GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה ריבלין: במידה מסוימת, אם תהיה איזושהי כפייה - ואנחנו כן מודים שעם האוכלוסייה הזאת הרבה פעמים כשזה כבר עם החרב על הצוואר, אז הן מתרוממות, הן מבינות שאין להן כוח, ואז הן גם מגייסות את הכוח מבפנים, עד שהמדינה לא תגיד: אתן חייבות ללכת, אבל במקום לכלוא אתכן יש לכן את האופציה לעשות את זה, ולעשות את זה ביחד עם הילדים - כשאני אומרת שוב, ההוסטל הוא מקום עם כללים וגבולות מאוד ברורים, זה לא מה שהאישה רוצה לעשות.
נעמה ריבלין: זאת אפשרות לגייס יותר נשים באמת לטפל בסופו של דבר בעצמן ולא לוותר מראש, לא להגיד: אין לי ברירה, שהסבתא תטפל כי ממילא אני בכלא.
נעמה ריבלין: יש הרבה גורמים מעכבים בלהחליט לבוא להוסטל גם במקום של האמהוּת.
שרה פרידמן: כשאת מדברת על מספרים, אני רוצה להבין.
שרה פרידמן: מדובר רק על הריוניות, או אמהות לילדים קטינים?
ענת גור: הגיל הרך.
ענת גור: היו"ר אתי לבני:
שרה פרידמן: לא.
שרה פרידמן: הם לא מדברים רק עד גיל שנתיים, ולכן המספרים גדולים יותר.
נעמה ריבלין: יש לנו היום ילדה בת שמונה בהוסטל - אמא וילדה.
שרה פרידמן: אם יש 38% אמהות לקטינים - זה אומר שזה הרבה יותר.
ענת גור: אני מבקשת לתת דוגמה.
ענת גור: הילדה הזאת שנמצאת בהוסטל היא נכדה של אסירה משוחררת.
ענת גור: סבתה עברה שיקום וטיפול בהוסטל.
ענת גור: אמא שלה - אנחנו מחזיקים אותה עכשיו בהוסטל כחלופה למעצר.
ענת גור: בזכות הסבתא שהשתקמה, הגענו לבת שהיתה אמורה להישפט למאסר, וקיבלנו אותה להוסטל כחלופה למרות שזה היום לא מוגדר בחוק ולרשות אין בכלל תקציב לכך.
ענת גור: קיבלנו אותה כחריג.
ענת גור: למשל, כאשר אנחנו לוקחים לשיקום - גברים שיוצאים מבית הסוהר לשיקום מגיעים בכוחות עצמם להוסטלים.
ענת גור: אנחנו יודעים שאם אנחנו לא נלווה את הנשים מדלת לדלת - מהכלא שב"ס מעביר אותה לאשפוזית ומהאשפוזית אנחנו מעבירים אותה להוסטל - היא לא תגיע כי יש מי שמחכה לה, כי היא שווה הרבה כסף לאיזה סרסור.
עדי רום: זה השלב הבא.
שלמה בקיש: בגדול, את צודקת.
שלמה בקיש: אנחנו מתחילים בפיילוט.
שרה פרידמן: מגיעות גם לא אמהות.
שרה פרידמן: הרי מדלת לדלת אנחנו מעבירים לא רק אמהות.
גילה שבירו: בעקבות החלטה של ועדת שחרורים, היא משחררת אותן בתנאי שאת השליש הן ירצו באותו הוסטל, מה שנקרא שחרור ברישיון מותנה בכך.
שרה פרידמן: ולכן אנחנו עושים את זה מדלת לדלת, כי זה שחרור ברישיון, היא לא ממש משוחררת.
שרה פרידמן: היו"ר אתי לבני:
שרה פרידמן: לפעמים כן.
שרה פרידמן: אם אין רצון ראשוני - אין בכלל על מה לדבר, כי הן יברחו מההוסטל.
דרורה נחמני-רוט: יכולת שיקום, קוראים לזה.
קרן גלאון-לכנו: מדברים כאן כל הזמן על עבירות קלות.
קרן גלאון-לכנו: מן הסתם, שופט בית משפט לא שולח אישה הריונית או אישה עם ילדים מהכלא סתם - צריך להדגיש את זה.
קרן גלאון-לכנו: אלה לא עבירות קלות, בהגדרה.
קרן גלאון-לכנו: יש פה רשימה של העבירות שעליהן כרגע שפוטות נשים בכלא נוה תרצה.
נעמה ריבלין: אני רוצה לתת את הדוגמה של האישה שנמצאת אצלנו כחלופה למעצר, ואיך באופן פרדוכסלי, לפעמים דווקא שם מחמירים.
נעמה ריבלין: הרבה זמן החמירו איתה, לא נתנו לה לצאת - בלי שום ליווי, לא הרשו לה לעבוד, לא שום דבר.
נעמה ריבלין: למרבה הפלא, העורך דין שלה פתאום גילה שהגבר שאיתה על אותו תיק מזמן כבר לא במעצר בית אפילו, בכלל ובקהילה.
נעמה ריבלין: אותו כבר שחררו, אבל אישה שנשפטת על סחר בסמים זה נשמע נורא.
נעמה ריבלין: לגבי גבר רגילים לזה, ואיתה החמירו באופן שהייתי באמת מופתעת.
נעמה ריבלין: להפתעתנו, רק אחר כך גילינו שהגבר אפילו לא נמצא במעצר בית.
נעמה ריבלין: איתנו - בתוך הוסטל, כאשר המדינה מפקחת עליה - החמירו קלה כבחמורה.
דרורה נחמני-רוט: זה מאוד נדיר.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן דוגמאות על שוחד שהיו מכניסים גברים לתוך כלא; בקושי הרשיעו כאן אישה עם שוחד בסכומים די גבוהים.
ענת גור: זה לא נכון.
ענת גור: אני חייבת להגיד את זה - זה לא נכון.
קריאה: תראי את הדוגמה של אתי אלון ועופר מקסימוב.
ענת גור: יש מחקרים בארץ.
ענת גור: יש את המחקר החדש של דון-יחיא שהשופטים שופטים בחומרה גבוהה יותר נשים.
ענת גור: זה לא נכון, העניין הזה הוא מיתוס.
דרורה נחמני-רוט: איזה מיתוס?
דרורה נחמני-רוט: יש לי פסיקה כאן.
ענת גור: יש עכשיו מחקר חדש של משפטנית בארץ שמראה ששופטים שופטים בחומרה רבה יותר נשים, כי הן נתפסות כסוטות פעמיים.
דרורה נחמני-רוט: אז תעייני בפסקי הדין.
ענת גור: אני מכירה.
דרורה נחמני-רוט: מה זאת אומרת מכירה?
דרורה נחמני-רוט: יש פרטי-פרטים.
דרורה נחמני-רוט: הכל שקרים פה בתוך פסק הדין?
קריאה: אישה סוחרת בסמים - זה נשמע נורא; גבר סוחר בסמים זה רגיל.
ענת גור: זה מחקר שנעשה עכשיו.
דרורה נחמני-רוט: מחקר הוא לא כמו פסק הדין שאת קוראת אותו ואת רואה את הדברים.
ענת גור: מחקר על כך ששפיטה של נשים מחמירה יותר לעומת גברים.
ענת גור: יש היום בעולם חלופות מאוד מאוד נרחבות למאסר.
ענת גור: אני אישית ביקרתי כבר לפני הרבה שנים בארצות הברית במקום שקולט 150 נשים, כששופט יכול להחליט במקום לשלוח את האישה הזאת לכלא - לשלוח אותה לשנתיים למקום הזה שהוא מקום שיקומי.
ענת גור: עם הילדים.
ענת גור: לאו דווקא, אבל היתה שם כמות נכבדה של אמהות עם ילדים.
ענת גור: היה שם day care לילדים בתוך המקום עצמו.
ענת גור: האמהות קיבלו הרבה טיפול שיקומי - הן יצאו לעבוד בקהילה עם קורסים מקצועיים, וכו', והילדים גם היו בתוך הקהילה במקום טוב ובטוח.
ענת גור: משם גם לקחנו את המודל, משם עלה הרעיון.
ענת גור: אני ביקרתי שם בשנת 91', מאז האופציה הזאת של חלופות התרחבה בכל העולם.
קרן גלאון-לכנו: מהאינפורמציה שמצויה בידינו, בהרבה מדינות זה לא קיים.
קרן גלאון-לכנו: כשאומרים בעולם, זה רחב מדי.
דרורה נחמני-רוט: תלוי איזה סוג עבירות.
דרורה נחמני-רוט: היו"ר אתי לבני:
שלמה בקיש: הבעיה היא קודם כל תקציבית.
שלמה בקיש: ברגע שנקבל תקציבים - בהחלט אנחנו מסוגלים.
שלמה בקיש: יש לנו את הניסיון, את הידע, את האנשים שבהחלט מסוגלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
שלמה בקיש: חלק מהנשים יושבות פה ואת שומעת אותן.
שלמה בקיש: הבעיה היא בהחלט תקציבית.
ענת גור: זה לא כולל את החזקת הילדים.
שרה פרידמן: תלוי מי המסתכל.
שרה פרידמן: שב"ס מציג נתונים אחרים.
שלמה בקיש: בבקשה, בואי נשמע.
שרה פרידמן: אני לא מוסמכת לומר את זה, אבל אני יודעת שהיו דיונים כשהביטחוניים עברו אלינו.
שרה פרידמן: את זה המשרד יודע, אבל לא מדובר על המספרים האלה.
שלמה בקיש: כך אנחנו יודעים, על כל פנים.
שלמה בקיש: לדעתי, אנחנו יכולים כ- 50% להחזיק אצלנו, כאשר הילד והאמא נמצאים יחד.
שלמה בקיש: אני חושב שגם מבחינה תקציבית זוהי חלופה מאוד משתלמת למדינת ישראל, עם סיכויים רבים שהנשים האלה לא יחזרו חזרה לבית הסוהר.
קרן גלאון-לכנו: על פניו, מה ששמענו פה נשמע מאוד מעניין.
קרן גלאון-לכנו: עם זאת, אין ספק שצריכים לעשות עבודה מאוד מעמיקה.
קרן גלאון-לכנו: כרגע - כמשרד לביטחון פנים - לא פנו אלינו בנושא הזה.
דרורה נחמני-רוט: באיזה שלב.
קרן גלאון-לכנו: באיזה שלב.
קרן גלאון-לכנו: בכל אופן, בסוף הדרך חלופת מאסר למיטב הבנתי תדרוש תיקון חקיקה.
קרן גלאון-לכנו: כיום, במצב החוקי הקיים, אי אפשר לעשות זאת.
קרן גלאון-לכנו: היו"ר אתי לבני:
קרן גלאון-לכנו: אני מוכנה ללכת אתכם לדרך הזאת כדי שאולי בסוף הדרך נעשה שינוי.
קרן גלאון-לכנו: זה נשמע הגיוני - אני ראיתי, אני התרשמתי.
קרן גלאון-לכנו: זה הגיוני.
ענת גור: אני מוכנה.
שלמה בקיש: אנחנו מוכנים לעשות את העבודה.
שלמה בקיש: היו"ר אתי לבני:
קרן גלאון-לכנו: אנחנו ניסינו לעשות איזשהו חתך לקראת הדיון - זה ודאי לא מעמיק - אבל ממה שראינו, ציינתי שזה לא מקובל בהרבה מדינות.
שושנה גרינוולד: שוש גרינוולד, "אשלים", ג'וינט.
שושנה גרינוולד: ענת הזכירה שאנחנו מעורבים.
שושנה גרינוולד: את שאלת לגבי תקציבים.
שושנה גרינוולד: אנחנו, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, כבר מלווים את התוכנית כארבע שנים, וזה באמת לאורך כל הדרך שענת תיארה - החל מעבודה בכלא, דרך ההוסטל ודרך הקהילה.
שושנה גרינוולד: היו"ר אתי לבני:
שושנה גרינוולד: אני מבקשת להגיד משפט דווקא מאירוע שהיה לנו בשבוע שעבר.
שושנה גרינוולד: "אשלים" מלווה את התוכנית ובאמת ראתה הצלחה מאוד יפה, כרגע זה רק באזור המרכז, וההוסטל יישאר גם באזור המרכז.
שושנה גרינוולד: רק הערת סוגריים - להזכיר שכאשר היו שני הוסטלים, היו גם עד חמש אמהות בשנה.
שושנה גרינוולד: היות וצומצם כוח-האדם והמבנה - מדובר בערך על שתיים-שלוש נשים כרגע, עם היחידה שניסיתם במאמצים גדולים לאחד, אבל גם להבדיל את זה, כל אופן יחידת האמהות היא מופרדת.
שושנה גרינוולד: אנחנו כל שנה מבקשים שיהיו לנו אמהות חדשות כדי לא לחזור כל שנה לאותן אמהות.
שושנה גרינוולד: השנה גויסו לקבל את המתנה הזאת חמש נשים מהדרום - נשים שהגיעו מאשקלון, באר שבע, קרית גת, קרית מלאכי.
שושנה גרינוולד: אני חושבת שלראות את הפער העצום בין האמהות האלה והאמהות שלנו באזור המרכז - עם העבודה שנעשתה בנושא הזה של הקשר אם-ילד - זה ניכר.
שושנה גרינוולד: עדי דיברה על הסודות, הן דיברו על הסודות, על השאלות שעולות לאורך כל הדרך.
שושנה גרינוולד: לא הוסטל, אבל כל היחידה הטיפולית הזאת - לפגוש את הנשים שם, אולי דרך זה גם להביא נשים שצריכות להיות בהוסטל וכרגע לא נמצאות.
שושנה גרינוולד: כן, אבל יש גם כאלה - כפי ששמענו - שהולכות לקהילה, ולפעמים הן חוזרות אחר כך כשהן מקבלות חזרה את הילדים, כדי ללמוד אולי כיצד לטפל בילדים.
שושנה גרינוולד: אנחנו באמת התגייסנו להרחיב את הפרויקט ולעזור בנושא הזה.
שושנה גרינוולד: הנשים שראיתי בנוה תרצה - חלקן באמת פושעות, וחלקן הן עלובות החיים, וחוזרות ונכנסות, סמים וכו'.
שושנה גרינוולד: ישבנו ודיברנו איתן, זה לא המקום הראוי להן.
שושנה גרינוולד: זה מנציח ומקבע גם את מצבן וגם את מצב הילדים שלהן.
שושנה גרינוולד: אנחנו נהיה קבוצה שתנסה להוביל את הנושא של חלופות מאסר, ואנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה - עם יותר אינפורמציה, עם מקורות נוספים.
שושנה גרינוולד: ננסה - אם נוכל בחקיקה - לתת את האופציה של חלופות מאסר לשיקול דעת של שופטי בתי המשפט במקרים האלה.
שושנה גרינוולד: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
אתי לבני: בוקר טוב לכולם, סליחה שאנחנו פותחות באיחור קצת.
אתי לבני: חברת הכנסת ענבל גבריאלי העלתה במליאה הצעה דחופה לסדר היום על סגירת מעון "אמירים", ההצעה הזאת הועברה אלינו לדיון, אז חברת הכנסת תציג את הנושא, הנושא מאוד חשוב, וכמו ששמעתי ככה, יש בשורות טובות, זה לא עומד להיסגר כנראה.
ענבל גבריאלי: זה נסגר, אבל יש בשורה טובה.
ענבל גבריאלי: אולי.
אתי לבני: טוב, אז אנחנו נעריך את הבשורות הטובות.
ענבל גבריאלי: טוב, קודם כל הנושא החשוב הזה, אני חייבת לעקוץ ולומר – נשיאות הכנסת לא אישרה אותו, ועדת הכנסת אישרה אותו, והייתי חייבת לעקוץ ולומר, משום שלא עניין את אף אחד, באמת, דיברתי עם מספר גורמים בכנסת עוד לפני שהעליתי את זה, ופשוט לא עניין את אף אחד שמדובר במעון שהוא יחיד מסוגו בארץ.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שחוץ ממעון אמירים, אין עוד מקום שנותן מענה כולל, ואני מדברת מעבר לקורת גג, לנשים שהרו ולא יכולות גם להחזיק את ההריון, גם להמשיך את ההריון וגם להישאר בסביבה הטבעית שלהן.
ענבל גבריאלי: בדרך כלל אלה תהיינה נשים או נערות ממשפחות חרדיות, אם זה משפחות חרדיות, אז בוודאי שהן לא נשואות, או אפילו משפחות חילוניות שמרניות.
ענבל גבריאלי: גם נשים ערביות, וכל נערה שהחליטה שהיא שומרת את ההריון למורת רוחה של המשפחה, ולכן היא נאלצת לברוח או לעזוב את הסביבה הטבעית שלה.
ענבל גבריאלי: עכשיו, מעבר לקורת גג, הצוות במעון אמירים בעצם דואג גם לבריאותן הנפשית והפיזית של הנשים.
ענבל גבריאלי: עוד פעם, היה רק אחד כזה, אין עוד.
ענבל גבריאלי: לפני שאני העליתי את הנושא במליאה, ניסיתי לגשש ככה עם כל מיני גורמים במשרד הרווחה, הבטחתי לא לצטט את מי ששוחחו איתי בשמם, אבל אני אומר לכם מה התשובות שקיבלתי, למה מעון אמירים נסגר.
ענבל גבריאלי: במשרד הרווחה טוענים שהיתה ירידה משמעותית במספר הבנות שפנו למעון.
אתי לבני: זו התשובה גם בכנסת.
ענבל גבריאלי: לא, את זה אני הקדמתי ואמרתי, ואז נדמה לי שזה היה השר המתאם, שר התחבורה.
ענבל גבריאלי: עכשיו, העניין הוא שאם פנו שלושים או עשר או חמש עשרה נשים שהיו במעון בו זמנית ופתאום יש רק שבע או שש, לצורך העניין זה לא משנה.
ענבל גבריאלי: זה שירות שהמדינה מעמידה לרשות הנשים האלה.
ענבל גבריאלי: לא מדובר בעסק כלכלי שאמור להיות רווחי, ואם יש ירידה במספר הפניות אז נסגור אותו, כי זה לא רווחי יותר.
ענבל גבריאלי: עוד אומרים במשרד הרווחה, הם כנראה עשו מחקר אנתרופולוגי מעמיק, שחלה איזו שהיא רפורמה, חל שינוי ואפילו רפורמה ביחס החברה לנשים חד הוריות.
ענבל גבריאלי: נכון, אבל מדובר על חד הוריות חילוניות מהפלג היותר ליברלי של החברה.
ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שחל איזה שהוא שינוי בחברה הערבית, או בחברה החרדית, או בחברה החילונית השמרנית, בנוגע לנשים חד הוריות.
ענבל גבריאלי: החלופה שמשרד הרווחה מצא, אבל היום הודה מר פוזנר שאפילו החלופה הזאת נפלה, זה המשפחות האומנות.
ענבל גבריאלי: מבלי, טוב אולי העובדה שהחלופה הזאת כשלה אמורה לייתר את דבריי, אבל אני אומר אותם בכל זאת – אישה שהיא מעט לוקה בנפשה, אישה שהיא נרקומנית, אישה שהיא מכורה לאלכוהול, קשה לי להאמין שיהיה קל למצוא לה משפחה אומנת, אם בנוסף לצרה הזאת של ההתמכרות לאלכוהול או לסמים או לליקוי הנפשי, היא גם בהריון.
ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אין לי עוד הרבה מה להגיד.
ענבל גבריאלי: המעון הזה צריך להיפתח מחדש, הבשורה הטובה, אני מקווה שהיא טובה, זה שאני נפגשתי עם ראש הממשלה שלשום, ביום שני בערב, והעליתי את הנושא של מעון אמירים בפניו.
ענבל גבריאלי: אז קודם כל, הוא מאוד הופתע שהוא כשר רווחה סגר את זה, אבל אני מניחה שזה היה עוד כשאורלב היה שר רווחה.
ענבל גבריאלי: אז הוא מאוד הופתע.
אתי לבני: גם על המאחזים הוא הופתע.
ענבל גבריאלי: על המאחזים הוא לא כל כך הופתע, כי כבר אמרו שנראה שהוא יאמץ, לא הופתענו באמת.
ענבל גבריאלי: אבל באמת אתי, הוא מאוד הופתע, הוא לא ידע מזה, הוא לא שיער שייעשו דברים כאלה, לפחות לא כשהוא עומד כרגע בראש המשרד, כי הוא ידוע בגישה מסויימת כלפי נשים וכלפי הצרכים שלהן, ובואי לא ניכנס לכל סעיפי התקציב עכשיו, שיש באמת סעיפים מאוד פוגעניים כלפי נשים.
ענבל גבריאלי: אבל הוא מיד הזעיק את מזכיר הממשלה, את מנכ"ל משרדו.
ענבל גבריאלי: הוא גם רשם, אני כבר דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה, הוא – אני מוכרחה לומר, כמובן מבלי לפגוע בכבודו, היה קצת, הוא דיבר קצת פחות בכנות ממה שאתה דיברת מר פוזנר לגבי החלופה של משפחות אומנות.
ענבל גבריאלי: בכל אופן, ראש הממשלה התעניין בתקציב, זה תקציב שמשרד הרווחה אומר מיליון וחצי, אני משערת שזה קצת פחות.
קריאה: זה היה מיליון וחצי.
ענבל גבריאלי: או.
ענבל גבריאלי: קי.
ענבל גבריאלי: , ולטעמו של ראש הממשלה כשהמטרה היא כל כך נעלה וכל כך חשובה, וכשהתקציב הוא יחסית נמוך, אז פשוט חייבים לפתוח את אמירים מחדש.
ענבל גבריאלי: זה הכל.
אתי לבני: יופי, תודה.
אתי לבני: אז נפתח את הדיון.
אתי לבני: כן – תציג את עצמך בבקשה.
חיים פוזנר: חיים פוזנר, מנהל אגף לשירותים אישיים חברתיים במשרד הרווחה.
חיים פוזנר: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לאוכלוסייה של אמירים.
חיים פוזנר: דובר כאן על חולות נפש, אלכוהוליסטיות.
חיים פוזנר: אני רוצה לציין שחלק גדול מהנערות והנשים שמגיעות שלם, הן לא נכללות בקטגוריות האלה.
חיים פוזנר: רובן לא נופלות.
חיים פוזנר: רובן הגדול לא נופל בקטגוריה הזאת.
חיים פוזנר: יכולה להיות למשל נערה מסביבה מאוד מסורתית שיכולה להיות חרדית או בדואית, או עולה מאתיופיה וכולי שכשלה בנושא הזה ונכנסה להריון, והיא לא נמנית על האוכלוסיות האלה שהן גם נרקומניות.
אתי לבני: אלה נערות שהן אחרי תקופה שהן יכולות לעשות הפלה?
חיים פוזנר: יכול להיות גם לפני, הן פשוט לא מתכוונות.
חיים פוזנר: יש כל מיני נקודות בטיפול ובשלבי החלטה וכל הדברים האלה, אבל אני אומר שבעצם זו אוכלוסייה שהיינו צריכים לתת לה את התשובה להגן על הנשים, הנערות, ולהגן על העוברים, התינוקות שלהן מיד אחרי זה, ולתת להן את חופש הבחירה בשלבים שונים – לדת, לא ללדת, לאמץ, לא לאמץ.
חיים פוזנר: זה הנושא.
חיים פוזנר: עכשיו, מה שקרה – וזו עובדה וצריך לראות את העובדה הזאת, שבמשך שנים, היו שם בין תשע לשלוש עשרה בנות ברוב נקודות הזמן, וזה היה הביקוש.
חיים פוזנר: ומה שקרה בשלוש השנים האחרונות, שאנחנו לא יודעים להסביר את זה, אמנם לא נעשה מחקר יסודי, אבל לא יודעים להסביר, שבכל נקודת זמן היו אחת או שתי בנות בלבד, בהשקעה של מיליון וחצי.
חיים פוזנר: ההסברים שאנחנו יכולים להסביר שעדיין יש חברות, אני אגיד למשל על חברה דתית שהיא לא חרדית או משהו כזה, יש הרבה חברות שהמושגים השתנו קצת, שכן מקבלים את החד-הוריות הזאת, שכן מאמצים את הנערה או האישה ועוזרים לה וכולי וכולי, ולא צריכה לברוח ולהתחבא, ויש עוד כל מיני פלחים באוכלוסייה.
חיים פוזנר: אנחנו יכולים גם להסביר את זה בזה שהמודעות והיידע על אמצעי מניעה הגיעה יותר לאוכלוסייה האחרת וכן הלאה, וכתוצאה מזה היה לחץ מאוד גדול.
חיים פוזנר: אתם יודעים שהמשרדים מאוד מקוצצים, והרבה מאוד פעולות מאוד קשות, אני הזכרתי קצת, אבל יש הרבה מאוד פעולות שאנחנו צמצמנו למגנת ליבנו כתוצאה מהלחצים האלה, ואז התקבלה החלטה, אני רוצה להגיד שלא בהסכמה מלאה, היה ויכוח מאוד קשה בדרג המקצועי של המשרד והתקבלה החלטה.
חיים פוזנר: התקבלה החלטה שאנחנו עוברים למתכונת אחרת שתתן תשובה לנערות האלה, שהן משפחות אומנה.
חיים פוזנר: למגנת לבנו, לא משנה, התקבלה החלטה, ואנחנו הלכנו להפעיל את זה.
חיים פוזנר: מה שאנחנו ראינו מהראשון לתשיעי ועד עכשיו, שכמו שחברת הכנסת ענבל גבריאלי ציינה, התשובה הזאת היא לא תשובה, כי משפחות האומנה לא מוכנות לקבל חלק מהנערות האלה.
חיים פוזנר: כי הנערות האלה ברחו מבית, והן לא רוצות להיכנס לבית, הן רוצות דווקא מסגרת של מוסד עם תמיכה וזה לא נראה להן שהן עוברות ממשפחה למשפחה.
חיים פוזנר: זה בגלל זה שחלק מהנערות יש להן התנהגויות מוזרות.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת שזה יכול להיות לא סמים ולא אלכוהול ולא ליקויים נפשיים, ועדיין המשפחות יראו את הנערות עדיים בעייתיות מבחינתן.
חיים פוזנר: נכון, ואנחנו ראינו את זה.
חיים פוזנר: זה אמפירי לגמרי.
חיים פוזנר: ראינו שזה לא עובד.
חיים פוזנר: מאוד השתדלנו וראינו שזה לא עובד, ולכן אנחנו כרגע נלך לפתוח "אמירים קטן" אנחנו קוראים לזה.
חיים פוזנר: בררו לנו שאנחנו כרגע לא נעבור לתפוסה של חמש עשרה או שלוש עשרה, נפתח באמירים תפוסה של חמש בוא נאמר.
אתי לבני: באותו מקום?
חיים פוזנר: זה לא משנה, זה בית שהושכר ונסגר.
חיים פוזנר: אבל יש לנו את האמצעים ויש לנו גם תרומה לקנות מקום ויש לנו גם כסף להפעלה.
ענבל גבריאלי: אז למה זה צריך לקחת חצי שנה?
חיים פוזנר: הפרוצדורות.
חיים פוזנר: לצאת למכרז של הפעלה והכל, החשבים והכל.
ענבל גבריאלי: אז מתי אתה חושב שזה יהיה?
חיים פוזנר: אני אמרתי – גג חצי שנה.
אתי לבני: ממתי?
אתי לבני: מתי תתחיל לשכור?
חיים פוזנר: מהיום.
חיים פוזנר: האמת היא שהתחלנו מאתמול.
ענבל גבריאלי: רגע, קודם כל, לגבי נשים שפנו, אני יודעת את התשובה, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול.
ענבל גבריאלי: מספר הנשים שפנו - - -
חיים פוזנר: היו לנו כשלושים פניות מאז הראשון לתשיעי, אבל אני רוצה לציין - - -
ענבל גבריאלי: שרק לארבע או חמש מתוכן נמצא פתרון.
חיים פוזנר: בנקודות זמן שונות.
ענבל גבריאלי: , למה לפתוח את אמירים שוב?
ענבל גבריאלי: סגרתם.
חיים פוזנר: כי ראינו שזה לא נותן את הפתרון המתאים.
חיים פוזנר: שלושים – אני רוצה להסביר שהשלושים זה לא על הרציף.
חיים פוזנר: לא כולן בנקודת זמן אחת.
חיים פוזנר: בכל נקודת זמן אנחנו צריכים פתרון, לפי הערכה שלי, לחמש.
חיים פוזנר: אם נראה אחרי שנפעיל את "אמירים הקטן" שלמרות שיש לנו חמש יש לנו עוד חמש שמחכות, אז נגדיל את זה.
אתי לבני: סליחה, תסביר לי, איך יכולות להיות חמש כאשר נניח שלושים פנו מאז דצמבר.
חיים פוזנר: הן לא פנו בנקודת זמן אחת.
חיים פוזנר: אחת פנתה בדצמבר, אחת פנתה בנובמבר ואחת פנתה בפברואר.
ענבל גבריאלי: אבל זה היה יוצר מצב -
אתי לבני: אבל כשבחורה בהריון, זה לא חודש, זה כמה חודשים.
אתי לבני: היא צריכה להיות איזה פרק זמן.
חיים פוזנר: אלה תסביר.
אלה בלאס: גם אם פנו שלושים, זה לא אומר ששלושים היו פונות לאמירים.
אלה בלאס: זאת אומרת שעם הניסיון שלנו, לא כל הפניות הגיעו לאמירים גם בעבר.
אלה בלאס: יש בנות שמוצאות פתרון ומסתדרות ברגע האחרון, והסתדרו גם אז בלי אמירים, ובי"ת – אנחנו מדברים עם הבנות שבאות לפרקי זמן שונים.
אלה בלאס: בחורה יכולה להגיע בחודש תשיעי וללדת, אבל היא יכולה להגיע גם בחודש השישי.
אתי לבני: זה כן, אבל יכול להיות שבממוצע זה יהיה שלושה-ארבעה חודשים.
אלה בלאס: הממוצע הוא יותר נמוך לדעתי.
אתי לבני: מרגע שההריון מתגלה לעין- - -
אלה בלאס: יש תופעה מדהימה כשהבנות מגיעות לבית, ולא משנה באיזה שבוע של ההריון.
אלה בלאס: הן מגיעות שטוחות, בזמן של הריון בחודש שמיני-תשיעי.
אתי לבני: אז אנחנו עושים על זה ישיבה, על תופעת הטבע הזאת.
אלה בלאס: ההריון יכול להיות גם במקום אחר, עדיף שהוא יהיה בבטן מאשר באחוריים.
אלה בלאס: הקטע הוא שבאמת בגלל הפחד והחרדה והמתח מהנידוי, יש איזה מנגנון הכחשה פיזיולוגי שלא מאפשר להריון להתבטא.
אלה בלאס: לא בפה – לא בלספר את זה, ולא באופן פיזי.
אלה בלאס: וברגע שהן היו מגיעות לאמירים עם איזה שהוא ביטחון וקבלה, קודם כל קבלה שהן לא פושעות ולא עברייניות, והן בני אדם עם כבוד וערכים ומקבלים אותן כמו שהן, עשרים וארבע שעות, ארבעים ושמונה שעות, והבטן שלהן בחודש התשיעי יוצאת החוצה.
אלה בלאס: זו אחת התופעות הכי מדהימות.
אתי לבני: בסדר, ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת.
אתי לבני: הלא הפתרון לדברים האלה צריך להיות הפלות.
אתי לבני: בעיניי, זו דעתי.
אתי לבני: נשים כאלה שאין להן מקום, שמנודות מהחברה שלהן, שהן במצב כל כך קשה, לפחות זו אופציה שצריכים לשקול אותה.
אתי לבני: האם אתם נותנים להן אותה?
אלה בלאס: אני אסביר.
אלה בלאס: בדרך כלל, הבנות שמגיעות אלינו מגיעות כבר בשלב - - -
ענבל גבריאלי: הן קטינות?
אלה בלאס: חלקן קטינות וחלקן לא.
אלה בלאס: יש לי פה את הגילאים של השלושים האלה.
אלה בלאס: מבחינת הפסקת הריון, קטינה גם יכולה לעשות הפסקת הריון בלי הסכמה של הוריה.
אלה בלאס: אין בעיה בקטע הזה.
אתי לבני: אבל עוזרים לה, מפנים אותה, מעודדים אותה?
אלה בלאס: דקה.
אלה בלאס: הבנות מגיעות בדרך כלל בתהליך של הכחשה של ההריון מההתחלה, וחלקן הגדול עוברות את המועד שבו הן יכולות לעשות הפסקת הריון, לפני שהן מגיעות בוודאות שהן בהריון.
אלה בלאס: אצלנו בשרות יש את המושג "לידת פתע".
אלה בלאס: אני חושבת שזה מושג מקצועי שקיים רק אצלנו.
אלה בלאס: מה זה לידת פתע?, כשבחורה עם הכחשה מגיעה לחדר מיון עם כאבי בטן ומסתבר שזו לידה.
אלה בלאס: וההכחשות היו כל כך חזקות, עד שהיא לא הרשתה לעצמה להאמין שהיא בהריון.
אלה בלאס: אז חלק מהבנות שמגיעות אלינו, בוודאי ובוודאי לא היו יכולות להגיע לשלב של הפסקת הריון.
אתי לבני: בסדר, זו תשובה אחת.
אלה בלאס: וחלקן התלבטו, חשבו ולא העיזו לעשות הפסקת הריון, אם בגלל ערכים ואם בגלל איזה שהיא סיבה אחרת, כן גם כסף.
אלה בלאס: תפקידנו וחובתנו המקצועית היא לפרוס את כל האפשרויות.
אלה בלאס: אנחנו לא מקבלים החלטות בשביל בחורות שמגיעות לטיפול.
אתי לבני: אני שומעת פה – חוסר כסף לבצע את ההפלה.
הדסה נאה: יש גם התנגדות מוסרית של בנות שאמרו – אני לא מסוגלת להרוג ילד.
הדסה נאה: אני לא מסוגלת לעבור הפלה, וצריך לקבל את זה.
אלה בלאס: אני יכולה להגיד שבחודשיים האחרונים הגיעו אלינו שתי בנות, לא לאמירים, בשלב המקדים הן מגיעות למחוז אצלנו, ואני אישרתי השתתפות בהפלה בועדת הפסקת הריון ובהפלה.
חיים פוזנר: יש לנו תקציב.
חיים פוזנר: יש לנו תקציבים גם לשכור מקום אחר וגם לעשות הפלות.
אלה בלאס: אנחנו מימנו תשעים אחוז של הפלה אחרונה של בחורה שרצתה לעשות הפסקת הריון ולא היה לה כסף.
ענבל גבריאלי: בגלל סיבות מאוד חריגות, או כי ...
אלה בלאס: לא, כי היא הגיעה אלינו ואמרה שהיא רוצה לעשות, ואין לה כסף ללכת לועדה, ואין לה כסף ללכת ולעשות את הפסקת ההריון, כי היא לא יכולה לספר בבית שהיא בהריון.
אלה בלאס: בן הזוג התנער והיא החליטה לעשות.
אתי לבני: בחורה כזו שבאה במצב סוציאלי שכזה שבאה לועדה ואומרת שאין לה כסף והיא רוצה לעשות הפלה - - -
אלה בלאס: לדעתי הועדה לא מקבלת.
חיים פוזנר: אבל אנחנו עוזרים לה.
חיים פוזנר: גם מעבר לשירות למען הילד.
חיים פוזנר: גם מי שלא פונה לאמירים ולועדה על ידי שירות אחר ועל ידי תקציב אחר, ואנחנו עוזרים לנערות כאלה גם להגיע לועדה וגם לבצע את ההפלה.
אתי לבני: כמה עלות של הפלה?
אלה בלאס: כמה אלפי שקלים.
אלה בלאס: תלוי.
חיים פוזנר: זה יכול לעלות אלפיים, יכול גם שלושת אלפים, ולפעמים אנחנו משתתפים בחלק, אנחנו לא צריכים לתת את הכל.
אלה בלאס: אנחנו אף פעם לא נותנים את הכל, בגלל חלק טיפולי שאנחנו חושבים שהבחורה צריכה להשתתף גם בשאר, חוץ מקטינות כמובן.
אלה בלאס: עד גיל שמונה עשרה זה מממומן על ידי הקופות.
ענבל גבריאלי: מה זאת אומרת שזה תלוי בבתי החולים?
אלה בלאס: יש בית חולים שגובה מחיר אחר.
ענבל גבריאלי: גבוה יותר משלושת אלפים?
הדסה נאה: יש בנות שהלכו לבית חולים ערבי לבצע הפלה, במזרח העיר, פועלות זרות.
ענבל גבריאלי: אני מניחה ששם זה לא עולה יקר יותר.
הדסה נאה: יקר פחות.
הדסה נאה: כל מיני.
אתי לבני: פועלות זרות הולכות למקומות ששם יותר זול.
אתי לבני: אז אתם חושבים שהפתרון הזה של מיני אמירים, של חמש בנות, נותן פתרון הוגן?
חיים פוזנר: אם לאורך זמן, אחרי הפעלה, נניח שבתוך חצי שנה אנחנו נצליח להפעיל אותו, ואז בניגוד לציפיות ובניגוד למה שקרה בשלוש השנים האחרונות, יהיו לנו פתאום נשים ונערות שירצו באופן אמיתי להיכנס, אנחנו נכפיל את זה.
חיים פוזנר: אנחנו ניתן שירות לפי הצורך.
חיים פוזנר: כי אני רוצה להגיד – הסדר גודל הזה, גם משרד הרווחה וגם ברמה ממשלתית, עלות הפעלה שנתית כזה אני חושב, בגלל שיש לנו תרומה לקנות את הבית, את המבנה, זה סדר גודל של – אני אהיה לארג' למעלה – עד שבע מאות אלף שקל בשנה.
ענבל גבריאלי: אלה, יש לי שאלה.
ענבל גבריאלי: נכון שמאז שהמעון נסגר פנו שלושים נשים?
ענבל גבריאלי: אם הייתם צריכים לקלוט את כולן, כמה נשים היו בו זמנית?
אלה בלאס: בבית?
אלה בלאס: שלוש עשרה עד חמש עשרה הייתה אפשרות לקלוט.
אלה בלאס: מעולם לא היה בבית הזה את המספר הזה של בנות בשנים האחרונות.
הדסה נאה: היו לנו ארבע עשרה וחמש עשרה.
חיים פוזנר: חלק מהבנות והנשים פונות להרבה מאוד כתובות, ואז עושות החלטה אחרת.
חיים פוזנר: אז לקבוע על סמך זה, זה אל ריאלי.
חיים פוזנר: אנחנו נבנה לפי צרכינו.
בתיה ארטמן: האם יש נשים חד הוריות אפילו במגזרים דתיים שלא תמיד מגיע?
בתיה ארטמן: הרי חל גידול בחברה.
בתיה ארטמן: כבר מאפשרים לגדל ילדים גם לאישה חד הורית.
בתיה ארטמן: זה כנראה הביא לירידה.
אלה בלאס: עורכת דין ארטמן צודקת.
אלה בלאס: יש לנו כבר היום אם הורית אחת או שתיים במגזר הערבי, שילדו ומגדלות.
ענבל גבריאלי: הן חיות בשכונה של המשפחה שלהן?
אלה בלאס: לא ליד הסביבה שלהן, אבל הן לא בסכנת חיים כמו שחשבנו קודם.
אלה בלאס: יחד עם זה אני חייבת לומר שחלק מהבנות שהגיעו לאמירים, לא היו ממשפחות שתוארו כאן, אלא בנות שלא יכלו לחיות בתוך הקהילה שלהן עם המסירה לאימוץ, כי היום זה מאוד נורמטיבי לאמץ, אבל עדיין זה מאוד סטיגמטי בצורה בלתי רגילה למסור לאימוץ.
אלה בלאס: בחורה שמוסרת ילד לאימוץ כדי לתת לו חיים, נחשבת כמפלצת.
אלה בלאס: והיא חייבת להסתיר את זה, בגלל היחס הדו-צדדי, או היחס הצבוע של החברה, כלפי נושא האימוץ.
אתי לבני: רוב הבנות מסרו לאימוץ?
אלה בלאס: מהבנות ששהו בבית בשנים האחרונות, כמחצית קיבלו עזרה מהבית לקבל את הילד לביתם ולגדל אותו, וכמחצית מסרו.
ג’ולי עוז: כמחצית מסרו לאימוץ, וכשלושים אחוז מגדלות.
אלה בלאס: מספר הנשים המגדלות עלה בעשר השנים האחרונות משבע עשרה אחוז לשלושים וארבעה אחוז.
אלה בלאס: אחד המצבים המשפטיים הלא ברורים כשעשינו את הסטטיסטיקה, זה לא היה בדיוק ברור איפה יהיה הילד, הבית בעבר יועד לבנות שידעו מראש שהם לא יכולות לגדל את הילד, והן יהיו חייבות למסור אותו לאימוץ.
אלה בלאס: מכל מיני סיבות.
אלה בלאס: אחד השינויים שקרו בבית לאורך השנים, שהבית שינה את הייעוד שלו ופתח את דלתותיו משיקולים מקצועיים בפני בנות שמתלבטות.
אלה בלאס: לבוא לבית היה מותר לבוא, לשמוע על האופציות, לקבל הגנה, לטפח את ההריון, לעבור את כל הבדיקות הרפואיות, למנוע את הסיכון הגבוה לעובר שלא טופל ולא היה שום מעקב אחרי ההריון, וזוהי השקעה חברתית שלנו בילד בסיכון מאוד גבוה עוד בשלב של ההריון ואפילו עוד לפני שהוא נולד.