GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: במועצה להסדר הימורים בהתאחדות לכדורגל גם הם לא הקצו לנושא הכדורגל כספים לכדורגל נשים, שהומלצו לספורט נשים.
אתי לבני: ולכן אנחנו קוראים לסגן יושב ראש מועצת ההימורים המכהנת עכשיו כיושבת ראש, לאמץ את המלצות ועדת כץ, בישיבות הקרובות שתתנהלה.
אתי לבני: הועדה למעמד האישה מוסמכת על פי החוק לקבל דיווח עד סוף השנה מכל הגורמים על פי החוק, באשר להקצאת כספים ויצוג הולם, תדרוש לקבל את האינפורמציה הזאת, ותפעל לפי האינפורמציה שתתקבל מהדיווחים הללו.
אתי לבני: התרשמנו שהחוק בדבר יצוג הולם בגופי הנהלת הספורט לא מתבצע הן בועד האולימפי, קצת הובהר עכשיו, והן באיגודים.
אתי לבני: הועדה תפעל הן לשינוי תוצאות כבר נקבעו בבחירות האחרונות והן לגבי כל מינוי בבחירות שתתקיימנה מכאן ואילך.
אתי לבני: שיהיה בהתאם לחוק הקיים.
אתי לבני: כדי להתמודד עם הטענה שהועלתה שאין מספיק מועמדות, טענה שלא מתקבלת על ידי יושבות ראש הועדה אנחנו נעזור בריכוז רשימות של נשים ספורטאיות או שקרובות לתחום ושתהיינה מעוניינות להיות פעילות בכל האיגודים והגופים.
אתי לבני: הדבר החשוב בעיני הוא פניה למשרד החינוך, ועבודה משותפת כדי ליישם את ההמלצות בדבר חקיקה להקמת מועצה ציבורית לספורט נשים עם עבודה משותפת מינהלת במשרד החינוך והתרבות שתרכז את כל הנושאים האלה, תפקח ותאכוף אותם.
מל פולישוק-בלוך: ואני במשפט סיום לומר, אנחנו כאן נגענו ממש על קצה המזלג בבעיות שונות שיש לנו בתחום של נשים בספורט, אין ספק שצריך לקדם את הנשים בספורט, אני יותר מקבלת את המונח וככה גם הגדרנו את הישיבה, קידום נשים בספורט, ולא ספורט נשי, אני חושבת שספורט הוא ספורט, וצריכים להיות בו שותפים מלאים הגברים והנשים.
מל פולישוק-בלוך: וצריכים לתת משאבים ויכולות שוות.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת את כל הנוכחים שהשתתפו בישיבה, זה לא ישיבה אחרונה בנושא הזה, אנחנו מכאן נצא לתחומים השונים שעלינו פה עליהם, ואנחנו ננסה לקדם אותם ספציפית כל אחד בתחום שלו.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולם על ההשתתפות ושיתוף הפעולה.
אתי לבני: עוד משפט אחד, ב-22 לחודש רשמתי לפני, צריכה להתפתח ליגת הכדורגל, אז בבקשה תזמינו אותנו.
אתי לבני: אנחנו רושמים 22.1.05, אנחנו נהיה שם.
אתי לבני: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
אתי לבני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (ייצוג הולם)(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.
הלית ברק-מגידו: אני רוצה להעיר שתי הערות לפרוטוקול לפני שאנחנו נכנסים לדיון בעניין שלשמו התכנסנו.
הלית ברק-מגידו: אנחנו שוחחנו על הערתו של חבר הכנסת רשף חן מאתמול בדבר הנוסח מאוחר יותר, ונחה דעתו שהנוסח הוא בסדר.
רשף חן: זה נבע מאי הבנה שלי של הסעיף.
הלית ברק-מגידו: שנית, עו"ד נועה בן אריה מהשלטון המקומי הבהירה לי שאני לא הבנתי אותה נכון באשר לנושא התחילה.
הלית ברק-מגידו: אני חשבתי שהוועדה התכוונה לכך שזה לא יחול ועדות שכבר יש להן הרכב מלא, ואמרתי אתמול שוודאי שלא הכוונה להחליף נציגים שכבר נמצאים שם, אלא רק נציגים אשר מתחלפים, בין אם הם עוזבים בגלל שהם זכו בלוטו או מתפטרים, או חלילה נציג נפטר.
הלית ברק-מגידו: לא מעניין אותי מאיזה סיבה הוא עוזב, החוק יחול על אותה תחלופה.
אתי לבני: למה היא סבורה כך?
אתי לבני: איך היא מתרצת את זה?
הלית ברק-מגידו: אני שאלתי אותה, אבל היא לא סיפקה לי תירוצים.
גדעון סער: זה נוח להם.
גדעון סער: אם מתחלף מקום במהלך הקדנציה אין להם יכולת תמרון למנות מישהו שהוא לא אישה.
הלית ברק-מגידו: את זה היא לא אמרה לי.
הלית ברק-מגידו: היא לא נתנה נימוק.
גדעון סער: אני אומר את זה כמי שמכיר את החיים הפוליטיים.
רשף חן: כל הנטל יוטל על אותה סיעה שבמקרה מחליפה.
רשף חן: אם מחליפים את נציג של שינוי ואין שם אף אישה, אז אתה צריך אישה לתפקיד הזה.
רשף חן: אם מחליפים נציג של הליכוד, אז הליכוד יצטרך לספק את האישה.
רשף חן: החלוקה כאן לא תהיה לגמרי שוויונית.
הלית ברק-מגידו: נכון, ואני אומרת שאין שום הצדקה משפטית לעניין הזה.
הלית ברק-מגידו: הבחירות לרשויות המקומיות הבאות יהיו בערך עוד ארבע שנים.
הלית ברק-מגידו: אנחנו נוהגים לדחות תחילתם של חוקים רק כאשר יש איזשהו צורך בהיערכות מיוחדת בין אם היא ארגונית, ובין אם היא כספית.
הלית ברק-מגידו: לדוגמא, כאשר נדרש לגבש תקנות שהן מורכבות, או כשמדובר בדיני בחירות עצמם ואז אנחנו מחילים את זה מהבחירות שלאחר מכן.
הלית ברק-מגידו: אני אומרת לוועדה מה היתה בקשתה, אבל לטעמי אין צורך לקבל אותה.
הלית ברק-מגידו: לא הוראת תחילה, לא הוראת מעבר.
הלית ברק-מגידו: אפשר להחיל את החוק הזה as is, מכאן ולהבא.
רשף חן: התכנסנו כאן לשמוע את חבר הכנסת גפני והוא לא פה.
גדעון סער: אומרים שהוא בכניסה לבניין.
אתי לבני: האם אתם ניסיתם להגיע להסכמה?
גדעון סער: אני לא רוצה להכפיף את עצמי להסכמה כי יכול להיות שהם בכלל יתנגדו לכול, וזו גם זכותם.
גדעון סער: אני חושב שהפתרון שעליו דיברנו אתמול הוא הפתרון הטוב ביותר.
גדעון סער: אני מתכוון לפתרון הפיצול, חלוקה לפי 121.
רשף חן: זה הפתרון לבעיה טכנית, לא לבעיה המהותית.
גדעון סער: זה לא רק לבעיה טכנית, אלא זה לבעיה של עוצמת התנגדות.
גדעון סער: אני בכלל מתפלא, יש פה חוק שלי.
גדעון סער: לא היה איכפת לי שדבר אחר יקבל עליו טרמפ.
גדעון סער: אני מסכים לפיצול.
גדעון סער: אם אני צריך לארגן כאן גיוסים כדי להעביר דברים בצורה כוחנית, אז גם את זה אני יודע לעשות.
גדעון סער: אבל, אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.
רשף חן: האם חבר הכנסת גפני מטיל וטו?
רשף חן: האם זה עניין קואליציוני?
גדעון סער: הוא לא מטיל וטו.
גדעון סער: הם התנגדו, הם גם מגישים הסתייגות.
גדעון סער: זה לא עניין קואליציוני.
רשף חן: אז שיסתייג מהכל, מזה ומזה.
גדעון סער: תגיש הצעת חוק.
גדעון סער: אתה מביא אותי למצב שהוא לא המצב המקורי שרציתי ואז לא נוכל להעביר את החלק השני.
גדעון סער: האם אתה הופך את זה לנושא פוליטי?
רשף חן: אני לא הופך את זה לנושא פוליטי בכלל.
גדעון סער: יש דבר שהוא מוסכם שהם יותר יכולים לחיות איתו, ויש דבר אשר הם פחות יכולים.
גדעון סער: הוא יבוא ויסביר.
גדעון סער: אני תומך בשני חלקי הצעת החוק.
אתי לבני: אם הוא יגיש הסתייגות במליאה, יכול להיות שזה יעבור.
רשף חן: חבר הכנסת סער, הרי שנינו מסכימים שזה אותה מהות בדיוק.
רשף חן: שנינו מסכימים שזה נכון.
רשף חן: מה העניין?
גדעון סער: זו לא אותה מהות בדיוק.
גדעון סער: נושא ועדות הרשות הוא דבר אזוטרי.
גדעון סער: זה דבר לא חשוב, זה דבר שולי.
רשף חן: ומה עם התאגידים?
גדעון סער: ודאי שזה דבר חשוב.
גדעון סער: האם אתה משווה ועדת רשות?
גדעון סער: זה כמו הוועדה לפניות הציבור כאן בכנסת.
גדעון סער: האם זה דבר חשוב?
גדעון סער: אין לזה שום חשיבות.
רשף חן: האם לא מתבקש כאן שדווקא בדבר הפחות כבד יהיה את הייצוג הזה, כשאתה בדבר הכבד עושה אותו זה די טריוויאלי.
גדעון סער: אתם אוהבים להגיש הצעת חוק על דבר אזוטרי, תגישו הצעת חוק על משהו אזוטרי.
גדעון סער: אתם מכבידים על קידום דבר שהוא חיוני.
אתי לבני: אבל, אם הוא יגיש הסתייגות במליאה וההסתייגות תעבור, אז תהיה הסתייגות.
רשף חן: הוא יוכל להגיש הסתייגות.
גדעון סער: אני מנסה להסביר לך שאתה תפיל את הדבר שאתה רוצה בעיקרו.
אתי לבני: אתה לא תתמוך בו?
גדעון סער: אני מבקש שיהיה פיצול.
גדעון סער: אני מודיע לפרוטוקול שעמדתי היא שאני אתמוך גם בנושא ועדות רשות.
גדעון סער: אם אתם מאלצים להביא את הכול במקשה אחת ולא רוצים להתקדם בצורה פוליטית, אז בבקשה תנהלו את זה אתם פוליטית איך שאתם מבינים.
רשף חן: חבר הכנסת סער, אני חושב שצריך להביא את הכול ביחד.
גדעון סער: אז אני אעשה גיוס.
גדעון סער: אם משחקים איתי משחקים כוחניים אז זה מקום אחר.
אתי לבני: בכל מקרה, בואו נחכה עוד חמש דקות.
אתי לבני: בשעה 09:00 יש לנו ישיבה אחרת.
רשף חן: אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה פיצול בשביל לאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר, אלא אתה רוצה פיצול בשביל להפיל את הצעת החוק,
גדעון סער: לא, אמרתי פה משהו לפרוטוקול כאשר הוא נעשה בצורה חברית.
גדעון סער: אם משחקים איתי משחקים כוחניים, זה מקום אחר.
רשף חן: אני שמח מאוד לשחק איתך משחקים חבריים, אבל אני מעדיף כנות.
רשף חן: אתה בעצם אומר שהפיצול הזה הוא לא בשביל לאפשר לחבר הכנסת גפני לדבר.
רשף חן: הפיצול הזה הוא בשביל לאפשר לך להצביע בצורה אחת על דבר אחד, ובצורה אחרת על דבר אחר.
גדעון סער: למה אתה אומר דברים בשמי?
גדעון סער: לא אמרתי את הדברים האלה.
גדעון סער: אמרתי לפרוטוקול שיש לי מחויבות לתמוך גם בנושא ועדות רשות.
רשף חן: אז מה הבעיה?
גדעון סער: כי זה נושא אחר מבחינתם.
גדעון סער: כי אתה רוצה להכריח אותם לשבת בצורה מסוימת במועצה אלעד.
רשף חן: אני לא.
רשף חן: אגב, לא יותר מאשר אתה רוצה להכריח אותם במועצה אלעד אם אתה תקים שם תאגיד.
רשף חן: לדעתי, הניסוח הזה לא מכריח אותם.
גדעון סער: יש עוצמת התנגדות שונה לחלקים השונים.
גדעון סער: בפוליטיקה אם רוצים לקדם משהו, מקדמים אותו.
גדעון סער: הבאת דבר אזוטרי על הגב שלי, לא התנגדתי.
גדעון סער: אני גם מוכן לתמוך בו הלאה.
גדעון סער: אתה עומד על הפרינציפ שזה יבוא ביחד - - -
רשף חן: זה חוק שלך.
רשף חן: אם אתה לא מעוניין שזה יצורף, אז אנחנו עכשיו נסיר את זה.
רשף חן: אני אגיש את זה כהצעת חוק נפרדת.
גדעון סער: אתה לא צריך.
גדעון סער: הרי לא היית אתמול פה בדיון, באת בסוף הדיון.
גדעון סער: העלאת פה היועצת המשפטית הצעה להסיר את זה מסדר היום.
גדעון סער: אני זה שהתנגדתי להסיר את זה מסדר היום.
גדעון סער: רציתי שזה יישאר על סדר היום.
גדעון סער: האם עולה בדעתך שאם זה יבוא פה להצבעה, אני אצביע בניגוד לדבר הזה על נושא של זכויות לנשים?
גדעון סער: אבל, יש חיים פוליטיים.
רשף חן: חבר הכנסת סער, אתה מצאת את עצמך במצב שבשביל להיות פוליטקלי קורקט אומר דבר אחד, ובשביל להיות קואליציוני עושה דבר אחר.
גדעון סער: זה לא נושא קואליציוני.
רשף חן: אני לא מבין מה העניין.
רשף חן: האם לא ברור לך ששני הסעיפים יש רוב מוחלט בבית?
גדעון סער: בטח שיש רוב.
רשף חן: נו, אז מה הבעיה?
רשף חן: יש לך מפלגה שכרגע מנהלת איתך משא ומתן קואליציוני והיא מתנגדת.
רשף חן: מדובר בחמישה איש מתוך מאה ועשרים.
רשף חן: אתה יודע מה?
רשף חן: תוסיף להם גם את אנשי ש"ס ובזה נגמרת ההתנגדות.
רשף חן: אני מניח שהמפד"ל לא מתנגדת, ואפילו ש"ס לא מתנגדת כי לש"ס אין שום בעיה למנות נשים לכול תפקיד.
רשף חן: אני ישבתי עם נשים של ש"ס בוועדות רשות ולא היתה שום בעיה.
רשף חן: יש חמישה אנשים שאתה מנהל איתם משא ומתן קואליציוני ויש לך בעיה עם זה.
רשף חן: אני לא חושב שזו סיבה מוצדקת.
רשף חן: אבל, אם אתה חושב שזו סיבה מוצדקת אז החוק הוא שלך.
רשף חן: נוריד את החלק הזה, ונעלה את זה ככה.
רשף חן: אני אומר לך שהכל מיותר מפני שהנימוק הזה הוא לא נכון.
אתי לבני: חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים לשמוע את העמדות שלכם לגבי שני החלקים?
אתי לבני: זאת אומרת, לגבי החלק השני.
משה גפני: קודם כל, אני מודה לך על העניין הזה, ואני מודה לחבר הכנסת גדעון סער מפני שהוא למעשה לא חייב לי שום דבר.
משה גפני: הוא היה יכול להעביר את זה.
משה גפני: מכיוון שאנחנו עוסקים באנשים ליברליים אני מבקש להסביר שהחוק הזה יוצר בעיה.
משה גפני: אין שום בעיה עם החוק, החוק הוא בסדר גמור.
משה גפני: צריך שיהיה שוויון בין המינים, וצריך לאפשר ייצוג הולם גם בחברות עירוניות וגם בוועדות רשות.
משה גפני: אלא, שיש מספר יישובים, ואני חושב שמדובר בארבעה או חמישה יישובים, שבהם לא תהיה אישה בגלל אורח החיים.
משה גפני: בגלל נסיבות של אורח חיים לא ישבו נשים וגברים ביחד.
משה גפני: אני מבקש שתהיה החרגה.
משה גפני: אין לנו את הניסוח המשפטי, אני לא ישבתי אתמול עם המשפטניות.
משה גפני: אין לנו ניסוח מדויק איך אפשר להחריג את זה.
משה גפני: אני מדבר על יישובים שבהם יש רק את הציבור הזה, והמשמעות של העניין היא שנכנסים אליי הביתה ואומרים לי איך אני אחיה בבית שלי כשגם הגברים וגם הנשים רוצים ורוצות את אורח החיים הזה.
משה גפני: אני רוצה שתהיינה ועדות ביישובים האלה שהן ועדות רק של נשים.
משה גפני: יש בעיה עם העניין, יש בעיה בניסוח של זה משפטית.
משה גפני: הרי אנחנו לא יכולים לעשות חוק ובו לכתוב שהחוק חל על מודיעין עילית.
רשף חן: אנחנו היינו ערים לזה כשהחוק נוסח מלכתחילה.
רשף חן: בשביל זה נכנס כאן הסעיף שאומר: "ככל שניתן בנסיבות העניין".
משה גפני: הוא לא פותר את הבעיה.
רשף חן: אני חושב שהוא כן פותר.
רשף חן: ביישוב שאתה מזכיר לא יהיו למשל בכלל מועמדות.
רשף חן: זה כבר נסיבה שפותרת את העניין.
רשף חן: אם אין מועמדת, אין אף אישה ביישוב הזה שמוכנה לכהן בוועדה או בתאגיד, אי אפשר למצוא מועמדת, בזה נגמר העניין.
רשף חן: האם נמציא אישה כזאת?
רשף חן: שנית, האופי של היישוב הוא חלק מנסיבות העניין.
רשף חן: האופי של הסיעות הוא חלק מזה.
רשף חן: לדעתי, אפילו ביישובים מעורבים כמו חיפה שבה אותם אנשים עם אותן דעות פוליטיות, מצליחים לשבת עם נשים בוועדות - - -
משה גפני: להיפך, אני מעוניין בזה.
משה גפני: נשים שלנו נמצאות בדירקטוריונים.
משה גפני: אני לא מציע לכתוב שסיעה חרדית לא תוכל לשלוח אישה.
משה גפני: להיפך, אנחנו שולחים.
רשף חן: אז אני בכלל לא מבין מה הבעיה.
רשף חן: אתה יכול לשלוח אישה לשבת איתי, אתה לא יוכל לשלוח אותה לשבת כשכולם חרדים, וחזקה עליהם שייזהרו בכבודה עוד יותר ממני?
משה גפני: בוא נשאיר את הכבוד בצד.
משה גפני: הנושא הוא לא נושא של כבוד, אלא נושא של אורח חיים.
משה גפני: ביישוב חרדי לא ישבו נשים וגברים ביחד.
משה גפני: זה לא שיושבים.
משה גפני: לא כתוב בהלכה שמותר או אסור לשבת.
רשף חן: זה חלק מנסיבות העניין.
משה גפני: לא, זה לא נסיבה.
משה גפני: אם המשפטנים אומרים שזה נסיבת העניין אז לא היתה בעיה.
משה גפני: המשפטנים אומרים שלא, זה לא פותר את הבעיה.
רשף חן: אז בוא נשאל את המשפטנית.
הלית ברק-מגידו: בעקבות הדברים שלך, אני חפרתי בפסיקה וניסיתי למצוא מהי פרשנות בית המשפט העליון לסייג הזה של נסיבות העניין.
הלית ברק-מגידו: אני חייבת להגיד שהפרשנות אינה תומכת בדעתך, חבר הכנסת חן.
הלית ברק-מגידו: בבג"ץ 453/94 של שדולת הנשים אומר השופט מצא, בדעת הרוב, שמדובר בסייג שמנסה לאזן בין שני ניגודים, בין החיוב להעדפה מתקנת מחד גיסא, לבין קיומם של אילוצים הנובעים מן האפשרויות המעשיות הקיימות.
הלית ברק-מגידו: קיוויתי עבורך שהוא אולי ימשיך ויפרט למה הכוונה.
הלית ברק-מגידו: הוא אומר שמדובר במבחן גמיש שתולה את ההכרעה בנסיבות המיוחדות של מקרה נתון.
הלית ברק-מגידו: אבל, הכוונה היא לבחון את הרלוונטיות של היתרון היחסי של המועמד על רקע ההכרה במרכזיות של עיקרון ההעדפה המתקנת.
אתי לבני: זה ממש לא שייך לזה.
אתי לבני: כאן אין מועמדות, לא יהיו מועמדות.
אתי לבני: אתה צריך להמציא אותן.
רשף חן: כדי שתהיה בעיה אתה תצטרך שתבוא מישהי מהיישוב מהזה ותגיש בג"ץ למה לא ממנים אותה.
הלית ברק-מגידו: לפי הפסיקה אופי היישוב אינו נסיבה רלוונטית.
אתי לבני: אבל, מועמדות.
רשף חן: ומה אם נכתוב פה: ככל שניתן בהתחשב באופי היישוב בנסיבות העניין.
הלית ברק-מגידו: מי יקבע את אופי היישוב?
רשף חן: החיים.
רשף חן: אולי יעשו יישוב קהילתי שוביניסטי.
משה גפני: חבר הכנסת חן, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון.
משה גפני: ההצעה אומרת בואו נפצל את זה.
משה גפני: אני רוצה להתפשר בגלל שאני רוצה שהחוק יקודם.
משה גפני: אני יכול להסביר לך את ההבדלים, הם לא יהיו משכנעים.
משה גפני: מחוקקים את החוק בחברות, אני רק אבקש להגיש הסתייגות.
גדעון סער: מה תהיה ההסתייגות?
משה גפני: אני עוד לא יודע מהי תהיה.
אתי לבני: האם זה כדי שהרבנים יראו שיש הסתייגות?
משה גפני: זה לא קשור לרבנים, עזבי את הרבנים.
משה גפני: יש אצלנו בסיעה כל מיני כאלה.
משה גפני: חוץ ממני, כולם אצלנו אנשים אינטליגנטים.
משה גפני: מקדמים את החוק הזה, כאשר החלק השני של החוק לגבי ועדות הרשות, נבקש מהיועצת המשפטית למצוא את הניסוח המשפטי ואז עולה גם החלק השני.
רשף חן: למה אין לך בעיה עם התאגידים?
אתי לבני: איך אתה מתגבר על זה הלכתית?
משה גפני: זה לא עניין הלכתי.
משה גפני: בתאגידים זה שונה.
משה גפני: אין לי נימוק משכנע.
משה גפני: זה התפשרות שלי.
משה גפני: החוק הוא לא שלי, אני לא יכול לעצור אותו עד אין סוף.
משה גפני: אני בסך הכול מסת
משה גפני: מך פה על הרצון הטוב.
אתי לבני: האם אתה לא יכול להגיש הסתייגות לגבי שני החלקים של זה?
משה גפני: הדבר השני הוא בעיה אמיתית.
משה גפני: הנושא השני זה ממש להיכנס אליי הביתה ולהגיד לי שאני חייב לעשות כך וכך.
משה גפני: חבר הכנסת חן, מה יקרה עם מה שאתה אומר?
משה גפני: יצטרכו לשאול את כל הנשים ביישוב אם אף אחת מהן לא רוצה.
משה גפני: זה אורח החיים.
רשף חן: אם יש ישוב כזה שיש בו בעיה, אז ועדת הנוער תהיה כולה נשים, וועדת הספורט תהיה כולה גברים.
רשף חן: כך אתה פותר את הבעיה.
משה גפני: הצעתי את זה.
משה גפני: הבעיה היא שצריך 10% שהם חברי מועצה.
משה גפני: אין חברי מועצה נשים ביישובים הללו.
רשף חן: יש לך אלף פתרונות.
רשף חן: חבר הכנסת גפני, זה סתם.
רשף חן: אנחנו מפתחים פה סערה בשביל חמישה יישובים שלא תהיה בהם בעיה.
רשף חן: אתה מונע תיקון חקיקה נכון לכול שאר המדינה.
משה גפני: אני לא אומר לעצור את החוק.
משה גפני: אני אומר, תפצל אותו, ותן עוד כמה ימים כדי שהמשפטנית תכין נוסח.
משה גפני: זו כניסה לא ליברלית לתוך אורח החיים שלי.
משה גפני: הרי אני לא אומר לך מה לעשות.
משה גפני: זה כן נכון.
אתי לבני: מינו את הבת של השר לשעבר שאקי ליושב ראש מועצה דתית בכפר סבא ומייד החרימו אותה.
אתי לבני: הרבנים הראשיים החרימו אותה.
משה גפני: מבחינתי, מועצה דתי היא גוף חילוני לגמרי.
משה גפני: אני לא יודע, אני מייצג את יהדות התורה בכנסת.
אתי לבני: היא באה להתלונן אצלנו.
אתי לבני: זהו גוף חילוני מטעם המדינה שנותן שירותי דת.
אריאל כהאן: אולי אפשר לעשות שלגבי ועדות הרשות הייצוג יהיה גלובלי.
אריאל כהאן: כלומר, בסך כל ועדות הרשות ואז יוכל להיווצר מצב שיהיו ועדות רשות נשיות.
גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אני בעד לעשות את הפיצול רק מכיוון שהדבר השני מחייב נוסחה משפטית שתראה איך אפשר להתגבר עליו.
גדעון סער: לפי דעתי, אתה עושה יותר נזק בלעורר את זה.
גדעון סער: אנחנו נצטרך לקיים פה דיון, ולמצוא פתרון מתוך מגמה שארבעה-חמישה יישובים לא יעצרו את כל המדינה.
גדעון סער: כל הנוסחאות האלה אם הם יחוקקו של "separate but equal " של ועדות שונות לנשים וגברים הם פתרונות לא אלגנטיים.
גדעון סער: הם ייצרו בעייתיות וקשיים.
גדעון סער: אנחנו ניכנס למצב שבו אם היית מעביר את זה לא היית נתקל בחיים המעשיים בשום עתירה לבג"ץ.
גדעון סער: אנחנו נצטרך למצוא פתרון.
משה גפני: נגמרו הימים האלה.
משה גפני: יש אנשים שמחפשים מתחת לאדמה וזה לא פייר.
מרגלית בוטרמן: מה עם סייג של בהתחשב בנסיבות העניין ובאורח החיים של היישוב?
גדעון סער: אנחנו צריכים לחשוב טוב טוב.
גדעון סער: אולי יהיה אופי יישוב ערבי.
גדעון סער: לפני שאני מכניס את זה לחוק אני צריך לחשוב טוב טוב.
גדעון סער: זה יכול להיות גול עצמי של החיים.
אתי לבני: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גדעון סער אמר דבר מאוד נכון.
אתי לבני: אתה יוצר פתח להתנגדויות.
אתי לבני: אם אנחנו מעבירים את הכול ביחד, אתה יוצר פתאום איזשהו ערעור על כל הקונספט.
משה גפני: בתוך עמי אני יושב.
משה גפני: אם אני רוצה באמת ליצור מהומות, אז את יודעת שיש לי מספיק.
משה גפני: אני אומר לכם גם כאנשים ליברליים, את אומרת לי איך להתנהל אצלי בתוך הבית.
משה גפני: אני לא יכול להגיד מה לעשות במדינה, אני לא מתיימר ואני לא רוצה.
משה גפני: אני גם נוהג כמו שהמדינה נוהגת.
משה גפני: נשים אצלנו יושבות ביישובים שהם מעורבים או ביישובים שהם אינם דתיים.
משה גפני: זה לא נושא הלכתי.
משה גפני: אצלי בבית הפרטי, בניגוד לבית שלך, ההתנהגות בין גברים לנשים היא שונה.
משה גפני: אם אני מדבר על מודיעין עילית, אז את אומרת לי מה לעשות בבית באורח החיים שלי.
משה גפני: אדם נורמלי, נאור, ליברלי, מחפש פתרון משפטי ולא לעשות מזה סערה.
משה גפני: זה מה שאני מבקש, לא מעבר לזה.
אתי לבני: אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד ועדה.
אתי לבני: חבר הכנסת חן, מה אנחנו עושים בעניין הזה?
רשף חן: מה שחבר הכנסת סער רוצה.
גדעון סער: אני בעד פיצול, ולהמשך הדיון בנושא הזה בוועדה.
אתי לבני: מי בעד פיצול החוק לשני חלקיו כאשר חלק ראשון יובא מייד, והחלק השני יובא אחר כך?
גדעון סער: לגבי החלק השני, אני מציע שכבר נסמיך את היועצת המשפטית להציע לנו פתרון לישיבה הבאה?
אתי לבני: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין
אתי לבני: הפיצול הוסכם פה אחד.
אתי לבני: תודה רבה, כולכם מוזמנים לישיבה הבאה.
אתי לבני: אנחנו פותחים את הישיבה שהנושא שלה הוא מקרי אונס בשירותים במועדונים.
אתי לבני: מדובר בכמות מקרים שהצטברה לאחרונה.
אתי לבני: אנחנו רוצים לפתוח את הנושא הזה לדיון ולראות מה מייחד את האונס הזה, איך אפשר להתמודד איתו, איך אפשר לטפל בו.
אתי לבני: אנחנו התחלנו באיחור את הישיבה הזאת, מאחר ואנחנו מחכים לבחורה שעליה דווח בימים האחרונים שנפגעה ממעשה האונס.
אתי לבני: מאוד היה חשוב לנו להביא את דבריה כדי להראות מה קורה במועדונים האלה, איך זה מטופל, ואיך זה מטופל לאורך השלבים הבאים אחרי האונס.
אתי לבני: בהחלט נוכל להעיר על כשלים ובעיות בכל הנושא הזה.
אתי לבני: את כל הנושא הזה של אונס בשירותים - מלבד זה שנצטרך לטפל ברמה של אנשי ביטחון, ברמה של המשטרה, ברמה של אחריות המועדונים, ברמה של התנהגות - מלווים גם נושאים כמו שכרות, שימוש בסמים.
אתי לבני: ראינו את זה בפסק דין של גדי סבן שניתן.
אתי לבני: זה הכל היה מלווה בתופעות נוספות של תרבות הבילוי של הנוער במועדונים האלה.
אתי לבני: זה לא בדיוק הנושא שלנו.
אתי לבני: אנחנו ניגע גם בנושא של אונס, מה זה אונס.
אתי לבני: ודאי כמה מכם יתייחסו לכך שבתקשורת שדנה בנושאים האלה בימים האחרונים היתה התייחסות מורכבת לאונס בשירותים, כמו למה היא נכנסה לשירותים איתו, ומי היה שתוי, ומי היה שתוי יותר, ומי אמר כן, ומי אמר לא, וכל הדרגות של עבירת האונס לגבי ההסכמה של הקורבן, של האישה.
אתי לבני: כל הנושא של עבירת האונס מקבל עכשיו חשיבה מחודשת בחוגי המשפטנים, בחוגי אנשי האקדמיה.
אתי לבני: בהחלט עולות הצעות להגדיר מחדש את עבירת האונס כך שהכיוון יהיה שגם עצימת העיניים של מבצע האונס תחשב ככוונה בנושא האונס, כמו שלפני מספר שנים עבירת האינוס שונתה על ידי הוועדה למעמד האישה, על ידי חקיקה שיצאה מכאן בתקופת יעל דיין, שהורידה את הדרישה לכוח בעבירת האונס.
אתי לבני: לא צריך יותר כוח, מספיק שהנאנסת תגיד שהיא לא רוצה, או מהתנהגותה משתמע שהיא לא רוצה מספיק כדי ליצור את העבירה הזאת.
אתי לבני: יהיה מקום גם לנושא הזה להידון בוועדה הזאת באחת מהישיבות הקרובות.
אתי לבני: אני אבקש מהאורחת שלנו, ד"ר רויטל סלע, מהמכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית, שתציג את הדברים.
ד"ר רויטל סלע: אני רוצה להתחיל ולומר שהמחקר שלי לא התמקד בנושא של האונס, אלא בכלל בנושא של האלימות בדיסקוטקים.
ד"ר רויטל סלע: בין היתר גם בדקתי את הנושא של אלימות בהופעות רוק בעקבות האסון בפסטיבל ערד.
ד"ר רויטל סלע: המחקר נערך על בני נוער עד גיל 18, והשתתפו בו 921 בני נוער.
ד"ר רויטל סלע: כשניתחנו את הממצאים של המחקר מבחינת ההתנהלות של הנוער הגענו לכמה מסקנות לגבי גורמים שקיימים בשטח.
ד"ר רויטל סלע: אחד הדברים המרכזיים שמצאנו הוא שבמקומות בילוי כמו במועדוני הלילה ובדיסקוטקים ישנם גורמי מצב שתורמים להתרחשותה של התנהגות אלימה.
ד"ר רויטל סלע: אנחנו מדברים על מקום שהוא באופן יחסי קטן, שמצטופפים בו עשרות ומאות צעירים בו זמנית.
ד"ר רויטל סלע: במרבית המועדונים הסלקטורים עושים את עבודתם בכניסה, ולמעשה בתוך המועדונים לא מתרחש שום פיקוח על מה שנעשה.
ד"ר רויטל סלע: ישנם גורמים תורמים נוספים שקשורים לאופי הבילוי, שאלה האורות התלויים והמרצדים היוצרים מבחינה פסיכולוגית תחושה של עמימות וקצת תהליך של מה שאנחנו קוראים לו איבוד של הזהות העצמית, כלומר הנכונות של הפרט ליטול על עצמו סיכונים שהוא לא בהכרח היה לוקח אותם במצבים אחרים, מתוך התחושה שהסיכויים שהוא תפס הם קטנים ומועטים יותר.
ד"ר רויטל סלע: נוסיף לסיטואציה הזאת גם את העשן המתערפל מידי פעם שמפזרים, המוסיקה המרעישה שגם לה יש חשיבות מכיוון שהיא משנה את כל האינטראקציה שמתנהלת במקומות האלה.
ד"ר רויטל סלע: מכיוון שהמוסיקה כל כך חזקה גם כמעט ולא ניתן לנהל שפה מילולית, ולכן ישנה משמעות מאוד גדולה לשפת הגוף שמתנהלת.
ד"ר רויטל סלע: זה יכול גם ליצור איזה שהם פערים בין המסר שנאמר לבין המסר שנקלט.
ד"ר רויטל סלע: שפת הגוף יכולה לתרום כאשר היא לא מתפרשת בצורה נכונה להתרחשות של התנהגות אלימה, כמו למשל דחיפה שנעשתה שלא בכוונה, אפילו מבט ממושך לפעמים יעידו על התרחשות של אלימות.
ד"ר רויטל סלע: הרבה פעמים אנחנו מוצאים שאלימות מתחילה, הטריגר מתחיל בתוך המועדון ומסתיים מחוצה לו, זאת אומרת הם יוצאים וממשיכים את ההתרחשות האלימה מחוץ לדיסקוטק עצמו.
ד"ר רויטל סלע: דבר נוסף זה האלכוהול.
ד"ר רויטל סלע: במחקר שלי נמצא שלמעלה משליש מבני נוער - אני מדברת רק על בני הנוער – שותים לעיתים קרובות אלכוהול במהלך הבילוי שלהם.
ד"ר רויטל סלע: אנחנו יודעים שלאלכוהול יש השפעה, ומחקרים הוכיחו את ההשפעה בהקשר של הסרת העקבות גם לגבי ההתנהגות המינית.
ד"ר רויטל סלע: אם דיברנו על משמעותה של שפת הגוף, הרי שיש לה גם משמעות בהקשר של אינטראקציה בין המינים, כי לעיתים חיוכים או תנועות גוף מסויימות שנעשים תוך כדי ריקוד יכולים להתפרש על ידי חלק מהאנשים כהערות לקשר אינטימי, מה שלא בהכרח היתה הכוונה של הבחורה.
ד"ר רויטל סלע: המפגש בדיסקוטקים כמו שמצאנו הוא גם מפגש שנעשה הרבה פעמים על פי חתך סוציו-דמוגרפי, ולעיתים יש גם מצבים שבהם נפגשות קבוצות של צעירים שהן יריבות שמביאות לתוך המועדון קונפליקטים שהיו קיימים בעבר.
ד"ר רויטל סלע: המפגש המחודש בתוך אותם מועדונים או דיסקוטקים גורם להתפתחות של התנהגות אלימה.
ד"ר רויטל סלע: לעיתים זה נעשה על רקע רומנטי, אם זה מפגש עם החבר לשעבר שמנסים לפגוע בו.
ד"ר רויטל סלע: מבחינת השכיחות של האלימות מצאנו ש34% מבני הנוער היו מעורבים באלימות פיזית, ממש אלימות פיזית של מכות.
ד"ר רויטל סלע: אצל חלקם זה התחיל במועדון, כשהם המשיכו את זה מחוץ למועדון.
ד"ר רויטל סלע: זה בהשוואה ל7% בהופעות ובפסטיבלים של רוק.
ד"ר רויטל סלע: כאן אנחנו ננתח או ניתחנו בהקשר של סידורי האבטחה, שהם הרבה יותר מוגברים כיום בעקבות אסון ערד בפסטיבלים בהשוואה למה שקורה במועדונים עצמם.
ד"ר רויטל סלע: כמובן שמצאנו שישנם הבדלים מובהקים בין הבנים לבנות.
ד"ר רויטל סלע: 33% מהבנים היו מעורבים באלימות פיזית, וזאת בהשוואה ל8% מהבנות.
ד"ר רויטל סלע: באלימות פיזית נמצאה אבחנה מובהקת בין הקבוצות השונות של הנוער.
ד"ר רויטל סלע: במחקר השתתפו 3 קבוצות עיקריות: בני נוער שנשרו מהמסגרות ונמצאים במסגרות טיפוליות, כלומר אנחנו משייכים אותם לחבורות רחוב.
ד"ר רויטל סלע: 44% מהם היו מעורבים באלימות פיזית, זאת בהשוואה ל28% מבני הנוער שלומדים בבתי הספר המקצועיים ו14% מבני הנוער שלומדים בבתי ספר עיוניים.
ד"ר רויטל סלע: ישנה חשיבות מאוד גדולה גם מבחינת ההשכלה והחינוך של הנער והקשר של זה למידת המעורבות שלו או להתנהגות שלו במהלך הבילוי.
ד"ר רויטל סלע: שתיית אלכוהול.
ד"ר רויטל סלע: כפי שציינתי, כ34% שותים באופן קבוע אלכוהול.
ד"ר רויטל סלע: יש קשר מובהק בין אלה שדיווחו שהם שותים.
ד"ר רויטל סלע: מצאנו שיש קשר מובהק בין שתיית אלכוהול למעורבות באלימות פיזית.
ד"ר רויטל סלע: אותם בני נוער שדיווחו שהם שותים לעיתים קרובות אלכוהול במהלך הבילוי היו מעורבים יותר באלימות פיזית.
ד"ר רויטל סלע: תחום נוסף שבדקנו - אולי זה לא כל כך יעניין אתכם בדיון כאן – זה הקשר בין אהדה לרוק כבד למעורבות באלימות במהלך הבילוי.
רשף חן: זה רטרו לשנות ה-60, לוויכוח הגדול בארצות הברית.
ד"ר רויטל סלע: האוהדים של מוסיקת רוק כבד היו מעורבים הרבה יותר בהתנהגות אלימה בהשוואה לסגנונות אחרים של מוסיקה.
ד"ר רויטל סלע: אחד הדברים שעלה בראיונות עם בני הנוער זה הנושא של אבטחה לגבי מכירה של אלכוהול, לגבי התנהלות.
ד"ר רויטל סלע: .
אתי לבני: האם המכירה נעשית בפנים, בתוך המועדונים?
ד"ר רויטל סלע: בחלקם כן.
ד"ר רויטל סלע: הם אמרו לי במפורש שחלקם שותים לפני שהם באים, חלקם שותים תוך כדי.
ד"ר רויטל סלע: הממצאים הם לפני 3 שנים.
ד"ר רויטל סלע: ניתחנו אותם.
ד"ר רויטל סלע: יכול להיות שיש היום יותר מדיניות של אכיפה של החוקים בהקשר של זה, אבל הם שותים.
ד"ר רויטל סלע: חלקם מגיעים שתויים לשם.
רשף חן: באלימות מינית נתקלתם?
ד"ר רויטל סלע: לא חקרנו אלימות מינית, אנחנו דיברנו על אלימות פיזית.
ד"ר רויטל סלע: עכשיו, בעקבות ההתרחשויות האחרונות, אנחנו שוקלים לעשות מחקר מחודש בנושא.