GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל הלוי: אני אומר שכשאנחנו רוצים לבנות טיעון משכנע אנחנו צריכים ליצור קו בין התועלת שאני ארצה להפיק כמעביר התיאום, לבין התועלת שהקהל שלי מעוניין להפיק.
אריאל הלוי: יכול להיות שאם אגיד לקהל שזה לא בסדר, זה פוגע באוכלוסיית הנשים בישראל, והקהל הזה הוא קהל שוביניסטי קשה, הוא יגיד: מה אכפת לי.
אריאל הלוי: אבל הקהל שלי רוצה להיות דמוקרטי, לקהל שלי יכול להיות שמפריע שעכשיו במהלך המדיני עם ארצות הברית ישראל משיגה או מאבדת ריבונות מדינית.
אריאל הלוי: יכול להיות שזה קהל שעוסק בהסברה ונושא על דגלו את זה שישראל היא הדמוקרטיה המובילה והיחידה במזרח התיכון.
אריאל הלוי: אז אני אאתר את הרצונות של הקהל שלי, ואמצא דרך להראות לקהל הזה איך תמיכה בי משיגה לקהל את המטרות שלו.
אריאל הלוי: אתה רוצה להיות דמוקרט, טוב לך להניף את הדגל הדמוקרטי כשאתה מדבר על הסברה ישראלית בחו"ל או כשאתה מול האנשים בפוליטיקה האמריקנית?
אריאל הלוי: אתה לא דמוקרטיה.
אריאל הלוי: כשיש לך ייצוג של 15% ל-52% באוכלוסייה, אין לך ייצוג אמיתי של דמוקרטיה, ואז אתה לא תוכל לעשות את זה, אבל אם נדאג כולנו שיהיה ייצוג שווה בפרלמנט, ובכל שאר הזירות הפוליטיות במדינת ישראל, נוכל להניף על דגלנו באמת ובתמים שישראל היא דמוקרטיה, וכדמוקרטיה נשיג ריבונות מדינית טובה יותר, נשיג יתרון יחסי בהסברה על פני מדינות שאנחנו מגדירים אותן כמדינות אויבות שלנו, וכולנו נפיק תועלת מעליית התוצר הלאומי הגולמי, לך יהיה יותר כסף בכיס, תשלם פחות מסים.
אריאל הלוי: כל זה רק משום שדאגת שיהיה ייצוג שווה של נשים בכנסת.
אריאל הלוי: אני מפיל דומינו אחרי דומינו של רציונאל, והקהל שלי מתפתה לתנועה של הדומינו, וכשהדומינו האחרון נפל, יש תמונה, והתמונה זה מה שאני תכננתי לצייר.
אריאל הלוי: התמונה זה המסר שלי.
אריאל הלוי: למדינת ישראל יש חיסרון שאפשר לתרגם אותו ליתרון.
אריאל הלוי: בארצות הברית ובאנגליה אין דבר כזה להיות פעיל פוליטי בכיר או בכירה בלי לדעת את עקרונות שיטת ה-debate.
אריאל הלוי: 85% מחברי ומחברות הפרלמנט הבריטי בוגרי שיטה זו.
אריאל הלוי: כל מי שלומד באוניברסיטה בכירה באנגליה לומד את זה.
אריאל הלוי: טוני בלייר היה אשף, אפילו ביבי נתניהו היה יו"ר מועדון ה-debate שלו ב-MIT ואלוף ארצות הברית.
אריאל הלוי: אבא אבן היה debater, חיים הרצוג היה debater.
אריאל הלוי: תצביעו לי על מישהו בזירה האמריקנית או הישראלית או על מישהו בולט במיוחד בזירה הישראלית בהופעה מול קהל והעברת מסרים, כל הסיכויים שבעולם שהבן אדם הזה למד את שיטת ה-debate.
אריאל הלוי: בארץ זה רק בחיתוליו.
אריאל הלוי: בארצות הברית זה אומר שרצים כדי לעמוד במקום.
אריאל הלוי: פה, רצים כדי לתפוס יתרון.
אריאל הלוי: מי שיהיה משכנע, מי שתצליח ללכוד קהלים ולהגיע למצב שהקהל עושה מה שהיא רוצה, אל"ף היא לא צריכה לקרוא מחשבות יותר, כי היא קובעת מחשבות.
אריאל הלוי: בי"ת יש לה יתרון אדיר על כל מי שנמצא בזירה הישראלית ולא למד את השיטה, ולצרי הרב, נכון להיום אנחנו מדברים על רוב גדול.
אריאל הלוי: תודה רבה, אני מקווה שניפגש.
גילה גמליאל: נדון היום בנושא הערוץ הפורנוגרפי.
גילה גמליאל: אף על פי שהכנסת ניסתה שלוש פעמים למנוע את העלאת הערוץ בחקיקה, נמצאה פירצה, ואתמול בלילה הערוץ עלה לשידור תחת הכותרת החדשה "ארוטיקל", ולא פורנוגרפיה.
גילה גמליאל: תכף נציג קטע ממה ששודר אתמול.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לצאת בקריאה חד-משמעית מצד הוועדה שאנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום על כך שדואגים להציג את הנשים כזמינות למין זמין בבית מסחרי.
גילה גמליאל: זה פוגע בנו כנשים, במעמד של הנשים בניסיון להציג אותנו כחפצים להגדרות מאוד מוגדרות ומיניות.
גילה גמליאל: גם הנוער סופג תמונה מעוותת בנושא של יחסים מצד אחד, ומצד שני בתפיסת דמות האישה.
גילה גמליאל: דיברתי אתמול ארוכות עם יושב הדירקטוריון “Playboy”, רציתי שהם ישלחו לכאן נציגות מטעמם; אמנם הודענו על כך בהתראה קצרה, והם אמרו שהם יבדקו את האפשרות להגיע.
גילה גמליאל: הבנתי שבסופו של דבר לא הגיעו נציגים מטעמם.
גילה גמליאל: אם יהיה צורך מבחינתנו, את אותה פירצה בחוק נדאג לעגן.
גילה גמליאל: יש פה ביזוי של הכנסת; אין ספק שמטרת המחוקק הייתה חד-משמעית ליצור מצב שהערוצים לא יוקרנו, אבל למרות זאת בג"צ לא קיבל את צו הביניים של ארגוני הנשים.
גילה גמליאל: קבוצה של למעלה מ- 40 חברי כנסת לבג"צ לתת לנו את הזמן לדאוג לחקיקה בצורה קצת יותר רגועה כדי לקדם את הנושא הזה.
גילה גמליאל: אנחנו הנשים לא ניתן יד להפוך אותנו לחפץ מין זמין ולהביא את זה הבייתה לסלון שיהיה זמין לכל אחד.
גילה גמליאל: גם ההצגה כאילו יחסמו את הגישה למי שלא ירצה היא פגיעה בכל אחד לגבי מה שאנחנו כמחוקקים רצינו.
גילה גמליאל: אני יודעת שגם בקרב חברי הכנסת יש אנשים שחושבים אחרת, אבל אני מאמינה שבסופו של דבר הרוב הגדול יכריע.
גילה גמליאל: חברי,חבר הכנסת רשף חן חושב שונה ממני, וניתן לו לומר את דבריו.
גילה גמליאל: אחר כך נשמע את חברת הכנסת אתי לבני משינוי שחושבת שונה ממך וחושבת כמונו.
גילה גמליאל: אני מקווה שעד סוף הדיון כאן גם אתה תשנה את עמדתך.
גילה גמליאל: צריך לציין שהוא חבר פעיל בוועדה, ובדרך כלל לא מאכזב.
רשף חן: אני אכן חושב שזה לא נכון לצאת נגד הערוצים האלה.
רשף חן: צריך לעשות איזון לא פשוט בין חופש הביטוי, חופש המצפון, חופש ההנאה של אנשים לראות את מה שהם רוצים.
רשף חן: בוודאי לא ייפול אף אחד מהכיסא לדעת שיש הרבה אנשים, כולל נשים שרוצים לראות ערוצים פורנוגרפיים.
רשף חן: כנגד זה עומדת הסכנה שהערוצים יציגו או מציגים את הנשים כחפץ או כאביזר מיני, והסכנה הזאת קיימת.
רשף חן: מי שאומר שזה לא כך, לא מבין.
רשף חן: השאלה היא איך מאזנים בין שני הדברים ואיך לא נוקטים במדיניות בת יענה.
רשף חן: יש הרבה דברים שאולי היינו רוצים שלא יהיו בכלל.
רשף חן: לדוגמה, נושא הזנות שאני חלוק עם חלק מהאנשים, נושא ההימורים שאני חולק עליו עם הרבה אנשים, הסמים הקלים שאני חלוק עליו עם הרבה יותר אנשים; בכולם דעתי היא שגישת בת יענה שאומרת "נגיד שזה לא קיים, נתעלם מהנושא ולא נאפשר שום פתח לניקוז מתקבל על הדעת של אותם לחצים שיוצרים את התופעה" היא גישה שלא רק שאינה מועילה, אלא גם מזיקה.
רשף חן: לכן, אם אני צריך לבחור בין איסור מוחלט על ערוצים פורנוגרפיים ושולחים את הילדים לאתרי האינטרנט שמראים דברים פי עשרות מונים יותר חמורים---
גילה גמליאל: אז אתה שולח אותם לטלויזיה?
רשף חן: שולחים את האנשים לקנות קלטות וידאו הרבה יותר חמורות ומבזות, ואנחנו לא עושים שום דבר כדי להוריד אותם מהמדפים, והיינו צריכים להוריד אותם מהמדפים.
רשף חן: אני מעדיף שנאפשר ערוצים כאלה, וההבחנה בין פורנוגרפיה רכה לבין פורנוגרפיה קשה קיימת.
רשף חן: אני מקווה שסביב השולחן, לפחות, לא רווחת הדעה השוביניסטית שסקס הוא רק לגברים, ונשים לא נהנות מסקס באותה מידה כמו גברים.
רשף חן: אני חושב שאין שום דבר מבזה בסקס כשלעצמו, ואם מציגים פורנוגרפיה ארוטית שמראה אישה שעושה סקס עם גבר ושניהם רוצים ומסכימים, אין בזה שום דבר שמבזה את האישה יותר מאשר את הגבר.
רשף חן: מה שנכון הוא שהדברים האלה מתלבשים על חברה שובינסטית, חברה שמלכתחילה לא רואה את הדברים באיזון, וזו בעיה.
רשף חן: אני הייתי רוצה שהחברה שלנו תגיע לשלב שבו אנחנו יכולים בכנות לומר "כן, כולנו אוהבים סקס".
רשף חן: מי שלא אוהב סקס משהו לא בסדר אצלו.
גילה גמליאל: מה הקשר בין אהבת הסקס לבין הצפייה בערוצים פורנוגרפיים בטלויזיה?
רשף חן: יכול להיות שיש פה מישהו שחושב שמי שנהנה לראות ערוצים פורנוגרפיים משהו לא בסדר איתו, הוא סוטה.
רשף חן: אני חושב שמי שלא נהנה מזה משהו לא בסדר איתו, כי זה לא דבר בלתי נורמלי עבור אדם נורמלי כאשר זה במידה סבירה.
רשף חן: אם מישהו נהנה לראות תופעות ביזריות זה כבר יכול לעורר שאלות.
רשף חן: יש דברים שאנחנו לא רוצים להראות לאנשים שאנחנו חוששים שלא יבינו אותם כראוי, ולא ישימו את הגבול הנכון בין פנטזיה לבין מציאות.
רשף חן: אלה עניינים טובים וחשובים, אבל לא כל כך רלוונטיים לפורנוגרפיה רכה.
רשף חן: אני הייתי מקפיד מאוד שבערוצים האלה לא יהיו סרטים מבזים גבר או אישה, ותהיה מידה מתקבלת על הדעת של טעם טוב.
רשף חן: באיזון בין כל המרכיבים אני חושב שפורנוגרפיה רכה זה דבר שאי אפשר להילחם בו.
רשף חן: אם אפשר להילחם בו זה פשוט גישת בת-יענה, וגם לא צריכים להילחם.
אתי לבני: אני חולקת על עמדתו של צ'פי אף על פי שהוא בן סיעתי, ועמדת הסיעה שלנו היא בעד ערוצי פורנוגרפיה.
אתי לבני: יש כאן כישלון בכך שהתומכים והמתנגדים לפורנוגרפיה הם קבוצות צפויות; כל אחד טוען את הטיעונים המוכרים שלו.
אתי לבני: לא הצלחנו לשכנע את האחרים, ואנחנו חוברים לסיעות הדתיות במין בלוק; ואלה שמתנגדים מדברים בשם חופש הביטוי, ולא הצלחנו אנחנו להתמודד עם נושא חופש הביטוי כי לערוצי פורנוגרפיה אין שום דבר עם חופש הביטוי.
אתי לבני: אני בעד חופש הביטוי, ואני עוסקת עכשיו בוועדת חוקה בנושא חופש הביטוי.
אתי לבני: זה חשוב ביותר, אבל לא שייך לזה.
אתי לבני: אנחנו כנשים וכפעילות בזכויות האזרח צריכות להסביר ולשכנע שערוצי פורנוגרפיה אינם שייכים לחופש הביטוי, והחיבור שלנו עם הדתיים – לפחות שלי עם ש"ס כאשר עושים את זה חבילה אחת – אין לו שום דבר עם ש"ס.
אתי לבני: הטיעונים הדתיים לא מעניינים אותי, הם לא בעולם שלי, הם בכלל לא סדר היום שלי.
אתי לבני: אני באה ממקום אחר.
אתי לבני: כל אחד תומך מהסיבה שלו, אבל זה לא אותו דבר.
אתי לבני: יש הבדל בין פורנוגרפיה רכה לבין אלימות ופורנוגרפיה קשה, אבל אני חושבת שזה בסך הכל השקפת עולם, ויכול רך להוביל לקשה.
אתי לבני: זו אותה עמדה נפשית לגבי ערוצי פורנוגרפיה.
אתי לבני: אני חושבת שהשימוש בגוף האישה כחפץ, כגורם להנאה שמשמש את הגבר, זה מה שרואים בערוצי פורנוגרפיה.
אתי לבני: אין מה לעשות, רוב הגברים משתמשים בערוצי פורנוגרפיה.
אתי לבני: כל המחקרים מראים.
רשף חן: נשים לא צופות בערוצי פורנוגרפיה?
רשף חן: לא נהנות מזה?
רשף חן: רק גברים נהנים מסקס?
גילה גמליאל: איך אפשר להשוות בין הנאה מסקס לבין ערוצי פורנוגרפיה?
גילה גמליאל: מכאן נובעות הבעיות.
גילה גמליאל: עצם ההשוואה היא בעייתית, אבל זו לא ההשוואה.
רשף חן: אבל למה את חושבת שמסתכלים על הסרטים האלה?
רשף חן: בשביל לכתוב ביקורת?
גילה גמליאל: אפשר מאוד ליהנות מסקס, ואפשר לסרב שצריך להעלות את הסרטים הפורנוגרפיים בטלויזיה.
גילה גמליאל: אלה עובדות חיות.
אתי לבני: תמיד האישה היא חפץ, היא נותנת את השירות.
רשף חן: זו הגישה השובינסטית.
אתי לבני: אתה צריך לבדוק את זה.
אתי לבני: אתה חי בירח?
גילה פינקלשטיין: יש נושא אחד שלא הזכרתם:
גילה פינקלשטיין: כסף גדול עומד מאחורי כל הנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: יש לי תחושה שגורמים כלכליים עומדים מאחורי זה ולוחצים.
גילה פינקלשטיין: בכל הנושא של אי סדרים.
גילה פינקלשטיין: יש כאן מחטף ואי סדרים.
אתי לבני: אנחנו מדברים ברמה הטכנית.
אתי לבני: בפועל עשו מחטפים וניסו לעקוף.
אתי לבני: זה סיפור אחר, ועם זה צריך להתמודד משפטית.
גילה פינקלשטיין: הגברת דורית ענבר היא פקידה וצריכה לבצע את חוקי הכנסת, וזה לא נעשה כאן.
גילה גמליאל: יותר מזה, אנחנו לא דורשים בחקיקה רק לתת לנו את הזמן, אלא טוענים שמלכתחילה הצעת החוק שהוגשה ועברה אומרת את הכל; אבל אם עדיין יש פרצות שניתן לשנות את מה שהמחוקק אמר ולבזות את הכנסת – אנחנו לא ניתן לזה יד, ולכן התכנסנו כאן.
אתי לבני: מה עוד שנתנו את זה במסגרת החבילה הכללית, ולא במסגרת תשלום מיוחד כאשר זה נתון לבחירתו של אדם.
אתי לבני: זה מאוד חמור.
אתי לבני: הכניסו את זה, ושמו את זה בפה של הציבור.
אתי לבני: זה חמור שבעתיים.
גילה גמליאל: אם ניכנס עכשיו גם לכל ההיבטים הטכניים, ניתן תורה שלמה.
גילה גמליאל: עקרונית, כנסת ישראל חוקקה שלוש פעמים את החוק הזה.
גילה גמליאל: החוק הזה ברור.
גילה גמליאל: מי שקורא את הפרוטוקולים ורואה בדיוק מה הייתה כוונת המחוקק – היא מדברת חד-משמעית על אי הסכמה ברורה להעלות את כל הערוצים, כולל כל השמות שמנסים ללטש: "ארוטיקל", "פורנוגרפיה קלה" או בכלל לא לקרוא לזה פורנוגרפיה.
גילה גמליאל: אנחנו צריכים לצאת בקריאה – זה גם עומד בבג"צ – בהיבט החקיקתי אם יהיו בעיות לגבי הפרצה הזאת.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר לך, רשף חן, זה דבר חמור.
גילה גמליאל: זו בעצם בורות להשוות בין קיום יחסי מין מתוך הנאה לבין הניצול והשימוש באישה ככלי מסחרי לתאוות בשרים ולתאוות מיניות.
רשף חן: גילה, את ראית סרטי פורנוגרפיה?
רשף חן: יש שם גם גברים.
גילה פינקלשטיין: מכאן נובעת האלימות נגד נשים.
גילה גמליאל: כדי למנוע את המצב הזה--- בואו נצפה בערוץ.
גילה פינקלשטיין: מועצת הכבלים היא מועצה ציבורית שצריכה לפקח על השידורים הפרטיים, והיא לא עושה את זה.
ואסל טאהא: ההסבר ששמעתי, אני תומך בו.
ואסל טאהא: באתי להביע את דעתי, ואני תומך בו.
גילה גמליאל: לא מדובר במחלוקת על רקע דתי, אלא בנושא עקרוני, בפגיעה ובשימוש מאוד בוטה.
גילה פינקלשטיין: מחמת פמיניזם.
גילה גמליאל: זה לא העניין, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי זה רק יפגע.
גילה פינקלשטיין: לא עוסקים בזה כנושא דתי.
גילה גמליאל: בתקשורת הוצגו ממצאים מאוד קשים גם על ילדים שצפו בסרטים כאלה, והתעללו אחר כך מינית, תקפו מינית ילדות ואחיות, חשבו שזאת הדרך הנכונה.
גילה גמליאל: נמצאת איתנו כאן הילה.
רשף חן: הם אמרו שזה בגלל האינטרנט.
רשף חן: הילדים אמרו שהם ראו את זה באינטרנט.
גילה גמליאל: אז עכשיו הם גם יראו את זה בטלויזיה.
גילה גמליאל: נמצאת פה הילה מהמרכז לנפגעות תקיפה מינית.
גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע בקצרה את דברייך.
הילה קרנר-סולימאן: אני רוצה להתייחס לאלמנט שבקושי מוזכר בשיח הזה.
הילה קרנר-סולימאן: אם משתמשים בביטוי "בת יענה", ליהנות מזנות ומפורנוגרפיה, זה באמת להתייחס כבת יענה למה שקורה מאחורי הקלעים של התעשייה: זנות, סחר בנשים ופורנוגרפיה.
הילה קרנר-סולימאן: מישהו כבר העז לומר שיש בחירה פמיניסטית להשתמש בגוף שלהן.
הילה קרנר-סולימאן: זה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הרע זהו נימוק מרושע וציני.
הילה קרנר-סולימאן: הנשים שעוסקות בכך הן נשים שרובן ככולן עברו ניצולים בילדות, ורובן ככולן צרכניות סמים.
הילה קרנר-סולימאן: לצרוך פורנוגרפיה וזנות זה ליהנות מדמים של ניצול ושל התעללות בנשים ובילדים.
הילה קרנר-סולימאן: המוצר, אסתטי ככל שיהיה עושה עוול נורא למה שקורה מאחורי התופעה הזאת.
רשף חן: כל פורנוגרפיה?
רשף חן: את לא עושה שום הבחנה בין סוגים של פורנוגרפיה?
רשף חן: נערת אמצע ב"פלייבוי" שזה אגב, שוביניזם טוטלי – אבל נשים את זה בצד – היא בהכרח עברה ניצול מיני?
הילה קרנר-סולימאן: אני קראתי מאמרים וריאיונות עם נשים שכיכבו ונשים שהיו שפנפנות "פלייבוי".
הילה קרנר-סולימאן: רובן היו קרבן לניצול לפני שהן הגיעו לתעשייה.
הילה קרנר-סולימאן: הרי אישה בריאה בנפשה ובגופה שלא חוות פגיעה זו לא הדרך המסורתית שהיא תבחר בה להתפרנס.
הילה קרנר-סולימאן: זה לא רק ההקשר השוביניסטי, אלא העובדה שהתעשייה הזאת ממשיכה לנצל נשים.
הילה קרנר-סולימאן: כשאנחנו כצרכנים וכחברה, נהנים מזה אנחנו בפירוש נותנים גושפנקה, נהנים ועושים רווחים מהניצול הזה.
סמדר בן-נתן: שאלת האם לא מבדילים בעניין הזה בין כל הסוגים של פורנוגרפיה.
סמדר בן-נתן: אני רוצה לספר לך שוועדת “Meese” בארצות הברית שחקרה את הפורנוגרפיה ביסודיות הובאו עדויות גם על ניצול ב"פלייבוי", גם מה שנקרא "פורנוגרפיה רכה".
סמדר בן-נתן: העידה שם אישה שהייתה חלק מתעשיית ה"פלייבוי" במשך 10 שנים.
סמדר בן-נתן: היא אמרה שגם אם הנשים באות בהתחלה מתוך בחירה ומתוך מחשבה שאולי זה יקדם אותן, הרי מרגע שהן מגיעות לשם הן מוחתמות על חוזה שהן מאבדות כל שליטה על מה שנעשה איתן בהמשך, אחר כך מאלצים אותן לעשות כל מה שרוצים שהן יעשו, ממכרים אותן לסמים, משתמשים בהן לניצול מיני, לאורגיות וכדומה.
סמדר בן-נתן: זה ב"פלייבוי", אחוזתו של יו הפנר, מנכ"ל "פלייבוי".
סמדר בן-נתן: כך שבעניין הזה קשה להבחין.
סמדר בן-נתן: יכול להיות שיש ניצול רע יותר או ניצול טוב יותר, אני לא חושבת.
סמדר בן-נתן: בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני לא חושבת שיש פרצה בחוק, אני חושבת שנעשה מחטף כדי לעקוף את החוק.
סמדר בן-נתן: החוק נוסח בתשומת לב רבה, הוא מגדיר היטב מה מותר ומה אסור; מועצת הכבלים והלווין אימצה פרשנות בלתי סבירה, וממניעים פוליטיים וכלכליים עקפה את החוק.
גילה פינקלשטיין: לחצים כלכליים.
סמדר בן-נתן: המאמצים שלנו צריכים להיות מופנים לאכיפת החוק שכבר קיים, והוא טוב.
סמדר בן-נתן: האם אנחנו מתעלמים מזה?
סמדר בן-נתן: האם אנחנו בת יענה?
סמדר בן-נתן: גם פשע תמיד יהיה; גם אלימות תמיד תהיה.
סמדר בן-נתן: לא שמעתי אף אחד אומר "אלימות תמיד תהיה אז אנחנו לא נהיה בת יענה"; התגובה שלנו היא לא תגובה של בת יענה, אלא משום שאנחנו יודעים שזה קיים.
רשף חן: השאלה היא האם לעשות קרבות אגרוף כי זה מעודד אלימות.
סמדר בן-נתן: אנחנו יודעים שזה קיים, ומכיוון שכך אנחנו לא טומנים את הראש בחול, אלא מגבילים את זה מהסיבות הנכונות.
סמדר בן-נתן: נכון שסקס לא מבזה, אבל מה שמציגים בערוצים האלה זה לא סקס.
סמדר בן-נתן: זאת ההבחנה שצריכים לעשות.
סמדר בן-נתן: מה שמנסים למכור לנו בערוצים הפורנוגרפיים: "אנחנו מראים לכך סקס".
סמדר בן-נתן: לא מראים לנו סקס.
סמדר בן-נתן: מראים לנו שימוש וניצול של גוף האישה.
רשף חן: אם זה היה שוויוני לחלוטין, זה היה בסדר?
גילה גמליאל: מה זה שוויוני לחלוטין?
אסתר הרצוג: אם גם גברים וגם נשים רוצחים ואונסים, נוותר לכולם משום שזה שני המינים?
רשף חן: בדיוק בגלל זה אני שואל.
רשף חן: אילו הערוץ היה מראה סקס בהסכמה, ומראה באותה מידה גבר ואישה---
רשף חן: אני מנסה להבין, אתי, מה המניעים של ההתנגדות, כי את עצמך מבינה יפה מאוד שיש כאן מניעים שונים להתנגדות.
רשף חן: מפריע לי שדווקא הארגונים הפמיניסטיים מצטרפים לארגונים הפונדמנטליסטיים בראייה שאם אישה עושה סקס – זה סוף העולם!
קריאות: אין קשר!
אתי לבני: נשים לא מנצלות גברים ולא משתמשות בהם, אלא בשיעורים קטנים.
אתי לבני: זו לא הנורמה החברתית.
אתי לבני: זה לא קיים.
אתי לבני: אם זה היה הפוך הייתי אומרת אולי כן, ואולי לא.
רשף חן: הדבר הבעייתי בעיניי הוא שאת אומרת שכאשר אנחנו רואים גבר ואישה עושים סקס בלי שום מידע נוסף, אנחנו מניחים שהיא מנוצלת והוא מנוצל.
רשף חן: זה לא מקובל עליי.
אתי לבני: זה לא נכון!
אתי לבני: בערוצי פורנוגרפיה גבר ואישה מקיימים יחסים, ובדרך כלל זה ניצול של גוף האישה להנאת הגבר, שימוש בגוף האישה להנאת הגבר.
אתי לבני: אין דבר הפוך.
רשף חן: על סמך מה את אומרת את זה?
אתי לבני: על סמך הידע שלי, על סמך הידע שלך, ככה זה בנוי.
רשף חן: על סמך הידע שלי זה לא ככה.
אתי לבני: הנשים משמשות איבר הנאה לגברים.
גילה גמליאל: לפעמים נדמה שכל מה שהדתיים מסכימים איתנו אתם לוקחים בו צד אחד אחורה משום שמנסים להבין מה זה הפונדמנטליסטים שמצטרפים לפמיניסטים.
גילה גמליאל: איזו מין אמירה זאת?
רשף חן: אם מראים שם רק נשים, אני מצטרף אליכן נגד זה.
רשף חן: אם זה ערוץ שכל מה שהוא מראה זה נשים, אני הראשון שאתנגד.
גילה גמליאל: אבל הסקס מראה שיתוף בזוגיות, כמו שאתה יודע.
עדה פליאל: זה לא אמיתי.
עדה פליאל: זה לא סקס אמיתי.
רשף חן: בטח שלא, זה סרט.
רשף חן: את ראית פעם סרט אמיתי?
רשף חן: חסר לנו שזה יהיה אמיתי.
גילה גמליאל: למה חסר לכם שזה יהיה אמיתי?
גילה גמליאל: בואו נתפוס אותו במילים, הוא אומר שחסר לנו שזה יהיה אמיתי.
גילה גמליאל: אם זה לא אמיתי, את זה אתה רוצה להקרין?
אסתר הרצוג: יחסי המין הם ועוד איך אמיתיים.
אסתר הרצוג: אם קושרים אישה קושרים אותה באמת.
אסתר הרצוג: אם רוצחים אותה, אם מקיימים איתה יחסים – הכל באמת, לא בהצגה.
רשף חן: זה לא אמיתי.
רשף חן: עומדים שם 50 אנשים מסביב, ואין שם שום דבר אמיתי.
אסתר הרצוג: אתה כנראה לא ראית סרטים פורנוגרפיים בחיים שלך.
רשף חן: טוב, אני אשמור על זכות השתיקה בעניין הזה, אבל אני חייב לומר שזה לא אמיתי.
סמדר בן-נתן: בפורנוגרפיה הקשה ודאי מה שנעשה שם אמיתי.
רשף חן: מתייחסים בנפרד לפורנוגרפיה קשה.
רשף חן: אגב, גם פורנוגרפיה קשה היא לא אמיתית.
רשף חן: אבל פה אני מסכים שיש מסר בעייתי לאנשים שלא יכולים להבחין בין פנטזיה לסרט.
סמדר בן-נתן: ערוץ "פלייבוי" הצהיר על עצמו כערוץ שמראה נשים בעירום.
סמדר בן-נתן: כך הם גם מציגים את עצמם בעתירה לבג"צ בכל עניין אחר.
סמדר בן-נתן: הם לא מציגים איברי מין של גברים, הם לא מציגים מין הדדי בין שני גברים.
סמדר בן-נתן: המטרה שלהם היא להציג נשים.
סמדר בן-נתן: זה מה שהם עושים.
רשף חן: אז בואו נצא בקריאה שתדרוש מהם להראות גם איברי מין של הגברים, אני בעד.
גילה פינקלשטיין: אל תשכח שזו תעשייה של גברים למען גברים.
גילה גמליאל: הייתי מגדירה שזו תעשייה של גברים נגד נשים.
יוסי עבאדי: אני הגשתי את העתירה בשם 40 חברי כנסת.
יוסי עבאדי: זה אירוע שאינו קורה תדיר, ש- 40 חברי כנסת עותרים לבג"צ כנגד החלטה של מועצה ציבורית, במקרה הזה מועצת הכבלים והלוויין.
יוסי עבאדי: הדיון שמתנהל כאן הוא שחזור של דיון שהתנהל במשך שלוש וחצי שנים בכמה ועדות של הכנסת, ויצר שלושה תיקוני חקיקה שונים שיצרו – בלשון עדינה – דו שיח בין הרשות המינהלית, המועצה, לבין המחוקק, והמחוקק הבהיר חד-משמעית מהי עמדתו.
יוסי עבאדי: הוא קבע ברוב ולאחר דיונים – לא במחטף – שהנורמה הרצויה במדינת ישראל היא שאין ערוצי פורנו ואין ערוצי ארוטיקה.
יוסי עבאדי: כלומר, כל ערוץ שמציג אישה כחפץ זמין לשימוש מיני, או מציג אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני הוא ערוץ אסור במדינת ישראל.
יוסי עבאדי: המבחן הזה הוא די ברור.
יוסי עבאדי: זה מבחן שהכנסת העדיפה אותו על פני הצעות אחרות נוספות שעמדו בפניה, לרבות הצעה לקידוד, לרבות הצעה לאסור כל משדר שיש בו גירוי מיני.
יוסי עבאדי: גם ההצעה הזו לא התקבלה.
רשף חן: ללמדך שעושים הבחנה.
יוסי עבאדי: נכון.
יוסי עבאדי: לכן בסופו של דבר התקבל מבחן ברור שלפיו צריך לפעול: האם המשדרים הללו מציגים נשים כחפץ לשימוש או לא?
יוסי עבאדי: כל מי שצפה בקלטות האלה – מומחה או הדיוט – נוכח לראות שנשים מוצגות בקלטות האלה ובמרבית המשדרים של "פלייבוי" לפחות כחפץ זמין לשימוש מיני, ויש גם סרטים שמציגים סימולציות של אלימות, של השפלה ושל ניצול; וגם הם אסורים בסעיפים אחרים של התיקון לחוק והאיסור.
יוסי עבאדי: אף על פי שהייתה חקיקה ברורה והמועצה פעלה לפיה לפני כמחצית השנה, בחודש נובמבר, היא קיבלה החלטה לאסור את שידורם של הערוצים הללו ושל "פלייבוי" במסגרת הטלויזיה הרב-ערוצית במדינת ישראל.
יוסי עבאדי: הבסיס להחלטה היה קביעה עובדתית שערוץ "פלייבוי" מציג נשים כחפץ לשימוש מיני.
יוסי עבאדי: "פלייבוי" הגיש עתירה שנדונה כעת בבית המשפט העליון, והרכב מיוחד של 11 שופטים דן בשאלה העקרונית הזאת: האם החקיקה היא חוקתית?
יוסי עבאדי: האם היא ברורה?
יוסי עבאדי: האם המועצה פעלה כדין?
יוסי עבאדי: ואז לפתע, במעין מחטף מקבלת המועצה החלטה הפוכה מבלי שיש נסיבות חדשות, מבלי שהערוץ שינה את תכניו, מבלי שמישהו העלה רעיון אחר, מבלי שיש חקיקה חדשה שמשנה את התמונה.
יוסי עבאדי: המועצה הפכה את דעתה בטווח של מחצית השנה ללא נימוק.
גילה פינקלשטיין: מה הנימוק?
יוסי עבאדי: אני לא יודע מה הנימוק.
יוסי עבאדי: יכול להיות שהמועצה מייחסת משמעות כלשהי לחילופי השלטון.
אסתר הרצוג: זה ששינוי נמצאת בשלטון.
גילה פינקלשטיין: מה זאת אומרת "איזה"?
יוסי עבאדי: קואליציה בהרכב חדש שיכול להיות שהיא סבורה אחרת בעדכון החקיקה.
יוסי עבאדי: אם זו הייתה הסיבה אני חושב שאין ספק שהדרך הנכונה היא לחזור לכנסת בהצעת חוק חדשה.
רשף חן: אולי ההחלטה הראשונה הייתה על בסיס הקואליציה שהייתה אז.
רשף חן: אם אלה הנימוקים שאתה מייחס להם, אז למה לשנייה ולא לראשונה?
גילה פינקלשטיין: יוסי, החוק הזה קיים עדיין.
יוסי עבאדי: מראש הקדמתי ואמרתי שאני לא יודע מה הסיבה.
יוסי עבאדי: מי שקורא את ההחלטה החדשה לא יכול ללמוד מהי הסיבה החדשה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את מר יורם מוקדי, מנהל מנהלת הסדרת השידורים לציבור מהמועצה לשידורי הכבלים ושידורי הלוויין.
אתי לבני: למתי זה קבוע?
יוסי עבאדי: ליום חמישי הקרוב.
אתי לבני: זה קבוע ליום חמישי הקרוב, אז אנחנו צריכים בקול רם להשמיע את עמדתנו.
יורם מוקדי: אני אביע את דעתי גם אם היא לא מקובלת על כולם.
יורם מוקדי: חלק מהנוכחים והנוכחות פה הופיעו בעבר בפני המועצה.
יורם מוקדי: בהיסטוריה החקיקתית היה איסור על תועבה, והוסכם שהוא מאפשר פורנו בצורה בלתי מוגבלת.
יורם מוקדי: מה שקרה הוא שהכבלים והלוויין שידרו ערוצי פורנו שבעקבותיהם הכנסת חוקקה חוק שאמר שהיא מכירה פורנו וגם פורנו קשה, ובלבד שזה לא יהיה ערוץ שלם, אלא בתשלום לפי צפייה.
יורם מוקדי: בעקבות זה, הציעו חברות הכבלים והלוויין פורנו קשה – Hard Core – בתשלום לפי צפייה; ערוץ פלייבוי ניסה להציע את עצמו ככזה וירד בחודש מרץ 2002 מהאוויר לאחר שלא הצליח למכור את המוצר שלו.
יורם מוקדי: אז מולאה מצוות המחוקק, וערוצי הפורנו עברו למתכונת המצומצמת הזו.
יורם מוקדי: יוזמי החקיקה אמרו אז שפורנוגרפיה היא בסדר, אבל לא בהיקף כזה ולא בחשיפה כזו.
יורם מוקדי: הכנסת שבה על פי זכותה לדון בנושא הזה.
יורם מוקדי: כאשר היא קיבלה את התיקון הזה היו באוויר ערוצי פורנו קשה בלבד, פורנו לא היה אז באוויר.
יורם מוקדי: התקיימו דיונים בוועדת החינוך של הכנסת.
יורם מוקדי: השאלה אם "פלייבוי" הוא פורנוגרפיה או לא השתנה לבקרים לפי הדובר; היו דוברים שטענו בהתחלה שזו לא פורנוגרפיה, ואחר כך – כן.
יורם מוקדי: בעקבות זאת נקבע איסור על שידורי תועבה בטלוויזיה כפי שהיה פעם; נקבע איסור על ביזוי, השפלה וניצול של קטינים בדומה למה שהיה פעם לפי כללי המועצה, והוסף סעיף שקבע שלא יותרו שידורים המציגים אדם או איבר ואיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.
יורם מוקדי: במסגרת תפקידנו במנהלת הסדרת השידורים התבקשנו להכין חוות דעת משפטית בשאלה מה אומר הסעיף "איסור על הצגת אדם ואיבריו כחפץ לשימוש מיני".
יורם מוקדי: הסעיף הזה הרבה פחות ברור מסעיף אחר קודם שאמר שאסור שיהיו משדרים שעלולים לעורר גירוי מיני; זה לפחות משהו שאפשר להבין בתשדיר עם נוער.
יורם מוקדי: גם בפורנוגרפיה וגם בתשדירים יותר רכים אפשר להבין למה התכוון המחוקק, אלא שהמחוקק בחר הפעם במשהו אחר שאנחנו קוראים אצלנו "כתב חידה של חמיצר".
יורם מוקדי: אנחנו נדרשנו לפתור את כתב החידה הזו.
יורם מוקדי: הכנו אנוכי ועורכת הדין מיה גרסון, חוות דעת משפטית בפני חברי המועצה על פני כ- 40 עמודים שסקרה את החקיקה הקודמת, סקרה את תכלית החוק, סקרה את האפשרויות הפרשניות השונות, סקרה זכויות יסוד.
יורם מוקדי: המסקנה שהתקבלה לאחר שניתחנו את סוגיית התכניות היא שלגבי מרבית התכניות זה לא נכנס בגדר החפצה; בסוג מסוים של תכניות יש ספק, ולכן משום שמדובר בדין פלילי ומשום שמדובר בהוראה שמתמודדת עם זכויות יסוד, הספק הזה פועל לטובת הערוץ.
יורם מוקדי: המועצה לשידורי כבלים לא קיבלה את עמדתנו.
יורם מוקדי: אותה מועצה שפעם התירה פורנוגרפיה קשה אמרה "לא" לחוות הדעת המשפטית שלנו.
יורם מוקדי: היועץ המשפטי לממשלה לא אהב את חוות הדעת שלנו.
יורם מוקדי: הוא פשוט לא אהב את התוצאה שלה, ואישית הוא היה שמח אם ערוץ "פלייבוי" היה יורד מהאוויר.
יורם מוקדי: המועצה הקשתה על היועץ המשפטי ושאלה מהי דעתו.
יורם מוקדי: הוא אמר שאף על פי שדעתו האישית קרובה לפירוש יוזמי החקיקה הוא מודע לקיומה של פרשנות אחרת, וגם בית משפט פלילי ילך על הפירוש המקל.
יורם מוקדי: היועץ המשפטי אומר: "פרצה זו כנראה לא נסתמאה, אפוא, במלואה חרף רצונם של המחוקקים, וכשלעצמי צר לי".
יוסי עבאדי: לגבי דין פלילי.
יורם מוקדי: בדין פלילי יש לסעיף הזה השלכות פליליות.
גילה גמליאל: אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, ואז נצפה בקלטת.
גילה גמליאל: ראוי לציין שהקלטת נשלחה מ"פלייבוי".
גילה גמליאל: זה מה שהם שלחו ולא מה שהוקלט אתמול.
גילה גמליאל: בינתיים אני רואה שהן לבושות.
יורם מוקדי: במנהלת הסדרת השידורים לא עסקנו בשאלה האם יש לנו מנדט או לא להוריד שידורים מסוימים.
יורם מוקדי: כן מצאנו תכניות אחרות בערוצים אחרים: גילינו למשל, שערוץ האופנה משדר ב- 1:00 בלילה נשים בעירום.
יורם מוקדי: לגבי השאלה האם זו החפצה של אישה, ערוץ האופנה שמשודר בכל ערוצי הכבלים ללא חסימה משדר נשים בעירום.
יורם מוקדי: אמנם ערוץ אופנה, אבל אין הרבה אופנה כשמציגים נשים בעירום.
יורם מוקדי: תכניות אחרות שמשודרות, סרטים ארוטיים וסרטים רגילים שיש בהם סימולציה של יחסי מין בדומה לערוץ "פלייבוי"; כל הצגה של מה שכינינו בז'רגון "שפנפנות" שאוהבות משום מה להסתבן בחוצות.
יורם מוקדי: לנוכח הניתוח שלנו הגענו למסקנה שמה שהוצג אז מעלה ספק בנושא החפצה, ולכן זו הייתה המלצה שלנו.
גילה גמליאל: הם גם שלחו לכם את הקלטת הזאת?
יורם מוקדי: בקלטת הזאת לא צפיתי.