GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער: גבירתי היושבת ראש, חברי הועדה ואורחים.
גדעון סער: הנושא של ייצוג הולם הוא איננו מאבק למען נשים.
גדעון סער: הוא מאבק למען שיוויון חברתי, ולכן הוא מאבק כלל חברתי, כי המציאות כפי שהיא משתקפת גם בסטטיסטיקה שנמסרה לנו כאן בישיבה בדיווח הזה, אבל גם בתחומים אחרים של תחומי החיים, בעיקר אנחנו מתייחסים באופן טבעי לתחומי החיים הציבוריים, המציאות היא בלתי שיוויונית, ואכן נאמר על ידי מנכ"ל השלטון המקומי שנעשתה כברת דרך.
גדעון סער: נכון שנעשתה כברת דרך, אבל אנחנו רחוקים מאוד מאוד עד שנגיע למטרה שהיא מטרה שבסופו של דבר היא משרתת את החברה במובן הזה שהיא מאפשרת לחברה ליהנות מהכישורים של בני כל המינים.
גדעון סער: בני ובנות.
גדעון סער: הנושא של המוניציפאלי, אני העליתי אותו, ואנחנו גם דנו בו לפני שבועיים, אפרופו הצעת חוק שלי שעברה בקריאה הטרומית, ואנחנו אישרנו אותו לפני כשבועיים לקריאה ראשונה, ואני גם בהזדמנות זאת אבקש מהיושבת ראש שתעשה כל מאמץ כדי להביא אותה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי, בין היתר מכיוון שנושא ההתפתחויות הפוליטיות הוא לא ברור, ובאופן טיבעי אנחנו רוצים לעשות צעד נוסף שהוא צעד חשוב, והתפקיד שלה, ואני אומר את זה בין היתר, אפרופו מה שכתוב פה בהערת שוליים מספר שתיים, למעט שתי ראשי העיר שלנו בנתניה ובהרצליה, לא מכהנות נשים כדירקטוריונים בחברה עירונית.
גדעון סער: הצעת החוק, הוא ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות עירוניות באותה מידה שהצלחנו להתקדם התקדמות רבה בנושא החברות הממשלתיות מאז שנקבע בחוק החדש של הייצוג ההולם.
גדעון סער: ואין ספק שהעמידה בראשות דירקטוריונים היא פונקציה של החברות בדירקטוריונים.
גדעון סער: אי אפשר לעמוד בראש דירקטוריון אם אתה לא חבר בדירקטוריון.
גדעון סער: ולכן אני רואה חשיבות.
גדעון סער: בוודאי אנחנו יכולים למצוא הרבה מאוד תחומים, בין אם זה של הנבחרים בשלטון המקומי, בין אם זה של פונקציונרים.
זהבה גלאון: מה זה פונקציונרים?
גדעון סער: פונקציונרים זה בעלי תפקידים.
גדעון סער: אני מודה לחברת הכנסת גלאון.
גדעון סער: לא חשדתי בך שאת לא הבנת את המילה, אבל אני שמח על כך שאת גוררת אותי לעברית, כי כך צריך באמת לנהוג בפרלמנט עברי, או בבית נבחרים עברי, הראשון מאז הסנהדרין.
גדעון סער: על כל פנים, הנושא של המישורים האלה, המישור הממונה שבו אדם מפעיל שיקול דעת מינהלי במינוי, הוא תמיד יותר קל להסברה מאשר במישור של הנבחר.
גדעון סער: ולכן אנחנו מחוייבים לעשות את המהלך הראשון בו.
גדעון סער: מאחר שאנחנו פה גם באווירה טובה, ולפעמים גם חורגים מהפרוטוקול במידה סבירה, אני רוצה גם לומר, ובוודאי חברות הוועדה והאורחים ישמחו לדעת שאצלנו בתנועת הליכוד עשינו צעד גדול מאוד כאשר למזכירות הליכוד הבטחנו ייצוג בכל המחוזות באופן כזה שבמקרה הפחות אופטימי, אני חושב שיהיו לנו שלושים אחוז מחברות המזכירות חברות נשים, יכול להיות שזה יהיה יותר, אבל בכל מחוז בחירה הובטחה נציגות של אישה, ואני מקווה שגם מפלגות אחרות שהן מתיימרות להיות ליברליות, גם יילכו בעקבות תנועת הליכוד.
אתי לבני: תודה רבה, אני מאוד מודה לך.
זהבה גלאון: תאמר את זה לתנועת "יחד".
גדעון סער: ל"יחד" אני לא יכול, כי יש להם מתוך שישה נבחרים רק חברת כנסת אחת, וזה לא מספיק.
זהבה גלאון: לא, הם שינו בתקנון.
גדעון סער: אבל היא חברת כנסת מצויינת, היא מגישה הצעת חוק כמו כל החמישה האחרים , וזה בלי לפגוע בחמישה האחרים שגם הם מצויינים.
גדעון סער: אבל צריך ללמוד מסיעת הליכוד שיש לה כבר שמונה נשים, וללכת בעקבותיה.
זהבה גלאון: מתוך ארבעים.
גדעון סער: עשרים אחוז זה יותר מאחת מתוך שש.
יולי תמיר: האמת היא שאני מברכת את חבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק.
יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו לא רוצים לעסוק בדיבורים, אנחנו רוצים לעסוק במעשים.
יולי תמיר: יש לנו שתי סוגיות על סדר היום שלנו זה נבחרות ברשויות, שעדיין אנחנו בעניין הזה משתרכות מאחור, נשים לא מתמודדות למרות עבודה מצויינת של מיכל ושל קבוצות אחרות שנעשו פה לעודד נשים ולעודד קבוצות מנהיגות.
יולי תמיר: מסתבר שהמסר עדיין לא חילחל, לא לנשים שתתמודדנה, ולא לנשים מהציבור הרחיב שיתמוך בזה, ואנחנו צריכות להמשיך בנושא הזה, אם כי להגיד שיש איזה שהיא תרופת פלא שהועדה יכולה לסייע, זה לא יהיה מדוייק לומר.
יולי תמיר: אנחנו באנו בנושא של שיתוף נשים בדירקטוריונים, ותמיד אמרו שזה צריך לבוא בחקיקה, ובמדינה שאנחנו חיים בה אין ברירה אלא שתהיה חקיקה בכיוון הזה.
יולי תמיר: אני מקווה מאוד שאנחנו ביחד, גם הודות לפעילות החינוכית, גם בעקבות הפעילות של העלאת מודעות, נראה יותר נשים מתמודדות.
יולי תמיר: זה יהיה יום מאוד חשוב שהועדה כועדה אתית תהיה מסוגלת לתת במה וביטוי לנשים מתמודדות מכל המפלגות השונות, כי הבעיה המרכזית שיש לנו כאן, זה שאין להן מספיק נוכחות ציבורית, והן מגיעות לשלב ההתמודדות מתוך עמדה של חולשה, ואנחנו כאן בתור חברות כנסת, צריכות לאפשר להן א\
יולי תמיר: עד כמה שאפשר את הבמה הראויה, על מנת שהן יבואו לידי ביטוי.
זהבה גלאון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן, שהחקיקה היא לא חזות הכל.
זהבה גלאון: אבל לצערי אנחנו במצב של אין ברירה וצריך לחוקק, אבל זה נכון שרק חוק לבדו לא יכול להביא לידי שינוי חברתי.
זהבה גלאון: הפעילות שהוזכרה כאן, גם באמצעות חינוך, גם באמצעות כל הפעילויות שנעשות, חלק על ידי הנשים שנמצאות כאן להעצמה והעלאת המודעות, ובעיקר, הדבר בעיני שהוא הכי משמעותי, הוא לגרום לכמה שיותר נשים להציג מועמדות.
זהבה גלאון: הדבר שאנחנו תמיד ערים ועדים לו, שנשים מגישות מועמדות, מתמודדות פעם אחת, וזה קשה בפעם הראשונה, ולא תמיד הן נבחרות בפעם הראשונה.
זהבה גלאון: אני יכולה לספר לכם על עצמי, כמה פעמים התמודדתי ולא נבחרתי, אבל אני יודעת שנשים מתייאשות כי זה קשה, והן מרימות ידיים, והדבר שצריך להיות זה חלק מהתחושה הזאת של העידוד, ולגרום להן לשוב ולהתמודד.
זהבה גלאון: אני רציתי גם להצטרף לברכות לחבר הכנסת גדעון סער על הצעת החוק.
זהבה גלאון: אני חושבת שהיא מאוד חשובה, אבל יש לנו ויכוח מאוד ישן בעניין הזה, שאני לא כל כך אוהבת את המושג "ייצוג הולם", הוא נכפה עליי גם בייצוג הולם בספורט.
זהבה גלאון: אני הגשתי הצעת חוק לייצוג הולם בספורט, אני לא משתגעת על המונחים "ייצוג הולם".
זהבה גלאון: אני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת לא תחשוש לומר מחצית ואפילו ארבעים אחוז מכל מין.
זהבה גלאון: עכשיו, אני מנצלת את ההזדמנות שגדעון יושב כאן ואני מגלגלת את הכדור לפתחו של יושב ראש סיעת הליכוד ויושב ראש סיעת הקואליציה, ואני לא במקרה אומרת את זה, כי זה אומנם חוק שלך "ייצוג הולם", אבל לדעתי לך יש את הכוח, אני חושבת, לשכנע שיש חשיבות גם לקביעת, אנחנו לא כל כך אוהבים את זה שקובעים מכסות, אני אבל תמיד מעדיפה את ההבדל בין בושה גדולה לבושה קטנה.
זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שאין מספיק נשים והבושה הקטנה תהיה שאנחנו נקבע את האחוזים.
זהבה גלאון: ואנחנו מגלגלים את זה לפתח שלך, וכמו שאני מכירה אותך, אתה תחשוב על זה בחיוב.
גדעון סער: אני מוכן שיהיו בכל גוף בוחר שישים אחוז נשים, לא ארבעים אחוז.
זהבה גלאון: לא, רק לדאוג לזה בחקיקה.
זהבה גלאון: לא להסתפק בייצוג הולם.
זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה, צריך לדאוג לזה בחקיקה.
אתי לבני: את לא שמעת מה שהוא אמר.
זהבה גלאון: אני שומעת, אבל אני רוצה להדגיש את מה שאני רוצה לומר.
אתי לבני: איפה קהל הבוחרות שלו?
גדעון סער: אני מקווה שגם גברים בוחרים בי.
שושנה גולדפינגר: חסר לפני זה רק עוד שלב אחד, שזה השלב של מנגנוני אכיפה, וזה מפגיש את שני הדברים האלה ביחד.
גדעון סער: זה עלה בהצעת החוק.
שושנה גולדפינגר: אנחנו נמצאים פה בחוק שמדבר על שיוויון לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
שושנה גולדפינגר: יש בנוסף לזה מנגנון נהדר של חפיפה שזה ועדת רביבי, ובזכות זה למשל, אני ועוד חברות נוספות נכנסנו לדירקטוריונים, ואני הייתי חברת מועצה ב"עמידר", יושבת ראש ועדת הכספים, וזה המנגנון שאיפשר לנו להגיע.
שושנה גולדפינגר: החקיקה מאוד חשובה.
גדעון סער: מדובר מה יהיה מנגנון האכיפה, אם החובה תוטל על היועץ המשפטי או על ראש העיר, זה היה חלק מאוד נכבד.
יולי תמיר: יצירת מנגנון חיצוני ולא פנימי, כי במנגנונים פנים עירוניים, תמיד יותר קל להתמודד.
גדעון סער: דובר על זה, אם משרד הפנים הוא דבר נכון או לא נכון.
אתי לבני: כדאי שתציגי את עצמך.
שושנה גולדפינגר: אני אציג את עצמי, שמי שושנה גולדפינגר, ואני רואת חשבון במקצוע, אני מבקרת העיריה בבני-ברק, ואני גם יועצת למעמד האישה שם.
שושנה גולדפינגר: אני רוצה גם להציג את החברה שלי עדנה קריבוי-סבאג, שהיא היועצת בבאר-שבע.
שושנה גולדפינגר: אנחנו שתינו ביחד עשינו עבודה של ייצוג הולם בשכר של נשים ברשויות המקומיות, במסגרת קורס של קידום מעמד האישה ליועצות למעמד האישה, זה היה קורס מעולה, וכאן היתה לנו באמת פריצת דרך מאוד משמעותית בכל התחום הזה.
שושנה גולדפינגר: בעקבות העבודה שעשינו בקורס, פנינו בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה לממונה על השכר באוצר, וביקשנו להציג את הנתונים בצורה אחרת.
שושנה גולדפינגר: יש שם טבלה מאוד נחמדה של אקסל, עם שם של כל עיריה, תפקיד ושכר שנתי.
שושנה גולדפינגר: ביקשנו להוסיף עוד טור, עוד רובריקה, ולכתוב שם פשוט את האג'נדה.
שושנה גולדפינגר: לא פרוזאי.
שושנה גולדפינגר: ואכן – להפתעתי ולשמחתי, כשפתחנו את האתר שנה אחרי זה, זה היה שם.
שושנה גולדפינגר: אז מבחינת הצגת נתונים, לבוא עם הנתונים לישיבה פה, היום יש אפשרות.
שושנה גולדפינגר: צריך תמיד להגיד תודה על שיתוף פעולה כזה של המעמד לקידום מעמד האישה.
שושנה גולדפינגר: כך שהנושא של שכר גם לא צריך להיות מילה מלוכלכת, ולא צריך להתייחס תמיד לעניין של התפקיד, אלא גם לנושא של השכר, כי אנחנו רואים עדיין, גם בתפקידים הבכירים, פערים מאוד גדולים בשכר, שמוציאים את הנשים מתוך הבכירים.
שושנה גולדפינגר: עכשיו, לגבי מנגנונים, באמת מאוד חשוב, ומכיוון שבזה התחלתי, מכיוון שדיברו על חינוך ודיברו על חקיקה, ואנחנו פה במקום של החקיקה, החקיקה – אני פונה לחברי הכנסת.
שושנה גולדפינגר: כשאנחנו מדברים על חקיקה, לא להשאיר אף אות מתה, כמו שאנחנו מדברים על חוק שיווי זכויות האישה בסעיף 6ג', שנותן לנו את הייצוג ההולם.
שושנה גולדפינגר: אנחנו מכוסים בחקיקה, אנחנו נהדרים, אבל אין לנו מנגנוני אכיפה.
שושנה גולדפינגר: ומה שאנחנו הנשים מבקשות, כמו שנתתם לנו מנגנוני אכיפה להיכנס לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, תתנו לנו מנגנוני אכיפה להכניס חברות שלנו לתפקידים בכירים ברשויות המקומיות.
מיכל יודין: רציתי לחזק, וקודם כל אני מברכת על היוזמה ויש לנו נציגות יפה מאוד מעמותת כ"ן מהצפון, מהדרום ומהמרכז, שבאמת פועלות בנושא הזה של מתמודדות.
מיכל יודין: אני רוצה לתקן יולי, אמנם לא היו עשרים ושתיים מתמודדות כמו שהיו הגברים, אבל היתה עליה מאוד גדולה של הנשים שהתמודדו משנת 1998-2003 משבע מאות לאלפיים שמונה מאות חמישים, אבל לא נכנסו בגלל ריבוי רשימות, בגלל אחוזי הצבעה נמוכים, וזה חלק מהעבודה שזו צריכה להיות אחריות של כל מי שפעילה בארץ, להעלות את אחוזי ההצבעה ולפעול לכך שיהיו מספר רשימות מצומצם ואז יותר נשים ייכנסו.
מיכל יודין: אבל היתה עלייה משמעותית במספר הנשים שהתמודדו.
יולי תמיר: אני רוצה להמשיך עם מה שזהבה אמרה.
יולי תמיר: אתם שומרים על קשר עם האלפיים שלוש מאות נשים?
יולי תמיר: אתם עוזרים להם לשמור על אופטימיות ושימשיכו להתמודד?
מיכל יודין: אנחנו שומרים, אנחנו עושים עכשיו גם עבודת סקר ומחקר.
מיכל יודין: אנחנו עכשיו איתם עושות גם בשיתוף, יש לנו סטודנטיות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה שיעשו חלק מעבודת המחקר שאורית מנחה אותן לגבי נשים שהתמודדו, על רקע, על מוטיבציה, ועל עידוד להתמודד פעם נוספת.
מיכל יודין: עכשיו, הנושא של החקיקה – אין ספק, אי אפשר בלעדי.
מיכל יודין: בצרפת עבר חוק השוויון, ה"פאריטה", שבאמצעותו הצליחו להגיע ברשויות המקומיות להגיע לארבעים ושבעה וחצי אחוז נשים שנבחרו.
מיכל יודין: אספו אותן מהיקב ומהגורן, ונבחרו נשים שגם היו, שלא בעלות מקצוע, אבל הן היו בהחלט נשים ראויות, והחליטו והצליחו.
מיכל יודין: אני לא יודעת אם שמעתם את זה אתמול, אבל זה נתון שאני כבר מסתובבת איתו זמן מה.
מיכל יודין: ברואנדה עבר חוק הבטחת ייצוג לנשים, והיום הפרלמנט ברואנדה הוא ארבעים ותשעה אחוז וחצי נשים.
מיכל יודין: הנשים האלו הובילו את המאבק לשלום, והן הובילו את המאבק לאיכות חיים, והן היום ארבעים ותשע וחצי אחוז בפרלמנט, כך שאי אפשר בלעדי, אנחנו – איך אומרים?
מיכל יודין: סותמים את האף, אבל החקיקה חייבת לעבור גם בעניין של תאגידים בחברות עירוניות, אבל גם בעניין של הבטחת ייצוג לנשים בפוליטיקה.
מיכל יודין: זה יהיה השלב לאחר מכן, וכאן אני פונה לכל מי שיכולה לעזור בלובי, לעבוד על חברי הכנסת.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות למיכל שהלכה איתנו.
גילה פינקלשטיין: גם עם המפד"ל היא הלכה לאורך כל הדרך, גם לפני חמש שנים שוריינה אישה למקום שמונה, אני נבחרתי לאחת-עשרה, היא יצרה איתי קשר, עזרה לי ועודדה אותי, הוקפצתי מאחת-עשרה למקום שמונה.
גילה פינקלשטיין: אחת-עשרה זה היה לפני חנן פורת שהוא סמל המפד"ל, הוא היה שתים-עשרה, אני הייתי אחת-עשרה והוקפצתי לשמונה.
גילה פינקלשטיין: אחרי מלחמה קשה מאוד שלנו, הגברים החליטו לשריין במפד"ל את האישה למקום חמישי.
גילה פינקלשטיין: אם הייתי נשארת מקום שמונה – כמו לפני חמש שנים, לא הייתי היום בכנסת.
גילה פינקלשטיין: חוץ מזה שהמפד"ל, הצעת החוק שנוסחה וגובשה על ידי גילה גמליאל ועכשיו יהיה צריך לדון איזה מן ההצעות יוגשו, מדברת על העובדה שאנחנו מממני המיסים מממנים את הממשלה שמממנת את המפלגות.
גילה פינקלשטיין: ההצעה שלנו מדברת על תמריץ כספי למפלגה שיהיו לה מעל לשלושים אחוז נשים נבחרות.
גילה פינקלשטיין: התמריץ הכספי הזה, ותזכרו – הוא לא רק תמריץ למפלגה, הוא תמריץ לנשים ראויות ואיכותיות, להחליט להיכנס למערכת הפוליטית.
אתי לבני: סליחה, אבל זה דיון אחר.
אתי לבני: אנחנו היום לא עוסקים בזה.
גילה פינקלשטיין: רגע, רק עוד משפט אחד.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לומר שנפגשנו – היום הוא לא בממשלה, אבל נפגשנו עם זבולון אורלב, הוא נתן את המחוייבות שלו לתמוך בחקיקה.
גילה פינקלשטיין: כזה אנחנו צריכים לעשות בכל מפלגה ועם כל חבר כנסת, ואני קוראת לכולכם – בואו תצטרפו אלינו.
אתי לבני: בבקשה רבקה.
רבקה שקד: שלום, שמי רבקה שקד מראש האגף לשילוב ולקידום נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה.
רבקה שקד: אני עוסקת בנושא של ייצוג הולם למעלה מעשר שנים, ואני מחשיבה את עצמי בהחלט מומחית לנושא הזה ולשאלות של העדפה מתקנת.
רבקה שקד: אני רוצה לייחד את הדברים שלי לנושא של העובדות בשלטון המקומי, לדברים שאני מכירה, ותאמינו לי שאני מכירה, כי גם הייתי חברה בכל הפורומים ובתהליכי החקיקה, והרבה מאוד הגיעו להתייעץ איתי, וכולל את עבודת המחקר שהוזכרה פה.
רבקה שקד: אני רוצה להזכיר לכולם שהתשתית הנורמטיבית החוקתית קיימת לא רק בסעיף 6ג' לחוק שיווי זכויות האישה, אלא גם בפסיקה של בית המשפט העליון בנושא של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, ששם נקבעה חובת חיפוש אקטיבית של נשים מועמדות לתפקידים, ויצאו גם הוראות היועץ המשפטי לממשלה בהתאם, שיועדו למשרדי הממשלה.
רבקה שקד: השאלה שלי היא – כמה בכלל מראשי הרשויות, ממנכ"לי הרשויות, מיועצות למעמד האישה של השלטון המקומי, מהמנהלים הבכירים של המרכז לשלטון המקומי, אי פעם בכלל שמעו על הנורמות האלה, עוד משנת 2000 כשזה נחקק.
רבקה שקד: איזה מעשה מעשה ברמת המטה בשלטון המקומי, במרכז השלטון המקומי שאני יודעת שזה בעייתי, כי אין לו כל כך סמכויות לגבי כל עירייה שהיא ישות בפני עצמה, כדי לתכנן ולהוביל מהלכים גם ברמת ההסברה וגם ברמת המודעות וגם ברמת האכיפה בתחום הזה.
רבקה שקד: בחוק שיווי זכויות האישה, בהליך החקיקה אנחנו נתנו על זה את הדעת, ולכן נקבע שם שמשרד המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.
רבקה שקד: כתוב שם – והכוונה היתה באמת שמשרד המשפטים יפעיל איזה שהוא מנגנון כזה, כי מדובר באמת על סקטור ענק בכל השרות הציבורי, שהשלטון המקומי בו הוא חלק מאוד מאוד מאוד גדול, ומשרד המשפטים מטעמיו שלו התנער מהמחוייבות הזאת.
רבקה שקד: הרשות לקידום מעמד האישה נחלצה להתנדב לבצע את זה, אבל מטעמים כמובן של חוסר תקציב וחוסר כוח אדם, וחוסר סמכויות – הדבר לא צלח.
רבקה שקד: וכשאני אומרת שהדבר לא צלח – אני מבקשת לתת הערות לדפים האלה שקיבלנו כאן.
רבקה שקד: חשוב מאוד גם להסתכל על הדרגה שמתחת לבכיר ביותר.
רבקה שקד: יש מבנה פירמידה.
רבקה שקד: אנחנו מדברים על מוסדות של אלפי עובדים.
רבקה שקד: כשנותנים נתונים, וזה לא יכול להיעשות כמעט ברמה מרכזית.
רבקה שקד: כל מוסד כזה יהיה חייב לדווח.
רבקה שקד: הקטע הזה של דיווח הוא דבר אלמנטרי באכיפה של ייצוג הולם.
רבקה שקד: צריך לדעת איפה זה עומד.
רבקה שקד: צריך לדעת שהיום, אם בכלל מדווחים ואם מישהו מדווח, יכול לדווח על איזה בסיס נתונים שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, וזה בלי להזכיר את מה ששושנה כבר דיברה עליו, שבתוך אותו דיווח, בגלל השיטה של מינוי ותיגמול בשלטון המקומי שהיא הרבה יותר פרוצה, אי אפשר בכלל להשוות אותה לשירות המדינה, ניתן להעביר אפליות בשכר – שאת נתת דוגמא להם – מאוד מאוד בקלות, וזה דבר שכדי לתקן אותו, צריך לעשות איזה מאמץ מאוד מאוד אדיר בהיבט שבכלל לא קשור לנשים.
יולי תמיר: סליחה, יש בכלל איזה אפשרות של סנקציות למי שלא עומד בזה?
יולי תמיר: למשל – קיבלת דיווח.
יולי תמיר: והדיווח מראה שהרשות לא מינתה אף אישה לשום תפקיד.
רבקה שקד: אנחנו זה נציבות שירות המדינה לגבי משרדי ממשלה.
רבקה שקד: אז בואי נאמר שאני דיברתי איתך קודם על משהו שכתבתי, ואחת הפסקאות האחרונות שם מדברת על הסנקציה.
רבקה שקד: זה ברור שברגע שזה יכול לקרות, תתוקנה ותכלולנה בתוכם איזה סנקציה, זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לעשות.
רבקה שקד: נכון להיום בתוך שירות המדינה אין סנקציה, אבל מכיוון שיש כאן יחידת מטה מרכזית ויש לה סמכויות קבועות, אז היא יכולה לפחות בתוקף סמכויותיה הקבועות ובתוקף זה שיש לה מבט כולל על הנתונים, את הנתונים לגבי שירות המדינה אנחנו מפרסמים, לא המשרדים, וכל פעם כשאנחנו מפרסמים, המשרדים אומרים – זה לא ככה.
רבקה שקד: והדבר הזה מאוד חסר במבנה של השלטון המקומי, והשלטון המקומי גם לא טרח להקים פונקציה כזאת שתהיה מסוגלת איך שהוא להתמודד ולא רק ברמה של הייצוג ההולם.
רבקה שקד: דיברנו קודם והוזכרו פה דברים של מערכת – על נשים שיש להן מינויים, שעוסקות בזה.
רבקה שקד: עכשיו, יועצת עיר כזאת למשל למעמד האישה, היא למעשה בודדה.
רבקה שקד: אין לה יחידת מטה.
רבקה שקד: היא פועלת בפני עצמה.
רבקה שקד: בדרך כלל יש לה עוד תפקיד שהיא צריכה להתמודד איתו.
רבקה שקד: היא עמוסה.
רבקה שקד: אין לה תקציב, אין לה כוח אדם וכולי.
רבקה שקד: היא מטבע הדברים תיתן תמיד את העדיפות של הדברים בפעילות שלה, לנושאים שבתוך הקהילה, כי הם נושאים שיותר קונצנזוסלים.
רבקה שקד: הם לא מעמידים אותה בעימות עם ראש העיר, כי הנושא של מינויים הוא נושא רגיש.
אתי לבני: מר פיני קבלו מבקש להתייחס.
פיני קבלו: ראשית כל, בשלטון המקומי וברשויות המקומיות יש מספיק מנגנונים שיכולים לפקח על הנושא של קליטת עובדים.
פיני קבלו: אני גם רוצה להגיד שבמשרד הפנים יושב אדם בשם ישראל שפיצר האחראי על כוח אדם ברשויות המקומיות, שמי שמתקבל לעבודה, הוא מאשר את נחיצות המשרה וגם את הקבלה שלו, אם היא נעשתה בצורה של מכרז ואם הוא התקבל לפי התארים שנדרשו, ולכן – באמצעות המנגנון הזה ניתן לפקח על העניין.
פיני קבלו: יש היום יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, יועצים משפטים דעתם נשמעת כמו שנשמעת דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
פיני קבלו: יועץ משפטי שיושב במועצת העיר והוא מסתייג מהחלטה מסויימת, כי בעניין הזה לא נעשה הליך מסודר, או שהתקבל בניגוד, אז דעתו נשמעת מאוד וזה נרשם בפרוטוקול, והפרוטוקולים מחולקים במשרד הפנים.
אתי לבני: ואחרי הפרוטוקול?
פיני קבלו: בדרך כלל כשיועץ משפטי מחווה את דעתו, להחלטה בדרך כלל כמעט בכלל אין חוקיות לעניין, ולכן כוח נשי מאוד נזהר על מנת שהיועצת המשפטית תיתן את דעתה באותו נושא.
פיני קבלו: יש היום מבקרים בעיריות – חובה לקחת מבקרים, והמבקרים פועלים בשם משרד המשפטים, בשם מבקר המדינה, ולכן בעניין הזה גם באמצעותם ניתן לאכוף וגם להעמיד.
פיני קבלו: וראשי העיר בדרך כלל מאוד מקשיבים לדעתם של מבקרים וחשוב גם שהם מוציאים דו"חות בעניין הזה.
אתי לבני: רבקה, את חושבת שהממונה הזה של משרד ה]נים – מר ישראל שפיצר, יכול אולי, אפשר לדרוש ממנו בסיס נתונים?
רבקה שקד: תראי, יש כאן נציגה ממשרד הפנים שהיא באה מהלשכה הממשלתית, היא לא באה ממנהל השלטון המקומי.
רבקה שקד: היא צריכה להתייחס.
רבקה שקד: לפי מה שאני יודעת, המצב הוא לא בדיוק כמו שפיני תיאר, ולא בכל מינוי – יכול להיות שמתערבים בתיקצוב, אבל לא מאפשרים את הדרך – אתה אולי רואה לנגד עיניך את המינויים הבכירים.
רבקה שקד: אני כשאני מדברת על ייצוג הולם, אני מדברת על כל שדרות הניהול.
רבקה שקד: יש תפקידים שהם פחות בכירים, אבל לא פחות חשובים, ומתוכם נשים גם צומחות ומתקדמות לתפקידים יותר בכירים.
רבקה שקד: וכנ"ל לגבי ישיבות של מועצת העיר.
אתי לבני: מי עוד רוצה לדבר?
מיכל יודין: אני רוצה קודם כל הערה למנכ"ל של השלטון מקומי שהוא אמר כאן שניתנים תקציבים לפעילויות הדרכה שנוגעות ליועצות, ואני רוצה לומר כאן שזה לא נכון.
מיכל יודין: הרשות תוקצבה מתקציבה הדל, כי היא ראתה בזה חשיבות רבה.
מיכל יודין: אם החקיקה תחול בשנת 2000 של החוק למינוי רשויות, הרשות לקחה על עצמה לעשות את כל העבודה הקשה בשטח, לחייב את המינויים כי ראשי הערים לא מינו.
מיכל יודין: פנינו מספר פעמים, ואז יש לנו היום באמת מאגר של יועצות שהן עובדות, אנחנו מפעילות אותן בשטח.
מיכל יודין: אותן יועצות הן קיבלו הדרכות מאיתנו מהרשות, קיימנו כבר מספר קורסים והתוצאות כבר נראות בשטח.
אתי לבני: על חשבון מי קיימתם את הקורסים?
מיכל יודין: על חשבון הרשות.
מיכל יודין: דבר שני – בעקבות התוצאות של הבחירות האחרונות המוניציפליות, לא קודם באמת מספר של נשים.
מיכל יודין: יש רגרסיה, יש אומרים שהוא גדל.
מיכל יודין: הרשות לקחה על עצמה להפעיל השתלמויות וקורסים של מנהיגות של נשים בכל רחבי הארץ באמצעות היועצות.
אתי לבני: יש להן תפקיד של פיקוח עם שיניים?
מיכל יודין: לא, לא .
מיכל יודין: הדבר השלישי שאני רוצה לגעת, זה בעניין של היועצות.
מיכל יודין: היועצות על פי חוק הן ממונות על ידי ראש העיר.
מיכל יודין: הוא לא חייב לתת להן תגמול כלשהו.
מיכל יודין: בזמנו כשהחוק חוקק בשנת 2000, אני יזמתי בעזרת רבקה שקד, שלממונות יהיה גמול של דרגה נוספת.
מיכל יודין: ביקשנו את זה לפחות שיהיה ליועצות, כאשר התפקיד של היועצות הוא הרבה יותר מורכב, כי הממונות עוסקות בקידום של נשים בתוך משרדי ממשלה.
מיכל יודין: היועצות עוסקות בקידום נשים גם בתוך הגוף וגם כלפי כל הצרכים של מדינת ישראל.
מיכל יודין: עם זאת – רציתי הערה נוספת אולי פה בנימה אופטימית, לפי הדיווחים שלכם שקיימות הפונקציות שליועצות בתפקיד בלעדי, אז במשרת ערים – יש ערים נוספות, כמו ראשון לציון, חולון וכולי, וגם בבאר-שבע – עדנה כאן, היא יועצת בשכר של שמונים אחוז.
אתי לבני: אז יכול להיות שטוב שזה יהיה רק תפקיד אחד?
מיכל יודין: אנחנו ממליצות באמצעות כל הקורסים שאנחנו מובילות בכל חלקי הארץ, הגיעו גרעינים של מנהיגות של נשים שנוכל לקדם אותן.
אתי לבני: את נציגה של משרד הפנים, תציגי את עצמך.
מרגלית בוטרמן: אני מרגלית בוטרמן.
מרגלית בוטרמן: משרד הפנים וגם מר שפיצר לא מאשר מינוי של עובדים.
מרגלית בוטרמן: כן במועצות מקומיות ובכלל לא בעיריות, יש לו אפשרות לבטל מינוי שנעשה שלא כדין.
מרגלית בוטרמן: כל זמן שאין דין שקובע או נורמה מסויימת, הוא לא יכול.
אתי לבני: זאת אומרת שצריך דין.
מרגלית בוטרמן: צריך דין.
מרגלית בוטרמן: עכשיו – יש את סעיף 6ג' לחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה שהעברנו אותו בחוזר מנכ"ל והעברנו אותו לכל הרשויות, אבל זה חוק שלא מאפשר, זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להגיד לרשות "רק רגע, הם היו שווים, למה בחרתם גבר ולא אישה", כי אנחנו לא נמצאים בכל הוועדות האלה, בוודאי שלא ברמה של מועצות מקומיות, כי יש לנו נציגים, נציג אחד מתוך חמישה.
רבקה שקד: למה לא קיבלת אישה על פי הקריטריונים?
מרגלית בוטרמן: או כמו שאומרת הגברת שד שאנחנו צריכים לחייב את ראש הרשות לחייב אישה.
מרגלית בוטרמן: זה לא משהו שמשרד הפנים יכול לאכוף בצורה כזאת.
מרגלית בוטרמן: מעבר לכך זה תלוי בכוח אדם שצריך לחייב את זה.
רבקה שקד: ומה עם מכרזים בעיריות?
מרגלית בוטרמן: מכרזים בעיריות נעשים עם ראש העיר, הוא שמפרסם אותם, הוא שממנה את הועדה.
מרגלית בוטרמן: היום יש לי חקיקה לגבי ועדה לבכירים שהיא תהיה באמת ועדה לא שתקבע בחוק.
רבקה שקד: את רואה שבתקשיר אצלנו זה קיים כבר עשרים שנה, עדיין ברשות המקומית - - -
מרגלית בוטרמן: אני לא יכולה לחייב אותם כשאין לי חוק.
מרגלית בוטרמן: הביצוע שנעשה, הדבר היחיד שנעשה, שמשרד הפנים מרכיב – זה וועדות בחינה במועצות מקומיות, ושם זה פונקציה של בעלי תפקידים.
מרגלית בוטרמן: נציג הציבור הוא נבחר על ידי הרשות.
מרגלית בוטרמן: אז לכן הוצאנו הנחייה ותזכורות, מדי פעם מזכירים לרשות שעל פי סעיף זה וזה אנחנו ממליצים למנות כמה נציגים, ביניהם לפחות אישה אחת שתהיה בתחום מסויים – אבל שוב, זה מי שהמועצה בוחרת.
מרגלית בוטרמן: אני לא ממנה להם את נציג הציבור.
מרגלית בוטרמן: אם אני ממנה להסתדרות, אז זה את מי שההסתדרות שולחת.
מרגלית בוטרמן: אז יש וועדות בחינה שהן כולן נשים, יש מוסדות בחינה שחלקן נשים, יש ועדות בחינה שגם אין בכלל נשים.
מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת כמה, אבל זה לא – חלק גדול נדרש שיתוף ולמשרד הפנים בכלל אין יד ורגל וזה העניין של השלטון המקומי, כל זמן שאין חקיקה מפורשת, יש רק החלטה של השלטון המקומי שהוא לוקח על עצמו.
אורה מנחם: שמי אורה מנחם, אני מהנהלת עמותת כ"ן, ואני דווקא אדבר על ההיסטוריה, כי אני באה מהקטע של הפרקטיות והמעשיות.
אורה מנחם: אני אקצר ואתמצת.
אורה מנחם: אני שימשתי מעל לעשר שנים ועד עובדים ארצי בבזק, כיום אני מנהלת סניף "ויצ"ו", ובשבוע שעבר התמודדתי לועד הורים יישובי ואני חייבת לומר לכם שהיינו קבוצת גברים מול נשים שנבחרתי על ידי קריית ים, ונבחרתי על ידי הנשים.
אורה מנחם: זאת אומרת שחלק מהתהליך מתחיל להיעשות על ידי הנשים, ומאוד חבל לי שפה הצוות יצא, כי אני חושבת שזה דיון מאוד רציני, והייתי רוצה לראות אותם, אמנם הם מאוד עסוקים, אבל הדיון הוא אמוד רציני, והייתי רוצה שהם יישארו כאן כדי לשמוע אותנו, ואני חושבת שצריך לעשות את השינוי, והזמן בשל לעשות את השינוי.
אורה מנחם: ולמה אני מתכוונת – איך אומרים – שכרגע השטח בשל לשינוי, ואתם כרגע נמצאים בעמדות מפתח כדי לפתוח לנו את הדלתות.
אורה מנחם: והשינוי ייעשה באמצעות חקיקה.
אורה מנחם: אין מה לעשות.
אורה מנחם: כשאני נבחרתי לועד הורים בפעם הראשונה נבחרתי מכוח שיריון, והייתי האישה הראשונה בין שבע עשרה גברים.
אורה מנחם: זאת אומרת – שגם פה זה צריך להיפתח.
אורה מנחם: ואני אומרת – אני רוצה לומר לכם אמירה של חבר מועצת עיר שלי ששמע שנבחרתי לוועד הורים יישובי, ואני פשוט לקחתי את כל זה כמטרה דבר אחרי דבר, כדי לפרוץ פנימה ולפתוח מחסומים לנשים ולפתוח דלתות לנשים.
אורה מנחם: הוא אמר: "לאן אתן רוצות להגיע?".
אורה מנחם: ואני אומרת שאמריה כזאת אומרת הרבה.
אורה מנחם: "לאן אנחנו רוצות להגיע".
אורה מנחם: אמרתי לו: "לאן שאנחנו רוצות להגיע אנחנו נגיע לשם, איתך או בלעדיך".
אורה מנחם: אז מה שאני פונה כרגע אליכן, לקטע המעשי, פחות לקטע המספרי, ולצערי, גם הוועדות למעמד האישה שנמצאות ברשויות, הן סך הכל מבחינתי, ואני אומרת את זה בצורה הכי צינית, בסך הכל הן סימון "וי".
אורה מנחם: לא נעשה שום דבר בשטח, אין שיתופי פעולה, כי אם הייתן מארגנים לפחות את כל אירגוני הנשים דרך מרכז השלטון המקומי שייפתחו לנו את הדלתות ושישתפו פעולה ביחד, לא צריך לעבוד לבד, אנחנו לא אחד נוגד את השני.
אורה מנחם: אנחנו סך הכל קבוצות א-פוליטיות למען מטרה אחת של נשים.
אורה מנחם: אז מי שמתעסקת במעמד האישה במרכז השלטון המקומי, צריך להעביר להן במסגרת הקורסים, במסגרת הסדנאות שלכן, לפתוח את הדלתות.
– קריבוי: שמי עדנה סבאג – קריבוי, אני יועצת עיריית באר-שבע.
– קריבוי: בימים אלו התבשרתי אחרי ועדה רצינית מאוד ששמונים אחוז המשרה שלי, הם כולם מיועדים ליועצת.
– קריבוי: לפני שנה בדיוק כאן דיברתי על זה.
אתי לבני: יש לך תקציב?
– קריבוי: אני תיכף אדבר גם על התקציב.
– קריבוי: בדיוק דיברתי כאן, זה היה אז עם גילה גמליאלי, על זה שיש לנו בעיה ליועצות.
– קריבוי: אנחנו לא במשרה מלאה.
– קריבוי: הוסיפו לנו על עבודה מאוד רצינית, אולי עשרים אחוז, וזה במקרה הטוב, כי בדרך כלל לוקחים, כמו שאמרה פה מישהי, את המזכירה שלו – וזה נסתם.