GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שהנושא שלה: כמו שאמרתי, לא כל הדברים שמניתי כאן, הם חייבים להיות כלולים כדי להיכנס להגדרה "דיכאון".
שהנושא שלה: חמישה מהם מספיקים כדי להכליל את אותו אדם בהכרה של דיכאון.
שהנושא שלה: יש הרבה גורמים לדיכאון.
שהנושא שלה: יש חברתיים ופסיכולוגיים וגופניים.
שהנושא שלה: יש גילאים שונים שאנחנו מוצאים סוגים שונים של דיכאון.
שהנושא שלה: יש דיכאון אצל נשים מבוגרים מעל גיל 65.
שהנושא שלה: הדיכאון רווח בשיעורים יותר גבוהים אצל בעלות השכלה נמוכה מ12- שנות לימוד.
שהנושא שלה: הכנסה נמוכה, דוברות רוסית וערבית, כאלה שאינן עובדות.
שהנושא שלה: אנחנו מוצאים גם דיווחים על דיכאון של חרדה אצל נשים צעירות.
שהנושא שלה: שיכול לנבוע כתוצאה מהצורך לתפקד וכמה וכמה משרות וקריירות ותפקודים.
שהנושא שלה: והצורך להצליח שזה דבר מאוד מאפיין את הנערות/הנשים האלה.
שהנושא שלה: יש הורים ביולוגיים שמדווחים כסיבות לדיכאון, לא לגמרי מובהקים, לא לגמרי ברורים.
שהנושא שלה: כן גנטי, לא גנטי, הורמונלים וודאי, יש תקופות בחיים, יחסים מסוימים, יחסים בין אישיים שהם תורמים לזה.
שהנושא שלה: עכשיו מה קורה?
שהנושא שלה: רק 40 אחוז מהנשים שדיווחו על כך ונמצאו בהגדרת "דיכאון", רק 40 אחוז מתוכן פנו לטיפול, קיבלו איזשהו אבחון מאיזשהו גוף.
שהנושא שלה: והקושי בטיפול ובאבחון נובע מכמה דברים.
שהנושא שלה: לא תמיד החולה או החולה מזהה שהיא בדיכאון.
שהנושא שלה: לפעמים היא חושבת שזה תקופה קשה ויעבור וזה נמשך לאורך זמן ארוך.
שהנושא שלה: כל מבנה בריאות הנפש הוא יש לו סטיגמה מסוימת בחברה שלנו.
שהנושא שלה: קשה להיחשף, קשה לטפל בזה.
שהנושא שלה: אי הרצון להיות מוגדר כבעל בעיות נפשיות קלות או קשות, מאוד מלווה את הנשים ובכלל את האוכלוסייה.
שהנושא שלה: מצד שני, יש לנו בעיות גם אצל הסגל הרפואי.
שהנושא שלה: יש בעיה שרופאי משפחה לא לגמרי מכירים את הסימפטומים ואת האבחונים.
שהנושא שלה: ההכשרה הרפואית היא לא מספקת בנושאים האלה.
שהנושא שלה: קשה גם לאבחן את זה, לא תמיד יודעים אם זה באמת נופל במסגרת דכדוך קל או במסגרת תופעה שדורשת טיפול.
שהנושא שלה: הטיפול הוא טיפול נפשי.
שהנושא שלה: יכול להיות טיפול קבוצתי או פרטני ותרופות נגד דיכאון.
שהנושא שלה: וכדאי לומר, שהתרופות נגד דיכאון בשנים האחרונות, הן כמעט וחסרות תופעות לוואי.
שהנושא שלה: כך שאפשר לקחת אותן, לשפר את המצב, את התחושות ולא לסבול מתופעות הלוואי שנתקלנו בהם בשנים הקודמות.
שהנושא שלה: בתוך הנושא הכללי של דיכאון, אני רוצה גם להתייחס לדיכאון אחרי לידה.
שהנושא שלה: צורת הטיפול היא דומה.
שהנושא שלה: הסימפטומים גם הם יכולים להיות דומים, גם אחרים.
שהנושא שלה: אבל זאת תופעה שהיא תוקפת כ-10 עד 20 אחוז מהנשים.
שהנושא שלה: היא נמשכת לאורך תקופה, זה לא דכדוך קל בשבועיים הראשונים שלא ישנים בלילה אפילו, אלא היא נמשכת לאורך חודשים.
שהנושא שלה: אני גם לא מדברת על הפסיכוזה שהיא התופעה הקשה והחמורה, שעשויה לגרום לפגיעה בתינוק, אלא דיכאון זה המצב שבו האם קשה לה לתפקד, חסרת אנרגיה, קשה לה לחשוב, קשה לה להתרכז.
שהנושא שלה: והקשר שלה עם התינוק הופך להיות מאוד בעייתי.
שהנושא שלה: דיכאון אחרי לידה יש לו השלכה על היולדת, אלא יש לה השלכה גם על התינוק.
שהנושא שלה: ואנחנו יודעים על חשיבות הקשר בין האם לתינוק בשנה הראשונה.
שהנושא שלה: על המשפחה, על הילדים האחרים, והנזק שיכול להיגרם בחוסר אבחון, בטיפול, במעקב - הוא נזק שיכול לטווח ארוך, ובעיקר לתינוק.
שהנושא שלה: דיכאון אחר לידה יכול להיות מאובחן עוד בסוף ההריון, בקרב בני-המשפחה.
שהנושא שלה: ואפשר ללוות ולעקוב אחרי האנשים האלה, אפשר לעזור להם ואפשר בהחלט לגרום לשיפור.
שהנושא שלה: אני פותחת את הדיון בנושא המאוד מאוד חשוב בעיני, ואני אבקש את ד"ר רחל אדטו, יועצת שר הבריאות לענייני רפואת נשים.
שהנושא שלה: שתרחיב על הנושא הזה.
שהנושא שלה: בבקשה.
12935: תרשי לי רק לנצל את האפשרות לברך אותך בישיבה ראשונה שאני יושבת ואת יושבת ראש-הוועדה.
12935: ובהכירי אותך אני בטוחה שהנושאים שתטפלי בהם ירוצו קדימה.
12935: אני יושבת כאן בכובע של יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה.
12935: ובמסגרת ה-6-7 שנים האחרונות, שבהם אנחנו מדברים על בריאות נשים מה זה, ומביאים הבדלים בין גברים לנשים, בנושאים המתמקדים בבריאות, תמיד אנחנו מדברים על נושא דיכאון.
12935: אנחנו אומרים בין היתר, אוסטופורוזיס, מחלות לב ועוד ועוד, ואומרים, "דיכאון".
12935: דיכאון אצל נשים שכיח מאשר אצל גברים.
12935: אני באמת חשבתי שאנחנו הולכים להתמקד על דיכאון אחר הלידה וחשבתי שיש לזה איזשהו יתרון דווקא להתמקד בנושא שהוא יותר מוגדר, יותר קטן ויותר ניתן לטיפול.
12935: כי המכלול של דיכאון נכנס לתוך הסל הגדול והכואב של כל המאבק פסיכיאטרייה שבין משרד הבריאות ובין הקופות.
12935: אבל אם אנחנו ניקח איזה נושא שהוא, אני חושבת, שהוא פן אחד בתוך כלל הסל של הדיכאון, אולי אפשר באיזה שהיא בכל אופן יותר להתכוון או יותר לצמצם אותו ואולי לקדם אותו יותר.
12935: דיכאון אחר לידה, באמת אנחנו מכירים את זה שהוא מגיע לכותרות במקרים מאוד קיצוניים.
12935: שמישהי קפצה או שמישהי זרקה את הילד מהחלון.
12935: ואז זה מגיע לכותרות העיתונים וככה האנשים נחשפים לזה.
12935: את ציינת את מספר הנשים שלוקות בדיכאון אחר לידה.
12935: אבל בהיותי כגניקולוגית מזה כ-30 שנה, אין יולדת, כמעט, שלא מוצאת את עצמה ב-48 השעות הראשונות אחרי לידה, בדיכאון כזה או אחר, ושופכת ים של דמעות מסיבות כאלה ואחרות.
12935: וזה לא משנה מה, על הבעל, על האחות, על כל דבר שהוא.
12935: איזשהו דיכאון כזה או אחר שעובר כמעט על כל אישה יולדת.
12935: מרבית הנשים, אנחנו מעודדים אותן, אומרים, "זה שכיח, כל הנשים יש להן את זה".
12935: מרבית הנשים יוצאות מזה, חלק מהנשים לא יוצאות מזה.
12935: אני באופן אישי ליוויתי קרובת משפחה קרובה.
12935: בחודש האחרון אחרי הלידה הראשונה, שילדה והיא בעלת השכלה, לידה ראשונה, משפחה תומכת, בלי סימנים מקדימים, אבל נכנסה לדיכאון אדיר אחרי לידה.
12935: וכמובן בהיותי הדוקטורית הרפואית מבחינתה, הכל התרכז אלי.
12935: ואז מצאתי את עצמי בדיוק בבעיה שאת העלית.
12935: לא היה לי כתובת לאיפה ללכת, תחנה - זה היה חג - לא היתה תחנה.
12935: לחדר מיון - זה לא הכתובת.
12935: עובד-סוציאלי - גם כן היא לא היתה משפחה לא מבוססת וכד', לא מחוברת לשום עובד-סוציאלי.
12935: כלומר, קופת-חולים לא מתעסקת בזה, כי זה לא קשור לקופת-חולים.
12935: פסיכיאטר מקופת החולים - זה בכלל כמעט מושג שאין בכלל כתובת להגיע.
12935: זאת אומרת, שאנחנו מצאנו את עצמנו בסוף, עם חברים כאלה ואחרים, מצאנו את עצמנו עם איזה פסיכיאטר פרטי במרחק של 40 דקות נסיעה ממקום מגוריה, כדי שיהיה מישהו שיגיד לה, "בואי נעשה משהו, ניקח כדורים, נתחיל טיפול וכד'".
12935: אז זה בגלל שאפשר היה לכוון, אבל אני חושבת שמרבית הנשים כאן נופלות בין הכיסאות.
12935: כי בדיוק אותו תהליך שעבר עליה, עובר אצל רוב הנשים שברגע שזה נופל ועד שמזהים ועד שהמשפחה מוכנה להבין שיש פה איזה שהיא בעיה - לוקח לו זמן לזה ואז גם לא ברור לאיפה הולכים.
12935: הבעיות שאני חושבת שכדאי באמת להצביע עליהן, כל הבעיות בנושא הזה, הן בעיות של קושי בזיהוי.
12935: עכשיו אני מדברת על הספציפיות בדיכאון אחרי לידה.
12935: למרות שאת הזכרת עוד פעם שבמעגל חיי האישה, אם אנחנו מסתכלים על מעגל חיי האישה, יש נקודות ציון.
12935: זה תקופת המחזור והסיפור של המתח הדרנזיססטי, עם דיכאון כאלה ואחרים.
12935: תמיד אומרים, "עזבו אותה, היא כאילו לפני מחזור".
12935: תקופת גיל המעבר, לפני גיל המעבר.
12935: וכמו שציינת, נשים מבוגרות יותר שהן בסך-הכל יותר דכאוניות.
12935: אני בכוונה לא נוגעת, אני אמרתי לך, זה סל גדול שאני לא יודעת איך אפשר להכניס את כל הסל הזה, אלא אם כן מכניסים את כל הסל במסגרת הקופות.
12935: ויש כתובת משלמת ויש כתובת מממנת/מסודרת.
אתי לבני: היה פסק דין בשנת 2002 של השופטת בן-דור שהיא חייבה את קופות חולים לשלם את המרפאות.
12935: בשטח יש בעיה.
12935: כל סל הפסיכיאטרייה הוא נתון היום בהלוך וחזור.
12935: כל הסל הזה של הפסיכיאטרייה הוא קושי, יש בעיות רק חולים שידועים כחולים פסיכיאטריים.
12935: אבל כל הנושא הפסיכיאטרי הוא נושא שהוא קשה, כשאנחנו מדברים ברמה שלא חולים פסיכוטיים, אלא נשים שזקוקים לסעד נפשי.
12935: אם נחזור לנושא, כמו שאמרתי, שאני אישית חשבתי שאולי כדאי להתמקד כי הוא נושא יותר קטן ואפשר אולי יותר לעזור ולקדם אותו.
12935: א: זה הקושי בזיהוי, כי מעבר לזה שיש בתי-חולים שעובדת-סוציאלית, במקרים שהם באמת יותר קיצוניים או ידועים לעובדות-הסוציאליות, או טיפות החלב, או הרופאים, שמכוונים.
12935: ותמיד אפשר לדון במחלקות.
12935: הבעיה היא שהיום במחלקות, האשפוז הוא בן 48 שעות וקשה מאוד לאתר את הנשים שלא מועדות, קשה מאוד לאתר.
12935: וגם הכלים הם לא גדולים, גם מכאלה שמועדות.
12935: אז העובדת-סוציאלית של בית-החולים יכולה לאתר וליצור קשר.
12935: לחילופין, יש כאלה שההתנהגות שלהם מאוד קיצונית כבר ביום-יומיים הראשונים, ואז כבר האחיות במחלקה אומרות לעובדת-סוציאלית.
12935: יש קושי בהמשך ברצף, ותפקידה של העובדת-הסוציאלית שברגע שהיא מאתרת במהלך ה-48 שעות בבית-החולים, הקושי שלה זה באמת ליצור את הקשר וזה מה שהן אמורות לעשות והן עושות.
12935: הן יוצרות את הקשר עם הקהילה ולהעביר את המקרה הלאה לקהילה.
12935: ברגע שזה לא זוהה ב-48 השעות הראשונות, הנטל הופך על נטל המשפחה.
12935: אז במקרים הקיצוניים של אלימות, של אפטיה מוקצנת וכד', המשפחה יודעת לזהות.
12935: ואז היא נכנסת חזרה למעגל שתיארתי קודם, מה עושים עם זה.
12935: וגם שזיהו, ההכרה של המשפחה שאכן יש בעיה נפשית, היא מספיק מה שבעיה נפשית ויש קבוצות שבהם זה שכיח מאוד, אבל בגלל הסטיגמה, המגיעים לשמה בשלב מאוד מאוד מאוחר, בעיה מספר שתיים, כמו שאמרתי, מי הכתובת, רופא המשפחה, קופת-חולים, התחנה.
12935: לא לכולם יש עובדת סוציאלית, לא לכולם יש תחנה שיודעים לפנות אליה.
12935: בעיה נוספת היא בעיית העלויות.
12935: מי משלם על הטיפול?
12935: מי משלם על הרופאים, על היועצים, על הפסיכולוגים, על הפסיכיאטר ועל התרופות?
12935: וכמו שאמרתי, הבעיה היא שהפסיכיאטרייה כרגע לא נמצאת בסל.
12935: וכמובן הולך בד בבד עם הנושא של העלויות.
אלכס גרינשפון: קודם כל, אני רוצה להודות לך שמצאת לנכון להקדיש ישיבה בנושא חשוב.
אלכס גרינשפון: אני חושב שאת אמרת ובצדק, אנחנו לא מדברים על תופעות, אנחנו מדברים על האישה, על המקום שלה, על התרומה שלה בחברה.
אלכס גרינשפון: ואנחנו יכולים, עוד פעם, בלי לפגוע בגברים, אנחנו צריכים להכיר שאישה שהיא עמוד התווך של המשפחה וגם של החברה.
אלכס גרינשפון: ולכן אי אפשר להתייחס לאישה כמישהו דומה לגבר.
אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים שבעבר עשו כל מיני מחקרים ברפואה, תמיד עשו אותם על הגברים, עם השלכות על הנשים.
אלכס גרינשפון: ואחר-כך התברר שהמיתוס שנשים לא חולים בהתקף לב, זה רק מיתוס.
אלכס גרינשפון: לצערנו גם נשים חולים בהתקף-לב, אחרי שהתחילו לבדוק את זה.
אלכס גרינשפון: נאמר פה לפני, שצריך להסתכל על האישה בגובה טווח החיים שלה.
אלכס גרינשפון: שטווח החיים שלה שונה מהטווח החיים של הגבר, בגלל המדיניות ההורמונלית בגוף.
אלכס גרינשפון: וחשוב מאוד לראות את האישה בכל החיים.
אלכס גרינשפון: וכמו שהזכרת אותם, זה לא רק שינויים הורמונליים/נורמליים, זה גם תפקיד של האישה.
אלכס גרינשפון: לצערנו אנחנו נמצאים בתקופה של טרור.
אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים טוב מאוד כמה מתח גורם זה לאישה.
אלכס גרינשפון: בדרך-כלל היא מי מתקשרת לילדים, היא הראשונה שמתקשרים אליה שקורה משהו.
אלכס גרינשפון: ולכן גם את הנתון הזה צריך לקחת בחשבון.
אלכס גרינשפון: הוא נתון בריא, אבל הסיטואציה שלו לא בריאה.
אלכס גרינשפון: וכל הלחצים שאישה עוברת בחיים, נוסף ללחצים של החיים שהיא חיה, חייבים לקחת בחשבון.
אלכס גרינשפון: ולכן נאמר פה קודם וזה נכון מאוד, אי אפשר להגדיר שינויים שחלים בגוף האישה שזה בעיה פסיכיאטרית.
אלכס גרינשפון: זה ביטוי נפשי למצוקה ולשינויים.
אלכס גרינשפון: ולכן גם הטיפול הוא צריך להיות רב מערכתי.
אלכס גרינשפון: אני ברשות
אלכס גרינשפון: כם יציג פה מצגת שהכין ד"ר בלוך, מנהל מרפאה בבית-החולים איכילוב.
אלכס גרינשפון: שבימים הקרובים נפתחת בבית-חולים איכילוב, בתוך המרפאה לבריאות הנפש, גם מרפאה לאישה.
אלכס גרינשפון: זאת אומרת, בשטח קוראים את הדברים.
אלכס גרינשפון: ומה שקורה בשטח שיש יותר ויותר מודעות על הנושא.
אלכס גרינשפון: ובצדק נאמר פה קודם, שב-1994 שהתקבל חוק בריאות ממלכתי, הוחלט וחשבו אז שאו-טו-טו כל בריאות הנפש עוברת לאחריות הקופות.
אלכס גרינשפון: ולכן צילמו את המצב הקיים ומאז אנחנו חיים במצב בלבול.
אלכס גרינשפון: בגלל שדווקא שבתוספת השניה לחוק וגם תוספת שלישית, מדברים על אותם דברים.
אלכס גרינשפון: ויש אחריות על שני גופים: גם על משרד הבריאות וגם על הקופות.
אלכס גרינשפון: בוודאי שבחיים של קושי כלכלי, עיצומים כלכליים, כל גוף מנסה להעביר אחריות לגוף השני.
אלכס גרינשפון: אנחנו כמדינה לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד, "אין לנו כסף".
אלכס גרינשפון: ולכן עושים כל המאמצים לתת פתרון לכל בן-אדם, יחד עם הקופות.
אלכס גרינשפון: לפעמים זה הולך בצורה לא בנויה, אבל אני יודע והקופות יספרו על הפעילות שהם עושים, למרות שהם מצהירים שזה לא באחריות שלהם.
אלכס גרינשפון: אבל יש יותר ויותר מודעות שרופא משפחה, אחות טיפת החלב, רופא נשים ורופא ילדים, מבחינת אנשי המקצוע, הם הקו הראשון שצריכים להיות הכי קשובים לאישה.
אלכס גרינשפון: אנשים נוספים, זה יכול להיות מורה שרואה אם שמביאה את הילד, זה יכול להיות איש משטרה, זה יכול להיות איש דת ואנשים אחרים.
אלכס גרינשפון: אנשי ציבור צריכים להיות קשובים יחד עם אנשי המשפחה.
אלכס גרינשפון: ואת בצדק אמרת קודם, צריך לשים תשומת לב לדברים קטנים.
אלכס גרינשפון: לא יכול להיות, כמו שאת אמרת, שהאישה ב"וסת" היא צריכה להשתנות, היא צריכה לסבול.
אלכס גרינשפון: אולי פעם זה היה נכון, היום יש פתרונות ולכן צריכים לתת תשובה לכל שינוי שקורה אצל אישה.
אלכס גרינשפון: מה שאני רק רוצה להגיד, שאצל אישה יש דברים רגילים בהריון למשל.
אלכס גרינשפון: שאנחנו מדברים על הדיכאון, אנחנו מכירים אישה שהופכת להיות יותר קפדנית.
אלכס גרינשפון: אבל אנחנו מדברים על הסטרס.
אלכס גרינשפון: אנחנו מדברים שהריון, למרות שזה תהליך פיזיולוגי, הוא בכל זאת תהליך.
אלכס גרינשפון: זה משהו חדש, זה שינויים בגוף, זה שינויים של מאמץ.
אלכס גרינשפון: והרבה פעמים צריך להיות יותר סבלני לאישה במצבים האלה.
אלכס גרינשפון: אנחנו רגילים לשמוע שתזונה לא נכונה, אלכוהול, סמים, פוגעים באישה בהריון, פוגעים בעובר.
אלכס גרינשפון: אבל היום יש יותר ויותר עבודות שמדברות גם על ההשפעה על הסטרס על העובר.
אלכס גרינשפון: אנחנו מכירים נשים שעברו סטרס בזמן ההריון, הם יולדים עובר יותר קטן, עם הרבה בעיות בהמשך.
אלכס גרינשפון: אני מניח שזה לא המקום, אבל מומחים מכירים את התופעה כמו אוטיזם, מכירים את התופעות של הדיבור, ואין ספק שההריון הוא לא תקין.
אלכס גרינשפון: הסטרס מיותר יכול להביא מספר אנשים שיסבלו מבעיות שאולי אפשר להקטין אותן.
אלכס גרינשפון: כדי להגיע לנושא, אנחנו במשרד הבריאות היום מנסים להעלות מודעות של עובדי בריאות הנפש ביחס לאישה.
אלכס גרינשפון: וכדוגמה, שבוע שעבר היה שבוע שהוגדר "בריאות הנפש ובריאות הגוף".
אלכס גרינשפון: זה היה יום בינלאומי, אבל אנחנו בארץ בדרך-כלל עושים מזה זה שבוע בריאות הנפש.
אלכס גרינשפון: וזה הנקודה, אנחנו מנסים ללמד את האנשים איך לזהות אישה במצוקה.
אתי לבני: זה היה מיועד לרופאי משפחה?
אלכס גרינשפון: לגבי רופאי משפחה, אני לא רוצה לדבר בשם הקופות, אני מניח שהקופות יספרו על הדברים שהם רוצים לעשות בתחום הזה.
אלכס גרינשפון: אנחנו מדברים על אנשי בריאות הנפש שבאחריות משרד הבריאות.
אלכס גרינשפון: הכוונה, תחנות לבריאות הנפש, הכוונה בתי-חולים שיש מחלקות פסיכיאטריות.
אלכס גרינשפון: אחר-כך חברינו מבריאות הציבור יציגו פרוייקט שבזמנו תכננו ביחד, אבל היום זה כבר הפך להיות הוועדה בשטח.
אלכס גרינשפון: אבל אין לי ספק שאם מהוועדה הזו תבוא קריאה שהאחריות בלעדית, אבל בריאות הנפש תעבור לקופות, אנחנו נראה שינוי דרסטי והתייחסות לאישה, בוודאי גם לגבר ולמשפחה.
אלכס גרינשפון: בגלל שרופא משפחה היה ויהיה מקור ראשון שהוא צריך לדעת איך לזהות את הבעיה, איך לטפל בבעיה, ואיך להיעזר באנשים אחרים בתחום.
שרי מוזס: אז קודם אני רוצה מילה כללית ואחר-כך אני אתמקד את הנושא.
שרי מוזס: מילה כללית זה שאכן יש מורכבות מאוד גדולה בתחום בריאות הנפש, בגלל הבעיה של עדיין אין מעבר.
שרי מוזס: יש פה שאלות משפטיות וחוקיות והחלטות מדינה.
שרי מוזס: מה עובר ואם עובר ומתי עובר.
שרי מוזס: בינתיים הכל מוקפא ויש שאלה מה התחייבות הקופות.
שרי מוזס: זה באופן כללי.
אתי לבני: מה עם פסק הדין?
שרי מוזס: פסק-הדין הוא מאוד מורכב.
שרי מוזס: זה לא כמו שזה נשמע.
שרי מוזס: אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים המשפטיים, אני בכל זאת רוצה להגיד, שמכבי כן רואה מחויבות לטפל בחלקים הנפשיים.
שרי מוזס: ובאמת אין הפרדה מבחינתנו, מבחינת התפיסה שלנו בין הגוף והנפש.
שרי מוזס: ואני חושבת שאנחנו עושים הרבה מעבר למה שאנחנו מחויבים.
שרי מוזס: ואני אגיד כמה מילים על הנושא של הדיכאון באופן כללי ואחר-כך איך זה מתחבר עם הדיכאון אחרי לידה.
שרי מוזס: באופן כללי, מכבי בחרה לעצמה השנה עשרה מדדים למדוד את תכנית רופא-המשפחה.
שרי מוזס: אחד מממדי האיכות שנבחר זה באמת היכולת שלו לטפל בדיכאון.
שרי מוזס: כי אנחנו יודעים היום שדיכאון זה אחד הנושאים שבאמת מופיע בתדירות מאוד גבוהה באוכלוסייה.
שרי מוזס: אנחנו מדברים על 25 אחוז מכלל החולים שפונים לרפואת המשפחה, סובלים מאיזה שהיא רמה של דיכאון.
שרי מוזס: אנחנו מדברים על 6.6 אחוז שבעצם צריך להיות מאובחן בקרב האוכלוסייה.
שרי מוזס: היום אנחנו יודעים שברמת מדינה לא מאבחנים אפילו שני אחוז של דיכאון.
שרי מוזס: ואין ספק שיש מקום לעשות פה עשייה רבה.
שרי מוזס: אין ספק שרופא המשפחה הוא הדלת הראשונה שרואה את האישה או הגבר שסובלים מדיכאון.
שרי מוזס: וצריך לשפר את היכולת שלהם של האבחון וטיפול בדיכאון.
שרי מוזס: וזה מה שאנחנו עושים כרגע.
שרי מוזס: אנחנו עושים כרגע פרוייקטים ברמה ארצית כדי שהרופא יוכל לאבחן.
שרי מוזס: ואני לא צריכה לספר את הבעייתיות והקושי באבחון דיכאון.
שרי מוזס: יש קושי שקשור בפציינטים, הם לא רוצים לדבר.
שרי מוזס: זה סודי, זה סטיגמטי.
שרי מוזס: יש קושי לפציינט להגיד שאני בדיכאון.
שרי מוזס: בדרך-כלל רוב החולים מגיעים מתלוננים או על כאבי גב או על עייפות או על בעיות שינה.
שרי מוזס: זה התלונות המרכזיות כשבאים לרופא המשפחה.
שרי מוזס: רופא המשפחה צריך לעשות את התהליך אחרי איזה שהוא בירור, ולדבר עם הפציינט ופה דרוש איזה שהיא יכולת תקשורת שרופאי המשפחה לא מיומנים בה ולא למדו את זה בבית-ספר לרפואה.
שרי מוזס: היום כבר התחילו להכניס את זה בנושא של תקשורת בין החולה לבין הרופא, בנושאים רפואיים.
שרי מוזס: דיברתי על הפציינטים, יש בעיה עם הרופאים.
שרי מוזס: הרופאים פוחדים לפתוח את הנושא הזה, כי הם יציפו אותם בכל מיני דברים כאלה, איך להם מיומנויות, איך הם יתמודדו בנושא של דיכאון ומה הם יגידו.
שרי מוזס: ומערכת בריאות הנפש היא לא תמיד מערכת תומכת וזמינה.
שרי מוזס: ואז הוא בעצם משאיר את הרופא מאוד לבד עם הנושא הזה.
שרי מוזס: יש בעיות מערכתיות שאם עובדים עם כרטיסים ואין מערכת תומכת, אז מערכתית יש קושי לעשות את זה.
שרי מוזס: אז אנחנו היום מיפינו את כל הקשיים של המערכת הרפואית, מתמודדים עם דיכאון ועל זה אנחנו עובדים היום.
שרי מוזס: אנחנו רואים את זה בתור נושא מאוד מאוד חשוב.
שרי מוזס: לפי מה שמדברים על זה שב2020- זה יהיה המחלה השניה אחרי מחלות הלב שהאוכלוסייה תסבול ממנה.
שרי מוזס: אז זה ברמה הכללית.
שרי מוזס: ברמה של בריאות הנפש במכבי, אני יכולה להגיד יש שתי רמות של התערבויות שאנחנו נותנים.
שרי מוזס: הרמה השניה זה טיפול ומעקב פסיכיאטרי.
שרי מוזס: יש לנו 80 פסיכיאטרים במכבי.
שרי מוזס: והזמינות היא גבוהה.
שרי מוזס: ואנשים יכולים לפנות באופן ישיר עם ספר הקופה לפסיכיאטר.
שרי מוזס: האבחון הראשוני עולה 46 ש"ח ואחר-כך זה עם תשלום.
שרי מוזס: זה אפשרות אחת לקבל טיפול.
שרי מוזס: לגבי הטיפול הנפשי של הפסיכותרפיה, אחר-כך זה ללא תשלום.
שרי מוזס: זה לפי חוות-דעת מקצועית של הרופא המטפל.
אתי לבני: זה כולל גם דיכאון מהסוג שאנחנו מדברים עליו?
שרי מוזס: יש שני היבטים לטיפול בדיכאון.
שרי מוזס: יש את ההיבט התרופתי יותר שבזה הפסיכיאטרים עוסקים.
שרי מוזס: ויש את ההיבט הנפשי הפסיכותרפי.
שרי מוזס: אז יש לנו את הפסיכיאטרים שמתעסקים בהיבטים, בדרך-כלל הם גם רואים את ההיבט הנפשי, אבל בדרך כלל הטיפול הוא יותר טיפול ברמה הקבוצתית.
שרי מוזס: ויש לנו פסיכותרפיה.
שרי מוזס: שהפסיכותרפיה זה באמת טיפול נפשי.
שרי מוזס: הרבה נשים, גם אם הן מקבלות תרופות, צריכות ליווי נפשי, משפחתי, לראות איך המערך מתמודד עם השינויים, עם הילד, עם התינוק, היחסים עם הילד אנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד משמעותי.
שרי מוזס: והיום אנחנו יודעים שההתערבות בגיל הרך היא מאוד מאוד חשובה גם להתפתחות של התינוק.
שרי מוזס: יש לנו טיפול פסיכותרפיה, אנחנו הגדרנו שזה יהיה בסל.
שרי מוזס: והטיפול הוא בהשתתפות עצמית של הפציינטים.
שרי מוזס: פגישה ראשונה משתתפים בה 46 ש"ח, פגישה שתיים עד 15 ב93- ש"ח.
שרי מוזס: פגישה 16 עד 30, ב-139 ש"ח.
שרי מוזס: אחרי הטיפול ה-30 אפשר להמשיך אצל אותו מטפל במחיר יותר גבוה.
שרי מוזס: הטיפול כולל התייחסות לכל ההיבטים הנפשיים והמשפחתיים בנושא הזה.
אתי לבני: יש לך איזשהו נתון כמה נשים פנו בשנה-שנתיים האחרונות?
שרי מוזס: כן, דווקא יש לי נתון מהימים האחרונים, של כמה נשים לעומת גברים מקבלים תרופות לדיכאון.
שרי מוזס: אנחנו ראינו ש-60 אחוז מהנשים, שהתרופות לדיכאון ניתנות ב-60 אחוז ומשהו מהנשים, ו-33 אחוז מהגברים.
שרי מוזס: זאת אומרת, פי שתיים נשים מקבלות טיפול תרופתי.
אתי לבני: זה גם יכול להיות מתוך זה שנשים יותר פונות?
שרי מוזס: אני מניחה שזו אחת הסיבות, שיותר קל להן לתקשר.
אברהם פלוק: קודם כל, כל הזמן עולה הנושא של קופות חולים.
אברהם פלוק: אני חושב שיש תמימות דעים אצל כולנו לגבי מה צריך לעשות.
אברהם פלוק: והן התנהגות של הקופות של נושא של טיפול כוללני שבריאות הנפש יעבור אלינו.
אברהם פלוק: הבעיות בעיקר הן בעיות מימוניות ולא של מדיניות.
אברהם פלוק: והמודעות היא גבוהה גם כן בקשר לחשיבות של טיפול בדיכאון.
אברהם פלוק: לכל השלכות גם כן בבריאות הכללית.
אברהם פלוק: אנחנו מדברים היום על השפעה על המערכת וכמובן ההשלכות הכלכליות של הטיפול הזה.
אברהם פלוק: בקופה אנחנו נותנים טיפול ,יש לנו פסיכולוגים.
אברהם פלוק: וגם כן יש לנו את המערך של פסיכולוגים ועובדים-סוציאליים שעובדים בקליניקות הפרטיות במסגרת הביטוח המשלים.
אברהם פלוק: המחירים הם די דומים.
אברהם פלוק: השתתפות עצמית 12 ש"ח לפגישה ראשונה.
אברהם פלוק: פגישה שניה 100 ש"ח.
אברהם פלוק: 12 פגישות נוספות 120 ש"ח.
אתי לבני: מה אתם עושים כדי שרופאי המשפחה יוכלו לזהות?
אברהם פלוק: בשנה האחרונה עשינו כמה קורסים לרופאי משפחה שילמדו את הנושא הזה.
אברהם פלוק: בעיקר דיכאון לאחר לידה.
אברהם פלוק: כי הבעיה העיקרית זה איתור.
אברהם פלוק: הקושי של הרופאים לאתר חולים כרוניים.
אברהם פלוק: ופתאום שמתחילים לתת לנו כלים, אנחנו גם כן רואים את התוצאות.
אברהם פלוק: והנטייה הכללית שלפחות הטיפול הראשוני יהיה על-ידי רופא המשפחה.
אברהם פלוק: ורק לפנות אחר-כך לרופא מומחה.
אברהם פלוק: נעשו שלושה ימים לאחיות טיפת חלב.
אברהם פלוק: יש עלייה של השכיחות של הדיכאון.
אברהם פלוק: ומשרד הבריאות נותן לנו 67 סדנאות על אלימות במשפחה.
אברהם פלוק: הקורבנות של אלימות במשפחה בנשים ומסביב לעניין הזה גם כן שמנו את הדגש על הנושא של דיכאון, שלפעמים זה הביטוי הראשוני.
אברהם פלוק: תכנית לשנה הבאה.
אברהם פלוק: יש לנו תכנית בכל מיני תחומים.
אברהם פלוק: התמודדות עם מחלות אחרות, ואנחנו מתכננים שתי קבוצות.
אברהם פלוק: אחת, נשים שאחרי לידה שמעונינות להשתתף בקבוצות האלה.
אברהם פלוק: וגם לנשים שלא רק אחרי, אלא גם כן לפני לידה.
פטריסיה צימרמן: אני אתייחס בכמה רגעים על הדיכאון באופן כללי.
פטריסיה צימרמן: וגם שירותי בריאות כללית יותר בהתערבות במרפאה הראשונית בנושא של מצוקה נפשית.
פטריסיה צימרמן: אבל אני אתייחס כן לנושא של דיכאון אחרי לידה.
פטריסיה צימרמן: כי החל משנת 2000 פועלות במחוז שרון-שומרון שירותי בריאות כללית ב-6 מחוזות אנחנו נותנים שירותי טיפת חלב ושמה כ-600 תחנות טיפות חלב.
פטריסיה צימרמן: ואחרי הצלחת התכנית, בעצם היום אנחנו מפעילים בכל תחנות טיפת חלב שלנו פרט למחוז פתח-תקוה שב-2005 מצטרף, תכנית התערבות מותנית לגבי הנושא הזה של דיכאון לידתי, כי אנחנו מדברים על דיכאון במהלך ההריון ואחרי לידה.
פטריסיה צימרמן: התכנית שלנו מבוססת על אחיות טיפת חלב בחלק של האיתור, אבל בהתערבות על הצוות הרב-מקצועי שבראש ובראשונה על הנושא הראשוני, המטפל במרפאה.
פטריסיה צימרמן: אנחנו משתמשים בכלי שאני חושבת שגם שרה לי גלסר, תתייחס אליו, כלי שהוא כלי שבהחלט נמצא נאמן ובשימוש בעולם, על מנת לעזור באמת לאחיות לעצור את אותן נשים.
פטריסיה צימרמן: כאשר הכלי הזה מועבר לכל האנשים בתחנות שלנו.
פטריסיה צימרמן: גם במהלך ההריון וגם הלידה.
פטריסיה צימרמן: בסמסטר האחרון שלנו היו פעמיים לאחר הלידה, והכלי הזה בעצם עוזר לאחות לקבל איזשהו קנה מידה, האם האישה, יש איזשהו נטיות לסיכוי לדיכאון.
פטריסיה צימרמן: אנחנו כבר היום, קודם כל אספנו מהנתונים של 2003 על בערך 2000 נשים, ואנחנו מצאנו שבעצם האחוז של הנשים שאותרו, אכן דומה לאחוז המפורסם בעולם, שהם אותם אחוזים שדיברת עליהם.
פטריסיה צימרמן: אנחנו מצאנו בסביבות ה- 17 אחוז.
פטריסיה צימרמן: ובקרוב אנחנו נסכם את הנתונים של 2004.
אתי לבני: מה קורה עם דיכאון אחר לידה?
פטריסיה צימרמן: אני באמת רציתי להתייחס לזה.
פטריסיה צימרמן: כי אחיות טיפת חלב וגם גופים ראשונים, תמיד זיהו בקלות יחסית אנשים בדיכאון קשה.
פטריסיה צימרמן: אנחנו מדברים יותר על הדיכאונות שהם יותר מינוריות.
פטריסיה צימרמן: כלומר שהאישה עדיין מתפקדת, הרבה פעמים בעצמה היא לא יודעת שיש לה דיכאון אחרי לידה, אבל היא מרגישה עצבות, עייפות.
פטריסיה צימרמן: דברים שהיא הרבה פעמים חושבת נורמטיביים לאחר הלידה.
פטריסיה צימרמן: והנשים האלו בעצם מטופלות בתוך המרפאות הראשונות.
פטריסיה צימרמן: כאשר המצב הוא יותר קשה והנשים מרגישות באמת נתונים הרבה יותר מפחידים עליהם, אז כמובן שאנחנו מפנים אותן לגורמים יותר מוסמכים, בריאות הנפש וכו'.
פטריסיה צימרמן: אנחנו בנינו מראש בתכנית הזאת, צוות רב-מקצועי כולל עובדים-סוציאליים, כולל בריאות הנפש שנותנת את ההתערבות, שמבחינתנו ללא תשלום, הנשים מקבלות התערבות ללא תשלום בתוך המרפאות שלהם.
זיו: כמו הקולגות שלי מהקופות האחרות, גם אני מאוד מייחל לרגע שהאחריות לבריאות הנפש תעבור לקופות חולים.
זיו: וכבר הסבירו מדוע זה לא עובר.
אתי לבני: לא בדיוק הבנתי, מדוע זה לא עובר.
זיו: הבעיה המרכזית היא בעיה כלכלית, נקודה.
אלכס גרינשפון: מה שקורה שמשרד הבריאות יחד עם הקופות והארגונים המקצועיים, עמל יותר משנתיים והכין הצעות להעברה מיידית לקופות.
אלכס גרינשפון: ונאמר שם, שיש תת שירות במדינת ישראל.
אלכס גרינשפון: שאנחנו מדברים על אחוז וחצי אצל מבוגרים ו-0.8 אצל ילדים, שבכל עולם מערבי מדברים על 4 אחוז שירות של מבוגרים ו-2 אחוז ילדים.
אלכס גרינשפון: כדי להרגיל את השירות היו חסרים בשנת 2000, 180 מיליון שהיינו צריכים להעביר לקופה יחד עם התקציב שקיים היום במשרד הבריאות.
אלכס גרינשפון: לא בבת אחת, בהדרגה עם עליית השימוש.
אלכס גרינשפון: ושהתכנית הזו קיבלה, לא רק קיבלה תמיכה של ממשלה, בשנת 2003 היתה החלטת הממשלה שקבעה שביולי 2003 האחריות עוברת לקופות החולים בלעדי.
אלכס גרינשפון: לצערנו כנראה לא הצלחנו עד היום לשכנע אנשי משרד האוצר שזה לא כסף נוסף, זה לא משהו שזה תוספת שזה לוקסוס לאזרחי ישראל, אלא זה דבר בסיסי.
אלכס גרינשפון: ואנחנו כמשרד הבריאות תומכים בעמדה של הקופות.
אלכס גרינשפון: ולכן שנתיים אנחנו היום בדיונים עם משרד האוצר איך למצוא פתרון וחלוקה רב-שנתית לאותם 180 מיליון.
זיו: אני מאמין שברגע שזה יקרה, השירות שיינתן למבוטחים של כל הקופות, יהיה שירות טוב יותר.
זיו: מפני שגוף ונפש אחד הוא, אי אפשר להבחין ביניהם, אי אפשר להפריד ביניהם.
זיו: וכשאנחנו מדברים על דיכאון מן הסתם, זה מגליד את הנושא.
זיו: כי דיכאון וחרדה הם תופעות פסיכיאטריות מאוד נפוצות.
זיו: כשההסתכלות קדימה אומרת שהם יהיו באמת בין המחלות השכיחות ביותר בעולם, לא רק במדינת ישראל.