GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם צ’ילקובניק: אפיק אחר הוא פיק החקירה המשמעתית.
יורם צ’ילקובניק: כאשר עובדת מגישה לונה באגף חקירות משמעת או בפני הממונה במשרד, העניין עובר לחקירה משמעתית.
יורם צ’ילקובניק: פה יש לנו דילמה לא קטנה, כיוון שלעיתים העובדת תבחר את המישור המשמעתי בעבירות שהן פליליות מובהקות.
יורם צ’ילקובניק: אם מישהו מבצע בה מעשה מגונה קשה והיא תבחר להגיש את התלונה בשירות המדינה במישור יותר אוהד מאשר החשיפה הכללית עם כל מה שמתלווה לה.
יורם צ’ילקובניק: אני לא בטוח שהשיקול שלה הוא שיקול נכון, כי היום גם בבתי דין משמעתיים חקירת מתלוננת בעבירות של הטרדה מינית, נעשית בכלים פליליים מובהקים.
יורם צ’ילקובניק: זאת אומרת, אותה מתלוננת תעמוד על דוכן העדים ותיצלב שם בחקירה נגדית.
יורם צ’ילקובניק: אם היא חושבת שהאפיק המשמעתי יהיה מתון יותר, זה לא יהיה נכון בהכרח.
יולי תמיר: האם היא מופיעה עם עו"ד?
יורם צ’ילקובניק: היום הנאשמים המשמעתיים, למרות הלבוש המשמעתי, מיוצגים על ידי עורכי דין מהשורה הראשונה.
רשף חן: הסנקציה שם היא לעיתים הרבה יותר קשה.
יורם צ’ילקובניק: אני לא מזלזל בסנקציות, אבל צריך לזכור שנאשם כזה בחקירה משמעתית הוא לא אדם עצור שמגיע באבו כביר.
זהבה גלאון: איך אפשר להגיד שזה פחות.
רשף חן: אם מפטרים אותך מהעבודה שלך זה פחות מהעונשים שנותנים במשפט פלילי.
יורם צ’ילקובניק: יכולים לנקוט טקטיקות של השעיית ההליך, כי אתה לא נמצא במעצר וצריכים לנקות לך בסוף את ימי המעצר.
יורם צ’ילקובניק: אם אפשר להתיש את המתלוננת בבית הדין למשמעת, יעשו הכל כדי להתיש אותה.
יורם צ’ילקובניק: בית הדין למשמעת עובר איזשהו תהליך מחשבה עם בית המשפט העליון שהוא ערכאה על בית הדין המשמעתי, ואומר לעצמו שהוא ל איבחן יותר את העבריה בכלים משמעתיים.
יורם צ’ילקובניק: כלומר, יסודות העבירה, היסוד הנפשי והיסוד העובדתי צריך להימדד בכלים פליליים.
יורם צ’ילקובניק: לכן, אנו מדברים על כללי משחק שזהים לכלים הפליליים.
זהבה גלאון: האם יש מושעים באפיק המשמעתי?
יורם צ’ילקובניק: יש לנו היום 9 מושעים באפיק המשמעתי.
זהבה גלאון: מה הקריטריונים לגביהם?
יורם צ’ילקובניק: הקריטריונים הם מידת החומרה שדל המעשה, באיזה מקום הוא נמצא בסקלה של ההטרדה.
זהבה גלאון: של מי שיקול הדעת במקרה הזה?
יורם צ’ילקובניק: שיקול הדעת הוא של נציב שירות המדינה, שהוא הגורם היחידי שמחליט על השעיה, להבדיל מתהליך ההשעיה הדחופה שיכול להינקט בשלבים הראשונים בתוך המשרד, על ידי השר או המנכ"ל.
זהבה גלאון: איך הדברים האלה הם עניין של שיקול דעת ולא עניין של המחוקק?
זהבה גלאון: האם זה לא מטריד אותך שעל מעשים מגונים אנשים עומדים לדין משמעתי?
יורם צ’ילקובניק: השאלה הזו היא מורכבת.
יורם צ’ילקובניק: השאלה היא, עד כמה את נותנת כבוד לרצונה של המתלוננת לבחור את הזירה של התלונה שלה.
זהבה גלאון: השאלה היא, כמה לכם יש משקל להסביר למתלוננת ולעודד אותה.
זהבה גלאון: הרבה יותר קל לעשות הליך משמעתי.
יורם צ’ילקובניק: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על רבקה שקד, שעושה עבודת קודש בעניין הזה, לא רק להסביר למתלוננת שכדאי לה להתלונן, אלא גם איפה כדאי לה להתלונן.
יורם צ’ילקובניק: רבקה שקד טיפלה השנה במקרה של עובדת במשרד מסוים, שהחליטה מטעמים שלה לא להתלונן, למרות שבעקיפין נודע לנו על עבירה מינית מאוד חמורה שבוצעה באותה עובדת על ידי גורם בכיר במשרד.
יורם צ’ילקובניק: עובדת שעובדת באותו משרד במשך 10-20 שנה עם אותה אנשים שהם חבריה ואחד מהם מבצע בה מעשה כזה או אחר, ואלי הוא הממונה עליה, צריכה פתאום לשבור את הכללים וללכת נגד חבורת גברים שלא תמיד מבינה על מה היא מתלוננת.
יורם צ’ילקובניק: הם מציעים לה לסגור את הדברים בפנים.
יורם צ’ילקובניק: לסגור את העניין בפנים הוא גם עניין סקטורלי.
יורם צ’ילקובניק: השנה טיפלנו בנושא הזה בחינוך המינהל הדתי, שם ביקש נו לעשות בדק בית בנושא הזה.
יולי תמיר: האם אתם ממונים גם על החינוך החרדי?
יולי תמיר: האם אי פעם הגיעו אליכם תלונות מהחינוך החרדי?
יורם צ’ילקובניק: רק מהממלכתי הדתי.
זהבה גלאון: אני הגשתי את זה מחדש.
הילה קרנר-סולימאן: למרבה הצער, ההליך המשמעתי היה אמור להיות הליך חיובי ורך יותר עבור הנפגעת, אבל זה לא כך.
הילה קרנר-סולימאן: ההליך הוא מאוד ארוך ומייסר.
הילה קרנר-סולימאן: אנו רואים אנשים שמואשמים באשמות מאוד קשות ולא רק שאינם מושעים, אלא הם נשלחים כנציגים בחו"ל של המשרד.
הילה קרנר-סולימאן: לא סתם הנשים האלה אינן מתלוננות.
הילה קרנר-סולימאן: איש כזה יכול לעשות מוות לנפגעות במשך כמה שנים, כולל פרסום בתקשורת.
הילה קרנר-סולימאן: אני מבקשת שסגן הנציב יתייחס לנושא של המתורגמניות שיש לנשים, כי יש נשים שדוברות רוסית שנמצאות בעמדה של קורבן פגיע להטרדה מינית.
הילה קרנר-סולימאן: צריך גם להסדיר את העניין של דלתיים סגורות.
הילה קרנר-סולימאן: זה לא מובן מאליו בהליך המשמעתי וטקסטים דולפים לידי באי כוחו של הנאשם.
הילה קרנר-סולימאן: הסוגיה שמוסדרת בהליך הפלילי ולא מוסדרת בהליך המשמעתי הוא העניין של הסטטוס של מתנדבות מרכזי הסיוע.
הילה קרנר-סולימאן: המעמד שלהן לא ברור ובעניין הזה הסנגור עושה שמות.
הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה לסיים ולומר, כי יש מקומות בהן המצב הוא הרבה יותר גרוע מהמצב הקיים בשירות המדינה, וגם עליהם ראוי לתת את הדעת .
הילה קרנר-סולימאן: אני מדברת על המקומות הפרטיים.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שמאוד חשוב שקיים הדגם הזה בנציבות.
יהודית פלוטקין: גם אם יש פה בעיות, יש פה פריצת דרך, גם בהיבט של התוכנית וגם בהיבט המשמעתי ובהיבט של החוקרים.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה נותן לנו כלי טוב לבחון את הדברים ולשדרג אותם.
יהודית פלוטקין: אותי מטריד לשמוע על הליך משמעתי ארוך, קשה ושיש נטייה להתייחס אליו בערכים פליליים.
יהודית פלוטקין: איפה היתרון שלו על פני פנייה למשטרה?
יהודית פלוטקין: עד עכשיו אמרנו שהוא יותר מהיר ויותר זמין, אבל אנו רואים שזהו הליך ארוך שנעשה בסביבת חבריה של המתלוננת, ובסופו של דבר היא גם נדרשת לעמוד באותן אמות מידה.
יהודית פלוטקין: השאלה היא, איפה אנו מיצבים את העניין הזה.
יולי תמיר: האם זה נשמע לכם הגיוני שתלונות מחומרה מסוימת לא יוכלו להיות נדונים בדין משמעתי.
גילה גמליאל: אבל אז עלולה להיווצר סיטואציה בה האישה לא תרצה לפנות לערכאות משפטיות.
רבקה שקד: אני עומדת על כך שאנחנו חייבים לכבד את רצונה של האישה.
רבקה שקד: אני נותנת לה להחליט.
רבקה שקד: האם יעלה על הדעת שאנחנו כמעביד נוותר על הטיפול בעבירה שראויה להליך הפלילי, כי המתלוננת לא רוצה לפנות הליך הזה, ונשאיר את אותו אדם עבריין בשירות המדינה?
רבקה שקד: אני חושבת שהתשובה היא ברורה.
זהבה גלאון: משרד הביטחון הוא המשרד בו יש הכי הרבה הטרדות.
דבורה חסיד: לא נכון.
דבורה חסיד: הנתונים של אמצע שנות ה-90 מראים שהיה היקף של הטרדות לא קטן של ממונים כלפי חיילות.
דבורה חסיד: בשלוש השנים האחרונות נעשתה פעילות נמרצת של רבקה ושל הממונות בשב"כ, במוסד ובמרדים נוספים בהם נמצאו חיילות.
דבורה חסיד: הנתונים מצביעים על כך שבשנת 2001 היו 6 מקרים של הטרדות, בשנת 2002 היו 2 מקרים ובשנת 2003 היו 3 מקרים.
זהבה גלאון: זה אומר שיש פחות הטרדות או שנשים בוחרות פחות להתלונן כתוצאה מהטיפול.
דבורה חסיד: אני לא יודעת לומר אם זה כתוצאה מהטיפול הוא כתוצאה מכך שהן רואות שמשך הזמן בו התיק מטופל הוא ארוך מאוד.
דבורה חסיד: אני לא יודעת לומר למה הן לא מתלוננות, אבל אני יודעת לומר בוודאות שיש קשר מצוין בין הממונות לבין רבקה.
דבורה חסיד: אין מקרה שלא מטופל בשיתוף פעולה איתנו.
דבורה חסיד: יש מקרים בהם משך הטיפול הוא ארוך הוא שהוא לא נעשה כמו שצריך.
דבורה חסיד: המקרים הם כל כך בודדים שאני לא יכולה לעשות הכללה.
דבורה חסיד: אי אפשר לעשות אידיאולוגיה משניים או שלושה מקרים בשנה.
זהבה גלאון: זה אומר דרשני.
גילה גמליאל: זה אומר הרבה.
רבקה שקד: לדעתי, זה אומר שהמצב במערכת הביטחון הוא יותר טוב.
רבקה שקד: מי שהיה בכנסת לפני 5 שנים, זוכר מה קרה במערכת הביטחון.
רבקה שקד: אנחנו הקדשנו שתי ישיבות מיוחדות למערכת הביטחון בגלל המצב.
זהבה גלאון: רבקה, האם את מאמינה למה שאת אומרת?
גילה גמליאל: כל מקרה אחד כזה הוא קטסטרופה.
אורית קמיר: המטרה של שלושה אפיקי תלונה בחורק נועדה לאפשר לנשים להפעיל שיקול דעת ולבחור מהו האפיק המתאים להן ביותר.
אורית קמיר: זה היה נושא ייחודי ותקדימי.
אורית קמיר: אין דבר כזה בעולם.
אורית קמיר: המטרה היתה ליצור תחרות בין מערכות השיפוט השונות, ולעשות מנשים צרכניות חכמות, צרכניות שאוחזות בגורלן בידיהן ויודעות לבחור מה טוב להן בכל סיטואציה.
אורית קמיר: הן אלה שיכולות לבחור האם לפנות להליך אזרחי, הליך פלילי או הליך משמעתי.
אורית קמיר: על שלוש החלופות האלה יש להגן בכל מחיר.
אורית קמיר: לכאורה, אם ההליך המשמעתי ילך ויתדרדר וידמה יותר להליך הפלילי, הצרכניות צריכות יהיו לדעת לבחור באפיקים חלופיים.
אורית קמיר: יש היום עורות דין פרטיות היום בשוק שמציעות להן את ההליך האזרחי כאלטרנטיבה, ומציעות להן להגיש תביעת נזיקין דרך אפיקים שבעבר פחות נפרצו.
אורית קמיר: מתוך היכרות אישית קרובה עם המשרד של רבקה, אני חושבת שככל שקיימות מערכות, זו מערכת למופת.
אורית קמיר: המערכת הזו זקוקה לא לביקורת הקטלנית, אלא לחיזוק בכל דרך אפשרית.
אורית קמיר: מלכתחילה הכוונה של החוק היתה שכאשר החוק יתבסס וההיסטריה הציבורית סביבו תירגע, צריך יהיה להקים גוף ציבורי שיפקח על ההליך המשמעתי בשירות המדינה וברשויות המקומיות.
אורית קמיר: הכוונה היתה ליצור גוף פנימי וחיצוני בבת אחת שיעמוד בראשו אדם חזק שיוכל לנהל את הדברים האלה.
אורית קמיר: אני חושבת שזה הכיוון שצריך ללכת עליו, שעליו מברכים גם גדולי הפליליסטים שרוצים להיאבק בהיבט הפלילי של החוק הזה בכל מחיר.
אורית קמיר: צריך לראות איך ניתן לגבות את המערכות הפנימיות, וכיצד אפשר למהר ולפשט אותן לעשות אותן אטרקטיביות.
גילה גמליאל: התפקיד של רבקה הוא תפקיד קשה ושלנו יותר קשה, כיוון שאם נברך אותה המצב יהיה אחר.
גילה גמליאל: את רבקה אנו מברכים באופן אישי על העבודה המעולה שלה, אבל יש עוד הרבה עבודה.
הלית כהן: אני חושבת שצריכים להיות שני מישורים.
הלית כהן: המישור הראשון הוא לנסות ולהביא את הנושא של החשיבות של הגשת התלונה למודעות שלהנשים.
הלית כהן: אתמול נפגשתי עם אישה שעד לרגע שפיטרו אותה בגלל ההטרדה המינית, היא לא ראתה במעשה הזה מעשה נורא וכל כך חמור.
הלית כהן: צריך לחשוב כיצד להביא את הנשים האלה להבין עד כמה המעשים האלה חמורים.
הלית כהן: גם אלינו, באופן לא מפתיע, הגיעו תלונות על בעייתיות ברשויות המקומיות.
הלית כהן: כנראה שזה משהו שראוי שייערך עליו דיון.
גלי עציון: אני לא משוכנעת שהנושא של שלושת המסלולים תמיד עוזר לנו.
גלי עציון: אני חייבת לתת קרדיט לשירות המדינה, כי להבדיל משאר הגופים, שירות המדינה הוא שקוף ויש מנגנונים לערער על החלטות.
גלי עציון: הרבה יותר קל להתנהל מולם.
גלי עציון: לדעתי, צריך קודם כל לטפל בטיפול בהתנכלויות, כי זו הרעה החולה.
גלי עציון: אם אתם מחפשים את הסיבה לירידה בתלונות, זו אחת הסיבות העיקריות.
גלי עציון: נשים רואות מה קורה לנשים שמתלוננות.
גלי עציון: הן עוברות כזה מסע ייסורים שבסופו הן לא נשארות עם עבודה.
גלי עציון: אם משאירים את המסלול את הפלילי, צריך לא להפוך אותו לאלטרנטיבי למסלול המשמעתי, כדי לא לאפשר למעביד להפסיק את הטיפול.
גלי עציון: למעביד יש חובות במקביל לחובות המטרה.
דן אורנשטיין: אני עסקתי רבות בחקיקה של הטרדה מינית.
דן אורנשטיין: אני רוצה להזכיר שבחוק ובתקנות שלו יש פירוט הרבה מעבר למה שקיים בתקנות האחרות, וזה לאור הצורך לתת כלים זמינים גם לכל מי שעוסק בנושא.
דן אורנשטיין: התקנון שגברת פלוטקין הראתה לנו, זהו תקנון שמופיע כתוספת לתקנות.
דן אורנשטיין: ציינו פה את הפליליזציה של כל ההליך המשמעתי.
דן אורנשטיין: זה נובע מתוך הפסיקה של בית המשפט העליון שקבע כי רמת ההוכחה בהליך משמעתי הוא כרמת ההוכחה בפלילי.
דן אורנשטיין: פרופסור רות בן ישראל שממונה על הנושא באוניברסיטת תל-אביב, מתארת מקרים שבהם ההליך המשמעתי הפך להיות משפט רצח.
דן אורנשטיין: אמנם שירות המדינה הוא לא תלית שכולה תכלת, אבל המנגנונים הם שקופים ומסודרים.
דן אורנשטיין: החוק העניק הרבה כלים, וצריך לבחון את היישום של הכלים האלה.
זהבה גלאון: מה עם סוגיית ההשעיה?
יורם צ’ילקובניק: יש נוהל השעיה שיצא השנה בנציבות שירות המדינה, והא כולל את כל הקריטריונים להשעיה.
יורם צ’ילקובניק: נושא הטרדה מינית הוא נושא ייחודי וצריך לשקול אותו בהתאם לנסיבות.
יורם צ’ילקובניק: יש איזו נטייה טבעית להרחיק את המתלוננת ולא את הנלון.
גילה גמליאל: אחת הבעיות הקשות היום היא שאין כלים.
גילה גמליאל: גם אם העבריין נשלח לתקופת מאסר, הוא יכול לחזור למקום עבודתו.
יורם צ’ילקובניק: רק הבוקר סוכם עם סמנכ"ל משרד מסוים שמטריד מינית, שלא היה בסקלה הגבוהה ביותר שחייבה השעיה, יעוף מהמשרד ולא יהיה בקרבה פיזית ופונקציונלית למתלוננת.
יורם צ’ילקובניק: לא כל המקרים מסתיימים בהשעיות.
יורם צ’ילקובניק: הרבה פעמים יש העברה בהסכמה, שהיא הרבה יותר מייעלת את ההליך, גם מבחינת האפשרות של הנלון ללכת לבית הדין לעבודה ולדחוף את החלטת ההשעיה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע עכשיו את הדור הצעיר.
נופר קהלני: אנחנו מהפרלמנטר הצעיר.
נופר קהלני: אתמול זה היה היום הראשון שלנו בסמינר, כאשר המטרה שלנו היא להציע הצעת חוק.
נופר קהלני: אני שמחה לבשר שהצעת החוק היא דווקא בנושא של אונס קטינים.
נופר קהלני: אני רציתי לדבר על כך שאחרי המשפט היא לא מקבלת שום עזרה כזו, אבל אני שומעת שעוד קודם היא לא מקבלת שום עזרה.
נופר קהלני: למוטרדת לא מוצעת שום עזרה פסיכולוגית.
נופר קהלני: אני חושבת שחייבת להיות איזושהי עזרה מינימלית מטעם המדינה, עזרה סוציאלית שתלווה אותה במהלך כל ההליך המשפטי.
טל מימון: אני חושבת שאנו לא מספיק מעלים את המודעות של החברה בנושא הזה.
טל מימון: ממה שאני קולטת בשטח, הנשים עצמן חושבות שהן אשמות והן צריכות להתנצל.
טל מימון: החברה תוקפת את האישה שמתלוננת.
טל מימון: הרבה מזלזלים בנושא הזה ואומרים שהן לא צריכות לעשות מזה עניין.
טל מימון: אני חושבת שהמודעות היא לא מספיק גבוהה ויש מקום לחזק אותה.
הילה קרנר-סולימאן: המרכזים האלה לא נותנים טיפול נפשי.
טל מימון: אני מדברת על טיפול ארוך טווח שאינו ניתן בתשלום.
הילה קרנר-סולימאן: הוא בתשלום כבר.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה מאוד מעודד לראות נשים צעירות עוסקות בנושא הזה.
גילה גמליאל: נקווה לראות אתכן כאן, שתקדימו את גילנו.
מלכה טל: אני נתקלתי השנה במקרה של שתי נשים שנתנו עדות על הטרדה מינית שהיתה במשרד.
מלכה טל: הן עברו מסכת של התעללויות.
מלכה טל: אני רוצה לדעת, האם יש איזה מנגנון שמסדיר את זה.
מלכה טל: נשים מפחדות להעיד על הטרדה מינית של חברה.
גילה גמליאל: אחת הבעיות היא שאותם מטרידים מטרידים עוד לפני זה ברמה קלה יותר.
גילה גמליאל: זה מתחיל באמירה.
גילה גמליאל: אם אותן נשים תפנינה בשלב הזה, הן תקבלנה תגובות שליליות.
גילה גמליאל: כבר מהמילים הראשונות צריך ללכת ולהוקיע את התופעה הזו.
גילה גמליאל: לדעתי, זו היתה הכוונה מלכתחילה.
גילה גמליאל: כוונת המחוקק מלכתחילה לא דיברה על זה שבית הדין המשמעתי יטפל בנושאים של אינוס או מעשים מגונים.
גילה גמליאל: הרעיון היה הוא שעוד במילים הראשונות של ההטרדה, תפנה האישה לבית הדין המשמעתי.
גילה גמליאל: אם מהרגע שבו המטריד אומר לעובדת, איזה חזה גדול יש לך, היא היתה פונה לבית הדין המשמעתי ושם היו מוקיעים את התופעה, הדברים היו נראים אחרת.
גילה גמליאל: זו בדיוק היתה המטרה.
גילה גמליאל: מה שקורה זה שבית הדין המשמעתי אם לא מגיע אליו איזה מקרה אונס, הוא אומר שזה בסדר.
גילה גמליאל: אישה שבאה לעבוד לא צריכה לסבול את כל הגישה השוביניסטית.
גילה גמליאל: קל וחומר כאשר נשים סובלות מהטרדה הפיזית ולא מקבלות את הטיפול הראוי.
שני קנז: אני חושבת שישנה בעיה בטיפול.
שני קנז: למרות שיש 3 אפיקים, אף אחד מהם לא מציע מסגרת תומכת וסימפטית כלפי המתלוננת.
שני קנז: אני רוצה לדעת, מה אפשר לעשות.
דרשן: לא מזמן אנחנו נדרשנו למקרה, לכאורה, שארע אצלנו ברשות.
דרשן: מעבר לכלים הפלילים שעמדו לרשותנו, ניסינו למצוא אמצעי משמעת שנוכל להשתמש בהם.
דרשן: מסתבר שהרשות היא רשות שהוקמה על פי חוק.
דרשן: החוק לא החיל לתוכו שום אמצעי משמעת.
דרשן: אנו ניסינו למצוא אמצעי משמעת שבהם אנו יכולים להשתמש, והסתבר לנו שהנציבות לא יכולה לטפל במקרה, משום שהחוק עובדי רשות משמעת לא חל עלינו.
דרשן: כרגע, אנו מנסים להחיל את זה באמצעות חקיקה.
דרשן: אני חושבת שצריך לבדוק אם ישנן גם רשויות אחרות שמנועות מהחוק הזה.
יורם צ’ילקובניק: למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שיש לנו גם שני מוטרדים גברים.
גילה גמליאל: אתה מדבר על הטרדה של גבר כלפי גבר ולא אישה כלפי גבר.
יורם צ’ילקובניק: עדיין לא זכינו לראות הטרדה של אישה כלפי גבר.
גילה גמליאל: אתם גם לא תזכו.
יורם צ’ילקובניק: כל מתלוננת שמגיעה לאפיק המשמעתי, מובהר לה שיש ביכולתה לפנות למשטרה, והיא אף מוחתמת על טופס בו היא מודה בכך שהובהר לה שהיא יכולה לפנות למשטרה.
יורם צ’ילקובניק: במקרים בהם מדובר במעשה מגונה, אנו מתחננים שהיא תפנה למשטרה ותגיש תלונה, כדי שהאיש יטופל כמו שצריך.
יורם צ’ילקובניק: למה לחסוך ממנו הליך פנימי וסטיגמה פלילית שהיא מאוד חשובה.
יורם צ’ילקובניק: עם זאת, המתלוננת לעיתים מתעקשת שהיא לא רוצה לפנות למשטרה.
יורם צ’ילקובניק: אני ביקשתי לזמן דיון בנושא הזה עם מי שממונה על כך במטה ארצי.
גילה גמליאל: היו להן מתורגמניות?
יורם צ’ילקובניק: יושבת פה התובעת שרונה שעשתה ימים רבים עם מתורגמנית כדי לנסות לדובב את הבחורות, אך ללא הועיל.
יורם צ’ילקובניק: אני פניתי למשטרה, כי אל הייתי מוכן לסגור את העניין הזה אצלי, כיוון שחשבתי שהטיפול אצלי הוא לא ממצא בגלל חוסר כלים מספיקים להתמודד עם התופעה.
אורית קמיר: מדוע שירות המדינה לא יכול להתמודד עם אונס?
יורם צ’ילקובניק: שירות המדינה לא אמור להתמודד עם אונס, מבחינת הפן המשמעתי בו הוא מטפל.
יורם צ’ילקובניק: החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק מוזר מהבחינה הזו שההטרדה המינית מוגדרת גם כמעשה מגונה כמשמעותו בחוק העונשין, כאשר הוא כולל בתוכו גם יסודות אונס.
אורית קמיר: האם אונס זה לא מעשה בלתי הולם בשירות המדינה?
יורם צ’ילקובניק: אונס הוא מעשה מזעזע בשירות המדינה.
אורית קמיר: אז למה אתה לא יכול לטפל בתיקים כאלה?
רבקה שקד: כי הן לא משתפות פעולה.
אורית קמיר: אז איזו זכות יש לך לשלוח אותן למשטרה?
יורם צ’ילקובניק: החזון של הטיפול המשמעתי בשירות המדינה הוא לא להביא תיק אונס קשה לדיון בכלים משמעתיים.
יורם צ’ילקובניק: זה תיק פלילי.
אורית קמיר: אבל החזון של החוק הוא שהמתלוננת בוחרת איפה היא רוצה להתלונן.
אורית קמיר: אם היא רוצה לפנות אליך, החוק לא נותן לך את הזכות לגלגל אותה למקום אחר.
יורם צ’ילקובניק: החוק בלשונו לא מונע ממני להעביר את התלונה למישור הפלילי.
אורית קמיר: אם אתה תעביר את התלונה ולא תטפל בה, האישה יכולה לתבוע אותך תביעה אזרחית.
אורית קמיר: החוק נועד למנוע ממך לגלגל את זה הלאה לגוף אחר, כי המטרה היא שהיא תבחר בדרך שלה.
אורית קמיר: אם היא בחרה לפנות אליך והיא לא רוצה לגשת להליך הפלילי, אתה חייב להתמודד עם זה.
אורית קמיר: מי שמך?
יורם צ’ילקובניק: אני ארצה להעביר אותו למשור הפלילי כיוון שאותו עבריין צריך להעניש בצורה מאוד חמורה.
אורית קמיר: החוק לא שמך והמתלוננת לא שמך.
אורית קמיר: זה לא נכון.
אורית קמיר: המחוקק קבע אחרת.
אורית קמיר: הוא קבע שהיא רשאית לפנות למעביד שלה ולקבל עזרה.
יורם צ’ילקובניק: הוא לא קבע את זה.
אורית קמיר: הוא קבע את זה חד משמעית.
אורית קמיר: החוק אומר שהיא רשאית לפנות אליך ולך אסור להיפטר ממנה.
יורם צ’ילקובניק: אני לא רוצה להיפטר ממנה, להפך.
יורם צ’ילקובניק: אני רוצה לטפל בה בנוסף למישור הפלילי.
אורית קמיר: אתה מספר שהאישה האתיופית לא רצתה בשום אופן לפנות למשטרה ואתה הפעלת עליה לחצים.
יורם צ’ילקובניק: אני הפעלתי עליה לחצים לפנות למישור הפלילי, כיוון שהיא לא מצאה את סיפוקה במישור המשמעתי בגלל שלא היה ניתן לדובב אותה.
אורית קמיר: אתה מתנער מאחריות.
אורית קמיר: במקום לטפל בדברים, אתה מעביר אותם למשטרה.
יורם צ’ילקובניק: את לא מכירה את העובדות ואת מעלה פה טענות שהם טענות סרק.
אורית קמיר: אני אומרת שאין לך זכות ללחוץ על המתלוננת לפנות להליך הפלילי.
גילה גמליאל: אנחנו חושבים שהליכים של מעשים מגונים ואינוס צריכים להיות בהיבט הפלילי.
אורית קמיר: אבל זה אל מה שהחוק אומר.
גילה גמליאל: הדברים לא כתובים שחור על לבן.
גילה גמליאל: למתלוננת יש מספר דרכים להתלונן.
אורית קמיר: ולכן היא רשאית לפנות למעביד שלה גם כאשר המעשה הוא מגונה.
אורית קמיר: זו היתה כוונת המחוקק.
גילה גמליאל: כוונת המחוקק היתה שהמתלוננת תוכל לפנות בכל הערוצים במקביל.
אורית קמיר: כתוב, או כך או כך.
גילה גמליאל: אבל הניסוח הזה הוא לא בצורה של שלילה.
גילה גמליאל: או ואו פירושו שהיא יכולה לפנות גם לערוץ המשמעתי וגם לערוץ הפלילי וזה עדיין יהיה קביל.
אורית קמיר: אבל אם היא רוצה לפנות לערוץ המשמעתי, לאף אחד אין זכות לשלוח אותה לערוץ הפלילי.
גילה גמליאל: היא זו שבוחרת, אך יחד עם זאת היא יכולה לבחור לפנות לערוץ המשמעתי וגם לערוץ הפלילי.
גילה גמליאל: זה שאומרים לה שקיימים 3 אופציות, זה עניין אחר.
גילה גמליאל: לדעתי, ההליך המשמעתי נבע מסיבה אחרת.
גילה גמליאל: אם אישה פונה להליך הפלילי, היא לא צריכה לסבול את המטריד בעבודה עד סיום ההליך.
גילה גמליאל: לכן, היא יכולה לפנות גם להליך המשמעתי על מנת שימצו את הדין עם אותו האדם, כאשר יש אפשרות למעסיק להרחיקו ולהשעותו עד תום ההליכים.
אורית קמיר: זה נועד לאפשר ללכת רק להליך המשמעתי.
גילה גמליאל: היא יכולה גם לא ללכת בכלל.
אורית קמיר: היא יכולה לפנות רק להליך המשמעתי ולא לפנות להליך הפלילי, ועל המעביד שלה חובה לטפל בזה.
גילה גמליאל: עם זה אני מסכימה.
גילה גמליאל: אני אומרת, כי האופציות פתוחות בפני המוטרדת לקבל את ההחלטה בעצמה.
גילה גמליאל: יש לה אפשרות לפנות רק לוועדות המשמעת, או לפנות גם לוועדות המשמעת וגם למשטרה.
גילה גמליאל: לעיתים נשים עלולות לזהות את הערוץ של ועדות המשמעת כפתרון היחיד, וזו הבעיה.
אורית קמיר: הן יודעות למה.
אורית קמיר: יש להן סיבה טובה.
גילה גמליאל: עדיין יש בורות מסוימת וחוסר הפנמה שהן יכולות לגשת לוועדות המשמעת ובמקביל גם להליכים פליליים.
גילה גמליאל: תפקיד הנציבות הוא לומר לאותה אישה שהטיפול במעשה שהיא חוותה אינו יכול לבוא לידי מיצוי רק בוועדות המשמעת, וכי רצוי שייפתח לאותו אדם תיק פלילי על מנת שהוא ירצה את עונשו.
אורית קמיר: לפעמים התוצאה תהיה שהאישה תמשוך את התלונה והם יצאו פטורים ולא יצטרכו לטפל.
גילה גמליאל: אני יכולה להסכים איתך שוועדות המשמעת לא צריכות לנצל את עצם הפנייה של אותה אישה לערכאות פליליות ולומר כי הן לא מטפלות בזה עד שלא יסיימו את כל הערכאות הפליליות.
אורית קמיר: זה בדיוק מה שאמרה נציגת נעמת.
גילה גמליאל: אז מכאן אני פונה לנציבות להבהיר את הנקודה הזו.
גילה גמליאל: זו לא היתה כוונת המחוקק.
גילה גמליאל: כוונת המחוקק היתה שיינתנו ערוצים שונים לטיפול.
גילה גמליאל: הכוונה היתה לטפל באותו מטריד במצב בו האישה פנתה להליך הפלילי ולא ניתן לחכות עוד עד תום ההליך הפלילי.
יורם צ’ילקובניק: אני חושב שצריך לתת את הדעת לעובדה שבשירות המדינה, להבדיל מהרשויות המקומיות, הטפול הוא ריכוזי על ידי נציב שירות המדינה ועוזריו.
יורם צ’ילקובניק: ברשויות המקומיות הסיפור הוא אחר.
יורם צ’ילקובניק: כל ראש רשות מקומית מוסמך לטפל באזורו.
גילה גמליאל: אני מציעה שתגבשו הצעת חוק לתיקון העניין הזה ותעבירו את זה אליי.
גילה גמליאל: הלית והילה, אני זורקת אליכן את הכפפה.
רבקה שקד: אני רוצה להזכיר לכולם, שמערכת המשמעת בשירות המדינה היא מערכת משפטית לחלוטין, ויש הרבה אילוצים שנובעים מהיותה מערכת משפטית, שבה גם לנלון יש זכויות על פי דיני עבודה.
רבקה שקד: במקרה בו המתלוננות אינן משתפות פעולה, הידיים שלנו כבולות.
רבקה שקד: אנחנו צריכים להיות מסוגלים להביא את האדם לבית דין, כדי להרשיע אותו גם בהתנהגות שאינה הולמת, אבל אם אין לנו תלונה, אז אין משפט.
גילה גמליאל: אני חושב שההצעה בנוגע לרשויות המקומיות צריכה להתבסס על ההצעה של יהודית פלוטקין.
גילה גמליאל: לדעתי, צריך רק לעגן את זה בהליך חקיקתי.
רבקה שקד: אני רוצה להשיב לשאלה בנוגע לחסיון, הדלתיים הסגורות והמעמד של מרכזי סיוע.
רבקה שקד: התביעה בדרך כלל מבקשת דיון בדלתיים סגורות.
רבקה שקד: בית הדין הוא בית משפט שבו יש שופטים והם אלה שמחליטים.
רבקה שקד: אנחנו עומדים באילוצים משפטיים.
רבקה שקד: במקרין שבהם היה צורך לתרגום ברוסית, אנחנו נעזרנו בעובדות מדינה במשרד הקליטה שהתנדבו לעשות זאת.
רבקה שקד: לא היה מקרה שבו לא הצליחו לדובב מתלוננת בגלל קשיי שפה.
רבקה שקד: אני חושבת שהנהלות המשרדים והמנהלית הטמיעו את הנורמה הזו.
רבקה שקד: הנורמה הוטמעה לתוך התרבות הארגונית.
רבקה שקד: יש הרבה מקרים בהם הנהלות המרדים נותנים חיזוק למתלוננות.
רבקה שקד: יש התקדמות עצומה לעומת מה שהיה לפני חקיקת החוק.
רבקה שקד: אני חושבת שחלק גדול בתחום המשמעת בשירות המדינה בא בגלל כמות התלונות להטרדה מינית שאנחנו נדרשנו לטפל בהן, וההתאמה של המערכת לצורך זה.
רבקה שקד: אני רוצה שהנתונים הבאים יירשמו בפרוטוקול:
תלונות שנמצאו אמינות: הורשע בבית הדין למשמעת- 36
תלונות שנמצאו אמינות: אמצעי משמעת משרדיים- 41
אמינות לכאורה: הנלון פרש או פוטר- 31
אמינות לכאורה: נסגר מחוסר ראיות- 53
אמינות לכאורה: בטיפול- 18
גילה גמליאל: לנו לא היה ספק.
גילה גמליאל: הוועדה תדאג להוביל הצעת חוק בכל מה קשור לרשויות המוניציפליות, בהתאם ליוזמתה של יהודית פלוטקין.
רבקה שקד: זה קשה מאוד מבחינה משפטית.
גילה גמליאל: אנו פונים לחדד את ההבחנה בכל מה קשור לוועדות המשמעת, שמשם נובעת הבעיה הקשה הקשורה ליחס, להבנה ולהפנמה.
גילה גמליאל: יש לבצע מערכת הסברה רחבה יותר בשירות המדינה, לגבי כל האפשרויות העומדות בפני אותן נשים מוטרדות.
גילה גמליאל: הן צריכות לדעת שהן יכולות לפנות לכל המסלולים שעומדים לרשותן על פי החוק.
גילה גמליאל: במקביל, אני פונה לנציבות על מנת שלא תחליט על דעת עצמה שהיא לא מטפלת בפניות שמגיעות למשטרה עד התוצאות.
גילה גמליאל: החובה שלכם, על פי חוק, היא לדאוג לטפל בכל הפניות האלה.
גילה גמליאל: בעניין זה יש חשיבות עליונה לכך שתינתן הכתובת.
גילה גמליאל: אם אין כתובת פורמלית רשמית, אז אולי שווה לבחון גם את זה, כך שכל נושא ההתנכלות יוכל לקבל את הכתובת המדוברת בחוק.
גילה גמליאל: אם זה קיים, אז כנראה שהקטע של האכיפה לוקה בחסר.
גילה גמליאל: אני מקווה שלא נצטרך לשכפל את הדו"ח הזה בשנה הבאה, כך שיוצגו אותן תמונות מעוותות.
גילה גמליאל: התפיסה שצריכה להיות, היא שאנשים שמטרידים נשים וגברים מינים, מקומם לא בשירות המדינה.
גילה גמליאל: אם זה יצריך להעביר את האינפורמציה לגבי מהי הטרדה מינית ומהי הטרדה בכלל, אז אתם מוזמנים לעשותו.
גילה גמליאל: דו"ח כזה הוא בלתי נסבל.
גילה גמליאל: הרעיון הוא לא לטייח, אלא להציג לנו תמונות של יותר הרשעות.
רבקה שקד: מה מפריע לך בנתונים?
גילה גמליאל: מפריע לי לראות את הסגירות של התיקים בוועדות המשמעת.
רבקה שקד: זו לא סגירה, זה צעד משמעתי.
רבקה שקד: את לא יכולה על כל דבר לפטר בן אדם.
רבקה שקד: לפעמים עונש של נזיפה זה עונש משמעתי.
גילה גמליאל: נזיפה לא מזיזה לאף אחד.
גילה גמליאל: אני לא חושבת שמי שמטריד מינית צריך לקבל נזיפות.
גילה גמליאל: הוא צריך להבין את מקומו.
רבקה שקד: גם אני לא חושבת כך.
גילה גמליאל: בוקר טוב אני רוצה לפתוח את הישיבה היום של הוועדה לקידום למעמד האישה.
גילה גמליאל: היום יוצג בפנינו הסקר הפיזיולוגי לשילוב חיילות במקצועות לחימה ובמקצועות המאפיינים באמצעים גופניים.
גילה גמליאל: נמצא אתנו כאן קצין רפואה ראשי, שגם יציג בפנינו את כל הנתונים.
גילה גמליאל: בעניין הזה הרעיון שעומד מאחורי כל מה שיוצג כאן היום זה היה לאמץ את זה שנשים וגברים כאחד יוכלו להשתלב בכל תפקידי הלחימה בצה"ל.
גילה גמליאל: מכיוון שכך, לאור בעיות העבר שבהן לדוגמה הדברים הבסיסיים כגון לבוש, נעליים, אפוד, קסדות, לא לקחו בחשבון את השינוי הפיזיולוגי של הנשים לעומת הגברים, נוצרה סיטואציה מאוד מאוד מביכה שבה נשים שכבר הגיעו, וזה אחוז מאוד קטן, לשירות קרבי, עדיין נפלו כתוצאה מבעיות של שברי הליכה וכיוצא בזה.
גילה גמליאל: אז אנחנו קודם כל נשמע בקצרה גם את חברת הכנסת גילה פינקשלטיין במשפט לפני שנעבור לקצין רפואה ראשי שיציג בפנינו את הנתונים.
גילה פינקלשטיין: כפי שאנחנו יודעים הנשים הן כוח דומיננטי, ואין אף אחד שחולק על זה, ונחנו בחושים מחודדים ורגישות מיוחדת.
גילה פינקלשטיין: הן מסוגלות להכל.