GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אני מסכימה, אבל אני אומרת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים גם לחנך לצורך העניין לא רק את התקשורת אלא גם את נשוא שיתוף הפעולה.
זהבה גלאון: כי ברגע שאת משתפת פעולה עם הדבר הזה אז יש בעיה אחר כך, לך, אני מסכימה שצריכים לצאת נגד זה.
רוני הלפרין: שהתכנית תבוא לפה או שאתן תגיעו לתכנית.
רוני הלפרין: צריך לעשות שיתוף פעולה, כי יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד בעייתיות.
רוני הלפרין: תכנית לימודי נשים היא תכנית שאושרה לפני שנה, היא תכנית אינטר-דיסציפלינרית באונ' תל אביב שבה אפשר לרכוש תואר ראשון בלימודי נשים.
רוני הלפרין: פרופ' חנה נווה עומדת בראשה, אורלי לובין היא בפירוש אחת מרבות החובלים של התכנית הזאת.
רוני הלפרין: היא מכילה שורה של קורסים מתחומים שונים, היסטוריה, סוציולוגיה, ספרות מקרא, פילוסופיה, כשכל השיעורים נלמדים מתוך הפרספקטיבה של הדיון הפמיניסטי.
רוני הלפרין: כלומר השאלה של איך נמצאות נשים בתוך השיח הזה, אוטומטית איך נמצאים גברים.
רוני הלפרין: זה אומר שלפי דעתי זה צריך להיות נושא בתכנית הלימודים של בתי הספר התיכוניים.
רוני הלפרין: ממש, דחוף על סדר היום.
רוני הלפרין: כי הדברים שאתם מדברים עליהם, כמו הומור, כמו התבטאויות, אומללות ולא אומללות.
רוני הלפרין: הדיון הוא לא על זה.
רוני הלפרין: זאת אומרת זה לא אם נשתיק את רוני בראון ונגרום לו לא להגיד או כן להגיד או אם הוא התלוצץ או לא התלוצץ.
רוני הלפרין: השאלה היא מה הן הנחות היסוד שמתוכן יוצאת התבטאות אומללה כזאת.
רוני הלפרין: הרי הוא חשב את זה.
רוני הלפרין: זה מצחיק אותו.
רוני הלפרין: צחוק עובד על קונסנזוס.
רוני הלפרין: אחרת הוא לא עובד.
רוני הלפרין: אלימות בהקשר הזה היא אלימות נגד נשים.
רוני הלפרין: ואני רוצה כן, בניגוד לכל ההתפתלויות, כן למתוח סקאלה, קו ארוך, שבין אלימות שבסופה רצח פיזי מטריאלי ובין אלימות שהיא מבחינתי ניסיון לסלק נשים מתוך הזירה הפוליטית.
רוני הלפרין: וכשהוא אומר לה אני הייתי ככה הוא בעצם אומר לה תשמעי, את קטנה ואת טפשה ואת יכולה להיות הבת שלי ומה שאת מדברת זה שטויות ואני באותו רגע מעביר אותך מהזירה הפוליטית, הציבורית, שעשית מאמץ ונכנסת אליה, ומחזיר אותך לספירה הביתית.
רוני הלפרין: הביתית הפרטית.
רוני הלפרין: ששם אני חוזר לתפקידי בתור הפטריארך האבא, ואני עומד מולך, ואת כולה קטנה מושתנת בתי, ושם, אחרי שהרגתי אותך בשטח הציבורי, נפנפתי אותך משם, שם אני הורג אותך פעם שניה, ואני הורג גם את אמא שלך, שהולידה אותך, בתור זאת שהעזה לצאת החוצה ולפתוח אלי פה כאדם שווה, אני הורג אותך פעמיים.
רוני הלפרין: המקום הזה, שבו גברים מנסים להרוג, מטאפורית ומטריאלית, נשים, הוא מקום מסוכן.
רוני הלפרין: זאת אומרת אם נשים תרגשנה שהן יכולות להיכנס לתוך הזירה הפוליטית אך ורק אם הן תהיינה מנומסות ונחמדות ומהנהנות בהסכמה הוא איום ונורא.
רוני הלפרין: זה מבפנים.
אלונה דור קולן: הראשונה שתשב במועצת עיריית ראש העין.
אלונה דור קולן: מעולם לא ישבה שם אישה.
אלונה דור קולן: הבוקר קיבלתי טלפון מסגן ראש העיר מש"ס שאמר אלונה, לא בטוח שאת אישה.
אלונה דור קולן: אנחנו צריכים לבדוק.
אלונה דור קולן: את כמו עשרה גברים.
אלונה דור קולן: לא בטוח שאת בכלל אישה.
רוני הלפרין: שאמרו לגולדה שהיא הגבר היחידי בממשלה.
רוני הלפרין: זאת אומרת מה הן הנחות היסוד שעומדות מאחורי ההתבטאויות המבודחות הללו, שמי שנכנס לתוך הזירה הפוליטית, ולכן בעיני זה חלון ראווה.
רוני הלפרין: לכן זה לא משהו שצריך לפתור אותו לבד ובפנים, וזה בדיוק הדבר שצריך להוציא אותו החוצה.
רוני הלפרין: לכן בעיני זה לא אישי אלא פוליטי וזה בדיוק המקום שהאישי הוא הפוליטי.
רוני הלפרין: אתן לא נמצאות פה בתור נשים פרטיות.
רוני הלפרין: אתן נמצאות פה בתור נציגות.
רוני הלפרין: וכאן אתן צריכות לאחד כוחות.
רוני הלפרין: ולא אכפת לי אם היא רוצה לעשות מזה הון פוליטי או לא.
רוני הלפרין: אתן יחד צריכות לעשות מזה הון פוליטי כי זה העניין.
רוני הלפרין: אי אפשר שמעט נשים תיכנסנה לתוך הזירה הציבורית ואחר כך תספוגנה סנקציות כאלה.
רוני הלפרין: המלחמה היא של כולכן.
רוני הלפרין: הקריאה שלי בסוף, קואליציה של הנשים.
רוני הלפרין: אתן לא רק נשים בפוליטיקה.
רוני הלפרין: אתן נשים שצריכות לעשות פוליטיקה של נשים.
רוני הלפרין: פוליטיקה פמיניסטית.
רוני הלפרין: ואי אפשר שכל מיני יריבויות פנימיות יפריעו לכן במטרה.
רוני הלפרין: אתן צריכות לזהות מתי יש פה בעיה, ולא משנה, תאמיני לי, אני מהשמאל, העמדות של גילה גמליאל מאוד קשות לי.
רוני הלפרין: ובכל זאת בעניין הזה אני לא רואה את צבע המפלגה שלה.
אתי לבני: להתאחד מסביב לנושא הזה.
מיכל יודין: עצוב, כי בסך הכל יש לנו פה חוסר תרבות דיון, אנחנו במדינת ישראל רואים את נבחרי העם, התדמית של נבחרי העם תדמית מאוד בערבון מוגבל.
מיכל יודין: ראינו את זה בכל הסקרים.
מיכל יודין: ופועל יוצא זה תרבות הדיבור.
מיכל יודין: והרבה פעמים, איך אומרים, לא שופטים אדם בכעסו אבל נבחרי העם צריכים לשמור על תרבות דיבור ברמה שהעם יוכל להסתכל אליהם למעלה ולא למטה.
מיכל יודין: כדוגמא אני רוצה להביא, למשל לפני חודש אנחנו הזמנו את כל חברי הכנסת, מהחדשים ביותר עד ראש הממשלה המנוסה, כולל המנוסים ביותר, למה שנקרא סדנת דיבייט.
מיכל יודין: דיבייט זאת תורת השכנוע.
מיכל יודין: זאת תרבות דיבור אחרת.
מיכל יודין: זה מהלך שהיום אנחנו נמשיך לקדם אותו במסגרת עמותת כן מאחר ובעולם המערבי זה אחד המקצועות החשובים שמפנימים גם בבתי הספר, איך להתמודד, איך להציג נושא, איך להתווכח על נושא ברמה ובתרבות.
מיכל יודין: ואני מוכרחה לציין, למעט שתי חברות כנסת, אתי לבני ומלי פולישוק לא הגיע אף אחד.
מיכל יודין: תשובות לא קיבלנו מאף אחד.
מיכל יודין: חלק מחברות הכנסת התנצלו שהיו ישיבות ומרכזי מפלגות וכו'.
מיכל יודין: אף לא חבר כנסת אחד, כי לאף אחד כבר אין מה ללמוד יותר בבתי המחוקקים שלנו לגבי תורת השכנוע.
מיכל יודין: והאחריות של הנבחרים היא לקדם חקיקה.
מיכל יודין: האחריות היא להיות שומרי החוק.
מיכל יודין: ולדאבוני, מה שאנחנו רואים באולם המליאה, הויכוחים, זה לא רק את מה שגילה ורוני בראון עברו, אין לי ספק שהרבה מאוד נשים אחרות, ענבל גבריאלי ואחרות, אבל אני רוצה להרחיב את היריעה הזאת גם אל הדיאלוג בין הגברים ובין הגברים והנשים.
מיכל יודין: ואני פה רוצה בהחלט להציע, אתי וגילה, שאולי בעצם כיושבת ראש הוועדה למען האישה ואתי בוועדות שאת יושבת להציע פה בבית המחוקקים להעביר את חברי הכנסת סדנת דיבייט, שאולי הגיע היום שיתחילו האנשים פה להתבטא באולם המליאה ובוועדות הכנסת ברמת תרבות אחרת.
מיכל יודין: הנושא של הפירגון הנשי.
מיכל יודין: אתן שמונה עשרה חברות כנסת, אתן כוח, ואין את הפירגון, ויש את הויכוח, ואני חושבת שאתן חייבות,
זהבה גלאון: באה ואת קובעת את זה, ופה עושים הכללות, מה זה הדבר הזה בכלל?
זהבה גלאון: לא, עכשיו אני כבר ממש מתקוממת, באמת.
מיכל יודין: פה וגם במזנון וגם במקומות אחרים.
מיכל יודין: אני קוראת לחברות הכנסת באשר הן, להיהפך לכוח, המושג האנגלי זה כוח נשי.
מיכל יודין: שיהיה כוח בנושאים חברתיים, בנושאים שנוגעים למעמד האישה, בנושאים של אלימות ואלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.
מיכל יודין: שיעבדו יחד וגם חוצה מפלגות בנושאים שנוגעים לכולם.
מיכל יודין: שיש מקום למצוא את הדרך לפעול כן יחד וכן בשיתוף.
מיכל יודין: אני לא מעבירה ביקורת, אני יודעת שאת עובדת בשיתוף, אבל יש חברות כנסת שהן לא עובדות בשיתוף.
מיכל יודין: עוד הערה אחת על מה שאמרה טלי.
מיכל יודין: אני חושבת שאם התקשורת אחראית לחלק ממה שקורה בואו נקרא לא לקנות עתון.
טלי רוזין: שטראוס תבין את המסר ותחליט לא לפרסם זה יותר יעזור מאשר אם טלי ומיכל לא יקנו את הידיעות.
מיכל יודין: שהיא דרך לחרם.
עירית סורק: אישית ועוסקת כבר עשרים שנה בנושא של פרסומות נגד נשים, גם יחד עם השדולה, ולעומת זאת בנושא של עדויות בבית משפט.
עירית סורק: כי אני בהחלט קושרת בין פרסומות שעושות הבנייה תפיסתית לבין תוצאות בבית משפט, גם לגבי פסיקות וגם להתייחסויות לעדות נגד נשים.
עירית סורק: הממצאים הכי קשים הם נשים נגד נשים.
עירית סורק: לא גברים נגד נשים.
עירית סורק: הבעיה שלנו היא לא כל כך הדיאלוג בין גברים לנשים, שהוא חשוב, לא בזה העניין.
עירית סורק: הפסיקות הכי קשות בבית משפט הן של שופטות נשים נגד נשים.
עירית סורק: מאחורי הפרסומות הכי בוטות עומדות נשים.
עירית סורק: אין לי תלונות נגד גברים.
עירית סורק: זו בעיה אחרת.
עירית סורק: יש לי תלונות נגד איך שנשים מעבירות מסרים, גורמות להפנייה של מסרים סטריאוטיפים.
עירית סורק: אנחנו כמו כל מיעוט מפנים אל עצמנו את כל הדעות הקדומות בצורה הכי טובה.
עירית סורק: יש לנו את כל הסימפטומים של מיעוט, למרות שאנחנו בכלל לא מיעוט.
עירית סורק: אבל לנשים יש דעות קדומות הכי גרועות על עצמן, נשים מתבטאות הכי קשה נגד עצמן.
עירית סורק: אז העבודה שלנו צריכה להיות בפנים, איתנו.
עירית סורק: מי שעומדת מאחורי הפרסומת הכי גרועה זאת אישה, ואם היא מבינה מה הנזק שהיא גורמת בצורה של פרסומות, שאומרים אה, זה לא רלוונטי, זה שטויות, זה עובר דרך אגב בין החדשות לבין זה, וכשאני עושה סמינרים על זה אז אומרים לי בהתחלה על מה את מדברת בכלל, זה שטויות, זה פרסומות, אבל אחרי כמה חודשים אנשים אומרים אי אפשר לפתוח טלויזיה ולהסתכל על הדברים, אחרי שאתה מבין את הנזק.
עירית סורק: ולנו יש אחריות להעלות את זה, ואני מאוד מקווה, שהוועדה הזאת איך שהוא באמת תתמקד עם התקשורת.
עירית סורק: כי בכוח של הומור וקריקטורות ובדיחות ופרסומות ודברים שהם עובדים דרך אגב, שם הנזק הכי חמור נעשה.
אתי לבני: מסקנות בשני משפטים, איזה מסקנות אנחנו נגיש כאשר נגיש את הדו"ח של הישיבה הזאת לכנסת כהמלצות.
אתי לבני: האם יש למישהי איזה שהן הגדרות של מסקנות?
אלה גרא: אמירות.
אלה גרא: אולי שהוועדה תוציא גם תגובה על התבטאויות שקורות מחוץ לבית הזה.
טלי רוזין: של עורכי עיתונים.
טלי רוזין: שיחתמו עליה.
טלי רוזין: עם קבוצת לחץ, עם ביקורת.
רוני הלפרין: לא ייצא אישי, כדי שזה לא ייחשב שפה ישבה הוועדה והשמיצה את רוני בראון, בדיוק כמו שלא חשבנו שזה שנתן אלתרמן אמר ואשרוף את ביתך עליך אומר שעכשיו צריך ללכת ולשרוף את כתבי אלתרמן זה שרוני בראון אמר זה לא אומר שעכשיו הולכים להעלות אותו על המוקד.
רוני הלפרין: מה שאני רוצה, וזה אולי יעזור פה למקום, זה הפרדה בין אמירה שצריך לגנות אותה, והוא יתן עליה את הדין בוועדת אתיקה, זה סיפור אחר, אבל מתוך המקום הזה מה שעושים זה לוקחים את המקרה הקונקרטי והופכים אותו לעניין עקרוני.
רוני הלפרין: ואז זה לא ציד מכשפות.
רוני הלפרין: לא צריך להגיד הוא כן פמיניסט, הוא לא פמיניסט, הוא נחמד, הוא לא נחמד.
רוני הלפרין: זה לא חשוב.
גילה גמליאל: שחוששים שישתמשו באמירה גם בחוץ לא צריך לומר את זה.
גילה גמליאל: שמעתי גם הרבה אמירות קשות בדבר זה שמאז שהתחילו לפרסם על ההטרדות המיניות אז פתאום יש כל כך הרבה.
גילה גמליאל: הם לא מבינים שכתוצאה מזה מה שנובע זה שהתחילו סוף סוף להתלונן כי מבינים שזה לא מקרה פרסונלי.
גילה גמליאל: מכאן אני חושבת שצריך בהיבטים האלה, עוד פעם, לא כל פרסונה, לא כל אישה צריכה להתמודד לבד בתוך הנישה שלה עם בעיות שהם סימפטומים קשים של מקרים קשים ותופעות שצריך למגר אותם בכלל, בהיבט לא רק החשיבתי.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם שאני הגשתי תלונה על הטרדה מינית לפני חוק הטרדה מינית על מרצה באוניברסיטה וסביב זה עוד שתי נשים.
גילה גמליאל: היום כשאני מסתכלת על זה זה כל כך אבסורד לחשוב, יש לו קביעות באוניברסיטה, כי אז החוק לא היה קיים.
גילה גמליאל: אבל לזה אני מתכוונת.
גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה, וזה משהו שאני הולכת איתו לאורך כל הדרך.
גילה גמליאל: לא שותקים עליהם.
גילה גמליאל: אז נכון, היה לי כמה בעיות עם ציונים מסויימים, והייתי הפרובלמטית כביכול במחלקה לגבי הנושאים האלה, וזה לא מעניין אותי.
גילה גמליאל: אבל מה שאני רוצה לומר בדיוק שאלה הדברים שאנחנו צריכים תמיד, עם כל הקשיים, וכמו שספגתי שם את הקשיים אני סופגת את זה כאן היום.
גילה גמליאל: זאת אומרת הקולגות, כפי שאמרת שלמקרה הספציפי הזה לא היה קונסנזוס מצד חברות הכנסת, זה נכון, בעצם זה שניסו להאשים את הדיון הזה כדיון אישי.
זהבה גלאון: האחרונים שלך גילה, בכל הכבוד לך, ויש לי הרבה הערכה אליך, ואת יודעת בדיוק כמה אני נוהגת לומר את זה כשאת באה אלי לישיבות של הוועדה ובהקשרים אחרים.
זהבה גלאון: את מה שאת עשית עכשיו בסוף דבריך, אני שתקתי, נאמרו כאן דברים שאהבתי יותר, שאהבתי פחות, זה ממש לא משנה, אנחנו לא כולם עשויים מיקשה אחת וכל אחת יש לה את ההיבטים שלה.
זהבה גלאון: מה שאת עשית בסוף דבריך זה בדיוק מפני מה שהתרעתי בפתח דבריי.
זהבה גלאון: עם כל הגינוי החמור לרוני בראון.
זהבה גלאון: וזה לא יעזור טלי, בסופו של דבר, את צודקת, על כל ההקשרים, סליחה, לא המצאנו את הסיפור הזה היום, אנחנו נאבקים על זה שנים.
זהבה גלאון: הסיפור הקונקרטי היה על ההתבטאות החמורה של רוני בראון שאין לה מחילה, וגם אם הוא יתנצל שמונים פעם זה לא רלוונטי בעיני.
זהבה גלאון: זו התבטאות שאין לה מקום, לא רק פה, בשום מקום.
זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לקבל אותה.
זהבה גלאון: עם כל ההשלכות שלה, והכל נאמר והכל דובר.
זהבה גלאון: ונאמרו כאן דברים נורא חשובים, בהקשרים הכוללים של דיון שלך, שניסית להטות אותו שזה יהיה הדיון הכולל.
זהבה גלאון: ונאמרו כאן דברים בדם ליבם של אנשים כי אנשים נאבקים שנים.
זהבה גלאון: והמחקרים של ענת והדברים של טלי ושל רוני וכו'.
זהבה גלאון: ברגע שאת, בסוף דברייך, העמדת את זה בסופו של דבר שוב כמשהו קונקרטי שלך, והעמדת את עצמך, שזה בסדר, ויש לי הרבה הערכה למאבקים שלך, גם הפרטיים, מחוץ לכנסת, ובתוך הכנסת, ותמשיכי.
זהבה גלאון: ברגע שאת מביאה את זה לדבר הזה, ואת אומרת, ולא הייתה כאן קולגיאליות ולא קונסנזוס, אני את הדברים שלי הבעתי באופן הכי בוטה והכי ברור שרק קיים.
זהבה גלאון: שתתאזרי באותה סבלנות ראוייה שאני אזרתי.
זהבה גלאון: אני בכלל לא מתייחסת לגבי.
זהבה גלאון: אני חושבת שכרגע מחובתי כאן לדבר גם בשמן של השותקות, שהן אינן כאן עכשיו.
זהבה גלאון: ואני רוצה להגיד על זה משהו.
זהבה גלאון: לא כל הנשים בכנסת, והעניין הזה חוצה נשים וגברים, וכשאמרתי לך, ובצדק אני חושבת שהערתי לך, מה שאמרת על התפיסות של הנשים בבתי המשפט ובמקומות אחרים, הם נורא חמורות.
זהבה גלאון: האינטרס שלנו כנשים הוא לא להשפיע רק על נשים.
זהבה גלאון: יש כאן אינטרס כלל חברתי בעניין הזה.
זהבה גלאון: ונשים וגברים כאחד חשו, הייתי אומרת, שאט נפש מההתבטאות החמורה שנעשתה כאן ונאמרה כאן והביעו את זה חשו מאוד מאוד שלא בנוח מזה שאת הופכת את הוועדה, ואל תיתפסי לי עכשיו בעניינים טכניים, שהיא יזמה דיון והנשיאות, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים, וזה נכון, ככה זה היה, אני לא מאשימה אותך.
זהבה גלאון: כשזה היה נשאר ברמה העניינית הזאת כולם היו באים כאן.
זהבה גלאון: אני אומרת לך את זה.
זהבה גלאון: אני דיברתי עם נשים וגברים כאחד בכנסת הזו, כי הדברים של רוני בראון לא יכולים לעבור אצלי שום סף.
זהבה גלאון: ואמרתי את זה, תאמיני לי, כמו שאני אומרת לך.
זהבה גלאון: חבל לך על הזמן.
זהבה גלאון: כמו שאני יודעת לומר.
זהבה גלאון: אני אומרת לך שהרבה מאוד אנשים חשו מאוד שלא בנוח שלוקחים ועדה של הכנסת ובאיצטלה של דיון חשוב, מכובד, נכון, הופכים אותו לזירה.
זהבה גלאון: ברגע שנפלת בפח שטמנת לעצמך אני חושבת שעשית מעשה לא נכון, זה הכל.
זהבה גלאון: קחי את זה בחשבון.
זהבה גלאון: הדבר הזה, כל מה שאמרתי עד עכשיו לדעתי לא צריך למנוע מאתנו, אני עדיין אומרת, אני חולקת על רוני שכדי שזה יהיה משהו עקרוני יותר אז בכלל לא צריך להתייחס למקרה הקונקרטי.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו ככנסת, כוועדה של הכנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בלי שתהיה התייחסות קונקרטית לעניין הזה.
זהבה גלאון: וזה לא קל להגיד את זה כי כולנו קולגות ולאנשים מאוד לא נוח.
זהבה גלאון: איזה מן דבר זה בכלל, אי אפשר לעבור לסדר היום על התבטאות כזאת.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה צריך להיות בראש הדבר, כל שאר המסקנות מקובלות עלי.
רוני הלפרין: אמרתי שפה הדיון הזה צריך להישאר,
אתי לבני: לפנות.
אתי לבני: היא לא רוצה, היא לא פונה.
גילה גמליאל: בדקתי אפשרויות אחרות.
אתי לבני: בסך הכל אם יש לך את ועדת האתיקה, לא הוועדה הזאת תהיה ועדת אתיקה לצורך העניין.
עינב בר: מהמסר שנאמר על ידי הגורמים בעלי ההשפעה על עיצוב דעת הקהל, ואני מדברת פה על כל הגורמים שנאמרו, אם זה תקשורת ואם זה כמו שדיברתי על ספרות ושירה ואם זה חברי כנסת.
עינב בר: והמסקנה שאני רוצה באמת לומר זה קודם כל הבעייתיות עם הקשר שזה מחדד את המסר הזה, ולא משנה באיזה נסיבות זה מתקבל, אם זה בהומור או בצחוק או כל מה שנאמר פה, או איך אמרה חברת הכנסת דליה איציק, שהוא גם היה אומר את זה אם זה היה גבר.
עינב בר: זה לא משנה, מה שמשנה כאן זה שהמסר הזה מעודד מסר אלים כנגד אישה וכביכול נותן לו לכאורה לגיטימציה ופה הבעיה.
עינב בר: אני קוראת פה באותה נשימה אולי ליזום עוד ועדה פה בכנסת לגבי הנזקים של המסרים האלה.
עינב בר: כי אני חושבת שלא דיברנו מספיק, דובר באמת שזה לא בסדר וכל זה אבל אני חושבת שזה כן צריך ונורא חשוב להביא פה בעלי מקצוע שידברו במפורש על מה זה באמת עלול לגרום, ואולי אפילו להביא גם סטטיסטיקות.
עינב בר: אני חושבת שזה נורא נורא חשוב.
ענת הופמן: אלף שלוש מאות שישים חברי מועצה בישראל, אנחנו מקוים שמספר חברות המועצה יגיע לעשרים אחוז, זה יהיה עליה של ארבעה, חמישה אחוז במספר חברות המועצה.
ענת הופמן: הן במיעוט מול שמונים אחוז חברי המועצה שהם גברים.
ענת הופמן: אני חושבת שזה מאגר ענק של נשים, שעכשיו, כשמתחילים הקרבות בתוך הרשויות המקומיות הן יחטפו.
ענת הופמן: אם אנחנו רוצים מאגר עצום של התבטאויות מהסוג הזה, זה מה שהולך להיות שם.
ענת הופמן: הייתי מאוד שמחה אם הוועדה הייתה מוצאת לנכון לזמן את כל המועמדות והחברות המכהנות ברשויות המקומיות בישראל, בתחום הזה.
ענת הופמן: חיסון מפני מה שהולך להיות להן.
ענת הופמן: והרעיון הזה שתיעוד סיסטמטי הוא נשק זה מסר יפה מאוד.
מיכל יודין: במאהל החד הוריות מול משרד האוצר.
מיכל יודין: שוב היום בכותרת מעריב יש את ההתבטאות האומללה של אדון דודו טופז.
מיכל יודין: אני לא מתכוונת פה לאמירה סקסיסטית.
מיכל יודין: אני חושבת שכל חברות הכנסת צריכות לעשות איזה שהוא צעד של סולידריות, חוצה מפלגות, מול המאבק של החד הוריות, כן מסכימות או לא מסכימות לדרך.
מיכל יודין: כי מה שהן חוטפות אין לזה שום קשר למה שהתקשורת מנסה לשדר ומה ששר האוצר מנסה לעשות.
מיכל יודין: וכאן גילה, אני חושבת שכיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, גם אם יהיה לך קשה יותר, אני חושבת שצריכה להיות הזדהות של המנהיגות.
גילה גמליאל: חובות שדרשו מהן רטרואקטיבית מהביטוח הלאומי, בישיבה של סיעת הליכוד הצלחנו להשיג משר האוצר את הביטול של אותן חובות רטרואקטיבים.
מיכל יודין: שהוא הון פוליטי אני חושבת שראוי לעשות צעד של כל חברות הכנסת להתייצב עם החד הוריות.
רבקה שקד: אנחנו לא הבאנו לכאן את כל הדו"ח שלנו, אנחנו מפרסמים דו"ח כל שנה, הדו"ח מופק בסביבות אוגוסט-ספטמבר בתפוצה מאוד גדולה, משמש חומר למחקר וללימוד, אבל מדובר במסה מאוד גדולה של נתונים שלא מצאנו לנכון להביא לכאן וזה גם כרגע עוד נמצא בדפוס, ולכאן הבאנו תמצית נבחרת של הנתונים שאנחנו חושבים שהם הכי מעניינים או שהכי קל להעביר אותם כי מדובר בגודל של מספרים ובעייתיות, דרגות, דרוגים, מבנה העסקה בשירות המדינה, זה נושא קצת מסובך.
רבקה שקד: עוד עוסק האגף בעבודת חקיקה רלוונטית, הרבה עבודה עם הועדה, הדרכה, הפצה והסברה של נושא שיוויון ההזדמנויות בעבודה והטרדה מינית, איסוף מידע ופרסום נתונים כמו מה שלפניכם, כתיבת דוחות, הטמעת נושא מעמד האישה ביחידות שונות בנציבות, במשרדים, טיפוח תקשורת, סולידריות והעצמה נשית, אצלנו אלה לא מילים גסות, וכל הנושא של יצירת קשר עם ארגונים אקדמיים ואחרים שהרבה ממנו נעשה גם סביב השולחן הזה.
רבקה שקד: בהמשך הדו"ח אנחנו מנסים למקד, להאיר גם דירוגים ספציפיים בעייתיים להבדיל מדירוגים כמו משפטנים, שאין על זה ויכוח שלנשים אין שם בעיה של קידום ושל ייצוג הולם.
רבקה שקד: דירוג אחיות שזה גם ברור.
רבקה שקד: צריך לחדד את הדברים האלה כי במובן הזה הנתונים יכולים לפעמים להטעות.
רבקה שקד: כשאנחנו מדברים על דרגי הניהול הבכירים קראנו לזה דרג א', מדובר על מנכ"לים, משנים למנכ"לים והמקבילים שלהם.
רבקה שקד: אפשר לראות פה סך כללי של נשים 35% ב2001-, 33% ב2002-, זה כולל גם את הפרקליטים, גם את המשפטנים, גם רופאים הכי בכירים, דרגי הניהול הבכירים במשרד הבריאות פלוס מנהלי חמשת בתי החולים הממשלתיים הגדולים.
רבקה שקד: תראו את הנתון הזה בלי הדרג המשפטי, 6%.
רבקה שקד: ארבע נשים בדרג הכי בכיר בשירות המדינה מסך הכל 63 עובדים לא כולל הדרג המשפטי.
רבקה שקד: אנחנו יורדים לדרג יותר נמוך, לדרג ג', שזה הדרג של מנהלי אגפים קטנים או מנהלי תחומים בכירים.
רבקה שקד: פה אנחנו רואים ייצוג יותר טוב של 34% והשנה עליה באחוז ל35%-.
רבקה שקד: אלה דרגי ניהול הבכירים ברמה היותר תחתונה שהם גם עתודה לקידום.
רבקה שקד: כשאנחנו מדגימים את זה בלי השירות המשפטי רואים ירידה אבל פחות משמעותית, 29% ללא שינוי.
רבקה שקד: יכולתי לשמוח שזה ללא שינוי אלמלא אנחנו רואים עליה גדולה מאוד במספר המישרות בין השנים 2001-2002 מ774- ל840-.
רבקה שקד: אם זה דורך במקום זה לא אומר שלא עשינו שום דבר, כי זה מחריף את הנתון.
רבקה שקד: תוספת כזאת צריכה להיות מחולקת בצורה יותר שיוויונית.
יעקב ברגר: בדרגה ב', זאת הדרגה של הסמנכ"לים, גם פה כשעושים ניתוח יותר מעמיק של הנתונים, רואים שדווקא בדירוגים המינהליים בדירוג המהנדסים המספרים עומדים על 5% בלבד, אנחנו מדברים על 25% יעד שאנחנו רחוקים מאוד מהענין הזה ויש לנו גם פה טיפול ממוקד שצריך לעשות, למעשה זה כמעט בכל המגזרים, גם במגזר האקדמאי גם במגזר הרופאים ואפילו במגזר העובדים הסוציאליים שלכאורה זה מגזר נשי כמעט לחלוטין, רק 56% בדרג הזה של ראשי אגפים ומעלה שזה מספר שאי אפשר לקבל אותו כמספר שהוא מובן מאליו.
יעקב ברגר: לפחות אנחנו יודעים להצביע על הבעיות העיקריות שלנו.
יעקב ברגר: ברופאים גם כפי שאמרתי בסך הכל המספר עומד על 14%.
רבקה שקד: אנחנו רוצים להראות את משרד התחבורה למשל.
רבקה שקד: משרד שכבר בשנה שעברה הצבענו על מצב מאוד עגום בו מבחינת דרגי הניהול.
רבקה שקד: המשרד הזה גם היה בועדת השרים ואמרו לו שם מה שאמרו והוא אמר מה שאמר, ואני מוכרחה להגיד שיש שינוי קליל לא ברמת הנתונים אלא לפחות מבחינת ההיערכות של המשרד, מבחינת המשאבים שהמשרד מנסה קצת לעשות בעבודה בתחום של מעמד האישה, אבל זה כמובן לא מחליף את הקטע שבו צריך להחליט מי ימלא איזה תפקיד.
רבקה שקד: אלה הנתונים בארבע הדרגות העליונות בכל דירוג.
רבקה שקד: כל הדירוגים יחד, הדרגה העליונה בכל דירוג.
רבקה שקד: זה לא דרגים.
רבקה שקד: הדרגה הכי גבוהה בדירוג טכנאים היא לא מקבילה מבחינת הדרג לדרגה הכי גבוהה בדירוג אקדמאים אבל בכל זאת הם כאן יחד.
רבקה שקד: זה דבר שהוא רק משפר את הנתונים של המשרדים.
רבקה שקד: אנחנו רואים פה 17% נשים בדרגות מ-1 עד 4 ואם אנחנו נבחן את שלוש הדרגות העליונות ששם זה דרגי ניהול בכירים כולל דרגות בשינוי ארגוני שנעשה במשרד התחבורה לפני כמה שנים, שם אושרו הרבה מישרות בכירות למשרד ובכל זאת בשנת 2000 12% נשים, השנה אפילו ירד ל-9% נשים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד או בדרגות העליונות בכל דירוג.
רבקה שקד: הנתון הזה מדבר בעד עצמו.
ציונה קניג יאיר: באגף המכס והמע"מ התקיים מכרז לא מזמן לאיזה שהיא מישרה של חוקרים.
ציונה קניג יאיר: אני מייצגת היום אישה בבית הדין לעבודה שבכלל לא העלו בנושא של המכרז את החובה לייצוג הולם.
ציונה קניג יאיר: לא העלו את זה בועדת המכרזים.
ציונה קניג יאיר: לא יכולה להיות ועדת מכרזים שיושבת על תפקיד מסויים שהנושא לא עולה.
ציונה קניג יאיר: הנושא הזה חייב לעלות מטעם הועדה וצריך לשקול את זה ואם אין מועמדות נשים אז אני אזכיר לכם את פסיקת הבג"צ.
ציונה קניג יאיר: חובה לאתר מועמדות נשים.
ציונה קניג יאיר: החובה הזאת כוללת לא רק לבחון נשים מועמדות, אלא לעשות חיפוש אקטיבי אחר מועמדות ראויות נשים.
ציונה קניג יאיר: זה הפסיקה.
ציונה קניג יאיר: האם עושים את זה, התשובה היא לא.
ציונה קניג יאיר: בפרוטוקולים של אותה ועדה באגף המכס והמע"מ, אף אחד ואף אחת שישבה שם לא הזכירה את הנושא של ייצוג הולם לנשים, וזה מתחיל בזה.
ציונה קניג יאיר: אמרו לי כאן שאין מספיק מועמדות, אז יש לי חדשות, יש מועמדות, הם מגיעות אלינו לשדולת הנשים.
ציונה קניג יאיר: יש מועמדות אבל לא בוחנים אותן.
ציונה קניג יאיר: צריך אולי בועדה הזאת, ואני פה פונה ליו"ר הועדה, להעלות את הנושא בפני ועדת המכרזים.
ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת אם יושבת כאן אחראית ועדת המכרזים או לא, אם יש כאן מישהי מטעמה.
ציונה קניג יאיר: צריך להשתמש בכלל של העדפה מתקנת.
ציונה קניג יאיר: זה לא אפלייה.
ציונה קניג יאיר: זה כלל שמעוגן בחקיקת מדינת ישראל, העדפה מתקנת.
ציונה קניג יאיר: לכל ועדת מכרזים צריך לבוא ולהגיד, אם יש אישה ראוייה ויש לה הכישורים המתאימים צריך למנות אותה.
ציונה קניג יאיר: בלי העדפה מתקנת אנחנו לא נגיע אף פעם לא לייצוג מינימלי ובטח שלא לייצוג הולם.
טליה לבני: הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה ליזום, בתאום עם משרד האוצר, לפחות להתחיל, כי אני רואה בשירות המדינה מוביל, אני רואה בשירות המדינה לא רק מעביד נאור, כפי שהיא מציגה את עצמה וכפי שאמרתי האצילות מחייבת, הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה להתנהגות בהתאם.
טליה לבני: צריך לבנות במערכת בשירות המדינה שהיא תהיה כזאת שהיא תאפשר השתתפות בישיבות שלא יוכלו לומר שבגלל ההורות היא לא יכולה להשתתף וכמובן מכרזים לנשים.
מרינה סולודקין: אם לא מיישמים את החוק זה ענין משפטי.
מרינה סולודקין: יש לנו חוק של ייצוג הולם.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו יכולים ברמה הפוליטית לעשות, אולי לתת עצה לראש הממשלה, אני לא יודעת אם הוא יקבל את זה, יש משרדים מאוד חשובים כלכליים ומדיניות כלכלית וחברתית הולכים ביחד, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, במשרד התעשיה והמסחר שעכשיו הם קיבלו את כל התעסוקה שזה גם נושא חברתי, שלפחות בדרגה פוליטית יהיו סגניות של שרים ולא סגנים.
אורית נוקד: צריך לדאוג, וחשוב שתצא מכאן קריאה להקים מיד את ועדת השרים לענייני נשים.
רבקה שקד: לעצם הענין, מה שאמרה חברת הכנסת נוקד, דיברת על מבקר המדינה.
רבקה שקד: כבר כמה שנים שאני מנסה לגלגל את הנושא הזה לפתחו של מבקר המדינה כי אני סבורה שזה לא יעלה על הדעת שבריש גלי רומסים פה חוק כל כך משמעותי והמערכות שותקות.
רבקה שקד: באיזה שהוא שלב הם יזמו פגישה, הנושא הזה עלה במבקר המדינה והצגתי את הנתונים ואת הבעיה ואז הם אמרו שגם להם יש סדרי עדיפויות כפוף לכוח האדם שלהם והם מעדיפים תמיד לבדוק דברים שיש לזה עלות כלכלית או דברים כספיים.
רבקה שקד: גם למבקר המדינה זה כנראה לא נראה מספיק חשוב.
רבקה שקד: אני ניסיתי בזמנו כשחברת הכנסת דיין היתה היו"ר, אנחנו שוחחנו על זה וזה די ברור שזה דבר שמחייב שיתוף פעולה עם הועדה לביקורת המדינה.
רבקה שקד: שם זה כנראה נעצר.
רבקה שקד: יש ועדה לביקורת המדינה ויכול להיות שאפשר לגלגל את זה כך.
רבקה שקד: לגבי המכרזים, הנתונים הכלליים גם במכרזים הפנימיים וגם בחיצוניים מצביעים על עליה במספר הנשים שניגשות למכרזים ונשים יותר זוכות.
רבקה שקד: זה לא במקרה, זה כתוצאה משינוי ועקב עבודה מאוד מקיפה שבמשרדים מסויימים נעשתה בקרב העובדות עצמן בתהליכים של העצמת נשים.
רבקה שקד: זה פרוייקט שאנחנו קידמנו, פרוייקט שהממונות על מעמד האישה במשרדים מקדמות, לדעתי זה נותן תוצאות אבל עדיין כנראה לא מספיק ברמות הבכירות וחלק גדול מהמינויים בשירות המדינה נעשים לא באמצעות מכרז.
רבקה שקד: יש דבר כמו מינויים בפועל, חלק גדול מהמינויים הם מינויים בפועל, לנציבות בכלל אין שליטה על זה.
רבקה שקד: אם היום יש שליטה אז קל וחומר שצריך להקפיד על זה גם אצלנו בבית.
דן אורנשטיין: הועלו כמה נקודות, שבקצרה הייתי רוצה להתייחס אליהן.
דן אורנשטיין: קודם כל מה שאמרה יו"ר נעמת, מבחינת התפיסה שדפוסי העבודה צריכים להשתנות.
דן אורנשטיין: זוהי התפיסה שבפסיקה ובחקיקה הדברים נאמרו מפורשות, נקבעו במפורש בסעיף 15 א' שהיתה לי את הזכות להוביל יחד עם נציבות שירות המדינה.
דן אורנשטיין: מחוק שהיה מאוד דקלרטיבי, סעיף 15 א' הראשון שנחקק ב95-, הסעיף הפך לסעיף הרבה יותר מעשי כאשר מוטלת חובה על כל משרד ומשרד לנקוט אמצעים שיש בהם כדי לעודד את הייצוג ההולם.
דן אורנשטיין: לכן האמצעים שדיברו עליהם כאן הם בהחלט אמצעים, החוק לא מצביע על אמצעי ספציפי, אבל הוא כן מצביע על החובה של כל משרד לנקוט אמצעים, גם הנציבות ויתר המשרדים.