GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ נסים ברדה: הוא יחליף שם פעילות מבצעית רצינית ביותר, והחיילות הלוחמות שם הגיעו להישגים יפים מאוד.
אל"מ נסים ברדה: שמענו על זה, ומי שמברך על כך הוא תא"ל זכאי, שהיה מח"ט גולני.
אל"מ נסים ברדה: הוא מורגל בפיקוד על חיילים לוחמים והוא מעריך ומשבח מאוד את ההישגים שהחיילות הלוחמות מגיעות אליהם שם.
אל"מ נסים ברדה: אני חושב שהן רוכשות לעצמן את המעמד בזכות.
אל"מ נסים ברדה: היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, פירטה כאן את כל המקצועות שאנחנו מתכוונים להרחיב ואת סוגי ההכשרה הרלוונטיים לעניין הזה.
אל"מ נסים ברדה: אני חושב שזה עלה כאן בכל ההיקף.
אל"מ נסים ברדה: יש נושא נוסף חשוב, שהוא לא נכנס לתוך עניין האחוזים שיוהל"ן נגעה בהם, היא נגעה ב-3% לוחמות.
אל"מ נסים ברדה: יש לנו עוד סדר גודל של 1.5% מהבנות שמשרתות בתפקיד תצפיתניות שהן לא לוחמות ממש, אבל הן גם לא תומכות לחימה, והן נותנות דיבידנדים יום יום בשדה הקרב.
אל"מ נסים ברדה: שניאור-סניור, זכרה לברכה, נמנתה על בעלות התפקיד הזה, היא היתה תצפיתנית.
אל"מ נסים ברדה: הן ממוקמות בגדודי מודיעין השדה, בגדודי האיסוף שלנו, הן בגזרת לבנון ובגבול סוריה, הן בגזרת בקעת-הירדן וקו התפר והן בעזה, והן עושות עבודה סופר מקצועית וסופר רצינית, אחראית מאוד.
טליה לבני: מה ההכשרה שלהן?
אל"מ נסים ברדה: כרגע הן עושות 02 פלוס סדרה של קורסים.
אל"מ נסים ברדה: אבל אנחנו מתכוונים לשדרג את ההכשרה שלהן ולהעמיד אותה על אותה הכשרה של הגברים, להוריד את הגברים ולהעלות את הנשים.
אל"מ נסים ברדה: הן מבחינתנו כמו הגברים שנמצאים באותם תפקידים עם אותו ייעוד.
אל"מ נסים ברדה: יש תצפיות מסוימות, שהגברים עושים תצפית ניידת שהנשים לא עושות, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס לשילוב הנשים ואז לא תהיה בעיה לעשות אותה הכשרה.
יעל רום: זאת אומרת, שהתצפיתניות נמצאות במתקן.
אל"מ נסים ברדה: יש תצפית שנקראת "תצפית ניידת", שהיא נעה ממקום למקום, ובתצפית הזאת יש גברים.
יעל רום: אנחנו מדברים על תצפיתניות שמשתמשות במוח, בראייה טובה, בתבונה, ועושות עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל.
יעל רום: תבוא עליהן ברכה.
יעל רום: מה שצריך לזכור הוא שהן לא הולכות חזה מול חזה מול קומנדו זר.
תא"ל דבורה חסיד: לא כל מקצועות הלחימה זה חזה מול חזה מול קומנדו זר.
תא"ל דבורה חסיד: בשדה הקרב העתידי לא רואים את היריב מול העיניים.
אל"מ נסים ברדה: גם תצפיתן גבר לא הולך חזה מול חזה מול קומנדו זר.
גילה גמליאל: זאת הישיבה הראשונה של היוהל"ן החדשה, תא"ל דבורה חסיד.
תא"ל דבורה חסיד: תודה רבה.
תא"ל דבורה חסיד: אתם כבר מאתגרים אותי.
גילה גמליאל: מהנתונים שקיבלה הוועדה מהמרכז למחקר ומידע נאמר שלמרות המקצועות הפתוחים, 32% מהמקצועות הפתוחים בפני נשים לא מאוישים בפועל.
גילה גמליאל: קצת תמוה שאין היענות.
אל"מ נסים ברדה: אני מכיר את הנושא עוד מתפקידי הקודם כראש מנהל הגיוס, שבזמני התחלנו את התהליך של פתיחת המקצועות.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו מברכים כל חיילת שרוצה להתמודד על תפקיד כזה.
אל"מ נסים ברדה: בשנה הבאה אנחנו הולכים למיון אחוד של כל הלוחמות בצה"ל, לכל התפקידים, בכל החילות.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו מובילים את המיון האחוד בזרוע היבשה.
אל"מ נסים ברדה: החל מינואר 2004 נקים מיון מרוכז, במתכונת של יום שדה, שיכלול בוחן פיסי, מבחני מצב, ראיון אבחון אישיותי, הסתגלות לתנאי השטח ועוד.
אל"מ נסים ברדה: מדובר במיון לבנות.
אל"מ נסים ברדה: חלק מהמקצועות של הבנים אנחנו בכלל לא שואלים את החייל, הוא הולך בפקודה.
אל"מ נסים ברדה: אם החיילת תרצה היא תבוא, אם היא לא תרצה היא לא תבוא.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו לא לוקחים אותה כאן על-מנת לא לתת לה את התפקיד, להיפך.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו רוצים לוודא שהיא תגיע ותשרוד.
אל"מ נסים ברדה: היא לוקחת על עצמה התחייבות לא פשוטה, היא מתחייבת ל-36 חודשים, להבדיל משירות של חיילת היום שהוא 24 חודשים.
אל"מ נסים ברדה: אני לא רוצה לחייב אותה על 36 חודשים ובדרך היא תנשור ותישאר עם 36 חודשים, אנחנו צריכים להיות הגונים אתה.
אל"מ נסים ברדה: אנחנו לוקחים את זה על-מנת להצליח אתה ולא להיכשל אתה.
אל"מ נסים ברדה: האוכלוסייה של היעד למיון היא כל המלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון, שתבקשנה להיות לוחמות בעדיפות ראשונה, שנייה ושלישית.
אל"מ נסים ברדה: וכן, דבר שלא קיים לגבי הבנים, חיילות בשירות בצה"ל שתרצינה להתמיין תוכלנה להגיש בקשה ותגענה למיון הזה ואז תוכלנה להשתלב בתפקידי לחימה.
אל"מ נסים ברדה: צה"ל פתח את השערים לרווחה.
אל"מ נסים ברדה: עכשיו אנחנו צריכים כולנו כחברה, כמדינה, לעשות מעשה ולהביא את החיילות לשם, ואנחנו נקדם אותן בברכה.
גילה גמליאל: מ-32% שמצוינים כאן, אילו מקצועות פתוחים בפני נשים ולא מאוישים?
תא"ל דבורה חסיד: 32% זה כלל מקצועות צה"ל.
תא"ל דבורה חסיד: אני הייתי מפקדת הבקו"ם ואני מכירה את תחומי העשייה של הגברים והנשים כאחד.
תא"ל דבורה חסיד: יש לנו כוונה, לי עם אנשיי, לעבור ממקצוע למקצוע ולבדוק למה הן לא באות.
תא"ל דבורה חסיד: המקצועות בוודאות מופיעים בחוברת שמופצת למלשב"יות לביתן.
תא"ל דבורה חסיד: זאת פונקציה של היענות שלהן.
גילה גמליאל: זה שווה בדיקה, כי זה נשמע קצת תמוה.
יעל רום: חשבתי שעוסקים בזה אצל ויצמן.
אל"מ נסים ברדה: הם החליטו אילו מקצועות פתוחים, עכשיו כולנו צריכים לוודא שהם מאוישים.
גילה גמליאל: העניין הוא לא לפתוח את המקצועות תיאורטית.
גילה גמליאל: אנחנו מבקשים לקבל את הפירוט המלא של המקצועות המאוישים והלא מאוישים ולבחון אם לא מדובר כאן בעניין של הסברה או ביידוע של הנשים שהמקצועות האלה פתוחים בפניהם.
גילה גמליאל: ממה שראינו, התפקידים שסגורים בפני נשים הם כל תפקידי הרבנות ותנאי שירות שאינם מאפשרים הפרדה בין גברים לנשים.
גילה גמליאל: זה דבר שהוא מכעיס, כגון שירות בצוללות, שמכיוון שאין אפשרות להפריד בין גברים לנשים אומרים לנשים שלא יגיעו לשרת במקצועות האלה.
גילה גמליאל: הנושא הנוסף הוא מאפיינים פיסיולוגיים מיוחדים של נשים, כאשר התפקידים עצמם דורשים רמת רובאות גבוהה.
גילה גמליאל: כמו חי"ר, שריון, הנדסה, למעט אב"כ וסיירות.
גילה גמליאל: אלה הנקודות המכעיסות במיוחד.
גילה גמליאל: פורסמה סטטיסטיקה שרוב הנשים הן יותר רזות, יותר נמוכות.
גילה גמליאל: יש הרבה גברים נמוכים, יש גברים נמוכים ממני ורזים ממני, כך שזה לא המדד.
גילה גמליאל: המדד הוא אותן נשים שיש להן היכולות והן רוצות להגיע למקצועות האלה.
גילה גמליאל: מדוע צריכים להיות מפורסמים כאלה מחקרים סטטיסטיים ועל בסיסם למנוע מאותן נשים שכן עונות על הקריטריונים וכן יש להן היכולות הפיסיולוגיות ומהן מונעים את הזכות שלהן לשרת במקצועות הלחימה?
תא"ל חזי לוי: פרסמו בתקשורת נתונים, ואני לא אתייחס אליהם משום שמדובר פה בסקר ראשוני שעשינו.
גילה גמליאל: מי היו האנשים שחקרו?
תא"ל חזי לוי: מי שהנחה את המחקר והוביל אותו זה ענף פיסיולוגיה במפקדת חיל הרפואה, שמאויש על-ידי שני חוקרים דוקטורים.
גילה גמליאל: יש שם גם רופאה אחת.
גילה גמליאל: חיל הרפואה ידוע בזה שהוא משלב פרמדיקיות.
גילה גמליאל: רק לפני שבוע ביקרתי בטירונות רובאית 03, שאני שלחתי את הפרמדיקיות לשם, כדי שתהיינה בעזה עם הלוחמים עם נשק.
גילה גמליאל: הרבה טיפולים שהגיעו לתקשורת נעשו על ידן.
גילה גמליאל: אז יש גם רופאות בחיל הרפואה, יש גם פרמדיקיות, יש גם חובשות קרביות.
גילה גמליאל: אבל את המחקר עשו גבר ואישה?
תא"ל חזי לוי: מי שהנחה את המחקר הוא מפקד וסגנו של ענף פיסיולוגיה רפואית, שתפקידו לעסוק בכלל בתנאי קיצון שמשפיעים על החייל כמו חום, קור, אימונים בתנאי קיצון, יובש, שרידות וכיו"ב.
תא"ל חזי לוי: הם נעזרו בעוד ארבעה חוקרים פיסיולוגיים מהאקדמיה בישראל.
תא"ל חזי לוי: המחקר הוא לא מחקר שנעשה רק על-ידי אנשי הצבא, אלא הוא נעשה בשיתוף עם האקדמיה, כמו הרבה מחקרים שאנחנו עושים.
תא"ל חזי לוי: בדקנו כמה דברים.
תא"ל חזי לוי: לא רק בדקנו במובן הצר מה לפתוח ומה לא לפתוח, לא לשם זה נעשה המחקר.
תא"ל חזי לוי: המחקר נעשה משום שנראו כמה תופעות בריאותיות בקרב לוחמות, שרצינו ואנחנו עדיין רוצים לראות מה ההשלכות הבריאותיות על נשים לוחמות.
תא"ל חזי לוי: המחקר עדיין לא הושלם והפרסום הזה הוא טרם זמנו.
תא"ל חזי לוי: אנחנו רואים לא אחת תופעות של אל-וסת.
תא"ל חזי לוי: אנחנו רוצים לבדוק אם יש לזה קשר ומה ההשלכות הבריאותיות, מתוך דאגה לשלומן, בדיוק כמו שאנחנו עושים לגבי תופעות דומות בקרב לוחמים, בלי קשר למינם.
תא"ל חזי לוי: אנחנו בודקים מה התופעות הבריאותיות על לוחמים.
תא"ל חזי לוי: רצינו גם לראות מה ההשלכות שיכולות להיות והשרידות לאורך זמן לגבי מקצועות מסוימים.
תא"ל חזי לוי: אנחנו גם נסמכים על ניסיון בעולם, ואני אקרא לכם קטע קטן ממחקר לא שלנו, שפורסם בעיתונות העולמית בשנת 2001 שאומר: "הגישה הרווחת היום בארה"ב הוא שניתן לשלב נשים כמעט בכל מקצוע צבאי.
תא"ל חזי לוי: בצבא ארה"ב נשים שולבו במרבית המקצועות – בחיל האוויר ב-99% מהמקצועות, בחיל הים, כולל בספינות קרב למעט קומנדו ימי וצוללות במרינס.
תא"ל חזי לוי: 93% מהמקצועות פתוחים לנשים, לרבות מקצועות התעופה.
תא"ל חזי לוי: יוצאי דופן הם חילות השדה – רגלים, שריון וארטילריה".
תא"ל חזי לוי: השאלה היא למה.
תא"ל חזי לוי: אנחנו מקדמים בברכה את הלוחם שיעשה את המוטל עליו בתנאים שמוטלים עליו, בלי קשר למינו.
תא"ל חזי לוי: אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות את טבלת שיאי העולם בספורט, למשל באליפות העולם בצרפת ב-2001.
תא"ל חזי לוי: לא בכדי השיאים אצל הגברים שונים מאלה של הנשים, גם אם לו במעט, כולל במה שקשור במהירות, בריצה, ומה שקשור בהדיפות ובהפעלת כוח.
תא"ל חזי לוי: במקצועות שמתחרים גם נשים וגם גברים, רואים שוני בשיאים.
רשף חן: אבל המסקנה היא לא להוציא אותן מהמקצוע.
תא"ל חזי לוי: זאת גם לא מסקנתי.
תא"ל חזי לוי: לדבר הזה יש רקע פיסיולוגי מן הסתם.
תא"ל חזי לוי: בדקנו האם באמת יש רקע פיסיולוגי.
תא"ל חזי לוי: זה לא שאומרים שיש מין חלש ומין חזק.
תא"ל חזי לוי: אם העיתונות משתמשת במונחים האלה, שיבושם לה.
תא"ל חזי לוי: אנחנו מדברים במונחים מקצועיים ושואלים האם יש שוני ביכולת לפתח מאמץ ממושך, לייצר מאמץ ממושך, מה סיבולת לב-ריאה, האם יש שוני בין סיבולת לב-ריאה בין גברים לנשים, האם יש שוני במסות שריר, האם אחוז השומן שונה.
תא"ל חזי לוי: אני מדבר במונחים פיסיולוגיים מקובלים.
רשף חן: האם הייתם צריכים מחקר בשביל לגלות שנשים בממוצע יותר חלשות מגברים בממוצע?
תא"ל חזי לוי: אני מוסר כרגע פרטים שמופיעים בכל ספרות רפואית.
תא"ל חזי לוי: לא עשיתי מחקר כדי לגלות את הפרטים האלה.
תא"ל חזי לוי: המחקר בא לבדוק האם לדברים האלה יש השלכה על תפקודן של החיילות בתפקידים האלה, והוא נשען על נתונים שאומרים שכוח השריר של נשים הוא חלש יותר משל גברים, משום שאחוז השומן גבוה יותר.
תא"ל חזי לוי: סיבולת לב-ריאה המוכחת שלהן, מה שאומר לפתח מאמץ למשך זמן ארוך, הוא מוגבל יותר ביחס לגברים.
תא"ל חזי לוי: ויש אפילו נתונים שמראים את השיעור של ההשוואה מכאן לכאן.
תא"ל חזי לוי: זאת תולדה של המון מחקרים שנעשו בעולם, ואני לא אלאה אתכם בפרטים.
תא"ל חזי לוי: במחקרים מדובר על כך שיש שוני ביחס למינים.
תא"ל חזי לוי: מדובר על כך שכוח המשיכה בנשים ב-53% היה נמוך מערך הגברים.
תא"ל חזי לוי: במשיכה, 59% בנשים מגברים.
תא"ל חזי לוי: כוח קפיצה, 66% מאשר גברים.
תא"ל חזי לוי: יש פה נתונים לגבי סיבולת לב-ריאה ועוד.
תא"ל חזי לוי: רצינו לראות האם הדבר הזה משפיע על שרידותה של הלוחמת.
תא"ל חזי לוי: למחקר הזה היתה מטרה נוספת.
תא"ל חזי לוי: כמו שאתם יודעים, אנחנו מאמנים גם את החיילים בצבא, גם תלמידי י"ב שבאים ליחידות לוחמות, על-פי סרגל מאמצים.
תא"ל חזי לוי: לקחנו חיילים, נתנו להם פתאום לרוץ והם פיתחו שברי הליכה בשיעורים גבוהים מאוד, מעל 10%.
תא"ל חזי לוי: דבר שגם פגע בבריאותם, גם הוריד מתפוקתם כחיילים בצבא.
תא"ל חזי לוי: אותו ענף פיסיולוגיה גרם להורדת שברי מאמץ לפחות מ-4%, ואנחנו מקפידים על זה בכל מחזור.
תא"ל חזי לוי: השאלה היא האם אותו סרגל מאמץ נכון גם לנשים.
תא"ל חזי לוי: כי ראינו מה קרה לטירונות נשים לוחמות, ששברי ההליכה שלהן פתאום קפצו ל-19%.
יעל רום: בקורס טיס אותו דבר.
תא"ל חזי לוי: נכון.
תא"ל חזי לוי: ואמרנו שסרגל המאמצים לא נכון.
תא"ל חזי לוי: זה המחקר, הוא נועד גם לבדוק איזה סרגל מאמצים להתאים להן.
תא"ל חזי לוי: המחקר דן ביכולת שלהן כן להשתלב, לא איך לא להשתלב, בתנאים שמגינים על בריאותן, תוך כדי בניית סרגל מאמצים אולי ארוך יותר.
תא"ל חזי לוי: אני רואה את זה כאחריות שלי.
תא"ל חזי לוי: אני מאמן פרמדיקיות, שולח אותן לטירונות בשבטה.
תא"ל חזי לוי: בשבוע שעבר ביקרתי אותן, הן עשו חודשיים טירונות של בנים 03, כולל מסעות וסחיבת דברים, והשאלה היא מה קרה להן מבחינת שברי הליכה, מבחינת סיבולת.
תא"ל חזי לוי: אולי צריך לשנות.
יעל רום: האם קיבלת אותן לפי שיקולים של גובה ומשקל?
תא"ל חזי לוי: לא, וגם את זה אנחנו בודקים.
תא"ל חזי לוי: יש מקצועות שאנחנו יודעים שהעומס על-פי מרכיבי התפקיד שיוטל עליהן משווה אותן לגברים ואין לנו כל בעיה.
תא"ל חזי לוי: ללוחם חי"ר אנחנו מתירים כחיל רפואה לסחוב על גופו עד 44% ממשקל גופו, כי אנחנו רואים מה קורה לגב שלו אחר-כך.
רשף חן: אבל זה נקבע מראש לפי הכושר שלו כגבר.
רשף חן: השאלה היא אם בקרב הוא יכול לסחוב 44 ק"ג.
רשף חן: לפי מה אתה קובע את הצורך?
תא"ל חזי לוי: אנחנו יודעים מה מרכיבי התפקיד שלו ואנחנו יודעים מה הוא סוחב עליו.
תא"ל חזי לוי: בתפקידיי בלבנון הרבה שנים ראיתי חייל גולני שהולך למארב הסתתרות לארבעה ימים, וסוחב עליו כמעט את כל הבית, והוא צריך לטפס על הר ולשכב שם.
תא"ל חזי לוי: השאלה היא מה זה עושה לשרידות שלו כשהוא עולה על ההר.
תא"ל חזי לוי: כשהייתי בלבנון אותו חייל נתקל במארב כשהוא הגיע לראש ההר, האם הוא יכול להילחם?
תא"ל חזי לוי: האם הוא יכול לשרוד?
תא"ל חזי לוי: האם הוא יכול להגן על עצמו, אחרי שהוא הולך את כל ההליכה הזאת עם המשקל הזה על הגב?
תא"ל חזי לוי: הרי במצב כזה הוא יכול לעמוד באפס כוחות ובאין אונים בהיתקלות ולהיהרג.
תא"ל חזי לוי: זאת הנקודה.
תא"ל חזי לוי: המחקר הוא פרלימינרי, הוא בודק אילו מקצועות אנחנו חושבים שנוכל לשלב על-ידי התאמת סרגל מאמצים נכון והכשרה נכונה ועל-ידי זה שהן תשרודנה.
תא"ל חזי לוי: זה נכון שיש נשים שהן יותר גדולות ממני ויותר גבוהות ממני ויש להן הרבה יותר כוח ממני.
תא"ל חזי לוי: המחקר הרפואי הוא מחקר סטטיסטי.
תא"ל חזי לוי: יהיו במחקר יוצאי דופן, כמו בכל מחקר.
תא"ל חזי לוי: כשם שאני יכול לומר, ש-90% מחלימים משפעת באופן רגיל, והנה ראינו שניים שמתו מסיבוך נדיר בלב.
תא"ל חזי לוי: יש יוצאים מהכלל, אנחנו לא יכולים לבדוק מה שלומה של גברת מסוימת שהיא יותר גבוהה, יותר חכמה, יותר חזקה, יותר שמנה.
תא"ל חזי לוי: בוודאי שיש כאלה.
תא"ל חזי לוי: האם הן תשולבנה אם תרצינה?
תא"ל חזי לוי: אני מניח שנמצא את הדרך גם לזה.
תא"ל חזי לוי: אנחנו מתייחסים לנתונים סטטיסטיים אופייניים לאוכלוסייה.
תא"ל חזי לוי: אני לא יכול לחקור האם פלונית היא חזקה יותר מפלוני.
יעל רום: אבל אתה אומר שיש פיזור, גם של הגברים וגם של הנשים.
יעל רום: יש אפשרות שמתוך כלל הנשים וכלל הגברים, סביב המחצית יהיו לך נשים טובות כמו גברים.
תא"ל חזי לוי: בוודאי.
תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מגולני בשל כושרם הגופני הלקוי?
תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מצנחנים ומסיירות כי הגב שלהם לא עמד בעומס?
תא"ל חזי לוי: האם לא נפלטו חיילים מגדודי חי"ר עם שברי הליכה?
תא"ל חזי לוי: נפלטו.
גילה גמליאל: ממה שאנחנו מבינים כאן היום, למיטב הבנתי, המחקר שאתם מדברים עליו הוא על-מנת לבנות סולם מאמץ אחר לנשים, שהוא שונה מסולם מאמץ של לוחם גבר, על-מנת לפתוח את כל מקצועות הלחימה בפני נשים.
גילה גמליאל: האם זה המסר?
תא"ל חזי לוי: את מרב מקצועות הלחימה, אני לא רוצה להתחייב על כל מקצועות הלחימה, כי אנחנו בראשיתו של המחקר וייתכן שנמצא שיש מקצועות שאנחנו נסבור, בצורה סטטיסטית על-פי הנתונים, שהן לא תוכלנה להשתלב.
גילה גמליאל: האם כקצין רפואה ראשי אתה לא סבור שחלק מהדברים האלה נובעים מבעיה מקדימה, שהוא הכושר הגופני שלא מקבלות הנערות בבתי-הספר?
תא"ל חזי לוי: כשבדקנו את הכושר הגופני של תלמידי שמינית שמתגייסים ראינו תופעות מסוימות בכושר גופני, אבל לא ראינו הבדל ניכר בין גברים לנשים מבחינת תרבות הספורט או בנכונות לספורט או באיזה כושר הם מגיעים.
תא"ל חזי לוי: לכן קשה לי לומר שהן עושות פחות ספורט בתיכון.
גילה גמליאל: האם צריך לבדוק גם את זה במחקרים?
תא"ל חזי לוי: יכול להיות.
תא"ל חזי לוי: אני חושב שאחת המטרות של המדינה היא לראות מה קורה בתחום הספורט בתיכון ואיך הם מגיעים לצבא, אבל זה כבר לא עניינו של הצבא.
תא"ל חזי לוי: אנחנו גם בודקים תופעות של משקל ותת משקל בקרב מתגייסים.
תא"ל חזי לוי: אבל אנחנו יכולים להתערב בתא הזמן של הצבא.
גילה גמליאל: חבר הכנסת רשף חן, אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר בוועדה למעמד האישה, בבקשה.
רשף חן: אני הוא זה שיזם את הדיון בנושא הזה.
רשף חן: ביקשתי לקיים דיון דחוף בעניין הזה לאור אותה כתבה שדיברה על זה שממצאי הסקר אומרים לכאורה שצריך לסגור כמעט את כל המקצועות.
רשף חן: אני מאוד שמח לשמוע שלא כצעקתה.
רשף חן: בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעיר כמה הערות בעניין דברים שמפריעים לי.
רשף חן: החוק מדבר על כך שכל המקצועות יהיו פתוחים לנשים, למעט מקצועות שמהמהות של המקצוע הם ראו שהתפקיד לא מתאים.
רשף חן: לכן היינו צריכים לדבר על אילו מקצועות סגורים לנשים ולא אילו מקצועות פתוחים לנשים.
רשף חן: אני מקבל רושם שצה"ל לקח לעצמו חירות לעשות תהליך כזה, שהוא בינו לבין עצמו וכלפי חוץ מנהל את השיח על השאלה אילו מקצועות פותחים.
רשף חן: זאת אומרת, ההנחה היא כאילו לא חוקק חוק בישראל, כאילו המצב הוא לא שכל המקצועות פתוחים אלא אם יש סיבה טובה שזה יהיה אחרת, אלא להיפך – נשארנו עם כל המקצועות סגורים, ולאט לאט אנחנו נפתח עוד מקצוע ועוד מקצוע ונראה איך זה מתקדם.
רשף חן: זה בוודאי לא מה שכתוב בחוק, ולטעמי גם לא מה שצריך להיות.
רשף חן: אני חושב שאנחנו היינו צריכים לשבת כאן ולקבל מידע על כך שהוחלט לא לפתוח מקצוע מסוים, ומה הסיבות לכך.
רשף חן: אני חושב שברור לחלוטין ולא צריך מחקרים כדי להבין שבממוצע הנשים יותר חלשות מגברים.
רשף חן: השאלה היא, כשעושים את המחקר על סולם מאמצים, מה מטרת המחקר ומה המסקנה שמסיקים.
רשף חן: המחקר הזה יכול להיות חיובי מאוד ושלילי מאוד, כי אפשר ליפול מהכיסא מרוב הפתעה ולגלות שהנשים יותר חלשות מגברים, ולכן אנחנו נשתמש רק בגברים ביחידות קרביות.
רשף חן: התעלמנו מהחוק, הפרנו את החוק, הפרנו את כוונת המחוקק, דבר שהוא רע מאוד.
רשף חן: ויכול להיות שאנחנו צריכים לומר שסף הכניסה הוא מסוים, ואישה שתעבור את הסף הזה תוכל להיכנס.
יעל רום: הוא לא אמר את זה.
רשף חן: זה המינימום שהייתי מצפה שתהיה התוצאה של המחקר הזה.
רשף חן: מעבר לזה, הייתי גם מצפה שתהיה ישיבה שאומרת שנקבע שחייל יכול לסחוב 44 ק"ג, כי זה מה שחייל גבר ממוצע יכול לסחוב.
רשף חן: אילו גבר ממוצע היה יכול לסחוב 60 ק"ג, היינו קובעים 60 ק"ג, כי בוודאי יותר טוב שהוא יגיע לראש ההר עם 60 ק"ג.
רשף חן: ויכול להיות שאנחנו יכולים להתקיים יפה מאוד עם צבא שבו חייל סוחב רק 30 ק"ג, או שחלק מהמחלקה סוחב רק 30 ק"ג, ושאנחנו נקבע ספים שונים לגברים ולנשים כדי לקיים את הערך החברתי, שבשבילו אנחנו נמצאים פה.
רשף חן: גם באימונים וגם בקרב ייקבעו ספים אחרים, לא כל חיילת חייבת להיות המג"דית דווקא.
רשף חן: וזה בוודאי דבר חיובי מאוד שאני מצפה ומאמין שייצא מהמחקר הזה.
רשף חן: נאמר כאן לגבי גדודי נשים, גדודי קרקל.
תא"ל דבורה חסיד: זה גדוד מעורב.
רשף חן: אם כך, אני מבטל את הערתי.
רשף חן: כי לא צריך לעשות גדוד שהוא של נשים.
רשף חן: בעניין מה שקרה בנצרים, והערה מאוד מצערת של אחד מהשרים בעקבות זה.
רשף חן: כשאנחנו אומרים שנשים ייקחו חלק במקצועות הלחימה זאת אמירה פמיניסטית שוויונית.
רשף חן: יש לאמירה הזאת מחיר כבד.
רשף חן: יהיו נשים שימותו, יהיו נשים שייפלו בשבי.
רשף חן: חלק מהתהליך זה שאנחנו חייבים להשתחרר מהפוביה השוביניסטית של "לשמור על הבנות".
רשף חן: הגברים יוצאים לקרב כדי לשמור על הבנות החלשות שנשארות במערה.
רשף חן: זה המאבק החברתי שאנחנו מנהלים פה.
רשף חן: כששאלתי האם יסיגו את החיילות לאחור כשתהיה התקפה או שהן יישארו שם להילחם, זה עניין חברתי ולא ביטחוני.
רשף חן: אנחנו צריכים להשלים עם זה שנשים ימותו כמו גברים וייפלו בשבי כמו גברים ויסבלו שברי הליכה כמו גברים, כי אנחנו שווים.
רשף חן: זאת בעצם האמירה החברתית, והיא כואבת אבל צריך לומר אותה ולעמוד מאחוריה.
רשף חן: אנחנו כרגע נותנים לנשים את הלוקסוס של להתנדב למקצועות האלה.
רשף חן: לטעמי, כשנשלים את המהלך הזה, צריך גם עם זה להתמודד.
רשף חן: גם החובה צריכה להיות שווה.
גילה גמליאל: תתקיים ישיבה משותפת לוועדה לקידום מעמד האישה ביחד עם ועדת החוץ והביטחון, ושם אנחנו מתכוונים להעלות את הנושא של משך השירות הצבאי.
גילה גמליאל: אנחנו באים בדרישה חד-משמעית שיהיה שוויון, כלומר שמשך השירות הצבאי ייקבע על בסיס התפקיד ולא על בסיס המין.
תא"ל חזי לוי: פרמדיקיות משרתות היום בדיוק כמו גברים.
תא"ל דבורה חסיד: יש עשרה מקצועות כאלה.
אל"מ נסים ברדה: מצד שני, יש גברים שמשרתים שנתיים.
תא"ל חזי לוי: למשל לרופאות יום הארכנו שירות.
גילה גמליאל: זאת פריצת דרך מאוד חיובית, אבל עדיין מרבית המקצועות בצה"ל הם לפי המין ולא לפי התפקיד.
גילה גמליאל: אנחנו חושבים שזאת תפיסה שמשליכה על כל המערך של חוסר השוויון בין נשים לגברים, ומכיוון שכך אנחנו נרצה שהצבא ייערך לכול המקצועות.
גילה גמליאל: אין כל סיבה שיאמרו לאישה, שבגלל שהיא אישה היא תשרת שנתיים.
גילה גמליאל: אבל זה לדיון אחר, ואשמח לראות בדיון הזה את הנוכחים כאן.
מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה לחזור לדיון שהיה בוועדת הכנסת.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה עוד אפשר לעשות.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להילחם כדי שהוועדה הזאת לא תבוטל.
גילה גמליאל: הנושא ירד מסדר היום.
גילה גמליאל: מי שהעלה את הנושא חזר בו.
מרינה סולודקין: בשבועיים האחרונים ראיתי בעיתונות הרבה דברים שלא כל-כך אהבתי.
מרינה סולודקין: קודם כל, מייד לאחר שהיה האסון בנצרים עלתה השאלה אם נשים צריכות להיות ביחידות לוחמות או לא.
רשף חן: אפי איתם אמר שצריך להוציא אותן משם.
מרינה סולודקין: אחרי מה שקרה, דובר על כך שהיו חיילים וחיילות בלי נשק בנצרים.
מרינה סולודקין: גם לא היתה תורנית לילית.
מרינה סולודקין: אני ראיתי את זה, ולא את העניין אם אלה היו חיילות או חיילים.
מרינה סולודקין: גם ממה ששמעתי כאן היום אני לא כל-כך מרוצה, אדוני קצין הרפואה הראשי של צה"ל.
מרינה סולודקין: המחקרים האלה אם נשים מסוגלות לשרת בכל תפקיד צבאי וגם להיות בחלל עשו הרוסים והאמריקנים בשנות ה-50 וה-60.
מרינה סולודקין: בשנת 1964, לפני 40 שנה, שלחו אישה לחלל, בחללית עם תותחים, בגלל שהרוסים חשבו שיהיו או חייזרים או אמריקנים שצריך להילחם בהם בחלל, ושלחו את האישה הזאת אחרי הרבה גברים.
מרינה סולודקין: אתה צריך לראות אותה עכשיו, אחרי 40 שנה, איך היא נראית, איזו משפחה מצוינת יש לה.
מרינה סולודקין: הרבה דברים שאני שומעת בוועדה הזאת, לצערי הרב, הם ויכוחים שהסתיימו לפני 40 שנה.
מרינה סולודקין: לכן קשה לי מאוד לשמוע על כושר.
יעל רום: במכון וינגייט חילקו לתלמידי י"א-י"ב חוברת קטנה, אחת לבנות ואחת לבנים, על סרגלי מאמצים, איך לטפח כושר, מה לעשות לקראת גיוס.
יעל רום: את החוברות האלה חילקו בבתי-הספר.
מרינה סולודקין: ראיתי נשים שבונות את הכבישים בצפון הרחוק.
מרינה סולודקין: לכן כל הוויכוחים הסתיימו לפני זמן רב.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו הוא לחשוב איך לעשות בחכמה ובתבונה, איך צה"ל בצורה הדרגתית או מיידית יעשה דברים.
מרינה סולודקין: בוודאי שלא מדובר בכל אישה, צריך לחשוב גם על הנושא הפיזי.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבעתיד הקרוב צריך גם להתאים את הנשק כך שיתאים לנתונים הפיסיים של הנשים.
מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת לא לשמוע יותר שהן לא מתאימות למקצוע מסוים, מכיוון שאתם לא יודעים על ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ועל ההיסטוריה של התמודדות בחלל.
מרינה סולודקין: זה מספיק כדי לדעת כל מיני דברים.
גילה פינקלשטיין: רצונה של חיילת כבודה.
גילה פינקלשטיין: אם היא רוצה להיות לוחמת, צריך לאפשר לה כל מקצוע שהיא רוצה.
גילה פינקלשטיין: עד היום יש לי הרגשת קיפוח שרציתי להיות לוחמת ורציתי להיות בצה"ל, ואבי היה מנהל בית-ספר דתי ולא הרשה.
גילה פינקלשטיין: הבאתי את הקומונר של "בני עקיבא" שישכנע אותו, אלי סדן, אבל זה לא עזר.
אל"מ נסים ברדה: חברת הכנסת פינקלשטיין, רציתי להיכנס לבית-הספר שאת ניהלת לשם הסברה ולא היה אפשר.
אל"מ נסים ברדה: התירו לנו להיכנס בלילה.
גילה פינקלשטיין: חצי מהבנות בבית-הספר הן מגויסות.
אל"מ נסים ברדה: הן לא חשופות לכול המידע שדיברנו עליו קודם לכן.
גילה פינקלשטיין: בתיכון שאני ניהלתי חצי מהבנות מתגייסות לצה"ל, והאחרות מתגייסות לשירות לאומי ומשרתות שנתיים.
גילה פינקלשטיין: במחזור האחרון היו יותר מ-50% שהתגייסו לצבא.
גילה פינקלשטיין: מצד שני, יש להתחשב בחיילי ישיבות ההסדר, שתופסים עמדות מפתח ועמדות פיקוד בצבא והם מאוד מצליחים.
גילה פינקלשטיין: הם מבקשים שלא יהיו חיילות במוצבים של הלוחמים.
גילה פינקלשטיין: יש ביניהם בחורים מאוד דתיים, וביחידות שהם נמצאים צריך להתחשב בבקשה שלהם.
רשף חן: בכל יחידה שהם נמצאים לא יהיו נשים?
גילה גמליאל: הגברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים בישראל, בבקשה.
רינה בר-טל: הקשבתי בחיוך לדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין.
רינה בר-טל: אנשים שלא גדלו בארץ והיו במקום אחר הפרספקטיבה שלהם שונה לחלוטין.
רינה בר-טל: גם אני גדלתי במקום אחר וגם אני מחייכת כשאני שומעת כאן איך מתייחסים בצבא ובמקומות אחרים לנשים.
רשף חן: בכל העולם חושבים שאצלנו הנשים הן בחזית, בעקבות הפלמ"ח.
רינה בר-טל: מצד שני, אסור לנו לשכוח שהמדינה הזאת נמצאת במלחמה כל השנים והמדינות האחרות לא.
רינה בר-טל: ובמיוחד מדינות מערביות שבהן הנושא של מעמד האישה וקידום נשים חובה שיעלה.
רשף חן: גם ארצות-הברית נלחמה ב-50 השנים האלה, והיא מגייסת נשים.
רינה בר-טל: כדאי שתבחן את העניין הזה ותלמד אותו, כי זה צבא שונה לחלוטין.
רינה בר-טל: זה לא צבא של חובה, זה צבא של עבודה, זה צבא פרופסיונלי, זה צבא שנשים מתנדבות לתפקידים האלה וזה שונה לחלוטין ממה שקורה במדינת ישראל, בחוק.
רשף חן: גם אצלנו כרגע זה בהתנדבות.
תא"ל חזי לוי: שם הם מקבלים כסף בעבור השירות.
רינה בר-טל: הצבא שלנו שונה מצבאות אחרים, והמצב שבו המדינה שלנו נמצאת הוא מאוד שונה.
רינה בר-טל: לכן אין להשוות לרגע את המלחמה שארצות-הברית נלחמת בוויאטנם או בעירק עם המלחמה שאנחנו נלחמים פה על האדמה שלנו ועל הארץ שלנו.
רינה בר-טל: כמי שחיה הרבה שנים בחוץ לארץ, זה נראה לגמרי שונה.
רינה בר-טל: אני רוצה להתייחס לגופו של עניין לדברים שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין העלתה.
רינה בר-טל: הנושא של חיילי ישיבות ההסדר עלה לדיון מאוד רחב וקיבל תשובות מאוד רחבות מהרמטכ"ל לשעבר, השר מופז.
רינה בר-טל: הוא העלה את הסוגיה הזאת וסביב השולחן הזה היו כמה דיונים בעניין הזה, עם רבנים ועם יוהל"ן לשעבר ועם אנשים אחרים מצה"ל.
רינה בר-טל: היו לזה תשובות שמאוד השביעו את רצוננו.
רינה בר-טל: אמרנו שאנחנו יודעות שמספר הבנות שנמצאות במקומות האלה הוא מאוד קטן, ובהתאם גם קבוצת הבנים המאוד מסוימת הזאת במקומות מסוימים – גם הם לא קבוצה מאוד גדולה.
רינה בר-טל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי קבוצות קטנות, שבמקומות מסוימים נפגשות.
רינה בר-טל: אם זה בתוך טנק או ליד הטנק, ובמיוחד דובר על טנקים שהקרבה של הבנים בוגרי הישיבות והבנות שאמורות להיות לוחמות יוצרת קושי בעבור הבנים האלה.
רינה בר-טל: אז דובר בצורה מאוד ברורה על הדברים והם קיבלו פתרון, והוא שתשומת הלב המרבית תינתן לעניין הזה, גם תשביע את הצורך שלנו לשוויון ההזדמנויות שהבנות כן תמלאנה את כל הפקודות והצרכים והבנים המסוימים האלה ישרתו במקומות שלא יפגעו ברגשות שלהם.
רינה בר-טל: כולנו סיכמנו בעצם, שבמקרה הזה הצרכים של צה"ל יהיו הגורם המכוון.
רינה בר-טל: זאת אומרת, אם הצבא זקוק למספר מסוים של לוחמים ולוחמות במקום הזה, הוא ימצא את הלוחמים והלוחמות לצורך המשימות האלה וימצא את הדרך בשילוב ראוי.
רינה בר-טל: אני אומרת את הדברים כי הייתי שותפה לשיחות האלה, שארכו שנה.
רינה בר-טל: היו בעניין הזה הרבה מפגשים עם הרמטכ"ל לשעבר, שהשתתפו בהם כל ארגוני הנשים.
רשף חן: יש נוהל קבוע?
תא"ל דבורה חסיד: כן, יש נוהל שמוסכם גם על רבנים וגם על הצבא.
גילה גמליאל: עו"ד טליה לבני, יושבת-ראש נעמ"ת, בבקשה.
טליה לבני: אני רוצה לברך את היוהל"ן החדשה, שיהיה לך בהצלחה.