GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סא"ל שרון ברוך: לצבא יש מודל טוב בעבודה מול משרד הביטחון, מול רמת פרט במשרד הביטחון כאשר מדובר בלובשת בתים.
סא"ל שרון ברוך: כל חיילת שמתלוננת מיד מרואיינת, הנושא מדווח, תרבות הדיווח בהחלט רואיה לציון בכל ההיבטים.
סא"ל שרון ברוך: גם לחיילות מועבר המסר של חשיבות הדיווח, גם הדיווח לצה"ל וגם לממונה על ענייני נשים.
סא"ל שרון ברוך: אני חייבת לפתוח זום על איזו אוכלוסייה מדברים.
סא"ל שרון ברוך: אנחנו מדברים על חיילות צעירות שנשלחות מתוקף חוק, אין להן אפשרות להתפטר, סביבת העבודה היא בדרך כלל של בכירים מבוגרים יותר, בעלי ניסיון, בעלי מעמד מאוד-מאוד בכיר, שכמובן על אחת וכמה וכמה חלה חובת ההוכחה על הצעירה.
סא"ל שרון ברוך: פה אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו בעניין חשיבות הטיפול ומהירות הטיפול, גם נוכח העובדה שזמן השירות של החיילות הוא נתון.
סא"ל שרון ברוך: אם חיילת כזאת תשתחרר מהצבא ועדיין הליך הטיפול לא הושלם, זה אפקט זריקת האבן למים - מה יגידו האחרות כשהן חוות אירוע כזה.
סא"ל שרון ברוך: אבל בסך הכל אני, כמי שמרכזת את התחום הזה, חייבת לומר שיש לנו מודל טוב.
יורם צלקובניק: אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות של הנושא שהועלה כאן, אני רק רוצה מבחינה אדמיניסטרטיבית טכנית לציין שמה-1 בינואר אני ארכז את כל נושא ההטרדות המיניות בשירות המדינה.
יורם צלקובניק: כלומר, יש פה ריכוז של הנושא.
יורם צלקובניק: נמצאת פה התובעת שרונה גדה, שמרכזת כל הטיפול בתביעות בשירות המדינה.
יורם צלקובניק: המקרה שדיברה עליו תרצה הוא מקרה שלא מדבר בהכרח על היבטים משפטיים צרופים אלא כל מיני ניואנסים שקשורים להתייחסות של מקום העבודה לעובדת שהסתבכה בפרשה שהיא מאוד אומללה מבחינתה.
עידית מרן: זה משפטי לגמרי, כי זאת חובת מעביד ואפשר להעביר מסר מאוד ברור.
גילה גמליאל: היא לא הסתבכה בשום דבר כי לא עשתה שום דבר.
יורם צלקובניק: סליחה, סליחה.
עידית מרן: הסמנטיקה חשובה.
גילה גמליאל: הוא התנצל.
יורם צלקובניק: לא ייתכן שכל מילה לא במקום לטעמכן תהפוך להיות "אישו".
יורם צלקובניק: זה לא מקובל עליי.
יורם צלקובניק: מבחינתי היא בהחלט הסתבכה בעניין, מכיוון שהיא בחורה עם כל הכישורים הטובים האפשריים, בחורה שכוכבה היה צריך לדרוך בצורה טובה לפחות כמו עמיתיה לעבודה והיא הסתבכה בדבר האומלל הזה עם פרשייה שנמשכה כבר שלוש שנים.
יורם צלקובניק: זאת הכוונה שלי.
יורם צלקובניק: מה מפתיע אותי הוא שמדובר במערכת שבראשה עומדת אישה.
תרצה גורטלר: אתה מכיר את הנשים שלובשות את המכנסיים?
תרצה גורטלר: זה לא מפתיע בכלל.
יורם צלקובניק: בדיוק המקרה הזה ממחיש את חשיבות הטיפול שלנו בהטרדות המיניות.
יורם צלקובניק: מכיוון שאם תרצה היתה מגיעה מלכתחילה אלינו, היא היתה חוסכת לה את כל הטראומה של הטיפול המשטרתי.
תרצה גורטלר: אני לא מסכימה אתכם.
תרצה גורטלר: הודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה.
יורם צלקובניק: אין לי בעיה עם התלונה שלך במשטרה, אך מהניסיון שלי - שהוא לא ניסיון ארוך, הוא ניסיון של מספר חודשים - לצערי במקרים מהסוג הזה המשטרה לא מטפלת ובסופו של דבר הם מגיעים אלינו אחרי שנתיים או שנתיים וחצי של בזבוז זמן שבהן את נשחקת בתוך המערכת.
תרצה גורטלר: יש פה כשל שאני רוצה להסביר.
גילה גמליאל: עו"ד צלקובניק, אני מבקשת שתתייחס באופן נקודתי לכל נושא שעלה כאן, כל הבעיות הפרטניות יטופלו אחר כך בנפרד.
יורם צלקובניק: עלו פה שלוש בעיות, על בעיה אחת דיברנו עם עו"ד ציונה קניג; המקרה של תרצה נמצא בחקירה ממש בימים אלה ואנחנו מחכים לתוצאות החקירה כדי לנקוט באמצעים, מטבע הדברים אני לא רוצה להיכנס לזה.
יורם צלקובניק: המקרה של רותי ניסימי מטופל במקביל גם על-ידי גב' רבקה שקד וגם על ידי.
יורם צלקובניק: בימים אלה נבקש לעצור את מהלך הפיטורים כדי שתסתיים החקירה ונבין אם הפיטורים נעשו על רקע הטרדה מינית ישנה של מישהו שכבר לא נמצא במערכת, לפי העדכון שאני מקבל פה מרבקה שקד, ומדובר פה בפיטורים אמיתיים, או שאלה פיטורים של התנכלות.
יורם צלקובניק: זה דבר שבהחלט ייבדק על ידינו.
יורם צלקובניק: אלה שלושת המקרים שעלו כאן.
גילה גמליאל: ברשותך, אני רוצה לקבל את העדכון לגבי שלושת המקרים.
רבקה שקד: כמה תגובות עקרוניות.
רבקה שקד: לעניין ההתנכלות, כמו במקרה של תרצה, אצלנו תתקבל החלטה אם להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל הנזק והתוצאות הם לא בידינו ואת השיקום שלה בעבודה לא יכולים לעשות.
רבקה שקד: אנחנו יכולים להחליט להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל למערכת יש חובה לשקם את העובדת, בלי קשר לתוצאות החקירה אם מישהו יועמד או לא יועמד לדין.
רבקה שקד: היא התלוננה, הועמדו או לא הועמדו לדין, יש ראיות או אין ראיות, צריך לשקם אותה, היא לא אמורה לצאת בתוצאות עד אחרון ימיה ולשלם על כך בקריירה שלה.
רבקה שקד: זה דבר שנציבות המדינה אינה יכולה לעשות כי היא לא מנהלת את המשרדים.
רבקה שקד: אנחנו מדברים על היקף ענק של מעבידים, את זה אני רוצה להדגיש.
רבקה שקד: לגבי מרכזי הסיוע, הם פנו בבקשה להיות מעורבות, הנושא הזה הוא בטיפול שלנו ותתקבל תשובה רשמית, אבל אני רוצה להדגיש שהמתלוננות אצלנו – אני לא מדברת על אלו שמתלוננות במרכזי סיוע וסוף דבר לא מגיעות לתלונה – כל מתלוננת בשירות המדינה שהגיעה לתלונה מקבלת סיוע וליווי של האגף לקידום ולשילוב נשים ושל הממונה על מעמד האישה במשרד.
רבקה שקד: תרצה, את אומרת שאפילו לא פנית אליה, אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי, אבל מתלוננות שפונות ונמצאות בקשר איתנו ושיש להן אמונה באותו ממסד ובאותו גוף שצריך לעזור להן, מקבלות טיפול ומקבלות ליווי גם לעדות שלהן.
רבקה שקד: אף אחת לא הולכת לבד.
רבקה שקד: יש לי עובדת שאחד התפקידים שלה הוא ללוות את המתלוננת.
רבקה שקד: יושבות מאחוריי כמה ממונות על מעמד האישה במשרדים, שהקדישו בשנה-שנתיים האחרונות כמה שעות טובות לטיפול במתלוננות, וחלק שילמו על זה באופן אישי מחיר לא פשוט בתוך הארגון שלהן.
רבקה שקד: אני ראיתי גם התנכלות לממונות על מעמד האישה שטיפלו בתלונות.
רבקה שקד: העבודה הזאת נעשית.
גילה גמליאל: כל הדברים האלה ייחשפו בדו"ח שנקבל בסוף החודש?
רבקה שקד: הדו"ח נותן נתונים על ייצוג הולם ולא מכיל את הנושא של הטרדה מינית.
רבקה שקד: אבל אני כותבת בדו"ח שלי שאנחנו מלוות כל מתלוננת שרוצה בכך.
רבקה שקד: זה לא בא במקום מרכזי סיוע, מבחינתי כל מתלוננת שרוצה טיפול וליווי של מרכז סיוע, גם תקבל אותו.
רבקה שקד: נשאלת השאלה של המעורבות בהליך המשפטי, אנחנו בו-זמנית צריכים לתת פתרון גם לשאלה של פומביות הדיון, גם לשאלה של סגירת הדלתיים ושמירה על הפרטיות, כדי למנוע מקרים כמו המקרה שהיה לאחרונה בעיתונות.
רבקה שקד: אנחנו הולכים בצורה מאוד-מאוד עדינה, ואולי פסק הדין של אתמול יעזור לנו.
רבקה שקד: אני קראתי אותו בעיון רב, ויכול להיות שהוא יעזור לנו.
רבקה שקד: שורה אחרונה, אני לא יודעת מה קשור למה, אבל כבר מהשנה שעברה, ובעיקר השנה, לפחות אצלי יש ירידה במספר התלונות, אני יודעת שגם בצבא הסתמנה ירידה.
סא"ל שרון ברוך: ירידה בדיווחים.
רבקה שקד: ירידה בתלונות.
רבקה שקד: תלונה זה מישהי שפונה, לא מישהי שפנתה למרכז סיוע ומצהירה את זה בדלתיים סגורות.
רבקה שקד: אני לא יודע האם זה מצביע על נשים שהתלהבו תיכף לחקיקת החוק ועכשיו התייאשו כי הן שומעות כל מיני סיפורים; אבל יכול להיות שעצם העובדה שמעמידים אנשים לדין ומענישים אותם, ואנשים בכירים גם פוטרו ונפלטו מהמערכת, אולי באמת גורמת לפחד ולחששות אצל המטרידים ובכל זאת אולי גם התופעה הזאת הולכת ומפסיקה בשירות המדינה.
גלי עציון: הצעה לסדר קטנה – במסגרת המעקב הסטטיסטי, אני מציעה שתהיה גם עמודה שתעקוב אחרי המתלוננות.
גלי עציון: כמה מהן נשארו בעבודה, כמה מהן באורח פלא פתאום התברר שהן נפלטו מהעבודה, הורדו בדרגה או שנעצר הקידום שלהן.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם.
גילה גמליאל: בנוגע לשלוש התלונות שהוצגו כאן היום באופן פרטני, אני מבקשת לקבל את העדכון.
גילה גמליאל: אבל אין ספק שיש כשל בכל מה שקשור לשילוב הזרועות בין חברות כוח אדם לבין התעסוקה עם גופים ממשלתיים, וכאן נצטרך לתת את הפתרון ולעשות בדיקה יסודית תוך דרישה חד-משמעית מחברות כוח אדם שהטיפול יהיה זהה לטיפול של משרדי הממשלה, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כך.
גילה גמליאל: לכל מה שקשור באכיפה - עו"ד רבקה שקד, אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים, לכל השרים, שיטמיעו את זה כלפי מטה לכל הגופים והמשרדים על מנת שיהיה טיפול הולם.
גילה גמליאל: כי מה שתיארה לנו תרצה זה הנתון הקשה שגם הסביבה שאמורה היתה לחבק אותה ולהוות לה משפחה תומכת, פולטת אותה מתוכה ועוד מבודדת אותה.
גילה גמליאל: היא מוצאת את עצמה לבד והיא הופכת להיות לא רק המוטרדת אלא גם הנפגעת העיקרית.
גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את ידיכן שהלכתם עד הסוף, אני מאמינה שבסופו של תהליך – השאלה מתי יהיה הסוף – זה יישא תוצאות ותוכלי להסתכל לבת שלך בעיניים, כפי שאמרת תרצה, ולהרגיש שעשית את המקסימום כדי לקדם עוד שלב אחד במאבק הזה.
גילה גמליאל: אני פונה פה בדרישה לשירות המדינה שתינתן האפשרות לכל מרכזי הסיוע ללוות את הנשים המוטרדות, כי ממה שהתרשמתי ומהסיורים, מה שמסייע הוא גם שיש החום, העזרה הנפשית, זה נותן כוח להמשיך ולא לעזוב באמצע את תהליך התלונה; וגם הסיוע המשפטי, מתן מידע על הזכויות וגם הצגה בפניהם תמונות יותר חיוביות בדבר מקרים שכן קיבלו את הטיפול הראוי.
גילה גמליאל: אני רואה צורך מאוד חשוב שהנושא הזה יקבל ביטוי, כפי שזה מקבל ביטוי גם במוסדות אחרים.
גילה גמליאל: בהיבט החקיקתי נבחן מה שצריך.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולכן, תודה רבה.
אתי לבני: נוכחות של חברי כנסת מרשימה ביותר, פנים חדשות, אולי הם באו ללמוד משהו.
אתי לבני: אני מודה לחברת הכנסת גמליאל שהרשתה לי, לפי המלצה, לנהל את הישיבה הזאת, כי זה נושא לדיון מהיר שאנחנו ביקשנו להעלות אותו בפני הוועדה למעמד האישה והוא אושר.
אתי לבני: הנושא הזה הועלה בעקבות הפרסום בעיתונות לגבי ההתבטאות של רוני בראון בשבוע שעבר כלפי גילה גמליאל.
אתי לבני: אבל ההתבטאות הספציפית של רוני והיחסים של רוני וגילה הם אינם מענייננו בישיבה הזאת.
אתי לבני: ואני חושבת שהיחסים ביניהם צריכים להתיישב במקום אחר וגילה תעשה את מה שהיא תמצא לנכון.
אתי לבני: אנחנו ניקח את ההתבטאות הזאת ונשים אותה בפסיפס גדול וארוך של התבטאויות שאנחנו קוראים להם התבטאויות סקססטיות ולפעמים גם קוראות לאלימות כנגד נשים של מעצבי דעת קהל, של פוליטיקאים, של אנשי תקשורת, של בדרנים.
אתי לבני: ואנחנו רוצים מסביב לשולחן הזה לבדוק מה זה.
אתי לבני: מה זה אומר, למה זה מזיק, למה זה בעצם לא מצחיק, ומה לעשות עם זה.
אתי לבני: אולי אנחנו נעלה איזה שהם מסקנות או רעיונות איך להציף את הנושא הזה.
אתי לבני: אני חושבת שאנשים לא מודעים לזה.
אתי לבני: ויש לנו כל מיני הצעות אחר כך להביא בפני המליאה כמסקנות של הישיבה הזאת ונשמע מכם גם.
אתי לבני: שהם הנפגעות, הם לא נושאות הדגל של הנושאים האלה, או לפחות באופן הדרגתי הם לומדות להפנים שבעצם יש כאן התבטאויות כנגד נשים שהם התבטאויות אלימות, שהם התבטאויות מעליבות, מקטינות, ובעצם שוב מכניסות אותם למסגרת שנשים נמצאו בה מאז ומתמיד.
אתי לבני: שמו לכם על השולחן כמה התבטאויות, לא מצאנו יותר מידי התבטאויות.
אתי לבני: אני חשבתי שיש איזה שהם מאגרי מידע באוניברסיטאות ואיך שהוא לא הצלחנו להגיע אליהם.
אתי לבני: פה הוזכר דודו טופז שמכיר את המתלוננת, לפי הציצים זיהה אותה.
אתי לבני: אחר כך היה שופט בית משפט שלום לאחרונה שהוציא פסק דין של אונס כלפי קטינה והוא אמר המתלוננת איננה כיפה אדומה, עם כל האסוציאציות שהדברים האלה מביאים.
אתי לבני: היום יידעו אותי שיש איזו שערוריה גדולה חובקת עולם שהתחילה ביפן כאשר אחד מחברי הפרלמנט הואשם באונס ואז יושב ראש הפרלמנט הגן עליו ואמר זה מראה את הויריליות, את כוח החיות של הגברים היפנים.
אתי לבני: ואז יצאו נשים בפרלמנט היפני, זה ממש בימים אלה מהניו-יורק טיימס בקריאה לנשים בעולם לפעול באופן עולמי לגנות את זה ולדרוש את הפיטורים שלו.
אתי לבני: יש איזו שהיא רשת עולמית בדברים האלה.
אתי לבני: אתם זוכרים את הסיפור של אניטה היל עם השופט שאמר שכדי להפליל אותו היא שמה שערה מערוותה על כוס הקוקה-קולה שלו.
אתי לבני: וזה נחשב מצחיק.
אתי לבני: אני צילמתי לכם פסק דין, שפורסם בשבוע האחרון, פסק דין מבית משפט השלום בתל אביב, פסק דין מעניין.
אתי לבני: אישה נושכה על ידי כלב בחוף הים.
אתי לבני: היא באה לבית חולים איכילוב.
אתי לבני: ואז טכנאי הרנטגן או אלה שהיו שם בסביבה וטיפלו בה אמרו אה, אם אני הייתי כלב לא הייתי נושך אותה ברגל אלא הייתי נושך אותה בציצים, כנראה היו לה ציצים גדולים או משהו.
אתי לבני: וכולם התבדחו ושמחו והיתה חגיגה גדולה.
אתי לבני: לא נגעו בה, רק מילולית.
אתי לבני: והיא הגישה תביעה לבית משפט שלום והיא זכתה בימים אלה בחמישים אלף שקל פיצוי בגין הטרדה מינית.
אתי לבני: כאשר נשמעה ההתבטאות הזאת בכנסת כלפי גילה נאמר שזה נאמר בהומור.
אתי לבני: מה, זה לא מצחיק אותנו?
אתי לבני: ואז מלי ואני אמרנו למי שהיה צריך להגיד שזה אולי הומור אבל אותנו זה לא מצחיק.
אתי לבני: ואז מי שאמר נכון, אז זה היה הומור, אבל זה לא כל כך הצליח לי ההומור.
אתי לבני: אני רוצה לדבר על השימוש בהומור ככלי שיוצר סטראוטיפים, שמקבע סטראוטיפים.
אתי לבני: הבדיחות האנטישמיות כנגד יהודים הם דבר מקובל.
אתי לבני: אבל אם אנחנו בודקים את זה, ההומור שמשתמשים בו כנגד מיעוטים וכנגד יהודים וכנגד נשים בצורת התבטאות שאחרת לא היו מעזים להתבטא, אבל ההומור מכשיר הרבה מאוד התבטאויות שאחרת אי אפשר היה להתבטא, ואז מעמיד את האיש בן המיעוטים, הנשים במקרה הזה, במצב בלתי אפשרי.
אתי לבני: אם הוא יצטרף לצחוק, אז הוא משתף פעולה, אז הוא מאבד את הרגישות שלו.
אתי לבני: שוב, זה אקט שמתבצע נגדו.
אתי לבני: אבל אם הוא יגנה את זה אז יגידו שאין לו הומור, והוא בנאדם כבד, ומה הוא מבין בכלל.
אתי לבני: כשאנחנו בכלל בכנסת אמרנו איזו מן התבטאות זאת, אז אמרו תעזבי, על מה את מדברת, זה נורא מצחיק, זה נורא נחמד.
אתי לבני: אני בעצם הפכתי להיות מטרד, והפכתי להיות איזה מישהו שבאמת מה אני רוצה, בשמחה הכללית הזאת.
אתי לבני: ונראה לי שהשימוש בהומור כנגד נשים הוא מאוד מסוכן.
אתי לבני: כל ההתבטאויות האלו, גם בצבא וגם במקומות עבודה, זה מכשיר את הסטריאוטיפים, את ההתייחסות הרגילה והמקובעת כנגד נשים.
אתי לבני: ובעניין הזה של ההומור הייתי גם רוצה לטפל, לעשות אולי יום עיון על הומור ושימוש בביטויים סקססטיים בהומור.
אתי לבני: אני רוצה לפתוח את הדיון.
אתי לבני: כל אחת תביא מהמקום שהיא נמצאת פה, ויש חברות מסביב שהכינו מכל מיני מקומות ששם הם נמצאות דוגמאות בשפע והצעות, ואני אפנה לחברי הכנסת קודם ואבקש מהם לומר כמה דברים.
אתי לבני: אני נורא מבקשת לא להתייחס לאנשים הספציפיים.
אתי לבני: בואו נתייחס לתופעה הזאת, כדי לא להפוך את זה לויכוח אישי.
גילה גמליאל: שהעלתה את הדיון כאן היום.
גילה גמליאל: אני רוצה לציין שלמרות שיכולתי אני לנהל את הישיבה הזאת, לפי המלצתה של היועצת המשפטית, בחרתי שלא לנהל את הישיבה וכן להעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת אתי לבני, שיזמה את הדיון ועל כך אני מברכת אותה, על מנת שזה לא ייראה אישי עד כמה שמבחינתי זה קצת נשמע פתאטי.
גילה גמליאל: בנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר מספר דברים.
גילה גמליאל: דבר ראשון, עצם הנתון שחיפשו התבטאויות סקססטית שנאמרו עד כה, וצירפו כל מיני גורמים שכביכול אולי בצורה מלוטשת יהיה ניתן להציג אותם כקובעי דעת קהל ואין מה לעשות, לגבי התופעה, יש פה נתון עובדתי שמדובר בחבר כנסת אחד שאמר את ההתבטאויות האלה בצורה כזאת חד משמעית ונחרצת, ובטח ובטח לא בהומור.
גילה גמליאל: אני לא הייתי מקשטת את זה ולא מייפה את זה, אני חושבת שאין פה מה ליפות ואין פה מה לקשט את זה בשום דבר, צריך להציג את הדברים כהוויתם.
גילה גמליאל: אני רוצה לומר שזה קיבל כבר את החשיפה הראויה לגבי זה, וצר לי שחבר הכנסת בר און עד כה לא מצא לנכון להתנצל והוא רואה בעצם ההתנצלות פחיתות כבוד וכו' אבל זה היה חוסך מאתנו לפחות כלפי הציבור את המצב הבלתי אפשרי והבלתי הגיוני שאנחנו נמצאים בו כאן בכנסת ישראל שכמייצגים וכחברי כנסת וכשיקוף כלפי חוץ דווקא מהבית שלנו אין כאן אמירות, לפחות אחר הומור, שלא היה, לבוא לפחות ולהתנצל.
גילה גמליאל: זה דבר מינימלי ואלמנטרי.
גילה גמליאל: לגבי הנושא ככללו אני רוצה לומר מספר דברים.
גילה גמליאל: קיימנו פה כל כך הרבה ישיבות בוועדה בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וכל הנושאים שבחנו אותם הראו בצורה חד משמעית, הכל מתחיל מאלימות מילולית, מהתבטאויות סקססטיות, מתפיסת האישה בעצם הגדרתה באמירות כאלה, זה יכול לבוא גם על ידי הומור, זה יכול לבוא גם על ידי התבטאויות של ההתייחסות הלא ראויה.
גילה גמליאל: אני חושבת שצריך להוקיע את הדברים האלה בכל צורה ובטח ובטח כאן בבית הנבחרים.
גילה גמליאל: אני חושבת שכל האמירות שנאמרו כאן קודם לא הגיעו למימדים כאלה, ואנחנו אסור לנו בצורה מוחלטת לתת לזה את הלגיטימציה כאן בבית הזה.
גילה גמליאל: כמו שאמרתי, קודם בחרתי לא לנהל את הישיבה על מנת שהדיון כאן יהיה ענייני.
גילה גמליאל: איך אומרים, תמיד כשהדברים קורים בבית אז יש הרגשה לא נוחה.
גילה גמליאל: ואז ההתייחסות היא גם נעשית שונה.
גילה גמליאל: אני חושבת שכאן לא צריכה להיות התייחסות שונה.
גילה גמליאל: ההתייחסות צריכה להיות באותם מימדים בדיוק כפי שאנחנו לוקחים ומתייחסים לזה כאן בישיבות האלה גם בנושא של הצבא, שבדרך כלל אנחנו רגילים תמיד לקחת את היד המאשימה ולדרוש דברים בצורה חד משמעית.
גילה גמליאל: אני לא חושבת שצריך להקל פה ראש, צריך שהדברים ייעשו בצורה ברורה, זה לא חדש וזה לא סוד שנמצאים לפעמים בתפקידים בכירים אז יש פה הרגשת אי נוחות כי יש פה פונקציות לפעמים שיכולות לבוא ולקבוע החלטות כלפי גם חלק מהנוכחים.
גילה גמליאל: בגלל זה אני ממש ברכתי גם את חברת הכנסת מלי פולישוק וגם את אתי לבני שגם היו מספיק אמיצות לצאת גם בתקשורת וגם לקיים פה את הישיבה, כל ה"עליהום" שהיה גם עליהן מסביב לעצם ההחלטה, וגם כאן כשהן מעלות את הנושא אז צריך להפוך אותו לנושא כללי על מנת שזה לא יהפוך להיות עניין אישי.
גילה גמליאל: בהיבטים האלה, עלינו כנשים ועלינו כחברות כנסת, להוקיע תופעות כאלה בכלל, אבל בטח ובטח לא לשכוח שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ביקורתיים גם כשזה קורה כאן בבית ולבוא בדרישות נחרצות לגבי הנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: שאתמול סיים את חייו בצורה טראגית הם חברים אישיים שלי.
מל פולישוק-בלוך: אני הכרתי את עמי מאז שנולדתי.
מל פולישוק-בלוך: הם גרו מול הבית שלי הרבה מאוד שנים.
מל פולישוק-בלוך: גם את מיכל אני מכירה מצויין.
מל פולישוק-בלוך: זה דוגמא מאוד חריגה למה שאנחנו מדברים אבל העובדה היא שהיא מתרחשת גם בדוגמאות חריגות.
מל פולישוק-בלוך: לא הייתה שם אלימות, הייתה שם אהבה, היה נועם, ובכל זאת זה קרה.
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה סיפורים אישיים אחרים שאני הייתי צמודה אליהם.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת שהדבר הזה, התוצאה הזאת של רצח של נשים בידי בעליהן היא תוצאה שאנחנו חייבים יום יום לחשוב עליה, לדבר עליה ולגנות אותה.
מל פולישוק-בלוך: גם אם לפעמים, כמו המקרה הנוראי הזה, זה בא מאהבה.
מל פולישוק-בלוך: אבל היא כבר לא חיה, והילדים שלה, אין להם אמא.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לדבר על האמירה של חבר כנסת זה או אחר, במפורש לא.
מל פולישוק-בלוך: מה עוד גם שאתמול הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה ככה, הוא אמר את זה אחרת, אבל זה ממש לא משנה.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה בביתי שלי, בשינוי, אנשים שמתלוצצים על הנושאים האלה כל פעם מחדש.
מל פולישוק-בלוך: בישיבות סגורות, בארבע עיניים, בעשר עיניים, איך שאתם רק רוצים.
מל פולישוק-בלוך: ותמיד, בעצם זה אצלנו בבית, לא שומעים.
מל פולישוק-בלוך: אז עובדה, כן שומעים.
מל פולישוק-בלוך: והנה, זה קיבל כותרות אדירות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יודעים איך המילה הזאת לוחצת למישהו על איזה שהוא עצב.
מל פולישוק-בלוך: ואמרו רבותינו: "חיים ומוות ביד הלשון".
מל פולישוק-בלוך: זה מושג ידוע, ואני אומרת יותר מזה, מלים רוצחות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר ראינו את זה גם בהקשרים אחרים פוליטיים.
מל פולישוק-בלוך: אז בדיוק כפי שיש מלים אוהבות שהם נורא נעימות ואנחנו רוצים לשמוע, למלים יש השפעה.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו צריכים כנציגי ציבור, נבחרי ציבור קוראים לנו, להגן על האמירות האלה ולדאוג שלא יישמע מפיו של איזה שהוא איש ציבור, לא בצחוק ולא ברצינות, איזו שהיא אמירה שמישהו יפרש אותה כפי שהוא מפרש.
מל פולישוק-בלוך: זו חובתנו, ואני חושבת שהצמד מלים דוגמא אישית זה צריך להיות הדבר הראשון שאנחנו חושבים בבוקר כשאנחנו קמים, כחברי כנסת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים פה להוות דוגמא אישית.
מל פולישוק-בלוך: לא בצחוק, לא בלצון וגם לא ברצינות, אסור לנו להתבטא ככה.
מל פולישוק-בלוך: וגם אם הם אומרים לך שאת נודניקית כבר, ואל תהיי כזאת כבדה, חסרת חוש הומור, כן, אני בעניין הזה חסרת חוש הומור לחלוטין.
זהבה גלאון: הדברים של רוני בראון אם נאמרו כפי שהם נאמרו, אם הם נאמרו באופן הזה שגילה גמליאל אמרה אותם, וחזקה עלי שהיא אומרת מה שהיא שמעה, הם דברים חמורים ביותר שאי אפשר לקבל אותם, לא מחבר כנסת ולא מאף אחד אחר.
זהבה גלאון: מה אני באה בטענות אל חבר כנסת כשהשופט העליון ברק אמר: "דמו של הישראלי המצוי רותח כשהוא רואה את אשתו עם גבר אחר", והרשיע אדם שרצח את אשתו בנפרד ובן זוגה, רצח כפול, הרשיע אותו בהריגה, כי "דמו של הישראלי רותח".
זהבה גלאון: אז אין ספק שאנחנו לא יכולים לקבל אמירות כאלה, בין אם זה שופט עליון, שופט כזה או חבר כנסת.
זהבה גלאון: זו התבטאות שאין לה מקום.
זהבה גלאון: אבל אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה ולהזהיר קצת את עצמנו.
זהבה גלאון: הדברים שלי מתייחסים לדברים של מלי פולישוק ולדברים אחרים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו נלך צעד אחד מסוכן מידי אם אנחנו נדבר על הרצח של אתמול כחלק מהקונטקסט הזה.
ענבל גבריאלי: אם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם זה.
ענבל גבריאלי: זה חמור מאוד ההקשר הזה.
אתי לבני: היה טריגר לדיון שהוא דיון אמיתי, רציני וחשוב.
משה כחלון: הכנסת גלאון ביטאה את כל מה שאני חושב.
משה כחלון: הן בתחום של ההערות המיותרות, שלא צריכות להיאמר, לא חשוב אם זה בכנסת או בבית המשפט, או במקומות בילוי, זה לא משנה, זה לא חייב להיות אישים פוליטיים שמתנהגים כפי שמתנהגים.
משה כחלון: אני כחבר נשיאות הכנסת, יחד איתך ועם יולי, כשאישרנו את הבקשה לדיון הזה העלינו את הנקודה וגם היושבת ראש בפועל נכחה שם.
משה כחלון: הטעות הגדולה לטעמי תהיה אם הדיון הזה יהפוך לדיון אישי.
משה כחלון: ואני לא רוצה להזכיר שמות כי כל פעם אומרים לא להגיד אבל אומרים.
משה כחלון: הדיון הזה לא צריך להיות דיון אישי, זה דיון אוניברסלי, שכבר הבוקר סיפרת לנו משהו על הפרלמנט ביפן, וזה יכול להיות בכל מקום.
משה כחלון: זה רע מאוד, זה לא צריך להיות בשום מקום.
משה כחלון: לכן אני חושב שגם כדי לקבל את הרוח הגבית מהציבור, שהציבור לא יתפוס את זה כאיזה מאבק בין שני אנשים פוליטיים אלא איזה שהוא נושא, סוגיה בעלת ערך עולמי, סוגיה ערכית בכלל, לא סוגיה אישית בין אנשים, לדעתי צריך לעשות הכל כדי לנתק את זה מהמאבק או הריב או האמירה, שהיתה או לא הייתה, עם כוונה או בלי כוונה בין שני החברים שלי.
משה כחלון: והיתר אני כמובן נצמד לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.
מרינה סולודקין: חושבת שהמקרה הקונקרטי זה נושא לוועדת אתיקה.
מרינה סולודקין: יש שם כלים, ואנחנו לא יושבים כאן לומר את דברנו בנושא הזה.
מרינה סולודקין: אבל כתופעה קיימת ואנחנו צריכים להדגיש כאן בוועדת מעמד האישה שאנחנו לא מדברים על התבטאויות אנטי-פמיניסטיות שיש במדינת ישראל, המצב עכשיו יותר חמור, זה לא היה.
מרינה סולודקין: אני בוועדה הזו יושבת מ96-'.
מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו מתעסקים אפילו בצבא בהתבטאויות אנטי-נשיות ואנטי-אנושיות.
מרינה סולודקין: אנחנו קיימנו יחד עם גילה ישיבה, ביוזמתי, כשאני שמעתי מה שומעות חיילות, איזה שירים שרים, שזהבה פנתה לצבא ואחר כך דחו את המפקד, אני חושבת שזה המקרה, ואנחנו, החברה הישראלית, צריכים לצאת בחריפות נגד ההתבטאויות האלה כי זה חזרה לאחור.
מרינה סולודקין: זה מאוד חמור.
מרינה סולודקין: וגם אני חושבת השפלה בצורה הזאת והגסות רוח וגם חוצפנות וגם אוצר המלים שאנחנו הכרנו בוועדה, שמענו, אנחנו עם גילה החלטנו וחברי הוועדה תמכו בנו, אפילו להזמין את שר הבטחון לישיבה בגלל שזה מאוד מאוד קשה.
מרינה סולודקין: מה התרופה, אתם יכולים לומר,
מרינה סולודקין: ועד גיל המבוגר.
מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לזה.
מרינה סולודקין: ואני מאוד מאוד מצטערת שכאן אנחנו לא רואים לא סופרים בוועדה שלנו, כשאני הייתי יושבת ראש אני ניסיתי להזמין את הסופרים הגדולים הישראלים.
דליה איציק: את הדיון, חברותי חברות הכנסת, אורחות, קיבלתי מחמאה ממך היום אתי אבל אני לא פעם ראשונה פה בוועדה, אני הרבה פעמים פה בוועדה.
דליה איציק: אני רוצה לומר כמה הערות.
דליה איציק: אחת מהן, ההתבטאות של רוני בראון היא חמורה ביותר.
דליה איציק: בין אם היא נאמרה בצחוק ובין אם נאמרה בשעת ריב ובין אם נאמרה מתוך אהבה, גם זה כבר שמעתי, שמעתי שהורגים מתוך אהבה, והרי הבעל שהרג את אשתו אתמול לפחות במכתב שהוא השאיר הוא אמר שהוא לא יכול היה לחיות בלעדיה, לכן הוא גם לקח אותה.
דליה איציק: אני אינני מקבלת את הביטויים הללו.
דליה איציק: מכל מקום זה ממש לא משנה איפה זה נאמר ואיך זה נאמר.
דליה איציק: דא עקא, את לא יכולה לקיים את הדיון הזה בהתנתקות ממה שקרה במשך השבועיים הללו.
דליה איציק: מוכרחים פה להיות ישרים עם עצמנו.
דליה איציק: מה מסתבר, אני פניתי אליו בדיוק כמוך.
דליה איציק: אמרתי לו אתה מטורף, איך אתה מדבר?
דליה איציק: אומר לי האיש היו חמישה אנשים, גברים, אחד מהם יושב כאן.
דליה איציק: היה יושב ראש הסיעה, הייתה גילה, הייתי אנוכי, ועוד מישהו.
דליה איציק: זאת אומרת שכל אלה ששתקו גם הם אשמים.
דליה איציק: גם את זה צריך להגיד.
דליה איציק: למה הוא לא אמר שום דבר, אם הוא שתק, הוא הסכים.
דליה איציק: אני חושבת שאין בכלל פה ויכוח שזה חמור מאוד ואין ויכוח שצריך לדבר על זה ואין ויכוח שכולנו עוברות את זה ככה או ככה.
דליה איציק: ענבל גבריאלי ספגה וסופגת פה לא מעט הערות סקססטיות מכוערות, מגעילות מאין כמותן, ולא ראיתי שהוועדה מתכנסת כאן להגן עליה.
דליה איציק: אני לא מוכנה שאף ועדה תהיה ועדה לטיפול אישי של דברים.
דליה איציק: אני לא מוכנה, כי אנשים מריחים מתי זה קמפיין אישי, מתי זה כללי.
דליה איציק: אנשים מריחים את זה.
דליה איציק: חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה שהיא אישה מאוד נמרצת, ולוקחת את הנושאים כאן כנראה מאוד ברצינות, לא יכולה, אסור לה, לא יכולה לקחת את זה למקום אישי.
דליה איציק: אני נורא מצטערת.
דליה איציק: אני שמעתי אותם בראיון ואני ישבתי יחד עם זהבה ואמרנו לו אתה עכשיו בראיון תתנצל.
דליה איציק: הוא אמר אני נורא קשה לי עם זה, עשיתי טעות איומה, מה קישקשתי, את מכירה את הטמפרמנט, אמרתי אין מכירה, אין הנחות.
דליה איציק: אתה תצטרך לרסן.
דליה איציק: אבל אני שמעתי אותו בראיון אומר זו הייתה התבטאות אומללה.
דליה איציק: על עצמו.
דליה איציק: ומאז, הקמפיין הזה לא מפסיק לרדת.
דליה איציק: אני רוצה לשאול אתכם, תגידו אתם ביושר.
דליה איציק: אנחנו גם מוכרחות להיות ישרות עם עצמנו.
דליה איציק: ישבה החבורה הזאת ושתקה.
דליה איציק: חברת הכנסת גמליאל החליטה להוציא את זה החוצה כמו שהיא הוציאה את זה.
דליה איציק: אבל מה היא טוענת, היא טוענת יותר מזה.
דליה איציק: היא אומרת, מסתבר שאחרי כל הדבר הזה, היא טוענת שצריך לרסן אנשים כאלה כי אחרת הרי זה יכול, כמו שמלי אמרה בצדק, ראינו שמלים רוצחות.
דליה איציק: ראינו את זה, זה נכון.
דליה איציק: העובדה שהיא נתנה לזה ביטוי מאוד פומבי, אולי דווקא היא הייתה צריכה לרסן את זה ולהשתיק את זה ולסגור את זה במקום ולתת לו על הראש כמו שצריך, כי אם מה שהוא אמר מזמין אז יש פה כאילו סתירה.
דליה איציק: אז אני ראיתי ראיון מאוד גדול במעריב, וראיתי ראיון מאוד גדול בידיעות אחרונות, והתחושה היא של קמפיין אישי.
דליה איציק: לא יעזור.
דליה איציק: ואנשים מריחים שזה כך, ולפי דעתי העובדה שחלק מהאנשים בבית הזה לא הגיעו לכאן היום או לא הגיעו לוועדה להגיד את דבריהם, רק בגלל שהם הרגישו שזה אישי, לא מפני שהם מסכימים עם האמירה האומללה והמזוויעה הזאת.
דליה איציק: ואני רוצה להגיד את הדברים האלה ביושר.
דליה איציק: אני חושבת שזה חשוב מאוד שאנחנו נגיד את הדברים האלה על השולחן, ואני חושבת שיושבת ראש הוועדה בעניין זה שגתה ושוגה גם הפעם.
יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל רוצה לומר משהו.
יולי יואל אדלשטיין: איך אמרו לך, שאת כבדה, אני כנראה עוד יותר כבד ומרובע ואני מאוד מעריך את הפתיח של כל אחת וכל אחד מן הדוברים כאן על זה שזה לא דיון אישי.