GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילאיל אלכסנדר: כמה שאתה הולך יותר ספציפי וחד, יש לך יותר סיכוי להצדיק את המטרה.
יהודית לויט: את מתערבת כבר ביצירה.
גילה גמליאל: מטרת הפנייה לשרה בראש ובראשונה היא לעודד נשים יוצרות.
גילה גמליאל: מה תיצורנה, זה עניין אחר.
גילה גמליאל: לא הייתי רוצה להגביל את השרה בעניין, קודם שתקים הקרן.
קרוליינה אייזן: - - -
גילה גמליאל: בנוסף, הוועדה תפנה לממ"מ של הכנסת כדי שיעשה מחקר בנושא, גם לגבי מה קורה בעולם, מה קורה בארץ בתחום ולאתר את שאר הבעייתיות.
גילה גמליאל: הוועדה פונה לנשות הדסה לבחון עידוד נשים יוצרות בנושאים של בריאות האישה.
גילה גמליאל: בוקר טוב, על סדר היום: חופש הבחירה בלידה, שתינתן האפשרות הטבעית והברורה מצד המוסדות שלנו בכל מה שקשור בלידה בבית ולהקמה של מרכזי לידה, מה שלצערי עדיין לא ביצענו את פריצת הדרך הזאת כאן במדינה.
גילה גמליאל: התפיסה כביכול שהלידה זה איזה שהוא הליך המוגדר כמחלה, בצער תלדי בנים ובנות, תרתי משמע, לא אמור באמת להוות את העניין.
גילה גמליאל: לידה צריכה להיתפס כעניין חברתי שהוא דבר שאמור להיות חלק מאוד אינטגרלי בחוויה הזוגית, המשפחתית.
גילה גמליאל: וכאן אני לרואה לנכון שיש מקום לבצע שינוי מהפכני בעצם התפיסה והחשיבה המחודשת, ובעקבות זה גם הגשתי הצעת חוק שתאפשר את זה.
גילה גמליאל: כי היום במדינת ישראל לא ניתן להקים מרכזי לידה, מתוך ראייה מאוד מאוד צרה של לידה, בתי חולים, וכל הקונצפט שלדעתי מלכתחילה היא מוטעה.
גילה גמליאל: אני פניתי גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשתי לבחון מה המצב בעולם.
גילה גמליאל: יש לנו כאן סקירה בנושא לגבי מה שקורה בהולנד, ניו זילנד, בריטניה ובקנדה.
גילה גמליאל: ויש מקום לאמץ את המודלים האלה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה אני קודם כל אפתח את הנושא לדיון רחב, וגם בתום הישיבה אנחנו נמשיך ונקדם את הנושא.
גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את ד"ר רחל אדטו.
גילה גמליאל: כפי שידוע היום, יש גם בעייתיות, נשים שיולדות בבית לאו דווקא מקבלות את מענק הלידה.
גילה גמליאל: יש סנקציות מאוד מיוחדות לגבי נשים שיולדות בבית.
גילה גמליאל: בעניין הזה אני אתן ליושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה בבית החולים שערי צדק, לד"ר רחל אדטו, לפתוח סביב העניין הזה.
גילה גמליאל: ברשותכם, אני ארצה שהדיון יתפזר יותר, לא רק לסוגייה הזאת אלא להרחיב את הדיון גם להקמת מרכזי הלידה ואת החשיבות של עצם האווירה שצריכה להיות ליולדת כמי שאמורה ליהנות לא רק משלבי ההריון אלא גם מהמעמד, שהוא מעמד ייחודי, לא שעברתי אותו עדיין, שאמור באמת להיות משהו שהוא בלתי נשכח בצד החיובי ולא בצד השלילי שלו.
12935: תודה רבה.
12935: אני גם כן גניקולוגית במקצועי.
12935: אבל הפן שאני מציגה כאן זה ההמלצות של וועדה שהוקמה במשותף על ידי המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות והמועצה הלאומית לבריאות האישה.
12935: וועדה שהתכנסה והגישה את המלצותיה ב-25 במאי 2003.
12935: כאשר היא רוכזה על ידי ד"ר מנחם פישר, גם הוא גינקולוג במקצועו וחבר בשתי המועצות האלו.
12935: הוועדה כללה את פרופסור משיח, את פרופסור פייזר, את איילה בלאו, שהיא מיילדת ויושבת ראש ארגון המיילדות, את ד"ר ציפורה דולפי, מנהלת מחלקת פגים בכפר סבא, ד"ר יורם לוטן שנכנס זה הרגע שהוא איש משרד הבריאות, וגברת מרגלית ורדה.
12935: תת הוועדה התבקשה להכין המלצות - -
גילה גמליאל: מתי הוועדה התכנסה?
12935: הוועדה עבדה בשנת 2003 והגישה את המלצותיה למשרד הבריאות ב-25 במאי 2003.
12935: הוועדה הזאת התבקשה להכין המלצות בנושא לידות בית, בהערכה שקיימות היום בין שלוש מאות לחמש מאות לידות בית במדינת ישראל.
12935: תת הוועדה מקבלת או קיבלה את לידות הבית, המסמך הזה שהוכן והוגש באותו תאריך, הוגש לד"ר בעז לב שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, והיא כללה שלושים עמודים כולל ההמלצות וההסתייגויות.
גילה גמליאל: ומה היתה התייחסות משרד הבריאות?
גילה גמליאל: משרד הבריאות עדיין לא אימץ את ההמלצות.
12935: זה בעבודה.
12935: זה פרוייקט מאוד גדול.
12935: כל ההמלצה הזאת.
12935: הבסיס לפעילות הזאת היתה שהוועדה מקבלת את לידות הבית בישראל כמציאות קיימת, המעוגנת בחוק על בסיס פקודת המיילדות, על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק זכויות החולה – כל זה מחזק את חופש הבחירה בלידת בית, וזה הבסיס לפעילות.
12935: זאת אומרת, שבאופן עקרוני בתנאים קיימים או בתנאים נתונים שיהיו תנאים בתקנות תותר על פי המלצת הוועדה לידת בית.
יורם לוטן: ההמלצות היו המלצות כלליות, כולל בנושאים רפואיים, והועברו למשרד הבריאות.
יורם לוטן: מנכ"ל משרד הבריאות אישר את ההמלצות, ועכשיו הן בהליכים להפוך אותן לנוהלים, זאת אומרת שיוצאו כחוזרי מינהל רפואה או חוזרי המנהל הכללי של משרד הבריאות.
גילה גמליאל: אבל כשמדברים על תנאים, לפחות אפשר להבין לאיזה כיוונים?
יורם לוטן: הכיוונים הם פשוטים מאוד.
יורם לוטן: אותה אישה שמחליטה שהיא רוצה ללדת בבית, למשרד הבריאות אין התנגדות.
יורם לוטן: לא שהוא ממליץ על זה – עמדת משרד הבריאות החד משמעית היא נגד לידות בית – אבל אם אישה בוחרת מיוזמתה, מרצונה החופשי ללדת בבית היא רשאית לעשות את זה, והנהלים שמשרד הבריאות מתכוון להוציא נותנים שורה של - - -
גילה גמליאל: בדיוק את אותם נוהלים - השאלה הנשאלת היא מהם אותם נוהלים שאתה מדבר עליהם.
יורם לוטן: בקשה, אני מוכן לפורט אותם.
גילה גמליאל: כן, אם אפשר.
יורם לוטן: הנהלים קובעים קודם כל מי רשאי לקבל לידות בית – או מיילדת שהיא מוסמכת או רופא שהוא מוסמך, שיש להם ניסיון לפחות של שלוש שנים –
12935: רופא מומחה.
יורם לוטן: שעבדו בחדר לידה ורכזו ניסיון.
יורם לוטן: החוזר מכיל הרבה מאוד נושאים רפואיים מובהקים ובעיקר האינדיקציות שבהן אסור לעשות לידות בית, כגון מצבים מיילדותיים, מצבים רפואיים שלאישה מגיע את הזמן מבחינת טווחי שבועות הריון, אחרי זמן מסוים, לפני זמן מסוים.
יורם לוטן: הנהלים קובעים במפורש שמיילדת כזאת צריכה להחזיק ברשותה ערכה קבועה.
יורם לוטן: היא קובעת מה הכללים אם אחרי הלידה אם האחריות של המיילדת, הרופא, שקיבלו את הלידה, לדאוג שהיילוד יעבור בדיקה של רופא, יקבל את החיסונים, יקבל את התרופות שנותנים כדבר שבשיגרה בחדר הלידה בבית חולים.
יורם לוטן: זה הפרטים העיקריים.
12935: שבעיקרון מאוד מגדירים את ההתאמה ללידת בית.
12935: נקבעו שנים עשר קריטריונים שמלכתחילה צריך את הקריטריונים הבסיסיים כדי להתחיל בזה, מעבר למה שנאמר ע"י ד"ר לוטן.
12935: נקבעו במקביל רשימה של קריטריונים נגד לידת בית, כגון היסטוריה רפואית כזאת או אחרת, עד שבע עשרה תתי סעיפים, עם הגדרה של שמונה פריטים איך צריך להיות הקשר אחר כך בין המיילדת ובין בית החולים שמגבה, כדרך לרשום את היולדת, לרשום את הלידה עצמה.
12935: כלומר, המסמך הוא מאוד מפורט.
12935: אני הגשתי לך את המסמך עכשיו לראות אותו.
12935: אני חושבת שאם המסמך הזה יאומץ כפי שהוא אומץ על ידי המסמך, וייכנס לנוהל - -
גילה גמליאל: קיבלנו אותו רק עכשיו, אז אני לא מספיקה לעבור עליו.
גילה גמליאל: אבל על פניו זה נשמע לי יותר מסובך מאשר ללדת בבית החולים ממש.
גילה גמליאל: צריך רק באמת לעבור על הדברים כדי לראות על מה מדובר.
יורם לוטן: שלידה זה לא דבר של מה בכך.
גילה גמליאל: לכן אמרתי, מכיוון שזה הוגש לי רק עכשיו, אני מתנצלת, אני לא אוכל לחוות את דעתי בנושא.
גילה גמליאל: אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע את הנציגות של נשים קוראות ללדת.
גילה גמליאל: מי מיכן רוצה להתחיל?
נירית שפירא: אני ממובילות התנועה נשים קוראות ללדת, למען חופש בחירה בלידה.
נירית שפירא: אני פועלת כבר שלוש שנים כדי לשפר את התנאים המיילדותיים גם בתוך המוסדות הרפואיים וגם להשוות את התנאים הסוציאליים של הנשים שבוחרות ללדת מחוץ לבית החולים לאלו של נשים שבוחרות ללדת בבית החולים.
נירית שפירא: עכשיו, יאמרו הדוברים, לידה היא אירוע מסובך, ורפואי, ויכול להסתבך תמיד, אני אומרת, נכון.
נירית שפירא: אבל – אבל – גם כשהולכים בכביש יש סכנות, ואני עדיין לוקחת את האחריות על המעבר בכביש, ואני עדין לוקחת את האחריות על לידתי שלי.
נירית שפירא: רוב חברותיי לא היו רשאיות ללדת לידת בית לפי המסמך שהונפק על ידי הוועדה, כולל אני, ולשמחתי זכיתי לעשות את זה בתנאים שהיו מתאימים לי.
נירית שפירא: אני מדברת על זה, כשאנחנו מדברים על מרכזי לידה למשל, שישנם משקיעים שמוכנים להשקיע במרכזי לידה, ואני חושבת שחברותי פה ישמחו לדבר ולהציג את הנושא.
נירית שפירא: המדינה לא צריכה להיות מוטרדת מהכסף שיעלה לה לפתוח מרכזי לידה, אני יודעת שחדרי הלידה בארץ עמוסים לעייפה, ויש סיטואציות של נשים שיולדות ונמצאות במסדרונות ובתנאים שממש לא מכבדים את היולדת.
נירית שפירא: שוב, יש פה קולגות שיכולות להתייחס - - -
איריס בדר דואניס: בבית החולים סורוקה - - -
נירית שפירא: זה הכי קשה.
נירית שפירא: אבל יש תנאים נפלאים בבתי חולים אחרים, סך הכל.
נירית שפירא: עדיין זה לא מאפשר לנשים לבחור את מה שהן רוצות.
נירית שפירא: ושוב, יש פה רופא ומיילדות מבתי חולים שיכולים לענות לשאלה האם באמת בית החולים יכול לתת את התנאים האופטימליים באופן מוחלט לאישה, לפי בקשתה ויכולתה, והאם יש לגיטימציה וצורך – צורך בוודאי יש כי אני מקבלת מלא טלפונים של נשים – ומקום לאפשר לנשים שבוחרות בכך , ולא יהיו הרבה, אבל מי שתבחר תהיה לה האופציה בתנאים סוציאליים דומים, הווה אומר, לא רק מענק לידה, אלא מקבילה לדמי אישפוז שתינתן למרכז הרפואי ואז נשים תוכלנה לבחור באמת, בלב שלם, את מקום הלידה שמתאים להן.
איריס בדר דואניס: אני מיילדת בבית חולים.
איריס בדר דואניס: קודם כל, אני רוצה לברך, אנחנו די מרגישות פה שהגיענו לזמן הזה לדיון שהגיע לאינסטנציה הזו.
איריס בדר דואניס: אנחנו כמיילדות בבית החולים שומעות כבר כמה וכמה שנים על נשים בהמשך למה שנירית אמרה, פלח מסוים של נשים שמעונינות ללדת אחרת.
איריס בדר דואניס: מעונינות ללדת או בבית או אחרת ממה שנותנים בתי החולים.
איריס בדר דואניס: כמיילדת בבית חולים מרכזי בארץ, ששיפר את תנאיו בשנים האחרונות, כל הזמן רק משפצים, כל הזמן רק משפרים ובאים לקראת היולדות, ומרחיבים ועושים ממש תנאים כאילו בבית – למרות זאת, יש עדיין נשים שלא רוצות ללדת במסגרת כזאת.
איריס בדר דואניס: וצריך לתת להן תשובה.
איריס בדר דואניס: אי אפשר לאסור עליהן ללדת בבית או במקומות אחרים.
איריס בדר דואניס: צריך לתת להן תשובה.
איריס בדר דואניס: אני רוצה קצת לסבר את אוזני מי שלא יודע על מה אנחנו מדברים על מה זה בכלל מרכז לידה, ומי האוכלוסייה שפונה לשם.
איריס בדר דואניס: בסך הכל מתוך כלל היולדות שפונות לבתי החולים ללדת בארץ, רק כחמישה אחוז בערך מוגדרות כנשים בסיכון.
איריס בדר דואניס: רק כחמישה עשר אחוז בסופו של דבר תצטרכנה לקבל איזה שהוא טיפול רפואי או התערבות רפואית במהלך הלידה.
איריס בדר דואניס: כל שאר הנשים, שזה שמונים וחמישה אחוז, זה נשים שההריון שלהן מוגדר בסיכון נמוך, ויכולות ללדת כמו שהן רוצות ללא התערבות.
איריס בדר דואניס: חלק קטן מהשמונים וחמישה אחוז האלה רוצות ללדת מחוץ לכותלי בית החולים, רוצות באמת לעשות מחוויית הלידה חוויה שלהן, של המשפחה, של זוגיות, חוויה של הורות, חוויה לכל החיים.
איריס בדר דואניס: וכמי שכן ילדה, ונמצאתי ליד אלפי יולדות במהלך השנים, זו אכן חוויה שנותנת כוח ומעצימה את האישה ואת המשפחה לכל החיים.
איריס בדר דואניס: ואנחנו רוצות להיות שם בשביל היולדות האלה, שרוצות ללדת ולתת לעצמן את האפשרות לחוות חוויה כזו.
איריס בדר דואניס: אנחנו רוצות להיות שם כמיילדות מקצועיות.
איריס בדר דואניס: כי לפי פקודת המיילדת אנחנו רשאיות להיות נוכחות לצד היולדת.
איריס בדר דואניס: אנחנו מוסמכות לכך, אנחנו מוכשרות לכך, ואנחנו עצמאיות במקצוע שלנו.
איריס בדר דואניס: אנחנו רוצות לקדם את הנושא הזה של מרכזי הלידה.
איריס בדר דואניס: אנחנו בטוחות - - -
גילה גמליאל: עברתם על הצעת החוק ?
גילה גמליאל: היום יש מגבלה חוקית על העניין.
גילה גמליאל: כבלו כבלי לידה את המרכזים לתוך בתי החולים, מה שבעצם לא נותן את האפשרות לפתוח מרכזים עצמאיים.
גילה גמליאל: בעניין הזה אני הגשתי הצעת חוק שתשנה את זה, ואני מאמינה שאז באמת תינתן האפשרות גם לפתיחת המרכזים.
גילה גמליאל: אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע נציגות מכל הצדדים.
דיתה גולן: אני מיילדת, ואני רוצה בכמה מילים לספר לכם על פריצת הדרך שעשינו בשנים האחרונות הרבה תרומה בהשפעת נשים קוראות ללדת וכל ההשפעות האחרות, המודעות העצמית של הנשים לגבי הזכויות שלהן, מה מגיע להן, ובעיקר הבחירה שלהן לגבי הרצונות שלהן בלידה.
דיתה גולן: אנחנו בשנה וחצי האחרונות בבית חולים ליס מנסים מודל שמבחינתנו זה שלב ביניים עד שיבשילו התנאים למרכז לידה, זה מה שנקרא לידה באווירה ביתית.
דיתה גולן: אנחנו בתוך המציאות והסיטואציה המאוד אינטנסיבית והמאוד דינמית של חדר לידה, יצרנו מעין בית קטן, מעין חדר לידה שהוא גם במראה שלו נראה אחרת.
דיתה גולן: כל התהליכים שקשורים אליו הם קצת אחרים לעומת התהליך הרגיל שאישה עוברת.
דיתה גולן: אישה מכירה אותנו בשלב יחסית מוקדם בהריון, נפגשת עם צוות המיילדות למפגש שמאפשר לה להכיר את המקום, את המדיניות, את הגישה, ולבחון באמת אם המקום הזה באמת מתאים לה.
דיתה גולן: היא פוגשת בשלב מאוחר יותר מיילדת במפגש אישי שמאפשר לה לתכנן את הלידה, להתייעץ, להתלבט ולחשוב לגבי מה שהיא רוצה.
דיתה גולן: כשהיא באה ללידה אם הכל תקין, וזה מה שהיא עדיין רוצה, היא יכולה בהחלט ללדת - - -
גילה גמליאל: תציגי בפנינו כמה נשים יכולות להשתמש בשירות הזה.
גילה גמליאל: לא כל אישה, כמה נשים.
גילה גמליאל: מבחינת המכסה, מבחינת מגבלת המיקום.
דיתה גולן: מכיוון שלא כל אישה רוצה ללדת בלידה טבעית הבעיה במכסה כרגע לא מהווה בעיה.
דיתה גולן: כל אישה שרוצה ללדת בלידה טבעית מבחינת הקריטריונים כמו שהועלו כאן היא מתאימה, יכולה ללדת.
דיתה גולן: זה מעין איזה שהוא פיילוט למציאות שיכולה לגדול ולהתפתח ולהיות מענה לנשים רבות יותר, במתכונת כמו שאיריס או אירית הציגו קודם לכן.
12935: אני רוצה רק להבהיר.
12935: אני ממש חייבת.
12935: אווירת המאוד איזי, ומאוד אווירה של לידה ביתית.
12935: אני רוצה להבהיר, ואני מבינה שכל מי שיושב פה הוא, אני מבינה, חלק מהמערכת ויודע.
12935: לידה זה דבר מסוכן.
12935: לעתים מאוד מזומנות.
12935: נשים מתות בלידה.
12935: שיהיה ברור לחלוטין.
12935: עכשיו, כל המרכזים האלה, באווירה ביתית וכל בית חולים שיוצר לעצמו את האווירה הביתית – זה נהדר.
12935: ליס, אם קורה משהו בחדר הזה, הוא מגובה בחדר ליד, בחדר ניתוח, בבנק הדם, זה הכירורג, זה טיפול נמרץ – הכל מייד.
12935: אנחנו לא מדברים על זה.
12935: אנחנו מדברים אפילו אם האישה מתאימה לפי הקריטריונים והיא הכי פחות עם סיכונים, והלידה אמורה ללכת פרפקט.
12935: אני רוצה להבהיר: באווירה רגועה של מרכזים ולידות במרכזי בית וכדומה, שמישהו בשורה האחרונה, צריך לקבל את האחריות על הלידות האלה.
12935: ואם קורה משהו, בתי החולים הם בבקינד.
גילה גמליאל: זה מזכיר את פריצת הדרך ברפואה האלטרנטיבית.
גילה גמליאל: בהתחלה הקיבעון המחשבתי שהיה מאוד מאוד קיים בתוך המנגנון של בתי החולים, ואפשר להבין את העניין, היה קשה קצת לפרוץ משהו שהוא חדשני.
גילה גמליאל: בעניין הזה, אני חושבת שאותו תהליך נעבור גם בכל מה שקשור ללידות הבית, ובכל מה שקשור להבנה הבסיסית של מרכזי הלידה, ואת החשיבות בעניין הזה.
גילה גמליאל: אבל אני מאמינה שזה תהליך, ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לקדם אותו.
גילה גמליאל: כדי שלא יגידו שהגברים פה מקופחים, הצטרף אלינו חבר הכנסת רשף חן משינוי.
קרלוס רוזנברג: אני רופא נשים, מיילד, עובד גם בבתי חולים ויודע מה זו לידה, כך אני מקווה.
קרלוס רוזנברג: תראו, הזמן קצר , ויש לנו רק פחות משעתיים, ואנחנו צריכים להתמקד.
קרלוס רוזנברג: אנחנו מדברים פה על זכות של האישה לבחור במשהו שהוכח בכל העולם, ויש מישהו בכנסת שטרח לבדוק את זה, שזה משהו יישומי, משהו שניתן לעשות, משהו שקיים, משהו שהוא סביר, וזו בחירה טובה עבור אותן נשים שרוצות.
קרלוס רוזנברג: זה בכלל לא משנה מה אני רוצה.
קרלוס רוזנברג: אני כמובן שאני מצדד בזה.
קרלוס רוזנברג: אבל אני לא חושב שכל רופא צריך לרצות את זה.
קרלוס רוזנברג: זה משהו שקיים, זה משהו שהמחקרים מוכיחים שהוא בסדר.
קרלוס רוזנברג: אין שום סיבה שאישה לא תבחר את האפשרות הזאת, אם היא רוצה.
קרלוס רוזנברג: אישה שרוצה – כל הכבוד לה.
קרלוס רוזנברג: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לבחור מה לפי שיפוטנו נכון או לא נכון, גם אם אנחנו נעשה את זה או לא נעשה את זה.
קרלוס רוזנברג: אנחנו מדברים האם זאת אופציה סבירה בשביל נשים בארץ.
קרלוס רוזנברג: ולנוכח הניסיון שנצבר בעולם, אני חושב שכן.
קרלוס רוזנברג: אז למה שלא נתקדם הלאה.
קרלוס רוזנברג: מה שאני שואל, זה מה אותה סיבה שבגללה, חוץ מזה שזה לא חוקי, ובגלל זה אנחנו פה, מה אותה סיבה שבגללה אי אפשר לעשות את זה?
גילה גמליאל: הלא חוקי – זה הקמת מרכזי לידה עצמאיים, לא מחוברים לבתי החולים.
גילה גמליאל: זה נכון להיום בלתי אפשרי, ואת זה אנחנו נשנה בחקיקה, כי אין לזה שום הצדקה.
גילה גמליאל: לגבי העניין של לידות בבית – בתי החולים ומשרד הבריאות לא ממליצים.
גילה גמליאל: לא שזה לא חוקי.
גילה גמליאל: יש בעיה לקבל את המענקים, ומי שלא מגיעה במהירות האור ישר לאחר הלידה תוך - עשרים וארבע שעות – זה באמת מהירות האור תוך עשרים וארבע שעות להגיע.
גילה גמליאל: אם הוא לא מגיעה תוך עשרים וארבע שעות היא גם לא מקבלת את המענקים, ואני חושבת שגם זה ללא הצדקה.
גילה גמליאל: אבל את העניין הזה, לדעתי, אם נבחן אותו ונהיה מספיק הגונים גם עם עצמנו לומר מאיפה זה נובע, כל העניין הזה, לדעתי זה, כרגיל, עידן הפרנויות לגבי רישום ילדים פיקטיביים או סוגיות כאלה שעלו בעבר מבחינות של כל מיני בעיות כאלה ואחרות, לאור הסיטואציה המאוד בעייתית שאנחנו נמצאים בה פה במדינת ישראל.
גילה גמליאל: אבל גם לזה ניתן למצוא פתרון, וזה בטח לא דבר שמצדיק.
גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן , הפמיניסט המוצהר שלנו בוועדה, והמצטיין, רוצה גם לומר מספר מילים, אז בוודאי וודאי שהוא מקבל את זכות הדיבור.
רשף חן: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שפשוט, ההשתנות של הזמנים, מחייבת שינוי בגישה.
רשף חן: אם אני מבין נכון את המניעים שהביאו לרצון של המדינה לעודד אי לידה בבית, זה היה ממניעים די פטרנליסטיים.
רשף חן: באו ואמרו: תראו, יש פה חברות שהן עדיין לא כל כך מתפתחות, והן נוטות ללדת בבית וזה מסוכן ליולדת וליילוד.
רשף חן: אז גם אם לא נעשה איסור פלילי על לידה בבית, אבל ניתן גזר לזה ללידה בבית חולים, ועל ידי זה נביא אותן ללדת בבית חולים.
רשף חן: אני לא מאמין שהרעיון היה כל כך פיקוח על היילוד ומי ההורים, אלא גישה פטרנליסטיות של מדינה שמרגישה עצמה מתקדמת, לעומת אוכלוסייה שהאינטרס שלה קצת פחות מתקדם.
רשף חן: הזמנים השתנו.
רשף חן: הם השתנו בשתי רמות.
רשף חן: ראשית, רמת האוכלוסייה עלתה לעין שיעור, והנושא הזה הפך להיות, אם הוא בכלל רלבנטי, אז הוא נמצא בשוליים לגמרי.
רשף חן: הדבר השני, שנוצרה הנורמה הסופר מתקדמת של לידה אלטרנטיבית.
רשף חן: ויש לחץ ציבורי רחב מאוד של לידה אלטרנטיבית שמתקיימת בדרך כלל בבית, או באיזה שהן נסיבות שהן שונות מנסיבות של בית חולים.
רשף חן: והיא כל ההפך מבלתי מוגנת או בלתי מתקדמת או מסכנת את האישה או היילוד.
רשף חן: ואנחנו כמחוקק, או המדינה, כמי שקובע מדיניות, וודאי חייב להתייחס לשינוי הזה.
רשף חן: הלא זו החשיבות של חקיקה מתקדמת, שהיא לא מתייחסת לעובדות מקריות לאורך שנים, אלא מתייחסת להשתנות הנסיבות.
רשף חן: ונדמה לי, גם ככה מהניסיון האישי שלי, ושל החברים שלי, שאנחנו עכשיו נמצאים בגיל של הלידות, שבאמת הגיע הזמן לפתוח את מירב האפשרויות בעניין הזה, ולהצטרף בעניין הזה לעולם הנאור.
רשף חן: ככל שיש עדיין מגבלות שהן תוצאה של ימים עברו, מן הראוי להסיר אותן.
גילה גמליאל: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה, בוקר טוב, וגם היא תכף תקבל את זכות הדיבור.
ראובן לוינסקי: אני רופא מומחה למיילדות , ובנוסף לכך עשיתי גם תת התמחות בהריונות בסיכון גבוה, ובשפת הרופאים אני נקרא פרינטולוג.
ראובן לוינסקי: עובד הרבה שנים במרכזים רפואיים גדולים גם בארץ, גם בקנדה וגם בארצות הברית.
ראובן לוינסקי: זאת אומרת, שאין ספק שאני מכיר את כל אותם סיכונים בלידה שד"ר אדטו מדברת עליהם.
ראובן לוינסקי: כי זה ה-BREAD AND BUTTER שלי , מה שאני מטפל בו למעלה מעשרים שנה.
ראובן לוינסקי: למרות זאת, אני חושב שצריך לתת את הפתח ללידות בצורה אחרת.
ראובן לוינסקי: צריך לזכור שבתשעים אחוז מהלידות הן לידות בהריון מה שנקרא בסיכון נמוך, שאין צורך בהתערבות כלשהי של יד אדם, רופא, או כל בן אדם אחר, כדי שהן יסתיימו עם אמא בריאה ותינוק בריא, שזו המטרה של כל מי שיושב פה, ואין כל ספק בכך.
ראובן לוינסקי: מיילדת – בהחלט יכולה לעזור.
ראובן לוינסקי: צריך לזכור שכל הרפואה המודרנית והרפואה עושה הרבה לשיפור הבריאות גם של אמהות ויולדות, נמצאת בשביל אותם עשרה, תלוי באוכלוסיות, בין עשרה לחמישה עשר אחוז של המקרים, שבהם הטבע כושל, ואז ההתערבות שלנו באמת מצילה חיים.
ראובן לוינסקי: אבל שמונים וחמישה עד תשעים אחוז מהלידות, אם לא תיגע בהם יד אדם, הן יסתיימו עם ילד ואמא בריאים.
ראובן לוינסקי: אני רוצה ממש להיכנס לפרטי פרטים פה, כי זה מאוד חשוב להבנה איך עושים את היציאה מבית חולים בצורה אחראית.
ראובן לוינסקי: אז קודם כל, חלק גדול, לא כולן, אבל חלק גדול מהלידות ניתן מראש לקטלג אותן, אני אזהר במילה לנבא, מיהי הריון בסיכון נמוך שלא צפוי שיקרה בה אירוע חריג בלידה, ומיהם ההריונות בסיכון גבוה, שבהם יש או בעיה אימהית או בעיה עוברית, שמחייבים מראש השגחה יותר, ועליהם בכלל אנחנו לא מדברים.
ראובן לוינסקי: אותם אף אחד לא ירשה לעשות מחוץ לבית חולים.
ראובן לוינסקי: עדיין קיים מספר קטן של הריונות, שהתחילו בתור הריונות בסיכון נמוך, ופתאום בלידה קרה איזה שהוא אירוע, שהפך אותם למקרה של הריון בסיכון גבוה.
ראובן לוינסקי: ופה נכנס הזהירות.
ראובן לוינסקי: אנחנו לא אומרים נלד בשדה, נלד רחוק מכל מרכז רפואי.
ראובן לוינסקי: אלא פה נכנס המקום לעשות את מרכז הלידה או את הלידה הביתית בצורה כזאת, שאם יקרה המקרה הנדיר הזה של מעבר מהריון בסיכון נמוך תוך כדי לידה יקרה פתאום אירוע בלתי צפוי, אנחנו נהיה ערוכים לתת את העזרה הראשונה, שאני לא אכנס לפירוט כי הדיון לא רפואי, איך לייצב את היולדת או את היילוד באותו רגע, ולהיות בטווח מהיר כדי להגיע לבית חולים.
גילה גמליאל: אנחנו לכן לא ממציאים את הגלגל.
גילה גמליאל: משהו שהוא כבר קיים.
ראובן לוינסקי: בדיוק כדי להמשיך את דברייך – הנושא של מרכזי לידה ולידות הוא לא נושא איזוטרי שמתקיים בזימבבואה ובאוגנדה תחתית.
ראובן לוינסקי: מדינות פרימיטיביות כביכול כמו קנדה, ניו זילנד, הולנד, ואני יכול להגיד שהלוואי עלינו שאנחנו נהיה כמוהן, מאפשרות את זה מזה עשרות שנים.
ראובן לוינסקי: זאת אומרת, אין ספק שאלה מדינות שדואגות לרווחת האוכלוסייה שלהן.
ראובן לוינסקי: ולכן צריכה להיות גם אצלנו הפתיחות.
ראובן לוינסקי: ואני רוצה עוד נקודה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנם של אחרים, להדגיש: המצב שקיים היום, של הלידות בבית חולים, שקורה שמתוך אותם שמונים וחמישה אחוז של לידות בסיכון נמוך, שעדיף לא לגעת בהן בכלל, בגלל הפחד מתביעות, ובגלל המבנה של המערכת עושים בהן התערבויות מיותרות שבסוף הופכות אותן מהריון בסיכון נמוך לסיבוך, לעלייה בניתוחים קיסריים, שמחצית מהם מיותרים לחלוטין, בלידות מכשירניות שלמעלה ממחצית מהן מיותרות לחלוטין.
ראובן לוינסקי: זה בגלל התערבויות יתר.
ראובן לוינסקי: במקום KEEP HANDS AWAY ורק תהיה בצד שמא יקרה משהו, פוקעים להם את המים, עושים להם זירוזים, ומכניסים את העובר למצוקה, ומשכיבים את היולדת בתנוחה שנוחה אך ורק לרופא, אבל נוגדת את כל הפיזיולוגיה של הלידה.
ראובן לוינסקי: אישה כורעת ללדת – אנחנו לא המצאנו את הלידה.
ראובן לוינסקי: הטבע או אלוהים המציא את זה.
ראובן לוינסקי: אישה כורעת.
ראובן לוינסקי: זו התנוחה הטבעית מימי התנ"ך, והתנ"ך ידע במקרה הזה.
ראובן לוינסקי: האגן רחב, כוח המשיכה עובד.
ראובן לוינסקי: משכיבים אותה פרקדן, אני קורא לזה, סליחה על הביטוי, כמו תרנגולת שחוטה עם רגליים למעלה, שזה הדבר הכי לא פיזיולוגי.
ראובן לוינסקי: חבר'ה, בואו ניתן ללידות להתנהל לבד.
ראובן לוינסקי: לא אנחנו המצאנו אותן.
ראובן לוינסקי: אבל שוב, בצורה אחראית.
ראובן לוינסקי: ואני סוגר את המעגל – עכשיו אני יודע את כל הסיכונים.
ראובן לוינסקי: ולכן אני גם יודע איך לעשות את זה בצורה אחראית במרכז לידה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הנשים.
גילה גמליאל: שמענו כבר שלושה גברים ברציפות.
גילה גמליאל: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
מיכל ברונשטיין: אני מארגון אמה"י, שזה ארגון מיילדות הבית בישראל.
מיכל ברונשטיין: אני רוצה קצת להתחבר לסיום דבריו של ד"ר לוינסקי, שלדעתי יש כאן תהליך של ריפוי של הלידה, וריפוי של האישה ושל מעמד האישה, וריפוי של המקצוע של המיילדת, וכל התרבות שקשורה ללידה.
מיכל ברונשטיין: זה תהליך של ריפוי שצריך לקרות בגלל תהליכים היסטוריים שונים, שבגלל התהליכים ההיסטוריים האלה, שזה בעצם הרס התרבות השבטית והכפרית, והכניסה לתרבות תעשייתית ולבתי חולים, היה אובדן של התרבות המיילדותית.
מיכל ברונשטיין: זה לקח כמה מאות שנים.
מיכל ברונשטיין: ועכשיו אנחנו מתחילים לרפא.
מיכל ברונשטיין: והעניין הסטטיסטי הזה הוא מאוד חשוב.
מיכל ברונשטיין: שמתוך מאה אחוז נשים, שמונים וחמישה אחוז מהנשים בערך הן לא בסיכון נמוך, הן נשים בריאות, עם הריונות בריאים.
מיכל ברונשטיין: נשים בריאות עם הריונות בריאים.
מיכל ברונשטיין: עצם העובדה שמשתמשים במילה סיכון נמוך זה מראה את הגישה שלנו מלכתחילה לדבר הפשוט הזה שנקרא לידה.
מיכל ברונשטיין: יש רק דרך אחת שתינוק יכול לבוא לעולם הזה.
מיכל ברונשטיין: וזה דרך הגוף של האישה.
מיכל ברונשטיין: וזו זכותה של האישה להחליט איך ללדת.
מיכל ברונשטיין: זה שאיבדנו כל מיני חוקים של תרבות וכל מיני ידע עתיק.
מיכל ברונשטיין: למשל, אני אתן לכם דוגמה.
מיכל ברונשטיין: מגיעה אישה בוכרית.
מיכל ברונשטיין: אני עבדתי בחדר הלידה בקריה הרבה מאוד שנים.
מיכל ברונשטיין: היא מגיעה עם חמותה.
מיכל ברונשטיין: או אישה בדואית מגיעה עם חמותה.
מיכל ברונשטיין: לחמות יש תרבות לידה.
מיכל ברונשטיין: היא יודעת איך לעזור לאישה.
מיכל ברונשטיין: ולעתים מאוד קרובות האישה הזאת לא תיקח אפידורל.
מיכל ברונשטיין: אפידורל זה לקחת אישה בריאה לחלוטין ולהפוך אותה למטופלת של טיפול נמרץ.
מיכל ברונשטיין: זאת אישה שחייבת בדיקת לחץ דם כל עשרים דקות, חייבת עירוי לתוך הווריד.
מיכל ברונשטיין: יש לה קטטר בתוך עמוד שדרה, יש לה לעתים קרובות קטטר לשתן, היא משותקת פחות או יותר מהבטן ומטה, יש נתק בין המוח שלה לבין התפקודים של הרחם, והאישה הזאת, בין שישים אחוז לתשעים אחוז של הנשים, זה תולדה של התרבות שלנו.
מיכל ברונשטיין: עכשיו, תגידו לי למה זה לא מסוכן.
מיכל ברונשטיין: תגידו לי למה אישה שבוחרת ללדת בדרך הטבע .
מיכל ברונשטיין: אני רק מקצינה כדי להראות לכם לאיזה אבסורד הגענו.
גילה גמליאל: אני מכירה נשים שהגב שלהן נדפק כתוצאה מזה.
גילה גמליאל: כאן לא באים להאשים אף אחד, רק מנסים להראות שאם רוצים להתחיל ולדקדק בבחינת הסיכונים והבטיחות אין לזה סוף.
גילה גמליאל: וזאת הראייה שצריך לבחון.
גילה גמליאל: אני מבקשת משפט אחרון, כי יש הרבה דוברות.
מיכל ברונשטיין: אז אם זה המשפט האחרון, אני רוצה רק לומר, שלגבי הקריטריונים שהוועדה קבעה לנשים בסיכון לקראת הלידה, מתוך התפיסה הזאת שלידה זה אירוע מאוד מסוכן, בוועדה הזאת אמנם הוזמנה איזו שהיא מיילדת בית שהשתתפה חלקית בוועדה, אבל למעשה בצורה רצינית לא ישבו עם עשר מיילדות ארגון אמה"י, שיש להן כבר ניסיון רב של כאלף לידות בית במשך השנים האחרונות בישראל, עם סטטיסטיקה מאוד טובה של עשרה אחוז פינוי לבית חולים.
מיכל ברונשטיין: הפינוי הזה לא אומר שזה קטסטרופה.
מיכל ברונשטיין: הוא אומר שזה אולי אישה שרוצה אפידורל, שזה אישה שצריכה להסתיים בניתוח קיסרי.
מיכל ברונשטיין: זה לא קטסטרופה.
מיכל ברונשטיין: זה חלק מהנושא של לידת בית.
מיכל ברונשטיין: פינוי לבית חולים.
מיכל ברונשטיין: הגיע הזמן.
מיכל ברונשטיין: אישה שיש לה קרע שצריך לתפור, וכולי.
מיכל ברונשטיין: עכשיו, הקריטריונים האלה הם מאוד מאוד מחמירים.
מיכל ברונשטיין: ולנו יש הרבה ספקות לגביהם.
מיכל ברונשטיין: ואני רוצה שוב להדגיש משהו שנאמר פה, שנירית אמרה בתחילת דבריה, שרוב החברות שלה, שהן נשים בריאות, לא מתאימות לקריטריונים המחמירים.
דליה גורדון: מביטוח לאומי.
דליה גורדון: הרעיון הכללי של מתן מענק הלידה רק למי שילדה בבית, הוא כדי להבטיח, להגיד שזה פטרנליסטי – זה דבר מאוד יפה.
דליה גורדון: בשנת 1954, כשהחוק נחקק, זה בהחלט הוריד את תמותת התינוקות.
רשף חן: שלא ישתמע שלא תהיה ביקורת בדברים שלי.