GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לרונן אשכנזי, חבר בוועד אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל.
שאול גנון: אני אחליף את רונן.
שאול גנון: שמי שאול גנון, מנכ"ל האגודה.
שאול גנון: בהקשר לנושא של קונדום לנשים, מניסיון של ידידות זה מאוד קשה להרכבה, צריך להבין את האנטומיה של גוף האישה, שלא כל יחסי מין זה דבר שהוא מובן מאליו לה.
שאול גנון: יש כיווצי נרתיק וכל מיני דברים שפשוט מונעים ממנה להשתמש בזה בצורה אפקטיבית ואחרי זה גם להצליח ליהנות מאותו אקט מיני, כך שאם הכוונה היא להדיר את האחריות של הגבר מזה זה ממש לא רעיון טוב.
שאול גנון: אחריות הגבר עדיין נשארת בעינה.
שאול גנון: אתן כמה נתונים לגבי דברים שמגיעים אלינו, שאלה דברים שצריך להתייחס אליהם, לפחות במערכת החינוך.
שאול גנון: אנחנו מפעילים שני קווי תמיכה ארציים, אליהם פונים גם בני נוער.
שאול גנון: בשנה האחרונה קיבלנו כ-2,500 פניות, 250 מהן על רקע של מחלות מין או חשש להידבקות, מתוכן קיבלנו כ-112 פניות של בנות, שהן בנות עשרה בעיקר - גילאי 13.5 עד 18-19 - שדיברו על קיום יחסי מין הטרוסקסואלים לחלוטין.
שאול גנון: כלומר, לא היה פה שום דבר שקשור לקהילה שלנו, אך אנחנו נותנים מענה גם לדברים האלה.
שאול גנון: אני חייב להגיד שהייתה בורות מדהימה לגבי תהליך ההידבקות, בעיקר אצל בנות שהגיעו מהפריפריות, לאו דווקא רק באיידס אלא בכלל בכל הנושא של מחלות מין.
שאול גנון: השאלות שנשאלו היו למשל האם כשהיא לוקחת גלולות למניעת הריון היא עושה סקס בטוח או אם היא הייתה בחדר אחד עם מישהו שקודם לכן היה במגע מיני עם חברה שלה, האם היא יכולה להידבק מהאוויר.
שאול גנון: הבורות פשוט מדהימה ואני חושב שחלק מהמסר שצריך לצאת הוא שהאיידס הוא לא בעיה של הקהילה ההומו-לסבית-בי-טרנס אלא בעיה נרחבת של כלל האוכלוסייה בישראל.
שאול גנון: לפחות לפי מה שאנחנו מקבלים כ-input מהשטח, מאנשים שמקיימים יחסי מין הטרוסקסואלים, הבורות מדהימה.
גילה גמליאל: נשמע מה קורה בהיבט של הצבא מסא"ל איתמר ברוטו, ראש ענף קידום בריאות במשרד הבטחון.
סא"ל איתמר גרוטו: אצלנו פעילותה הסברה מתמקדת לאו דווקא בנשים או גברים, זה לכלל החיילים והחיילות.
סא"ל איתמר גרוטו: אנחנו עוסקים בפעילות קבועה כל השנה, ובמיוחד בתקופה של יום האיידס במהלך חודש דצמבר.
סא"ל איתמר גרוטו: לקראת השנה הפקנו בשיתוף עם גורמים שעזרו לנו, כמו ד"ר שנקר וגורמים בתוך הצבא, מערך שיעור מאוד יפה, שיכול כל בנאדם ברמה האישית לדפדף בו.
סא"ל איתמר גרוטו: הוא הופך בכל הצבא, גם ברשת האינטרנט הצבאית וגם על דיסק קשיח, מה שמאפשר לכל אחד נגישות לזה.
סא"ל איתמר גרוטו: זה גם משמש את הרופאים לתת הסברות, שהם מחויבים להן לפי הפקודות הצבאיות, וגם לאנשים שרוצים ללמוד ולדעת בעיקר איך להימנע ממחלת האיידס.
גילה גמליאל: יש נתונים לגבי נשים חיילות?
סא"ל איתמר גרוטו: עד היום, ממה שאנחנו יודעים, רוב הנשאים שהתגלו במהלך השירות הצבאי היו גברים, הייתה רק נשאית אחת שאותרה.
סא"ל איתמר גרוטו: דובר פה על נושא ידע ומודעות - מסקרים שאנחנו עושים אנחנו רואים מגמה של עלייה במודעות וגם בשימוש בקונדומים, כאשר מצד שני זה עדיין לא מספק.
סא"ל איתמר גרוטו: חשוב לציין שלפי סקרים שאנחנו עושים רמת המודעות והידע בקרב נשים הרבה יותר גבוהה מאשר בקרב גברים.
סא"ל איתמר גרוטו: לגבי שימוש בקונדומים - גם גברים וגם נשים מדווחים על עלייה בשימוש בקונדום.
סא"ל איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו עדיין רואים דברים בעייתיים, כמו חוסר מודעות לדרכי הדבקה במחלה.
סא"ל איתמר גרוטו: נתון מעניין נוסף הוא השאלה על מקורות המידע מהם הם ניזונים, כאשר השאלה מתייחסת למערכת החינוך, למערכות בתוך הצבא או לאמצעי התקשורת.
סא"ל איתמר גרוטו: האמצעי העיקרי ממנו ניזונים לקבלת מידע וידע הוא אמצעי התקשורת.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: נאמר כאן שיש חוסר ידע, כדאי לנצל את העובדה שזו ישיבה שפתוחה לתקשורת ולהזכיר מאוד בקצרה איך נגיף ה-HIV כן עובר ואיך הוא לא עובר.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: איך הנגיף עובר: דרך ראשונה, באמצעות מוצרי דם, באמצעות העברה בדם.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: זו דרך העברה מאוד בטוחה - לחלוק מחטים, לעשות פירסינג עם אותה מחט וכל הדברים מהסוג הזה.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: כל הדברים החותכים יכולים להעביר.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: רצוי לזכור שמנות דם בארץ נסרקות כבר מזה שנים רבות.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: ההדבקה דרך מנות דם בארץ שואפת לאפס.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: למען הצעירים שנוסעים לטייל בכל מיני מקומות בעולם השלישי, שם הרבה ארצות בהן מנות הדם לא נסרקות ושם בהחלט יש סיכון להדבקה דרך מנות דם.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: דרך נוספת היא באמצעות יחסי מין - אנאליים ווגינליים.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: לגבי אוראליים אני מסכימה שהסיכון נמוך מאוד אבל כן יש סיכון להדבקה במחלות מין אחרות.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: יש עליה מאוד גדולה ומאוד מדאיגה במחלות מין אחרות בארץ, ואנחנו יודעים מהעולם שאחרי מחלות המין מגיע הרבה פעמים גם גל של HIV ורצוי לזכור את זה ולהיזהר בכל הדרכים של קיום יחסי מין.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: כמו כן, האיידס גם עובר לעובר במהלך הלידה או במהלך ההנקה, בקרב נשים שחיות עם הנגיף.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: בקצרה, איידס לא עובר, לא בחיבוקים, לא בלחיצות יד, לא בנשיקות, לא בשתייה ואכילה מכלים משותפים, לא מישיבה על האסלה בשירותים ציבוריים, לא מעקיצות של שום בעל חיים מסוג כלשהו וגם לא ביחסי מין עם קונדום.
קריאה: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות איזה פעולות הסברה המשרד עושה בעניין הזה.
ד"ר מור: אנחנו עורכים את פעולות המניעה שלנו בהתאם לאוכלוסיות בסיכון.
ד"ר מור: ראשית, אנחנו פועלים לאוכלוסייה הכללית, ממנה בחרנו להתמקד בעיקר בנשים, כאשר אנחנו פועלים לאוכלוסייה הכללית באמצעי מדיה של הסברה שמרוכזים בעיקר סביב יום האיידס אבל לא רק.
ד"ר מור: ישנו סרטון הסברה שמשודר מאתמול, העליון שעדכנו והפצנו מתורגם למספר שפות ואנחנו תומכים בקו המידע החם שמפעיל הוועד למלחמה באיידס בהצלחה.
ד"ר מור: לגבי אוכלוסיות יותר מוגדרות: אנחנו פועלים בקהילה ההומוסקסואלית דרך הוועד למלחמה באיידס, שזה ערוץ התקשורת שלנו, אנחנו פועלים בקרב מזריקי הסמים - לפני שבועיים התחלנו פרוייקט החלפת מזרקים יחד עם המחלקה להתמכרויות, בקרב נשים בהריון אנחנו ממליצים דרך טיפות החלב ודרך לשכות הבריאות לבצע בדיקות לגילוי הנגיף במהלך ההריון ואנחנו מנסים לקדם ולהכניס לסל הבריאות את השימוש בתרכובות מזון לילדים לאמהות נשאיות כדי למנוע הנקה.
קריאה: נעשה משהו ספציפי בקרב הקהילה האתיופית?
קריאה: אם הבנתי נכון, בקרב הנשים האתיופיות יש עליה בשיעור ההידבקות.
ד"ר מור: בקרב הקהילה האתיופית ההסברה הנרחבת נעשית על ידי שירות בריאות הציבור אבל לא על ידי המחלקה שלנו.
ד"ר מור: אני יכול לומר שישנו מערך שלם של מגשרים ומתאמים לעדה שמפיצים מסרים תואמי תרבות, בשפה המתאימה של בני העדה, בקודים תרבותיים מתאימים.
ד"ר מור: זה תהליך שאנחנו חווים יחד עם הקהילה.
ד"ר מור: אם בעבר הייתה מצד הקהילה יותר הכחשה היום אנחנו עוברים לצד של ההכרה וההשלמה וישנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם הקהילה כדי להפעיל מנגנוני הסברה ישירים יותר לקהילה, גם לאוכלוסייה הכללית בקרב העדה וגם לאוכלוסיית הנשאים והחולים מקרב העודה ובני משפחותיהם.
ד"ר מור: הטיפול הוא משפחתי, לא רק פרטני, תוך תמיכה בבן הזוג, הסברים על דרכי הדבקה ומניעה ושכנעו לטיפול תרופתי.
ד"ר מור: זה לא נעשה במסגרת המחלקה שלנו, לכן אני יכול רק לספר לכם על זה.
אגט קראוס: המחלקה לשחפת ואיידס באמת עושה הרבה דברים בתקציב מאוד קטן, אבל השאלה היא כמה זה אפקטיבי.
אגט קראוס: אם אנחנו מתייחסים ספציפית לנשים אז בשנת 2001 נעשה קמפיין שהופנה ספציפית לנשים, בשיתוף של הוועד והמחלקה לשחפת ואיידס, מאז בשנה שעברה נעשה ניסיון לעשות - אני לא יודעת עד כמה זה היה אפקטיבי - אך לא נעשה משהו לאורך זמן, בצורה מסודרת, על מנת שיגיע לנשים.
אגט קראוס: אנחנו רואים את זה גם בפנייה.
אגט קראוס: ד"ר מור הזכיר כאן את הקו הפתוח שהוועד מפעיל.
אגט קראוס: נשים כמעט לא פונות לקו הפתוח בשאלות, הן לא יודעות, ואם הן כן יודעות הן מפחדות.
אגט קראוס: מפחדות לקחת איתן קונדום, מפחדות להציע לשים קונדום, או שהן לא חושבות שזה קשור אליהן.
אגט קראוס: בקשר לקהילה האתיופית, אנחנו יודעים שיש הרבה תקציבים שמופנים להסברה בקהילה האתיופית אבל אנחנו לא רואים אפקטיביות.
אגט קראוס: עובדה שיש עליה בקרב נשים שנדבקות בקהילה האתיופית.
אגט קראוס: לפני כחודש הוועד למלחמה באיידס בשיתוף הפורום החיובי קיים כנס לנשים נשאיות, לראשונה בישראל.
אגט קראוס: זה לא זכה להד נרחב באוכלוסייה כי זה לא נתפס כחשוב.
אגט קראוס: הצורך שנשים ידעו שיש נשים נשאיות הוא חלק ממערכת של הסברה שלמה, גם לקידום המודעות בקרב נשים שאינן נשאיות, שידעו שזה יכול לקרות.
אגט קראוס: בעניין המין האוראלי: אנחנו מחלקים את ההדבקה לשני חלקים - מבחינה תיאורטית איך אפשר להידבק.
אגט קראוס: אז נכון, מבחינה תיאורטית אפשר להידבק ממין אוראלי.
אגט קראוס: בפועל לא רואים מצב כזה.
אגט קראוס: אז לצאת עם מסר שאפשר להידבק במין אוראלי, להפחית אנשים ולהגיד להם לשים קונדום - הרי אנשים לא ישימו קונדום במין אוראלי, בואו נהיה ריאלים.
ד"ר יינון שנקר: יש דווקא בטעם תות ובננה, זה מאוד נחמד.
אגט קראוס: תעשה לי טובה, כמה אנשים אכן מקיימים מין אוראלי עם קונדום?
אגט קראוס: בואו נהיה ריאלים.
אגט קראוס: הכוונה היא לעשות הסברה אפקטיבית.
אגט קראוס: אם אנחנו באים לבני נוער, או לאוכלוסייה הצעירה, ואומרים להם: "תגנו על עצמכם, תשתמשו בקונדום" אנחנו יכולים להגיד להם עד מחר להגיד להם להשתמש בקונדום במין אוראלי אבל הם לא יעשו את זה וסביר להניח שהם גם לא יעשו את שאר הדברים כי הם יבינו שזה לא אפקטיבי וזה לא ייעשה.
אגט קראוס: אז זה יפה מאוד לצאת עם נתונים של מחקרים, אבל עדיין לא התגלו אנשים שנדבקו על ידי מין אוראלי.
אגט קראוס: אנחנו מדברים על מחקרים שנעשו בקרב זוגות של נשאים ולא נשאים.
אגט קראוס: צריך להיות אחראיים ולחשוב עם איזה מסרים אנחנו יוצאים כדי שזה יהיה אפקטיבי.
חני אורן-רוזנברג: המטרה העיקרית של פרוייקט איידס ירושלים היא להיכנס לבתי הספר, לצה"ל, למג"ב ולמתנ"סים ולעשות הסברה.
חני אורן-רוזנברג: לבוא ולהגיד "לא לומר על מין אוראלי", אני לא חושבת שזה נכון.
חני אורן-רוזנברג: אנחנו מביאים להם את העובדות כעובדות.
חני אורן-רוזנברג: הקבוצה שלנו יוצאת להסברה ואין הסברה שענבל לא מצטרפת אלינו כמספרת סיפור חייה עם איידס, ואני תמיד זוכרת - ושווה גם לומר את זה כאן - שענבל תמיד פונה דווקא לבנות בקבוצה, ואנחנו מדברים על ילדות בנות 14, כי אנחנו מתחילים את ההסברה כבר בכתה ט'.
חני אורן-רוזנברג: כשאנחנו נכנסים לבתי הספר ויושבים מול 200 ו-300 תלמידים, עושים את זה גם כיתתי וגם פרונטלי, וכשאנחנו פונים לבנות ואומרות להן: "תשמרו על עצמכן, אל תתביישו לבקש להשתמש בקונדום" זה כדי שבגיל 30 לא נקבל בקו החם את השאלות שנשאלות.
חני אורן-רוזנברג: כשאנחנו מוסרים עובדות אנחנו לא יכולים לא לומר שישנו סיכון במין אוראלי.
אגט קראוס: השאלה איזה רמת סיכון אתם מציגים.
חני אורן-רוזנברג: אנחנו לא מציגים שום רמת סיכון, אנחנו מציגים את זה בצורה של הנה עוד עובדה שאם לא תשמרו על עצמכם ולא תשתמשו בקונדום ולא תיקחו 30 שניות של אחריות למחשבה 'מה יקרה אם', אז גם המין האוראלי נכנס פנימה.
חני אורן-רוזנברג: אי אפשר לוותר על המין האוראלי, עם כל הכבוד.
חני אורן-רוזנברג: אנחנו לא מדברים על אחוזים כי לילדים גם לא חשוב אם זה 10% או 50% או 30%.
חני אורן-רוזנברג: לנוער חשוב לקבל עובדות.
חני אורן-רוזנברג: אני שמחה למה שאמר פה איש צה"ל, שיש עלייה במודעות.
חני אורן-רוזנברג: אכן העלייה במודעות עולה כי ישנן תוכניות בבתי הספר כבר מכתה ט'.
חני אורן-רוזנברג: אני שמחה וגאה לומר שזה גם בזכות העמותה שלנו, שנותנת כ-200-300 הרצאות.
חני אורן-רוזנברג: לצערי הרב זה לא מספיק, כי לא כל בתי הספר מודעים לחשיבות של ההרצאות האלה, אבל בהחלט מספר בנות שנכנסות למעגל המודעות עולה ועולה, למרות שגיל קיום יחסי המין הולך ויורד.
קריאה: ולמרות שאחוזי הנשאות בקרב נשים עולה ועולה.
חני אורן-רוזנברג: כי לא מספיקה הסברה במדינת ישראל, לצערי הרב.
פרופ' גוני גרשוני: אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן.
פרופ' גוני גרשוני: ברור שהקונדומים במספר הטעמים עשויים לשעשע את אלה שמתייחסים כרגע לנושא, אך לא זאת הכוונה.
פרופ' גוני גרשוני: המציאות היא שאי אפשר באופן אבסולוטי לומר שאי אפשר להידבק ממין אוראלי.
פרופ' גוני גרשוני: אפשר גם להגיד שחוסר קיום יחסים היא דרך בטוחה לא להידבק.
פרופ' גוני גרשוני: יש דברים שהם פשוט לא ריאליים לומר לנוער.
פרופ' גוני גרשוני: אם רוצים לצייד את הנוער ואת הנשים והגברים גם יחד בנתונים שעשויים להיות קונקרטיים וגם עשויים לעזור אפשר לומר כמה דברים.
פרופ' גוני גרשוני: לדוגמה, בתחום של מין אוראלי, מן הראוי לפני ואחרי לא לצחצח שיניים כדי להימנע מפציעת החניכיים באמצעות המברשת.
פרופ' גוני גרשוני: כאן יש איזשהו הגיון בריא של התנהגות שאפשר לנסות ולהיכנס לראשם של אנשים שלא רוצים לקיים מין אוראלי עם קונדום בטעם שוקולד.
פרופ' גוני גרשוני: בכל אופן, יש איזשהם דפוסי התנהגות שעשויים להיות יותר זהירים.
פרופ' גוני גרשוני: אותו הדבר בנושא המטיילים והסכנה בעירויי דם בארצות פחות מפותחות.
פרופ' גוני גרשוני: שם הייתי אומר, ואני גם אומר לנוער, שאנחנו במסגרת הוועד מנסים לחנך, להסביר ולהגדיל את המודעות שכאשר חבורה מטיילת בחו"ל, שכל אחד ידע את סוג הדם של החבר שלו, וזאת במקרה שחס וחלילה מישהו נאלץ לעבור אשפוז מיד החברים יכולים לתרום דם זה לחברו.
פרופ' גוני גרשוני: יש הרבה מאוד מה לנסות להסביר בכדי להגדיל את המודעות ולהקטין את מידת הסכנה.
פרופ' גוני גרשוני: הוועד למלחמה באיידס עובד כל השנה.
פרופ' גוני גרשוני: השנה נתנו קרוב ל-800 סדנאות ברחבי הארץ, יותר מ-30,000 ילדים ובני נוער קיבלו את הסדנאות שלנו.
פרופ' גוני גרשוני: הדבר הזה כמובן לא מספיק אבל זוהי דרך ישירה בניסיון לקדם את המודעות, להסביר את הסכנות, ובאותה מידה לנסות להגדיל את ההבנה של הציבור, לצמצם את הסטיגמה ולקבל את הנשאים והחולים לחברה.
פרופ' גוני גרשוני: זו למעשה פעולה שאנחנו עובדים בה בשני הצדדים.
ענבל גור-אריה: שמי ענבל גר-אריה, אני נשאית HIV כבר 11 שנים.
ענבל גור-אריה: ב-9 השנים האחרונות, מאז הצטרפתי לפרוייקט איידס ירושלים, אני מסתובבת ברחבי הארץ, מרצה בפני בני נוער ומספרת את הסיפור האישי שלי, אם זה בבתי ספר, אם זה בחטיבות ביניים, אם זה בתיכונים, אם זה בצה"ל ואם זה במג"ב.
ענבל גור-אריה: אני מרגישה שבתקופה האחרונה יותר ויותר נשים לוקחות יוזמה על החיים שלהן.
ענבל גור-אריה: כלומר, הן לא מוכנות לקיום יחסי מין ללא קונדום.
ענבל גור-אריה: אני חושבת שזה הרבה בזכות מה שאני עושה ובזכות מה שעושים שאר האנשים, שמעבירים את הכוח לנשים, שלהן יש את הזכות לשמור על החיים שלהן בקיום יחסי מין.
ענבל גור-אריה: כשאני נדבקתי בגיל 19 אני לא לקחתי אחריות על הבריאות שלי.
ענבל גור-אריה: כשאני ציפיתי שהחבר שלי ילביש את הקונדום ולא ביקשתי ממנו להלביש אותו לכן נדבקתי באיידס.
ענבל גור-אריה: אני בעצם הפקרתי את החיים שלי בגורל של מישהו אחר.
ענבל גור-אריה: הסיבה שהרבה מאוד בנות לא מבקשות מהחברים שלהן להלביש את הקונדום היא שהן מתביישות.
ענבל גור-אריה: לצערי הרב אני נאלצת להגיד כאן את המשפט הבוטה - הן מעיזות לפתוח את הרגליים אבל לא מעיזות לפתוח את הפה.
ענבל גור-אריה: כל עוד לא ניתן להן את הכלים ואת הכוח לפתוח את הפה שלהן המצב לא ישתנה.
ענבל גור-אריה: אנחנו צריכים להבהיר להם שהן קודם כל צריכות לשמור על הבריאות שלהן.
ענבל גור-אריה: לצערי הרב, רוב הבנות חושבות שקודם כל הן צריכות לשמור על הגוף שלהן מפני הריון.
ענבל גור-אריה: זה לא נכון, הן קודם כל צריכות לשמור על עצמן מפני מחלות מין.
ענבל גור-אריה: עד שהן לא יבינו את זה, על ידי הסברה נכונה ועל ידי תמיכה נכונה, שהכוח נמצא בידיים שלהן ובפה שלהן, שום דר לא ישתנה.
ענבל גור-אריה: לפי דעתי, כל עוד זה לא יבוא ממשרד החינוך שום דבר לא ישתנה.
ענבל גור-אריה: כל עוד מדובר בפעילויות של פרוייקט איידס ירושלים, של הוועד למלחמה באיידס ושל גופים חיצוניים, שום דבר לא ישתנה.
ענבל גור-אריה: זו צריכה להיות מדיניות מוכרת של משרד החינוך, שיפעל בתוך בתי הספר לחינוך מגיל צעיר.
ענבל גור-אריה: לא מהשלב שמתחילים לקיים יחסי מין, כי ברגע שמתחילים לעשות את זה בגילאי 15-17 זה כבר מאוחר מדי, כי הרבה פעמים מתחילים לקיים יחסי מין הרבה לפני.
ענבל גור-אריה: זה צריך להיות בשלב הרבה יותר מוקדם, לפני שהם בכלל מתחילים לקיים יחסי מין.
ענבל גור-אריה: שההבנה תהיה שלפני שאני מקיים יחסי מין אני צריך לקבל החלטה, קודם כל על הקונדום, ולקבל החלטה של לבקש את הבדיקה.
ענבל גור-אריה: הפתרון לאיידס לא רק נמצא בקונדום עצמו, הפתרון לאיידס הוא גם בחינוך הציבור לכך שקיימת בדיקה ובלי בדיקה אין רשיון לקיום יחסי מין.
ענבל גור-אריה: הרשיון לקיום יחסי מין הוא בבדיקה לאיידס ובקונדום יחד, בשני הפרמטרים המשותפים האלה ביחד, שניהם הולכים יחד בד בבד לאורך כל הדרך.
ענבל גור-אריה: בלי בדיקה לאיידס של שני הפרטנרים אין קיום יחסי מין, בלי הקונדום אין קיום יחסי מין.
ענבל גור-אריה: ברגע שהציבור יבין את זה, ברגע שהבנות יבינו את זה, ברגע שהבנים יבינו את זה, אני מאמינה שיגיע לציון גואל ונצליח לפתור את המחלה הזאת.
גילה גמליאל: יש כמה שאלות מתבקשות, את כמובן לא חייבת לענות.
גילה גמליאל: האם בן זוגך ידע שהוא נשא/חולה?
ענבל גור-אריה: סביר מאוד להניח שבן זוגי לא ידע שיש לו איידס.
ענבל גור-אריה: בכל מקרה, מבחינתי זה אף פעם לא היה issue, כי מבחינתי מהרגע הראשון שאמרו לי שיש לי איידס יש רק בנאדם אחד בעולם שאשם בזה שאני נדבקתי באיידס, וזה אני.
ענבל גור-אריה: כי ברגע שאני נתתי הסכמה לקיום יחסי מין שאינם מוגנים וברגע שאני לא דרשתי את הקונדום ואת הבדיקה לאיידס כשידעתי שיש איידס בעולם, אני אשמה בזה שנדבקתי באיידס.
ענבל גור-אריה: בדיוק באותה מידה שאני לוקחת את האחריות על עצמי על זה שנדבקתי באיידס שאר האנשים צריכים לקחת את האחריות על עצמם.
ענבל גור-אריה: יש רק שניים או שלושה מקרים שבנאדם יכול להגיד "אני לא אשם שנדבקתי באיידס" - במקרה של תינוק שנולד לאם נשאית, במקרה של בחור או בחורה שנאנסים על ידי אנס שהיה נשא של המחלה, או במקרה של מישהו שנדבק מתרומת דם שהייתה נגועה באיידס.
ענבל גור-אריה: בארץ הבעיה הזו של תרומת דם כבר לא קיימת.
ענבל גור-אריה: במקרה שבחורה נכנסת למערכת יחסים ולא דורשת את הקונדום ואת הבדיקה לאיידס היא אשמה שהיא נדבקה באיידס, גם אם הבחור ידע וגם אם הוא לא ידע.
ענבל גור-אריה: לכן, מבחינתי, כשאני נדבקתי באיידס מהחבר שלי רק אני אשמה בזה שנדבקתי ולא עניין אותי מי הדביק את מי.
ענבל גור-אריה: ידעתי שהאחריות הייתה כולה שלי.
אתי לבני: כמה בדיקה כזאת משקפת?
ד"ר מור: הבדיקה יכולה לזהות את הנגיף בדם החל משישה עד שבעה שבועות, אנחנו אומרים שלושה חודשים לשם בטחון, לאותם מקרים בהם הנגיף גורם ליצירת נוגדנים מאוחרת יותר, משום שהבדיקה מגלה את הנוגדנים שהגוף מייצר כנגד הנגיף ולא את הנגיף עצמו.
אתי לבני: זאת אומרת שזה לא פתרון.
ד"ר מור: זה הפתרון הקיים היום, זו הבדיקה המקובלת בעולם כולו כבדיקה שגרתית, כבדיקת סקירה לאיידס.
ד"ר מור: אנחנו ממליצים להשתמש בקונדום במשך שלושה חודשים, לבצע את הבדיקה ואז אפשר להיפרד מהקונדום במהלך קיום היחסים.
ענבל גור-אריה: חשוב לציין שנכון שיש הרבה ידע בקרב בני נוער לכך שיש איידס בארץ ובעולם ושאיידס עובר בקיום יחסי מין, אבל מהידע ועד למעשה - לבקשה ללבישת הקונדום ועד ללכת למרפאה ולעשות את הבדיקה לגילוי איידס - יש פער מאוד גדול.
ענבל גור-אריה: יש המון הכחשה, יש המון רצון לא להסתכל לאמת בעיניים ולהגיד שזה קיים פה בארץ, והרבה פעמים הם משאירים את החיים שלהם לגורל ואומרים "לי זה לא יקרה".
ענבל גור-אריה: פה אנחנו צריכים להילחם בצורת המחשבה הזו של "לי זה לא יקרה".
ענבל גור-אריה: צריך לשבור את זה בצורה חד משמעית ולהגיד: "אם תאפשרו לזה לקרות זה יקרה לכם".
גילה גמליאל: בישיבות קודמות בנושא הפלות פנינו לשרת החינוך בבקשה להציב קונדומטים בבתי ספר על מנת למנוע את התופעה של ההפלות.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריך להיות קל וחומר בהיבט הזה, לא לנסות לברוח מהעניין ומהעובדות שבנקודת הזמן הזו צעירים וצעירים מקיימים יחסי מין, זאת עובדה דה-פקטו, וכאן צריך לספק את הכלים לאותם ילדים וילדות, לאותו נוער מתבגר, שהדברים יהיו מבחינתם ברורים, כך גם עניין הקונדומים, שיהיה מאוד טבעי מבחינתם, על מנת שהדברים שהצגת בפנינו כרגע יקבלו את הביטוי המתאים.
גילה גמליאל: כמובן, בשילוב הסברה בבתי הספר.
גילה גמליאל: אלה חלק ממסקנות הוועדה שייצאו מכאן בקריאה נוספת למשרד החינוך.
אתי לבני: בסך הכל אני רואה שמצב האיידס בקרב נשים בארץ לא רע בכלל.
אתי לבני: לפי המספרים שהוצגו בפנינו יש 1,165 נשים נשאיות או חולות, מתוכן 633 נשים אתיופיות - לכך אני רוצה להתייחס.
אתי לבני: מדברים עכשיו על העלאת הפלשמורה, 20 אלף איש חדשים הולכים לבוא תוך שנה וחצי לישראל.
אתי לבני: במידה ותתקבל החלטה כזאת אני קוראת למשרד הבריאות לנסוע למקום בו הם נמצאים ולטפל שם כי אנחנו יכולים לקבל מצב מאוד גרוע כאשר נייבא יותר ויותר אנשים חולים מבלי שנעשו הטיפולים שאפשר לנקוט בהם אולי עוד היום.
אתי לבני: יש צורך לעורר מודעות לעניין הזה בקרב המחנות בהם הם גרים.
מרינה סולודקין: יש סעיף בחוק השבות שלא מאפשר הבאת אדם שעלול לסכן את בריאות הציבור.
אתי לבני: אינני יודעת, אני חושבת שזה דבר שיש לתת עליו את הדעת.
אתי לבני: אם יש סעיף כזה צר לי שהוא קיים.
אתי לבני: לא אמרתי לא להעלות או כן להעלות, אמרתי שאפשר להתחיל היום את הטיפול ואת ההסברה בקרב אותם 20 אלף איש שכנראה הולכים לעלות לישראל.
אתי לבני: הבעיה שם מאוד אקוטית, אי אפשר להתווכח עם כזה דבר.
מרינה סולודקין: גם עם חוק אי אפשר להתווכח.
אתי לבני: לא אמרתי לא להעלות.
אתי לבני: לגבי היתר: 236 נשים אינן ישראליות, כלומר מהגרות עבודה, ויש לנו 296 נשים ישראליות ותיקות ואחרות.
אתי לבני: אני מתרשמת שבסך הכל הצלחנו גם בהסברה שלנו, כי הכמות לא עולה.
אתי לבני: כמות הנשים הישראליות לא גדלה.
אתי לבני: הבעיה לא הופכת יותר ויותר אקוטית.
אתי לבני: כלומר, בסך הכל אנחנו מצליחים באמצעים שיש לנו להתמודד עם הבעיה.
אתי לבני: את חולקת על זה, אך אין מגמה של עלייה בשיעור ההידבקות בנגיף ואני רוצה לברך על זה.
אתי לבני: אפשר להמשיך, אפשר לעשות יותר, אפשר לפעול בכיוונים אחרים, אבל בסך הכל אנחנו במצב לא רע בכלל מבחינת נשים.
אתי לבני: זו התרשמותי, את רשאית לחלוק עליה.
גילה גמליאל: אם יישאר זמן נפתח את זה להמשך הערות.
אגט קראוס: זו עמדה מוטעית.
אגט קראוס: אנחנו מדברים על מחלה שהתחילה אצל גברים, היום אנחנו מתקרבים ל-50% נשים, צריך לקחת את זה בחשבון.
גילה גמליאל: מה שכן, אם מתייחסים לנתונים שהציגה חברת הכנסת לבני יש נתון שצריך לבדוק, הנתון של 236 נשים שאינן ישראליות, שהן בעיקר מהגרות עבודה.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריכה להיעשות בדיקה מקדימה, טרם ההגעה לארץ, לבחון אם הן נדבקו כאן או שהגיעו לארץ לאחר שנדבקו.
גילה גמליאל: יש לבדוק אם יש נתונים כאלה ואם אפשר לבדוק אותם.
קריאה: חלקן עוסקות בזנות.
פרופ' גוני גרשוני: אם יורשה לי, אני מבין שכ-300 איש בשנה נדבקים, זה כמעט אחד ליום.
פרופ' גוני גרשוני: אנחנו גם יודעים שכמחצית האנשים שנדבקים בארץ הן נשים, אם אינני טועה.
גילה גמליאל: זה נתון חמור.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: רק לדייק - מדובר בכ-300 מקרים חדשים שמדווחים למשדר הבריאות.
פרופ' גוני גרשוני: אכן את צודקת.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: מדובר במקרים שמתגלים בארץ אבל אפידימיולוגית רובם כתוצאה מהידבקויות בחו"ל.
ד"ר ניבה בסודו-מנור: זאת אומרת, הסברה בארץ להם אישית כבר לא תעזור.
פרופ' גוני גרשוני: אנחנו כרגע מדברים באופן אבסולוטי.
פרופ' גוני גרשוני: אם כ-150 נשים מתגלות כל נשא כנשאיות זה 150 נשים יותר מדי.
פרופ' גוני גרשוני: לבוא ולומר שבאופן מקומי המצב אצלנו די טוב אני חושב שזה לא הולם.
אתי לבני: אני חושבת שצריך לקרוא את הנתונים.
אתי לבני: זה לא כתוב בניירות העבודה שהונחו לפנינו.
אתי לבני: אם אמרו לך שאלה אנשים שנדבקו בחו"ל צריך להתייחס לזה.
אתי לבני: לא צריך להתלהם, צריך לראות בדיוק מה גודל הבעיה ואולי הצלחנו בהסברה ואולי צריך להגביר באותו כיוון, אולי בסך הכל אנחנו צריכים להרגיש טוב עם המצב.
פרופ' גוני גרשוני: בנקודה הזו אני מסכים איתך.
מרינה סולודקין: יש לי שאלה למשרד הבריאות - אני חברה בוועדת חקירה בנושא הברחת נשים וסחר בנשים.
מרינה סולודקין: שאלתי היא האם אתם עושים בדיקות במקומות בהם מתבצע סחר בנשים.
ד"ר מור: עניין מיסוד הזנות הוא נושא רחב מכדי לדון בו כאן.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על מיסוד הזנות.
מרינה סולודקין: אני מכירה את נושא מיסוד הזנות ובעדו, אבל זה לא קיים בארץ.
ד"ר מור: חלק מהנשים מגיעות לפה כתיירות, לכן אין אפשרות חוקית לבדוק אותן היום, כפי שניתן לעשות למהגרי עבודה.
ד"ר מור: שנית, לשכת בריאות תל אביב מפעילה מרפאה למחלות מין - מרפאת לוינסקי.
ד"ר מור: אני באופן אישי גם נוטל חלק בנושא ואנחנו עובדים בין מכוני הליווי.
ד"ר מור: לוקח בזה חלק גם ד"ר דוידוביץ' ממחלקת אפידימיולוגיה בצה"ל.
ד"ר מור: אנחנו עוברים במכוני הליווי ועושים בדיקות מקיפות לכל המחלות המועברות במין במכוני הליווי.
קריאה: יש גם בחיפה.
ד"ר מור: גם יש גם בחיפה, אבל עיקר פעילות המין המסחרית נעשית באזור תל-אביב.
ד"ר מור: אנחנו עוקבים אחרי הנתונים, כשיהיה לנו מצבור מספיק של נתונים נשמח לעדכן.
מרינה סולודקין: כי זה המקום של הדבקה.
מרינה סולודקין: ארגוני הנשים עשו בדיקות וראו ששיעור מחלות המין גבוה מאוד במקומות אלה.
ד"ר מור: בינתיים, לפי הנתונים המאוד ראשוניים, אני מסכים איתך שמחלות מין נפוצות בקרב אותן עובדות מין.
ד"ר מור: לא מצאנו עדות עדיין לשיעורים גבוהים של HIV, אך כמו שאמרתי, הנתונים בחיתוליהם וקשה להשליך מהם על קבוצה גדולה יותר.
גילה גמליאל: לא קיבלתי תשובה לגבי הסוגיה שהעליתי בנושא נשים מהגרות עבודה.
גילה גמליאל: האם מתבצעות בדיקות טרם כניסתן לארץ?
גילה גמליאל: האם ההידבקות היא פה בארץ?
גילה גמליאל: מה הנתונים?
ד"ר מור: מהגרי ומהגרות עבודה חוקיים אמורים לעבור בדיקה טרם הגעתם לישראל במעבדות מוכרות על ידי משרד הבריאות שידועות למשרד העבודה.
ד"ר מור: האכיפה נעשית על ידי משרד העבודה שמייבא את אותם מהגרי עבודה.
גילה גמליאל: כלומר, הפניה צריכה להיות למשרד העבודה.
ד"ר מור: כן, הוא מייבא את אותם עובדים.
ד"ר מור: יש לציין שהחלק הגדול של מהגרי עבודה שנמצאים בישראל הם מהגרי עבודה בלתי חוקיים, שהגיעו הנה כתיירים והתיישבו פה על מנת לעבוד.
ד"ר מור: צריך לקחת בחשבון שהם הגיעו לכאן כתיירים ולא כמהגרי עבודה, לכן האפשרויות שלנו לאכוף את הדברים האלה מוגבלות.
אילן ליבוביץ: אני רוצה לברך את היו"ר על עצם קיום הדיון ביום הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד שכמה מוועדות הכנסת מקיימות היום דיון בנושא הזה.
אילן ליבוביץ: אם דובר פה על נושא הסברה במערכת החינוך אז גם ועדת החינוך תקיים דיון בנושא הזה יותר מאוחר היום, עד כמה שאני יודע.
אילן ליבוביץ: לגופם של דברים, אני דווקא רוצה לחלוק על דברי חברתי חברת הכנסת לבני.
אילן ליבוביץ: אני לא יודע מהי ההבחנה בין ישראלית ותיקה לישראלית לא ותיקה.
אילן ליבוביץ: כשאני קורא בנתונים שבשנת 1996 27% מהחולים באיידס בישראל היו נשים ובשנת 2003 40% מהחולים בישראל הן נשים מבחינתי זו עלייה.
אילן ליבוביץ: אתיופית שעלתה לפני 20 שנה היא ישראלית ותיקה או בגדר אתיופית אם היא תחלה היום במחלה?
אילן ליבוביץ: אני לא מכיר את ההבחנות האלה.
אילן ליבוביץ: אם נעשית הסברה, ואומרים שנעשית הסברה בקרב הנשים האתיופיות ובכל זאת יש עלייה של תחלואה בקרב הנשים האתיופים, אז כנראה לא אפקטיבית.
אתי לבני: לא מספיקה.
אילן ליבוביץ: לא מספיקה או לא אפקטיבית, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אי אפשר להתחיל לעשות קבוצות, להפריד ולהגיד שאם יש רק 5 נשים שנולדו בארץ וההורים שלהן נולדו בארץ והן דור חמישי בארץ שנדבקו במהלך 2003 באיידס אז מצבנו טוב.
אילן ליבוביץ: אני לא רואה את זה ככה.
אילן ליבוביץ: כשעלינו מ-27% נשים בשנת 96' ל-40% נשים ב-2003, עליה כזאת חדה בפחות מעשור, ואנחנו מתקרבים ל-50% מהנדבקים או מהנשאים במדינת ישראל שהן נשים, כשזאת הייתה מחלה שבתחילתה הוגדרה כמחלה שבכלל לא נוגעת לנשים, אז יש לנו בעיה, בעיקר בהסברה.
אילן ליבוביץ: ההסברה פה לוקה, אני חושב שזה יעלה במהלך היום בכל הדיונים בכל המקומות.