GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי זיו: רק להגיד בקשר למחיר, כשמדברים על מצב סוציואקונומי, הרפואה לעשירים ולעניים, זה לא רק עשירים ועניים, גם אישה מהמעמד הבינוני לא יכולה לשלם במקרה הזה 1000 שקל לשבוע, או במקרה זה – או 15 אלף שקל לחודש, זה לא סכומים שגם אנחנו יכולים לשלם.
אתי לבני: האם מחוץ לישראל הסכומים יותר נמוכים.
מידד גיסין: לא, בישראל הם נמכרים במקום כמעט הראשון בהוצאה הפרטית של האדם.
מידד גיסין: הגיענו כבר ל-38% הוצאה מהכיס עבור הוצאות הבריאות.
כוכבה סגול: אני יותר מחצי שנה אחרי הטיפולים, אני לא רוצה לספר לכם חוץ מהתרופות איזה טרטור זה להיות חולה.
כוכבה סגול: אני תמיד אומרת שצריך להיות בריא מאד כדי להיות חולה.
כוכבה סגול: למרות שאני מוכרחה להגיד שקיבלתי עזרה מהרופאה שלי, לא מכולם, מהרוב, אין לי טענות, מהיחס.
כוכבה סגול: אבל גם הם נמצאים במצוקה רבה.
כוכבה סגול: כתבתי מכתבים לאין ערוך.
כוכבה סגול: הייתי בועדות, הייתי בועדה שישבו שם שלושה נציגי ציבור, לא הבינו שום דבר, הם יושבים שם שלושים שנה, אנשים נורא נחמדים.
כוכבה סגול: הרופא כן הבין, הוא אמר את לא תקבלי, ושאלתי אותו מה היית עושה במקומי?
כוכבה סגול: הוא אומר הייתי קונה.
כוכבה סגול: זה מדובר על אירנידקס.
כוכבה סגול: אז מה אני עושה, אני קונה.
כוכבה סגול: עכשיו, קיבלתי תשובות, כשאתה מתחיל לשאול, לא רק אני, אז מתברר, אני לא יכולה בדיוק לדון אם מצב אלה שמקבלות הוא בדיוק כמוני מבחינה רפואית, אבל מתברר שיש כאלה שכן מקבלות.
כוכבה סגול: מה ענו לי, שיש רופאים שנתנו וזה פה מצוטט באיזה מקום, יש את המכתב הזה, שהם נתנו ללא סמכות לתת והקופה עכשיו רודפת אחריהם כדי למצוא אותם.
כוכבה סגול: איך אני לא הגעתי לרופאים האלה, אני נורא מצטערת.
כוכבה סגול: אני לא צריכה יותר להרבות במילים.
כוכבה סגול: זה עכשיו קצת פחות מ-1000 וגם יוצא בסופו של דבר, אם את צריכה את זה לחמש שנים, כמעט 60 אלף שקל.
כוכבה סגול: אני הרבה יותר מבוגרת ממנה, אני מאד מבוגרת אבל שילמתי במשך 60 שנה, כמעט ולא הייתי זקוקה, היום כשאת זקוקה, - -
תמר פרץ: אני חושבת שצריך להיות מאוזן וכל מה שתואר כאן נכון, הקשיים שלנו והתסכול שלנו, אני מודה בו, אבל צריך להיות גם הוגן ואני פשוט שוב חוזרת אני לא חושבת שהכתובת זה הקופות.
תמר פרץ: אני חושבת שנוצר כאן מאבק אבסורדי שאנחנו צריכים לדעת להתמודד איתו ולהגיד שהרימידקס למשל, על ידי האזקו, שזה הארגון האמריקאי של האונקולוגים לא המליץ על זה כהמלצה גורפת, הוא אמר שצריך לדון בזה במקרים מסויימים, אבל זה לא משהו שהוא מחוייב המציאות על פי ההמלצות שלהם.
תמר פרץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים לא לשפוך את התינוק עם המים.
תמר פרץ: צריך להגדיל את התקציב אבל אני אומרת במקביל לזה אנחנו מחוייבים לחשיבה מעמיקה ומחודשת של כל הקשר בין בתי החולים, הקופות, החולים, מי אחראי על מה, מפני שאנחנו משקיעים הרבה מאד אנרגיות בדברים שהם לפי דעתי מיותרים, במידה ואנחנו נגדיר מה תפקידו של כל אחד במשחק הזה.
אתי לבני: יכול להיות שאלה יהיו מילות הסיכום שאנחנו מהישיבה הזאת נצא.
אתי לבני: את עמרת עוד דבר, שהתרופה הזאת שהזכירו אותה הרימידקס, היא בעצם לא חד משמעית מומלצת, נכון?
משה ענבר: אין שום ספק שיש לה עדיפות, אין ספק שאף מדינה בעולם עוד לא רשמה אותה כברירה היחידה לטיפול.
משה ענבר: היא הולכת במקביל לתרופה הישנה.
משה ענבר: יש מדינות שמשנות אותה, ויש שהגדירו מה התת קבוצות שלגביהם באמת אין עוררים שזה אקט הבחירה, ויש מכתב שלי למשרד הבריאות מ-15 ליולי 2004, שמגדיר, ושמקטין את העלות של התרופה, יש עוד דבר אחד, יש מספיק עבודות היום להוכיח שהתרופה הזאת ועוד תרופות מהקבוצה הזאת אם ניתנות לפחות חלק מהזמן מהטיפול המונע, אולי כל אחת צריכה, אבל מה חלק מהזמן משחק תפקיד, וגם על זה לא נותנים את הדעת.
משה ענבר: אני חושב, שוב, שהבעיה היא לא הקופה, לקופה יש סל, יש קופות עם תקציב יותר טוב, אז הם פותחות קצת יותר את החגורה ונותנות תרופות כמו ז'מסר לסרטן, לא חשוב שמכבי נותנת ואחר לא, אבל זה ענין שלא מענין את החולה שיושבת ליד החולה השניה במרפאה, והיא לא מקבלת, כי בחרה בקופה הלא נכונה לצורך תרופה זו, אבל לצורך תרופה אחרת אולי כן בחרה בקופה הנכונה.
משה ענבר: זה משהו אחר.
משה ענבר: אבל אני חושב שיש איזה שהוא מינימום, שגם האמינות שלנו כצוות כלפי החולים, אנחנו הרי לא מקבלים שום אחוז מאף אחד, אתה חושב על טובת החולים וגם הכלכלה של המדינה לא רחוקה מאיתנו.
משה ענבר: כשאנחנו מבקשים לפעמים מהשר איזה שהיה התחשבות להשיג את זה ואת זה, זה לא בא כי אנחנו מנותקים מהמציאות שלנו, ועדיין זה המינימום שביקשנו.
אילונה סהר: עובדת במרכז למידה במרכז סיוע באגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה להציג את הצד של החולים, כי אנחנו מקבלים עשרות פניות בשבוע בקשר לתרופות של סרטן השד, אתם כבר דיברתם שיש המון אי בהירות ביחס לתרופות שהם בסל, עצמאיות, והרבה פעמים החולים הם בעצם קרבן של ביורוקרטיה, והרבה פעמים החולים פשוט יכולים למצות את הזכויות שלהם שכבר היום קיימים, בצו, רק אם הם מתעקשים, רק אם הם לא מתייאשים ורק אם יש איזה שהוא חיזוק.
אילונה סהר: ראינו שבן אדם פונה למרכז מידע, ומסבירים לו שבאופן עקרוני התרופה שלו היא כאן בסל בהתניה רק תביא את הקשר, אז צריך עוד פעם - - וצריך עוד פעם לבקש ממנו מכתב, ולבקש שינסח את זה אחרת, והרבה פעמים בסופו של דבר הוא מנצח במאבק בביורוקרטיה זה - - -
משה ענבר: זה נדיר ביותר, אני מאד מתנגד לדברים שלך.
משה ענבר: אנחנו חיים בתוך עמנו.
משה ענבר: נדיר ביותר שקופה מסרבת לתת לחולה תרופה - -
מירי זיו: אתה טועה, אני אישית נתקלתי , אתה לא במחוז הנכון, אני אומרת לך יש מצבים שבהם דברים שמגיעים לא נענים.
משה ענבר: האישו זה הכנסת תרופות לסל, - -
מידד גיסין: הויכוח לא צריך להיות כך או אחרת, כי יש דעות מקצועיות, המאבק צריך להיות על הגדלת הסל, וקביעת מנגנון עדכון אוטומטי.
יעקב סגול: אני רציתי לצטט חצי משפט מד"ר קאופמן, היא אמרה שאני כבר מיואשת.
יעקב סגול: מה יאמרו החולים, לגבי הצעירה שאמרה, דיברה בשם החולים שמופיעים אליה, מתישים את החולים, לא, לא, מתישים את הרופאים.
יעקב סגול: הרופאים שעומדים בראש המערכת הרפואית שיש לנו אמון מלא אליהם, הם כבר מותשים.
יעקב סגול: כשאני צעקתי לה אל תרימי ידיים, היא אמרה אני מותשת.
יעקב סגול: ואני שומע מד"ר ענבר, אנחנו מותשים.
יעקב סגול: אני בעלה של חולה, ליוויתי אותה תקופה לא קצרה אותי לא הצליחו להתיש.
אתי לבני: מילות סיום.
אילן רון: אנחנו יושבים בתוך עמנו, ואנחנו לא מחפשים את הרפואה הבזבזנית, אנחנו מחפשים את הרפואה הטובה ביותר במגבלות כפי שפה נאמר של מה שאנחנו שומעים בארצות הברית, מה שאנחנו שומעים באירופה, אנחנו לא רוצים להיות הראשונים, חוד החנית, אבל אנחנו רוצים להיות בפירוש ללכת עם העולם המתקדם, לא להיות מדינה מתפתחת אלא להיות מדינה מפותחת כמו שאנחנו.
אילן רון: לכן אחת ההצעות שהציע דני נווה, ואני חושב שהיא הצעה טובה, תנו לנו הרופאים, ויש לנו שיקול דעת אנחנו מבינים, יש סל שזה רוב החולות נכנסות בעצם מותאמות לסל שצריכים להיות פתוחים ולהגדיל אותו, אבל גם שיקול דעת של אותם מקרים שבתחום האפור, שהחולה מסוימת לא נכנסה באופן חד משמעי לסל, אלא שצריך להיות רזרבה תקציבית בפירוש לשיקול דעת שלנו פלוס משרד הבריאות או גורמים שם, שנוכל להכניס את החולות האלו, גם את החולים באופן כללי.
אתי לבני: מה התקציב שלכם ל-2005 אתם כבר יודעים?
אסנת לוקסמבורג: יש לנו 120 מיליוני שקלים לצורך תרופות וטכנולוגיות.
קריאה: בכל הרפואה לא בסרטן.
קריאה: בכל הרפואה בארץ.
קריאה: בואו נחדד את המספר.
אסנת לוקסמברוג: זה מה שיש לנו.
אתי לבני: כמה מתוך התקציב הזה בדרך כלל הולך נניח לתרופות נגד סרטן.
אתי לבני: לטיפול בסרטן.
אסנת לוקסמבורג: אני לא יכולה לתת לך כרגע מספר, שהוא מדויק ובדוק, אבל אני יכולה להגיד לך, שבשנים שניתן כסף הולם הצלחנו לשמר ולהכניס את הדברים החשובים גם בתחום האונקולוגי וגם בחלק מהתחומים האחרים, את התרופות הפורצות אם זה היה בתקציב בשנת 2000 שלא היתה מאושרת בשום מקום אחר בעולם במימון ציבורי, והיא נכנסה בשנת 2000, אם זה היה אחר כך תרופות אחרות כמו אליוקס באמת דברים שמרגע שהגיעו והראו את פריצת הדרך, נכנסו.
אתי לבני: זאת אומרת בשלוש השנים האחרונות, פתחו את הפער הבלתי נסבל.
אסנת לוקסמבורג: הכל קפא על מקומו.
רותי לאופר: בואו תברכו אותי על המסטר במשפטים שסיימתי, ואני שוב רוצה לנצל את הידע ולהסביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצד אחד מחייב את משרד הבריאות, לממן את הצרכים של הציבור ואני מצטרפת פה לכולם שהפיגור הולך וגדל והולך ונהיה בלתי נסבל.
רותי לאופר: מצד שני רוצה להזכיר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שאומר שהטיפול על החולים בישראל ינתן באיכות סבירה.
רותי לאופר: אני חושבת שזו נקודה מאד עקרונית.
רותי לאופר: ברגע שאנחנו מדברים על איכות סבירה, אנחנו לא מדברים על הטוב ביותר.
אתי לבני: איכות סבירה זה דבר שהוא נתון לפרשנות.
אתי לבני: אנחנו דנים בזה עכשיו בחוק זכויות חברתיות, מה זה סביר, מה זה נאות מה זה ראוי מה זה מינימום, כל הנושאים האלה.
מירי זיו: בחוק ההסדרים באותו חוק עוקף כנסת, בעצם יצרו את הבעיה, משום שבזמנו היה, עמד שם תקציב שהיה קבוע , ומה שקרה זה , למרות אנחנו התרענו בפני שר הבריאות דאז, התעלמו מזה, אמרו שאנחנו חרדים סתם, אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו הבנו מצוין, ואנחנו צדקנו למרבה הצער, ולכן כל הזמן כמו שנאמר, ההוצאה הפרטית עולה וההוצאה הממשלתית יורדת, וסל במקום שיהיה מורכב באופן קבוע נוצרים פערים כאלה, וזה לא ראוי וצריך לטפל בזה.
אתי לבני: אני מודה לכולם.
אתי לבני: הדברים שנאמרו כאן יתורגמו להמלצות ולפניות ובשבוע הבא כאמור, מגיע התקציב, ושם באמת יהיה המקום של הדיון.
אתי לבני: בוקר טוב.
אתי לבני: אנחנו נמקד היום את הדיון בנושא הסכמי ממון, הסכמי קדם נישואין, איך אנחנו יכולים להקל על המצב הבלתי נסבל שבו הגירושין על-פי ההלכה נעשים במידה ויש הסכמה של הגבר וכאשר הגבר לא נותן את ההסכמה שלו האישה נשארת כבולה בכבלי הנישואין, היא לא יכולה לממש את חלוקת הרכוש לפי החוק הקיים, ותיכף אני אתייחס להצעות חוק שנמצאות על שולחן הכנסת לאיזון משאבים בתאריך אחר, והיא נדונה לתקופה מאוד ארוכה וקשה ולסחטנות ובעצם כלי משחק, ירצה יתן לה גט, לא ירצה לא יתן לה גט.
קריאה: הרבנים שאיתם הועדה בראשות רוני בראון עבדו, לא חזרו בהם, לא הייתי רוצה, הם אמנם ביקשו לשמור על חסיון שמם אבל לפחות הם לא חזרו בהם והם דבקו בגישה הזאת.
קריאה: אני מניח שאת יודעת שמפלגתך, נציג מפלגתך בועדה הניח על שולחן הכנסת לקריאה טרומית את הצעת חוק ברית הזוגיות ותקופת ה-45 יום לתגובת הממשלה כבר התחילה להמנות.
אתי לבני: לא מספר ימים, אולי יום או יומיים, ביום שני זה עוד לא היה, וודאי שידוע לי, יכול להיות שהרבנים לא חזרו בהם אבל נציגיהם בועדה קרי המפד"ל בשיחות שאני קיימתי איתם, כן חזרו בהם.
קריאה: רק ביקשתי לשמור על כבודם של אותם רבנים.
אתי לבני: גם אני מאוד מכבדת אותם, אבל לפחות מפי נציגיהם הפוליטיים היתה חזרה מההסכמה ללכת במהלך משותף וברגע שאין הסכמה כזאת זה הופך להיות הרבה יותר בעייתי.
אתי לבני: יש הצעת חוק נוספת שהתייחסנו אליה, זה חוק מסורבות הגט של חברת הכנסת פינקלשטיין, שגם אני הייתי שותפה לה, שמגדילה את הענישה ואת ההתייחסות החמורה למסרבי גט, צינוק כזה וצינוק אחר, שבעה ימים, 14 יום, אבל זה באמת דברים שלא פותרים את הבעיה משורשה.
קריאה: ההצעה הזאת כבר אושרה.
אתי לבני: כן, ההצעה הזאת אושרה אבל היא מאוד מתייחסת לכמות קטנה, היא לא מטפלת בבעיה בכללותה.
אתי לבני: אני אספתי כאן כל מיני טיוטות והצעות של הסכמי נישואים, הסכמי ממון, הסכמי חלוקה, הסכמי זוגיות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, של כמה וכמה ארגונים, חלקם קיבלו גם את ברכת רבנים מסויימים, חלקם לא ואני מבינה שלאורך כל התקופות היתה תמיכה של רבנים בנושא של הסכמי נישואים והיתה גם הבטחה של רבנים מסויימים ושל הרבנות הראשית שרשמי נישואין יפנו את תשומת לב כל אלה שבאים להירשם לנישואין על קיום האפשרות להסכמי נישואין ויקדמו את הנושאים האלה ונדמה לי שהרבה בפועל לא נעשה.
אתי לבני: אני אתן לכל אחד מכם שירצה לדבר, להציג, להתייחס להסכם, לומר למה ההסכם שהוא מציע הוא היותר נכון, איזה תמיכה הוא קיבל לצורך ההסכם הזה, נשמע גם את נציגי משרד המשפטים, הרבנות וננסה בסוף הישיבה לראות איזה צעדים אופרטיביים אנחנו יכולים לנקוט כתוצאה מהישיבה הזאת.
אתי לבני: אני נותנת את זכות הדיבור הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין כי היא תצטרך לעזוב אותנו בשלב מוקדם, בבקשה.
גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת, אתם יודעים שבשעה הזאת מתקיימות עוד הרבה ועדות, ועדת חינוך, ועדה לזכויות הילד, ועדה לביקורת המדינה - -
אתי לבני: והן יותר חשובות מהועדה שלנו?
גילה פינקלשטיין: קודם כל אני רוצה להודות לגורמים השונים שיושבים כאן, לרב בן דהאן, למנכ"ל משרד הדתות שעזרו לי בחוק.
גילה פינקלשטיין: אחד החוקים הראשונים שהכנסנו לספר החוקים של מדינת ישראל היה בנושא סרבני גט, שסרבן גט יכנס ל-14 יום לצינוק, כאשר הוא נכנס לשבעה ימים, אחר כך הפסקה שאנחנו מצפים שבהפסקה הזאת הוא יחזור בו ויבין שהחיים יפים ויסכים לתת את הגט, ואם לא, אוטומטית בלי דיון נוסף הוא נכנס לשבעה ימים נוספים לצינוק, החוק הקודם דיבר על חמישה ימים בצינוק כאשר חמישה ימים זה בעצם שום דבר, חמישה ימים הוא רק נכנס הוא כבר רואה את הסוף של חמשת הימים בצינוק וזה לא עונש מרתיע.
גילה פינקלשטיין: אנחנו ראינו את הבעיה הקשה של המסורבות גט שזאת בעיה מאוד כואבת והזעקה שלהן מגיעה השמיימה ואי אפשר יותר להחריש לזעקה שלהן, באו לכאן ברגע שהתחלתי לעסוק בנושא מאות מסורבות גט, אז תשאלו איך זה יכול להיות מאות כשאומרים שיש רק מספר כל כך קטן, יש הרבה שמחכות לפסק של מסורבות גט ומחכות ומחכות ולא מקבלות, אז אנחנו כשאנחנו אומרים מסורבות גט מתכוונים גם לתת ולהעניק עזרה לאותן מסורבות גט שעוד לא קיבלו את הפסק של מסורבות גט ומחכות לזה, כדי לעזור להן כי הזעקה האישית שלהן היא לא זעקה אישית שלהן, זאת בעצם זעקה, בקשה לעזרה של כולנו, של כל הנשים או לפחות אפשר לומר של כל עם ישראל כי חייבים לעזור להן.
אתי לבני: אבל המספרים של הנשים קטנים.
גילה פינקלשטיין: כי יש נשים רבות שמחכות לפסק ולא מקבלות את הפסק של מסורבות גט ולכן הן לא נמנות במספר הזה, בסטטיסטיקה הזאת, אבל יש אינסוף נשים שאנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור להן.
גילה פינקלשטיין: אני זוכר שלראשונה שאחת הנשים שהגיעה לכאן אמרה לי, אני לבת שלי לא אתן להתחתן בלי הסכם קדם נישואין ואני חשבתי שהיא פשוט מטורפת, אמרתי מה, את תמנעי ממנה נישואין אם היא לא תחתום על הסכם קדם נישואין, אבל אחר כך כששמעתי את כל הבעיות והצרות והטרגדיות ששפכו לפני נשים רבות פה בכנסת בלשכה שלי, התחלתי להבין את אותה אישה שאמרה את המשפט הזה.
גילה פינקלשטיין: בהחלט הבעיה של אישה עגונה ומסורבת גט היא בעיה כואבת ובעיה מאוד קשה שכאן התכנסנו עם הרבנים החשובים שיעזרו לנו ומסתבר שהסכם קדם נישואין מעורבים בו גם בישראל וגם בארה"ב רבנים מאוד גדולים והוא קיים גם בארה"ב ונוהגים להשתמש בו ולהעזר בו.
גילה פינקלשטיין: אנחנו בנושא הזה של הסכם קדם נישואין לא מעוניינים להפוך את הנושא לשדה קרב, להיפך, שההסכם קדם נישואין יגן עליהם כשהם מתחייבים התחייבות רצינית של נישואין ויגן כמובן על החלש בין אם זה גבר ובין אם זה אישה, זה בהחלט הסכם שיוויוני, גם לגבר וגם לאישה, כי היו אנשים כמו גיל רונן שמיד כתבו שאני מגנה רק על הנשים, אבל לא, בהחלט ההסכם מגן על החלש בין אם זה אישה ובין אם זה גבר.
אתי לבני: שיתפתם פעולה בועדה לאורך כל הועדה במשך שנה.
גילה פינקלשטיין: ישב שם נציג שלנו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אבל הציבור כמובן לא מאפשר, הציבור שלנו הדתיים הלאומיים לא מאפשר לו להסכים לנושא הזה של ברית הזוגיות, אנחנו מדינת הלכה ואנחנו אומרים שאחרי 2,000 שנות גלות באנו לכאן לישראל אחרי שהיינו בגלות במדינות שונות כדי לבנות כאן מדינה דמוקרטית יהודית ויהודית משמע שלא יהיה כאן בלגן אלא הכל יהיה מסודר, הזוגות ינשאו, יתגרשו, בהתאם להלכה וכמובן שאם אנחנו נצא מהקואליציה ויכול להיות, אני חייבת להזכיר את המשפט הזה, שאנחנו סביר שנצא, אם לא תהיה מפלגה דתית אחרת בקואליציה אז בהחלט בסכנה הנושא של ברית הזוגיות עשוי לחדור פנימה, דבר שבאמת יעציב אותנו כי כאן אנחנו מאבדים את המדינה היהודית הדמוקרטית, היהודית, שחשובה לנו.
רות הלפרין קידרי: אני יושבת-ראש המרכז לקידום מעמד האישה ע"ש רקמן בפקולטה למשפטים בבר אילן ויושבת-ראש הועדה המייעצת לרשות לקידום מעמד האישה, אני מתמחה בדיני משפחה בין היתר ואני מצוייה בנושא הזה מתוקף תחום התמחותי האקדמי וגם מן הפעילות בשטח וגם מכך שאני הייתי שותפה לקבוצת העבודה שאחד מההסכמים שמונחים כאן על השולחן לפניכם הוא תוצר של הקבוצה הזאת ובהתייחס באופן ספציפי להסכם הזה אני מניחה שיתר חברי והיוזמים של קבוצת העבודה הזאת יציגו את זה לאחר מכן.
רות הלפרין קידרי: מאותה עת המנגנונים האלה של הסכמי קדם נישואין בוריאציות שונות החלו להתפתח והמחשבה של רבות ושל רבים מאיתנו היא שהמכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב ויכול להיות לו כוח משולב, גם כוח הילכתי משפטי וגם ואולי אפילו יותר מכח, כוח חינוכי.
רות הלפרין קידרי: חלק גדול מהחשיבות שאנחנו מייחסות ומייחסים למכשיר הזה, זה היותו כלי חינוכי על מנת להציף את הבעיה, לעורר את המודעות לכך שכניסה לקשר נישואין כדמו"י עלולה להיות מלכודת, עלולה להיות כניסה לקשר שלא תמיד אפשר להשתחרר ממנו בקלות, במיוחד לא עבור האישה וחייבים לעורר את המודעות לכך במיוחד בקרב הנשים הצעירות שיש כאן סכנות ואפשר למנוע את הסכנות ואת הסיכונים האלה.
רות הלפרין קידרי: ומבחינה הלכתית משפטית הכלי של הסכם קדם נישואין אם הוא מנוסח נכון, אם הוא מנוסח באופן שיכול להיווצר סביבות קונצנזוס הלכתי כך שהוא יהיה כשר במרכאות או בלי מרכאות מבחינה הלכתית, בעיקר יתגבר על הבעיה של גט מעושה, אולי אחר כך אנחנו ניכנס קצת יותר לעומק בנושא הזה, אם הוא מנוסח נכון מבחינה הלכתית ואם הוא מנוסח נכון מבחינה משפטית כך שאפשר יהיה לאכוף את זה גם המערכת בתי המשפט האזרחיים בישראל, אז באמת יש לו כוח למנוע מצבים של עיגון ואנחנו חייבים להיות כנים והוגנים, עדיין במקרים הקשים ביותר של עיגון, במקרים של בעלים סרבנים לשם התעללות לשמה, גם המכשיר הזה של הסכם קדם נישואין לא יעזור.
אתי לבני: מה ההבדלים בין הנוסחים?
רות הלפרין קידרי: אנחנו שלחנו ארבעה הסכמים, יתכן שאנחנו נוסיף עוד הסכמים לחוברת הזאת - -
אתי לבני: איפה המחלוקת?
רות הלפרין קידרי: יש הסכמים שמתייחסים אך ורק לנושא של מניעת עגינות וההסכמים הרדיקאליים היותר בכיוון הזה הם הסכמים שבעצם לוקחים מנגנון של קידושין על תנאי שאחד ההסכמים פה לפניכם, שניים מציגים את זה לפניכם, ההסכם שכותרתו היא "הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון" וההסכם שכותרתו היא "שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין".
רות הלפרין קידרי: המקורות של ההסכמים האלה, ההסכם הראשון הסכמה מוקדמת על תנאי חיתון, הוא הסכם שעושים בו שימוש בתנועה המסורתית, הסכם שחיבר הרב גולינקין, ההסכם השני שטר הבהרה לענין תנאי בקידושין הוא הסכם שחיבר הרב ד"ר נועם זוהר ושוב שניהם עושים שימוש במנגנון ההלכתי של תנאי בקידושין שהוא מנגנון שהיה קיים בימי התלמוד, הוא מנגנון ששוב חייבים להודות, הוא שנוי במחלוקת ומאז הויכוחים שפשו בקהילות הדתיות עם כניסתם של הנישואים האזרחיים, בסוף המאה ה-19 חובר חיבור מאוד משמעותי שכותרתו היא אין תנאי בקידושין והגישה המקובלת בעולם האורתודוכסי היא שהמנגנון הזה הוא בעייתי, אבל מבחינה משפטית המנגנון הזה מאוד יעיל כיוון שהוא לא תולה את סיומם של הנישואין בשום החלטה של גורם דתי חיצוני לזוג אלא הוא קובע שבהתקיים נסיבות מסויימות כשביניהן נסיבות של סרבנות גט, אז למעשה הקידושין, קשר הקידושין יתבטל, יפקע, כיוון שהתנאי הזה, התנאי שמפיג, זה תנאי מפסיק את קשר הקידושין, התנאי המפסיק הזה יתקיים ולכן קשר הקידושין הזה יפקע.
רות הלפרין קידרי: אילו היה המכשיר ההלכתי הזה מקובל על רוב הפוסקים היום, אז באמת אנחנו היינו במצב מצויין, אחד המנגנונים שמנסים לקדם היום בלי קשר להסכם קדם נישואין הוא הרעיון של הפקעת קידושין ויש איזה שהוא דמיון בקונסטרוקציה ההלכתית המשפטית בין שני המנגנונים האלה.
רות הלפרין קידרי: שני ההסכמים הבאים, ההסכם שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" וההסכם שכותרתו "הסכם לכבוד הדדי", נטועים יותר במה שנקרא המיין סטרים של ההלכה, למרות שגם סביבם יש מחלוקות.
רות הלפרין קידרי: שניהם מבוססים על שני דברים מאוד עקרוניים, הם כוללים גם מכשיר למניעת סרבנות, מניעת עגינות, והם כוללים גם התייחסות לכל הנושא של הסכם ממון ואולי אני אתחיל מהנקודה האחרונה הזאת כפי שחברת הכנסת לבני ציינה בהתחלה, שכבר למעלה מ-15 שנים שיש נסיונות חוזרים ונשנים לתקן את חוק יחסי ממון ולקטוע את הקשר הגורדי הזה שמצמיד בין פקיעת הנישואין בעקבות מוות זה לא הנושא שלנו או בעקבות מתן גט, לבין פירוק השיתוף, עריכת איזון המשאבים בין בני זוג.
רות הלפרין קידרי: במילים אחרות, אם אין גט אין פירוק שיתוף וזה כמובן ממלכד את האישה עוד יותר ונסיונות להקדים את מועד האיזון נעשו לפחות ארבע פעמים בכנסת ומעלום לא צלחו.
אתי לבני: מה עמדת הרבנים בנושא הזה?
רות הלפרין קידרי: אולי נשמע לאחר מכן את הרב בן דהאן שיציג את עמדת הדיינים שכפי שידוע לי מתנגדים להקדמת מועד האיזון.
קריאה: מה הפרקטיקה בבית משפט לענין חלוקת הרכוש עצמו?
רות הלפרין קידרי: סוגרים בהסכמים, לא מפעילים את חוק יחסי ממון.
רות הלפרין קידרי: חוק יחסי ממון עד היום כפי שפרופ' רוזן צבי אמר כבר לפני שנים, הוא למעשה אות מתה, מעטים מאוד, נדירים מאוד המקרים שבהם מפעילים בפועל את חוק יחסי ממון בבתי המשפט, פשוט מכיוון שללא מתן הגט אין פירוק שיתוף, מתן הגט מתבצע על סמך הסכם בין הצדדים, הסכם שמשקף את מאזן הכוחות בין הצדדים ואת פערי הכוחות בין הצדדים ובהסכם הזה גם מסכימים על חלוקת הרכוש, כך שהחוק לא מופעל.
רות הלפרין קידרי: המכשיר השני החשוב עוד יותר בשני ההסכמים האלה הוא המכשיר למניעת העיגון, כאשר הרעיון הבסיסי הוא שבהסכם ממון בנישואין שכאן, לא הזכרתי קודם לכן, הסכם ממון בנישואין זה שכותרתו "הסכם ממון בנישואין" זה הסכם שחובר על-ידי פרופ' רוזן צבי ז"ל לבקשת ועבור תנועת נעמת עוד באמצע שנות ה-80, ההסכם השני "הסכם לכבוד הדדי", הוא ההסכם שראשיתו ביוזמה שבאה מידי הרב אלישיב קנול, הרב בן זוזון, טוענת רבנית רחל לב מור שהתאגדו יחד ביוזמתם של תנועת קולך פורום נשים דתיות ושותפו בקבוצה הזאת עו"ד סוזן וייס, הרב ד"ר נועם זוהר, אני ועו"ד דרורית רוזנפלד וכמובן הרב דוד בס ולאחר עבודה של שלוש שנים אם לא יותר הגענו לנוסח המוסכם כאן שבאמת חברי יפרטו עליו לאחר מכן, בהסכם של קבוצת העבודה הזאת גם האיש וגם האישה נוטלים על עצמם מראש התחייבות הדדית שבהתקיים נסיבות כאלה וכאלה שמהותן היא בעצם משבר בחיי הנישואין שלא ניתן לאחות אותו גם לאחר פניה לייעוץ, לא ניתן לאחות אותו ולא ניתן להתגבר עליו, גם האיש וגם האישה באופן הדדי נוטלים על עצמם התחייבות לשלם במידה והם מסרבים לסיום הקשר, לשלם סכום שמוסכם מראש או מחצית מהמשכורת החודשית או סך של 1,500 דולר לחודש, אבל אפשר להתנות על זה כמובן לצד השני שמבקש לסיים את הנישואין, ההתחייבות הזאת תגיע לידי סיום כאשר הסירוב הזה לסיים את הנישואין כבר לא יהיה קיים יותר, במילים אחרות הם יתגרשו.
אתי לבני: נשמע מה העמדה של בתי הדין הרבניים, בבקשה מנהל בתי הדין הרבניים הרב אלי בן דהאן.
רשף חן: בקיצור השאלה היא למי שיקול הדעת, לכם או לבית המשפט לענייני משפחה.
אלי בן דהאן: מה זה שייך לענין?
רשף חן: זה בעצם השאלה, מי יהיה בית הדין שיחליט שדה פקטו הנישואים האלה פקעו.
אלי בן דהאן: עם כל הכבוד, החוק במדינת ישראל קובע שבנושא הגירושין הסמכות היא ייחודית לבתי הדין הרבניים, מה זה קשור לבתי משפט למשפחה בכלל.
אלי בן דהאן: אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע - -
רשף חן: אני לא זוכר שביחס לממון זה המצב.
אלי בן דהאן: אני אענה לך.
אלי בן דהאן: אתה יכול להגיד משהו אחר, אם בית הדין קבע, אפשר לקבל את כל החוקים, אתם שואלים אותי אני אומר לכם את עמדתנו, אם בית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט השאלה הבאה תהיה מי יחלק את הרכוש, זאת שאלה שאני בטח לא אעמוד על כך שדווקא בית הדין יחלק, זה דבר שאפשר לעשות אותו בבית משפט.
אלי בן דהאן: אני רק אומר תיזהרו מרצון כאילו הולכים לפתור את בעיית האישה והולכים לאזן את המשאבים לפני תום פקיעת הנישואין גם ללא פסק דין לגירושין או גם ללא כפי שאמרתי קודם, ללא פסק דין שדוחה תביעה של שלום בית של מי מהצדדים, זה יכול להיות חרב פיפיות אולי יותר גרוע לטובתו של הגבר ולא לטובתה של האישה.
אתי לבני: אתה יוצא מתוך הנחה שאתה בא להגן על הנשים ולכן אתה לא נותן מועד איזון נניח אם חלפו תשעה חודשים.
אלי בן דהאן: אני נתתי הצעה מתי כן.
אתי לבני: בוא נגיד שכן נקבל את זה, אבל ניתן לבית המשפט מקום להתערב ולהגיד שבמקרה המסויים הזה לא צודק אחרי תשעה חודשים.
אלי בן דהאן: נכון.
אלי בן דהאן: מי זה בית משפט - -
אתי לבני: בית משפט למשפחה.
אלי בן דהאן: הוא לא מוסמך לדון בתביעת גירושין.
אלי בן דהאן: איך הוא ידון בזה בלי שנדון נושא הגירושין, איך הוא יכול?
רשף חן: זה מאבק הכוח.
אתי לבני: הם באים להגן על הנשים ואנחנו נותנים מנגנון שיעצור במידה ואישה או מישהו נפגע, כתוצאה מהתהליך הזה, ניתן נקודת סגירה, יראה בית המשפט שיש כאן שימוש לרעה בזכויות או במאבקי הכוח, הוא יעצור את זה, אבל ככלל נניח יהיה תשעה חודשים, 12 חודשים, חיו בנפרד ופתחו הליך ואז באופן אוטומטי יכנס איזון המשאבים.
אלי בן דהאן: לדעתי מנגנון כזה אני נתנגד לו בדרך הזאת באופן אוטומטי, אלא אם כן יתקיימו דיונים בנושא הגירושין.
אלי בן דהאן: הרי מה פירוש שבני זוג חיים 12 חודש בנפרד, אם הם לא מתדיינים ביניהם אז אנחנו הרי לא יודעים מה קרה פה, יכול להיות שבאמת מישהו לא בסדר שהוא ברח, יכול להיות מישהו שסתם מתחמק מהתדיינות, אבל אם במשך 12 חודשים הללו היתה התדיינות ביניהם בנושא הגירושין וניתנה איזה שהיא החלטה כלשהי בענין, אז אני יכול להגיד שבאמת נושא הגירושין נבדק, נדון ואז אפשר לבוא ולדבר גם על חלוקת רכוש, אבל אם נושא הגירושין בכלל לא נדון זה נראה לי לא הגיוני ולא סביר שאפשר יהיה ללכת לכיוון הזה, אני אומר לכם, לדעתי נעשה פה צעד גדול קדימה וישנה, אני בכלל חושב בשנות עבודתי הגדולות בבתי הדין, מי שמכיר אותי יודע, שמהפכות לא נעשות ביום אחד ולא טוטליות, מי שרוצה או הכל או כלום אני מצטער לומר בדרך כלל מפסיד, במקום זה לא להגיד או הכל או כלום לא, אלא יש פה התקדמות ויש פה כמה אפשרויות שבהן ניתן לחלק את הרכוש לפני תום מועד פקיעת הנישואין, אני מציע לכם בואו נתקדם בענין הזה, נראה אם זה הולך, אם זה לא ילך יכול להיות שאפשר יהיה ללכת גם לצעדים יותר דרסטיים, אבל כדאי אני אומר לעשות את הדברים בהדרגתיות.
אתי לבני: אני רוצה שתתייחס לדברים שאמרה ד"ר רות הלפרין קידרי.
אלי בן דהאן: אני אומר כך, בנושא הסכמים אני לא יכול לומר שיש עמדה מוסדית של בתי הדין הרבניים או של הרבנים הראשיים לישראל, לפחות ממה שאני שוחחתי איתם.
אלי בן דהאן: אני אומר את האמת, יש בין הדיינים דעות חלוקת ואפשר למצוא את זה בתחומים, יש מאמרים, יש דיינים שהם בעד ויש דיינים שהם נגד, אני באופן אישי חושב שהדבר הזה הוא בהחלט כלי שיכול להועיל, הוא כלי טוב, צריך להתחיל לקדם אותו, אבל אני לא חושב שראוי שתינתן איזה שהיא החלטה מלמעלה מחייבת את כל בני הזוג שמהיום ואילך כל זוג שבא להינשא מחיבים אותו לעשות הסכם, אני לא יודע אם זאת הכוונה אבל אם זאת הכוונה אני חושב שזה דבר לא טוב, הוא לא נכון, לא נכון לעשות את זה, בהחלט יש מקום אם רוצים לעודד בני זוג שיחתמו על הסכם כזה והדברים יתפתחו לאט לאט.
אתי לבני: כל כך לאט ששום דבר לא קורה.
אלי בן דהאן: זה את אומרת, אני - -
אתי לבני: אני ואתה ראינו את הסרט מקודשת למשל.
אלי בן דהאן: עם כל הכבוד אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת, אני רוצה לומר שאם תסתכלי אחורה ב-10-12 השנים האחרונות יש התקדמות עצומה בהרבה תחומים.
אלי בן דהאן: הזכרתם כרגע את תיקון החוק, החוק עצמו, החוק שמאפשר לבתי הדין הרבניים להטיל סנקציות נגד בעלים סרבני גט וכמובן גם נגד נשים, הוא התקדמות אדירה, הוא מהפכה.
אתי לבני: אבל הוא לא מיושם.
אלי בן דהאן: מי אמר לכם שהוא לא מיושם, כמה פסקי דין כאלה ניתנו עד היום את יודעת?
אתי לבני: וכמה נשים - -
אלי בן דהאן: שאלתי אותך שאלה, כמה פסקי דין ניתנו?
אלי בן דהאן: אז איך את יודעת שהוא לא מיושם?
אלי בן דהאן: מה הנתונים שלך בכלל, על מה אתם מדברים?
אתי לבני: מה הנתונים שלך?
אתי לבני: אנחנו נקבל עכשיו איזה שהם נתונים.
קריאה: אם הייתם עושים את הדברים האלה מעצמכם באופן נכון ואנושי לא היה צורך בכל ההצעות האלה.
אתי לבני: על זה באנו לדבר.