GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית בורנשטיין: צריך לנסות לחפש את אותם אפיקים, דרכם אפשר יהיה להעביר לנשים את המידע על הזכויות.
גילה גמליאל: הצטרף אלינו חבר הכנסת נסים דהן, שגם יזם את הדיון הזה היום בכנסת, בכל הוועדות ובמליאה.
גילה גמליאל: הוא עומד בראש השדולה למען אנשים עם מוגבלות.
יהודית בורנשטיין: בנושא המידע צריך לעשות הרבה מאמצים כדי להפיץ את המידע על מה שכבר יש.
יהודית בורנשטיין: צריך גם לעבוד על מה שאין, אבל צריך להפיץ בין האנשים את המידע על מה שכבר קיים.
ענבל זוהר: שמי ענבל זוהר, מהמרכז לקידום מעמד האישה.
ענבל זוהר: התחלנו לאסוף נתונים, כי עוד בכנסת הקודמת ביקשו מאיתנו לבדוק נגישות של נשים למרפאות נשים – יש בעיות נפרדות לנשים על פני גברים.
ענבל זוהר: רציתי לדבר על איסוף הנתונים שהיא הזכירה קודם.
ענבל זוהר: אין בעצם איסוף נתונים, אין את המספר שמציין כמה נשים יש, איזו מוגבלות, והיכן.
ענבל זוהר: כדי לבוא בדרישות האלה, היא אמרה קודם - - -
נירה דנגור: יש רק לגבי מקבלי קיצבאות, אבל לא לגבי נכויות בכלל.
ענבל זוהר: נכון, אבל חלקן של הקיצבאות האלה הוא מהמוסד לביטוח לאומי.
ענבל זוהר: יש גם נכות צה"ל ונכי צה"ל.
ענבל זוהר: אני מדברת על נשים, כיון שאנחנו עבדנו עם נשים, והנתונים לגבי הביטוח הלאומי מתייחסים לסעיף ליקוי עיקרי.
ענבל זוהר: יכול להיות שיש יותר בסעיפים של ליקוי אחר.
ענבל זוהר: לגבי נגישות באופן ספציפי.
ענבל זוהר: כדי שאני אוכל לבוא לקופות החולים ולהגיד שצריך מרפאה עם נגישות בצפון – בהערכות המינימליות יש 2,000 נשים שצריכות נגישות בצפון, לא כולל חיפה, למשל, ובהערכות המקסימליות יש 5,000 נשים כאלה.
ענבל זוהר: אבל אין את הנתונים האלה בשום מקום.
ענבל זוהר: כדי שאפשר יהיה לבוא למקומות, צריך איזשהו איסוף כזה, וזה נורא מפוזר כרגע.
חני שליט: סליחה, בנקודה הזו כבר דנו כאן.
חני שליט: יש נכויות שמזכות בקיצבאות, ואת הנתונים האלה אפשר לדעת.
חני שליט: אבל יש נכויות ולקויות שאינן מזכות, ואז אין מאגרי מידע, וזה חיסיון לפרט.
חני שליט: לכן, יש חלק גדול של הדברים שפשוט אי אפשר לפרט.
חני שליט: כבר דנו בסוגייה הזאת.
נאוה רצון: הייתי בוועדה שדנה בנושא כאן, כשיעל דיין עמדה בראשות הוועדה.
נאוה רצון: לדעתי, לא נכון להגיד שאי אפשר.
נאוה רצון: צריך להקים מרכז לאומי למוגבלויות ושיקום – גוף שבצורה אנונימית - - -
קריאה: יש נציבות.
נאוה רצון: יש את הנציבות, אבל כמה תקנים יש בנציבות, מהם המשאבים שלה?
נאוה רצון: מהי הגדרת התפקיד שלה?
קריאה: היא תוכל לרכז את המידע הזה, ולספק אותו לכל הגופים שבעצם צריכים אותו.
נאוה רצון: צריך להרחיב את זה, כי כל הנתונים שהבאתי מארצות הברית, למשל, הם מגופים מהסוג הזה, שהחליטו לקדם את הדברים שזקוקים לנתונים בצורה שיטתית.
נאוה רצון: זה אחד הדברים שחסרים, וזה מתחבר גם למחקר שחסר באופן ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלויות.
נאוה רצון: כי נשים סובלות בסביבות עבודה – וזו ההתמחות שלי – מליקויים ספציפיים לנשים, והתהליך שעובר עליהן הוא לא אותו תהליך שעובר על גברים.
נאוה רצון: הן חשופות לדברים אחרים, הן נפגעות מדברים אחרים, היכולת שלהן להשתקם היא אחרת, וכמעט אין נתונים מחקריים.
נאוה רצון: אין גם תקציבים ספציפיים מחקריים לנשים עם מוגבלויות.
גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע את חבר הכנסת דהן, ואז אנחנו נעבור לסכם את הישיבה.
נסים דהן: תודה רבה גברתי יושבת-הראש.
נסים דהן: אני מודה לך על שהואלת בטובך להקצות את יום הדיונים הזה במסגרת יום הנכה הבינלאומי גם בוועדה החשובה הזאת, שאת עומדת בראשה.
נסים דהן: אני בטוח שבדיון, בו לא נכחתי, העליתם את כל הנושאים שיכולים להעלות על הדעת, במסגרת שיוויון ההזדמנויות לנשים עם מוגבלות.
נסים דהן: תרשו לי להעלות נושא אחד, שנתקלתי בו תוך כדי שרותי – היה לי הכבוד להיות שר הבריאות במדינת ישראל.
חני שליט: אנחנו מצטערים עד היום על כך שאתה כבר לא שר הבריאות.
נסים דהן: גם אני.
נסים דהן: במסגרת העבודה במשרד הבריאות, ואחר כך כפרלמנטר, נתקלתי בתופעה מאוד משונה.
נסים דהן: יש נכויות ומוגבלויות, שהחברה סלחנית כלפיהן אם הן אצל גברים, ופחות סלחנית כלפי אותה מוגבלות, נכות והתמודדות – כשהיא אצל נשים.
נסים דהן: אני חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים למקד יותר את הדיון בוועדה המכובדת הזאת של מעמד האישה.
נסים דהן: אנחנו צריכים לעקור מן השורש את אותה סלחנות והבנה, שבה החברה – וכוונתי בכך לכולנו, כמדינה – מתייחסת לנכות כשהיא אצל גברים.
נסים דהן: מחפשים פתרונות – איך לשקם ואיך לשלב, איך להמציא להם טכנולוגיות מתאימות כדי שיוכלו לשלב אותם, כי יש לנו איזושהי הרגשה, שאותם צריכים בתוך החברה.
נסים דהן: אבל אם אותה אישה שמתמודדת עם אותה מוגבלות, תישאר בבית, כי אין לה מספיק פתרונות כדי לצאת מהבית – לא נורא, היא נשארת ממילא בבית.
נסים דהן: זאת לפעמים ההרגשה.
נסים דהן: היא מוטעית, צריך לשרש אותה, ועל הנקודה הזאת צריך לשים את כובד המשקל כשמדברים על שיוויון זכויות של נשים בכלל בחברה.
נסים דהן: צריך לדאוג לכך שיהיה אותו פיתרון גם לנשים – אם זה נגישות, אז נגישות שווה לגברים ולנשים.
נסים דהן: אם זה שיקום – אז שיהיה שיקום שווה לגברים ולנשים.
נסים דהן: אני חושב שיש מספיק דוגמאות, שאפשר לפרוט אותן לפרוטות ולדבר עליהן מהבחינה הטכנית.
נסים דהן: אני מודה שוב ליושבת-הראש, ואני מודה לכל המשתתפים ביום החשוב הזה.
נסים דהן: אני רוצה לבקש שהיום הזה, יום הנכה הבינלאומי, לא יהיה יום של יציאת ידי חובה בתשלום מס שפתיים למוגבלים.
נסים דהן: זה חייב להיות יום של נקודת ציון ויום של מטרות.
נסים דהן: בפעם הראשונה אנחנו מציינים את היום הזה בכנסת, במדינת ישראל.
נסים דהן: זוהי בהחלט נקודת מוצא.
נסים דהן: היום הבא יהיה יום, שבו נשאף להגיע למטרות מסוימות, אותן נציב לעצמנו כבר היום כמטרה.
נסים דהן: למשל, צמצום אי-השיוויון – אפילו באחוזים בודדים.
נסים דהן: אני מציע שנתמקד במספרים מוחלטים ממש, ונשאף לכך שעד יום הנכה הבא, נצליח לשלב עוד X נשים בעשייה בחברה מדינת ישראל.
נסים דהן: נציב לעצמנו מטרה, ונקווה שנצליח להגשים אותה.
נסים דהן: כשניפגש ביום הנכה הבינלאומי הבא, נדע שלא רק דיברנו ביום הנכה הקודם, אלא גם עשינו משהו, כי הצבנו לעצמנו מטרה ושאפנו אליה.
נסים דהן: אם לא הגשמנו את הכל, אלא רק חלק מהמטרה – והיה זה שכרנו.
נסים דהן: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.
גילה גמליאל: אני מודה לך על היוזמה הברוכה, וגם על הצעת החוק שביוזמתך, שכבר הצגתי כאן.
גילה גמליאל: שיתפתי את כולן לגבי הצעת החוק שהצגת לכולנו לחתימה בדבר התוספת למעסיקים בהקלות מס, במידה ויעסיקו אנשים מוגבלים.
נסים דהן: ברשותך, לפני שאני יוצא אני רוצה להודות לד"ר נעמי הדס-לידור, יועצת השדולה, שהיא הרוח החיה מאחורי היום הזה בכנסת.
גילה גמליאל: חבר הכנסת דהן, היתה החלטת ממשלה על הקמת גוף שירכז את כל המידע בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות.
גילה גמליאל: הבנתי שהמרכז הזה לא קם.
גילה גמליאל: אתה יכול לפרט קצת יותר לגבי הנקודה הזאת?
נסים דהן: אני חושב שד"ר הדס-לידור תוכל לענות על השאלה הזאת.
נעמי הדס-לידור: לא הייתי בועדה שדיברה על הנושא הזה, אבל התקיימה היום ועדה בכנסת שעסקה ביזימה
גילה גמליאל: הוועדה לפניות הציבור.
גילה גמליאל: אני חברה בה ואני לא יכולתי להשתתף בה במקביל.
נעמי הדס-לידור: זאת היתה המטרה שלה – ליזום כתיבת ספר פעם בשנה, ואפילו פעם בחמש שנים, שתאגור את כל האינפורמציה הזאת שאתם מדברים עליה.
נעמי הדס-לידור: אני מאוד מקווה שזה ייצא משם.
גילה גמליאל: אבל כבר התקבלה החלטת ממשלה כזאת, והיא לא יושמה.
נעמי הדס-לידור: נכון.
נעמי הדס-לידור: הדיון הזה הוא בעקבות ההחלטה הזאת.
נסים דהן: הדיון הוא בעקבות החלטה שלא יושמה, ואני מקווה שהפעם התוצאה תהיה שיחליטו ליישם את ההחלטה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולן.
גילה גמליאל: ברשותכן, אני רוצה לסכם את הישיבה.
גילה גמליאל: אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות שוב לחבר הכנסת נסים דהן על היוזמה המבורכת שלו, ועל טיפולו בשדולה – הצטרפתי גם לשדולה שלו.
גילה גמליאל: אני רוצה לסכם את הישיבה במספר נקודות.
גילה גמליאל: ראשית, עצם החשיבות של ההבנה הבסיסית, לפיה נשים עם מוגבלות מופלות פעמיים.
גילה גמליאל: הן בהיותן נשים, והן בהיותן עם מוגבלות כזו או אחרת.
גילה גמליאל: אני חושבת שהשאלה מהי מוגבלות איננה הנושא שעליו אנחנו צריכים להתדיין כרגע.
גילה גמליאל: האפליה בעייתית במיוחד בכל מה שקשור לתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.
גילה גמליאל: אני רוצה שנצא מכאן בקריאה – בראש ובראשונה לשר התמ"ת ולשר האוצר – לסיים בהקדם את כל התקנות לביצוע התאמות בפרק התעסוקה על פי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
גילה גמליאל: אנחנו בוועדה נפקח על העניינים האלה, ונהיה עם היד על הדופק כדי לדאוג לכך שנקבל את הנתונים כשהם יוצאים אל הפועל.
גילה גמליאל: אני חושבת שזאת הבקשה הראשונה, שתוכל לסייע ולסיים את החלק החקיקתי בעניין.
גילה גמליאל: בכל הקשור להשכלה – לטעמי, צריך לפנות כרגיל למשרד החינוך ולקרוא לו לשים דגשים על הקשור לבעיות של ליקויי הלמידה – הן בפן של התלמידים והתלמידות בבתי הספר, ולפתח את אותם מרכזים.
גילה גמליאל: בזמנו דיברו על הקמת 10 מרכזי אבחון בכל הארץ.
גילה גמליאל: נכון לנקודת הזמן הזאת, זה עדיין לא רץ, לצערי.
גילה גמליאל: זה דבר שחייב יישום, ואנחנו פונים למשרד החינוך כדי שיישם את מרכזי האיבחון – לקבוע כבר סטנדרטים, לדאוג לאותן נורמות, שתחייבנה את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.
גילה גמליאל: בהערת אגב: באוניברסיטת בן גוריון, למשל, יכולים להכיר בסטודנט כלקוי למידה, ובאוניברסיטת תל אביב לא יכירו בו.
גילה גמליאל: זהו המצב היום, והוא מצב פשוט אבסורדי.
גילה גמליאל: זו פשוט שערוריה, וזה עולה 800 שקלים נוספים לאותו מבחן.
גילה גמליאל: היום אולי כבר שיפרנו את המצב – הכירו בעבודה שבמוסדות המוכרים, במל"ג – כן, אבל מי שעבר את זה בבית הספר – לא.
גילה גמליאל: מכיון שכך, כשהייתי במל"ג כיו"ר התאחדות הסטודנטים, התחלנו לדבר על הקמת מרכז ארצי, וגם זה הפך להיות בעייתי.
גילה גמליאל: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיינה נורמות מוכרות מצד משרד החינוך, שיחייבו את כל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה למשרד החינוך כדי שהדברים האלה יקבלו כבר את היישום, ושיהיו נורמות ברורות לגבי כל מה שקשור ללקויי למידה – גם בפן של התלמידים והתלמידות, הסטודנטים והסטודנטיות, זה יחסוך הרבה בעיות של השתלבות, של עוגמות נפש מיותרות, וגם אחר כך – בהיבט התעסוקתי של העניין.
גילה גמליאל: לגבי המחקרים בכל הקשור לנשים עם מוגבלויות.
גילה גמליאל: אנחנו קוראים מכאן ליישם את החלטת הממשלה בכל מה שקשור להקמת הגוף שירכז את המידע.
גילה גמליאל: כך יהיו לנו יותר כלים כדי לבחון את גודל התופעה והאפליה, ונוכל בנוסף להשתמש בזה גם בפן המחקרי לנשים עם מוגבלות.
גילה גמליאל: אני גם פונה לשירותי המדינה, לשמש מודל לשילוב כמה שיותר אנשים עם מוגבלות בתוך משרדי הממשלה, ולא לדבר אחד בפה ואחד בלב.
גילה גמליאל: למרות שאני בתפקיד רק שמונה חודשים, דנו בוועדה בסוגיות האחרות הנוגעות לעניין, וגם בוועדות אחרות.
גילה גמליאל: בחרנו לדבר היום בקטע של העצמה, סביב הנושא הזה של קידומן של נשים.
גילה גמליאל: אנחנו מקווה שזה יישא פרי.
גילה גמליאל: מה שבטוח הוא, שאנחנו נעקוב אחר הדברים האלה.
רשף חן: בקר טוב, אני פותח את השיבה.
רשף חן: חברת הכנסת גמליאל בקשה מני להחליף אותה בתחילת ניהול הישיבה הזאת, היא מתעכבת בוועדה אחרת.
רשף חן: כפי שאתם יודעים, אנחנו כרגע בדיונים אינטנסיביים בנושא התקציב, וכולם פרושים דק.
רשף חן: הואיל וזה נושא שאני יזמתי את הדיון בו, אני עושה את זה מאוד בשמחה.
רשף חן: נושא המפגש הזה הוא שילוב נשים בלימוד מקצועות טכנולוגיים: הנדסה, מדעים מדויקים וטכנולוגיה.
רשף חן: הסיבה שבקשתי לקיים דיון בעניין הזה היא שתחושת הבטן שלי - ועכשיו כשאני רואה את הנתונים הכתובים, אני חושב שזה נושא שהוא בידיעת הכלל - זה שפחות נשים מגברים פונות למקצועות האלה.
רשף חן: אני סבור שזה טריוויאלי שזה ביטוי לשוביניזם של החברה שלנו.
רשף חן: המקצועות האלה נתפסים כמקצועות גבריים.
רשף חן: בעיניי, כל תפישה של תחום מסוים - בלי הצדקה עניינית - כתחום גברי, היא ביטוי לשוביניזם, וזה נושא שצריך להתמודד אתו ולדחוף אותו, וכך גם העניין הזה.
רשף חן: יש לדברים האלה לא רק ביטוי אידיאולוגי, של להגיע למצב של שוויון, אלא גם ביטוי כלכלי משמעותי מאוד, מפני שבחברה יצרנית המקצועות האלה זוכים להערכה רבה - וכך צריך להיות - ולכן גם זוכים לשכר גבוה יותר.
רשף חן: אחת הבעיות הקשות ביותר בעיניי, בכל מה שקשור ליחסים בין המינים, היא המצב של אי השוויון הכלכלי.
רשף חן: אני חושב שזו אולי הבעיה, בה"א הידיעה.
רשף חן: זו מטרת הדיון.
רשף חן: הרעיון הוא לבדוק מה באמת המצב, לבדוק את העובדות, ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד אתן.
רשף חן: אני חושב שיהיה נכון לחלק, גם מחשבתית וגם ברמת הדיון, את הנושא לשלוש רמות, שקשורות אחת לשניה.
רשף חן: רמת בית-הספר התיכון, רמת צה"ל ואחר כך ההשכלה הגבוהה.
רשף חן: הרמה הרביעית היא כבר מת התעסוקה בפועל.
רשף חן: זה כמובן ציר זמן ברור, אבל כמובן שהפתרונות לסוגיות עלולים להיות שונים בין מקום למקום.
רשף חן: אני רואה שיש לנו נציגים של כולם, אז היום נעשה דיון כללי של כל הרמות.
רשף חן: נתחיל בבית הספר בתיכון, ונשמע מה המצב בנושא הזה מנציגי משרד החינוך, ונציגי בתי הספר.
רשף חן: גברת אשכנזי, בבקשה.
רשף חן: רונית אשכנזי.
רשף חן: הנושא של קידום נשים במקצועות מדע וטכנולוגיה מתחיל במערכת החינוך.
רשף חן: יש פעילויות שנעשות בכל בתי הספר, כבר החל מגן הילדים.
רשף חן: את חושבת שההכוונה לנטיות טכנולוגיות צריכה להתחיל כבר ברמת גן הילדים?
רונית אשכנזי: כן, אין לי ספק בנושא.
רונית אשכנזי: כבר ברמת גן הילדים, ברגע ששולחים בנים לבנות בלגו ובנות משהו אחר – זה מסר.
רונית אשכנזי: את ההתערבות המסיבית יוצר שלנו אנחנו מתחילים ברמת חטיבת הביניים והתיכון.
רשף חן: משרד החינוך, בשלב שבו הוא מתערב ומכתיב תכנם, זה גן חובה, נכון?
רשף חן: טרום חובה?
רשף חן: הוא מנחה את הגננות להימנע מהגישה הזאת?
רונית אשכנזי: מרים שכטר תפרט על זה, אלה התחומים שבהם היא עוסקת.
רונית אשכנזי: אי אתמקד ברמה של חטיבות הביניים והחטיבה העליונה.
רונית אשכנזי: המצב הוא שהרבה יותר תלמידים ניגשים למקצועות מתמטיקה, פיזיקה, מקצועות ההנדסה.
רונית אשכנזי: במקצועות המדע והטכנולוגיה יש קצת הטיה, כאשר מסתכלים על המספרים, כי מקצועות הביולוגיה ודומיהם, יש כמות משמעותית של בנות שניגשות אליהן.
רונית אשכנזי: אם דברנו על תעסוקה, המקצועות האלה הם בגבול המדע הרך.
רונית אשכנזי: אמנם היום תעשיות הביולוגיה והביוטכנולוגיה הולכים ותופסים תאוצה.
רונית אשכנזי: הבעיה שלנו היא יותר בתחומי הפיזיקה ובתחומי המתמטיקה, ומקצועות ההנדסה שנגזרים מהם.
רשף חן: מהנתונים שלפנינו אין לנו אבחנה בין ארבע יחידות וחמש יחידות.
רשף חן: מה שאני זוכר מבית הספר, זאת הייתה אבחנה גדולה.
רונית אשכנזי: זאת שאלה מהותית, ושוב היא מתחברת לנושא הביולוגיה לעומת מקצועות אחרים.
רשף חן: יש להניח שמתמטיקה מוגבר הולך פחות או יותר עם פיזיקה, ואז זה מתמטיקה פיזיקה.
רונית אשכנזי: ארבע יחידות מאפשרות בגרות בביולוגיה בדרך כלל, והחמש יחידות הולך ביחד עם הבגרות בפיזיקה, במדעי המחשב, אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה וכלי.
רונית אשכנזי: אנחנו עושים שתי תוכניות התערבות.
רונית אשכנזי: אחת היא בהיקף מאוד נרחב, השניה עדיין בחיתוליה.
רונית אשכנזי: התוכנית האחת, היא תוכנית דור העתיד להייטק בתעשייה.
רונית אשכנזי: אנחנו מקיימים אותה לבנים ובנות כאחת, אבל תוך הדגשה של נושא הבנות.
רונית אשכנזי: התוכנית משולבת עם פורום הנשים בתעשייה משרד החינוך – מינהל מדע וטכנולוגיה ושל צה"ל, כאשר הכוונה היא לחשוף את הבנות לעולם התעשייה העכשווית.
רונית אשכנזי: כל בית ספר מתקשר עם מפעל, בונים תוכנית שמשלבת לימודי מדע וטכנולוגיה ופעילות המפעל.
רונית אשכנזי: הדגש הוא הרבה פעמים על role models – נשים שעובדות בתעשייה, שמצליחות, שמגיעות לתפקידים בתעשייה, באקדמיה, בצה"ל.
רונית אשכנזי: התוכנית משולבת גם עם הפעילות של המדור לשוויון בין המינים, שהגברת שכטר תדבר עליה.
רונית אשכנזי: אנחנו מנסים לבדוק עמדות של תלמידים בתחילת הדרך, והתמונה היא קטסטרופלית מהבחינה שמעט מאוד בנות רואות את עצמן בוגרות מקצועות של התעשייה בעתיד.
רונית אשכנזי: בנות לא מכירות אפילו את מקצועות המדע והטכנולוגיה.
רונית אשכנזי: בנים, בלי להכיר, רואים שם את עתידם, ובנות לא רואות את עתידן שם.
רשף חן: במה מתבטא הדגש על הבנות בתוכנית הזאת?
רונית אשכנזי: הדגש מתבטא קודם כל ב-role models, כלומר נשים שעובדות בתעשייה, מצליחות בתעשייה, עובדות באקדמיה.
רונית אשכנזי: אנחנו משתדלים שאיש הקשר במפעל תהיה אישה.
רונית אשכנזי: דבר נוסף, בשינויי עמדות.
רונית אשכנזי: שאת אומרת, סדנאות בכל המקצועות לכיוון שינוי העמדות, והכרות גם עולם התעשייה היום, שהוא לא עולם של צווארון כחול שדורש שרירים, אלא עולם של תעשייה מתקדמת, שדורשת יותר למידה והבנה ופחות כוח פיזי.
רונית אשכנזי: בתחומים האלה לבנות יש בדיוק אותן יכולות כמו לבנים.
יעל רום: עשר שנים אחרי, יש לכם כבר דוח מעקב?
רונית אשכנזי: אין לנו דוח מעקב עדיין.
רונית אשכנזי: זה גם לא עשר שנים.
יעל רום: זה עשר שנים, הרי הייתי שם כשזה התחיל.
רונית אשכנזי: אני במשרד שבע שנים, הפעילות מתקיימת כחמש שנים ואין עדיין דוח מסודר.
רונית אשכנזי: אנחנו רואים מגמות מתוך בתי הספר, שמבקשים לחזור ולהצטרף לפרוייקט.
רונית אשכנזי: יש עלייה במספר הבנות שבוחרות מקצועות מדעיים טכנולוגיים, בייחוד אנחנו מדברים על מקצועות בחינוך הטכנולוגי.
רשף חן: נוכל לקבל נתונים שמראים את ההשתנות לאורך זמן?
רשף חן: אם ניקח את מקצועות הפיזיקה, מחשה ומתמטיקה חמש יחידות כמדד, ונראה כמה היו משנת 90' עד היום למשל.
רונית אשכנזי: במהלך השנה הזאת אנחנו מתכוונים לעסוק סקר ואז יהיו לנו נתונים.
רונית אשכנזי: נכון לעכשיו, עדיין אין לנו.
רשף חן: יש תוכניות שמכוונות רק לבנות?
רשף חן: שבהן מקדמים למשל לימוד בקבוצה של רק בנות?
רונית אשכנזי: יש במערכת תוכניות, אולי אנשים שמפעילים אותן יספרו עליהן.
רונית אשכנזי: אני רוצה לספר על עוד פרוייקט משמעותי שלנו.
רונית אשכנזי: אנחנו מאמינים שהחשיפה, ההכרות והפתיחות לעולם הזה תביא לזה, ולא צריך תוכניות נפרדות כדי לחשוף את הבנות.
רונית אשכנזי: אתה בא לעשות שוויון, אתה לא צריך עוד פעם לבודד.
רונית אשכנזי: תוכנית נוספת היא תוכנית לקידום תלמידים משלוש יחידות לארבע ומארבע לחמש.
רונית אשכנזי: זו תוכנית שנולדה בעבודת בוגרי הטכניון.
רונית אשכנזי: היא התחילה מפעילות שלהם בשלושה בתי ספר, והחלטנו להרחיב אותה לתוכנית מערכתית.
רונית אשכנזי: לכן, אנחנו מפעילים אותה עכשיו במשרד החינוך בשיתוף עם הג'וינט ועם תעשיות ההייטק.
רונית אשכנזי: התוכנית רואה לנגד עיניה את הבעיה בלימודי המתמטיקה.
רונית אשכנזי: ברגע שבת לומדת שלוש יחידות מתמטיקה, הדרך חסומה.
רונית אשכנזי: אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים במדע וטכנולוגיה, אבל הדרך כמעט חסומה בפניה להמשיך באקדמיה או להמשיך בתעשייה בתחומים האלה.
רונית אשכנזי: אנחנו מכוונים את התלמידים – עם דגש על בנות, אנחנו דואים שבכל קבוצה כזאת יהיו לפחות 50% בנות - נותנים להם תמיכה לימודית וגם שינוי תדמית, כלומר שינוי יחס לנושא המתמטיקה, העלאת הביטחון העצמי, והעלאת האמונה ביכולתם להצליח במתמטיקה.
רונית אשכנזי: יש לנו קבוצות שמקדמות משלוש לארבע, ויש קבוצות שמקדמות מארבע לחמש.
רונית אשכנזי: התוכנית היא עדיים ברמה של פיילוט, אבל אנחנו מפעילים אותה בשלב זה ב-15 בתי ספר, ומתכוונים להרחיב אותה למערכת כולה.
רשף חן: גברת שכטר, בבקשה.
מרים שכטר: אתחיל מגן ילדים, למרות ששאלת על התיכון.
מרים שכטר: באופן כללי, החברה מכוונת לבחינות נפרד לבנם ובנות למרות שהם מתחנכים ביחד.
מרים שכטר: יש צעצועים שונים לילדים וצעצועים שונים לילדות.
מרים שכטר: אם תסתכלו בחנויות על אריזות, על איזה יש צילומים של בנים ואיזה של בנות, כל מה שיש על האריזה בן – זה משחקי חשיבה, בניה, הבנה, כל מה שדורש שכל והבנה על זה מצויר בנים.
מרים שכטר: אנשים לא מודעים יקנו את זה רק לבנים.
מרים שכטר: גם בגן הילדים, אנחנו עובדים כבר כמה שנים ואלפי גננות הוכשרו להיות מודעות לנושא, לשנות את פני הגן, ולשנות את הסביבה של הגן, חצר הגן, פינות העבודה, להתייחס לנושאים של מדע וטכנולוגיה.
מרים שכטר: עבדנו עם הקדם-יסודי בנושא המיוחד של מדע וטכנולוגיה, לקידום, מודעות ותשומת לב.
מרים שכטר: אנחנו יכולים לראות היום בהרבה מאוד גנים שינוי מאוד גדול.
מרים שכטר: יש עדיין גנים שנוהגים אחרת, כי זה תהליך מתפתח, אבל ברמה העקרונית ובגדול יש תמורות מאוד גדולות.
מרים שכטר: אנחנו יכולים לראות את החינוך הקדם-יסודי כבסיס חשוב שקורים שם שינויים משמעותיים.
מרים שכטר: מבחינת בית-הספר - נעבור עכשיו לתיכון – נעשו כמה פעולות ממוקדות.
מרים שכטר: ראינו שבארבע יחידות, חמש יחידות ושלוש יחידות – תמיד הבנות מצטיינות, כלומר בתוצאות של בגרות.
מרים שכטר: השאלה היא למה, איפה הפרדוקס.
מרים שכטר: מסתבר שרק המצטיינות נשארות בחמש יחידות, ואם היא לא מצטיינת, מיד דואגים - ואני כאן מכלילה את כולם: החברים, המשפחה, המורים, רכזי מגמה – להגיד בשביל מה את צריכה חמש יחידות, תרדי לארבע, ואז היא מצטיינת בארבע.
מרים שכטר: אם היא לא מצטיינת בארבע, מיד מכוונים אותה לשלוש.
מרים שכטר: החל מהייעוץ וכלה במשפחה, יש את המגמה להקל על הבנות.
מרים שכטר: כימייה וביולוגיה הם מקצועות שהבנות יותר משתלבות במגמה בתיכון, אחר כך, שוב יש דברים אחרים.
מרים שכטר: אלה המקצועות היותר רכים מבחינת בנות.
מרים שכטר: כמעט שנתיים, יחד עם יעל רום וביוזמתה, ערכנו כעשרה ימי עיון בכל רחבי הארץ, צמוד לאוניברסיטאות ומכללות.
מרים שכטר: נתנו לימים האלה יוקרה מאוד גדולה, והוזמנו לשם מורים למתמטיקה ומדעים מדויקים, רכזי מקצוע, מנהלים.
מרים שכטר: בימי העיון האלה חשפנו את המודעות הנמוכה ואת הביטחון המוחלט שבנים יודעים יותר טוב מתמטיקה.
מרים שכטר: עומדות שם מורות למתמטיקה, רכזות מקצוע מכובדות ואומרות: "אבל מה אתן רוצות, בנים באמת יודעים יותר טוב".
מרים שכטר: יש צורך בחינוך מאוד עמוק ומחייב את כל המערכת.
מרים שכטר: בד בבד עם הימים האלה, שנמשיך ונערוך, עומדת לצאת חוברת הדרכה למורות ומורים, שמדברת על צורות שונות של הוראה שמותאמות לבנים ולבנות.
מרים שכטר: יש היום מחקרים שבפרוש מראים שבנות לומדות יותר טוב בקבוצות קטנות, בנות לומדות יותר טוב בנפרד מבנים, הן לומדות יותר טוב כשהם מבינות את המשמעות, ולא שכותבים נוסחה והן זוכרות.
מרים שכטר: יש היום ידע מצטבר רחב מאוד, איך בנות לומדות יותר טוב.
מרים שכטר: בנוסף למודעות הגבוהה, ובנוסף להכשרת הלבבות ולשינוי העמדות, יש לתת גם כלים לשינוי בהוראה, וגם על כך אנחנו נותנים את הדעת במשרד.
ארזה צ'רצ'מן: יש שינוי בגודל הכיתות?
מרים שכטר: כגודל הכיתות לדעתי לא קשור לבנים ובנות, זה קשור שבאופן כללי היה רצוי שיהיו כיתות יותר קטנות.
מרים שכטר: יש בית ספר במבואות עירון, עשה את ההפרדה בין בנים לבנות.
מרים שכטר: יש את בתי הספר של הממלכתי דתי, שבמפרידים.
מרים שכטר: נכון שיותר קל לבנות להגיע למקצועות המדעים במקומות האלה, אבל אני לא רואה בזה את סוף הדרך, כי לראיה הבנות שמסיימות בממלכתי דתי, לא כולן הולכות לתעשייה.
רשף חן: אבל בכל זאת יש כאן שאלה.
רשף חן: זה טסט קייס מאוד מעניין.
רשף חן: כי מצד אחד זו חברה שלא בדיוק פורצת דרך בכל מה שקשור - - -
מרים שכטר: היא פורצת דרך בדרכה.
רשף חן: במובן הזה של יחסי גברים נשים.
ארזה צ'רצ'מן: יש הרבה בנות דתיות בטכניון.
רשף חן: אז אולי אני טועה בנושא הזה.
רשף חן: השאלה היא אם באמת כאשר הפרידו בין בנים ובנות בכיתות, התקבלה תוצאה מובהקת, שמראה שמשמעותית יותר בנות מגיעות לזה?
מרים שכטר: בפרוש כן, אבל יחד עם זה זאת לא האפשרות היחידה לקדם בנות, ויש דרכים שהוכחו כלא פחות אפקטיביות.
מרים שכטר: לדוגמה, מחקר קטן שנערך על תוכנת מחשב ללימוד מטלה מתמטית.
מרים שכטר: תוכנת המחשב הייתה ששודדי ים מחפשים את המטמון.
מרים שכטר: למטלה הזאת לא התחברו הבנות, הן לא הבינו את המטלה ולא ידעו לעשות את המתמטיקה.
מרים שכטר: התוצאה הייתה שהבנים יודעים,יכולים ועושים, והבנות לא.
מרים שכטר: לקחו את אותה מטלה מתמטית, ולקחו אלמנטים ניטרליים, דובוני דבש מחפשים דבש.
מרים שכטר: ראה זה פלא, הבנות התעניינו במטלה המתמטית, הגיעו להישגים גבוהים, ועשו אותה יותר טוב מאשר הבנים, ואף אחת מהבנות לא עזבה את המחשב.
מרים שכטר: כלומר, במינימום משאבים, רק שינוי תפיסה, מגיעים לבנות.
מרים שכטר: אין צורך להשתמש במשאבים מאוד גדולים.
מרים שכטר: חלוקת כיתות, היום במצב הכלכלי שלנו זו כמעט אופוריה.
מרים שכטר: רק המודעות, ההבנה, שינוי בסוג השאלות וברמת השאלות מספיקים.
מרים שכטר: בדוח סטריאוטיפים ששרת החינוך מינתה את הוועדה לערוך, בדקנו ספרי לימוד.
מרים שכטר: בכל ספר הפיזיקה מופיעות רק שתי דמויות נשים.
מרים שכטר: אחת סוחבת סלים ואחת סוחבת תינוק.
מרים שכטר: כל השאר זה דמויות של גברים.
מרים שכטר: בספר מתמטיקה יש ארבע שאלות על נשים, שאחת מהן שאמא קנתה מצרכים להכין עוגה, והשאלה השניה זה משקלן של שלוש נשים הוא כך וכך – כאן המקום לערוך את השינוי.
מרים שכטר: רוב השאלות הן ששני צינורות ממלאים בריכה, רכבת נסעה, וכל המתמטיקה שכולנו למדנו.
מרים שכטר: כלומר, אם נשנה את התפיסה בספרי הלימוד, בדרכי ההוראה ובמודעות, אני מאמינה שנגיע להישגים מאוד טובים.
רשף חן: מה עושים אופרטיבית כדי להגיע לזה?
מרים שכטר: עכשיו מוציאים את החוברת ונפיץ אותה בכל בתי הספר לרכזי המתמטיקה.
רשף חן: מתי זה עכשיו?
מרים שכטר: קיימת כמעט הטיוטה הסופית.
מרים שכטר: ב-10 לחודש אנחנו יושבים עם מי שכותבת את הספר, היא משתמשת שם במחקרים, מאמרים וגם בדוגמאות.
מרים שכטר: נמשיך עם ימי העיון כדי להמשיך להעלות את המודעות של המורים, הרכזים וכל האנשים הפועלים.
מרים שכטר: בספרי הלימוד, בצורה תהליכית אבל מאוד עקבית, אנחנו מייצרים את השינוי, על מנת שהספרים לא ייראו כמו שהם נראים.
רשף חן: אנחנו מזמינים עותק של החוברת לוועדה, כשהיא תצא לאור.
מרים שכטר: בסדר גמור.
מרים שכטר: תוכנית נוספת, שיש לה תרומה נכבדה מאוד לבחירת יחידות לימוד ומגמות אצל בנות, והיא נערות מובילות שינוי.
מרים שכטר: זו תוכנית בשיתוף שדולת הנשים במשרד החינוך, היא נקראת נמ"ש.
מרים שכטר: זאת תוכנית שמתקבלת באהדה גדולה במערכת החינוך, והבסיס של התוכנית זה להעלות את המודעות לבעיה לנערות, להביא אותן למודעות של החשיבות בבחירת יחידות לימוד במתמטיקה ומדעים, כדי להתקדם ולהגיע למקצועות שהם גם רווחיים וגם בעלי מעמד חברתי, לראות את הצבא כפלטפורמה התקדמות ולא כמשהו שצריך לעבור אותו להישאר בחיים.
מרים שכטר: לתוכנית יש הדים חיוביים, היא מדהימה - - -
רשף חן: איך זה עובד אופרטיבית?
מרים שכטר: לכל 20 תלמידות יש מנחה, והמנחות הן בדרך כלל נשים צעירות - - -
רשף חן: מה זאת אומרת 20 תלמידות, אוספים אותן מבין הכיתות?
מרים שכטר: יש שלוש אפשרויות.
מרים שכטר: האחת, שנכנסים לשכבת גיל של כיתות י' או י"א.
מרים שכטר: אגב בהמלצתך, יעל רום, התחלנו גם בט' – זה חשוב שתדעי שאת צריכה להגיד, ובסוף זה קורה.
יעל רום: מרגע שאני מתחילה לשגע את האנשים עד שנספג במערכת כדבר תקני, זה לוקח 10 שנים.
מרים שכטר: עובדים עם כל שכבת הגיל, נכנסים בשעות הלימודים, כל כיתה מתפצלת לשניים.
מרים שכטר: לבנים יש מנחֶה, לבנות מנחָה.
מרים שכטר: הם מקבלים עשרה מפגשים, כשהם מדברים על הסוגיות של פרסומות, של קבלת החלטות, של בחירת יחידות לימוד, של קריירה, של צבא.
כרמלה דקל: גם הבנים מקבלים את ההנחיה?
מרים שכטר: הבנים מקבלים גם עשרה מפגשים, אבל אתם מדברים על גבריות שהיא אחרת, על המצ'ואיזם שלהם - - -
רשף חן: מפגשים נפרדים לבנים ובנות.
מרים שכטר: כן.
מרים שכטר: יש את הדגם האחר, שהוא מחויבות אישית שמקיימים בכיתות י'.
מרים שכטר: שם זה 20 מפגשים, שעשרה מהם זה המפגשים שדברתי עליהם, ועשרה נוספים זה המחויבות החברתית, שהם עושים בקהילה.
מרים שכטר: כאן יש גם דוגמאות נפלאות, הראש הגדול של הבנות, המובילות שלהן.
מרים שכטר: כאן יש להן הזדמנות מיידית.
מרים שכטר: הדגם השלישי שמוציאים את זה לבחירה לבנות שכבה, ומכל שכבת הגיל אם בוחרות 40 בנות אז זה שתי קבוצות, 60 בנות שלוש קבוצות.
מרים שכטר: אם יש בנים – יש מצבים שגם בנים בוחרים ורוצים להיות – זה מקבל פנים שונים ומרתקים.
מרים שכטר: כל הנושא של לבחור מתמטיקה, פיזיקה, כפלטפורמה להתקדמות בהמשך החיים, זה נושא שמעוגן מאוד בתוכנית.
אתי לבני: כמה תלמידים עברו את התוכנית הזאת?
מרים שכטר: בשנה שעברה עברו כ-3,000 תלמידים את התוכנית, 2,000 תלמידות ו-1,000 תלמידים.
אתי לבני: בכמה בתי ספר?
מרים שכטר: בשנה שעברה 32, והשנה כמעט 40, כי נכנסנו השנה גם למגזר הערבי.