GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו יודעים שנטילת ויטמינים – ובעיקר חומצה פולית – לפני הריון, מונעת כ-70% מהמקרים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש להקדיש לתחום הזה את מירב המאמצים – לסייע כמה שיותר לנשים האלה להגיע לילד בריא.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני חושב שזהו הכיוון שצריך להיות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי תשלומים ועלות – הבדיקות לגבי תסמונת דאון בזמן ההריון אצל נשים בסיכון הן חינם לחלוטין, ללא שום תשלום.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אישה בת 37 שרוצה לעשות בדיקה – הכל חינם.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מבחינת הבדיקות – יש לנו בעיה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: קיימות שתי בדיקות עיקריות: בדיקת מי שפיר שמבוצעת בשבוע ה-18 – בשלב הרבה יותר מאוחר; ובדיקת סיסי שלייה – הנעשית בשלב מוקדם יותר, החל בשבוע העשירי והלאה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: גם זה מאוחר מבחינת ההלכה, כי אנחנו אחרי 40 יום.
פרופ' יואל זלוטוגורה: ניסו לעשות את הבדיקות מוקדם יותר, אבל קיים סיכון משמעותי לפגם בעובר, וחלק מהעוברים שעושים להם בדיקות מוקדמות נולדים עם פגמים בגפיים בגלל הבדיקה עצמה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן, ההחלטה בעולם היא שלא לעשות את הבדיקות לפני 10 שבועות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: במקרים מסויימים של נשים שהיו בסיכון גבוה למחלות קשות מאוד – דווקא בעדה החרדית בארצות הברית – החליטו בכל זאת לקחת את הסיכון הנוסף.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מבחינת פתרונות – טכנולוגית אין לנו כרגע פיתרון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אצל זוגות שהתגלתה אצלם בעיה קשה מאוד, ניתן לעשות בדיקות לפני ההשרשה של העובר – הפריית מבחנה, בדיקת העובר והחזרתו רק כשאין לו בעייה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל זה יוצא דופן, ואני חושב שצריך להבדיל בין הכלל לבין היוצא דופן.
פרופ' יואל זלוטוגורה: הכלל שאמר שאין נשים חרדיות שעושות הפסקת הריון – איננו נכון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: במקרים מסויימים ובמשפחות מסוימות – בהתיעצות עם רבנים – יש אפשרות להגיע להפסקות הריון במקרים יוצאים דופן.
גילה גמליאל: ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי לבני על שדאגה להעלות לדיון דחוף נושא, שלטעמה היה קצת תמוה.
גילה גמליאל: היא רצתה שנעלה את הנושא לדיון ושנקבל גם את חוות הדעת המקצועיות בסוגיה הזאת.
גילה גמליאל: על פניו יש כאן נתון שכולנו צריכים להבחין בו, והוא זכות האישה לגופה בכל קבלת החלטה.
גילה גמליאל: גם בקבלת החלטה שלא לבצע הפלות למרות כל מה שהיא רואה לנכון.
גילה גמליאל: מבחינתנו, צריך לדאוג ולוודא שכל הנתונים מגיעים לכל הנשים.
גילה גמליאל: יש מספר נקודות שצריך להבין.
גילה גמליאל: ראשית, אוטונומיה.
גילה גמליאל: האוטונומיה היא עיקרון דמוקרטי, ולימדני הרב שלמה זלמן אויערבך זצ"ל שזהו עיקרון הלכתי.
גילה גמליאל: לנשים החרדיות יש אוטונומיה מלאה – גם אם ערכים הם שמשפיעים על ההחלטה שלהן.
גילה גמליאל: ואביא דוגמה: אם הבת שלי בת ה-3 רוצה פתאום לפרוץ לחנות גלידה, אבל היא יודעת שאבא יכעס ולכן היא לא עושה את זה, זו עדיין בחירה חופשית שלה לא לעשות.
גילה גמליאל: לכן, אם על פי הערכים שלה היא חושבת שהיא לא צריכה לבצע הפסקת הריון, זה חלק מהאוטונומיה.
גילה גמליאל: להערכתי, רמת האוטונומיה של הנשים החרדיות שווה – אם לא עולה – על רמת האוטונומיה הממוצעת של הנשים באוכולוסיה.
גילה גמליאל: זה נובע מסיבות חברתיות שונות – הן בדרך כלל נוטלות חלק נכבד בפרנסת הבית, הן ברובן הגדול בעלות השכלה על-תיכונית.
גילה גמליאל: אלה נשים שיודעות.
גילה גמליאל: החינוך החרדי של דורנו היום שונה מהחינוך החרדי לפני מאה שנה.
גילה גמליאל: יש להן בדרך כלל נתונים וערכים, והן גם יודעות להביע את רצונן.
גילה גמליאל: אולי זה היה נכון לפני מאה שנה, אבל לחשוב שהיום הן מקבלות החלטה לא אוטונומית – זה לא המצב.
גילה גמליאל: בכל הנושא של מומים מולדים, יש פער גדול של ידע במדינת ישראל– ופער הידע כולל נשים רבות שאינן יודעות, ורופאים שלפעמים אינם יודעים.
גילה גמליאל: לדעתי, צריך לשפר את נושא הידע.
גילה גמליאל: אומנם שלמה המלך אמר, "יוסיף דעת יוסיף מכאוב", אבל לא ראיתי מישהו שבגלל המכאוב הזה מוכן לוותר על הידע.
גילה גמליאל: נושא הידע טעון שיפור, ואביא עוד מעט כמה תחומים שבהם צריך לשפר אותו.
גילה גמליאל: פרופ' גרין הזכיר את נושא המחקר – המחקר חשוב מאוד.
גילה גמליאל: פרופ' זלוטוגורה דיבר בין היתר על העובדה שבדיקת סיסי שיליה – בסך הכל שבועיים וחצי לפני המועד שבו אנחנו מבצעים אותה – היתה יכולה לפתור מבחינה הלכתית חלק גדול מהבעיות.
גילה גמליאל: בשבועיים וחצי הללו, אנחנו יודעים שבחלק מהסדרות יש אחוז לא מבוטל של מומים.
גילה גמליאל: עצם העובדה שזה קרה בחלק מהסדרות מצביע על כך, שמחקר מתאים היה יכול להביא לידי כך, שיתכן ונמצא דרך טכנולוגית באמצעותה נוכל לבצע את הבדיקה בשבוע ה-7.
גילה גמליאל: כדאי לדעת שהיום ה-41 הוא שבוע 7 5.
גילה גמליאל: במניין הרופאים מוסיפים שבועיים לגיל העובר, לכן מדובר ב-7 5 – 54 זה בעצם 40.
גילה גמליאל: אם נוריד שבועיים-שלושה מהתאריך הקיים בעזרת הטכנולוגיה המתאימה, יתכן שנוכל למצוא דרך להקטין – אם לא למנוע – את הסיכון למומים מולדים.
גילה גמליאל: לדעתי לא נעשה מספיק מחקר בנושא הזה בעולם, ודווקא במדינת ישראל יש לכך ערך בגלל העובדה שיכולה להיות לכך השפעה בציבור גדול – לא על כל נשי החברה החרדית, אבל על חלק מהן, ואציג עוד מעט נתונים בקשר הנקודה הזאת.
גילה גמליאל: להערכתי, החברה החרדית יכולה להיות מובילה בתחומים הללו, כפי שהיא מובילה בתחומים אחרים – עוד מעט אציג גם שיקולים הלכתיים רלוונטיים לנושא.
גילה גמליאל: נקודה רביעית בעייתית, היא נושא הנגישות.
גילה גמליאל: אני לא מכיר הרבה נשים בכלל – מכל סוגי החברה – שיודעות על אפשרות תיאורטית עם רמת סיכון זו או אחרת לבצע את זה לפני היום ה-40.
גילה גמליאל: החל מהיום ה-41, הצורה החיצונית של העובר היא צורה של אדם.
גילה גמליאל: לפני כן זוהי צורה של כל מיני בעלי חיים, ולקראת היום ה-41 זהו כבר "א קליינע מנטש", איש קטן, כפי שסבתי נהגה להגיד.
גילה גמליאל: יש לכך משמעות הלכתית, כפי שנראה בהמשך.
גילה גמליאל: פרופ' אייבי לוין שוהה בחו"ל, ולכן הוא לא נמצא כאן, אבל הוא ביצע ב"הדסה" בירושלים מספר בדיקות CVS לפני היום ה-40, לבקשתם של רבנים ומורי הוראה, וההחלטה היתה בהתאם.
גילה גמליאל: לכן, יש לנו נקודה של בעיית נגישות – לא רק של ידע.
גילה גמליאל: כלומר, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים הטכנולוגיות הנכונות, שבהן ניתן לבצע את הבדיקה לפני היום ה-40 – לפני סוף השבוע השמיני – ושהנגישות תגדל.
גילה גמליאל: כמה מילות הסבר.
גילה גמליאל: למרות שכתבתי מאמרים בנושא, סיימתי כל מאמר בקביעה לפיה אישה שומרת מצוות לא תעשה דבר בלי שתפנה למורה ההוראה שלה.
גילה גמליאל: כרופא, כאשר מדובר בשאלה הלכתית, לעולם לא אמליץ לאישה שבאה אליי כפציינית: אני אומר לך לעשות כך, כך למדו אותי רבותיי.
גילה גמליאל: אני אומר: לא אציע לך דברים שרבותיי אסרו, אני רופא ולא פוסק.
גילה גמליאל: לעולם לא אפסוק הלכה לפציינטית.
גילה גמליאל: אני אגיד לה: עכשיו תלכי לרב שלך, ותני לו את הטלפון שלי, כדי שאם הוא ירצה לקבל נתונים רפואיים – בשמחה.
גילה גמליאל: אבל הפוסק לאישה חייב להיות תמיד הרב שלה.
גילה גמליאל: אם ניגש לאישה בגישה הזאת, כבר נוריד איזשהו מסך של התגוננות, כי האישה חוששת שבאים לכפות עליה.
גילה גמליאל: אבל אם אנחנו קובעים מראש שאנחנו לא פוסקים לנשים, אלא מפנים אותן לרבנים, אנחנו מבטלים את החשש הזה.
גילה גמליאל: תפקידנו הוא לתת לאישה, לבעלה ולפוסקי ההלכה אפשרות לקבלת אינפורמציה.
גילה גמליאל: לחלק מחברי הכנסת שיושבים בבנין הזה יש נגישות יוצאת מן הכלל לגדולי הפוסקים, והם ערים לחידושים הטכנולוגיים.
גילה גמליאל: לגבי הפרמטרים לגבי שיקול להפסקת הריון.
גילה גמליאל: חשוב שנבין את העיקרון ההלכתי.
גילה גמליאל: יש שתי גישות בין פוסקי ההלכה – התחקירנית כבר הוציאה את זה מהמאמר שלי שהופיע ב"רפואה ומשפט".
גילה גמליאל: הדברים האלה ידועים, והם מופיעים ב"נשמת אברהם" של פרופ' אברהם ובאנציקלופידה ההלכתית-רפואית של פרופ' שטיינברג.
גילה גמליאל: יש כרגע שתי גישות הלכתיות בסיסיות בנושא מעמד העובר בהלכה, כאשר גישה הלכתית היא גישת ביניים בין הגישה הרומית לבין הגישה הקתולית.
גילה גמליאל: הגישה הרומית סוברת שהעובר הוא חלק מהאם – היא יכולה לעשות אתו מה שהיא רוצה.
גילה גמליאל: היא יכולה לקצוץ את הציפורן – היא יכולה לקצוץ את העובר.
גילה גמליאל: הגישה הקתולית סוברת, שהעובר הוא יצור אנושי עם זכויות אנוש מלאות מרגע ההפרייה.
גילה גמליאל: עד כדי כך, שאם חיי האם בסכנה, עדיף שתי מיתות על פני רצח אחד.
גילה גמליאל: שהאם תמות והעובר ימות – העיקר שלא נרצח את העובר.
גילה גמליאל: גישת הביניים גורסת שהעובר הוא ישות נפרדת, כפי שיודע כל פיזיולוג מתחיל.
גילה גמליאל: מצד שני, מעמד העובר נחות לעומת מעמד האם.
גילה גמליאל: לכן, אם האם נמצאת בסכנת חיים, מותר בהחלט להרוג את העובר ולהציל את האם.
גילה גמליאל: זו ההלכה – זו משנה – ואין עליה ויכוח.
גילה גמליאל: אין שום פוסק בעולם, שיאמר שאסור להפסיק את ההריון במקום סכנה לאם.
גילה גמליאל: לכן, מעולם לא קרה בהלכה מקרה שבו לא הפסיקו הריון בגלל סכנה שנשקפה לאם.
גילה גמליאל: הוויכוח מתייחס למצב שבו אין סכנה לאם, אלא סבל קשה.
גילה גמליאל: זהו ויכוח ישן, ורוב הפוסקים סוברים שעובר הוא ישות עצמאית, והריגתו היא רצח בדרגה נמוכה יותר.
גילה גמליאל: לכן, ההיתר היחידי הוא אך ורק במקום סכנת חיים לאם.
גילה גמליאל: עם זאת, יש מיעוט נכבד של פוסקים – בהחלט מקובלים ולא מבוטלים – לפיהם רמת האיסור של הפסקת הריון איננה רצח.
גילה גמליאל: רמת האיסור היא מדרבנן, ולכן ניתן להקל במקום סבל.
גילה גמליאל: הנושא הזה לא פשוט, ונוגעים בו גם רמות של סכנה.
גילה גמליאל: אביא דוגמה מרבי שלמה זלמן אויערבך זצ"ל – אחד מגדולי הפוסקים שלא חי איתנו, אליו הייתי קשור 35 שנים.
גילה גמליאל: באחת השיחות הוא אמר לי מיוזמתו: אין לי ספק שהרב משה פיינשטיין צודק בכך שהוא אומר שאסור לבצע הפלה במקום שאין פיקוח נפש.
גילה גמליאל: הוא אמר לי את זה חד משמעית.
גילה גמליאל: אני יודע שהוא הפנה נשים חרדיות שהופנו אליו – בחלק מהמקרים על ידי – לפוסק אחר, לרב ולדנברג, שכן מתיר להפסיק את ההריון.
גילה גמליאל: שאלו אותו: הרי אתה סובר שההלכה כמו הרב פיינשטיין, אז למה אתה שולח?
גילה גמליאל: הוא ענה: נכון, כך אני סובר, כי רמת הסיכון באי ההפלה לאם – החשש שהיא תכנס לדיכאון – נמוכה מדיי מכדי להתיר איסור באופן רגיל.
גילה גמליאל: אבל היא מספיקה לכך שאני אמנע מלפסוק, ואפנה את האישה לרב ולדנברג.
גילה גמליאל: זו היתה דעתו.
גילה גמליאל: במילים אחרות, הנושא לא פשוט.
גילה גמליאל: הייתי מעורב בהרבה מקרים.
גילה גמליאל: חלק מהנתונים המופיעים כאן לגבי העובדה שבציבור החרדי לא עושים דיקור מי שפיר, אינם מדוייקים.
גילה גמליאל: עושים, אבל בכמות נמוכה ובמקרים מיוחדים – במיוחד אחרי שבוצע התבחין המשולש של חלבון עוברי, ואז התברר שיש סיכוי גבוה.
גילה גמליאל: לדיקור מי שפיר יש משמעות לא רק לגבי השאלה אם לבצע הפלה או לא, אלא גם בשאלה האם לבצע ניתוח קיסרי, למשל.
גילה גמליאל: אם העובר הוא בעל מום שחייו יהיו חיים מלאי סבל, או שהמשפחה תסבול, יכול להיות שמבחינת המדיניות ועל פי ההלכה האישה רשאית לומר שהיא איננה רוצה ניתוח קיסרי.
גילה גמליאל: זה לא פשוט.
גילה גמליאל: אנחנו עוסקים כאן בחיי אדם ובגורלות.
גילה גמליאל: השיקול מאוד רגיש ועדין.
גילה גמליאל: אני יודע מכלי ראשון, שגדולי הפוסקים בציבור הדתי והחרדי – בין האשכנזי ובין הספרדי – רגישים מאוד.
גילה גמליאל: הם דנים בכל מקרה כזה כדיני נפשות, וההחלטה היא החלטה אישית ומקומית, שמתאימה אך ורק לזוג הספציפי.
גילה גמליאל: אביא לכך דוגמה.
גילה גמליאל: הוזכר קודם נושא הטיי זקס לעומת תסמונת דאון.
גילה גמליאל: הרב ולדנברג מתיר הפסקת הריון במקרה של טיי זקס, בניגוד לרב פיינשטיין.
גילה גמליאל: דעתו היא דעת מיעוט, אבל הוא מתיר באופן עקרוני.
גילה גמליאל: תקראו את התשובה, וזה מספיק.
גילה גמליאל: יש משפחות שנהרסו כתוצאה מהולדת תינוק עם תסמונת דאון, ויש משפחות שנבנו והתפתחו.
גילה גמליאל: לכן, ההחלטה במקרה הזה – שהוא בכל זאת דיני נפשות, וזה לא יעזור לנו – תלויה במקרה הספציפי.
גילה גמליאל: גם אם מתירים להפסיק את ההריון כתוצאה מסבל, כי אני חושב שהפסקת ההריון איננה שייכת לתחום ההריגה האסור מהתורה אלא לתחום אחר, אני אבדוק את המשפחה לגופה, עד כמה חייבים לחפש את ההקלה, ההתר או ההחמרה.
גילה גמליאל: לכן, במקרה כזה רק רב שמכיר את המשפחה יפסוק להם.
גילה גמליאל: תראו איזו רגישות.
גילה גמליאל: לכן, מי שלא מכיר את המשפחה ולא יודע במה מדובר, יכול לקבל בהחלט החלטה שגויה – מבחינה אתית, הלכתית ורפואית.
גילה גמליאל: לגבי האפשרות שהוזכרה כאן של אבחון טרום השרשתי, זהו דבר שכדאי לעשות רק במקרים נדירים.
גילה גמליאל: זה מקטין את סיכוי הכניסה להריון, ואני לא מדבר על העלות הכספית.
גילה גמליאל: כמו כן, אין לנו עדיין מספיק נתונים על השפעות של מומים עתידיים כדי שנוכל לסמוך עליהם.
גילה גמליאל: אני מקווה שיתברר שאין בכך מומים.
גילה גמליאל: אנחנו עושים זאת במצבים מסויימים, אבל אין לנו עדיין נתונים.
גילה גמליאל: לכן לא הייתי רואה בפיתרון הזה את דרך המלך.
גילה גמליאל: ברור לי, שאם ניתן לבצע את הבדיקה לפני סוף השבוע ה-8, צריך להקדיש לכך אמצעים ומחקר.
גילה גמליאל: אם נמצא את הדרך, המדינה תחסוך מבחינה כלכלית ותחסוך סבל מחלק מהאוכלוסייה.
גילה גמליאל: עם זאת, חשוב להדגיש שזה צריך להיות תמיד בתיאום עם מורי ההוראה.
גילה גמליאל: אנחנו לא נגיד להם מה לעשות – ניתן להם את הכלים ונקצה לחוקרים את האמצעים כדי שיבצעו את המחקר.
גילה גמליאל: ניתן את האינפורמציה לרבנים ולנשים – בציבור החרדי אין שום מניעה לתת אינפורמציה גם לנשים – ניתן לעשות את זה, ועושים את זה.
גילה גמליאל: אני חושב שבכך נוריד את עומס הסבל במדינה ונחסוך למדינה בהוצאות.
גילה גמליאל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אני מבקש להעיר שוב, שאני לא שבע רצון מהנושא לדיון.
משה גפני: אני מכבד מאוד את חברת הכנסת אתי לבני, אבל אני חושב שהאופן שבו הנושא הוצג הוא רע מאוד.
משה גפני: אנחנו מדברים על נשים מאוד אינטלגנטיות.
משה גפני: אלו נשים שיודעות יותר מאשר סקטורים אחרים בחברה.
משה גפני: למשל, כשנערך הסקר הבינלאומי בנושא החינוך, הבנות החרדיות קיבלו דירוג גבוה יותר – לא רק במשמעות, אלא בידע בתחומים שונים, כמו ביולוגיה – בהשוואה לבנות החילוניות.
משה גפני: אנחנו מדברים על נשים כאלה בעידן שבו אנחנו מצויים היום, שיודעות ומתמצאות – במיוחד במערכת הרפואית – יותר מאשר סקטורים מקבילים להם באוכלוסייה.
משה גפני: שנית, בכל הנושא הרפואי הציבור החרדי הרבה יותר מתקדם – באופן יחסי, במאקרו – בהשוואה לגורמים אחרים.
משה גפני: בין הגורמים האזרחיים ולא הרפואיים, האנשים שמבינים ברפואה הם אנשים חרדים – הרב פירר והרב צ'ולק.
משה גפני: כל האוכלוסייה בכל העולם הולכת להתייעץ אתם בנושאים הרפואיים הכבדים ביותר.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על שבטים באפריקה, שמתמודדים עם בעיות מסורתיות.
משה גפני: בהערת אגב, סיכוייה של אישה חרדית להירצח בידי בעלה עומדים על אפס, בשעה שלאישה חילונית יש פרומיל מסויים, שעל פי הסטטיסטיקה הולך וגדל.
אתי לבני: גם במכות ובאלימות?
משה גפני: יש מכות ואלימות גם בחברה החרדית, אבל הרבה פחות מחלקה באוכלוסייה.
משה גפני: רצח אין בכלל.
משה גפני: בתוך 17 מקרי הרצח של נשים בידי בעליהן שהיו השנה – ולצערנו התופעה הולכת ומתרחבת מידי שנה – אין נשים חרדיות.
משה גפני: זוהי הקדמה לנקודה השלישית שאני רוצה להעלות.
משה גפני: בניגוד לחברה החילונית, החברה החרדית איננה חברה מתירנית.
משה גפני: ה"סבל" בגידול משפחה בא לידי ביטוי במספר הילדים שיש במשפחה החרדית לעומת משפחה מקבילה לה בציבור החילוני.
משה גפני: אורח החיים שונה לגמרי.
משה גפני: כפי שאמרתי, לדעתי האינטלגציה גבוהה יותר, ובוודאי לא פחותה.
משה גפני: אבל אורח החיים שונה לחלוטין.
משה גפני: לכל אישה חרדית יש את הבחירה, והיא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.
משה גפני: היא בוחרת בדרכה.
משה גפני: בעניין ההשקפתי ובאורח החיים, הנשים החרדיות חזקות יותר מהגברים החרדים.
משה גפני: אני לא רופא ולא פסיכולוג, אבל אני חושב שאני מכיר את הנשים החרדיות.
משה גפני: המציאות הזאת, שבה באים ואומרים שנשים חרדיות לא עושות הפלה גם כשיש עובר עם פיגור שכלי – זה מייצר כותרת טובה, שמשדרת לציבור: תראו, אלו הן נשים שאינן מבינות מה שהן רוצות, ולא יודעות מה זה החיים – יש להם רבנים שמכתיבים להם.
משה גפני: זוהי הצגת תמונה מעוותת באופן מוחלט.
משה גפני: המציאות היא – כפי שהזכירו הרופאים וכפי שאני יודע מעצם היותי שייך לחברה החרדית – שהציבור החרדי מתמצא, יודע ומכיר.
משה גפני: ניקח את נושא "דור ישרים", למשל.
משה גפני: זוהי התפתחות בלתי רגילה של בדיקות טיי זקס ומחלות אחרות, שהמדינה ברוב איוולתה ובחוסר אחריות מופקרת לא דאגה להכליל בסל הבריאות.
משה גפני: מחכים לרגע שבו זוג יתחתן.
משה גפני: אם מר עליהם גורלם והם נפלו למצב הזה, עושים הפלה מייד ונגמר העניין.
משה גפני: הרי בחברה החילונית זה לא מפותח.
משה גפני: מה קורה בחברה החרדית?
משה גפני: עושים את הבדיקות קודם – שידוך לא יוצא לפועל ברגע שהבדיקה לא טובה.
משה גפני: אז משרד הבריאות עומד מהצד.
משה גפני: אולי על כך היה צריך לקיים דיון.
משה גפני: האם מישהו יכול לבוא לאישה והגיד לה: תשמעי, אנחנו ממליצים לך.
גילה גמליאל: אתה יכול להרחיב על "דור ישרים"?
משה גפני: יש עמותה שנקראת "דור ישרים".
משה גפני: העמותה הזאת מבצעת באופן שיטתי בדיקות לרווקים ולרווקות – לא רק בחברה החרדית, אבל בחברה החרדית זה מפותח, ולכן רק החברה החרדית באה לעשות את זה.
משה גפני: את הבדיקות האלה עושים באופן המוני.
משה גפני: בישיבה מסויימת מודיעים שביום מסויים עורכים בדיקה.
גילה פינקלשטיין: גם בתיכונים הדתיים.
משה גפני: אני לא יודע מה קורה בחברה החילונית, אבל בחברה הדתית זה מפותח היום באופן מוחלט.
משה גפני: לפני שהבן שלי התחתן היה לו כרטיס עם תוצאות הבדיקה.
משה גפני: כשלבן הבכור שלי הוצע שידוך, הוא רצה להתחתן עם אותה בחורה, אבל לא היתה תשובה לבדיקה של "דור ישרים".
משה גפני: לקחתי אותו למירון כדי להוציא אותו מהמתח.
משה גפני: בדרך, הייתי בסיבוב בין צפת למירון, וקיבל בטלפון תשובה חיובית.
משה גפני: פשוט ירדה לו אבן מהלב.
משה גפני: אצל הבן השני לא היתה בעיה, כי שניהם בצעו את הבדיקות מוקדם.
משה גפני: אבל זה מפותח באופן דרמטי.
משה גפני: מה, לא מבינים את הבעיות שנוצרות אחר כך, אם יש חלילה עובר עם בעיות?
משה גפני: והמדינה עומדת מהצד כמו מדינה פרימטיבית של שבטים באפריקה, שלא מוטרדת מבריאות התושבים.
משה גפני: עוד באים להטיף לנו מוסר.
משה גפני: למה הבדיקות לא נמצאות בסל הבדיקות, ומעולם לא היו?
משה גפני: לא רק במצב כלכלי קשה כמו היום, אלא גם לפני חמש שנים, כאשר לכל השטויות בעולם נתנו כספים, ולדבר הזה לא?
משה גפני: להיפך, לעודד גם את החברה החילונית.
משה גפני: שמשרד הבריאות יעשה את זה, למה עמותה פרטית צריכה לעשות את זה?
גילה גמליאל: אתה יודע מהי עלות הבדיקות?
פרופ' יואל זלוטוגורה: העלות האמיתית של הבדיקות הללו נעה בין 1,000 שקלים ל-1,500 שקלים לבדיקה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הם משלמים 600 שקלים עבור סדרה של 6 בדיקות.
ד"ר מרדכי הלפרין: העלות האמיתית היא 1,200 עד 1,500 שקלים, והם משלמים 620 שקלים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: למעשה, הבדיקות מיועדות למחלות ששכיחות בעדות מסויימות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן, אם מדובר באשכנזי שרוצה להתחתן עם אשכנזייה – זוהי הקבוצה שבה יש הכי הרבה בדיקות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לעומת זאת, בעדות אחרות או כשיש ערבוב של עדות, יש פחות בדיקות.
משה גפני: הנושא הזה איננו מפותח בחברה ובמדינה – הולכים פשוט בדרך הקלה.
משה גפני: יהיו בעיות – נחתוך, נהרוג, נפיל.
משה גפני: צריך לזכור שבעיני אישה חרדית ממוצעת, הפלה סתם היא רצח.
משה גפני: זוהי אמונתה עוד לפני שהיא הולכת לשאול את הרב.
משה גפני: אני לא פוסק ולא רב, אבל נכון שאם הטכנולוגיה היתה מתקדמת, ואפשר היה לבצע בדיקות לפני היום ה-40 – ודאי שזה היה מקל.
משה גפני: אם לאישה בהריון היתה יכולת לדעת מה בדיוק המצב – היא היתה הולכת לשאול את הרב שלה.
משה גפני: היא היתה הולכת לשאול גם אם הייתי אומר לה עד מחר בלילה שתעשה מה שהיא רוצה.
משה גפני: היא הייתה צוחקת עליי בפנים, ומסבירה לי באריכות רבה למה לפי אורח החיים שלה היא צריכה לשאול את הרב.
משה גפני: הלוואי והחילונים היו מאמצים את זה.
משה גפני: תאמיני לי, היה לכם יותר קל.
משה גפני: החיים היו קלים יותר.
משה גפני: אני מתנגד לכל דיון שיסתכם בהמלצה, אמירה או הסבר לנשים החרדיות או הדתיות.
משה גפני: אני גם חושב שההבחנה בין נשים חרדיות לנשים דתיות איננו במקומו, כי אני לא חושב שיש הבדלים משמעותיים בין אישה חרדית לאישה דתית.
משה גפני: ההגדרה היא: אישה שומרת מצוות.
משה גפני: בנושאים הרפואיים אני גם לא חושב שיש הבדל גדול אצל הרבנים.
משה גפני: אני מצפה שמהדיון הזה ייצאו שני דברים פרקטיים: ראשית, לקדם את הטכנולוגיה בעניין, כי הנושאים הרפואיים – בעיקר בענין הזה – חשובים מאוד.
משה גפני: שנית, לפנות למשרד הבריאות ולקרוא להם לעודד, ולנסות להכניס לסל הבריאות את אותן בדיקות כדי למנוע את המצבים האלה.
גילה פינקלשטיין: שתהיה מודעות לנושא של "דור ישרים".
גילה פינקלשטיין: הם עושים עבודת קודש.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם "דור ישרים" היה משהו כללי במדינה, היינו חוסכים בכל מקרה הרבה מומים מולדים.
אתי לבני: מי מממן את "דור ישרים"?
ד"ר מרדכי הלפרין: 50% מהבדיקה נותן הנבדק, ו-50% מתרומות מכל העולם.
קריאה: נדמה לי שקופות החולים כן משתתפות, אם יש ביטוח משלים.
פרופ' מנפרד גרין: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שאני מצטער אם היתה אי הבנה.
פרופ' מנפרד גרין: יכול להיות שהיא נבעה מהמבטא שלי.
פרופ' מנפרד גרין: בשום אופן לא השוויתי מגזרים.
פרופ' מנפרד גרין: אני הצגתי את זה כטכניקה בלבד, מניסיון רפואי בלבד, ולא התייחסתי לרמת האינטלגנציה של הציבור החרדי.
משה גפני: אני משתמש הרבה בשבטים באפריקה, בלי קשר למה שאמרת.
גילה גמליאל: הרב בורשטיין, בבקשה.
הרב מנחם בורשטיין: שמי מנחם בורשטיין, ואני ממכון "פועה".
הרב מנחם בורשטיין: ראשית, אציג במילה אחת מה אנחנו עושים.
הרב מנחם בורשטיין: אנחנו משמשים מרכז הכוונה, ואנחנו מתרכזים רק בנושא רפואת נשים ופוריות.
הרב מנחם בורשטיין: מגיעות אלינו 120 עד 150 פניות ביום, שנענות על ידי 10 רבנים ללא תשלום.
הרב מנחם בורשטיין: אנחנו עונים לשאלות רפואה והלכה בתחום רפואת נשים.
הרב מנחם בורשטיין: פונים אלינו מכל המגזרים – הדתי, החרדי ו-25% עד 30% מקרב הציבור הלא דתי.
הרב מנחם בורשטיין: בהכוונה אנחנו נותנים את הצד הרפואי, ואנחנו מאפשרים גם תשובה הלכתית בהתאם לפוסק של הזוג.
הרב מנחם בורשטיין: אנחנו מתמודדים יום יום עם השאלות הללו.
הרב מנחם בורשטיין: מלבד הבעיות שהועלו כאן
הרב מנחם בורשטיין: בנוגע למחקר – וברור שצריך להשקיע בו המון – יש להתייחס לנושא ההסברה.
הרב מנחם בורשטיין: הדבר הראשון הוא מידע מאוזן.
הרב מנחם בורשטיין: כתוצאה מכל מיני פרסומים בתקשורת, המידע שהרופא נותן אינו מאוזן.
הרב מנחם בורשטיין: ברגע שהם רואים אישה חרדית, רוב הרופאים מתחילים מיד עם לחץ אדיר בנושא ההפלה – בלי קשר לסוג המום.
הרב מנחם בורשטיין: זה לא משנה אם הסיכוי למום הוא 5%, 10%, 80%, או אם יש לה את המום.
הרב מנחם בורשטיין: אני חושב שמהוועדה צריכה לצאת קריאה לערוך כינוסי רופאים, כאשר רבנים שבקיאים בנושא צריכים לבוא ולהסביר להם את הדברים ההלכתיים.
הרב מנחם בורשטיין: ניסיתי לדבר בכל האוניברסיטאות בארץ, כדי שכל רופא במדינת ישראל יקבל בתוכנית הלימודים הסברה בתחום הדתי, כיוון שהוא מטפל בציבור דתי – וקיבלתי סירוב.
הרב מנחם בורשטיין: אני מעביר היום קורסים לסטודנטים לרפואה שפונים אלינו כדי לדעת.
הרב מנחם בורשטיין: אבל למה זה לא חלק מתוכנית הלימודים?
הרב מנחם בורשטיין: הם עובדים עם ציבור דתי, וזה עיקר הבעיה.
הרב מנחם בורשטיין: כתוצאה מהמידע הזה ומהלחצים האלו, נוצר מצב שבו הרבנים איבדו את האימון בעולם הרפואי.
הרב מנחם בורשטיין: עד שהם לא מצאו לעצמם רופאים מסויימים או מקומות מסויימים – כמו המכון שלנו, כמו הרב פירר, הרב צ'ולק, הרב פישר, וכדומה, שיצרו קשר בין עולם הרפואה לעולם ההלכה – נוצרה בעיית אמון קשה.
הרב מנחם בורשטיין: הבעייה היא, שהרופאים לא מוסרים מידע אמיתי לזוג, והאישה לא יודעת מה היא מקבלת.
הרב מנחם בורשטיין: לפעמים המום הוא 10%, והרופא אומר לה שיהיה לה ילד מפגר.
הרב מנחם בורשטיין: היא הולכת לרב, והוא אומר לה שלא תדאג.
הרב מנחם בורשטיין: ב-90% הרב צודק, וב-10% כמובן שלא.
הרב מנחם בורשטיין: המידע ישנו, אבל לרופאים פשוט אין הסברה בתחום הדתי.
הרב מנחם בורשטיין: פה ושם אנחנו מארגנים כנסים, ובאמת באים.
הרב מנחם בורשטיין: השנה אנחנו מארגנים בכ' טבת כנס בנושא לידה והנקה – יש תמיד מעל 1000 רבנים ורופאים שנרשמים.
הרב מנחם בורשטיין: ציבור הרופאים לא יודע – זוהי נקודה ראשונה.
הרב מנחם בורשטיין: צריך שהמידע יהיה מאוזן.
הרב מנחם בורשטיין: שנית, יש לעודד דברים כמו "דור ישרים" לכלל הציבור.
הרב מנחם בורשטיין: לגבי בדיקת PGD – בדיקת טרום השרשה – נכון אמר הרב ד"ר הלפרין, שזה לא יכול להפוך לדרך המלך כי זה עדיין נסיוני יחסית.
הרב מנחם בורשטיין: אבל אני חושב שצריך לעודד את זה הרבה יותר.
הרב מנחם בורשטיין: לזוגות נשואים – כשזה כבר אבוד – והם יודעים שהם נשאים למחלה מסויימת, אני אומר: תעשו הפריית מבחנה, תבדקו אם אין את המום.
הרב מנחם בורשטיין: כשהם שומעים את המחירים, הם אומרים שהם מוכנים לקחת את הסיכון של 25% שיוולד להם ילד כזה, כי אין להם כסף.
הרב מנחם בורשטיין: למה זה צריך להיות?
הרב מנחם בורשטיין: למה שלא תעשו את הבדיקה במחיר סביר לכל אדם נשוי שיש לו מום מולד?
הרב מנחם בורשטיין: קודם כל נמנע את זה על ידי דברים דוגמת "דור ישרים", או דברים דומים.
הרב מנחם בורשטיין: אחרי שיש להם כבר הבעיה, תעשו את זה במחיר סביר, כדי שהאדם יסכים לעשות את הבדיקות הללו.
הרב מנחם בורשטיין: נושא נוסף הוא צורת ההסברה של כל העניין – ואני חוזר לנושא הרבנים.
הרב מנחם בורשטיין: תמיד מדברים אל האישה החרדית.
הרב מנחם בורשטיין: האישה החרדית למדה במשך הזמן באופן מאוד פתוח וברור, שיש דברים שהיא שואלת רב.
הרב מנחם בורשטיין: גם הוועדה כאן צריכה לקבל בכל נושא שהיא מעלה חוות דעת רבנית.
הרב מנחם בורשטיין: יש חוות דעת, ויש אנשים – כמו אלו שיושבים כאן, ועוד הרבה רבנים – שיודעים להסביר בצורה אמיתית, נכונה ומסודרת.
הרב מנחם בורשטיין: זה יכול לתת הרבה יותר דרך לקירוב בעניין.
הרב מנחם בורשטיין: עניין אחרון הוא שאלת הבדיקה.
הרב מנחם בורשטיין: כיון שכבר אין אימון, וכיון שיש הפחדות, יש הרבה נשים חרדיות שלא עושות אפילו את הבדיקה – הן לא יעשו אולטרסאונד, הן לא יעשו סריקת מערכות, הן לא יעשו חלבון עוברי.
הרב מנחם בורשטיין: למה?
הרב מנחם בורשטיין: כי אחר כך הן יכנסו למסע הפחדה.
הרב מנחם בורשטיין: אז הרב אומר לה כבר מראש שלא כדאי – מדובר בכך-וכך אחוזים, לא כדאי שתעשי את הבדיקה.
הרב מנחם בורשטיין: זוהי תוצאה של הדברים שציינתי.
הרב מנחם בורשטיין: לכן הצעתי דבר שנשמע מצחיק לכאורה, אבל אני מנסה להכניס את זה בהדרגה לציבור החרדי ולציבור החרדי-לאומי.
הרב מנחם בורשטיין: הרעיון הוא להקים ועדה מיוחדת.
הרב מנחם בורשטיין: האישה תעשה את הבדיקה, והוועדה תקבל את התוצאות.
הרב מנחם בורשטיין: הוועדה תכלול רב ורופא מוסמך, והאישה תחתום על ויתור סודיות.
הרב מנחם בורשטיין: במידת הצורך, הם יגידו לה.
הרב מנחם בורשטיין: קודם כל, יש הרבה דברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון.
הרב מנחם בורשטיין: בגלל מסע ההפחדה שדיברנו עליו, אישה חרדית לא עושה את הבדיקות.
הרב מנחם בורשטיין: ב-15% עד 10% מהדברים שאפשר לטפל בהם תוך כדי ההריון – כדי למנוע את הגדלת המום, או במקרים מסויימים להגיד לה ללדת בניתוח קיסרי ולהציל את הילד.
הרב מנחם בורשטיין: היא לא יודעת, היא לא עשתה אולטרסאונד בכלל, בגלל הפחדים הללו.
הרב מנחם בורשטיין: חשבתי כדאי להקים ועדה מסודרת, בה יישב גם הפוסק המוסמך של האישה הזאת.
הרב מנחם בורשטיין: במצב כזה היא תעשה את הבדיקה, ואז יגידו לה: גברתי, יש מום או יש דבר שאפשר לטפל בו בהריון, וכדומה.
הרב מנחם בורשטיין: זהו דבר שאנחנו מנסים כרגע לקדם אותו, ונשמח לסיוע בענין.
ד"ר מרדכי הלפרין: קיים אלמנט של הפחדה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא רוצה לכסות את עצמו מתביעה משפטית, ולכן הוא תמיד יציג את הדברים בצורה חמורה יותר – אחרת יאשימו אותו שהוא לא הדגיש את הדברים מספיק.
ד"ר מרדכי הלפרין: הדבר התחיל מפסק הדין של זייצוב של הולדה בעוולה.