GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה בלאס: בפתח הדברים שלי, אני חייבת לומר שיש לנו מספר לא קטן של משפחות מאמצות – וגם חד- הוריות, למרות שאנחנו לא מתייחסים לכך באבחון – שהם אנשים עם בעיות כפויות וגם עם נכויות פיזיות קשות.
אלה בלאס: בין המשפחות המאמצות שלנו יש משפחות בהן אחד ההורים הוא בכסא גלגלים.
אלה בלאס: יש לנו משפחות חד-הוריות על כסא גלגלים – לא רבות – שאמצו בעבר; ניסיתי לעבור לספור מהזיכרון.
אלה בלאס: גם בימים אלה ממש נבדקת התאמה של ילדה ספציפית לאישה נכה בכסא גלגלים, שעברה את כל האבחון ונמצאה מתאימה לאמץ.
אתי לבני: כמה מקרים כאלה יש?
אלה בלאס: אנחנו מסרנו בעבר ילדים למשפחות עם הורה עיוור, למשפחות עם הורים חרשים ולמשפחות עם הורה בכסא גלגלים.
אתי לבני: בכמה מקרים אושרו אימוצים?
אלה בלאס: מעולם לא עשינו קריטריון של אישור לפי נכות; זה בכלל לא קיים בלקסיקון שלנו.
אלה בלאס: כל מי שפונה – בין אם מדובר במשפחה או אדם יחיד – נבדק לגופו של ענין.
אלה בלאס: היכולת שלו להתמודד נבדקת, והיכולת שלו להכיל ילד, ואנחנו מדברים על זוגות מועמדים לאימוץ תינוקות, ילדים עם צרכים מיוחדים או ילדים גדולים יותר.
אלה בלאס: הורה יחיד מראש לא מעומד לאימוץ תינוק בתור הרגיל – ומייד אתייחס לסיבה.
אלה בלאס: זה לא בא מתוך הפליה של ההורה היחיד, אלא ממקום אחר לגמרי.
אלה בלאס: גם כאשר פונה הורה יחיד, אנחנו תמיד בודקים לגופו של ענין.
אלה בלאס: אין אצלנו מציאות שבה אנחנו עונים "לא" בטלפון, מפני שהנכות הפיזית היא בוודאי לא הגורם היחיד במסוגלות של אדם להתמודד עם הורות מאמצת, עם ילד עם צרכים מיוחדים, עם ילד שצריך לסחוב כל חייו את החריגות ואת השוני של האימוץ.
אלה בלאס: האבחון הוא על רמות הרבה יותר מורכבות.
אלה בלאס: חוק אימוץ ילדים מדבר על כך שכאשר ילד מוכרז בר אימוץ, טובת הילד היא השיקול העיקרי במסירתו למשפחה מאמצת.
אלה בלאס: לכן אנחנו עובדים עם המשפחות – גם בחלק של האבחון, גם בחלק של ההכנה להורות מאמצת, וגם בחלק של הפוסט-אימוץ, של ליווי המשפחות בהדרכה וכדומה.
אלה בלאס: בנוסף, החוק מדבר על כך שזכותו של ילד להגיע למשפחה מאמצת מלאה, שיש בה גם אב וגם אב.
אלה בלאס: החוק מדבר על זוג נשוי – לא כמו במקרה של הפונדקאות, אלא בפירוש על בני זוג נשואים.
אלה בלאס: אנחנו מחוייבים לבדוק את ההתאמה של מי שמגיש מועמדות לאמץ ילד בהתאם ליכולתו לענות לצורכי הילד.
אלה בלאס: זהו הבסיס של חוק האימוץ, ומשם כל הסמכות שלנו והאחריות הגדולה – לבדוק את ההתאמה של האנשים ואת היכולת שלהם להתמודד.
אלה בלאס: אני לא מדברת על הפליה כלל – לא לגבי גברים ונשים; יש לנו מספר גברים חד הוריים, שאימצו אימוצים מוצלחים בצורה בלתי רגילה, ויותר מילד אחד.
אלה בלאס: בהדגש של הוועדה הזאת, אני מדברת בפירוש גם על נשים נכות שאימצו ילדים – אם כחלק ממשפחה ואם כחד הוריות.
אלה בלאס: בנוסף, קיבלתי מנדט מהמרכזת של שירותי האומנה, שלא היתה יכולה להגיע היום והמכתב היה מיועד גם אליה: היא ביקשה ממני למסור שגם בשירותי האומנה אין דחייה על הסף; כל פנייה של מישהו שמציע את עצמו כמועמד לאומנה נבדקת על ידי העמותות שמפעילת היום את שירותי האומנה, וכי בהחלט יש להם משפחות אומנות שיש בהן הורים נכים או חד הוריים.
אתי לבני: האם את חושבת שההבדל בניסוח בין חוק נשיאת עוברים לבין חוק האימוץ – בני זוג בהשוואה לבעל ואישה – הוא מכוון, או שהוא נובע מכך שהחוק נחקק מאוחר יותר?
אלה בלאס: אני חושבת שהוא מכוון.
אתי לבני: כי אני שוקלת אם ראוי לתקן את הנושא הזה, ולאפשר גם לבני זוג את האפשרות לאמץ, ולא רק לזוג נשוי.
אתי לבני: הרי עשינו כברת דרך.
אלה בלאס: זה מאוד מורכב, וזה לא אותו הדבר.
אלה בלאס: אם יותר לי להתייחס לנושא שאיננו ממש רלוונטי לדיון, אני אענה: כאשר מדובר בפונדקאות – והייתי בוועדה שהמליצה על פונדקאות; אני מלווה את הנושא כל הזמן – נקודת המוצא היתה זוג שרוצה להיות הורה, ו"לממש חומר גנטי שלו", כך קראו לכך בוועדה.
אלה בלאס: לממש הורות של ילד ביולוגי שלהם באמצעות אם נושאת, כי הם לא יכלו לשאת את ההיריון כזוג.
אלה בלאס: כאשר אנחנו מדברים על אימוץ, אנחנו מדברים על ילד שהופקד בידי המדינה.
אלה בלאס: הוא כבר ילד קיים, וחובת המדינה ואחריותה היא למצוא לו משפחה שתוכל להיות ההורים שלו לכל דבר, עם כל החובות ועם כל הזכויות; שזו תהיה משפחה נורמטיבית עד כמה שאפשר, כי עצם האימוץ כבר מהווה חריגה.
אתי לבני: האם מישהי רוצה להתייחס לנושא הזה?
קריאה: אני רוצה להעיר שהקושי המאוד גדול שאני מרגישה הוא שמדובר באמת חומר גנטי של אנשים, והשאלה היא איך המדינה יכולה להתערב ולהחליט עבורם אם הם מסוגלים או לא.
קריאה: כשמדובר בילד מאומץ או באומנה – זה מובן.
קריאה: אבל נושא הפונדקאות בהחלט מצדיק דיון ופולמוס ציבורי, כי למדינה למעשה אסור להתערב בהחלטה של בני זוג להביא ילד לעולם, כאשר הם לא יכולים לעשות את זה בדרך המקובלת.
ליאורה אברמוביץ: שמי עו"ד ליאורה אברמוביץ, ממשרד הרווחה.
ליאורה אברמוביץ: בהקשר לדברים שאת אומרת, אני יודעת שמדינת ישראל היא דווקא מאוד מתקדמת בענין הזה.
ליאורה אברמוביץ: אין הרבה מדינות שיש להן חוק פונדקאות – זה כבר חוק מאוד מתקדם.
ליאורה אברמוביץ: יש כאן התערבות של מדינה, ולכן יש צוות מומחים שבודק את ההתאמה.
קריאה: למה זה מתקדם לחוקק חוק?
אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו המדינה היחידה שחוקק בה חוק.
אביבה נמרודי-בוצר: בשאר המקומות מדובר בתקנות--
הילה בן שושן: או באיסור.
אביבה נמרודי-בוצר: אני רוצה לספר שהייתי באנגליה, והמצב שם לא מוסדר כפי שהוא מוסדר אצלנו.
אביבה נמרודי-בוצר: הם רוצים להגיע למצב דומה לזה שלנו – רשות מסודרת ופיקוח של המדינה.
אביבה נמרודי-בוצר: אנגליה היא בין הארצות המתקדמות שחוקקה חוק.
אתי לבני: אבל בארצותה ברית זה כן קיים בהרבה מדינות.
אביבה נמרודי-בוצר: - - - כנראה שאם באנגליה חושבים היום על מעורבות של המדינה, לאחר שחוק קיים אצלם 10 שנים לפנינו, אולי כן יש - - - שהמדינה תתערב.
שמחה בניטה: במסגרת של האנשים בהם אני נתקלת בסירוב – ואולי מדובר במקרים החריגים והקשים – אצל רוב הנכים עם ניוון שרירים, ובדרך כלל אלו הנכים עליהם אנחנו מדברים, מדובר בכמה נכים מאותה משפחה.
שמחה בניטה: לפעמים מדובר בכל הילדים – אם לאותה אם יש שני ילדים, מדובר בשני הילדים, ואם ארבעה – ארבעת הילדים.
שמחה בניטה: אני חושבת שההורים האלה גם רוצים נכדים.
שמחה בניטה: זוהי הסיבה לכך שאותם הורים מוכנים לממן פונדקאות, כי הם רוצים נכדים.
שמחה בניטה: באותם מקרים שוללים מאותן משפחות דור המשך.
קריאה: אם המטען הגנטי הוא במילא שלהם, זה לא - - - כי את מדברת על אם פונדקאית.
שמחה בניטה: לפני שמדברים על פונדקאות, מבצעים בדיקות גנטיות כדי לבדוק אם הן נושאות את הגן של המחלה שלהן.
שמחה בניטה: בדרך כלל נשים שיולדות לא נושאות את הגן, אלא ההורים.
שמחה בניטה: יש מקרים שאני מכירה, ואנחנו מטפלים בהם.
שמחה בניטה: כך למשל, היה כאן בחור נכה שחי עם בת זוג נכה באותו מצב – עם ניוון שרירים – ואחת הסיבות לכך שהם לא התחתנו ושהם רוצים פונדקאות – הפריה מגבר אחר – היא רק כדי שלהורים שלה יהיה דור המשך.
ליאורה אברמוביץ: אין אפשרות לגבר אחר.
ליאורה אברמוביץ: זה חייב להיות הזרע של הבעל.
שמחה בניטה: הם חיים כזוג, והצד השני מוכן להשקיע כדי שיהיה להם המשך, אחרת אין למשפחה הזאת המשכיות.
שמחה בניטה: אצל אחותו מדובר באותו מצב: הם מוכנים להשקיע את האחות, כי הגבר הוא מי שנושא את הגן.
שמחה בניטה: אם כן, למעשה נגזר על המשפחות האלה שלא יהיה להן דור המשך.
שמחה בניטה: ראשית, הן רוצות לממש זאת; שנית, המצב שונה היום, כשיש את נושא העובדים הזרים שמטפלים בנו, בנכים.
שמחה בניטה: בתקופה שבה גידלתי את הילדים לא היו לי עובדים זרים, ובשיניים גידלתי את הילדים.
שמחה בניטה: היום, כשיש לך מטפלת, החיים הרבה יותר קלים.
שמחה בניטה: דווקא היום, כשיש פתיחות של עובדים שנשארים 24 שעות – ויש לי זוגות נכים שאצלם העובד הנוסף מטפל בילד – צריכה להיות פתיחות לאותם מקרים חריגים, קשים ויוצאי דופן.
חביבה שרן: אני נציגת קופת חולים, אבל כאן אני בכובע של עובדת במרכז רפואי רבין - - - ראשית, הייתי רוצה לומר שבעשור האחרון יש תמורה משמעותיות במספר היולדות עם נכויות התפתחותיות – אנחנו לא מדברים רק על מוגבלויות פיזיות ויזיבליות, אלא גם על נכוית שאנחנו לא רואים.
חביבה שרן: היה לנו אחוז גבוה יחסית של נשים עם עיוורון – גם חד הוריות – נשים חרשות, אפילטפטיות קשות, זוגות סי.
חביבה שרן: פי – שבהחלט מגיעים ללידה.
חביבה שרן: אני רואה את ההתמודדות שלהן מיד לאחר הלידה – הסתגלות טובה מאוד בהחלט בהשוואה לאוכלוסיה הרגילה של היולדות.
חביבה שרן: כך שאנחנו רואים שיש בהחלט התקדמות, ויש מספר לידות רבות יותר של נכויות.
חביבה שרן: המגמה היא נורמליזציה גם בנושא של ילודה של נשים עם מוגבלויות.
חביבה שרן: בנוסף, בבית החולים פיתחנו פרוייקט בנושא פונדקאות.
חביבה שרן: אנחנו מקבלים הרי את היולדות בלידת פונדקאות רק בשלב הסופי – לקראת הלידה.
חביבה שרן: במרכז שלנו פיתחנו מודל מיוחד, שמאפשר להורים המיועדים להתאשפז בבית החולים מיד לאחר הלידה.
חביבה שרן: האם הפונדקאית מתאשפזת במחלקת נשים, ואנחנו ממש מאשפזים את ההורים המיועדים לאחר הלידה, כדי ליצור את ההתקשרות המוקדמת בין התינוק לבין ההורים.
חביבה שרן: אנחנו נותנים להם את כל ה-facility האפשרית להתקשרות ראשונית בטוחה כמה שיותר בין ההורים לתינוק, כולל המשפחה המורחבת.
חביבה שרן: כפי שצויין, יש אצלנו התקדמות מטאורית בכל הנושא של הפונדקאות בהשוואה למדינות אחרות, והנושא הוא תהליך שכרגע נוצר ומתפתח.
חביבה שרן: אני לא יושבת בוועדות ואני לא מכירה את התהליך הראשוני של האבחון, אבל מתוך שיחות עם נציגי הוועדה אני מבינה שהנושא הזה הוא - - - ואולי הפורום הזה יכול לתת איזשהו אור כדי לקדם את התהליך.
חביבה שרן: שוב, זה תלוי במשרד הבריאות.
חביבה שרן: היו"ר אתי לבני: כמה מקרי פונדקאות יש בשנה בארץ?
אביבה נמרודי-בוצר: אני יכולה לציין מספר בקשות: משנת 1996 ועד היום – קרוב ל-200.
אביבה נמרודי-בוצר: מדובר בבקשות, וזה לא אומר שכולן אושרו וזה לא אומר שכולם - - -
אתי לבני: כמה אושרו מתוכן?
אביבה נמרודי-בוצר: 160 לפחות.
אביבה נמרודי-בוצר: חלק מהן ילדו.
אביבה נמרודי-בוצר: מתוך אותן 160 בקשות לא כולם הגיעו למצב של לידה, כי בהפרייה חוץ גופית אחוז ההצלחה זהה בדיוק להפריה חוץ גופית רגילה – בין 15% ל-20%.
אביבה נמרודי-בוצר: אם כן, גם מתוך הזוגות שאושרו, לא כולם הגיעו ללידה.
אביבה נמרודי-בוצר: לפעמים חושבים שכל מי שהגיע לפונדקאות ילד, אבל זה לא כך.
אתי לבני: ומתוכם, ארבעה מתוך חמישה עם מוגבלות אושרו.
אביבה נמרודי-בוצר: אנחנו לא סופרים בהתאם למוגבלות – אין קריטריון כזה.
אביבה נמרודי-בוצר: הייתי צריכה להתחיל לשחזר מתוך הזוגות שאושרו.
הילה בן שושן: יש כעשר לידות לפונדקאות בשנה.
אביבה נמרודי-בוצר: כן, עד היום היו כ-80 לידות.
אביבה נמרודי-בוצר: מתוכן 12 זוגות תאומים.
חביבה שרן: התהליך רגיש מאוד, מורכב ודיסקרטי.
חביבה שרן: זה לא תהליך כל כך פשוט.
אלה בלאס: יש שיתוף פעולה יפה מאוד בין פקידות הסעד לחוק הפונדקאות, שהן עובדות השירות שלנו, לבין הצוותים בבתי חולים.
אלה בלאס: נעשית עבודה מאוד יפה עם המון מקצועיות.
אתי לבני: כל הכבוד לכם.
הילה בן שושן: אני רוצה להתייחס דווקא לנושא ההורות, אחד הפרוייקטים העתידיים עליו אנחנו רוצים לעבוד.
הילה בן שושן: אני מרגישה שכל מה שנאמר כאן בדיון הוא קצת ביצה ותרנגלות.
הילה בן שושן: כמשדברים על המושג של היכולת להיענות לצורכי הילד – זה משהו שנתון מאוד לשינויים.
הילה בן שושן: אם היתה איזושהי תשתית של שירותים שתומכים בהורים עם מוגבלות, אני מניחה שהפרשנות למושג הזה היתה קצת יותר רחבה.
הילה בן שושן: בהסתמך על השירותים שניתנים היום, זה באמת נתון לפרשנות מאוד מצומצמת.
הילה בן שושן: אני חושבת שבאמת נכון לפעול לקידום שירותים תומכים להורים האלה.
שרה קריאל: היא אמרה משהו מאוד יפה, כי כשמגיעות אלינו נשים חולות נפש ויש ילדים, אני תמיד מזמנת את העובדת הסוציאלית מהקהילה.
שרה קריאל: הבעיה היא שלא תמיד יש לנו שיתוף פעולה עם השירותים החברתיים בנושא הזה.
שרה קריאל: יש ילד ויש ילד, ואנחנו עוזרים לאמא.
שרה קריאל: למרות שזה לא התפקיד שלי, חשוב לי לדעת שהילד מטופל בתוך הבית, ואז יש עבודה משותפת.
שרה קריאל: אבל לצערי הרב, אין לנו את השיתוף מהקהילה, אחרת אולי היינו בונים את מערכת התמיכה בצורה אחרת.
מיכל ורצברגר: גם אני עובדת בבריאות הנפש – בפרוייקט "יש" בירושלים".
שושנה גולדברג מאיר: בנושא הקבוצות: אני חוזרת מכמה מרכזים בעולם – עבודה כזאת כבר נעשית בעולם.
שושנה גולדברג מאיר: יש היום קבוצות שמנסות להוכיח שלילדים אין שום בעיה, כי אחת התחושות של הרבה מאוד ציבורים – שנובעות מהרבה דעות קדומות – היא שהילדים בבעיה.
שושנה גולדברג מאיר: יש ניסיון ומחקרים בנושא הזה, שמוכיחים שלא דובים ולא יער.
שושנה גולדברג מאיר: מתבצעת גם עבודה כדי לבדוק ולראות אם אכן כן, ואם יש בעיה – מהי.
שושנה גולדברג מאיר: אפשר ללמוד מהגויים הרבה בתחום הזה.
שושנה גולדברג מאיר: יישר כוח לכם, על כך שאתם בכיוון של מציאת פתרונות.
אתי לבני: אם תרצו לקיים דיון מעמיק יותר בנושא הזה – גם מבחינה ערכית – אשמח לקיים אותו.
אתי לבני: כי לא מדובר בשאלה פשוטה – לא מדובר במספרים בלבד.
אתי לבני: אנחנו נמשיך לפקח, ולבקש מידע ודיווחים.
אתי לבני: אתם מוזמנים לפנות אלינו בכל נושא.
אתי לבני: תודה רבה לכולכן, הישיבה נעולה.
אתי לבני: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה.
אתי לבני: נושא הישיבה הוא נישואי קטינות.
אתי לבני: באחד המסמכים שהגיעו מהאגודה לזכויות האזרח הוא מכונה "השאת קטינות" – כי המילה "נישואים" כבר מרמזת על רצון, ו"השאה" מתארת את המצב האמיתי מנקודת המבט שאנחנו מסתכלים על העניין.
אתי לבני: אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת השבוע לציון זכויות אדם, כחלק מהנושא של זכויות אדם – זכויות נשים, זכויות ילדים.
אתי לבני: הנושא גם נידון בוועדה לזכויות הילד.
אתי לבני: אנחנו נקיים ישיבה כאן, מהצד שלנו.
אתי לבני: בעקבות הישיבה הוגש תיקון להצעת חוק גיל הנישואים, המלצה להעלות את גיל הנישואים ל-18.
אתי לבני: מקריאת כל החומר ולאחר למידת הנושא בהחלט נראה לי שגם אנחנו, בסוף הדיון הזה, נגיע למסקנה שנצטרך להביא הצעת חוק דומה, או לתמוך בהצעת החוק – נראה איך נעשה את זה.
אתי לבני: הבעיה הנוספת בנושא הזה היא שיש מקרים מתחת לגיל 17, שהוא גיל הנישואים היום.
אתי לבני: בדרך כלל בתי המשפט אינם מאשרים זאת, אף שיש להם סמכות לכך.
רונית צור: זה לא נכון, הם ממש מאשרים.
נסרין אעלימי: הבקשות מועטות מאוד.
אתי לבני: היריון אינו מהווה סיבה לאשר את הנישואים באופן אוטומטי, זה מה שראיתי בפסיקה האחרונה.
אתי לבני: הנושא הזה נפוץ וקיים בקהילות מסוימות: הקהילה החרדית, כמובן – אבל בנושא הזה אני יודעת, מאינפורמציה שנאספה, שהיה ניסיון להתמודד עם הנושא, גם דרך רבנים.
אתי לבני: זה קיים גם בקהילה המרוקנית, בקהילה הגרוזינית.
אתי לבני: גם שם, בשנת 2002, היה גיוס של רבנים כדי להתמודד עם זה.
אתי לבני: זה קיים גם בקהילה הקווקזים, וגם בקרב מוסלמים, דרוזים, נוצרים ובדואים.
אתי לבני: גם שם הנושא בולט בצורה מסוימת.
אתי לבני: מייד נעלה זאת ונראה כיצד אנחנו, בוועדה למעמד האישה, יכולים להתערב ולהיות רלוונטיים בנושא הזה.
אתי לבני: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תציג את החוק הקיים בכמה מילים, ואת ההמלצות איך לטפל בנושא הזה.
אתי לבני: אחר כך נעביר את רשות הדיבור לאחרים.
הלית מגידו: אני בטוחה שהאנשים שהגיעו לכאן כבר מודעים למצב הקיים, אבל אני רוצה לספר קצת על חוק גיל הנישואים, לפרוטוקול.
הלית מגידו: החוק התקבל עוד בשנות החמישים, ועל-פי נוסחו היום הוא משווה את היחס לקטין או לקטינה – אין הבדל בחוק – וקובע שגיל הנישואים הוא גיל 17.
הלית מגידו: מעל גיל זה אין בעיה בנושא.
הלית מגידו: החוק קובע שכאשר אדם משיא, עורך נישואים או נושא בעצמו נער או נערה מתחת לגיל הזה – דינו מאסר שנתיים, או קנס, כפי שקבוע בחוק העונשין.
הלית מגידו: מעבר לעבירה הפלילית שקבועה בחוק, הוא גם קובע שבית המשפט לענייני משפחה יכול להתיר נישואי קטינים במקרים חריגים.
הלית מגידו: יש שני מקרים חריגים: המקרה האחד הוא אם הנערה בהיריון, או אם היא בגירה בהיריון ומבקשת להינשא לנער.
הלית מגידו: המקרה האחר הוא אם מלאו לנערה 16 שנים – אבל אז בית המשפט צריך לנמק את ההתרה ולהסביר את הנסיבות המיוחדות של אותו מקרה.
הלית מגידו: כפי שצוין, כבר נקבע בפסיקה שההיריון אינו סיבה בלעדית למתן היתר.
הלית מגידו: נשקלים שיקולים נוספים, למשל הבשלות הנפשית של הנערה, המערכת הזוגית שלה עם הנער או הגבר, התמיכה המשפחתית שיש לה.
הלית מגידו: ראיתי שופטים ששואלים אם הנערה מתכוונת לחזור ללימודים וכו' – מה הסיכוי שלה להישאר מחוץ למעגלים של עוני או אלימות וכו'.
הלית מגידו: עוד חשוב לציין שהחוק קובע במפורש שכאשר באים לקצוב את עונשו של מי שעבר עבירה פלילית על-פי חוק זה, אפשר לראות כנסיבה מקלה את העובדה שהוא עשה זאת בהתאם לדין האישי שלו.
הלית מגידו: לפני תחילת הישיבה שוחחתי עם ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.
הלית מגידו: יש רצון להעלות את גיל הנישואים לגיל 18, ועם זאת בהחלט יש רצון להשאיר שיקול דעת לבית המשפט להתיר נישואים בגילים צעירים יותר, במקרים שונים, לאו דווקא בשל השיקול של ההיריון.
הלית מגידו: ד"ר קדמן ודאי יספר כאן שלא רוצים ליצור תמריץ לנערות להיכנס להיריון רק כדי לקבל את ההיתר.
הלית מגידו: גב' רונית צור בוודאי תספר על מה שעושים פקידי הסעד כשהם באים לתת תסקיר לפני בית המשפט.
הלית מגידו: כדאי לשמוע את המוזמנים.
אתי לבני: נתחיל בגורמים המקצועיים.
אתי לבני: רשות הדיבור לעו"ד סוניה בולוס, שהכינה מסמך מאיר עיניים בשם ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.
אתי לבני: היא סקרה את הנושא.
אתי לבני: איפה את רואה את הבעייתיות?
סוניה בולוס: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואני חברה בקואליציה שנקראת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.
סוניה בולוס: אנחנו מנסים לקדם את ערך השוויון בכל הקשור לדיני המשפחה במגזר הערבי.
סוניה בולוס: אדבר מפרספקטיבה משפטית גרדא, לא מהפן הסוציולוגי או החברתי.
סוניה בולוס: נסביר למה אנחנו רואים את התופעה של נישואי קטינות כהפרת זכויות אדם.
סוניה בולוס: במסמך ניסינו למקד את הפגיעות בנערות ואת הפרות זכויות האדם שלהן.
סוניה בולוס: בראש וראשונה בנישואי קטינות קשה לדבר על נישואים הנערכים בהסכמה מלאה.
סוניה בולוס: קשה לדמיין שנערה בת 17 יכולה באמת להבין מה המשמעות של קשר הנישואים ולהביע הסכמה אותנטית, שלא לדבר על מקרים שבהם מדובר בכפייה – גם אם היא כפייה עקיפה, בלחץ סביבתי, בלחץ של המשפחה.
סוניה בולוס: כמובן, מדובר בפגיעה קשה בזכות בריאותית, כי רוב המחקרים מראים כי היריון בגיל צעיר פוגע בבריאותה של הנערה, שלא לדבר על הפגיעה בזכות לבריאות נפשית: הלחץ והאחריות בקשר הנישואים פוגעים בזכות הנערה להתפתח באופן תקין, כמו כל קטין אחר.
סוניה בולוס: נוסף על כך, מדובר גם בפגיעה בזכות לחינוך, כי הסטטיסטיקות מוכיחות שרוב הנערות שנישאות בגיל די צעיר לא ממשיכות את הלימודים, נושרות מבתי הספר, לא רוכשות השכלה אקדמית.
סוניה בולוס: זה פוגע גם בכניסה לשוק העבודה.
יצחק קדמן: אגב, בחלק מהמקרים מנשירים אותן.
יצחק קדמן: גם אם הן רוצות ללמוד המנהל אומר: אצלי לא תהיה מישהי נשואה.
אתי לבני: מה אומר משרד החינוך, יש הנחיות בנושא?
יצחק קדמן: משרד החינוך טוען שהוא בשום אופן אינו קורא להנשיר מישהו בגלל נישואים, אבל אנחנו יודעים מתלונות שקיבלנו מהשטח שבבתי הספר אומרים שזה לא טוב, שזו דוגמה רעה לנערות אחרות.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים על נערות שנישאו והורחקו מבית הספר.
אתי לבני: טיפלתם בזה?
יצחק קדמן: טיפלנו.
יצחק קדמן: בחלק מהמקרים הצלחנו ובחלק לא הצלחנו.
סוניה בולוס: אלו הנקודות העיקריות.
סוניה בולוס: חשוב לנו להדגיש שלא מדובר במשהו לא רצוי אלא ממש בהפרה של זכויות אדם.
סוניה בולוס: זהו מצב אבסורדי: קטינה לא יכולה לקנות אלכוהול, למשל, אבל היא יכולה להתחתן ולהוליד ילדים ולגדל אותם.
סוניה בולוס: אנחנו מקווים שהתיקון יעבור ונצליח להעלות את גיל הנישואים.
יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה על שהיא מקיימת את הדיון בנושא הזה, שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה.
יצחק קדמן: זה נושא שמוזנח מאוד כבר שנים.
יצחק קדמן: אני רוצה שתדעו שבשנה או בשנתיים האחרונות יש הרעה – כך לפי מידע שאנחנו מקבלים ולפי נתונים, שמייד אמסור.
יצחק קדמן: אחרי תקופה שהיה שיפור במצב, ירידה בנישואי קטינות, יש עלייה.
יצחק קדמן: אולי זה קשור למצב הכלכלי, ליחס של המשפחות, יכול להיות שזה קשור לחיזוק נטיות שמרניות בקהילות שונות.
יצחק קדמן: בכל מקרה, יש הרעה בשנים האחרונות.
אתי לבני: אפשר לנקוב במספרים?
יצחק קדמן: מייד אמסור מספרים.
יצחק קדמן: צריך לזכור שמדברים למעשה על שני היבטים.
יצחק קדמן: ראשית, כפי שאמרה עו"ד בולוס – ואנחנו תומכים בכך בכל לב – יש צורך לשנות את החקיקה ולהעלות את גיל הנישואים.
יצחק קדמן: אגב, ערכנו בדיקה השוואתית בארצות אירופה.
יצחק קדמן: ברוב המוחלט של הארצות גיל הנישואים הוא 18.
יצחק קדמן: אפילו בארץ מוסלמית, כמו תורכיה, הגיל הוא 18.
נסרין אעלימי: גם בירדן.
יצחק קדמן: אמציא את הטבלה.
יצחק קדמן: אין סיבה שישראל תהיה יוצאת דופן.
אתי לבני: נצרף אותה להצעת החוק.
אתי לבני: אגב, מה קורה בארצות-הברית?
קריאה: זה שונה ממדינה למדינה.
קריאה: יש גם חוקים שמאשרים מתחת לגיל 18.
קריאה: לכל מדינה יש החוקים הפנימיים שלה.
יצחק קדמן: לא הייתי רוצה ללמוד מארצות-הברית כאן, ויש מקרים אחרים כאלה.
יצחק קדמן: יש שם מגפה של children having children, והיא איומה ונוראה.
יצחק קדמן: לכן הייתי רוצה ללמוד דווקא מארצות אירופה.
יצחק קדמן: אגב, כמו שאמרה עו"ד בולוס, שורה ארוכה של חוקים קובעים את גיל הבגרות של ילדים במדינה כגיל 18.
יצחק קדמן: למשל, אנחנו לא מרשים לנערים בני 17 ולנערות בנות 17 להשתתף בבחירות לכנסת כי הם לא מספיק בשלים.
יצחק קדמן: הם לא מספיק בשלים להצביע פעם בארבע שנים, אבל להקים משפחה?
יצחק קדמן: ואגב, אחד הדברים שתמיד צריך לזכור הוא שברוב המקרים האלה קרוב מאוד לנישואי הבוסר יש לידות בוסר.
יצחק קדמן: ואז זו כבר בעיה של שני קטינים במשפחה: אם קטינה ותינוק.
יצחק קדמן: הבעיה מחריפה.
יצחק קדמן: יש מקרים מזעזעים שהגיעו לבתי המשפט, שבהם רואים את התוצאות של נישואי הבוסר: התעללות של האם הלא בשלה בילדים.
יצחק קדמן: היא לא ידעה מה עושים עם זה.
יצחק קדמן: לכן אני בהחלט חושב שצריך לשנות את גיל הנישואים ולהעלותו לגיל 18.
יצחק קדמן: אני כמעט משוכנע, משיחות שערכתי, שברוב המקרים העניין יתקבל בברכה גם בקהילות שבהן המנהג לנישואים צעירים רווח.
יצחק קדמן: למשל עשינו קואליציה מעניינת עם הרבנות הראשית.
יצחק קדמן: עלתה השאלה של השאת קטינות ממוצא גרוזיני בגיל צעיר מאוד.
יצחק קדמן: הרבנות התנגדה לזה בכל תוקף, ויש לה השיקולים שלה.
יצחק קדמן: אנשים מהעדה הגרוזינית אמרו לנו משהו מעניין – ואותו דבר היה עם המנהיגות של העדה האתיופית: הם אמרו שהם תומכים בשינוי המצב, אבל הם לא יכולים לעמוד מול האוכלוסייה אם אין חוק.
יצחק קדמן: אם רוצים, צריך לקבוע איסור השאה מתחת לגיל 18.
יצחק קדמן: הם אמרו שזה יעזור להם.
יצחק קדמן: הוזכרה כאן הקהילה החרדית: ברוב האוכלוסייה החרדית אין השאה מתחת לגיל 18 גם היום.
יצחק קדמן: יש קהילות ספציפיות.
אתי לבני: ברסלב.
יצחק קדמן: אגיע לזה כשאדון בהיבט השני.
יצחק קדמן: שם הם עושים מה שהם רוצים.
יצחק קדמן: ברסלב ביבנאל הם דוגמה לכך.
יצחק קדמן: אני מבקש לתקן את מה שאמרה עו"ד בולוס: בקהילות מסוימות זו גם השאה של קטינים בעל כורחם.
יצחק קדמן: בברסלב יש עדויות על כך שהכריחו קטין בן 16 להתחתן.
יצחק קדמן: כמובן, זה גם גם לגבי קטינה, אבל לפעמים יש גם קטינים כאלה.
יצחק קדמן: לכן אני בהחלט תומך בהעלאת גיל הנישואים ל-18.
יצחק קדמן: לדעתי זה יתקבל ברצון ברוב האוכלוסיות.
יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרה עו"ד מגידו.
יצחק קדמן: בהזדמנות זו, כשמעלים את גיל הנישואים, צריך למחוק את הנסיבה המיוחדת בחוק הנוגעת להיריון.
יצחק קדמן: הניסיון שלנו הראה שזה תמריץ להגיד לנערה שתיכנס להיריון ובית המשפט יתיר לה את הנישואים.
יצחק קדמן: אני בהחלט חושב שגם אחרי השינוי לגיל 18 צריך לאפשר לבית המשפט לתת היתר במקרים מיוחדים, אבל אז בית המשפט ישקול.
יצחק קדמן: נקבע בחוק "על-פי שיקולים של טובת הקטינים המעורבים", וייתכן שההיריון יהיה סיבה אחת.
יצחק קדמן: יכולות להיות סיבות אחרות לגמרי.
יצחק קדמן: לא צריך לתת רעיון למישהי שאם תיכנס להיריון בית המשפט יתיר את הנישואים.
יצחק קדמן: כל זה בנוגע לחלק הראשון, הנוגע לשינוי החוק.
יצחק קדמן: כעת אני רוצה לומר מילה גם על הנתונים וגם על בעיה אחרת, שקיימת גם על-פי החוק הקיים.
יצחק קדמן: יש היום הפרה בוטה של החוק הקיים, כי יש השאת קטינות – ואני חושב שזה השם הנכון, ולא "נישואי קטינות".
יצחק קדמן: אגב, גם לפי החוק, מי שעובר את העבירה הוא לא הקטינה אלא ההורים שלה ומי שמשיא אותה, וגם החתן – אם הוא עצמו בן יותר מ-18.
יצחק קדמן: יש היום השאת קטינות גם מתחת לגיל 17 בהיקפים גדולים מאוד.
יצחק קדמן: מייד אתן את הנתונים הרשמיים, שהם מעניינים מאוד, כי לא היו אמורים להיות נתונים רשמיים – מאחר שזה לא חוקי.
יצחק קדמן: קיבלנו ידיעות מאנשים שלנו באזור הצפון, שלפיהן יש יישובים בצפון שבהם זה רווח.
יצחק קדמן: זה רווח בעיקר אצל מוסלמים.
יצחק קדמן: באוכלוסייה הנוצרית, לפי הנתונים שלנו, יש פחות השאת קטינות מאשר אצל היהודים.
יצחק קדמן: קיבלנו ידיעות שבכפרים מסוימים בצפון כל ילדה שנייה נשואה כבר בגיל 16.
יצחק קדמן: זה שינוי לרעה בהשוואה לעבר.
רונית צור: מאיפה הידיעה?
רונית צור: זה ממש מעניין.
רונית צור: אתמול ישבתי עם 20 פקידות סעד לסדרי דין, פקידות שלי, שעובדות בשטח, במגזר הערבי.
רונית צור: ומשום שידעתי שיש ועדה בכנסת בנושא זה, דיברתי על זה.
רונית צור: מההיכרות שלהן עם הכפרים הייתי נזהרת בדברים.
רונית צור: יש מקרים, אבל הייתי נזהרת עם הנתונים.
יצחק קדמן: אלו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהתבסס על תעודות שמועברות לשם מבית הדין השרעי ומבית הדין הרבני.
יצחק קדמן: אני מדבר על כלות מוסלמיות עד גיל 16 – שזה לא חוקי גם היום.
יצחק קדמן: בשנת 1995 השיעור היה 1.3 ל-1,000; בשנת 2002 השיעור קפץ ל-6 ל-1,000.
יצחק קדמן: זה כמעט פי חמישה.
יצחק קדמן: אלו נתונים רשמיים.
איאד זחאלקה: אבל בין הטענה שהיחס הוא 6 ל-1,000 לבין הטענה שאחת מכל שתי בנות נישאת – יש אוקיינוס.
יצחק קדמן: רגע אחד.
יצחק קדמן: אלו הנתונים הרשמיים, אלו שהוציאו תעודת נישואים.
יצחק קדמן: דיברתי על כאלה שלא מוציאים תעודה, כי הם לא יכולים להוציא תעודה רשמית.
יצחק קדמן: שאלתי את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איך ייתכן שהם מקבלים תעודות נישואים מבית דין שרעי, שהוא חלק ממדינת ישראל, כשהנישאת מתחת לגיל 16.
יצחק קדמן: התשובה שקיבלתי, אחרי בירור שהם עשו, שאלו מקרים שבהם מגיעה צעירה אחרי גיל 17 ומבקשת להירשם.
יצחק קדמן: שואלים מתי היא התחתנה, והיא משיבה שזה היה שנה וחצי לפני כן.
יצחק קדמן: הם רושמים את התאריך.
יצחק קדמן: אבל אלו רק הנתונים הרשמיים.
יצחק קדמן: האוכלוסייה שדיברתי עליה קודם לא נרשמת, כי היא יודעת שבאופן פורמלי אין סיכוי.
יצחק קדמן: אגב, גם באוכלוסייה היהודית וגם באוכלוסייה המוסלמית עושים תרגיל בחלק מהמקרים: אומרים שאלו לא נישואים אלא אירוסים.
יצחק קדמן: יש גם נתונים על לידות של קטינות.
יצחק קדמן: בחורה מוסלמית בת 15 לא יולדת מחוץ לנישואים, שיהיה ברור.
יצחק קדמן: לכן הלידות הן אחרי שהנישואים הוסדרו, גם אם לא באופן פורמלי.
יצחק קדמן: הרי יהרגו אותה אם תלד מחוץ לנישואים.
איאד זחאלקה: לא יהרגו אותה, אני מתנגד לזה.
חיותה שנבל: היא תהיה בסכנה גדולה, נגדיר זאת כך.
יצחק קדמן: תסכים אתי שזה לא צפון תל-אביב, ששם נהוג שנערה בת 15 נכנסת להיריון.
איאד זחאלקה: אבל לא הורגים אותה.
חיותה שנבל: היא תהיה בסיכון, היא תוצא מחוץ לבית.
יצחק קדמן: אני חוזר בי, לא הורגים אותה.
יצחק קדמן: יש לנו נתונים על הנישואים עד גיל 18 – כי במידה מסוימת אני מבקש לטעון שגם מי שמתחתנת בגיל 17, אף שזה תקין מבחינת החוק, בעינינו אלו עדיין נישואי בוסר.
יצחק קדמן: בשנה שעברה היו 4,200 נישואים עד גיל 18.
יצחק קדמן: שוב, אלו הנישואים הרשמיים, מכל העדות: יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים.
יצחק קדמן: אלו הנישואים עד גיל 18.
יצחק קדמן: לגבי לידות חי של קטינות, זה אינדיקטור שאנחנו משתמשים בו כדי לגלות את הנישואים הלא פורמליים.
יצחק קדמן: בשנה האחרונה היו 4,277 לידות כאלה.
יצחק קדמן: חלק מהן זה לידות עד גיל 15.
יצחק קדמן: שוב, מי שמוביל בכל קטגוריה זו האוכלוסייה המוסלמית, גם באופן מוחלט וגם יחסית לחלקה באוכלוסייה.
יצחק קדמן: ברור שכשיש 2,655 לידות של מוסלמיות מתחת לגיל 18, ברוב המקרים הן נשואות, גם אם זה לא נכתב בבית הדין השרעי.