GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה סבוראי: שתיהן מתנדבות אצלי במשרד, למדו את הנושא ונותנות את הייעוץ לנשים בהתנדבות, עוזרות במילוי הטפסים.
אתי לבני: בתוך העיריה, לא בתוך בתי הדין.
דנה סבוראי: בתוך העיריה.
דנה סבוראי: למזלנו אנחנו נמצאים ממש מעבר לכביש, מול לשכת ההוצאה לפועל.
דנה סבוראי: זה מאד מקל על התהליך.
דנה סבוראי: אני חושבת שאפשר לעשות את זה, בדומה להליך שנעשה עם דוכני הייעוץ בהוצאה לפועל עם תנועת "הלב", אתם או עם תנועה אחרת, שתמצא את זה לנכון.
דנה סבוראי: זה אפשרי.
דנה סבוראי: ישנה אפשרות לתת את הייעוץ.
אתי לבני: יש לך המלצה נוספת?
אתי לבני: פניה לבתי הדין הרבניים שיהיו - - ?
דנה סבוראי: זה ממש עניין טכני.
אתי לבני: זה קל לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה.
אתי לבני: לגבי התיאום בין הביטוח הלאומי ובין ההוצאה לפועל – אני מבינה שיש הצעת חוק.
אתי לבני: אני לא יודעת מה מצבה ובאיזה שלב היא נמצאת .
דנה סבוראי: הצעת החוק מדברת על זה שתבוטל הדרישה של המתנה במשך שנה.
דנה סבוראי: גם אם כך – נכון להיום, צריך להביא אישור להוצאה לפועל לגבי סטטוס הגבייה.
אתי לבני: זאת אומרת - צריך תיאום מחשבי.
דנה סבוראי: צריך איזשהו תיאום.
אתי לבני: את יודעת מה מצב הצעת החוק?
הלית ברק מגידו: הצעת החוק עדיין לא עברה שום קריאה טרומית.
הלית ברק מגידו: היא הונחה ביוני, השנה, אך עדיין לא עברה אף קריאה.
אתי לבני: אז אולי צריך לזרז אותה כי היא הצעה נכונה, הצעה שבאמת מפשטת את הדברים.
ברכה ארג'ואני: יש עוד נקודה שאני לא יודעת אם היא מופיעה בהצעת חקיקה, או אם בכלל אם זה קיים – בכדי להקטין את גובה המזונות שלהם, הבעלים, למיניהם - -
אתי לבני: בעלים זה לא גוף אחד.
ברכה ארג'ואני: האבות שנתבעו למזונות, באם הם עצמאיים.
ברכה ארג'ואני: הם עושים הליך של העלמת מסים, הם מעלימים - - -
קריאה: מי זה האבות?
אתי לבני: התחמקויות.
אתי לבני: הבנו.
אתי לבני: אנחנו יודעים על התחמקויות.
אתי לבני: כל חייב.
ברכה ארג'ואני: - - מס הכנסה ומע"מ, מול ההצהרות שלו בבית המשפט לענייני משפחה בנושא הכנסותיו והרכוש שלו.
ברכה ארג'ואני: זה דבר שהוא חשוב, כי הם מעלימים - -
קריאה: את טועה בגדול.
קריאה: כמה משלמים יש וכמה כאלה שלא משלמים?
ברכה ארג'ואני: אפילו השכירים.
ברכה ארג'ואני: הם מצליחים לשכנע את הבוסים שלהם לעשות משהו עם תלושי השכר שלהם.
ברכה ארג'ואני: הרבה מאד מהגברים הם בדיוק ככה.
כרמית נאור: אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי.
כרמית נאור: אכן, ההוראה של לחכות שנה עד שניתן לגבות את ההפרשים קבועה בחוק.
כרמית נאור: אני אדייק ואומר – המוסד לביטוח הלאומי, בהתאם להוראות החוק, מקיים מבחני הכנסה לפני שהוא משלם את הסכומים על פי חוק המזונות.
כרמית נאור: במקרה שבו החייב משלם את מלוא הסכום, כי לעיתים משלמים סכום הנמוך מפסק הדין – אם החייב משלם את מלוא הסכום שנקבע בפסק הדין, המוסד מעביר את מלוא הסכום לאישה, ואז היא איננה צריכה לגשת להוצאה לפועל ולגבות.
כרמית נאור: ההוראה, מלכתחילה, נוצרה בחוק, ודיברו על שנה כדי למנוע כפל גבייה.
כרמית נאור: אנחנו נתקלים בבעיות האלה.
כרמית נאור: המוסד לביטוח לאומי הרי פותח תיק בהוצאה לפועל כנגד החייב וגובה את הסכומים - - -
אתי לבני: על איזה סכום הוא פותח תיק בהוצאה לפועל?
כרמית נאור: הוא למעשה פותח על גובה הסכום שבפסק הדין – על מלוא הסכום, על אף שאנחנו משלמים סכום יותר נמוך.
כרמית נאור: אם החייב משלם את מלוא הסכום בפסק הדין, אנחנו משלמים לאישה את מלוא הסכום.
אתי לבני: אבל הליכי גבייה אתם עושים עד איזה גובה של סכום?
כרמית נאור: עד גובה הסכום בפסק הדין.
אתי לבני: כל גובה פסק הדין.
אתי לבני: כלומר, אתם יכולים להעביר לה את מלוא פסק הדין.
כרמית נאור: נכון, במידה והוא משלם.
כרמית נאור: במקרה שבו, לאחר שנה, היא פונה אלינו ומבקשת לקבל את ההפרשים, בהנחה שהוא איננו משלם, מעדכנים את גובה הגביה שלנו, בהוצאה לפועל, על מנת שלא יהיה כפל גבייה.
כרמית נאור: כמו שהתחלתי לומר- אנחנו נתקלים בהרבה בעיות מאחר ואנחנו לא צד בין בני הזוג, אלא צלע נוספת בתוך המשולש, אנחנו נתקלים בטענות של חייבים שהם שילמו ישירות, ואז יש את ההליכים לבירור הנושא בהוצאה לפועל וזה לא תמיד פשוט.
כרמית נאור: לכן, ייתכן ויש מקום לשנות את החוק ולא לקבוע שנה, אבל לחשוב במנגנונים שימנעו כפל גביה, כי בכל זאת צריכים להתחשב גם בחייבים.
אתי לבני: אין ספק, אין פה בכלל שאלה.
אתי לבני: זה רק צריך להיות יעיל.
כרמית נאור: אם אפשר לייעל אנחנו נשמח לעזור ואנחנו, כגוף גובה, נתקלים בדברים שהועלו פה, גם בהוצאה לפועל.
אתי לבני: המספר של 28,000 נשים שפונות מדי שנה הוא נכון?
קריאה: יש לנו 25,000 נשים שמקבלות מזונות, אז אני לא יודעת מאיפה המספר.
דנה סבוראי: המספר הוא מאתר אינטרנט.
דנה סבוראי: הנתונים שהוצגו שם הם השוואה בין 92 ל- 2002.
דנה סבוראי: ב- 92 היו 14,000 משפחות שקיבלו קצבת מזונות.
דנה סבוראי: ב- 2002 – 28,000.
שרית שמאי: אנחנו רואים את כל התמונה בצורה קצת שונה.
שרית שמאי: אנחנו חושבים שחשוב לבצע אותה – כשיש ממי.
שרית שמאי: אנחנו הגשנו מסמך למשרד המשפטים שכולל שלוש זוויות שונות של עניין המזונות.
שרית שמאי: דבר ראשון – נוסחה, שבעזרתה זה יהיה אפשרי.
שרית שמאי: כמו שהיום מורידים לאדם עובד מס הכנסה, והוא יודע שיורידו לו אחוז מסוים, בעניין של מזונות אין כזה דבר.
שרית שמאי: ההפרשים בפסקי הדין השונים יכולים להיות עצומים.
שרית שמאי: אין איזושהי נוסחה קובעת לעניין המזונות.
שרית שמאי: הדבר השני הוא שיהיה גוף,כמו מס הכנסה וביטוח לאומי, שירכז את עניין הגבייה.
שרית שמאי: הדבר השלישי הוא האכיפה, כששלושת הדברים האלה מתקיימים.
שרית שמאי: רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם, וממה שראיתי בחוברת שלכם הנושא של הנוסחה לא מוזכר.
שרית שמאי: יכולות האכיפה הן הרבה יותר טובות, כי אנשים משלמים.
שרית שמאי: כשהם מבינים והם יכולים לשלם – הם משלמים.
קריאה: אולי פסקי הדין שם יותר צודקים.
שרית שמאי: הראיה היא רחבה.
שרית שמאי: מאד חשוב לנו שהילדים, עם ההורה המשמורן - - -
אתי לבני: הסעיף הראשון שלך אומר שצריכה להיות טבלה למזונות, בלי להתחשב ביכולת, בלי להתחשב ברמת החיים.
שרית שמאי: לא, זה לא מה שאמרתי.
שרית שמאי: כשאני אמרתי שתהיה נוסחה – נוסחה יכולה להיות גם אחוזית, כאחוזים מהשכר.
שרית שמאי: ברוב המדינות בעולם זה נקבע כאחוזים מהשכר של ההורה הלא משמורן.
קריאה: תלוי גם כמה ההורה המשמורן מרוויח.
קריאה: גם זה נתון.
שרית שמאי: לגבי מה הוא האחוז – זה כבר עניין לוועדה מקצועית.
אתי לבני: את יודעת שמשכורת יכולה לבטא את כל ההכנסות של האדם, ויכולה לבטא רק חלק מההכנסות של האדם.
שרית שמאי: מצד שני אני נתקלתי בלא מעט מקרים, והיתה לי התכתבות עם הביטוח הלאומי בעניין גבר שמרוויח בסביבות 4,000-4,500 שקל, וסכום המזונות שנפסק לו הוא מעל לסכום הזה, אבל גם לא מגיעה לו הבטחת הכנסה כי הברוטו שלו מתקרב ל- 6,000 שקל.
שרית שמאי: איך הוא יחיה?
שרית שמאי: הוא לא יכול.
אתי לבני: אז פונים לבית המשפט בערעור.
שרית שמאי: ברגע שתהיה נוסחה שתיקח בחשבון את התמונה הכוללת, תחשוב על הילדים, על הורה אחד ועל ההורה השני, אני מאמינה שיישבו כמה מוחות רציניים ויחשבו על נוסחה כזו, ייעזרו בנוסחאות שקיימות בעולם, והדברים יכולים להיראות - --
אתי לבני: בארץ אין דיווח אישי למס הכנסה, ולכן אין מידע על כלל הכנסותיו של אדם.
אתי לבני: הכלי היחידי הוא המשכורת שלו.
אתי לבני: לכן, יכול להיות שבאותו מקרה שבו נתקלת, אולי זה אדם שיש לו הכנסות נוספות, ובית המשפט התרשם שהמשכורת היא רק חלק קטן מההכנסות.
אתי לבני: אני לא יודעת.
דוד וולף: אני יושב ראש הצוות למאבק באלימות בישראל, במשרד ראש הממשלה, ועדת שרים למאבק באלימות.
דוד וולף: מייד אני אומר איך אני באמת מתקשר לעניין הזה.
דוד וולף: לפני כן אני רוצה לברך את יושבת הראש על התפקיד החדש.
דוד וולף: את נמצאת בעמדה ובתפקיד מאד חשוב.
דוד וולף: אנחנו מאחורייך.
דוד וולף: אני אספר בקצרה איך הגעתי לנושא הזה ואיך יצא דו"ח הוועדה הזה, לאחר מעל 70 דיונים של עשרות שעות בנושא הזה.
דוד וולף: במסגרת העבודה שלי הגעתי לאחד מבתי החולים ונתקלתי באישה שהתווכחה עם עובדת סוציאלית.
דוד וולף: שאלתי מדוע היא כל כך כועסת ואישרו לי לשוחח אתה.
דוד וולף: במסגרת השיחה, כך יצא, שפעם בחודש היא נאלצת לשכב עם הגרוש שלה בכדי לקבל את דמי המזונות.
דוד וולף: אמרתי לעצמי – שומו שמיים.
דוד וולף: יש הוצאה לפועל במדינת ישראל, יש חוקים במדינת ישראל, צאי להוצאה לפועל והגישי בקשה לבית המשפט, וקבלי את המזונות שלך.
דוד וולף: היא אמרה לי – תיגש אתה לשם, תלמד את הדברים, ואחרי זה תבוא אלי.
דוד וולף: אחרי שנה המערכת הביורוקרטית רק תתחיל להתעסק אתה, ובינתיים היא תרעב למוות.
דוד וולף: לקחתי את עצמי אחרי יומיים, הגעתי להוצאה לפועל וראיתי את המצב העגום.
דוד וולף: זו הסיבה לכך שיצאתי לדרך עם העניין הזה, עם עוד אנשים רבים וטובים, בעלי ניסיון רב ממני, שופטים, עורכי דין, אנשי חקיקה, אנשי ניסיון בביטוח הלאומי ועוד רבים אחרים.
דוד וולף: קיימנו עשרות דיונים בעניין הזה, מעל 70 דיונים, ובדקנו מודלים קיימים שעובדים, בעולם.
דוד וולף: אתם יכולים לראות חלק מהמודלים שנבדקו שנמצאים פה, בחוברת הזו.
דוד וולף: ניסינו להתאים אותם לצרכים של מדינת ישראל, להבין את הבעיות הקשות שקיימות במערכות.
דוד וולף: אני חושב שבחוק הקיים, המוצע פה, אנחנו אולי לא פותרים ב- 100% את הבעיות, אבל פותרים את רוב הבעיות.
דוד וולף: החוק הזה מציע, קודם כל, דבר אחד חשוב וחדשני – מרכז לגביית מזונות.
דוד וולף: אנחנו מתעסקים במזונות הילדים בלבד בדו"ח הזה, ולא מתעסקים בנושא הנשים, שזה דבר מסובך יותר.
דוד וולף: הסתכלנו גם מההיבט הגברי בעניין הזה.
דוד וולף: יצאתי מהנחה פשוטה – שאם אדם מתחתן, הביא ילדים – אב או אם, שניהם אחראים לילדים האלה.
דוד וולף: זו ההנחה הראשונה.
דוד וולף: לאחר מכן, החליטו על גירושין, לא משנה מי האחראי ומה הסיבה - - -
קריאה: למה זה לא משנה?
דוד וולף: כי זה יכול להיות גם מכאן וגם מכאן .
קריאה: כי יש כאלה שהמצב נכפה עליהם.
קריאה: אבל בכל מקרה יש לך אחריות על הילד שלך.
דוד וולף: אנחנו יוצאים מתוך הנחה ששני ההורים אחראים לילדים.
דוד וולף: אם נפסקו לאב מזונות, ולא משנה אם הסכום הוא גדול – היו מקרים שסכום המזונות שנפסק הוא לא ריאלי ליכולות האב, זה נקבע על ידי שופט במדינת ישראל, זכותו של הגבר לערער על פסיקת השופט אבל כל עוד אין פסיקה אחרת, הוא חייב במזונות הילדים.
דוד וולף: זה לצורך הילדים.
דוד וולף: יש ועדה שעומדת לקום בהמשך לדו"ח הזה, לקביעת נוסחאות מבוססות לפסקי מזונות, ואני מקווה שהיא תוקם בהקדם.
דוד וולף: לעניין החוק שמוצע פה – יש פ הרבה שינויים מהותיים.
דוד וולף: יש פה נושא של רשם מזונות שהכנסנו במערכת ההוצאה לפועל.
דוד וולף: לא יצטרכו לרוץ אחרי כל מיני גורמים.
דוד וולף: יהיה מוקד אחד, רשם המזונות במערכת ההוצאה לפועל, שהוא יחליט את ההחלטות הנדרשות, להעברת הגבייה למרכז לגביית מזונות הילדים.
דוד וולף: עקרונית רואים את זה באופן חיובי מאד.
דוד וולף: יש פה אפילו הערכה תקציבית של הנהלת בתי המשפט.
דוד וולף: עקרונית גם שר האוצר בעד העניין זה.
דוד וולף: עכשיו בודקים איך זה יהיה, תחת איזו קורת גג, כי כרגע הם לא מעונינים בהנהלת בתי המשפט בכל מיני מרכזי גבייה למיניהם.
דוד וולף: כרגע זה עדיין בדיונים בשאלה תחת איזו קורת גג זה יהיה.
דוד וולף: נושא שני זה מערכת הסנקציות שקיימות פה, והכנסנו סנקציה מאד חשובה שנבדקה ופעלה, והצליחה לעלות, והיא הסנקציה של שלילת רשיון נהיגה.
דוד וולף: אני יודע מה המשמעות של זה, כי אם ייקחו לי את רשיון הנהיגה זה כאילו לקחו לי את הרגליים.
גיל רונן: אבל אם כבר לקחו לך את האוטו, אז מה זה עוזר?
גיל רונן: מה הסנקציה כאן?
גיל רונן: אין גבול לאכזריות שלכם כלפי אנשים שהמצב הזה נכפה עליהם?
דוד וולף: אני אשמח לענות אבל אני לא מוכן להתעמת אתך.
דוד וולף: אין פה צדק מושלם במדינת ישראל.
דוד וולף: אני מכיר מקרים שגברים באמת נאלצו להגיע למצב של פת לחם כי עורך הדין הדריך טוב את האישה, ועשו את התרגילים.
דוד וולף: התחלתי בזמנו פרויקט מאד חשוב עם עדנה ארבל, פרקליטת מדינה, וזה גוף שמופעל עכשיו- גוף להערכת מסוכנות.
דוד וולף: זה גוף שיעבוד כרגע כפיילוט בשתי תחנות משטרה, גוף שיהיו בו עובד או עובדת סוציאלי, חוקר אלימות מטעם המשטרה וקרימינולוג קליני.
דוד וולף: לצורך העניין – הצוות הזה יבדוק מה רמת המסוכנות במידה ואישה מתלוננת, מה היא רמת המסוכנות, כאשר זה יכול להיות גם תרגיל של עורכי הדין.
דוד וולף: זאת אומרת, אנחנו מנסים לפתור בעיות ואני מקווה שגם נצליח.
אתי לבני: ואז מה יקרה?
דוד וולף: הטיפול הוא יהיה בהתאם להערכה של הצוות הזה.
דוד וולף: אם זה יהיה תרגיל, הם יידעו לזהות שמדובר בתרגיל.
דוד וולף: אם לא – הם יטפלו וילוו את המקרה.
אתי לבני: מה מצב הצעת החוק הזו?
אתי לבני: היא תבוא כהצעה ממשלתית?
דוד וולף: פנינו לשר האוצר.
דוד וולף: ישבנו אתו, והוא רואה את זה בחיוב רב.
דוד וולף: הוא גם משמש כיושב ראש הקבינט החברתי –כלכלי.
דוד וולף: הוא ישב בדיון אתנו ואני יכול לומר שללא פקידי האוצר שעושים עבודה נהדרת בעניין הזה, והיו פתוחים אליו מאד, לא היינו מתקדמים ולא היינו מגיעים לשלב הזה אליו הגענו.
דוד וולף: השלב הזה אומר ששר האוצר שוקל לקבל את המלצות הוועדה שתקבע תחת איזה קורת גג הנושא יהיה.
דוד וולף: הוא מתכנן להביא את זה לישיבת הקבינט החברתי-כלכלי.
דוד וולף: הוועדה צריכה להגיש את ההמלצות שלה והוא ביקש להקדים את זה עד ה- 31 בדצמבר, והוא מתכנן לקחת את הדברים לקבינט החברתי-כלכלי, כך שבאופן תיאורטי זה נהיה החלטת ממשלה.
דוד וולף: מי שמאמין פה בחוק הזה, נצטרך לעבוד עוד קשה פה, בכנסת, כדי להעביר את זה.
דוד וולף: מן הסתם, לכל הצעת חוק יש התנגדויות.
אתי לבני: יש הערה לזה שהאוצר באמת מגבה את הצעת החוק?
אודי בן דרור: היתה החלטת ממשלה בישיבת הממשלה על דיוני התקציב לשנת 2005.
אודי בן דרור: יש החלטת ממשלה שהקימה עם הצוות, במטרה לבחון את הנושא הזה, במטרה לראות האם להוציא את הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי ואם כן – איך, ואיפה המקום הכי טוב שזה יהיה, מתוך ראיה שיש בעיות במצב הקיים, והאינטרס הוא שהגבייה תהיה יעילה ככל שניתן.
אתי לבני: יש הערכה תקציבית לעניין?
דוד וולף: יש הערכה תקציבית שניתנה על ידי הנהלת בתי המשפט –10 מיליון שקלים לשנה, שיחסית ל- 2 מיליארד הנומינלי שקיים עכשיו בחוץ זה זניח לחלוטין.
דוד וולף: אני מאמין שהאוצר - -
אודי בן דרור: מה שתיאר מר וולף הוא נכון, בעיקרון.
אודי בן דרור: היתה פגישה גם עם שר האוצר, שראה בעין חיובית את הנושא של בחינת ההוצאה של הגבייה מהמוסד לביטוח לאומי למקום אחר, ועוד לא ידוע בדיוק לאן, אבל זה בדיוק מה שהצוות הזה הוסמך לבדוק.
אודי בן דרור: שר האוצר ביקש לזרז את הדיונים של הוועדה.
אודי בן דרור: החלטת הממשלה הסמיכה את הצוות להגיש מסקנות עד מרץ, ושר האוצר ביקש לזרז את הדיונים.
אודי בן דרור: עוד משפט – קודם כל, נמצא פה ד"ר פרץ סגל, שעזר לנו רבות בנושא של החוק הזה, במידע ופתיחות לחשיבה בינלאומית בעניין הזה.
אודי בן דרור: בראשו יש את המידע, וכולנו יכולים לשמוע את דבריו.
מרינה סולודקין: אני רציתי לומר שהישיבה מאד חשובה, כי בשנים האחרונות יש הרבה פניות מצד נשים, לסדר את העניין וגם מצד גברים.
מרינה סולודקין: יש אצלי הרבה תלונות של גברים שאומרים שהם לא יכולים לחיות את חייהם לאחר פסקי הדין, בגלל שכמו שמישהו אמר כאן – זה עניין של עורך דין טוב.
מרינה סולודקין: ממה שאנחנו שמענו הוא העניין של טבלאות ואחוזים הוא דבר חשוב, וזה גם עולה מהניסיון הבינלאומי.
מרינה סולודקין: לכם אני צריכה לומר שאנחנו מחכים לחוק שלכם, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שכבר רואים את סוף הקדנציה ואתם חייבים להזדרז, כי אחר כך ניכנס לתקופה של בחירות, לקואליציות חדשות, אחר כך תהיה התנגדות בתוך הקואליציה, וכך לא יהיה חוק.
פרץ סגל: אני ממחלקת החקיקה במשרד המשפטים.
פרץ סגל: תודה רבה, אני מצטרף לדבריו של ידידי, דוד וולף, ומברך אותך על מינויך ועל העלאת הנושא הזה.
פרץ סגל: כנראה שהנושא הזה, אם הוא מגיע ממקומות שונים, כנראה באמת בשלה השעה.
פרץ סגל: אמנם קצת באיחור, לטעמי, אבל חשוב שכולנו, בכל מקום: בכנסת, בממשלה, בבתי המשפט – נפעל במיוחד, כי זה נושא ואינטרס של כולנו.
פרץ סגל: כפי שנאמר פה, יש החלטת ממשלה, שעד מרץ ושר האוצר ביקש שעד דצמבר – שתגובש הצעה לגבי מה שנקרא "אכיפה וביצוע פסקי מזונות".
פרץ סגל: הצעת החוק הזו נוגעת רק למזונות ילדים, ופה צריך להבין איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה, ואיך סוכם עם שר המשפטים שאנחנו נתקדם בעניין הזה.
פרץ סגל: המצב כרגע במדינת ישראל הוא שמזונות ילדים, וכמובן גם מזונות לאישה, נקבעים לפי הדין האישי, קרי – לפי הדינים הדתיים, היהודיים, המוסלמיים, הנוצריים, הדרוזיים, ויתר העדות הדתיות.
פרץ סגל: לעניין זה יש שוני בין מזונות ילדים ובין מזונות אישה, מכיוון שלמזונות ילדים, כפי שנאמר, יש אחריות משותפת של שני ההורים, וזה הוכר באמנת האו"ם על זכויות הילד, כולל חובת המזונות.
קריאה: אבל לא בדין האישי.
פרץ סגל: אמרתי: מכוח אמנה בין לאומית.
פרץ סגל: לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משנים את הבסיס של קביעת המזונות במדינת ישראל.
פרץ סגל: היתה לנו פגישה עם הרבנים הראשיים.
פרץ סגל: הצגנו את הדברים בפניהם ואמרנו שיהיה פה שינוי לעומת המצב המשפטי הקיים, כי מזונות הילדים יצטרכו להיקבע באחריות משותפת של שני ההורים, ועל בסיס האמנה שמדינת ישראל אישררה אותה.
פרץ סגל: אז זה הדבר הראשון, כלומר, שינוי הבסיס המשפטי, ופה יש הבדל, כמובן, בין מזונות ילדים לבין מזונות אישה, כיוון שילדים, כפי שכולנו יודעים, הם בכל זאת עדיין אינם עצמאיים והם זקוקים לכך שהאחריות ההורית המשותפת תמומש על ידי כוח מחוץ למשפחה.
פרץ סגל: וזה העיקרון שגם הצעת החוק מבוססת עליו, והנכונות של האוצר זו העובדה שהמדינה צריכה להתערב, מכוח אמנת האו"ם הנושא איננו רק נושא שבין ההורים אלא הוא נושא שהמדינה היא גם אחראית.
פרץ סגל: היא אחראית לכך שהילדים יקבלו את זכויותיהם למזונות וחובת המדינה אף לסייע להורים לדאוג לכך שהם יוכלו לספק את מזונות הילדים.
פרץ סגל: זו המעטפת המשפטית שהיא גם מעטפת מעשית, שנוהגת בפועל במדינות גדולות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד ועוד.
פרץ סגל: אין סיבה שמדינת ישראל לא תפעל על פי אותם קווי מתאר.
פרץ סגל: אם מסתכלים על האוכלוסיות האלה בעולם, שם הדין הוא שונה, אנחנו אי קטן בתוך המציאות הזו, ואין סיבה שאנחנו לא נלך בעקבות אותן מדינות.
פרץ סגל: ובכן, דבר ראשון צריך לשנות כאן את הנושא של הדין האישי.
פרץ סגל: הנושא השני הוא הנושא של קביעת המזונות, ופה עומדת ההצעה כפי שהתגבשה בכל רחבי העולם.
פרץ סגל: יש היום גם פעילות בין לאומית לחקיקת אמנה בין לאומית להקל על גביית מזונות בגלל המעבר הקל בין מדינה למדינה, שהדבר יתבסס על חישובים ונוסחאות, וזה דבר שצריך יהיה להיות מותאם לתנאי הארץ, כפי שאמרתי – בהתבסס על ההכנסה המשותפת של שני ההורים, והעיקרון הבסיסי שנמצא בחקיקות הזרות וגם בהצעת החוק הספציפית – שכיוון שמדובר במזונות הילדים הרי שלמדינה יש זכות לגשת לחשבונותיו הפרטיים של האדם.
פרץ סגל: החידוש הגדול בהצעת החוק היא השליפה של המידע.
פרץ סגל: פעם ראשונה שיהיה גוף, ויהיה גוף ממודר, כפי שזה בארצות הברית – יש רשות מיוחדת לעניין הזה במשרד הבריאות והרווחה של ארצות הברית, שאפילו למשטרה, ל- FBI בארצות הברית אין זכות להיכנס לאותו מאגר מידע, מכיוון שהחיסיון במקרה הזה הורד, כיוון שמדובר ביחס בין ההורה לבין הילד, וההורה לא יכול לטעון שיש לו חיסיון מפני הילד שלו, להבדיל מאישה, שם זו שאלה אחרת עד כמה הוא זכאי או לא זכאי לחיסיון.
פרץ סגל: פה בהצעה מדובר על כך שמאגרי מידע , כולל מס הכנסה, כרטיסי אשראי, בנקים - -
דוד וולף: יש פה 30 גורמים למאגר המידע.
דוד וולף: זאת אומרת – באופן טבעי, האדם יהיה כמעט שקוף - - -
פרץ סגל: כלומר, הצעת החוק של האכיפה, יתרה מזו – היא תהיה גם הבסיס לקביעת הנוסחאות, היא האפשרות, באמת, לגשת למזונות.
פרץ סגל: הדבר הגדול שמשרד האוצר הסכים הוא שהמדינה לוקחת על עצמה את האחריות.
פרץ סגל: כלומר, במקום המצב היום, שפה מדובר על מצב פסיבי, שצריך ללכת להוצאה לפועל, פה מדובר על רשם מזונות ומאגרי מידע במרכז לגבייה שהם יצטרכו ליזום את התהליכים לספק את המידע.
פרץ סגל: זה מצריך חשיבה, כמובן, ולזכותו של שר האוצר, שראה את הדבר הזה, כיון שבסופו של דבר, ככל שאנחנו ניטיב עם הילדים הרי שנחסוך אחר כך הוצאות רווחה, נעלה את רמתן של אותן נשים, וכדומה.
פרץ סגל: צריך, כמובן, לבחון האם זה כמו בארצות הברית, שזה יחול לא רק על מזונות ילדים אלא כאשר הילדים הם במשמורת האישה, האם זה יחול גם על מזונות האישה.
פרץ סגל: אלה דברים שיצטרכו להידון באופן מפורט, כי מדינות מסוימות הלכו לפי הגישה הזו, ומדינות אחרות הלכו לגישה אחרת.
פרץ סגל: אבל החידוש הגדול בהצעה הזו הוא באמת האפשרות לגשת לאותם מאגרים, לצורך מזונות הילדים.
פרץ סגל: הצעת החוק משלימה את הרובד השלישי – השימוש באותו מידע כדי לאכוף את פסקי המזונות.
פרץ סגל: במדינות רבות, למשל, גביית המזונות נעשית על ידי ניכוי במקור.
פרץ סגל: בחלק ניכר ממדינות ארצות הברית, רשויות מס הכנסה הן האחראיות לנושא המזונות והן מנכות במקור, וחובה על המעביד לנכות את מזונות הילדים, ואם לא – הרי שהוא עצמו יהיה נתון לסנקציות.
פרץ סגל: הדברים האלה הובאו בפני שר המשפטים, ושר המשפטים הסכים שאנחנו נקים ועדה, כדי לבחון הן את השינוי בדין האישי והן בכל מה שכרוך בנטילת האחריות לקביעת המזונות על ידי המדינה, משום שיש מקומו שזה נעשה באמצעות מערכת בתי המשפט ויש מקומות שזה נעשה באמצעות מערכת מינהלית, שיש זכות ערעור לבית המשפט.
פרץ סגל: כל השאלות האלה תצטרכנה להיות נדונות בוועדה.
פרץ סגל: כמובן שהתנאי לכך הוא הקמת מנגנון אכיפה, כך שהצד הראשון בהחלטת הממשלה ובחינת ההצעה הזו תיתן את הבסיס להמשך העבודה, כי העבודה המשפטית יכולה להתבסס רק אם יש את הכלים, והכלים כלולים בהצעה.
אתי לבני: הוועדה הזו שבודקת, מתי היא מסיימת?
אתי לבני: מה לוח הזמנים שלה?
פרץ סגל: היא עוד לא הוקמה.
פרץ סגל: אנחנו צריכים להוציא כתב מינוי, לבדוק מי החברים בה - -
דוד וולף: היינו אמורים לגמור את הוועדה הזו.
דוד וולף: הסיכום היה שמייד אחרי זה - -
פרץ סגל: אנחנו חיכינו להחלטת הממשלה ולהחלטת האוצר, משום שבלי התשתית הביצועית - - כלומר, אם נשנה את החוק, ומנגנון ההוצאה לפועל ימשיך לפעול כפי שהוא, התיקון שעשינו הוא תיקון לא ממשי.
אתי לבני: הצעת החוק הזו נותנת לנו את הבסיס למאגרי המידע, ולפעול מכוחם.
פרץ סגל: נכון, בדיוק.
פרץ סגל: זו הרפורמה באופן כללי.
רז משגב: אני מייצג כאן גברים רבים שנפגעים מהמצב.
אתי לבני: אתה במסגרת העמותה?
רז משגב: אני פעיל בעמותה, מטה המאבק למען הגרוש.
רז משגב: אי אפשר לדבר על אכיפה, שזה נושא הדיון, במנותק מהבעיה הבסיסית של חיוב בלתי שוויוני במזונות, כאשר היום המזונות מושתים על הבעל.
רז משגב: יש צורך לעשות הפרדה בתפיסה בין סרבנים – כאלה שיכולים ולא רוצים לשלם, לבין כאלה שעקב המצב הגיעו למצב של חוסר יכולת לשלם.
רז משגב: את כל נושא האכיפה, כפי שהועלה עכשיו, צריך ליישם במקביל, ולראות אותו יחד עם נושא השוויון במזונות על ידי שני ההורים.
אתי לבני: זה הכיוון.
רז משגב: אם זה הכיוון אז אנחנו בעד, כי המצב היום הוא שלא תמיד קובעים את חיוב המזונות לפי היכולת של האב, מבחינת יכולת השתכרות, ויש אפילו מצבים שבהם האב מחויב בתשלום מעבר ליכולת ההכנסה שלו.
רז משגב: זה מוכר בפסיקה, הפסיקה מכירה בזה, ומצד שני – יש לכל אדם זכות של קיום בכבוד מינימלי.
רז משגב: שיאפשרו לו לחיות.
רז משגב: יכולתו של האב לחיות בכבוד ובצורה הוגנת היא גם חלק מטובת הילדים, כי אב שחי בצורה שהוא יכול להתקיים, הוא גם יכול לקיים את הסדרי הראיה, להיות בקשר עם הילדים, אין את העימותים בין שני ההורים.
רז משגב: הרבה מאד מהקונפליקטים שקיימים היום – ייעלמו.
רז משגב: יש מספר בעיות בנושא הזה.
רז משגב: למשל – מחקרים בארצות הברית, אולי עליתם על זה ואולי לא, מראים שכאשר יש לבעל שנקבעו לו המזונות תחושה שהחיוב שלו הוא הוגן או פייר, אז התשלומים משולמים.
רז משגב: אין בעיות בתשלומי מזונות.
רז משגב: וכאשר יש למי שמחויב במזונות תחושה שהחיוב הוא בלתי הוגן, הוא לא משלם, ולא משנה מה יקרה.
דוד וולף: נכון.
דוד וולף: הוא יעשה הכל כדי לא לשלם.
רז משגב: לכן, המטרה הבסיסית, בכל התפיסה הממלכתית, צריכה להיות שהחיוב יהיה שוויוני והוגן, ותהיה תחושה של הוגנות.
רז משגב: ואז, חלק גדול של הבעיות שהיום אנחנו דנים בהן, בכלל לא תהיינה.
אתי לבני: אתה הולך למקום אחר.
אתי לבני: אתה הולך לבתי המשפט, לטבלאות, לדברים אחרים של חלוקת נטל.
אתי לבני: אנחנו מדברים היום על ההוצאה לפועל.
רז משגב: גם בחקיקה הקיימת יש הרבה עוולות והרבה אפליה של הגבר הגרוש.
רז משגב: את אמרת שיכולתו של חייב מזונות, אם הסכום שהושת עליו גבוה, לפנות לבית המשפט.
רז משגב: התהליך, ואני אומר לך את זה גם מניסיון אישי וגם מניסיון של הרבה אחרים, הוא הרבה יותר קשה מאשר לאכוף תשלום מזונות בהוצאה לפועל.
רז משגב: הוצאה לפועל לחייב רגיל מקיימת חקירת יכולת, ומשיתה עליו תשלום בהתאם ליכולתו ביום הדיון.
רז משגב: לחייב מזונות אומרים – לך לבית המשפט לענייני משפחה, ותגיש בקשה להקטנת מזונות.
רז משגב: תיקים של הקטנת מזונות, במקרה הטוב מגיעים לקדם משפט בין חצי שנה לשנה, ודיון ההוכחות מתקיים בין שנתיים לשלוש.
קריאה: עד 5 או 6 שנים.
דוד וולף: ולכן קבענו את הפונקציה של רשם מזונות, כדי לקצר הליכים.
רז משגב: לכן, גם כשבאים ודנים על עניין של אכיפה צריך לראות איפה זה מסתדר במישור הכולל.
רז משגב: למשל, אם היום יתקנו בחוק ההוצאה לפועל את הסעיף שמאפשר לאסור חייבי מזונות ללא חקירת יכולת, ויאפשרו חקירת יכולת – נניח, תוך פרק זמן של 12 חודשים מהיום שניתן פסק המזונות, כי אנחנו יודעים שבמציאות הכלכלית של היום השינויים הם כל כך מהירים, שאדם שהיה לו לפני שנה יכול היום להיות בלי יכולת תשלום.
רז משגב: האפשרות הזו קיימת.
רז משגב: אם יאפשרו לקיים חקירת יכולת, הרבה מאד מהבעיות האלה תיפתרנה.
רז משגב: אנחנו רואים את הטיעון הזה שאני עכשיו טוען אותו, דווקא מנתוני הביטוח הלאומי.
רז משגב: ביטוח לאומי, בסקירה שלו לעניין תשלום מזונות, בא וטוען שמאז 1997, חלק ירידה הדרגתית וגוברת ביכולת של הביטוח הלאומי לגבות מחייבי מזונות בגלל החיוב שלהם לעשות חקירת יכולת.
רז משגב: מה זה אומר?
רז משגב: שכשמגיע האדם לרשם בבית המשפט ומבצעים חקירת יכולת, מסתבר שבאמת אין לו.
רז משגב: ואני משלים את המעגל – לכן צריך לעשות את ההבדלה בין חייב שאין לו יכולת לתשלום, לבין חייב שמתחמק.
דוד וולף: אני קורא מההצעה, בסעיף 1: "רשם המזונות במרכז לגביית מזונות יהיה רשאי להזמין את החייב לחקירה על רכושו והכנסותיו.
דוד וולף: כן רשאי הוא להזמין לחקירה צד שלישי שלו העביר כספים.
דוד וולף: .."
רז משגב: בעיה נוספת שקיימת – יש פה נציג של המשטרה?
רז משגב: –לא.
רז משגב: משטרת ישראל מפרה באופן בוטה את חוק ההוצאה לפועל משום שפקודות מאסר כנגד חייבים, לא רק חייבי מזונות אלא בכלל כנגד חייבים, צריכים להתבצע על ידי שוטרים מיוחדים שזו הכשרתם.
רז משגב: בפועל, המשטרה לא מיישמת את החוק הזה.
רז משגב: הם משתמשים בתקנים האלה לדברים אחרים, וזה יוצר את כל הבעיות של האלימות שאנחנו שומעים עליהם, של שוטרים, באכיפה של הוצאה לפועל, כי שוטרי הוצאה לפועל הם שוטרים שזו התמחותם.
רז משגב: הם יודיעם איך לגשת לאנשים.
רז משגב: חייב הוא לא עבריין.
רז משגב: יש הרבה מאד חייבים שנקלעו למצבים האלה שלא מרצונם, והדברים האלה נחתו עליהם.
רז משגב: המשטרה פה מפרה, בעצם, את החוק, בריש גליי.
רז משגב: אנשים נעצרים בצורה ברוטלית וזה נובע מתוך תפיסה שחייב המזונות הוא אדם שאפשר לעשות אתו הכל, כי אין לו שום זכויות.
אתי לבני: אתה אומר את זה על כל חייב?
רז משגב: בעיקר חייבי מזונות, משום שאמרה כאן ברכה ארג'ואני שקשה מאד לאכוף פקודות מאסר לחייבי מזונות.
רז משגב: אני אומר, מתוך ניסיוני ומתוך היכרות שלי של המערכת המשפטית שאני מכיר, שהמצב הוא הפוך.
רז משגב: למשטרה יש הנחיה מאד ברורה לטפל בקדימות ראשונה בחייבי מזונות.
רז משגב: הטיפול שלהם הוא ברוטלי, כולל הטרדה של החייבים עצמם, של המשפחה שלהם, של הסביבה שלהם.
רז משגב: אם יהיה מצב שבו, כהמלצת הוועדה, ייקחו מאדם רשיון נהיגה.
רז משגב: הרי מה יעשו בזה?
רז משגב: ישללו מאדם גם את היכולת שלו להתפרנס.
דוד וולף: אנחנו לא רוצים את כל הסנקציות האלה.
דוד וולף: שישלם, או שיגיע למצב של ערעור.
דוד וולף: אנחנו גם מקצרים את תהליך הערעור, באופן זה שנתנו את רשם המזונות.