GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית פלוטקין: אני מציעה את השירות שלנו ברשות לעשות איזה שהיא תוכנית מסודרת לגבי הגופים המבצעים ברשות המבצעת, של משרדי הממשלה השונים, שאולי נשב ביחד באיזה שהוא צוות, ונראה מה אפשר יהיה לדחוף לאיזה שהוא שלב קצר, מה לשלב הבינוני ומה לארוך, ולנצל את השירותים שלנו כמיטב יכולתנו.
יהודית פלוטקין: אין הבטחה למאה אחוז הצלחה, אבל יש הבטחה למאה אחוז לחימה.
יהודית פלוטקין: ואפילו באופן מיידי, אם אנחנו בפרוייקט של נושא מנהיגות שנים, נשים תומכות בנשים בכל מיני תחומים, שיתוף עם יועצות למעמד האישה ברשויות, אז למשל הנושא הזה של להשתתף איתכן בהכשרה של מתנדבות, איזה שהוא פרוייקט ביחד עם משרד הרווחה שבזמנו הצענו אותו גם למשרד הרווחה, הכשרה של מקבלי החלטות.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שכן הייתי רוצה להפעיל את מירב השפעתי מול השרים הרלוונטים, הכשרה של שופטים לדעתי הכרחי, הכשרה – כבר דיברתי עם יוהל"ן לגבי הכשרה של מקבלי החלטות בצבא שזה לא יאומן מה שקורה עכשיו.
יהודית פלוטקין: השופטים עצמם, ובאמת הזכירה חברת הכנסת גלאון, היה קטע שציטטו שופט עכשיו, אסור לנו להתייחס לנושא הספציפי, אבל אני עוד פעם – מתייחסת למה שנאמר בחדשות, שהוא אמר שיש בקיעים בעדותה, כי היא הלכה אליו גם אחרי שהיא השתחררה, זאת אומרת – שבעצם לא צריך להוסיף שום דבר.
יהודית פלוטקין: אין שום הבנה לגבי הנושאים האלה.
יהודית פלוטקין: וגם במסגרת הצבאית אני חושבת שמעבר לעבר האזרחי שיש מה לעשות.
יהודית פלוטקין: ואחד מהם זו הדוגמא של המקרה הזה, שהתלונה הוגשה לקצינה שהיא כפיפה של האלוף שביצע את העבירה, ולכן זה אחד הדברים שצריך לפתור.
אתי לבני: היו כמה תלונות קודמות שנפתרו.
יהודית פלוטקין: ולזה יש פתרון טכני פשוט מאוד וקל.
יהודית פלוטקין: ברגע שזה נושא שהיא כפיפה שלו, אז צריך להיות גורם אחר שצריך לכבד אוטומטית שיטפל, ואני מוכנה לקבוע פגישה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל החדש, אבל לא לחכות.
יהודית פלוטקין: שר הביטחון כבר היום לעניין הזה, כי טובה דקה אחת קודם.
אתי לבני: מי עוד רוצה להתייחס לנושא?
רחלי גרייבין: אני רכזת הכשרה במרכז הסיוע בירושלים, אני רציתי להתייחס לעניין של חוסר הקפדה ושמירה על הפרטיות של המתלוננות שאני מרגישה בעיקר מהפן התקשורתי.
רחלי גרייבין: יוצא לי לא אחת שליוויתי בנות כבר מהשלבים הראשונים של התלונה במשטרה, כבר למחרת מופיעה כתבה בעיתון שאמנם לא מוזכר שם המתלוננת או כל פרט מזהה, אבל בפועל מתוך הדברים שנאמרים, אפשר להגיע למתלוננות, כך שכבר אנשים בסביבתן מתקשים אליהן וגם עיתונאים מתקשרים אליהן.
רחלי גרייבין: אם זה תושבי כך וכך, הם התפלאו לשמוע שבעלת חנות, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל הם כבר נאמרו בעיתון, או במקום מסויים של שירות לאומי, בעל תפקיד מסויים פגע בפקידתו כשיש רק בעל תפקיד אחד כזה, ומן הסתם פקידה אחת או מועטות שעובדות איתו.
רחלי גרייבין: אז מלבד החשיפה שבתלונה, הן נמצאות כבר באופן מיידי, כבר כל הסביבה שלהן באה ושואלת ומתעניינת, וגם התקשורת ועיתונאים, והן כה מנסות להתחמק מזה.
אתי לבני: מה אנחנו יכולות לעשות בנושא הזה?
אתי לבני: להסתיר כל פרט מזהה?
רחלי גרייבין: אני חושבת שיש פרטים מזהים מסויימים .
דבורה איציק: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
דבורה איציק: את מדברת כרגע על זיהוי במצבים שהם לא מסכנים, אבל יש מצבים שגם במגזר מסויים זה מסכן את הנפגעות.
דבורה איציק: זאת אומרת – בעבודתי בבתי החולים נתקלתי במשהו ששמרנו אותו חסוי מאוד וזה יצא עם הסברים לכפר מסויים, וזהו, זה יכול להוות באמת גם סיכון.
אתי לבני: אז צריך להרחיב את ההגנה גם לפרטים מזהים שיכולים להוביל - - -
ענבר כהן: צריך להרחיב את הסעיפים שנמצאים בתוך צו איסור פרסום.
ענבר כהן: כי בתוך צו איסור פרסום יכול להיות שהמשטרה לחלוטין שחררה פרטים ברוח צו איסור פרסום, אבל בצו איסור פרסום אסור להגיד את הפרטים מה הכתובת המדוייקת, אבל מותר להגיד "רמת גן", ואסור להגיד את השם שלה, אבל מותר באמת להגיד פרטים אחרים שיזהו, ואז בעצם להרחיב את ההגדרות בתוך צו איסור פרסום, שיהיה יותר גורף וגם יגן.
אתי לבני: רמת גן, שיהיה אזור המרכז, למשל, או אזור הצפון ואזור הדרום.
דבורה איציק: נכון, היה למשל מקרה של נערה שאביה בן שבעים וגר באזור רמת גן, וכל חבריה ידעו על מה ובמי מדובר, והיא לא יכלה ללכת במשך חצי שנה לבית הספר.
סמדר סיני: אני מנהלת היחידה למעמד האישה בתנועה הקיבוצית.
סמדר סיני: אתי, את פתחת את דברייך באפרת גיל.
סמדר סיני: אז התנועה הקיבוצית מדי פעם עולה אולי בצורות שלא היינו רוצים לעלות, על סדר היום החברתי-הישראלי.
סמדר סיני: אנחנו כמו החברה החרדית, לא שונים, חברה סגורה, כמו משפחה שחשבה שזה נכון וראוי לפתור את הבעיות בתוך המשפחה.
סמדר סיני: אני שמחה מאוד לציין שהתנועה הקיבוצית והמודעות לנושא היא בתהליכים, אפילו מאוד, הייתי אומרת, עזים של שינוי, ואני רוצה לציין, הילה כבר מכירה את הדברים יותר מקרוב, אנחנו מזה כשנתיים מאז מרץ 2003, בדיוק שנתיים, מתקיים קו חירות קיבוצי.
סמדר סיני: ומדוע קו חירום קיבוצי?
סמדר סיני: משום שהדרך שצריכה מתלוננת או מתלונן, אבל הרוב זה מתלוננת, לעבור בתוך הקיבוץ עם כל אותם מחסומים ממסדיים ולא ממסדיים, אם סמויים וגלויים, היא מאוד שונה מאשר בחברה הישראלית, בואו נאמר, במערכת היותר פתוחה של העיר.
סמדר סיני: אז מזה שנתיים אנחנו מקיימות קו חירום קיבוצי, שהוא שלוחה של הקו, הוא נחנך על ידי קו הסיוע התל אביבי, עם הכשרה של מתנדבות, והוא מאוייש פעמיים בשבוע.
סמדר סיני: מאז הסיפור של אפרת גיל, מאז המקרה, הייתה עלייה בפניות גם לקו, אבל כפי שהילה ציינה, הייתה עלייה באופן דרמטי גבוהה למרכזים האחרים.
סמדר סיני: זה לא אומר שהמקרים התרבו, אבל זה אומר דבר אחד מאוד ברור, שיש איזה שהיא לגיטימציה להתלונן.
סמדר סיני: ותראו, אנחנו לא ננתח פה ליד השולחן את כל הנושא של "איך בנויה החברה הקיבוצית" והחינוך הקיבוצי והטיפול והמוסד המשותף, ומה היה בקיבוץ הארצי ומה היה בהיסטורי, והמחקרים הם רבים, ויש הרבה מה לומר.
סמדר סיני: אני רק רוצה לומר שני דברים.
סמדר סיני: אל"ף – שמאוד חשוב מה מידת חלקה של התקשורת, במקרה הזה אני מכניסה גם את התקשורת הקיבוצית, שאני מרגישה שאני זו שצריכה להזין אותה כל הזמן ועל ידי כך להציף למודעות.
סמדר סיני: אבל מה חלקה של התקשורת בכלל בדה-לגיטימציה, בדמוניזציה, בפתיחות, במודעות, בהצפה, אני לא יודעת אם יתקיים פה דיון כזה, אני יודעת שאני נתקלת בו מדי יום, כי זה מאוד, או בואו נאמר שאני נתקלת בזה בעבודתי, משום שזה מאוד חשוב איפה עומדת התקשורת בעניין הזה.
סמדר סיני: ובהינף קולמוס היא עושה – או לגיטימציה, או דמוניזציה, ואנחנו ראינו את זה במקרים בודדים.
סמדר סיני: הדבר השני שאני נתקלת בו, ובעיקר בבתי הספר שלנו הקיבוציים, הרי זה לא רק קיבוציים, אלא זה גם של המושבים, הייתי אומרת של ההתיישבות העובדת, מה שנקרא ה"חינוך המיוחד" שלא בטוח כמה הוא מיוחד.
סמדר סיני: אין במשרד החינוך תוכניות שמחייבות בתי ספר לעסוק בנושא הזה.
סמדר סיני: אני שואלת את הבת שלי, או שאני שואלת את הבנות – סמים ואלכוהול זה ברור, זה חלק מתוכנית לימודים שעשר או חמש עשרה שנים קייימת.
ליזה ניקולאיצ’וק: אנחנו מתחננות שיכניסו את זה - - -
סמדר סיני: סליחה חברות, אני בכלל לא בעניין של התקפה.
סמדר סיני: אני בעניין של מודעות.
אתי לבני: אתם יכולים להתערב בחלק מתוכנית הלימודים, עשרים וחמישה אחוז, למה אתם לא מכניסים את זה?
סמדר סיני: בסדר, אני לקחתי את זה על עצמי, אני רק אומרת שמה שנקרא, פעם איזה מנהל בית ספר נתן לי לזה כותרת – "המרוץ ההיסטרי מיטה של בנות השתים-עשרה".
סמדר סיני: תראו, זה הכל מעגל אחד גדול.
סמדר סיני: מגיל שתים עשרה מתחיל הסיפור, והקו המאוד דק הזה של מה מותר לי ומה אסור לי, ומה מתפרש, ואיך מתפרש.
סמדר סיני: אני חשבתי לעצמי שזה העניין של השולחן הזה.
סמדר סיני: אז נעזוב את מרד החינוך עם התוכניות שלו.
סמדר סיני: זה עניין של השולחן הזה, ושל כל הגורמים המעורבים, איפה אנחנו נכנסים בעניין הזה במלוא הכוח.
סמדר סיני: זה לא מעניין אותי עכשיו כל התוכניות הממסדיות.
סמדר סיני: כל החישובים נעשים בדרך כלל בצורה אנטי ממסדית, ולכן חשבתי שצריך לשים את זה פה על השולחן.
הילה קרנר סולימן: וגם להזכיר שאנחנו עושים יום עיון של אלימות מינית בקיבוצים.
אתי לבני: יש לכם תוכניות לימודים בנושא הזה?
הילה קרנר סולימן: יש לנו.
הילה קרנר סולימן: מרכזי הסיוע מעבירים ארבעת אלפים סדנאות כל שנה במאות בתי ספר לבני נוער מתבגרים, החל מכיתה ז' וכלה בכיתה י"ב, על חיזור אלים ולחץ חברתי, על הסכמה חופשית, על שבירת - - -
אתי לבני: ואיך אתם נכנסים לבתי הספר?
הילה קרנר סולימן: זה וולונטרי של בית הספר.
הילה קרנר סולימן: הרבה פעמים הכניסה היא בעקבות משבר שבית הספר לא יודע להתמודד איתו, והרבה פעמים התסריט הוא הפוך.
הילה קרנר סולימן: כמעט כל כניסה לבתי הספר פותחת תיבת פנדורה שפותחת המון דברים.
אתי לבני: כמה שעות זה, סדנא כזו?
הילה קרנר סולימן: כל סדנא היא שעה וחצי, כאשר אנחנו מחלקים את הכיתה לחצי כיתה ומשתדלים להביא מנחה או מנחה לכל חצי כיתה כזו.
אתי לבני: אבל זה לא חלק מתוכנית הלימודים, זו בניית תוכניות שלכם.
אראלה גולן: אני רוצה להעיר לך, שאני בזמנו הייתי מורה למדעי הטבע, גם במגזר הקיבוצי, וגם בבית ספר שהתעסק בנערות קשות כמו שאומרים, ובמסגרת הלימודים שלנו העברנו חינוך לחיי משפחה.
אראלה גולן: לנשים, לבנות ולבנים גם בקיבוץ.
אתי לבני: חיי משפחה זה לא אלימות.
אראלה גולן: חיי משפחה, זה היה בהחלט נושא של מערכות יחסי מין.
הילה קרנר סולימן: מורים שאנחנו בהכשרות שלהם אומרים לנו, אני בפאניקה.
הילה קרנר סולימן: אם תלמידה תבוא אליי, מה אני אגיד לה?
ליזה ניקולאיצ’וק: הרבה פעמים אנחנו עושים הכשרה לאנשי מקצוע ואת יודעת שהמודעות שלהם הרבה יותר גרועה מהמודעות של הצעירים.
ליזה ניקולאיצ’וק: והתגובות שלהם מזעזעות.
ליזה ניקולאיצ’וק: אז אני חושבת שצריך להתחיל מהאפשרות להכשיר מורות, ואחר כך לתת להן להיכנס לכיתה ולהסביר לילדים.
יהודית פלוטקין: יש תוכנית יפה של משרד הרווחה עם משרד החינוך בנושא של חינוך לזוגיות לא אלימה בבתי ספר, ויש לזה איזה שהוא תקציב קטן שאפילו אפשר להרחיב את הכניסה, ואין להם שוק של בתי ספר שמוכן לקלוט אותם.
יהודית פלוטקין: הם הגיעו אלינו, ואנחנו עשינו להם יום עיון עם מקבלות החלטות ברשויות המקומיות, וממש ביקשנו – תלכו לראש אגף חינוך, תלכו לבתי הספר של הילדים שלכם, בסביבה שלכם, בארגוני נשים, עד כדי כך .
אתי לבני: מה זאת אומרת?
אתי לבני: אין נכונות של בתי ספר?
יהודית פלוטקין: בתי הספר מאוד עסוקים בדברים שהם חובה.
יהודית פלוטקין: אז צריך להוסיף את זה לחובה, עם כל הכבוד.
דבורה איציק: אני רוצה להוסיף על מה שאת אומרת, אני חושבת שזה גם לא אטרקטיבי להכניס תוכניות לאלימות, הם אפילו מפחדים שזה יעורר דברים ושזה יגיד עליהם משהו, אז עדיף לטייח, ואני חושבת שאם מתייחסים לזה, אז אני חושבת שצריך להתחיל לחוש גם על מניעה, כי אנחנו מדברים כל פעם כשקורה משהו, אז אני אומרת, עם משהו כולל.
דבורה איציק: אני לא יודעת, אולי אתם יודעים, אבל כל הנושא של שילוב הנושאים האלה במערכת למידה של כל המקצועות הרלוונטיים שמתייחסים באוכלוסיות, גם בבתי הספר היסודיים וגם בתיכונים, בתי ספר לרפואה, בתי ספר לסיעוד, בתי ספר לעבודה סוציאלית, הוראה והכל.
דבורה איציק: אני לא חושבת שזה קיים בצורה שנותנת מענה שמורה מגיע לבית ספר או רופא מגיע לבית חולים, שיש להם את הכלים לדעת, לראות, להבין ולטפל.
דבורה איציק: השאלה היא אם יש אפשרות לעשות את זה בצורה מאוד חוקית אפילו, כי אנחנו מנסים לעשות את זה.
דבורה איציק: עכשיו, למשרד הבריאות אין מנדט להחליט מה ילמדו בבית ספר לרפואה.
דבורה איציק: אז אנחנו יושבים איתן ומחליטים – שעתיים פה, שעתיים שם.
דבורה איציק: אבל אם זה לא בא ברצף התפתחותי של המקצוע, אלא זה בכמה שעות פה וכמה שעות שם, זה לא מוטמע.
דבורה איציק: אנחנו יודעים כמה צריך להשקיע כדי שזה יהיה פה, וכמה מחסומים צריך לעבור כדי שזה יהיה משהו שאפשר יהיה לעבוד איתו.
אתי לבני: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים.
אתי לבני: אני רוצה להודות למנכ"לית מרכזי הסיוע על הדו"ח הזה.
אתי לבני: כמה שנים אנחנו?
אתי לבני: כבר ארבע-עשרה שנה מ-1991.
אתי לבני: זאת אומרת- מעניין יהיה לבדוק מה קרה בכל התהליך.
אתי לבני: אני חושבת שאתם עושים עבודה חשובה מאין כמוה.
אתי לבני: אנחנו מעריכים את זה וחושבים שאתם באמת לתפארת מדינת ישראל.
אתי לבני: ואני מקווה שמהצד השני נצליח למגר או להקטין במעט את האלימות כנגד נשים במקרה הזה, אלימות נגד נשים במשפחה.
אתי לבני: שמענו הרבה דברים נכונים ויפים, שחלקם – אנחנו ננסה לקדם אותם.
אתי לבני: אנחנו שוב נחזור ונדבר עם בתי המשפט ועם הפרקליטות, כי אני רואה שלא פתרנו.
אתי לבני: עשינו ישיבה, ניסינו קצת, נגענו בכל מיני זוויות, גם בנושא הזה ננסה.
אתי לבני: לגבי החינוך, אני מבינה שצריך להיכנס גם לבתי הספר, גם להכשיר שופטים ומורים ורופאים וכל מי שיש לו נגיעה.
אתי לבני: ננסה גם אנחנו אתכם, זה לא בדיוק המנדט שלנו, כמובן עם הרשות, ונקווה שבשנה הקרובה שגם החברה הישראלית תהיה פחות אלימה, וגם שאלימות כנגד נשים תרד ותרד.
אתי לבני: אנחנו עכשיו דנים ומכינים את הצעת החוק של חברת הכנסת גילה גמליאל: הצעת חוק עבודת נשים (ענישה) – התשס"ד – 2004, כפוף לעמדת הממשלה.
אתי לבני: בבקשה, גילה.
גילה גמליאל: בהמשך להצעות החוק שכבר העברנו בנושא לגבי נשים בהיריון, פוריות וחופשות הלידה בעניין פיטורי נשים.
גילה גמליאל: על הצעת החוק הזאת דיברנו כבר בזמנו בוועדה, ושדולת הנשים ניסחה אותה כך שזה יהיה מבחינה משפטית.
גילה גמליאל: הרעיון הוא להתאים את החוקים האלה לחוק שירות הביטחון לחיילים משוחררים, ועל אותו משקל הייתה הצעה לכאן.
גילה גמליאל: הממשלה בוועדת שרים לחקיקה הסכימה לתמוך בחלק הראשון שמתייחס להחמרת הענישה; יחד עם זאת מכיוון שהממשלה שוקדת על הצעת חוק ממשלתית היא דרשה שנמתין עד שזה יצטרף להצעת החוק הממשלתית.
גילה גמליאל: נתקלנו בזה בוועדת העבודה והרווחה שבה חוק אחר שלי שקשור לזה נמצא שם.
גילה גמליאל: מכיוון שממילא ההצעה הזאת תעלה בעוד כ- 3 שבועות בוועדת העבודה והרווחה, אין לי בעיה להסכים להתניות הממשלה, ולדון היום בישיבה רק על החלק הראשון, נאשר אותו ונעלה אותו לקריאה ראשונה, כי שאר הדברים נדונו כבר.
גילה גמליאל: אני מבקשת, אם אפשר, לדון רק על החלק הראשון שמתייחס להחמרה בענישה.
גילה גמליאל: יש הסכמה של הממשלה, וכמו שאתם מכירים אותי אני תמיד חושבת ששיטת הסלמי היא השיטה הטובה ביותר: מקדמים עוד חוק ועוד חוק, וכך מתקדמים הרבה יותר טוב.
אתי לבני: הלית, בבקשה.
הלית מגידו: סעיף 14 לחוק עבודת נשים הוא סעיף העונשין בחוק עבודת נשים, ויש בו 3 פסקות שמדברות על מעשיו של המעסיק שנחשבים למעשים פליליים; הוא יכול להעסיק בניגוד לחוק בעבודת לילה, הוא יכול לא לתת, חלילה, לעובדת חופשת לידה, והוא יכול לעבור על הוראות סעיף 9 שמדבר על פיטורי עובדת בהיריון או עובדת שיצאה לטיפולי פוריות, ובכללם הפריה חוץ-גופית, או שהיא שולחה למקלט לנשים מוכות וכיוצא בזה.
הלית מגידו: לגבי כל שלוש הפסקות קובע סעיף 14(א) שדינו הוא קנס של כמעט 13 אלף שקלים או מאסר בן חודש אחד.
הלית מגידו: כמעט 13 אלף שקלים תואם לסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שקובע את שיעור הקנסות.
הלית מגידו: מטרת הצעת החוק בחלקה הראשון המוסכם היא להגדיל את שיעור הקנס ולהעביר את זה לא רק בהתאמה לפסקה 1 אלא שיטען לפסקה 3 שקובעת היום קנס של 67,300 שקלים.
הלית מגידו: זה באמת דומה לסעיף 41(א)(1) רבה בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) שהזכירה חברת הכנסת גילה גמליאל, שמדבר על בעל מפעל שמפטר עובד בשל שירותו במילואים או קריאתו לשירות מילואים או בזמן שהוא נמצא בשירות מילואים – דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3).
יעל רום: את מצמידה הכול לחייל במילואים?
הלית מגידו: פשוט נתתי דוגמה.
יעל רום: אז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים סרגל, ואנחנו רוצים את אמת המידה הזאת.
יעל רום: כל נושא שירות המילואים עומד בפני מהפכה, ואני בכלל לא יודעת אם זה ימשיך להיות כמו שצפוי.
שי סומך: אני לא יודע על תוכניות לשינוי ההוראות האלה; אלה הוראות שמגינות על חייל מילואים מפני פיטורים.
שי סומך: לא ידוע לי על יוזמה לתקן את ההוראות האלה, הן תוקנו לפני כמה שנים.
גילה גמליאל: אבל בלי קשר, ההצעה עומדת בעינה.
גילה גמליאל: היא משווה את זה לנורמה שקיימת כדי להראות שבמקרה של חיילים משוחררים הסכום הוא פי כמה יותר גבוה.
גילה גמליאל: לטעמי, המינימום שצריך לקנוס הוא לפחות העונש הנורמטיבי.
נורית אמיתי: אני מלשכת עורכי הדין, ובאתי לכאן כדי לייצג את דעתי בעקבות שני מקרים, שאני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליהם.
נורית אמיתי: המקרה הראשון הוא המקרה הפרטי שלי שהתרחש לפני 13 שנים כשהבת שלי נולדה, ובגלל זה שונה החוק ש- 45 יום אחרי לידה אפשר לפטר.
נורית אמיתי: למדתי משפטים, שמתי לי את זה כמטרה, ואני רוצה להציג שתי פאזות לנושא הזה.
נורית אמיתי: אני אומרת בכוונה שתי פאזות כי יש מקרים של ניצול מחפיר בחוק הזה של בנות, בחורות, נשים בגיל הפריון בצורה שהיא כופה את עצמה על מעבידים עד כדי כך שיש היום מעבידים שנמנעים מלהעסיק נשים בשוק העבודה, לא במוצהר, אבל פשוט לא מעסיקים נשים.
נורית אמיתי: היו לי כמה מקרים, ביניהם בחורה שהועסקה בתפקיד שמירה בבית-ספר – עבודה מוגבלת, חוזית, לתקופה מאוד קצובה.
נורית אמיתי: היא התחתנה מכיוון שהיא נכנסה להיריון, והיא הודיעה למעביד חודש לפני סיום שנת הלימודים ותום החוזה.
נורית אמיתי: היא התיישבה על העורק של החברה בצורה מחפירה תוך כדי שיתוף משרד העבודה והרווחה; המעביד, בהמלצתי, העביר לחשבון שלה את כל הכסף שהגיע לה כאילו שהיא עבדה, הוא לא מתעסק יותר באבטחת בתי-ספר - -
גילה גמליאל: לא ברור מה פירוש "התעלקה עליו בצורה מחפירה".
נורית אמיתי: היא התעלקה עליו מפני שהיא לא פוטרה בגלל ההיריון, ונגמר החוזה, נגמרה עבודת השמירה.
יעל רום: החברות הקבלניות עובדות 9 חודשים כדי לא לתת קביעות.
נורית אמיתי: אני ניהלתי התכתבות ארוכה, ייצגתי את הקבלן - -
גילה גמליאל: זה לא הדיון.
קריאה: את מדברת בתור עורכת הדין של הקבלן.
נורית אמיתי: כן, ואני נציגת ציבור בבית-הדין לעבודה, אין לי בעיה להציג את טובת העובד, אבל יש לפעמים מצבים של ניצול לרעה של החוק.
ציונה קניג: גם חיילי מילואים לא רוצים להעסיק בגלל שיש קנס על הפיטורים שלהם?
נורית אמיתי: אבל למה את כועסת לפני שאת שומעת עד הסוף?
ציונה קניג: אני שואלת.
אתי לבני: איך זה מתקשר לחוק הזה?
נורית אמיתי: החוק הוא גורף, וכשהחוק גורף, וכל מעביד צריך ללכת לבית-משפט או לפנות לשר, ועד שהוא מקבל תשובה מהשר לילד יש כבר בר-מצווה, יש כאן בעיה.
נורית אמיתי: צריך לתת את הדעת לשתי צורות העסקה: צורת העסקה חוזית לעומת צורת העסקה קונבנציונלית במשק.
נורית אמיתי: כל אחד יכול להבין את זה איך שהוא מבין.
נורית אמיתי: אם בחורה תהיה עוזרת חברת כנסת עד שתיגמר הקדנציה, האם בסיום הקדנציה כשהיא בחודש הרביעי, ואותה חברת כנסת לא נבחרה שוב – מה יעשו אתה?
נורית אמיתי: המדינה תשלם לה כסף?
אתי לבני: מה זה קשור לתיקון הזה?
גילה גמליאל: ראוי שתלמדי את החוק לפני שאת מציגה אותו כי את ממש לא מבינה את החוק.
נורית אמיתי: אני למדתי אותו היטב.
נורית אמיתי: החוק הוא גורף בצורה קיצונית.
גילה גמליאל: אפילו פרשנות לא ניתן לפרש בצורה כזאת.
אתי לבני: אנחנו מדברים כאן על קנס של 13 אלף על הפרת חוק – הקנס הנמוך ביותר - -
נורית אמיתי: אבל לא תמיד הפיטורים הם בגלל ההיריון.
קריאות: אז לא יהיה קנס.
נורית אמיתי: משרד העבודה והרווחה לא בוחן את הדברים בצורה כזאת.
נועה וגנר: מדוע את אומרת שהוא לא בוחן?
נועה וגנר: הוא בוחן, ויש לו שיקול דעת, והוא מחליט להפעיל את שיקול הדעת נגד הלקוח שלך.
נועה וגנר: זה מאוד מרגיז ומאוד מקומם אותך, אבל זה עניין של שיקול דעת.
נורית אמיתי: אבל זה לא רק שלי, זה קיים.
נועה וגנר: זה עניין של שיקול דעת האם להתיר את הפיטורים או לא להתיר את הפיטורים גם כשאין קשר בין הפיטורים לבין ההיריון.
נועה וגנר: אם את חושבת ששיקול הדעת לא מתאים את יכולה לתקוף את ההחלטה בתביעה.
אתי לבני: שדולת הנשים, בבקשה.
ציונה קניג: לפני שאייצג את שדולת הנשים, אני אבקש להביע את עמדתה של עורכת הדין אודליה לוי-אטינגר, נציגת לשכת עורכי הדין וביקשה ממני לייצג אותה היום כי נבצר ממנה להגיע בגלל דיון בבית-משפט.
ציונה קניג: היא ביקשה להגיד שהלשכה תומכת מאוד בהצעת החוק הזאת עם הסתייגות אחת:
ציונה קניג: במקום להשוות את הקנס לקנס הקבוע בחוק חיילים משוחררים, היא מבקשת להשוות על-פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולבקש כפל קנס.
ציונה קניג: זאת אומרת, לא את הקנס הזה שמופיע בפסקה 61(א)(3), אלא לדרוש כפל קנס, וזה בעצם כפל הסכום שמופיע כאן.
אתי לבני: כפל של 13 אלף?
ציונה קניג: לא.
ציונה קניג: כפל של 67,300 שקל, כמו שמופיע בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה בסעיף 10, שהוא הסעיף העונשי בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
גילה גמליאל: מה עמדת המשרדים?
קריאה: יש החלטת ממשלה.
ציונה קניג: החלטת הממשלה מתייחסת להצעת החוק.
ציונה קניג: הייתי רוצה להוסיף בהתייחסות מאוד כללית להחלטת הממשלה שהסיבה שבמקור ניסחתי את זה כך שזה יהיה מושווה לחיילים משוחררים היא שזה המנגנון הכי דומה מבחינת פיטורים.
ציונה קניג: אני אומרת שזה הכי דומה כי המנגנון הוא הרבה יותר טוב והרבה יותר משופר.
ציונה קניג: אני מבינה שבהצעת החוק ובתזכיר שמופץ עכשיו יש הרבה שיפורים שאולי ייכנסו לטובת נשים.
ציונה קניג: לכן לדעתי, בנתונים הקיימים זה הדבר האופטימלי שאפשר לקבל.
ציונה קניג: בנוגע לדברים שחברת ציינה קודם, אולי המקום שלהם היה בדיון שהיה לנו לפני חודש בנושא של מתן האישורים ומתן ההיתרים לפיטורי נשים בהיריון.
ציונה קניג: כאן אנחנו מדברים בסך-הכול על הקנס, וזה לא קשור האם נתקבלה החלטה כלשהי על-ידי משרד התמ"ת, אם לאו.
ציונה קניג: העניין כאן הוא שאם נעברה עבירה הקנס יהיה כמו בעבירות אחרות כדי שנשים לא תופלינה לרעה בנושא הזה.
אתי לבני: אנחנו שמענו דברים שגם שמענו בישיבה האחרונה, שהנושא הזה מביא למיעוט בתעסוקת נשים.
אתי לבני: את רוצה להתייחס בכמה מילים?
ציונה קניג: הטענה שהעלית קודם היא טענה כללית לא אישית, ואנחנו שומעות אותה, לצערי, רק לגבי נשים.
ציונה קניג: דברים שגברים עושים ועומדים על הזכויות שלהם לא נחשב מרתיע, ולא רוצים לא להעסיק גברים- -
שי סומך: זה לא מדויק.
נורית אמיתי: זה לא נכון.
ציונה קניג: אני נתבקשתי על-ידי יושבת הראש.
ציונה קניג: כשחוקקו את כל הנושא של חוק חיילים משוחררים והקימו ועדה מיוחדת, לא שמעתי את ההתנגדות של הציבור כמו שאני שומעת את ההתנגדות של הציבור בכל מה שקשור לפיטורי נשים בהיריון.
ציונה קניג: הנקודה כאן היא לא לבקש זכויות יתר, אלא לבקש את אותן זכויות כמו שאנחנו אומרות תמיד.
ציונה קניג: בשוק העבודה אנחנו רוצות שוויון הזדמנויות; אנחנו לא מבקשות שוויון, אלא שוויון הזדמנויות.
ציונה קניג: אז גם אם יש עוולה, ואם יש עבירה רוצים לקבל אותו סכום פיצוי ולא פיצוי שהוא רבע מסכום הפיצוי.
ציונה קניג: זה לא מעורר אנטגוניזם מצד הנשים, אלא עמידה על הזכויות.
אתי לבני: כאשר התעסוקה היא על-פי חוזה קצוב, וכאשר החוזה מסתיים לאחר 6 חודשים – כמו שראינו באוניברסיטת תל-אביב – וכאשר האישה נכנסת להיריון, מה הכלל?
ציונה קניג: הכלל הוא שכשאישה בהיריון – ולא משנה באיזה חוזה ומה אורכו – קודם כל אסור לפטר אישה בהיריון בגלל ההיריון, גם אם היא עבדה חצי שנה או תקופה קצרה מזה – על-פי החוקים.
ציונה קניג: אם זה לא בגלל ההיריון יש הליך בחוק; יש לבקש היתר ממשרד התמ"ת, ועוד לא קרה שרבקה מקובר לא אישרה היתר כשזה לא היה קשור.
נורית אמיתי: אז אני רוצה להגיד לך שזה לא בדיוק ככה.
ציונה קניג: אז זה דיון אחר, זה לא דיון שמקומו כאן.
ציונה קניג: יש כאן נציגה של משרד התמ"ת, שיכולה להגיד בעצמה את הדברים.
ציונה קניג: יש הליך לפטר אישה, ואם אין באמת קשר בין ההיריון לבין הפיטורים יאושרו הפיטורים.
נורית אמיתי: מאלצים אותך תמיד לפנות לבית-המשפט.
אתי לבני: משרד התמ"ת, בבקשה.
נועה וגנר: אנחנו רוצים להתייחס להצעה כפי שהיא.
נועה וגנר: אנחנו חושבים שההצעה רצויה, זו גם עמדת הממשלה וגם עמדתנו, ורצוי באמת להחמיר את הענישה.
נועה וגנר: אני רוצה לציין, כפי שציינה עורכת הדין קניג-יאיר, שיש מקרים שבהם אין עבירה לפי חוק עבודת נשים, למשל, אין 6 חודשים, אבל יש עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ויוצא שהקנסות שמוטלים במקרים של כתבי אישום לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, עולים בהרבה על הקנסות שמוטלים, לפי חוק עבודת נשים, ואנחנו באמת חושבים שהתיקון המוצע יוכל לשפר את המאזן הזה.
אתי לבני: אנחנו ראינו שהייתה פסיקה של 230 אלף שקל.
נועה וגנר: זה היה מקרה מיוחד, אבל היו לאחרונה פסיקות פליליות שבהן קיבלו קנסות של 40 אלף שקל, 80 אלף שקל.
נועה וגנר: לכן אנחנו חושבים שהדבר הזה מאפשר לאזן בין שני החוקים.
נועה וגנר: אני רוצה להתייחס לטענה של הגנת יתר.
נועה וגנר: אני שמעתי את הטענה הזאת נטענת גם לגבי חיילי מילואים.
נועה וגנר: צריך באמת להיזהר מהגנת יתר, אבל במקרה הזה העלאת הקנס לא היא שתגרום להגנת יתר של עובדות, אם הקנס הוא 13 אלף שקל או 60 אלף שקל – אני לא יודעת אם זה מה שיעשה את ההבדל ויגרום לאי העסקת עובדות.
נועה וגנר: לשאלת ההיתרים: הסמכות לתת היתרים נתונה לשיקול דעת השר, ובפועל מפעילה את זה הממונה על חוק עבודת נשים- -
נורית אמיתי: זאת הבעיה.
נועה וגנר: אני לא יודעת אם זאת הבעיה.
נועה וגנר: - - החוק למעשה אומר שלא יינתן היתר כאשר יש קשר בין הפיטורים להיריון, אבל בכל המרחב במקרה שאין קשר בין הפיטורים לבין ההיריון נתון לשיקול דעת הממונה, שיכולה לקבוע האם יש הצדקה או אין הצדקה; כמה תיפגע העובדת לעומת כמה ייפגע המעביד – את השיקולים האלה נתן לה החוק.
אתי לבני: כמה זמן לוקח מיום הגשת בקשה להיתר עד קבלת תשובה?
ציונה קניג: בין חודשיים לארבעה חודשים.
אתי לבני: זה לא זמן ארוך מדי?
נועה וגנר: אני חושבת שזה זמן ארוך מדי, ובמקרה זה הייתה הצעה חשובה שקבעה שלא יינתן היתר רטרואקטיבי.
נועה וגנר: אנחנו ביקשנו שאחת מהנסיבות שבהן תהיה אפשרות לתת היתר רטרואקטיבי זה כאשר החקירה והבירור של בקשת ההיתר התארכה מסיבות של עומס עבודה, למשל.
נועה וגנר: מדובר על כ- 2000 בקשות בשנה שנבדקות, הרבה יותר מהבקשות שנבדקות התעסוקה.
נועה וגנר: הדברים האלה לוקחים זמן בגלל בעיות טכניות או בעיות של בירור.
נועה וגנר: החוק חוקק באופן שלא מאפשר היתר רטרואקטיבי, ואנחנו חושבים שיש פה בעיה שצריך לטפל בה ולאפשר רטרואקטיביות במקרה שהייתה דחייה.
נועה וגנר: במקרים חריגים אנחנו מנסים לעשות פרשנות בעזרת האפשרות לפרש את הנסיבות החמורות, אבל זה במקרים שיש חריגה מאוד קשה.
נועה וגנר: יש לי עוד הערה לגבי תקופת ההעסקה הקצובה: אנחנו חושבים שצורת ההעסקה הזאת היא לפעמים פיקציה.
נועה וגנר: היא נועדה בשביל להאריך פעם אחר פעם חוזים לתקופה קצובה, ובעצם לעקוף את הוראות החוק שאוסרות על פיטורים.
נועה וגנר: לכן קבוע היום בחוק איסור קבוע שסיום חוזה עבודה לתקופה קצובה – כמוהו כפיטורים, ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.
נועה וגנר: בתזכיר החוק שלנו יש ניסיון לשכלל את זה קצת, לקבוע בדיוק מתי זה ייחשב לחוזה בתקופה קצובה באמת, כשאז אולי לא יהיה איסור לפיטורים, ומתי מדובר בפעולה אוטומטית של חוזים, ניצול הפיקציה של חוזי עבודה לתקופה קצובה לשם העסקה ממושכת.
נועה וגנר: במקרים אלה אנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה בכל דבר ועניין כמו לפיטורים.
יאירה בסוק: אני מנעמ"ת.
יאירה בסוק: אני הייתי בשבוע שעבר ורציתי שגם חברת הכנסת גמליאל תשמע את הדברים.
יאירה בסוק: יש משהו חדש שמעבידים עושים, וזה בהחלט בהמשך לדבריה של עורכת הדין אמיתי: אישה עבדה בחוזה מסוים, הודיעה שהיא בהיריון, פתאום החוזה משתנה, והיא מקבלת תאריך חדש באמצע חופשת הלידה.
יאירה בסוק: זאת שיטה מעניינת לעקוף את החוזה של תקופה קצובה.
יאירה בסוק: הם פשוט מנסים בכל מיני שיטות אחרות לפטר את העובד ולהגיד: "לא, החוזה שלא נגמר כאן".
יאירה בסוק: זה בהחלט תשובה לך- -
נורית אמיתי: זו לא תשובה לי כי מי שמעסיק את החברה הזאת זה משרדי ממשלה.
נורית אמיתי: יאירה בסוק: לא משנה, בגדול זה שיטות חדשות איך לפטר נשים בהיריון בעזרת חוזה לתקופה קצובה.
נורית אמיתי: זה ממשיך את הסיפור של אוניברסיטת תל-אביב.
נורית אמיתי: יש חוק שנקרא "מוסד חינוכי או רפואי", שאסור לנשים בהיריון מחודש מסוים לא לדווח למעביד, אם הן עובדות במוסד רפואי או במוסד חינוכי מחשש להידבקות באדמת, לדוגמה.
נורית אמיתי: אז הן חושפות את המעביד עצמו לסיכון.
גילה גמליאל: סטינו מהנושא.
נורית אמיתי: לא.
נורית אמיתי: אנחנו מיד הולכים לעונש בלי לבדוק בכלל את הרקע לקביעה אם בכלל יוטל העונש או לא.
נורית אמיתי: אנחנו שומעים שמשרד העבודה נותן אישורים ולוקח לו זמן.