GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט אמרתי, אני כבר קצת בנושאים האלה בתור גם חבר נשיאות הכנסת וחבר ועדת הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: יש תקנון לבית הזה, הוא קובע כללים ברורים לדיון אישי במעשה של חבר כנסת זה או אחר או בסיעה זו או אחרת, ואתן חברות סיעת שינוי עברתן את זה לא מזמן בצורה שאני ודאי לא מקנא בכן, מבחינת כל מיני הצעות לסדר יום וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: יש כללים ברורים בתקנון מה קורה בדיון אישי, מי מגיב, באיזו מסגרת, כמה זמן וכן הלאה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן כאן זה דיון עקרוני שאני מברך על קיומו.
יולי יואל אדלשטיין: בהמשך לדברי יושבת הראש של הישיבה אני רוצה לקחת אותנו עוד צעד אחד קדימה.
יולי יואל אדלשטיין: את התייחסת לשתי סיטואציות.
יולי יואל אדלשטיין: אחת זה התבטאויות פוגעות, מסוג שלצערי הרב אנחנו רואים פה במרוכז בדף, ומסוג שלצערי הרב, את אמרת לא מצאתי יותר בארכיונים, אנחנו יודעים שעוד מיליון, אפשר לגמור את כל הנייר במכונות הצילום כאן בכנסת להוסיף את ההתבטאויות האלה.
יולי יואל אדלשטיין: סוג שני של התבטאויות שגינית, ובצדק רב, זה מה שנקרא הומור.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם גם מנקודת ראות גברית, זה לא פשוט באמת בחדר סגור כשמתבדחים ללמוד לומר, אני את הבדיחות האלה לא מקבל, זה לא בדיחות מצחיקות והן לא מצחיקות.
יולי יואל אדלשטיין: לא פשוט, לא כולנו תמיד כאלה צדיקים שעומדים בזה.
יולי יואל אדלשטיין: ואני מסכים איתך שזה גולש אחר כך מהומור למקומות אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: סוג שלישי של דברים, אני חייב לומר גם כחבר פעיל בוועדה בכנסת הקודמת, נלחמנו, וודאי יש פה כמה שזוכרים גם מן האורחים וגם מעובדי הוועדה וחברי הכנסת שהיו חברים, נגד כל ניסיון של ליצור התבטאויות בשפה שהם כביכול נייטרליות או סתם הגדרות אבל הן בסופו של דבר פוגעות.
יולי יואל אדלשטיין: ורצח על רקע רומנטי, שאנחנו שמענו אפילו בדיונים במליאה על רצח ברקע רומנטי, פעם אפילו התקוממתי פה בוועדה ואמרתי אני יכול להבין כל דבר על רקע רומנטי, לא מבין מה זה רצח על רקע רומנטי, עם כל הכבוד.
יולי יואל אדלשטיין: ובאמת אני חושב שכאן כדאי לנו ודאי בוועדה להיות פי עשר יותר זהירים מן הממוצע ברחוב בהבנות האלה בביטויים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: כל ההתבטאויות האלה צומחות גם על רקע של מעמד האישה בחברה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהתקדמות מסויימת בתחום הזה אבל התקדמות מעטה מידי לטעמי.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם גם באופן אישי שכשעלינו לארץ הזאת, לפני כבר שש עשרה שנה, אישתי מהנדסת בכירה, והיא עבדה במפעלי תעשיה צבאית.
יולי יואל אדלשטיין: והיא שנים התלוננה על כך שאנשים לא היו מוכנים לקבל ממנה הוראות מקצועיות.
יולי יואל אדלשטיין: מה קרה, מי את בכלל שתעירי לנו מה נכון, מה לא נכון, איזה חומר נכון, איזה חומר לא נכון.
יולי יואל אדלשטיין: נכון שזה השתפר קצת בשנים האחרונות, הודות, דרך אגב לא מעט, גם לחקיקה בבית הזה וגם לפעילות של הוועדה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעקור מן השורש את כל שלושת הדברים שאני דיברתי עליהם, שניים מהם שאת ציינת, זה גם קשור קשר ישיר בעיני למעמד האישה באופן כללי בחברה, בעבודה, בקריירה, בפוליטיקה, בחברה היומיומית.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שבאמת מתפקידה של הוועדה להמשיך ולטפל בזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני, למרות שפורמלית לא משתתף בגלל פעילות בוועדות אחרות, תמיד מוכן יחד עם החברים בוועדה להשתתף בכל מעשה חקיקה או כל קידום עניין.
גילה גמליאל: דברים בהקשר לדברים שאמרת.
גילה גמליאל: מי כמוך אמורה לדעת את התקנון.
גילה גמליאל: כחברת כנסת ותיקה את אמורה לדעת שברגע שהנשיאות של הכנסת מאשרת דיון מהיר בוועדה אין שיקול דעת.
גילה גמליאל: הנושא עולה לדיון וחובתנו לקיים אותו.
גילה גמליאל: הטענה שלך שהנושא כאן עולה לדיון בהיקף כזה או אחר היא לא מקצועית ונאמרה בצורה שגם לא עומדת לפי קריטריונים של תקנון הכנסת.
גילה גמליאל: אז ראשית הדברים שאמרת הם אינם עולים בקנה אחד עם תקנון הכנסת.
גילה גמליאל: הדיון נעשה ביוזמתה של חברת הכנסת אתי לבני.
גילה גמליאל: היא פנתה לנשיאות הכנסת.
גילה גמליאל: יש שם את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת משה כחלון, יושב ראש הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר להטיל דופי באף אחד מהם שחלילה וחס יחליט על דעת עצמו לכנס דיון על מנת להפוך אותו לקרדום אישי כהגדרתך.
גילה גמליאל: אני מאוד מאוכזבת מהדברים שאמרת כרגע מהסיבה הפשוטה, עצם העניין שאולי כאן בישיבה הזאת ניתן להבין בדיוק מה קורה לנשים, בקולגות שלהם, בזמן שבאים להאשים אותם בדברים כאלה ואחרים.
גילה גמליאל: הדבר שאמרת הוא דבר חמור, הוא אינו נכון גם עובדתית.
גילה גמליאל: אתי לבני פנתה, אני לפנים משורת הדין החלטתי לא לנהל את הישיבה על מנת שחלילה לא יגידו שהיה פה איזה שהוא משהו, מניע אישי, על מנת לא להוריד את הרמות לרמות שהורדת אותם בישיבה הזאת, כי אני חושבת שהדברים נאמרו כאן הם דברים שלא ייאמרו, בהערות פוגעניות ובחוסר תרבות דיבור כלפי חברי כנסת, אז נא למנוע את המשכיות הדברים הללו.
ענבל גבריאלי: ואורחות נוספים, בפתח דברי חשוב לי לציין דבר שרבות הנשים שלא מציינות זאת, ובישיבה חגיגית של הוועדה הזאת, נדמה לי בישיבה הראשונה, דנו רבות על העניין הזה.
ענבל גבריאלי: אני פמיניסטית, ולא רק שאינני בושה לומר זאת, אני אף גאה לומר זאת, והייתי מצפה מכל אחת ואחת מהנשים לומר זאת.
ענבל גבריאלי: זו לא בושה, זו רק גאווה.
ענבל גבריאלי: אלא מה, קורים דברים, תקריות, שלפעמים גורמות לי לפקפק לא בפמיניסטיות שלי אלא בפמיניזם בכלל.
ענבל גבריאלי: ולקחת מקרה כזה, ולפרוטוקול, וזו כרגע הפעם הראשונה שאני אומרת את זה במשך דבריי, ולא האחרונה, אני אציין, הדברים, המלים, הן חמורות.
ענבל גבריאלי: אבל מה, ואני כמובן משתתפת בצערך מלי, כי אלה חבריך האישיים ובכלל אני מצטערת על עצם המקרה, אבל לקחת התבטאות כזו חמורה ולשלב אותה או לחבר אותה או לקשור ולהתחיל לומר כאן הדברים נאמרו על רקע רומנטי, אני מדברת על הניסיון הקלוקל, הכושל והבלתי מוצדק לקשור רצח נשים לאמירה הזו.
ענבל גבריאלי: יש מלים שקשורות, יש מלים רוצחות.
ענבל גבריאלי: זו אינה הדוגמא לצערי.
ענבל גבריאלי: נושא הדיון הוא הערות סקססטיות של נבחרי ציבור, של אישי ציבור.
ענבל גבריאלי: אמרה חברת הכנסת איציק הערות גם פוגעניות וגם סקססטיות, לצערי המאוד מאוד רב נדמה לי שאני עומדת בראש רשימת מקבלות ההערות הללו.
ענבל גבריאלי: הטעמים לא משנים, מה בדיוק נאמר זה לא משנה, מכבודי ומכבודן של כולן כאן אני לא אחזור על הדברים.
ענבל גבריאלי: ואני חווה את הדברים האלה יום יום, שעה שעה, בכל דיון, בכל מקום שאני נמצאת, כאן בבניין הזה.
ענבל גבריאלי: בבניין הזה שאמור לשמש דוגמא לעם שלם.
ענבל גבריאלי: עכשיו יש לי שתי אפשרויות.
ענבל גבריאלי: או שאני מעמידה את אותו אדם במקומו, ואני יכולה לומר כאן בפורום הזה שכל אדם שפנה וזרק לי, ככה כאילו בהומור.
ענבל גבריאלי: גבירתי היושבת ראש, את אישה, ואני בטוחה שכולם כאן יסכימו איתי את גם אישה מאוד נאה, את בודאי ספגת דברים כאלה, אל תצפי ממני ללכלך את פי בעצם זה שאחזור ואפגע כאן בכולכן.
ענבל גבריאלי: אני נפגעתי, נסתפק בזה.
ענבל גבריאלי: ויש לי שתי אפשרויות.
ענבל גבריאלי: או להעמיד את אותו אדם במקומו, וכל פעם שאני שומעת דברים כאלה, אתמול ושלשום ושבוע שעבר ומהיום הראשון שלי בבניין הזה, אני מעמידה במקום.
ענבל גבריאלי: ויש לי אפשרות לעשות את הדבר האחר, לרוץ לעיתונות, לספר את הדברים, לתת כותרת, וכל אותם אנשים תמימים שתופסים אותך ואותי ואת כל הבית הזה כדוגמא יתחילו לנהוג כך.
ענבל גבריאלי: אז אני חושבת שההד התקשורתי לאמירה הזו, לאמירה האומללה הזו עושה לנו נזק ולא מועיל לנו.
ענבל גבריאלי: אם הנושא הוא הערות סקססטיות הייתי מאוד שמחה לשמוע דוגמאות, למעט הדוגמא הזו.
ענבל גבריאלי: מכיוון שלי יש, אבל לא העליתי אותם על סדר היום הציבורי ולא שמעתי כאן דוגמאות נוספות זה מוביל אותי שוב לדבר שכבר נאמר כאן, שעולה ניחוח, מאוד לא נעים יש לומר, שהדיון הזה מתקיים על רקע אישי.
ענבל גבריאלי: וכראיה לכך, לו הנושא לא היה אישי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היושבת ראש הקבועה הייתה מנהלת את הדיון הזה.
ענבל גבריאלי: ולכן אני גם אתייחס למקרה הספציפי שקרה.
ענבל גבריאלי: שוב אני אומרת, אני מאוד מאוד מבינה את תחושתה של חברת הכנסת גמליאל, אני סופגת דברים כאלה השכם והערב.
ענבל גבריאלי: אני מבחינתי אמרתי איך אני נוקטת, אני בטח לא אבוא להטיף לה או ללמד אותה, זה עניין של כל אחת מאתנו מה היא תעשה.
ענבל גבריאלי: אני רק רוצה לומר שברגע שחבר הכנסת רוני בראון, שאולי אף אחת מכן לא יודעת או לא טרחה לבדוק אלא ישר הלכה והתנפלה, מדובר באיש פמיניסט, אני פוגשת אותו לפחות שלוש פעמים בשבוע בוועדת הכנסת, הוא חבר קרוב שלי, הוא חבר לסיעה.
ענבל גבריאלי: מלי, מה שצריך בשביל להיות פמיניסטית זה לפעמים לדעת איפה הגבול, ולא על רקע אישי ללכת ולעשות רדיפה פוליטית ושחיטה לחבר כנסת שטעה ונפל בלשונו, אמר את זה קבל עם ועדה, התנצל וחזר בו.
ענבל גבריאלי: חבר הכנסת בראון לא ירצח את גילה גמליאל, אתן יכולות להירגע.
ענבל גבריאלי: זה מאוד לא בסדר כלפיו, זה מאוד לא בסדר כלפי הפמיניזם.
ענבל גבריאלי: הוא התנצל, הוא חזר בו, הוא אמר ברדיו, הוא אמר שהוא טעה בלשונו, הוא אמר שלו הוא היה חושב קודם לכן על הדברים הוא לא היה אומר אותם.
ענבל גבריאלי: מייד אחרי שסיימו לראיין את חברת הכנסת גמליאל, אני הייתי לידו, חברת הכנסת איציק הייתה לידו וכל עם ישראל שמע את זה ברדיו.
ענבל גבריאלי: שוב, זה פוגע בנו הפמיניסטיות שאנחנו הולכות ומנסות לעשות קשר כל כך מלאכותי.
ענבל גבריאלי: לסיכום אני רוצה לומר, מקומם של דיונים כאלה הוא לא בוועדה לקידום מעמד האישה, כי חוסר תרבות דיבור וחוסר תרבות ויכוח והערות מכוערות והערות סקססטיות, מאתנו שאנחנו אמורים לשמש דוגמא, זה נושא לדיון בוועדת האתיקה.
עינב בר: בנושא של מסרים בכלל, מסרים אלימים דווקא בספרות ובשירה, אני הבנתי, כי דנה דיברה באופן אישי עם מלכה בנכובסקי, אני הבנתי שהרעיון הוא על מעצבי דעת קהל.
עינב בר: אני מייצגת כאן ארגון נשים ולנו יש חשיבות בכלל לכל הנושא של המסרים, אם הם בקרב נבחרי ציבור וגם בספרות ושירה כמעצבי דעת קהל ובאמת מאפיינים את הלך הרוח בחברה.
עינב בר: יש לנו בעיה גדולה לא רק בקרב נבחרי ציבור אלא גם בשירים.
עינב בר: נתבקשנו על ידי דנה להביא דוגמאות לשירים.
עינב בר: יש פה דוגמאות החל מהשירה הותיקה כמו חיים חפר ונתן אלתרמן ועד למוניקה סקס ושירה באמת עכשוית.
עינב בר: מוניקה סקס: "נשבר נשבר נשבר, הייתי רוצה לשבור לך יד ואז לתת לך רחמים".
עינב בר: אם זה משיר כזה, שזה נאמר באופן בוטה, ועד לשירים, למשל נתן אלתרמן.
עינב בר: מה שמשנה לדעתי זה עצם ההימשכות, אולי זה ישן, אבל למה זה ממשיך גם עכשיו.
עינב בר: אם זה מתחיל עם נתן אלתרמן, ותשרוף את ביתך עליך, או עם חיים חפר שמדבר על הילדה ברחוב שהולכת בשיער גולש ומה מגיע לה אחר כך, או אפילו זה עוזי חיטמן שאומר בלעדיך אני חצי בנאדם.
עינב בר: אני אסכם ואומר שבאמת הבעיה היא פה שגם אם זה בכנסת וגם אם זה בספרות או בשירה, הבעיה היא חידוד של מסרים אלימים שלכאורה נותנים לגיטימציה בעצם לאלימות.
מל פולישוק-בלוך: שאפילו לא ברמז ולא בכוונה ולא בשום דבר אני לא קושרת את האמירה הזאת עם האירוע של אתמול.
מל פולישוק-בלוך: אני התחלתי עם האירוע כי זה פשוט משהו אישי, שהתוצאה היא שאישה נרצחת.
מל פולישוק-בלוך: שלא יובן חלילה שאני מאשימה מישהו במשהו.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיזהר בדברינו.
מל פולישוק-בלוך: ואת זה אני חוזרת ואומרת.
מל פולישוק-בלוך: אגב, הערה סקסיסטית, אני חושבת שיש כאן אי הבנה, זה לא הערה שאת נראית נהדר, או אפילו לא המילה כוסיות שתמיד אומרים את זה כמחמאה שמבחילה אותי.
מל פולישוק-בלוך: זו הערה על רקע איזה מין את.
מל פולישוק-בלוך: את אישה או גבר.
מל פולישוק-בלוך: זה נקרא הערה סקסיסטית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שיש כאן אי הבנה.
ענת הופמן: הרבה שנים הייתי חברת מועצת עיריית ירושלים.
ענת הופמן: הסתכלתי על מאה ארבעים ישיבות מועצת עיר שנערכו בשנים 96'99-' והסתכלתי על הדפוסים שעלו בדרכים שבהם ראש העירייה דאז ניכר בכעסו.
ענת הופמן: איך הוא כעס על נשים ואיך הוא כעס על גברים.
ענת הופמן: אני הוצאתי דברים שאם הוא קרא לאישה שקרנית וקרא לגבר שקרן זה לא לענייננו.
ענת הופמן: אני חיפשתי דברים שהיו אקסקלוסיביים לנשים.
ענת הופמן: האם יש דפוסים של הפרעה לנשים או של השתקת נשים שהם שונים באופן איכותי מאשר הדרכים שבהם משתיקים גברים.
ענת הופמן: הדבר הראשון שחשוב לדעת לגבי הפרעות לנשים, הסיכוי היה גבוה פי שבע שאישה תושתק או תשוסע במהלך דבריה, בדרך כלל לפני שהיא סיימה את דבריה, פי שבע יותר מאשר גבר.
ענת הופמן: והדפוס היה כזה, ראש העירייה היה משסע ראשון, ואחריו שמונה הסגנים שלו.
ענת הופמן: אם ראש העירייה לא היה משסע, גם הסגנים לא.
ענת הופמן: זאת אומרת היו מעט מאוד מקרים שבהם סגן באופן אישי עשה את זה.
ענת הופמן: זאת אומרת ראש המערכת הוא בעצם מודל.
ענת הופמן: טיפלנו בו, טיפלנו בבעיה.
ענת הופמן: דפוס ההשתקה הראשון היה אמירות חיוביות על שתיקה.
ענת הופמן: ראש העירייה החמיא מאוד, הוא דיבר על כבוד, סובלנות, הוא אמר יופי יהודית שישבת פה איתנו, את נתת כבוד לכל הקרקס הזה, אורך הרוח שלך, הציג את הנשים השותקות כמדונה שסובלת אותנו בשקט, מודל של התנהגות רצוייה.
ענת הופמן: ככל שראש העירייה הרבה בשבחים לנשים השותקות, הן שתקו יותר.
ענת הופמן: וככל שהן שתקו יותר הוא המשיך להחמיא להן יותר.
ענת הופמן: ועם כל זה שאנחנו צוחקות אני מצאתי את עצמי בעיצומו של הדבר הזה אומרת לבתי, טניהל'ה, את התנהגת כל כך יפה אצל משפחת גרליץ, לא שמענו ממך ציוץ, הייתי כל כך גאה בך.
ענת הופמן: הדפוס השני היה דפוס של חברת מועצה מבוגרת משהו, שקראה לעצמה, ציטטות: "אני ילדה טיפשה", "אני סנילית", "אני לא מתמצאת", "לא הייתי בישיבה הקודמת", "אני זקוקה לעזרה".
ענת הופמן: וראש העירייה, כמו שני רקדני טנגו מיומנים, היא הייתה אומרת אני טיפשה וסנילית, הוא היה אומר את לא, הוא לא היה מפסיק אותה והאחרים לא היו מפסיקים אותה, היא הייתה שיאנית הדיבור.
ענת הופמן: הממוצע שלה היה שמונה עשרה שורות ללא הפרעה.
ענת הופמן: השיא שלי ארבע שורות ללא הפרעה.
ענת הופמן: זה באמת הרבה.
ענת הופמן: הביטול העצמי הוא שיטה שעובדת.
ענת הופמן: זה שהיא מבוגרת, בהסתכל על מחקרים אחרים, זו שיטה שהמבוגרות אימצו לעצמן, בדור הקודם זו השיטה בעצם היחידה שאיפשרה להן לדבר.
ענת הופמן: חברה אחרת היה לה קול גבוה, פה אני חוזרת אליך דליה, כשדיברת בוועדת חוץ ובטחון וראש הממשלה דאז ביבי אמר לך מה את מצייצת שם.
ענת הופמן: אנחנו שמענו תשעים ושמונה הערות על האיכות הקולית של אחת מחברות המועצה.
ענת הופמן: מה את מצייצת, מה את צווחת, מה את צורחת, מה זה ההיסטריה הזאת, מה זה הטירטור הזה, תעשו משהו עם הקירקור הבלתי פוסק הזה, מה את תרנגול הודו, תרנגולת, תשעים ושמונה הערות.
ענת הופמן: עכשיו זה דבר שהוא אקסקלוסיבי לנשים, כי גברים גם נוהמים, נובחים, מגרגרים, לא היו הערות על האיכות הקולית של גבר.
ענת הופמן: ככל שהיא קיבלה יותר הערות על זה, היא דיברה פחות.
ענת הופמן: לגביה ממש אפשר לראות גרף וכשהראיתי לה את זה היא פרצה בבכי.
ענת הופמן: כשהראיתי לה שהגרף הזה מראה שככל שהיו הערות יותר על האיכות הקולית שלה, האמת היא שהקול שלה הוא סביר אבל כשהיא מתרגשת יש לה הצרה של הקנה והוא נעשה יותר גבוה.
ענת הופמן: אני את הדבר הזה הראיתי לשרה לימור לבנת ולהפתעתי הגמורה היא אמרה לי את חושבת שיש לי קול נמוך מהטבע, אני ביקשתי את רשותה לספר את זה, אני אימצתי קול נמוך כי סבלתי מהערות כאלה.
ענת הופמן: ואני חושבת על נעמי חזן, יעל דיין, לימור לבנת, תסתכלו, הרגיסטר שבו הן מדברות הוא נמוך מהממוצע, ואני לא אתפלא אם זה עוצב על ידי הערות מהסוג הזה.
ענת הופמן: לגבי המקרה שלי, הכינויים כלפיי היו כינויי גנאי ולעג ביידיש.
ענת הופמן: אני "יכנה", אני "קלפטע", אני "קצ'קע", אני "יינטה", אני "מכשייפה".
ענת הופמן: חמשת השמות האלה כולם מדברים נשים מבוגרות, למעט "קצ'קע", שזה ברווזה, אבל בגדול נשים מבוגרות, אחרי גיל הפוריות, בעיסוק בתחום הזה של הזיקנה.
ענת הופמן: אם אתם שואלים אם היו פרובוקציות שגרמו לו לקרוא לי בשמות האלה, אני עברתי על דברי ימי הכנסת והסתכלתי על הערות שאותו ראש עירייה אמר לפרס ולרבין בהיותו אופוזיציונר כאן בכנסת.
ענת הופמן: הוא קרא להם: ראש הממשלה אינו מדייק בלשון המעטה, לדבריך אין שחר, זאת התנהגות פחדנית ומי שיזם אותה הוא פחדן.
ענת הופמן: ברמה הזאת זו הרמה שדיברתי אליו.
ענת הופמן: כך שאני לא חושבת שחרגתי ממה שהוא ראה כנורמה של אופוזיציה.
ענת הופמן: ואף על פי כן כאשר הוא היה קורא לי בשמות ביידיש כמובן האגף החרדי אצלנו היה פורץ בצחוק, הרעיון של להעמיד את הפוליטיקאית במצב שבו היא נלעגת זאת הכוונה, וזה הדפוס של ההשתקה.
ענת הופמן: אני רוצה להגיד שהתיעוד הסיסטמטי של זה, אחרי שכתבתי מחקר שנקרא "ניכר בכעסו", יש בו הרבה יותר דוגמאות ממה שאמרתי כאן, ושלחתי לכל חברות הליכוד, לרעייתו, לפורום נשות חרות, לך בת שבע, והתוצאות היו מדהימות.
ענת הופמן: לא היה לי מה לתעד אחר כך.
ענת הופמן: בישיבה שהיתה מייד אחר כך הוא אמר אם אני אגיד מה שאני רוצה זאת תתחיל לרשום, והוא ריסן את עצמו.
ענת הופמן: האמת היא שבשלוש שנים שהיו אחר כך לא היה תיעוד אחד לזה.
ענת הופמן: ואני מציעה לכולנו, התיעוד הוא נשקו של החלש.
אתי לבני: עיר שהיא נתנה לו ספר שונאים סיפור אהבה.
ענת הופמן: מקום ליזום פגישה של חברות ברשויות המקומיות כאן.
ענת הופמן: מאוד אני סקרנית לדעת האם הדפוסים האלה מוכרים להן, אולי יש להן דפוסים חדשים, אולי הרשויות המקומיות הן אינקובטור לדברים פי כמה יותר גרועים ממה שאנחנו חושבים.
ענת הופמן: זאת העירייה הגדולה בארץ, כל דבר שהיא אומרת מתועד, ואם היה לי כל כך הרבה חומר מעניין מה קורה בשאר הרשויות בארץ.
ענת הופמן: הדבר האחרון, לגבי הומור, אני רוצה להזהיר את עצמנו מלהגיד שהומור כהומור הוא בעייתי.
ענת הופמן: ראשית מפני שאי אפשר יהיה להפריד אי פעם בין היהודי לבין ההומור.
ענת הופמן: אנחנו ייצרנו את סוגי ההומור העשירים ביותר בעולם.
ענת הופמן: מול המשרפות אנחנו המצאנו הומור.
ענת הופמן: ישנה אסופה של בדיחות של יהודים במחנות הריכוז.
ענת הופמן: אנחנו ממש לא העם שיכול פתאום להחליט להיפרד מזה.
ענת הופמן: הבעיה היא מהו ההומור.
ענת הופמן: וההומור שמיוצר בישראל, וזה הכוונה כשקוראים לך כבדה, ההומור שמיוצר בישראל לא מצחיק אותנו.
ענת הופמן: וככל שהמודעות שלנו גבוהה, כערבים, במחקר של עפרה נבו, עפרה נבו בדקה את המודעות של ערבים ללאומיות שלהם על ידי זה שהיא סיפרה להם בדיחות שכולנו מכירים.
ענת הופמן: מי שצחק היה בעל מודעות נמוכה ומי שלא צחק היה בעל מודעות גבוהה.
ענת הופמן: וזה מבחן שעד היום משתמשים בו.
ענת הופמן: זה אותו דבר עם פמיניסטיות.
ענת הופמן: אנחנו נתפסות כמי שאין להן חוש הומור.
ענת הופמן: אני רוצה לבשר לכם שהנושא החם ביותר בפמיניזם העולמי היום זה הומור פמיניסטי.
ענת הופמן: ואנחנו יכולות וצריכות ליצור הומור אחר ולעצב מחדש את ההומור הישראלי.
ענת הופמן: כי באמת מה שמיוצר עכשיו הוא לא מצחיק אבל את ההומור, להתקיף אותו, זה אי אפשר לעשות.
רבקה שקד: אישה שעשתה משהו בחייה והיתה צריכה להתאמץ או להשיג או לעבוד, ולא רק מול נבחרים או מעצבי דעת קהל, גם מול אנשים בכירים בתפקידים, חוותה וחווה והדברים ידועים.
רבקה שקד: המילה "יכנה" הזכירה לי את אותו מעצב דעת קהל ידוע מאוד שלא אזכיר את שמו שבמגרש החניה שלנו היה לו איזה ויכוח עם אחת העובדות הצעירות יחסית, שלושים, משהו כזה, והוא קרא לה "יכנה", והיא מאוד נעלבה מזה שהוא קרא לה יכנה ובאמת התלוננה ודרך אגב הוא התנצל, הוא מצא לנכון להתנצל ומייד.
רבקה שקד: אז אנחנו מכירים את הקטעים האלה.
רבקה שקד: העניין של ההומור גם מזכיר לי, כשמספרים בדיחות גסות, אני מבקשת הרבה פעמים להפסיק, ואני לא יכולה, אם אני אשלים עם זה אני צריכה מחר להתפטר, או אפילו עוד שעה להתפטר, ובכל זאת זה מביא תגובות מאוד קשות, כולל גם מנשים, ואולי גם מנשים שהן חושבות שהן פמיניסטיות, אבל הן לא מוכנות להבין ולהזדהות עם מה שמרגישה אישה כשמספרים בדיחות גסות, ולא רק במובן המיני אלא במובן הסקסיסטי, המשפיל, כי אנחנו יודעים שרוב הבדיחות הגסות הן על נשים וברמה של ביזוי.
רבקה שקד: אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה חברת הכנסת לבני בפתיחה, הנושא של ההתבטאויות המילוליות בהטרדה המינית.
רבקה שקד: חשוב להדגיש שישנה פסיקה של בית המשפט העליון בפסק הדין פבלובסקי, זה ערעור על פסק דין של בית הדין למשמעת שלנו.
רבקה שקד: באותו עניין הורשע מנהל במשרד הבטחון על ידי בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה בכך שהטריד מינית חיילות שהיו נתונות לפיקוחו.
רבקה שקד: הוא, לאף אחת מהן לא אמר שום דבר עליה, הוא רק דיבר, הוא אמר כל מיני הערכות לגבי החזה של החברות שלהן, לא שלהן, או לגבי החברה שלה שהתכופפה והיא הלכה עם חצאית כל כך קצרה שהוא ראה לה את הטמפון, ועוד כהנה וכהנה פנינים.
רבקה שקד: בעירעור לבית המשפט העליון הוא טען שהוא לא אמר את זה לבנות עצמן ולכן הוא לא הטריד אותן מינית, ופסק דין ארוך, מנומק, חשוב ביותר קבעה השופטת בייניש שמדובר על הטרדה מינית מהסוג של אוירה עויינת.
רבקה שקד: והאוירה העויינת, יצירת אוירה של ביזוי והשפלה לנשים.
רבקה שקד: לפיכך זה יכול לעלות עד כדי עבירה פלילית של הטרדה מינית.
רבקה שקד: קל וחומר הנושא של משפיל, אותו סעיף לפיו הורשע פבלובסקי, מדבר על התבטאות בוטה או משפילה לגבי מינו או מיניותו של האדם.
רבקה שקד: והמחוקק כבר באמת גילה דעתו בחוק הזה שההומור הזה הוא לא כל כך מצחיק, הוא עשוי לפעמים גם לעלות לכדי הטרדה מינית וגם אם לא עולה לכדי הטרדה מינית מסוג אישי או מסוג אוירה עויינת, לפחות אלה התבטאויות שבהחלט ראויות לגנאי ומחלישות מאוד את המעמד של כולנו, כל אחת בכל מקום שבו היא נמצאת.
אלה גרא: הנשים מברכות על קיום הדיון הזה.
אלה גרא: הנושא הוא מאוד חשוב.
אלה גרא: לדעתנו כל אמירה שנאמרת כלפי אישה שלא הייתה נאמרת כלפי גבר היא ראוייה לגינוי בהיותה אמירה סקסיסטית.
אלה גרא: אני הייתי בהחלט מציעה לוועדה המכובדת הזו אולי לנסות וליצור את אותו מעקב שלא מצאת הבוקר, בדיוק מהסיבות שענת הופמן דיברה עליהן.
אלה גרא: אין לי ספק שאם אנחנו נוכל לשקף את ההתבטאויות האלה חזרה למבטאים, הם בעצמם יופתעו ואולי נוכל ככה להוביל לדפוסי התבטאות אחרים.
אלה גרא: אני הבאתי דוגמה אחת, חבל שחברת הכנסת גבריאלי עזבה, אני רוצה להתייחס למכתב.
אלה גרא: אנחנו מוציאים בשדולת הנשים מאות מכתבים על משרות שמתפנות ואנחנו מפנים תשומת לב אנשים לכך שיש חובה להעדפה מתקנת ושראוי שיחפשו נשים.
אלה גרא: אנחנו בדרך כלל לא מקבלות תגובות.
אלה גרא: קיבלנו תגובה, ואני לא אנקוט בשם מפאת רצונה של כבוד יושבת הראש.
אלה גרא: אני הייתי רוצה לחזור באיזכור למה שנאמר מקודם.
אלה גרא: אין ספק שאלימות מילולית היא המבוא לאלימות פיזית.
אלה גרא: ואני חושבת שההתייחסות שהיתה כאן גם להתבטאות הספציפית שאנחנו לא אמורים להתייחס אליה היא חשובה כי היא כללה גם את ראשיתו של מעשה אלים.
אלה גרא: ההתבטאות, כך אני הבנתי אותה, היה שם גם איזו היא התייחסות שאם ככה אז ככה היה, הייתי הורג את אשתי.
אלה גרא: אינני יודעת אם זה כך נאמר במדוייק אבל אין ספק שמישהו שאינו בריא בנפשו ושומע אמירה כזו יכול לראות בכך מתן היתר או גושפנקא להרוג את אשתו אם משהו לא מוצא חן בעיניו.
אלה גרא: ולכן החובה היא פי כמה וכמה לנהל את הדיון, ולנהל אותו בכל פורום, בפורום הזה, בוועדת האתיקה ובכל פורום שהכנסת תמצא לנכון, ולא רק בכנסת, כי אני חושבת שחובה על כל איש שממלא תפקיד ציבורי, ובמיוחד אם הוא נבחר ציבור, אבל לא רק, אני מסתכלת על כל מי שממלא תפקיד בעולם הציבורי שלנו, שחובה עליו ועליה לחשוב לא פעם ולא פעמיים לפני שהם מבטאים התבטאות.
אלה גרא: ולפחות אם נכשלו בלשונם להתנצל ולומר גם שהם מתנצלים וגם שהאמירה איננה מוצלחת במיוחד.
אלה גרא: האמירות האלה, שמטרתן להשפיל והעליב, אין להם מקום בזירה הציבורית.
טלי רוזין: ההגדרה רחבה יותר מזאת שהעליתם, כי היא לא קשורה רק בהומור או רק בדיבור על הגוף הנשי.
טלי רוזין: סקסיזם בעקרון, ואני חושבת שחשוב לדעת את זה, זה המארג החברתי הזה שבו נשים נשלטות על ידי גברים או שבו גברים מרגישים שיש להם זכות כזאת או אחרת לשלוט בנשים.
טלי רוזין: זאת אומרת שפטריארכיה זה סקסיזם ממוסד, אבל סקסיזם מדובר בהגדרה רחבה שהיא הרבה מעבר להערות על שדיים או ישבן של מישהי.
טלי רוזין: לדעתי האשמה הגדולה, דווקא הפוליטיקאים אני לא חושבת שאני שומעת מהם הכי הרבה הערות סקסיסטיות, אולי בגלל שהם למדו מאיזה צד מרוחה החמאה והם יודעים להיזהר, מכיוון שאנחנו מגיבות.
טלי רוזין: אני חושבת ש"הדם על הידיים", ובעניין הזה ממש דם על הידיים, נמצא בתקשורת ההמונים, נמצא בעיתונות, ועוד לא שמעתי אף אחת כאן, וצריך קצת אומץ, בטח מצד פוליטיקאיות כדי להגיד- העיתונות עושה חלק גדול מאוד מהעניין הזה.
טלי רוזין: אני רוצה להביא שתי דוגמאות מידיעות אחרונות שבהם עשו מהפוליטיקאית את הדמות הנלעגת.
טלי רוזין: גם ענבל בודאי, אבל דווקא יש לי שתי דוגמאות שחיפשתי בארכיון, ואסור היה לי להביא אותם כי אסור להוציא מהארכיון של ידיעות אחרונות, שמככב בעניין הזה ושם בכיס את כל העיתונים האחרים, ואני חושבת שאני אהיה כנראה הראשונה לבטל את המינוי על ידיעות אחרונות על רקע פמיניסטי, כי באיזה שהוא שלב אי אפשר יהיה יותר.
טלי רוזין: בשמונה עשר בנובמבר 2002 במהלך הפריימריז של הליכוד מופיעה הכותרת: "המקום העשירי משוריין לבלונד".
טלי רוזין: זאת אמירה סקסיסטית.
טלי רוזין: לצמצם נשים לכדי צבע שערן זאת אמירה סקסיסטית גם בלי שיתייחסו למצב הגופני שלהן.
טלי רוזין: "הקרב על הבלונד", כיכבו חברת הכנסת רוחמה אברהם ופנינה רוזנבלום.
טלי רוזין: בהגדרה של הומור.
טלי רוזין: חמישה חודשים אחר כך, שמונה עשר באפריל, כנראה ששמונה עשרה זה יום לא טוב לבלונדיניות, חברת הכנסת רוחמה אברהם על השער של שבעה ימים.
טלי רוזין: ההפניה בשער אומרת: "גוונים לדמותה".
טלי רוזין: זה שאתן לא צרחתן באותו יום עד לב השמים זה אולי בגלל חשבונות אישיים, זה חמור.
טלי רוזין: בפנים הכותרת בכתבה על רוחמה אברהם הייתה "הזמן הצהוב".
טלי רוזין: זאת אומרת אישיותה צומצמה לבלונד.
טלי רוזין: זה סקסיזם גם.
טלי רוזין: ובאמת לא חסרות דוגמאות.
טלי רוזין: אני רק חושבת שצריך להכיר בעובדה שהתקשורת בעניין הזה אשמה ובגדול, ושצריך לעשות מעשה.
טלי רוזין: התיעוד הזה שנעשה בעיריית ירושלים, תיעוד דומה שלו או תיעוד פרקטי מעשי שלו נעשה בשדולת נשים בשגרירות שמטפלות בפרסום פוגע.
טלי רוזין: ואנחנו רואות שזה עובד.
טלי רוזין: כי בשדולת נשים את יכולה להיות שגרירה ואת יכולה לעקוב אחרי פרסומים פוגעים, ואנחנו הורדנו פרסומות ואנחנו הורדנו פרסומים פוגעים.
טלי רוזין: אותו דבר אפשר לעשות בעיתונות.
טלי רוזין: אפשר, מצד אחד, לעשות לחץ ציבורי שמתוקף ארבעים ושלוש שנותי אני יודעת שממש לא ישפיע על אף אחד, ולכן אני חושבת שאולי הוועדה יכולה לזמן את עורכי העיתונים, כי העניין הוא בעורכי העיתונים, ולנסח אמנה שכל אחד מהם יתחייב שהעיתון שלהם יהיה נקי מאמירות סקסיסטיות.
טלי רוזין: ואם הם לא מבינים מה זו אמירה סקסיסטית, אנחנו נשמח להסביר.
טלי רוזין: אני בטוחה ששדולת נשים תשמח להעביר קורסים לאנשי תקשורת, זה הגוף שאני מכירה שמתעסק בפעילות חינוכית באופן הזה, ואני חושבת שצריך להסביר להם מהו סקסיסזם, ולעשות את זה קודם כל בעיתונות כדי לנקות אותה מאמירות סקסיסטיות.
אתי לבני: מחקר של השדולה בשיתוף עם השדולה, אפליית נשים בבתי המשפט.
אתי לבני: אני אז באתי לשופט ברק ואמרתי לו מה אתה אומר על הדבר הזה, תראה, יש ממצאים.
אתי לבני: הוא אמר מה, באמת, לא היה עולה על דעתי.
אתי לבני: מה שאני רוצה להגיד שבדברים האלה המידע והאינפורמציה, איסוף האינפורמציה והנתונים והמספרים נורא נורא חשובים.
זהבה גלאון: והתפקיד שלה בעיצוב דעת קהל, בעיצוב תפיסות ואמירות ואופן ההפנמה שלנו, הציבור, לצורך העניין את התפיסות האלה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה קטנה.
זהבה גלאון: זה נכון שהתקשורת יכולה לדבר על הבלונד ולמצב את הבלונד כנשוא העניין.
זהבה גלאון: ואני כמובן מזדהה איתך בכל מילה.
זהבה גלאון: הרבה פעמים אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שלעיתים הדבר הזה גם נובע משיתוף פעולה של נשוא הכתבה לצורך העניין.
טלי רוזין: שבה הוא הצטלם בודאי.
זהבה גלאון: לתת יד לשום הפניה כזאת, גוונים לדמותה, כרסו התופחת ובטנו המשתפלת ופדחתו המזיעה.
זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לתת לזה שום לגיטימציה לאף אחד.