GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי קרני: מילה קצרה על יצוג נשים בדרגות הבכירות, כי אי אפשר שלא להסתכל על הנתון הזה.
שירלי קרני: בעשור האחרון אנו רואים עליה בשיעור הנשים שמשובצות ומקודמות לדרגת הסגן אלוף – מ-7% ב- 99' ועד 11% בשנת עבודה 2004.
שירלי קרני: ראוי לציין, זאת למרות התקופה שבשנתיים האחרונות מדברים על קיצוץ בצבא ועל פיטורים.
שירלי קרני: למרות זאת, שיעור הנשים בדרגת הסא"ל עלה.
שירלי קרני: מנגד אנחנו רואים עליה מתחילת שנות ה-2000 בשיעור האל"מיות בצה"ל, מנתון של 2%-3% ועד 4.5%, לצערי, השנה אנחנו צפויים לראות ירידה.
שירלי קרני: בתא"ל אנחנו רואים מגמיות ללא שינוי שנעה בין 1%-3%.
שירלי קרני: למרות העשיה היפה והמבורכת בדרגל הסא"ל, וצריך לציין שזה לא פשוט להתקדם כל הזמן כלפי מעלה בשיעור הנשים, הרי שאנחנו רואים שלמרות זאת תקרת הזכוכית עדיין לא נפרצה והיא קיימת במעבר מרב-סרן לסגן-אלוף, היא מעבר מ-20.7% לכמעט 11%.
שירלי קרני: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה שיח המדיניות בצבא:
שירלי קרני: אי אפשר לגלם שינוי בתפיסות, במדיניות, בפעולות בפועל, אם אנחנו לא משנים גם את השיח, את התרבות, מה מה שמלווה את כל המהלכים האלה מסביב.
שירלי קרני: שמעתם את הרמטכ"ל ואת המדיניות שלו.
שירלי קרני: זאת מדיניות שלא חדשה לי, היא מוכרת, היא כתובה, היא מפורסמת בצבא, גם בטקסטים כתובים.
שירלי קרני: והנה הדוגמאות כאן: "צה"ל מחויב ערכית, ציבורית וחברתית להיות נושא הדגל בתחום קידום שוויון ההזדמנויות לכל המתגייסים לשורותיו, מכל גווניה ורבדיה של החברה הישראלית, ובכלל זה גם בתחום השוויון בין המינים.
שירלי קרני: אנו מחויבים לשוויון בין המינים לא רק כערך, כי אם גם מתוך הבנה שמיצוי מרבי של יכולותיהן ואיכויותיהן של הנשים המשרתות מחזק את צה"ל".
שירלי קרני: יש להמשיך לפעול להרחבה ולהעמקת שילוב הנשים, ושוב אותו עיקרון שאומר: על פי יכולות, כישורים ולא על-פי מגדר.
שירלי קרני: אבל אני רוצה להגיד שיש עוד אקט, אולי זה הדבר שאיתו אסיים, שהשיח לא נשאר בשנים האחרונות רק במטה הכללי.
שירלי קרני: הוא מחלחל כלפי מטה.
שירלי קרני: אנחנו מתחילים לשמוע מפקדים, גם בדרג השדה, מדברים בשיח שוויוני, שיח שהוא אחר.
שירלי קרני: זאת דוגמה מעבודה שהוגשה על שולחנו של מפקד זרוע היבשה השבוע.
שירלי קרני: היא עדיין לא פורסמה.
שירלי קרני: שני המשפטים הראשונים בעבודה: "שילוב נשים במלחמה הינו מהלך בעל חשיבות רבה לצה"ל, לנשים ולחברה הישראלית.
שירלי קרני: הצלחת הנשים בלחימה תלויה תלות הדוקה ביכולת של המערכת ליצור את התנאים המתאימים להצלחתן".
שירלי קרני: את זה כתב אלוף משנה שלמה דגן, הוא ראש תורת חי"ר וצנחנים, בדוח למפקד זרוע היבשה.
שירלי קרני: הדוגמה האחרונה שבחרתי, דווקא מבה"ד 1, בגלל היחוד של הכשרות הקצונה.
שירלי קרני: הדוגמה האחרונה כתב אותה אלוף משנה גל הירש, בדף מפקד 3 ומפקד בה"ד 1 ביום פתיחת מועד קורס קצינים אחוד לנשים וגברים.
שירלי קרני: וזה מה שהוא אמר לצוערים ולצוערות: "שילוב של נשים וגברים בתפקידים עתירי אחריות בצה"ל הינו מהלך אסטרטגי חשוב, החורג מעבר לשירות הצבאי, והתחדשות חברתית: המסר ברור לכל העם בישראל , שראוי וצריך למצות את שלל הכישרונות, מיטב המוחות, היכולת, הניסיון והמוטיבציה הגלומים במשאב האנושי – גברים ונשים כאחד, להבטחת ביטחוננו.
שירלי קרני: זו הבהרה חד משמעית וחד ערכית כי נשים כגברים, שוות זכויות, ערך ומעמד וכי הכל ראויים ליחס של כבוד והגינות.
שירלי קרני: שווים ושותפים, לא שום יחס אחר, של קניין, התנשאות, אדנות , או בעלות.
שירלי קרני: .." וכפי שציינתי, את זה כתב מפקד בה"ד 1, אלוף משנה גל הירש ובחרתי את בה"ד 1, משום ששם עוברת כל הקצונה הצה"לית, ואם שם נחנך ברוח הזאת, אין ספק שנצליח להתקדם.
שירלי קרני: אז השיח מעיד על השינוי שמתבצע לא רק במדיניות, לא רק בתחומים הפורמלים כי אם בתרבות ובהפנמה של ערך השוויון.
שירלי קרני: כל אלה, מרחב ההזדמנויות, פתיחת התפקידים, ביטול החסמים, השינוי בפקודות והשיח מעידים שאנחנו נמצאים במקום אחר.
שירלי קרני: לא השגנו את היעד, יש לנו לאן לשאוף ולהתקדם, אבל כפי שכבר אמר הרמטכ"ל לפני: "אנחנו במעלה הדרך".
אתי לבני: אני פותחת עכשיו את רב-השיח שלנו, שהנושא שלו הוא "עשר שנים לבג"ץ אליס מילר.
אתי לבני: האם הגענו לשוויון בצה"ל".
אתי לבני: אני מבקשת מכבוד השופטת, דליה דורנר (שופטת בדימוס), אלוף משנה לשעבר, לפתוח.
אתי לבני: היא פורצת הדרך, ואני רוצה לשאול אותה: האם את מרוצה ממה שקורה עכשיו?
אתי לבני: הלא אימצו כאן ברקע את כל הדברים שכתבת בפסק-הדין שלך, עשר שנים קודם.
דליה דורנר: שמחתי את ההזמנה של חברת-הכנסת אתי לבני, אני שמחה לדבר איתכם.
דליה דורנר: לשאלתך, כמובן שלא הגענו למנוחה ולנחלה.
דליה דורנר: אבל אני רוצה להצביע על חצי הכוס המלאה.
דליה דורנר: מכיוון שאנחנו עומדים עשר שנים לפסק הדין שכתבתי, ואני אז בשנים הראשונות לכהונתי בבית המשפט העליון, ואני מרגישה שפסק הדין רשום על שמי בטאבו, אז אני רוצה לספר לכם מה עשה פסק הדין הזה ולקוות שיהיה לו המשך.
דליה דורנר: יש מספר פסקי דין ששינו מציאות, פסק הדין של אליס מילר נמנה עימם.
דליה דורנר: לפני שנים היה יום עיון על נשים בצבא שהשתתף בו הרמטכ"ל דאז, רב אלוף מופז, שר הבטחון היום.
דליה דורנר: הוא אמר לי: חבל שהיה צורך בפסק דין של אליס מילר כדי לקדם את השוויון בצבא והוא הבטיח לי שהוא מקדם את השוויון בצה"ל בכל מאודו.
דליה דורנר: והנה שמענו את הרמטכ"ל הבא אחריו שאומר דברים דומים.
דליה דורנר: שמענו גם את המציאות כפי שתוארה בראשית הדברים.
דליה דורנר: אבל מה בעצם הבעיה?
דליה דורנר: מה הקושי?
דליה דורנר: אני כשלעצמי היתה לי הזכות לשרת בצה"ל והגעתי לדרגת סגן אלוף ואלוף משנה.
דליה דורנר: מדוע אני אומרת סגן אלוף ואלוף משנה?
דליה דורנר: מפני שאז, באותם ימים, הייתי הקצינה היחידה מחוץ לח"ן ש קיבלה את הדרגה הזאת, והיתה התרגשות גדולה.
דליה דורנר: היום מצב זה ודאי השתנה.
דליה דורנר: רק כדי להדגים את הדעות הקדומות שקיימות בחברה שלנו, אני אצטט קטע מהאנציקלופדיה העברית.
דליה דורנר: אני העתקתי את זה כשטיפלתי בפסק הדין של אליס מילר, לפני עשר שנים.
דליה דורנר: אני לא יודעת אם הם עדכנו את זה, אז אם הם עדכנו אז שיסלחו לי: "הלחימה נשארה בתחום פעולתו של הגבר, אפילו כשעמידה ממושכת ומפרכת על המשמר באה במקום התפרצות של פעולה קדחתנית או כשהטלת פצצות על ידי לחיצה על כפתור או על ידי חיוג של ספרות על לוח באו במקום זריקת החנית או קרב סכינים פנים אל פנים.
דליה דורנר: כן ראוי לציון שכוחה, סבילותה וכושר התאמצותה של האשה, נעמדים על פי רוב על פי אפשרויותיה של ההאשה ההרה, המניקה והמטפלת בתינוקותיה.
דליה דורנר: ואילו כושר פעולתו של הגבר נמדד לפי הכושר של הגבר הצעיר, הבלתי נשוי, הצייד והלוחם", וכו'.
דליה דורנר: זהו, זה הסיפור.
דליה דורנר: אני בטוחה שזה כתוב.
דליה דורנר: אולי הוסיפו על פסק הדין של אליס מילר.
דליה דורנר: ואכן רבותי וגבירותי, נשים שונות מגברים.
דליה דורנר: על כך אמרו הצרפתים: "יחי ההבדל הקטן", ואני מסכימה עם זה.
דליה דורנר: מובן, שבדרך כלל, כוחן הפיזי פחות מכוחם של גברים, והן מוגבלות, מכורח הפונקציות הטבעיות שלהן, הריון לידה וכו'.
דליה דורנר: הבדלים אלה היו ביסוד חלוקת התפקידים והם נותרו כאשר אין להם עוד הצדקה אובייקטיבית.
דליה דורנר: לכן חיילות בצבא בזמני, רובן היו בתפקידי פקידות ואולי יש מהדור הזה, עסקו בהכנת קפה למפקדים, ואם לא הוטרדו מינית היו צריכות להיות מאושרות.
דליה דורנר: מה עשינו בפסק הדין?
דליה דורנר: ואני רוצה לומר כמה מילים על פסק הדין עצמו.
דליה דורנר: צה"ל הציג עמדה שהיה בה הגיון משלה, הם אמרו: "הכשרת טייס זאת הוצאה אדירה.
דליה דורנר: אנחנו לא יכולים בתקציב שיש לנו להכשיר טייסות מפני שמטבע הדברים יש הריון ויש לידה, וגם אם הן מתנדבות, התקופה הקצרה שתשרתנה לא מספקת להשקעה הזאת.
דליה דורנר: תקציב הבטחון מוגבל".
דליה דורנר: אני מוכרחה לומר לכם שבג"ץ אליס מילר ניתן ברוב דעות כי היו שני שופטים שהעניין נראה להם בהחלט סביר.
דליה דורנר: ואכן, הסברים אלה יש בהם תכלית.
דליה דורנר: אבל האם התכלית היא מספקת?
דליה דורנר: מה זאת אפליה?
דליה דורנר: יש הגדרה של יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.
דליה דורנר: אם יש שונות אז היחס שונה, והכל בסדר.
דליה דורנר: בפסק דין של אליס מילר אמרנו שזאת לא ההגדרה המתאימה, בכלל לא.
דליה דורנר: השוויון צריך להיות שוויון מהותי, ואם יש אפליה של הבדלים מין, גזע, מין - אפליה קבוצתית, היא משפילה, היא פוגעת בדמות האשה בעיני עצמה והשוויון המהותי מחייב לתת לה אותם הזדמנויות כמו לגבר ולהתגבר ולפעול באמצעים אחרים כדי שלמרות אותה שונות, ליישם את השוויון המהותי.
דליה דורנר: אמרנו שפגיעה כזאת, כאשר לא נותנים לנשים להיכנס לקורס טייס, סוגרים בפניהן את המקצוע, פוגע בכבודתן ומשפיל אותן.
דליה דורנר: השפלה זאת אסורה לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
דליה דורנר: אפילו יש חוק כזה, אז היה צריך לבטל, אילו היה חוק כזה.
דליה דורנר: אבל גם אם חלילה בכנסת היה עולה לחוקק חוק כזה, אז בביקורת שיפוטית, אילו ישבתי כי אני כבר בדימוס, לי לא היה ספק שהוא צריך להתבטל.
דליה דורנר: זה מה שנקבע באליס מילר.
דליה דורנר: עוד נקבע, שכאשר אנחנו רוצים לתת את השוויון הזה, קיימים שלושה מודלים: מודל אחד הוא שאתה מתייחס לאישה ביחס מיוחד.
דליה דורנר: אז אתה לא נותן לה את השוויון כי אתה אומר, אתה נותן לה חופשות, לא נותן לה לעבוד בלילה שלא תתעייף – יחס רך.
דליה דורנר: אז אנשים גם מפסידים כסף וזה פוגע בהן גם אם הן רוצות.
דליה דורנר: המודל השני הוא שאתה רואה בהריון מן מחלה כזאת.
דליה דורנר: הגבר חולה האשה בהריון.
דליה דורנר: כמובן שזה לא נכון.
דליה דורנר: המודל השלישי, וזה מודל ביניים, הוא המודל שעושים את ההסדרים המיוחדים, כאשר האשה זקוקה ליותר חופשה, היא מקבלת את אותה חופשה.
דליה דורנר: לא מפני שהיא חולה, אלא מפני שהיא בהריון ויש אינטרס גמור לחברה, שלא רק טייסות יולדות, אלא גם טייסים.
דליה דורנר: והדברים האלה הם הכרחיים.
דליה דורנר: כתבתי באותו פסק דין, שזכרתי מהשרות שלי, אמנם הגעתי לדרגות ב כירות אבל ראיתי מה קורה סביבי.
דליה דורנר: שמעתי בחיל אוויר את האימרה המשפילה: "הטובים לטייס, והטובות לטייסים".
דליה דורנר: אמרתי שלאמרה הזאת צריך לשים קץ.
דליה דורנר: יש גם עניין חברתי, לכל החברה, לא להתעלם מחמישים אחוז זה, זה דבר מופרך שאין חולק שכישורי הנשים שווים לכישורי הגברים.
דליה דורנר: גם צה"ל בתשובתו לא חלק על כך.
דליה דורנר: אז למה לוותר על הכישורים האלה?
דליה דורנר: לכן אמרתי, ובכך אסיים, לאור קביעתנו שצה"ל צריך להשקיע כסף, מפני שהשקעת הכסף לעשות את ההסדרים הדרושים כדי להשיג שוויון הוא הכרח, זכויות אדם – הגשמתן עולה כסף, והתרוץ שזה עולה כסף אינו עילה לא לקיים את הזכויות האלה, בעיקר זכות מרכזית כמו השוויון.
דליה דורנר: הוספתי ואמרתי שאם יקיימו את זה, במקום האמרה המשפילה יגידו: "הטובים לטייס והטובות לטייס".
דליה דורנר: ובכך אני מסיימת.
אתי לבני: תודה רבה לכבוד השופטת.
אתי לבני: אני מבקשת את אלוף משנה יהודית גריסרו, ראש מחלקת חותם, חותם זה "תכנון, מיון, חובה וסדר", אחראית על תכנון והשמת חיילי החובה בחיל האוויר.
אתי לבני: אני רוצה רק להעיר הערה שהזמנתי את מפקד חיל האוויר, אלוף שקדי, שידוע שהוא מקדם את נושא השוויון בחיל אוויר, ולצערי הוא התלבט והחליט לא להגיע.
אתי לבני: אני לא רוצה לפרשן למה, אבל אני שמחה שיהודית נמצאת כאן.
אתי לבני: יש לנו מצגת: מה המצב עכשיו בחיל אוויר?
אתי לבני: כמה נשים יש לנו?
אתי לבני: למה הן הגיעו?
אתי לבני: כמה עברו קורס טייס?
יהודית גריסרו: שלום לכולן, ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברי וחברות כנסת, מכובדותי.
יהודית גריסרו: שמי יהודית ובתפקידי אני אמונה על התכנון המיון וההשמה של כוח אדם בחיל אוויר, בדגש על חיילים בשירות חובה.
יהודית גריסרו: בעבורי זוהי זכות גדולה להופיע כאן, גם בגלל המעמד החגיגי וגם בגלל המטרה המטרה החשובה הן בהיבט החברתי ובמיוחד לצבא הגנה לישראל.
יהודית גריסרו: סוגיית מיצוי הנשים בכלל ונשים בפרט, מצויה על סדר יומו של זרוע האוויר מתוך הבנה שבסוף היכולות של הארגון שלנו, היכולות של חיל האוויר, נשענות בראש ובראשונה על ההון האנושי שבו, על האנשים, גברים ונשים כאחד.
יהודית גריסרו: אנסה ממש בכמה דקות להציג ברמת הבזקים את המצב או את המקום שבו אנחנו נמצאים בו בהכשר של מיצוי נשים ונתחיל עם המדיניות: הדברים שמופיעים לפניכם לקוחים ממסמך מדיניות של מפקד חיל האוויר, האלוף שקדי, ואתם יכולים לקרוא בעצמכם.
יהודית גריסרו: יש פה אמירה מאוד ברורה, לא מתחמקת.
יהודית גריסרו: יש הכרה ביכולות, באיכות של המשאב האנושי בחיל האוויר ויש את החובה למצות את אותן איכויות ואת אותם כישורים גם מטעמים מערכתיים וגם בהיבטים של הפרט.
יהודית גריסרו: מכאן אני אעבור על כמה נתונים, ממש בקצה המזלג, באשר לנשים בחיל האוויר.
יהודית גריסרו: הנתון הראשון הוא שנשים מהוות שליש מחיילי החובה של חיל האוויר.
יהודית גריסרו: מידי שנה מצטרפים חיילים וחיילות צעירים לחיל האוויר.
יהודית גריסרו: ההיקף של הנשים בקרב המצטרפים והמצטרפות הוא יותר קרוב ל-50%.
יהודית גריסרו: במצבה אנחנו מוצאים שליש וזאת משום אורך השרות.
יהודית גריסרו: הנתון השני מתייחס למקצועות, והרמטכ"ל ונציגת היוהל"ן התייחסו לזה, בחיל האוויר יש למעלה מ-200 מקצועות לחיילי חובה.
יהודית גריסרו: כמעט כולם פתוחים לנשים, למעט לוחמי חי"ר של היחידות המיוחדות, לוחמות של מערכות מסויימות בתוך מערך הנ"מ.
יהודית גריסרו: פחות מ-2% מהמקצועות לא פתוחים לנשים.
יהודית גריסרו: ההיקף גם נומינלית וגם יחסית הוא זעום, בעיקר במערכים, שאגב, מי שקובע את המדיניות ומי שמשפיע עליהן, זה זרוע היבשה, שהרי הדומיננטיות של החי"ר היא בזרוע היבשה.
יהודית גריסרו: נתון נוסף מתייחס לתהליכי המיון והאיתור והאם הם נעשים על פי עניין ואין שם נגע מגדרי.
יהודית גריסרו: אני יכולה לומר בזהירות אבל בבטחון כי תהליכי המיון והאיתור שמתקיימים בחיל האוויר, הם תהליכים שנעשים רק על פי העניין.
יהודית גריסרו: הדוגמה המובהקת לכך היא האופן שבו אנחנו מפתחים, מאתרים, ממיינים ומסמיכים לקצונה בחיל האוויר.
יהודית גריסרו: התהליך כולו, הסוגיה לאורך כל התהליך מהאיתור, דרך המיון ועד ההחלטה וההכשרה, אין שם שיקול מגדרי, הכל נעשה על פי העניין.
יהודית גריסרו: הדבר האחרון זה שהסוגיה מצויה על ל סדר יומנו כל העת.
יהודית גריסרו: ישנה ועדה מטעם מפקד חיל אוויר, שיש לי זכות לעמוד בראשותה בהשתתפות מפקדים מהשדה ומהמטה.
יהודית גריסרו: הוועדה הזאת מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה והיא עסוקה בלהעמיד למבחן את סוגיית מיצוי הנשים בחיל האוויר ולאתר כל הזמן את אותם חסמים ולהסיר אותם על מנת שמה שעשינו עד כה תהיה גם המשכיות.
יהודית גריסרו: ועכשיו מהלכה קצת למעשה.
יהודית גריסרו: קצת נתונים על חלק מהמערכים בחיל האוויר: לוחמות נ"מ, אני רוצה להזכיר שמערך הנ"מ היה חלוץ בקליטת לוחמות לשירותיו.
יהודית גריסרו: היום ישנן עשרות לוחמות נ"מ.
יהודית גריסרו: האחוזים מופיעים כאן לפניכם.
יהודית גריסרו: אגב, אנחנו מצידנו מצפים ומקווים להרחבה שנגזרת בעיקר מרמת המוטיבציה וההתנדבות של בנות ישראל.
יהודית גריסרו: המערך הטכנולוגי של חיל האוויר, זה המערך המשמעותי והמרכזי ביותר.
יהודית גריסרו: אתם יכולים לראות שיעור החיילות במערך הזה, כ-20%.
יהודית גריסרו: אני חושבת שאחד הדברים היותר מרשימים זה מי שמגיע לטייסת טיסה לדט"קים שזה מקום משכנם של המטוסים, לא יכול שלא להתרשם מהנוכחות המרשימה של החיילות.
יהודית גריסרו: במקצועות תעופה מאז ומתמיד היו שם בנות.
יהודית גריסרו: היום בחיל האוויר יש עשרות של כבאיות, במקצועות כמו נהגות סיור, מלאכת האבטחה של בסיסי חיל האוויר הועברה מאנשי מילואים והופקדה בידיהן הנאמנות של חיילות ועוד כהנה וכהנה תפקידים.
יהודית גריסרו: חלק מאותם שינויים אנחנו עושים על ידי הורדה והקטנה של כמות הפקידות בחיל האוויר.
יהודית גריסרו: משהו על קורס טייס: מאז בג"ץ אליס מילר, באופן רציף ודי טבעי מאז, בנות משתלבות מידי גיבוש טייס.
יהודית גריסרו: בנות מצויות בקורס טייס.
יהודית גריסרו: היום בחיל האוויר יש 8 נשות צוות אוויר.
יהודית גריסרו: בתהליכים שאנחנו מקיימים אין אפליה.
יהודית גריסרו: הבנות מאותרות כמו הבנים, עוברות את אותו מערך מיון, מגיעות לגיבוש.
יהודית גריסרו: שיעור ההצלחה שלהן דומה לשיעור ההצלחה של בנים.
יהודית גריסרו: בהקשר של קורס טייס צריך לומר עוד דבר אחד: אנחנו עוד לא השלמנו מחזור חיים שלם.
יהודית גריסרו: מחזור חיים כולל כל שירות המילואים.
יהודית גריסרו: אנחנו יכולים לומר שאנחנו נמצאים היום בתוך התהליך והוא תהליך מאוד טבעי.
יהודית גריסרו: יותר מזה, אנחנו נצטרך לחכות ולהשלים מחזור חיים ואז אני מניחה שתהיינה אמירות באשר לנשות צוות אוויר והתפקוד הלכה למעשה.
יהודית גריסרו: לסיכום, בעיני סוגיית מיצוי נשים משולה לריצת מרתון ולא לריצת ספרינט, כמו בריצת מרתון צריך שתהיה מטרה ברורה וצריך שיהיה אורך נשימה.
יהודית גריסרו: מטרה מאוד ברורה הצגתי לכם, זה מופיע במדיניות של מפקד חיל האוויר, והצגתי את זה על קצה המזלג.
יהודית גריסרו: זה מקבל ביטוי משמעותי בכל דיון, בכל אמירה ובכל הוראות זרוע האוויר.
יהודית גריסרו: באשר לאורך נשימה, את אורך הנשימה אנחנו שואבים מהצלחות שאנחנו עדים להם בכל מקום שאנחנו משלבים נשים.
יהודית גריסרו: אם היה מספיק זמן הייתי מספרת לכם כמה סיפורים שגורמים לי כל פעם נחת וגם כמה קילוגרמים, אז אני אחסוך את זה מכם.
יהודית גריסרו: אני מאוד מודה לכן על ההקשבה ושיהיה לכם יום פורה.
אתי לבני: תודה רבה לאלוף משנה יהודית גריסרו.
אתי לבני: אני מבקשת את רב-סרן אליס מילר, בבקשה.
אליס מילר: תודה רבה.
אליס מילר: מרגש להיות פה.
אליס מילר: הפסיקה שלוש נגד שתיים - - -
דליה דורנר: לא, היה אליהו מצא שהיה ראש ההרכב שהיה איתנו.
דליה דורנר: לא היו כל כך הרבה שופטות.
אליס מילר: לא התכוונתי לגברים או נשים.
אליס מילר: התכוונתי להגיד שבסופו של דבר הפסיקה נקבעה ברוב קולות.
אליס מילר: היה יכול להיות גם רוב קולות הפוך.
אליס מילר: היה יכול להיות רוב קולות שהיה מחליט שלא נכון לשלב נשים בחיל האוויר.
אליס מילר: זה היה על חוט השערה, בסופו של דבר.
אליס מילר: היה מאוד מעניין לראות מה היה קורה בחברה אם היה קורה משהו כזה.
אליס מילר: אני משרתת בחיל האוויר עשר שנים ומשתחררת באוגוסט.
אליס מילר: חיל האוויר שנכנסתי אליו הוא לא אותו חיל אוויר שאני יוצאת ממנו, את זה אני יכולה לומר בוודאות.
אליס מילר: היום עושה תפקיד שכרגיל בחיים שלי, אני לא יודעת למה זה תמיד קורה לי, אבל פעם ראשונה שעושה אותו אשה.
אליס מילר: אני מוסכניקית.
אליס מילר: יש תחתי 40 פועלים, נגרים ורתכים ומכונאיות מטוסים שכל בוקר מחדש אני מתעוררת ומספרת להם כמה אני שמחה שהן פקודות שלי.
אליס מילר: זה באמת מחמם את הלב לראות יותר ויותר נשים שמשתלבות בכל המקומות בחיל האוויר.
אליס מילר: אחד הדברים היחידים שצריך עוד לעשות ברמה של מדיניות, זה לשים את אותו מספר שנות שירות לנשים וגברים.
אליס מילר: כי היום, אני כמפקדת, אם אני צריכה להחליט אם לקחת אשה או גבר, אם אני לוקחת אשה, עד שאני מכשירה אותה, מסמיכה אותה לבצע את העבודה, ואז היא הולכת.
אליס מילר: היא לא רוצה ללכת, אני לא רוצה שהיא תלך.
אליס מילר: אם משך השרות לגברים ונשים יהיה זהה, עם 80% תפקידים שפתוחים לנשים, אין שום סיבה שנשים ישרתו שנתיים וגברים שלוש שנים.
אליס מילר: אני עתודאית, למדתי בטכניון הנדסת אוירונאוטיקה, שירתתי שירות של שנתיים חובה ושנתיים קבע.
אליס מילר: הגברים לידי שירותי שלוש שנים חובה ושלוש שנים קבע.
אליס מילר: חיל האוויר מפסיד מזה בסופו של דבר.
אליס מילר: אני רק מרוויחה מזה אבל כמו שנאמר קודם לכן, במקום שיש שונות רלוונטית, שם צריך לשים את ההבדל.
אליס מילר: אני מצטרפת למה שיהודית אמרה לגבי ריצת המרתון.
אליס מילר: שינוי חברתי זה מרתון, ואין ספק שיש פה שינוי חברתי.
אליס מילר: זה שילדה קטנה היום בכיתה ג' יכולה להגיד שהיא רוצה להיות טייסת כשתהיה גדולה, זה הישג בסופו של דבר.
אליס מילר: וזה הישג חברתי.
אליס מילר: הקצב של השינוי הזה יקרה כתלות במחוייבות של המפקדים בצה"ל ובחברה כולה של אנשים שקובעים את המדיניות בכל מקום.
אליס מילר: אליעזר שקדי, מפקד חיל האוויר הנוכחי, שהוא גם המפקד שלי, אמר שיש שני דברים שצריך לעשות בחיל האוויר,ושהוא שם דגש עליהם כל זמן: אחד, להסיר כל מכשול של מדיניות לא רלוונטית בדרך של נשים לביצוע של כל תפקיד.
אליס מילר: הדבר השני, בסופו של דבר אנחנו באותה חברה, גדלנו על אותם "הטובות לטייסים", צריך לעשות שינוי מחשבתי בראש, בצבא זה נעשה על ידי פקודה.
אליס מילר: אליעזר שקדי אומר "תקבלו נשים" ואנחנו מקבלים נשים, אנחנו וכל המפקדים בצה"ל.
אליס מילר: בחברה זה יקח יותר זמן, אבל זה כדור שלג בלתי ניתן לעצירה.
אתי לבני: תודה רבה ובהצלחה.
אתי לבני: נחזור לפאנל שלנו.
אתי לבני: אני מזמינה את ד"ר אורנה ששון-לוי מאוניברסיטת בר-אילן.
אתי לבני: מומחית לשירות נשים בצבא, היית יועצת ליוהלנ"ית, ואת קצת תשביתי שמחה, נכון?
אורנה ששון-לוי: נכון, זה מה שאני עושה בדרך כלל.
אורנה ששון-לוי: שלום, באמת מרגש להיות פה.
אורנה ששון-לוי: אני מאוד מעריכה את זה שנותנים כזה מקום לדיונים האלה, כי אני חושבת שאלה דיונים מורכבים שלא קל לפתור אותם, ובכל זאת, המסר העיקרי שלי הוא שצריך להתמודד איתם כל הזמן לעומק, ואני אסביר: נכון שהצבא עשה שינויים מאוד דרמטים במבנה השירות של נשים בצבא, ושמענו את זה עד עכשיו: פתיחת תפקידים, בג"ץ, פתיחת קורס קיץ, קורס קצינים וכדומה.
אורנה ששון-לוי: לשינויים האלה יש הרבה מאוד חשיבות, אבל, לעיתים מאוד קרובות, מי שמסתכל בתוך הצבא, רואה שלשינוי המבני לא התלווה שינוי בתרבות של הצבא, או שינוי בתפיסה של נשיות וגבריות בתוך הצבא.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, גם כשנשים נמצאות פיזית במקום אחר והן עושות נגיד קורס קצינות בבה"ד 1 יחד עם בנים, היחס אליהן נשאר די דומה.
אורנה ששון-לוי: או כאל חריגה בעייתית בצבא, או כגורם שמפריע לניהול התקין.
אורנה ששון-לוי: למשל, הן משרתות מעט מידי זמן, או כאל אובייקט מיני, מה שמאוד מאוד נפוץ.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, גם כשהמבנה פתוח פורמלית הוא לא מאפשר שוויון מהותי.
אורנה ששון-לוי: זאת טענה שחוזרת אצל כמה חוקרות שטוענות שלעיתים קרובות כשהמבנה הבסיסי של מגדר משתנה, מייד עולה במקומה מערכת מגדרית אחרת שממלאת את מקומה יפה מאוד.
אורנה ששון-לוי: העיקר שההיררכיה נשמרת.
אורנה ששון-לוי: אני הייתי מאוד רוצה להדגים את הטענות האלה באמצעות מחקרים אחרונים שביצעתי, אבל לצערי ניתן לי אישור מדובר צה"ל לדבר רק על אחד מהם, אז את הטענות האחרות שלי אני אדגים באמצעות סיפורים.
אורנה ששון-לוי: אם זה יישמע לכם קצת עיתונאי, זה בגלל שלא קיבלתי אישור לדבר מדובר צה"ל.
אתי לבני: אני רוצה לומר שפניתי לדובר צה"ל בנושא הזה ואני חושבת שהאיסור הזה מעורר מאוד תמיהה ואנחנו נטפל בזה.
אורנה ששון-לוי: גם האישור שקיבלתי , התקבל אתמול בצהריים.
אורנה ששון-לוי: נתחיל בנשים בתפקידי לחימה.
אורנה ששון-לוי: שמענו כאן ש-2% מהחיילות משרתות בתפקידי לחימה.
אורנה ששון-לוי: גם ה-2% האלה מופנות לתחום מאוד צר של תפקידים.
אורנה ששון-לוי: אנחנו לא נמצא נשים בחטיבות הלוחמות של החי"ר או של השריון, וגם הנסיון להכניס נשים לתפקידי חי"ר בגדודי הקרק"ל, נראה לעיתים כנסיון בעייתי, כי לא היתה כאן מדיניות מוצהרת, עם כוונה מפורשת להקים גדוד לוחם שכולל נשים, עם הקצאת משאבים, עם קביעת מדיניות, עם חשיבה, אלא הגדוד התפתח באופן ספוטני מפלוגה לגדוד.
אורנה ששון-לוי: למשל, עד היום לא ברור איזה השלמה צריכות לעשות הקצינות מקרק"ל שמסיימות קורס קצינים.
אורנה ששון-לוי: יתר על כן, כשהכניסו את הנשים לתפקידי הליבה של הצבא, מייד הגדירו את התפקיד באופן שונה, כך שהוא יהיה מעין ורסיה קלה, ואף הקפידו לקרוא לו "חי"ר קל", כדי שנדע בבטחה שהוא לא שווה ערך לתפקידי החי"ר של הגברים.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, ששוב משמרים את ההבדל המגדרי.
אורנה ששון-לוי: בשירות הצבאי עצמו חיילות הקרק"ל שומעות שוב ושוב שהנשים לא צריכות להיות לוחמות.
אורנה ששון-לוי: הן שומעות את זה מהחברים שלהן, מהמפקדים שלהן, שהן לא מתאימות לכך פיזית.
אורנה ששון-לוי: מקריאה בעיתוני "במחנה", למשל, אני מבינה כי מכיוון שהמודל הקרבי-הגברי מוצב כמודל אחיד בפני החיילות האלה, הן אכן מתקשות לפעמים לעמוד בדרישות וסובלות משברי מאמץ יותר מאשר הגברים.
אורנה ששון-לוי: תופעה דומה היתה אצל גברים לפני 20 שנה.
אורנה ששון-לוי: הצבא פיתח ידע שאיפשר לאמן גברים בלי שהם יתקלו בשברי מאמץ.
אורנה ששון-לוי: צריך את אותו ידע ליישם גם על נשים, כדי שהן יוכלו לשרת בקרק"ל בלי ליפול ולצאת מהשירות בגלל שברי מאמץ, למשל.
אתי לבני: ביקרתי בבקו"ם לפני כמה חודשים והראו לי בשמחה גדולה את הנעליים.
אתי לבני: שקלנו את הנעליים בשתי ידיים, הנעליים של פעם והנעליים של עכשיו, שמונעות לגמרי את שברי ההליכה.
אתי לבני: אז בבקשה, שיתאימו גם נעלים לנשים.
אתי לבני: אני רוצה גאוות יחידה לנעלי נשים שתמנענה את השברים האלה.
אתי לבני: צריך להתאים את הסביבה.
אורנה ששון-לוי: ממצאים דומים עלו ממחקר שערכתי יחד עם שרית עמרם ממדור מחקר ביוהל"ן על ההשלכות של השילוב המגדרי בהכשרות הקצונה.
אורנה ששון-לוי: כלומר, בקורסי הקצינים המשולבים בבה"ד 1 ובבה"ד 12.
אורנה ששון-לוי: גם שם התרחש תהליך מאוד מרשים של ניטרול ההיררכיה המגדרית כי נשים וגברים עושים את הקורס ביחד ויש בזה סמל עצום ורב משמעות.
אורנה ששון-לוי: באותו זמן, מה שגילינו, זה שהשילוב של נשים וגברים באותו קורס, מהווה קרקע פוריה מאוד לחיפוש אחר הבדלים, להשוואות תדירות בין נשים ובין גברים.
אורנה ששון-לוי: למשל, אם יש איזה הבדל קל שבקלים בביצוע הפיזי, ההבדל הזה מורחב לתחומים רבים ונוספים ואז אומרים שיש הבדלים במשמעת, בהרגלי נקיון, בציונים, למרות שבפועל לא היו הבדלים בציונים של הבנים והבנות בקורסים.
אורנה ששון-לוי: רמת הנש"ר היתה דומה, רמת ההצלחה היתה דומה, לא היו הבדלים מאוד משמעותיים.
אורנה ששון-לוי: ובכל זאת, בדיבור בתוך הקורס היה חיפוש מתמיד של הבדלים, וככה יצירה של היררכיות מחודשות, הפעם במקום שההררכיות הן בין קורסים, הן יהיו בתוך קורסים.
אורנה ששון-לוי: ההבדלים האלה מועצמים, כמו שאמרתי, לכלל תפיסה חברתית שמנגידה בהין גבריות ונשיות, כאילו הן היו מהויות שונות מאוד ומנוגדות מאוד זו לזו, כשאחת מזוהה תמיד עם כוח וסמכות, והשניה בד"כ עם חולשה.
אורנה ששון-לוי: כפי שאמרה ד"ר דפנה יזרעלי ז"ל, הצבא מעצים את ההבדלים המגדריים ולאחר מכן משתמש בהם כדי להצדיק הן את הבנייתן מלכתחילה והן את קיומו הנמשך של אי השוויון בין המינים.
אורנה ששון-לוי: כדי שזה לא יקרה, צריך להשקיע חשיבה בחיפוש אחרי דרכים לשילוב אמיתי של נשים ביחידות – שילוב שוויוני ולא רק פורמלי.
אורנה ששון-לוי: אגב, בצבאות זרים נעשתה הרבה מאוד חשיבה בתחום הזה, אפשר ללמוד מנסיונם של אחרים.
אורנה ששון-לוי: חיילות שמשרתות בתפקידים נשיים מסורתיים סובלות מבעיות אחרות.
אורנה ששון-לוי: לפי הנתונים של יוהל"ן, אחת מכל חמש חיילות משרתות במקצוע פקידה, זה באופן פורמלי.
אורנה ששון-לוי: באופן מעשי אחת מכל שלוש משרתת משרתת בתפקיד ששייך למשפחת מקצועות הפקידות.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, משרתת כפקידה באופן מעשי.
אורנה ששון-לוי: 87% מהמשרתים בפקידות הן נשים.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, יש פה זיהוי בין התפקיד ובין המגדר.
אורנה ששון-לוי: פה אני אספר על שיחות שהיו לי בנות מהמחזור של הבן שלי.
אורנה ששון-לוי: מהן אני מבינה ששירות הפקידות נגוע ביחסי כוח מסוגים שונים.
אורנה ששון-לוי: אחת מהן, נועה, סיפרה לי לפני כשנה כי בבסיס שבו היא שירתה חיילות צריכות להיות במשרד כל יום משעה שמונה עד שמונה, במקרה הטוב, משעה שמונה עד חצות, במקרה הרע.
אורנה ששון-לוי: בפועל היתה להן עבודה לשעתיים ביום, וגם זה במקרה הטוב.
אורנה ששון-לוי: בוודאי שזה לא בכל הבסיסים, אבל בחלק לא קטן מהבסיסים לפקידות אין בכלל עבודה.
אורנה ששון-לוי: על פי רוב הן מוצאות עצמן מחוסרות עבודה ומשועממות.
אורנה ששון-לוי: השעות הארוכות ללא מעש, יום אחרי יום, חודש אחרי חודש, הציפיה לשחרור, מייצרת, כמובן, תחושה של בזבוז, דכדוך ולא מאפשרת שום מוטיבציה לשירות אמיתי.
אורנה ששון-לוי: נועה, אגב, הגיע לתפקיד הפקידות עם תעודת בגרות מורחבת במחשבים וגביע באליפות ישראל בג'ודו.
אורנה ששון-לוי: היא רצתה בכל מחיר להיות לוחמת, והצליחה אכן באמצע הצבא לקבל העברה לתפקיד של פקידה במשרד אחר.
אורנה ששון-לוי: ברור שהיא היתה בעלת כישורי יתר לתפקיד שלה והיתה בו בזבזנות לא קטנה.
אורנה ששון-לוי: היא אמרה לי: "ידעתי מה חשוב ומה לא אבל היה אסור לי להפעיל כל שיקול דעת".