GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותי קריסי: מה שכן אומר פסק דין אלה שגב, שזו פסיקה בינתיים, ההתיחסות היחידה שיש בפסיקה, אומר: "מעבר לאמור בענייננו נציין כי במכלול השיקולים יש לאזן בין השאיפה להגן על העובדת שילדה ולמנוע את הפסקת עבודתה לבין הרצון שלא לחייב מעביד להמשיך ולהעסיק עובדת שהצורך בהעסקת פג.
רותי קריסי: ולשלם את שכרה מעבר לפרק הזמן שבו נדרשו שרותיה.
רותי קריסי: יש להתחשב בכך שבין כל הסעיפים השונים שבסעיף 9 לחוק עבודת נשים, סעיף 9ג' הינו הסעיף היחיד לפיו לא ניתן לפטר את העובדת בהיתר משר העבודה והרווחה, אלא מדובר באיסור מוחלט על הפיטורים.
רותי קריסי: משכך, יש לפרש במשנה זהירות את תכולת הסעיף כדי להמנע מפגיעה במעביד".
רותי קריסי: זו קריאה למעשה למחוקק לשנות את סעיף 9ג', אומר שכל עוד הסעיף הזה עומד בעינו יש הבחנה בין 9א' ל-9ג', זו אמירה בפסק הדין שנתנה כבוד השופטת חגית שגיא, ונכון לעכשיו ולבוא ולהוקיע את האוניברסיטה על זכות חוקית שעומדת לרשותה, יכול מישהו להגיד אפשר לפרש כך, או אפשר אחרת, בא בית משפט ואמר שהפרשנות שלנו לסעיף כל עוד לא יתוקן החוק היא פרשנות סבירה.
בועז בן דוד: אני יכול להקריא לך מה היה פסק הדין, בפירוש היא אומרת, אנו קובעים כי אין מדובר בהתקשרות לתקופה קצובה אלא בהתקשרות מתמשכת שנותקה עקב ההריון ולידה.
בועז בן דוד: פסק הדין של השופטת שגיא.
בועז בן דוד: עוד פסק דין, של השופטת ברק: "העסקה על פי חוזה מתקופות קצובות ואי חידוש החוזה האחרון לתקופה קצובה לאחר תקופה העסקה ארוכה בדרך זו, היא עקיפת דרכי הפיטורין הלגיטימיים ועל כן פיטורין שלא כדין".
בועז בן דוד: אני לא עורך דין, אבל אני יודע לקרוא.
רות קריסי: אתה לא עורך דין, וחובת העסקה של חוזים לתקופה קצובה של הסגל הזוטר היא דיון לועדה אחרת והיא בטח לא רק לאוניברסיטת תל אביב אלא היא נוגעת לכל המוסדות להשכלה גבוהה, כאשר החוק אומר דברים מפורשים, היתה פה הצהרה מפורשת של שני נשים שהאוניברסיטה פועלת לפי החוק, וכאשר החוק ניתן לשני פירושים.
רות קריסי: התפקיד של, לא של האוניברסיטה, הוא לשנות את החקיקה בצורה שתהיה ברורה, האוניברסיטה כמובן תכבד כל דבר.
רות קריסי: על העליהום על הסגל הזוטר, זה לא הפורום לדון בו, וצורות ההעסקה מקובלות.
רות קריסי: ואגב, גם הפרשנות של החוק היא לא פרשנות בלעדית של אוניברסיטת תל אביב, יש מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.
רות קריסי: אבל הכותרת לא היתה צריכה להיות אוניברסיטת תל אביב, אלא החוק ודרכי פרושו השונות.
רות קריסי: יש מוסדות אחרים וגם מהיבטים אחרים, - - -
אתי לבני: אמרתי בפתיחת דברי שאנחנו מטפלים במקרה של אוניברסיטת תל אביב כי זה הובא לידיעתנו, אין לנו שום ספק שגם במקומות אחרים מאמצים את השיטה הזאת שהיא שיטה מאד נוחה.
יולי תמיר: אני רוצה לחלק את הדברים, לא מבחינת שני כובעים אלא מבחינת השכל הישר, אבל גם מבחינת ההיכרות שלי את האוניברסיטה.
יולי תמיר: קודם כל אני רוצה להגיד לאוניברסיטה, הכשלון הכי גדול שלכם שזה בא לכאן ולא ופתרתם את זה.
יולי תמיר: העובדה שבאים אלינו, וזה לא פעם ראשונה, כדי שנתערב ביחסי עבודה בתוך אוניברסיטת תל אביב, זה אומר שמשהו לא עובד במערכת באוניברסיטה.
יולי תמיר: זה לא יכול להיות, אם כל מוסד שמעסיק הרבה מאד עובדים שכל הבעיות שלו נפתרות מחוץ לו, לא פועל.
יולי תמיר: אז אני חושבת שהאוניברסיטה צריכה ללמוד מזה לקח, תלמדו מזה לקח, אני אומרת את זה לכם כי אתם ההנהלה, או מציגים את ההנהלה והם אנשים חולפים במוסד.
יולי תמיר: ויש דרישות שונות מכם ומהם.
יולי תמיר: אולי יש גם דרישות של הגינות, אבל לכם יש דרישות של מעסיק והדרישות הם שונות.
יולי תמיר: הדבר השני הוא, שלא יכול להיות שאם החוק מחייב לתת פיצויים לידה פלוס 45 יום, שהאוניברסיטה תתעלם מזה.
יולי תמיר: האוניברסיטה, במקרים האלה שהובאו בפנינו שלא ניתנו 45 יום אחרי הלידה פועלת שלא כדין, החוק הוא מאד ברור, הובאו בפנינו מקרים כאלה, אם לא היו כאלה אני שמחה.
יולי תמיר: אם היו כאלה אז הפרשנות פה לדעתי לא מוטלת בספק.
יולי תמיר: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לענין ההעסקה.
יולי תמיר: אני לא מכירה את המקרים, כי קבלנו אותם באופן אנונימי, ואין לי את הפרטים של כל מקרה ומקרה, ואני רוצה מאד להזהר בדברים שלי.
יולי תמיר: המקרה שניתן לי פה, עינת לב, של מישהו שיש בעיני הבחנה מאד ברורה בין אנשים שמועסקים העסקת קבע לבין אנשים שמועסקים בהעסקה זמנית.
יולי תמיר: כל ההעסקה של הסגל הזוטר בארץ, ובאוניברסיטת תל אביב, היא בלתי ראויה.
יולי תמיר: זה לא בעיה של האוניברסיטה, זה לא בעיה של הסגל, זה בעיה של כל מבנה ההעסקה במערכת ההשכלה הגבוהה, שיש לה סיבות שלא כאן המקום לדון עליהם.
יולי תמיר: לכן אני רוצה להגיד שהטענה שעולה פה, היא טענה יש בה, אני אומרת מתוך הנסיון הפרטי שלי.
יולי תמיר: אם אני מלמדת רק סמסטר והיתה לי אסיסטנטית, והיא נכנסה להריון באמצע הסמסטר שהיא לימדה, בסמסטר הבא היא לא מלמדת, כי היא גם לא היתה אמורה ללמד כי אני מלמדת רק סמסטר והיא עובדת איתי.
יולי תמיר: יש פה שאלה רגישה מתי זה פיטורין ומתי זה הפסקת עבודה שממילא היתה קורת, אני רוצה להזהיר אותנו , אזהרה, כי אני מכירה מקרה דומה כזה שקרה בחוץ לארץ, שארגוני הנשים תבעו לשנות את אופי ההעסקה באופן כזה שאישה בהריון אי אפשר יהיה לפטר אותה גם בשנה שאחרי, והתוצאה היתה שהפסיקו להעסיק נשים.
יולי תמיר: כי אם כל מערך ההעסקה של הסגל הזוטר הוא חולף וזה רע, וזה לא נכון, אבל כך מעסיקים את כולם, שירשו לי לקחת אסיסטנט לסמסטר לא תהיה נטיה חזקה לאוניברסיטה להגיד לא לקחת נשים.
יולי תמיר: למה, כי יש חשש, או סיכוי או סיכון, כלכלי.
יולי תמיר: לכן, צריך לחשוב על הדברים האלה באופן הגיוני.
יולי תמיר: אני לא יודעת, יכול להיות שאם עושים פסיקה, הפסיקה צריכה להתיחס באופן ספציפי, ואז צריך לחשוב באופן קצת אחר ומה קורה בהעסקה שהיא העסקה קצובה.
יולי תמיר: אני אומרת את זה מנקודת - - - באופן קונקרטי אני חושבת שבמוסד, אני עוד פעם אומרת לגבי אופן ההעסקה שלו, אבל כשהוא מעסיק הרבה מאד אנשים לסמסטר לשניים, לשלושה באופן לא מתמשך, זאת בעיה.
יולי תמיר: רוצים לשנות את אופן העסקת הסגל הזוטר אני חושבת שזה נכון לעשות את זה, אבל זה לא המקום בדיון הזה, אני חושבת שצריך לחשוב בהקשר הזה באופן קונקרטי איך משנים, מגינים מצד אחד על נשים בהריון ומצד שני לא יוצרים מילוט בלתי סביר למערכת שזה אופי עבודתה, כל חקיקה צריכה להתאים לאופי עבודת המערכת.
יולי תמיר: המקרה השני של נשים שיש להם קביעות, כמו המקרה שהוצג כאן, מזכירות, חברות סגל זוטר, דרך אגב אני רוצה להגיד, תנאי העסקה בכל האוניברסיטה גם כשאת סגל זוטר, ועד שיש לך קביעות, כל שנה אתה חותם על המכתב המעליב הזה, שאומר שאתה מועסק עד סוף השנה ובסוף השנה יחודש המינוי שלך.
יולי תמיר: אוטומטית, זה מה שאתה חותם זה חוזה העבודה שלך, תבינו, חוזה עבודה באוניברסיטאות הם דרקונים, והם לא ראויים, אבל צריך לראות את הדיון הזה בהקשר לחוזה העבודה שבאוניברסיטאות.
יולי תמיר: ולכן צריך קודם כל לחשוב איך, מובן מאליו שהמקרים שבהם יש הפרה של החוק צריכים להיות מטופלים, וצריכים להיות מטופלים אצלכם ומיד, ולא להגיע לכאן.
יולי תמיר: ובאם צריך לעשות שינוי חקיקה, צריך לחשוב עליו היטב בראי המצב הנוכחי.
יולי תמיר: ישנו את תנאי ההעסקה באוניברסיטאות, דבר שאני מאד בעד, זה יהיה אופרה אחרת.
בלה כהן: יועצת האגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו.
בלה כהן: ראשית רציתי להגיד, יש לנו כמה מקרים שטופלו על ידינו, אחת מהם היא מזכירה באוניברסיטת תל אביב, שהועסקה, אמנם השיטה של הארכות כל הזמן היא שיטה לא רק לסגל האקדמי הזוטר, הם עושים את זה לכולם, כנראה, או לכל מי שאפשר.
בלה כהן: ומקרה שלה לדוגמה, לא היה ספק שהיא בהריון, ולא היה ספק שידעו שהיא בהריון, ועשו לה את אותו תרגיל, טענו שיש צמצומים, כמובן אחרי הצמצומים האלה מצאו מיד מי שיחליף אותה, - -
יולי תמיר: שלא הועסק קודם?
בלה כהן: לא, יש כאן מכתב של הממונה שאמרה אני לא מבינה למה אתם מפטרים אותה, היא כל כך עובדת חשובה.
בלה כהן: איזה צמצומים.
בלה כהן: זה נסגר בפשרה עם אוניברסיטת תל אביב.
רותי קריסי: אם זה נסגר בפשרה, יכול להיות שגם לה ג'וב ולא היו כל כך חד משמעיות.
בלה כהן: אז למה התפשרתם.
בלה כהן: הטענה שיש פרשנות כזו או אחרת אני חושבת שהיא טענה שגויה וכל ההתחכמות הזאת של להאריך לה עד יום הלידה, גם לא כותבים את היום, כי הרי הם לא יודעים את יום הלידה.
בלה כהן: מן התחכמות כזאת שהאוניברסיטה בחרה, במעסקים פרטיים אנחנו לא נתקלים בכזאת התחכמות, באוניברסיטה שמתהדרת שקובעת מדיניות אם החוק הזה יהפכו למגדר, היא מצאה את ההתחכמות הזאת אפילו פנינו ליעוץ משפטי, לכאלה שנותנים יעוץ משפטי למעסיקים, סתם לצורך הענין לראות מה הם יגידו, אפילו הם שלחו לנו חוות דעת שאין בכלל מחלוקת לענין הסעיף הזה, החוק היה מאד ברור, כוונת המחוקק מאד ברורה בחוק, להגן על נשים מפני פיטורין בהריון ויום הלידה כמוהו כהריון, וכל ההתחכמות הזאת היא פשוט התחכמות מיותרת והטריק הזה שנעשה על ידי האוניברסיטה זה פשוט לא ראוי שינקטו בכאלה טריקים.
בלה כהן: זה מבזה את האוניברסיטה, גוף שאמור להוביל מדיניות.
בלה כהן: אפילו נציבות שירות המדינה, יש כאן הנחיה שלה, שבתוך ההנחיה שלה מלכתחילה היא ראתה כברור מאליו שבכלל אין שאלה כזאת בתקופה של יום הלידה, אם כבר היתה שאלה, היא שאלה את עצמה הנציבות, ונציב שירות המדינה שאל את עצמו וענה ונתן הנחיה מפורשת שגם אחרי 45 יום גם אסור להכפיף את החוזה הזה, על אחת כמה וכמה לפני כן, זה בכלל לא עלה בדעתו.
בלה כהן: אבל גם באותו מקרה, אם נניח יש פרשנות כזו או אחרת האוניברסיטה ראוי היה שתבחר בפרשנות שמגנה על נשים, על עובדות, קובעים מדיניות, זה מה שמצפים מהאוניברסיטה.
בלה כהן: מעבר לזה יש לי כאן כאנקדוטה הנחיות של האוניברסיטה, מדריך לעובד המינהלי, זכויות עובדים וחובותיהם.
בלה כהן: רק לצורך הענין האוניברסיטה מודיעה לעובדות באוניברסיטה, עובדת שמינויה הסתיים במהלך חופשת הלידה תחשב כמי שסיימה את עבודתה באוניברסיטה, זה בניגוד גמור לחוק, אני חושבת שעל זה למשל - - מבחינת האוניברסיטה והיא גם שולחת את זה לעובדים, ברגע שאת יולדת בחופשת הלידה מסתיים יחסי עובד מעביד.
בלה כהן: אני לא חושבת שעל זה יש מחלוקת.
בלה כהן: אלא אם כן אני טועה, חופשת לידה כולנו יודעים שעל פי החוק אין בכלל, איסור הפיטורין הוא מוחלט, אין אפילו אפשרות לקבל חלילה היתר מהממונה.
בלה כהן: הם פשוט מפרשים את החוק בצורה שעולה על כל דימיון, ואני חושבת שהמסמך הזה מיצג את מה שאוניברסיטת תל אביב חושבת על נשים בהריון ועל זכויותיהן.
אתי לבני: את רוצה להעיר, למשל על מה שהיא הקריאה לנו.
רותי קריסי: אני שוב אומרת, שאם זו העובדת שהמינוי שלה היה לתקופה קצובה והתקופה הקצובה הסתיימה בחופשת הלידה, אנחנו שוב נמצאים במצב שסעיף 9ג' לחוק, אני רק רוצה לציין שבאותה כתבה של Ynet שגם שם הביאו חוות דעת משפטית של פרופסור שלא מהאוניברסיטה, ועשה את ההבחנה בין 9א' ל-9ג', והציטוט של המושג אלה שגב, בלי שהיא דיברה איתנו, אמרה ש-9א' ו-9ג' שונים, הפרשנות שלהם שונה, וצריך לפרש אותם בצורה אחרת עד שלא יהיה לפחות פסיקה.
אתי לבני: היא אומרת, א' זה עבירה פלילית.
רותי קריסי: לא, היא אומרת שזו עבירה פלילית עד לפני שמספרים בהריון - - זה סגרנו.
אתי לבני: את זה סגרנו, אבל גם אלה שלא הוחזרו אחרי חופשת הלידה וב-45 יום, זה לכאורה עבירה פלילית.
רותי קריסי: שוב אני אומרת, זה מקרה אלה שגב, שאמרנו שפרטנית, אם עובדת לא הוחזרה בגלל הלידה - - - - -
בלה כהן: היא אומרת שחופשה הלידה מנתקת את יחסי עובד מעביד ביניהם יש מכתב של הגב' רות קריסי- - -
ציונה קניג יאיר: מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל.
ציונה קניג יאיר: אני לא אכנס לפרשנויות של המשפטיות, אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן כרגע, הם טעות חמורה, אבל אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שלא הועלו עד כה בישיבה.
ציונה קניג יאיר: דבר ראשון, לא דנו בנושא של העבירה הפלילית.
ציונה קניג יאיר: וכאן אני רוצה לצאת בקריאה למשרד התמ"ת אני ראוי גם לדיון נפרד, הנושא של הגשת כתבי אישום פליליים בנושאים כאלה, יכול להיות שמי שמוגש נגדו כתב אישום פלילי רואה בחשיבות אחרת את הנושא הזה ורואה את זה בתור עבירה פלילית בדיוק כפי שזה.
זהבה גלאון: אבקש נתונים, כמה כתבי אישום הוגשו.
ציונה קניג יאיר: בנושא של פיטורי נשים בהריון בשנה האחרונה, הוגש כתב אישום אחד.
ציונה קניג יאיר: מתוך תלונות, ואני יכולה להגיד שרק השדולה הגישה לפחות 20 תלונות בנושא הזה ויש עוד ארגונים שהגישו, שאין מספיק ראיות ולכן התיקים נסגרו.
ציונה קניג יאיר: ואני חולקת על זה.
אתי לבני: ואתם ערערתם על זה באיזה שהיא צורה.
ציונה קניג יאיר: לבית הדין לעבודה.
ציונה קניג יאיר: אפשר לבית הדין לעבודה, שם התיקים מתנהלים, יש לנו כ-15 תיקים היום שמתנהלים בניהול שלי ושל עורכת דין אודליה לוי אטינגר, ועדין אין לנו פסיקה.
ציונה קניג יאיר: זה לא קשור לאוניברסיטה אני מדברת באופן כללי.
ציונה קניג יאיר: הנקודה השניה, שאני רוצה להעלות, ואני רוצה אולי להרחיב קצת את היריעה, ואני חושבת שזה ראוי, ואני יוצאת בקריאה לועדה הזאת לטפל בנושא.
ציונה קניג יאיר: בזמנו פניתי בשם השדולה לכל האוניברסיטאות בארץ ובקשתי שיסדירו במסגרת התקנון את הדברים שאנחנו מדברות עליהם היום, ודברים נוספים כגון, העדרות מבחינות בחופשת לידה, השהייה מכל מיני קליניקות משפטיות או מקורסים מעשיים בגלל חופשת לידה, והדבר הזה לא הוסדר בתקנון.
ציונה קניג יאיר: פניתי אחרי שקבלתי את כל התשובות ואני מדברת, כבר לפני שנה וחצי, ועד היום למועצה להשכלה גבוהה, והבאתי את הפניות האלה ואמרתי, הדברים לא מוסדרים בתקנון של האוניברסיטה, זה לא נכון, צריך להסדיר אותם.
ציונה קניג יאיר: אני אומרת שוב, זה לא רק הנושא הזה, זה גם הנושא של עצם העדרויות בהריון והעדרות מקורסים במהלך חופשת לידה.
ציונה קניג יאיר: אני מדברת כרגע גם על סטודנטיות, והמועצה להשכלה גבוהה השיבה שזה בטיפול, זה היה כבר לפני שמונה חודשים, שום דבר לא נעשה, אני יוצאת בקריאה לועדה לסייע לי בענין הזה.
אתי לבני: סיימת את הבעיה של הפיטורין עצמם.
אתי לבני: או יש עוד דבר.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר רק לגבי הפרשנות המשפטית.
ציונה קניג יאיר: לי אין ספק ואני חושבת שלרוב הנוכחות כאן בחדר, אין ספק שמבחינת הפרשנות המשפטית קודם כל אני מחזקת את מה שחברתי בלה ארמון מויצו, אין ספק שבמהלך חופשת לידה אי אפשר לתת ואי חידש מינוי זו הודעת פיטורין כפי שכבר אידה אמרה - -
רותי קירסי: למה זה לא מופיע בשני הסעיפים.
ציונה קניג יאיר: לא צריך להופיע, - -
זהבה גלאון: זה ברור אבל הם נתלים בזה.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה לומר שני דברים, אמרתי שבמהלך חופשת הלידה, וכנראה זה לא הובן פה, אסור לסיים מינוי, אסור לפטר, זה החלטי, זה אבסולוטי, אין לקבל היתר, זה לא נתון לפרשנות בכלל מבחינתי.
ציונה קניג יאיר: לגבי ה-45 יום שלא כמו במצב של הריון ששם אפשר לפנות למשרד התמ"ת ולקבל היתר, במהלך 45 הימים אין אפשרות בכלל לקבל היתר, זאת אומרת, שאותה עובדת שהמינוי שלה הסתיים, חובה להחזיר אותה לעבודה כאילו היא ממשיכה לעבוד ואני הייתי פה כשהציעו, וזה בעצם מה שכתוב בדברי ההסבר.
ציונה קניג יאיר: חייבים להחזיר אותה למקום העבודה ולכן האוניברסיטה וכל מעסיק אחר במשק, מחוייב לשלם 45 יום פלוס הודעה מוקדמת.
ציונה קניג יאיר: וזה אני חושבת הפרשנות היחידה לחוק.
ציונה קניג יאיר: ולכן אני לא חושבת שזה נכון שצריך לתקן כאן את החוק.
ציונה קניג יאיר: אני מאד בעד תיקוני חוק, אבל במקרה הזה זה ברור שחור על גבי לבן, בספר החוקים של מדינת ישראל, שאי אפשר לפטר נשים בתקופה של 45 יום ואי חידוש המינוי, כמוה כפיטורין.
נעה וגנר: עורכת דין ממשרד התמ"ת.
נעה וגנר: הממונה על חוק עבודת נשים שאמורה היתה להיות פה נעדרת מסיבות בריאותיות.
נעה וגנר: אדבר גם בשמה.
נעה וגנר: לא אתיחס למקרה הספציפי של אוניברסיטת תל אביב, בעקבות כתבת Ynet אנחנו פתחנו בחקירה בנושא לראות האם יש פה עבירה ומה היקפה, ולכן לא אתיחס לנושא הזה, אני רוצה לציין רק שלא היו תלונות, של העובדות במקרים האלה.
נעה וגנר: זה לא אומר שום דבר, אבל אני רוצה להתיחס.
נעה וגנר: יתכן והגיעו לידי בעז בן דוד, הם אלינו לא הגיעו, אנחנו רק בעקבות התחקיר פתחנו בחקירה.
נעה וגנר: אני רוצה כבר עכשיו לציין שבתזכיר חוק שהפצנו בחודש יוני ואנחנו מקווים שהוא בקרוב יוגש כטיוטת חוק לועדת שרים לעניני חקיקה, אנחנו כוללים תיקון של החוק שמציין שלגבי כל המקרים שבהם נשים מוגנות גם סיום חוזה לתקופה קצובה, מדובר על סיום חוזה, יש לנו הבחנה שסיום חוזה אמיתי לתקופה קצובה, זאת אומרת באמת לתקופה קצרה ולא תקופות שמתחדשות, במקרים כאלה גם סיום חוזה לתקופה קצובה יחשב כפיטורין במקרים האלה מקרי הגנה.
נעה וגנר: אני רוצה להתיחס קצת לנושא של הפרשנות המשפטית ולהסביר, כי כשאנחנו מדברים על הגשת כתב אישום, אנחנו צריכים לעמוד בפני הדרישה שלא ישאר ספק, ואני רוצה להסביר על הנושא של הפרשנות.
נעה וגנר: אני חושבת שהפרשנות של החוק כמו שציינו פה, של כוונת המחוקק, ושל כל מה שהחוק הזה נועד להסדיר, היא באמת נועדה להבהיר שלא מפטרים עובדת בחופשת לידה, היא לא מפוטרת, אין שום דרך לפטר אותה, אם דרך לקבל היתר, וזאת היתה צריכה להיות הפרשנות הנכונה.
נעה וגנר: אני רוצה להסביר למה אני חושבת שמופיעה הוראה מיוחדת כזאת בסעיף קטן א' כי שם יש הבחנה בין עובדת זמנית לעובדת שאינה זמנית.
נעה וגנר: זאת אומרת יש שם אמירה שעובדת עד ששה חודשים לא זוכה להגנה הזאת, ועובדת שעובדת למעלה מששה חודשים זוכה בהגנה הזאת ולכן היה צריך גם להבהיר את מעמדם של עובדת זמנית ועובדת ארעית או עובדת לתקופה קצובה, בסעיף קטן ג' זה לא היה נדרש.
נעה וגנר: עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שהיה פסק דין בנושא של אלה שגב, בית המשפט התיחס שם ואמר, תיראו דווקא הוראה של חופשת לידה היא הוראה מאד דרקונית, היא אוסרת לחלוטין פיטורים, היא חלה על כל העובדות, היא אוסרת גם מתן הודעה מוקדמת, היא מאד מאד רחבה, ולכן שם בית המשפט כפי שציינה היועצת המשפטית מהאוניברסיטה, בית המשפט שם אמר צריך לפרשנות מאד זהירה.
נעה וגנר: לכן אני לא רוצה לחוות דעה, אני רק מציגה פה את הבעיה שנמצאים בה מבחינת הפרשנות, לא יכולה לחוות דעה כרגע, אנחנו נצטרך להחליט כשנסיים את החקירה נצטרך לראות את העובדות וגם לתת חוות דעת משפטית לנושא הזה, אבל יש פה איזה שהיא בעיתיות שאותה אנחנו מבקשים לתקן בחקיקה.
נעה וגנר: ורוצה להעיר על מה שצויין פה בתור הוראה, שאם חופשת הלידה, ברגע שעובדת בחופשת לידה מסתיים המינוי שלה היא נראית כמפוטרת, ומסיימת את עבודתה באוניברסיטה, אני חושבת שזה דבר בהחלט לא ראוי, בהחלט נוגד, ואני אפילו לא יודעת אם זה מהווה לכאורה עבירה על חוק שיוויון ההזדמנויות בעבודה, ופגיעה על רקע של הורות.
נעה וגנר: בענין אלה שגב, למרות שהם אמרו שבסעיף קטן ג' לא חלה ההבחנה הזאת של חוזה עבודה לתקופה קצובה, זה לא מפורט שם בחוק, וראויה פרשנות מצלצלת וכו', למרות זאת הם יאמרו שבאותו מקרה, כיוון שהעובדת היתה אמורה להיות מועסקת בהמשך, בהמשך העסקה, זה בעצם רצף של העסקה, אבל אנחנו רואים שפוגעים פה בעובדת, זה בדיוק פיטורים בגלל שאתם פוגעים בה בדיוק בגלל שהיא בחופשת לידה.
נעה וגנר: אני חושבת שזה גם הדבר שאנחנו חושבים לבדוק אותו בפני עצמו, לא מקרה שקוראים לו סיום חוזה לתקופה קצובה או סיום המינוי, או דברים כאלה הוא באמת יחשב כסיום מינוי, אם זה רק צורת ההעסקה שנועדה לעקוף זכויות אנחנו לא ניתן את הכלי הזה כדי לסייע לעקוף זכויות עובדת.
יולי תמיר: תוך כמה זמן אתם צריכים לסיים את הבדיקה הזאת.
נעה וגנר: את הבדיקה של החקירה, לא יכולה להתחייב, הממונה על חוק עבודת נשים תצטרך לסיים את החקירה.
נעה וגנר: אני לא יודעת מה מספר המקרים שיגיעו לחקירה, יתכן שיש כבר מקרים שנסתיימה החקירה.
אתי לבני: זה לוח הזמנים שלכם.
אריאלה גולן: אני רוצה להוסיף משהו בהמשך לדברים של עורכת הדין נציגת שדולת הנשים.
אריאלה גולן: 45 יום שנפסקו זה מושג רפואי.
אריאלה גולן: זה לא מושג שהמחוקק המציא, זה הרופאים המילדים, הגניקולוגים זה נקרא משכב לידה, זה חלק מתהליך - - -
אודליה לוי אטינגר: 45 ימים זה בתום שניים עשר השבועות.
זהבה גלאון: אני מודה, אני מצטערת, שלא רק שהתחזקתי במה שאמרתי קודם, פשוט לא השתכנעתי רק התחזקתי לאור הדברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר הערות משהו כללי יותר.
זהבה גלאון: אין ספק שאתם על המוקד עכשיו, כי זה אוניברסיטת תל אביב, כי יש כאן ועד של סגן זוטר שהוא חזק, ואיכפת לו, אין ספק שזה קורה בכל האוניברסיטאות שמנסים לגזול את זכויות, לצורך הענין, העובדים בדרכים של פרשנויות אלו או אחרות.
זהבה גלאון: להתלות בפרשנויות אלו או אחרות והקריאה כאן היא לפנות לכל האוניברסיטאות או למועצה להשכלה גבוהה, אני חושבת שזה מאד נכון.
זהבה גלאון: להגיד משהו שהוא מעבר לזה, וגם להתיחס לדברים של חברת הכנסת יולי תמיר, יש כאן ענין של יחסי כח.
זהבה גלאון: מה מצפים שאותה עובדת שעכשיו היא גם בהריון וגם יש לה תינוק, שתתחיל לתבוע את הגוף הזה שנקרא אוניברסיטת תל אביב, מי יכול לעמוד בזה?
זהבה גלאון: זה עומד ברקע, מי יכול לעמוד בזה, איזה עובדת, יושבת כאן בחורה עכשיו בהריון, עכשיו היא תלד, מי יודע איך היא תהיה לאחר לידה, ושאולי לא יהיה לה דיכאון, והיא צריכה להניק, אתם יודעים איך זה נשים לאחר לידה.
זהבה גלאון: וכשדובר שהיתה כאן פשרה, בוודאי שיעשו פשרות, אם היא כבר תובעת, זה צריך לקחת כסף, זה צריך עורך דין, מדובר בנשים צעירות שרק מתחילות את החיים שלהם, זה הקונטקסט של הדיון, אנחנו לא יכולים לדבר רק במושגים משפטיים ופרשנות זו או אחרת.
זהבה גלאון: קודם כל זה הקונטקסט של הדיון.
זהבה גלאון: אז יש כאן מקרה של אוניברסיטת תל אביב שיש כאן ועד שהוא חזק יותר, שהחליט לאגד ולקבץ את כל המקרים שהתקבצו ולבוא לפה, כי הוא יודע איך לעבוד.
זהבה גלאון: והוא יודע איך שצריך לעבודה.
זהבה גלאון: אבל זו המסגרת, על זה אנחנו מדברים, מה אנחנו מבקשים, ולכן אני גם מוטרדת מה שאנחנו מדברים כרגע על הסגל הזוטר, אמרה יולי את הדברים שהם בעיתיים, זה לא לדיון פה.
זהבה גלאון: מה שאני מוטרדת שזה ענין של גישה, אם המסמך שהוצג כאן כרגע על ידי עורכת הדין בלה כהן מויצו, לגבי מסמך הזכויות של העובדים, שאמנם אולי הוא משנת 2002 אולי הוא עודכן, קשה לי להאמין, אם זו הגישה כלפי העובדות באוניברסיטה, קל וחומר ובנו של קל וחומר, לגבי מי שהוא לא עובד קבוע.
זהבה גלאון: זה מה שמטריד אותי, שזאת הגישה שלכם, הדבר הזה, המסמך הזה, לדעתי, צריך לבוא לועדה לעיון אני חושבת שזה לא חוקי.
זהבה גלאון: למיטב הבנתי הצנועה.
זהבה גלאון: פשוט לא חוקי.
זהבה גלאון: מה הפלא שזו הפרשנות שמדובר בנשים שהן בהריון ויש להם סיום מינוי וחוזה כתוב, וכו'.
בלה כהן: אנחנו נעביר לכם את זה.
זהבה גלאון: זו הערה אחת, והערה שניה, לך אני אומרת את זה חברת הכנסת יולי תמיר, ואני אומרת את זה לחדר לצורך הענין לפורטוקול, על פי הגישה הזאת, נשים לא צריכות להאבק בשורה של תחומים.
זהבה גלאון: אני לא מקבלת את הגישה שלך לחלוטין, על פי הגישה הזו, זה נכון ואני מבינה מה שאת אומרת, רחמנא ליצלן, פתאום נשים תצאנה מהמאורה, ועכשיו הן תתלוננה, ויש סכנה שהן לא תבחרנה יותר להיות עובדות הוראה או עוזרות הוראה.
זהבה גלאון: זו גישה בעיתית.
יולי תמיר: אבל זה לא מה שאמרתי, אתה צריכה לתקן את הדברים.
זהבה גלאון: אז תתקני.
זהבה גלאון: אני אומרת הגישה העקרונית שצריכה להנחות, לדעתי, אותנו כחברות כנסת וחברות ועדה, חברי כנסת בכלל.
זהבה גלאון: הגישה היא שאנחנו צריכים להגן על זכויות הנשים ולקדם את זכויות הנשים אנחנו לא צריכים לרצות את כולם ולצאת בסדר עם כולם.
זהבה גלאון: אני אפשר לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.
זהבה גלאון: אי אפשר לצאת בסדר עם האוניברסיטה עכשיו, עם כל הבעיתיות שבהעסקה של הסגל הזוטר, אני חוזרת ואומרת, ואני חוזרת על תחילת דברי, מה שנשמע כאן זה מדובר על התנהגות מחפירה של האוניברסיטה, אני חוזרת ואומרת בעיני מדובר על גזילת כבשת הרש, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: ואני חושבת שאתם צריכים לחזור למנהלים שלכם, ולהעביר להם את הלך הרוח שנשמע כאן, ואני אומרת את זה בחריפות רבה, מה שנקרא "עוד לא התחלנו איתכם", מה שחל לגביכם, אין לי ספק שחל לגבי כל האוניברסיטאות, אין לי ספק שהועדה ברשותה של אתי לבני, תעקוב אחרי הדבר הזה, מה גוזרים קופונים מהקצבות, מעיגולי פינות האלה, של אותן נשים מסכנות במרכאות לצורך הענין, עכשיו אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
יולי תמיר: לתקן את מה שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה, לא אמרתי, ולא יכול היה להתפרש מדברי כאילו שאין טעם להאבק.
יולי תמיר: אני רק אומרת שצריך לזכור, כל עוד האוניברסיטאות, עוד פעם אני אומרת בצורה רעה ומזיקה עושות את כל ההעסקה שלהם כהעסקה קצובה, זה דרך ההעסקה באוניברסיטה עד שאתה מגיע, תקבל קביעות, בגלל זה אנשים עושים את המאבק האין סופי הזה לקביעות.
יולי תמיר: כל זאת דרך ההעסקה, ויש המון אנשים באוניברסיטה שמועסקים מראש, לפרק זמן קצוב של סימסטר, ולא יותר מזה, אני לא אומרת שבגלל שנשים תפחדנה או לא תפחדנה להאבק, אלא בגלל שיקולים כלכליים שאף אחד לא יגיד שהם לא קיימים כי בסוף פה הכל זה שיקולים כלכליים.
יולי תמיר: יגידו, לא ניקח מישהו להעסיק אותו לששה חודשים עכשיו או ארבעה חודשים מתוך החשש שאחר כך יכפה עלינו להחזיק אותו עוד פרק זמן דומה בלי שהוא יעבוד, ומראש לא התכוונו לקחת אותו ליותר.
יולי תמיר: יש כאן בעיה, אני חושבת שצריך לתת את הדעת עליה.
יולי תמיר: מתי יפתרו את שיטת ההעסקה באוניברסיטאות לא בפורום הזה, אבל אם זו השיטה אני חושבת שלענין הזה צריך לחשוב באופן עניני.
יולי תמיר: אחרת אנחנו ניצור מצב שהעסקת נשים תהפוך יקרה בעיקרו.
אודליה לוי אטינגר: לשכת עורכי הדין.
אודליה לוי אטינגר: יש נקודה אחת משפטית שדווקא מאחר ואני יושבת כאן כמשפטנית, חשוב להגיד.
אודליה לוי אטינגר: לי יש תחושה שקצת מתכסים פה באצטלאות משפטיות.
אודליה לוי אטינגר: בחוק פיצויי פיטורין יש הוראה מפורשת שאומרת שחוזה עבודה לתקופה קצובה שמגיע לסיומו שווה פיטורין.
אודליה לוי אטינגר: אם זה נמצא בחוק פיצויי פיטורין שבא בסך הכל להבטיח פיצויי פיטורין לעובד, זכות חשובה אבל לדעתי נופלת לאין שיעור מהזכות של אישה הרבה לעבוד, הרי שנאמר פה בן בנו של קל וחומר ושאת העיקרון הזה היה צריך לישם על חוק עבודת נשים ואני לא סבורה שיש פה אפילו מחלוקת משפטית.
אודליה לוי אטינגר: זה שיעור ראשון כתה א' בדיני עבודה.
אודליה לוי אטינגר: כל עורך דין שעוסק יום אחד בתחום הזה יודע את זה, שסיום של חוזה עבודה לתקופה קצובה כמוהו כפיטורים.
אודליה לוי אטינגר: זה במישור המשפטי.
אודליה לוי אטינגר: אני רוצה גם להעלות עוד נקודה שלא עלתה פה.
אודליה לוי אטינגר: כמפטרים אישה ביום הלידה, הפגיעה היא בכמה מישורים.
אודליה לוי אטינגר: קודם כל בחופשת לידה שמגיעות לה כל הזכויות הסוציאליות, היא מאבדת את זה.
אודליה לוי אטינגר: שנית, הנושא של ה-45 יום כפי שנאמר כאן, המשמעות שלו זה לא הזכות לקבלת צ'ק על עוד חודש וחצי שגם את זה לא מכבדים, אלא הזכות לחזור ממש בפועל לעבודה, לכבוש מחדש את הכסא שלה, להראות למעביד, ככל שיש צורך להוכיח לו, ולצערנו יש צורך להוכיח לו, שזה שהפכת להיות אמא לא פוגע במאומה הכישורים שלך מיכולת התפקוד שלך, ברגע ששולחים עובדת הביתה ביום הלידה, נשמט כל הבסיס מתחת לרציונל הזה.
אודליה לוי אטינגר: גם מבחינה זאת הפגיעה היא מאד קשה.
אודליה לוי אטינגר: כמי שרואה יום יום את הנשים האלה, אלה שכבר מגיעות להגיש תביעות, להתלונן, פונות לסגל, זה קצה הקרחון.
אודליה לוי אטינגר: אנחנו מדברים בתופעה שהיא מכת מדינה לא רק באוניברסיטאות, בכל הגופים, ברשויות מקומיות, בגופים ציבוריים, וזה ממש הקצה של הקצה שמגיע בכלל לדיון ולטיפול, הנשים בענין הזה הם בעמדת נחיתות, היכולת שלהם לתקוף מוסדות כאלה, לקבל יעוץ משפטי הן מפחדות שהן תהינה שרופות באקדמיה, זה דבר שאנחנו שומעים.
אודליה לוי אטינגר: זה המשפט שאנחנו שומעים, אני אהיה שרופה אחר כך, מי יתן לי לעבוד בכל אוניברסיטה לא רק באוניברסיטה הזאת.
אודליה לוי אטינגר: ולו מהסיבה הזאת אפשר היה לצפות שגוף כמו אוניברסיטה יטיל על עצמו נורמות סופר מחמירות כשהוא מפעיל את החלטות שלו כלפי הנשים האלה.
יולי תמיר: תראי גם מה תנאי ההעסקה, אני חושבת שצריך להיות ברור באיזה סיטואציה, כי הסיטואציה היא דרקונית בכלל.
יולי תמיר: הנה תנאי ההעסקה של האישה, המינוי הוא ארעי ואינו מקנה זכות לקבלת קביעות, זה המזכירה.
יולי תמיר: האוניברסיטה תהיה רשאית בכל עת להפסיק את עבודתה לאחר הודעה מראש של יום, בכל חודש עבודה ובששת החודשים הראשונים ביומיים וחצי לכל חודש עבודה החל בחודש השביעי לעבודה עד למקסימום של חודש עבודה.
יולי תמיר: זאת אומרת רוב הנשים האלה אפשר לפטר אותם בהתראה של יומיים שלושה.
יולי תמיר: והרשות בידינו להעסיקך בעבודה במשמרות.