GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורה גרינברג: בכל מקרה, כאשר אנו מדברים על משפחה גאה, אנו מדברים גם על משפחה של אנשים טרנסג'נדרים, שהמיניות היא חלק ומרכיב אחד מתוך החוויה הלא-נורמטיבית והמאד קשה שלהם.
נורה גרינברג: כאשר בית-ספר תומך בילדים שצועקים לילד אחר: "אבא שלך קוקסינל", כאשר לבית-הספר אין כלים להתמודד עם זה וכאשר פסיכיאטרית מטעם שירותי הבריאות הממשלתיים מחליטה שהיא לוקחת ילד שבנסיבות אחרות היה זוכה לטיפול כזה או אחר מצד אנשי מקצוע והיא מחליטה שצריך לנתקו מהמשפחה ולשלוח אותו לפנימיה - היא לא אומרת זאת, אבל העובדה שאחד ההורים היא אשה טרנס-סקסואלית בודאי ובודאי לא מנותקת מההחלטה השערורייתית הזאת - אנו מבינים שיש פה בעיה שהולכת מעבר לחקיקה כזו או אחרת, בלי כמובן להפחית כהוא זה ממעמד החקיקה.
נורה גרינברג: לכן, היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד החינוך.
נורה גרינברג: היה חשוב שיהיו פה נציגי משרד הרווחה.
נורה גרינברג: אנו מדברים על חיים של אנשים ולא רק על הסדרי ממון כאלה ואחרים.
גילה גמליאל: מיכאל המל, נציג סניף תל-אביב, בבקשה.
מיכאל המל: שוב, תודה על ההזדמנות להגיע לירושלים ולהעלות, בצורה כל כך מכובדת ונכונה, את הנושאים שמטרידים אותנו ומציקים לנו, כי בסופו של דבר זהו הבניין שבכוחו לשנות את הדברים המעשיים אבל גם להוציא את המסר שכן מפה יוצא מסר לציבור כולו.
מיכאל המל: כשהמסר הזה בא מגוף שחוצה מפלגות על נושא שהוא לא פוליטי אלא נושא שבאמת נוגע לנפשם של אנשים, אני חושב שהמסר הזה חשוב מאד.
מיכאל המל: על כך תודתי ותודתנו.
מיכאל המל: ברצוני לנצל את ההזדמנות ושוב להודות על התמיכה והסיוע שהאגודה וסניף תל-אביב של האגודה ומטה המאבק באלימות קיבלו מהוועדה ומחברי-כנסת, חבר-הכנסת רומן ברונפמן שכבר לא כאן ואחרים, וגם מגורמים במשרד המשפטים בטיפול בנושא אלימות במשטרה כשאני חושב שבפעם הראשונה הגענו באמת למה שאנו כל כך מבקשים: גם בנושאים האחרים, גם בנושאים שאנו פה אמורים לדון בהם, וזה שינוי תפיסתי.
מיכאל המל: בעצם, אני חושב שזה המסר המרכזי שאנו באים להגיד.
מיכאל המל: הטיפולים הנקודתיים מדהימים.
מיכאל המל: יחד עם זאת, אני חושב שמהחדר הזה, מהבית הזה, צריכה לבוא הכוונה לשינויים התפיסתיים בחברה.
מיכאל המל: שינוי תפיסתי זה ההישג האדיר של האגודה שנורה גרינברג הצליחה להביאו כמעט בלתי יאומן בהתייחסות של בנק הדם בנושא תרומות דם של הומוסקסואלים, שבכלל נפתח מקום למחשבה.
מיכאל המל: זהו שינוי תפיסתי, שינוי חשיבתי.
יעקב לביא: אינני רוצה להפריע לך, אבל לא רק האגודה טיפלה בבנק הדם.
יעקב לביא: מיכאל המל: אמת.
יעקב לביא: לא רק האגודה.
יעקב לביא: ה"צבעים" טיפלו וכל הגורמים הקהילתיים.
יעקב לביא: יחד עם זה, אני חושב שעל בסיס תנועה שקמה מתוך כל הקהילה על כל ארגוניה, בסופו של דבר, השינוי נעשה, ואיפה שמגיע קרדיט אני חושב שמגיע קרדיט.
יעקב לביא: אתה יודע שיש פה אנשים שהשתתפו בהפגנות של ה"צבעים" גם בלי קשר ל"צבעים", ויושב פה אחד כזה.
יעקב לביא: במקרה, זה בני שיושב פה.
יעקב לביא: אם נחזור לנושא שהיה אמור להיות הנושא המנחה, זוגיות והמשפחה, מה אנו אומרים בעצם?
יעקב לביא: מאשימים אותנו בזה שאנו פוגעים במוסד המשפחה.
יעקב לביא: האומנם?
יעקב לביא: אנו הרי מנסים לחבק את מוסד המשפחה.
יעקב לביא: אנו באים וצועקים: "הי, גם אנחנו".
יעקב לביא: איננו רוצים לפרק את המשפחה.
יעקב לביא: אנו רוצים להיות חלק ממנה.
רשף חן: אתם זוכים לאותו יחס שהרפורמים מקבלים כשהם מנסים לחבק את הדת.
מיכאל המל: כן.
מיכאל המל: גם הם צודקים.
מיכאל המל: גם אנו צודקים.
מיכאל המל: מה לעשות?
מיכאל המל: זה לא במקרה, כי זה עניין של פתיחות מחשבתית.
מיכאל המל: הנקודה היא, וזו הנקודה המרכזית, שאיננו באים לקעקע את ערך המשפחה.
מיכאל המל: אנו באים לחזקו, כי אנו רוצים את המודלים הדומים בהתאמות הנדרשות כדי שגם אנו נוכל לדעת מה זו משפחה.
מיכאל המל: האם אני היום מהווה משפחה שונה, כשאני הורה הומו לבן שגדל במקורו במשפחה סטרייטית לחלוטין?
מיכאל המל: ! האם אני אחר?
מיכאל המל: ! האם מהיום אני הורה פחות טוב?
מיכאל המל: ! אני לא יודע.
מיכאל המל: תחשבו טוב.
מיכאל המל: אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מכאן.
מיכאל המל: אתם אלה שבידיכם הכוח והאפשרות לבוא, וזה יכול להיות בתיקון חקיקה אחד שיבוא ויגיד, ויתקנו אותי המשפטנים, ויונתן ברמן ידבר אחרי, שבכל מקום בחקיקה הישראלית כשמדובר בזוגיות של גבר ואשה דין בני זוג מאותו מין כדין בני זוג משני המינים.
דובר: יתקנו אותך המשפטנים.
גילה גמליאל: כל נושא הנישואים לא בעייתי רק במובן של הקהילה.
גילה גמליאל: זו בכלל כל סוגיית הנישואין האזרחיים בארץ שלא מקבלת ביטוי.
גילה גמליאל: זהו נושא הרבה יותר מורכב ורחב בעניין הזה.
גילה גמליאל: כמו שאנו רואים, זה לא פשוט, לאו דווקא בצביון מוגדר ומסויים, כי יש פה באמת בעיה אמיתית שמנסים למצוא לה פתרון יצירתי והוא לא קל.
גילה גמליאל: אני מאד מקווה שבאמת נתקדם עם זה צעד אחד קדימה.
מיכאל המל: ברצוני לחזור למה שאמרה תום בהתחלה.
מיכאל המל: אני מציע ומבקש: תִבְחנו זאת טוב, ובעיקר שינוי היום שמובילה זאת אבל לא רק אלא כל מי שמאמין במוסד של נישואין אזרחיים.
מיכאל המל: המהלך שיפריד בין פתרון זוגיות לזוגות דו-מיניים יהפוך את הזוגיות החד-מינית לשולית בתוך כל המאבק, ויהיה הרבה יותר קשה לדעתי לקדם אותו.
מיכאל המל: יהיה הרבה יותר קשה להגיע להישגים, כי זה נוגע לפחות אנשים, יש לזה פחות משקל ציבורי וזה פחות לוחץ ופחות דחוף.
רשף חן: תפסת מרובה - לא תפסת.
רשף חן: במהלך שאנו מנסים באמת להוביל יש לנו אופוזיציה מספיק קשה לעצם הנישואין האזרחיים.
רשף חן: אם נצרף לשיקולים הדתיים גם את השיקולים ההומופוביים לאלה שעומדים מולנו, אנו עלולים להכריע את הכף נגדנו.
רשף חן: לכן, נדמה לי שבמובן של טקטיקה חקיקתית "פרה, פרה" זו מדיניות יותר טובה בעניין הזה, וזאת בלי קשר לעובדה שאישית אני חושב, ואני חושב שכל שינוי חושבת, שנישואין בין בני אותו מין צריכים להיות מותרים.
דניאלה במברגר-אנוש: למרות שהצעת החוק שהפורום לבחירה חופשית בנישואים מוביל, ושינוי היתה חתומה בראשו,--
רשף חן: הוא מדבר על בני זוג ולא מתייחס.
דניאלה במברגר-אנוש: --מתייחסת לכל אדם, ולא במקרה.
דני סאביץ: הבעיה בהצעת החוק הזו היא לא, כמו שאומר יושב-ראש סניף תל-אביב, שאחר כך יהיה קשה לקדם אותה.
דני סאביץ: בעינינו, זה יפגע ממשית ופוזיטיבית במעמד הידועים בציבור בני אותו המין.
דני סאביץ: זו הבעיה האמיתית.
רשף חן: אין ספק שיש בזה אמירה- - -
גילה גמליאל: יונתן ברמן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
גילה גמליאל: אחריו ידבר דן ינוביץ', מזכ"ל מועצת התלמידים והנוער הארצית.
יונתן ברמן: אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח, אבל התבקשתי גם ע"י היועצת והיועצים המשפטיים של ק.ל.פ. ואגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס להתייחס לכמה נקודות כיון שהם לא יכלו להגיע לכאן.
יונתן ברמן: למעשה, רוב הסוגיות המשפטיות, שאני מתכוון להתייחס אליהן, לא בהכרח דורשות שינוי בחקיקה כמו שהרבה מהאנשים סביב השולחן הזה טוענים וטענו.
יונתן ברמן: לדעתי, אחת הבעיות היא לא בהכרח חקיקה.
יונתן ברמן: עם הרבה חוקים יש בעיה, אבל הרבה חוקים אפשר וניתן לפרש אותם וצריך לפרש אותם היום ככאלה שחלים גם על בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: גם שרים שעומדים בראשות המשרדים האלה וגם הפקידוּת של אותם משרדים פשוט מסרבים להחיל את החוקים האלה על בני זוג מאותו מין.
רשף חן: תפנה את האצבע לאיפה שהיא צריכה להיות.
רשף חן: בתי-המשפט לא הסכימו להחיל.
רשף חן: בתי-המשפט לא הסכימו לפרש זאת בצורה הזאת, כפי שיכלו וחבל שלא עשו זאת.
יונתן ברמן: לא.
יונתן ברמן: אגיע בדבריי לבתי המשפט, אבל אגיע גם למי שמתעקש לעמוד מולנו בבתי-המשפט.
דוברת: היתה בעיה כרגע עם משרד הפנים.
רשף חן: אתה צודק.
רשף חן: אתה אומר: "אם המדינה היתה באה ואומרת 'כן, בני זוג זה גם מאותו מין'", ואתה צודק.
יונתן ברמן: אגע בכמה סוגיות ספציפיות, ואז אתייחס לנושאים שבהם המדינה יכולה היתה להביע עמדה מסויימת בבית-המשפט ובחרה להביע עמדה אחרת.
יונתן ברמן: הנושא הראשון, שברצוני לדבר עליו, הוא ביטחון סוציאלי.
יונתן ברמן: אנו מדברים פה הרבה על אימוץ ועל נישואים, אבל נושא שהוא לא פחות בסיסי והוא לא הוזכר כאן, ובדרך-כלל הוא לא מוזכר כשאנו דנים בסוגיה הזאת.
יונתן ברמן: היום, חוק הביטוח הלאומי מכיר ברוב הזכויות הסוציאליות שניתנות למי שאיבד בן-זוג כמו: גמלת שאירים או גמלת תלויים בנפגעי עבודה.
יונתן ברמן: מדובר בזכויות שחלות על בני זוג בין אם הם ידועים בציבור ובין אם הם נשואים.
יונתן ברמן: כשאני מדבר על ידועים בציבור, אני מדבר שוב לפי לשון החוק ולפי העקרונות שמנחים את בתי-המשפט לענייני עבודה כשהם מפרשים את החוקים האלה, ואפשר וצריך לפרשם כחוקים שחלים גם על בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: למרות זאת, המוסד לביטוח לאומי, שכפוף למשרד הרווחה, מתנער מאחריותו להעניק את אותה רשת ביטחון סוציאלי לאנשים שבעצם מצבם והמצוקה שלהם והשיתוף הכלכלי והתלות הכלכלית ההדדית שלהם בבני הזוג שהם איבדו היא לא שונה בשום דבר מהתלות הכלכלית שיש בין בני זוג נשואים או ידועים ציבור ממינים שונים.
יונתן ברמן: חבר-הכנסת חן, לא מדובר פה בשאלה שבתי-המשפט כבר הכריעו בה ושאפשר לבוא אליה בטענות אל בתי-המשפט.
יונתן ברמן: האגודה לזכויות האזרח נאלצה, בעקבות הסירוב המתמשך של משרד הרווחה להכיר בזכויות האלה, במרץ האחרון לפנות לבית-הדין לענייני עבודה לגבי אדם שהמוסד לביטוח לאומי מסרב להכיר בזכותו לגמלת שאירים.
רשף חן: טוב מאד שפניתם.
יונתן ברמן: טוב מאד שפנינו, אבל מה שעומד בינינו לבין הזכות הזאת הוא לא שינוי של חקיקה.
יונתן ברמן: אפשר לתקן את החקיקה.
יונתן ברמן: למען הסר ספק, אפשר לקבוע במפורש בחוק שהחוק יחול גם על ידועים בציבור בני אותו מין, אבל אין צורך בזה.
יונתן ברמן: כל מה שיש צורך זה שמשרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי יכירו בתחולת החוקים האלה, חוק הביטוח הלאומי, על בני זוג מאותו מין.
יונתן ברמן: את אותו הדבר אפשר להגיד גם לגבי חוק הירושה.
יונתן ברמן: עורך-הדין דורי ספיבק לא נמצא כאן וביקש ממני להתייחס לנושא הזה, ומדובר בתיק שמטפלת בו אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס.
יונתן ברמן: הוא מייצג אדם שהיה לו בן זוג במשך 40 שנה, ורכושם היחיד היה דירת "עמידר" קטנה בקרית-שמונה.
יונתן ברמן: בן הזוג נפטר ללא צוואה, והאפוטרופוס הכללי, שכפוף אגב למשרד המשפטים שבראשו עומד שר ממפלגת שינוי, עומד על הרגליים האחוריות כדי שהאדם הזה לא יקבל את הדירה הזאת.
רשף חן: האבסורד הוא, שכאן זה אפילו לא מצב של יורשים או אחים או משהו, אלא מדינת ישראל באה ואומרת: "תנו לי את כבשת הרש.
רשף חן: אני רוצה את זה".
רשף חן: זה סיפור זוועתי.
יונתן ברמן: היא רוצה את דירת "עמידר" בת שלושה חדשים בקרית-שמונה.
יונתן ברמן: אני מזכיר שמי שעומד בראש משרד המשפטים היום הוא שר מטעם מפלגת שינוי.
רשף חן: זה לא כך.
רשף חן: הוא לא קובע מדיניות ברמה הזאת.
רשף חן: זה לא התפקיד של שר.
יונתן ברמן: התיק הזה מתנהל בבתי-המשפט כבר שלוש שנים.
יונתן ברמן: כרגע, תלוי ועומד ערעור בבית-המשפט המחוזי בנצרת.
יונתן ברמן: הדיונים הסתיימו, ואנו מחכים עכשיו לפסק-דין שאנו מקווים שינתן בחודשים הקרובים.
יונתן ברמן: בהחלט לא מן הנמנע שהתיק הזה ישרך את דרכו גם לבית-המשפט העליון.
יונתן ברמן: יש נושאים נוספים.
יונתן ברמן: יש נושא שקשור, שוב, למשרד שבראשותו עומד שר מהמפלגה שלכם - משרד הפנים.
יונתן ברמן: האגודה לזכויות האזרח הגישה ב-1999 בג"ץ שניתן בו כבר פסק-דין ב-2000 בעניין ברנר-קדיש לגבי רישום אימוץ שנעשה בחו"ל.
יונתן ברמן: זה רישום במרשם האוכלוסין של אם שאימצה את הבן הביולוגי של בת זוגה.
יונתן ברמן: חשוב להדגיש פה שאפילו לא מדובר בהכרה באימוץ אלא במינהל האוכלוסין שאין לו שום משמעות חוקית מעבר למשמעות הרישומית.
יונתן ברמן: בית-המשפט נתן פסק-דין שחייב את המדינה לרשום את האם השניה, אבל משרד הפנים לא הסתפק בפסק-הדין הזה של בית-המשפט העליון והגיש בקשה לדיון נוסף שתלויה ועומדת היום בפני בית-המשפט העליון בהרכב של תשעה שופטים.
רשף חן: האם פניתם לפורז בעניין הזה?
יונתן ברמן: פנינו לפורז בעניין הזה.
יונתן ברמן: בפברואר התקיימה ישיבה של נציגי הקהילה עם אברהם פורז, ובה והוא הבטיח שהוא יפנה אל היועץ המשפטי לממשלה והסביר שמשרד הפנים כבר לא עומד על קיומו של הדיון הנוסף הזה.
יונתן ברמן: עברו ארבעה חודשים מאז, ובינתיים המדינה לא הודיעה לבית-המשפט העליון שהיא מושכת זאת.
רשף חן: זה מראה לך בדיוק את הנקודה.
רשף חן: יש מגבלות שחלות על השרים.
רשף חן: לצערם הרב של השרים, ואולי לשמחתנו כאזרחי מדינת ישראל, שר לא יכול לעשות כל דבר שהוא רוצה.
רשף חן: יש מדיניות ממשלה ויש עמדת יועץ משפטי לממשלה.
רשף חן: שלא לדבר על הפְּקידוּת.
יונתן ברמן: נכון.
יונתן ברמן: אנו אפילו לא מדברים על נושא שבו הועלתה איזו שהיא סוגייה בפני בג"ץ.
יונתן ברמן: אנו מדברים על נושא שהועלה בפני בג"ץ והוכרע על-ידיו, ומשרד הפנים התעקש להמשיך.
רשף חן: האם מקיימים את הצו?
יונתן ברמן: מקיימים את הצו רק לגבי אותו זוג ספציפי.
יונתן ברמן: בנוסף, יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה לעקוף את פסק-הדין הזה.
דוברת: זה תיקון מס' 4, שנידון בוועדת העבודה והרווחה.
דוברת: יונתן ברמן: הצעת החוק הזאת מאפשרת הכרה ב"אימוץ או על-ידי איש ואשתו יחד או על-ידי יחיד" - מדובר על הכרה באימוץ בחו"ל - "איש ואשתו לרבות איש ואשה שהם ידועים בציבור".
דוברת: כלומר, כל אחד, זוגות נשואים, ידועים בציבור שהם גבר ואשה יחידים - כל אלה יכולים לאמץ.
דוברת: זה כבר נדון בוועדת העבודה והרווחה.
רשף חן: האם זה עבר קריאה טרומית?
רשף חן: האם זה עבר איזה שהן קריאות?
דוברת: זה כבר נידון בוועדת העבודה והרווחה.
נורה גרינברג: זה עבר קריאה ראשונה.
דוברת: כרגע, יש קצת הפסקה בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
יונתן ברמן: עוד משהו שהוא לחלוטין בפררוגטיבה של שר הפנים - מעמד בני זוג זרים של אזרחים ישראלים.
יונתן ברמן: היום, כשאנו מדברים על בני זוג נשואים, גברים ונשים, אזרח זר נכנס להליך מדורג של 4.5 שנים שבסופו הוא מקבל אזרחות.
יונתן ברמן: קיים נוהל שונה לגבי בני זוג לא נשואים, לגבי ידועים בציבור.
יונתן ברמן: הנוהל הזה, ואני חייב לציין שזה ייאמר לזכותו של משרד הפנים, חל באופן שווה על ידועים בציבור מאותו המין וידועים בציבור ממינים שונים, אלא שפה מדובר בהליך שנמשך שבע שנים ובסופו מקבל האזרח הזר מעמד של תוֹשבוּת קבע.
יונתן ברמן: הוא יכול להמשיך לחיות בארץ עוד 40 שנה כבן זוגו של הישראלי, והוא לא יקבל אזרחות.
יונתן ברמן: אם הם היו נשואים, הוא כן היה מקבל.
גילה גמליאל: האם אתה מדבר על ציבור מאותה הדת לדוגמא?
יונתן ברמן: לא, אני מדבר על ידועים בציבור בלי קשר לדתם.
גילה גמליאל: אם כך, אולי זה בגלל זה, כי לטעמי זו לא הבעיה.
רשף חן: האם את חושבת שזה בגלל שהם בני דתות שונות?
רשף חן: לא זו הבעיה.
רשף חן: היו"ר גילה גמליאל: לא.
רשף חן: לדעתי, הבעיה היא שהם לא יהודים.
רשף חן: לדעתי, זה עניין שונה.
רשף חן: אם הם היו נשואים, הם עדיין לא היו יהודים והם היו מקבלים אזרחות.
גילה גמליאל: אם הוא היה יהודי, הוא היה מקבל אזרחות ישירות.
רשף חן: מכוח חוק השבות.
גילה גמליאל: אם אתה יהודי, אתה מקבל אזרחות.
גילה גמליאל: מן הראוי שנשים את הדברים לפעמים בצורה מסודרת.
דוברת: אבל, יש אפשרות להתחתן.
דוברת: זה בדיוק ההבדל.
יונתן ברמן: אבהיר את הדברים.
יונתן ברמן: אנו מדברים פה על לא-יהודים.
יונתן ברמן: יהודים לא צריכים להתחתן כדי לקבל אזרחות.
גילה גמליאל: לפעמים, לא כל כך שמים לב לדקויות.
גילה גמליאל: הסוגיה כאן לא נוגעת כרגע לוועדה לקידום מעמד האשה.
גילה גמליאל: יש את העניין של האם מדובר בבעיה ספציפית שמוגדרת לקהילה או שזו בעיה שמוגדרת בכלל.
דני סאביץ: זו בעיה ספציפית שנוגעת לקהילה.
גילה גמליאל: אם אסיים לומר את הדברים שאני רוצה לומר, אולי לא תקום כזו צעקה.
גילה גמליאל: אני אומרת עניין אחר.
גילה גמליאל: כשאנו מציגים כאן את הבעיות, יש נקודות כמו שאתה הצגת קודם שבאמת הן ראויות, ואני מאמינה שחברי חבר-הכנסת רשף חן גם יבחן אותן עם כל אחד מהשרים שבתוך מפלגת שינוי.
גילה גמליאל: הסוגייה האחרונה שהעלית, ואני מדברת רק עליה ספציפית, לגבי שבע השנים, אז כפי שהגדרת מלכתחילה זו מעין פרוצדורה שקיימת היום לכל הזוגות שהם ידועים בציבור ולא משנה כרגע האם מדובר בזוגות מאותו מין או לא מאותו מין.
יונתן ברמן: א
יונתן ברמן: בהיר למה סוגייה זו רלוונטית בעיקר לקהילה ההומו-לסבית.
יונתן ברמן: היא בעייתית, גם כשמדובר בזוגות שהם גבר ואשה, בזוגות הטרוסקסואליים, אבל זוגות הטרוסקסואליים, גם כשמדובר ביהודי ובלא-יהודיה, יכולים לנסוע לחו"ל ולהתחתן, ואז המדינה תכניס אותם להליך המדורג הזה.
יונתן ברמן: זוגות של הומואים ולסביות לא יכולים לעשות זאת.
יונתן ברמן: יש מספר מצומצם של מדינות שבהן ניתן להינשא.
יונתן ברמן: אינני יודע כרגע מה תהיה עמדת מדינת ישראל אם אכן מישהו יסע להולנד או לבלגיה, יתחתן שם ויבוא לפה.
דני סאביץ: הוא גם לא כל כך יכול ברוב המדינות.
יונתן ברמן: ברוב המדינות לא ניתן.
יונתן ברמן: אל תהיו בטוחים שלא יכירו בזה.
יונתן ברמן: גם זה נושא שיכול להיות שיצטרך להיבחן.
יונתן ברמן: בכל מקרה, פה הרלוונטיות לקהילה ההומו-לסבית.
יונתן ברמן: העובדה היא שאי-אפשר להתחתן ולהיכנס להליך הזה.
גילה גמליאל: לְמה היית מצפה מאיתנו?
גילה גמליאל: לפעמים אפשר גם להעלות נושאים שלא יודעים בדיוק מה עושים.
גילה גמליאל: כשאתה מדבר, אני רוצה להבין מה היית מצפה מאיתנו כדי לתרגם זאת לעשייה.
גילה גמליאל: לגבי סיטואציה כפי שאתה מציג, מה היית מצפה מאיתנו?
יונתן ברמן: אני מצפה להשוות את המעמד ואת הנוהל של ידועים בציבור לנוהל של זוגות נשואים.
דוברת: לגבי חוק הכניסה לישראל?
יונתן ברמן: לגבי ההליך הזה.
יונתן ברמן: אני מדבר פה על נקודה ספציפית - לגבי ההליך הזה.
יונתן ברמן: אינני רואה סיבה שאדם שקשר את גורלו במישהו שחי כאן, שהוא מנהל איתו מערכת יחסים זוגית, שחי במדינה הזאת ושמתכוון לחיות עם בן זוגו כאן כל חייו עוד עשרות שנים, ישאר במעמד של תושב קבע, בעוד שאדם שנישא לבן זוגו בגלל שהוא יכול להינשא ובגלל שהמדינה מכירה בנישואיו יקבל מעמד כזה של אזרחות.
גילה גמליאל: זה שווה מחשבה.
יונתן ברמן: אני יודע שקצת הארכתי, אך יש נושא שעלה פה כבר בשנה שעברה, וזה נושא שאנו מעלים פעם אחרי פעם ומתבקשים הרבה פעמים ע"י אנשים מהפוליטיקה הישראלית, משני הצדדים, לא להעלותו, ובכל זאת זה נושא שאיננו יכולים כל כך לוותר עליו ולהתעלם ממנו - נושא סירוב משרד הפנים להעניק מקלט לפלשתינים הומואים שנרדפים בשטחים הכבושים.
רשף חן: זה נושא קריטי כי שם הורגים אותם.
רשף חן: זה מעבר לשאלה של הומואים ולסביות.
גילה גמליאל: הבעיה הרבה יותר מורכבת מבחינה ביטחונית, כי אינך יכול להסתכל על בן-אדם ולהגיד שהוא הומו.
גילה גמליאל: מי כמונו יגיד זאת כאן בצורה ברורה.
גילה גמליאל: יש עם זה בעייתיות אמיתית.
דני סאביץ: אנו טוענים שאין פלשתינאי שיבוא ויגיד שהוא הומו ויסכן את חייו.
גילה גמליאל: האם יש הגיון בזה שאם תרקוד כשבנה מתאבד?
גילה גמליאל: ! אין הגיון.
גילה גמליאל: אתה צריך להבין.
דני סאביץ: זה כמו להגיד שחבר ש"ס יבוא ויגיד שהוא הומו.
גילה גמליאל: אני מאד מצטערת.
גילה גמליאל: מבחינתי, זה דבר שהוא לא הגיוני בדיוק באותה מידה.
יעקב לביא: אני מעוניין לחדד את הנקודה שאת אומרת.
יעקב לביא: מאיפה נובעת ההתנגדות שלך פה?
יעקב לביא: מאיזו נקודה?
יעקב לביא: מסכנה ביטחונית לחלוטין?
גילה גמליאל: כן, מסכנה ביטחונית.
גילה גמליאל: אני חושבת שלא ירחק היום שגם יעשו בזה- - -
יעקב לביא: האם את חושבת שיעשו בזה קרדום לחפור בו?
גילה גמליאל: זה כמו שהם עושים עם אותו ילד שבא לבית-הספר, שם את התיק ונכנס וגורמים לו להתפוצץ.
גילה גמליאל: זה על אותו משקל.
גילה גמליאל: האם יש לך פתרון לזה?
גילה גמליאל: תציע לי.
יעקב לביא: חברת-הכנסת גמליאל, הוא הופך להיות קדוש בעיני הציבור שלו, הוא הופך להיות שאהיד.
גילה גמליאל: אם הבנתם אותי לא נכון, אחדד את הנקודה.
גילה גמליאל: לא אמרתי שעכשיו ההומואים הפלשתינאים יבואו להיות מתפוצצים.
גילה גמליאל: אמרתי שיהיו מתפוצצים שינסו לעלות על ה-TREND הזה כדי להכנס לעניין הזה בהיבט הביטחוני.
גילה גמליאל: אם יש לך פתרון לזה, בבקשה.
גילה גמליאל: יש כאן את הארגון ותציגו לנו את הפתרון.
גילה גמליאל: החוכמה היא לא להגיד "כן, כן" על כל דבר ולא להציג כאן את הסוגיות הענייניות- - -
יעקב לביא: לא, צריך לדון לגופו של עניין.
גילה גמליאל: אני טוענת שזו סוגייה שעלולה להיות בעייתית מבחינה ביטחונית.
גילה גמליאל: רשף חן: היושבת-ראש גמליאל, אני מניח שלא יתנו לו את האישור הזה לפני שיבוא ישראלי שסומכים עליו ויגיד "האדם הזה חי איתי שנה או שנתיים".
גילה גמליאל: אינני רואה את המתפוצץ המצוי הולך וחי חיים הומוסקסואליים, בהנחה שהוא הטרוסקסואל, עם ישראלי במשך שנה או שנתיים, רק כדי שהוא יוכל להתפוצץ.
דוברת: זה אִיום מתמיד על חייו.
גילה גמליאל: את מה שאני אומרת לכם כרגע אולי יש אנשים שאין להם את האומץ לומר.
גילה גמליאל: אני כן אומרת את כל מה שנראה לי שעל פניו הוא גם נשמע בעייתי, שהוא נשמע לי באופן אישי ללא פתרון.
גילה גמליאל: אתה מציג כאן סוגיות כאלה.
גילה גמליאל: כל נושא חריג שווה שהוא אכן ייבחן לגופו, אבל לא בקטע של אמירה מפורשת עכשיו שתצא מכנסת ישראל.
גילה גמליאל: זו דעתי, אלא אם כן אקבל יותר נתונים.
רשף חן: זה צער בעלי-חיים.
רשף חן: זו רחמנות.
גילה גמליאל: מה אמרת?
גילה גמליאל: זה נשמע יותר גרוע ממה שאני אמרתי.
רשף חן: לא שמעתְ - לא אמרתי.
דובר: זה נאמר כביטוי.
רשף חן: חלקם חבר'ה צעירים שלא מספיק שהחברה שלהם מבזה ומוקיעה אותם ומתייחסת אליהם בצורה זוועתית, אלא אנו שולחים אותם שם למות.
גילה גמליאל: סליחה, אך אנו לא שולחים אותם.
גילה גמליאל: אינני רואה זאת כאילו אני שולחת.
רשף חן: חברת-הכנסת גילה גמליאל, אנו שולחים אותם לשם למות.
רשף חן: בידיעה ברורה אנו שולחים אותם שם.
גילה גמליאל: אני לא חושבת שאני שולחת אותם.
גילה גמליאל: רשף חן: אבל, חברת-הכנסת גילה גמליאל, זו המציאות.
גילה גמליאל: זה לא יעזור כלום.
גילה גמליאל: זו לא מציאות.
רשף חן: איננו יכולים לטמון את הראש בחול.
יעקב לביא: אנו באים לסייע להם להימנע מגזר-הדין הזה.
גילה גמליאל: זו שאלה אחרת.
גילה גמליאל: אני רוצה לסייע לכל העולם ומלואו.
גילה גמליאל: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אני פוגעת באזרחים כאן.
דובר: למה מדברים על "שולחים"?
דובר: אנו שמים אותו על מונית ומעבירים אותו את הגבול.
גילה גמליאל: עם כל ההתייפייפות נפש שאני תמיד רוצה להיות חלק ממנה, יש גם גבול לְמה אני רוצה לעשות סביב הפגיעה באזרחי מדינת ישראל.
תום ענבל: מתייחסים לאנשים האלה כאל משת"פים.
תום ענבל: אנשים נרצחו שם, נרצחים שם ויירצחו שם.
גילה גמליאל: איך הם נמצאים שם בתוך הארץ?
גילה גמליאל: האם הם לא-חוקיים?
תום ענבל: הם עוברים את הגבול בצורה לא-חוקית, כפי שגם אני הייתי עושה לו היה איום על חיי.
תום ענבל: דרך אגב, לפני כשנה וחצי ק.ל.פ. והאגודה בשיתוף פעולה העבירו זוג לסביות, אחת מוסלמית ואחת דרוזית,--
דוברת: שתיהן היו דרוזיות.
תום ענבל: --מהארץ למקלט מדיני בחו"ל על רקע זה שפה היתה להן סכנת חיים.
תום ענבל: מדינות אחרות הסכימו לקחת אזרחיות ישראליות שוות זכויות בארץ שהיו בסכנת חיים.
תום ענבל: אנשים שכבר נמצאים בשטח שלנו אנו שולחים חזרה למקום שהוא הרבה פחות מקבל ממדינת ישראל והרבה פחות נותן הגנה לאנשים נרדפים מאשר מדינת ישראל - שולחים אותם למות.
גילה גמליאל: האם יש מדינות בעולם שמוכנות לקבל את הפלשתינאים האלה?
גילה גמליאל: נשמח לעשות את התיווך.
דובר: דנמרק.
דובר: זה חלק מהפתרונות.
גילה גמליאל: אפשר ליצור תיווך.
גילה גמליאל: אני לא חושבת שבעניין הזה, בגלל הבעיה הביטחונית- - -
מיכאל המל: הבעיה נוצרת כשהשוטר לוקח את אותו פלשתינאי שהוא תפס ברחוב, וזה לא מגיע לבית-משפט או לשר הפנים, ופשוט מביא אותו למחסום הקרוב ואומר לו: "תעבור".
יעקב לביא: בשנת 2001 חבר-הכנסת מוסי רז עזר לשבי גטניו ולי לסייע לפלשתינאי ששהה פה והוא אפילו בלתי-חוקי ושהמשטרה עצרה אותו מספר פעמים והעבירה אותו לגבול.
יעקב לביא: הוא סייע לו להגיע לדנמרק, ושם הוא מצא מקלט מדיני.
יעקב לביא: זו דוגמא אחת.
גילה גמליאל: זו דוגמא לתיווך.
גילה גמליאל: אני גם אומרת שתיווך נשמע לי הגיוני ואנושי.
מיכאל המל: אבל, לצערי, יש את פרק זמן הביניים.
יעקב לביא: לכי תדעי כמה מקרים כאלה לא נידונים כאן.
גילה גמליאל: אם הייתי שוקלת לגבי נושא, זה היה לנושא תיווך ולא מְעבר לזה.
מיכאל המל: הבעיה היא שהטיפול הזה לוקח זמן.
מיכאל המל: זה לא שמדינות העולם פותחות דלתותיהן לרווחה.
גילה גמליאל: אתה יודע מה הפתרון הזה מזכיר לי?
גילה גמליאל: האם אתה זוכר את הפתרון שדיברו איתנו עליו בסיור שהיינו בו בדרום?
רשף חן: לי זה מזכיר את התקופה שבה העם שלנו התדפק על דלתות מדינות והיה צריך הגנה בחייו, וזרקו אותו בחזרה.
גילה גמליאל: אני לא חושבת שזה על אותו משקל.
רשף חן: אין מה לעשות.
רשף חן: לי זה מזכיר את זה.
גילה גמליאל: ההשוואות של שינוי בזמן האחרון לגבי העם שלנו כדאי שיחודדו לגבי ההסטוריה.
גילה גמליאל: ההסטוריה כדאי שתילמד.
רשף חן: את ההסטוריה אני יודע.
מיכאל המל: המציאות היא שהטיפול הזה לוקח זמן.
מיכאל המל: אם ינתן פתרון לפרק זמן הביניים, זו כבר תהיה התקדמות גדולה.
גילה גמליאל: ברשותכם, אינני רוצה להכנס כרגע לעניין הזה.
גילה גמליאל: נמצא כאן גם את יושב-ראש הצעירים שרצה לדבר, ואתה, יונתן ברמן, כבר מדבר ארוכות אם לא שמת לב.
גילה גמליאל: זה כבר הפך לדיון.
יונתן ברמן: את תהית מהו הפתרון שיש לסוגייה הביטחונית הזאת, כפי שאת קוראת לה.
יונתן ברמן: ברצוני להגיד שאין כאן סוגייה ביטחונית.
גילה גמליאל: אתה יכול להגיד שאין, ואני חושבת שיש.
גילה גמליאל: אנו יכולים לא להסכים.
גילה גמליאל: יונתן ברמן: נכון.
גילה גמליאל: ישראל מכניסה לישראל אלפי פלשתינים כל יום שיש להם אישורי עבודה, והיא עושה להם בדיקות ביטחוניות.
גילה גמליאל: איננו מבקשים שמשרד הפנים יתן אשרה לכל פלשתיני שאומר שהוא הומו.
גילה גמליאל: אנו מוכנים שהדבר יהיה מותנה בבדיקות ביטחוניות שייעשו לפני זה ע"י גורמי הביטחון, כפי שנעשה לכל פלשתיני שנכנס לפה.
גילה גמליאל: זה מנטרל את הבעיה הביטחונית.
דן ינוביץ': אני דן ינוביץ' מזכ"ל מועצת הנוער הארצית.
דן ינוביץ': אינני כאן בכובע רשמי.
דן ינוביץ': אני אתייחס מנקודת המבט של הנוער, כבן נוער, שרואה את עצמי מדבר גם בשם בני-נוער אחרים שלא נמצאים איתנו בחדר כרגע, שגם כך הם מהוססים וחיים בחברה שלא ממש מסמפטת אותם והולכת לקראתם.
דן ינוביץ': איזו מין אמירה יש למדינה שלא נותנת להם להקים משפחה ולקחת חלק בחברה?
דן ינוביץ': הייתי מצפה שדווקא אנשים כאלה שקשה להם יותר, המדינה כן תלך לקראתם ותנסה בכל זאת לעזור להם להקים משפחה ולהיות בחברה.
דן ינוביץ': המסר מהממסד הוא שזה בלתי אפשרי.
דן ינוביץ': למעשה, האפליה מעוגנת בחוק.
דן ינוביץ': איננו יכולים לצפות שיקרו שינויים חברתיים כאלה בלי שהמדינה קודם כל תכיר בכך.
דובר: זה הביצה והתרנגולת.
גילה גמליאל: האם יש מישהו שלא דיבר או שרוצה עוד לדבר?
דני סאביץ: אני רוצה לעשות השלמה קטנה.
גילה גמליאל: אם תוכל, תשלים גם את נושא המצב הסוציו-אקונומי של אותם אנשים.
גילה גמליאל: עכשיו, אני עולה צעד אחד קדימה לגבי ההומניטריות שבנו.
דני סאביץ: אני רוצה להשלים דווקא בכיוון הנישואין.
דני סאביץ: גם המצב הסוציו-אקונומי שלהם לא טוב, אבל זה אולי לא הנושא כרגע.
דובר: האם את מדברת על ההומואים של הפלשתינאים?
גילה גמליאל: מה תעשה?
גילה גמליאל: האם גם תדאג להם בעבודה ולפרנסה, מרוב שאנו סובלים מעודף אופציות?
דני סאביץ: אני יושב כנציג הקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס בפורום לבחירה חופשית בנישואין.
דני סאביץ: דרך אגב, זה פורום שהצליח להתאחד מכל גווני הקשת הפוליטית והחברתית החל מארגוני העולים דרך ארגוני נשים והארגונים ההומו-לסביים וכמובן ארגוני זכויות האדם ובראשם האגודה לזכויות האזרח.
דני סאביץ: להביא היום הצעת חוק שבעצם עושה שני דברים אפלייתיים - דבר אחד הוא שהיא קובעת רישום זוגיות במקום נישואין, שהוא דבר אפלייתי בדרגה, ודבר שני הוא להפלות בתוך זה - היום להגיש הצעת חוק שבה מראש מופלית הקהילה ההומו-לסבית, לחוקק חוק מפלה מראש, בעיניי זה צעד שלא יתכן בשנת 2004.
דובר: למה אתה מתכוון?
דני סאביץ: לחוק שדיברת עליו.
דני סאביץ: חקיקת החוק הזו - אני לא רואה אותה, וזו עמדת הפורום ההומו-לסבי בתוך הפורום לבחירה חופשית בנישואין, והיא לא צעד ראשון לקראת חקיקה משלימה אלא היא אמירה מפורשת של המחוקק שתמנע אחר כך.
דני סאביץ: היא אמירה שלילית כלפי הקהילה.
דני סאביץ: הדבר הזה יכול לפגוע בהמשך הפסיקה לגבי בני זוג מאותו המין, מכיון שנמצא פתרון או פתרון לחלק מהאוכלוסיה במישור של הזוגיות האחרת או בנושא של ידועים בציבור.