כבר ברמה של 2.6 מיליון שקלים של תקציב המדינה, של האוצר לסעיף הזה בתקציב של משרד הרווחה.
הילה קרנר סולימן: שזה בערך עשרים אחוז מהתקציב של המרכזים.
עדה פליאל טרוסמן: נכון, אבל פעם זה היה באמת, זאת אומרת – אנחנו מאוד מאוד התפתחנו מאז בטיפול של הנפגעות ובמודעות של הציבור ובמודעות של המשרדים ובכל מה שקשור בנושא הזה, אבל אנחנו היום בצומת שצריך או שאנחנו נשאר בסגנטציה או שאנחנו נפרוץ קדימה.
עדה פליאל טרוסמן: מבחינת משרד הרווחה, אנחנו הצלחנו ב-2002 בפעם הראשונה לפתוח שירות ציבורי לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
עדה פליאל טרוסמן: והצלחנו לפתוח שני מרכזים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית ואחד שמייצגת אותו כאן אילנה כהן מראשון לציון באגף לשירותים חברתיים, ואחד בחיפה בשיתוף המשרד, עיריית חיפה ומשרד הבריאות בבית חולים בני-ציון בחיפה.
עדה פליאל טרוסמן: ואם אני מתייחסת לדברים שאת אמרת קודם, אז בבית חולים בני ציון בחיפה, זה ממש שילוב שצריך להיות בעצם בכל עיר בארץ ובבתי החולים בארץ.
עדה פליאל טרוסמן: כאשר משרד הבריאות פתח את החדר האקוטי לטיפול מיידי לנפגעות תקיפה מינית ולקיחת כל הממצאים המשפטיים וכהמשך, טיפול בנפגעת ובבני משפחתה וממש לתת לה רצף טיפולי.
עדה פליאל טרוסמן: הרציונאל של המרכזים שהמשרד הקים, קודם כל – היסטורית אני מוכרחה להגיד – אז קיבלנו מהועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות כלפי נשים, תקציב למשרד אחד.
עדה פליאל טרוסמן: ואנחנו הלכנו והקמנו שניים.
עדה פליאל טרוסמן: התקציב למשרד אחד היה חמש מאות אלף שקל הלך וירד.
עדה פליאל טרוסמן: היום התקציב של שני מרכזים הוא שלוש מאות ותשעים אלף שקל.
אתי לבני: זה נועד לאלימות בכלל, נכון?
עדה פליאל טרוסמן: נכון, כן.
עדה פליאל טרוסמן: ובכל זאת הצלחנו לחדור עם הנושא גם לאלימות כלפי נשים.
עדה פליאל טרוסמן: עכשיו, הרציונאל והאידיאולוגיה הטיפולית של המרכזים האלה הוא מאוד מאוד ייחודי.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת – קודם כל, הנפגעות שמתקבלות למרכז הן נפגעות אונס ונפגעות תקיפות מיידיות, זאת אומרת שקורות בו זמנית, ונשים שנפגעו במהלך החיים שלהן, נפגעו מגילוי עריות ומכל מיני פגיעות מיניות נוספות, גם כן מגיעות לטיפול.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שיש מהנפגעות המיידיות שמקבלות מענה מיד, ונשים ונערות שבמשך השנים לא קיבלו כל מענה.
עדה פליאל טרוסמן: הן מאוצרות על ידי המחלקות, המחלקה לשירותים חברתיים וכל המוסדות בקהילה, ומופנות למרכז.
עדה פליאל טרוסמן: הטיפול הוא כמו שאמרתי הוא טיפול בנפגעת, טיפול פסיכו-סוציואלי וביו-פסיכולוגי, בכל האלמנטים של הפגיעה, ומתן שירותי מעטפת לנפגעת.
עדה פליאל טרוסמן: וזה כאן הדבר המאוד ייחודי.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שאם אין לה דיור, היא תקבל את כל הסיוע לקבלת זכויות לדיור.
עדה פליאל טרוסמן: אם יש לה בעיות רפואיות, היא תופנה למערכת הרפואית ותלווה למערכת הרפואית.
עדה פליאל טרוסמן: אם אין מעון לילדים שלה, יסודר מעון לילדים שלה.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת – הנפגעת תקבל את המענים, את כל שירותי המעטפת, בנוסף לטיפול הנפשי, כדי שהיא תוכל להשתקם ולישון כבר טוב בלילה, ולקום ולהתחיל לעבוד.
עדה פליאל טרוסמן: שני המרכזים מטפלים רק במאה ועשר נפגעות תקיפה מינית בשנה.
עדה פליאל טרוסמן: הטיפול הוא ממשוך, הוא בין שלושה חודשיים – שזה ממש מישהי שרק נכנסה ויצאה ולא יכלה ממש לקבל טיפול, עד לשנתיים.
יולי תמיר: יותר חשוב, לקראת דיון התקציב, שחוץ מהברכות להיות קונקרטיים, ולקראת התקציב תבדקו את הסעיף התקציב.
יולי תמיר: אלו הימים האחרונים של התקציב.
יולי תמיר: התקציב הזה יעבור על חודו של קול, ואנחנו ביחד נוכל לדרוש דברים מסויימים.
יולי תמיר: אז כדאי שתהיה לנו ידיעה אם סעיפים שמתאימים לעניין הזה או אמורים להיפגע בתקציב הקרוב.
עדה פליאל טרוסמן: אני יכולה להתייחס לעניין הזה?
אתי לבני: בקיצור.
עדה פליאל טרוסמן: קודם כל, מה שהתחלתי להגיד, שמאה ועשר נפגעות תקיפה מינית שמקבלות טיפול כמו שצריך למשך שנה הוא מספר מועט.
עדה פליאל טרוסמן: הוא אחד פסיק שתיים (1.2) מהנפגעות שמגיעות למרכזי הסיוע, כן, כאשר באמת יש רצף, וכולי.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת שאנחנו באמת צריכים, אנחנו מאוד מבקשים שתעזרו לנו לקבל אפשרות לפתוח מרכזים נוספים.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו גם כתבנו, וחומר שלנו הועבר למשרד ראש הממשלה על הנושא.
אתי לבני: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, צריך פשוט לכמת את זה במספרים, כמה עלויות ...
עדה פליאל טרוסמן: אני כבר אומרת –אחד פסיק מיליון שקל למרכז , יש לנו חמישה מרכזים ברחבי הארץ, סעיף חמש מאות.
יולי תמיר: תבדקו בבקשה בימים הקרובים מה כתוב בספר הכחול של 2005, כדי שנדע לפחות אם בספר הכחול של 2005 התקציב נשמר, ואת זה שנדע לקראת דיון התקציב הקרוב.
יולי תמיר: כדי להיות בן אדם ריאלי, אני לפחות שלא ניפגע, כי יש המון סעיפים שאת באה ואת רואה אותם לאחר מעשה שהם קוצצו.
יולי תמיר: אז תבדקו את העניין במשרד את הסעיף, שנדע לפחות שלא נפגע, ונוכל לנסות להעלות אותו.
אתי לבני: טוב, תודה, אם אפשר רק לקצר.
אילנה כהן: אני אקצר ואמקד.
אילנה כהן: המרכז שלנו הוא מרכז אזורי שכולל מספר רשויות מקומיות, עיקר הפניות מגיעות אל מרכזי הסיוע.
אילנה כהן: יש חשיבות אפילות לדיון בנושא סוגיות המודלים התפעוליים לעלות את העניין הזה של הראייה ההוליסטית, של לראות את הנפגע באיזה שהוא קונטקס גם ברצף עד לשיקום, שזה שירותי הרווחה יכולים לתת להם מענה, ודבר נוסף, במיוחד כשאנחנו מדברים על מרבית הנפגעות שמגיעות כנפגעות מקרובי משפחה או מהסביבה הקרובה שלהם, ונפלטות מהמשפחה ומהקהילה, מגיעות אלינו חסרות כל ומאוד מאוד חשוב להסתכל על נושא הדיור, על נושא השיקום המקצועי ועל נושאים נוספים.
אתי לבני: חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה.
אראלה גולן: את אמרת בהערה קודמת, האם נפגעת מקבלת איזה הפסד של הכנסה מיידי?
אראלה גולן: הלא אם הטיפולים והכל נמשך שנים, מישהו עוזר לה, כי חלק מהן לא יכולות להמשיך לעבוד.
אראלה גולן: היא מקבלת גם איזה הכנסה שהיא תוכל אולי להמשיך להתקיים לפחות?
אילנה כהן: אם אין לה הכנסה, ביטוח לאומי לא מכיר בה.
אילנה כהן: המעטות שמקבלות איזה שהיא הכנסה מביטוח לאומי, כאשר יש להן איזה נכות פיזית אחרת, לאו דווקא סביב הפגיעה.
אראלה גולן: אה, אז זו נקודה אחרת.
אראלה גולן: זאת אומרת שאם היא נפגעה ולא יכולה לעבוד.
אילנה כהן: הן מעט מאוד.
אילנה כהן: מרביתן מנסות לעבוד.
אילנה כהן: לא יציבות בעבודה, לא בעלות הכשרה מקצועית, מרביתן חיות מהיד לפה.
אילנה כהן: זה דבר מאוד חשוב.
אילנה כהן: אנחנו רואים אותן במצבים מאוד קשים.
אילנה כהן: לפעמים ברחוב.
אראלה גולן: אני שמעתי בדרכי הנה, שיש את הנושא של הקשישים, ששמונה עשרה אחוז מהם עוברים התעללות, ומהם שני אחוז התעללות מינית.
אראלה גולן: יש בכלל איזה מרכז כזה?
הילה קרנר סולימן: אנחנו כן מעבירות סדנאות לאנשים בבתי אבות במסגרות שקשישים נמצאים בהן, לא בהכרח כי הם חשופים באותו רגע, למרות שאולי גם, אלא גם בגלל שיש במשפחה.
אראלה גולן: בתוך המשפחה.
אראלה גולן: אני הבנתי שבתוך המשפחה יש התעללות בקשישים וקשישות כמובן, ושני אחוז מהם זו התעללות מינית.
הילה קרנר סולימן: למרכזי הסיוע אין דרך להיכנס למסגרות שהן לא קהילתיות.
ליזה ניקולאיצ’וק: לא, המקרה האחרון שלנו שיש לנו קשישה בת שמונים שעברה התעללות על ידי נער בן שש עשרה.
ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו קיבלנו את הפנייה, ואנחנו מגשרים בין המקומות שצריך לעזור לה.
אתי לבני: כן, חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן: יש שלוש נקודות שאני רוצה לומר.
רשף חן: אני מצטער מאוד שמשרד המשפטים לא כאן.
רשף חן: האמת היא שיש לי שאלות שרציתי לשאול אותם.
רשף חן: אחד – זה לגבי מדיניות ההעמדה לדין, ואולי מה שבעצם כדאי גבירתי היושבת ראש, שאולי נעשה פה ישיבה שמתייחסת אך ורק לעניין הזה, שיהיו כל הגורמים הרלוונטיים.
רשף חן: מפני שאם לא נטפל בנושא הזה עכשיו, זה נושא מאוד לא פשוט.
רשף חן: מצד אחד נטיית הלב שלי עכשיו היא חד משמעית – כאשר מתלוננת רוצה ומסכימה, ללכת לבית משפט עם כל הסיכונים הכרוכים.
רשף חן: מצד שני יש שיקולי מערכת לא מבוטלים, כולל שיקולים של המערך של לא ללכת לבית משפט – ותראו מה קורה עם המשפט הזה של אותו אלוף משנה, איזה נזק נגרם לכרוז הנכון שנאבק באלימות מינית, כאשר בלעדי המקרה הספציפי הזה, אלא לעצם העובדה שמתנהל משפט והמתלוננת סופגת.
רשף חן: הסנגורים עושים מה שהסנגורים עושים.
רשף חן: זה הדבר האחרון שאנחנו יכולים לרצות או לצפות.
רשף חן: אבל הנושא הזה הוא מאוד לא פשוט, וצריך לדון בו אני חושב, בצורה מאוד רצינית ולחשוב מה האיזון הנכון פה, ואני מאוד אשמח אם תהיה פה ישיבה בנושא הזה.
רשף חן: זה מתקשר עם הדבר האחר, אני אשמח מאוד אם המשפטניות פה יוכלו לעזור לי.
רשף חן: ממה שאני זוכר, אני לא עסקתי הרבה במשפט פלילי, אבל ממה שאני זוכר, יש את הנושא של "מעשים קודמים".
רשף חן: וכסניגור אני זוכר שדבר ראשון שעשיתי במעט מקרים שעסקתי, היה כאשר זה היה רלוונטי, היה להפריד את המקרים.
רשף חן: למשל – אם אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, לא היית מסכים בשום אופן שהוא יהיה נאשם בתיק אחד בשלושתם, כי אנחנו מכירים את העניין של מעשים קודמים.
רשף חן: ואני תוהה אם אין מקום לשקול לגבי עבירות מין, לסייג את הכלל הזה, ולבוא ולומר – שכאשר אדם נאשם בשלושה מעשי אונס, אז זה פרודוקטיבי לשאול אם הוא אנס בכל אחד ואחד מהם, מפני שזה אמנם לא רעיון כזה גדול, שאפשר לשפוט רק על סמך זה, אבל לבוא ולומר שהוא מואשם באחד או מואשם בעשרה, זה אותו סיפור.
רשף חן: האמת היא שזה לא אותו סיפור, ואולי אפשר ללכת ולתהות על אותם פסקי דין מהמאה התשע-עשרה ולפתוח את העניין הזה למחשבה חדשה, ואני אשמח לשמוע מכם מה דעתכם על העניין הזה.
רשף חן: ואחרון חביב – אני לא שמעתי אף מילה על הנושא של הליכים אזרחיים של הנפגעות בהקשר הזה.
רשף חן: ואני מאוד הייתי רוצה לשמוע, אני בטוח שאתם בעד, אבל לדעת איך אתם מעודדים את זה, מה לעשות כדי לעודד את זה.
רשף חן: אני פשוט משוכנע שיש אפשרות למצוא הרבה עורכי דין שיתנדבו לייצג.
רשף חן: זה הרבה סעיפי נזיקין, אז אני מאוד אשמח לשמוע על זה.
הילה קרנר סולימן: לפני שענבר מתחילה, אני שוב רוצה להזכיר משהו.
הילה קרנר סולימן: לא נעים לי לחזור עליו, אני מצטערת שאני שוב אומרת את זה, אבל באמת יש הצעת חוק של משרד המשפטים שרוצה לקצר את התיישנות התביעות האזרחיות בכלל ובכלל זה נפגעות עבירות מין.
הילה קרנר סולימן: וחוץ מזה אנחנו כל הזמן בתזכורת לפרקליטות שהם יעודדו באופן אקטיבי נשים שיש הרשעה כלפי התוקף שלהן שיעודדו אותם לתביעה נגררת שזה הליך אזרחי שהוא מאד פשוט יחסית.
רשף חן: הבנתי שאתה צריך לחכות עד שייגמר ההליך הפלילי זה הטקטיקה הנכונה.
הילה קרנר סולימן: לפעמים.
הילה קרנר סולימן: זה מה שאנחנו עושות.
הילה קרנר סולימן: מגישות ומחכות להרשעה.
ענבר כהן: קודם כל יש לובי של נשים אזרחיות ימי עיון שמטרתם להעלות את המודעות לתביעה אזרחית.
ענבר כהן: אני יכולה לציין שדווקא בקשר להליך הפלילי שיש מגמה מאד מאוד זניחה לתבוע פיצויים כספיים.
ענבר כהן: הפיצויים הכספיים עוזרים לממן את הטיפול של הפסיכיאטר.
ענבר כהן: קיימת מחלקה לליווי נפגעות עבירה.
ענבר כהן: מחלקה תחת משרדה של עורכת דין דנה שפה עובדת מאד בצמוד והיא גם עורכת דין.
ענבר כהן: אנחנו מפנות לעורכות דין אזרחיות מעלות את המודעות בכל מקום שאנחנו מגיעות אליו, מעבירות קורסים ,
רשף חן: יש גם עורכי דין גברים שיכולים להשתתף?
הילה קרנר סולימן: יש גם עורכי דין גברים, אבל העניין והמגמה שהולכות עם נשים מעבר לקידום מעמדן של נשים יש גם העניין שנשים נפגעות פחות מעוניינות להיות בקשר עם עורכי דין גברים, אבל ברגע שמישהי מעוניינת, יש לנו מאגר.
אתי לבני: תגידי לי, מה הסכומים שנפסקים בתביעה נגררת?
הילה קרנר סולימן: בפלילי, כשהשופט פוסק – זה עשרת אלפים, ובתביעות נגררות, ובתביעות אזרחיות, הגענו לסכומים מאוד גבוהים.
הילה קרנר סולימן: יש אפילו שלושה מיליון שקלים.
הילה קרנר סולימן: עכשיו, צריך לאכוף את התשלום הזה, אבל מבחינת החוויה של הנפגעת, יש לזה הרבה משמעות – הכרה שלה ושל העוול שנגרם לה.
אתי לבני: יכול להיות שאת המקרה הזה צריך לפרסם, כדי לעודד נשים להתלונן.
הילה קרנר סולימן: נכון, אנחנו יוזמות כתבות כל פעם בעניין הזה.
אתי לבני: אם תתנו לי חומר, אולי אני אצרף את זה לדיווח של הועדה.
ענבר כהן: חשוב לציין שהעניין של ההליך הפלילי ניתן לפסוק עד מאתיים עשרים אלף שקל.
הילה קרנר סולימן: זה כבר יותר.
הילה קרנר סולימן: עשרת אלפים וחמישה עשר אלף שקלים.
אתי לבני: וכמה הם פוסקים?
ענבר כהן: אלפי שקלים – אלפיים שקלים, חמשת אלפים שקלים.
אתי לבני: לא הגיעו לעשרות אלפים?
הילה קרנר סולימן: לא, אולי רק במקרה אחד.
ענבר כהן: במקרים מאוד בודדים.
רשף חן: אז אולי נעשה ישיבה?
הילה קרנר סולימן: כן, עם הנהלת בתי המשפט.
אתי לבני: דיברנו על הנושאים האלה.
הילה קרנר סולימן: הזכרנו את זה, אבל זה היה מול נשיא בית משפט שלום.
אתי לבני: לא הגיעו, היה נשיא בית משפט שלום בירושלים.
אתי לבני: טוב, הכל רשום לנו, עכשיו נפתח את הדיון, בבקשה.
אתי לבני: אני רוצה לשמוע את כולם.
דבורה איציק: אני אחראית במשרד הבריאות על הנושא של אלימות במשפחה בכלל, ומעורבת בנושא של תקיפה מינית.
דבורה איציק: קודם כל אגיד שאני חושבת שהבעיות הראשוניות הן גם הטיפול הראשוני.
דבורה איציק: מיד עם הגעת נפגעת, ועד בעיה נוספת שנראית לי מרכזית וחשובה, זה המשך הטיפול לטווח ארוך וגם לטווח הקצר והמיידי, ואני גם חושבת שבהחלט זה כל הנושא של סל שיקום לנשים נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית.
דבורה איציק: מבחינת המרכזים שקיימים, כרגע יש שני מרכזים ממומנים, שזה בוולפסון ובני-ציון, שיש מרכז אחד בפוריה שנפתח באופן עצמאי על ידי ובאמצעות תורמות, וגם הוא פועל בצפון.
דבורה איציק: לצערינו התקציב במקום להתרחב רק הולך ומתקצץ, כשהשנה הסכום ירד לאלף ושש מאות שקל לשני מרכזים, כשהתחלנו עם חמש מאות אלף לכל מרכז.
דבורה איציק: כך שבמקום שהתקציב בעצם ירחיב את המרכזים ויאפשר את התכנון המקורי שרצינו שישה מרכזים בארץ כדי לא לטלטל את הנפגעות ממקום למקום, אנחנו מוצאים בעצם שב-2005, התהליך רק הולך ומצטמצם.
דבורה איציק: אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה ולחשוב מה ניתן לעשות, כי באמת אני חושבת שהמרכזים הוכיחו את היעילות, את האיכות ואני חושבת שבאמת את המתן של הסיוע האמיתי המקיף, משום שאם אני מסתכלת על מרכז כמו וולפסון, אז כל מטופלת שמגיעה לשם, כל נפגעת שנפגשת עם עובדת סוציאלית, עם גניקולוג ואחות כמובן ורופא משפטי שמגיע מהמרכז, בנוסף – אוכלוסיית הילדים נבדקת על ידי רופא ילדים ואוכלוסיית הגברים נבדקת על ידיד כירורג.
דבורה איציק: נעשות כל הבדיקות החיוניות כולל HIV וכל החומרים שאישה צריכה לקבל, וכל אדם אחר, גם גבר שצריך לקבל – מקבלים מיידית.
דבורה איציק: הבעיה המרכזית היא שאין אפשרות להמשיך לטפל גם בוולפסון – התערבות קצרה ומיידית אחרי האירוע.
דבורה איציק: בחורה משתחררת, היא תפנה למרכז או לא תפנה, אנחנו לא יודעים באיזה קצב היא תפנה למרכזים לסיוע, היא יכולה גם לא לפנות.
דבורה איציק: עובדת סוציאלית יכולה לפנות אליה פעם אחת לברר מה קורה.
הילה קרנר סולימן: היא כבר לא צריכה מרכז סיוע, היא צריכה טיפול.
דבורה איציק: היא צריכה טיפול, זה מה שאני אומרת.
דבורה איציק: אבל אין מרכזים ואין טיפול.
דבורה איציק: בבני ציון התגברו על הבעיה ואני חושבת שזה המודל האידיאלי, אבל צריך תקציבים לזה.
אתי לבני: איך התגברו על הבעיה?
דבורה איציק: שיש בתוך המקום מרכז רפואי לטיפול מיידי, ויש מרכז טיפולי לטיפול קצר או ארוך.
דבורה איציק: מרפאות שבעצם את מגיעה לטיפול ומתחילה את זה, ויש שם מומחים שמתמחים בנושא, כי לא כל אחד יכול לתת מענה טיפולי נפשי לנשים שעוברות תקיפה מינית, ולא לגברים ולא לילדים.
דבורה איציק: זה צריך מומחיות לזה.
דבורה איציק: הבעיה היא באמת שאם לא נוכל להרחיב אלא את וולפסון ובני ציון יצטרכו לצמצם את האנשים שמטפלים- - -
אראלה גולן: כמה תוספת צריך בשביל כל בית חולים כזה?
אראלה גולן: סדר גודל?
דבורה איציק: סדר גודל של חמש מאות אלף כדי שתהיה באמת כוננות.
אראלה גולן: לשנה?
דבורה איציק: לשנה.
אתי לבני: מזה התחלתם.
דבורה איציק: מזה התחלנו, וקיווינו שבשנת 2005 יהיה לנו בשביל שישה מרכזים.
דבורה איציק: אז בשנת 2005 יש לנו פחות מלשני מרכזים.
הילה קרנר סולימן: חוזר מנכ"ל מעגן שישה מרכזים בחוק.
דבורה איציק: כן, אבל אין.
דבורה איציק: משרד הבריאות בעצם יצא, יש בתי חולים שרוצים לפתוח, ואנחנו אומרים להם שזה הסטנדרטים, כי הוצאנו סטנדרטים מאוד גבוהים וצריך לעמוד בהם, ולא כל כך עמדו, אבל כבר לא רוצים לפתוח כי אין כסף ואף אחד לא נותן.
דבורה איציק: רציתם לשמוע נתונים, אז קצת מספרים – בוולפסון טופלו באחד עשרה חודשים מאה שמונים נפגעים ונפגעות, בחלוקה של שמונים וארבע אחוז של נשים, עשרים ושבע אחוז של גברים, וקטינים גם, זאת אומרת ששלושים ושלושה אחוז גם קטינים שצריכים התערבות.
אתי לבני: בנים ובנות.
דבורה איציק: בנים ובנות שצריכים התערבות.
דבורה איציק: חלק מזה זה פגיעה על ידי משפחה בחלק מהנפגעים.
דבורה איציק: בבני ציון טופלו פחות שבעים במהלך השנה.
דבורה איציק: אלא נתונים לגבי שאר בתי החולים.
דבורה איציק: אנחנו נוסיף כי יש נפגעות שמגיעות לשאר בתי החולים כאשר מגיעות יותר נשים שעברו תקיפה מינית מאשר במרכזים.
דבורה איציק: לגבי הנושא של טיפול לטווח ארוך.
דבורה איציק: כמו שאתם יודעים, מערך בריאות הנפש נמצא במהלך חמש שנים או עשר השנים האחרונות ברפורמה שעוד לא בוצעה, ובעצם אף אחד לא מתגבר את תחנות לבריאות הנפש, אין תגבור של מומחים וזמן המתנה הוא ארוך, ולכן גם פה יש בעיה של טיפול לטווח ארוך.
דבורה איציק: כלומר, אם נפגעת תפנה לתחנה לבריאות הנפש, יכול להיות שהיא תצטרך להיות ברשימת ההמתנה כמו כל יתר האחרים, ובאמת זו בעיה שהיא מאוד קשה ואי אפשר לתת טיפול בלי משאבים ובלי מומחיות.
דבורה איציק: אני רק אומרת.
הילה קרנר סולימן: לעומת המרכזים של משרד הרווחה שיש להם מומחיות לנושא הזה.
דבורה איציק: אני חושבת שאנחנו באמת משתדלים מבחינת סטנדרטים וכללים וכולי, אבל בלי משאבים כספיים זה קצת קשה.
אראלה גולן: מה קורה לנאנסת, זה לא משנה, זה יכול להיות גם ילד – בשישי-שבת?
אראלה גולן: המרכז פועל כל הזמן?
דבורה איציק: המרכז פועל כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביממה.
אראלה גולן: כי הבית חולים בדרך כלל יש לו כונן.
דבורה איציק: יש אנשים שמגיעים מהבית במיוחד.
הילה קרנר סולימן: יש מרכזים שעובדים מצויין עם מרכזי הסיוע ומיד מזמינים מתנדבות ומרעננים את ההכשרות שלהם.
אראלה גולן: כי הרבה תקיפות קורות בשישי-שבת, יום חמישי בערב.
אתי לבני: יש לכם פילוח מתי בדיוק מגיעים?
הילה קרנר סולימן: כן, אחרי כמה זמן לומדים להכיר.
אתי לבני: כן, תודה רבה, יהודית פלוטקין מנהל המשרד.
יהודית פלוטקין: קודם כל, אני לא יכולה קודם כל לדלג ולא לומר המון מילים טובות למרכזים לסיוע.
יהודית פלוטקין: באמת – עושים עבודה יוצאת מן הכלל ועבודה בהתנדבות, ובקטע הכי קשה אני חושבת מבחינת מעמד האישה, אי אפשר לדרג את האי-שיוויון בין המינים, ובתחום הזה בטח שאי אפשר לדרג אותו, אבל באמת אתם עושים עבודת קודש בנושא הכי הכי אינטימי שקיים באלימות נגד נשים, וכל הכבוד.
יהודית פלוטקין: מה שאני רוצה לומר, שההתייחסות לתחום הזה היא בדרך כלל התייחסות לתחום הזה בפני עצמו.
יהודית פלוטקין: עכשיו במקביל, אולי בהקבלה, לא מזמן אמר מפכ"ל המשטרה וראש מדור תנועה, שהם גילו במסדרת האסטרטגיה החדשה שהם לקחו לטפל עבירות תנועה, הם גילו שזה בעצם אותם אנשים.
יהודית פלוטקין: מי שהוא עבריין בתחומים אחרים הוא גם עבריים בתחום של תנועה, ולכן הם רוצים להתמקד יותר בתחום הזיהוי של האנשים האלה, ובחיבור בין שני הדברים, ובעצם לא כל כך משנה אם הוא לא גמר את המשפט על מה הם ישבו.
יהודית פלוטקין: ההערכה שלי, הערכה, שזה מעבר למה שהילה פה אמרה שהוא מאוד נכון, הערה של כל אנס שנמצא מאחורי סורג, הוא גם לא אונס בחוץ, אז בעיניי הוא לא רק לא אונס, הוא בוודאי גבר אלים, אני מעריכה שהוא גם אלים בכביש, אני מעריכה - - -
הילה קרנר סולימן: בעבריינות מין הפרופיל הוא קצת שונה מעבריינית אחרים.
יהודית פלוטקין: אני יודעת גם על מחקרים בתחום הזה, אבל מה שאני אומרת, שיש פה אל"ף השלכה על התחום הזה, בי"ת – על חיי האישה יש השלכה על כל תחומי החיים שלה.
יהודית פלוטקין: רציתי לצמצם תחום כביכול מצומצם, אני הייתי לאחרונה אמנם אורחת של הרשות למלחמה בסמים, לסקירת הנושא של נשים אם הן מכורות לסמים.
יהודית פלוטקין: מסתבר שהרוב המכריע של נשים מכורות לסמים, זה נשים שעברו עבירות מין.
יהודית פלוטקין: כן, הרוב המכריע.
יהודית פלוטקין: נשים שהם קורבנות.
יהודית פלוטקין: זאת אומרת שאיפה שלא סורקים אבן פוגעים בתחום הזה, ואני נפגשתי איתן וישבתי איתן שעות, וזה היה פשוט משהו מזעזע, הן סיפרו לי את מהלך החיים שלהן, שזה פשוט אחד הדברים היותר מזוויעים שיכולים להיות.
יהודית פלוטקין: אני שלחתי קודם פתק להילה.