GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ח'ליל אבו-רביע: יש סמכות לבית הדין לענייני משפחה, לא בגירושין.
ח'ליל אבו-רביע: בתי הדין א-שרעי פתוחים וחוזרים כמה פעמים על השאלה האם האישה מסכימה לגירושין או לא.
ח'ליל אבו-רביע: יש אילוצים חברתיים קשים מאוד שלפעמים האישה מסכימה לגירושין האלה.
ח'ליל אבו-רביע: אני לא ראיתי אישה שמוכנה להתגרש בשמחה מבעלה, והיא בוכה מרוב שמחה כדי שהקאדי יבין את הרמז שאילצו אותה להגיע לשם.
ח'ליל אבו-רביע: זה מקרה נדיר.
ח'ליל אבו-רביע: קיימת היום הפקרות כי יש גם חוק שרעי וגם חוק מדינה.
ח'ליל אבו-רביע: בחוק המדינה יש ידועה בציבור, משפחה חד-הורית, ואנחנו הולכים לפי משפחה חד-הורית.
ח'ליל אבו-רביע: אני יכול לשאת אישה ולתת תשובה לחוק הישראלי שאני בעל שחי עם מישהי חד-הורית; מצד שני, חוק השרעי בקוראן אומר שמותר למוסלמי לשאת ארבע נשים, אבל זו לא חובה.
ח'ליל אבו-רביע: חייבים לעשות שוויון ביניהם, ואם לא זה רק אחד.
ח'ליל אבו-רביע: כדי לפתור את ההפקרות של שני החוקים הללו אפשר לשנות את החוק הקיים כי חוק ריבוי נישואים הקיים לא שווה היום, לא אוכפים אותו, אי-אפשר לאכוף אותו כי יש לנו ידועה בציבור.
ח'ליל אבו-רביע: אם יתוקן החוק הזה ותהיה סמכות לקאדים להתיר נישואים לפי חוק השרעי לאישה שנייה כמו שקיים בבית הדין הרבני אצל היהודים שאישה עקרה או חולת נפש- - -
אתי לבני: אצל היהודים אתה יודע כמה מקרים כאלה יש?
אתי לבני: ארבע נשים בשלוש שנים, אולי.
אתי לבני: זה נדיר ביותר.
אתי לבני: זה לא יפתור לכם את הבעיה.
ח'ליל אבו-רביע: אני בעד מעמד האישה, אבל אני לא רוצה, גברתי, שאישה מוסלמית ערבייה תהיה רשומה כרווקה עם שמונה ילדים.
ח'ליל אבו-רביע: אין לה מעמד של אישה נשואה; אם בעלה ימות היא תמשיך להיות רווקה עם עשרה ילדים, לא תזכה להיות אלמנה לעולם, וזה לדעתי הפקרות.
ח'ליל אבו-רביע: צריך לעגן את זה בחוק בצורה מסודרת.
רשף חן: בכך שנתיר פוליגמיה?
ח'ליל אבו-רביע: חלילה.
ח'ליל אבו-רביע: אני נגד.
ח'ליל אבו-רביע: ההפקרות של האישה המוסלמית בגלל חוק א-שרעי וחוק המדינה- - -
אתי לבני: מה הפתרון, לדעתך?
ח'ליל אבו-רביע: הפתרון הוא להקים ועדה מכובדת שתבדוק את המצב הזה היטב, לתקן את החוק ולתת סמכות לקאדים.
ח'ליל אבו-רביע: כל מי שרוצה להתחתן עם אישה שנייה שיפנה בבקשה לקאדי ויסביר לו שלאשתו הורידו את הרחם- - -
רשף חן: נניח שהיא עקרה, זו סיבה?
אתי לבני: זו לא הבעיה, אתה מזיז את זה למקום אחר.
אתי לבני: גם אצל היהודים במאה ה- 12 אפשר היה להתחתן עם עוד מישהי.
אתי לבני: עשו חרם.
אתי לבני: אתם צריכים לעשות חרם על הגברים האלה בתוך הקהילה שלכם.
אתי לבני: אתם רואים את כל החברה מסביב, אז זה לא היה ככה.
ח'ליל אבו-רביע: תיקון החוק יכול להציל.
אתי לבני: איזה?
ח'ליל אבו-רביע: אני מכיר את הבעיות האלה מצוין, ראיתי אותם כשנולדו, התחתנו והתגרשו.
ח'ליל אבו-רביע: ההפקרות במעמד האישה היא בלתי נסבלת.
ח'ליל אבו-רביע: צריך לעגן את זה בחקיקה גם אם היא כואבת, ולתת סמכות לבתי הדין א-שרעי מתי אפשר להינשא לאישה שנייה.
ח'ליל אבו-רביע: הוא צריך לבדוק את הנושא ולאשר או לא לאשר, ואז להחמיר בעונש של אדם שמתחתן עם מישהי ללא היתר.
גילה גמליאל: צריך להעניש קאדי שמאשר נישואים שניים כשהוא יודע שאישה לא גרושה.
גילה גמליאל: יש סמכות בחוק להעניש.
אתי לבני: החוק הזה בא לביטוח לאומי.
רשף חן: התיקון בחוק לא מתייחס לביטוח לאומי.
אתי לבני: החוק הזה לא יפעל בתוך החברה.
גילה גמליאל: כן יפעל.
נדיה חילו: הם משתמשים בקאדי לא של מדינת ישראל, זאת הבעיה.
רשף חן: שום דבר לא עובד לבד.
רשף חן: החוק לבד לא יעבוד, החינוך לבד לא עובד, עובדה שהתופעה מתרחבת.
נדיה חילו: אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקאדים שעושים את הנישואים הם לא קאדים ישראליים, הם הולכים גם לנשים מהשטחים ועושים את זה.
מג'יד אל-אטעונה: אבל את לא יכולה לראות את זה, זה במגירה.
גילה גמליאל: צריך להעניש גברים שמתחתנים- - -
רשף חן: זה מבחן מעשי.
רשף חן: הם חיים ביחד ונשואים.
יהודית פלוטקין: אין סנקציה.
אמל זיאדה: אני מהמרכז לזכויות אזרחים ערביים.
אמל זיאדה: קידום מעמד האישה הוא גם אחת המטרות שאנחנו פועלים למענה.
אמל זיאדה: כולנו פה עובדים לקידום מעמד האישה, אבל מסתבר שזו לא אמת צרופה.
רשף חן: אין אמת צרופה אחת?
אמל זיאדה: מסתבר שלא.
אמל זיאדה: לא ייתכן שדיון כזה יתנהל בלי אנשי דת, בלי ערכאות משפטיות-דתיות כי אנחנו לא יודעים מה הקשר בין הדיון לבין פתרון הבעיה, שהיא בעיה קיימת בשטח.
אמל זיאדה: כשאני שומעת ש- 150 פונות לחברת כנסת ומבקשות ממנה לפתור את הבעיה זה מצריך בדיקה יותר עניינית ויותר רצינית.
אמל זיאדה: הדיון כאן הוא דיון אקדמי, אבל צריך לקיים דיון אוריינטליסטי, כלומר לא ייתכן שלא יהיו כאן האנשים שנוגעים לעניין.
גילה גמליאל: זה מאוד ייתכן, ואני אסביר למה.
גילה גמליאל: כשרוצים לפתור בעיות צריך קודם להבין אותן, ואם מבינים אותן לא פותרים אותן בישיבה אחת.
גילה גמליאל: זה לא אומר שהיום אנחנו נוציא מסקנות והעניין יסתיים.
גילה גמליאל: להפך, זהו דיון שלישי בסדרה של דיונים שקשורים לנשים באוכלוסייה הבדואית.
גילה גמליאל: אחד הדיונים היה בסיור בשטח.
גילה גמליאל: אחת המסקנות של הדיון היום היא פנייה לא רק לאנשי הדת שנזמין לכאן, אלא גם לנציגי משרד הפנים כדי לקבל תמונה רחבה יותר.
גילה גמליאל: אז נבין יותר, אבל אם אין בסיס אין בכלל מה להגיע לאנשי הדת כי הם ידברו גבוהה-גבוהה בתחום שלהם, ואנחנו נהיה רחוקים מאינפורמציה בסיסית על הנושא.
גילה גמליאל: זו הסיבה שהיום אנחנו מתקדמים בדיון שלב נוסף, והישיבה הבאה היא בדיוק זה.
גילה גמליאל: אם אז נבין שאנחנו צריכים להמשיך להתקדם עוד צעד עם עוד גורמים – זה בדיוק מה שיפה בדיונים האלה.
אמל זיאדה: זה מה שחשוב להגיד.
גילה גמליאל: כבר בישיבה הראשונה שהתקיימה כאן ראיתי את הנחיצות שהוועדה תסייר.
גילה גמליאל: אני מכירה את אזור הדרום ואת האוכלוסייה הבדואית, הייתי בבאר-שבע שנים כשלמדתי באוניברסיטת בן-גוריון, והם היו חבריי הקרובים וחלק מהם חבריי בוועד המנהל באגודת הסטודנטים, ואני ביקרתי שם רבות.
גילה גמליאל: צריך לפתור בעיות בשיטתיות.
גילה גמליאל: זו גם אחת הסיבות שראיתי לנכון שהוועדה תקיים סיור כדי להפנים את הדברים ולשמוע את הנשים כי אין פה פתרונות הוקוס-פוקוס.
גילה גמליאל: לדוגמה, רצו להוציא נשים אתיופיות לקורסי העשרה, אבל גרמו למצב הרבה יותר גרוע כי לא דאגו לקדם את הסביבה הטבעית שלהן.
גילה גמליאל: זו לבטח לא המטרה, אנחנו לא רוצים לעשות פעולות הפוכות.
גילה גמליאל: כדי לפתור בעיות צריך להכיר את הסביבה שרוצים לפתור את הבעיות בה, ולבדוק איך מציעים פתרונות טובים במגבלות הקיימות.
גילה גמליאל: חברי רשף חן הוביל יוזמה שאני בחנתי, וראיתי לנכון לתמוך בה כי אני חושבת שהיא נכונה מבחינה ערכית ומוסרית ולא רק באוכלוסייה הבדואית, אלא גם באוכלוסייה היהודית; בזמנו הייתה נפוצה תופעה של גירושים פיקטיביים ובעיות אחרות.
גילה גמליאל: זו הצעת חוק שיש לה חשיבות עליונה מבחינה ערכית.
גילה גמליאל: כמובן, בהליך החקיקתי שומעים את כל הצדדים ומשנים ודואגים שהחוק לא יפגע באף אחד, ושכוונת המחוקק תקבל ביטוי.
גילה גמליאל: דעי שלא רצים עם ראש בקיר.
אמל זיאדה: רק משפט אחד עם חומר למחשבה.
אמל זיאדה: לא כל חוק שמתאים לאוכלוסייה היהודים יכול להתאים לאוכלוסייה הערבית.
רשף חן: אמל, ת'כלס, את בעד ביגמיה באוכלוסייה הבדואית או לא?
רשף חן: את חושבת שהחוק במדינת ישראל צריך לאפשר לאוכלוסייה הערבית או הבדואית ביגמיה?
אמל זיאדה: אני נגד ביגמיה.
גילה גמליאל: מצוין, יש לנו מטרה משותפת.
אורלי אוסטרמן: אני ממשרד הרווחה.
אורלי אוסטרמן: אנחנו בהחלט מתנגדים לביגמיה.
אורלי אוסטרמן: אנחנו רואים שבעקבות ביגמיה יש לנו הרבה יותר אלימות במשפחה, יש גילוי עריות.
אורלי אוסטרמן: יש הרבה מאוד מצבים מאוד קשים, ואנחנו בהחלט מתנגדים לנושא הזה.
אורלי אוסטרמן: לא הבאתי נתונים, אבל בוועדות אלימות שאנחנו נמצאים בהן, בוועדות הערכת מסוכנות שאנחנו נמצאים בהן הם נושאי הדגל.
אורלי אוסטרמן: הרבה מאוד מהמשפחות הן משפחות בדואיות מורחבות שנושא גילוי העריות והאלימות במשפחה הוא אחד הדברים הקשים שקורים שם.
אורלי אוסטרמן: לדעתנו, המעמד של האישה נפגע בצורה ניכרת בכל מובנה של מילה ומעמד הקטינים, כמובן.
רבקה שקד: דיברו פה הרבה על ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר החוק בנוסח שלו אוסר על-כך שגרושה תהפוך לידועה בציבור.
רבקה שקד: הוא לא אוסר אחר-כך להחזיק ידועות בציבור.
רבקה שקד: אני מדברת על כלל האוכלוסייה.
רבקה שקד: לכן הטיעון שחבר הכנסת אלסאנע אמר שצריך לחפש מי ידועה בציבור הוא לא כל-כך רלוונטי.
רבקה שקד: הנוסח כמו שהוא הוא נוסח נכון והוא מצמצם את הבעיה לאותם גירושים פיקטיביים.
גילה גמליאל: מצוין, תודה.
נסרין אעלימי: אני רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.
נסרין אעלימי: אנחנו עוסקים בהרבה תופעות חברתיות במעמד האישי שפוגעות במעמד האישה הערבייה – גם נישואי קטינות וגם פוליגמיה.
נסרין אעלימי: אנחנו חושבים שפוליגמיה, מעבר לתוצאות ההרסניות כפי שדיברו ממשרד הרווחה לגבי הנשים שהן אישה שנייה ושלישית וגם לגבי הילדים שהם תוצר של פוליגמיה, אני מסתכלת על הצעת החוק ולא רואה בה את הישועה.
נסרין אעלימי: צריך לאכוף את החוק הקיים משום שהוא לא נאכף.
רשף חן: נכון שבלי אכיפה כל החוקים, כולל החוק הזה אין להם שום משמעות, על זה אין שום ויכוח.
רשף חן: אני גם שומע מהמשטרה שיש בעיה של אכיפה.
רשף חן: אבל החוק הזה בא לפתור בכל-זאת בעיה של אכיפה כי גם אם המשטרה רוצה לאכוף אין לה טעם כי היא מגישה כתב אישום על פוליגמיה, אבל הבעל אומר: "מה אתה רוצה ממני, היא גרושה, אנחנו לא נשואים".
רשף חן: החוק הישראלי נותן במובן המעמד את כל הכבוד הראוי לבתי הדין הדתיים.
רשף חן: לכן במובן המעמד היא גרושה.
שיפא אלסאנע: הבעיה היא אחרת.
רשף חן: ואז גם אם הוא היה הולך ועושה את המעקבים ומצלם ומוכיח, היה מגיע לבית-המשפט ואומר לשופט "אני מצטער מאוד".
אלי בן-זקן: גם היום על-פי הצעת החוק הזו אתה לא תוכל לאכוף את זה כי אין לך כלים מבחינת החוק, אין לך ראיות.
רשף חן: יכול להיות שנולדו עוד ילדים.
אלי בן-זקן: אי-אפשר לאכוף כי אם היא תטען שהיא גרושה או ידועה בציבור שלו, מאחר שבמסורת הבדואית האישה לא יכולה להיות לבד, אין לה מקום אחר להיות אלא באזור שבו היא הייתה, אבל היא לא חיה אתו.
רשף חן: ליד הבית שלו?
אלי בן-זקן: כן.
אלי בן-זקן: זו לא קורת גג אחת.
רשף חן: זו אותה חצר?
אלי בן-זקן: לא.
אלי בן-זקן: בדרך כלל אישה חדשה, זה בית חדש.
אלי בן-זקן: חד-משמעית.
אלי בן-זקן: אישה חדשה זה בית נוסף.
גילה גמליאל: תמני אחד בגדרה היה נשוי לשתי נשים, וכל אחת מהן הייתה גרה בבית אחר ולא תחת קורת גג אחת, והם עדיין היו נשואים.
רשף חן: אתה תוכל להוכיח שהם חיים ביחד?
אלי בן-זקן: אני אגיד שהיא גרה לידו, והיא תגיד שאין לה לאן ללכת, מה אתם רוצים שאני איעלם מן העולם?
רשף חן: לא ירדת לסוף דעתי.
רשף חן: הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם חיים ביחד או בסמיכות קרובה ומקיימים משק בית משותף.
רשף חן: אם אתה שוטר את יכול לראות אם הם גרים ממש זה ליד זה או אפילו אם הוא קנה לה בית במקום אחר, אבל אתה יכול לצלם אותו מגיע אליה ארבע פעמים בשבוע מגיע לשם, ובמקרה נולדו עוד שני ילדים- - -
אלי בן-זקן: אתה לוקח תופעה שהיא עברה על החוק, ואתה מצפה בצדק שמשטרת ישראל תרכז את כל הכוחות- - -
רשף חן: לא, שתיקח תיק אחד.
אלי בן-זקן: אני אומר את זה בכוונה, ולכן לדעתי צריך לשנות בהצעת החוק הקיימת את הסנקציה.
רשף חן: מה הסנקציה?
אלי בן-זקן: הסנקציה מאוד קטנה שם, עד 5000 שקל ועד שנת מאסר אחת.
רשף חן: הרושם שלי היה עד עכשיו שאתם לא אוכפים כי אין טעם.
רשף חן: אם אתה אומר שאתם לא אוכפים כי אין לכם חשק- - -
אלי בן-זקן: לא, אני אסביר לך.
אלי בן-זקן: כמו שמדינת ישראל השכילה להבין שהעובדים הזרים הם בעיה והיא הקימה גוף שיטפל בזה- - -
רשף חן: יש גוף, והוא משטרת ישראל, אם אתם אומרים שאתם לא אוכפים- - -
אלי בן-זקן: אני אגיד לך למה, כי בחומר נמצא במשרד הפנים, ומשטרת ישראל זה גוף אחר.
רשף חן: אתה הגשת שאילתא למשרד הפנים ולא קיבלת את האינפורמציה?
אלי בן-זקן: משרד הפנים מקבל את החומר.
אלי בן-זקן: כשעוברים עברה על מישהו הוא מתלונן במשטרה, והיא מטפלת.
אלי בן-זקן: אם משרד הפנים לא אמור להגיש את התלונות המשטרה לא תטפל.
רשף חן: אין שום קשר בין התלונה לבין החובה של המשטרה לאכוף את החוק.
גילה גמליאל: אני נאלצת לנעול את הישיבה.
גילה גמליאל: אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה יוזמנו אנשי הדת וכן נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי שנוכל להתקדם בנושא.
גילה גמליאל: בוקר טוב, אני רוצה לברך את כבוד השרה, ציפי לבני, שהגיעה לכאן היום יחד עם השר זבולון אורלב כדי לברך את הנוכחות, את עצם היצירה וכדי להציג בפנינו, בין היתר, את דרכי הפעולה מצד הממשלה בכל מה שקשור לחוויה המאוד קשה שכולנו כאן
גילה גמליאל: היום יחד נצפה בסרט "מקודשת" של ענת צרויה, שזאת לא הפעם הראשונה שהיא דואגת לחשוף עוולות ואי צדק בכל מה שקשור לנושאי נשים ונושאים שקשורים לדת כאשה שבאה מרקע דתי.
גילה גמליאל: אני באופן אישי רוצה לברך אותך כמי שראתה כבר את הסרט, ולומר לך שהיתה תמיד תמונה ידועה בפני כולנו, שגברים רצים לבתי הדין הרבניים.
גילה גמליאל: היום חשפת בפנינו את הזוועות של להבין ולהפנים, לצערנו, גם למה ומדוע.
גילה גמליאל: מי שרואה את הסרט הזה, ותכף תראו אותו כולכן, פשוט נחשף למצב בלתי נסבל, בלתי נקלט, בלתי הגיוני של נשים צעירות, שכל העוול שלהן היה שהן בסך הכל ביקשו להתחיל את חייהן מחדש, ליישם חלק מהדברים שגם כתוב בתנ"ך - חיים חדשים, פרו ורבו, לצאת מהחושך אל האור.
גילה גמליאל: זה בדיוק התפקיד שלנו כאן, לדאוג הן על ידי חקיקה, הן על ידי הקמה של ועדת חקירה ממלכתית כדחי לבדוק מה קורה שם, והן על ידי הצגת והצפת הנושא לסדר היום, ולהאיר תקווה לנשים בכל העניין הזה.
גילה גמליאל: ברשותכן, ארצה להתחיל את הדברים עם דברי ברכה מאת השרה ציפי לבני, בבקשה.
ציפי לבני: אני רוצה להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש ועדת הכנסת לעניין מעמד האשה על ההזדמנות שניתנה לי להיות כאן היום, כי זה לא דבר במסלול הרגיל של המשרדים שאני אמונה עליהם מבחינת הממשלה.
ציפי לבני: הנושא עצמו חשוב בעיניי היה מספיק כדי לדחוס את סדר יומי ולבוא, ולו לומר את הדברים האלה.
ציפי לבני: לצערי, אני לא אוכל להישאר.
ציפי לבני: כמובן, את חברי, שר הרווחה זבולון אורלב, שאף כי אנו שייכים למפלגות שונות, אני מוצאת אותנו חולקים בהרבה מאוד נושאים השקפת עולם שאינה מאוד רחוקה זו מזו, וכמובן, ענת צרויה הבמאית, שהניחה על סדר היום - לא רק שלנו כאן, אלא על סדר היום הציבורי בישראל - בעיה שמבחינת הנשים שחוות אותה היא דרמטית שמלווה את כל חייהן, ולא תמיד הבעיה הזאת נמצאת במרכז סדר היום החברתי בישראל, ועל כך גם תודתי.
ציפי לבני: אני כאן היום לומר שאנחנו נמצאים בתהליכים בתוך המדינה היהודית והדמוקרטית הקרויה ישראל, ששני היסודות האלה שלה - קיום שלה כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית אמורים להיות שלובים זה בזה.
ציפי לבני: באופן הבסיסי ביותר שני היסודות האלה של מדינת ישראל אמורים שלא להתנגש.
ציפי לבני: כדי שהם לא יתנגשו עלינו לנסות למצוא את הדרך שבה אפשר ליישב את שני הערכים האלה יחד, ולנסות לראות האם הם יכולים לחיות יחד.
ציפי לבני: אני מאמינה אמונה גדולה ואמיתית שלא רק שהם יכולים לחיות יחד, אלא שזה תלוי בנו, אם הם יחיו יחד או לא.
ציפי לבני: אך כחברה אנו מוצאים עצמנו באיזה מצב של מטוטלת, כשתהליך אחד מגיע לקצוות שלו ונמשך, החשש, הרצון לשנות זורק את המטוטלת לכיוונה השני.
ציפי לבני: כך אנו מוצאים חברה שסועה וקרועה, כשצד אחד שלה חי באיזה חשש שמחר בבוקר הוא ימצא עצמו עם מדינת הלכה שכופה על אזרחי המדינה אורח חיים שהוא לא יכול לעמוד בו, ובצד השני חשש מלקום אל תוך מהפכות חילוניות, ובאמצע נושא זכויות האשה נתפס כנושא שרק נמצא באיזה צד שהוא די מסומן גם מבחינה פוליטית, גם מבחינת השקפת העולם.
ציפי לבני: לכאורה, מי שאמור להניף את הדגל בנושאים האלה נמצא בצד מאוד מסוים של המפה הפוליטית, ולא כך הוא, ולכן גם היה לי חשוב לומר את הדברים.
ציפי לבני: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא דווקא לממסד הדתי במדינת ישראל.
ציפי לבני: בסוף יימצאו פתרונות.
ציפי לבני: הרי לא יהיה מצב שבו הנשים האלה, שאת התהליך שהן עוברות, שאת חלקן נראה היום בסרט, אחרות עוברות את זה במקום אחר ואנו לא רואים אותן בסרט, אך חייהן נמצאים במצב בלתי אפשרי.
ציפי לבני: המצב הזה, מה שלא יהיה, לא יכול להימשך.
ציפי לבני: לכן השאלה היא רק האם הממסד הדתי יבין את זה ויכוון את עצמו וישנה את עצמו כדי לתת את הפתרונות, או האם הוא ימשיך לכלוא את אותן נשים, וזה נכון, אגב, לא רק לעניין הזה, במקום שבו פריצתן החוצה והעזרה שלנו, שתאפשר להן לפרוץ החוצה, אולי ישברו משהו שהוא בקונצנזוס, שהוא משהו שאני רוצה לשמר כמדינה יהודית ודמוקרטית, כששני הערכים האלה שלובים זה בזה.
ציפי לבני: ואני לא רוצה לבחור.
ציפי לבני: אני לא רוצה להיות במצב שבו יום אחד אצטרך לבחור מהו הערך העדיף עליי.
ציפי לבני: אני לא רוצה שהבחירה הזאת תיכפה עליי בגלל המצבים והדברים הבלתי נתפסים שנראה היום על המסך.
ציפי לבני: לכן חשוב לא רק לדבר על הצורך בשילוב הערכים האלה, אלא חשוב שהממסד הדתי במדינת ישראל יידע שהוא חייב להכניס עצמו לתהליכי שינויים במקומות שיכולים, ויכולים, ולא כל דבר הוא בפינה שהכותרת שלה היא "מדאורייתא", ולכן אי אפשר לעשות כלום, כי אני מאמינה גדולה שאם פותחים את הלב, המקום היהודי מוצא ויכול לתת את הפתרון.
ציפי לבני: אם לא רוצים, זה כבר עניין אחר.
ציפי לבני: אך אם לא רוצים, יהיו דברים חלופיים, שישברו את הדבר שנדמה לי, אני חושבת, כך אני מקווה, שהקונצנזוס במדינת ישראל עדיין רוצה לשמר.
ציפי לבני: אני מקווה שמהתהליך שאנו רואים כאן היום ייווצר עוד תהליך - תהליך של שינוי לטובת החברה בישראל, לטובת ערכי מדינת ישראל ולטובת אותן נשים שיושבות, מחכות ועולמן נחרב עליהן.
גילה גמליאל: תודה רבה לשרה ציפי לבני.
גילה גמליאל: נמצאות אתנו כאן חברות הכנסת זהבה גלאון, אורית נוקד, קולט אביטל, גילה פינקלשטיין ואתי לבני, שאמורה בתום המושב הזה, בתחילת הפגרה, להחליף אותי בתפקיד כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.
גילה גמליאל: אני רוצה להזמין הנה את הבמאית ענת צרויה, שזוכה עם הסרט "מקודשת" בפרס לקולנוע ישראלי תיעודי לשנת 2004.
גילה גמליאל: אני רוצה לקרוא מתוך נימוקי השופטים מפרס וולגין 2004, פסטיבל הקולנוע הבין-לאומי בירושלים, את חלק מהסיבות למתן הפרס: "החלטנו להעניק את פרס וולגין לסרט אמיץ אשר ניכר בו כי נעשה במחויבות ובלהיטות.
גילה גמליאל: זהו סרט המוחה כנגד אי צדק ואשר כמיטב הסרטים התיעודיים מצליח להשמיע את קולם של המושתקים".
גילה גמליאל: בבקשה, ענת צרויה.
ענת צרויה: אשתדל לקצר.
ענת צרויה: הבאתי סרט לכאן, זה נראה לי מספיק.
ענת צרויה: אני רוצה להודות בשמי ובשם הצוות הנדיר והמסור - אתם יודעים, יצירת קולנוע זה גם עבודה של קבוצה - שפעל אתי ובשם הנשים האמיצות שהחליטו להצטרף למסע הזה של הסרט, לכולכם, לקהל שהגיע לפה לכנסת - אני מקווה, לתמוך במחאה החברתית שבאה לידי ביטוי בסרט.
ענת צרויה: הסרט הוא אומנם סרט ראשון שמתמודד עם המציאות בבית הדין הרבני, אך הוא חולייה נוספת במאבק ארוך שבו שותפים רבים במה שמעניין מעולמות שונים בחברה שלנו, שמנסים, חוברים יחד, לשנות ולתקן.
ענת צרויה: הסרט הזה נוצר כתוצאה משיתוף פעולה בין נשים מגורמים שונים בחברה, ואני רוצה לדבר על עיקר, שהיא קואליציה מאוד מיוחדת של ארגוני נשים שעזרה לנו, אני רוצה להודות במיוחד ליד לאשה, שהוא חלק מעיקר, ובזכותם הם היו חלק מאתנו.
ענת צרויה: אני רוצה להודות לאנשים שעזרו לנו לממן את הסרט לקרן מקור.
ענת צרויה: הסרט הזה נוצר כתוצאה מתחקירה מקיף של עשרות נשים ששוחחתי אתן, וגם אנשים מהשטח - עורכי דין, טוענות רבניות, בעיקר.
ענת צרויה: שלושת הסיפורים או שלוש הנשים שאת סיפוריהן תראו בעוד דקות מספר חושפים קצה קרחון של שיטה בה מתנהל בית הדין בישראל ב-2004 של חוקים שלפיהם בית הדין פוסק במדינה דמוקרטית.
ענת צרויה: אחת השאלות שאני רוצה לשאול הסרט היא האם למציאות כזאת יש מקום במדינה יהודית דמוקרטית, ואני שואלת את זה בתור אדם דתי ויהודי.
גילה גמליאל: נשמע את ד"ר רות הלפרין-קדרי, ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האשה באוניברסיטת בר אילן, שתציג לנו תמונת מצב כמומחית לדיני משפחה.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו מדברים על תופעה ובעיה של כוח ושליטה.
רות הלפרין-קדרי: יש בעיה פנימית להלכה שנותנת את השליטה הכמעט מוחלטת על הגט לבעל, יש לנו בעיה שהיא חיצונית להלכה.
רות הלפרין-קדרי: הבעיה היא שמדינת ישראל מעניקה את השליטה על התחום של דיני הנישואין והגירושין להלכה ולבתי הדין הדתיים.
רות הלפרין-קדרי: שליטה היא כוח משחית ומוחלט, ואכן לצערנו הרב לא מעט בעלים מנצלים לרעה באופן מושחת את הכוח והשליטה הכמעט מוחלטים שהשיטה נותנת להם.
רות הלפרין-קדרי: המשך הבעיה הוא בהפנמה שנוצרה.
רות הלפרין-קדרי: המציאות היא שהגורמים המעורבים בשדה הגירושים בישראל הפנימו את המצב שבו אשה שמבקשת להשתחרר מנישואיה צריכה לוותר על זכויותיה החוקיות ולשלם עבור הגט.
רות הלפרין-קדרי: המצב הזה הפך לכמעט נורמטיבי.
רות הלפרין-קדרי: לכן מספרות לנו טוענות רבניות, עורכי דין, עורכות דין שפועלים בשטח, שנשים שמגיעות לבתי הדין ומבקשות להתגרש נשאלות כדרך שבשגרה כמעט, כמה הם מוכנות לשלם.
רות הלפרין-קדרי: גם בתי המשפט האזרחיים משתפים פעולה על המצב הזה.
רות הלפרין-קדרי: המשך הבעיה הוא ההפנמה על ידי הנשים עצמן.
רות הלפרין-קדרי: השליטה של הגברים הופנמה על ידי הנשים.
רות הלפרין-קדרי: העובדה שהבעל יכול לסחוט ולעגן והאשה עלולה למצוא עצמה במצב שבו היא נאלצת לוותר ולשלם - המציאות הזאת הופנמה על ידי הנשים.
רות הלפרין-קדרי: זאת המציאות החברתית-משפטית של הגירושים במדינת ישראל במאה ה-21, זאת הדינמיקה של הגירושים.
רות הלפרין-קדרי: לכן מה שיכול לשפוך אור אמיתי על הקף הבעיה הוא לאו דווקא נתוני בתי הדין הרבניים על פסקי דין לחיוב או לכפייה לגט, נתונים שהם חשובים לכשלעצמם, אלא הנתונים מהשטח, משדה הגירושים, נתונים שמלמדים על המצוקות האמיתיות.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו במרכז רקמן התגייסנו לנשות ולשפוך את האור האמיתי על המציאות החברתית הזאת.
רות הלפרין-קדרי: בימים אלה אנו נמצאים בשלבי עיבוד סופיים של סקר שנועד לבחון את הקף תופעת סרבנות הגט.
רות הלפרין-קדרי: התופעה המסתמנת, אנו יכולות לומר כבר עתה, היא שהתופעה רחבה בהרבה ממה שנטען קודם לכן, ואחת האינדיקציות היא המספר העצום של נשים שמכירות באופן אישי נשים שהיו מסורבות גט או שהן היום מסורבות גט.
רות הלפרין-קדרי: מחישובים סטטיסטיים על בסיס נתוני הסקר ניתן כבר עכשיו לקבוע כי בישראל למעלה מ-100,000 נשים שהיו נתונות בעבר או שנמצאות כיום במצב של סרבנות גט או במצב של איום בסרבנות גט.
רות הלפרין-קדרי: זאת הבעיה החברתית העמוקה.
רות הלפרין-קדרי: גם אם רוב הנשים האלה לא תגענה בכלל לתביעת גירושין בבית הדין הרבני כיוון שהן תחתומנה על הסכם גירושין שעל בסיסו הן התגרשו כביכול בהסכמה, השאלה והבעיה האמיתית היא מה קדם לאותה הסכמה שהתנהלה כפי שהנתון הזה, שזה עתה הבאתי, מצביע חד משמעית - הסכמה שהתנהלה בצלה של השליטה המוחלטת של הבעל על הגט.
רות הלפרין-קדרי: הבעיה היא כפולה; יש כאן שליטה כפולה - של הבעל על הגט ושל ההלכה והדין הדתי על הגירושין עצמם.
רות הלפרין-קדרי: לכן הפתרון צריך להיות כפול, פתרון משולב של תנועת מלקחיים - גם שבירת המונופול שיש להלכה על התחום וגם שבירת השליטה שיש לבעל על הגט.
רות הלפרין-קדרי: הנישואים האזרחיים לבדם או ברית הזוגיות, כפי שהרעיון מועלה כיום, יכולים להוות פתרון חלקי, אך רק לעתיד, פתח מילוט שמאפשר עקיפה של הדין הדתי.
רות הלפרין-קדרי: אך כל אלה שנשואות כבר כיום כדת משה וישראל וכל אלה שבעתיד ימשיכו להינשא כדת משה וישראל - הפתרון שלהן לא יבוא מברית הזוגיות או מהנישואין האזרחיים.
רות הלפרין-קדרי: הפתרון צריך להיות משולב, ושני הכיוונים האלה לא ינועו מלמעלה, הם צריכים לבוא מלמטה, מהשטח, שמתחיל לבעור.
רות הלפרין-קדרי: הוזכר כבר כאן על ידי ענת צרויה - קואליצית ארגוני נשים לפתרון בעית המסורבות והעגונות, שעושה לילות כימים מלאכת קודש לקדם את הפתרונות.
רות הלפרין-קדרי: המעמד שבו אנו מצויים היום, הקרנת הסרט החשוב של ענת בחסותה של הוועדה לקידום מעמד האשה הם, לדעתי, אינדיקציה שהשטח באמת מתחיל לבעור, הזעקה מתחילה להישמע סוף-סוף, ולכן, אני מקווה, יש מקום להיות אופטימיים.
גילה גמליאל: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת מרינה סולודקין והצטרף אלינו גם הרב שלמה ריסקין, שגם בהמשך יהיה חלק מהפאנל לאחר הקרנת הסרט.
גילה גמליאל: אני רוצה להזמין את השר זבולון אורלב לשאת דברים.
זבולון אורלב: נשיאות נכבדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה, עמיתתי השרה ציפי לבני, חברת הכנסת אתי לבני וחברות הכנסת הנכבדות שנמצאות כאן - גילה פינקלשטיין, קולט אביטל, אורית נוקד, זהבה גלאון ומרינה סולודקין, כבוד הרבנים, ד"ר רות הלפרין-קדרי שיושבת בנשיאות וענת צרויה, גבירותיי, מוריי ורבותיי, אני משוכנע שנראה סרט מרגש על בעייתן הכאובה של נשים מסורבות גט.
זבולון אורלב: הבעיה הזאת היא מהבעיות הכואבות והמכאיבות ביותר של החברה בישראל.
זבולון אורלב: לכל אישה כזו המקרה שלה הוא עולם ומלואו והסבל שלה הוא מאה אחוז סבל.
זבולון אורלב: שום סטטיסטיקה על כך שמדובר בנשים בודדות או שהמספר הולך ופוחת לא יכפה על העובדה שגם אם הבעיה היא של נשים מעטות או בודדות במונחים סטטיסטיים, היא בעיה שהחברה הישראלית והיהודית חייבת לפתור.
זבולון אורלב: האישה העומדת בפני עצמה אינה מוכנה לשמוע תירוצים כאלה או אחרים, גם אם הם הלכתיים, וגם אם מדובר בנשים דתיות, שומרות תורה ומצוות.
זבולון אורלב: היא לא תסכים לשמוע שום תירוץ לכך שהיא מסורבת גט או לכך שלא ניתן להוציא אותה מעגינותה.
זבולון אורלב: הסרבנות של הבעל לתת גט במקרים אלו ואחרים בתואנות שונות, אינה מועילה לאף אחד, גם לא לבעל שנלכד באובססיה של "שמירת" האישה לעצמו או שמירת הנכסים הכספיים, ואינו מפנה עצמו למסלול חיים נורמלי, לא לאישה שנתונה לסחטנות של הבעל ואינה יכולה לפתוח במעגל חיים שני וודאי לא לילדים שצופים במאבק חסר הפשר בין שתי הדמויות הכי משמעותיות בחייהם ומשלמים את המחירים הגבוהים היותר שילוו אותם כל חייהם.
זבולון אורלב: במקורותינו כתוב הפסוק הידוע: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד", לב אחד וגוף אחד.
זבולון אורלב: הכוונה לא הייתה לדבק בל ינתק לעולם, לדבק כפוי שפוגע באישה ובילדים.
זבולון אורלב: אני יודע שבשנים האחרונות עושים בתי הדין הרבניים הרבה מאוד ומאמצים בלתי נלאים כדי לפתור בדרכים חדשניות את בעיות מסורבות הגט.
זבולון אורלב: בוודאי שהמצב היום אינו דומה למצב של לפני 20 או 30 שנה.
זבולון אורלב: נחקק חוק מיוחד שמאפשר לבתי הדין הרבניים להטיל סנקציות על בעלים סרבנים.
זבולון אורלב: הדיינים מנצלים חוק זה היטב, ועד היום ננקטו צעדים קשים נגד יותר מ-400 בעלים.
זבולון אורלב: היום יש כשמונה גברים בבתי כלא, מספר שלא היה כמוהו בעבר.
זבולון אורלב: בקרוב ייבחרו שלושה דיינים חדשים לבית הדין הגדול, ואני מקווה שהם יתרמו לשינוי כלפי הנושא ולהכרעות שיהיו אמיצות למען פתרון בעיות הנשים מסורבות הגט.
זבולון אורלב: בעיניי כציוני דתי, זהו מבחן חשוב, מרכזי ומשמעותי למחנה הדתי-לאומי המאמין ביחסי דת-מדינה, ולא רוצה שחברות נאמנות כמו השרה ציפי לבני תצטרך להכריע בין שני ערכים.
זבולון אורלב: אפשרי לשלב את שני הערכים, צריך אומץ לעשות את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לברך את אומץ לבה של ענת צרויה, שבחרה לחשוף בעיה שאוהבים להסתיר אותה.
זבולון אורלב: אני מאוד מברך את יושבת-ראש הוועדה, גילה גמליאל, ואת כל אלה שהגיעו לכאן.
זבולון אורלב: אני מקווה שמתוך הדיון הזה, שיהיה דיון של אהבה, של הכרה והבנה שאנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית, תצא גם קריאה גדולה מאוד לכל החברה הישראלית בכלל ולבתי הדין הרבניים בפרט.
זבולון אורלב: בואו נפתור את הבעיה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.
גילה גמליאל: נתחיל את הקרנת הסרט "מקודשת".
גילה גמליאל: אני מודה לפאנל הראשון.
גילה גמליאל: לאחר תום הקרנת הסרט יתקיים פאנל נוסף.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לשרה ציפי לבני ולשר זבולון אורלב.
גילה גמליאל: הסרט מאוד קשה.
גילה גמליאל: בסוף הפאנל ניתן יהיה לשאול את השאלות ולהתקדם.
גילה גמליאל: (הסרט מוקרן)