GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוברת 2: אני בת 25 יתומה, נשאר לי עוד טיפול אחד לפי החוק החדש.
דוברת 2: האם לא תהיה לי המשכיות בחיים?
דוברת 2: האם אשאר לבד?
דוברת 2: האם אמות ואשאיר ענן אבק?
דוברת 2: לעבור את הטיפולים זה גהינום וסבל.
דוברת 2: זה אומר לקום מדי בוקר ולעבור סבל נוראי של בדיקות, זריקות, אינפוזיות, אישפוזים ואולטרא סאונד שאיננו נעים, להתרוצץ כל היום בין רופא לרופא כשכל אחד חושב מה הבעיה שלי בדיוק, ולעבור הרדמה שגם זה מסוכן.
דוברת 2: אני הולכת לניתוח, לפעולה כירורגית, ואני מסכימה לעבור את הסבל הזה - ויקום אדם ויגיד לי שהוא לא נותן לי לעבור זאת?
דוברת 2: באיזו זכות מישהו יכול להגיד לי אם אהיה אם או לא?
דוברת 2: לאף אחד אין מושג כמה בנות עוברות זאת.
דוברת 2: אנו שותקות ולא מקימות קול מחאה.
דוברת 2: איננו רוצות לצאת לרחובות.
דוברת 2: הגוף שלנו זה דבר אינטימי, ואנו רוצות לשמור על סודיות.
דוברת 2: אבל, לא יתכן שמישהו יגיד לנו את הדברים האלה.
דוברת 2: איך מישהו יכול להסתכל לי בעיניים ולהגיד שלא אהיה אמא?
דוברת 2: איך אפשר לוותר על הזכות הזאת.
דוברת 2: זה דבר טבעי שמגיע לכל אשה בכל גיל.
דוברת 2: איך אפשר למנוע זאת מאיתנו?
דוברת 2: איך אפשר למנוע את זה מנשים שעוברות גם יותר משבעה טיפולי הפרייה.
דוברת 2: שבע הוא מספר נמוך.
דוברת 2: אני מכירה נשים שעברו 12-14 טיפולים ועדיין לא הושג הריון, וגם אם הוא הושג זה נפל.
דוברת 2: לצערי, הרופאים מתנסים עלינו בכל טיפול, לומדים ומגלים דברים חדשים על זוג.
דוברת 2: לא יכול להיות המגבלה תהיה חמישה טיפולים.
שרון אביגד: גם אני בתוך זה.
שרון אביגד: אני גם מטעם שינוי, והדברים נאמרים מטעמי.
קריאה: למה להגיד שזה מטעם שינוי?
קריאה: תציגי את הדברים שלך.
שרון אביגד: ברצוני להעיר כאן עוד נקודה.
שרון אביגד: באופן אישי, יש לי את כל הביטוחים הפרטיים המשלימים שיכולים להיות.
שרון אביגד: אינני יודעת אם אתם מודעים לזה או לא, אבל הביטוחים הפרטיים, לאור המצב המשפטי שהיה עד היום במדינה, לא נותנים מענה וכיסוי ל-IVF באופן פרטי.
שרון אביגד: ב"מנורה" התנאי לקבל IVF הוא למי שיש שני ילדים, כלומר הילד השלישי הוא בעיה.
שרון אביגד: אבל, למען ה', איך נגיע לילד השלישי?
שרון אביגד: איך אפשר להגיע לקומה הרביעית בבית אם אין לו מדרגות?
שרון אביגד: ב"מגדל" נותנים שני טיפולים - מה נעשה איתם?
שרון אביגד: מי שעושה שני טיפולים לא מפסיקה אחריהם.
שרון אביגד: למי יש פה את הזכות להגיד לנו: "מספיק ילד אחד.
שרון אביגד: אל תהיי אמא".
שרון אביגד: מי שמקצץ בזה שיקצץ קודם כל אצלו בבית, ואינני רוצה להגיד יותר מזה.
שרון אביגד: כולנו יודעים מה יש לביבי בבית.
שרון אביגד: קודם כל, שיקצץ אצלו ולא יבוא אלינו ולא יפגע בנו בנקודה הכי כואבת והכי רגישה.
גלי עציון: אני גלי עציון מנעמ"ת.
גלי עציון: לא אהיה כל כך רגשנית, כי היה לי מזל ולא נזקקתי לטיפולים למרות שבמשפחה הקרובה שלי אני מכירה לפחות תינוקת אחת שתישאר אחות יחידה אם זה יתקבל.
גלי עציון: ברצוני להעביר את כל העניין למישור אחר ולזרוק את הכדור אליכם, חברי-הכנסת.
גלי עציון: אתם הרשות המחוקקת.
גלי עציון: מה שקורה פה הוא שערורייה.
גלי עציון: אני אומרת זאת עכשיו לא רק כנציגת נעמ"ת אלא כאזרח וכמשפטן.
גלי עציון: למדנו בבית-הספר למשפטים על כוונת המחוקק.
גלי עציון: אני רואה חוקים שאין להם כל יסוד - ויסלחו לי אנשי האוצר.
גלי עציון: זה היה גם בגלגול הקודם - כל מיני חוקים מוזרים והחלטות עם היבטים תקציביים ובלי היבטים תקציביים, למשל כל נושא עקרות-הבית, עוברים בשעה 02:00 בלילה כאשר השרים טרוטי עיניים ולא יודעים מה קורה.
גלי עציון: מעבירים זאת לכנסת כשאף אחד לא יודע מה בדיוק העבירו.
גלי עציון: היום בבוקר ניסיתי לברר זאת.
גלי עציון: אתמול שמענו על המכתב של פרופסור דור, ואחר כך אמרו שיהיה שינוי.
גלי עציון: עד היום לא יודעים מה היה.
גלי עציון: איזו מין צורת קבלת החלטות זאת?
גלי עציון: אנו נעשה כל המחאה, אבל אתם הרשות המחוקקת והכוח אצלכם לא לתת לדברים כאלה לעבור ובטח לא בצורה הרשלנית שבה הם עוברים.
משה פולק: אני עורך-הדין משה פולק.
משה פולק: אני רוצה להעביר זאת לפסים עקרוניים.
משה פולק: אני חושב שהדבר הראשון שאנו צריכים לשים על סדר היום הוא שאנו לא הולכים להשוות את עצמנו בנושא איכות חיים לאף מדינה, לא באפריקה, לא בארה"ב לא באירופה.
משה פולק: ערך החיים וקדושת החיים והערך להיות הורה הוגדרו במדינת-ישראל כערך עליון מאין כמוהו, לא בגלל שזה הוגדר כך בתרבות אחרת בתור שכזה אלא כי זו התרבות שלנו ואנו גאים בה.
משה פולק: בפסק-הדין בפרשת נחמני קבע בית-המשפט העליון בערכאה שלישית, בהרכב של 11 שופטים ש"האינטרס בהורות מהווה ערך בסיסי וקיומי הן בעבור הפרט והן בעבור החברה כולה".
משה פולק: הערך הזה לא בר-פלוגתא ולא בר השוואה, ואנו לא צריכים בכלל לפתוח זאת למו"מ לא צריכים להצטדק.
משה פולק: אנו צריכים להיות גאים בזה.
משה פולק: האם מישהו מעלה על דעתו שמחר כאשר תהיה על הפרק עסקת שבויים, חס וחלילה, יאמרו איזו מדינה אחרת תסכים לשחר איזו כמות ישחררו תמורת שבויים שלנו?
משה פולק: האם בערכי חיי-אדם אנו אמורים להשוות למדינות אחרות?
משה פולק: אנו צריכים להתגאות בזה, וזה לא פתוחלמשא ומתן.
משה פולק: לא נשווה את עצמנו לאף מדינה - לא טובה יותר ולא פחות.
משה פולק: יש במדינת-ישראל את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכל נושא זכות ההורות חוסה בצילו.
משה פולק: זה לא הפורום, אבל ברמה המשפטית כאשר פוגעים בזכות יסוד יש תנאים מקדימים לפני שעושים זאת.
משה פולק: זה צריך להיות בשקילות ומידתיות, והוא צריך להיות הולם את ערכי המדינה.
משה פולק: יש לזה הרבה אספקטים נלווים.
משה פולק: לא בכדי יש במדינת-ישראל יש את חוק "לא תעמוד על דם רעך".
משה פולק: המרכיבים של אדם לרעהו וחיי-אדם הם ערכים מקודשים, ולא נפתח זאת למשא ומתן.
משה פולק: לגבי דברי פרופסור דור, גם שבעה מחזורי טיפול על-פי הטבלה שפרופסור דור מציג פה זה מביא אותנו רק ל-60%.
משה פולק: אנו לא ניתן ידינו למצב כזה שזו תהיה שאלת גורל אם מישהי תהיה אמא או לא.
משה פולק: אם היא בריאה ויש לה פוטנציאל, היא תהיה אמא ואנחנו נילחם על זה.
משה שלזינגר: אני משה שלזינגר, יועץ לענייני פוריות.
משה שלזינגר: רואים שיש לי זקן לבן, אך אינני כל כך מבוגר.
משה שלזינגר: לפי 1,500 ילדים שבאו לעולם בייעוצי, מתאים לי זקן לבן.
משה שלזינגר: יש חוסר הבנה בכל העניין שקשור לפוריות.
משה שלזינגר: עברו דרכי זוגות מכל הסוגים, המינים והחוגים.
משה שלזינגר: עקרות זו המחלה הקשה ביותר שקיימת.
משה שלזינגר: חולה סרטן או אחר לא מתבייש להופיע לפני רופא כדי לראות במה אפשר לעזור לו.
משה שלזינגר: אלה שאין להם ילדים נחשבים כמתים, והבושה מכסה אותם ואת כל משפחותיהם.
משה שלזינגר: אני מתרגש כי אני חווה ועובר זאת יום-יום שעה-שעה.
משה שלזינגר: אני עונה לעשרות טלפונים מדי יום, ומטפל כל ערב בזוגות.
משה שלזינגר: זו הבעיה הקשה ביותר שקיימת שאנו מנסים לטייח אותה.
משה שלזינגר: העזרה שלנו לזוגות עילאית, קדושה ואין מעבר אליה דבר.
משה שלזינגר: לא יבואו כל פעם באותם תירוצים של פיקוח נפש.
משה שלזינגר: אנו מודעים לפיקוח נפש.
משה שלזינגר: אנו מדברים אחרי פיקוח נפש.
משה שלזינגר: זו זכות אלמנטרית טבעית של כל יצור להיות אבא או אמא.
משה שלזינגר: איך העם היהודי יגביל את זה, כשכפי שהסבירה חברת-הכנסת סולודקין חצי אומה נכחדה?
משה שלזינגר: האם פה יגבילו הילודה ואת התוספת לעם היהודי או לכל מי שרוצה להיות?
משה שלזינגר: זה מינימום בסיסי של אדם להיות לאבא או אמא.
משה שלזינגר: האם אנו ניכנס פה לוויכוחים כמה היא ההוצאה וכמה הם הטיפולים?
משה שלזינגר: כל אדם זכאי להיות אב והוא יהיה אב ויהי מה.
משה שלזינגר: מה שהזוגות האלה העוברים זה כאב בלתי נסבל ובלתי מתואר.
משה שלזינגר: תצטרפו אלי לחצי שעה ותראו מה קורה.
משה שלזינגר: אני מבקש מאד מכל מי שיכול: אנו, כל החוגים יחד, לא נשתוק.
משה שלזינגר: כל בן-אדם זכאי בחייו להיות אבא ואמא.
דוברת 3: בקרוב אהיה בת 34.
דוברת 3: פרופסור משיח דיבר כאבי אבות טיפולי הפוריות.
דוברת 3: הטיפול הזה מוצע לנשים שנמצאות בסיטואציה שלי.
דוברת 3: אם אפשר, אני מבקשת שתסתכל אלי כשאני מדברת אליך ולא תסיט את מבטך.
דוברת 3: הנושא הזה קרוב ללבי, ואני עוברת אותו מדי יום.
דוברת 3: צר לי, אם אני מביכה אותך.
דוברת 3: לא בחרתי להיות בסרט הזה, אבל אני עוברת אותו כבר שנתיים.
דוברת 3: עברתי את המכסה שאתה חושב להקציב לי, כלומר אתה חורץ גורלי וגורל בן-זוגי לא להיות הורים.
דוברת 3: תסתכל לי בעיניים: האם אתה חושב שמאיזושהי בחינה של מוסר אתה יכול לישון בלילה ולחיות כרגיל?
דוברת 3: אתה דיברת על 250 מיליון שקלים.
דוברת 3: לא אשווה את מצבי למצב שאחרים נמצאים בו, והלוואי וכולנו נהיה בריאים.
דוברת 3: אני מבקשת שתנסה להשוות את מצבו של גבר בן 70 שבא לניתוח לב או צנתור ותאמר שתוחלת החיים המחכה לו לא מצדיקה השקעה בניתוח או גבר שזקוק לניתוח פרוסטטה והוא כבר בן 75 ותגיד לו: "אדוני, תסלח לי.
דוברת 3: תוחלת החיים שנותרה לך איננה מצדיקה את ההשקעה של המדינה בפתרון הבעיה שלך".
דוברת 3: אני ובן-זוגי אזרחים נאמנים במדינה.
דוברת 3: הורי בעלי עלו לארץ מתוך ציונות מארצות-הברית, ובחרנו להישאר במדינה מתוך פטריוטיות.
דוברת 3: אנו רואים את עצמנו כחלק בלתי נפרד ושורשי מהמדינה.
דוברת 3: האם יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי: "גבירתי, סילחי לי, אך אולי עדיף שתעברי למקום אחר כי שם תוכלי לחיות את חייךְ בשקט"?
דוברת 3: האם עצם זה ששירתנו ביחידות מובחרות בצבא והשקענו את מיטב זמננו ומרצנו עבור המדינה וזה שבן-זוגי הולך פעם בשנה או יותר מזה לחודשים ביותר לשירות מילואים לא הופך אותנו לאזרחים שווי זכויות במדינה?
דוברת 3: אנו מודעים למצב הכלכלי, ואני חושבת שאנו בדיוק המעמד שנושא על גבו את רוב הגזירות הכלכליות משום שאני זו שאתה לוקח ממנה כ-60% מס.
דוברת 3: אני לא ברף העליון.
דוברת 3: רק באחרונה ניסיתם להחזיר תקרת ביטוח לאומי ב-35,000 שקל.
דוברת 3: כלומר, כשאני שמקבלת משכורת ממוצעת או קצת יותר מממוצעת במשק, אני משלמת באופן יחסי אחוז גבוה יותר משכרי לביטוח לאומי מאשר אותו אחד שמקבל 100 אלף שקל.
דוברת 3: אתם אלה שמחליטים ההחלטות, ואתם מבקשים ממני לחשוב על הדיון המוסרי האם הכסף צריך לבוא אלי שאזכה להיות הורה או לחולי סרטן?
דוברת 3: האם זה הדיון?
דוברת 3: האם הדיון הוא לא למה צריך שני שרים באוצר ולמה צריך כל כך הרבה לשכות?
דוברת 3: והאם הדיון לא צריך להיות האם נכון לשפץ אגף כזה או אחר בכנסת?
דוברת 3: כאשר אתם דנים בדיני נפשות, בבקשה תסתכלו על האנשים שעומדים מאחורי המספרים.
דוברת 4: עברתי כבר שבעה טיפולים, כך שבעקרון גם לפי שני הרפים אני כבר לא זכאית.
דוברת 4: אני בת 27.
דוברת 4: סבי וסבתי ניצולי שואה שאיבדו כמעט כל משפחתם.
דוברת 4: אין לי כמעט משפחה מהצד של אמי.
דוברת 4: סבא שלי נפטר, וסבתי מבוגרת מאד.
דוברת 4: החלום שלה הוא לראות נכדתה מביאה ילד, וכל הזמן אני אומרת לה: "סבתא, יהיה בסדר".
דוברת 4: אני מנסה להרות מגיל 23.
דוברת 4: לפי הרופאים הגדולים בארץ, אני אהיה בהריון וזה עניין של זמן וסבלנות.
דוברת 4: מה שקורה הוא שמגבילים לי את הזמן.
דוברת 4: זה פוגע לא רק בי באופן אישי.
דוברת 4: אמי ואבי לא מתפקדים, סבתי לא מתפקדת ואף אחד במשפחה שלנו לא מתפקד בגלל מה שעובר עלי.
דוברת 4: כל המשפחה התגייסה נפשית לכל העניין הזה.
דוברת 4: לא יהיה לי מאיפה להביא את הכסף הזה.
דוברת 4: מבחינתנו, זה גזר-דין מוות לכולנו במשפחה - לא רק לי אלא לדודים ולכל מי שמכיר אותי.
דוברת 4: זה לא ק אני.
דוברת 4: אני בטוחה שאין משפחה בארץ שאין לה חבר, אח, בן-דוד שאין לו את הבעיה הזאת באיזה שהוא אופן.
דוברת 4: זה לא רק לנו אישית, אלא כל המשפחות שלנו.
דוברת 4: החלום הכי גדול שלי הוא להביא ילד.
דוברת 4: אני רוצה שסבתי תזכה לראות נין והמשכיות.
דוברת 4: היא איבדה את כולם בשואה.
דוברת 4: הרגו את כל אחיה מול עיניה.
גילה גמליאל: התכנסנו בישיבה הזאת כדי למנוע את הגזירות האלה וכדי ליצור מצב שהאוצר יתעשת לגבי הגזירות הבלתי נסבלות ולגבי לְמה זה עלול להוביל במשפחות גדולות במדינת ישראל.
גילה גמליאל: כל ההיבט של הנתונים שקיבלנו פה היום לא מתקבל על הדעת.
גילה גמליאל: נעשה הכל גם בכך לא נצביע בעד הגזירות האלה בכנסת במידה וחלילה תגיע החלטה בנושא.
זאב אהרונסון: סליחה, אך יש פה עוד אנשים שהזמנת ורוצים לדבר.
גילה גמליאל: אנו עדיין לא מסכמים.
גילה גמליאל: אני רוצה להגיד לכל אחד מכם שמדובר על משפחות שלמות, ואנו, חברי וחברות-הכנסת, לא ניתן יד להעביר המהלכים השערורייתים האלה.
גילה גמליאל: בסופו של תהליך, זה יגיע לכנסת כדי לקבל אישור.
שלמה משיח: רואים כאן נציגות מאוד דלה.
גילה גמליאל: נדאג שהדברים האלה לא ירדו מסדר-היום.
גילה גמליאל: הנה עברה עוד החלטה בישיבת ממשלה במחטף לילי.
מרינה סולודקין: אנו מחזקים את ידי שר הבריאות במאבק שלו נגד הקיצוצים בתקציב הבריאות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהוא בצד הנכון ואנו נעזור לו בכנסת מתוך הקואליציה.
מרינה סולודקין: אני והיושבת-ראש גילה גמליאל לא הצבענו בעד תוכנית הכלכלית, וקיבלנו עונש ובמשך שלושה חודשים לא יכולנו להעביר חוקים ולא נתנו לנו זכות להופיע על במת הכנסת ולהעביר חוקים.
מרינה סולודקין: החלטת משרד האוצר לא מוסרית, אבל גם באוצר מוסר לא כל כך באופנה ולכן אדבר במושגים אחרים.
מרינה סולודקין: זו פגיעה קשה מאוד בביטחון הלאומי.
מרינה סולודקין: פוגעים בילודה במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אנו יכולים להתגאות בכך שעושים הכל כדי להביא ילדים לעולם וזה בגלל ההיסטוריה שלנו.
מרינה סולודקין: לא סתם התחלתי מהשואה.
מרינה סולודקין: אני דור שני לניצולי השואה, ואני לא מבינה מה זה 2000 ילדים בשנה אחרי טיפולי הפרייה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חסר גדול ואנו לא צריכים לתת זאת לאלה שלא חושבים במושגים הלאומיים: גם סילבן שלום כשהיה שר האוצר וגם ביבי נתניהו שפגעו קשות ואנושות בנושאים כמו ילודה ועלייה.
מרינה סולודקין: כפרופסור לכלכלה, אני מרחמת על הפקידות הבכירה של האוצר ואינני מבינה אותה כלל.
מרינה סולודקין: יש מצב קשה מאוד במדינה, אבל המדיניות הכלכלית והפיננסית צריכה להיות מאוזנת.
מרינה סולודקין: קודם כל, יש להגדיל את המס על ירושה ולא לקצץ מנשים שרוצות להביא ילדים לעולם.
מרינה סולודקין: כמו כן, יש את המועצות הדתיות, איחוד הרשויות ומס על בורסה מ-15% ל-25%, מס על מותרות.
מרינה סולודקין: יודעים את כל הפתרונות האלה ולא רוצים.
מרינה סולודקין: אנו בכנסת ואתם בנעמ"ת צריכים ביחד לומר לכם שצריך לחלק בשוויון הנטל בכל מה שקורה במדינה, ולעשות הכל שזה לא יהיה.
אחמד טיבי: אדבר גם כרופא וגם כחבר-כנסת.
אחמד טיבי: אינני יודע אם פקידי האוצר ערים לכך שהם משווים שני מצבים קשים - חולי סרטן והצורך לטפל ועקרות או אי-פוריות - כדי ליצור איזון או מאזן אימה ולהפחיד אנשים שאם לא נקצץ נצטרך להטיל סנקציות על חולי סרטן שזו מחלה ממארת ואנשים ימותו.
אחמד טיבי: אין ספק שצריך לתת טיפול לחולי סרטן ולהציל את חייהם, אבל זו לא צריכה להיות ה-CONTROL GROUP (קבוצת הביקורת) של טיפולי עקרות ואי-פוריות.
אחמד טיבי: אם לדבר על ממאירוּת, וזה לא רק ברמה הפילוסופית, גם באי-פוריות יש סוג מסויים של ממאירוּת כאשר היא מתפשטת נפשית, חברתית ומשפחתית.
אחמד טיבי: כפי ששמענו כאן מעדויות מרגשות כאן של אנשים, כל התא המשפחתי והסביבה סובלים.
אחמד טיבי: זה הדבר היום-יומי האולטימטיבי; חושבים רק על איך להביא ילדים גם כזכות יסוד שכן כל אישה וגבר רוצים להיות הורים וגם כדי לצאת ממצוקה חברתית ונפשית.
אחמד טיבי: פעמים רבות משפחות מתפרקות בגלל זה.
אחמד טיבי: יש בהשלכה ממאירוּת חברתית ונפשית ממדרגה ראשונה.
אחמד טיבי: לכן, אין להטיל אימה באמצעות הדיבור על סרטן.
אחמד טיבי: יש לתת תקציבים גם לטיפול בחולים סופניים בסרטן וגם אולי למצב הסופני של משפחה, כפי שאמרה בהתרגשות הגברת שמצד אמה אין יותר צאצאים בגלל השואה.
אחמד טיבי: בדרכי לפה שמעתי את השר אורלב אומר בגלי צה"ל שאף לא שר אחד ידע הלילה על מה הוא מצביע.
אחמד טיבי: הוא אמר: "אני מתבייש לומר לכם שאנו הצבענו, אבל אנו לא יודעים על מה הצבענו", אבל הוא הצביע בעד ויצא בהרגשת ניצחון כי הוא העביר את נושא המועצות הדתיות אך נפגעו המשפחות זקוקות לטיפול רפואי ועוד כמה נושאים חיוניים.
אחמד טיבי: לדעתי, מי שאומר זאת צריך להסיק מסקנות אישיות, גם הוא וגם הקולגות שלו.
אחמד טיבי: זה חמור - כאשר מרים יד עבור משהו שאתה לא יודע, ואם אתה יודע ובכל זאת מצביע בעד בהצבעה שתוצאותיה קשות ביותר מכל הבחינות שהזכרתי - זה חמור שבעתיים.
אחמד טיבי: אני חבר באופוזיציה ומצביע נגד התקציב באופן מסורתי.
אחמד טיבי: האתגר הוא של חברי-הקואליציה.
קריאה: אולי תצביע בעד, ואז הם יתנגדו.
אחמד טיבי: כל הגופים פה צריכים לרדוף ממש אחרי כל חבר בקואליציה, כדי להציק, לנדנד ולהזכיר לו וללחוץ עליו כדי שיצביע נגד הסעיפים האלה.
אחמד טיבי: זה המבחן של חברות-הכנסת גילה גמליאל ומרינה סולודקין ושל כולנו שסעיפים כאלה לא יעברו.
אחמד טיבי: תמיד אומרים שנשווה את עצמנו לארצות-הברית וצרפת.
אחמד טיבי: אני בטוח שבישיבות פרלמנטים בצרפת ובארצות-הברית כשדיברו על קיצוצים, סביר להניח שחבר פרלמנט אחד או שניים הזכיר את ישראל כמודל חיובי בטיפולים האלה.
אחמד טיבי: למה לקלקל?
דוד לב-רן: אני יוצא מנקודת הנחה שכאשר דנו באוצר לא התכוונו לפגוע בנשים.
דוד לב-רן: אני יוצא מנקודת הנחה שמה שהנחה היה יותר העניין הכלכלי.
דוד לב-רן: אני רק יכול להצטרף לדעת משיח ולהתרעם על כך שלא נועצתם באנשים מקצועיים.
דוד לב-רן: אילו נועצתם באנשים מקצועיים, אני בטוח שלא הייתם יוצאים עם המלצה כזאת, כי אני מניח שלסדר-גודל דומה של חיסכון אפשר להגיע גם בדרכים שלא פוגעות בנשים.
דוד לב-רן: לקצץ בטיפולים או בפריון זה לא כמו לקצץ בנסיעות לחו"ל ובקצבאות ילדים; זה קיצוץ שברוב המקרים הוא בלתי הפיך, והרבה מאוד אנשים לא יוכלו להתגבר על קיצוץ זה בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים.
דוד לב-רן: זה נוגע לקיצוץ בנפש, ולכן הוא רגיש מאד.
דוד לב-רן: רציתי להציג בפניכם משהו שפיתחנו על סמך כל החומר שלנו בבית-החולים "וולפסון".
דוד לב-רן: זו מעין נוסחה שלפיה אפשר לחשב מה הסיכוי שאישה תהרה תוך ארבעה מחזורי טיפול, וזאת על-פי תוצאות טיפול אחד.
דוד לב-רן: בדקנו את כל המשתנים ומצאנו שיש שלושה שמשפיעים באופן מובהק ביותר על הסיכוי: גיל האישה, מספר האמפולות שמשתמשים בהן ומספר העוברים שמחזירים.
דוד לב-רן: על-ידי יישום נוסחה זו אפשר אחרי כל טיפול להעריך מה הסיכוי שהאשה להרות, ואפשר לנצל את הנוסחה הזאת כדי לקבוע איזה שהוא רף או סף של סיכויים שמתחתיו אפשר לומר שהמדינה לא תממן ותציע אופציה טיפולית אחרת; לנשים הללו יש אופציה טיפולית אחרת.
דוד לב-רן: הן לא מוכרחות להיות מטופלות בביציות שלהן, ברחמן או בזרע של הבעלים.
דוד לב-רן: למקרים של הסיכויים הנמוכים יש אופציה אחרת, שכמובן תמנע בזבוז כי יושג הריון מהיר יותר בסבירות גבוהה יותר.
דוד לב-רן: נוסחה כזו לא קיימת, וזה מבוסס רק על החומר שלנו.
דוד לב-רן: צריך לבדוק אותה גם ביחידות אחרות, אבל כדי לסבר את אוזניכם למשל: אישה בת 38, שצרכה 30 אמפולות בטיפול והחזירו לה שלושה עוברים, תוך ארבעה טיפולים יש לה 75% סיכוי להיות בהריון.
דוד לב-רן: לעומת זאת, אם, נניח, היא בת 40 ומשתמשת במספר גדול של אמפולות, שזה מה שקורה בגיל מבוגר - נניח 90 אמפולות - והחזירו לה שני עוברים כי יש לה רק שני עוברים, הסיכוי של האשה הזאת להיות בהריון תוך חמישה טיפולים הוא פחות מ-5%.
דוד לב-רן: כלומר, אם, נניח, יוחלט על רף של 8% סיכוי לטיפול, ואשה שנופלת מתחת לרף הזה לא מתאימה לו - אפשר להציע לה אופציה טיפולית אחרת שמניבה 40%-50% סיכוי וכולם ייצאו נשכרים: האשה - שתהיה בהריון, המדינה - שתשלם עבור זה פחות וכל הנשים שיקבלו את מה שמגיע להן.
דוד לב-רן: יכול להיות שצורת החיתוך הזאת תהיה קצת יותר יקרה מאופן החיתוך שהציע האוצר, אבל ללא ספק זה יהיה איזה שהוא שילוב בין דרישת הציבור לבין הצורך לקצץ בהוצאות בעניין הזה.
דוד לב-רן: זו דוגמה אחת, ואני מניח שיש עוד דרכים חוץ מאשר לחתוך בבשר החי בלי להיוועץ באנשים שעוסקים בזה.
דוד לב-רן: התקשר אלי רופא שהוא יועץ לסנאט האמריקאי.
דוד לב-רן: הם התעניינו בהשפעה שיש בביטוח הבריאות שמממן טיפולים על שיעור מרובי העוברים.
דוד לב-רן: בדיון, שעומד להתנהל עכשיו בסנאט, הם עומדים לצטט את המספרים שלנו על מנת להראות שביטוח בריאות מקטין את שיעור ההריונות מרובי העוברים מכיון שזה מאפשר לנשים ולרופאים ביטחון רב יותר להחליט להחליט על החזרת פחות עוברים.
זאב אהרונסון: אני דוקטור אהרונסון, מנהל אגף רפואה בקופת-חולים מאוחדת.
זאב אהרונסון: צריך להפריד את הנאמר למאבק נגד קיצוץ בבריאות, אבל צריך גם להיערך גם למצב שבו ייכפה על מערכת הבריאות קיצוץ בשיעור שהוכתב, ואז המערכת צריכה לבחור מאיפה להוריד.
זאב אהרונסון: אני יכול להגיד מה קורה לי כמנהל אגף רפואי ומה מונח לפני.
זאב אהרונסון: פה שמענו צד אחד מאוד כואב וטראגי ואנו בהחלט מודעים לזה שאשה תעשה הכל כדי להרות, וחשיבות הנושא הודגשה פה מעבר לכל ספק.
זאב אהרונסון: לא נמצאות פה קבוצות אחרות כדי להגן על עצמן, ולא נמצאים פה חולים אחרים כדי להגן על עצמם.
זאב אהרונסון: הזעקות, שמגיעות למקום שאני יושב, הן זעקות מכל הקהילה - לא רק מאשה שאיננה יכולה ללדת, אלא מכל סוגי הרפואה.
זאב אהרונסון: הרופאים פה, לפני שהם למדו גניקולוגיה, יודעים השפע הנוראי של מחלות שאנו עומדים בפניהן; כל אדם קרוב אצל עצמו, וכשמערכת חיים עומדת בסכנה כל העולם סביב אותו אדם הולך ומתפורר ומשפחתו מתפוררת.
זאב אהרונסון: כולכם יודעים את הסבל.
זאב אהרונסון: זה נכון כמעט לגבי כל מחלה קשה וסופנית.
זאב אהרונסון: לכן, כאשר יעמוד בפנינו הקיצוץ של 250 מיליון שקל, נצטרך להחליט מה אנו עושים.
זאב אהרונסון: אמר דוקטור משיח, והצטערתי שאמר, שזה כמו לירות באלף תינוקות.
זאב אהרונסון: זו לא הברירה.
זאב אהרונסון: זו הברירה: לסייע למי שישנו בחיים, קיים וזקוק כרגע לעזרה או לסייע להביא מישהו שעדיין לא נמצא.
זאב אהרונסון: זו ברירה נוראית.
זאב אהרונסון: לצערי, אני במקום שצריך לבחור את זה.
שרון אביגד: זו אמירה נוראית, זו בורות ורשעות.
דוברת: זו אטימות.
דוברת: אין הגדרה אחרת.
דוברת: דובר: האם הורה זה לא רק אדם חי?
שרון אביגד: למה לא להגביל כימותרפיה לחמישה טיפולים?
זאב אהרונסון: היושבת-ראש, אני מבקש את עזרתך כדי לדבר.
גילה גמליאל: אני מוכנה להבין את ההתרעמות, אבל אני מבקשת לאפשר לו לדבר.
בנימין דוד: האם אתה מייצג את קופת-חולים או את האוצר?
בנימין דוד: אתה צריך לעזור לחולים ולא לאוצר.
זאב אהרונסון: אני מבקש להשיב.
גילה גמליאל: אני מבקשת לאפשר לו לדבר.
זאב אהרונסון: במידה ולא נצליח להעביר את רוע הגזירה וייכפה על המערכת קיצוץ של 250 מיליון, אני נמצא במערך שאני חייב לבחור בברירות.
דוברת: אני מבקשת ממך לראות אותי ואת בעלי כאנשים חולים במחלה קשה לא פחות מכל מחלה אחרת.
דוברת: תסתכל עלינו, אנחנו לא אנשים חיים?
זאב אהרונסון: אנו רואים את הכל.
זאב אהרונסון: אני מבקש שיהיה לוועדה הזאת את הכוח המוסרי לעזור לי גם במקום שאני עומד בו.
גילה גמליאל: תדאג שלא תצטרך לבחור, וזה אומר שלא תרים ידיים לפני תחילת המערכה.
גילה גמליאל: זאב אהרונסון: אני לא רוצה להרים ידיים לפני שזה נגמר.
גילה גמליאל: אבל, במידה וקרה, אני זקוק לכל העזרה.
גילה גמליאל: אני לא אדע לבד לעשות זאת.
גילה גמליאל: יכול להיות שאנשים ממגזרים שונים צריכים לעשות זאת.
גילה גמליאל: כשנכנסת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת אשה כיסא גלגלים ומבקשת טיפול כדי לנשום את האויר שבחדר הזה ואי-אפשר לתת לה משום שזה עולה חצי מליון שקל לשנה, אני מבקש שמישהו יעזור לי לבחור.
דוברת: זה לא קשור.
גילה גמליאל: לדעתי, כל הדוגמאות האלה מציגות את תעודת העניות כשמציגים אותן לפני הוועדה ובכלל.
גילה גמליאל: אלה דברים שלא צריכים להגיע לכאן.
גילה גמליאל: כאן כרגע אנו מדברים על נושא אחד: איך ליצור חיים ולתת למשפחות ולנשים לקיים את זכותן הבסיסית והלגיטימית להמשיך את מהות חייהן מרגע שהן רוצות ורואות לנכון להביא ילדים לעולם.
גילה גמליאל: הוצגו כאן ארבע עדויות של נשים, ויש עוד הרבה.
גילה גמליאל: זה נמצא כמעט בכל משפחה.
גילה גמליאל: ברצוני לומר לך, שלטעמי, אסור ליפול בדברים האלה בהשוואת שני מקרים כך שאנו נבחן איזה מקרה יותר מוסרי או אנושי.
גילה גמליאל: בהיבט של טיפולי הפרייה, כמי שליוותה זוג לאורך 13 שנה עד שהביאו ילדים לעולם, אני חושבת שבכלל להעלות את ההשוואות האלה אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת אלא אם מסתכלים על זה כאיזה שהוא סרט שאיננו מחובר בכלל למציאות קיימת, וגם אז אינני רואה איך עושים את הדברים האלה.
גילה גמליאל: בהיבט של הבאת ילדים לעולם, זה חלק אינטגרלי ממערך חיים, וזה פוגע בכל מערך החיים שלהם.
גילה גמליאל: זה פוגע בעבודה, במשפחה, בסביבה, בבריאות ובכל.
גילה גמליאל: מלבד זאת, זו איזו שהיא בעיה בריאותית שפוגעת בהם.
גילה גמליאל: יש פה אשה שהסבירה שעברה שבעה טיפולים.
גילה גמליאל: מה המדינה אומרת לה?
גילה גמליאל: מה אומר לה משרד האוצר?
גילה גמליאל: מה הממשלה אומרת לה ומה בדיוק המסר שהיא מעבירה לה?
גילה גמליאל: לבעיה הבריאותית הזאת שלה היא לא יכולה לקבל מענה?
גילה גמליאל: - "את המגבלה הפרטית שלךְ - לא נוכל..."?
זאב אהרונסון: אתם חברי-כנסת.
גילה גמליאל: זו שערוריה, ואני חושבת שאתה בכלל לא צריך להכנס לזה כמייצג קופת-חולים.
זאב אהרונסון: אתם מבקשים מקופות-החולים היום לבחור בין זה לבין דברים אחרים.
גילה גמליאל: אתם יכולים לא לעשות זאת ולהשאיר לקובעי המדיניות לקבוע.
גילה גמליאל: אתה לא צריך להסכים לשערורייה הזאת שמטילים עליך: במקום שהם יקבעו את המדיניות, כשזה תפקידם לקבוע את המדיניות, להעביר אליך בלי כלים לקבוע מדיניות.
מנחם בורשטיין: אומר שלוש הערות קצרות, כי הדברים הובאו בצורה יפה על-ידי הזוגות.
מנחם בורשטיין: חלק מאיתנו נגרר לויכוח שהאוצר היה מעוניין בו לגבי כמה טיפולים וכדו', ואז אם הם 'זורקים' שיהיו רק חמישה טיפולים ואנו אומרים עשרה טיפולים אחר כך בשיטת השוק הפרסי תימצא איזו שהיא פשרה.
מנחם בורשטיין: אנו מאוד מבינים את האוצר, ואיננו מעוניינים לתקוף אף אחד באופן אישי.
מנחם בורשטיין: אנו מבינים את המצוקה שאתם נמצאים בה, אבל להרבה דברים יש גם שיקולים חברתיים ושוויון מוסרי.
מנחם בורשטיין: הדוגמה הכי פשוטה היא קצבאות הילדים.
מנחם בורשטיין: זוגות שעוברים עשר שנים טיפולי פוריות לא מקבלים קצבאות ילדים, ואפשר לעשות גם חישוב כזה.
מנחם בורשטיין: הזכות להורות היא אחד הדברים היסודיים בזכויות האדם.
מנחם בורשטיין: אני פונה לכולם כאן, לא לרופאים או לחברי-כנסת, להתארגן בצורה מסודרת אולי אחרי הישיבה, כדי שנוכל להצטרף ליושבת-הראש הגברת גילה גמליאל ולשאר האנשים שנאבקים ולתת הגוון האישי החברתי בתחום הזה.
מנחם בורשטיין: אם אנו נתארגן, הזעקה תישמע ויבינו שזה דבר שלא תלוי בחישובים כלכליים וכספיים.
יונית שליין-בן אור: אומנם אנו פה לעניין הקיצוץ בהפרייה החוץ-גופית, אבל יש הצעת חוק תרומת ביציות שהוגשה בכנסת הקודמת ונתקעה.
יונית שליין-בן אור: זה איזה שהוא מכלול של כל העניין של קידום ועידוד הילודה והמשפחתיות.
גילה גמליאל: הממשלה ביקשה להגיש הצעה ממשלתית מטעמה, שעד היום היא לא כאן ונפעל בעניין.
מרדכי הלפרין: ועדת השרים כבר אישרה זאת, ואחר כך זה עבר ניסוח פרטני שהיה צריך לקחת שבוע והוא נמשך שנה וחצי.
יונית שליין-בן אור: זה גם איזה שהוא אינטרס לקדם את עניין הצעת החוק לתרומת ביציות שזה די משלים, ואני מניחה שבחלק מהבעיות, כמו שנאמר לגבי טיפולי הפרייה, יכול להיות שזה יהיה פתרון לנשים שטיפולי ההפרייה לא מצליחים אצלן ולא כדאיים כלכלית אצלן.
יונית שליין-בן אור: אולי ברגע שתרומת הביציות תהיה מוסדרת, יינתן להן איזה שהוא פתרון אחר.
יונית שליין-בן אור: ואז, אם האוצר יסתכל על זה באיזו שהיא ראיה כללית העברת חוק כזה תפתור את הבעיה הזאת.
ליאור סאקובסקי: אני ליאור סאקובסקי, בן 36, ואשמח להופיע כאן בשמי.
ליאור סאקובסקי: אני מ"הזכות להורות" - מטה המאבק לטיפולי פוריות.
ליאור סאקובסקי: מטה זה הוקם כתגובה ספונטנית לגזירות שהוצאו.
ליאור סאקובסקי: מעבר לשירותי במילואים, אני גם משמש כמנהל פורום של הורים אחרי טיפולים.
ליאור סאקובסקי: אישית, אני אב לבת בת שנה וחצי מהפריה שביעית.
ליאור סאקובסקי: אם החוק היה נכנס לתוקף לפני שנה, לא הייתי אבא.
ליאור סאקובסקי: זה פיקוח נפש.
ליאור סאקובסקי: איך יהיה פיקוח נפש בלי נפשות?
ליאור סאקובסקי: איך יהיו נפשות אם לא יהיו ילדים?
ליאור סאקובסקי: אני בקשר עם הורים מטופלי פוריות, ובפורום פוריות הייתי גבר יחיד שכתב שנתיים.
ליאור סאקובסקי: נשים כותבות ואין להן בעלים?
ליאור סאקובסקי: - לא, כי גברים בטיפולי פוריות נמשלים לאימפוטנטים.
ליאור סאקובסקי: היו זוגות שהתפרקו.