GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם מוקדי: אני אצפה בה עכשיו אף על פי שכמו שהתבטאה דורית ענבר – לצערי לא יכלה להגיע לפה – מי שצופה בזה הופך להיות נזירה טיבטית.
יורם מוקדי: במסגרת השימוע שקיימנו היא טענה שצפייה בפורנוגרפיה גורמת לה נזק בלתי הפיך.
יורם מוקדי: אנחנו אמרנו שאנחנו שמחים לנצח לנוכח החומר שנאלצנו לראות.
יורם מוקדי: לעומת מה שעלה בוועדת החינוך בעבר אנחנו סבורים שאם המחוקק רוצה לאסור דברים כאלה הוא יכול.
יורם מוקדי: אנחנו לא חושבים שאף על פי שזה לא מתיישר עם מדינות מערביות אחרות זכותו של המחוקק לשים את הקו.
יורם מוקדי: לצערי, הפעם הקו לא היה ברור, עד כדי כך שעתירה אחת הועברה ל- 11 שופטים, עתירה שנייה לא ניתנה בצו ביניים.
יורם מוקדי: אני שמח שהדיון יתקיים ביום חמישי הקרוב.
יורם מוקדי: כלומר, בית המשפט יחשוב שההחלטה שלנו הייתה שגויה, הרי שהוא לא יתבייש להגיד את זה.
יורם מוקדי: חרף כוונתם של מספר יזמים של החוק – כפי שניסח את זה היועץ המשפטי לממשלה – הרי שהם לא רצו לנסח את הדברים בבירור כדי שתאסור את ריקוד ה- slow הזה (מתוך הקלטת קטע מן הערוץ).
אתי לבני: באילו ארצות לא מתירים ערוצי פורנוגרפיה כחלק מהחבילה, לא בתשלום?
יורם מוקדי: "פלייבוי" לא מותר כחלק משום חבילה.
יורם מוקדי: החלטת המועצה אומרת כדלקמן: אסור להציע אותו חינם או במסגרת חבילה; חייבים להציע אותו בתשלום מלא, חייבים לקודד אותו כמובן.
יורם מוקדי: לנוכח לקחי העבר המועצה חייבה שידורם של תשדירים שמסבירים להורים שכדאי להם לשנות את הקוד הסודי מידי פעם.
יורם מוקדי: הקוד הסודי אצלי כהורה לילדים מוגן הרבה יותר ממה שחשופים הילדים שלי לאינטרנט ששם חרף תוכנות שאני התקנתי, אני יודע שהילדים מתגברים עליהן.
יורם מוקדי: הקוד הסודי הוא התרופה לכל דבר; הגבלת רכישת החבילה איננה תרופה לכל דבר.
יורם מוקדי: במצב הנוכחי שידורי "פלייבוי" בערוץ מבודד טובים יותר מאשר איזון של ארוטיקה בערוצים שונים.
יורם מוקדי: לכן אין בעיה של הזמנת החבילה.
יוסי עבאדי: בחקיקה ניסו להתמודד לא בחשיפה של מגזר כלשהו של ילדים קטינים או מישהו אחר למוצר, אלא מה שהמוצרים האלה משדרים ומה שהם גורמים לתדמיתן של נשים למעמדן ולשוויון שלהן בחברה.
יוסי עבאדי: הרי ברור שמי שצופה בסרטים מהסוג הזה מקבל מסר גלוי וסמוי שמנציח תדמית של נשים כנחותות וזמינות למין, כספקיות של שירותים בתנוחות כאלה ואחרות.
יוסי עבאדי: לכן להציג את זה כקלטת של חינוך מיני זה כמובן עיוות מוחלט של מה שיש כאן.
יוסי עבאדי: זה דומה יותר לזנות מצולמת.
יוסי עבאדי: תעשיות הזנות, סמים ופורנו הן תעשיות בעייתיות בכל העולם, ומדינת ישראל בחרה להשתמש בהזדמנות הנוחה שנקרתה כנראה; לא היו ערוצי פורנו לפני שלוש וחצי שנים בגלל מבנה שוק התקשורת.
יוסי עבאדי: כלומר, זה הגיע לישראל מאוחר ולמחוקק נוצרה הזדמנות פז לבלום את התעשייה הזו לפני שהיא נכנסת לכאן, לפני שהיא הופכת לחלק מהפקות המקור ומההווי הישראלי; כמובן, תוך ידיעה שאין חסימה הרמטית ויש אינטרנט.
יוסי עבאדי: לפחות את צינור הכניסה העיקרי לסלון הישראלי חסמו.
רשף חן: אתה זוכר את הכבלים הפירטיים ששלטו פה לפני הכבלים, והיה בהם הרבה פורנוגרפיה.
רשף חן: כך שהאמירה הזאת כאילו זה לא היה היא לא נכונה.
רשף חן: הייתה פורנוגרפיה בבתים הרבה שנים, והרבה יותר חמורה מזה.
יוסי עבאדי: התפוצה שלהם הייתה מאוד מצומצמת, ואגב יש גם קלטות וידאו.
יוסי עבאדי: יש פיקוח על התכנים של הטלוויזיה הערוצית בישראל.
גילה גמליאל: תראו מה שלחו לנו.
גילה גמליאל: אולי עכשיו אפשר להבין למה המועצה אישרה.
גילה גמליאל: מה שהם שלחו לנו הם בטח שלחו לכם.
מרי חדאייר: זו הטעיה.
גילה גמליאל: עם כל הכבוד, אני לא מאמינה שעל זה קמה הצעקה.
רשף חן: הם שלחו סרט שבו אישה מנצלת גבר.
רשף חן: אישה נשואה שמנצלת את המורה לריקוד.
סמדר בן-נתן: ברור לכולם מההערות שלכם שמה שאנחנו רואים פה לא מייצג.
סמדר בן-נתן: אם זה מה שהם יציגו הם לא יצליחו למכור את הערוץ.
סמדר בן-נתן: זאת הטעיה.
סמדר בן-נתן: אנחנו הגשנו לבג"צ במסגרת עתירה של 11 שופטים קלטת מטעמנו שהקליטה מישהי מהקואליציה בזמן שערוץ "פלייבוי" שודר, והתכנים בקלטת היו שונים באופן קיצוני מהתכנים שאני רואה פה וגם של הקלטות שנשלחו אל מועצת הכבלים והלוויין לפני ההחלטה הראשונה שלה.
יורם מוקדי: מה שאנחנו רואים עכשיו דומה לתכנים שנשלחו להם.
סמדר בן-נתן: נכון.
סמדר בן-נתן: התכנים שנשלחו לכם הם ממש לכל המשפחה.
יוסי עבאדי: לבג"צ הוגשה גם כתקציר משלים חוות דעת של ד"ר חן נרדי שהיה קצין בריאות הנפש בצה"ל.
יוסי עבאדי: לאחר צפייה בקלטות הוא הצביע שמה שהוצג לבג"צ שונה מהקלטות.
יוסי עבאדי: הערוץ בעתירה הכחיש שיש חומרים מסוג של סצינות שקושרות בין מין לאלימות, למשל, בפרק בסדרה "אגדות סקס אורבניות" מתוארת סצינה שבה הגבר פורץ לתוך בית, כובל את האישה ואונס אותה לעיני המצלמות.
יוסי עבאדי: יש בחקיקה מספר סעיפים: אחד מהם מתייחס לנושא של החפצה, והשניים האחרים מתייחסים לניצול, להשפלה ולאלימות שגם הם, כמובן, אסורים לחלוטין.
יורם מוקדי: זה "פלייבוי" (מתוך ההקלטה), קטע של יחסי מין מדומים, לפחות כפי שהוצג לנו.
יורם מוקדי: זו סימולציה של יחסי מין.
יורם מוקדי: אני לא רוצה להיות חסיד של "פלייבוי", אלא רק לומר שבין זה לבין פורנוגרפיה יש הבדל מאוד גדול.
גילה גמליאל: ספר לנו מהם ההבדלים.
יורם מוקדי: אני אסביר.
יורם מוקדי: מדובר במספר רב של קלטות, אבל ערוץ "פלייבוי" משודר בעולם, וגם שודר בעבר בישראל.
יורם מוקדי: יש תכניות שיח שהנושאים שלהן הן מין.
יורם מוקדי: תכניות כאלה קיימות גם בטלוויזיה, כולל תכנית של איה ושירלי שכמעט שודרה בערוץ 10, ובסוף משודרת ב- YES.
יורם מוקדי: יש תכניות שיח בערוץ Ego שהוא ערוץ מקודד בכבלים.
יורם מוקדי: סוג כזה של תכניות מדבר על מין.
יורם מוקדי: סוג אחר של תכניות מציג עלילה שבמסגרתה יש ארוטיקה; יש יחסי מין מדומים; אין תקריב של איברי מין וכל החומר שאנחנו ראינו; אין איברי רבייה – סליחה על הביטוי הביולוגי; אין מצב שבו השחקן או השחקנית נאלצים לבצע יחסי מין אמיתיים בדומה למה שקורה בסרטים – אי אפשר להתעלם מכמות הסרטים שהסיווג שלהם הוא 17-18 ומעלה שבהם יש קטע ארוטי כלשהו.
יורם מוקדי: סוג אחר של סרטים הוא סדרות; יש סדרה אחת בת 39 פרקים ש"פלייבוי" ביקש מנשים לביים, שמדבר על פנטזיות נשיות.
יורם מוקדי: ערוץ "פלייבוי" מוצג כערוץ שהצופים בו הם 2/3 בני זוג שצופים ביחד ו- 1/3 נשים.
יורם מוקדי: אנחנו לא ערכנו סקר בקרב הצופים בישראל.
רשף חן: וגברים לבד בכלל לא?
רשף חן: זה נתון לא סביר.
יורם מוקדי: כך זה כשמתקשרים אליהם בטלפון.
יורם מוקדי: יש גם תכניות הדרכה: ראינו קלטת של סקס טנטרי, הדרכה בזוגיות שבה רואים בני זוג אמיתיים או לא אמיתיים שמקיימים יחסי מין.
יורם מוקדי: הז'אנר החדש, תכנית שקוראים לה “Suburban Sex” או תכנית אחרת שהיא “Home Video” – בני זוג מקיימים בהסכמה יחסי מין מלאים ומשדרים את זה בטלוויזיה, כי מדובר בבני זוג שרוצים לחשוף את הפרטיות שלהם בפני אנשים.
יוסי עבאדי: זו לא מצלמה נסתרת.
יורם מוקדי: זו לא מצלמה נסתרת, אבל קשה להגיד שזו השפלה או ביזוי של נשים.
יורם מוקדי: בכל מקרה, זו מדרגה אחרת לגמרי.
יורם מוקדי: אם הכנסת תחליט שהמדרגה הזאת אסורה גם היא, יש לה הזכות.
יורם מוקדי: יחסית למה שעמד אז על המסך, הפורנו הקשה, "פלייבוי" ו"חומר קשה " רחוקים מרחק מאוד גדול.
גילה גמליאל: לא הבנו את ההבדלים בין ההגדרות.
גילה גמליאל: עצם זה שאתם קוראים לזה "פורנו קשה" ו"פורנו קל" כבר אומר שפורנו הוא פורנו.
רשף חן: גילה, יש לך בעיה עם הסרט הזה?
גילה גמליאל: לא הספקתי לראות אותו, הוא נגמר.
שמרית רגב: האם צפיתם בקלטות שאנחנו הגשנו?
שמרית רגב: האם התמודדתם עם הטענות האלה?
רשף חן: אבל עם הסרט הזה יש למישהו סביב השולחן הזה בעיה?
שמרית רגב: כן, כי מי יפקח שזה נגמר בזה?
רשף חן: נניח שיש מערכת פיקוח, ואנחנו פותרים את כל הבעיות.
רשף חן: סרטים כאלה, יש בעיה איתם?
שמרית רגב: כן, יש בעיה.
שמרית רגב: עדיין זה מציג את האישה כחפץ.
רשף חן: את ראית את הסרט?
רשף חן: במה היא הוצגה יותר כחפץ מאשר המורה לריקוד שהיא פיתתה אותו?
שמרית רגב: היא מוצגת כאובייקט מיני לכל דבר ועניין.
רשף חן: והוא לא?
אסתר הרצוג: אתה מושך אותנו לדיון אחר לחלוטין.
רשף חן: בעצם מה שאתן אומרות זה שכל יחסי מין בין גבר לאישה יהיה אובייקט.
רשף חן: איך זה יכול להיות?
רשף חן: זה שיא השוביניזם.
ואסל טאהא: זה נושא של ניצול גוף האישה, השפלה וביזוי.
ואסל טאהא: לכן אני מתנגד לקלטות כאלה ולערוץ הזה שרוצה לפרסם ולהציג.
ואסל טאהא: זה פתח להגברת הפשע, לסטיות ולבעיות חברתיות אחרות.
ואסל טאהא: לכן אני מתנגד.
אסתר הרצוג: גילה, קודם כל לא הזדמן לי לברך אותך על כניסתך לתפקיד יושבת ראש הוועדה.
אסתר הרצוג: אני מברכת אותך בשם כל הקואליציה ובשם ארגוני הנשים הרבים והחברתיים ששותפים בקואליציה נגד הפורנוגרפיה.
אסתר הרצוג: יותר מזה, אני מאוד מתרשמת ומאוד שמחה על הבנתך את המשמעות של הנושא שקודמתך לא הבינה.
אסתר הרצוג: אם היא הייתה מבינה כמוך לא היינו מגיעים לאן שהגענו היום.
אסתר הרצוג: כששמעתי אותך מדברת ממש רציתי למחוא כפיים משמחה.
אסתר הרצוג: לא האמנתי שזה קורה לנו אחרי כל מה שהאכילו אותנו חברות כנסת פה במשכן.
אסתר הרצוג: אחרי כל הדימויים הציבוריים שנוצרו וכל הדיבורים על ה"חומייניזם" ועל איראן והדימויים המעוותים לא האמנתי שעוד יהיו חברות כנסת אמיצות מספיק לצאת נגד הדימויים הללו כמו שאת הצגת את זה פה, ואני מבינה שיש לך היום תמיכה של חברות כנסת נוספות, ויצרתן כבר דינמיקה של התחברות של נשים לנושא הזה, ועל כך יישר כוח! אני רוצה גם לומר לאתי לבני שאני מברכת ושמחה על כך שהיא מוכנה ויכולה לעמוד מול הסיעה שלה.
אסתר הרצוג: כל הסיעה שלה הובילה לאורך כל הדרך את הדה-לגיטימציה המחפירה נגד המאבק הזה, נגד הפורנוגרפיה שלנו.
אסתר הרצוג: היא עומדת נגד סיעה, וזה דבר לא קל.
אסתר הרצוג: אני מאוד מעריכה ומכבדת את זה.
רשף חן: זה קל מאוד.
רשף חן: זה נקרא "חופש הביטוי", הוא מאוד מכובד אצלנו.
אסתר הרצוג: אני מקווה שהיא גם תצליח לשכנע כמה אנשים שעדיין פתוחים ועדיין לא משחקים את המשחק שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי הקלעים – למה אנשים תומכים בפורנוגרפיה מעבר לדיבורים הדמגוגיים על חופש הביטוי.
רשף חן: למה את עושה דה-לגיטימציה לדעה של אנשים אחרים?
רשף חן: הלא מכבדים את דעתך.
רשף חן: אף אחד לא אומר שאנחנו לא יודעים מה עומד מאחורי דעתך.
אסתר הרצוג: תסלח לי, לא מכבדים את דעתי.
אסתר הרצוג: אם מנסים להציג אותי כמישהי שמרנית, מתחסדת שלא מבינה מה זה מין, ומה היא נבהלת מקצת יחסי מין ועושה מזה מי-יודע-מה; וכשמחברים אותי לכל מיני קואליציות חשוכות של דתיים חרדים איומים מפחידים שיביאו אותנו לימי הביניים; מה, זה לא דה-לגיטימציה?
אסתר הרצוג: זה דה-לגיטימציה ענקית!
רשף חן: זה ויכוח.
רשף חן: דה-לגיטימציה זה להגיד שמישהו לא אומר את מה שהוא מתכוון.
אסתר הרצוג: אתי לבני שיושבת פה עדיין לא מודעת לטעותה.
אסתר הרצוג: כשהיא אומרת שהקואליציה היא רק של כמה ארגונים ולא שיקוף של הציבור הרחב, אני אומרת שזו דה-לגיטימציה ענקית, שכל ארגוני הנשים חייבים להקים קול צעקה נגד זה.
אסתר הרצוג: זה כל הזמן קורה.
אסתר הרצוג: כשיש פה את ויצ"ו ואת שדולת הנשים, את נעמ"ת, המרכזים לסיוע נפגעות תקיפה מינית, הקשת הדמוקרטית המזרחית שהיא אפילו לא ארגון פמיניסטי, התנועה לגבריות חדשה ופרלמנט נשים ועוד שורה ארוכה של ארגונים פעילים במשך שנים רבות, וממשיכים לומר שזה רק סתם כמה ארגונים קטנים איזוטריים – מה, זה לא דה-לגיטימציה?
אסתר הרצוג: דה-לגיטימציה חמורה ביותר! יושב פה חבר הכנסת הערבי שאומר את מה שהוא אומר, אבל הוא לא מזכיר לאתי לבני ולכולכם שגם המפלגות הערביות היו בתמונה הזאת, אבל על זה לא מדברים; לא יגידו שהמפלגות הערביות היו נגד הפורנוגרפיה.
אסתר הרצוג: ואיפה הייתה תמר גוז'נסקי?
אסתר הרצוג: אף אחד לא יאשים אותה מה זה טובת הילד ומה זה נושאים חברתיים.
אסתר הרצוג: היא תקפה ועמדה על הנושא הזה בגאון, ואף אחד לא התייחס לזה.
אסתר הרצוג: זה כאילו לא קיים.
אסתר הרצוג: זו לא לגיטימציה?
רשף חן: אני לא הבנתי.
רשף חן: הם היו נגד או בעד?
אסתר הרצוג: תמר גוז'נסקי הייתה נגד הפורנוגרפיה.
קריאות: נגד הפורנוגרפיה.
גילה גמליאל: גם שולמית אלוני הייתה נגד.
אסתר הרצוג: אתה צריך לייצג היום את שינוי הפורמלית.
רשף חן: אני מייצג את דעתי.
רשף חן: לפעמים חבר כנסת אומר בדיוק מה שהוא חושב.
אסתר הרצוג: כן, ממש מה שהוא חושב.
אסתר הרצוג: אין לו שום אינטרסים עם תקשורת.
אסתר הרצוג: נחפש יחד את האינטרסים.
רשף חן: איזה אינטרסים?
גילה גמליאל: מיצינו את הוויכוח הזה---
אסתר הרצוג: הדברים האלו ידועים, זה לא סוד.
אסתר הרצוג: זה שהתקשורת לא מוכנה להוציא את הדברים, והם חסומים ומושתקים זה סיפור אחר.
אסתר הרצוג: אולי בזכותך, ברגע שאת מעלה את הנושא לרמה של עיסוק בכנסת לא תהיה ברירה לתקשורת, אלא לחשוף את העובדות.
אסתר הרצוג: אנחנו טוענות כל הזמן שכל האינפורמציות, כל המחקרים צריכים לצאת אל הציבור כדי שגם אם הציבור יאמר שהוא רוצה פורנוגרפיה, לפחות זה יהיה מבוסס על הרבה מאוד ידע, הבנה והתלבטות, ולא על כל מיני סיסמאות שנקנות אוטומטית.
אסתר הרצוג: שיהיה ברור לכולנו: פורנוגרפיה זה פשע, זה לא סקס, זה לא בחירה מרצון.
אסתר הרצוג: פורנוגרפיה זה עולם של פשע חד-משמעית! סמדר בן-נתן, עורכת הדין של הקואליציה נגעה בזה על קצה המזלג.
אסתר הרצוג: הדברים האלה ידועים היום, והם עולים פעם אחר פעם כשנותנים להם להישמע.
אסתר הרצוג: אני מרצה בבית ברל.
אסתר הרצוג: יש לי סטודנטית שהייתה מרכזנית בכבלים.
אסתר הרצוג: היא סיפרה לנו בנאיביות גמורה בלי הזמנה שלי, שהיא יושבת כמרכזנית בכבלים וכל הזמן מגיעות תלונות מהורים שמגיעים להם חשבונות לשלם בעבור ה"פלייבוי".
אסתר הרצוג: הם אומרים שהם לא יודעים על מה מדובר כי הם לא רוצים בזה.
אסתר הרצוג: אבל הילדים נכנסו לתוך זה וההורים נאלצו לשלם והתקשרו לכבלים להתלונן.
אסתר הרצוג: בהמוניהם.
אסתר הרצוג: מי שמוכר לנו עוד בלוף כחלק ממסע הבלופים והדמגוגיות כל הזמן אומרים: "רק נגן על הילדים".
אסתר הרצוג: הדיבור על הילדים הוא מאוד לגיטימי, זה עושה אותנו נאורים, דואגים לילדים.
אסתר הרצוג: יש פה בלוף ענק, אין פה שום הגנה על ילדים.
אסתר הרצוג: ילדים יותר מתוחכמים מההורים בטכנולוגיה, כולנו יודעים את זה.
אסתר הרצוג: לכן כשמדברים על זה שנעשה קידודים ואמצעים טכנולוגיים – זה לא עובד.
אסתר הרצוג: אם אנחנו לא רוצים שזה יגיע לילדים אנחנו צריכים לאסור את הפורנוגרפיה לחלוטין.
מרי חדאייר: אני מברכת את יושבת ראש הוועדה על קיום הישיבה.
מרי חדאייר: יש פגיעה בוטה ביותר ממחצית האוכלוסייה בישראל שהיא נשים, כביכול בשם המושג הנאור "חופש הביטוי".
מרי חדאייר: פרשנות מטעה של המושג.
מרי חדאייר: לשון החוק ברורה: החוק קובע כי לא יהיה אפשרי לצפות באמצעות הערוצים הציבוריים בשידורי מין.
מרי חדאייר: מדובר בהפיכת האישה לאובייקט מיני, למכני, וזה מבטל את העבודה הענפה של כל ארגוני הנשים בישראל שפעלו בעשור האחרון כדי להעלות את מודעותו של הנוער בנושא השוויון הכולל גם את הנושא הזה.
מרי חדאייר: יש לבדוק מה היו המניעים שהביאו לשינוי החלטת המועצה.
רבקה שקד: חשוב להזכיר לנוכחים שגם החוק למניעת הטרדה מינית שהוא אחד ההישגים הבולטים ביותר של הפמיניזם בארץ בעשור האחרון עבר בקואליציה "מוזרה" של המפלגות הערביות, הדתיות וכמה ממר"צ.
רבקה שקד: אחד המתנגדים הבולטים לפני החקיקה ואחריה היה מודי זנדברג המכהן כיום כשר מטעם שינוי.
רבקה שקד: אני לא חושבת שזו "בושה".
רבקה שקד: הטמעה של ערכים פמיניסטיים ושל חשיבה שמעמידה אינטרסים נשיים כערך עליון היא קשה.
רבקה שקד: היא קשה גם לחוגים נאורים וליברליים, גם לחוגים שדוגלים בזכויות אדם ובחופש הביטוי.
רבקה שקד: פמיניזם היא חשיבה ביקורתית, ולכן היא משנה הרבה פעמים סדרי עולם ונורמות שקיימות.
רבקה שקד: לכן הבריתות שנכרתות בין חוגים מסוימים שיש להם אינטרסים כאלה ואחרים היא לגיטימית כי בסופו של דבר העניין הוא פוליטי.
רבקה שקד: כמו שהחוק למניעת הטרדה מינית לא היה עובר בלי שיתוף פעולה עם אנשים כמו פרופסור שאקי שעזרו מאוד בתהליך החקיקה יכול להיות שגם הנושא הזה לא יכול לעבור וזו לא בושה לשתף פעולה לטובת המטרה שעליה חתומים כל ארגוני הנשים בארץ.
ליאור פורת: מכיוון שהיו גם כמה הערות משפטיות ולא רק ערכיות צריך לשים לב לכמה נקודות.
ליאור פורת: החוק לא אסר שידורים פורנוגרפיים משום שהמילה "פורנוגרפיה" היא מילה מאוד כוללנית וגדולה.
ליאור פורת: אם מישהו מכם קרא את החוק יוכל לראות.
ליאור פורת: אם מתייחסים לחוק כמו שהוא עבר ולערוץ שעולה כעת לאוויר, החוק אוסר כפי שהזכיר עורך הדין עבאדי, הצגת משדרים שאינם הצגת אדם או איבר כחפץ זמין לשימוש מיני.
ליאור פורת: זאת השאלה המשפטית שעמדה בתחילה לפני המינהלת שבדקה את הנושא והחליטה שהערוץ הספציפי שבו היא צפתה – אני רואה כאן הרבה פרצופים מופתעים, כנראה שאף אחד לא ראה את הערוץ שאתם דנים עליו – ערוץ אגרוף מקצועי והחליטה שמשפטית אין מדובר בהצגת אדם כחפץ זמין לשימוש מיני.
ליאור פורת: יכול להיות שזה פורנוגרפי, ויכול להיות שלא – גם אני לא יודע כי אני לא יודע מה זה פורנוגרפיה, אבל אני יודע מה החוק אומר.
ליאור פורת: ישנה פרשנות סבירה אחרת: היועץ המשפטי קבע שיש שתי דרכים.
ליאור פורת: המינהלת המליצה למועצה לנקוט דרך אחת, המועצה החליטה בהתחלה מה שהחליטה, וכעת נמצאת האפשרות הסבירה והנכונה יותר שהערוץ הספציפי הזה נכנס למבחן הזה.
מרי חדאייר: למה היא שינתה את ההחלטה שלה?
ליאור פורת: אני לא חבר המועצה, ואני גם לא זומנתי לדיון.
ליאור פורת: אינני יודע למה היא שינתה את ההחלטה.
ליאור פורת: לדעתנו, ההחלטה הקודמת שלה הייתה מוטעית ופסולה.
ליאור פורת: לדעתנו זה גם מה שבג"צ הכריע, והעניין תלוי ועומד.
ליאור פורת: לכן אני מברך על זה שהמועצה החליטה נכון משפטית.
ליאור פורת: העניין הזה תלוי ועומד בבג"צ, ארגוני הנשים הגישו עתירות אחרות.
אסתר הרצוג: הארגונים החברתיים.
ליאור פורת: והארגונים החברתיים.
ליאור פורת: כל הדיון הזה כוללני מידי: לדבר בסטראוטיפים על ערוצים פורנוגרפיים, ולא לדבר על ערוץ ספציפי; להגיד שאין הבדל בין המאפיינים – כל אלה הן הכללות מאוד גורפות.
גילה גמליאל: לא אמרנו שאין הבדל במאפיינים, אלא שכל המאפיינים שקשורים לערוצים פורנוגרפיים למיניהם פוגעים מבחינתנו בנשים ובמעמדן, ולא משנה האם האפיון מכיל הגדרות מקלות.
רשף חן: אתן מתכוונות לכל מצב שבו רואים קיום יחסי מין או עירום?
רשף חן: זאת אומרת שקיום יחסי מין ועירום זה בסדר?
רשף חן: זאת אומרת שיש משמעות לעניין של חפץ.
סמדר בן-נתן: השאלה היא שאלת ההחפצה.
רשף חן: בסרט הזה שראינו עומד במבחן ההחפצה?
קרן גייר-כהן: כערוץ שמציג כל הזמן את הרעיונות האלה זה בעייתי.
קרן גייר-כהן: כחלק מסרט שמציגים את זה פה ושם זה בסדר.
קרן גייר-כהן: אבל ערוץ שמיועד רק לזה נותן לגיטימציה.
ליאור פורת: הכנסת יכולה לקבוע מפורשות שהיא אוסרת כל סרט או משדר שמיועד לעורר גירוי מיני, כפי שעשתה בעבר לערוצים.
ליאור פורת: לדעתנו, החוק הזה איננו חוקי משום שהוא אוסר באופן גורף את חופש הביטוי.
ליאור פורת: חברת הכנסת לבני חושבת שחופש הביטוי הארוטי אינו במסגרת חופש הביטוי.
ליאור פורת: בג"צ קבע אחרת בעתירה קודמת לפני מספר שנים.
ליאור פורת: חוק גורף יפגע בחופש הביטוי הארוטי.
ליאור פורת: לטעמנו, גם הוא איננו חוקי.
ליאור פורת: זה עלה כבר בדיונים של ועדת החינוך דאז, וחבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה שם לב לזה.
ליאור פורת: לכן הוא אמר בדיונים שהוא נזהר, שהוא הולך בין הטיפות וקובע מה פסול וממפה אותו ועוצר אותו.
ליאור פורת: את הערוץ הזה הוא לא אסר.
הילה רפפורט: עלתה פה כמה פעמים הנקודה שמועצה ציבורית כמו מועצת הכבלים שתפקידה הוא לפקח על גופי שידור פרטיים במועצת הכבלים, כבר פעם שלישית הופכת על פיה בפרשנות שלה בגדר "אותה גברת בשינוי אדרת" החלטה של כנסת וחוקים של כנסת.
הילה רפפורט: זה מאוד חמור, והרבה פעמים עלתה כאן המילה מחטף בקשר להליך שבו התקבלה החלטה זו.
הילה רפפורט: בימים האחרונים דיברנו עם כמה חברי מועצה והתברר ששלוש חברותיה שהתנגדו לפני כחצי שנה להחלטה הספציפית הזאת, מינויין פקע ובימים אלה דנים בחידושו.
הילה רפפורט: לכן, שבוע לפני שדנים במינוי הקדימו והעבירו בדקה ה- 90 את ההחלטה הזאת כדי שפורום המועצה לא יהיה מלא, ושלוש החברות האלה לא יהיו.
יוסי עבאדי: למען הדיוק, שתיים ממתינות להארכת כהונתן ואחת, לא מונה לה מחליף.
הילה רפפורט: המילה מחטף שהדהדה כמה פעמים היא לא בכדי.
הילה רפפורט: לפני כחצי שנה הייתה החלטה אחרת של המועצה, ופתאום בלי שום נימוק של המועצה – ככל שידוע לי לא נומק מדוע צריך לדון שוב ולמה צריך להפוך את ההחלטה – היה דיון נוסף, וההחלטה שונתה.
הילה רפפורט: יחד עם העובדה שמועצה ציבורית הופכת על פיה בשיטתיות פעם שלישית החלטה.
הילה רפפורט: אלה דברים חמורים מאוד, זו לא הוועדה לביקורת המדינה, אבל בפירוש צריכה לצאת מפה קריאה לדון בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה.
הילה קרנר-סולימאן: וגם ליועצת המשפטית של הכנסת שאחראית על אכיפת חוקים.
גילה גמליאל: כבר נציין את זה כאחת הדרישות שלנו להפנות את הנושא לבדיקת היועצת המשפטית של הכנסת וגם לוועדה לביקורת המדינה.
יורם מוקדי: כמו שתיארתי לכם, בעבר המחוקק הלך צעד אחר צעד ואיתו המועצה לשידורי כבלים.
יורם מוקדי: הפעם היחידה שהמועצה סטתה מדרכה לאפשר פורנוגרפיה בכלל הייתה בהחלטה הקודמת.
יורם מוקדי: היו אז כאלה שהרימו גבות ושאלו "מה קרה למועצה לשידורי כבלים שתמיד הכירה פורנוגרפיה קשה ופתאום על פלייבוי החליטה שלא?"
סמדר בן-נתן: השתנה החוק.
יורם מוקדי: החוק לא השתנה.
יורם מוקדי: אותה מועצה שבפניה עמדה חברת דעת מקצועית פעם אחת לא קיבלה את עמדה המקצועית ואחר כך קיבלה את העמדה המקצועית.
יורם מוקדי: טענת המחטף לקונספירציה מקוממת, מכיוון שהעובדות אינן נכונות.
יורם מוקדי: מי שטוען ששלוש חברות התנגדו – טועה, הוא לא יודע.
יורם מוקדי: זה נטען בחקירה באופן מטעה.
יורם מוקדי: הייתה חברה אחת שלא הצביעה נגד, אלא נמנעה כיוון שהיא נציגה של משרד שלא ידעה מה לעשות עם הוראת החוק הזה שהוא כתב חידה.
יורם מוקדי: בעתירה לבג"צ נטען שמינויין של שתי חברות מועצה עובר.
יורם מוקדי: יושב ראש המועצה הייתה צריכה לחכות עוד שבוע.
יורם מוקדי: אחת לא עברה בכלל ועדת "רביבי", השנייה – המינוי שלה לא הוגש לוועדת "רביבי".
יורם מוקדי: בבקשה לדייק בעובדות ולא להציג כמחטף החלטה שמרגע הבקשה ועד שהתקבלה ההחלטה עבר חודש.
שמרית רגב: הטענה הכללית שלנו במסגרת חברותנו בקואליציה הפמיניסטית-חברתית נגד הפורנוגרפיה הייתה שמדינה מעניקה רשיון ציבורי ומרוויחה מהשידורים האלה.
שמרית רגב: לא ייתכן שמדינה תיתן יד לפגיעה בנשים, לניצול מיני מחפיר של נשים.
שמרית רגב: אגב, אפילו במשדר הזה מראים נשים עירומות.
שמרית רגב: זה משדר נמוך, זול והוא מחפיץ את האישה.
שמרית רגב: גם המשדר הזה יכול להראות את מה שאנחנו טוענות ולהצדיק את מה שאנחנו טוענות.
הלית מגידו: מכיוון שנטען שהיועצת המשפטית של הכנסת כאילו ממונה על אכיפתם של חוקים, צריך להבהיר שלא כך הוא.
הלית מגידו: הסמכויות של היועצת המשפטית של הכנסת כפופות לחוק הכנסת.
הלית מגידו: במסגרת הזאת אנחנו מייעצים לחברי הכנסת ולמוסדות הכנסת השונים לגבי הליכי חקיקה ותקינותם, אבל אנחנו לא אחראים לאכיפתם של חוקים שנחקקו.
הלית מגידו: להיפך, אנחנו תומכים לחלוטין בקביעה של בג"צ שקובעת מרגע שההליך הסתיים הרי שהחוק נותק מטבורו, ויש לו חיים עצמאיים.
גילה גמליאל: מכיוון שהנושא תלוי בג"צ כרגע, אנחנו נמתין למה שיוחלט בתקווה שהדברים האלה יקבלו את הפרשנות הנכונה, ואם לא אנחנו נמצא דרך לחוקק את החוקים שימנעו פרצות בחוק.
גילה גמליאל: לגבי שינוי ההחלטות לעיתים תכופות בלי הסברים מוצדקים, לנו אין הכלים לבדוק את זה, אנחנו נפנה את הבדיקה לוועדה לביקורת המדינה, וכשנקבל את התוצאות נודיע עליהן.
גילה גמליאל: על סדר היום של הוועדה דיון בנושא הפסקות היריון יזומות.
גילה גמליאל: פנה אלי בנושא הזה גם חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי אך לצערו הוא לא יוכל להיות כאן היום.
גילה גמליאל: בחרתי להעלות את הנושא הזה לאור הממצאים שמציגים כמות גדולה מאוד של הפלות בשנה.
גילה גמליאל: מדובר על 19,000 הפלות בשנה, וכפי ששמענו בדיונים קודמים 600 הפלות של חיילות בצה"ל.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לגברת יפעת שחק ולמר דותן רוסו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על מסמך הרקע שהם הכינו על הפסקות היריון יזומות אבל עדיין יש פרטים שברצוני לברר.
גילה גמליאל: עדיין לא ברור לי האם הנשים מקבלות טיפול לא רק בהיבטים הפיזיולוגיים אלא גם בהיבטים הפסיכולוגים ובהשלכות הנפשיות של כל התהליך.
גילה גמליאל: בהמשך אולי חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא גינקולוג במקצועו, ירצה להתייחס לזה.
גילה גמליאל: אני רוצה לגעת בוועדה בשתי סוגיות.
גילה גמליאל: ראשית, ביקשתי לדעת את הרכב הוועדה שמחליטה על הפסקות היריון, ואולי נציגי משרד הבריאות יוכלו לעדכן אותנו.
גילה גמליאל: דבר שני, הבנתי שהמינוח "הסכמה מודעת" נתון למחלוקת.
גילה גמליאל: מה המשמעות של אותה הסכמה מודעת בסעיף הזה?
גילה גמליאל: אני באופן אישי קצת נרתעתי ממינוח שנכלל בין העילות להפסקת היריון שעומדות בפני הוועדה, שמדבר על יחסים אסורים וכולל בזה גם נשים שאינן נשואות.
גילה גמליאל: איך זה יתכן?
קריאה: כתוב "או".
גילה גמליאל: סליחה, אני מבקשת שהדיונים היום יתנהלו כמו שהם מתנהלים בדרך כלל, שכל אחד ידבר רק ברשות דיבור.
גילה גמליאל: אני מאמינה שהנושא טעון והייתי רוצה שנשמור על תרבות הדיבור.
גילה גמליאל: יש כמה עילות שהוועדה מתירה בגינן הפסקת היריון.
גילה גמליאל: בסעיף השני כתוב שחור על גבי לבן, וזה לא ניתן לפרשנות: "ההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי", וחלק מההגדרה של "יחסים אסורים" כולל גם נשים שאינן נשואות.
דפנה בוסתן: יש כאן איזה אי-הבנה.
דפנה בוסתן: חלופה אחת היא יחסים אסורים לפי החוק הפלילי, שזה אונס, אבל בסיפה של הסעיף כתוב "או שהוא שלא מנישואין".
דפנה בוסתן: כלומר, או שההיריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי או שהוא לא מנישואין.
דפנה בוסתן: אלה שני דברים נפרדים.
גילה גמליאל: הבנתי.
גילה גמליאל: זה מנוסח באופן לא ברור.
גילה גמליאל: בשביל זה אנחנו כאן, כדי להציף את הדברים שמצטיירים כבעייתיים.
גילה גמליאל: אני שמחה שהפתרונות הם לפעמים מהירים.
גילה גמליאל: קודם כול, אני רוצה להבין מהו הרכב הוועדה.
גילה גמליאל: דבר שני, יש לבחון האם התהליך שעוברות הנשים הוא תהליך נכון ומספק.
גילה גמליאל: אני מבינה שזה נבחן גם בעבר ואני רוצה לשוב ולבחון את זה היום.
גילה גמליאל: האם האישה שצריכה לקבל החלטות מכריעות בחייה מקבלת את כל הטיפול הנפשי והבריאותי שהיא זקוקה לו, החל מתחילת התהליך ועד סופו?
גילה גמליאל: האם אישה שהחליטה לבצע הפלה מקבלת את כל הכלים כדי שתוכל לקבל החלטות נכונות מבחינה אישית, והאם אחרי ההפלה היא מקבלת את כל הטיפול הראוי, הנפשי והפיזי, כדי שתוכל להתמודד עם ההחלטה שלה?
גילה גמליאל: ברור שאם היא החליטה שלא לבצע הפלה אז היא בהיריון וזה כבר לא נוגע לענייננו.
גילה גמליאל: הוזמנו לכאן נציגי עמותת "אפרת".
גילה גמליאל: כאשר אני נחשפתי לנושא שמעתי עליה דברים קשים מאוד, שהיא כביכול מוכרת ילדים ומשתמשת בנשים בהיריון.
גילה גמליאל: אני אומרת שוב, הכל לכאורה וחלילה אני לא באה להטיח האשמות אבל קיבלתי תמונה מאוד-מאוד לא טובה.
גילה גמליאל: אני רוצה שהוועדה בראשותי תבקר בעמותת "אפרת" ותבחן את כל השמועות הללו.
גילה גמליאל: אני גם אשמח לשמוע אתכם כאן בוועדה.
גילה גמליאל: נפגשתי עם ד"ר אלי שוסהיים וקיבלתי פחות או יותר רקע אבל אני חושבת שמן הראוי שגם נראה את הדברים בצורה ברורה.
גילה גמליאל: אני ארצה לערוך ביקור ולדבר עם הרכב של הוועדה שמחליטה על הפסקות היריון כדי לבחון מקרוב את הסוגייה הזאת.
גילה גמליאל: אשמח להעביר את רשות הדיבור לחברי, שמכיר את הנושא אולי קצת יותר טוב ממני.
גילה גמליאל: או שאתה רוצה לדבר אחר-כך?
אחמד טיבי: אני מעדיף לדבר אחר-כך.
אחמד טיבי: אני רוצה לשאול, האם אנחנו מתכנסים היום בגלל הפעילות של "אפרת"?
גילה גמליאל: אנחנו מתכנסים היום לאור פנייה של חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי שפנה אלי בכתב וביקש לדון בכל הקשור להפסקות היריון.
גילה גמליאל: נרצה להתמקד גם בעוד נושא לא פחות כואב, בהפסקות היריון לא חוקיות.
גילה גמליאל: מר אמנון לוי הציג בתכניתו בטלוויזיה תחקיר בעניין זה.
גילה גמליאל: ננסה להקיף את כל המכלול של הפסקות ההיריון לאור כל הנתונים שאגרנו עד היום בוועדה: הפלות חוקיות ובלתי חוקיות, הפלות בצבא, הפן ההסברתי.
גילה גמליאל: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש פה כמה פרמטרים, תבחר במה אתה רוצה לקחת חלק.
אחמד טיבי: אני מעדיף קודם לשמוע את המוזמנים.
גילה גמליאל: אשמח לשמוע את הנציגים של משרד הבריאות.
יורם לוטן: העלית כמה נושאים.