GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת הולר-הררי: אישה אחרי לידה היא במצב שאין לה את הכוחות לגייס עזרה או לפנות לעזרה וככה זה דועך.
רונית כפיר: הקמפיין, בטלויזיה, של קסדה בראש טוב ידוע כקמפיין מאוד מוצלח, לפני עשר שנים ילדים לא היו חוגרים מאחור.
רונית כפיר: היום אין בכלל ספק שכיסא בטיחות זה דבר חובה לתינוק, אז יש ענין תדמיתי.
רונית כפיר: צריך להקצות את המשאבים לקמפיין בטלוויזיה של הנקה, לציין כמה זה בריא וכמה זה חשוב ויש למדינה להקצות את המשאבים לזה.
אורנה דיבון אופיר: לגבי תמיכה בנשים וקו חם או קו תמיכה, הרבה מאוד נשים זקוקות לזה, אחד הדברים שליגת לה לצ'ה עושה בארץ זה חצי שנה בשיתוף עם חברת שילב וכל מיני יוזמות מסחריות ויוזמות שבאות מהאימהות, אנחנו מפעילים קו תמיכה במשך רוב שעות היום שנשים מתקשרות אליו והקו כמעט קורס.
אורנה דיבון אופיר: נשים מתקשרות, אנחנו מדברים על 40-50 טלפונים במשמרת של שעתיים וחצי של נשים שצמאות וזקוקות למידע ותמיכה.
אורנה דיבון אופיר: הרבה מאוד מהמידע הוא חזרה לעבודה ואיך לחזור ולאפשר המשך של ההנקה, וכמובן שאלות נוספות על קשיים וצורך בתמיכה.
אורנה דיבון אופיר: זה מבורך והלוואי וגם המדינה תמצא דרך לממן יוזמות של אימהות שתומכות אחת בשניה.
דורית ניסן קלוסקי: יש לתת היתר לנשים להגיע למקומות עבודה במשך שנת החיים הראשונה עם התינוק צמוד.
דורית ניסן קלוסקי: אני חושבת שזה א' ב' שלנו כנשים.
איילה בלאו: מבחינת האחיות לא מספיק שאנחנו עושים פרוייקט.
איילה בלאו: הפרוייקט שהתחלנו איתו ב2000- אבל זה חלק מתוך תוכנית העבודה השנתית שלנו ואנחנו כל הזמן מתקדמים בבקרה ובדיקות ועידכונים כדי שזה יכנס כחלק מתוך ההנחייה בעבודה השוטפת עם הידע הבסיסי.
איילה בלאו: שזה לא יהיה שהאחיות יודעות ומנחות בצורה לא נכונה.
איילה בלאו: ברגע שזה חלק מתוך העבודה ואנחנו כל הזמן מתעדכנים, ההדרכה שנותנת אחות היא ההדרכה העדכנית ביותר כך שאי אפשר להגיד שהיא נותנת נתונים שגויים.
יהודית שרפמן: יש משהו שמפריע לי עם שדולת הנשים, אתם איתנו או נגדנו?
יהודית שרפמן: נשים לא רוצות לחזור לעבודה אחרי שלושה חודשים.
יהודית שרפמן: מי שכן תרצה היא תגיד אני חוזרת לעבודה והם חוזרות, יש כאלה שאחרי שלושה חודשים אומרות לא מתאים לי והם חוזרות.
יהודית שרפמן: יש הרבה שלא רוצות לחזור ומאריכות, מי שחוזרת מתוסכלת, בוכה על זה שהיא משאירה את התינוק, על זה שהיא הפסיקה הנקה.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה למשרד הבריאות ולכל המנכ"לים של קופות החולים על מנת שידאגו לתקנים של יועצות הנקה מוסמכות ושאותן יועצות תהיינה זמינות בבתי החולים על מנת לאפשר הדרכה וכל אישה יולדת תקבל את ההכשרה על מנת שהיא תצא הביתה בידיעה ולא בסימוני וי על זה שהאחיזה נראית בסדר אלא ממש אחרי הכשרה וחשיבות ההנקה.
גילה גמליאל: כל אישה כחלק אינטגרלי מכל אותם דברים שהיא מקבלת תצטרך לקבל גם את ההסבר לגבי חשיבות ההנקה ואת הייעוץ לגבי אותם שבועיים בעייתיים של הסתגלות וגם שקופות החולים תיתנה אפשרות לקו פתוח בשבועיים האלה של זמינות של כל אותן יועצות שנשים תוכלנה לקבל את הייעוץ.
גילה גמליאל: אני מתכוונת ליזום חוק שהיועצת המשפטית של הועדה גיבשה אותו, בהיבט הזה של לאמץ את התקנות של שירות המדינה שמאפשר לנשים שעת היעדרות ביום במהלך השנה עד הגיע הילד לגיל שנה ולא כפי שמעוגן היום, שמאפשרים רק ארבעה חודשים מתום חופשת הלידה ואנחנו נדרוש תשעה חודשים מתום חופשת הלידה.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה לכולם שבשנה הראשונה תינתן האפשרות שהילד יתלווה לאם לעבודה ולאפשר תנאים אופטימליים לנשים שתבחרנה שלא להביא את הילדים לעבודה, שינתנו כל התנאים האופטימליים לשאיבת חלב במהלך העבודה.
גילה גמליאל: נאמץ את הגישה ונפנה לשרת החינוך על מנת לכלול במסגרת הלימודים כבר מבתי הספר לחינוך לבריאות שגם שם יוצגו יתרונות ההנקה.
גילה גמליאל: ובמקום שהתמונות בספרים יציגו ילדים מחבקים בקבוקים יראו ילדים מחבקים אמא בצורה מסיבית.
גילה גמליאל: אנחנו נפנה לשר הבריאות על מנת שיצא קמפיין אולי בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה ממשרד ראש הממשלה, קמפיין הסברתי גורף בנושאים האלה.
גילה גמליאל: התכנסנו לישיבה דחופה עקב כל הגזירות שרוצים להטיל בכל הקשור להפריות מבחנה.
גילה גמליאל: התקוממתי כאשר שמעתי בכלל שהעלו את הנושא הזה לדיון.
גילה גמליאל: אנו צריכים להתכנס כאן היום, כדי לדון בסוגיה הזאת שהיא לא מתקבלת על הדעת בכלל.
גילה גמליאל: לומר לאשה, שיש בעיות לה או לבן זוגה להביא ילדים לעולם והם נזקקים לטיפולי הפרייה, שמגיל 44 המדינה לא רואה לנכון לסבסד זאת זו אמירה חברתית שערורייתית בכל הקשור לנשים ובכלל לתפיסה שלנו כאן - דבר שאיננו מתקבל על הדעת, ואינני יודעת על בסיס מה נקבע גיל זה ואיך מעיזים להעלות דבר כזה.
גילה גמליאל: לצערי, זה רק מראה שכמה שלא נתקדם ונתפתח בהיבט החברתי, עדיין ישנם דברים בלתי נסבלים לגבי כל הקשור להיבטים האלה בסוגיות הנשים בכלל ומעמד האישה בפרט.
גילה גמליאל: גזירה נוספת שהם הציגו היא שזה רק ילד אחד, כאשר עד היום נתנו אפשרות עד שני ילדים.
גילה גמליאל: בישיבה הקודמת דרשנו להגדיל זאת לשלושה ילדים, והיום אנו שומעים שרוצים לצמצם זאת לילד אחד.
גילה גמליאל: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין.
גילה גמליאל: הגבלה נוספת היא מספר הטיפולים - עד חמש הפריות.
גילה גמליאל: לא מספיק הלחץ שקיים על בני הזוג בהיבט ההפריות, הם צריכים הלחץ הנוסף שאם מגיעים לטיפול החמישי הם מסיימים את מיכסה - לא רק שזה לא יעזור אלא זה גם עלול ליצור מצב יותר גרוע של פגיעה בכל הקשור לטיפולים.
גילה גמליאל: אני מאוד מאוכזבת ואף פגועה מההיבט של איך בכלל העזו להעלות את הנושאים האלה.
גילה גמליאל: אנו נדאג לעשות הכל ואת כל מה שצריך על מנת לבטל את הגזירות הבלתי נסבלות האלה.
גילה גמליאל: למיטב הבנתי - הגורמים לא יודעים אפילו לומר זאת בצורה חד-משמעית - ראש הממשלה הקריא את המכתב שהופנה אליו בנושא, אבל הסוגיה שעלתה היא האם להעלות זאת לשבע הפריות או להשאיר זאת במצב הקיים.
גילה גמליאל: זה לא שניתנה כאן בשורה טובה יותר מלבד לומר שאולי יהיו עוד שני טיפולים.
גילה גמליאל: אני חושבת שזו שערורייה ושזה דבר שאנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.
גילה גמליאל: הדברים האלה מעידים על התפיסה החברתית שאני מאוכזבת שהיא מקבלת ביטוי.
גילה גמליאל: אנו כאן מכנסים ישיבה ראשונה בנושא ונדאג לעשות כל מה שצריך, כולל לא להצביע על השינוי הזה בכנסת, על מנת שהדברים לא יקבלו חלילה ביטוי בצורה הזאת.
גילה גמליאל: נמצאים אתי כאן חברי-הכנסת מרינה סולודקין ואחמד טיבי שהוא גם גניקולוג.
גילה גמליאל: לפני שנשמע את נציגוּת הנשים, ברצוני לשמוע את משרד האוצר מה הוחלט סופית אתמול בישיבה כדי שנקבל את התמונה הכללית.
גילה גמליאל: אף אחד לא ידע לומר, חד-משמעית, מה נסגר בסוף.
גילה גמליאל: נאמר לי שאפילו הרחבה לשבעה טיפולים לא התקבלה.
שגיא בלשה: אין עדכון.
שגיא בלשה: ההצעה התקבלה כפי שהיא מופיעה בהצעת מחליטים – חמישה טיפולים.
שגיא בלשה: אני יכול לנמק את הסיבות להחלטה.
שגיא בלשה: במדינת ישראל אנו זקוקים היום לצמצם את סל שירותי הבריאות, סל התרופות, והממשלה עושה תיעדוף.
שגיא בלשה: יש כמה אופציות: יש אפשרות לצמצם 250 מיליון שקל מתרופות לחולי סרטן, דברים מצילי חיים, ויש אפשרות שהיא גם לטובה אבל היא מחוסר ברירה לצמצם דברים שאינם מצילי חיים שניתנים במדינת ישראל בהיקפים חסרי תקדים בעולם.
שגיא בלשה: לשם השוואה, ישראל נותנת בממוצע כמות טיפולי הפריה למיליון נפש פי ששה מאשר במערב אירופה.
שגיא בלשה: אם בישראל הממוצע הוא 3,400 טיפולי הפריה למיליון נפש, בצרפת למשל זה עומד על 900 ובאנגליה - 300.
גילה גמליאל: האם אתה רוצה שנשווה כל הדברים בין ארצות-הברית או בין צרפת לישראל או רק מה שנוח?
גילה גמליאל: שגיא בלשה: אני משווה למדינות שרמת החיים מעט גבוהה משל ישראל, ולמרות זאת כמות ההפריות נמוכה: 10% בבריטניה או רבע בצרפת.
גילה גמליאל: במקרה, הבאתי גרף לגבי כמות טיפולי ההפריה בשנים 1990-2000.
מרינה סולודקין: גרף על השואה לא הבאת.
מרינה סולודקין: השואה באירופה קשורה בצורה ישירה.
שגיא בלשה: את מדברת על התרומה לדמוגרפיה.
גילה גמליאל: אתה מדבר כאן על מצב שנשים לא יוכלו לקיים המשכיות מחוסר מימון.
גילה גמליאל: לא יהיה להן כסף לממן את הדבר הבסיסי שבדרך-כלל מדינת ישראל תמיד עודדה וקידמה אותו.
גילה גמליאל: אתה אומר: לא רק שלא שני ילדים אלא ילד אחד, אלא גם אולי לא ילד אחד כי בחמישה טיפולים לא תצליחו להגיע לזה.
גילה גמליאל: איך זה מתקבל על הדעת?
שגיא בלשה: את אומרת שיש השפעה על דמוגרפיה, וזה שולי וממש פרומילים.
גילה גמליאל: לא מדובר פה רק על דמוגרפיה.
גילה גמליאל: מדובר על משפחות שלמות.
מרינה סולודקין: אתם עצרתם את העלייה, אתם עוצרים את הילודה, ואין השפעה דמוגרפית?
גילה גמליאל: אתה רפרנט במשרד האוצר.
גילה גמליאל: האם זה מה שראוי לנכון בנקודה כזאת קריטית לשלוח ממשרד האוצר?
גילה גמליאל: למה מר רביב לא הגיע?
שגיא בלשה: רביב הוא גם רפרנט והוא עבד עד השעות הקטנות של הלילה.
גילה גמליאל: חבל מאד שלא מקבלי ההחלטות הגיעו לכאן לסוגיה קריטית כזו להסביר לנו מהם השיקולים ואת השוואות.
גילה גמליאל: האם אי-אפשר לשלוח מישהו יותר בכיר?
שגיא בלשה: הממונה לא יכול להגיע על כל אחת ממאות או אלפי הסוגיות שעולות.
שגיא בלשה: היינו שמחים אם הוא היה מגיע לכל דבר, אבל לשם כך יש רפרנטים שמתמצאים בפרטים הקטנים ובמדיניות.
שגיא בלשה: היו"ר גילה גמליאל: אבל, זה עניין של מדיניות יותר מאשר ההיבט הנקודתי סביב ההשוואה למדינות העולם.
שגיא בלשה: הקצאת משאבים - בגין המצב הכלכלי, משרד הבריאות נאלץ לקצץ מסל הבריאות.
שגיא בלשה: השאלה היא: האם לקצץ בתרופות או בטיפולי הפריה?
גילה גמליאל: זו מדיניות ממשלה.
שגיא בלשה: בשביל זה הממשלה ישבה אתמול כל הלילה והצביעה.
שגיא בלשה: זה יגיע לכנסת, הכנסת תעשה את עבודתה ויכול להיות שהיא תחליף זאת בקיצוץ אחר ויכול להיות שלא.
שגיא בלשה: יכול להיות שהיא תעלה את זה או תוריד.
גילה גמליאל: נשמע את פרופסור שלמה משיח, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים
שלמה משיח: אני נחשב אבי הפריות המבחנה בישראל ואבי האגודה לחקר הפוריות וכו'.
שלמה משיח: המודעות בנושא היא עמוק בעצמותיי, ועצמותיי זועקות משום שלאורך כל הדרך אנו - רופאים, ח"כים ואנשי ציבור - נאבקנו על הזכות של משפחה בישראל, יהודית כערבית, להגשים את עצמה ושיהיה לה ילד.
שלמה משיח: אין זכות מקודשת יותר מזאת.
שלמה משיח: מי שטיפל מאיתנו בזוגות עקרים יודע כמה הנושא הזה חשוב ומרכזי לא פחות מטיפול בחולי סרטן שהפרוגנוזה שלהם היא כזו או אחרת.
שלמה משיח: אני מצטער.
שלמה משיח: אני רופא, ואני אומר זאת באחריות.
שלמה משיח: ליצור חיים זה לא פחות חשוב מאשר לשמור חיים בכל צורה שהיא גם בהיבט רפואי.
דובר: יותר חשוב.
שלמה משיח: מחלת העקרות או מחלת הפוריות היא מחלה אנושה לא פחות מסרטן.
שלמה משיח: היא מקננת ומתפשטת בכל גוף במשפחה חסרת הילדים.
שלמה משיח: האישה נעשית מנודה, הגבר לא יכול לבוא בקהל והמשפחה לא מתקיימת.
שלמה משיח: זו מיוחדות של המשפחה בישראל - גם היהודית גם הערבית.
שלמה משיח: זו לא שאלה דמוגרפית.
שלמה משיח: במדינת ישראל אנו שונים מאשר כל העולם.
שלמה משיח: בארה"ב הילד גדל ועוזב את המשפחה, ואם הוא מרים טלפון פעם בשנה זה יפה.
שלמה משיח: בישראל עיקר המשפחה זה הילדים.
שגיא בלשה: האם לא קורה שבמשפחה אמריקאית אין ילדים?
שלמה משיח: אל תענה לי.
שלמה משיח: אני לא עניתי לך.
שלמה משיח: היו"ר גילה גמליאל: אני מבקשת ממךָ לא להפריע.
שלמה משיח: המשפחה בישראל מיוחדת.
שלמה משיח: מי מאיתנו יגיד פה שהוא היה מוותר על ילד?
שלמה משיח: - אף אחד.
שלמה משיח: אולי חלקיקי אחוז מהאוכלוסייה והם מופרעים.
שלמה משיח: המשפחה היהודית והערבית חייבות ילד, ועושים הכל כדי לעשות זאת.
שלמה משיח: אם אתם רוצים שיהיו ילדים רק לעשירים זה מה שיהיה, כי המשפחה היהודית והערבית תמכור את כל מה שיש לה - ויש משפחות שאין להן מה למכור - כדי להשיג ילד.
שלמה משיח: אני יודע זאת מנסיון.
שלמה משיח: במשך כל התקופה התנכלו לנושא הזה, למיוחדוּת לדבר שהיוה גאווה למדינת ישראל; אחת הגאוות הבודדות היא שאנו נותנים טיפולי פוריות בלי הגבלה לשני ילדים.
שלמה משיח: לאורך כל הדרך התנכלו לזה כל מיני אינטרסנטים ולא יכלו, ואני מקווה שגם הפעם לא יוכלו.
שלמה משיח: נדמה לי שאתה לא בדיוק יודע מה זו השואה, אבל אין ספק שהשואה היא אחת מהסיבות לכך שילדים כל כך חשובים בישראל.
שלמה משיח: יש לזה סיבות רבות ושונות.
מרינה סולודקין: רצו לעשות ניסוי של ניצולי שואה.
מרינה סולודקין: אתם מבינים מה זו שואה.
שלמה משיח: הם מבינים.
שלמה משיח: לא תוכלו לפגוע בציפור הנפש, וזו ציפור נפש לא פחות אלא יותר מאשר מה שהזכרת בנונשלנטיות: חולי סרטן.
שלמה משיח: זה מה שאתם עושים, וזו סיסמא.
שלמה משיח: אף אחד לא אמר שתפגעו בחולי סרטן.
שלמה משיח: תפגעו בלשכות של כל מיני פונקציונרים וכיוצ"ב, אבל אני גם לא רוצה להיגרר לסיסמאות.
שלמה משיח: ישבנו באלף ישיבות.
שלמה משיח: לפני שבע שנים היתה ישיבה ומונתה ועדת מומחים בראשותי שהציעה את מה שהציעה.
שלמה משיח: היא הציעה להגביל את טיפולי הפוריות במקרים שאין בהם סיכוי.
שלמה משיח: הצענו שיפסיקו בגיל 45, ואני מוכן להתווכח על גיל 44.
שלמה משיח: מגיל 45 הכירו בתמיכה של המדינה בתרומת ביציות, ועל זה כלל לא נתנו את הדעת.
שלמה משיח: יש חלופה.
שלמה משיח: אם יגידו שמגיל 44 לא אבל תרומת ביצית - כן, אפשר לחיות עם זה, אבל צריך להגיד: תרומת ביצית - כן.
שלמה משיח: עד גיל 44-43, ולא משנה מה יהיה הגיל, יש בדיקות שמראות מהי מסוגלוּת האישה להרות, ואנו יודעים לעשות סלקציה של נשים שיגיבו או לא.
שלמה משיח: נכון שבגיל 43-44 רמת הפוריות יורדת.
שלמה משיח: לעומת זאת, לקצץ לחמישה טיפולים זה לגרום מספרית לכך שבמדינת ישראל ייוולדו פחות 2,000 ילדים מדי שנה.
שלמה משיח: אינני רוצה להזכיר תאונות דרכים, טרור ודברים אחרים, כל המִפגעים האלה, ואז להסמיך אחד לשני.
שלמה משיח: אנו מדברים על פחות מספרים.
שלמה משיח: אנו מדברים על לפחות 2,000 ילדים ייוולדו במדינת ישראל בגלל הגזירות האלה, כי כמעט אי-אפשר להשיג הריונות בחמישה טיפולים.
שלמה משיח: אינני מבין איך אתם קובעים כללים.
שלמה משיח: האם התייעצתם עם מישהו?
שלמה משיח: האם דיברתם עם מומחים?
שלמה משיח: האם פניתם למישהו?
שלמה משיח: בעבר משרד האוצר פנה למומחים.
שלמה משיח: אולי אני כבר לא נחשב למומחה, אבל שאלתי ואף אחד מחבריי לא נשאל.
שלמה משיח: אני יודע שיש מומחה אחד או שניים ששואלים אותם, והם לא מקובלים עלינו בכלל והם לא נבחרו על-ידינו.
שלמה משיח: הם לא מומחים.
שלמה משיח: אם מדובר בחמישה טיפולים, זה אומר שברוב המקרים ייכנסו להריון.
שלמה משיח: ממוצע ההצלחה הוא בסביבות 20%-25%.
שלמה משיח: זה לא לקחת ילד הביתה, אלא זה להיות בהריון, זו אולי בדיקת הריון חיובית, ולקחת ילד הביתה זה 5 אחוז פחות.
שלמה משיח: זה בערך 20 אחוז וזה לא מצטבר.
שלמה משיח: זה לא אומר שחמישה טיפולים הם 100%, כשכל אחד הוא 20%.
שלמה משיח: נהפוך הוא, זה לא יותר מ-50% - אותם 50% מהמקרים שהיו נכנסים להריון אילו היו מקבלים מספר טיפולים בלתי-מוגבל.
שלמה משיח: כלומר, 50% מההורים, שהיו מסוגלים להביא ילד, יהיו מסוגלים לכך בתנאים הנוכחיים.
שלמה משיח: שלא לדבר על הילד השני שהוא בכלל בטל.
שלמה משיח: האם אתם יודעים מה אתם עושים פה ואיזו הצעה זו?
שלמה משיח: זה כמו לשבת ולירות ב-1,000 או ב-1,500 ילדים.
שלמה משיח: לא אזכיר שמות, אך רבים מקובעי המדיניות במדינת ישראל, מקברניטי המדינה, נזקקו לטיפולינו ולא היו להם ילדים או נכדים אלמלא הטיפול הזה, ולא מדובר בילד אחד.
שלמה משיח: אני יכול להזכיר חמישה או שבעה שמות, ולא אזכיר.
שלמה משיח: לאחד משרי הבריאות הפסקנו השביתה כדי לעשות את הילד השני.
שלמה משיח: לכן, איך יכולים לבוא ולהגיד למי שיש לו שני ילדים או יותר: "לא יהיו לכם ילדים"?
שלמה משיח: מי שמכם בכלל להחליט את זה?
שלמה משיח: זו בושה וחרפה.
גילה גמליאל: עתה, פרופסור איתן לוננפלד, מנהל היחידה בבית-החולים "סורוקה".
איתן לוננפלד: אני מדבר אל האוצר: אתם מדברים על טיפולים קְיוּרטיביים (CURATIVE), ואינכם עוסקים כלל בנושא קידום בריאות.
איתן לוננפלד: מה שאנו עושים בין היתר בטיפולים שלנו הוא שאנו מקדמים בריאות.
איתן לוננפלד: אם רוצים להשקיע כסף, שימו זאת במניעת מחלות.
איתן לוננפלד: בזה אתם בכלל לא נוגעים ואף אחד לא מעלה את הסוגיה הזאת.
איתן לוננפלד: זו סוגיה שלא נוגעים בה.
איתן לוננפלד: אומרים: נמשיך ונשקיע כסף היכן שבכלל לא בטוח שיש לזה באמת ערך.
איתן לוננפלד: נכון שקשה לראות בטלויזיה אשה חולת סרטן קרחת שאומרת "את התרופה הזאת אינני מקבלת".
איתן לוננפלד: כולנו, ראשי קופות-החולים וכל השאר, מודעים לזה.
איתן לוננפלד: אבל, פה יש האנשים השקטים.
איתן לוננפלד: פרופ' משיח העלה את נושא תרומת ביציות, וזה נושא שהועלה בוועדה הקודמת בכנסת הקודמת וזהו; כולם שכחו ממנו ויש שקט, כי האנשים האלה לא רוצים להיחשף ולהגיד: "אני אשה כזו וכזו.
איתן לוננפלד: אני בת 44 ואינני יכולה להביא ילדים.
איתן לוננפלד: הרופאים אומרים שלא אוכל לעשות זאת מהביציות שלי".
איתן לוננפלד: מה אנו עושים?
איתן לוננפלד: אנו מייבאים עוברים.
איתן לוננפלד: אנו מכריחים אנשים לשלם הון תועפות כדי להביא ביצית מקפריסין או מרומניה.
איתן לוננפלד: על זה אף אחד לא מדבר.
איתן לוננפלד: זה נושא שקט לחלוטין.
איתן לוננפלד: אני מציע גם ליושבת-ראש הוועדה הנוכחית להעלות את הנושא חזרה לסדר-היום, על מנת שגם ניתן אפשרות לטפל בנושא הזה.
איתן לוננפלד: אתה משווה מול מדינות אחרות, למשל מול אירופה וארצות-הברית.
איתן לוננפלד: האם השווית שירותי הבריאות בארצות-הברית המתקדמת?
איתן לוננפלד: האם אנו צריכים להשתוות?
איתן לוננפלד: אמרנו שבמדינת ישראל שירותי הבריאות הרבה יותר מפותחים מאשר בארצות-הברית, ואנו גאים בזה?
איתן לוננפלד: אם רוצים להרוס זאת - זה בסדר גמור, בבקשה.
איתן לוננפלד: אפשר להרוס עוד הרבה דברים אחרים.
איתן לוננפלד: כמו שמשיח אמר, אני מציע: בואו ונקים ועדה.
איתן לוננפלד: יש את האגודה לפוריות.
איתן לוננפלד: אנו מוכנים ללכת לדברים הגיוניים.
איתן לוננפלד: לפעמים, גם לנו לא נוח לעמוד מול אותה אשה שסיכוייה נמוכים.
איתן לוננפלד: לפעמים, צריך legislation על מנת שלנו יהיה יותר נוח.
איתן לוננפלד: נעשה את הדברים ביחד ובהגיון רפואי, ולא מתוך שליפות מהמותן.
איתן לוננפלד: כולם מבינים שהמצב הכלכלי קשה, והחוכמה היא לדעת במה לקצץ ובמה לפעמים אפילו להוסיף.
גילה גמליאל: פרופסור יעקב פרחי לא הגיע.
גילה גמליאל: עתה, דוקטור מרדכי הלפרין, יועץ לשר הבריאות.
מרדכי הלפרין: אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות.
מרדכי הלפרין: אני חושב שבנוסף לתפקידיה האינהרנטיים, לוועדה הזאת יש תפקיד שיכול להיות מעשי – לחזק את משרד הבריאות במאבקו נגד משרד האוצר.
מרדכי הלפרין: זה מאבק קשה שמשתמשים בו בטיעונים שלא ממין העניין, וחלק מהדברים שמענו כאן.
מרדכי הלפרין: חשוב לדעת שאנו עוסקים בבני-אדם.
מרדכי הלפרין: יש פה הרגשה שלפעמים שאנשים שמתעסקים בכספים מתייחסים לאדם כאיזו שהיא פונקציה כספית, ולהתיחס לאדם כך זה יכול להיות מאוד מסוכן.
מרדכי הלפרין: אצטט מהמקורות: בספר בראשית את פרשת דור הפלגה שבנו את מגדל בבל ואחר כך נפוצו בכל הארץ, והפרשה עוסקת בחטא שחכמינו מתארים זאת כך: כשאדם היה נופל מהמגדל ונהרג היו אומרים "לא נורא.
מרדכי הלפרין: יבוא אחר", אבל אם, חס ושלום, לבנה היתה נופלת אמרו "זה הפסד תקציבי.
מרדכי הלפרין: מי יחזיר אותו?".
מרדכי הלפרין: יש לנו הרגשה שלא תמיד באוצר מפנימים שאנו עוסקים בחיי-אדם.
מרדכי הלפרין: יום אחד שמעתי דבר נוראי שאולי לחולי סרטן לא כדאי לתת כי אם ימותו זה יקל על המערכת וזה יעלה פחות.
מרדכי הלפרין: זה נורא, וזה מסוג הנימוקים שהופכים אדם לכסף.
מרדכי הלפרין: אנו עוסקים פה ביצירת חיי-אדם ובנושא מימוש הזכות להורות כי זו זכות יסוד בכל מערכת תרבותית בארצות-הברית ובאירופה, ואני חושב שתפקידנו להתייחס אליה לא רק מבעד למשקפיים הצרים של המספרים.
מרדכי הלפרין: חברת-הכנסת מרינה סולודקין הזכירה קודם השואה, כי צרמה פה ההשוואה לאירופה.
מרדכי הלפרין: להשוות אותנו לאירופה בתחום הזה זה צורם אחרי מה שקרה לפני 60 שנה.
מרדכי הלפרין: אינני יודע אם אתה יודע, אבל בארצות-הברית אם אדם נופל ומקבל שבץ באמצע הכביש, איש לא ייגש אליו ויתנו לו למות כי יכולה להיות תביעה כספית שהיא תביעה משפטית.
מרדכי הלפרין: בארץ עדיין לא הגענו ולא הייתי רוצה שנגיע לזה.
מרדכי הלפרין: לסיכום: כרגע, יש מאבק דמוקרטי בין שר הבריאות לבין מערכת האוצר שאתה מייצג אותה.
מרדכי הלפרין: פה חשוב שאתה תחשוב כבן-אדם ותצטרף למה שאמר פרופסור משיח - יש פה נציגים של הסובלים - להחליט שהנושא הזה הוא מחוץ למאבקים.
מרדכי הלפרין: זה נושא ערכי ואנושי וזה נושא חיי-אדם, ואני חושב שאסור להתעלם מזה.
גילה גמליאל: עתה, דוקטור עמיחי ברש, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים "קפלן".
עמיחי ברש: ברצוני לפנות לאוצר בשפתו.
עמיחי ברש: על ההיבטים הסוציאליים ירחיבו עוד הרבה.
עמיחי ברש: אחת הבעיות הגדולות שיש בעולם בנושא פוריות והפריה חוץ-גופית, זה נושא: מרובי עוברים.
עמיחי ברש: מחזירים הרבה עוברים לאישה, ומערכות הבריאות בעולם קורסות תחת נטל הפגים והחריגים שנולדים עקב הריונות מרובי עוברים.
עמיחי ברש: אנו עושים מאמצים עליונים ביחידות בארץ וגם בעולם כדי להמעיט במספר העוברים שאנו מחזירים כדי למנוע את הצרות של מרובי עוברים.
עמיחי ברש: אין ספק שאם נגביל את מספר הטיפולים לא נצליח בשום פנים לומר לאישה ולקבל את הסכמתה להחזיר עובר יחיד.
עמיחי ברש: חלק מהיחידות בעולם הגיעו למסקנה שצריך להחזיר עובר יחיד כדי למנוע קטסטרופות.
עמיחי ברש: עלות הפגים, הילדים שנולדים מוקדם מדי, אדירה; מערכות הבריאות בעולם משלמות מאות מיליוני דולרים לטיפול בפגים ובמה שלאחר מכן.
עמיחי ברש: אם יעשו חשבון כלכלי פשוט, כדאי לאוצר לא להכפיל את המספר הזה.
עמיחי ברש: אנו ניאלץ להחזיר לאשה הרבה יותר עוברים, ויהיו הרבה יותר מרובי עוברים, וזה יעלה מאות מליונים בשנה.
עמיחי ברש: יש גם מדינות שאפשר ללמוד מהן, למשל: שודיה מגבילה לשני עוברים, ואישה שמסכימה לעובר אחד מקבלת נסיונות נוספים על חשבון המדינה.
עמיחי ברש: יש דרכים לעשות זאת באופן מסודר.
עמיחי ברש: אם משרד האוצר יחשב זאת לעומק, מבחינת העלות העתידית לא צריך להגביל את מספר הטיפולים.
גילה גמליאל: עתה, פרופסור יהושע דור, מנהל היחידה להפרייה חוץ-גופית בבית-החולים "שיבא".
יהושע דור: ברור לכולנו שזו פגיעה בציבור שנושא על עצמו נטל גדול בהכנסות המדינה.
יהושע דור: זה ציבור צעיר וזה ציבור של אנשים שכל העתיד לפניהם, ואני לא יכול לעשות חשבון, ואני מניח שגם לראש הממשלה וגם לאוצר קשה להחליט, למי כן לתת ולמי - לא.
יהושע דור: אבל, ככל שיפגעו יותר בציבור הזה, גם לא יהיה מי שישלם המיסים שהאוצר רוצה לגבות.
יהושע דור: זו פגיעה אנושה.
יהושע דור: פקידי האוצר, אולי ליבם לא תמיד כרוי לסבל והם מסתכלים על המספרים היבשים.
יהושע דור: זו פגיעה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
יהושע דור: פניתי וכתבתי אתמול מכתב לראש-הממשלה, וזה התפרסם בתקשורת, ואני גם יודע מה היתה ההחלטה בישיבת הממשלה בנושא הזה.
יהושע דור: הבאתי גרף שמראה את הסיכום שלנו:
יהושע דור: כאשר אשה מקבלת 14 טיפולי IVF, מה קורה מבחינת סיכוייה ללדת?
יהושע דור: עבודה זו פורסמה בעיתונים רפואיים, וזה לפי סיכום של חמש השנים האחרונות על 2,000 מטופלות בתל-השומר.
יהושע דור: רואים שככל שהאשה מקבלת יותר טיפולים, סיכוייה ללדת הולכים ועולים.
יהושע דור: אם היא מקבלת 14 טיפולים, בסופו של דבר היא יכולה להגיע לשיעור לידה – לא רק הריונות – מעל 90%.
יהושע דור: אם נעצור בחמישה טיפולים, גוזרים גזירה שחצי מציבור המטופלים לא יוכלו להרות וללדת.
יהושע דור: זו, בהחלט, גזירה על ציבור די נרחב שעושים את המילואים שלהם.
יהושע דור: אינני חושב שהציבור יוכל לעמוד בזה, וברור שזה לא יעבור לסדר-היום הלאומי ללא תגובה.
יהושע דור: גם ההוצאה לא כל כך גדולה במספרים, ובסופו של דבר נשלם יותר בגזירה הזאת מאשר נרוויח, שכן נשלם על פּגיוֹת וילדים שיצטרכו על פני שנים להיות מטופלים במוסדות של נכות.
יהושע דור: כבר אתמול עמדנו בפני מצב שנשים אמרו: "אינני מוכנה שתחזיר לי 1-2.
יהושע דור: אני רוצה שאתה תחזיר לי עכשיו חמישה עוברים, כי אני יודעת שזה הסיכוי היחידי שלי שיהיו לי שני ילדים או שלושה.
יהושע דור: אין לי כסף לממן את ההמשך".
יהושע דור: הצעתי הצעת פשרה.
יהושע דור: אנו מבינים ואיננו תלושים מהמצב הכלכלי, ואני מניח שהגזירה הזאת באה מהאוצר כי יש מצוקה כלכלית אמיתית.
יהושע דור: אבל, צריך לפעול בעניין הזה בצורה סבירה, והקיצוץ הזה הוא קיצוץ שהציבור לא יוכל לעמוד בו.
יהושע דור: אני יכול להביע פה את אהדתי ושמחתי לכך שראש-הממשלה מקבל את הנחת העבודה הזאת.
יהושע דור: אני חושב שבסופו של דבר האוצר יצטרך להתקפל כי זה לא יעבור בדרגים העליונים.
יהושע דור: אני יכול לידע את הנוכחים פה שההחלטה אתמול היא שכרגע ההחלטה נשארה על כנה אבל הלחץ שלנו הוא חשוב כי תוך שבועיים אמורה לקום ועדה - זו היתה ההנחיה של ראש-הממשלה - שתקבע כמה טיפולים יתווספו.
יהושע דור: אני מניח שבסופו של דבר ההצעה של שבעה טיפולים לכל ילד תעבור, אבל הבעיה היחידה שאני חושש ממנה - וזה מוטל למפתנם של חברי-הכנסת להמשיך המלחמה שהתחלנו - היא שההחלטה היתה שתוספת הטיפולים תבוא מתוך הסל ולא מחוץ לסל.
יהושע דור: שם יכולה להיות מלחמה לא קטנה, כי במערכת הבריאות כל אחד בקטע שלו לא רוצה לצמצם וגם אולי לא יכול לצמצם.
יהושע דור: צריך להיות הגיוניים וללכת לפשרות מסויימות.
יהושע דור: אם תחזית האוצר אכן תתפוס שעוד שנתיים או שלוש המצב הכלכלי של מדינת ישראל ישתפר, נוכל לצאת בקריאה לציבור שההחלטה היא זמנית.
גילה גמליאל: דווקא מכאן הדברים האלה לא צריכים להיאמר.
דוברת 1: אני בת 33 ונשואה שבע שנים.
דוברת 1: אני מנסה להרות שש שנים, מגיל 27, בטיפולים.
דוברת 1: נקלטתי חמש פעמים ולצערי זה לא הצליח.
דוברת 1: אם המצב הכלכלי לא ישתפר - אני עכשיו בת 33 ומנסה להרות מגיל 27 - מתי יהיה לי ילד?
דוברת 1: מתי יהיה לי ילד?
דוברת 1: החוק החדש יחייב אותי לשלם 20 אלף שקלים, ומדובר במחזור טיפולים אחד, ואינני חושבת שאוכל לעמוד בזה.
דוברת 1: אתמול קיבלתי תואר שני, ומה אני אמורה לעשות?
דוברת 1: למכור את הבית?
דוברת 1: אני לא מסכנה ולא מבקשת טובות, אבל שלא יטילו עליי קנס שאני לא יכולה לעמוד בו.
דוברת 1: אני עובדת ורציתי להתקדם וללמוד.
דוברת 1: למה המדינה לא מספקת לי את זה?
דוברת 1: האם לחולי דיאליזה יגידו לקנות המכונה לבד?! כמו של"אגד" יש קווים בכל הארץ, גם במקום לא כלכלי, כך צריך להיות גם לגבי נושא זה.
דוברת 1: המדינה קיימת בשביל זה.
דוברת 1: אחרת, בשביל מה היא קיימת?
דוברת 1: אחרת, אסע לפריס, אהיה רגועה ואולי זה גם יעזור.
דוברת 1: השוואה בין אירופה לישראל - עם כל הכבוד, אני חיה פה וזו המדינה שלי.
דוברת 1: המדינה צריכה לדאוג לי.
דוברת 1: צריך המדינה תדאג לא לבטל את איחוד הרשויות.
דוברת 1: הג'ובים של האנשים לא יותר חשובים מזה שיהיה ילד לי או לאחרים.
דוברת 1: אני רוצה ילד ואני אלחם על זה.
דוברת 1: נציג האוצר, אתה יודע שזה לא רק העניין של הכסף.
דוברת 1: האם אתה יודע איזה קושי זה לעבור טיפולים?
דוברת 1: האם אתה יודע מה זה לקום בבוקר ולדעת שיש לך בבטן תינוק מת?
דוברת 1: האם אתה יודע אלו תעצומות נפש אדירות זה דורש מבני הזוג.
דוברת 1: חמש שנים הסתרתי מהבוס שלי, אבל אני לא מתביישת ולא עשיתי שום דבר רע.
דוברת 1: אני רוצה ילד והמדינה תיתן לי את זה.
דוברת 1: אם לא, נחשוב מה לעשות הלאה.
דוברת 1: יהיה רע, כי לי ולהרבה אנשים אין כסף.
דוברת 1: המדינה צריכה להחליט.
דוברת 1: אם היא קולטת עלייה, היא צריכה להחליט מה היא עושה.
דוברת 1: זה דבר מוסרי חברתי, שלא לדבר על הקושי הנפשי.
דוברת 1: אם אני מחליטה - אם האישה בעצמה רוצה לעבור זאת - שאני נכנסת לכל הסיפור של הרדמות וזריקות כשזה לא נעים, אם אני בחרתי זאת יחד עם בעלי, מי אתה או מי כל אדם אחר שיגיד לי "לא"?
דוברת 1: מבחינתי, אף אחד וגם האדם הכי בכיר במדינה הוא לא האלקים.
דוברת 1: אני רוצה ילד, והמדינה צריכה לעשות את זה.
דוברת 1: שיגידו לי שקיצצו ברשויות, בלשכות ובמשכורות חברי-הכנסת, ואז אני מוכנה לשלם עוד 200 שקל אבל לא קנס של 20 אלף שקל.
דוברת 1: קנס של 20 אלף שקל זה לא אפשרי.
דוברת 2: אני מבקשת לעוות את קולי.
דוברת 2: אני עובדת בשיתוף פעולה עם "הזכות להורות", שזה מטה מאבק שהקמנו באינטרנט.
דוברת 2: אני בחורה בת 25 שכבר שלוש שנים מנסה לעבור טיפולי פוריות ואני מתחילה את הטיפול הרביעי שלי.
דוברת 2: האם רק לעשירים מותר להיות הורים?
דוברת 2: איך במדינת ישראל, שבה קדושת החיים, ערך החיים והענקת החיים הם ערך עליון, יכול לקום אדם ולהגיד שאני לא אהיה אמא.