GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיותה שנבל: לדעתי זה חשוב יותר מקביעת חוק, שאולי יעבור בכנסת.
חיותה שנבל: אני חוששת שאם הפעולות האחרות לא ייעשו, מספר העוברים על החוק יגדל.
אתי לבני: האיתור נעשה רק דרך שירותי הרווחה, אין דרך אחרת.
חיותה שנבל: נכון, ואני לא רוצה לספר כאן כמה עובדות נערה במצוקה יש לנו במגזר הערבי, לצערי.
אתי לבני: זה לא רעיון חדש.
אתי לבני: אתם עובדים עם הנערות?
חיותה שנבל: בוודאי.
חיותה שנבל: העבודה אתן היא במסגרת תוכניות שונות.
חיותה שנבל: למשל פרויקט של בתים חמים לנערות במצוקה.
אתי לבני: הצלחתם לחלץ בנות מנישואים?
חיותה שנבל: היו מקרים שהעובדת ידעה על כך מהיכרות עם הנערה, מהשיחות ומהמפגשים – והיא בהחלט הצליחה לפעול, גם במשפחה, ולדחות את הנישואים.
חיותה שנבל: אבל יש מקרים רבים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא מגיעים אליהם.
אתי לבני: נשמע את נציגת משרד המשפטים.
מוריה בקשי: לנושא הזה יש ההיבט הנורמטיבי וההיבט החברתי.
מוריה בקשי: בהיבט הנורמטיבי אין ספק שלא צריך להיות פער בין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שקובע את גיל הכשרות כגיל 18, לבין חוק גיל הנישואים.
מוריה בקשי: גם נוצרות בעיות בשטח: מה קורה לגבי נערה בת 16, שיש לה כבר ילד?
מוריה בקשי: היא יכולה להסכים לפעולות משפטיות שנוגעות לו, כשהיא עצמה עדיין אינה כשירה מהבחינה המשפטית?
מוריה בקשי: ואולם יש נטייה, ואנחנו תומכים בה בשנים האחרונות, לקבוע גילים צעירים יותר בנושאים שונים – למשל לגבי חברות בעמותה, לגבי החוק לגילוי נגיפי איידס ולגבי נושאים אחרים.
מוריה בקשי: אלו מקרים ספציפיים שבהם אנחנו חושבים שלנער או לנערה צריך להתייחס לא כאל ילדים, וצריך להתחיל לתת להם זכויות מסוימות.
מוריה בקשי: כאן מדובר בדבר שאין ספק שהוא קשור לבגירים.
מוריה בקשי: לא נכון שהוא ייעשה בגילים שבהם אין עדיין בגרות נפשית.
מוריה בקשי: במובן הזה אין סיבה להבחין בין חוק הכשרות לבין חוק גיל הנישואים.
מוריה בקשי: בתסקיר האחרון של חוק ברית הזוגיות עלתה שאלת הגיל הקובע.
מוריה בקשי: דובר על גיל 18, וזה היה אחרי מחשבה.
מוריה בקשי: זאת המגמה, במובן הנורמטיבי.
מוריה בקשי: אגב, באמנה הבין-לאומית לזכויות הילד זה לא מחודד כל כך.
דניאלה במברגר-אנוש: נכון, זה בעייתי שם, כי זה יוצר פער.
דניאלה במברגר-אנוש: אם רוצים להשוות לגיל הנישואים, גיל 17, הרי שבעייתי לכתוב את גיל 18 בחוק ברית הזוגיות.
מוריה בקשי: אני לא בטוחה שזה האיסור שעליו הם יעמדו.
מוריה בקשי: אבל שם הכיוון הוא גיל 18.
נסרין אעלימי: האמנה.
נסרין אעלימי: .. לא קובעת גיל מינימלי, אלא פותחת את זה בפני כל המדינות.
נסרין אעלימי: אבל היא כן מחייבת לקבוע גיל מינימלי לנישואים.
מוריה בקשי: באמנה לזכויות הילד לא קבעו אפילו את הדרישה הזאת.
נסרין אעלימי: זה מנוגד לרעיון של הגנה על זכויות שהתכוונו להן.
נסרין אעלימי: הטלת אחריות של נישואים – ברור שזה מנוגד לקו של ההשגחה והתמיכה שצריך לספק לנערים ולנערות.
נסרין אעלימי: מבחינת המהות זה מנוגד, לדעתי, אף שזה לא מוזכר באופן ספציפי.
מוריה בקשי: מעבר להיבט הנורמטיבי, יש גם ההיבט החברתי, ואי-אפשר להתעלם ממנו.
מוריה בקשי: הכוונה לקטינות שלא מסיימות לימודים, חוסר בשלות ועוד.
מוריה בקשי: התקווה היא שהחוק יעשה את השינוי החברתי, ויגרום ליותר נערות לסיים את הלימודים ולא להיות נתונות למצב הזה בגלל ניצול חברתי או כלכלי.
מוריה בקשי: במובן הזה אנחנו תומכים בחוק.
מוריה בקשי: גם אני חושבת שזה צריך להיות מלווה באכיפה, כפי שעלה כאן, ומבירורים שעשיתי אני מודה שהיא לא נעשית מספיק – גם מטעם הפרקליטות.
אתי לבני: בתוך החומר שהגיע אלי עולה הבעיה שהנישואים שמתחת לגיל ניתנים לביטול.
אתי לבני: צריך לפנות לבית המשפט.
אתי לבני: הם voidable, ולא void, הם לא בטלים מעיקרם.
אתי לבני: יש לך עמדה בעניין הזה?
מוריה בקשי: גם זה כפוף לדין הדתי.
אתי לבני: אנחנו יוצאים מהדין הדתי.
נסרין אעלימי: התוקף של הנישואים הוא על-פי הגיל הדתי.
נסרין אעלימי: אם הם תקפים מהבחינה הדתית, הם גם תקפים מבחינת המדינה.
נסרין אעלימי: העניין הזה נוגע לענישה: מי שעבר על החוק נענש.
נסרין אעלימי: אבל זה לא מבטל את התוקף של הנישואים עצמם.
נסרין אעלימי: לכן זה voidable.
נסרין אעלימי: עד גיל 19 יש לנערה עצמה האפשרות לפנות ולבטל את הנישואים, אם לא היתה די בגירה כדי להסכים.
נסרין אעלימי: זו גם אפשרות של ההורים ושל פקיד הסעד, גם הוא יכול לפנות.
אתי לבני: אי-אפשר לקבוע פונקציה הלכתית שזה void?
אתי לבני: כמו שניסינו לעשות השבוע בכנסת?
מוריה בקשי: אגב, הדין האזרחי מוזר: מצד אחד הוא קובע עילת תביעה להתרת קשר נישואים, וזה נשמע כמו עילת תביעה אזרחית; אבל בסוף כתוב שהכול לפי החוק הדן במעמד האישי.
אתי לבני: יש גם חכמי הלכה שאומרים שבכל מיני מקרים הנישואים הם void.
קריאה: לא בנושא של גיל הנישואים.
קריאה: בחוק הכנסייתי כן.
שמעון יעקובי: אני חושב שיש קונסנזוס סביב השולחן הזה שמהבחינה החברתית לא רצוי שיהיו נישואים לפני גיל 18.
שמעון יעקובי: נאמר שגם הגיל הזה הוא לא גיל בשל כל כך.
שמעון יעקובי: אני רוצה לעשות הבחנה בין הצד החברתי לבין הצד המשפטי.
שמעון יעקובי: לדעתנו כל עוד אין אכיפה ואיסור על נישואים לפני גיל 17, אין טעם להעלות את הרף לגיל 18.
שמעון יעקובי: מבחינתנו זה רק יסבך את המצב המשפטי-הדתי-ההלכתי לגבי בני הזוג שנישאו לפני גיל 18 ועשו זאת במסתרים.
שמעון יעקובי: כידוע, גם לאחר גיל 18 יש תופעה של נישואים באופן פרטי.
שמעון יעקובי: אנחנו מתקשים להתמודד עם התופעה הזאת.
שמעון יעקובי: הרבנות הראשית לישראל מתנגדת בתוקף לנישואים פרטיים.
שמעון יעקובי: בבתי הדין הרבניים יש הנחיה חד-משמעית של מנהל בתי הדין שכל בקשה לאישור נישואים פרטיים תובא לפניו לבדיקה ולנקיטת כל מיני אמצעים אפשריים – שהם מזעריים מאוד – נגד מי שערכו נישואים כאלה.
שמעון יעקובי: מה שעלול לקרות – וזה החשש הגדול שלנו – הוא שזה לא ימנע את הנישואים באוכלוסיות שבהן מבקשים להינשא לפני גיל 18; זה רק יעביר את הנישואים לחדרי חדרים, ואנחנו נצטרך להתמודד עם זה אחרי גיל 18, אם יבואו לאשר את הנישואים.
שמעון יעקובי: תארו לכם שבני זוג כאלה נפרדו כעבור זמן מה, ואחד מבני הזוג, נניח האישה, קשרה את חייה עם אדם אחר – לאו דווקא בנישואים.
שמעון יעקובי: ואז תצוץ בעיה של ממזרות, שהיא בעיה קשה ביותר.
רונית צור: לא הצלחתי להבין את הדוגמה האחרונה, איך הגענו לממזרות?
שמעון יעקובי: אם הזוג התחתן באופן פרטי, על-ידי רב או שלא על-ידי רב, והנישואים לא נרשמו – ממילא הם לא רואים עצמם מחויבים לקשר הנישואים, הם נפרדים, והנערה הצעירה, בגיל 19 יהיה לה חבר חדש והיא תביא ממנו ילד.
שמעון יעקובי: אותו ילד יהיה ממזר.
שמעון יעקובי: אבל אם אנחנו מאפשרים את ההסדר הנורמטיבי, המסודר, האישה יודעת שהיא נרשמה בצורה מסודרת, שהנושא נבדק.
שמעון יעקובי: היא לא תלך לדרכה בלי להסדיר את הגירושים.
שמעון יעקובי: לכן אנחנו חושבים שלמרות התועלת שבהבאת מודעות להעלאת גיל הנישואים מהבחינה החברתית, הרי שבמישור הנורמטיבי זה לא יהיה מבורך, זה יביא לנזקים אחרים.
אתי לבני: אמרת שאתם בודקים נישואים פרטיים.
אתי לבני: כלומר, אם זה רב כשר, שערך נישואים פרטיים שלא דרך הרבנות, אתם מאשרים את הנישואים, אחרי שבדקתם?
שמעון יעקובי: לא, אנחנו בודקים את הנסיבות.
שמעון יעקובי: הרב הזה, אם הוא בממסד, הוא מקבל נזיפה.
אתי לבני: אבל אתם מאשרים, לא?
שמעון יעקובי: האישור מתבצע, כן, בסופו של דבר.
רונית צור: לא בכל המקרים אתם מאשרים את הנישואים.
שמעון יעקובי: אם הם נעשו לפי ההלכה, אנחנו מאשרים.
שמעון יעקובי: אם הם נעשו בנסיבות קשות, כדי לעקוף את ההלכה, יש פעמים שלא מאשרים.
שמעון יעקובי: זה לא אומר שאנחנו מאשרים להם להינשא עם אחרים.
שמעון יעקובי: אנחנו לא נותנים להם את אקט האישור כדי שיהיו רשומים כנשואים להטבות סוציאליות, היות שהם עברו על החוק בעניין הזה.
מוריה בקשי: מתי לא מאשרים?
שמעון יעקובי: לא נאשר נישואי כהן וגרושה שנעשו באופן פרטי.
שמעון יעקובי: לא נאשר נישואים אם הם נערכו בנסיבות של עבירה משמעותית על כללי ההלכה.
שמעון יעקובי: למשל, כרגע תלוי ועומד נושא של אסיר אחד, שטוען שערך נישואים.
אתי לבני: מכירים אותו.
שמעון יעקובי: אני לא יודע מה יוכרע בעניינו.
שמעון יעקובי: זו שאלה לא פשוטה מהבחינה ההלכתית, מה שנערך שם.
שמעון יעקובי: אינני יודע מה יהיו התוצאות.
אתי לבני: תדרשו גט לחומרה במקרים כאלה?
שמעון יעקובי: יש להניח.
אתי לבני: תדרשו גט לחומרה גם בכל מקרה אחר, נכון?
שמעון יעקובי: אבל מה אם הזוג לא יבקש גט לחומרה?
אתי לבני: יהיו ממזרים, אבל זה בכלל לא שייך לגיל הנישואים.
שמעון יעקובי: זה מגזר שלולא החוק הזה היה נישא בצורה מסודרת.
שמעון יעקובי: בגלל החוק הזה הוא יינשא באופן פרטי וחלקו – מאחר שהוא לא בשל – יגיע גם לזה.
אתי לבני: אנחנו מוסיפים על הבעיה.
רבקה שקד: למה רק נזיפה?
רבקה שקד: הוא עובר על החוק.
שמעון יעקובי: אין לנו כוח מעבר לכך.
שמעון יעקובי: החוק לא מאפשר לנו פעולות מעבר להליכים משמעתיים, שזה דווקא תפקידה של הרבנות הראשית.
קריאה: ובדין המשמעתי העונש המקסימלי לרב שעובר על החוק הוא נזיפה?
שמעון יעקובי: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו להעמיד לדין פלילי רבנים מסוימים שערכו נישואים.
שמעון יעקובי: זה היה בהסתמך על תקדים ישן, ערעור משנת 1954.
שמעון יעקובי: היועץ המשפטי לממשלה סירב להעמידם לדין פלילי.
שמעון יעקובי: ההליכים המשמעתיים לא ננקטים על-ידי הנהלת בתי הדין.
שמעון יעקובי: מי שאמור לעשות זאת היא הרבנות הראשית לישראל, כך אני מניח.
שמעון יעקובי: אבל יש רבנים שאינם שייכים לממסד הדתי, הם אנשים פרטיים.
אתי לבני: או רבנים רפורמיים.
שמעון יעקובי: לא, לא שם הבעיה.
שמעון יעקובי: אם הם לא מקבלים משכורת מהמערכת, מה אני יכול לעשות נגדם?
נסרין אעלימי: מה הבעיה להעמיד אותם לדין אם הם עוסקים במשהו שהם לא מורשים לעסוק בו?
שמעון יעקובי: פה צריך לקבוע נורמה.
שמעון יעקובי: אין היום עבירה פלילית על מי שעורך נישואים באופן פרטי.
יצחק קדמן: אבל מי שמשיא קטינה מתחת לגיל הנישואים עובר עבירה פלילית.
רבקה שקד: למה לא להכניס בחוק את ההצעה הזאת, לגבי מי שמשיא קטינה?
שמעון יעקובי: אני בעד להכניס לשם את מי שמשיא באופן פרטי.
קריאה: תכניסו סנקציה חריפה.
שמעון אולמן: קודם כול, החוק במתכונתו היום – כפי שהוא ערוך היום – עונה על העניין הזה.
שמעון אולמן: מי שמבצע את הנישואים עשה עבירה.
שמעון אולמן: עכשיו יבוא החלק שעוסק בפלילים, והוא יעסוק בזה.
שמעון אולמן: זה לא עניין של רבנות.
שמעון אולמן: הכוונה לרב כלשהו או לאדם כלשהו – הרי המונחים "רב" או "אדם" מקבילים מהבחינה הזאת.
שמעון אולמן: הרבנות הראשית פועלת באמצעות רבנים מורשים: רבני עיר, רבני מקום, רבנים אזוריים, רבני יישובים, רבני קיבוצים.
שמעון אולמן: אלו רבנים מוסדיים.
שמעון אולמן: אבל מבחינת הדין היהודי, לא מבחינת חוק המדינה, כל רב בישראל יכול לערוך קידושין בין איש אחד לאיש אחר.
שמעון אולמן: גם מי שאינו רב יכול לעשות זאת, אבל מקובל לפנות לרב, כדי לדעת שהוא עשה את הפעולה הנכונה.
שמעון אולמן: אותו אדם, אם עבר עבירה, מגיע לו עונש: ייקחו אותו לבית משפט, יעמידו אותו לדין.
אתי לבני: זה לא ענייננו כאן.
שמעון אולמן: אני רוצה להבהיר את עמדת הרבנות הראשית בסוגיה הנידונה.
שמעון אולמן: הבאתי את הנושא לידיעת הרבנים הראשיים הנוכחיים – הרב שלמה עמר והרב יונה מצגר – כפי שהוא הובא אלי, לפני הדיון.
שמעון אולמן: בעיקרון עמדתם היא לתת למצב הנוכחי להישאר על כנו.
שמעון אולמן: המצב בסקטור היהודי עומד לנגד עיניהם.
שמעון אולמן: עם מעט הבעיות שיש בסקטור היהודי עדיף להשאיר את המצב כך.
שמעון אולמן: ואם באמת מישהו צעיר מגיע למצב שהוא רוצה להתחתן קצת לפני גיל 17?
שמעון אולמן: כרגע יש על הפרק תיק ברחובות ששם חסרים שלושה-ארבעה חודשים לגיל, ורוצים לחתן את בני הזוג.
שמעון אולמן: הפניתי אותם לבית המשפט האזורי שם, בית הדין לענייני משפחה בראשון לציון, שיטפל בזה.
שמעון אולמן: אבל זה מקרה בודד.
שמעון אולמן: המקרים הידועים בודדים.
שמעון אולמן: כל עוד הם בודדים, במסגרת הנורמטיבית, החוק הנוכחי עונה על הבעיות.
שמעון אולמן: כשהתערבתי בהתחלת הדיון ורציתי לקבל תשובות על כמה שאלות מהחברים כאן, רציתי לקבל מספרים, נורמות.
שמעון אולמן: לדעתי אם נשנה את החוק הנוכחי נרבה עבריינים.
אתי לבני: בקהילה היהודית?
שמעון אולמן: בקהילה המוסלמית יהיו הרבה, ובקהילה היהודית יהיו עוד 10 עבריינים בשנה.
שמעון אולמן: לא זאת הנקודה.
שמעון אולמן: היות שממילא אנחנו לא מטפלים בעבריינים, לא קורה להם כלום, וממילא בשינוי החוק לא נשנה נורמות חברתיות,
קריאה: אני לא מסכימה אתך.
שמעון אולמן: אם החוק אומר שגיל 17 הוא הרף, ואלפים מצפצפים על החוק, הרי שהעלאת הגיל,
רונית צור: זה שיש עבריינים זו לא סיבה לא לחוקק חוקים.
שמעון אולמן: בסדר, אבל אילו היתה שליטה כלשהי בנושא הזה, התוויית מדיניות – אפילו מהבחינה החברתית, אילו ידעת שהקאדים בסקטור המוסלמי ילכו אתך בנושא הזה, אילו ידעת שזה יהיה המסר שלהם בשנה הקרובה – זה היה הגיוני לעשות מבצע, לחוקק חוק, לפעול עם הקאדים, עם הרבנים בעדה החרדית, במקומות שבהם יש נישואים בגיל צעיר.
שמעון אולמן: עם זה אפשר לפעול.
שמעון אולמן: אבל רק לחוקק חוק על מנת שמספר העבריינים יגדל?
אתי לבני: אני רוצה לשאול: הקהילה החרדית תקבל את זה, את העלאת גיל הנישואים?
אתי לבני: איך היא תפעל, לדעתך?
שמעון אולמן: הקהילה החרדית, באותו סקטור שבו היום לא מקפידים על החוק – גם לא יקפידו על החוק אחר כך.
יצחק קדמן: אבל זה מיעוט.
שמעון אולמן: רוב הציבור הדתי שומר חוק, זה רובו של הציבור הדתי ורובו של הציבור החרדי, והוא ימשיך להתחתן מעל גיל 18.
שמעון יעקובי: כפי שהוא עושה היום.
שמעון אולמן: כך שאם רוצים הישג בתחום הזה, ואני תומך בהישג כזה – שלא תהיה אי-הבנה – אני כמשפטן לא חושב שהגדרת הגיל בחוק צריכה להשתנות.
שמעון אולמן: לכן אמרתי בפתח הדברים שאולי יש מקום לעשות הבחנה ולומר שלמוסלמים יהיה כך ולכל האחרים יהיה אחרת.
שמעון אולמן: כך לפחות לא נגדיל את מספר העבריינים שאין לנו שליטה עליהם.
אתי לבני: אנחנו מתחילים לסיים.
נסרין אעלימי: אני רכזת בוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות.
נסרין אעלימי: קודם כול, מפריעה לי מאוד הקלות שבה מתייחסים לחוקים במדינה.
נסרין אעלימי: מתייחסים לזה כאל דבר מובן מאליו: אנשים מפרים את החוק.
נסרין אעלימי: זה מפריע לי מאוד.
נסרין אעלימי: אנחנו מדינה לגאלית, צריך לקבל את תוקפו של שלטון החוק.
נסרין אעלימי: העובדה שאנשים עוברים על החוק – זה לא אומר שזה טוב.
נסרין אעלימי: נאמר שאם ירבה מספר העבריינים זה לא אינטרס של המדינה.
נסרין אעלימי: מה זאת אומרת?
נסרין אעלימי: איך זה יכול להיות פתרון?
שמעון אולמן: כמה אנשים עמדו לדין בשנתיים האחרונות בעניין הזה?
נסרין אעלימי: דווקא משום שיש עבריינים, דווקא משום שזה מביא לתוצאות הרסניות על הנשים ועל החברה באופן כללי, חשוב מאוד לתקן את החוק.
נסרין אעלימי: במקביל יש גם לפעול באכיפה.
נסרין אעלימי: חבל שאין כאן נציג של המשטרה, שייתן דיווח על טיפול בתיקים.
נסרין אעלימי: צריך לשמוע גם מנציג של הפרקליטות, שימסור מידע מה נעשה בתיקים שישנם.
נסרין אעלימי: חבל.
נסרין אעלימי: הפעילות של העלאת מודעות חשובה מאוד בעניין הזה, אבל חשוב גם אלמנט של חקיקה.
נסרין אעלימי: אנחנו מתעסקים בחברה ש-90% ממנה מתנהגים לפי החוק.
נסרין אעלימי: אז להם זה ישנה.
נסרין אעלימי: לא טוב לשנות את המצב אצל 90%?
נסרין אעלימי: זה מספיק טוב לי.
נסרין אעלימי: לעניין גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית: אני לא מומחית לדין האסלאמי, אבל אני לא חושבת שהחוק שקובע 17 ו-18 הוא חוק דתי.
נסרין אעלימי: זה חוק של האימפריה העותמאנית.
נסרין אעלימי: זה חוק של המדינה.
נסרין אעלימי: אילו זה היה חוק דתי, זה היה תקף לכל מוסלמי בכל מדינות העולם.
נסרין אעלימי: אבל זה לא המצב.
נסרין אעלימי: זה לא חוק דתי, ואנחנו לא מתערבים בדת.
נסרין אעלימי: אנחנו מתערבים בחקיקה של האימפריה העותמאנית, שהמדינה אימצה.
נסרין אעלימי: אני לא חושבת שהטיעון שאנחנו מתערבים בדין דתי יכול לעמוד כאן.
נסרין אעלימי: אנחנו לא מתערבים בדין דתי, אנחנו משנים חוק ותו לא.
איאד זחאלקה: הוא חוק דתי, זו האסכולה, היא אומרת דברים לא נכונים.
אתי לבני: היא אמרה שהיא לא מומחית.
איאד זחאלקה: אז אני המומחה.
איאד זחאלקה: אני אומר.
נסרין אעלימי: אני חושבת שבנקודה הזאת אני צודקת יותר ממנו.
נסרין אעלימי: גיל הנישואים לפי הדת האסלאמית הוא הבגרות המינית של הילד והילדה – גיל תשע וגיל 12, וגם זה גמיש.
נסרין אעלימי: זו בגרות מינית, זה משתנה מאדם לאדם.
נסרין אעלימי: זה החוק הדתי, זה מה שהאסלאם קובע.
נסרין אעלימי: האימפריה העותמאנית קבעה את הגילים 17 ו-18, אבל זה לא אומר שהאסלאם קבע כך.
נסרין אעלימי: לגבי אישור נישואים: האצבע המאשימה כלפי בתי הדין השרעיים – או לא האצבע המאשימה – היא לא משום שהם נותנים יד לעניין, אלא משום שבדיעבד, מה הם עושים עם המידע?
נסרין אעלימי: נאמר שהם מדווחים.
נסרין אעלימי: אני יודעת שהיועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, עו"ד אדם זק, דיווח בפני הוועדה לזכויות הילד שהם הפסיקו לדווח משום שהמשטרה והפרקליטות אינם מטפלים בנושא.
נסרין אעלימי: כל אחד מעביר את העניין לגורם אחר, זה לא ניתן לפתרון, ולא מתקדמים.
נסרין אעלימי: חשוב שיהיה מעקב, גם מול המשטרה, גם מול הפרקליטות וגם מול בתי הדין השרעיים.
נסרין אעלימי: כי בכל פעם הם אומרים שהם מעבירים אבל לא מטפלים בתלונה, והם אומרים שהם לא מקבלים.
נסרין אעלימי: לא ייתכן שזה המצב במדינה שומרת חוק.
נסרין אעלימי: לגבי ההנשרה: ביום ראשון הופעתי בפני תלמידות כיתה י"ב בכפר במשולש.
נסרין אעלימי: דיווחו לי שיש שש בנות, תלמידות כיתות י"ב, שהן נשואות והרות.
נסרין אעלימי: בית הספר מתקשה לטפל בהן, ונוצרת אווירה לא טובה, אבל רוצים להשאיר אותן.
נסרין אעלימי: זה לא עזר שאמרתי שזה לא חוקי.
נסרין אעלימי: אבל אמרו לי שמהשנה הבאה הם יוציאו חוזר, הוראה בתקנון של בית הספר, שאם מישהי מתחתנת ונכנסת להיריון משאירים אותה בבית הספר.
נסרין אעלימי: אני לא יודעת אם יש כאן נציג של משרד החינוך, אבל גם הם צריכים לעקוב אחרי העניין.
אליאס דאו: אני נשיא בית הדין לערעורים בכנסייה הקתולית, ד"ר למשפט הקנוני של הכנסייה הקתולית.
אליאס דאו: קודם כול, צריך לציין שהחוק הכנסייתי הקתולי נועד ל-22 כנסיות, שמפוזרות בכל העולם.
אליאס דאו: בחלק מהמדינות מעמידים את גיל הנישואים על 13, וכדי שלא ייווצרו נישואים בטלים או לא כשרים, הכנסייה הסתפקה בקביעת הרף הנמוך של הגיל המינימלי, לפי הבשלות הביולוגית, זאת אומרת 16 לגבר ו-14 לאישה.
אליאס דאו: אבל נישואים כשרים דורשים בגרות ובשלות רגשית ונפשית אצל שני הצדדים, כדי שתהיה להם היכולת לקבל החלטה נבונה בקשר לנישואים, שהם ברית לכל החיים לפי האמונה הכנסייתית הנוצרית.
אליאס דאו: לכן הכנסייה מעבירה קורסים לגבר ולאישה, להכנתם לחתונה.
אליאס דאו: זה נעשה בעיקר בצפון.
אליאס דאו: החוק הכנסייתי קובע כי צריך לכבד את החוק האזרחי בקשר לגיל הנישואים.
אליאס דאו: לכן עמדת הכנסייה הקתולית בארץ היא שגיל הנישואים המינימלי ייקבע ל-18 שנים, בלי כל הסתייגות.
אליאס דאו: זה טוב לפרט וזה טוב לחברה.
אליאס דאו: לסיום, צריך גם לבדוק כמה נישואי קטינות נגמרו בגט.
אליאס דאו: זה ייתן לנו אינדיקציה.
אתי לבני: עוד שתי דוברות ובכך נסיים.
חנאן אלסאנע: אני מעמותת "סידרה", עמותת נשים בדואיות בנגב, שעובדת להעצים את הנשים הבדואיות מהבחינה הנפשית, החברתית והכלכלית.
חנאן אלסאנע: אנחנו עובדות במשך שנה עם לפחות 1,000 נשים בדואיות.
חנאן אלסאנע: אנחנו עובדות כדי להגביר את המודעות בקרב הנשים והנערות להעלות את גיל הנישואים.
חנאן אלסאנע: אבל לצערנו זה לא הפתרון – לא החוק ולא הגברת המודעות.
חנאן אלסאנע: יש לנו קשיים אחרים, יש לנו נסיבות אחרות בנגב.
חנאן אלסאנע: ידוע שבנגב יש 45 כפרים לא מוכרים, ויש 140,000 תושבים בדואים.
חנאן אלסאנע: בכפרים אין שירותי תחבורה, אין תעסוקה, אין כלום.
אתי לבני: איך זה מתחבר לגיל הנישואים?
חנאן אלסאנע: אני מעבירה קורס לבנות צעירות, נותנת להן הדרכה בנוגע להעלאת גיל הנישואים.
חנאן אלסאנע: הן אומרות: בסדר, נילחם וניאבק.
חנאן אלסאנע: אבל אחרי כמה חודשים אני רואה שכמה בנות 15 התחתנו.
חנאן אלסאנע: שאלתי: למה, הרי הסכמנו שאת לא מתחתנת לפני גיל 18?
חנאן אלסאנע: הנערה השיבה: אין לי משהו אחר לעשות חוץ מלהתחתן ולגדל ילדים.
חנאן אלסאנע: אין תעסוקה, אין לימודים, אין בית ספר קרוב.
חנאן אלסאנע: לצערנו זה לא תלוי רק בנו, גם לא רק באנשי הדת.
חנאן אלסאנע: אפילו גייסנו אנשי דת שידריכו.
חנאן אלסאנע: לצערנו הרב זה לא תלוי רק בנו.
אתי לבני: אין התנגדות מצד אנשי הדת שלכם?
חנאן אלסאנע: היתה התנגדות, אבל עכשיו אנחנו, באסטרטגיה שלנו, גייסנו אותם לצדנו.
חנאן אלסאנע: יש שיתוף פעולה מלא אתם.
חנאן אלסאנע: לצערנו הבנות עצמן אומרות שאין להן מה לעשות.
אתי לבני: אנחנו צריכים לדאוג לחינוך ולעבודה,
שמעון אולמן: היא אומרת שזה סקטור מוזנח, מוזנח כלכלית.
אתי לבני: זה תמיד ביטוי למצב כלכלי.
שמעון אולמן: נכון, יש קשר ברור.
סאוסן זאהר: אני רכזת במחלקה המשפטית לזכויות הנשים הערביות וחברה בקואליציה של הוועד לשוויון בדיני אישות.
סאוסן זאהר: אני רוצה להדגיש את עניין גמירות הדעת, כי התייחסו אליו קודם.
סאוסן זאהר: צריך להתייחס לא רק להסכמה בעת הנישואים עצמם אלא גם בעת סיום הנישואים.
סאוסן זאהר: אני מתייחסת בעיקר לדת הנוצרית.
סאוסן זאהר: כבוד האב דאו יתקן אותי אם אני טועה: הדת הנוצרית, בעדה האורתודוקסית-יוונית, מתייחסת לחוזה הנישואים כאל חוזה שניתן לבטל אותו אם יש טעות והטעיה.
סאוסן זאהר: אז צריך להתייחס לגמירות הדעת שהיתה בעת כריתת חוזה הנישואים, איך מתייחסים אליה בעת ביטול הנישואים.
סאוסן זאהר: אם מעלים את הרף, לפחות מהבחינה המשפטית, יש כאן כשרות משפטית, ובגלל זה יהיה אפשר להתייחס לגמירות הדעת בצורה אחרת.
שמעון אולמן: אבל אצלכם אין גירושים, אצל הקתולים.
סאוסן זאהר: יש ביטולים.
שמעון אולמן: זה סיפור.
אליאס דאו: אצל הנוצרים צריך להבדיל בין שני זרמים: המזרחי-אורתודוקסי והקתולי.
אליאס דאו: יש 22 כנסיות: כנסייה מערבית אחת ו-21 מזרחיות.
אליאס דאו: לפי החוק הכנסייתי הקתולי אין גירושים.
אליאס דאו: יש מערכת לא זהה, אבל לפעמים התוצאות זהות, בביטול הנישואים – כלומר שהנישואים בטלים מעיקרם.
אליאס דאו: יש הבדל עצום בין ביטול נישואים כשהם בטלים מעיקרם – זה void.
אליאס דאו: בכנסייה האורתודוקסית הנישואים הם ברית, לא הסכם, אבל במקרים מיוחדים, לפי המסורת המזרחית, היו מקרים של גט.
אליאס דאו: יש היום פרקטיקה, שנכללת בחוק הכנסייתי של הכנסייה האורתודוקסית.
אליאס דאו: הם נותנים גט, וגם יש להם מערכת של ביטול נישואים – יש להם שני הצדדים.
שמעון אולמן: כמה מקרים יש בשנה?
שמעון אולמן: שניים-שלושה.
אתי לבני: עוד מישהו רוצה להגיב?
אתי לבני: לא.
אתי לבני: אנחנו מסיימים.
אתי לבני: אני רוצה לקרוא את הסיכום.
אתי לבני: התרשמנו כאן שיש הסכמה להעלות את גיל הנישואים מ-17 ל-18, יש לזה מעלות.
אתי לבני: לא בטוח שזה ייאכף, יגביר את האכיפה או ימנע נישואים – אבל זה בהחלט ייצור נורמות.
אתי לבני: לציבור שמקיים את החוק זה בטח ייצור קנה מידה אחר.
אתי לבני: כמובן, יישאר שיקול הדעת להתחשב בטובת הנער והנערה, בנסיבות מיוחדות, ולהתיר נישואים לפני גיל 18.
אתי לבני: אנחנו קוראים לבתי הדין הדתיים, לרושמי הנישואים, לבתי הדין השרעיים, להעביר למשטרה ולפרקליטות את המקרים שבהם נערכו נישואים בניגוד להוראת החוק.
אתי לבני: בעיקר אנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות לטפל בזה במרב התוקף והנחישות, כדי שזו לא תהיה אות מתה.
אתי לבני: נבקש גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד החינוך לפעול להגברת המודעות, לאתר מראש נערות מועדות, שמתנהגות בצורה מעוררת חשד – ולעזור להן.
אתי לבני: נבקש ממשרד החינוך לחדד את הנושא של הנשרת בנות כשהן נכנסות להיריון והן עדיין בכיתות הגבוהות של בתי הספר התיכון.
שמעון אולמן: למנוע הנשרה.
אתי לבני: נכון, לטפל בנושא של הנשרה מקומית באמצעות משרד החינוך, זו הכוונה.
אתי לבני: יש להמשיך להחזיק אותן במערכת החינוך אף שהן נישאו או נכנסו להיריון.
אתי לבני: לפני כשבעה חודשים התקיימה ישיבה בוועדה למעמד האישה, בדיוק בנושא הזה, עיינתי בפרוטוקולים וראיתי את ההתייחסות הרצינות של פרקליטות המדינה, של הארגונים, של חברי הכנסת לנושא של הענישה הקלה בנושא של עבירות מין.
אתי לבני: קיבלנו סטטיסטיקות מבתי המשפט על כמויות התיקים שמוגשים ונגמרים בענישה, תיקים של אינוסים, של בעילה שלא כחוק, עבירות אחרות, עבירות מין אחרות.
אתי לבני: התרשמנו שפחות או יותר הענישה בנושא האינוסים, בכוח באיומים, היא בסביבות חמש שנים שזה כרבע עד שליש מהענישה שקבועה בחוק העונשין שהיא שש עשרה שנה, או עשרים שנה, תלוי בעבירה.
אתי לבני: הופיעה בפנינו, אני מאזכרת את זה, כי מזה אנחנו נרצה להתקדם.
אתי לבני: הופיעה בפנינו נאווה בן אור, שהייתה אז סגן פרקליט המדינה או ממלא מקום, היא הודתה בפנינו שאכן הפרקליטות והמשטרה מאוד מודעים לנושא של עבירות מין, פועלים בצורה נחרצת, מבקשים את העונשים הראויים לטעמם.
אתי לבני: אבל הכשל או הבעייתיות היא דווקא במערכת בתי המשפט.
אתי לבני: לכן יש כחמישים עד שישים אחוז מהתיקים שמערערים עליהם בפני ערכאה גבוהה יותר.
אתי לבני: כלומר בתי המשפט לא הפנימו את נושא הענישה הראויה בעבירות מין לסוגיהם, לרבות עבירות מין בתוך המשפחה.
אתי לבני: מאז חודש מאי שהישיבה הזאת התקיימה, אני אספתי מפרסומים כמובן בעיתונות, מקרים נוספים שבהם הענישה הייתה בעיני וכמובן בעיני אחרים, באופן ברור נוטה לקולא.
אתי לבני: כאן אולי במאמר מוסגר נעלה שוב את עניין עסקאות הטיעון.
אתי לבני: במקרים כאלה, שוב בעסקאות טיעון באופן בולט, העונשים נתפסים בעיני מי שלא חי את התיק, נתפסים לקולא.
אתי לבני: שני פרסומים לגבי שני פסקי דין, דווקא של בית משפט מחוזי בבאר שבע, תפסו את תשומת ליבי.
אתי לבני: תיק אחד מדבר על עונש של שני שוטרי סיור ממשטרת ערד, שהורשעו באונס חדרנית, בתוך ניידת משטרה, הם אספו אותה ואנסו אותה.
אתי לבני: הם קיבלו שנתיים מאסר בפועל.
אתי לבני: תיק אחר באותו בית משפט, גזר את עונשם של חיילים שהורשעו באונס וביצוע מעשה סדום בצעירה בת שמונה עשרה, שפגשו אותה דווקא באילת.
אתי לבני: הם היו חיילים ושוב, העונש עשרים ושישה חודשי מאסר בפועל, על הנאשם השני עשרים חודשי מאסר בפועל.
אתי לבני: עונש קל, השופטים מצאו צורך אולי אפילו להצטדק בעונש הקל, גם הם הרגישו שמשהו לא תקין והם אומרים – הם היו חיילים בשירות סדיר וכיום הם אנשים בוגרים עם אישיות שונה.
אתי לבני: לכן לא נראה לנו שיש להטיל על הנאשמים עונשים הולמים המשקפים את הסלידה ממעשיהם.
אתי לבני: על זה אני שואלת אתכם, מי שיושב מסביב לשולחן הזה, האומנם?
אתי לבני: האומנם יכול בית המשפט לומר שהאנשים האלה יש להם כבר אישיות שונה ולכן יש מאוד להקל בעונשם, כי הם היו בעלי אישיות אחרת כשהם היו חיילים, אני מאוד, מאוד בספק בעניין הזה.
אתי לבני: בשני הנושאים האלה אני פניתי לבית המשפט העליון ולפני יומיים קיבלתי תשובה, מעוזרת מקצועית לנשיא, שעונים כמו שאפשר היה לצפות שהם יענו, כל מקרה לגופו, אנחנו לא מתערבים, יש מדיניות ענישה שהיא מעוצבת על ידי בית המשפט העליון.
אתי לבני: בערכאה דיונית שגוזרת את פסיקתה נתונה רק לביקורת שיפוטית על ידי בית המשפט העליון ולא על ידי שום התערבות אחרת, זה כמובן נכון.
אתי לבני: גם נכון שבתי המשפט כאמור בערעורים מכבידים את העונש, בדרך כלל בערעור הם מקבלים את הערעורים, בחלקם, והעונש משתנה.
אתי לבני: אני אזכיר עוד מקרה אחד של באמת פסק דין ענישה בולטת, מגוחכת לקולא, שעד כדי כך יצרה התמרמרות בציבור, שהיא גררה הפגנות של בני נוער מארגונים שונים, מול בתי המשפט בתל אביב, על קלות העונש של תשעה נערים שהתעללו קשות בנערה מבית ספרם.
אתי לבני: הם עשו בה מעשי סדום ומין אוראלי, ומה הם קיבלו כענישה?
אתי לבני: מאה חמישים שעות עבודה לרווחת בציבור ופיצוי כספי לקורבן.
אתי לבני: בית המשפט נמנע מלהרשיע אותם, אני מזכירה את זה, זה מקרה לפני חצי שנה, קודם לשני המקרים שהזכרתי עכשיו, אבל עדיין נמצא בתוך פסקי הדין שאנחנו רוצים אולי להתייחס אליהם עכשיו.
אתי לבני: יש לנו מקרה נוסף, חמש שנות מאסר לצעיר שאנס ילד בבית כנסת.
אתי לבני: ביצע מעשי סדום ומעשים מגונים בילד בן אחת עשרה שפגש בבית כנסת.
אתי לבני: אני רוצה להזכיר לכם שהענישה על פי חוק העונשין למקרים מסוג כזה בקטינים, היא עשרים שנה.
אתי לבני: הנאשם מקבל כאן חמש שנים.
אתי לבני: לא ניכנס לכל מקרה לגופו, כי אנחנו באמת לא יודעים במה זה כרוך.
אתי לבני: אני רוצה עוד להפנות את תשומת הלב שלכם לפסק דין חדש, מה 25.11, כלומר לפני כשבוע, אונס של ילדה בת שלוש עשרה, מין קבוצתי, תשעה חודשי מאסר בפועל, פיצויים של ששת אלפים שקל.