GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר מרדכי הלפרין: לכן נוצר מצב, שחלק מהרופאים כבר מכנים אותו בשם "סינדרום החרדה" של האישה בעקבות בדיקה.
ד"ר מרדכי הלפרין: היתה בדיקה שהראתה שהסיכוי של האישה בהתאם לגילה לתסמונת דאון הוא 1:800 במקום 1:1300 – וזה לא מחייב לעשות שום דבר, גם לא דיקור – אבל הרופא אמר לה: את צריכה לדעת שהמצב שלך חמור יותר ממה שצריך להיות לפי הגיל.
ד"ר מרדכי הלפרין: היא נכנסת לחרדה, ועד שהיא לא תעשה דיקור מי שפיר – שכרוך בסיכון פי 3 להפלת עובר בריא – היא לא תירגע.
ד"ר מרדכי הלפרין: לפני הרבה שנים, היה ניסיון של ד"ר שוסהיים לנסות להבהיר לרופאים לא להכניס את הנשים לחרדה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אבל המערכת המשפטית חזקה יותר מד"ר שוסהיים, והפחד מתביעה גדול יותר.
אתי לבני: ההצעה של הרב בורשטיין נראית לך?
ד"ר מרדכי הלפרין: ההצעה היא דבר נפלא, אבל בעייתי.
ד"ר מרדכי הלפרין: הרב בורשטיין רמז על הבעייה משני כיוונים – בחלק הרפואי ובחלק הרבני.
ד"ר מרדכי הלפרין: כתוצאה מנסיבות שלא כאן המקום לתאר, נוצר חוסר אימון בעקבות התנהלות של רופאים מסויימים, שהיו גם פוליטיקאים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הם התייעצו עם רבנים, הרבנים הלכו לקראתם כברת דרך עצומה, ואילו הם ראו בכך נקודת התחלה וניצלו את זה אחר כך בצורה שלא היתה ראויה ובניגוד להתחייבויות שלהם.
ד"ר מרדכי הלפרין: כך אמר לי בשעתו פרופ' שנקר – הוא הציג את זה בפורום של מנהלי בתי חולים, ואמר: הרבנים אומרים, אבל אתם יודעים שהם צודקים.
ד"ר מרדכי הלפרין: זה נעשה בעיקר לפני 20 ו-30 שנה.
ד"ר מרדכי הלפרין: היום זה נעשה פחות, אבל בקרב ציבור הרבנים מושרשת חרדה של אי אמון.
ד"ר מרדכי הלפרין: כיום נעשים נסיונות במספר פורומים – במשרד הבריאות, בארגון "יחד" ובמקומות אחרים – במטרה להפשיר את אותו קרח, כיוון ששיתוף פעולה בין עולם הפסיקה הרבנית הלכתית לבין הרפואה יכול להביא להצלת חיים בקנה מידה ארצי, גם בנושאים אחרים כמו השתלת איברים.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם הבעייה תיפתר – אם יישבו בוועדה הזאת, ותימצא הנוסחה לכיסוי המשפטי למניעת תביעה, אני חושב שנוכל למנוע מומים וגם להציל חיים.
ד"ר אלי שוסהיים: אני רוצה להתייחס לנושא מנקודת מבטו של רופא.
ד"ר אלי שוסהיים: אני רופא, ורוב הפניות שמגיעות אלינו באגודת אפרת לגבי ייעוץ, לאחר ביצוע בדיקות כמו חלבון עוברי, בדיקות אולטרסאונד, סקירת מערכות וכדומה , הן מנשים שאינן דתיות.
ד"ר אלי שוסהיים: הבעייה כפי שכבר הוצגה כאן, היא החדרת חרדה איומה על כל שינוי, שמגדיל את הסיכון בחלקיק אחוז – לא ב-10% ולא באחוז אחד, אלא בחלקיק האחוז.
ד"ר אלי שוסהיים: נותנים לאישה את התחושה שאצלה רוב הסיכויים לילד פגום, והיא נכנסת לחרדה.
ד"ר אלי שוסהיים: אגב, לגבי בדיקת מי שפיר, צריך לזכור שבמדינת ישראל יש נשים שהלכו לעולמן בגלל הבדיקה.
ד"ר אלי שוסהיים: צריך לקחת בחשבון שמדובר בבדיקה שכרוכה בסיכון גם לאישה, ולא רק בסיכון לעובר.
ד"ר אלי שוסהיים: מזה שנים שאני רוצה לפתור את הבעיה בצורה פשוטה וקלה ביותר וללא תקציב, שתתן מענה גם לבעיית התביעות כלפי הרופאים.
ד"ר אלי שוסהיים: כיצד?
ד"ר אלי שוסהיים: פניתי לגניקולוגים מרכזיים בארץ – לפרופ' משיח לפרופ' שנקר – ואמרתי: תקימו ועדת מומחים בשטח זה.
ד"ר אלי שוסהיים: היות שבבדיקות האלה יש כמעט תמיד מימצאים כמעט קבועים – כאן ציסטה, שם התרחבות של אגן הכלייה, וכל מיני דברים – תוציאו מסמך, המסביר את המשמעות של כל מימצא.
ד"ר אלי שוסהיים: כאשר מתקבלת תוצאה כזאת, תגישו לאישה את המסמך, כוועדה רפואית מוסמכת, שנותנת גיבוי לרופא, ותגידו לאישה: זאת המציאות.
ד"ר אלי שוסהיים: את לוקחת סיכון של אחוז אחד, אבל 99% זה בסדר.
ד"ר אלי שוסהיים: במציאות היום, לא מסבירים לאישה ש-99% זה בסדר, אלא מבליטים בצורה קיצונית את האחוז הבודד, והיא נכנסת לחרדה.
ד"ר אלי שוסהיים: היום אין כמעט אישה בהריון שמבצעת את הבדיקות ולא נכנסת לחרדה.
ד"ר אלי שוסהיים: בזמנו, כבר לפני 20 שנה, כשהתחילו הבדיקות האלה, קראתי לתופעה הזאת "תסמונת IAP" – Iatrogenic Anxiety of Pregnancy – ואמרתי שמומחים לרפואת הנפש צריכים להידרש אליה.
ד"ר אלי שוסהיים: זאת הסיבה לכך שנשים נמנעות מלעשות את הבדיקה, ובאופן אישי אני מצדיק אותן.
ד"ר אלי שוסהיים: כי בסופו של דבר, אנחנו נפגשים עם אותן נשים המצויות בחרדה על לא שום עוול, וזהו דבר איום ונורא.
ד"ר אלי שוסהיים: היא מקבלת את תוצאות הבדיקה כבר בשבוע ה-12 וה-13, והיא חווה חודשים ארוכים בתחושה שיש לה מפלצת, חלילה.
ד"ר אלי שוסהיים: אלו הם הביטויים שהקולגות משתמשות בהם: מפלצת.
ד"ר אלי שוסהיים: לכל דבר הם קוראים מפלצת.
ד"ר אלי שוסהיים: באופן הזה ניתן יהיה לפתור את הבעיה.
ד"ר אלי שוסהיים: ועדות הן פיתרון שלא ילך.
ד"ר אלי שוסהיים: אני מציע פתרון פשוט מאוד.
ד"ר אלי שוסהיים: אני רואה שבמרכזים ובמקומות מסויימים נותנים הסברים כאלה.
ד"ר אלי שוסהיים: כאשר מתקבל ממצא, מסבירים לאישה: תראי, זהו הממצא.
ד"ר אלי שוסהיים: באופן זה, האישה מקבלת מידע והיא מסוגלת להחליט בצורה אוטונומית מה לעשות ומה לא לעשות, מהו הסיכון ומה לא כרוך בסיכון.
ד"ר אלי שוסהיים: יחד עם זאת, יש הגנה לרופא.
ד"ר אלי שוסהיים: הוא לא צריך לפחד ממה שיקרה – הרי כתבו לה.
ד"ר אלי שוסהיים: גם אם כתוב שזה אחוז אחד, זה בסדר.
ד"ר אלי שוסהיים: אם חס וחלילה יצא תינוק פגום – הוא מכוסה, כי הסיכון היה כתוב.
ד"ר אלי שוסהיים: באופן זה פותרים את הבעיה.
ד"ר אלי שוסהיים: את הדבר הזה ניתן לבצע בצורה ממלכתית – על ידי משרד הבריאות.
ד"ר אלי שוסהיים: משרד הבריאות יוכל להקים ועדת מומחים, שיתעסקו בנושא ויתנו מסמך.
ד"ר אלי שוסהיים: באגודת אפרת הוצאנו כבר לפני 25 שנה מסמך "שאלות ותשובות" בכל הקשור לבדיקת מי שפיר ולחלבון עוברי.
ד"ר אלי שוסהיים: הנקודה החשובה היא מתן מידע לציבור הנשים.
ד"ר אלי שוסהיים: לאחר מכן האישה יכולה להחליט כרצונה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מקבל בשעות הערב כמאתיים פניות טלפוניות בחודש – מנשים שאני לא מכיר.
ד"ר מרדכי הלפרין: הן פונות אליי ושואלות: דוקטור, קיבלנו את הבדיקה הזאת, מה זה אומר?
ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא אמר שזה מסוכן ואני צריכה לעשות דיקור מי שפיר או להפסיק את ההריון.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני פשוט מסביר להן את המשמעות: 1:800 פירושו, מתוך 800 נשים במצב הדומה למצבך, 799 עוברים יהיו בריאים ואחד יהיה חולה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הרופא אמר לך שיש סיכון בדיקור מי השפיר?
ד"ר מרדכי הלפרין: היא עונה: כן, הוא אמר לי, אבל הוא לא אמר כמה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני עונה לה: אני אגיד לך כמה – בדיקור מי שפיר, הסיכון להפסקת הריון ולהפלה של עובר בריא עומד על 1:200 עד 1:300.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני אומר לה: את רוצה שאני אחליט בשבילך?
ד"ר מרדכי הלפרין: אני לא אחליט בשבילך.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה שתביני את המשמעות, תתייעצי עם בעלך, ותחליטי לבד.
ד"ר מרדכי הלפרין: בסופו של דבר, נשים באות אליי ושואלות: דוקטור, למה לא הרופא לא אמר לי את זה?
ד"ר מרדכי הלפרין: ואני אומר לה: עד כאן.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני יכול להסביר לך את מה שהוא אמר, אבל לענות על השאלה למה הוא לא הסביר – זה מעבר לתחום שאותו אני יכול להסביר.
ד"ר אלי שוסהיים: אם היו מחייבים את הרופא לתת תמיד מסמך שיסביר, זה היה פותר את הבעיה.
אתי לבני: אבל זה לא ספציפי לחברה החרדית ולחברה הדתית.
אתי לבני: זה נושא אחר שצריך להעביר אותו לוועדה אחרת.
ד"ר מרדכי הלפרין: 90% מהפונים אליי לא שייכים לציבור החרדי.
גילה גמליאל: הם מצדיקים את הנתון שאת מצביעה עליו – שקיימת כאן בעייה של הפחדה.
אתי לבני: אבל זה כנראה לא עובד על הנשים החילוניות, כי אחוז ההפלות בשבועות הראשונים שונה.
אתי לבני: במקרים כאלה, 100% חרדיות לא עושות הפלה.
ד"ר אלי שוסהיים: יחד עם זאת, בגלל הפחד הזה, נשים חילוניות מבצעות הפלות מיותרות של ילדים בריאים.
גילה גמליאל: הוא אומר דבר חמור.
גילה גמליאל: אפשר בעצם להפוך את הבעיה.
גילה גמליאל: לא העובדה שהחרדיות לא הולכות היא הבעיה, אלא ש-83% של הנשים החילוניות שעושות הפלות, עלולות לעשות הפלות של ילדים בריאים – כך עולה מהדברים שנאמרים כאן.
פרופ' יואל זלוטוגורה: צריך לראות את הדברים באיזון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: נכון שהבדיקות האלה גורמות לחרדה באוכלוסיה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל מצד שני, הבדיקות האלה – חלבון עוברי ואולטרסאונד – איפשרו גילוי מוקדם של נשים בסיכון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: זה גרם לכך שמרבית הנשים במדינת ישראל היום, שבוחרות שלא ללדת ילד עם תסמונת דאון או עם מום אחר, יכולות להגיע לבדיקה שקובעת, ולהפסיק את ההריון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לכן צריך לראות את הדברים באיזון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: המחיר שהחברה משלמת עבור העובדה הזאת, הוא חרדה של אוכלוסיה גדולה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני מסכים שיש בעיה של הסבר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני לא מסכים עם רעיון המסמך, כי גם עליו כתוב שיש סיכון של אחוז אחד.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אותה אישה רואה את עצמה בסיכון גבוה גם עם האחוז הבודד הזה, ולכן היא במתח.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני אומר את הדברים מתוך ניסיון רב שנים בנושא הזה.
גילה גמליאל: כמו שאנחנו מקבלים את הפירוט לגבי הממצאים בבדיקות דם, מהי הבעיה להוציא את אותו פירוט?
פרופ' יואל זלוטוגורה: בדיקות הדם לא קובעות האם העובר תקין או לא.
פרופ' יואל זלוטוגורה: בדיקות הדם או האולטרסאונד קובעות האם האישה הזאת נמצאת בסיכון מוגבר לעובר עם תסמונת דאון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: הבדיקות האלה הן לא בדיקות אבחנתיות, אלא של ניבוי, כדי להחליט האם לעשות בדיקת מי שפיר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש בעיה בזה, מפני שזה מכניס מתח עצום.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אם לא אומרים לאישה שבאה לבדיקה שהבדיקה תקינה, היא במתח.
פרופ' יואל זלוטוגורה: ואם אומרים לה שהעובר עלול להיות עם תסמונת דאון, היא נכנסת למתח ואומרת שהיא רוצה לעשות הכל כדי שלא יהיה מצב כזה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אין ספק שהבדיקות האלה מכניסות למתח.
פרופ' יואל זלוטוגורה: נכון גם, שב-90% מהמקרים הכל יהיה בסדר.
גילה גמליאל: יש כאן הסכמה לגבי העיקרון.
גילה גמליאל: השאלה הפשוטה היא, מדוע אישה לא יכולה לקבל מהרופא מסמך שמפרט את הממצאים ואת הסיכונים.
גילה גמליאל: כך הן יכולות לפנות ולקבל חוות דעת נוספת, או לשאול רב.
גילה גמליאל: יש להן את המסמך, הן לא מספרות מה הרופא אמר להן – אלא מקבלות את הנתונים ביד, ויכולות לעשות עם כרצונן.
גילה גמליאל: מה הבעיה בזה?
פרופ' יואל זלוטוגורה: לגבי זה אני חולק, כי המערכת בנויה כך שנשים מקבלות את התשובה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אם התשובה תקינה, יש לה את התשובה ביד.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אם היא לא תקינה, המערכת מחייבת ונותנת במקביל ייעוץ גנטי.
פרופ' יואל זלוטוגורה: עם כל ייעוץ גנטי שהאישה עוברת, היא מקבלת מסמך בכתב מהמכון הגנטי.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני עומד על זה במאת האחוזים, כי אני יודע שזאת הדרך שבה נוהגים בארץ.
פרופ' יואל זלוטוגורה: העובדות הן עובדות – יש נשים שיש להן תשובות תקינות, ולמרות זאת הן נכנסות למתח.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש כל מיני רופאים שאומרים: במצב הזה הייתי עושה כך או אחרת.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל אנחנו לא יכולים לשלוט בכך.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אנחנו מגדירים בבדיקות האלה בדיקה תקינה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: בבדיקה לא תקינה, היא מקבלת נתונים בהם מצויין שהיא בסיכון של 1:500.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אותה אישה לא מבינה מה זה 1:500, והולכת לשאול רופא או רב.
פרופ' יואל זלוטוגורה: בכל מקרה היא נכנסת למתח – היא מסתכלת על המספרים ולא מבינה את המשמעות, למרות שאנחנו מנסים להסביר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש עלונים, ואנחנו דורשים שיהיה מידע וייעוץ לפני הבדיקות, כדי שאנשים יבינו היטב במה מדובר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל העובדה היא, שבשוק החופשי המצב איננו כזה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: רוב הנשים שעושות את הבדיקות לא יודעות למה, וחלקן נכנסות למתח.
ד"ר אלי שוסהיים: המתח נובע מהעובדה, שהרופא לא מסביר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: זה תלוי ברופא.
גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה רוצות לדעת, איך הנשים יכולות לקבל את האינפורמציה – ללא התלות ברופא – לא רק שהן זכאיות למידע הזה, אלא חובה לתת להן אותו, כדי שהן יוכלו לקבל את ההחלטות הנכונות.
ד"ר אלי שוסהיים: כשמדובר בסיכון של 1:400 למשל, הרופא היה כותב שהסיכון עומד על רבע אחוז, והיא לא היתה נכנסת לחרדה.
ד"ר אלי שוסהיים: בדרך כלל הוא אומר לה: הסיכון שלך הרבה יותר גבוה – וזה הבדל עצום.
ד"ר אלי שוסהיים: אם היה עליו לרשום את התוצאות, הוא לא היה כותב "הסיכון שלך גבוה מאוד לתסמונת דאון", אלא "לפי הבדיקה, הסיכון שלך הוא רבע אחוז".
פרופ' יואל זלוטוגורה: זה כתוב.
פרופ' יואל זלוטוגורה: זה מה שמקבלים
ד"ר אלי שוסהיים: לא, זה לא כתוב.
ד"ר מרדכי הלפרין: פרופ' דני כהנמן הוא פסיכולוג שקיבל פרס נובל לכלכלה.
ד"ר מרדכי הלפרין: הוא הראה שהפסיכולוגיה משפיעה על הכלכלה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה להראות כאן, שהפסיכולוגיה משפיעה על הרפואה – אולי אקבל על כך פעם פרס נובל.
ד"ר מרדכי הלפרין: אביא דוגמה: כשאנחנו עושים את המבחן של חלבון עוברי – המבחן המשולש – אנחנו משקללים בסטטיסטיקה מהם הסיכויים לאישה בגיל מסוים עם תוצאת המבחן.
ד"ר מרדכי הלפרין: כלומר, אילולי המבחן היה לנו אחוז לפי גיל.
ד"ר מרדכי הלפרין: היום יש לנו טבלאות שמראות לנו את האחוזים לפי הגיל והמבחן.
ד"ר מרדכי הלפרין: בעבר היה מקובל, שאישה מעל גיל 35 או 37 צריכה לעשות דיקור מי שפיר, כיון שסיכוייה עומדים על 1:200 או 1:300 – תלוי בגיל – ללידת תינוק עם תסמונת דאון.
ד"ר מרדכי הלפרין: התחלתי לקבל מימצאים: האישה בת 39, לפי גילה הסיכוי הוא 1:180, ולפי הגיל פלוס מבחן החלבון העוברי, הסיכוי הוא 1:900.
ד"ר מרדכי הלפרין: מה צריכה להיות המלצת הרופא במצב כזה?
ד"ר מרדכי הלפרין: כמובן, שהיא דומה לאישה בת 29, שלא צריכה כלום.
ד"ר מרדכי הלפרין: מה ממליץ לה הרופא ב-90% מהמקרים?
ד"ר מרדכי הלפרין: תעשי דיקור מי שפיר.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש פה אלמנט פסיכולוגי, עליו ניסיתי לדון בכמה מהכנסים עם חבריי הרופאים.
ד"ר מרדכי הלפרין: יושבים פה אנשים שהם מומחים במספרים, ולכן הם מחייכים.
ד"ר מרדכי הלפרין: אבל רופאים גניקולוגיים בשטח – לא אחד ולא שניים, לא צעירים, אלא דווקא מבוגרים – אומרים: אבל בגלל הגיל, תעשי בכל זאת את דיקור מי השפיר.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מראה עד כמה הפסיכולוגיה משפיעה כאן – לא רק על הנשים, אלא גם על הרופאים.
גילה גמליאל: אני מאוד מצטערת על כך שאנחנו נאלצים לסיים את הדיון המרתק בסוגיה שלא היתה מוכרת לי באופן אישי.
גילה גמליאל: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין: מה שהפריע לי הוא הגדרת הנושא, כי אנחנו מבינים שיש לנו בעייה כללית.
גילה פינקלשטיין: לנשים החרדיות צריך דווקא להצדיע, כי הן מומחיות בטיפול בבעיות גנטיות.
גילה פינקלשטיין: אם מהוועדה תצא הסברה על הפעילות של "דור ישרים" – עשינו את זה בגדול.
גילה פינקלשטיין: אני מקווה שתצא מכאן קריאה להגברת ההסברה, הידע, אפשרות הייעוץ לצעירים ולצעירות לפני ועדה מהסוג הזה והחדרת המודעות לכל כיתות י"ב בכל הארץ לעבור את הבדיקות של "דור ישרים".
גילה גמליאל: זה קשור לוועדת החינוך, ולא לוועדה שלנו.
גילה גמליאל: בואו נתמקד.
גילה גמליאל: ברשותכם, אנחנו נגיש את מסקנות הוועדה.
גילה גמליאל: הכיוון הוא שאנחנו מתרשמות שהנגישות בארץ לבדיקות מוקדמות, כפי שהצגתם, היא נמוכה, ולכן המודעות בקרב הציבור הדתי והחרדי לאפשרויות האלה איננה מספקת.
גילה גמליאל: אנחנו נתייחס גם לכל נושא ההפחדה שייכנס בזמן שנגבש את ההמלצות.
גילה גמליאל: אנחנו פונות למשרד הבריאות לפעול בהקדם להגדלת הנגישות לבדיקות במרכזים הרפואיים שברחבי המדינה.
גילה גמליאל: נבחן גם אפשרות להטמעה של האינפורמציה בקרב הרבנים ופוסקי ההלכות.
ד"ר מרדכי הלפרין: בנוסף לכל מה שנאמר, צריך להכניס את הנושא של "דור ישרים".
ד"ר מרדכי הלפרין: אני חושב שמבחינה מעשית, זה יכול לתרום להורדת המומים בסדר גודל.
גילה גמליאל: אני לא מכירה את הגוף הזה, ועד שלא אזמין אותו, אשמע אותו ואקבל את האינפורמציה – אני יכולה להגיש כזאת המלצה.
פרופ' מנפרד גרין: אנחנו לא מזדהים עם המסקנות האלה.
אתי לבני: עם מה אתם לא מזדהים?
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני לא חושב שאין נגישות לבדיקות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אני גם לא מסכים עם המחקרים, משום שאני חולק עם ד"ר הלפרין בנוגע לבדיקות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש נתונים חד משמעיים, לפיהם אם עושים לעוברים בדיקות סיסי שלייה לפני 40 יום, זה פוגע בעובר.
פרופ' יואל זלוטוגורה: יש נתונים חד משמעיים.
פרופ' יואל זלוטוגורה: לחזור על המחקרים האלה זה לפגוע בעוברים.
ד"ר מרדכי הלפרין: פרופ' גרין רמז על זה, שיכולה להיות שיטה אחרת.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אולי בשיטות אחרות, אולי במחקרים דרך בדיקת דם של האישה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אבל בבדיקת סיסי השלייה, עשו מספיק בדיקות ופגעו במספיק עוברים כדי שתצא קריאה בכל העולם היום להימנע מלבצע אותה לפני 10 שבועות.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אם אישה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לדעת שיש סיכון.
פרופ' יואל זלוטוגורה: מתוך 80 המקרים שבהם ביצעו את הבדיקה בארצות הברית, במקום שבו עושים את הבדיקות באופן המתקדם ביותר, אחד נולד בלי גפיים כתוצאה מהבדיקה.
פרופ' יואל זלוטוגורה: אלו הם נתונים שאי אפשר לבטל אותם.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם על הישיבה המרתקת הזאת.
גילה גמליאל: יום טוב.
גילה גמליאל: מתייחסת ברצינות הראויה לנושא שפורסם במעריב On line לגבי ההיעלמות של נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד בעליהן האלימים.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי רשף חן, שפעיל בכל מה שקשור למעמד הנשים ושמציג כל פעם נושאים שהם מאוד חשובים ולקיים דיונים בסוגיות האלה.
גילה גמליאל: האינפורמציה היחידה שקיימת בידינו למיטב הבנתי, כי במשרד המשפטים לא העבירו לנו אינפורמציה, זה לגבי הכתבה שפורסמה וכולנו קראנו אותה והזדעזענו מהנתונים.
גילה גמליאל: חשוב לציין מישיבות קודמות שקיימנו כאן בועדה, אז הנתונים גם מעידים על כך שבאוכלוסייה הערבית יש גם פחות תלונות מלכתחילה.
גילה גמליאל: אז אם אנחנו לא נמגר את התופעה הזאת שאנחנו קראנו בעיתון לגבי שמעלימים או שהנשים בסופו של דבר אם הן כבר עוברות את אותו תהליך, אז לא יכולות לקבל את הביטוי הטריוויאלי שלהעיד נגד, אז גם ימנע מנשים אחרות בכלל לבוא ולהגיש תלונות בעתיד.
גילה גמליאל: מכיוון שחשיבות הנושא היא ממדרגה ראשונה, אני אעביר את זכות הדיבור לחה"כ רשף חן שיאמר לנו את ההרגשות שלו לגבי הכתבה ומדוע הרגיש צורך להעלות את זה לדיון דחוף.
גילה גמליאל: ואח"כ נפתח את זה לדיון תוך תקווה שלפחות הנציגות של שתי"ל תגענה עד אז.
רשף חן: הסוגיה של אלימות בתוך המשפחה, במגזר הבדואי ובמגזרים אחרים.
רשף חן: לא זו הסוגייה, עליה אני רוצה לדבר.
רשף חן: מהכתבה הזאת עולה סוגייה אחרת שבעיני היא חמורה בהרבה מתופעת ההעלמה של אותן מתלוננות.
רשף חן: בעיני הרעיון שבמדינת ישראל יכול להיות מצב, (פה מדובר על מספר מקרים) והתמונה שעולה כאן זה תמונה שיטתית שבה כאשר אישה בדואית מתלוננת, אז הפתרון והמערכת שלנו הולכת בנתיב המלא של הרשעה, אלא אם היא לא פותרת את זה באיזה שהיא דרך אחרת, הפתרון שהשבטים מוצאים לבעיה הזאת, היא פשוט להעלים את הגברת.
רשף חן: זה נשמע כמו חלק מהתופעה שככה מגיעים אליה הדים הולכים וגוברים לגבי הנגב בכלל, של אין דין ואין דיין ושבעצם איש הישר בעיניו עושה, פרוטקשן.
רשף חן: ההדים שאני שומע, ואני מהצפון, אני לא כל-כך מכיר את הנגב, אבל כל מי שמכיר את הנגב, אומר, בנגב זה מערב פרוע, אתה לא מאמין מה קורה שם, כולל ח"כ כבדי משקל שגרים בנגב שאומרים לי כך.
רשף חן: אם יש לנו מצב שחלק מהאוכלוסייה הפתרון שלהם לבעיה, אני מניח, או שהורגים אותם, או שמעבירים אותם מעבר לגבול.
רשף חן: הבעיה על פניה היא בעיה מזעזעת שחייבים למצוא לה פתרון, בהנחה שהיא קיימת.
רשף חן: בעיקר מעניין אותי לשמוע את המשטרה ואנשים שיודעים מה באמת קורה שם, ואני מבקש לשים את הדגש על סוגיית ההעלמה ולא על סוגיית האלימות במשפחה.
גילה גמליאל: רוצה לומר שהאוכלוסייה הבדואית, יש שם אוכלוסייה מרתקת, ז"א יש שם אוכלוסייה מאוד טובה.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, יש שם גם התופעות שדיברת עליהם, אבל הן צריכות לקבל טיפול לעומק כדי שבאמת יהיה את השילוב הנפלא הזה של הבדואים בנגב.
גילה גמליאל: ולצערי, לא נותנים את הדעת בעניין הזה באופן כללי, אם נדבר על הבעיות באזור הדרום.
גילה גמליאל: אבל זה לא מאפיין את הבדואים בנגב אלא זה מאפיין תופעה.
גילה גמליאל: גם בנושא של הפרוטקשן וגם בנושא הזה שאתה מדבר עליו כרגע שצריך למגר אותה כדי שהיא אכן לא תתפשט לממדים שהם יהיו בלתי נסבלים, כמו תופעות שאנחנו נתקלים בהם באזורים בכלל.
גילה גמליאל: בינתיים נשמע את המשטרה, נבקש שתציגו לנו מה הנתונים שנמצאים בידיכם לגבי הנושא הזה.
גילה גמליאל: אם אתם מודעים לזה, אם זה באמת כתבה שאולי מצוירת בצורה קצת מגמתית, כדי אולי לזעזע דברים שאנחנו לא מודעים להם מספיק, או לא נתנו את דעתנו עליהם.
נורית זיו: שברור גם מבחינת גיאוגרפית וגם מבחינת העניין הוא המומחה מבחינתי לנושא הזה.
נורית זיו: אני רק רוצה לשים את האינפוט הכללי המשטרתי.
נורית זיו: בעניין הזה הוא ברור מאליו, אבל חייב שוב להיאמר.
נורית זיו: הנושא של אוכלוסיות ייחודיות בכלל, לא רק האוכלוסייה הבדואית, הוא נושא שאנחנו בהקשר של אלימות בין בני-זוג או אלימות במשפחה, מתמודדים כל הזמן.
נורית זיו: אוכלוסיות שנחשבות ייחודיות מבחינת קודים חברתיים ולא תמיד אנחנו יוצאים עם זה החוצה, אבל זה נכון.
נורית זיו: יש לנו בעיה גם להגיע אליהם.
נורית זיו: להגיע מהבחינה הזאת שהנשים תגענה להתלונן עליהם.
נורית זיו: וגם לאחר מכן, מה קורה?
נורית זיו: זה נכון לאוכלוסייה החרדית, זה נכון לאוכלוסייה הבדואית, זה נכון לאוכלוסייה האתיופית, זה נכון לאוכלוסיית חבר העמים וכל אחד בא עם המאפיינים הייחודים שלו.
נורית זיו: אנחנו, כמשטרה, מנסים לתת מענה של תפירה לגבי סוגי אוכלוסיות.
נורית זיו: יחד עם זה צריכים להבין שהתהליכים הם תהליכים ארוכים מאוד.
נורית זיו: ז"א, בוודאי מה שיוסבר היום לא ייתן מענה לפתרון שיהיה מחר.
נורית זיו: אבל יכול ויהיה מענה לפתרון כמו שהוא אמר לי ואני קלטתי ואני מסכימה איתו, לפתרון שיהיה אולי עוד חמש-שש-שבע-עשר שנים.
נורית זיו: ז"א, לנסות להביא ולקרב את העמדות החברתיות של אותן חברות סגורות, לעמדות החברתיות הכלליות.
נורית זיו: ולכן כל אחד צריך את סוג ההתייחסות המיוחד לו.
נורית זיו: לנושא של האוכלוסייה הערבית בכלל, שהבנו שאנחנו צריכים לייחד לזה משהו מיוחד.
נורית זיו: ולכן כשבנו את המערך שעוסק בנושא של אלימות בין בני-זוג, ייחדנו תשעה תקנים של חוקרות ערביות בריכוזי האוכלוסייה של היישובים הערביים כדי שאישה שמגיעה, לא תהיה בעיית שפה וגם לא תהיה בעיה מנטלית.
נורית זיו: מהכתבה עולה, וזה נכון אגב שבמקומות לפני כן בעיירות לא היה את הדבר הזה, ובעיירות יש את החוקרת הערבייה, יש עלייה.
נורית זיו: ערבית ומכיר את המקום.
נורית זיו: גם אם אתה לא בדואי ואתה תושב המקום, ואתה מכיר אוכלוסייה לאורך שנים, אתה דובר שפה.
נורית זיו: גיוס כזה ואחר, לא תמיד אנחנו מצליחים לגייס בדיוק את האדם שבמאה אחוז ייתן את הזהות.
נורית זיו: בוודאי זה יותר טוב ממישהו שבכלל לא דובר שפה ולא תושב המקום, לא מבין את המנטליות הזאת בכלל.
נורית זיו: מבחינה זאת התרבו אולי באמת התלונות.
נורית זיו: איפה שהוא גם הגדלנו בעיה בתוך החברה.
נורית זיו: התופעה הזאת, בהקשר לתלונות, פתאום היא מתקיימת לגבי אישה שלפני כן אולי לא היתה מגיעה לפתחה של המשטרה, לא היתה מתלוננת ואגב היתה מוכה.
נורית זיו: ז"א, פתרון לא היה לה.
נורית זיו: היום צריכים לקבל פרופורציות.
נורית זיו: יש היום בחלק מהמקרים טיפולים מאוד מאוד יפים.
נורית זיו: ז"א, יש הצלחות.
גילה גמליאל: זה יפה וטוב ונכון ואנחנו מסכימים עם זה שעצם זה שנשים מעידות כנגד בעליהן, אז זה אומר שהתקדמנו איזשהו צעד אחד קדימה, אבל אני רוצה להתייחס ברשותכם בסוגייה עצמה שעולה על הפרק.
גילה גמליאל: כלומר, אני רוצה לדבר על אותן נשים שנעלמו, מאיפה זה בא.
גילה גמליאל: אני רוצה למקד את הנושא שנוביל את הדיון לכיוון הנכון.
גילה גמליאל: כלומר, אני לא שמעתי ממך איך אתם מטפלים בסוגייה הזאת.
נורית זיו: שלך.
נורית זיו: אני חשבתי שיש מקום להגיד, לא כדי לקבל ציון למשטרה אלא פשוט קצת להכניס גם לפרופורציה את הדברים, כי הפוקוס הוא באמת היום הבעיה הזאת.
גילה גמליאל: בפני עצמה ואין לה שום קשר לשום דבר אחר שנעשה מסביב.
גילה גמליאל: כלומר, אם מעלימים נשים בדואיות שאמורות להעיד נגד הבעלים שלהן, אני רוצה לשמוע מה הפתרון, איך מתמודדים עם הנושא הזה.
רשף חן: ובגלל זה היא מועלמת, זו הסיבה שזה נדון פה.
רשף חן: אבל באותה מידה מישהו שהתלונן על סוחר סמים והיה מועלם, אז היינו רוצים לדעת בועדת חוקה של הכנסת, מה קורה פה, אזרחים מועלמים.
שלום בן סלמון: ברשותך, הייתי רוצה להרחיב את היריעה בנושא של האוכלוסייה הבדואית טיפה.
שלום בן סלמון: ותלושים.
רשף חן: לתמונה המקורית שממנה הם עושים את האימפרוביזציה.
רשף חן: אז אנחנו שומרים את הזכות לנפנף אותך במטפחת.
שלום בן סלמון: של אוכלוסייה מסורתית מזרחית, על כל המשתמע.
שלום בן סלמון: כולנו בקיאים ברמה כזו או אחרת, מה המשמעות של ליצור שינוי עמוק שורשי יסודי בסיסי בחברה מסוימת שמאות שנים חיה בצורה מסוימת והיום אתה רוצה שהיא תחיה אולי או 90 מעלות או 180 מעלות ממי שהיא חיה.
שלום בן סלמון: נוצר משבר חברתי עמוק מאוד בקרב האוכלוסייה הבדואית.
שלום בן סלמון: שחלק מהסממנים שלו זה התופעה היחידה הזו.
שלום בן סלמון: לפי הנתונים שלנו, למעט האישה הזאת, שגם עליה אני לא יודע שום נתון כרגע מדויק, אין לנו שום נתון במשטרת מחוז הדרום, על נשים שנעלמו.
שלום בן סלמון: ואני לא רוצה כרגע להתווכח עם כותב הכתבה או עם הכתבה עצמה, כי הוא לא נותן פה שום פרטים.
שלום בן סלמון: אצל האוכלוסייה הבדואית יש כמה עמודי תווך של קוד התנהגות.
שלום בן סלמון: ואני אומר אותו בערבית: "אלארד ולעראד".
רשף חן: פסה"ד ניתן ב- 27.12.03, אני בטוח שלא הרבה פס"ד ניתנו שמה ע"י השופט מגד ואפשר לברר את זה.
רשף חן: ואח"כ מדבר על אחת ק' שלא הגיעה להעיד, לשוטרים שחיפשו אותה בבית, נאמר שהיא ברחה לירדן.
רשף חן: הוא נותן רשימה של ארבעה-חמישה מקרים?
רשף חן: אתה רוצה להגיד לי שאתם לא יודעים על המקרים האלה?
שלום בן סלמון: לבין זה שהיא לא באה להעיד וגם לא יביאו אותה להעיד.
שלום בן סלמון: וגם אם המשטרה תאתר את מקומה ולא בעיה לאתר את מקומה, ידאגו שלא ימצאו אותה.
שלום בן סלמון: זה לא שהיא נעלמה מתחת לפני האדמה והיא לא קיימת ופתאום יש לנו דיווח או יש לנו נעדר ללא דיווח על נעדר.
שלום בן סלמון: לשבט, בלי שום בעיה.
שלום בן סלמון: בל נשכח שיש לנו פזורה באוכלוסייה הבדואית של 60 אלף נפש.
רשף חן: תובעים משטריים, שאם הגב' לא מגיעה כי שלחו לה את הזימון בדואר, אם הוא הגיע, אז הם אומרים לשופט, טוב היא לא הגיעה.
רשף חן: אחרי ארבע-חמש פעמים, השופט נמאס לו הוא מוחק את התיק.
רשף חן: אבל שאתם לא עושים עם פעולות אקטיביות כדי להביא אותה, אם אתם עושים פעולות אקטיביות - מה הפעולות האקטיביות שאתם עושים כדי להביא.
רשף חן: ומה הבעיה, לנסוע להורים, להגיד, גבירתי תעלי בבקשה לפה.
יולי תמיר: הסיכוי למצוא אותן, לחזור על התלונה, הוא מאוד נמוך.
יולי תמיר: הלחץ החברתי הוא גדול ואנחנו מכירים את זה, בחברות סגורות כאלה, ככה זה פועל.
יולי תמיר: השאלה אם כבר היא אזרה אומץ ובאה להתלונן, האם מישהו פוגש אותה?
יולי תמיר: מומחה לעיסוק הספציפי הזה, אומר לה, גברתי אנחנו רוצים להציע לך מהרגע הזה הגנה עד שתעידי במשפט, ואם את מוכנה כמובן, זה ברצונה לעבור למקום מוגן עד המשפט.
יולי תמיר: המשפט ייערך בפרק זמן קצר, כי בוודאי יש גם ילדים בבית, יש בעיות ביציאה מהבית בתנאים כאלה.
יולי תמיר: יודעת שעצם זה שיודעים שהיא התלוננה, מעמיד אותה במצב לא פשוט.
יולי תמיר: לכן אני מניחה שאישה כזאת, או שהמצב היה כל-כך גרוע שלא היתה לה ברירה והיא מנסה לצאת, או שהיא כבר שיקללה איזה שהם מחירים במה שהיא עשתה.
יולי תמיר: זה לא איזה מקרה שאת ראיינת אישה, עשתה מעשה, בשבילה לקחת את האוטו להגיע להתלונן, זה לא מעשה פשוט.
יולי תמיר: מה החוסר מוטיבציה המרכזי שלהן להתלונן.
יולי תמיר: הן מתלוננות, הן סופגות גם מהביקורת וגם הלחצים על זה שהן התלוננו.
יולי תמיר: אבל זה לא מגיע לידי מיצוי כי הן לא באות להעיד.
רשף חן: כעס אבל אינטרס אין.
רשף חן: אם למשל נוכל להקדים את העדות.
גילה גמליאל: בנשים לדוגמא, אז אותן נשים שהן צריכות להעיד, מקבלות הגנה מהמדינה.
גילה גמליאל: השאלה היא אם נבחנה אפשרות כזאת באמת בכל מה שקשור לחתך של האוכלוסייה הזאת?
שלום בן סלמון: הפעלת מודיעין על מנת לאתר את מקום המצאה הנוכחי.
שלום בן סלמון: דא עקא, שמקום המצאה הנוכחי במקרה הזה, כי השבט והמשפחה, המעגל הקרוב של השבט, מאוד מחודד לעניין.