GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: ברור שהיא הלכה לגור עם בעלה ונולד ילד.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה לגבי ההשוואה הבין-לאומית, גם את זה בדקנו.
יצחק קדמן: בדקנו לידות של קטינות עד גיל 18 ו-11 חודשים, זו ההשוואה הבין-לאומית: אנחנו עומדים במצב מאוד לא טוב.
יצחק קדמן: השיעור, יחסית ל-1,000, בישראל ל-19 לידות של קטינות כאלה, ביפן זה 4, בהולנד 4, בשווייץ 5 באיטליה 8, בצרפת 9, בפינלנד 11 וכו'.
יצחק קדמן: ברשות הפלסטינית, רק לשם ההשוואה עם השכנים שלנו, זה מגיע ל-90.
יצחק קדמן: השאלה היא למי אנחנו רוצים לדמות בעניין הזה.
יצחק קדמן: כל החומר יעמוד לרשותכם, ברצון רב.
איאד זחאלקה: אני ממלא מקום מנהל בתי הדין השרעיים.
איאד זחאלקה: נוכחת כאן גם עו"ד סמאר אלחטיב, העוזרת המשפטית של נשיא בית הדין השרעי לערעורים.
איאד זחאלקה: קודם כול, אני מבקש לתאר מהם נישואים באסלאם.
איאד זחאלקה: זה לא דורש שום אקט של רישום.
איאד זחאלקה: האישה והבעל באים, שניהם צריכים להיות בגירים על-פי הדת המוסלמית, ובנוכחות שני עדים הם נישאים.
קריאה: מה זה בגירים על-פי הדת המוסלמית?
איאד זחאלקה: אגיע להגדרה הזאת.
איאד זחאלקה: שניהם בגירים על-פי הפרשנות של המשפט המוסלמי.
איאד זחאלקה: נדרשים שני עדים.
איאד זחאלקה: הגבר אומר שהוא מתחתן אתה לפי הדת, היא משיבה לו שהיא מקבלת את הצעתו.
איאד זחאלקה: גמרנו, לא צריך רישום ולא צריך שום דבר.
איאד זחאלקה: אישה יכולה להתחתן בלי שום קשר לבית הדין השרעי או למערכת המשפט הישראלית או למערכת הרישום הישראלית.
אתי לבני: גם מתגרשים ככה?
איאד זחאלקה: יכולים להתגרש ככה, ללא קשר לבית הדין.
איאד זחאלקה: הוא אומר לה: את מגורשת.
אתי לבני: היא יכולה לומר לו?
איאד זחאלקה: אם הם אפשרו זאת בחוזה הנישואים, אם היא קיבלה שם את הסמכות לגרש, היא יכולה לעשות זאת.
איאד זחאלקה: זה יכול להיות אחד מתנאי הנישואים, כשמגיעים להסכם לפני הנישואים.
איאד זחאלקה: זוהי מערכת הנישואים, והיא נפרדת מכל מערכת הרישום ומבתי הדין השרעיים.
איאד זחאלקה: לכן יכולים להיות נישואים מחוץ למערכת הרשמית, שהם נישואים של קטינים או של כל דבר אחר.
איאד זחאלקה: זה לא בשליטה, זה לא בפיקוח.
איאד זחאלקה: אי-אפשר לפקח על זה.
איאד זחאלקה: אנחנו לא נחדור לכל בית ונבדוק אם יש שם קטינות נשואות – לא כמערכת רשמית ולא כאנשים שמעוניינים בזה.
איאד זחאלקה: זה עניין שבתוך המשפחה, אי-אפשר לדעת.
איאד זחאלקה: אצלנו, במערכת הרשמית, בבתי הדין השרעיים, רושמים את הנישואים.
איאד זחאלקה: על-פי החוק יש לנו הסמכות לרשום את הנישואים.
איאד זחאלקה: המצב המשפטי שלנו דומה למצב המשפטי הכלל ישראלי: נער יכול להיות כשיר לנישואים, מבחינת הדין האישי, אם הוא מעל גיל 18.
איאד זחאלקה: כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני.
איאד זחאלקה: נערה יכולה להיות כשירה לנישואים אם היא מעל גיל 17.
איאד זחאלקה: זה בדיוק תואם את המצב המשפטי הקיים במדינה.
רונית צור: זה יותר מחמיר.
רונית צור: בחוק זה גיל 17 לשני בני הזוג.
יצחק קדמן: הם יותר מתקדמים.
קריאה: כשזה קשור לגברים, כן.
איאד זחאלקה: הנערה צריכה להיות מעל גיל 17 והגבר מעל גיל 18.
רונית צור: מה זה בגיר על-פי הדת האסלאמית?
רונית צור: 13?
איאד זחאלקה: אני מגיע לזה.
איאד זחאלקה: אנחנו לא מחתנים מתחת לגיל הזה.
איאד זחאלקה: לרשמי הנישואים שלנו אסור לחתן מתחת לגיל זה.
איאד זחאלקה: אם רשם נישואים מחתן קטינה, קודם כול אנחנו מעבירים את התיק לפרקליטות, כדי שתטפל בעניין שלו, ואנחנו גם מפטרים אותו.
איאד זחאלקה: אנחנו נוטלים ממנו את ההסמכה לרשום נישואים.
אתי לבני: אתה אומר שלא חייבים להירשם ושהרישום לא יוצר את התוקף של הנישואים.
אתי לבני: אם כן, כל מי שנישאים הולכים להירשם?
איאד זחאלקה: אגיע לעניין הזה.
איאד זחאלקה: קודם כול, חשוב להגיד: אנחנו נגד נישואי קטינות.
איאד זחאלקה: זה גם נוגד את הדת.
איאד זחאלקה: אנחנו חושבים שזו רעה שצריך להיפטר ממנה.
איאד זחאלקה: הדת שלנו קובעת שאישה צריכה להיות מעל גיל 17 כדי להתחתן.
איאד זחאלקה: כך כתוב בחוק המשפחה העותמאני, שהוא חוק מוסלמי – זהו חוק של האימפריה העותמאנית, שהיא אימפריה מוסלמית.
קריאה: זה לא חוק דתי.
איאד זחאלקה: זה חוק דתי.
איאד זחאלקה: זה חוק על-פי אסכולה דתית מוסלמית סונית.
איאד זחאלקה: אנחנו מקפידים הקפד היטב, גם בבתי הדין וגם אצל רשמי הנישואים, שלא יהיו לנו נישואי קטינים.
איאד זחאלקה: אבל מה קורה?
איאד זחאלקה: יש מקרים שבהם האישה מתחתנת ורוצה ללדת, ללכת לבית החולים, לקבל קצבת ילדים וכו'.
איאד זחאלקה: היא מגיעה עם בעלה, ומספרת שהיא התחתנה בתאריך מסוים – כפי שתיאר ד"ר קדמן.
איאד זחאלקה: היא מבהירה שאז לא מלאו לה 17 שנים, ומבקשת שירשמו את נישואיה.
איאד זחאלקה: אם השופט משתכנע שהיו נישואים, שהם נעשו כדת וכדין, והקריטריונים מתמלאים – גם של הבגירות וגם של הכשרות – הוא רושם את הנישואים.
איאד זחאלקה: יש לי דוגמה של פסק דין שבו הקאדי כותב שבנסיבות העניין הוא השתכנע שהיו נישואים ביום מסוים, כשהאישה היתה מתחת לגיל 17 – מה שנוגד את החוק.
איאד זחאלקה: הוא קובע שהיו נישואים, אבל הם בניגוד לחוק מסוים.
איאד זחאלקה: זה אמור לעבור לפרקליטות, והיא צריכה לטפל בעניין.
איאד זחאלקה: אם הפרקליטות מטפלת או לא, אם הם מגישים כתבי אישום – אנחנו לא יודעים, זה לא בסמכותנו ולא מענייננו.
אתי לבני: אין נגד מי להגיש כתבי אישום.
אתי לבני: זה רק נגד בני הזוג, בעצם, אין מי שהשיא אותם.
נסרין אעלימי: זה או נגד ההורים או נגד המשיא.
נסרין אעלימי: אבל אני רוצה לומר משהו: בישיבה של הוועדה לקידום זכויות הילד הדיווח של בית הדין השרעי היה שהם הפסיקו את המגמה להעביר תיקים לפרקליטות.
נסרין אעלימי: אני מתפלאת שעכשיו הם אומרים אחרת.
איאד זחאלקה: אנחנו מעבירים תיקים.
נסרין אעלימי: אולי זה השתנה, זה חדש.
נסרין אעלימי: ככל שאני יודעת, ארבע שנים כבר לא היה דיווח לפרקליטות על שום מקרה של אישורי נישואים.
איאד זחאלקה: מאז שאני ממונה על המערכת אנחנו מעבירים בצורה מסודרת.
נסרין אעלימי: יש דיווח של מר אדם זק מיום 6 ביולי, שאמר שכבר ארבע שנים לא מעבירים.
סמאר אלחטיב: לא הפסיקו לדווח.
סמאר אלחטיב: רצו לדווח, אבל הפרקליטות העבירה את הגלגל אלינו, אמרה שאנחנו צריכים לחקור.
סמאר אלחטיב: אמרנו שאין לנו המשאבים לכך, וזה לא תפקידנו.
איאד זחאלקה: אנחנו לא יכולים לחקור, בכל הכבוד.
נסרין אעלימי: לכן אמרו שהפסיקו להעביר.
יצחק קדמן: גם אם מעבירים, זה שוכב שם.
יצחק קדמן: לא עושים כלום.
נסרין אעלימי: הוא אמר שארבע שנים לא היתה שום העברה.
נסרין אעלימי: גם המשטרה דיווחה שאין העברות.
אתי לבני: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את עניין ההעברות, לבקש שתהיינה העברות ושהפרקליטות תתייחס לזה ברצינות.
אתי לבני: אין אכיפה.
סמאר אלחטיב: ולהקצות משאבים לזה.
איאד זחאלקה: נשאלתי שאלה על הבגירות.
איאד זחאלקה: אצלנו ילדה מתחת לגיל 9 וילד מתחת לגיל 12 – לא בא בחשבון כלל וכלל שיהיו נשואים.
איאד זחאלקה: זה לא נחשב נישואים לפי הדת.
איאד זחאלקה: זה כלום.
איאד זחאלקה: ילדה מעל גיל 9 ועד גיל 17 וילד מגיל 12 עד גיל 18 שרוצים להתחתן ורוצים לקבל היתר לנישואים – אם הם באים לקבל היתר לנישואים או אם הם התחתנו בגילים האלה והם רוצים לאשרר נישואים –אנחנו צריכים לבדוק את הבגירות שלהם.
איאד זחאלקה: הבגירות היא מהבחינה הגופנית, מהבחינה הנפשית, מבחינת ההבנה, הקליטה, היכולת להבין את הסיטואציה שנכנסים אליה.
איאד זחאלקה: גם בדיקה פיזית – צריך אישור רפואי, אישור של רופא.
קריאה: גם בשלות נפשית?
איאד זחאלקה: בשלות נפשית, בשלות גופנית – צריך לבדוק את זה.
אתי לבני: מה קורה בפועל?
איאד זחאלקה: בפועל זה לא נעשה, כי אף אחד לא בא אלינו לבקש אישור.
אתי לבני: אין לכם מקרים כאלה.
איאד זחאלקה: בכל המקרים באים מעל גיל 16, בין 16 ל-17.
איאד זחאלקה: אלו המקרים שבהם באים לאשרר נישואים.
איאד זחאלקה: זה מעל 90% של המקרים.
אתי לבני: ואז מה עושים?
אתי לבני: צריך לבדוק משהו בגילים 16-17?
איאד זחאלקה: כן, בודקים.
איאד זחאלקה: אבל בדרך כלל הם באים אחרי גיל 17.
איאד זחאלקה: הם לא באים בגיל הצעיר.
איאד זחאלקה: אם הם אחרי זה, הם כשירים ובשלים.
נסרין אעלימי: אין מי שיאכוף.
אתי לבני: אז זה אוטומטי.
יצחק קדמן: ברוב המקרים הם באים אחרי גיל 17, גם אם הנישואים בפועל היו הרבה לפני כן.
קריאה: הרבה הרבה לפני כן.
רונית צור: אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין במשרד הרווחה.
רונית צור: חלק מהתפקיד של פקידי סעד לסדרי דין הוא גם להגיש חוות דעת לערכאות משפטיות – בתי דין דתיים ובית המשפט לענייני משפחה – בנוגע להיתרי נישואים.
רונית צור: אני רוצה להפריד בין כמה דברים שנאמרו כאן.
רונית צור: סך כל הבקשות לתסקירים ביחס לתסקירים שהפקידים מגישים הם 60 תסקירים על היתרי נישואים לעומת 16,000 תסקירים בכלל בשנה.
רונית צור: אין לי הסטטיסטיקה משנת 2004, היא תהיה בינואר הקרוב, אבל זה סדר הגודל.
רונית צור: אין עלייה דרמטית של מה שקורה בשטח, ככל הידוע לנו.
רונית צור: זה המצב, פחות או יותר.
רונית צור: אמרתי בתחילת דברי, ואני מדגישה את זה כעת: רמת אי-ההתאמה בין המלצות פקידי הסעד לבין מה שקורה בסופו של דבר בבית המשפט גדולה מאוד.
רונית צור: פקידי הסעד לא מוצאים שבני הזוג בשלים, הם לא מוצאים שלמערכת האישית יש יכולת לנהל חיי משפחה, ובתי המשפט לא עומדים בפרץ.
רונית צור: יש לכך כמה סיבות: למשל, המשפחות המורחבות מגיעות עם ההזמנות לאולם ומתארות את הנזקים הכלכליים שיהיו.
רונית צור: התסקירים הם תמיד ברגע האחרון, כשנשארות 24 שעות כדי לראות מה אפשר לעשות – ואי-אפשר לעשות כלום.
רונית צור: הרבה מאוד פעמים אנחנו מוצאים רמאויות, זאת המילה.
רונית צור: הקטינות לא יודעות לאיזה "ברוך" הן נכנסות בשידוכים.
רונית צור: בגיליון ההרשעות אפשר למצוא קטינים עם עבר מכובד, שלא יאפשר יכולת של הקטין לפרנס או לכלכל את שני בני הזוג.
רונית צור: וכמובן, ההיריון המתקדם.
רונית צור: פקידי הסעד לא ממליצים לאפשר לבני הזוג להינשא, ובתי המשפט – לא במאה אחוז, אבל ברוב המקרים – פוסקים היתר נישואים.
רונית צור: נכון שברוב המקרים הגיל הוא 16-17.
רונית צור: יש מעט מאוד מקרים של גילים 15.5 או 15 ו-9 חודשים.
רונית צור: מצאנו גם מקרים מזעזעים, אפילו של ניצול, וד"ר קדמן מכיר אותם.
רונית צור: יש מקרים שבהם האמא לא יכלה להביא ילדים, והיא מעודדת את הבת שלה שתיכנס להיריון, שיהיה היתר נישואים, והיא תגדל את הילד שלה.
רונית צור: יש תופעות של עקיפת אימוץ, הייתי אומרת.
רונית צור: אלו מצבים שמבחינתי זה ניצול לרעה של הקטינים.
רונית צור: אני כן מאמינה שהחוק הוא סמן נורמה חברתית.
רונית צור: ב-1950 התופעה היתה בעיקר מקרב העולים מגרוזיה, ושם זה היה נפוץ מאוד.
רונית צור: אני חושבת שהחוק עשה את שלו, ולא רק בגלל השאלה מי מגיע לבית המשפט.
רונית צור: היום אני מוטרדת.
רונית צור: חשוב שכולנו נאשר את הצעת החוק החדשה, זה חשוב מאוד.
רונית צור: אבל אני מודאגת ממה שקורה מבחינה חברתית-ערכית.
רונית צור: איפה אנחנו – המנהיגים, המנהיגים הדתיים, שבסופו של דבר לא ממש יוצאים נגד התופעה – איפה אנחנו שמים את עצמנו?
רונית צור: גם אם לא יהיו כתבי אישום בפרקליטות, יש התאמה עצומה בין מי שנישאים בגיל מוקדם לבין מי שמגיעים לפקידי הסעד לסדרי דין כי המערכת מתפרקת, כי זה לא מחזיק מעמד, כי הקטינה רוצה לצאת מהנישואים וכו'.
רונית צור: כך מגיעים לפקידי סעד, כי צריך תסקירים של משמורת והסדרי ראייה, משום שהמערכות לא החזיקו מעמד.
רונית צור: לכן ברור לי שהכיוון חייב להיות העלאת גיל הנישואים.
רונית צור: אם אתם שואלים אותי, גם 18 זה לא גיל מתאים היום, לדעתי.
רונית צור: אנחנו באמת לא חושבים שהם בשלים, אנחנו חושבים שצריך לממש חיים.
אתי לבני: נעלה את זה ל-30.
רונית צור: ואז הרבה אימהות פולניות יגידו שהשעון מתקתק.
נסרין אעלימי: זה לא גיל מומלץ לנישואים לכל האזרחים.
רונית צור: אמרתי את ההערה הזאת לגמרי בסוגריים.
רונית צור: אני חושבת שגם בגיל 18 יהיו חריגים, שיוכלו לממש נישואים ולגדל ילדים ולא להתעלל בהם, ולעשות את העבודה כמו שצריך.
רונית צור: לכן, בלי קשר להערה הזאת, צריך להסתכל על שני האספקטים: מצד אחד אני בהחלט תומכת בהעלאת גיל הנישואים; מצד שני יש להקדיש יותר זמן לדיון בתחלואה שקיימת בחברה ואין עליה אכיפה.
רונית צור: יש מצבים כאלה, וחשוב להחליט מה עושים.
רונית צור: אלו התערבויות אחרות לגמרי, לא רק בחוק.
אתי לבני: איפה עיקר הבעיה?
אתי לבני: באילו קהילות?
רונית צור: במגזר החרדי, וכמובן במגזר הערבי.
רונית צור: אבל שוב, כמעט לא מגיעים לתסקירים במגזר הערבי.
רונית צור: זה לא מגיע דרך בתי הדין השרעיים וגם לא דרך בית המשפט לענייני משפחה.
רונית צור: לכן אין לי נתונים מדויקים.
רונית צור: אני יושבת עם פקידי הסעד שלי, והם נמצאים בקהילות, וכשאני שואלת אותם אני מבררת על תופעות כאלה.
רונית צור: כי הנערות כן יגיעו ללשכה – עם הבטן, עם הרצון לקבל מעונות, עזרה כזאת או אחרת.
רונית צור: אבל זה לא מגיע מבתי המשפט, לא בדרך של פקידי סעד המתערבים כדי להגיש תסקירים.
רונית צור: כשהתסקירים כבר ישנם, בעיקר מדובר במגזר החרדי ובמגזר החילוני.
שמעון אולמן: מה הבעיה במגזר החרדי?
שמעון אולמן: כיצד את רואה את הבעיה?
שמעון אולמן: האם במגזר החרדי יש ניצול לרעה כמו במגזר המוסלמי, או זו רק הבעיה שעוברים על החוק?
שמעון אולמן: אנחנו – ברבנות הראשית – מקבלים פניות.
שמעון אולמן: אין לי סמכות לטפל בזה, אבל מטבע הדברים מגיעות אלינו פניות.
שמעון אולמן: אני אומר: יש חוק, תעשו מה שהחוק אומר.
שמעון אולמן: אני רוצה לשמוע פה אם נישואים מתחת לגיל 17 בכלל קיימים במגזר החרדי, ומהן הכמויות?
שמעון אולמן: שנית, האם גם אלו מקרים של ניצול לרעה, האם גם אלו מקרים שסופם רע ומר מהר מאוד, או אולי עד גיל 70 לא שומעים מהם?
שמעון אולמן: זה פשוט לידיעה, אני לא קובע עמדה.
שמעון אולמן: זה המגזר החרדי, אני רוצה להבין אותם.
רונית צור: אני רוצה להיות מאוד זהירה.
רונית צור: אני יכולה להתייחס למקרים שהייתי מעורבת בהם, או מקרים ששמעתי עליהם.
רונית צור: במספר המקרים שהייתי מעורבת בהם היה ניצול לרעה של הקטינות – היה שידוך לא טוב, הייתי אומרת, והקטינה לא ידעה למה היא נופלת.
רונית צור: זה הגיע לבית המשפט.
רונית צור: מקרים שלא מגיעים לבית המשפט – יש הנהגה שלמה שמאפשרת את זה, שמחתנת.
שמעון אולמן: מדובר בכמויות, או עשרה מקרים בשנה?
רונית צור: אני חושבת שמדובר בעשרות.
רונית צור: אני לא יודעת.
יצחק קדמן: קודם כול, כמו שאסור להכליל באוכלוסייה המוסלמית כך אסור להכליל באוכלוסייה החרדית.
שמעון אולמן: למה אסור?
שמעון אולמן: אנחנו מדברים על עובדות.
יצחק קדמן: העולם החרדי לא עשוי מקשה אחת.
שמעון אולמן: בסדר, מבינים.
יצחק קדמן: ברוב האוכלוסייה החרדית אין נישואים מתחת לגיל 17.
יצחק קדמן: יש קהילות מסוימות בתוך האוכלוסייה החרדית.
שמעון אולמן: יודעים: ברסלב.
יצחק קדמן: למשל ברסלב.
יצחק קדמן: אם אתה שואל אותי, שם התופעה רחבת היקף, עם בעיות קשות ביותר, גם מבחינה הלכתית, אגב: גירושים שהם לא גירושים וכל מיני דברים מהסוג הזה.
יצחק קדמן: השאה שאסורה על-פי ההלכה, נגד רצונה של הילדה, משיאים אותה בעל כורחה.
שמעון אולמן: אבל בעיקרון זהו זה.
יצחק קדמן: יש אוכלוסיות נוספות.
יצחק קדמן: אנחנו נתקלים באוכלוסיות כאלה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אוכלוסיות של חוזרים בתשובה מאוכלוסיות מסוימות, שהם יותר צדיקים מהאפיפיור, ושם חושבים שצריך להשיא את הילדים בגיל 15.
יצחק קדמן: ככלל, המגעים שהיו לנו עם הנושא הם לא על דעת הממסד החרדי, שמתנגד לזה – לא רק שזה לא על דעת הרבנות הראשית.
יצחק קדמן: אני מפנה את כולכם למסכת אבות, מלפני כמה אלפי שנים, שקבעה: בן 18 לחופה.
קריאה: ובת?
אתי לבני: עו"ד אולמן, אתה רוצה להעיר משהו?
שמעון אולמן: אני לא רוצה להעיר, אבל אני מעלה את זה סימן שאלה, כנושא לדיון: האם אפשר לחשוב בצורה מערכתית על פילוג בין דתות?
שמעון אולמן: היות שלדת המוסלמית יש ראייה אחרת של הנושא לעומת הדת היהודית, ואני לא יודע על הנוצרים, כי לא שמעתי על כך כאן – אולי אפשר להתיר אצל המוסלמים דבר אחד ואצל היהודים דבר אחר?
שמעון אולמן: זה רעיון למחשבה.
שמעון אולמן: אם יודעים שהיום זה כך אצל המוסלמים, הרי שאם נרים את הרף בשנה נוספת, הצפצוף על החוק יהיה עוד יותר גדול.
שמעון אולמן: כי לא ישתנה שום דבר במציאות.
יצחק קדמן: אפשר להגיד את אותו דבר על חוק עבודת נוער, למשל.
יצחק קדמן: יש דין אחד לכולם.
אתי לבני: כופים את חוק המדינה על כולם.
אתי לבני: זה כמו לומר שגאולת דם בחברה המוסלמית זה לא רצח.
שמעון אולמן: זו אינה תשובה, סליחה.
שמעון אולמן: חוק המדינה יכול לקבוע הבחנה, אי-שוויון.
מוריה בקשי: השאלה היא אם יש הצדקה לכך.
מוריה בקשי: איזו הצדקה יש כאן?
שמעון אולמן: זו השאלה שעומדת לדיון.
שמעון אולמן: העניין הוא שהיום יש אלפי עבריינים בשנה, ואם נרים את הרף לגיל 18, נכפיל את מספר העבריינים.
נסרין אעלימי: אבל הפתרון לכך הוא לא לחזור אחורה ולהקדים את גיל הנישואים, אלא להגביר את האכיפה.
שמעון אולמן: אני לא כל כך בטוח.
שמעון אולמן: אלא אם כן נצליח,
איאד זחאלקה: מה שאומר עו"ד אולמן – יש בזה משהו, אבל זה לא פשוט כל כך.
איאד זחאלקה: אנחנו, בתי הדין השרעיים, חלק מהמערכת המשפטית.
איאד זחאלקה: אם הכנסת תחליט להעלות את גיל הנישואים לגיל 18 גם אצל הבנות, לא תהיה לנו ברירה ואנחנו נכבד את החוק.
איאד זחאלקה: אנחנו חלק מכלל המערכת המשפטית הישראלית.
איאד זחאלקה: מצד שני, הדבר יהווה התערבות בדין האישי: כופים משהו על קהילה שיש לה רגשות דתיים מסוימים.
איאד זחאלקה: בקהילה הזאת ילדה כשירה להתחתן מגיל 17.
איאד זחאלקה: כעת אומרים שרוצים להתערב בדין האישי ולקבוע את גיל 18.
איאד זחאלקה: זו התערבות.
קריאה: אבל ההתערבות כבר קיימת.
איאד זחאלקה: זה ייחשב התערבות בדין האישי.
איאד זחאלקה: ההתערבות היא התערבות, אבל היא לא התערבות באסור אלא במותר – ויש הבדל.
איאד זחאלקה: אם באים לכפות עלי לעשות משהו שאסור על-פי הדת, אתקומם.
איאד זחאלקה: לא אעשה משהו שנוגד את הדת שלי.
איאד זחאלקה: כאן זו התערבות במותר, כמו שלהינשא לארבע נשים זה דבר מותר.
איאד זחאלקה: זה לא נושא טהור שאין עליו חולקים – כי על-פי הקוראן כתוב שאם מפחדים לגורלם של אלמנות ויתומים, אז מותר לשאת אישה שלישית ורביעית.
איאד זחאלקה: בזמנו, לפני 1,500 שנה, לא היה ביטוח לאומי, לא היו קצבאות ילדים.
איאד זחאלקה: אם היתה אלמנה, זהו.
שמעון אולמן: זה נושא אחר.
איאד זחאלקה: גם כאן, הקביעה של גיל 18 היא התערבות במותר.
איאד זחאלקה: מותר להתחתן בגיל 17, אבל הרף עולה.
איאד זחאלקה: יהיה אפשר לקבל את זה.
איאד זחאלקה: הפריווילגיה שהיתה לי משתנה קצת.
איאד זחאלקה: זו התערבות בדין האישי, אבל למרבה המזל זו התערבות במותר ולא באסור.
איאד זחאלקה: אנחנו, כמערכת משפטית, נכבד את זה.
איאד זחאלקה: אבל זה לא כל כך פשוט: מצד אחד מתערבים בדין האישי, ומצד שני היא ניתנת למימוש ולביצוע.
אתי לבני: אבל מהבחינה הפרקטית הטענה היא שזה לא ישנה את המצב בשטח.
אתי לבני: להיפך, תהיה החמרה.
אתי לבני: אם אין אכיפה, זו תהיה אות מתה.
איאד זחאלקה: יש משפחות שהבנות שלהן הן בנות 16 ורוצים לחתן אותן.
איאד זחאלקה: מה עושים?
איאד זחאלקה: ממתינים עוד שנה.
איאד זחאלקה: כך דוחקים את הזמן עד גיל 17.
איאד זחאלקה: בגיל 17 ויום היא כבר מתחתנת.
איאד זחאלקה: כעת השאלה איך יכבדו את זה.
שמעון יעקובי: יכול להיות שכעת ירצו לחתן בגיל 16 וחודש, כי לא ירצו לחכות עד גיל 18.
אתי לבני: יש יותר מדי זמן לחכות.
נסרין אעלימי: רוב האוכלוסייה כן מכבדת חוק.
יצחק קדמן: אני נעלב בשם האוכלוסייה המוסלמית, באמת.
יצחק קדמן: זה לא שבאים יהודים ורוצים לאכוף משהו איום ונורא.
יצחק קדמן: האוכלוסייה המוסלמית צריכה לקום ולומר: זה לא משרת את האינטרסים שלנו שילדה בת 16 או ילדה בת 17 מפסיקה ללמוד והולכת להינשא.
יצחק קדמן: זה מעליב.
יצחק קדמן: זה היה צריך לבוא מכם.
נסרין אעלימי: זה בא מאתנו.
איאד זחאלקה: מר קדמן, אני מבין אותך, אבל אתה צריך להבין משהו: אנחנו לא עוסקים כאן בעניינים חברתיים.
איאד זחאלקה: אלו ענייני דת.
איאד זחאלקה: ואם עוסקים בענייני דת, צריך לתת לדת את המקום שלה ולהתייחס אליה בזהירות.
איאד זחאלקה: כשאני בא לדון בעניין שבדת היהודית, אני נוקט משנה זהירות.
איאד זחאלקה: אני מתרגל באוניברסיטה, ופעם רצו לעשות הקבלה בין המשפט המוסלמי למשפט העברי.
איאד זחאלקה: אמרתי שאני לא נכנס לזה, אני נזהר מזה.
איאד זחאלקה: רגשות דתיים, הבנה דתית, חוקים דתיים – צריך להיזהר בהם.
איאד זחאלקה: לפני רגע דיברתי על החוק הדתי.
איאד זחאלקה: אם הוועד לשוויון בענייני אישות רוצה לפעול להגברת המודעות, ואם גם המועצה לשלום הילד והשירותים הסוציאליים רוצים לפעול באוכלוסייה המוסלמית ולהגביר את המודעות לכך שהבנות צריכות להתחתן מעל גיל 18 – אנחנו בעד.
איאד זחאלקה: אנחנו נשתף פעולה.
שמעון אולמן: זה צריך לבוא מהקאדים.
שמעון אולמן: זה צריך לבוא מאנשי הדת שלכם.
איאד זחאלקה: אבל בלי שתהיה התייחסות לדת.
איאד זחאלקה: בואו נשאיר את הדת בצד.
סוניה בולוס: הדברים של עו"ד זחאלקה משקפים את מה שקורה: האנשים לא רואים בזה הפרת זכויות אדם.
סוניה בולוס: זה לא משהו חמור כל כך, ולכן הם לא רוצים לטפל בזה.
סוניה בולוס: זה ממש לא מקובל.
סוניה בולוס: חסר לי משהו בדיון.
סוניה בולוס: דובר על אכיפת גיל הנישואים ועל אכיפת החוק.
סוניה בולוס: אבל מה צריך לעשות כדי לא להגיע למצב הזה מלכתחילה?
קריאה: אחריות חברתית.
סוניה בולוס: איך נאתר את הנערות האלה לפני שהן מתחתנות?
סוניה בולוס: בסדר, הוגש כתב אישום, אבי הנערה שילם קנס – זה לא משנה כלום.
סוניה בולוס: המציאות לא תשתנה.
סוניה בולוס: אני חושבת שצריך לדאוג לכך, לחשוב על תוכנית מערכתית שתערב כל מיני משרדים, לאתר את הדברים לפני שהם קורים.
סוניה בולוס: גם בנושא האכיפה – אי-אפשר לקבוע שאפשר לערוך נישואים בלי שהמערכת תדע.
סוניה בולוס: אפשר לחשוב על דרכים חילופיות.
סוניה בולוס: אם מישהי מתחילה להיעלם מבית הספר, צריך לבדוק: אולי היא התחתנה?
סוניה בולוס: ואז יש להגיש כתב אישום.
סוניה בולוס: כשהיא נכנסת להיריון ויש תינוק, אפשר לבדוק את זה.
סוניה בולוס: יש דרכים לאכוף.
סוניה בולוס: זה לא רק בתי דין דתיים, אלא יש כל מיני אנשים שצריכים לקחת אחריות ולבדוק.
סוניה בולוס: לדעתי אחרי תקופת מה של אכיפה רצינית, האנשים יתחילו לחשוב פעמיים.
דניאלה במברגר-אנוש: אני מודה שאני מוטרדת מאוד.
דניאלה במברגר-אנוש: לשמחתי ולצערי אני כבר עשר שנים מגיעה לישיבות בנושא הזה, שמתקיימות כאן אחת לכמה זמן.
דניאלה במברגר-אנוש: הן מאוד חשובות, אנחנו חלק מהיוזמים של הישיבה, אני לא מורידה מהחשיבות שלהן.
דניאלה במברגר-אנוש: ישב כאן השייח' שעומד בראש בתי הדין השרעיים לא פעם ולא פעמיים, ובכל פעם מגיעים לאותה נקודה ולא מתקדמים.
דניאלה במברגר-אנוש: מר זחאלקה נתן דיווח, ואמר שישמח לשתף פעולה עם ועד הפעולה לדיני אישות ועם המועצה לשלום הילד ואחרים.
דניאלה במברגר-אנוש: וכמובן, גם מערכת החינוך צריכה לטפל בדברים.
דניאלה במברגר-אנוש: אבל מעבר לכך, חייבת להיות פנייה מהמערכות הדתיות.
דניאלה במברגר-אנוש: עד שלא תצא קריאה – גם מהרבנות לגבי חסידות ברסלב וגם מבתי הדין השרעיים – זה לא יעבוד.
דניאלה במברגר-אנוש: אמרו שאין תקציב.
דניאלה במברגר-אנוש: אני לא מדברת על תקציב שנדרש כדי לצאת בפעילות חינוכית בשטח.
דניאלה במברגר-אנוש: באמת יש בעיות עם התקציב של בתי הדין השרעיים, גם בפעילות הנוכחית, וברור לי שזה לא נושא ריאלי.
דניאלה במברגר-אנוש: אבל יש דברים אחרים.
דניאלה במברגר-אנוש: למשל במשרדי הממשלה יש חוזר מנכ"ל: אם יוצא חוזר מנכ"ל כזה של בתי הדין השרעיים,
איאד זחאלקה: אנחנו קוראים לזה מנשר משפטי.
דניאלה במברגר-אנוש: משהו כזה, שיוצא לכל הכפרים, לכל הקאדים – פנייה שלכם, עם אמירה שאתם מתנגדים לזה בכל תוקף.
דניאלה במברגר-אנוש: הכוונה לפניות רשמיות מהממסדים הדתיים ומאנשי הדת.
דניאלה במברגר-אנוש: יש לכך משמעות גדולה מאוד, כי זה מראה מהי העמדה.
דניאלה במברגר-אנוש: זה מעבר לכך שאתם ממלאים את החוק של המדינה ומדווחים כשמשהו מגיע אליכם; גם זה חשוב, זה נכון, אבל זה לא במקום החינוך.
דניאלה במברגר-אנוש: גם מערכת החינוך, שצריכה להיכנס לעניין, ואני לא יודעת אם יש כאן מישהו ממשרד החינוך שיספר על מה שנעשה.
דניאלה במברגר-אנוש: עד שזה לא יצא מתוך אנשי הדת עצמם, כקריאה, בכל פעם נחזור לאותו מקום.
דניאלה במברגר-אנוש: כבר תשע או עשר שנים אני שומעת דיונים דומים, ומהנתונים מתברר שלא רק שלא צועדים קדימה – אנחנו צועדים לאחור.
אתי לבני: את אומרת שהיה כאן השייח'.
אתי לבני: יש נכונות מטעם הממסד הדתי להתגייס לשינויים מהסוג הזה?
דניאלה במברגר-אנוש: מר זחאלקה הוא סגנו, הוא יכול להגיב.
איאד זחאלקה: אני לא סגנו.
דניאלה במברגר-אנוש: הוא תמיד דיבר יפה מאוד.
דניאלה במברגר-אנוש: הוא אדם נאור ופתוח.
אתי לבני: קרה משהו מאז?
דניאלה במברגר-אנוש: לא.
דניאלה במברגר-אנוש: הוא אמר שאין תקציב, אבל יש דברים שהם בלי תקציב.
דניאלה במברגר-אנוש: לא כל דבר דורש תקציב.
דניאלה במברגר-אנוש: קריאה לפעולה, אפילו בכל העיתונות, או במנשר משפטי ובדרכים אחרים – אפשר לעשות זאת בלי תקציב.
יצחק קדמן: אגב, זה קרה אצל הרבנות הראשית.
יצחק קדמן: בשעתו שוחחנו עם הרב בקשי דורון, הרב הראשי לשעבר.
יצחק קדמן: הוא כינס את כל הרבנים של העדה הגרוזינית, ששם זה היה מאוד נפוץ, ואמר להם דברים מפורשים, בצורה מאוד ברורה.
יצחק קדמן: זה יצא גם בכתב, לא רק כתורה שבעל פה.
יצחק קדמן: הוא דיבר נגד נישואי בוסר, נגד השאת קטינים.
יצחק קדמן: הרבנות הראשית עשתה את זה, בצורה ברורה מאוד, היה לנו אתה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
יצחק קדמן: אני רוצה לספר משהו מהניסיון שלנו עם העדה האתיופית.
יצחק קדמן: לפני כמה שנים, סמוך לעליות הגדולות של העדה האתיופית, השאת קטינות היתה מאוד נפוצה, כי זה היה נהוג באתיופיה.
יצחק קדמן: היו מקרים מאוד קשים, גם כאלה שהסתיימו ברצח: נערה שהיתה בפנימייה במוסד של עליית הנוער באה הביתה לשבת ואמרו לה: מזל טוב, את נשואה, לכי לבעל שלך – והיא לא רצתה.
יצחק קדמן: בעלה, שהיה חייל, רצח אותה.
יצחק קדמן: באמצעות מר אדיסו מסאלה קיימנו מפגש עם הקייסים, ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית.
יצחק קדמן: זה היה מאלף.
יצחק קדמן: באנו לשאול אותם בדיוק את מה שנאמר כאן:
יצחק קדמן: תסבירו לנו מבחינה דתית-תרבותית איך הכי טוב להסביר לאוכלוסייה שזה לא רצוי?
יצחק קדמן: הם אמרו לנו דבר מדהים: עזבו את הנימוקים, יש דבר אחד שאותו אפשר להסביר: באתיופיה היה נהוג כך, במדינת ישראל יש חוק, וצריך לכבד אותו.
יצחק קדמן: את זה אמרו הקייסים.
יצחק קדמן: אני חושב שגם באוכלוסייה המוסלמית ובאוכלוסיות אחרות הסברה היא בוודאי דבר טוב, אבל בסופו של דבר, אם רוצים לעזור גם לאנשי הדת, צריך גיבוי של מסר ונורמה שמעוגנים בחוק.
יצחק קדמן: עם זה אי-אפשר להתווכח.
חיותה שנבל: מה היה השינוי בעקבות הדברים?
יצחק קדמן: היה שינוי גדול מאוד.
יצחק קדמן: היום כמעט אין נישואי קטינות בעדה האתיופית, אני אומר לך.
חיותה שנבל: אבל יש עלייה של לידות של קטינות.
אתי לבני: האם יש כאן נציגה לאיחוד עולי אתיופיה?
חיותה שנבל: אני מנהלת השירות לטיפול בנערות וצעירות במשרד הרווחה.
חיותה שנבל: השירות מטפל ב-17,000 נערות במצוקה בארץ.
חיותה שנבל: אחת מהמצוקות של הנערות היא אכן נישואים מתחת לגיל.
חיותה שנבל: לעניין ההצעה להעלות את גיל הנישואים: מצד אחד, מהבחינה החברתית יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה נאורה.
חיותה שנבל: ההתנגדות היא לא ברמת העיקרון, אבל אני לא חושבת שהעלאת הגיל מ-17 ל-18 היא שתפתור את כל מה שדובר עליו סביב השולחן הזה.
חיותה שנבל: היום החוק קובע את גיל 17, אך למרות הכול יש עלייה בנישואים של נערות, לצערי, בעיקר במגזר הערבי.
חיותה שנבל: האוכלוסייה הזאת לא מגיעה לבקשות להיתרי נישואים.
חיותה שנבל: אנחנו יודעים על כפר בצפון שהיום יש בו כעשר נערות שנמצאות במערכת חינוך כזאת או אחרת והן עומדות להינשא.
חיותה שנבל: זה ישנו בעוד כמה מקומות, והמספרים הולכים וגדלים.
חיותה שנבל: נדרש תהליך של איתור הנערות בזמן, עבודה חברתית, עבודה של שירותי הרווחה – ופחות של החינוך, כי גם מערכות החינוך פועלות בהתאם לנורמות הדתיות של המסגרות האלה.
חיותה שנבל: לשנות נורמות וחוקים דתיים זה קשה בהרבה מלבצע שינויים חברתיים.
חיותה שנבל: לשם כך צריכים יותר כוח-אדם, יותר עובדים, וכו' – וזה לדיון אחר – אבל אני חושבת שזה התהליך הנדרש.
אתי לבני: בשלב זה מצטרפים אלינו צופים צעירים, ברוכים הבאים.
אתי לבני: הנושא שלנו הוא נישואי קטינים וקטינות.
חיותה שנבל: העבודה היא בתחומים החברתיים האישיים – לאתר את הנערות, לעבוד עם המשפחות, דווקא עם האימהות, הרבה פעמים.
חיותה שנבל: זו עבודה יותר סיזיפית ויותר אטית, אבל בדרך הזאת נגיע ליותר שינויים בטווח הארוך, וגם לירידה של התופעה.