GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני נתתי באותו מקרה הרבה יותר, אבל זה לא משנה.
אמנון כהן: אני רק רוצה להזכיר, יש פסק דין בנושא של פיצויים שמאוד מרחיב את הסמכות של בית המשפט להטיל פיצויים, זה פסק דין של השופט חשין, שגם כאשר פסק הדין הוא ללא הרשעה, הכרעת הדין היא ללא הרשעה, עדיין בית המשפט יכול לתת פיצויים למתלוננת וזה מראה את המגמה של בתי המשפט.
אמנון כהן: יש לו כמה אמרות לשון מאוד יפות שם, זה מתחבר למה שאמרת, שאיזה מתלוננת הולכת לבית משפט ומגישה כתב תביעה, הן לא עושות את זה, ולכן אנחנו בתי המשפט צריכים להגן על המתלוננות ולפסוק להם פיצויים.
אמנון כהן: אני כמובן בעד פיצויים גבוהים מאוד, אבל צריך לזכור, אני לא מגן פה על אף אחת, אם את נותנת נניח מאתיים אלף שקל פיצויים לחייל בן שמונה עשרה, הוא גם צריך לשלם את זה.
אתי לבני: אפשר לפרוש את זה על כמה שנים.
אמנון כהן: אלא אם כן אולי תשנו את החקיקה, כמו בנושא מזונות, דבר שלא חשבתי עליו בזמן, שאולי הביטוח הלאומי ישלם את הפיצוי, אני לא יודע, נגלגל את זה על הציבור.
אמנון כהן: כי אותו אדם, איפה הוא יכול ל שלם את זה?
אתי לבני: תודה רבה, הילה בבקשה, הבמה שלך.
הילה קרנר-סולימן: אני אתייחס ברשותכם לכמה דברים, אני מקווה שאני אזכור את כולם.
הילה קרנר-סולימן: קודם כל חשוב להפריד בין נערים שמבצעים עבירות מין ולבגירים, בהרבה מובנים אבל בעיקר בתחום של הענישה.
הילה קרנר-סולימן: אנחנו חושבים שבגירים צריכים להעניש בצורה משמעותית, ארוכת שנים, פרק אחד של הצעת החוק של משרד המשפטים ושל יצחק קדמן תעבור, כרגע אנחנו לא רואים שום אופציה שיקומית.
הילה קרנר-סולימן: אני כן מפרידה את זה במקרים של נערים מתבגרים, שגם אנחנו מאמינות שיש הרבה מקום לשיקום, אבל השיקום צריך להיות ענישה משקמת, לכן ההתייחסויות האלה לנערים האלה כאל נערים נורמטיביים, סלחנות למעשים שלהם, במיוחד אם נזכור שהמעשה של האלימות המינית הרבה פעמים נעשה בהקשר קבוצתי, הלגיטימציה הקבוצתית החברתית, מאוד חשובה לנערים האלה, ולכן יש גם משקל מאוד נכבד לגינוי החברתי שמתבצע על ידי פסיקה של בית המשפט.
הילה קרנר-סולימן: במקרים כאלה יש חשיבות עצומה לענישה משמעותית, כאמור משקמת, אבל שתיתן מסר ברור ונחרץ, לבני נוער אחרים, שהמעשה הזה הוא אסור ובלתי נסלח.
הילה קרנר-סולימן: האבסורד שאנחנו רואים לא פעם, גם במקרים כאלה וגם במקרים של עבריינים בגירים, שככל שהפגיעה קשה יותר, הנפגעת ללא כוחות וללא מסוגלות להעיד, זה בסופו של דבר משפיע על קולת הענישה, במקום שזה יהיה איזה שהיא עדות נוספת לחומרת המעשה.
הילה קרנר-סולימן: אני גם אגיד משהו שגם שמעו אותי אומרת לא פעם, כשאנחנו אומרים על בני נוער שהם בני נוער נורמטיביים, זאת סיבה לסלחנות כלפי המעשה, אנחנו אומרים שאונס הוא מעשה נורמטיבי שראוי שיזכה לסליחה.
הילה קרנר-סולימן: סוגיות אחרות שעלו פה, זה העניין של חלוף הזמן, זה שרשרת שאנחנו נתקלות בה כל הזמן, עברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים מפני שאין מקום בבתי המעצר.
הילה קרנר-סולימן: לכן זה אומר שהמשפט לא יסתיים תוך שנה, שנה וחצי, כמו שקורה כשהוא באמת במעצר עד תום ההליכים, אלא המון, המון שנים, חמש, שבע שנים, הסבל שנגרם לנפגעת הוא לא יתואר, לא פעם הוא מסתובב בסביבה שלה ובסופו של דבר, אחרי כל הסבל הזה, חלוף הזמן משמש עוד טיעון לקולת העונש, במקום לחומרת העונש.
הילה קרנר-סולימן: הסוגיה השנייה, הסוגיה של עסקאות הטיעון, הם כנראה הכרח יגונה אבל הוא כנראה הכרח גם בגלל באמת קשיים של נפגעות להעיד, וגם בגלל העומס הבלתי נסבל שמוטל על מערכת המשפט.
הילה קרנר-סולימן: אבל אין ספק שגם במקרה של עסקאות טיעון, הרף צריך להתחיל לפחות מעונש המינימום.
הילה קרנר-סולימן: לא יכול להיות שזה יצור כזאת זילות של שלושה חודשים ושישה חודשים, ודברים שהם פשוט בלתי נסבלים ושולחים מסר מאוד ברור למתלוננות, אל תתלוננו, אל תתנו אמון בבית המשפט.
הילה קרנר-סולימן: לגבי הקושי להעיד ככלל, בתי משפט כשמדובר בנפגעות בגירות, לא מאשרים את הבקשה שלהם להעיד מאחורי פרגוד.
הילה קרנר-סולימן: ואומנם אין פחד פיזי, אין איום, אין פחד שהוא ירצח אותה או שיפגע בה שוב, אבל הפחד הנפשי הוא עצום, הוא פשוט משתק את הנפגעות ומחבל ביכולת שלהן להעיד, וזה ממש משהו שאפשר בנוהל או באיזה שהיא הכוונה לבית המשפט, שכן יאפשרו להרבה יותר נשים בגירות להעיד מאחורי פרגוד.
הילה קרנר-סולימן: עוד סוגיה שנתונה בידי בית המשפט, זה סוגיה של לענות לתביעה נגררת, שההרכבים בגלל העומס שמוטל עליהם נמנעים מלהיענות לבקשת הנפגעת, במידה ויש הרשעה ולא דנים בסוגיה בתביעה נגררת וזה מאלץ את הנפגעת לפנות להליך אזרחי שהוא ארוך ומסובך.
הילה קרנר-סולימן: אומנם פיצויים לא יפצו אותה על הנזק, אבל כן סוגיה משמעותית שאנחנו מתמודדים איתה עם נפגעי ונפגעות עבירות מין, זה הצורך בטיפול נפשי שהוא כמעט הכרחי כדי להחלים ולהשתקם, ובשביל זה באמת צריך שהפער בין האלף חמש מאות שקלים שהשופט פוסק, שגם מייצג זילות עצומה, מול הטווח של מאתיים עשרים ושמונה אלף שקלים, יזוע לכיוון הפסיקה המחמירה, באמת בתחושה שלנו, השופטים לא יודעים מה לעשות עם זה.
הילה קרנר-סולימן: הסוגיה של הכסף, של הממון, הכלים שעד עכשיו עובדים איתם, קצת קשה להם להתמודד עם זה ולכן הם יוצאים ידי חובתם ועושים עוול נורא, כשפוסקים אלף חמש מאות שקלים, עדיף לא לפסוק.
הילה קרנר-סולימן: אם תוכל לתת נתונים על מספר מקרים של תביעה נגררת כשהמתלוננת הגישה, ואם תוכל גם לומר על ממוצע ענישה, אני כן נאלצת להודות בזה כשבררתי בשנה שעברה, איך נאספים הנתונים האלה, הבנתי שיש מזכירה בבית המשפט בהנהלה, שמחליטה באיזה סעיף להכניס את העבירה ולכן עבירת גילוי עריות יכולה להיות תחת אונס, תחת עבירת אלימות במשפחה, אבל בכל זאת אם תוכל לתת נתונים לגבי ענישה במקרים של עבירות מין במשפחה.
אורית נוקד: אני רואה באמת את אחת הבעיות העיקריות בבעיה של משך התהליך, רציתי לשאול אותך מה באמת בדעתך לעשות ואיך ניתן בעצם גם לתת עדיפות למשפטים שמתנהלים בנושאי עבירות מין.
אמנון כהן: שני דברים, אני לא צריך לחזור ולהדגיש בפניכם את העומס שיש על בתי המשפט.
אמנון כהן: גם אנחנו חלק מהמערכת וגם לנו מקצצים.
אמנון כהן: אנחנו לא מקבלים תוספות שופטים, זה כמובן לא פוטר אותנו אבל כל אחד רוצה שהתיק שלו יהיה קודם.
אמנון כהן: מה זאת אומרת ?
אמנון כהן: למשל אנחנו מדברים על עבירות מין, לפני ואולי גם עכשיו, מבקשים גם שנושא האלימות במשפחה יקבל עדיפות.
אמנון כהן: לא מזמן דיברו על הנושא של סחר בסמים ובאמת יצאו הנחיות בנושא של סחר בסמים, לקבוע את התיק תוך חודש, אני חושב שזה גם עלה בוועדה שמנהלת בתי המשפט –
הילה קרנר-סולימן: סחר בנשים,
אמנון כהן: אני נותן לכם דוגמאות של סדרי עדיפויות.
אמנון כהן: באה קריאה מכם בנושא של סחר בנשים, לתת קדימות.
אמנון כהן: אנחנו נותנים קדימות גם לסחר בנשים, סחר בנשים גם עדויות מוקדמות, ועדות מוקדמת של אישה שצריכה להיות מגורשת מהארץ, זה גם משבש את פעילות בית המשפט, צריך לפנות שופט שישמע את העדויות האלה, אז מבחינה זו זה הכול שאלה של סדר עדיפויות.
אמנון כהן: אני מסכים שגם בנושאים של מין, צריך לתת לזה עדיפות.
אמנון כהן: אחת הסיבות שעושים הסדרי טיעון זה לקצר את ההליכים, כל תיק לוקח את הזמן שלו.
אמנון כהן: יש לנאשמים זכויות, צריך 14 יום מיום כתב האישום, אחר כך עורך הדין צריך ללמוד את החומר ויש תיקים מסובכים שלוקח הרבה זמן.
אמנון כהן: עכשיו רוצים גם באלימות בכדורגל שניתן לזה עדיפות, כך שהכול, כל התיקים הפליליים למעשה צריכים עדיפות, כשאנחנו הכול באותו כוח אדם, כל תיקון לחוק, כל דבר כזה, אנחנו לא מקבלים תוספות של שופטים, לא תוספות שופטים ולא תוספות במזכירות.
אמנון כהן: עכשיו למשל, כשרוצים לעשות אכיפה כלכלית, באמת נותנים סוף, סוף תוספת שופטים שיוכלו להתמודד עם זה, אבל בנושאים אחרים, אין, אין כוח אדם.
אמנון כהן: ממוצע כמה תיק לוקח, זה תלוי, יש תיקים בשלום של מעשה מגונה, שמטבע הדברים יכולים להסתיים תוך כמה חודשים.
אמנון כהן: הנתונים של בית משפט השלום הם ממוצעים של שמונה חודשים, עשרה, שנים עשר חודש, זה תלוי.
אמנון כהן: יש לנו פה בעיה מאוד קשה, עם שירות המבחן, מאוד, מאוד קשה.
אמנון כהן: הלוואי והייתם יכולים לעזור.
אמנון כהן: שירות המבחן על סף קריסה טוטאלית, הם לא מכינים תזכירים בזמן, אנחנו צריכים לחכות לתזכירים של שירות המבחן בירושלים לא פחות משישה חודשים, לפעמים אפילו שנה, שמונה חודשים, עשרה חודשים, שנה.
אמנון כהן: בית המשפט לא יכול לגזור דין של נאשמים בלי תזכיר.
אמנון כהן: יש מקרים שזה חובה לבקש תזכיר, מתחת לגיל עשרים ואחד יש חובה, ושירות המבחן אין לו כוח אדם, אני מקווה שאני לא אפגע פה באף אחד.
אמנון כהן: הבעיה קשה מאוד במיוחד במזרח ירושלים, אין להם קציני מבחן דוברי ערבית מספיק, ושם זה יכול להימשך שנה, וזה כמובן מאריך את משך הדיון הפלילי, כל הלחצים, כל הבקשות, כל הניסיונות להוסיף קציני מבחן, עלו בתוהו.
אמנון כהן: זה לא רק בירושלים, הבעיה היא כלל ארצית.
אמנון כהן: אלה דברים שמאריכים את משך הדיון, אתה יכול לגמור תיק עם הוכחות בכמה חודשים ולחכות לתזכיר עוד שנה, ואז מה עשינו?
אמנון כהן: מטרת הענישה לתת תגובה הולמת ומיידית, לא תלויה רק בבתי המשפט, תלויה גם בגורמים אחרים.
אמנון כהן: יש בעיות אחרות שאני לא יודע אם זה הזמן, למה הליך מתמשך, לא רק בגלל העומס, עדים שלא באים, עדים שנניח צריכים לבוא מהשטחים ויש סגר, מתורגמנים, אבל זה אני לא רוצה להלאות אתכם, כל בית משפט והבעיה הספציפית שלו.
אמנון כהן: תיקים של אונס לוקחים יותר זמן מטבע הדברים, יש שם גם קשיים אחרים.
אמנון כהן: אין לי ממוצע, בדיוק אני יודע שבבית משפט שלום הממוצע של התיקים הוא –
הילה קרנר-סולימן: באמת עבירות הפחות חמורות במדרג שלהם לוקחות פחות זמן, שמונה, עשרה, שנה הלוואי וכך היינו נפגשים במחוזי.
אמנון כהן: עכשיו אל תשכחו שלפי התיקון של הכנסת, צריכים הרכב של שלושה שופטים היום בעבירות אונס.
אמנון כהן: זה רציתם לברך ואני לא רוצה יצאתם מקלל, כי עכשיו כשצריכים שלושה שופטים, זה גם מעמיס על מערכת בתי המשפט, יש לזה יתרונות, אבל לא יביאו תוספת שופטים כשאמרו טוב, מהיום עבירות אונס שלושה שופטים.
אמנון כהן: אז כשדנו עד עכשיו עם שופט אחד, עכשיו צריכים לפנות שלושה שופטים.
אתי לבני: לפחות בנושא סחר, אני הגשתי לכן אני מכירה את זה, יש הצעת חוק לשופט אחד ויש דיונים במשרד המשפטים לגבי כלל נושא עבירות המין.
אמנון כהן: אגב, צריך לשקול גם בנושא עבירות המין.
אתי לבני: לא עבירות מין, רק סחר.
אמנון כהן: אז אני אומר צריך לשקול.
הילה קרנר-סולימן: זה רק מחדד, סליחה כבוד השופט, את העובדה שכנראה באמת הכוח היחיד שיש למערכת המשפט כרגע, הוא בשורה התחתונה, אין לכם יכולת אני מבינה להשפיע על משך ההליך, על האופי שלו, זה לכאורה הערה קטנה, אבל הסוגיה של הפרגוד היא קריטית לאיכות של העדות של הנפגעת.
הילה קרנר-סולימן: זה כן מניח על כתפיכם את האחריות של עצם סוגיה שבה אנחנו עוסקים בישיבה הזו, שאם כך אתם לא יכולים להקל כך וכך על הנפגעת, לפחות שהמשמעות של העבירות שבוצעו יבואו לידי ביטוי בגזר הדין .
אתי לבני: הייתה פנייה להנהלת בתי המשפט בנושא הזה?
הילה קרנר-סולימן: מצידנו?
הילה קרנר-סולימן: בוודאי,
אתי לבני: ומה הייתה התשובה?
הילה קרנר-סולימן: באופן קבוע, הכלל הוא, יש איזה תפיסה משפטית שאומרת שהנפגעת צריכה להישיר עיניים אל האנס.
הילה קרנר-סולימן: זה לא מותאם בכלל להשלכות של פגיעה מינית.
אמנון כהן: רק אני רוצה להוסיף לגבי משך הזמן.
אמנון כהן: יש דברים שאנחנו מחויבים לפי החוק, דהיינו, בדרך כלל בתיקים חמורים של אונס וסחר בנשים, יש מעצר עד תום ההליכים, כאשר יש מעצר עד תום ההליכים, צריכים להתחיל במשפט תוך שלושים יום ולסיים תוך תשעה חודשים.
אמנון כהן: אז יש חריגים, אבל לרוב עומדים בזה.
הילה קרנר-סולימן: אני חייבת אבל לומר שאנחנו מלוות חמש מאות מקרים בהליך הפלילי בשנה, אולי חמישה אחוז מתוכם יושבים במעצר עד תום ההליכים, וגם כולנו יודעים למה, שופט המעצרים יודע באיזה עומס נמצא בית המעצר והוא לא מכניס את החשודים.
אמנון כהן: אני לא חושב שזה השיקול, של השופטים אם יש עומס, אז הוא יקל ראש וישחרר בגלל העומס.
אתי לבני: תודה רבה, עוד תוספת להנהלת בתי המשפט?
שי צרפתי: אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.
שי צרפתי: לגבי תיקון לחוק נפגעי עבירה, באמת יש הצעה להוסיף פרגודים בבתי המשפט, טלביזיה במעגל סגור ואופציות אחרות שהמתלוננות יוכלו להעיד בצורה נוחה מבחינתן, שלא ירגישו מאוימות על ידי הנאשם.
שי צרפתי: כבר היה דיון ראשון בועדת חוק חוקה ומשפט, יש לנו הערכה תקציבית ואנחנו נעביר את זה לועדת החוקה בקרוב.
שי צרפתי: עדיין לא הגיעו לנושא של בתי המשפט במסגרת הדיון, אבל אני מאמין שבשבועות הקרובים נגיע גם לזה ונעביר את ההתייחסות שלנו.
אתי לבני: הילה, תלווי את הנושא.
שי צרפתי: יש לנו מגמה ללכת בעניין הזה, במיוחד כל בתי המשפט החדשים שנבנו, יש אופציות גם לטלביזיה במעגל סגור, וידאו קונפרנס בהיכל המשפט בנצרת, וגם בכל בתי המשפט החדשים יש אופציה כזאת.
הילה קרנר-סולימן: בעיקר לקטינים ולעבירות מין במשפחה, עם בגירות השופטים אפילו לא נתלים בעניין של אמצעים טכניים, הם פשוט הכלל מבחינתם הוא לא להתיר את זה.
שי צרפתי: שתהיה הצעת חוק רלבנטית גם לגבי הנושאים האלה ונתייחס בהתאם.
אתי לבני: אולי כדאי שאנחנו נשתף פעולה בנושא הזה, כי אם זה נמצא כבר על השולחן, אז אולי אפשר לשפר את זה.
אתי לבני: סוף סוף הגענו למועצה לשלום הילד, דר' יצחק קדמן.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר משפט פתיחה, יש לי לא מעט ביקורת בנושא הזה, אבל אני רוצה להכניס את הדברים לקונטקסט.
יצחק קדמן: יש לנו מערכת משפטית מעולה, וצריך לומר את זה.
יצחק קדמן: יש אנשים שמנסים למוטט את המערכת הזאת, בכל מיני מתקפות לא צודקות, אני חושב שיש לנו מערכת משפטית מעולה, ולנוכח העובדה שמערכות ציבוריות אחרות קורסות, צריך לשמור מכל משמר את המערכת הזאת.
אתי לבני: אנחנו לא באנו לתקוף את מערכת בתי המשפט.
אמנון כהן: לפחות שאני אשמע מילה אחת טובה.
אמנון כהן: זה לפני שהוא מתקיף, הוא מתחיל.
יצחק קדמן: אני אומר את זה במלוא הכנות ולא כדי לעשות הנחה לשום דבר.
יצחק קדמן: מצד שני אני מוכרח לומר לכם שבנושא הדיון היום, אני חש שבתקופה האחרונה יש נסיגה.
יצחק קדמן: היו תקופות אולי בגלל השפעה חיצונית, אולי בגלל הפנמה של שופטים, היו תקופות לפני שנתיים שהתחיל מהלך של החמרה בענישה.
יצחק קדמן: בתקופה האחרונה יש לי תחושה שיש נסיגה.
יצחק קדמן: כבוד השופט, אני לא מבסס את התחושות שלי על כותרות בעיתון, בעניין הזה אתה צודק, בשביל הרבה פעמים אתה קורא בעיתון שאנס נידון לשלושה חודשים, אתה קורא בתוך גוף הכתבה, לא את הכותרת, מסתבר שבכלל זה לא אונס אלא מעשה מגונה, אבל הכותרת היא אונס, לכן צריך באמת בעניין הזה להיזהר.
יצחק קדמן: אני מתבסס על גזרי דין של בית המשפט, אני אתן לכם כמה דוגמאות מהתקופה האחרונה.
יצחק קדמן: מדריך חינוכי, אחריות מיוחדת, שעשה מעשים מגונים בשלושה נערים ובנערה, בנערה הוא גם קינח במכות, עם הנערים הוא לא רצה להתעסק פיזית, בנערה הוא גם הרביץ.
יצחק קדמן: העונש שורה תחתונה – שישה חודשי עבודות שירות.
יצחק קדמן: אגב, יש שם באמת אפילו שירות המבחן שבדרך כלל יוצא מגדרו כדי להציג את הצד של הנאשם, אמר במקרה הזה שהוא לא ממליץ שום המלצות טיפוליות וזה הקוד של שירות המבחן כשהוא אומר, תעזבו אותי, אני אין לי מה להגיד על הנאשם הזה.
יצחק קדמן: העונש – שישה חודשי עבודות שירות.
יצחק קדמן: מקרה אחר, אדם בן שלושים וחמש, שדרך המלכודת של האינטרנט שלצערי לא מספיק מדברים עליה, אבל ילדים רבים מאוד נלכדים בעבירות מין דרך המלכודת של האינטרנט, האדם הזה פיתה ילד להיפגש איתו, הוא עשה בו מעשה סדום והעונש שהוא קיבל – שבעה חודשי מאסר בלבד.
יצחק קדמן: אגב, במקרה הזה כותב בית המשפט – "במקרים כגון דא, יש מקום לחייב את הנאשם בפיצוי נפגע העבירה, אלא שהמאשימה לא ביקשה שנעשה זאת.
יצחק קדמן: לנוכח גישתנו לא ראינו ליזום חיובו בפיצוי.
יצחק קדמן: " אז אני אומר את זה לפרקליטות, כנראה שלא בכל המקרים הפרקליטות בכלל מבקשת פיצוי, אני לא יודע אם בית משפט לא צריך מיוזמתו להטיל את הפיצוי ולא להסתמך על זה שהתביעה לא ביקשה, אבל זה מה שכתוב פה.
יצחק קדמן: מקרה נוסף, אדם שהורשע במעשה מגונה בילדה בת שש.
יצחק קדמן: יש לו עבר פלילי קודם בעבירות מין.
יצחק קדמן: קיבל שישה חודשי מאסר בפועל.
יצחק קדמן: אגב, חלק מהמעשים המגונים זה אולי מעשים יותר קלים, אבל צריך לזכור שחלק מהמעשים המגונים בינם לבין אונס, כמעט אין כלום.
יצחק קדמן: היה קושי להוכיח את החדירה, שזה אגב מבחן שהגיע הזמן שהכנסת תחשוב לשנות אותו.
יצחק קדמן: היה קושי להוכיח את החדירה, חוץ מזה הכול היה, זה עדיין מעשה מגונה, אבל זה הרבה יותר קרוב באמת לאונס.
יצחק קדמן: צעיר בן עשרים ואחד שאנס ילדה בת שלושה עשרה, אנס, הורשע.
יצחק קדמן: עונש של שישה חודשי עבירות שירות פלוס עשרים אלף שקל פיצוי.
יצחק קדמן: מעשים מגונים קשים שביצע אדם בילד בן שתים עשרה, אדם שכבר בעבר ביצע עבירות מין ונדון בעבר לשנת מאסר על מעשים מגונים שעשה בילדים, למרות הרצדיביזם, למרות שמדובר במעשים קשים ביותר, קיבל ארבע שנות מאסר.
יצחק קדמן: אני יכול להמשיך כך עוד ועוד.
יצחק קדמן: אגב, הערתי קודם בקריאת ביניים, אני תמיד מחפש במקרים שלא נפסק אפילו ענישת מינימום את הנימוק.
יצחק קדמן: כי מותר לשופט לא לפסוק, אבל הוא צריך מטעמים שירשמו לנמק, והרבה פעמים אני לא מוצא בכלל נימוק.
יצחק קדמן: אני לא מבין, נניח שבית המשפט החליט שזה לא המקום והוא רוצה לחרוג.
יצחק קדמן: האם יש באמת מעקב שבמקרים האלה יש לפחות נימוק, אני לא מוצא אותם בלא מעט פסקי דין וגזרי דין.
מרינה סולודקין: איך אתה מסביר את הסלחנות הזאת?
יצחק קדמן: אני מיד אגע בזה, יש לי כמה הסברים.
יצחק קדמן: כדי לענות לך אני אולי אדלג בנקודות אחרות.
יצחק קדמן: מצאנו כמה מאפיינים שעוברים כחוט שנים באותם מקרים של קולת העונש.
יצחק קדמן: אני אתחיל דווקא מדבר אחרון שאני חש לאחרונה, לא במפורש, אבל בקריאה בין השורות של גזרי דין.
יצחק קדמן: בתי המשפט בארץ בזמן האחרון, מאוד כועסים על הכשל של כלל המערכות.
יצחק קדמן: אומר בית המשפט, תגידו מה אתם רוצים ממני?
יצחק קדמן: האיש הזה כבר נדון למאסר, האיש הזה ביקש טיפול, הסכים לטיפול תרופתי, כל המערכות לא עושות כלום.
יצחק קדמן: היה לא מזמן מקרה כזה, שבן אדם התחנן, תנו לי טיפול, אני יודע, יש לי סטייה, יש לי בעיה, תנו לי טיפול.
יצחק קדמן: עד היום הטיפול התרופתי שהוא לא מתאים לכל המקרים, אבל מתאים בוודאי לחלק מהמקרים, בוודאי במקרים של פדופילים, עד היום הנושא הזה לא מכוסה, הוא לא כלול בסל הבריאות, למרות שאגב אותה תרופה נכללת בסל הבריאות אבל למטרות אחרות, אבל למטרה הזאת היא לא נכלל.
יצחק קדמן: אז אומרים לבן אדם כזה, תוציא מכיסך הפרטי והרבה מאוד כסף כדי לממן את הטיפול, לא כולם יש להם.
יצחק קדמן: אז בית המשפט עומד, אני מרגיש הרבה פעמים ביטויים של תסכול, שפעם אחרי פעם, אנשים כמו דלת מסתובבת, בית המשפט דן בהם, נותן הוראות.
יצחק קדמן: יש מקרה שבית המשפט נתן הוראה לטפל באיש הזה, כי הוא קיבל חוות דעת של פסיכולוג שהאיש בר טיפול, והנה עוברת שנה שנתיים, האיש משתחרר, והוא חוזר לאותו בית משפט, ואומר השופט – תגידו מה אתם עושים?
יצחק קדמן: אי אפשר להטיל הכול על מערכת המשפט.
יצחק קדמן: אני חש שחלק מגזרי הדין המקלים, אני מוצא בין השורות נימה של תסכול על הכישלון של כלל המערכות.
יצחק קדמן: מערכת המשפט לא פועלת בחלל ריק.
יצחק קדמן: אגב, כבוד השופט אמר דבר מאוד נכון לגבי הגופים שאמורים לסייע לבית משפט, ואגב בעניין הזה גם הפרקליטות משום מה הם מצטנעים ולא מדברים על זה, אי אפשר בכוח האדם הקיים בפרקליטות לנהל את העסק כמו שצריך.
יצחק קדמן: הגיע הזמן שמישהו יגן גם על הפרקליטות, העומס קיים אומנם גם בקרב שופטים, אבל גם בקרב פרקליטים וזה מביא לעוד דבר.
יצחק קדמן: לדעתי יש היום נטייה יותר מדי קלה, ללכת להסדרי טיעון.
יצחק קדמן: לא רק במקרים שבהם לא רוצים להעיד את הקורבן.
יצחק קדמן: אגב, אין מספיק שימוש, בנבדל ממבוגרות, במקרים של ילדים יש כבר היום הסדרים של העדה במעגל סגור והעדה שלא בפני הנאשם וכדומה, אין מספיק שימוש בזה.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות כי אין את התנאים הטכניים, ואנחנו נפגשנו עם מנהל בתי המשפט.
יצחק קדמן: אנחנו עשינו סקר לגבי בתי המשפט השלום בארץ, ומצאנו ממצא מדהים, שבחלקם הגדול לא רק שאין וידאו, אלא אין אפילו פרגודים.
יצחק קדמן: אני רוצה לספר –
אמנון כהן: אין אולמות לשופטים, מה אתה מדבר על פרגודים, אין לשופטים איפה לשבת, תבוא לבקר אצלנו ותראה.
יצחק קדמן: נכון, אני הלכתי במקרה אחד, באופן אישי, וזה לא יאומן הסיפור הזה.
יצחק קדמן: היה צריך להעיד באמת ילד ולא היה פרגוד בבית משפט בתל אביב, אני הלכתי באמצעות איזה שהוא חבר שיש לי, לבית חולים איכילוב, שנמצא לגמרי במקרה מעבר לכביש, והשאלנו פרגוד מבית חולים איכילוב והבאנו אותו לבית המשפט.
יצחק קדמן: דבר כזה לא יכול לקרות.
מרינה סולודקין: אבל אתה מצאת פתרון, והם לא.
יצחק קדמן: כן, אבל לא כל פעם שמישהו, אני לא מציע שבתי המשפט יזעיקו אותנו כל פעם שמישהו מחפש פרגוד שנביא מבית חולים.
יצחק קדמן: אבל הסדרי הטיעון נעשים בחלקם, ולאחרונה מצאתי את זה במפורש באחד מגזרי הדין, מתוך אותה מטרה לקצר את ההליכים ואומרים העומס הזה מותר לנו לגמור בהסדר טיעון ולגמור את זה מהר מאשר לקיים הליך ארוך.
יצחק קדמן: אגב, הסדרי טיעון כמובן לא מחייבים את בית המשפט, אבל בעקבות פסק דין מסוים בבית המשפט העליון, בתי המשפט היום נזהרים מאוד וחושבים מאה פעם האם לא לקבל הסדר טיעון, מפני שהם צריכים סיבות מאוד, מאוד יוצאות דופן כדי לא להתחשב בהסדרי הטיעון.
יצחק קדמן: הסדרי הטיעון ופה אני פונה לפרקליטות, הרבה פעמים הסדרי הטיעון הם על שינוי למשל של הסעיפים בכתב האישום, שאגב פה אני גם מוצא אבסורד.
יצחק קדמן: עושים הסדר טיעון עם נאשם, במקום אונס משנים את זה לעבירה אחרת, אחר כך אני מוצא בנימוקים לקולא של בית המשפט, שיש להביא בחשבון שהנאשם הודה.
יצחק קדמן: ביג דיל, הרי עשו לו כזה הסדר, בטח שהוא יודה, אי אפשר להתחשב בזה פעמיים, פעם בהורדת הסעיף ואחר כך להתחשב בזה שהנאשם הודה.
יצחק קדמן: הנאשם הודה כחלק מהסדר טיעון ששינה את כתב האישום.
יצחק קדמן: אבל מילא אם משנים סעיפי אישום, לפעמים לא תמיד, התביעה משום מה מסכימה גם על העונש, או אפילו לפעמים מה שמצאנו, שהתביעה מגבילה את עצמה בעונש, אבל נותנת לסנגוריה את הזכות לטעון כפי יכולתה, זאת אומרת זה אפילו לא מאוזן.
יצחק קדמן: הסיבות הנוספות הן לצערי הרב שהרבה מאוד פעמים, למרות שיש שיפור עצום בעניין הזה, בעקבות תזכירי קורבן, מעט מדי רואים את הקורבן בעניין הזה ואת הקורבנות הפוטנציאליים הבאים.
יצחק קדמן: יותר מדי רואים, הרבה פעמים אני קורא בנסיבות לקולא, כמה מסכן הנאשם.
יצחק קדמן: עם כל הכבוד המסכן האמיתי הוא הקורבן ולא הנאשם.
יצחק קדמן: לפעמים אתה מוצא נסיבות לקולא שאני באמת לא מבין אותם.
יצחק קדמן: התחשבנו בגילו של הנאשם.
יצחק קדמן: אז אני הולך ומסתכל מה גילו של הנאשם?
יצחק קדמן: בן ארבעים, בן חמישים, אני לא יודע מה זה התחשבנו בגילו של הנאשם.
יצחק קדמן: עד גיל שלושים הוא צעיר מדי, מעל גיל ארבעים הוא כבר מבוגר מדי.
יצחק קדמן: יש יותר מדי התחשבות בנסיבותיו של הנאשם, שאני לא אומר שלא צריך לשקול אותם, אבל פחות מדי התחשבות בשלושה דברים – א' ואמרה את זה הילה קרנר – סולימאן נכון.
יצחק קדמן: בית המשפט איננו מכונה לגזירת עונשים.
יצחק קדמן: בית המשפט ואני לא בטוח שתמיד השופטים מודעים לזה, בכל פסק דין כזה מוציא מסר לציבור, מוציא מסר לפוגעים, מוציא מסר לקורבנות.
יצחק קדמן: ולא תמיד חשים מה פסק הדין הזה יאמר לציבור, מבחינת חומרת העבירה, מבחינת הצורך להקל על קורבנות, מבחינת הצורך למנוע מעשים כאלה.
יצחק קדמן: כבוד השופט הזכיר שיש הרבה מאוד נסיבות או גורמים שצריך להביא אותם בחשבון לעניין העונש.
יצחק קדמן: אבל אני רוצה להזכיר נסיבה שלא הוזכרה.
יצחק קדמן: מבחינתי בכל מה שקשור בפגיעות מיניות, אחת המטרות הכי חשובות של העונש שהוא לא גמול ולא נקם ולא אינטרס הציבור, פשוט הרחקה של הפצצה המתקתקת מקורבנות עתידיים.
יצחק קדמן: אנחנו יודעים היום שעברייני מין יש אצלם רצידיביזם עצום, עצום.
יצחק קדמן: סיפר לי אחד ממנהלי בתי הכלא, הוא אומר שמונים אחוז מעברייני המין לא עוברות שנה שנתיים והם חוזרים אלי חזרה.
יצחק קדמן: לכן ברגע שאני משחרר מישהו, נותן גזר דין קל, אני צריך להביא בחשבון שהאיש הזה בעוד תקופה קצרה, חוזר לפגוע.
יצחק קדמן: אז אם היה את החוק הזה שראשיתו אגב ב1997, שאול יהלום הציע את זה, עבר גלגולים שונים ורחל גרשוני יודעת שהיא עושה מאמצים גדולים, אבל אין עדיין חוק שלא בקרה ופיקוח על עברייני מין שמשתחררים.
יצחק קדמן: זה לא אשמת בית המשפט.
יצחק קדמן: אבל היום יוצא אדם עם עונש קל, הוא יוצא ללא שום מגבלה לחזור ולפגוע.
יצחק קדמן: ברוב ארצות העולם המערבי יש סוגים שונים של חוקי פיקוח ובקרה על עברייני מין.
יצחק קדמן: בעניין הזה אני רוצה לומר לבסוף דבר אחד, אי אפשר לראות את הדיון הזה של הקונטקסט של עונשים מקילים והעונשים לצערי יותר מדי מקילים.
יצחק קדמן: אגב כבוד השופט, אחד הדברים שגם מאוד מטרידים אותי בעניין הזה, זה נושא שידוע בעולם המשפט וזה אחידות הענישה.
יצחק קדמן: באותו שבוע שהתקבל אחד מגזרי הדין שהקראתי פה, על אדם שפגע מינית בבן החורג שלו ובילד אחר, הוא קיבל עונש קל להחריד.
יצחק קדמן: קיבל אבא אחר שפגע בביתו עשרים שנות מאסר.
יצחק קדמן: אני מזכיר, יש פערים עצומים, אז נכון שכל מקרה לנסיבותיו ואי אפשר להשוות, אבל יש פערים שאתה לא יכול לתפוס אותם בכלל.
יצחק קדמן: הדבר האחרון, אני מסיים במשפט אחד, זה שצריך לראות את הנושא של הענישה המקלה מדי, בקונטקסט יותר רחב שבו אנחנו נוהגים בצורה כמעט מופקרת בכל מה שקשור בעבירות מין.
יצחק קדמן: אני מדבר על העדר טיפול לקורבנות, בהעדר טיפול לקורבנות הם הופכים תוך זמן קצר לפוגעים ומצטרפים למעגל.
יצחק קדמן: אני מדבר על העדר טיפול בפוגעים שגם זה היה יכול לחסוך לנו עוד ועוד בתי משפט.
יצחק קדמן: אני מדבר על מערך טיפולי שכולל את קציני המבחן וכולל פקידי סעד שקורס ולא יכול לשרת את בית המשפט ולכן גם התמשכות ההליכים.
יצחק קדמן: צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב יותר, שבו בית המשפט הוא רק חלק מהתמונה.
אתי לבני: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: אני רציתי לומר לדר' קדמן שלא קיבלתי את כל הגרסאות והסברים בנושא למה ענישה כל כך קלה בבתי משפט.
מרינה סולודקין: אם יש תסכול לשופטים, אני לא מבינה למה הם מקלים את העונש ולא מחמירים אותו.
מרינה סולודקין: דבר שני, מצד שלי ואני מתעסקת בהרבה דברים, עבריינות מין, אני דווקא יודעת שלשופטים יש ספקות, בגלל שעבודת המשטרה לא מעמיקה.
מרינה סולודקין: יש ספקות לשופטים וגם אני צריכה להרגיש שאתה צודק, כשכאן אני שומעת שמקבלים שישה חודשים, שמונה חודשים, ואני עובדת עם ציבור שאומר שהוא לא עשה עבירות האלה, לא עשו העבירות האלה ומקבלים שתים עשרה וארבע עשרה שנה.
מרינה סולודקין: אתם מבינים שאני רואה את כל התמונה, יש הקלות, ויש אלה שמחמירים.
אתי לבני: תודה רבה, המשרד לביטחון פנים בוודאי רוצה להתייחס.
ליאת לשם: קודם כל אני חושבת שכל הנושא לעשות בכלל שינוי במערכות זה נושא של של הכשרה ושל הבנה של כל נושא של עבירות מין.
ליאת לשם: זה כמו שהפרקליטות אמרה שהיא מקבלת הכשרות וגם אנחנו לשוטרים שלנו, שחוקרים עבירות מין ומקבלים הכשרות גם שלנו וגם עכשיו אנחנו בפרויקטים חדשים עם ארגוני הסיוע, הכשרות שמלוות אותנו כל הזמן, זה נושא שמאוד חשוב גם לשופטים וזה אולי גם מסביר את הפערים.
ליאת לשם: כי כל מיני שאלות שלמשל למה לוקח לה כל כך הרבה זמן עד שהיא מתלוננת, או כשהיא עומדת על הדוכן למה היא נסערת, כמו שהשופט חשב שהיא צריכה להיראות והיא נראית לו קצת אדישה.
ליאת לשם: זה לפעמים דברים שצריך ללמוד אותם ולהבין אותם, זה בהחלט נושא שצריך ללמוד אותו.
ליאת לשם: אני לא יודעת כמה השופטים מקבלים הכשרה בעצם בכל הנושא של עבירות מין אם בכלל.
הילה קרנר-סולימן: מה שאת העלית הוא קריטי וזה קורה נפלא במשטרה, זה קורה נהדר בפרקליטות וזה תנאי, כי השופטים מרגישים שהחוקים מספקים להם את כל המידע הדרוש והידע הנפשי של תגובות הנפגעת, הם תגובות פוסט טראומטיות לא מוכר להם.
הילה קרנר-סולימן: אם אפשר –
אתי לבני: אין השתלמויות שופטים בנושאים האלה?
אמנון כהן: מי אמר לכם שאין?
הילה קרנר-סולימן: יש הרצאה אחת בשלוש שנים אנחנו העברנו, בצורה ממוסדת.
אמנון כהן: אתם לא מעבירים, עכשיו הייתה השתלמות, יש לנו השתלמויות גם.
אתי לבני: תתייחסי לזה.
רחל גרשוני: אמורה להיות השתלמות אחרי סוכות והיא בוטלה.
אתי לבני: אבל יש השתלמויות בנושאים האלה לשופטים?
הילה קרנר-סולימן: הן לא מספיקות,
אמנון כהן: לשופטים יש, בוודאי,