GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: שמענו שבתוך עשרה ימים מגבשים קריטריונים, אבל למה?
גילה גמליאל: לאותם מצבים של נשים חד הוריות- - -
רן ישי: אני יכול לדבר יותר על הפרוצדורה ואני אנסה גם לגעת בזה.
רן ישי: שוב, אני לא מכיר את הקריטריון כי הוא עוד לא הסתיים ואני גם לא יושב בוועדה, אבל אני יודע שהרעיון הוא לבחון שם בעיקר מקרים של נשים שנפגעו פגיעות מצרפיות, זאת אומרת שנפגעו יותר מאשר בכיוון אחד על ידי הקיצוץ בקצבאות.
רן ישי: מה זה אומר בדיוק מבחינת א', ב', ג' אני לא יודע ואני חושב שאנחנו לא נדע את זה עד שהשופט יגיש את הדוח.
רן ישי: מבחינה פרוצדורלית - --
לאה ליברמן-בנדר: זאת הגישה לנשים, הפרטים לא חשובים, אין נתונים.
רן ישי: את שמעת אותי אומר שהפרטים לא חשובים?
רן ישי: אני איש אוצר, אני לא איש ביטוח לאומי.
גילה גמליאל: אני רוצה לקבל את כל הנתונים ואני עדיין לא מקבלת אותם.
גילה גמליאל: הוועדה הזאת גובשה מזמן, נכון?
רן ישי: כן, הוועדה הזאת כונסה - - -
גילה גמליאל: אז למה לוקח להם כל כך הרבה זמן לגבש קריטריונים?
רן ישי: כמו שאמרתי קודם, זאת בעיה של הממשלה, ולא שלכם.
רן ישי: זאת אומרת, זאת בעיה שלנו- - -
גילה גמליאל: אז צריך לפתור אותה, כי יש כבר נשים שפתחו בשביתת רעב ורוצות לדעת - - -
רן ישי: הבעיה נפתרה.
רן ישי: זה לקח כמה שבועות עד שהצלחנו להגיע למצב שבו אנחנו יכולים לקבל נתונים.
גילה גמליאל: המטרה של ועדת החריגים היא לפתור בעיות של אותן נשים חד הוריות שלא מגיעות לשכר המינימום בהיבט הזה של לפרנס משפחה, במידה שהן עשו את הכול כדי למצוא תעסוקה, ולא ניתנה להן ההזדמנות הזאת?
רן ישי: אני לא בטוח לגבי הנקודה הזאת, אני גם לא בטוח לגבי שכר מינימום.
רן ישי: למיטב ידיעתי – זה לפי החישובים שאנחנו עשינו – אם חד הורית עם שני ילדים שמקבלת את הקצבה ומקבלת את ההטבות האחרות - וזה כולל שני הדברים המרכזיים שאני מתייחס אליהם, היינו, סיוע בשכר דירה ובסידור ילדים במעון - הסכום שהיא מקבלת עולה על שכר המינימום כפי שהוא קבוע בחוק.
ויקי כנפו: רן, סליחה, כמה מילים.
גילה גמליאל: בבקשה, ויקי.
ויקי כנפו: חודשיים אני אומרת שאני לא נגד ביבי ולא נגד התוכנית, אבל עכשיו גם אתה בא לא מוכן.
ויקי כנפו: לא הכנתם שיעורי בית, אין לכם נתונים מדויקים, לא כלום.
ויקי כנפו: איך אפשר לדון?
ויקי כנפו: תכינו שיעורי בית, תביאו נתונים מדויקים מהביטוח הלאומי, נקיים דיון בוועדה הזאת.
ויקי כנפו: סתם נשב כאן ונתקוף אחד את השני?
ויקי כנפו: אני אתקוף אותו, הוא יתקוף אותי, וזה לא לעניין בכלל, כי הוא לא מוכן וגם אני לא מוכנה.
ויקי כנפו: זה מה שאתם רוצים?
מרסלה אדרי: זה לא רציני - - -
ויקי כנפו: אתה בעצמך אומר "למיטב ידיעתי", "אולי", "אני לא בטוח".
ויקי כנפו: חודשיים אני אומרת שאתם בסדר, רק שהנתונים שנתנו לכם לא מדויקים.
ויקי כנפו: שנינו, אני וביבי, עלינו על סולם גבוה מדי.
ויקי כנפו: אני ירדתי.
ויקי כנפו: שיירד.
ויקי כנפו: עוד חודש אני מוכנה לשבות רעב, אני אחכה לו.
ויקי כנפו: יעשה שיעורי בית, ילמד את הנתונים המדויקים, יבנה תוכנית כלכלית מהנתונים המדויקים - אני קמה והולכת.
רן ישי: אם אפשר, אני רוצה להתייחס רק לשני דברים.
רן ישי: נכון שאני פחות מוכן מכפי שרציתי, אבל לא משנה, זאת לא בעיה שלכם, זו בעיה שלי.
רן ישי: נכון, לא הייתי מוכן בזמן מבחינת היכולת שלי לאסוף את הנתונים האלה, אבל אני זוכר, לפחות לגבי שר האוצר, שכאשר הוא הציג את הנתונים באותה מסיבת עיתונאים, הוא בא עם נתונים מוכנים ומדויקים.
ויקי כנפו: לא, רן, לא מדויקים.
ויקי כנפו: ישבתי אחר כך עם השר שטרית ואמרתי לו שהנתונים לא מדויקים ואני מוכנה לתת לו תעודת זהות, שייכנס לביטוח הלאומי ויחזור עם הנתונים המדויקים ושיהיה מספיק אמיץ גם לצאת עם זה לציבור.
ויקי כנפו: עד היום לא קיבלתי תשובה, ואני כן יודעת את הנתונים המדויקים, אבל הוא לא יודע.
גילה גמליאל: בבקשה, גברתי.
אתי יקותיאל: עבדתי כבר שבוע שלם על הנתונים שקיבלנו מהשרים, וישבנו בינינו לבין עצמנו, כי אנחנו מכירות את הנתונים בשטח.
אתי יקותיאל: שמי אתי יקותיאל, אני אם חד הורית לשמונה ילדים, שלושה מהם קטינים.
אתי יקותיאל: אני מקבלת דמי מזונות.
אתי יקותיאל: משום מה בכל מסמך שאנחנו מקבלים לידינו מערבבים תמיד שמן ומים, וזה הרי לא ייתכן.
אתי יקותיאל: יש קצבאות, הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה, ויש מזונות.
אתי יקותיאל: דמי מזונות הם לרווחת הילד.
אתי יקותיאל: הם נקבעו על ידי שופט.
אתי יקותיאל: אין חוק מעל החוק, כי זו אנרכיה.
אתי יקותיאל: דמי מזונות הם לרווחת הילד, נקודה.
אתי יקותיאל: על זה אין ויכוח.
חן רשף: לא הבנתי מה את אומרת.
אתי יקותיאל: תכף תבין.
אתי יקותיאל: עבדתי בעבודה יזומה ששכרה המדויק 3,084 שקל.
אתי יקותיאל: דמי מזונות – 2,180 שקל.
אתי יקותיאל: הורידו לי את דמי המזונות ל-963 שקל.
אתי יקותיאל: כיום, לאחר שהגשתי את הפיטורין שלי מאחר שאין יותר תקציב לנושא הספציפי הזה- - -
קריאה: היא פוטרה.
אתי יקותיאל: גרתי במצפה רמון.
אתי יקותיאל: האבטלה שם היא עמוקה.
אתי יקותיאל: אני לא מתביישת לעבוד בשום עבודה.
אתי יקותיאל: אגב, אני בת 49, עבדתי כל ימי חיי בכל עבודה.
אתי יקותיאל: אני יכולה לתת יותר.
אתי יקותיאל: הורידו לי 1,100 שקל, ממשיכים להוריד לילדיי.
אתי יקותיאל: ביום שישי שלפני תחילת שנת הלימודים באתי לבנק להוציא כסף כדי לקנות לילדיי נעליים ובגדים לבית הספר.
אתי יקותיאל: עדיין מורידים לי 1,100 שקל.
אתי יקותיאל: על מה ולמה?
אתי יקותיאל: אלה דמי מזונות נטו שאבי הילדים משלם.
אתי יקותיאל: בפחד נוראי ניגשתי אליו וביקשתי לראות את התלושים המראים מה הוא משלם.
אתי יקותיאל: הוא אכן משלם את מלוא הסכום שהוא נדרש לשלם כחוק לביטוח הלאומי.
חן רשף: את רוצה להגיד לי שהוא משלם 2,000 שקל ומורידים לך 1,100 שקל כך שנשארים לך 900 שקל?
אתי יקותיאל: ביום שישי לפני שבועיים הורידו לי 1,070 שקל.
אתי יקותיאל: אתם רוצים לראות את זה?
אתי יקותיאל: אני מוכנה להראות.
גילה גמליאל: זה מקרה חמור.
לאה ליברמן-בנדר: זה לא מקרה ספציפי, זאת המדיניות.
מרסלה אדרי: זאת המדיניות של הביטוח הלאומי.
אתי יקותיאל: אני רוצה להוסיף ולומר שהבעיה יותר חמורה.
גילה גמליאל: אם מה שאת אומרת נכון, זה דבר חמור כי לנו נאמרו פה בוועדה דברים שונים מהביטוח הלאומי.
גילה גמליאל: נאמר לנו - - -
אתי יקותיאל: אני אומר לך למה זה קורה.
גילה גמליאל: אי אפשר לדבר כך כי לא שומעים כלום.
גילה גמליאל: מה שאת מציגה זה נתון חמור, כי מה שנאמר לנו אז על ידי נציגות הביטוח הלאומי - - -
קריאה: היא לא היחידה.
גילה גמליאל: את זה צריך ואפשר לפתור.
גילה גמליאל: כמו שדרשו בעבר מהביטוח הלאומי את החובות רטרואקטיבית ופטרנו אותן, וביטלו - - -
בתיה כהן: עוד לא בוטלו.
בתיה כהן: הם רק הוקפאו.
גילה גמליאל: ביטלו את זה.
גילה גמליאל: נאמר במפורש על ידי שר האוצר שזה יבוטל.
מיכל שמאי: אבל זה לא נעשה בפועל.
גילה גמליאל: זה ייעשה בפועל.
גילה גמליאל: נאמר בצורה ברורה שזה יבוטל.
גילה גמליאל: גם אני קיבלתי מכתב משר העבודה והרווחה שזה מבוטל.
גילה גמליאל: הוא נתן הנחיה שזה לא יהיה.
גילה גמליאל: למה מתווכחים על עובדות?
גילה גמליאל: זו עובדה.
גילה גמליאל: אם תראו לי מקרים שזה לא נעשה, אנחנו נטפל בזה.
קריאה: בינתיים לא גובים את החובות.
חן רשף: אולי נשמע את נציג משרד האוצר בעניין זה?
מרסלה אדרי: זו נקודה אחת.
מרסלה אדרי: אנחנו יכולים לשבת כל היום ולדבר על הרבה-הרבה נקודות, וזה לא ייגמר.
מרסלה אדרי: צריך להיכנס למשא ומתן ולפתור את הבעיות.
אברהם אלבי: יש בעיות בוערות מאוד, ואני חייב להגיד את הדברים.
אברהם אלבי: אני מחובר לכל - - -
גילה גמליאל: מאוד קשה לנהל היום את הישיבה.
גילה גמליאל: תסיימי בבקשה במשפט אחד.
אתי יקותיאל: שכחתי לציין שבתקופה מסוימת עבדתי בניהול מטבח עד שנגמר לי הגב והייתי ממש חולה במשך תקופה ארוכה מאוד.
אתי יקותיאל: קיבלתי דמי אבטלה, ומה שמצחיק הוא שמהמזונות הילדים שלי לא קיבלו ולו אגורה אחת.
אתי יקותיאל: אתם יכולים לבדוק את זה, אני אשאיר לכם את תעודת הזהות שלי.
ויקי כנפו: אבל הבעל ממשיך לשלם.
ויקי כנפו: איפה הולך הכסף הזה?
אתי יקותיאל: איפה כל הכסף של הילדים שלי?
טליה בנלולו: הייתי בביטוח הלאומי.
טליה בנלולו: אלה לא מקרים חריגים.
טליה בנלולו: היתה שורה של מקרים.
טליה בנלולו: הופסקו המזונות לגמרי.
גילה גמליאל: אפשר לשמוע את הנציגה של הביטוח הלאומי?
בתיה כהן: ראשית, אני רוצה רק להסתייג ולומר שאני מאגף הבטחת הכנסה והיידע שלי במזונות הוא יידע כללי.
לורן פוריס: זה בעייתי.
בתיה כהן: הזמינו את אגף הבטחת הכנסה.
בתיה כהן: אם הוועדה היתה מזמינה נציג נושא מזונות, היה בא נציג נושא מזונות.
גילה גמליאל: אנחנו לא התכוונו להתמקד בסוגייה הזאת, כי כבר דנו בה, ואז נאמר לנו משהו שונה.
בתיה כהן: מה שאני כן יודעת מיידע כללי , ואני לא מתייחסת ספציפית למקרה - - -
בתיה כהן: דקה, קשה לי לדבר כשאת מתפרצת לדבריי.
בתיה כהן: מה שידוע לי הוא שכאשר החייב במזונות משלם את המזונות בפועל לביטוח הלאומי, גם אם לאשה יש הכנסות מדמי אבטלה או מעבודה היא מקבלת את זה כהפרש, ואם את טוענת שהוא שילם ולא קיבלת את זה, אני אבדוק את זה.
גילה גמליאל: אלה דברים שצריך לבדוק אותם נקודתית.
חן רשף: אבל רואים את ההפרש הזה כתוספת להכנסה שלה, כאילו הרוויחה אותו, וזה מה שמפריע לה.
טליה בנלולו: אני מכירה מקרה שהבעל לא משלם לביטוח לאומי, והביטוח הלאומי הפסיק טוטאלית את המזונות.
טליה בנלולו: הרי המדינה שלנו גיבתה את הילדים כל השנים.
טליה בנלולו: הבעל משלם או לא משלם, נמצא או לא נמצא, האשה שכבה עם חמישה גברים, היא לא יודעת מי האבא – הביטוח הלאומי משלם את מזונות הילד.
טליה בנלולו: היום החוק הזה ירד, החוק הכי מנדטורי.
אתי יקותיאל: וזה לא ייתכן, זה לא יעלה על הדעת.
גילה גמליאל: אנחנו כרגע רוצים להתקדם.
אתי יקותיאל: עכשיו אני רוצה לגעת בקטע של העבודה, אם תרשי לי.
אתי יקותיאל: פה מדובר על הנושא של ה-DISREGARD – 1,500 שקל - -
חן רשף: כמה ה-DISREGARD?
30807: היה DISREGARD של 1,184 שקל.
30807: במסגרת התוכנית הוא ירד ל-487 שקל.
גילה גמליאל: אתה יכול להציג את עצמך, בבקשה?
30807: גלעד קריב, מהמרכז לפלורליזם, מקואליציית הארגונים שמסייעת למאבק.
30807: התוכנית הכלכלית של האוצר הביאה לאבסורד הבא: אם חד הורית לשני ילדים שלא עבדה – איבדה קצבה בסך 22%.
30807: אם חד הורית שיצאה לעבוד ועבדה במשרה מלאה והרוויחה שכר מינימום – איבדה באחת 57%.
30807: אז איך יכול להיות שמדברים על תמריצים לעבודה ועל תוכנית שאמורה לדרבן נשים לעבודה כשבאחת אם שעובדת איבדה 60%?
30807: איך זה מתקשר עם המסר?
גילה גמליאל: אחוזים כרגע לא מדברים אלינו.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים שכל אם חד הורית במדינת ישראל תוכל לכלכל את עצמה ואת ילדיה בכבוד.
גילה גמליאל: מה שמעניין אותנו הוא שהסטטוס קוו יאפשר לאמהות החד הוריות לחיות בכבוד.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים לדעת מספרים ולא אחוזים.
אתי יקותיאל: המזונות שעומדים על 2,180 שקל ירדו ל-963 שקל.
אתי יקותיאל: האם זה מספיק ברור?
בתיה כהן: זה במקרה הספציפי שלך.
גילה גמליאל: אני רוצה לשאול את החברות שנמצאות כאן היום שאלה פשוטה: מה מבחינת
גילה גמליאל: כן צריך לעשות כדי לסיים את המאבק הזה?
גילה גמליאל: מה בהתדיינות עם משרד האוצר יגרום לסיום המאבק?
לאה ליברמן-בנדר: שתהיה קודם התדיינות.
גילה גמליאל: לדעתי, צריך לבחון את כל הדברים ולראות בדיוק מה הושג - והושגו הרבה דברים בעקבות המאבק של האמהות החד הוריות – ויחד עם זאת צריך לראות מה עוד חסר כדי לסיים את המאבק.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את ויקי כנפו.
ויקי כנפו: קודם כול שנחדש את המשא ומתן לפני שיקרה עוד אסון אחרי האסון שקרה אתמול.
ויקי כנפו: דבר שני, כמו שאמרתי, חובה לקבל את הנתונים המדויקים, גם של לשכות העבודה, גם של המוסד לביטוח לאומי.
ויקי כנפו: גם אני לא רוצה ביטוח לאומי, לא רוצה קצבאות.
ויקי כנפו: תיקחו אותן.
ויקי כנפו: קצבאות בשבילי הן עונש כי אני לא יכולה ללמוד, אני לא יכולה לצאת לחוץ לארץ, אני לא יכולה להחזיק רכב.
ויקי כנפו: אני לא נחשבת, ממש לא נחשבת.
ויקי כנפו: אני רוצה עבודה כדי להתקיים בכבוד, ואין עבודה.
ויקי כנפו: אי אפשר לייצר עבודות ביום אחד, גם לא בחודשיים גם לא בכמה חודשים, אבל אז אני רוצה להתקיים בכבוד.
חן רשף: וכמה את מקבלת כשאין לך עבודה?
ויקי כנפו: עד עכשיו עבדתי.
ויקי כנפו: יצאתי למאבק, פוטרתי.
חן רשף: אני מנסה לברר כמה מקבלת מי שאין לה עבודה.
ויקי כנפו: אני מדברת על עצמי.
ויקי כנפו: אני עבדתי כשיצאתי למאבק.
ויקי כנפו: קיצצו לי 50%.
ויקי כנפו: לכן, יצאתי.
חן רשף: אבל אנחנו רוצים לדעת כמה מקבלת אם חד הורית עם שני ילדים.
ויקי כנפו: אם חד הורית עם שני ילדים מקבלת 3,300 שקל – אחרי הקיצוץ.
חן רשף: זאת אומרת, זה המקסימום שהיא מקבלת.
חן רשף: אני שואל את נציגי המוסד לביטוח לאומי: לדעתכם, אשה עם שני ילדים יכולה לחיות מ-3,000 שקל לחודש?
בתיה כהן: מי שקובע זה משרד האוצר.
חן רשף: וזה לאדם אחד.
חן רשף: בדרך כלל שניים עובדים במשפחה.
חן רשף: רבותי, מישהו במדינה הזאת צריך לשבת ולשאול את עצמו מה המינימום שמאפשר קיום.
גילה גמליאל: סליחה, אני לא מוכנה שחבר כנסת ידבר, ואתם תלוו אותו בקריאות ביניים.
חן רשף: האם מישהו אצלנו במדינת ישראל – ואני מרגיש חלק מהמנגנונים שלה כרגע – ישב ושאל את עצמו מה המינימום שמאפשר קיום לאדם מבוגר במדינת ישראל, לילד אחד, שני ילדים, שלושה, ארבעה, ובדק אם התוכניות שלנו לא גורמות בסופו של דבר לזה שאנחנו שולחים אנשים לחיות במצב שבו פשוט אי אפשר לחיות?
חן רשף: אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.
ויקי כנפו: אבל, כבודו, אני חודשיים שואלת את השאלה הזאת.
ויקי כנפו: לא יצאתי למאבק, יצאתי לדבר עם ביבי.
ויקי כנפו: ביקשתי רק דבר אחד: תבנה לי תוכנית כלכלית עם מה שנשאר.
ויקי כנפו: לא רציתי מאבק, לא רציתי מנהיגות, לא רציתי כלום.
ויקי כנפו: חודשיים שאלתי שאלה אחת, אותה שאלה שאתה שואל.
לאה ליברמן-בנדר: בג"ץ שאל את משרד האוצר - - -
חן רשף: שאלתי שאלה, אני מבקש תשובה.
גילה גמליאל: אני רוצה לסכם מספר דברים.
ויקי כנפו: כששמעו אותי שואלת את השאלה הזאת מישהו פנה אליי?
ויקי כנפו: מישהו קם?
ויקי כנפו: אף אחד לא קם, גם לא השרות.
ויקי כנפו: אני לבד מנהלת מאבק.
ויקי כנפו: ועכשיו, אחרי חודשיים שאני שואלת את השאלה הזאת, שואלים אותה כאן.
מרסלה אדרי: לובי הנשים בכנסת לא בא לסייע לנו בכלל.
חן רשף: אתן באתן לכאן כדי לפטפט או כדי לקדם את העניין?
חן רשף: אני שאלתי שאלה - - -
לאה ליברמן-בנדר: אני רוצה לשמוע את התשובה שהמדינה נתנה לבית המשפט העליון.
ויקי כנפו: - - -
גילה גמליאל: סליחה, אני לא רוצה להגיע למצב שננעל את הדיון בצורה כזאת.
גילה גמליאל: מדברים כאן על הלובי של הנשים בכנסת.
גילה גמליאל: להזכירכם, הדיון הזה הוא הדיון הרביעי שהוועדה מקיימת בנושא, ובעקבות הרבה דיונים שהיו כאן גם נמנעו הרבה גזרות וגם בוטלו גזרות עם כל המאבק שלנו, יחד עם ויקי כנפו.
גילה גמליאל: יחד עם זאת הגיע הזמן לסיים את המאבק הזה תוך כדי זה שאנחנו מגיעים להבנות ורואים מה עוד חסר.
גילה גמליאל: לבוא ולדבר כל היום, עם כל הכבוד, זה לא יוביל לשום מקום.
גילה גמליאל: הגיע הזמן לעבור לדברים פרקטיים.
גילה גמליאל: אני אומרת בצורה ברורה שהושגו הישגים.
גילה גמליאל: בזכותכן הושגו הישגים.
גילה גמליאל: יחד עם זאת, מה לעשות, במשאים ומתנים אף פעם לא מגיעים למקסימום, משום צד, אבל צריך לראות מה נותר כדי ליצור מצב שאמהות חד הוריות תוכלנה לחיות בכבוד ולכלכל את ילדיהן בכבוד.
גילה גמליאל: צריך לבדוק מה חסר בסל שהוצג כדי להשלים את מה שחסר.
גילה גמליאל: זה בדיוק הכיוון שבו צריך לפעול.
גילה גמליאל: דיברתי עם ויקי כנפו.
גילה גמליאל: אני מבקשת כרגע שנשב בצוות מצומצם בהשתתפות ויקי כנפו, חבר הכנסת חן רשף, אני ורן ישי, נקבל לידינו את כל הנתונים שעוד חסרים לנו ונראה מה עוד חסר בהיבטים האלה ונדרוש זירוז ועדת החריגים.
גילה גמליאל: מבחינה זו אני חושבת שעבר יותר מדי זמן.
גילה גמליאל: אני רוצה לבחון בדיוק מה הקריטריונים של ועדת החריגים - - -
לאה ליברמן-בנדר: איפה שר האוצר?
גילה גמליאל: סליחה, אני מנהלת את הישיבה הזאת ואני לא רוצה לעסוק כאן בפוליטיקה.
גילה גמליאל: אני רוצה פרקטיות.
גילה גמליאל: זה מה שהוביל אותנו במהלך כל הישיבות הקודמות.
גילה גמליאל: בכל ישיבה השגנו עוד משהו, וגם מהישיבה הזאת אני רוצה לצאת עם עוד משהו בהיבט הזה.
גילה גמליאל: ברשותכם, נכנס בהקדם ישיבה של ארבעתנו, נשיג את כל הנתונים שעוד חסרים לנו ונראה בדיוק את הנתונים, תוך כדי אמירה חד משמעית שמה שיוביל אותנו בהסקת המסקנות זה להגיע למצב שאם חד הורית במדינת ישראל תוכל לחיות בכבוד ולכלכל את ילדיה בכבוד.
גילה גמליאל: אני מודה לכם.
אברהם אלבי: רגע, יש משהו מאוד חשוב.
אברהם אלבי: את חייבת לשמוע את זה.
אברהם אלבי: לא ייתכן שאני לא אגיד את זה.
אברהם אלבי: אני במאהל.
אברהם אלבי: אני קולט שם את המשפחות, אני מנהל הלוגיסטיקה של המאהל, ויש משפחות שאין להן לאן לחזור.
גילה גמליאל: כל מקרה פרטי אני אשמח לקבל.
גילה גמליאל: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה בפניה שהתקבלה אלי מעאידה, שמציגה תמונה מאד עגומה בכל מה שקשור ברצח נשים ערביות בעיר רמלה.
גילה גמליאל: לפי הנתונים שמוצגים לנו כאן יש מצוקה אמיתית על רקע רצח על חילול כבוד המשפחה, אלה נתונים מאד קשים על רצח נשים, במיוחד במשפחה ספציפית אבל לדעתי מדובר על סימפטום של איומים, וישנם גם כמה נשים שהצליחו להינצל מאותם ניסיונות לרצח.
גילה גמליאל: הרצח האחרון היה ביום שישי אז נרצחה סוהא מוסרתי, זיכרונה לברכה, לעיני בתה בת השנתיים.
גילה גמליאל: מדובר באישה גרושה והמקרה המצער הזה הוא רק אחד מתוך רבים בשנה האחרונה בעיר רמלה.
גילה גמליאל: למיטב הבנתנו לא הוגשו כתבי אישום בכלל לאף אחד ממקרי הרצח האלה, אנחנו רוצים לשמוע מהמשטרה מהם הכלים ואיך מתבצע הטיפול בסוגיה הקשה הזו.
גילה גמליאל: חובה להוקיע את המקרים האלה ולבחון אם מודבר בתופעה או במקרה של כנופיה המאיימת על חייהן של נשים בעיר מהאוכלוסייה הערבית.
גילה גמליאל: אנחנו רואים את הדברים האלה בחומרה רבה.
גילה גמליאל: בהשוואה למספר מקרי הרצח בשנה, מספר הנשים ערביות מהעיר רמלה הוא לא פרופורציונלי והייתי רוצה לשמוע על כך מהגברת עאידה ואחר כך לשמוע את המשטרה.
עאידה תומא-סולימאן: כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, בעמותת נשים נגד אלימות וארגון "אלבדיל" כבר שנים אנו מעלות את הסוגיה הזו וכבר היו דיונים קודמים, וישיבות עם תחנת המשטרה ברמלה, אבל לצערי הרב, אני חושבת שהמשטרה וגורמי הרווחה בעיר מפספסים את הכיוון האמיתית של הרציחות האלה.
עאידה תומא-סולימאן: מהניסיון הרב שלנו, ואנחנו גם ארגון שמפעיל מקלטים ונתנו מקלט להרבה נשים שהיו תחת איומים בעבר וגם בהווה, אנחנו יודעים מה שקורה ברמלה וזה שישנה קבוצה של בחורים, ואני לא רוצה שיענו לי כמו שכבר ענו לי בעבר, שאני אביא רשימות של שמות.
עאידה תומא-סולימאן: אנחנו יודעים שיש קבוצה שמאיימת על חיי נשים ומסמנת נשים ונערות שההתנהגות שלהן בעיני הבחורים האלה לא הולמת את מה שהם רוצים שיהיה.
עאידה תומא-סולימאן: בעיר יודעים מי הנשים המסומנות.
עאידה תומא-סולימאן: גם במקרה של סוהא מוסרתי, היא בעצמה אמרה שהיא מסומנת ולא משנה מה יקרה, גם אם תכניסו אותי למקלט, כשאני אצא, הם ירצחו אותי.
עאידה תומא-סולימאן: לבוא ולחקור כל מקרה כאילו זה מקרה ספציפי אינדיווידואלי יחיד, זה לא יעלה אותנו על דרך המלך וזה לא יחשוף את הבעיה.
עאידה תומא-סולימאן: אני יודעת שהמשטרה התלוננה כל הזמן שיש קשר של שתיקה.
עאידה תומא-סולימאן: כולנו יודעים שבכל הפשעים מעט יש קשר שתיקה אבל צריך לקחת את זה ולהתחיל לעבוד בצורה כזו שגם תבטיח את ביטחונם של הנשים, הנשים לא פותחות את הפה ולא מדברות כי הן יודעות שאין מי שישמור עליהן אחר כך, אין מי שיבטיח את ביטחונן ושלומן אחרי שיפתחו את הפה וידברו.
עאידה תומא-סולימאן: זה מקרה מאד חמור שאי אפשר לעבור עליו בשקט במדינה שיש בה חוק.
עאידה תומא-סולימאן: אני יודעת שאומרים גם שזו התרבות והמנטליות ואי אפשר לשנות אותה.
עאידה תומא-סולימאן: אפשר לשנות אותה וכן אפשר להתערב ואני לא מסכימה שבכל העניינים המדינה כן מתערבת ורק במקרה הספציפי הזה זה פתאום זה עניין של תרבות ואי אפשר להתערב .
עאידה תומא-סולימאן: אני חושבת שגם גורמי החינוך, גורמי הרווחה וגורמי המשטרה והחוק חייבים לשלב ידיים.
עאידה תומא-סולימאן: אנחנו, כנציגות של הנשים וכנשים שפעילות בקהילה, מוכנות לכל.
עאידה תומא-סולימאן: מוכנות לעזור להדריך ואפילו להיות בחזית ולנסות לשנות את המצב, אבל אי אפשר לשתוק עוד כאשר עוד אישה ועוד אישה נרצחות.
עאידה תומא-סולימאן: וכשאני אומרת למשטרה שיש רשימה שחורה של נשים, שלא יגידו לי תני לנו את הרשימה.
עאידה תומא-סולימאן: לא מחלקים את זה בפליירים בתוך רמלה, אבל כולם יודעים את זה וגם הנשים יודעות.
עאידה תומא-סולימאן: לצערי הנשים רואות דוגמאות של נשים ונערות שפתחו את הפה והמשטרה וגורמי הרווחה לא הגנו עליהן.
עאידה תומא-סולימאן: אחרי גיל 18, את לבד, נערה ערביה לא יכולה להיות לבד אחרי שפתחה את הפה ושברה את קשר השתיקה היא צריכה יחס מאד מיוחד והגיע הזמן המשטרה והחוק והוועדה...
עאידה תומא-סולימאן: אני לא באה פה כדי להתריס ולהטיח האשמות, אני באה להגיד שנחשוב בצורה אחרת איך אפשר לפתור את הבעיה.
יגאל חדד: שמי יגאל, אני מפקד תחנת המשטרה ברמלה, אני רוצה לפתוח במה שעאידה אמרה, שהגישה מבחינתנו היא בהחלט לקבל בזרועות פתוחות את האמירה של נחשוב ונראה מה עושים.
יגאל חדד: אנחנו לחלוטין לא מתייחסים בקלות ראש או בתחושה שמדובר במנטליות.
יגאל חדד: בדקתי את הנתונים בתחנת רמלה בשלושת השנים האחרונות, היו תשעה קורבנות תחת הנושא של חילול כבוד המשפחה, ארבעה מתוכם, דרך אגב, היו גברים.
רשף חן: למה גברים?
רשף חן: זה על רקע הומוסקסואליות?
יגאל חדד: מדובר באדם שנרצח על ידי בניו בטענה שכבודה של האם נפגע בכך שהוא זנח אותה ולא טיפל בה.
נדיה חילו: זה משהו אחר, זו סוגיה אחרת לגמרי.
יגאל חדד: מבחינתנו זו אותה סוגיה מאחר ומדובר ברצח בתוך המשפחה על ידי בני משפחה ולאו דווקא ניתן לייחס אותו להתנהגות של נשים מאחר ובחלק מהמקרים מדובר באותם אנשים מעורבים.
יגאל חדד: לגבי הנשים המאוימות, אנחנו לא מבקשים רשימה של נשים מאוימות כי בדרך כלל אנחנו יודעים ובחלק מהמקרים אנחנו, יחד עם הרווחה מעדכנים את הנשים שהן מאוימות.
יגאל חדד: אני רוצה לצאת מתוך נקודה אחת ברורה, בכל מקרה שהיה שיתוף פעולה מצד האישה עם המשטרה והרווחה ביחד, כי אנחנו עובדים יד ביד באופן צמוד, בכל מקרה שהיה שיתוף פעולה, אותה אישה לא נפגעה ואת זה ניתן לבדוק החל משנת 2000 לאחור שאף אישה ששיתפה פעולה והתמידה בשיתוף הפעולה, לא נפגעה בסופו של דבר.
יגאל חדד: לצערי היו שני מקרים שבהם נשים נפגעו, אחד מהם היה כאשר אישה שיתפה פעולה בפרק זמן מסוים, הייתה במקלט ואפשרה לנו להיכנס לתהליך שבסופו יאפשר את ההגנה עליה לאורך זמן ולאחר תקופה מסוימת, לצערי, אותה אישה ברחה מהמקלט, כמו סוהא למשל, ואז היא נפגעה.
יגאל חדד: יעידו עשרות מקרים בתקופה האחרונה, ואני לא מגזים, שהצלנו את חייהן של נשים מאוימות בכל מיני שיטות, או על ידי העברתה, יחד עם הרווחה למקלט, הידברות עם המשפחה, מעורבות של מנהיגים מתוך הקהילה המקומית, נכבדים שנתנו חסות, והגעה להסדר עם המשפחה.
יגאל חדד: יש לי לפחות 15 מקרים לדוגמא שממתארים את תהליך העבודה שהוא תהליך עבודה מובנה ומסודר.
יגאל חדד: אבל אנחנו לא יכולים לאכוף פתרון על אישה מאוימת.
יגאל חדד: במקרה של סוהא זה היה המצב, ידענו שהיא מאוימת, הזהרנו אותה, השקענו מאמצים אדירים על ידי קצין המודיעין של התחנה שלוקח את העניין הזה כפרוייקט ומלווה את זה באופן אישי.
יגאל חדד: הוא שוחח אתה, יחד עם העובדת הסוציאלית ומנהלת מחלקת הרווחה.
יגאל חדד: היא בסופו של דבר הלכה למקלט אבל ברחה ממנו.
יגאל חדד: יותר מזה, אחרי הרצח, אחרי שהיה ברור עד כמה הסכנה מוחשית, שתי נשים נוספות הופנו על ידינו למקלט, נכנסו למקלט וכעבור יום או יומיים ברחו מהמקלט.
יגאל חדד: רק אתמול בערב, יחד עם הרווחה נאלצנו להחזיר מישהו שקרובה מאד לאירוע הרצח האחרון, אחרי שיחות ושכנועים להסביר לה עד כמה הפעולה הזו נחוצה כדי להגן על חייה.
יגאל חדד: אני מקווה מאד שהיא תישאר עכשיו במקלט.
גילה גמליאל: למה לא לתפוס את אותו בן אדם שמאיים ברצח, למה המאמצים הם על האישה שתיכנס למקלט?
יגאל חדד: בחלק מהמקרים אנחנו יודעים מי האנשים שמאיימים, ברוב המקרים אנחנו יודעים גם מי ביצע.
יגאל חדד: הפער הוא בין מה שאנחנו יודעים להבאה בסופו של דבר לכתב אישום בבית משפט.
יגאל חדד: בשניים מתוך שמונת המקרים שאני מדבר עליהם משנת 2000, הוגשו כתבי אישום.
יגאל חדד: ביתר המקרים המאפיינים של פרשות כאלה הם מאד קשים לחקירה.
יגאל חדד: אין שיתוף פעולה מצד הסביבה הקרובה.
יגאל חדד: קורה לא פעם שאנחנו מגיעים לזירת האירוע תוך דקות והזירה כבר נשטפה והראיות נעלמו.
יגאל חדד: כל מי שראה פתאום לא ראה.
יגאל חדד: אנשים לא משתפים פעולה, אני מבין את זה בהרבה מאד פעמים, זה גם מתוך פחד לשתף פעולה.
רשף חן: נוקטים הליכים נגד מי ששטף את זירת האירוע למשל?
יגאל חדד: אם אנחנו יודעים מי זה ויש לנו ראיות אז בוודאי שכן, זה שיבוש הליכי חקירה.
יגאל חדד: אבל נוצר מצב שאותם אנשים שאנחנו יודעים מיהם, מעורבים בפרשות האלה ואנחנו מתמקדים בטיפול בהם וכמו שאמרת, אנחנו לא מתייחסים לזה כמקרה אחד לגופו אלא להתייחס לכל המקרים כתופעה כוללת.
יגאל חדד: לפני שנה החלטנו ליזום מבצע שכלל מעורבות של כוחות מרחביים ותחנות משטרה ומודיעין, שסימנה קבוצה של נשים מאוימות וקבוצה של אותה חבורה, שאני מתאר לעצמי שאת יודעת על מי אני מדבר, בניסיון לפצח את החבורה הזו.
יגאל חדד: לצערי אני לא יכול לחשוף את החומר אבל יש בו מסמכים שמראים את התהליך הזה.
יגאל חדד: את חלק מהאנשים במבצע הזה, שכונה "מבצע אבן נגף", מאחר ואנחנו רואים בזה אבן נגף לחיים תקינים בחברה, חלק מהאנשים הצלחנו להכניס לכלא על עבירות אחרות.
יגאל חדד: למשל, אם אנחנו יודעים שאותו אדם מחזיק נשק, אז אני מכניס אותו בסופו של דבר לכלא על אחזקת הנשק או על דברים אחרים כי מדובר בעבריינים שאין לי מחלוקת על כך שהם צריכים להיות בבית הסוהר מאחורי סורג ובריח.
יגאל חדד: אנחנו משקיעים מאמצים אדירים כדי לעשות את זה אנחנו לא מקלים ראש לשניה בתופעה, לצערי מדובר בתופעה חמורה מאד, תופעה שנשמח לקבל כל עזרה, וחבל שאני מכיר את עאידה רק פה, נשמח לקבל כל עזרה בעניין הזה ממי שיכול להשפיע ומי שיכול לגרום לכך שנזכה ליותר שיתוף פעולה מקרב המשפחות, זה נכון שהמקרים מצטמצמים בסופו של דבר למספר משפחות מצומצם.
יגאל חדד: כל מה שניתן לעשות מבחינה חוקית כי לקדם את הטיפול בתופעה הזו, אנחנו נקבל בברכה, גם ברמה של עצות.
יגאל חדד: לא ביקשנו מכם להיות אנשי המודיעין שלנו ולתת לנו מידע מודיעני ורשימות, יש לנו את זה.
יגאל חדד: הבעיה בסופו של דבר היא היכולת לקחת את זה ולתרגם את זה לראיות.
יגאל חדד: אם לא יהיה לנו שיתוף פעולה מצד עדי ראיה, יהיה קשה מאד לקחת הרבה מאד אנשים שאומרים שהם מוכנים למסור לנו את המידע טלפונית או בעל פה אבל לא יהיו מוכנים להעיד בבית משפט מתוך פחד.
יגאל חדד: לכן כשאני בא עם תיק כזה לפרקליטות, עם רשימה של ראיות נסיבתיות כשאני יודע בוודאות מי ביצע אבל אין לי את הדבר הנוסף שיכול בסופו של דבר להביא לכתב אישום, אני לא מצליח להגיע לזה.
גלית חיון: שמי גלית חיון, אני מנהלת מחלקת הרווחה בעירית רמלה.
גלית חיון: אני רוצה להתחיל עם הדברים שגברת עאידה אמרה ולחדד כמה דברים אחרים.
גלית חיון: כולנו נמצאים כאן באותו צד, לכולנו קשה מאד עם התופעה הזו ועם הרצח של נשים ערביות.
גלית חיון: במחלקת הרווחה, יש שיתוף פעולה עם המשטרה, וזה אומר לעבוד יד ביד אחד לאחד עם השוטרים לגבי כל מקרה.
גלית חיון: כשאנחנו יודעים שאישה ערביה נמצאת בסכנת חיים כי יש לנו מידע מהמשטרה או שהיא באה ומספרת שהיא ראתה סימן שאנחנו רואים כסימן לא טוב, אנחנו מפסיקים לישון בלילה ואני מתכוונת לזה.
גלית חיון: אבל יש פה בעיה, בחורה, כמו שאמרת, שעברה את גיל 18, מבחינה חוקית אי אפשר לקחת אותה בכוח למקלט.
גלית חיון: זה נכון שמקלט זה לא פיקניק, זה מקום מאד קשה להיות בו, זה לא כמו כשבאים לבקר וזה נראה כמו קייטנה שכולן רוחצות כלים ועושים דברים ביחד.
גלית חיון: התנאים שם מאד קשים, מאד צפוף ולא פשוט להיות במקלט ולא פשוט להיות בעונש.
גלית חיון: אבל, אני לא יכולה לקחת אישה מעל גיל 18 ולהחליט בשבילה.
גלית חיון: אני יכולה לשכנע אותה, אני יכולה להסביר לה, אני יכולה לספק לה הגנה, להסיע אותה במוניות ספיישל מכספי הציבור של מדינת ישראל, שוטרים ילוו אותה כדי לטשטש עקבות ובאמת עושים הרבה מאד דברים, שאני לא רוצה להגיד כאן - - -
רשף חן: אפשר להעביר אותה דירה למקום אחר?