GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים זינגר: כל האמצעים שאולי התאימו לאוכלוסייה הכללית של הנכים – שהם בדרך כלל אמצעים יקרים אבל חד-פעמיים העוסקים בנגישות ובהתאמה – אינם מתאימים לאוכלוסיית חולי הנפש.
מרים זינגר: הסוג של המחלה, שחוזרת על עצמה, דורשת סוגי עזרה והתערבויות שונות, ובניה שונה של נגישות לתוך העבודה.
מרים זינגר: משרד הבריאות מנסה לקדם את הדברים בעזרת חוק שיקום חולי נפגעי נפש בקהילה, אבל בתוך החיבור של הביטוח הלאומי למשרד הבריאות, יש עדיין שלבים שחסרים.
מרים זינגר: אני אציין דבר אחד בתחום הנשים, שבו לדעתי קיים קיפוח.
מרים זינגר: באיזשהו שלב בחיים שלהן, נשים בוחרות לפעמים לא לעבוד– אלא לגדל ילדים ומשפחה – ובאיזשהו שלב הן מחליטות לצאת לעבודה.
מרים זינגר: אם בשלב הזה הן חולות, והן לא עבדו קודם, והן נשואות, הבדיקה אם לתת קיצבת נכות או לא, איננה מתבצעת על יכולת העבודה, אלא על יכולת התפקוד בבית.
מרים זינגר: אם הן נשואות, אם יש בעל שמפרנס בצורה זו או אחרת, בודקים את התיפקוד היומיומי בבית – כאשר הדרישה לקבל את הקיצבה היא של תיפקוד ירוד מאוד.
מרים זינגר: אין מוכנות לראות את האישה כמישהי שיכולה להחליט באיזשהו שלב בחיים לצאת לעבודה כמו נשים רגילות.
גילה גמליאל: משרד הרווחה, בבקשה.
שולמית בר: שמי שולי בר, ממינהל המחקר במוסד לביטוח הלאומי, ואני רוצה להוסיף נתון יבש.
שולמית בר: כשבדקנו את שיעורי התעסוקה בנכים הכלליים – נשים לעומת גברים – הוצאנו מהנכים הכלליים את עקרות הבית שלא מחפשות עבודה, את המפגרים, כי הם סיפור בפני עצמו שתיכף אגיע אליו, ואת אלה שמקבלים קיצבת שירותים מיוחדים, שלהם יש להם תלות בזולת.
שולמית בר: אחרי שהוצאנו את הקבוצות האלה, ונשארנו עם קבוצת הנכים הכלליים, שיעור המועסקות בקרב הנשים עמד על 14%.
שולמית בר: בגברים זה לא הרבה יותר גבוה – 16.5% התעסוקה של המפגרים איננה תלויה בכלל בשוק החופשי.
שולמית בר: ככל שההצע שיתן לנו משרד העבודה במפעלים תעסוקתיים-שיקומיים יהיה גדול יותר, כך יהיה שיעור התעסוקה של המפגרים גדול יותר.
שולמית בר: אין בעניין שום זיקה לשוק העבודה החופשי.
שולמית בר: ככל שההצע של המע"שים יהיה יותר גדול, שיעור התעסוקה של המפגרים יהיה גבוה יותר.
נירה דנגור: זה לא מדוייק, כי הנטייה היום היא דווקא לא לשלב במע"שים, אלא ללכת לרצף תעסוקתי, לתעסוקה נתמכת, שהיא כן בשוק הפתוח.
נירה דנגור: שולמית בר: נכון, זה לגבי האוכלוסייה הנתמכת.
נירה דנגור: אבל השאיפה היא לעשות "שיפטינג" עם העניין הזה.
שולמית בר: זה נכון, אבל הפרופורציה היא עדיין בהחלט לטובת האוכלוסייה המוגנת.
נאוה רצון: אם כבר פתחו טיפה את הנושא לדיון, רציתי להעיר מהכיוון של עקרות הבית.
נאוה רצון: זה פועל לשני הכיוונים.
נאוה רצון: יש את אוכלוסיית הנשים, שבוחרת להיות עקרת בית, אבל צריך להסתכל על זה גם מההיבט של נשים עם מוגבלויות שמשולבות בעבודה, וחוזרות הביתה, ויש להן את מטלות הבית.
נאוה רצון: אנחנו רואים את זה באוכלוסייה בריאה, שמפתחת סיפטומים רפואיים או בעיות בריאות כתוצאה מעומסים.
נאוה רצון: כי כאשר מודדים את העומסים של נשים, בדרך כלל זה לא רק בסביבת העבודה, אלא בסביבת הבית והעבודה.
נאוה רצון: לגבי נשים עם מוגבלויות, צריך לקחת את זה בחשבון.
נאוה רצון: אני לא יודעת אם נגלוש לאספקטים פרקטיים, אבל צריך לדעת, לפחות ברמת הדיון, שהיא נאבקת בשני המקומות.
גילה גמליאל: יש כאן נציגות מטעם משרד הרווחה?
דיאנה ברעם: במשרד הרווחה קיימת היחידה לשיקום מקצועי ותעסוקתי.
דיאנה ברעם: היחידה הזו מטפלת באנשים עם נכויות, פרט לאנשים שמוגדרים כבעלי פיגור המטופלים באגף אחר, ואנשים המוגדרים כבעלי זכאות לסל שיקום מטעם משרד הבריאות – בריאות הנפש.
דיאנה ברעם: האגף שלנו מחולק ליחידות, כשיש יחידה שמטפלת בכלל הנכויות ויחידה נפרדת שמטפלת בנשים עם עיוורון.
דיאנה ברעם: בנושא של שיקום, אנחנו בעצם קונים שירות מיחידות שדה – יחידות שקיימות בקהילה, בחלקן מיסודו של אגף השיקום, כמו הקרן למפעלי שיקום, שפזורה על פני כל הארץ, כמו היחידה הקיימת במגדלור שבחיפה, והמרכז הקיים בהרצליה.
דיאנה ברעם: ביחס לאנשים עם נכויות, והכוונה היא לכל הנכויות, אנחנו מטפלים ברצף תעסוקתי, כפי שנירה אמרה קודם, שמתחיל באבחנה של כישורים ומיומנויות – אבחנה תעסוקתית – ומסתיים בנושא השמה על כל גווניה – השמה בשוק הפתוח, השמה נתמכת על כל ההיבטים שבה, כי יש המון מודלים של השמה נתמכת, ותעסוקה מוגנת.
דיאנה ברעם: לגבי ההבדלים בין נשים לגברים, ההבדלים הבולטים ביותר הם דווקא בתעסוקה המוגנת, ופחות בנושא של השיקום התעסוקתי המקצועי.
דיאנה ברעם: בתעסוקה המוגנת, מספר הנשים המקבלות שירות הוא נמוך יותר.
גילה גמליאל: 36%, לעומת 64% נשים.
דיאנה ברעם: אמרתי גם ליפעת, כשניסינו לבדוק את הנתונים.
דיאנה ברעם: זה אולי הנתון הכי בולט, לכן אני מתייחסת אליו.
דיאנה ברעם: אני לא יכולה להסביר למה, פרט לכל הסבר שיהיה מקובל על כולנו מבחינה סוציולוגית – מקומה של אישה עם נכות במשפחה לא שונה ממשפחה אחרת.
דיאנה ברעם: זה נושא שאני מעמידה לבדיקה, משום שאני חושבת שהנתון בולט מאוד.
גילה גמליאל: אבל אם אנחנו מסתכלים על הכשרה לעבודה, אנחנו רואים שזה אותו הדבר.
קריאה: בכל המדדים.
דיאנה ברעם: אני לקחתי בכוונה את הנתון זה, משום ששם הוא הכי בולט.
דיאנה ברעם: בכל יחידה לשיקום תעסוקתי-מקצועי, הנשים הן במספר מועט מהגברים.
נאוה רצון: אבל קשה לתת לזה הסבר.
נאוה רצון: אנחנו לא יודעים אם הן מופנות, ולא הולכות - - -
חני שליט: נותנים להם גם פחות הכשרה לעבודה - - -
גילה גמליאל: לעומת הכשרה מקצועית, שהיא זהה.
דיאנה ברעם: אני מביאה נתונים, אבל אין לי הסבר לשאלה למה זה קורה.
נאוה רצון: כמי שמכירה את השטח, מפנים אותן והן לא הולכות?
דיאנה ברעם: לא, יש פחות הפניות.
דיאנה ברעם: אני יכולה לדבר מנקודת המבט של מרכזי שיקום, ויש אופציה לקבלה.
דיאנה ברעם: זאת אומרת, שאין אפליה של נשים או גברים לטובה או לרעה.
דיאנה ברעם: כל אדם שיפנה ויימצא מתאים לעבור הכשרה מקצועית, השמה מקצועית או אבחון תעסוקתי – יתקבל למרכז השיקום, בתנאי שהוא בעל אותם נתונים בסיסיים, או אוכלוסיית היעד שאגף השיקום מגדיר אותה.
גילה גמליאל: אנחנו גם רואים בנתון שבהמשך, שגם אם אותן נשים כבר סיימו את ההכשרה לעבודה, שליש מתוכן בלבד מצליח להשתלב בפועל בעבודה.
דיאנה ברעם: הנתונים הם נתונים שאנחנו מסרנו.
דיאנה ברעם: אין לי הסבר לגביהם.
נאוה רצון: אני לא יודעת אם המצב השתנה מהתקופות שבהן הייתי עושה קצת סיורים במקומות האלה, אבל אם אני זוכרת נכון, סוג העיסוקים שם נתפסים הרבה פעמים כגבריים.
דיאנה ברעם: היום זה קצת שונה.
נאוה רצון: אפילו עיסוקים שנשים יכולות לעשות, אבל התפיסה היא שזה תפקיד גברי ולא עיסוק נשי.
דיאנה ברעם: במרכזי שיקום הנטייה היום היא לעבור יותר ויותר לנושא של הכשרה מקצועית.
דיאנה ברעם: מרכזי השיקום מתעסקים היום מעט מאוד בהכשרה לעבודה פרופר – סדנאות תעסוקתיות – והרבה יותר מחוברות לאגף להכשרה מקצועית בתמ"ת בפיתוח קורסים.
דיאנה ברעם: גם זה נעשה מתוך הנחת יסוד, שלאדם שמסיים קורס, ויש לו תעודה ביד, יש יכולת טובה יותר להשתלב בשוק החופשי.
דיאנה ברעם: הקורסים הקיימים בתוך מרכזי השיקום הם במגוון רחב מאוד, וכל הקורסים שקיימים בהכשרה מקצועית הם עם התאמות מסוימות לאנשים עם נכויות.
דיאנה ברעם: ההתאמות הן מבחינת שעות למידה, או מספר האנשים בקורס, ומבחינת קצב הלמידה.
דיאנה ברעם: אבל אם אני מסתכלת היום על קורסים שפותחו בשנה האחרונה, כמו מניקוריסטים ופדיקוריסטים, וכל הנושא של עבודות מחשב למיניהן – אני נוקטת במגוון הרחב ביותר, כי זה לא רק עבודות המזכירות, הפקידות, הנהלת החשבונות, אלא גם טכנולוגיות מחשב – שגם נשים משתלבות בהן.
נאוה רצון: ההכשרה המקצועית היא באמת 50% ו-50%.
נאוה רצון: אבל במרכזי שיקום - - -
דיאנה ברעם: לכן, אני חושבת שהתהליך הוא תהליך שמתחיל, ואולי בעוד שנים – שנתיים או שלוש – נוכל להעריך נכון יותר את מספר הנשים שנקלטות בשוק הפתוח כתוצאה מפיתוח נוסף של קורסים, שמבחינה מסורתית מיועדים יותר לנשים מאשר לגברים.
דיאנה ברעם: אולי זה חלק מהמהפיכה, אבל היום אנחנו רואים גם הרבה מאוד נשים משתלבות במקצועות כמו תיקון מכשירי חשמל, למשל.
דיאנה ברעם: במספר מרכזים יש לנו קורסים לתיקוני מכשירי חשמל, ונשים משתלבות בהם.
דיאנה ברעם: זה עדיין במספרים שסטטיסטית הם לא רלוונטיים כרגע, אבל לדעתי הם יהיו משמעותיים בעוד זמן, ונצטרך לבדוק את זה מחדש.
דיאנה ברעם: המצב היום הוא, שרוב המענים ניתנים לגברים – רוב ההפניות הן לגברים, רוב התוצאות הן לגברים.
דיאנה ברעם: זה המצב היום.
דיאנה ברעם: המצב בשוק הפתוח דומה לאוכלוסייה הרגילה, פרופורצינלית כמובן, וזה באמת מתבטא בהשמות.
גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע עכשיו את נציגת משרד התמ"ת.
שרי כהן: שמי שרי כהן, מאגף ההכשרה במשרד התמ"ת.
שרי כהן: הנתונים שמופיעים במסמך הם אכן הנתונים שאני באה איתם – על שיעור של כמחצית נשים בקורסים.
שרי כהן: אגף ההכשרה נותן שירות עם אגף השיקום במרכזי השיקום שלו, בצורה של ההכשרות המקצועיות לפי תוכניות הלימודים, התעודות, הסידור המקצועי והמבחנים של האגף, אבל עם התאמות לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה – בקצב הלמידה, בסגנון הלמידה, הכיתות הרבה יותר קטנות.
שרי כהן: אנשים שוהים במרכז השיקום עד שנה, לפי הקצב, עם הפסקות כשצריך.
שרי כהן: בנוסף לתשומות ולמשאבים של קורס רגיל, יש תוספת של כ-20% לגבי כל תלמיד, שאנחנו קוראים להן "התוספות השיקומיות", לאור הצרכים המיוחדים – מכינות נוספות ותיגבור.
שרי כהן: בנוסף, אנחנו עושים מאמץ, ובעיקר לנשים – וזאת היחידה שלי, שעוסקת בנושא של קידום הנשים – לשלב סדנאות של הכנה לעבודה והשתלבות בעבודה, בנוסף לעבודה שכבר נעשית בתוך מרכזי השיקום.
שרי כהן: אנחנו לא עושים את ההפרדה של הכשרה מקצועית והכשרה לעבודה, כי הכשרה מקצועית היא מרכיב מאוד משמעותי בשיקום, כדי שבסוף הדרך ישתלבו בעולם העבודה.
גילה גמליאל: נראה שזה מוכיח את עצמו יותר מאשר הכשרה לעבודה, לא?
שרי כהן: כן, כי הכשרה מקצועית היא הכשרה לעבודה.
שרי כהן: כי המטרה היא שאנשים יוכלו להתפרנס, והמדד הוא, האם באמת בסיומו של התהליך אני מתפרנסת ותורמת לתקציב המשפחתי או האישי שלי, באיזשהו סוג של עבודה.
שרי כהן: אני חושבת שהנקודה הקריטית שצריך לתת עליה את הדעת, היא לחייב מעסיקים בשוק הפרטי ובמגזר הציבורי, לקבל נשים ולהעסיק נשים – גם על ידי העלאת מודעות, ועל ידי הקניית המודעות לחשיבות בקליטה לעבודה.
שרי כהן: כי בחלק של התשומות, אני חושבת שנעשה לא מעט.
שרי כהן: הבעיה היא אחר כך, בקטע של ההשתלבות בעבודה, והעבודה העצמאית.
גילה גמליאל: רצה הצעת חוק שחתמתי עליה, של חבר הכנסת נסים דהן, אם אני לא טועה, שמדברת על כך - - -
קריאה: לחייב 5%.
גילה גמליאל: ולהקל על אותם מעסיקים מבחינת מיסוי - - -
חני שליט: לגבי נשים נכות, או נשים בכלל?
גילה גמליאל: לגבי אנשים עם מוגבלויות.
גילה גמליאל: זה לא רק נשים.
שרי כהן: יש נקודה נוספת לגבי נשים בכלל.
שרי כהן: יש הרבה מאוד השקעה בתשומה ובהכנה לעולם העבודה.
שרי כהן: האישה יוצאת לעולם העבודה, ואז מתחילים בעצם הקשיים האמיתיים, והיא נשארת הרבה פעמים בלי כתובת.
שרי כהן: זה נכון לגבי כל הנשים שאנחנו מכשירים, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפרוייקטים של מקבלות הבטחת הכנסה ואמהות למשפחות חד-הוריות.
שרי כהן: יש הרבה מאוד השקעה בחלק של התשומות כשמדובר בהשבה שלהן לעולם העבודה.
שרי כהן: כשהאישה מתחילה לעבוד, אין לה תמיד כתובת.
שרי כהן: הרבה פעמים צריך כתובת כדי להתייעץ, להעלות בעיות שהאישה צריכה להתמודד איתן – פוטרתי ממקום העבודה, מה אני עושה הלאה – וזאת נקודה מאוד חשובה.
שרי כהן: אנחנו מנסים היום לפתח את זה לאוכלוסייה שהאגף מטפל בה – לחד-הוריות ולמקבלות הבטחת הכנסה – ואני חושבת שכשאנחנו מדברים כאן היום, זאת נקודה שחשוב לתת עליה את הדעת: כתובת בהמשך, כשהיא כבר יצאה מהמסגרת המוגנת.
גילה גמליאל: איפה לדעתך היא צריכה להיות?
שרי כהן: בתוך הקהילה.
נועה וגנר: שמי עו"ד נועה וגנר, מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.
נועה וגנר: במסגרת האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד שלנו, יש כתובת גם מבחינת שיוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, וגם כמובן באפליה על רקע של מין.
נועה וגנר: בנושא שיוויון בהזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, מוגשות למעשה מעט מאוד תלונות.
נועה וגנר: האכיפה נעשית בדרך של תלונות, כיון שאין מאגר שעל פיו אפשר לעשות אכיפות יזומות.
נועה וגנר: אני חושבת שגם פה אפשר לקרוא להשתמש בכלי הזה של פנייה, במקרה שיש פגיעה על רקע המוגבלות או הנכות, או כמובן על רקע מיגדר או מין.
גילה גמליאל: נציגת קופת החולים, בבקשה.
חני שליט: שמי חני שליט, משירותי בריאות כללית.
חני שליט: הנושא לא נוגע ישירות לשירותי בריאות כללית, אבל באתי כי אני חברה בוועדה – אני באה לכאן הרבה.
חני שליט: רציתי להעיר שתי הערות.
חני שליט: נאמר, שעבודה היא פרנסה.
חני שליט: עבודה היא לא רק פרנסה.
חני שליט: זה לא רק כסף.
חני שליט: עבודה נותנת הרבה משמעויות – לא אשא כאן נאום ארוך, אבל אני חושבת שכולם מבינים ומסכימים איתי, שיש לכך הרבה משמעויות חברתיות.
חני שליט: נקודה שנייה, אני שמחה לשמוע שיש הצעת חוק, מכיוון שהחוק לשיקום חולי נפש בקהילה היטיב מאוד עם חולי הנפש.
חני שליט: קודם דובר על שונות בין קבוצות שונות, אז אולי לא על חולי נפש, אלא על נכים אחרים – רק בחקיקה נגיע לאיזשהו פיתרון.
גילה גמליאל: ארגון "בזכות", בבקשה.
נילי ברויאר: שמי נילי ברויאר, רכזת פורום נשים עם מוגבלות בארגון "בזכות", בשיתוף ג'וינט-ישראל.
נילי ברויאר: רציתי להגיב לגבי עניין החוק.
נילי ברויאר: חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כן נותן מענה חוקי מבחינת התעסוקה של אנשים עם מוגבלות – כמובן גם נשים, אבל הוא לא מתייחס לנשים באופן ספציפי.
נילי ברויאר: החוק מחייב ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות, הוא מחייב איסור אפליה, והתאמות מצד מעסיק בהשתתפות המדינה, כדי לאפשר התאמה של סביבת העבודה לאותו עובד עם מוגבלות.
נילי ברויאר: החוק כרגע לא מגיע לידי יישום, ויש תקנות שטרם נחתמו.
גילה גמליאל: לאילו תקנות את מתכוונת?
גילה גמליאל: אפשר לפנות.
אריה צודקביץ: החוק עוד לא חוקק.
נילי ברויאר: התקנות בחלקן טרם נחתמו – לגבי ההתאמות, למשל.
נילי ברויאר: עוד לא התווספו תוכניות לממש את הייצוג ההולם.
נילי ברויאר: כפי שכבר הוזכר, נשים עם מוגבלות מתקשות במציאת עבודה גם בגלל הבעיה המיגדרית וגם בגלל המוגבלות, שמהווה סעיף נוסף לאפליה.
נילי ברויאר: התעסוקה היא נושא שהוא חשוב, ונשים מתקשות בו, בגלל המצב.
נילי ברויאר: האבטלה הכללית באכולוסייה מהווה גם היא איזשהו מחסום.
נילי ברויאר: כיום יש בעית אבטלה בסביבה, בשוק החופשי באופן כללי.
נילי ברויאר: יש מובטלים שהם בעלי כישורים מאוד גבוהים, ולפעמים הם יוכלים להגיע לעבודות שהם "אובר קווליפייד" לגביהן, ואותם יקחו.
נילי ברויאר: מה שאומר שאנשים עם מוגבלות יורדים יותר לתחתית בדרישות.
נילי ברויאר: הם יתקשו יותר להשתלב בתעסוקה, בגלל שעכשיו מספר המובטלים גבוה יותר.
גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין: חושבים שאנחנו משחקים.
גילה פינקלשטיין: היום דנים כל היום בנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: אני הולכת מהוועדה לביקורת המדינה, משם אני צריכה להגיע לוועדת החינוך, באמצע לעבור לוועדה למעמד האישה – זאת ממש ריצה, כי רוצים להיות בכל מקום ולתרום בכל מקום.
אריה צודקביץ: הלוואי שכל השנה יהיו דיונים כאלה, והיית צריכה לרוץ מוועדה לוועדה.
גילה פינקלשטיין: אתה יודע, היום הדימוי הוא שחבר כנסת עושה חיים.
גילה פינקלשטיין: הייתי קודם מנהלת בית ספר, וכשנבחרתי להיות חברת כנסת, אמרו לי: עכשיו את הולכת לנוח...
גילה פינקלשטיין: אבל זה הרבה יותר קשה מלהיות מנהלת בית ספר.
גילה פינקלשטיין: כי בתור מנהלת בית ספר – אתה לפחות ישן קצת בלילה.
גילה פינקלשטיין: פה אתה בקושי ישן 3 שעות בלילה, שעתיים בלילה – כי אנשים תמיד מתקשרים, ואני שמחה, כי אם אנשים לא יתקשרו ולא יפנו, סימן שאני לא טובה, שאני לא אוזן קשבת.
קריאה: נמצאות כאן הרבה עובדות סוציאליות, אז יש כאן הרבה אוזניים קשובות.
גילה פינקלשטיין: תמיד אמרתי לתלמידות שלי, תלמדנה עבודות סוציאלית אם אתן רוצות לעזור לעם ישראל.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת, שזה מרתק, וזאת ההזדמנות לעזור.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להתקדם בדיון.
גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נמצאת איתנו כרגע הגב' נילי ברויאר מארגון "בזכות", שמדברת עכשיו.
נילי ברויאר: אני אחזור מעט.
נילי ברויאר: האבטלה הכללית מהווה קושי, במיוחד לאנשים עם מוגבלות, שמתקשים יותר להשתלב בשוק התעסוקה, בגלל מספר האנשים שעונים יותר על הדרישות וכשירים יותר מידיי, ולכן בדרך כלל מעדיפים אותם, למרות הצורך בהעדפה מתקנת של אנשים עם מוגבלות.
נילי ברויאר: הנגישות מקשה על השתלבות בתעסוקה, וזה בעצם מה שמקשה על נשים עם מוגבלות להשתלב בתעסוקה, לעומת נשים בלי מוגבלות.
נילי ברויאר: צריך להביא את זה לתיקון, ליידע את המעסיקים בעניין התאמת סביבת העבודה ולאפשר את תמיכת המדינה בנושא.
נילי ברויאר: אני ממליצה, שהכנסת עצמה ושירות המדינה יפעלו קודם כל לייצוג הולם בתוכם.
נילי ברויאר: קודם כל לנסות לקדם כאן, ולהוות דגל וחוד-חנית לאוכלוסייה.
גילה גמליאל: תיכף נשמע את רבקה שקד, והיא תספר לנו מה המצב בשירות המדינה.
נילי ברויאר: גם בכנסת, בתוככם – במזכירות, צריך למצוא תפקידים שונים שאפשר לקדם בהם.
נילי ברויאר: גם במכרזים – להגיד שתהיה העדפה לאנשים עם מוגבלות, לנשים, וכך אולי נוכל לשלב את שניהם, כפי שקיים בחוק.
נילי ברויאר: לגבי פעילות בקרב ארגוני נשים לקדם תעסוקה של נשים, במידה וקיימים– אני קוראת ליצור תוכנית משותפת, שתכלול גם נשים עם מוגבלות, לא שהן יתנו יד לעניין של המוגבלות.
נילי ברויאר: כיום העניין הזה מאוד בעייתי, ואין סיבה שנשים עם מוגבלות לא יזכו ליחס דומה לנשים בכלל.
נילי ברויאר: גם איסוף נתונים הוא דבר בעייתי, ואני מזמינה את האגפים השונים תמיד לבדוק בנוסף את הקריטריון המיגדרי.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לשמוע את אירנה.
גילה גמליאל: אירנה, תציגי את עצמך, בבקשה.
גילה גמליאל: אירנה סיימה תואר בעבודה סוציאלית.
גילה גמליאל: היא סובלת משיתוק מוחין, ולמרות שהיא הצליחה לסיים את התואר בהצלחה רבה, מאוד קשה לה להשתלב במעגל התעסוקה בהיבט הזה.
אירנה יבורסקי: הקושי הוא גם בגלל המיגבלה, וגם בגלל המצב בארץ – אין תקנים.
אירנה יבורסקי: בנוסף, אני ניסיתי גם להתקבל לכל מיני מקצועות פשוטים – להדפיס משהו, או משהו כזה – אבל גם כאן יש את הקושי הזה.
אירנה יבורסקי: במקומות אחרים לא רוצים אותי בגלל שאני פגועה.
אירנה יבורסקי: אני רוצה להגיע לפחות למצב של ריאיון, אבל ברגע שאני מגיעה – אז - - -
גילה גמליאל: בהיבט הזה, איך באה לידי ביטוי ההשמה?
גילה גמליאל: זאת בדיוק השאלה – איפה כאן הסיוע מצד מוסדות הרווחה, בשילוב?
גילה גמליאל: למי פונים בדיוק מבחינת המשרדים?
אריה צודקביץ: זה לא עניין של רווחה בכלל, זאת בחורה עם תואר אקדמאי.
גילה גמליאל: לא בהיבט של הרווחה, אלא מבחינת התמ"ת – מבחינת ההשמה, יש הרי איזשהו מסלול, שמלווה.
גילה גמליאל: משרדי הממשלה אמורים לתת לו מענה - - -
חני שליט: זה לא בדיוק כך.
חני שליט: גם אצל עובדות סוציאליות יש עכשיו בעיה בהשמה לעבודה.
גילה גמליאל: ברשותכם, עדיין יש כאן עניין שצריך לקחת אותו בחשבון.
גילה גמליאל: אנחנו לא מדברים כרגע על אבטלה בכלל.
גילה גמליאל: אירנה מציגה מצב שבו היא בעצם פונה לשוק החופשי לבד.
גילה גמליאל: אז איפה הסיוע פה?
גילה גמליאל: למי היא אמורה לפנות?
גילה גמליאל: נניח שאנחנו רוצים לתת לה את העזרה, לכתובת שבה יש השמה ויש את הכל, כפי שראינו קודם.
גילה גמליאל: לאן היא פונה?
ד"ר שלמה אליישר: שמי ד"ר שלמה אליישר, ואני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.
ד"ר שלמה אליישר: אני מניח שהמקרה של אירנה הוא מקרה שבו היא בעצם לא עברה תהליכי שיקום מסודרים וממוסדים, דרך מערכת של מרכזי שיקום.
ד"ר שלמה אליישר: אולי מכיון שהיא בחורה אינטלגנטית מן הסתם – היא התקבלה לאוניברסיטה, סייעו לה, וכולי.
ד"ר שלמה אליישר: יכול להיות, שבקטע הזה של השמה בעבודה – ואני מגדיר, אך ורק בקטע הזה של השמה בעבודה – היא יכולה להתחבר אלינו, לאגף השיקום, באזור המגורים שלה.
ד"ר שלמה אליישר: אנחנו ננסה, באמצעות מרכז שיקום, לעשות איזושהי התערבות מאוד ספציפית בנושא של ההשמה בלבד, ולראות אם אנחנו מצליחים להתקדם.
גילה גמליאל: היא, באופן אישי, יכולה לפנות.
גילה גמליאל: השאלה היא כמה נשים - - -
ד"ר שלמה אליישר: יש כאן את המפקחת הארצית, והיא יכולה להתחבר לנושא של שיקום מקצועי תעסוקתי.
דיאנה ברעם: זאת לא בעיה אישית.
גילה גמליאל: אני מסכימה שזו לא בעיה אישית.
גילה גמליאל: היא, לדוגמה, נמצאת עכשיו בישיבה של הוועדה, והיא יכולה לפנות אליכם.
גילה גמליאל: אבל יש הרבה נשים – איך הן יודעות לאן לפנות?
גילה גמליאל: מכיון שכך, צריכה לצאת פנייה, לטעמי - - -
ד"ר שלמה אליישר: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.
ד"ר שלמה אליישר: באופן עקרוני, אנשים שעוברים דרך מסלול של מרכזי שיקום, הם בדרך כלל אנשים שישנה הפחתה ניכרת ביכולת התעסוקתית שלהם, או שהם זקוקים לכל מיני תהליכים של שיקום, כדי שניתן יהיה לסייע להם לממש את הפוטנציאל המקצועי-התעסוקתי שלהם – באמצעות השלמת השכלה, הכשרה מקצועית, פיתוח של מיומנויות תעסוקתיות, וכן הלאה, וכמובן דרך שילוב בתעסוקה בעולם החופשי.
ד"ר שלמה אליישר: למי שעובר את התהליך הזה יש בדרך כלל מערכת, שמלווה אותו ותומכת בו לכל אורך הדרך, ומשתדלת לעשות כמה שניתן.
ד"ר שלמה אליישר: כמובן, שבמצב של אבטלה, אנשים עם מוגבלות הם, לצערי, הראשונים להיפלט ממעגל התעסוקה, לצערי, והם גם האחרונים להיקלט.
ד"ר שלמה אליישר: בין אם בגלל מיגדר, כפי שהזכירו כאן, ובין אם בגלל מוגבלות.
ד"ר שלמה אליישר: יש כאן איזשהו קיפוח כפול שנובע כתוצאה משתי סיבות.
גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד יותר בהיבט הפרקטי של העניין, ולתרגם את הישיבה הזאת למישור המעשי, כדי שנצא מכאן בסוף הישיבה עם ערך מוסף.
גילה גמליאל: השאלות שאני שואלת בהיבט הזה, הן פשוטות.
גילה גמליאל: הבנו כולנו שיש מסלול מאוד מסויים של קליטה של נשים ואנשים עם מוגבלויות, לשיקום.
גילה גמליאל: יש נשים עם רמת אינטלגנציה מאוד גבוהה, כמו אירנה.
גילה גמליאל: איך אתם מאתרים אותן וקולטים אותן, בהיבט של ההשמה, לדוגמה.
גילה גמליאל: אם זה לא בא לידי ביטוי במשרד הרווחה, איפה זה כן בא לידי ביטוי, אם בכלל?
ד"ר שלמה אליישר: התשובה היא מאוד פשוטה.
ד"ר שלמה אליישר: כל אדם שיש לו 20% נכות רפואית ומעלה, יכול לפנות לשיקום מקצועי-תעסוקתי, שכולל גם השמה בעבודה - - -
גילה גמליאל: זאת אומרת, שאפשר להפריד את שני הדברים.
גילה גמליאל: בחורה בעלת תואר ראשון בעבודה סוציאלית לא צריכה כל כך את ההכשרה המקצועית-התעסוקתית - - -
ד"ר שלמה אליישר: נכון.
ד"ר שלמה אליישר: היא יכולה ללכת באופן מאוד ספציפי לנושא של השמה.
נאווה רצון: אני חושבת שקונספטואלית, זה לא בהכרח נכון.
נאווה רצון: מה שצריך להגן על בחורה כמו אירנה זה החוק למניעת אפליה.
נאווה רצון: אין לי מושג כמה test case היו בפועל.
נאווה רצון: בארה"ב למשל, יש הגדרה לכל מקצוע – החלקים ה"אסנשיאל" של המקצוע.
נאווה רצון: אם ניקח בחורה כמו אירנה – לא בדקתי אותה, אני לא יודעת בדיוק מה – אבל נגיד שהבעיה היא רק בדיבור.
נאווה רצון: יש מיליון עבודות, שלא נדרש בהן דיבור, והיא יכולה לעשות אותן.
נאווה רצון: ואם מעסיק לא מוכן לקבל אותה למרות הכישורים שלה, למרות שהדיבור - - -
צבי צודקביץ: - - -
נאווה רצון: כמובן שיש, יש מידענות בעבודה סוציאלית, יש מיליון עיסוקים בעבודה סוציאלית שלא צריך בהכרח דיבור.
גילה גמליאל: אני לא משתמשת בפטיש, ובדרך כלל הדיונים פה הם מאוד פוריים – כל מי שרוצה לדבר, מדבר, אבל כל אחד בתורו.
גילה גמליאל: אחרת זה נראה כמו שזה היה נראה עכשיו.
גילה גמליאל: לגבי ההיבט הזה, אני לא רוצה להתמקד נקודתית במקרה הספציפי הזה.
גילה גמליאל: אני מדברת לגבי המאקרו.
גילה גמליאל: במאקרו, קיימת איזושהי בעיה מסויימת היום.
גילה גמליאל: זה נכון, אפשר לנפנף בכך שקיים חוק, וצריך ליישם אותו, והכל.
גילה גמליאל: אבל עדיין, כל מי שצריכה בהיבט הזה איזושהי כתובת, שהיא תוכל להיעזר בה, לפנות אליה, או לממש את זכותה בהיבט הזה – קיימת בעיה.
גילה גמליאל: יש נשים או גברים, שנניח הולכים לחברות כח אדם לעניין של ההשמה.
גילה גמליאל: אבל כאן, המדינה צריכה לטעמי לסייע בנקודות האלה.
גילה גמליאל: השאלה היא מהי הכתובת.
נירה דנגור: אני רוצה להגיד משהו כרקע כללי.
נירה דנגור: ככל שלאדם יש השכלה יותר גבוהה, אין ספק שהסיכויים שלו לעבוד הם יותר טובים.
נירה דנגור: אבל מסלול ההשכלה הגבוהה, הוא בעיקרון מסלול נורמטיבי.
נירה דנגור: זאת אומרת, אדם שהולך להשכלה גבוהה, כמו כל סטודנט שמסיים את מסלול הלימודים שלו בתואר ראשון או בתואר שני, מנסה במרבית המקרים למצוא בכוחות עצמו את הנתיב שלו בשוק העבודה.
נירה דנגור: זה בגדול, במה שנקרא "גורסו מודו".
נירה דנגור: במסגרת הביטוח הלאומי, ישנם שירותי השמה, שניתנים לאנשים – גם ללא שהם עברו תוכנית שיקום.
נירה דנגור: אין זיקה הכרחית - - -
גילה גמליאל: אז הכתובת היא לביטוח הלאומי, להשמה.
נירה דנגור: במקרים מסויימים.
נירה דנגור: אבל אני רוצה להגיד, שרוב-רובה של האוכלוסייה בוחר למצוא את מקומו בעולם העבודה שלא דרך שירותים ספציפים, אלא דרך כוחות השוק הרגילים.
גילה גמליאל: ואז, כפי שראינו, אחוז המצפים לעבודה נראה כך.
נירה דנגור: נכון.
נירה דנגור: אבל אם אנחנו מדברים על נושא הבחירה, לאדם עם נכות קשה יש זכות לפנות למוסד לביטוח לאומי באיזור מגוריו, ולבקש שירותי השמה באופן ספציפי.
נירה דנגור: רמת ההצלחה של השירותים האלה היא רחוקה מ-100%.
נירה דנגור: אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור כאן, שלא תהיינה אשליות.
נירה דנגור: גם כשיש שירות השמה, לא פעם על האדם להתפשר – בהיקף המשרה, בגובה השכר שהוא מקבל או בסוג העבודה.
נירה דנגור: לפעמים הוא "אובר קווליפייד", ומציעים לו עבודות שהן לא תמיד בהתאמה מלאה להכשרה שהוא עבר.
נירה דנגור: זה מסלל שדורש לא-פעם פשרה, אבל לפעמים יש בו גם הצלחות.
נירה דנגור: אבל האופציה הזאת קיימת.
נירה דנגור: מניסיון בשטח, מעט אנשים באופן יחסי בוחרים להשתמש בשירות הסנרגטיבי הזה.
נירה דנגור: רובם רוצים לנסות בכל זאת בכוחות עצמם.
גילה פינקלשטיין: הערה אחת, כי אני מוועדת חינוך.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשמח אתכם עם יוזמה לחוק, שכל חברי הכנסת חותמים עליה, לפיה מעסיקים שיעסיקו אנשים בעלי מוגבלויות ישלמו מס מופחת.
גילה פינקלשטיין: לדעתי, בעקבות היוזמה נראה פתאום שינוי שינוי וקידום רציני מאוד.
גילה פינקלשטיין: כולנו מושכים את זה קדימה.
גילה פינקלשטיין: יש בינינו אנשים מאוד מוכשרים – אז יש להם נכות, יש להם מיגבלות – אבל הם מאוד מוכשרים.
גילה פינקלשטיין: אם המעסיקים יידעו שהם משלמים מינימום מס, זה ימשוך אותם להעסיק את האנשים הללו.
עליזה ערבה: אז למה המדינה לא מעסיקה?
גילה פינקלשטיין: עם החוק הזה תהיה לדעתי התקדמות רצינית.
גילה פינקלשטיין: יהיה שיפור עצום.
גילה פינקלשטיין: גילה חברתי-אחותי, תמסור לי את כל מה שנאמר כאן, ויחד איתה אעזור במה שאפשר.
גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה גמליאל: לפני שנמשיך את הדיון, נרצה לשמוע את רבקה שקד, שתשתף אותנו במה שקורה בנציבות המדינה בהקשר של נשים עם מוגבלויות.
רבקה שקד: מסיבות כאלה ואחרות, למרות שבחוק שירות המדינה (מינויים) אנחנו נדרשים לייצוג הולם לנשים, לאנשים עם מוגבלויות ולערבים, יש לנו חובה מיוחדת, עוד לפני שאנחנו ניגשים בכלל לחוק שיוויון לאנשים עם מוגבלות, בנציבות שירות המדינה הטיפול הזה מופרד – יש אגף לקידום נשים.
רבקה שקד: אני מטפלת בנשים באופן כללי, וישנה מנהלת אגף אחר שמטפלת בנושא של אנשים עם מוגבלות ובנושא של ערבים – הניה מרקוביץ.
רבקה שקד: היא לא נמצאת פה.
רבקה שקד: נעשתה עבודת מטה מאוד נרחבת של נציבות שירות המדינה יחד עם נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אבל היא עדיין מדשדשת בפן המשפטי.
רבקה שקד: כך למשל השאלה: מה זה אנשים עם מוגבלות.
רבקה שקד: הלא וודאי שיש הבדל בין אנשים עם רמת מוגבלות גבוהה, לבין אנשים עם רמת מוגבלות קלה יותר, שהמעביד לא צריך לעשות מאמצים מיוחדים כדי לקלוט אותם.
גילה גמליאל: זה לא העניין.
גילה גמליאל: האם בשירות המדינה, למיטב ידיעתך - - -
רבקה שקד: גברתי היושבת-ראש, לא מסוגלים להפיק נתונים.
רבקה שקד: אין נתונים.
רבקה שקד: אני דיברתי על חוק שירות המדינה (מינויים).
רבקה שקד: נכון להיום, בידיעתה של נציבות שיוויון הזכויות, המדינה לא מצליחה למצוא את הדרך להפיק קודם כל נתונים, לדעת מה המצב, כי טרם הצליחו לענות על שאלות, כמו: מה זה אנשים עם מוגבלות?
רבקה שקד: איך אנחנו מגדירים את המוגבלות?
רבקה שקד: יש מוגבלות קלה, יש מוגבלות קשה, אחוזי נכות – זאת בעיה.
גילה גמליאל: החוק מבקש שיוויון הזדמנויות, ויש שם הגדרה ברורה - - -