GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף לפיד: אלה נשים שאין להן זכות מילה לקבוע את גורלן, שמודיע להן האבא בגיל 16 עם מי הן יתחתנו.
יוסף לפיד: שהבעל מייצר להן ילדים לפי קצב של ילד לשנה, גם כי זה עסק.
יוסף לפיד: ואתן שותקות כי לא נוח לכן.
טלי ליפקין-שחק: אני לא האמנתי שזה יקרה לי, אבל אני אגן פה על החרדים ואגיד שבחברה החרדית יש היום הרבה מאוד נשים שהן המפרנסות העיקריות.
יוסף לפיד: אמרו לי כבר שיש לפחות 100 נשים חרדיות כאלה.
יוסף לפיד: אני מברך עליהן.
יוסף לפיד: אל תתעלמו מהעובדה - - -
אתי לבני: המהפכה הגדולה נעשית אצל הנשים החרדיות, טומי, אתה פשוט לא מודע לזה.
יוסף לפיד: בטח.
יוסף לפיד: זה אתןן אומרות כדי להשקיט את מצפונכן.
אתי לבני: מה זה מצפוננו?
אתי לבני: הן חיות בתוך החברה שלהן והן עושות מהלכים גדולים.
יוסף לפיד: מהלכים גדולים עם עשרה ילדים שהן צריכות לפרנס כי הבעל לומד?
אתי לבני: אבל לא זה הויכוח, טומי.
יוסף לפיד: אני אומר מה שאני חושב לא מה שאת חושבת.
יוסף לפיד: אתן יודעות מה אומרים?
יוסף לפיד: אומרים שטוב להן.
יוסף לפיד: זה בדיוק מה שבעלי - - -
טלי ליפקין-שחק: מי זה "אומרים" שטוב להם?
יוסף לפיד: פה זה לא הרדיו שלך, פה זה המיקרופון של הכנסת.
אתי לבני: אנחנו צריכים לסיים את המושב הזה.
יוסף לפיד: רבותי, בתחילת המאה ה-19 כשהיו נשים וגברים עבדים באמריקה בעלי האדמות אמרו לליברלים: תעזבו את הכושים שלי, טוב להם, הם מאושרים, אל תיגע בהם.
יוסף לפיד: זה מה שהפמיניסטיות אומרות לי.
יוסף לפיד: אל תיגע בזכויות הנשים החרדיות.
יוסף לפיד: טוב להן ללמוד בבית ספר שמטרתו היא לא לתת להן השכלה?
יוסף לפיד: זה טוב?
אתי לבני: זה לא הדיון שלנו עכשיו.
אתי לבני: יש לנו הרבה ויכוח עם יו"ר האופוזיציה.
טלי ליפקין-שחק: ההתגאות בזה ששופטים ושופטות מקבלים את אותו שכר, זה לא דבר שצריך להגיד אותו בכלל, זה מובן מאליו.
טלי ליפקין-שחק: אין בזה שום הישג - זה בעניין של שכר השופטים והשופטות במשרד המשפטים הנאור.
טלי ליפקין-שחק: באשר לירחון "את" צריך לעשות דיון בנפרד על התרומה של עיתונות נשים לקידום האישה או להנצחת הסטראוטיפים והחולשות או הפגמים.
טלי ליפקין-שחק: זה לעניין "את" שהתגאה בו שר המשפטים.
טלי ליפקין-שחק: באשר לעמדה הפמיניסטית, אני לא יודעת למי התכוון לפיד כשאמר "הן אומרות".
אתי לבני: הוא מתכוון אלי, אני המייצגת את העמדה הפמיניסטית.
אתי לבני: תהליכי הקידמה בחברה החרדית הם מאוד מרשימים בנושא נשים.
אתי לבני: במה שצריך לעזור להם אנחנו מתגייסות, לגבי אלימות ומקלטים, כל הנושאים האלה, אנחנו משתפות איתן פעולה.
אתי לבני: אבל אנחנו לא פותחים ויכוח עם מר טומי לפיד.
אתי לבני: לעומת זאת אנחנו כן רוצים לשמוע את ד"ר אירית דביר ממכללת ספיר, נציגת כנס שדרות חברה.
אתי לבני: שאלו אותי איפה משרת סגן אלוף זאב לרר, אז הוא ראש ענף מוקד ידע מגדר ביוהל"ן.
אתי לבני: יש לנו שלוש מגיבות ובזה נסיים, ואחרי זה כולכן מוזמנות לראות סרט מדהים "הכוח לשחות", סרט על נשים בספורט, הכוח וינה בשנת 1930-1938.
אתי לבני: זה סרט יוצא דופן ובאמת תצאנה מכאן אחרי הסרט הזה בחיוך ובתחושה טובה.
אתי לבני: בבקשה ד"ר דביר.
אירית דביר: חברת הכנסת אתי לבני יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אורחות ואורחים נכבדים.
אירית דביר: אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי לדבר על הנושא ועל האפשרות שניתנה לי ללמוד ולהיכנס לתחום שהוא כל כך מרתק, תחום שהוא לא העיסוק היום יומי שלי.
אירית דביר: אתחיל קצת ברקע האישי שלי: כשעמדתי להתגייס לצה"ל, בגיל 18, היה לי ברור כי אינני רואה את יעודי הצבאי כמגישת קפה.
אירית דביר: לאחר מכן, כששובצתי להיות פקידה, לא הרשיתי לעצמי ללמוד להדפיס במכונת כתיבה.
אירית דביר: אינני זוכרת כיצד התגלגלו הדברים אך אני זוכרת שכאשר הוצבתי לשרת כפקידה באחד הגדודים בגולני, כל בוקר קיבל אותי המפקד שלי עם כוס קפה והדפיס את המסמכים במקומי.
אירית דביר: ובסיום קורס קצינות, כל שביקשתי היה לשרת בחייל קרבי.
אירית דביר: היום כאשה מנהלת, העוסקת בתחום הטכנולוגי הנחשב כנישה גברית וכאם לארבע בנות, אשר שתיים מהן בגיל ההתבגרות, נתבקשתי לדון כאן בשאלת גיוסן של בנות ליחידות קרביות בצה"ל.
אירית דביר: אני אתחיל קצת מהנושא של אי השוויון ואחר כך אני אכנס לנושא של גיוס בנות לחילות קרביות לצה"ל.
אירית דביר: בשנים הראשונות של התהוות המדינה נתפס השוויון בין המינים כאידיאל שיש לשאוף אליו וזאת משני טעמים עיקריים: ראשית, ערך השוויון מילא מקום חשוב באידיאולוגיה הסוציאליסטית אשר אפיינה את דור המייסדים שהגיע ברובו לישראל במסגרת העליה השניה.
אירית דביר: הגורם השני היה הצרכים הכלכליים האובייקטיבים שהתעוררו עקב ההתפתחות המואצת של המדינה החדשה ובראשם הצורך במיצוי מקסימלי של כוח ה עבודה.
אירית דביר: בשנים הראשונות שלאחר קום המדינה היו שסברו כי בקיבוץ מתגשם השוויון בין המינים הלכה למעשה הודות לעליונות הרעיון הסוציאליסטי בקיבוצים וההדגשים היחודיים של התנועה הקיבוצית.
אירית דביר: אולם אפילו בקיבוץ התבדה חזון השוויון בין המינים.
אירית דביר: במשך השנים גברה המודעות הציבורית לאי שוויון בין המינים והחל מסוף שנות החמישים ועד היום חוקקו בארץ חוקים רבים המתייחסים לזכויות הפרט ושוויון בין המינים.
אירית דביר: אך על אף העובדה שאנשים עברו כברת דרך גדולה מאז התהוות המדינה ועד היום, עדיין מוקדם לטעון שהשוויון בין המינים מלא, ונדרשת עבודה רבה.
אירית דביר: מצב אי השוויון בין המינים טבוע במידה רבה בתרבות היהודית הישראלית ובא לידי ביטוי בשלושה מישורים עיקריים: חשיבות הדת, המסורת וההלכה היהודית, חשיבות ערך המשפחה בחברה הישראלית, ומרכזיותה של המערכת הצבאית בטחונית בישראל.
אירית דביר: המערכת הצבאית בטחונית הינה מערכת בלתי שוויונית מעצם טבעה ובן גוריון ניסח את השירות בצה"ל בדבריו הבאים: "הצבא משמש כסמל עליון של החובה וכל זמן שאין האשה שווה בחובה זאת לגבר, אין לה שוויון מלא ואמיתי".
אירית דביר: מערכת צבאית בטחונית זאת יוצרת מצב של אי שוויון מכמה טעמים: ראשית, צורת הניהול הצבאי מבוססת על היררכיה, כאשר בראש הפירמידה נמצאים גברים.
אירית דביר: שנית, כאשר גברים אלה משתחררים מצה"ל פתוחות בפניהם אפשרויות תעסוקה רבות בדרגים הבכירים ביותר במשק, כמו ניהול חברות, ראשי עיריות, חברי כנסת ושרים בממשלה.
אירית דביר: למרות שבמהלך השנים עלה מספר הבנות המשרתות בתפקידים גבריים בצה"ל, מספר הבנות הקרביות עלה אך במעט ועדיין שירות בנות בחילות קרביים נחשב כתקרת זכוכית, ואולי לא כל כך בעקבות דברים ששמעתי כאן היום.
אתי לבני: רק 2% לוחמות.
אירית דביר: ורק 3 סיימו קורס טייס.
אירית דביר: 8 עד היום ו-3 בסיום הקורס האחרון.
אירית דביר: כאשר אנו באים לדון בגיוס בנות לחילות קרביים בצה"ל יש לשאול מספר שאלות מקדימות: מדוע יש לגייס בנות לחילות קרביים?
אירית דביר: האם זוהי פונקציה של צרכים של הנערות?
אירית דביר: האם זהו צורך של הגברים?
אירית דביר: האם אשה רוצה להיות אשה או האם אשה רוצה להיות אשה גברית?
אירית דביר: האם זהו רצונן של הבנות או פנטזיה של אימותיהן הפמיניסטיות?
אירית דביר: האם בנות בנות 18 יודעות בדיוק מה טוב להן ומה מתאים להן?
אירית דביר: האם הבנות שנמצאות בסביבה גברית יאמצו את דפוסיה?
אירית דביר: האין הבדלים בין המינים – פיזיים ומנטליים?
אירית דביר: כיצד תשרוד אשה בשדה הקרב ומה יקרה לאשה שתיפול בשבי האוייב.
אירית דביר: האם קולן של הנשים ישמע או שההחלטות יתקבלו על ידי הגברים?
אירית דביר: כמובן שאלה הן רק חלק מהשאלות ויש עוד רבות אחרות, על חלקן יש מענה ואת חלקן עדיין צריך לברר.
אירית דביר: כיום ההבדלים בין המינים, הפיזים והמנטלים, אינם מהווים לכאורה יותר פרמטר בהגדרת הכישורים.
אירית דביר: גבולות התפקיד הטשטשו.
אירית דביר: תפקידים שבאופן מסורתי מילאו גברים, נתפסים היום בידי נשים.
אירית דביר: ואילו תפקידים נשיים הפכו אימפריה גברית.
אירית דביר: אך יחד עם זאת יש לזכור כי שוויון אינו טשטוש הבדלים בין המינים.
אירית דביר: אני חושבת שהאמירה שיש לגייס בנות לחילות קרביים היא אמירה הרבה יותר מורכבת, ומשמעותה, שינוי סדרים חברתיים.
אירית דביר: זוהי אמירה המאפשרת לנשים "לאכול מאותו מסטינג", להוות חלק מה"מילייה" הגברי, ולהשתלב בדרגים הבכירים של החברה.
אירית דביר: זוהי אמירה שנותנת לגיטימציה לקול הנשי להישמע בדיוק באותה נימה בה נשמע הקול הגברי.
אירית דביר: אני אכן מאמינה כי לכל איש ואשה צריכה להיות הזכות השווה לבחור במקצוע ובעיסוק המתאימים לכישוריהם, מבלי שעובדת היותם גבר או אשה תהווה שיקול כלשהו בבחירה.
אירית דביר: אך יחד עם זאת יש לי מספר הסתייגויות: אני חושבת כי לא כל הבנות בנות ה-18 בשלות נפשית על מנת להחליט החלטה כל כך חשובה.
אירית דביר: אני כאמא לבנות, וכאמא שרואה את בתה בת ה-16 שיודעת בדיוק מה טוב לעצמה, אני לא בטוחה שהיא מסוגלת להחליט לגבי עצמה החלטה כל כך חשובה.
אירית דביר: אני עוסקת בבנות בגלל שאת הבנים לא שואלים.
אירית דביר: לגבי הבנים זה ברור מאליו ואולי בסופו של דבר תהיה החלטה שכן צריך לשאול כל אחד.
אירית דביר: אני חושבת שיש לאפשר לבנות להתגייס לחילות קרביים אך יחד עם זאת להציב גבולות מאוד ברורים, כמו למשל האם בנות ישתתפו בקרבות בעת מלחמה?
אירית דביר: האם אימהות ישרתו במילואים?
אירית דביר: אני חושבת שאשה צריכה להישאר אישה, רגישה ואכפתית ולנצל את יתרונותיה הנשיים מבחינת צורת חשיבתה ואופן פעולתה ולא להיות אשה גברית המאמצת דפוסי התנהגות גבריים: קשיחות, חיתוך דיבור ולבוש גברי.
אירית דביר: נראה לי כי ההחלטה היא מאוד אינדיבידואלית.
אירית דביר: נכון שזאת החלטה של מדיניות, אבל לגבי כל אחד ואחת צריך לבדוק בצורה אינדיבידואלית ואני חושבת שהיום, גם לגבי גברים, ההחלטה אם גברים ילכו לחילות קרביים או לא, היא לא החלטה גורפת.
אירית דביר: זה קודם כל עניין התנדבותי – עניין אינדיבידואלי.
אירית דביר: אני רוצה לסיים בזה שאני חושבת שצריך לפתוח לבנות בצה"ל את הנושא של חילות קרביים באופן מקסימלי, אבל עדיין צריך לבחון כל אחת ואחת לפי מידת התאמתה.
אתי לבני: יש לנו שתיים או שלוש מגיבות.
אתי לבני: הטייסת הראשונה, הגברת יעל רום.
יעל רום: אני רוצה להודות לחברות הפאנל.
יעל רום: יש באולם הרבה נשים שמכירות אותי בצעירותי.
יעל רום: אני בת 72 יש לי שלושה ילדים, 9 נכדים ועבדתי עד לפני מספר חודשים במשרה שלמה פלוס.
יעל רום: אני נמצאת פה בגלל שלוש סיבות: האחת, להזכיר קצת היסטוריה ונשכחות.
יעל רום: טסתי בחיל ה אוויר בין 1950 ל-1960 בלי ועדה למעמד האישה, בלי פסיכולוגים, בלי מיון ובלי חדרים שיש שם נשים וגברים.
יעל רום: עובדה, הייתי שם, יש לי 2000 שעות טיסה.
יעל רום: רוב השעות על מטוסי תובלה בצבא ובחברת ארקיע.
יעל רום: נעים לי זה שנמצאת פה אליס מילר שבגיל 17 צילצלה לביתי ואמרה: "אני רוצה להיות בחיל אוויר ואני רוצה להיות טייסת ולא נותנים לי".
יעל רום: שאלתי אותה: "מה את באמת רוצה להיות?", אפרופו ששואלים אם בגיל 16 הן יודעות מה הן רוצות, היא היתה בגיל 17 ואמרה שהיא רוצה להיות אסטרונאוטית.
יעל רום: אמרתי לה: "תתחילי בהנדסה אוירונאוטית ונראה מה יהיה אחר כך".
יעל רום: אני שמחה לראות שהיא הגשימה חלק גדול מהדברים והכל קרוי על שמה.
יעל רום: אבן דרך מאוד חשובה.
יעל רום: אני חברה בוועדה למעמד האישה מאז שהיא הוקמה.
יעל רום: אנחנו מתכתשים עם צה"ל, יש לנו 3-4 ישיבות בשנה, ותמיד ישבנו להם על הזנב ואמרנו: "תגידו לנו מה אתם עושים ואיך תעשו את השינויים?".
יעל רום: הדבר השלישי הוא שיש לי התמחות מקצועית בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות לקראת מדעים, הנדסה וטכנולוגיה, ובגלל זה, כמעט 40 שנה, עבדתי מול יחידות שונות של אגף כוח אדם בצה"ל.
יעל רום: אני מכירה את המפקדים, אני מכירה את הצריף ואני יודעת איפה הארון ואני יודעת איפה הקלסר.
יעל רום: יש שם אנשים שכל הזמן נלחמים על מיצוי הון אנושי.
יעל רום: באיזשהו מקום יש להם, לפי תפיסתי, שגיאה.
יעל רום: והשגיאה מתייחסת לנשים.
יעל רום: בואו נתחיל בהיסטוריה: בין 1950 ל- 1960 , 10 נשים צעירות ניסו להשתתף בקורס טייס, בבית הספר לטיסה של חיל האוויר.
יעל רום: מתוך העשר, חמש הוסמכו כצוות אוויר, כנפיים מתנוססות בגאווה.
יעל רום: אני גמרתי טייס, בתיה יחזקאל גמרה נווטות, רינה לוינסון-אדלר, שעושה מילואים ועוד טסה כמעט בגיל 80, ג'ני טמקין במטוס קל, ואורליה שמחוני היתה אלחוטנית אוויר.
יעל רום: פרצה מלחמת קדש והיתה שאלה אם אני רינה ובתיה נטוס או לא נטוס?
יעל רום: היתה אז החלטת מטכ"ל לא להרשות לנשים לעבור מעבר לקווים.
יעל רום: שלוש שעות לפני ההמראה שיבצו אותנו לטיסה.
יעל רום: היתר כתוב בספרי ההיסטוריה.
יעל רום: שיבצו אותי למטוס הראשון.
יעל רום: לא ידעתי אף פעם מה גרם להם לעשות את השינוי.
יעל רום: כמו שאני אומרת, לא היה אז ועדה למעמד האישה.
יעל רום: התקבלה החלטה ואני רק שמעתי עליה.
יעל רום: יום אחד, באירוע של עמותת חיל האוויר, ישבתי ליד אחד המפקדים הותיקים שלמה להט, שהיה ב"בור" בזמן המלחמה, ושאלתי אותו: "מי החליט שאנחנו שלושתנו נטוס מעבר לקווי אוייב וטסנו כל תקופת המלחמה ויותר".
יעל רום: הוא אמר: "אני".
יעל רום: אמרתי: "מה זה אני?".
יעל רום: הוא אמר: "תגידי לי, הדרכנו אתכן?
יעל רום: הוכחתן את עצמכן?
יעל רום: מילאתן תפקידים?
יעל רום: עכשיו צריך אתכן אז פתאום יבואו ויגידו לי שהנשים לא ימלאו את התפקידים?
יעל רום: נתתי הוראה וחתמתי".
יעל רום: אני מספרת את האפיזודה הזאת כי כדי לעשות שינוי אמיתי ולהוליך צריך בן אדם חכם.
יעל רום: לא בן חכם היה זה שאמר לחיילות בת 42 שאמרה שהיא פוחדת לרדת לחברון, שם אותה בבית סוהר.
יעל רום: היה נסיון נוסף להכשיר נשים ב- 76'-77'.
יעל רום: אני לא יודעת איך בני פלד בחר את הנשים, אבל התוצאה היתה מבישה.
יעל רום: הוא קיבל 4 נשים לבית ספר לטיסה, זה היה בחצרים, ותוך חצי שנה כולן עפו.
יעל רום: ייחסו את ההחלטות לכל מיני אנשים.
יעל רום: הלכתי אז לדבר עם מי שהיה מפקד החייל.
יעל רום: לגבי אחת היה ברור מה קרה, לגבי היתר אני לא יודעת.
יעל רום: אבל הן רואיינו כמה שנים אחר כך על ידי אבי כצמן מעיתון הארץ.
יעל רום: הוא כתב שני מאמרים מדהימים.
יעל רום: הבנות דיברו בגילוי לב, לא הייתי מאמינה שאפשר, הן קיבלו את הדין, הן לא היו מספיק טובות מכל מיני סיבות באותה תקופה והן פרשו.
יעל רום: מאז עד לבג"ץ לא ניתנה אפשרות לבנות להיכנס.
יעל רום: אנחנו חייבים את זה באמת לבית המשפט.
יעל רום: מה מפריע לי בבית המשפט?
יעל רום: ומה הפריע לנו אחר כך בוועדה למעמד האשה?
יעל רום: שהשופט מצא אמר: "למה שלא תנסו"?
יעל רום: ואני פניתי למפקד חיל האוויר ואמרתי: "מה זה למה לא תנסו?
יעל רום: איפה היה הפרקליט הצבאי של חיל האוויר?
יעל רום: איפה היו האנשים של משרד הבטחון?
יעל רום: 10 שנים טסתי בחיל האוויר וכשזה מגיע להצגה בדיון, לא צריך עוד פעם לנסות, אנחנו כבר יודעים".
יעל רום: הבעיה של הניסוי הפריעה לנו בוועדה כי כשאומרים ניסוי, לא יודעים כמה זמן זה ימשך, מה יהיו הקריטריונים.
יעל רום: מה נקרא מוצלח ולא מוצלח?
יעל רום: אם קורס טייס נמשך שנתיים, מישהו פה הזכיר את המילה פרק חיים.
יעל רום: כמה זמן אתה צריך להריץ או לנסות לקלוט בנות בבית הספר לטיסה עד שתבוא ותגיד, אני יודע איך זה עובד, אני יכול לקרוא להן.
יעל רום: מה שבפועל קרה זה שכמעט 6 שנים נתנו אפשרות להיבדק לכל אשה צעירה שאמרה: "אני רוצה מבדקים לקורס טייס", נתנו לה לגשת.
יעל רום: התוצאה היתה דלה ועצובה.
יעל רום: במחזור הראשון לא הצליחה אף אחת.
יעל רום: אחר כך גמרו הבנות הנווטות.
יעל רום: ואז בא חלוץ ובדק מה שבדק.
יעל רום: אולי כבר היתה מספיק סטטיסטיקה.
יעל רום: ביקשנו לקבל את זה ולא קיבלנו כאן.
יעל רום: מאז פונים לאתר בנות כמו שפונים לאתר בנים, אבל לא בדיוק.
יעל רום: השאלה הנוספת, האם עשו תכנון של מסלולי קידום של נשים טייסות בחיל ה אוויר.
יעל רום: ככל שידוע לי זה קיים במערך הטכנולוגי, זה תרבות מיוחדות בחיל האוויר וזה לא מקרה ש-20% מאנשי המערך הטכנולוגי הן נשים.
יעל רום: שתי הבוגרות הראשונות, שתי נווטות מצויינות, סיימו את שירותן בקבע ופנו ללימודים.
יעל רום: אני רוצה לשאול, האם מישהו מהחדרים אמר שאם היא טסה, ואחר כך היא תהיה סגן מפקד טייסת, ואחר כך היא תוכל להיות קצינת מודיעין, אחר כך היא יכולה להיות מפקד טייסת.
יעל רום: האם הם תארו לעצמם אפשרות בחדרים האלה שהן בזכות המצויינות שלהן תוכלנה להתקדם ונראה פעם קורות חיים מצויינות כאלה?
יעל רום: לפי דעתי, לא.
יעל רום: מפני שכשאני בשנת 53' סיימתי שירות, הלכתי לראש להק כוח אדם של חיל האוויר, איש נורא נחמד ואמרתי לו: "תגיד לי, אני קפטן על דקוטה.
יעל רום: מה התפקידים הצפויים לי"?
יעל רום: הוא איש מאוד נעים, הוא הסתכל עלי ואומר: "את יודעת, זה יהיה מאוד יפה ומאוד מרשים כאשר תצעדי במצעד יום העצמאות בראש מחלקת בנות, ויש לך כנפיים על החזה".
יעל רום: כשרציתי להתקבל לאל-על או לארקיע אמרו: "עם איזה טקסי נשלח אותו לשדה התעופה, עם זה של הטייסים או עם זה של הדיילות".
יעל רום: אני מדברת על שנת 54'.
יעל רום: לא היו אז נשים בתעופה האזרחית, והיום יש אלפים, גם באל-על וגם בארקיע.
יעל רום: יש בעיה שהצבא וגם ארגוני נשים, וגם אנחנו הנשים, אימהות לנשים צעירות, מוכרחות לקחת בחשבון: אני טוענת, והסטטיסטיקה עומדת לצידי, שהנשים הן הרבה יותר משכילות, כשרוניות ומסוגלות לעשות הרבה יותר מכפי שהן עושות היום.
יעל רום: המפתח לדברים האלה זה עידוד, המרצה, דוגמאות אישיות ושיכירו בהם מכלול המקצועות שהן יכולות לעשות.
יעל רום: עובדה שהיום צה"ל אומר: "אני צריך אותן במערך הטכנולוגי, אין לי מספיק גברים".
יעל רום: אז שצה"ל יגיד ויעשה ויביא אותן ולא רק בקורסים הקטנים האלה שמה"ט עושה בשבילו.
יעל רום: ועוזר אלוהים, והשבוע, בעיתון טיים, ומה אומרים שם הפרופסור סקס ופרופ' ג'קסון - - -
אתי לבני: האם המוח הנשי שונה מהגברי בצורה כזאת - - -
יעל רום: זה לא מה שהם אומרים.
יעל רום: הם אומרים שזה חסר משמעות, שהנשים יכולות ללמוד כל דבר ולהצטיין בכל דבר.
יעל רום: אני מחכה ליום שבו צה"ל, חיל האוויר כבר עושה את זה, יבוא ויאמר: "לכבוד לנו שנשים תבחרנה לשרת במכלול התפקידים שבהם צריך כוח-מוח".
יעל רום: ובתפקידים שצריך שרירים – טוב שיש כבר דוח הקרפ"ר שאומר שיש גבול של משקל וגובה, הן לא יכולות לצאת.
יעל רום: גדוד קרק"
יעל רום: להם בעיני שגיאה מתודולוגית ממדרגה ראשונה ומאכילה אותנו ואת החיילות הרבה מאוד צרות.
יעל רום: אני בדקתי את זה, ביקרו אצלי, ראיתי את הבנות.
יעל רום: אני לא הייתי שולחת שום נערה ששוקלת 50 ק"ג או פחות, שהגובה שלה מתחת 1.75-1.80 מ' לעשות עבודות פיטרול על גבול בין-לאומי, ואם היא נתקלת באוייב, היא נתקלת בחבר'ה שהם מסת שרירים, 90 ק"ג, 1.85 מ'.
יעל רום: כשאנחנו מדברים על כוח-מוח, על הפעלה של מערכות באמצעות כלי, אין מגבלה של כוח שרירים.
אתי לבני: תודה רבה, אחרונת הדוברים טלי שחר, מנכ"לית שדולת הנשים.
אתי לבני: אני מברכת אותך על תפקידך החדש.
אתי לבני: אתן הייתן מאחורי הבג"ץ הזה ולכן אני אבקש אותך לומר כמה מילים.
אתי לבני: תודה רבה ליעל.
טלי שחר: שלום לכולם.
טלי שחר: תרשו לי להתרגש גם ברמה הארגונית.
טלי שחר: אני רואה כזכות להיות מנכ"לית של שדולת הנשים שהובילה את הבג"ץ של אליס מילר.
טלי שחר: אף פעם אתה לא יודע בעשיה חברתית מה הרדיוס ההשפעתי שלך, לאיזה תהליכים חברתיים ועל איזה תהליכים אתה משפיע, והנחת של היום היא רבה.
טלי שחר: אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו לפני.
טלי שחר: אני רוצה לברך את כל אלה המשתייכים ליוהל"ן.
טלי שחר: אני בטוחה שגם בתוך הארגון שלכם לא קל לכם באותו ארגון היררכי ונשלט על ידי גברים, היו ברוכות במעשים שלכן למרות שעליכן מטילים הרבה מהעיוותיים המגדריים, אבל אני יודעת שתפקידכן הוא להטוות באמת דרך לשוויון מגדרי ותבורכו על כך.
טלי שחר: גם השדולה לא חסכה מכתבי ביקורת על הנסיון לביטול המוסד ואני מקווה שתרמנו את חלקנו בהשארת המוסד הזה על כנו.
טלי שחר: הרמטכ"ל הזכיר את עניין ההטרדה המינית, גם כאן אני רוצה להתחיל במחמאה לטובת הצבא.
טלי שחר: הרי זה לא דבר יחודי לארץ ישראל, בכל מערך היררכי שבו הגברים הם בעלי המרות זאת קרקע פוריה להתהוות של מקרים של הטרדה מינית.
טלי שחר: אבל ראוי לציון שבשנת 2003 הותאמה פקודת המטכ"ל בדומה לחוק בחברה האזרחית והחמירה ואמרה שהיחסים שישנם בצבא דומים ליחסי עובד-מעביד, מה שעושה את האווירה הזאת בהגדרותיה או בהתהוותה, לקריטריונים יותר קלים.
טלי שחר: למשל, אם נדרש דפוס חוזר של התנהגות מסויימת כדי שתגובש הטרדה מינית, הרי שביחסי עובד-מעביד, מספיקה פעם אחת כדי לגבש את אותה עבירה.
טלי שחר: צריך לזכור שרוב הנשים בצבא, ולא משנה איך מוגדר תפקידן במקבילה האזרחית שלהן, הן מתעסקות במקצועות שהיו נ מוכי סטטוס ונמוכי שכר בכל חברה מערבית מתוקנת.
טלי שחר: את זה אסור לשכוח ואני לא ארבה בעניין הזה של כמה אלופות יש וכו'.
טלי שחר: אני אזכיר כמה מקרים שהגיעו לאחרונה לטיפול השדולה, כדי להראות שעדיין שינויים מחוייבי עזרה או של בתי משפט או של התערבות ארגונים חברתיים.
טלי שחר: אני אתן 3 דוגמאות קצרות: ישנה חיילת שרוצה להשתלב ביחידה לסילוק פצצות בחיל ההנדסה.
טלי שחר: אמרו לה שזה מקצוע סגור.
טלי שחר: כל העניין של מקצוע סגור בעצם סותר את הפסיקה שנקבעה בבג"ץ אליס מילר שאומר שסגירה אוטומטית של תפקיד מסויים לנשים מהווה אפליה.
טלי שחר: אין פסילה טוטלית של נשים בשל מינן.
טלי שחר: סגירה כזאת משרתת נחיתות והנצחה של נחיתות וכו'.
טלי שחר: גם קביעה של סרגל פיזי שאומר גובה מינימלי של 1.80 ומסה מזערית של 75 ק"ג יש בזה משהו סמנטי.
טלי שחר: אין לנו כמעט נשים כאלה.
טלי שחר: אז להגיד שיש סרגל כזה, בעצם סוגר את המקצוע בפני השתתפות של חיילות.
טלי שחר: קראתם כולכם בעיתון שבנות הקרק"ל מופלות בהשלמת קורס הקצינים.
טלי שחר: הן מתחילות את כל המסלול יחד עם החיילים הגברים, ברגע שמגיעה ההשלמה, שם הן מופרדות והולכות למקום אחר.
טלי שחר: ואז תגובת צה"ל היתה כי הן מבצעות את ה השלמה בהתאם לצרכי היחידה.
טלי שחר: אני שואלת: אם צרכי היחידה הם העברה גורפת, על בסיס מגדר, למקום אחר, צריך לדון על העניין הזה.
טלי שחר: אני רוצה להזכיר שהדבר הזה עומד בניגוד לפקודה שהוציא הרמטכ"ל ביום האישה הבין-לאומי בשנה שעברה.
טלי שחר: את הפקודה של היום לא הספקתי לקרוא, אני מקווה שהוא יוציא גם השנה.
טלי שחר: הוא אומר שהיעדים העיקריים של צה"ל הם ביטול אבחנות מגדריות, לרבות באופן מיון ושיבוץ.
טלי שחר: המהלכים הללו מחייבים ביצוע התאמות נדרשות, ביטול מנגנונים מפלים ואף ביצוע פעולה מתקנת הנדרשת לאפשר לנשים סביבת הצלחה טבעית.
טלי שחר: הסיפור האחרון דומה ואני לא ארחיב עליו.
טלי שחר: אמנם נדחה לדיון בבג"ץ מכיוון שיערה שטולברג כבר השתחררה מצה"ל ולכן בג"ץ לא רצה לדון ברמה העקרונית.
טלי שחר: גם שם בעצם לוחמת שלא התקבלה, ואמרו לה שהמערך של המחב"ט סגור בפניה.
טלי שחר: אני לא אחזור לבג"ץ אליס מילר שבעצם זה סותר את מה שנאמר שם.
טלי שחר: במקום שיש לצה"ל בחברה הישראלית, במשמעויות ובהיקף, הוא מעצב תפיסות חברתיות ובתוכן את העניין הזה של שוויון מגדרי.
טלי שחר: בעניין הזה אני חושב שחשוב מאוד שצה"ל ינקוט בזהירות רבה בכל מה שקשור לחינוך חיילים, לגיבוש התפיסה החברתית שלהם.
טלי שחר: אני חייבת לציין שאני עושה את זה כרגע למול אותו קולאז' מופלא של נשים שנשכחו.
טלי שחר: אני מחזיקה ביד את מקראות ישראל פרק ראשון, חוברת שרלוונטית ממש בימים אלה.
טלי שחר: אני חייבת לציין שבתי, לוחמת התותחנים, השייכת לשני אחוז אמרה לי: "אמא, אם יש קצינים מהצבא, תגידי שאת לקחת את זה מהחדר ולא נתתי לך".
טלי שחר: אז לקחתי לה את זה מהחדר והיא לא נתנה לי.
טלי שחר: אלה הם תנאי הבוחן שהם כניסה לבית הספר לקצינים.
טלי שחר: זה נכון לחודשים האחרונים.
טלי שחר: אגב, היא רגישה מאוד, יש לה גם הומור, היא אפילו בלונדינית תכולת עיניים, היא לוחמת לתפארת, והיא ילדה ערכית ושוויונית ולא קרה לה שום דבר, לא לרגישות ולא לכל הדברים הנדרשים מבני אדם ללא הבדל מגדרי.
טלי שחר: יש פה הרבה מאוד פרקים: חגים ומועדים, רשימת ראשי ממשלה – יש רק אחת.
טלי שחר: רשימת רמטכ"לים – אפס.
טלי שחר: רשימת נשיאים – אפס.
טלי שחר: אבל כשאנחנו מגיעים לפרק האחרון בחוברת הזאת, "מנהיגים ואנשי רוח", להלן הרשימה: אחד העם, ארלוזרוב, ביאליק, בן יהודה, הרצל, זבוטינסקי, טרומפלדור, עגנון, הרב קוק, רוטנברג, רוטשילד, וינגייט, אלתרמן, גורי, חפר, עמוס עוז, אורי צבי גרינברג.
טלי שחר: ולרפואה, חנה סנש.
טלי שחר: רבותי, לו היינו מדברים רק על הרב קוק הייתי שקטה.
טלי שחר: היום סופרים מודרנים, אנשי רוח – איפה נעמי שמר?
טלי שחר: איפה אותה רחל שרצו לדבר עליה?
טלי שחר: איפה כל הסופרות המצטיינות והנפלאות?
טלי שחר: זה לא דורש משאבים, זה לא דורש מהפכה חברתית.
טלי שחר: תיקון בהקלדה ונהיה בסדר.
אתי לבני: תודה רבה, אנחנו לקראת סיום.
אתי לבני: אני רוצה להזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין לברך.
אתי לבני: ראינו היום בעיתון ש-97% מהעליה הרוסית חוגגים ממש את יום האשה הבין-לאומי.
אתי לבני: אז אני מכריזה בזאת שזה עוד חג שגם אנחנו נחוג אותו מידי שנה ונציין אותו מידי שנה בשנה.
מרינה סולודקין: קודם כל אני מברכת את כולן לרגל החג – יום האשה הבין-לאומי.
מרינה סולודקין: אנחנו צרכים להודות ולברך את כל הפאנל שמשתתף פה, היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח.
מרינה סולודקין: כמה דברים משלי: אני חונכתי וגדלתי במדינה אחרת.
מרינה סולודקין: כשהגענו לכאן עקבנו אחרי בג"ץ אליס מילר, הקהילה שלי הופתעה.
מרינה סולודקין: אצלנו בברית המועצות, מדינה טוטליטרית ובכלל לא דמוקרטית, בשנות השלושים החבר סטלין עשה החלטה שנשים תהיינה צנחניות וטייסות.
מרינה סולודקין: בזמן מלחמת העולם השניה היו לנו גיבורות, גם יהודיות – פאולינה גלמן.
מרינה סולודקין: אני למדתי באוניברסיטה של מוסקבה בפקולטה של כלכלה והיא היתה טייסת.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו ביחד, אני מאוד מקווה שלא דרך בית המשפט העליון, צריכים להחליט שגם אנחנו זקוקים לאסטרונאוטיות ואם כרושצ'וב יכול היה להחליט בשנות השישים שתהיה אסטרונאוטית רוסיה, גם אנחנו כולנו ביחד יכולים להכניס את האסטרונאוטית הישראלית.
מרינה סולודקין: ברכות ותודה רבה.
אתי לבני: אנחנו מקיימים את הישיבה היום על חלופות מאסר לנשים בהריון ואמהות לילדים צעירים, על-פי בקשת הרשות לשיקום האסיר.
אתי לבני: ביקרתי לפני כמה חודשים עם הוועדה בהוסטל שיקומי של נשים אחרי תקופות מאסר, שוחחתי עם האסירות ושמעתי את הדברים שאנחנו הולכים לשמוע מפי הרשות לשיקום האסיר, שבית הכלא אינו מקום ראוי לנשים עם ילדים קטנים, בוודאי נשים בהריון.
אתי לבני: אני רוצה לשמוע את נייר העמדה של הרשות לשיקום האסיר – מה הפתרון, החלופה הנכונה והטובה יותר, והניסיון שנרכש בנושא של אמהות לילדים קטנים שנשפטות למאסר.
אתי לבני: שלמה בקיש: שלמה בקיש, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר.
אתי לבני: נפגשנו בביקורך אצלנו.
אתי לבני: למעשה, בדברי הפתיחה הקצרים שלך הצגת פחות או יותר את הדברים.
אתי לבני: אני מוכרח לומר שאנחנו במשך תקופה ארוכה יחסית ברשות לשיקום האסיר מתלבטים בבעיה הזאת של אמהות אסירות וילדיהן, מתוך ראייה וידיעה שבארץ קיים רק בית סוהר אחד, בית כלא אחד לנשים.
אתי לבני: בניגוד לגברים, שעבורם ישנם מספר בתי כלא, והאסירים מחולקים בבתי הכלא האלה לפי המעשה שהם עשו, אצל נשים יש בסך הכל בית כלא אחד – נוה תרצה – כאשר יושבות בו כ-180 אסירות, ובגלל היותו מבנה קטן אין גם חלוקה פנימית בין אסירות מסוכנות, אסירות קטינות.
אתי לבני: לגבי אסירות שהן אמהות לילדים – שם נעשתה איזושהי חלוקה.
אתי לבני: העניין הזה מאוד מאוד פוגם ופוגע באמהות לילדים.
אתי לבני: אני חושב שלא אחדש.
אתי לבני: יושבות פה נשים – כל אחד מאתנו יודע שכאשר גבר נכנס לבית הסוהר, הבית ממשיך להתקיים, יש אמא שדואגת, אבל כאשר אמא נכנסת לבית הסוהר – הבעיה מתחילה להיות הרבה יותר חריפה, למעשה הבית כמעט לא קיים, ואז המוסדות השונים כגון משרד הרווחה, לוקחים את הילדים לטיפול במוסדות חוץ.
אתי לבני: ברשות לשיקום האסיר חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה.
אתי לבני: מתוך הניסיון שלנו בהוסטל הקיים אצלנו במשך 16 שנה, עם אותן אסירות שהשתחררו ובאו להשתקם אצלנו, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת מענה גם לאותן אסירות שיש להן ילדים, ובמקום שיישבו בבית הסוהר – יוכלו להיות אצלנו בהוסטל שלנו ולהשתקם שם בלי שיצטרכו להיפרד מהילדים.
אתי לבני: ודאי שאנחנו מדברים כאן על אסירות לא מסוכנות, אין מדובר פה באסירות שיכולות לסכן את הציבור, אלא באותן אסירות שעשו עבירות קלות בלבד.
אתי לבני: מי שמכיר קצת את התמונה בכלא נוה תרצה, זו מין דלת מסתובבת – נכנסות ויוצאות לעתים קרובות מאוד – ובמקום שתהיה להן הטראומה הזאת שהן צריכות להיפרד מהילדים ולשבת בבית הסוהר עם אותן אסירות ששפוטות לתקופה ארוכה – על רצח, אפילו אסירות ביטחוניות – אנחנו מציעים להביא אותן אלינו כך שאנחנו נוכל לטפל בהן באותם ההוסטלים שקיימים אצלנו ברשות לשיקום האסיר.