GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: הנושא השני הוא נגישות פיזית ונגישות להורות – אימוץ ופונדקאות.
אתי לבני: אנחנו נחלק את הישיבה, ותחילה ארצה לשמוע מה התחדש מאז השנה האחרונה – מה המצב היום.
אתי לבני: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיכינו לי דו"ח, אבל אין נתונים על העסקת נשים עם מוגבלות בשירות המדינה.
אתי לבני: אבקש מרבקה שקד לפרט על כך.
אתי לבני: בישיבה האחרונה נחשפנו לכל הבעייתיות של שיוויון הזדמנות לנשים עם מוגבלות – החל בתעסוקה, בנגישות, בבריאות ובאלימות, ובכל תחום אחר, כמובן.
אתי לבני: בעקבות הישיבה הזאת שבה נחשפו הדברים, היו פניות לקופת החולים, למשל, כדי לברר כמה מרפאות נותנות את השירותים לנשים עם מוגבלות – את הכסא המיוחד, את המיטה ההידראולית, את הנגישות למקום.
אתי לבני: קיבלנו תשובות – יש לנו את הרשימות, וזה לא מספיק.
אתי לבני: תקנות שמשרד האוצר היה צריך להתקין לגבי נגישות במקומות ציבוריים לא הותקנו בשל התנגדות משרד האוצר.
אתי לבני: היתה התכתבות, והדברים לא קרו.
אתי לבני: אני לא יודעת אם באמת היתה התקדמות; בוודאי יש מודעות גבוהה יותר.
אתי לבני: אבקש ממר שמואל חיימוביץ, מנציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לתת לנו סקירה על הדברים שהתחדשו.
שמואל חיימוביץ: אני משמש כממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.
שמואל חיימוביץ: הנציבות הוקמה לפני כארבע שנים, ובארבע השנים האחרונות יש דיונים שאמורים לקדם את נושא הזכויות של אנשים עם מוגבלות, בכלל זה נושא הנגישות.
שמואל חיימוביץ: הפעילות מבוצעת בכמה רמות: אחת הבעיות הגדולות שיש לנו היא העבודה שאין לנו עדיין את חלק הארי של דוחות השוויון.
שמואל חיימוביץ: על סדר יומה של ועדת העבודה והרווחה עומד גם העניין הזה.
שמואל חיימוביץ: בשעה 12:00 יתקיים שם דיון נוסף כדי להשלים את החקיקה גם בתחום הזה.
שמואל חיימוביץ: במקביל, יש שינויים והתאמות בתקנות תכנון ובניה.
שמואל חיימוביץ: בחוקי התכנון והבניה יש היום דרישות לגבי נגישות.
שמואל חיימוביץ: הדרישות האלה לא מספקות מבחינות רבות – גם מבחינת ההגדרה של בניה ציבורית, וגם מבחינת ההגדרה הנוגעת למושגי נגישות - - -.
שמואל חיימוביץ: הדברים שנמצאים שנמצאים שם לא מעודכנים לנורמות המקובלות היום בעולם בנושא הזה.
שמואל חיימוביץ: במקביל, מתבצעת עבודה של הכנת תקן נגישות 1918 במכון התקנים.
שמואל חיימוביץ: אני ממשמש כיו"ר ועדת מומחים לצורך הענין הזה - - - אנחנו עומדים להפיץ להערות הציבור את החלק השלישי שבו יגדירו את הצרכים בתחום הנגישות בתחום בנייני ציבור, בתוך הבניינים.
שמואל חיימוביץ: עד היום פורסמו שלושה חלקים, אחד מדבר על גישות ועקרונות כלליים, השני מדבר על נגישות מחוץ למבנה, ה- - - מדבר על תקשורת, כשהכוונה היא במיוחד למוגבלי שמיעה וראיה, וכמובן מוגבלויות אחרות.
שמואל חיימוביץ: אנחנו עומדים לפרסם להערות הציבור את הדרישות הבסיסיות, הכלליות, של נגישות למבני ציבור, כשהכוונה היא להוסיף בשנה הבאה פרק נוסף לאותו חלק שלישי, שידון בדרישות ייחודיות לבנייני ציבור על פי ייעודם.
שמואל חיימוביץ: בכלל זה: מקוואות, בתי כנסת, מרפאות מיוחדות, וכולי.
שמואל חיימוביץ: בסופו של תהליך, אנחנו מייחלים ליום שבו נוכל לדרוש ולעמוד על ההסדרים דרך האותה כתובה, ולא רק דרך נורמות מקובלות.
שמואל חיימוביץ: מסתבר שקשה מאוד להזיז מערכות רק בעזרת הרצון הטוב והגברת המודעות.
שמואל חיימוביץ: אני חושב שהגענו רחוק בקשר לענין הזה של המודעות.
שמואל חיימוביץ: היום אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו - - - לעשיה וליישום, כי בסופו של דבר, נושאים שקשורים לנגישות נבדקים ונבחנים במציאות; האם יש או אין, האם אפשר להגיע או אי אפשר להגיע, ובאיזו רמת נגישות אפשר להגיע.
שמואל חיימוביץ: בנושא המקוואות – וזהו אחד הנושאים שעומדים לדון עליהם – אנחנו יודעים על שתי התפתחויות: ראשית, משרד הדתות לשעבר – כרגע אין משרד הדתות, ויש בעיה מי בדיוק אחראי לתחום הזה; זה עבר למשרד השיכון, כמדומני – בהצהרה כל מקווה חדש שמתכננים או בונים אמור להיות עם נגישות בסיסית.
שמואל חיימוביץ: לצערי, הנגישות הבסיסית המובטחת בהן לא בהכרח תאפשר בכל מקרה השלמת הנגישות למוגבלויות קשות, דהיינו: התקנת מנוף ואלמנטים משלימים.
שמואל חיימוביץ: אני חושב שבעניין הזה יש צורך בתיקון.
שמואל חיימוביץ: בנוגע להנגשת מקוואות קיימות לצרכים של נשים: אין היענות כמעט לעניין הזה.
שמואל חיימוביץ: הטיפול בכך לוקה בכשל ניהולי.
שמואל חיימוביץ: התקיים דיון אצל חבר הכנסת ישראל אייכלר, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, בנוגע להנגשת מקווה טל בירושלים, ובדיון הזה התברר עד כמה הדברים ממש גובלים באבסורד: תקציבים נמצאו וייועדו, ובסוף לא מומשו והלכו לאיבוד.
שמואל חיימוביץ: בסופו של דבר, לא בוצע שום דבר, למרות שחלפה שנה ויותר מהדיון הקודם, ולמרות שהיו הבטחות – מסיבות בירוקרטיות כאלה ואחרות לכאורה לא בוצע שום דבר.
שמואל חיימוביץ: יש תחושה כביכול שזה לא מעניין אף אחד.
שמואל חיימוביץ: אני מדגיש שמדובר במקרה שבו כבר היו תקציבים.
שמואל חיימוביץ: אם כן, נשאלת השאלה: למה לא ללכת ולבדוק מה כתוב בחוק?
שמואל חיימוביץ: כשבונים מקוואות חדשות, הן בוודאי אמורות להיות עם נגישות בסיסית, כמתבקש מתקנות התכנון והבניה.
שמואל חיימוביץ: נושאים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים דווקא לנשים עם מוגבלות הם נושא המרפאות הייעודיות.
שמואל חיימוביץ: הבעיה בתחום הזה איננה נוגעת רק לנשים, אלא בכלל - - - והנגישות המשלימה בתחום הציוד והריהוט.
שמואל חיימוביץ: בעיה נוספת נוגעת למבני דת ובתי כנסת: במקומות בהם נהוג להפריד בין מקומות הישיבה של הנשים לבין אלו של הגברים, גם כשמספקים נגישות לאגף הגברים לא תמיד דואגים לספק נגישות לאגף הנשים.
שמואל חיימוביץ: במקרה הזה, צריך לתת את הדעת כבר בתכנון, ולתת פתרון הולם כדי שלכל הפחות תהיה אפשרות לנשים עם מוגבלות ולחברותיהן להצטרף לתפילה כמקובל.
אתי לבני: אם כן, למעשה אמרת לנו שלא קרה כלום.
אתי לבני: בשנה שעברה לא כיהנתי בתפקיד הזה, ואני רוצה להבין מה נעשה מאז ועד היום.
שמואל חיימוביץ: אני חושב שדיווחתי לוועדה מה נעשה בנושא הנגישות באופן כללי, ובכלל זה כמובן בדברים הייעודיים האחרים בהם אנחנו מטפלים.
שמואל חיימוביץ: בנוגע לדברים פרטניים בתחומים מסויימים אני לא יכול לדווח, כי אני לא בהכרח קשור נקודתית--
אתי לבני: נתייחס לדברים עליהם דיווחת: דיווחת על כך שחוק התכנון והבניה תוקן.
אתי לבני: כיצד אתם אוכפים את העניינים האלה?
אתי לבני: הלא הבעיה היא אכיפה; רצון טוב יש.
שמואל חיימוביץ: ראית, האכיפה אמורה להתבצע על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי משרד הפנים.
שמואל חיימוביץ: בענין הזה הם יכולים לעשות הרבה יותר.
אתי לבני: בניינים קיימים חייבים לשנות את עצמם, ולהתאים את עצמם?
שמואל חיימוביץ: חוק התכנון והבניה מדבר על מצב של בניינים שנבנו אחרי שנת 1972, וצריכים להיות נגישים.
שמואל חיימוביץ: אם הם לא נגישים, הוועדה המחוזית לתכנון ולבניה צריכה להורות על הנגשתם.
שמואל חיימוביץ: לצערי, הוועדות המקומיות לתכנון ולבניה לא עושות את עבודתן נאמנה, ולא מורות על התקנת סידורי נגישות כמתבקש.
אתי לבני: אם כן, אנחנו נוכחים שמדובר במקום שיש בו צורך להתערבות.
אתי לבני: מדוע משרד המשפטים או משרד הפנים לא יוצר--
שמואל חיימוביץ: אנחנו מייחלים ליום שבו יהיה לנו את פרק - - - בחוק השיוויון שיתן לנו סמכויות כדי לפנות ולאכוף.
שמואל חיימוביץ: אנחנו לא נמצאים עדיין בנקודה הזאת.
אתי לבני: חוק התכנון והבניה כן מאפשר אכיפה.
שמואל חיימוביץ: כולם עולים על חוק התכנון והבניה – רק לאחרונה קיבלנו סמכות, לפיה היועצת המשפטית שלנו תוכל להגיש תביעות הקשורות לחוק התכנון והבניה כדי לאכוף נקודות רלווטניות לנושא הנגישות.
אתי לבני: הרצון הטוב ישנו, אבל האכיפה תמיד בעייתית מאוד.
אתי לבני: אם לא יושבים באופן מאוד קונסיסטנטי--
שמואל חיימוביץ: היינו שמחים מאוד אם היה כוח אדם נוסף, שיוכל להתמקד בענין הזה.
שמואל חיימוביץ: אני חושב שהרתעה ומימוש של חוקים קיימים והטמעתם הם מרכיב בסיסי לשינוי המצב בעתיד.
אתי לבני: בעקבות הדברים ששמעתי כעת, אני פנה למשרד הפנים, האחראי על וועדות התכנון, כדי להביא לידיעתם שיעבירו לכל הוועדות, ושייצרו איזשהם אמצעים לכך שזה יהיה קיים.
שמואל חיימוביץ: לדעתי, הגיע הזמן שבמשרד הפנים יהיה גורם שתפקידו יהיה לעסוק בנושא הנגישות פרופר, ולעקוב אחרי האכיפה מול הרשויות המקומיות – ולא רק בתחום ההצהרתי.
שושנה גולדברג-מאיר: אני מבקשת להוסיף משפט אחד: לפני שפורק משרד הדתות, התקיימה ישיבה שנכחתי בה בנוגע להתאמת מקוואות – עם הרבה רצון טוב של הביטוח הלאומי להשתתף ולממן.
שושנה גולדברג-מאיר: היות שמשרד הדתות נעלם, ואף אחד לא לקח על עצמו את האחריות בנוגע להנגשת מקוואות – אין מי שאכפת לו מהענין; אין אף גוף - - - וזו הבעיה המרכזית.
מרינה סולודקין: זה לא רק בנושא הזה – אני מטפלת גם בנושא בתי הקברות, ופירוק משרד הדתות לא תרם--
שושנה גולדברג מאיר: אני חושבת שזאת הנקודה, והיא לא מתייחסת רק לנושא ההנגשה הפיזית, אלא גם להשקעה בנוגע להכשרת הצוות.
שושנה גולדברג מאיר: אנחנו במילב"ת עוסקים בהכשרה, ייעוץ והדרכה, ובמסגרת זו ערכנו ימי עיון לבלניות כדי לדעת עם להתמודד עם נשים עם מוגבלות שמגיעות למקווה.
שרה קריאל: גם חולות נפש?
שושנה גולדברג מאיר: הקורס הראשון עסק ב- - - אבל נגענו קצת בנושא.
שושנה גולדברג מאיר: היינו בהחלט בכיוון של הפעלת קורסי הכשרה מעמיקים יותר, אבל הבעיה המרכזית היא שאין אף אחד שמממן את זה, כי אין אף גוף שחושב שצריך להשקיע בנושא כסף.
שושנה גולדברג מאיר: זוהי הבעיה המרכזית.
שושנה גולדברג מאיר: כדי להעביר את הדברים לפסים מעשיים, צריכה לצאת איזושהי קריאה למישהו שייקח על עצמו את הנושא.
שושנה גולדברג מאיר: מאז פורק משרד הדתות, הוא פשוט נעלם.
שושנה גולדברג מאיר: אם כן, למרות שהביטוח הלאומי אמר שיש כסף, אף אחד לא לוקח אותו.
שושנה גולדברג מאיר: יש מי שיטפל, יש חוקים, יש הכל – אבל זה לא מתממש.
אתי לבני: כשאני עוברת על החקיקה שמטופלת עכשיו בכנסת – דברים חדשים בנושאים האלה – יש למשל סעיפי אכיפה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, שמאפשריפ לכל נכה להגיש תביעה אזרחית נגד הגוף שהפלה אותו, וגם בלא להוכיח נזק כלשהו הוא יקבל עד 50,000 שקלים.
קריאה: זה בהצעת החוק – זה עדיין לא עבר.
קריאה: זה עבר בוועדה, אבל זה לא עבר בקריאה ראשונה בכנסת.
אתי לבני: זה בדרך, וזה הכיוון הנכון.
אתי לבני: אנחנו נדאג לכך שזה יזורז.
שמואל חיימוביץ: אנחנו נודה מאוד לחברי הכנסת אם יינתנו לנו הכלים הראויים כדי לאפשר זאת.
שרה קריאל: שמי שרה קריאל, רכזת שיקום במשרד הבריאות.
שרה קריאל: אני רוצה לדבר על הפן של הנשים חולות הנפש.
שרה קריאל: אנחנו מתייחסים אליהן כמשתקמות – אצלנו כן נעשית עבודה מאוד יפה.
שרה קריאל: ראשית, לחדור לאוכלוסיה החרדית היה - - - אני מדברת על העיר בני ברק – מדובר בתוכנית פיילוט, כדי שנוכל ללכת ולעשות את זה גם באוכלוסיות אחרות.
שרה קריאל: אנחנו פונות לנשים עם בעיות נפש בבני ברק.
שרה קריאל: מדובר בעיר סגורה, כשהאוכלוסיה החרדית שבה שונה מזו שבירושלים – כאן היא פתוחה יותר.
שרה קריאל: שם העיר סגורה מאוד, ואחת הדוגמאות לסגירות היא הבקשה של הנשים כאשר אנחנו עובדים איתן על תעסוקה היא לעבוד בתוך העיר, ולא מחוצה לה.
שרה קריאל: בשנתיים-שלוש האחרונות, ובדגש על השנה האחרונה הושם דגש על פעילות לשינוי עמדות של האוכלוסיה – של פרנסי העיר, של ראש העיר ושל המשפחות.
שרה קריאל: בתוך העיר יש כמה דברים קשים מאוד: נושא הסוד בתוך המשפחה אותו אסור לגלות, שמא זה ייפגע בנושא החיתון של המשפחות.
שרה קריאל: לאחר מכן עבדנו על נושא הסטיגמה – באוכלוסיה החרדית הסטיגמה מאוד קשה לגבי חולי הנפש.
שרה קריאל: דוגמה חיה מאוד לענין הזה: כשבאתי לראש העיר, ואמרתי לו שיש מרפאה בתל השומר – מעבר לערי החושך – לא נגישה, וצריך להקים מרפאה בתוך העיר.
שרה קריאל: רבני העיר יצאו אז בקריאה איך יכול להיות שנקים מרפאה, ונשים יגיעו לתוך המרפאה?
שרה קריאל: הרי כולם יידעו וכולם יכירו.
שרה קריאל: קרליץ היה אז ראש העיר, והוא הלך אתנו מאוד בראש, והוא אמר: הרעיון נראה לי.
שרה קריאל: הוא איפשר להקים מרפאה בתוך בית החולים מעייני הישועה, בדומה לתפיסה הרווחת היום של הקמת מרפאות בתוך בתי חולים כלליים.
שרה קריאל: ומה נגיד?
שרה קריאל: אנחנו כל הזמן צריכים להוסיף תקנים, כי הפניות מרובות.
אתי לבני: כמה מטופלות אצלכן בשנה האחרונה?
שרה קריאל: כרגע יש לנו כ-400 מטופלות, כולן מבני ברק, כשהיום יש פניות מאלעד וקרית ספר.
שרה קריאל: אל המרפאה מגיעים גם מירושלים, כי המרפאה בנויה בצורה שמכבדת את הסודיות.
שרה קריאל: מדובר במרפאת יום, שבנויה בצורה שבה כל משתקם או משתקמת נמצא בחדר סגור – אף אחד לא פוגש את השני.
אתי לבני: האם מדובר בפיילוט שאמור להתרחב למקומות אחרים?
שרה קריאל: אני מקווה שיאמצו את זה, כי אני חושבת שאנחנו הולכים על אוכלוסיה מסויימת שצריך להכיר – לא לשנות את ההלכה – ולכן אנשים כל כך השתנו ובאו לקראתנו.
אתי לבני: כלומר, במקומות אחרים זה קיים?
שרה קריאל: - - - - - - יש מספיק מרפאות בכל הארץ.
שרה קריאל: אבל מרפאה שמכבדת את סוג המסויים של האכלוסיה הזאת, שמבקשת לשמור על סודיות – אין.
אתי לבני: אז גם אצל הבדואים ואולי אצל אוכלוסיות ספציפיות?
שרה קריאל: יכול להיות שאותה אוכלוסיה ערבית תרצה לקחת בדיוק את אותו דגם.
הילה בן שושן: שמי הילה, מרכזת פורום נשים בארגון "בזכות".
הילה בן שושן: אני רוצה לספר על פרוייקט - - - שהוא נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות.
הילה בן שושן: אחד הפרוייקטים שאנחנו עומדים לצאת אתו הוא הנגשת מרפאה גניקולוגית לנשים עם כל סוגי המוגבלויות – ההנגשה היא לא רק פיזית, אלא הנגשה לאנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית, חושית על כל סוגיה.
הילה בן שושן: מלבד הנגשה בפועל במקום, הפרוייקט מלווה בהכשרה של הצוות הרפואי והאדמינסטרטיבי במרפאה – החל בשומר וכלה במנהל המרפאה.
הילה בן שושן: הכשרה זו מסייעת להם להבין איך נגישות צריכה להיראות – לא רק התייחסות לכסאות גלגלים.
הילה בן שושן: המרפאה שנבחרה היא מרפאת זבולון של קופת חולים כללית בקרית אתא.
הילה בן שושן: זמן קצר לפני שהתחלנו את ההנגשה בפועל, 5 קומות עלו באש, ולכן זה יתעכב כמה שבועות.
אתי לבני: בישיבה האחרונה דובר על מרפאות נגישות לנשים.
אתי לבני: לפניי מכתבים מכל מנהלי קופות החולים, שמונים את המרפאות שנותנות את השירות המיוחד ואת הנגישות לנשים עם מוגבלות.
אתי לבני: האם זה נכון?
אתי לבני: האם זה באמת מתפקד?
אתי לבני: האם מדובר בדגמים שעובדים?
הילה בן שושן: בתהליך שבו בחרנו את המרפאה, ביקשנו מכל נציגי קופות החולים לתת לנו רשימה של מרפאות נגישות יחסית, שמשרתות קבוצה גדולה של אנשים.
הילה בן שושן: בדקנו את המקומות האלה, וגילינו שמה שהם הגדירו כנגיש היה לחלוטין לא נגיש.
הילה בן שושן: יש מרפאות נגישות יותר ונגישות פחות, אבל אף אחת לא היתה נגישה באמת – בוודאי שלא לכל סוגי המוגבלויות שהוזכרו כאן קודם.
הילה בן שושן: הנגישות מתייחסת לרוב לנגישות פיזית, ותו לא.
הילה בן שושן: אנחנו אכן בונים איזושהי מרפאת מודל, אבל נדרש משהו הרבה יותר רחב בכל הארץ, שיאפשר לכל הנשים בדיקה בכבוד.
אתי לבני: אם כן, ברמת הציוד המצב טוב יותר מרמת הנגישות במרפאות?
אתי לבני: הם מונים את הציוד הקיים לבדיקות מיוחדות לנשים עם מוגבלות.
הילה בן שושן: לא התרשמנו כך כשביקרנו במרפאות – שלחנו נציגות לכמה מקומות.
הילה בן שושן: התרשמנו שכמעט ואין מקומות עם ציוד נגיש.
הילה בן שושן: לגבי נגישות פיזית של המקום – לרוב המקומות לא נגישים.
משה אהרוני: שמי משה מהמועצה להשכלה גבוהה.
משה אהרוני: אני מטפל בכל הנושא של סטודנטים עם מוגבלויות או עם לקויות למידה.
משה אהרוני: מדובר בשני נושאים: ראשית, נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלויות במוסדות להשכלה גבוהה.
משה אהרוני: הנושא הזה מורכב מאוד.
משה אהרוני: ישבנו עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, והצענו איזושהי תוכנית אב.
משה אהרוני: בקמפוסים השונים של מערכת ההשכלה הגבוהה יש כל כך הרבה מבנים עם פונקציות שונות; יש מעבדות, יש ספריות, יש כיתות, יש אולמות, יש בנייים רבי קומות – הנושא הזה מורכב מאוד.
משה אהרוני: מלבד הנגישות הפיזית, יש את הנושא של הרגישות החושית – עוורים, חרשים וכולי.
משה אהרוני: הנושא נדון היום בשעה 12:00 בוועדה.
משה אהרוני: אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק הכללי לנגישות לאנשים עם מוגבלויות, יהיה פרק נפרד שמתייחס לנושא השכלה הגבוהה.
שרה קריאל: אל תשכחו את חולי הנפש – לא הזכרת אותם.
משה אהרוני: בסדר גמור.
משה אהרוני: בכל מקרה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת פרק נפרד.
משה אהרוני: אני מבקש להתייחס, ברשותך, לסטודנטים או לסטודנטיות עם ליקויי למידה.
אתי לבני: אני מבקשת לשאול אותך אם יש איזשהו הבדל בין נשים לגברים – האם אין צורך בהתאמות ספציפיות לנשים.
משה אהרוני: מבחינת ההשכלה הגבוהה אין כל הבדל בין נשים לגברים.
משה אהרוני: לגבי ליקויי למידה: ההגדרות הקיימות בחוק לא כוללות את הנושא של ליקויי למידה כסוג של נכות, כקטרוגיה בפני עצמה.
משה אהרוני: היו מספר הצעות חוק בנושא – גם לגבי הקלות והתאמות בהשכלה הגבוהה, וגם לגבי קבלה.
משה אהרוני: המועצה להשכלה גבוהה הקימה וועדה שבה יושבים מיטב המומחים בנושא הזה – כולם פרופסורים לפסיכולוגיה וכן הלאה.
משה אהרוני: אני מפעיל ומרכז אותם.
משה אהרוני: זו כבר השנה החמישית שבה אנחנו מקציבים מדי שנה כ-4 מיליון ש"ח.
משה אהרוני: השנה זה יעלה 5 מיליון ש"ח.
משה אהרוני: כמעט בכל מוסד להשכלה גבוהה, הקמנו מרכז לתמיכה, טיפול וסיוע לסטודנטים לקויי למידה.
משה אהרוני: אנחנו לא יכולים לחייב אותם, אבל בנינו איזשהו מודל מתמרץ, לפיו: תעשו למען סטודנטים לקויי למידה – תקבל כסף; לא תעשו – לא תקבלו.
משה אהרוני: אומנם נדרש זמן, אבל בעקבות המודל הזה המצב הוא שהיום כולם כמעט עושים.
משה אהרוני: היום, כ-8,300 סטודנטים לקויי למידה מוכרים ומאובחנים – נשים וגברים – מקבלים תוספות זמן בבחינות, הקראת טקסטים, מבחן בעל פה, תמיכה בכל מני תוכנות מיוחדות.
משה אהרוני: אם כן, כל הנושא של סטודנטים עם ליקויי למידה מטופל במועצה להשכלה גבוה בצורה יפה – הן מבחינת התכנים והן מבחינה תקציבית.
קריאה: סליחה, בוועדת החינוך דנים בכך עכשיו.
משה אהרוני: בוועדת החינוך הצגתי את הדבר הזה פעמים רבות, והם מכירים את הנושא.
מלכה טל: שמי מלכה טל, מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות – אני ממונה על מעמד האישה.
מלכה טל: דווקא כאן אני מייצגת את ממונת השיוויון שלנו, שלא יכולה היתה להגיע.
מלכה טל: ראשית, במשרד הבריאות מונתה ממונה לשיוויון - - - כמו כן, הוקמה מינהלת לנגישות.
מלכה טל: המינהלת הכינה תוכנית חומש, וחילקה את העבודה שלה לכמה תתי-ועדות: תת ועדה להנגשת מבנים חדשים; תת ועדה למבנים קיימים; הנגשת שירות וציוד בתוכם; תת ועדה לחינוך והסברה.
מלכה טל: הכל עדיין נמצא בראשית הדרך.
מלכה טל: יש לנו נציגים בקופות החולים, ובתוך המחוזות של משרד הבריאות מונו נציגים של הממונה הארצית בכל לשכה ולשכה.
מלכה טל: אני חושבת שנוכל לשפוט את הדברים עם הזמן – בעוד שנה או שנתיים.
אתי לבני: האם יש היום מרפאות נגישות בצורה טובה, מלבד המרפאה במעייני הישועה?
מלכה טל: מעייני הישועה הוא בית חולים.
קריאה: מרפאה פסיכיאטרית.
מלכה טל: יש תהליך של מיפוי השירותים הקיימים, ובדיקה של מה מתאים ומה לא מתאים.
מלכה טל: ישנם מקומות בהם קיימת התאמה חלקית.
מלכה טל: כפי שציינתי, אני חושבת שעוד שנה נוכל לשפוט את אותן תתי-ועדות כדי לשמוע מה הן מצאו ומה הן הצליחות לעשות.
מלכה טל: היום הדברים עומדים בתהליך של למידת הנושא, הקמת הוועדות ותחילת העבודה.
אתי לבני: ודרישה להתאמות, אכיפה וניסיון לפקח?
מלכה טל: בהחלט – הכל בא עם אכיפה.
אתי לבני: אז את רוצה שנבדוק אתכם בעוד שנה – עכשיו זה מוקדם מדיי.
מלכה טל: כן.
אתי לבני: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני מבקשת להדגיש דבר אחד: אני מסכימה עם האמירה לפיה נושא בריאות נפש וחולי נפש הוא נושא חשוב מאוד – כי בכל וועדה נוכחים בהפסד של הקבוצה הזאת.
מרינה סולודקין: כל הזמן מדברים על האנשים בכסאות גלגלים, על עוורים ועל חרשים, ואפילו על לקויי למידה – אבל לא על בריאות הנפש.
מרינה סולודקין: ישבתי בוועדת העליה והקליטה כיושבת ראש הוועדה, וראינו שאין לימודי שפה לחולי נפש שמגיעים למדינת ישראל, ויש אנשים שיכולים ומסוגלים לעשות את זה.
שרה קריאל: יש לנו דרך החוק, ואנחנו נותנים השלמת השכלה ולימוד השפה העברית.
שרה קריאל: אנחנו עושים עבודה מאוד מקדמת לחולי הנפש—
אתי לבני: בכלל, נושא חולי הנפש במדינת ישראל הוא נושא בעייתי.
מרינה סולודקין: אם כן, אני מבקשת להכניס במסקנות שלנו קריאה לתת תשומת לב לכל אוכלוסיית חולי הנפש, כי שוכחים אותם.
אתי לבני: הלא כל ענין בריאות הנפש נופל בין הכסאות – בין משרד הבריאות לבין קופות החולים.
אתי לבני: בכל פעם שאני עורכת איזושהי ישיבה בנושא בריאות, הם מטילים את האחריות אחד על השני.
אתי לבני: למעשה, אני לא יודעת למי אני צריכה להפנות את הדרישה, ובאמת הגיע הזמן שיחליטו.
שושנה גולדברג מאיר: אני מבקשת להוסיף בנוגע למשרד הבריאות ולנושא הבריאות בכלל:
שושנה גולדברג מאיר: אנחנו במילב"ת עוסקים בנושא של אישה עם נכות הרבה מאוד שנים.
שושנה גולדברג מאיר: התחלנו בשנת 1985, ונערכו אז ישיבות עם משרד הבריאות ביחס לצורך לבקש מקופות החולים – ולאכוף זאת – לתת שירותים נגישים, ולהגדיר את המושג "נגישים".
שושנה גולדברג מאיר: נוכחנו מהדברים שנאמרו כאן קודם שיש הרבה חוסר הסכמה – הם אומרים שאצלם הכל נגיש, וכמבררים מה זה אומר בפועל, מסתבר שבאף אחד מהם אין מושג של מנוף--
אתי לבני: שמעת שקמו תתי-ועדות – כדאי לעבוד אתן בשיתוף פעולה ולשמוע במה מדובר.
שושנה גולדברג מאיר: אני מבקשת לומר שצריך להדגיש לוועדה שעובדת עכשיו – ואני מכירה את אותן תתי-ועדות, מעורבת וגם חברה בחלקן – את הנקודה לפיה משרד הבריאות צריך לדרוש בסופו של דבר מקופות החולים, ולאכוף זאת.
שושנה גולדברג מאיר: כי זו הנקודה.
שושנה גולדברג מאיר: המילים יפות, אבל היתר פשוט ייעלם אם לא תהיה אכיפה.
שושנה גולדברג מאיר: אני מכירה באופן אישי את הרופאים שאומרים: גברתי, זה מתאים.
שושנה גולדברג מאיר: לא מתאים לך?
שושנה גולדברג מאיר: תביאי אנשים שירימו אותך – מבחינתי זה מתאים.
שושנה גולדברג מאיר: אלו הם דברים שנאמרים, למרות שכבר התקיימו דיונים - - - ומדי שנה נשלחים מסמכים לקופות החולים, וכולם אומרים שהכל בסדר.
שושנה גולדברג מאיר: ועדיין, הרופא אומר לי מול פניי – גברתי, הכל נגיש; תביאי מישהו שיביא אותך.
שושנה גולדברג מאיר: זה קורה עד היום.
שושנה גולדברג מאיר: אם כן, אין ברירה.
שושנה גולדברג מאיר: צריך לדאוג לבצע אכיפה, וזה צריך להיות הטון של כל הוועדות ושל כל ממוני השיוויון.
שושנה גולדברג מאיר: אין ברירה.
קריאה: ושינוי עמדות של הרופאים.
שושנה גולדברג מאיר: נקודה נוספת: נערך סקר ביחס לנגישות מטעם הפקולטה לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.
שושנה גולדברג מאיר: יש הרבה מידע על הנגישות הקיימת, כולל קריטריונים לגבי נגישות.
שושנה גולדברג מאיר: אם כן, לא צריך להתחיל מההתחלה – אפשר לבקש מהם את המידע, ולהתחיל מהאמצע.
הילה בן שושן: אותו סקר נערך גם לגבי מרפאות טיפות חלב, שם הממצאים דומים מאוד.
הילה בן שושן: הנגישות ברמה נמוכה מאוד.
אתי לבני: אנחנו רושמים הכל – נוציא מכתבים לכל המקומות הרלוונטיים.
אתי לבני: עם זאת, אכיפה היא הענין.
אתי לבני: אולי משרד הבריאות משנס עכשיו את מותניו כדי להיכנס לנושאים האלה ביתר כוח.
רבקה שקד: שמי רבקה שקד, הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.
רבקה שקד: אני רוצה להדגיש שבנושא נשים עם מוגבלות מטפל אגף אחר בנציבות, ולא אני.
רבקה שקד: זוהי מומחיות מיוחדת, ובנוסף אין שם עדיין התייחסות ספציפיות--
אתי לבני: אין אף אחד מהאגף הזה שיכול להשלים את דברייך?
דלית אזולאי: לא, הם הודיעו שגב' שקד היא הנציגה שלהם.
רבקה שקד: אני מייצגת את הנציבות.
רבקה שקד: אין שם עדיין התייחסות לנושא הספציפי של נשים עם מוגבלות.
רבקה שקד: אני רוצה להתייחס בדבריי גם לישיבה שהתקיימה בשנה שעברה לגבי שני הנושאים הרלוונטיים של מתן העדפה לאנשים ונשים עם מוגבלות בשירות המדינה.
רבקה שקד: גם מהדיון שהתקיים כאן, שמענו שהבעיות מתמקדות בשני מישורים: (1) נושא ההנגשה; (2) נושא ההעדפה המתקנת.
רבקה שקד: שני חוקים – זכויות לאנשים עם מוגבלות, וחוק שירות המדינה (מנויים) – מחייבים אותנו בכך.
רבקה שקד: הבעיה, אותה הצגנו גם בשנה שעברה, היא שאין מידע בשירות המדינה – וקשה מאוד לאסוף אותו – לגבי מספר העובדים עם מוגבלות.
רבקה שקד: מהי ההגדרה של מוגבלות – מאיזו רמה אפשר להתייחס למוגבלות--
אתי לבני: איך את מסבירה את זה?
אתי לבני: הלא אלו הם דברים שאנחנו חיים אתם מאז ומעולם, ואין קריטריונים, אין מספרים – איך זה יכול להיות?
אתי לבני: בכל הניירות שאני מקבלת, אין--
רבקה שקד: כשאתה מקבל עובד לעבודה, הוא לא ממלא בשאלון פרטים לגבי מוגבלות – למעט מקרה שבו הנכות היא ברורה, ואין ויכוח על כך.
רבקה שקד: אבל אם לאדם יש פגם פיזי קל יותר או אם אדם היה חולה נפש וכרגע הוא מתפקד – אתה לא יודע את הפרטים האלה, ואסור לך לשאול אותם.
רבקה שקד: אלו הם דברים רגישים מאוד.
רבקה שקד: בנוסף, יש הרבה עובדי מדינה שלא היו רוצים שאנחנו או הממונה יתייג אותם – שמישהו יידע על כך בעבודה או שיתייחסו אליהם כך או אחרת.
רבקה שקד: זהו נושא מאוד רגיש.
רבקה שקד: מכל מקום, לפני שנה התקבלה החלטת ממשלה ב-30 לנובמבר, שנוגעת לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.
רבקה שקד: החלטה זו עוסקת בהעדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה בקבלה או בקידום בעבודה בשירות המדינה.
רבקה שקד: הנציבות עובדת בשיתוף פעולה עם נציבות שיוויון.
רבקה שקד: גם לפני שנה היה ברור שזהו שיתוף פעולה מלא, וכי יש הבנה לגבי הקושי שלנו כמעביד להתמודד עם הנושא הזה.
רבקה שקד: התקיימו ישיבות, והתקבלו החלטות.
רבקה שקד: ראשית, יש עניין של הגדרה – מהי מוגבלות חמורה?
רבקה שקד: אותו אדם עם מוגבלות חמורה זכאי להעדפה מתקנת בקבלה למשרה בשירות המדינה--
אתי לבני: אי אפשר להשתמש בקריטריונים של הביטוח הלאומי?
רבקה שקד: נקבע, כי לצורך העדפה מתקנת יוכר אדם עם מוגבלות אשר הוכר כבעל מוגבלות חמורה של 70% נכות רפואית או מעלה, או מחלת נפש, או פיגור שכלי של 40% ומעלה, שהוכר על ידי גורם שהוסמך לכך על ידי המדינה, לרבות אדם עם מוגבלות שמיעה, הסובל מירידה של 50 דציבלים באוזן הטובה.
רבקה שקד: זאת ההגדרה.
רבקה שקד: כל מי שיש לו נכות פחותה מכך, לא נכנס לקריטריון הזה של העדפה מתקנת.
רבקה שקד: הוקמה ועדת ערר בנציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון – ואפשר לערער על כך.
רבקה שקד: באופן כללי, זה כולל את המוגבלויות על פי חוק המוסד לביטוח לאומי ועל פי הקריטריונים של אגף השיקום במשרד הביטחון.
רבקה שקד: פירושו של דבר הוא שדברים אחרים, שמדברים עליהם הרבה היום כמוגבלות כמו לקויי למידה, לא נכנסים לקטגוריות האלה.
רבקה שקד: הם יכולים לערער, כמובן, אבל לא ברור מה תהיה התוצאה של אותו ערעור.
רבקה שקד: השלב השני הוא איתור מספרם של העובדים האלה – כי יש עובדים כאלה; אנחנו מכירים הרבה עובדים שעובדים בשירות המדינה.
רבקה שקד: כדי להחליט מהו ייצוג, האם יש ייצוג ומי זכאי לייצוג נוסף, יש צורך תחילה בבסיס נתונים.
אתי לבני: אבל יש לנו חקיקה – יש לנו העדפה מתקנת.
אתי לבני: איך זה עובד היום?
אתי לבני: אחד מתוך כמה?
אתי לבני: איך אתם עושים את זה?
אתי לבני: האם מדובר אות מתה?
רבקה שקד: בדרך דיברנו על כל הנושא הזה של העדפה מתקנת לנשים, באופן כללי.
רבקה שקד: ראשית, יש הנחיה לוועדת מכרזים: לכל ועדת מכרזים בשירות המדינה יש את סעיף 15א לחוק שירות המדינה (מינויים), והיא יודעת שהיא צריכה להעדיף שלושה סקטורים: (א) נשים – שם מדובר רק בדרגות בכירות, כי יש להן ייצוג בשירות המדינה; (ב) בני מיעוטים; (ג) אנשים עם מגובלות.
רבקה שקד: שוב, לא ברור מהם אנשים עם מוגבלות.
רבקה שקד: כשמדובר על אישה, זהו דבר מובן.
רבקה שקד: כשמדובר על בן מיעוטים, זה דבר ברור.
רבקה שקד: כשמדובר באנשים עם מוגבלות – לא ברור.
רבקה שקד: לכן באה אותה הגדרה – איזה אדם עם מוגבלות צריך להעדיף, וזו ההגדרה: לא פחות ממוגבלות חמורה.
אתי לבני: האם אין משרות ייעודיות?
רבקה שקד: אין משרות ייעודיות ואין משרות משוריינות.
רבקה שקד: במשך השנים, עוד לפני שכל הנושא הזה התקדם, אני זוכרת כעובדת נציבות ותיקה פרוייקטים מיוחדים להעסקת עוורים או מוגבלים שכלית.
רבקה שקד: היו פרוייקטים בשירות המדינה, אבל לבוא ולומר שיש מכסות?
רבקה שקד: היום בשירות המדינה יש מכסות רק לבני מיעוטים.
רבקה שקד: הפעילות שנעשתה בנציבות היום כללה ישיבות עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועם נציגי משרד הביטחון – וסוכמה עקרונית הצלבת מאגרי מידע.
רבקה שקד: זה כפוף כמובן לאישורים של רשמת מאגרי מידע, כך שעוד לא ברור מה יהיה.