GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: אני מבין שיש את תיאור העובדות ויכול להיות שזה תיאור של עובדות שמישהי הולכת בחצאית מיני מזמינה אונס, זה אולי תיאור של העובדות אבל יש עובדות שאנחנו לא מוכנים להגיד אותם אפילו, כי בעצם האמירה שלהם יש הסכמה עם הסיטואציה הזו ונתינת הצדקה.
רשף חן: אם היו כאן רמיזות לדברים האלה זה נושא מאד בעייתי ואני חושב שאופרטיבית מה שצריך לעשות זה למצוא גוף - - -
גילה גמליאל: אבל אלה עובדות, זה חלק מהבעיה.
רשף חן: זו עובדה שהיא בעייתית, הבעיה שכשאנחנו מתארים אותה אנחנו לפעמים קצת מחמירים עם אותה בעיה.
רשף חן: צריך למצוא גוף, בוודאי ברמה של רמלה, כי אני מבין שיש שם בעיה, ויכול להיות ברמות יותר גבוהות, שהוא אינטר-דיסיפלינארי שכולל נציגים מגופים שונים מהרווחה מהמשטרה ומהרשות המקומית, שנפגש על בסיס קבוע ומחליף דעות ורעיונות כי אני בטוח שכולם יכולים לעזור אחד לשני.
גילה גמליאל: יו"ר ועדת החינוך חבר הכנסת אילן שלגי בבקשה.
אילן שלגי: אני רואה מהמספרים שעד לפני כשלוש שנים, מספר המקרים של רצח מתוך המגזר הערבי דרוזי היה פחות או יותר כשיעור במגזר הזה באוכלוסיה, כ- 20%.
אילן שלגי: הקפיצה כלפי מעלה היא מאז 2001 ו- 2002 ויכול להיות שחלק מהתופעה זה בגלל כמו ששמענו על רמלה.
אילן שלגי: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, סגן ניצב חדד, אני מנסה לחשוב אם בכלל יש אפשרות לסייע לכם בחיקה כדי שיהיה יותר קל לגבות ראיות ולהכין כתבי אישום.
אילן שלגי: אני מבין שהיה מישהו מהפרקליטות, אולי אתה יכול להתייחס לקשיים שאתם נתקלים בהם בעת ניסיונות החקירה, האם בכלל אין ממצאים או שיש ממצאים שאינם מספיקים כדי להגיש כתב אישום ואולי בחקיקה כלשהי זהירה אפשר להקל?
יגאל חדד: הפתרון הוא לא חקיקתי.
יגאל חדד: כמו שנאמר פה, ואני מסכים עם זה במאה אחוז, זה רצח.
יגאל חדד: יש בידנו את הדרכים החוקיות ואני חושב שהן טובות, זו לא הבעיה.
יגאל חדד: השינוי של החקיקה או הקלה בנטל ההוכחה לא ישרת אותנו.
יגאל חדד: אני גם לא חושב שזה אפשרי לעשות את זה.
יגאל חדד: מה שכן ישרת אותנו, בנושא של הפתרון, ואני מסכים למה שנאמר פה, שצריך למצוא פתרון מערכתי.
יגאל חדד: אנחנו עושים את כל המאמצים לגייס את המנהיגות המקומית בתוך רמלה, כפי שאנחנו עושים בהרבה מאד דברים אחרים.
יגאל חדד: לדוגמא בסכסוכי חמולות, ברוב האירועים האחרים הולך לנו טוב מאד, יש לנו קשר מצוין עם ההנהגה המקומית ברמלה.
יגאל חדד: בנושא של רצח על רקע כבוד המשפחה זה פשוט לא הולך.
יגאל חדד: מאחר וההנהגה המקומית כנראה שלא מספיק משפיעה על אותה כנופיה של עבריינים, הם עבריינים גם בהיבטים אחרים לא רק בנושא הזה, הם עבריינים גם בשודים ובעבירות אלימות אחרות.
יגאל חדד: לכן אני מבקש, מתוך רצון לקדם את הפתרון, שתהיה מעורבות גם ברמה ארצית, של הנהגה ברמה יותר גבוהה, של הנהגה ברמה חברתית ציבורית דתית וכל מי שחושב שיכול להשפיע בעניין הזה, אני חושב שזה הכיוון לפתרון.
יגאל חדד: הפתרון הוא לא חקיקתי או פרוצדורלי בנושא של תהליכי הבאת דיני ראיות לבית משפט, הפתרון הוא חברתי ומה שחסר לנו היום הוא מעורבות חברתית של בעלי השפעה גדולה יותר.
יגאל חדד: אני יכול לתת דוגמא של אדם מאד מכובד בקהילה הערבית ברמלה שקיבל למשמורת אישה שהייתה מאוימת והגן עליה וניסה לפשר ולתווך עם המשפחה ולאחר יומיים הוא הביא אותה לתחנה ואמר שהוא לא מסוגל לערוב לביטחונה ונאלצנו להלין אותה בתחנה עד שנמצא לה איזשהו פתרון.
יגאל חדד: חלק גדול מהבעיה הוא שאנחנו מתייחסים אליה בצורה מעט אינטואיטיבית, וחלק מהעובדות שנאמרות פה הם מיתוסים שלא מוכחים במציאות.
יגאל חדד: אם אני מתייחס לנושא הרקע החברתי או המצב הכלכלי, זה בפירוש לא נכון.
יגאל חדד: אני יכול לתת דוגמא של אישה, שבמקרה הזה לשמחתי הצלחנו לסייע לה, שהייתה אישה משכילה, סגנית מנהלת בית ספר, ואישה מאד מכובדת וחייה היו מאוימים, לכן כל הנושא הזה של קשר עם השכלה הוא לא נכון.
יגאל חדד: לשמחתי היא ניצלה בסופו של דבר, שינינו את מקום מגוריה בשיתוף פעולה עם הרווחה, לאט לאט כל הנושא נרגע והיום אפילו בני משפחה מתחילם לבקר אותה במקום מגוריה החדש.
יגאל חדד: אני חושב גם שכל הנושא של המקלט הוא לא פתרון הוא אמצעי זמני ביותר כדי להרגיע את המצב, כדי להתחיל התהליך של פישור במשפחה, כדי להתחיל לערב את כל הגורמים החברתיים.
יגאל חדד: המעגל הזה של מעשי הרצח בנושא של כבוד המשפחה, אני מאד נחוש בדעה שזה לא רק נשים, נרצחים גם גברים, אני מתאר לעצמי שאתם מכירים את הרצח של חליל חארד.
יגאל חדד: ניסו לחסל את שני בני הזוג, את האישה לשמחתי הצלחנו להציל אל הגבר סופו של דבר נרצח.
יגאל חדד: או רצח שאחר כך גרם לנקמה מצד המשפחה ואחר כך נרצחו שניים נוספים.
יגאל חדד: בסופו של דבר השורש מתחיל בפגיעה בכבוד המשפחה בהיבט הרחב יותר שלו.
יגאל חדד: לכן אני מקווה שאולי מהוועדה הזו יצא מעשה של לימוד מעמיק יותר ומחקר מעמיק יותר של התופעה, אפילו ברמה אקדמית, של הסיבות, הגורמים לתופעה, ואחרי שנלמד את התופעה יותר טוב ונראה את הנתונים האמיתיים ולא נסתמך על מיתוסים שבסופו של דבר מתבררים כלא נכונים או פתרונות אינטואיטיביים כאלה ואחרים, אלא פתרונות באמת מעמיקים, זה יכול לקדם אותנו לפתרון.
יגאל חדד: בנוסף, מעורבות חברתית של הנהגה חברתית ברמה ארצית.
יגאל חדד: ברמה המקומית, לצערי, זה פשוט לא מצליח.
יגאל חדד: אנחנו נקבל ברכה ובזרועות פתוחות, כל מי שירצה, כולל חברי כנסת וכולל מנהיגים ברמה הציבורית, וכולם יודעים שמדובר בסך הכל במשפחות מצומצמות ומי שיוכל להביא לידי ביטוי את ההשפעה החברתית שלו, אנחנו נקבל בברכה ונשתף פעולה בכל מה שצריך לשתף פעולה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך שהואלת אתה להגיע ולא לשלוח לנו נציג כמו שאנחנו רגילים.
גילה גמליאל: מישהו רוצה להוסיף?
עאידה תומא-סולימאן: מהדברים שנשמעו פה אני חושבת שיש בעיה מאד מהותית בהבנת התופעה עצמה ואני חושבת שבארגוני הנשים צברנו ניסיון משנת 93 שאנחנו עובדות על הנושא הזה.
עאידה תומא-סולימאן: הפכנו למקור מידע בכל העולם ויש לנו מחקרים בנושא.
עאידה תומא-סולימאן: אני שבה ואומרת שאנחנו יכולות להיות לעזר, לא בענישה אלא בהבנת הנושא, ואז אולי תדעו שברמלה לא מדובר על פשעי כבוד משפחה קלאסיים, זו פשיעה ולכן אני כל הזמן אומרת שלמשטרה יש תפקיד מיוחד.
עאידה תומא-סולימאן: זה תפקיד מיוחד כי זה פשע מאורגן ומשתמשים בזה ככיסוי וזו לא האמת.
עאידה תומא-סולימאן: עד שלא מכים בכנופיות האלה ומסדרים את העניין של הפשיעה בתוך רמלה שנמשכת לאורך שנים ולא טופל כמו שצריך מה שנתן לעניין הפשיעה לשגשג - - -
יגאל חדד: היום הפשיעה ברמלה לחלוטין לא משגשגת.
עאידה תומא-סולימאן: אני אומרת שעד שלא מכים בפושעים האלה בצורה מאד ברורה.
עאידה תומא-סולימאן: .. כשאומים שאין לאוכלוסייה אימון בגורמים, עם כל הכבוד, אנחנו גם גורמים מטפלים, זה לא מוריד מכבודנו אם אנחנו יודעים שהם לא כל כך בטוחים בנו כי הם מרגישים שבנקודה מסוימת אנחנו לא נוכל להגן עליהן ובזה צריך להבין אותם.
עאידה תומא-סולימאן: עד שלא ירגישו שאנחנו נותנים להם את הביטחון, הם לא ישתפו פעולה, הם לא יתנו לך ראיות ואנשים לא יפתחו את הפה וידברו.
נדיה חילו: אני רוצה רק להתריע ביכולת של השולחן הזה לראות נקודות של העתיד.
נדיה חילו: התופעה שתוארה היום, עם כל ההחמרה שבה, אני צופה, אם זה ברמלה או באזורים אחרים, שתלך ותחמיר.
נדיה חילו: התופעה תחמיר מאחר ויש אלמנטים חברתיים של מצוקות חברתיות וכלכליות ומאחר ואנחנו צופים באופן כללי שהחברה הערבית תיכנס בשנה שנתיים הבאות למצבים חברתיים של אבטלה ונשירה , ורוב הנערים האלה, למרות שטוב להקים תכניות חינוך, לא נמצאים בבתי ספר.
נדיה חילו: כלומר שהתופעה הזו תלך ותחמיר כך שיפה שעה אחת קודם.
נדיה חילו: אני רוצה להדגיש את שני הקווים שצוינו פה, וזה לא אחד במקום השני.
נדיה חילו: המעגל המקומי חשוב אבל המעגל הארצי הוא גם חשוב.
נדיה חילו: כמו שיש מחקרים ולמידה גם מניסיון לומדים.
נדיה חילו: ביפו היו תופעות לא דומות אבל הייתה תופעה חברתית חמורה, ערבנו גם את המישור המקומי וגם סידבון וגם אהרונישקי מהמישור הארצי השתתפו, כולל הכנסת משאבים, משאבים של נוער במצוקה ונוער בניתוק משאבים של מניעה וכו'.
נדיה חילו: אני חוזרת ומדגישה את המעגליות של זרימת האינפורמציה והטיפול כולל משאבים, ואז הוקצו משאבים בחסות עליונה, היה ניסיון ואכן התגברו על חלק מהתופעה שאמנם לא דומה במישור של נשים אבל מבחינת ההתייחסות הפלילית לתופעה היא הייתה דומה.
רים שמשום: רציתי לחדד בקצרה שהנושא של משאבים הוא חשוב, וחשוב הנושא של תקן שיש לו חסות ארצית אבל יש צורך גם בתקן של אשת מקצוע ברמלה שיכולה לקבל את החסות של הרשות לקידום מעמד האישה או עמותת "אל באדיל", שמבחינת תקן ותפקיד היא תטפל בבעיה הזו ברמה של מעמד האישה בכל הרמות, היא תהיה המרכזת המקצועית שמגשרת בין כל הגורמים ברמה הארצית והמקומית.
גלית חיון: סוהא, הגברת האחרונה שנרצחה, לא נרצחה בגלל בעיה תקציבית וכולנו יודעים את זה.
גלית חיון: בנוסף לכל מה שכולם אמרו שצריך להקים גוף, אני חושבת שזה לא צריך להיות גוף רק של רמלה זה צריך להיות מוקם ברמה הארצית, אני כרגע לא מדברת על משאבים כי אנחנו לא יודעים עוד מה אנחנו צריכים אז זה לא הקטע של משאבים.
גלית חיון: זה צריך להיות גוף ברמה הארצית עם נציגים של משרד מעמד האישה.
רשף חן: מי צריך להקים את הגוף הזה?
גלית חיון: מי שיחליטו, זה יכול להיות משרד ראש הממשלה, משרד מעמד האישה, המשטרה, הרווחה, לא משנה מי, מישהו עם סמכות ושיניים, כי יש לי הרגשה שזה כמו דוח העוני ומזה אני דואגת, שמחר ישכחו מזה עד הרצח הבא.
גלית חיון: אני ממליצה שזה יקום ברמה הארצית, לנו קשה להתמודד עם זה ברמלה לבד, אנחנו עושים עבודה קהילתית ועובדים עם המשטרה והמתנ"ס ועושים את כל שיתופי הפעולה האפשריים אבל עדיין זה לא מספיק, יש שינויים חברתיים ויש פתרונות יצירתיים ומקוריים שהם לא בידים שלנו ולא בכיס שלנו ואני חושבת שזה צריך להיות משהו ברמה הארצית, כמובן שניקח בו חלק, כדי שלא נשכח כולנו מהרצח של סוהא עד לרצח הבא.
גילה גמליאל: הוועדה רואה בדאגה את מה שקורה בכל מה שקשור לרצח נשים ובפרט רצח נשים ערביות ברמלה וקוראת גם לשר לביטחון פנים להעביר את כל המשאבים והצרכים שצריכה התחנה ברמלה על מנת למגר את התופעה הזו בכל ההיבטים שלא נצטרך לסבול עוד רצח של נשים ברמלה.
גילה גמליאל: בנוסף אנחנו פונים למשרד החינוך על מנת להטמיע כבר בגילאים של בית הספר את כל הכלים הדרושים על מנת לפעול כנגד אלימות, בטח אלימות נגד נשים.
גילה גמליאל: אנחנו פונים למשרד העבודה והרווחה בדרישה לטפל בסוגיה הזו, אני חושבת שצריכים לדאוג כאן לכל המשאבים על מנת שהתופעה הזו תעבור מהעולם, זה דבר חמור ביותר ואנחנו דורשים גם שיעדכנו אותנו בנתונים וגם את הרשות לקידום למעמד האישה.
גילה גמליאל: אני פונה גם לרשות לקידום מעמד האישה, עם כל הכלים שיש לכם להעברת כל אותן סדנאות לתעל את זה לעיר רמלה על מנת לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזו.
מוחמד ברכה: שהרשות המקומית תיזום דיון מערכתי עם נציגי הציבור הערבי והעמותות הנוגעות בעניין לטיפול בבעיה.
גילה גמליאל: זה מצטרף כמובן למסקנות.
גילה גמליאל: אני מבינה ששינוי חקיקתי הוא לא רלוונטי.
אילן שלגי: אני חושב שמן הראוי שנקרא לרשויות ובעיקר לתקשורת לא להשתמש במושגים של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה וגם רצח על רקע רומנטי ולהימנע ככל האפשר ממתן כאילו לגיטימציה למושג שטומן בחובו הכרה ברצח מדרגה פחות חמורה.
גילה גמליאל: זו הערת אגב לגבי ההגדרות ובהיבט הזה אין ספק שצריך לבחון את התופעה של הרציחות של נשים וצריך לעשות הכל על מנת שהדברים האלה יוקעו.
גילה גמליאל: עד היום נרצחו 14 נשים ואם אנחנו מסתכלים על מספר הנשים שנרצחו ברמלה, זה פשוט לא פרופורציונאלי, גם כשאחת נרצחת זה לא פרופורציונאלי אבל כאן זה ממש מעיד על בעיה נקודתית שצריך וניתן לפתור אותה אם תקבלו את כל הכלים לרשותכם.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.
גילה גמליאל: הנושא שלנו היום הוא קידום רואות החשבון בישראל.
גילה גמליאל: כולן קיבלו את מסמך הרקע שהוגש לוועדה בנושא?
גילה גמליאל: המסמך מחולק עכשיו.
גילה גמליאל: הוא מציג את הנתונים: רשומים 12,666 בעלי רישיון בראיית-חשבון , מתוכם 2384 רואות-חשבון שהן כ- 23% מרואי-החשבון הרשומים בלשכה.
גילה גמליאל: יש לציין שרק כ- 7% מהן הן עצמאיות בתחום; כ- 88% הן שכירות בלשכות; 93% מהעצמאים בענף הם גברים, ואפשר להבין מכך שהסקטור העצמאי בענף גברי מאוד, ותפקידנו לבחון איך אפשר לסייע כדי להעצים את רואות-החשבון.
גילה גמליאל: מהנתונים שהתקבלו ממוסדות ההשכלה הגבוהה עולה כי יש עלייה מתמדת במספר הנשים שמסיימות את לימודי ראיית-חשבון, נכון להיום הוא נע בין 36% לבין 54%; כלומר כ- 40% מהנשים המסיימות את הלימודים הן נשים, והנתון הזה מאוד מעודד ומעיד על שיפור בעתיד.
גילה גמליאל: בישיבה נדון איך אפשר לסייע בחקיקה כדי לקדם את הנושא הזה.
גילה גמליאל: ממה שאנחנו בחנו ובדקנו בעקבות הנתונים האלה, אין קדימות.
גילה גמליאל: יש מספר חוקים המעוגנים מכוח ההעדפה המתקנת ומבחינת הייצוג ההולם שלא באים לידי ביטוי בתחום ראיית-החשבון.
גילה גמליאל: ישבנו בישיבה מקדימה וניסינו לחשוב איך אפשר יהיה לסייע, ומה שהסתמן מבחינתנו הוא לבחון את עמדתו של החשב הכללי כאשר הוא מגיש את מאגר משרדי רואי-החשבון.
גילה גמליאל: הכוונה היא שתהיה חובה להכניס למאגר הזה גם משרד שעומדת בראשו אישה.
גילה גמליאל: זו תהיה דרישתנו לחשב הכללי ולשר האוצר שיאכוף את זה, כמובן.
גילה גמליאל: אני רוצה להעביר את הסקירה המשפטית ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית מגידו.
הלית מגידו: מספר חוקים רלוונטיים לדיון שלפנינו, רובם ודאי מוכרים לאנשים שיושבים סביב השולחן: חוק שיווי זכויות האישה שבסעיף 6 ג' רבא מדבר על מתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים שלו והמינויים בנסיבות העניין בכל סוגי המשרות והדרגות; סעיף 5 א' רבא לחוק שירות המדינה – מינויים, שמדבר על מתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של שני המינים, ובו כתוב שהממשלה צריכה לפעול לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות; וסעיף 18 א' המפורסם לחוק החברות הממשלתיות.
הלית מגידו: אבל יותר מהכל, מה שיותר רלוונטי לנו היום הוא התיקון לחוק חובת המכרזים.
הלית מגידו: לפי הסעיף החדש, כאשר מפורסם מכרז מכוח הוראות חוק חובת המכרזים, ויש שתי הצעות שהן הטובות ביותר וקיבלו את הניקוד המירבי, ואחת מן ההצעות היא של עסק שבעליו הוא אישה – כלומר, לאישה יש היכולת לכוון את הפעילות העסקית של אותו עסק – הרי שצריך לבחור את ההצעה הזו.
הלית מגידו: הבעיה הראשונה שהעלו בפנינו רואות-החשבון היא שהסעיף החדש אינו מיושם; כלומר, כאשר מוצעים מכרזים מכוח חוק חובת המכרזים לא מיושם הסעיף ולא נבחרות ההצעות של עסקים שבבעלות נשים חרף היותן הצעות טובות.
הלית מגידו: בעיה נוספת שהועלתה הייתה לגבי מקרים שבהם לא הוצא מכרז של ממש מכח חוק חובת המכרזים, אלא מקרים שבהם יש פטור מחובת המכרזים, למשל במקרים מכח תקנה 5 לתקנות חובת המכרזים שקובעת שכאשר מבקשים לשכור שירותים של אדם שרוצים לקיים אתו יחסי אמון מיוחדים, כמו עורכי-דין או רואי-חשבון, הרי שאז אין חובת מכרז.
הלית מגידו: במקרים כאלה – גם יפעת שחק ממרכז המחקר והמידע של הכנסת ביררה – ראינו איך המסלול הוא מסלול אלטרנטיבי; לא הולכים בדרך המלך של מכרז, אלא פונים אל החשב הכללי שיש לו מאגר של משרדים, והוא מציע אותם למשרד ששולף מתוכם את זה שהוא ישתמש בו.
הלית מגידו: במקרים כאלה, תקנה 22 לתקנות חובת המכרזים קובעת כיצד ייבחר אותו משרד מתוך המאגר, ואמות המידה הן בין-היתר המחיר, איכות השירות המוצע, האמינות של המציע וכדומה.
הלית מגידו: אבל בקריטריונים האלה, באמות המידה האלה אין שום התייחסות לנושא ההעדפה המתקנת, אין שום התייחסות לנושא הביטוי ההולם.
הלית מגידו: כאן אנחנו נתקלים בבעיה אחרת:
הלית מגידו: מחד-גיסא יש בעיה של יישום הסעיף החדש בחוק חובת המכרזים לגבי מקרים שבהם כן חל מכרז, ומאידך גיסא – אין שום התייחסות בתקנות חובת המכרזים לעידודן של נשים במקרים שבהם אין חובת קיום המכרז.
גילה גמליאל: אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון.
טובה פשדצקי: הציגה כאן היועצת המשפטית את הצד המשפטי, והשאלה שמתעוררת היא איך אנחנו מיישמים אותו, החוק קיים ולא מיושם.
טובה פשדצקי: מעבר לשאלה איך הוא מיושם, אין לנו מידע ושקיפות.
טובה פשדצקי: החשב הכללי בוחר, ואף אחד לא יודע איך הוא בוחר, וכיצד זה נעשה.
גילה גמליאל: גם אין אפשרות.
גילה גמליאל: נכון להיום אין לו אפשרות מכיוון שבטופס שמגישים לא מצוין האם אישה עומדת בראש המשרד או לא---
טובה הילמן: שמות השותפים מצוינים, הוא מקבל את השמות של השותפים.
חגית שני: אם יורשה לי לקטוע, אני מנהלת את מאגר רואי-החשבון בחשב הכללי.
חגית שני: כפי שנאמר פה, באמת אין לי אפשרות לדעת אם משרד רואי-חשבון מסוים מנוהל בידי אישה או לא---
קריאות: אפשר לפתור את זה---
גילה גמליאל: סליחה, אני מבקשת לקיים דיון תרבותי.
טובה פשדצקי: לא קשה לתת את האינפורמציה, ויחד עם השאלון להוסיף גם את השאלה הקטנה האם המשרד הוא בבעלות נשים.
טובה פשדצקי: יותר מזה, במכרזים צריך לצרף את התצהיר, אבל לא מבקשים את זה, אף אחד לא מפנה את תשומת-הלב, וגם אם מפנים לא מתייחסים.
טובה פשדצקי: זה לגבי חוק המכרזים ולגבי המאגר של החשב.
טובה פשדצקי: השאלה היא מה לגבי השאר; משרדי הממשלה האחרים לא מודעים אפילו לקיום החוק.
טובה פשדצקי: הם פירסמו בהוראות התק"מ הוראות לביצוע, וברגע שפורסם חוק המכרזים הוא פורסם, ובזה הם גמרו את תפקידם.
טובה פשדצקי: פורסם חוק שמופיע בהוראות התק"מ ובזה שמו עליו את החותמת וסגרו את הנושא.
טובה פשדצקי: אנחנו מבקשים לתת את המידע למשרדים השונים כדי שיידעו קודם-כל שזה קיים.
טובה פשדצקי: בשלב השני, אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה איך זה מתבצע, ואחר-כך אפשר לראות את היישום שלו ותצאותיו, אבל עכשיו אנחנו נמצאים בשלבי טרום ביצוע.
טובה פשדצקי: רציתי לחזור שוב לשני חוקים נוספים:
טובה פשדצקי: חוק 18 ב' של חוק הדירקטורים – הייתי רוצה לחזור אליו, גם אם זה יהיה אחרי סיבוב שמתייחס לחוק המכרזים; וחוק שירות המדינה של העדפת נשים בשירות המדינה.
טובה פשדצקי: אחרי שנעשה את הסיבוב לגבי חוק חובת המכרזים נחזור שוב לזה.
גילה גמליאל: את יכולה לפרט את כל הנושאים שאת רוצה.
טובה פשדצקי: סעיף 18 ב' של חוק החברות אומר שיהיה ייצוג הולם לנשים במינוי דירקטורים.
טובה פשדצקי: אין פרסום של מינויים שמתפנים בדירקטורים בחברות הממשלתיות.
טובה פשדצקי: אנחנו בוועדה ניסינו להגיע ולא הצלחנו לקבל מידע על מינויים שמתפנים, ובטח שלא להציע את המועמדות.
טובה פשדצקי: גופים שונים מנסים לבדוק – ולא פעם זה הגיע לבג"צ – אבל כל הנושא הזה אינו שקוף, אין לנו מידע לגבי התפקידים, לא לגבי המינויים, ואנחנו אפילו לא יודעים מה המספרים נכון להיום.
טובה פשדצקי: את זה אני מניחה שהסטטיסטיקה תוכל לשלוף, אבל אנחנו לא יודעים באמת מה קורה בפועל.
טובה פשדצקי: החוק השני הוא חוק שירותי המדינה, הוותיק ביותר מבין השלושה, ובו מדובר על שכירות בלבד.
טובה פשדצקי: אני מבינה שאותו מכירים.
מרי חדייר: סעיף 18 הוא הראשון.
טובה פשדצקי: לא משנה, הוא נמצא כבר כמה שנים ומכירים אותו, אבל כמה מיישמים אותו?
טובה פשדצקי: אנחנו נמצאים באותה נקודת מוצא – האם ניתן לעשות משהו, האם ניתן לקדם בנושא הזה משהו?
טובה פשדצקי: השאלות האלה הן לאו-דווקא לרואות-חשבון, הן נכונות לכל העובדות בשירות המדינה.
גילה גמליאל: אני מבקשת שנתמקד היום ברואות-החשבון, בסדר?
גילה גמליאל: זאת בעיה כללית, אנחנו ניקח זאת לתשומת-הלב ונראה איך אפשר יהיה לפרסם קודם, אבל זה לא נושא הדיון היום.
רויטל שדה: אני מצטרפת לדבריה של טובה.
רויטל שדה: היינו רוצים לאפשר לרואות-החשבון לקבל את המידע על המשרות המתפנות, לאו דווקא לרואות-החשבון, אלא גם לרואי-החשבון.
רויטל שדה: מתוכם, כמובן, יצטרכו לבחור בהתאם לכללי ההעדפה המתקנת, כמובן מבחינת חברות ממשלתיות ומשרות ציבוריות.
גילה גמליאל: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך ולשי על שביקשתן להעלות את הנושא.
רויטל שדה: אני מודה לך.
קריאה: מודים לך בשם כולן.
הלית כהן: אני עורכת-הדין הלית כהן משדולת הנשים בישראל.
הלית כהן: אני יכולה להציע את העזרה של השדולה במקרים ספציפיים ובפניות לגופים ממשלתיים, שהשדולה עושה כל הזמן גם בנושא של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות לדירקטוריות נשים ובכל סוגייה אחרת שקשורה ספציפית לרואות-חשבון בנושא של ייצוג הולם.
גילה גמליאל: בבקשה, רבקה.
רבקה שקד: הסתכלתי עלייך במבט כזה משום שבתור לוחמת ותיקה בנושא הזה אני באמת מרגישה עייפות מסוימת מלהגיב, ואל תקבלו את זה כביקורת.
רבקה שקד: אני בכל זאת אולי אנסה לחדד משהו.
רבקה שקד: אין חולקים שהחוקים האלה לא מיושמים או לא מיושמים דיים, ואת שכחת להזכיר, טובה, את החוק המלכותי הכי חשוב, חוק שיווי זכויות האישה שמטפל בכל השירות הציבורי ולאו דווקא בשירות המדינה.
רבקה שקד: אין חולק שהחוקים האלה אינם מיושמים דיים, אבל לגבי כל חוק יש בעייתיות ספציפית וגם יישום או אי-יישום של כל חוק כזה נמצא בשלב אחר.
רבקה שקד: לגבי הנושא של הדירקטורים, כולם יודעים ששיעור הנשים עלה פלאים מאז שהחוק הזה נחקק, ונשים מתמנות.
רבקה שקד: החברות פה קובלות על דבר מאוד ספציפי, הן רוצות שלחברות מתוך התא שלהן תהיה נגישות ותהיה אינפורמציה ותהיה להן האפשרות להתמודד על הכבוד הזה להיות דירקטורית, כי היום הן נמצאות במצב שנמצאות בו הרבה נשים אחרות עם כישורים שמודרות וממודרות מהאינפורמציה הזאת.
רבקה שקד: זאת בעיה אחת, אבל אי-אפשר לומר שהחוק אינו מיושם, כי הוא בהחלט מיושם ויש מנגנון שעובד.
קריאה: את מתייחסת רק לדירקטורים?
רבקה שקד: רק לדירקטורים.
רבקה שקד: לגבי המשרדים – אני קראתי מה שכתוב פה – זה בערך במצב שנמצא בעניין החשב הכללי, מצב ראשוני ובתולי.
רבקה שקד: אין בכלל מודעות לכך שצריך לדרוש את מין המשרד, צריך לאסוף אינפורמציה על המתמודדים, צריך לדאוג שיהיו מועמדות נשים מקרב המועמדים שאתם מציעים; כי אם מעבירים שמות של חמישה משרדים, ואין מתוכם אף אישה אז גם אף פעם אי-אפשר לטעון למה לא קיבלתי, למה לא הפעילו את החוק.
רבקה שקד: ברור שצריכות להיות מועמדות נשים וצריך לתת להן הזדמנות להתמודד וצריכה להיות לכן האינפורמציה, ומישהו במשרד שלכן צריך לקבל את התפקיד הזה.
רבקה שקד: אין כרגע אפשרות כי זה לא חלק מתכנית העבודה שלך; צריך להכניס את זה לתכנית עבודה בחשב הכללי כפרוייקט, ואז די בקלות אפשר יהיה לעשות צעדים רלוונטיים.
רבקה שקד: אחר-כך תהיה השאלה למה לא בחרו, האם נתנו עדיפות, את מי בחרו – שאלה לא פחות קשה – אבל לפחות, אתם, האוצר, כרשות החברות תעשו את מה שאתם חייבים לעשות.
רבקה שקד: בשירות המדינה אנחנו נמצאים בשלב השני שבו יש מודעות ונותנים את ההוראות ופונים למשרדים, ויש מי שמטפל, ויש תכנית עבודה, דיווח ונתונים, אבל עדיין אי-אפשר להיכנס לשיקול דעתם של ועדות מכרזים שבוחרות או לא בוחרות רואת-חשבון כזאת או אחרת לתפקיד.
רבקה שקד: יכול להיות שהכישורים שלה עודפים על כישוריו של הנבחר, ויכול גם שלא.
רבקה שקד: גם קשה מאוד להיכנס לשיקול דעתו של מנכ"ל או של מנהל מסוים שבוחר למלא משרה מתפנה אפילו במסגרת מינוי בפועל בגבר כאשר באותה שעה יש אישה – ואני מדגישה – היא לא חייבת בשום פנים להיות רואת-חשבון, על-פי החוק, ואתן מהבחינה הזאת נמצאות בחברה טובה.
רבקה שקד: אף על פי שיש כבר פסיקה של בית-המשפט העליון שמחייבת חיפוש אקטיבי של אישה, זאת אומרת לא די שאין מתמודדת, צריך לחפש אותה.
רבקה שקד: בהמשך לפסיקה הזאת היועץ המשפטי לממשלה נתן כבר לפני כמעט שנה הוראות מאוד ברורות לכל היועצים המשפטיים של כל המשרדים לפעול בנושא הזה כשהוא שם את הדגש על חובת החיפוש האקטיבי.
גילה גמליאל: מבחינת החיפוש האקטיבי, בעקבות הפנייה שלי לכל המשרדים בנוגע לייצוג הולם בדירקטוריונים ובמכרזים קיבלתי תשובה: "במכרז פנימי שהתבצע לא הגישה מועמדות אף אישה"; "---לא הגישה מועמדות אף אישה", ועוד תשובות דומות.
גילה גמליאל: ברצף של מכרזים נשים לא הגישו מועמדות.
גילה גמליאל: לכן הפסיקה בדבר חיפוש אקטיבי היא מאוד רלוונטית, ואותה אני מתכוונת להפיץ לכל משרדי הממשלה כי זאת בדיוק מהות הבעיה.
גילה גמליאל: מכיוון שגברים הם אלו שזוכים נשים כבר לא מגישות מועמדות, וחלקן גם לא מודעות לקיום המכרזים ולפינוי המשרות, ולמה צריך לבחור בך אם קורות החיים שלך לא נמצאים בכלל במאגר.
גילה גמליאל: זה לא קשור לדיון של היום.
רבקה שקד: בהתייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה אנחנו ביקשנו שאת ההנחיות שלו הוא יעביר לא רק ליועצים המשפטיים; כי הוא העביר הנחיה ליועץ המשפטי של כל משרד, ושם זה גם נשאר.
רבקה שקד: הדברים האלה חייבים להיות חלק מתכנית עבודה ומאופרציה כללית של כל משרד בדרג הניהולי.
רבקה שקד: לא אמרתי שום דבר על חוק שיווי זכויות האישה, על כל מה שקורה בשלטון המקומי – או יותר נכון לא קורה.
רבקה שקד: בשלטון המקומי, בחברות הממשלתיות, בכל הגופים הציבוריים האחרים – שלפי מיטב ידיעתי לא קורה שם כמעט כלום חרף מאמצים נואשים שעושה הרשות – זה המצב, נכון להיום.
דוד כהן: אני מהיחידה לפיקוח משקי במשרד האוצר.
דוד כהן: אנחנו הגוף שמוציא את הוראות התק"מ בנושא של המכרזים.
דוד כהן: אנחנו מקיימים קשרים עם כל ועדות המכרזים, ועד עכשיו לא שמענו אף תלונה של אף אישה שעומדת בראש חברה שניגשה למכרז ומישהו שמט אותה או לא בחר בה מסיבה כלשהי.
דוד כהן: לו היו פונים היינו יכולים לבדוק את זה ולעמוד על קיום הסכנה.
גילה גמליאל: כפי שציינתי קודם, רובן לא מגישות מועמדות.
דוד כהן: אז זה סיפור אחר.
טובה פשדצקי: גם לא יודעים מי ומה---
גילה גמליאל: כן, בסדר, זו כבר בעיה אחרת שצריך לפתור.
טובה פשדצקי: רובם מגישים אחרי שיודעים, כשיש מידע מי התקבל.
דוד כהן: אפשר לדעת גם מי התקבל, מותר לעיין במסמכי המכרז.
דוד כהן: היום הכל כמעט פתוח, הכל אפשר לבדוק, שום דבר לא חסוי.
טובה פשדצקי: באינטרנט?
דוד כהן: צריך לפנות לאותו משרד או באמצעותנו ולבקש לקבל נתונים.
דוד כהן: ברשותך, אני רוצה להעיר למשפטנית של הוועדה, תקנה 5 – לא פטור מוחלט, עם כל הכבוד.
דוד כהן: שם התקנה 5 ג' מחייבת בדיקת מספר הצעות שבאות בחשבון.
דוד כהן: לתשומת-לבך, כי זה כאילו התקנות חסמו מישהו – אין חסימה כזאת.
גילה גמליאל: סליחה, לא נאמרו כאן.
דוד כהן: שמעתי ממנה שתקנה 5 היא פטור ממכרז.
גילה גמליאל: אנחנו כאן כדי להציף את הבעיה.
גילה גמליאל: אין מה לעשות בפני עובדות.
גילה גמליאל: עובדתית המצב הוא לא טוב היום.
גילה גמליאל: יש בעיה בייצוגן של הנשים גם במכרזים וגם מבחינת הנשים העצמאיות.
גילה גמליאל: המכרזים יכולים לתת רקורד לא מבוטל לאותם משרדים שעומדות נשים בראשם כדי להתפתח ולהתקדם, לפתוח אופציות למכרזים נוספים, להתרחב ולהעצים.
גילה גמליאל: היום מונעים את זה מהן בדרכים מסוימות.
גילה גמליאל: צריך לבחון ממה זה נובע.
גילה גמליאל: ככל שיהיו יותר משרדים שיעמדו בראשם נשים זה יהפוך לעניין שבשגרה, ולא נצטרך לדון על זה פה בוועדה.
גילה גמליאל: כיום, לצערנו, מדובר בסך-הכל בשיעור קטן מאוד, מדובר בנישה שעדיין חובקת את העולם הגברי.
גילה גמליאל: אנחנו נשים שפורצות דרך ורוצות גם לפתוח דלת בסוגייה הזאת, קל וחומר בעקבות הממצאים שמציגים לנו.
גילה גמליאל: היום שיעור הנשים שמסיימות את לימודי ראיית חשבון גדל, 40%, כך שזה יהיה צורך מתבקש גם בעתיד, ואנחנו כאן לא כדי ליצור מצב שנצטרך להגיע לבג"צים.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים להגיע לכאן כדי להעביר את הדברים שצריך מבחינה חקיקתית כדי שהדלתות האלה תיפתחנה.
גילה גמליאל: ממך, מניסיונך והידע שלך אנחנו מצפות לשמוע איך אתה רואה לנכון לקדם.
גילה גמליאל: הנושא הוצג חד-משמעית כ"קידום רואות-החשבון", ואני רוצה לשמוע גם ממך.
גילה גמליאל: אנשים מעלים מהי דעתם, ואנחנו נשמח לשמוע מהי דעתך ואיך אתה רואה את הפתרונות.
דוד כהן: דבר ראשון זה לא מהיום למחר.
דוד כהן: אני שמח לשמוע שיש יותר רואות-חשבון שמגיעות לסקטור הזה.
דוד כהן: ככל שתהיינה יותר נשים שיעמדו בראש משרדים הן ייכנסו אוטומטית למאגר ולסבב המחזורים.
דוד כהן: יש 300 משרדי רואי-חשבון במאגר, מתוכם מספר המשרדים שבראשם עומדות נשים הוא קטן מאוד.
דוד כהן: לכן, עד שלא יהיו הרבה הסיכוי שלהן להיכנס לסבב הוא קטן, אלא אם מישהו יגיד שלמרות הסבב בכל קבוצת רואי-החשבון שאנחנו שולחים למשרדים לצורך קיום בחירה חייבת להיות אישה.
דוד כהן: עד שלא תתקבל החלטה כזאת, אי-אפשר יהיה לקדם את זה.
דוד כהן: אם תצליחו לקדם רעיון כזה, בבקשה.
גילה גמליאל: בהסתמך על החוק.
דוד כהן: צריך לקחת בחשבון; נניח, משרד רואה-חשבון שבראשו עומדת אישה עם כל התנאים המפורטים בחוק הזה, משרד צריך לבחור בתנאי שהיא ועוד מישהו עומדים באותה רמה, כולל ניסיון, כולל ידע.
קריאות: ודאי, זה נכון, לא אומרים אחרת!
דוד כהן: לכן אני אומר שהפתרון הוא טוב, אבל צריך לקחת בחשבון שזה ייקח זמן, זה בתהליך בנייה.
גילה גמליאל: מעולם לא הייתה דרישה לתת קדימות משום שאני אישה.