GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים בשקל אחד או אגורה אחת, וזה לא עניין של מחיר האישה.
שיפא אלסאנע: המוהר הוא גם ביטחון לאישה עצמה.
רשף חן: מי מקבל את המוהר?
שיפא אלסאנע: האישה עצמה.
שיפא אלסאנע: מביאים זהב.
טלב אלסאנע: לתכשיטים ולבית יש תרומה- - - גם ביהדות אומרים "את מקודשת בטבעת זו" ונדוניה, ואף אחד לא אומר שכך היא הופכת לחלק מהרכוש של הבעל.
טלב אלסאנע: זו ראייה לא נכונה ולא משקפת נכון את ההליך בפועל מבחינת מערכת היחסים בין בני הזוג.
טלב אלסאנע: דבר נוסף, אתה רוצה להכניס את המשטרה ולומר שהתגרשו כי אנחנו רוצים לבדוק האם הגירושים הם בפועל או לא.
טלב אלסאנע: המשטרה תציב ניידת ליד הבית של האישה ויגידו מתי היא באה לבקר את הילדים ומתי היא באה לקיים יחסי אישות?
טלב אלסאנע: למשטרת באר-שבע אין מה לעשות חוץ מלטפל בסוגייה הזאת?
טלב אלסאנע: עניין נוסף, אתה אומר שפסק הדין של בית-הדין לא מעניין אותך, זה סתם פתק.
טלב אלסאנע: הרי כל מה שנותן את מעמד הנישואים הוא הפתק הזה, לכן אין בית-דין שאמר שהם מגורשים והם לא מגורשים.
טלב אלסאנע: מי שרוצה לבטל את זה שיפנה לבית-הדין.
טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שהגירושים הם לא גירושים.
בתיה כהן: מה ההבדל בין הגירושים הקטנים לבין הגירושים הגדולים?
טלב אלסאנע: בשביל זה הייתם צריכים להזמין את נשיא בית-הדין א-שרעי שהוא הסמכות בסוגייה הזאת.
טלב אלסאנע: מה גם שאנחנו מדברים בענייני אישות, ולכן בסוגיות המשפטיות הסמכות הנכונה שיכולה להציג את ההיבט המשפטי הנכון היא בית-הדין א-שרעי.
טלב אלסאנע: לכן להגיד כאן שפסק הדין של בית-הדין א-שרעי הוא לא פסק דין, זה בעצם ביטול המעמד שלו וביטול התוקף של פסקי הדין שלו כך סתם כאילו בית-הדין לא קיים.
טלב אלסאנע: לדעתי, זה דבר לא נכון.
טלב אלסאנע: כל גירושים הם גירושים תקפים, אלא אם מבטלים אותם גם על-פי הליך דתי-משפטי אחר.
טלב אלסאנע: מי שאומר פעם אחת לאשתו שהיא מגורשת לא יכול לחיות אתה.
טלב אלסאנע: כדי לחיות אתה שוב צריך הליך דתי, משפטי המבטל את הגירושים האלה.
רשף חן: אז כל מה שאמרתי חלמתי את זה?
רשף חן: לא אומרים לה "את מגורשת" פעם אחת, והיא ממשיכה לגור אתם בבית?
טלב אלסאנע: אני לא פוסק הלכה.
רשף חן: אני שואל.
טלב אלסאנע: סיפרו לך "חאפרים", שיודעים חצאי דברים וחצאי אמיתות, ומתוך כוונה לעזור לאישה רצית ליזום את החוק הזה, ואני מסכים אתך שפוליגמיה הוא דבר חמור מאוד ויש לו השלכות חברתיות קשות על האישה ועל הילדים.
טלב אלסאנע: אבל אנחנו נתמודד עם זה בצורה נכונה, לא ליזום חוק שהנזק שלו הרבה יותר גדול.
רשף חן: איך הנזק של זה מתבטא?
טלב אלסאנע: בחוק הזה אתה מבטל את מוסד הגירושים.
טלב אלסאנע: - - -אין יותר גירושים, הגירושים הם לא גירושים, ולכן מי שמתחתן ומתגרש הוא לא מתגרש, ואסור להתחתן עם עוד אישה.
טלב אלסאנע: אם הוא מתגרש ומתחתן עם עוד אישה הוא נכנס לכלא ומשאיר את הילדים בלי פרנסה- - -
רשף חן: אתה לא יורד לסוף דעתי.
רשף חן: הוא יכול להתחתן ולהתגרש, אני לא מתערב בכלל.
רשף חן: מה שאסור לו זה לגור עם זאת שהוא גירש, וזה אסור לו.
שיפא אלסאנע: אבל על סמך מה אסור לו?
רשף חן: על סמך זה שמדינת ישראל לא מסכימה לביגמיה.
רשף חן: ביגמיה מבחינתי זה לא הנייר, ביגמיה זו המציאות.
רשף חן: אם הוא גר עם שתי נשים זו הביגמיה.
טלב אלסאנע: כמה יהודים חיים עם אישה ועם ידועה בציבור?
רשף חן: ביחד?
טלב אלסאנע: למה ידועה בציבור היא לא ביגמיה?
טלב אלסאנע: למה אתה לא מחוקק חוק על ידועה בציבור?
גילה גמליאל: זה חוק למנוע בגידות.
גילה גמליאל: זה יזרז גברים וימנע את מסורבות הגט.
טלב אלסאנע: על פי ההגדרה החדשה שלכם למוסד הנישואים כל משיכה למישהי היא נישואין וזו עברה על החוק.
רשף חן: מי שהיה נשוי לה וממשיך לחיות אתה.
טלב אלסאנע: מה ההבדל אם היה נשוי או לא?
רשף חן: אתה לא רואה את ההבדל?
טלב אלסאנע: לכן אני חושב שבסיסה של הצעת החוק הוא לא נכון, ההשלכות המשפטיות שלה לא נכונות, מי שיזם אותה לא מתמצא בדין האישי של המוסלמים, והנזק שלה רבה יותר מהתועלת שלה.
טלב אלסאנע: יש חוק איסור ביגמיה, די בחוק הקיים, צריך ליישם את החוק הקיים- - -
גילה גמליאל: החוק לא מדבר רק על מוסלמים, אלא גם על יהודים.
טלב אלסאנע: לדעתי, החוק הקיים נותן מענה ראוי ונכון.
טלב אלסאנע: במערכת החינוך צריך גם להקנות ערכים של איסור הביגמיה, זה הפתרון, לא בחקיקה.
אורי מחלוף: רציתי לשאול, האם אתה יודע על מקרים שאחרי הגירושים ונישואים עם אישה שנייה, הגבר המשיך להביא ילדים מהאישה הראשונה?
אורי מחלוף: יש כאלה מצבים?
טלב אלסאנע: במקרה הזה דווקא האישה השנייה- - -
אורי מחלוף: - - -
טלב אלסאנע: הצעת החוק לא עונה על המקרה שאתה הצגת.
אורי מחלוף: אז אולי צריך לשנות אותה.
טלב אלסאנע: במקרה שהוא מדבר דווקא האישה השנייה לא רשומה כאשתו, היא בגדר ידועה בציבור; ולכן הולדת הילדים מהאישה הראשונה זה לא מעלה ולא מוריד.
גילה גמליאל: ומהשלישית?
בתיה כהן: השלישית לא תושבת, אז הוא לא יכול להתחתן אתה.
רשף חן: אתם אומרים בעצם שהם לא בהכרח מתחתנים עם האישה השנייה?
בתיה כהן: בדרך כלל כשהן לא תושבות.
רשף חן: צריך לתקן את החוק.
טלב אלסאנע: אתה אמרת "לאחרונה"; לדעתי, לא נערכו סקרים שמראים שלאחרונה יש עלייה בשיעור הביגמיה.
קריאה: יש, יש נתון.
טלב אלסאנע: לדעתי, אין.
מג'יד אלעטאונה: רציתי שחבר הכנסת חן יקשיב למה שהוא אומר כי זו הזדמנות, לא כל יום אני מציע ביגמיה.
מג'יד אלעטאונה: אני מומחה למעמד האישה, כל התארים שלי הם בנושא.
מג'יד אלעטאונה: המחקר מנקודת המבט של גבר היא גם השבחה מחקרית.
מג'יד אלעטאונה: כשיצחק שמיר היה ראש ממשלת ישראל הוא ביקר בכפר שלי ושאל בצחוק שיח' אחד איך הם עושים את זה, גם הוא רוצה אישה שנייה.
מג'יד אלעטאונה: השיח' אמר לו: "כבוד ראש ממשלת ישראל, מה שעושים היהודים בסמוי הבדואים עושים בגלוי".
מג'יד אלעטאונה: נושא הנישואים הביגמיים מושרש תרבותית ודתית.
מג'יד אלעטאונה: אני מתאר כרגע תופעה, ואחר-כך את דעתי, שלא יהיו אי הבנות.
מג'יד אלעטאונה: במושגים של היצע וביקוש הבדואי תמיד רצה יותר מאישה אחת, אבל לא תמיד מספר הנשים תאם לדרישות.
מג'יד אלעטאונה: למשל, בשנות החמישים, היו חותכים אישה גרושה, ולכן הנושא הוא הרבה יותר תרבותי ומושרש.
מג'יד אלעטאונה: מישהו פעם לחש לי שזה אולי בגלל הקצבה – זה לא נכון, גם אם יוסיפו קצבאות.
מג'יד אלעטאונה: זה עניין של אמונה ותרבות.
גילה גמליאל: יש הצדקה לפתוח היום את הנושא של עזה והגדה מבחינת ריבוי נשים?
גילה גמליאל: בשנות ה- 80 הבנו שהייתה מצוקה מאוד גדולה בקרב האוכלוסייה הבדואית בגלל מיעוט נשים לעומת גברים ומי שהיה במצוקה אמיתית לא יכול היה להינשא, אלא רק מי שהייתה לו אחות יכול היה להינשא כי אפשר היה לעשות חילופים בתוך המשפחות.
גילה גמליאל: זו הייתה הסיבה ההומניטרית שבגללה מדינת ישראל החליטה לאפשר נישואים עם נשים מעזה והגדה.
גילה גמליאל: מאז ועד היום המצב השתנה: ריבוי הנשים ואפשרות ייבוא נשים מעזה והגדה פתח פרצה ותאוצה של עוול לנשים.
גילה גמליאל: זה יצר מצב שגבר מתחתן עם ארבע נשים, וגם אם לפי הדת המוסלמית זה מותר היו שם התניות ברורות מאוד שאתה אמרת אותן, שכל גבר יוכל להעניק לכל אישה את כל מה שהיא צריכה.
גילה גמליאל: אני כאישה לא רואה שאפשר להעניק לאישה אחת את כל מה שהיא צריכה, אז קל וחומר לגבי ארבע נשים.
מג'יד אל אטעונה: אני שמח שאת מעלה את זה, זה סימן טוב.
מג'יד אל אטעונה: אני רציתי להסביר מה הביא לתאוצה בתופעה, אבל השאיפה להתחתן הייתה יותר משהיא קיימת.
מג'יד אל אטעונה: מחקר טרי של ד"ר בן-דוד התפרסם לפני שבוע, והוא מעניין ושווה בדיקה.
מג'יד אל אטעונה: במחקר נמצא ש- 31% מהגברים בנגב נשאו יותר מאישה לעומת שנות ה- 80 שזה היה 17%.
מג'יד אל אטעונה: ניסיתי לעשות אינטרפרטציה לנתון הזה.
מג'יד אל אטעונה: זה נתון לוויכוח.
גילה גמליאל: זה מחקר חדש?
מג'יד אל אטעונה: התפרסם לפני שבוע.
גילה גמליאל: 31% זה המון.
רשף חן: אתה מבין שזה הרבה יותר ממחצית הגברים.
מג'יד אל אטעונה: בשנות ה- 80 היה 17%.
מג'יד אל אטעונה: האינטרפטציה שלי היא שבעבר התחתנו יותר כדי להרתיע שבטים אחרים, וזה לגיטימי.
מג'יד אל אטעונה: היום רוצים יותר מצביעים במועצות- - -
גילה גמליאל: השבטיות עדיין מושרשת.
מג'יד אל אטעונה: לא רק שבטיות.
מג'יד אל אטעונה: זו מלחמה ששייכת למשרד הפנים.
קריאה: זו הנחה.
מג'יד אל אטעונה: זו הנחה, זה שווה בדיקה.
מג'יד אל אטעונה: אמרתי שזו אינטרפטציה.
טלב אלסאנע: אם היו רוצים להיבחר לכנסת היו צריכים להתחתן עם יותר נשים.
מג'יד אל אטעונה: למה הייתה עלייה דווקא בתקופה הזאת?
מג'יד אל אטעונה: לי למשל, אין סיכוי לעלות במועצה כי יש לי ארבעה ילדים.
מג'יד אל אטעונה: שם התעודות הכחולות מדברות.
מג'יד אל אטעונה: זו אחת הפרשנויות, והיא שווה בדיקה, אבל מעניין שזה קרה בתקופה שהיו רק רשויות.
גילה גמליאל: השאלה היא אם זה לא בגלל הנתון שאמרתי דווקא כי משנות ה- 80 הייתה קפיצה.
גילה גמליאל: אתה צריך לנתח את המצב הקיים.
גילה גמליאל: משנות ה- 80 עד היום נעשה שינוי בתפיסה; כלומר ברגע שאפשרו את יבוא הנשים מעזה והגדה אז באמת הייתה קפיצה.
גילה גמליאל: אם בשנות ה- 80 מספר הגברים שנשואים ליותר מאישה אחת היה 17% היום מדובר על 31%.
מג'יד אל אטעונה: עזה הייתה כבר 20 שנה לפני-כן, זה בלי קשר מיוחד לזה.
טלב אלסאנע: צריך לבחון באיזו מידה הסקר הזה נכון כי לדעתי הסקר הזה לא משקף מציאות.
טלב אלסאנע: לדעתי, ב-67' הייתה עלייה, ואחר-כך יש ירידה.
רשף חן: ואם תראה את זה נכון, תצטרף לחוק?
טלב אלסאנע: בוא נלמד נתונים.
רשף חן: יש זמן עד שהנושא הזה ייגמר.
מג'יד אל אטעונה: הטיפול בסוגייה, לטעמי, הוא לא הרתעה, אלא הסדר שבא מתוך האוכלוסייה.
מג'יד אל אטעונה: מדוע?
מג'יד אל אטעונה: כי גם על פי היהדות מותר להינשא לשתיים.
רשף חן: כאן זה במקום שתיים – ארבע.
מג'יד אל אטעונה: הרב גרשון עשה פאתוואה כזאת.
מג'יד אל אטעונה: אם אנשי הדת יבואו בפתוואה שזה הסדר פנימי ושכנוע פנימי של האוכלוסייה ולא גורם חיצוני שהטיל עליהם- - -
רשף חן: הם עושים הפוך, הם עושים גירושים קטנים.
מג'יד אל אטעונה: אתה יודע מה זה גירושים קטנים?
מג'יד אל אטעונה: היהדות אומרת שאין לשפוט אדם בעת כעסו.
מג'יד אל אטעונה: לפעמים אדם מגרש אותה בכעס ואז ההסדר הוא כאילו לאפשר לו להחזיר אותה פעם שנייה ושלישית.
גילה גמליאל: אין בעיה, כדי להתחתן פעם שנייה הוא צריך להתגרש בלי כעסים.
מג'יד אל אטעונה: כדי לתקוף את התופעה צריך להיות הסבר מבפנים.
מג'יד אל אטעונה: כלומר, אם האנשים הדתיים המתונים יחד עם מנהיגים בקהילה יגידו שכדאי להתחתן עם פחות נשים כי זה יותר השכלה לילדים ויותר סיכויי השכלה זה יילך הרבה יותר.
מג'יד אל אטעונה: אני רוצה לקשר את זה למעמד האישה; אני דוגל במעמד האישה.
מג'יד אל אטעונה: אם לא נעבוד על אוכלוסיית הגברים כסוכני שינוי, לא תהיה תזוזה בעניין הזה כי בכל זאת יש קונפליקט תרבותי בעניין הזה, ומי שיתקוף אותו מזווית של מעלה מחטיא את המטרה.
מג'יד אל אטעונה: אם האישה תלד פחות ותיעקר את עצמה זה- - -
גילה גמליאל: אנחנו סוטים מהנושא.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את נדיה חילו מהשלטון המקומי על העניין של הפוליגמיה.
גילה גמליאל: ממה שהבנתי ממך בתחילת הישיבה שריבוי נשים תופס תאוצה גם בערים ולאו דווקא מתמקד בנגב או באוכלוסיית הנגב, אלא הופך להיות מכת מדינה.
נדיה חילו: ללא ספק התופעה חריגה וטוב שהיא מוצפת, צריך להציף אותה ולנסות למצוא פתרונות.
נדיה חילו: אני בקשר עם אנשים מהדרום, ויש לזה השלכות נוספות לא רק למעמד האישה ולנשים, אלא גם לילדים.
נדיה חילו: יש מחקר חדש של יצחק להט שהשווה מה קורה אצל ילדים במשפחות כאלה והראה שכל ההישגים שלהם נמוכים יותר.
מג'יד אל אטעונה: נכון.
גילה גמליאל: את רואה את הסטטיסטיקה.
נדיה חילו: לא.
נדיה חילו: לי אין סטטיסטיקות בעניין.
טלב אלסאנע: יש לי חברים שיש להם שני ילדים, והם לא מצליחים לסיים את בית-הספר, והם מובטלים אחרי שהם מסיימים בית-ספר, ויש כאלה שיש להם שתי נשים, והילדים גאונים.
נדיה חילו: נכון.
נדיה חילו: אנחנו מדברים סטטיסטית.
נדיה חילו: יש מחקרים בנגב.
נדיה חילו: לדעתי, טוב לזמן לצורך העניין גם את השיח' אחמד נטוש, הקאדי של בית-המשפט א-שרעי, כדי לשמוע ממנו כי יש כל מיני דקויות בעניין הזה.
נדיה חילו: אתה נתת את המעטפת, אבל צריך לבדוק מה מסתתר מאחורי זה.
נדיה חילו: אני גם יודעת מה כתוב בקוראן – כמובן ארבע – אבל אם אתה לא צודק אז רק אחד.
נדיה חילו: כלומר יש הרבה מאוד פירושים בנושא וגם בנושא המוהר.
רשף חן: הנקודה מבחינתי היא שעם כל הכבוד בין הקוראן לבין החוק במדינת ישראל החוק מנצח, בדיוק כפי שאני מתייחס לתורה ולחוק של מדינת ישראל.
רשף חן: אפילו אם הקוראן מתיר 18 נשים, מבחינתי החוק במדינת ישראל מתיר אחת.
נדיה חילו: אני לא בעד.
נדיה חילו: ביישובים של הבקעה ובכפרים וגם בערים מעורבות – יפו ולוד – התופעה הזאת לא הייתה קיימת בעבר, היא הייתה נחלת האזור הבדואי והתרבותי, והיא מתחילה לחלחל.
נדיה חילו: אני אישית מכירה גברים באזור יפו-לוד-רמלה וגם בכפרים, ולא תמיד הנשים נהנות, והן לפעמים גם נותנות יד לזה כי היא רוצה להמשיך לחיות והיא חסרת אונים וחסרת ישע והיא משלימה עם העניין הזה בלית ברירה.
נדיה חילו: הנושא הזה הוא גם חינוכי-מניעתי; החקיקה טובה, אבל היא לא תפתור את הבעיה.
נדיה חילו: צריך לשלב זרועות בין הדברים.
נדיה חילו: צריך לשלב זרועות בין נשים לבין גברים כי סיפרו לי נשים שגם נשים מבקשות את ידה של הכלה, וחיתנו את בעליהן.
נדיה חילו: אני הייתי בהלם.
נדיה חילו: אישה שסיפרה לי את זה אמרה לי שהיא רוצה להמשיך לחיות.
נדיה חילו: זו תופעה חברתית שהיא נחלת הכלל והתקיפה של התופעה היא גברים וגם נשים.
נדיה חילו: דרוש הסבר מגיל מאוד צעיר.
נדיה חילו: חשוב להתייחס לנתון נוסף.
נדיה חילו: ככל שהשכלתם של שני בני הזוג עולה התופעה פוחתת.
נדיה חילו: ככל שיש מודעות, השכלה ורמה יותר גבוהה של גבר או של אישה התופעה לא קיימת.
טלב אלסאנע: אלה נתונים חשובים.
נדיה חילו: כך שגם הכלי של חינוך ושל שוויון בין המינים של נערות משכילות הוא חשוב.
גילה גמליאל: בגלל זה צריך להשקיע הרבה משאבים בחינוך, זו תהיה אחת המסקנות היום.
גילה גמליאל: יש לנו כאן אורחת, גברת שיפא אלסאנע, עובדת סוציאלית ופעילה בפורום דו-קיום של ארגוני הנשים הבדואיות.
שיפא אלסאנע: אין לי הרבה מה להוסיף.
שיפא אלסאנע: הדוברים הקודמים אמרו כמעט את כל מה שאני צריכה להגיד, אבל אני מעוניינת להדגיש כמה דברים.
שיפא אלסאנע: בהצעה לחקיקת החוק נודף ריח של כפייה, כפיית החוק הזה על אוכלוסייה שבמשך אלפי דורות מקיימת את המסורת הזאת.
שיפא אלסאנע: כולנו יודעים שלפני קום המדינה ולאורך תקופותיה של ההיסטוריה הבדואי היה נשוי ליותר מאישה אחת.
שיפא אלסאנע: אני אישית נגד התופעה – שלא יהיו אי הבנות, אבל מדובר כאן בתופעה חברתית-תרבותית.
רשף חן: התופעה קיימת ומתרחבת.
רשף חן: הלוא תהליך ההשכלה של האוכלוסייה הבדואית מתקיים; האוכלוסייה הזאת מתקיימת בתוך מדינת ישראל- - -
שיפא אלסאנע: אני לא בטוחה שהיא מתפשטת.
רשף חן: אנחנו שומעים כאן את המומחים, אני לא ממציא את זה.
רשף חן: המסלול הוא הפוך ממה שהם רוצים.
אתי לבני: יש יותר נשים מגברים?
מג'יד אל אטעונה: אפשר לבדוק את זה.
שיפא אלסאנע: אני מדברת גם מנקודת מבט של איש מקצוע.
שיפא אלסאנע: התופעה הזאת מאוד שלילית; היא מעכבת קודם כל את החברה הבדואית עצמה מקידום ומהתפתחות.
שיפא אלסאנע: אישה שמרגישה רע כי היא רק צריכה לגדל ילדים בריאים בנפשם.
שיפא אלסאנע: אנחנו כולנו מסכימים שהתא המשפחתי הבריא בנפשו מורכב מזוג – בעל ואישה – ומספר ילדים.
שיפא אלסאנע: לא קיים דבר כזה, זה בלתי אפשרי.
שיפא אלסאנע: מי שיגיד אחרת הוא מזוכיסט, סדיסט, לא מבין עניין בבריאות הנפשית של בני אדם.
שיפא אלסאנע: אישה שבעלה התחתן עם אישה שנייה היא אישה מסכנה ואומללה, והיא מאמללת את ילדיה, ודור אחרי דור.
שיפא אלסאנע: אנחנו כולנו סובלים מהתופעה הזאת, ואני כאיש מקצוע מטפלת בכמה משפחות שהן הקורבן לנישואים הפוליגמיים.
שיפא אלסאנע: אני נגד, אבל לא מאותם מניעים שכבוד חבר הכנסת מצביע עליהם.
שיפא אלסאנע: אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת לא בגלל מוסד ביטוח לאומי או החוק במדינת ישראל, שאני מאוד מכבדת, אלא לטובת החברה כולה.
גילה גמליאל: אנחנו מאוד נכבד את קידום מעמד האישה, את קידום הנשים.
שיפא אלסאנע: אנחנו סוכני שינוי, ואם אנחנו רוצים לשנות את החברה אנחנו מצליחים לשנות גם את התפיסה של הגברים ושל הנוער.
שיפא אלסאנע: החוק לא יעזור, אלא להפך – יגביר את זה.
שיפא אלסאנע: כולנו יודעים – מה שאסור – מותר.
גילה גמליאל: הפוליגמיה גם מגבירה את האלימות במשפחה.
שיפא אלסאנע: גם אלימות במשפחה ותופעות שליליות אחרות.
שיפא אלסאנע: במקום להשקיע בכוח אדם כדי ליישם את החוק הזה, צריך להשקיע בכוח אדם שיעזור לאוכלוסייה הזאת שחיה במשבר של המעבר בין העבר לבין ההווה; הנוער, נוער השוליים, נערות, משפחות במצוקה – על אלה צריך לתת דין וחשבון.
גילה גמליאל: מהנתונים שהציגו בפנינו בסיור בנגב היה מזעזע לראות את שיעור הנשירה בקרב בני הנוער.
גילה גמליאל: אין ספק, ויש חובה למדינה – אף על פי שזה לא בא לידי ביטוי בוועדה היום – להקצאת המשאבים כדי להשקיע בפן החינוכי.
גילה גמליאל: תודה רבה לגברת שיפה.
גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את הנציגות של המשרד לבטחון פנים.
גילה גמליאל: רפ"ק רקפת גלעד, קצינת אלימות במשפחה שתספר לנו על כל מה שקשור לעניין.
רקפת גלעד: בדקתי נתונים, ורציתי להביא נתונים בכלל על פוליגמיה מבחינת תיקים.
רקפת גלעד: המספר הוא נמוך מאוד.
רקפת גלעד: בדרום בשנים האחרונות אין אפילו תיק אחד שנפתח בעניין הזה, והבעיה העיקרית היא שאין מי שמתלונן על התיק הזה.
רשף חן: אף על פי ש- 30% מהגברים הבדואים עוברים את העבירה.
רקפת גלעד: אני יודעת שלמשרד הפנים יש נתונים.
גילה גמליאל: נשמע את אליהו בן-זקן יועץ לענייני העולים בנגב, והוא יתאר בפנינו.
רשף חן: את יודעת שזו לא סיבה לפתוח תיק.
אליהו בן-זקן: אני אתייחס גם לתופעה וגם להיבטי האכיפה.
אליהו בן-זקן: החוק שקיים הוא חוק טוב שלא אוכפים אותו.
אליהו בן-זקן: זה חוק שניתן להשתמש בו, ועד שנות ה- 90 השתמשו בחוק, והתופעה הייתה נמוכה יחסית להיום.
אליהו בן-זקן: בשנים הבאות, כשארנס היה יועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה הבינו כמה בדואים שריבוי של נשים וידועה בציבור וכדומה מותרים.
אליהו בן-זקן: לכן גופי האכיפה, כלומר משרד הפנים, צריכים לטפל בחוק בצורה יותר רצינית.
אליהו בן-זקן: הצד השני הוא המשטרה.
רשף חן: איך משרד הפנים קשור לעניין?
אליהו בן-זקן: לידי משרד הפנים מגיעות כמעט כל ההוכחות על פוליגמיה, אבל אין בו אף גוף שמרכז את הנושא ומעביר אותו לרשויות האכיפה האחרות – ביניהן, אגב, גם ביטוח לאומי.
אליהו בן-זקן: נקודה נוספת שאתה צריך להבין, אין משהו ממוסד בנושא נישואי הבדואים.
אליהו בן-זקן: כל בדואי יכול ללכת עם מישהי, וכל קאדי לא מוכר כותב את זה ומציג את זה אחרי כמה זמן.
אליהו בן-זקן: אצלנו הנישואים נערכים במוסד מוכר, הרבנות.
אליהו בן-זקן: הבדואים יכולים ללכת לכל קאדי שיכול לערוך את הנישואים.
אליהו בן-זקן: ברגע שאתה אוכף זה חלק מהראיה.
אליהו בן-זקן: כי בדרך כלל הם מתחתנים כשהם עדיין נשואים לאישה הקודמת.
גילה גמליאל: מתחתנים אצל הקאדי- - -
נדיה חילו: אין לנישואים סמכות חיצונית, כאילו.
אליהו בן-זקן: אתם מדברים על תופעה שאדם מתגרש ומתחתן; אני מדבר על תופעה יותר חמורה – שהוא בכלל לא מתגרש.
רשף חן: אבל אז לא יהיה מצב של ידועה בציבור, אלא מבחינת הדין הדתי הוא יטרח להתחתן.
שיפא אלסאנע: לא.
שיפא אלסאנע: באיסלאם יש חתונה אורפית, כלומר על-פי ההלכה עם כתובה.
שיפא אלסאנע: היום חייבים כתובה.
שיפא אלסאנע: עם האישה הראשונה מתחתנים אצל קאדי, מישהו מקובל ולא כל אחד, אם אפשר לתקן.
שיפא אלסאנע: הוא צריך להיות מקובל חוקית ורשום במשרד הפנים שהוא קאדי שיכול לחתן בני זוג.
שיפא אלסאנע: החתונה השנייה היא לפי הפאתחה: מחתנים את בן המשפחה על-פי ההלכה המוסלמית, ולא חייבים לכתוב את זה, ולפי ההלכה הדתית היא נחשבת נשואה לכל דבר, מבחינת החוק – לא.
בתיה כהן: אני מרכזת בכירה באגף הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי.
בתיה כהן: אנחנו מתמודדים מידי יום עם בעיות הבטחת ההכנסה במשפחות המורחבות.
בתיה כהן: אנחנו קוראים להן משפחות מורחבות בדיוק מהפן ההפוך כי אנשים שהתגרשו כביכול תבעו הבטחת הכנסה כמשפחה חד הורית; מה שיצא הוא שיש לנו שתי משפחות שתובעות הבטחת הכנסה: הגבר עם אשתו השנייה והמגורשת עם פסק דין מזונות של 50 שקל לכל ילד, והיא מבקשת הבטחת הכנסה כחד-הורית.
בתיה כהן: אז אנחנו נדרשים לחקור ולבדוק משק בית משותף.
בתיה כהן: לכן הצעת החוק שלך יורדת ממש לסוף דעתנו.
רשף חן: מה אתם מגלים?
רשף חן: שיש משק בית משותף?
בתיה כהן: לחלק כן ולחלק לא.
בתיה כהן: אנחנו פועלים לפי הנתונים שמתקבלים.
בתיה כהן: כמובן, קשה לשים חוקר בכל שבט.
רשף חן: בודקים נישואים דה-פקטו ולא דה- יורה.
גילה גמליאל: כלומר את חושבת שהחוק הזה יכול לסייע באכיפה של זה.
בתיה כהן: בהחלט.
רשף חן: ובאמת צריך להרחיב את זה גם למצב שהוא לא טורח בכלל להתגרש.
סלימאן אל-ג'רנאוי: אני רכז האוכלוסייה בעמותה של סינגור קהילתי.
סלימאן אל-ג'רנאוי: הפוליגמיה היא באמת תופעה שכיחה, ואולי יש אפילו עלייה.
סלימאן אל-ג'רנאוי: היום הביטוח הלאומי מתייחס לכל אישה בדואית שדורשת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כאילו היא אישה שנייה או שלישית, כאילו זו פוליגמיה.
גילה גמליאל: אבל אנחנו לא נכנסים לסוגייה הזאת היום.
גילה גמליאל: דיברנו על-כך מספר פעמים, היום אנחנו מנסים להתמקד בתופעה, ולא לגבי התייחסותם של הגופים השונים לכך.
גילה גמליאל: בבקשה תתמקד בדיון בנושא הפוליגמיה עצמה.
סלימאן אל-ג'רנאוי: אני מסכים עם הגישה שהמלחמה בפוליגמיה היא באמצעים חינוכיים-תרבותיים, ואפילו בהתערבות אנשי דת.
סלימאן אל-ג'רנאוי: אני לא מסכים עם הגישה שצריך להעמיד שוטרים כדי לבדוק האם יש משק בית משותף או משפחה מורחבת כהגדרת ביטוח לאומי.
סלימאן אל-ג'רנאוי: הקורבנות של ההצעה הזאת יהיו הילדים והנשים, ואני מבין שאתם לא רוצים שזה יהיה; הקורבנות לא צריכים להיות תוצאה של פוליגמיה.
סלימאן אל-ג'רנאוי: היום ביטוח לאומי מעניש את הילדים ואת הנשים בנושא זה.
סלימאן אל-ג'רנאוי: לכן המלחמה בפוליגמיה היא דרך חינוך, שיפור החינוך, תוכניות לימודים.
גילה גמליאל: אכן פורסם לא מזמן בעיתונות לגבי הנשים החד-הוריות שמוגדרות באוכלוסייה הבדואית.
גילה גמליאל: בתיה, תוכלי לומר לנו מספר דברים בנושא הזה?
סלימאן אל-ג'רנאוי: ברשותך, בקשר לבית הדין א-שרעי, שהוא מוסד מוכר במדינת ישראל שמסדיר את הנישואים והגירושים, אמרו קודם שמשרד הפנים לפעמים לא מתייחס להחלטות שלו ולפסקי דין שלו; אז או שמבטלים את בית-הדין א-שרעי או שמכבדים את החלטותיו.
נדיה חילו: זו מערכת מוכרת.
גילה גמליאל: זה גוף מוכר.
גילה גמליאל: אני מתנצלת, אבל אני לא רוצה להסיט את הדיון מהנושא שבו אנחנו דנים היום.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את גברת בתיה כהן מהביטוח הלאומי.
בתיה כהן: נתונים: היום 809 נשים באזור הנגב מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת, ועוד 35 נשים בשאר חלקי הארץ.
בתיה כהן: סך-הכול 844 נשים מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת.
בתיה כהן: צדק האדון שאמר שבמצב הקיים הנשים האלה נפגעות, וכך באמת החוק בא לסדר את מעמדן כי נכון להיום הן חלק מהמשפחה, אבל הן מקופחות, הן מקבלות גמלה מוקטנת כי הן לא חד-הוריות באמת.
בתיה כהן: הגבר עם אשתו השנייה או לחילופין – עם אשתו הראשונה – מקבל גמלה כזוג עם ילדים – והרי הבטחת הכנסה משולמת רק עבור שני ילדים, ויותר משני ילדים זה אותו סכום גמלה – והאישה הראשונה או השנייה לחילופין, זוכה לעוד קצבה קטנה של כ- 500 שקלים בממוצע.
אתי לבני: אבל הם חיים בבית משותף.
בתיה כהן: נכון, וזה הרציונל שעומד מאחורי זה כי מדובר במשק בית משותף.
בתיה כהן: אישה שמוכיחה שהתגרשה באמת, כלומר היא לא גרה באותו מתחם.
טלב אלסאנע: ביטוח לאומי עושה משפט מחודש אחרי בית הדין א-שרעי, וקובעים האם הגירושים אמיתיים או לא?
בתיה כהן: לא רק לגבי הבדואים.
גילה גמליאל: סליחה, גברת בתיה לא מנהלת את המדיניות של ביטוח לאומי.
טלב אלסאנע: היא מנהלת כי בשביל הבדואים בנגב היא הכול.
טלב אלסאנע: הרבה באים אליי ומזכירים את השם.
בתיה כהן: אף אחד בנגב לא מכיר אותי כי אני אחראית על אזור הצפון, אז אל תמציא המצאות עכשיו.
טלב אלסאנע: האחראית על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי יש טענות- - -
בתיה כהן: אני לא אחראית על כל הבטחת הכנסה, רק על חלק.
בתיה כהן: החקירות והקביעות נעשות לגבי כל האוכלוסייה במדינה.
בתיה כהן: ואם החוק להבטחת הכנסה קובע שבני זוג – גבר ואישה – שחיים תחת קורת גג אחת זה נכון לגבי כל האוכלוסייה במדינה.
בתיה כהן: אם אישה טוענת שהיא נפרדת מבעלה ולנו יש חשד שלא כי היא רוצה להוציא כספים במרמה – זכותנו לבדוק את זה כדי שנשים שבאמת יהיו זכאיות יהיה להן כסף, והמדינה לא תקצץ מהן.
מג'יד אל-אטעונה: מה זה קורת גג?
גילה גמליאל: סליחה, לא.
גילה גמליאל: יש נשים נוספות שרוצות לדבר.
טלב אלסאנע: אתם תופסים שכל גירושים הם גירושים פיקטיביים.
טלב אלסאנע: ולכן הרבה נשים שהתגרשו באמת, והבעל לא מפרנס אותן- - -
בתיה כהן: מקבלות כחד-הוריות.
טלב אלסאנע: - - -הם התגרשו בפועל והם חיים בנפרד, אבל היא גרה באותה שכונה במרחק של 50 מטר, לפעמים הוא חייב לדאוג לילדים שלו, אז מפסיקים את הקצבה, ואין לה אוכל, והילדים רעבים.
טלב אלסאנע: לפעמים אתם עושים ענישה אוטומטית בהנחה שכל הגירושים פיקטיביים ושוללים את הקצבות.
בתיה כהן: אתם מדברים בהכללה.
גילה גמליאל: יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.
יהודית פלוטקין: כמנהלת הרשות אני חושבת שצריך לבדוק איך החוק משרת את מעמד האישה הבדואית.
יהודית פלוטקין: אם בעד תיקון שיכול לעזור למעמדה של האישה הבדואית.
יהודית פלוטקין: צריך לראות את החוק הזה כחלק ממערך כולל – המערך של החינוך, של החקיקה, העצמה כלכלית של נשים במגזר הבדואי.
יהודית פלוטקין: בכך צריך לשים דגש, ואנחנו עובדים על כך עם העמותות של הנשים הבדואיות בנגב, גם ערכנו כנס עם עמותת הבדואית להשכלת נשים; אנחנו עושים פרוייקטים בנושא יזמות עסקית, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה בגיבויו המלא של ראש הממשלה.
יהודית פלוטקין: אבל מצב מעמדה של האישה הבדואית דורש הרבה שיפור.
יהודית פלוטקין: לישיבת הוועדה במשטרה הוזמנו מספר נשים בדואיות לומר את דברן, ואף אחת לא הגיעה, וזה אולי מדבר בעד עצמו.
יהודית פלוטקין: אנחנו בקשרים מצוינים עם השיח'; נפגשתי אתו ושיתפנו פעולה בנושא הסברה למורים דתיים בסמינר בבקעה אל-ע'רבייה בנושא של מניעת אלימות כלפי נשים.
יהודית פלוטקין: יש לנו שיתוף פעולה מצוין אתו, ואני חושבת שכן צריך לעבוד עם הממסד.
יהודית פלוטקין: לכולנו יש כאן אותו אינטרס, לדעתי, וצריך לראות את החוק כחלק מתוך המערך הכללי.
יהודית פלוטקין: החוק בעיקרון הוא טוב כי את המצב צריך לשפר, אבל אם יש הצעה לאנשים שפועלים בשטח- - -
גילה גמליאל: מובן, שהוא נתון לשינויים.
יהודית פלוטקין: איך לשפר את החוק שהוא ישתלב בתוך המערכתי אני הראשונה שאעזור לדחוף, וחברת הכנסת גילה גמליאל, בטח.
אתי לבני: אני הייתי לפני כמה שבועות ברהט ונפגשתי עם נשים בדואיות צעירות.
אתי לבני: הפגישה הייתה על נושא אחר, וכמה נשים צעירות סיפרו על ההתארגנות בנושא טיפות החלב.
אתי לבני: פעם ראשונה שבתוך הקהילה הבדואית 150 נשים פתאום התארגנו ויצרו כוח והצליחו לשנות את המצב.
אתי לבני: הנשים ביקשו שנעזור להן לדחוף את נושא הפוליגמיה, הן לא יכולות לבד.
אתי לבני: אני אמרתי שאני מוכנה לעזור ולהוביל, אבל לא יכול להיות שיהודי ייכנס לתוך החברה הבדואית.
אתי לבני: זה אפשרי רק אם הן יבואו אליי עם אותן 150 נשים מאורגנות כאיש אחד ונתחיל להפעיל לחצים; אני אעזור להן מבחוץ, והן יפעילו לחץ מבפנים.
אתי לבני: היו שם כמה גברים צעירים, כולם מאוניברסיטאות, אנשים עם השכלה, ואמרתי למישהו מהם להצטרף אליהם כסוכן שינוי, והוא אמר לי שהוא לא יכול כי יש לו שתי נשים.
אתי לבני: לכן הנשים תצטרכנה להיעזר בעצמן.
אתי לבני: החוכמה היא ליצור גוף מאורגן בתוך הנשים הבדואיות שמחויב לעניין, ואנחנו ננסה לעזור.
אתי לבני: זה לא פה אחד ושם אחד.
אתי לבני: דברים אחרים ששמעתי ואני מעלה הם למשל שפסיקותיו של בית הדין א-שרעי בענייני גירושים הן מאוד בעייתיות, הרבה פעמים הם עושים יד אחת עם הגבר שרוצה לגרש, וההחלטות הן מוטות.
אתי לבני: לעניין אני יחד עם הוועדה למעמד האישה נשמח להתגייס אם יבואו פחות מלמטה.
גילה גמליאל: אני אשמח לשמוע את ד"ר ח'ליל אבו-רביע שהצטרף אלינו.
ח'ליל אבו-רביע: בתי הדין א-שרעי הם פתוחים ולא סגורים כמו שהיה פעם.
ח'ליל אבו-רביע: אין מתן יד ושיתוף פעולה עם הבעל נגד האישה בענייני גירושין, תהיי בטוחה.
אתי לבני: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני לא יודעת, אני מצטטת נשים מהקהילה שלכם, וזה מה שהן אמרו לי.