GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה פינקלשטיין: אבל יחד עם זה, אנחנו יודעים שאישה יש לה מגבלות מסוימות.
גילה פינקלשטיין: לכן ודאי ידוע על יכולתם וכשרונם של חיילי ישיבות ההסדר.
גילה פינקלשטיין: אני נציגת המפד"ל, ואני חייבת להזכיר שהיות וחיילי ההסדר מגיעים לעמדות פיקוד ותופסים עמדות מפתח בכל התחומים, לאו דווקא בחילות צה"ל, צריך להתחשב ברצון שלהם שלא להיות יחד עם בנות ביחידה וכדי לא להפסיד אותם ואת היכולת שלהם, לקחת בחשבון שביחידות הלוחמה שהם מגיעים ועושים חיל, ואכן אני לא מפחיתה מכוחן של הנשים שמסוגלות להכל, אשת חייל, אנחנו מתפללים בשבת.
גילה פינקלשטיין: שרים את זה, אשת חייל.
גילה פינקלשטיין: יחד עם זה להתחשב בחיילי ישיבות ההסדר שבמשך למעלה משלושים שנה היו התלמידים שלי.
גילה פינקלשטיין: ואני רוצה שימשיכו להתקדם בצבא, כי הם יכולים הרבה לעזור לצה"ל ועוזרים הרבה לצה"ל למלא את מבוקשם, שביחידות הלוחמה שהם לוקחים חלק לא תהיינה בנות יחד אתם ביחידה כי זה מונע את הקידום שלהם.
גילה פינקלשטיין: למעלה מעשרים שנה לא שמעו את קולה של האישה הדתית לאומית כי לא היתה חברת כנסת דתית לאומית.
גילה פינקלשטיין: ומאחר ואני דואגת גם לקידומה של האישה, ויש לי תלמידות שעברו קורס חובלות חובלים והצליחו ובהצטיינות, יש לי כאלה, גם לאחרונה.
גילה פינקלשטיין: ואני בקשר אתן .
גילה פינקלשטיין: הן מאוד נהנות ועם הרבה סיפוק.
גילה פינקלשטיין: בודאי שאני רוצה שתתקדמנה.
גילה פינקלשטיין: יחד עם זה אני מעונינת שיתחשבו ברגשות של חיילי ישיבות ההסדר, כי אני יודעת שהם חיילים מצוינים ותורמים רבות לצה"ל.
גילה גמליאל: זה קצת באמת הסיט את הנושא של הדיון.
גילה גמליאל: אבל באמת נבחן את הדברים.
גילה גמליאל: היום המצב עדיין בצה"ל לצערנו, שבו הנושא המיגדרי מקבל את הביטוי היותר מדי חזק בכל מה שקשור לשירות הצה"לי.
גילה גמליאל: נשים כשנכנסות לתפקידים, וכרגע לא משנה איזה תפקיד, מלבד הנושאים הקרביים שנדבר עליהם היום, משך השירות שלהן נקבע על פי המיגדר.
גילה גמליאל: מכיוון שנשים, הן ישרתו איקס זמן לעומת גברים שישרתו בדרך כלל שנה יותר, וזה לא משנה אם הם מבצעות את אותו תפקיד, נהג/נהגת, פקיד/פקידה וכל שאר המסלולים.
גילה גמליאל: הרעיון שאותו אנחנו מובילות מכאן לבטל את עצם משך השירות הצבאי על בסיס מיגדר ולשנות אותו על בסיס מקצוע.
גילה גמליאל: כפי שהשינוי הזה חלחל בכל מה שקשור למקצועות הקרביים שבהם אם אישה הולכת לקורס טיס היא תשרת בדיוק כמו גברים, על אותו משקל – כל שאר התפקידים.
גילה גמליאל: הצבא צריך לבצע רפורמה שבה הוא יפנים את זה הצרכים שלו.
גילה גמליאל: אם הצרכים שלו תפקיד מסוים הוא צריך אותו באיקס איוש כוח אדם, על בסיס זה הוא יצטרך לבנות את כל התקנים.
גילה גמליאל: כמי שהיתה בזמנו בחיל האוויר בשיפור העבודה ותקנון תקני כוח אדם, שם המגמה היתה כל הזמן להמיר את החיילים המילואימניקים בכל מה שקשור בקבע וסדיר, לקבע וסדיר.
גילה גמליאל: אבל בעניין הזה אפשר גם להסתכל קדימה, וממש לתקנן את התקנים על בסיס הצרכים ולא על בסיס הקליטה.
גילה גמליאל: וזה משהו שלדעתי ישנה בכלל את כל המערך הצבאי, ובטח ובטח ישפיע על מה שמעניין אותנו כאן בוועדה, בדבר הנושא של קידום מעמדן של הנשים והשוויון.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי יושבת ראש הוועדה.
גילה פינקלשטיין: מערכת החינוך נענתה לאתגר, והיום בכל בתי הספר מלמדים את השוויון בין המינים, שזו מערכת לימודים מאוד מעניינת.
גילה פינקלשטיין: אז אפשר להמשיך אתה הלאה ולהוליך אותה בהצלחה קדימה לכיוון הצבא.
גילה פינקלשטיין: אני עצמי, לפני הרבה שנים, כשסיימתי את התיכון, מאוד רציתי ללכת לנח"ל, ועד היום אני לא אשכח לאבי זכרונו לברכה, שהיה מנהל בית ספר ממלכתי דתי שהכריח אותי להצהיר.
גילה פינקלשטיין: ועד היום אני לא שוכחת לו את זה.
גילה פינקלשטיין: זה הדבר היחידי שאני כועסת עליו, שהצהרתי ולא התגייסתי לצבא.
גילה פינקלשטיין: הייתי פעילה מאוד בבני עקיבא, ורציתי ללכת עם הגרעין שלי לנח"ל.
גילה פינקלשטיין: אבל ילדיי כבר שירתו, והבן שלי היה בתותחנים שלוש שנים בדרום הר חברון וגם בעלי היה חובש קרבי ושירת שירות מאוד קשה.
גילה פינקלשטיין: אז כמובן שקצת נרגעתי, אבל בכל זאת אני לא שוכחת שלא הייתי.
גילה פינקלשטיין: יכול להיות שבסיום, עוד כמה שנים, אני אתגייס בהתנדבות לעזור באיזה שהוא מישור, וזה די חלום שלי.
חזי לוי: אני רוצה לחזק את דברי שתיכן.
חזי לוי: אחד הקורסים - ארבעים אחוז מהאוכלוסייה שלו זה בנות שנבחרות על פי מיונים, כלומר לחלוטין לא מיגדרי, ומשרתות שלוש שנים פלוס הכשרה כמו הגברים בתפקיד הזה.
חזי לוי: יש עוד המון תפקידים.
חזי לוי: קצינות.
חזי לוי: והצבא הולך לכיוון הזה.
חזי לוי: למשל מדריכות קוויות משרתות בדיוק לפי התפקיד, משך שירות כמו גברים, בהתחשב בעובדה שמשך ההכשרה הוא כזה וכזה, ומן הסתם הצבא צריך אותן והכשרתן תקופה ארוכה.
חזי לוי: לכן אין שם שירות מיגדרי אלא שירות על פי התפקיד.
חזי לוי: כך שאני חושב שהשינוי מתחולל.
גילה גמליאל: הוא מתחיל לחלחל והנורמות האלה מתחילו להזדעזע שם לשמחתי, אבל עדיין הדרך רחוקה כי כפי שאנחנו רואים האחוזים המדוברים על נשים במערך הקרבי הוא מאוד מאוד מאוד נמוך עדיין.
גילה גמליאל: כמו שאמרנו, זה חלק מאיזה שהוא שינוי כללי שנעשה בחברה הישראלי, החל ממערכת החינוך, כפי שהצגת את זה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בכל מה שקשור לכל מה שקשור ללימוד של שוויון בין המינים בבית ספר.
גילה גמליאל: אבל לא רק.
גילה גמליאל: גם את ההכשרה הפיזית בכל מה שקשור בספורט ולהכשרה בכלל, מה שהיה גם כאן את השינוי המהותי בעניין הזה.
הלית כהן: אני חייבת דבר ראשון להגיד שנשים אין להן מגבלות מסוימות, נשים יש להן כישורים שונים.
הלית כהן: כמו שאני וחברת הכנסת גמליאל לא אותו בן אדם, אז ככה נשים שונות מגברים, בני אדם שונים, והדגש באמת צריך להיות שוויון הזדמנויות.
הלית כהן: לא ללכת ולפסול באופן מוחלט וטוטלי מערך מסוים בגלל שנתונים סטטיסטיים מראים שהכישורים של נשים לא מתאימים מבחינה סטטיסטית.
הלית כהן: כמו שאם יראו שאחוז נמוך מאוד מהחיילים שמתגייסים לא מתאים לשרת, לא יסגרו את חיל האוויר בגלל זה.
הלית כהן: אני חושבת שצריך לעשות פה את ההיקש.
הלית כהן: אני חושבת שהיוזמה להתאים את משך השירות לתפקיד שעדיין מבוצע בצה"ל היא יוזמה ברוכה, והיא תביא לקידום השוויון כי השוויון צריך ללכת בשני הכיוונים.
הלית כהן: ואני גם לא חושבת שזה גזירה שפקיד או פקידה לא ישרתו אותו משך שירות זהה אם זה התפקיד שנעשה.
הלית כהן: כרגע אני מחכה לראות מה ממצאי הסקר ואולי אמשיך אם תהיה לי תגובה.
גילה גמליאל: רק לפני זה יש לחברת הכנסת פינקשלטיין הערה.
גילה פינקלשטיין: אני שמעתי לפני חודש שבארצות הברית הודיעו שחיילות לא ישרתו בחילות שלוחמים בשדה.
גילה פינקלשטיין: ושמעתי שנטייה כזאת יש גם בצרפת.
גילה פינקלשטיין: מה קורה אצלנו בנושא הזה?
חזי לוי: זה מה שאמרתי גם מקודם.
חזי לוי: שאני חושב שאנחנו תופסים מקום טוב מאוד במדינות המערב, ואפילו מתקדמים בנכונות וברצון לשלב נשים בתפקידי לחימה.
חזי לוי: נכון, בצבא ארצות הברית, אחד הדברים שביקרו את הצבא הישראלי, אפילו היו שבויות בעירק.
חזי לוי: נכון השינוי הוא בחיילות לוגיסטיים.
חזי לוי: גם בצבא ארצות הברית ביחידות המיוחדות במערך הלחימה, ביחידות הרגלים, ביחידות השריון, ביחידות התותחנים, הלוחמים - לא משרתים נשים, אפילו פחות ממה שאנחנו עדים בצבא הישראלי.
חזי לוי: וממש בימים אלה שוהה אחד מאנשי מפקדת חיל הרפואה בארצות הברית במוסד מחקרי מדעי ומשתית שיתוף פעולה ואפילו רצון שלהם ללמוד מאתנו מה שאנחנו נציג כאן, כי זה הטרנד.
חזי לוי: אני גם שוחחתי במספר פגישות עם מפקדי חילות רפואה של צבאות זרים על העניין הזה.
חזי לוי: הם בהחלט מגלים עניין בדרך שבה אנחנו תופסים את הנושא.
חזי לוי: אני חושב שאנחנו יותר מתקדמים מהם בנטייה לשלב נשים בתפקידי לוחמה מן השורה.
חזי לוי: אנחנו גם נציג פה את הסקר, כמו שאמרתי בפגישה הקודמת ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת גילה גמליאל.
חזי לוי: נציג פה את הסקר שזה סקר ראשוני שנעשה בצבא, גם בקרב הקבוצות הטכנולוגיסטי וגם בקרב מקצועות היבשה, מפקדת זרוע היבשה.
חזי לוי: נציג בעצם את , אני קורא לזה סקר, כי זה ממש מחקר.
חזי לוי: אנחנו ירדנו לשטח ולמדנו מה הדרישות מהתפקיד, מה מרכיבי התפקיד, ועשינו את ה ,MATCH בין מרכיבי התפקיד ובין יכולות פיזיולוגיות ומבנה אנטרופומטרי כדי לראות כיצד המתח, הניגודים, בין הדרישות מחד ובין היכולות הפיזיולוגיות.
חזי לוי: איך עושים את זה חברותי יותר, את תהליך ההכשרה, כדי לשמר את הבריאות.
חזי לוי: לצורך העניין למשל, באחד מהעברים שלנו הלא רחוקים כל כך למדנו וראינו שאם שילבנו בנות בעומס מעל למה שהן מורגלות ראינו ששיעור שברי המאמץ בגפיים התחתונות היה גבוה יותר מהבנים.
חזי לוי: אמרנו, רגע, מה קורה פה?
חזי לוי: למדנו וראינו שצריך קצב העמסת עומס גופני שונה על נשים מאשר על גברים, כדי להגיע לאותם אחוזי שברי מאמץ כמו הבנים.
חזי לוי: לכן, לדברייך, אני לא מדבר על מגבלות.
חזי לוי: אני מדבר על בהחלט יכולות פיזיולוגיות אנטומיות מוכחות ושונות בין גברים לבין נשים, שאסור להתכחש אליהם, צריך ללמוד אותם, בסדר גמור, ובהתאם להם לבנות מסלול כדי לשמר את בריאות הנשים שמטילים עליהן כזה עומס.
חזי לוי: זה מטרת העניין.
גילה גמליאל: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, העניין הוא קודם כל ההכרה שנשים וגברים כאחד יוכלו להשתלב בכל התפקידים.
גילה גמליאל: זה כבר משהו שהוא הנחת היסוד.
גילה גמליאל: עכשיו הרעיון הוא לתרגם את זה הלכה למעשה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה התבצעו כל הדברים שצריך על מנת לקדם את העניין.
הלית כהן: הערה קצרה למה שבעצם לפתח הדברים להשוואה של מה שקורה בצבאות העולם, אני חושבת שחשוב לסייג כל השוואה שנעשית עם צבאות העולם, כי בכל זאת שירות בצה"ל הוא שירות חובה במדינת ישראל.
הלית כהן: ויש לזה השפעה מאוד גדולה גם בגלל התפיסה של צה"ל בהוויה הישראלית, המיקום של צה"ל, החשיבות של צה"ל.
גילה גמליאל: אין ספק שכשנשים נכנסות לצבא זה כמו שגבר נכנס לצבא והשמיים הם הגבול עבורו.
גילה גמליאל: שם זה המקום המוצהר בדבר האפליה בין נשים לגברים.
גילה גמליאל: דה פקטו.
גילה גמליאל: כפי שאמרה היועצת המשפטית של שדולת הנשים עורכת דין הלית, בצורה נכונה, שגנרל שיבוא להציג את עצמו גם אפילו כאן, לבית הזה, לבית המחוקקים, יפרסו לו שטיח אדום כי זה יהיה משהו שמאוד מאוד מקבל את האמירה החברתית המאוד מאוד משמעותית פה בחברה הישראלית, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת בכל התפיסה החברתית שקיימת פה.
גילה גמליאל: ומכיוון שכך, זה קל וחומר מלבד הזכות הבסיסית, השוויונית בין נשים לגברים, יש כאן את העניין הנוסף שהוא בעצם הדפוס החברתי הקיים, שיש לו השפעה מאוד ישירה ומאוד מרחיקת לכת בעניין הזה.
גילה גמליאל: אני מסכימה עם כל מילה.
יובל חלד: שמי ד"ר יובל חלד, אני סוקר ביחידה לפיזיולוגיה.
יובל חלד: הנושא של גיוס חובה לעומת גיוס בצבאות אחרים הוא נכון בהיבט החברתי, בהיבט של מה שאמרת, הוא בעייתי מעצם זה שבצבאות אחרים שאנחנו מכירים נשים מתגייסות לצבא כמקצוע.
יובל חלד: ומעצם זה שהן מתגייסות אליו כמקצוע מגיעות לשם נשים שכבר הכשירו את עצמן להיות חיילות.
יובל חלד: כאן מגיעות לנו בנות נהדרות מבחינת הקב"א, מבחינת היכולות.
יובל חלד: אבל מבחינת ההכשרה הפיזית שהן עשו לעצמן הן מגיעות לגמרי לא מוכנות.
יובל חלד: וזו אחת הבעיות בגיוס חובה.
יובל חלד: צריך להבין שהחיילות שמשרתות בצבא ארצות הברית, את צריכה לראות מי החיילות האלה.
יובל חלד: הן חיילות שבנו את עצמן לקראת זה, בחדרי כושר, אימונים, הן ספורטאיות.
יובל חלד: כאן חיילת מגיעה לאחד המקצועות האלה שאני אראה,
חזי לוי: לא בדיוק, כמו שיש גם בנים שמגיעים ולא עסקו בכלל בספורט.
יובל חלד: נכון.
יובל חלד: אבל צריך עדיין להפריד בין מקצוע לבין חובה.
חזי לוי: בהיבט האובייקטיבי גרידא צריך לראות מה היכולות שלהן, מה המבנה שלהן, ואיך מתאימים למרכיבי התפקיד.
גילה גמליאל: אם פעם האשמנו רק את צה"ל אז היום אנחנו הפנמנו שהכל מתחיל ונגמר בחינוך, אבל אין ספק ששלבי העבודה הראשונים מחייבים את מערכת החינוך להיכנס לעניינים, להיכנס לתמונה בעניין הזה, ולדאוג, כפי שאמרתי גם בתחילת הישיבה, לכושר הגופני הראוי ולא לי בתור ילדה בבית ספר שהיה לי כושר גופני מעולה, אז נתנו לי את הסרט הזה בדיוק לראות אותי בכל הסרטים האלה בהתעמלות אומנותית, זה לא היה בדיוק הסגנון שלי, אבל זה מה שהייתי צריכה לעשות בתור תרגיל מסכם, אם לא לא היתה לי בגרות.
גילה גמליאל: אבל אלה בדיוק הדברים שאני מדברת עליהם.
גילה גמליאל: גם כאן חלו תמורות גם במערכת החינוך, אבל עדיין לא מספיק, וכמובן שיש עבודה רבה, והעניין זה לשלב זרועות בכל הגופים וכל התחומים, רק זה מה שישנה.
ערן ישראלי: ראש תחום מחקר.
ערן ישראלי: לפני שיובל יתחיל אני אומר שלאורך כל מה שנאמר כאן חשבנו על הדברים האלה.
ערן ישראלי: החלק שכרגע יובל יציג הוא באמת הסקר בו אנחנו מסתכלים על המקצועות.
ערן ישראלי: החלק העתידי, שאנחנו עכשיו מתחילים אותו עם מחזור הגיוס הקרוב, הוא הסתכלות על נשים לעומת גברים, כאשר הם משולבים כתף בצד כתף באותו מקצוע לראות מה ההשפעות על המאמץ, על נשיאת המשקל, על כל הדברים האלה.
ערן ישראלי: אני בטוח שהן תהיינה מצוינות, אבל ייתכן שנצטרך לשנות קצת את התנאים על מנת להביא לידי מצב ש...
גילה גמליאל: במשמר הגבול לדוגמה, שם הנשים עושות עבודה ממש זהה לגברים.
גילה גמליאל: אבל זה עדיין רק בקטע של לחימה קלה.
גילה פינקלשטיין: מבחינת נתונים פיזיולוגיים אני מבינה שרוב הבנות לא יכולות לשאת בנטל.
גילה פינקלשטיין: אני קראתי שכוח אדם אומר שלא ממלאים את כל המכסות של בנות בעקבות הנתונים הפיזיולוגיים.
גילה פינקלשטיין: אכן?
גילה פינקלשטיין: לא מדויק.
גילה פינקלשטיין: נראה.
יובל חלד: ובכן, הסקר הזה שנערך התחיל לפני כשנה וחצי, ועוסק בשילוב חיילות במקצועות המאופיינים במאמצים.
יובל חלד: חילקנו את הסקר למקצועות לחימה ולמקצועות טכנולוגיסטיים עצימים, שגם שם יש בעיה, מכיוון שיש מקצועות שבנות נדרשות שם למאמצים קשים בנושא מכונאות ואני אציג את שני הסקרים בנפרד.
יובל חלד: אני לא רוצה להיכנס פה יותר מדי לפיזיולוגיה, אבל אנחנו יודעים שקיימות יכולות פיזיולוגיות שקשורות לצבא.
יובל חלד: מה שנקרא לוחם, נדרש שיהיה לו סבולת שריר, שיהיה לו כוח שריר, שהם קשורים בנתונים מולדים של מסת שריר,מסת עצם וכולי.
יובל חלד: ועיקר ההבדלים האלה, שאגב, אלה הבדלים שלא המצאנו אותם, הם הבדלים מה שנקרא מולדים, בין נשים לגברים.
יובל חלד: יש טבלאות שאנחנו בדקנו וטבלאות רפואיות בינלאומיות, שאומרות שבסך הכל הכוח של אישה בממוצע הוא נמוך בעשרים עד שלושים אחוז, מסת השריר נמוכה בעשרים עד שלושים אחוז.
יובל חלד: מסת העצם, וכיוצא בזה.
יובל חלד: וזה בהכשרה של חייל גורם מגביל מסוים שצריך להתייחס אליו.
יובל חלד: כושר קרבי פר הגדרה לתנועה בשטח קשה עם מסעות, התגברות על מכשולים, לחימה מתפרצת ואינטנסיבית, מאמץ מעבר, ירי לאחר מאמץ, קרב מגע – כל אלה מהם נגזרים יכולות פיזיולוגיות שחייבות להיות מותאמות ליכולת הביצוע של כושר קרבי.
יובל חלד: וכמובן שחייל קרבי צריך שיהיו לו היכולות הפיזיות שיאפשרו לו לבצע את הדברים האלה.
יובל חלד: אני רוצה ברשותכן לפתוח סוגריים ולהגיד שהסקר הזה שעוסק בחיילות עוזר לנו מאוד היום גם להבחין בין חייל מתאים בכלל.
יובל חלד: לא בין חייל לחיילת.
יובל חלד: כי אם חייל שוקל חמישים ק"ג, גם הוא לא יתגייס ליחידה שבה נדרש להרים משא.
יובל חלד: לא רק חיילת.
חזי לוי: זו נקודה מאוד חשובה.
חזי לוי: שהמיון לדברים האלה לא נעשה מגדרי אלא על פי יכולות.
חזי לוי: בהחלט נמצא חיילת שעשויה להתאים הרבה יותר מאשר חייל שהנתונים האנתרופומטריים שלו לא מתאימים לתפקיד, והחיילת כן.
חזי לוי: זה רווח משני שלמדנו מהסקר הזה.
יובל חלד: טוב.
יובל חלד: אז על זה דיברתי, על ההבדלים הפיזיולוגיים בין נשים לגברים.
יובל חלד: סך הכל, סטטיסטית, כולנו מסכימים שיש הבדלים מולדים.
יובל חלד: שוב, אני לא אפרט על הפיזיולוגיה.
יובל חלד: אפשר לדבר על זה הרבה זמן.
גילה גמליאל: אבל יחד עם זאת, חשוב לציין בעניין הזה שמבחינת הסקרים כאן זה משהו שמדבר על הממוצע הכללי.
גילה גמליאל: אבל הדרישה שלנו כאן היא מעולם לא לבוא ולתת הקלות לנשים שתעשנה עבודה קרבית.
גילה גמליאל: הטענה אומרת דבר הפוך.
גילה גמליאל: יש נשים שיש להן את הכושר הגופני המתאים, שהן חורגות מהסקר הממוצע הזה של הנורמה של מהי בעצם פחות או יותר משקל ממוצע לאישה בגיל גיוסה לצה"ל, וישנן נשים שהן במסת יכולות אפילו טובות יותר מגברים עם אותו משקל ואותה צורה ואותה יכולת.
יובל חלד: יש לזה פתרון.
יובל חלד: אבל חשוב לדעת.
יובל חלד: אבל תראי, הממוצע הזה, חשוב שנדע אותו.
גילה גמליאל: מבחינת ידע כללי לגבי העניין זה בסדר גמור, מזה אפשר אולי להשליך על דברים כפי שאמרתם קודם גם לגבי גברים עם אותם חסכים, חסרונות.
יובל חלד: אגב, אבל צריך להבחין עוד פעם, גם כשמדברים בסטטיסטיקה על ממוצע, צריך לשים לב שההבדלים פה הם ארבעים אחוז.
יובל חלד: זאת אומרת, נקודת ההשקה היא נמוכה.
יובל חלד: שלא יתפרש מזה בממוצע שכל אישה שנייה היא בכושר של גבר.
יובל חלד: לא ולא.
יובל חלד: מטרת הסקר היתה בדיקת התאמת מקצועות הלחימה לאוכלוסיות חיילות, במטרה לבחון ולהבטיח את שילובן המרבי ואת שרידותן.
יובל חלד: והזכרנו פה את הרווח המשני של חיילים בכלל.
יובל חלד: חילקנו אותם לשני סוגים.
יובל חלד: למקצוע שאנחנו חושבים שהוא מאפשר שילוב של חיילות, על פי קיום תנאים מסוימים שדיברת עליהם עכשיו, מי שמתאימה תהיה.
יובל חלד: אבל גם רצינו להצביע על מקצועות שבהם סבירות נמוכה לשילוב חיילות, ובכלל חיילים בעלי נתונים אנתרופומטריים מסוימים שאני אפרט אותם תכף.
יובל חלד: כלומר, לא פסלנו מלכתחילה, כהנחיה של קרפ"ר, שום מקצוע.
יובל חלד: אמרנו, כל המקצועות.
יובל חלד: אנחנו כחיל מקצועי נמליץ.
יובל חלד: בזה אנחנו חושבים שהן תצלחנה, ובזה תשמעו, יש סבירות נמוכה.
יובל חלד: היום, לפני הסיפור של מערכת החינוך, היום יש סבירות נמוכה.
גילה גמליאל: הרעיון הוא שאותה אחת בטח בגלל שהיא אישה לא ימנעו ממנה.
יובל חלד: ממש לא.
חזי לוי: גם לחדד לגבי מקצועות עם הסבירות הנמוכה, פה רצינו לבדוק איזה מקצועות בעלי סבירות נמוכה, כמו שאמרנו, בנתונים של היום.
חזי לוי: אנחנו חושבים שמבחינה אנתרופומטרית יש סבירות נמוכה.
חזי לוי: כל זה כדי ללמוד למנף איך להעלות את הסבירות.
גילה גמליאל: אפשר לקחת את הנתונים כאלה ולהעביר אותם באמת, לשתף פעולה עם מערכת החינוך בכל מה שקשור להכשרת חיילות בבתי הספר.
יובל חלד: אנחנו משתדלים לעשות את זה דרך מחלקת כושר קרבי.
יובל חלד: כן.
יובל חלד: אלה המקצועות שבחרנו במז"י, שהם מקצועות הלחימה, ואלה המקצועות שבחרנו באתל, במז"י, בלוחם חי"ר לוחם רובאי, מדריך צניחה, קרקל, לוחם אב"כ, מפעיל צמ"א כבד, ציוד מכני הנדסי, מש"ק סינון פצצות, מש"ק אגם, מש"ק קשר, משנה טכני בשריון.
יובל חלד: באת"ל בדקנו מקצועות שאת"ל ביקש, שהם מקצועות שמחייבים מאמץ קשה, עבודה על נגמ"שים, על רכב כבד, על מכונאות, מסגרות, מקצועות שדורשים הרמת משקלים כבדה, מומנטים על עמוד שדרה וכולי.
יובל חלד: ובכן, לגבי הממצאים במז"י, הסקר הראשון.
יובל חלד: כיום מתבצע מיון לחיילות במז"י למקצועות מסוימים.
יובל חלד: אני לא רוצה להלאות אתכם ביותר מדי פרטים.
יובל חלד: אני רוצה לראות מה מצאנו.
יובל חלד: במקצועות שלא פתוחים לחיילות היה איזה שהוא תהליך של ברירה טבעית.
יובל חלד: זאת אומרת, החיילות התגייסו, כמו שניתן חופש, בסוף השרידות היתה מאוד נמוכה ובנות גמרו עם שברי מאמץ.
יובל חלד: ברוב המקצועות יש סרגלי מאמץ נפרדים לחיילות וחיילים.
יובל חלד: התמונה העגומה היא שגם אחרי ההתאמות, וזה משהו שחייב להיות על השולחן.
יובל חלד: גם אחרי כל ההתאמות שעשינו עד היום יש עדיין אחוז שברי מאמץ לבנות גבוה בהרבה מזה של בנים.
יובל חלד: ואני רוצה לומר לכם שבמקצועות מסוימים בנות במקום לעמוד הן יושבות.
יובל חלד: עד כדי כך.
יובל חלד: הגענו למסקנה שגם עמידה גורמת לעומס על עצם, אז הן יושבות.
יובל חלד: עדיין אחוז שברי המאמץ גבוה.
יובל חלד: יש דברים שכנראה אנחנו לא יודעים עדיין למה.
יובל חלד: אבל אחוז שברי המאמץ עדיין גבוה.
חזי לוי: לגבי הנקודה הזאת מה זה שברי מאמץ .
חזי לוי: אנחנו רואים את זה בעיקר ביחידות שמוטל באמת עומס במהלך הכשרה בסיסית, וזה לא שבר ממשי בעצם אלא זה חולשה של החלק הקשה של העצם.
חזי לוי: זה מופיע בעיקר בגפיים התחתונות.
חזי לוי: בעיקר באזור עצמות כפות הרגל והעצמות הארוכות של השוק.
חזי לוי: זה דבר שבעצם חולף לאחר מנוחה.
חזי לוי: בדרך כלל.
חזי לוי: אבל הוא משבית את החייל לפעילות לסדר גודל של מספר שבועות עד שזה עובר ריפוי.
חזי לוי: יש בהחלט קשר, ואנחנו עוסקים בזה שנים ארוכות, בין מידת הקצב של הטלת העומס לבין האחוז של שברי המאמץ.
חזי לוי: למדנו עם השנים.
חזי לוי: כל מי שעוסק בכושר גופני, זה חיל הרפואי, איך להתאים את סרגל המאמצים או את עומס המסעות למשל, עומס הריצות, איך לבנות את זה באופן הדרגתי כדי שאחוז שברי המאמץ לא יהיה גבוה.
חזי לוי: הגענו לתוצאות יפות של אחוזים בודדים שמקובלים בכל העולם.
חזי לוי: משום שראינו שהאחוז בנשים גם ביחידות המעורבות שעושים אותו אימון בדיוק, ראינו שהאחוז בגברים היה סדר גודל של מספר אחוזים, ובנשים זה היה מספר דו ספרתי של אחוזים.
חזי לוי: אמרנו, חייבים לעשות מעשה, לבדוק מדוע, ולהתאים את הסרגל כך שלבנות זה לא יקרה.
חזי לוי: אלף, כדי לא לפגוע בבריאותן, ובית כדי שבאמת תוכלנה למלא את התפקיד שהן כל כך רוצות.
חזי לוי: לכן הבעיה של שברי מאמץ היא בעיה מאוד קשה, שאנחנו מקווים להתגבר עליה.
חזי לוי: יש יחידות היום שהסרגל המוליך במאמץ הוא הסרגל המקובל על עצם של האישה ולא של הגבר, כדי לא לגרום את הבעיה הזאת.
גילה גמליאל: חברת הכנסת פינקלשטיין רוצה הערה.
גילה פינקלשטיין: אני מאוד שמחה לשמוע את כל הנתונים שאתם מוסרים.
גילה פינקלשטיין: הרי בסך הכל הצבא שלנו זה בבואה של החברה הישראלית.
גילה פינקלשטיין: ככל שהצבא יהיה שוויוני יותר ונגדל דור שוויוני יותר, וזה מאוד משמח.
יובל חלד: בעצם בכל המקצועות שנקראים רובאי 3 מצאנו את המתאימים לשילוב חיילות, כאשר פתחנו בעצם שלושה מקצועות שעד היום לא היו בהם חיילות, שהם קשר, רגם לוחם רובאי.
יובל חלד: בכל המקצועות האחרים היתה מן זליגה של חיילות פנימה.
יובל חלד: היום יש גיוס של חיילות אליהם באופן סדיר.
יובל חלד: ועוד פעם, מתוך התשעה שלושה מקצועות חדשים.
יובל חלד: המקצועות שאנחנו ממליצים בשלב זה לא למהר לגייס אליהם הם מקצועות הלחימה של רובאי 4, 5.
יובל חלד: הסיבה העיקרית לזה היא באמת להגדיל את המוכנות שלנו לעניין הזה וגם נשיאת משאות כבדים, שפשוט האישור לשאת משאות הן פשוט חורגות מהוראות תעסוקתיות ומהוראות קרפ"ר של מעל ארבעים אחוז ממשקל הגוף.
יובל חלד: כלומר, לוחם בצנחנים, משקל הגוף שהוא נושא לא מתאים גם ללוחמים שמשקלם נמוך וגם ללוחמות.
יובל חלד: אז לכן בשלב זה, רובאי 4 ו-5 המלצנו שהם בעדיפות נמוכה יותר.
חזי לוי: גם מערכת כוח האדם בצבא לאור הממצאים האלה היום מבצעת את המיון למקצועות האלה בקריטריונים אחידים לבנים ולבנות.
חזי לוי: לא קריטריונים מגדריים.
גילה גמליאל: אבל עדיין ברגע שתגיע חיילת שעונה על סולם הדרישות או על הקריטריונים לא ימנעו ממנה.
חזי לוי: ודאי שלא.
גילה גמליאל: אנחנו מדברים שבאופן כללי נכון להיום לאור הטטיסטיקות.
יובל חלד: לצנחנים וגולני עדיין לא.
חזי לוי: אנחנו נאמר איזה מקצועות אנחנו צריכים שצריך עוד ללמוד אותם.
חזי לוי: את אמרת שהקרקע זה לוחמה קלה.
חזי לוי: כך קראת לזה.
חזי לוי: לוחמה כבדה אנחנו עדיין לא שם בהיבט היכולות הפיזיולוגיות, בהיבט של הצורך לשאת משאות במשקל גוף המאמץ.
חזי לוי: אנחנו עדיין צריכים ללמוד.
חזי לוי: בעקבות המחקר הבא.
גילה גמליאל: אבל השאלה הנשאלת היא שאלה פשוטה.
גילה גמליאל: חייל שמתגייס לאותם מקצועות מדוברים.
גילה גמליאל: הוא גם יכול ליפול בדרך.
גילה גמליאל: עכשיו, השאלה הנשאלת היא האם נניח מגיעה חיילת משקל מאה קילו עם כושר גופני מצוין.
גילה גמליאל: לא שזה עומד באותו..
גילה גמליאל: אני בכוונה מקצינה, על מנת לנסות ולהבין.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אם יש מישהו שמתעקשת, כמו שהיה בזמנו עם אליס מילר שרצתה להיות טייסת.
גילה גמליאל: נכון שהיא הלכה ונפלה.
גילה גמליאל: זה קורה.
גילה גמליאל: זה יכול לקרות גם להרבה מהגברים שמנסים להשתלב ויש להם את היכולות הבסיסיות.
גילה גמליאל: השאלה הנשאלת, אם מגיעה חיילת בעלת כושר גופני שלכם מעל כל ספק היא עונה על הדברים, אין לכם היום כלים לבחון את זה.
גילה גמליאל: זאת אומרת, רק כמו שאתם עשיתם בשאר המקצועות.
גילה גמליאל: רק אם היא תתגייס ותעבור את המסלול ואו שתיפול או שתצליח, זו האינדיקציה היחידה.
גילה גמליאל: אבל לבוא באמירה, אני אגיד לכם ממה נובעת הבעיה.
גילה גמליאל: היום לבוא באמירה שאחת שתיים, שלוש, ארבע, - NO WAY, זה יוצר בעיות עתידיות.
גילה גמליאל: כי עד שייצא סקר חדש.
גילה גמליאל: ומי אמר שהממצאים שלו יהיו שונים בהכרח – זה עדיין בהליך של מתן השוויון הבסיסי, עדיין מונע מנשים, בגלל שהן נשים, להשתלב בתפקידים.
חזי לוי: אני לא הייתי אומר NO WAY.
חזי לוי: הייתי אומר שההתפתחות של שילוב נשים הוא דבר שהוא מולטי פקטוריאלי.
חזי לוי: שבחלקו העיקרי באמת הוא הנושא הפיזיולוגי שאנחנו מציגים.
חזי לוי: אני מניח שיש גם מהלכים תרבותיים ומהלכים של התפתחות דברים.
חזי לוי: אנחנו בתהליך.
חזי לוי: אנחנו באמצע.
חזי לוי: זה לא הגדרה נכונה.
חזי לוי: זה לא של NO WAY.
חזי לוי: זה אומר שאנחנו צריכים ללמוד עוד כדי לשמר את השרידות.
חזי לוי: כי לאור מה שאנחנו יודעים היום, השרידות שלהן לא תישמר.
חזי לוי: ואז בעצם לא עשינו שום דבר.
חזי לוי: כי באנו ואמרנו, או.
חזי לוי: קיי.
חזי לוי: ניתן - -
גילה גמליאל: בשלבים כאלה לא מבצעים גיוס עדיין.
גילה גמליאל: זה בסדר.
גילה גמליאל: אבל לא לבוא בהגדרה של למנוע.
גילה גמליאל: זה שני דברים שונים מעצם התפיסה.
גילה גמליאל: אם באים ואומרים נכון בנקודת הזמן הזאת לא יודעים מספיק.
גילה גמליאל: עדיין לא מבצעים גיוס.
גילה גמליאל: לא פונים ומגייסים את החיילות זה בסדר.
גילה גמליאל: ילמדו וכולי.
גילה גמליאל: אבל מגיעה חיילת שזה מה שהיא רוצה לעשות, והיא מציגה את היכולות הבסיסיות שבגינן אתם מגייסים גם חיילים, אני לא רואה שום הצדקה שהצבא יחסום בפניהן את הדלת.
גילה גמליאל: זה בדיוק.
ערן ישראלי: אני רוצה להרחיב במשהו.
ערן ישראלי: לא שזה מספיק בא לידי ביטוי.
ערן ישראלי: אנחנו מדברים פה על איזו שהיא משוואה, שכניסה למשוואה מדובר על המועמד לגיוס ובסוף סיום ההכשרה בכניסה למקצוע בבריאות מלאה.
ערן ישראלי: למשוואה הזאת יש הרבה משתנים וצריך לפרוט אותם.
ערן ישראלי: יש את המצב הבסיסי, ותמיד כשמפרטים את זה צריך להתחיל בסטטיסטיקה, למרות שאחר כך תמיד יש יוצאים מהסטטיסטיקה, מהם נתוני היסוד מבחינה ממוצעת.
ערן ישראלי: עכשיו, כשאתה מדבר על ממוצע אתה גם מדבר על סטיות תקן.
ערן ישראלי: אתה מקבל תמונה על כלל האוכלוסייה.
ערן ישראלי: זה לא אומר רק שאתה מקבל את הממוצע.
ערן ישראלי: אתה יודע איזה שארית.
ערן ישראלי: אם אני יודע שמבחינת סף של הסטיות תקן הקיצוניות מדובר על אחוז הן שני אחוז מהאנשים, הכל אפשר להשקיע בו, אבל זה אחרת מעשר או עשרים אחוז.
ערן ישראלי: הנקודה האחרונה שאת דיברת עליה קודם, רק לסיים את הרעיון, האם תבוא אותה בת שתרצה ויש לה את היכולות האם תהיה פתיחות לקבל אותה?
ערן ישראלי: כמובן שכן.
ערן ישראלי: אבל אנחנו לא עוסקים ביום יום בהגדרת המקצועות ובהכשרת המקצועות האלה אך ורק ביוצאות מן הכלל.
ערן ישראלי: אנחנו רוצים להביא את הכלל למצב שכמה שיותר יוכלו.
גילה גמליאל: זה השאיפה של כולנו.
ערן ישראלי: אם בהכשרת המקצועות של הלחימה הקלה עוד לא הגענו לשם.
ערן ישראלי: עוד לא הצלחנו לרווח את סרגל המאמצים בצורה כזאת של להוריד את המספר הדו ספרתי למספר חד ספרתי כמו אצל הגברים, וזו השאיפה, ועל זה אנחנו עובדים כרגע, אנחנו נפתח כרגע את המקצועות של הלחימה האינטנסיבית יותר, אז אין לנו ספק שאם נכניס את הבנות לשם, אפילו את הבנות עם הכישורים הטובים ביותר, ואפילו אם יגיעו הבינוניות, עדיין הסבירות שאם במקצועות הלחימה הקלה יש נזק שעדיין לא מבוטל, אין ספק שבמקצועות האלה זה גם יהיה.
ערן ישראלי: נקודת השוויון האחרונה שאני רוצה לדבר כי זו נקודה מאוד חשובה, וגם תקשורתית.
ערן ישראלי: כשיש בת עם יכולות יוצאות דופן או מוטיבציה מאוד גבוהה על מנת שהיא תיכנס, שכל הצבא יהיה פתוח.
ערן ישראלי: זה מאוד חשוב הנקודה הזאת.
ערן ישראלי: יחד עם זאת, אנחנו בגלל השוויוניות של מה שקורה בגיוס של גברים ונשים, אנחנו רוצים שגם מקצועות שהם לא כל כך זוהרים, טייסת, לוחמת בצוללות – אלה המקצועות שיובל קודם הזכיר.
ערן ישראלי: הטכנולוגיסטיים.
ערן ישראלי: מקצוע של מישהי שעוסקת בחימוש של טנקים.
ערן ישראלי: לא כל כך זוהר.