GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי קרני: ולכן כאשר מגיעים ל-10%, לפעמים הפער יכול להיות 4-5 קצינים, לא 40-50 קצינים.
שירלי קרני: לכן צריך להסתכל לאורך זמן על הנתונים, אנחנו עוסקים בזה.
שירלי קרני: יש שיתוף פעולה מלא בתוך הצבא, גם בין גורמי היוה"לן למחלקת הסגל, יש בדיקה איטית כל הזמן של הנתונים.
שירלי קרני: אנחנו מסתכלים על הנתונים.
שירלי קרני: זה לא לא לנגד עיניינו.
שירלי קרני: פשוט צריך לזכור, שלפחות בתחום של הנשים, צריך להיזהר כשמסתכלים על האחוזים, ומסתכלים עליהם בלי המספרים הללו.
עודד סבוראי: אני לא אדבר על הנתונים של הקצינה הזאת ספציפית.
עודד סבוראי: אני מכבד את הגישה שהונהגה פה, אבל רוצה לציין כמה נתונים שאני חושב שהם חשובים, והם אינדיקטיביים לגבי התופעה ככלל.
עודד סבוראי: מה אנחנו שומעים פה?
עודד סבוראי: שעד ללידת בנותיה היא היתה קצינה מצטיינת.
עודד סבוראי: אני אומר עד 2002, כי יש לי את המסמכים פה, היא היתה בעשירון העליון.
עודד סבוראי: כמי שמטפל הרבה מאוד בנושא גילאי ביניים, מהצד של המפוטרים, אני לא מכיר קצינים רבים, או קצינות רבות שהיו אי פעם באחוזון עליון והגיעו למעמד של פיטורין.
עודד סבוראי: כשהיא היתה יכולה לעבוד את השעות הנדרשות כביכול, היא היתה מצטיינת.
עודד סבוראי: ואז לאחר לידת התאומות, כשהוגבלו שעות העבודה שלה בהסכמה עם המפקדים, נשמעת פה הטענה שחלה הידרדרות בתיפקוד שלה.
עודד סבוראי: והטענה הזאת לדעתי צריכה לעורר סימני שאלה כבדים מאוד.
עודד סבוראי: מדוע?
עודד סבוראי: משום שהאיכויות, ומפורטות פה האיכויות שלה בכל חוות הדעת, האיכויות לא השתנו.
עודד סבוראי: הבן אדם לא השתנה.
עודד סבוראי: ברגע שנולדו התאומות, היא לא הפכה קצינה פחות מסורה, פחות כישרונית וכו'.
עודד סבוראי: השתנה דבר אחד, היא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית החלה היום בצבא.
עודד סבוראי: וזה שהיא לא ידעה להתאים את עצמה לתרבות הארגונית, שלפיה צריך להראות נוכחות מעבר לשעות העבודה, זו לא הבעיה שלה, זו בעיה של כלל הנשים.
עודד סבוראי: אני רוצה לומר משהו בפן האישי.
עודד סבוראי: אני לא בהריון, כמו חברתי פה, אבל אני אב לשני ילדים קטנים בן חמש ובן שלוש.
עודד סבוראי: בעיסוקים שלי אני מוצא זמן להגיע בשעות נורמליות הביתה, לעזור בגידול הילדים, לחלוק בגידול הילדים.
עודד סבוראי: זאת אומרת זו משימה שלי בדיוק כשם שזו משימה של רעייתי, שעובדת משרה מלאה כמוני.
עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד – בהיבט הציבורי אנחנו בוועדה שלא אמורה לפתור בעיה של קצין פלוני או של קצינה פלונית.
עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד מהמגמה שאני שומע פה, שלפיה בעצם לתפקידי ניהול בכירים, נשים לא יכולות להגיע בצבא.
עודד סבוראי: מה שאני שומע כאן של אלוף משנה זרצקי - - -
חיים רונן: יש לך שמיעה סלקטיבית, אתה מפרש דברים שלא נאמרו כאן.
חיים רונן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
חיים רונן: הגעת למסקנה כבר בשנתיים האחרונות.
חיים רונן: אנחנו נכנסנו לזה בארבע השנים, ולא בשנתיים האחרונות.
עודד סבוראי: ב-4 במרץ 2001, חותם מפקד המרכז הקודם, אלוף משנה נקש, על סיכום ראיון, שבו הוא אומר, הקצינה דורגה בעשירון הראשון.
אתי לבני: אמרנו שלא נכנסים לנושא.
אתי לבני: זה המסר שלך.
עודד סבוראי: המסר שלי הוא, שלפי ההתפלגות שאני שמעתי פה, שבעצם בכלל צה"ל, לא בטכנולוגי דווקא, בכלל צה"ל בעוד שאחוז הנשים הקצינות הוא 24, קצינות להבדיל מנג"דות, קצינות אלה תפקידי ניהול, רבותי לא להתבלבל.
עודד סבוראי: נג"דות לא משרתות בתפקידי ניהול.
עודד סבוראי: אחוז הקצינות הוא 24% בגילאי הביניים, המפוטרות ביניהן הוא 34%.
עודד סבוראי: המשמעות האמיתית היא, שכאשר מסננים את הנתונים, שלתפקידי ניהול בתרבות הארגונית הנתונה, קשה מאוד לאשה להגיע, אלא אם כן היא מתנהגת כפי שאלוף משנה זרצקי מתנהגת, וכל סגני האלופים האחרים.
עודד סבוראי: מבחינת שעות העבודה 7-11 שאת אומרת שאת קונה את זה.
שירלי קרני: זה ממש לא מכבד אותנו.
עודד סבוראי: סליחה ההיפך, אני אומר את זה לזכותכם.
עודד סבוראי: סגן הרמטכ"ל אלוף דן חלוץ יצא בקריאה, בעצם פקודה, הוא מנסה לקדש את ערכי המשפחה.
עודד סבוראי: אני הייתי מצפה שהערכים האלו יחלחלו למטה הרבה יותר מהר מכפי שהם חילחלו.
עודד סבוראי: ואני רוצה לומר שיש דברים שלא חושבים.
עודד סבוראי: כותבים: אינה משקיעה מספיק בתפקיד בכל מחוייבותה המשפחתית כאם.
עודד סבוראי: הרי הקצינה הזאת ביצעה את כל תפקידיה כמו שצריך, ביצעה את הפרוייקטים כמו שצריך, והיתה בעבודה בזמן שצריך.
עודד סבוראי: כשאומרים לא משקיעה מספיק בתפקיד, יכול להיות.
עודד סבוראי: אני לא מדבר על המקרה הפרטי, יכול להיות שמישהו לא משקיע מספיק בתפקיד.
עודד סבוראי: אבל כאשר קצין בכיר מרשה לעצמו להסיק את המסקנות ולומר שזה בשל מחוייבות משפחתית כאם, זה תהליך מחשבתי שלא צריך לעבור, בוודאי שלא צריך להגיד את זה, ואם אומרים ודאי שלא צריך לכתוב את זה.
עודד סבוראי: הוא היה מספיק הגון להעלות את הדברים בכתב.
עודד סבוראי: אני מאוד מוטרד מהנושא כאשר הקצינה פנתה בערעור בפני קחש"ר לפני שהיא פנתה אלינו, הדברים האלו לא הדהדו כבר אצל קחש"ר שדחה את הערעור שלה.
עודד סבוראי: אני הייתי מצפה כבר אז ממי שמתאר פה רגישות לנושא נשים וכו', כבר אז להוקיע את העניין הזה - - -
חיים רונן: קראתי לה ודיברתי איתה.
חיים רונן: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
עודד סבוראי: הייתי מצפה אז מקצין חיל ראשי שיגיב לעניין הזה, הרי זה הנושא פה.
עודד סבוראי: כשהדברים האלה נאמרים בצורה כל כך ברורה ומפורשת, כל הניסיונות המאוחרים לתרץ את הפיטורין הצפויים שלה בתירוצים אחרים, בסיפורים אחרים, אנחנו יודעים מה השיקול הרלבנטי אצל מפקד המרכז.
עודד סבוראי: נניח שיציגו אלף נתונים היום, זה לא היה הנתון הרלבנטי אצלו.
עודד סבוראי: מה שהיה דומיננטי זו העובדה שהיא אם.
עודד סבוראי: היא אם שעובדת שעות נתונות, ולכן הוא חושב שהיא לא משקיעה מספיק.
עודד סבוראי: זה מאוד מטריד.
יוסף סזנר: לינת היא בתי הבכירה, בכל זאת זה דם מדמי, וההבדל ביני לכולכם הוא, שאני מדבר מתוך רגש, אתם זו העבודה שלכם.
יוסף סזנר: כל מה שאני אומר פה זה בשמי, לא בשם בתי.
יוסף סזנר: אני חושב שאם בתי היתה יושבת פה, היא היתה יכולה לייצג את עצמה על הצד הטוב ביותר.
יוסף סזנר: פשוט לא הורשה לה, גם הובהר לה בשבוע שעבר לא לדבר, והיא קיבלה את המסר הזה בשבוע שעבר, לא לדבר עם אנשים, ולא לדבר עם אף אחת.
יוסף סזנר: היא קיבלה מהממונה שלה את המסר הזה.
יוסף סזנר: אתמול בלילה, ישבתי בביתה, המקרה כואב לנו, אני בתור איש חימוש, שכיוונתי את הילדה לחימוש, היא כימאית, היא מהנדסת מכונות, לי זה כואב.
יוסף סזנר: אני אולי לא אובייקטיבי, אבל אני כן רגיש.
יוסף סזנר: אני שמח שקחש"ר ציין ששלחתי אליו רק דוגמה אחת מני דוגמאות, הוא ציין ששלחתי אליו מכתב מרגש, עד היום הקחש"ר לא מצא לנכון לענות לי אפילו תשובה שלילית, אם הוא כל כך מרגש.
יוסף סזנר: גם בתי הקצינה לא קיבלה תשובה כאשר היא היתה בראיון אצלו, כאשר חשבנו באיזה צעד נפעל הלאה, רק אז היא הלכה לאן שהלכה, היא הלכה לוודא מה עם התשובה כאשר הייתי אצל הקחש"ר, הוא הבטיח שבעוד שבוע אקבל תשובה, וכבר שבוע וחצי עבר ולא קיבלתי תשובה, וכך כל הדברים הולכים ומתמהמהים.
יוסף סזנר: אני אומר את זה מתוך עדות אישית.
יוסף סזנר: כאשר בתי היתה בהפלה ראשונה, מתוך המיטה שלה בבית החולים מאיר עם ה-V.P.M.
יוסף סזנר: שלה היא תיפקדה ועבדה.
יוסף סזנר: כאשר היא ילדה את הבנות, היא היתה בהריון תוך סיכון גבוה.
יוסף סזנר: יושבת פה נציגות של הצבא, הן יודעות מה זה הריון אחרי הפלה תחת סיכון.
יוסף סזנר: היה לה אישור מהרופא שלה לעבוד חצאי ימים.
יוסף סזנר: היא לא עבודה חצאי ימים, היא עבדה כל היום, ברגע שהיה לה אישור רפואי לעבוד בסיכון גבוה.
יוסף סזנר: אתן יודעות את זה, אתן נשים, אתן עובדות.
יוסף סזנר: בטח פשפשתם בתיק האישי שלה, אין לה גימל אחד מיום שהיא התגייסה במשך 11 שנים.
יוסף סזנר: במדור המסוים הזה היא נמצאת ארבע שנים.
יוסף סזנר: בשנת 2003, חוץ מזה שהיא קצינה מצטיינת, הם חילקו פרסים ביניהם, והמדור הגיע למקום ראשון.
יוסף סזנר: ביום העצמאות האחרון, גם המדור שלה הגיע במקום שלישי או שני.
יוסף סזנר: אם היא לא ניהלה את המדור טוב, היא לא יכלה להיות במקום הזה.
יוסף סזנר: אני זוכר טוב מאוד, היא קיבלה את הרשות, היא לא אמרה מותר לי לפי פקודות מטכ"ל, ולפי הפקודות בצבא לעבוד שעה פחות.
יוסף סזנר: היא קיבלה מראש מינהל הסגל את האישור לעבוד שעה פחות.
יוסף סזנר: בכל זאת, עם כל זאת שהיה לה את האישור הזה, בזמן מלחמת סדאם חוסיין האחרון, בזמן חומת מגן, כאשר הצבא הזדקק לה היא היתה במשך כל הלילות שם, והילדות עם בעלה היו אצלי בבית.
יוסף סזנר: כאשר היא היתה ב-11 בלילה באה לנשק את הילדות וללכת.
יוסף סזנר: זאת אומרת, שהעוון הגדול שלה שהיא הביאה לי שתי נכדות.
אתי לבני: אל תתרגש כל כך, כולנו מכירים באיכות של הבת שלך, ושל הקצינה.
אתי לבני: אין על זה מחלוקת.
אלינה פוצ'ניק: צה"ל הוא גוף שמתוקצב מכספי המדינה.
אלינה פוצ'ניק: זה מעסיק שיש לו את הפרוגרטיבה הגדולה ביותר מכל המעסיקים במשק.
אלינה פוצ'ניק: אנחנו חושבים שאם צריכה לבוא הקידמה והשיוויון בין הנשים לגברים, זה צריך לבוא מפה.
אלינה פוצ'ניק: זה המעסיק שההשפעה שלו על מסת נשים עצומה.
אלינה פוצ'ניק: אלו שכרגע מועסקות בצה"ל, אלו שכרגע בפוטנציה להיות מועסקות, ויש לזה השלכה לכל מה שקורה.
אלינה פוצ'ניק: עיני העם נשואות לצה"ל וצבא העם.
אלינה פוצ'ניק: מצער אותנו מאוד שזה מה שנכתב, אנחנו גם מאוד שמחים שהאמת יצאה לאור.
אלינה פוצ'ניק: כי זה מאפשר לנו לראות את הדיון הציבורי, מהדיון הציבורי יכול לבוא הפתרון, ויכול לבוא שינוי שבעצם מאפשר ליותר נשים להתקדם בצבא.
יעל לשם: אני חושבת שהנושא הוא חשוב.
יעל לשם: אבל הוא לא רק חשוב לגבי המעמד של הנשים בצבא.
יעל לשם: אני באה מארגון קופת חולים.
יעל לשם: אני חושבת שהבעיה שם היא חמורה לא פחות.
יעל לשם: יש לי בקשה אם אפשר לדון בנושא הזה בצורה רחבה יותר, ולאו דווקא פרטנית לגבי צה"ל.
יעל לשם: יש לנו בעיה כנשים, אני הגעתי לדרגת ניהול בכירה במרכז קופת חולים.
יעל לשם: הגעתי בקושי והגעתי כשיכולתי להשתחרר מהבית, כלומר לישיבת המאוחרות, כי הישיבות היו תמיד מאוחרות, ומכוונות לשעות מאוחרות, וזה נתן שעות נוספות לאנשים, מה שאולי בצבא זה לא רלוונטי, ועוד כהנה וכהנה.
יעל לשם: יש הרבה מאוד במגזר הלא צבאי שיוצר אפליה לנשים, והוא בעייתי.
יעל לשם: אני מבקשת ממך אם אפשר בהזדמנות אחרת לדון בנושאים האלה, אולי בטווח יותר רחב, או להתמקד בנושאים אחרים.
אתי לבני: אני אסכם את מה שאמרנו.
אתי לבני: ראשית, אין מחלוקת שיש לנו כאן קצינה מצטיינת.
אתי לבני: יכול להיות שהיו תקופות שהיא פחות יכלה להשקיע בהתאם לנסיבות, אבל יש לנו קצינה מצטיינת.
אתי לבני: אני לא רוצה לעסוק בקצינה הזאת, אנחנו פתחנו דלת לכל עולם העבודה, בשילוב נשים בעולם העבודה.
אתי לבני: ולמרות המאמצים שהצבא עושה, ואני בהחלט מעריכה את המאמצים של הצבא לשילוב נשים, שמעתי את זה בוועדת חוץ וביטחון מפי הרמטכ"ל הרבה מאוד פעמים, על החשיבות בשילוב נשים בכל התפקידים בצבא, ואני מעריכה את מה שנעשה.
אתי לבני: עדיין המספרים האלה הם מספרים שלא מצאתי להם הסבר, לא נחה דעתי, עם כל הכבוד לאלוף משנה זרצקי שאין כאן בעיה, ויש כאן בעיה גדולה, ושבבעיה הזאת אנחנו צריכים לטפל.
אתי לבני: אני חושבת שהחברה הישראלית נפתחת לנושאים האלה, אני חושבת שהדיונים האלה, השיחה על הדברים האלה, הצגת המקרים הבודדים כדוגמה לכל עולם העבודה, יעזרו לנו להפנים את הנושאים האלה.
אתי לבני: אנחנו צריכים לשנות את עולם העבודה בהרבה מאוד מובנים, כדי להתאים אותו לעבודת נשים.
אתי לבני: אחרת, אנחנו מפסידים 50% מהציבור הישראלי עם משאבים יוצאים מגדר הרגיל, חבל.
אתי לבני: אנחנו ננסה לשנות את זה בכל צורה שנוכל, החל משעות נוספות.
אתי לבני: אנחנו מנסים לטפל עכשיו בכל עולם העבודה, החל מהשעות הנוספות שאפשר יהיה לעשות אותן גם בבית.
אתי לבני: למשל במשרד המשפטים, פרקליטות יכולות לעשות שעות נוספות בבית, זה מוכר להן.
אתי לבני: כלה בשעות העבודה, ובמקומות עבודות שאפשר להביא גם ילדים למקום עבודה, ושיהיו גם מעונות וכו'.
אתי לבני: ננסה לקדם את הנושאים האלה.
אתי לבני: שם המשחק – שינוי עולם העבודה, והפנמה שנשים הן חלק שווה בתוך עולם העבודה הזה.
אתי לבני: ועולם העבודה צריך להיות מותאם לנשים ולתפקידן כבעלות משפחה, כאמהות לילדים, כנשים בהריון.
אתי לבני: צריך לקחת את זה בחשבון, כמו שלוקחים בחשבון כל דבר אחר.
אתי לבני: בעניין הזה נצא לקריאה לציבור ונוציא את ההודעה בהתאם.
אתי לבני: כמו שאת מבקשת, אנחנו נמשיך ונדון בנושא הזה, כי הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה.
אתי לבני: תודה רבה לכולכם.
אתי לבני: להתראות.
אתי לבני: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
אתי לבני: זו הישיבה הראשונה של מושב החורף, ואני מקווה שהוא ימלא את ימיו ונוכל לעשות בוועדה הזו דברים טובים וחשובים.
אתי לבני: הנושא הראשון שבחרנו לעסוק בו הוא חוק ההוצאה לפועל בענייני מזונות.
אתי לבני: אני אציג את הנושא בכמה מילים.
אתי לבני: הסתמכתי הרבה על עבודה שעשתה עורכת הדין דנה סבוראי מעירית הרצליה.
אתי לבני: אני מודה לה על כך.
אתי לבני: בעבודתה יש ניתוח של המצב, לרבות המלצות.
אתי לבני: הדברים נמצאים לפניכם.
אתי לבני: הובאה לפני הבוקר הצעת חוק של משרד המשפטים – הצעת חוק אכיפת פסקי דין למזונות ילדים, 2004 - -
דוד וולף: זה לא של משרד המשפטים, אלא של ועדת השרים למאבק באלימות, של הצוות הבין משרדי.
אתי לבני: אנחנו נבקש את האיש שאחראי על ההצעה להציג אותה.
אתי לבני: אחר כך נקבל גם את עמדות המשרדים ונראה במה עונה הצעת החוק הזו על הקלקולים שאנחנו מייד נמנה אותם, בכל הנושא של מזונות לילדים.
אתי לבני: אני עשיתי סיכום קצר, ואביא את הדברים בפניכם.
אתי לבני: כידוע, אחרי שניתן פסק דין למזונות, גביית המזונות נעשית בשני דרכים – או דרך המוסד לביטוח לאומי או דרך ההוצאה לפועל.
אתי לבני: תיקי ההוצאה לפועל באמצעות המוסד לביטוח הלאומי גדלו באופן מדהים ב- 10 השנים האחרונות, מ- 14,000 ל- 28,000.
אתי לבני: זה נתן מענה להרבה מאד קשיים בגביית מזונות בהוצאה לפועל, אבל בשנת 2003, במסגרת כלל הקיצוצים בתקציבים, נעשו גם שני קיצוצים בנושא הזה: קיצוץ בהבטחת הכנסה, מ- 3,000 ל- 2,000 שקל למשפחה, וסף הכניסה למסגרת המוסד לביטוח לאומי ירד מ- 6,000 שקל ברוטו לאישה לאם חד הורית ל- 4,800 שקל ברוטו.
אתי לבני: כלומר, מי שמשתכרת 4,900 שקל לא זכאית לגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
אתי לבני: זה הביא את המטוטלת חזרה לפניה של נשים רבות יותר למסגרת הוצאה לפועל לא רק בגלל הורדת הסכומים אלא גם לצורך לגבות את יתרת הסכומים.
אתי לבני: אפשר לגבות סכום מסוים מהמוסד לביטוח לאומי ואז צריך לפנות להוצאה לפועל כדי לגבות את היתרה לפי הסכום הקבוע בפסק הדין, ואז מגיעים להוצאה לפועל ונתקלים בקשיים ובסרבול של ההוצאה לפועל.
אתי לבני: אני עצמי הייתי עורכת הדין, ויכולה להעיד שלהגיע להוצאה לפועל היה סיוט, שלא לדבר על זה שקשה להשיג עורכי דין לצורך טיפול בהוצאה לפועל בתיקי גביית מזונות.
אתי לבני: לא עסקתי בתחום הזה אך אני יודעת שזה קשה, ורוב הגבייה וההוצאה לפועל נעשית על ידי הנשים עצמן.
אתי לבני: הן מגיעות להוצאה לפועל ושם הן נתקלות בכל הניירת הבלתי ידידותית, המסובכת, ובצורך לעבוד על כל החישובים של ההצמדות והריביות, החישובים לאחור וקדימה.
אתי לבני: זה דבר שהוא מרפה ידיים.
אתי לבני: נוצר הצורך לחשוב על תיקונים, גם בחוק וגם בהסדרים נוספים שילוו את הפניה להוצאה לפועל.
אתי לבני: כמובן שגם מבחינה לאומית הדבר הזה הוא בעל ערך, כי פחות נשים תיפננה למוסד לביטוח לאומי וככל שתגבר הגבייה תהיה חלוקה יותר צודקת בין ההורים בנשיאת הנטל בגידול הילדים ובקיום המשפחות.
אתי לבני: נושא נוסף שעורכת הדין דנה סבוראי הקדישה לו תשומת לב ואני רוצה להביא אותו בפניכם הוא שדרוש הסדר מיוחד לנשים נפגעות אלימות.
אתי לבני: הפניה להוצאה לפועל ובכלל נקיטת הליכים נגד החייב – הבעל האלים, כרוכה בסיכון פיזי ונפשי כזה או אחר עבור נשים כאלה, וצריך לחסוך את זה מהן.
אתי לבני: אני אמנה את הקשיים שעלו מתוך ניתוח הפניה להוצאה לפועל: הקושי במילוי הטפסים הבלתי ברורים, כאשר קשה לאישה לבד, בלי ייעוץ, להתמודד עם העניין הזה.
אתי לבני: מייד לאחר מכן תבוא המלצה שתהיה מערכת תומכת, מערכת של ייעוץ.
אתי לבני: קשה מאד להשיג ייצוג משפטי, וגם הסיוע המשפטי הוא מאד קלוש בעניין הזה.
אתי לבני: לבתי הדין הרבניים יש קושי מיוחד, מעבר לקושי של הגביה.
אתי לבני: הם לא ברורים, אין להם מספרים, אין תאירך לועזי, אין הצמדה למדד, אין בכלל סעיפי הצמדה בחלק מפסקי הדין ואז ההצמדה נעשית לדולר או לתוספת היוקר.
אתי לבני: קושי מהותי ומשמעותי, שיש הצעת חוק שמתייחסת אליו, אך היא עוד לא הבשילה – זה תיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין ההוצאה לפועל.
אתי לבני: מתברר שגבייה באמצעות המוסד לביטוח לאומי חוסמת את הדרך לפנות להוצאה לפועל במשך שנה.
אתי לבני: כלומר, אין תיאום בין המחשבים בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל וכדי לפתוח תיק בהוצאה לפועל צריך אישור מהמוסד לביטוח לאומי שלא נפתחו הליכים כאלה.
אתי לבני: ההגבלה של שנה גורמת לנשים רבות לחכות שתעבור התקופה כדי לגבות את יתרת המזונות שמגיעים להן על פי פסק הדין.
אתי לבני: כמובן שההמלצה שנגזרת מזה היא שצריך תיאום on-line בין המוסד לביטוח לאומי ובין ההוצאה לפועל.
אתי לבני: אין שום סיבה לעכב, ולו ביום אחד, את הפניה לאחד מהמוסדות האלה.
אתי לבני: כמובן שאסור לגבות פעמיים אבל זה צריך להיות מתואם והגיע הזמן שזה ייעשה.
אתי לבני: יש קשיים בתוך כל המערכת המאד מסורבלת של מתן אזהרות לחייבים.
אתי לבני: אחרי פסק הדין יש צורך באזהרה, וצריכים לעבור 21 יום ואחר כך יש התנגדויות, אחר כך יושב ראש ההוצאה לפועל צריך לחתום ועוד פעם לחתום, ואחר כך – אזהרה, עיקולים.
אתי לבני: בקיצור, התהליך הוא סיזיפי ולא פשוט, שלא לדבר על זה שהחייבים נוהגים להתחמק, ויש דרכי התחמקות שחלקנו מודעים להם ואולי גם נשמע עליהם בהמשך – החל מסירוב לקבל דואר רשום, וכלה במסירת ניירת לא רלבנטית כשבאים מההוצאה לפועל , וניסיון להתחמק ממסירה אישית של הטפסים ההכרחיים.
אתי לבני: יש בעיה עם צד ג', כאשר עושים עיקולים אצל צדדים שלישיים – המעביד או הבנקים.
אתי לבני: המערכת הזו היא מאד צולעת.
אתי לבני: קשה לקבל את האינפורמציה בזמן, באופן יעיל, עם צדדים שלישיים, ואין שום סנקציה נגד צדדים שלישיים, בין אם הם ענו ובין אם לא.
אתי לבני: כמובן שאם הם ענו – זה הופך להיות תהליך חדש, של עיקול אצל צד ג'.
אתי לבני: זה לא דבר אוטומטי שהמעביד אומר שמגיעה לו משכורת של X ומייד מתקזז הסכום, אלא צריך מחדש להתחיל בהליך נוסף – צו תפיסה, כזה או אחר.
אתי לבני: זה לא דבר שנובע מתוך העניין.
אתי לבני: גם עיקול המטלטלין הוא מסובך ויקר, כרוך בתשלום אגרות וכן הלאה.
אתי לבני: מערכת המאסר גם היא מסובכת, כי היא נעשית דרך המשטרה והסעיף הזה של מאסר חייבי מזונות נמצא בדרך כלל בסעיפים אחרונים של סדרי עדיפויות של המשטרה.
דוד וולף: הם מחויבים לפעול תוך 90 יום בלבד.
דוד וולף: ב- 60 יום הראשונים הם לא פועלים, זה במקרה הטוב, ואחרי זה הם מתקשרים לחייב.
אתי לבני: יש המלצות להגביר את מערך הייעוץ והמערך בבתי הדין הרבניים.
אתי לבני: לגופו של עניין, מבחינת הגישה שלנו – הגישה צריכה להיות שנטל ההוכחה בתחום הזה של ההוצאה לפועל לא צריך להיות על הקורבן, במירכאות, על האישה והילדים, אלא על החייב.
אתי לבני: ברגע שיש לנו פסק דין למזונות צריך לרוץ עם זה.
אתי לבני: אם לחייב, כלומר – לבעל, או אם זו אישה – יש השגות לגבי המזונות שנקבעו, או הגדלת מזונות או הוצאות נוספות – יתכבד ויבוא להוצאה לפועל או לבית המשפט ויטען את טיעוניו.
אתי לבני: ההליך הזה צריך לרוץ באופן שיהיו כמה שפחות מכשולים בדרך.
אתי לבני: זה ביטוי ממשי ואמיתי לעשיית צדק חברתי לכמות הולכת וגדלה של משפחות שיש להן לכאורה דרך לגבות את הסכומים האלה, או לפחות זכות לגבות את הסכומים הלאה לקיום יום יומי שלהם, והמערכת לא מאפשרת להם.
אתי לבני: אני מקווה שמתוך הישיבה הזו אנחנו נגיע עם המלצות כאלה שאפשר יהיה להמליץ למשרדי הממשלה, או בחקיקה, ונוכל, ולו בקצת, לשפר את המצב של היום.
ברכה ארג'ואני: אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור בקואליציה של המשפחות החד הוריות בישראל.
ברכה ארג'ואני: רוב הדברים נאמרו, אבל יש כמה נקודות שהן מאד חזקות – כאשר אישה מגיעה על מנת לממש את פסק הדין למזונות שלה, או שרוצה להגדיל את המזונות – ואני חושבת שהדברים לא באו לידי ביטוי מספיק.
ברכה ארג'ואני: אני רוצה לתת דוגמה.
ברכה ארג'ואני: אני, אישית, פניתי לסיוע משפטי לקבל עזרה על מנת לקבל הגדלת מזונות, בעקבות כל הקיצוצים שהיו בנושא של הבטחת הכנסה.
ברכה ארג'ואני: באחת מהתשובות והמסמכים במשא ומתן שלי לקבל סיוע משפטי, עורכת הדין שראיינה אותי שאלה אותי:
ברכה ארג'ואני: האם עלה בידך למצוא ראיות מהן ניתן ללמוד על מצבו הכלכלי השפיר של האב ועל רכושו?
ברכה ארג'ואני: זאת אומרת שאני צריכה להיעזר בבלש פרטיב כדי לספק ראיות שיש לו רכוש.
ברכה ארג'ואני: אני צריכה לשכור בלש פרטי על מנת לבקש הגדלת מזונות של 800 שקל או 1000 שקל נוספים.
ברכה ארג'ואני: זאת אומרת, אני צריכה להיות אישה עשירה ולממן מעקב אחרי החייב בכדי לקבל את הזכויות שלי, לתת לילדה שלי חיים יותר ראויים.
ברכה ארג'ואני: דבר נוסף – כאשר אני כבר מגיעה לרשם בית המשפט בכדי לנסות ולגבות את החוב המצטבר של החייב אני נתקלת בעורך הדין שלו.
ברכה ארג'ואני: לצערי, גם בבית המשפט לענייני משפחה וגם אצל מערכת ההוצאה לפועל, עורך הדין של הבעל מזלזל, זורק מילים, משמיץ את האישה, והיא מנועה מלהגיב.
ברכה ארג'ואני: אם היא מגיבה מייד מודיעים שהיא מזלזלת בכבוד בית המשפט, אבל אותו עורך דין שמלווה את החייב- אף אחד לא פועל כנגדו על כך שהוא משמיץ את האישה, על זה - - -
אתי לבני: הדברים האלה הם כבר ממקום אחר.
ברכה ארג'ואני: הכל קשור מהשורש של הבעיה.
ברכה ארג'ואני: השורש של הבעיה הוא בעצם בית המשפט לענייני רווחה, לא רק בתי הדין הרבניים.
קריאה: בתי המשפט לענייני משפחה הם לטובת האישה בצורה מוחלטת.
ברכה ארג'ואני: לא, סליחה.
ברכה ארג'ואני: יש לי מספיק ראיות מהמון נשים שאני מטפלת בהן, וכולן עם תלונות על איך שהשופטים מתייחסים בתוך המשפט עצמו לנשים שמנסות לקבל מזונות.
ברכה ארג'ואני: לא יעלה על הדעת שבבית משפט האישה תרגיש שהיא לא מוגנת, שהיא מושפלת ושבעצם, כאשר היא באה לטובת הילדים שלה, יגידו שהיא זו שרוצה לבזבז את הכסף רק על עצמה.
אתי לבני: נשמע את נציג הנהלת בתי המשפט.
אבישי פדהצור: לא קיבלנו את החומר מראש, ולכן היה קשה קצת להיערך מול הטענות שהועלו פה.
אתי לבני: אני בטוחה שאתם מכירים את הדברים מקודם.
אבישי פדהצור: לא כל הדברים שהוצגו הם בהכרח מבוססים.
אבישי פדהצור: מבחינת ההסדר המשפטי, למשל, הסוגיה שהועלתה בנוגע לתיאום בין הגביה במוסד לביטוח לאומי לגביית ההפרשים בהוצאה לפועל – לא מדובר בקושי מחשובי.
אבישי פדהצור: מדובר במניעה חוקית על פי התקנות, אם אינ לא טועה.
אתי לבני: כן, כן.
אתי לבני: ודאי.
אבישי פדהצור: לכן הקושי הוא - -.
אבישי פדהצור: בדברים האלה צריך לדייק.
אבישי פדהצור: צריך להבדיל פה בין ההיבטים הנורמטיביים שמעוררים קשיים בגבייה, ובין ההיבטים הטכניים.
אתי לבני: יש גם קושי חישובי, כי אתה צריך לבוא אחר כך להוצאה לפועל עם אישור שלא גבית במוסד לביטוח לאומי.
אתי לבני: אין להם את התיאום.
אבישי פדהצור: אם אנחנו רוצים להתייחס לחלק מהנקודות, אז קודם כל נתחיל מנושא מסירת האזהרה.
אבישי פדהצור: הנושא הזה הוא מורכב.
אבישי פדהצור: הוא לא מאפיין רק את נושא המזונות, אלא קיים גם בתיקים אזרחיים רגילים שבהם החייב משתמט, נעלם מהשטח, ולא ניתן להמציא לו את האזהרה, כאשר הוצאת האזהרה היא למעשה תנאי לנקיטת שני הצעדים היותר אפקטיביים – המאסר ועיכוב היציאה מהארץ.
אבישי פדהצור: הסוגיה הזו היא סוגיה מהותית.
אבישי פדהצור: היא מצריכה שינוי בחקיקה הראשית.
אבישי פדהצור: יש לא מעט טעמים בעד השלב הזה של הוצאת האזהרה, אם זה לגבי חיובים אזרחיים, שם, לעיתים ניתן בהיתר - -
דנה סבוראי: לא בתיקים של משפחה.
דנה סבוראי: בתיקי מזונות – נדיר מאד - -
אבישי פדהצור: לגבי נושא המאסרים – מי שמבצע את המאסרים זה משטרת ישראל.
אבישי פדהצור: ממה שכתוב פה, שכאשר החייבת מבקשת למסור באופן אישי את פקודת המאסר היא חייבת להביא את המשטרה – זה לא נכון.
דנה סבוראי: זה נכון מהיכרות המציאות - -
אבישי פדהצור: המסירה נעשית באמצעות שליח.
אבישי פדהצור: מי שמבצע את פקודת המאסר אחרי זה זו המשטרה, אבל לא שמעתי שצריך להביא את המשטרה כדי להמציא - - -
דנה סבוראי: זו הוראה מפורשת של תחנות משטרה.
אתי לבני: אני אתן לך אפשרות להתייחס, אחר כך.
אבישי פדהצור: לאיזה עוד נקודות את רוצה שאתייחס?
אתי לבני: לנקודות שנראות לך חשובות, וברות תיקון.
אבישי פדהצור: שוב – הואיל ולא היה לי זמן ללמוד את הנושא, קשה לי להצביע על נקודות שהן בנות תיקון, ספציפית להקשר שלנו.
אבישי פדהצור: חוק ההוצאה לפועל נותן העדפה לתיקי המזונות בכמה היבטים מהותיים, ובכך מייחד אותם.
אבישי פדהצור: מי שמכיר את הייחוד הזה יודע, למשל, שיש הליכים מקדמיים, שלא נדרשים כאשר מבקשים להוציא פקודת מאסר.
אבישי פדהצור: יש, למשל, סכומים, שבתיקים רגילים הם מוגנים, חסינים בפני עיקול, ובתיקי מזונות ניתן לעקל אותם, וכיוצא בזה.
אבישי פדהצור: זאת אומרת, ישנה הכרה משפטית, נורמטיבית-חברתית, בעדיפות של גביית חובות המזונות.
אבישי פדהצור: מעבר לזה – טעמים ספציפיים, שלטעמי ניתן וראוי לתקן או לשנות – יש הצעות שנבדקות במשרד המשפטים בנוגע לחקיקת ההוצאה לפועל בכלל, לאו דווקא בנושא המזונות, ושם יש כל מיני הצעות ייעול לגבי המאסרים, לגבי הוצאות האזהרה, וכן הלאה.
אבישי פדהצור: אין משהו ספציפי, אין איזושהי תובנה ספציפית, שאני יכול להביא לאוכלוסייה הזו, אלא אם כן תעלו שאלות ונגיב.
דנה סבוראי: לגבי הנושא של מסירת אזהרה – נכון, נכונים הדברים, כאשר הבעיה הזו היא בעיה גם בתיקים אזרחיים בכלל, אבל קיים הבדל מהותי בין חייבים בפסקי דין אזרחיים אחרים שהרווח בהם, אולי, בסדר דין מקוצר, שאז באמת קורה לעתים קרובות שניתן פסק דין בהיעדר הגנה.
דנה סבוראי: בתיקים שעוברים דרך בית המשפט לענייני משפחה או בית הדין הרבני, עד כמה שאני מכירה את התחום, ואני מניחה שהיושבת ראש מכירה אותו מצוין, כמעט שלא קיים מצב שאדם מקבל פסק דין בהיעדר הגנה.
דנה סבוראי: זה סעיף בחוק שכמעט לא נעשה בו שימוש בבית המשפט לענייני משפחה.
דנה סבוראי: רוב פסקי הדין ניתנים בנוכחות הבעל או שהם מועברים לבא כוחו, או אליו בכתב, לפי נתונים שהוא מסר לבית המשפט.
דנה סבוראי: לנוכח המציאות הזו, הדרישה המאד קפדנית למסירת אזהרה נוספת להוצאה לפועל מעמיסה עול כמעט בלתי נסבל על האישה, שצריכה, באמת, כמו שנאמר כאן, לשכור בלש, לחפש אותו, למצוא אותו ואז לבצע מסירה.
דנה סבוראי: ההבדל המהותי בין פסקי דין שקשורים בחיובים אזרחיים אחרים, לבין פסקי דין שעניינם חיוב במזונות, מצדיק גם אבחנה בנושא מסירת האזהרה, כמו שאכן, נכון, ישנם הבדלים אחרים מהותיים, שנותנים יתרון, וקיימים כבר היום בחוק לגבי מזונות.
דנה סבוראי: לגבי הנושא של פקודת מאסר, אל"ף, אנחנו באמת מכירים את זה מהשטח, ממקרים בפועל.
דנה סבוראי: בי"ת, הציבור מכיר את זה מכך שזה הוקרן בטלוויזיה – לא מזמן הוקרן הסרט "מקודשת", שעניינו דווקא בנושא אחר, במנועות גט.
דנה סבוראי: אחת הנשים שם מצולמת כשהיא נמצאת בעיצומו של מבצע של ניסיון למסור פקודת מאסר לבעלה, בדיוק לפי ההנחיות האלה.
דנה סבוראי: היא מצולמת שם כשבשעה 2 בלילה היא נוסעת במונית לחפש את הבעל שלה, לפי הנחיות של משטרת ישראל, כשנאמר לה שאם היא תמצא אותו ישלחו ניידת לעצור אותו.
דנה סבוראי: זה הנוהל שמתבצע היום על ידי המשטרה.
דנה סבוראי: אני, אגב, לא מאשימה את המשטרה.
ברכה ארג'ואני: אני אישית עברתי את השלב הזה.
אתי לבני: לגבי ההמלצות שאת מגישה כאן.
אתי לבני: מערך ייעוץ, למשל.
אתי לבני: מה הקושי להרים דבר כזה?
אתי לבני: כמו שיש ייעוץ בבתי משפט לענייני משפחה, שיהיה ליד לשכת ההוצאה לפועל מערך ייעוץ כדי לעזור למלא את הטפסים ואת החישובים האלה שהם באמת בלתי נסבלים.
אתי לבני: מה הקושי בכך?
דנה סבוראי: אני חושבת שאפשרי להקים את זה.
דנה סבוראי: יש היום בחלק מלשכות ההוצאה לפועל דוכנים של תנועת "הלב", שנותנת סיוע לחייבים.
דנה סבוראי: אפשר, אולי בשיתוף פעולה אתם, או עם עמותה אחרת, להקים שירות ייעוץ התנדבותי, כזה.
דנה סבוראי: המשרד שלי, מכיוון שהוא משרד שפועל בתוך עירית הרצליה, מכיוון שהוקצו לי משאבים על ידי העיריה לתת את השירותים האלה, יכולתי לאתר את זה כקושי אצלנו, בעיר, ולתת את המענה דרך המשרד, אבל אני עושה את זה בעזרת מתנדבות.
דנה סבוראי: נמצאת כאן עורכת הדין איילת אליהו, ועירית פוקס, שהיא משפטנית.