GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני סאביץ: אמירה שלילית כזו כלפי הקהילה תהיה אמירה מאד פוזיטיבית שכלפיה יפורש החוק הזה וכדו'.
רשף חן: מה אם כן יתאפשר רישום של בני אותו מין?
דני סאביץ: במקרה הזה, אנו מוכנים ללכת כצעד בדרך.
דני סאביץ: אבל, כרגע, לפי מה שאנו יודעים, החוק מוצע מדבר על גבר ואשה.
דוברת: עובדה שבכל העולם החוק הזה קיים בעיקר בשביל בני זוג מאותו מין.
דוברת: למה לא מתחתנים פה?
דוברת: יש בעיות סבוכות אחרות.
דני סאביץ: בדיוק.
דני סאביץ: היה פתרון בדרך.
רשף חן: ברוב העולם יש נישואין אזרחיים, וברוב העולם הנישואין האזרחיים הם לא לבני אותו מין.
דוברת: אם יש רישום זוגיות, זה בדיוק כדי לפתור את המקום הזה שלא נותנים נישואין לבני זוג מאותו מין.
רשף חן: כלומר, יש כאילו שלוש דרגות: נישואין דתיים, נישואין אזרחיים ורישום.
דני סאביץ: נכון.
דני סאביץ: הנישואין הדתיים הם בכלל בחוץ.
דני סאביץ: אצלנו זה הפוך.
דני סאביץ: דוברת: יש אופציות שונות לטקסים.
רשף חן: אצלנו רישום הזוגיות הוא פשוט מילה אחרת לנישואין אזרחיים.
רשף חן: בעצם, זה מה שעושים.
דני סאביץ: לא, כי הסטטוס שמוקנה איננו אותו הסטטוס בסופו של דבר.
דני סאביץ: גם אם הוא כן - 'על הכיפאק' ואין לי בעיה ובלבד שהוא לא יגיד בצורה מפורשת, וזה משהו שצריך להיאמר כאן בוועדה הזאת, "גבר ואשה" - דבר שמונע את כל רישום הזוגיות מבני זוג מאותו המין.
יעל אלבז: אני יעל אלבז מ"העשירון האחר" - הומואים, לסביות, בי וטרנס באוניברסיטה העברית.
יעל אלבז: חרה לי קצת, ואולי לא הבנתי נכון, מה שנאמר ע"י נציג הנוער במובן של "גם כך אנו קצת מסכנים וצריך אולי לבוא לקראת".
יעל אלבז: מעבר לזה שיש לי בעיה אישית עם האמירה הזאת, אני חושבת שגם חלק מהדברים שנאמרו כאן קודם מועצמים ע"י העובדה שמה שמתסכל זו העובדה שאנו צריכים להלחם עבור איזה שהוא שיווי זכויות ולא מעבר לשיווי זכויות, על איזה שהוא רקע שהוא מובן מאליו שבהיבט החובות שלנו אנו חלק אינטגרלי מהמרקם הגלובלי.
יעל אלבז: אנו ציבור סטודנטים, חוקרים מתרגלים וסגל אקדמי, ואנו מסתכלים הצידה ורואים שבהיבט של חובות של עשיית מילואים, שירות ומסים והכל אנו שווים לקהל שאנו חלק ממנו, אבל בהיבט של הזכויות אנו צריכים להלחם כדי להגיע לרמת השויון.
יעל אלבז: אבל, אנו רוצים להגיע להיות חלק שווה מהכל.
יעל אלבז: אנו לא סוג ב' במובן שאיננו מסוגלים לתרום, לתת או שחושבים שאנו מסכנים מאחרים.
דני ינוביץ': העדפה מתקנת.
גילה גמליאל: הוא דיבר על העדפה מתקנת.
יעל אלבז: עדיין תחושתי שלי מלכתחילה - - -
גילה גמליאל: לדעתי, בעניין העדפה מתקנת הקהילה אכן לא זקוקה להעדפה מתקנת בגלל שכפי שאת מציגה זו לא בעיה כמו שהיום, נניח, כמעט ואין נשים בדרגות הבכירות ואפילו באוניברסיטאות ובקמפוסים השונים.
יעל אלבז: זה כבר עניין אחר.
יעל אלבז: היו"ר גילה גמליאל: בפרופסורה יש רק 10%.
יעל אלבז: אין מקום להעדפה מתקנת.
יעל אלבז: בכנסת אולי כן יש מקום להעדפה מתקנת.
יעל אלבז: צריך לבחון זאת.
יעל אלבז: אין מניעה, כי האוכלוסיה היא בעניין של הגיוון, אז היא בכל הרבדים.
יעל אלבז: כלומר, אתה תראה פרופסורים ושופטים וגם אנשים שהם בשוליים, ואתה תראה אנשים שהם מצליחים.
יעל אלבז: כלומר, אין פה עניין של לקחת את האצבע ולומר: "בחתך הסוציו-אקונומי הנמוך יש בעייתיות מסויימת".
יעל אלבז: ממש לא.
יעל אלבז: אולי בגלל זה אין פה מקום להעדפה מתקנת סביב העניין של למקד את זה בתפקידים.
יעל אלבז: לדעתי, לא לזה הוא התכוון.
יעל אלבז: עניין של שיווי זכויות, שדיברנו היום, שזה בדיוק העניין של זוגיות, ונעזוב את עניין המשפחה.
יעל אלבז: מה שאנו רוצים הוא שיווי זכויות.
יעקב לביא: בתור מנכ"ל המועצה לזכויות קהלת הלהט"ב, אני רוצה להפוך זאת לעניין של מסורת שהדו"ח השנתי ייצא לקראת אירועי הגאווה.
יעקב לביא: נשמח להעניק לך ולכל אחד שהשתתף פה, ובכלל לכל חברי-הכנסת, את הדו"ח שממצה ומקיף וגם תובנות בהמשך.
יעקב לביא: אשמח מאד להעניק את זה לכם.
יעקב לביא: אני מאד מודה לך על הישיבה.
גילה גמליאל: אני חושבת שמאד חשוב כל נושא הדיאלוג שדיברנו עליו בתחילת הישיבה.
גילה גמליאל: אם תצליחו לכנס יותר דיונים, אנשים, לאו דווקא שמסכימים עם העניין, כמו שאמרת, אולי בהתחלה בצורה לא פורמלית, זה יוכל לעזור.
נורה גרינברג: חברת-הכנסת גילה גמליאל, קודם התרעמתי על כך שאין פה נציג משרד החינוך, והסתבר שהיתה פה נציגה של משרד החינוך והיא יצאה לדיון השני בדיוק כשאני דיברתי.
גילה גמליאל: אני החלטתי שמן הראוי לקיים ישיבה בנושא בכלל לגבי התנכלויות לנשים המגיעות לעמדות בכירות, אבל בטח ובטח לייחד את המקרה שאת סובלת בימים האחרונים ובשבועות האחרונים בכל מה שקשור להתנכלויות שמגיעות בגלל התפקיד הבכיר שלך ובענין הזה אני רוצה לומר שאני מאוד רואה בעין קשה את זה שמשטרת ישראל בחרה שלא להגיע לכאן היום לישיבה, אבל בכל זאת הדברים הגיעו גם לשר לבטחון פנים על מנת שהוא יהיה מעורה בנושאים שאנחנו רוצים להעלות היום בסוגיה שלך.
גילה גמליאל: אז קודם כל ישראל רוזן, חברת מועצת העיר בכפר יונה, סגנית ראש המועצה, אנחנו נרצה לשמוע את המקרה שלך ונראה איך מתקדמים מכאן הלאה לגבי מקרים נוספים שקורים.
ישראלה רוזן: קודם כל סיפור אישי, אני לא יודעת אם בטוח שאני רוצה שהצלם יהיה, כי אתמול היתה ישיבת מליאת מועצה וחבר מועצה דרש להעלות את הענין לסדר היום, לגנות את הנושא של התקפה ופגיעה באנשי ציבור, ואז קם חבר מועצה מסיעה אחרת שהוא עו"ד והוא סמנכ"ל ברכבת והתנפל עלי שאני רצה לתקשורת ובערוץ 2 את רצת להצטלם, ואת מכפישה את שם הישוב, בשיטה של להרוג את השליח, ואיך את מעיזה להופיע בתקשורת.
ישראלה רוזן: היה צריך היה רק איזה סכין אחד שיעבור מהצד השני של השולחן.
ישראלה רוזן: אני חברת מועצה, יש 11 חברי מועצה, אני כבר 15 שנה חברת מועצה, אני אישה יחידה כל השנים, מזלי שהוא היה היחיד שהתנפל כי כולם אמרו לו, אם ישראלה לא היתה מתראיינת לא היו כותבים על זה?
ישראלה רוזן: היו כותבים מפני שכולם צריכים לראות את זה בחומרה רבה.
גילה גמליאל: לטעמי את לא צריכה בכלל להתנצל.
ישראלה רוזן: לא, אבל אתמול זה פשוט היה שאגות וביטויים גסים, ואמרתי לו אני לא מאחלת לך ולמשפחתך, אז הוא אמר, תחסכי ממני את הדמעות, משהו כזה, בגסות רוח, אבל זה אחד הדברים שמאפיינים את השלטון הציבורי, הכוחניות וגסות הרוח.
גילה גמליאל: כמה שנים את חברת מועצת העיר?
ישראלה רוזן: 15 שנים במועצה המקומית, ובקדנציה הזאת אני משמשת כסגן וממלא מקום.
בת שבע שטראוכלר: איך קוראים לראש העיר?
ישראלה רוזן: אפרים דרעי.
ישראלה רוזן: יש כמובן שועלים קטנים בכרם, כל מי שמצא את עצמו בחוץ, אבל אני רוצה שנדבר גם על מיעוטן של הנשים בשלטון המקומי.
ישראלה רוזן: אפילו פחות מאשר בשלטון המרכזי ויש דבר שהוא מאוד שונה בין גברים ונשים.
ישראלה רוזן: למשל, חלק מחברי הכנסת היו בעבר חברי מועצות עיר, סגנים וראשי ערים, אולי בגלל מיעוטן של הנשים אין כמעט חברת כנסת שהיתה בעבר חברת מועצת עיר.
ישראלה רוזן: מי שכבר נכנסת רואה את עצמה משרתת ציבור ברמה המקומית.
ישראלה רוזן: בישובים קטנים ראש רשות וסגן זה כמעט אלוהים, אנחנו לא ישוב כזה קטן, אנחנו 12 אלף תושבים, יש לנו אחוז צמיחה מאוד גבוה, אחד הגבוהים, 8% בשנה, אנחנו הפכנו להיות משהו אטרקטיבי בין כביש 6 ל-4 עם עתודות קרקע גדולות, אנחנו תוך שש שנים לדעתי נהיה עיר.
ישראלה רוזן: גידול אדיר.
ישראלה רוזן: ויש המון כוח בשלטון המקומי ואולי בגלל זה נשים נרתעות להיכנס פנימה משום שהן נכנסות, הן יסודיות, הן מעשיות, הן משכילות יותר ולהיבחר לרשות עיר לא צריך לעשות שום מכרז.
ישראלה רוזן: גם להיבחר לראש הרשות לא צריך לעמוד באיזה שהם סטנדרטים או תקנים של השכלה או נסיון, אם יש לך כריזמה טובה אז אתה עובר את הקהל.
ישראלה רוזן: לפני שבועיים בערך היה כנס של סגנים וממלאי מקום, על הדף של המידעון של הפורום, בראש הפורום עומד עוזי כהן, יש 260 רשויות בערך, 470 סגנים ומתוכם 17 נשים.
יהודית שילת: ואת אומרת שזה קטן יותר מהפרופורציה האמיתית שלהם כחברות מועצת עיר.
ישראלה רוזן: לא, יש 200 ומשהו חברות מועצת עיר אבל הם מתוך 2,000 חברי מועצות עיר, אבל רק 17 נשים הן ממלאי מקום וחלקם לא בשכר.
ישראלה רוזן: אולי זה בגלל האלימות שישנה, יש היום אלימות מאוד תוקפנית, אנחנו יודעים מי הגורמים שפועלים היום ומנסים להשתלט על השלטון המקומי, נשים לא רוצות להיכנס לשם.
ישראלה רוזן: הן מפחדות, יש משפחה, יש ילדים, זה עיסוק מאוד תובעני, מאוד כפוי טובה בייחוד כשאתה גר במקום קטן.
ישראלה רוזן: אם אני עוברת בסופר זה שלוש שעות, אז זה אחרת.
ישראלה רוזן: אני חושבת שחלק מההתלהמות והנסיון להפחיד אותי זה בגלל שאני אישה, לא בגלל שאני באה הנה לועדה, אבל לי נראה שחלק מהאיומים - -
גילה גמליאל: לא עשו את זה קודם לאף אחד?
ישראלה רוזן: לא, עשו את זה לפני עשר שנים כששרפו לראש המועצה את הרכב, ולסגנו, אז היו מאבקים בנושא הכדורגל אז שרפו רכב, אבל רימונים לא זרקו, ואני מאמינה שזה איזה שהוא מסר, שימי את המפתחות ולכי.
ישראלה רוזן: לא בגלל שאני עושה שם - -
בת שבע שטראוכלר: איזה תיק את מחזיקה?
ישראלה רוזן: כולם שואלים איזה תיק, את תיק המנהל הכללי.
ישראלה רוזן: יש לי ראש מועצה שמכהן המון שנים, הוא צעיר ממני בשנה, הוא 27 שנים ראש מועצה, מטבע הדברים גם הסגן שהיה לפני בתפקיד היה 20 שנה בתפקיד, אז אדם חדש שבא קודם כל מסדרים את השולחן אחרת ומביאים, אני באה מסלקום אז יש תרבות ניהולית אחרת ודברים מתנהלים אחרת, נראה לי שזה יותר אנשים שלא רוצים לראות אותי במערכת ומעדיפים את הדברים הישנים והרגילים, אבל אני לא יכולה להצביע על איזה שהוא היתר בניה שלא נתתי או נושא של רישוי עסקים שהיום מאוד פופולרי בנושא חניונים, אין לנו חניונים עירוניים, אבל אני יודעת שכל מיני דברים שלא מסתדרים לאנשים אז אומרים ישראלה אשמה.
ישראלה רוזן: אני יודעת לפחות באיזור שלי, ראש המועצה של קדימה צורן, מעבר לזה שנשרפו שם כארבעה מבנים של הרשות, שמו לו כדורים חיים על המכונית, יעל גרמן שאיימו על חייה והיא הראשונה שצלצלה לתמוך, אבל אני חושבת שבאמת המשטרה, החוקר בכלל לא נפגש איתי, אני מנסה לתאם איתו, אמרתי לו היית אצלנו בישוב ואולי ניפגש, אבל לא נפגשנו.
גילה גמליאל: הם לא הסכימו לבוא לפה היום לישיבה.
גילה גמליאל: זה יעלה לשר כמובן, אנחנו מכאן נצא בקריאה לשר.
ישראלה רוזן: לפני כחודש וחצי לילה אחד נשרפה המכונית של השכנה שהיתה בחוץ, למחרת בבוקר הגיע השוטר המקומי שלנו ואמר שזה טעות בזיהוי, זה היה מיועד אלי.
ישראלה רוזן: והוא הודיע את זה למשטרה ושלושה לילות אחרי זה הוצתה המכונית שלי כליל.
ישראלה רוזן: זה מחזה נוראי לראות את זה.
ישראלה רוזן: דרך אגב, אם מישהו יצטרך אי פעם לקרוא למכבי אש, תדעו לכם שזה בתשלום.
ישראלה רוזן: מכבי אש פעם בא, פעם שניה קראנו להם אחרי שלושה לילות, שמו רימון גז מדמיע בפתח הבית, ראינו עשן אז קראנו למכבי אש, אז פעם אחת הם שלחו חיוב עם מים ופעם שניה הם חייבו בלי משאבה ומים.
ישראלה רוזן: מי שקורא למכבי אש זה 400-500 שקל.
ישראלה רוזן: ברגע שאין לך על מי להצביע אז את לא יודעת מול מי לפחד, אבל הפעם האחרונה שזה היה רימון הלם מתחת לחלון, בשבת בעלי ניקה את הגינה אז הוא מצא את הראש של הרימון, אז החבלן שהיה אמר לי, זה לא המילה האחרונה, זה יכול להיות גם משהו אחר.
ישראלה רוזן: בכל זאת את שואלת את עצמך אם זה שווה כל הכאב ראש הזה, למרות שאני כל כך הרבה שנים הפוליטיקה.
גילה פינקלשטיין: זאת המסקנה שרוצים שתגיעי אליה.
ישראלה רוזן: כן, שזה לא שווה.
יהודית שילת: אבל השאלה היא באמת מה את רוצה, מה את אומרת.
גילה פינקלשטיין: היא צריכה בטחון, שתצא מפה קריאה, חברת הכנסת גילה גמליאל תוציא מפה קריאה ותזעזע את אמות הסיפים.
ישראלה רוזן: אחרי הרימון הראשון ניגשתי למפקד משטרת נתניה, אחרי שריפת המכונית הוא לא היה פנוי לפגוש אותי, ניסינו ללחוץ עליו, בכל זאת כמה ראשי מועצות יש כבר בסביבה, הוא לא פנוי, הוא עסוק, אחרי שלושה לילות כשהיה הרימון למחרת הושגה פגישה איתו.
ישראלה רוזן: ואני נדהמתי, הייתי אצלו, היה רכז המודיעין והם סיפרו לי על כל מאבקי הכוחות, כל המידע המודיעיני ישנו בידם ועבר חודש וחצי ואף אחד לא נעצר, אף אחד כמעט לא נחקר.
ישראלה רוזן: אחרי הרימון השני עם כל הרעש התקשורתי אז תפסו איזה נער, בחור צעיר, אני לא יכולה לדעת מה הקשר שלו, אולי בעזרתו הם ציפו, אבל חודש וחצי אתם לא עושים כלום, ובאותו יום בערב יפה גליק הכתבת של קול ישראל ואמרה לי, עכשיו הם הודיעו לי שהם עצרו מישהו.
ישראלה רוזן: גם המשטרה עובדת מול התקשורת, הנה ראית, עשינו.
ישראלה רוזן: זה בהחלט נותן תחושה לא נוחה.
יהודית שילת: אבל מה שמדהים אותי זה שאין שמירה על הבית שלך.
ישראלה רוזן: יש שמירה פרטית של המועצה בלילה.
ישראלה רוזן: אתמול בישיבת מליאה קם חבר מועצה מהסיעה שלי ואמר, אני רוצה שלישראלה תהיה שמירה צמודה.
ישראלה רוזן: נפגשנו עם מישהו שמעורה קצת, הוא אמר, לא היה מקרה כמו שלך בארץ, לא היה מקרה שאיימו על מישהו בצורה כל כך מוחשית על חייו ואין לו שומר צמוד.
ישראלה רוזן: אני קצת אולי שאננה, מי יפגע בי או משהו כזה, אבל אחרי שבוע שעבר אני מרגישה ככה לא נוח עם הענין.
ישראלה רוזן: בפעם הקודמת שנפגשתי איתו הוא צלצל ואמר לי, תנסי לשחזר מי היה אצלך, מי הופיע ברקע אצלך, כי אחד הדברים שכנראה הפשע, מי שפוגע בך מסתובב להראות לך זה אני, אני עוד בסביבה.
ישראלה רוזן: אמרתי לו שאני כל כך הקפדתי להמשיך לנהל את סדר היום שנקבע שלא שמתי לב בכלל.
ישראלה רוזן: כשהיה רימון ההלם השכנים שלי, אני גרה בשכונת מגורים מאוד שקטה, בתים צמודי קרקע, כל השכנים הגיעו.
קריאה: איפה המשטרה בכל הסיפור הזה?
גילה גמליאל: אנחנו נפנה לשר עם זה, הוא כבר ידאג לעדכן אותנו לגבי מה קורה ומדוע גם היום נמנע מהם להגיע.
גילה גמליאל: אני ביקשתי היום לקיים את הישיבה הזאת קודם כל כדי לחזק אותך במובן שמאוד הייתי, כשראתי את ה-"אף אחד לא יגרום לי לעזוב את התפקיד", הבנתי כמה זה בוער בעצמותייך עצם המחשבה על מה הם הכיוונים שרוצים להוביל אותך ובאיזה קונפליקטים את נמצאת ובטח כפי שהגדרת בענין המוניציפלי שבו ייצוג הנשים הוא מלכתחילה מיעוט, יש חובה לדעתי את הקיים לא רק לשמר ולחזק אלא גם שישמש את המודל העתידי ליותר נשים שתיכנסנה ולא להיפך.
גילה גמליאל: בענין הזה המקרה הפרטי שלך, אני מסכימה עם עצם האמירה שלך שהשימוש באלימות כלפייך נובעת בין היתר מתוך משחבה שתישברי בסוף ואני יכולה להבין את הדילמות שאת נמצאת בהן.
גילה גמליאל: אבל אין ספק שיש כאן גם מחדל, על פניו יש כאן רושם מאוד חזק של מחדל שלא קיבל את הביטוי הראוי.
גילה גמליאל: אם כזה דבר היה קורה לחבר כנסת מזמן היה אבטחה סביבו.
ישראלה רוזן: המשטרה מופיעה 3-4 פעמים בלילה, מסתכלת, זה לא זה.
גילה גמליאל: אני הייתי רוצה לשמוע בדיוק, זה חלק מהקריאה שתצא מהועדה, להתעדכן בדיוק בכל הכלים שהועמדו לרשותך במהלך הזה ואיך הם בחנו את הנושא וטיפלו בו מולך וקל וחומר כאשת ציבור את צריכה להתעדכן כדי לשדר את השלווה מבחינה הזאת, כך שהדבר הזה באמת לא ברור.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת שיש כאן גם את הנושא של קינאת גברים, רוצים שתרימי ידיים.
גילה פינקלשטיין: לפני 40 שנה היו 80% גברים בשוק העבודה ומעט נשים, היום אנחנו כבר מתקרבים ל-50% ויש רק 60% גברים בשוק העבודה, בעמדות בכירות צריך להגיע למודעות הזאת שאם נשים ינהלו את העולם העולם יראה יותר טוב, פוחדים מזה, אבל יום אחד יגיעו למסקנה הזאת.
גילה גמליאל: אבל מה זה כל הפשע המאורגן הזה במדינת ישראל שהופך להיות הפקרות חדשות לבקרים, זה מזעזע ובטח ברשויות מוניציפליות קטנות.
גילה גמליאל: כבר מהיום ששרפו את הרכב ובא אלייך השוטר למחרת ואמר שמישהו שם התבלבל, מן הראוי היה שיציבו מעקב כדי לבחון מה קורה.
גילה גמליאל: זה על פניו נשמע לי כבר לא רציני.
גילה גמליאל: אבל לדעתי יש פה, אני לא רוצה לצאת נחרצות כי אין את כל הנתונים בפנינו ולצערי הם לא מצאו לנכון גם לבוא לכאן היום, אבל על פניו משהו פה מריח מאוד לא טוב בקטע של הטיפול בנושא.
גילה גמליאל: מן הראוי היה שהם יציגו את התמונה.
גילה גמליאל: אני אתן לך דוגמה, במקרה אחר לגמרי שלא קשור, על העלמות נשים בדואיות במתן עדות בהקשר לתלונות בנושא אלימות נגדן, אז כמובן שהגיעו לכאן כל המשטרה של מחוז הדרום כדי להציג את התמונה ואת התופעה והלכנו שם לסיור כדי לבחון את הדברים.
גילה גמליאל: זה לא שיש מה להשוות.
ישראלה רוזן: לא שמת נקודתית שמות אז היה מאוד נוח לדבר באופן אוניברסאלי על הבעיה.
גילה גמליאל: גם כאן אני בכוונה כתבתי התנכלויות לנשים המגיעות לעמדות בכירות מתוך ידיעה מאוד ברורה לגבי הנושא וציינו שבין היתר גם המקרה שלך כמובן יעלה, אבל אנחנו כאן על עצם האם מדובר פה בתופעה, האם זה משהו שהוא חריג.
גילה גמליאל: אני יכולה להעלות לועדה מקרים פרטיים ואני יכולה להעלות מקרים של הכלל ואני לא חייבת שכל דבר יהפוך להיות כזה קטסטרופה שהוא תופעה של הכלל כדי לתת את הדעת ולא לבחון אותו כבר ממש במקרים הראשונים שלו על מנת שהוא לא יהפוך לתופעה.
יהודית שילת: אני משקפת את זה שמדובר כנראה בתופעה של השתלטות הפשע על השלטון המקומי וזאת אחת הפנים שלה.
גילה פינקלשטיין: יכול מאוד להיות אבל אני פה בועדה כאישה שמתנכלים לה.
גילה גמליאל: אני רוצה לדון בנקודה מסויימת על מנת שלא תהפוך לתופעה בטח ובטח אם מסתכלים בכל מה שקשור למערך המוניציפלי שגם ככה ייצוג הנשים שם הוא עגום, אז אם יש כזה מקרה לא הייתי רוצה להפוך אותו לתופעה.
גילה פינקלשטיין: בעיקר שנשים מגיעות לעמדות מפתח ולעמדות בכירות, כי אנחנו מגלים מכל הסקרים שנשים אחוזי ההצלחה בבגרות ובתואר ראשון ובתואר שני של הנשים עולות הרבה על הגברים, ויהיו יותר ויותר נשים במישרות בכירות ואסור שיחששו, יגידו מה אני צריכה את הצרות האלה, מה אני צריכה פצצות, התנכלויות.
קרן גייר: אנחנו מחזקות את ידייך, אני לא כל כך שמעתי את הסיפור לגופו של ענין, אני מכירה, אני תושבת האיזור נתניה אז אני מכירה את כל הבעיה של השתלטות הפשע באיזור אז רק אנחנו יכולות לחזק את ידייך.
קרן גייר: כיוון שהדיון הוצג ברמה הכללית של התנכלות לנשים שמגיעות לעמדות בכירות אני רוצה להגיד שבתקופה האחרונה באופן כללי נפלו על שולחני מספר פניות של חברות מועצת עיר שראשי הערים לא פעם מתנכלים להם ומבזים אותם בישיבות מועצה ונוקטים בלשון לא הולמת כלפיהם והם פונות אלינו בנסיון למצוא איזה שהוא לובי שיגן עליהם ויחזק אותם וזה שאלה איך אנחנו יכולות לסייע כי יכול להיות שזאת תופעה.
גילה גמליאל: בגלל זה הנושא המדובר הוא התנכלויות לנשים המגיעות לעמדות בכירות באופן כללי, כי זה מקבל ביטוי לא רק בענין הפלילי המוצהר סביב ההתנכלויות של אלימות פיזית, אלא גם לגבי אלימות מילולית והן לגבי פגיעה מבחינת היושר והמעמד הציבורי, במקרה שלך אני חושבת שהמקרה של אתמול של אותו חבר מועצה, רק מעיד על התנהגות שהיא גובלת כבר בנורמות פסולות לחלוטין.
גילה גמליאל: בענין הזה באחת מישיבות הועדה הוצג בפנינו מחקר של חברת מועצת עיר שהיתה בירושלים, חברת מועצת העיר ירושלים ששם ממש הראו איך לאורך זמן כמי שהגיעה לעיריה מתוך רצון אמיתי וכנה, בהתנדבות, אנחנו יודעים שהתפקידים האלה של המועצות ערים הם ללא שכר, והיא באה כדי לתרום לקבילה ומצאה את עצמה מפייטרית למישהי שקולה הולך ונעלם וזה בגלל שתמיד במהלך כל התקופה היא לא היתה ערה לזה שמה שקורה זה שהיו קוראים לה תפסיקי לקרקר ותפסיקי למלמל ותפסיקי לצייץ וכל מיני מונחים, הקול שלך ממש לאורך תקופה שבסופו של תהליך היא הלכה ונעלמה.
גילה גמליאל: השאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה במיוחד בעמדות המוניציפליות שהן עדיין ממש מעוז של המעוז הגברי המסואב במובן של הכיעור ממש בהגדרה המוניציפלית וכאן זו אחת הסיבות שראיתי ממש צורך, גם שמעתי את המקרה של טלי שהיא תיכף תשתף אותנו וגם המקרה שלך שכבר נוגע ממש באלימות פיזית וסיכון חיים, אני חושבת שצריך לעשות לו סוף ובטח ובטח כאן בקריאה מהועדה.
טלי ארגמן: אני לא יודעת במה להתחיל אבל המקרה שכתבתי לכם זה מקרה של ראש העיר שפשוט לא רק מתנכל לי, הוא גם מתנכל לחברת מועצה נוספת מטעם מר"צ.
טלי ארגמן: אני חברת מרכז הליכוד ועמדתי בראש סיעת הליכוד ורצתי לרשות העיר.
טלי ארגמן: זו קדנציה שניה שלי וראש העיריה שלי שאני לא אנקוב עכשיו בשמו אם כי מכירים מהיכן אני מגיעה, בשנים האחרונות לא הפסיק להציק לי וברגע שחברת המועצה שהיתה סגנית עזבה את הקואליציה הוא פשוט לא הפסיק להתעלל בה.
טלי ארגמן: וזה גם במכתב שלי מצויין פה שהוא עלב בה בישיבה האחרונה פעמיים וביקשנו ממנו התנצלות והוא לא חזר והוא אמר שהוא לא מתנצל.
טלי ארגמן: זה עבר כבר את גבול הטעם הטוב.
טלי ארגמן: לי קרה מקרה מאוד לא נעים כשישבתי בועדת כספים לפני כמה שנים והוא העיר לי הערה סקסיסטית.
טלי ארגמן: והוא יודע שאני באה מבית דתי ושומרת מסורת וזה פגע בי פי שתיים.
טלי ארגמן: ישבו שם עשרה גברים שציחקקו, במקום להגן עלי הם פשוט ציחקקו.
טלי ארגמן: אני כמובן שעניתי לו כי אני הרי כשמתירה את חרצובות לשוני אז באמת מסכן זה שיושב מולי, אמרתי לו שאם היה לי בעל כמוהו הייתי מגלגלת אותו מכל המדרגות.
טלי ארגמן: אף אחד לא עזר, הערה סקסיסטית ממש פוגעת.
טלי ארגמן: הגעתי לעו"ד שלי, הוא אמר שזה חמור מאוד, שלח אליו מכתב, הוא פשוט זלזל, להיפך, עוד הוא שלח מכתב מהעו"ד שלו, כמובן שזה היה על חשבון הזה, זה מקרה בנפרד, דבר שהוא מאוד לא חוקי, הגברים מרשים לעצמם לעשות את כל הדברים הבלתי חוקיים, אנחנו הנשים חושבות פעמיים אם לעשות את זה, אנחנו גם לא עושות את זה.
טלי ארגמן: הוא פשט שלח על חשבון משלם המיסים מכתב מעו"ד שכתב לי בלשון שלא משתמעת לשתי פנים שאני מפריעה לראש העיר, אני פשוט מין קוץ כזה שמפריע לו בדרכו, אני עושה דברים שהם כשרים, דבר שזה לא נכון, כמו מצלמת על חשבון העיריה זה הדבר הלא כשר ובזה הוא גמר.
טלי ארגמן: לא רק שהוא אל התנצל, הוא שלח מכתב נגדי שירתיע אותי.
טלי ארגמן: הדבר החמור האחרון שהוא עשה עכשיו, כשקמתי והתרעתי שלמעשה מאצלנו יוצא הביוב לנחל הירקון ואיילון ואני עליתי על זה כיוון שאני חברת המועצה הלאומית לאיכות הסביבה, הגיע לידי כל המידע, הוא פשוט רתח עלי, מה עוד שהוא רתח כשהוא ראה שאני שולחת את המכתב הזה לכולם, הוא החליט שהוא תוסע אותי.
טלי ארגמן: על מה, אני בסך הכל אמרתי לו אתה מטעה את הציבור, יש בידי הוכחות שלא עשית בדיקה, לא קראתי לו שקרן, אמרתי לו שהוא מטעה את הציבור, שהוא לא דובר אמת ובזה זה נגמר.
טלי ארגמן: כל עורכי הדין אמרו שאין פה עילה לתביעה, אבל הוא תבע אותי והפחיד אותי, יצא לכל העיתונות שהוא תובע אותי ב-50 אלף שקלים והתנצלות.
טלי ארגמן: הוא לא עוזב אותי ולא מרפה ממני.
טלי ארגמן: מה שאני עברתי לפני כן, ואת זה עדיין לא יודעים כולם, זה התעללות מצד הליכוד כשאני הייתי בראש הרשימה ושני גיסים עשו לי דיל מאחורי גבי, כמו שעשו ליעל דיין, והם היום הסגן והם ראש הסיעה ואני יושבת בחוץ.
טלי ארגמן: אני הבאתי את כל הקולות, אני עשיתי, וגם בליכוד יודעים, והדבר היותר חמור, שיושב בליכוד רוב, בעצם כולם, שופטים ועו"ד ממין זכר.
טלי ארגמן: כולם גברים שם.
טלי ארגמן: השופטת אבנור ז"ל כשהיא נפטרה אמרו שבמקומה תגיע מישהי אחרת, במקומה הביאו שופט גבר.
טלי ארגמן: גם מהם שמעתי הערות לא נעימות, וכמובן את מי זיכו את כל החמישיה שיצאה נגדי.
טלי ארגמן: כשאני פונה לכל חברי הכנסת, לשרים, לכל העמותות, לשדולת הנשים, מה הם אומרים לי, אותו דבר עושים גם לגברים ובזה פוטרים את עצמם.
טלי ארגמן: אני לא חושבת שזאת תשובה, אני חושבת שמה שעברתי שום גבר לא היה שורד, ואני מוכנה לחתום על זה, שום גבר לא היה שורד את ההתעללות הזאת במיוחד בשנה האחרונה.
טלי ארגמן: הגעתי לידי כך שרבתי עם בעלי, הוא פשוט כועס עלי מאוד שהגעתי למצב כזה שאני מכניסה את המשפחה, גם כמובן שהוצאתי כספים, הגעתי למחוזי וזה כסף מכיסי, כי אף אחד לא עוזר לי, ועכשיו לא שישבתי בצד ולא עשיתי כלום, אני ישבתי וצעקתי ודיברתי והגעתי לראש הממשלה וראש הממשלה עם כל הכבוד לו, הרי הוא ידוע בתור אדם שהוא מאוד, יש לו יחס מיוחד ג'נטלמני לנשים, הוא ידוע בזה וזה כל אחד יגיד לך, הוא לא רק שלא איכפת לו מאיתנו, הוא גם שם את כל בית הדין רק גברים, אין אישה אחת.
טלי ארגמן: וכל פעם תשמעי הערה אחרת.
ישראלה רוזן: המשפט כבר הסתיים?
טלי ארגמן: המשפט הסתיים ואני הגשתי ערעור לבית המשפט המחוזי.
ישראלה רוזן: ואת חוייבת בדין?
טלי ארגמן: לא, חוייבתי בזה שאנחנו, תשמעו רק את ההלצה, הם לא רואים בי כראש סיעה כיוון שחתמתי על איזה הסכם שנהיה שווים בני שווים, אבל אני לא ידעתי שיכניסו שני גיסים.
טלי ארגמן: הרוב הם שני הגיסים אז הם החליטו בפסק הדין שהרוב הוא שיחליט והוא שיקבע.
טלי ארגמן: אני לא חושבת שמישהו יכול, עד היום בינתיים לא עזרו לאף אחת, כי זה לא רק אני נפגעתי.
גילה גמליאל: טלי יש כמה בעיות, במובן הזה לא פלא שתשובות ארגוני הנשים היו כפי שהם היו מהסיבה הפשוטה שפוליטיקה מכוערת קיימת, כלומר את המהלך שאת מדברת עליו על הגיסים ועל הכניסה שלהם לתפקיד וכל הדברים האלה מסביב, בכזה מהלך אין מה לעשות.
גילה גמליאל: לא משפטית כי זה לא ענין משפטי.
ישראלה רוזן: אבל עשו את התרגיל הזה להרבה נשים.
גילה גמליאל: אולי יש מקום להרים פה את הכפפה, שהרשות לקידום מעמד האישה שלה יש גם את התקציבים בענין הזה, תגייסנה את כל חברות מועצות הערים ותדאג לבצע סדנא מסודרת שתציג את כל הכשלים שעוברות חברות מועצות ערים, ומה שטלי עוברת יכול מאוד להיות שכמו שאת אומרת, יש חברות אחרות שעברו שאנחנו אפילו לא מודעות לזה וכל הידע הפוליטי המכוער שנצבר עם השנים יועבר כמיקשה אחת במתן אינפורמציה.
גילה גמליאל: הרי זה לא משהו שהכנסת יכולה לחוקק איזה חוק, זה לא משהו שהכנסת יכולה לשנות מבחינה חוקית, זה קונספט של התנהלות.
גילה גמליאל: את כל הנתונים האלה אכן ראוי, אני מאמינה שטלי אם היא היתה מקבלת את הנתונים האלה קודם אז היא לא היתה מוכנה לחתום על המסמך הזה שהיא חתמה עליו מלכתחילה, כי אז אולי היא היתה מנסה לבחון את כל השיקולים הרחבים שקיימים מסביב בהיבט של המערך הפוליטי.
גילה גמליאל: אין ספק שאם היית נבחרת לראש הרשות זה לא היה קורה ובענין הזה זה כואב וזה באמת עצוב
טלי ארגמן: סליחה שאני קוטעת אותך, תקחי את יעל דיין שעשו לה פוטץ'.
גילה גמליאל: ועם כל הנסיון הפוליטי שלה, למרות זאת.
גילה גמליאל: אז זה מה שאני אומרת, שפה בענין ה לדעתי אחת הסיבות שיש את המועצות לקידום מעמד האישה במוניציפלי, שנשים שרוצות לבוא תהיה להם שם את הכתובת, צריך לתת להם כלים לתרגם את זה.
גילה גמליאל: לדעתי הרשות צריכה לקחת את זה על עצמה כפרוייקט, להכשיר הן את היועצות וקל וחומר את החברות המכהנות ואת כל הפוטנציאל על מנת לתת להם כלים על כל התרחישים האפשריים, לאגור את כל המקרים האלה ולהפוך אותם לתורה שבעל פה הנכתבת בענין הזה.
גילה גמליאל: אני לדוגמה שמעתי רק על המקרה של טלי, אני שומעת עכשיו על מקרים נוספים.
ישראלה רוזן: לכן חלק ניכר מחברות המועצה מכהנות ברשימות עצמאיות שהם הקימו.
טלי ארגמן: עשיתי את זה בפעם הקודמת.
ישראלה רוזן: אני רוצה לחבר את הרשות לקידום מעמד האישה עם מרכז השלטון המקומי.
ישראלה רוזן: מרכז השלטון המקומי הוא גוף נהדר וחבל שלא מצאת איזה שהוא עורק להתחבר אליו.
טלי ארגמן: צר לי לאכזב אותך, אני לא חושבת ככה.
ישראלה רוזן: אבל זה בכל זאת מנוף.
ישראלה רוזן: נכון שיש שם את נדיה חילו אבל בכל זאת זה איזה שהוא גוף שהשלטון המקומי קשור אליו הרבה יותר מלכל איזה שהוא גוף אחר ואולי צריך לקיים איזה שהיא פגישה עם עדי אלדר ואולי לרענן שם גם את הועדה הזאת שלו שהיא כבר קופאת על השמרים הרבה שנים והיא גם פוליטית במידה מסויימת ולהכניס לשם - -
בת שבע שטראוכלר: שדולת הנשים עומדת לשים עכשיו צוות מוניציפלי של נבחרות ציבור וטלי את תוכלי להיות חברה בועדה הזאת, את מאוד תאהבי את זה.
טלי ארגמן: אבל מי יפתור את הבעיה הזאת שראש עיר, וזה לא רק ראש העיר שלי, זורק הערות שובניסטיות לחברות מועצה.
גילה גמליאל: אני שמעתי כבר על מקרים פה בועדה על אישה שקיללה את המאהבת של בעלה ונקנסה בעשרות אלפי שקלים.
גילה גמליאל: יש מקום ברגע שראש רשות מתבטא בצורה מעליבה ופוגעת לבחון אפשרות אולי עם השדולה להגיש תלונה ייצוגית וזאת יכולה להיות הדרך כדי למגר את התופעה הזאת.
גילה גמליאל: כי זה לא פעם ראשונה שאני שומעת על המהלך הזה.
גילה גמליאל: יש דברים שצריך להבין, הועדה יש לה גם מגבלות מסויימות, הועדה לא יכולה להוות את, מה שכן זה ארגוני הנשים, זה הרשות לקידום מעמד האישה, אלה הזרועות הביצועיים, אנחנו במקרו יכולים לתת, אני יכולה באופן אישי לתת רעיונות, זה לא משהו מתוך הכובע של יושב-ראש הועדה לקידום מעמד האישה וזה לא הענין שניתן להיכנס בו בישיבות הועדה.
ישראלה רוזן: תביעה ייצוגית זה רק על השבת כספים או דברים כאלה.
גילה גמליאל: אני אומרת ייצוגי אבל לאוו דווקא במובן המשפטי של הענין.
הלית כהן: הערות סקסיסטיות זה הטרדה מינית , מדובר פה בראש עיר, אפשר להגיש תלונה למשרד התעסוקה.