GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: בכל זאת, היום אנחנו כאן לעידן חדש, טוב ויפה.
גילה גמליאל: וקצת הומור לא יזיק .
גילה גמליאל: קצת הומור.
יורי שטרן: אני מה שנקרא קול שבוי.
יורי שטרן: קודם כל, בוקר טוב.
יורי שטרן: באמת הודות למה שהבת שלי והחברים והחברות שלה עושים אני קצת בתוך העניין הזה, ואפילו לקחתי על עצמי להיות יוזם החוק, שאני לא מבין בו מעבר לכותרת, עד כדי כך הוא מתקדם.
יורי שטרן: אבל הדברים שהם סיפרו, ואני הייתי במספר כנסים, הם באמת הגיוניים והם בסך הכל נוגעים לחופש הפרט, לזכותו של אדם להחליט על עצמו, באיזה תנאים הוא רוצה .
גילה גמליאל: במקרה הזה זה לחווה.
יורי שטרן: אני עוד לא למדתי.
יורי שטרן: לבת אדם.
יורי שטרן: והחשדות והפחדים מהעבר, שכתוצאה מכך פשוט לא יהיה פיקוח רפואי, ובמקומות מסוימים זה יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו במצב מבחינת התארגנות המערכת הבריאותית, ובכלל גם רמת המודעות הציבורית, שבו אפשר את הדברים האלה למנוע.
יורי שטרן: לעומת זאת, לתת גם לאישה או לבעלה, לבן זוגה להחליט באיזה תנאים היא רוצה ללדת.
יורי שטרן: אין שום סיבה להקביל את זה למערכת הממוסדת כפי שהיא.
יורי שטרן: זה בסך הכל יוצר כבילות לא רצויה.
גילה גמליאל: בינתיים, אם שמתם לב, בעניין הזה יש קונצנזוס מקיר לקיר.
גילה גמליאל: מפלגת העבודה, שינוי, ישראל ביתנו האיחוד הלאומי – יש איחוד לאומי בעניין הזה.
גילה גמליאל: איחוד לאמי.
גילה גמליאל: חברת הכנסת אתי לבני משינוי.
אתי לבני: אני חושבת שאין מה להוסיף על הדבר הנכון והרעיון הנכון כדי להפוך את הלידה.
אתי לבני: אני ילדתי שלוש פעמים בבתי חולים, ואני לא זוכרת את זה כחוויה טראומטית, אלא כחוויה קשה.
אתי לבני: זה היה דבר חד, לא ידידותי, זה היה מן איזו שהיא כניסה לעולם אחר.
אתי לבני: אנחנו רוצים להישאר בתוך העולם שלנו.
אתי לבני: העניין של הלידה בתוך הקהילה ומרכזי לידה נראה לי באמת הפתרון הנכון לחיבור בין החופש ובין הבטיחות.
אתי לבני: הלידה זה דבר כל כך חשוב ומשמעותי.
אתי לבני: הוא צריך להיות ידידותי, הוא צריך להיות באווירה טובה, הוא צריך להיות תומך, שבקרב הנשים זה פשוט מובן מאליו.
גילה גמליאל: קודם כל, לא יהיו עלויות כי לא הוא יצטרך לבנות את מרכזי הלידה.
גילה גמליאל: בעניין הזה הוא יהיה צריך לאשר לגופים מוסמכים, כמו שאת אומרת מבחינה בטיחותית.
גילה גמליאל: להפך, זה גם יחסוך כספים.
גילה גמליאל: בעניין הזה לא צריכה להיות בעיה כספית.
גילה גמליאל: ההפך הוא הנכון.
גילה גמליאל: כאן את באה ואומרת שיש פלח של פעילות שאפשר להוציא אותה מתוך המערכת.
יורי שטרן: יש אפילו מחשבה כזאת, אולי זדונית אולי לא, שבתי חולים לא רוצים להיפרד מהנושא הזה בגלל העלות הגבוהה שהם מקבלים.
יורי שטרן: שהם גובים.
גילה גמליאל: זה עוד יכול לחסוך כסף אולי.
אתי לבני: בשביל לקדם את זה אנחנו צריכים לעשות פשוט את החישובים ולהגיש אותם בצורה רצינית.
גילה גמליאל: כן, אבל תמיד כשמגישים הצעת חוק, מי שעושה את החישובים האלה זה משרד האוצר שמגיש, במידה והחוק הוא מעל עלות מסוימת, כפי שאת יודעת, זה לא היה עובר את כל הפרוצדורה.
גילה גמליאל: בעניין הזה אנחנו נדאג שהדברים יתוקתקו, כפי שאנחנו יודעים לעשות.
ורדה מרגלית: אני יושבת ראש ארגון המיילדות בישראל.
ורדה מרגלית: אני מיילדת בבית חולים גדול.
ורדה מרגלית: אני פשוט רוצה להדגיש את עמדת ארגון המיילדות.
ורדה מרגלית: ארגון המיילדות בארץ מאגד בתוכו את המיילדות, בעיקר את מיילדות בתי החולים, את המיילדות בקהילה וגם את ארגון אמה"י שהצטרף אלינו לאחרונה.
ורדה מרגלית: אני רוצה רק לענות למינדי.
ורדה מרגלית: יש לנו תפקיד מאוד חשוב גם במרכזי לידה, גם בבית וגם בבית חולים.
ורדה מרגלית: אם עדיין יש מקומות שלא נותנים לנשים, או שאישה צריכה להתחנן לרדת לשירותים או לשנות תנוחה, שם אנחנו נמצאות.
ורדה מרגלית: זה התפקיד שלנו.
ורדה מרגלית: יש בידנו את הכוח לשנות דברים, ועובדה שבהרבה מאוד בתי חולים שינינו.
ורדה מרגלית: אז זה שאת אולי מתוסכלת, אבל זה גם התפקיד שלך.
גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות בשם כל בית ישראל למיילדות שעושות עבודת קודש ממש בבתי החולים, עם משמרות בלתי הגיוניות לחלוטין סביב השעון, כל השנה.
גילה גמליאל: באמת יש כאן הזדמנות מכל הלב לומר לכן את התודה האמיתית, הכנה והעמוקה כמי שיילדתן אותי את אמי כשנולדתי, וסביר להניח שתיילדו גם אותי.
אבי: אני כבר שנתיים מנסה להקים בארץ מרכז לידה מחוץ לבית החולים.
אבי: לקחתי חלק בכל התהליך, אנחנו חברים בארגון האמריקאי למרכזי לידה, יש לי כל החומר שמסביר.
אבי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים: אחד זה נושא הסיכון והשני זה נושא הכסף.
אבי: קודם כל, נורא חשוב להתמקד.
אבי: כי אפשר לדבר המון על מיליון דברים בתחום הזה, ולדעתי הדברים הכי חשובים עכשיו שדורשים החלטה זה נושא הכסף, זה נושא הסיכון, ומי לוקח את האחריות על זה.
רשף חן: בהסתברות הנמוכה, מה הסיכון אחרי שהיא מתרחשת.
רשף חן: שזו שאלה אחרת.
רשף חן: מה הסיכון הסופי.
אבי אלקלעי: אותו דבר.
רשף חן: מה הסיכון ליילוד, לאישה, בהתרחשות.
קריאה: הוא זהה.
אבי אלקלעי: כאשר מי שמנהל את הלידה הוא מיילדת בעלת ניסיון שיודעת להבחין בסימנים המוקדמים מספיק בזמן, הסיכון זהה ואפילו פחות.
אבי אלקלעי: זה פשוט מה שחשוב.
אבי אלקלעי: שמי שיהיה בלידה יהיה בעל מקצוע מנוסה וטוב שיוכל לראות את הדברים.
אבי אלקלעי: זה יכול להיות מיילדת, זה יכול להיות רופא.
אבי אלקלעי: בשעת ההתערבות כבר צריך את הרופא ומערכת בית החולים.
אבי אלקלעי: ופה מגיע העניין של הכסף.
רשף חן: זה אגב, סליחה שאני מתערב שוב.
רשף חן: זה נושא שהוא לחלוטין לא מוסדר.
רשף חן: אין היום איסור מסודר שאומר אסור ללדת בלי מיילדת בבית.
רשף חן: ומן הראוי שיהיה על פניו.
רשף חן: לדעתי לפחות.
אבי אלקלעי: הכללים מאוד מאוד נוקשים.
אבי אלקלעי: לעניין של הכסף.
אבי אלקלעי: בית החולים הוא מערכת שנועדה לטפל במקרים אקוטיים.
אבי אלקלעי: בשביל זה הוא טוב.
אבי אלקלעי: יש לו ציוד טוב, יש לו הרבה מאוד אנשים שהוא מטפל בהם עם ציוד יקר.
אבי אלקלעי: אם תשעים אחוז או שמונים אחוז לא משתמשות בציוד הזה, או שמשתמשים בהם כי צריך להפעיל את המוניטור וצריך, נוצר מצב שיש הרבה התערבויות, כבר אמרו את זה, יקרות מבחינת הכסף.
אבי אלקלעי: זה עולה יותר כסף מאשר לתת לנשים האלה ללדת באופן טבעי.
אבי אלקלעי: אבל שוב, אני חוזר לנושא הכסף, שזה הדבר הכי חשוב פה.
אבי אלקלעי: ברגע שנותנים לאם שיולדת בחוץ לארץ ונותנים לה את הכסף, חוק הביטוח הלאומי אומר, הכסף שייך לאמא.
אבי אלקלעי: היא תחליט איך להשתמש בו.
אבי אלקלעי: היא אמורה להחליט.
אבי אלקלעי: באיזה שהוא שלב המדינה החליטה שבשביל מה לעבור דרך האמא, נעבור ישר דרך המדינה מהביטוח הלאומי למשרד הבריאות וכבר לא צריך לעבור דרך האמא.
אבי אלקלעי: ואם זה יאפשר את ההפעלה של מרכזי לידה מחוץ לבתי החולים, שהם יהיו מצוידים בכל מה שצריך מבחינה מקצועית, ובטוח שיהיו שם רופאים.
אבי אלקלעי: ...
גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, ואנחנו רוצים לשמוע גם אותה.
גילה פינקלשטיין: בוקר טוב.
גילה פינקלשטיין: אני מתנצלת שלא הייתי כאן, הייתי בוועדת חוקה שדנו ביוזמת חקיקה שאסור לקטינים לרכוש משקאות חריפים והיה ויכוח, כן יין לשבת, לא יין לשבת, יצא בשלום, והחוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מתנצלת.
גילה פינקלשטיין: הזכירו את חברנו שיש לו יוזמה להתיר קניית סמים קלים.
גילה פינקלשטיין: הזכרנו את זה באותה הזדמנות.
רשף חן: לא לקטינים אבל.
גילה פינקלשטיין: ואתה מבין שכולם התמרדו.
רשף חן: אני מבין, אבל אני לא בעד להתיר את זה לקטינים.
גילה פינקלשטיין: היתה שם מישהי מהמשטרה שאמרה, אין סמים קלים.
גילה פינקלשטיין: היא אמרה שאין.
גילה פינקלשטיין: טוב.
גילה פינקלשטיין: זה זה פשוט להתנצל שלא הייתי.
גילה פינקלשטיין: אבל בטח נציג הדורות הבאים ייצג אותנו בכבוד, ושלא להגיד שיש לנו פה את יושבת ראש הוועדה שתמיד מה שאני אומרת אני אתה.
גילה פינקלשטיין: הכל כל כך הגיוני וחשוב וחיוני.
גילה פינקלשטיין: גם אני עברתי שלוש לידות, ואני חושבת בהבדלים של הרבה שנים בין לידה ללידה כי אני עצלנית.
גילה פינקלשטיין: ועשיתי הרבה חושבים.
גילה פינקלשטיין: ואני זוכרת גם מה אמרו לי הרופאים, ואני יודעת מה קורה היום.
גילה פינקלשטיין: בוודאי שכל אחת היתה רוצה ללדת בבית.
גילה פינקלשטיין: בעיקר בלידה הראשונה יש פחדים.
גילה פינקלשטיין: אני זוכרת את עצמי בלידה הראשונה, הייתי בת תשע עשרה, אז כשאמרו נו, דיי, כבר יש לך צירים, תיכנסי לבית יולדות, אמרתי, לא, אני עוד רוצה להיות בבית.
גילה פינקלשטיין: עוד להיות בבית.
גילה פינקלשטיין: כל כך רוצים להיות בבית.
גילה פינקלשטיין: ולא יודעים מה.
גילה פינקלשטיין: והפחד.
גילה פינקלשטיין: ואפשר להבין את זה בלידה ראשונה.
רשף חן: לפי דעתי זה הפוך.
רשף חן: איך שמופיע הציר הראשון טסים לבית חולים.
גילה פינקלשטיין: היום , כשאתה שומע שכן ניתן ללדת בבית, אז היית רוצה כן להישאר בבית.
גילה פינקלשטיין: אתה חושב שההגנה המרבית תהיה לך בבית, וזו טעות.
גילה פינקלשטיין: אהבתי את הרעיון של מרכזים רפואיים.
גילה פינקלשטיין: אם את יולדת בבית, וממש בקרבה, מאוד מאוד בקרבה, יש מרכז רפואי ששם יושב כל המכשור.
גילה פינקלשטיין: כי אישה אף פעם לא יודעת .
גילה פינקלשטיין: אין לך ביטחון על כלום.
גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חושבת שבעניין הזה הדיון היום היה מאוד מאוד פורה ומפרה.
גילה גמליאל: ואני אמליץ גם בעניין הפרוטוקול אחר כך.
גילה גמליאל: הסוגיות האלה עלו כאן במהלך הישיבה, וגם ניתנו - - -
גילה פינקלשטיין: תוספת קטנה ליושב ראש.
גילה פינקלשטיין: אנחנו לפעמים בשניות יכולים לסכן את העובר.
גילה פינקלשטיין: בשניות.
גילה פינקלשטיין: אז אני חושבת שבאמת צריך לתת לאישה שתחליט, זו מדינה דמוקרטית.
גילה פינקלשטיין: אבל בכל זאת צריך לחשוב שלא יודעים מה יהיה בלידה.
גילה פינקלשטיין: דיברתי, דרך אגב, עם גינקולוגים מבית חולים ליס אתמול בערב, איך שקראתי את החוברת הזאת.
גילה פינקלשטיין: וגינקולוגים מאוד מפורסמים.
גילה פינקלשטיין: ד"ר לוטן שהוא ידוע - -
קריאה: הוא לא גינקולוג.
גילה פינקלשטיין: אבל הוא עובד בליס.
גילה פינקלשטיין: מרבית הרופאים באמת התנגדו התנגדות עצומה שאישה תלד בבית.
גילה גמליאל: אני מאוד מבקשת.
גילה גמליאל: יש עוד דוברות רבות שרוצות לדבר.
גילה פינקלשטיין: קיי.
גילה פינקלשטיין: אז אני אומרת לעשות חשיבה מחודשת.
גילה פינקלשטיין: אני מבינה שיש כאן גם נושאים כספיים, מי מרוויח, נושאים כלכליים, פיננסיים.
גילה פינקלשטיין: גם כאן יש את הנושא הפיננסי.
גילה פינקלשטיין: אבל קודם כל הבריאות של האישה והבריאות של העובר, ולקחת בחשבון שאצל ילדים הכל מהר מאוד, ולחשוב מה הכי טוב לאישה, מה הכי טוב לעובר.
גילה פינקלשטיין: קודם כל העובר והאישה שהם הכי חשובים.
גילה פינקלשטיין: הבריאות שלהם ושלומם.
אבנר שיבטן: אני רופא מיילד, שמיילד גם בבית חולים וגם בבית.
אבנר שיבטן: דבר ראשון אני רוצה לתת פרטים.
אבנר שיבטן: הלידות בבית הן לא יותר מסוכנות מאשר לידות בבית חולים.
אבנר שיבטן: תמותת היילודים, תחלואת היילודים, תמותת אמהות, תחלואת אמהות - הם לא יותר גדולים מאשר לידות בבית חולים.
אבנר שיבטן: להפך, בבתי חולים הנשים נחשפות למה שנקרא סיכונים יטרוגניים, סיכונים שעולם הרפואה מפעיל עליהן, והן הרבה יותר חשופות לתחלואה.
אבנר שיבטן: אני אומר את המידה הרפואי שהוצאתי אותו מעשרות מחקרים התפרסמו בעולם הרפואה.
אבנר שיבטן: זה דבר אחד.
אבנר שיבטן: אין שום קריטריון שבודק את הבטיחות של לידות בבית, לא מבחינת העוברים ולא מבחינת האמהות, שמראה שהן יותר מסוכנות.
אבנר שיבטן: דבר שני, מה הגודל של הדבר בישראל.
אבנר שיבטן: בעצם אף אחד לא יודע כמה התופעה הזאת בישראל.
אבנר שיבטן: אנחנו עכשיו בסוף מחקר של איסוף נתונים.
אבנר שיבטן: בישראל פחות או יותר כמאתיים וחמישים נשים יולדות בבית בלידת בית מתוכננת.
אבנר שיבטן: ויש להבדיל בין לידת בית מתוכננת, שזה כמה מאות, לעומת לידת בית לא מתוכננת, שיש כמה אלפים, ששם באמת התחלואה והתמותה היא גרועה, אבל אותן נשים שבלידות בית לא מתוכננות, באמת מגיעות מהר לבית חולים.
אבנר שיבטן: אני מדבר על 2003.
אבנר שיבטן: בשנה.
אבנר שיבטן: מתוך מאה ארבעים אלף לידות.
אבנר שיבטן: מדובר על שניים עד שלושה פרומיל.
אבנר שיבטן: אם אנחנו מדברים שנעלה את הדבר הזה כאשר אחוז אחד מהנשים יילדו בבית, ולא שניים עד שלושה פרומיל, נגיד, נדבר על אלף ארבע מאות נשים שיילדו בבית, זה חיסרון כיס למשרד הבריאות או לבתי החולים של תשעה מיליון.
אבנר שיבטן: מתוך התשעה מיליון הזה שמונה וחצי מיליון זה רווח.
אבנר שיבטן: וצריך לזכור שבגלל זה יש מלחמה גדולה של בתי החולים.
אבנר שיבטן: אנחנו מדברים היום על תקציב של תשע מאות מיליון שקל שבתי החולים מקבלים על הלידות מהביטוח הלאומי בשנה, מתוכם כשמונה מאות וחמישים מיליון זה רווח נקי של בתי החולים.
אבנר שיבטן: בגלל זה בתי החולים נגד זה.
אבנר שיבטן: אין פה שום עניין רפואי.
גילה גמליאל: אני מאוד מבקשת מהדוברים שנשארו.
גילה גמליאל: אלף, לקצר שאני לא אצטרך להפסיק אתכם באמצע הדיבור.
גילה גמליאל: דבר שני, לחדש.
אבנר שבטן: בנושא של חופש הבחירה.
אבנר שבטן: היום בתי החולים אפשרו לנשים לא ללדת אלא ללכת לניתוח קיסרי מראש, ללא שום אינדיקציה רפואית.
אבנר שבטן: המהלך הזה יעלה הרבה למערכת הבריאות, הן בתחלואה ובתחלואה החוזרת אחר כך של אותן נשים, וכולי וכולי.
אבנר שבטן: התפיסה הרפואית היום של חופש בלידה, חופש בחירה, אפשרה לנשים היום לבחור בניתוח קיסרי ללא שום אינדיקציה רפואית, דבר שעולה הון למערכת, והמערכת נותנת להם מתוך תפיסה של הבנת חופש הבחירה.
נערה מתיכון חדש: רציתי להגיד קודם כל שאני תומכת לחלוטין בכל הקטע שלידה צריכה לבוא מהאישה, והיא צריכה להיות הקובעת היחידה בכל הקטע איפה הלידה צריכה להתבצע, אם זה בבית או אם זה בבית החולים.
נערה מתיכון חדש: אבל מתוך ניסיון, אמא שלי עברה חמש לידות וכולן לא הצליחו.
נערה מתיכון חדש: את כולן היא עברה בבית החולים.
נערה מתיכון חדש: אחרי היא ניסתה ללדת ובלידה האחרונה שהייתי בת שתים עשרה הרופא דקר את התינוק, עשו לה תפרים בחודש חמישי.
נערה מתיכון חדש: ואחרי שביררתי את זה יותר לעומק עם הרופאים, גיליתי בכלל שתפרים לא אמורים לעשות בחודש חמישי, שזה מאוד מסוכן כי זה עלול לפגוע בבריאות של התינוק.
נערה מתיכון חדש: אני חושבת שאולי זו די רשלנות מצד הרופאים בכלל להפנות אותה לתפרים בחודש כל כך גבוה ולא בחודש מוקדם יותר.
נערה מתיכון חדש: ואם זה היה קורה פעם אחת – או.
נערה מתיכון חדש: קיי.
נערה מתיכון חדש: פעם שנייה – בסדר.
נערה מתיכון חדש: אבל חמש לידות אני כבר לא קורית לזה טעות.
נערה מתיכון חדש: אני חושבת שזו רשלנות של הרופאים.
נערה מתיכון חדש: זה חיים של בן אדם.
נערה מתיכון חדש: תינוק לא צריך לזלזל בזה.
נערה מתיכון חדש: זה תינוק וזו האמא וצריך לקחת בחשבון שזה חיים של בן אדם.
נערה מתיכון חדש: ורופא לא יכול לזלזל בזה.
נערה מתיכון חדש: אני לא באה להאשים את הרופאים ולא כלום, אבל זה כאב אחרי כאב אחרי כאב.
נערה מתיכון חדש: אולי יבינו שנכון לעשות בצורות אחרות - - -
גילה גמליאל: תודה רבה לך.
גילה גמליאל: כם לשמוע את מי שלא דיברו בישיבה הזאת, מהלשכה המשפטית.
גילה גמליאל: מביטוח לאומי כן.
לביטוח לאומי: דבר ראשון, זה הקמת מרכזי לידה, שזה דבר שנשמע לי בכל מקרה לבית החולים שאני הייתי בו לפחות.
לביטוח לאומי: והרפרוף הקל שבו עברתי על הדף שחולק נשמע שזה די דומה, עם החדרים, והאווירה, ונעים, עם מוסיקה אם אפשר וכל מיני דברים כאלה.
לביטוח לאומי: אבל צריך לבחון.
לביטוח לאומי: מכל ההיבטים.
גילה גמליאל: היתרון הגדול שזה ייתן באמת את האפשרות ליותר נשים להשתמש בשירותים האלה, וגם לחשוף את הנתון הזה בפני נשים, מה שהיום לא קיים.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אני מאמינה שמרבית הנשים במדינת ישראל כלל לא מודעות לכך שיש את האפשרות מבחינתן לגשת לאותם מרכזי לידה.
גילה גמליאל: סליחה, אני מדברת על מרכזי הלידה שמנסים להקים בתוך בית החולים.
גילה גמליאל: אני מאוד מתנצלת.
גילה גמליאל: אני מבקשת ממש במשפט כל אחת.
גילה גמליאל: כי הזמן אוזל.
גילה גמליאל: יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ואני מבקשת את זה כי פשוט חוזרים, ואני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים.
קריאה: בהולנד אנחנו שומעים על שלושים אחוז, חברת הכנסת גילה גמליאל.
קריאה: אני הייתי רוצה שיבדקו אחוזי תחלואה ואחוזי תמותה בהולנד לפני ואחרי שהיו לידות בבית.
גילה גמליאל: אתם יודעים מה הדבר המדהים?
גילה גמליאל: תופעה מדהימה שאני נתקלת בה במיוחד פה בכנסת, כל פעם שרוצים להעביר איזה שהוא שינוי מהפכני, יחפשו את המדינה המתאימה להקשות.
גילה גמליאל: זה משהו שהוא פשוט מדהים.
גילה גמליאל: פעם אנחנו מתחקים לארצות הברית, כשנוח.
גילה גמליאל: כשלא נוח, מתחקים לערב הסעודית.
ריקי נעמן: אני אחות, ואני מייצגת את העמדה של אחות ראשית שירותי בריאות כללית.
ריקי נעמן: יש לנו שבעה חדרי לידה ברחבי הארץ.
ריקי נעמן: אני רוצה לאזן את הצד הזה כשדיברו על בית החולים, אנחנו מודעים לשינוי במגמות החברתיות במגמה של נשים ללדת לפי רצונן.
ריקי נעמן: והראייה לכך, שבכל בתי החולים שלנו מציעים לידה טבעית, והמיילדות עברו הכשרה, ועד סוף 2005 כולן תעבורנה הכשרה בלידה טבעית.
ריקי נעמן: זה פן אחד.
עדי בירקין: אני ערכתי מחקר לתזה שלי על לידות בסיכון נמוך.
עדי בירקין: ואני מתמקדת רק בקורה בירושלים, כי אני לא מכירה אזורים אחרים.
עדי בירקין: ירושלים מאוד שונה ממקומות אחרים.
עדי בירקין: נדמה לי אנחנו המקום השני בלידות, יש הרבה עומס על בתי החולים, ויש אוכלוסייה שונה מהמרכז.
עדי בירקין: ואנחנו ארגון פרטי, ערכנו מחקר, התעניינות במרכז לידה.
עדי בירקין: אנחנו רצינו להתקדם בזה.
עדי בירקין: ומצאנו, כמו שהגברת ממכבי אמרה, שרוב הנשים מרוצות ממה שקורה בבית חולים, רוב הנשים גם לא רוצות ללדת בבית.
עדי בירקין: יש באוכלוסייה הזאת, ובדקנו מי רוצה מבנה של מרכז לידה, ללא אופציה של אפידורל, שזה הולך ברוח של מרכז לידה.
עדי בירקין: מצאנו כשבע אחוז מהנשים.
עדי בירקין: יכול להיות שזה נשמע נמוך, לירושלים זה מאוד משמעותי.
עדי בירקין: אז אני יודעת שמתחילים לפתוח מרכזי לידה.
עדי בירקין: העניין הוא, אם בית החולים אומר שהוא רוצה להקים מרכז לידה, אין צורך במשהו פרטי, זה בעיה.
עדי בירקין: כי אי אפשר להיכנס לבית חולים ולהגיד להם מה הם כן יכולים, מה זה מרכז לידה, מה זה לא מרכז לידה, כי אין שום הגדרה.
עדי בירקין: ואני רציתי פשוט להוסיף לזה את עניין הניתוח הקיסרי.
עדי בירקין: מה שבעיה פה זה עניין הכסף.
עדי בירקין: זה מאוד חשוב.
עדי בירקין: בית החולים מרוויח מהלידות.
גילה גמליאל: דיברנו על זה.
גילה גמליאל: אני מתנצלת.
מיילדת: יש לי שתי נקודות.
מיילדת: לא הגדרנו פה בדיוק מה זה מרכז לידה עצמאי, ומה ההבדל בין לידת בית לבין לידה במרכז לידה.
מיילדת: זה דבר ראשון.
מיילדת: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, ולא דנו על זה בכלל.
מיילדת: דבר שני, יש שאלה, בנושא חשוב, זה נושא כספי.
מיילדת: לאישה שבוחרת ללדת בבית צריכה להוציא לפחות ארבעת אלפים שקל רק על הלידה.
מיילדת: לא מקבלת שום החזר מקופת חולים, לא מקבלת שום תשלום ממרכז הבריאות.
מיילדת: אישה בוחרת ללדת בבית חולים – הכל לפניה.
מיילדת: הכל מוגש על הצלחת.
מיילדת: אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.
גילה גמליאל: אני מתנצלת, אני לא נותנת יותר זכות דיבור לאף אחד ולאף אחת בעניין הזה.
גילה גמליאל: כי כולם כבר דיברו, ובעוד שמונה דקות בדיוק מתחילה מליאת הכנסת.
גילה גמליאל: כאן אני שמחה על הרוח החדשה שגם נכנסה לכנסת גם עם החברים שנמצאים כאן היום גם בעניין של שינוי התפיסה.
גילה גמליאל: אני מאמינה שבסופו של תהליך אנחנו גם נצליח להוביל את המהלך הזה.
גילה גמליאל: עד אז אני לא אגיד סוכני שינוי, כי אני לא בשינוי, סוכני ליכוד.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, אני גם רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת שהתקנות ישונו בהקדם בכל מה שקשור למענקי הלידה.
גילה גמליאל: אין שום סיבה בעולם שכוונת המחוקק אומרת בצורה חד משמעית: כל אישה יולדת.
גילה גמליאל: וכאן אני אתן דגש על כל אישה יולדת זכאית למענק לידה.
גילה גמליאל: ובעניין הזה אין פריבילגיות.
גילה גמליאל: אין פריבילגיות.
גילה גמליאל: לא על פי התקנות לא לא על פי החוק.
גילה גמליאל: ואם החוק לא זה מה שהוא מעביר, אז את החוק צריך לשנות.
גילה גמליאל: את המילה "אושפזה" יש מקום לשמוט, ואני מפנה את הכיוון גם לחבריי בוועדה על מנת לקדם את ההליך החקיקתי, כי אין בו היגיון.
גילה גמליאל: וכמובן, זכות הבחירה – שזה הדבר העליון, זו זכות עליונה במעלה.
גילה גמליאל: וזה כוונת המחוקק לטעמי בכל דבר ועניין.
גילה גמליאל: שירות המדינה צריך להפנים כי הוא הפנים כלפי כלל הציבור.
גילה גמליאל: אני הייתי רוצה לראות אפס תלונות בשנת 2003, כיוון שלא היו כלל תלונות.
גילה גמליאל: זו צריכה להיות השאיפה.
גילה גמליאל: מה קורה לאותן נשים שנמצאות בשירות המדינה ורואות כי בסופו של דבר המטרידנים מטופלים טיפול משמעתי בלבד.
גילה גמליאל: לא פלא שאותן נשים בסופו של דבר לא תגשנה תלונות כלל.
גילה גמליאל: הדרישה שלנו היא ליישם את החוק.
גילה גמליאל: אף אחד לא מבקש להמציא את הגלגל, אלא ליישם את החוק בישרות המדינה, כפי שצריך להיעשות בכל מקום אחר.
גילה גמליאל: הנתונים עליהם אנחנו שומעים ממש זועקים לשמים.
יולי תמיר: רבקה, כמה עובדו יש בשירות המדינה?
רבקה שקד: 35,000 נשים, אבל מערכת המשמעת שלנו כוללת גם את עובדות רשות הדואר ועובדות ההוראה.
רבקה שקד: מדובר על קרוב ל-170,000 עובדים.
יולי תמיר: צריך להעמיד את המספר של 65 אל מול מספר הנשים שעליהן ההליך הזה חל, ואז לשאול מדוע מעט נשים מתלוננות.
יולי תמיר: העובדה כי רק ב-6 מקרים התיקים נסגרו מחוסר ראיות, מצביעה על כך שלא ניתן להגיד כי נשים לא מתלוננות רק בגלל ההליך.
יולי תמיר: יכול להיות שיש עדיין בעיה של מודעות או של חשש להתלונן.
יולי תמיר: השאלה היא שאלה חינוכית ופחות שאלה של אכיפה.
יולי תמיר: השאלה היא, איך אתם גורמים לזה שנשים תרגשנה חופשי להתלונן.
יולי תמיר: נשאלת שאלה לגבי החיסיון שלהן, כמה מהר הן נחשפות ובפני איזה סוג של לחצים הן ניצבות.
יולי תמיר: צריך לחשוב ביחד על דרכים שתעודדנה תלונות.
יולי תמיר: הבעיה העיקרית היא המספר הנמוך של תלונות.
יולי תמיר: זה לא מספיק שהסטטיקה אומרת לנו שהמספר הוא גדול, כי אם אישה לא מגידה תלונה אי אפשר לעשות שום דבר.
גילה גמליאל: נכון, אבל אם אישה מגישה תלונה והתוצאה היא סגירה של התיק בתוך דיון משמעתי, זה יוצר פעולה הפוכה.
זהבה גלאון: גילה, אני רוצה להמשיך את הקו שלך ולחלוק על הקו שמציגה יולי תמיר.
זהבה גלאון: גם אני מוטרדת ממה שמציגים הנתונים.
זהבה גלאון: כאשר חוקקו את החוק נגד הטרדה מינית, המטרה היתה לשדר מסר חברתי שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.
זהבה גלאון: ברגע שאלה דרכי הפעולה, זה ממוסס את כל המשמעות של החוק.
זהבה גלאון: זה משדר שיש כאן הליך פנימי.
זהבה גלאון: זה מעביר שדר מקל.
זהבה גלאון: הרבה מאוד פעמים יש קו מאוד שמפריד בין הטרדה מינית לבין עבירות מין חמורות אחרות, מעשים מגונים וכו'.
רשף חן: אני לא מרגיש שיש לי את הכלים כדי להסתכל על הנתונים האלה ולהעריך מהם מבטאים מבחינת כמות התלונות.
רשף חן: חסרה לי פה ההתייחסות למה קורה אם המתלוננת אחרי התלונה.
רשף חן: בשנת 2002 ישנם 10 מקרים בהם התלונה נסגרה מחוסר ראיות.
רשף חן: אני רוצה לדעת מה קורה למתלוננות האלה.
רשף חן: אני נתקלתי לפחות במקרה אחד שבו אומרים לאישה שלא יעלה על הדעת שהיא תמשילך לעבוד איתו באותה מחלקה.
רבקה שקד: האם אתה מדבר על מקרה שהיה בשירות המדינה?
רשף חן: אני מדבר על רשות מקומית.
רשף חן: זה מצב בלתי נסבל.
רשף חן: זו הסכנה האמיתית לכך שהנשים תפחדנה להתלונן.
רשף חן: באותו מקרה סגרו את התיק כי היה מדובר במילה מול מילה.
רשף חן: זו סיבה סבירה, לכאורה, לסגור תיק, בעיקר שמדובר היה בתיק פלילי.
רשף חן: אני חושב שזה קריטי לעשות מעקב ולראות מה קורה עם אותן מתלוננת.
רשף חן: במקרה שאני הזכרתי, לא מדובר במתלוננת אלא בחברה לעבודה שתמכה מורלית במתלוננת.
יולי תמיר: המספר הזה של התלונות לא מעיד על חומרתן.
יולי תמיר: אני אשמח שתפרטו על כך.
יולי תמיר: זה יסביר לנו אם היתה הקלת יתר ביחס למטרידים.
יולי תמיר: הרי יש מגוון רחב של תלונות.
יולי תמיר: אני אשמח אם תתנו לנו פילוח של התלונות על פי אופי התלונה, הטרדה מילולית או פיזית.
יולי תמיר: כך נוכל לשפוט האם החומרה של הענישה היא רלוונטית לענישה או משקפת הקלת יתר.
רבקה שקד: אני מבקשת להבהיר כי הבחירה, האם להגיש תלונה פלילית או משמעתית היא בחירתה של המתלוננת.
רבקה שקד: כך החליט המחוקק.
רבקה שקד: למרבה הפלא, רוב המתלוננות לא מעונינות להתלונן במשטרה.
זהבה גלאון: למה שהן תתלוננה אחרי שהן רואות איך מתייחסים אליהן בבתי המשפט.
זהבה גלאון: אין כאן בחירה אמיתית.
רבקה שקד: העמדה של חברת הכנסת גלאון מוכרת.
רבקה שקד: העמדה שלה היא לדחוף מה שרק אפשר להליך הפלילי.
גילה גמליאל: למה לא?
גילה גמליאל: אדם שמטריד נשים צריך למצוא את עצמו בהליך כזה.
רבקה שקד: בשביל כך צריכה להיות תלונה של האישה.
רשף חן: כאשר תעמדו בחקירה בבית משפט פלילי, תבינו למה הן לא רוצות להיות שם.
זהבה גלאון: המחוקק הציע למתלוננת 3 מסלולי, אבל לשירות המדינה נוח להציע את ההליך המשמעתי, כפי שנוח לצבא.
זהבה גלאון: ככה מתנהלים גופים וארגונים.
רבקה שקד: אני סבורה שהמתלוננות לא מעונינות ללכת למשטרה כי הן מפחדות מחשיפה.
רבקה שקד: ההליך המשמעתי הוא הרבה יותר ידידותי למתלוננות.
רבקה שקד: הרבה פעמים הן גם מרחמות על הנלון והן לא רוצות שתהיה לו הרשעה פלילית.
רבקה שקד: למרבה הצער, עדיין אין מספיק אמון במשטרה.
רבקה שקד: יש יותר אמון במערכת שלנו.
רשף חן: האם ההליך הזה של פנייה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את הסכמתו להליך פלילי קיים גם פה?
רבקה שקד: לא.
רבקה שקד: שירות המדינה עובד לפי חוק שירות המדינה-משמעת.
רשף חן: יש הוראת חוק שאומרת ששום הליך משמעתי שיש בו עבירה פלילית לא יכול להיות רק פנימי מבלי פניה ליועץ המשפטי לממשלה.
רבקה שקד: אני לא מכירה את זה.
רבקה שקד: גם נציג משרד המשפטים אומר שהוא לא מכיר את זה.
דן אורנשטיין: אולי זו הפרקטיקה.
יורם צ’ילקובניק: אני העברתי דו"ח נוסף שהוא מקבלי לדו"ח של רבקה שקד.
יורם צ’ילקובניק: הדו"ח שלה הוא לפי מספר מתלוננות שפנו אליה ולא לפי מספר התיקים שטופלו.
יורם צ’ילקובניק: אם במשרד ממשלתי מסוים יש 12 מתלוננות, אצלי זה יופיע בתור תיק חקירה אחד כנגד הנאשם הספציפי, בעוד שאצל רבקה זה יופיע כ-12 מתלוננות באותו משרד.
יולי תמיר: האם המספר של 65 תלונות הוא לפי רבקה או לפי הנתונים שלך?
יורם צ’ילקובניק: לפי הנתונים של רבקה.
יורם צ’ילקובניק: הטיפול בתיקי חקירה אצלנו, הוא לא טיפול רק בתיקים שהמקור שלהם הוא תלונות בשירות הממשלתי, אלא גם תלונות פליליות נגד עובדים שמעורבים בתיקים פליליים, שהסתיימו בהרשעה בבתי משפט אזרחיים.
יורם צ’ילקובניק: נוכח היותם שלך האנשים עובדי מדינה, הם טופלו אצלנו במישור המשמעתי.
יורם צ’ילקובניק: לא נדרשת שום הסכמה של היועץ המשפטי לעניין.
יורם צ’ילקובניק: ליועץ המשפטי אין אפילו מעמד לצורך עיכוב הליכים משמעתיים.
יורם צ’ילקובניק: הוא נמצא בעמדת ממליץ.
יורם צ’ילקובניק: חוק שירות המדינה-משמעת, שהוא חוק שעובר רביזיה בתקופה הזו, מקנה את כל הסמכויות לתובע, שממונה על ידי נציב שירות המדינה, ולנציב שירות המדינה שמחזיק את סמכויות ההשעיה.
יורם צ’ילקובניק: אני יכול להוסיף לכם נתון שלא נמצא לפניכם.
יורם צ’ילקובניק: יש לנו היום 13 מושעים שנמצאים בהליכים פליליים.
יורם צ’ילקובניק: ההליך מתחיל במשטרה לגבי כל מיני תלונות נגד עובד המדינה, ולאו דווקא יש זיקה בין התלונות האלה לבין התפקיד שלו בשירות המדינה.
יורם צ’ילקובניק: אם הוא יבצע מעשה מגונה בבת של השכנה, אנחנו נקבל על זה דו"ח אמה ונשעה אותו משירות המדינה נוכח העבירה שיש עמה קלון, וכאשר התיק הזה יסתיים בהרשעה פלילית הוא יטופל אצלנו בכלים משמעתיים, כיוון שאנחנו לא נרצה להחזיק בשירות המדינה גם אדם שביצע מעשה מגונה מחוץ לשירות המדינה.
יורם צ’ילקובניק: אנחנו נבקש מבית הדין למשמעת לפטר אותו משירות המדינה.
זהבה גלאון: מהם הקריטריונים להשעיה ובאיזה שלב משעים?
יורם צ’ילקובניק: אנחנו מדברים על שני מישורים.
יורם צ’ילקובניק: ישנו המישור של החקירה הפלילית המשטרתית, שלעיתים מתחילה ללא ידיעתנו.
יורם צ’ילקובניק: אדם שמבצע מעשה מגונה או מעשה אונס והוא עובד מדינה, המשטרה מצווה לדווח לנו על כך מיד בדו"ח אשמה על תחילת ההליך החקירתי אצלה.
יורם צ’ילקובניק: בשלב זה נציב שירות המדינה בכלל לא רואה את חומר הראיות, כיוון ש מדובר בחקירה שהיא בהתהוות.
יורם צ’ילקובניק: עוד לא גובשו ממצאים פליליים ועוד הפרקליטות לא נתנה דעתה על התיק.