GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלית כהן: אני יכולה להגיד שזה פחות או יותר מתחלק.
הלית כהן: אם כעשרים אחוזים מהפניות לקו הן בנושא של פיטורין בהריון, חלקן זה לפי חוק עבודת נשים, חלקן לפי חוק שויון הזדמנויות בעבודה.
הלית כהן: היה לנו תיק של מישהי שלא ניתן היתר לפטר אותה, היא לא הוחזרה לעבודה, וכמו שאודליה ציינה, זה נתקע שם.
הלית כהן: מבחינת סנקציה פלילית, לא קרה כלום עם המעסיק הזה למרות שהאישה לא הוחזרה לעבודה ואנחנו פנינו למשרד התעסוקה בעניין הזה.
מאירה בסוק: אין לכם מקרים כפי שאצלנו בנעמ"ת קרה, ואנחנו רוצים להגיש הצעת חוק על מנת להאריך את הנושא של ארבעים וחמישה יום.
מאירה בסוק: כי מה שקורה זה שהרבה נשים מפוטרות אחרי ארבעים וחמישה יום.
אתי לבני: הגשנו.
הלית כהן: זו סוגייה שלישית.
הלית כהן: התחלתי להגיד.
הלית כהן: בדרך כלל התהליך הזה מסתיים בזה שאנחנו מקבלים מכתב שהוחלט שלא להגיש כתב אישום מחוסר ראיות, זה במקרה הטוב.
הלית כהן: במקרה הפחות טוב כותבים לנו, לא נעברה עבירה על חוק שויון הזדמנויות.
הלית כהן: אני מזכירה, אנחנו מצויים בהליך משפטי, הצד השני מקבל עותק מהמכתב הזה, והנה אם גם קודם הוא חשב שמצבו טוב, הרי שעכשיו הוא קיבל גושפנקא מהמחלקה לאכיפת חוק השיויון, והוא מגיע לבית הדין לעבודה כולו מחוייך, מצוייד באישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא לא עבר עבירה על חוק השיויון, וזה עוד לפני שבית הדין התחיל לשבת על המדוכה.
הלית כהן: הבאנו פה דוגמא אחת שהייתי מבקשת להציג אותה בפניכן.
הלית כהן: ושוב אני אומרת, זו אחת מיני עשרות.
הלית כהן: יש לנו כאן מקרה של שתי מטפלות שעבדו במעון בבאר שבע.
הלית כהן: הן עבדו בשני גנים סמוכים שהבעלים הם אותם בעלים.
הלית כהן: אותה אישה היא בעלת הבית של שני הגנים שמכונים, גן כפלי.
הלית כהן: בבוקר בהיר אחד גילתה בעלת הגנים שאחת המטפלות בהריון.
הלית כהן: היא פנתה למטפלת ושאלה אותה אם זה נכון.
הלית כהן: העובדת אישרה שאכן היא בהריון ובאותו יום קיבלה את המכתב שאתן מחזיקות ביד.
הלית כהן: כתוב בו כך, מכתב פיטורין, עקב אי יושר ואמינות בעבודה, הגברת הגיעה לעבודה בהריון של חודשיים ללא ידיעה.
הלית כהן: במילים אחרות, התקבלה אצלי לעבודה בלי לגלות לי שהיא בהריון ועד היום היא לא סיפרה לי.
הלית כהן: ההורים אינם מרוצים.
הלית כהן: זה מכתב הפיטורין בכתב ידה של הגברת.
הלית כהן: ויחד עם זה מפוטרת עוד מטפלת, באותו יום, גם בגלל הריון, רק ששם נכתב במכתב, צימצומים.
הלית כהן: שתי הנשים האלה פנו לשדולת הנשים, אנחנו מייצגים אותם במסגרת הפרוייקט שלנו.
הלית כהן: וכהרגלנו שלחנו אותן להגיש תלונה במחלקה לאכיפת חוק השויון.
הלית כהן: וראו זה פלא, איזו תשובה אנחנו מקבלים, וזה לא היה מזמן, ספטמבר לפני ארבעה חודשים, בעקבות תלונתך נפתחה חקירה.
הלית כהן: מחומר החקירה ובהתאם להחלטת הלשכה המשפטית, לא נעברה עבירה על חוק שיויון הזדמנויות.
הלית כהן: יש פה גם קביעה עובדתית משפטית.
אתי לבני: הנושא הזה קל כי את הנושא הזה נבקש לתקן שלא תהיינה קביעות.
אתי לבני: אפשר להגיד, בבדיקה לא מצאנו.
הלית כהן: מאחר ונדה
הלית כהן: מנו מהתשובה הזו פנינו במכתב חוזר וקיבלנו מכתב שעוד יותר הכעיס אותנו, שהם בדקו ואין פה שום עבירה וכו', כאשר זה תיק שהנסיבות שלו צועקות לעבירה פלילית.
הלית כהן: וזו רק דוגמא אחת מיני רבות.
אתי לבני: אתם עוסקים רק בנושא של הריון?
הלית כהן: בפרוייקט הספציפי הזה גילינו איזושהי מצוקה בשטח של נשים שעבדו פחות משישה חודשים, אין להן את ההגנה של חוק עבודת נשים ואין בכלל מודעות לזה שפיטורין על רקע הריון הם פיטורין אסורים, לא משנה מה הוותק של האישה במקום העבודה, ולכן הפרוייקט מתמקד באמת בתיקים של פיטורין בהריון לאחר פחות משישה חודשי עבודה.
הלית כהן: יש לנו גם תיק של פיטורין על רקע אימוץ, תיק של פיטורין על רקע טיפולי פוריות, תיק של פיטורין אחרי חופשת לידה, כמו שנאמר שאנחנו מגלות שזו איזושהי מגמה.
הלית כהן: עד עכשיו המכה הקשה שלנו הייתה פיטורין בהריון, עכשיו אנחנו אומרים יש מכה שנייה, פיטורין אחרי חופשת לידה.
הלית כהן: וכמות הפניות בנושאים האלה הולכת וגדלה.
אתי לבני: את יכולה לומר לי כמה פיטורין אחרי חופשת לידה יש לכן?
אתי לבני: ככה על השולחן.
הלית כהן: כעשרה אחוזים מהפניות זה פיטורין אחרי חופשת לידה.
הלית כהן: כעשרים אחוזים זה פיטורין בהריון.
הלית כהן: ושני אחוז אלו פיטורין בטיפולי פוריות.
אתי לבני: מתוך כמה פניות?
הלית כהן: סך הכל בשנת 2004 היו לנו קרוב לאלף פניות.
אתי לבני: כלומר יש לנו כמאה פניות לגבי פיטורין,
הלית כהן: וזה רק בשדולת הנשים.
הלית כהן: אני מניחה שיש כמות לא פחותה בנעמ"ת, כמות לא פחותה בויצו ובייתר אירגוני הנשים.
מאירה בסוק: ויש כאלה שבכלל אינן פונות.
אודליה לוי- אטינגר: נכון וחשוב להדגיש את זה שהמספר הזה ודאי אינו משקף כי רוב הנשים אינן יודעות בכלל שהן יכולות להתלונן ולתבוע.
הלית כהן: אני רוצה לתת דוגמא של משהו שמשקף את חוסר המודעות.
הלית כהן: לפני כשלושה שבועות התראיינה עו"ד ציונה טליגר, מנהלת המחלקה המשפטית בתוכנית של אודטה בנושא של פיטורין בהריון.
הלית כהן: כמות הפניות שהגיעו אלינו בעקבות ההופעה שלה, של נשים שפוטרו לפני שנתיים ובכלל לא ידעו שיש בעייה עם עצם הפיטורין.
אתי לבני: כמה פנו אליכן?
אתי לבני: מעניין אותי לדעת לגבי המודעות.
הלית כהן: בעקבות ההופעה הזו כמאתיים שיחות.
אתי לבני: את זה צריך להוסיף לרייטינג של אודטה, אבל מעבר לזה, חשוב מאד שדברים עולים על פני השטח.
הלית כהן: זה רק מראה עד כמה אין מודעות לעצם האיסור של הפיטורין.
אתי לבני: לגבי חוק שויון הזדמנויות בעבודה.
אתי לבני: אתן מדברות על הקטע הזה של נשים שעובדות עד שישה חודשים ומפוטרות.
אתי לבני: ישנם עוד נושאים שאתם מטפלים בהם?
אתי לבני: כי אנחנו רוצים בהזדמנות זאת לכלול נושאים נוספים במסגרת החוק הזה.
הלית כהן: החוק למניעת הטרדה מינית.
הלית כהן: אני יכולה להגיד שמבחינת אחוז הפניות הוא נמוך יותר מהפניות שמגיעות בנושא של פיטורין בהריון ואחרי לידה.
הלית כהן: שבעה אחוזים מהפניות הן בנושא של הטרדה מינית בעבודה.
אתי לבני: ומה אתם עושים איתן?
הלית כהן: בחלק מהמקרים אנחנו פונים למעסיקים שמחוייבים לערוך בירור על פי החוק.
הלית כהן: היה מקרה שפורסם ממש לאחרונה של עובד בכיר בקרן הקיימת לישראל שחשף את ישבנו בפני עובדים אחרים, ומסתבר שזו לא הפעם ראשונה שהוא עושה את זה.
הלית כהן: זו איזושהי התנהגות נורמטיבית מצדו.
הלית כהן: היה לנו מקרה מול חברת תקשורת מאד גדולה שבעקבות התערבות שלנו במקרה של הטרדה מינית, תלו תקנון.
הלית כהן: אבל אנחנו פחות רואות את הסנקציה הפלילית באה לידי ביטוי בשטח.
אתי לבני: ובנושאים האלה אתן לא פונות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
הלית כהן: כל פנייה שלנו למעסיק.
הלית כהן: אם זה בנושא של חוק שויון הזדמנויות ואם זה בנושא של חוק למניעת הטרדה מינית, תמיד משרד התעשייה והמסחר מקבל העתק ואני חייבת לציין פה לחיוב שכל מכתב שלי, לפחות בחודש האחרון, ישר אני מקבלת טלפון מקובי ממשרד התעשייה והמסחר שמבקש את הטלפון של האישה ולהתחיל בחקירה.
הלית כהן: אבל כמו שאודליה אמרה, שם זה נעצר, ומאד חשוב, איני יודעת כיצד, לעבור את המשוכה הזאת בנקיטת הליכים ממשיים כנגד המעסיקים בהיבט הפלילי.
אתי לבני: כלומר את שולחת את העתק המכתב למשרד התעשייה והמסחר והם פונים כדי לפנות למתלוננת ולהתחיל בחקירה.
אתי לבני: קצת סיבוב כזה לא?
אתי לבני: רוב המתלוננות אכן פותחות את התיק ובאות להתלונן?
הלית כהן: התיקים נפתחים אך לא מגיעים לידי נקיטת סנקציות.
אתי לבני: בחוק שויון הזדמנויות בעבודה, ישנם נושאים נוספים שנמצאים בטיפולכן?
אתי לבני: אפלייה בשל גיל, או בשל נושאים אחרים.
הלית כהן: מין, הורות, הריון, טיפולי פוריות.
אתי לבני: גיל לא.
אודליה לוי- אטינגר: הערה אחת אם אפשר.
אודליה לוי- אטינגר: בעיה נוספת שאנחנו נתקבלים בה.
אודליה לוי- אטינגר: אחרי שסוגרים לנו את התיק במשרד התעשייה והמסחר אנחנו בדרך כלל מבקשים לעיין בחומר החקירה כי מטבע הדברים זה חומר שיכול מאד להועיל לבירור האמת בהליך המשפטי.
אודליה לוי- אטינגר: גם בזה מערימים עלינו קשיים מאד גדולים.
אודליה לוי- אטינגר: יש הנחיות של פרקליטת המדינה, לפיהן תיק שנסגר, שיש לגביו החלטה, אפשר לעיין בחומר החקירה, אם יש אינטרס ראוי.
אודליה לוי- אטינגר: אין ספק בעיני שהגשת הליך אזרחי למתלוננת כזו זהו אינטרס ראוי והיינו מבקשים גם בעניין הזה, בהזדמנות הזו שאנחנו מדברים, שתהייה גישה ליברלית יותר והולמת יותר את ההנחיות ושתאפשרו לנו לעיין בחומר.
אתי לבני: מה הגישה היום?
אתי לבני: זה לא נחשב לאינטרס ראוי?
תמר פינקוס: זה לא המבחן היחיד.
אתי לבני: מייד ניתן לך את רשות הדיבור.
אתי לבני: אבל מה קורה בפועל?
אודליה לוי- אטינגר: יש מקרים שאנחנו מקבלות את האפשרות לעיין בתיקים וישנם מקרים שלא.
אודליה לוי- אטינגר: אין החלטה אחידה.
אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל זה קשור לכמה לחץ אנחנו מפעילים.
אודליה לוי- אטינגר: אם אני לוחצת חזק אני מקבלת, אם אני לוחצת פחות אני לא מקבלת.
אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל כך מתנהל העניין.
אתי לבני: ומה אתם עושים עם החומר?
אודליה לוי- אטינגר: מגישות אותו לבית הדין.
אתי לבני: אתן עצמכן מייצגות את הנשים בבית הדין לעבודה בנושא האזרחי?
אודליה לוי- אטינגר: בפרוייקט האכיפה שלנו מה שעשינו זה שהקמנו פול של כעשרים עורכי דין מתנדבים שכל אחד מהם לוקח תיק אחד כזה בהתנדבות, ואנחנו מנחים אותם ומלווים אותם מבחינה מקצועית בניהול התיק הזה.
אודליה לוי- אטינגר: זה הפרוייקט אכיפה עליו הלית דיברה.
אודליה לוי- אטינגר: יש לנו היום תביעות כאלה פזורות בבתי הדין לעבודה ברחבי הארץ.
אתי לבני: והתביעה היא על מה?
אתי לבני: על חזרה לעבודה ועל פיצויים?
אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל לא על חזרה לעבודה כי עד שהן מגיעות אלינו זה כבר לא רלבנטי כי היחסים התקלקלו בצורה כזאת שזה כבר לא על הפרק.
אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל המדובר תביעה כספית לפיצויים לפי חוק שיויון הזדמנויות.
אתי לבני: ואת מוכנה לומר לי מה הפסיקה בנושאים האלה?
אודליה לוי- אטינגר: כן.
אודליה לוי- אטינגר: עד לפני מספר שנים חוק שויון הזדמנויות היה אות מתה בכל מה שקשור לאכיפת איסור פיטורין.
אודליה לוי- אטינגר: לפני כשנתיים שלוש הייתה פריצת דרך בפסיקה של בית הדין בנושא זה.
אודליה לוי- אטינגר: עד היום יש, לא מספר גדול, חמישה פסקי דין אולי שניתנו בשלוש השנים האחרונות בנושא הריון של אישה שעבדה פחות מחצי שנה.
אודליה לוי- אטינגר: אני חייבת להגיד שבית הדין פתח את שעריו וחיבק בחיבוק גדול את אותן נשים שכבר העזו לבוא ולתבוע.
אודליה לוי- אטינגר: פוסקים שם סכומים בני שש ספרות.
אודליה לוי- אטינגר: אני ייצגתי תובעת בשם ד"ר אלמלוי שקיבלה 230 אלף שקל עבור עבודה שלוש דקות, בהן הספיקה לספר שהיא בהריון ופוטרה.
אודליה לוי- אטינגר: יש פסק דין שהגיע לארצי שם נפסקו מאה אלף שקל.
אודליה לוי- אטינגר: כלומר הסכומים היום מתחילים להיות משמעותיים ובכלל בפסיקה מנשבת רוח שהיא מאד בעד העובדות ושולחת מסר תקיף למעבידים, ובעצם הקריאה שלנו למשרד התעשייה והמסחר היא ליישר קו עם המגמה הזאת.
אתי לבני: זה בבית הדין הארצי הפסיקות האלה?
אודליה לוי- אטינגר: גם באיזורי וגם בארצי.
אתי לבני: אם תוכלי לרכז לי את הפסיקות הייתי רוצה קצת לתת לזה ביטוי.
אתי לבני: כדי שנשים תיפנינה.
אתי לבני: הרי כל אחת חושבת שזה יותר מדי טורח ולא שווה את המאמץ.
אודליה לוי- אטינגר: בשמחה.
אתי לבני: בסדר.
אתי לבני: עורכת דין תמר פינקוס, הבמה שלך.
תמר פינקוס: אני רוצה רק חלק קטן מהבמה.
תמר פינקוס: עד לפני שלושה שבועות עסקתי רק בדיני צרכנות.
תמר פינקוס: במשרד התעשייה והמסחר הייתה תובעת אחרת.
תמר פינקוס: עשו מיכרז.
תמר פינקוס: קיבלתי את התפקיד ואני כבר מתנצלת אם לא תהיינה לי תשובות לכל כי קיבלתי את התפקיד לפני עשרה ימים בלבד.
תמר פינקוס: לחלק מהדברים בודאי תהיינה לי תשובות לחלק מהדברים אני מבטיחה להתייחס.
אתי לבני: אולי זהו באמת הרגע לקיים את הדיון הזה כדי לקבוע מדיניות ולהיעזר בנו, בכולנו ולקבוע מדיניות.
תמר פינקוס: קודם כל מאחר ואני באה מבית פלילי במקור, של פרקליטות, אני כבר רוצה להסביר שלא כל דבר שנראה על פניו בתלונה בשדולת הנשים, עברה זועקת, הוא אכן עברה שאפשר ללכת איתה לבית המשפט.
תמר פינקוס: לא כמות הראיות שנדרשת בבית הדין לעבודה במישור האזרחי היא ככמות הראיות הנדרשת במישור הפלילי.
תמר פינקוס: יש לי כאן חבילה של חמישה תיקי אישום מהשנה האחרונה, שהם רק מידגמיים, על שויון הזדמנויות.
תמר פינקוס: אני כבר רוצה להגיד שההוכחה בתיקים האלה היא מאד בעייתית.
תמר פינקוס: זה שמגיעה אישה ואומרת, אני עובדת פחות מחצי שנה אבל פוטרתי כי אני בהריון, צריך להוכיח אפלייה בינה לבין עובדים אחרים במיפעל.
תמר פינקוס: העובדה היחידה שהיא בהריון היא לא הנותנת שבגלל זה היא פוטרה.
תמר פינקוס: גם אם היא חושבת כך.
תמר פינקוס: וכשיש לנו בתיק חקירה, כשמי שמקבל אותה לעבודה היא בעצמה אישה בהריון, ויש עוד חמש נשים בהריון שעובדות שם, אז קשה לטעון לאי שוויון.
תמר פינקוס: קשה להוכיח.
תמר פינקוס: הראיות הן ראיות נסיבתיות.
תמר פינקוס: ואם יש שם אנשים שהם במילואים, כלומר, לא מה שטוב בתביעה אזרחית הוא מספיק להגשת כתב אישום.
תמר פינקוס: בכל מקום בו אנחנו מצליחים לגבש ראיות, מוגש כתב אישום.
תמר פינקוס: במקום שבו לא מצליחים לגבש ראיות לא מוגש כתב אישום זה במקום בו לא מתגלה עברה.
אתי לבני: כמה כתבי אישום הוגשו?
אתי לבני: את יכולה לומר לי.
תמר פינקוס: אני לא יכולה להגיד לך כי לא ביקשתי את המספר לפני הישיבה אבל לי יש כאן חמישה מהשנה האחרונה.
תמר פינקוס: האחרון הוגש בגלל אפלייה על רקע טיפולי פוריות שזה באמת כתב אישום,
אתי לבני: כמה כתבי אישום הוגשו על הטרדה מינית?
תמר פינקוס: למיטב ידיעתי לא הוגשו ואני רוצה מייד לומר משהו בעניין זה.
תמר פינקוס: אני רק רוצה לסיים את הנושא הזה.
תמר פינקוס: המשרד בוודאי מתייחס מאד ברצינות.
תמר פינקוס: אנחנו יוזמים חלק גדול ושותפים בחלק גדול מהחקיקה הסוציאלית.
תמר פינקוס: אנחנו רואים את החשיבות בכך.
תמר פינקוס: אבל לא תמיד ניתן לאכוף אותה באמצעים פליליים ולכן מיגוון האמצעים הוא רב ולפעמים יותר קל בתביעה אזרחית כי כמות הראיות הנדרשת שם היא פחותה מאשר בראיות פליליות.
תמר פינקוס: לגבי הטרדה מינית אני רוצה רק לומר בסוגריים, אני לא יודעת על אלפיים תלונות.
הלית כהן: זה מופיע בדוח מבקר המדינה.
תמר פינקוס: אני לא תוקפת אותך אני אומרת שאני אינני יודעת על אלפיים תלונות.
תמר פינקוס: אני מוכנה לבדוק.
תמר פינקוס: בעניין הזה של עברות הטרדה מינית גובש נוהל עם המשטרה.
תמר פינקוס: יכולה להיות הטרדה מינית ויכולה להיות התנכלות כתוצאה מהטרדה מינית.
תמר פינקוס: הסמכות היא סמכות מקבילה.
תמר פינקוס: גם הסמכות שלנו וגם הסמכות של המשטרה.
תמר פינקוס: וכדי שלא יהיה כאוס ושלא שני גופים יטפלו באותם דברים, גובש נוהל עם המשטרה, שכשעיקר העברה היא הטרדה מינית, שהיא המהות, המשטרה מטפלת בתיק, וכשעיקר העברה היא התנכלות בעבודה שנובעת כתוצאה מהטרדה מינית, אנחנו מטפלים בזה.
תמר פינקוס: מאז שגיבשנו נוהל לא הועברה אלינו שום תלונה על ידי המשטרה.
אתי לבני: המסלול הוא שהמשטרה מעבירה אליכם?
תמר פינקוס: זה תלוי היכן האישה מתלוננת.
תמר פינקוס: היא יכולה להתלונן במשטרה, היא יכולה להתלונן אצלנו, היא יכולה להתלונן אצלן בשדולת הנשים.
תמר פינקוס: כשאישה פונה למשטרה והמשטרה מגיע למסקנה שזה מתאים לטיפולנו אז המשטרה מעבירה לנו.
הלית כהן: אני חושבת שאת צריכה לעשות הבחנה בין מקרה שיש לך אדם שהואשם בהטרדה מינית לבין החובות של מקום העבודה.
הלית כהן: אני חושבת שזה המקום.
הלית כהן: זו הנישה שמשרד התעשייה והמסחר צריך להיכנס אליה, חובות המעביד שלא מיושמות.
הלית כהן: כי המשטרה לא תגיש תלונה פלילית נגד מעסיק, אנחנו רואות את זה.
הלית כהן: לא שמעתי על מקרה בו המשטרה הגישה תלונה פלילית כנגד מעסיק, ואשמח אם תתקני אותי.
תמר פינקוס: אני כבר מתקנת אותך.
תמר פינקוס: העברה והעונש שניגזר כשהתיק מטופל על ידי המשטרה והפרקליטות בעניין הטרדה מינית הוא עונש יותר גדול, ולכן זאת גם החלוקה.
תמר פינקוס: משום שגם אנחנו חושבים שהטרדה מינית זה דבר מאד חמור, לא בכדי ניתנה הסמכות המקבילה.
תמר פינקוס: לכן אני חושבת שיש הגיון רב מאד בחלוקה שאם יש התנכלות במקום העבודה כתוצאה מתלונה על הטרדה מינית,
אתי לבני: זה שני סעיפים שונים?
הלית כהן: כן.
הלית כהן: זה שתי עברות נפרדות.
אתי לבני: על איזה סעיף זה ההתנכלות?
הלית כהן: נראה לי שלוש ב'.
הלית כהן: יכולה להיות הטרדה מינית, יכולה להיות התנכלות, יכולה להיות הטרדה מינית והתנכלות.
תמר פינקוס: ולכן המיבחן הוא מה מרכז הכובד, ועדיף לנשים וגם לפסיקה ולהרתעה, אם העניין של הטרדה מינית, גם במקום העבודה וזה לב העניין, ייחקר על ידי המשטרה וייענשו על ידי הפרקליטות.
תמר פינקוס: גם מבחינת העונש, גם מבחינת ההליך גם מבחינת המהירות מפני שאתם לא יכולים לשכוח שבמשרד התעשייה והמסחר זה לא המקרה היחיד של החוקים הסוציאלים.
תמר פינקוס: מספר החוקרים נתון, הוא לא גדל.
הלית כהן: גם המשטרה יכולה לומר, יש אלימות כלפי נשים, יש סחר בנשים, סדר העדיפות שהם נותנים לנושא הוא גם משמעותי.
תמר פינקוס: יכול להיות, אבל עדיין כדי שזה לא ייפול בין הכסאות אני חושבת שהחלוקה הזאת היא חלוקה טובה ומועילה.
אתי לבני: אבל היא לא מיושמת.
אתי לבני: כמו ששמענו לא נפתח אף תיק בנושא התנכלות.
הלית כהן: אין לנו בעייה עם החלוקה.
הלית כהן: יש בעייה שבחלק שלכם לא מגישים כתבי אישום.
תמר פינקוס: בחלק של ההתנכלות לא הוגשו כתבי אישום.
תמר פינקוס: האם נפתחו כתבי חקירה אני מוכנה לבדוק ולהגיב.
אתי לבני: יש איזשהו קצר בנושא הזה.
תמר פינקוס: בתיקי הטרדה מינית מהמשטרה אלינו לא הגיע שום דבר.
אתי לבני: אז זה נושא שאולי כדאי לבדוק אותו.
אודליה לוי- אטינגר: אם אפשר שיוצגו לנו הנתונים, כי בסך הכל הנתונים הם בידי המשרד.
אודליה לוי- אטינגר: אם היו לנו נתונים מדוייקים כמה תלונות הוגשו, כמה כתבי אישום הוגשו?
אודליה לוי- אטינגר: בפילוח לפי סוגי התלונות.
תמר פינקוס: אני אבדוק את המקסימום בפילוחים שאפשר, ואשתדל להשיב על זה.
אתי לבני: אבל איזה פילוחים?
אתי לבני: אין הגשת כתבי אישום.
אתי לבני: ואם יש תלונות הן הולכות למשטרה.
תמר פינקוס: יכול להיות שיש חקירה.
הלית כהן: בשנים 2000 עד 2003 נפתחו באגף 2273 תיקי חקירה כנגד מעסיקים בגין אי תליית תקנון לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
הלית כהן: בשום תיק לא הוגש כתב אישום.
הלית כהן: בעיני זה תמוה אם יש קרוב לשלושת אלפים תיקי חקירה שנפתחו, אף אחד לא הגיע לידי כתב אישום?
אתי לבני: משהו כאן לא מסתדר.
אתי לבני: אגב, 2200 תיקים על אי תליית תקנון?
אתי לבני: יכול להיות שזה לא צריך להיות דרך בתי המשפט, יכול להיות דרך פניות, דרישות.
אודליה לוי- אטינגר: התשובה הזו של נטל ההוכחה במשפט פלילי זאת באמת התשובה שאנחנו תמיד מקבלים.
אודליה לוי- אטינגר: אין מחלוקת שלצורך משפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר, ואנחנו במשפט האזרחי צריכים הרבה פחות מזה.
אודליה לוי- אטינגר: ועל זה איננו מתווכחים.
אודליה לוי- אטינגר: הטענה שלנו היא שמתוך עשרות התיקים, לפחות בנושא של פיטורין בהריון, ישנם תיקים רבים שיש בהם חומר שהיה יכול להספיק גם להגשת כתב אישום.
תמר פינקוס: לדעתכן.
אודליה לוי- אטינגר: הכל לדעתנו.
הלית כהן: את אמרת שצמחת בפרקליטות.
הלית כהן: גם מנהלת המחלקה המשפטית בשדולה צמחה בפרקליטות, היא מכירה את ההליך הפלילי, היא הייתה תובעת פלילית.
אודליה לוי- אטינגר: יותר מזה.
אודליה לוי- אטינגר: אני הנחתי פה על השולחן דוגמא שאני חושבת שכל בר דעת היה אומר שפה יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום.
תמר פינקוס: זה בודאי אינו מספיק להגשת כתב אישום.
אודליה לוי- אטינגר: אני חולקת עלייך.
אודליה לוי- אטינגר: למה הדבר דומה בעיני.
אודליה לוי- אטינגר: כמו שלה
אודליה לוי- אטינגר: בדיל אלף אלפי הבדלות יש רצח, אז יש גופה ויש כלי נשק ויש עדים.
אודליה לוי- אטינגר: אבל אין קלטת שמתעדת את מעשה הרצח.
אודליה לוי- אטינגר: זאת המקבילה.
אודליה לוי- אטינגר: כי רמת הראייה שדורשים מאיתנו, ולפעמים גם אומרים לי את זה, יש לכן קלטת ששומעים את המעביד שהוא אומר כך וכך?
אודליה לוי- אטינגר: לא.
אודליה לוי- אטינגר: בדרך כלל מעבידים לא נוהגים להסתובב ולהגיד אני מפטר אותך בגלל ההריון.
אודליה לוי- אטינגר: הם הרבה יותר מתוחכמים מזה.
אודליה לוי- אטינגר: נכון.
אודליה לוי- אטינגר: הראיות הן נסיבתיות.
אודליה לוי- אטינגר: וגם במשפט הפלילי בעברות חמורות בהרבה מרשיעים על ידי ראיות נסיבתיות.
אודליה לוי- אטינגר: כך אני חושבת במובן הזה, ואני מצטערת אם הדברים הם קשים,
תמר פינקוס: הם לא קשים הם פשוט לא נכונים.
אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת שאתם במחלקה שלכם האנשים עושים לעצמם חיים קלים מדי.
אודליה לוי- אטינגר: אתם עושים לעצמכם הנחות.
אודליה לוי- אטינגר: התשובה הזאת לפתור אותנו בתשובה שבמשפט פלילי צריך מעל לכל ספק סביר ולכן כל תיק שנביא לכם אם אין בו קלטת שמתעדת את המשפט, את מפוטרת בגלל הריון, אין כתב אישום, אז אני חושבת שאתם חוטאים לתפקיד שלכם.
תמר פינקוס: אני מצטערת אם הובנתי לא נכון, כי אם זה היה כמו שאת אומרת גם לא הייתי מביאה לפה את כתבי האישום האלה.
תמר פינקוס: גם כתבי האישום האלה הם ראיות נסיבתיות.
תמר פינקוס: ועדיין כשבראיות הנסיבתיות אין מספיק ראייה או אין עברה, גם אם לדעתכן זה מספיק, לא יוגש כתב אישום.
תמר פינקוס: אנחנו באמת לא יושבים שם כדי לרצות את שדולת הנשים משום שהן הגישו תלונה ולהציף את בתי המשפט בתיקים שאין להם אפילו שבריר של סיכוי.
תמר פינקוס: אנחנו לא הולכים לבית משפט עם תיקים של מאה אחוזים אבל במקום בו הראיות הנסיבתיות מתאימות, אנחנו מגישים כתבי אישום.
תמר פינקוס: במקום שאין ראיות, או שהראיות אינן מספיקות או אין אישום, גם אם לדעתכן נעברה עברה, לא יוגשו כתבי אישום.
תמר פינקוס: אני מאד מצטערת.
תמר פינקוס: אנחנו לא נעבוד לפי לחץ של השדולה כדי לרצות אותה.
אודליה לוי- אטינגר: רק משפט אחד.
אודליה לוי- אטינגר: בתיק של ד"ר אלמלוי שקיבלה 230,000 שקלים, אלו המילים שנאמרו לי במחלקה שלכם בדיוק.
אודליה לוי- אטינגר: אז עם כל הכבוד עובדה שהתביעה האזרחית הצליחה.
אודליה לוי- אטינגר: ואז חזרתי אליהם עם התצהירים שהוגשו ואחרי שלוש פגישות במחלקה של אירית הורנהורן הצלחתי לשכנע אותם להגיש כתב אישום.
אודליה לוי- אטינגר: רק אחרי שבית הדין אמר את דברו.
אודליה לוי- אטינגר: אז אני חושבת שבעניין הזה יש פה איזושהי חוסר דבקות במטרה.
אודליה לוי- אטינגר: זה מין רצון כזה ללכת על בטוח, לא לטעות ולא להפסיד.
אודליה לוי- אטינגר: ואני אומרת, תגישו כתבי אישום גם אם תפסידו, לא נורא, זה התפקיד שלכם.
אודליה לוי- אטינגר: צריך לשלוח למעסיקים מסר שעל פיטורי נשים בהריון עומדים לדין פלילי.
אודליה לוי- אטינגר: יהיו כאלה שיורשעו, יהיו כאלה שיזוכו.
אודליה לוי- אטינגר: זה קורה גם במשפט הפלילי אבל עצם הגשת כתב האישום יש לה ערך כשלעצמה.
תמר פינקוס: אני חושבת שלהפוך את כתב האישום כעונש לא היה לא בכוונת המחוקק ולא בכוונת חוק העונשין.
תמר פינקוס: כתב אישום הוא לא מסר.
תמר פינקוס: רע מאד אם יוגש כתב אישום והאיש ייצא זכאי, כשאנחנו יודעים שהוא ייצא זכאי, החיזוק שהוא מקבל מזה הוא גרוע וכתב אישום הוא לא עונש.
תמר פינקוס: זה לא הוגדר ככזה, אין לו מטרה כזאת.
אתי לבני: עם כל הכבוד המכתב הזה בהחלט יוצר תשתית להגשת כתב אישום.
אתי לבני: הלוא את רואה שזה מכתב שמישהו חיפש איזשהו תירוץ לפיטורין בשל ההריון.
תמר פינקוס: אני לא יכולה לענות על זה.
תמר פינקוס: אני אבדוק ואראה מה קרה פה.
אתי לבני: מה ששמענו מעורכת הדין אודליה אטינגר זה שצריך להעביר מסרים בנושאים האלה ולא ללכת רק על תיק של תשעים ותשעה אחוזים הרשעה.
אתי לבני: מסרים זה ללכת על תיק שאת חושבת שיכול להיות שיצליח ויכול להיות שלא, את לא סגורה אבל את יכולה להתמודד איתו.
תמר פינקוס: קודם כל המסר הוא שהאיש מגיע והוא נחקר.
תמר פינקוס: אבל אם אנחנו לא מצליחים גם בראיות הנסיבתיות להוכיח אפלייה בין האישה שפוטרה לבין עובדים שעובדים בפועל שישנם שם, אני אומרת לך, כאשר מי שמפטרת היא בעצמה אישה בהריון, אני לא יכולה להוכיח אפלייה.
אודליה לוי- אטינגר: אז מה?
אודליה לוי- אטינגר: נשים בהריון אינן יכולות לפטר נשים אחרות בהריון?
מאירה בסוק: יש את העוקפת מטעם משרד התעשייה שהיא לא נותנת את ההיתר.
מאירה בסוק: למה אז לא מגישים תלונה אפילו על זה?
מאירה בסוק: שיגישו.
תמר פינקוס: על היתרים מגישים תלונות.
הלית כהן: כשאנחנו הגשנו תלונה אחרי שלא ניתן היתר הפיטורין אז החזירו אותי חזרה לגברת מקובר לממונה על חוק עבודה לנשים, במקום לנקוט בסנקציות.
הלית כהן: אם יש חוסר תום לב כזה.
הלית כהן: אי אפשר להגיש תלונה?
אתי לבני: מה קורה בנושא הזה?
תמר פינקוס: אני רוצה לומר.
תמר פינקוס: יש שתי צורות אכיפה.
תמר פינקוס: יש אכיפה מינהלית שהיא מאד יעילה ומאד מהירה והיא אפקטיבית.
תמר פינקוס: ויש אכיפה פלילית.
תמר פינקוס: ולעיתים, דווקא כדי לזרז, ודווקא כדי לפתור באופן מיידי את העניין, לא מוכרחים לרוץ עם זה לבית משפט.
תמר פינקוס: אלא נוקטים באכיפה מינהלית.
אתי לבני: איך נראית האכיפה המינהלית?
תמר פינקוס: אלף, בחיוב בתשלומים או בחיוב להחזיר לעבודה עד שינתן ההיתר או בתשלום פיצויים.
תמר פינקוס: היו"ר אתי ליבני: ואיך אתם עושים את זה?
תמר פינקוס: בדרישה?
תמר פינקוס: אתם מוציאים דרישה מטעם משרד התעשייה והמסחר למעביד ואתם עוקבים אחרי זה שזה אכן מתבצע.
תמר פינקוס: ולא בהכרח צריך לרוץ לכתב אישום אם הוא לוקח הרבה זמן.
תמר פינקוס: את זה צריך לנקוט במקרים חמורים ובמקרים שהאכיפה המינהלית לא עובדת.
אתי לבני: כמה מקרים של אכיפה מינהלית ניהלתם השנה?
אתי לבני: את יכולה לומר לי?
אתי לבני: אני מאד בעד אכיפה מינהלית השאלה אם זה באמת מועיל.
תמר פינקוס: את האכיפה המינהלית לא מבצעת המחלקה שלי.
תמר פינקוס: אוכפת את זה אותה מחלקה של גברת רבקה מקובר.
תמר פינקוס: אני יכולה לבקש ממנה שתציג לכם את הנתונים.
תמר פינקוס: אכיפה מינהלית הוא כלי שאנחנו מרחיבים אותו והוא מאד יעיל.
אתי לבני: מה אתן אומרות על אכיפה מינהלית?
הלית כהן: אני חושבת שזה צריך לעבוד במקביל.
הלית כהן: זאת אומרת.
הלית כהן: אין מה לעשות.
הלית כהן: לסנקציה הפלילית יש כוח, יש לה משמעות, יש לה מסר.
הלית כהן: אני לא חושבת שמעסיקים ככלל יודעים שעברה לפי חוק שיוון הזדמנויות היא עברה פלילית, או עברה לפי החוק של הטרדה מינית יכולה להיות עברה פלילית של המעסיק.
אתי לבני: כן, אבל האם לדעתכן האכיפה המינהלית היא יעילה?
אתי לבני: יש כמות גדולה של מקרים שבעקבותיהם אכן נשים חזרו לעבודה?
אתי לבני: אתם מכירים מקרים כאלה?
הלית כהן: לא שמעתי ולכן אינני יכולה להתייחס אבל אולי נכון שכשיוצגו פה כל הנתונים נוכל להתייחס.
אתי לבני: אנחנו נבקש את הנתונים לגבי האכיפה המינהלית כי אני בהחלט מכבדת את הכלי הזה מפני שהוא יכול להיות מאד יעיל אם מישהו באמת מפעיל אותו.
אתי לבני: ואם הוא לא עובד, המקרים האלה עוברים אליכם לטיפול פלילי?
תמר פינקוס: מוגשים בהחלט כתבי אישום על פיטורי נשים בהריון.
אודליה לוי- אטינגר: אני אוכל לדבר על מקרה שקרה לפני שבועיים.
אודליה לוי- אטינגר: יש היתר, לא קרה כלום.
תמר פינקוס: אבל זה לפני שבועיים.
תמר פינקוס: תנו לנו לעבוד, תעבירו את התלונה.
מאירה בסוק: זה היה כבר לפני חודשיים.
מאירה בסוק: ההיתר התקבל בספטמבר, היא כבר פוטרה.
מאירה בסוק: היא כבר ילדה, היא יושבת בבית ולא קרה כלום.
מאירה בסוק: אנחנו מבחינתנו נעשה את הכל, בית הדין וכל הדברים האחרים, אבל פלילי?
מאירה בסוק: מינהלי?
מאירה בסוק: היא ישבה בבית והוא בכלל לא התכוון להחזיר אותה לעבודה.
מאירה בסוק: את ה 45 יום הוא כתב לה וזהו.
מאירה בסוק: שום דבר.
מאירה בסוק: לא הייתה אכיפה ולא היה מעקב ולא היה כלום.
תמר פינקוס: אתם מוכרחים להבין שאכיפה פלילית היא לא בחודש ולא בחודשיים ולא בשבועיים.
תמר פינקוס: זה המינוס שלה.
תמר פינקוס: וכשאת מקבלת משהו אחרי חודשיים, אצלי זה יכול לבוא לידי ביטוי בעוד שנה.
תמר פינקוס: אתם טועים אם אתם חושבים שבתלונה שאתם מגישים אפשר לסיים חקירה בחודש ולהגיש כתב אישום בחודשיים.
תמר פינקוס: כשיש חמישים מפקחים על כל החוקים הסוציאלים ויש למעלה משלושת אלפים תלונות בשנה או יותר מזה, יש עדיפויות, לפעמים יש חוקים שיש עליהם התיישנות ולכן אנחנו ממהרים איתם, אי אפשר לחלק את העוגה אחרת.
תמר פינקוס: כשיש חמישה תובעים וחמישים מפקחים ועשרה חוקים סוציאלים ושלושת אלפים תלונות אתם טועים אם אתם חושבים שאת הכל אפשר לעשות במיידי.
אתי לבני: אנחנו קיימנו דיון על פיטורי מרצות בסגל הזוטר באוניברסיטת תל אביב.
אתי לבני: המספר שנשאר לי בזכרון זה 39 מקרים בשלוש שנים האחרונות של פיטורין של סגל זוטר בזמן ההריון בכל מיני רמות.
אתי לבני: מה עשיתם עם הנושא הזה?
תמר פינקוס: אינני יכולה לענות לך על זה.