GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ששון-לוי: בנוסף הציפיה שהיא תכין קפה מספר רב של פעמים ביום, שהיא תנקה את המשרד, תטפל בכיבוד עבור גברים רבים שמוזמנים לישיבה, יוצרת תחושה של השפלה ושל הענקת שירות אישי.
אורנה ששון-לוי: נועה סיפרה שהמפקד היה נוזף בה מכיוון שהיא לא היתה מזמינה אותו לקפה באופן ספוטני, כלומר, היא לא היתה מרגישה מתי הוא רוצה קפה.
אורנה ששון-לוי: חלוקת התפקידים במשרד מהווה אם כן, בית חרושת למגדר, כשהיא מנציחה את התפיסה לפיה עבודות הבית הן יעודה הטבעי של האשה, והאשה נמצאת בצבא על מנת להיות עזר כנגד של הגבר.
אורנה ששון-לוי: נועה, אגב, לומדת היום ביו-אינפורמנטיקה באוניברסיטה וחזרה לאמן בג'ודו.
אורנה ששון-לוי: ולבסוף, חיילות רבות במגוון תפקידים מאוד רחב עדיין נתפסות כאובייקט מיני ולא בן אדם שווה.
אורנה ששון-לוי: הן מוצאות את עצמן שוב ושוב מוטרדות מינית.
אורנה ששון-לוי: אני אדגים בדוגמה אולי קצת לא צפויה: לפני שבועיים הלכתי לאכול פלאפל.
אורנה ששון-לוי: בתור לפני עמד בחור שלבש את חולצת סיום הקורס שלו.
אורנה ששון-לוי: החיילים שציירו את החולצה, ניחנו כנראה באירוניה עצמית, והם ציירו את עצמם עומדים חולים במסדר חולים.
אורנה ששון-לוי: בציור שבחולצה רואים ארבעה חיילים פצועים ודוויים ומולם עומדת חובשת, לבושה במיני, כך ידעתי שהיא חובשת, בידה זריקה מאיימת ומעליה כתוב: "פוסטמה".
אורנה ששון-לוי: יכול להיות שלמילה הזאת יש משמעות בתרבות הפנימית של הגדוד, אני לא יודעת, אבל זה לא משנה, זה מה שאנחנו רואים כלפי חוץ.
אורנה ששון-לוי: מעכשיו, בחולצות של כל החיילים באותו קורס, יעמדו לנצח החיילים החולים וממולם "הפוסטמה".
אורנה ששון-לוי: מה אנחנו לומדים מזה?
אורנה ששון-לוי: שהאשה בעיני אותם חיילים נתפסת כאובייקט מיני זול ונחות.
אורנה ששון-לוי: אחרים יגידו, לא.
אורנה ששון-לוי: פוסטמה זה לא אובייקט מיני, פוסטמה זה מטומטמת ושטחית.
אורנה ששון-לוי: ככה או ככה, האשה מתוארת באמצעות קונוטציה מאוד שלילית, באמצעות דימוי מאוד שלילי.
אורנה ששון-לוי: שימו לב, מדובר כאן ביצוג פומבי.
אורנה ששון-לוי: החיילים ראו את הציור לפני שהוא הלך על החולצה.
אורנה ששון-לוי: המפקדים ראו את הציור, גם אם היה מישהו שזה לא נראה לו, חייל או מפקד, לא היה מי שיעצור את זה ויגיד: "אנחנו עם חולצה כזאת לא נצא החוצה".
אורנה ששון-לוי: מעכשיו חולצה צבאית שעליה האשה היחידה שמיוצגת, מיוצגת כ"פוסטמה", תשמש את הבנים בשיעורי מד"ס בצבא, בשישי שבת, או את החברות שלהן כשהן הולכות לישון או מנקות את הבית.
אורנה ששון-לוי: כולם ימשיכו להפיץ את הדימוי של האשה פוסטמה.
אורנה ששון-לוי: דוגמה אחרת שכבר סיפרתי אותה בוועדה למעמד האשה, אני חושבת שצריך לספר אותה שוב.
אורנה ששון-לוי: שמעתי את זה מבן אחותי שהתגייס לאחת מחטיבות החי"ר, שבוע אחרי גיוסו.
אורנה ששון-לוי: הוא סיפר לי כך, תסלחו לי על השפה, זאת לא השפה שלי: "עמדנו כל הפלוגה יחד בשלשות, אז עברו שתי חיילות ליד הפלוגה.
אורנה ששון-לוי: המפקד אמר: 'בואו אני אלמד אתכם משהו חדש.
אורנה ששון-לוי: אני צועק מי זאת, אתם עונים: זאת זונה.
אורנה ששון-לוי: בואי בואי למסייעת ונפתח לך את התחת'.
אורנה ששון-לוי: ואז הוא לקח אותנו לסיבוב מזורז בבסיס, ואז כל פעם שראינו חיילת הוא צעק את זה וכל החיילים ענו.
אורנה ששון-לוי: המפקד היה מאוד מרוצה, הוא צחק, הוא היה מבסוט.
אורנה ששון-לוי: ואז אחד החיילים שאל: 'המפקד, זאת לא הטרדה מינית?
אורנה ששון-לוי: ' המפקד ענה: לא, בצבא מותר".
אורנה ששון-לוי: האירוע המדובר התרחש שלוש שנים אחרי שהצבא פתח במאבק פומבי נגד הטרדות מיניות.
אורנה ששון-לוי: האירוע, אגב, דוווח לחברת הכנסת, שפעלה בנושא, פנתה לשר הבטחון והמדריך אכן אותר והודח מהתפקיד, לפחות.
אורנה ששון-לוי: ועדיין, מה שהאירוע מלמד אותנו זה שבחלק מהיחידות בצבא, לא בכולן, אבל בחלק לא קטן, ההתייחסות לחיילת כאל אובייקט מיני היא חלק מהתרבות של היחידה.
אורנה ששון-לוי: היא חלק מההתנהגות הקולקטיבית שמועברת מדור לדור, שנלמדת ביחידה.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, יש כאן תרבות שלמה של הטרדה מינית.
אורנה ששון-לוי: דוגמה נוספת, בראיונות שעשיתי לעבודת הדוקטורט, סיפרה רותי פקידה בהנדסה: "יש את השירים האלו: רותי זונה רותי מוצצת לכל הפלוגה".
אורנה ששון-לוי: מי שר את זה?
אורנה ששון-לוי: אני שואלת.
אורנה ששון-לוי: היא אומרת: "או הסגל או הפלוגות הרובאיות שיש להן כבר מערכת של שירים.
אורנה ששון-לוי: פלוגות צעירות לא יודעות את זה.
אורנה ששון-לוי: אז רק כשהסגל יודע ומכיר הוא מלמד את הצעירים".
אורנה ששון-לוי: במפורש כך היא אמרה לי.
אורנה ששון-לוי: ואז הם כולם היו יושבים ושרים את זה לכל הבנות.
אורנה ששון-לוי: שוב, הסגל מלמד את החיילים איך להתייחס לנשים בצבא.
אורנה ששון-לוי: מה שחשוב לי להבהיר שהמקרים שתארתי הם לא אירועים של הטרדה אינדיבידואלית.
אורנה ששון-לוי: הם לא נגיעה, הם לא התייחסות למיניות של אשה ספציפית, אלא מנהגים קבועים ומסורתיים שמושרשים בתרבות הצבאית ורואים באשה אובייקט מיני זול ובזוי.
אורנה ששון-לוי: נכון שלפעולה של הצבא נגד הטרדה מינית, ובעיקר לתהודה שקיבלו המשפטים של ניר גלילי ואיציק מרדכי, יש השפעה על היחסים בין המינים בתוך הצבא.
אורנה ששון-לוי: יש הרבה מפקדים היום שחוששים מהרס הקריירה והם נזהרים הרבה יותר בכבודן של נשים.
אורנה ששון-לוי: אבל נשים לא יתלוננו על ציור על חולצה.
אורנה ששון-לוי: הן לא יתלוננו על שיר שהן שומעות מגדוד שלם או אפילו מכיתה של חיילים.
אורנה ששון-לוי: הם מתלוננות רק על פגיעות אישיות וגם אז לעיתים רחוקות.
אורנה ששון-לוי: הנטיה הכוללת היא להתעלם מהטרדות מיניות.
אורנה ששון-לוי: אבל בכל זאת, ההטרדה סביבתית התרבותית, גם אם היא לא מכוונת אישית, היא פוגעת והיא מעליבה והיא מבזה את כבוד האדם בכלל, ואת כבודן של החיילות בפרט.
אורנה ששון-לוי: יותר מזה, מחקרים שנעשו בצבא האמריקאי מראים כי קיים קשר חזק בין הטרדה סביבתית, כמאפיין של התרבות הארגונית, למשל, הבדיחות, הצעקות, שריקות, לבין הטרדה מינית אישית.
אורנה ששון-לוי: כלומר, במקומות שלא היתה הטרדה סביבתית לא דווח גם על הטרדה אישית.
אורנה ששון-לוי: ואילו במקומות שהיתה הטרדה סביבתית, יותר מ-70% מהנשאלים דיווחו גם על הטרדה אישית.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, ההטרדה הסביבתית, שבארץ היא נחשבת כחלק לגיטימי של התרבות הצבאית, ואיש לא מנסה להילחם בה, מהווה מקור לליגטימציה גם להטרדות אישיות.
אורנה ששון-לוי: נכון שהצבא לא לבד ביחס שוביניסטי לנשים.
אורנה ששון-לוי: אנחנו מוצאים את זה גם בארגוני עבודה, במוסדות חינוך, במערכות המשפט.
אורנה ששון-לוי: אבל הצבא מהווה ראש חץ והוא מוביל ביחס שוביניסטי לנשים ומלמד אותו כמו שהראיתי את העוברים בשעריו.
אורנה ששון-לוי: יותר מזה, הצבא מגייס נשים בגיוס חובה וחלות עליו, לכן, חובות מיוחדות.
אורנה ששון-לוי: הן בהגנה שעליו לספק לנשים והן בתפקודו כמוסד מחנך של גברים, וכמעצב תפיסות של נשיות וגבריות.
אורנה ששון-לוי: אני חושבת שלא צריך להרחיב על החשיבות והמשמעות של המשטר המגדרי בצבא ועל הדרך שבה הוא משפיע על מעמדן של נשים וגברים מחוץ לצבא.
אורנה ששון-לוי: הצבא מעניק לגברים יהודיים יתרונות שונים על פני נשים ומצייד אותם בסוגים שונים של הון שהנשים לא מרוויחות: הון אישי, הון סימבולי, הון מקצועי, סוגים שונים שנשים מקבלות בצבא, אבל הרבה פחות מהגברים.
אורנה ששון-לוי: הצבא, אם כן, איננו מתייחס לנשים כשוות לגברים, אלא כקטגוריה שמסומנת ומאוחדת על ידי ההבדל שלה מגברים.
אורנה ששון-לוי: אני רוצה להדגיש שאני לא דורשת או מצפה שהצבא יתייחס לנשים כמו אל גברים, כדומות לגברים, בוודאי שלא.
אורנה ששון-לוי: אלא כאל בני אדם שזכאים ליחס שווה.
אורנה ששון-לוי: יחס שווה, כפי שהראה הבג"ץ, דורש לעיתים יחס שונה.
אורנה ששון-לוי: הצבא צריך להעמיק את המאמץ לשלב את הנשים כשוות לגברים, גם במקומות בהם יש הבדלים משמעותיים ואמיתיים בין המינים.
אורנה ששון-לוי: לשם כך יש צורך להמשיך ולבחון היטב את התהליכים המגדריים השונים שלעיתים הם גם סותרים, על מנת לבטל את ההשפעה השלילית שלהם.
אורנה ששון-לוי: יש לי הרגשה שהרבה מהשינויים בצבא נעשים ללא חשיבה מספיק מעמיקה ושוויון מגדרי לא יתממש על ידי ההתעלמות מהנושאים של מגדר.
אורנה ששון-לוי: כשעשינו את המחקר על קורס קצינים, שמענו לעיתים קרובות מפקדים בכירים אומרים שככל שפחות ופחות נדבר על זה, ככה השילוב יהיה יותר טבעי.
אורנה ששון-לוי: ואנחנו אומרות, כתוצאה מהמחקר, לא נכון – צריך לדבר על זה ולחקור את זה וללמד מחדש איך צריך להתנהג בין נשים ובין גברים, על מנת להגיע באמת לשוויון מהותי שיאפשר לנשים באמת להתקדם בתוך הצבא, מתוך הרגשה של שוויון.
אורנה ששון-לוי: הצבא צריך לייצר ולחנך ולתפיסות שוויוניות של נשיות וגבריות, דבר שהוא באמת לא מטבע של הצבא, ובכל זאת, צבא חובה, כמו כל מוסד חברתי, ואף יותר מכל מוסד חברתי, צריך להיות מחוייב לתפיסה שוויונית ולתרבות שוויונית שמכבדת גם נשים וגם גברים.
אתי לבני: תודה רבה, דברים כדורבנות.
אתי לבני: העיתונאית טלי ליפקין-שחק שכיסתה שנים רבות את צה"ל ונשים בצה"ל.
אתי לבני: איפה את עומדת בויכוח הזה?
טלי ליפקין-שחק: אני לא כל כך רואה שיש ויכוח, אני רואה שיש פה הסכמה שנדרש שוויון הזדמנויות גם בצבא וגם בכלל.
טלי ליפקין-שחק: יש ויכוח ויש ניואנסים לגבי הכורח לפתיחת אפשרויות לנשים לעשות תפקידים גבריים.
טלי ליפקין-שחק: אני אתייחס מזווית הדילמה שלי: עד כמה נכון לאפשר לעוד אנשים להרוג ולההרג?
טלי ליפקין-שחק: אני אגיד את זה באופן בוטה: אני לא בטוחה שזאת מטרה בפני עצמה.
טלי ליפקין-שחק: המטרה, כמו שאני רואה אותה, לאפשר לכל מי שמעוניין בכך, למצות את היכולת שלו עד הסוף בכל מקום.
טלי ליפקין-שחק: אבל האם פסגת השאיפות שלי, שיהיו עשרות או מאות טייסות שתוכלנה להשתתף בהפצצות בכל מיני מקומות?
טלי ליפקין-שחק: ממש לאוו דווקא.
טלי ליפקין-שחק: האם אני באופן אישי הייתי הולכת לקורס טייס?
טלי ליפקין-שחק: כנראה שלא, גם אם הייתי צעירה בשלושים שנה ועומדת היום בפני האפשרות הזאת, מכל מיני סיבות.
טלי ליפקין-שחק: אני כן חושבת שהצבא הוא מקום שבו נכון להתחיל את התהליך הזה וגם לשקף את התהליך החברתי, ואני לא יודעת מה קודם למה.
טלי ליפקין-שחק: אליס אמרה שחיל האוויר השתנה בעשר השנים שהיא בחיל האוויר.
טלי ליפקין-שחק: האם הצבא הקשיב לרחשי לב הציבור והתאים את עצמו, או שהצבא הוא מוביל ומשנה את רחשי לב הציבור?
טלי ליפקין-שחק: – אני לא יכולה להגיד.
טלי ליפקין-שחק: אבל אני רוצה להתחיל במשהו אחר.
טלי ליפקין-שחק: קיבלנו כולנו בחוץ פוסטר "נשים חוזרות לקדמת הבמה, ליום האשה הבין-לאומי 2005, באדיבות כנס שדרות לחברה".
טלי ליפקין-שחק: אחת החברות כאן הסבה את תשומת לבי לעובדה שבין הנשים המצויינות שיושבות פה, אני למשל לא רואה את גולדה מאיר.
טלי ליפקין-שחק: אולי זה לא מקרי, כי גולדה מאיר היא דוגמא ליוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
טלי ליפקין-שחק: כן, היתה פעם אחת ראש ממשלה, בזה זה הסתכם.
טלי ליפקין-שחק: כן יש היום שלוש נשים בוגרות קורס טייס, על זה עומד כרגע.
טלי ליפקין-שחק: ב-2003 סיימו 3 בנות.
טלי ליפקין-שחק: יש כל מיני פיקים של הצלחה או של הישגים אבל הם עדיין לא מעידים על שינוי משמעותי.
טלי ליפקין-שחק: הם מעידים על תהליך.
אתי לבני: הפוסטר הזה, שהוא חלק מרבע תערוכה והוא נעשה לא על נשים מפורסמות ובולטות.
אתי לבני: אני רציתי להחזיר להיסטוריה את אלה שעשו המון דברים.
אתי לבני: יש לי פה רשימה, אבל הן לא בתודעה שלנו, בואו נחזיר אותן.
טלי ליפקין-שחק: נחזיר אותן ונשאיר את אלה שהיו שם מלכתחילה.
טלי ליפקין-שחק: באופן כללי אני רוצה להגיד שאני מצטרפת לחברתי הכל-כך מלומדת והרהוטה, אורנה, ואין לי הרבה להוסיף על זה שאני משביתת שמחה.
טלי ליפקין-שחק: אני לא מאוד מתפעלת מההישגים של הצבא.
טלי ליפקין-שחק: אני חושבת שיש באמת תהליך שמתקיים אבל הוא מאוד זהיר והוא בעיקר מושפע מהעובדה שאם יש חשש בחברה בכלל מהענקת, או אפשרות שוויון לנשים, החשש הוא של גברים ושיבוש ההגמוניה שלהם.
טלי ליפקין-שחק: על אחת כמה וכמה של הצבא, שזה המעוז הכי גברי במובהק.
טלי ליפקין-שחק: שם החומות הכי מבוצרות.
טלי ליפקין-שחק: ושם הכי קשה לעשות את השינוי.
טלי ליפקין-שחק: כי שם המבצע הכי משמעותי שלהם.
טלי ליפקין-שחק: אני עוד לא רואה שהצבא באמת עושה את הכל בכדי לממש את ההגדרות המרשימות שראינו כאן על הקיר.
טלי ליפקין-שחק: התמניתי לכתבת לענייני צבא של עיתון "דבר" בשנת 82', במהלך מלחמת לבנון, בידי מי שהיתה העורכת הראשית היחידה בעיתון העברי, חנה זמר ז"ל.
טלי ליפקין-שחק: עד היום אין אף אחת שהגיעה לעמדה כזאת.
טלי ליפקין-שחק: היא מהיותה אשה חכמה או נועזת הציעה לי את התפקיד הזה בשנת 82'.
טלי ליפקין-שחק: הייתי האשה הראשונה שמילאה את התפקיד.
טלי ליפקין-שחק: אז התייחסו לכך כמו לנס, לעגל שנולד עם שני ראשים בהרי קווקז.
טלי ליפקין-שחק: זה היה בלתי מתקבל על הדעת.
טלי ליפקין-שחק: היום, 23 שנים אחר-כך, זאת כבר לא התרגשות כל כך גדולה.
טלי ליפקין-שחק: נזקקתי לאישור מיוחד של הרמטכ"ל אז רפול, כתפקיד אזרחי של אשה בעיתון, להיכנס ללבנון בתקופה שנשים לא נכנסו.
טלי ליפקין-שחק: זאת אומרת שיש באמת תהליך מרשים של שינוי אבל לא מספיק מרשים לטעמי.
טלי ליפקין-שחק: רשמתי לעצמי כמה הערות.
טלי ליפקין-שחק: למשל, ירידת היקף תפקידי פקידות בצבא – פשוט התפקידים השתנו.
טלי ליפקין-שחק: יש אולי כמה גברים שעושים תפקידים של מזכירות או פקידות, אבל בעיקר התפקיד הצטמצם.
טלי ליפקין-שחק: ולכן כשהצבא משתמש בנתונים האלו הוא עושה עלינו מניפולציה קטנה, שצריך בצד ההתפעלות ממנה, גם להיזהר.
טלי ליפקין-שחק: אני חושבת שאלה עיקרי הדברים שאני יכולה להתייחס ולהוסיף לכל מה שנאמר פה.
טלי ליפקין-שחק: אם ניקח רגע את תפקיד התקשורת בקידום נשים בכלל, וקידום הנשים בצבא, כל עוד התקשורת מתייחסת גם היא למימד הקוריוזי, האנדקוטי של נשים בתפקידים בכירים, או נשים בתפקיד של טייסת, או כשנכבשת איזו עמדה וזה בעמוד האחורי של ידיעות אחרונות, צילום צבעוני, או באיזה סיפור אנקדוטי, אין לראות בכך שינוי מהותי, אלא עדיין שינויי צבע ולא שינויי מהות.
טלי ליפקין-שחק: לכן חשוב לקיים את הדיון הזה, וברכות לכן על קיומו.
טלי ליפקין-שחק: חשוב להמשיך ולא להרגיש שכבשנו את היעד, אנחנו מאוד רחוקות משם.
אתי לבני: תודה רבה לטלי.
אתי לבני: אני מברכת את שרת המשפטים והקליטה.
אתי לבני: אני מזמינה אותך לשאת דברים ולברך אותנו.
ציפי לבני: התעכבתי כי היה דיון אצל ראש הממשלה בעניין תהליך ההתנתקות, תהליך שבו, אגב, הייתי האשה היחידה חוץ מהקצרנית.
ציפי לבני: ביוצאי החוצה מהדיון פגשתי את הרמטכ"ל שאמר לי שהוא הגיע מהדיון פה ושחסרתי.
ציפי לבני: אמרתי לו שאני מקווה שבחסרוני לא פגעתי במעמד האשה אבל יש עוד כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות בצבא בנושא הזה שאני בטוחה שגיוסו היום איננו רק בגדר ברכות אלא משהו הרבה יותר עמוק מזה.
ציפי לבני: באתי בריצה ומצאתי את עצמי באמצע הדיון, ואני מתנצלת על כך.
ציפי לבני: אני רוצה לברך, אבל לא מבחינת לנוח על זרי הדפנה, וכל אחת שהגיעה לאיזשהו מקום, בהגדרה לא יכולה לעשות את זה.
ציפי לבני: אני בדרך כלל מספרת, שכשנבחרתי להיות מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, הבנתי לראשונה את המשמעות שחוץ מזה שאני רציתי להיות שם, יש בזה משהו שהוא מסר לעוד נשים בחוץ, שלמדו מתוך זה שאפשר להגיע.
ציפי לבני: אני מודה שעד אז די התעלמתי מהאזהרות.
ציפי לבני: גם עשיתי תפקידים שהיה בהם ניחוח גברי, משהו, בצעירותי ונתקלתי בתקרת הזכוכית באופן אמיתי, באמת עם הכניסה לפוליטיקה, שפתאום אתה מוצא שיש מקומות משוריינים לנשים, אז למי אכפת איזה אדם יישב שם, העיקר שתשב שם איזו אישה ותעזבו אותנו, ועוד טקסטים מהסוג הזה.
ציפי לבני: בכובע של מנכ"ל רשות החברות גיליתי את מבוכת הדירקטוריונים – מצב שבו, בשנת 96', אחוזים בודדים מדירקטוריונים של חברות, היו נשים.
ציפי לבני: היתה אז את החקיקה, בעקבות בג"ץ שהגישה שדולת הנשים קודם לכן.
ציפי לבני: בכוח זה עובד.
ציפי לבני: זה אולי מביך לומר, אבל זה המצב.
ציפי לבני: אם היום הגענו לאחוזים שהם אחוזים של 30 ומשהו, זה רק בגלל שכששר רוצה למנות דירקטור בחברה ממשלתית, הוא מקבל הודעה בחוזר מאת הוועדה למינוי דירקטורים, שמודיעה לי שהוא יתכבד לקבל אישה, שאם לא כן הוועדה לא תמנה את הגבר שהוא רוצה.
ציפי לבני: מטבע הדברים השרים מסתכלים על סביבתם הטבעית, ובסביבתם הטבעית הם גם לא מוצאים הרבה נשים, כי הפוליטיקה גם היא עמוסת גברים ופחות נשים ודבר קשור לשני.
ציפי לבני: התוצאה היא שאנחנו נזקקים היום, בחלק מהדברים, עדיין לאכיפה ולחקיקה.
ציפי לבני: במובן החברתי, כשאנחנו מדברים על מעמד האשה, נהוג לומר שאנחנו מתייחסים אל החוסן של החברה לפי החוליה החלשה שבשרשרת, והנשים הן חוליה כזאת שלא בצדק כי כך רצו לייצר אותן ולשמר אותן במשך תקופה ארוכה.
ציפי לבני: אני רואה כאן הרבה נשים שבאו והתגייסו ליום האשה, אבל כפי שאמרתי, אני חושבת שזה עניין חברתי מהמעלה הראשונה, והייתי רוצה לראות גם גברים עוסקים בעניין הזה.
ציפי לבני: אנחנו מגוייסות בהגדרה.
ציפי לבני: אנחנו לא יכולות להרשות לעצמנו שלא להיות מגוייסות לנושא.
ציפי לבני: אבל אני לא רואה גברים עוסקים בכך.
ציפי לבני: יכול להיות שאם התגמול הציבורי-תקשורתי היה כזה שעיסוק וקידום הנושאים האלה היה מתגמל גם את הפוליטיקאים הגברים, יכול להיות שהם היו נמצאים כאן היום בשורה.
ציפי לבני: בכובעי כשרת המשפטים יש שורה שלמה של נושאים שמונחים על שולחני שעוסקים בתחומים שקשורים למעמד האשה, לסחר בנשים, לתופעות שהן בלתי נסבלות חברתית ומשפטית וזה חלק מדיון נוסף שנקיים גם עם חברת הכנסת זהבה גלאון בעתיד.
ציפי לבני: וכמו כל דבר, בנושא הזה מסתבר שאין תקציב, ולא נמצא התקן, ועוד כהנה וכהנה אמתלות מהסוג הזה, שבהגדרה אני רואה עצמי מגוייסת לעניין.
ציפי לבני: תודה על מעט הדקות, סליחה על האיחור ואני מקווה שמי מאיתנו ששוברת איזו תקרת זכוכית היא הופכת את זה לחלון הזדמנויות למי שבאה אחריה.
אתי לבני: אני חוזרת לרב-שיח שלנו.
אתי לבני: סגן אלוף זאב לרר בבקשה.
אתי לבני: שמעתי אותך בכנס שדרות ואתה אמרת, ואני לא שוכחת את המשפט, "פתחנו את הדלתות, אבל מה קורה בתוך החדרים?".
אתי לבני: אז ספר לנו מה קורה בחדרים בצבא.
זאב לרר: אני מבקש לא להתנצל על זה שאני גבר ומדבר פה, כי בצבא זה קורה לי לפעמים, ואז אני אומר שזה הפיך.
זאב לרר: הקשבתי בעניין רב לכל הדוברות שהיו כאן עד עכשיו, מטבע הדיון הזה אנחנו נעים כל הזמן מחצי הכוס המלאה לחצי הכוס הריקה - עד כמה התקדמנו, והביקורת המוצדקת בחלקה הגדול על איפה אנחנו נמצאים עכשיו.
זאב לרר: אני רוצה להסתכל על איך למלא את חצי הכוס המלאה.
זאב לרר: שירלי דיברה קודם שאנחנו במעלה הדרך.
זאב לרר: אני רוצה להסתכל קדימה במעלה הדרך.
זאב לרר: אני חושב שבג"ץ אליס מילר יצר אכן שינוי דרמטי בעיקר במובן של שוויון הזדמנויות פורמלי, שזה פן אחד של הבג"ץ.
זאב לרר: מי שקורא אותו טוב, רואה שיש צדדים אחרים שקצת נשכחו.
זאב לרר: שוויון הזדמנויות פורמלי, במילים פשוטות הצו של הבג"ץ ושל החוק שתוקן אחר כך, בא ואמר חד משמעית לצבא: "תסירו את שלטי האין כניסה לנשים.
זאב לרר: אתם צבא שיש בו הרבה דלתות עם הרבה חדרים, יש שם שלטי אין כניסה".
זאב לרר: מה שהובן מהסיפור הזה, ומה שתורגם בתוך החוק המאוד חשוב שבא אחר כך, זאת דרישה חד-משמעית מהצבא להסיר את שלטי האין כניסה.
זאב לרר: לא רוצים לראות שלטי אין-כניסה לחדרים שלכם.
זאב לרר: גם מתוך הבנה להשלכות הקשות של מקום שהוא רבוי שלטי אין-כניסה כאלה.
זאב לרר: אני חושב שהיו לכך בכל ההיסטוריה השלכות מאוד קשות לנשים בתוך הצבא וגם בחברה.
זאב לרר: אני חושב שהיו לזה הרבה השלכות קשות לצבא שלא דיברנו עליהן מספיק.
זאב לרר: זאת אומרת, מה קורה כשצבא מתעלם מהפוטנציאל של חצי מכוח האדם שלו כל החמישים שנה האלה, לפני שהוסרו שלטי האין-כניסה?
זאב לרר: ומה שתואר היטב בנתונים ובחלקים של חצי הכוס המלאה, הוא שעברנו ממצב של בניין, בעיקר בקומות העליונות שלו יש הרבה חדרים עם הרבה דלתות שיש עליהם הרבה שלטי אין-כניסה ושהם מלאים בגברים בלבד, בעשור האחרון, באופן מובהק, רואים את זה בנתונים, עברנו למצב של בניין עם הרבה יותר דלתות פתוחות ועם הרבה פחות שלטי אין-כניסה פורמלים.
זאב לרר: וזה שינוי מאוד דרמטי.
זאב לרר: עוד לא הוסרו כל שלטי ה אין-כניסה אבל חלקם הגדול הוסר.
זאב לרר: צריך להבין שהמצב היסוד שרואה החוק הוא מצב שאין שלטי כניסה כאלה.
זאב לרר: זאת שאלה של זמן עד שהם יוסרו.
זאב לרר: אבל, אנחנו עברנו עכשיו למן מצב יסוד, שהוא המצב הנוכחי, שיש לנו הרבה חדרים שיש בהם נשים, אבל יש בהם מעט נשים עם הרבה גברים.
זאב לרר: והרבה חדרים שנבנו היסטורית ומסורתית לפי דמותו, זהותו, רוחו, גופו של הגבר – הם בנויים לגברים.
זאב לרר: זה מצב היסוד שכשמסתכלים קדימה צריך להתמודד איתו.
זאב לרר: אני חושב שאורנה תארה את ההשלכות של הדבר הזה, התרבותיות והמעשיות, בצורה מאוד ברורה.
זאב לרר: זה אומר – שהמצב של הרבה חדרים עם מעט נשים, מראה על שני כיוונים עיקריים, שאני חושב שהצבא יתקדם בהם בעשור הקרוב.
זאב לרר: אלה דברים שהוזכרו גם על ידי הרמטכ"ל.
זאב לרר: אני חושב שאנחנו נצטרך לפתוח את הדלתות יותר לרווחה.
זאב לרר: זאת אומרת, להגדיל את רוחב הפתחים לחדרים ולראות הרבה יותר נשים נכנסות פנימה.
זאב לרר: אנחנו נצטרך גם להסתכל על מה קורה בתוך החדרים עצמם, כמו שחברת הכנסת לבני אמרה ולראות איך אנחנו עושים את החדרים האלה, חדרים שיותר מכירים בשונות בין המינים ושנשים יכולות להצליח בהן.
טלי ליפקין-שחק: מתי תהיה כניסה של נשים לפורום מטכ"ל?
טלי ליפקין-שחק: ומתי יוסר השלט בפורום מטכ"ל?
זאב לרר: תראי, הסיפור של הקבע, בהיבט הפורמלי, אין בקבע שלטי "אין כניסה" פורמליים.
זאב לרר: זה סוג אחר של שוויון מהותי שעליו אני רוצה שנדבר עכשיו ולא על השלטים הפורמליים שיש אותם או אין אותם.
זאב לרר: זה הסיפור, זה בדיוק שלט שהוא לא פורמלי.
זאב לרר: ועל זה אני רוצה לדבר עכשיו.
זאב לרר: בואו נדבר קודם על הכניסה לחדרים.
זאב לרר: הכניסה לחדרים, המגמה לשנים הקרובות, כפי שהרמטכ"ל הציג אותה גם במדיניות שלו וגם פה, היא חשובה וחשוב להבין אותה: זה להגיע למצב שאנחנו מסתכלים על פוטנציאל כוח האדם שמגיע לצבא, כפוטנציאל כח אדם אחוד.
זאב לרר: שהברירה מתוכו לאן הוא הולך ואיפה הוא מוצא את עצמו נעשית על פי כישורים ויכולות שמתבטאים בקריטריונים ענייניים ולא לפי מגדר.
זאב לרר: זאת המדיניות המטכ"לית הכתובה, המפורשת והמוצהרת, כמו שהוצגה כאן.
זאב לרר: אבל, צריך להבין שאנחנו עדיין נמצאים במצב יסוד שהוא לא כזה.
זאב לרר: זאת אומרת, עדיין בצבא יש שתי מערכות נפרדות, שלוקחות שני בוגרי תיכון שעשו אותן בחינות ואותם דברים, ומתעלים אותם דרך תהליכי המיון, הגיוס, השיבוץ וכל המבנה, למקומות אחרים, בצורה שיוצרת חלוקת עבודה שונה בתוך הצבא ושהיא לא נעשית לפי כישורים ויכולות וקריטריונים אובייקטיביים אלא כן מאוד מושפעת ומוגבלת על ידי מגדר.
זאב לרר: הכוונה לשנים הבאות זה באמת לקרב את שתי המערכות האלה, לקרב אותן יותר למערכת של כוח אדם אחת שהכניסה לחדרים נעשית לפי הדברים האלה.
זאב לרר: צריך גם לזכור, באותה נשימה, שצה"ל פועל פה בתוך קופסה של אילוצים שקיימים בחוק.
זאב לרר: החוק עדיין ממוגדר.
זאב לרר: זאת אומרת, יש עדיין הבדל במשכי שירות, יש הבדל במנגנון פטור, במנגנוני התנדבות.
זאב לרר: יש הבדלים עדיין ברמת החוק שמקשים על האיחוד של שתי מערכות כוח האדם האלה לכדי מערכת כוח אדם שבחזון נעשית לפי קריטריונים עניינים ולא לפי מגדר.
זאב לרר: צריך להבין גם שכאשר היא כן תעשה זאת, נראה יותר אנשים מתאימים בתוך החדרים עצמם.
זאב לרר: אבל, ופה אני מגיע לסיפור שבתוך החדרים.
זאב לרר: אנחנו לא צריכים להמשיך להפנות את תשומת הלב רק לפתיחת הדלתות, אלא גם למבט למה שקורה בתוך החדרים.
זאב לרר: כי גם כאשר הכניסה לחדרים תעשה לפי כישורים ויכולות ולא לפי מגדר ולא לפי שלטי כניסה וכל הדלתות תהיינה פתוחות, אנחנו עדיין נמצא בתוך הצבא נשים שנמצאות בתוך סביבות תפקודיות, שכמו שאמרתי, נבנו היסטורית ומסורתית לפי זהותו ודמותו של הגבר.
זאב לרר: ולמה?
זאב לרר: כי היו שם גברים, וכבר דיברו פה על הגבריות של המוסד הצבאי וההיסטוריה הממוגדרת שלו.
זאב לרר: השופטת דורנר תארה את זה בצורה מאוד ברורה.
זאב לרר: וזאת עובדה שמציבה קשיים רבים בפני נשים שמעוניינות להשתלב בתוך החדרים האלה.
זאב לרר: דרך אגב, לא כל הקשיים האלה מחוייבי המציאות.
זאב לרר: לא כל הדברים האלו הורדו כדברי אלוהים מהר סיני והם הדרך היחידה למלא את התפקידים ואין בילתם.
זאב לרר: וזה המהלך החשוב ביותר בעיני לעשור הקרוב, הוא המהלך הקריטי, המהותי, מהלך של שוויון הזדמנויות מהותי – זה להסתכל על החדרים עצמם, על הסביבות התפקודיות שבהם הנשים והגברים משרתים ולוודא שהם מספקים סיכויי הצלחה לשני המינים.
זאב לרר: זאת אומרת, יש כאן מהלך של "זרם מרכזי" – הבנה שמערכות השונות צריכות להיבנות באופן שלוקח בחשבון שמשתמשים בהם נשים וגברים כאחד ולא רק גברים, ונשים שצריכות להיות דומות לגברים כדי להשתמש בהם.
זאב לרר: אנחנו נמצאים חזק בתוך המאמץ הזה כי המציאות דורשת את זה.
זאב לרר: דיברו פה על הלוחמות ועל הקשיים של הלוחמות.
זאב לרר: אני חושב שזה במובהק סיפור של "זרם מרכזי".
זאב לרר: צריך הרבה חדשנות כי זה מהלך עמוק וקשה של שינוי כי הוא אומר לי להיפטר מהרבה מסורות ישנות שאף אחד לא זוכר אפילו למה יש אותן ובשביל מה יש אותן, חוץ מזה שהן מבטאות איזה אידיאל גברי בתוך התפקידים, ולהסיר את כל הדברים ולהפוך אותם למקומות שיוצאים מנקודת מוצא שהמקומות האלה נועדו לגברים ונשים כאחד ולא רק לגברים.
אתי לבני: אני מזמינה את יושב-ראש האופוזיציה, שר המשפטים לשעבר, חבר-הכנסת טומי לפיד שבא לברך.
יוסף לפיד: בוקר טוב.
יוסף לפיד: אתן תוותרנה על כל הבדיחות הגבריות המטופשות הקשורות בפמיניזם.
יוסף לפיד: אני שמח לכינוס הזה.
יוסף לפיד: אני מברך את הנשיאות.
יוסף לפיד: אני נרגש לראות את השופטת דורנר, לראשונה לא בתור שופטת בית המשפט העליון ואני לא בתור שר המשפטים.
יוסף לפיד: זה באמת חשוב מאוד לציין לא רק את השאיפות שלא נתמלאו עד עכשיו, אלא מן הראוי לציין גם את ההישגים.
יוסף לפיד: הפמיניסטיות בד"כ נזהרות מלציין את ההישגים כדי שהגברים לא יחשבו שזהו עשיתן מספיק.
יוסף לפיד: ייסדתי ב-67 את עיתון "את", שהתחיל כמגזין הפמיניסטי הראשון בארץ, ובזמן האחרון חשבתי על מה בתחילתו.
יוסף לפיד: הדרך שעבר הפמיניזם בדור הזה היא אדירה.
יוסף לפיד: סגן העורך שלי התפטר מפני שפירסמנו מאמר על זכותה של האישה לאורגזמה.
יוסף לפיד: כיום, ההבדל בשכר בין גברים לנשים הוא לא רק באותו מקצוע, אלא שיש מקצועות שלמים שמופלים לרעה מפני שנחשבים למקצועות נשיים, כמו המורות.
יוסף לפיד: אז היו גם האחיות, היום מצבן של האחיות יותר טוב.
יוסף לפיד: אז זה היה חידוש מהפכני שלא חשבו עליו.
יוסף לפיד: שלא לדבר על עצם העובדה שהיום בחברה טובה אי אפשר כבר לעשות בדיחות שוביניסטיות ואי אפשר לדבר כמו שעזר ויצמן היה מדבר, להגיד "מיידלע" לכל בחורה יפה.
יוסף לפיד: יש שינוי מהותי מאוד בחברה הישראלית.
יוסף לפיד: זה הולך מלמעלה, מהשכבות היותר משכילות למטה, וזה עוד לא חדר למוסכים םששם עדים התמונות מפלייבוי שולטות בה.
טלי ליפקין-שחק: זה לא ממש התיישב בשכבות העליונות.
יוסף לפיד: אני לא יודע את מי את פוגשת, אני מדבר על מי שאני פוגש.
יוסף לפיד: אבל אני רציתי לומר לכן, ויש לפחות כמה חברות כנסת שמכירות את הנושא הזה ממני.
יוסף לפיד: תראו, כאשר קוראים על מאבקים של פמיניסטיות, בדרך כלל הן על האיזון.
יוסף לפיד: למשל, הצעה של השבוע, הצעה שלך שבצבא יתנו לנשים בדיוק את אותו הסיכוי - - -
אתי לבני: העדפה מתקנת, והרמטכ"ל דיבר על זה עכשיו.
אתי לבני: אז אתה נגד הרמטכ"ל?
יוסף לפיד: אני אתן לרמטכ"ל להסביר את עמדתו.
יוסף לפיד: אני רק חושב שהמאבק הוא על איזון.
יוסף לפיד: במשרד המשפטים, שעמדתי בראשו, האיזון כבר התערער.
יוסף לפיד: יש יותר שופטות ופרקליטות משופטים ופרקליטים.
יוסף לפיד: אבל את זה אין בהרבה מקומות.
יוסף לפיד: במשרד המשפטים יש אותו שכר לנשים וגברים מפני שהמחשב לא יודע אם הוא משלם לאשה או לגבר.
יוסף לפיד: השופטות מקבלות בדיוק את אותו שכר שמקבלים השופטים.
יוסף לפיד: השופטת דורנר קיבלה בדיוק את אותו השכר שקיבל השופט חשין וזה הגיע לשניהם.
יוסף לפיד: אז אין אפליה.
יוסף לפיד: אבל יש עוד הרבה מקצועות שבהם יש אפליה כמו באקדמיה.
יוסף לפיד: ואז באות הפמיניסטיות ואומרות: לא יכול להיות שבחברת החשמל בדירקטוריון יהיה 12 גברים ורק 3 שנים.
יוסף לפיד: אני מוכן להסכים לזה.
יוסף לפיד: אבל יש דבר אחד שבו אני מאשים את הפמיניסטיות בישראל והוא שיש עשרות אלפי נשים בארץ על תקן של עבדות ואתן לא מזיזות אצבע – זה הנשים החרדיות.
יוסף לפיד: מה אתן אומרות?
יוסף לפיד: אתן אומרות שטוב להן.