GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: שהיועץ המשפטי לממשלה חשב, ובסופו של דבר בית-המשפט העליון הנחה אותנו אחרת, ואנחנו נכבד, כמובן את החלטות בית-המשפט העליון, שמדובר באמת רק במקרה של מאמץ יחיד, כפי שנאמר, ולא במאמץ שהוא בן זוג ולא בזוג מאמצים.
בתיה ארטמן: זאת הפסיקה כיום.
בתיה ארטמן: אני לא יודעת מה הפסיקה תגיד ביום אחר, כיום זאת הפסיקה.
בתיה ארטמן: בית-המשפט העליון, כמו שאמרה מוריה, לא נתן את צו האימוץ, אלא החזיר את התיק לבית-המשפט לעניני המשפחה כדי שבית-המשפט למשפחה ידון במקרה של טובת הילד הזה, כפי שהוא דן בטובתו של כל ילד אחר.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, מבחינת טובת הילד הוא לא שונה.
בתיה ארטמן: אבל אי אפשר להתעלם מכך שגם פסק-הדין וגם השופטים לא התעלמו מהעבודה שהנושא הזהלא מוסכם על כולם, ועובדה שהכנסת עדיין לא נתנה את דברה.
בתיה ארטמן: היינו מצפים שהכנסת תאמר את דברה, כי זה מנחה את כולם, שיתייחסו גם למחקרים.
בתיה ארטמן: בית-המשפט אמר את זה בפירוש ואני יכולה לצטט, והביא מחקרים שיש בהם כדי להגיד אם זה משפיע על טובתו של הילד או לא.
בתיה ארטמן: כמובן שאנחנו נשקול, ועדיין לא גיבשנו עמדה, כפי שאמרה מוריה, כי גם אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים לבדוק.
בתיה ארטמן: כמובן שניקח בחשבון את זה שזאת מציאות חייו.
בתיה ארטמן: בכלל אין מה לדבר על זה.
בתיה ארטמן: לכן אני לא רוצה שפה היום אנחנו נתחייב בעמדה, לפני שגיבשנו אותה.
בתיה ארטמן: אני רק אומרת שאנחנו נתחשב בזה שזאת מציאות חייו.
בתיה ארטמן: זה מה שהנחה אותנו גם בבית-המשפט העליון.
מייק המל: מה תהיה עמדת המשרד בנושא של טובת הילד?
בתיה ארטמן: הנושא הזה עוד לא נדון על ידנו.
בתיה ארטמן: זה נושא מאוד תקדימי.
יולי תמיר: למה אתם חושבים שיכולה להיות ראייה כוללת של טובת הילד בסיטואציה הזאת?
יולי תמיר: כל זוג שונה, כל סיטואציה צריכה להיבחן לגופה.
יולי תמיר: ברגע שתפרטו את זה למקרים פרטיים זה יהפוך לדיון נורמלי, כמו כל דיון של אימוץ.
בתיה ארטמן: טובת הילד היא ספציפית לגבי כל ילד, לכן אני אומרת, אנחנו בבדיקת טובתו של הילד.
בתיה ארטמן: לאחר שבית-המשפט אמר לנו שאימוץ יחיד על-ידי בן זוג חד-מיני הוא אפשרי, אנחנו ניקח בחשבון מאוד את העניין הזה שזאת מציאות חיינו.
בתיה ארטמן: אני לא יכולה כרגע להתחייב מה תהיה עמדתנו.
בתיה ארטמן: העניין כבד ואנחנו צריכים לדון ברצינות.
אראלה גולן: מה ההבדל בין חד-הורית שמקבלת תרומת זרע ויולדת ילד שהוא גדל למציאות הזאת לבין אימוץ?
נחמה טל: עוד לא לגמרי גמרתי לחשוב על זה.
נחמה טל: אבל אני מרגישה שיש הבדל גדול בין ילד שבמרכאות כפולות ומכופלות ניתן לנו למשמורת ובעצם האם הביולוגית אמרה לנו לדאוג לטוב ביותר עבור הילד הזה, לבין הסיטואציה שילד נולד מתוך רחמה של אשה.
נחמה טל: אני לא מדברת משפטית, אני מדברת דווקא על הדברים האחרים.
אתי לבני: אתם מתנגדים לאימוץ מהסוג של מאמץ יחיד?
אתי לבני: מה העמדה של השרות למען הילד?
נחמה טל: מאיזו בחינה?
אתי לבני: מה העמדה שלכם לגבי פסק-הדין הזה?
נחמה טל: יש אבחנה בין אימוץ בארץ לבין אימוץ בחו"ל.
נחמה טל: עמדתי לגבי מה שאת אומרת, קשורה לאימוץ בארץ.
נחמה טל: באימוץ בארץ ישנם ילדים מצד שני ישנן המשפחות.
נחמה טל: אנחנו רוצים את הטוב ביותר שניתן, בהתאם למשפחות שקיימות.
נחמה טל: אם יש לילד אפשרות לגדול במשפחה שבו יהיו לו אבא ואמא - - - צריך לזכור שילד מאומץ כבר נושא עליו חריגות לא פשוטה.
אתי לבני: את מדברת על אימוץ באופן כללי, וזה לא הדיון.
נחמה טל: אני אומרת באופן כללי: ילד מאומץ הוא ילד שנושא כבר בעייתיות רבה וחריגות רבה שהוא צריך להתמודד איתה במשך החיים.
נחמה טל: המציאות בארץ עדיין היא שרוב המשפחות הן משפחות שבהן יש אבא ואמא.
נחמה טל: אם יש משפחות שיש בהן אבא ואמא ואפשר למסור ילד כזה למשפחה כזו, אני חושבת שמבחינת טובתו של הילד, זה שהוא לא יצטרך להתמודד עם חריגות נוספת, היא טובתו.
נחמה טל: בנושא אימוץ בין ארצי, אני חושבת שמה שהוחלט בפרקליטות, ואני מקבלת את ההחלטה הזאת, כמי שממונה דווקא ומפקחת על הנושא של העמותות באמוץ בין ארצי.
נחמה טל: המדינה המוסרת היא זו שצריכה להחליט אם היא רוצה שהילדים ילכו למשפחות חד מיניות או לא.
נחמה טל: זה דבר שהיא צריכה להחליט עליו.
נחמה טל: הדבר היחיד שאנחנו מאוד מבקשים, שהאינפורמציה הזאת תימסר למשפחה, על זה יש עדיין ויכוח לא קל.
מייק המל: זה במקרה ברנר-קדיש?
אתי לבני: ברנר-קדיש זה רישום.
אתי לבני: היא מדברת על אימוץ.
מייק המלן: אבל המדינה מתנגדת.
מייק המלן: זה לא משקף את עמדת השרות למען הילד.
בתיה ארטמן: יש שני דברים: ברנר-קדיש זה עניין של רישום, מה משמעות הרישום והעניין תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון לעיון נוסף.
בתיה ארטמן: אבל היא דיברה על נושא של אימוץ ולא של רישום.
בתיה ארטמן: רישום ואימוץ זה שני דברים שונים.
עירא הדר: כל הדברים האלה לא מתייחסים למקרה שנדון בבית-המשפט העליון.
עירא הדר: הם מתייחסים למקרה של אימוץ על-ידי זר שבו את אומרת שיש שיקולים לכאן או לכאן.
עירא הדר: אבל לגבי ילד שבפועל יש לו שתי אימהות וזו מציאות חייו.
עירא הדר: אני רוצה להזכיר, הנשיא ברק אמר במפורש בפסק-הדין שלו, שהשאלה היחידה שעומדת בפני בית-המשפט לעניני משפחה, היא בהינתן שלילד הזה יש שתי אימהות בפועל, האם טובתו שיהיה אימוץ או לא יהיה אימוץ.
עירא הדר: זאת השאלה.
עירא הדר: לא לבדוק אם טוב יותר שתהיה לו אבא ואמא.
עירא הדר: בהינתן שיש לו שתי אימהות, האם טוב יותר אימוץ או לא אימוץ, וזאת השאלה היחידה.
בתיה ארטמן: במקרה הזה, בדיוק כמו שהנחה בית-המשפט, הדברים יהיו לגופו של עניין.
בתיה ארטמן: אם זאת תהיה טובתו של הילד ואם זאת מציאות חייו, אז סביר להניח שהדברים יהיו כך.
סער נתנאל: אני חושב שנושא הדיון הוא יותר עקרוני ולא רק המקרה הספציפי שהיה בבית-המשפט העליון שהוא הישג בעיני.
סער נתנאל: כשאני שומע כאן את כל הדברים, אני נזכר בסיטואציה מוזרה שהייתי בה לפני כמה שנים, באחת מההפגנות של השמאל בכיכר פריז בירושלים, אני חושב שגם חברת-הכנסת תמיר היתה שם.
סער נתנאל: התעמתנו עם אנשי ימין, ואחת הקללות שהטיחו בנו, למרבה הפתעתי, היתה "משפחות חד-הוריות ומשפחות של שני ילדים וכלב".
סער נתנאל: זאת היתה אחת הקללות שהטיחו בנו ואני מודה ומתוודה שספגתי הרבה עלבונות מסוגים שונים אבל את הקללה הספציפית הזאת עדיין לא נתקלתי.
סער נתנאל: למה אני מזכיר את זה?
סער נתנאל: ללמדך שבחברה הישראלית, המושג של מהי משפחה, וקונטקסט הזה של המשפחה, הוא עדיין משהו שמאוד טבוע אצל חלקים מאוד גדולים בחברה הישראלית.
סער נתנאל: יש מושג של איך משפחה צריכה להיות ומה המבנה של המשפחה ומאוד קשה לנסות לפרוץ את זה.
סער נתנאל: המשפחה החדשה שבעצם נוצרת כאן הלכה למעשה, עדיין איננה מתקבלת על-ידי חלקים רבים בציבור הישראלי.
סער נתנאל: כולנו מפחדים מהתפוח ההאדמה הלוהט הזה.
סער נתנאל: יש משפט של חז"ל: "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש".
סער נתנאל: לצערי אני לא תמיד רואה, שהפוליטיקאים בנושא הזה מצליחים להיות אנשים וכן מטפלים בסוגיה הזאת.
סער נתנאל: בוודאי לא כשאני שומע את משרד המשפטים ואת נציגי משרד הרווחה.
סער נתנאל: אני לא בטוח שאתם מנסים להיות אנשים במובן של לנסות באמת לדון במה מפריע לנו ולפתור את זה.
סער נתנאל: כל אחד מעביר את התפוח האדמה הזה - - -
מוריה בקשי: אני פשוט ציטטתי דברים.
סער נתנאל: אני חושב שאם אני אסיים את הדברים שלי, תביני למה אני מתכוון.
סער נתנאל: ואם עדיין יהיו לך הערות והשגות אני אשמח להתעמת על זה.
סער נתנאל: לי נוצר הרושם שאתם מפחדים מהתפוח הלוהט, וכל אחד אומר זה לא תפקידנו.
סער נתנאל: לא בדברים שאמרת, אבל יותר בטרמינולוגיה ובצורה שאמרת אותם, זה הרושם שנוצר אצלי.
סער נתנאל: אני באמת חושב שאנחנו צריכים לדון במה מפריע לנו ולהבין אמת בסיסית - שילד זקוק לאהבה והאהבה הזאת, ואין זה משנה אם היא ניתנת על-ידי אמא ואבא או על-ידי אמא ואמא או על-ידי אבא ואבא.
סער נתנאל: בתי הכלא בישראל מלאים אסירים שגדלו על-ידי הורים הטרוסקסואלים למהדרין, והורים סטרייטים למהדרין.
סער נתנאל: כבר הזכירו את הנתונים לגבי אלימות במשפחה והתעללות מינית.
סער נתנאל: ילד צריך אהבה.
סער נתנאל: הדאגה לחריגותו של הילד תמיד נראית לי טיעון שבעצם השימוש בו אתם רק מקשים על אותו ילד.
סער נתנאל: במקום לחבק אותו ולאמץ אותו, ולתת תחושה שהחברה באמת מקבלת את אותם סוגי המשפחה, השימוש בטיעון הזה הוא שגורם לילד חיים קשים.
סער נתנאל: לכן הוא טיעון שמאוד מפריע לי.
סער נתנאל: לכל אחד מאיתנו היו לו הורים שונים.
סער נתנאל: אני מכיר הרבה חברים סטרייטים שלי שהתביישו בהורים שלהם.
סער נתנאל: זאת תופעה שמוכרת לכל נער ולכל אחד.
סער נתנאל: כל אחד חריג במשהו.
סער נתנאל: הרצון לשמור ולהקפיא מודל של המשפחה ולעשות אידיאליזציה למודל אחד של משפחה, מאוד מפריע לי.
סער נתנאל: בית-המשפט העליון, להבנתי, נמנע מלהתייחס לנושא מפורשות וניסה לעקוף את זה בכל מיני דרכים.
סער נתנאל: אבל יש הישג אחד שאני חושב שקרה שם – זה העניין של טובת הילד.
סער נתנאל: יש ילדים שגדלים למציאות הזאת וטובת הילד היא אהבה, והאהבה הזאת לא משנה מאיזה מקור היא ניתנת ומאיזה סוג של משפחה, ואם נפנים את האמת הבסיסית הזאת אז אני מאמין שכן נוכל להתקדם הלאה.
דבורה לוז: אני מייצגת את ארגון ההורים של הומוסקסואלים ולסביות – תהילה.
דבורה לוז: אני רוצה להתייחס למה שאמרו מייק וסער.
דבורה לוז: יש אוכלוסיה גדולה מאוד של הורים, אנשים מהדור שלי, או קצת יותר צעירים, שנודע להם שהבן שלהם הומוסקסואל, אחד הדברים הראשונים שהם אומרים לי בשיחת הטלפון הראשונה: "לא יהיו לו ילדים, לא יהיו לנו נכדים".
דבורה לוז: זאת אוכלוסיה גדולה שסובלת.
דבורה לוז: אז נכון, כשהבן שלי אימץ את שתי הילדות שלו בחוץ לארץ, הוא לא עשה את זה בשבילי.
דבורה לוז: אבל בעקיפין, גם אני זכיתי מאוד.
דבורה לוז: שתי ילדות נהדרות שלא סובלות משום אפליה, למרות שלאחת יש עיניים עקומות משום שהיא באה מוייטנאם, והיא יפיפה חמודה, והשניה עוד לא יודעים, היא עוד קטנה תינוקת.
דבורה לוז: הם לא סובלים כאשר הם מקבלים מספיק אהבה ופינוק, זאת משפחה.
דבורה לוז: אני לא רוצה לחשוב איפה היתה הילדה הזאת בעוד 7 שנים, אילו עמי לא היה מאמץ אותה.
דבורה לוז: נסענו לאמץ אותה לפני 7 שנים ונציגי המשטר עשו לנו מסיבה עם כיבוד ואמרו תודה רבה למשפחה שבאה לאמץ את הילדה שלנו.
דבורה לוז: זה היה דבר מאוד מאוד חיובי.
דבורה לוז: לדאבוני הרב, אינני יודעת את הסיבה, ויאטנם גמרה איתנו, אי אפשר לאמץ משם ילדים.
דבורה לוז: כנראה שהיו כל מיני לכלוכים שם.
דבורה לוז: על כל פנים אני חושבת שצריך להתייחס לחשיבות הענקית של נושא האימוץ, בעיקר לגבי גברים, כי לנשים יש את הפטנטים שלהן להביא ילדים לעולם.
דבורה לוז: אבל גברים שרוצים ילדים, למה לא?
דבורה לוז: הילדות האלה מאומצות חוקית על-ידי בני ובן-זוגו, שהוא האבא השני הלא מוכר.
אתי לבני: נעשתה פניה לבית-המשפט להכיר באימוץ?
דבורה לוז: אינני יודעת מה הם עשו.
דבורה לוז: אני לא מתערבת, אני חושבת שלא.
נורה גרינברג: אני כאן מטעם הלהט"ב.
נורה גרינברג: אני מברכת על הדיון הזה.
נורה גרינברג: בזמן האחרון אנחנו מדברים הרבה על נושאים של זוגיות ואימוץ.
נורה גרינברג: אבקש את סליחת
נורה גרינברג: כם אם בדברי אתייחס גם לנושא של זוגיות ולא רק לאימוץ.
נורה גרינברג: חלטתי לבוא כי אנחנו שומעים הרבה על משפחות הומו לסביות, זוגיות הומו-לסבית, אימוץ הומו-לסבי, ומתעלמים ממגזר שלם שהוא חלק מהקהילה, ואני מתכוונת לטרנסג'נדרים.
נורה גרינברג: כאילו שהם לא קיימים או הנושא הזה לא נוגע אליהם, או שבכלל הם לא ראויים שתהיה להם זוגיות או שיאמצו ילדים ושיהיו הורים.
נורה גרינברג: בסופו של דבר הבעיות של טרנג'נדרים קיימות גם בתוך מסכת הבעייתיות שאנחנו דנים פה היום, אבל עם "טוויסט נוסף", בגלל הבעיה בהכרת זהות המגדר, כשאנחנו מדברים על זוגיות של גבר וגבר ואשה ואשה ואיש ואישה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אבל כשמגיעים לטרנג'נדרים התשובות לא כל כך ברורות והבעיות נעשות יותר מורכבות.
נורה גרינברג: בסופו של דבר ציבור הטרנסג'נדרים, בנוסף לבעיות שיש להומואים וללסביות, הם הציבור היחיד שלגביו יש מגמה אקטיבית-ממשית, למנוע מהם ואפילו לנתק אותם מהילדים שלהם או לנתק את הקשר הזוגי הפורמלי שבו הם נתונים.
נורה גרינברג: לדוגמא, חוק ההכרה במגדר, שהופעל באנגליה בשנה שעברה, מכיל סעיף מפורש שאומר שאדם טרנס-סקסואל שרוצה לקבל הכרה במינו החדש על-ידי המדינה והוא נשוי, חייב להתגרש.
נורה גרינברג: אנגליה בשום אופן לא מוכנה להכיר באנשים טרנס-סקסואלים שהיו נשואים קודם ועכשיו הם הופכים לזוג בני אותו מין.
נורה גרינברג: גם בארץ עדיין קיימים פרוטוקולים רפואיים שמעמידים כתנאי, לאדם שרוצה לקבל אישור לעבור ניתוח לשינוי מין, והוא נשוי - להתגרש.
נורה גרינברג: גם הקהילה הרפואית, שבכלל שאלה גדולה למה היא צריכה לאשר לבן-אדם לעבור לניתוח לשינוי מין, החליטה שהיא תגן על הלגיטימיות ההטרוסקאוסאלית הקיימת.
יולי תמיר: מה לגבי מעמד הילדים?
נורה גרינברג: את מתכוונת למעמד החוקי?
נורה גרינברג: אני תכף אתייחס.
נורה גרינברג: פה צריך לעשות אבחנה בין אנשים שעברו ניתוח לשינוי מין ואנשים שלא עברו ניתוח לשינוי מין.
נורה גרינברג: אנשים שעברו ניתוח לשינוי מין רשומים במינם החדש.
נורה גרינברג: יש להם את ההכרה של מדינת ישראל, המדינה מתייחסת אליהם כאל כל אדם אחר, כלומר, הם יכולים להתחתן, לאמץ ילדים, כמובן בתנאי שהם לא הומוסקסואלים או לסביות כי אז חלים עליהם כל המגבלות וכל הדינים שחלים לגבי אנשים הומוסקסואלים ולסביות.
נורה גרינברג: לגבי אנשים שלא עברו ניתוח לשינוי מין, הבעיה היא הרבה יותר גדולה מכיוון שהם חיים על פי מיגדרם, אבל הם רשומים כמשהו שהם לא.
נורה גרינברג: כלומר, אדם שחי כאשה אבל רשום כזכר, המדינה מתייחסת אליו בהתאם.
נורה גרינברג: אותו דבר אדם שרשום כנקבה אבל חי כגבר, ככה מתייחסת אליו המדינה.
נורה גרינברג: לכן האפשרות שאדם כזה יאמץ ילד שואפת לאפס.
נורה גרינברג: לא רק בנושא האימוץ אנחנו נתקלים בבעיות.
נורה גרינברג: למשל מקרה של פסיכיאטרית מטעם משרד הבריאות שניסתה להכניס לפנימיה ילדים במשפחה שבה האבא אשה טרנס-סקסואלית לא מנותחת, בלי שום סיבה נראית לעין, רק מכיוון שנדמה לה שלא יתכן שהאבא ילבש שמלה ויציג עצמו כאשה.
נורה גרינברג: או עובדת סוציאלית שניסתה למנוע כניסה של אבא לביתו, רק משום שהיא אישה טרנס-סקסואלית לא מנותחת.
נורה גרינברג: או מקרה של מנהלת בית ספר שמסרבת לדבר עם אבא שהיא אשה טרנס-סקסואלית לא מנותחת, ואפילו לא מתביישת לומר שיש לה בעיה מסויימת עם זה שילדים כאלה נמצאים בבית הספר שלה.
נורה גרינברג: הילדים, אגב, נורמלים לכל דבר.
נורה גרינברג: כלומר, מעבר לכל הבעייתיות שאנחנו רואים פה, הציר שמסביבו נעה הדרמה של משפחות שבהן אחר מבני הזוג הוא טרנג'נדר, היא ההכרה בזהות המגדר.
נורה גרינברג: בשנתיים האחרונות היו בעולם מספר פסקי-דין פורצי דרך.
נורה גרינברג: בשנת 2003 היו שני פסקי-דין חשובים, אחד במיאמי, שנתן לאב טרנס סקסואל את זכות המשמורת על הילדים, במשפט גירושין למרות שהוא לא מנותח.
נורה גרינברג: אגב, פסק-הדין הזה התהפך על-ידי ערכאה יותר גבוהה, היום הוא בדרכו לבית-המשפט העליון של ארצות הברית.
נורה גרינברג: באוסטרליה היה פסק-דין של גבר טרנס-סקסואל שלא עבר ניתוח לשינוי מין, והמדינה רצתה בכלל לנתק אותו מילדיו ומקשר הנישואין, ופסק-דין היסטורי קבע שהזוגיות הזאת היא חוקית וקיימת.
יולי תמיר: אני מתנצלת כי אני צריכה לצאת לפגישה אחרת.
יולי תמיר: הבקשה שלי מהגורמים שמייצגים פה את המדינה על מגוון משרדיה, היא לנסות להתנתק מהרגלים של חשיבה ולחשוב באופן קונקרטי על כל מקרה לגופו, כמו שאמרתי קודם לכן.
יולי תמיר: חבל שכל הדברים האלה צריכים לעבור דרך תהליכים משפטיים.
יולי תמיר: בסופו של דבר השאלה המשפטית היא האחרונה.
יולי תמיר: השאלה האנושית, החינוכית, הרגשית היא השאלה הראשונה.
יולי תמיר: בסופו של דבר אנחנו עושים את השינוי הזה בגלל פסק-הדין.
יולי תמיר: שמחתי לשמוע שמתנהל דיון שהמשרד יוזם אותו, לא בגלל מקרה קונקרטי.
אתי לבני: אני חושבת שזה קיבל את היוזמה בשל פסק-הדין.
אתי לבני: זה היזון חוזר בין דרישות החברה ופסקי-הדין.
יולי תמיר: אני מאוד מקווה שתהיה חשיבה מחודשת שלא צריכה להעשות רק על פי פסק דין כזה או אחר, אלא שתראה את המצב לאשורו, שתבחן את הדברים כפי שהם משרתים את הילדים, ותצא מתוך הנחה, נדמה לי שזאת האמירה הבסיסית, שאין משפחה סטנדרטית.
יולי תמיר: אולי סטטיסטית יש, אבל אני לא בטוחה שבחוויה האנושית היום חייבת להיות משפחה סטנדרטית, שהכל נעמד תוך התייחסות אליה.
יולי תמיר: ברגע שנשתחרר מזה, נדמה לי שכל שאר השאלות שעולות כאן על-ידי האנשים תיפתרנה בעצמן.
יולי תמיר: אם הם אנשים שיכולים לגדל ילדים, זאת שאלה שנבדקת בכל אימוץ.
אתי לבני: נציגת משרד הפנים, אבקש את התייחסותך.
רינה נשר: התייחסות למה?
רינה נשר: לגבי הליכי האימוץ פסק הדין לא נוגע למשרד הפנים.
אתי לבני: אז תתיחסי אולי לשני פסק הדין או שני התיקים שנמצאים עכשיו בבית המשפט ותציגי את עמדת משרד הפנים.
רינה נשר: התיקים האלה זה לא רק עמדת משרד הפנים הפנים אלא עמדת מדינת ישראל.
רינה נשר: לגבי הדיון הנוסף, זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא רק עמדה של משרד הפנים.
רינה נשר: לגבי הדיון הנוסף, הנשיא ברק קבע את התיק לתזכורת לפני מספר שבועות.
רינה נשר: הוא ביקש להתעדכן בעמדת המדינה.
רינה נשר: יש הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה שנוגעת לשאלות האלה.
רינה נשר: בפסק-הדין בבג"ץ של ברנר-קדיש היו כמה אמירות, שהמדינה חושבת הן מוטעות, מבחינת פרשנות של חוק מרשם אוכלוסין.
רינה נשר: בכל אופן, כמו שנציגת המדינה אמרה לנשיא ברק בתזכורת, המדינה עדיין שוקלת את צעדיה גם ביחס לפסק-הדין.
רינה נשר: זה כל מה שאני יכולה להגיד כרגע.
אתי לבני: זאת אומרת שאין החלטה להתנגד לעמדה פסק הדין, כפי שקבע בבית-המשפט.
רינה נשר: כרגע הדיון הנוסף תלוי ועומד.
רינה נשר: פסק-הדין הזה התקבל, יש הצעת חוק ממשלתית מצד אחד שכבר עברה קריאה ראשונה - - -
אתי לבני: שמאמצת את פסק-הדין?
מוריה בקשי: היא הובאה לוועדת שרים כי בעקבות פסק-דין ירוס-חקק יש עכשיו כמה אופציות איך להסדיר את הנושא הזה:
מוריה בקשי: לאפשר בכל מקרה הכרה בכל צווי האימוץ בלי שום אבחנה אם מדובר בחד מיני או לא חד מיני, או העמדה המקורית של התזכיר שהיתה שלא לאפשר.
מוריה בקשי: אנחנו מביאים את זה חזרה לוועדת השרים גם בעקבות פסק-הדין.
מוריה בקשי: לכן זה ישפיע על כל התמונה.
מוריה בקשי: יכול להיות שזה ייתר בכלל את העתירה, בהתאם למה שייקבע.
אתי לבני: פסק-הדין משנה את העמדה שלכם בדיון הנוסף?
מוריה בקשי: הוא לפחות מצריך התייחסות מחדש.
מוריה בקשי: יש פה בכל אופן משהו שקרה וזה בהחלט משהו שמצריך חשיבה.
אתי לבני: זאת עוד סיבה לברך על פסק-הדין הזה.
רינה נשר: רציתי להסביר שמדובר על תחום מאוד מצומצם.
רינה נשר: זאת אומרת שלא מדובר על אימוצים בארץ, ולא על אימוץ בחו"ל במסגרת אימוץ בין-ארצי, אליו התייחסה קודם שנחמה טל, אלא רק על אימוץ בחו"ל של אזרחי ישראל שהם אינם תושבי ישראל.
רינה נשר: זאת אומרת, לא מישהו שמחוייב ללכת לפי המסלולים שקבועים פה בארץ.
רינה נשר: התחום הוא יותר מצומצם.
רינה נשר: זה תחום אחר מכל התחומים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
אתי לבני: זה אנשים שיש להם אפשרות לאמץ במדינה אחרת, ובאים לארץ עם צווי האימוץ.
רינה נשר: כן, אנשים שהם לא תושבי ישראל לפי ההגדרה של חוק האימוץ.
אתי לבני: הם יכולים להיות תושבי ישראל אחר-כך?
בתיה ארטמן: החוק אומר מי יכול לאמץ.
אראלה גולן: אזרח ישראלי לא יכול לאמץ ילד בחו"ל?
בתיה ארטמן: רק במסגרת של אימוץ בין-ארצי.
בתיה ארטמן: מי שעונה על הגדרה של תושב, לפי החוק, הוא חייב לאמץ באמצעות עמותה.
בתיה ארטמן: מי שלא מאמץ באמצעות עמותה הוא גם עובר על החוק וגם לא יוכל להכניס את הילד לארץ.
בתיה ארטמן: אבל יש כאלה שהם לא היו תושבים, היו בחו"ל, אבל הם אזרחי ישראל, והם באים לארץ, כמו במקרה של קדיש-ברנר, ויש להם צו אימוץ ממדינת חוץ ששם נתנו את צו האימוץ, שבארץ אולי אם היו מבקשים אולי לא היו מקבלים.
בתיה ארטמן: וזאת הבעיה.
בתיה ארטמן: בית-המשפט העליון אמר לרשום, כי הוא מתייחס לזה רק כעניין מרשמי.
בתיה ארטמן: אנחנו חשבנו שיש לנושא הזה השלכות מעבר לנושא המרשמי לכן ביקשנו דיון נוסף.
בתיה ארטמן: וזה כרגע תלוי ועומד.
אתי לבני: כמה שנים אתה צריך להיות במדינה כדי להיות תושב?
נחמה טל: שנה מתוך שנה וחצי או שלוש מתוך מתוך חמש שנים.
אתי לבני: כלומר, אם מישהו חי שנה מחוץ לישראל אז הוא יכול לאמץ במקום אחר ולחזור לישראל.
אתי לבני: עדיין לא יחול עליו דיני התושבות.
מייק המל: זאת אומרת, אנשים נקנסים על זה שהם אזרחי מדינת ישראל.
בתיה ארטמן: הקביעה הזאת היתה לא בשביל להקשות את החיים למישהו אלא משום שהאמנה מחייבת הליכים מסויימים של אימוץ, בדיקות מסויימות, לראות מי המשפחה.
בתיה ארטמן: לכן אמרנו מה פרק הזמן המינימלי שאנחנו יכולים לתת חוות דעת מי המשפחה.
בתיה ארטמן: ולכן זה נקבע, בגלל טובתו של הילד והאמנה הבינלאומית.
בתיה ארטמן: זה לא מתוך מטרה להקשות.
מוריה בקשי: היו מקרים קשים של זוגות שנפסלו על-ידי עמותות, למשל בגלל מחלת נפש קשה, דברים באמת חד משמעים, והם הלכו ועקפו את הליך האימוץ המסודר ושבא להגן על הילד, וקנו ילד באיזושהי מדינה.
אראלה גולן: אם אנחנו משפחה מסודרת בלי חולי נפש או אפילו הורה יחיד, לצורך העניין, אשה חד-הורית לא נשואה או חיה עם בן זוג בלי נישואים, אין סיכוי שאני אקבל אישור מהעמותה?
מוריה בקשי: ודאי שיש.
מוריה בקשי: לפני התיקון של האימוץ הבין-ארצי, כל הנושא של אימוץ ילדים מחו"ל היה פרוץ לחלוטין, בלי קשר ליכולת ההורית.
מוריה בקשי: כל אחד היה מביא ילד.
מוריה בקשי: אמנת האג, ובעקבותיה התיקון של החוק הבין-ארצי, עשתה סדר במובן הזה שבמדינה הקולטת נעשתה בדיקה של ההורה המאמץ, כולל אם הוא לבד.
מוריה בקשי: רק שזה צריך להיות מסודר.
מוריה בקשי: 40 אחוז מהאימוצים היום הם של אימהות חד-הוריות, אין שום מניעה.
מוריה בקשי: החוק אומר: אם לא עברתם את התהליך המסודר הזה, אל תעשו בדרך עקיפה, שלא תדאג לטובת הילד ושבאמת אלה אנשים שיכולים לעמוד בסטנדרט בסיסי של אימוץ.
עירא הדר: מה לגבי הצעת החוק בוועדת עבודה ורווחה שניסתה למנוע לחלוטין רישום והכרה באימוצים שנעשו בחו"ל, על-ידי בני זוג מאותו מין.
מוריה בקשי: על זה דיברתי שזה חוזר לוועדת שרים.
אתי לבני: ערן לב בבקשה.
ערן לב: הייתי רוצה להתחיל בפסק-הדין.
ערן לב: בניגוד לאווירה כאן, אני לא מתלהב מפסק-הדין הזה.
ערן לב: הוא מתמשך על פני 72 עמודים, בעיקר מפני שהשופטים רוצים להגיד כל הזמן שאין פה הכרה בזוגיות החד-מינית ובמשפחה החד-מינית.
ערן לב: הסיבה לכך היא בין היתר מהאופן שבו התיק הזה נטען, כנראה בצדק מבחינת התיק עצמו.
ערן לב: אבל מבחינת ההישג לקהילה, ההישג היחיד שיש פה, ומשום מה נראה לי שגם להישג הזה משרד המשפטים מנסה להתנכל, זה שבית-המשפט אמר:
ערן לב: בנסיבות האלה, כשמדובר בבני זוג וכל אחד רוצה לאמץ את ילדיו של האחר, במקרה הזה טובת הילד לא מוציאה את הזוגיות הזאת מכלל תחולה.
ערן לב: פסק-הדין התייחס לנסיבות מאוד ספציפיות, שבכלל לא רלוונטיות לחלק גדול מהקהילה.
ערן לב: אני מניח שבית-המשפט לענייני משפחה יאפשר במקרה הזה האימוץ.
ערן לב: אבל אם אני רוצה להיות וולגרי אני יכול להגיד שפסק-הדין הזה מוביל למצב, שבו אם יש לך שתי לסביות, ועדיף ששתיהן תהיינה דוקרטוריות, שתיהן יכולות לאמץ כל אחת את הילד של השני.
ערן לב: זה חשוב, אבל הבעיה פה היא באמת בפרשנות של המונח בן-זוג.
ערן לב: אני חושב שאנחנו חוזרים פה לדיון הקודם, שהפרשנות הזאת טעונה שינוי.
ערן לב: פה יש לי בקשה לכנסת: לפעמים עדיף לבקש לא לעשות דברים.
ערן לב: אני רוצה להעלות בקשה שהיא קצת תמוהה, אני מבקש מכם לא לעשות.
ערן לב: אני חושב שבאותם מקרים שיש פסק-דין, עדיף שלא תהיה הצעת חוק שמנסה לעגן אותו בחקיקה.
ערן לב: למשל, אני מאוד שמחתי שהצעת חוק הירושה, שרצתה לעגן את פסק-הדין של בית-המשפט בנצרת, לא הוגשה.
ערן לב: מכיוון שאם היא היתה מוגשת ונדחית, התוצאה היתה – - - אגב, על פי לשון פסק-הדין עצמו, המחוקק החליט שבמקרה הזה בני זוג לא כוללים בני זוג חד-מיניים.
ערן לב: זאת אומרת, אני חושב שכן כדאי להתייעץ איתנו מכיוון שמבחינתנו, הצעת חוק שתועלה ותידחה, היא חמורה מאוד.
ערן לב: זאת אומרת, אם ניתן היה להגיע למצב שבחקיקה כללית או בחקיקה פרטנית, נניח בחוק האימוץ, תיכנס הוראה שאומרת שהחריג האחר, לא החריג שעליו הלכו בתיק הזה, אלא החריג שעליו לא הלכו - שבן-זוג כולל גם ידוע בציבור, אז זה מצויין.
ערן לב: כמו שאמרה חברת הכנסת ליבני, אני מאוד בספק אם בכנסת הזאת ניתן להגיע לזה ולכן כמו שאומרים האנגלים: "אם זה לא שבור, אל תיגע".
ערן לב: זאת אומרת, פסק-הדין לשמחתנו הובן בציבור יותר ממה שהוא באמת כי השופטים עושים שם מלאכת - - - היחיד שמעמיק הוא השופט מצא בפסק-הדין במיעוט.
ערן לב: הוא היחיד שמתייחס לפסק-דין מיילוביץ, והיחיד שמתייחס לספרות, אבל במשמעות השלילית.
ערן לב: אני חושב שהנושא הזה מאוד רגיש.
ערן לב: עוד פעם, במקרים שיש פסיקה עדיף לא לגעת.
ערן לב: אנחנו צריכים לרכז את המאמץ בשינוי או בהרחבה של הגדרת בני-זוג ופה צריך לחשוב איך לעשות את זה מבלי שזה יפגע בהישגים של הקהילה השיגה עד היום.
אתי לבני: אמרת דברים משמעותיים ובהחלט ניקח את זה לתשומת לבנו.
זהבה גלאון: אני מתנצלת.
זהבה גלאון: היינו שנינו עד רגע זה בישיבה של ועדת החוקה, בהקשר אחר אז לא שמענו מה נאמר.
זהבה גלאון: שמעתי רק את הדברים האחרונים של ערן לב.
זהבה גלאון: אני רק רוצה לשאול: תמיד הגישה של המחוקק היא שאם בית-המשפט פסק הלכה כלשהי אז רצוי שהמחוקק יאמץ אותה ושהיא תהיה בגדר חוק, כך אנחנו עושים בדרך כלל.
זהבה גלאון: אני חושבת שלא צריך לקבל את הדברים שלך כהצעה גורפת.
זהבה גלאון: כי אם נניח שלהצעה של אילן ליבוביץ, לדוגמא, היתה תמיכה ממשלתית, כי כך קבע בית-המשפט, האם לא כדאי לקבע את זה בתור חוק?
זהבה גלאון: אם חושבים מראש שאין לזה סיכוי לעבור בכנסת זה יכול רק להרע ולפגוע במאבק.
זהבה גלאון: אבל אם יש סיכוי לעגן בחקיקה הלכות של בית משפט, אז אני לא כל כך מבינה את זה.
ערן לב: התשובה היא כזאת: את צריכה לקרוא את השפה של השופטים.
ערן לב: השופטים אף פעם לא מתיימרים ליצור נורמה חדשה.
ערן לב: אם ניקח את פסק-הדין של ירוס-חקק, הם לא אומרים שהם מפרשים את חוק האימוץ.
ערן לב: ההיפך, דעת הרוב אומרת: "אתה מצא, אתה האקטיביסט, כי אתה מנסה להכניס משהו לחוק שלא קיים בו".
ערן לב: המחוקק לא אמר שזוגיות חד-מינית לא מאפשרת אימוץ הדדי.
ערן לב: אתה מכניס את זה.
ערן לב: כנ"ל, אגב, לגבי חוק הירושה.
ערן לב: גם שם השופטים בדרך אקרובטית הצליחו לפרש את בני-זוג בהקשר ההוא, ככולל.
ערן לב: לכן במקום שבו בית-המשפט פסק וכנראה שזאת המילה האחרונה שלו, עדיף שלא לעגן את זה בחוק.
ערן לב: אגב, יותר קשה לשנות פסיקה מאשר חקיקה.
ערן לב: ברגע שמשרד המשפטים אמר שהוא לא יערער, אז לדעתי, חבל להשקיע אנרגיה במשהו שכבר סודר.
ערן לב: צריך לקרוא מה שהשופטים אמרו בעניין של נצרת, שהוא לדעתי הרבה יותר חשוב מפסק-הדין של ירוס-חקק, למרות שהוא ניתן רק על-ידי המחוזי.
ערן לב: הוא הרבה יותר חשוב מבחינת הקפיצה הנחשונית.
ערן לב: הם אמרו במפורש: כשהמחוקק חוקק את חוק הירושה לפני 30 שנה, הוא לא העלה על דעתו אפשרות של זוגיות חד-מינית, ומכיוון שהוא לא העלה על דעתו, אז אנחנו לא חושבים שהוא רצה להוציא אותה.
ערן לב: אם היום המחוקק כן יעלה על דעתו, אז התוצאה תהיה הפוכה.
ערן לב: לכן אני חושב שהסכנה בחקיקה במקרים כאלה, לעניות דעתי, יותר גדולה מהתועלת.
עירא הדר: אני מסכימה עם ערן.
עירא הדר: אני חושבת שהצעות חוק מהסוג הזה כדאי שיועלו רק אם באמת יש ודאות שיעברו.
זהבה גלאון: רק ודאות קרובה.
עירא הדר: וכמו שאנחנו מכירים, וכמו שאמרה חברת הכנסת לבני בפתיחת הדברים, הכנסת הנוכחית, כמו הקודמות וכמו אלה שיהיו בעתיד הקרוב, לא באמת אוהדת, והאפשרות להעביר את החקיקה הזאת לא גבוהה, לכן הסכנה הרבה יותר חזקה.
עירא הדר: אני מסכימה עם ערן שצריך מאוד מאוד בזהירות להגיש את הצעות החוק האלה.
עירא הדר: הפרוטוקול שיגיד שהיתה הצעת חוק הוא לא כל כך חשוב, כמו הנזק שעלול להיגרם אם הצעת חוק כזאת תיפול, ואחר כך יבואו אלינו בתי-המשפט ויאמרו: "מה אתם רוצים?
עירא הדר: המחוקק אמר את דברו בשנת 2005.
עירא הדר: איך ניתן פרשנות לחוק משנת 65' שדיבר על איש ואישה אם היום המחוקק כבר אמר משהו הפוך?".
עירא הדר: גם אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בהצעות החוק האלה וללכת רק אם באמת יש וודאות, וכל עוד אין – להשאיר את הדברים לבית-המשפט.
רשף חן: אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים שנאמרו.
רשף חן: אני לא בטוח שכשבאים לפרש חוק משנת 65 אז החלטה בהצעת חוק מ-2005 היא רלוונטית או משמשת כלי עזר פרשני לכוונת המחוקק בשנת 65'.
רשף חן: לא נתקלתי שבתי משפט עושים את זה.