GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן דהאן: מאז שהחוק הזה נחקק ניתנו למעלה מ-450 פסקי דין שבהם מטילים סנקציות כנגד בעלים סרבני גט, אני חושב שזה הרבה מאוד ויותר ממה שניתנו - -
אתי לבני: כמה שנים זה?
אלי בן דהאן: שמונה שנים.
אתי לבני: שמונה שנים, 450 איש.
אלי בן דהאן: ויותר ממה שפסקי דין כאלה ניתנו, הכוח והיכולת של בית הדין היום לבוא ולאיים על בעל סרבן ולומר לו אדוני, בדיון הבא אנחנו נטיל עליך סנקציות, בוא תקבל היום את מה שאנחנו פוסקים עליך ולא תביא אותנו למצב שבדיון הבא נטיל, זה כוח אדיר ומי שמכיר את בתי הדין יודע שעצם האפשרות לאיים היום על בעלים כאלה זה סייע לגמור תיקים רבים מאוד ועזר מאוד לסרבני גט.
אלי בן דהאן: לכן אני אומר שבהחלט יש התקדמות גדולה ודעתי האישית כפי שאמרתי שצריך להתקדם בסבלנות ובצעד צעד כדי שהדברים האלה יתקבלו.
אלי בן דהאן: אם רוצים שהדברים לא יתקבלו אז חבל.
קריאה: חשוב שתהיה לזה תפוצה מירבית, גם להכניס את זה למערכות החינוך את ההסכמים, שידברו על זה.
אלי בן דהאן: אני לא עובד במשרד החינוך.
אתי לבני: אנחנו נרצה לשמוע דעה נוספת של הרב קנול.
אלישיב קנול: אני הרב של כפר עציון, עובד בישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים ובשנים האחרונות טרחתי יחד גם בסיוע של הרב אלי בהכנת ההסכם יחד עם כל האנשים שרותי מנתה קודם.
אתי לבני: אתה ידוע שהרבה שנים כבר מדברים על זה והיתה ברכת הרבנות, אני רואה - -
אלישיב קנול: אני לא דיברתי, אני עשיתי, יחד עם האנשים האחרים, עשינו ועם זה אנחנו יוצאים לשטח.
אלישיב קנול: כמה שתעזרו אתם, אנשי ציבור, להוציא את זה לשטח יותר מהר, זה כבר תשיגו את ההישגים.
אלישיב קנול: אם תצליחו לחוקק בכנסת, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אז תעשו גם, אני אומר שללכת מלמטה זה הדבר החשוב ביותר.
צירה חורש: אני נציגה של אמונה בעיק"ר ומה שיש לי להגיד על הענין הזה זה כזה דבר.
צירה חורש: בענין של חינוך אני לגמרי תומכת וחושבת שבאמת בענין של שינוי מלמטה צריך להפיץ בכמה שיותר ורסיות ונוסחים שבאמת שכשזה יגיע למעלה ההתמודדות תהיה קשה להגיד שהכל לא טוב, אז קודם כל זה צריך להיות בענין של חינוך ואני חושבת שזה צריך להיות כמו שנכנס בענין של מדריכות כלות ובענין של חינוך לנישואין ולזוגיות במערכת החינוך העל יסודית, גם הנושא הזה צריך להיכנס לשם.
אתי לבני: השאלה את מי שואלים.
צירה חורש: אנחנו במהלך השנים שואלים הרבה ובינתיים אין, יש את המעטים האלה כמו הרב קנול ואחרים - -
אתי לבני: אם אנחנו נשאל את הרב קנול אז זה בסדר.
צירה חורש: אבל בבית הדין הרבני אם יבואו עם ההסכם הזה לא נקבל את הגט.
אלי בן דהאן: היא מדברת על זה שזה יהיה מחייב בלי שיחתמו.
אתי לבני: היא אומרת שגם אם מתוך רצון יכולה להיות בעיה.
צירה חורש: לא, אבל הרבנים לא יגידו שזה גט מעושה אם אישה צריכה לשלם 1,500 דולר לחודש.
צירה חורש: אנחנו ישבנו עם כאלה דוגמאות עם הרב פיחובסקי בפגישה והוא אמר שזה צריך להיות מוסכם כי זה צריך להיות ברור שכשבאים עם ההסכם הזה ו/או עם הברירת מחדל לבית הדין הרבני, פותחים תיק לגירושין, מציגים את ההסכם, הצד השני אומר לא, אומרים לו הרבנים סליחה, חתמת, זה מחייב אותך ובבקשה פסק דין לגירושין.
צירה חורש: אם אני חוזרת אחורה לענין של חוק יחסי ממון, כל ההסכמים האלה ברגע שיתוקן חוק יחסי ממון, אם לפי ההצעה שהצענו, אז ההסכם צריך רק לעמוד על הנושא של הגירושין והסרבנות, כי קודם מה שאמר הרב אלי בן דהאן בענין, שאין הרבה סרבנים או לא הכניסו הרבה לצינוק, הענין הוא מתי נחשב מישהו שהוא סרבן, אחרי שהאישה לא הסכימה, יש גם מקרים הפוכים אבל הם מעטים יותר, שהיא לא הסכימה לתנאי הסחטנות של בן הזוג, כי אם היא הסכימה לתנאי הסחטנות וחתמה על ההסכם שהיא נשארת בלי כלום או נשארת עם הרבה פחות ממה שמגיע לה, אז כבר אין פה סרבנות ואין פה כלום, נותנים את הגט ונגמר הסיפור, איפה הסרבנות מתחילה, הסרבנות מתחילה כשאישה או הגבר אומרים סליחה, זה מה שמגיע לי על-פי החוק, את זה אני רוצה לקבל, לא מוכן לדון ואז הגבר אומר או האישה אומרת, אני לא אתן את הגט ופה מתחיל, וזה המקרים, זה בדיוק המקרים, כי כשכתוב אין סרבנות, יש הסכם ונגמר הסיפור ואת זה אתם רוצים למנוע.
אידית טיטונביץ: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, ראשית לדבריו של כב' הרב בן דהאן, אמנם יש לברך על אותם 450 מקרים שהסתיימו ועל כך כולנו מברכים, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים - -
קריאה: הם לא הסתיימו.
אידית טיטונביץ: אותן סנקציות שהוטלו, אבל אסור לשכוח את אותם אלפי מקרים אחרים שבהם הדיינים לא אוכפים את היכולת שלהם בחוק להטלת סנקציות וכאן הבעיה ואני מצטערת שאני צריכה לומר, מנסיוננו בשטח הרבה דיינים לא אמיצים דיים, לא נוטלים את הסמכות שניתנה להם בחקיקה ולא מטילים סנקציות ולכן אם אנחנו נקשור את הדברים שוב לאיזה שהוא צו דתי של בית הדין הרבני, ניכנס שוב לאותו מבוי סתום ולכן אסור בצורה גורפת לכרוך בין הדברים.
אידית טיטונביץ: הנושא של ההפרדה בין מועד האיזון לבין הגט חייב להיות לחלוטין מפקע מכל העניינים הדתיים.
אתי לבני: אולי 2-3 נוסחים.
אידית טיטונביץ: יתכן, אבל אז יהיה מורכב יותר משום שאם לא יהיה נוסח אחד לא תהיה ברירת מחדל.
אידית טיטונביץ: אני חושבת שאחת הבעיות גם בנוסחים שהוצעו היא איך אנחנו מעבירים את המסרים לציבור, כי כאשר מדובר בכל מיני מונחים מאוד יפים שמתחברים עם ההלכה אבל הם בארמית ואפילו משפטנים לא מבינים אותם, קשה מאוד להעביר אותם לציבור הרחב, צריך לפשט מאוד את נוסחם של המסמכים.
אלי בן דהאן: יש לי בקשה, אני יכול לקבל חמישה מקרים, לא הרבה, רק חמישה מקרים שזוגות חתמו על הסכמים לפני 20 שנה והם באו היום לבית הדין ובית הדין לא הסכים לאשר אותם?
אידית טיטונביץ: בהחלט כן, אין לי אותם כרגע כאן, אבל בהחלט יועברו.
אלי בן דהאן: אני אתן לך שבועיים שלושה, כתובתי ידועה, אני רוצה לקבל רק חמישה מקרים, לא יותר.
אלי בן דהאן: אני הצהרתי פה בועדה, אני ממתין שבועיים לקבל חמישה מקרים.
אתי לבני: מה שאת אמרת שאם מגיע סעיף שאומר שבמקרה ויהיה סירוב גט ישולם סכום של 2,000 דולר נניח, זה נמחק.
אידית טיטונביץ: אלף דולר בדרך כלל.
אידית טיטונביץ: הם דורשים מחיקה שאם לא כן הם לא ימשיכו בהליך.
אלי בן דהאן: הסכם שחתמו עליו לפני 20 שנה, לא היום.
אידית טיטונביץ: ההסכמים של פרופ' רוזן צבי ז"ל.
אלי בן דהאן: שחתמו עליו לפני 20 שנה.
אידית טיטונביץ: הסכמים שנחתמו לפני עשר שנים, 15 שנה.
אלי בן דהאן: תעבירי לי חמש דוגמאות כאלה, אני מוכן לקבל.
אתי לבני: אני קראתי בדרך כשהגעתי הנה מה כתוב בהסכמה מוקדמת, אז בואו תגידו אם אתם מבינים.
אתי לבני: אם תתאים אישותנו למשפטי התורה מווסתים הוויתו והפרתו של מעמד אישות באופן שלא תמציא האישות מצב העלול, או שמירת יבם ארוכה מדי או ממזרות.
אתי לבני: מי יכול להבין את הדברים האלה?
אתי לבני: מי מכיר את הדברים האלה?
אתי לבני: זה ירד מהפרק.
רחל לב מור: אני רבנית, עובדת בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד ארגונים חברתיים שמיוצגים כאן, אני אחת מצוות המחברים של ההסכם לכבוד הדדי.
רחל לב מור: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שהועלו.
רחל לב מור: לגבי הפן החינוכי, הסכם לכבוד הדדי מבין כל ההסכמים המוצעים הוא באמת הכלי החינוכי הכי טוב מבין כולם.
רחל לב מור: נאמר כאן שלא נעשה שום דבר, אז נעשה הרבה מאוד, יש התפתחויות ואני מסכימה שי שתהליכים שלוקחים זמן והרבה נעשים בשקט.
רחל לב מור: לדוגמה, לגבי מערכת החינוך, לפני חודש, בסוף הקיץ יצאה חוברת חדשה ממשרד החינוך בהוצאת רכס ללימוד תורה שבעל פה בבתי ספר חילוניים במסלול הממלכתי, לא הממלכתי דתי, במסלול הממלכתי לכיתות יא'-יב' והחוברת החדשה כוללת את ההסכם לכבוד הדדי יחד עם המבוא שלו, גם בספר הלימוד לתלמיד וגם בספר הדרכה למורה והוא נמצא שם.
אתי לבני: איזה בתי ספר לומדים תורה שבעל פה בשביעית ושמינית?
רחל לב מור: אין לי מושג, אני התבקשתי לבוא ולהרצות והיו שם כל פעם איזה 20 מורים והם מאוד התעניינו והבינו וכבר קיבלתי טלפונים מסטודנטים שהם התחילו להעביר את השיעורים שההורים שלהם הלכו בדרך הזאת אז זה כן מתפשט בשקט אבל זה בהחלט מתפשט.
רחל לב מור: אנחנו העלינו את ההסכם על פני אתרי אינטרנט של ישיבת הקיבוץ הדתי, הרב קנול העלה את זה ואני העליתי את זה על האתר של קולך וכבר קיבלתי תגובות עד כמה שזה ידידותי וברור לשימוש.
רחל לב מור: בציבור הדתי לאומי זה מתפשט, את זה אני יודעת מהטלפונים שאני מקבלת הביתה, ואני חושבת שזה מתפשט הודות למערכת הסברה והרצאות משנת 95 כבר.
אתי לבני: את יכולה לתת לנו מספרים?
רחל לב מור: אני יודעת שאלי מגיעים טלפונים לפחות שלושה בשבוע במשך שנים כבר וזה רק אני, אני מניחה שהרבה יותר מגיעים לרב קנול ואני גם מפנה לרב קנול, זה עשרות.
אתי לבני: גם מהחינוך הממלכתי?
רחל לב מור: מהחינוך הממלכתי זה יגיע רק דרך המורים להערכתי.
רחל לב מור: אני גם הרציתי בפני כנסים של מורי תיכון, בתור השתלמות, כמה וכמה פעמים במערכת הממלכתית, לאוו דווקא מורים לתורה שבעל פה.
רחל לב מור: אנחנו שלושה ארגונים שחברו יחד, מבוי סתום, קולך ומרכז רקמן ואנחנו קיימנו סמינר הדרכה ראשון לאנשים מהשטח כדי ללמוד, 14-15 מתנדבים באו ואנחנו הכשרנו אותם להעביר חוגי בית בתוך החברה שלהם, כל אחד התחייב לשלושה חוגי בית להעביר תוך שישה חודשים וזה היה מאוד מוצלח, היום יש לנו פגישה נוספת.
אתי לבני: יש לי שאלה אליך, אם אצל רשמי הנישואין בבתי הדין, ליד בתי הדין, יהיו דוכנים של נניח לשכת עוה"ד שאני יכולה לגייס אותם לצורך הענין וכל מי שבא להירשם אצל רשם הנישואין יצטרך לעבור ולקבל אינפורמציה, את חושבת שזה יעזור?
רחל לב מור: כן ולא.
רחל לב מור: קודם כל אם את עושה את זה בצורה תקנית חוקית, מה שיקרה, צריך להבין את כל השטח, רשמי הנישואין חוץ מאלה שאני הלכתי אישית אליהם ונתתי להם הרצאה והסברתי להם וזה מעט מאוד, זה רק בשתי מועצות דתיות במדינה, רוב רשמי הנישואין יציעו להם הסכמים שאנחנו לא מעוניינים.
אתי לבני: רשמי הנישואים לא יציעו להם, יציעו להם עו"ד שיוכלו להסביר על מה מדובר.
רחל לב מור: יכול להיות.
קריאה: רשמי נישואין על-פי חוק היום חייבים לדווח לכל זוג שמגיע, אם הם לא חותמים על הסכם חל עליהם החוק והם צריכים להסביר את הענין, ובפועל זה לא נעשה.
קריאה: עד כמה שאני יודעת הוגש בג"צ בענין ומתקיימים מגעים כדי להגיע איתם להסכם מה הם כן אמורים לדווח, אני יודעת שלפני הרבה מאוד שנים היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין דאז - -
אתי לבני: הוא העביר הנחיות לרשמי הנישואין שיבהיר וישכנעו את הזוגות בעצם לא להתנות על חוק יחסי ממון ולהגיד שהם בעצם להיות נדונים לפי ההלכה ולא לפי חוק יחסי ממון.
רחל לב מור: קרו דברים בעשור האחרון, בעשור האחרון אני אישית, לא ההסכמים האלה, הסכמים יותר קדומים, פחות מפותחים, זאת אומרת ההסכם לכבוד הדדי זה ההסכם הטוב לפי דעתי אבל הסכמים שהיו בתחילת הדרך אני אישית הבאתי זוגות לבית הדין בירושלים בשנים 95-2000 והם חתמו על הסכמים למניעת סירוב גט בפני בית הדין וקיבלו תוקף של פסק דין.
רחל לב מור: אם נלמד מהנסיון בארה"ב איפה שהקהילה האורתודוכסית, שהם כבר כמה עשרות שנים משתמשים בהסכם שאולי אנחנו לא אוהבים אותו, אבל הם משתמשים בהסכם שרק הבעל חותם, מזונות מוגדלים.
רחל לב מור: הסכם מאוד דומה להסכם שלנו, הרבה יותר צר ויש ויכוחים עליו אבל עובדה, משיחות עם מנהל בית הדין שם עולה שבערך 20 מקרים מתוך מאות המקרים שהם יודעים שחתמו על ההסכם, בערך 20 מקרים באו להתגרש ובכל אחד מהמקרים היה גט לפני הגירושין האזרחיים שם, שזה מדד בלתי ניתן לויכוח ולזה הם חותרים, שיהיה גט לפני הגירושין האזרחיים.
אתי לבני: צירה, כשאנחנו דיברנו את הזכרת שיש אפשרות להגיש תביעת נזיקין על הפרת הסכם כזה כאשר מישהו לא מכבד את ההסכם.
אתי לבני: בואי תגידי לי שני משפטים.
צירה חורש: ההמשך של הענין של החינוך, בהנחה שבסופו של דבר בתי הדין זה לא יגיע למצב של חקיקה וזה ישאר כהסכמים ובתי הדין לא יסכימו לאכוף את זה, אני חושבת שבמקביל תתפתח פרקטיקה אזרחית כמו בענין של ביטול הסכם כשחותמים על הסכמי ממון ואחד הצדדים מסרב אחר כך לתת גט, כי אי אפשר להתחייב, הוא הסכים לתת גט ואז מגישים תביעות על הפרת הסכם וחובת תום הלב וכן הלאה, אז גם בענין הזה, זה היי פרודקט שיכול להתפתח מהענין הזה אם בתי הדין לא יאכפו את זה, אז תתקיים מערכת מקבילה של תביעות אזרחיות, תביעות נזקיות, תביעות חוזיות.
רחל לב מור: האיום הכספי הוא מהווה את הכוח ההרתעתי, שם באיום הזה טמון הכוח של ההסכם.
רחל לב מור: אנחנו מדברים על גירושין, אנשים מאוד פגועים שנדרשים להיפרד, וזה כדור שלג מתגלגל.
רחל לב מור: מה יעשה גבר או אישה אחרי שהוא מקבל תביעה לממש את ההסכם בדואר רשום, הוא ירוץ עם זה לעו"ד שלו, מה העו"ד יעשה, וזה קרה בארה"ב, העו"ד הסתכל על ההסכם ואמר, אם אתה היית מספיק אידיוט לחתום על הדבר הזה אתה חייב לתת גט עכשיו ותן לי לנהל את המשא ומתן עם הצד השני.
רחל לב מור: זה מה שעוה"ד ייעצו להם ואז יהיה גט תוך שישה חודשים.
קריאה: בהיותי האישה הערבייה היחידה שיושבת כאן, אני מבינה כאן את כל ההסכמים אבל הם נוגעים לנשים היהודיות ולי חסרה התייחסות לנשים הערביות ובאיזה שהוא מקום אני רוצה גם שזה יכלל בתוך הסכמים כאלה עם האנשים המומחים לתחום, הקאדים של בתי הדין השרעים, כמרים של בתי הדין הכנסייתיים ואני חושבת שצריך גם אולי לציין בנוסף - -
אתי לבני: מובטח לך שתתקיים ישיבה בנושא הזה של הנשים הערביות.
סימה קרמר: בתור מישהי שחתמה על הסכם קצת שונה אבל בבסיס של הסכם לכבוד הדדי לפני חודשיים כשהתחתנתי, אני רוצה להגיד שההסכמים האלה טובים, הם אולי תורמים לכל הענין של החינוך וגורמים לשינוי תודעתי, אבל הם לא יכולים לבוא במקום חקיקה ואם אנחנו נסתמך רק על ההסכמים האלה אז שום דבר לא ישתנה מבחינת התוצאות בשטח ולו מהסיבה שאני בתור עו"ד לא בתחום דיני משפחה לא הבנתי אף אחד מההסכמים האלה, וכשפניתי לכמעט כל אחד מהארגונים שנמצאים כאן, רובם התקשו להסביר לי מה יהיו ההשלכות המשפטיות של המסמך שעליו אני חותמת.
אתי לבני: עכשיו בתי הדין הרבניים נמצאים במשרד המשפטיים, אני הולכת לקיים ישיבה בנושא הזה, מה עושה משרד המשפטים בדיוק בנושא הזה שאתה אומר, אתה לא יכול לגלגל את זה עכשיו למקום אחר.
פרץ סגל: הבעיה היא לפעמים מעבר, כפי שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, הבעיה היא פוליטית ולא בעיה - -
אתי לבני: לקיים חוק הם כן יכולים לכפות.
פרץ סגל: אני רק אומר שבמקומות אחרים, אני רוצה לנסות להראות איפה הכיוון, אני חושב שזה דווקא יתאים למה שאת אמרת בתחילת הדרך.
פרץ סגל: במקומות אחרים שבהם היו צריכים להתמודד באמת עם הבעיה גם פוסקים גדולים כמו הרב פיינשטיין, נתנו היתר לתנאי בכתובה שהתקין בשעתו פרופ' ליברמן, כלומר כאשר ההלכה צריכה להתמודד עם מציאות מסויימת הרי שהיא יודעת את הכלים, מכל הדברים שנמצאו פה במידה כזאת או אחרת יש להם בסיס בהלכה, אף אחד לא יכול לבוא ולומר שאלה הצעות שמנוגדות לחלוטין להלכה, יש גם את תקנות הרבנות הראשית, אם הרבנות היתה רוצה, אם היתה מכירה בבעיה, היתה מתכנסת הרבנות הראשית אומרת זאת הבעיה שרובצת לפתחנו, אפשר לתקן את תקנות הרבנות הראשית, אלה דברים שקיימים בהלכה רק צריך לרצות לעשות אותם ולהתמודד עם הבעיות האלה.
פרץ סגל: לאור הנסיון בעולם יכול להיות שהפתרון של ברית הזוגיות שתהיה אופציה אמיתית היא זאת שתביא לכך שיתמודדו עם הבעיה, משום שהדרכים של דרכי נועם למרות שאלה דרכי ההלכה כנראה שלא פועלות וכל הנסיונות, עשרות נסיונות להביא לאישה שהיא התממשות אחרת לא הועילו ולכן יכול להיות שרק, ואני אומר את זה לאור הנסיון הבינלאומי, אם למדינת ישראל תהיה היכולת אז זה יהיה הפתרון.
אתי לבני: על זה אני מסכימה איתך.
עידית שחם: בהמשך לדבריו של עו"ד פרץ סגל רציתי לומר שהקואליציה בהחלט מנסה, פועלת, מקדמת גם מתוך פתרונות הלכתיים וגם מברכת ומנסה לקדם כל פעולה לקידום ההפצה של הסכמי קדם נישואין.
עידית שחם: רציתי ליידע שקם רעיון והוא עדיין בהתבשלות להקים דוכנים מטעם הקואליציה בבתי הדין הרבניים או בסמוך להם - -
אתי לבני: אני מנסה לגייס את לשכת עוה"ד ויש הענות.
עודד וינר: אני ברשות
עודד וינר: כם רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה כי לדעתי יש פה ערבוב מושגים מסויים.
עודד וינר: מדברים פה על בתי הדין מצד אחד, אני מתייחס בינתיים רק להסכם ממון, מדברים על בתי הדין מצד אחד ועל רשמי הנישואין מצד שני.
עודד וינר: כאשר מדברים על פעולה חינוכית שהיא כמו בכל דבר הפעולה החשובה ביותר והיא המטפלת בשורש והיא המטפלת במכלול של הנושא והיא המכניסה למודעות והיא נותנת את הספקטרום לכלל האזרחים, זה פעולה שלא מגיעה בכלל לבתי הדין, כי לרשמי הנישואין על-פי החוק יש את הסמכות ואת הכוח להכיר בהסכם ממון ובתי הדין לא קשורים, בתי הדין מתחילים להיכנס לתמונה רק לאחר מכן.
עודד וינר: אז הפעולה החינוכית שהיא חשובה כשלעצמה היא פעולה שבהרבה מקרים מונעת את המעורבות של בתי הדין כי כל הפעולה נעשית קודם לכן.
עודד וינר: אז לכן פעולה חינוכית יכולה הרבה פעמים להסתיים בענין של רשמי הנישואין ולכל הצדדים יטב ובא השלום על ישראל.
אתי לבני: מה את אומרת רות, יש לך איזה פרצוף ספקני קצת.
רות הלפרין קידרי: זה רק בנקודה האחרונה של הבאת מוצר מן המוגמר אל הרבנים הראשיים, אני תהיתי האם אתה מתכוון לחוק יחסי ממון ואני מוכרחה להגיד שזה הרי לא חדש, 15 שנים מנסים לשנות את זה ואני באמת סבורה שהרבנים הראשיים יודעים - -
אלי בן דהאן: אני אמרתי מספר הצעות, תקדמו אותם.
רות הלפרין קידרי: אבל זה לא הצעות שמקובלות עלינו, אבל זה לא הדיון עכשיו למרות שצריך לקיים דיון נפרד על חוק יחסי ממון.
עודד וינר: יש רבנים ראשיים חדשים שהם שנה וחצי בתפקידם שנכנסו לתפקידם פתוחים, פתוחים על-פי ההלכה אבל מוכנים לשמוע ולבדוק כל דבר ויבדקו את זה בצורה שקטה וראויה בלי לעשות גלים גדולים מדי ביחד עם גדולי ישראל מצד אחד, ביחד אתכם מצד שני ותתפלאו לראות שהם בהרבה מאוד דברים קודמו דברים, לא כולם הציבור מודע להם ובהחלט הפעולה החינוכית מלמטה יש לה גם השפעה, אני בהחלט מציע לכם לבוא ולשבת ולהידבר ולראות ותראו שדברים יכולים להיות מוסדרים על הצד הטוב ביותר.
אתי לבני: אתה אומר שאם אנחנו נעביר לרבנים הראשיים את ארבעת ההצעות או כמה שיש לעיונם, זה יקח זמן נניח שישה חודשים, ואז אנחנו נקבל את העמדה שלהם לגבי כל דבר ודבר ובמה הם תומכים ונוכל להתקדם, זה מה שאתה אומר?
עודד וינר: אני בהחלט מקווה שאכן כך יהיה.
אתי לבני: אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת ומעבירים אליך תיק עם כל ההצעות - -
עודד וינר: לא מעבירים אלי, מעבירים לרבנים הראשיים.
עודד וינר: אני רק מציע שבנוסף להעברה הטכנית, לכן אמרתי לא אלי, אמרתי אל הרבנים הראשיים כשבנוסף להעברה הטכנית תעבירו עם ההעברה פגישה עם הרבנים הראשיים כדי שיבינו למצוקות, לצרכים, לקריאה מלמטה, והפגישה הזאת תהווה את תחילת התהליך.
אתי לבני: הם לא שמעו עד היום על המצוקות, אנחנו צריכים לבוא ולשבת ולספר על המצוקות.
עודד וינר: אתן לא רוצות לבוא, אל תבואו.
איילת גולן תבורי: אני נמצאת כאן היום כנציגה של לשכת עוה"ד, ועדת החקיקה למעמד האישה.
איילת גולן תבורי: אני כמובן בראש וראשונה מאוד מברכת גם על העבודה רבת השנים שנעשתה על-ידי כל הארגונים והגופים המכובדים וגם על דברי הנציגים מהרבנות הראשית ומבתי הדין הרבניים על הרצון לקדם ולתמוך.
איילת גולן תבורי: יחד עם זאת לצערי אני חושבת שאין מנוס אלא משינוי בחקיקה משום שהנקודה הבעייתית ואני אמרתי את זה כבר לפני שנים וקיוויתי שאולי במהלך הזמן אני אתבדה אבל שמעתי היום דיווח שעדיין הרבנים חלקם לא יתמכו בהסכם כשהוא יבוא לידי מימוש, בתי הדין הרבניים לא יכבסו את ההסכם הזה בבואו לידי מימוש, וצריך לזכור שהנקודה הבעייתית היא בבוא הזוג להתגרש, לא להתחתן, השאלה היא לא איפה הם יחתמו על ההסכם אצל רשם הנישואין או לפני כן.
איילת גולן תבורי: הנקודה היא ביום הגירושין והבעיה היא לא אותם 450 מקרים שאולי עזרו להם אלא כל אותן נשים שמוותרות מראש על הרכוש כי הן יודעות שאחרת, זה קורה גם לפני שהן מגיעות אלינו למשרד כמובן, זה קורה עוד קודם.
איילת גולן תבורי: כאן הבעיה האמיתית לדעתי ואני רק אסיים ואומר לכב' הרב שלצערי לפני חודשים ספורים בית הדין הרבני בת"א במקרה של הסכם הרבה יותר פשוט, אני נזהרת דרך אגב ופה בתור עו"ד אני אומרת, אני חושבת שלעו"ד בשונה מהמקרה של אותו עו"ד מארה"ב, אם יבוא זוג עם הסכם קדם נישואין עם סנקציה כספית, עוה"ד לא יגיד אידיוט שחתמת עכשיו תשלם, אלא עוה"ד צריך להגיד לו בוא אחרי, אל תדאג יהיה בסדר, נלך לבית הדין הרבני, אף אחד לא יכפה עליך שם לתת גט, כי זאת ההדרכה המשפטית האמיתית לאור המצב הקיים.
איילת גולן תבורי: זה המצב, מה לעשות, ואני אומר לכב' הרב שבהסכם מאוד פשוט של שלום בית לחילופין גירושין ללא סנקציה כספית מחקו הדיינים את הסעיף המאוד ידידותי שאומר שאם אחד הצדדים יחליט להתגרש אף אחד מהצדדים לא יעמדו בדרכו של השני ויעשו ככל הניתן על מנת להתגרש, מחקו אותו ואמר כב' הדיין שיש בכך משום חשש וכן הלאה.
איילת גולן תבורי: אז הדברים ידועים וכל היוזמות כאן מאוד מבורכות והלוואי וימשיכו וימצא פתרון, יחד עם זאת לצערי עד שלא יהיה חוק הדברים לא יסתדרו.
רחל לב מור: התבקשתי להגיד בשם רב בתי הדין בחיפה, שהוא תומך באופן כללי ברעיון של הסכמי קדם נישואין וספציפית הוא מאוד שמח בהסכם לכבוד הדדי.
בניהו ברונר: אני הנציג של עמותת זוהר.
בניהו ברונר: אנחנו מדי שנה נמצאים במגע עם אלפי זוגות שנישאים דרכנו, אנחנו עורכים את החופה וקידושין, הרבנים שלנו בעיקרון מחוברים לרבנות הראשית, כולם בעלי סמיכה וחלקם רבנים מכהנים בפועל, חלקם רבנים שאינם מכהנים בפועל אבל בעלי סמיכה לרבנות ואנחנו עכשיו מתחילים גם להיכנס לתחום הזה של הסכמי קדם נישואין גם בעקבות פניית רבנים שפונים אליהם, רבנים עורכי חופות שפונים אליהם זוגות שמעוניינים בהסכם הזה וגם פניה של זוגות שאנחנו עורכים להם את החופות שהם ברובם המכריע זוגות דווקא מהציבור החילוני שמעוניינים שהרבנים שלנו ישתתפו בנושא הזה של עריכת ההסכם הקדם נישואין הזה, אנחנו עוד שלושה שבועות עורכים כינוס לדיינים ורבנים על מנת להביא את כל הנושא הזה למודעות של דיינים ורבנים.
בניהו ברונר: יש גם דיינים במדינה וגם רבנים ששומעים על הדברים האלה אבל עדיין לא מכירים אותם.
בניהו ברונר: המטרה שלנו זה להעביר להם את המודעות לענין הזה עם הצגת דעות הלכתיות בנושאים האלה, לצערנו הרב עמר סירב להופיע בכינוס הזה, הרב אלי בן דהאן כן משתף איתנו פעולה, דיינים יופיעו שם, כמה אבות בתי דין הבטיחו את השתתפותם בענין הזה ואנחנו בודקים את הנושא הזה על מנת לקדם אותו.
בניהו ברונר: אנחנו מאמינים שהמוקד נמצא בעולם הדיינות והרבנות כדי שהדבר הזה יבוא גם מהשטח של הדיינות והרבנות לכיוון הרבנות הראשית לישראל ובמקביל כמובן לזוגות שאנחנו נמצאים איתם במגע.
רשף חן: מתוך האלפים שאתם מתחתנים כמה פניות היו?
בניהו ברונר: אין לי מספרים מדוייקים, אבל בשנים האחרונות - -
רשף חן: עשרות, מאות?
בניהו ברונר: אין לי מספרים, קשה לומר אבל זה דבר שגם פונים אלי וגם פונים לרבנים ורבנים פונים אלי שאני אתן ייעוץ בנושא.
אורלי ארז לחובסקי: אני רק רציתי להעלות נקודה שלא עלתה פה, נושא של אפשרות לכלול בהסכמים כאלה גם התנייה על סמכות השיפוט של בית הדין, זאת אומרת קביעה שזוגות שעורכים את ההסכם פונים רק לבית המשפט האזרחי בכל הנושאים הממוניים והתחייבות לא לכרוך, ראיתי שזה הוראה שנכללת בהסכם של רוזן צבי, פלוס אפשרות לקבוע סנקציה על מי שלא מקיים את ההוראה שיחוייב בתשלום לבן הזוג האחר אם הוא פונה בכל זאת לבית הדין הרבני ולא לבית המשפט האזרחי.
רות הלפרין קידרי: יש פסק דין של השופט שמגר שטרם נאכף עד עכשיו, פסק דין אהרון, שאי אפשר להתנות על הסמכות הזאת עד שההלכה לא תשתנה, זה בעייתי, זה לא אומר שאי אפשר להכניס את הסעיף הזה למקרה שזה כן ישתנה אבל כרגע זה בלתי אפשרי.
אתי לבני: אבל על זה לא תקבלי את הסכמת הרבנות.
קריאה: לצערנו היה צורך בכל השיחה והעבודה הזאת שלא היה צורך בה אילו בתי הדין הרבניים היו מכניסים את הידע, את הרצון הטוב ואת המצפון שלהם בעצמם בלי צור בזה.
קריאה: אבל לעתיד, מני שאנחנו מדברים על העתיד, על החינוך שהוא מאוד חשוב ואני מאוד מבקשת שגם בבתי ספר דתיים ובישיבות יהיה במקביל כל החינוך הרצוי ושיהיה תחת השגחה כדי שלא יקרו דברים כאלה, לא צריך להגיע בצורה כזאת לבתי הדין.
אתי לבני: דיון מעניין אני חושבת, למדנו מה יש לנו, מה המצב, אולי גם מה לעשות, אני כאמור מאוד אשמח אם ברית הזוגיות תיכנס לתוקף, החוק יעבור ואז חלק גדול מאוד מהבעייתיות של הנושא הזה יפתר בצורה נאותה, אבל עד אז אנחנו ננסה לפעול בצורת חקיקה, בצורת קידום חקיקה שכבר קיימת וגם נעזר בצורת החינוך ויש כמה רעיונות איך לחנך יותר את הציבור, אני חשבתי אולי אני עצמי, אני אקח את בן זוגי ואני אגיד לו בוא נחתום על הסכם ממון ואז נזמין את הטלויזיה.
אתי לבני: אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, ייצוג הולם לבני שני המינים 2004.
אתי לבני: ואני ממש מברכת את גדעון שממש פתח את העניין של ייצוג הולם לעוד מקומות שבאמת חשוב שיהיה בהם ייצוג הולם.
אתי לבני: אני אבקש אותך, חבר הכנסת גדעון סער, תציג את הנושא, תסביר לי מה ההבדל בין תאגיד עירוני לחברה עירונית, ואת כל הרציונל.
גדעון סער: הצעת החוק היא הצעה שהוגשה כבר לקראת סוף המושב הקודם בחודש יוני, כאשר רק אותו מניין של ארבעים וחמישה ימים שיש תמיד עד סוף המושב בעצם מנע את העלאתה בקריאה טרומית במושב הקודם, והיא עברה לפני מספר שבועות ברוב מאוד מאוד גדול במליאה בקריאה הטרומית.
גדעון סער: קודם כל אני רוצה להודות למנהלת הרשות ולרשות למעמד האישה, גברת פלוטקין.
גדעון סער: הצעת החוק הוגשה בעצה אחת עם הרשות ועם מנהלת הרשות.
גדעון סער: ההיגיון שלה הוא בעצם להחיל את אותו עיקרון שנקבע בחוק החברות הממשלתיות, ושבזכותו חל בשנים האחרונות גידול ניכר ביותר במינוי של נשים לתפקידי דירקטוריות של חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.
גדעון סער: וזה בא בעצם להחיל את אותו העיקרון על מישור החברות העירוניות.
גדעון סער: אני רוצה לעמוד על מספר נקודות, שאני חושב שאנחנו צריכים לחשוב עליהן.
גדעון סער: אנחנו לא חייבים לפתור את הכל היום.
גדעון סער: יכול להיות שחלק נשאיר.
גדעון סער: אני חושב שבתנאים הפוליטיים הקיימים היה מאוד חשוב לי לטפל את הטיפול בהצעת החוק.
גדעון סער: אחד, שבניסוח עצמו לא נתתי את דעתי – כתבתי על עיריות.
גדעון סער: יש מועצות מקומיות ומועצות אזוריות שיכול להיות מאוד שיש טעם להחיל את העיקרון גם עליהן, ואנחנו יכולים להכניס את זה בניסוח לקריאה הראשונה.
גדעון סער: במובן של היישום חשבתי שהפיכת היועץ המשפטי של הרשות המקומית למי שאחראי לביצוע החוק היא אפשרות.
גדעון סער: צריך כמובן לבדוק שיש לו JURISDICTION על החברה העירונית שהיא אישיות משפטית שונה, אבל נדמה לי שזה יותר קל ככה.
גדעון סער: יש כאלה שאמרו לי, יועץ משפטי הוא תמיד מחובר לראש הרשות בצורה כזאת שזה לא מספיק.
גדעון סער: בכל זאת, אנחנו צריכים לחשוב על הנקודה הזאת.
מירי פרנקל שור: יש לי שאלה.
מירי פרנקל שור: ההסכמה בוועדת שרים היתה שהחוק הזה יחול גם על נבחרי ציבור?
גדעון סער: לא נכנסו בכלל לסוגיה הזאת שאני מעלה אותה כמחשבה שלי יותר.
גדעון סער: הם רק ביקשו להוסיף תיבה שקיימת גם בחוק החברות הממשלתיות, ששם אין שום אילוץ כזה.
גדעון סער: כי למשל, יש דבר אחד לחברה שבה בכלל לא מיוצגות נשים, או שאתה מתחיל מארבעים אחוז נשים.
גדעון סער: אז כמובן שההתקדמות לייצוג הולם שהוא בראייתנו, לפחות כל מי שיושב בוועדה הזאת, אני מקווה, הוא חמישים אחוז, זאת אומרת שוויון, ההתקדמות הזאת היא דיפרנציאלית במקום שאין ייצוג בכלל.
גדעון סער: אז אני אומר, קל וחומר שאם זה קיים בחוק החברות הממשלתיות, ששם אין שום מגבלה מהסוג שתיארתי קודם של נבחרי ציבור, אז זה בוודאי נכון גם במקרה הזה.
גדעון סער: אני מקווה שנצליח גם להשלים בשלוש קריאות.
אתי לבני: יופי, תודה רבה.
אתי לבני: וגם הנוכחות מסביב לשולחן באמת מבטאת את החשיבות של העניין.
אתי לבני: אני פותחת לדיון.
רשף חן: קודם כל, כמובן אני מברך.
רשף חן: יש דבר דומה שזה ועדות שאינן ועדות סטטוטוריות, ושם לפחות בעיר שאני הייתי חבר מועצת עיר בה נהגנו למנות או רק או הרבה מאוד נציגי ציבור.
רשף חן: ואני לא רואה סיבה לא לקחת את האפשרות הזאת - - -
גדעון סער: ועדות של מועצת העיר?
רשף חן: ועדות של מועצת העיר שאינן ועדות סטטוטוריות.
רשף חן: ועדות סטטוטוריות בעצם חברים בהן רק חברי מועצת עיר.
רשף חן: במחשבה שניה, גם שם אפשר לכתוב שיינתן ייצוג הולם.
רשף חן: מן הסתם, יהיה גם פונקציה של הייצוג שיש לנשים במועצת העיר עצמה.
רשף חן: אולי שם זה קצת יותר בעייתי, כי צריך ייצוג סיעתי.
רשף חן: אבל למה שלא נוסיף בהזדמנות חגיגית זו, לפחות בוועדות הלא סטטוטוריות, הוראה דומה?
רשף חן: ואז השלמנו את התיקון הזה.
רשף חן: זה בעצם מאוד דומה.
גדעון סער: אין לי התנגדות בכלל.
אתי לבני: כמה שיותר רחב יותר טוב.