GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' עליאן קרנאווי: הן לא מאוד קרובות, אבל יש נישואין ביניהן.
פרופ' עליאן קרנאווי: כפי שאמרתי, החברה הבדואית עוברת משבר קשה ביותר.
פרופ' עליאן קרנאווי: בעבר האישה הבדואית תרמה רבות לכלכלה של המשפחה, ודווקא עם המעבר היא איבדה את כוחה והשפעתה.
פרופ' עליאן קרנאווי: אנשים שהתחתנו עם יותר מאישה אחת, הרבה פעמים זה היה על-ידי עידוד של האישה הראשונה שיתחתן עם עוד אישה כדי שתהיה לה עוד עוזרת, כי היה הרבה מאוד מה לעשות.
פרופ' עליאן קרנאווי: גם המושג של ילדים - ככל שיש לך יותר ילדים, יש לך יותר כוח עבודה.
פרופ' עליאן קרנאווי: הריבוי של ילדים גם נתן יותר כוח ועוצמה לשבט.
פרופ' עליאן קרנאווי: זה נכון בכל העולם הערבי.
פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר ליישוב קבע גרם למשפחה מצוקות כלכליות.
פרופ' עליאן קרנאווי: לא הכינו תשתיות, לא הכינו את האוכלוסייה לעבודה.
פרופ' עליאן קרנאווי: נטשו את החקלאות מסיבות כאלה ואחרות - נושא הקרקעות הוא נושא מאוד מרכזי שיוצר קרע ביחסים בין הבדואים לבין המגזר הישראלי -כרו את הכבשים ועברו להתגורר ביישובים.
פרופ' עליאן קרנאווי: ביישובים האנשים האלה היו פועלים פשוטים, מה אדם כזה עם עשרה ילדים יכול לעבוד?
פרופ' עליאן קרנאווי: בעבר האישה עסקה בכל מה שקשור לגידול העדר, לחקלאות, ולכן תרמה רבות לכלכלת המשפחה.
פרופ' עליאן קרנאווי: האישה עסקה בקציר, באריגה, היא היתה מאוד דומיננטית, עמוד התווך של המשפחה.
פרופ' עליאן קרנאווי: לאישה היתה הרבה השפעה, גם אם זה לא נראה, מאחורי הקלעים.
פרופ' עליאן קרנאווי: היה לה תפקיד מאוד מרכזי.
פרופ' עליאן קרנאווי: עם המעבר היא איבדה את הכוח הזה, וגם הבעל איבד נכס כלכלי.
פרופ' עליאן קרנאווי: לכן אנחנו רואים שהמעבר, שלא לקח בחשבון את הצרכים המשתנים ולא הכין את החברה הבדואית למודרניזציה, החליש את האישה.
גילה גמליאל: אתה אומר שהמעבר מהנוודות לחיי קבע לא עשה טוב לחברה הבדואית.
גילה גמליאל: לדעתך, היה ניתן להשאיר את המצב של הנוודות?
גילה גמליאל: מה לדעתך כן ניתן היה לעשות, ואיך?
פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו עשינו סקר גדול שכלל כמעט 400 משפחות מהיישובים המוכרים והלא מוכרים.
פרופ' עליאן קרנאווי: מצאנו שדווקא ביישובים הלא מוכרים הנשים יותר שבעות רצון מהחיים שלהן מאשר הנשים שגרות ביישובים מוכרים.
רשף חן: כי הן ממשיכות באורח החיים המסורתי.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שתהליך המעבר לא לקח בחשבון הרבה מאוד משתנים, כמו תעסוקה של הבדואים, כמו מקומה של האישה בחברה הבדואית.
פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר הכניס את החברה לוואקום מאוד קר.
פרופ' עליאן קרנאווי: גם הבעל איבד מהכוח שלו וגם האישה, והמצוקות הכלכליות והדרישות הכלכליות הקשות יצרו יותר בעיות מאשר הועילו לחברה.
פרופ' עליאן קרנאווי: איך היה צריך לעשות את זה?
פרופ' עליאן קרנאווי: ברור שבעיר כמו רהט או כסייפה היה צריך להכין תשתית תעסוקה.
פרופ' עליאן קרנאווי: לא מספיק רק להעביר את האוכלוסייה, היה צריך לקחת בחשבון את המרכיבים החברתיים-התרבותיים של החברה הבדואית ולהכין תשתית עתידית.
פרופ' עליאן קרנאווי: המעבר יצר משבר קשה מאוד.
פרופ' עליאן קרנאווי: אחוז הנושרים ממערכת החינוך הוא 40%.
פרופ' עליאן קרנאווי: הגלובליזציה שמה את החברה הבדואית בשוליים, ובעצם את הנגב בכלל.
פרופ' עליאן קרנאווי: כל הנגב בעיניי הוא לא חלק ממדינת ישראל, מוזנח לגמרי, ובעיקר החברה הבדואית.
פרופ' עליאן קרנאווי: החברה הבדואית היא בשולי השוליים של החברה.
פרופ' עליאן קרנאווי: נוצר מצב שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שבעתיד נראה בה יותר עבריינים, יותר עבריינות, יותר תחושת ניכור כלפי הממסד במדינת ישראל.
גילה גמליאל: איך אתה חושב שניתן לשפר את המצב?
רשף חן: לדעתך, האוכלוסייה הבדואית עצמה מזהה את החשיבות של החינוך?
רשף חן: האם היא דוחפת את הילדים להישאר בבית הספר, מפעילה עליהם לחץ ללמוד?
פרופ' עליאן קרנאווי: כן.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני רוצה לענות לשאלה של חברת הכנסת גמליאל - אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מצליחים לשפר את התנאים, להכשיר את הקרקע כדי שיגיעו יותר לרכוש השכלה.
פרופ' עליאן קרנאווי: גם דרך רכישת השכלה אנחנו יכולים להפחית את הנושא של ביגמיה.
פרופ' עליאן קרנאווי: ביגמיה זאת סוגייה מאוד מורכבת.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שבהחלט יש תופעות חברתיות שמעכבות את תהליך התפתחות החברה, לא צריך להאשים רק גורמים מבחוץ, ברור שהממסד לא השקיע ולא משקיע והוא צריך להשקיע, אבל יש הרבה מאוד תופעות חברתיות שמעכבות את ההתפתחות.
פרופ' עליאן קרנאווי: יש הרבה מחקרים שנעשו בעולם הערבי שמצאו שיש קורלציה בין עושר ונישואים פוליגמיים.
פרופ' עליאן קרנאווי: ככל שהאנשים יותר עשירים, הם מתחתנים עם יותר מאישה אחת.
פרופ' עליאן קרנאווי: זאת התזה של הרבה מאוד חוקרים.
פרופ' עליאן קרנאווי: אצלנו בנגב אפשר ללוות 10,000 או 20,000 שקל ולהתחתן בדהרייה.
פרופ' עליאן קרנאווי: אז אדם יכול להתחתן כאשר הוא עדיין מובטל או שהוא עובד כפועל פשוט ולא מרוויח הרבה, ואז אנחנו מוסיפים עוד נדבך לעוני.
פרופ' עליאן קרנאווי: בעיניי המפתח להשקיע בחברה הבדואית הוא במערכת החינוך, כדי לצאת מהאבטלה, כדי לצאת מהעוני.
גילה גמליאל: איך אתה מתגבר על הנקודות שעלו כאן לגבי איכות המורים שמגיעים ללמד במגזר הבדואי, על הבעיה שיותר ויותר מורים מגיעים ממזרח ירושלים ומדגישים את העניין של הלאומיות ופחות נותנים דגש להיבט החינוכי.
גילה גמליאל: זאת בנוסף לכך שאין מספיק כיתות לימוד ואין תשתית ראויה.
פרופ' עליאן קרנאווי: אין ספק שזאת חברה חשופה.
פרופ' עליאן קרנאווי: גם אם לא יגיע מורה מבחוץ, הבדואי רואה טלוויזיה.
פרופ' עליאן קרנאווי: יש גם תהליך פלישה של הגלובליזציה.
פרופ' עליאן קרנאווי: גם זה שגר באל-עזזמה באוהל, יש לו טלוויזיה והוא נחשף לדברים.
פרופ' עליאן קרנאווי: השאלה איך אני כקובע מדיניות מסוימת מפחית את העוצמה הזאת, מנסה להביא את האנשים האלה להרגיש שהם חלק מהחברה.
פרופ' עליאן קרנאווי: כדי לתת להם הרגשה שהם חלק מהחברה הישראלית, צריך להשקיע.
פרופ' עליאן קרנאווי: המשטרה עוסקת עכשיו בעבריינות של בדואים.
פרופ' עליאן קרנאווי: צריך להבין שהחברה הבדואית היא חברה במשבר, יש בה התנגשות של ערכים, התנגשות של תרבויות, שזה מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי הזהות.
פרופ' עליאן קרנאווי: המפתח בעיניי הוא להשקיע במערכת החינוך, להכין תשתית.
פרופ' עליאן קרנאווי: לא יכול להיות שאחוז הילדים הבדואים שמגיעים ללימודי הטכנולוגיה שואף לאפס.
פרופ' עליאן קרנאווי: אין בדואים שעובדים באינטל בקריית גת.
רשף חן: מה הסיבה לזה?
פרופ' עליאן קרנאווי: הסיבה היא שאין בתי ספר שמכינים לקראת זה.
פרופ' עליאן קרנאווי: בבתי הספר הבדואים אין מעבדות, אין צוות, אין מורים.
פרופ' עליאן קרנאווי: בשנים האחרונות אני מנסה לעודד סטודנטים שלנו ללכת למקצועות האלה, וכמות הסטודנטים שהולכים לזה היא ממש אפסית.
פרופ' עליאן קרנאווי: מדברים על עידן של טכנולוגיה, אבל הקדמה הזאת מגדילה את הפער ושמה את האוכלוסייה הבדואית עוד יותר בשוליים.
פרופ' עליאן קרנאווי: אז נצטרך לפתוח יותר בתי סוהר, לטפל יותר בעבריינות.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני רוצה להוסיף עוד משפט.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני חושב שהתופעה של ביגמיה לא מיטיבה לא עם הנשים, לא עם הילדים וגם לא עם האבות.
אלי בן-זקן: מלבד כל הבעיות של קרקעות, הבעיה העיקרית של האוכלוסייה הבדואית היא הריבוי הטבעי.
אלי בן-זקן: זה לא מועיל לאוכלוסייה, וגם האוכלוסייה מבינה את זה.
אלי בן-זקן: הריבוי הטבעי לא מדביק שום דבר שאנחנו יכולים לשנות - לא את החינוך - -
רשף חן: התיקון שעשינו עכשיו לחוק, ההפסקה של העידוד המאוד מסיבי לילודה, ישפיע לדעתך?
אלי בן-זקן: לדעתי זה נותן את אותותיו מבחינת התחושה של הבדואי.
אלי בן-זקן: בשטח זה עדיין לא נראה.
רשף חן: זה נעשה לפני חצי שנה.
רשף חן: השאלה אם עוד חצי שנה זה ישפיע.
אלי בן-זקן: זה בטוח ייתן את אותותיו.
אלי בן-זקן: כשאמרתי שאחת הבעיות הקשות היא הריבוי הטבעי, הפתרון העיקרי הוא מעמד האישה.
אלי בן-זקן: איך עושים זאת בצורה פרקטית?
אלי בן-זקן: כפי שציינו כולם, מעמד האישה הוא פגוע.
אלי בן-זקן: תבינו שהאישה הבדואית היא נפש כלואה.
אלי בן-זקן: היום חלק גדול מהנשים הבדואיות - אל תביאו לדוגמא את השוליים שהן משכילות ויוצאות ללמוד ולעבוד - חלק גדול מהנשים הבדואיות הן נפש כלואה, הן לא יכולות לעשות כלום, הן יושבות בתוך מסגרת מסוימת של בית, מלבד להביא את הילדים ולטפל בהם, הן לא עושות שום דבר.
אלי בן-זקן: פעם הן היו ציר מרכזי שהבעל תמך בהן והילדים שמעו להן.
אלי בן-זקן: היום האישה הבדואית נמצאת במצב נפשי קשה.
אלי בן-זקן: עד כדי כך הוא קשה, שכדי שאישה בדואית תוכל להרגיש חירות מסוימת, היא יוצאת לקופת חולים או לקניות.
אלי בן-זקן: זה בשבילה חופש.
אלי בן-זקן: שימו לב, זאת נפש, זה בן-אדם.
אלי בן-זקן: המצב הנתון הזה הוא בגלל כל הסיפור של ריבוי נשים.
אלי בן-זקן: מה צריך לעשות כדי לקדם את מעמד האישה כדי שהאישה תרגיש עצמאית, אחת שיכולה להוביל, אחת שהבעל ירצה אותה ואת הפרנסה שהיא מביאה?
אלי בן-זקן: צריך לדאוג למקומות עבודה, שזה דבר קצת בעייתי בגלל המנטליות של האוכלוסייה הבדואית עם שמירת כבוד האישה.
אלי בן-זקן: המדינה צריכה ליזום - ואתם חלק מבית המחוקקים - יצירת מקומות תעסוקה לנשים בדואיות בתוך היישובים, אפילו אם אותם מקומות עבודה הם לא רווחיים למדינה.
אלי בן-זקן: לפני כשנה ביבי נתניהו נתן 9,500 לאישה חד-הורית שיוצאת לעבוד.
אלי בן-זקן: למה שלא נחשוב לתת מענק לאישה בדואית שיוצאת לעבוד.
אלי בן-זקן: כשהאישה יוצאת לעבוד היא נחשפת קודם כל לנשים אחרות, היא נחשפת לדברים חיוביים שאפשר להעביר בתוך מסגרות העבודה האלה, היא עצמאית, הבעל זקוק לה כי היא מביאה פרנסה, היא פחות חושבת על רק לעשות ילדים ולהיתקע בבית כי היא רוצה לצאת.
גילה גמליאל: מאוד קשה לשמוע את הדברים האלה.
גילה גמליאל: הדברים נשמעים מוקצנים, הכללה גורפת מדי.
אלי בן-זקן: אני מנסה לדבר קצת מפיותיהן של נשים בדואיות.
אלי בן-זקן: בנושא של הפוליגמיה אפשר לטפל בשינוי חקיקתי פשוט שיפסיק את התופעה.
גילה גמליאל: הרי החוק קובע שפוליגמיה אסורה.
אלי בן-זקן: אבל השיניים של החוק הן קצת מוגבלות.
נורית זיו: הרי יש הגדרה מה זה ידוע בציבור, צריך שיהיה לפחות משק בית משותף ושאין בן זוג נוסף.
נורית זיו: בחוק שאוסר פוליגמיה אומרים: אין בן זוג נשוי נוסף.
נורית זיו: אני זורקת רעיון - שייאמר בחוק שיכולה להיות רק ידועה בציבור אחת על פי ההגדרה של ידוע בציבור, של חיים במשק בית משותף.
נורית זיו: אחרת יוכלו לחיות עם שמונה נשים, לא להינשא, ולהגיד שכולן ידועות בציבור.
שייח' עקל אטרש: אין זה סוד שבחברה הבדואית יש הרבה משקעים, יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לקדם, יש הרבה מה לפתור.
גילה גמליאל: זה נכון לגבי כל החברה הישראלית.
שייח' עקל אטרש: אבל אני לא מסכים עם ידידי אלי בן-זקן שאמר שהנפש של האישה הבדואית היא נפש כלואה.
שייח' עקל אטרש: האישה הבדואית תמיד היתה שותפה, היא אחות, היא אישה, היא אמא, היא חברה לחיים.
שייח' עקל אטרש: היא שותפה בכל.
שייח' עקל אטרש: כואב לי שמישהו יקבל תמונה מוטעית.
שייח' עקל אטרש: נכון שיש לנו בעיות, יש בעיות עם האישה השנייה, השלישית, יש בעיות בחינוך, יש בעיות עם מעמד האישה, אבל אני לא מסכים למשפט הזה שהאישה הבדואית היא נפש כלואה.
שייח' עקל אטרש: האישה היא שותפה, מאז ומתמיד היא היתה בעלת הבית, היא היתה שותפה בכלכלה, שותפה בגידול הילדים.
שייח' עקל אטרש: מעולם לא היה שהחברה הבדואית פגעה בכבודה של האישה.
גילה גמליאל: זה נכון, אבל דיברו כאן קודם על כך שלפני המעבר ליישובים קבע לאוכלוסייה הבדואית היו מרחבים, והיום לאישה הבדואית יש הטווח המצומצם של הבית.
גילה גמליאל: רובן לא יוצאות לעבוד, כי יש אבטלה מאוד קשה במיוחד בקרב הנשים.
גילה גמליאל: האם אתם חושבים שכדאי שנפנה למשרד התמ"ת, כדי שדרך מרכז טיפוח יזמות לעסקים קטנים יהיה ניתן לתעל משאבים ליוזמות פרטיות, גם בבית - למשל אריגה או עבודות שניתן לעשות בבית; אלה דברים שהיו יכולים לסייע, שיקדמו?
גילה גמליאל: הרי בסופו של תהליך רוצים גם לצאת מפה פרודוקטיביים עם דברים שאנחנו מעוניינים לעשות.
שייח' עקל אטרש: תמיד זה היה ככה, אולי בלי להסתכל על זה בראייה מסחרית.
שייח' עקל אטרש: אבל תמיד האישה הבדואית היתה אורגת, עושה את השטיחים שלה, תופרת את השמלות שלה.
שייח' עקל אטרש: היא לא היתה עם אזיקים של הבעל או האח או המשפחה או השבט.
שייח' עקל אטרש: דיברו פה על מפגשים.
שייח' עקל אטרש: גם בעבר נפגשו נשים בדואיות בחתונות, במסיבות, בחינה, בכל מיני מקומות.
שייח' עקל אטרש: בחברה הבדואית יש המעורבות והאכפתיות, כל המרכיבים האלה.
שייח' עקל אטרש: לי אכפת מאחותי, אכפת לי אם היא חיה בסדר או לא בסדר, אכפת לי מבת-הדוד שלי.
שייח' עקל אטרש: יש המחויבות למנהגים והמוסר שלנו, אבל אני לא מקבל את זה שלפעמים מסתכלים רק על הצד השלילי.
נורית זיו: האם נשים שמגיעות מהצפון או נשים פלסטיניות, שקרובי המשפחה לא נמצאים בקרבה גיאוגרפית, האם אתה חושב שהמעמד שלהן הוא פחוּת מאלה שקרובי המשפחה נמצאים לידן?
נורית זיו: כפי שאתה אומר: אני מגן על אחותי, על קרובת משפחה.
נורית זיו: השאלה אם אלה שבאות לתוך השבט מבחוץ, המעמד שלהן יותר קשה?
שייח' עקל אטרש: יש אצלנו פתגם שאומר "מי שמכבד את האישה הוא מכובד, ומי שפוגע באישה הוא שפל".
גילה גמליאל: אני רוצה לציין פה שנפתח קורס יזמות עסקית של נשים יהודיות ובדואיות בשיתוף מט"י, ביוזמה של הרשות לקידום מעמד האישה.
יהודית פלוטקין: אנחנו עכשיו בשלבים מתקדמים גם של ייזום קואופרטיב של נשים בדואיות בנושא של גידול צמחי מרפא.
יהודית פלוטקין: יש לנו עוד כמה פרוייקטים שאנחנו "מבשלים" ונשמח שיהיו תוצאות.
שייח' עקל אטרש: הגב' פלוטקין הזכירה את העשבים והרפואה הטבעית.
שייח' עקל אטרש: מי שהיה המומחה לזה אלה לא הגברים אלא הנשים הבדואיות.
שייח' עקל אטרש: כשאני הייתי חולה, אמא שלי שתיבדל לחיים ארוכים לקחה אותי לזקנות הבדואיות והן טיפלו בי.
סלימאן אבו חמיד: אני מודה לוועדה, שהיא כמעט מהוועדות הראשונות ששומעות את הבדואיות.
סלימאן אבו חמיד: מה שאני שומע מחבריי אלי ושלום לא כל כך משקף את המציאות.
סלימאן אבו חמיד: אם אנחנו עכשיו נקום ביחד ונלך לשוק הבדואי, נמצא אלף בדואיות.
סלימאן אבו חמיד: אם נלך לבית חולים נמצא אלפיים.
סלימאן אבו חמיד: אם נלך לבתי ספר, נמצא נשים.
סלימאן אבו חמיד: בכל מקום יש בדואיות, ואני חושב שאתם מעוותים - אני לא יודע אם במכוון או לא במכוון - את המציאות.
סלימאן אבו חמיד: אנחנו מנסים לחפש את הבעיה, הבעיה ישנה, אבל צריך למצוא את הפתרון.
סלימאן אבו חמיד: לא כל הזמן להציג שהאישה הבדואית כלואה.
סלימאן אבו חמיד: זה פשוט לא נכון.
סלימאן אבו חמיד: אני חושב שאחת הבעיות היא אי הטיפול הנאות על-ידי הממסד הישראלי.
סלימאן אבו חמיד: באים אנשים לא מתאימים, אוספים מידע על הבדואים, מעבירים את זה הלאה ושם מחליטים לחתוך החלטות.
סלימאן אבו חמיד: לפי דעתי הבדואים והבדואיות הם שמקימים את החברה הבדואית.
סלימאן אבו חמיד: השכל של הבדואי עובד אחורה - שריבוי טבעי היה מחזק את השבט, אבל אף אחד מכוון אותו איך לחשוב קדימה.
סלימאן אבו חמיד: היום אנחנו יכולים לשמוע את אלי ושלום, עוד מעט נשמע גם אנשים אחרים, ולפי דעתי זאת בדיוק הבעיה שלנו; זה לא האנשים, אלא תפיסת העולם שלהם.
סלימאן אבו חמיד: אם אני אעשה סקירה אם נרצחו נשים במדינת ישראל על כבוד המשפחה ועל סכסוך משפחתי - אצל הבדואים זה אפס או אחד למאה בחמישים השנים האחרונות.
סלימאן אבו חמיד: אבל הסטיגמה היא שבדואיות נרצחות על כבוד המשפחה.
שלום בן סלמון: אתה לא מגדיר את זה נכון.
שלום בן סלמון: אין פה הכללות.
סלימאן אבו חמיד: לא יכול להיות.
סלימאן אבו חמיד: כמה תיקים פתחה המשטרה לבעלים בדואים והרחיקה אותם וכלאה אותם?
סלימאן אבו חמיד: אז איך אפשר לדבר על דברים כאלו.
סלימאן אבו חמיד: רבותיי, בואו נשים את הדברים על השולחן בצורה אובייקטיבית מאחר שאנחנו אזרחים וצריכים לחיות במשותף.
סלימאן אבו חמיד: היום צריך למצוא את הכלים המתאימים לטפל באישה הבדואית.
גילה גמליאל: בגלל זה הרעיון הוא תמיד לשמוע את כולם, אני בעד לשמוע את כולם.
פרופ' עליאן קרנאווי: אני מבין ששלום ואלי עובדים עם החברה הבדואית, אבל לא צריך לעשות הכללה.
פרופ' עליאן קרנאווי: יש מקרים קשים אבל בסך הכל צריך להבין - הנושא הוא לא רק להעצים את האישה, העצמה זאת מילה שיש בה הרבה מאוד פטרנליזם.
פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו צריכים להבין מה המציאות של הנשים האלה ולעזור להן.
פרופ' עליאן קרנאווי: אבל אני רוצה להגיד גם ליהודים וגם לבדואים שיושבים כאן - לילה אבו-לוגוד היא אחת החוקרות הפלסטיניות המובילות, היא אומרת שהאישה הפלסטינית בעזה שיחקה תפקיד מרכזי באינתיפאדה הראשונה אבל המצב שלה בבית לא השתנה.
פרופ' עליאן קרנאווי: מקומן של נשים בעולם הערבי האסלאמי בגדול הוא קצת מורכב.
פרופ' עליאן קרנאווי: אנחנו צריכים לנסות לטפל בסוגייה הזאת בכל מקרה לגופו, לא לעשות הכללה.
פרופ' עליאן קרנאווי: אצלנו היום יש יותר בנות מאשר בנים שלומדים לתואר ראשון.
שלום בן סלמון: זה נאמר בתחילת דבריי.
גילה גמליאל: הזמנו לכאן את ד"ר מג'יד עטאונה, שהוא גם מנהל רווחה, גם עובד סוציאלי וגם פקיד סעד.
גילה גמליאל: הוא בוגר אוניברסיטת בר-אילן, סיים תואר דוקטור לפילוסופיה.
גילה גמליאל: הוא ייתן לנו סקירה בכל הקשור למעמד האישה.
גילה גמליאל: הוא כתב על רווחת נשים בדואיות במעבר, גם בפן החברתי וגם בפן התרבותי.
ד"ר מג'יד עטאונה: לעניין מעמד האישה צריך יום שלם, לא אכנס לזה בזמן הקצר כאן.
ד"ר מג'יד עטאונה: אני אעסוק בדברים שלא נאמרו על הקונפליקט בין גבר לאישה.
ד"ר מג'יד עטאונה: לפני שאציין את הקונפליקט, אזכיר שני דברים שגרמו למודעות אצל האישה הבדואית למה שסובב אותה.
ד"ר מג'יד עטאונה: דבר ראשון, השכלת חלק מהנשים שהולכת הגדלה.
ד"ר מג'יד עטאונה: דבר שני, העולם הפך להיות כפר קטן.
ד"ר מג'יד עטאונה: האישה שיושבת בסלון וצופה בטלוויזיה, יודעת מה שמתרחש.
ד"ר מג'יד עטאונה: בעקבות שני הדברים האלה האישה מודעת למה שמתרחש סביבה, אם אני משווה אותה לאחותה בירדן או במדינה אחרת.
ד"ר מג'יד עטאונה: מכאן לקונפליקט.
ד"ר מג'יד עטאונה: כתוצאה מהגברת המודעות האישה בתפיסתה האישית העיניים שלה פוזלות לכיוון קדמה עצמית, הגשמה עצמית והשכלה.
ד"ר מג'יד עטאונה: לעומת זה כבלי המסורת הקשים, הגברים אינם מאפשרים להן.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם אנחנו רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגעת בנקודה המרכזית והיא מעמד הגבר.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם רוצים להפוך את הגברים לסוכני שינוי, צריך לעבוד על זה.
ד"ר מג'יד עטאונה: יש פה תלם, טיפול בזוגיות, צריך להפנות משאבים.
ד"ר מג'יד עטאונה: כדי לחסוך ויכוחים, אומַר שאני בדעה שהאישה היא מרכז החברה ובלי האישה הדברים לא שווים.
ד"ר מג'יד עטאונה: אבל אני רוצה גם להזהיר את עצמנו מדרישות פמיניסטיות.
ד"ר מג'יד עטאונה: ללא גיוס אותם גברים, לעבוד עליהם ולהגיד שהאישה חשובה, הדברים לא ישתנו.
ד"ר מג'יד עטאונה: היום דיברו על ביגמיה.
ד"ר מג'יד עטאונה: על-ידי הפעלת מועדוני נשים שבהם לימדו את הנשים להתאפר ולטפח את עצמן, אחוז הביגמיה ירד.
ד"ר מג'יד עטאונה: זאת תיאוריה שכל מיני חוקרים כתבו עליה.
ד"ר מג'יד עטאונה: הם אומרים: אחד התירוצים של הגבר שהוא מתחתן עם עוד אישה, הוא שהאישה שלו מרוב עבודה לא מתאפרת.
ד"ר מג'יד עטאונה: ברגע שהאישה מודעת לכך, היא יכולה לטפח את עצמה, והסיכוי לביגמיה יורד.
ד"ר מג'יד עטאונה: במושגים של היצע וביקוש תמיד הבדואי חיפש להתחתן עם יותר מאישה אחת אבל בעבר לא היו מספיק נקבות.
ד"ר מג'יד עטאונה: בשנים האחרונות היו כמה תהליכים שתרמו לריבוי נשים.
ד"ר מג'יד עטאונה: אחד מהם הוא היכולת להביא נשים מעזה, מהגדה המערבית, מירדן, ממצרים.
ד"ר מג'יד עטאונה: נוצר מצב שאתה לא מתחתן עם הבת-דודה שלך מהצפון, שהיא מלומדת, אז יש עודף בנות.
ד"ר מג'יד עטאונה: אז יש היצע מקומי בשכונה, וכשיש ריבוי רווקות מותר להתחתן עם יותר מאישה אחת.
ד"ר מג'יד עטאונה: כל זה ביחד הביא לריבוי התופעה של ביגמיה.
ד"ר מג'יד עטאונה: חלק מהאנשים יגידו לך: "אני אדם דתי, אם תיקח את תקופת הילודה של האישה ותקופת הווסת שלה ותקופת העייפות שלה, אני מקופח מבחינה מינית, אני רוצה להתחתן עם עוד אישה".
ד"ר מג'יד עטאונה: יש גם הסבר כזה.
ד"ר מג'יד עטאונה: לכן לדעתי הנושא של ריבוי נשים ימשיך להתקיים, אפילו בתפיסה הדתית שאומרת להתחתן ולרבות.
רשף חן: אתה חושב שזה לא לגיטימי מצד החברה הישראלית לדרוש שלא יהיה ריבוי נשים?
ד"ר מג'יד עטאונה: לא, אני מציאותי.
ד"ר מג'יד עטאונה: אני חושב שהדילול הוא מאוד חשוב, שיהיו פחות ילדים כי אתה צריך לתת להם את כל המשאבים שבעולם - מחשוב וכדומה.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם בתוך 20 ילדים מספיק שיש לך אחד רופא ואחד עורך-דין, בשבילי זה שווה את ה-20 ילדים.
ד"ר מג'יד עטאונה: אבל אני אומר לך שהשליטה בכרסום התופעה היא לא בידי אף אחד.
ד"ר מג'יד עטאונה: מי שאומר אחרת הוא טועה.
ד"ר מג'יד עטאונה: יש תופעה.
ד"ר מג'יד עטאונה: יכול להיות שאם בשנות ה-50, כשהיו פחות נשים, היו יוצאים בהצהרה כמו של רבנו גרשום, אולי היום המצב היה שונה.
ד"ר מג'יד עטאונה: הרי על פי היהדות מותר להתחתן עם שתי נשים.
ד"ר מג'יד עטאונה: בא הרב גרשום ואמר שמותר להתחתן רק עם אישה אחת.
רשף חן: היו יכולים להגיד: אנחנו התחתנו כך אלף ומשהו שנים מאז אותה מסורת מדברית, ואנחנו לא מוכנים לקבל את זה.
רשף חן: אבל בוודאי שמת לב לכמות עצומה של בעיות חברתיות שהן תוצאה ישירה של ריבוי נשים.
ד"ר מג'יד עטאונה: אמרתי שאם בשנות ה-50 היתה הצהרה, פתואה, יכול להיות שהביגמיה היתה יורדת.
ד"ר מג'יד עטאונה: אבל היום צעיר שיש לו כסף יגיד: אני רוצה להתחתן עם עוד אישה.
רשף חן: אולי הגיע הזמן שהוא יֵדע, שאם הוא יעשה את זה הוא הולך לכלא, ואז הוא לא יעשה את זה.
רשף חן: אני באתי לכאן מנקודת מבט של שתי בעיות.
רשף חן: האחת, היותר ממוקדת, היא הבעיה של היעלמות נשים, שאף אחד לא אמר עליה מילה.
רשף חן: השנייה, היא מעמד האישה הבדואית, שנדמה לי שכולם מסכימים שהוא בעייתית.
רשף חן: אני מבין שחלק גדול מהבעיה זה העניין של ריבוי נשים, ואתה אומר שככה זה יהיה.
רשף חן: אתן לך דוגמא לבעייתיות.
רשף חן: באים לפה הרבה גברים לספר לנו על מעמד האישה הבדואית.
רשף חן: איפה הנשים הבדואיות?
שלום בן סלמון: אני הזמנתי שתי נשים בדואיות שהן עובדות סוציאליות, והן לא הגיעו.
גילה גמליאל: היו פניות אל נשים.
גילה גמליאל: אני לא יודעת מה הסיבות שהן לא הגיעו, וחבל שלא הגיעו.
גילה גמליאל: יחד עם זאת אני רוצה לומר שההאשמה לא צריכה להיות כלפי המארח, שלום בן סלמון, וגם לא לאלה שהגיעו לכאן.
רשף חן: שלא תהיה אי הבנה, לא האשמתי אף אחד.
רשף חן: פשוט העובדה המצערת היא שאת האדם הרלוונטי ביותר לכל הדיון הזה אנחנו לא שומעים.
דוברת: אולי זה לא מקרי.
שלום בן סלמון: חבר הכנסת חן, ההיעדרות מדברת בעד עצמה.
שלום בן סלמון: כי כמות הבדואיות שניתן להזמין לפה, שיכולות גם לדבר ולהציג את הבעיה בראייה הכואבת שלהן, היא קטנה.
שלום בן סלמון: גם אלה שפניתי אליהן ענו לי בשלילה.
שלום בן סלמון: היחידה שאישרה את השתתפותה היא אמל אלסאנע ולצערי היא גם לא הגיעה, כי אמל אלסאנע היתה יכולה לדבר יפה מאוד.
ד"ר מג'יד עטאונה: אנחנו לא ניכנס לביגמיה, חבר הכנסת חן, אבל יש מחקר, נעביר לך אותו שתקרא על הביגמיה.
רשף חן: אתה אומר שהחברה הבדואית לא בשלה עדיין לקבל את העיקרון של מונוגמיה.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם מישהו אומר שבסל התרופות יש תרופה לזה, הוא לא צודק.
ד"ר מג'יד עטאונה: פשוט מאוד התופעה מורכבת.
ד"ר מג'יד עטאונה: הדת מאפשרת הזאת, המסורת מאפשרת את זה.
ד"ר מג'יד עטאונה: היופי של החיים זה הנשים והילדים והכסף, ולכן גברים מעוניינים בריבוי נשים.
ד"ר מג'יד עטאונה: כדי להתייחס לזה לעומק, כדאי פעם לעשות על הדבר הזה יום עיון.
ד"ר מג'יד עטאונה: רציתי להגיד לכל הפמיניסטים והפמיניסטיות.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם אתם חושבים שעל-ידי נשים יעצרו את התופעה, אתם טועים.
ד"ר מג'יד עטאונה: צריך לראות גם את המין השני.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם רוצים לקדם את מעמד האישה, צריך לגייס את הגברים כסוכני שינוי.
ד"ר מג'יד עטאונה: מבלי לגייס את הגברים ולעבוד עליהם ולהגיד שהאישה היא במרכז, לא נצליח.
ד"ר מג'יד עטאונה: אני בניתי עכשיו מודל איך להתמודד עם הקונפליקט בין בעל לאישה.
ד"ר מג'יד עטאונה: אם אני לוקח מסורת מול מודרניזציה, צריך להיות באמצע מכשיר של התאמה ומיסוד.
ד"ר מג'יד עטאונה: יש מכשיר התאמה שבחרו בו הנשים - עניין הדת.
ד"ר מג'יד עטאונה: אנחנו רואים בעשור האחרון שאחד הכלים שמאפשר לאישה לצאת מהשבט אל העולם החיצוני המודרני הוא ההתנהגות הדתית.
ד"ר מג'יד עטאונה: החברה חיפשה הכשר שישכנע את ראשי הציבור הערבי.
ד"ר מג'יד עטאונה: אחת הסיבות שהאיש לא מאפשר לאשתו לצאת הוא החשש שמישהו יתעסק איתה, אבל אם יש מנגנון שהוא נותן בה אמון, בוטח בה, היא תעבור את המחסום הזה.
רשף חן: אתה אומר שאם האישה תהיה דתייה, הוא יותר יסמוך עליה?
ד"ר מג'יד עטאונה: במחקר שכתבתי, התייחסתי לחלק מהאספקטים.
ד"ר מג'יד עטאונה: להבדיל מהספרות שאומרת שהדת מעכבת את יציאת האישה מהבית, הוכחתי הפוך.
ד"ר מג'יד עטאונה: הלבוש המסורתי פלוס ההתנהגות הדתית, המצוות וכדומה, נתן לאישה את הכשר ראשי הציבור ומקבלי ההחלטות, כך הם נתנו בה אמון שהיא תעבור את המחסום.
ד"ר מג'יד עטאונה: זאת הוכחה שכאן הדת דווקא קידמה, ואני אומר זאת למרות שאני לא דתי.
ד"ר מג'יד עטאונה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא על מאפיינים מסורתיים לעומת מאפיינים מודרניים.
ד"ר מג'יד עטאונה: מאפיינים מסורתיים מבחינת האישה זה שמרנות, מנהגים, חוסר מוביליות חברתית, הסתגרות רגשית, תפקידים של משק הבית, מעמד נמוך בקבלת החלטות.
ד"ר מג'יד עטאונה: המאפיינים המודרניים קשורים בשינוי המנהגים המסורתיים לכיוון יותר מודרני, חופש חברתי ומוביליות, לגיטימציה רגשית, חלוקת תפקידים בין גבר לאישה, מעמד שוויוני בקבלת החלטות.
ד"ר מג'יד עטאונה: אני דיברתי על כמה רמות להתמודדות עם הבעיה.
ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה הראשונה - ויתור על שינוי והישארות ברמה המסורתית.
ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה השנייה - שינוי אבולוציוני איטי.
ד"ר מג'יד עטאונה: הרמה השלישית מתאימה לעובדים הסוציאליים - התמודדות עם קונפליקט בעזרת מנגנוני ויסות והתאמה.
ד"ר מג'יד עטאונה: הכוונה שלי השקעת משאבים במבנה הזוגיות, השקעה בכיוון של מועדוני נשים, השקעה ברמה הפרטנית.
ד"ר מג'יד עטאונה: כל הדברים האלה ביחד אולי יובילו אותנו לכיוון הרצוי.
ורד שי: אני כן חושבת שהשינוי צריך להיעשות באמצעות הגברים הבדואים.
ורד שי: אנחנו במשטרה, יחד עם כמה נכבדים כולל פרופ' עליאן קרנאווי, ושייחים בדואים, חשבנו לעשות יום עיון לגבר הבדואי בנושא אלימות בין-זוגית, כי אנחנו חושבים שצריכים לשנות את התפיסה.
ורד שי: אבל יש פה נקודה שאף אחד לא העלה אותה - אנחנו שוכחים שהרבה מהנשים הבדואיות, אם לא כולן, כשהן מתחתנות הן עוברות לבית משפחת הבעל.
ורד שי: שם הן למעשה חיות עם הגבר והמשפחה שלו.
ורד שי: זה לא האמא והאבא שלה, אלא האמא והאבא של הגבר.
רשף חן: זה בדרך כלל כן בתוך אותו שבט.
ורד שי: לא תמיד, לפעמים הן עוברות מהצפון לדרום או מגיעות מהשטחים.
ורד שי: כשגבר והאישה לא מהמגזר הבדואי מתחתנים, ברוב המקרים הם בוחרים את מקום המגורים שלהם.
ורד שי: נניח שאישה יהודייה מהצפון עוברת לגור ליד משפחת בעלה בדרום, גם במקרה הזה היא למעשה מרוחקת מבית משפחתו, ובמקרה של צרה עם הבעל, למשל, היא בבעיה כי היא רחוקה, קשה לה לנסוע לצפון ואין מי שיעזור לה.
ורד שי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באישה בדואית שעוברת לתוך חיק משפחה של הגבר, והכל טוב ויפה ותמיד הם עוזרים ואני רואה איך זה עובד שם, אבל כשיש לה בעיה זאת בעיה אמיתית.
רשף חן: החותנת לוקחת את הצד שלו, לא שלה.
ורד שי: נכון, וזה דבר טבעי.
ורד שי: ואז יש בעיה כשהן באות לבית המשפט להתלונן.
קריאות: למה את אומרת שהמגורים אצל משפחת הבעל זאת בעיה?
נורית זיו: העובדה היא שהנשים הבדואיות שנישאות עוברות לבית הבעל.
נורית זיו: ורד לא אמרה שכתוצאה מכך שהאישה עוברת למשפחתו של הבעל, בכל המקרים יש בעיה.
נורית זיו: בהרבה מאוד מקרים זאת המסורת, האישה עוברת לבית הבעל והם חיים וזה בסדר.
נורית זיו: אבל ורד אומרת שכאשר נוצרת בעיה, העובדה הזאת לפחות בעינינו שלנו מהווה בעיה - גם בעניין של התמיכה הפנימית וגם בקונטקסט שבו אנחנו מדברים היום.
ורד שי: לא היתה כוונה להגיד שהמעבר למשפחת הבעל היא בעיה, אלא להסביר את הבעייתיות שעלולה להיווצר כתוצאה מכך.
ורד שי: נניח שלאישה בדואית יש בעיה שבעלה נוקט כלפיה באלימות, והיא מחליטה להתלונן במשטרה נגד בעלה והאבא של הילדים שלה.
ורד שי: עכשיו היא צריכה לחזור ולגור בחיק המשפחה של בעלה.
ורד שי: כולם יכעסו עליה - אמא שלו, אבא שלו, האחים שלו.
ורד שי: עד שזה יגיע לעדות בבית משפט יעברו הרבה מאוד חודשים.