GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: זה מגמד את חומרת העברה.
דבורה חסיד: אין כוונה לגמד, נציג זאת בנפרד.
דבורה חסיד: אני מבינה את הדברים של חברת הכנסת גלאון.
רשף חן: לדעתי, הטרדה מינית היא מעשה חמור מאוד, גם אם הוא לא אונס.
זהבה גלאון: את זה אני טוענת.
זהבה גלאון: אתה מסכים עם כוונת המחוקק, שהטרדה מינית היא עברה פלילית, וההתייחסות אליה צריכה להיות כאל עברה פלילית חמורה.
רשף חן: חמורה כמו אונס.
זהבה גלאון: לדעתי, ברגע שאתה אומר "באותה קטגוריה", אתה מפחית מחומרת עברת האונס.
זהבה גלאון: צריך להתייחס לזה על פי המדרג שקבע המחוקק גם בענישה.
זהבה גלאון: לא במקרה המחוקק קבע על אונס 15-20 שנות מאסר, ועל הטרדה מינית שנתיים-שלוש.
רשף חן: אני אומר: אותה קטגוריה.
רשף חן: לא אמרתי שזו אותה עברה.
זהבה גלאון: ברגע שהצבא לוקח את מקרי האונס, שהם חמורים, והצבא אומר: מתייחסים לזה במלוא חומרת הדין, ואין ספק שכך מתייחסים לזה, וכולל את זה במסגרת הכוללת גם של הטרדות מיניות, נוצר הרושם שגם כלפי הטרדות מיניות הצבא מתייחס לזה בחומרה, ואני אומרת - ולא היא.
הילה קרנר-סולימאן: לפני 15 שנה הייתי קצינת ח"ן.
הילה קרנר-סולימאן: לא ידענו כלום.
הילה קרנר-סולימאן: בחוברת שחילקו לנו היה כתוב: כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?
הילה קרנר-סולימאן: מאז חלו שתי מגמות סותרות; מערך הח"ן, מבינות בצורה מדהימה את המורכבות של אלימות.
הילה קרנר-סולימאן: החלחול של זה לשטח הוא אבסורדי, זה פשוט לא קורה.
הילה קרנר-סולימאן: לפני כמה שנים נדרשתי להכשיר את הנשים, והן לא ידעו כלום על סיוע.
הילה קרנר-סולימאן: אנו נותנות רק לנשים מגיל 25 שעוברות חצי שנה הכשרה לעבוד בקווי חירום.
הילה קרנר-סולימאן: הן היו ילדות בנות 19 שעברו שלושה ימי הכשרה, הן לא היו יכולות לתת את המענה.
הילה קרנר-סולימאן: אחר כך עוד ביטלו.
הילה קרנר-סולימאן: כשמדברים על איגרות והכשרה זה טוב ויפה, יפה שהקורבנות יודעות לאן לפנות, עדיין הפנייה לוקה בחסר.
הילה קרנר-סולימאן: יש המיתוס שפנייה אומרת גם פנייה למצ"ח, והנשים הצעירות לא יודעות שזה לא הא בהא תליא.
הילה קרנר-סולימאן: התוקפים שנמצאים באקלים שוויניסטי, היררכי, פטריאכלי לא עוברים אותה הכשרה ומודעות של מה המשמעות של אלימות.
דבורה חסיד: אני משוכנעת שהמצב היום בצה"ל שונה מאשר לפני עשר שנים ברמת המודעות וההסברה, ובבה"ד 1 ובבה"ד 12 מעבירים שיעור בנושא הטרדה מינית.
דבורה חסיד: שמעתי פה הערה, שהשיעור לא מועבר על ידי מפקדים.
דבורה חסיד: לקחתי את ההערה לתשומת לבי, נתקן את זה.
הילה קרנר-סולימאן: בינינו - זה מספיק?
דבורה חסיד: זה לא מספיק, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות כדי לקדם את הידע, את הטיפול במטרידים ואת החמרת הענישה.
דבורה חסיד: אנו לא יושבים על מי מנוחות.
דבורה חסיד: הנושא נמצא על שולחננו כל הזמן.
דבורה חסיד: גם אותה רשימה של קצינים ונג"דים שהוגשו נגדם כתבי אישום בתחום הטרדה מינית על שולחני, ויודע את זה הפרקליט הצבאי הראשי.
דבורה חסיד: אנו עוקבים אחד לאחד ואני לא מרפה מהרשימה עד שאני מוודאת שאלה שהורשעו בהטרדה מינית אם בדין משמעתי או בבתי הדין מובאים אל מחוץ לשערי צה"ל.
דבורה חסיד: אמרתם קודם לגבי השירות הציבורי, בשירות הציבורי אין בכלל גוף שמלווה את המוטרדות.
דבורה חסיד: בשירות הציבורי, כמה אנשים פוטרו מעבודתם בעקבות אירועים של הטרדה מינית?
דבורה חסיד: צה"ל עושה, אני לא אומרת שאנו במקום של חוף מבטחים, יש לנו עוד מה לעשות, אך יש לגופים אחרים עוד הרבה מה ללמוד מאתנו, ואת זה אני אומרת עם כל הצניעות.
דבורה חסיד: אני מבקשת להשלים את הדיווח; אירועים של הטרדה מינית, גבר לגבר.
דבורה חסיד: גם אירועים מהסוג הזה קיבלנו השנה.
דבורה חסיד: בשנה שעברה התקבלו 17 דיווחים של גברים שהוטרדו על ידי גברים אחרים.
דבורה חסיד: השנה קיבלנו 14 דיווחים.
דבורה חסיד: ארבע נשים דיווחו שהוטרדו על ידי נשים אחרות.
דבורה חסיד: בשנה שעברה שתיים דיווחו על פגיעה על ידי נשים אחרות.
דבורה חסיד: ערוצי הטיפול; ב-28% מהמקרים בחרו החיילות או החיילים להתלונן בפני מפקדיהם.
דבורה חסיד: זאת אומרת שהמפקדים היו צריכים להעביר טיפול או לגורם מצ"ח או בערוץ אחר.
דבורה חסיד: ב-34% מהמקרים החיילות פנו למשטרה הצבאית החוקרת.
דבורה חסיד: ב-24% מהמקרים החיילות פנו לגורמי הסיוע, העובדות הסוציאליות או גורמי הפרט ולא הגישו תלונה.
דבורה חסיד: אלו אותם 24% מהמקרים שציינתם קודם, זה הפילוח של בחירת הגורם שאליו הן מבקשות להתלונן.
דבורה חסיד: קצינים ונג"דים שהורשעו אם בהתנהגות שאינה הולמת או בהטרדה מינית בשנת העבודה 2004, יש 17 כאלה שמצאו עצמם מפוטרים משורות צה"ל.
דבורה חסיד: תראו לי עוד ארגון אחד שפיטר אנשים משורותיו על רקע הטרדות מיניות.
קריאה: בבר-אילן.
אתי לבני: למעשה הדוח של השנה לא שונה מהשנה שעברה.
אתי לבני: אין שום מגמה.
דבורה חסיד: רק ה-6% ירידה- -
אתי לבני: זה נראה לי שולי.
אתי לבני: הדבר היחיד שקופץ לעיניים זה 2002, אז היה ביטול של קצינות הח"ן.
אתי לבני: השאלה היא אם אנו עושים מספיק, האם המגמה של מספר קבוע לאורך כל השנים, האם הוא משקף את מה שקורה.
אתי לבני: צריך לדבר, מה עושים הלאה.
דני עפרוני: אשתדל להתייחס לכל הנושאים.
דני עפרוני: לגבי המקרה שהוצג פה, מעבר לאמפתיה- -
הילה קרנר-סולימאן: אני מבקשת שתתייחס- -
דני עפרוני: לא רציני להתייחס למקרה שאיני יודע עליו דבר וחצי דבר.
דני עפרוני: אם את סומכת על הצבא, נדרש שתפני את החומר הזה אלינו מבעוד מועד, לא בבוקר הדיון.
דני עפרוני: זה לא הגון.
הילה קרנר-סולימאן: אני לא מוכנה להיות מואשמת בחוסר הגינות, כי יש התכתבות ענפה עם הצבא.
דני עפרוני: הצבא מגיע לדיון בנושא הטרדות מיניות, כשעל הפרק אל"מ ע'.
דני עפרוני: אל"מ ע' טופל בצבא בדרך מהירה, טובה מאוד, לעניות דעתי, ולא אחלק שבחים לי או למערכת, אך אל"מ נמצא במעצר, זה לא דבר של מה בכך.
דני עפרוני: הוא חשוד בעברה חמורה ביותר.
דני עפרוני: התיק עדיין תלוי, מעצרו הוארך אתמול עד יום רביעי לדיון נוסף, ואז יוחלט מה יהיה הלאה.
אתי לבני: אולי תתייחס לשלושת המקרים האחרים.
דני עפרוני: אני לא יודע על שלושה מקרים אחרים, אני יודע על אירוע אחד שנפתח תיק שאכן הגיע לשולחן הפרקליטות הצבאית באוגוסט שנה זו.
דני עפרוני: בתהליך הזה תיק חקירה מגיע לפרקליטות, הוא נבחן מבחינה ראייתית ונלמד על ידי מספר משפטנים.
דני עפרוני: בסופו של דבר ההחלטה היא של הפצ"ר מכוח החוק, ובקבלת ההחלטה ניתנת גם זכות לשימוע, שזה הליך מוכר גם במערכת האזרחית.
דני עפרוני: אנו פועלים לפי שיטת המשפט הישראלי, וגם בית הדין הצבאי הוא בית דין פלילי לכל דבר ועניין.
דני עפרוני: הפסיקה של בית המשפט העליון, החקיקה מחייבת, ואנו פועלים לאור פסיקתו של בית המשפט העליון.
רשף חן: אני יודע, אני רק חושב שזה לא בסדר.
רשף חן: זכותי לומר את זה.
אתי לבני: מה קורה עם החקירה הזאת?
דני עפרוני: קוים הליך של שימוע, עדיין לא נתקבלה החלטה בעניין הזה כשעלה הנושא החדש שטרף את הקלפים.
אתי לבני: הנה הבעייתיות של התיקים האלה.
אתי לבני: אין ראיות- -
דני עפרוני: מי אמר שאין ראיות?
אתי לבני: הוא יושב כמה חודשים, סימן שיש בעיה עם הראיות שם.
דני עפרוני: לפני שהייתי משפטן הייתי בחיל המודיעין.
דני עפרוני: שם לימדו אותי קודם כל להיות קשוב לעובדות.
דני עפרוני: אני לא אמרתי שום מלה שאין ראיות בתיק הזה.
דני עפרוני: אמרתי שהיתה חקירה רצינית של קצין בודק, אני מכיר, ובתפקידיי שעשיתי בפרקליטות הייתי גם פרקליט, גם סגן תובע צבאי ראשי וגם סניגור צבאי ראשי, אז אני מכיר את הדברים.
דני עפרוני: הדברים נבחנים, בוצע קבו"ד רציני מאוד.
דני עפרוני: גם חוקרי מצ"ח אינם משפטנים, גם שוטרי משטרת ישראל ברובם אינם משפטנים.
דני עפרוני: בהקשר לאירוע מהבוקר; תיק שנגמר אך לאחרונה, ואצטט ממכתב שנתקבל ב-11 בינואר, שנה זו: "התחלתי תהליך לא קל.
דני עפרוני: חוץ מהחקירות שלפני עוד עברתי הכנות לקראת הדיונים והעדות שלי ממש לא קל, אך זכיתי בתובעת שבלעדיה לא הייתי עוברת את כל התהליך הזה כמו שעברתי אתה".
דני עפרוני: זה תיק שנחקר על ידי מצ"ח, היתה תלונה, אני מכיר אותו היטב.
דני עפרוני: "שאלו אותי למה את לא לוקחת מישהו שיהיה אתך שם.
דני עפרוני: אמרתי: יש לי התובעת.
דני עפרוני: הרגשתי נוח אתה, פתוחה, הייתי חזקה כשהייתי אתה...
דני עפרוני: היא האמינה בי יותר משהאמנתי בעצמי, ביכולות שלי לעמוד ולעבור את המשפט הזה בשלום בלי להישבר ולהתחרט שהתלוננתי, כי זה לא קל לעבור תהליך כזה ולספר את מה שעברתי.
דני עפרוני: זו לא היתה חוויה נעימה.
דני עפרוני: היא גרמה לי להאמין בעצמי, שאני יכולה לעמוד בזה שאעשה את זה בצורה טובה.
דני עפרוני: זה שהיא חיזקה אותי כל פעם, זה שהיתה לי חברה, מישהי שמעבר לאחת שמייצגת אותי" - התובעת נתפסה כמי שמייצגת אותה – "לא הייתי עוברת את זה ולא הייתי מחייכת היום".
אתי לבני: אנו לא חושבים שאין אנשים טובים בצבא.
דני עפרוני: אני חושב שהצבא פתוח לביקורת.
דני עפרוני: אנו מבוקרים בנושאים שונים.
דני עפרוני: אגב, הבאתי ארבעה פלקטים שנתלו על לוחות המודעות בכל הצבא, הופקו על ידי בית הספר למשפט צבאי בשיתוף יוהל"ן, אחד מהם.
דני עפרוני: אחד מהם עוסק בנושא נגע הסמים בצבא, עברות סמים, מביאים את הדברים בהקשר הסברה, אחר נוגע בנושא הטרדות מיניות ושניים אחרים נוגעים בנושא של עריקים ובזכויות של חיילים.
דני עפרוני: מבחינת ההסברה והפעולות שצה"ל עשה, ואני מכיר את המערכת אישית החל ב-96' באופן רצוף, עוד לפני שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית, והתביעה הצבאית הראשית היתה שותפה פעילה בדיונים שהביאו לחקיקתו, עוד לפני זה היתה פקודת מטכ"ל שלימים הפכה להיות גם התקנון, בשעה שהארגונים אחרים לא היה כדבר הזה.
דני עפרוני: אנו בצבא נמצאים, בלי להטיל דופי באיש מהארגונים האחרים, תחושתי היא שאנו נמצאים במקום טוב אחר ביחס לגופים אחרים.
דני עפרוני: לעניין ההליכים המשמעתיים, שאמרה חברת הכנסת גלאון; ההחלטות של הפרקליטים, החל בפרקליט הפיקודי, שהוא מקבילת פרקליט המחוז, וכלה בפצ"ר, כל החלטה כזאת נתונה לביקורת משפטית.
דני עפרוני: אנו פועלים לפי פסיקת בית המשפט, היא הפסיקה המחייבת אותנו, ולפיה אנו פועלים.
רשף חן: למה שהצבא יקיים דין פלילי?
דני עפרוני: זו שאלה פילוסופית אחרת, אתה נוגע בשאלה שהיא ביסוד השיטה בכלל.
דני עפרוני: זה לא הפורום המתאים.
הלית כהן: מטרת החוק למניעת הטרדה מינית היתה לאפשר ערוצי פעולה, כלומר שלאשה המוטרדת תהיה האפשרות לבחור, אם היא רוצה ללכת למשטרה להגיש תלונה או היא רוצה שהדברים ייפתרו במסגרת מקום העבודה שלה, או לצורך העניין צה"ל.
הלית כהן: לדעתי, לזרוק הכל להליך הפלילי זה גם חוטא לאחריות שצה"ל צריך לקחת על עצמו כגוף כזה שיש לו אחריות.
אתי לבני: זה לא הנושא שלנו עכשיו.
גלי עציון: בצבא אין בחירה.
גלי עציון: זה או הליך פלילי או הליך משמעתי, להבדיל ממקומות אחרים, שאפשר גם וגם.
דני עפרוני: החייל בצה"ל, חל עליו הספקטרום הפלילי והאזרחי, הוא לא פטור לא מחוק העונשין, לא מהחוק למניעת הטרדה מינית ולא מחוק השיפוט הצבאי.
דני עפרוני: תיק חקירה שמגיע נבחן היטב מבחינה ראייתית, מבחינת חומרת המעשה, ואז מתקבלת ההחלטה, מה אפיק הטיפול הנכון במקרה שמונח על שולחן הפרקליט.
דני עפרוני: המקרים הקלים ביותר, וזה התבטאויות כאלה ואחרות, נגמרים בדין משמעתי.
דני עפרוני: אך, חברת הכנסת גלאון, זה לא דין משמעתי של הופעה ולבוש.
דני עפרוני: זה דין משמעתי רציני, שגם אם הוא נערך על ידי קצין שיפוט שהוא לא משפטן, אך הרצינות שלו לא נובעת רק מההליך עצמו ומהעונש.
דני עפרוני: העניין הנוסף שעומד בקצה האחר של ההליך הזה זה שחרור האיש מהצבא.
דני עפרוני: המשפטים האלה מגיעים לשולחני, לשולחן הפצ"ר, נבחנים ומועלים או משוחררים משירות, ולכן זה מכשיר הרתעה אפקטיבי.
דני עפרוני: אני מכיר את זה.
דני עפרוני: הם פונים אליי באמצעות עורכי דין כדי לחמוק מהעניין הזה.
דני עפרוני: כל המדיניות של הצבא גם נבחנה על ידי בית המשפט העליון.
דני עפרוני: בית המשפט העליון כותב בשנת 2000 - לא לפני שלושים שנה - מפי כובד השופט זמיר: "ראוי הצבא להערכה על הצעדים הנמרצים שהוא נוקט בהם באחרונה בהתאם למדיניות.
דני עפרוני: ..".
דני עפרוני: אנו כל הזמן בוחנים את עצמנו ומסתכלים גם מה קורה במקומות אחרים, ואנו מסתכלים גם על פסיקה של בית הדין למשמעת של המשטרה וגם על פסיקה של בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.
דני עפרוני: אני אומר לכם: אנו לא צריכים להתבייש, גם מבחינת רמת הענישה ומיצוי ההליכים אנו עושים זאת היטב.
דני עפרוני: המקרים שמעבר לאמירות מילוליות מגיעים לבתי הדין- -
זהבה גלאון: אפשר לקבל נתונים?
דני עפרוני: תקבלי נתונים.
דני עפרוני: בשנת 2004 הגיעו לפרקליטות הצבאית 134 תיקים.
דני עפרוני: את לא מצפה שאדבר פה על 134 תיקים.
דני עפרוני: השאלה - מה את רוצה.
דני עפרוני: את רוצה רק אמירות מילוליות?
דני עפרוני: המספרים שדבורה ציינה יהיו קטנים בשיעורים ניכרים.
זהבה גלאון: דיברתי על כל החוק.
דני עפרוני: נגיעות וליטופים יכולים להיכנס לקטגוריה של מעשה מגונה.
דני עפרוני: יש 134 תיקים שנמצאים בטיפול הפרקליטות ב-2004, מתוכם 88 כבר טופלו, כלומר שני שלישים מהם טופלו, 16 מהם מצאו דרכם לאפיק הפלילי.
דני עפרוני: 16 נסגרו, ו-48 הועברו להליך משמעתי.
דני עפרוני: יתר ה-46 נמצאים עדיין בטיפול.
דני עפרוני: אנו עובדים בהתאם לשיטת המשפט הישראלי, אני חושב שאנו צריכים להיות גאים בה, בה נשמרות הזכויות של כולם – של הקורבן ושל הנאשם, והוא רשאי למצות את כל ההליכים, כולל שימוע ועררים.
דני עפרוני: תיק החקירה נמצא אצלנו, אך הפרקליטות הצבאית עוסקת בהטרדות מיניות, בחקירות פליליות אחרות, בסמים.
דני עפרוני: אנו מטפלים בדברים, בתיקי מוות שלא בפעילות מבצעית, גם שם אנו נדרשים ללו"זים מהירים.
דני עפרוני: עם כל הכבוד וההערכה שלי לנושא, ואנו מתייחסים לו ברצינות, לכן אנו פה, אך במקום זה גם מלה טובה לומר לצבא - נעים לשמוע.
דני עפרוני: לגבי המקרה הזה, תשתפו אותנו, אני מוכן להתייחס וליידע את יושבת ראש הוועדה.
רשף חן: שאלה טכנית; האם אני צודק, שכשיש שרשרת אירועים מיניים - תקיפה מינית, הטרדה מינית, אם אין שיטת פעולה מאוד מובהקת, הם לא יכולים לשמש ראיות אחד כנגד השני?
רשף חן: אם אני צודק בעניין הזה, האם לא כדאי לנסות לתקן את זה, ולאפשר שהם יהוו ראיה אחד כנגד השני, לפחות לדין המשמעתי?
רשף חן: לפחות המשפטנים בינינו מכירים את הנושא, האם אתה יכול או לא להציג מעשים קודמים כראיה למעשה הנוכחי.
רשף חן: אם לא שינו משהו מאז שאני למדתי דין פלילי, ולא עסקתי בזה, אם יש לך אדם שתקף מינית והוא גם חשוד באונס ובאמירה מינית, שכולם נכנסים תחת עברות מין, אתה לא יכול להביא אותם אחד לחיזוק השני.
רשף חן: כל אחד צריך להיות מוכח בפני עצמו.
רשף חן: האם אתה לא חושב מניסיונך שכדאי בכל מה שקשור לעברות מין לשנות את הכלל הזה ולקבוע כלל שכן אפשר להראות שיטה במובן זה שאם יש מישהו שיש לו שני מעשים קודמים מהתחום הזה, זה ישמש ראיה נגדו?
דני עפרוני: אני לא יודע להשיב לך על זה עכשיו.
דני עפרוני: שכחתי לומר שההחלטה לגבי העברה לבית דין, נתון מאוד חשוב ומשפיע מאוד על קבלת ההחלטה; אנו נותנים משקל מכריע לרצון המתלוננת.
דני עפרוני: יש לא מעט מקרים שהמתלוננת משתפת פעולה עם החוקרים, היא לא רוצה בית דין, לפעמים היא גם לא רוצה דין משמעתי, כי בדין משמעתי היא עומדת בפני קצין שיפוט והיא לא רוצה להתעמת מול המתלונן.
דני עפרוני: במצבים כאלה אנו הולכים לכיוונים של נזיפה פיקודית, שזה דבר שלא קיים במערכת האזרחית, וגם עם הכלי הזה אנו משתמשים כדי לשחרר את האיש מהצבא.
אתי לבני: כמה שוחררו מהצבא?
דבורה חסיד: 17 נג"דים וקצינים ששוחררו.
גלי עציון: כמה מתוך זה משמעתי?
דבורה חסיד: הרוב זה משמעתי.
דני עפרוני: כדי ללמד על ההרתעתיות של הכלי הזה, יש גם לא מעט אנשים שברגע שיודעים מה התהליך שלהם, משתחררים מהצבא.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לאל"מ דני עפרוני, בכל הכבוד; אין ספק שאתם עושים מאמצים בשורת תחומים.
זהבה גלאון: כשאתה אומר: טופלו 134 תיקים, אתה כולל את כולם תחת אותה כותרת, בגדול אני קוראת לה עברות מין.
זהבה גלאון: זה כולל אונס.
דני עפרוני: מתוך ה-134 אין לנו מקרה אונס, למקרה אחד - אל"מ ע'.
זהבה גלאון: עברות מין תחת הכותרת של עברות מין, ברשותך, יושבת ראש הוועדה, להדיוטות כמו שאינם משפטנים, זה כולל אינוס, בעליה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי וכו'.
זהבה גלאון: כשאנו מדברים על כל העברות האלה, לכל אחת יש מדרג ענישה אחר.
זהבה גלאון: לא במקרה שאלה הילה לגבי הממוצע, לא כי אנו מחפשים ממוצעים, אלא כי אנו יודעים מה חומרת הענישה.
זהבה גלאון: כשאנו זומנו לישיבה, ואנו מדווחים דיווחי הטרדה מינית, זה לא אונס, כשאנו מדברים על הטרדה מינית, יש חוק, מה זה הטרדה מינית, ויש מדרג ענישה לחוק הזה.
זהבה גלאון: כשאומרים לנו כאן: היו 134 תיקים, עוד יכול להתקבל הרושם אצל אנשים כמוני שהצבא טיפל ב-134 תיקים של הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: לכן כשאנו הוועדה פונים לצה"ל, ואני לא במקרה מתעקשת, אני יודעת על מה אני מדברת.
זהבה גלאון: כשאני מבקשת מצה"ל לקבל נתונים על העמדה לדין בנוגע להטרדות מיניות על פי הפילוח – בית דין צבאי או משמעתי, לא קיבלתי את הפילוח.
זהבה גלאון: אנו מבקשים דיווח לוועדה לפעם הבאה.
דני עפרוני: תקבלו בפעם הבאה את כל פסקי הדין שניתנו בבית הדין הצבאי- -
זהבה גלאון: אני רוצה לקבל כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין משמעתי, כמה מקרים של הטרדות מיניות טופלו בדין פלילי.
גלי עציון: אינוס ומעשים מגונים לא מטופלים בדין משמעתי.
גלי עציון: כלומר מתוך ה-88 תיקים, לפחות 48, אין לנו ספק שזה מקרים של הטרדה מינית, מן הסתם מילולי.
זהבה גלאון: אין לנו ספק.
אתי לבני: מתי אפשר לקבל את הנתונים האלה?
דבורה חסיד: הגיעו לשולחננו ארבעה מקרי אונס בשנת העבודה 2004, אף לא אחד מהם הגיע לפרקליטות.
דבורה חסיד: בשלושה מקרים המתלוננת החליטה לא להגיש תלונה.
דבורה חסיד: במקרה אחד היתה תלונה ולא איתרו את האנס, כלומר אף אחד מהמקרים לא הגיע לשולחן הפצ"ר, כך שזה לא מופיע בדיווחים שלו.
אתי לבני: נבקש מהפצ"ר את הנתונים האלה לפי הפילוח והפירוט.
אורנה ששון-לוי: אני עשיתי יחד עם יוהל"ן ובהזמנתו- -
דבורה חסיד: זה מחקר שצה"ל עשה, אנו עוד לא פרסמנו אותו.
דבורה חסיד: שני המחקרים שהזמנו הם של צה"ל.
אורנה ששון-לוי: ברמה הבסיסית של קורס קצינים, לא ברמה של פיקוד בכיר, ראיתי איך נעשית הדרכה בנושא הטרדה מינית, זה היה מביש, אעביר את הביקורת לדבורה.
אורנה ששון-לוי: דבורה, חשוב לעמוד - מי ממונות כממונות ואיזו הדרכה הן מקבלות.
דבורה חסיד: הממונות הן קצינות תנאי השירות של צה"ל.
דבורה חסיד: התחלנו להכשירן בבה"ד 11.
דבורה חסיד: יש כאלה שהן לא בוגרות ההכשרה, ורע"ני הפרט היו אמורות להשלים את הפער ולהכשיר אותן.
דבורה חסיד: הן משתחררות תוך שנתיים, יש לנו שנת מעבר, אני מניחה שכל האחרות תוכשרנה בהתאם, שזה אף פעם לא מספיק.
גלי עציון: קציני השיפוט אינם משפטנים.
גלי עציון: היתה התנהלות והתכתבויות ענפות מול הצבא, בין השאר העלינו סוגיות ובעיות בדין המשמעתי.
גלי עציון: הם עושים מין קורס של פחות מחצי יום, זה ממש לא מספיק.
גלי עציון: זה תיקים מאוד מורכבים.
גלי עציון: צריך להיות משפטן, זה המינימום.
גלי עציון: עם כל הכבוד, ויש כבוד, בהחלט ראינו שיפור, יש לזכור שהצבא אינו גוף וולנטרי, כלומר אפשר לתת מחמאות, ההבדל הגדול בין הצבא למסגרות אזרחיות, שחיילת לא יכולה לקום וללכת.
גלי עציון: היא חייבת להישאר בצבא.
גלי עציון: הסיבה שרוב הצעירות לא מתלוננות – כי הן באות לזמן קצר, הן לא רוצות להיכנס לעניין הזה והן הולכות הביתה, וזו סיבה כפולה ומכופלת, למה צריך לתת להן סביבה מוגנת וטובה.
גלי עציון: כמה שהצבא השתפר, הוא צריך להשתפר עוד.
גלי עציון: הוא לא יכול לומר לעצמו: תסתכלו על המסגרת האזרחית.
גלי עציון: הוא לא מסגרת אזרחית.
גלי עציון: עצם מהותו מחייב סטנדרטים אחרים.
רבקה שקד: אצלנו גם משרתות חיילות, ואנו מטפלים בתלונות שלהן במסגרת המשמעתית שלנו.
רבקה שקד: כל הטיפול המשמעתי אצלנו הוא מקצועי, תוגבר על ידי פורשי צה"ל, גם סגן נציב למשמעת וגם אב בית הדין למשמעת.
רבקה שקד: אני רואה הבדל עצום בין הטיפול המקצועי בנושא הטרדה מינית לטיפול על ידי אנשים שאינם מומחים או שמומחיותם מאוד חלקית, כל אחד מביא לנושא הזה השקפת עולם, את התרבות הארגונית שלו.
רבקה שקד: בדרך הזאת מאוד קשה לשנות את הנורמות.
רבקה שקד: החיילות אצלנו, אנו נתקלים יותר ויותר בתופעה, ודבורה יודעת מזה, הטיפול לוקח זמן, וכשמגיע היום שהן צריכות להעיד בבית הדין הן כבר השתחררו ולא מוכנות לבוא.
רבקה שקד: יש לנו עכשיו תיק של מישהו משירותי הביטחון, שזה כבר פעם שנייה או שלישית, שרוצים להעמידו לדין, להיפטר ממנו, ואני לא יודעת איך לתת פתרון לדבר הזה.
אתי לבני: תודה רבה, אני רוצה לתת את הכבוד והערכה לצבא בטיפול בנושא הטרדות מיניות.
אתי לבני: אני חושבת שהצבא מטפל בזה ברצינות, אני חושבת שיש מסר מהדרגות הבכירות ביותר, מהרמטכ"ל ומטה, שהנושא רציני ודורש את מלוא תשומת הלב, והטיפול הולך ומשתבח.
אתי לבני: אך מצאנו הרבה מאוד כשלים במהלך הטיפול בכל מיני נושאים, שבהם ננסה לטפל מטעם הוועדה, החל במקצועיות, שזה הדבר האחרון שרבקה שקד התייחסה אליו, לגבי הליווי, לגבי המתלוננות, לגבי הפילוחים, לגבי הדין המשמעתי, לגבי הפנמת הנושאים האלה, לגבי הממונות, ליווי בחורות כמו המתלוננת שהוצגה בפנינו בתחילת הדיון, הליווי שלה לאורך זמן ואחרי השחרור שלה.
אתי לבני: ננסה להתייחס לנושאים האלה, אני בטוחה שבפעם הבאה המצב יהיה טוב יותר.
אתי לבני: בוקר טוב לכולן, אנחנו מתחילים את הישיבה.
אתי לבני: הנושא שלנו היום הוא האכיפה, ובעל דברנו בכל הנושא של חוק עבודת נשים הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אתי לבני: בכל מיני דיונים שעלו כאן
אתי לבני: בעבר ראינו את הבעייתיות הכבדה של האכיפה.
אתי לבני: אין מספיק מפקחים שאוכפים, אין תביעות, אין פסקי דין, אין פניות, והשטח הזה אמנם בחקיקה הוא טוב אבל בביצוע, באכיפה הוא מאד בעייתי.
אתי לבני: בואו ונשמע משדולת הנשים שעשתה תחקיר על הנושא ופנתה אלינו על מנת לקיים את הדיון הזה, נשמע מהם את המימצאים ונראה במה אנחנו יכולים להועיל.
הלית כהן: קודם כל אני רוצה להודות לך חברת הכנסת ליבני על כך שהסכמת לפנייה שלנו לקיים את הישיבה בנושא של כתבי אישום.
הלית כהן: הסיבה שפנינו לקיים את הדיון היא בעצם תופעות ומקרים שמגיעים אלינו לשדולת הנשים, אם זה לקו הפתוח ואם זה במסגרת פרוייקט האכיפה שלנו אותו יזמנו לפני כשנה וחצי.
הלית כהן: את הפרוייקט מנהלת עורכת הדין אודליה לוי אטינגר בהתנדבות ובשיתוף איתנו שדולת הנשים והוא מתמקד בתיקים של הפרות חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.
הלית כהן: נשים שפוטרו על רקע הריון, עבדו פחות משישה חודשים והתביעות מוגשות על בסיס חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
הלית כהן: מגיעות אלינו מאות פניות בנושא של הפרות של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה והמיקוד פה הוא באמת חוק זה והחוק למניעת הטרדה מינית.
הלית כהן: אני יכולה לתת רק דוגמא אחת מיני רבות ואודליה תרחיב בכך.
הלית כהן: הגיע לידינו מכתב פיטורין שהיה רשום בו באופן מפורש חיבור בין זה שהאישה לא הודיעה למעסיק על ההריון כשהיא התחילה לעבוד, העובדה שהיא לא ידעה בעצמה שהיא בהריון לא הייתה רלבנטית, בעיני המעסיק העובדת הייתה לא אמינה כי היא התחילה לעבוד כאשר הייתה בהריון ולכן פוטרה.
הלית כהן: יש, כמו שציינת, בעייה מאד קשה של אכיפה של חוקי העבודה שמגינים על נשים.
הלית כהן: יש חוקים מאד יפים, מאד מתקדמים, מאד מגנים על הנשים.
הלית כהן: יש לנו בעיה קשה של אכיפת החוקים האלה, ולכן אנחנו חושבות שלסנקציה הפלילית יש חשיבות מאד משמעותית כדי שדברים יתחילו להתקדם בכיוון של שיויון הזדמנויות לנשים בעולם העבודה.
הלית כהן: אני חושבת שדוח מבקר המדינה, שנכחתי כאשר דנו בישיבה בנושא של אכיפת חוקי עבודה, מציג את הדברים בצורה שמשקפת בדיוק את התחושות שלנו.
הלית כהן: שאכן קיימים חוקים טובים אך יש בעייה של אכיפה.
הלית כהן: אם אנחנו מסתכלים כמדד על שיעור התיקים שמגיעים לכלל נקיטת אמצעים כנגד מעסיקים שהפרו את החוק, המספר הוא אפסי, הוא בין אפס לאחד בשנה, אם זה כתב אישום אחד שאנחנו יודעות עליו בשנת 2004 לפי חוק שויון הזדמנויות.
הלית כהן: מצב דומה קיים גם בתחום ההטרדה המינית.
הלית כהן: בעוד שלפי חוק למניעת הטרדה מינית נפתחו למעלה מאלפיים תיקי חקירה, לא הוגש ולו כתב אישום אחד בשנת 2003.
הלית כהן: זה אומר דרשני.
הלית כהן: מבחן התוצאה בעצם מעיד פה על מה שקורה בשטח.
אתי לבני: אלפיים חקירות נפתחו בשנת 2003?
הילית כהן: לפי הדוח, למעלה מאלפיים תיקי חקירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית נפתחו על כך שלא ניתלה תקנון במקום העבודה, אך למרות המספר הגבוה לא הוגש ולו כתב אישום אחד.
אתי לבני: אלפיים תיקים בכל משרדי הממשלה?
אתי לבני: היכן?
הלית כהן: תיקי חקירה בכלל כנגד מעסיקים, לבדוק את הנושא של תליית תקנון במקום העבודה.
הלית כהן: אני חושבת שמאד חשוב לנו להבהיר.
הלית כהן: לשים את הדגש היכן שהבעייה קיימת בשטח.
הלית כהן: ראינו שמטפלים למשל בצורה מאד יעילה בנושא של מודעות דרושים.
הלית כהן: כשמודעות דרושים לא פונות לזכר ונקבה באופן שווה.
הלית כהן: אבל לא פועלים באותה אמביציה להגיש כתבי אישום בהקשרים של אפליית נשים בעבודה.
אתי לבני: את רוצה להוסיף בבקשה?
אודליה לוי אטינגר: אני עורכת דין אודליה לוי אטינגר.
אודליה לוי אטינגר: אני יושבת כאן גם כנציגת לשכת עורכי הדין וגם מתוקף הפרוייקט הזה בשדולת הנשים שאנחנו מנהלות, היינו כל הנושא של אכיפת האיסור של פיטורין בגין הריון.
אודליה לוי אטינגר: בעצם שתי התופעות שאנחנו נתקלות בהן הכי הרבה ומטרידות אותנו בעיקר הן אחת הנושא של אי אכיפה של חוק עבודת נשים, ועל זה דנו פה בהרחבה בדיונים האחרונים.
אודליה לוי אטינגר: יש למשל מקרים של מעסיקים שלא קיבלו היתר לפיטורין ולמרות זאת העובדת לא מוחזרת לעבודה ואין follw up משפטי על העניין הזה.
אודליה לוי אטינגר: אם במקרה יש שם תובעת מאד נמרצת שהולכת ונלחמת ושוכרת לה עורך דין, אז מישהו יביא לדין את המעביד.
אודליה לוי אטינגר: ברוב המקרים זה לא המקרה.
אודליה לוי אטינגר: למפוטרת בהריון בדרך כלל אין לא את הכסף ולא את האנרגיות ולא את האומץ להתחיל לנהל איזשהו מסע צלב אישי כזה כנגד כל המערכות.
אודליה לוי אטינגר: התוצאה היא שמעבידים רבים ששמים את החוק ללעג ולקלס, פשוט לא באים עימם חשבון.
אודליה לוי אטינגר: זה סוג אחד של תופעה.
אודליה לוי אטינגר: הסוג השני הוא הנושא של חוק שיויון הזדמנויות בעבודה.
אודליה לוי אטינגר: שדווקא שם בעיני נמצא מרכז הכובד.
אודליה לוי אטינגר: שם מצוי התפקיד החשוב של הגשת כתבי אישום כי המעסיק במקרים אלו אינו נאלץ בכלל לצלוח את המשוכה של קבלת היתר לפיטורין.
אודליה לוי אטינגר: אנחנו מדברים על עובדות שעבדו פחות מחצי שנה, חוק עבודת נשים לא חל עליהן, ולמרות זאת הן מגיעות אלינו עם סיפורים שמשמיעת המקרה על פניו, די ברור שהפיטורין הם בקשר עם ההריון וזאת אפלייה שהיא נוגדת לחוק שויון הזדמנויות.
אודליה לוי אטינגר: בפרוייקט שלנו אנחנו מייצגים עשרות נשים כאלה, ובאופן קבוע אנחנו מפנים כל אישה כזאת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגיש תלונה, מה שאומר שבשנה האחרונה לבד שלחנו עשרות תלונות כאלה.
אתי לבני: כמה בדיוק?
אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שבסדר גודל של כשלושים.
אודליה לוי- אטינגר: שלושים תלונות כאלה שלחנו למחלקה לאכיפת חוקי שויון, למיטב ידיעתנו עד היום הוחלט להגיש כתב אישום אחד.
אתי לבני: לפי חוק שויון הזדמנויות, כלומר על פיטורין על תקופת עבודה של פחות משישה חודשים.
אודליה לוי- אטינגר: אבל, זאת אישה שמגיעה אלינו עם נסיבות וראיות ומכתבים שלמיטב הבנתנו הפיטורין מעידים על כך שהם קשורים להריון.
אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שזה מיותר לציין שאנחנו איננו מייצגים כל אחת.
אודליה לוי- אטינגר: אנחנו מייצגים רק כאלה שאנחנו משתכנעים מחומר הראיות שיש בסיס לתלונה ואז אנחנו שולחים אותה, במקביל להגשת התביעה האזרחית, להגיש תלונה פלילית.
אודליה לוי- אטינגר: מה קורה עם כל עשרות הפניות האלה שסיפרתי עליהן?
אודליה לוי- אטינגר: קודם כל אני חייבת לומר שחקירה מתבצעת.
אודליה לוי- אטינגר: לעיתים מהר יותר לעיתים פחות אבל כל הנשים שהפנינו אותן ושהרימו טלפון למחלקה ואמרו פיטרו אותן בהריון והן רוצות להגיש תלונה, בדרך כלל, אפילו מהר, הגיע אליהן אחד החוקרים, גבה מהן עדות ואחר כך גבה עדות מהמעסיק.
אודליה לוי- אטינגר: כלומר שלב החקירה כנראה מתבצע כיאות.
אודליה לוי- אטינגר: היכן שהוא בשלב הבא שבו צריך להחליט האם להגיש כתב אישום או לא, שם אנחנו נתקעים.
אתי לבני: כמה תלונות אתן הגשתן לפי חוק עבודת נשים?
אודליה לוי- אטינגר: אף אחת כי הפרוייקט שלנו כולו מכוון לנושא של חוק שויון הזדמנויות.
אתי לבני: מישהו אחר מגיש תלונות?
הלית כהן: אני יכולה להגיד שהמחלקה המשפטית מפעילה קו פתוח שנותן ייעוץ לנשים בנושאים של אפלייה בעבודה.