GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: הם קיבלו מינוי על ידי משרד הבריאות?
שי פינטוב: זאת לא ועדה שמינה משרד הבריאות, אלא זאת ועדה עם כובע אקדמי, שמטרתה לבדוק ולתת המלצות.
שי פינטוב: זה לא בנוהל רגיל לאור העובדה שמשרד הבריאות מנוע לאור ההסכמים שיש לו עם האוצר לעשות שינויים, כי יש לו כבר הסכם סגור עם האוצר לגבי הנושא של העברת השירות לקופות החולים במסגרת ההתחשבנות הכללית של משרד הבריאות מול האוצר.
דורית וייס: זאת ועדה שהוקמה במשותף על ידי המשרדים, והיא אמורה לבדוק לא רק את הנושא הזה, אלא נושאים נוספים.
מילכה דונחין: לזהות ולהכיר את מטרות השירות ותפקידם כגורם מרכזי לקידום בריאותם ורווחתם של ילדים בגיל הרך ומשפחותיהם, תוך התייחסות למשפחות החיות בהדרה.
מילכה דונחין: זה מנדט הוועדה.
אתי לבני: זה כולל גם את בריאות התלמיד ובתי הספר?
אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.
ואסל טאהא: הפרטת התחנות, לדעתי, זה אקט לא נכון, צריך שהממשלה תחזור בה, כי זה פוגע בילדי המדינה ובמיוחד בילדים ששייכים לשכבות עניות שאין ביכולתן לקבל את השירות כפי שהם מקבלים היום.
ואסל טאהא: מניסיוני, אני יודע שהשירות הזה מגיע כמעט לכל בית.
ואסל טאהא: עבדתי כראש רשות עשר שנים, אני יודע מה זה תחנות טיפות חלב.
ואסל טאהא: רק בעשור האחרון השירות הזה השתפר.
ואסל טאהא: בשנות ה-90' אנו עדים לבנייה של תחנות טיפות חלב במדינה, וזה שיפר את השירות לילדים, למשפחות, לתלמידים בבתי הספר, וכל פגיעה בנושא הזה היא פגיעה בחתך מאוד רחב בילדים, בתלמידים, במשפחות, שלא יכולות לשלם אגרות כפי שהממשלה מנסה בתוכנית שלה דרך הפיילוט ואז רוצים להרחיב את זה.
ואסל טאהא: מדינה שרוצה לשמור על הילדים, חייבת לתת את השירות הזה.
ואסל טאהא: דיברו פה על נורבגיה - בהרבה מדינות השירות הזה קיים, ולא נוגעים בו, להפך: מתקצבים אותו, מחזקים אותו.
ואסל טאהא: למה במדינה שלנו הממשלה שלנו רוצה לפגוע, אני לא יודע.
ואסל טאהא: לכן אני מציע לסיכום לוועדה, שיש מקום לסכם שאנו תובעים מהממשלה לחזור בה מכל הדרישות בנושא, להפך - לתקצב.
ואסל טאהא: רציתי להביא דוגמה אחת; למשל, בכפר כנא, יש 17,000, היתה תחנה, בנינו עוד תחנה, ותכננו עוד שתי תחנות, כמובן, בהשתתפות חלקית של משרד הבריאות, ואנו מוכנים לבנות עוד שתי תחנות, והדרך נתקעה.
ואסל טאהא: בכל זאת - שתי תחנות משרתות את התושבים.
ואסל טאהא: אני לא יודע מה יקרה למשפחות, לילדים, לנזקקים שרוצים טיפול או נזקקים לטיפול בנושא הזה.
אתי לבני: הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
חנה מירז: התקציב לשירות הזה במשך שנים הולך ונכחד, וחל בו כרסום גדול במשרד הבריאות.
חנה מירז: זאת המדיניות של משרד האוצר, הם מאוד יציבים ועומדים במדיניות הזאת לאורך שנים, שהשירות הזה צריך לעבור לקופות החולים.
חנה מירז: לכן גם אינם מתקצבים אותו.
חנה מירז: משרד הבריאות מתוך דאגה לאוכלוסייה מחפש דרך, איך אפשר להמשיך לתת את השירות.
חנה מירז: אם משרד האוצר מוכן לתת את זה לפיילוט, למשרד הבריאות לא נותרה ברירה אלא להסכים לזה, אך בפירוש זו יוזמה של משרד האוצר, להעביר את השירות הזה.
אתי לבני: מה העלות השנתית של התחנות הללו?
חנה מירז: עלות הפעלת שירותי טיפת חלב זה בסביבות 300 מיליון ₪ לשנה.
חנה מירז: אמנם מספר התחנות זהה למספר התחנות של הקופות, אך מבחינת הקף התינוקות, אנו נותנים שירות קרוב ל-80% מהתינוקות, כלומר התחנות שלנו גדולות יותר ונותנות שירות למספר תינוקות רב יותר.
חנה מירז: אנו מדברים על בסביבות 1,200 אחיות ב-500 תחנות, אך 50% מכלל אוכלוסיית התינוקות מטופלים בתחנות טיפות חלב של משרד הבריאות.
יונה אמיתי: לפיילוט מתוכננים 50 מיליון ₪, שזה ייתן שירות לפחות מ-10% של התינוקות.
יונה אמיתי: כלומר המכפלות של זה, לו הפיילוט יצליח, והמסקנה ההוגנת תהיה להכליל על כל האוכלוסייה, יהיה שירות בעלויות של בערך 700 מיליון ₪, אם אכן יש למישהו כוונה שהפיילוט ישמש כאמת מבחן לשירות עתידי על פי אותם מדדים.
אתי לבני: מתי היה תקציב יותר גבוה, כמה ירד?
חנה מירז: גם אם התקציבים נשארו אותו דבר, מספר התינוקות הולך וגדל, וגם הצרכים הולכים וגדלים - יותר משפחות נכנסות מתחת לקו העוני, יותר משפחות עם צרכים מיוחדים.
חנה מירז: נתון של מספר האחיות פחות או יותר נשאר אותו דבר, למרות שיש גם בזה ירידה.
אריה הררי: פורום מסוים שנמצא פה באולם משתתף, כמו שהיושבת ראש אמרה, בכל שהוועדות שכולן סיכמו את הצורך שלא להעביר את השירות לקופות החולים על דעת הקופות, על דעת משרד הבריאות.
אריה הררי: אך כבר לפני שבועיים זימן האוצר את הנציגים הבכירים של הקופות, והם ישבו יחד כדי לחלק את עור הכבשה.
אריה הררי: חלקם קיבלו את זה ברצון, חלקם בכפייה.
אריה הררי: רק למען התהליך הדמוקרטי יש לעצור את התהליך הזה עד שהכנסת עצמה תחליט על יסוד הרחשים שיש גם בציבור וגם בארגונים השונים שעוסקים בתקציב הזה.
אריה הררי: אני גם רוצה לציין שתקציב הפיילוט הוא כשמינית מהתקציב הכולל של משרד הבריאות לצורך ההפעלה המקובלת של השירות.
אריה הררי: אני חושב שגברת מירז טעתה - זה 385 מיליון ₪ שניתנים לשירות המונע של משרד הבריאות.
חנה מירז: ה-380 כולל גם את בית הספר.
חנה מירז: התקצוב הוא לגבי טיפות חלב.
אתי לבני: דין בתי הספר הוא 385.
אריה הררי: זה כולל את רפואת בתי הספר שנמצאת בתוכנית הפיילוט, ואם השירות המונע יעבור לקופות החולים, בתי הספר יהיו באחריות קופות החולים.
אריה הררי: מי שרואה את הרשימה, זה לא 20 ישובים, כל הרצליה, כל תל אביב.
אריה הררי: בתל אביב שכונת עג'מי ועוד איזה קטע, בחיפה רכסים ועוד קטע קטן, ועוד, לשם הקישוט, ישוב בדואי לא מוכר, שנותנים בו את השירות היום, אך כל אלה יטבעו בתקציב של 50 מיליון שחייב להצליח.
אריה הררי: אנו מדברים על 385 מיליון קיימים עכשיו, ובמטרה שיש לאוצר לחסוך בתקציב הזה, בתום שלוש השנים של הפיילוט החגיגה תסתיים, וכל המערכת על 1,000 התחנות שלה תצטרך להסתפק בתקציב נמוך יותר מ-385 מיליון.
אריה הררי: אם האוצר חולם לבצע חיסכון, אני כרגע לא נוגע באיכות עצמה, אך אם הוא מתכוון לבצע חיסכון, זה חייב לרדת מהתקציב הקיים על ידי קבלן חדש.
אריה הררי: קופת חולים מאוחדת היא קבלן חדש באופן תיאורטי.
אריה הררי: לבקשת משרד הבריאות, ערכנו חישוב יסודי ביותר - חלק מהמשתתפים כבר שמע את זה מספר פעמים - מה יעלה תהליך ההקמה של טיפות חלב לפי התקנות של משרד הבריאות בשמירה של הפרדה מהרפואה הקורטיבית על מנת למנוע זיהומים צולבים.
אתי לבני: כלומר במקומות נפרדים.
אתי לבני: מה העלות?
אריה הררי: הקמה וקיום לשנה אחת לתקופה שיש לה קצת מעל 10% מהאוכלוסייה וכ-13% מהתינוקות שנולדים בישראל, 245 מיליון ₪.
אריה הררי: זה כולל כל תקן, כל מרפאה - זה לשנה, הקמה כולל התחזוקה השנתית.
אתי לבני: זה יהיה יותר מאשר היום?
אריה הררי: יש רפואת הנשים בהריון, שזה בסביבות 70-80 מיליון שקלים.
אריה הררי: יש קטע בתי הספר, יש קטע התינוקות והפעוטים שבאים למרפאות.
אריה הררי: בישיבה של נציגי הקופות עם האוצר לפני שבועיים הועלה רעיון על ידי אנשים מקורבים לי, לתת את כל רפואת בתי הספר בתוך הקופות, לא ללכת לבתי הספר, כי אי אפשר לחלק בית ספר או ישוב דווקא לקופה אחת ולא לקופה אחרת.
אריה הררי: קופה אחת תיקח 60% מבתי הספר, כי יש שם 60% מהאוכלוסייה, ואחרת תיקח 10% וכו'.
אריה הררי: הילדים יתחילו לבוא למרפאת הרופא העצמאי, הוא יצטרך בכלל להעסיק אחות לצורך הדברים שקשורים בעבודת האחות.
אריה הררי: ההערה העיקרית שלי, אחרי שכל הוועדות פה החליטו, יש לעצור את התהליך טרם יש החלטה דמוקרטית, סמכותית וחוקית לבצע את הדברים.
אריה הררי: 17% מהשירות ניתנים היום על ידי קופות החולים, זה כולל את העבודה הרחבה שעושה קופת חולים כללית עוד מלפני הקמת המדינה וההתיישבות העובדת, ואת כל הקופות האחרות שנגררו לעניין שלא מרצונן עם החלת החוק, כאשר הילדים שקיבלו טיפול בקופת חולים כללית לפני כן הודיעו שהם לא יוכלו לקבל יותר טיפול, ושלוש הקופות הקטנות התאגדו והקימו כ-100 תחנות יחד ונותנים את השירות.
אריה הררי: יש ללכת וללמוד תקציבית על ידי גורם בלתי תלוי, כמה זה עולה.
אריה הררי: אני יכול לומר בשם קופת חולים מאוחדת, שחלק לא גובים, והוא מכסה מקסימום 30% מהעלות לקופה.
אריה הררי: מאין לוקחת הקופה את העלות?
אריה הררי: היא לוקחת את זה מתקציב הבריאות הכללי, כלומר מכל אחד מהיושבים פה, ומהזקנים ומהחולים שהתקציב מיועד להם, נותנים את זה לטיפת חלב, כי זה לא מתוקצב.
אריה הררי: יש להיזהר מהדברים האלה.
הלית כהן: יש הסכמה די רחבה בשולחן הזה לחשיבות השארת טיפות החלב במסגרת משרד הבריאות, ואני חושבת שנייר העמדה שההסתדרות הרפואית חילקה פה מדבר בעד עצמו, הפגיעה היא ברורה.
הלית כהן: לפחות בשלב ראשון חשוב שהוועדה תפנה לעצור את כל ההליכים שקשורים לתקציב, לפחות עד תום ממצאי הוועדה שכבר קיימת, דנה ובודקת, לפני שלוקחים את זה צעד אחד קדימה.
שי פינטוב: לגבי הקטע התקציבי; בספר התקציב בעמ' 20 מצוין "רזרבה... על פי קריטריונים".
שי פינטוב: הרזרבה הזאת למעשה, איך שהסביר לי האחראי והרפרנט סובל, אמר לי: אנו לוקחים מהרזרבה ונותנים, לכן זה לא עולה לנו כסף.
שי פינטוב: הפניתי את כבודו לקרוא את מסמך הבנק העולמי, שהוא כלכלי שאין לו משמעות בענייני בריאות, הוא כלכלי בהיבט שלו.
שי פינטוב: הוא אמר לי: קשה לי לקרוא 25 עמודים באנגלית.
שי פינטוב: זה ההתייחסות הרצינית של הרפרנטים במשרד האוצר.
שי פינטוב: משרד האוצר צריך היום להשקיע במניעה מתוך האינטרסים הכלכליים הברורים.
שי פינטוב: טיפות החלב הן חלק מהמסכת הגדולה של התייחסות לבריאות, ואם לא נעשה את זה היום, כולל - ואני אגיד משהו מאוד לא פופולרי - פגיעה בבשר החי שלנו, כדי שבעתיד במדינה שלנו אפשר יהיה לתת שרותי בריאות לחולים.
שי פינטוב: אם לא נטפל במניעה, שזה הקטע הבסיסי, ונתחיל אותו מהרגע שהאשה בהריון ועוברה בבטנה, שם כבר מתחילות תחלואות מסוימות, בעיקר מחלת הסוכרת, שתכפיל עצמה תוך קרוב לעשר שנים, ויצטרכו עוד סוגי אינסולינים, אנו הולכים לאבד כאן מדינה שהיא בפשיטת רגל בנושא בריאות.
אתי לבני: אך האוצר לא אומר שהוא סוגר את הרפואה המונעת, הוא מעביר אותה למקום אחר.
שי פינטוב: הוא זורה חול בעיניים.
שי פינטוב: אומר לי עכשיו נציג האוצר, זה מותנה אם הם יעמדו ביעדים.
שי פינטוב: ואם הם לא יעמדו ביעדים, יחזור הריטואל ששוב קופות החולים סוגרות תחנות כי הן לא רווחיות, בעיניהם, כלכלית?
שי פינטוב: תשאלי את יושב ראש ועדת הכספים למה הוא התנגד, כי הקופה שלו, שהוא היה מעורב בה, קופת חולים לאומית, כמעט פשטה את הרגל בישובי הספר וההתנחלויות, ולא היה מי שייתן שם את השירות.
שי פינטוב: כלומר יש לנו כבר התנסות ברורה גם בצד הכלכלי, איפה רשת הביטחון לאזרחי ישראל, שאם חס ושלום הקבלן לא מספק את השירות, שהמדינה מחויבת לעשות את זה.
שי פינטוב: בנוסף לכך, אין ספק שטיפות החלב שהיו לתפארת מדינת ישראל צריכות לעבור היום רה ארגון והתאמה למאה ה-21.
שי פינטוב: צרכי הרעב הוחלפו בצרכים של עודף משקל.
שי פינטוב: זה באותן שכבות סוציו-אקונומיות, ואם אנו היום נעביר את זה לקופות החולים ולא נעשה רה ארגון בדרישות ובצרכים הבסיסיים, ואני מקווה שהוועדה שהוקמה לפני שבועיים תתעסק באופק העתידי, יהיה לנו סיכוי שבעוד 20-30 שנה תהיה לנו אוכלוסייה יותר בריאה.
שי פינטוב: אי אפשר להתייחס לדברים ברמה של קדנציה בכנסת.
אתי לבני: יש כאן נציג של האוצר?
יובל פרידמן: אין כוונה לחסל או לצמצם את שירות רפואה מונעת, כפי שאולי עלה מפה.
יובל פרידמן: היום משרד הבריאות גם מפקח על שירות וגם מספק אותו.
יובל פרידמן: זאת בעיה.
מוריה אשכנזי: למה דווקא טיפת חלב?
יובל פרידמן: סיפור רשת הביטחון - לא מדובר בכסף חדש, אלא מתוך רשת ביטחון שהממשלה החליטה עליה, שתתמרץ את קופות החולים לשמור על רמת שירות שתגיע לפחות לרמת השירות שנמצאת היום.
יובל פרידמן: אין כוונה לפגוע באיכות השירות.
יובל פרידמן: האוצר גם יודע, כמו הרבה אנשים אחרים, ששקל היום במניעה שווה הרבה יותר בעתיד.
יובל פרידמן: דיברו פה הרבה על רצף טיפולי.
רון מיבר: דבר על ריבית, לא על רצף טיפולי.
יובל פרידמן: כל נושא הפיילוט עוד לא נסגר לגמרי עם קופות החולים, מדברים עליו בתור משהו מאוד סגור, זה נמצא בדיונים מול קופות החולים.
יובל פרידמן: חלק מהאנשים שיושבים פה היו בדיונים האלה.
יובל פרידמן: אנו מקווים שזה ייסגר כמה שיותר מהר.
יובל פרידמן: זה לא משהו שמעביר את כל טיפות החלב לקופות החולים, זה מהלך מחושב, ואפשר יהיה לראות, אם הוא יתפתח טוב, להמשיך אתו הלאה.
אתי לבני: למה אי אפשר לראות אם הוא התפתח בעבר בהרבה מאוד מקומות?
יובל פרידמן: ברור שהמצב היום לא תקין, שאותו גורם שאמור להיות מפקח- -
אתי לבני: אתם תהיו מוכנים לשקול לחכות עם כל הפיילוט וההחלטות עד שתבוא ההמלצה של הוועדה שנציגי משרד הבריאות יושבים בה?
אתי לבני: דנתם בזה?
יובל פרידמן: דנו בזה בעבר ואנו גם דנים בזה היום.
יובל פרידמן: יש החלטת ממשלה בעניין הזה, הכוונה היא ללכת בכיוון החלטת הממשלה.
יובל פרידמן: משרד האוצר רואה לנגד עיניו גם את שיקוליו, לפעמים התוצאה היא לא בדיוק אותה תוצאה שמי שיושב כאן מצפה לה.
רון מיבר: מה משרד האוצר רואה כשהוא משקיע 50 מיליון ב-20 שכונות?
רון מיבר: איך הוא רואה את זה כפיילוט?
רון מיבר: איזה תקצוב יהיה לו להבא?
רון מיבר: מאיפה ה-50 מיליון?
רון מיבר: מאיפה המצאתם את המספר הזה?
רון מיבר: על גב ילדי ישראל.
רון מיבר: כבר נעשה בשירות בריאות התלמיד והרס את השירות, שעד שבנינו אותו, יצאה לנו הנשמה.
רון מיבר: אתם עושים עכשיו עוד פיילוט שלא יגיד שום דבר?
רון מיבר: מה מטרות הפיילוט?
יובל פרידמן: עכשיו לנסות לנבא מה יקרה בסופו- -
רון מיבר: על חשבון מי אתם עושים את הפיילוט הזה?
יובל פרידמן: יש גם לזכור שאנו עושים את הדברים בשיתוף משרד הבריאות.
אתי לבני: שמענו בכל הוועדות הקודמות שמשרד הבריאות הוא נייטרלי.
מוריה אשכנזי: מנכ"ל המשרד הצהיר שהוא מתנגד לתוכנית.
אתי לבני: ראיתי בכל הפרוטוקולים - הוא מתנגד בפה אבל אין משהו אקטיבי ומלחמה אמיתית בנושאים האלה.
אתי לבני: אף אחד לא חונק אף אחד, אפשר לדרוש, סדרי עדיפויות.
אתי לבני: קראתי מה שאמר הסמנכ"ל בועז לב, וראיתי את הטונים שבהם נאמרים הדברים.
אתי לבני: יש טונים ויש טונים, יש מלחמות קלות, ויש מלחמות קשות.
אחמד טיבי: עיקרון ההפרטה שהפך להיות כמעט מגפה פתולוגית במשרד האוצר, פוגע גם כמעט בכל חלקה טובה במדינה הזאת.
אחמד טיבי: יש דברים שאי אפשר להפריט, מה עוד אם הם נותנים את השירות האופטימלי הטוב ביותר שניתן לציבור.
אחמד טיבי: יותר מ-80% מהילודים בארץ מגיעים לטיפות חלב בכל טיפות החלב בארץ, 17% מטיפות החלב כבר נמצאות בידי הקופות, הבנק העולמי כבר בפברואר 2004 המליץ על מכת המעורבות של המדינה במתן שירותים באמצעות טיפות חלב, והמדינה זה משרד הבריאות - לא הקופות.
אחמד טיבי: חשיבות הרפואה המונעת מקבלת משנה תוקף בכל מדינות העולם, גם בעולם המתקדם, אך על אחת כמה וכמה בחברות מתפתחות.
אחמד טיבי: יש רבדים רחבים שהשירות הזה חשוב להם מאוד, וחשוב שיישאר בידי המדינה.
אחמד טיבי: הדבר החמור שנאמר כאן על ידי נציג משרד האוצר, ואני מציע לא לתקוף אותו, כי שלחו אותו כפיילוט, הוא שהוא לא יודע מה מטרת הפיילוט בסופו של דבר, מה התוצאה הסופית.
אחמד טיבי: זה חמור.
אחמד טיבי: אני כרופא יודע, שכשאני רוצה לטפל במישהו, המטרה הסופית היא לרפא אותו.
אחמד טיבי: אפילו את זה לא יכולת לומר.
אחמד טיבי: אלה דברים מאוד מצערים, אגב - משרד עמדת הבריאות בהתחלה היתה נגד, אחר כך נגד מאולצת, אחר כך בעד מאולצת, זה עמדה אישית של פקיד בכיר זה או אחר.
אחמד טיבי: בסופו של דבר משרד הבריאות נאלץ לשתף פעולה עם משרד האוצר.
אחמד טיבי: אני חושב שאין מקום לפיילוט הזה, כי יש כבר פיילוט של 17% מהטיפות, וקודם צריך להסיק מסקנות, לראות מה התוצאות שם, ואז לדעת אם אפשר להתקדם.
אחמד טיבי: צריך לפתח ולא לסכן את הקיים.
מרינה סולודקין: אישית, אני עייפה.
מרינה סולודקין: כל שנה מ-97' יש שני דברים שאנו מתעסקים, כמו בחלום לא טוב - מתעסקים כל הזמן או בטיפות חלב או באחיות בבתי הספר.
מרינה סולודקין: בוועדות האחרות יש עוד כמה דברים.
מרינה סולודקין: יש לי ספק רב אם אנשים במשרד האוצר צריכים להתעסק ברפורמות במערכת הבריאות, כי יש מקצוענות.
מרינה סולודקין: אם הם רוצים לקצץ, הם צריכים לומר: אנו רוצים לקצץ, אם אין לכם מספיק הכנסות של המדינה, אני ככלכלנית, בעלת תואר שלישי בכלכלה וחברה, אל תחפשו במערכת הבריאות.
מרינה סולודקין: יש מס על ירושה, ומס על ירושה נותן לירושות יותר ממיליון ₪ ב-10% כמו שיש בארצות הברית.
מרינה סולודקין: בריטניה נותנת מיליארד וחצי ₪ בשנה.
מרינה סולודקין: תחפשו היכן שאתם יודעים.
אתי לבני: את מציעה הצעות, איך לקבל כספים?
מרינה סולודקין: אם יש לכם בעיה כספית, יש לי תשובה.
מרינה סולודקין: הם לא צריכים להתעסק כל שנה באובססיביות לא נורמלית בסגירות האלה.
אתי לבני: בזה אני מסכימה אתך, אך מסי ירושה - יש להם הבעיות שלהם, והם לא עבדו בארץ, אז לא שם.
מרינה סולודקין: פריצקי עכשיו במקום אחר, הוא היה נגד מס על ירושה.
אתי לבני: אני בעד ישיבות.
אתי לבני: מה את אומרת על זה?
רחל וקסמן: בדרך כלל אנשים אומרים שלהעביר לקופת חולים יצור רצף טיפולי, כלומר אותו רופא לאורך כל הדרך, גם את הילד מההיבט החולה וההיבט הבריא וכו'.
רחל וקסמן: אך יש פה מוקש: להורה יש זכות מדי חצי שנה להעביר את הילד שלו לקופה אחרת, לרופא אחר, ויחד עם ההורה כל הילדים עוברים קופה.
רחל וקסמן: אני לא מוצאת כל כך רצף טיפולי בנושא הזה.
אילה בלאו: מעט מאוד מעברים היום.
פרנסיס מימוני: בעיניי, הפיילוט הזה ממש מרושע, כי אני למדתי דבר אחד ברפואה - אל תנסה לתקן מה שלא שבור.
פרנסיס מימוני: זה הדבר היחיד בהיסטוריה הרפואית של מדינת ישראל, שמקבל פרס, אנו רוצים עכשיו לשבור אותו בניסיון לראות מה יקרה.
פרנסיס מימוני: מדברים על רצף טיפולי, וזה דבר פנטסטי.
פרנסיס מימוני: יש אדם מהאוצר שלא יודע מה זה רפואה, שמלמד אותנו מה זה רצף טיפולי בלי שהוא התייעץ עם הגורמים המקצועיים כמו הרופאים או האחיות.
פרנסיס מימוני: הם הלכו להתייעץ אולי עם כמה פקידים במשרד הבריאות, שאמרו: לא, והם אמרו: נאנוס אתכם בכל מקרה.
פרנסיס מימוני: אני חוזר, היו ילדים בירושלים השנה שחטפו חצבת, ילד אחד מת בגלל סיבה כלכלית.
פרנסיס מימוני: אנשים התביישו לומר שאין להם הכסף ולשלם את האגרה.
פרנסיס מימוני: הם לא שילמו את האגרה ולא הלכו.
פרנסיס מימוני: סקר חדש של ההסתדרות הרפואית, תוצאה נוראית, יש 10% בשנת 2004 מההורים במדינת ישראל שאמרו שהם ויתרו על משהו רפואי - קניית טיפול, ללכת לרופא, לשלם 5 ₪ כדי להגיע לרופא - 10% מההורים ויתרו על זה, ואנו נשלם בחיים של ילדים.
פרנסיס מימוני: אני אומר לאוצר; תעצרו, אל תעשו ניסיונות על בני אדם.
פרנסיס מימוני: בני אדם אינם שפני ניסיון שלכם.
ציון חגי: אני רוצה להשלים את דבריו של פרופ' מימוני, ולהתייחס לטיפות החלב בפן של מעקב ההריון.
ציון חגי: כרופאים, זאת היתה הגאווה שלנו בכל מקום בעולם, והיא התבססה גם על נתונים.
ציון חגי: אחד הנתונים שעכשיו בדקנו ב-2004 זה מדד של תמותת תינוקות סביב הלידה, עד שבוע ימים לאחר הלידה.
ציון חגי: יש לנו במדינת ישראל במה להתגאות - שיעור התמותה הוא בין הנמוכים בעולם - 4.5 ל-1,000.
ציון חגי: לעומת זאת, בארצות הברית זה מגיע ל-8-8.5 ל-1,000.
ציון חגי: משמעות הדבר זה שטיפות החלב תורמות בצורה מאוד משמעותית להורדת שיעור התמותה, לא רק של תינוקות, גם של אמהות.
ציון חגי: מעקב לחץ הדם המסודר הזה לא יכול להינתן על ידי קופות החולים.
ציון חגי: פה יש לנו משהו שמצליח, שעובד טוב, שהוא דוגמה למדינות אחרות.
ציון חגי: לקחת ולהרוס אותו - אני חושב שזו טעות חמורה.
אתי לבני: באחד הפרוטוקולים סמנכ"ל משרד הבריאות, בועז לב, התייחס לכנס בים המלח ששם היה כנס של רופאים.
מילכה דונחין: אני לא הייתי שם אישית, אך תחקרתי את רופאי בריאות הציבור, שמצטטים אותם כמי שאמר שהם בעד העברת השירות.
מילכה דונחין: ציטטו את החלק השני של המשפט ולא את החלק הראשון.
מילכה דונחין: מה שאמרו רופאי הלשכות הוא שבמצב הנוכחי של כרסום בשירות ובתקציב, הגיעו למצב שהם לא מסוגלים לתת את השירות שהם היו רוצים לתת ושנתנו בעבר, לכן עדיף שזה לא יהיה באחריותם.
דורית וייס: אני הייתי בכנס ים המלח, וההמלצה שם היתה לעשות הפרדה בין חלקי הטיפול המונע האישי ובין בריאות הציבור.
דורית וייס: זה היה כנס שלא היה השנה, לכן לא דיברו על הכרסום, אלא דיברו על כך שיש דברים שצריכים לעשות אותם ברמה של הציבור, דברים שעוסקים בבריאות הכללית, ויש דברים של הטיפול המונע האישי, שאותם, אולי, צריך לארגן מחדש.
דורית וייס: מבחינת מעקב ההריון, אנו יודעים מהמחקר של פלטי, שרק פחות מ-20% מהנשים ההרות מגיעות היום לטיפות החלב- -
חנה מירז: בתל אביב.
מוריה אשכנזי: אנו מנהלות את המאבק הזה, בשנה וחצי האחרונות, בתקופה הזאת, אנו אומרות: כמה פעמים אנו מגיעות לכנסת, והדבר חוזר על עצמו.
מוריה אשכנזי: באיזה מקום יש פה גורם עיקש אחד שכנראה, לקח לעצמו כיעד.
מוריה אשכנזי: שאלתי אותו למה את בתי החולים הם לא מפריטים, לקחת דבר טוב ששמו רפואה מונעת בטיפת חלב ולהרוס אותו, זה ממש להכחיד אותו.
מוריה אשכנזי: אני כבר אומרת - הנושא הזה יביא למצב שתהיה ירידה בכיסוי החיסונים, תהיה עלייה בתחלואה, כי ככל שהמצב הכלכלי מתערער, המצב הסוציו-אקונומי יורד, האוכלוסייה, אם אתמול היתה ברובד הממוצע, היום היא כבר יורדת לקו העוני, והיכן שקיים העוני, עולה התחלואה.
מוריה אשכנזי: אנו מכסות כ-80% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
מוריה אשכנזי: זה מתחיל מהצפון ועד הדרום, כאשר קופות החולים מכסות כ-20% מכלל האוכלוסייה.
מוריה אשכנזי: השירות שלנו ניתן על פי חוק בריאות ממלכתי, הוא מפורט בתוספת השלישית וכולל מעקב והדרכה לאשה הרה, את כל בדיקות המעבדה שהיא נדרשת, ואני פה הולכת בהיבט של אשה, כי אנו יושבים פה בוועדה של מעמד האשה, בדיקות לגילוי מוקדם של מחלות ומומים, מי שפיר, גילוי נשאי טיי-זקס ותלסמיה.
מוריה אשכנזי: אלה קריטריונים שנדרשנו בשנים האחרונות.
מוריה אשכנזי: אני חושבת שרובן פה היו בטיפת חלב בתקופה שהלכו לטיפת חלב גם באזור האורבני, הלכו לטיפת חלב של משרד הבריאות, ולא הלכו לחפש את מרכזי בריאות האשה שמי שרואה אותן שם זה הרופא עם כל המכשור המשוכלל, אך למעשה את המעקב, את האיתור של רעלת הריון, איתור של מצוקה נפשית - לזה רופא הנשים לא יכול להגיע, עם כל הכבוד, זה רק אחות טיפת חלב.
מוריה אשכנזי: טיפת חלב זו המסגרת הראשונה שכל משפחה צעירה פוגשת בקהילה.
מוריה אשכנזי: יולדת שיוצאת מבית החולים מגיעה לטיפת חלב.
מוריה אשכנזי: היא לא מגיעה לרופא המשפחה, הוא בכלל לא יודע אם היא היתה בהריון, היעד הראשון, הדלת הראשונה שנפתחת אליה זו אחות טיפת חלב.
מוריה אשכנזי: השירות שניתן על ידינו הוא אוניברסלי, ואין שום הפרדה פה בין חבר קופת חולים לחבר קופת חולים אחרת, אם זה יהיה עובד זר, קונסול, בדואי, אני לא עושה הפרדה.
מוריה אשכנזי: כל מי שנכנס לפתח של טיפת חלב, אני מקבלת אותו ללא שום תנאי.
מוריה אשכנזי: אנו עובדות על עיקרון של רצף גילאים בדגש של מעברים.
מוריה אשכנזי: אנו מתחילים בהריון, הלידה, הפעילות במסגרת הקהילתית - בגן, בפעוטון, במשפחתון, אחר כך בבית הספר.
מוריה אשכנזי: לצערנו, היום זה רק עד כתה ט'.
מוריה אשכנזי: זה הרצף שיש לנו.
מוריה אשכנזי: מה שמוביל אותנו זה היעד אל המטופל, כמו שדיברנו על התחלת שנות ה-20', העיסוק הזה קיים היום על ידנו, מבוצע, כאשר אנו הולכות אל המטופל.
מוריה אשכנזי: מטופל שלא הגיע אליי לטיפת חלב, אני מצלצלת לשאול מה קרה.
מוריה אשכנזי: אם יש סיבה, אני יוצאת אליו הביתה, ויש מקומות בארץ, אם זה באוכלוסייה הבדואית, אנו יוצאות עם קונטיינורים אל הקהילה בג'בלאות בנגב או בצפון, גם בגליל.
מוריה אשכנזי: אנו מגיעות לכלל אוכלוסייה שהנגישות שלה לקופת חולים רחוקה ממנה והלאה.
מוריה אשכנזי: נוצרת מערכת יחסי אמון בין האשה והאחות.
מוריה אשכנזי: האחות של טיפת חלב, יש לה סטטוס שאינו מאיים.
מוריה אשכנזי: הוא גורם אמפתי שעונה על הצרכים, ותמיד יחפש את הדרך, איך לעזור - אם זה לאשה, אם זה לאם.
מוריה אשכנזי: בתכנים שאנו נותנים היום בפעילויות דיברו כאן על התייעלות - נכון, אך כבר יש היום מקום מרכזי לעיסוק בנושא הורות, אם זה קורסים להכנה ללידה.
מוריה אשכנזי: זה מקום בטוח לדבר על מצוקות אישיות, על תופעות כמו אלימות במשפחה, דיכאון, ואני חושבת שהנושא של דיכאון אחרי ולפני לידה - כבר היה לנו באחד הדיונים בחודש שעבר.
מוריה אשכנזי: התפקיד שלנו - לערוך את האומדנים, אם אנו מדברים על תינוקות או על אשה הרה שנמצאת במשקל עודף.
מוריה אשכנזי: מדברים על השמנת יתר, על סוכרת, אנו עושות את האומדן, נותנות את ההדרכה, הייעוץ, התמיכה, העברת מידע וזכויות, וכמובן, אנו גם הרמזור שיודע להוביל ולהעביר את האשה, האם, אל היעד שאליו היא צריכה להגיע.
מוריה אשכנזי: בתוכניות לבריאות נשים אני יכולה לתת דוגמאות; השירות הטרום הריוני, זה החומצה הפולית שניתנת, המלצה, איתור נשים בסיכון, במיוחד נפגעות אלימות, דיכאון בהריון ואחרי לידה, אורחות חיים בנושא תזונה, פעילות גופנית, עישון, גיל המעבר ועוד.
מוריה אשכנזי: יש לנו תוכניות ייחודיות לקבוצות נשים בסיכון כמו ערביות ואחיות יוזמות, וזה נושא שהועלה בצורה מאוד יפה ומכובדת ביום שהג'וינט חגג 90 שנה לקיומו, וזה במיוחד בא לידי ביטוי במגזר הערבי באוכלוסייה שנמצאת אצלנו בטיפול, תוכניות בלעדיות שמתאימות לאורחות החיים, להשקפות עולם ולמעמד דתי שלא נמצא בשום מקום אחר.
מוריה אשכנזי: לחרדיות, בבני ברק, אנו עושות קבוצות הדרכה לנשים שאין להן הזמן במשך היום כאשה להביט על עצמה - מה קורה אתה.
מוריה אשכנזי: היא המפרנסת, היולדת, ואין לה זמן, אלא בשעות המאוחרות של הערב, בתיאום עם רבנים.
מוריה אשכנזי: אחרי 21:00 אוספים את הנשים ומביאים אותן להדרכות בכל התחומים - מניעה, בכל נושאי בריאות, אנו עושות זאת.
מוריה אשכנזי: כמובן, יש לנו גם ההתייחסות למהגרים, אני לא חושבת שאם יש עובד זר שנולד לו ילד, אז אין לו קופת חולים.
מוריה אשכנזי: בעיריית תל אביב יש תחנה מסוימת שנותנת את השירות לעובדים זרים.
מוריה אשכנזי: אם הוא יבוא אליי לרמת גן או לכל מקום אחר, אני אקבל אותו; לנפגעות אלימות במעונות.
מוריה אשכנזי: המצב הכלכלי והחברתי של היום, הסימנים הם כלפי מטה.
מוריה אשכנזי: כל אלה מביאים כבר היום - אנו שומעים את זה כל הזמן - לאלימות, דיכאון וכל מה שכרוך בכך.
מוריה אשכנזי: בנושא סיכון לנשים באלימות, מחוז תל אביב, לשכת הבריאות המחוזית בתל אביב, יש כאן דיווח ראשוני רק על המחוז שלנו.
מוריה אשכנזי: ב-37 טיפות חלב ב-2004 רואיינו 2,213 נשים, זו הלשכה היחידה שהוציאה נתונים, מהן לגבי 26 התעורר חדש, ו-47 נשים דיווחו על היותן נפגעות אלימות.
מוריה אשכנזי: האחוז הוא על תחנות שלנו.
מוריה אשכנזי: כלומר אנו באיזה מקום שמעורר אמון, לא מפחיד, ונותן אמפתיה לאותה אשה.
מוריה אשכנזי: מצוקה של כוח אדם; אנו בטיפול המונע בהיקף של כ-950 משרות, סך הכל, משולב גם עם חברת כוח אדם, זה בסביבות 2,200 אחיות שנותנות את השירות גם בבתי הספר - בבתי הספר זה צריך להינתן על פי חוק.
מוריה אשכנזי: ההכשרה שלנו, כמובן, זה אחיות מוסמכות ובוגרות התמחויות בתחומים נוספים, בנוסף לזה - קורס על בסיסי בבריאות הציבור.
מוריה אשכנזי: כמובן, גם האקדמיה.
מוריה אשכנזי: אני רוצה להצביע על שני צבעים של עקומות במספרים מוחלטים; בטיפות החלב ב-2003, לפני הקיצוץ והתוכנית הכלכלית, שאני קוראת אותה בקו"ף, 950 משרות.
מוריה אשכנזי: בטיפת חלב ב-2004 זה 906, כלומר יש לנו כבר מחסור של 50 משרות.
מוריה אשכנזי: בבריאות התלמיד היו ב-2003 602 משרות, הגענו ב-2004 עם התוכנית הכלכלית, בקו"ף, ל-502 משרות.
מוריה אשכנזי: מה שמרחף פה בשטח זה בתקציב בריאות התקציב 54 מיליון, שהמספר שהערכנו יגיע אולי ל-300 אחיות.
מוריה אשכנזי: נעשה קיצוץ גדול בכוח האדם, זה יד של האוצר שלוקח על עצמו, למרות הגידול במספר המטופלים.
מוריה אשכנזי: אנו ארץ ששיעור הילודה עולה כל שנה לפחות ב-3%, זה כולל גם קליטת עלייה שהיינו בה, ובפועל מספר המשרות המאויש קטן.
מוריה אשכנזי: יש עוד גורם אחד שמצוי באוצר, קיימת החלטת ממשלה של ועדת חריגים.
מוריה אשכנזי: כל אחות שיוצאת לפרישה, קרה לנו מקרה אחד שאחות נפטרה, ואי אפשר היה לאייש אותה, כי לפי ועדת חריגים, צריכים למחוק את התקן, ואז אם אדון סובל יואיל, הוא יאשר את זה.
מוריה אשכנזי: אנו נמצאים עכשיו במצב של הכחדה משני הכיוונים - אחד זה במסגרת התקציב, מצד שני זה ועדת החריגים.
קריאה: של מי ההחלטה הזאת?
לאה ופנר: החלטת הממשלה אומרת שכוח האדם – אי אפשר להגדיל אותו, ולכן בכל המערכת יש מצב שאם מישהו יוצא לפנסיה או משהו כזה, מוחקים תקן.
לאה ופנר: על ידי זה מקווים לצמצם בכוח האדם.
מוריה אשכנזי: אנו נלחמנו לפני כמה חודשים על אותם 17 מיליון בתקציב בריאות התלמיד כדי שנישאר ברמה של 502 משרות.