GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: אולי באמת הבעיה שנובעת מהפערים המשמעותיים, זה לא הצורך האמיתי בשעות נוספות, אלא מכוח האינרציה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, יש שעות נוספות, בוא ננצל אותם ונקבל משכורות סתם וזה בזבוז כספי ציבור בעניין הזה.
גילה גמליאל: מה שגם יוצר את הפערים ואולי שיקול אחר של מתן משכורות במגזר הציבורי, יכול לשנות את כל התפיסה.
חמוטל בן דור: אני רוצה קצת להגיב ואני רוצה גם להתייחס במפורש לסוגייה שהעלית.
חמוטל בן דור: קודם כל אמרת שעוברים על החוק, אני חושבת שבכל קנה מידה שייבדק, אם יימצא גבר ואישה באותו תפקיד מקבלים שווה, אין סיכוי.
חמוטל בן דור: אני בטוחה בוודאות.
גילה גמליאל: אני חוזרת ואומרת, במצב הקיים יש פה עבירה על החוק בכל מה שקשור לחוק שכר שווה בין נשים וגברים, נקודה.
גילה גמליאל: זה שמבחינת העניין שבו יש שכר בסיס שווה, עדיין לא אומרת שהאפליה הזאת לא קיימת, עובדה שמבודדים את כל הפרמטרים כפי שאמרנו קודם.
גילה גמליאל: ויש בעיה בסיסית שנשים מופלות מגברים.
גילה גמליאל: עכשיו הציגו כאן בפנינו נתונים, יכול מאוד להיות שזה נעשה בצורה שכביכול מכשירה את השרץ, זה עדיין לא אומר שזה לא אכן הלכה למעשה, כן בא לידי ביטוי לצערנו.
גילה גמליאל: אני מה שאני מבקשת ממך זה לנתח את הנקודות האלה ובאמת השאלה אם יש בכלל, עכשיו אני מדברת לא כרגע בפן של קידום מעמד האישה, אבל אולי באמת כיוון המשכורות כפי שהן נעשות, הן מנופחות בצורה שהיא לא הגיונית, צורה מפלה, שגם מונעת את הקידום של הנשים, בהיבט ששעות נוספות הפך להיות פרמטר מרכזי לקידום בשירות המדינה.
חמוטל בן דור: אני רציתי פשוט להדגיש את הנקודה.
חמוטל בן דור: עכשיו לגבי המגדר שתיארת בעבודה, אני עיינתי, כמה שיכולתי לעיין כאן בוועדה, ושוב עולים הנתונים לגבי עבודה נוספת, כפי שהגדרתי, אני מתנצלת אם אמרתי, רוצות, הכוונה היא לנתונים, אני אישה בעצמי, יש לי ילדים קטנים, אני יודעת כמה אני מסוגלת לעשות עבודה נוספת.
חמוטל בן דור: אז זה עניין שזה הנתונים אומרים.
רשף חן: יותר או פחות מבעלך?
חמוטל בן דור: בעלי, תאמין לי שהוא יכול לעשות כמה עבודה נוספת שהוא רוצה והוא גם עושה.
חמוטל בן דור: והוא עובד בתל-אביב, הוא חוזר מאוחר.
רשף חן: את מבינה שזה מקור הבעיה.
חמוטל בן דור: אתה יודע כמה אני מקנא בו, ואין מה לעשות.
רשף חן: מה זה אין מה לעשות, זאת הבעיה.
גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן רוצה לומר מספר מלים, ואחר-כך את תמשיכי את הדברים שלך.
רשף חן: קודם כל סליחה על זה שאיחרתי, פשוט הייתי בוועדה אחרת.
רשף חן: אני רוצה להמשיך בדיוק מאיפה שאת סיימת.
רשף חן: גילה, אני חושבת שהבעיה כאן היא הרבה יותר עמוקה מבעיה של עבירה של החוק.
רשף חן: כי אם זה היתה בעיה של עבירה על החוק, היה קל מאוד לתקן אותה.
רשף חן: ואם זה אפילו היה בעיה של תקנה בחוק, אז היינו מתקנים את זה.
רשף חן: אבל הבעיה היא הרבה יותר קשה מזה.
רשף חן: והיא הבעיה שלשוביניזם העמוק, הבסיסי, השורשי, שקיים אצלנו בחברה, שמביא לזה שגברת מוכשרת, משכילה, עם כל היכולות להגיע לרמות שכר גבוהות, לפחות כמו בעלה, בלי להכיר את בעלה.
רשף חן: חיה בתחושה שמי שחייב לטפל בילדים זו היא, ולכן מובן מאליו שמי שיקבל שעות נוספות בשני מקומות העבודה שלהם, תמיד יהיה הבעל ולא האישה.
רשף חן: ואז זו תוצאה ישירה של זה שאנחנו כולנו חיים באיזה מין תחושה כזאת, אני בפירוש אומר, כולנו, והבעיה כאן זה לא המשרד הממשלתי, היא לא הגברים, אלא היא אנחנו, כחברה, כולנו, כולל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן.
רשף חן: יוצא מתוך איזה מן הנחה כזאת, הרי ברור כל מי שיש לו ילדים יודע שבאמת אנחנו צריכים להיות, מישהו צריך להיות בבית בסביבות 4, תמיד זה תהיה האישה.
רשף חן: וזה מקור הבעיה, זה מקור התקלה, והפתרון לעניין הזה זה בשניים.
רשף חן: קודם כל חינוך.
רשף חן: חינוך, חינוך, חינוך, שנתחיל ונגדל כאן דורות שבו הנשים בבית יבואו אל הגבר ויגידו, אדוני היקר, סלח לי, לא בא בחשבון, הקריירה שלי שווה בדיוק כמו הקריירה שלך, הזכות שלי להגשים את עצמי שווה בדיוק כמו הזכות שלך להגשים את עצמך.
גלי עציון: המשכורת שלה היא צריכה להיות שווה.
רשף חן: אי אפשר אבל להתעלם ממה שאנחנו רואים כאן בדוח הזה.
רשף חן: בדוח הזה אנחנו רואים שני אנשים בעלי משכורת שווה, מדינת ישראל עושה כל מאמץ כדי לא להפר את החוק.
רשף חן: אני מאמין בזה באמת.
רשף חן: אבל בכל זאת, הגבר והאישה שיושבים אחד ליד השני, שעה 4 היא הולכת הביתה, כי היא מרגישה בגלל שבעלה אומר לה, בגלל שההורים שלה אומרים לה, בגלל שהיא חושבת, בגלל שהיא ככה היא חונכה, היא מרגישה שהיא זו שצריכה.
רשף חן: לצורך הדוגמה, בעל ואישה שהיו עובדים יחד באותו מקום, יושבים אחד ליד שני, שעה 4 היא היתה קמה והולכת הביתה.
נעמי פלט: וזאת בעיה?
רשף חן: בעיה נוראית.
רשף חן: בעיני זו הבעיה.
רשף חן: ועד שלא נפתור את הבעיה הזאת - אנחנו לא נגיע למצב שבחברה שלנו כולם, בראש ובראשונה כמובן הנשים, מפני שהאמירה הזאת חייבת לבוא מהן, אבל החברה כולה תבין שהרעיון הזה של "היא האימא, לכן היא צריכה לטפל בילדים", הוא לא קביל יותר.
רשף חן: יש הורים, הם שניהם צריכים לטפל בילדים.
רשף חן: הם יכולים לחלק את זה איך שהם רוצים, הם יכולים לשכור מישהו כדי שיעזור להם, הם יכולים לחלק ביניהם את ימי השבוע.
רשף חן: הם יכולים למצוא כל פתרון למעט פתרון אחד והוא, שהאישה מטפלת בילדים והגבר חופשי לא לעשות את זה.
רשף חן: והעניין הזה, זה מה שצריך לעבוד עליו, זה מה שצריך לפטור פה.
גילה גמליאל: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דהאמשה.
חמוטל בן דור: איך נפתור את הבעיה של גברים באמת נשארים שעות נוספות רבות, ונשים לא.
חמוטל בן דור: אז דווקא יובל רכלבסקי הוא הממונה על השכר, הוא מאוד רגיש לנושא.
חמוטל בן דור: והוא הציע לסגור את המשרדים בשעה 5.
חמוטל בן דור: הוא אמר שבהרבה מקרים לא צריך להשאיר את המשרדים פתוחים.
חמוטל בן דור: ב5- אפשר לסגור את המשרדים, כולם ילכו הביתה, יחסכו עלויות, יחסכו את העבודה הנוספת, יעשו את העבודה עד 5.
חמוטל בן דור: צריך לקדם את זה.
חמוטל בן דור: נושא נוסף שחשוב, לרפורמה עכשיו שמדברים עליה בשכר המורים.
חמוטל בן דור: שמורים, תפקיד שבדרך-כלל נשים מאיישות.
חמוטל בן דור: והרפורמה מציעה עכשיו להגדיל את המשרה למשרה מלאה.
חמוטל בן דור: אבל יש משרה מאוד חלקית, המורה עובדות שעות מעטות.
חמוטל בן דור: ועכשיו יש רעיון להגדיל את המשרה למשרה מלאה.
חמוטל בן דור: ואז זה ישפר את שכר המורים בצורה מאוד דרמטית.
גילה גמליאל: אני הצעתי הצעת חוק שהיא כבר עברה בקריאה טרומית והיא מתקדמת כרגע.
גילה גמליאל: שהדוח של רכלבסקי יציג גם את כל המשכורות במשרדי הממשלה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה ייתן מדד בין היתר, גם שנוכל לראות את כל העניין של הדיווח שהיום חסר לגבי הפירוט של משרדי הממשלה, וזה גם יסייע בידינו בהמשך לבחון גם את הסוגיות האלה סביב נושא הנשים.
חמוטל בן דור: רציתי רק לציין מהדוח עצמו שהוגש, שבדירוג בכירים, יועצים משפטיים, רשמים, חוזה בכירים, חוזה בכירים חדש, מנכ"לים חדשים מוקבלים לשופטים, סגני שרים.
חמוטל בן דור: דווקא בקבוצה הזאת שאין בה עבודה נוספת, שהעובדים באמת עובדים יותר בשכר גלובלי, כתוב במפורש, שבקבוצת הדרגים הבכירים מספר הנשים אמנם הוא פחות ממספר הגברים, הותק שלהם נמוך בכ-20 אחוז מותק הגברים, אבל ככלל השכר הממוצע של הנשים בדירוג, דומה מאוד לזה של הגברים.
חמוטל בן דור: ונשים אף מרוויחות יותר מהגברים ברכיב תוספות שכר.
מרי חדייר: כי זה גלובלי.
חמוטל בן דור: אבל זה מדגיש את הבעיה, שהבעיה היא בעבודה הנוספת.
רשף חן: זה כתוב במפורש בדוח, שכל ההבדל נובע מהשעות הנוספות.
חמוטל בן דור: הפתרון יכול להיות באמת בעניין שלסגור את המשרדים.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה ליו"ר הוועדה, גם על היוזמה וגם על הדיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדיון הזה הוא במקומו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואין לי ספק שלא יכול להיות שהנשים יופלו לרעה רק בגלל שהן נשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין אם זה בשכר ובין אם זה בכל מקום אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחד עם זאת, אני שמעתי את סוף דבריו של חבר-הכנסת רשף חן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שלפעמים אנחנו פה מחטיאים את המטרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב רצון ורצון עז באמת למנוע כל קיפוח מהנשים, אנחנו מתחילים קצת לערבב בין הגבולות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה שהנשים לא יגדלו את הילדים במשפחה - זה תפקידם הטבעי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הבעל רוצה לעזור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך תפקיד טבעי ויש לאישה תפקיד טבעי, לכל אחד יש תפקיד.
רשף חן: אתה אומר את זה בשם מה?
רשף חן: השוויוניות, שאני אבין.
רשף חן: רק תסביר לי, מה התפקיד הטבעי שלי ומה התפקיד הטבעי של אשתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לך יש בגידול הילדים תפקיד טבעי, אני מסכים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה שונה מתפקיד האישה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה לא בהכרח אותו תפקיד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא תיניק את הילד, ואתה לא תחתל אותו.
רשף חן: לגבי להיניק, אתה צודק, אבל לגבי לחתל, אתה טועה מאוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לי להביע את דעתי.
רשף חן: ממה אני פטור?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך להיניק את הילדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובראש ובראשונה זה תפקידה של האישה באופן טבעי שהיא תגדל את הילדים, במיוחד בגיל הרך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אחראי גם לאישה וגם לילדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאפשר להם את החיים ואת הכלכלה ואת הבית החם ואת כל הצרכים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קודם כל אחריותך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכיוון היותר אינטימי, מי לחבק את הילד ומי יגדל אותו ומי ישמור אותו בימים הראשונים במיוחד ובחודשים הראשונים, זה קודם כל תפקידה של האישה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בנויה לזה, אז בוא לא נמנע ממנה גם לקיים את התפקיד הזה תחת הכותרת כאילו שוויוניות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר טבעי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יחד עם זאת, ואני אומר את זה, זה לא במקום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא אומר שלאישה מגיע פחות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שמגיע לה יותר בדברים אחרים גם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, בתקופה הזאת שהיא חייבת גם להיניק וגם לעבוד, אנחנו פטרנו אותה מהעבודה לאחר הלידה, וזה טבעי וזה במקום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעזור לה בהרבה דברים, צריך לתת לה באמת את האפשרות שהיא לא רק תרגיש, אלא באמת בפועל תהיה שווה ותהיה לא מקופחת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בוא לא נערבב בין הדברים הטבעיים האלה, כי זה גם פוגע באישה בסוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר הרבה נשים, אישה שילדה רק אתמול, מה היא אמרה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת שאני כבר מבוגרת, לא צריך למנוע ממני את הזכות להיות אימא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רוצה גם בגיל 60 שיהיה לה בן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר טבעי וזה נכון וזה לגיטימי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בוא לא כאילו נעשה שאין פה שום הבדל והכל בדיוק אותו דבר ומה כבר אתה יכול לעשות בדיוק מה שהיא צריכה לעשות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא אומר שאתה לא תעזור לאישה ולא תעזור לגדל את הילדים, אבל בדרך שלך ובמקום שלך, מבלי לפגוע במיוחדות של האישה בעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל המוסיף בעניין הזה גורע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא עושים טוב לנשים אם נגיד להם, רגע, רגע את יילדת, עכשיו אני כבר דואג לילד, את תלכי הצידה או משהו כזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד גם לטבע של האישה וגם לטבע של המשפחה וגם לכל החום ולכל מה שדרוש בכדי שבאמת תוכלנה לקיים את התפקיד הזה בפועל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: התינוק הרך, הוא יכיר קודם כל את האימא ואת החום שלה, ואת הנשמות שלה, הוא יכיר את זה מיד כשהוא נולד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא צריך את זה והוא ראוי לזה, וחלב האם, עכשיו חוזרים להיניק, לחלב הטבעי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את זה בהרבה מקומות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם היתה מין מודה כזאת שהאישה לא צריכה להיניק, למה לה, זה קצת פחות בריאות, אז ללכת למטרנה ולכל מיני ולהביא את החלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כולם אומרים, גם מדעית הוכח שהחלב של האם נותן לילד, לא רק את הכוח את הבניה הפיזית של הגוף, הוא נותן לו הרבה גם מבחינה נפשית והוא נותן לו גם חסינות מפני כל מיני מחלות וכל מיני דברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו לא נאבד את הצפון, נשמור על התהליך הטבעי כפי שהוא ולא נפגע בזכותה הטבעית של האישה לגדל את הילדים ולחבק אותם בחום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחד עם זאת, נשמור שלא תפגע בגלל זה בזכויותיה האחרות בכל מה שקשור לעבודה ולפרנסה ולכל הדברים תהיינה שלמות בלי לגרוע בזה.
רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה, בדרך-כלל אני לא מסכים עם רוב מה שאתה אומר, במקרה הזה אני פשוט לא מסכים עם אף מילה.
רשף חן: מה שאתה הבעת כאן זה בעצם השוביניזם בהתגלמותו.
רשף חן: כי אתה מניח שבנושא של גידול ילדים מעבר לנושאים הביולוגיים, של הריון, של הנקה, שהם באמת מובנים מאליו, יש הבדלים טבעיים ביחסים שבין האימא והילדים שלה והאבא והילדים שלו.
גילה גמליאל: אני אתן לחבר-הכנסת חן עוד משפט בעניין הזה, אבל אני ברשותך לא ארצה לסטות מהדיון בכל מה שקשור לפערי השכר.
גילה גמליאל: ואני גם בטח מבינה שלא הייתי כאן, אז אני לא מבינה.
רשף חן: אני אתמצת לך ואני אסיים במשפט באמת.
רשף חן: חבר הכנסת דהאמשה אמר בעקרון שתפקידה הטבעי של האישה הוא לגדל את הילדים ולא צריך למנוע ממנה את התפקיד הטבעי הזה.
רשף חן: לגבר לעומת זאת יש לתפקיד טבעי אחר, לשמור על האישה והילדים, לפרנס אותם וזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה רע בזה?
רשף חן: הבעיה היא שהתפיסה הזאת שאתה מבטא, שאני חייב לומר, זה תפיסה מאוד רווחת במדינת ישראל.
רשף חן: היא זו בדיוק שמביאה לפערי השכר שעליהם הדיון הזה.
רשף חן: מפני שהמשמעות שלה, אם התפקיד הטבעי של האישה זה לגדל הילדים - אז מכך נובע שהאישה נשארת בבית.
רשף חן: היא נשארת בבית ולא מרוויחה, לעומת זאת הגבר מבצע את תפקידו הטבעי והולך לעבוד כדי לפרנס את האישה והילדים.
רשף חן: אם היא מוכרחה לצאת לעבוד, אז תפקידה הטבעי מחייב שכשהילדים בבית אחה"צ, אז היא זו שתהיה שם ולא הגבר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים לה חופשת לידה.
רשף חן: זה בדיוק מקור הבעיה.
גילה גמליאל: כפי שאמרת חבר-הכנסת רשף חן בתחילת דבריך, שהכל עניין של חינוך ובעניין הזה יש עוד עבודה ארוכה מאוד.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שהוועדה תפנה לשרה לימור לבנת, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה, על-מנת לכנס בדחיפות את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שלצערי לא התכנסה במהלך השנה האחרונה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה לדון בממצאים המאוד מאוד קשים ולמצוא להם את המענה מהבחינה הזאת.
גילה גמליאל: דיברו כאן קודם על הוצאות בגין רכב.
גילה גמליאל: ובמקרה הזה הציגו בפנינו את הנתון שבו דיברה נציגת משרד התקשורת, בעניין של האישה שנמצאת בתפקיד בכיר וקיבלה קידום לתפקיד, ולא רוצים לתת לה את הדרגות שקיבל אותו מישהו שהיה לפניה בתפקיד.
גילה גמליאל: ושנמצאים דרגים אחרים באותה משרה, במשרדים אחרים.
גילה גמליאל: ועוד מתווכחים אתה על הרכב.
גילה גמליאל: אז אחד מהפתרונות שאפשר לגבי הוצאות בגין רכב, זה לקבוע קריטריונים לקביעת הזכאות לכל הטבה שהיא, בטח ובטח לגבי רכבים שלא יתחשבו בכלל במין העובד.
גילה גמליאל: כלומר, לפי תקנים תהיינה הגדרות ברורות לגבי שאר ההטבות.
גילה גמליאל: היום מתווכחים עם כל פרסונה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, מי שמקבל דרג, מדברים אתו על התנאים ובדרך-כלל בנושא הנשים, יש פגיעה בעניין הזה.
גילה גמליאל: ופה אנחנו נרצה לפתור את הבעיה הזאת.
גילה גמליאל: יותר מזה, אנחנו רוצים לומר שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה, יש לנו חובה קודם כל להכיר בבעיה, לבוא ולטעון ששירות המדינה לא עובר על החוק, בסדר, אז כולם לא עוברים על החוק בצורה מתכוונת.
גילה גמליאל: כלומר, מבחינת שכר בסיסי, אז אף אחד לא עובר פה על החוק.
גילה גמליאל: יש איזשהו משהו שהוא אמור להיות קבוע.
גילה גמליאל: כבודקים את התופעה הקשה, מבינים שיש פה עבירה על החוק.
גילה גמליאל: החוק והמחוקקים לא התכוונו למצב שבו אם בוחנים את המצב בשירות המדינה, יהיו כאלה פערי שכר בין נשים לגברים, נקודה.
גילה גמליאל: ומבחינתנו עוברים על כוונת המחוקק - זו עבירה על החוק.
גילה גמליאל: זה בדיוק היה העניין.
גילה גמליאל: או-קיי, מאוד קשה לאכוף את זה, עם זה אני מסכימה.
גילה גמליאל: בגלל זה יש פה את הבעייתיות האמיתית.
גילה גמליאל: אבל כדי לפתור את הבעיה - אלה בדיוק הנתונים.
גילה גמליאל: זאת אומרת, נשים מוצאות את עצמן, כפי שהגדירה כאן בצורה, אני חושבת, את חדשה בתפקיד, נכון?
גילה גמליאל: עוד בלהט של איך זה יכול להיות.
גילה גמליאל: וכאן אני רוצה לומר שבדיוק את ה"איך יכול להיות הזה", כבר הגיע הזמן להעביר מן העולם.
גילה גמליאל: אנחנו במאה ה-21, ואין יותר מקום לדברים האלה, נקודה.
גילה גמליאל: וצריך למצוא את הפתרון.
גילה גמליאל: רכלבסקי מציע צמצומים בסקטור הציבורי, בשעות נוספות, ולסגור את המשרדים בשעה- 5 שווה לבחון את זה.
גילה גמליאל: אני אומרת עוד פעם, את הישיבות שדיברו כאן, בשעות הלילה המאוחרות, יכול מאוד להיות שאין הצדקה.
גילה גמליאל: כל שאר הדברים האלה, צריכים לעשות חשיבה מחודשת כדי לבוא ולרענן גם את הסקטור הציבורי, לתת לו קצת יותר אנרגיות בעניין הזה, מצד אחד.
גילה גמליאל: מצד שני, לתת את התנאים השווים או בכל מה שקשור לפערים בשכר בין נשים לגברים.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לאפרת קאול גרנות, שהיא עובדת מחקר ומידע, על השעות הרבות ושל הודיה, שהיא ראש הצוות ובאמת להודות להן על העבודה הגדולה.
גילה גמליאל: וגם ליפעת, שכבר התחילה את העבודה הזאת וכבר סיימה את תפקידה במרכז מחקר ומידע, על העבודה המצוינת שהן עשו.
אידה בן שטרית: אני ממונה על מעמד האישה ומנהלת אגף מידע ופרסום.
אידה בן שטרית: אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של הדוח.
אידה בן שטרית: ואני חושבת שזה היה נכון ונבון מאוד לבחור את הדרגים הבכירים כדי להמחיש את הפערים בשכר.
אידה בן שטרית: מדוע?
אידה בן שטרית: וזה ברור, זאת אומרת, הנשים האלה כבר עברו כל המחסומים, הן כבר פרצו את תקרת הזכוכית.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, להן כבר אין בעיה של עשרות שעות כאלה או אחרות.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, שם הפער הוא בולט.
אידה בן שטרית: במה הוא בולט?
אידה בן שטרית: אם נאמר שהשכר הבסיסי הוא שכר שווה, ובזה לא עוברים על החוק - יש כאן בעיה אחרת.
אידה בן שטרית: עבודה נוספת, מי מקצה אותה?
אידה בן שטרית: מקצים אותה משרדים.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, יושבים אנשים ועושים הקצאה של שעות נוספות, של רכב.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, ההקצאה היא לא תפקידים.
רשף חן: זה לא לפי רצונו של העובד?
אידה בן שטרית: אני בכלל לא רוצה לדבר על רצונו של העובד.
אידה בן שטרית: מה שצריך לדרוש - הוא הקצאה שווה.
אידה בן שטרית: ושם צריך לבדוק את העניין.
אידה בן שטרית: צריך עכשיו ללכת לעניין של עבודה נוספת, לא נגמרה העבודה, לדעתי.
אידה בן שטרית: צריך עכשיו לקחת את העניין של העבודה הנוספת ולבדוק, האם ההקצאה שונה.
אידה בן שטרית: אם ההקצאה שונה לאותו תפקיד, באותם תנאים - זו אפליה.
אידה בן שטרית: אם ההקצאה של רכב שונה, כמו שעלה כאן - זו אפליה.
רשף חן: ואם תגלי שההקצאה שווה, אבל המימוש?
אידה בן שטרית: אז זה בעיה חברתית וחינוכית, אני מסכימה אתך.
אידה בן שטרית: אבל קודם כל, שתהיה הקצאה שווה.
אידה בן שטרית: מדיניות ההקצאה של שעות נוספות, של רכב, של כונניות היא הקצאה מפלה.
אידה בן שטרית: ואת זה צריך לבדוק.
יפה סולימני: אני מנהלת משאבי אנוש במשרד התמ"ת.
יפה סולימני: אני חייבת קודם כל להגיב למה שאמרה נציגת האוצר, בעניין שלסגור את המשרדים בשעה 5.
יפה סולימני: המטרה שלנו היא לא להוריד את השכר של הגברים ולהשוות אותו לשכר נשים.
יפה סולימני: אלא הפוך, להעלות את שכר הנשים.
יפה סולימני: ולכן זה שנסגור את המשרדים בשעה 5, אז אולי זה יוריד את שכר הגברים, אבל אנחנו הנשים נשאר באותו שכר.
יפה סולימני: לכן הפתרון לזה הוא לחסוך למדינה ולא לתת יותר שכר לעובדת.
יפה סולימני: לעניין של מרכיבי השכר, בתור מנהלת משאבי אנוש, אבל גם בתור אישה בתפקיד בכיר.
יפה סולימני: הבעיה העיקרית היא בעצם במבנה השכר שלנו.
יפה סולימני: זה לא עוד שעות נוספות או לא שעות נוספות.
יפה סולימני: ברגע שנבחרתי לתפקיד מסוים וגבר נבחר לאותו תפקיד, המשרד האמין שאני מסוגלת לעשות את אותו תפקיד.
יפה סולימני: לכן גם התפוקות הן אותן תפוקות.
יפה סולימני: למה אם אני אשאר, אם אני עושה את אותה עבודה ב-12 שעות או ב- 8 שעות, אני אקבל שכר שונה.
יפה סולימני: למה בכלל אני צריכה לקבל שכר לפי שעות נוספות?
יפה סולימני: צריך לשנות את כל מבנה השכר, שיהיה שכר גלובלי.
גילה גמליאל: יפה, מה שאמרנו בדיוק זה זה.
גילה גמליאל: מה שאמרתי לנציגת האוצר, בעניין הנושא של המשכורות, זה לא רק לבחון האם השעות הנוספות הם בסדר או לא - אלא האם יש בכלל מקום לא לתרגם את זה למשכורות שונות בתוך המשרדים ולגלם את זה בצורה אחרת, יותר עניינית ויותר מקצועית.
גילה גמליאל: זה לא אומר שיוסיפו משכורות לפלוני או אלמונית, אבל בעניין הזה זה צריך באמת לבצע חשיבה מחודשת בתפיסת המשכורות.
גילה גמליאל: זה עניין אחר.
יפה סולימני: נכון, לכן גם נושא של הקצאת שעות נוספות, היא פה לא רלוונטית.
יפה סולימני: כי עובדים בדרגות בכירות מקבלים אישור לשעות נוספות.
יפה סולימני: אם אני מסוגלת לעשות את העבודה ב10- שעות ותפוקות שלי, ואני עובדת טובה במערכת, מה זה משנה איך אני עושה את זה?
יפה סולימני: בבית או במשרד, או בהיקף אחר.
יפה סולימני: כמו שקבעו, שבדרגה 44 השכר הוא אחיד, ואנחנו רואים את זה פה בנתונים, שבעצם הם אותו דבר מקבלים, הפערים הם מאוד שואפים לאפס.
יפה סולימני: כנ"ל צריך להיות בדרגות, 42 ו-43 וכל הדרגות האחרות.
יפה סולימני: שבעצם ברגע שהתפקיד הוא אחיד - תנו שכר אחיד לגבי כל האנשים.
יפה סולימני: זה הפתרון היחיד בעצם.
יפה סולימני: שום קשקוש בנושא של שעות נוספות.
גילה גמליאל: את יכולה להגיב בבקשה, על השכר אחיד בדרגות?
חמוטל בן דור: אני מאוד רוצה להגיב.
חמוטל בן דור: אני לצערי אנחנו לא חיים בעולם אוטופי.
חמוטל בן דור: השכר בשירות המדינה ובהרבה מאוד מהמגזר הציבורי, נקבע בהסכמי שכר בין המדינה לבין ההסתדרות הכללית, לפי דירוגים.
חמוטל בן דור: בהסכמים האלה נקבע מה יהיה שכר יסוד, מה יהיה התוספות, איך יהיה מבנה השכר.
חמוטל בן דור: ההסתדרות הכללית לא מקדמת נושא של שכר גלובלי, מעולם לא קידמה את הנושא הזה, להפך.
חמוטל בן דור: הם תמיד מקדמים את הנושא של תוספות שכר, ושל עבודה נוספת.
חמוטל בן דור: אנחנו לא קובעים את השכר, השכר נקבע במשא ומתן בין שני הצדדים.
חמוטל בן דור: וכך היה מאז קום המדינה.
חמוטל בן דור: לשנות סדרי עולם?
חמוטל בן דור: זה לא אנחנו.
חמוטל בן דור: לגבי חוזי בכירים, יש מעט מאוד חוזי בכירים בשירות המדינה.
חמוטל בן דור: קבוצה מאוד קטנה שהיא מחוץ להסכמי השכר.
חמוטל בן דור: ונכון, להם יש באמת שכר גלובלי.
חמוטל בן דור: ואני לא יודעת איך זה אצלכם, אבל אצלנו מי שבשכר בכירים, נשאר שעות מטורפות במשרד.
יפה סולימני: אני לא חושבת שזה מדויק.
יפה סולימני: מישהו בחן אם ההסתדרות תתנגד שעובדים בדרגות האלה, יקבלו שכר יותר נמוך.
יפה סולימני: יכול להיות שהדיון הבא צריך להיות עם הממונה על השכר וההסתדרות.
יפה סולימני: לשמוע את הדעות שלהם, איך הם מדברים על העניינים האלה.
גלי עציון: אני מקשיבה בשעשוע מסוים.
גלי עציון: אני חושבת שהייתי זורקת את הכפפה הזאת לשני הגופים, אם כל-כך רוצים.
גלי עציון: אבל לשבת פה ולזרוק את זה על ההסתדרות, ממש נחמד.
רשף חן: ההצעה הזאת על פניה שווה, אבל בעצם זה מין סיפוח זוחל של השעות הנוספות.
רשף חן: הלוא השכר הבסיס אמור להיות עבור משרה מלאה.
רשף חן: השעות הנוספות אמורות להיות עבור תוספת מעבר למשרה המלאה הזו.
רשף חן: את באה ואומרת, "רגע, בואו…", ככה קורצים עין, אומרים, "לא, לא מה פתאום, זה סתם תוספת".
רשף חן: "אני רוצה שאני אקבל את השכר עבור השעות הנוספות, עבור המשרה הרגילה שלי".
יפה סולימני: עבור התפוקות.
רשף חן: מה זה תפוקות?
רשף חן: המצב הוא שעל-פי ההסכמים כרגע, את אמורה להשיג את התפוקות האלה במשרה המלאה שלך.
רשף חן: ובאים ואומרים, בתור תוספת, אם תישארי שעות מאוד מאוד מאוחרות, תקבלי תוספת.
רשף חן: את אומרת, "בואו, תנו לי את התוספת בלי שאני אשאר את השעות".
רשף חן: משרד האוצר לא יסכים לזה.
יפה סולימני: אני עושה את אותה עבודה.
יפה סולימני: כחבר-כנסת, בודקים כמה שעות אתה עובד, וחבר כנסת אחר עובד? לא.
יפה סולימני: אתה מקבל שכר גלובלי, בתור תפקידך.
יפה סולימני: לא סופרים כמה שעות היית נוכח או אחר היה נוכח.
רשף חן: זה ברור.
רשף חן: השאלה היא, אם את מוכנה שהשכר הגלובלי לא יכלול את כל מרכיב השעות הנוספות, אלא פחות.
רשף חן: שזה יהיה מין מיצוע כזה, שמי שנשאר רק את המסגרת של ה-8 שעות, וזה שנשאר את ה-14 שעות.
דן אורנשטיין: יש כמה נקודות שעלו פה, לפחות במשך הזמן שאני הייתי פה, שהייתי רוצה להתייחס.
דן אורנשטיין: אני מצטער, פשוט לא יכולתי להיות קודם, כיוון שהייתי בוועדת העבודה על הצעת חוק אחרת.
דן אורנשטיין: קודם כל מבחינת החוק, אני מעוניין להתייחס למה היושבת-ראש, ורק להבהיר דבר מסוים.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שבזמנו השקענו הרבה עבודה בו, כדי להרחיב אותו מעבר למה שהיה נקבע בחוק שקדם לו, חוק ישן מ1964-.
דן אורנשטיין: אז מעבר לכך שהוא קבע כל מיני דברים, על-פי מה שאז להירווח בכנסת, יותר הצעות חוק של חברות-הכנסת, הכניסו לסעיף 2 את ההבהרה, "שהעקרון בשוויון חל לגבי כל תוספות השכר".
דן אורנשטיין: זאת אומרת, זה לא רק עניין של רוח המחוקק, אלא שהחוק באופן הכי מפורש מתייחס לכל גמול אחר שנותן מעביד לעובד עובדו בקשר לעבודתו, ולא הסתפקו בזה, אלא פירטו כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים וכו' וכו'.
דן אורנשטיין: אני לא אקריא את כל הרשימה.
דן אורנשטיין: ההתייחסות פה למבנה השכר היא דבר שמתיישב עם כל החשיבה המודרנית לגבי עקרון השוויון.
דן אורנשטיין: זה אומר שהאפליה נעוצה הרבה פעמים לא בכוונות רעות, אלא במנגנונים, בדפוסים, במוסדות.
דן אורנשטיין: וזה בעצם הטיעון כאן.
דן אורנשטיין: צודקים כאשר אומרים, כמו שאומרת חברתי חמוטל, שזה עניין סבוך.
דן אורנשטיין: כבר היו כמה ועדות שלא רק מהזווית של נשים, אלא בכלל בחנו את הנושא של מבנה השכר בשירות הציבורי.
דן אורנשטיין: אמרו, "מה צריך מבנה כל-כך מורכב שמקבלים את תלוש המשכורת, אז כל אחד צריך דוקטורט, זה תוספת בשביל זה וזה תוספת בשביל זה".
דן אורנשטיין: יש בזה סיבות היסטוריות, אבל רצו שחלק לא יהיה פנסיוני, חלק מזה זה כבר לא רלוונטי.
דן אורנשטיין: אבל גם צודקת חברתי, אני אומר את זה כמתמחה גם בתחום העבודה ודיני עבודה.
דן אורנשטיין: צודקת חברתי שכמעט כל הדברים האלה מעוגנים בהסכמים או הסדרים קיבוציים.
גילה גמליאל: לכן אין להם קדימות מעל החוק.
דן אורנשטיין: זו שאלה יפה.
דן אורנשטיין: כי בעצם פה אנחנו מדברים על אין שום מתח, שהמשפט מכיר בכל מיני מתחים.
דן אורנשטיין: בין עקרון שוויון לבין החופש החוזי, במישור האישי, וגם במישור הקיבוצי יש זכות לעובדים להתארגן, ולארגוני עובדים זה זכות יסוד.
גילה גמליאל: עדיין אם ארגוני העובדים ירצו להפלות אנשים, זה עדיין לא יכול לעבור.
דן אורנשטיין: נכון, פסק הדין הראשון בנושא של אפליה, הוא בנושא הזה.
דן אורנשטיין: הפסק הראשון במדינת ישראל.
דן אורנשטיין: באל-על היו מסלולי פרישה מפלים לגברים ונשים.
דן אורנשטיין: והנשיא בר-ניב אז אמר, על סמך עקרונות כלליים, לא היה לו שום חקיקה, אמר, "על סמך עקרונות כלליים של תקנת הציבור, זה הסכם קיבוצי, כמו שחוזה רגיל אסור שיסתור את תקנת הציבור, אז גם פה".
דן אורנשטיין: אבל פה האפליה היא יותר מובנית.
דן אורנשטיין: מה שהייתי מציע לוועדה הזאת, אם הוועדה הזאת באמת רוצה להיכנס לנושא הזה.
דן אורנשטיין: לקיים, זה עבודה לא של ישיבה אחת, זה עבודה קשה, אולי זה מתאים לוועדת משנה אפילו.
דן אורנשטיין: להזמין את ארגוני העובדים והמעסיקים, לא רק האנשים שהם כבר המשוכנעים.
דן אורנשטיין: אלא אנשים בקביעת הסכמי שכר.
דן אורנשטיין: אולי יחשבו אחרת, יש תחילה של שינוי אגב, במקום שזה מאוד חשוב.
דן אורנשטיין: כי בחוזי בכירים, זאת אומרת, בהרבה תחומים, למשל משפטנים, אחרי שהם מגיעים לדרגה מסוימת - יש אפשרות לעבור לחוזי בכירים.
דן אורנשטיין: בחוזי בכירים השכר כעקרון הוא גלובלי.
דן אורנשטיין: וזה מתוך ראייה של נציבות שירות המדינה.
דן אורנשטיין: אם הם טובים - אז הם מקבלים את השכר הגלובלי ולא מדייקים על כל מיני פרטים.
דן אורנשטיין: אני חושב שזה ממצה את מה שרציתי לומר.
דן אורנשטיין: זה נושא שכדאי להיכנס אליו.
דן אורנשטיין: אבל לא נושא שאפשר לגמור אותו בישיבה אחת.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר מספר דברים כדי לסכם את הישיבה.
גילה גמליאל: קודם כל, אין לי ספק שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא.
גילה גמליאל: ראוי לציין שמיקדנו את זה ותחשבו, המיקוד היה מאוד מאוד מצומצם.