GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: תודה, מיצינו את הנושא.
גילה גמליאל: אנחנו צריכים כבר לנעול את הישיבה, ולכן אני מבקשת רק ממי שלא דברה שתדבר.
רות גורנשטיין: אני רוצה להתייחס לאמיתות כלליות, שאני חושבת שהן רלוונטיות, וכדי לומר על מה ביססנו את הפרוייקט.
רות גורנשטיין: אל"ף, גם אנחנו חשבנו לעשות פעילויות רק לבנות, כשהתחלנו את הדרך.
רות גורנשטיין: הגענו למסקנה מהבדיקות שעשינו, שצריכים לפנות לכל האוכלוסייה, בנים ובנות כאד.
רות גורנשטיין: בממצאים של הבדיקות שעשינו לאחר כמה נים של תוכנית ההתערבות, מצאהו שזה גם שינה את הגישה של הבנים ליכולתם של הבנות להתמודד עם מקצועות, הן בלמידה והן בתעסוקה, משום שהם נחשפו לנשים שעבדו בתעשייה במקצועות הנדסיים או טכנולוגיים, והן ספרו על הדרך שעשו הן מבחינת השכלה והן בבניית הקריירה שלהן.
רות גורנשטיין: התמונה האת עשתה לא רק לטובת הבנות כדמויות לחיקוי, אלא עשתה גם לטובת ההתייחסות של הבנים ליכולות של הבנות מצד אחד, ושוויון ההזדמנויות מצד שני.
רשף חן: יש מספרים?
רות גורנשטיין: יש סקר מסוים, שיכול לתת אינדיקציות.
רות גורנשטיין: אין לי את זה בידי, אשלח את זה.
רות גורנשטיין: הנקודה היא שרואים את התגובות בשטח.
רונית אשכנזי: זה כיתות שלמות, אנחנו עובדים על כיתות.
רות גורנשטיין: פועלים על כיתות שלמות, אני מנסה לתת את העיקרון.
רות גורנשטיין: רציתי לגעת בכמה עקרונות שעלו פה כדי להגיד שלפחות מהניסיון שלנו – אני מסכימה עם יעל ועל זה ביססנו את הפרוייקט שלנו – שחייבים להתחיל בחטיבות הביניים כשי ליצור כבר בשלב הזה את הסקרנות והעניין למקצועות האלה, אצל בנים ובנות כאחד.
רות גורנשטיין: אני מנסה לומר שהקטע של בנים ובנות יחד הוא קרדינלי.
רות גורנשטיין: דבר שני, שעליו אנחנו מבססים את הפרוייקט הזה על ה-role modeling שעובד לכל אורך הדרך ובכל חתכי הגילאים.
רות גורנשטיין: מביאים, לכל אורך הדרך הזאת, נשים בכל הזדמנות שצריך לתת הרצאות מקצועיות, מביאים חיילות צעירות, שהיו במסלולים האקדמיים הרלוונטיים בעתודה, ו/או מהנדסות במפעלים, ו/או נשים שעוסקות במחקר ופיתוח.
רות גורנשטיין: כל הנושא הזה של ה- role modeling הוא קרדינלי, וזה לא משנה באיו אוכלוסיית מטרה אנחנו מדברים, אם זה בדרום, בצפון או במרכז.
רות גורנשטיין: זה עמד במבחן וזה הוכיח את עצמו.
רות גורנשטיין: דבר מאוד חשוב שעלינו עליו, הרבה בנות ובנים לא בוחרים במקצועות האלה בהיעדר ידע.
רות גורנשטיין: הם פשוט לא יודעים מה זה אומר להגיע למקצועות האלה בתעסוקה.
רות גורנשטיין: אם הם לומדים פיזיקה, מתמטיקה וכן הלאה, לאן זה יוביל אותם בעתיד – לאיזה מקצועות בתעסוקה.
רות גורנשטיין: היעדר המידע הזה חוסם אותם, ויוצר חששות מוגזמים,ש אפשר לטפל בהם על ידי זה שמביאים את המידע המלא והרחב על כל החלופות האלה, ויוצרים את העניין בתכנון קריירה, כבר מהשלב הזה של חייהם.
רות גורנשטיין: זה מה שאנחנו מנסם לעשות אצלנו בפרוייקט, על בסיס הניסיון שצברנו.
רות גורנשטיין: עובדה שהפרוייקט הזה כבר צובר תאוצה.
רות גורנשטיין: היום אנחנו לא צריכים לשכנע בתי ספר.
רות גורנשטיין: הם מצטרפים, וזה פרוייקט שצומח כל הזמן.
גילה גמליאל: כמו שאתם יודעים יש לנו ישיבות במקביל, ומתחילה ב-10:30 ישיבה אני חייבת להיות בה.
גילה גמליאל: אז ברשותכן, כל אחת שתיקח דקה לתמצות הדברים.
גילה גמליאל: יהיו עוד ישיבות בסוגיה הזאת.
שירלי קרני: נאמרה כאן אמירה על ידי מרים שכטר, על בנות שמצטיינות ובוחרות ללכת לבגרות מופחתת.
שירלי קרני: זאת אומרת, שהולכת לשלוש יחידות במרום לארבע בגלל החברה.
שירלי קרני: צריך לבדוק אם זה גם בגללן.
שירלי קרני: יכול להיות שהן גם בתוך תהליך.
שירלי קרני: אני אומרת את זה כי נמ"ש היא פלטפורמה להעצמה בכלל, ואם מחר היא לא תלך למדע וטכנולוגיה אלא היא תפתח עסק, זה גם חשוב.
שירלי קרני: חשוב שכל פלטפורמה, ימצו אותה למכסימום ההזדמנויות.
שירלי קרני: זאת הזדמנות חשובה.
שירלי קרני: נאמרה אמירה, בעיניי מאוד חשובה, על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין.
שירלי קרני: אני חושבת שסוגיית התקשורת חשובה בעניין מתן ביטוי לנשים.
שירלי קרני: הן מופיעות בדרך כלל על הליין במפעל, והוא מופיע בתור מנהל המפעל.
שירלי קרני: זה המסר שאנחנו מעבירים לנשים בחברה.
שירלי קרני: ואז היא תשאל את עצמה, למה כדאי לי, אם אני הולכת בסוף להיות פועלת ייצור בליין.
שירלי קרני: רואים את זה בלי סוף בטלוויזיה.
שירלי קרני: ראינו את זה לאחרונה דרך תעשיות בתקשורת, איך אנחנו יוצרים שינוי במסרים שאנחנו מעבירים בתקשורת.
שירלי קרני: כדאי לך, כי יש לך עם זה לאן להגיע.
רשף חן: דווקא בזה לצה"ל יש תרומה אדירה,כי צה"ל יכול, אפקטיבית, פשוט לפתוח - - -
גילה גמליאל: זה בדיון הבא.
כרמלה דקל: לפני כשבועיים הייתי אצל מנהל בית ספר תיכון במגמה לגייס תלמידים ללימודים בכיתות י"ג.
כרמלה דקל: הוא אמר לי שהתלמידים שלו הולכים לטכניון.
כרמלה דקל: שאלתי אותו: מה, כל התלמידים שלך הולכים לטכניון?
כרמלה דקל: הוא אמר, לא, יש אלה שהולכים לטכניון, שזה בוגרי תוכנה חמש יחידות, ואחרים.
כרמלה דקל: שאלתי מה זה אחרים, והוא אמר: אחרים שעושים 21 יחידות בגרות.
כרמלה דקל: מה שאני חושבת שצריך להביא לדיון כאן, שהריצה המטורפת כמו אמוק להשיג תעודת בגרות כלשהי, במקצועות שאני קוראת להם "מקצועות הקפיטריה", אז גם בנות מושפעות מהחברה, שיהיה להן יותר קל, לא להתאמץ.
כרמלה דקל: מהבחינה הזאת אין הבדל, העיקר הוא להשיג בגרות של 21 יחידות, שאי אפשר לעשות עם זה שום דבר.
כרמלה דקל: מזה מתחיל הכל.
כרמלה דקל: אנחנו לא סתם ממוינים מקום 36 בעולם בלחץ על התלמידים שלנו להשיג הישגים לימודיים.
יעל רום: יש סיכוי שהישיבות יהיו יחד עם ועדת חינוך?
יעל רום: מפני שיש דברים חופפים.
גילה גמליאל: רצוי שלא.
רשף חן: אני מסתייג מההערה הזאת.
שירלי כהנוביץ: רציתי לברך אותך על זה שאת יוזמת סדרה של דיונים בנושא הזה, כי באמת אי אפשר לגמור את כל הדברים הקשורים לנושא בפגישה אחת.
שירלי כהנוביץ: אנחנו, במועצה, פעילים כבר שלוש שנים בתחום הזה.
שירלי כהנוביץ: יצרנו כבר הרבה קשרים עם הגופים השונים הפעילים בארץ.
שירלי כהנוביץ: אני רוצה להגיש לך את הטיוטה האחרונה של הדוח על הפעילות שלנו בשלוש השנים האחרונות.
שירלי כהנוביץ: לצערנו, משרד המדע לא מאריך את המינויים שלנו, נכון לרגע זה, והמועצה תפסיק את פעילותה.
שירלי כהנוביץ: קיווינו שהם יאריכו את המינויים, ועכשיו אנחנו במגעים עם משרדים אחרים כדי שייקחו על עצמם את תפעול המועצה.
שירלי כהנוביץ: אנחנו עוד לו יודעים מה יהיה העתיד לשנו.
רשף חן: זו מועצה שמקבלת שכר?
שירלי כהנוביץ: לא.
גילה גמליאל: נעיין בחומר, מפאת קוצר הזמן.
נילי נווה: אני רוצה לחזק כמה דברים.
נילי נווה: דובר כאן על בחירה.
נילי נווה: אם ילד לא יודע ולא נפגש עם מדעי המחשב בכלל כד כיתה י', איך הוא יכול לבחור?
נילי נווה: הוא לא נפגש מעולם בפיזיקה.
נילי נווה: מורים לפיזיקה לא מלמדים בחטיבות הביניים.
נילי נווה: יש מקצוע כללי שנקרא מדע וטכנולוגיה, שדרך כלל מלמדות מורות לביולוגיה, ורוב המודלים הם מתחום הביולוגיה, אז איך אפשר בכלל לבחור פיזיקה?
נילי נווה: אחר כך זה מתחבר לזה, שכשמגיעים לחטיבה העליונה ונהל בית הספר מתכנון בגרות, אז איזו בחירה יש לתלמיד, אם מלכתחילה הוא הוסלל לתכנון בגרות שמנהל בית הספר קבע בשבילו.
נילי נווה: אפילו אם הוא היה רוצה ללמוד פיזיקה או מדעי המחשב, הוא לא יוכל ללמוד את זה.
נילי נווה: הדברים האלה מראש מוכתבים.
נילי נווה: אז הדבר הזה לא יכול להתממש בכלל, לא הבחירה ולא היישום שלה.
גילה גמליאל: יש עוד מישהי שרוצה לדבר?
גילה גמליאל: תודה רבה לכם, נתראה בישיבות ההמשך.
אתי לבני: אני רוצה לפתוח את הישיבה.
אתי לבני: ראיתי את הידיעה הזאת על פרסום הסקר, וחשבתי שהנתונים בהחלט דורשים בדיקה ולימוד, ואולי הסקת מסקנות.
אתי לבני: מכיון שאני ב"שינוי", חלק מקבוצת ההתייחסות שלנו הוא המגזר הדתי והחרדי, ולא באופן מתנגח, אלא דווקא באופן משתף – באופן שיכול להקל על הנשים החרדיות והדתיות להשיג את מקומן הראוי בחברה.
אתי לבני: ביקשתי לקיים דיון מהיר בנושא הזה, כי ראיתי שלפי הסקר הזה יש 100% של הנשים החרדיות, שלא עושות הפלות במידה ומתגלה מום בעובר – גם בשבועות הראשונים של ההריון.
אתי לבני: אצל הדתיות המספרים גבוהים גם הם – 86.7%, וגם אצל המוסלמיות האחוזים גבוהים מאוד.
אתי לבני: לא ניכנס למצבן של נשים מוסלמיות – כי חשבנו לעסוק קודם בנשים הדתיות.
אתי לבני: זה לא אותו הדבר, נקיים גם בנושא זה ישיבה, ונזמין את כוהני הדת, את הקאדים ואת הנשים.
אתי לבני: זה נוגע בעיקר לנשים הבדואיות – בגלל הבעייה הספציפית של נישואין בתוך המשפחה.
אתי לבני: כדי להכין את הישיבה הזאת, פניתי ליועץ השר הרב הלפרין, וקיבלתי ממנו מאמרים לגבי ההסתכלות על העניין בקהילה הדתית והחרדית, ולגבי עמדות הרבנים וההלכה.
אתי לבני: קיבלנו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מסמך מאוד מוצלח ובהחלט בולט לטובה, שעשה סקירה של המצב, בעיקר מכיוון הבדיקות, הטיפול הבריאותי, הסקרים והסטטיסטיקות.
אתי לבני: בישיבה היום אני רוצה לשמוע כמובן את אנשי המקצוע.
אתי לבני: אני מבינה שיש דברים שניתן לעשותם תוך שיתוף פעולה עם הרבנים – כי יש כיוונים בתוך ההלכה היהודית ובתוך הפסיקות שבהחלט מאפשרים לעשות הפלות, לפחות עד היום ה-41 במקרה של פגמים.
אתי לבני: אני מבינה שקיימת עמותה מאוד משמעותית בשם "דור ישרים", שמקיימת בדיקות גניקולוגיות להתאמה לנישואין.
אתי לבני: היא לא שמית והיא חסויה, ואכן יש מספרים של זוגות שמבקשים להינשא, ומידי שנה מקבלים המלצה לא להיכנס בברית הנישואין – או לפחות מציבים להם תמרור אדום על כך שקיימים סיכונים יוצאי דופן בזוגיות של שני אלה.
אתי לבני: אני חושבת שזהו כיוון מאוד חשוב ונכון.
אתי לבני: אבקש מאחד השותפים למחקר להציג את המחקר הזה.
פרופ' מנפרד גרין: שמי פרופ' גרין, ואני ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות.
פרופ' מנפרד גרין: מי שבעצם ריכז את המחקר הזה הוא אחד החוקרים אצלי, הפרופ' אורלי זליכה-רומנו ביחד עם ד"ר תמי שוחט.
פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שאתם כבר ראיתם את הנתונים שמופיעים כאן, ולכן אגיד כמה מילים על הסקר.
פרופ' מנפרד גרין: לדעתי, מי שצריך להציג את הנושא הוא המומחה האמיתי כאן – פרופ' זלוטוגורה.
פרופ' מנפרד גרין: באופן כללי, בדקנו את נושא השימוש בשירותים בתחום מומים מולדים על ידי נשים בהריון ונשים בתקופת טרום-הריון.
פרופ' מנפרד גרין: הייתה כמובן התייחסות ספציפית לדת, כי היתה בעיה של שימוש בשירותים כאלה בביצוע הפלות.
פרופ' מנפרד גרין: הנתונים נמצאים אצלכם – אולי אחזור עליהם בכמה מילים, ואז ירחיב על כך פרופ' זולטוגורה.
פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שהשאלה המרכזית כאן היא למה אישה בהריון לא עושה היום את הבדיקה.
פרופ' מנפרד גרין: אם היא כן עושה את הבדיקה – מדוע היא לא עושה הפלה כשמתגלים מומים.
פרופ' מנפרד גרין: בקרב החילוניות, אנחנו רואים שרובן עושות את הבדיקות מראש, ואם יש מומים – יש להן רצון לבצע את ההפלה.
פרופ' מנפרד גרין: יש בדרך כלל 2 סיבות – לא רק דתית, אלא גם כלכלית.
פרופ' מנפרד גרין: חלק מהבדיקות יקרות, ואני חושב שאנחנו יכולים כבר לתת את הדעת לכך.
פרופ' מנפרד גרין: השאלה למה המדינה לא מממנת בדיקות, שלדעתנו חייבות להיות – היא שאלה קשה.
אתי לבני: הביטוח המשלים לא משתתף בבדיקות הללו?
פרופ' מנפרד גרין: פרופ' זלוטוגורה יתייחס לכך.
פרופ' מנפרד גרין: אבל עדיין, במיוחד כשאנחנו מדברים על מגזרים כמו המגזר החרדי – גם 100 שקלים וגם 50 שקלים הם סכום משמעותי אצלם.
פרופ' מנפרד גרין: אנחנו צריכים לחשוב האם זה לא מהווה מחסום כלשהו.
פרופ' מנפרד גרין: השאלה היא האם יש לנו בדיקות שמותר לבצע על פי פסק הלכה – ויש כאן מומחים הרבה יותר גדולים ממני.
פרופ' מנפרד גרין: אבל אם הבנתי נכון, עד 40 יום גם לחרדיות יש אפשרות לבצע הפלה – אבל זה מוקדם מדיי מכדי לגלות את המומים, כמו תסמונת דאון והאיקס השביר, ואז כמובן זה לא עוזר.
פרופ' מנפרד גרין: אם זהו פסק דין, שאין דרך לשנות אותו, אנחנו צריכים לחפש כאן דרכים אחרות, כי אי אפשר לעבוד על משהו חסר סיכוי מראש.
פרופ' מנפרד גרין: יש אולי פתח לתקווה, כי הבנתי שבכל זאת כ-10% מהנשים החרדיות ביצעו את הבדיקה.
פרופ' מנפרד גרין: אז אם הן ביצעו את הבדיקה, השאלה היא למה הן עשו את הבדיקה אם אין להן כוונה לבצע את ההפלה.
פרופ' מנפרד גרין: לפי הסקר, הן אומרות שהן לא היו עושות את ההפלה, אבל אנחנו יודעים שיש התייעצויות עם רבנים לגבי מצבים ספציפיים.
פרופ' מנפרד גרין: השאלה כאן היא האם זה נותן לנו את האופציה לפתח לפחות את התחום הזה, לפיו יש אפשרות למצוא פתרונות לכל מקרה בפני עצמו – גם במסגרת פסקי ההלכה.
פרופ' מנפרד גרין: אני חושב שזהו בעצם הנושא העיקרי לדיון – איפה אנחנו יכולים להשפיע.
פרופ' מנפרד גרין: למעשה, הנתונים לגבי החרדים והדתיים די דומים, ואין הבדל גדול ביניהם.
פרופ' מנפרד גרין: אז אני לא יודע עד כמה אנחנו מפרידים ביניהם.
פרופ' מנפרד גרין: נכון שמאה אחוז מהחרדיות אמרו שהן לא יעשו את ההפלה, ואצל הדתיות מדובר בכ-80%.
פרופ' מנפרד גרין: אבל עדיין מדובר באחוז גבוה מאוד, וברוב המכריע.
פרופ' מנפרד גרין: אז אני חושב שיש לנו כאן מגזר גדול מאוד.
פרופ' מנפרד גרין: אם אנחנו מזכירים נתונים דמוגרפיים, אחוז גדול מאוד של הלידות הוא במגזר החרדי או הערבי.
פרופ' מנפרד גרין: אלו הם שני מגזרים שבהם שיעור ההיענות לבדיקות האלה נמוך.
פרופ' מנפרד גרין: זאת אומרת, האימפקט הלאומי הוא גדול, זה לא נתון זניח.
אתי לבני: אנחנו רואים פה שבבני ברק ובירושלים נולדים פי שלוש ילדים עם תסמונת דאון, למשל, בהשוואה לחולון.
פרופ' מנפרד גרין: אם אנחנו לוקחים את המספרים של הסקר, 50% או יותר מהלידות במדינת ישראל הן במגזר החרדי או הערבי, למרות שהמגזר יכול להיות הרבה יותר קטן מחלקו היחסי באוכלוסיה.
פרופ' מנפרד גרין: אני יכול לציין, שיש לנו בתי חולים בבני ברק למשל, שבהם יש כ-8,000 לידות לשנה, והוא נמצא במקום השני אחרי באר שבע – שם יותר ממחצית הלידות הן מהמגזר הבדואי.
פרופ' מנפרד גרין: אנחנו צריכים לראות את זה גם במסות, לא רק באחוז היחסי לאוכלוסיה הכללית.
משה גפני: אני באמצע ועדה אחרת, אבל ראיתי חשיבות בעניין.
אתי לבני: אני מודה לך.
אתי לבני: לא הספקת לראות מהו נושא הדיון?
משה גפני: בוודאי שראיתי מהו נושא הדיון, אני רק לא מבין אותו.
משה גפני: האם אנחנו הולכים להיות משטר לא דמוקרטי, האם אנחנו אומרים לאישה מה לעשות או מה לא לעשות?
משה גפני: האם מתחילים להתערב גם ברחם של האישה?
אתי לבני: הרבנים מתערבים ברחם של האישה, אנחנו לא מתערבים.
משה גפני: תעזבי את הרבנים, הרבנים הם לא חברי כנסת.
משה גפני: אני שואל מה הולך להיות בסוף הדיון?
משה גפני: על מה נצטרך להצביע?
משה גפני: להגיד לאישה כן להפיל – לא להפיל, כן להיכנס להריון – לא להכנס להריון?
אתי לבני: אני יכולה להגיד לך למה אני רוצה להגיע, אבל אני לא יודעת מה שייצא מכאן בעקבות הדיון.
משה גפני: אני גם לא מבין למה זה צריך להיות דיון מהיר?
משה גפני: למה יושב ראש הכנסת אישר את זה?
משה גפני: הרי אנחנו משטר דמוקרטי, האם אנחנו יכולים להגיד לאישה – תיכנסי להריון, אל תיכנסי להריון?
אתי לבני: אנחנו אומרים?
אתי לבני: אנחנו ממליצים.
אתי לבני: אבל אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח.
אתי לבני: תישאר איתנו ותעזור לנו לנסח בסוף החלטה.
אתי לבני: אולי בסוף תהיה החלטה שתאמר: אל תעשו הפלה.
אתי לבני: זוהי דרך נכונה – תמשיכו כך, ולהמליץ גם לחילוניות לא לעשות הפלה.
אתי לבני: אפשר להמשיך באותו כיוון.
משה גפני: אני יכול להמליץ לחילוניות?
משה גפני: אני יכול להמליץ לדתיות?
משה גפני: אני משטר טוטליטרי?
משה גפני: אני עירק?
משה גפני: אני אירן?
משה גפני: אנחנו יכולים להתערב?
אתי לבני: אז תפנה לרבנים, שהם יתערבו.
משה גפני: אני אפנה לרבנים?
משה גפני: אני אעשה מה שאני רוצה, כמו כל משטר דמוקרטי.
משה גפני: אני ארצה – אני אפנה לרופא.
משה גפני: אני ארצה – אני אפנה לרב.
אתי לבני: אני רוצה לפנות לנשים.
אתי לבני: אתה פונה לרבנים, ואני פונה לנשים.
אתי לבני: הנשים הן קבוצת ההתייחסות שלי.
אתי לבני: חבל שאתה בא בצורה כזאת לדיון.
אתי לבני: תכיר בעובדה שיש כאן בעיה.
אתי לבני: אתה יכול להגיד שזאת בעיה בלתי פתירה, אבל תכיר שיש בעיה.
אתי לבני: בסוף הדיון תבוא ותגיד: אני חושב שלא לנו המקום להתערב.
משה גפני: איזו בעיה?
אתי לבני: אין בעייה שנולדים תינוקות פגומים בכמויות כאלה גדולות.
משה גפני: יש בעייה לכל אורך החברה בישראל.
משה גפני: בואי נתחיל למדר את הבעיות.
אתי לבני: אז בוא נלך לוועדה אחרת, נבקש דיון מהיר על החברה הישראלית.
ד"ר אלי שוסהיים: מהי באמת הבעייה?
אתי לבני: בעיניי, הבעיה היא שלנשים אין אפשרות להחליט לבצע הפלה, כאשר ידוע להן שיש עובר פגום.
ד"ר אלי שוסהיים: מה זאת אומרת "אין להן אפשרות"?
ד"ר אלי שוסהיים: מישהו מתערב בהחלטה של האישה?
אתי לבני: וודאי.
אתי לבני: היא נמצאת בתוך חברה כזאת, שלא מאפשרת לה נגישות.
אתי לבני: היא מופעלת על ידי הרבנים – כך למיטב ידיעתי.
גילה פינקלשטיין: אבל היא בוחרת את זה.
ד"ר אלי שוסהיים: לא לפי הרבנים, אלא לפי אמונה.
ד"ר אלי שוסהיים: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת גפני במקומה.
ד"ר אלי שוסהיים: אילו היה אפשר באמת להשפיע על הנשים – מה היית רוצה?
פרופ' מנפרד גרין: בואו נכניס את הדיון למסגרת רפואית בלבד, ונראה איך אנחנו יכולים להתקדם.
פרופ' מנפרד גרין: בהיבט הרפואי, כשאנחנו רואים בעיה רפואית כלשהי, אנחנו מחפשים פתרונות.
פרופ' מנפרד גרין: הרבה פתרונות אין לנו – ולפעמים אנחנו אומרים שאין לנו פתרון לבעיה מסויימת – אבל אנחנו בודקים בכל זאת.
פרופ' מנפרד גרין: בדרך כלל יש שתי אופציות – האחת, להשתמש בטכנולוגיה קיימת, ולבדוק האם אנשים משתמשים בטכנולוגיה הזאת, או האם יש להם נגישות אליה.
פרופ' מנפרד גרין: האופציה השניה היא לחפש טכנולוגיה אחרת.
פרופ' מנפרד גרין: אם הבנתי נכון, יש כאן בעיה בריאותית.
פרופ' מנפרד גרין: יכול להיות שאין לנו פיתרון לכך, אבל תפקידי הוא להסתכל על המצב שבו ילד סובל מבעיה כלשהי, ולהגיד: האם יכולתי למנוע את זה.
פרופ' מנפרד גרין: אם לא – האם אני יכול לטפל בזה, וכן הלאה.
פרופ' מנפרד גרין: זהו תפקידי – בלי להיכנס להחלטות של המשפחה, ובוודאי לא לצד הדתי.
פרופ' מנפרד גרין: אם אני רואה מצב כזה, אני בודק במסגרת החברה את היכולת שלי להשפיע – ברמה של המניעה וברמה של הטיפול.
פרופ' מנפרד גרין: כאן אני בודק את זה שוב בשני ההיבטים: הטכנולוגיה הקיימת, והרצון לפתח טכנולוגיה חדשה.
פרופ' מנפרד גרין: אתן דוגמה: במקרה זה, אנחנו יודעים שבעזרת טכנולוגיה מסוימת, יש כלים לגלות מומים מולדים בשלב מסויים.
פרופ' מנפרד גרין: אם רוצים להשתמש בזה או לא – זה לא נושא.
פרופ' מנפרד גרין: לאחר מכן, אם אנחנו מגלים את זה, יש לנו פתרונות אפשריים שיכולים להיות מקובלים או לא.
פרופ' מנפרד גרין: אני יכול לתת לכם הרבה דוגמאות למצבים בהם מצאנו פתרונות יצירתיים גם במצבים קשים.
פרופ' מנפרד גרין: נניח שלפי הטכנולוגיה הקיימת, ניתן לגלות מום מסויים רק 50 יום אחרי תחילת ההריון.
פרופ' מנפרד גרין: לפי פסק הלכה לא ניתן לבצע הפלה – זוהי עובדה שאין לנו רצון להשפיע עליה כלל.
פרופ' מנפרד גרין: אבל אם בשיתוף פעולה – גם עם הרבנים – תמצא טכנולוגיה דרכה ניתן לגלות את זה 30 יום אחרי תחילת ההריון, זוהי דוגמה לבעיה שהדרך היחידה לפתרונה היא לדעתנו השקעה בטכנולוגיה.
פרופ' מנפרד גרין: יתכן שטכנולוגיה זו ייחודית מאוד למדינת ישראל – יכול להיות שבאף מקום בעולם לא השקיעו בזה, כי לא בכך ענין.
פרופ' מנפרד גרין: לכן אני אומר בכל הוועדות: בואו נשקיע בטכנולוגיה הזאת.
פרופ' מנפרד גרין: זוהי טכנולוגיה שמקובלת במגזרים שונים, וניתן לבצע אותה.
פרופ' מנפרד גרין: אנחנו בשום אופן לא רוצים להיכנס לקביעות בתוך הצד הדתי.
פרופ' מנפרד גרין: אין כאן כוונה לשנות עמדות או דעות דתיות, אלא להגיד שבמסגרת מסויימת אפשר לעשות את זה.
פרופ' מנפרד גרין: אתן דוגמה אחת, כדי שתבינו מה נעשה בעבר.
פרופ' מנפרד גרין: אני במקור מדרום אפריקה – שומעים את זה במבטא.
פרופ' מנפרד גרין: בדרום אפריקה היתה בעיה בקרב השבטים הכושים – אם אישה עברה ניתוח קיסרי, היא כבר לא היתה מקובלת כאישה.
פרופ' מנפרד גרין: זה לא היה מקובל עליהם מסיבות מסורתיות.
פרופ' מנפרד גרין: חיפשו דרך לעשות משהו, שיעזור בכל זאת לאישה ללדת בלי לפגוע בה ובלי לבצע ניתוח קיסרי.
פרופ' מנפרד גרין: ואז פיתחו שיטה – טכנית יותר, באיזור האגן – כדי לאפשר לה ללדת בלי ניתוח קיסרי.
פרופ' מנפרד גרין: כמובן שהשימוש בשיטה הזאת מוגבר מאוד רק במקומות בהם היה בכך עניין.
פרופ' מנפרד גרין: לכן, הגישה היצירתית היא שאם יש לנו בעייה, בואו נחפש פתרונות אחרים.
פרופ' מנפרד גרין: אם יש בנוסף לכך בעייה כלכלית – האישה רוצה, אבל אין לה את האמצעים לשלם – אנחנו יכולים לתת על כך את הדעת כמובן.
פרופ' מנפרד גרין: לדעתי, אלו הדברים שצריכים להיות במסגרת דיון כזה.
פרופ' מנפרד גרין: באופן אישי, לא הייתי רוצה להיכנס לדיון אם מישהו מחליט לפי הדת או לא.
אתי לבני: זאת גם הכוונה שלי.
ד"ר אלי שוסהיים: הדיון מתקיים ברמה רפואית – זה המקצוע שלי מזה 40 שנה.
ד"ר אלי שוסהיים: נתאר לעצמנו שיש טכניקות ואפשר לעשות בדיקה.
ד"ר אלי שוסהיים: כל אישה תעבור את הבדיקה, ומתגלה שהתינוק סובל מתסמונת דאון מה היית רוצה?
ד"ר אלי שוסהיים: שכולן תעשינה הפלה?
ד"ר אלי שוסהיים: ללא קשר דתי – אני חושב שברגע זה לא הייתי מתייחס בכלל לצד הזה.
ד"ר אלי שוסהיים: אני בסך הכל פועל כרופא, והייתי מבקש שלא תתייחסו לכיפה שלי.
ד"ר אלי שוסהיים: כרופא – אפילו לא דתי – מה הייתם רוצים שיקרה לכלל הציבור מבחינת המדיניות של המדינה?
ד"ר אלי שוסהיים: הייתם רוצים שאף ילד לא יוולד?
גילה פינקלשטיין: אני מכירה המון משפחות ואימהות שמגדלות ילדים עם תסמונת דאון, וילדים מאושרים – והמשפחות מאושרות.
ד"ר אלי שוסהיים: זה בדיוק כך.
ד"ר אלי שוסהיים: למה היית רוצה להגיע?
ד"ר אלי שוסהיים: האם בתור רופא, היית רוצה שהמדיניות תהיה כזו, שאף ילד תסמונת דאון לא יוולד?
ד"ר אלי שוסהיים: שנתחיל לעשות סלקציה בין בני אדם – מי יחיה ומי לא יחיה?
משה גפני: מה אתה היית רוצה?
ד"ר אלי שוסהיים: אני נותן לאישה את הזכות לבחור.
ד"ר אלי שוסהיים: אני מלווה את הדברים הרבה שנים, ויש לא מעט נשים חילוניות, שדווקא מאמצות את הילדים עם תסמונת דאון.
ד"ר אלי שוסהיים: היום, עד כמה שידוע לי, אין ילד תסמונת דאון שמסתובב בבתי חולים ואף אחד לא קיבל אותו לטיפול.
ד"ר אלי שוסהיים: אגב, התפרסמה לא מזמן כתבה ב"לאישה" על האלופה בשחייה, שהיא צעירה עם תסמונת דאון.
ד"ר אלי שוסהיים: היום כבר מגייסים אותם לצבא.
ד"ר אלי שוסהיים: היה צריך להזמין לדיון את פרופ' פוירשטיין, שהוא מומחה עולמי בנושא זה, והוא גם קיבל פרס ישראל.
ד"ר אלי שוסהיים: יש לו גם נכד עם תסמונת דאון – תשמעו את הדברים מבעלי סמכא שעוסקים בדבר.
ד"ר אלי שוסהיים: אני אומר את הדברים האלה, מפני שיש לי בעיה.
ד"ר אלי שוסהיים: היום, בכל פעם שמגלים ליקוי כלשהו בבדיקות – חלבון עוברי או סריקה וכדומה – תיכף ומיד מבהילים את האישה, ומכניסים לה שזה תסמונת דאון.
ד"ר אלי שוסהיים: קיים אירגון ית"ד – ילדי תסמונת דאון.
ד"ר אלי שוסהיים: אני עוקב אחרי הארגון הזה, ומגלה תופעה מעניינת מאוד.
ד"ר אלי שוסהיים: האמהות שהביאו את הילדים האלה שמחות ומאושרות, וזה לפי הבנתן – אם זה לפי אמונתן או לא, מה זה משנה?
ד"ר אלי שוסהיים: הן רוצות את הילד.
ד"ר אלי שוסהיים: אז מדוע המדינה צריכה להכתיב מי יחיה ומי לא יחיה?
אתי לבני: זה חל גם על טיי-זקס ועל מחלות דומות.
ד"ר אלי שוסהיים: דווקא הציבור החרדי טיפל בעניין הזה, ולא המדינה.
ד"ר אלי שוסהיים: אין שום ארגון חילוני דומה.
ד"ר אלי שוסהיים: זה התחיל מהציבור החרדי.
ד"ר אלי שוסהיים: לעשות לפני ההריון – בבקשה.
ד"ר אלי שוסהיים: תעשו את הכל.
ד"ר אלי שוסהיים: אדרבה, תקלו לעשות את הבדיקות, ותשלמו כדי שאפשר יהיה למנוע.
ד"ר אלי שוסהיים: המדינה לא עוזרת בסבסוד, וצריכים לשלם עבור הבדיקות.
ד"ר אלי שוסהיים: הציבור החרדי עומד באמת במקום הראשון שעושה את הבדיקות האלה.
ד"ר אלי שוסהיים: כשזוג צעירים שעמד להינשא מגלה את הדברים האלה, מבטלים את השידוך.
ד"ר אלי שוסהיים: דווקא הדבר הזה מפותח.
אתי לבני: נניח שזה מתגלה בתוך ההריון – בתוך 40 הימים.
אתי לבני: אתה חושב שלא צריך לעשות את ההפלה?
אתי לבני: תסמונת דאון הוא דבר שנוח יותר להציג אותו.
אתי לבני: אבל מה בנוגע למחלה שילד מת ממנה אחרי כמה שנים?
ד"ר אלי שוסהיים: בעניין הזה, אם האישה תלך לשאול רב, ייתכן מאוד שכן, כיוון שהאיסור פחות חמור.
ד"ר אלי שוסהיים: אין היתר לבצע הפלה בתוך 40 יום או לפני כן, אלא אם כן יש הצדקה.
ד"ר אלי שוסהיים: זהו הדבר היחיד – ואני מסייג, כי אין לי הסמכה של רב.
ד"ר אלי שוסהיים: אילו היו מגלים תסמונת דאון לפני 40 היום, יתכן מאוד שיהיו רבנים שיתירו לבצע את ההפלה – אבל זהו עניינה של האישה ושל בחירתה.
ד"ר אלי שוסהיים: תנו לאישה לבחור מהי הדרך הנכונה – איזה ילד היא רוצה להביא.
ד"ר אלי שוסהיים: אם האישה תרצה בעצמה לעשות את הבדיקות ולבצע הפלה – זכותה לעשות.
ד"ר אלי שוסהיים: החוק מאפשר לה, ואף אחד לא יתערב.
ד"ר אלי שוסהיים: מעולם לא היה אף אחד שהתערב לאישה שיש לה ילד עם תסמונת דאון, ואמר לה לא לעשות הפלה.
אתי לבני: אני מעבירה את ניהול הוועדה לחברת הכנסת גמליאל.
גילה פינקלשטיין: היהדות החרדית מובילה במסירות ובידע בכל הנוגע לטיפול בפגמים גנטיים.
גילה פינקלשטיין: כשיש בעיה – מתייעצים עם רב ועם רופא.
גילה פינקלשטיין: אני – שאינני חרדית, אלא דתית-ציונית – נוהגת כך, וכך נוהגות חברותיי, בתי וכל החברה הדתית-ציונית.
גילה פינקלשטיין: יש רק מקרה אחד שבו הרב אלישיב אומר לעשות הפלה – אננצפלוס, כאשר חסרה רקמת מוח.
ד"ר אלי שוסהיים: אני שאלתי שאלה, האם מותר להשתמש בהשתלה באיברים של אותו עובר, וקיבלתי תשובה שאפשר.
ד"ר אלי שוסהיים: עד כדי כך.
גילה פינקלשטיין: רק במקרה הזה מתירים.
גילה פינקלשטיין: לגבי הנושא של כבוד האדם וחרותו – אם אישה רוצה לגדל ילד כזה, צריך לכבד את זה.
גילה פינקלשטיין: היום אנחנו יודעים שיש את חוק השילוב, לפיו ילדים בחינוך מיוחד מתקדמים יפה כל כך, ולומדים בבית ספר רגיל.
גילה פינקלשטיין: הרי המטרה בחוק השילוב היא, שילדים בחינוך המיוחד יתרגלו לחברה, יתקדמו וישתלבו.
גילה פינקלשטיין: כך שהיום הכל הוא אחרת.
גילה פינקלשטיין: צריך לכבד את הנשים החרדיות – אם הן רוצות את זה.
אתי לבני: בהקשרים האלה, המילה "רוצה" מפריעה לי.
אתי לבני: כי אני לא בטוחה שהרצון הוא חופשי, שהיא חשופה מספיק.
גילה גמליאל: אני מצטערת שלא נכחתי בתחילת הדיון, אבל אמשיך לנהל מכאן את הישיבה בסוגיה הזאת.
גילה גמליאל: פרופ' יואל זלוטוגורה, בבקשה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: שמי פרופ' זלוטוגורה, אני מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: בנוסף, אני אחראי לבדיקות הגנטיות במשרד הבריאות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: ראשית, אני רוצה להגיד שאני מסכים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שבסופו של דבר, תוכנית המניעה של תסמונת דאון וכל תוכניות המניעה מיועדות לתת לנשים את האפשרות לבחור מה שהן רוצות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אין מדיניות – ולא היתה – למנוע דברים שאנשים לא רוצים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שמשרד הבריאות לא צריך לפעול רק במניעה, אלא גם בטיפול בילדים שנולדים, וזה מה שאכן קורה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד, יש תוכנית למניעה, ומצד שני – יש תוכנית לטיפול באותם הילדים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו עושים את המאמצים, ואני מקווה שהם נושאים פרי.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי החברה החרדית וכל האוכלוסיה, אני חושב שצריך להבדיל בין דברים שונים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד, מחלות ומומים שאנחנו יכולים לדעת לפני ההריון מיהם הזוגות בסיכון – מחלות כמו טיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד שני, מחלות שמתגלות בהריון וקשורות להריון עצמו.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי מחלות שאפשר לגלות לפני ההריון – מחלות שאנחנו יודעים שלזוג מסוים יש סיכון – החברה החרדית בנתה תוכנית שנקראת "דור ישרים", והיא מותאמת וייחודית לה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מרבית החברה החרדית עוברת למעשה דרך הבדיקות האלה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: כך זוגות שמתחתנים אינם בסיכון לטיי זקס, סיסטיק פיברוזיס ומחלות אחרות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: כך פתרו חלק מהבעיות בצורה נכונה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי ההריון עצמו, יש בהחלט בעיות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד אחד יש מומים מאוד קשים – הזכרתם את האננצפלוס.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מצד שני, יש מומים ומחלות, שבחברות אחרות רואים אחרת את החומרה שלהם.
פרופ' יואל זלוטוגורה: בגלל כל הבעיות האלה, הדגש צריך להיות במניעה, ובנושא זה אנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים בדברים שאנחנו יכולים לעשות אותם.
פרופ' יואל זלוטוגורה: ניקח את מחלת אננצפלוס, לדוגמה.