GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה אשכנזי: אותם 17 מיליון, שחרקנו שיניים עד שהשגנו אותם בזכות יושב ראש ועדת הכספים, משרד האוצר מעקל את זה, כי הוא טוען שמשרד הבריאות נמצא בגירעון כספי.
מוריה אשכנזי: מה קורה היום בוועדת חריגים, שכבר יש אפשרות עם אותם 17 מיליון ₪, שיש אישור לקבל, אותו מר סובל שיושב באוצר, בצורה שרירותית - ואני אומרת בפירוש, כי פניתי גם לשר בנושא הזה – למרות אישור של חשב המשרד, כי יש כאן הוראה קצת להפשיר דיווח, ואני מוכנה להעביר לך באופן אישי, למרות אישור החשב לא מאושר התקן.
מוריה אשכנזי: כלומר יש פה מגמה חד משמעית.
אתי לבני: כמה תקנים זה?
מוריה אשכנזי: 45 משרות חסרות לנו כבר היום.
אתי לבני: ולצורך זה הוקצו ה-17 מיליון, מיועדים ל-45 משרות האלה של בתי הספר.
מוריה אשכנזי: כלומר מה שעושה פה משרד האוצר - תופס את השור בקרניו ומייבש אותנו.
מוריה אשכנזי: זה מגמתי.
מוריה אשכנזי: פה אני יוצאת בקריאה נוספת; אני קוראת כאן באמצעותכם, חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, אל שר הבריאות, יש לו אחריות מיניסטריאלית.
מוריה אשכנזי: הוא לא יכול לקום היום ולומר שאני חריגה.
מוריה אשכנזי: נכון שבועזל'ה, סמנכ"ל המשרד, כינה אותנו "היתום שבפתח הכנסייה".
מוריה אשכנזי: אני חושבת שהוא צריך קודם כל להביט עליי בגאווה, שאם יש שירות במשרד הבריאות שנותן אותו כמו שצריך לתפארת מדינת ישראל, אז אני קוראת לשר הבריאות לקחת את המושכות לידיים, לעמוד מול האוצר ולעשות ההפך.
מוריה אשכנזי: אני מעריכה את כל המאמצים שהיו לו בתקופה האחרונה עם כל המאבק שלו לתרופות מצילות חיים, אך הייבוש הזה - אני לא יודעת איפה הוא יהיה בעוד דור או בעוד שלוש-ארבע שנים.
מוריה אשכנזי: למעשה, אני נותנת חיסון של דלקת כבד נגיפית.
מוריה אשכנזי: אני פונה ישירות לשר, יש לו אחריות מיניסטריאלית לדאוג, כמו שהוא דאג לתרופות המצילות חיים, כמו שהוא דאג לפגיות.
מוריה אשכנזי: יש לו אחריות מיניסטריאלית למנוע את כל התהליך הזה, כי אם זה חס ושלום יקום, זה דיראון עולם.
לאה ופנר: אני לא רופאה במקצועי, אני עורכת דין.
לאה ופנר: האוצר אומר היום, כפי שהוא אמר ב-96' בעניין אחר: מה זה משנה אם זה יהיה בתוך קופות החולים או במדינה – אל תדאגו, אנו נדאג לכם בעניין הזה.
לאה ופנר: כמובן, המציאות אז הוכיחה שזה הביא לצמצום גדול מאוד בתוך מערכת הבריאות.
לאה ופנר: מניסיוני כחברת ועדת הסל, כאשר רפואה מונעת מתחרה עם טיפול, כולנו נותנים בשביל הטיפול.
לאה ופנר: אנו מקיימים דיונים, האם לשים כסף בשביל רפואה מונעת וכו', ובסופו של דבר נותנים את הטיפול שצריך אותו.
לאה ופנר: אותו דבר יקרה – הקופות לא מתוך רוע לב, אך כשיש להן תקציבים מצומצמים, ויהיה בין להסתכל בעיניים למישהו שצריך לקבל או תרופת סרטן או תקופה קרדיולוגית מול הטיפול המונע, יצמצמו בטיפול המונע.
לאה ופנר: לכן אם לא נשמור סביבת חממה סגורה, זה יהיה אסון.
לאה ופנר: אנו יודעים, וזה אמר פרופ' מימוני קודם בסקרים, שיותר ויותר אנשים מוותרים על הכסף להגיע לביקור רופא, כי אין להם אותם 10-15 ש"ח.
לאה ופנר: אנו יודעים שבקופות, כדי לגבות את הכסף, יש כל מיני אמצעים: כופים את זה על הרופאים, אך לעומת זאת, כשזה המדינה, המדינה מרגישה הרבה יותר חופשייה ונותנת גם לאנשים בלי תשלום האגרות.
לאה ופנר: לכן מאוד חשוב שזה יישאר באיזו סביבת חממה מוגנת, אפילו לא דיברו על העברת כסף ייעודי לקופות.
לאה ופנר: המצב ממש לא בשל, אני מבקשת שהוועדה תשקול זאת בחיוב.
אתי לבני: אמרת נימוקים מאוד חשובים, לחדד את הנושא הזה.
דורית וייס: אחרי המצגת המלמדת של מוריה, אין ויכוח בפורום הזה, שכולנו אחיות, שהשירות הוא נפלא, שהעבודה הזאת היא עם שליחות, אין כמו רפואה מונעת.
דורית וייס: מה שנאמר כאילו זה לא כך, אנו עובדים יחד בשוטף, ביום-יום, תחת ההנחיות של משרד הבריאות, באותם הסטנדרטים בטיפות החלב של הקופות.
דורית וייס: לנו יש קופות מ-1924, ואנו עובדים בשיתוף פעולה.
דורית וייס: אני גם לא מוצאת עצמי היום יכולה להתייחס לפיילוט כשעוד לא התקיים דיון עם הקופות על הפיילוט.
דורית וייס: חשוב לי להבהיר את עמדת הכללית, כי זה עלה מכל מיני כיוונים, מלווה בכל מיני הערות.
דורית וייס: כללית מאמינה ברפואת המשפחה.
דורית וייס: היא מאמינה ברופא האישי, ברצף הטיפולי לא מבחינת הרצף של בין אשפוז וקהילה, אלא שאותו צוות מטפל במשפחה, בבריאות ובחולי מלידה ועד הליווי הקשה בסוף.
דורית וייס: לכן אנו חושבים שזה נכון שהרפואה המונעת תהיה חלק מהטיפול.
דורית וייס: אם הזכיר פה נציג הדורות הבאים שאיננו את הסוכרת, סוכרת נכללת היום ביעדים הלאומיים, וכל הרפואה המונעת שנעשית בתחום הסוכרת היא חלק שאי אפשר היום להפרידו בכלל מהטיפול ברפואה הכללית.
דורית וייס: זה לא נכון להפריד רפואה מונעת, כי אין שום תחום רפואי שאנו עוסקים בו שלא מקדימה אותו הרפואה המונעת, אם זה סוכרת, אם זה לחץ דם, אם זה השמנה, דיכאון ועוד נושאים רבים.
דורית וייס: המניעה והרפואה הולכים יד ביד, זה מתחיל בחינוך לבריאות, בקידום לבריאות, וזו עמדתנו.
דורית וייס: לגבי הפיילוט, כשנדע יותר פרטים, נוכל להתייחס.
אתי לבני: כלומר את חושבת שאין בעיה בהעברת השירות הזה לקופות החולים.
דורית וייס: אני חושבת שאנו עושים את השירות הזה.
דורית וייס: אנו מדברים על השירות המונע האישי.
דורית וייס: אני לא מדברת על הרבה מאוד תוכניות שעושות הכנות בבריאות הציבור.
דורית וייס: זה תפקידם.
דורית וייס: את מעקב ההריון צריך לעשות ברצף, הנשים בוחרות בזה.
דורית וייס: זה כבר לא כל כך נתון בידינו, זאת בעיה.
דורית וייס: כמו שנאמר פה, צריך לחשוב על ארגון נכון של השירות הזה.
אתי לבני: מה היית משאירה בטיפות החלב ולא מעבירה לקופות החולים, חוץ מהפלואור במים?
דורית וייס: הפלואור היתה דוגמה.
דורית וייס: אנו מדברים על מה שאנו עושים במשולב, בטיפות חלב שלנו, רוב האוכלוסייה שלנו מטופלת בטיפות החלב של משרד הבריאות.
דורית וייס: במיעוט המקומות שאנו נותנים את טיפות החלב, אנו עושים מעקב ההריון, אנו עושים את החיסונים תחת פיקוח ובקרה.
אתי לבני: מה, לשיטתך, לא צריך לעבור?
דורית וייס: הנושא של מעקב גדילה והתפתחות והחיסונים יכול להינתן בתחנות של הקופות.
קריאה: ילד בריא וחולה באותו פרוזדור.
אתי לבני: אנו צריכים את האיזון.
אתי לבני: שמענו פעם ראשונה בשיח הזה את הטענה שאפשר להעביר את זה לקופות החולים.
אתי לבני: בואו ננסה להגיב על מה שנאמר.
רון מיבר: אני חושבת שההתמחות והאוריינטציה של קופות החולים היא לחולי וריפוי, שזה התמחות חשובה מאוד וכבודה במקומה מונח.
רון מיבר: אפשר להוסיף התמחויות נוספות לרופאים ולאחיות, יש גם אחיות במספר המינורי שעוסקות גם בבריאות המונעת, ואז יש להן ההתמחות, אך ככלל קופות החולים עוסקות בחולים ובריפויים, והאוריינטציה של בריאות הציבור היא בריאות ומניעה, וזה אוריינטציה שונה לגמרי.
רון מיבר: אפשר לפתח כל דבר.
רון מיבר: אנו גם יכולים, אם אחיות בריאות הציבור יקבלו מספיק התמחות, הם יוכלו לעבוד גם בחדר מיון, גם בחדר לידה ואפילו בחדר ניתוח.
רון מיבר: העניין הוא רק ההתמקצעות.
רון מיבר: אם יש כסף לכולם על הכל, וה-50 מיליון האלה שעכשיו יתוקצבו יגדלו, אין ספק שהכל יהיה בסדר, אך ברגע שתהיה איזו התמודדות, ואני מתחברת למה שלאה אמרה, הדחוף ידחה את החשוב.
רון מיבר: יש על זה כל כך הרבה עבודות.
רון מיבר: ראינו את זה, זה לא סיפור כל כך רחוק, ברגע שלא היו יכולים בקופת החולים להתמודד עם טיפות החלב, הם פשוט סגרו אותם.
רון מיבר: למי הם נתנו אותם?
רון מיבר: למדינה בחזרה.
רון מיבר: המדינה, בתקציב שאין לה, לקחה אותם בחזרה, כי זה תפקידה.
רון מיבר: לכן זה תפקיד של מדינה, לדאוג לילדים שלה בעניין של בריאות.
רון מיבר: זאת אחריות מיניסטריאלית.
רון מיבר: אני מאשימה את משרד האוצר ואת משרד הבריאות בשני דברים; בהפקרה של האחריות המיניסטריאלית לפי חוק, כי הכנסת חוקקה את התיקון מס' 4 לחוק שנותן את הטיפול למשרד הבריאות, ולא סתם היא חוקקה אותו.
רון מיבר: המאבק הזה הוא מ-94'.
רון מיבר: משרד הבריאות פשוט בוגד ומועל בתפקידו זה.
רון מיבר: את מי הוא שולח?
רון מיבר: את האחות שעומדת בראש שירותי בריאות הציבור, שמתנגדת למהלך הזה בכל לבה, ואת פרופ' יונה אמיתי משירותי בריאות הציבור.
רון מיבר: לא באו הנה ד"ר בועז לב ולא המנכ"ל.
רון מיבר: הם שולחים את אנשי בריאות הציבור לספר כמה חשוב הפיילוט שהם מתנגדים לו בכל לבו.
רון מיבר: מה שעלה פה – שכולם מתנגדים לו.
חנה מירז: כשהשקפת עולם מקצועית; דיברו על רצף טיפולים ועל כל מיני השקפות עולם.
חנה מירז: אנחנו בבריאות הציבור כגוף מקצועי מדבר על פרט וקהילה.
חנה מירז: אי אפשר להפריד מרמת הטיפול לפרט ורמת הטיפול בהקהילה.
חנה מירז: הקהילה מורכבת מפרטים, וטיפול בפרט לא יכול להיעשות בצורה טובה אם אין התייחסות קהילתית.
חנה מירז: למשל, כשמגיעים עולים מאתיופיה, זה לא רק הטיפול הפרטני, אלא יש התגייסות ועבודה שצריכה להיעשות עם הקהילה כולה, עם השירותים הנוספים, וזאת לא עבודה שצריכה להיעשות ברמה של קופה כזאת או אחרת, אלא זאת אחריות מיניסטריאלית, ועובדים כאן מול משרדי ממשלה – הקליטה, החינוך ומול הרשות המקומית, והעבודה מול הרשויות והגורמים הממשלתיים, מול זה צריך לעמוד משרד ממשלתי.
אתי לבני: אמרת דבר מאוד משמעותי, שזה ה"אני מאמין" של כל השירות הזה.
מרים גרייבר: אני נשיאת "הדסה ישראל".
מרים גרייבר: אני לא רופאה, אני באתי לכאן כי הנושא הזה מעניין.
מרים גרייבר: טיפת חלב התחילה ב"הדסה".
מרים גרייבר: אך אני כן עשיתי טלפונים לפני שהגעתי לכאן ודיברתי עם דורות שזה כבר הולך, וכולן אמרו שהתרופה המונעת - אנו באים לטיפת חלב ומרגישים בבית ומביאים את הילדים שלנו לשם, וזה המקום שאנו מקבלים את כל מה שאנו צריכים, כל השאלות שיש לנו.
מרים גרייבר: אין זמן קבוע, כמו שהולכים לרופא.
מרים גרייבר: חוץ מזה, את הילד הבריא היא לא רוצה להביא לקופת חולים, כי לווירוס אין גדר הפרדה.
מרים גרייבר: טיפות החלב, שהיו האוצר הגדול שלנו, והעברנו אותו לארצות ערב ולאירופה, ועכשיו אנו לומדים שאנגליה עולה עלינו, זה חבל מאוד.
מרים גרייבר: יש לנו דבר מצוין, וחבל לא להשאיר אותו בארץ ולהתפאר בו.
נועם בנימין: נהניתי מהדיון עד שדורית וייס דיברה, כי כולם שכנעו את המשוכנעים.
נועם בנימין: אני חושב שיש מערכת טובה, יש להעביר את התקציבים שרוצים להעביר לקופות למערכת, זה ייתן פתרון.
אילה בלאו: הנושא של הפיילוט; אנו והמנכ"ל שלנו כבר ציין בישיבות הקודמות, אין לנו בעיה להציב ולתת את כל הנתונים שהצטברו אצלנו במהלך עשר השנים האחרונות ב-42 טיפות החלב שקיימות אצלנו, ואין צורך לעשות פיילוט חדש.
אילה בלאו: תשתמשו במה שיש, אני בטוחה שכל הקופות יפתחו את השירותים שקיימים היום, ותבדקו.
אילה בלאו: חבל להוציא 50 מיליון ₪- -
אתי לבני: אתם מעבירים את המידע הזה לוועדה שהוקמה?
אילה בלאו: בישיבה האחרונה שהיינו כשחבר הכנסת שאול יהלום הציג את זה, המנכ"ל שלנו, ואמר לו: פתוח, אל תוציאו 50 מיליון, תוציאו 5 מיליון, קחו שנה שלמה.
רון מיבר: מה אמר נציג האוצר?
אילה בלאו: הוא לא אמר שום דבר.
אילה בלאו: דבר שני; בנושא שהקופות כאילו לא ישמרו על הכסף שמיועד למניעה וזה ייאכל על ידי השירות הקורטיבי, ניתן לצבוע כסף שמיועד לשירות מסוים ואי אפשר להעביר אותו, כך שלא תהיה בעיה מהבחינה הזאת, שהשירות הקורטיבי הוא תמיד הראשון.
אילה בלאו: נכון שהוא דחוף, אך אם יש כסף שמיועד למשהו מסוים- -
אתי לבני: יש לכם כספים צבועים?
אילה בלאו: אין לנו בכלל כספים לנושא הזה, כי אגורה שחוקה במהלך עשר השנים האחרונות מ-95' לא קבלנו מהאוצר, לא קבלנו ממשרד הבריאות.
אילה בלאו: אנו נותנים את השירות הזה מתוך הסל של הקורטיבי, כי אנו רואים את חשיבות המניעה ועושים זאת.
אילה בלאו: עשר שנים אנו מפתחים שירות זה.
אתי לבני: כמה אתם מקדישים לנושא הזה של מניעה מבחינת הכסף?
אילה בלאו: בסביבות 15 מיליון ₪ בשנה רק בטיפות חלב.
אילה בלאו: האגרה - אין לנו 100%.
אילה בלאו: אנו, ופה אני מצטרפת לדורית, נמצאים בפיקוח של משרד הבריאות, נותנים את זה לפי ההנחיות, הם באים אלינו לפיקוח אחת לשנה-שנתיים, הם נותנים את הדוח, ואנו עומדים באותם סטנדרטים ובאותה רמה כמו השירות שניתן במשרד הבריאות.
לאה ופנר: אך הדבר הכי בעייתי - איפה הפריסה?
לאה ופנר: אנו יודעים שבמקומות חדשים שיש אנשים צעירים, שזה מביא מבוטחים, מקימים מרכז בטיפת חלב.
לאה ופנר: אך באותם מקומות שהאוכלוסייה חלשה, שיש קושי להביא אותם, אני לא יודעת שהקופות הולכים ושמים שם את טיפות החלב.
דורית וייס: דווקא בפריפריה הכללית נותנת את זה.
לאה ופנר: אולי אני לא יודעת.
רון מיבר: במקומות שאין בכלל קופת חולים, מקומות קטנים, יש רק קופה אחת או שתיים, ואז המבוטחים צריכים ללכת מרמת הגולן עד טבריה, או להחליף קופה.
מילכה דונחין: אני ניסיתי לבדוק את השאלה הזאת של כיסוי החיסונים בארץ.
מילכה דונחין: כיסוי החיסונים בארץ הוא הגבוה בעולם, אבל הנתונים שעליהם אנו מתבססים הם הנתונים רק של משרד הבריאות.
מילכה דונחין: אני שאלתי מה קורה עם כיסוי החיסונים בקופות החולים.
מילכה דונחין: יש אזורים בארץ שלא רואים צורך וחובה להעביר את החומר למשרד הבריאות.
אתי לבני: אני חושבת שעשינו עבודה בהמשך לוועדות הקודמות, נדמה לי שעכשיו זה דחוף יותר, כי עכשיו צריך להשפיע.
אתי לבני: כמו ששמעתי מנציג האוצר, עוד לא לגמרי סגורים על עניין הפיילוט, נדמה לי שזה עוד לא לגמרי חתום.
אתי לבני: לנושא משרד האוצר; צר לי שלא בא האחראי על תקציב הבריאות, שלחו מישהו צעיר.
קריאה: רביב סובל חולה.
אתי לבני: אז מישהו אחר.
אתי לבני: צר לי, ואני אתייחס לזה כאחת המסקנות של הוועדה - לא ייתכן, שלא תהיה נציגות מאוד משמעותית של משרד האוצר בנושא הזה, שתסביר לנו על מה היא הולכת, מה מטרותיה ולמה אי אפשר להשתמש בפיילוטים קיימים וכו'.
אתי לבני: לא שיניתי את דעתי, כי קצת למדתי שהשירות הזה של טיפות החלב הוא מאוד חשוב, בעיקר במצב היום ובאזורי הפריפריה, הוא שירות קהילתי, חברתי, חינוכי, משמעותי, לתפארת מדינת ישראל.
אתי לבני: אולי ברמת אביב ג' ובתל אביב ובהרצליה יש פחות הזדקקות, אך רוב הארץ זקוקה לשירות הזה, הוא חשוב, הוא שירות בונה, נותן אופק לאוכלוסייה, וחשוב לשמור עליו.
אתי לבני: אני אנסה יחד עם ראשי הוועדות האחרים שעסקו בנושא הזה לשתף פעולה כדי למנוע את נושא הפיילוט, להפנות את האוצר ואת משרד הבריאות לוועדה הזאת שמתקיימת ויושבת, לקבל את נתוני הפיילוט שקיים 20 שנה בקופות החולים, לעשות בו את השימוש, לנצל אולי את הכספים שהיו מיועדים להעברות לפיילוט לשימור טיפות החלב.
אתי לבני: אני אנסה לשתף פעולה בין האנשים בכנסת.
אתי לבני: אני רוצה להפנות את הקריאה הזאת גם לנושאים ונותנים עכשיו בהסכמים הקואליציוניים החדשים, שהנושא הזה יהיה חלק מדרישותיהם כלפי האוצר, כי ממש בימים אלה עולות דרישות חברתיות בנושא הבריאות, ובהחלט צריך לכלול את זה בחלק מהדרישות שנעשות במשא ומתן הקואליציוני.
אתי לבני: נקווה שאולי הפעם נצליח בצורה קצת יותר משמעותית.
אתי לבני: אנחנו מתחילים בישיבה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה זכויות הילד, בנושא שהוא ממש משותף לשתי הוועדות באופן מובהק: עידוד ההנקה בישראל.
אתי לבני: צריכים לבדוק מה עושים בישראל בנושא הזה, ואנחנו בישיבה הזאת ננסה לחדד את הדברים שצריכים לעשות, נאיר את הדברים שלא עושים, למרות שיש רצון טוב אבל בעצם זה לא מתקיים בצורה שתספק אותנו.
אתי לבני: נשקול, ואולי נמליץ על חקיקה שעד היום לא הצליחה לצלוח את ועדות השרים לחקיקה, למרות שהיו המלצות, והיום ההסדרים הם במסגרת חוזרים של משרד הבריאות, במסגרת של פעילויות של קופות החולים, במסגרת הנחיות, אבל לא במסגרות חקיקה.
אתי לבני: נבדוק גם את משך חופשת הלידה בהשוואה למדינות אחרות, והאם רק מבחינת נקודת המבט של ההנקה זה מספק.
אתי לבני: נושא חשוב הוא הכשרת הנשים – אחיות ויועצות הנקה.
אתי לבני: ננסה לבדוק האם למרות ההתגייסות של משרד הבריאות והחשיבות של הנושא, קיבלנו מענים נכונים למצב הזה.
אתי לבני: כי מניירות שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח, רק 49% מהנשים מקבלות את ההדרכה הנדרשת כדי לממש את ההנקה.
אתי לבני: הנושא האחרון זה הפעילות של חברות שמייצרות תחליפי מזון ותרכובות מזון לתינוקות – עד כמה הצלחנו למנוע את הקמפיינים של ההסברה והפריסה שלהן בבתי-החולים, בטיפות החלב ובכלל בחשיפה לנשים, כך שיתחרו בצורה אולי לא הוגנת בצורך בהנקה.
אתי לבני: חברי, בוא נשמע על אותו נושא מהכיוון שאתה רואה.
מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם שהגעתם.
מיכאל מלכיאור: זה אכן טבעי שנקיים את הדיון במשותף, כל ועדה מהזווית שלה – מהזווית של הילד, מהזווית של האם ומהזווית של המשפחה בכלל.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מגיעים לאותה מסקנה, כפי שאמרה חברת הכנסת אתי לבני, שצריכים לעשות, ולעשות הרבה יותר במדינת ישראל בתחום הזה.
מיכאל מלכיאור: זו מטרת הישיבה הזאת – איך אנחנו יכולים לעודד, לחזק את המצב במדינת ישראל, שאולי יחסית היתה בין המדינות הטובות גם בסטטיסטיקה מבחינת אחוז הנשים המיניקות, אבל איכשהו כמו בתחומים אחרים היינו בין החלוצים ואחר-כך היתה פה סטגנציה, הכול נעצר ואולי אפילו במידה מסוימת יש גם ירידה בנושאים שונים.
מיכאל מלכיאור: לכן חשוב מאוד לתת עידוד.
מיכאל מלכיאור: אחד מהדברים שדי בולטים בניסיונות החקיקה שהיו פה למשל בנושא הפרסומים של תרכובות המזון בבתי-החולים ובטיפות החלב, שיש גם קוד בין-לאומי שנקבע לפני עשרים שנה, ומדינת ישראל היא בין המדינות הגרועות בעולם ביישום הקוד הזה.
מיכאל מלכיאור: יש ארבע קטגוריות ואנחנו נמצאים בין הקטגוריה השלישית והרביעית בתחום הזה, וזה בהחלט לא מספק.
מיכאל מלכיאור: אנחנו גם היום בין המדינות הגרועות ביותר בנושא של חופשות לידה, שזה נושא הרבה יותר רחב.
מיכאל מלכיאור: אינני מניח שנוכל לטפל היום בכל הנושא הזה, אבל שנים-עשר שבועות עלובים, אם מותר לי להגיד, שנותנים היום – אגב, העוזרת שלי מאוד מתקוממות נגד הביטוי "חופשת לידה", כאילו שיש בזה מידה של חופשה – זה באמת היום הרמה הנמוכה ביותר בעולם המערבי.
מיכאל מלכיאור: משום מה ב-מ.מ.מ.
מיכאל מלכיאור: לא הזכירו את המדינות שבהן באמת יש חופשות לידה רציניות.
מיכאל מלכיאור: אני למשל עבדתי כרב במדינה שבה חופשת הלידה היא בת עשרה חודשים, ואחר-כך אם האישה בוחרת, היא יכולה לפרוס את זה על פני שנים-עשר חודשים.
מיכאל מלכיאור: אגב, זה לא רק האישה, ואחר-כך אם יש רצון לאמא להישאר עם התינוק, או לאבא, מקבלים משכורת עוד שנתיים כאשר נשארים עם התינוק בבית.
מיכאל מלכיאור: אבל זה כבר סיפור אחר.
מיכאל מלכיאור: לא נגיע אולי למצב הנורווגי בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אגב, פה מאוד חשוב הצד של האב.
מיכאל מלכיאור: יש לי הצעת חוק שאומנם לא תעזור הרבה בנושא ההנקה, אבל להרחיב את חופשת הלידה משנים-עשר לארבעה-עשר שבועות בתנאי שהאב לוקח את השבועיים האלו.
מיכאל מלכיאור: אז כבר התחרות בין ה"פריאריות" ל"מצ'ואיזם" ולא לקחת חופשת לידה, תעמוד מול אי-לקיחת חודשיים חופש, ואז נראה אולי גם גברים שמהתחלה לוקחים אחריות לגידול ילדיהם, אבל אני חושש שזה לא יעזור דווקא בתחום ההנקה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה שנתמקד היום, כדי לא להתפרס על יותר מדי נושאים, בנושא של מקומות העבודה ומה התנאים במקומות העבודה, ומה האפשרויות, והאם רצויה חקיקה.
מיכאל מלכיאור: וגם העידוד בתחילה, זה זמן מאוד מכריע.
מיכאל מלכיאור: בהרבה בתי-חולים כאשר אין יועצת שנכנסת מייד לפעולה, מאבדים את השעות הראשונות, אולי אפילו עד היממה הראשונה, זה לא בדיוק נוח, זה ערב, לילה, כל מיני דברים, ואז פתאום זה הלך, ואם האישה היתה מקבלת את ההדרכה המצב היה שונה.
מיכאל מלכיאור: כמובן שעדיף לקבל את רוב העזרה לפני כן, אבל גם ברגע המכריע, במיוחד בלידות הראשונות, זה רגע מאוד חשוב, והרבה פעמים בגלל שאין לנו כוח-אדם ואין מחשבה מספקת, אנחנו מפסידים.
מיכאל מלכיאור: אגב, גם מבחינה כלכלית זה הפסד גדול לחברה, כי כמובן היתרון הבריאותי והנפשי בהנקה לאם ולילד יכול לבוא לידי ביטוי כלכלי.
מיכאל מלכיאור: אלו הנושאים העיקריים.
אתי לבני: מי רוצה לפתוח מאנשי המקצוע?
אתי לבני: אולי כדאי שתפתח נציגת משרד הבריאות.
חוה אלטמן: אני משירותי המזון והתזונה של משרד הבריאות.
חוה אלטמן: אני מייצגת את ד"ר דורית קלוסקי.
חוה אלטמן: שירותי המזון והתזונה מנסים כבר תקופה מאוד ארוכה, מסביבות 1995, לעודד את נושא ההנקה, להרים אותו ולפעול בכל הערוצים – חלק גדול מהם הוזכרו על ידכם, אם זה בנושא של הדרכה של הקהל הרחב על-ידי אנשי מקצוע.
חוה אלטמן: ישנן היום אחיות גם בבתי-חולים, גם בטיפות חלב, גם בקופות החולים, 70% מהן עברו כבר הדרכות בנושא של הנקה, עידוד הנקה וכל מה שקשור בזה.
חוה אלטמן: מעבר להכשרה של אחיות נעשו הרבה מאוד הדרכות, גם בבתי-הספר, באוניברסיטאות, במכללות השונות, לאנשי מקצוע, חוץ מאחיות – גם לרופאים, לדיאטניות ולאנשי בריאות אחרים, במטרה לעודד הנקה.
חוה אלטמן: נעשה סקר מאוד גדול, שעינת אופיר אולי תיתן עליו אחר-כך קצת יותר מידע, שנתן פעם ראשונה מידע מקיף על מידת ההנקה, על הסיבות של אי-ההנקה בארץ ועל הכשלים שמפריעים.
חוה אלטמן: בנוסף לזה, יצאו תדריכים שונים לבתי-החולים ולטיפות החלב בנושא של איסור פרסום תכשירים לתינוקות ולאימהות.
אתי לבני: איך זה נאכף?
אתי לבני: איך הבקרה?
חוה אלטמן: ההתחלה היתה בפרסום, שכל בית-חולים קיבל את התדריך הזה משירותי רפואה, גם בטיפות חלב קיבלו את התדריך, והיו אמורים להיענות ולהתחיל לעשות פעולות.
חוה אלטמן: דבר נוסף: אכיפה ממוסדת לא היינו מסוגלים לעשות משום שפשוט אין לנו כוח-אדם כרגע, לא מיומן ולא עצם כוח-האדם לעשות את הדברים האלה.
חוה אלטמן: אבל יש דרכים אחרים לעשות זאת, ובהן השתמשנו.
חוה אלטמן: למשל חלק מהמידע שהתקבלנו הוא בזה שהיינו מוכנים לתת הרצאות, מרצים, שקפים, תוכניות, חומרי פרסום וכו', ואנחנו יודעים היום שרוב בתי-החולים בארץ, וכמובן כל טיפות החלב, קיבלו את החומרים.
חוה אלטמן: פנו לקבל אותם ועשו בהם שימוש.
חוה אלטמן: דבר נוסף: ניתנו המון הרצאות בתחום הזה.
חוה אלטמן: אנשי המחלקה לתזונה, כולם כאחד, רוב הדיאטניות שעובדות היום בשטח נתנו הרצאות לרופאים, לאחיות, לכל הגופים המתבקשים בעניין הזה.
חוה אלטמן: עבדנו בשיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים תומכים בהנקה, אם זה "לה לצ'ה", ואם זה איגוד רופאי הילדים, האיגודים הסיעודיים למיניהם.
חוה אלטמן: בנוסף גם נעשו הרבה פעולות בקהל, ויש הרבה מאוד פניות היום למחלקה לתזונה, שנמצאת בירושלים, בשאלות, בבקשות הדרכה, בבקשה לדעת איפה אפשר לקבל מידע וכו'.
חוה אלטמן: דבר נוסף שאנחנו יודעים עליו זה נעשתה פעילות פרסום כדי לעודד בתי-חולים להיכנס לתחרות של בית-חולים מעודד הנקה.
חוה אלטמן: התחרות הזאת עוד לא נכנסה לתוקף, אבל הרבה מאוד בתי-חולים, כמעט כולם, פנו אלינו בשאלות, בבקשות מידע של איך צריך להיערך לעשות זאת.
מיכאל מלכיאור: למה התחרות עוד לא נכנסה לפעולה?
חוה אלטמן: בגלל שזה עניין של תהליך.
חוה אלטמן: יש כאן הרבה פעולת הדרכה שצריכה להיעשות.
חוה אלטמן: צריך לקבל החלטה איך נעשית ההדרכה הזאת.
חוה אלטמן: בתי-החולים בארץ היום אינם נמצאים היום במצב שהם בתהליך להיכנס לעניין.
חוה אלטמן: אם נקיים את התחרות היום כנראה שכמעט אף בית-חולים לא יגיע למקום טוב.
חוה אלטמן: יש הרבה פעולות שצריך לעשות לפני כן.
חוה אלטמן: למשל הנושא של לאפשר לאמא להיות עם התינוק צמוד.
חוה אלטמן: יותר ויותר בתי-חולים נכנסים לזה, אבל אי-אפשר להגיד שמאה אחוז של בתי-החולים מאפשרים למאה אחוז של האימהות להיות צמוד לתינוק, דבר שמאוד מפריע.
מיכאל מלכיאור: צריך לדחוק בהם.
עינת אופיר: אני רוצה להגיד שלגבי בתי-החולים מעודדי ההנקה, אחד הדברים זה שלא יינתן שם תמ"ל.
עינת אופיר: משרד הבריאות עשה השנה פעולה לאסוף קצת נתונים מבתי-החולים לגבי אופי ההתקשרות שלהם עם החברות האלה, כי יש התקשרות עם החברות האלה.
מיכאל מלכיאור: זה בניגוד להוראות משרד הבריאות.
עינת אופיר: שירותי המזון והתזונה עשו איסוף נתונים לנסות להבין את מהות הקשר ומה קורה שם, וד"ר קלוסקי ביקשה לומר שבשנה הקרובה זה נכנס לתוכנית העבודה של המשרד, להתחיל לטפל בנושא הזה.
אתי לבני: מה אתם יודעים עד היום?
אתי לבני: אני מבינה שהתוצאות תהיינה ב-2005, אבל מה קורה היום?
עינת אופיר: עדיין אין לי נתונים לגבי הנושא הזה.
אתי לבני: יש בתי-חולים שנותנים לשווק ולפרסם?
עינת אופיר: בית-החולים עצמו נותן תמ"ל לתינוקות, ולא תמיד זה לפי התוויה רפואית.
עינת אופיר: זאת אומרת, צריכה להיות התוויה רפואית לתת את זה.
עינת אופיר: ההנקה צריכה להיות ברירת המחדל.
עינת אופיר: היום זה לא בדיוק קורה כך.
עינת אופיר: דבר שני: תועמלניות שנכנסות לבתי-החולים ומחלקות את החומרים האלה לאימהות ישירות.
אתי לבני: לא לא מאפשרים להן?
עינת אופיר: נכון.
עינת אופיר: אני עצמי ילדתי לא מזמן וחוויתי את זה שתועמלניות כל הזמן באות ומנסות לחלק.
אתי לבני: אין להן שום בעיה להיכנס, לשווק?
חוה אלטמן: יש להן כנראה דרכים נוספות.
חוה אלטמן: אימהות שילדו מקבלות הביתה אפילו דוגמיות, והשאלה איך זה מגיע אליהן.
חוה אלטמן: זאת אומרת, הדוגמיות מגיעות הביתה, והאם לא בדיוק ביקשה את זה.
חוה אלטמן: בנוסף, בבתי-החולים עצמם אם הילד לא נמצא עם האם, כשהוא נמצא בנפרד כמובן שנותנים את ההאכלה, אלא אם נעשתה איזושהי מערכת הסברה ותכנון מיוחד, או שלט או הפניה, שהאחות תדע להעביר את הילד לאם כשהתינוק רעב.
מיכאל מלכיאור: למה משרד הבריאות אינו יכול בצורה יותר תקיפה, כפי שהוא עושה בנושאים אחרים, פשוט לאסור על כניסת התועמלנים?
חוה אלטמן: יצא נוהל.
מיכאל מלכיאור: אבל הנוהל אינו מיושם, ולכן צריך לאכוף את הנוהל הזה ובצורה חד-משמעית ובלי פשרות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהגיע הזמן.
מיכאל מלכיאור: הנוהל הזה קיים זמן רב ואנחנו שומעים רק את ההיפך מבתי-החולים, שיש תגבור של ההפצה של התרכובות.
אתי לבני: הנוהל חל על כל בתי-החולים?
חוה אלטמן: הנוהל חל על כולם.
דנה רון: יש לי תואר שני בניהול בריאות מאוניברסיטת תל-אביב ואני יועצת הנקה מוסמכת.
אתי לבני: זה מאוד מכובד.
אתי לבני: קראתי שאתם צריכים ללמוד 4,000 שעות.
אתי לבני: יכול להיות דבר כזה?
דנה רון: כן.
אתי לבני: זה תואר ראשון בהנקה.
דנה רון: הייתי גם ממליצה, אם כבר העלית זאת, שהמקצוע הזה יהיה מוגדר כמקצוע בזכות עצמו.
דנה רון: זה מקצוע בהחלט עם תכונות משלו.
דנה רון: אפשר לבסס את זה כמקצוע ולא כתת-מקצוע של אחות או מישהו אחר.
מיכאל מלכיאור: זה רק מוסיף לשאלה.
מיכאל מלכיאור: אני עדיין מחכה לתשובה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: בתשובה לדברי חבר הכנסת מלכיאור, אני רוצה לומר שנקודת המוצא כאן, לפי דעתי, צריכה ל היות - ואני מייצגת גם את עמדת שדולת הנשים - חופש הבחירה של האישה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אישה שרוצה להיניק מתוך המידע שיש לה ומתוך הידע שיש לה, צריך לאפשר לה זאת, ויש לי כאן כמה הצעות ייעול מבחינת החקיקה מה צריך לעשות.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: עם זאת, אי-אפשר לשלול בחירה של אישה שאיננה רוצה להיניק, שבוחרת לא להיניק מתוך מודעות שזה פחות בריא לילד שלה וזה פחות טוב.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני יושבת כאן כאישה היום שעדיין מיניקה ועדיין שואבת חלב, אבל שוב, אני מדגישה, שאי-אפשר בצורה גורפת לבוא ואסור לנו, ולדעתי אסור שתצא מכאן הנחיה גורפת לבתי-החולים, שלא לפרסם את התמ"ל, כי כל הנשים חייבות להיניק.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני חושב שזה יהיה לא נכון מבחינת הוועדה, לפחות מבחינת הוועדה לקידום מעמד האישה, מבחינת האינטרסים של האישה.
מיכאל מלכיאור: אף אחד לא אמר שאישה חייבת להיניק.
מיכאל מלכיאור: השאלה אם נכנסים לזה.
מיכאל מלכיאור: היו הרבה דיונים.
מיכאל מלכיאור: היתה הצעת חקיקה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
קריאה: לכן החוק לא עבר.
מיכאל מלכיאור: החוק לא עבר בגלל האינטרסים הכלכליים.
מיכאל מלכיאור: הרי לא נותנים פרסום לשום גוף אחר בבית-החולים.
קריאה: המוהלים גם מסתובבים חופשי ומחלקים כרטיסי ביקור.
מיכאל מלכיאור: בשום מוצר שמוכרים, למשל בגדי תינוקות, נושאים מנושאים שונים שהיו יכולים להיכנס - - -
קריאה: חיתולים גם מחלקים.
קריאה: גם מגבונים.
מיכאל מלכיאור: אני מדבר לא רק לגבי תינוקות אלא בבתי-חולים בכלל.
מיכאל מלכיאור: בית-חולים לא צריך להיות מקום שפתוח לחברות מסחריות שייכנסו ויעשו שם פרסום.
מיכאל מלכיאור: שיעשו פרסום בטלוויזיה.
מיכאל מלכיאור: יש כל מיני דרכים לפרסום.
מיכאל מלכיאור: אין אישה שלא יודעת שיש תחליף להנקה ושאפשר לקנות את זה, וכל אישה שתבקש, ודאי שצריכה לקבל.
מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה דובר.
מיכאל מלכיאור: דובר על מסע אגרסיבי, מסע פרסומי כלפי אישה שילדה והיא במצב לא הכי פשוט, בעשרים וארבע השעות הראשונות, ושם דווקא נותנים בתי-החולים להיכנס, בניגוד להנחיה של משרד הבריאות.
מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש לקבל תשובה ממשרד הבריאות.
ענת אופיר: אין תשובה מלאה לנושא הזה, אבל תשובה חלקית היא כמו שאמרתי קודם:
ענת אופיר: שכדי לאכוף את זה צריך כוח-אדם לנושא הזה.
ענת אופיר: אנחנו צריכים בלשכות אנשים שמדי פעם ילכו ויעשו את הבדיקות האלה ואת הפיקוח.