GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: לחברו שהוא היה שותף והורשע שוב במסגרת עסקת הטיעון, חמישה חודשי עבודת שירות, חמשת אלפים שקל פיצויים.
אתי לבני: כדאי חוץ מעונשי המאסר, כדאי באמת להתייחס גם לפיצויים שניתנים במסגרת גזר הדין הפלילי.
אתי לבני: כדאי לשקול את האפשרות לשינוי החקיקה, כדי לאפשר קנסות או עונשים כספיים הרבה יותר גבוהים, כדי שיחסכו לאותן נפגעות את הצורך לפנות גם בהליך אזרחי כדי לממש את התביעות שלהם.
אתי לבני: זה פחות או יותר מה שאני מביאה לישיבה הזאת, אני מבקשת לדון בה, ולהתייחס אולי בעיקר לחודשים האחרונים, ולשמוע האם היה איזה שהוא שינוי בעמדות.
אתי לבני: איך אפשר להתייחס למקרים הקלים ששוב באים לשולחננו.
אתי לבני: לגבי עסקות הטיעון, בישיבה האחרונה הוצגה בפנינו כל המדיניות והאם עומדים במדיניות הזאת והאם בתי המשפט לא מקבלים לפעמים עסקות טיעון שאולי לא ראוי היה לקבל אותם מבחינת קלות הענישה.
אתי לבני: אני אבקש אולי את נציגי משרד המשפטים, שיפתחו ויעדכנו אותנו.
אורית נוקד: אם אפשר לשמוע משהו מהיועצת המשפטית של הוועדה, או ממשרד המשפטים, מה בדיוק אומר החוק לעניין הזה.
הלית מגידו: לעניין עונשי המין או בכלל?
אורית נוקד: לעניין עונשי המין,
הלית מגידו: לפי סעיף 355 לחוק העונשין, התקבל בעקבות אני חושבת תיקון של זהבה גלאון יזמה בשעתו, קובע עונש מזערי למספר עבירות מין, החל מאינוס דרך מעשה מגונה, הוא ממש מפרט את הסעיפים השונים והוא קובע שהעונש המזערי הזה יהיה רבע מהעונש המכסימלי שקבוע בסעיפים השונים.
הלית מגידו: כאשר יש עדיין אפשרות לבית המשפט לקבוע שהעונש יהיה קל יותר או נמוך יותר מאותו רבע של מינימום, אבל הוא חייב לעשות זאת מטעמים מיוחדים שהוא ירשום אותם.
יצחק קדמן: אבל הוא לא עושה את זה, יש לנו פסקי דין שבהם ניתן פחות מעונש המינימום ואין אפילו נימוק למה.
אתי לבני: אנחנו תכף ניתן לך להציג.
אתי לבני: זה סעיף 355 לחוק העונשין והוא נמצא פה.
אתי לבני: בבקשה עורכת דין רחל גרשוני.
רחל גרשוני: אני רק אגיד דברים כללים ונציגת הפרקליטות, גברת תמר פרוש, תתייחס ספציפית למצב בבתי המשפט.
רחל גרשוני: כללית אני שוכנעתי שיש נחישות בפרקליטות לטעון לעונש בהחמרה לגבי עבריינות מין כשהנסיבות מצדיקות זאת.
רחל גרשוני: מוגשים ערעורים על הענישה המקלה מדי, עסקאות הטיעון נעשות רק כשצריך, אז מבחינת הפרקליטות גם היו ימי עיון.
רחל גרשוני: הפרקליטות הפנימה את החומרה של העבירות האלה.
רחל גרשוני: גם תיקוני החקיקה שהיו, שכוללים אינוס, לא רק בכוח, אלא מספיק שאין הסכמת האישה, הגבלת תקופת ההתיישנות בעבירות מין נגד קטינים והעונש המזערי, כולם מתאגדים יחד לתמונה שגם המחוקק וגם משרד המשפטים, כמי שמסייע למחוקק בעניינים האלה, מודע היטב לחומרת העבירות האלה.
רחל גרשוני: כידוע לכם, או לא, אנחנו מנסים לקדם מהלך חקיקתי כדי לטפל בסוגיה של עבריינות המין מעבר לעונש, כי אנחנו חושבים שאפילו אם כל עבריין מין יקבל עונש של עשרים שנות מאסר, זה לא מספיק, הוא יצא מהכלא ואז מה?
רחל גרשוני: אנחנו מנסים לקדם את המהלך הזה, אני רואה שמר קדמן צוחק אבל –
יצחק קדמן: זה מהלך ששבע שנים מנסים לקדם אותו.
אתי לבני: אחרי עשרים שנה כפי ששמענו, זה אנשים אחרים.
רחל גרשוני: אני לא אומרת שום דבר, אבל אני חושבת שצריך להיות ראשית כל ולפני הכול, מערך של פיקוח ומעקב, אחרי שהוא יוצא מהכלא לקהילה.
רחל גרשוני: אני לא אפליג בקשר למהלך –
אתי לבני: את מתייחסת לפדופילים או גם עבריינים שחד פעמי.
רחל גרשוני: אני מתייחסת ככלל לעברייני מין, כי ממה שאנחנו למדים יש סיכון בעבריינות הזאת.
רחל גרשוני: אומנם אני ממהרת להגיד שכל עבריין לגופו, כלומר צריך להיות גם מערך של הערכות מסוכנות, כדי לראות באמת מה הסיכון בעבריין ספציפי.
רחל גרשוני: אבל ככלל סוג העבריינות הזה, טעון הסדר מיוחד.
רחל גרשוני: אני לא אפליג עכשיו, זה לא הנושא של הוועדה, אם תרצו שאני אתייחס למה קורה בקשר למהלך החקיקתי הזה –
הילה קרנר-סולימן: אולי ראוי להזכיר, או לספר לאנשים אם מישהו לא יודע, שרק ממש באוקטובר השנה, התקבל חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל, לעניין הגבלת החזרתו של עבריין מין לסביבתו.
אתי לבני: פדופיל,
רחל גרשוני: זה לא רק פדופילים,
אתי לבני: לא רק פדופילים, עברייני מין,
הלית מגידו: החוק בעצם מאפשר לבית המפשט להוציא צו שייקבע את ההגבלות האלה.
רחל גרשוני: אמת, אבל זה קצת שונה, סליחה שאני מסיטה את הדיון, כי החוק הזה הוא לא הגנה על הציבור מבחינת הסיכון, אלא הוא מגן על הקורבן מפני נזק נפשי, זה באמת קצת שונה.
רחל גרשוני: לגבי ההצעה שלך להגדיל את הפיצויים שאפשר לתת לקורבן עבירת מין, הסוגיה הזאת נדונה במשרד המשפטים לפני אני חושבת שנה, גם בקשר לזה וגם בקשר לסחר בנשים.
רחל גרשוני: הוחלט שאנחנו לא תומכים בזה, אני אגיד לך גם למה.
רחל גרשוני: ההסדר הזה בסעיף 77 לחוק העונשין נועד לא לשמש כתחליף להליך אזרחי, הוא נועד להוסיף איזה נדבך לענישה, אם אנחנו נגדיל את הפיצויים, זה יסיט את ההליך הפלילי ממה שבמרכזו, גם נטען שזה אפילו יעיב אולי על המהימנות של המתלוננת, כאילו שהיא רוצה להגדיל, להעמיק בפני בית המשפט את הפגיעה שלה כדי לזכות בפיצויים.
רחל גרשוני: לכן הוחלט שהמהלך הנכון הוא תביעה נגררת בפלילים, כלומר תביעה אזרחית נגררת בפלילים.
רחל גרשוני: אני רוצה גם להזכיר שהיום לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אפשר לתת על כל עבירה מארבע עשרה אלף שקל, לפי דעתי וזה על כל עבירה.
רחל גרשוני: עכשיו אני רוצה להפנות את המיקרופון לנציגת הפרקליטות, שיש לה מידע ספציפי.
תמר פרוש: קודם כל לגבי עמדת הפרקליטות, העמדה לא השתנתה, היא חד משמעית מחמירה.
תמר פרוש: אנחנו טוענים לעונשים מחמירים בעבירות מין ואנחנו גם מגישים ערעורים במקרים מתאימים.
תמר פרוש: הפרקליטות גם עורכת השתלמויות לפרקליטים חדשים שעדיין לא נחשפו לנושא הזה, בתיאום עם מרכזי הסיוע, והילה ממרכז הסיוע גם משתפת פעולה בנושא הזה.
אתי לבני: זה נכון ששישים אחוז מהתיקים הולכים לערעור, או סדר גודל כזה?
תמר פרוש: אחוז די גדול –
אתי לבני: בשום עבירה אחרת אין כזאת כמות של ערעורים.
תמר פרוש: קודם כל אחוז גדול מהתיקים בכלל, אלה תיקים של עבירות מין לצערנו, וזה גם משפיע על אחוז הערעורים, אבל זה נכון שיש אחוז די גדול של ערעורים שמוגשים בנושא הזה, אבל התחושה שלנו היא שבית המשפט העליון הולך יחד איתנו בעניין הזה ואחוז די גדול מהערעורים שאנחנו מגישים גם מתקבל בתחום הזה.
תמר פרוש: התחושה שלנו היא גם שככלל בנושא של עבירות מין, הענישה היא מהחמורות ביחס לעבירות אחרות, כמו למשל עבירות אלימות שהן לא עבירות מין, שהפרקליטות מאוד לא שבעת רצון מרמת הענישה בעבירות האלה, ודווקא בעבירות האלה יש לנו תחושה של פחות שיתוף פעולה מצד בית המשפט ויותר ערעורים שאנחנו מגישים בתחום הזה נדחים מאשר ערעורים בתחום של עבירות מין.
תמר פרוש: בכל מקרה, התחום הספציפי הזה של עבירות מין מטופל על ידינו באופן מאוד הדוק ומפוקח, עם הרבה מאוד מחויבות לנושא הזה.
תמר פרוש: לגבי המקרים הספציפיים שאליהם התייחסת, קשה להתייחס למקרים ספציפיים שבמיוחד לכאלה שעדיין תלויים ועומדים.
תמר פרוש: למשל שני המקרים הראשונים שאליהם התייחסת, אלה מקרים שבאחד מהם הוגש ערעור על ידי הנאשם, אחד הנאשמים ובתיק השני יש המלצה לערער, שהועברה לפרקליטות המדינה מצד פרקליטות המחוז ואנחנו עדיין שוקלים אותה, זאת אומרת עדיין לא התקבלה החלטה.
תמר פרוש: ממה שראיתי, שני המקרים האלה העונשים שנגזרו בהם הם לא עונשים טיפוסיים לעבירות שהנאשמים הורשעו בהם באותם מקרים.
תמר פרוש: לכן אני לא חושבת שהמקרים האלה הם בהכרח מייצגים איזה שהיא בעייתיות, מפני שבאותם שני מקרים, ואני מדברת על המקרה של השוטרים שאנסו את החדרנית והאונס של הבחורה הצעירה על ידי שני החיילים.
תמר פרוש: בשני המקרים האלה גזר הדין ניתן שנים רבות לאחר שבוצע המעשה, כשבשני המקרים בית המשפט אומר הדבר נבע מעומס שמוטל על בתי המשפט.
תמר פרוש: בכל זאת, השיקול הזה של חלוף הזמן זה שיקול של בתי המשפט לא רק בתיקים של עבירות מין, אלא כלל כן מתחשבים בו, מכיוון שקשה לבית המשפט לגזור את אותו גזר דין שהוא היה גוזר בסמוך למקרה, על בן אדם שמאז המקרה עבר טיפול פסיכולוגי, התחתן, נולדו לו ילדים, אז בתי המשפט כן גוזרים מאסרים בפועל, אבל הם בהחלט מתחשבים בזה לקולא, ומאוד יתכן שיש כאן בעיה.
תמר פרוש: הבעיה היא העומס על בתי המשפט שבעצם משפטים בעבירות מין חמורות, נמשכים שנים רבות.
יצחק קדמן: ומי משלם את המחיר על זה, למה הקורבן צריך לשלם את המחיר?
אתי לבני: איזה מסרים זה מעביר?
תמר פרוש: אני לא מצדיקה את זה,
אתי לבני: אנחנו נשמע תיכף מהנהלת בתי המשפט.
תמר פרוש: אני אומרת בשני המקרים האלה, זה היה הנימוק המרכזי, זאת אומרת -
אתי לבני: זה יהיה נימוק שלכם גם לא להגיש ערעור, או כן להגיש ערעור?
תמר פרוש: מכיוון שאנחנו יודעים שבית המשפט – אני אתן לכם דוגמא, מכאן אני הולכת לבית משפט, גם כן בתיק של עבירות מין, מעשים מגונים, ערעור מטעם הנאשם.
תמר פרוש: כאשר הנאשם ביצע מעשים מגונים כשהוא היה בן ארבע עשרה.
תמר פרוש: היום הוא בן עשרים ושתיים, בגלל חלוף הזמן, כשבית המשפט גזר עליו מאסר בפועל והיום אנחנו הולכים לבקש מבית המשפט העליון, למרות שהוא עבר טיפול במשך שנים והתחתן ונולדו לו ילדים מאז, אנחנו מבקשים מבית המשפט העליון כן לגזור עליו מאסר בפועל, גם בחלוף הזמן.
תמר פרוש: אבל אנחנו יודעים שבתי המשפט כן לוקחים את השיקול הזה בחשבון והם לא מתעלמים ממנו, זה אחד מהשיקולים.
תמר פרוש: שוב, היה לי חשוב להדגיש את זה, כי באותם שני המקרים השיקול לקולא לא היה השירות הצבאי שלהם או התנהגותם למופת במשטרה, אלא זה היה השיקול המרכזי להקלה בעונש.
אתי לבני: תמיד יש שיקולים, השאלה אם אנחנו מקבלים את השיקול הזה.
אתי לבני: תמיד יש שיקול כזה, קושי להוכיח, חלוף הזמן, השאלה אם אנחנו מקבלים את זה, ואם אתם כפרקליטות מקבלים את זה, זאת השאלה.
תמר פרוש: אז שוב, זה תלוי בנסיבות המקרה ועד כמה המעשה הוא חמור ועד כמה מדובר כאן באמת בבן אדם שונה או פשוט בעצם העובדה שחלף כאן זמן רב.
תמר פרוש: לגבי עסקאות הטיעון, מאוד קשה להתייחס לזה באופן כללי, בגלל שכל תיק יש לו נסיבות שונות.
תמר פרוש: יש תיקים שהם מאוד בעייתיים מבחינת הראיות ואם הקורבנות יעידו בהם, יש חוות דעת לפיהם יגרם להם נזק נפשי קשה מאוד.
תמר פרוש: אלה שיקולים להגיע לעסקת טיעון שבאמת לפעמים היא מקלה ואולי לא פרופורציונאלית לעבירה, אבל יש עוד שיקולים שגם אנחנו כפרקליטות לוקחים בחשבו, ואחד מהם זה באמת הגנה על הקורבנות.
תמר פרוש: לעניין העונש המזערי שדיברה עליו היועצת המשפטית.
תמר פרוש: אני רוצה להפנות לפסיקה של בית המשפט העליון, שקבעה שהעונש המזערי שנקבע בחוק יכול להיגזר גם כעונש מאסר על תנאי, זאת אומרת בית המשפט יכול לגזור את עונש המינימום גם כמאסר על תנאי, מבלי לנמק.
תמר פרוש: הפרקליטות באותו דיון הציגה עמדה שונה, הפרקליטות טענה שעונש מזערי הוא עונש של מאסר בפועל בלבד, העמדה הזאת לא התקבלה בבית המשפט העליון, שהעדיף להשאיר לעצמו את שיקול הדעת.
אתי לבני: השאלה אם צריך להתערב כאן בחקיקה בנושא הזה.
תמר פרוש: זה כבר רחל תשיב.
אתי לבני: האם אתם מטפלים בנושא הזה, לתקן אותו בחקיקה?
רחל גרשוני: לא, עוד לא,
אתי לבני: אז אנחנו נטפל בזה, נעזור לכם.
הילה קרנר-סולימן: צריך אבל לזכור שיש תופעה שגם קורית בעולם בכלל, שכשקובעים איזה שהוא רף של מינימום, יש שתי נטיות, אחת להתיישר לפי רף המינימום ולהפוך אותו לרף מכסימום והנושא השני שהרבה יותר שופטים נזהרים ומזכי מחמת הספק, לפחות כך זה היה בתחילת המגמה, אחרי שהשופטים הבינו שהם גם לא צריכים לנמק, הם חזרו לענישה המקורית שהייתה.
הילה קרנר-סולימן: אני לא רוצה לגזול את רשות הדיבור –
אתי לבני: תתייחסי לזה אולי אחר כך.
אתי לבני: אני קראתי שבארצות הברית יש לזה כל מיני תגובות שהם לא תמיד בכיוון שרצו המחוקקים והמתקנים.
הילה קרנר-סולימן: זה יותר הבנה חברתית שהשופטים הם חלק ממנה.
אתי לבני: בואו נחזור ניתן לה לסיים את דבריה.
רחל גרשוני: אני רוצה לתקן בעניין הפיצויים, אפשר לתת היום 228,000 שקל, לא 114,000 שקל, אני רואה שיש תיקון.
אתי לבני: בתוך ההליך הפלילי,
רחל גרשוני: כן,
אתי לבני: כלומר הסכומים של ששת אלפים ושמונת אלפים שקל, הם בעצם דבר מגוחך, נכון?
אתי לבני: לעומת –
רחל גרשוני: לפי הנסיבות, אבל אפשר לתת הרבה יותר, כן.
אתי לבני: איזה נסיבות?
תמר פרוש: לעניין הפיצויים, אנחנו גם במסגרת הטיעונים לעונש מבקשים מבתי המשפט לפסוק פיצויים, ובמקרים מתאימים שלא פוסקים פיצויים, אנחנו גם מגישים ערעורים לעניין הזה.
תמר פרוש: אני לא יכולה להגיד שאנחנו מבקשים תמיד.
תמר פרוש: הרושם שלי שזה לא לעיתים רחוקות, לא תמיד אנחנו מבקשים אבל לא לעתים רחוקות.
תמר פרוש: לקראת הדיון בוועדה היום, עברתי על הודעות הערעור שאנחנו הגשנו לאחרונה לבית המשפט העליון ונתקלתי גם בהודעות ערעור שמתייחסות לנושא הפיצוי וגם בערעורים שהוגשו, גם על עונשים שהם עונשים גבוהים.
תמר פרוש: למשל ביוני שנה זו אנחנו הגשנו ערעור על קולת העונש, הוא עדיין לא נדון, הוא קבוע לחודש פברואר, על מקרה של אונס אכזרי שבית המשפט המחוזי גזר על הנאשם שש עשרה שנים.
תמר פרוש: הפרקליטות הגישה ערעור שבו אנחנו מבקשים עונש מכסימום, עונש של עשרים שנות מאסר פלוס עונש מצטבר על עבירות נלוות פחות חמורות שהוא ביצע, וביקשנו לגזור עליו פיצוי גבוה, מה שבית המשפט המחוזי לא עשה.
תמר פרוש: כך שבהחלט אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה לנושאים האלה, גם ברכיב של המאסר וגם ברכיב של הפיצוי.
אתי לבני: אני רק רוצה עוד שאלה אחת, האם הסכומים האלה שנפסקים הם סכומים פחות או יותר טיפוסיים לסכומים שנפסקים.
רחל גרשוני: לא הבנתי את השאלה.
אתי לבני: האם ששת אלפים, שמונת אלפים, עשרת אלפים שקל, אלה הם פחות או יותר מרחב הסכומים שנפסקים.
תמר פרוש: גובה הפיצוי שנפסק הוא בהחלט נמוך, אני לא יודעת ממה זה נובע, זה יכול לנבוע מהרבה דברים.
אתי לבני: בסביבות האלה שאנחנו מדברים עליהם?
תמר פרוש: יכול להיות שבאמת אין איזה שהוא הליך מסודר לברר את הנושא הזה של פיצוי, כמו למשל בתביעה אזרחית, לשופט פלילי קצת קשה להעריך נזק מול יכולת, כל מיני אלמנטים כאלה, ויכול להיות שזה נובע מזה.
תמר פרוש: זאת אומרת יש לו שיקול דעת לפסוק פיצוי עד תקרה מסוימת והוא פוסק פחות או יותר לפי איזה שהיא אינטואיציה.
תמר פרוש: הרי הפרקליטות לא מגישה איזה שהיא חוות דעת בנזיקין על גובה הנזק, אני חושבת שקצת קשה במסגרת ההליך הפלילי להעריך כמה פיצוי ליצור.
אתי לבני: המחוקק קבע איזה שהוא סכום שהוא חשב שהוא ראוי להיות מלווה לענישה.
אתי לבני: ועדיין בתי המשפט נותנים סכומים שהם פשוט מבישים.
תמר פרוש: זה נכון שהסכומים שנפסקים הם הרבה יותר –
אתי לבני: מה זה הם לא יודעים להחליט.
תמר פרוש: אני לא יודעת מה הסיבה לזה, אבל הם באמת הרבה יותר נמוכים מהתקרה שקבועה בחוק.
אתי לבני: תודה, כן חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד: אמרת שאתם מתייחסים מאוד בחומרה לנושא הזה של עבירות מין וסיפרת וציינת קודם שהשופט ברק בעצם החליט שיש לו שיקול דעת לעניין מאסר על תנאי בעבירות כאלה.
תמר פרוש: הנשיא לא ישב בתיק הזה, אבל זה היה שופטים אחרים, אבל כן, בית המשפט העליון.
אורית נוקד: עוד יותר טוב, אז רציתי לשאול אותך, האם באמת אתם שקלתם להגיש בקשה לדיון נוסף, נוכח החשיבות שאתם מתייחסים לנושא.
תמר פרוש: באותו תיק אנחנו לא חשבנו שזה מתאים להגיש בקשה לדיון נוסף, אני כבר לא זוכרת בדיוק –
אורית נוקד: אבל זה עניין עקרוני כפי שציינת קודם כשנשאלת, כי באמת אם לא, אז באמת אני חושבת שצריך יהיה לתקן את החוק.
תמר פרוש: אנחנו חשבנו באותו זמן, הנימוקים של בית המשפט בפסק הדין שלו שם היו נימוקים מבחינה משפטית היו נימוקים משכנעים.
תמר פרוש: זאת אומרת הייתה אפשרות לפרש את החוק כמו שבית המשפט פרש אותו, לכן אנחנו חשבנו ואנחנו בזמנו העברנו את פסק הדין למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, חשבנו שהדרך לקבוע את זה היא לא באמצעות בקשה לדיון נוסף שחשבנו שהסיכויים שלה להתקבל הם מאוד קלושים, אלא יותר בדרך של שינוי חקיקה.
אתי לבני: תודה רבה, אני אבקש את כבוד השופט אמנון כהן, נשיא בית משפט השלום בירושלים.
אמנון כהן: בוקר טוב, מלאכה לא קלה הוטלה עלי היום ואני לא רוצה שישתמע מדבריי כאילו אני מקל ראש בענישה, אני הבנתי שהנושא הוא הקלות הבלתי נסבלת של הענישה בעבירות מין.
אמנון כהן: ברור לחלוטין שאנחנו, אני גם רואה בחומרה רבה את העבירות האלה ולכן כבר בהתחלה שב ומדגיש שלא ישתמע מדבריי שאני בעד ענישה מקילה, אלא להיפך, אני בעד ענישה מחמירה.
אמנון כהן: גם הפסיקה של בית המשפט העליון, הפסיקה המנחה, היא להחמיר בענישה בעבירות מין וניתן לצטט פה פסקי דין למכביר.
אמנון כהן: לא בכדי אומרים שמקרים קשים יוצרים חוקים רעים, יושבת ראש הוועדה החלה בדבריה ועם כמה קטעי עיתונות, בכל הכבוד לא כל כך אהבתי שמסתמכים על קטעי עיתונות.
אמנון כהן: הניסיון האישי שלי מוכיח שלא כל מה שמפורסם בקטעי העיתונות, זה בדיוק מה שהיה בבית המשפט, אפשר להביא דוגמאות למכביר.
אמנון כהן: המלאכה של גזירת הדין היא לא מלאכה קלה, השופטים נקלעים למצבים לא נוחים וצריכים לאזן בין שיקולים רבים.
אמנון כהן: השאלה קודם כל הנשאלת היא מה מטרת הענישה.
אמנון כהן: יש באמת גישה שאומרת להרתיע, להעניש, יש אפילו אומרים במילה לא יפה, לנקום בעבריין.
אמנון כהן: אבל יש גם גישות שאומרות שצריך לדאוג לשיקומו של העבריין, לחינוכו של העבריין, יש כל מיני שיקולים שכשאנו גוזרים את הדין, אנחנו צריכים להביא אותם בחשבון.
אמנון כהן: לעיתים גובר השיקול של האינטרס החברתי, של ההחמרה בענישה, של ההתרעה, של התגמול.
אמנון כהן: לעיתים גובר השיקול של שיקומו של העבריין.
אמנון כהן: אני הייתי רוצה להתחיל, אולי להפתיע ולתת לכם דוגמא מהניסיון שלי, אני לא יכול לעשות לכם פה סדנה, אבל ניתן לכם מקרה, של עבירות מין.
אמנון כהן: אני רק רוצה להקדים ולומר שעבירות מין, יש כל מיני סוגי עבירות מין, התייחסתם פה לאונס.
אמנון כהן: דרך אגב, לא כל עבירת אונס זה עשרים שנה, העבירה המקורית של אונס היא שש עשרה שנות מאסר.
אמנון כהן: עשרים זה כשזה במשפחה, או זה באלימות.
אמנון כהן: עבירות מין מוגדרות גם, יש מעשה מגונה, זה גם נחשב עבירות מין והעונש המכסימלי על מעשה מגונה, הוא שלוש שנות מאסר.
אמנון כהן: יש עוד עבירות שהעונש שלהם אפילו פחות.
אמנון כהן: יש בעילה אסורה בהסכמה, שזה שלוש עד חמש שנות מאסר, את הסעיפים, את עונשי המכסימום קבעו המחוקקים, לא בתי המשפט ולכן צריך להבדיל בסוגי עבירות המין כי ההגדרה היא מאוד רחבה ועונשי המכסימום הם שונים .
אמנון כהן: בכל אופן, היה לי מקרה ואני אשתף אתכם, זה גם פורסם בעיתונות, אנחנו לא נזכיר פה שמות, לפי התיקון של הכנסת ותיקון מוצדק, ההתיישנות בעבירות מין היא לא התיישנות רגילה וגם אחרי כמה שנים, נדמה לי עד גיל עשרים ושמונה, זה תיקון יפה של הכנסת, להתלונן בעבירות מין.
אמנון כהן: באמת התלונן בחור שהיה כבר בן עשרים וארבע או עשרים ושש, על מעשה מגונה שביצע בו בן דודו בהיותו בן שלוש עשרה, ארבע עשרה.
אמנון כהן: זאת אומרת לפני למעלה מעשר שנים.
אמנון כהן: עכשיו יש גם הבדלים בין מעשים מגונים, אבל אני אפרט, למשל אונן או עם ויברטור לימד אותו לעשות כל מיני דברים, דברים כאלה.
אמנון כהן: באותה תקופה הוא היה בן שלוש עשרה ארבע עשרה, בן דודו שהיה בירושלים, היה סטודנט לרפואה.
אמנון כהן: הוא הגיש את התלונה רק בגיל כאמור עשרים ושש עשרים וארבע, כשהוא היה בלונדון, בעל מקצוע, איש מחשבים בכיר, אז הוא תפס מה שקרה, החליט להגיש תלונה והוגש כתב אישום.
אמנון כהן: כתב האישום הוגש למעלה מעשר שנים לאחר ביצוע העבירה והוא באמת היה צריך לבוא ולהעיד מלונדון, והוא באמת בא והעיד, הרשים אותי בעדות שלו.
אמנון כהן: אני הרשעתי את הרופא, כבר הקדמתי ואמרתי שהיום הוא כבר רופא,
יצחק קדמן: וממשיך - -
אמנון כהן: לא בטוח, זה כבר לא עניין שלי, אבל נמשיך, היה בזמנו סטודנט לרפואה והיום הוא רופא בכיר, מנהל מחלקה באחד מבתי החולים בצפון, נשוי, הקים משפחה לתפארת, יש אפילו ילדים שקוראים, משפחות שקוראות את הילדים שלהם על שם הרופא, מרוב שהם מעריכים אותו.
אמנון כהן: עכשיו אני צריך לתת עונש על דבר כזה וזה לא פשוט.
אמנון כהן: אחרי כל כך הרבה זמן, אדם בנה חיים חדשים, ולתת לו עונש.
אמנון כהן: מאוד קל לבוא, רוצים דם, לתת לו מאסר בפועל אבל –
הילה קרנר-סולימן: יש לנו סעיף בחוק, שדווקא במקרה של בן דוד, בתוך המשפחה - -
אמנון כהן: הוא לא הורשע בבן דוד, אבל הורשע, זה לא משנה, מעשים מגונים לא במשפחה, לא אמרתי שזה היה במשפחה.
אמנון כהן: בכל אופן עבר הרבה זמן ואז צריך היום לתת לו עונש, כשהסנגור מבקש אפילו לא להרשיע אותו וצריך היום להטיל עונש על מקרה כזה.
אמנון כהן: אם הייתי מעביר פה דף ועפרון לכל הנוכחים, אני בטוח שקשת הדעות הייתה רחבה ביותר.
אמנון כהן: זה דבר לא פשוט היום לחסל קריירה, אני לא אומר שלא צריך, שלא תבינו, אבל השיקולים הם מאוד מסובכים במקרה כזה, וזה רק מקרה בודד שהיה לי לא לאחרונה וגם הגיע לבית משפט מחוזי.
אמנון כהן: היום רופאים, אחרי שהעונש שלו נגזר, באו מנהלים בכירים להעיד עדות אופי לטובת הרופא, כמה הוא טוב, כמה הוא עוזר וכמה הוא זה.
אמנון כהן: עם קלסרים כאלה של עדויות אופי וכמה הוא הציל חיי אדם.
אמנון כהן: כשברור, אני לא יודע את הנתונים שלך, שכשאתה מרשיע רופא בעבירה כזו, אני לא חושב שהוא יכול להמשיך לעבוד.
יצחק קדמן: יש לי התכתבות עם משרד הבריאות, הוא ממשיך לעבוד.
אמנון כהן: אתה מכיר את המקרה הזה?
יצחק קדמן: כן,
אמנון כהן: אני לא יודע, בכל אופן במקרה הזה אני איתך, לא תמיד אנחנו נגד, אני זוכר שאתה שלחת לי, דווקא פה אני רוצה לציין את זה לשבח, כי פה דיברו על עיתונות, ואתה ביקשת ממני פעם לראות את התיק המקורי, ולא את גזר הדין.
אמנון כהן: בכל אופן מה שפתחתי ואמרתי מה שנכתב בעיתון זה לא תמיד משקף –
אתי לבני: על זה אנחנו יכולים להסכים.
אמנון כהן: אז אני לא צריך להביא לך דוגמאות אישיות, יש לי גם מאלה וגם מירושלים, אבל יש גם קוריוזים בלתי רגילים עם פרסומים שאין קשר בינם לבין המציאות, כולל בעבירות מין.
אתי לבני: אבל לא על זה אנחנו דנים, לא זה הנושא שלנו אם התקשורת משקפת או לא, זה לדיון אחר בוועדה אחרת.
הילה קרנר-סולימן: האם כבוד הנשיא יכול לתת נתונים?
אמנון כהן: אני אתן נתונים, אם רוצים לקבל נתונים.
אמנון כהן: אז קודם כל לשמחתי אין גידול בשנה האחרונה, בדקתי בשנתיים האחרונות, אין גידול במספר התיקים בעבירות מין, זה אם מישהו יטען שענישה מקילה מעוררת או מעודדת, אז זה לא נכון, כי אין גידול בנתונים.
הילה קרנר-סולימן: סליחה כבוד השופט, זה מוכיח את התזה ההפוכה שלנו, שלנפגעות תקיפה מינית ונפגעי עבירות מין אין אמון במערכת המשפט ולכן אין גידול במספר התלונות ומספר כתבי האישום שמוגשים.
אמנון כהן: אני לא חושב שזה - -
אתי לבני: זה לא לו לשפוט.
אמנון כהן: לגבי העונשים –
אתי לבני: אתה נותן אינפורמציה על 2004?
אמנון כהן: ו -2003, אני אשווה בין שלוש וארבע, שאין גידול, במספר כתבי האישום בעבירות מין, כשאני מתייחס לא רק לאונס, אלא לכל עבירות המין, הסברתי שיש מעשים מגונים, הרוב זה מעשים מגונים, חמישים אחוז כמעט מכתבי האישום זה מעשים מגונים, שהעונש המכסימאלי הוא שלוש עד חמש שנות מאסר.
אמנון כהן: הממוצע בעבירות אינוס הוא למעלה משש שנים, לא חמש שנים, הוא שבעים ושלושה, כמעט שבעים וארבע חודש, כך שזה שש שנים.
אתי לבני: באיזה שנה?
אמנון כהן: ב -2004 , אז אולי הייתה אפילו עלייה, אם לך יש נתון של שנה קודם.
הילה קרנר-סולימן: זה נתון מאוד דומה,
אמנון כהן: בכל אופן זה יותר מחמש שנים, גם שש שנים לדעתי לא מספיק, אבל כל מקרה, זה מה שאני רוצה לחזור ולומר.
תמר פרוש: סליחה, מדובר בנתונים שמתייחסים לבית משפט השלום?
אמנון כהן: לא, לא, זה נתונים ארצי, כי עבירות אונס כידוע זה בבית משפט מחוזי ועבירות של מעשים מגונים בבית משפט השלום.
אמנון כהן: זאת אומרת רק לסבר את האוזן, עבירות שעונשן עד שבע שנות מאסר בבית משפט השלום, ואלה רוב עבירות המין, רוב כתבי האישום מוגשים לבית משפט השלום, תיקי האונס ניקח לדוגמא מתוך כאלף, יש רבע, 224 נאשמים היו לנו באונס בשנת 2004, נכון להיום.
אמנון כהן: בשנה שעברה היו 230, אז זה מתייחס לחודש נוסף, אז פחות או יותר אלה הנתונים.
אמנון כהן: הענישה אני רוצה לומר, היא אינדיבידואלית, אי אפשר כמו שפתחתי ואמרתי להגיד עונשים קלים, רוב העונשים הם כן חמורים ואת העונשים החמורים לא תמיד מציינים, בקושי מזכירים אותם, תמיד נוח להזכיר את הענישה המקלה.
אמנון כהן: זה כמו אדם נשך כלב יפרסמו, אם כלב נשך אדם, לא יפרסמו.
אתי לבני: אבל איך אתה מסביר את זה שיש חמישים שישים אחוז ערעורים לבית משפט גבוה, והעונשים משתנים?
אמנון כהן: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אבל א' זה בסדר, מי שקובע את המדיניות בסופו של דבר זה לא בתי משפט השלום ולא בתי משפט המחוזיים, זה בית המשפט העליון.
אמנון כהן: אנחנו חייבים ללכת בדרכו של בית המשפט העליון, הוא האורים ותומים לפי השיטה שלנו, הוא מנחה את השופטים, הוא מנחה איזה עונש ראוי לתת.
אמנון כהן: אם בית המשפט העליון מחמיר בענישה, אז כך צריכים לנהוג גם בתי משפט אחרים, אין להם בכלל שיקול דעת לסטות מהענישה שבית המשפט העליון קובע, זה שיטת התקדים המחייב.
אמנון כהן: יש פה כל כך הרבה נושאים שאני צריך להתייחס אליהם, הזכירו פה את נושא הסדרי הטיעון.
אמנון כהן: אני לא היית בישיבה הקודמת ואני דווקא מהחסידים ביותר של הסדרי הטיעון בארץ.
אמנון כהן: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשיקולים טוב, לא טוב, זה לא נושא הדיון.
אמנון כהן: בנושאים של עבירות מין אני שומע הרבה טרוניות למה הפרקליטות מגיעה להסדרי טיעון.
אמנון כהן: צריך לזכור כמה דברים, ישנם הרבה מקרים שהמתלוננת לא רוצה להעיד, היא הולכת למשטרה ומוסרת עדות וכשמגיעים לבית משפט , הפרקליט מכין את התיק, המתלוננת לא רוצה לבוא להעיד.
אמנון כהן: יש אנשים אומרים אולי בצדק, שהיא עוברת עונש שני בבית משפט וזה קשה לה.
אמנון כהן: לא תמיד זה מפחד, בדרך כלל זה לא בגלל פחד, כי הנאשמים בעבירות האלה, בדרך כלל, בעבירות החמורות עצורים עד תום ההליכים וצפויים לעונש מאסר, אבל הן לא רוצות לבוא, חלק לא כולן, לא רוצות לבוא להעיד.
אמנון כהן: יש מקרים שהראיות לא מספיק טובות, כשבא הפרקליט ומכין את התיק הוא רואה שהעדות לא כל כך טובה ויש סיכוי שיצא זכאי.
אמנון כהן: אז השיקולים להגיע להסדר טיעון הם שיקולים לגיטימיים, במקום שיצא זכאי, או שיש סיכון גדול, אז הם מעדיפים לפעמים להגיע להסדר טיעון ולהסתפק בעונש מופחת, זה נימוק שלי.
אמנון כהן: עכשיו לגבי הענישה, יש הרבה דברים שלא מגיעים לידיעת הציבור, כוונתי, אני לא יודע אם יש פה נציגים ממשרד העבודה והרווחה, לתזכירי שירות המבחן.
אמנון כהן: תזכיר שירות המבחן הוא תזכיר סודי, שגם העיתונאים לא יכולים לקרוא אותו וגם הנאשמים לא יכולים לקרוא אותו.
אמנון כהן: יש בתזכיר שירות המבחן המלצות שאנחנו כשכותבים לא יכולים לחזור עליהם, מסיבות החשאיות וקשה לנו גם לפרט אותם בגזר הדין, כדי לא לפגוע בנאשם, במשפחתו, במתלוננים.
אמנון כהן: אלה דברים שהשופט מביא אותם בחשבון, לפי מצוות המחוקק, להתייחס לתזכיר שירות המבחן.
אמנון כהן: אנחנו כמובן לא חייבים לקבל את המלצות שירות המבחן, והרבה פעמים גם דחינו המלצות של שירות המבחן, אבל מטבע הדברים שירות המבחן מגיש לנו כלי עזר לבית המשפט, בבואו לגזור את הדין.
אמנון כהן: כאן מאידך גיסא, יש את הנושא של תזכיר קורבן שלאחרונה נעשה בו, אני יודע לפחות לגבי, יותר ויותר שימוש בנושא הזה.
אמנון כהן: זה כלי מצוין שנותן לשופט תמונה טובה מאוד, על המתלוננת.
אמנון כהן: על מה שהיא עברה.
אמנון כהן: כשאנחנו שומעים את המתלוננת בית המשפט אנחנו לא תמיד יודעים מה היא עברה, איזה טיפולים נפשיים היא קיבלה, כמה זה פגע בה.
אמנון כהן: כשהיא יושבת עם קצינת המבחן היא יותר נפתחת, היא מרגישה אפשרות לדבר יותר בדיסקרטיות.
יצחק קדמן: זה לא קצינת המבחן, זה פקידת סעד.
אמנון כהן: אבל את התזכיר אנחנו מקבלים -, נכון, תודה, מפקידת הסעד שנותנת לנו תזכירים.
אמנון כהן: התזכירים מצוינים, הם משפיעים מאוד על השופט, אני מדבר לפחות מהניסיון האישי שלי וזה עוזר לנו בנושא הפיצויים שנכנסת אליו ואני אגע בו.
אתי לבני: אני מקווה שהתזכיר לא בודק את ההיסטוריה של אותה בחורה.
אמנון כהן: לא, לא, בכלל לא,
אתי לבני: כי יש כאן בעייתיות, לפעמים מתייחסים בפסיקה להיסטוריה של אותה בחורה.
אתי לבני: זה לא רלבנטי לגמרי.
אמנון כהן: אני מסכים שזה לא רלבנטי וזה בכלל לא צריך להיות רלבנטי לא לתיק לפי דעתי ולא לעונש, בוודאי לא לעונש.
אמנון כהן: התזכירים האלה אני מרבה בהם והם מאוד טובים, איך אפשר לתת פיצויים, איך אפשר להעריך נזק, צלקת לכל החיים שנגרמה למתלוננת, שום פיצוי לדעתי לא יפצה אותה.
אתי לבני: צריך לתת את המכסימום.
אמנון כהן: לא ארבעת אלפים, לא ששת אלפים, אני לא יודע מאיפה הנתונים האלה, יש גם פיצויים שנותנים יותר.