GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איקי אלנר: אין לי שום ספק שיש שם איזו התקדמות.
איקי אלנר: אני מציע אחת ולתמיד לשאול את עצמנו, האם זה הנושא החשוב ביותר ואת מי אנו מייצגים כשאנו רוצים להיאבק היום על ברית זוגיות שתכלול גם את בני אותו המין.
איקי אלנר: אני רוצה שנשאל את עצמנו כמה בני זוג באמת רוצים להינשא, או שחשובים להם דברים אחרים בתוך הזוגיות ולא המעמד הרשמי הזה, שאני לא בטוח שיקנה את כל הזכויות באופן מיידי.
איקי אלנר: אני גם לא בטוח שמערכת החוקים תמצא עצמה מתאימה את עצמה במהירות לכל- -
מיכאל המל: אלה דיבורים מהארון.
איקי אלנר: אני ממך לא צריך הרצאות.
איקי אלנר: בוא נעזוב את זה.
מיכאל המל: אתה מכיר אותי?
איקי אלנר: אגב, אם יש משהו שמעכב בדרך כלל את היכולת לשיתוף פעולה זה התנהגויות מהסוג הזה, כשאנו רואים הכל רק בפריזמה- -
אתי לבני: אני נורא מבקשת.
אתי לבני: איקי, דבר לעניין.
איקי אלנר: אני חושב שבמקום שבו אנו מגלים בשנים האחרונות, בעיקר בשנתיים האחרונות, שלא ניתן בבית המחוקקים להגיע לחוק נישואים אזרחיים שיכלול גם את בני אותו המין, אני חושב שצריך לפתוח את המפה ולראות את כל הזכויות האחרות שליד, לעבוד בדרך הזאת שבה אנו מקדמים את כל הזכויות שהן כמעט שוות לזכויות של בני זוג הטרוסקסואלים.
איקי אלנר: אני מקווה שהוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית לעניין.
איקי אלנר: אני נבדוק לעומק איך אנו מקדמים את הזכויות של הקהילה ולא הצהרה אחת בלבד, שכנראה, לא ניתן לא השנה, לא בשנה שעברה ובטח לא בשנה הבאה, אם תהיה שנת בחירות, לקדם אותה.
מיכאל המל: גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת אתי לבני, חברי כנסת, יונתן דנילוביץ, פורץ הדרך לכולנו, תודה, אלון סטריקובסקי, יושב ראש האגודה לשעבר, חבריי לארגוני הקהילה השונים ובראשם סער נתנאל, חבר מועצת העיר ירושלים, בראש ובראשונה ברצוני לברך את חברת הכנסת אתי לבני על כינוס זה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
מיכאל המל: מאז כהונתה של יעל דיין בראשות הועדה הייתה זאת לבמה פורה וחשובה לליבון בעיות שונות בקהילה.
מיכאל המל: המקום בו הקהילה על ראשיה וארגוניה מצאה אוזן קשבת ולב פתוח.
מיכאל המל: יוזמתה של חברת הכנסת לבני לכנס את הוועדה לישיבות סדירות בנושאים העומדים על סדר יומה של הקהילה היא יוזמה חשובה ומבורכת וברצוני להודות לך על כך.
מיכאל המל: אנו מתעתדים להניח על שולחן הוועדה לדיון נושאים מגוונים ורבים.
מיכאל המל: ממצעד הגאווה העולמי המתוכנן בירושלים בקיץ 2005 וזוכה להתעלמות מוחלטת מצד משרד התיירות והתנגדות סוחפת של עיריית ירושלים, דרך נושאי המשפחה, הורות, בעיות האימוץ, העלייה במספר נשאי האיידס בקהילה – נושא שהכנסת תדון בו מחר במסגרת יום המודעות לאיידס, אנו נרצה לדון בבעיות הייחודיות של הטרנסג'נדרים, בעולם הסבוך של ההומוסקסואליות בראי היהדות וההלכה ונאלץ להתמודד עם בעיות זנות הנוער.
מיכאל המל: אבל, הנושא שעל הפרק היום הוא נושא הזוגיות, הזוגיות של בני זוג מאותו המין.
מיכאל המל: סליחה אם אדבר כאן בחריפות, כי חברי הכנסת שיושבים כאן הם אלה שעוזרים ותומכים ונותנים יד, אך הפנייה אל הבית כולו, אל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן; חלף עשור מהיום בו הכיר בית המשפט העליון בזכותו של דייל אל-על לקבל כרטיסי טיסה עבור בן זוגו לחיים.
מיכאל המל: עשר שנים עברו מאז יונתן דנילוביץ פרץ את קיר האטימות וההתעלמות, מאז אותו היום בו התבקעו דלתותיו של הארון שהחברה הישראלית היתה חבויה בו.
מיכאל המל: עברו עשר שנים ומה השתנה?
מיכאל המל: מצעדי הגאווה צועדים במעלה אבן גבירול התל אביבי, על חופה של אילת ואפילו ברחובות האבן הירושלמיים על אפם ועל חמתם של חשוכי הדעת החרדים.
מיכאל המל: יונתן דנילוביץ, אדיר שטיינר לאחרונה שוב פרופסור אבן ובן זוגו מזה 18 שנה, דוקטור עמית קמה, מעמתים את מערכת המשפט הישראלית עם המציאות היום יומית, מציאות בה זוגיות של גבר ואשה, של אישה ואישה ושל גבר וגבר היא עובדה קיימת.
מיכאל המל: רק לפני שבועיים פסק בית המשפט המחוזי בנצרת כי 40 שנות זוגיות הן עובדה קיימת שהמשפט הישראלי, כיאה למדינה מתוקנת במאה ה-21, אינו יכול לתעלם ממנה.
מיכאל המל: ידידי, יונתן ברמן, לשעבר הרכז המשפטי של האגודה, ירחיב את הנושא בהמשך.
מיכאל המל: המציאות היא יוזמתה של מיכל עדן שהתחילה ברישום הזוגיות בעיריית תל אביב, המציאות היא יוזמתה הוועדה לזכויות האדם בעיריית תל אביב בראשותו של איתי פנקס להטיס לקנדה זוגות הרוצים להתחתן על פי החוק הקנדי, שהוא היום השוויוני ביותר בעולם.
מיכאל המל: המציאות היא נסיעתם המתוכננת של עשרות ואולי מאות זוגות הומואים ולסביות שוב לקנדה על מנת להתחתן, להקים בית, להקים משפחה כי שם הם פשוט בני אדם, ללא תוויות, ללא אפליות.
מיכאל המל: אבל רק מעטים, מעטים כמו פרופסור עוזי אבן ודוקטור עמית קמה שמוכנים לחזור עם מסמכי הנישואים ולצפות בתמימות כי משרד הפנים הנאור והליברלי של מדינת ישראל פשוט ינהג בהם בהגינות.
מיכאל המל: ששר הפנים ינחה את פקידיו לנהוג כפי שנוהגים בכל זוג אחר מאלפי הזוגות שעושים זאת מידי שנה ומתחתנים בחו"ל הרחק מידה המדכאת של הרבנות.
מיכאל המל: שפקיד משרד הפנים פשוט ימלא את הטופס הנכון, יקיש על גבי מסך המחשב: "שינוי מצב משפחתי" Enter "נשוי".
מיכאל המל: לא פחות ולא יותר.
מיכאל המל: המציאות, רבותי, היא שם, מעבר לכותלי בניין זה, כי הנה אין היא חודרת.
מיכאל המל: הגדר המקיפה את הבניין זה, את משכנו של המחוקק הישראלי, היא קירו של הארון שבו אתם, חברי הכנסת, מתחבאים ומסרבים לראות את האור.
מיכאל המל: המציאות ממנה אתם בורחים נמצאת בכל מקום, אבל אתם מסרבים לצאת מהחושך אל האור.
מיכאל המל: שבוע לפני חנוכה ואתם מסרבים לתת לאור מקום מפני החושך והבערות.
מיכאל המל: רבותי חברי הכנסת, אתם בארון.
מיכאל המל: צאו אל האור, אותו אור שיונתן דיבר עליו קודם.
מיכאל המל: הזוגיות היא זוגיות של בני אדם.
מיכאל המל: אנחנו לא זקוקים לאישורכם לחיות את חיינו.
מיכאל המל: הזוגיות בין בני זוג מאותו המין היא עובדה קיימת.
מיכאל המל: אין בכוחה של החשכה כאן במשכן למחוק את קיומה.
מיכאל המל: אני ניצב כאן בפניכם ושואל, מי שמכם להתעלם מכאבו של בן זוג שאיבד את חברו לחיים?
מיכאל המל: האם הכאב שאני סבלתי כשאיבדתי את אישתי, אם שלושת ילדי, כאשר נפטרה מסרטן, גדול מכאבו של מי שאיבד את בן זוג, אהוב, רק כי אהובו היה גבר?
מיכאל המל: האם היום כאשר אפגוש את אהבתי החדשה, את הגבר אתו ארצה לחלוק את חיי, האם הזוגיות שלנו תהייה פחותה מהזוגיות הראשונה שהיתה לי, הזוגיות עם האשה שאתה חלקתי את חיי בעבר?
מיכאל המל: האם אתם תמנעו ממני לסעוד אותו על מיטת חוליו כשם שסעדתי אותה יום-יום עת נאבקה על חייה?
מיכאל המל: ואם אני הוא זה שלא ישרוד, האם לא יהיה זכאי הוא לחלוק את כל מה שיש לנו?
מיכאל המל: מי שמכם?
מיכאל המל: מי נתן לכם את הזכות הזאת לנהוג איפה ואיפה, לקבוע ערכיות ושווי לחיים, לאהבה?
מיכאל המל: רבותי חברי הכנסת, נמאס לנו לשמוע שהפוליטיקה היא אומנות האפשר.
מיכאל המל: נמאס לנו לשמוע כמה אתם רוצים לעזור אבל לא יכולים.
מיכאל המל: אם אתם לא יכולים, מי יכול?
מיכאל המל: אתם, 120 נבחרי הציבור, נציגי אזרחי מדינת ישראל, קומו וממשו את אמונתכם, קומו וממשו את המציאות ועגנו אותה בחקיקה.
מיכאל המל: המציאות היא שיש רוב חילוני מוחלט בכנסת.
מיכאל המל: הרוב הזה הוא מוחלט ומוצק, עם כל הדיבורים על החרדים ועל ש"ס ועל המפד"ל, רוב המאמין בצדקתנו אך נכנע פעם אחר פעם לאיומי המיעוט האלים והכוחני.
מיכאל המל: כמו במגרשי הכדורגל כשהקיצונים מכתיבים את המציאות, כך אתם נותנים למתי המעט שחיים בימי החושך והבערות להכתיב לכם את המציאות אותה הם רוצים לראות, את העולם הוירטואלי בו הם חיים בסמטאות החשוכות של מאה שערים ובני ברק.
מיכאל המל: אתם מנסים לפתור את בעייתם של ה-80% – פסולי החיתון, הגרים העובדים הזרים, אבל אתם אינכם מעיזים ללכת עד הסוף, להכיר במציאות.
מיכאל המל: 80% זה לא מספיק, ולא נהייה מוכנים להסתפק בכך כי אהבתנו היא אהבה ב-100%.
מיכאל המל: כי זכותנו לאושר היא זכות של 100%.
אתי לבני: תודה רבה על הדברים החריפים שהשמעת, ובצדק.
אתי לבני: עורכת הדין עירא הדר, בבקשה.
עירא הדר: ראשית אני רוצה להודות שוב ליונתן.
עירא הדר: כמה שיודו לו היום, זה לא יהיה מספיק.
עירא הדר: אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה וחברי הכנסת ולכל נציגי הקבילה.
עירא הדר: אני רוצה להתייחס לחמש נקודות פרקטיות יותר, דברים יותר לדיון, שאני חושבת שחשיבותם וההצגה כאן בוועדה היא שרובם הם בידי אנשים שנחזים להיות משלנו, קרי אנשי שינוי, שר הפנים, ואנשים שבאמת מהם אנו מצפים שיפעלו למעננו.
עירא הדר: כבר עלתה פה אכזבה עמוקה מאוד של הקהילה מהעובדה שחוק כזה בא סוף-סוף להסדיר את נושא הזוגיות שלא בדרך של נישואים, ושוב אנו מוצאים את ההגדרות הצרות של איש ואשה, שוב התעלמות מוחלטת מבני זוג מאותו מין בטיעונים פרגמטיסטיים כאלה ואחרים, שאני לא חושבת שראויים היום.
עירא הדר: אני מקווה שכן תהיה שקילה מחדש של החוק, בין אם יש לו סיכוי לעבור בכנסת ובין אם לא.
עירא הדר: אני חושבת שהאמירה הזאת שקודם נפתח את השערים לאיזה מרשם זוגיות ואחר כך נקדם את מעמדם של ההומואים והלסביות, קשה לי להאמין שהאמירה הזאת באמת יכולה להתגשם, כי אנו יודעים שאחרי שתיפתרנה הבעיות של מרבית פסולי החיתון בישראל, לא תהיה באמת מוטיבציה לפעול בנושא שלנו, ושוב נישאר האוכלוסייה היחידה שלא מקבלת את הזכויות, היחידים מכל אלה שנחשבים כיום כבעייתיים, מכל פסולי החיתון ונישואי התערובת והכהנים והגרושות למיניהם – רק ההומואים והלסביות יישארו מחוץ לגדר כאלה שלא יכולים לעגן את הזוגיות.
עירא הדר: לא ראוי למפלגה כמו שינוי, שחוקקה על מצעה במלים כל כך יפות את התמיכה בקהילה ואת הרצון לשנות, לא ראוי להעלות חוק כזה.
עירא הדר: אני חושבת שאני מביעה אכזבה של הרבה מאוד אנשים מהקהילה.
עירא הדר: שנית, מדינה כמו קנדה שאפשרה לאנשים מכל העולם לבוא ולהתאחד בגבולותיה בלי הגבלה של אזרחות ותושבות של קנדיים דווקא, מעוררת את הסוגייה ביתר שאת, ושמעתי אמנם רק מהתקשורת, אך יש לי אמונה שזה מצב הדברים - שאין פתיחות רבה במשרד הפנים, גם לא אצל שר הפנים.
עירא הדר: מפלגת שינוי לא מחבקת את הזוגות שנישאו בקנדה, לא פותחת להם את השערים, לא רושמת אותם.
עירא הדר: אני חושבת שזה חבל.
עירא הדר: זו החמצה קשה.
עירא הדר: אני מקווה שכשהדברים יגיעו להידיינויות יותר לעומק הסוגיות תיפתרנה ולא יהיה צורך במאבקים.
עירא הדר: אני רוצה לקרוא מכאן לכל מי שיכול להשפיע על עמדתו של שר הפנים בעניין הזה, לעשות את זה, כי לכאורה זה המצב הקל יותר, שבו לא צריך לעשות את אקט הנישואים עצמו, אלא רק להכיר באקט שנעשה בחו"ל.
עירא הדר: בכל קנה מידה זה משהו שלא צריך להיחסם פה, לא צריך להוות בעיה, וחבל אם תתעורר בעיה עקב כך.
עירא הדר: שלישית, בהקשר לפסק הדין שתלוי ועומד כיום בדיון נוסף בנושא הכרה באימוץ שנעשה בחו"ל, יש כבר פסק דין בעניין הזה, בג"ץ כבר אמר את דברו.
עירא הדר: שר הפנים דאז, אלי ישי, הגיש דיון נוסף.
עירא הדר: עברו הזמנים, התחלף היושב בכסא, יש ציפייה מאוד עמוקה בקרב הקהילה שהדיון הזה יימשך על ידי שר הפנים.
עירא הדר: אין לו שום מקום.
עירא הדר: שר הפנים בפגישה עם נציגי הקהילה התחייב לעשות את זה, והדבר לא נעשה.
עירא הדר: חלפה כבר חצי שנה.
אתי לבני: נוציא מכתב עוד היום, כי אי אפשר לדעת עוד כמה זמן שר הפנים הזה יישב על כסאו.
עירא הדר: אני רואה את זה כנקודה מאוד בעייתית, ששר פנים של שינוי עומד אחרי דיון נוסף כזה, לא מדובר באימוץ, אלא בהכרה באימוץ שנעשה בחו"ל ויש כבר פסק דין, כלומר לא צריך לעשות פה שום דבר תקדימי, בסך הכל למשוך דיון נוסף שלא היה צריך להיות מוגש, הוגש על ידי שר מש"ס, ודאי אין מקום לשר פנים ממפלגת שינוי שיעמוד אחרי דיון נוסף כזה.
עירא הדר: רביעית, הצעת חוק שתלויה ועומדת כיום בדיונים בפני ועדת העבודה והרווחה בעניין תיקון חוק האימוץ בהקשר לאימוץ חו"ל; זה תיקון שנועד למנוע באופן גורף אפשרות של מדינת ישראל להכיר באימוצים של בני או בנות זוג מאותו מין שנעשו בחו"ל.
עירא הדר: זו הצעת חוק מאוד בעייתית וקשה, כי כיום זו הדרך היחידה של בני זוג לאמץ ילדים מחו"ל.
עירא הדר: זאת הצעת חוק ממשלתית שאומרת באופן מפורש שאימוצים מחו"ל יוכרו אך ורק אם נעשו על ידי איש ואשה, שאמנם יש הרחבה של איש ואשה לידועים בציבור, אך רק איש ואשה, כשהדלת נחסמת לחלוטין בפני הומואים ולסביות.
עירא הדר: בדיון האחרון שבו נכחתי של הוועדה הזאת בראשות חבר הכנסת שאול יהלום דובר על כך שזה מועבר בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, שלמיטב ידיעתי, שר המשפטים- -
מיכאל המל: אנו לא מקבלים תמונה ממשרד הפנים, איפה זה עומד.
מיכאל המל: מרגע שהיא נמשכה מהוועדה לא הצלחנו לקבל תשובות ממשרד הפנים.
עירא הדר: פנייה מפה – לא לתת יד לתיקון הזה, תיקון מאוד בעייתי, מאוד קשה ואין לו מקום.
עירא הדר: נקודה חמישית ואחרונה בענייני משרד הפנים – נקודה של תושבות, זכותם של בני זוג שאחד מהם אינו יהודי לגור כאן, לחיות כאן בכבוד, להתפרנס, לקבל את כל הזכויות שמקבלים בני זוג אחרים.
עירא הדר: יש מדיניות מסוימת שהיא לכאורה קצת יותר ליברלית ממה שהיה בשנים קודמות.
עירא הדר: המדיניות הזאת לא מיושמת בפועל, לשכות משרד הפנים לא מיישמות אותה.
איקי אלנר: כמה מקרים יש לך, שאינם מיושמים?
זהבה גלאון: יש בג"ץ תלוי ועומד על חוק האזרחות בכלל, אגב.
זהבה גלאון: גם אחרי זה עומד שר הפנים, על מה אתה מדבר?
איקי אלנר: אני מדבר על זה שהמדיניות לא רק השתנתה והפקידים גם עושים, אלא יש התערבות אישית שלו.
זהבה גלאון: שר הפנים עומד אחרי החוק הכי גזעני שהיה כאן לאחרונה.
עירא הדר: יש נהלים, לא ייתכן שאדם יגורש בשעה שיש לו בן זוג פה אחרי שחיים כל כך הרבה שנים יחד.
עירא הדר: אין סיבה לא להכיר.
עירא הדר: כמובן, הצפי הוא לקבל אזרחות בסוף ההליך המדורג שקיים, אך לפחות תושבות קבע, תושבות ארעית, ודאי לא לגרש אנשים, ודאי לאפשר להם להתקיים פה בכבוד, לקיים משקי בית משותפים ולתת פתרונות שיאפשרו לאנשים לחיות ולקיים פה את חייהם.
זהבה גלאון: קנדה – אין משהו יותר קרוב?
עירא הדר: זה המקום היחיד שמאפשר נישואים גם למי שלא אזרח או תושב קנדה.
חיים שדה: החוק הוא לא פדרלי.
סער נתנאל: אני מאוד שמח להיות פה, אני מאוד שמח שאתי לקחה את ראשות הוועדה, אני בטוח שנושאים של הקהילה שלנו יבואו עכשיו קצת יותר לסדר היום.
סער נתנאל: אני מאוד שמח גם לראות נוכחות רבה של נציגי שינוי בוועדה, אני מקווה שהנוכחות הזאת היא סימן שתהיו נוכחים גם בהצבעות שקשורות לקהילה ולא רק בוועדה.
סער נתנאל: אני רוצה לומר לך, יונתן, משהו אישי; כשהייתי בן 16 והייתי עמוק בארון, היו ימים כאלה, וחיכיתי מדי חודש לעיתון מגעים, זה היה אז העיתון היחיד לקהילה.
סער נתנאל: בידיים רועדות ניגשתי לתיבת הדואר, כמובן, שחס ושלום, לא יגיע הביתה, שאותה שכרתי בעילום שם, ופתחתי לקרוא את העיתון, קראתי גם על המאבק שלך, וחשבתי לעצמי: איזה אומץ, הלוואי שמעט מהאומץ הזה יוכל להגיע אליי.
סער נתנאל: אני מקווה שהגיע בסופו של דבר.
סער נתנאל: אני זוכר את מה שאמר עמירם בוגץ, שהשווה את הזוגיות שלך לזוגיות עם עז.
סער נתנאל: אני באמת לא יודע איפה עמירם נמצא היום, אולי הוא רועה עזים.
סער נתנאל: פסק הדין שלך והמאבק שלך – יהיה לו מקום של כבוד בהיסטוריה של הקהילה ובהיסטוריה בכלל, ולנצח בתולדות המשפט הישראלי.
סער נתנאל: יפה לראות את ההתקדמות העצומה.
סער נתנאל: אני באמת חושב שהומואים ולסביות הם אנשים אמיצים.
סער נתנאל: גדלנו בחברה הישראלית על אתוס הציוני ועל אתוס של גבורה.
סער נתנאל: אבל אני חושב שהומואים, לסביות, בי וטרנס הם אמיצים, כי צריך אומץ לצאת מהארון, עם כל החשכה והדעות הקדומות, וגם היום צריך אומץ.
סער נתנאל: המאבק שלך שסימן את הדרך לרבים אחריך הוא דבר שעד היום אנו נהנים ממנו.
סער נתנאל: לכן כשאני רואה את המאבק שלך ואת הקשיים שיש לנו היום להעביר כל מיני חוקים לטובת הקהילה וחוקים שקשורים לזכויות אדם ואזרח, וניסו להעביר פה את חוק ברית הזוגיות, אני מקווה שהמאבק שלך יוכל להתקדם עוד יותר.
סער נתנאל: היה מי שהתבטא לא מזמן בביטוי של קבורת חמור.
סער נתנאל: אני מאוד מקווה שברית הזוגיות אכן תקבל את אותו יחס, עם כל אהבתי לחיה הזאת, כי ברית הזוגיות זה חוק שמחזיר אותנו אחורה, ולא רק שאינו מיטיב עם הקהילה ההומו-לסבית, הוא גם מזיק לה.
סער נתנאל: אני מקווה שתימצא הדרך להכיר בזוגיות ושוויון מלא בזכויות של הומואים ולסביות.
סער נתנאל: כשאני שומע את שר הפנים, וצר לי שאני צריך בישיבה חגיגית זו לומר גם דברי ביקורת.
סער נתנאל: כשהוא חי במציאות שבה כל העולם רוצה להתחזות להומואים כדי לקבל הטבות, אני שואל את עצמי: למען השם, מה הוא לקח לפני שהוא אמר את הדבר הזה?
סער נתנאל: עם כל הכבוד לסרט הצרפתי "לצאת מהארון", ששר הפנים ציטט אותו, האם מדיניות של משרד הפנים של מדינת ישראל צריכה להתבסס על הסרט הצרפתי הזה, חביב ככל שיהיה?
סער נתנאל: זה נראה לי באמת מאוד תמוה.
סער נתנאל: האם שר הפנים רואה בעיני רוחו את אלפי הפלסטינים שרוצים להגר למדינת ישראל ואומרים: אנחנו הומואים?
סער נתנאל: אני לא רואה את המציאות הזאת.
סער נתנאל: משרד הפנים - לפעמים אני מתקשה למצוא את ההבדלים מקודמו.
סער נתנאל: היחס לעובדים זרים ולבני זוג של עובדים זרים שכולם בחזקת חשודים, וכל אדם שאומר שיש לו בן זוג עובד זר, אז הוא בחזקת חשוד שמא הוא מתחזה?
סער נתנאל: יש דרכים לבדוק את זה.
סער נתנאל: אם כבר שר הפנים מצטט את "לצאת מהארון", יש עוד סרט קולנוע – "גרין קארד", מטפל גם בדרך לבדוק אם יש זוגיות אמיתית או לא.
סער נתנאל: אני חושב ששר הפנים יכול ללמוד גם מהסרט הזה, ולא רק מ"לצאת מהארון".
סער נתנאל: הפכנו לחברה קהת חושים.
סער נתנאל: וכשיש אלימות בשטחים, יש אלימות גם פה, ותראו מה קורה פה בבתי הספר.
סער נתנאל: הפכנו לחברה אטומה לדברים כמו זכויות אדם וזכויות אזרח, זה כבר לא בסדר היום הציבורי.
סער נתנאל: אני מייחל ליום שיהיו פה מאבקים – ואני לא מפחד ממאבקים – שנצביע בבחירות על זוגיות הומו-לסבית, שעל זה נלך לקלפי, על השאלות האלה.
סער נתנאל: זה שאלות של זכויות אדם ואזרח, שאלות אלמנטריות.
סער נתנאל: אך הפכנו לחברה שאנו כבר לא מתעסקים בסוגיות האלה.
סער נתנאל: אני מקווה שבכל זאת, גם כשהתותחים רועמים, וגם כשהאלימות פה שולטת, עדיין נמצא את הדרך להתייחס לזוגות הומואים ולסביות, להתייחס לדברים שבאמת קרובים ומדברים לכל אחד ואחת מאתנו.
אתי לבני: יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, אתה מבקש לדבר על פסק דין נצרת.
יונתן ברמן: גם.
יונתן ברמן: עירא התייחסה לחלק גדול מאוד מהנקודות שרציתי להתייחס אליהן, אז אקצר; האגודה לזכויות האזרח מברכת את אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס.
יונתן ברמן: אנו מברכים גם את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיים את הדיון הזה במלאת עשר שנים לפסק דין דנילוביץ.
יונתן ברמן: הדבר המרכזי הוא משהו שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה: חזות החוק אינה הכל.
יונתן ברמן: אנו מוצאים עצמנו במצבים שבהם יש לנו אנשים שמחזיקים בתפקידים ביצועיים, לא חברי כנסת שאחראים רק על חקיקה, אנשים שטוענים שהם ממפלגות נאורות, ליברליות, ומכנים מפלגות אחרות "מפלגות חשוכות", וכשאנו בוחנים את הנושאים שאנו נאבקים עליהם בבתי המשפט בעשר השנים שעברו מאז פסק דין דנילוביץ, אנו מגלים שלא ביקשנו בשום מקום לפסול חוק, למשל, אלא אנו מבקשים ממשרדי הממשלה שמוחזקים על ידי שרים מסיעות שונות שהן לא בהכרח אותן סיעות שמוגדרות כחשוכות ולא נאורות על ידי חלק מחברי הכנסת כאן, אנו מבקשים שהמשרדים והשרים האלה יפרשו את החוקים כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: אנו רואים, למשל, את פסק הדין בנצרת לפני שבועיים, שבו אחרי ארבע שנים שהאפוטרופוס הכללי שכפוף למשרד המשפטים עמד על שתי הרגליים האחוריות, כדי שחלילה, לא יוחל סעיף 55 לחוק הירושה על בני זוג מאותו מין, בית המשפט אמר: הסעיף הזה חל גם על בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: זה אחרי שהמדינה התעקשה.
יונתן ברמן: אני חשבתי שאוכל להזכיר היום את פסק הדין הזה בשמחה רבה, אך רק אתמול הסתבר לנו שהיועץ המשפטי לממשלה שוקל בימים האלה בקשת רשות ערעור.
אתי לבני: נתערב בעניין הזה כמה שאנו יכולים.
אתי לבני: לכן גם ביקשתי את שר המשפטים שיגיע, הוא בהחלט ער לכך.
יונתן ברמן: נודע אתמול שגורמים במשרד המשפטים – לא בפרקליטות – גורמים במשרד המשפטים, באפוטרופוס הכללי, המליצו ליועץ המשפטי להגיש בקשת רשות ערעור על ההחלטה הזאת.
יונתן ברמן: גם בבית המשפט העליון אנחנו ננצח בתיק הזה, אבל אולי עוד ארבע-חמש שנים, אני לא יודע מתי.
יונתן ברמן: זה בכל הנוגע למשרד המשפטים.
יונתן ברמן: משרד הפנים, שגם בראשו לא עומד שר מאחת המפלגות שהוגדרו פה על ידי האנשים כמפלגות חשוכות – סליחה שאני חוזר על זה, הסיווג של חלק מהמפלגות כחשוכות וחלק כנאורות הוא לא כל כך נוח לי – כפי שעורכת הדין עירא הדר אמרה, שר הפנים הקודם הגיש בקשה לדיון נוסף על פסק הדין בעניין ברנר-קדיש, שר הפנים הנוכחי עד עתה לא משך את הדיון הנוסף.
יונתן ברמן: לא רק זה, שר הפנים בשיחה שהיתה לו עם חבר הכנסת לשעבר עוזי אבן, לגבי רישום נישואים של עוזי אבן בחו"ל, שר הפנים אמר לעוזי אבן שממתינים עכשיו כדי להחליט בשאלה, האם נרשום או לא את הנישואים שנערכו בקנדה, דיון נוסף ששר הפנים יכול למשוך מתי שהוא רוצה.
יונתן ברמן: לא אוכל בעקבות הדברים שנאמרו פה על אמנות בין לאומיות, לא אמנות בין לאומיות, כן תקף, לא תקף, אני חייב להתייחס לסוגייה המשפטית הזאת בשתי מלים, למרות שלא התכוונתי; לפי הערכות מאוד מבוססות שקיימות בבית המשפט העליון מפסק דין פון-שלזינגר בשנת 62', פסק דין שחזרו עליו שוב ושוב, שר הפנים, פקיד המרשם, לא צריך לשאול שאלות לגבי אמנות בין לאומיות, לא צריך לשאול אם הנישואים תקפים, לא צריך לשאול האם על פי הדין המקומי זה תקף או לא.
יונתן ברמן: פקיד הרישום הוא מאסף סטטיסטי של חומר.
יונתן ברמן: מוצגת בפניו תעודת נישואים, הוא חייב לרשום.
יונתן ברמן: אין לזה שום קשר לברנר-קדיש, אין לזה שום קשר לרישום אימוץ.
יונתן ברמן: משרד הפנים טוען בפרשת ברנר-קדיש שהסיבה שאין לרשום אימוץ בניגוד לנישואים, למשל, זה שאימוץ זה צו שיפוטי, אימוץ זה כמו פסק דין.
יונתן ברמן: הנושא האחרון הוא העניין שעירא התייחסה אליו של הענקת מעמד לבני זוג זרים של בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: גם כאן משרד הפנים מתעקש להחיל דין שונה על בני זוג נשואים ובני זוג ידועים בציבור, ובכלל זה בני זוג מאותו מין, בעוד שבני זוג נשואים נכנסים להליך מדורג שחל ארבע שנים וחצי, ובסופו מקבלים אזרחות, הנוהל החדש שמתייחס לבני זוג מאותו מין ובכלל בני זוג ידועים בציבור, מדבר על הליך של שבע שנים שבסופו של דבר מתקבל מעמד של תושבות קבע.
יונתן ברמן: מעבר לזה, הנוהל החדש הזה מתייחס לחובה של בן זוג ששוהה פה שלא כדין, לצאת מהארץ – מדיניות שנפסלה על ידי בג"ץ בשנת 99', לגבי בני זוג נשואים, אך משרד הפנים חושב, כנראה, שכשמדובר בבני זוג שאינם נשואים, הקשר הוא חזק פחות, ובג"ץ הזדעזע מהרעיון שבני זוג יופרדו למשך חודשים על גבי חודשים בזמן שמשרד הפנים בודק את כנות הקשר, אך כשמדובר בבני זוג מאותו מין, ובכלל בידועים בציבור, כנראה, זה בסדר.
יונתן דנילוביץ: בזמנו האגודה לזכויות האזרח אימצה אותי, עזרה לי, טיפלה בי, וראוי שאציין את זה.
ערן לב: אני רוצה לברך את חברת הכנסת לבני.
ערן לב: היה לי העונג להכירה עוד לפני שהיתה חברת כנסת.
ערן לב: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות שקשורות לנושא של חוק ברית הזוגיות בוורסיות השונות שרצות היום – גם הממשלתית וגם הפרטית.
ערן לב: ברית זוגיות זה מוסד שקיים בארצות הברית ובצרפת, ושם הוא מיועד בעיקר כתחליף לנישואים אזרחיים לזוגות חד מיניים, כלומר כל המוסד הזה לא בא לעולם אלא כדי לאפשר לזוגות חד מיניים תחליף נישואים.
ערן לב: הנשיא בוש הנוכחי, שלא חשוד כתומך גדול בקהילה, גם הוא אמר שהוא רואה בזה פתרון.
ערן לב: כלומר אותם נאורים שתומכים בהצעת החוק שמוציאה את עניין הקהילה, הם נוקטים בעמדה שהיא הרבה יותר ימנית והומופובית אפילו מהעמדה של בוש הבן, שזכור לטוב.
ערן לב: אותם אלה שאומרים, כאשר שר המשפטים בא, ויש לי הערכה מסוימת אליו למרות הכל, וגם לשר הפנים, בנושאים אחרים, אך לאו דווקא בנושאים שקשורים לקהילה, כאשר עומד מי שעומד ואומר: אנחנו נתחיל באחרים ולאחר מכן זה יגיע לקהילה, ולא אומר שהצעת החוק הממשלתית לפחות, יש בה סעיף שאומר שהשימוש של "איש ואשה" טעון רוב של חברי כנסת, אני רוצה להזכיר לכם – אי אפשר להשיג רוב של חברי הכנסת כמעט לשום דבר, בטח לא לעניין הזה.
ערן לב: כלומר מי שעומד אחרי הצעת החוק הממשלתית ואומר את זה לציבור, או הוא לא יודע מה הוא אומר, או הוא לא אומר את האמת.
ערן לב: בשני המקרים זה מאוד מדאיג.
ערן לב: כלומר הצעת החוק הממשלתית - טוב שהיא נקברה.
ערן לב: אני שמח לשמוע שלפחות העניין הזה של השריון לא קיים בהצעת החוק הפרטית.
ערן לב: יש קשר עמוק בין פסק הדין בנצרת להצעת החוק הזאת.
ערן לב: פסק הדין בנצרת, מעבר לתוצאה שלו, אומר דבר אחד חשוב, הרבה מעבר לתוצאה, כי בסופו של דבר המשמעות הפרקטית שלו מאוד מצומצמת.
ערן לב: רוב ההומואים והלסביות שאני מכיר עשו כבר צוואות, פתרו את הבעיה הזאת.
ערן לב: ההנמקה של פסק הדין מאוד מדאיגה אותי, כי היא אומרת:
ערן לב: מכיוון שמדובר כאן בסעיף 55 לחוק הירושה משנת 65', מדובר היה במחוקק שהוא הרבה לפני פסק דין דנילוביץ.
ערן לב: האווירה הפוליטית היתה כזאת שהנושא של זוגות חד מיניים, אף אחד לא העלה על הדעת שייתכן דבר כזה, וגם לא היתה תופעה מוכרת כזאת, לכן אנו מניחים שמכיוון שמדובר ב-65', המחוקק לא התכוון להפלות, לכן גם "איש ואיש" ו"אשה ואשה".
ערן לב: היום כשמדובר לפחות על שתי הצעות חוק – אחת נושא האימוץ, והשנייה זה נושא חוק ברית הזוגיות, כאשר אנו באווירה אחרת לחלוטין, אנו אחרי דנילוביץ, אחרי אדיר שטיינר, אחרי שורה של חקיקה שכן מכירה, ואחרי שהמצב החברתי השתנה, המשמעות של הצעות חוק כאלה הרבה יותר חמורה ממה שהיה קודם.
ערן לב: היום ברור שבתי המשפט לא רק שלא יפרשו "איש ואשה", כולל "איש ואיש" ו"אשה ואשה", אלא זה יחלחל – וזה מה שאנו מודאגים – זה יחלחל גם לפרשנות של חקיקה אחרת.
ערן לב: אמר מי שאמר שאין סיכוי.
ערן לב: אנו במועצה קצת ניסינו לבדוק את זה.
ערן לב: המסקנה שהגענו אליה - אני מדבר אפילו על הצעת החוק הממשלתית – היא שאין כמעט תזוזה, כלומר הצעת החוק של לפיד היא טובה, למעט שינוי אחד: תוציא "איש ואשה", ותכניס "בני זוג".
ערן לב: המסקנה שלנו היא כזאת: החרדים יתנגדו אפילו פחות להצעת חוק שכוללת הכרה בזוגיות חד מינית מאשר להצעת חוק אחרת, כי מבחינתם, זה עושה רדוקציה לעניין.
ערן לב: ללא ספק, העמדה שלהם שלילית בכל מקרה, גם כך.
ערן לב: מי שנגד יישאר נגד, למעט שלושה ח"כים, שכנראה, יהיה שינוי, וזה שלושת הח"כים של המפד"ל שהיום תומכים.
ערן לב: אבל אני שואל את שינוי, את לפיד ופורז ואת כל החבורה הנכבדה הזאת; בשביל שלושה ח"כים של המפד"ל אתם מציעים הצעת חוק שהנזק שלה לקהילה הוא אדיר.
ערן לב: זה לא שאנו מוצאים, אנו הולכים עשרות שנים אחורה.
ערן לב: ושופטים הם לא אנשים אמיצים, אני חושב שאתי יודעת את זה, כי היא הופיעה בפני שופטים.
ערן לב: שופטים צריכים כדי להגיע לפסק דין כזה לעבור תהליך מאוד קשה- -
זהבה גלאון: שופטים הם לא מלאכים, וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.
ערן לב: שופטים בדרך כלל קצת הולכים אחרי החברה, המחוקק הולך לפעמים אחרי השופטים.
ערן לב: המצב של החקיקה הזאת של היום יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה גם בבתי המשפט.
ערן לב: אני די מאמין שלפיד, גם פורז, אני יודע שאתי – אנשים שעמדתם בנושא הקהילה היא חיובית, אני חושב שפה נעשית טעות, אגב, יכול להיות שבמקרה של לפיד היא אפילו מוגזמת על ידי הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים.
ערן לב: יש שם דרגים מקצועיים מאוד בעייתיים.
ערן לב: כתבנו מכתב גם בהקשר הנושא של נצרת, מישהו קרא את פסק הדין של בית הדין למשפחה שנהפך במחוזי?
ערן לב: פסק הדין של בית הדין למשפחה, חוץ מזה שהשפה שלו היא הומופובית בצורה מדהימה, הוא מצטט שם את עמדת הפרקליטות, אגב – את עמדת נציגת היועץ המשפטי הקודם.
ערן לב: היא אמרה שם, כמו שהשופט מצטט, דברים איומים, שבמדינות הנאורות לא מקובלת זוגיות חד מינית, ושזה בניגוד לתקנות הציבור.
ערן לב: ואנו גם פנינו ליועץ המשפטי.
ערן לב: אמרנו לו: למה הייתם צריכים את זה?
ערן לב: נניח שהפרשנות של השופט בן-חמו לסעיף 55 היא נכונה, אפשר לקבל את זה שזה באמת "איש ואשה", אבל למה צריך להיסחף הרבה מעבר, ולמה הפרקליטות הביאה את השופט, ולהציג עמדה של מדינת ישראל- -
אתי לבני: ענו לכם?
ערן לב: לא ענו לנו – לא הקודם ולא הנוכחי.
ערן לב: אגב, פנינו אליו שוב, ושאלתי שאלה נוספת; אתה הולך להגיש ערעור.
ערן לב: מה האינטרס הציבורי?
ערן לב: לקחת את הדירה הזאת של המסכן הזה בקרית שמונה, ששווה, כנראה, בקושי 100,000 דולר?
ערן לב: זה האינטרס הציבורי?
ערן לב: בשביל זה יש יועץ משפטי?