GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה שקד: אחר כך לא הצליחו לענות על השאלה, כמה אנשים עם מוגבלות עובדים היום בתוך משרדי הממשלה, משום שזה נתון שלא מופיע.
ד"ר שלמה אליישר: אפסי.
גילה גמליאל: מישהו בכלל שאל את השאלות האלה?
גילה גמליאל: אולי באמת, לפני שאנחנו מטיפים לאחרים, צריך לעשות בדק-בית.
רבקה שקד: ודאי שאנשים עם מוגבלות עובדים היום בשירות המדינה, אבל זה נושא שאינו מדווח.
רבקה שקד: כשאדם פונה לבקש עבודה, כשהוא ממלא טופס מכרז, אין שם את השאלה: האם אתה סובל ממוגבלות או מנכות כלשהי.
רבקה שקד: אנשים גם לא רוצים לדווח על זה.
רבקה שקד: יש הרבה אנשים עם מוגבלות שמועסקים היום, והם לא מעוניינים לדווח על כך.
רבקה שקד: יש כאן עניין של פגיעה בצינעת הפרט.
רבקה שקד: השאלה הנוספת היא, מהו ייצוג הולם.
רבקה שקד: השאלה הזאת היא בעייתית, אפילו כשמדובר על נשים – אצלן שיעור הייצוג באוכלוסייה די ברור.
רבקה שקד: שיעור הייצוג של אנשים עם מוגבלות הוא לא ברור.
רבקה שקד: אנחנו לא יודעים בכמה אנשים מדובר – במיוחד שכוללים בזה גם את אוכלוסיית חולי הנפש, את אוכלוסיית האנשים הסובלים מפיגור, וכולי.
רבקה שקד: אם כן, הנושא כבד מאוד מבחינה משפטית.
רבקה שקד: לכן אני חושבת שלא צריך ללכת לכיוון המשפטי, שלא הוכיח את עצמו – כמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם נשים, וכמו שהוא לא הוכיח את עצמו עם בני מיעוטים – וספק אם הוא יוכיח את עצמו, כמו שחשבה ד"ר רצון.
רבקה שקד: אני יותר נוטה לכיוון דבריו של ד"ר אליישר ממשרד הרווחה, מפני שחייבים לטפל בבעיות, במקרים, באנשים – שיהיה איזשהו גוף שהולך לכיוון של העדפה מתקנת על ידי מנגנון טיפול, כי אחרת אנחנו נמשיך לדפדף.
גילה גמליאל: ברשותכם, אני רוצה לשמוע את בלהה.
בלהה ברג: שמי בלהה ברג, היועצת המשפטית של נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלויות.
בלהה ברג: הייתי רוצה למקד שני דברים בלבד.
בלהה ברג: יש לנו את חוק שיוויון אנשים עם מוגבלויות, שמוסדר לפחות בנושא התעסוקה.
בלהה ברג: הבעיה המרכזית היום היא נושא האכיפה.
בלהה ברג: הזכירה כאן נציגת משרד התמ"ת, שכמעט ולא מתקבלות תלונות.
בלהה ברג: אבל למשרד התמ"ת יש סמכות לעשות אכיפה יזומה.
בלהה ברג: כמו שמשרד התמ"ת יכול – ויכול היה בעבר – לעשות סיורים בנושא של פתיחת עסקים בשבת, וליזום אכיפה קונקרטית בנושא הספציפי, משרד התמ"ת יכול לקחת על עצמו את הנושא של אכיפת החוק הזה, ולבחון.
בלהה ברג: היו כל מיני הצעות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשילוב ובדיקה, ואני לא מוכנה לקבל את זה שלא ניתן להשיג פה נתונים.
בלהה ברג: אפשר להשיג נתונים בעילום שם ואפשר לעשות חתכים.
בלהה ברג: היו המגמות – והן עדיין קיימות – כדי לעשות את הבחינה, באיזו מידה אכן יש שילוב.
בלהה ברג: לגבי ייצוג הולם.
בלהה ברג: יש היום כל מיני שיטות שמקובלות בעולם – אנחנו לא ממציאים שום דבר – שבעזרתן ניתן לקבוע איזושהי מכסה של אנשים, איזשהו שילוב.
בלהה ברג: יש היום הגדרה של מהי מידת המוגבלות, איזה מינימום של מוגבלות הוא זה שמגדיר את ההכרח לשלב את הנכה בשירות המדינה.
בלהה ברג: יש אפשרות לעשות את זה.
בלהה ברג: כל מה שצריך לעשות כאן זה תיאום בינמשרדי, ואכיפה ממשית של החוק.
בלהה ברג: אני הייתי רוצה לצאת מהוועדה הזאת עם לחץ מאוד חזק – תקנות לביצוע התאמות מוכנות כתובות.
בלהה ברג: אני חושבת שצריך לצאת מהוועדה הזאת עם הצעה קונקרטית תוך זמן קצוב.
בלהה ברג: התקנות האלה צריכות לצאת אל הפועל, אין שום מקום לעכב אותן יותר.
קריאה: בסמכות איזה שר?
ד"ר שלמה אליישר: שר התמ"ת.
קריאה: אני מבקשת לציין, שהתקנות הן בסמכות שר התמ"ת ושר האוצר, ומבחינת משרד התמ"ת התקנות הן סגורות וגמורות, והועברו לאישור שר האוצר לפני הבאתן לוועדה.
בלהה ברג: אני רוצה לחדד.
בלהה ברג: מבחינה משפטית, ברגע שהחוק קיים, ובחוק יש הפנייה לתקנות, ובעצם לא ניתן לבצע את החוק הזה בגלל הגבלת התקנות, הדבר הזה תקוע.
בלהה ברג: וניתן לשחרר אותו על ידי התקנת התקנות.
גילה גמליאל: או-קיי.
גילה גמליאל: תכתבי בדיוק באילו תקנות בחוק, ואנחנו נעלה את זה - - -
קריאה: אם אפשר רק להשיב - - -
גילה גמליאל: לא, זה לא שאלות ותשובות.
גילה גמליאל: התקנות לא קיימות, ואנחנו נטפל בזה.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה לשר התמ"ת ושר האוצר ביחד, ואם צריך ששר התמ"ת ילחץ על שר האוצר, או ששר האוצר ילחץ על שר התמ"ת – זה לא מענייננו כאן.
גילה גמליאל: התקנות צריכות לצאת אל הפועל בסמכות שני המשרדים האלה, וכל עיכוב יוצר את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן כאן היום.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להתקדם.
גילה גמליאל: בסוף, מי שירצה יוכל לדבר.
רבקה שקד: בשירות המדינה יש בכל מקרה הנחיה לא לקלוט עובדים חדשים.
רבקה שקד: זה דבר שחשוב לדעת.
עליזה ערבה: 50 שנה לא קלטו נכים בשירות המדינה, עכשיו יש סיבה.
גילה גמליאל: הרעיון של ישיבות ועדות הכנסת הוא, שבסופה של ישיבה נצא עם דברים פרודוקטיביים.
גילה גמליאל: מכל אחת שמדברת כאן אנחנו שואבים בעצם את הקריאה שתצא מטעם הוועדה, ואנחנו דואגים לוודא אחר כך שהדברים גם יוצאים אל הפועל.
גילה גמליאל: אז כך אני רוצה שנתקדם גם בדיון.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את נציגות עמותת לש"ם, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה.
אורלי צדוק: שמי אורלי צדוק, אני פסיכולוגית תעסוקתית שמתמחה בייעוץ וליווי של לקויי למידה.
אורלי צדוק: אני גם פעילה בהנהלת לש"ם, וגם בכל התחום הזה של הפ"י, בהסתדרות הפסיכולוגים – יש ועדה לקידום לקויי למידה.
אורלי צדוק: אני רוצה להעלות שתי נקודות עיקריות, שאני חושבת שהן קריטיות, ואולי עוד נקודה מישנית, שקושרת לעניין הנשים.
גילה גמליאל: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אתי לבני.
אתי לבני: אני באה ישר מוועדת חוקה, שם דנים באותו עניין.
גילה גמליאל: אז את רוצה לדבר וללכת?
אתי לבני: רגע, עוד אין לי על מה לדבר.
אורלי צדוק: בענייני השכלה, עבודה ותעסוקה, הייתי רוצה להעלות שתי נקודות נבחרות ונקודה משנית אחת.
אורלי צדוק: הנקודה הראשונה היא הקבלה להשכלה גבוהה, שהיא מאוד בעייתית.
אורלי צדוק: אנחנו לוקחים את הילדים האלה מגיל מאוד צעיר, ומקדמים אותם, נותנים התאמות, אבחון ועזרה – ובאמת, חלקם מצליחים וגומרים בגרות.
אורלי צדוק: ואז מה קורה?
אורלי צדוק: הם עומדים מול המשוכה של השכלה גבוהה, שרובם לא יכולים לעבור אותה.
אורלי צדוק: אני חושבת שלגבי לקויי למידה, הקריטריון של הפסיכומטרי – להיכנס להשכלה גבוהה – הוא כמו לבחון מהירות ריצה לעורכי דין.
אורלי צדוק: זה ממש לא רלוונטי.
אורלי צדוק: פשוט עושים איבחון שמתמקד במהירות שליפה של המידע תוך זמן קצר, וזו בדיוק הנקודה הפגועה שלהם.
אורלי צדוק: זה כמו שאני אקח מישהו על כיסא גלגלים, ואני אומר: או-קיי, לפי המהירות שבה תקום ותרוץ, כך אקבע אם אתה יכול להיות רופא.
גילה גמליאל: אבל יחד עם זאת, יש בכלל בעיה עם כל מרכזי האיבחון, בכל מה שקשור לסטודנטים עם ליקויי למידה – ואפילו לילדים עם ליקויי למידה.
גילה גמליאל: עדיין לא נקבעו נורמות של הגדרה, שכולם מסכימים עליהן שאלו הן הנורמות המקובלות להגדרת לקויי למידה.
אורלי צדוק: זאת בעיה שות"ת מטפלת בה.
אורלי צדוק: ות"ת הרי החליטה מטפלת בזה, ועושה נורמות - - -
גילה גמליאל: אבל זה כבר שנים.
גילה גמליאל: אני מכירה את הנושא עוד מהיותי יו"ר אגודת הסטודנטים.
גילה גמליאל: משנת 1998 זה עדיין לא טופל.
אורלי צדוק: נכון, וזה לא כל כך מסובך.
אורלי צדוק: העניין הוא שמבחינה אקדמאית ומחקרית לא מדברים על משהו שכל כך קשה להרים אותו.
אורלי צדוק: לוקחים כמה מאות אנשים, עושים מחקר, משווים לאוכלוסייה רגילה, זה לא כל כך מסובך מבחינה מחקרית.
מיה הולצמן: פתרו את הבעיה הזאת בעולם.
מיה הולצמן: מה עשו באוניברסיטאות אחרות?
אורלי צדוק: בעולם יש נורמות.
אורלי צדוק: בארה"ב יש נורמות.
אורלי צדוק: יש מערכות, שהן מערכות מתוקננות, שיש להן נורמות.
אורלי צדוק: כלומר, שהעריכו - - - הגדירו את הפערים, הגדירו איזה פער מוגדר לקוי, איזה פער לא - - -
חני שליט: לא צריכים שם פסיכומטרי.
מיה הולצמן: זאת אומרת, שמבצעים את אותה בחינה, רק משקללים את הנתונים אחרת.
אורלי צדוק: בדיוק.
אורלי צדוק: אנחנו לוקחים היום הרבה מאוד מבחנים אמריקאים, אבל הנורמות לא מתאימות.
אורלי צדוק: אז זוהי בעיה אחת שצריך באמת לפתור.
אורלי צדוק: הבעיה השנייה היא הכניסה להשכלה גבוהה.
אורלי צדוק: אני חושבת שחייבים לעשות מסלול שונה של כניסה של לקויי למידה להשכלה גבוהה.
אורלי צדוק: אי אפשר, אחרת אנחנו עושים צחוק מהעבודה.
אורלי צדוק: מקדמים אותם ביסודי, מקדמים בתיכון – ואז אומרים להם, עכשיו אתה לא יכול ללמוד הלאה.
אורלי צדוק: מה תעשה?
אורלי צדוק: נתנו לך תקווה, נתנו לך את ההרגשה שאתה כמו כולם, נתנו לך תחושה שאתה יכול, ואת המשוכה הזאת אתה לא יכול לעבור.
אורלי צדוק: משוכה נוספת, שאני חושבת שחייבים לטפל בה, היא היציאה ממוסדות ההשכלה אל החיים.
גילה גמליאל: סליחה, ברשותך.
גילה גמליאל: עמותת לש"ם עובדת רק עם סטודנטים.
גילה גמליאל: אבל הבעיה מתחילה עוד קודם בבתי הספר, שם לפעמים לא מאבחנים את הילדים, ועד שהסטודנטים מודעים לכך שהם מתמודדים עם בעיה, הם בכלל אחרי הפסיכומטרי.
גילה גמליאל: אז אם אנחנו מדברים על קבלה לאוניברסיטאות לסטודנטים לקויי למידה, צריך קודם כל לעשות את הפעולה המקדימה בכל מה שקשור למערכת החינוך, ולקלוט את הילדים האלה קודם.
גילה גמליאל: אז יכולים ליצור מצב שבו אותם תלמידים שכבר טיפלו בהם בגיל המוקדם, נמצאים על דרך המלך כשהם עומדים להיות סטודנטים.
גילה גמליאל: השאלה היא אם זה בדיוק הפיתרון, ואם זוהי הכתובת.
גילה גמליאל: ועדת החינוך היא כתובת מתאימה יותר כרגע.
גילה גמליאל: אנחנו מדברים על הוועדה לקידום מעמד האישה.
גילה גמליאל: זה נתון שהוא עצוב, רק שהוא לא מתאים באופן נקודתי אלינו לוועדה.
אורלי צדוק: נכון.
אורלי צדוק: רציתי רק לגמור את הנקודה השנייה.
אורלי צדוק: אם את מדברת על החלטות אופרטיביות, אני חושבת שצריכים לתת תמיכה – על ידי חונכות וייעוץ – לאנשים שיוצאים מהמערכת של ההשכלה הגבוהה.
אורלי צדוק: כי האנשים האלה נופלים ממערכת החינוך.
אורלי צדוק: כי הרבה פעמים הם לא - - - ואז הם יוצאים לשוק החופשי, יש להם המון בעיות התארגנות, המון בעיות תקשורת - - -
גילה גמליאל: היית בישיבה של ועדת החינוך?
גילה גמליאל: הצגת את הדברים האלה?
אורלי צדוק: הצגתי, אם כי הוועדה הלכה בכיוון אחר.
אורלי צדוק: אבל הייתי בישיבה של ועדת החינוך.
אורלי צדוק: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין היא בנושא נשים – אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורלי צדוק: יש תת תיפקוד של נשים, כי הבנות מתנהגות הרבה יותר טוב בכיתה.
אורלי צדוק: לא מאבחנים אותן בזמן ולא מטפלים בהן בזמן.
אורלי צדוק: הן סובלות מתת-איבחון ומתת-טיפול, ויש נושאים ספציפיים כמו אימהות ולקויות למידה, עליהם יש מעט מאוד מחקר.
אורלי צדוק: יש המון בעיות בהורות סביב הסיפור הזה, שצריך להקדיש להן תשומת לב וטיפול, לצד תקציב מחקרי ותקציב טיפולי.
אורלי צדוק: המון ילדים סובלים מבעיות של אימהות עם הפרעות קשב וריכוז, עם בעיות של שליטה ואימפולסיביות, שלא מטופלים נכון.
גילה גמליאל: היום המחקר בתחום הזה מפותח יותר לגבי גברים?
אורלי צדוק: הרבה יותר לגבי גברים.
אורלי צדוק: האבחון הוא אחד לארבע, כלומר, על כל אבחון של אישה אחת יש אבחון של ארבעה גברים.
גילה גמליאל: יש לך את הנתונים האלה?
אורלי צדוק: אני אוכל להעביר אותם, אין בעייה.
אורלי צדוק: ברור שזה לא המצב בשטח.
אורלי צדוק: לקות למידה היא לא תכונה שתלויה במין.
אורלי צדוק: יש תת-תפקוד של נשים בתחום – כולם לא מקבלים מספיק עזרה – אבל הן מאוד מפגרות בעזרה שהן מקבלות.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את עמותת עלה, העמותה לקידום הסטודנטים העיוורים והדיסלקטים בישראל.
גילה גמליאל: עלה היא עמותה מדהימה.
רותי פריד: אני הפסדתי אותם.
רותי פריד: הם עושים עבודת הכנה לילדים לקויי ראיה, כאשר נערים שמסיימים את התיכון כשהם כבדי ראייה או עיוורים לגמרי, מגיעים לעל"ה ועוברים אבחון.
רותי פריד: בודקים מהן היכולות שלהם להמשך הלימוד.
רותי פריד: אם הם מתקשים – אם הם לקויי למידה ממש, פרופר – הם מקבלים תמיכה אישית ורגשית אחד-לאחד.
רותי פריד: מכינים אותם לכניסה לאוניברסיטה.
רותי פריד: אחר כך, באוניברסיטה עצמה הם מקבלים תמיכה ועזרה - - -
גילה גמליאל: אני נעזרתי בהם באופן אישי, כשהקמנו חדר לסטודנטים עיוורים.
גילה גמליאל: וקיבלנו מהם את כל העזרה.
קריאה: גם באוניברסיטה העברית בירושלים.
אורלי צדוק: גם בתל אביב.
רותי פריד: אבל שוב, כמו שאתם אומרים כאן.
רותי פריד: לצערנו הרב, עובדה שהמסיימים מתקשים מאוד להשתלב.
רותי פריד: עסקתי בהוראה בחינוך המיוחד.
רותי פריד: כל הזמן ניסיתי להתעלם מהקשיים שלי, מהמיגבלה שלי.
רותי פריד: ברגע שרק פתחתי את הפה – כבר עמדו בצד וחיכו לי, מתי אני עוזבת ופורשת.
רותי פריד: מאוד חרה לי הנושא הזה, וחברת הכנסת גילה גמליאל היתה מעורבת בזמנו.
רותי פריד: זה אחד הדברים הכאובים ביותר.
רותי פריד: אני לא היחידה.
רותי פריד: ברגע שמשרד החינוך מגלה, שלאיזושהי מורה יש בעיה – בעיקר בראייה – הם פשוט מזיזים אותו הצידה.
רותי פריד: הם מחכים שהם יעזבו ויפרשו מכל מיני סיבות.
רותי פריד: זהו אחד הדברים הכואבים ביותר.
רותי פריד: אני נתקלת בזה גם היום.
רותי פריד: לא מזמן פנה אליי מישהו שעובד כבר הרבה שנים כמורה, ופתאום הפחיתו לו את מספר השעות בגלל המוגבלות בראייה.
רותי פריד: הצעתי לו אז לפנות לנציבות ולבדוק את הנושא.
רותי פריד: הוא פנה גם לעורך דין בעניין.
רותי פריד: אני לא יודעת איפה זה עומד היום.
רותי פריד: הוא הגיע אליי בעקבות הפרסום שפרסמנו על תחנות המידע שלנו – על הסיוע שאנחנו נותנים לאנשים עם ראייה ירודה.
רותי פריד: חבל שאין פה הרבה זמן, אבל יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, שהוא מאוד כואב.
רותי פריד: אני מרגישה שמדברים, אבל תכלס, בשטח לא נעשה שום דבר.
רותי פריד: וכשמגיע אדם עם מוגבלות, מאוד לא מתייחסים אליו, ורק מחכים שהוא יעזוב, במיוחד משרד החינוך.
גילה גמליאל: בהיבט הזה, אני רוצה לשתף אתכן, שאצלנו – אני מצטערת, אבל זה תמיד יהיה אצלנו – כשהייתי יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה, היו לנו סטודנטים עיוורים.
גילה גמליאל: וגם כמי שגדלה בשיכון עיוורים.
גילה גמליאל: סטודנט עיוור היה יושב ונותן שעות קבלה לסטודנטים בתוך חדר הקבלה.
גילה גמליאל: פנו אליו סטודנטים והוא נתן להם את המענה.
גילה גמליאל: מינינו אותו בנוסף להיות רכז אקדמים.
גילה גמליאל: דאגנו לו ולאשתו לעתיד, שגם היא סבלה מליקויי ראיה, למחשבים ניידים עם כתב ברייל.
גילה גמליאל: היא עבדה בתור פרוטוקוליסטית.
גילה גמליאל: בהיבטים האלה – אם רוצים, אין בעיה.
יעל מלצר: שמי יעל מלצר, ואני ממכללת תל-חי שבצפון.
יעל מלצר: אני מנהלת מרכז תמיכה לסטודנטים דיסקלטים באקדמיה.
יעל מלצר: אני אציג את הענין, ואחר כך נלך אולי קצת לאחור.
יעל מלצר: מכללת תל-חי לקחה על עצמה את הזכות והחובה לטפל בסטודנטים לקויי למידה, ולאפשר להם להיכנס בתנאים שלא מכנסים אותם במקומות אחרים, ולקבל תמיכה בלימוד במשך כל שנות הלימוד שלהם באקדמיה.
יעל מלצר: אני לא ארחיב את היריעה בנוגע לשאלה איך אנחנו עושים את זה.
יעל מלצר: התמיכה היא תמיכה קוגניטיבית, אקדמית, ריגשית וטכנולוגית.
יעל מלצר: את כל המערך הזה מקבל סודנט לקוי למידה.
יעל מלצר: 15% מהסטודנטים במכללת תל-חי הם לקויי למידה.
גילה גמליאל: כמה סטודנטיות יש?
יעל מלצר: בקטע הזה, זה פחות או יותר שווה.
יעל מלצר: יש לנו מכינת קיץ, שבה אנחנו מכינים את הסטודנטים במשך חודשיים לקראת הלימודים האקדמים.
יעל מלצר: במכינות יש תמיד קצת יותר נשים מאשר גברים.
יעל מלצר: ברגע שהסטודנטים מקבלים את התמיכה המתאימה ואת סביבות הלמידה המתאימות, הם מצליחים בגדול.
יעל מלצר: סיפרתי כבר לאחרונה, שאין בכלל נשירה לסטודנטים האלה – לא לסטודנטיות ולא לסטודנטים.
יעל מלצר: בתוך המסגרת של המצטיינים, המצטיינים של לקויי למידה הם אחוז הרבה יותר גבוה.
יעל מלצר: בין הבוגרים המצטיינים של מכללת תל-חי – 22% הם מצטיינים לקויי למידה.
יעל מלצר: זה מדהים.
יעל מלצר: עכשיו אני מגיעה לנושא.
יעל מלצר: יש בעיה – מכללת תל-חי מפוצצת בבקשות שהיא לא יכולה לעמוד בהן.
יעל מלצר: היא לא הופכת להיות מכללה לליקויי למידה, ובארץ לא מקבלים אותם, אז זאת חלק מהבעיה.
גילה גמליאל: אבל זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לטפל בה בוועדה הזאת, אלא צריך להעביר אותה לוועדת החינוך.
יעל מלצר: זה לא בוועדת החינוך.
גילה גמליאל: זה בטוח לא בוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל מלצר: אבל בתוך הסיפור הזה יש את הקטע שבו אותם סטודנטים מסיימים, וצריכים לשלב אותם בעבודה.
יעל מלצר: הם נתקלים באותה נפילה שהיתה להם קודם, בכניסה למוסדות החינוך – מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.
יעל מלצר: נשים באופן כללי מקבלים פחות.
יעל מלצר: אנחנו עכשיו בפרוייקט שילוב של סטודנטים שסיימו בתוך מערכות של מפעלי תעשייה והיי-טק, אבל גם כאן, הנשים מתחילות בנקודה נמוכה יותר, וזהו המקום לשיוויון הזדמנויות – לא רק ללקויות למידה, אלא שיוויון הזדמנויות לנשים בתוך לקויות למידה.
יעל מלצר: לוועדה יש בהחלט מה להגיד.
גילה גמליאל: דיברנו קודם על עמותת עלה – נמצאים איתנו כאן התלמידים מבית הספר עלה למדעים בלוד, נכון?
גילה גמליאל: אני מקווה שאתם נהנים פה מהדיון.
גילה גמליאל: אנחנו נמשיך.
גילה גמליאל: האם יש נציגות ממטה מאבק הנכים?
עליזה ערבה: שמי עליזה, ואני רוצה לדבר על הפן האישי.
עליזה ערבה: מלבד הגוף של הנכים, אני לא מייצגת שום גוף.
עליזה ערבה: זה נחמד, וזה נשמע טוב, אבל כשאתה בא לחיים האמיתיים – אין עבודה.
עליזה ערבה: נשים נכות אחרי לימודים יושבות בבית.
עליזה ערבה: זאת נפילה – כפי שאמרה יעל מלצר.
עליזה ערבה: אם היא גמרה אוניברסיטה, זאת נפילה עוד יותר גדולה.
עליזה ערבה: אבל גם לנשים שלא גמרו לימודים אקדמאיים פשוט אין עבודה.
עליזה ערבה: כשבאים למעסיק פרטי, אם תבוא בחורה יפה, צעירה, עומדת, לא נכה – הוא לא ייקח את הבחורה הנכה בכיסא גלגלים.
עליזה ערבה: הוא לא צריך את כל הסיפור של ההתאמות.
עליזה ערבה: אלו הם החיים, לצערי הרב.
עליזה ערבה: כשאני רציתי לעבוד לפני 20 שנה, שאלו אותי: את תוכלי להביא את התיק מלמעלה?
עליזה ערבה: זה היה לפני 20 שנה.
עליזה ערבה: אבל אני לא בטוחה שהיום הם לא שואלים בחורה שבאה, אם היא יכולה להביא את התיק מלמעלה, ולפי זה קובעים אם היא תתקבל לעבודה או לא.
עליזה ערבה: זוהי נקודה ראשונה.
עליזה ערבה: הנקודה השנייה עוסקת בנושא שבו אני פונה למדינה.
עליזה ערבה: בגופים הממשלתיים שמטפלים בנכים, אתה לא רואה נכים.
עליזה ערבה: הביטוח הלאומי, משרד העבודה – אין הרבה נכים.
עליזה ערבה: תגידו לי כמה נכים ונכות יש בביטוח לאומי, בבקשה.
עליזה ערבה: אין הרבה נשים, אל תגידו כן או לא – תביאו נתוני אמת.
עליזה ערבה: אני מתחברת לאירנה – אולי היא היתה יכולה לטפל בנכים.
עליזה ערבה: אולי מול מטפל שלנו, שהוא במצבנו, הסובלנות שלנו כלקוחות היתה טובה יותר.
עליזה ערבה: אחת היושבות כאן העירה בפליאה, איך יתכן שעובד סוציאלי במצב כזה יוכל לקבל עבודה.
עליזה ערבה: הלוואי שהיתה חשיבה של נכים למען נכים גם במוסדות המדינה, שפרופר מטפלים בנו.
עליזה ערבה: אתה לא רואה את זה הרבה, ואני עובדת הרבה עם כל מיני גופים.
עליזה ערבה: אתה לא רואה מולנו נציגי ממשלה ונציגי מימסד נכים – הנכים למען נכים.
עליזה ערבה: ישבה פה גב' רבקה שקד, ואמרה שעכשיו לא מקבלים עובדים חדשים.
עליזה ערבה: 50 שנה לא קיבלו נכים לשירות המדינה במסות שראו אותם.
עליזה ערבה: אני עובדת בעיריית חדרה, אני עובדת אחת מתוך 1,000 עובדים.
עליזה ערבה: אלו הם נתוני אמת.
אורלי צדוק: העדפה מתקנת.
דיאנה ברעם: ואם כבר מדברים על מילים, אז לא "נכים", אלא "אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים".
עליזה ערבה: הייתי רוצה לציין דבר נוסף.
עליזה ערבה: דיברו כאן על מרכזי תמיכה.
עליזה ערבה: האמת היא, שגם בארגון חשבנו על זה.
עליזה ערבה: נשים שהופכות להיות נכות באמצע החיים – שלא לדבר על מישהי שנולדה כך – רוצות מענה לשאלות כמו: איך מחתלים פתאום ילד.
עליזה ערבה: החיים מתהפכים לאישה כזאת.
עליזה ערבה: בחורה צעירה שעברה תאונת דרכים – איך היא רואה פתאום את החיים, גם לגבי משחק החיים בין גברים ונשים, כמו שאומרים.
עליזה ערבה: במרכזי התמיכה אין אנשים שיכולים לתת מענה לאנשים עם נכויות.
נאוה רצון: על זה עובדים בשיקום.
עליזה ערבה: לא בדיוק שיקום.
עליזה ערבה: מקומות ממוסדים, אולי מרכזי תמיכה - - - לאו דווקא בעבודה.
גילה גמליאל: במרכזי שיקום יש אנשים עם מוגבלויות, שהם חלק משיקום?
נאוה רצון: כן.
נאוה רצון: מי שנפגע באמצע החיים, עובר תהליך שיקום.
נאוה רצון: בשיקום, אנחנו נותנים מענה לשאלות כמו איך לחתל ילד, איך לפתוח את המיטה, איך להוריד את הילד, איך לתפקד במטבח.
נאוה רצון: שושי גולדברג-מאיר, שנמצאת כאן איתנו, היא מרפאה בעיסוק, והיא על כיסא גלגלים.
חני שליט: מנהל מרכז השיקום בבאר שבע הוא משותק פוליו.
קריאה: גם באשקלון.
נילי ברויאר: יש, אבל לא הרבה.
גילה גמליאל: כם, אני רוצה לשמוע את מי שלא דיברה, ורוצה לדבר.
שושי גולדברג-מאיר: קוראים לי שושי גולדברג-מאיר.
שושי גולדברג-מאיר: אני מרפאה בעיסוק ממילב"ת בתל-השומר.
שושי גולדברג-מאיר: הגעתי לכאן גם עם הכובע של פורום נשים עם נכות למען נשים עם נכות, ואני מעורבת בפעילות הזאת עוד לפני שהפורום קם – משנת 1985.
שושי גולדברג-מאיר: היה בארץ כנס על נשים עם נכות.
שושי גולדברג-מאיר: רציתי להגיד כמה דברים בנושא של עבודה ונשים, ואיפה אני נכנסת לעניין הזה.
שושי גולדברג-מאיר: מגיעות אלינו פניות של אנשים, שנמצאים במסגרת של עבודה וצריכים התאמות של איבזור והתאמות של המקום והמרחב.
שושי גולדברג-מאיר: אנחנו מנסים לתת להם אינפורמציה על מה שקיים בתחום האיבזור, וגם קצת קריאות כיוון – איך לארגן אותו מבחינת מימון, כולל התאמות סביבה, כמו שירותים.
שושי גולדברג-מאיר: רציתי לחזק את נושא הפחד מהמעסיק – אם אני אתחיל לעשות עניינים, יפטרו אותי.
שושי גולדברג-מאיר: זה מתייחס אפילו לאבזרים שמגיעים לבן-אדם – יש לו סל זכאות וסל אבזרים, והוא יכול לקנות אותם.
שושי גולדברג-מאיר: אבל מישהו שהוא בן חמישים, נניח, והולך עם קביים, ופתאום צריך לרדת לכיסא גלגלים – זה מתחיל להיות סיפור.
שושי גולדברג-מאיר: הוא לא יכול לרדת למטה, להביא דברים; יש ארבע מדרגות שצריך לעלות כדי להגיע לשירותים – עד היום הוא הסתדר.
שושי גולדברג-מאיר: אם הוא יתחיל לעשות למעסיק את המוות, המעסיק יפטר אותו – הבא בתור.
שושי גולדברג-מאיר: זה מצב מאוד מקובל, ואני לא מדברת רק על המצב היום.
שושי גולדברג-מאיר: לכן חשוב לפרגן איכשהו למעסיקים שמעסיקים נכים בכל צורה, כדי שהפחד יהיה קצת פחות גדול.
שושי גולדברג-מאיר: נקודה שנייה היא העניין של נשים בתוך כל המציאות הזו.
שושי גולדברג-מאיר: נשים בכל מקום הן בעצם המטפל – דיברנו על כך הרבה מאוד גם בפורום.
שושי גולדברג-מאיר: נשים הם המטפל – בילדים, בהורים ובכל מה שמסביב, וביחד עם זה היא גם מנסה לעבוד בחוץ.
שושי גולדברג-מאיר: וכשהיא כבר מצליחה להשיג עבודה, היא צריכה להתמודד, בנוסף לנכות, עם כל הדברים שאישה רגילה מתמודדת איתם.
שושי גולדברג-מאיר: המציאות הזאת גורמת לכך, שבהרבה מאוד מקרים היא פחות יכולה להיות ככל האדם.
שושי גולדברג-מאיר: לכן, המעסיק תמיד מתייחס אליה גרוע יותר.
שושי גולדברג-מאיר: זה מביא הרבה פעמים לבקשה לעבוד מהבית, לנסות למצוא פיתרון מהבית, כי היא פשוט לא מצליחה להתמודד עם מחויבויות, כולל עם ירידה בתפקוד.
שושי גולדברג-מאיר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד נשים עם מיגבלות ועם נכויות שעוברות את גיל ה-40 וה-50, מגיעות הרבה פעמים ל"זיקנה מוקדמת", במרכאות או ללא מרכאות.
שושי גולדברג-מאיר: התופעה הזאת מוכרת מאוד במספר מחלות, כמו פוליו.
שושי גולדברג-מאיר: בשלב הזה צריך להתחיל להוריד שעות, או לנסות להתמודד בכל זאת.
שושי גולדברג-מאיר: מה זאת אומרת?
שושי גולדברג-מאיר: יש מספר שעות, מספר אנרגיות, ואז מתחילים להוריד מתחומים אחרים.
שושי גולדברג-מאיר: אז הבחורה עובדת עד גיל 67 – היום מתחילים לדבר על גיל 67 – והיא מפסיקה לתפקד.
שושי גולדברג-מאיר: היא נכנסת הביתה ונכנסת למיטה, כי אין לה שום אנרגיות לשום דבר אחר.
שושי גולדברג-מאיר: היא לא מצליחה להתמוד עם זה.
שושי גולדברג-מאיר: ואז היא אומרת: או-קיי, אני אנסה למצוא עבודה מהבית – מה שמכניס אותנו לנישה של "מה כבר אפשר לעשות מהבית עם ההשכלה שיש לה".
שושי גולדברג-מאיר: הנקודה שאני מעלה היא, שאנשים מגיעים למצב שבו הם מבקשים לעבוד, ומבקשים פיתרונות של עבודה – אפילו מהמיטה.
שושי גולדברג-מאיר: כי מהמיטה הם מסוגלים לתפקד יותר זמן.
שושי גולדברג-מאיר: את זה אנחנו עושים ברמה של מידע: מה אפשר לעשות מהמיטה, וזאת בהקצנה, כי גם המשרד הוא כמובן בבית.
שושי גולדברג-מאיר: במקרה הזה, אנחנו גם מכנסים מתנדבים, שפותרים לאנשים את הבעיות, עד כדי תפירה לפי בקשה מיוחדת, כאשר אין פתרונות.
שושי גולדברג-מאיר: הרבה פעמים, בנכות מאוד קשה, גם במקומות עבודה שבהם הם מועסקים כשכירים וגם בבית – הפיתרון הוא מאוד אינדבידואלי, לפעמים מאוד יקר, ולפעמים לא.
שושי גולדברג-מאיר: אני קוראת ללכת על עוד כיוון בעניין התעסוקה – גם מהבית.
שושי גולדברג-מאיר: אני יודעת שזה נעשה, אבל אני חושבת שבמצב של היום, זה חשוב מאוד בגלל שיש יותר קשיים.
שושי גולדברג-מאיר: צריך להכיר בעניין הזה, וגם בקטע הכספי של העניין – שבהרבה מקרים נעשה בסופו של דבר על ידי מתנדבים, כי אין פיתרון.
שושי גולדברג-מאיר: אני רוצה להתייחס לנקודה קטנה נוספת – הקטע של מי שלא זכאי לשיקום.
שושי גולדברג-מאיר: זאת מציאות שמגיעה אליי – אנשים שהם במצב של מחלת טרמינלית, קשה מאוד.
שושי גולדברג-מאיר: מדובר באנשים משכילים דווקא, שלמדו.
שושי גולדברג-מאיר: יש להם המון, אבל הם לא ברי שיקום כיוון הם פשוט גוססים.
שושי גולדברג-מאיר: אז הם באים אליי, ופשוט מגרדים להם תקציבים מכל מיני מקומות, כדי שהם יוכלו לעשות דברים מהבית.
חני שליט: הם לא אנשים שעבדו במקומות עבודה מסודרים?
שושי גולדברג-מאיר: אולי פעם.
שושי גולדברג-מאיר: היום הם במצב של ניוון שרירים מתקדם, למשל, וככזה – לא מגיע להם שום דבר.
שושי גולדברג-מאיר: יש אנשים שעבדו, ובכל זאת למדו עד חורמה – באוניברסיטה הפתוחה וכדומה – הגיעו לקורס ששבילו צריך לעבוד מתוך מחשב, ולא מגיע להם מחשב או הכשרה למחשב.
שושי גולדברג-מאיר: זה מצב מאוד קשה, וזאת קבוצה מאוד ענייה ומאוד עצובה.
שושי גולדברג-מאיר: אין לה שום פיתרון היום חוץ מהמתנדבים שלנו, שבאים ומנסים לארגן להם איזושהי מציאות קצת יותר מעניינת.
גילה גמליאל: יש כל כך הרבה בעיות, אבל אנחנו צריכים להתמקד, לצערי, בכל מה שקשור לנושא של הוועדה הספציפית שלנו.
נילי גלאון: שמי נילי גלאון, ואני מייצגת את נפגעי הנפש.
נילי גלאון: רציתי לדבר על זוגיות, בעיקר בין נפגעי נפש, נכים.
נילי גלאון: יש המון סטיגמה, לפיה אנשים נפגעי נפש לא יכולים להביא ילדים לעולם, כיון שזה תורשתי, או כיון שלא רצוי שהם יטפלו בילד חולה, כי הם בעצמם עברו טיפול, וייתכן שהם נשאים של איזשהו גן.
נילי גלאון: בנוסף, יכול להיות שהם לא בדיוק יהיו המטפלים הכי אופטימליים ונורמטיבים.
נילי גלאון: בבעיה הזאת אני נתקלת עכשיו המון.
נילי גלאון: אין איזשהו מדד למדוד את העובר עצמו מבחינה פסיכוסומטית.
נילי גלאון: עדיין אין, אני מקווה שבעתיד יהיה.
גילה גמליאל: לא הבנתי את העניין הזה.
גילה גמליאל: לא מונעים היום מנשים ללדת ילדים אם הן סובלות מבעיות נפשיות.
נילי גלאון: יש משפחות, שבפירוש מונעות מהילדים שלהם.
נילי גלאון: הן לוקחות אפוטרופסות על הילדים שלהם, על נפגעי נפש, שהם כבר אנשים בוגרים, אפילו בגיל שלי – אני בת 40 – ואומרים להם: אתם לא תביאו ילדים לעולם.
נילי גלאון: אנחנו לא רוצים שיהיו לנו ילדים כאלה.
נילי גלאון: אני מכירה מקרה כזה, שבו הם מדברים עם הרופא שלהם.
נילי גלאון: הרופא שלהם אומר: יש לכם זכות לאיכות חיים, בואו נבדוק את התרופות, בואו נבדוק את הכושר התפקודי שלכם, את הכושר השכלי שלכם.
נילי גלאון: אנחנו בהחלט ממליצים.
נילי גלאון: ולמרות זאת, המשפחה עדיין מתנגדת, ולא רוצה אפילו להוריד את האפוטרופסות מאותו אדם.
נילי גלאון: לגדל ילד ללא הסכמה ולעשות נגד הרצון – זה חבל מאוד.
נילי גלאון: אני גם מכירה זוגות נפגעי נפש שכן הצליחו לגדל ילדים, ואין להם בעיות פסיכוסומטיות.
נילי גלאון: אז יש את שני הצדדים האלה, והצד הסטיגמטי הרבה יותר בולט במשפחות.
נילי גלאון: רציתי להביא את זה לידי מודעות.
גילה גמליאל: נבדוק את הדברים שאת אומרת.
גילה גמליאל: על פניו, זה נשמע לי כדבר שמצריך בדיקה.
גילה גמליאל: יש עוד מישהי שלא דיברה?
יהודית בורנשטיין: שמי יהודית בורנשטיין, ממשרד התמ"ת.
יהודית בורנשטיין: נעשו כבר דברים מאוד יפים, ויש גם חוקים שמקדמים את הנושא.
יהודית בורנשטיין: אני חושבת שלציבור אין מספיק מידע, וצריך לחפש את הדרך להעביר את המידע הזה לכל ציבור, ולא רק לציבור שיכול לפתוח אינטרנט ולקרוא חוקים.
יהודית בורנשטיין: אולי במספרות, או באותם מקומות שנשים מגיעות אליהם או עוברות על ידם פעם בחודש או פעם בשנה.