GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון נחמה: בהכשרה הזו אנחנו משתדלים לדבר 3 ימים על נושאים כללים, תנאי השירות, זכויות והחובות של הבת וגם מדברים על הנושאים הספציפיים האלה במידה מצומצמת בגלל חוסר זמן.
שמעון נחמה: בשאר הימים, 5-6 ימים, אנחנו מקדישים לתחום הספציפי בו הבת הולכת לעסוק, הכשרה בחינוך המיוחד, הכשרה לחברה להגנת הטבע, הכשרה לבתי ספר רגילים וכו'.
שמעון נחמה: לפני 4 שנים ריכזנו את מנהלי האולפנות ומנהלי מוסדות החינוך הממלכתי-דתי ברחבי הארץ, ישבנו איתם יומיים שלושה, וביקשנו מהם להיערך לקראת שירות הלאומי, כפי שנערכים לקראת השירות בצה"ל.
שמעון נחמה: לצערנו, הפעילות הזו לא נמשכה.
שמעון נחמה: אמנם לא התייחסנו לנושא הזה ספציפי, אבל דיברנו באופן כללי והכנו תוכניות.
שמעון נחמה: הדגש של מוסדות החינוך בהכנה לקראת השירות הלאומי, מושם על ערך שבסיוע והתרומה למדינת ישראל ולילדי ישראל.
שמעון נחמה: ברור שצריך להקדיש זמן גם לנושא הזה, אבל אסור לשכוח שהיום מדובר על צמצומים בתקציבים ועל צמצום מכסת ימי ההכשרה שאנחנו ניתן בשנה הבאה לבנות השירות הלאומי.
שמעון נחמה: לא ברור היכן נכניס גם את הנושא הזה.
שמעון נחמה: בבתי הספר העל יסודיים שמים יותר דגש על הבגרויות.
שמעון נחמה: צריך להכניס את הנושא הזה במסגרת מערכת החינוך, לקראת שירות לאומי, כמו שיש לקראת השירות בצה"ל.
שמעון נחמה: אני מברך על הצעת החוק הזו.
גילה פינקלשטיין: בממלכתי דתי אנחנו מקדישים המון להכנת החייל הדתי לשירות בצה"ל.
גילה פינקלשטיין: מדוע את ההכנה הזו גם לבנות לקראת השירות הלאומי?
שמעון נחמה: האגף שלי לא מופקד על המוסדות, מבחינת ההכנה לקראת השירות הלאומי.
דבי גרוס: כל בת שירות בסמינרים עוברת הכנה במרכז הסיוע לנשים דתיות.
שמעון נחמה: בסמינרים אכן יש את ההכנה הזו.
גילה פינקלשטיין: לבנים עושים זאת בזמן הלימודים.
גילה פינקלשטיין: מדוע הבנות מופלות לרעה?
שמעון נחמה: צריך לעשות את זה, ויש הכנה מסוימת, אבל הדגש שלה הוא לא בכיוון הזה.
שמעון נחמה: גם הכנה של הבנים לצה"ל היא לא עם דגשים בכיוון הזה.
שמעון נחמה: כאשר מוציאים אותם לג'והרה, הדגש הוא להיות חייל.
שמעון נחמה: הדגש הוא על נתינה, עשייה ותרומה, כהמשך לפרוייקט מחויבות אישית.
שמעון נחמה: לעיתים בת שירות לאומי משרתת 12 שעות ביממה.
שמעון נחמה: זו נתינה גדולה.
שמעון נחמה: הדוגמא הטובה ביותר לכך היא שכבר כמה שנים אני מנסה לגייס מורות חיילות שיבואו לשרת ביש"ע, ואני מצליח להגיע רק ל-5-10 בנות בכל יש"ע.
שמעון נחמה: לעומת זאת, יש למעלה מ-300 בנות שירות לאומי שמוכנות לבוא ולשרת שם.
גילה פינקלשטיין: אין ספק שזו נתינה בחסד.
חנה קהת: אני רוצה לומר שהבעיה שאני רואה בשירות הלאומית, ואנחנו גם התפרסמנו על הנושא הזה, היא בכך שאין שום מערכת שמפקחת על המקומות שהבנות מגיעות אליהם.
חנה קהת: בצבא יש מבנה היררכי.
חנה קהת: היום כל חייל, מהפקד העליון עד החייל הפשוט, יודע מה זו הטרדה מינית ומה אסור ומה מותר.
חנה קהת: במקומות שהבנות אליהם הם אינסופיים, האנשים איתם הן מתחככות הם אין סופיים, זה יכול להיות אב בית של משפחה מאמצת, מורה, מדריך מוסד, רופא בבית חולים וכו'.
חנה קהת: אף אחד לא בודק האם המערכת באותו מוסד מוכנה וכשירה לקלוט בנות, אף אחד לא מתנה את קניית התקן של המוסד ביישום החוק, בהימצאות נציבת תלונות במקום, בהימצאות תקנון והסברה, כך שאף אחד במקום לא יפגע בבת.
גילה גמליאל: עוד קל וחומר בנושא של הטרדה מינית.
חנה קהת: זה לא מספיק להכין את הבנות.
חנה קהת: יום של סדנה איננו מספיק.
חנה קהת: זה טוב, אבל זה רחוק מלספק.
חנה קהת: אני רוצה שכמו שבוחנים האם במקום יש ארוחות כשרות, יבחנו שהמקום מוגן, המשפחה טובה והבעל שם אינו נחשד.
חנה קהת: אני רוצה שתהיה מערכת בקרה על אלפי אנשים שבאים במגע עם הבנות שלנו.
גילה גמליאל: הפרוצדורות האלה חשובות שתישמענה היום בדיון מכמה סיבות.
גילה גמליאל: הסיבה הראשונה היא הימצאותן של הבנות במשפחות מאמצות.
גילה גמליאל: עו"ד הלית מגידו הסבירה את משמעותו של חוק הטרדה מינית בנקודות זמן מסוימות, כמו ביחסי עובד-מעביד, מפקד-פקודה וכו'.
גילה גמליאל: גם כאן בנושא של השירות הלאומי, יהיה צריך לנסח את כל הניואנסים האלה.
גילה גמליאל: צריך להבין עם מי באה בת השירות הלאומי במגע ואל מי היא עשויה להיות כפופה.
גילה גמליאל: מי יכול להסביר את ההליך שעוברת בת שירות הלאומי?
גילה גמליאל: בצבא מגיעים לבקו"ם ומשם למחנה צבאי.
גילה גמליאל: חה"כ גילה פינקלשטיין, אולי נרים את הכפפה ונעגן את הדברים האלה.
גילה גמליאל: מי מופקד על ההליך הזה?
נעה וגנר: משרד הרווחה מופקד על הנושא הזה.
נעה וגנר: הבנות מופנות לשירות לאומי על ידי גופים מוכרים אלה העמותות שמרכזות את הבנות ומפנות אותן למקומות השירות השונים.
נעה וגנר: מקומות השירות עצמם צריכים להיות גופים ללא כוונות רווח, וצריכים להיות לתועלת הציבור.
נעה וגנר: כמו שנאמר פה, הפיקוח המקדמי שנדרש על פי התקנות מעבר לכך, הוא יחסית מינימלי.
נעה וגנר: בודקים יותר את הפעילות שלהם ואת צורת ההתאגדות שלהם.
נעה וגנר: הגופים האלה נתונים לפיקוח של יחידת פיקוח ובקרה בשירות הלאומי במשרד הרווחה, והיא זו מפקחת על כיצד פועל השירות הלאומי, איזה תנאים ניתנים לבנות, אם מקוימים התנאים הכלכליים שאמורים להיות להם וגם תנאי הדיור.
נעה וגנר: יש נהלים פנימיים ליחידה לפיקוח ובקרה שמחייבים גם את הגופים המוכרים, שבהם ההתייחסות לנושא של הטרדה מינית, היא שההוראה שברגע שמפקח יודע על איזשהו מקרה של הטרדה מינית, הוא צריך להפנות את זה למשטרת ישאל.
נעה וגנר: אין גורמי חקירה פנימיים, ואני לא בטוחה שטוב שיהיו גורמי חקירה פנימיים.
הילה קרנר-סולימאן: לחוק יש פרוצדורה פנימית של הליך משפטי שחייבי להיות.
נעה וגנר: רבים מהגופים המפעילים בעצמם מעסיקים עובדים.
נעה וגנר: זאת אומרת, שהחובה שלהם לקיים את החובה שלהם כמעבידים, לפי חוק הטרדה מינית, קיימת ממילא.
נעה וגנר: צריכים להיות להם מנגנונים כאלה, כי הם בדרך כלל מעסיקים עובדים בעצמם.
נעה וגנר: אני רוצה לציין, כי השירות הלאומי נעשה בהתנדבות.
נעה וגנר: לכאורה, אין יחסי מרות של עובד ומעביד מלכתחילה, אבל ברור שנוצרים בתוך המסגרת הזו יחסי מרות שמצדיקים את התיקון המבוקש.
23599: איך אפשר בכלל לומר דבר כזה?
גילה גמליאל: אפשר לא לאהוב דברים שנאמרים, אבל כל אחד ידבר בזמנו.
נעה וגנר: אני רוצה להשלים א הדברים שלי.
נעה וגנר: ברור שהיחסים שנוצרים במסגרת השירות, יכולים ליצור מצבים כאלה המצדיקים את התיקון המבוקש.
גילה גמליאל: לא רק מצבים מסוימים, אלא כל המצבים.
גילה גמליאל: יש מספר חידודים שיכולים לקומם, כמו האמירה שהן מתנדבות.
ענת אסיף: זה נאמר בשביל להסביר שאין יחסי עובד-מעביד מבחינה משפטית.
גילה גמליאל: אני רוצה להבין משהו מבחינה משפטית.
גילה גמליאל: האם עצם התנדבותן של הבנות לשירות הלאומי, בגלל שהחוק לא עיגן את זה שהן חייבות לעשות זאת במקום השירות הצבאי- ובואו נקווה שבעתיד יהיה שירות אזרחי לכולם וזה יפתור את הבעיות של ההתנדבות- נותן את הלגיטימיות לא להתייחס לכך במונחים של עובד-מעביד?
הלית מגידו: במובן המשפטי הטהור, ברגע שאותה בחורה משרתת בשירות לאומי, היא עושה את זה במסגרת התנדבות, ולא במסגרת יחסי העסקה מובהקים, כי אלה לא קמים בינה לבין מנהל בית החולים שבו היא משרתת.
הלית מגידו: מכאן ללמוד שאין את ההקלה של החזקות בחוק למניעת הטרדה מינית, זה יהיה שגוי, כיוון שהחוק מדבר על שני המצבים כאחד, הוא אומר שישנה הקלה לגבי עובד-מעביד כאשר מנוצלים יחסי המרות במסגרת יחסי העבודה האלה, אבל גם לגבי נשים שמשרתות בכוחות הביטחון, במקרים שבהם אין יחסי עובד-מעביד, חלה אותה הקלה מכיוון שמנוצלים יחסי המרות.
הלית מגידו: אני מסכימה עם הדברים שנועה אמרה במובן הזה שמשרתות בשירות הלאומי אינן מקימות יחסי עובד-מעביד, ואולם בהחלט קיימים יחסי מרות שמצדיקים את ההקלה שקיימת בחוק.
חנה קהת: מה קורה במקרה של אב מאמץ?
חנה קהת: האם הוא נכנס למסגרת של יחסי מרות או לא?
הילה קרנר-סולימאן: לפי רוח החוק, כן, אבל הבעיה היא שהפרקטיקה היא בעייתית.
נועה וגנר: החוק גם מדבר על יחסי עובד-מעביד במסגרת שירות.
חנה קהת: אבא מאמץ שהוא לא מעביד ולא מרות, צריך להיכלל גם כן במסגרת הזו.
חנה קהת: היו"ר גילה גמליאל: הלית, מה קורה מבחינה משפטית?
הלית מגידו: למיטב הבנתי, אם אנחנו נכליל לא רק עובדים ואנשים שמשרתים בשירות, אלא גם מי שמשרת לאומי, הרי אנחנו כוללים את כל הסיטואציות של השירות הלאומי בתוך הסעיף.
הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה לפתוח ולומר, כ לא נתנו הד לכך שיוזמת החוק היא יוזמה של מרכזי הסיוע והוא ביטוי טוב לחברי הארגונים החברתיים וחברי הכנסת.
הילה קרנר-סולימאן: גם חה"כ גילה פינקלשטיין מקדמת עבורנו הצעות חוק שאני מקווה שנידרש להן כאן.
הילה קרנר-סולימאן: הרעיון להכניס את מסגרת של השירות הלאומי לחוק, נדרש כדי לכסות את המקרים שכרגע נופלים בין הכיסאות, כיוון שלא מתקיימים בהם יחסים של עובד-מעביד מובהקים.
הילה קרנר-סולימאן: להליך המשמעתי אין שיניים ולגוף שאחראי על הנערות שמתנדבות אין יכולת לאכוף את היישום המלא של ההליך המשמעתי במקום העבודה שאליו שייך המטריד.
הילה קרנר-סולימאן: חשוב לציין, כי החוק כפי שהוא היום כבר מכסה חלק מהסיטואציות.
הילה קרנר-סולימאן: חלק מהסיטואציות כבר עברו מזמן את ההגדרה הקלילה של הטרדה מינית, והן נוגעות למעשים מגונים ועבירות אינוס.
רבקה שקד: זה מכוסה בחוק.
הילה קרנר-סולימאן: נכון.
הילה קרנר-סולימאן: יש דברים שגם החוק הזה לא יענה אליהם, אבל היה לנו חשוב להוסיף את ההגדרה של השירות הלאומי, כי למסגרת הזו יש חלק מאוד חשוב בחברה הישראלית, בעשייה של נשים שחשובה למען החברה.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו רצינו לתת פה אמירה ערכית, חברתית והצהרתית שהתופעה הזו קיימת.
הילה קרנר-סולימאן: רצינו להעלות מודעות בנושא, ולחייב את המסגרות שאליהן מגיעות הבנות ליטול עמדה, לקבוע מנגנונים שיתמודדו עם התופעה ולתת לנערות שנפגעות לגיטימציה לפנות ולדווח.
הילה קרנר-סולימאן: אני הבאתי לכאן את נשות המקצוע שפועלות במרכזים, דבי גרוס שמנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות וממונה על הסברה לבנות בתחילת השירות הלאומי, לגבי התופעה הזו, ואת אדית שמלווה נפגעות בהליך הפלילי.
דבי גרוס: אנחנו מקבלים 100 תלונות בשנה מבנות שעברו תקיפה במשך השירות.
דבי גרוס: אחד מהקשיים בשירות הלאומי לדווח על מקרים כאלה, הם שאפילו במקרה הגבאי של בית הכנסת בקיבוץ בו הבת מתנדבת עושה לה דברים כל יום והיא מדווחת על כך, לא יוציאו את הגבאי מהקיבוץ, אלא יעבירו את הבת למקום אחר.
דבי גרוס: היא אינה רוצה לעבור מקום אחר באמצע השנה.
דבי גרוס: אני חושבת שבחוק צריכים להתייחס למי שעושה את זה, ולא להטיל עונש על מי שכבר עברה תקיפה.
ענת אסיף: את מדברת על תקיפה.
גילה גמליאל: היא מדברת גם על הטרדה.
גילה פינקלשטיין: היא אומרת שמענישים את הבת במקום להעניש את האדם המטריד.
גילה גמליאל: היא אומרת שאם אותו אדם לא מבצע באותה בת מעשים מגונים והוא מטריד אותה מינית, אז מעבירים אותה ולא אותו, כי זה לא מעוגן בחוק.
ענת אסיף: התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו לא ישנה את המצב.
ענת אסיף: התיקון פה אומר שאם ההטרדה היא מסוג של התייחסויות או הצעות, אותה בת לא צריכה להגיד שהיא לא מעונינת.
ענת אסיף: דבי, המקרה עליו את דיברת, דיבר על הטרדה שכללה נגיעות.
דבי גרוס: לא.
דבי גרוס: אני מדברת על כל סוג של הטרדה.
דבי גרוס: אני מדברת על מקרה בו הבת מגיעה לשרת בבתי החולים, וכל יום הרופא אומר לה דברים על החזה שלה.
דבי גרוס: כאשר אותה בת פונה לממסד, הוא לא יודע שהוא חייב לטפל בזה, ולה אין מה לעשות.
גילה גמליאל: קיימת כאן נקודה שאיננה ברור לכולם.
גילה גמליאל: היום אותה בת שירות לאומי שמשרתת בבית החולים ועובדת בכפוף לאחד מהרופאים שמטריד אותה מינית, היתה אומרת לו שיפסיק כמה פעמים, ולאחר מכן היתה יכולה להגיש תלונה על הטרדה מינית, ללא כל קשר להצעת החוק הספציפית.
גילה גמליאל: הצעת החוק הזו מעגנת את זה שאותה בת שירות לאומי לא תצטרך להגיד לא.
גילה גמליאל: עצם זה שהיא כפופה לאותו רופא מבחינה היררכית, היא תוכל להגיש נגדו תלונה על הטרדה מינית.
גילה גמליאל: זו מהות החוק.
גילה גמליאל: כבר היום ניתן להגיש תלונה במקרים עליהם דיברה דבי, על פי החוק הקיים.
דבי גרוס: אני חושבת שהמקומות צריכים לדעת על כך.
גילה גמליאל: זה עניין של הסברה והטמעה מבחינה חינוכית.
גילה גמליאל: הצעת החוק הזו תביא למצב בו הרופא לא יוכל להרשות לעצמו להציב את אותה בת בסיטואציות בהן הוא יכול לנסות להטריד אותה, בגלל שהן לא מעוגנות בחוק.
הילה קרנר-סולימאן: מה אנחנו עושים במקרים בהם התלות היא לכאורה לא מובהקת, כמו אבא מאמץ ורופא שאיננו ממונה על אותה בת באופן ישיר?
גילה גמליאל: זה נכלל בחוק ההטרדה המינית.
ענת אסיף: ברגע שנכתוב בחוק, "במסגרת שירות לאומי" בלי להגדיר בדיוק מהי המסגרת הזו, אנחנו מניחים שזה יתפוס באופן רחב.
ענת אסיף: עדיין, צריך לציין, כי החוק דורש שהטרדות, הצעות והתייחסויות בסיטואציות האלה, כאשר היא לא אומרת שהיא לא מעונינת, צריך להוכיח שהן נעשו תוך ניצול המרות.
ענת אסיף: אני מניחה שזה מאוד קל להוכיח את זה במקרה של אב מאמץ.
גילה גמליאל: על מנת להתקדם בדיון, אני מבקשת להתמקד בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי.
דבי גרוס: אני חושבת שצריכים להכניס אותנו כלן כמה חודשים למסגרות של השירות הלאומי, כדי שלבנות תהיה כתובת לדבר על דברים קטנים שעולים.
דבי גרוס: כמה שהחוק הוא טוב, זה עדיין קשה לבחורה צעירה שתלויה במערכת לגשת אלינו.
דבי גרוס: כל בת כמעט קיבלה את הסדנה שלנו לפני השירות, ובגלל זה היא מזהה שהיא עוברת הטרדה מינית, אבל צריכים כל רבע שנה להכניס את ההדרכה שלנו כדי שתהיה להם גם כתובת לדעת מה לעשות עם החוק הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה להעיר לגבי ההורים המאמצים, כי ברגע שיעוגן החוק בנושא של שירות לאומי, ההורים המאמצים יהיו חלק אינטגרלי ממנו.
שמעון אולמן: אנחנו מברכים על כל מעטפת נוספת שעוזרת לבת השירות הלאומי לקיים את השירות שלה באופן סדיר, תקין, ללא הפרעה ופגיעה מצד כל גורם שהוא.
שמעון אולמן: אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום לתיקון הסעיף הזה בחוק.
שמעון אולמן: יש מקום גם לבדוק את הנושא של היידוע בשטח, כיוון שיש אפליה לרעה של בת השירות הלאומי, לעומת חיילת שיש להם את הבסיס הקבוע, שם אפשר לקבל את המידע.
שמעון אולמן: אנו חושבים שתקנות קבועות בנושא של היידוע יהוו חלק מהמערכת ללמד את הבנות.
רבקה שקד: בשירות המדינה גם כן משרתות בנות שירות לאומי, בבתי החולים הממשלתיים.
רבקה שקד: מתוך 500 תלונות שאני טיפלתי בהן, היו גם תלונות לא מעטות של בנות שירות לאומי.
רבקה שקד: אני חושבת שמדובר בכמה עשרות תלונות.
רבקה שקד: הרבה מהתלונות שמגיעות מבתי החולים, הן של בנות השירות הלאומי.
רבקה שקד: הן טופלו כמקובל אצלנו.
רבקה שקד: במידה והבנות הלכו עם התלונה הזו עד הסוף, נעשתה חקירה ואנשים הועמדו לדין ונענשו.
רבקה שקד: אני מבקשת לומר, כי יש הבדל בין מקרה למקרה.
רבקה שקד: כל מקרה נבחן בנסיבותיו.
רבקה שקד: הפסיקה בנושא של מרות כבר קבעה שזו לא צריכה להיות רק מרות ישירה אלא זו יכולה להיות מרות של ממונה אחר במקום עבודה וכו'.
רבקה שקד: גם אצלנו בשירות המדינה, בית הדין למשמעת פסק כך יותר מפעם, וגם נקבע כי נטל ההוכחה בנושא של המרות הוא על הנתבע, במקרים שבהם המרות היא ברורה.
רבקה שקד: מהבחינה המשפטית אני לא מודאגת.
רבקה שקד: אני חושבת שהנושא מוסדר, ומה שלא היה מוסדר, יוסדר עכשיו עם התיקון לחוק.
רבקה שקד: הבעיות שנשמעו כאן היום, אלה בעיות שקשורות למערכת, למבנה שלה ולעובדה שבנות השירות הלאומי מפוזרות אצל כל מיני מעבידים, ואף אחד לא יודע איך פועל אצלם הדין המשמעתי, אם פועל, ואיך יטופלו מקרים של הטרדה מינית.
רבקה שקד: אני לא מקבלת את האמירה הזו שחייבים לדווח למשטרה.
רבקה שקד: זה נוגד את רוח החוק ואת כל המטריה של טיפול בעבירות מין, שלא לוקחים בכוח תלונה על עבירת מין מנפגעת.
רבקה שקד: חייבים לשמור על המסלול המשמעתי הזה.
רבקה שקד: חייבים לבחון שהמקומות האלה שמשתמשים בשירות של הבנות הם יתנו להן את מה שמגיע להן מתוקף החוק.
רבקה שקד: אני חושבת שזה התפקיד של אותה יחידת פיקוח ובקרה במשרד העבודה.
רבקה שקד: דבי, אתן חייבות להבין שלא בכל מקרה שבו מדברים לא יפה לבת, מעבירים את העובד למקום אחר, או מפטרים אותו.
דבי גרוס: אך אחד לא ביקש זאת.
דבי גרוס: אנו ביקשנו שלא יעבירו את הקורבן.
נועה ברג: יש לנו 4,500 בנות.
נועה ברג: אנחנו מברכים על הצעד הזה.
נועה ברג: עד היום התייחסנו כאילו החוק הזה כבר קיים.
נועה ברג: אנחנו לקחנו על עצמנו את החובה לטפל בדברים האלה, למרות שלא היינו מחויבים.
נועה ברג: אני רוצה לציין, כי ההכנה לפני השירות עצמו נעשית בעזרת הגופים ומרכזי הסיוע שמעבירים הכשרה לכל הבנות.
נועה ברג: אני בתור עובדת סוציאלית של האגודה יכולה לומר כי חלק גדול מהעבודה שלי הוא להיפגש באופן פרטני עם בנות שפונות אלי באופן אישי או פונות למרכזי הסיוע.
נועה ברג: בתוך האגודה להתנדבות בע"מ ישנו צוות שהוכשר על ידנו ונקרא, "נאמנות תמיכה".
נועה ברג: התפקיד שלו הוא להעביר ביחד איתנו סדנאות במשך השנה לבנות השירות הלאומי.
נועה ברג: מעבר למשרד העבודה והרווחה, גם לנו יש גוף שמבקר ובודק היכן נמצאות בנות שירות לאומי, סדרי עבודה, שעות עבודה וחיי היום-יום.
נועה ברג: אנחנו אומרות עם מי אנו מוכנים שבנות תעבודנה ואם מי אנחנו לא מוכנים שהן תעבודנה, עד איזה שעות אנחנו מוכנים תהיינה במקום השירות וכו'.
נועה ברג: זה לא משהו שנעשה באופן שרירותי.
נועה ברג: יש לנו מערכת פיקוח של רכזות, מפקחים ועובדות סוציאליות שמבקרות בשטח כדי לבדוק את הרווחה של הבנות.
נועה ברג: יש עוד הרבה עבודה.
הלית כהן: אני חושבת שכמו שיש בצבא גוף כמו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שעד עכשיו אלה היו קצינות ח"ן, חשוב שיהיה גוף בתוך המערכת שיהיה ממונה ואחרי לקבל את כל התלונות של בנות השירות שמוטרדות מינית.
הלית כהן: אני מברכת על היוזמה של הצעת החוק, ואני חושבת שעכשיו, חמש שנים אחרי שהחוק הזה חוקק, לאור כל הבעיות שכולן פה העלו, חשוב לעשות ישיבה בנושא, לבחון את כל הבעיות, ולהציע תיקונים שאנחנו בשדולה כבר עשינו פעולת חשיבה לגבי זה.
איילת וידר: אני עבדתי שמונה שנים כפסיכולוגית בבת עמי, האגודה שמפעילה את השירות הלאומי, והכנסנו את תוכנית ההכנה לבנות.
איילת וידר: היום מטעם "קולך" אנחנו מעבירות תוכניות לבתי ספר תיכון, להסברה ומניעה בנושא.
איילת וידר: לגבי השירות הלאומי, אני מרגישה שהבנות נופלות בין הכיסאות, הין מקומות העבודה לבין הגופים שאחראיים עליהם.
איילת וידר: אני חושבת שבנושא החשוב הזה האחריות צריכה להיות כפולה.
איילת וידר: יש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחראית במקום העבודה, ויש בנות שיהיה להן יותר נוח לפנות אל האחרית במקום השירות.
איילת וידר: אני חושבת שנכון שבת תשמע גם מהאחרית עליה במקום השירות מי נציבת הקבילות במקום השירות והן מהאחרית בשירות הלאומי שתאמר לה מי האחראי מבחינת השירות, כדי שהדברים לא יפלו בין הכיסאות ותהיה בירוקרטיה סביב השאלה, מי האחראי.
יפה גיסר: אני רוצה לומר כי אנחנו מברכות על החוק.
יפה גיסר: אני גם מברכת על תיקון סעיף 3 שלא דנים בו היום מסיבות נכונות.
יפה גיסר: אני רוצה לומר לחנה, כי השדה של השירות הלאומי הוא לא מופקר.
יפה גיסר: אסור להשתמש במילה הזו.
יפה גיסר: אני מסכימה איתך שהוא לא מוגן מספיק ושצריך לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן.
יפה גיסר: אנחנו משתדלות לעשות הכל כדי שהוא יהיה מוגן.
יפה גיסר: אפשר לעשות הרצאה של שעה ולהסביר איך המערכת פועלת.
יפה גיסר: העובדה שהשירות הלאומי הוא לא תחת חוק, גורם לכך שזו מערכת ארגונית שמתנהלת באופן שונה לחלוטין ממערכות שחלות תחת פיקוח של חוק.
יפה גיסר: צריכים לקחת אחריות.
יפה גיסר: אני מברכת על כל מה שרק יקדם הגנה על שלום הבנות בכלל, ולא רק שלום הבנות הדתיות.
יפה גיסר: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו רוצים לעבור להצבעה, אך לפני כן אני אעביר את רשות הדיבור להלית, היועצת המשפטית של הוועדה.
הלית מגידו: בשיתוף עם עו"ד ענת אסיף ממשרד המשפטים, אנחנו סבורים שהאכסניה המתאימה לתיקון היא סעיף 2, כך שבסופה של ההגדרה "בשירות", נוסיף את המילים, "או בשירות לאומי", ובנוסף לכך אנחנו נוסיף הגדרה חדשה של מה זה שירות לאומי, ואנחנו נגדיר אותו כך: שירות לאומי כמשמעותו בפסקה 3ב להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ששם יש את ההפניה להגדרה של שירות לאומי, וההסדרים ששר הרווחה מוסמך להסדיר לעניין זה.
הלית מגידו: כאן כתוב, "בת המשרתת בהתנדבות בשירות לאומי שאישר השר ובתנאים שקבע, באישור ועדת העבודה והרווחה".
הלית מגידו: מדובר בכל ההסדרים שהשירות הלאומי כולל.
מל פולישוק-בלוך: למה שר הרווחה צריך להיות אחראי על בנות שירות לאומי?
ענת אסיף: זה היה במשרד העבודה והרווחה מהפן של עבודה, ועכשיו בחלוקה של סמכויות זה נשאר ברווחה.
הלית מגידו: נקודה שנייה שאני מחויבת בה מכוח תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב, היא שכאשר הצעת חוק מוגשת לקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לקבל הערכת עלות ממשרד האוצר.
הלית מגידו: על פניו נראה שלא מדובר כאן בהצעת חוק שיש בה עלות, אך אני מבקשת מהוועדה לפנות באופן רשמי לפנות למשרד האוצר ולקבל אסמכתא לכך.
הלית מגידו: במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו הועלו שאלות לגבי האחריות השילוחית, מכוח סעיפים 7-8 לחוק ההטרדה המינית, ואנחנו מבקשים את הרשות מהוועדה לבחון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא לעקב את הצעת החוק בשלב הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה לעבור להצבעה על תיקון החוק.
גילה גמליאל: אנחנו גם נסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לכל הנושאים שהיא צריכה על מנת ללטש את החוק לקראת הקריאה הראשונה.
גילה גמליאל: ה צ ב ע ה בעד: 3 נגד: 0 נמנעים: אין תודה רבה, הישיבה נעולה.
גילה גמליאל: נתחיל את הדיון היום בנושא של שיוויון הזדמנויות לנשים עם מוגבלות בתחומי השיקום, ההשכלה והתעסוקה.
גילה גמליאל: זו איננה הישיבה הראשונה שבה אנחנו מתדיינים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלות ובכל הדרכים על מנת לקדם את הנושא.
גילה גמליאל: לשמחתי, היום הוא יום מיוחד בכנסת, שנועד להציף את הנושא, להעלות אותו לסדר היום ולבחון דרכים לטפל בנושא הזה בצורה יותר יסודית ומעמיקה.
גילה גמליאל: אנחנו נמשיך את הדיון מהנקודה שבה הפסקנו.
גילה גמליאל: נפתח את הדיון עם ד"ר נאוה רצון, מהחוג לריפוי בעיסוק מאוניברסיטת תל אביב, שתציג בפנינו את העניין, ובהמשך נפתח את הדיון.
ד"ר נאוה רצון: באופן כללי, כאשר בודקים סך הכל שיעורי מוגבלוית בקרב נשים, הם גבוהים יותר מאשר בקרב גברים.
ד"ר נאוה רצון: אבל למעשה, כשמפלחים את זה לקבוצות גיל, יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הגיל השונות.
ד"ר נאוה רצון: כאשר מדובר בגילאי 0 עד 21, שיעור הגברים המוגבלים יותר גבוה מאשר שיעור הנשים.
ד"ר נאוה רצון: בגיל הביניים יש את אותם שיעורים, פחות או יותר.
ד"ר נאוה רצון: בגילאים המבוגרים יותר, שיעור הנשים המוגבלות עולה על שיעור הגברים, בעיקר בגלל בעיות שריר-שלד, שיוצרות יותר מוגבלויות מאשר אבחנות אחרות.
ד"ר נאוה רצון: לא הבאתי נתונים מישראל, אלא קצת נתונים מארה"ב.
ד"ר נאוה רצון: ומהניסיון שלנו בכל מה שקשור למוגבלויות, הנתונים דומים במדינות השונות.
ד"ר נאוה רצון: שיעור המועסקות בקרב נשים עם מוגבלות חמורה נמוך מאשר גברים.
ד"ר נאוה רצון: בארה"ב מדובר על פחות מ-25% מהנשים שיש להן מוגבלות חמורה שמועסקות למעשה.
ד"ר נאוה רצון: בקרב הגברים, השיעור גבוה יותר – כמעט 28%.
גילה גמליאל: לאיזו תקופה זה עדכני?
ד"ר נאוה רצון: לשנת 2002.
ד"ר נאוה רצון: כאשר מדברים על מוגבלות לא מאוד חמורה, שיעור הנשים הוא עדיין נמוך יותר משיעור הגברים.
ד"ר נאוה רצון: מדובר על שיעור של 68.4% של הנשים עם מוגבלות שמועסקות, לעומת 85% מהגברים מועסקים.
ד"ר נאוה רצון: בארה"ב יש גם פילוחים ספציפיים למקצועות שונים, למשל, בתחום המחשבים ובתחומים אחרים.
ד"ר נאוה רצון: אם תרצו להיכנס לזה אחר כך, אפשר יהיה להציג גם את זה.
ד"ר נאוה רצון: נקודה חשובה מאוד – ואינני יודעת כמה נתונים יש לגביה בארץ – היא ההכנסה של נשים עם מוגבלויות לעומת גברים עם מוגבלויות.
ד"ר נאוה רצון: בהשוואה לנשים לא מוגבלות, שממוצע ההכנסה שלהן עומד על 1,470$, ממוצע ההכנסה של נשים עם מוגבלות חמורה, שכבר עובדות, עומד על 1,000$.
ד"ר נאוה רצון: זאת אומרת, שגם כשהנשים מועסקות, השכר שלהן עדיין נמוך יותר.
ד"ר נאוה רצון: לגבי מדדי עוני – על פי כל המדדים של מדדי העוני, נשים מוגבלות נמצאות במצב הרבה יותר גרוע מאשר גברים מוגבלים.
ד"ר נאוה רצון: באופן תמוה, נשים עם מוגבלויות פחות מגיעות לשיקום מקצועי בהשוואה לגברים, ושיעור ההצלחה של השיקום שלהן הוא גבוה, יחסית.
גילה גמליאל: זה די מתאים למה שקורה פה בארץ, לפי הנתונים של מרכז המידע והמחקר שנמצאים ברשותנו.
נירה דנגור: שמי ד"ר נירה דנגור.
נירה דנגור: אומנם אני פה בשם אגף השיקום של ביטוח לאומי, אבל בשביל ההיסטוריה אולי אזכיר, שהדוקטורט שלי היה על נשים ועל נכות, כך שאני לא מדברת רק באופן פורמלי בשם הביטוח הלאומי, אלא מתוך העובדה שהנושא קרוב לליבי כבר הרבה שנים.
נירה דנגור: בחדר הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כבר עברנו גלגולים שונים של דיונים בנושאים האלה.
נירה דנגור: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר רצון, ולחדד אותם מעט.
נירה דנגור: אני חושבת, שהמורכבות של הסיפור של נשים ונכות היא, שהן סוחבות על הגב שלהן גם אפליה – וההבדלים בשוק העבודה בין נשים לגברים ידועים בוודאי לנוכחים בחדר הזה – וגם משום שהן סוחבות על גבן את כל ההשלכות שנובעות מהנכות שלהן, על כל מה שזה אומר, הן לגבי גברים והן לגבי נשים.
נירה דנגור: אבל החיבור של להיות אישה ונכה, ואם נוסיף לזה קבוצת מיעוט נוספת, כמו עדה מסויימת או דת מסויימת, שהוא שלדעתי גורם לכך, שבמספר לא מבוטל של המדדים הסוציו-דמוגרפיים, כאשר אנחנו לוקחים גברים ונשים בלי נכות, וגברים ונשים עם נכות, הן מדורגות ברמה הנמוכה ביותר.
נירה דנגור: הוזכר כאן הנושא של שכר, הוזכר כאן הנושא של שיעור ההשתלבות בעולם העבודה.
נירה דנגור: אני חושבת שחשוב מאוד גם לראות באיזה מקצועות משלבים אותן, וזאת בעיה שקשורה יותר להיותן נשים מאשר להיותן עם נכויות.
נירה דנגור: זה קשור גם לנושא הזה, שבכל העולם המערבי יש אומנם יותר ויותר נשים שיוצאות לעבודה, אבל עדיין יש נשים שמסיבות שונות – כלכליות, מסורתיות או מתוך תפיסת עולם – בוחרות שלא להשתלב בעולם העבודה.
נירה דנגור: זה לא קשור דווקא לנכות, וזה לא קשור דווקא לעובדה שהן נשים עם נכות.
נירה דנגור: הן נשים שבשלב מסויים של החיים שלהן בחרו להתמקד בקריירה של אמא ושל עקרת בית.
נירה דנגור: אני חושבת שזה מקובל בקרב נשים גם במדינת ישראל היום.
נירה דנגור: אם נגיע ל-67% של שילוב בעולם העבודה, נהיה מאוד קרובים למקובל בקרב נשים בארץ בכלל.
נירה דנגור: אז הפואנטה היא לא פה.
נירה דנגור: מי שהספיק לעבור על החומר שהגישה לאה ענבר ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי, או על חלק מהנתונים שקיבלו דרכי, יוכל לראות שברמת הנתונים היבשים – אם זו רמת השכלה, אם זו רמת השקעה ושיקום, אם זאת רמת ההפנייה לשירותי שיקום – הפואנטה איננה שם, בעיניי.
נירה דנגור: אני חושבת שהפואנטה היא בנקודת המפגש שבין האישה, הנכות ועולם העבודה.
נירה דנגור: כאשר העמדות הקדומות והסטריוטיפים, והנטיה בכלל למקם אישה במקום נמוך יותר ובעבודות שוליות יותר מתחברים לתחום הנכויות, האפליה נעשית כפולה.
נירה דנגור: לגבי הפואנטה הזאת, אני חושבת שאין לנו נתונים.
נירה דנגור: אם ניקח אישה עם נכות, שעובדת כמורה, כאחות, כפקידה או כבנקאית, ונשאל את היושבים כאן בחדר אם הקריירה התעסוקתית שלה, או השכר שלה, או אפשרויות הקידום שלה בעבודה מוגבלות יותר בהשוואה לאנשים אחרים, אני לא חושבת שיש למישהו פה, לפחות בחדר הזה, תשובה לעניין הזה.
נירה דנגור: נושא נוסף שחשוב מאוד להבליט אותו, הוא שבכל זאת יש שונות מאוד גדולה בין קבוצות הנכויות.
נירה דנגור: לא דין אישה עם מחלת נפש כדין אישה עם פיגור.
נירה דנגור: לא דין אישה עם עיוורון כדין אישה עם חירשות.
נירה דנגור: נכון אמרה ד"ר רצון, שככל שהנכות חמורה יותר – האבטלה והעוני המצויים בכלל בקבוצה הזאת של אנשים עם נכויות – מחמירה עוד יותר בקרב נשים עם נכויות.
גילה גמליאל: נרצה לשמוע את הנציגות מטעם משרד הבריאות.
גילה גמליאל: מי נמצאת כאן מנציגות משרד הבריאות?
קריאה: אני ממשרד הבריאות, אבל אין לי מה להוסיף על הדברים.
גילה גמליאל: אולי תחשפו בפנינו מה נעשה בתחום.
מרים זינגר: אני יכולה לציין לגבי התחום של בריאות הנפש.
מרים זינגר: חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, שחוקק בשנת 2000, קידם מאוד את נושא התעסוקה בתחום חולי הנפש בכלל, ובתחום נשים חולות נפש בפרט.
מרים זינגר: נשים חולות נפש מהוות 30% מציבור הנכים במדינת ישראל.
מרים זינגר: זאת הקבוצה הגדולה ביותר מבחינת הנכים, והיא הקבוצה שעד היום משתלבת הכי פחות בתחום העבודה.