GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום בן סלמון: יודעים שהמשטרה מחפשת.
שלום בן סלמון: אנחנו מפעילים גם נושא של הידברות עם נכבדים ושיח'ים ולא אחת הצלחנו להביא מישהו בצורה פשוטה מאוד של שליטה פשוטה בקטע הפיזי שלה, מורכבת מבחינת ההידברות, לדבר עם ראש השבט, עם השיח', לשכנע אותו.
רשף חן: יכולה להיות או בבית שלה או בבית של אבא שלה, או שמישהו פה עושה שיבוש הליכי משפט.
רשף חן: ואם מישהו עושה שיבוש הליכי משפט, אז יש כלים להתמודד עם שיבוש הליכי משפט.
רשף חן: חיפושים בבית.
רשף חן: מפעילים לחץ?
גילה גמליאל: מתמודדים אתו ביום יום, אני מאוד מבקשת, נשאלו כאן שאלות נקודתיות.
גילה גמליאל: רוצים לשמוע כרגע את התמונה הכללית.
גילה גמליאל: אני רוצה להבין שתי נקודות.
גילה גמליאל: אתה מדבר כבר דקה אחרי מה שחה"כ יולי תמיר ביקשה.
גילה גמליאל: היא שאלה האם ברגע שמגיעה אותה מתלוננת למשטרה ומגישה תלונה, היא מודעת לכך.
גילה גמליאל: ובמידה והיא רוצה ומעונינת לקבל את אותה הגנה, כפי שהצגנו קודם, האם:
גילה גמליאל: א: מציגים בפניה את הסוגייה הזאת.
גילה גמליאל: ב: האם יש כלים משטרתיים מבחינת תקציבים לנהל את הנושא הזה.
גילה גמליאל: זה שלב ראשון בכלל לפני שהיא נעלמת.
גילה גמליאל: נקודה שניה, השאלה הנשאלת היא, O.K.
גילה גמליאל: באותו רגע שהיא כבר הגישה תלונה, ולא קיבלה את אותם כלים לבחירתה, נניח וזה כך.
גילה גמליאל: מה קורה הלאה באותה נקודת זמן שאתם מקבלים את התלונה שאותה בחורה נעלמת, מה עושים מכאן הלאה ואיך מטפלים בבעיה?
גילה גמליאל: קודם כל תנו לנו את הסקירה הזאת.
גילה גמליאל: אח"כ נשמע על האוכלוסייה הבדואית בנגב, איך אתם מתמודדים באופן כללי וכל הדברים שרצית קודם.
שלום בן סלמון: אוטומטית את הרווחה.
שלום בן סלמון: כי הרווחה כל הנושא של מתן אלטרנטיבה ומקלט זה לא לפתחה של משטרת ישראל.
שלום בן סלמון: זה בפתחו של משרד העבודה והרווחה.
שלום בן סלמון: הוא מנהל את המקלטים, הוא יודע איפה יש מקלטים והוא יודע אם יש מקום או אין מקום.
שלום בן סלמון: אנחנו לא מנהלים את זה.
שלום בן סלמון: כל מה שאנחנו יודעים זה לערב אותם, להציע לאישה, אם היא רוצה לצאת מתחומי השבט ולעבור להגנתה של המדינה בצורת מקלט.
שלום בן סלמון: אני יכול לומר לכם שלמקלטים באוכלוסייה הבדואית יש שם רע מאוד.
שלום בן סלמון: כי מבחינתם ללכת למקלט, גם מבחינתה של האישה עצמה, ללכת למקלט זה כתם.
שלום בן סלמון: צריך להבין את הנושא של הכבוד.
שלום בן סלמון: אני יכול להרצות לכם יום שלם על האוכלוסייה הבדואית ואני לא אסיים.
שלום בן סלמון: ורציתי במספר המשפטים המקדמי לגעת באמת בנקודה המשמעותית של של כבוד בדואי.
שלום בן סלמון: כל הסוגייה כולה נובעת מהמילה הפשוטה הזאת, כבודה של האישה הבדואית, מפה מתחיל ופה זה מסתיים.
שלום בן סלמון: ואם שם לא יהיה שינוי בתפיסה של הבדואים, גם עוד 10 שנים לא נראה את השינוי המיוחל.
שלום בן סלמון: לכן חה"כ הנכבדת, רציתי לתת מספר משפטי פתיחה שהם חשובים גם להבנת התשובות.
שלום בן סלמון: קודם כל, אנחנו מציעים, מערבים את הרווחה בכל מקרה ומקרה.
שלום בן סלמון: שמאוד חשוב מיד לערב את הרווחה.
שלום בן סלמון: אנחנו מערבים גם את הרווחה לעתים של התאהבויות.
שלום בן סלמון: בחורה מתאהבת בבחור בדואי שזה גם קשור לעניין, זה אותו עניין בדיוק.
שלום בן סלמון: כי היו מקרים ששבטים העלימו את הבחורה בדיוק כדי לכסות על הבושה.
שלום בן סלמון: כי הנושא הזה של הכבוד הוא חזות הכל.
גילה גמליאל: אלימות.
גילה גמליאל: אמרתם שיש מקרה אחד בודד שאתם יודעים עליו ומקרים נוספים אתם לא יודעים עליהם בכלל.
גילה גמליאל: אבל מה שאני מבינה מדבריך שההיעלמויות של נשים בדואיות בכלל, זה איזשהו סימפטום בנושאים שונים, לאו דווקא בנושא של נגד בעלים אלימים, אלא זה יכול להיות בגלל מספר נושאים שמבחינתך הם בגדר המנטליות שנמצאת בחברה הבדואית, סביב הנושא של כבוד המשפחה.
גילה גמליאל: זה שרומסים את כבודה וזה שמכים אותה, זה בסדר.
גילה גמליאל: אז אפשר לדעת שגם היעלמויות כאלה ידועות לכם בלי שום קשר לנושא הספציפי.
שלום בן סלמון: נעלמה ופצתה אותה האדמה.
שלום בן סלמון: הם מסתירים את הבושה.
שלום בן סלמון: אפשר לאתר אותה, אפשר לדבר איתה.
שלום בן סלמון: המאהב שלה "לא יראה אותה יותר בחיים".
שלום בן סלמון: בעיני המדינה היא לא נעלמה, אבל בעיני השבט שהיא התאהבה בו, הם לא יראו אותו בחיים.
שלום בן סלמון: הוא יכול לחפש אותה מפה להודעה חדשה, הוא לא ימצא אותה.
שלום בן סלמון: מאוד חשוב להגדיר כי המילה "היעלמות" היא מילה מזעזעת, היא חמורה והיא לא קיימת.
שלום בן סלמון: זאת לא תופעה, זה ממש לא תופעה.
שלום בן סלמון: אני מסכים עם חה"כ גמליאל שהכתבה נכתבה כדי לזעזע, אבל הכתבה לא משקפת נאמנה תופעה.
שלום בן סלמון: לומר תופעה, זה אחוזים, זה מקרים על מקרים על מקרים.
גילה גמליאל: סביב נושא הכתבה את העדויות שהוצגו כאן ולהראות מה באמת מידת התופעה ואם אפשר להגדיר אותה כתופעה או מקרה בודד.
מירי בקר: עושות את החשבון עד הסוף.
מירי בקר: בשנה שעברה סטטיסטית, התלוננו 39 נשים על אלימות שזה די הרבה מבחינת הגישה.
מירי בקר: מתוך ה39- נשים, אחוז הנשים שבאו להתלונן כשהבעל שלהן לקח אישה נוספת, היה גבוה מאוד.
מירי בקר: ז"א, האלימות קיימת כל הזמן.
מירי בקר: אבל מתי האישה פתאום ניגשת ובאה ומתלוננת בתחנת משטרה?
מירי בקר: רק כשהקש ששובר את גב הגמל, זה לא איזה משהו שהיא עשתה איזה תכנית לטווח ארוך מה יהיה אחרי שהיא תתלונן, מה יהיה פה מה יהיה שם.
מירי בקר: היא באותו רגע רותחת, הוא נטש אותה, הוא השאיר אותה לפעמים בלי אמצעי מחיה, היא הולכת למשטרה והיא מתלוננת.
מירי בקר: אז היא לא חושבת, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד עכשיו.
מירי בקר: התוצאות לטווח ארוך זה בדיוק מה ששלום אמר.
מירי בקר: המחיר הוא גבוה בצורה בלתי רגילה כולל לקיחת הילדים ממנה ע"י המשפחה וע"י השבט.
מירי בקר: הילדים שייכים לגבר.
מירי בקר: האפשרות של הרחקה, שזה ההגנה של המדינה.
מירי בקר: האלה ישלמו יהיה מאוד גבוה.
מירי בקר: אתם צריכים להבין יש פה חשיבה קולקטיבית, ולא חשיבה אינדיבידואלית.
רשף חן: במדינת ישראל מאפשר ומחייב קביעה למי מהם תהיה המשמרת.
מירי בקר: הבדואים בדרום ומכירים מצוין את כל מה שקורה במקומות האלה.
מירי בקר: אנחנו יודעים את המחיר, אנחנו יודעים את השיקולים ואנחנו צריכים לקחת את כל זה בחשבון.
מירי בקר: אנחנו לא חיים בואקום.
מירי בקר: נכון מה שנאמר פה, שיש לנו אפשרות להגן על האישה ולשלוח אותה למקלט.
מירי בקר: אנחנו יכולים לעזור לאישה להגיע למיקום.
מירי בקר: מפני שהשם של המקלט ולא משנה איך הוא, הוא שלילי ביותר.
מירי בקר: מפני שאישה היא גם מוציאה את הכביסה המלוכלכת וגם נעלמה.
מירי בקר: לאן שהיא לא נעלמה - זה זנות.
מירי בקר: ז"א, מה שאני מנסה לעשות חמש שנים בנגב, זה למצוא פתרון שיהיה מקובל על החברה הבדואית שאם אישה צריכה פסק זמן, היא ברחה, היא קיבלה מכות, היא צריכה להיות מוגנת והיא צריכה לחשוב מה הלאה עם אנשים מקצועיים ולדעת מה לעשות.
מירי בקר: ניסיתי לקבל מהחברה הבדואית איזשהו פתרון שכן יהיה לי מקום והיו מיליון ואחד פתרונות.
מירי בקר: כמו משפחת חסות, יש את הסולחה, יש את המכובדים, יש את כל האנשים האלה.
מירי בקר: אבל הבעיה שאני מוצאת בנגב היא שאין לי פרטנרים לפתרונות האלה.
מירי בקר: מפני שאם אני צריכה משפחת חסות, אני צריכה משפחת חסות כמספר השבטים בנגב.
מירי בקר: כי אם אחת תברח משבט X ואני אציע לה משפחת חסות בשבט Y, ושבט Y נחשב שבט שהוא לא מקובל על שאר המקומות, לא עשיתי בזה כלום.
מירי בקר: היא תהיה מוגנת, אבל עשיתי עוד מלחמה.
מירי בקר: אמרתי לא הולך משפחת חסות, אני אחפש מה שנקרא דירת קלט, איזה שהיא דירה או כמה דירות ביישובים בנגב שאני אוכל להכניס לשם את האישה ולדאוג לשלומה.
מירי בקר: וכל ראש שירות אמרה, אם אני אתן, היא תהיה רק לנשים שלי, היא לא תהיה לאישה אחרת.
מירי בקר: כסייפה לא תיתן לאישה מרהט לגור שמה.
מירי בקר: ז"א, עד שלא יהיה מה ששלום פה דיבר על הניסוי שאנחנו מנסים לשווא, עד שאנחנו לא נקבל לגיטימציה מהגברים הבדואים לעשות משהו.
מירי בקר: כי מי יושב פה, תסתכלו, לא יושב פה אף גבר בדואי.
גילה גמליאל: לעולם.
מיכל חנון אחדות: מרתקים, זה עבודת אמנות, זה שתי וערב.
מיכל חנון אחדות: זה אכן מאוד מאוד מזעזע כשבע
מיכל חנון אחדות: צם את תוהה מה יותר פועל - החוק במדינה או חוקי התרבות.
מיכל חנון אחדות: צריך לשים את זה על השולחן ואולי בדיון נפרד, ועוד כמה שעות ועוד הרבה מאוד שעות טובות.
מיכל חנון אחדות: מי שעובד בשטח אומר, אם אני מפעיל את חוק המדינה, ובינתיים אני יכול לעשות נזקים נוראיים.
מיכל חנון אחדות: האם אני פועל בגישה רגישת תרבות, שתביא לשינוי או לא תביא לשינוי, אבל לפחות בא ממקום של כבוד לתרבות.
מיכל חנון אחדות: גם כשאתה רוצה להגיע לחרדים, אתה יכול לעשות הרבה מאוד דברים ולהגיד ככה וככה וככה.
מיכל חנון אחדות: אבל משלמים מחיר כבד מאוד ואתה לא יכול לא להתייחס לאוכלוסייה השלמה.
מיכל חנון אחדות: יהודיות לא הגיעו כי מקלט נחשב זה מקום שהולכים אליו זונות.
מיכל חנון אחדות: אל תתפלאו, זה פשוט כל פעם שמגלים את המקלט, מגלים.
מיכל חנון אחדות: אז היום בחברה היהודית זה פחות מצוי, ובחברה הבדואית זה ככה.
מיכל חנון אחדות: כל פעם החברות היותר ויותר מסורתיות ככה מתייחסות.
מיכל חנון אחדות: הנשים הבדואיות שמגיעות, הן כל-כך אמיצות, הן כאלה לעומת היהודיות היום, (ולא בשיפוטיות בכלל אלא בתיאור) הן לא רק אמיצות, הן פורצות דרך, הנשים האלה.
מיכל חנון אחדות: כי הן משלמות מחיר של ניתוק מהילדים, הן משלמות מחירים נוראיים, שאני ואת לא היינו מוכנים לשלם את זה.
יולי תמיר: שבועדה הזאת, מה שמעניין אותי זה טובת האישה, לא להפעיל את החוק באופן סכימטי.
יולי תמיר: ליצור מצב של נשים מוגנות עד כמה שאפשר במגבלות החברות שהן חיות בה.
יולי תמיר: לכן נדמה לי שאולי כדאי לכנס דיון באמת רציני על איך עושים righting out בחברה הבדואית.
יולי תמיר: אני לא מאמינה שאפשר להפעיל שם את החוק באותה צורה.
יולי תמיר: זה לא שיש חוק ליהודי ויש חוק לבדואים, יש מציאות שונה.
יולי תמיר: אצל הדרוזים זה ככה, ואצל החרדים, אצל האתיופים.
יולי תמיר: לכן הבחירה של המדינה בין ללכת דוך ככה, יש חוק ואני הולך לבין ללכת לטובת האישה, היא מאוד עדינה ואני חושבת שבעניין הזה הולכים לטובת האישה, לא על החוק אלא על צדק ההומני, הצדק עם האישה עד כמה שאפשר.
יולי תמיר: קם דור חדש של נשים בדואיות, משכילות והרבה עובדות סוציאליות, הרבה נשים שבכל זאת כבר שינו בכוחות עצמן את הסטטוס האישי שלהן וגם את אופן החשיבה שלהן.
יולי תמיר: נדמה לי שכדאי להביא את הנשים האלה לכאן ולעשות איזשהו דיון על righting out רציני שגם יכול מאוד להיות שכמה שאנחנו אוהבים את זה, שאם רוצים לעזור ואפילו חלק גדול מהבעיות האלה צריכים להיפטר בתוך השבט.
יולי תמיר: אני הייתי מאלה שגם לא תמיד התלהבו מהמקלטים.
יולי תמיר: גם בסיטואציה בתוך החוק, לא תמיד יציאה למקלט זה הדבר הכי טוב לאישה לפעמים כן, אבל לפעמים לא.
יולי תמיר: אנחנו צריכים להיות מאוד מודעים לבעיות בתוך החברות האלה.
יולי תמיר: ולראות אם אפשר באמת ליצור מצב שנשים מקבלות יותר הגנה.
יולי תמיר: אם רק 39 נשים התלוננו, נראה לי מספר מאוד נמוך יחסית לבטח כמות הנשים שסובלות אלימות.
יולי תמיר: כיוון שאנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב לנשים, יכול להיות שהדבר החשוב הוא להבין איך מקבלים יותר תמונות, איפה אולי עושים את תהליך הפנייה פחות דרמטי בשביל האישה.
יולי תמיר: אם את אומרת שכלו כל הקיצין.
גילה גמליאל: של מילת נשים.
גילה גמליאל: מעל 75% מהנשים במצרים עוברות מילה.
גילה גמליאל: כשדיברתי איתן, אמרתי איך לא קמה צעקה מהאמהות, נאמר לי שם, תשמעי אותה אישה שלא תעשה מילה, הגבר לא ירצה להתחתן איתה.
גילה גמליאל: כל הסוגיות האלה שבאים לבדוק את טובת האישה, צריך להסתכל לאו דווקא על אותן נשים ספציפיות העכשוויות שתצטרכנה להתמודד עם הבעיות, אלא האישה הבדואית בעצם הגדרתה.
גילה גמליאל: מה שקורה רוב הזמן, שנכנסים לתוך שיגרת עבודה ונמצאים לפעמים חסרי אונים בלפתור סוגיות כאלה ואחרות, כשמסתכלים על אותה אישה ספציפית, האם זו הטובה האישית שלה בהגדרות האלה על בסיסן לא צריך להחיל את החוק.
גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני כן מסכימה עם חה"כ רשף, שאומר שלא צריך לראות בהגדרה חוק שיכול להתאים X וחוק שיכול לא להתאים Y. זה כמו ביגמיה לדוגמא, אפשר לטעון שבחברה זו המנטליות מבחינת הדת, מותר גם עם אבא, אז למה לא.
גילה גמליאל: יש דברים שחייבים להפנים אותם, קודם כל לפני שאנחנו בכלל רוצים לבוא ולנסות ולתרגם את זה הלאה.
גילה גמליאל: כי אחרת אני לא רואה את אותן נשים שרוצות לצאת לאותה פריצת דרך מדוברת, אם לא ייעשה מעשה ואם אותם גברים שמעלימים את הנשים האלה, לא ייכנסו לכלא לכמות שנים שזה יעשה כאלה הדים באותה חברה, זה לא יזעזע אותם להמשיך פעילות הזאת.
יולי תמיר: מאוד להיזהר שהמאבק החינוכי והעקרוני שהוא צודק, לא ייעשה על גב הנשים.
רשף חן: אני רוצה לומר משהו ולשאול אותך שאלה.
רשף חן: אנחנו חברה רב-תרבותית ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה ערכית שהיא עוברת בהמון תחומים.
רשף חן: האם אנחנו מוכנים לקבל את הרעיון שיש פה תרבויות שהחוק חל עליהם בצורה אחרת.
רשף חן: שאנחנו לא באמת חברה מערבית מודרנית לכל אזרחי מדינת ישראל, אלא אנחנו חברה מערבית מודרנית לאזרחים המערביים מודרניים, כמעט תמיד יהודים או לא תמיד של מדינת ישראל.
רשף חן: לעומת זאת, אנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו הנורמות בחברה הבדואית, החרדית, הקווקזית, הזאת, האחרת, הם אחרות, אנחנו פשוט מקבלים את זה.
רשף חן: אנחנו בעצם אומרים במשתמע, אמנם לא כך בספר החוקי, היהודיה והאשכנזיה מצפון ת"א ומדיניות האכיפה שלנו מתנגדת נחרצות לזה שהיא תקבל מכות מבעלה.
רשף חן: ולעומתה, הבדואית בנגב או החרדית בבני-ברק, זה בסדר.
רשף חן: מה לעשות, אנחנו נחכה עוד 50-60-100 שנה ואולי הם ייהפכו להיות אירופאים כמונו.
רשף חן: אני מקצין אבל זה בעצם מה שנאמר פה.
רשף חן: ואני לא חושב שכך זה צריך להיות אני לא חושב שאנחנו יכולים להשלים עם זה, בעיקר בדברים גדולים ובעיני אלימות פיזית ברמה ששולחת אנשים לביה"ח זה דבר גדול.
רשף חן: ובדבר הזה אין פשרות.
רשף חן: ז"א, אותו דין, לטעמי, חייב לחול על הבדואית ועל ה"צפונבונית", לא יכול להיות הבדל ביניהן.
רשף חן: ואם פירושו של דבר שמדינת ישראל צריכה להיכנס כמו קטר בסלע בשבט הבדואי, אז זה חייבת להיות המשמעות, זו דעתי וכאן השאלה שלי.
רשף חן: אני מוכיח לך, פה כל הסוציולוגים אומרים לך, שטובתה האובייקטיבית של האישה בהתחשב בחזקת הילדים והחיים הטובים, ולא להיות מנותקת מהחברה שלה ולא למצוא את עצמה גרה במקום שהוא זר לה לחלוטין, טובה היא לחטוף מכות פעם ביום.
רשף חן: זה הדבר שבשקלול הכולל זה הדבר הטוב ביותר בשבילה.
רשף חן: אז האם את מוכנה לחיות עם זה, כי אני לא מוכן לחיות עם זה.
יולי תמיר: מדינה צודקת היא מידת האנושות.
יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך להשלים עם המצב, אני גם לא חושבת שצריך להיכנס כמו קטר בסלע.
יולי תמיר: כי בקטר בסלע נפגעים בדרך בתאונה, יותר אנשים ממה שנפגעו קודם לכן.
יולי תמיר: שכשמדינה עושה את זה , אז היא מוכיחה ברוטליות ולכן אני חושבת ששינוי היא מפלגה ברוטלית, היא לא מבינה את המציאות.
יולי תמיר: ברוטליות זה לגעת ולהגיד, יש כאן משהו, כמה אנשים בדרך זה לא מעניין אותי, גם אולי בן-אדם שרציתי להציל אותו, דרסתי אותו בהתנגשות אבל לא נורא, העיקר שהוכחתי שהלכתי בדרך שהתוויתי אותה.
יולי תמיר: מדינה רב תרבותית זה העקרון של הרב תרבותיות.
יולי תמיר: רב תרבותיות יוצרת בעיה מאוד קשה.
יולי תמיר: זה פשרות לא נעימות ולא נוחות לאורך כל הדרך.
יולי תמיר: לפי דעתי מדינה רב-תרבותית ביד אחת מחנכת, עושה פעולות מאוד מאוד מסיביות של ringing out שהחברה המסורתית לא אוהבת אותם, כדי לשנות את המצב.
יולי תמיר: וביד שניה, בכל מצב נתון מעריכה את המצב הנכון ופועלת לגופו של עניין.
יולי תמיר: לא פועלת לא קטר ולא רכבת ולא תאונה, אלא אדם, עו"ס שנכנס מעריך את המצב ואומר, יש לי פה אישה, אני רוצה לראות איך האישה הזאת עכשיו חייה יהיו קצת יותר טובים.
יולי תמיר: כי אני לא אהפוך אותה לצפונבונית, אולי חייה יהיו קצת יותר טובים.
יולי תמיר: ביד שניה תיקח את משרד החינוך, תיקח את משרד העבודה והרווחה, תיקח את המשטרה, תעשה כל הזמן פעולות מחנכות, לגברים, לנשים, לשוטרים, לעובדים הסוציאליים.
רשף חן: מחיי השבט וזה בלתי נמנע, היא צריכה להשלים עם זה.
נורית זיו: אומרת את זה לשם זה אלא להסביר לכם.
נורית זיו: בכל מקרה של אלימות, כל אישה, יהודיה ערבייה, חרדית, עוברת הערכת מסוכנות מאוד מאוד מסודרת.
נורית זיו: אם לא תעשה הערכת מסוכנות ספציפית לאישה הזאת, לא חשוב מאיפה היא מגיעה, אתה תמצא אותה במקום מאוד לא טוב.
נורית זיו: ז"א, שאנחנו בלי שום קשר מאיזה חברה היא מגיעה, ממילא מסתכלים על האישה שהגיעה להתלונן.
נורית זיו: אנחנו מעריכם מסוכנות ויש לי הפתעה בשבילך, גם במקרה של נשים יהודיות לפעמים, המסוכנות היא גבוהה.
נורית זיו: מסוכנות גבוהה שהיא עלולה להירצח, סכנת פציעה קשה.
נורית זיו: לפעמים אנחנו ממליצים, אל תעשי עכשיו את הצעד, תדחי את הצעדים.
נורית זיו: אנחנו שומרים על חייה.
נורית זיו: ז"א, שהעניין של הערכת המסוכנות לא ניתן להתעלם מזה ולהגיד אנחנו עושים משהו כללי.
נורית זיו: מדובר בבן אנוש, מדובר באישה מסוימת, אם היא יהודיה וערבייה.
גילה גמליאל: רוצים לראות כאן בישיבה על-מנת לקבל תמונה.
גילה גמליאל: אנחנו מבקשים מהמשטרה לבדוק את התלונות שהוגשו בכתבה.
גילה גמליאל: אנחנו גם נזמין לכאן את הכתב ונזמין עוד גופים שמעורים בסוגיות האלה.
גילה גמליאל: ונצטרך לקבל את המענה מבחינתנו, כי אני לא נעולה על הקביעה שאמרתי קודם, אבל אני גם לא נוטה להסכים במאת האחוזים בנטייה הטבעית של ההתפשטות הזאת שמוצגת כאן.
גילה גמליאל: ולטעמי אולי נצטרך למצוא איזה משהו שהוא יהיה ביניים.
גילה גמליאל: כמה זמן מבחינת
גילה גמליאל: כם אתם צריכים כדי באמת לבדוק את הסוגיות האלה שפורסמו בכתבה על-מנת שנוכל לקיים את הדיון?
גילה גמליאל: אני לא רוצה לקיים אותו נניח, שבוע הבא, לא תספיקו.
גילה גמליאל: די תלוי במשוב שתאמרו לי כדי שנדע לתרגם את זה.
שלום בן סלמון: אשמח להוביל אתכם, להראות לכם, לתת לכם סקירה מאוד מסודרת.
שלום בן סלמון: המסקנות שלכם וההחלטות שלכם בעניין עם תובנה עמוקה יותר, תהיינה הרבה יותר אפקטיביות.
גילה גמליאל: אני מבקשת שתמצו את החקירה לגבי הכתבה שפורסמה על-מנת שגם נוכל לקבל נתונים ולבחון אולי זה באמת מקרה יחיד שהקימו פה זעקה וטוב שקמה זעקה כדי שזה לא יהפוך לתופעה.
גילה גמליאל: וחלילה אם זו תופעה, אז צריך למגר אותה.
מרינה סולודקין: שלום לכולם, יושבת ראש הוועדה גילה גמליאל מתעכבת, אני עולה חדשה של שנות ה-90, יש לי את הכבוד לארח את יהדות לוב כקהילה ונציגים ומדענים וגם אנשי ציבור כאן בוועדה שלנו.
מרינה סולודקין: אנחנו מציינים 100 שנה לראשית הציונות בלוב ויובל לעלייה הגדולה מלוב בכנסת, זה מאוד מאוד סמלי.
מרינה סולודקין: עם ישראל – כוח ישראל בעלייה, עם ישראל – קולטים את כל התפוצות, מצפון אפריקה, ממזרח אירופה, מדרום אפריקה, מדרום אמריקה, וחשוב לשמוע את מה שאתם יכולים לספר לנו.
יעקב חג'ג': האם לפתוח בסקירה קצרה מאוד לגבי ההיסטוריה של יהודי לוב - או ישר להתחיל עם האשה?
מרינה סולודקין: אני מאוד מעוניינת בהיסטוריה של יהדות לוב.
מרינה סולודקין: כתבתי ספר על יהודי רוסיה ופרסמתי אותו ב-1996 בשפה הרוסית.
מרינה סולודקין: עכשיו אני מתכננת את הספר השני שלי ששמו "לפסוח דור מדבר".
יעקב חג'ג': לגבי ההיסטוריה – המסורות שיש אצל יהודי לוב, לפחות אצל חלק מהקהילות, עתיקותה של יהדות לוב היא עתיקת יומין, בעצם המסורת העתיקה ביותר מדברת על תקופת שלמה המלך כשהגיעו יהודים יחד עם הפיניקים והתפשטו בארצות הים התיכון והגיעו גם ללוב.
יעקב חג'ג': יש מסורות יותר מאוחרות וגם אפילו חלק במקורות בגלות ישראל, גלות שומרון בשנת 720 לפני הספירה, וגם חורבן הבית הראשון ב-586 לפני הספירה.
יעקב חג'ג': יש לנו ידיעות עם אסמכתאות היסטוריות על יהודים בלוב וזה וודאי, זה לא איזה שהן מקורות שניתן לפרש לכאן ולכאן על יהודים שהגיעו במאה השלישית לפני הספירה יחד עם בית תלמי שהתפשט מערבה לכיוון קרנייקה והביאו יהודים כתושבי ספר וגם כשבויים שהחזיקו את קו הגבול ליישובי הספר במקום.
יעקב חג'ג': ישנם עדויות מהתקופה הרומית ובכלל בתקופות השונות כשלוב עברה כיבושים רבים, בתקופה הביזנטית, בתקופה הוונדאלית, וכמובן התקופה הערבית, ולאחר מכן התקופה העותמאנית שהחלה מהמאה ה-16.
יעקב חג'ג': התקופה העותמאנית נמשכה עד הכיבוש האיטלקי ב-1911 כשיש בה בעצם שלושה שלבים.
יעקב חג'ג': התקופה העותמאנית הראשונה – באמצע היתה תקופה מסויימת של שושלת מקומית היא היתה תחת השפעה ותחת שליטה עותמאנית עקיפה, התקופה הקרמנלית, ולאחר מכן התקופה העותמאנית השנייה.
יעקב חג'ג': בתקופה העותמאנית השנייה וגם בשלהי התקופה הקרמנלית אפשר לומר שהתגבשו הקהילות היהודיות בלוב, גם מבחינת מקומות מגורים, גם בתוך הרובעים של היהודים וגם מבחינת מבנה הקהילה וגם מהבחינה הדתית והרוחנית.
יעקב חג'ג': במיוחד עם הגעתו של רבי שמעון לביא ללוב במאה ה-16, הוא נולד בספרד והגיע למרוקו כילד, וממרוקו כשהוא היה די מבוגר בסביבות גיל 80 החליט להגיע לארץ ישראל.
יעקב חג'ג': אנחנו מדברים על שנת 1549, וכשהוא עבר דרך לוב, לוב עברה כיבושים רבים, ביניהם גם את הכיבוש הספרדי והמאתזי ששם היתה בעצם עבודת שמד של יהודים שהעבירו אותם על דתם הנוצרים, גם הספרדים וגם מסדר אבירי מאלטה שקיבלו את השלטון מהספרדים.
יעקב חג'ג': היהודים עברו תקופה קשה מאוד של כמעט שתי דורות של כמעט שמד, והקהילה התפזרה לכל עבר, וכשהגיע רבי שמעון לביא וראה את הקהילה במצבה גם הרוחני גם החברתי גם הכלכלי במצב כזה, החליט להישאר ולהשתקע בלוב ולהחזיר עטרה ליושנה.
יעקב חג'ג': בתקופה העותמאנית התגבשו הקהילות עצמן, כאשר בשלהי התקופה אנחנו מדברים על סוף המאה ה-19, ואנחנו אנחנו יכולים להיכנס לנושא של הנשים והתמורות שמתחוללות בהן.
יעקב חג'ג': מתחילה להיות פעילות בתחום החינוך האירופי, מתחילה חדירה האיטלקית.
יעקב חג'ג': בהתחלה לבנים ב-1876 עם הגעתו של ז'אנה טופאז'י ללוב ופתיחת בית ספר איטלקי, ו-11 שנה לאחר מכן ב-1877 עם הגעתה של באולינה יונס-ווייס בפתיחת בית הספר לבנות.
יעקב חג'ג': הקשר הראשון לציונות היה קרוב לשנה עוד לפני קונגרס באזל, כאשר הרצל הגיע לקושטא, הוא ביקש את ראשי הקהילות בכל האימפריה העותמאנית, כמובן הוא קיבל גם את ראשי הקהילה בלוב, והוא שולח שהמכתב ומספר להם ומודיע להם על הנסיונות של גיבוש והקמת התנועה הציונית המדינית.
יעקב חג'ג': הקשר הראשוני קורה שם, אנחנו עדים למכתבים כבר ב-1901-1904 ישירות מיהודים מלוב עם הרצל עצמו, כך שהתנועה הציונית מתחילה להתגבש כבר בשלהי התקופה העותמאנית והיא מתפתחת ומקבלת תנופה גדולה.
יעקב חג'ג': אחרי מותו של הרצל ב-1904, מה שנקרא ימי קטנות, אנחנו רואים רגיעה ונסיגה בפעילות הציונית, והחלה התעניינות בציונות, ורק לאחר הכיבוש האיטלקי ב-1911 לוב נכבשה על ידי האיטלקים.
יעקב חג'ג': ב-1912 מתחילים להיות הנסיונות הראשונים של הקמת תנועה ציונית, כבר תנועה, זה לא רק התעניינות, זה לא רק לקבל פרוספקטים או כל מיני פלאקטים של תעמולה או לשלם רק את מחצית השקל, אלא ממש תנועה שמתחילה להכניס את הנושא של התנועה העברית וכמובן את המטרות של התנועה הציונית בסופו של דבר להגשמה והקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.
מרינה סולודקין: מה היו המספרים בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 של יהודי לוב?
יעקב חג'ג': זה יותר הערכות, מכיוון שהמיפקד הראשון שנעשה היה ב-1908 בתקופה העותמאנית, והוא פורסם רק אחרי שהאיטלקים כבשו את לוב ב-1912.
יעקב חג'ג': האומדנים נעים בתקופה הזאת בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 בסביבות 24 אלף יהודים, כאשר השיא לקראת העלייה 39,500.
יעקב חג'ג': ....
יעקב חג'ג': בסקירה ההיסטורית התחלנו לדבר עד לשלהי המאה ה-19 תחילת המאה ה-20, וכעת אעבור לנושא של התמורות שמתחוללות אצל הנשים במעמדן, בפעילותן של הנשים בלוב.
יעקב חג'ג': צריך לזכור שהיהודייה בלוב – אפשר לומר "כל כבודה בת מלך פנימה", הנשים בלוב בשלהי המאה ה-19 ואפילו קצת בתחילת המאה ה-20 היתה מסוגרת בביתה, בכפרים היתה קצת יותר חופשייה מכיוון שהיתה יוצאת גם לעבודות המשק שמחוץ לבית, קישוש עצים, לעזור בשדה וכמובן במשק הבית, להוביל מים וכן הלאה.
יעקב חג'ג': בעוד שבעיר היתה מסוגרת בביתה בעבודות הבית השוטפות, ואולי רק מעט מאוד נשים שעסקו בפעילות אם זה בתפירה לחוגים מצומצמים, אם זה לדברים שבינה לבינה כמו קוסמטיקה, הסרת שיער, חינה, וכמובן כמיילדות בשכונה שלהן.
יעקב חג'ג': התמורות מתחילות להיות בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20, כאשר מתחיל להתפתח ענף שנקרא נוצות בת היענה.
יעקב חג'ג': היו צריכים המון ידיים עובדות ורבים מהיהודיות, שנקלעו לקשיים כלכליים יצאו לעבוד בנושא הזה של בת יענה, לנכות, לברור, לצבוע ולהכין ולארוז וכן הלאה.
יעקב חג'ג': יש לנו מספר מאוד מעניין שב-1906 חל משבר רציני עקב ירידה במסחר הטרנס סהארי שעבר דרך לוב ירידה במסחר הזה, מגיע אלינו מספר מאוד מאוד מעניין שמפטרים ב-1906 400 פועלות יהודיות, כלומר שזה מספר עצום של נשים שיוצאות החוצה מחוץ לביתן.
יעקב חג'ג': צריך לזכור שעד 1887 הבנות לא למדו בכלל בבית ספר.
יעקב חג'ג': לא הלכו לבתי ספר, רק הבנים הלכו לתלמוד תורה על מנת לקיים את המסורת הדתית, מסורת יהודית, לומר את הקדיש על אבא כשהוא הולך לעולמו וכן הלאה, ולדעת פחות או יותר לעלות לתורה.
יעקב חג'ג': כמו שהזכרתי קודם, הנושא של החדירה של ההשפעה האיטלקית שהתחיל בחינוך עם הגעתו של ז'אנה טופאג'י ב-1876 ואז הבנים מתחילים ללמוד בפעם הראשונה בצורה מסודרת חינוך אירופי-איטלקי ואלה המאוטלקים הראשונים שקיימים ומתחילים להתפתח בלוב.
יעקב חג'ג': בעוד שהבנות רק ב-1887 11 שנה לאחר מכן פותחים את בית הספר הראשון כשמגיעה באולינה יונס ווייס ללוב ופותחים את בית הספר לבנות הראשון.
יעקב חג'ג': פעם ראשונה שמתחילות לכתוב חשבון וגיאוגרפיה ספרות וכן הלאה.
יעקב חג'ג': הדבר הזה מתפתח ב-1890 כאשר כי"ח אליאנס מכניס רגל ללוב וגם מתחילים להתפתח בתי ספר לבנות ופה משלבים דבר מעניין גם כלימודים כלליים וגם עבודות מלאכה על מנת שאותן הבנות יוכלו לצאת לעבודה עם אותה מלאכה שהן למדו, בעיקר תפירה, ריקמה, ואם זה להכין את הנדוניה שלה.
יעקב חג'ג': הבאות מגיל צעיר מאוד מתחילות להכין את הנדוניה שלהן.
יעקב חג'ג': בדרך כלל עד סוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 הבנות התחתנו בגיל צעיר מאוד יחסית על פי רוב בשידוך, ורק עם התקופה האיטלקית אנחנו עדים לפתיחות יותר במיוחד כאשר התחילו אחרי הכיבוש האיטלקי ב-1911 לפתוח בתי ספר איטלקיים, אז הבנות החלו ללכת לבתי הספר הכלליים, יש יותר פתיחות, וגם יש עידוד במיוחד על ידי האיטלקים שהבנות אכן תוכלנה לצאת, וזה לא נחשב בזוי כשהבת יוצאת לכל מיני עבודות כאשר חלק מהן היו אולי עבודות של משק בית, אצל האיטלקים בהתחלה זה היתה בעיה לעבוד בבתים של איטלקים ואישרו רק אם המשפחה היתה נזקקת, תהיה כעוזרת אצל משפחה יהודית עשירה.
יעקב חג'ג': אחד הדברים המאוד מעניינים הנושא של בנות שהחלו לעבוד בבתי החרושת לטבק.
יעקב חג'ג': היו הרבה בנות שעבדו בבית חרושת לטבק, האיטלקים פיתחו את הנושא הזה.
יעקב חג'ג': רוב רובן של האחיות שעבדו בבתי החולים גם היהודיים וגם הנוצריים היו בנות הקהילה.
יעקב חג'ג': ההתפתחות יותר רצינית החלה עם חדירתה של התנועה הציונית בצורה מאסיבית ללוב, כמובן הבנות השתתפו בכל הפעילויות בתנועות הנוער הציונות וכלה בבתי הספר הידועים בית ספר התקווה, לאורך כל התקופה היו בנות יותר מאשר בנים בבתי הספר העבריים, כאשר הם נטלו חלק חשוב מאוד גם בנושא של הפעילות הציונית בתנועות הנוער כמו בן-יהודה – אני מדבר על לפני המלחמה – וכמובן גם לאחר המלחמה אחרי מלחמת העולם השנייה הם קיבלו על עצמם תפקיד מאוד נכבד בנושא של הפעילות הציונית ובעיקר בהדרכה ובהוראה שגם חלק מהבנות השתתפו והיו למורות בבתי הספר העבריים כאשר הן היו אפילו חלק מהארגון מגיני השפה העברית, ואפילו בוועד שארגן והוציא לאור את בטאון "כל המורה", כל האגודה הזאת של הגנת השפה העברית שאחד מהם רפאל זרוק היה חבר בה והיה לו קשר עם ארגון האב או ארגון האם בארץ וקיבלו ידיעות ומידע על מה שקורה בארץ בצורה שוטפת.
יעקב חג'ג': דבר נוסף שהיה וזה מאוד מעניין, לאחר הפרעות שהיו בלוב ב-1945 הקימו עקב הפרעות ארגון הגנה שמאוד ממודר מאוד מאומן שידע בסופו של דבר להוכיח את עצם קיומו בפרעות 1948 כאשר הוא החזיר מלחמה שערה ואותו אסון שקרה ב-1945 לא נשנה.
יעקב חג'ג': מה שמעניין, שרבע מארגון ההגנה שהיה בסביבות 200 איש, כ-50 בנות היו בתוך הארגון הזה, וזה דבר מאוד מעניין כזה מספר גדול.
יעקב חג'ג': כשאני אומר 200 זה מספר עצום למחתרת, עד לפני כמה שנים הם היו בסביבות 150-170 איש.