GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: כי נשים לא רוצות לעבוד שעות נוספות, זה נשמע- - -
חמוטל בן דור: אני לא אמרתי שנשים לא רוצות, אמרתי שאלה התוצאות בפועל.
חמוטל בן דור: אנחנו רואים שמבחינת עבודה נוספת יש פער.
חמוטל בן דור: משאר הבחינות, הפערים הצטמצמו.
חמוטל בן דור: אני רוצה להגיד לכם מה הנתונים שיש נכון להיום.
חמוטל בן דור: יש לי את הנתונים המעודכנים.
חמוטל בן דור: והשווינו את מאי 2004 למאי 1997.
גילה גמליאל: את העברת לנו את הנתונים?
חמוטל בן דור: לא, זה נתונים ראשוניים שהתחלנו לאסוף עכשיו לדוח הבא.
חמוטל בן דור: יש דוח שבקרוב ייצא של שכר עובדי המדינה, יצא כבר דוח ראשון.
חמוטל בן דור: וייצא דוח נוסף ב-2004.
חמוטל בן דור: התחלנו לאסוף את הנתונים, זה נתונים ראשוניים.
חמוטל בן דור: אני העברתי לכם לא מזמן דוח אחר של ההשוואה.
חמוטל בן דור: לפי הנתונים, אנחנו רואים שהשכר הפנסיוני, אין כמעט פער.
חמוטל בן דור: ממוצע עבודה נוספת, לא הצטמצם הפער, להפך אנחנו רואים אפילו קצת גידול בפער בעבודה הנוספת.
חמוטל בן דור: החזר הוצאות, 13 אחוז צמצום של הפערים.
חמוטל בן דור: וברוטו זה יוצא 3 אחוזים, אבל זה בגלל ה- - -
גילה גמליאל: כשאת מדברת על צמצום פערים, אם הפערים הם כאלה, זה לא נתונים בכלל לפרט ממה זה נובע?
חמוטל בן דור: כמו שאמרתי, זה נובע בעיקר מהעבודה הנוספת.
חמוטל בן דור: אנחנו רואים ממוצע.
גילה גמליאל: לא, שדיברת כרגע על הצמצום של 13 אחוזים בפערים, למה התכוונת?
חמוטל בן דור: של ההחזר הוצאות.
חמוטל בן דור: החזר הוצאות זה החזקת רכב, זה אש"ל.
גילה גמליאל: הפערים האלה מבחינת
גילה גמליאל: כם הוא באיזה אחוז מדובר מבחינת הפערים בין נשים לגברים היום בגין הסעיף של החזר הוצאות?
חמוטל בן דור: בגין הסעיף של החזר הוצאות, אנחנו רואים ב-2004 הממוצע החזר הוצאות של כלל הנשים בשירות המדינה, היה 809 ש"ח.
חמוטל בן דור: של גברים, 1,116 ש"ח.
חמוטל בן דור: זה נובע בעיקר מהדרגות והתפקידים.
גילה גמליאל: אז עכשיו אני רוצה שתפרטי לנו סביב זה, כי אנחנו מנסים כאן למצוא איפה בדיוק אנחנו יכולים לדרוש את השינוי.
גילה גמליאל: עכשיו את כמי שמכירה את הנתונים, מה את חושבת לנכון צריך לעשות שפערים האלה ייעלמו, ובעידן המאה ה-21 בטח ובטח לא בשירות המדינה יהיו קיימים פערים כאלה בלתי נסבלים.
חמוטל בן דור: אני יכולה לספר שאתמול בדרך לתל-אביב, דיברתי עם בעלי ואמרתי לו, שזה ממש מכעיס אותי גם לדעתי הקידום של נשים בתפקידים ככל שנשים יתקדמו ויהיו בתפקידים יותר בכירים, הפערים האלה ייעלמו.
חמוטל בן דור: וזה כל הסיפור שנשים צריכות להגיד, אני לא רוצה להסתפק בתפקיד של מזכירה, אני רוצה להתקדם.
גילה גמליאל: מי שלא הבין את הדוח, אז אני אסביר אותו.
גילה גמליאל: הדוח לא מדבר על משכורות, הדוח לא מדבר על הדרגים הנמוכים - הוא מדרג על הדרגות הבכירות בשירות המדינה.
גילה גמליאל: וכך חשוב לציין שהפערים.
חמוטל בן דור: אני אשמח להגיב עליו אחרי שאני אקרא אותו.
גילה גמליאל: אז אני אשמח שבינתיים, בזמן שמדברים תעיינו בו ואני אשמח לקבל תשובות לפערים בשכר בין נשים וגברים בדרגות הבכירות.
גילה גמליאל: ואני לא מדברת כאן ואנחנו גם נדבר על זה בהמשך, אבל בטח עכשיו בנקודת הזמן הזאת, לא מדברים על הדרגות הנמוכות כרגע, אלא בדרגות הבכירות.
גילה גמליאל: יש עדיין פערים זועקים לשמים והם לא הצטמצמו והם פשוט פערים בלתי נסבלים.
גילה גמליאל: והגדרתי קודם את הברוטו כ-3,600 ש"ח בממוצע.
גילה גמליאל: אז כאן בעניין הזה, זה דבר שאני אבקש ממך לעיין בדוח, ואנחנו נמשיך את הדיון.
דורית חובב: אני רוצה לרמז על כיוון מסוים שיכול להסביר, לפחות חלק אולי, אני לא יודעת אם חלק גדול או חלק קטן.
דורית חובב: אני יודעת לפחות מניסיוני שלא מעט נשים בכירות מקבלות החזקת רכב בדרגה ג' למשל, לפעמים אפילו בדרגה ב', בעוד שגברים במעמד דומה מקבלים החזקת רכב בדרגה ד'.
דורית חובב: זאת אומרת, שיעור מקבלי החזקת הרכב בדרגה ד', גברים, הוא הרבה יותר גדול מזה של נשים.
דורית חובב: אותו דבר לגבי הכונניות - זאת אומרת, גם נשים וגם גברים מקבלים כונניות.
דורית חובב: אבל מספר הכונניות שגברים מקבלים בממוצע יהיה הרבה יותר גדול מזה שנשים מקבלות.
דורית חובב: אני מניחה שאם מחטטים בזה, אפשר למצוא עוד דברים כאלה שמסבירים.
דורית חובב: בוודאי שעות נוספות, אבל שעות נוספות נובע מההבדלים בדפוסי העבודה של גברים ונשים.
דורית חובב: גברים נשארים יותר שעות בעבודה, אינני יודעת אם הם עובדים יותר, אבל הם בוודאי נשארים יותר שעות.
גילה פינקלשטיין: לגברים יש שעות נוספות, אנחנו רצות הביתה למשפחה.
דורית חובב: אני מוכרחה להודות גם בעצמי יש לי, כל השנים היו לי 30 שעות נוספות.
דורית חובב: אני לא ביצעתי יותר מ-10 שעות.
דורית חובב: אני לא בטוחה שעבדתי או ביצעתי פחות מגברים אחרים שעבדו כמוני, אינני יודעת.
דורית חובב: אבל מבחינת כמות שעות שביצעתי - ביצעתי פחות תמיד, מכיוון שיש לי ילדה בבית.
דורית חובב: בסדר, זאת אומרת, זה בוודאי מסביר גם כן.
נעמי פלט: אני חושבת שאחת הסיבות שיכולות להיות לזה שיש יותר גברים בדרגות בכירות, זה בגלל שמראש נתוני הפתיחה של גברים שיוצאים מהצבא, שבדרגות הבכירות דורשים ניסיון ניהולי כזה ואחר.
נעמי פלט: יש להם נקודות פתיחה מראש יותר גבוהות.
נעמי פלט: ואנחנו רואים בהרבה משרדי ממשלה, בעיקר בשנים האחרונות, הרבה מאוד גברים שיצאו מהצבא ונכנסו ישר לדרגות הבכירות במשרד.
גילה גמליאל: זה בעיה אחרת שגם צריך בה לתת את הדעת.
גלי עציון: אחד הדברים הנוספים שאנחנו גילינו גם במסגרת פניות אלינו, זה שהרבה פעמים נשים לא מקבלות את הדרגה ואת הגדרת התפקיד הזהה לגבר שעושה עבודה זהה.
גלי עציון: היתה אצלנו מישהי, אני לא רוצה לפרט מסיבות של צנעת הפרט, מישהו שפשוט הראתה לנו איך ב-4 מחוזות, ת"א-באר-שבע-ירושלים וחיפה, בירושלים ובבאר-שבע היו נשים, הן היו מנהלות מחלקה; בחיפה ובתל-אביב היו גברים והם היו ראשי אגפים והם עשו בדיוק את אותו הדבר.
גלי עציון: אחד הדברים שצריך להביא, שירות המדינה לפחות, אני חושבת שעוד ארגונים, כי אנחנו ראינו את זה גם בחברות ממשלתיות, צריך להביא מישהו שיהיה מומחה בניתוח עיסוקים ויעשה פשוט מיפוי של כל התפקידים.
גלי עציון: ואנחנו נגלה לדעתי, שהרבה מאוד נשים עושות עבודה שהיא זהה לעבודת גברים בדרגה יותר זוטרה.
גלי עציון: זאת אחת הבעיות.
גלי עציון: דבר שני, בדרג המשפטנים ששמה יש פחות אפליה, אחת הסיבות לזה שמכירים ב-50 שעות עבודה מהבית.
גלי עציון: זה אחד הדברים שהיה בהחלט מאפשר לנשים להתקדם.
גלי עציון: יש איזה שהיא גישה של מועדון חברים סגור, שאת הישיבות החשובות עושים בשעות הערב המאוחרות.
גלי עציון: מה לעשות, אנחנו עדיין בעידן שבו הנשים אמהות לילדים הולכות הביתה.
גלי עציון: שירות המדינה יכול להכתיב נוהגים שלא יאפשרו את המצב הזה.
גלי עציון: ולגברת המכובדת ממשרד האוצר, אני חושבת שהעובדה שנשים ירצו להתקדם - עדיין לא נותנת להן את האפשרות להתקדם.
גלי עציון: הן לא מתקדמות לוגית.
גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש בדיוק את הצעת החוק שלה שהיא צריכה ללכת.
גילה פינקלשטיין: הצעת חוק מאוד חשובה, למשפחות שלנו, לילדים שלנו, הזרקת מים בבשר שהיא אסורה.
גילה פינקלשטיין: ושאדם שמוכר בשר טרי הוא באמת יהיה טרי ולא רק בשביל השיווק שלו יגידו שהוא טרי.
גילה פינקלשטיין: אז זה חשוב לגידול המשפחות וזה בוועדת הרווחה.
גילה גמליאל: חברת הכנסת מצטיינת בכל מה שקשור לפעילות הפרלמנטרית.
גילה גמליאל: לא שאני מחלקת ציונים אבל.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכן לעובדה שככל שאנחנו משכילות יותר ואנחנו יודעות שאנחנו משכילות יותר מהגברים - הסטטיסטיקה הוכיחה, אנחנו בכל זאת מרוויחות פחות.
גילה פינקלשטיין: אבל לשמחתנו בגלל שיש גילויים כאלה הפערים פוחתים.
גילה פינקלשטיין: ככן שאתה מדבר יותר ומוחה יותר והתקשורת שומעת אותך, הפערים קטנים יותר.
גילה פינקלשטיין: ולציין לשבח בחורה בשם אורית גורן, שירבו כמותה, שעבדה בהום-סנטר, היא עשתה את אותה עבודה כמו שעשה הגבר מולה, והיו פערים עצומים בשכר, והיא מחתה, אפילו שהיא כבר עבדה במקום אחר, היא לא הרימה ידיים, וזה צריך לתת את הכוח לנשים לא להרים ידיים.
גילה פינקלשטיין: ובסופו של דבר אמר שופט בית-הדין האזורי בתל-אביב, מאיר נחתומי קבע שאכן הופלתה לרעה לעומת גברים.
גילה פינקלשטיין: והוא הורה לחברת הום-סנטר לפצות את אורית גורן בהפרשי השכר המגיעים בעקבות אפליה בסכום של 5,000 ש"ח.
גילה פינקלשטיין: זה המסר לנשים, שמי שיודעת שמפלים אותה - למחות על זה ואכן לאט לאט יפחתו הפערים.
גילה פינקלשטיין: אני הבאתי לכם סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית, היא מאוד מעניינת.
גילה פינקלשטיין: והסטטיסטיקה אומרת, שהנשים שהן מהוות היום 48 אחוזים מכלל השכירים במשק, הבדלי השכר, ההפרשים, גדלים עם הגיל.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, הבדלי ההכנסה גדלים עם הגיל בין הגברים והנשים.
גילה פינקלשטיין: בגילאי 15 עד 24, ההכנסה לשעה של גבר גדולה ב-7 אחוזים מזו של האישה.
גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, כשאנחנו מתגברות, בגילאי 55 עד 64, שבהם ההכנסה היא מירבית, הכנסת הגבר גבוהה ב40- אחוז מהכנסת האישה.
גילה פינקלשטיין: וזה עצוב מאוד.
גילה פינקלשטיין: לתשומת לבנו.
גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכות לדאוג שגילה גמליאל תזיז את הדברים, זה מאוד מזעזע.
גילה גמליאל: הנתונים שהצגת הם רק מעידים על עצם הבעייתיות.
גילה גמליאל: מתחילים נמוך ונעשה הרבה יותר גרוע.
גילה פינקלשטיין: עכשיו אני רוצה להראות לכם את השיפור עם השנים, שבכל זאת הפערים קטנים.
גילה פינקלשטיין: ההכנסה הממוצעת לשעת עבודה של גבר שכיר בשנת 2002 היתה 45,3 ש"ח.
גילה פינקלשטיין: ושל אישה שכיר 36,7 ש"ח.
גילה פינקלשטיין: ההפרש של 23 אחוז.
גילה פינקלשטיין: ההכנסה החודשית הממוצעת ברוטו של גבר שכיר היתה ב-2002, 8,650 ש"ח, לעומת 5,320 ש"ח של אישה שכיר.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, הפרש של 63 אחוזים.
גילה פינקלשטיין: היום פחות, הפערים מצטמצמים ככל שאנחנו נאבקות ונלחמות.
גילה פינקלשטיין: מסקנה - להילחם.
גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל.
גילה גמליאל: מרי חדייר, סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה.
מרי חדייר: אני באמת רוצה להמשיך את הדברים באמת של גלי עציון.
מרי חדייר: נעשתה כבר עבודה מקדימה כבר מספר שנים, גם בשירות המדינה הוקמה ועדה שבחנה את כל הפערים, האם יש פערים, אין פערים.
מרי חדייר: ובאמת הגיעו לאותן המסקנות המדויקות שבאמת באותו התפקיד, הבסיס, השכר הבסיסי, הוא באמת שווה.
מרי חדייר: אבל באמת השינויים הם נובעים מהתוספות הנלוות.
מרי חדייר: זה כמו שצוין כאן, זה שעות נוספות, ניידות רכב וכונניות.
מרי חדייר: אני שמעתי איזה הערה שמיד קפצתי, שאת אמרת שנשים מעדיפות שלא לעבוד בשעות נוספות.
מרי חדייר: אני מצטערת, אני יודעת, אבל זה מעדיפות, אלא תיקחו בחשבון שאותה אישה היא גם יש לה את המשרה השניה בבית.
מרי חדייר: אז אני חושבת שבמערכת מתוקנת המדינה צריכה לפעול לכך כדי שנשים תוכלנה להשתלב באמת בשוק העבודה בצורה המירבית והאופטימלית, ליצור מערך מבורך של מעונות יוםץ שאותה אישה, כמו בארה"ב מתוקנת, כמו בצרפת וכו', שהלימודים מתקיימים עד השעה 17:00.
מרי חדייר: אז הדברים האלה הם יכלו באמת להוביל לאותה אישה שיכלה להשתלב ולהתקדם בעבודה.
מרי חדייר: זה דברים שלדעתי צריך לעשות בנוסף לכל המסגרת הזאת.
מרי חדייר: מה שצוין כאן ע"י משרד המשפטים, זה נכון שהקידום הזה של הנשים הוא גם בגלל שיש להן היתר מיוחד לנשים לקבל שעות נוספות שהן עובדות מהבית.
מרי חדייר: הדבר הזה נבחן ואני חושבת שלא יהיה מנוס, או שלהפוך את זה אולי לשעות גלובליות.
מרי חדייר: כי אותם הדברים הם יכולים באמת להישאר לשעות נוספות ולתת את העבודה.
מרי חדייר: אני יודעת שכאם צעירה, הייתי בתפקיד מאוד בכיר, ניהלתי את היחידה של מפוני סיני, ואני לקחתי על חשבוני עבודה הביתה כדי להתקדם.
מרי חדייר: אני בשעה 10:00 השכבתי את הילדים ופשוט התחלתי לעבוד וככה התקדמתי.
מרי חדייר: אבל על חשבוני, לא קיבלתי על זה שום תמורה.
גילה גמליאל: ולכן יש את ההצעה, כפי שהציגה אותה גם עו"ד גלי עציון, זה לגבי ההכרה בשעות הנוספות.
מרי חדייר: או להפוך אותן לגלובליות.
מרי חדייר: כי שעות מהבית, בואו נגיד שלא יאפשרו.
מרי חדייר: הדבר השלישי הוא שבאמת יש לנו את החוקים המיטיבים.
מרי חדייר: זאת אומרת, יש לנו את סעיף 6(א) לחוק, שהוא מדבר על העדפה מתקנת.
מרי חדייר: אותו סעיף הוא בא בעקבות הצלחה שהיתה בחברות הממשלתיות.
מרי חדייר: שם באמת היתה הצלחה גדולה, יש לנו 33 אחוז, אפילו יותר, של נשים בדירקטוריונים.
מרי חדייר: את זה אנחנו לא רואים בשירות המדינה, כי אין לו את המנגנון של רביבי.
מרי חדייר: אז צריך לחשוב על משהו דמוי, לא יודעת איך לעשות את זה, כי יש לנו את שירות המדינה, יש לנו את בעיית המכרזים שזה מקשה עלינו.
מרי חדייר: מצד אחד, אנחנו כרשות פנינו בעד מכרזים, בניסיון לגבי כל מכרז לבוא ולהדגיש, מה החוק הזה אומר, לתת העדפה מתקנת בתפקידים הבכירים.
מרי חדייר: עכשיו אני רוצה לגעת בנושא נוסף שהוא חשוב.
מרי חדייר: מרבית הנשים בשירות המדינה הן יותר משכילות מהגברים בהרבה.
מרי חדייר: תואר שני ושלישי.
מרי חדייר: לגברים אין את זה.
מרי חדייר: הדבר הנוסף שיש לאנשי צבא קבע שמיד מקבלים את התפקידים הבכירים.
מרי חדייר: זאת אומרת, הם חוסמים אותנו בצורה ניכרת ביותר.
מרי חדייר: ולא סתם זה קורה, אלה שפורשים מצה"ל, יש להם עדיפות להתקבל בשירות המדינה.
מרי חדייר: זאת אומרת, לא שהם מתקבלים, יש להם עוד עדיפות.
מרי חדייר: יתכן שצריך לתקן את החקיקה הזאת, את התקנות האלה כדי לנסות באמת שלא יהווה מחסום.
מרי חדייר: הדבר האחרון והוא חשוב, המאסה הגדולה של המזכירות.
מרי חדייר: שאנחנו מדברים על הגדרת תפקידים, מפה נובעת הבעיה.
מרי חדייר: אני בטוחה שהרבה מזכירות שאצלנו עובדות, הן מבצעות עבודה של עוזרות בכירות.
מרי חדייר: אם זה היה גבר - זה מזכיר חברה, מזכירה - זה אישה.
מרי חדייר: אז פה מתחילים הבעיות.
מרי חדייר: בגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות ניתוח עיסוקים.
גילה גמליאל: אני ברשותך ארצה לחזור לעצם העניין.
גילה גמליאל: ממרכז מחקר ומידע שדרשנו והם עשו את זה במהלך תקופה מאוד ארוכה, את הדוח שבסופו של דבר הגיע אלינו.
גילה גמליאל: אני רוצה להקריא גם כאן וגם לצופות ולצופים בעיקר שיפנימו את העניין של הבידוד של ההשפעה של משתני המגדר על השכר.
גילה גמליאל: המחקר שהתבצע בוצע גם על-ידי מודל רגרסיה כדי לבודד את המונח של המגדר, סביב כל המשתנים שהגדרתם כרגע, תוספות שכר ושעות נוספות וכל שאר הפרמטרים.
גילה גמליאל: והממצאים הם אומרים בצורה חד משמעית.
גילה גמליאל: ממצאי הרגרסיות מראים כי למשתנה המגדר, ההשפעה המובהקת על השכר ברוטו ועל רכיב עבודה נוספת.
גילה גמליאל: השכר ברוטו של אישה נמוך בכ-860 ש"ח בממוצע מהשכר ברוטו של גבר בעל מאפיינים זהים.
גילה גמליאל: צריך להפנים את זה.
גילה גמליאל: כלומר, עובד באותו מפעל ממשלתי, משתייך לאותו דירוג, נמצא באותה דרגה, באותו גיל, בעל אותו ותק ובאותו מצב משפחתי, ישנו פער של 860 ש"ח.
גילה גמליאל: וכן, אנחנו כרגע מדברים על שירות המדינה.
גילה גמליאל: כלומר, יש פה בצורה חד-משמעית מצב בלתי נסבל שבו שירות המדינה עובר על החוק.
גילה גמליאל: החוקים שמדברים על הנושא של נגד אפליה בין נשים לגברים, הזדמנות שווה בעבודה וחובה למתן שכר שווה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה יש מקום, במיוחד, ובראש ובראשונה, במשרדים ממשלתיים, להוקיע את התופעה הזאת.
גילה גמליאל: ואני מאמינה ובגלל זה גם דרשתי את המחקר הזה, ממוקד במשרדי הממשלה, ממוקד בשירות המדינה.
גילה גמליאל: זאת לאור העובדה שאם אנחנו ככנסת, רוצים לאכוף את החוקים, צריכים לעשות קודם כל בדק בית לגבי המשרדים שלנו.
גילה גמליאל: ובעניין הזה אני אומרת שהנתונים האלה הם פשוט בלתי נסבלים.
גילה גמליאל: ואת שיעורי בבית ואת הבדיקה, מי שצריך לעשות זה שם, כדי לתקן ולהוקיע את התופעה.
גילה גמליאל: ואנחנו כאן נעקוב אחר זה, לא משהו שאנחנו הולכים לעבור לסדר היום.
גילה גמליאל: אני נתתי למרכז המחקר ומידע את כל הזמן שבעולם, זה מחקר שנעשה כמעט שנה שלמה כדי להוציא את הנתונים ולבדוק אותם על בוריים ולהגיע ממש לכל התפקידים כדי לדבר על זה.
גילה גמליאל: פער זה בשכר המוסבר במונחי מין העובד ולא במונחי שאר המשתנים המסבירים, נובע רובו ככולו מפער ברכיב עבודה נוספת, כפי שאמרת, ברגרסיה שהרציו המשתנה זה נמצא כי אישה מקבלת בגין עבודה נוספת, כ-820 ש"ח פחות מגבר בעל מאפיינים זהים לשלה.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שבנושא הזה חשוב להבהיר, דיברו כאן קודם על נושא המכרזים.
גילה גמליאל: בזמן שרצינו לבדוק את הנושא של ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, אז עשיתי בדיקה כללית לגבי כל המשרדים השונים, ואז קיבלתי דוחות, ממי שקיבלנו דוחות מפורטים, ששם נאמר, "במכרז… שום אישה לא ניגשה".
גילה גמליאל: זאת אומרת, ראיתי סדרה שלמה של מכרזים שבהם פטרו את עצמם באמירה שאף אישה לא התמודדה לתפקיד.
גילה גמליאל: ישנה פסיקה שקובעת בצורה חד-משמעית, שחובה על כל ועדת מכרזים לוודא שנשים פוטנציאליות תגענה למכרז.
גילה גמליאל: ואת הדבר הזה שוב, לא אוכפים בשירות המדינה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אם מסתכלים בפריסה כללית לגבי שאר הדברים, זה שזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה עדיין לא אומר שזה מתבצע הלכה למעשה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה אם רוצים להוקיע את התופעה הכללית, יש חובה בסיסית להגיע לכל מה שקשור לבית.
הלית כהן: אני מניחה שכל היושבות פה על השולחן מכירות את הדוגמאות של הפערים בשכר.
הלית כהן: אני יכולה לתת דוגמה מעתירה שהגשנו לאחרונה נגד משרד החוץ, על זה שלמשל בדרג שגריר יש אישה אחת, מתוך כ-22.
גילה גמליאל: יושבת-ראש אגודת הידידים של ישראל-ברזיל, היא שגרירה בברזיל.
הלית כהן: היא לא בדרג שגריר.
הלית כהן: והדרג יש לו השפעה מאוד גדולה על השכר.
הלית כהן: ואין ספק שיש נשים שעושות תפקיד כשגרירות, ומבחינת השכלה ומבחינת כל הקריטריונים, הן כמו גברים, אבל יש רק אישה אחת שהיא בדרג שגריר.
הלית כהן: אז זה עוד דוגמה.
הלית כהן: ואני חושבת שמבחינת פתרונות צריך ללכת בכיוון של שלושה היבטים.
הלית כהן: אחד, זה כמו שנאמר פה ע"י חברותיי, קביעת קריטריונים ברורים, ממה שכר צריך להיות מורכב בהתאם למשרות, להשכלה, שהקריטריונים יהיו ברורים ויהיו על השולחן.
הלית כהן: שאני חושבת שזה חלק מיצירת בעצם סביבת עבודה אוהדת לנשים.
הלית כהן: שבכלל התא המשפחתי יהיה מקום בתוך עולם העבודה שנוצר בחברה.
הלית כהן: דבר נוסף, זה לשקול להוסיף בחוק שכר שווה, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות.
הלית כהן: סנקציה עונשית, שכמו שהיום יש במחלקה אכיפה מי שאחראית על יישום חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יהיה מישהו או מישהו שיהיו אחראים על האכיפה של חוק שכר שווה.
הלית כהן: ואפשר יהיה לגוף הזה להגיש תלונות ויהיה סנקצית עונשית פלילית, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות.
הלית כהן: ואני חושבת שהמטרה שצריך לראות לנגד עינינו בסוף הדרך, זה הקמת נציבות שוויון הזדמנות בעבודה.
הלית כהן: כגוף שיהיה בעצם אחראי על אכיפת כל החוקים, שהמטרה שלהם למנוע בעצם אפליית נשים בעבודה.
מירב שטרוסברג: אני רוצה לתת דוגמה שמאוששת ומחזקת את מה שהדוח הזה אומר.
מירב שטרוסברג: אנחנו במשרד, יש לנו אישה שהיא באמת מוכנה לעשות שעות נוספות ועושה, והתקבלה לתפקיד מאוד בכיר במשרד.
מירב שטרוסברג: ובעת שנציבות שירות המדינה כותבת מכתבים לכל משרדי ממשלה לקדם נשים ולדאוג לשכר שווה, אנחנו נאלצנו להיאבק כדי שהאישה תקבל דרגה דומה לדרגות של שני גברים שעשו את התפקיד לפניה.
מירב שטרוסברג: הם הציעו לה שני תקנים מתחת לגבר האחרון שעשה את התפקיד לפניה, הוא היה בדרג בכיר א' ולה הציעו ג'.
מירב שטרוסברג: בסופו של דבר, אחרי שאנחנו הזדעקנו, האישה הזאת נושאת בארבעה תארים, שניים מהם בהצטיינות יתירה.
מירב שטרוסברג: אחרי שהזדעקנו היא קיבלה דרג בכיר ב'.
מירב שטרוסברג: ואנחנו לא מצליחים להבין את פשר העניין.
מירב שטרוסברג: יש הרבה סיבות והרבה תירוצים שנציבות שירות המדינה מעלה, זו לא אישה שאני יכולה להגיד שהיא לא עושה שעות נוספות כי הולכת לילדים, יש לה 6 ילדים והיא עושה שעות נוספות עד הערב, כי היא בחרה בזה.
מירב שטרוסברג: היא בחרה לעשות את זה ולהביא עזרה בבית.
מירב שטרוסברג: והיא רוצה לעשות את התפקיד בצורה הטובה ביותר.
מירב שטרוסברג: אלא שעל אף ארבעת תאריה, מערימים קשיים.
מירב שטרוסברג: מערימים קשיים בנושא של הדרג שלה כדרג בכיר, והם מסבירים בכל מיני תירוצים בין היתר שהיא באה מתוך המשרד, ומי שבא מתוך המשרד - עולה בדרגות לאט.
מירב שטרוסברג: על אף שהיא מצויה במטריה והיא מביאה יתרונות בולטים ביחס לאנשים שבאים מחוץ למשרד.
מירב שטרוסברג: אח"כ עושים דיונים ביחס לרכב שהיא תקבל, אני לא יודעת אם עושים דיון עקרוני ביחס לסוג רכב שיקבל גבר שעושה את התפקיד, אבל ביחס לאישה, אם לשישה ילדים, שנושאת בתפקיד מאוד בכיר במשרד, יש דיון עקרוני איזה סוג רכב היא תקבל.
מירב שטרוסברג: אני ממונה חדשה במשרד התקשורת, ואני מכירה את כל התיאוריות ואת כל הנתונים בנושא, עדיין נדהמתי מהאירוע הזה שאני מתארת.
מירב שטרוסברג: על אף שאני מצויה בפרטים.
ירונה שלום: אני רוצה לדבר על שני נושאים.
ירונה שלום: העדפה מתקנת שאצלנו נהוגה בביטוח לאומי.
ירונה שלום: ובזכות שדולת הנשים והבגצ"ים שעלו בנושא, חל באמת שינוי אצלנו במספר הנשים בשנים האחרונות בתפקידים הבכירים.
ירונה שלום: אבל צריך שיהיה מישהו מתוך המוסד או מתוך הארגון שיקדם את זה, יהיה מוכן לפנות לשדולה ויהיה מוכן להרים את הדגל.
ירונה שלום: בנושא של שכר, באמת עיקר הבעיה אצלנו מתרכזת בנושא של עבודה נוספת.
ירונה שלום: וכאן אני רוצה להגיד שהיה נהוג אצלנו לתת שעות עבודה בבית, והורידו אותם.
ירונה שלום: הוועד לא מחה על זה.
ירונה שלום: וזה אולי הדוגמה הקלאסית של אפליה.
דורית חובב: בזמן האחרון יש כלי חדש לגיוס עובדים בכירים בשירות המדינה, זה הוועדות לחיפוש, לאיתור עובדים בכירים.
דורית חובב: אני באמת לא יודעת אם שם כל הכללים של נציבות המדינה לגבי העדפה מתקנת מתקיימים.
גילה גמליאל: יש נשים בוועדת החיפוש?
דורית חובב: ישנה ועדה כזאת, ואין שם אישה.
דורית חובב: למשל בוועדה שמתקיימת עכשיו לאיתור תפקיד בכיר במשרד הפנים, אין שם אישה.
דורית חובב: והדרישות הן דרישות של ניהול, שבאמת מתאימות למפקדים שמשתחררים מהצבא.
רבקה שקד: אני סברתי לתומי בבוקר שאני באה לדיון על שכר גברים ונשים בשירות המדינה.
רבקה שקד: ובאמת חיכיתי לשמוע את נציגי האוצר, עשיתי שיעורי בית בנציבות.
רבקה שקד: ואנחנו יודעים שבנושא שכר אנחנו לא השחקנים הראשיים.
רבקה שקד: ולתומי סברתי שאני אמצא נציגים של משרד האוצר ושנדבר על שכר נשים.
רבקה שקד: ויש לי מה לומר על שכר נשים ואני תכף אגיד את מה שאני יכולה לומר בנושא שכר.
גילה גמליאל: היו לך הגבלות לדבר לפני שהגעת לכאן?
רבקה שקד: לא, חס וחלילה.
רבקה שקד: אבל אני אומר רק שהדיון כפי שהיה עד עתה, הוא בעצם יותר דיון על הנושא של ייצוג הולם של נשים.
רבקה שקד: היה דגש רב מדי לטעמי על הנושא של ייצוגן של נשים בתפקידי ניהול.
רבקה שקד: יש לנו גם בחודש הקרוב, אם אני לא טועה, דיון על הנושא הזה של נשים בשירות המדינה ובדיקה על קידומן לתפקידים בכירים.
רבקה שקד: ושם אנחנו נבוא ונדווח, כפי שהנציבות עושה מדי שנה בשנה.
רבקה שקד: ולפעמים אפילו פעמיים בשנה.
רבקה שקד: ולכן, אנחנו לא יכולים לתת תרופת פלא.
רבקה שקד: כל מה שדובר פה זה עולם ומלואו.
רבקה שקד: כל המעצורים לקידומן של נשים בעבודה, והשיטה, וועדות האיתור, וועדות המכרזים, והעדפה מתקנת ויישום הוראות החוק וכו'.
רבקה שקד: אני רק רוצה לתקן דבר אחד קטן שנאמר פה.
רבקה שקד: אני חושבת שצריך לדייק בו, לא חובתה של ועדת המכרזים לדאוג שיבואו לפניה.
רבקה שקד: ועדה היא ועדה, היא פועלת על-פי החוק והיא חייבת להתייחס רק למועמדים אשר לפניה.
רבקה שקד: נכון שעל-פי פסיקת בג"ץ וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על הרשימה מעורבים במשרד, שהוא מפרסם את המכרז, על המנכ"ל, על השר, לדאוג לעשות חיפוש אקטיבי כדי לדאוג שלפני הוועדה אכן תבואנה מועמדות.
רבקה שקד: אבל כל השאלות האלה הן כרוכות באמת לשאלה הספציפית של קידומן של נשים בתפקידים בכירים.
רבקה שקד: אני רוצה רק לנסות ולצמצם את הדיון יותר לנושא שכר.
רבקה שקד: אנחנו עשינו כבר בדיקה כזאת בשנת 1998.
רבקה שקד: זה היה דווקא ביוזמתו של יובל רכלבסקי, היום הממונה על השכר, אז הוא היה ממלא-מקום נציב שירות המדינה.
רבקה שקד: הנציבות יזמה ויחד עם הממונה על השכר דאז, יוסי קוצ'יק, נעשתה עבודת מחקר מאוד מאוד רצינית, עם כל הכבוד לעבודה שנעשתה בכנסת, מדובר על עבודה בהיקף ענק.
רבקה שקד: המחקר אכן מפורסם במלואו באתר האינטרנט של האגף לקידום ולשילוב נשים.
גילה גמליאל: הנתונים האלה יותר גרועים מהיום?
רבקה שקד: אני לא יודעת, משום שהנתונים של היום, שאתה משווה מחקר למחקר, אז אתה צריך ללכת על אותו בסיס נתונים.
רבקה שקד: אני הייתי מאוד שמחה לו היום באמת מישהו היה יוזם ביצוע מחקר כזה.
גילה גמליאל: אני מבינה שהיום דווקא הכובע שלך הוא להגן על נציבות השירות.
רבקה שקד: לא על הנציבות, סליחה, זה משרד האוצר, זה לא הנציבות בדיוק.
גילה גמליאל: אני רוצה למקד אותך בכל מה שקשור לשאלות שעלו כאן היום.
גילה גמליאל: הבנו את הרקע ואת ההתחלה.
גילה גמליאל: אז אנחנו מתמקדים בנושא הפערים בשכר.
גילה גמליאל: מה את כמי שאחראית שם על הנושא הזה של הנשים, מה את חושבת על העניין הזה ואיך את רואה את דרכי הטיפול בו בתוך שירות המדינה.
גילה גמליאל: זאת השאלה אלייך, כל הביקורת, מחקר של הכנסת, לא משנה, יש עובדות לצערנו והן זועקות לשמים.
גילה גמליאל: איך את בדיוק זועקת את הזעקה הזאת בדרך לפתרון?
רבקה שקד: ככל שמדובר על אפליה בשכר, כפי שגלי עציון הציגה את זה, כפי שהלית כהן הציגה את זה, ברמה באמת של אפליה בין גבר ואישה שממלאים תפקיד זהה, והם אינם מרוויחים את אותו שכר - שזו אפליה בשכר על-פי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
רבקה שקד: ושבעצם שאנחנו באים לדבר על פערי שכר - זה הנתון שאנחנו חייבים לבודד ולמנוע אותו.
גילה גמליאל: זה שצריך לעשות את זה, נכון.
גילה גמליאל: את עכשיו איך בדיוק את הפעילות?
רבקה שקד: ככל שמדובר על זה, המסקנות היו ב-1998 מאוד ברורות וגם עולה מהנייר שלכם בצורה מאוד ברורה.
רבקה שקד: בשירות המדינה קשה מאוד להפלות ישירות בין גבר ואישה שעושים אותו תפקיד.
גילה גמליאל: רבקה, יש עובדות.
גילה גמליאל: השאלה איך את אוכפת את זה מתוך המשרדים שלכם?
רבקה שקד: הפערים נובעים, כפי שנאמר פה, מעבודה נוספת.
רבקה שקד: עבודה נוספת זה כולל כונניות, כולל שעות נוספות.
רבקה שקד: לגבי המרכיב של הכוננויות, אז מצאנו שלא היה בו פער, משום שכוננות משלמים באמת על שעות שלא מצבעים אותם, אלא על שעות משוערות.
רבקה שקד: לא היה הבדל.
רבקה שקד: המרכיב הזה, אינני יודעת מה קורה בו מ-1998, כי מאז הרבה מאוד בעלי תפקידים בשירות המדינה קיבלו כונניות, חלק גדול מהכונניות האלה חולקו לפי היררכיה.
רבקה שקד: זאת אומרת, ככל שהנשים הן באמת תפקיד יותר בכיר, ככה הם קיבלו יותר כונניות.
גילה גמליאל: אני מבינה את הקושי שלך, אבל לא לעניין.
גילה גמליאל: אני שואלת שאלה אחרת, לא יפטרו אותך בגלל זה עכשיו.
גילה גמליאל: השאלה היא פשוטה, יש עובדות, לצערנו בדקנו את זה, כפי שאמרנו קודם.
רבקה שקד: אני אומר חד וחלק.
רבקה שקד: האגף לקידום ולשילוב נשים בשירות המדינה, לא יכול לפעול בנושא הזה שום דבר, מלבד לנסות ולהציף את הבעיה ולזעוק את הזעקה, כפי שהוא עושה מאז ומתמיד.
רבקה שקד: הדברים הם קשורים למדיניות שכר, הם קשורים למדיניות תקצוב, הם קשורים למדיניות כוללת של נציבות שירות המדינה, שלא מתעסקת רק בנושא של נשים, כדי לבדוק, לתת תשובות גם מחקריות וגם ענייניות וגם לנפר ולבקר, אתה צריך כוח אדם בשביל זה.
רבקה שקד: שאצלי ודאי לא קיים.
גילה גמליאל: לא שחשבנו שמשם תבוא הישועה.
רחל שגיא: אני ממונה על מעמד האישה במשרד השיכון, ממונה ותיקה והרבה שנים מתעסקת עם הנושא של השכר.
רחל שגיא: אני פשוט חסרת אונים לחלוטין בנושא הזה, כמו כל חברותיי.
רחל שגיא: מכיוון שכל הפערים נובעים משעות נוספות ומרכיבי רכב.
רחל שגיא: ופשוט אין לנו שום דרך להתמודד עם העניין הזה, כל עוד שיטת התגמול היא לפי שעות נוספות ולא איזה שהיא שיטה אחרת.
רחל שגיא: כאשר אצלנו במשרד עברו בכירים משכר לפי שעות, משכר גלובלי, הפלא ופלא השעות הנוספות שלהם נעלמו, ב-4 הם פשוט נעלמו מהמשרד.
רחל שגיא: זאת אומרת, שכל שיטת השעות הנוספות היא בעיקר בשביל לקבל שכר נוסף.
רחל שגיא: הגברים מסוגלים לשבת עד הערב במשרד או ללכת ולחזור, במקרה הרע.
רחל שגיא: והנשים פשוט לא עושות את זה ולא רוצות ולא מוכנות.
גילה גמליאל: אולי אפשר להציע לשר, שבאמת שיטת המשכורות צריכה שינוי בעניין הזה.
גילה גמליאל: מצטרף אלינו חבר-הכנסת רשף חן משינוי, שהוא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה, החבר המצטיין.
גילה גמליאל: יש כאן תגובות של נציגת משרד האוצר בעניין הזה.