GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם לוטן: קודם כול, לגבי הרכב הוועדה: לא הבנתי לאיזו בעיה את מתכוונת שהרי החוק קבע מה הרכב הוועדה.
יורם לוטן: החוק קובע שבוועדה צריכים להיות שלושה, אחד מהם לפחות אישה.
יורם לוטן: אחד לפחות חייב להיות גינקולוג או גינקולוגית, חייבת להיות עובדת סוציאלית, והשלישי חייב להיות רופא מבין רשימה של כמה מקצועות רפואיים.
טליה אדרי: בוועדה יש רופא אחד שחייב להיות רופא בגינקולוגיה; רופא נוסף שהוא או מומחה בגינקולוגיה או רופא פנימי או פסיכיאטר או רופא משפחה או מומחה לבריאות הציבור; ועובד סוציאלי.
טליה אדרי: אחד מהם לפחות חייב להיות אישה.
גילה גמליאל: הבנתי שהאישה בדרך כלל לא לוקחת חלק בוועדה.
יורם לוטן: היא לא חייבת להיות מוזמנת.
טליה אדרי: התקנות מחייבות שהאישה שפונה לוועדה תישמע אם הוועדה שוקלת לא לאשר לה את הפסקת ההיריון.
טליה אדרי: אם זה משהו שהוא ברור מאוד, כמו למשל שהיא בת 15 והוועדה תאשר את זה בכל מקרה, הוועדה לא חייבת לשמוע אותה.
טליה אדרי: זה מה שנקבע בתקנות.
טליה אדרי: אז הוועדה יכולה לתת החלטה בלי לראות את האישה.
יורם לוטן: אם אישה מבקשת, היא תמיד תגיע לוועדה.
גילה גמליאל: אתם מטפלים בנושא הזה ביום-יום אבל הוא לא לגמרי ברור לי ואני מבקשת שתסבירו.
גילה גמליאל: שמעתי שהאישה שהגישה בקשה להפסקת היריון לא משתתפת בהליך הזה.
טליה אדרי: תקנות לפי חוק העונשין קובעות את התהליך לפנייה לוועדה להפסקת היריון.
טליה אדרי: לפי התקנות התהליך הוא כזה: האישה קודם כול עושה בדיקת היריון ומגלה שהיא בהיריון.
טליה אדרי: אם היא חושבת שהיא רוצה להפסיק את ההיריון הזה היא צריכה לפנות לוועדה ולהביא איתה את תוצאות הבדיקה ותעודת רופא שאומר שאכן היא בהיריון, ואם הוא חושב שיש סיבה שמצריכה להפסיק את ההיריון, כמו למשל שהיא לקחה איזה תרופה בסמוך לכניסה להיריון.
טליה אדרי: עם זה היא פונה למזכירת הוועדה להפסקת היריון.
טליה אדרי: היא ממלאת שאלון – טופס של השאלון הזה קבוע בתוספת לתקנות – וממלאת כל מיני פרטים עליה ועל מצבה האישי והרפואי.
טליה אדרי: אחרי שהיא גומרת למלא את הטופס היא חותמת עליו ומופנית לרופא מוסמך.
טליה אדרי: "רופא מוסמך" לפי החוק הוא רופא שהוא בעל תואר מומחה בגינקולוגיה (ברפואת נשים).
טליה אדרי: הרופא צריך לבדוק אותה, גם כדי לבדוק מה גיל ההיריון, עד כמה ההיריון מתקדם, ולהסביר לה את כל הסיכונים והתוצאות האפשריות של הפסקת היריון.
טליה אדרי: בנוסף, מודיעים לה שהיא יכולה לשוחח עם עובדת סוציאלית אם היא רוצה.
טליה אדרי: אם היא פונה לעובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית צריכה להגיש לוועדה תסקיר בכתב על המצב הסוציאלי של האישה.
טליה אדרי: אחרי שהיא דיברה עם הרופא, ואם היא רצתה דיברה גם עם העובדת הסוציאלית, היא נותנת הסכמה מדעת להפסקת ההיריון, או כמובן מתחרטת, לא נותנת הסכמה והולכת הביתה, ואז כל החומר הזה הולך לוועדה.
טליה אדרי: פעמים רבות הוועדה רואה שעל פניו היא חייבת לאשר.
טליה אדרי: אם למשל האישה היא למטה מגיל הנישואים לוועדה אין הרבה שיקול דעת; אם האישה היא מעל גיל 40 לוועדה אין הרבה שיקול דעת.
טליה אדרי: מתי יש שיקול דעת?
טליה אדרי: כאשר מדובר בנושא של מומים מולדים, כשמדובר בסיכון לחיי האישה.
טליה אדרי: זה עניין מקצועי שצריך לקבל עליו חוות דעת מקצועיות.
טליה אדרי: אם הוועדה רוצה לאשר את הפסקת ההיריון הזאת היא יכולה לעשות את זה מיד, זה כתוב בתקנות.
טליה אדרי: היא יכולה לחתום על הטופס שמאשר את הפסקת ההיריון, נותנים אותו לפונה והיא יכולה ללכת למקומות שבהם מותר לעשות הפסקת היריון ולהפסיק את ההיריון.
טליה אדרי: אם הוועדה שוקלת לסרב, התקנות נוקטות בלשון הזאת: "היה בדעת חברי הוועדה שלא להיענות לפונה, תזמין המזכירה את הפונה לבוא לפני הוועדה כדי שתביא את נימוקיה".
טליה אדרי: זאת אומרת, אם הוועדה חושבת שפה זה לא חד-משמעי או שהיא לא בטוחה ושוקלת אם לאשר או לסרב היא חייבת להזמין את האישה.
טליה אדרי: התקנות לא מתייחסות ספציפית למצב שהאישה רוצה להישמע גם אם הוועדה שוקלת לאשר לה במילא.
טליה אדרי: אני יודעת שאם היא תבקש, היא יכולה להישמע.
טליה אדרי: ההחלטות של הוועדה הן תמיד בכתב ועם נימוקים.
טליה אדרי: זה מה שאומר החוק והתקנות, כך זה צריך לפעול.
יורם לוטן: התקנות קבעו את המסלול אבל יש מציאות בשטח.
יורם לוטן: אחד הדברים שהתפתחו במשך השנים, וגם באים לידי ביטוי בחוזרי משרד הבריאות, זה המעמד של העובדת הסוציאלית בוועדה.
יורם לוטן: היום לעובדת הסוציאלית יש מעמד מרכזי מאוד, וזה כבר לא שאלה אם האישה רוצה או לא רוצה אלא בעצם מההתחלה זה מנותב כך שכאשר האישה מגיעה לוועדה היא מתקבלת תמיד לראיון אצל העובדת הסוציאלית.
יורם לוטן: לעובדת הסוציאלית יש שורה של תפקידים שהוגדרו, פרט למה שמופיע בחוק ובתקנות גם בחוזרים של משרד הבריאות, כולל חוזר שיצא רק לאחרונה שמתייחס במיוחד לתפקיד העובדת הסוציאלית בוועדות להפסקת היריון.
יורם לוטן: אבל גם בעבר בהרבה חוזרים ונהלים שהמשרד הוציא הוגדרו התפקידים של העובדת הסוציאלית, שבעצם עושה הכרות מעמיקה יותר עם האישה ומביאה את מסקנותיה והמלצותיה בצורה של תסקיר שהיא מצרפת לחומר שמגיע לוועדה.
יורם לוטן: זה אחד הדברים שקיים בשטח והוא שונה ממה שנאמר בתקנות.
יורם לוטן: בתקנות נקבע שיש לאישה אפשרות להיפגש עם העובדת הסוציאלית אולם בפועל היא תמיד נפגשת איתה ומשוחחת איתה, והיא גם זאת שמציעה לה את החלופות האפשריות, שמכוח ההנחיות של משרד הבריאות היא חייבת להציג.
יורם לוטן: במשך השנים גם הוצאנו חוברות מידע והסברים לגבי התהליך שמחלקים לאותן לנשים, או בזמן ההמתנה או בעקבות השיחה עם העובדת הסוציאלית.
יורם לוטן: זה לגבי ההרכב וצורת העבודה.
יורם לוטן: תיכף נגיע לשאלות אחרות שהעלית.
יורם לוטן: נמצאת איתנו עובדת סוציאלית שעובדת בוועדה להפסקת היריון.
נועה שמש: אני מנהלת השירות הסוציאלי בהדסה הר הצופים ולצורך העניין אני נציגת השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות.
נועה שמש: כל מה שד"ר לוטן אמר הוא נכון.
נועה שמש: אני רק רוצה להוסיף שזה באמת הפך לנוהל, שמופיע בחוזרים של מינהל הרפואה.
נועה שמש: כל מי שפונה לוועדה נפגשת עם עובדת סוציאלית.
נועה שמש: העובדת הסוציאלית, בנוסף לבדיקה של ההחלטה, כשהיא בודקת אם ההחלטה שקולה, אם יש לחצים שמופעלים על האישה וכל מיני בעיות אחרות, גם מעריכה אם יש צורך בהמשך טיפול אחר-כך.
נועה שמש: אם האישה מאושפזת וזה לא אשפוז-יום קצר אז הטיפול ניתן על-ידי השירות הסוציאלי באותו בית-חולים.
נועה שמש: אם לא, יש שימוש במסגרות המשך טיפול בקהילה: קידום נוער, נערה במצוקה, כל המסגרות שקיימות בקהילה.
נועה שמש: גם זה חלק מהתפקיד של העובד הסוציאלי.
גילה גמליאל: כלומר, אם אני מבינה נכון, אישה שמגיעה לבצע הפלה, מלבד סכום הכסף שהיא צריכה לשלם – ובהמשך ניגע גם בנושא התשלומים – עוברת הליך שהוא ברובו טכני.
גילה גמליאל: מה את עושה כאשר מגיעה אליך אישה שעדיין מתלבטת?
נועה שמש: זה המקום שבו נכנס החלק המקצועי.
נועה שמש: זה במפורש לא תהליך טכני.
גילה גמליאל: אם את אומרת שזה נוהל קבוע, שהן באות ומדברות איתך, השאלה היא איפה זה מעוגן.
נועה שמש: זה מעוגן בחוזרי מינהל רפואה.
טליה אדרי: חוזרי מינהל רפואה הם כלי נוסף של משרד הבריאות לתת הנחיות מקצועיות לשטח בדברים שהוא חושב שנכון להסביר ושאין מקום לקבוע אותם בחקיקה ראשית או בחקיקת-משנה.
טליה אדרי: במסגרת חוזרי מינהל יוצאות הנחיות בכל מיני תחומים, בין השאר הנחיות מקצועיות לעובד סוציאלי, מה מצפים שהוא יעשה בעבודה בוועדה; בחוזר הופצה רשימת תרופות שנחשבות מְסַכְּנוֹת ליצירת מומים בעוברים; יש חוזרים שמאפיינים איך המשרד רואה מבחינה מקצועית את השיקולים שצריכות הוועדות לשקול ואת דרכי עבודתן; ואפילו תוספות לטופס או משהו כזה.
אלי שוסהיים: בשלב הזה הייתי רוצה להתייחס אך ורק לדברים שנאמרו כאן.
אלי שוסהיים: במסמך שחילקתם בעמוד 4 למעלה בסעיף 3.1(ג) כתוב דלקמן: "דיון בבקשה בוועדה להפסקת היריון – הדיון בוועדה נערך בדרך כלל שלא בנוכחות האישה".
אלי שוסהיים: בסעיף (ד) נכתב: "רופא הנשים של הוועדה מסביר לאישה את שלבי הפעולה והסיכונים הכרוכים בה".
אלי שוסהיים: אני חושב שיש פה בוודאי סתירה.
אלי שוסהיים: אם היא לא מופיעה בפני רופא אז איך יתכן שהרופא מסביר?
טליה אדרי: היא מדברת עם רופא אבל היא לא מופיעה בפני הוועדה.
אלי שוסהיים: הקשבתי לך היטב.
אלי שוסהיים: את מדברת על מה שהחוק אומר, ובוודאי אין לי שום ויכוח עם החוק, החוק מצוין.
אלי שוסהיים: יחד עם זה, שמעתי היטב מה שאמר ד"ר לוטן ומה שאמרה העובדת הסוציאלית מבית-חולים הדסה.
אלי שוסהיים: משניהם שמעתי והבנתי, וזה בדיוק מתאים למה שכתוב בסעיף (ג), שלאמיתו של דבר ההחלטה העיקרית נעשית על-ידי העובדת הסוציאלית.
אלי שוסהיים: זה מה שהבנתי וזה מה שאני מכיר בשטח.
יורם לוטן: אף פעם לא אמרתי את זה.
יורם לוטן: לא שמעת אותי אומר את זה.
יורם לוטן: אמרתי שהרופא רואה אותה.
אלי שוסהיים: אחד משניים, או שיש טעות במה שכתוב בסעיף (ג), כלומר שתמיד היא מופיעה בפני רופא, או שהיא לא נפגשת עם רופא.
יורם לוטן: רופא זה לא כל הוועדה.
יורם לוטן: השאלה היתה אם האישה נפגשת עם שלושת חברי הוועדה.
גילה גמליאל: מר שוסהיים שואל האם אין סתירה בין סעיפים (ג) ו-(ד).
גילה גמליאל: האמת היא שגם לי התהליך לא כל-כך ברור.
טליה אדרי: אישה רואה רופא ורואה עובדת סוציאלית.
טליה אדרי: היא לא בהכרח רואה את כל הוועדה בהרכבה המלא.
גילה גמליאל: האם בהכרח כל אישה לפני שהיא עוברת הפלה משוחחת עם רופא שמסביר לה את כל הזכויות שלה ואת כל הבעיות סביב הנושא?
יורם לוטן: לא רק את הזכויות אלא גם את הסיכונים.
יורם לוטן: זה אחד ההיבטים של "הסכמה מדעת".
יורם לוטן: רק רופא יכול להחתים אישה, לא כל אחד יכול.
גילה גמליאל: מחתימים גם על איזה טופס כל בן אדם שהולך לניתוח.
גילה גמליאל: אני אתאר לך את הסיטואציה.
גילה גמליאל: אישה בהיריון שרוצה לעשות הפלה מגיעה אלייך ומדברת אתך.
גילה גמליאל: הנושא שלה צריך לידון בוועדה.
גילה גמליאל: אם היא לא מבקשת לדבר עם הוועדה, איפה היא פוגשת את הרופא ומתי הוא מסביר לה?
יורם לוטן: עדיין הוועדה מתכנסת.
יורם לוטן: יש אחדות הזמן, המקום והעלילה.
יורם לוטן: הוועדה קיימת פיזית.
יורם לוטן: זה לא אומר שהיא מפוזרת.
יורם לוטן: הוועדה מתכנסת במקום מסוים ובמועד מסוים ומובאים בפניה תיקים של נשים שנרשמו.
גילה גמליאל: אישה בהיריון שרוצה לעשות הפלה מגיעה אלייך, יושבת אתך ומדברת אתך.
גילה גמליאל: הנושא שלה נדון בוועדה.
גילה גמליאל: לצורך העניין, היא לא ביקשה – מחוסר ידיעה, או שידעה והחליטה שלא, לא משנה – להיפגש עם הוועדה בהרכבה המלא.
גילה גמליאל: הוועדה החליטה שהיא צריכה לעבור הפלה.
גילה גמליאל: מתי בעצם נפגשת אותה אישה עם רופא שמבהיר לה את כל הבעיות הבריאותיות והנפשיות שעלולות להיות?
נועה שמש: חולייה אחת חסרה.
נועה שמש: לפני שאישה מגיעה אליי או אחרי שאישה מגיעה אליי – זה תלוי בהסדרים של כל בית-חולים – יש בדיקה של רופא.
נועה שמש: היחיד שיכול להחתים אישה על טופס פנייה לוועדה הוא רופא.
נועה שמש: רופא הוא היחיד שיכול לקבוע את גיל ההיריון על סמך הבדיקות שהיא עברה או על סמך בדיקה שהוא עושה בשטח.
נועה שמש: בבית-החולים שלנו מתעקשים לעשות לאישה בדיקה גינקולוגית במרפאה אבל זה כנראה נוהל פנימי של בית-החולים שלנו.
נועה שמש: אישה לא מגיעה לוועדה מבלי שראה אותה רופא.
נועה שמש: רק רופא יכול להחתים אישה על בקשה להפסקת היריון ועל הסכמה לניתוח.
גילה גמליאל: אם החתימה על כזה הליך היא באותו level של חתימה לפני ניתוח, זה עצוב מאוד.
גילה גמליאל: כאשר ליוויתי את אחי לניתוח אמרו לו שהוא צריך לחתום והוא חתם מבלי לקבל שום הסבר.
טליה אדרי: זה באותה רמה משפטית ובאותה רמה של דרישות מבחינת החוק.
טליה אדרי: אני יודעת שבניתוחים מסוימים אנשים חותמים מבלי שהם קיבלו שום הסבר, וזה לא בסדר.
טליה אדרי: בנושא של הפסקת היריון – זה לא המצב.
טליה אדרי: מי שיושב בוועדות בפועל יכול לספר לכם.
הילה קרנר-סולימאן: אני חייבת לומר שאני באתי לפגישה הזאת כדי לפשט עוד יותר את ההליכים שעוברת אישה המגיעה לוועדה בהקשר של תקיפה מינית או של יחסים אסורים על-פי החוק.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו מברכים מאוד על הדומיננטיות של ההליך מול העובדת הסוציאלית.
הילה קרנר-סולימאן: היינו רוצים למזער אפילו עוד יותר את המפגש של האישה עם הוועדה.
הילה קרנר-סולימאן: אולי אפשר יהיה למצוא איזה נוהל, אם היא באה עם מכתב ממרכז סיוע האומר שהיא הותקפה מינית, שימזער את השלבים שמחייבים אותה לבדיקות ולאישורים.
הילה קרנר-סולימאן: בטח בוועדה הזאת אני לא צריכה לספר מה המצב הנפשי של אישה שנכנסה להיריון כתוצאה מתקיפה מינית.
הילה קרנר-סולימאן: אנחנו מברכים מאוד על כך שבאמת בתקנות פנימיות הובהר מה תפקיד העובדת הסוציאלית.
הילה קרנר-סולימאן: היינו רוצים שהיא תהיה אשת הקשר בין האישה לבין הוועדה.
גילה גמליאל: יש לי שאלה לגבי הנהלים.
גילה גמליאל: הנהלים יכולים להשתנות או שהם מעוגנים?
טליה אדרי: נהלים בחוזרי מנכ"ל ובמינהל רפואה בוודאי יכולים להשתנות.
גילה גמליאל: אולי כדאי לעגן את זה, כחלק מההחלטה של הוועדה.
טליה אדרי: אם למשל רוצים לוותר על הצורך להביא תעודת רופא – זה מחייב תיקון של התקנות וזה תהליך של חקיקת-משנה.
טליה אדרי: זה לא בלתי אפשרי אבל זה מסובך יותר.
הילה קרנר-סולימאן: אולי אפשר – במיוחד שהדיון הזה הוא בחסות יושבת-ראש הוועדה – שהמשרד ייזום ביחד איתנו כיצד להקל ככל האפשר על אישה בסיטואציה שכזאת.
הילה קרנר-סולימאן: אני מסייגת את זה, רק בהקשר של הריון כתוצאה מיחסים שהם תוצר של עבירה פלילית.
גילה גמליאל: אני חושבת שלא צריכה להיות בעיה לסייג את זה נקודתית למקרים שאת מדברת עליהם.
גילה גמליאל: במקרים של היריון כתוצאה מעבירות מין או מעריות אין ספק שיש מקום למזער את התהליכים כמה שיותר.
גילה גמליאל: לעומת זה, מקרים של אישה בת 40 שמתלבטת הם בדיוק הפוכים והיא צריכה אולי אפילו יותר זמן ויותר מידע לפני שהיא מחליטה.
גילה גמליאל: אני מכירה את זה מהניסיון של שכנה שלי, שכבר זמן רב מתוסכלת מההליך שעברה.
גילה גמליאל: צריך לבחון שבאמת מסייעים לה גם בהיבט הפיזי אבל גם לא מתעלמים מההיבט הנפשי.
גילה גמליאל: אלה הדברים שקצת חסרים לי פה.
גילה גמליאל: בגלל זה אני גם שואלת את השאלות האלה.
רות תדהר: שמחתי לשמוע את ההסברים של משרד הבריאות, של העובדת הסוציאלית מהדסה הר-הצופים ושל הארגון לנפגעי תקיפה מינית.
רות תדהר: התהליך כמו שהוא מוסבר הוא יופי.
רות תדהר: הוא באמת נותן גם שהות להחליט ומקום להתלבט וכל המידע כביכול ניתן לאישה.
רות תדהר: רק שאני רוצה להפיל פה פצצה ולהגיד שזה לא מתבצע בפועל.
רות תדהר: אני לא אומרת שכך זה בהדסה הר-הצופים דווקא אבל אנחנו שומעים מנשים שמגיעות אלינו שבמיוחד בבתי-החולים הפרטיים בהם קיימות ועדות להפסקת היריון ההסבר לא ניתן.
רות תדהר: אני לא הייתי אף פעם בוועדה להפסקת היריון כך שאני לא יכולה להגיד מכלי ראשון.
רות תדהר: אני אומרת מכלי שני, מנשים שמגיעות אלינו, שאחרי שעברו את כל התהליך של הוועדה מחליטות בכל אופן לקבל עזרה וסיוע מאיתנו במקום לעשות הפלה.
רות תדהר: אנחנו שומעים על הקלות הבלתי נסבלת של התהליך, שבעצם אף אחד לא מסביר להן בצורה מעמיקה, כאל נשים אינטליגנטיות בעלות יכולת הבנה, מה הן עומדות לעבור ומה עלולות להיות ההשלכות הפיזיות והנפשיות של ביצוע ההפלה היזומה.
הילה קרנר-סולימאן: סליחה, התפיסה האידיאולוגית של הארגון שלכם ---
רות תדהר: זה לא דיון על התפיסה האידיאולוגית שלנו.
רות תדהר: אני לא חושבת שאמרתי משהו אידיאולוגי.
רות תדהר: אני אומרת, עובדה שזה מה שאני שומעת שוב ושוב מנשים שמגיעות אלינו.
רות תדהר: זה מה שרציתי להגיד לידיעת הוועדה.
הילה קרנר-סולימאן: בגלל שאני מבינה שהיושבת-ראש פגשה אתכם ואנחנו לא, רציתי להבין האם מטרת הארגון שלכם לאפשר לאישה את מרב הבחירה בהגיעה להפסקת היריון, או שהתפיסה שלכם שהפסקות היריון הן דבר לא רצוי?
רות תדהר: זה בדיוק המטרה שלנו: מרב הבחירה מתוך הידע הכי מעמיק והכי רחב שרק אפשר.
גילה גמליאל: אין ספק שלאישה יש זכות מלאה להחליט מה נעשה בגוף שלה.
גילה גמליאל: זה כלל שהוא פשוט א"ב והוא הבסיס לכל הדיון.
רות תדהר: אנחנו לא מתווכחים על זה בשום אופן.
הילה קרנר-סולימאן: כשהייתי בהיריון קיבלתי פרוספקטים של "אפרת" והם היו בעייתיים מאוד.
דפנה בוסתן: אין ספק שרוב הנשים לא מקבלות החלטה על הפלה בקלות-ראש.
דפנה בוסתן: את זה אני מניחה מנקודת ראותי כאישה.
דפנה בוסתן: ואין ספק שהאישה חייבת לקבל את מלוא המידע הרפואי.
דפנה בוסתן: כאן אנחנו מפנים לחוק זכויות החולה.
דפנה בוסתן: זאת אומרת, מי שצריך לתת את המידע הוא בוודאי הגורמים המוסמכים.
דפנה בוסתן: אם צריך לתקן משהו בעניין הזה אז אפשר לתקן.
דפנה בוסתן: אבל זה לא מקנה לגיטימציה למאן דהוא להחליף את השלטון ולהיכנס כאן עם ההסברים המיוחדים שלו.
דפנה בוסתן: על זה היתה התרעומת, על כניסה התנדבותית, מבלי שהעזרה נתבקשה, לחייהן של נשים שנמצאות ממילא ברגעים קשים מאוד של חייהן.
דפנה בוסתן: אם מישהי דפקה על הדלת שלכם וביקשה עזרה, זה בסדר גמור.
דפנה בוסתן: לכל אחד במסגרת זכות הבחירה שלו יש זכות להחליט עם מי הוא הולך להתייעץ.
גילה גמליאל: בדקנו את הנתון הזה.
גילה גמליאל: זה חלק מהדברים שביקשנו לבדוק במרכז המידע של הכנסת.
גילה גמליאל: הבנו שבשנתיים האחרונות לא הגיעו למשרד הבריאות תלונות של נשים על הפרת הסודיות בוועדות להפסקות היריון.
דפנה בוסתן: חלק ממה שלא הגיע למשרד הבריאות הגיע לנעמ"ת.
דפנה בוסתן: אחד ההיבטים לכבוד שאנחנו רוחשים לאישה הוא הזכות לבחור את היועצים שלה בכל מיני תחומים.
דפנה בוסתן: אני חוזרת ואומרת, אין לי שום בעיה עם זה שאישה הולכת להתייעץ עם עמותת "אפרת", זה בסדר גמור מבחינתנו.
דפנה בוסתן: יש לנו בעיה עם מי שמוצאת את עצמה פתאום נרדפת על-ידי שליחות של עמותה כזאת או אחרת, כשאפילו המשפחה שלה עצמה לא יודעת וכבר מאן דהוא מצא את מספר הטלפון הפרטי שלה.
דפנה בוסתן: פנינו למשרד הבריאות כמה פעמים בעניין הידוק הפיקוח על האינפורמציה.
דפנה בוסתן: אין ספק שזאת אינפורמציה רגישה מאוד.
דפנה בוסתן: אני מניחה שמשרד הבריאות יענה על זה, מה הצעדים שהוא נקט כדי שהמידע באמת יהיה דיסקרטי ושאישה תוכל לגשת בביטחון לוועדות.
דפנה בוסתן: יש הבדל בין קבלת מידע רפואי אמין, וחשוב לי מאוד שאישה תקבל מידע רפואי אמין, במיוחד לגבי סיכונים בעתיד, לבין הפעלת לחץ רגשי.
דפנה בוסתן: כולנו יודעים כיצד מופעל לחץ רגשי, כולל בהצגת חומר מצולם שאמור לנגן לא על קור הרוח ועל הרציונל, בפני מישהי שנמצאת מראש במצב רגשי קשה מאוד כי היא צריכה לקבל החלטה קשה מאוד.
גילה גמליאל: למה פסיכולוג לא מלווה את כל ההליך?
נועה שמש: עובדת סוציאלית מלווה את האישה.
דפנה בוסתן: אני בהחלט בעד מתן אינפורמציה על-ידי הגורמים המוסמכים, כולל כל חומר כתוב שמסתובב או לא מסתובב.
דפנה בוסתן: זה צריך להיות על-ידי הגורמים המוסמכים, חומר שפונה באמת להחלטה הרציונלית.
דפנה בוסתן: מה שבאמת מדאיג אותנו הוא היקף ההפלות הבלתי חוקיות.
דפנה בוסתן: הצורך קיים כנראה ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע כל-כך הרבה נשים מרגישות שהן צריכות לבצע את ההפלות שלא בדלת הראשית אלא בתנאים שעלולים ליצור סיכון לחייהן.
דפנה בוסתן: זה דבר אחד.
דפנה בוסתן: ודבר שני, אני יודעת שרבות מהנשים שעברו את הוועדות נתקלו בקושי במימון.
דפנה בוסתן: אני יודעת על המצוקה הגדולה של השירותים החברתיים, שאם יש להם איזה תקציב הם שומרים אותו באמת לקטינות וכדומה אבל אין ספק שנשים שכבר עברו את כל ההליך נתקלות בקושי במימון.
גילה גמליאל: לפי מה שמצוין בדוח, קטינות מקבלות את זה בסל הבריאות.
דפנה בוסתן: אני חוששת שאלה שקיבלו את האישור בדלת הראשית תלכנה לחפש "מציאות", במרכאות כפולות ומכופלות, רק משום שהן לא יכולות לעמוד בתשלום.
גילה גמליאל: היום עד גיל 18 זה על חשבון קופת-החולים, כך נקבע בסל הבריאות, ובצבא – הצבא מממן.
גילה גמליאל: הקושי הוא של נשים מבוגרות יותר.
חיותה שנבל: השירות שלנו אחראי על הטיפול בנערות במצוקה במסגרת הלשכות לשירותים חברתיים.
חיותה שנבל: בשנה האחרונה טופלו 16,742 נערות במצוקה בארץ בלשכות הרווחה באמצעות עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפול בנערות.
חיותה שנבל: בעוד שבוע אתם תהיו בסיור באחת המסגרות שלנו.
חיותה שנבל: אנחנו מטפלים בנערות במצוקה בגילאים 13-22.
חיותה שנבל: נכון שמבחינת החוק עד גיל 18 נערות זכאיות להפסקת היריון ללא תשלום אבל יש גם נערות בנות 18-22, ובמגזר הערבי אנחנו מטפלים גם בנערות עד גיל 25, שהן עדיין נערות מבחינת הצרכים שלהן והקשיים שלהן והן מוגדרות עדיין כנערות במצוקה.
חיותה שנבל: לגבי הליווי וההסברים: עובדות 'נערה במצוקה' עובדות עם הנערות.
חיותה שנבל: כשנערה פונה לעובדת הסוציאלית ומתברר שהיא בהיריון, או שהיא כבר נמצאת בתהליך טיפול בנושאים אחרים, העובדת הסוציאלית פורסת בפניה את כל האפשרויות ואת כל המשמעויות.
גילה גמליאל: תוכלי אולי לספר לנו איזה מידע מקבלת אישה שמגיעה אליכם?
נועה שמש: כאשר אישה מגיעה, ראשית נעשית הערכה לגבי בשלות ההחלטה שלה.
נועה שמש: אנחנו מנסים לזהות נשים שהן אמביוולנטיות לגבי ההחלטה.
נועה שמש: אני לא מדברת על המצבים שאין בהם כמעט שיקול דעת, שזה מצבים של מומים רפואיים קשים או מצבים של סיכון.
נועה שמש: גם במצבים האלה אנחנו בהחלט נעשה הערכה.
נועה שמש: אני מדברת על נשים, כמו שאת הזכרת את שכנתך בת ה-40 שיש לה על-פי החוק זכאות לעבור הפסקת היריון אבל אנחנו מזהים איזה רמה של אמביוולנטיות.
נועה שמש: אנחנו עוברים איתה תהליך שהוא לפעמים ממושך ולפעמים קצר.
נועה שמש: אנחנו לא רוצים להקשות אבל זה בטח לא "קלות בלתי נסבלת" של מתן הרשאות.
נועה שמש: אנחנו שואלים שאלות לא פשוטות.
נועה שמש: התהליך הוא לפעמים תהליך רגשי לא פשוט ונשאלות בו כל השאלות הנכונות.
נועה שמש: הראיון הוא ארוך ומובנה, לפי טופס שכנראה כל בית-חולים מכין לעצמו ולפי הכלים המקצועיים שלנו.
נועה שמש: אנחנו שואלים למשל כל אישה האם הופעל עליה לחץ להפסיק את ההיריון, למשל מבן-זוגה; האם היא גילתה אתמול שהיא בהיריון וכבר היום היא הגיעה לוועדה; האם היא ישבה לחשוב על זה; האם היא התייעצה; האם היא התייעצה עם הגינקולוג שלה; האם היא מודעת לכל הסיכונים; ועוד הרבה מאוד שאלות.
נועה שמש: יש הערכה מאוד מעמיקה וניסיון לפגוש כל אישה במקום שבו היא נמצאת.
נועה שמש: אם היא אמביוולנטית, אנחנו נלווה אותה, ואם היא צריכה פגישה נוספת עם עובדת סוציאלית אז היא תוזמן לפגישה נוספת, ואם היא צריכה תמיכה נפשית לאחר מכן נסדר לה מסגרות של המשך טיפול.
גילה גמליאל: מה אתם עושים אחרי ההפלה?
נועה שמש: אני מוכרחה להגיד שאין לנו הרבה מעקב אחר נשים ששוחררו מבית-חולים ועברו הפלה, בייחוד לא נשים שעוברות הפלות בשלבים מוקדמים של ההיריון, שזה פרוצדורה של אשפוז-יום בדרך כלל.
נועה שמש: אין לנו הרבה מעקב ובוודאי לא מעקב יזום.
נועה שמש: הן תמיד יודעות שניתן לפנות, נאמר להן שניתן לפנות אלינו בחזרה לצורך התייעצות ומתן סיוע.
גילה גמליאל: יש מקום לבצע כזה מעקב, וגם מעקב יזום.
יורם לוטן: הרוב לא רוצות את זה.
יורם לוטן: האם את רוצה לרוץ אחריה ולהגיד לה "למה לא הגעת" או "תבואי להתייעץ"?
יורם לוטן: את צריכה לחשוב על האישה.
דפנה בוסתן: השאלה היא האם מותר לנו להיכנס לפרטיות שלה באלימות כאשר אין ספק שזה לטובתה.
דפנה בוסתן: זה ביטוי לוויכוח רב-שנים במערכת בקטע של ה-reaching-out, עד כמה אתה עומד מהצד והולך להציע עזרה למישהו שבאמת זקוק לעזרה באותו רגע.
טליה אדרי: מצד אחד, אנחנו תומכים בתפיסה שלמטופל יש אוטונומיה והוא מחליט מה הוא רוצה ולאיזה רופא הוא רוצה ללכת ואיזה טיפול הוא רוצה לקבל.
טליה אדרי: מצד שני, יש רצון לעזור לפעמים.
טליה אדרי: הגבול בין איפה עושים reaching-out ואיפה לא הוא לא פשוט בכלל, בפרט לא בסוגיות כאלה, כשנשים רבות לא רוצות שיחזרו אליהם, הן רוצות לשים את החוויה מאחוריהן ולשכוח ממנה.
חיותה שנבל: העובדת הסוציאלית יושבת עם הנערה ובודקת איתה את כל האלטרנטיבות, מה המשמעות של הפסקת היריון, האם היא חושבת שהיא מסוגלת להמשיך את ההיריון ולגדל ילד, איך היא רואה את עצמה במצב שבו היא נמצאת היום.
חיותה שנבל: יש הרבה נערות שמנסות בכלל לבודד את זה, שהיריון זה היריון, והיא זה היא, וזה בכלל לא ישות אחת.
חיותה שנבל: למרות שלפי החוק נערה קטינה לא צריכה הסכמת הורים, אחת התפיסות בשירות לטיפול בנערות היא לנסות לעבוד עם הנערה עד כמה שאפשר לשתף מישהו מהמשפחה הקרובה שיידע שהיא בהיריון ושיידע שזאת התכנית ושזה מה שהיא בוחרת.
חיותה שנבל: כמובן שאי אפשר לחייב נערה אבל בהחלט מנסים לעבוד עם הנערה, לשוחח איתה ולנסות למצוא, אולי בכל זאת יש מישהו מתוך המשפחה המורחבת, לפעמים דווקא לא מהמשפחה הקרובה, שיידע ויוכל ללוות אותה.
חיותה שנבל: עובדת 'הנערה במצוקה' מלווה את הנערה.
חיותה שנבל: נערות דווקא כן מגיעות לוועדות.
חיותה שנבל: היא מלווה את הנערה בשלב הראשון של קבלת ההחלטות והיא מלווה את הנערה אחר-כך לוועדה, והיא מלווה אותה גם כשהיא עוברת את הפסקת ההיריון.
חיותה שנבל: בדרך כלל, אם לא הצליחו ליצור קשר עם אחד מבני המשפחה כן יידע – אם, אחות, מישהו – היא גם זאת שאוספת את הנערה אחר-כך.
חיותה שנבל: לגבי התשלום: לא מעט קורה לגבי נערות מעל גיל 18 שאנחנו מתחילים לחפש בכל מיני מקורות מהיכן לשלם את שני התשלומים שצריך לממן: גם את הבדיקה וגם את הפסקת ההיריון בבית-החולים.
חיותה שנבל: אף אחד לא מממן את זה וזה מעורר קשיים רבים מאוד.
אלי שוסהיים: רציתי לשאול את העובדת הסוציאלית, גברת שמש, את מייצגת את בית-חולים הדסה?
נועה שמש: אני מייצגת כאן את השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות.
אלי שוסהיים: האם את מכירה מה הולך בוועדות להפסקת היריון בבתי-חולים פרטיים, שבאופן סטטיסטי מבחינה כמותית מאשרים את רוב ההפלות?
אלי שוסהיים: היום רוב הוועדות נמצאות בבתי-חולים פרטיים ושם צריך להבין שאי-אישור הפלה גורם להפסד כספי, כלומר אי-קבלת רווח.
אלי שוסהיים: דבר שני, האם אצלכם בבית-חולים הדסה, ממה שאת מכירה, מחלקים חוברת הסברה לאישה הפונה להפסקת היריון?
נועה שמש: כן.
נועה שמש: אנחנו מחלקים חוברות הסברה לנשים.
אלי שוסהיים: לכל אישה?
אלי שוסהיים: אם היום אנחנו נלך לוועדה אנחנו נראה שמחלקים שם חומר הסברה?
אלי שוסהיים: אני חייב להגיד, יש אצלנו כעת 700 וכמה נשים שמקבלות מאתנו עזרה לאחר שבסופו של דבר החליטו לא לעשות הפלה.
אלי שוסהיים: רוב הנשים האלה כבר היו בוועדה וקיבלו אישור חתום על-ידי שני רופאים ועובדת סוציאלית.
אלי שוסהיים: אנחנו שואלים אותן, בין היתר, אם הן קיבלו חומר הסברה.
גילה גמליאל: האם יש אפשרות להיפגש עם נשים שאתם מסייעים להן?
נועה שמש: מה שאתה אומר עומד בניגוד לסטטיסטיקות.
גילה גמליאל: אתה מדבר כרגע על נתונים שהם עובדתיים, שנמצאים אצלך בעמותה?
אלי שוסהיים: כן.
אלי שוסהיים: אני, דרך אגב, שמחתי מאוד שאת העלית את הנקודה הזאת.
אלי שוסהיים: כל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה הזאת או לכל ועדה אחרת תמיד בסופו של דבר דנים באגודת "אפרת".
אלי שוסהיים: מדברים עלינו כאילו אנחנו איזה גוף מחתרתי שעושה דברים בלתי חוקיים, שמוכר ילדים ועושה כל מיני דברים כאלה.
אלי שוסהיים: ובכן, הייתי מבקש מאוד, אדרבה, אני מזמין את כל הנוכחים כאן וכל מי שרוצה לבוא לאגודה מתי שתרצו, אפילו בלי הודעה, תחקרו כל מה שאתם רוצים, ניתן לכם את כל המסמכים, את כל העדויות, תדברו עם הנשים גם בלי ידיעתנו.
אלי שוסהיים: אדרבה, פעם אחת ולתמיד תבדקו את הדברים האלה.
גילה גמליאל: אתם נפגשים עם הרבה נשים שמחליטות בסופו של דבר שהן לא רוצות לבצע את ההפלה?
אלי שוסהיים: נוכל להראות לכם את כל הפרטים.
אלי שוסהיים: כרגע מטופלות אצלנו 700 וכמה נשים.
אלי שוסהיים: אנחנו שואלים אותן האם הן קיבלו חומר הסברה אך טרם קיבלנו תשובה חיובית אחת.
אלי שוסהיים: אני מצהיר על כך, אני חותם על זה.
אלי שוסהיים: משרד הבריאות טוען שמחלקים חומר הסברה.
אלי שוסהיים: כך כתוב בעמוד 3 בסעיף 3.1(ב): "עם הגיעה מקבלת האישה חוברת הסברה בנושא היוצאת על-ידי משרד הבריאות".
אלי שוסהיים: אני שואל את האישה: האם קיבלת משהו?
אלי שוסהיים: לא.
אלי שוסהיים: טרם קיבלתי תשובה חיובית אחת.
אלי שוסהיים: אני מבקש שהדבר הזה יצוין.
אלי שוסהיים: אדרבה, או שמאות או אלפי נשים במשך 26 שנה שיקרו לנו או שפשוט משהו לא מסתדר.
אלי שוסהיים: לכאן שאלתי את השאלה.
גילה גמליאל: אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לבחון את כל הנושא הזה של הפסקות היריון יזומות באופן מקיף, כולל את המחקר שעשה אמנון לוי על הפסקות היריון בלתי חוקיות.
גילה גמליאל: אני לא יודעת אם כולכם ראיתם את זה.
גילה גמליאל: זה מתבצע על-ידי רופאים.
גילה גמליאל: אתה טוען בעצם, אם אני הבנתי נכון, שנשים שמגיעות לוועדות בבתי-החולים הפרטיים לא מקבלות חומר הסבר.
גילה גמליאל: זה אותו הרכב ועדה, נכון?
יורם לוטן: קודם כול, העובדות: יש בדיוק חצי פרטיים וחצי ציבוריים.
יורם לוטן: יש לנו נתונים מדויקים.