GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הבחורה שנאנסה: הם חייבים לפתח רגישות יתר למקרים האלה.
הבחורה שנאנסה: לא ייתכן שבחורה תגיע לתחנת משטרה ולא תרגיש מוגנת.
הבחורה שנאנסה: לשנות את מבנה חדרי העימותים לביטחון הנפגעת, כמו שולחן גדול יותר שבו המואשמת רחוקה במידת האפשר מהתוקף.
הבחורה שנאנסה: אני אומרת לחוקרים לנסות להתחשב ואולי לנסות לתת רושם מזערי שיש סיכוי שהנאנסת לא ממציאה את המקרה.
הבחורה שנאנסה: הפנייה השנייה היא לבעלי המועדונים.
הבחורה שנאנסה: חייבים לבלום את סימני המחלה של זה על ידי הגברת האבטחה.
הבחורה שנאנסה: לבלום על ידי הרכבת דלתות חתוכות מלמעלה ומלמטה כמו בחו"ל, כדי לתת שם אפשרות לראות מה מתרחש מצידן השני.
הבחורה שנאנסה: אני חושבת שבכנסת צריך לחוקק חוק שיחייב את בעלי המועדונים בתא מסוג זה.
הבחורה שנאנסה: במקרה שלי זה היה עוזר, כי האונס היה נעצר על ידי זה שהנוכחות בלובי השירותים היו יכולות לשים לב למתרחש בתא ולגלות עירנות שמשהו לא כשורה קורה שם.
הבחורה שנאנסה: מהבחינה המוסרית רגשית אני רוצה לבקש מבעלי המועדונים שיגנו מקרים אלה, ולא יאמרו משפטים נבובים כמו "זה מה שקורה בדרך כלל במסיבות שלנו, הבנות מזדיינות ואז מתחרטות".
הבחורה שנאנסה: אני רוצה שיפסיקו לתת לגיטימציה, שפשוט יפסיקו.
הבחורה שנאנסה: הפנייה השלישית היא לאנשי התקשורת.
הבחורה שנאנסה: אני רוצה לבקש מהם שינסו להיות עדינים יותר, שינסו לדייק בעובדות, ואם הם לא בטוחים בעובדות שפשוט לא יכתבו אותן, מכיוון שהשיח הציבורי מתפתח בעקבות דבריהם.
הבחורה שנאנסה: במקרה שלי שגיאות מהותיות פיתחו דיון מיותר ומכאיב.
הבחורה שנאנסה: לסיום אציין שלא יתכן שהחברה בוחנת אותי תחת זכוכית מגדלת ולא בוחנת את הדברים שהוא עשה.
הבחורה שנאנסה: הגישה הזאת גורמת לנשים לא להגיש תלונה מהאמונה שבסופו של דבר ישפטו אותן ולא את הנאשם.
אתי לבני: אני מאוד מעריכה את זה שבאת.
אתי לבני: אני חושבת שאת עושה דבר חשוב.
אתי לבני: אני חושבת שחשוב עוד ועוד להציף את הנושא.
אתי לבני: הדברים שאת אמרת חודרי לב.
אתי לבני: אנחנו ננסה משהו לעשות ולהזיז.
אתי לבני: אולי המשטרה תרצה להתייחס למה שנאמר כאן.
רשף חן: אני אשמח לשמוע קצת על העניין הזה של אין ראיות.
רשף חן: איזה ראיות אתם רוצים?
רשף חן: מצלמת וידיאו?
רענן כספי: אם הייתם מודיעים לי מראש הייתי בודק את המקרה הזה לעומק.
רענן כספי: זכותה של כל מתלוננת להגיש ערעור.
רענן כספי: יכול להיות שהיא פוגעת בעצם ההליך המשפטי שיכול להתקיים, כי זכותה לערער ליועץ המשפטי לממשלה.
רענן כספי: אני מאמין שאם זאת ההרגשה שלך, ואני הבנתי שזאת ההרגשה, אז זאת זכותך המלאה לעשות.
רשף חן: זה סוג עבירות שלעיתים נדירות יש איזה שהן ראיות אובייקטיביות.
רשף חן: השאלה מה המדיניות כשזה בעצם מילה מול מילה.
רשף חן: ברור שזאת סיטואציה שיכול להיות שהמילה שלו נכונה, שיכול להיות שהמילה שלה.
רשף חן: האם המשטרה והפרקליטות לוקחים על עצמם את החירות להיות בית משפט, להחליט מי צודק?
רענן כספי: שמעתי עכשיו את הסיפור, זה סיפור די מזעזע.
רענן כספי: אני לא יודע אם זה מקרה בודד או מקרים אחרים של אופן החקירה, אבל אני יודע שכל הנושא של אונס ונפגעי עבירה עבר במשטרה בשנים האחרונות שינוי מהותי.
רשף חן: למה היא נחקרה על ידי גבר?
רענן כספי: לגבי המקרה הזה.
רענן כספי: .
הילה קרנר-סולימאן: נטילת האחריות במציאות היא על האישה.
הילה קרנר-סולימאן: היא צריכה להגיד שהיא רוצה אישה ואז המשטרה תמלא את הבקשה הזאת.
הבחורה שנאנסה: ביקשתי את זה.
רשף חן: האם אנחנו מצפים מנאנסת שלפני שעתיים נאנסה שתבקש אישה שתחקור אותה?
רעין כספי: אני לא מכיר את התיק.
רעין כספי: אני לא יודע מה היה בחקירה הראשונית.
רעין כספי: אני לא יודע את כל הפרטים.
רשף חן: אני שואל על נוהל.
בחורה שנאנסה: בפעם השנייה והשלישית, ולאורך כל החקירות שהיו, כולל האימות, היו רק בחורים שטיפלו בזה.
אתי לבני: אנחנו רוצים תשובה על הדברים האלה.
אתי לבני: נשים יכולות לסרב בעניין של האימות, אבל אחרי זה זה ייחשב לרעתן בבית משפט.
רענן כספי: ממה שבדקתי בחודשים האחרונים יש עוד 5 מקרים מאז המקרה המפורסם.
אתי לבני: בתל-אביב?
רענן כספי: במועדונים שדיברתם עליהם.
רענן כספי: ב TLV יש שניים, ב"אמדס" אחד, ב"סוער" 1 וב"סטיל"1.
רענן כספי: אני רואה שבמקרה אחד יש עוד חשוד שנעצר ושוחרר בהרחקה אחרי מעצר.
רענן כספי: המשטרה מוגבלת מבחינה חוקית.
רענן כספי: היא אוספת ראיות, ואם הראיות מספיקות היא ממליצה להעביר אותן לפרקליטות.
רענן כספי: אחרי זה הפרקליטות שוקלת והיא מוסמכת ללא הבאת התיק לבית משפט לגנוז את התיק.
ענת אסיף: אין טעם להיכנס לפרטיו של מקרה ספציפי.
ענת אסיף: זאת לא רק מדיניות, זה עניין של חוק.
ענת אסיף: התובע ובאי כוח היועץ המשפטי לממשלה מחליטים אם להגיש כתב אישום, אלא אם כן אין מספיק ראיות או אין עניין ציבורי.
ענת אסיף: זה לא רלוונטי למקרים האלה.
ענת אסיף: כמובן שנעשית הערכה של הראיות.
רשף חן: זה חוזר לסיפור הישן של סיכון סביר להרשעה, שהופך את הפרקליטות לבית משפט.
ענת אסיף: החוק קובע שיוגש כתב אישום, אלא אם אין בסיס ראייתי להרשעה.
ענת אסיף: בוודאי שיש כאן תהליך סינון.
רשף חן: אני שואל שאלה של מדיניות.
רשף חן: בואי נתאר מצב שהוא לא היפותטי כי הוא תמיד יהיה המצב בסיטואציה של אונס, בעיקר אם זה אונס שהתחיל באיזו שהיא מידה של הסכמה.
רשף חן: יש אירוע שבעצם מה שיש לך זה מילה נגד מילה, כל שאר העובדות מסתדרות לחלוטין עם שתי הגירסאות, כולל עצם קיום יחסי המין, כולל מה שקדם.
רשף חן: היא אומרת: "אמרתי לא", הוא אומר: "היא לא אמרה לא".
רשף חן: אלו הראיות שיש לנו.
רשף חן: הם נכנסו יחד לשירותים.
רשף חן: מה עושים במצב כזה?
רשף חן: האם במצב הזה הפרקליטות לוקחת לעצמה את החירות להגיד: "אני, הפרקליט, עם הוותק של השנתיים – אף אחד לא מינה אותו לשופט במדינת ישראל – יהיה זה שאשפוט בין שניהם", או שלוקחים את זה לבית משפט שיחליט?
ענת אסיף: זה נכון שתמיד מקרים של מילה מול מילה אלה מקרים יותר קשים, אבל דנים במכלול של דברים שנאספים, עם שיטות כאלו כמו אימות, התרשמות מההימנעות של דברים שאנשים אומרים, תהליכים שנעשים על ידי המשטרה ואחר כך על ידי הפרקליטות.
רשף חן: אף אחד לא הסמיך את הפרקליטות להתרשם ממנו.
רשף חן: בשביל זה צריך להיות שופט.
רשף חן: הוא צריך לעבור ועדה למינוי שופטים.
רשף חן: פה הבעיה שלי איתכם.
ענת אסיף: אני מציעה לא לתקוף, כי לקחנו איזה שהוא מקרה ספציפי שאני באופן אישי לא מכירה אותו ולא בדקתי אותו.
ענת אסיף: אם מה שאתה אומר נכון, אז לא היו הרשעות באונס במדינת ישראל.
ענת אסיף: יש תיקים שמתנהלים בבית משפט, חלקם קשים ומורכבים גם מהסוג שאתה מדבר עליהם.
ענת אסיף: עובדה שיש גם הרשעות ויש גם זיכויים.
ענת אסיף: הכל תלוי בנסיבות הספציפיות של המקרה.
רשף חן: את יודעת מה המשמעות של מישהי שמתלוננת על אונס ופרקליטות המדינה אומרת: "sorry, אנחנו לא מאמינים לך"?
ענת אסיף: אני לא אמרתי שזה מה שהם אומרים.
רשף חן: מה את חושבת שהיא מבינה?
הבחורה שנאנסה: אם הפרקליטות בוחנת את כל הנסיבות, את כל החומרים ואת כל הרקע מסביב, אז במקרה שלי הבחור שאנס כבר ישב בעבר על עבירות מין פתוחות והתיק שלו מפוצץ מפה עד להודעה חדשה באין ספור עבירות.
הבחורה שנאנסה: איך זה שהפרקליטות מחליטה להתעלם לחלוטין לגמרי מהגשת כתב האישום?
ענת אסיף: אני בטוחה שזה ייבדק.
ענת אסיף: אני לא מכירה את התיק.
רשף חן: שאלה אחרת בעניין רמת הזמינות.
רשף חן: בואי נניח שיש לך מצב שניתוח ראייתי נכון אומר שאת לא תצליחי להשיג הרשעה, בין השאר כי אני מניח שאף אחד לא טרח להגיד לה שאירועים קודמים לא קבילים.
רשף חן: מישהו קורא לה ומסביר לה את הסיטואציה?
רשף חן: מישהו יושב איתה בצורה רצינית ומתייחס אליה כאל לקוח, אומר לה: "תראי, זה המצב, אנחנו כן מאמינים לך"?
רשף חן: נניח אני אומר לה בפעם הראשונה שאת כל האירועים הקודמים אי אפשר להציג כראייה להשמעה במקרה הזה.
רשף חן: מישהו עושה את זה?
רשף חן: מתייחסים אליה כאל מישהו שהוא מהצד שלנו?
ענת אסיף: בוודאי שכן.
ענת אסיף: נושא של זכויות נפגעי עבירה וחוק זכויות נפגעי עבירה משנת 2001 זה איזה שהוא מהלך הדרגתי, עוד לא כולו נכנס לתוקף מבחינה חוקית.
רשף חן: זה החוק שאנחנו כל שנה דוחים את כניסתו לתוקף?
ענת אסיף: לא, רק פעם אחת הוא נדחה.
ענת אסיף: הוא אמור להיכנס לתוקף באופן מלא באפריל 2005.
ענת אסיף: עוד לפני שהחוק הזה נחקק, הוצאו הנחיות של פרקליט המדינה בנושא של יחס הולם, הסברים ושמיעה של נפגעי עבירות.
אתי לבני: עד החוק לא צריך לעשות את זה?
אתי לבני: הסברים, יחס הולם, כל זה מחוץ לחוק?
ענת אסיף: להיפך.
ענת אסיף: אני מסבירה שאפילו לפני שהחוק נחקק - אני לא מדברת על כניסה לתוקף – כבר הוצאו הנחיות של פרקליטות המדינה לגבי איזה צעדים צריכים להינקט בנושא של יחס הולם לנפגעים, מתן מידע על הזכויות שלהם, שיתופם כמה שניתן.
רשף חן: מה צריך להינקט כשמחליטים לסגור תיק מחוסר ראיות?
ענת אסיף: קודם כל, הודעה על סגירת התיק.
ענת אסיף: החוק מחייב להודיע על החלטה לסגירת תיק, להודיע על הזכות להגיש ערר.
ענת אסיף: על הזכויות האלה, שאתם יכולים לקרוא להן יבשות אבל הן חשובות מאוד, יש מעטפת של הנחיות, במיוחד במקרים של נפגעות עבירות מין.
ענת אסיף: גם הילה יודעת על פרקליטויות שעשו צעדים קדימה בנושא הזה.
ענת אסיף: הן בקשר אישי עם הנפגעות, הן מסבירות להן.
ענת אסיף: זה נכון שהנושא עוד לא מוטמע ברמה שכל פרקליט בכל מקרה יעשה ב-100% את הדברים בצורה הכי אמפטית והכי טובה.
ענת אסיף: בהחלט יכול להיות שבמקרים ספציפיים נפלו על יחס קצת פחות ממה שראוי היה שיהיה, אבל אין ספק שזאת המגמה.
ענת אסיף: זה דבר שהוא בסדר עדיפויות מאוד גבוה בפרקליטות.
ענת אסיף: עכשיו יש איזה שהוא מהלך שנובע מהחובה לפי החוק שיוקמו איזה שהן יחידות סיוע בפרקליטות לנפגעי עבירות.
ענת אסיף: לא רק לנפגעי עבירות מין, אבל כמובן שיינתן לזה דגש מיוחד.
ענת אסיף: זה תהליך שאני חושבת שאנחנו נמצאים בו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו בו לפני 5 שנים.
ענת אסיף: זה תהליך שלדעתי יתקדם.
אתי לבני: אני רוצה לחזור למשטרה ולשמוע איזה צעדים היא נוקטת בנוגע לבטיחות במועדונים.
אתי לבני: האם אתם עושים משהו מוגבר בשנה או בשנתיים האחרונות לאור כמות המקרים?
אתי לבני: מה הטיפול שלכם?
אתי לבני: מה קורה כשהעבריינים מועדים כמו ששמענו במקרה הזה?
ישראל סמולוביץ': אנחנו לא בודקים את כל מי שנכנס למועדון.
ישראל סמולוביץ': למועדונים אנשים הולכים לבלות.
ישראל סמולוביץ': זה דבר שהוא רגיל אצל כולם.
ישראל סמולוביץ': גם בלי זה טוענים שזאת מדינת משטרה וכל דבר בודקים.
ישראל סמולוביץ': מה שאנחנו עושים בשגרה זה להיכנס למועדונים, לבדוק את תנאי הרישוי שלהם, לבדוק שזה תקין מבחינת כיבוי אש, מבחינת בטיחות.
ישראל סמולוביץ': מבחינת מכירת משקאות משכרים אנחנו בודקים אם יש שם קטינים, האם מוכרים להם או לא.
ישראל סמולוביץ': זה נעשה על ידי שוטרי הסיור שנכנסים פנימה.
ישראל סמולוביץ': זה מבחינת האכיפה הרגילה.
ישראל סמולוביץ': מבחינת הביטחון בפנים, בתוך המקום עצמו, להגיד לך שאני הולך להציב עכשיו שוטרים בכל מועדון ודאי שלא.
ישראל סמולוביץ': זה לא יפה, זה גם לא ישים מבחינתנו.
ישראל סמולוביץ': אין לזה שום דבר יעיל מבחינתי.
ישראל סמולוביץ': אני כן חושב שצריך להגביר את האבטחה במקום, לעשות הפרדה ברורה בין שירותי נשים לשירותי גברים.
ישראל סמולוביץ': במועדונים שיש שירותי יוניסקס צריך להפריד.
ישראל סמולוביץ': אם רוצים ללכת יותר רחוק, אז לשים אחד בקצה האחד ואת השני בקצה השני.
ישראל סמולוביץ': אפשר גם לחייב אותם מבחינת רישוי.
ישראל סמולוביץ': תאורה חזקה צריכה להיות במקום.
ישראל סמולוביץ': אפשר להציב מצלמה בכניסה לשירותים כך שתראה מי נכנס לתוך השירותים ואז אין בעיה של ראיות לגבי העתיד.
ישראל סמולוביץ': זה מרתיע אנשים.
ישראל סמולוביץ': אדם שיודע שיש תאורה חזקה במקום והוא מצולם יחשוב פעמיים מה לעשות שם, במיוחד אם מדובר במרחקים גדולים בין אחד לשני.
ישראל סמולוביץ': צריך לשים מאבטח שיכול לשלוט על מה שנכנס ויוצא פחות או יותר.
ישראל סמולוביץ': מי שנכנס למתחם אחד זה רק גברים, למתחם השני רק נשים.
ישראל סמולוביץ': זה לא משהו שהוא בטווח של שתי דלתות שאפשר להתגנב מאחד לשני.
ישראל סמולוביץ': את זה אפשר לחייב.
ישראל סמולוביץ': ברגע שייכנסו ההנחיות האלו לתוקף, אנחנו נכנס ונבדוק שההנחיות האלו מיושמות בפועל.
אתי לבני: מה לגבי הטרדה מינית?
ישראל סמולוביץ': ברגע שנקבל פנייה אנחנו נשלח למקום צוות שייכנס.
ישראל סמולוביץ': אנחנו מסתובבים בימים מועדים לפורענות, כמו בלילות שישי, כמו בלילות סילבסטר.
ישראל סמולוביץ': בלילות חריגים אנחנו מכניסים צוותים שלנו באופן יזום.
ישראל סמולוביץ': להגיד לנו לשים לב לצביטות כאלו או אחרות זה קצת.
ישראל סמולוביץ': .
אתי לבני: יכול להיות שהיה צריך להטיל אחריות פלילית על בעלי המועדונים בחלק מהדברים.
רענן כספי: פה נתקלנו במקרה שהיה חשוד כי היא יודעת ומכירה אותו, אבל בהרבה מקרים לא מאתרים את החשודים.
רענן כספי: המצלמה תפתור כאן בעיה, כי זה ירתיע מבחינת זה שהם ידעו שאפשר לזהות אותם אחר כך.
רשף חן: אני מקווה שאתה שם מצלמה בכניסה.
רענן כספי: גם בנושא של סחר בנשים הנשים עוברות אונס.
רענן כספי: כבר היו פסיקות של בית משפט שקבעו לא אחת שנושא ההסכמה לא רלוונטי.
רשף חן: אני מברך על הדיון הזה, כי אחרי מה ששמעתי כאן אני מבין שהמצב מאוד חמור.
רשף חן: יש סיטואציה שהיא בעצם בור פתוח שהנוער שלנו צפוי ליפול בו.
רשף חן: יש לנו אחריות לחסום את הבור הזה.
רשף חן: האחריות הזאת מתחלקת, היא לא מוטלת רק אצל בעלי המועדונים.
רשף חן: היא לא מוטלת רק אצל המשטרה או הפרקליטות, כולם יחד צריכים לעשות מעשים בעניין הזה.
רשף חן: אני חושב שלא עושים.
רשף חן: אף אחד פה לא נולד אתמול, אני גם מקווה שאף אחד לא מנותק לגמרי מהמציאות.
רשף חן: הנוער והצעירים הולכים למועדונים כדי להתפרק.
רשף חן: הם הולכים לשם כדי להתפרק באמצעות ריקוד, מוסיקה חזקה, אורות מרצדים.
רשף חן: המציאות היא שההתפרקות היא גם באמצעות אלכוהול וסמים.
רשף חן: זאת המציאות.
רשף חן: להתעלם ממנה לא יעזור לנו, אלא צריך להתמודד איתה.
רשף חן: חלק מההתפרקות הזאת היא התפרקות מינית, וזה בסדר גמור כשזה נעשה בהסכמה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהסכנות שטמונות בהתפרקות הזאת, אנחנו גם לא יכולים ליצור בורות פעורים שההתפרקות הזאת מביאה לתוצאה שהיא ידועה מראש.
רשף חן: יש לך אנשים שהם שיכורים או מסטולים, יש לך אנשים מגורים מינית במידה זו או אחרת שאתה בעצם יוצר להם פינות התייחדות.
רשף חן: אתה עושה את זה בצורה מאוד ממוסדת ומאורגנת.
רשף חן: זה מזמין את הסיטואציה.
רשף חן: כל הסיפורים של שירותי היוניסקס, שמשקיעים בהם מאות אלפי דולרים, זה לא טוב.
רשף חן: זה גורם בדיוק לתוצאות שצפויות שיקרו.
רשף חן: הפתרון בעניין הזה הוא פשוט.
רשף חן: השירותים הם שירותים.
רשף חן: אני לא חושב שצריכות להיות פינות התייחדות במועדונים.
רשף חן: נכון שאתה לא יכול למנוע מצב שאותם שני שיכורים, שאותם שני מסטולים יצאו לאוטו, אבל לפחות אתה לא צד שותף ליצירת המצב.
רשף חן: אני לא חושב שהגישה של המשטרה שאומרת שהיא לא נכנסת למועדונים היא גישה נכונה.
רשף חן: אני חושב שבהחלט היה ראוי ונכון.
רשף חן: בהנחה שמה שאנחנו שומעים כאן על אלימות ברמה גבוהה מאוד הוא נכון.
רשף חן: אני לא יודע אם יקרה אסון גדול שבמועדונים גדולים יהיה שוטר אחד סמוי שהמועדון ישא בשכרו.
רשף חן: תהיה כתובת.
רשף חן: ואז אם יש את הגורם שמשתולל אז השוטר בא, מוציא תעודת שוטר ולוקח אותו.
רשף חן: אם בחורה באה ומתלוננת על כך שהטרידו מינית אז יהיה מישהו.
רשף חן: זה קצת לא ראלי לצפות שהוא, בעל המועדון, ידע איך להתמודד עם הבעיה.
רשף חן: אין לו את הסמכות, אין לו את הכוח.
רשף חן: הוא במצב כזה צריך לקרוא לניידת שתגיע במקרה הטוב תוך שעה.
רשף חן: זה גם לא פתרון.
רשף חן: הפתרון היעיל הוא שיהיה שם שוטר.
רשף חן: אני חושב שכלכלית זאת לא בעיה.
רשף חן: העלות של שוטר ללילה היא זניחה לעומת הרווח של המועדון הזה.
רשף חן: המועדון יכול לשאת בעלות הזאת.
רשף חן: אם בני הנוער או הצעירים ידעו שבTLV יש שוטר, ומי שחוצה את הקו אז מיד על המקום תופסים וזורקים אותו החוצה, אז פתרת חלק מהבעיה.
רשף חן: זה לא פתרון מוחלט.
רשף חן: אין פתרונות מוחלטים.
רשף חן: הגישה הזאת שאומרת שאין דרך להתמודד עם הטרדות מיניות זה לא פתרון.
רשף חן: אתה חייב לקחת אחריות.
רשף חן: אתה מנהל עסק, כשכל העסק שלך הוא מקום פורקן.
רשף חן: זה עסק מסוכן.
רשף חן: זה כמו שיש לך כלב מסוכן.
רשף חן: אתה חייב לקחת אחריות לתוצאות הבלתי נמנעות של הדברים האלה, למזער אותם למינימום האפשרי.
רשף חן: זה כולל גם לתת הגנה לאותם אזרחים צעירים של מדינת ישראל שבאים לשם כדי להתפרק.
רשף חן: בחורה שהולכת לשם כדי לרקוד ולהשתולל, לשתות ולעשן, לא הולכת לשם כדי שיטרידו אותה מינית או שיתקיפו אותה מינית.
רשף חן: אתה כבעל עסק אחראי.
ד"ר רויטל סלע: דיברנו על נושא של חוסר או קושי בתקשורת.
ד"ר רויטל סלע: בנוסף לעניין של המצלמה רציתי להציע את הנושא של התקנת לחצני מצוקה בשירותי הבנות.
ד"ר רויטל סלע: זה יכול להיות לא רק בהקשר של תקיפה מינית, אלא גם בנסיבות אחרות.
ד"ר רויטל סלע: בחורה ששתתה יותר מידי ומרגישה לא טוב, היכולת שלה לקרוא לעזרה אם היא מתמוטטת היא אפסית בסיטואציה שקיימת.
ד"ר רויטל סלע: לחצני מצוקה שיחברו אותה הן להנהלה.
ראל נדל: אני חושב שמה שיקרה זה שבנות ישבו וילחצו על זה כל הזמן.
ד"ר רויטל סלע: אני לא בטוחה.
ד"ר רויטל סלע: אני חושבת שלפחות זה יגביר את התחושה של הביטחון.
ד"ר רויטל סלע: אני מציעה לקדם את העניין של החקיקה.
ד"ר רויטל סלע: אחוז המתלוננות בעבירות מין ובאונס הוא כל כך קטן, שלא צריך לתת שיקול דעת לפרקליטות לסגור את התיקים.
ד"ר רויטל סלע: ההחלטה צריכה להיות של בית המשפט.
ד"ר רויטל סלע: התיקים האלה צריכים לבוא לידי דיון בבית המשפט, ובית המשפט צריך להחליט אם יש מספיק ראיות כדי להרשיע או לא.
ד"ר רויטל סלע: אני מאוד מסכימה עם הטענה שלך שלפעמים התיקים האלה נופלים בדרך, אולי בגלל אנשים לא מקצועיים מבחינת הוותק וראיית מכלול הדברים.
ד"ר רויטל סלע: זה מה שמונע מהבנות מלהגיש תלונה.
ד"ר רויטל סלע: מה שאנחנו מתארים כאן זה את העניין של האונס השני.
ד"ר רויטל סלע: אותה בחורה שמתלוננת עוברת את האונס השני תוך כדי הטיפול שלא תמיד ניתן לה.
ד"ר רויטל סלע: יש בעיה עם המשטרה שלא דואגת שלאורך כל הדרך תלווה אותה חוקרת.
ד"ר רויטל סלע: גם אם החוקרת הראשונה גובה את העדות, לאחר מכן היא צריכה לתאר את הסיטואציה ולהתאמת מול חוקרים וגברים, שזה דבר לא נעים.
ד"ר רויטל סלע: גם מבחינת הטיפול בפרקליטות אין מישהו שמלווה באופן אישי את הטיפול בתיק הזה.
ד"ר רויטל סלע: התיק לא מגיע ברוב המקרים לבית המשפט לדיון.
ד"ר רויטל סלע: אין פלא שכל כך מעט בנות מתלוננות.
רשף חן: יש את הנושא של מדיניות העמדה לדין.
רשף חן: זה ויכוח שהוא לא קשור רק לעבירות אונס, הוא מתחיל מהפרשה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי אותו פסק דין שרק במקרה שיש לך יותר מ51% סיכוי להרשעה אתה מגיש כתב אישום.
רשף חן: אני לא אובייקטיבי, הייתי צד לדיון הזה, אבל אני חושב שהפסיקה הזאת בעייתית מאוד.
רשף חן: אני חושב שהגישה הזאת בעייתית מאוד, משום שזה בעצם הופך את פרקליטות המדינה לבית משפט, בלי לתת לפרקליטות המדינה כלים להיות בית משפט, בלי לשמוע ראיות בצורה מסודרת.
רשף חן: לא לזה נועדה פרקליטות המדינה.
רשף חן: כשיש עבירות מהסוג הזה שבהן יש אינטרס ציבורי בעצם העמדה לדין, אז אפשר להגיש כתבי אישום גם כשאתה יודע שיצטרך שם שופט להחליט למי הוא מאמין.
רשף חן: אין לך 51% סיכוי, גם לא 20% סיכוי, זה עניין שהוא יאמין או לא.
רשף חן: בזה זה נגמר.
רשף חן: לא ליצור מצב שפרקליטים, עם כל הכבוד ליכולות שלהם במשפטים, יהיו השופטים של מדינת ישראל במצב הזה, כי התוצאה היא עידוד שלילי לתלונות.
רשף חן: זאת תוצאה מאוד בעייתית.
ענת אסיף: לפני שאתם מגיעים למסקנות או לאיזה שהן הצעות אופרטיביות בעניין הזה, אני מציעה לקיים על זה דיון ממוקד.
רשף חן: 97.5% מכתבי האישום מסתיימים בהרשעה.
רשף חן: המצב הוא שעצם הגשת כתב האישום פירושו הרשעה, לא נשאר שיקול דעת לבית המשפט.
ענת אסיף: מה זה מראה?
רשף חן: זה בעיני מצביע על תופעה שרק תיקים בטוחים הולכים.
ענת אסיף: אני רוצה לחזור על הבקשה שלפני שיוצאים בהצהרות לגבי איך שאתה תופס את מדינית הפרקליטות צריך להזמין את הפרקליטות או לקרוא את ההנחיות שלה.
אתי לבני: הלכנו יותר מידי רחוק עם המלצות בנושא הזה.
הילה קרנר-סולימאן: אלינו הגיעו הרבה יותר פניות.
אתי לבני: את יכולה לומר לנו מספרים?
הילה קרנר-סולימאן: 22 אנשים פנו מתחילת השנה.
רענן כספי: אם נבדוק את הנתונים של כלל מקרי האונס בכל הארץ.
אתי לבני: יחסית לכלל המקרים אתה רוצה להראות שזה מעט.
רשף חן: אם למשל נשווה את כל מקרי האונס במסעדות, שיש בהן את אותה כמות אנשים, לעומת מקרי האונס במועדונים, אנחנו נגלה שיש הטייה סטטיסטית מובהקת לטובת מועדונים.
הילה קרנר-סולימאן: אם נגיד שרוב מקרי האונס קורים בבית על ידי אנשים זרים, מה המשמעות של זה?
הילה קרנר-סולימאן: המספרים המוחלטים הם קשים.
הילה קרנר-סולימאן: המניע המרכזי לזה שנשים לא מתלוננות זה הקשר לתקשורת.
הילה קרנר-סולימאן: יכול להיות שרכבות דוהרות אי אפשר לעצור, אבל אם שוטר היה נכנס באמצע שהוא ביצע את האונס שלו אני מבטיחה לכם שהוא היה מפסיק גם עם השכרות וגם עם הסמים.
הילה קרנר-סולימאן: אסור להקל ראש או לתת הנחות לגברים שתויים או תחת הסיטואציה של בילוי.
הילה קרנר-סולימאן: זאת הסיבה המרכזית שנשים ונערות לא מתלוננות, במיוחד עם המיתוסים הקדמונים שזה מה שקורה לנערות שמבלות כי הן מופקרות.
הילה קרנר-סולימאן: רציתי להתייחס לסם האונס, שלצערי זה הופך לתופעה.
הילה קרנר-סולימאן: יש שני סוגים של סמים.
הילה קרנר-סולימאן: סוג אחד זה גלולות שמכניסים למשקאות של אנשים.
הילה קרנר-סולימאן: ההשלכות של זה איומות.
הילה קרנר-סולימאן: חלק מהבנות לא זוכרות כלום, רק הגוף זוכר.
אתי לבני: מה השמות של הסמים האלה?
ראל נדל: GHB.
הילה קרנר –סולימאן: קשת התגובות היא איומה.
הילה קרנר –סולימאן: בנות שהיו בהכרה לא יכלו לפתוח את העיניים, לא יכלו להזיז שרירים.
הילה קרנר –סולימאן: הבנות לא זוכרות כלום, יש להן פלאשבקים בודדים שאי אפשר לקבל תמונה.
הילה קרנר –סולימאן: גם אין שום ראיות שאפשר להגיש כתבי אישום.
הילה קרנר –סולימאן: זאת תופעה שהופכת להיות תופעה שאנחנו והמשטרה נצטרך לתת את הדעת עליה.
ראל נדל: זה סם מסוכן מאוד שמייצרים באמצעים ביתיים, כשהמינון משתנה.
ראל נדל: הנזקים שלו והתגובות שלו יכולות להיות גורליות.
ראל נדל: זאת תופעה שכמעט ואי אפשר להתמודד איתה.
ראל נדל: להכניס את זה אין שום בעיה.
ראל נדל: ואם מישהו לא שם לב, אז אפשר בקלות להכניס את זה לכוס.
רשף חן: זה מוכר כסם מסוכן?
ראל נדל: אני חושב שGHB מופיע בפקודת הסמים.
ראל נדל: יכול להיות שאתם קוראים לו בשם אחר.
רויטל סלע: המשטרה מודעת לזה.
רשף חן: אולי במקרה הזה צריך להתייחס לסם הזה אחרת מאשר לסמים אחרים.
רשף חן: סם אחר זה עניין של מה אתה עושה לעצמך או לא עושה לעצמך, הסם הזה זה בעצם מישהו שתופסים אותו עם אקדח בתיק.
רשף חן: זה לא סם.
ראל נדל: יכולים בהרבה סמים לעשות את זה.
ראל נדל: אפשר גם לפורר אקסטזי או סמים אחרים לתוך כוס בלי שתשים לב והתופעות יהיו מאוד לא נעימות.
ראל נדל: זה קורה.
רשף חן: בן אדם בר-דעת יקח את הסם הזה לעצמו?
ראל נדל: כן.
ראל נדל: צעירים לוקחים את הסם הזה.
ראל נדל: הסם הזה בכמות מאוד קטנה יכול להביא למוות.
ראל נדל: היו הרבה מקרים מוכרים.
ראל נדל: הדבר הכי חשוב שייעשה מהדיונים האלה זה שייכנסו דברים לחוק רישוי עסקים.
ראל נדל: לטעמי מה שלא יהיה בחוק רישוי עסקים לא יקרה.
ראל נדל: אתה לא יכול לפקח על כמות המועדונים והבארים שיש.
ראל נדל: לא כל המועדונים והבארים ישתפו פעולה באותה מידה.
ראל נדל: למשטרה יש רק נקודת מפגש אחת שיכולה לאכוף את הדברים שקורים, וזה במתן רישוי העסק.
ראל נדל: אז יש ביקור של קצין בטיחות מטעם המשטרה והדברים יכולים להיאכף.
אתי לבני: אתה מדבר על ההפרדה בין השירותים?
ראל נדל: אחת מההמלצות שלנו זה הנושא של הדלתות.
ראל נדל: זה קיים גם במקומות אחרים בחו"ל.
אתי לבני: מה אתה אומר על עניין המצלמות?
ראל נדל: אני בעד המצלמות.
ראל נדל: כמובן שאנחנו מדברים לא על תאי השירותים עצמם אלא על חלל השירותים, על-מנת לעזור לנושא של ראיות בשלב מאוחר יותר.
ראל נדל: אני חושב שצריכה להיות הפרדה בין שירותי הגברים והנשים.
ראל נדל: אני לא בטוח אם היא קיימת בחוק.
ראל נדל: צריך לבדוק את זה.
ראל נדל: צריך הפרדה ברורה, לא הפרדה על ידי כיור שאפשר לעבור.
ראל נדל: גם את זה אני מכיר.
ראל נדל: יכול להיות שאפשר לאכוף את החוק הזה על ידי כך שעושים חלל אחד גדול כשבאמצע מעין כיור שחוצץ.
ראל נדל: זה אסור שיהיה.
ראל נדל: כל רשות מקומית מתנהגת עם זה אחרת.
ראל נדל: צריכה להיות הפרדה ברורה בין חדרי השירותים.
ראל נדל: נושא של אבטחה.
ראל נדל: אבטחה בכניסה לחדרי שירותים הולכת להיות בעיה לא פשוטה.
ראל נדל: אתם יודעים שגם אבטחה בכניסה למסעדות ולבארים זכתה להרבה ביקורת, לא נאכפה עכב העלויות שלה.
ראל נדל: לא כל המקומות הם מקומות מצליחים, לא כל המקומות יכולים להרשות לעצמם להחזיק עוד שני מאבטחים מעבר למאבטחים שמכניסים או עושים בידוק.
ראל נדל: מרבית העסקים לא יוכלו לעמוד בנטל, ולכן צריך לחשוב איך פותרים את זה.
ראל נדל: דבר חשוב שהוא עניין טכני אבל לדעתי הוא בעל המשמעות הכי גדולה זה נושא הדלתות.
ראל נדל: צריך לאסור דלתות שיהיו סגורות מהמפתן עד הרצפה כך שאף אחד לא יוכל לשמוע מה מתרחש מאחוריהן.
ראל נדל: אנחנו ניסרנו את הדלתות אצלנו אחרי המקרה.
ראל נדל: זכינו לקיטונות של זעם מצד אנשים מסויימים, אבל היום שומר יכול להגיע ולהסתכל מה קורה מאחורי הדלת.
ראל נדל: ככה אנשים שומעים במקרה ויש צעקה לעזרה.
ראל נדל: הדברים העיקריים שצריכים לבחון הם: הפרדה, אבטחה, מצלמות ודלתות.
ראל נדל: לחצי מצוקה לא יהיו יעילים, כי אנשים מחפשים לעשות כל מיני מעשי שטות והם ישתמשו בזה וילחצו על זה כל הזמן.
ראל נדל: זה לא כמו במטוסים או במקמות שמפוקחים בצורה יותר..
ראל נדל: אני רוצה להעלות עוד בעיה שאני לא בטוח שיש לה פתרון.
ראל נדל: הזדעזעתי לשמוע שאותו בחור נראה באיזו תמונה מבלה אצלי במועדון.
ראל נדל: דיברת על זה שנוכל להוציא אנשים ולעשות רשימה שחורה.
ראל נדל: אין היום שום מניעה מאנשים בעלי עבר כזה או אחר בהטרדה מינית או במעשים מגונים להיכנס למועדונים.
ראל נדל: אין פיקוח על אנשים שנכנסים למועדונים.
ראל נדל: זה ייקח לנו עוד עשור לעשות את זה.
ראל נדל: יש היום תופעה של מאבק נגד הסלקציה במועדונים.
ראל נדל: לדעתי הולכים למקומות לא נכונים, כי בעצם מפספסים את המלחמה של מועדונים שצריכה להיות בעבריינות.
ראל נדל: היום זה נמצא בכותרות.
ראל נדל: יש היום מלחמה מאוד קשה של מועדונים בקבוצות עברייניות.
ראל נדל: אין להם מספיק כלים כיוון שלא נעשה זיהוי של אנשים שנכנסים.
ראל נדל: לא נבדק מי האדם שנבדק.
ראל נדל: יש מועדונים שיותר מבינים, יש מועדונים שפחות מבינים.
ראל נדל: האם יש דרכים לאכוף ולמנוע מאנשים עם עבר כזה של אונס או של הטרדות מיניות להיכנס למועדונים?
ראל נדל: אני לא בטוח שזה ישים.
ראל נדל: אמרו פה מדינת משטרה, יכול להיות עוד הרבה דברים.
ראל נדל: אנחנו יכולים לקחת את התמונה של אותו בחור ולתלות אותה איפה שהוא ולהגיד לא להכניס אותו, אבל הוא ייכנס למועדונים אחרים.
ראל נדל: זה פרוץ, אני לא בטוח שאפשר לפתור את זה.
ראל נדל: בשפך הירקון בתל-אביב התארגנו בעלי עסקים ביחד.
ראל נדל: יש משטרה שנמצאת באופן קבוע בסופי שבוע.
ראל נדל: השכר של השוטרים משולם על ידי בעלי עסקים.
ראל נדל: זה נעשה בשיתוף עיריית תל-אביב.
ראל נדל: זה לא יכול להיות בכל מקום, כי לא בכל מקום יש מספיק עסקים שיכולים להתאגד ולממן את זה.
ראל נדל: העלות היא מאוד גבוהה.
ראל נדל: עלות שעת שוטר היא מאוד גבוהה.
ראל נדל: באירועים אנחנו משלמים 80 שקל לשעה.
ראל נדל: באירוע של מסיבה המונית אנחנו צריכים להחזיק 45 שוטרים.
רשף חן: אני מדבר על שוטר אחד במועדון.
ראל נדל: אתה לא יכול להחזיק בכל מועדון שוטר, כי יש כל כך הרבה מועדונים.
ישראל סמולוביץ': ניסו בעבר.
ישראל סמולוביץ': העמדה של המשטרה היתה שלא לאפשר שוטרים בשכר בתוך מועדונים.
רשף חן: זה לא יהיה המקום הקבוע שלו, הוא כל פעם יהיה במקום אחר.
רשף חן: הוא בא כשוטר.
רשף חן: אני לא מדבר על מי שעושה חלטורה, אני מדבר על זה שהמשטרה בצורה מסודרת תאפשר למועדון או תחייב מועדון.
רשף חן: אתה מדבר על 80 שקל לשעה.
רשף חן: מה זה 80 שקל לשעה?
רשף חן: ההכנסות שלך בערב כזה הן עשרות אלפי שקלים.
ראל נדל: יכול להיות שההכנסות שלי גבוהות, אבל יש מועדונים שההכנסות שלהם יותר נמוכות והם לא יוכלו לעמוד בזה.
ראל נדל: אני לא חושב שהמשטרה תוכל לעמוד בזה.