GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גרשוני: אני יודעת שהיה אמור להיות אחרי סוכות והיא בוטלה ואני בטוחה שאין מספיק השתלמויות על העניין הזה.
הילה קרנר-סולימן: לא בעבירות מין,
אמנון כהן: לשופטים?
רחל גרשוני: לשופטים, בנושא הספציפי,
הילה קרנר-סולימן: אנחנו מקווים שמהוועדה תצא קריאה, מגמה ברורה של המכון לתאם השתלמויות עם שופטים בנושא של עבירות מין.
אמנון כהן: יש דבר כזה, יש מכון השתלמות של שופטים, יש גם השתלמויות בנושאים של עבירות מין.
אתי לבני: האם אתם עברתם השתלמות כזאת, האם אתה זכור לך שאתה עברת?
אמנון כהן: אני לא הלכתי באופן אישי, אבל יש השתלמויות כאלה.
אתי לבני: ידוע לך שהיו בשנה שנתיים האחרונות?
אמנון כהן: כן, כל שנה יש, אני יכול להראות לכם –
אתי לבני: בנושא של עבירות מין,
אמנון כהן: עבירות מין, בוודאי, יש הנושא של אלימות במשפחה, יש נושא של עבירות מין, יש המון נושאים.
אמנון כהן: אני יכול להעביר את זה.
אתי לבני: אנחנו נבדוק את זה, בוודאי לא תהיה התנגדות.
ליאת שלם: צריך גם לבדוק, אני יודעת שיש השתלמויות שהם רשות ויש השתלמויות שהם חובה, להכניס לפחות כמה הרצאות במסגרת החובה, נראה לי שזה מאוד חיוני.
ליאת שלם: כי אני יודעת שלמשל בעבירות אלימות בין בני זוג, זה היה עבירות רכוש ולאחר שחברת הכנסת יעל דיין בדקה את הנושא, היא גילתה שלא הרבה שופטים הולכים להשתלמות הזאת.
ליאת שלם: כחלק מזה, ואני מסכימה עם דר' קדמן שבאמת היום הרבה פעמים גם הפסיקה שפה הועלתה, הרבה פעמים מה שקורה זה שהנאשם הופך להיות במרכז ובתי המשפט אולי באופן טבעי, בגלל שההליך הפלילי נראה כמו שהוא נראה והקורבן מופיע פעם אחת, מתייחסים ונותנים דגש גדול מדי לנאשם, לנסיבות של הנאשם, איך להתחשב בנאשם ופחות לנסיבות של הקורבן וזה גם מניסיון שלי כתובעת לפני כן.
ליאת שלם: לכן מאוד חשוב באמת הנושא של תזכיר קורבן, של ראיות לעונש, של להביא, - אני לא יודעת כמה הפרקליטות עושה את זה בפועל, של להביא באמת אנשים שמסביבה של המתלוננת, מה קרה לה, מה עבר עליה.
ליאת שלם: שיותר ייתן דגש באמת לנסיבות של הקורבן ולא רק יראו את הנאשם.
מרינה סולודקין: זה גם תלוי מי הנאשם, כי אני רואה רק החמרה של ענישה.
ליאת לשם: בנושא של פיצויים, אני באמת רוצה לציין שבדרך אגב, א' יצא מחקר לא מזמן של פרופ' אורי ינאי מבית הספר לעבודה סוציאלית בירושלים, שבאמת בדק את הנושא של פיצויים בבתי המשפט וגילה שבתי המשפט באמת לא משתמשים כמעט בנושא הזה של פיצויים.
ליאת לשם: זה דבר שבאמת אפשר לעשות ולתת הרבה יותר מכמה אלפי שקלים, בעבירות אחרות לפעמים לא נותנים בכלל פיצוי, או כמה מאות שקלים.
ליאת לשם: יכול להיות שיהיה איזה שהוא שינוי, בגלל שחוק זכויות נפגעי עבירה שאמור להיכנס לתוקף במלואו באפריל 2005, מציע משהו שיכול לפתור אולי חלק מהבעייתיות שזה מה שנקרא תצהיר נפגע, כשהרעיון הוא שהנפגע יוכל להגיש תצהיר שבו הוא מציין את הנזקים שנגרמו לו, יחד עם כל הקבלות של מה שנעשה לו, שזהו סוג של הליך בעצם שהופך להיות אזרחי, אז בפועל אני לא יודעת איך זה יעבוד, כי אני מניחה שהסנגורים יתנגדו וזה החשש מההליך האזרחי שהם דיברו עליו, כי בסופו של דבר יבוא הקורבן ויתחילו לשאול אותו, לערער על המהימנות של הראיות שהוא יביא, אבל בפועל זה קיים כיום לפי החקיקה, שהחקיקה בעצם מחייבת את התובע, את הציר הנפגע הזה להביא בפני בית המשפט, כדי שבית המשפט יתחשב בו וייתן פיצויים ויכול להיות שבנושא הזה לפחות יעלה הרף של הפיצוי.
ליאת לשם: כי זה דבר שאפשר לעשות, הוא קיים בחקיקה ובתי המשפט אני לא יודעת למה, לא נוטים להשתמש בו כל כך.
אמנון כהן: זה עוד לא נכנס לתוקף את אומרת.
ליאת לשם: אני מדברת בכלל על פיצויים, יכול להיות שזה יכניס את זה, כי ברגע שהתובע יהיה חייב להגיש תצהירי נפגע לבית המשפט, הוא כבר לא יוכל להתעלם מסכום הנזקים שהוא יראה מול העיניים שלו, אז זה החל מאפריל 2005 ייכנס.
ליאת לשם: דבר אחרון, בנושא של זירוז תיקים שזה אולי באמת משהו שצריך באמת להיכנס כאחד הנושאים שצריך לזרז באמת את הטיפול, שזה באמת גם הנושאים האלה, גם של סרסרות לזנות, גם של עבירות אלימות במשפחה, כל הנושאים עם הרגישויות הגבוהות שצריך גם רגישות גבוהה לקורבן, ולזמן שחולף מאז שהעבירה מתבצעת בו, זה בכל זאת סוג אחר של עבירות לעומת אלימות בכדורגל וכאלה, שפה באמת חלוף הזמן יכול באמת להשפיע לרעה על המשפט ואני חושבת שצריכה לצאת איזה שהיא קריאה, כי אנחנו יודעים שלפי החוק זה אמור להיות דיון מיום ליום וזה לא נעשה, אבל דיון מחודש לכמה חודשים קדימה, זה בוודאי לא ראוי בעבירות האלה.
אתי לבני: את רוצה להתייחס בכמה מלים לצורת האיסוף של ראיות בעבירות מין, אני מבינה שאת עוסקת - -
ליאת לשם: כעיקרון יש לנו הנחיות ספציפיות לגבי בכלל היחס לנפגעות עבירות אלימות מין במשפחה, כי הנושא של איסוף ראיות הוא בעצם כמו בכל היבט פלילי אחר, כשלפעמים יש באמת קשיים שהם קשיים ראייתיים, אם חולף הרבה זמן, אם חולף משהו כמו עשר שנים, כמו שהעלו פה כל מיני דוגמאות, יש כמובן קושי טבעי בלאסוף ראיות.
ליאת לשם: אבל ההנחיה הכללית היא כמובן לעשות את זה כמה שיותר מהר במסגרת הנסיבות, תוך התחשבות כמה שיותר גדולה בנפגעת, שזה להתחשב בפרטיות שלה, היא נחקרת בדרך כלל על ידי חוקרים שהם חוקרי עבירות מין שעוברים הכשרה מיוחדת לזה.
ליאת לשם: מציעים לה אם היא רוצה דווקא חוקרת.
ליאת לשם: אנחנו בקשר הדוק עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, כשהיא נשאלת אם היא רוצה ליווי, ואם היא רוצה ליווי היא מגיעה וממתינים במסגרת האפשר ומחכים למלווה, כדי שתלווה אותה לאורך כל ההליך המשטרתי.
ליאת לשם: המלווה גם יכולה לשבת במהלך החקירה.
ליאת לשם: אגב, היום זה גם מעוגן במסגרת חוק זכות נפגעי עבירה, שבעבירות מין ואלימות למעשה הקורבן הנפגע זכאי להיות מלווה כל החקירה, ולכן לפחות כלפיה, זה מקל עליה.
ליאת לשם: היום יש לנו איזה שהוא כלי חדש, של מאגר עברייני מין, אם אנחנו מדברים על הרצידיביסטים, החל בשנת 2000 למעשה, על פי החלטת מפכ"ל, התחיל פיתוח של מערכת ממוחשבת שכרגע למעשה היא כבר כמעט הסתיימה, היא רק מתחילה להתפרש בארץ, זה תלוי בכמה המחשוב בארץ יתפרש.
ליאת לשם: זה מערכת של מאגר נתונים, כך שבעצם למעשה על כל עבירה שמתבצעת, החוקר צריך למלא כמה שיותר פרטים לגבי העבריין, לגבי הנתונים.
ליאת לשם: למשל אם זה מקרים שבדרך כלל, זה באמת בעקבות האירועים של בני סלע שאי אפשר היה לאחד את כל המקרים, אז היום למעשה החוקר צריך להכניס לכל המערכת הזאת את כל הפרטים שיש לו, אם זה נעשה בחדר מדרגות, אם זה נעשה בחושך, אם הוא אונס דווקא צעירות יותר או דווקא בלונדיניות יותר, כדי שיהיה אפשר אחר כך לשלב את כל הפרטים האלה ביחד ולמצוא לפי שיטת ביצוע אם זה עבריין סדרתי שחוזר על עצמו וזה מאגר שהיום פועל כבר במחוז ירושלים ותל אביב ובתחנה אחת במחוז הצפון.
ליאת לשם: על פי קצב הכניסה של המחשוב, יתפרס גם כן ברחבי הארץ.
ליאת לשם: ככלל העבירות האלה מטופלות יחסית מהר, עם כל הקושי כמובן שיש בזה מבחינה ראייתית.
אתי לבני: יש מגמה להכשיר בבתי חולים רופאי ילדים ורופאים גניקולוגיים, שהם יגבו את העדויות מיד כשמגיעה נפגעת לבתי החולים.
אתי לבני: ההכשרות האלו אמורות להתחיל בספטמבר, כך הצהירו במשרד הבריאות.
אתי לבני: הם נדחו אבל התחייבו בפנינו ואני חוזרת על זה בקול רם, כדי לחזק את ההתחייבות, בפברואר יתחילו להכשיר.
אתי לבני: אני חושבת שזאת תהיה גם הקלה לגביכם.
ליאת שלם: כן, היום יש בשני בתים חולים, בבית חולים וולפסון ובבית חולים בני ציון בצפון, את הנושא של החדר הזה שאפשר להגיע אליו החוקרת והרופא המשטרתי וכולם בהנחה שזה יתרחש תוך שבעה ימים, כי אחרת כבר יש לזה פחות חשיבות, ואז באמת זה מאוד מקל על הנפגעים, ואני יודעת שמשרד הבריאות מאוד רצה להרחיב את זה, שזה יהיה בהרבה מאוד בתי חולים וזה איכשהו התמסמס, אני מניחה בגלל תקציב.
אתי לבני: אז התחייבו מחדש להתחיל את ההכשרות האלה בחודשיים הבאים.
ליאת שלם: זה גם מאוד יקל.
אתי לבני: נציגי משרד הרווחה, את רוצה לדבר?
אתי לבני: את רוצה להעיר?
גלית גרינברג: אין לי הרבה מה להוסיף מאחר ואנשי המקצוע בעצם אמרו את רוב הדברים.
גלית גרינברג: אני רק רציתי לומר בהקשר של השימוש בתזכירי קורבן.
גלית גרינברג: זה כלי שיכול באמת לפרוס בבית המשפט, זה כלי שיש בו מגבלות.
גלית גרינברג: אבל השימוש בו נעשה בשנים האחרונות, או בתקופה האחרונה יותר נפוץ, אבל עדיין לא מספיק.
גלית גרינברג: אכן יש עומס הן בהקשר של תזכירים כפי שהזכיר כבוד השופט.
גלית גרינברג: אבל בסך הכול בדומה לתזכירי קורבן, התזכירים תמיד ניתנים בזמן.
גלית גרינברג: לכן אשר בית המשפט מחפש אינדיקציה, אומנם זה לא ראייתי, לא מצרפים קבלות כפי שהוזכר כאן וכו', אבל זה נותן תמונה רחבה על מצב הקורבן, וזה יכול לשמש כלי עזר בכלל הן לעניין חומרת העונש והן באספקט המצומצם יותר.
אתי לבני: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, להוסיף?
אתי לבני: נציגת הדסה ישנה כאן?
אתי לבני: את רוצה להוסיף משהו ?
יצחק קדמן: אחד הדברים שלא הצלחתי לקבל עליהם תשובה ואני מפנה את זה בעיקר לפרקליטות, אולי גם לבתי המשפט.
יצחק קדמן: יש עברייני מין שפוגעים פגיעות חוזרות ונשנות, או פגיעות במספר ילדים וברוב המקרים כמעט בכולם, אין אצלנו הטלת עונש מצטבר על העבירות, עושים איזה מין סיפור אחד גדול מכל העניין הזה, וגם מראש המכסימום מתחיל משש עשרה או עשרים שנה, לפי סוג העבירה ואז מתחילים לרדת לאן שיורדים.
יצחק קדמן: השאלה אם מדוע, אם יש איזה שהיא מניעה, מאוד כאשר אדם פוגע במספר ילדים, או אדם פוגע במשך שנים, מדוע לא מגישים לפחות מבחינת התביעה בקשה, אני מכיר רק מקרה אחד או שניים, נדמה לי בני סלע היה אחד מהם, שבהם עשו וביקשו שהעונש יהיה מצטבר על עבירות כדי שהוא יוכל להגיע לפחות באופן תיאורטי, הרבה מעבר לעשרים שנה, כאשר כל עבירה נלקחת בנפרד.
יצחק קדמן: אני כמעט לא מוצא את זה, אני לא יודע אם זה מדיניות, אני לא יודע למה, השאלה אם מישהו יכול לענות.
אתי לבני: אתן רוצות להתייחס?
תמר פרוש: אני לא מכירה את המקרה הספציפי.
אתי לבני: העיקרון, הספציפי לא.
תמר פרוש: מרבית המקרים שאנחנו נתקלים בתופעה כזאת, זה עבירות מין במשפחה, שבהם באמת בחלק מהמקרים מדובר בעבירות שבוצעו בתדירות מאוד גבוהה ונמשכו למשך שנים.
תמר פרוש: בעצם בתיקים מהסוג הזה העונש המצטבר של כל העבירות יכול להגיע למאות שנות מאסר.
תמר פרוש: ברור שקיים קושי לטעון בתיק מסוים לעונש של מאות שנות מאסר, יש גם פסיקה של בית המשפט העליון שעונש מעל שלושים שנות מאסר, הוא עונש לא מידתי.
תמר פרוש: אנחנו כן, במיוחד בתיקים מהסוג הזה, של עבירות מין במשפחה, כן מבקשים להטיל עונשי מאסר מצטברים שיהיו מעל לעונש המרבי, בגין עבירת אינוס אחת, כלומר מעל עשרים שנה.
תמר פרוש: גם בערעורים ויש גם פסיקה של בית המשפט העליון שמקבל את הערעורים ומעלה את העונש מחמש עשרה או שש עשרה שנים לעשרים ומשהו שנים.
תמר פרוש: זאת אומרת העונש המרבי בגין עבירה אחת, זה לא התקרה בתיקים מהסוג הזה.
תמר פרוש: יכול להיות שיש תיקים שבכל זאת בתי המשפט גוזרים פחות, אבל שוב, הענישה היא אינדיבידואלית, זה קשה מאוד להתייחס לתיק ספציפי שאני לא מכירה אותו, אבל שוב, זה לא התקרה ובהחלט יש עונשים שחורגים מעונש המכסימום.
אתי לבני: אתה רוצה להתייחס לזה?
אמנון כהן: אני לא זוכר שאי פעם ביקשו ממני בעבירות מין בבית משפט שלום, הדגשתי בית משפט שלום, עונש מצטבר.
אמנון כהן: אני גם ישבתי איזה תקופה בבית המשפט המחוזי, גם שם לא נתקלתי בזה.
אמנון כהן: אבל התופעה היא לא ייחודית דווקא לעבירות מין, גם התפרצויות.
אמנון כהן: גם שם לא מבקשים על כל התפרצות שבע שנים, יש חמש או עשר התפרצויות, עשרה מקרים של גניבת רכבים, תן שבעים שנה, גם שם לא מבקשים.
אמנון כהן: זה קשור להחמרה בענישה באופן כללי ולאו דווקא בעבירות מין.
אמנון כהן: הסכמתי, אני מסכים להרבה דברים שדר' קדמן אמר, יש בעיה עם אחידות הענישה, אני מודה בה, מה שצריך להגיד את האמת אז אומרים.
אמנון כהן: מדיניות הענישה לא תמיד היא אחידה, אבל השופטים צריכים לנהוג לפי פסיקה של בית המשפט העליון שהיא ה – guide line שלנו והיא שצריכה להנחות אותנו, כל השופטים כפופים למדיניות של בית המשפט, שופט לא יכול להחליט כפי שהוא רוצה, גם אם יש לו השקפת עולם מסוימת, הוא צריך להיות כפוף לתקדים של בית המשפט העליון.
אתי לבני: נדמה לי שמיצינו במרב היכולת שלנו את הנושא הזה.
אתי לבני: מהישיבה הזאת בסך הכול נדמה לי שיש הסכמה שיש מקרים חריגים אולי לא חריגים, הרבה מקרים לקולא שאי אפשר לנמק אותם, אי אפשר להסביר אותם.
אתי לבני: אני מסתמכת גם על דברי נאווה בן אור בישיבה הקודמת, שהיא הודתה בכך ושמענו את זה שוב, ובכמות הערעורים על הקלות הענישה.
אתי לבני: שמענו ככה באופן מובלע מפי חברת הכנסת סולודקין שיש גם מקרים הפוכים.
מרינה סולודקין: כן, בציבור שאני נפגשת עם זה.
אתי לבני: ענבל רובינשטין הסנגורית הציבורית, מדי פעם יש לה התבטאויות באמת שמשנות את כל התמונה, לשיטתה ואני חושבת שהיא שוגה לאורך כל הדרך.
אתי לבני: כמובן שיש מקרים שהם באמת בולטים באיזה כיוון אחד או אחר.
אתי לבני: לגופו של עניין מהדברים שעלו כאן, אני רוצה לומר לכם מה אני הולכת לעשות בעקבות הישיבה הזאת.
אתי לבני: אני רוצה להתייחס להצעת החוק שהעונש המזערי הקבוע בחוק יחול על כל עונש, בין אם מאסר בפועל או בין אם מאסר על תנאי שאתם התייחסתם אליו.
אתי לבני: אני רוצה לעקוב על אפשרות של עדויות מאחורי פרגוד ובמעגל סגור, לקדם את זה.
אתי לבני: אני רוצה לפנות לפרקליטות, אני פונה להנהלת בתי המשפט, ליזום פיצויים בכל תיק של עבירת מין ולהתייחס לסכומים שנפסקים.
אתי לבני: אני רוצה לפנות לשר הבריאות להכניס את הטיפול התרופתי בפדופילים, התרופה הזאת שההתוויה היא כנראה שונה, להתוויה הזאת.
אתי לבני: אני רוצה לעקוב אחרי התקדמות הצעת החוק הממשלתית שעניינה עברייני מין הגנה על הציבור, שדיברנו עליה.
אתי לבני: על הצעת החוק הפרטית שנמצאת בצנרת פה, על הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים.
אתי לבני: הדבר האחרון לפנות למכון להשתלמות שופטים, כדי לעשות את ההשתלמות הזאת בנושא עבירות מין שדיברנו עליה בצורה מחייבת, לא בחירתית, קבועה ולעתים תכופות.
אתי לבני: אם יש דברים נוספים שאתם חושבים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, אני אשמח לשמוע ולהידרש.
אתי לבני: תודה רבה, בישיבות מהסוג הזה אנחנו נעשה פעם בכמה חודשים כדי לראות מה קורה, מה משתנה, אם יש שינויים.
אתי לבני: תודה רבה לכולם ולהתראות.
אתי לבני: נושא הפיילוט נדון הרבה מאוד פעמים בכנסת הזאת, בפניי כל הפרוטוקולים שעברתי עליהם לקראת הישיבה היום, וראיתי שעסקו בנושא הזה מכל הכיוונים והתחומים.
אתי לבני: נתבקשתי לעשות ישיבה נוספת, כאשר הישיבה הקודמת היתה לפני כחודש וחצי - אחת בוועדה לשלום הילד, אחת בוועדת הבריאות.
אתי לבני: התבקשתי על ידי ההסתדרות הרפואית, ותכף נשמע מה הם אומרים.
אתי לבני: אחרי שלמדתי את החומר, אני לגמרי משוכנעת שיש להשאיר את השירות הזה במסגרת טיפות החלב ולא להעבירו לקופות החולים.
אתי לבני: אני רואה שנציבות הדורות הבאים שמה היום על השולחן נייר עמדה שלא ראינו אותו קודם, שפחות או יותר תומך באותה דעה, ומציע ליצור ועדה שתבחן את זה שוב, אך בטח לא במסגרת פיילוט, כי הפיילוט קיים, ואם מישהו רוצה לעשות סקר, יש פיילוט, לא צריך להרחיב את הפיילוט הזה.
אתי לבני: אני חושבת שזה דוגמה בולטת למדיניות הכלכלית שתומכת בהפרטה, והייתי שותפה כחלק ממפלגה שתמכה במדיניות הכלכלית של הפרטה, אך הפרטה זה לא איזה עשרת הדיברות.
אתי לבני: יש לבדוק איפה, מה, וכאשר יש שירות שעובד טוב על ידי הרשות הציבורית, הוא צריך להישאר ברשות הציבורית.
אתי לבני: אין שום רבותא שהמגזר הפרטי עושה דברים יותר טוב מהרשות הציבורית, לפעמים כן, לפעמים לא.
אתי לבני: כאשר יש שירות טוב ברמה בין לאומית והוכיח עצמו מ-1920, אין שום סיבה לחסלו ולנסות משהו אחר.
אתי לבני: פה יהיו לא חסכונות, רק יכול להיות יותר גרוע.
אתי לבני: אך כדי להישאר במסגרת הבדיקה אפשר ליצור ועדת בדיקה עם החומר שיש לנו היום.
אתי לבני: לא צריך להתחיל להרוס מבפנים את המפעל הזה שקיים.
אתי לבני: פיילוט והעברה נוספת של תחומי הפעילות לקופות החולים יכרסם במפעל הזה, לא ישאיר הרבה מהמפעל הזה - זאת עמדתי, אך בואו נשמע מה יש למומחים לומר, ונראה מה אנו כוועדה לקידום מעמד האשה יכולים להוסיף על כל הדיונים וההמלצות שנעשו כאן בכנסת, לא לפני הרבה זמן.
אתי לבני: אני רוצה לשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית, אני רואה שיש מצגת.
מילכה דונחין: אני רוצה להתייחס לעבר המפואר ולהווה הפחות מפואר, ולעתיד הלא ברור.
מילכה דונחין: נתחיל מהעובדה שלא ניתן להתעלם ממנה, שהדסה הקימה את התחנה הראשונה בארץ ב-1921 במטרה לצמצם תמותת תינוקות.
מילכה דונחין: מאוד מעניין שזאת היתה המטרה, והושגה די מהר, לפי הנתונים שיש, והשיטות היו גם הדרכה וגם חלוקה של חלב מפוסטר שלא היה קיים אז.
מילכה דונחין: הם לא חיכו שהנשים תבואנה לקבל את החלב, היתה להם גם שיטה לפזר את החלב לנשים הנזקקות.
מילכה דונחין: מה שקבעו אז היו אמות המידה שנכונות עד היום.
מילכה דונחין: בהמשך טיפות החלב עברו מאחריות של הדסה למשרד הבריאות ולערים הגדולות.
מילכה דונחין: קופת חולים כללית נתנה את השירות הזה בהתיישבות העובדת ובחלק גדול מהמקומות היא עדיין נותנת.
דורית וייס: לא רק בהתיישבות, ומ-1924.
מילכה דונחין: קראו לזה ההתיישבות העובדת, זה היו גם ערים גדולות.
מילכה דונחין: זה קיים עד היום.
מילכה דונחין: עם החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכנסו עוד שתי קופות - מכבי ומאוחדת.
מילכה דונחין: אך קופות החולים לא תקצבו בתקציב מיועד באופן ספציפי לתחנות.
מילכה דונחין: לא תוקצבו לצורך הזה, אני חושבת שזה נתון שחשוב מאוד לציין.
מילכה דונחין: אפשר לראות פה את ההתפתחות של מספר התחנות, מ-1936 שהיו 19 ועד שנות 2000.
מילכה דונחין: כאן אני חייבת להוסיף שהיום כבר יש פחות.
חנה מירז: היום יש בסביבות 1,000.
חנה מירז: לפני שנה-שנתיים היה 1,200.
מילכה דונחין: התפלגות מספר התחנות - מחצית מהתחנות הן בידי משרד הבריאות, כאשר זה מכסה נתח הרבה יותר גדול של מספר תינוקות, בין 70% ל-80% מהתינוקות נמצאים בתחנות האלה.
מילכה דונחין: אתם יכולים לראות את הנתח כאן.
מילכה דונחין: לפחות עיריית תל אביב נמצאת עכשיו במהלך להעביר את השירות הזה למשרד הבריאות.
מילכה דונחין: עקרונות השירות בטיפות החלב, זה על פי חנה מירז, עקרונות של אוניברסליות, רצף טיפול גילאי, יישוג - זה היה מאוד מפותח, ללכת אל האנשים הביתה לפגוש אותם שם ובתוך הקהילה.
מילכה דונחין: היום זה קורה פחות בגלל הצמצומים.
מילכה דונחין: יש הרבה מאוד פעילות של התחנות ברמה הקהילתית והעירונית.
מילכה דונחין: יש הרבה מאוד עבודה בקידום בריאות.
מילכה דונחין: מה תפקיד הרופאים בכל הסיפור הזה - הם מבצעים בדיקות רפואיות, בדגש על גילוי מומים ובעיות התפתחות, הדרכה לאמהות בנושאים רפואיים וייעוץ מקצועי לאחיות בנושאים רפואיים.
מילכה דונחין: אך השחקנית הראשית זה לא דווקא הרופאים, האחריות עושות כמעט את כל העבודה.
מילכה דונחין: הן נותנות חיסונים, בדיקות התפתחות, הדרכה וייעוץ.
מילכה דונחין: זאת תמונה שמדגימה את כל עבודת האחות, שעושה את כל בדיקת ההתפתחות, אך יש לה שם ערכת הדרכה שמסבירה איך לטפל בתינוק ובעצמה כאשה מניקה.
מילכה דונחין: הרשימה של הבדיקות היא מאוד ארוכה, וכל הדברים האלה נעשים, אך הכרסום בשירות לא התחיל היום.
מילכה דונחין: ב-1985 הטילו אגרה חצי שנתית על אמהות שבאות עם התינוקות שלהן לטיפות החלב.
מילכה דונחין: במסמך שהבנק העולמי הוציא, הוא יוצא נגד האגרה, כי באף מדינה בעולם לא משלמים אגרה עבור טיפול מונע.
מילכה דונחין: גם אין מפתח של עדכון הסל באופן תקופתי, ויש תוספת של שירותים, כיוון שהדברים מתפתחים ויש צורך בזה, אך אין תוספת תקציב.
מילכה דונחין: כלומר הכרסום ממשיך.
מילכה דונחין: יחד עם זאת יש עלייה במספר התינוקות - יש יותר אנשים בארץ.
מילכה דונחין: גם שיעור הפריון בארץ הוא בין הגבוהים בעולם.
מילכה דונחין: בדקתי את ההתפלגות הזאת על פי דיווח אחרון של 2004, ישראל נמצאת בדיוק בתפר בין העולם השלישי והעולם המפותח.
מילכה דונחין: מתוך 200 מדינות, אנו במקום 100 - בדיוק באמצע.
מילכה דונחין: יש לקחת את זה בחשבון.
מילכה דונחין: זה לא דבר שמצטמצם, אך יש צמצום בתקציב.
מילכה דונחין: אתם יכולים לראות שיש פה אחוז גידול בתקציב של משרד הבריאות ביחס לגידול בתקציב של שירותי בריאות הציבור, שהם אלה שנותנים את השירות בכל התחנות.
מילכה דונחין: אפשר לראות כאן גם את הכרסום בשירות בריאות לתלמיד.
מילכה דונחין: אפשר לראות שהנתח של גידול התקציב אינו אחיד, כלומר שירותי בריאות הציבור מצטמצם ביחס לכלל התקציב של משרד הבריאות.
מילכה דונחין: יחד עם זאת יש תוספת שירותים, בכוונה הבאתי רק את הנתון הזה מתוספת השירותים, כי הוספת חיסון נגד דלקת כבד נגיפית A - החיסון הזה לא נמצא בסל.
מילכה דונחין: משרד הבריאות מספק את זה עד היום לתינוקות.
מילכה דונחין: אפשר לראות בצורה מאוד ברורה איך ירדה התחלואה, שבעצם ב-2002 כמעט לא קיימת.
מילכה דונחין: אנו יודעים היום שהמקור להדבקה בקהילה זה הילדים הקטנים שנדבקים במחלות.
מילכה דונחין: יש לציין שהשירות הזה של משרד הבריאות קיבל פרס מארגון הבריאות העולמי על טיב השירות, על הערכים שהוא משדר של סולידיות, שיתוף ועבודה בין תחומית.
אתי לבני: בכמה מדינות בעולם יש שירות דומה?
מילכה דונחין: אנו מספר אחת בעולם.
אתי לבני: אך בכמה מדינות יש השירות הזה, נפרד מקופות חולים?
מילכה דונחין: יש מודלים שונים.
מילכה דונחין: באנגליה, שאני מאוד אוהבת להשוות את השירות שלנו אליהם, יש דגש מאוד חזק על השירות המונע שניתן בקהילה, והוא מאגד הרבה מאוד שירותים, והוא לאו דווקא בתוך קופת החולים.
מילכה דונחין: יש הרבה דוגמאות, אך המודל שהלוואי שהיינו שואפים אליו הוא האנגלי.
מילכה דונחין: מערכת בריאות הציבור באגליה היא משהו.
שי פינטוב: באנגליה היתה נסיגה אחרי שהבינו שזו היתה טעות איומה, החזירו את זה חזרה לרשות הציבורית.
שי פינטוב: כלומר העבירו את זה לקופות החולים, נכשלו, היתה מגפה והבינו שזה צריך להיות ברשות הציבורית.
שי פינטוב: זה היה בשנות ה-70'.
יונה אמיתי: בשנה האחרונה לראשונה מזה זמן, ראו ירידה בכל מיני מדדי בריאות כמו תמותת תינוקות שנמצאים בנסיגה, ושיפרו את תקציב בריאות הציבור ב-17% בשנה האחרונה בתגובה לכך.
מילכה דונחין: יחד עם כל הפאר שהיה, ואני מוכרחה לומר כל הכבוד לשירות הזה שממשיך לשרוד למרות הכרסום הבלתי פוסק בתקציבו, יש לא מהיום רעיונות לשינוי המבני.
מילכה דונחין: כבר ב-2004, ואנו נערכנו אז ונימקנו, וזה לא אושר בוועדת הכספים, כבר אז תחת הכותרת של התוכנית להבראת כלכלת ישראל הציעו להעביר את המערך של טיפות החלב ובריאות התלמיד לאחריות קופות החולים.
מילכה דונחין: הנימוק היה בהחלט לא מבוסס, אך הם דיברו על כך שזה מונע כפילויות ויחסוך כסף.
מילכה דונחין: בתקציב 2005 מציעים לעשות את הפיילוט, אך יחד עם זה שמזכירים את המילה פיילוט, מזכירים שזה ב-20 ישובים, אז זה לא כל כך פיילוט - פיילוט עושים בישוב אחד או שניים, אם בכלל - ויש פה רצון להעברה של שירות.
מילכה דונחין: אנו רוצים לנמק למה זה לא נכון לעשות את כל המהלך הזה, אך קודם כל - דברי הבנק העולמי במסמך שיצא ב-2002, הם מדברים על כך שהפרטת השירות המונע תסכן את בריאות הציבור, והם סוקרים דוגמאות ממקומות שונים בעולם.
מילכה דונחין: הם מראים שתשלום עבור טיפול מונע מרחיק את מקבלי השירות, והרבה פעמים אנו יודעים שחשוב לנו דווקא שאוכלוסיות המצוקה יגיעו לשירות הזה.
אתי לבני: מה האגרה?
חנה מירז: 173 לחצי שנה למשפחה.
מילכה דונחין: אך זה על כל תינוק שמגיע, כי כל שנה מגיעים.
מילכה דונחין: תחנות טיפות חלב של משרד הבריאות במקרים קשים לא גובים את הכסף הזה.
אתי לבני: כשזה נעשה על ידי קופות חולים במספר ישובים, הן כן גובות תשלום נוסף?
שי פינטוב: לא יקבל שירות מי שלא שילם אגרה, אלא אם הוא הוגדר על ידי הביטוח הלאומי.
גילה גמליאל: כלומר משפחות שאין להן ולא ישלמו, לא ילכו מלכתחילה ויוותרו על הטיפול המונע.
שי פינטוב: מאמר שהתפרסם בשבוע שעבר בעיתון שנקרא BMJ מדבר על ניסיון באונדורס, שבו חילקו קופונים לשכבות, וכך הגדילו את הצריכה של שירותי הבריאות המונעת.
שי פינטוב: זה ממש מהשבוע שעבר, יצא בעיתונות הרפואית.
מילכה דונחין: הפרטת השירות המונע מביא לצמצום פעולות שהן מאוד בסיסיות של בריאות הציבור - חינוך לבריאות וכו'.
מילכה דונחין: בעצם כל בסיס המידע זה דבר שלא יכול לקרות כשיש הפרטה.
מילכה דונחין: תחרות בין ספקים מביאה לחוסר העברת מידע בין ספקים והתמקדות בפעולות שנושאות רווחים, דברי הבנק העולמי, ביזור שירותים מקשה על בקרה ופיקוח.
מילכה דונחין: לכן אנו אומרים לא לפיילוט, ואנו רוצים להציע שלא רק שלא יבצעו את הפיילוט, אך אם כבר הוקצה לזה תקציב, אולי אפשר להעביר את התקציב הזה לתחנות כדי שהן יוכלו לקיים את השירות הזה כמו שצריך.
מילכה דונחין: אגב, נראה לי שזה בלית ברירה.
מילכה דונחין: יש היום סגירה של תחנות.
מילכה דונחין: ביררתי את השאלה הזאת - רק במחוז הצפון נסגרו מעל 10 תחנות השנה, במטרה לייעל את השירות ולצמצם בהוצאות.
מילכה דונחין: למשל, במטולה ובדובב אין תחנה.
מילכה דונחין: אנשי דובב צריכים לנסוע במרחק 20 ק"מ לתחנת טיפת חלב הקרובה ביותר.
אתי לבני: יש נתון, כמה עלות הפעלת תחנה כזאת?
מילכה דונחין: לי אין הנתון הזה.
מילכה דונחין: ביקשתי מרוני כמה נתונים, לא כל כך קיבלתי.
מוריה אשכנזי: ברמת הגולן השירות המונע בקופת חולים מסוים נסגר, והמטופלים או צריכים להגיע לקצרין, תחנה של משרד הבריאות, שנאלץ לפתוח בשל אי כדאיות כלכלית של אחת הקופות שנתנה את השירות שם, או לישוב בצפון הגולן.
מוריה אשכנזי: יש גם מרכז בתל אביב, רמת אביב ג', שם היה סכסוך בין שתי קופות.
אתי לבני: אני שאלתי על עלויות.
פרנסיס מימוני: השנה באזור ירושלים בשל חוסר היכולת של מספר משפחות לשלם את האגרה, היתה מגפה של חצבת, שהרגה ילד אחד.
פרנסיס מימוני: אנו כבר רואים תמותה.
אתי לבני: אתם לא מארגנים את התשלום דרך ביטוח לאומי, אם אתם רואים שיש בעיה?
רון מיבר: ניסו בשעתו לעשות את זה, וזה לא עבר.
רון מיבר: כשעשו בשעתו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היינו בטוחים שיכניסו גם את האגרה הזאת, זה היה בקשה מפורשת, וזה פשוט לא קרה, להפתעתנו.
רון מיבר: השאירו את האגרה, והאגרה שהיתה פעם סמלית מאוד, מ-73', כי אמרו שמה שלא עולה כסף לא שווה כסף, ומוטב שהאנשים ישלמו, הפכה לעול ונטל.
אתי לבני: כשיש מצב כלכלי בעייתי ביטוח לאומי לא משלם את זה?
רון מיבר: רק אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, יש להם פטור.
רון מיבר: כל מי שלא מקבל הבטחת הכנסה - לא.
רון מיבר: אז אפשר לפרוס תשלומים.
רון מיבר: לכאורה השירות לא מותנה בתשלום, אך יש עם זה קושי מאוד גדול.
רון מיבר: האחיות עושות שמיניות באוויר, מותחות את השמיכה מפה.
אתי לבני: מה זאת אומרת, השירות לא מותנה בתשלום?
רון מיבר: כלומר אם אשה לא משלמת וצריכה לקבל חיסון או לעשות בדיקת צינון, היא תקבל את זה בסופו של דבר.
אתי לבני: אז מה כן מותנה?
רון מיבר: לא מותנה במשרד הבריאות.
רון מיבר: עבדנו על זה מאוד קשה, כי בשעתו זה כן היה מותנה.
אתי לבני: איך אתם גורמים שכן ישלמו?
רון מיבר: בשכנועים, הבהרות, הצהרות, אך בסופו של דבר, אם אשה לא תוכל לשלם, היא תקבל את השירות, כי ההכרה היא שאנו חייבים לתת את השירות הזה.
מוריה אשכנזי: קיימת גם הצהרה של שר הבריאות בכנסת לפני מספר חודשים, שאין להתנות את הטיפול המונע בטיפות חלב בזה.
אתי לבני: זה יפה מאוד, אך זה גם עניין של שיקול דעת, שלא יעשו ניצול לרעה, מצד שני - לתת למי שמגיע לו.
מוריה אשכנזי: יצחק הרצוג עכשיו מציע הצעת חוק - לבטל את האגרה.
רון מיבר: מי שגובה את האגרה זה האחיות בטיפות החלב, הן עומדות בפרונט ליין, והן צריכות להתמודד עם זה.
רון מיבר: אם אחות מבקשת ואשה לא משלמת, ואז שומעות כל הנשים בחדר ההמתנה, ואז הן פראייריות והיא לא - סיפור כבד, קשה.
מילכה דונחין: כמו שהצגתי, יש מספיק תחנות טיפת חלב, לכן אין שום צורך לבצע פיילוט כדי להראות מי טוב, יעיל והגון יותר, אפשר לראות את המצב הקיים.
אתי לבני: כך התחלנו.
מילכה דונחין: נקודה נוספת שחשוב שכולם יידעו זה שהוקמה לאחרונה ועדה בין תחומית לתכנון אסטרטגי לטיפות החלב.
מילכה דונחין: בוועדה יושבים נציגי משרד הבריאות, נציגי קופות החולים, נציגים של ארגונים שונים, והוועדה החלה את עבודתה לפני שבועיים, והמטרה היא לסיים אותה תוך חצי שנה, ויש לספק להם את המידע ולהמתין לדיון והמסקנה.
אתי לבני: מטעם מי הוקמה הוועדה?
מילכה דונחין: היא יוזמה משותפת, כך הבנתי, של משרד הבריאות והג'וינט.
אתי לבני: כלומר זה בהכרת משרד הבריאות.
מילכה דונחין: אני נציגת האקדמיה שם.
אתי לבני: מי בראשות הוועדה?
יונה אמיתי: פרופ' יוסי תמיר, שהיה בעבר מנכ"ל הביטוח הלאומי.
אתי לבני: והם אמורים תוך חצי שנה להביא מסקנות על הנושא הזה בדיוק?
מילכה דונחין: התהליך התחיל לפני שבועיים בפגישה ראשונה.