GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: האמירה בדבר עידוד נשים לצאת לעבודה תקבל את הביטוי האמיתי, ויבטלו את ההגבלה על הסכום למשכורות בנוסף לקצבה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, ולא לפגוע בהן, כפי שקורה כיום.
גילה גמליאל: אנחנו דורשים שכל הקיצוצים לא יחולו רטרואקטיבית, אלא מעכשיו, ולא ייצרו חובות מאין לנשים.
גילה גמליאל: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין שדאגה להעלות את הנושא; לכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן; גם לחבר הכנסת דוד טל שהגיע לכאן, אני לא רגילה להוציא מישהו, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית מדברים כאן, אין פה מקום להתלהמות ולצעקות, זה לא מכובד.
גילה גמליאל: אני מצטערת שנאלצתי להוציא אותו, אבל אני מקווה שלהבא יבינו החברים שכשמנהלים ישיבות צריך לנהל אותן כך שכל אחד יוכל לדבר ולא לצעוק.
גילה גמליאל: צריך לכבד את המעמד ואת הישיבות.
גילה גמליאל: אני פותחת את הישיבה.
גילה גמליאל: על סדר היום - הטיפול בתלונות על הטרדה מינית בשירות המדינה.
גילה גמליאל: דנו כבר בסוגייה הזאת בכל מה שקשור לצבא, יש כאן הנתונים לכל מי שרוצה לעיין בהם.
גילה גמליאל: עו"ד יורם צלקובניק, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה תציג את הנתונים.
יורם צלקובניק: יש כאן שתי טבלאות - על שנת 2001 ועל 2002.
יורם צלקובניק: באופן מפתיע מדובר בכל שנה בטיפול ב-49 תיקים בסך-הכל, כאשר הפירוט מופיע בטבלאות.
יורם צלקובניק: בשנת 2001 מתוך 49 תיקים הוגשו 12 תובענות, נסגרו מחוסר ראיות - 7, עובדים שפרשו לגמלאות או פוטרו על רקע הטרדה מינית – 10 תיקים, אמצעי משמעת פנימיים – 5, תיקים משטרתיים פתוחים שלא הגיעו לידינו – 7.
יורם צלקובניק: נתונים מקבילים נמצאים בטבלה השנייה, היא בפניכם.
יורם צלקובניק: המספרים דומים.
יורם צלקובניק: ההטרדות המיניות בשירות המדינה הן מאוד מגוונות ונוגעות לבעלי תפקידים למיניהם.
יורם צלקובניק: הטרדה מינית תהיה גם אם עובד הוראה, המורה, יבצע מעשה מגונה בתלמידה, אם איש שירות התעסוקה יפנה ברמיזות מיניות או יבצע מעשים מגונים באישה שמגיעה לטיפולו במסגרתו שירות התעסוקה, עובד ביטוח הלאומי שיוצא לחקירת חוץ ומגיעה לביתה של אישה ותוך כדי שהייה בבית עושה מה שהוא שעושה.
יורם צלקובניק: זה יהיה גם במסגרת ה"נורמלית" של יחסי ממונה-כפיפה, דהיינו הבוס במשרד עם המזכירה שהוא משתלח בה בדרך של הטרדה מינית בנסיבות כאלה ואחרות.
יורם צלקובניק: המעשים משתרעים על קשת מאוד רחבה של התנהגויות – מיחסים בהסכמה מוחלטת שאמר לאחרונה בית המשפט העליון את דברו בפרשת שחר-לוי, עד מעשים מגונים בוטים שיכולים להתגלגל בדרך של חקירה משמעתית ישירה באגף הנציבות או בפנייה למשטרה, כשהתיק בסופו של תהליך מגיע אלינו.
יורם צלקובניק: כאשר יש תלונה על עבירות מין – אני לא הייתי עושה הבחנה חדה בין הטרדה מינית לעבירת מין, כיוון שעל פי החוק למניעת הטרדה מינית גם מעשים מגונים, שכמוהם כעבירות מין, הן אחת מהחלופות שבהן מתבצעת הטרדה מינית.
יורם צלקובניק: המתלוננת יכולה להחליט לאיזה פורום להפנות את התלונה שלה - היא יכולה להחליט לא להתלונן, היא יכולה לפנות לאגף המשמעת, היא יכולה לפנות למשטרה, איש לא כופה עליה ולא אונס אותה לגבי דרך הפנייה.
יורם צלקובניק: אם המתלוננת בוחרת לפנות למשטרת ישראל, המשטרה תפתח תיק ובסופו של דבר תגבש את המסקנות שלה לגבי אותו תיק.
יורם צלקובניק: אנחנו נתקלים לא אחת במקרים קלים יחסית שבהם המשטרה מחליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או בשל כך שהראיות לא מספקות את המשטרה.
יורם צלקובניק: יש לזכור שברוב המקרים מדובר בעדות מול עדות, עדות של המתלוננת מול עדות של החשוד.
יורם צלקובניק: כשמדובר בעובד מדינה, מגיע אלינו דו"ח אשמה של המשטרה עם פתיחת החקירה, כך מצווים על פי הוראות המשטרה, ואנחנו מנהלים מעקב אחרי התגלגלות החקירה המשטרתית עד סיומה.
יורם צלקובניק: הסיום יכול להיות בדרך של סגירת התיק, ואז התיק יבוא אלינו לבחינה מחודשת של המעשים הקשורים במעשה ההטרדה המינית.
יורם צלקובניק: בהחלט יכול להיות מצב שהמשטרה תחליט לסגור את התיק ואנחנו נחליט לפתוח אותו ולהעמיד את האדם לדין משמעתי בפני בית הדין המשמעתי שלנו או לנקוט נגדו באמצעי משמעת פנימיים במשרדים.
גילה גמליאל: זה נשמר בתיק האישי של העובד?
גילה גמליאל: אם בתיק שנסגר יש בעוד כמה שנים תלונה חוזרת, יש תיעוד לדברים?
גילה גמליאל: אם מישהי הגישה תלונה והתיק נסגר מחוסר ראיות או מכל סיבה שלא תהיה, זה נשמר בתיק האישי של העובד?
יורם צלקובניק: אם התיק נסגר מחוסר ראיות במשטרה, והוא נסגר מחוסר ראיות אצלנו, מבחינתנו זה תיק שדינו כדין תיק שנסגר במשטרה מחוסר ראיות.
יורם צלקובניק: אין טעם לרדוף את האיש עד סוף ימיו מכיוון שבאיזשהו שלב הוא היה מעורב לכאורה בחשד לעבירה שבסופו של דבר לא נמצאו לה ראיות, ולכן לא יימצא לזה ביטוי ברישומים שלנו.
יורם צלקובניק: גם לפי תקנות המרשם הפלילי, גם אם אדם עובר עבירה ומורשע בה, יש לה תוחלת החיים שלה והיא נמחקת מהרישום הפלילי אחרי כמה שנים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בעבירות שלא מבשילות לידי אשמה ממשית מחמת חוסר ראיות.
גילה גמליאל: ומה שקיבל רק את הטיפול המשמעתי הפנימי?
יורם צלקובניק: מה שמקבל את הטיפול המשמעתי הפנימי מתויק בתיק האישי, כולל התובענה שמוגשת עם ההשלכות שלה, עם גזר הדין.
יורם צלקובניק: גזר הדין הוא משמעותי, זה יכול להיות מנזיפה חמורה עד פיטורים משירות המדינה, כפי שנעשה במספר מקרים, כולל בפרשת שחר-לוי.
יורם צלקובניק: יש מצבים שהתיק המשמעתי מגיע לפסק דין פלילי בבית משפט אזרחי.
יורם צלקובניק: אז אנחנו מקבלים את פסק הדין הפלילי ומעמידים את האדם לדין משמעתי על יסוד פסק הדין הפלילי.
יורם צלקובניק: אנחנו בוחנים אם בפסק הדין הפלילי יש רקע משמעתי שמצדיק העמדה לדין משמעתי.
יורם צלקובניק: לא בהכרח כל הרשעה בהטרדה מינית או בתקיפה מינית מצדיקה העמדה לדין אצלנו, אם כי ברוב המקרים זה נעשה.
יורם צלקובניק: השאלה עד כמה אנחנו צריכים להיכנס במסגרת שירות המדינה להעמדה לדין משמעתי, למשל בשל תקיפה מינורית של בעל את אשתו שאחר כך ממשיכים את החיים המשותפים שלהם.
יורם צלקובניק: אני לא מדבר על תקיפה בוטה שיכולה להצביע על מועדות עבריינית של עובד המדינה, אלא על סכסוך משפחתי שלאחר מכן יש תהליך של גירושין ובני הזוג נפרדים לדרכם.
יורם צלקובניק: לא בכל מקרה יש לנו עניין בשירות המדינה להעמיד את האנשים לדין משמעתי כשהזיקה בין השירות שלו לבין העבירה היא מאוד-מאוד קלושה.
יורם צלקובניק: בדרך כלל אנחנו בכל זאת נפעיל שיקול דעת.
יורם צלקובניק: עם זאת, רוב-רובם של המקרים בתיקים חמורים של מעשים מגונים, גם בנסיבות "אזרחיות" מובהקות, שאין קשר ביניהם לשירות המדינה, יעמדו לדין אצלנו ויטופלו.
יורם צלקובניק: זה לגבי המסלול המשטרתי.
יורם צלקובניק: אגב, יש לא מעט מקרים שתיקים ייסגרו במשטרה ואנחנו נסבור שבכל זאת כדאי שנעמיד אותם למבחן ראייתי אצלנו למרות שהמשטרה סגרה את זה מחוסר ראיות.
יורם צלקובניק: אולי המשטרה תטיל ספק בעדות המתלוננת, והתובעים אצלנו באגף המשמעת יחשבו שכדאי לתת צ'אנס לתיק הזה ובכל זאת לבחון אותו בהיבטים משמעתיים בפני בית הדין למשמעת.
גילה גמליאל: קרו מקרים שהמשטרה סגרה את התיק ולמרות זאת בית הדין המשמעתי סבר אחרת.
יורם צלקובניק: למרות זה אנשי התביעה סברו אחרת והעמידו לדין בתובענה לבית הדין למשמעת, ואז מתנהל דיון.
יורם צלקובניק: יכול להיות שהדיון הזה יסתיים בזיכוי, יכול להיות שהוא יסתיים בהרשעה.
גילה גמליאל: האם היה מצב שבו זה הועבר לבית דין משמעתי והוחלט להאשים?
יורם צלקובניק: אני לא יכול להצביע על מקרים ספציפיים שקשורים להיסטוריה המשטרתית, אני יכולה להצביע על מקרים שנידונים כיום בבית הדין למשמעת ולא הוכרעו, שאני קיבלתי החלטה להעמיד אותם לדין בפני בית הדין למשמעת למרות ההחלטה של המשטרה לסגור את התיק.
גילה גמליאל: אשמח להתעדכן בנתונים האלה בסופה של ההכרעה.
יורם צלקובניק: אני לא מדבר רק על מקרים של עבירות זהות של מעשה מגונה מכוון לכאורה, שהמשטרה החליטה לסגור את התיק ואנחנו מחליטים להעמיד לדין; אלא בנוסף לכך כל אותם מקרים שיש בהם התנהגויות פסולות, גם אם הם בהסכמה, שנעברות במסגרת יחסי עבודה - המשטרה מחליטה שהמקרה לא מגיע למעלה של אונס או מעשה מגונה או תקיפה מינית, אבל אנחנו סבורים שיש במעשה הזה פרמטרים של התנהגות משמעתית שלילית.
יורם צלקובניק: למשל, עניין שאנחנו בוחנים אותו ולא הגיע עדיין לתובענה משמעתית נוגע לעובד סוציאלי שזוכה בבית המשפט בתל אביב מאשמה של אונס שקשורה למסגרת היחסים בינו לבין אחת המטופלות שלו כעובד סוציאלי.
יורם צלקובניק: אדם כזה יכול לעמוד לדין בפני בין המשפט הפלילי בעבירה פלילית של אונס, הוא יכול לעמוד לדין בפני הפורום המשמעתי של המשרד שלו לפי חוק העובדים הסוציאליים - זה יכול לחול גם לפי חוק לשכת עורכי-הדין וגם לפי חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים; יש פורומים משמעתיים ספציפיים לבעלי מקצועות שיכולים להסתבך בעבירה של הטרדה מינית, ויכולים לעמוד לדין בשלושה פורומים, גם בפני בית המשפט הפלילי, גם בפני בית הדין המקצועי שלהם, ועדת המשמעת, וגם בפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה.
יורם צלקובניק: אותו עובד סוציאלי שזוכה, יש עניין שהוא ייבחן, גם מבחינת האפשרות שלו להמשיך להחזיק את הרשיון שלו, בפני ועדת המשמעת של המשרד וגם בפני בית הדין למשמעת שיצטרך לדון אם יש במעשה פרמטרים של התנהגות משמעתית פסולה למרות שהוא זוכה בבית המשפט האזרחי.
גילה גמליאל: קיבלתי שתי תלונות של עובדות בשירות המדינה, שאכן המטריד טופל או שהוא בהליכי טיפול, אבל אחר כך דאגו לטפל בהן - או שפיטרו אותן או שהשעו אותן מהעבודה בצורה כזו או אחרת.
גילה גמליאל: השאלה איך כאן נכנס הטיפול שלכם.
יורם צלקובניק: אני צריך לדון במקרים קונקרטיים, אולי אפשר לכוון אותי במה מדובר.
יורם צלקובניק: אם יתנו לי את הנתונים על המקרה, אשמח לטפל בזה.
גילה גמליאל: הגעתי עם זה ממש עד הדרגים הגבוהים, ושומעים רק תירוצים: המשרה הזאת נסגרה ומציעים לה אופציה אחרת, קצת יותר נמוכה, מספר שעות יותר מוגבל.
גילה גמליאל: הדברים האלה מקוממים, לא מכחישים שנאלצו לסגור את התקן של אותה בחורה.
גילה גמליאל: השאלה אם זה לא מעמיד את הדברים באור בעייתי.
יורם צלקובניק: אני מבין שיש פה רצון לשמור על הפרטיות, משום צנעת הפרט.
גילה גמליאל: אליך אני אוכל להעביר את זה לטיפול.
גילה גמליאל: השאלה אם יש לכם ראייה גם לגבי הנשים המתלוננות, מה קורה איתן אחר כך.
יורם צלקובניק: אני לא אתייחס למקרים הפרטיים כי אני לא באלו שני מקרים מדובר.
יורם צלקובניק: מדובר במקרה אחד ספציפי שהעברת אלינו מכתב עם תלונה קונקרטית שמטופלת באגף המשמעת המון זמן.
גילה גמליאל: העובדה שזה המון זמן, זה חלק מהבעיה.
יורם צלקובניק: ההליכים המשמעתיים והמשפטיים אורכים הרבה זמן, לא תמיד האשמה נופלת בצד אחד.
יורם צלקובניק: במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, התלונה הוגשה באיחור רב, אם אני לא טועה חצי שעה לאחר האירועים.
יורם צלקובניק: המתלוננת מטעמיה שלה בחרה לכבוש את התלונות.
גילה גמליאל: זה לא מטעמיה שלה, זו הבעיה שתמיד יש לנשים לבוא ולהתלונן על הטרדות מיניות.
גילה גמליאל: זה לא משהו אישי.
גילה גמליאל: בשירות המדינה זה מסתכם ב-49 תלונות, אבל אנחנו מודעים לכך שזה לא מספר המקרים.
גילה גמליאל: בדרך כלל מספר התלונות הוא לא סימטרי לכמות ההטרדות בפועל.
גילה גמליאל: גם כשבחנו את הנושא בשירות הצבאי, ראינו שכמות המתלוננות היא קטנה ביחס לכמות ההטרדות; שם הסטטיסטיקה דיברה על אישה אחת שמתלוננת מתוך חמש שמוטרדות מינית.
גילה גמליאל: זה נובע מכך שנשים לא סומכות על הממסד בהיבט של הגשת תלונה, מצד שני ההליך הוא מאוד ארוך, ממושך ומתיש שבסופו התוצאות הן לאו דווקא לטובת האישה, בדרך כלל תמיד מסתכלים עליה כאילו יש לה חלק בסיפור הזה.
גילה גמליאל: מכאן נובעות כל הבעיות.
גילה גמליאל: זה לא שלאותה אישה היו סיבות תועלתניות להגיש תלונה באיחור של חצי שנה, זה חלק מהתמודדות שלה, הפנמת העניין והאומץ ללכת ולהגיש תלונה.
גילה גמליאל: אותה בחורה שאנחנו מדברים עליה עברה מסכת של התעללות; לא רק שהיא הוטרדה מינית ולא רק שהדברים האלה לוקחים כל כך הרבה זמן, בסופו של תהליך גם מפטרים אותה מעבודה בטענה שהתקן קוצץ ומציעים לה אלטרנטיבה לא אלטרנטיבה.
גילה גמליאל: השאלה מה עושים, כי אם נשים שרואות אותה חלילה נתקלות בסיטואציה שבה מטרידים אותן, הן תחשובנה הרבה לפני שהן בכלל תגשנה תלונה.
גילה גמליאל: השאלה איך מטפלים בזה.
גילה גמליאל: אני מרוצה שיש עלייה במספר המתלוננות, ושאכן יש טיפול, ורואים את זה ביחס לשאר הגופים.
גילה גמליאל: אבל השאלה מה קורה אם אותן נשים בסופו של התהליך, זה לא כל כך קיבל ביטוי בנתונים שהועברו אלינו.
יורם צלקובניק: קודם כל, אני הייתי מאוד נזהר מלשון הכללה, כל מקרה באמת צריך להידון לגופו ומקרה אחד לא דומה למקרה השני.
גילה גמליאל: אתמול קיבלתי עוד תלונה באותה מתכונת.
יורם צלקובניק: אני מניח שנשים מתלוננות בצדק, אנחנו בוחנים כל עניין לגופו.
יורם צלקובניק: אנחנו נוקטים במספר צעדים משלימים.
יורם צלקובניק: בהחלט בצד עבירה של הטרדה מינית יש הרבה פעמים גם עבירת התנכלות.
יורם צלקובניק: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לשרש את ההתנכלות.
יורם צלקובניק: אם נעמוד בפני מצב שבו אישה עומדת להיות מפוטרת ממקום העבודה בשל חשש להתנכלות על רקע תלונה בהטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים שלה.
יורם צלקובניק: עצרנו את הפיטורים גם של אותה מתלוננת ספציפית שגברתי מדברת עליה, עד עד שהתברר בדיון מול פרקליטות המדינה, המחלקה לסכסוכי עבודה, שכל עצירת הפיטורים היתה מוטעית ביסודה כי נציב שירות המדינה נתן אשראי במקום שהיה קשה לעשות זאת בגלל השיוך שלה לחברת כוח אדם ולא לשירות המדינה.
יורם צלקובניק: היתה לנו בעיה משפטית להמשיך לאשר ההעסקה שלה, ואישור העסקתה ניתן בגלל הרצון הטוב של הנציב ובגלל הרצון למנוע פיטורים שרירותיים על רקע תלונה של הטרדה המינית.
יורם צלקובניק: בסופו של דבר פרקליטות המדינה הגיעה למסקנה שזה לא יעמוד במבחן בית הדין לעבודה כשהטענות יעלו בפניו.
יורם צלקובניק: לכן נעשה ניסיון אמיתי גם במקרה הזה, בתיווך של הגב' רבקה שקד שעושה עבודה יוצאת דופן גם בנושאים שאת מדברת עליהם, גם לתת את מלוא הגיבוי וההגנה למתלוננות וללוות אותן, גם לשמור על הזכויות שלהן וגם בנושא ההתנכלות.
יורם צלקובניק: בעניין הזה האגף לקידום מעמד האישה בראשות הגב' שקד עושה ככל יכולתו, זה חלק מעבודת הנציבות.
יורם צלקובניק: אם אתקל במקרה כזה – לדוגמא, בשגרירות ישראל בטוקיו, עובדת מקומית ישראלית אמורה להיות מפוטרת על רקע של הטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים עד שנברר אם הפיטורים היו על רקע התנכלות בשל הטרדה מינית או בשל חוסר מקצועיות וחוסר התאמה.
יורם צלקובניק: יש לעתים בעיה לא פשוטה להבחין בין אי התאמה של עובד לתפקידו לבין התנכלות על רקע הטרדה מינית.
יורם צלקובניק: הדברים לא פשוטים כלל ועיקר.
יורם צלקובניק: יחד עם זה, אנחנו עוצרים פיטורים כאלה עד שאנחנו בוחנים את התיק ומקבלים את ממצאי החקירה, ועשינו את זה לא פעם.
יורם צלקובניק: דבר נוסף, אנחנו נוקטים אמצעים דרך בעלי התפקיד שמעורבים.
יורם צלקובניק: בעניין הזה אנחנו עובדים בתיאום עם פרקליטות המדינה, אנחנו משעים בעלי תפקיד שמעורבים בעבירות של הטרדה מינית.
יורם צלקובניק: אם אין מקום להשעיה מכיוון שאנחנו סוברים שזה לא יעמוד במבחן משפטי.
יורם צלקובניק: צריך להבין שכל החלטה מינהלית של הנציב אם להשעות אדם או להעביר אדם מתפקידו כמעט תמיד מגיעה לבית הדין לעבודה לצורך בחינה מחדש, ולבית הדין לעבודה יש תפיסת העולם שלו לגבי עובדים מקופחים, גם כשמהצד השני עומדת מתלוננת.
יורם צלקובניק: אנחנו צריכים לבחון את זה גם בראי של פסיקה אפשרית של בית הדין לעבודה, כדי שלא ייווצר מצב שנעביר עובד ואז נקבל אותו חזרה למקום העבודה על הראש של המתלוננת ואז אולי חייה יהפכו להיות הרבה יותר בלתי נסבלים מאשר היו מלכתחילה.
יורם צלקובניק: לכן בלא מעט מקרים אנחנו מנסים להגיע להעברה מוסכמת של העובד הנאשם ממקום העבודה כדי שהמתלוננת תישאר במקומה והעובר יועבר בהסכמה לתפקיד במקום אחר, יוסט מתפקידו הבכיר לעתים, כדי להגיע הסכמה שנוכל לחיות איתה ונעמוד גם במבחן משפטי, גם לאור העובדה - לא צריך לשכוח - שאנחנו מדברים בתלונות שהקושי הראייתי שלהן מאוד רציני, אנחנו מדברים על הרבה תלונות בתחום האפור, אלו לא תלונות שהמתלוננת רצה חבולה וזבת דם החוצה אחרי שביצעו בה מעשה נורא.
ציונה קניג-יאיר: בעבירות של הטרדה מינית זה נדיר שיש נשים זבות דם.
יורם צלקובניק: לעתים יש גם נשים זבות דם ואז הרבה יותר פשוט להוכיח.
עידית מרן: מזמן בית המשפט הסיר את הצורך בהוכחה על הפעלת כוח וסימנים.
יורם צלקובניק: אין ספק, אבל עדיין בתי המשפט לא תמיד מגיעים למסקנה מרשיעה.
רבקה שקד: אני רוצה להשלים כמה דברים מהצד של קידום ושילוב נשים.
רבקה שקד: אנחנו הגשנו פה שני מסמכים נפרדים, כי האגף לקידום נשים מדווח על העבודה שלו שזאת עבודה מאוד ייחודית, וזה בתיאום עם אגפי המשמעת השונים.
רבקה שקד: יש גם הבדל בנתונים שאני מסבירה אותו במסמך, כי אני מדווחת על הפניות אליי, לא על תיקים, מאחורי כל מספר יש אישה.
רבקה שקד: המספרים שלי מראים הרבה יותר פניות מאשר תיקים שנפתחו בפועל.
רבקה שקד: יש הרבה דברים שלא מתגבשים לכלל תלונה, יש נשים שבסופו של דבר לא מתלוננות, יש דברים שנשארים פתוחים, חלק בוחרות במשטרה וחלק בוחרות במשמעת.
רבקה שקד: כל המערכת הזאת היא מאוד מסובכת, אבל אני מוכרחה להגיד כמה דברים.
רבקה שקד: שירות המדינה הוא המעביד הגדול במשק, גם המעביד שאין ספק שהוא מוביל בנושא של טיפול בהטרדה מינית.
רבקה שקד: בשירות המדינה הטרדה מינית היתה עבירה משמעת חמורה כבר משנת 1988, כמה שנים אחרי פסק הדין הראשון בנושא הזה בארצות הברית.
רבקה שקד: זה היה חידוש סנסציוני.
רבקה שקד: זה חלק מהמדיניות שלנו, זה גם חלק מהמדיניות האישית של נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, שהיה גם בזמן קבלת החוק וגם עכשיו, לראות הנושא ברמה של עדיפות.
רבקה שקד: כך אנו פועלים.
רבקה שקד: כפי שאפשר להיה להתרשם מהדברים של עו"ד צלקובניק, אנחנו פועלים במערכת שהיא מסובכת גם מבחינה משפטית.
רבקה שקד: קודם כל, זו מערכת מאוד ממושפטת, זה לא דין משמעתי רגיל אצל מעבידים, שהמעביד קורא, עושה סדר ויכול להחליט.
רבקה שקד: המערכת שלנו היא ממושפטת, בית הדין הוא בית דין, ערעורים על החלטות של בית הדין שלנו זה לפני בית המשפט העליון.
רבקה שקד: אלה דברים שתורמים להתמשכות התהליכים וגם תורמים לשיקול דעת מאוד כבד ורציני של הרשויות שצריכות לקבל את ההחלטה.
רבקה שקד: יש אולי צד זכות בכך שהערעורים עלינו הם בבית המשפט העליון, ולפיכך כל ההלכות של בית המשפט העליון בנושא של הטרדה מינית - משנת 1998 ערב חקיקת החוק בעניין זוהר בן אשר ועד עתה, שלדעתי יש לפחות 15 פסקי דין, חלקם מאוד חשובים ומובילים, ובתי המשפט שואבים מהם את כל ההנחיות - הם ערעורים על החלטות של שירות המדינה.
רבקה שקד: יש שם אמירות מאוד חשובות, מאוד נכבדות, במובן הזה אני חושבת שלשירות המדינה יש זכויות יתר ומניות יסוד בכל הטיפול בהטרדה מינית.
רבקה שקד: בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על התוצר הסופי, יש לי שקף שעשיתי בינואר להרצאה בהשתלמות שופטים - כבר אז היו 16 פסקי דין שכמעט כולם הסתיימו בהרשעות.
רבקה שקד: בינואר ספרתי את פסקי הדין שלנו - היו 13 הרשעות ושלושה זיכויים; עונשים של פיטורים והעברות ופסיקה של בית המשפט העליון ודברים שהיו תלויים, מאז המספר רק עלה.
רבקה שקד: הנתון גם מוכיח שרוב האנשים שמועמדים לדין אכן מורשעים.
רבקה שקד: אני כבר לא מדברת על אלה שמקבלים נזיפה בהליך פנימי או עוזבים את השירות בעצמם או ביוזמת המשרד לפני הדיון.
רבקה שקד: בסך הכל, כשמסתכלים על זה, רואים הישגים מאוד יפים שהם גם חשובים מאוד-מאוד במישור המשפטי.
רבקה שקד: נכון שיש בעיה עם הנושא של התנכלויות.
רבקה שקד: יורם הסביר את המורכבות של העבירה והבעייתיות של סוגי העסקה ואיך אנחנו נדרשים לטפל בזה.
רבקה שקד: אני חושבת שהנושא של התנכלות לא הופנם עדיין במערכת, אמרתי את זה בישיבות שהיו כאן לא לגבי המערכת שלנו, גם לגבי המערכת המשטרתית, גם לגבי המערכת הצבאית.
רבקה שקד: עבירת ההתנכלות - שכשחוקקנו את החוק הדגשנו אותה בכוונה כעבירה חמורה יותר - לא הופנמה.
רבקה שקד: אני לא רואה מישהי שבאה למשטרה להתלונן על התנכלות ומקבלים ממנה את התלונה כל כך בקלות, יש בעיה כללית עם הנושא של התנכלויות ואיך מתמודדים איתו.
רבקה שקד: עוד דבר שאני רוצה להדגיש - נציבות שירות המדינה אמנם אחראית על המשרדים בנושא משמעת, אבל עדיין היא לא מנהלת את משרדי הממשלה, בוודאי לא את כל התאגידים וכל מה שיש מסביב.
רבקה שקד: אנחנו מנענו המון פיטורים ועזרנו להמון עובדות בעזרת שיתוף פעולה, קודם כל על-ידי מדיניות נחרצת שלנו אבל גם על-ידי שיתוף פעולה מאוד טוב מהמשרדים.
רבקה שקד: בשנה-שנתיים האחרונות פה ושם יש משרדים שיש איתם חריקות, אלה דברים שאפשר לטפל בהם בשיתוף פעולה מהמשרדים.
רבקה שקד: ברגע שאנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה מהמשרד, מתחילות מלחמות ואז יש הרבה ניואנסים משפטיים, יש משרד המשפטים ויש פרקליטות שזה מגיע אליהם והעסק הולך ומסתבך.
רבקה שקד: הנושא של התנכלות הוא מאוד קשה לטיפול.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לעורכת-דין רבקה שקד, בכלל על הפעילות שלך.
גילה גמליאל: אני חושבת שהתפקיד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה הוא מאוד חשוב, באמת היה מקום לעגן אותו כמעט בכל מקום.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להתחיל דווקא מהסיפה, מהנושא של ההתנכלות.
ציונה קניג-יאיר: אני חושב שהנושא של התנכלות הוא הרבה יותר חמור ממה שרבקה שקד הציגה.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה להתחיל ממקרה פרטי של אדם שביקש להיחשף בישיבה הזאת, שמו פרחי רצון והוא מוכר לכם כי אתם מקבלים את כל ההתפתחויות.
ציונה קניג-יאיר: זה אדם שהעיד לטובת אישה שהוטרדה מינית במכון הביולוגי ומאותו יום חייו הפכו לגיהינום.
ציונה קניג-יאיר: במקרה הזה, מטעם שדולת הנשים, אנחנו מייצגות גבר שבעקבות התנכלות הוציאו ממשרדו, הקטינו את שעות עבודתו, לפני חודש וחצי הוא עבר התקף לב וצנתור.
ציונה קניג-יאיר: והגרוע מכל - אני פונה למכון הביולוגי, לנציב שירות המדינה, לכל הגורמים, ועד עכשיו - ומדובר בהליך של כמעט שמונה חודשים - לא קיבלתי תשובה קונקרטית אחת.
ציונה קניג-יאיר: לא קיבלתי כל תשובה מדוע לא טופל המקרה של אדם שהתנכלו לו בעקבות הטרדה מינית והאישה שהוטרדה מינית מוכנה להעיד שאותו אדם העיד לטובתה ולכן ההטרדה המינית הוכחה, אנחנו לא מקבלים תשובות.
ציונה קניג-יאיר: המכון הביולוגי מפנה אותי לנציבות שירות המדינה, מנציבות שירות המדינה מפנים אותי ליועץ המשפטי של המכון הביולוגי, יש לי התכתבויות רבות שיושבות עכשיו במשרדה של דנה, ואני מוכנה להביא אותן ליושבת-ראש הוועדה.
ציונה קניג-יאיר: זה לא יכול להיות שעמותה ציבורית פונה לגוף ציבורי - לנציבות שירות המדינה, למכון הביולוגי - ולא מקבלת תשובות.
ציונה קניג-יאיר: אני מעלה את זה כאן כי אני כבר לא יודעת לאן לפנות.
מרינה סולודקין: אולי זה תפקידנו עכשיו להתערב.
גילה גמליאל: תעבירי אליי את הפנייה.
יורם צלקובניק: אני יכול להגיב מיידית על הנושא הזה.
יורם צלקובניק: למיטב זכרוני זאת בדיוק הבעייתיות שמדברת עליה רבקה שקד.
יורם צלקובניק: מדובר במכון בנס ציונה.
יורם צלקובניק: העובדים שמדובר בהם הם בכלל לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לנו, אלו עובדים שנמצאים במסגרת חוזית כאשר הטיפול בהם היא בצורת שתדלנות שלי כלפי מנהל המכון: טפל בהם במסגרת החוזה הקיבוצי שלך; ואכן ננקטים צעדים משמעתיים שעדיין לא קיבלתי את התוצאה שלהם.
יורם צלקובניק: הגב' קניג דווחה בעניין הזה לא פעם, אני זוכר תכתובות - חבל שלא עודכנתי מראש, הייתי מביא את התכתובת.
ציונה קניג-יאיר: "תודה על המכתב, נודיע לך בהקדם".
יורם צלקובניק: גם מעבר לזה.
יורם צלקובניק: חבל שמטיחים דברים בפורום כל כך מכובד.
גילה גמליאל: ברשותך, מדובר פה במקרה פרטי, אני מקווה שלא מדובר בסימפטום.
גילה גמליאל: מניסיון הארגונים כאן, האם זה מקרה חד פעמי?
גילה גמליאל: זה מקרה שקורה לא פעם?
ציונה קניג-יאיר: אמרתי שאני רוצה לדבר על הנושא של התנכלות, רציתי לצאת מתוך המקרה הזה.
גילה גמליאל: תעבירי אליי כל הפרטים, אני חושבת שזו לא הצדקה שמדובר פה בעובדים שהם לא עובדי המדינה.
גילה גמליאל: המכון הביולוגי שייך לנו, ואם לא - שלא יעבדו עם עובדים דרך החברה הזאת.
גלי עציון: המשמעות היא שאפשר להטריד מי שהוא לא עובד מדינה, דמו הפקר.
גילה גמליאל: אם מדובר במישהו שהוא המטריד והוא לא עובד מדינה אלא עובד דרך התקשרות מסוימת, גם בו צריך לטפל.
גילה גמליאל: צריך להפסיק לעבוד בהתקשרות עם הגורם הזה.
יורם צלקובניק: האיש מטופל.
יורם צלקובניק: תבינו שגם תחום השיפוט שלנו הוא מוגבל.
גילה גמליאל: אני לא רוצה לטפל בזה עכשיו, כי זה מקרה פרטי.
ציונה קניג-יאיר: שוחחתי איתו אתמול, האיש לא מטופל, אבל נשאיר את זה עכשיו.
מרינה סולודקין: אם לאיש היה התקף לב וצנתור, אז כל המערכות נכשלו.
מרינה סולודקין: אני חושב שאפשר אפילו לעשות חקיקה בנושא זה.
מרינה סולודקין: למה לא מענישים את מנהל המכון שלא עושה את הצעדים הנכונים.
ציונה קניג-יאיר: יש חקיקה.
גילה גמליאל: אני לא רוצה להעניש אף אחד לפני שראיתי את הנתונים.
גילה גמליאל: תעבירו אליי את המקרה, אבדוק את זה ואז נחליט.
גילה גמליאל: אסור לשכוח שלא צריך להקיז דמו של אף אחד לפני שבודקים את הנתונים.
גילה גמליאל: את צודקת שהכיוון שצריך להיות הוא שבמקרים האלה אין הקלות, ולא משנה אם אלה עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.
גילה גמליאל: היינו מצפות ממנהל המכון להפסיק כל התקשרות עם הגורם הזה, ובוודאי להגן על העובד הזה, גם אם זה דרך התקשרות על חברות כוח אדם, פרילנסרים או דרך אחרת.
גילה גמליאל: אבל אנחנו נבדוק את המקרה הזה.
ציונה קניג-יאיר: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, הנושא של התנכלות הוא כל כך רגיש כי מכאן נובעת הבעיה של השרשת הטרדה מינית.
ציונה קניג-יאיר: הרי אם אנשים לא יסייעו לאותן מוטרדות מינית ולא ידווחו ולא יגבו אותן במקום העבודה, לעולם לא ניפטר מהתופעה הזאת במקום העבודה.
ציונה קניג-יאיר: לאישה לבד קשה לעמוד מול המערכת, קשה לה להתלונן על ההטרדה, קשה לה לרבות את זה בראיות וקשה לה כמובן לשאת אחר כך בתוצאות מבחינה חברתית במקום העבודה.
ציונה קניג-יאיר: עצם העובדה שנכיר בעבירה של התנכלות ונעניש את אלה שגורמים להתנכלות, רק יעזור לנו בתור חברה להטמיע את הנורמה של תלונה על הטרדה מינית.
ציונה קניג-יאיר: יש חקיקה טובה, אמנם יש תיקונים וכבר העברתי ליושבת-ראש הוועד התיקונים שאני חושבת שצריכים לעבור בחוק למניעת הטרדה מינית, יש חקיקה טובה גם בנושא של התנכלות וגם בנושא של חובות המעביד, אבל יש בעיה קשה עם אכיפה.
ציונה קניג-יאיר: כמו בנושאים אחרים שאנחנו דנים בהם סביב השולחן הזה, יש בעיה קשה של אכיפה וצריך לעמוד על זה ולאכוף גם את הנושא של התנכלות וגם את נושא חובות המעביד.
ציונה קניג-יאיר: באופן אישי פניתי ל-240 מקומות עבודה שמתוכם לפני שלוש שנים בכמעט 200 מקומות לא היה תלוי תקנון, שזו החובה על פי החוק.
ציונה קניג-יאיר: לא היתה אחראית מטעם מקום העבודה שצריכה לקבל את התלונות, אני לא מדברת כרגע רק על מקומות ציבוריים.
ציונה קניג-יאיר: יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה של החוק.
ציונה קניג-יאיר: אסיים בעוד דוגמא אחת - היה מקרה מאוד מזעזע בעיריית מעלה אדומים, שם נאלצו להגיע לבג"ץ על מנת לשנות.
ציונה קניג-יאיר: מנהל מחלקת החינוך בעיריית מעלה אדומים הטריד מינית מספר מורות.
ציונה קניג-יאיר: לאחרונה הוא הורשע בפסק דין, אבל אני חוזרת לתחילת ההליך.
ציונה קניג-יאיר: בזמנו כל ארגוני הנשים - נעמ"ת, שדולת הנשים - פנינו ואמרנו: אותו אדם שממונה על החינוך בעיריית מעלה אדומים, היעלה על הדעת שאם הוא חשוד בעבירות של הטרדה מינית והוגש כבר כתב אישום - זה היה בשלב הגשת כתב האישום, והמורות כבר סבלו והיו מוכנות להעיד, היתה מורה אחת שעברה ללמד במודיעין כי לא היתה יכולה לסבול את זה - שהעירייה לא עושה עם זה שום דבר?
יורם צלקובניק: למה קשור אלינו?
ציונה קניג-יאיר: אני מעלה את זה כדוגמא, לא הפרעתי לך בדבריך.
ציונה קניג-יאיר: על כל פנים, האדם הורשע.
ציונה קניג-יאיר: רק אחרי שהגענו לבג"ץ, האדם הושעה מתפקידו.
ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שיהיה נכון לומר שאדם שמואשם בהטרדה מינית, בוודאי בתפקידי חינוך ובוודאי בתפקידים בכירים אחרים, לא צריך לכהן בתפקידו כאשר יש אישומים כאלה תלויים ועומדים נגדו.
ציונה קניג-יאיר: צריך להקדיש לכך תשומת לב ולחשוב מה אנחנו עושות עם זה.
גילה גמליאל: תציעי הצעה אופרטיבית, נשב ביחד ואשמח לעגן את זה.
גילה גמליאל: עידית מרן: במסגרת תפקידי - יש פרוייקט ליווי שפזור בכל רחבי הארץ - אני מלווה נשים שהגישו תלונה במשטרה או בתוך הליכים משמעתיים.