GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פינקוס: לא ידעתי שאשאל על כך, אני אומרת לך שבאתי לכאן עם המעט שיש לי.
אתי לבני: חבל מאד שאנשים באים ולא בקיאים בחומר.
אתי לבני: אני מכבדת את זה שאת עשרה ימים בתפקיד הנוכחי אבל הייתה צריכה להגיע גם התובעת הקודמת.
תמר פינקוס: את צודקת.
תמר פינקוס: היא עזבה את העבודה מהיום להיום.
תמר פינקוס: ללא חפיפה.
תמר פינקוס: אבל לא יכולתי להביא אותה היום מפני שהיא בחוץ לארץ.
אתי לבני: בנושא הפיטורין של הסגל הזוטר.
אתי לבני: מה ידוע לכן על הפרוצדורה מול משרד התעשייה והמסחר?
אתי לבני: הגישו תלונות?
אתי לבני: סגרו את התיקים?
אתי לבני: כמה תיקים הוגשו?
הלית כהן: לנו לא היו נשים שטופלו על ידינו מהסגל של האוניברסיטה כך שאני לא יכולה לומר לך מה היה.
אתי לבני: נדמה לי שרק בתיק אחד הוגש כתב אישום ולא מעבר לזה.
אתי לבני: ודווקא בנושא הזה הייתי רוצה לדעת דיווח יותר מפורט כי כאן יש את מי לחקור, אפשר לעשות מעקב אחרי זה.
מאירה בסוק: לדעתי קיימת בעיה שיש את הנושא של התיווך.
מאירה בסוק: אישה, אלא אם כן היא מגיעה לשדולת הנשים או לנעמ"ת או לויצו, אבל בעצמה היא איננה הולכת ומתלוננת.
מאירה בסוק: ולכן מה שקורה זה שיש הרבה נשים שלא מתלוננות ולא יודעות בכלל על החוק.
הלית כהן: גם נשים שפונות אלינו לקו הפתוח ומקבלות את הייעוץ הראשוני הבסיסי של זכויות האישה בהיבט המשפטי, אז אנחנו מסבירות שיש להן אפשרות להגיש תלונה לגברת אניטה יצחק במחלקת אכיפה בנושא חוק שויון הזדמנויות בעבודה.
הלית כהן: ואם אנחנו מדברות על חוק עבודת נשים אז הן יכולות להגיש תלונה לממונה על חוק עבודת נשים, או ללכת ולהגיש תביעה בבית הדין ואלו הליכים שיכולים ללכת גם במקביל.
אתי לבני: כשאתם מגישים תביעות אזרחיות, אתם מגישים אותם על איזה פרמטר של הכנסה או לא? את מי אתם מייצגים?
אתי לבני: כל אחת שפונה אליכן?
אודליה לוי- אטינגר: אנחנו לא מייצגים לפי פרמטר סוציו אקונומי.
אתי לבני: כלומר אפשר להפנות אליכן.
אתי לבני: אם ייצא מהוועדה הזו מסר ששדולת הנשים מטפלת במקרים כאלו.
מאירה בסוק: גם לנו בנעמ"ת יש מחלקה משפטית.
מאירה בסוק: אני מייצגת לדוגמא, בירושלים.
מאירה בסוק: נשים מגיעות אלי עם בעיות בדיני עבודה למשל.
מאירה בסוק: לפחות פעם בשבוע.
מאירה בסוק: אני עוזרת בכתיבת מכתב, עוזרת להן להגיע לבית משפט לבדן, ואם הן רוצות אנחנו שולחים אותן לעורכי דין פרטיים שלוקחים מעט כסף.
מאירה בסוק: לפעמים אנחנו בוחרים תביעה,
הלית כהן: היכולת לייצג לצערי אינה תואמת את כמות האנשים שזקוקים לייצוג.
אתי לבני: את אומרת שפחות או יותר אתן מייצגות את מי שפונה אליכן, אתן לא דוחות.
אודליה לוי- אטינגר: אנחנו מייצגים את מי שפונה אלינו שאנחנו חושבים שיש לה תיק טוב ושיש בו עניין משפטי שיכול להועיל לכלל.
אודליה לוי- אטינגר: זה הפרמטר שלנו.
אתי לבני: נושא נוסף שאולי נוגע אלייך זה לגבי העיון בתיקים.
אתי לבני: והייתי מבקשת שבאמת תלכי לקראת הנושא.
תמר פינקוס: הכללים שנקבעו זה לא רק כשיש עניין לציבור אלא שיש שם הרבה מאד דברים שאי אפשר לחשוף דברים שנוגעים לצנעת הפרט של האחר והאם החשיפה הכרחית.
תמר פינקוס: מאחר ולא באו אלי בקשות אינני יודעת על איזה רקע הן סורבו.
תמר פינקוס: אני מניחה שבמקום שבו ניתן, נותנים חלק מן החומר.
תמר פינקוס: לפעמים ניתן לתת את כל החומר ולפעמים לא ניתן לתת כלל.
תמר פינקוס: המדיניות היא מדיניות ערכית והיא נקבעת על פי מה מתבקש שם.
תמר פינקוס: את החומרים מבקשים בכל המיגדרים של החוקים.
תמר פינקוס: היו מקרים שנתנו את כל התיק והיו מקרים שלא נתתי כלום.
תמר פינקוס: אנחנו ממש מקיימים אחת לאחת את ההנחיות.
תמר פינקוס: אנחנו רואים את החשיבות בלתת את החומר,
תמר פינקוס: אנחנו נותנים כל מה שניתן ומה שלא ניתן אנחנו לא נותנים.
אתי לבני: אני לא רואה היכן לא ניתן לתת את החומר הזה.
אתי לבני: איזה נושאים יש כאן להסתיר?
אתי לבני: יש איזה פרט מסויים שצריך להסתיר, תסתירו אותו, אבל כל היתר צריך להיות פתוח לרשות התובעים.
תמר פינקוס: אני היום יושבת שם.
תמר פינקוס: כשתהייה בקשה לקבל חומר, מי שיעיין בזה זו אני ואז אוכל לענות יותר.
אודליה לוי- אטינגר: אני רוצה רק להסביר מה החשיבות.
אודליה לוי- אטינגר: מדוע הנושא הזה כל כך חשוב לנו.
אודליה לוי- אטינגר: כשהנשים באות להתלונן אנחנו מייד שולחים אותן להגיש תלונה והחקירה בדרך כלל מתרחשת מאד מהר.
אודליה לוי- אטינגר: למרות עומס העבודה שאת מתארת אני חייבת לציין ששלב החקירה נעשה תוך חודש.
אודליה לוי- אטינגר: גובים את כל העדויות.
אודליה לוי- אטינגר: הדבר גורם לכך שלכם יש נגישות בלעדית לעדויות שמתקבלות כמעט בזמן אמיתי ובדרך כלל בנסיבות בהן למעביד לא היה הרבה זמן לשבת ולתאם גירסאות.
אודליה לוי- אטינגר: כשאנחנו מגישים תביעה לבית הדין, תצהירי העדות בהם יש גירסה מפורטת מגישים בעוד שנה, אחרי ישיבות עם עורכי הדין שלהם ותיאום הסיפורים, התצהירים תמיד מאד משופצים.
אודליה לוי- אטינגר: בכל התיקים שקיבלתי את החקירות עד היום נמצאו סתירות תהומיות בין דברים שאמרו אצלכם ובין תצהירי העדות וזה לא סתם.
אודליה לוי- אטינגר: לכן החומר הזה הוא ממש אויר לנשימה בשבילנו.
תמר פינקוס: אין לי ספק.
תמר פינקוס: עובדה היא שקיבלת ולכן במקום שניתן את מקבלת, ובמקום שיש בעייה אי אפשר לתת.
אתי לבני: ככלל צריך לתת אלא במקרים מאד יוצאי דופן.
תמר פינקוס: ככלל צריך לקיים את ההנחיות שנקבעו על ידי חוקת המדינה, אנחנו מקיימים ובודקים כל תיק לגופו ונותנים את מה שניתן.
תמר פינקוס: כשיהיו לכם עכשיו בקשות לתיקים תיפנו אלי ואני אבדוק.
תמר פינקוס: כשאפשר יהיה תקבלו.
אתי לבני: כיסינו פחות או יותר את הנושאים?
אתי לבני: בואו ננסה לסכם את הישיבה הזו.
אודליה לוי- אטינגר: אולי צריך לבדוק את ההנחיות של פרקליטת המדינה ולרענן אותם.
אתי לבני: תבדקו את ההנחיות.
אתי לבני: בעיני זה צריך להיות כלל שנותנים את החומר אלא במקרים שאתם צריכים לנמק מדוע לא.
אתי לבני: בסך הכל יש לכם את הנגישות, יש כאן מטרה ואין שום סיבה לחסוך מהם את המידע הזה.
אתי לבני: לגבי נושאי תביעות של הטרדה מינית.
אתי לבני: אנחנו ניפנה כדי לקבל מידע על התיקים האלה.
אתי לבני: בואו נסכם את הישיבה ונראה איך אנחנו יכולים להיות אופרטיבים.
אתי לבני: לגבי מדיניות של עיון בתיקים ובחומר.
אתי לבני: אני בהחלט רוצה לתמוך בזה.
אתי לבני: ואני מבקשת אותך באמת אודליה, אם תהייה בעייה בנושא הזה לחזור אלי, לפי דעתי כעת פתחנו דלת בתחום זה.
אתי לבני: אולי כדאי גם לבדוק את ההנחיות ואולי לעגן את זה, אבל נדמה לי שפתחנו את הדלת בנושאים האלה.
אתי לבני: אני רוצה מאד לחזק את הנושא של התביעות האזרחיות שאני רואה בהן חשיבות גדולה כי זה דבר שמרתיע ואני אנסה לתת לכך איזשהו פירסום ובלבד שתתני לי אודליה, עוד היום קצת סקירה על מה שניתן בשנה האחרונה לגבי הסכומים.
אתי לבני: איזה עוד דברים אופרטיבים אתן רוצות שנוציא מתוך הישיבה הזאת?
אודליה לוי- אטינגר: יותר כתבי אישום.
אודליה לוי- אטינגר: קריאה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לנסות ולהגיש יותר כתבי אישום.
אתי לבני: לא רק כשהתיק לגמרי סגור אלא גם כשהתיק יש לו משקל.
מאירה בסוק: אולי קריאה לנשים שיתלוננו יותר, שלא יפחדו, אם זה לנעמ"ת או לשדולה או לכל גוף אחר מפני שישנן נשים רבות שאינן מגיעות לזה.
אתי לבני: הקריאה נעשית במסגרת הזאת ואני רוצה להדגיש את העובדה שבתי הדין נותנים היום פיצוי משמעותי ולכן שווה להתלונן.
אתי לבני: לא סתם קריאה אלא יותר קריאה אופרטיבית.
מאירה בסוק: זה קרה כתוצאה ממצב האבטלה במשק.
מאירה בסוק: נשים רבות מפוטרות מכל מיני סיבות שהן בכלל לא רלבנטיות.
אראלה גולן: לעומת זאת גם אותן נשים מאד פוחדות שלא יקבלו אותן בחזרה ולכן הן פוחדות להתלונן.
אראלה גולן: זה מן מעגל סגור כזה.
הלית כהן: הן גם פוחדות מה יגידו עלי שאני "עושה צרות" ולכן הן לא מסתכנות.
אתי לבני: בנושא של אכיפה מינהלית אני מבקשת נתונים על העניין.
אתי לבני: אני מבקשת גם נתונים פרטניים לגבי אוניברסיטת תל אביב והפיטורין כי נראה לי שזה דבר מסיבי שדורש טיפול מערכתי לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, מפני שאני שומעת שגם במקומות נוספים ישנם דברים דומים.
אתי לבני: הכוונה לגבי האחוזים האלה שמסתיימים בדיוק בסוף חופשת הלידה.
אתי לבני: אז נכון שאנחנו מנסים לתקן את זה בחקיקה אבל בהחלט יש לכן מקום להתערבות בנושאים הללו.
אתי לבני: עוד משהו?
אודליה לוי- אטינגר: התיק הספציפי הזה של סוזי טולדנו מבאר שבע, אם אפשר לבקש לפתוח מחדש את התיק הזה, לעיין בתיק ולהחזיר לנו תשובה.
תמר פינקוס: אני רוצה אם זה מעניין את גבירתי להראות את העונשים שיש לי בתיקים שהבאתי עמי.
תמר פינקוס: גזר דין מה 15.12.04 , העונש שקיבלה חברה על פיטורין של אישה בהריון, היה שמונים אלף שקל קנס, כשהקנס המירבי הוא שלושים ושש אלף שקל.
אודליה לוי- אטינגר: בעיסקת טיעון.
אודליה לוי- אטינגר: חשוב להגיד את זה כי הדבר בדיוק מתקשר למה שאמרתי על החשיבות של עצם הגשת כתב האישום.
אודליה לוי- אטינגר: מעביד שיודע שהוא פיטר בגלל הריון יגיע לעסקת טיעון.
תמר פינקוס: בגוף אחר שזה מעביד פרטי, המעביד נקנס בארבעים אלף שקלים.
אתי לבני: זה בהחלט עונשים שיש להם איזושהי משמעות.
תמר פינקוס: זה מה שאני אומרת.
תמר פינקוס: המינוס הוא לא באי עשייה.
תמר פינקוס: המינוס הוא באי פירסום.
אודליה לוי- אטינגר: אלו הם שני המקרים היחידים שאני מכירה בארבע השנים שאני עוסקת בתחום הזה, על הגשת כתבי אישום.
אתי לבני: כלומר?
אודליה לוי- אטינגר: כלומר שלא מגישים כתבי אישום.
אודליה לוי- אטינגר: זה מתקשר לכך שהם מגישים כתבי אישום רק כאשר הם בטוחים שהם הולכים לזכות.
תמר פינקוס: שוב אני עונה על זה שזה לא נכון.
תמר פינקוס: אני רוצה להעמיד אותך על טעותך.
תמר פינקוס: יש לנו מספר רב של תיקים בבית משפט שאנשים מנהלים.
אתי לבני: כמה תיקים יש לכם בבית משפט בנושא הזה?
אתי לבני: את אומרת שיש מספר רב של תיקים כלומר יש פעילות בנושא?
תמר פינקוס: הבעייה היא לא באי עשייה הבעייה היא באי פירסום.
אתי לבני: אנחנו נבקש ממך לרכז את כל הנתונים האלה, אם תואילי.
אתי לבני: ואני חוזרת ומבקשת אותך, לגבי מדיניות של הגשת תביעות שהמדיניות תהיה כזו שאם יש בסיס להגשת תביעה, התיק אינו צריך להיות נעול וסגור ובטוח.
תמר פינקוס: אין הודאות.
תמר פינקוס: בתיקים האלה הם אינם מודים.
אראלה גולן: כשהאישה בהריון.
אראלה גולן: מה יכול להיות הסיפור של המעביד, שהיא בהריון אבל היא גם מחבלת?
אראלה גולן: או מה?
אראלה גולן: אולי צמצומים בעבודה?
אראלה גולן: אבל זה בוודאי לא נותן לו לדעתי תירוץ.
תמר פינקוס: הבעייה היא עד חצי שנה.
תמר פינקוס: אנחנו מדברים על אי שויון, כי עד חצי שנה לא חל חוק של אי פיטורי נשים בהריון.
תמר פינקוס: ואז מציגים את חוק אי שויון.
תמר פינקוס: באי שויון צריך להוכיח אכן אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל.
תמר פינקוס: ואם היו צמצומים ועדיין נשארו נשים בהריון אחרות שעובדות, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.
אראלה גולן: אם הוא פיטר אחת מסויימת שהיא בהריון, איזה חוק מגן עליו?
תמר פינקוס: אבל אם הוא מעסיק עשר נשים אחרות בהריון.
תמר פינקוס: אני צריכה להוכיח אפלייה.
תמר פינקוס: בראיות נסיבתיות אני צריכה להוכיח אפלייה בברור.
תמר פינקוס: זה שהיא בהריון זה ברור אבל לא ברור שהיא פוטרה בגלל זה מה עוד שנשים אחרות בהריון באותו מקום לא פוטרו.
אודליה לוי- אטינגר: משל הדוגמא הזו שהבאנו לפני כן ואז שאלנו למה לא מוגש כאן
אודליה לוי- אטינגר: כתב אישום ואמרו לנו שחקרו את בעלת הגן שהעידה שיש אי שביעות רצון מתמשך מהגננת.
אודליה לוי- אטינגר: העידה.
אודליה לוי- אטינגר: זה הספיק בשביל לסגור את התיק.
אודליה לוי- אטינגר: למרות שיש מכתב שאותה גברת שפיטרה לא כתבה שהיא מפטרת בגללל אי שביעות רצון, היא כתבה שהיא פיטרה בגלל בעיית אמינות כי העובדת לא הודיעה שהיא בהריון.
תמר פינקוס: לא בגלל זה.
תמר פינקוס: בגלל שהעובדת שיקרה.
תמר פינקוס: היא לא אמינה.
תמר פינקוס: אם היא הייתה אומרת לה שהיא בהריון היא לא הייתה מפטרת על רקע אמינות, אבל אני לא יודעת מה בדיוק נאמר שם אני אבדוק את התיק הספציפי הזה.
אתי לבני: לא ניכנס לזה.
אתי לבני: מה שאני עוד רוצה לבקש אותך זה שהמכתבים האלה שאתם מוציאים למתלוננים, אי אפשר לכתוב בנוסח של, לא נעברה עברה.
אתי לבני: הרי כאן אתם סותמים את הגולל על האפשרות לתביעה אזרחית.
אתי לבני: שימעי, לכם זה לא מזיק ואתם רק גורמים נזק.
אתי לבני: בואי תדאגי לכך שהדברים לא יהיו רשומים בצורה כזאת של לא מצאנו מקום להגשת תביעה וכו'.
תמר פינקוס: אני מוכרחה לענות על זה.
תמר פינקוס: ישנן שלוש עילות בחוק שבגינן ניתן לסגור תיק.
תמר פינקוס: זה חוסר עניין לציבור, זה העדר ראיות והעדר אשמה.
תמר פינקוס: וזה חשוב היום מבחינת רישום פלילי, בכל הדברים האלה היום נכנסים לרישום פלילי.
תמר פינקוס: במקום שיש העדר אשמה, אנחנו לא נכתוב העדר ראיות אלא נכתוב העדר אשמה.
תמר פינקוס: כשיש העדר אשמה כותבים העדר אשמה וזה נכנס לרישום הפלילי ויש חשיבות למה נסגר התיק.
תמר פינקוס: האיש הולך עם זה.
תמר פינקוס: אז בגלל שזה פחות נוח באיזושהי אינסטנציה אחרת,
אתי לבני: אני חושבת שזה אינו נכון.
תמר פינקוס: אני רוצה לבדוק את התיק אבל אם היה העדר אשמה אז יכתבו העדר אשמה.
הלית כהן: אז תרשמו העדר אשמה.
תמר פינקוס: זה עוד יותר גרוע מבחינתכם.
הלית כהן: יש הבדל אם התיק נסגר בגלל העדר אשמה או משהו אחר.
תמר פינקוס: העדר אשמה הוא יותר מוחלט מבחינתכם.
אודליה לוי- אטינגר: כן, אבל המונח הוא פלילי.
אודליה לוי- אטינגר: יותר קל לנו עם זה.
אודליה לוי- אטינגר: בבית הדין לעבודה אני לא צריכה להוכיח אשמה.
אודליה לוי- אטינגר: אני צריכה להוכיח שנעברה עברה על חוק שויון הזדמנויות ואת זה אנחנו מצליחים להוכיח.
אודליה לוי- אטינגר: מה שאצלכם אנחנו לא מצליחים לשכנע, את בתי הדין הדין לעבודה אנחנו מצליחים.
אתי לבני: העדר אשמה מתאים לכן?
תמר פינקוס: לדעתי יותר גרוע לכתוב העדר אשמה, אבל אם אתן רוצות כך, אין לנו שום בעיה עם זה.
אתי לבני: הן מנהלות את התביעות והן יודעות מה המשמעות של זה.
אתי לבני: זהו.
אתי לבני: מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?
אתי לבני: לא? תם ונשלם, תודה רבה.
אתי לבני: אני מברכת את כל המוזמנים שהגיעו אלינו.
אתי לבני: הנושא שמובא היום לדיון הוא חשיפת זהותם של תורמי זרע.
אתי לבני: קראנו לאחרונה באמצעי התקשורת, שיש כוונה להקים ועדה שתבדוק את נושא חשיפת זהותם של תורמי זרע.
אתי לבני: זוהי יוזמה משותפת של משרדי הבריאות והמשפטים, לבדיקת העניין.
אתי לבני: אני לא יודעת מה מקור היוזמה הזאת, אבל כנראה יש פה פזילה למה שקורה במדינות אחרות, וניסיון לאמץ מודלים שעובדים במדינות אחרות.
אתי לבני: יש לפניכם המחקר שעשה לנו מרכז המידע של הכנסת שסקר את המדינות השונות, בעיקר באירופה - מה קורה שם ומה מידת ההצלחה.
אתי לבני: המדינה שאנחנו, כנראה, מנסים ללכת בעקבותיה היא בריטניה, שחוקקה חוק חדש שאומר שמ- 1.4.2005 אפשר יהיה לתת למאומצים את שמות תורמי הזרע, לפי דרישתם, כמובן.
אתי לבני: עד היום ניתנת האינפורמציה רק לגבי מצב בריאות, מין, מוצא, ללא השם.
אתי לבני: בצרפת האנונימיות מובטחת על ידי החוק.
אתי לבני: לעומת זאת בשבדיה – התרומה איננה אנונימית; כנ"ל בהולנד, נורבגיה ואוסטריה.
אתי לבני: הילד שנולד מתרומה, כשהוא מגיע לגיל מסוים, שנקבע בכל מדינה לפי החוק שלה, זכאי לקבל את זהות האב.
אתי לבני: אוסטרליה היא מדינה מאוד בולטת למדינה שהפעלת החוק הזה הביאה לתוצאות ההרסניות בנושא של תרומות זרע.
אתי לבני: כקוריוז, נאמר פה שיש פניה אפילו לפוליטיקאים לקבל תרומת זרע.
אתי לבני: תארו לכם למה הדרדרנו.
אתי לבני: בארה"ב זה בדרך כלל נשמר בחיסיון אבל יש גם מסלולים שבהם אפשר לקבל את השם של תורם הזרע, כאשר הוא מיודע מראש לעניין הזה.
אתי לבני: מה הנימוקים?
אתי לבני: אתם בוודאי תתייחסו כל אחד מהמקום שהוא נמצא בו, בעד ונגד.
אתי לבני: נימוקים בעד חשיפת שם תורם הזרע, זה החשש מהקשרים בין אחים בתוך המשפחה.
אתי לבני: על זה אפשר להתגבר הן בחקיקה והן בפרקטיקה שנוהגים לגבי אימוץ, על ידי הצלבה של מידע בבנקי הזרע ודרישה לדיווח מהרופא הגינקולוג על אישה שנכנסת להריון.
אתי לבני: הדבר השני אלו טענות בדבר הבריאות הנפשית, או הצורך של הילדים בגילוי שמו של תורם הזרע או האב הביולוגי.
אתי לבני: הדבר הזה לא הוכח בשום מקום, בוודאי לא במשפחות של אימהות חד הוריות או זוגות חד מיניים או משפחות שבהן יש אב שמגדל את הילד ורק מתקבלת תרומת זרע.
אתי לבני: הדבר הזה לא הוכח בשום מקום.
אתי לבני: אין שום מחקר שאומר שיש איזושהי בעיה נפשית או של התפתחות של הילדים האלה.
אתי לבני: להפך, אלה ילדים נורמלים, עם בריאות נפשית, כמו בכל משפחה אחרת.
אתי לבני: הדבר האחרון, הוא זכותו של אותו ילד לגבי המידע הגנטי.
אתי לבני: את המידע הגנטי אכן צריך לקבל, כי כאן אנחנו מדברים על בריאות ועל תורשה.
אתי לבני: נדמה לי שבבנקי הזרע, ומייד הנוכחים יתייחסו לזה, אין לנו מספיק מידע גנטי, או יש לנו מידע גנטי שלא נבדק.
אתי לבני: חוץ מ"טיי זקס", כל היתר זה רק מהצהרת התורם.
אתי לבני: אני חושבת שבנושא הזה כן צריך לדרוש ולקבל מידע גנטי כי הוא מאוד חשוב לגבי מצב הבריאות ואורח החיים של אותו ילד.
אתי לבני: כל היתר, רק 30 אחוז מהילדים המאומצים באמת נכנסים לתיקי האימוץ האלה.
אתי לבני: צריך להבין שזה המחיר שאותו ילד שרוצה צריך לשלם עבור הזכות להיוולד.
אתי לבני: בעצם הזכות להיוולד יכולה להיפגע מכל שינוי בדרישות של גילוי שם התורם.
אתי לבני: הייתי מבקשת לפתוח את הנושא הזה לדיון.
טליה אגמון: למשרד הבריאות אין עדיין עמדה.
טליה אגמון: יש בדיקה של הנושא.
טליה אגמון: כפי שעלה כאן מהסקירה, יש בעולם מצבים שונים והתפתחויות.
טליה אגמון: אנחנו בשלב של בדיקת של האפשרויות מה יקרה בארץ.
טליה אגמון: בין השאר, הרעיון הזה שיינתן מידע, נבחן כמו רעיונות אחרים, ואין עדיין שום החלטות.
אתי לבני: יש ועדה בעניין הזה?
טליה אגמון: יש ועדה שדנה גם בנושא הזה.
יגאל מדג'ר: איזו ועדה דנה בנושא הזה?
אתי לבני: הינו רוצים לדעת גם מי יושב בוועדה הזאת.
טליה אגמון: אני לא חברה בוועדה הזאת.
טליה אגמון: עו"ד לבנה הראל, שהיא חברה בוועדה, חולה היום ולא יכלה להגיע.
טליה אגמון: זה דיון משותף עם משרד המשפטים שהוא במידה מסוימת קצת תוצר לוואי של הדיון לגבי תרומת ביציות וכל הנושא של הפריה חוץ גופית ומה יקרה איתה בארץ.
טליה אגמון: כל הנושא של בנקי זרע מוסדר בנהלים ובתקנות ויש צורך לקדם את זה.
טליה אגמון: כרגע רק בודקים מה האפשרויות, מה הבעיות ומה עומד על הפרק.
אתי לבני: מתי הוקמה הוועדה הזאת?
אתי לבני: את יודעת מי חבר בוועדה הזאת?
טליה אגמון: זאת לא וועדה.
טליה אגמון: אלו דיונים משותפים בשלב זה.
אתי לבני: מי מתדיין עם מי?
טלי שטיין: נציגי הפרקליטות, מחלקת יעוץ וחקיקה, וכמובן משרד הבריאות.
טלי שטיין: הזמנו נציגים של רופאים שונים – גניקולוגים, אנשים שונים שנוגעים לתחום.
אתי לבני: מתי התחילו הדיונים האלה?
טלי שטיין: אני יודעת שהיו כמה מפגשים בפרקליטות.
טלי שטיין: היה לאחרונה מפגש עם מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד הבריאות.
טלי שטיין: אנחנו בודקים את הדברים גם ברמה העובדתית, המשפטית וגם האתית- מוסרית שזה, לדעתי, אחד הנושאים הכבדים ביותר במקרה הזה.
טלי שטיין: אכן יש כל מיני דברים ברקע.
טלי שטיין: יש חוק תרומת ביציות, יש עניין של זרעים, וכל מיני נושאים משיקים.
טלי שטיין: בשלב זה אין לנו מסקנות סופיות.
טלי שטיין: אנחנו בודקים את הנושא גם ברמה השוואתית של מה שקורה בחו"ל.
אתי לבני: ד"ר יגאל מדג'ר, מנהל בנק הזרע בבית החולים שיבא, תחילה הייתי רוצה לשמוע כמה הפריות על ידי תורמי זרע יש בארץ בשנה?
ד"ר יגאל מדג'ר: אני חייב קודם לענות לחברותי ממשרד הבריאות.
ד"ר יגאל מדג'ר: אני חושב שאין שום ועדה ואין שום דיון מעמיק.
ד"ר יגאל מדג'ר: הכל שמועות ודברים שעוברים דרך עיתונאים שזורעים בהלה ופאניקה וגורמים להרס המערכת.
ד"ר יגאל מדג'ר: היה אולי דיון משפטי לפני כשבוע.
ד"ר יגאל מדג'ר: שעתיים-שלוש לפני הדיון התקשרו אלי אישית ושאלו אם אני יכול להגיע.
ד"ר יגאל מדג'ר: לכן אני לא חושב שאפשר להתייחס לדבר שכזה כוועדה או כדבר חשוב.
ד"ר יגאל מדג'ר: אני יודע מכל ידידי, מנהלי בנקי הזרע שיושבים פה - מהדסה ירושלים ואסף הרופא - שאף אחד מהם לא היה שותף לישיבה שכזו או לדיון שכזה.
ד"ר יגאל מדג'ר: תורמי זרע לא עומדים אצלנו בתור.
ד"ר יגאל מדג'ר: אנחנו מגייסים אותם בציפורניים.
ד"ר יגאל מדג'ר: אלה חבר'ה צעירים, שמתוך עשרה מועמדים בקושי שלושה עוברים את המבחנים ויכולים לשמש כתורם זרע.
ד"ר יגאל מדג'ר: לכן תורם זרע זה מצרך מאוד קשה ומבוקש.
ד"ר יגאל מדג'ר: גם כשהם באים, תשעים אחוז מהם עם סימני שאלה קשים.
ד"ר יגאל מדג'ר: לשכנע אותם להמשיך בדרך ולתרום זה לא קל.
ד"ר יגאל מדג'ר: אין ספק שאם תהיה חשיפה, זה יביא לנפילה.
ד"ר יגאל מדג'ר: רק ממה שקרה ביומיים האחרונים, ראינו שכולם הודיעו לנו שהפסיקו את ההתקשרויות איתנו.
ד"ר יגאל מדג'ר: אין ספק שזה יביא להרס טוטאלי של המערכת ולא יהיו תורמים.
ד"ר יגאל מדג'ר: דבר שני, גם באותן מדינות שמצויינות פה, כאשר הזהות ידועה, גיל התורמיםעלה מעלה מעלה.
ד"ר יגאל מדג'ר: תורמים בני חמישים שישים, אני לא יודע מה המניעים שלהם.
ד"ר יגאל מדג'ר: במדינת ישראל גברים נשואים, כמו בשאר העולם, מבחינות אתיות, הם אסורים עלינו.
ד"ר יגאל מדג'ר: זאת אומרת שהשוק שלנו עוד יותר מצומצם.
ד"ר יגאל מדג'ר: האיכות של הזרע בגיל הזה ומצב הבריאות של התורמים בגיל הזה הוא בסימן שאלה.
ד"ר יגאל מדג'ר: לכן, אין לי ספק שזה לא בר ביצוע.
ד"ר יגאל מדג'ר: דבר נוסף, אם היום מישהי רוצה זרע בזהות ידועה, זאת לא בעיה להשיג.
ד"ר יגאל מדג'ר: קודם כל אנחנו עוזרים להביא את זה מחו"ל, מאותם בנקים שקיימים.
ד"ר יגאל מדג'ר: יש זוגות שמתקשרים ביניהם רק לצורך הפריה ומבצעים את זה, והם המיעוט שבמיעוט.
ד"ר יגאל מדג'ר: יושבות לצידי שתי אימהות שמייצגות אוכלוסיה רחבה ביותר ותשמעו אותן.
ד"ר יגאל מדג'ר: לגבי בעיות גנטיות – יש אין ספור בעיות גנטיות ויש אין ספור מבדקים ובדיקות שניתן לעשות.
ד"ר יגאל מדג'ר: אנחנו מבצעים היום, לבקשת כל נתרמת, כל בדיקה גנטית שהיא מבקשת לגבי אותו תורם.
ד"ר יגאל מדג'ר: אנחנו עושים מעל ומעבר למה שצריך.
ד"ר יגאל מדג'ר: לכן מבחינה גנטית אי אפשר לעשות אין-ספור בדיקות.
ד"ר יגאל מדג'ר: אבל כשנתרמת מבקשת לעשות בדיקת "סיסטיק פיברוזיס", למשל, או כל מחלה אחרת, אנחנו מבצעים אותן.
ד"ר יגאל מדג'ר: המחוייבות שלנו היא לא רק לנתרמות אלא גם לתורמים.
ד"ר יגאל מדג'ר: לכן מה שקרה בימים האחרונים הביא לערעור האמון שלהם בבנקים.
ד"ר יגאל מדג'ר: הם חושבים שהם הולכים להיות חשופים מחר.
ד"ר יגאל מדג'ר: אלה חבר'ה צעירים שבקלות נכנסים לפאניקה ואני חושב שאנחנו פשוט הורסים את המערכת שאנחנו חיים ממנה.
אתי לבני: שאלתי אותך כמה תרומות יש וכמה נשים בשנה נכנסות להריון מתרומות זרע?
יגאל מדג'ר: בשנת 2004, במרכז הרפואי תל השומר, טופלו 260 נשים רווקות ו-60 זוגות נשואים לקבלת תרומה.
יגאל מדג'ר: אני לא אספתי את נתוני ההריון.
יגאל מדג'ר: אין ספק שאחוזי ההפריות וההריונות בזוגות הנשואים , בדרך כלל גבוהים יותר כי גיל הנתרמות הבודדות הוא גבוה יותר והשגת ההריון אצלן היא באחוזים נמוכים יותר, לעומת הזוגות הנשואים ששם גיל הנשים הוא בדרך כלל נמוך יותר.
יגאל מדג'ר: אין לי מספרים של ילדים לשנת 2004.
יגאל מדג'ר: אוכל להעביר אותם לוועדה.
אתי לבני: מה לגבי 2002-2003?
אתי לבני: האם יש לך איזשהו נתון שאנחנו נדע להתייחס?
יגאל מדג'ר: אני חושב שבתל השומר מאז 1995 ועד היום יש לבנק הזרע כ-600 צאצאים.
אתי לבני: מזל טוב.
אתי לבני: כמה בנקי זרע יש בארץ?
יגאל מדג'ר: רשומים על הנייר 13 בנקי זרע, לפי מידע של משרד הבריאות.
יגאל מדג'ר: פעילים בשטח כבנקים גדולים: איכילוב, בית חולים אסף הרופא, שיבא, בית החולים הדסה ירושלים וחיפה.
יגאל מדג'ר: שאר הבנקים פועלים בצורה מינורית יותר.
יגאל מדג'ר: לחלק מהם, למשל לדרום, אני מספק באופן מרוכז.
יגאל מדג'ר: אנחנו בנק ממוחשב.
יגאל מדג'ר: הכל שמור אצלי במאגרי מידע.
יגאל מדג'ר: אין לי שום בעיה לבוא לנתרמת ולהזהיר אותה מפני נישואים של קרובים או דברים כאלה.
אתי לבני: כאשר אתה אומר שאתם מביאים גם זרע מחוץ לארץ, כאשר התורם הוא ידוע, אלו עלויות כספיות כרוכות בכל הנושאים האלה?
יגאל מדג'ר: מנה של זרע סמוי עולה בבנק בארה"ב 250 דולר פלוס המשלוח, שיכול להגיע לפעמים לסכומים אסטרונומיים, גם עד 1,000 דולר.
יגאל מדג'ר: מנה של זרע גלוי, השמים הם הגבול.
יגאל מדג'ר: זה יכול להגיע ל-5,000 דולר.
יגאל מדג'ר: יש שם כל מיני טריקים מסחריים.
יגאל מדג'ר: מספרים לך שהוא דוקטור, והוא בעל פרס כזה וכזה וכדומה.
יגאל מדג'ר: התורם באופן ישיר קובע את המחיר עם הבנק.
יגאל מדג'ר: אין מחיר אחיד.
אתי לבני: בארץ זה משולם על ידי קופות החולים?
יגאל מדג'ר: לא.
יגאל מדג'ר: בארץ תרומת זרע לא כלולה בסל הבריאות והמחיר למנה הוא מחיר מומלץ על ידי משרד הבריאות וזה המחיר הרשמי, כ-350 שקלים למנה.
אתי לבני: כמה מנות צריך כדי להתעבר?
יגאל מדג'ר: זה תלוי בגיל האישה.
יגאל מדג'ר: כשהאשה בגיל 40 היא זקוקה למנות מרובות ביותר ומחזורי טיפול רבים ביותר וקשים.
יגאל מדג'ר: אם הנתרמת צעירה, מה שלא קורה במציאות, זה היה הולך קל יותר.
יגאל מדג'ר: מכיוון שמרבית הנתרמות, כ-80 אחוז, הן בנות 35 ומעלה, הן זקוקות למנות מרובות ביותר עד לכניסה להריון.
אתי לבני: מה זה מרובות?
יגאל מדג'ר: אנחנו עוברים את ה- 20 וה-30 לפעמים.
פרופ' שוקי דור: אני מנהל היחידה להפריה חוץ גופית בבית החולים שיבא.
פרופ' שוקי דור: בעבר, לפני שד"ר מדג'ר קיבל את שרביט ניהול בנק הזרע, גם התעסקתי בנושא בנק הזרע.
פרופ' שוקי דור: אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא מאוד רגיש וצריך להדגיש את זה.
פרופ' שוקי דור: זה לא עניין של איזו רגולציה חדשה או של תקנה כזאת או אחרת; אנחנו עוסקים פה בעצם בדיני נפשות.
פרופ' שוקי דור: הנושא הזה יכול להביא לפגיעה, מצד אחד, בטיפול עצמו: כמו שאמרנו, שאולי לא יהיו לנו תורמים וכתוצאה מזה נאלץ לחפש בשדות זרים ולא בטוח שהם כל כך טובים.
פרופ' שוקי דור: אבל אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות של ילדים.
פרופ' שוקי דור: זאת בעצם השאלה הבסיסית.
פרופ' שוקי דור: יש כאן כמה דברים שחשוב להדגיש אותם.
פרופ' שוקי דור: ראשית, הטרנד החדש הזה המודרני - אני מנסה להבין את הרקע שלו, כי בעבר כל הנושא היה מאוד חסוי.
פרופ' שוקי דור: גם בית המשפט בזמנו התייחס לזה, כאשר היתה פרשה בעבר שהגיעה לנושא של מס הכנסה, והלכו לבדוק אצל רופאים בקליניקות.
פרופ' שוקי דור: אז נאמר בפירוש שהחיסיון יהיה אבסולוטי.
פרופ' שוקי דור: זו היתה פסיקה של בית משפט.
פרופ' שוקי דור: זאת אומרת, שמות של מטופלים כן, אבל איך ומה היה חסוי לחלוטין.
פרופ' שוקי דור: העיקרון הזה ליווה אותנו במשך שנים.
פרופ' שוקי דור: אני חושב שמשרד הבריאות נוהג בצורה נכונה ושה"גמגום" הזה הוא לטובת העניין, כי עדיין יש כאן מבוכה איך וכיצד לפעול.
פרופ' שוקי דור: הנפגעים המרכזיים שיכולים להיות פה זה הילדים.
פרופ' שוקי דור: קיבצתי הרבה מחקרים שנעשו בעולם.
פרופ' שוקי דור: אצלנו בארץ לא כל כך נעשו מחקרים בנושא של עמדות של הורים ועמדות של ילדים.
פרופ' שוקי דור: במחקר שנעשו באנגליה אכן מצאו שלילדים שנולדו בטיפולים של הפריה על ידי זרע תורם, יש יותר בעיות אמוציונליות, מאשר ילדים שנולדו בהפריה טבעית.
פרופ' שוקי דור: כאשר בדקו האם יש השפעה לאנונימיות של התורם בנושא הזה או לא, נמצא שאין כל חשיבות לעניין.
פרופ' שוקי דור: אז זו נקודה אחת שראוי לזכור אותה.
פרופ' שוקי דור: יש פה גם בעיה אתית.
פרופ' שוקי דור: הרי למעשה כאשר אנחנו כרופאים מטפלים במטופלים, חוץ מהטיפול באישה ובבעל – אנו גורמים להיווצרות ילד.
פרופ' שוקי דור: לא שאלנו אף פעם את הילדים אם הם רוצים להיוולד בצורה כזאת או האם הם רוצים אנונימיות.
פרופ' שוקי דור: לכן האתיקנים שעוסקים בנושא הזה, אומרים: היות וזה לא ניתן לביצוע, אז קונצנזוס בין רופאים ומטופלים ואנשי החוק בחברה - מבחינתי זה ברגע זה משרד הבריאות - יכול להיות תקף בנושא הזה של האתיקה.
פרופ' שוקי דור: ולכן כדאי באמת להגיע לקונצנזוס ולא שהעיתונאים יובילו אותנו לאיזשהו מקום.
פרופ' שוקי דור: מה קרה פה בשנים האחרונות?
פרופ' שוקי דור: אני חושב שאחד השורשים של מה שקרה, בשינוי הטרנד מאנונימיות לחשיפה, הוא שינוי בהרכב המטופלים.
פרופ' שוקי דור: אם בעבר רוב הזוגות שטופלו היו זוגות נשואים, כאשר היה אבא ואמא והיה זוג - גבר ואשה - הרי, כמו שאמר ד"ר מדג'ר, המצב התהפך בשנים האחרונות בגלל ההתפתחות של טיפולי הפריה חוץ גופית והיכולת להשיג הריון, גם במקרה שהבעלים סובלים מבעיות זרע קיצוניות שבעבר לא ניתן היה לפתור.
פרופ' שוקי דור: כיום בהפריה חוץ גופית נפתרות מירב הבעיות, כך הצטמצם אותו פלח אוכלוסיה שנזקק לזה בין הזוגות הנשואים ועלה בצורה מאוד משמעותית, ואולי הפך לרוב, הפלח של הנשים הפנויות.