GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר פרץ: אני חושבת שהדבר הזה יצר פניקה ובהלה בציבור, לא מוצדקת.
תמר פרץ: אני יכולה להגיד במלוא האחריות שעדיין, נכון להיום, בכל מכוני הקרינה בארץ אני לא חושבת שאפשר להגיד מקום כזה או אחר, בכל מכוני הקרינה החולים מקבלים טיפול טוב ואחראי.
תמר פרץ: הבעיה היא, שהטיפול הזה ניתן במחיר מאד גבוה, שאנחנו מתקרבים לקראת הסוף שנוכל לעמוד בו.
תמר פרץ: מה המחיר?
תמר פרץ: א – חלק גדול, כזה או אחר, בכל מקום הוא אחר, מהטיפול ניתן על בסיס של תרומות.
תמר פרץ: התרומות האלה לא אמורות להיות מיועדות לטיפול סטנדרטי, לא צריכים כעניים בפתח.
תמר פרץ: התרומות האלה הם בין למיכשור, בין לכוח אדם וכך הלאה.
תמר פרץ: זה דבר אחד, אבל שוב אני רוצה להדגיש, שנכון להיום, ואני אומרת את זה גם בגלל שאני יודעת שהדבר הזה ישודר, במלוא האחריות החולים מקבלים טיפול טוב ונכון.
תמר פרץ: הבעיה שאנחנו מסתכלים שנים קדימה, ובגלל שאנחנו מכירים את ההתפתחויות הטכנולוגיות לשטחיהם, אנחנו אומרים היום, בכדי שאנחנו לא נדרדר בשנים הבאות, אנחנו חייבים להרחיב את הנושא הזה, והרחבה היא כמובן בכל מיני שטחים, בשטח של ציוד וכך הלאה, והכשרה, אבל הרבה פעמים אנחנו יודעים שהאויב של הטוב הוא היותר טוב.
תמר פרץ: ואם אנחנו ריאלים, את הנושא של ההכשרה אני מאמינה, ולא תמיד יש לי הסכמה בנושא הזה, כמו שאנחנו מכשירים היום אונקולוגים, אין תקציב מיוחד להכשרת אונקולוגים כמו שאין תקציב מיוחד להכשרת גניקולוגים, או להכשרת מנהלי בתי חולים, וגננות.
תמר פרץ: זאת אומרת, זה בנוי בתוך המערכת.
תמר פרץ: מה שחסר, זה תקינה.
תמר פרץ: זאת אומרת, אין למעשה על ידי כל המוסדות שנותנים תקינה אין כוח אדם יעודי לנושא הרדיוטרפיה, ולפי דעתי אם אנחנו הולכים בצורה מודולרית, ואנחנו שואלים מה צריך להוסיף, וכרגע אני לא חושבת שזה תפקידי או תפקידנו להגיד אם זה צריך להיות ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר, או מתקציב כזה או אחר, אנחנו רק צריכים להגיד מה חסר, אנחנו מבקשים תקינה לנושא הרדיוטרפיה.
תמר פרץ: אני מאמינה שאנחנו כאונקולוגים, אנחנו נדע להכשיר את כוח האדם הנכון, כמו שידענו להכשיר אותו עד עכשיו, לא היו לזה תקציבים מיוחדים.
תמר פרץ: וגם לגבי ציוד, אני מאמינה, ברוב המקומות היום כבר קיים הציוד הכי חדיש, אני יודעת במקומות אחרים הציוד עומד בפתח, ונכון שבעזרת תרומות, אבל אני שוב מדגישה, הנושא היחידי הוא הנושא של כוח האדם.
תמר פרץ: אם אני חוזרת לנושא של אמינות בפרסומים, נאמרים הרבה מאד דברים שהייתי רוצה להדגיש כמה מהם.
תמר פרץ: לגבי הנושא של הבדיקה העצמית.
תמר פרץ: אנחנו לא נפתח פה את הויכוח, זה ויכוח שקיים מה מקומה של הבדיקה העצמית, בעיני מוטעה להגיד שלבדיקה העצמית אין שום תפקיד, יש לה תפקיד, זה נכון שיש ויכוחים את התפקיד הזה הוא נכון או לא נכון, אבל עדיין חלק מהגידולים מתבחנים כאשר האישה בעצמה מרגישה והמסר, ושוב, זה בעיה של שפה, כשאנחנו אומרים הבדיקה העצמית לא הוכיחה זה היה מחקר בסין, ובעוד כמה מקומות, שהראה שזה לא הוריד תמותה.
תמר פרץ: זה עדיין לא אומר שלא חשוב שהאישה תהיה ערה לגופה.
תמר פרץ: שתדע מה מתרחש בגופה, גם אישה וגם וגבר, אני חושבת שזה נכון לגבי כל המחלות.
תמר פרץ: ולכן המסר צריך להיות, כן להיות ערני לגוף, כשבדיקה עצמית הוא חלק מזה.
תמר פרץ: ולגבי מה שציינת בצורה מאד מדויקת לגבי הנושא של ה-MRI אני הייתי מוסיפה כאן את הנושא של הבדיקות הגנטיות.
תמר פרץ: שאני יודעת שיש ויכוח כזה או אחר מי אמור לשלם עליהם.
תמר פרץ: בארץ קיים מצב יחודי ש-2.5% מהאוכלוסייה האשכנזית נושאים שינויים תורשתיים שחושפים אותם, מעלים את הסיכוי שלהם לחלות בסרטן, סרטן שד במיוחד, אבל גם סרטנים אחרים.
תמר פרץ: רק בשביל להעמיד את זה בפרופורציה, באוכלוסייה האמריקאית הלא אשכנזית, ולא יהודית, השכיחות של השינויים האלה הוא 0.3% זאת אומרת, שכאן שיעור השינויים הגנטיים האלה הוא בערך פי 10, ולכן, אנחנו ואין לנו עדיין מידע מובהק על האוכלוסייה הלא אשכנזית, אבל גם שם כנראה קיימים שינויים.
תמר פרץ: ולכן, הנושא הזה כנושא, למרות שאין מאחוריו חברות תרופות ואין תרופות, בכותרת של איבחון מוקדם ומניעה שכולנו מבינים את החשיבות שלו, אני חושבת שהוא צריך לעמוד בראש.
תמר פרץ: וכאן אני מגיעה לנקודה של פרשנויות , כי כשאנחנו מדברים על הסל, יש למעשה שני אספקטים.
תמר פרץ: יש, האם תרופה בסל או לא, וזה למעשה הכותרת הראשית של הדיון היום, אבל הנושא הבא זה פרשנויות.
תמר פרץ: האם מה שמבינים שזה בסל זה באמת בסל.
תמר פרץ: עד כמה אנשים מקבלים את מה שמגיע להם.
תמר פרץ: וכאן, הבעיה הולכת ומחמירה, ואני חושבת שבנושא הזה צריכה לעשות איזה שהיא חשיבה מחדש, איך אנחנו עושים את הסל, נגיש.
תמר פרץ: בגלל שאתם אומרים שהוא בסל, אבל אנחנו יודעים שהוא לא, באופן מעשי, וזה לא רק לגבי הבדיקה הגנטית, - - -
קריאה: קופות החולים ערות לזה.
תמר פרץ: אני בכוונה נזהרת מלומר, מפני שאני חושבת שאסור לנו להתלהם על הקופות.
תמר פרץ: אני חושבת שגם הקופות נמצאות בקשיים, אני כידוע עובדת בהדסה, אני לא עובדת בקופות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את התמונה המאוזנת.
תמר פרץ: כולם נמצאים בקשיים, ואני לא חושבת שכאן אני יכולה להגיד שהקופה עשתה ככה, או בית החולים עשה ככה.
תמר פרץ: יכול להיות שכדאי לקיים דיון נפרד עם כל הגופים שנוגעים בדבר ולהגיע לאיזה שהוא עמק שווה בכדי להביא למצב שמה שממומלץ בסל, באמת מיושם.
תמר פרץ: אני רק יכולה להגיד שנכון להיום חלק לא מיושם.
תמר פרץ: ומשרד הבריאות יודע את זה.
תמר פרץ: ויש בעיה של אכיפה.
אתי לבני: זאת אומרת, אם היה מידע לחולות, לדעת מה זכותם לדרוש זה היה משנה את התמונה?
כוכבה סגול: מותר לשאול, זה היה משנה את צורת הטיפול?
תמר פרץ: לפעמים כן.
תמר פרץ: לפעמים כן אבל במיוחד זה היה מביא אוכלוסייה שלמה שהיא בסיכון גבוה לבדיקות לאיבחון סרטן.
תמר פרץ: אבל זה דוגמה ספציפית.
תמר פרץ: הענין של נגישות הוא קיים גם לגבי תרופות.
תמר פרץ: ואני רואה את הבעיה היותר גדולה, פה אני רוצה רק לפני זה להגיד לגבי הנושא של פרסומים, לגבי ברוקולי וכו', אולי כדאי להגיד שכל מה שאנחנו יודעים על רפואה מונעת הכותרת הראשונה שלו היא עודף משקל.
תמר פרץ: היום יש יותר ויותר עבודות שמראות שעודף משקל הוא האויב הגדול.
תמר פרץ: ואפשר לאכול ברוקולי או לא לאכול ברוקולי כל זה חשוב, אבל אין ספק אם אוכלים ברוקולי גם מרזים, אז בכלל טוב, ומוסיפים לזה כרוב ניצנים ונעשים גם עם צבע יפה אבל, עודף משקל, כשאני אומרת על הפרסומים, אני חושבת שזה הנושא שצריך להדגיש אותו.
תמר פרץ: אני רוצה להגיע לנושא הסל.
תמר פרץ: לפי דעתי, ואני לא בטוחה שאנחנו נפתור את זה היום, צריך להסתכל על זה בזוית אחרת.
תמר פרץ: למה אני מתכוונת, התרופות מהוות להערכתי בין 15% ל-20% מכלל תקציב הבריאות.
תמר פרץ: אין שום דיון ב-80% האחרים, האם מוסיפים להם, האם 80% הזה מכלל התקציב עולה, מה הפיקוח על ה-80%, אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהסל נתן למעשה סכומי כסף לקופות, הקופות אמורות לתת לבתי החולים.
תמר פרץ: זאת אומרת, נוצר פה איזה שהוא נתק בין האנשים שמטפלים לבין האנשים שמאשרים.
תמר פרץ: ובכל סוג כזה של נתק, הדבר הזה הוא למעשה מרשם לחכוכים לאי הבנות.
תמר פרץ: ואני חושבת שאחרי שאנחנו מתקרבים לעשור של חוק הבריאות הגיע הזמן לדון מחדש, האם זה באמת הדרך הנכונה, האם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות בהסתכלות הזאת, בגלל שאנחנו מדברים רק על 20% יכול להיות שאיזה שהוא רה שיפטינג בתוך ה-80% יביא לעליה בתוך ה-20%.
תמר פרץ: ולכן אני בכלל לא חושבת שאנחנו צריכים להתיחס עם כל הכבוד לסל ולתרופות, ואנחנו עובדים על זה מאד קשה, ואני מאד מעורבת בזה, אני מאמינה שבסופו של דבר יכנסו התרופות הראויות.
תמר פרץ: אבל, אני חושבת שצריך לתת תשומת לב הרבה יותר גדולה לנושא הכללי של ה-80% האחרים ומי מפקח עליהם, ואיך מפקחים עליהם, ומה אפשר לעשות איתם בכדי להעלות את האחוז היחסי של ה-20%.
מירי זיו: אם מותר רק לפרוטוקול, מכיוון שהיתה הערה.
מירי זיו: אני מסכימה עם פרופ' פרץ לגבי, ואני גם אמרתי את זה בדברי, הרדיוטרפיה, גם אני חושבת שעיקר הבעיה זה חוסר בתקינה כמו שאמרתי, אני רק רוצה לומר האגודה מאד מקפידה, יש לה רקורד של 50 שנה לטיפולים מאד אמינים והמקרה הזה שפורסם בהארץ זה מישהו שלא השתתף במסיבת עיתונאים והוא דווקא קרא מהכתוב, הכתוב היה מאד ברור, אבל בעיתונים לפעמים העורך יוצר כותרת - -
אתי לבני: אנחנו עושים פה את התיקון, אני מקווה שהתיקון הזה גם יקבל ביטוי בעיתונות שמכוני הקרינה - אין שום ביקורת על איכות ורמת מכוני הקרינה רק צריך להכשיר יותר כוח אדם לשנים הבאות כבר מעכשיו, כדי לתת את הטיפול בצורה זמינה וטובה יותר.
מירי זיו: דבר נוסף אם מותר, בכל הגייד ליין שקיימים בקהילה האירופאית בעולם בהחלט מודעות לגוף לא רק לשד, לגוף בכלל של האישה מאד חשובה בכל גיל גם אם היא מצאה איזה שהוא ממצא בשד וגם אם היא מצאה נקודת חן או משהו, טכניקה ללימוד נמצאה כלא חשובה וזה למרות שאנחנו במשך עשר שנים באגודה למלחמה בסרטן דבקנו בזה, ברגע שזה הוכח שזה לא יעיל, האמת היא שכל אישה צריכה להכיר את הגוף שלה, לא צריכה ללמוד את זה, היא המומחית הכי טובה לגוף שלה בעצמה, וכשיש שינוי איזה שהוא, צריכה לפנות לרופא.
נורית טלנאי: אני מעמותת אחת מתשע.
נורית טלנאי: לצערנו לכל אחת יש או סיכוי או מכרה או מכר, אנחנו בעיקר מתמקדות כמובן בנושא של סרטן השד.
נורית טלנאי: פרופ' פרץ העלתה פה כמה נקודות כל כך משמעותיות וכוללניות ואם נגענו פה בנושא של הקרינה, ואנחנו מדברים על נושא של קרינה כמו שהזכירה פרופ' פרץ, ושל ערכים ושל בנית תקינה למיכשור, אז אנחנו רוצים את זה בעוד כמה וכמה דברים, אנחנו יודעים שיש בעיה לא רק בנושא של ההקרנות.
נורית טלנאי: לגבי הענין של התרופות לצערנו, מה שקורה, ושוב, מהצד של הצרכניות אנחנו כארגון שמטפל בנשים מקבלות המון פניות, נגיד שעכשיו זה בתחום של רפואה אחת או תרופה אחת, יותר מאחרת, של נשים שהרופאים רשמו להן את התרופה, מסיבות כאלה ואחרות הן מבינות שאם כך נרשם להם בגלל שהיו להם תופעות לוואי מתרופה אחרות או בגלל שיש בעיות של קרישת דם או, או, הן יודעות איזה תרופה טובה להם ולמעשה מגיעות לקופות חולים ואומרים סורי, אתם לא מקבלות את זה, וארז נוצר מצב, אנחנו יודעות כי הן פונות אלינו ולנו יש מחלקה שעוסקת בזכויות החולה, ואז נוצר מצב שיש איפה ואיפה.
נורית טלנאי: זאת אומרת שיש נשים שיכולות לשלם, אנחנו שוב מרחיבים את הפער עם הרפואה הפרטית.
נורית טלנאי: וזה מה שמעורר, אין זכויות, נגמרו הזכויות של הנשים, אנחנו באים מהצד הזה, זאת אומרת יש בילבול, יש מצב מאד קשה בין הידע, בין המידע בין מה שמגיע לארץ ובין מה שהרופאים לומדים לבין מה שהם יכולים להגיש או להדגיש ואחר כך זה לא בסל, ואם זה בסל זה התוויה לא ברורה, ואז בקופות החולים קצת בדברים האלה נגעה פרופ' פרץ.
נורית טלנאי: יש פה מצב כלכלי, מאד מאד קשה בנושא של בריאות בכלל, של רפואה ויש פה בעיה שמבחינתנו היא פגיעה בזכויות של הנשים ברמה של רפואה בכלל ובריאות בכלל.
נורית טלנאי: זה המקום שלנו להציב את הגבול.
אתי לבני: אני רוצה לשאול אותך, כשיש התוויה שונה או נוספת אין בזה עלות, זה רק בלבול.
מירי זיו: התוויה נוספת, זה עוד נשים.
אסנת לוקסמבורג: במדינת ישראל, אולי פשוט כדי להסביר, כאשר תרופה מאושרת במדינת ישראל בכלל לשימוש, עוד לפני שהיא נמצאת בסל, אלא מאושרת בשימוש מבחינת הבטיחות ויעילות שלה, היא מאושרת גם להתוויה הרפואית.
אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, לאיזה מצב רפואי היא מתאימה.
אסנת לוקסמבורג: כאשר משהו נכנס לסל השרותים הדבר, הדרישה הראשונה שעומדת בפני בכלל המועמדות לסל, זה שהתרופה תהיה רשומה לאותה התוויה.
אסנת לוקסמבורג: לפעמים באה חולה או חולה, ובאים ואומרים, רגע, התרופה היא נמצאת בסל, היא נכון, אבל לפעמים היא נמצא בסל ומאושרת למצב אחר - -
אתי לבני: רציתי להבין מבחינת העלות.
אתי לבני: כאשר יש התוויה א', את יוצאת עם תרופה שניה, זה נכון, אבל התרופה השניה יותר יעילה, - -
תמר פרץ: רק להגיד, שתרופות חדשות תוך שבע שנים, מאז שהן תחת פטנט, והם יקרות בהרבה, ולכן הוצאת התרופה הקודמת למעשה זה תהליך - -
אתי לבני: היא חסרת משמעות.
אסנת לוקסמבורג: א' נכון, וב' שוב תחום סרטן שונה לחלוטין מאשר תחום סרטן השד, ואז פשוט מתוספת קבוצת אוכלוסייה.
אסנת לוקסמבורג: אני רוצה לגעת ברשותך, רק לגבי המידע.
אסנת לוקסמבורג: יושבים פה גם מר מידד גיסין וגם מירי זיו שהם שניהם חברים במועצת הבריאות והם שניהם היו מעורבים בחוברת שיצאה לאזרח, לכל בית אב בישראל, שבאה להסביר את הזכויות העקרוניות של מה נמצא בסל, ומה זכויותיו לגבי סל שרותי הבריאות.
אסנת לוקסמבורג: בנוסף לזה אנחנו עושים עכשיו עבודה במשרד הבריאות כדי להעלות את כל הנושא של סל השרותים על ההתויות המפורטות שלו לאתר האינטרנט בצורה שתהיה צורה נגישה.
אסנת לוקסמבורג: זאת אומרת, הוא מצוי היום בצורה של חוזרים שונים, מפורק חלק כך וחלק כך, לא תמיד כל ההתוויות מפורטות.
אסנת לוקסמבורג: יש ממצאים רפואיים שהחולה לבד לא יכולה לפרש אותה והיא צריכה את העזרה של הרופא או הרופאה בכדי לעשות את זה.
אסנת לוקסמבורג: אבל עדיין תיתן איזה שהוא בסיס טוב, חשוב.
אסנת לוקסמבורג: ורק מילה אחרונה, במקרים של אי ודאות, יש פקידת קבילת תלונות הציבור לחוק בריאות ממלכתי שהיא עובדת במשרד הבריאות וכל המקרים של חולים או חולות שחושבים שלא קיבלו איזה שהוא תכשיר יכולים להגיש אליה בקשה, היא עושה את הבירור מול קופות החולים, מול הרופאים המטפלים, ונותנת מענה.
אתי לבני: זה לא נעשה באינטרנט?
אסנת לוקסמבורג: זה לא נעשה באינטרנט כי הרבה פעמים זה דורש מידע, זה דורש קבלת חומר כתוב, זה דורש בירור.
אסנת לוקסמבורג: זה לא נעשה באינטרנט, אבל היא מטפלת באלפי אלפי קבילות כל שנה, ובאמת במצבים של אי בהירות יש כתובת.
תמר פרץ: צריך להגיד כאשר יש מקרים שבם גם כאשר ד"ר כרמי רובין פוסקת שיש מקום לתת ושזה במסגרת הסל, לפעמים הדבר הזה לא מתקבל על ידי הרשות שאמורה לקיים את זה.
תמר פרץ: זאת אומרת, עדיין אין לה יכולת אכיפה, יש לה רק יכולת המלצה.
אסנת לוקסמבורג: יש לה יכולת קביעה - -
מידד גיסין: יש מקרים שהקופה מקבלת את חוות דעת של כרמי רובין כהמלצה בלבד.
מידד גיסין: אני יושב ראש סניף צרכני בריאות בישראל.
מידד גיסין: נכון שהנושא הוא סרטן שד, אבל אני עצמי, הוזכרו פה גם גברים חולי סרטן, אני עצמי שורד מחלת הסרטן המעי הגס ואני חלק מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה לציין שאפילו חלק מהתרופות שמוזכרות בדף שלכם, הם גם לגברים וגם לנשים.
מידד גיסין: זאת אומרת הבעיה היא כללית, ואני רוצה להתייחס רק לנושא של סל התרופות.
מידד גיסין: זה חשוב מאד לדעת, מוזכר פה הנושא של התקציב הזעום ששנתיים לא ניתן בכלל, והשנה רק 120, יש דרישה מתמשכת לאורך כל השנים של כל הגורמים, תמיד זה נושא סל הטכנולוגיות שזה חלק מהתקציב לא יכול להיות במנגנון כמו אוטומטי, לא יכול להיות שכל שנה כל המערכת תפשוט יד לשר האוצר ותחכה לטוב ליבו של משרד האוצר אם יתנו, כמה יתנו.
נועה בן ברוך: בוקר טוב.
נועה בן ברוך: אני רוצה להגיד שאני כרופאה אונקולוגית נמצאת בתסכול מתמשך.
נועה בן ברוך: אנחנו לומדים, אנחנו יודעים, אנחנו נוסעים, כולנו מתעדכנים יודעים לטפל בחולות וגם בחולים, בצורה הטובה ביותר שאני חושבת שיש, ולא יכולים לישם את זה בשטח.
נועה בן ברוך: יש לנו הרבה תרופות שאנחנו יודעים שהם טובות יותר מאשר התרופות שאנחנו יכולים להשתמש בהם ואין לנו אפשרות לתת אותם.
נועה בן ברוך: וסדר היום שלי כולל מעבר הטיפול בחולים, מאבק מתמשך מול הבירוקרטיה מול הנציגויות של קופות החולים, מכתבים חוזרים ונישנים כדי לטפל בחולים בצורה אופטימלית ביותר שאני רוצה לטפל בהם, והרבה פעמים זה לא עולה בידי וכשאני שואלת את נציג קופת החולים הספציפית הוא אומר, שתקנה.
נועה בן ברוך: שתקנה זה לא תשובה טובה, כי כיוון שתקנה מסכימים שהתרופות חדשות עולות וזה בלתי אפשרי.
נועה בן ברוך: אף אדם לא יכול לקנות תרופות בעשרת אלפים או חמש עשרה אלף שקל לחודש וגם תרופות באלף או אלפיים שקל לחודש זאת הוצאה מאד כבדה.
נועה בן ברוך: לגבי סל הבריאות, אז סל הבריאות הוא דבר שהאינטרפטציות שלו, הם רבות ביותר, וקופות החולים גם עושות אינטרפטציות שהן עצמאיות אחת מהשניה, כלומר אם דבר שקופת חולים מכבי תספק בסל, קופת חולים אחרת תחליט שלא.
נועה בן ברוך: לדוגמה, אתן לך דוגמה של מקרה שקרה אתמול, חולה שהוחל טיפול בסרטן שד, בתרופה שמוכרת כטיפול בתרופה בודדת, כלומר רק התרופה לבד.
נועה בן ברוך: ואני רציתי להוסיף לתרופה הזאת תרופה נוספת שמשפרת את היעילות שלה כיוון שמצבה של החולה דרש טיפול הרבה יותר אגרסיבי.
נועה בן ברוך: וקיבלתי סירוב.
נועה בן ברוך: למרות ששתי התרופות בסל, ושתי התרופות בסל לסרטן שד גרורתי, אבל קופת החולים הספציפית החליטה שהחילוף הוא לא על דעתה.
נועה בן ברוך: למרות שאני הרופאה האונקולוגית מומחית שקובעת מה החולה צריכה לקבל, היות וסל הבריאות כתוב בצורה כזאת, החילוף לא על דעתה.
נועה בן ברוך: וזה לדעתי בלתי מקובל.
נועה בן ברוך: התסכול וחוסר היכולת שלנו לטפל בחולים בצורה אופטימלית רק הולך וגובר, אנחנו יכולים לטפל היטב, קשה לנו לעשות את זה.
נועה בן ברוך: כאן נדרשת העזרה שלכם בצורה ברורה להכניס את כל התרופות והטכנולוגיות החדשות לסל הבריאות כדי שנוכל להתמקד בטיפול בחולים ולא בביורוקרטיה.
משה ענבר: פרופ' ענבר מהמרכז האונקולוגי בסורסקין.
משה ענבר: אני לא יודע לכמת כמה ברוקולי וכמה ירידה במשקל תורמים ביחוד המשקל שזה זה דבר מאד נייד.
משה ענבר: קל לי לכמת כמה תרופה מסוימת תורמת.
משה ענבר: זה מכומת בכל המכתבים שלי ושאני חתום עליהם.
משה ענבר: כל זמן שאנחנו מקבלים 120 מיליון שקל בשלוש שנים במקום מיליארד, זאת אומרת מערכת הבריאות כולה, לא רק סרטן, הפסידה מיליארד שקל בשלוש שנים, זה שהטיפול הוא טוב, נכון, זה שהוא רחוק מלהיות אופטימלי זה ברור לכולם, הוא רחוק מלהיות אופטימלי בכל הדברים, לכולנו יש קרוב בברוקלין או בלוס אנג'לס איפה שהתל"ג לבריאות כפול ממדינת ישראל.
משה ענבר: אנחנו הולכים עם התלג ויורדים, אפילו בעולם המערבי שוויץ, לוקסמבורג, ומה שקורה, אנחנו עוצרים קידמה והחולים מפסידים - - , אז ממחלה נדירה יש עשרים חולים, ובסרטן שד שנניח רק 2% הבדל, כמות שנות החיים שאנחנו מפסידים הם - -.
אילן רון: אני אונקולוג באיכילוב, אני רוצה להדגיש שתי נקודות, קודם כל סרטן השד זה אמנם מחלה נשית בראש ובראשונה, אבל ישנם גם גברים שחולים במחלה הזאת.
אילן רון: אם הפורום הזה היה דן והיו מדברים בועדה שעוסקת בתאונות דרכים שאפשר בצורה ברורה להציל בשנה מסוימת 250, 300 אנשים ולהבטיח בסיום הדיון להגיד תתנהגו בצורה X, Y כדי שבשנה הבאה 300 אנשים יחיו יותר ופחות יהרגו בתאונות דרכים, אני מניח שמדינה מתוקנת היתה מוציאה כל סכום שבעולם כדי להבטיח.
אילן רון: בהצעות שפה מונחות לפניכם, בתרופות, הטקסוטן, הרמידקס, אנחנו יכולים על סמך נסיון עולמי לבוא ולהגיד במידה ותכניסו את התרופות האלו לסל התרופות אתם תראו שבשנה הבאה 250 או 300 נשים, 180 עד 250 נשים פחות ימותו מסרטן השד, אנחנו יכולים להגיד יותר מזה, חלק גדול מהנשים האלה תחזורנה לתוך המעגל היצרני ותוכלנה לתרום, להמשיך לתרום לחברה, ואלה אמירות מאד מאד משמעותיות, אלו אמירות שמשמעותן כסף בראש ובראשונה.
אילן רון: הדבר האחרון, לגבי קרינה.
אילן רון: צריך להבין דבר אחד, הטכנולוגיות החדשות של קרינה, אני שוב אתמקד בסרטן השד, משמעותה לבוא ולשמר את הנשים שמקבלות קרינה לשד שתוכלנה לתפקד, שהטיפול שיעזור כדי למנוע את חזרת סרטן השד, לא יגרום לבעיות אחרות.
אילן רון: לדבר הזה יש משמעות של זמן עבודה, של צוות מיומן, שזה כמובן בסופו של דבר תקציב, גם זה בסופו של דבר משולם כאשר הנשים האלו חוזרות להיות נשים מתפקדות, חוזרות למעגל היצרני למעגל התיפקוד הרגיל ולמעשה חיות יותר.
אילן רון: ולכן הרווח הזה כאשר באים ומודדים, ויש את הכלים האלה למדוד, בסופו של דבר את הגדלת תקציב הבריאות, או לעומת המשמעות של ההחזרה לתוך מעגל היצור בארץ אין ספק שמתן הכסף לטובת אותן התרופות וגם הקרינה משלם את עצמו בריבית דריבית.
אתי לבני: מה ששמענו ממך ש-25% מהנשים שנפטרות אם היו מקבלות את התרופות הנכונות היו יכולות - - - -
אילן רון: מה שאני אומר, שאם היו מכניסים תרופות לדוגמה, ואני פשוט אתן דוגמה שפה מונחת לפניכן, תרופת לימוקסופר אם היתה נכנסת לטיפול לנשים שלאחר ניתוח של סרטן השד, היה מקטין לעומת הטיפול המקובל היום, כסטנדרט, היה מקטין את מספר הנשים הנפטרות מסרטן השד בסופו של דבר, בסדר גודל של 180 עד 250 נשים, רק מעצם הטיפול, בשנה.
רותי לאופר: מנהלת האונקולוגיה של מכבי, ואונקולוגית בפני עצמה, מתמחה בשד.
רותי לאופר: אני רוצה כאן לענות בשתי רמות.
רותי לאופר: אחד, אני חוזרת לדברים שד"ר פרץ פתחה, הענין של התרופות שיש מטפלים לחוד, וספקים לחוד, וזה יוצר מתחים מאד גדולים, זה ברמה העקרונית, וכאן אנחנו צריכים לראות איפה טעינו.
רותי לאופר: המצב הרגיל הוא שהאונקולוגים הם בבתי החולים, ומי שמחליט על התרופות זה אנשים אחרים בקופות.
רותי לאופר: ועל הפער הזה ועל מתן התרופות ומאיפה הם מגיעות על משרד הבריאות פלוס משרד האוצר, הרבה תודה, כי מה שקורה יש חילוקי דעות ואפילו לא ביורוקרטית, יש סל בריאות שמכתיב את צעדינו, ויש ביורוקרטיה שמכתיבה דברים אחרים.
רותי לאופר: ברמה המעשית היום, זה מאד פופולרי היום מצד רוב היושבים כאן לעשות עליהום על הקופות.
רותי לאופר: אני מייצגת גם את הקופה וגם את- - -
אתי לבני: מישהו עשה עליהום, פה, אף אחד לא עשה עליהום על קופה.
אתי לבני: אפילו לא הוזכרו.
נועה בן ברוך: כרגע נאמר פה שאני ביקשתי שילוב של תרופה והקופה לא נתנה, והבירוקרטיה- - -
כוכבה סגול: זאת האמת זאת המציאות.
רותי לאופר: אז זה המצב, לא חובה, כל קופה יכולה - --, נותנת לפעמים מעבר לסל,- -
מידד גיסין: לא חייבת אבל יכולה לתת תרופה בסל, ומכבי עושה את זה.
רותי לאופר: הסל הוא לא המלצה, הסל הוא רצפה, הוא לא המלצה.
רותי לאופר: כל מה שבסל מחובתי לתת, אני יכולה להפעיל שיקול דעת רפואית אם אני חושבת שמסכנים בהם את חיי הרופאים.
רותי לאופר: הם מסכימים לשמש חותמת גומי גם אם אונקולוגית מאד בכירה רשמה תרופה, אם אני חושבת שזה מסוכן אני אפנה את תשומת ליבה ולא אהיה חותמת גומי אוטומטית.
רותי לאופר: יחד עם זה הקופות מחויבות לסל ומחויבות לאיזון תקציבי.
רותי לאופר: את כל הפניות לאופנים והשאלות הביורוקרטים שמפנים לקופה צריך להפנות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר.
רותי לאופר: המלחמה שלנו, ואנחנו יושבים ומעדכנים את הסל כל הזמן, היא שיגדילו.
רותי לאופר: באים אלינו, אנחנו, "ותבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".
רותי לאופר: אז הגישה שכאילו הקופות באות להקשות כאשר בעצם אין תקציבים היא גישה מאד מאד מוטעית ונוח להאשים את הקופות.
רותי לאופר: דבר נוסף, הוא הענין שהנחת היסוד שהסל לא מחייב את בתי החולים אבל הוא מחייב את הקופות, ופה יש בעיה חוץ מזה, כי אז שהחולה מאושפז כאילו נותנים לו או מציגים לו פניות מחברות תרופות או, או, - - בבית חולים אבל אותי הוא מחייב.
רותי לאופר: אותי, את קופת חולים מכבי או אותי מכל קופה.
רותי לאופר: אז ברגע שיש פער כזה גדול, - -
אתי לבני: כלומר, בבתי החולים מקבלים תרופות נוספות, - -
רותי לאופר: יש בעיה מאד ספציפית, אני טוענת שהבעיות הם לא בקופות, אולי גם, ראשית מה שאמרה פרופ' פרץ לגבי הפער בין ספקי התרופות בפועל לבין מי שממליץ עליהם, זאת אומרת צריך לחזור למצב הקודם , שטיפולים של בתי החולים אתה יכול לקנות.
רותי לאופר: אז תהיה אחר כך התחשבנות.
רותי לאופר: לא יתכן שכל חולה יגיע עם שקית קטנה, עם שקית עם תרופות, - -,הוא כבר משך אותה מקרור - -
אתי לבני: אני רוצה להתיחס לזה היחס בין בתי החולים וקופות החולים, ככלל, - -
רותי לאופר: זה קורה, כבר, זה פעם שניה ואני אומרת השורה התחתונה, הטיפול בחולים נובע מתהליכים שלא נכונים ומפניה לא לגורמים הנכונים.
תמר פרץ: אני רוצה להתיחס לזה, ואני גם אמרתי את זה בדברי, קודם, שאני רואה בעיתיות בלהפיל את כל האשם על הקופות.
תמר פרץ: אני חושבת שיש פה בעיה מובנית כמו שנבנה סל הבריאות ועל זה צריך לתת את הדעת.
תמר פרץ: ספציפית אני מסכימה עם ד"ר לאופר, לפני שנכנס סל הבריאות לתוקפו, החולים היו מקבלים את התרופות במסגרת אישפוז יום של בתי החולים, במסגרת אישפוז יום של בתי החולים בית החולים היה אחראי, במסגרת החוק, זה הנחיות משרד הבריאות, שכוחם כחוק לכל התרופות שהחולים מקבלים.
תמר פרץ: מאז שנכנס הסל, מה שלמעשה קרה, זה שנותנים את הטיפול במסגרת מרפאה.
תמר פרץ: במסגרת מרפאה בית החולים לא מחוייב לתת את התרופות ולכן החולה, החולה, נשלחים לקופה להביא את התרופות מהקופה, וכך הם הולכים הלוך וחזור.
תמר פרץ: זה מצב שלא היה לפני שנכנס סל הבריאות.
תמר פרץ: להערכתי, ואני אמרתי את זה לא פעם בועדות שונות, אם תהיה העלאה לא גדולה של עלות מחיר יום אישפוז, בתי החולים יוכלו לספק חלק מהתרופות, ואז לא צריך לדון עליהם בכלל בסל.
אילן רון: התוצאות של התרופות החדשות מראות שאנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים עם סרטן שד, וזו הסיבה, נכון שמה שאומרת פרופ' פרץ וזה נכון, זה עולה יותר כסף, אבל אנחנו מסוגלים לרפא יותר נשים.
אילן רון: יותר נשים בריאות, וזה הנכון.
בלה קאופמן: מנהלת היחידה לסרטן השד בבית החולים שיבא, ואני רוצה להתייחס לכמה אספקטים וקודם לדבר מהלב, ואני חושבת שאני מייצגת את העמיתים שלי האונקולוגים שהתחושה שלנו שהגיעו מים עד נפש.
בלה קאופמן: זאת אומרת אנחנו באמת מנהלים מאבק יום יומי אחוז הולך וגדל של הזמן שלנו מוקדש למאבקים ולמכתבים, על כל מיני פרטים קטנים וניואנסים, והתעקשות, והתחושה אני מוכרחה להגיד שנוצרת אצלי, שהכוונה היא להתיש אותנו.
בלה קאופמן: וברגע שאנחנו נתיאש מלהאבק על תרופה מסוימת, הושגה המטרה.
בלה קאופמן: ואני מוצאת את עצמי יותר ויותר מרימה ידיים מהר ממה שמתאים לי.
בלה קאופמן: ויותר מציעה לחולות לרכוש בכסף תרופות, כי להכרתי זאת התרופה הטובה ביותר שמתאימה להן, שיכולה לעזור, להציל, בעיקר אם זה סרטן שד מוקדם, והתגברתי על הכבוד שלי בלהגיד לרכוש תרופה וזה נראה לי דבר חמור.
בלה קאופמן: ובאמת ההבדל בין רפואה לעשירים ורפואה לעניים במקרה הזה הוא הולך וגדל.
בלה קאופמן: אני חושבת, ניסיתי למקד את הבעיה.
בלה קאופמן: למה באמת כל כך קשה לנו.
בלה קאופמן: ואני חושבת שזה לא רק סל הבריאות, אלא שיש איזה שהיא בעיה ברישום של התרופות ובהתוויה שלהם.
בלה קאופמן: תרופה נרשמת, למשל, על ידי ה-FDA בהסתמך על מחקר גדול, מסוים, אני אתן דוגמה, את ההרספטין נתנו לסרטן שד גרורתי, בשילוב עם תרופה שנקראת טקסול.
בלה קאופמן: על סמך הרישום של ה-FDA מתבצע רישום בארץ.
בלה קאופמן: בארץ משרד הבריאות לא הסל רושם את ההרספטין לסרטן שד גרורתי עם טקסול.
בלה קאופמן: נוצר מצב שאנחנו מעונינים לתת את ההרספטין עם תרופות אחרות משום שיש עבודות טובות, משום שנתנו כבר את הטקסול, משום שזה יותר קל, אנחנו משוכנעים להכרתנו המקצועית ואנחנו נתקלים בסירוב.
בלה קאופמן: לא, ההרספטין רשום רק עם הטקסול.
בלה קאופמן: דוגמה אחת שבעיה ברישום והתרגום שלו לפרקטיקה.
בלה קאופמן: דוגמה אחרת, ודיבר ד"ר אילן רון על סרטן שד לגברים, גברים לפעמים נתקלים בבעיות לקבל תרופות מסוימות כמו הוינירקס כמו אופטנר כי בהתוויה זה רשום לסרטן שד לנשים.
בלה קאופמן: ואז יש פה באמת איזה שהיא בעיית התרגום בין הרישום לשימוש להתוויה של התרופה לבין המעבר לסל.
בלה קאופמן: מעבר לזה, אנחנו בעידן שהמדע רץ קדימה, הרפואה איך שהוא מדדה אחריו, אבל בכל זאת יש לנו הרבה מאד תרופות חדשות וטובות, והסל מפגר, ואנחנו במצוקה קשה.
בלה קאופמן: ליבי עם החולות.
בלה קאופמן: ותסכול קשה.
חנה זוהר: נציגת חולות, אני חליתי באפריל השנה, אני בסוף ההקרנות כבר, סרטן שד, והרופאה שלי המליצה לי לקחת ארימידקס כי לאור הבדיקות שלי מתאים לי יותר ארימידקס, זה יאריך לי יותר חיים.
חנה זוהר: המחשבה שלי בין להשאיר ילד בן 11 יתום, או לשלם על התרופה, כמובן שאני אשלם.
חנה זוהר: אבל אני לא חושבת שברגע שאני משלמת כל חיי כל כך הרבה לקופת חולים אז אם חס וחלילה חליתי אז מגיע לי עונש ואני צריכה למות.
אתי לבני: מה העלות של התרופה הזאת לחודש?
חנה זוהר: אני רק בשבוע הבא צריכה להתחיל לקחת את זה, 1,700 שקל.
חנה זוהר: באילת שם אני גרה, זה 1000 שקל.
נועה בן ברוך: - - מחיר התרופה לקופת חולים הרבה יותר נמוך ממה שצרכן פרטי, אז אפילו נגיד שקופת החולים - - אז עדיין שימכרו אותה לחולות בעלות, ולפעמים חצי מהמחיר, גם לזה יש סירוב.
נועה בן ברוך: אז החולות מה הן עושות, מצלצלות לבית מרקחת באילת, כי באילת עדיין אין מע"מ, ויש בית מרקחת שמקבל מרשמים בפקס, ושולחים את התרופה בדואר והיא תחסוך 17%.
נועה בן ברוך: וזה אבסורד שהגענו מעבר לכל אבסורד.