GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ערן לב: הוא לא ענה לנו, ואני מבין עכשיו שהנטייה של האפוטרופוס הכללי, כנראה, שמדינת ישראל ממש צריכה את הדירה הזאת.
ערן לב: אגב, הסיפור האנושי הוא נורא:
ערן לב: מדובר באדם בסוף שנות ה-70, נכנסו פולשים לבית.
ערן לב: מעבר לעניין המשפטי זו טרגדיה אנושית נוראה.
ערן לב: לפחות מה שקשור לבניין הזה, אנו מבקשים בהצעת החוק להשתמש בביטוי "בני זוג" ולא "איש ואשה".
סער נתנאל: אגב, אחד הדיונים הקרובים פה צריכים להיות, לדעתי, על מצעד הגאווה העולמי שיהיה בירושלים.
אתי לבני: הנושאים שאתם רוצים שהוועדה תטפל בהם, פשוט תשלחו אליי, ואני אפעל.
אתי לבני: מוריה בקשי, משרד המשפטים, בבקשה.
מוריה בקשי: אתייחס בכמה מלים באופן כללי ואחר כך לשני דברים ספציפיים לנושא האימוץ ובג"ץ; באופן כללי, הנושא של הכרה בזוגות חד מיניים בחקיקה הוא נושא חברתי רגיש, מניסיוני בוועדות השרים לחקיקה, כשעלו נושאים הן של זוגות חד מיניים והן של ידועים בציבור, גם אם היתה לי עמדה מקצועית, ההחלטות הן בסופו של דבר פוליטיות, וגם בעולם מקובל, ומה שמוביל את הדברים האלה זה בדרך כלל העניין החברתי שמוביל גם לחקיקה בכנסת.
מוריה בקשי: ובכל זאת בתוך זה אפשר לעשות הבחנה בין נושא מיסוד הזוגיות לנושאים שעולים בחיי היום-יום, שנדרשת להם הפרקליטות, שנדרשים להם בחקיקה.
מוריה בקשי: למשל, האם להכיר בבני זוג בני אותו מין לעניין נישואים, ברית זוגיות וכו'.
מוריה בקשי: לעניינים הקשורים בחיי היום-יום אני יכולה להעלות את נושא הירושה, האפוטרופסות והנושאים שאליהם נדרש משרד המשפטים במהלך חיי היום-יום של העניינים המשפטיים.
מוריה בקשי: נושאי האימוץ והירושה אלה נושאים שעלו במהלך הדיונים במשרד המשפטים, ושבהם מתגבשת או גובשה עמדה.
מוריה בקשי: לא אתייחס בהרחבה לברית הזוגיות גם כי הדברים נאמרו כאן, הרעיון היה לתת מענה לגברים ונשים במדינת ישראל שלא יכולים להינשא.
יונתן ברמן: דנו אצלכם בשאלה, אם החוק הזה חוקתי, או שזה בכלל לא עלה לאור זה שהוא לא כולל בני זוג מאותו מין?
מוריה בקשי: ברוב מדינות העולם זה תהליך הדרגתי, והדברים האלה של הכרה בבני זוג- -
מיכאל המל: ברוב מדינות העולם הסדרי הנישואים האלטרנטיביים נחקקו מלכתחילה במטרה לפתור את הבעיה- -
מוריה בקשי: הנושא של ברית הזוגיות, אני לא רוצה להתייחס אליו בהרחבה, אך זה בתפר – ולא במקרה הקמה ועדה פוליטית של המפלגות בהסכם הקואליציוני, והיא זאת שניסחה את חוק ברית הזוגיות שהיום תנועת שינוי מאמצת אותו.
מוריה בקשי: כלומר זה משהו שיש בו היבטים של אמנות בין לאומיות, אך יש בו גם היבטים של גישה חברתית פוליטית מסוימת.
מוריה בקשי: מי שאימץ ובחר זה הדרגים הפוליטיים, האם ללכת בכיוון של הכרה בבני זוג מאותו מין או לא, ואני לא בטוחה שיש לזה תשובה משפטית חד משמעית.
יונתן ברמן: התפקיד שלי הוא גם לקחת חוקים שמוצעים, ולשאול, האם הם חוקתיים, לא פוגעים בשוויון בצורה שלא תעבור אחר כך לבית המשפט, ואני לא בטוח שזה יעבור לבית המשפט.
מוריה בקשי: לשאלתך אני אענה לא בעניין של זוגות חד מיניים, אך בשאלה של נישואים אזרחיים לזוגות בני מינים שונים, כשזה עלה בבית המשפט העליון, ואמרו לו: יש אנשים שלא יכולים להינשא, תן לנו מענה, ענה להם בית המשפט העליון: זה נושא חברתי טעון, הוא נושא לחקיקה, ואני לא אגיד.
מוריה בקשי: זה לא סוד שהדרגים שדנים בזה אינם מקצועיים רק, אלא פוליטיים.
מוריה בקשי: אתייחס לנושא האימוץ, שעומד, בעייני, בתפר בין חיי היום-יום, ולתת מענה לחיי היום-יום, לבין הנושא של מיסוד; מצד אחד יש פה התפיסה המסורתית של אימוץ להבדיל מאומנה ואפוטרופסות, שזה העתק של ההורות הביולוגית, במובן הזה אימוץ על ידי בני זוג בני אותו מין יוצר שינוי מסוים.
מוריה בקשי: מצד שני אין ספק שיש היום משפחות שחיות בפועל, זוגות לסביות והומוסקסואלים, שמגדלים ילדים, ועולה פה שאלה יום-יומית של הכרה רשמית במצב הקיים הזה.
מוריה בקשי: בנושא הזה היתה עתירה לבג"ץ, שדנה בנושא הכרה באימוצי חו"ל.
מוריה בקשי: בית המשפט העליון שם פסק שיש לרשום את האימוצים האלה, הוא אומר במפורש שפסק דינו מצומצם, והרישום בלבד הוא מרשם אוכלוסין בעקבות הכיוון של בג"ץ שדן בנושא הנישואים.
מוריה בקשי: בעניין הזה – זה היה עוד בקדנציה של היועץ המשפטי הקודם - עמדת המדינה היתה שלא נכון להכיר במוסד אימוץ שיוצר שינוי מהותי ממוסד לאימוץ הקיים בדרך של פסיקה, להבדיל מחקיקה, והעמדה השנייה היתה שלא נכון בענייני ילדים ואימוץ, לעשות הבחנה בין: הוא מאומץ לעניין מרשם אוכלוסין, הוא לא מאומץ לעניין אפוטרופסות, מזונות וכו'.
מוריה בקשי: ילד הוא ילד, או שמישהו מחליט שהוא לא ילד, הוא לא ילד, והעמדה היתה לא לחתוך באמצע.
מוריה בקשי: החקיקה באה להסדיר בכלל את כל נושא ההכרה באימוצי חו"ל שלא מוסדר במדינת ישראל, ושבית המשפט התריע שיש פה בעיה.
מוריה בקשי: החקיקה הזאת עיגנה במפורש, מתי מכירים בפסקי אימוץ מחו"ל, וההכרה היא תמיד לכל אורך הקו, כלומר בכל קריטריון שייקבע, העיקרון היה שאין דבר כזה שזה מוכר לעניין רישום, אך לא למשהו אחר.
יונתן ברמן: אנחנו טיפלנו בברנר-קדיש, וזו לא היתה הטענה של המדינה.
מוריה בקשי: בדיון נוסף של ברנר-קדיש הטענה הזאת מופיעה.
יונתן ברמן: אתם רושמים זוגות בני מינים שונים שאימצו בחו"ל גם בלי לקלוט את זה בפסק דין של בית משפט לענייני משפחה.
יונתן ברמן: זה במפורש נאמר על ידי פרקליטות המדינה, שכשמדובר בבני זוג מינים שונים שאימצו בחו"ל, כדי לרשום אותם במשרד הפנים לא נדרש מה שאתם דורשים לגבי בני זוג מאותו מין, קליטה של פסק הדין של צו האימוץ בבית המשפט לענייני משפחה.
מוריה בקשי: לא אמרתי.
מוריה בקשי: אגב, איזו בעיה מתעוררת?
מוריה בקשי: זו הורות.
אתי לבני: היתה מחשבה על הערעור הזה – האם למשוך אותו?
מוריה בקשי: הצעת החוק מסיבות של להעביר את החוק, וזה גם היה עוד בכנסת הקודמת, הכיוון היה להכיר בזוגות ידועים בציבור, ובשלב זה לא להכיר ולא למסד את נושא האימוץ על ידי בני זוג מאותו מין.
מוריה בקשי: ברקע היה גם נושא הבג"ץ.
מוריה בקשי: בינתיים השתנתה הממשלה, שר הפנים ביקש להעלות את הנושא הזה לדיון מחדש בוועדת השרים לחקיקה, גם לא נביע פה עמדה מקצועית, בנושא הזה אנו רואים שאלה חברתית - האם רוצים למסד את נושא האימוץ.
מוריה בקשי: ההחלטה שתתקבל היא שתלך אחר כך עם הצעת החוק.
מוריה בקשי: למיטב ידיעתי, בית המשפט העליון מחכה לחקיקה, מה שאנחנו חשבנו שיהיה אחרת, אך זה מה שקורה היום, וזה יובא לוועדת השרים.
עירא הדר: זה עדיין לא נדון שם?
מוריה בקשי: עוד לא.
מוריה בקשי: בדיוק יצאו לפגרה.
מוריה בקשי: לגבי ערעור נצרת; היום יתקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה לא בעקבות מה שקורה בבתי המשפט, אלא בשאלת החקיקה בחוק הירושה – האם לעגן במפורש את זכויותיהם של בני זוג בני אותו מין.
יונתן ברמן: מעוגן במפורש, לפי מה שנקבע.
מוריה בקשי: עוד לפני הפסיקה של בית המשפט.
מוריה בקשי: מי שפעל בבית המשפט זה האפוטרופוס הכללי, מיוצג אמנם על ידי פרקליטות המדינה.
מוריה בקשי: אם יש כוונה כזאת, זה דברים שעוד בתוך האפוטרופוס הכללי, שהם הובילו את הצעד הזה, ויש להם נפרדות מסוימת מפרקליטות המדינה.
מוריה בקשי: הנושא הזה יתקיים בו דיון עקרוני ותתקבל ההחלטה שתתקבל.
מוריה בקשי: בעניין אחר דווקא היתה הסכמה של המדינה, בעניין מיסוי מקרקעין, התקבל פסק דין דווקא בהסכמת המדינה- -
יונתן ברמן: אחרי שתי ערכאות שהמדינה נלחמה.
מוריה בקשי: יכול להיות שגם פה זה מה שיקרה, שהמדינה בשלב הזה תפסיק להילחם.
דינה דומיניץ: בעניין הנוהל של משרד הפנים שעוסק במתן מעמד לבני זוג - גם בני זוג ידועים בציבור וגם בני זוג בני אותו מין כאשר אחד מבני הזוג הוא תושב זר; אני מחזיקה את הנוהל החדש שיצא לפני כמה שבועות, בתחילת נובמבר.
דינה דומיניץ: אמנם הנציג של האגודה לזכויות האזרח הלין כלפיו, אך יש לזכור שהוא מתקדם בהרבה מהנהלים שקדמו לו, והיו נהלים שמתייחסים למצב הזה.
דינה דומיניץ: מעולם לא השוו כלל את המצב בין בני זוג שאינם נשואים לבני זוג נשואים.
דינה דומיניץ: המקסימום שניתן היה לקבל היה אשרה מסוג של עובד זר, ולעולם אי אפשר היה להתקדם לשום מקום, ותמיד זה היה נשאר.
דינה דומיניץ: עכשיו אמנם ההליך המדורג הוא ארוך יותר, הוא שבע שנים, אך גם ההליך המדורג של בני זוג תושבי קבע הוא אינו זהה.
יונתן ברמן: מה עם הדרישה לצאת מהארץ?
יונתן ברמן: היא מופיעה בנוהל החדש הזה, היא לא הופיעה בקודמים, למרות שתמיד היא היתה קיימת.
דינה דומיניץ: בבית המשפט הצהרנו תמיד שזו הכוונה, וגם היום הכוונה היא שתושב זר ששוהה כאן שנים רבות שלא כחוק בארץ לא יוכל אחרי הוצאת צו הרחקה ואחרי שהוא נעצר, פתאום לטעון: יש לי בן זוג.
יונתן ברמן: הנוהל הזה לא מתייחס למי שנעצר, גם מי שעוד לא נעצר ומי שלא ניתן עליו צו משמורת וצו הרחקה, יידרש לצאת מהארץ.
דינה דומיניץ: הכוונה העיקרית היא לבני זוג שנעצרים.
דינה דומיניץ: אמנם זה חל גם על שוהה בלתי חוקי רגיל, אבל שוב – הוא מיטיב בהרבה מהמצב שהיה קודם.
יונתן ברמן: תקראי את סעיף ג (3) לחוק.
דינה דומיניץ: יש חובה לפקיד לקבל את הבקשה ולטפל בה, ואז אם באמת אחד מבני הזוג שוהה באופן בלתי חוקי, הוא יידרש לצאת ולהיכנס.
אתי לבני: את אומרת שיש עכשיו נהלים חדשים במשרד הפנים שמאפשרים אחרי שבע שנים לבני זוג מאותו מין לקבל תושבות?
מוריה בקשי: תושבות קבע.
אתי לבני: זה לא היה עד היום.
אתי לבני: יש פה אורח שמדבר אנגלית, בבקשה.
ארנסט פרץ: (נושא דברים באנגלית): אני עורך דין בברצלונה.
ארנסט פרץ: המצב בספרד הוא שיש לנו חוקים שונים, והשינוי האחרון היה מתן אפשרות לזוג לאמץ.
ארנסט פרץ: הרפורמה האחרונה ביותר יצאה ב-1 באוקטובר על ידי השר, שמאפשרת נישואים בין בני אותו מין.
ארנסט פרץ: היא צריכה להיות נדונה בפרלמנט הספרדי.
ארנסט פרץ: תיווסף פסקה העוסקת במינם של הנישאים, על ידי שינוי ההגדרות מ"איש ואשה".
ארנסט פרץ: הרפורמה הזאת גורמת לממשלה להסיר את כל המכשולים לטובת שוויון האנשים, והיא תאפשר לבני זוג בני אותו מין להינשא, ונישואים אלה יהיו זהים מבחינת המעמד לנישואי בני זוג שאינם מאותו מין.
ארנסט פרץ: כך הם יוכלו לאמץ, למשל, ולקבל זכויות שונות עבור בן הזוג שאתו הם נישאים.
ארנסט פרץ: הדיון בפרלמנט ייערך בתחילת השנה הבאה, כך שלפני יוני יהיה החוק שמאפשר נישואים אלה.
אליס מרקו: העשירון האחר פועל כבר 14 שנה, גם בכנסת, ובניגוד אליו, אני כאן בפעם הראשונה.
אליס מרקו: אני רוצה לומר לכם מה אני בתור סטודנטית שומעת פה; אנו יושבים פה ומדברים על זוגיות של בני אותו מין כאילו שהיא דבר מובן מאליו, ואני לא צריכה לספר לכם שהיא ממש לא.
אליס מרקו: כמה שאנו מדברים על כל השינויים המשפטיים והחוקיים, הם כל כך חשובים, והם עדיין לא מספיקים.
אליס מרקו: אני חושבת שצריך להתרכז הרבה יותר בנושא החינוך, ולהציג את הזוגיות בין בני אותו מין, ואיך היא יכולה לתרום לחברה בדיוק באותה מידה שבה זוגיות הטרוסקסואלית יכולה לתרום.
אליס מרקו: וזה לא נעשה מספיק.
אליס מרקו: אני חושבת שהשנה ממש במקרה יש לנו הזדמנות מצוינת להציג את העמדה הזאת.
אליס מרקו: כמו שמייק סיפר, הולך להיות מצעד הגאווה העולמי כאן בירושלים.
אליס מרקו: זה הולך לקרות באוגוסט במהלך עשרה ימים.
אליס מרקו: יגיעו לכאן אנשים מכל העולם.
אליס מרקו: אנו פועלים הרבה חודשים כדי להגיע לכמה שיותר אנשים ולהביא כמה שיוצר אנשים.
אליס מרקו: אני חושבת שלא יפתיע אתכם, אם אספר לכם שהארגונים העיקריים שאנו פונים אליהם הם ארגונים יהודיים שהם גם ארגונים להט"בים, ובמסגרת הזאת אני חושבת שיש לנו הזדמנות נדירה לפנות לכלל החברה הישראלית ולומר: יגיעו המון יהודים, יהודים זה דבר שמדינת ישראל אוהבת, ולפיכך בפעם הראשונה אנו יכולים לומר: לכולנו יש מטרה משותפת – הטרוסקסואלים יכולים לבוא ולנסות לקדם את היהודים שמגיעים מתוך נקודה שזה תורם להם.
אליס מרקו: במהלך של שיתוף הפעולה הזה, שאני מקווה שהוא יקודם ויצליח, אני חושבת שיש לנו מקום להראות להם שהקהילה הזאת מסוגלת לתרום לכלל החברה ולבקש שהחברה תתחיל סוף-סוף לקבל אותנו באמת כחלק אינטגרלי.
חנה ארנון: אני מייצגת את ארגון תהילה של ההורים לילדים הומוסקסואלים.
חנה ארנון: אני רוצה לספר לכם על הבן שלי, שבזכותו אני פה.
חנה ארנון: הוא כיום בן 40, הוא התחתן במאי עם הפרטנר שלו ב-13 השנים האחרונות.
חנה ארנון: הם בבוסטון.
חנה ארנון: החתן שלנו הוא סיני מסינגפור, והזוגיות שלהם מאוד יפה.
חנה ארנון: עכשיו הם קיבלו גושפנקא חוקית של מסצ'וסטס, וזה מסב לנו הרבה שמחה ואושר.
חנה ארנון: אנו חושבים בתהילה שהתפקיד שלנו כארגון זה לשנות את פני החברה מלמטה, להראות לכם שאנו הורים לילדים הומוסקסואלים, יש הרבה אנשים הומוסקסואלים בכל חלקי החברה, בין החרדים עד לאנשים אחרים, כמו ששמעתי פה כל מיני כינויים יפים לאלה ולאלה.
חנה ארנון: החברה הסינית, למשל, שם הם מאוד לא נאורים, אין שם הומוסקסואלים.
חנה ארנון: ההורים של החתן שלנו לא יודעים שהוא הומו, אך האח שלו וגיסתו ושתי בנותיו היו נוכחים בטקס בעירייה.
חנה ארנון: גם אנו באנו מהארץ, זה מאוד ריגש את האישה שערכה את הנישואים בשבילם, כמעט עד דמעות.
חנה ארנון: ההרגשה אז היתה בארצות הברית שיש פה שינוי גדול שחל.
חנה ארנון: למרות מה שהיה בבחירות בארצות הברית, שנדחתה ההצעה לנישואים חד מיניים, אני מקווה ומאמינה שמה שהיה זה מה שיהיה.
חנה ארנון: אנו מקווים שנגיע לשינויים בחברה בישראל.
חיים שדה: ראשית, הסעיף בחוק שפוגע במעמד של מוכרים בציבור בחוק, ניתן לבטלו, לנטרלו.
חיים שדה: שנית, בחברה הסטרייטית, כולל החילונית, לא מקובל והמון מתנגדים לנישואים אזרחיים או חלופה לכך גם לסטרייטים חילוניים.
חיים שדה: כלומר חוק מייצג סיום תהליך של שינוי ערכים בחברה.
חיים שדה: דווקא ברית זוגיות שלא תפגע – כלומר בגלל שהציבור שלנו הומו-לסבי, יכול להיות אבן דרך בתהליך שיוביל להכרה.
חיים שדה: לא צריך לראות את זה כמכשלה.
חיים שדה: צריך להיאבק שהחוק המוצע לא יפגע, אך לא צריך לבטל אותו.
חיים שדה: בסופו של דבר, אנו נפגע בתהליך המבורך של חברה פתוחה וחילונית יותר.
חיים שדה: צריך להבין שאין מהפכות, זה עניין של הדרגה.
אלון סטקירובסקי: אני הייתי יושב ראש אגודת ההומואים, לסביות, בי וטרנס במשך כשנה וקצת.
אלון סטקירובסקי: יושבים פה בבית המחוקקים נבחרי ציבור שקיבלו סמכות מאנשים, ואתה מגיעה האחריות.
אלון סטקירובסקי: בג"ץ דנילוביץ, להערכתי, מוכיח את העובדה שהדרך היחידה היום עדיין לאנשים במדינה הזאת לשנות ולהמשיך להפוך את החברה שלנו למודרנית ונורמטיבית היא דרך בג"ץ.
אלון סטקירובסקי: יסודות החברה הישראלית הוכרזו בהכרזת העצמאות.
אלון סטקירובסקי: בג"ץ עשה את הטעות שלא אימץ את יסודות הכרזת העצמאות כחוקה כשהתקבלה החלטת הררי וכנסת ישראל לא לקחה על עצמה את האחריות, ושינוי עושה צעדים מאוד נכונים בכיוון הזה.
אלון סטקירובסקי: ברית הזוגיות, להערכתי, היא כיוון מתפשר, כששינוי עשתה צעד מאוד חשוב בישראל, והכריזה על כיוון אחר, שינוי, כיוון של מלחמה בשחיטות, שהיום היא לא מזכירה אותו, אנו רואים הרבה מאוד חוסר אמון של הציבור בנבחריו, אפילו בצבא, בשלוחי המדינה, בשלוחי נבחרי הציבור.
אלון סטקירובסקי: עם סמכות שאנו כציבור נותנים לנבחרינו, מגיעה גם אחריות.
אלון סטקירובסקי: חוק ברית הזוגיות, להערכתי, היום, הוא חלקי, כי הוא מגיע עם הרבה מאוד הסכמים קואליציוניים וכל מיני פשרות, ובסופו של יום בג"ץ יחזיר אותו למחוקק, להערכתי, כי הוא יוצא נגד חוקי יסוד כבוד האדם ואחרים, שנוגדים את יסודות הכרזת העצמאות.
אלון סטקירובסקי: להערכתי, המחוקק יצטרך בסופו של יום לשנות אותו.
אלון סטקירובסקי: אני חושב ששינוי עושה עוול להקמתה, ליסודות שעליה הוקמה, ונבחריה עושים עוול לציבור שבחר אותה, כי היא פוגעת בסמכות ובאחריות שממנה הגיעה.
אלון סטקירובסקי: אנו כציבור צריכים לחשוב פעמיים, והעמותות שכולן מיוצגות כאן, אם זה הבית הפתוח, אם זה קלף, ואם זה תהילה, כולנו פה כי נבחרינו מתחילים לעשות פשרות.
אלון סטקירובסקי: אנו ממשיכים ומנסים לשנות את החברה בלי פשרות.
אלון סטקירובסקי: אנו נלחמים עד הסוף, כי לנו אין הסכמים קואליציוניים.
אלון סטקירובסקי: בואו ננסה לקבל החלטות פעם אחת במעבדה סטרילית של עד הסוף, נראה איך זה יוצא, לחברה אחת מודרנית.
מיכאל המל: הוויכוח – לא מה יהיה נוסח החוק הסופי.
מיכאל המל: ברור שבחקיקה ובתהליך הפוליטי יש פשרות.
מיכאל המל: הוויכוח הוא על מאיפה מתחילים, כי משם, על זה תהיה עוד פשרה.
איקי אלנר: הוויכוח הוא אם אתה מייצג דרישה של קהילה, או הוא מייצג דרישה של קהילה.
מיכאל המל: כמו שנאמר פה, נוסח הדיון, אנו יודעים שכשמגיע בג"ץ, פונים לספרים, ומחפשים את כוונת המחוקק.
מיכאל המל: אם היא תתבטא כ'זאת היתה כוונתנו אך התפשרנו', זה מעמיד את כולנו במקום אחר, מאשר מלכתחילה זאת היתה הכוונה.
אתי לבני: יש שתי גישות.
ערן לב: בקהילה אין שתי גישות.
איקי אלנר: מי בכלל בחר אותך לייצג?
איקי אלנר: אתה מייצג את מי שאומר: או תתנו לנו נישואים, או אתם דופקים אותנו עד הסוף.
איקי אלנר: זה הכל.
אתי לבני: אני חוזרת - הדלת שלנו פתוחה לכם.
אתי לבני: אני מבקשת שתביאו את הנושאים הכואבים והחשובים לכם, הן חקיקה והן נושאים לחינוך או לפנייה ציבורית.
אתי לבני: אנו פה בשבילכם, גם להתגייס למצעד הגאווה או דברים אחרים, מהישיבה הזאת יש כמה וכמה נושאים שאני מייד הולכת לטפל בהם, לרבות עמדת משרד המשפטים, הפרקליטות וכל מיני נושאים.
אתי לבני: הנושא של ברית הזוגיות הוא גדול, ולא יעבור גם כך.
אתי לבני: הוא מאוד קשה.
אתי לבני: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אתי לבני: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
אתי לבני: לכבוד הישיבה הזאת אני ביקשתי נתונים, לגבי מה יש לנו במשרות הבכירות בשלטון המקומי.
אתי לבני: יש לנו נבחרות ציבור בשתי ראשי רשויות: ראש עיריית הרצליה וראש עיריית נתניה, ראשי מועצות מקומיות: אחת בקדומים, שלוש ראשי מועצות אזוריות: אפעל, בקעת בית שאן, ערבה תיכונה.
אתי לבני: מאתיים וחמש נשים נבחרות ציבור ברשויות המקומיות, שמונים ושמונה נשים נבחרות ציבור במועצות האזוריות.
אתי לבני: לגבי התפקידים, לא לגבי הנשים הנבחרות.
קריאה: בהר-אדר יש מועצה מקומית חדשה שנשים מהוות רוב: שישים אחוז נשים, ארבעים אחוז גברים.
אתי לבני: לגבי התפקידים הבכירים, יש לנו שמונה מנכ"ליות במועצות המקומיות ובמועצות האזוריות, וזה מתוך מאתיים שישים וחמישה מנכ"לים.
אתי לבני: גזברות – יש לנו שמונה עשרה גזבריות במועצות המקומיות, שבע גזבריות במועצות האזוריות, בסה"כ: עשרים וחמש.
אתי לבני: יש לנו עשרים מבקרות מתוך מאה מבקרים ברשויות המקומיות, לגבי יועצות משפטיות, כמו תמיד המצב יותר טוב, כי יש לנו רוב של נשים בתחום המשפטי.
אתי לבני: יש לנו עשרים ושמונה יועצות משפטיות במועצות המקומיות, מאה תשעים משפטנים במחלקות ומתוכם מאה ושמונה עשרה משפטניות.
אתי לבני: בערך חצי.
אתי לבני: לגבי דוברות, שישים נשים מכהנות כדוברות ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות.
אתי לבני: זה גם מקצוע שבתחום שהוא תחום די נשי.
אתי לבני: מנהלות מחלקות חינוך חמישים ושלושה, מנהלות מחלקות רווחה מאתיים ושבע עשרה.
אתי לבני: עכשיו, יש לי פילוחים לגבי רשויות.
אתי לבני: יש לי לגבי הרצליה, נתניה, רעננה, רמת השרון וכולי.
אתי לבני: במשרות הבכירות, מתוך שש משרות בכירות – מנכ"לית, גיזברית, מהנדסת, יועצת משפטית, מבקרת, דוברת – בערים הגדולות יש בדרך כלל יש אישה אחת.
אתי לבני: יש מקומות שאין אישה כלל וכלל, למשל בחיפה.
אתי לבני: יש אישה רק כממלא מקום ראש העיר.
אתי לבני: בדרך כלל יש רק אישה אחת מתוך ששת התפקידים הבכירים האלה.
אתי לבני: זה בהחלט מצב שאינו משביע רצון, ואנחנו פשוט נעשה דיון ונראה לאיזה כיוון אנחנו נוביל את הייצוג ההולם ברשויות המקומיות.
אתי לבני: כמו שהנושא הזה קיים במשרות ממשלתיות ובמקומות אחרים, אנחנו נבדוק את זה גם במועצות המקומיות וברשויות.
אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, היא צריכה לצאת, אז היא תהיה הדוברת הראשונה.
גילה פינקלשטיין: תודה רבה ליושבת הראש חברת הכנסת אתי לבני.
גילה פינקלשטיין: אני דווקא רוצה להתחיל את דבריי שאומר אותם בקצרה, מחידה.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לתאר בפניכם מצב ולשאול אתכם שאלה.
גילה פינקלשטיין: אב ובנו הביולוגי נוסעים בכביש ירושלים-תל-אביב.
גילה פינקלשטיין: בדרך, בשער הגיא היתה תאונה מאוד קשה, תאונה קטלנית, והאב נהרג במקום, ואמבולנס לוקח את הבן בדחיפות לחדר ניתוח.
גילה פינקלשטיין: והם נכנסים לחדר ניתוח ופתאום נשמעת צעקה בחדר ניתוח מראש צוות המנתחים: "זה הבן שלי".
גילה פינקלשטיין: יש לכם בעיה עם המקרה הזה?
גילה פינקלשטיין: מי שיש לה בעיה עם המקרה הזה, אסור שהיא תהיה בועדה למעמד האישה.
גילה פינקלשטיין: ראיתי פנים משונות, איך זה יכול להיות שהאבא צעק "וואו, זה הבן שלי", הרי הוא נהרג בתאונה.
גילה פינקלשטיין: בקיצור, רציתי להמחיש לכם, שראש צוות המנתחים זו אישה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו כולנו חושבים שראש צוות המנתחים חייב להיות גבר.
גילה פינקלשטיין: משהו בקונספציה – אז מי שלא מאמין במוצר שלו, לא יכול למכור אותו.
גילה פינקלשטיין: למה חשבתם שראש צוות המנתחים זה חייב להיות גבר?
גילה פינקלשטיין: כי ככה.
גילה פינקלשטיין: זו הסיבה שחברת הכנסת אתי לבני הקריאה את הרשימה.
גילה פינקלשטיין: אם אנחנו לא מאמינות בכוחות עצמנו היום במדינה מודרנית, בעידן כל כך מודרני, כל כך הרבה רואות-חשבון, ותראו כמה מבקרות וכמה גזבריות.
גילה פינקלשטיין: אם אנחנו לוקחים לפי הפילוחים שיש לנו בתשע עיריות, אז בסך הכל בשתי עיריות, בנתניה וברמת השרון יש גיזברית.
גילה פינקלשטיין: מבקרת עיריה יש רק במקום אחד מתוך התשע האלה.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, פה אנחנו צריכות בעצם לטפל בקונספציה, בתפישה עצמה שיש לנו.
גילה פינקלשטיין: הייתי מציעה שהוועדה למעמד האישה ועוד גופים שחוברים, כל הגופים שפועלים למען קידום האישה, ויושבות פה נשים שעושות רבות.
גילה פינקלשטיין: לעקוב אחרי הרשויות, ולאו דווקא נשים שתילחמנה למען נשים.
גילה פינקלשטיין: יש גם גברים – יושב פה חבר הכנסת גדעון סער, שיש לו חוק לקידום נשים.
גילה פינקלשטיין: לאו דווקא הגטו של "נשים למען נשים".
גילה פינקלשטיין: נשים ביחד עם גברים להילחם.
גילה פינקלשטיין: הרי אנחנו ביחד יושבים בוועדות היגוי שבונות תוכניות למנהיגות נשית, יושבים שם גם גברים.
גילה פינקלשטיין: אין מודעות, תראו את המצב, כולנו בשוק כשאנחנו רואות את זה, ולמה?
גילה פינקלשטיין: כי אנחנו גם מעבירות מסרים סותרים.
גילה פינקלשטיין: אנחנו אומרות לבנים שלנו בבית תמיד "אל תבכה, גברים לא בוכים".
גילה פינקלשטיין: לבת שלנו – תשתפי את הכלים, זה תפקיד של האישה", או על מוצרי הניקיון כתוב – "שטפי היטב, נקי היטב".
גילה פינקלשטיין: למה בלשון נקבה?
גילה פינקלשטיין: אין מודעות.
גילה פינקלשטיין: אם אנחנו נתחיל להילחם על הדברים הקטנים, הקטנים קובעים, והם ייהפכו לגדולים וחשובים, שנצא יחד לדרך.
אתי לבני: אני אעביר את רשות הדיבור לאורית רישפי-לביא מהרצליה לשלוש דקות, תציגי בבקשה את הנושא.
אתי לבני: אני רוצה לומר שהזמנתי גם את נציגי עיריית הרצליה, אבל אני לא רואה אותם פה.
אורית רישפי-לביא: תודה רבה.
אורית רישפי-לביא: אני שמחה להיות כאן, כי אני בעצם ישבתי לי בפינה שלי בעיר שאני חיה בה ופעילה בה, בעיר הרצליה, ואמרתי, זה לא יכול להיות.
אורית רישפי-לביא: הביאו לדיון לאישור במועצת העיר, גזבר, מנכ"ל ווטרינר.
אורית רישפי-לביא: שאר העירייה היא ממילא גברית, יש רק גברים בעירייה.
אורית רישפי-לביא: אמרתי לעצמי, הרצליה שלי, שיש לנו ראש עיר אישה, לא נראה לי הגיוני שאנחנו נעבור על זה לסדר היום.
אורית רישפי-לביא: הקמתי איזושהי צעקה מקומית, ושום דבר לא קרה.
אורית רישפי-לביא: ואז פניתי לחברת הכנסת אתי לבני, ואני מבינה שכיוונתי לדעת גדולים – אז עוד יותר טוב, והנה אנחנו יושבים כאן.
אורית רישפי-לביא: אני אדלג על הקטע המספרי.
אורית רישפי-לביא: גם הוא הוצג, וגם האמת שאני חייבת להגיד שעייפתי מהמספרים.
אורית רישפי-לביא: כל י שנוכח פה וכל מי שנוכחת פה, אנחנו כבר יודעות שהמספרים נראים רע, ולכן אני אדלג על הקטע הזה.
אורית רישפי-לביא: מי שלא בקי אז שיקרא.
אורית רישפי-לביא: אני חושבת שרובנו כבר בקיאות ובקיאים.
אורית רישפי-לביא: בג"ץ הדירקטוריות בזמנו שחייב ייצוג הולם לנשים בחברות הממשלתיות, בעצם האיר זרקור לכלי אחד מאוד חזק שאפשר לעשות בו שימוש, ובאותו ערב ישבתי ואמרתי איפה הגיזבריות, יש כל כך הרבה רואות-חשבון בארץ, איך זה שאף לא מועמדת רצינית שתהיה גזברית?
אורית רישפי-לביא: ואפשר להרחיב את הדבר הזה גם לעולם ומלואו.
אורית רישפי-לביא: השלטון המקומי הוא עצום וענק.
אורית רישפי-לביא: המון רשויות, המון גופים.
אורית רישפי-לביא: חבר הכנסת גדעון סער לקח והעביר את זה גם לתאגידים עירוניים וחברות עירוניות.
אורית רישפי-לביא: לדעתי – חקיקה – כרגע אנחנו בכנסת ואנחנו צריכים לדבר על חקיקה, החקיקה הזאת תעשה לנו צעד גדול קדימה, זו תהיה קפיצת דרך מבחינה מספרית, מאוד גדולה.
אורית רישפי-לביא: כל הדברים האחרים של חינוך, של מודעות, של נו-נו-נו, של כל הדברים לטווח ארוך, אנחנו עובדות כולנו ונמשיך לעבוד וכל מי שרוצה ורוצה להצטרף – מוזמן ומוזמנת, ואם זה באמצעות עמותת כ"ן, שאני חברת הנהלה בה, ואם זה כל הגופים הטובים האחרים שעובדים.
אורית רישפי-לביא: יש לנו הזדמנות לעשות פריצת דרך משמעותית בחקיקה.
אורית רישפי-לביא: והאמת היא שלמדנו בישיבה קודמת שכבר יש איזה שהיא תקנה, רק היא כנראה עוד מתה.
אורית רישפי-לביא: אז צריך להעביר את זה לחקיקה ברורה וחדה, תאגידים, בכירים, מכרזים.
אתי לבני: אתה רוצה להוסיף עוד מילה?
אתי לבני: אלירן הוא גם שותף לכך, בבקשה.
אלירן אוחיון: אני מסכים עם מה שאורית אמרה, ואני מקווה באמת שהועדה תחוקק את החוק ותמשיך הלאה.
אתי לבני: תודה רבה אלירן.
אתי לבני: אפשר לשמוע את מנכ"ל השלטון המקומי, מר דב קהת.
דב קהת: ברמה האישית, אשתי, בנותיי וכלותיי, כולם נשות קריירה מצליחות, ואני בהחלט גאה וחושב שהיכולות שלהן לא נופלות מהיכולות שלי או מהיכולות של בניי.
דב קהת: לפעמים זה הפוך – הבנות מצליחות יותר מאשר הבנים, וזה בסדר גמור, כלומר אני לא רואה בזה שום בעיה.
אתי לבני: ראש הממשלה אמר לי לפני כמה שבועות כשפניתי אליו והזמנתי אותו לועדה הזאת.
אתי לבני: הוא אמר לי שהנשים בכנסת הרבה יותר טובות מהגברים.
אתי לבני: אז מה?
אתי לבני: אז לקחתי את המחמאה, ואנחנו עדיין מיעוט.
דב קהת: לא.
דב קהת: אני קודם כל אומר מבחינת עובדות ותוצאות שהדבר באמת אפשרי, ואני חושב שכשאני בא לדיון כזה, מצד אחד אני עצוב שצריך לדון בנושא כזה, ומצד שני אני שמח שהנושא עולה על הפרק.
דב קהת: לפחות אני בקריירה שלי כשהיו לי הזדמנויות, אז עשיתי מינויים של בכירים, של סמנכ"לים במשרד הפנים וסמנכ"ליות וכולי, אבל לכן אני מסכים לאמירה של גילה פינקלשטיין לאמירה שצריך לצרף את הגברים למאמץ הזה.
דב קהת: אני אגב מסכים שבהתחלה אין ברירה, שההתחלה צריכה להיות בחקיקה, זאת אומרת שהשינוי צריך לפעמים להיות באמצעי חיצוני, גם כשלא תמיד זה נעים.
דב קהת: מצד שני אני אופטימי, כי אם אני מסתכל במערכת של תקופה, אז הייתי אומר שאולי המהפכה הגדולה ביותר של העשרות השנים האחרונות, זו המהפכה הפמיניסטית, כי קשה לנו בכלל להבין את זה שלפני שלושים או ארבעים שנה במדינות דמוקרטיות לא היתה זכות הצבעה לנשים, במדינות כמו בקנטונים מסויימים של שוויץ וכו', ואני רואה את זה באמת בקטן, גם בשלטון המקומי.
דב קהת: זאת אומרת אם לפני שבועיים נבחרה אישה לעמוד בראש אגף שפ"ע, שזה היה נראה כאילו תימהוני לחלוטין, זה ברור שזה צריך להיות גבר, והיא נמצאת תקופה קצרה מאוד, וההצלחה היא גדולה מאוד.
דב קהת: הגישה היא אחרת, ועובדה שחשבו שתפקיד שהוא רק גברי, יכול להיעשות על ידי נשים.
אתי לבני: אני רוצה לדעת, האם השלטון המקומי נותן איזה שהם הנחיות, הסכמות, דנתם בנושא הזה אי פעם?
דב קהת: לצערי, אני ארבעה חודשים בשלטון המקומי, אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים, פרשתי, ועכשיו חזרתי – אני אומר למילואים.
דב קהת: בחודשים האלה עיקר הזמן שלי היה מה שנקרא "בעיית המשכורות" ברשויות המקומיות.
דב קהת: אבל למרות זאת, אני ככה עוד נשארתי בתקופת היותי במשרד הפנים חבר בבית הספר למינהל כספי של השלטון המקומי, ושם עוברות הרבה מאוד נשים עובדות השלטון המקומי ורואות-חשבון בשוק הפרטי, קורס חשבים, קורס גזברים, קורס חשבים, קורס מבקרים.
דב קהת: בבית הספר, אנחנו שמים דגש מאוד גדול, ויש לנו יחסית אחוז מאוד גבוה של נשים שמצטרפות למקצוע.
דב קהת: יש לנו סמנכ"לית להדרכה בשלטון המקומי.
דב קהת: היא אישה, ובאופן טיבעי היא משקיעה בעניין הזה.
דב קהת: אני חושב שלא מושקע מספיק, ואחד הדברים שאנחנו שמים על האג'נדה.
דב קהת: למשל לי מפריע שבמעט מאוד ממערכות הבכירות לרשויות המקומיות, הנושא הוא מהווה אג'נדה לבחירות המקומיות.
דב קהת: אמנם יש בכולם כבר יועצת למעמד האישה לראש העיר, אבל עדיין אנחנו לא מרגישים שזה עשה את שלו בשינוי הכיוון.
דב קהת: אני בהחלט חושב שמנכ"ל שלטון מקומי יהיה שותף נאמן לועדה בניסיון לעשות שינוי.