GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני חושב שזה היה תיאור של עובדות.
רשף חן: ואת מסכימה איתן אני מבין.
דליה גורדון: הביטוח הלאומי, כמו כולנו, רק רוצה להבטיח את בריאותם של היולדת והתינוק.
דליה גורדון: זה שרק חמש עשרה אחוז מהלידות בסיכון, זה מאוד נחמד.
קריאה: זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי.
קריאה: אני בכלל לא בטוח שזה בגדר הסמכויות של הביטוח הלאומי שהוא אמור לתת קצבה.
דליה גורדון: הנושא של העשרים וארבע שעות לא נועד לאפשר לידות בבית.
דליה גורדון: הוא נועד לזה שאם יולדת במקרה יולדת באמבולנס היא לא תפסיד את המענק שהיא צריכה לקבל.
דליה גורדון: בהולנד שבעים אחוז מן הלידות מתבצעות בבית.
דליה גורדון: ומדינות אחרות שבהן זה קורה זה נחמד מאוד.
דליה גורדון: בהולנד יש מערך רפואי תומך שמבטיח את הלידות בבית.
דליה גורדון: אם יוקם מערך כזה בישראל, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות לדבר הזה.
דליה גורדון: נקודה נוספת שאני מוכרחה לומר מלבד הדבר החשוב של הבטחת שלומה של היולדת ושלומו של התינוק – גם בלידות בבית יש צורך בבניית מערך רפואי תומך.
דליה גורדון: זה לא במצב הנוכחי.
דליה גורדון: בכלל לא.
דליה גורדון: וזה, לדעת אני מניחה, כל הרופאים פה.
דליה גורדון: דבר נוסף שאני רוצה לומר.
דליה גורדון: אם יוחלט על מה ששמעתי כאן, שלידות בבית או לידות במרכזי לידה זה רק מי שהיא לא ככה ולא ככה ולא ככה, ביטוח לאומי אין לו את הכלים לבדוק אם היא ככה או ככה או ככה.
רשף חן: באיזה דבר חקיקה קבוע התנאי הזה של עשרים וארבע שנות?
דליה גורדון: זה לא חוק.
דליה גורדון: זו תקנה.
רשף חן: הנחתי ככה.
רשף חן: יש לי שאלה, ואני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן חוות דעת בעניין הזה.
רשף חן: אני כופר בסמכות של הביטוח הלאומי בכלל לשקול את השיקול הזה בכלל כשהוא בא להתקין תקנות.
רשף חן: יש לי את דעתי מה אני חושב כמחוקק, ואם יהיה מקום אני אביע אותה.
רשף חן: אבל אני לא זוכר שיש משהו בחוק הביטוח הלאומי שמסמיך את הביטוח הלאומי לעסוק בשאלה האם אישה תלד בבית או בבית החולים.
רשף חן: חוק הביטוח הלאומי עוסק באיזה קצבאות יינתנו לנשים או לאנשים במצבים כאלו ואחרים.
רשף חן: ונדמה לי, בגלל זה אני מבקש חוות דעת משפטית, אני משפטן בעצמי, נדמה לי שהתקנה הזאת היא כל כולה ULTRA VIRES.
רשף חן: בכל אופן, אני מבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של הכנסת בעניין.
גילה גמליאל: הצטרף אלינו גם השופט לשעבר שלמה שוהם, נציג הדורות הבאים, ותכף הוא גם יקבל את רשות הדיבור בעניין הזה.
גילה גמליאל: חברת הכנסת אורית נוקד.
אורית נוקד: תראו, אני רואה בלידה דבר טבעי.
אורית נוקד: ואני חושבת שהיום, במיוחד לאור חוקי היסוד שחוקקו במדינת ישראל, חוק כבוד האדם וחירותו, אני חושבת שצריך לתת לכל אישה לבחור את מה שנכון וטוב לה, ובלבד שבאמת לא מדובר בסיכון חייה או סיכון חיי העובר שהיא נושאת ברחמה.
אורית נוקד: זו לדעתי צריכה להיות הגישה הבסיסית.
אורית נוקד: אם זה מקובל, צריך למצוא את הדרך איך עושים את זה.
אורית נוקד: אני מניחה שהיום, מבחינת התקציבים שעומדים לרשות משרד הבריאות, יקשה עלינו לקבל תקציבים.
אורית נוקד: אבל אם אישה שמעונינת בזה דואגת שתהיה לה את המיילדת הצמודה או את הרופא שמתאים, אני לא רואה שום מניעה לא לאפשר את זה.
אורית נוקד: במיוחד ששמענו שיש בסך הכל רק כחמישה עשר אחוז הריונות בסיכון.
אורית נוקד: זה אני אומרת כאמירה כללית.
אורית נוקד: אני יזמתי תיקון לחוק הביטוח הלאומי, והנחתי באמת הצעת חוק, כי אני גיליתי, ויכול להיות שאני פספסתי וזה נאמר קודם במהלך הדיון, שנשים שיולדות בבית לא זכאות לדמי לידה.
אורית נוקד: זה נראה לי דבר שהוא לא נכון.
דליה גורדון: הן לא זכאיות למענק לידה.
אורית נוקד: אני אתקן.
אורית נוקד: היא לא זכאית לדמי אשפוז.
אורית נוקד: ומענק לידה היא מקבלת?
אורית נוקד: כמו שאמרתי מלכתחילה.
דליה גורדון: היא לא זכאית למימון הוצאות שקשורות ללידה שלה.
אורית נוקד: טוב.
אורית נוקד: אז אני חושבת שבנושא הזה, ואני אקדם את הצעת החוק הזאת, אין מקום להפלות בין אישה שבחרה כך או בחרה אחרת, ובלבד שאנחנו בטוחים ויודעים שהדבר לא כרוך בסיכון בריאותי.
אורית נוקד: זו העמדה שלי.
רות דיוויס: אני הגשתי תביעה לביטוח לאומי בדיוק לנושא של מענק לידה, שהשופטים במקרה זה בחרו לפתוח את החוק לגמרי גם בנושא של דמי אשפוז.
רות דיוויס: אני רוצה להגיד כמה דברים.
רות דיוויס: ילדתי בבית מרצון לפני שמונה שנים.
רות דיוויס: אנחנו עדיין בדיון.
רות דיוויס: ביום שלישי הקרוב יש המשך של הדיון בבית הדין הארצי.
רשף חן: הדיון הוא על מה?
רות דיוויס: זה התחיל במענק לידה.
רות דיוויס: השופטים, כשהם ראו את הדבר, החליטו לפתוח את זה גם לגבי דמי האשפוז.
רשף חן: לגבי מענק לידה זה גם עדיין שנוי במחלוקת?
רשף חן: אז העמדה של הביטוח הלאומי, אני לא טעיתי בהבנה.
רשף חן: גם מענק לידה לא נותנים.
רשף חן: לא רק את דמי האשפוז.
גילה גמליאל: למי שלא הבין, התשובה היא לא.
גילה גמליאל: אני רוצה להתקדם.
גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן, התשובה היא לא.
גילה גמליאל: לא הגיוני גם, אבל לא.
רות דיוויס: מענק לידה, לפי מה שכתוב בחוק ביטוח לאומי, מיועד לציוד הראשוני של התינוק.
רות דיוויס: הטענה היא, איפה המקום הפטרוני, שהם עשו את זה הם ציפו שנשים הן לא מספיק חכמות ולא מספיק יכולות להחליט, בואו נצפה להן בציפוי.
רות דיוויס: נגיד להן שזה ציוד לתינוק, אבל למעשה מה שאנחנו רוצים, זה לשכנע אותן ללדת בבית חולים.
רות דיוויס: הטענה שבאמת זה מה שגרם ליותר נשים ללדת בבית חולים לא נבדקה אחד לאחד.
רות דיוויס: לא הלכו ועשו מחקר בשטח ואמרו, נשים עכשיו שיש לכן מענק לידה, האם בגלל זה אתן הולכות ויולדות יותר בבית חולים.
רות דיוויס: יכול להיות שיותר נשים החליטו ללדת בבית חולים כי ללדת בבית חולים נחשב גם באוכלוסיות שנחשבות נחשלות נחשב כקדמה.
רות דיוויס: אני יודעת, סבתא שלי יילדה במעברה, כי פשוט האמבולנס לא הגיע לשם.
רות דיוויס: קיבלנו תגובה מהיועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה, והם טענו באוזננו שהיום יש הרבה לידות עדיין שתינוקות נולדים עם הרבה בעיות, ואנחנו רוצים עדיין לעודד לידה בבית חולים.
רות דיוויס: הביאו דוגמאות מהבדואים בנגב.
רות דיוויס: וגם שם מאוד קשה להם להגיע לבית חולים.
רות דיוויס: אף אישה בדואית לא רוצה ללדת באוהל שלה.
רות דיוויס: הן רוצות ללדת בבית חולים בצורה שנחשבת הכי בטוחה.
רות דיוויס: אם היו משקיעים את הכסף בלסלול להן כבישים, אני חושב שזה היה יותר פותר את הבעיה.
רות דיוויס: לגבי העניין הזה של לידות בהולנד ובכל מיני מקומות אחרים.
רות דיוויס: המערך הרפואי התומך.
רות דיוויס: המערך הרפואי התומך שיש בהולנד, זה שהמיילדת, לפני שהיא הולכת ללידה, היא מתקשרת לבית חולים, היא מודיעה להם שהיא הולכת ללידת בית.
רות דיוויס: יש ביניהם קשר טוב.
רות דיוויס: אין שם אמבולנס בחוץ, אין הליקופטר, שום דבר.
רות דיוויס: יש פשוט קשר טוב, ויש מעקב נכון אחרי היולדת, וזה מה שמאפשר.
רות דיוויס: ביטוח לאומי שלנו בארץ משלם ליולדות ישראליות שיולדות בחוץ לארץ לידות בית, והוא משלם להן מענק לידה.
רות דיוויס: פה בארץ הוא לא משלם להן מענק לידה.
רות דיוויס: כי פה בארץ זה פתאום נחשב מסוכן.
רות דיוויס: אחד הדברים ששאלתי בדיון הקודם במשפט, סוף כל סוף כשנתנו לי לדבר, כי גם פה יש גישה פטרונית, אבל בסופו של דבר נתנו לי לדבר, ושאלתי אותם: אם באמת ביטוח לאומי, עם כל ההרגשה שלו והרצון שלו לדאגה לבריאות היולדת, יולדת, אנחנו כל כך דואגים לך, בואו ניקח את דמי האשפוז שאנחנו נותנים לבית חולים, שזה משהו מעל ששת אלפים שקל, וניתן לך את זה תמורת קבלות.
רות דיוויס: אבל את תדאגי שיהיה לך רופא, שיבוא אחרי הלידה, שתהיה מיילדת מקצועית, שיהיה לה כל המכשור.
רות דיוויס: ואז זה יהיה גם שוויוני יותר.
רות דיוויס: כי היום מיילדת שאין לה אמצעים לא יכולה.
גילה גמליאל: ברור שהרעיון הוא בתפיסה הכללית זה המימון של בתי החולים.
גילה גמליאל: הוא מקבל ברגע שהיא באה.
גילה גמליאל: למי שלא יודע את הנתונים בואו נאמר אותם.
גילה גמליאל: מכיוון שאותה יולדת מאלצים אותה להגיע תוך עשרים וארבע שנות, היא מגיעה, אז כמובן צריך לעשות לה בדיקות לראות שהכל בסדר, ואז הם מקבלים את הכסף.
קריאה: זה מאוד לא בריא לנייד יולדת בטווח של עשרים וארבע שעות.
גילה גמליאל: דיברנו על זה כבר קודם.
גילה גמליאל: אני עכשיו רוצה לשמוע, ברשותכם, את נציב הדורות הבאים, את השופט שלמה שוהם.
שלמה שוהם: גבירתי יושבת הראש וחברי חברי הכנסת.
שלמה שוהם: לנציבות הדורות הבאים יש בנושא הזה עמדה, והעמדה מתייחסת לשני אלמנטים.
שלמה שוהם: האחד, האלמנט הפשוט שכנציב דורות באים אנחנו עוסקים בשאלה של הילדים שייולדו, והיינו רוצים שהם ייוולדו בדרך החופשית ביותר והבטוחה ביותר.
שלמה שוהם: והאחר, היא שאלה שנוגעת גם לאווירה ומקום הלידה, והדבר הזה נוגע כמובן לדרך שבה הדברים נעשים היום בבתי חולים, גם ביחס ליולדות.
שלמה שוהם: אני, ברשותכם, אהיה אולי קצת יותר בוטה.
שלמה שוהם: יש אותה אווירה של פטרנליזם, אותה אווירה שאומרת:
שלמה שוהם: אנחנו היום יודעים מה טוב בשביל האישה בהרבה מאוד מקרים.
שלמה שוהם: בערוץ הכנסת, ד"ר לוינסקי הבוקר דיבר על הנושא הזה, אינני יודע אם חזרת על הדברים האלה גם פה.
שלמה שוהם: הנושא הזה של תנוחות הלידה, הנושא הזה שלא מאפשרים חופש בלידה, הנושא הזה שלפעמים צורת ההתייחסות ליולדת היא צורה מאוד מאוד פטרנליסטית.
שלמה שוהם: כשהדבר הזה מלווה גם בחלק המאוד בוטה של אילוץ יולדות להגיע לבית חולים באמצעות אותו חלק כספי, אותה שלילת מענק לידה ואותה קביעה שדמי אשפוז ישולמו רק דרך בית החולים.
שלמה שוהם: אם אנחנו עוסקים פה בזכות שוויונית, ששייכת לכל בני האדם, לכל היולדות, אז הזכות הזאת צריכה להינתן לכל יולדת.
שלמה שוהם: יש שאלה גדולה איך יינתנו דמי אשפוז למישהי שלא באה ללדת בבית חולים.
שלמה שוהם: אבל ברור שהתוצאה צריכה להיות שתהיה התייחסות שוויונית, שלא נאמר לאישה, את חייבת להיות בבית חולים.
שלמה שוהם: כמובן, הדברים ייאמרו כשאין סיכון בריאותי.
שלמה שוהם: ברור היום, והדבר הזה הולך ונעשה יותר ויותר רווח בעולם, שבמדינה כמו ישראל, שלמזלנו היא עדיין לא מדינת עולם שלישי, ורמת ההיגיינה בה עדיין רמה סבירה, המקום הראוי או נגיד אחרת, המקום האפשרי ללדת ליולדת שאיננה בסיכון הוא בביתה.
שלמה שוהם: עם היתרונות של לידה בבית, והדברים האלה בהחלט ידועים.
שלמה שוהם: אבל גם מי שחושב אחרת, מי שרוצה לבוא לבית חולים – זכותו לבוא לבית החולים.
שלמה שוהם: מי שאיננו רוצה לבוא לבית החולים – זכותו לבחור בלידה אחרת.
שלמה שוהם: העובדה שהמחוקק כופה באופן עקיף כמובן, באמצעות כספים, על יולדת ללדת בתוך בית החולים, הדבר הזה בעיני איננו ראוי גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת, אני חושב, האינטרס העקרוני של טובת היולדת וטובת הילד.
קריאה: אולי כן כדאי להיכנס לזה.
קריאה: כי יש פה כמה אנשים שלא מכירים.
שלמה שוהם: אז אני אומר את הדברים: ישנם גם מחקרים היום בעולם, אבל בהחלט שיטות שנחשבות מאוד מודרניות בעולם, על דרכי לידה, שהן דרכי לידה טבעיות, שהן דרכי לידה שונות מדרכי הלידה שהיום מאפשרים ליולדת בבית חולים.
שלמה שוהם: אם כי, אני אומר גם לטובת בתי החולים, שיותר ויותר בתי חולים היום קשובים לנושאים האלה, עדיין לא במאה אחוז, אבל בהחלט יותר קשובים.
שלמה שוהם: הנושא הזה של הלידה בתוך בית החולים, העובדה שהתינוק נולד מתוך מקום חשוך ישר לתוך אורות הזרקאורים, העובדה שהתינוק נולד בצורה שהמערכת בנויה כולה לנוחות הרופא, ולא לנוחות היולדת, כל המערכת בנויה ליעילות הילודה ולא ליעילות היולדת, או לפחות חלק גדול מהמערכת – הדבר הזה בעיני יכול להיות גם הרסני ופוגע לתינוקות שנולדים.
שלמה שוהם: אני יכול לספר מהחוויות שלי בצורה הזאת.
שלמה שוהם: יש רשימה ארוכה של דברים.
שלמה שוהם: העובדה שתינוק עוד לא מספיק להיוולד וכבר דוקרים אותו ברגליים ובידיים ומוציאים ממנו דמים, כי צריכים להכניס אותו לסטטיסטיקה וכבר ברגע שהוא נולד, עוד לא מספיק הטבור להיחתך, לא נותנים לטבור להיות עוד פועם מספר דקות.
שלמה שוהם: כורתים מיד אחר כך את חבל הטבור.
שלמה שוהם: מיד אחר כך מכניסים אותו כשהוא יידע שהוא אזרח מדינת ישראל טוב והוא בסטטיסטיקה, ואין דקה אחת.
שלמה שוהם: כשאני הייתי בלידה של ילדיי, ולמזלי, למרות שרצינו לידה טבעית בסוף ילדנו בקיסרי, ואז נמצאתי בתוך חדר הניתוח, נתנו לי להיות.
שלמה שוהם: אמרתי, תנו לי רק רגע, כבר נולד בקיסרי, כבר חתכו והכל, לפחות להיות עם התינוק.
שלמה שוהם: לקחו לי אותו פיזית מהידיים די אפילו בכוח בשביל שהוא יעבור בדיקת דם כזאת או אחרת, ולא היה קורה שום דבר גם אם בדיקת דם היתה נלקחת אחרי שעה או שעתיים או גם אחרי שבוע.
שלמה שוהם: כולל החיסונים.
שלמה שוהם: כולל כל המערכת הזאת.
שלמה שוהם: יש איזו מן צורה של יעילות שאנחנו הופכים להיות איזה מן כלי כולנו בתוך בית החולים- - -
קריאה: שלא לדבר על הפרדת התינוק מהאם.
שלמה שוהם: הפרדת התינוק מהאם, והיניקה.
קריאה: והאב.
גילה גמליאל: דקה.
גילה גמליאל: לא מוחאים כפיים.
גילה גמליאל: אתם נמצאים בכנסת ישראל.
גילה גמליאל: פה לא מוחאים כפיים לדברי אנשים.
גילה גמליאל: אני מבקשת שהדיון הזה ימשיך להיות ענייני כפי שהוא היה עד עכשיו.
שלמה שוהם: אני רוצה רק לסיים את הדברים ולומר כך: בתפיסת העולם שלי, ואני אומר כרגע שלי אישית, אני לא מדבר כרגע כנציב הדורות הבאים, אני חושב שלידה ככל שהיא תהיה טבעית יותר תביא גם לדור טוב יותר.
שלמה שוהם: אני חושב שבסופו של דבר בתי החולים היום הולכים לכיוון הזה.
שלמה שוהם: ולכן גם את זה צריך לומר.
שלמה שוהם: ואני רוצה לתת תמיכה לבתי החולים ללכת למקום שהוא יותר פתוח ויותר מתחשב.
שלמה שוהם: ובתוך כל המכלול הזה, הדבר החשוב ביותר הוא באמת הרצון החופשי.
שלמה שוהם: אם אנחנו מדינה שיש בה רצון חופשי, אנחנו מדברים על כבוד האדם על גופו.
שלמה שוהם: אז מה קורה לכבוד האישה על גופה ברגע שהיא נכנסת לתוך בית החולים?
שלמה שוהם: אין לה בחירה חופשית על גופה.
שלמה שוהם: אין לה את הזכות להחליט איפה היא רוצה ללדת, אין לה את הזכות לקבל, ועם כל הכבוד לבית הדין לעבודה, ואני יודע שהדברים האלה נעשים שם,
שלמה שוהם: הדבר הזה היה צריך להיות בעיני, אני לא רוצה לומר הרבה יותר מהיר, אבל זה כבר שאלה אחרת, אבל גם הרבה יותר חד.
שלמה שוהם: ואני קורא בעניין הזה באמת לקבל את ההחלטות המשפטיות הנכונות בעיני.
שלמה שוהם: אני שוב, בית הדין יחליט, אבל משפטיות נכונות לפחות לגבי אלמנט השוויון, שהוא חלק מכבוד האדם וחירותו.
שלמה שוהם: והאלמנט הזה שמגיע לכל אדם , כל אישה, להחליט ברגע כל חשוב בחייה איפה היא רוצה ללדת.
שלמה שוהם: תודה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות, אפילו על דברי סיכום, הייתי אומרת, בעניין הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין הלית, היועצת המשפטית של שדולת הנשים.
הלית כהן: בהמשך למשהו שנאמר פה רציתי לסבר את האוזן למידת האבסורד שהדברים הגיעו בנושא של דמי אשפוז.
הלית כהן: אנחנו ייצגנו אישה שהופנתה אלינו על ידי נירית מנשים קוראות ללדת, שילדה לידת בית בגלל הטראומה שהיא חוותה בלידה בבית החולים בלידה הראשונה שלה.
הלית כהן: היא הגיעה אחרי הלידה לבית החולים כדי להיות זכאית לקבל מענק לידה, ובגלל היחס שהיא קיבלה בבית החולים היא החליטה שהיא מוותרת על המענק, על הכל, אני הולכת הביתה.
הלית כהן: בית החולים תבע אותה בסכום של גובה דמי אשפוז.
הלית כהן: האישה בסך הכל עברה בדיקה רפואית.
הלית כהן: אז זה רמת האבסורד שדברים יכולים להגיע.
גילה גמליאל: בבקשה, כי מי שלא דיברו.
גילה גמליאל: לפי הידיים כולן רוצות לדבר.
ג’ויס בטלר: אני מיילדת בית.
ג’ויס בטלר: אני גם כן עובדת כתומכת ליולדות בבית החולים שהן פוחדות ללדת בבית.
ג’ויס בטלר: אנחנו מדברים על דברים מאוד גדולים, אבל בבית החולים זה הדברים הקטנים.
ג’ויס בטלר: זה האפשרות לזוז, לקום, ללכת, איך שאת רוצה, לעשות מה שאת רוצה, ללכת לעשות פיפי בשירותים.
ג’ויס בטלר: זאת אומרת, יש מלחמה ליולדת לרדת מהמיטה ולעשות פיפי בשירותים אם יש לה פתיחה גדולה.
ג’ויס בטלר: החדרים הביתיים, יש מקומות כאלו בהרבה בתי חולים, זה גם כן אם יש לאישה פתיחה גדולה הם לא רוצים שהיא תעשה את זה.
ג’ויס בטלר: וגם לפני חצי שנה אני רציתי להגיע לבית חולים ליס בתור תומכת לאישה שאמא שלה נפטרה לפני חצי שנה.
ג’ויס בטלר: היתה לה טראומה פסיכולוגית, והיא מאוד רצתה שאני אבוא.
ג’ויס בטלר: ובתוך הבית החופשי הזה לא נתנו לי לבוא בתור תומכת.
ג’ויס בטלר: אם מבקשים מבן אדם לצייר או להגיד מה זה אוהב.
ג’ויס בטלר: אם מישהו אוהב מישהו.
ג’ויס בטלר: איך אפשר לתאר את הדבר הזה, ההרגשה הזאת, אהבה.
ג’ויס בטלר: גם כן בלידה, כשיש בלידה החברות שלה, האמא שלה באה לבשל, הבן שלה בגיל תשע שמה.
ג’ויס בטלר: זה חוויה כל כך גדולה שאני לא יכולה לתאר את זה במילים.
ג’ויס בטלר: החוויה הזאת.
ג’ויס בטלר: רק רציתי שתטעמו קצת מהחוויה הזאת.
ג’ויס בטלר: הדברים הבסיסיים של יולדת, הוא דיבר על התינוק של להיוולד לתוך חושך וכל הדברים האלה.
ג’ויס בטלר: מה עם היולדת?
ג’ויס בטלר: בתוך בית החולים והחדר הביתי, בעצם לעשות מקלחת ולעשות את הצרכים זה - - -
גילה גמליאל: אי אפשר להשוות, ויסלחו לי הנוגעים בדבר, אבל זה בכלל לא לעניין של השוואה.
גילה גמליאל: חלילה וחס לא להאשים את בתי החולים בכזה כיוון, אבל אני רוצה שאנשים יפנימו למה אני מתכוונת.
גילה גמליאל: יש איזו שהיא תפיסה חברתית שגויה בכל מה שקשור לסיבולת האישה.
גילה גמליאל: וכאן ההשוואה שהיא לא למקור השפעה.
גילה גמליאל: בנושא מקלטים לנשים מוכות.
גילה גמליאל: התת תנאים, אולי לא תת תנאים בשביל לא לפגוע במקלטים , אבל התנאים המאוד מאוד קשים שנשים מוצאות את עצמן במקלטים לעומת ההוסטל לגברים מוכים שרוצים לעבור שיקום, פשוט ממחיש כמה חושבים שאישה יכולה לספוג בכל ההוויה האישית.
גילה גמליאל: אותו כנ"ל אם אני מנסה, לא חלילה להשוות את שני המקרים, אבל גם פה.
גילה גמליאל: כאילו, נשים הן יולדות, ואז התנאים הן בהתאם, לפי כל מעמד האישה בכלל בעצם התפיסה המאוד שגויה בחברה בכלל, וכאן לצערי בחברה הישראלית.
גילה גמליאל: אני הייתי בחדרי הלידה, אין ספק שהם נראים יותר טוב ממה שהם היו נראים בעבר, לא מעודדים אותי באופן אישי גם לרוץ וללדת.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר את הדברים כמי שעדיין לא חוותה את זה ורואה את הדברים, אני אומרת בצורה אולי זה לא נשמע, אבל יש היום דברים.
גילה גמליאל: אני רואה בלידה נקודת שיא ועילוי בחיים לא רק של האישה עצמה שעוברת את התהליך, בחיים של הזוגיות, כפי שתיארו כאן, בחיים של המשפחה, בחיים של הסביבה התומכת והאוהבת.
גילה גמליאל: היום זה הפך להיות משהו, לא היום , זה שנים, משהו מאוד מאוד טכני, משהו שצריך להיעשות, משהו שצריך לפקח עליו בצורה יותר ויותר טכנית ופחות ופחות רגשית.
גילה גמליאל: ובעניין הזה יש לי עם זה בעיה.
גילה גמליאל: אני רואה את האחיות שקורסות תחת הנטל, לפחות ממה שאני ראיתי באזור הדרום במיוחד.
גילה גמליאל: האחיות צריכות לרוץ בצורה ממש אחוזת.
גילה גמליאל: .
גילה גמליאל: זה משהו פשוט לא יתואר מצוקת האחיות או שנקרא לזה ריבוי היולדות.
גילה גמליאל: אני רואה לידה בצורה אחרת.
גילה גמליאל: אני רואה שאם אני רוצה מרגע שנכנסתי להריון שתלווה אותי אותה אחות שגם תיילד אותי בסופו של תהליך.
גילה גמליאל: הדברים האלה לא נמצאים.
גילה גמליאל: אני מבקשת בלי מחיאות כפיים.
גילה גמליאל: אז אלה הדברים והכיוונים שאני חושבת שצריכים להיות וצריכים להיעשות, ואלו הכיוונים שאנחנו צריכות כנשים לשאוף אליהם.
גילה גמליאל: אבל אלו דברים שבתוך חברה.
גילה גמליאל: אנחנו צריכים לשנות את הקיבעון המחשבתי בכל מה שקשור ללידה.
ניבה קסטין: אני מיילדת בבית החולים ליס.
ניבה קסטין: אני רוצה להתייחס לדבריה של ג’ויס כי אני חושבת שאנחנו כבר מזמן לא נמצאים במקום שהיא הזכירה.
ניבה קסטין: כמי שעובדת כל היום בחדר לידה אני לא זוכרת מתי אישה רצתה לרדת לשירותים ולא ירדה, או ללדת בתנוחה שהיא בחרה, או לקבל אפידורל כשהיא בחרה, או ללדת באיזה שהוא אופן.
ניבה קסטין: לגבי תומכות לידה – עדיין יש איזה שהן בעיות ואפשר לדבר על זה.
ניבה קסטין: אני מסכימה שזכותה של היולדת לבחור את התומכת שהיא רוצה.
ניבה קסטין: המצב שהיום נמצא בבתי החולים לא מאפשר למיילדת להיות צמודה ליולדת, וזה מצער כשלעצמו.
ניבה קסטין: אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון את הדיון יותר למרכזי לידה, כי זה צורך של נשים בתוך בית החולים, עם הבטיחות שאנחנו רוצים לאפשר.
ניבה קסטין: היום אנחנו נמצאים בחדרי לידה שנותנים רמת מיילדות ובטיחות שאני לא זוכרת כאלה, ורמת התייחסות אישית ואני נאלצת לא להסכים אתך, ג'ויס, אני מאוד מצטערת.
ענת תל אורן: אני מיילדת בית.
ענת תל אורן: אני גם עובדת בבית חולים.
ענת תל אורן: אני מנסה לשלב בין שני העולמות.
ענת תל אורן: ולמי שדיבר על זה שאין לנו הסדר רפואי מוצק ללידות בית אז אני חייבת להגיד שיש לנו, ויש לנו גם שיתוף פעולה מבית החולים.
ענת תל אורן: יולדות נרשמות, אנחנו יכולים להעביר יולדת במהלך לידה ולהמשיך ללוות אותה, וזה מתקדם ברוח טובה ברוב בתי החולים במרכז הארץ.
ענת תל אורן: בקשר לבטיחות.
ענת תל אורן: לצערי הרב, במרכז הארץ לפני משהו כשנתיים, יולדת נפטרה בבית חולים.
ענת תל אורן: היא היתה תחת השגחה של בית חולים.
ענת תל אורן: היא נפטרה מקרע של הרחם, מדימום מאוד מסיבי.
ענת תל אורן: צריך להבין שבית החולים,עם כל הרצון הטוב שלו לתת בטיחות, לפעמים משמרת יכולה להיות כל כך סוערת, עם מקרים כל כך קשים, שכמו שתיארת מיילדות רצות מחדר לחדר, ומפספסים מקרים.
ענת תל אורן: האישה אילו היתה בוחרת בלידת בית היתה בחיים היום.
ענת תל אורן: היתה לה ה...
ענת תל אורן: מסיבית של לידה, עם פרוסטגלנדינים, עם פטיטוצין, אמא לשלושה ילדים – היא לא בחיים.
ענת תל אורן: בלידת בית, מאחר ויש את ההסתכלות של אחד לאחד, הבטיחות נשמרת בצורה טובה מאוד.
ענת תל אורן: יש על זה מחקרים אין ספור.
ענת תל אורן: עשרים ואחד אלף נשים, מטה אנליסיס, שהוכיחו שלידה שמתנהלת על ידי מיילדת מוסמכת בביתה של היולדת, כשהיא עברה סינון מתאים ללידה, עם מרחק סביר לבית החולים, יש בטיחות מלאה ללידה הזאת.
רות מסוף: פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה.
רות מסוף: ההתייחסות שלי היא דווקא לילדים, ואני ממשיכה בעצם את דבריך אלא מנקודת מבט אחרת.
רות מסוף: אנחנו תומכים בלידות בתוך בתי החולים, משום שבתוך בתי החולים יש שירותים נוספים כמו עובדים סוציאליים, וגם האחיות עצמן.
רות מסוף: אנחנו נקראים לא מעט לבתי החולים לסייע לאמהות שמתקשות לאחר הלידה.
רות מסוף: נתקפות בדיכאון לאחר הלידה, מתקשות להתייחס לילדים, כיצד לטפל בהם .
רשף חן: אבל אם יודעים שיש בעיה, אתם לא יכולים לבוא הביתה?
רות מסוף: אנחנו לא יכולים לדעת מראש שיש בעיה.
רות מסוף: הרבה פעמים לאחר הלידה האחיות של בתי החולים פונים ואומרים, או שהשירות הסוציאלי של בית החולים, בדרך כלל, רואים שנוצרת בעיה.
רות מסוף: לפעמים נוצרת תוך הדי הלידה בעיה, ולפעמים אנחנו יודעים מראש.
רות מסוף: לכן כשאנחנו יודעים מראש אנחנו גם מודיעים לבתי החולים באותו אזור מגורים שעומדת ללדת אישה כזו וכזו, ואנחנו מבקשים להתייחס באופן מיוחד ליולדת וליילוד.
רשף חן: איך אתם יודעים מראש?
רות מסוף: אם אנחנו מקבלים מראש מבתי חולים פסיכיאטרים, למשל.
רשף חן: כ-99.9% מהאוכלוסייה, שהיא לא - - -
רות מסוף: מה שאני אומרת שבמרבית המקרים דווקא –
גילה גמליאל: זה בדיוק הקיבעון התפיסתי שדיברתי עליו במוסדות הקיימים.
רות מסוף: ישנן יולדות שמגיעות לבתי החולים ותוך כדי הטיפול והשירות בבתי החולים, כאשר הן מתקשות לטפל בתינוק בבתי החולים יש את הסיוע בתוך בתי החולים הן של האחיות בתוך בתי החולים והן - - -
גילה גמליאל: את לא יכולה לגזור מהדברים שלך איזה שהוא עניין שאפשר להתייחס אליו בפן מקצועי לגבי ההשלכה ללידה בבית ולגבי ההבדלים בין זה לבין לידה בבית החולים, שזוהי ההצדקה שבגינה אפשר כרגע.
גילה גמליאל: בעניין הזה אני רוצה לומר שאין פה איזה שהוא קריטריון שאת מציגה שהוא בא ומראה שלידה בבית היא מחויבת המציאות מכיוון שאחד, שתיים, שלוש ארבע.
גילה גמליאל: זה מה שאני מצפה מהמוסדות שלנו הממשלתיים, בזמן שמדברים על איזה שהוא שינוי תפיסתי, לבוא ולהציג בפנינו, אם אכן יש כזה דבר.
גילה גמליאל: וצר לי, לא זה הכיוון.
יון גולדנברג: מה שאני הקשבתי לדיון הזה, והקשבתי די הרבה זמן, מה שאני רואה, גם אמא שלי ילדה בבית חולים לא מזמן את אחותי, וממה שהבנתי טיפלו בה מצוין.
יון גולדנברג: מה שאני אומר, שאם אמא שלי היתה רוצה ללדת בבית עם מיילדת באמת, אני לא חושב שהיו מונעים ממנה.
יון גולדנברג: גם הנסיבות המוסריות שלה.
יון גולדנברג: כלומר, זה המשפחה שחיה עם זה, שהיא תבוא ותגיד כך אני רוצה ללדת רק ככה יותר נוח לי, אני לא חושב שאפשר למנוע ממנה את זה, ואני לא חושב שהסיכון הבריאותי יותר גדול ממה שבאמת שמענו בנסיבות הרפואיות בבתי החולים.
יון גולדנברג: כי כן, המיילדות יכולות כפי ששמענו מקרה אחד לא לשים לב לאיזו שהיא אישה במצוקה.
יון גולדנברג: מצד שני אין השגחה אולי בבית אבל בכל זאת אני חושב שזכות האישה כאן לבחור מה שנוח לה, כי רק ככה היא תרגיש יותר טוב עם עצמה.
שרה שפס: אני מיילדת בית.
שרה שפס: המקרים החריגים של נשים שמפתחות דיכאון אחרי לידה, רציתי להזכיר לציבור, שנשים משתחררות מבית חולים אחרי יומיים, וגם אחרי יומיים אפשר לפתח דיכאון אחרי לידה.
שרה שפס: לעומת האישה שבוחרת ללדת בביתה, ונמצאת בקשר אישי עם מיילדת עוד לפני, וכמובן אחרי הלידה, שהיחסים הרבה יותר מאפשרים הגשת עזרה או הפניית לגורמים אחרים במקרה הספציפי הזה.
איילה בלאו: אני אחות, אני מיילדת, ואני מנהלת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות.
איילה בלאו: עסקתי הרבה ועדיין אני בקשרים רבים עם ארגון המיילדות.
איילה בלאו: ובאמת עסקתי הרבה בתחום הזה של מרכזי לידה ולידות בית.
קריאה: לתשעים אחוז מהנשים.
איילה בלאו: אני מדברת שהנושא של לידות בית מתאים לתחום מסוים וצר של נשים.
איילה בלאו: לידות בתי חולים מתאים לקבוצה מסוימת של נשים.
איילה בלאו: אבל יש קבוצה די גדולה של נשים שרוצה לגשר בין שני הקצוות האלה, ובעצם ללדת בצורה שתהיה בטוחה מצד אחד אבל גם מאפשרת את הסגנון של לידת הבית.
איילה בלאו: וזה אני חושבת, מרכזי לידה, שמיילדת בתחום הזה תוכל לאפשר לה לעשות את שני הדברים, ותיתן מרחב לקבוצה יותר גדולה של נשים.
גילה גמליאל: את מנית מספר אפשרויות ללידה וזה בדיוק הרעיון שלטעמנו האישה צריכה שתינתן לה אפשרות על ידי חופש הבחירה, ושיינתנו גם באמת האפשרויות, מה שהיום די נבצר ממנה.
דבי גדל בר: אני מיילדת .
דבי גדל בר: אני רוצה לשאול את הנציגים ממשרד הבריאות והביטוח הלאומי איך הם מאפשרים לשירותים אחרים בקהילה להתפתח בצורה מדהימה ונפלאה, למשל, מרפאות, ניתוחים פלסטיים, עוד מעט יהיה גם דיאליזה בקהילה.
דבי גדל בר: ותוך כדי קשר הדוק עם מרכזי רפואה גדולים.
דבי גדל בר: הקהילה זה העתיד שלנו, והקהילה זה המקום שאנחנו יכולים: אלף, לנהל לידות בסיכון נמוך, בית להשאיר את האישה קרוב לבית שלה וקרוב למשפחה שלה, ליישם את התפקיד של המיילדת במלואו, ולשמור על קשר הדוק עם הממסד הרפואי.
מינדי לוי: אני מיילדת בבית החולים בני ציון בחיפה וגם עוסקת בחינוך של מיילדות.
מינדי לוי: רציתי להגיד כמה דברים.
מינדי לוי: אני גם עובדת בבית חולים.
מינדי לוי: בבית חולים שאני עובדת נשים עדיין מבקשות אישור ללכת לשירותים ורוב הזמן כן אומרים להן לא.
מינדי לוי: נשים מבקשות ללדת בתנוחות שהן בוחרות ועדיין אומרים להן לא.
מינדי לוי: ויש עוד אין ספור דוגמאות.
מינדי לוי: אצלנו לפני איזה ארבע שנים קפצה אישה מקומה שמונה, מתוך בית החולים.
גילה גמליאל: בשביל זה אני הגשתי הצעת חוק - -
מינדי לוי: אני לא מדברת על חוק.
מינדי לוי: אני מדברת על מדיניות מוצהרת נגד הקמת מרכזי לידה.
מינדי לוי: ואולי אפשר בהזדמנות הזאת, לשאול יש מישהו ממשרד הבריאות, להסביר למה.
גילה גמליאל: בעניין הזה, שוב אני רוצה לומר.
גילה גמליאל: משרד הבריאות מבחינתנו מחויב להתנגד כל עוד החוק זה מה שהוא אומר.
מינדי לוי: הם כתבו לי שיש עשרים בקשות כאלה והם - - -
גילה גמליאל: דחו את כולם על הסף, כי זה בניגוד לחוק.
גילה גמליאל: המרכזים יכולים להיבנות כרגע רק במתכונת שקיימת.
גילה גמליאל: קיבלתי מכתב מבית החולים איכילוב, אם אני לא טועה, אני מבינה שזה קיים גם בבתי חולים נוספים, של הקמה של מרכזים נפרדים בתוך בית החולים.
גילה גמליאל: הרעיון שלנו, זה בדיוק כפי שאמרה את זה בצורה מצוינת, פנים לקהילה, כפי שקיימים היום כל כך הרבה שירותי בריאות בתוך הקהילה, גם בפן של חדרי הלידה.
גילה גמליאל: אז בפן הזה זה הכיוון שגם אנחנו.
גילה גמליאל: בואי נשאיר את המוות.
מינדי לוי: אני מגיעה לפואנטה.
מינדי לוי: שעם הזמן כולם מתו בבית חולים, ולאט לאט אנשים החליטו שלא, הם רוצים למות בבית.
מינדי לוי: והקמנו הוספיסים, ומצאנו את הדרך האמצעית שלא כל אחד יכול למות לבד בבית, יש אנשים שרוצים מקום מוגן.
גילה גמליאל: הפואנטה הובנה.