GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים זרצקי: כדי שאני לא אובן לא נכון, אני לא אומרת שאין בעיה.
מרים זרצקי: מה שאני אומרת, זה העוצמה שלה.
מרים זרצקי: והעוצמה שלה במקומות השונים בצבא, זה כל מה שאני אומרת.
מרים זרצקי: אני לא אמרתי שאין בעיה.
אתי לבני: אבל ברוב הצבא יש בעיה, כי זה רוב התפקידים.
אתי לבני: לוחמות אינן, טכנולוגיה - - -
מרים זרצקי: טכנולוגיה זה חצי מהצבא.
מרים זרצקי: זה כמו אחוז המשוחררים בטכנולוגי, זה כמו אחוז הפוטנציאל בנשים.
רשף חן: את מוכנה לבדוק את הנתון, ולתת לנו אותו?
מרים זרצקי: כן, בהחלט.
מרים זרצקי: אומר לך את האחוזים בכל מגזר.
מרים זרצקי: אנחנו מכירים את האחוזים בכל מגזר.
מרים זרצקי: דרך אגב, עכשיו כאשר אני חושבת על זה, לינת משתייכת לעולם הטכנולוגי, היא מהנדסת.
מרים זרצקי: בעולם הטכנולוגי, אנחנו שומרים על אחוז המשוחררים כעל אחוז הפוטנציאל.
מרים זרצקי: בעולם של הארגון והמינהלה, שם נשים משוחררות יותר מגברים.
מרים זרצקי: התפקיד שלה הוא גם תפקיד ניהול.
רשף חן: זה הדבר הכי חשוב לוועדה הזאת, למה?
אתי לבני: יש לך הסבר לנתון הזה?
רשף חן: היה לי פעם מורה בבית ספר, שכאשר שאלתי אותו איך זה ש-90% מהמורות הן מורות, ולעומת זאת 90% ממנהלי המחלקות הם מנהלי מחלקות, הוא אמר לי שזה ברור, מפני שהם צריכים לפרנס את המשפחה.
מרים זרצקי: אני לא חושבת שבצבא זה בא מהמקום של פרנסת המשפחה.
מרים זרצקי: אני יכולה לומר לך, שבעניין השכר אין הבדל בין נשים וגברים בצבא.
מרים זרצקי: אני חושבת שאולי זה המקום היחיד במדינה שבו אשה משתכרת כמו גבר.
רשף חן: יש אצלכם שעות נוספות?
מרים זרצקי: אני אומרת את זה לא לגברים ולא לנשים.
חיים רונן: אתה מדבר עם נשים שמתחילות בשש בבוקר ומסיימות ב-11 בלילה.
חיים רונן: אני מכיר אותן למעלה מ-20 שנה.
רשף חן: אני משוכנע שכאשר היא אומרת לו: תשמע, יש לי ילדים בבית, אני הולכת בחמש כי זו זכותי, ולעומת זאת יש גבר שלא אומר את זאת, הוא מעדיף אותו, ואת זה צריך למנוע.
חיים רונן: גם אשה שיולדת יוצאת מוקדם יותר, אין שום בעיה בשום מקום.
אתי לבני: אני רוצה רק לשמוע את ההסבר המלומד של אלופת המשנה.
מרים זרצקי: אחד ההסברים שאני יכולה להציג, הוא כאשר אתה מסתכל על הישארות של קצין בארגון, אתה מסתכל על אופק השירות שלו ועל אופק הקידום שלו.
מרים זרצקי: אלו שני דברים מאוד חשובים.
מרים זרצקי: ואתה שואל את עצמך לאן אתה לוקח את האדם הלאה.
מרים זרצקי: וכאשר אתה מתבונן על שניים ולא חשוב עכשיו מה מינם לצורך העניין, זאת שאלה שהיא שאלה מרכזת, כשאתה שוקל את מי אני משאיר פה כשאני מצטמצם ואני מתכנס.
מרים זרצקי: לצערי, אנחנו נמצאים עדיין במערכת שבה מרבית התפקידים במסלול הליבה, מסלול המרכזי, הם מסלולים שגברים עושים אותם, כי נשים רק הולכות ומתפתחות בהם.
מרים זרצקי: אני מסתכלת על עצמי, אני קצינה בוגרת במערכת.
מרים זרצקי: דרך אגב, אני קצינת חימוש.
מרים זרצקי: אני לא קצינת שלישות, למרות שאני עושה היום תפקיד בכיר מאוד בעולם כוח האדם.
מרים זרצקי: את מבינה שהמעבר שלי מכאן למכאן, עלה לי בלא לעשות תפקידי ליבה בצבא.
מרים זרצקי: זאת אומרת, אם היום מסתכלים עלי ומסתכלים על גבר, ושואלים מי נשאר הלאה בצבא, אז אני אומרת בצער, אני לא עשיתי מסלול ליבה.
רשף חן: מה זאת אומרת מסלול ליבה?
מרים זרצקי: מסלול ליבה זה מסלול בציר המרכזי שממנו אם אתה לוקח את הלוחמים, מסלול הליבה הוא מ"מ, מ"פ, סמג"ד, מג"ד.
רשף חן: אלו הקרביים.
חיים רונן: קצין חימוש גדוד, קצין חימוש חטיבה, קצין חימוש אוגדה.
מרים זרצקי: לכל חיל יש מסלול ליבה, כך אנחנו בנויים.
מרים זרצקי: יש מסלול ליבה ויש מעטפת.
רשף חן: אשה לא יכולה להיות קצין חימוש גדוד.
מרים זרצקי: לשמחתי, בצבא היום אנחנו מבינים שאשה יכולה.
חיים רונן: היום יש.
חיים רונן: בשנים האחרונות שינינו את זה באופן משמעותי.
רשף חן: אנחנו מסתכלים על פיטורין שמתרחשים כרגע, מנסים למצוא הסבר לתופעה למה קצינה שהיום היא - - - אומרים לה את לא.
רשף חן: אז אנחנו מסתכלים קדימה.
מרים זרצקי: שאלת אותי למה אני מסתכלת על קבוצת גיל 28-38.
מרים זרצקי: וכשאני שואלת את עצמי עכשיו ביתר, כי אנחנו מזהים ששם הבעיה, למה ביתר נשים משוחררות שאחוזן הוא 24, ומשוחררות ב-34, ושאלת אותי מה ההסבר שאני יכולה לנסות להבין, אז אני אומרת – שאחד ההסברים שאני יכולה לנסות להבין, זה שחלק מהנשים האלה לא היו במסלול הליבה, והן היום בנות 34.
רשף חן: פתחתי ואמרתי, הדבר שהכי מעניין זה המערכת, לא המקרה הספציפי.
רשף חן: בעצם מה שאת אומרת לנו, זה תראו, יש היום כנראה איזשהם מקצועות שכאשר הקצין מחליט בין הגבר לאשה, הוא אומר לעצמו, לגבר הוא יכול להתקדם הלאה, האשה חסומה למקצועות האלה, זה מבחינתי 4 נורות אדומות.
רשף חן: מה שרציתי לשאול איזה מקצועות חסומים היום לאותה אשה?
מרים זרצקי: זה לא מה שאמרתי.
רשף חן: אם זה לא נכון, אם אין מקצועות כאלה, אז הנימוק שלך לא עובד.
מרים זרצקי: זה ממש לא מה שאמרתי.
מרים זרצקי: בכוונה הדגשתי כשאני בא ומתבונן על אופק השירות, ואופק הקידום, של שני קצינים ולא משנה מה מינם, כי יש גם גברים שלא מבצעים תפקידים בליבה.
מרים זרצקי: יש גם גברים כאלה בצבא, שמבחירה שלהם או מיעילות של המערכת, לא ביצעו תפקידי ליבה.
מרים זרצקי: ההתבוננות על אופק השירות שלהם במקרה הזה, איננו משנה לי כמערכת אם אני דנה בגבר או באשה.
מרים זרצקי: אני שואלת את עצמי על שאלת אופק השירות ואופק הקידום שלו בצורה עניינית לחלוטין, ולא משנה מה מינו בכלל.
אתי לבני: ומה שאת אומרת שהרחבנו את האופק בשנים האחרונות.
אבשלום וילן: אני חושב שברמה הכללית צריך לעשות חסד עם הצבא.
אבשלום וילן: אני חושב שגם מופז כרמטכ"ל וגם בוגי בהחלט פתחו את הצבא בפני הרבה מאוד נשים לתפקידים גם קרביים וגם אחרים, שעד אז היו חסומים.
אבשלום וילן: אני חושב שהחברה הישראלית כולה עוברת מהפך.
אבשלום וילן: הצבא הוא בהחלט תמונת ראי, ואני אומר לחיוב, דוגמת קשת המקצועות.
אבשלום וילן: אני לא הולך לא לקורס טיס ולא לקורס חובלים, אלא דווקא לקשת הרחבה.
אבשלום וילן: ועם זה יש פה בעיה, והיא בעיה אמיתית, ואי אפשר לברוח ממנה.
אבשלום וילן: לדוגמה, דיברתם על מקצועות טכנולוגיים.
אבשלום וילן: הרי לכאורה על פניו זה צריך להיות חצי חצי.
אבשלום וילן: אתן דוגמה בתלפיות.
אבשלום וילן: פרוייקט תלפיות שדי הכפילו את המספרים, כאשר בוחנים ובודקים, הרי בהתפלגות זה חצי חצי.
אבשלום וילן: רוב הבנות לא רוצות לעבוד בזה, למרות שזה מאוד אטרקטיבי.
אבשלום וילן: הן לא רוצות לבוא, הן מגיעות למבחנים ואומרות לא כמו לדברים אחרים.
אבשלום וילן: יש פה בעיה, גם באילוסטרציה, איך שוברים שלא רק הולכים ללמוד ולעסוק בתחומים שכותבים בהם במחברות שורה, אלא גם במשבצות, קרי, המדעים המדוייקים בטכנולוגיה.
אבשלום וילן: פה אני חושב שהיתה צריכה להיות בפירוש העדפה מתקנת של הצבא, כדי למשוך מה שיותר בנות למקצועות האלה ולהשאיר אותן, כי בסופו של דבר, הצבא הוא הארגון הכי גדול במדינה, ההפסד הוא של הארגון.
אבשלום וילן: נקודה שנייה, לא יכול להיות מצב שבו המכתב הזה שנכתב על ידי אלוף משנה בצה"ל, שבו הוא כותב: "שכתוצאה מהאמהות יש ירידה בתיפקוד".
אבשלום וילן: זאת סיבה עיקרית לפיטורין, זה משפט שדגל שחור מתנוסס מעליו.
אבשלום וילן: אסור היה למשפט הזה להיכתב.
אבשלום וילן: אני מבקש למצות את הדין עם האלוף משנה הזה, משום שזאת קריאה שאין לה מקום.
אבשלום וילן: אמהות זה מחלה?
אבשלום וילן: אמהות זה פשע?
אבשלום וילן: אני לא מדבר פה לגבי המקרה הפרטי.
אבשלום וילן: מפטרים ואין ברירה, אני מכיר את הנושא בוועדה, אני חבר בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון, אני יודע בדיוק מה תקציב הביטחון בשנה הבאה, מכיר את המספרים לפרטי פרטים.
אבשלום וילן: כל הרבולוציות.
אבשלום וילן: הצבא יצטרך לרדת בכוח אדם, הוא יצטרך להמשיך ולרדת.
אבשלום וילן: זה יהיה קשה וכואב.
אבשלום וילן: סוגרים היום יחידות קרביות ואחרים.
אבשלום וילן: דווקא יש לו יתרון יחסי בתור ארגון גדול, והעובדה שראשיו בשש-שבע השנים האחרונות הם מכוונים לכיוון הזה של לפתוח עוד מקצועות כלפי נשים.
אבשלום וילן: אני מצפה מהצבא להמשיך לדחוף את זה, להמשיך לשמור על האחוזים.
אבשלום וילן: אמרת בצדק, שכאשר מגיעים לפיטורין, נוגעים במעטפת ולא בליבה מטבע הדברים, לכן אני מבין את ההסבר.
אבשלום וילן: אני חושב שדווקא מקרה כזה היה צריך להדליק נורה אדומה.
אבשלום וילן: רק לשיטתך, אם את אומרת, תשמע מסביב הלידה יש נפילה בדיווחים.
אבשלום וילן: רק תדעי, עם תאומים, במשך שנתיים, היה צריך לגלות קצת רגישות, וקצת לחשוב מחשבה ארוכת טווח.
אבשלום וילן: הייתי בסיור אתכם לפני שנה, ודווקא הופתעתי לטובה מכמות הקצינות, מהנדסות.
אבשלום וילן: דווקא ציינתי זאת לחיוב.
אבשלום וילן: אני לא מבין את הראש, מה עוד שאנחנו מאבדים פוטנציאל מבחינת המשק.
אבשלום וילן: יש פה מאמץ לאומי למשוך נשים למדעים מדוייקים ולמקצועות האלה.
אבשלום וילן: אין שום סיבה שבעולם, שבמדינה שרואה את עצמה כמעצמת היי-טק וכל המשתמע, נאבד כל כך הרבה אנשים שיכולים, בגלל סטיגמות, מערכות, ואלף ואחד דברים.
אבשלום וילן: אני רוצה לגלות לכם סוד, נשים בגיל הזה, אם הן נשואות או חד-הוריות כנראה יולדות, מגדלות ילדים, וזה חלק מהחיים.
חיים רונן: ראשית, הקצינה שמחליפה את לירז, היא קצינה בהריון ואמא לילד.
חיים רונן: עובדה חשובה.
חיים רונן: כלומר, אותו מפקד שניסח ניסוח לדעתי שגוי בסיכום הראיון - אני גם יודע מה היו המניעים, נדבר עליהם אולי אחר כך.
חיים רונן: אותו מפקד מינה 15 קצינות, יחליפו 4 נשים, והחליפו גברים אצלו ביחידה בתפקידי רס"ן, סגן אלוף, תפקידים הכי בכירים.
חיים רונן: אותו מפקד יש לו 27% מהקצינים בסך המרכז של נשים.
חיים רונן: זה אותו מפקד שבחר אותה.
חיים רונן: כלומר, להשליך עליו ולעשות אותו כרגע גזען, או שובניסט, או משהו דומה לזה, זו לדעתי הטעייה של הכיוון, וחשוב היה להגיד את הדברים האלה.
חיים רונן: תהליך הפיטורין הוא תהליך קשה מאוד.
חיים רונן: הוא תהליך שאנחנו חווים אותו, ואנחנו עוברים אותו עם הקצינים, זה המשפחה.
חיים רונן: האבא כתב לי מכתב מאוד מרגש.
חיים רונן: חלק מהקצינים אלו אנשים שאנחנו הובלנו אותם איתנו, בלבנון, ביחידות שדה, והיו בתפקידים קרביים.
חיים רונן: אבל כשאתה בסוף צריך לפטר אנשים, אנחנו עושים תהליך מאוד סדור.
חיים רונן: אני כקחש"ר, יושב עם כל 24 אלופי המשנה שלי, ואני דן ברב סרן, רב סרן, ומדובר במאות.
חיים רונן: כל נתוני האיכות שלו עולה על הלוח, יש לנו היום כלים איכותיים אובייקטיביים.
חיים רונן: לכן כל מה שאמרת קודם לגבי הצטיינות וכן הלאה, הם נכונים עד שנת 2000.
חיים רונן: מפאת כבודה של הקצינה, והפורום הגדול פה, והעיתונות, והאבא שגם נמצא פה, לא אוכל לפרט.
חיים רונן: אם תרצי מאוד, אוכל להראות לך באופן אישי את הנתונים, מפני שהנושא חסוי, ולא ניתן להראות אותו לכולם.
חיים רונן: את תראי שמה שנאמר פה הוא במאה אחוז נכון, הנתונים הם אובייקטיביים.
עודד סבוראי: במרץ 2001 כתוב: הקצינה דורגה בעשירון הראשון באופן מקצועי.
עודד סבוראי: איך אתה יכול להגיד כך?
חיים רונן: ידידי העורך דין, הנתונים הם אצלי כאן.
חיים רונן: הקצינה היא קצינה טובה, אני לא רוצה לפגוע.
אבשלום וילן: כבוד העורך דין, אנחנו צריכים לשמור גם על כבוד האדם, אי אפשר לדון בנושאים כאלה בפורום כזה.
חיים רונן: אני אשמור על כבודה של הקצינה.
חיים רונן: אני אומר שהנתונים מצויים בידינו והם קיימים.
חיים רונן: כעורך דין אתה תוכל לראות זאת כשתגיע איתה, אבל לא כאן ולא בפורום הזה.
חיים רונן: לכן, התהליך הוא לא תהליך פשוט, ואנחנו עוברים אותו, אבל אנחנו דנים קצין קצין.
חיים רונן: המפקד הישיר מציג אותה, כל אלופי המשנה שיושבים בחדר, חלקם מכירים, כל אחד מביע את דעתו על אותו קצין או קצינה, וזה לא משנה אם זה זכר או נקבה, וכך אנחנו עוברים קצין קצין.
חיים רונן: תהליך שני, כל מפקד מסגרת אלוף משנה עושה תהליך ביחידה שלו, של דרוג כל רבי סרנים מאחד עד חמישים, כמה שנמצאים אצלו.
חיים רונן: הוא מדרג אותם ושם אותם מאחד עד חמישים.
חיים רונן: בסוף, כשאנחנו צריכים לפטר מאות, אני לא יכול לפרט מספרים כאן, אבל מאות רבות של קצינים וקצינות מחיל החימוש, אז בסוף הוא קשה.
חיים רונן: וזה לא משנה אם זו אשה או גבר.
חיים רונן: התהליך הוא קשה למשפחה.
חיים רונן: זה קשה מאוד בהיבט המשפחתי, היבט הילדים, ההורים, האבא כתב לי מכתב: אני איש חימוש ותיק.
חיים רונן: אני צריך לעמוד מנגד, ובסוף אני צריך להוציא את הקצינים הפחות טובים מהמערכת.
חיים רונן: זה מה שאני צריך לעשות.
חיים רונן: לאורך זמן, הכמות היא גדולה, ואנחנו צריכים להוציא אנשים.
חיים רונן: דרך אגב, במינהל הסגל לא היה לנו בג"צ אחד שחזר.
חיים רונן: לא היה קצין אחד שהעברנו את התהליך, והוא לא עבר, כי אנחנו עושים תהליכים מאוד קפדניים לגבי הקצינים.
חיים רונן: 34% באט"ל מהתמריצים שמקבלים קצינים אלו הן נשים, כלומר פי-שלושה מהגודל היחסי שלהם באוכלוסיה.
חיים רונן: כל התמריצים – אם זה דיור, תמריצי כסף.
מרים זרצקי: זה לא תמריצים של כסף.
מרים זרצקי: הרעיון של תמריץ זה מה שקיבלה לינת.
קריאה: 60 אלף שקל.
מרים זרצקי: זה הרצון לשמר בתוך המערכת את המרכיב האיכותי.
מרים זרצקי: מה שאומר חיים זה שדווקא בעולם הזה ניתנת אותה אפליה מתקנת, כי התמריצים האלה לעולם הטכנולוגי ששם אנחנו מזהים את עיקר הבעיה, שדווקא שם ניתנת אפליה מתקנת לנשים, ויותר מהן מושארות בתוך המערכת.
אתי לבני: אבל זה לא מה שאת הצגת לנו.
אתי לבני: אחוז הפיטורין הוא שווה גם בטכנולוגיה.
אתי לבני: זאת אומרת, אין העדפה מתקנת.
מרים זרצקי: אלו שני תהליכים שונים.
מרים זרצקי: כאשר חיים יושב עם אלופי משנה שלו, הוא דן בשני צירי עבודה.
מרים זרצקי: בציר עבודה אחד, הוא שואל את עצמו את מי אני מפטר.
מרים זרצקי: בציר עבודה השני, הוא שואל את עצמו את מי אני משמר בתוך המערכת לשנים הבאות.
מרים זרצקי: אתה מתבונן על זה דרך אותן נתוני איכות, נשאלות שתי השאלות האלה.
מרים זרצקי: מה שחיים אומר, זה כשאני באה לשמר כוח אדם, אני מבין שבמצל"ח מרבית הרמ"דים שלי הן נשים, אז אני נותן להן תיעדוף, ואני משמר שם יותר נשים, אלו הנתונים שהוא מציג.
חיים רונן: התהליך הוא לא פשוט, אבל הוא תהליך הוגן.
חיים רונן: הוא תהליך ששם את הנתונים של כולם, גם האובייקטיביים, גם הערכות מפקדים.
חיים רונן: להערכת המפקד יש משקל כבד מאוד לגבי הקצין.
חיים רונן: קצינים ותיקים לא עשו זאת מעולם, אבל היום כאשר קצין נדרש לדרג מאחד עד חמישים, אני אומר לכם כאחד שעשה את זה כאלוף משנה, הוא תהליך מאוד קשה.
חיים רונן: מיהו מספר 25 ומיהו מספר 26.
חיים רונן: מיהו בעשירון העליון, ומיהו בעשירון התחתון.
חיים רונן: בסוף אנחנו צריכים לצערי הרב לפטר אנשים, הלוואי שלא היינו צריכים.
חיים רונן: הלוואי שלא היו סוגרים יחידות.
חיים רונן: הלוואי שלא היו מצמצמים את הצבא.
חיים רונן: הלוואי שתקציב הביטחון היה יותר גדול.
אבשלום וילן: אתם עובדים עם בעלי המקצוע בתחום משאבי אנוש?
אבשלום וילן: הקריטריון הזה אחד לחמישים הוא רשימות מוות כאלה, זה דבר מאוד בעייתי.
חיים רונן: אלו רשימות שעושה אותו מפקד לעצמו.
חיים רונן: המפקד יושב איתי.
חיים רונן: מעבר לדיון עם כל אלופי המשנה, אני אחר כך יושב פרטנית עם כל מפקד מרכז, עם כל מחש"פ, עם כל אלוף משנה בחיל, ואני דן איתו על הקצינים שלו.
אבשלום וילן: אני שאלתי אם אתם באמת נעזרים בכל התהליכים האלה.
אבשלום וילן: אם יש לכם קציני משאבי אנוש להבין את כל התהליכים האלה.
חיים רונן: יושבות כאן קצינות.
חיים רונן: אירית, היתה בחודש השישי להריונה, ישבה בג'נין עם אוגדה 340.
חיים רונן: מרים זרצקי, קצינת חימוש, עשתה את כל המסלול בשדה.
חיים רונן: הקריטריון שהיא נבחנה בו לאורך כל השנים, זה התיפקוד שלה והיכולת שלה לעמוד במרכיבי התפקיד.
חיים רונן: כשאני מראיין קצין או קצינה, אני מסביר לו מה המרכיבים.
חיים רונן: יש תפקידים שאתה בא בשעה שמונה ויכול ללכת בשעה חמש.
חיים רונן: כל הסגל שיושבות פה, אני אומר באחריות, מתחילות בשבע בבוקר, וכולן אמהות, ומסיימות באזור עשר, אחת-עשרה בלילה, כי זה מרכיב התפקיד.
חיים רונן: תניחו שמה שאני אומר זה במאה אחוז נכון.
חיים רונן: כשאני יושב עם קצין או קצינה, בכלל לא משנה לי מה מינו.
חיים רונן: אני אומר, שזה תפקיד שהשעות הארוכות בו הן מחייבות.
חיים רונן: אתה יכול או לא יכול.
חיים רונן: אומרת לי מישהי, אני אמא חד-הורית, לא מסוגלת.
חיים רונן: אני אומר לה, מאה אחוז תלכי לתפקיד אחר.
חיים רונן: זה לגבי העניין.
חיים רונן: אני משתדל לא לגעת בקצינה עצמה.
חיים רונן: אבל הקציבה קיבלה ארבעה תפקידים להתמודדות במהלך השנתיים הארוכות, ולהגיד שהם לא ראויים, זה יותר מלא נכון.
אתי לבני: אני ראיתי שניים.
חיים רונן: בסדר, אני מניח שאין לך את כל הנתונים.
חיים רונן: אם תרצי להעמיק יותר נשב בארבע עיניים.
חיים רונן: אראה לך את כל הנתונים האובייקטיביים, ותראי על מה אנחנו מדברים.
אתי לבני: אני רוצה שתתייחס בשני משפטים לאחוז הגבוה של פיטורי נשים, לא במקצועות הטכנולוגיים, אלא במקצועות האחרים.
חיים רונן: בחיל חימוש, עזבי כרגע את אט"ל – זה חיל רפואה, חימוש, לוגיסטיקה.
חיים רונן: פוטרו מתוך 65 קצינים 5 בנות.
אתי לבני: מה ביחס למשרתות?
אירית מרום: החייל הוא חייל טכנולוגי.
אירית מרום: האחוז אצלו הוא מאוד נמוך.
רשף חן: ברור לי לפחות שהוועדה הזאת לא מסוגלת ולא צריכה גם לעסוק במקרה ספציפי.
רשף חן: אבל מהדיון כאן מבחינתי עולה נושא כללי שהוא מאוד בעייתי, שמצריך המשך בירור.
רשף חן: אם אני מבין נכון, יש יותר משוחררות מהחלק היחסי שלהן בצבא.
רשף חן: בעצם אומרים לנו בכל מקצוע או שזה בדיוק אותו דבר, זאת אומרת אין העדפה מתקנת, או בכלל הצבא, ברוב הצבא, יש 40% יותר מאשר החלק היחסי שלהם, זה המתמטיקה שלי, ל-24 לעומת 34.
רשף חן: אם אני לא טועה, אם את אומרת לי, שבכל המקומות האחרים היחס הוא זהה, אז זה אומר שזה 24 לעומת 34, כי אחרת מאיפה זה בא.
רשף חן: זה מאוד בעייתי, ולא מצאתי לזה הסבר.
רשף חן: אני יכול לחשוב על הסברים, הם כולם שוביניסטיים.
חיים רונן: זה בחלק מהפקידים, לא בכל התפקידים.
אתי לבני: אז כל התפקידים היו לא פתוחים לנשים.
חיים רונן: הנה, בבקשה, דוגמה חיה.
אתי לבני: מעט מאוד נשים יכולות לעבוד עד 11 בלילה.
חיים רונן: הדוגמה היא מולך.
אבשלום וילן: זה לא מדוייק.
אבשלום וילן: אמרו לכם תפקידי ליבה ובעיית מעטפת.
אבשלום וילן: ובצדק במעטפת צריך להוריד עוד הרבה אנשים.
אבשלום וילן: אתה נותן לגיטימציה לביזבוז מאוד בעייתי שאנחנו נלחמים בו שנים, להקטין את הצבא, וכל המינהלות הגדולות שלו, וכל השיטה הזאת שכל אחד מביא עוד שניים שלושה.
חיים רונן: אתה צודק, אנחנו מקטינים את הצבא משמעותית.
רשף חן: יש משהו מאוד מופנם שהוא שובינסטי במהות שלו, וזה לגבי איך גברים עובדים ואיך נשים עובדות.
רשף חן: נשים צריכות לעבוד קצר, וגברים צריכים לעבוד ארוך.
רשף חן: עצם הרעיון הזה שבכלל צריך לעבוד משעה שבע עד אחת עשרה, הוא שלא צריך לעבוד כך.
רשף חן: לא מזמן היתה לנו ישיבה בהקשר של שירות למדינה הכללי, ושם יש תופעה שכאן זה לא משפיע על היכולת רק לקבל תפקידים, אלא גם על השעות הנוספות.
רשף חן: ולכן גברים מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מנשים בשירות הציבורי, כי גברים נשארים לעבוד.
רשף חן: זה מאוד נוח, והתפוקה היא אפס בשעה אחת עשרה בלילה, לא יעזור כלום.
רשף חן: אני עבדתי שעות כאלה, התפוקה היא אפס.
רשף חן: ולעומת זאת האשה היא זו שצריכה ללכת לטפל בנשים.
רשף חן: הפתרון הוא שכולם יבואו לעבוד בשעה שבע וחצי, ושניהם יילכו לטפל בילדים בשעה חמש.
רשף חן: אבל מה שאני רוצה לומר לכם הוא, שאם אתם מראש בונים מערכת שהיא בנוייה לגברים על פי התפיסות השוביניסטיות הקיימות, אז לא פלא שנשים מתקשות להתקדם במערכת הזאת.
רשף חן: וזו חכמה קטנה מאוד ליצור מערכת שהיא כל כולה בנוייה לגברים על פי התפיסות שלנו.
רשף חן: אנחנו מסתכלים על המערכת הזאת ורואים שאשה שהיא פחות מתאימה, מפטרים אותה.
חיים רונן: למה אתה מניח שתפקיד האשה להיות בבית?
חיים רונן: גם הבעל יכול לעשות את זה.
חיים רונן: הבעל שלה עושה את זה, והבעל שלה עושה את זה.
חיים רונן: זה שיוויון זכויות מלא לגברים ולנשים.
רשף חן: אני לא מניח.
מרים זרצקי: כל התפקידים מוגדרים כך.
מרים זרצקי: אין תפקידים שמוגדרים לגברים ולנשים.
מרים זרצקי: אני משרתת בצבא 27 שנים.
מרים זרצקי: אני יושבת היום במשרד של ראש מינהל הסגל, זה מקום שיש בו תמונות של כל מי שהיה בתפקיד לפניי.
מרים זרצקי: אין שם אף תמונה של אשה.
מרים זרצקי: אני האשה הראשונה שעושה את התפקיד הזה.
אתי לבני: ברכותינו.
מרים זרצקי: יש הרבה מאוד תפקידים בצבא שעשיתי כאשה הראשונה.
מרים זרצקי: יש לי שלושה ילדים.
מרים זרצקי: גם לי זה קרה לגמרי במקרה שילדתי וגידלתי שלושה ילדים.
רשף חן: את לא צריכה להישאר עד אחת עשרה בלילה בצבא כדי להגיע לתפקיד הזה.
מרים זרצקי: זה לא קשור אם אני צריכה.
מרים זרצקי: אין לי שעון נוכחות ביציאה ולא בכניסה.
מרים זרצקי: ראש אכ"א שהוא מפקדי, לא מסתכל מתי אני באה ומתי אני הולכת.
מרים זרצקי: בדרך כלל הפקודים שלי הלכו מזמן לפניי, גברים כנשים כאחד.
מרים זרצקי: ואני שם כי אני רוצה, כי אני עושה את העבודה שלי.
מרים זרצקי: אני יכולה גם לקום וללכת בשעה שש.
רשף חן: הסכנה שאם את או מישהי אחרת תתחיל ללכת בשעה חמש, היא תקבל מכתב שהוא צריך לפטר אותה.
ענת אוחיון: אני מייצגת את הארגון – האגף הטכנולוגיסטי של צה"ל.
ענת אוחיון: אני אמא לשלושה ילדים.
ענת אוחיון: אני בהריון בחודש השביעי, הולכת לקראת הילד הרביעי.
ענת אוחיון: אני לא חושבת שזה עניינו של איש מה שעות העבודה שלי, או איך אני מסתדרת בבית.
ענת אוחיון: זה ענייני הפרטי גרידא שלי ושל בן זוגי מזה 20 שנה.
ענת אוחיון: זו קריירה שאני בחרתי בה בשיתוף עם בן הזוג שלי.
ענת אוחיון: הוא ידע לאן אני הולכת.
ענת אוחיון: אני מסתכלת על הצבא כמקום שירות, ולא כמקום עבודה.
ענת אוחיון: הצבא שולח אותי בהתייעצות יחד איתי, זו לא התייעצות חד-צדדית לאן שהוא צריך אותי.
ענת אוחיון: בהתאם לכל התפקידים שנפתחים, אני מתמודדת עליהם, ואם אני נבחרת עליהם אז אני שם.
ענת אוחיון: ואם בחרו מישהו אחר, אז כנראה שהוא מתאים יותר.
ענת אוחיון: אבל אני רוצה להתייחס לאט"ל כארגון מעבר לרמה האישית שלי, נעשו תפקידים בכל הדרג הנפרז, פיקוד, שטח ותפקידי מטה בכירים.
ענת אוחיון: אט"ל מנהל פורום קבוע ששמו שילוב הנשים.
ענת אוחיון: בפורום הזה משתתפים חילות אט"ל, היוהל"ן.
ענת אוחיון: דרכו עשינו את המחקר הפיסיולוגי, כי ראינו שהרבה מאוד נשים לא שורדות לנו בתפקידים שהם לכאורה גבריים.
ענת אוחיון: למה?
ענת אוחיון: אולי לא איפיינו נכון את התפקידים.
ענת אוחיון: לכן הלכנו למחקר פיסיולוגי, שדרכו שינינו את סביבת העבודה, את ארגז הכלים שנתנו.
ענת אוחיון: כי לפעמים אותו ארגז כלים היה קשה מאוד, ולא נכון ולא מתאים.
ענת אוחיון: סביבת החיים של האשה בשטח, בהתאם לזה העלינו את רמת שילוב הנשים בתפקידים השונים.
ענת אוחיון: במערך הטכני עלינו ב-6%.
ענת אוחיון: במערך האיכותי של התפקידים כגון חובשות עלינו ב-7%.
ענת אוחיון: לצד זה ירדנו במערכת פקידות והמינהלה, מה שקוראים מעטפת, שם הירידה ב-6%.
אבשלום וילן: כמה רופאות יש לכן בצבא?
ענת אוחיון: יש לי פה נתונים, אוכל להיכנס לזה אחר כך.
ענת אוחיון: אני רק רוצה לסיים את הסקירה הכללית, ואשמח לענות על כל נתון.
ענת אוחיון: דרך הסקר הפיסיולוגי כפי שאמרתי, הרחבנו את התפקידים.
ענת אוחיון: המרנו תקנים מגברים לנשים.
ענת אוחיון: חשוב לנו להדגיש, וזה גם מופיע פה, וזה המסר שאנחנו מעבירים לכל הנשים המשרתות באט"ל, שכלל התפקידים פתוחים לשיבוץ, ללא קשר למיגדר שלהם.
ענת אוחיון: מה שכן, אנחנו מסתכלים על היכולות, על הכישורים ועל העניין.
ענת אוחיון: העניין הוא גם עניין של הפרט בתפקיד, וציינו קודם את זה, שלא תמיד כולן רוצות להגיע לתפקידים, כמו למה להיות מכונאית, זה תפקיד קשה, אני לא רוצה.
ענת אוחיון: זה לגבי ברמת המאקרו מבחינת הפורום הזה שנקרא שילוב נשים, שדרכו הצלחנו להגביר תפקידים והרחבתן, ולהיות ארגון יותר אטרקטיבי לנשים.
ענת אוחיון: אני רוצה להתייחס לנתונים שהוצגו קודם להיקף המפוטרים והאחוז שלהם באוכלוסייה, ולייצג את הארגון שנקרא אט"ל.
ענת אוחיון: באט"ל פוטרו בשנה וחצי האחרונות, 154 קצינות, קצינות, נג"דים ונג"דות בגילאי הביניים, שמתוך 154 שאושרו לשיחרור, רק 23 נשים.
ענת אוחיון: זה לא בכוונת מחוקק, אבל כל דבר נבדק לגופו של עניין.
ענת אוחיון: כשאני מדברת על אחוזים, זה מהווה 15% מהאוכלוסייה שפוטרה, שזה נמוף מהאוכלוסייה המשרתת באט"ל.
ענת אוחיון: בכל גוף יש אחוז נשים אחר, כי יש הרכבי אוכלוסייה שונים ומערכים שונים.
ענת אוחיון: אז מתוך אט"ל, שאני מסתכלת עלינו כארגון, בכל צה"ל ומה שייצגה מרים זה נכון.
ענת אוחיון: אלו נתונים בכלל צה"ל.
ענת אוחיון: אבל כשאני מדברת על אט"ל, אז מתוך אט"ל זה 15% שזה נתון נמוך מההרכב שלהם באוכלוסייה, באחוזים ניכרים.
ענת אוחיון: מקרב הקצינות זה באחוז נמוך.
ענת אוחיון: הקצינות אצלנו מהוות 24%, ומקרב נשות הקבוע הן כ-20%.
ענת אוחיון: זה נמוך בהרבה.
ענת אוחיון: לגבי שימור המרכיב האיכותי שזה הבאלנס שלנו, כארגון שאנחנו מסתכלים ואומרים, לצד זה שאנחנו מפטרים, ולצד זה שאנחנו נאלצים להיכנס ולהאיט את הקידומים וכדומה, רק לאחרונה סיימנו במסגרת שימור המרכיב האיכותי, כל התמריצים הראשונים שמסתכלים בעיקר על אופק שירות של אנשים.
ענת אוחיון: את מי אנחנו רוצים לשמר איתנו במערכת, מתוך 150 תכניות שונות, חילקנו ל-37% מהאנשים את התכניות, שזה גבוה בהרבה מהשיעור שלהם בקרב המשרתים.
חיים רונן: הקמנו פורום, שנקרא פורום, זה כמו עמותה, אבל זה לא עמותה כי צריך רשם עמותות, פורום ידידי אט"ל.
חיים רונן: הפורום הזה דואג למציאת עבודה לכל המפוטרים שלנו.
חיים רונן: עד היום בפורום הזה, הכנסנו למקומות עבודה למעלה מ-70 אנשים, הכנסנו למקומות עבודה, כמו לחברת חשמל, ולהרבה מאוד חברות עסקיות.
חיים רונן: כלומר, דאגנו לפרט גם מעבר לזה שהוא פוטר, עקבנו אחריו, ואנחנו מלווים אותו גם בחייו האזרחיים.
אתי לבני: יפה מאוד.
יהודית פלוטקין: מנהלת הרשות לקידום האשה במשרד ראש הממשלה.
יהודית פלוטקין: אני מברכת את חברת הכנסת לבני.
יהודית פלוטקין: נדמה לי שזאת הישיבה הראשונה, והרבה בהצלחה.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שהנושא בישיבה הזאת הוא מאוד חשוב, כי יש לו השלכות הרבה מעבר למקרה הפרטי הזה.
יהודית פלוטקין: אני יודעת שהצבא עשה הרבה התקדמות וצריך לברך על זה, אבל בפירוש לא לשבת על זרי הדפנה.
יהודית פלוטקין: הנתונים מראים שצריך עוד לעשות הרבה.
יהודית פלוטקין: מה שאנחנו מדברים היום, זו סביבת עבודה תומכת נשים.
יהודית פלוטקין: אז נכון שיש נשים שהן נכונות ויכולות, עם רצון טוב להישאר עד אחת עשרה בלילה, ועוד כל מיני דברים.
יהודית פלוטקין: אבל השאלה מה הצבא עושה כדי שתהיה אפשרות לזכות של שיוויון הזדמנויות לנשים וגברים בתוך המערכת.
יהודית פלוטקין: לצורך זה צריך סביבת עבודה תומכת נשים על כל ההיבטים.
יהודית פלוטקין: שנית, גם בנושא הזה שהייתי מצפה שלא ייאמר שקשה לנו לפטר אשה, כמו שקשה לנו לפטר גבר, הייתי רוצה שיהיה לנו קשה לפטר אשה הרבה יותר מאשר גבר, בייחוד במקצועות הטכנולוגיים שכל כך קשה לנו.
יהודית פלוטקין: הצבא מצביע על זה, כמה הוא מקדיש יותר כדי להכניס נשים, אז שגם כדי להוציא אותם, יהיה הרבה יותר מאמץ.
יהודית פלוטקין: בקשר למקרה הפרטי שאנחנו לא נכנסים אליו, אני מניחה ומקווה שייעשה פתרון, והיוזמה של חברת הכנסת לבני, שייעשה המקסימום, שיוכלו לומר עם יד על הלב, שנעשה יותר כדי לנסות לשמר את הקצינה הזאת במערכת.
יהודית פלוטקין: הדבר האחרון לגבי האלוף משנה, , אני מניחה שאם אלוף משנה אחד כתב, לפחות יש עוד שניים שחושבים כך.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שיש פה משהו מאוד יסודי, ואני מציעה את שיתוף הפעולה שלנו, ויש לנו שיתוף פעולה נהדר עם יוע"לן, היא יושבת אצלנו במינהלת, לעשות הכשרה לבעלי התפקידים הבכירים בצבא, שיבינו את הנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים על כל ההיבטים שלו.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב ליצירת סביבת עבודה תומכת לנשים, ובוודאי למניעת אפלייה.
שירלי קרני: חבל שחבר הכנסת וילן יצא, הוא דיבר על העדפה מתקנת בתחום שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים ויש, לא רק שיש, יש פרוייקטים ייחודיים מוכרים לוועדה מדיונים קודמים, שהצבא משקיע כסף ומשאבים רבים בקידום נשים במקצועות הטכנולוגיים, אם זה בפרוייקט של קידום נשים בתחומי הנדסה ולימודיים אקדמיים, אם זה פרוייקט של שיבוץ נשים במערכים הטכנולוגיים שאינם אקדמאיים, פרוייקטים רק לנשים, לכן זה קיים.
שירלי קרני: הצבא בפירוש רואה בזה מטרה בונה.
שירלי קרני: הסבר נוסף שאני יכולה להציע לוועדה לגבי הפער באחוז הנשים שמשתחררות בגילאי הביניים, באותה קבוצה שנותרה, בסופו של דבר כשמבודדים את כל האוכלוסייה ומסתכלים על הפער, אז חוק המספרים הקטנים פועל על נשים.
שירלי קרני: כל אחת שמשתחררת יותר מגבר, היא מספר אחוזים.