GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלית חיון: בוודאי, זה נעשה אחר כך, שומעים פה רק על המקרים של הנשים שנרצחו, את אלה שהצלחנו להציל, ואני לא מבקשת על זה צל"ש כי זה תפקידנו ותפקיד המשטרה, לא שומעים כאן.
גלית חיון: חשוב שיבינו שמתייחסים מאד ברצינות לנושא.
גלית חיון: בחורה מעל גיל 18 שלא רוצה לשתף פעולה, חוץ מדרכי השכנוע ולנסות להסביר לה שהמצב שלה הוא לא צחוק ולנסות לתת לה תקווה בעתיד ולהגיד לה שהיא לא תצטרך להיות כל החיים במקלט אבל לפחות עכשיו, את כל זה אני לא יכולה לעשות בכוח.
רשף חן: היו מקרים של כאלה ששיתפו פעולה ובכל זאת נרצחו, שניסו לברוח ולא הצליחו?
גלית חיון: תלוי מה זה שיתוף פעולה.
רשף חן: אמרו להם ללכת למקלט הם הלכו למקלט , אמרו להם לעבור עיר עברו עיר ובכל זאת המשפחה רדפה אותם ורצחה אותם.
יגאל חדד: לא היה מקרה כזה של כאלה שהתמידו בשיתוף הפעולה.
יגאל חדד: אלא אם כן לאחר פרק זמן של שיתוף פעולה היא חזרה בה וברחה מהמקלט.
שוש קרק: שמי שוש קרק, אני נציגת משרד הרווחה במחוז מרכז ומפקחת מחוזית בשירות לטיפול בנשים ונערות.
שוש קרק: היה מקרה שהיא עברה עיר, היה שקט זמן מסוים ואז יש הסלמה מחדש של האיום בעיר החדשה ואז היא מעורבת במחלקה חדשה לשירותים חברתיים והיא צריכה שוב לחזור למקלט.
שוש קרק: היו מקרים יוצאי דופן שגם נאלצנו להוציא נשים לחו"ל , עם עבודה חדשה, והם לא החזיקו שם מעמד.
שוש קרק: כדי להדגיש את הדברים של גלית אני חושבת שההשקעה הרצינית צריכה להיות לנסות ללמוד מההצלחות.
שוש קרק: מה קרה שם כשזה עבד.
שוש קרק: הנושא של לראות איפה זה הצליח ואיפה יש פתחים שבהם חברו יחד כמה גורמים, והיו נסיבות שכן הצליחו לשים את הנשים האלה בדרך הנכונה.
גילה גמליאל: מה עושות היום אותן נשים מאוימות שגרות בעיר רמלה, בכלל בכל הארץ, אבל הדיון היום הוא ספציפית על העיר רמלה, מה האמירה שיוצאת לאותן נשים מכאן?
שוש קרק: אין הוקוס פוקוס.
גילה גמליאל: לי קשה מאד לקבל שקיימת עיר במדינת ישראל שיש בה תופעה של רצח נשים ואיום נגד נשים ואני רוצה לשמוע בוועדה בכנסת מהם הכלים שאתם זקוקים להם על מנת למגר את התופעה הזו.
גילה גמליאל: אני ממש מוקירה ומעריכה את כל הפעילות שאתם עושים לסייע לאותן נשים אבל עדיין קיימת פה תופעה.
גילה גמליאל: השאלה היא איך ממגרים את התופעה את תופסים את אותם רוצחים ואנשים שמאיימים.
גילה גמליאל: אותי מעניין איך מעבירים אותם מהעולם, לא איך מרחיקים את הנשים במצבים בלתי נסבלים.
גילה גמליאל: לפי הנתונים שאתם מציגים כאן
גילה גמליאל: גם אי אפשר לומר שנסתיימה התופעה אלא זו תופעה שתמשיך.
גלית חיון: ישנה אישה שטיפלנו בה אתמול בלילה לפני מספר ימים יצאה למקלט, והחליטה שנמאס לה מהמקלט ואני לא שופטת אותה.
גילה גמליאל: אני יכולה להבין את הנשים האלו שרואות שמדובר בתופעה בלתי פוסקת בעיר וצריך לבחון את האפשרות איך מטפלים בנגע.
נילי קהלני: צריך להיות שילוב של כל המערכות.
נילי קהלני: אנחנו כמשטרה לא יכולים להתמודד עם התופעה, זו תופעה תרבותית ואנחנו לא יכולים לשכוח שזו תופעה על רקע תרבותי.
נדיה חילו: אי אפשר לתת לזה לגיטימציה במסווה של תרבות, זה מאד מקומם.
נילי קהלני: זה פלילי וזה פשע וכך אנחנו מתייחסים לזה במשטרה.
נילי קהלני: אמר מפקד תחנת רמלה, זה פשע לכל דבר והמשטרה נכנסת בגדול כשיש בדל של מידע.
נילי קהלני: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שזו תופעה של פעילות עבריינית על רקע תרבותי ומסורתי.
נילי קהלני: פה אני מתחברת למה שעאידה אמרה, רק שיתוף פעולה בין כל הגורמים גם הרווחה וגם חינוך יכולים להתחיל קצה של מיגור העניין הזה.
רשף חן: מה עושים בעניין הזה בתחום החינוך?
רשף חן: מדברים על זה בבתי ספר?
גילה גמליאל: יש פה נציג ממשרד החינוך?
נדיה חילו: אני מייצגת גם את נעמ"ת וגם את השלטון המקומי ואני גם עובדת סוציאלית בעבר וקצינת מבחן ויש לי גם עובדת סוציאלית שעובדת באזור הזה עם נערות במצוקה כך שהתופעה מאד מוכרת לי.
נדיה חילו: זה לא הדיון הראשון בשולחן הזה בסוגיה על רצח נשים.
נדיה חילו: אבל היום, נושא הדיון הוא ספציפי לרמלה ואני אתייחס רק לנושא הזה.
נדיה חילו: אני מסכימה שהפתרון אמור להיות לא שגרתי ולא קונבנציונאלי ואני אגיד מה קרה עם ניסיון כזה שהיה ביפו ומה נעשה.
נדיה חילו: זה שילוב של כל הכוחות והמערכות הפועלות בשלוש מערכות, החלק של המניעה, שזה מאד חשוב ויושבת פה רים שמנהלת מתנ"ס.
נדיה חילו: המניעה היא בכל הרמות של העשרה.
נדיה חילו: רמה שניה היא רמת הטיפול, שיושבות פה הנציגות שלהן והרמה השלישית היא ענישה.
נדיה חילו: אני בעד המקלטים אבל אני אומרת שהוא לא תמיד הפתרון.
נדיה חילו: אני אתן דוגמא שתועלה לא כפתרון, צריך לאתר מוקדי כוחות משפיעים ברמלה ולערב אותם.
נדיה חילו: שהכוחות האלה ייתנו גם חסות מסוימת לנערות האלה.
יגאל חדד: זה כבר נעשה.
נדיה חילו: אני רואה בשולחן הזה שולחן של מערכת אחת והזדמנות.
נדיה חילו: אני לא באה לנגח ולהאשים אלא לשבת ולחשוב.
נדיה חילו: מדובר בחיי נשים ולא פעם, כשהייתי קצינת מבחן, לקחתי נערות לביתי, אני יודעת שזה לא הפתרון אבל זו כאילו הגנה מסוימת לטווח זמן.
נדיה חילו: ערבנו בזמנו גם שיחים איסלמים וגם מנהיגים, איתרנו מוקדים שיכולים להשפיע על אותם כוחות פליליים.
נדיה חילו: התופעה היא פלילית אולי פה ושם יש בה אלמנטים שמתכסים בהם, בשם הלגיטימציה, שהיא תרבותית, וזה מוטעה.
רשף חן: מה המניע האמיתי?
נדיה חילו: זה פלילי.
רשף חן: סתם באים לרצוח אישה?
נדיה חילו: התופעה היא פלילית, יש לה שורשים מוטעים של כיסוי כביכול של כבוד המשפחה ודברים כאלה.
נדיה חילו: כבוד המשפחה הוא לא רק בחלק הזה.
נדיה חילו: לדעתי צריך לנסות לערב גורמים נוספים קהילתיים תרבותיים, יש מועדונים ברמלה של אגודות נבחרות, אני מכירה את העיר אבל אתם מכירים אותה יותר טוב ממני.
נדיה חילו: ביפו, כינסנו בזמנו, בחסות מפקד משטרת תל-אביב-יפו, ישיבה עם כל הגורמים שמעורבים, פוליטיקאים, גורמים דתיים, חברתיים, כל מי שיכול להיות מעורב ואמרנו שהשולחן הזה אחראי, תנסו לפתור את הבעיה, תנו חסויות.
נדיה חילו: צריך לנסות לערב את כל הגורמים שמשפיעים כולל השפעה על הגורמים האלה.
רשף חן: מה קרה עם זה?
נדיה חילו: אולי עאידה יותר מומחית ממני כי היא עוסקת בתחום במישור היומיומי, זה אחד הדברים הלא שגרתיים, הלא קונבנציונאליים.
נדיה חילו: אני מקבלת את ההוצאה למקלטים, אבל זה רק אמצעי וזה לא הפתרון, הבנתי גם את המצוקה של המשטרה בעניין של בית המשפט וראיות, וגם את המצוקה של הרווחה, ואני אומרת שאם כל האלמנטים האלה מתאחדים ומקימים גוף שמערב את כל האנשים שמשפיעים ונותנים את הטון, גם למאיימים האלה יש מישהו שמשפיע.
נדיה חילו: צריך להרים את התופעה לרמה הציבורית.
רשף חן: באיזה רמה צריך להיות הגוף שאת מציעה?
רשף חן: ברמה של העיר?
נדיה חילו: כן, במקרים האלה רק ברמה של העיר, להעביר את האחריות לקהילה, זו ההמלצה שלי, מתוך ניסיון.
נדיה חילו: אמרת שצריך לזהות אלמנטים וללמוד מההצלחות בעבר, איזה אלמנטים עבדו?
נדיה חילו: לא רק הריחוק כי מחפשים את הבחורה ומאתרים אותה כולל בריחות ליפו מאזורים אחרים שאיתרו אותה.
נדיה חילו: בתוך כל המקרים האלה צריך לשבת ולשבור את הראש ולזהות איזה אלמנטים פה פעלו, והצליחו למגר או לעצור תופעה כזו.
נדיה חילו: פלוס ערבוב האלמנט הקהילתי אזרחי שעובד חזק בחברה הערבית.
נדיה חילו: אם אנחנו מזהים מאפיינים תרבותיים, זה אלמנט תרבותי חיובי בהבדל מאלמנטים שאת הצבעת עליהם.
נדיה חילו: צריך לקחת את האלמנט התרבותי הזה שהקהילה היא קהילה מתפקדת כקהילה אחת ויש לה מוקדי כוח לא פורמליים שמקבלים החלטות ומשפיעים על הקהילה.
נדיה חילו: לזהות את הערוצים האלה ולנסות דרך הערוצים האלה להגיע ולעצור את התופעה בחשיבה משותפת.
רים שמשום: שמי רים ואני מנהלת את המתנ"ס לאוכלוסייה ערבית ברמלה, אני תושבת העיר, גדלתי ברמלה ואני מכירה את הקהילה מקרוב.
רים שמשום: אני רוצה לחדד כמה נקודות.
רים שמשום: אני לא מצפה שנצא מהישיבה הזו עם פתרונות לבעיה, אבל אני בהחלט הייתי מצפה שנצא מהישיבה הזו עם החלטה לקבוע לפחות יעד או יעדי מינימום לטיפול בבעיה הזו, ובעניין של איזה רמות ובאיזה פורומים הבעיה צריכה להיות מועלית, ואני חושבת שהיא צריכה להיות ברמה הארצית ולא רק ברמה המקומית.
רים שמשום: אני רוצה לקחת דוגמא ממקרים שקרו ברמלה כשכל יומיים רמלה עלתה בכותרות בתקשורת על מקרי רצח של שני משפחות ברמלה, קרז'ה ושרוז'י.
רים שמשום: כל עוד לא הייתה התערבות של משרד הפנים ובזמנו היה זה אביגדור קהלני ואז החליטו להוציא משפחה אחת משם.
רים שמשום: כרגע הטיפול הוא להוציא משפחה מסוימת וגם עם זה יש בעיות והשלכות אבל אני נותנת את זה כדוגמא כאשר הנושא הזה עלה כיעד ארצי וממשלתי, ואז זו הייתה החלטה בכל הרמות וגם המשטרה הייתה שותפה לעניין והוקצו לזה המון משאבים.
רים שמשום: אני חושבת שאם לא נצא עם החלטה כזו היום אנחנו יכולים לעשות עוד וי שהדיון הזה נעשה ומחר או בעוד שבוע או עוד חודש תהיה עוד נרצחת.
רשף חן: מי לדעתך צריך לרכז את ההקמה של הפורום הזה?
רים שמשום: זה יכולה להיותה רשות המקומית.
גלית חיון: זה צריך להיות או מהמשרד לביטחון פנים, או משרד הפנים או משרד העבודה והרווחה.
רים שמשום: אנשי המקצוע כאן העלו את המצוקות ושמענו שהם רוצים לפתור את הבעיה והם לא מצליחים,האנשים שמטפלים בנושא הזה לא מצליחים להגיע לפתרון ואפילו לא למנוע מקרה אחד של רצח - - -
גלית חיון: זה לא נכון.
עאידה תומא-סולימאן: אלה שמצליחים, לא שומעים עליהם.
יגאל חדד: היו עשרות מקרים.
שוש קרק: זה גם לא נכון מבחינת המסר לחברה.
רים שמשום: אני חוזרת בי, כנראה לא שמעתי אותך כשאמרת את זה אבל כנראה זה לא מספיק ברור או חד משמעי וצריך גם לקחת את הנתון הזה ולהעביר הלאה.
רים שמשום: אני חושבת שצריכים לתת דגש מאד חזק בטיפול וצריך לעשות שינוי בתפיסה או בחשיבה או בהדגשים שלנו כוועדה או כגורמים שמעונינים לפתור את הבעיה ואני רוצה להשתמש במילה, ענישה.
רים שמשום: אנחנו לא צריכים כל הזמן להכות ביתושים, אנחנו צריכים לייבש את הביצה.
רים שמשום: לקחת אישה ולהגן עליה זה לא יעזור, הבעיה צריכה להיות מטופלת ברמה הלא קונבנציונאלית ברמה של הענישה, אולי צריך לחשוב כאן איזה משאבים דרושים כדי לנסות לאתר יותר את המקרים האלה ולפענח את מקרי הרצח האלה.
רים שמשום: אולי כאן צריך להיעזר המון בכל מיני משאבים חלק מזה אלה משאבים של קהילה אבל זה חלק, זה לא הכל.
רשף חן: את מבינה שאי אפשר לחדור לתוך מעגל של משפחה, אני לא יכול להכניס סוכן למשפחה.
רים שמשום: אם יש רצון, ניתן לעשות הכל.
יגאל חדד: איך את יודעת?
יגאל חדד: יש לך ניסיון בחקירות?
רים שמשום: לא.
יגאל חדד: אלה דברים שהם לא נכונים עובדתית, אנחנו לא חוסכים בכלל באמצעים, אין לנו בעיה של אמצעים.
מוחמד ברכה: זה דיון זה לא רב שיח, יש כאן נהלים.
מוחמד ברכה: היחידים מותר להם לקרוא בקריאות ביניים אלה חברי הכנסת.
רים שמשום: אני מתנצלת שהדברים שלי מעוררים קצת סערה והתנגדויות אבל הכוונות שלי מאד ברורות.
רים שמשום: משפט אחרון ליגאל, סך הכל העובדות מדברות בפני עצמן אם מתשעה מקרי רצח אין אף כתב אישום, זו עובדה.
יגאל חדד: זה לא נכון, יש שני כתבי אישום.
רים שמשום: אז זה מעט מידי.
יגאל חדד: איך את יודעת.
רים שמשום: אני חושבת שזה מעט מידי.
רשף חן: אני לא מספיק בקי בנושא ואני מניח שכולכם יודעים איפה התופעה ממוקדת.
רשף חן: יש כאן דוח שאומר דבר שהפתיע אותי ואני רוצה לבדוק אם זה לא טעות בדוח, הוא מדבר על אוכלוסייה בדואית דרוזית וקצת נוצרית, לא מזכירים מוסלמים בכלל, האם זו תופעה שלא קיימת באוכלוסייה המוסלמית?
גלית חיון: קיימת אצל כולם, אצל הנוצרים הכי פחות.
רשף חן: זה מרוכז בקבוצות אוכלוסייה או שזה מפוזר?
רשף חן: זה נכון שזה יותר באוכלוסייה הערבית מאשר באוכלוסייה היהודית.
דלית אור: אתה מדבר כללית על הארץ או ספציפית ברמלה?
רשף חן: כללית בארץ.
רשף חן: זה שונה ברמלה?
רשף חן: אני מדבר רק על הרקע הזה.
קריאה: זה פרופורציונלי לאחוז האוכלוסייה.
יגאל חדד: אתה מוכן לחזור על השאלה.
רשף חן: שאלתי האם הנתון שלא מזכיר אוכלוסייה מוסלמית הוא נכון, ואמרו לי שזו טעות.
רשף חן: אחרי זה שאלתי האם הנתון שמדבר על זה כבעיה מאפיינת את האוכלוסייה הערבית ולא את האוכלוסייה היהודית הוא נכון?
רשף חן: וזה כנראה נכון.
יוסף מוגרבי: אני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול מונע.
יוסף מוגרבי: יש ליקוי בטיפול בסוגיה הקשה הזו מבחינת המשטרה מבחינת הרווחה מבחינת העירייה ומבחינת המגזר הערבי עצמו.
יוסף מוגרבי: למשל, אין עובדת סוציאלית במגזר הערבי.
גלית חיון: יש יותר מאחת, אבל אין עובדת סוציאלית ערביה.
גלית חיון: יש לנו אחת ערביה שמטפלת בנערות ובילדים.
יוסף מוגרבי: אני חושב שעובדת סוציאלית ערביה תהיה כתובת נכונה למצוקה של האנשים האלה ויש במגזר הערבי אי אמון בגורמים המטפלים.
יוסף מוגרבי: כאילו לוקחים אותם וזורקים אותם לאש.
גלית חיון: מאיפה אתה יודע את זה?
יוסף מוגרבי: אני חי במגזר הזה, נולדתי ברמלה ואנחנו פותרים הרבה בעיות לפני שהן מגיעות למשטרה ולרווחה.
יוסף מוגרבי: סוגיה אחרת, יש ברמלה נשירה מלימודים של צעירות תיכון ואנחנו צריכים להדגיש את זה.
יוסף מוגרבי: יש צעירות שאפילו שהן מסיימות את הלימודים אין להם עבודה ושולחים אותם לנגב , רחוק, וזה גורם להרבה בעיות.
רשף חן: מה זה קשור, אם היא נשרה מהלימודים זה אומר שירצחו אותה בגלל זה?
יוסף מוגרבי: אני חושב שלאישה לומדת יש יותר כוח ויותר כלים להתמודד עם הבעיות החברתיות.
רשף חן: חשבתי שאולי אתה אומר שזה גורם להם להתנהגות מופקרת וזה מצדיק את התופעה.
יוסף מוגרבי: חס וחלילה.
יוסף מוגרבי: אני נגד זה בהחלט.
יוסף מוגרבי: אם ניקח את הנשים שנרצחו ונבדוק מאיזה שכבה חברתית הן, הן באות ממצוקה כלכלית ומצוקה חברתית איומה.
יוסף מוגרבי: אז אני חושב שהבעיה בקהילה מתחילה בשירותים הבסיסיים.
גילה גמליאל: וכחבר מועצת העיר איך אתה חושב שאתה יכול לפתור את זה או מה הכלים שאתם צריכים כדי לפתור את זה?
יוסף מוגרבי: אני זוכר שפנינו בזמנו לעיריית רמלה ואמרו לנו שאין תקציבים למשרד ולעובדת סוציאלית.
יוסף מוגרבי: שמעתי גם שאם היא בת 18 היא יכולה לעשות כל דבר, זה נכון במחשבה המערבית אבל זה שונה אצלנו, וצריכים לחזק אותה יותר.
רשף חן: מה זאת אומרת לחזק אותה?
יוסף מוגרבי: להגביר את המודעות אצל נשים.
גילה גמליאל: זאת אומרת שאתה מתחבר לדברים שאמרו פה על הרקע התרבותי?
רשף חן: אם היא בת 18 והיא רוצה להסתובב עם גברים.
יוסף מוגרבי: לצערי הרב אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים ולהגיד שזה בלתי אפשרי.
רשף חן: למה זה בלתי אפשרי?
יוסף מוגרבי: אנחנו לא יכולים להחליף את מחשבה.
גילה גמליאל: אז אתה מתחבר לדברים שאמרה עורכת הדין נילי קהלני בדבר הפן התרבותי שכלול בכל הסוגיה הזו?
גילה גמליאל: קודם זעקו כאן בקריאות ביניים הפוכות ואני רוצה לקבל את התמונה האמיתית.
רשף חן: זה שאי אפשר להתעלם מזה , זה נכון, השאלה מה דינן של בחורות שכן מתעלמות מזה?
תגריד ג'השאן: אני מייצגת את שדולת הנשים, אני רוצה להפנות לנקודה שמאד צרמה לי, על נשים שנשלחות למקלטים והמצב במקלטים כל כך קשה וצפוף שהן נאלצות לעזוב כי לא נוח להם.
תגריד ג'השאן: אז השאלה מה עושים כדי לפתור בעיה כזו?
תגריד ג'השאן: אם זה משאבים אז למה לא מוסיפים מקלטים או עושים משהו לרווחת המקלטים האלה, למה לא מתחילים את הטיפול גם במסגרות אחרות, השאלה היא כמה משאבים אנחנו מוכנים להשקיע היום.
תגריד ג'השאן: אני רוצה לתת דוגמא מיפו, היכן שאני באה, השנה אנחנו מתקשים לפתוח את מועדון של נערה במצוקה שנסגר בגלל תקציב של 20,000 ש"ח של שכירות לשנה, ובגלל זה אנחנו לא מצליחים לפתוח ו- 25 נערות מסתובבות היום בלי מועדון ביפו כשאלה מסגרות שבאמת מחזקות את הנערות ונותנים להם מסגרת שיכולה לטפל בהם ולתמוך בהם כדי לעמוד מול האיומים שהן נתקלות בהן בהמשך.
תגריד ג'השאן: אז השאלה שלי היא איפה החלק של הממסד והתקציבים המיוחדים לדברים האלה?
דלית אור: שמי דלית אור, אני מנהלת המרכז האזורי לטיפול ומניעת אלימות במשפחה בעירית רמלה, זו פונקציה טיפולית וחלק ממחלקת הרווחה בעירית רמלה.
דלית אור: אני רוצה להגיב בקצרה לכמה דברים, אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה של רציחות נשים ברמלה ואני חושבת שאנחנו צריכות, ובמיוחד בוועדה הזו לקידום מעמד האישה, להתייחס לכל הנושא של מעמד האישה בקרב המשפחה והרווחה.
דלית אור: אתם מאד צודקים שאישה בת 18 שרוצה ללכת ולפעול בניגוד לכללים המקובלים בחברה דינה לא מוות ובשום פנים ואופן אסור לנו להסכים לזה וצריך לצאת קול מאד ברור ולעשות כל שאל ידנו על מנת למנוע את זה.
דלית אור: לא מספיק למנוע את זה, אם כבר מדברים על פתרונות אז אני חושבת שהפתרון לא נעוץ רק בעירית רמלה ולא רק בשילוב גורמים, אלא גם בשילוב כוח פוליטי, כמו שרים סיפרה שלא היה קורה לולא היו מופעלים לחצים פוליטיים על מנת לפתור את הבעיה.
רשף חן: למה את מתכוונת?
דלית אור: אני אגיד למה אני מתכונת ואני אגיד גם למה אני אומרת את זה לאור מה שאנחנו עובדים עליו מאד קשה בעירית רמלה על ידי זה שאנחנו מתחברים למכובדים מקרב העדה שמנסים להשפיע, אנחנו מפעילים פעילויות גישור על מנת להנחיל פתרון סכסוכים בדרכים שהם לא אלימות.
דלית אור: כמו שיגאל וגלית אמרו, אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה ואנחנו מגיעים לנשים ולנערות בשלבים שאנחנו יודעים שעלול להיות סיכון ואנחנו מנסים להתגייס ולתת להם את כל התמיכה שבעולם כדי לא להיכנס לתוך מעגל של סיכון כי הרי יש פה תהליכים של הסלמה, וכל זה עדין לא מספיק למנוע את הרצח הבא.
רשף חן: איך עושים את זה?
רשף חן: איך גורמים להם לא להיכנס למעגל של סיכון?
רשף חן: אומרים לה להתנהג בסדר.
דלית אור: לא, מה פתאום.
גלית חיון: לפעמים כן.
גלית חיון: אומרים לה, תדעי לך שאם תמשיכי לנהוג כמו נערה בת 19 בחברה המערבית בצפון תל-אביב שהולכת עם בטן חשופה וסליחה, אבל מבלה כל לילה עם גבר אחר, דינך יהיה מוות.
גלית חיון: אנחנו אומרים לה את זה.
רשף חן: אז את אומרת שזו נורמה - - -
גלית חיון: אפשר להגיד אוי ואבוי אבל החיים הם ערך עליון.
רשף חן: את אומרת שזו המציאות.
גלית חיון: כן, זו המציאות.
גלית חיון: ישנן בחורות ערביות שמחתנים אותן בניגוד לרצונן, וכשאנחנו מקבלים אותן - - -
גילה גמליאל: מה את אומרת לנערה, שיש לה גם את חופש הרצון המצפון והיכולות לעשות ככל העולה על דעתה, אז את אומרת לה שאם כך לא תעזרי לה?
גלית חיון: חס וחלילה.
גילה גמליאל: לרגע זה היה נשמע כך.
גלית חיון: הבנת אותי ממש לא נכון.
גילה גמליאל: זה מה שאת אמרת.
דלית אור: אני רוצה להבהיר שמה שנאמר על ידנו הוא שנערה, וכל אישה בתפיסה שלנו, זכותה להתנהג ולפעול כראות עיניה.
דלית אור: אנחנו מאמינים שלנשים מגיע לחיות את חייהן לפי ראות עיניהן ולא על פי מה שגברים אומרים להם, זו התפיסה שלנו.
מוחמד ברכה: מי אמר לי ש,ש,ש...
מוחמד ברכה: לאורחים אסור להעיר לחברי כנסת.
גילה גמליאל: חבר הכנסת ברכה, זה לא מכובד, אני לא רגילה לצעקות האלה.
מוחמד ברכה: אסור לאורחים להעיר לחברי כנסת, זה התקנון של הבית.
רשף חן: קודם אתה תתנהג בכבוד, הכבוד שלנו הוא בבית פנימה.
מוחמד ברכה: יש לך עוד מה ללמוד.
רשף חן: יש לי עוד מה ללמוד בכנסת אבל כנראה לא ממך.
עדי עדאווי: אסור לנו להתייחס לרצח הזה כרצח על רקע חילול כבוד המשפחה, וזו נקודת המוצא.
עדי עדאווי: אם מתייחסים לרצח כזה כרצח שהוא כאילו רצח על חילול כבוד משפחה זה נותן לגיטימציה וסיבה לאותו רוצח ימשיך כי הוא ידע שאחר כך יקלו עליו בענישה.
עדי עדאווי: לכן צריך להתייחס לרצח כזה כרצח - - -
גילה גמליאל: למה אתה חושב שיקלו עליו?
עדי עדאווי: כי לפי המנהגים במגזר הערבי יבואו לוועדת סולחה, ובנושאים של פסקי דין נגד הרוצחים על רקע חילול כבוד המשפחה, נמצא כי היו הקלות בעונשים וזה לפי מחקרים שהיו.
נילי קהלני: של בתי משפט אזרחיים?
עדי עדאווי: כן.
גילה גמליאל: תוכל להעביר אלי את הנתונים האלה?
אילן שלגי: הערה קטנה, אני סבור שהאדון צודק בעצם ההתייחסות הלכאורה סלחנית, אנחנו רואים את זה לא רק מגזר הערבי אלא גם כשאומרים רצח על רקע רומנטי, שזה כאילו רצח בדרגה פחותה מרצח אחר.
עדי עדאווי: זה בדיוק כך, אצל הערבים רצח על רקע חילול המשפחה ואצל היהודים זה רצח על רקע רומנטי ומכאן האפליה, רצח זה רצח.
עדי עדאווי: לפי ערכי הדת והחברה הערבית זה רצח אדם ולאף אחד אין את הזכות הזו לרצוח.
עדי עדאווי: אתמול היה בקול ישראל שידור ישיר מרמלה על בחורה בת 14 שנרצחה בבית שלה בשינה ואמא שלה דברה בשידור ישיר ואמרה שהמשטרה עדין מחפשת ויש כ- 40 צעירים שנתפסו בסביבה שמתחברים לכל מיני כנופיות.
עדי עדאווי: זאת אומרת שההתייחסות לרקע בכלל לא הייתה על רקע של כבוד ולא כלום.
עדי עדאווי: אם אנחנו מתייחסים לרצח כרצח אז יתחיל הטיפול כמו שצריך, וחקירת המשטרה תהיה לעומק.
עדי עדאווי: יכול להיות גם רצח של מישהי שלא הסכימה להתחתן, יש לזה הרבה סיבות.
עדי עדאווי: ברשות לקיום מעמד האישה, לקראת חודש נובמבר שיש בו את היום למניעת אלימות אנחנו מקיימים יום עיון לכל היועצות ושדולות הנשים והעמותות בנושא של זיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתקופת החיזור והרשות מעמידה גם רשימת מרצים שיופיעו גם במגזר הערבי.
עדי עדאווי: הייתה לנו גם שיחה עם אנשי דת ואנשי בית הדין השרעיים האמונים להירתם כקבוצת מניעה ולהבהיר לאותם צעירים וצעירות שזה לא משפט הדת ולא ערכי הדת ולא האיסלם ולא הנצרות ולא הדרוזים.
עדי עדאווי: זה נובע מסיבות אישיות של אותו רוצח וצריך להתייחס אליו כרוצח בן אדם שאסור היה לרצוח אותו.
עדי עדאווי: אם נתייחס לנושא מנקודת מוצא כזו יתחיל הטיפול בזה לאט לאט.
עדי עדאווי: אין ספק שלחץ קבוצתי של מכובדים ורשויות מקומיות וכל הזרועות המקומיות יעזור, אבל הבעיה היא שלא מתמידים.
עדי עדאווי: רק כשרואים הרבה רציחות מתלכדים כל הכוחות ולאחר שזה דועך, כך גם המרץ.
עדי עדאווי: בנושא הזה צריך להמשיך, לא צריך לשמוע שזה פעם ברמלה פעם בנגב ופעם בכפר ערבי בצפון.
מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את הדברים של מר עדאווי בכל מה שנוגע למה שנקרא חילול כבוד המשפחה.
מוחמד ברכה: אין לתת מעמד בעניין הזה, האמירה הזו צריכה להיות מופרכת מלכתחילה.
מוחמד ברכה: בשלושת הדתות, הנצרות היהדות והאיסלם יש את האיסור על הניאוף, אבל באיסלם ההוכחה על ניאוף היא כמעט בלתי אפשרית לחלוטין, צריך ארבעה עדים שראו ישירות, לך תחפש דבר כזה, זה צריך להיות כמעט בפרהסיה.
מוחמד ברכה: אני מתייחס למושגי הדת.
מוחמד ברכה: לכן אין לזה שום נגיעה לא לדת ולא לכבוד המשפחה.
מוחמד ברכה: אמרתי בהרבה הזדמנויות שזהו רצח על חוסר כבוד למשפחה.
מוחמד ברכה: דבריו של חבר הכנסת שלגי בנושא הם חשובים, כאשר מתבצע רצח כזה ברחוב היהודי אז קוראים לזה רצח על רקע רומנטי, ואני באמת חושב שההבחנה הזו היא מופרכת ומפוקפקת, אין הבחנה, רצח זה רצח, וזה על בסיס חשיבה רכושנית של חברה זכרית ואני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל.
מוחמד ברכה: איפה שהחברה יותר נחשלת המרחב של מחשבות אפלות הוא יותר גדול ואין מה לעשות.
מוחמד ברכה: אין שום מניעה לא לחבר, ואני חושב גם שיש צורך לחבר בין המצוקה החברתית לבין התופעות האלה.
מוחמד ברכה: ככל שהנשים והאנשים משכילים ומבוססים יותר ומצבם החברתי איתן יותר, התא המשפחתי חזק ולא מפורק, אז תמיד יש את הערבות ההדדית בתוך המשפחה והדברים האלה לא הולכים בכיוונים נפשעים כאלה.
מוחמד ברכה: אני רואה בחומרה את ניקוז העניין הזה למשרד לביטחון פנים.
מוחמד ברכה: אני חושב שהמשטרה צריכה למלא את תפקידה, אני חושב שלא תמיד היא ממלאת את את תפקידה, יש עצימה של חצי עין ועצימה לפעמים גם של העין השניה.
מוחמד ברכה: רואים ויודעים לאן הדברים מובילים ולא עושים את מה שצריך לעשות בזמן אמת, והיו כמה מקרים בלוד רמלה וגם במקומות אחרים בצפון.
מוחמד ברכה: אז אתה לא יכול לענות לגבי הצפון אבל בטח תגיד כל מיני דברים שעשיתם אבל הרושם שלי שהרבה פעמים לפני הרצח הכתובת הייתה על הקיר והיה אסור להשאיר את הדברים האלה ליד המקרה ומה נעשה ומה לא נעשה יחד עם כל השיקולים הבירוקרטים.
מוחמד ברכה: כשצריך למנוע פשע אז צריך למנוע פשע.
מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לטיפול כלל מערכתי אבל זה לא טיפול של רק ענישה, זה גם החינוך וגם ההרתעה וגם הליווי בזמן אמת.
מוחמד ברכה: אני חושב שהעמותות שעוסקות בזה עושות עבודת קודש בכל מובן המילה ואני חושב שיש מקום ליצור מסגרות של שיתוף פעולה שיכולים לא רק לדון בבעיה כשהיא מתהווה וכשהיא עומדת בפרץ אלא גם לפני, מה עושים לפני זה.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה לטאטא את הדברים מתחת לשולחן אני חושב שיש אחריות כבדה על הנהלת הציבור הערבי בעניין הזה.
מוחמד ברכה: גם ההנהגה הפוליטית חברתית וגם ההנהגה הדתית.
מוחמד ברכה: אני בעצמי הייתי בין האנשים שיזמו את ועדת המעקב העליונה של האזרחים הערבים במדינת ישראל שנמצאים שם חברי כנסת, ראשי מועצות ונציגי המפלגות הפוליטיות שמתכנסים אחת לכמה זמן.
מוחמד ברכה: באו אנשי דת ואמרו שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת וזה לא שייך לערכי הדת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.
מוחמד ברכה: יש צורך שאנחנו, הנהגת הציבור הערבי, יגידו מה שצריך להגיד ולעשות מה שצריך לעשות ולעשות את זה באומץ.
מוחמד ברכה: יש אנשים, שאני לא רוצה להגיד שהם חלשי אופי, אבל הם לא רוצים להיות מזוהים עם תופעה שהיא פסולה חברתית בקונטקסט החברתי הכללי.
מוחמד ברכה: אני חושב שמנהיג ציבור ערבי שיכול להחריש או להשלים עם תופעה כזו של רצח, ואני לא מוסיף את המילים האחרות, משהו פגום בהתנהגותו כאיש ציבור או כאיש דת.
רשף חן: יש סנקציה חברתית על המשפחות שעושות את זה?
רשף חן: מנדים אותם?
רשף חן: לא עושים אתם עסקים, מוציאים אותם?
מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אם יש סנקציה, הסנקציה כבר נפלה על אותה בחורה שנרצחה.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהוועדה צריכה להביע דאגה מהתופעה הזו בקרב הציבור בכלל, היות ואנחנו מדברים על לוד ורמלה אז להתייחס לאירוע האחרון.
מוחמד ברכה: אני לא יודע למה התקוממתם כשדובר שזה יהיה במסגרת הרשות המקומית, אם הרשות המקומית יכולה לחבר את כל הצדדים, והיא עם המגע הישיר עם הציבור ויכולה לשלב גם אנשים מהציבור הערבי שיהיו שותפים מתוך אחריות לעניין הזה, לחשיבה מערכתית וגם לצאת בהסברה וללוות מקרים מיוחדים.
מוחמד ברכה: היה לנו עכשיו דיון בוועדת החינוך על מה שעלול לקרות למערכת החינוך בשנה הבאה אחרי הקיצוצים המיועדים, זה בית היוצר של תופעות כאלה, בין השאר, גם תופעות אחרות שליליות.
מוחמד ברכה: לכן יש מקום שהחינוך יהיה מעורב, שהרווחה תהיה מעורבת, שההרתעה על ידי המשטרה תהיה מעורבת, ביטחון פנים וכל מה שצריך, יחד עם העמותות שפועלות בשטח.
גילה גמליאל: תודה רבה, אמרת פה דברי טעם, חבר הכנסת רשף חן בבקשה.
רשף חן: לומר שרצח זה רצח זה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.
רשף חן: מדובר בסוג מסוים של רצח שהוא תופעה חברתית.
רשף חן: נדמה לי שסביב לשולחן הוסכם שהפתרון הוא לא רק באכיפה אלא הוא פתרון חברתי כולל ברשויות שונות.
רשף חן: זה נושא מאד רגיש בפוליטיקה ובחברה הישראלית משום שמדובר בקו התפר והמתח שבמפגש התרבויות במדינה הזו.
רשף חן: המתח הוא בין הרצון של דמוקרטיה להיות פלורליסטית ככל האפשר עם תרבויות שמצאה פה ושהיא קולטת מבחוץ, לבין העקרונות של דמוקרטיה מערבית שאנחנו לא מוכנים להתפשר עליהם.
רשף חן: אנחנו צריכים לשרטט גבול ברור ולעמוד עליו בכל הכוח.
רשף חן: נדמה לי שהגבול הברור הזה עובר עוד הרבה לפני רצח, הוא עובר כבר בקו של אלימות כלשהי.
רשף חן: מה שצריך לעשות יחד עם אכיפה, והרושם שלי הוא שבמגבלות הקיימות עושים אכיפה, זה איזשהו מהלך חברתי והוא יכול לבוא בראש ובראשונה מהאוכלוסייה הערבית, כי אחרת הוא יראה כהתנשאות של האוכלוסייה היהודית על האוכלוסייה הערבית.
רשף חן: מהלך שמוקיע את התופעה הזו ונלחם בה באמת ולא בחצי פה במן אמירות כאלה שעולה מהם שבעצם היא הביאה את זה על עצמה ובעצם אנחנו קצת מבינים את המשפחה ובעצם אנחנו רואים שהחברה לא באמת מוקיעה את זה.
רשף חן: ברור לי שזה קשה, ואני מבין מהחומר שעולה כאן שיש במדינות שונות החוק קובע שזה בסדר, יש פטורים, יש חנינה מוחלטת בירדן על מי שרוצח על רקע כזה - - -
נדיה חילו: החוק לא עבר, לא מזמן הייתה הצעת חוק של ארגוני נשים בירדן להחמיר אתם, וזה היה עם גיבוי של המלך ובכל זאת נפל החוק.
רשף חן: אני מקבל שלפי האיסלם זה לא מקובל אבל כולנו יודעים שיש פערים גדולים בין תרבות לבין הדת נטו וזה נכון בכל דת ובכל תרבות.
רשף חן: מדובר בבעיה שהיא בעיה חברתית של שוביניזם שמוטבע בחברה ומגיע לרמות כאלה של אלימות ומוכרחים למצוא את הדרך לטפל בזה.
רשף חן: אם אומרים לי שבמערכת החינוך לא מתייחסים לזה בכלל אז זה שורש הבעיה משום שבעיות מהסוג הזה אתה פותר על ידי זה שמורים שמכובדים על התלמידים, בשלבים שעוד מכבדים אותם, ומנהיגים רוחניים וחברי כנסת ומי שצריך, באים אל הילדים והנוער ואומר להם שההתנהגות הזו היא לא חלק מהתרבות שלנו, היא לא חלק מהחברה שלנו, ואז כשהילדים האלה גדלים הם לא עושים את זה.
רשף חן: צריך מאד להיזהר ממסרים כפולים .