GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן סלמון: אני מעוניין שכל משרד ממשלתי שיש לו נגיעה לנושא של קידום האוכלוסייה הזאת גם יעשה את זה, כל אחד בתחום שלו.
רבקה שקד: הצלחתם לגייס בדואים?
שלום בן סלמון: בוודאי.
שלום בן סלמון: החודש גייסנו שלושה בדואים.
שלום בן סלמון: אני לא מתייחס להערה של החוקר ארנון סופר, כי זאת הערה של חוקר שזו דעתו האישית.
שלום בן סלמון: הנתון היותר מדויק הוא שיש לנו גידול של כ-5.5% באוכלוסייה הבדואית, כך אומרת הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שלום בן סלמון: בעיות שיש לנו באוכלוסייה הבדואית, כפי שאנחנו רואים אותן בעיניים שלנו - יש הרבה מאוד אבטלה באוכלוסייה הבדואית, אין תעסוקה.
שלום בן סלמון: מצב סוציו-אקונומי הכי נמוך במדינה, אין על זה ויכוח.
שלום בן סלמון: אלה לא דברים שהמשטרה אומרת על דעת עצמה, המצגת שאני מראה לכם נבחנה על-ידי כל גופי הממשלה, כל אחד בתחומו.
שלום בן סלמון: אנחנו מדברים על תנאי מחיה קשים.
שלום בן סלמון: אני לא סתם אומר את זה בהכללה, כי גם היישובים הבדואים שהמדינה הקימה הם לא אטרקטיביים למגורים.
שלום בן סלמון: ידידי הטוב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שגר ביישוב כזה וחי את זה ביום-יום, בכניסה וביציאה מהיישוב.
שלום בן סלמון: היישובים הבדואים הם לא אטרקטיביים, זה לא רמת אביב וזה לא להבים וזה לא מיתר ולא עומר.
רשף חן: עצם התיישבות הקבע היא לא בעיה?
שלום בן סלמון: היא היתה בעיה, היום הבדואים מבינים שכדי לחיות במדינה מתוקנת הם צריכים התיישבות קבע מסודרת, אבל יש טענה מאוד לגיטימית שלהם: תתייעצו איתנו איך אנחנו רוצים לחיות, תתייעצו איתנו בנושא של תכנון אורבני.
שלום בן סלמון: הם אומרים: אתה בא ושם אותי במכלאה.
טלב אלסאנע: ביישובים הלא מוכרים אנשים מביאים גנרטור, סימן שהם רוצים חשמל.
טלב אלסאנע: יש להם אנטנות או צלחות כדי לקלוט תחנות שידור, ויש אנשים שיש להם אפילו מחשבים על גנרטור.
טלב אלסאנע: אנשים רוצים להתקדם.
טלב אלסאנע: מי לא רוצה מים?
טלב אלסאנע: הבעיה היא צורת התכנון של היישובים האלה.
טלב אלסאנע: היא לא מתאימה לתפיסה של הבדואים שהם אוהבים מרחב גדול, חקלאות, גידולי צאן.
טלב אלסאנע: התפיסה החקלאית הזאת לא קיימת ביישובים האלה.
שלום בן סלמון: צריך למצוא קו ביניים בין הרצון המוחלט של האוכלוסייה הבדואית לחיות בצורה הכי מרווחת שאפשר לבין היכולות של המדינה.
שלום בן סלמון: אסור שזה יהיה קיצוני לצד הזה ולא קיצוני לצד הזה, צריך למצוא בהידברות מתאימה.
שלום בן סלמון: אני תמיד אומר את זה יחד עם אלי בן-זקן, אנחנו עובדים ביחד בהפריה הדדית נהדרת - בהידברות עם האוכלוסייה הבדואית אנחנו עושים פלאות, ויש לנו פה אדם שמעיד כאלף עדים על כך.
טלב אלסאנע: אתן דוגמא לדבר שהיה שלשום.
טלב אלסאנע: היה אמור להתקיים כנס בעיריית דימונה בנושא של התיישבות הפזורה הבדואית.
טלב אלסאנע: היינו מוזמנים שם.
טלב אלסאנע: היה שם ח"כ בני אלון, ח"כ אריה אלדד, נציג מולדת בדימונה.
טלב אלסאנע: הפרסום המקדים, כדי לקרוא לאנשים לבוא להשתתף, היה: אתם מוזמנים לדון בעניין של גניבת מכוניות, הפרוטקשן, גמלים משוטטים.
טלב אלסאנע: אלה הבדואים בעיניהם.
טלב אלסאנע: אני שוחחתי, בין היתר, עם ראש העיר ועם אלי בן-זקן, ואמרתי: תהיו מודעים לחשיבות של הדו-קיום, של שיתוף הפעולה.
טלב אלסאנע: אירועים כאלה רק מהווים הסתה והרעלת האווירה.
שלום בן סלמון: אני אומר יותר מזה, חבר הכנסת אלסאנע אולי לא יודע אבל הכנס במקור שלו הוזמנו מפקדי משטרה.
שלום בן סלמון: ברגע שנודע לנו, המלצתי למפקד המחוז ולמפקד המרחב למנוע הגעה של אנשי משטרה לכנס הזה מתוך ידיעה ברורה שזה כנס עם גוון מאוד פוליטי ובסוף יגידו שהמשטרה - הרי תמיד המשטרה היא שק החבטות של אנשים במדינה - נותנת יד למשהו אנטי בדואי, כשזה בדיוק הפוך.
שלום בן סלמון: המשטרה היא אחד הגופים שהכי מחבקת את האוכלוסייה הבדואית ומנסה לעזור לה.
גילה גמליאל: העניין הוא שאם לא יפתרו את המצוקות של האבטלה ושל החינוך, הבעיות האלה לא ייפתרו.
שלום בן סלמון: יתרה מזאת, חבר הכנסת הסכים לא רק לדחות את הכנס, אלא שבעוד שבועיים-שלושה, בשיתוף פעולה יעשו את אותו כנס אבל מזווית אחרת לגמרי - להראות את הדו-קיום, להראות את החיוביות, איך משפרים את החיים אחד של השני.
קריאה: כתושב להבים, אני אשמח גם אם תקראו לא לפרוץ את הבתים שלנו, כי מכת הגניבות הולכת וגוברת.
טלב אלסאנע: את זה גם החוק אוסר.
קריאה: זה קודם כל החוק, לא צריך לקרוא לזה.
אלי בן-זקן: גולשים מהנושא, יש אין-סוף בעיות.
שלום בן סלמון: האוכלוסייה הבדואית היא אוכלוסייה עתירת בעיות.
שלום בן סלמון: אני יכול לומר לכם שאפשר לעשות יום עיון בנושא האוכלוסייה הבדואית ולא נסיים לדבר עליה.
שלום בן סלמון: הייתי באמת רוצה שנתמקד במה שנוגע לעניין הזה, וניגע במאפיינים קצת יותר בקיצור כי אנחנו בלחץ של זמן.
דוברת: אני מבינה שתפקידך הוא גם גיוס שוטרים מהבדואים.
דוברת: מה קורה עם נשים?
שלום בן סלמון: אני מייחל לשוטרת הבדואית הראשונה פה בנגב.
שלום בן סלמון: כבר בדקתי עשרות מקרים, ותמיד זה נפל אצל אבא שלה או הדודים שלה שמנעו זאת.
שלום בן סלמון: אני מייחל לגייס את האישה הבדואית הראשונה כשוטרת, הלוואי.
שלום בן סלמון: אני ממשיך.
שלום בן סלמון: דיברנו על תנאי מחיה.
שלום בן סלמון: יש ריבוי טבעי גבוה שיוצר צפיפות נוראית בשטח.
שלום בן סלמון: הצפיפות הזאת גורמת לעבריינות בנייה, אני אומר עם הרבה אומץ לב עם הרבה "לית ברירה".
שלום בן סלמון: יש הרבה ברירות, לא כל עבריינות הבנייה היא בגלל צפיפות, אבל הנושא של צפיפות אוכלוסין וגידול טבעי כזה גדול הוא קטליזטור רציני מאוד.
שלום בן סלמון: ריבוי נשים - ודאי שהוא יוצר בעיה כלכלית קשה מאוד לאב המשפחה.
רבקה שקד: האם הביגמיה במדינת ישראל היא לא עבירה?
רבקה שקד: אז מה עושים עם זה?
שלום בן סלמון: יש משרד פנים שאחראי על אכיפת חוקי התכנון והבנייה.
שלום בן סלמון: הוא מוציא צווי הריסה.
רבקה שקד: אני שואלת מה עושים עם הביגמיה.
שלום בן סלמון: הביגמיה היא אכן עבירה במדינת ישראל, אבל למדינת ישראל אין שיניים לאכוף את זה.
אלי בן-זקן: זה אחד משורשי הבעיה של מעמד האישה.
רבקה שקד: משהו פה לא מסתדר.
רבקה שקד: אנחנו מבינים את כל המניעים, אבל כשמדובר על פתרון בעיה אז מצד אחד צריך להבין את המניעים, אבל יש מצב שרשויות אכיפת החוק אינן אוכפות מטעמים כאלה ואחרים.
רבקה שקד: כמה שתבין וכמה שתשקיע משאבים, לעולם לא תשיג את המטרה אם לא תאכוף חוקים.
שלום בן סלמון: כדי לאכוף את איסור הביגמיה, כמו כל עבירה פלילית אחרת במדינה, צריך להוכיח אותה.
שלום בן סלמון: צריך תשתית ראייתית שהיא לב ליבו של החוק הישראלי.
שלום בן סלמון: לא שופטים אדם על שמו, שופטים אדם על ראיות.
שלום בן סלמון: אם אין ראיות, אין משפט.
שלום בן סלמון: הבדואי הממוצע שנושא שתיים-שלוש-ארבע נשים, בעיני החוק הוא לא ביגמיסט.
שלום בן סלמון: הוא התחתן עם אישה אחת, מאחר והנישואים הם נישואים שרעיים כי היא מוסלמי אז הוא גם מתגרש לפי הדין השרעי, אבל הגירושים הם פיקטיביים כי הוא מתגרש ממנה אבל היא עדיין חיה לידו, והוא מתחתן עם האחרת וכך הלאה.
שלום בן סלמון: בשורה התחתונה, ברשומות של מדינת ישראל, רשום שהוא נשוי לאישה האחרונה בלבד.
שלום בן סלמון: נניח שמדינת ישראל יודעת שהאדם הוא ביגמיסט והיא צריכה להוכיח את זה.
שלום בן סלמון: עשו סיעור מוחות של טובי אנשי החקירות של משטרת ישראל כדי לבחון את הסוגייה, מה צריך כדי להביא תיק אחד לבית משפט עם סיכויי הרשעה טובים.
שלום בן סלמון: מצאו שצריך חצי שנה של עבודה לתיק אחד, וגם זה בספק.
שלום בן סלמון: זאת בעיה מרכזית מאוד.
טלב אלסאנע: הפתרון לדעתי הוא חינוך.
גילה גמליאל: המשקל של מוסד הנישואין הולך ונעלם בעידן המודרני, זה לא כמו פעם.
אלי בן-זקן: אצל הבדואים מוסד הנישואין לא נעלם.
שלום בן סלמון: רבותיי, אני בטוח שלא נצליח לפתור בשולחן הזה את כל הבעיות.
שלום בן סלמון: אם נפתור בעיה אחת, זה יהיה מצוין והרווחנו את לחמנו היום.
שלום בן סלמון: מאחר שיש עוד הרבה דברים שאני רוצה להעביר לכם, אם אפשר, תיאזרו קצת בסבלנות.
שלום בן סלמון: המטרה היא כרגע לתת לכם בסיס נתונים על המאפיינים של האוכלוסייה הבדואית.
שלום בן סלמון: אפשר לדחות את הוויכוחים לפאנל שיהיה אחרי כן, שיהיו בו גם אנשים מתוך האוכלוסייה הבדואית שגם מבינים בבעיה הזאת.
שלום בן סלמון: בעיות חינוך - אנחנו מדברים על בעלי השכלה נמוכה יחסית לכלל האוכלוסייה.
שלום בן סלמון: יש הרבה מאוד גופים שמשקיעים בנושא החינוך באוכלוסייה הבדואית.
שלום בן סלמון: המשפט שמדבר על בעלי השכלה נמוכה באוכלוסייה הזאת הולך ומתכרסם.
שלום בן סלמון: ביום שבו אהיה משוכנע שאני צריך למחוק אותו, אני אמחק אותו, אבל לצערי הוא עדיין תקף.
שלום בן סלמון: אחוז נשירה גבוה - קיים.
שלום בן סלמון: לא כמו בעבר, אבל עדיין קיים, הוא יותר גבוה מאשר באוכלוסיות אחרות.
שלום בן סלמון: מורים בעלי דעות קיצוניות שבאים לפה, ובמקום ללמד מה שהם צריכים ללמד הם מלמדים דברים אחרים - -
טלב אלסאנע: גם זאת שאלה.
טלב אלסאנע: מי קובע מה הם צריכים ללמד?
שלום בן סלמון: משרד החינוך.
טלב אלסאנע: לך יש תפיסה שצריך ללמד את הציונות.
טלב אלסאנע: לי יש דעה שצריך ללמד את התרבות הערבית.
טלב אלסאנע: למשל בבית ספר תיכון למדתי את ההיסטוריה של היהודים, על המתייוונים, החשמונאים.
טלב אלסאנע: לא למדתי את ההיסטוריה של העם שלי.
שלום בן סלמון: אתה צריך להכיר את ההיסטוריה שלי כמו שאני צריך להכיר את ההיסטוריה שלך.
שלום בן סלמון: אם אני רוצה להכיר אותך, טלב, גם אני צריך ללמוד את ההיסטוריה שלך.
גילה גמליאל: כמי שעשתה את התואר הראשון שלה בהיסטוריה של המזרח התיכון, אני רוצה לומר לכם שזאת טעות טראגית בקטע החינוכי לא ללמד במקביל גם את ההיסטוריה של העם האחר.
גילה גמליאל: אני טענתי שמכיתה א' צריך ללמוד ערבית.
גילה גמליאל: יותר מזה, לא רק הערבים והבדואים צריכים ללמוד את התרבות היהודית, לטעמי יש גם חובה שהיהודים ילמדו את התרבות הערבית.
גילה גמליאל: יש לכך חשיבות עליונה.
שלום בן סלמון: חלק מבעיות החינוך רלוונטי מאוד לנושא של הפזורה.
שלום בן סלמון: ריחוק של תלמידים מבתי ספר יוצר נשירה.
שלום בן סלמון: יש ילדים שנמאס להם לנסוע שעה לבית הספר ושעה חזרה, אז הם לא קמים בבוקר.
רשף חן: יש מערכת הסעות?
שלום בן סלמון: המטרו של פריז לא מנוהל כמו מערכת ההסעות שמנוהלת פה כדי להסיע את התלמידים לבתי הספר השונים.
טלב אלסאנע: חלק גדול מהתלמידים מוסעים, מכיוון שלא ממקמים את בית הספר בתוך האוכלוסייה אלא מביאים את האוכלוסייה לבית הספר.
רשף חן: בכל אופן, טוב שיש הסעות.
שלום בן סלמון: זה פתרון מסוים.
שלום בן סלמון: דיברנו על גידול טבעי של מספר תלמידים אל מול המתקנים, קצב הקמת הכיתות והמתקנים לא מדביק את הפער, אפילו לא מתקרב לזה.
שלום בן סלמון: תחלופה וניידות גבוהה של מורים - גם המשפט הזה מתחיל להיות מכורסם לשמחתי, אבל עדיין יש תחלופה, מורים שמגיעים שהם סטאז'רים בשנה ראשונה.
שלום בן סלמון: משרד החינוך התקשה בשנים הקודמות למלא את השורות, ואז הוא מילא את השורות בלית ברירה עם מורים שהם עם פחות ניסיון, שרק סיימו ללמוד, מורים שמובאים מהצפון לפה כמורה מועבר לשנה.
שלום בן סלמון: הוא חייב במסגרת ההסכם שלו עם משרד החינוך לתת שנה בפריפריה.
שלום בן סלמון: אז הוא בא, נותן שנה והולך.
שלום בן סלמון: זה לא כמו המורה שמשקיע באותו בית ספר, ולאט-לאט גם לומד את האוכלוסייה.
רשף חן: השאלה אם קיים המורה הזה שישקיע, מישהו שמבחירתו יבוא ויתיישב כאן?
שלום בן סלמון: המשפט שאומר "תחלופה גבוהה של מורים" מתחיל להיות מכורסם לאט-לאט, כי מתחיל לצמוח פה קאדר מקומי, אבל זה רק הניצנים.
שלום בן סלמון: זאת התנהלות טבעית של אוכלוסייה בהתפתחות.
שלום בן סלמון: אני מקווה שעוד X שנים נראה פה שהמורים בבתי הספר יהיו כולם תושבי הנגב.
גילה גמליאל: זה גם עניין של לשלוח אנשים מהאוכלוסייה ללמוד רפואה, כי בקופת החולים המקומית היתה מצוקה מאוד גדולה וחוסר ברופאים שיהיו שם על מנת לאייש את המקום.
שלום בן סלמון: נכון מאוד.
אלי בן-זקן: חשוב שתבינו שיש בעיה עיקרית עם הנושא הזה, כי באוכלוסייה הבדואית יש הבדלי מעמדות.
אלי בן-זקן: לוקחים מורים מתוך האוכלוסייה, שזה דבר חיובי וטוב, אבל כל הזמן אנחנו מדברים על ההתנהגות בתוך האוכלוסייה הבדואית.
אלי בן-זקן: צריך לחשוב איך מביאים לכך שהאוכלוסייה הבדואית תשתלב באוכלוסייה היהודית, כי הם חלק מהחברה - גם בזהות וגם בכל - כאזרחים שווים.
אלי בן-זקן: לדעתי, מורים צריכים להיות לא רק בדואים, מורים יהודים מבאר שבע יכולים ללמד בלקיה ומורים מלקיה יכולים ללמד בבאר שבע, צריך לעשות מינון של 50%:50%.
אלי בן-זקן: כאשר מורה בדואי מגיע ללמד בבית ספר יהודי, הוא כבר מתחיל להשתלב.
אלי בן-זקן: כשהמורה היהודי מלמד בבית ספר בדואי, הוא משלב איתם.
קריאה: מה עם השפה?
אלי בן-זקן: השפה היא פחות בעייתית.
שלום בן סלמון: לא פגשתי מורה בדואי אחד שלא מדבר עברית.
טלב אלסאנע: הוא לא יכול ללמד עברית, הוא לא יכול ללמד מתימטיקה.
גילה גמליאל: הבעיה הזאת קיימת גם באוכלוסייה האתיופית, שהילדים לא הולכים לגנים והילדים שלהם מדברים איתם אמהרית עד גיל מסוים.
גילה גמליאל: ואז כשהם מגיעים לגן הם נתקלים בבעיות השפה.
גילה גמליאל: השאלה אם זה לא קיים גם אצל האוכלוסייה הבדואית.
גילה גמליאל: לפי מה שאני יודעת זה כן קיים, אם הילדים הבדואים לא הולכים לגן עד גיל שלוש ובבית מדברים איתם ערבית, אז כשהם מגיעים יש בעיות של השפה.
אלי בן-זקן: אנחנו תמיד תוקעים כל דבר בעניין השפה.
אלי בן-זקן: בשפה הכי קל לקדם את הילדים.
אלי בן-זקן: קחי לדוגמא - באו מיליון עולים.
אלי בן-זקן: האם לימדו ברוסית בבתי הספר?
אלי בן-זקן: לימדו עברית.
שלום בן סלמון: הילד שגדל בסביבה בדואית, את השפה הערבית הוא ילמד.
שלום בן סלמון: אני לא דואג לשפה הערבית, אני דואג לשפה העברית.
שלום בן סלמון: אני מדלג איתך 18 שנה קדימה, כשהוא מגיע למבחנים של המשטרה, כשהוא מגיע למבחנים של משרד הבריאות, כשהוא מגיע לכל מיני מבחנים, יש לו בעיה בסיסית בעברית.
שלום בן סלמון: אם הוא ילמד אצל מורה יהודי מגיל ינקות, את הערבית אני מבטיח לך שהוא ילמד.
שלום בן סלמון: אני מדבר מרוקאית על בורייה, גדלתי בבית מרוקאי, לא לימדו אותי מרוקאית בבית הספר, לימדו אותי עברית.
שלום בן סלמון: זאת נקודה שאם חברי הכנסת המכובדים יוכלו לקדם מול משרד החינוך, זה יתרום משמעותית להתערות החיובית של החברה הבדואית בחברה היהודית.
רשף חן: האם האוכלוסייה הבדואית היתה מעוניינת במערכת חינוך משולבת עם יהודים?
סלימאן אבו-חמיד: כן, מבחינתם זה רצוי מאוד.
סלימאן אבו-חמיד: אבל היהודים מונעים את זה.
שלום בן סלמון: הבעיה היא, חבר הכנסת חן, שתמיד נתפסים לעניין של "עניי עירך קודמים".
שלום בן סלמון: נניח בית ספר בשכונה בבאר שבע, הרי יש העניין של חלוקת תלמידים בהתאם לשכונות ובהתאם למיקום.
שלום בן סלמון: ילד בדואי שגר בבאר שבע - יש מעטים כאלה - תמיד יהיה אחרון ברשימה.
שלום בן סלמון: אם יש מקום, כן.
שלום בן סלמון: אם אין מקום, לא.
רשף חן: ילד בדואי שגר בבאר שבע, למה הוא אחרון ברשימה?
שלום בן סלמון: אני לא יודע להגיד לך למה.
שלום בן סלמון: אני לא אמון על הנחיות משרד החינוך, אבל אני מדבר על דברים שאני יודע מהשטח.
רשף חן: רע מאוד.
שלום בן סלמון: יש הרבה דברים רעים מאוד, וחבל.
אלי בן-זקן: צריך לעשות הרבה כדי לשלב אותם באוכלוסייה.
אלי בן-זקן: אנחנו תמיד באים ואומרים שהם לא יכולים להיקלט, הם לא עוברים את המבחנים.
אלי בן-זקן: ולמה?
אלי בן-זקן: כי המערכת מקבעת מגיל צעיר את אותם דפוסי התנהגות של הבדואים.
שלום בן סלמון: אין לי שום דבר נגד השפה הערבית.
שלום בן סלמון: להיפך, אני מאוד אוהב אותה, אני גדלתי עליה ולמדתי אותה ושולט בה.
שלום בן סלמון: אבל במדינה שהשפה הרשמית הראשונה - לא היחידה - היא עברית, הבסיס של כל אדם להתקדם בתוך המדינה הזאת הוא שיידע את השפה על בוריה מינקות.
רשף חן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה גם מסכים לאפשרות שכל האוכלוסייה, יהודית ובדואית, היתה לומדת בדיוק באותה מערכת חינוך עם הטיה כבדה לטובת הישראליות?
רשף חן: כלומר, שהיו מלמדים בעברית, שהנרטיב היה הנרטיב הציוני.
רשף חן: אתם מבחינת
רשף חן: כם הייתם שמחים ללכת למערכת כזאת, או שאתם רוצים לשמר את התרבות ולכן רוצים מערכת חינוך נפרדת?
טלב אלסאנע: לצערי הרב, אין היום חברה משותפת שנקראת חברה ישראלית.
טלב אלסאנע: יש החברה היהודית עם כל התפיסה וההוויה, ויש החברה הערבית.
טלב אלסאנע: גם ההגדרה היא מדינה יהודית, אין דבר כזה חברה ישראלית עם מכנה משותף ליהודים וערבים, עם תרבות משותפת.
טלב אלסאנע: כדי ליצור מערכת חינוך משותפת, צריך כמה צעדים מקדימים.
טלב אלסאנע: לדעתי הצעד הראשון הוא להכניס תכנים - שיהודים יכירו את התרבות וההיסטוריה של הערבים, שערבים יכירו את התרבות וההיסטוריה של היהודים - כדי לפתח זהות משותפת.
טלב אלסאנע: לדעתי לעשות את זה בבית-ספר יסודי זה לא טוב.
אלי בן-זקן: אני מדבר על הרך הצעיר שצומח לתוך החברה הישראלית.
אלי בן-זקן: אם אנחנו שואפים לפתח חברה ישראלית, צריך להתחיל את זה מהגיל הרך.
טלב אלסאנע: התוצאה היא שהבן שלי ידע את השפה העברית והבן שלך צריך ללמוד את השפה הערבית.
טלב אלסאנע: הבן שלי ילמד את ההיסטוריה של העם היהודי והבן שלך ילמד על ההיסטוריה של העם הערבי.
שלום בן סלמון: רבותיי, אני רוצה להתקדם, זאת נקודה מאוד חשובה אבל לא נפתור את זה פה.
שלום בן סלמון: בעיות בריאות ורווחה - הרוב המכריע של הבעיות הוא דווקא בפזורה, למרות שגם ביישובים עצמם זה לא אידיליה, יש עוד הרבה מה לשפר בתחום הזה.
שלום בן סלמון: אבל הבעיה יותר משמעותית בפזורה בגלל אופי המבנה של החיים, שזה פזורה, אין שירותים מוניציפליים.
שלום בן סלמון: כל משרד ממשלתי שאמור לתת שירותים מוניציפליים יוצר עוגן שממנו אמורים לצאת הטיפולים השונים לאוכלוסייה.
שלום בן סלמון: לדוגמא - נמצאים פה אנשי משרד הרווחה - אני חושב שצריכים להיות הרבה מאוד עובדים סוציאליים שמטפלים באוכלוסייה הבדואית.
שלום בן סלמון: אל"ף, כי אין מספיק יחסית לגודל האוכלוסייה, ובי"ת, כי כמות הבעיות של האוכלוסייה הבדואית בנושא רווחה, בגלל המצב הסוציו-אקונומי הנמוך, מחייבת השקעה הרבה יותר גדולה.
שלום בן סלמון: אני לא מתיימר לומר שעכשיו ניישר קו, אבל צריך קצת אור בקצה המנהרה.
שלום בן סלמון: זה כמו אדם שהכניסו אותו לחדר בלי דלת, לאן שהוא הולך הוא לא יודע איך לצאת מזה.
שלום בן סלמון: יש סיבות רבות מאוד לבעיות.
שלום בן סלמון: הסיבה המרכזית היא כמובן הריחוק, המחסור בשירותים.
טלב אלסאנע: צריך להזכיר גם את השיעור גבוה של תמותת תינוקות באוכלוסייה הבדואית, שהוא פי 4 מהממוצע במדינה.
שלום בן סלמון: משבר זהות - אני תמיד אוהב לתת את הדוגמא על ילד בדואי שנולד לאבא בדואי ואמא פלסטינית.
שלום בן סלמון: בראייה של הילד הזה כשצה"ל נכנס לרצועת עזה, צה"ל הולך והורג את הבן-דוד שלו כי אמא שלו מחאן יונס או מזייתון.
שלום בן סלמון: כי יש יבוא נשים - יש נישואים עם נשים פלסטיניות, יש איחוד משפחות עם נשים ירדניות.
רשף חן: אולי החקיקה שעברה, הבעייתית משהו, תצמצם את התופעה הזאת.
רשף חן: היא גם תקטין את התופעה של ריבוי נשים.
שלום בן סלמון: נכון.
שלום בן סלמון: ברגע שאתה מקטין את המאגר, אתה מקטין את התופעה.
שלום בן סלמון: אבל עשויה להיפתח תופעה אחרת, של ריבוי נשים מתוך המגזר, ואז זה עשוי לשבור מוסכמה אחרת אצל האוכלוסייה הבדואית - שהנישואים בין אותנטיים ללא אותנטיים ייפתחו מכיוון שאין מאגר אחר.
רשף חן: מבחינת התקרבות לחברה מערבית, הנושא של ריבוי נשים זה משהו מאוד קשיח או שאפשר יהיה לרדת ממנו?
טלב אלסאנע: אני יכול להגיד לך משהו אישי.
טלב אלסאנע: אבא שלי היה נשוי לארבע נשים, לי יש אישה אחת.
שלום בן סלמון: לבדואים יש משבר זהות, ונישואין עם תושבות השטחים מעצימים את הזיקה לזהות הפלסטינית.
ד"ר מג'יד עטאונה: לפני 1967 היה משבר בנות במגזר הבדואי ובמגזר הערבי בכלל במדינת ישראל.
ד"ר מג'יד עטאונה: אנשים היו מגיעים לרווקוּת בגיל 30 ו-40, עד שהגיעה המלחמה ופתרה את הבעיה.
ד"ר מג'יד עטאונה: לפי המוסכמות של הבדואים, מי שיש לו אחות - היו מתחלפים.
ד"ר מג'יד עטאונה: לפני 1967, מי שלא היתה לו אחות לא היה לו סיכוי להתחתן.
ד"ר מג'יד עטאונה: היום, הפוך - מי שאין לה אח, קשה לה להתחתן.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר כמה מילים.
גילה גמליאל: קודם אני רוצה לברך אתכם על שהגעתם לכאן.
גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה דנו במספר סוגיות לגבי הנשים מהאוכלוסייה הבדואית.
גילה גמליאל: מכיוון שעלה בתקשורת הנושא של היעלמותן של נשים בדואיות שאמורות להעיד במשטרה נגד אלימות של הבעל, החלטתי לקבל את המלצתו של שלום בן-סלמון, יועץ המפכ"ל, בהמשך לדיון שיזם חבר הכנסת רשף חן, לבוא לכאן לסיור כדי להכיר את העניין מקרוב.
גילה גמליאל: אני באופן אישי מכירה היטב את האוכלוסייה הבדואית בגלל השנים שהייתי פה בבאר שבע, הייתי גם חברה באגודת הסטודנטים והסטודנטים הבדואים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל בפעילות אצלנו.
גילה גמליאל: אני גם ביקרתי רבות אצל הבדואים, כך שאני מכירה את האוכלוסייה.
גילה גמליאל: רציתי שהצוותים מהמשרדים השונים יכירו גם הם ויקבלו את התמונה המלאה, וגם שנחשוב על פתרון.
שלום בן סלמון: אני ממשיך בסקירה.
שלום בן סלמון: משבר זהות - דיברנו על תחושת אפליה וניכור מול המגזר היהודי.
שלום בן סלמון: זה מאפיין את כל ערביי ישראל - האם אני ישראלי, האם אני בדואי, האם אני ערבי, האם אני פלסטיני.
שלום בן סלמון: אלה שאלות קשות מאוד שכל בדואי שואל את עצמו, על אחת כמה וכמה בדואי שגם האמא שלו היא פלסטינית.
שלום בן סלמון: הנושא של הקצנה דתית לא תורם למשבר הזהות.
שלום בן סלמון: שלא יתפרש שיש לי משהו נגד הדת, אני בעצמי אדם דתי ומכיר את האיסלאם קצת יותר מכל ישראלי ממוצע.
שלום בן סלמון: אין לי משהו נגד דת, יש לי הרבה לומר נגד הקצנה דתית, לא משנה איזו דת.
שלום בן סלמון: התגברות הזהות הלאומנית ברחוב הערבי - לצערי הרב זה מתחיל לחלחל.
שלום בן סלמון: זה לא היה באוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הבדואית לא היתה לאומנית באופייה וזה חילחל.
שלום בן סלמון: התעצמות הסולידריות עם ערביי ישראל - האוכלוסייה הבדואית היא מטבעה אוכלוסייה שקטה, עובדי אדמה שרוצים את השקט שלהם.
שלום בן סלמון: ערביי ישראל עושים מאמצים אדירים לקשור את האוכלוסייה הבדואית לבעיה של ערביי ישראל עם כל הקונפליקט שמתלווה לבעיה הזאת.
שלום בן סלמון: הנושא של משבר חברתי מאוד נוגע גם למעמד האישה.
שלום בן סלמון: פירוק מסגרות שבטיות מסורתיות.
שלום בן סלמון: הילד לא כל כך שומע לאבא או לשייח'.
שלום בן סלמון: בסיס הכוח של השייח', מעבר להכתרה שלו ככזה, הוא ידע.
שלום בן סלמון: במדבר, כשלא היה חשמל וחיו רק בשבט, אלוף החיים במדבר היה השייח'.
שלום בן סלמון: אליו הגיעו כל הבעיות, הוא ידע לפתור אותן הכי טוב בראייה כללית של השבט.
שלום בן סלמון: מזה גם נבע הכוח שלו, ודרך הפתרונות של הבעיות ברבות השנים הוא יצר לעצמו בסיס כוח והשפעה.
שלום בן סלמון: היום הילד הבדואי, מה לעשות, יודע הרבה יותר מהאבא כי האבא הוא מדור קודם והילד הוא דור אינטרנט ודור מחשב ודור טלוויזיה, ואנחנו כולנו כפר גלובלי אחד קטן.
שלום בן סלמון: לאבא כבר אין הידע שישמש כמקור סמכות מול הילד, אז הילד גם לא שומע לו בדברים שהם ברמה של חינוך.
שלום בן סלמון: כשאני הייתי קטן, חטפתי כמה סטירות מאבא שלי וקיבלתי את זה כחלק מהחינוך.
שלום בן סלמון: היום זה עולם אחר, זה דור אחר, אני לא מרשה לעצמי להכות את הבן שלי, ואני מוצא את הפתרונות המתאימים איך בכל זאת לחנך אותו.
שלום בן סלמון: בחברה הבדואית מציאת הפתרונות עדיין לא קיימת.
שלום בן סלמון: אבל אותו ילד בדואי שכבר יודע מהאינטרנט כל מיני דברים אומר לאביו: מה פתאום שאתה תרים עליי יד, מי אתה בכלל?
שלום בן סלמון: לאט-לאט יש כרסום יש כרסום בהיררכיה הפנים-משפחתית בתוך האוכלוסייה הבדואית.
שלום בן סלמון: יש הנושא של סתירה בין החוק של המדינה לבין החוק הבדואי.
שלום בן סלמון: אנחנו שומעים את זה כמעט בכל מקום שאנחנו מכנסים פורום של אוכלוסייה בדואית: "תנו לנו לפתור את הבעיות שלנו לבד, אנחנו יודעים להתמודד עם הבעיות שלנו לבד".
שלום בן סלמון: אבל זה לא נכון.
שלום בן סלמון: לפעמים זה נכון, בבעיות הקטנות, האזרחיות, זה נכון.
שלום בן סלמון: אבל בבעיות הפליליות זה לא נכון, כי בבעיות הפליליות הפתרונות הם פתרונות של כפייה, שאני לא בטוח שכל יסודות האמת והשקר שעומדים לפני שופט בית משפט, עם הניסיון האדיר שלו לבור את האמת מהשקר, עומדים בפני אותו שייח'.
שלום בן סלמון: גם אין מערכת ענישה נכונה.
שלום בן סלמון: היא יכולה להיות מסודרת מאוד, אבל לא בטוח שהיא נכונה.
שלום בן סלמון: יש פה הרבה אינטריגות פנימיות, הרבה בעייתיות פנימית.
שלום בן סלמון: אני לא רוצה להתווכח על כך, זאת תפיסת העולם שלי שמבוססת על הרבה מאוד ניסיון.
שלום בן סלמון: בעיות פליליות לא ניתן לפתור בהיבט של המשפט הבדואי.
שלום בן סלמון: מה שניתן לפתור בהיבט הזה, זה ההשלכות של הבעיות הפליליות.
שלום בן סלמון: את ההשלכות של הבעיות הפליליות אנחנו פותרים בהצלחה רבה באמצעות המסורת ולא באמצעות החוק.
שלום בן סלמון: אתן דוגמא - אם בדואי משבט אחר נתן לי סטירה, הוא יסתבך עם כל השבט שלי.
שלום בן סלמון: בראיית החוק אני התלוננתי נגד אותו בדואי, והחוק יפתור את הבעיה בינו לביני.
שלום בן סלמון: את הבעיה של השבט שלו מול השבט לי החוק לא יכול לפתור, את זה יכולה לפתור רק ההידברות והמסורת.
שלום בן סלמון: את זה אנחנו פותרים בהצלחה רבה.
שלום בן סלמון: כדי שהשבט של אותו בדואי לא יתנקם בשבט שלי, אנחנו יוצרים הידברות, סולחה, ללא קשר להליך הפלילי שעושה את שלו.
גילה גמליאל: בקונטקסט שלנו, של בעיות אלימות כנגד נשים, זה מאוד בעייתי.
שלום בן סלמון: בקונטקסט שלנו זה מאוד בעייתי, אני מסכים איתך.
דוברת: אבל ההליך הפלילי קורה בנושא של אלימות כנגד נשים?
שלום בן סלמון: במקום שיש תלונה, יש הליך פלילי.
דוברת: ויש תלונות?
שלום בן סלמון: כן, יש תלונות.
שלום בן סלמון: יש התגברות של כמות התלונות.
שלום בן סלמון: כמו בכל עבירה פלילית, כשכמות החשיפה הולכת וגדלה - אין המשמעות שיש גידול בעבירה, יש גידול בחשיפתה.
שלום בן סלמון: יש הבדל מהותי בין השניים.
שלום בן סלמון: זה לא שבגלל שהן מתלוננות יותר, הן מוכות יותר.
שלום בן סלמון: הן פשוט מודעות יותר והן מוכנות לבוא ולהתלונן.
שלום בן סלמון: זה לא אומר שיש יותר בעלים מכים, זה אומר שיש יותר נשים שמוכנות לבוא ולהתלונן.
שלום בן סלמון: הנושא של מעמדות בחברה הבדואית מאוד רלוונטי לעניין של נישואים.
שלום בן סלמון: דיברנו על כך שבדואי אותנטי לא ייתן את בתו לבעל לא אותנטי.
שלום בן סלמון: יש מקרה אחד או שניים של נישואים כאלה על 150 אלף בדואים.
שלום בן סלמון: המעבר מחיי נוודות לחיי קבע שובר מסגרות חברתיות.
שלום בן סלמון: יש פה מעבר מאורח חיים אחד לאורח חיים אחר לגמרי.
שלום בן סלמון: הנושא של מודרניזציה ואורבניזציה מאוד משפיע על הדור הצעיר - גם על הזהות, גם על בעיות חברתיות, גם על הישמעות לדור השייחים או לציווי של אב המשפחה.
שלום בן סלמון: יש גם פיחות במעמד האישה.
שלום בן סלמון: במסורת הבדואית האותנטית, הנכונה והטובה, לפני שהיא התקלקלה, האישה היא עמוד התווך של המשפחה.
שלום בן סלמון: בלי אישה טובה הבדואי לא שווה כלום.
שלום בן סלמון: אם האישה לא מגישה אוכל טוב לאורחים שלו, הם לא יבואו אליו יותר.
רשף חן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיש פיחות במעמד האישה?
שלום בן סלמון: ברגע שיש ריבוי נשים, אתה לא יכול לתת כבוד לארבע נשים כמו לאישה אחת.
רשף חן: ריבוי נשים זאת תופעה חדשה?
דובר: היא היתה קיימת בתיאוריה אבל לא כל כך בפועל.
דובר: עכשיו נוצר מצב שזה הפך להיות מאוד נפוץ בפועל.
גילה גמליאל: ריבוי הנשים באוכלוסייה הבדואית נובע בין היתר גם בגלל נישואים עם נשים פלסטיניות.
גילה גמליאל: אם הנושא הזה היה מצטמצם לנשים בתוך ישראל, היה פחות ריבוי נשים.
ד"ר מג'יד עטאונה: תמיד הבדואי רצה נישואים ביגמיים.
ד"ר מג'יד עטאונה: אמחיש זאת על-ידי דוגמא במושגים של היצע וביקוש.
ד"ר מג'יד עטאונה: בעבר ההיצע לא ענה על הביקוש, ואז כל גרושה ואלמנה היו חוטפים אותה.
שלום בן סלמון: כדי לסגור את הנקודה הזאת - האיסלאם מתיר ריבוי נשים, אבל הנביא מוחמד אמר מפורשות בציווי אלוהי: "אתה יכול לשאת ארבע נשים אם אתה נותן להן ולילדיהן יחס שווה, מעמד שווה, פרנסה שווה וכבוד שווה; ואם לא, אסור לך".
שלום בן סלמון: האוכלוסייה הבדואית לקחה רק את ההתחלה של המשפט: מותר לשאת ארבע נשים.
שלום בן סלמון: את ה"אִם" הם שכחו.
שלום בן סלמון: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו נפתח עכשיו את הדיון.
שלום בן סלמון: פרופ' עליאן קרנאווי, בבקשה.
פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו מדברים על חברה שעוברת תהליך שינוי קשים ביותר.
פרופ' עליאן קרנאווי: יש קרוב ל-70,000 בדואים בגליל וקרוב ל-150,000 בנגב.
רשף חן: האוכלוסיות האלה קרובות, קשורות אחת לשנייה?