GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: הכוונה היא לנסות ללוות אותן לאורך כל ההליך, כאשר הבעיה שאנחנו זיהינו זו תחושת הבדידות הנוראית של מי שמגישה תלונה, ולא משנה איפה, בין אם זה במשטרה ובין אם זה במסגרת העבודה, היא מוצאת עצמה לבד.
גילה גמליאל: כבר בית המשפט הכיר בכך שזאת הסיבה המרכזית – הבושה, התחושה שלא יאמינו לה ומה יעלה בגורלה, החשש שהיא עלולה להיענש כפליים חוץ ממה שסבלה מההטרדה - לכבישת תלונות של נשים, בין אם זה פגיעה במסגרת המשפחה ובין אם זה במקום העבודה.
גילה גמליאל: אני לא משפטנית, אני באה מהצד הנפשי, וכן חשוב לי לנסות להבהיר מה הקושי.
גילה גמליאל: לכן מקומם אותי כאשר אומרים תקיפה מינורית ומנסים לעשות מינימיזציה של הדברים ולהגיד: בסך הכל הוא.
גילה גמליאל: המילים "בסך הכל הוא" לדעתנו צריכות להיות מוצאות מהלקסיקון.
גילה גמליאל: במרכזי הסיוע אנחנו מטפלים במקרים של התעללויות חמורות במסגרת המשפחה, ילדים, ואז אומרים לנו: "מה עכשיו נתפסתם להטרדות המיניות שהוא אמר לה כך וכך, בסך הכל הוא".
גילה גמליאל: בדקנו את העניין, במחקרים ומאמרים שנכתבו בעולם עושים הקבלה בין הנושא של הטרדה מינית לעבירות מין במשפחה.
גילה גמליאל: גם אנחנו שמנו לב שנשים שפונות אלינו עם ה"בסך הכל הוא "סובלות מפגיעות נפשיות חמורות ביותר, והן מזכירות לנו את התמונה הקלינית של נשים שעברו גילוי עריות.
גילה גמליאל: לכן צריך להתייחס לזה אותו הדבר.
גילה גמליאל: אנחנו מבלים במקום העבודה יותר זמן מאשר אנחנו מבלים בבית, לכן זאת המשפחה שלנו, זה המקום שבו אנחנו חיים, גדלים, צומחים, מתפתחים, יוצרים חברויות, יוצאים.
גילה גמליאל: רוב החיים שלנו מתנהלים שם.
גילה גמליאל: המטריד, על אחת וכמה וכמה אם הוא בוס, הוא דמות הסמכות, דמות האב או דמות האם והמקום שבו אנחנו מאמינים.
גילה גמליאל: כשאנחנו מדברים על טראומה, אנחנו אומרים: התנפצות של אמונה מרכזית שאדם שנתונים בו אמון, שאמון על שלומנו, לא יפגע בנו.
גילה גמליאל: כאשר הורה עושה את זאת זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו, וכאשר בוס עושה זאת, זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו.
גילה גמליאל: התמונה הקלינית של אישה אחרי תקופה של הטרדה מינית, גם אם "בסך הכל הוא מלטף לה את הטוסיק כל פעם שהיא נכנסת למשרד" - אנחנו רואים אישה שקמה בבוקר ובקושי מוציאה את עצמה מהמיטה, לא רוצה ללכת למקום העבודה, הולכת לאורך הקירות כדי שהטוסיק שלה לא יהיה חשוף שהוא לא יוכל לתפוס אותה.
גילה גמליאל: זה יוצר את הפיצול שאנחנו רואים אצל ילדים, שמצד אחד הם מנסים לתפקד בחברה כרגיל ומצד שני הם עוברים את הזוועות בלילה או ביום.
גילה גמליאל: זה בדיוק מה שאנחנו רואים אצל הנשים האלה - מצד אחד הן מנסות לנהל חזות של "הכל בסדר" לעשות את העבודה שלהן כרגיל, לעמוד בדרישות העבודה, להיות חלק מהמשפחה, ובמקביל הן יוצרות את הפיצול של הזמן עין אחת בוחנת, כל הזמן אוזן אחת כרויה, הן מגיעות לכך שהן מזהות את התוקף מקצה המסדרון כשהוא נכנס למשרד והן כבר נמצאות בהיכון.
גילה גמליאל: חשוב לי להגיד את זה כי שוב ושוב אנחנו שומעים את ה"בסך הכל הוא", והתמונה הקלינית שעברה הטרדה מינית לאורך זמן בעבודה היא אותה תמונה של נפגעת גילוי עריות, וזה משהו שאנחנו צריכים להכניס אותו טוב טוב לא רק לראש שלנו אלא גם להעביר את המסר.
גילה גמליאל: אני מצטרפת לאמירה של ציונה שאמרה: יש לנו חוקים נהדרים, הבעיה היא ביישום שלהם, הבעיה היא בהעברת המסר, מסר חד-משמעי ומציאת הדרך המשפטית להתמודד עם זה.
גילה גמליאל: אם לא יהיה מסר חד-משמעי שאישה שמתלוננת תקבל טיפול מיידי, נשים לא תפנינה.
גילה גמליאל: אתם אומרים שבנציבות יש 49 תלונות, בית המשפט מטפל בעשרות אלפים, ב-2002 פנו אלינו למרכזי הסיוע 750 נשים על הטרדה מינית בעבודה.
רבקה שקד: אבל לא משירות המדינה.
ציונה קניג-יאיר: לא רק, אבל בעיקר משירות המדינה.
ציונה קניג-יאיר: הפער הזה בין המספרים צריך להדליק נורה אדומה.
ציונה קניג-יאיר: תמצאו את הדרך לעשות טיפול מהיר בתלונות.
ציונה קניג-יאיר: משך הזמן הוא אחד הדברים שהורס נפשית את הנשים האלה, ואת זה צריך לקחת בחשבון.
ציונה קניג-יאיר: במסגרת החוקים הנהדרים שיש לנו, יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה.
ציונה קניג-יאיר: אנחנו רוצים לבקש שבדיוק כמו שבית המשפט כבר מכיר בליווי של מרכזי הסיוע לכל ההליכים המשפטיים, שגם במסגרת נציבות המדינה תהיה לנו אפשרות ללוות מתלוננות בתוך ההליכים המשמעתיים.
ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שזו לא בקשה מוגזמת, בית המשפט כבר הכיר בזה, כל המוסדות הכירו בזה, אנחנו לא מצליחות להבין למה עדיין יש התנגדות של שירות המדינה לעניין הזה.
גילה גמליאל: תודה רבה .
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע אחת מהמתלוננות שהסכימה לבוא לכאן ולדבר, גב' רותי ניסימי.
רותי ניסימי: אני רותי ואני עובדת בבית חולים שער מנשה שנתיים ושמונה חודשים.
רותי ניסימי: במשך שנה וחצי הוטרדתי מינית על-ידי הממונה הישיר שלי, והיום אני מוצאת את עצמי בעבודה עם מכתב פיטורים ביד, מכתב שני למעשה, את הראשון רבקה שקד הצליחה לבטל.
רותי ניסימי: מאז שהמכתב הראשון בוטל, עברתי מסכת התנכלויות משמעותית והגעתי למצב שהתמוטטתי במחלקה.
רותי ניסימי: אני לא רוצה לתאר את מה שעברתי מבחינת המשפחה שלי, הבעל שלי, הילדים שלי, ואיך זה היה בכלל לקום בבוקר לעבודה עם כל המצב הזה, שאני יודעת שאני צריכה לעמוד בן-אדם ולהתמודד מולו במשך כל היום.
רותי ניסימי: היום אני מוצאת את עצמי מפוטרת מהעבודה, ואין לי לאן לפנות בעבודה.
רותי ניסימי: גם אם מתעוררת בעיה מסוימת בעבודה, אין לאן לפנות - אם זה המנהל האדמיניסטרטיבי שהוא אחראי לכל ההתנכלויות, ואם זה מנהלת המשק שיש לה יד חזקה מאוד בעניין, אם זו האחראית החדשה שבאה במקום הממונה שלי, שהיא משתפת פעולה מלאה בעניין, ואני לבד במערכה.
רותי ניסימי: אני יושבת שם, ואם קיימת בעיה אין לאיפה לפנות.
קריאה: מה עם המטריד?
רותי ניסימי: הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך חצי שנה מאז התלונה הוא עבד והמשיך להיות הממונה שלי.
רותי ניסימי: הוא המשיך לעבוד ולהיות האחראי שלי ולהתנכל לי ולדבר עליי כל מיני רכילויות במחלקות, ולדאוג שהעובדים לא ידברו אתי.
גילה גמליאל: מה נעשה איתו?
רותי ניסימי: הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך החצי שנה שהוא עוד עבד הוא המשיך להיות הממונה שלי, הוא לא הורחק ממני.
גילה גמליאל: ובאיזו עילה פוטרת?
רותי ניסימי: בפעם האחרונה בלי שום סיבה, אבל עד כמה שאני יודעת הם תפרו לי תיק על כך שאני עובדת לא טובה למרות שמטעם האחראית שלי, היא כל הזמן נכנסת ומשבחת אותי על העבודה שלי, ואני לא קיבלתי שום מכתב - מכל המכתבים שהם הכניסו לי לתיק האישי, לא קיבלתי שום העתק על כך, ולא היו לי עד היום שום בירורים על זה שאני עובדת לא טובה ולא שום דבר.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את רבקה, במקרה שלך גם נטפל באופן אישי ונבחן אותו לעומק.
רבקה שקד: המקרה של רותי, היא עוד לא יודעת על זה אבל יש התפתחות שאני רוצה לעדכן, אבל זה בדיוק מקרה שמדגים את מה שאמרתי קודם, של חוסר שיתוף פעולה של משרד.
רבקה שקד: אנחנו עצרנו את הפיטורים של רותי מיד, וזה היה כבר לפני שנה.
רבקה שקד: אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אנחנו בדרך כלל עוצרים כמעט אוטומטית, זה חלק מההסדר שלנו כשיש דבר כזה, וזה בדרך כלל עובד טוב.
רבקה שקד: אותו אדם היה עובד של חברת כוח אדם, לא היתה לנו סמכות עליו מבחינה משמעתית ולקח כמה שנים עד שהצלחנו להיפטר ממנו.
רבקה שקד: רותי לא היתה המתלוננת הראשונה.
גילה גמליאל: אני לא מבינה את ההליך, זה לא מסתדר לי בלוגיקה.
רבקה שקד: יש פה עניין משפטי בעייתי ביותר.
גילה גמליאל: מה זאת אומרת עניין משפטי?
גילה גמליאל: במקרה ספציפי כזה, כשיש מספר תלונות של מוטרדות והוא עובד דרך חברת כוח אדם, אז לא עובדים עם חברת כוח האדם הזאת.
גילה גמליאל: לא ברור לי מה הבעיה.
רבקה שקד: אותה חברת כוח אדם זו חברת בת של משרד הבריאות, יש לה תקנונים משלה.
קריאה: אבל כולם כפופים לחוק, לא?
רבקה שקד: גברתי היושבת ראש, אם אנחנו נתחיל להסביר את זה עכשיו משפטית לא נגמור גם מחרתיים.
רבקה שקד: האיש פוטר כבר.
גילה גמליאל: אבל זה יכול לחזור על עצמו עם בן-אדם אחר.
גילה גמליאל: לטעמי יש מקום להגיע בדיוק למקום שבו הפצע מדמם, לא כדי שנשים עליו פלסטר, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה נקודתית.
גילה גמליאל: אם לא נפתור אותה כאן, אז נמצא עוד פעם תלונות כאלה חוזרות ונשנות.
גילה גמליאל: יש פה שתי בעיות - קודם כל, איך יש סיטואציה שבה מפטרים אותה בהיבט של עובדת לא טובה?
גילה גמליאל: כעבור שנתיים ושמונה חודשים היא עובדת לא טובה?
רבקה שקד: אנחנו עוד לא יודעים, הנושא עוד לא נחקר.
רבקה שקד: אנחנו עצרנו את הפיטורים, זה נעשה ממש אוטומטית.
רבקה שקד: היא העדיפה בסופו של דבר ללכת למשטרה, והטיפול המשטרתי ושל הפרקליטות טרם הסתיים, הוא תלוי ועומד.
רבקה שקד: האיש פוטר בשעה טובה, הצלחנו להיפטר ממנו והוא בחוץ.
רבקה שקד: אני לא יכולה לקבוע על פניו שזו התנכלות, כי נושא ההתנכלות לא נחקר, אנחנו לא יודעים מדוע המשרד מפטר אותה, זה דבר שצריך להיחקר.
רבקה שקד: את הטענות שלה שמענו כולנו, ואנחנו צריכים לברר אותן.
רבקה שקד: הטענות טרם נתבררו, יש שם על פניו כל מיני סימני שאלה, לטעמי לפחות גדולים, אבל זה צריך להתברר.
רבקה שקד: המשרד לא שאל אותנו, הלך ופיטר אותה.
רבקה שקד: הוא יכול לעשות את זה, אנחנו עכשיו ניתן הוראה לעצור את הפיטורים - יש כבר החלטה על כך - ולהעביר את הנושא לחקירה מסודרת שיראו האם יש סיבה לפיטוריה.
רבקה שקד: כי אם יש סיבה לפיטוריה, וזה לכאורה לא בגין ההטרדה מינית אלא יש לזה סיבה טובה, עצם העובדה שאישה מתלוננת על הטרדה מינית אינה עובדת קבועה, זה לא נותן חסינות מפני פיטורים.
רבקה שקד: את הדברים האלה חייבים להבין.
ציונה קניג-יאיר: פיטרו עוד אנשים עכשיו?
ציונה קניג-יאיר: יש צמצומים?
ציונה קניג-יאיר: יש עוד אינדיקציה?
רבקה שקד: הנושא הזה צריך להיחקר.
גילה גמליאל: זה לא שיש מקום להשוואה בהיבט של חומרת מעשה כזה או אחר, למרות ששני המקרים חמורים מאוד, אבל זה די מזכיר את המצב של פיטורי נשים בהריון, שבו אולי יש מקום לקבל אישור.
גילה גמליאל: אולי יש מקום לעגן את זה בחקיקה גם בהיבטים האלה, שאישה שהגישה תלונה במקום העבודה בגין הטרדה מינית, הפיטורים שלה יקבלו את האישור שלך או פונקציה אחרת.
רבקה שקד: חקיקה זו עבודה שלכם.
גילה גמליאל: אני שואלת אם רוצים לעגן את זה מבחינה חקיקתית, השאלה מי לטעמך צריכה להיות הפונקציה שתצטרך לתת את האישור.
רבקה שקד: כל חוק לא יוחל רק על שירות המדינה.
רבקה שקד: כל תיקון חקיקה, אם ייעשה אי פעם, הוא רלוונטי לכלל המשק, לכלל המעבידים, וצריך לשקול אותו במלוא הזהירות הראויה.
רבקה שקד: אני לא יכולה לתת לזה תשובה עכשיו, זה דבר שצריך להיבחן מתוך הפריזמה של דיני עבודה.
גילה גמליאל: הכל ייבחן, אנחנו מעלים כאן אופציות לנסות למצוא פתרונות.
רבקה שקד: יכול להיות שהעיקרון שצריך לקבל אישור מראש, יש בו משהו.
רבקה שקד: אבל יש להבין שכשאת עוצרת פיטורים של אישה בהריון, את עוצרת אותם לתקופה של ארבעה-חמישה חודשים פלוס 45 יום אחרי הלידה, זה מוגבל.
רבקה שקד: פה, תהליך משפטי כזה ותהליך חקירתי - מילא אצלנו, תראה מה קורה במשטרה - יכול להימשך שנים.
רבקה שקד: ואז אם עובדת היא לא טובה או עובדת שמעלילה - הכל לכאורה כמובן, הדעות שלי בעניין הזה ידועות - אם היא צריכה להישאר אצל המעביד עוד שלוש שנים, זו בעיה.
רבקה שקד: ומה אחר כך?
ציונה יאיר-קניג: אולי זה יגביר את הלחץ גם על המסגרת לעשות את ההליכים קצת יותר מהר.
רבקה שקד: אני לא יודעת, אבל זה נושא מאוד כבד.
רבקה שקד: אני לא חושבת שזה המקום לדיון הזה.
גילה גמליאל: את כל הדברים שאת אומרת - צריך לקבל סיוע וכן לבחון את הנושא, כי נכון להיום זה פשוט מחדל בלתי יתואר.
גילה גמליאל: השאלה הנוספת שלא קשורה כרגע לקבלת אישור מראש או לא זה כל העבודה של הגופים הממשלתיים עם חברות כוח אדם.
גילה גמליאל: זה בא לידי ביטוי בהצעה שכבר הגשתי אותה וציינתי שם שקיבלתי את זה משדולת הנשים, לגבי בעיות של פיטורים של נשים סביב ההיבט של חברות כוח אדם.
גילה גמליאל: לא מתקבל על הדעת שזה יהיה התירוץ בכל הסיפור הזה, זה לא הגיוני.
גילה גמליאל: אם כאן הבעיה היא מול חברות כוח האדם, אז צריך לפעול מול חברות כוח אדם.
גילה גמליאל: לא להרים ידיים ולהגיד: זה לא תחום השיפוט שלנו.
גילה גמליאל: אולי זה באמת לא תחום השיפוט שלך באופן אישי, אבל זה צריך להיות התחום של מישהו.
גילה גמליאל: כאן קיים מחדל שאני מנסה לאתר ממה הוא נובע, מי הגוף שבמקרה הזה לא עושה את עבודתו נאמנה בהיבט של אותם נשים ואותם גברים שחושפים את ההטרדות המיניות ומוצאים את עצמם חשופים כי הם עובדים דרך חברות כוח אדם.
גילה גמליאל: אולי יש בעיות עם חברות כוח האדם, אז הבעיות האלה נתקוף נקודתית.
רבקה שקד: אין ספק שבנושא הזה שירות המדינה חייב להשכיל למצוא פתרון גם לגבי מתלוננות שהן עובדות כוח אדם וגם לגבי נילונים שהם עובדי כוח אדם או אינם עובדי מדינה.
רבקה שקד: זה נושא שבשנים שחלפו נדרשנו אליו יותר מפעם, היו אצלנו הרבה התייעצויות פנימיות בנושא, ובלי קשר לישיבה פה יש לנו התייעצות פנימית מתוכננת מאוד בקרוב, בגלל שאלות שאנחנו שמנו לב אליהן בעצמנו.
רבקה שקד: אבל השאלות הן מאוד סבוכות מבחינת דיני עבודה, אנחנו נמצאים גם תחת העין של משרד המשפטים ושל הפרקליטות.
גילה גמליאל: אולי לא אתם צריכים לפתור את הבעיה, אולי אנחנו צריכים לפתור את זה, אבל זה צריך להיפתר באיזושהי צורה.
רבקה שקד: אלה דברים שאת יכולה לקבל עליהם תביעות בבית הדין לעבודה מכל כיוון אפשרי.
רבקה שקד: את הנטל הזה מבחינה משפטית חייבים לפצח, אני בהחלט מסכימה לדבר הזה, רק אני עוד לא רואה איך זה קורה בדיוק.
גילה גמליאל: אולי חברת כוח האדם היא זאת שתפתור את הבעיות האלה.
גילה גמליאל: האצבע המאשימה צריכה להתמקד בחברת כוח האדם, כל חברה לגופה, אבל הם צריכים לתת פתרון, אחרת שלא ישלחו עובדים, בוודאי לא מטרידים למיניהם.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע, ברשותכם, את גב' תרצה גורטלר מנציבות מס הכנסה.
תרצה גורטלר: רבקה שקד ביקשה שאגיע לכאן.
תרצה גורטלר: אני אחת מהסטטיסטיקות, שבשבילי הסטטיסטיקה היא 100%.
תרצה גורטלר: אם כל אחת כאן חושבת שיש 2% מתלוננות, 10% מתלוננות, בשבילי הסיפור של הטרדה מינית, התנכלות וכל הנלווים זה 100%.
תרצה גורטלר: אני קצת אאריך בסיפור אבל אשתדל לא להיכנס למקרה הספציפי שלי כי הוא עדיין נמצא בחקירה משמעתית ועוד לפני - אני מקווה שיהיה - כתב אישום.
תרצה גורטלר: ההטרדה מחולקת לשלושה חלקים, לדעתי.
תרצה גורטלר: החלק הראשון הוא ההטרדה עצמה.
תרצה גורטלר: אפשר להתווכח האם זה פיצ'יפקעס או לא פיצ'יפקעס, תלוי בהסתכלות, כבר קיבלתי תגובות של "הוא רק אמר לך, הוא רק העיר לך, הוא רק הריח אותך, הוא רק סגר לך את הדלת", שמעתי את זה גם במשטרה וגם לאחר מכן, כל פעם שסיפרתי את הסיפור, שזה החלק של ההטרדה.
תרצה גורטלר: לאחר מכן יש את ההתנכלות שאמרת לא והלא הזה הוא בלתי נסבל, אז בשלב הזה מתנכלים.
תרצה גורטלר: זה גם מתבטא בדברים מאוד קטנים שמאוד-מאוד קשה להוכיח אותם, אבל מי שעובר את זה מרגיש את זה יום-יום.
תרצה גורטלר: ואז החלק השלישי שהוא הקשה ביותר, זה החלק של אחרי התלונה.
תרצה גורטלר: מהרגע שהתלוננת חייך הופכים להיות גיהינום משתי סיבות - הראשונה שהתלוננת, והמעביד, אותו בוס, יודע שהתלוננת עליו כי מתישהו קוראים לו לחקירה, והוא מתחיל להתנכל לך בצורה יותר קשה.
תרצה גורטלר: והחברים סביבך יודעים על התלונה, אז הם נזהרים ממך.
תרצה גורטלר: הם מקבלים הוראה כזו או אחרת להתרחק ממך, מזהירים אותם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים לא לשתף אתי פעולה, הם פוחדים להעיד לטובתך למרות שהם רואים ויודעים.
תרצה גורטלר: זה בדרך כלל קורה במקום עבודה גדול שאחר כך גם כל המערכת סביבך מנסה להתרחק ממך ולהתנער ממך.
תרצה גורטלר: בשירות המדינה זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד-מאוד קשה מכיוון שלדעתי שירות המדינה הוא גוף גדול.
תרצה גורטלר: כל אחד מאיתנו כשבא לקבל אישור במשרד הפנים מרגיש את זה, על אחת כמה וכמה כשאתה עובד וזה מקום העבודה שלך.
תרצה גורטלר: מקום העבודה שלך, כמו שאמרה עידית, זה כמו משפחה.
תרצה גורטלר: אני לא רוצה הרבה להעיד על עצמי, אבל אני בחורה משכילה, רואת חשבון, תואר שני, התחלתי שנה א' משפטים, אני מה שנקרא מחזיקה מעצמי, אני חברה בשדולת הנשים.
תרצה גורטלר: לי זה לא היה אמור לקרות, זה כמו שאנחנו אומרים על תאונות דרכים "לי זה לא יקרה", אבל זה קרה לי, זה קרה לי והיה לי מאוד קשה לעכל את זה.
תרצה גורטלר: אפילו בבית בני הזוג לא כל כך מעודדים, שלא תחשבו שבעלך ישר רץ ואומר "תתלונני", הוא גם רואה חשבון, הוא בא לדיונים במס הכנסה וכולם יודעים שהוא בעלה של אותה אחת שהתלוננה, גם בשבילו זה לא קל.
תרצה גורטלר: מצד שני יש לי בת, ואמרתי אם אני לא אתלונן, איזה מסר אני מעבירה לבת שלי, שאפשר להגיד לאמא שלה מה שרוצים?
תרצה גורטלר: שאפשר להעיר לה מה שרוצים?
תרצה גורטלר: זה היה הסיפור.
תרצה גורטלר: לקח לי באמת זמן, לוקח זמן להתלונן, לי לקחת שלושה חודשים, אולי אפילו ארבעה חודשים, לקום ולהתלונן.
תרצה גורטלר: זה בא בעקבות תלונה של עוד אחת על אותו אחד, אבל כרגע זה לא רלוונטי, אני חושבת שהייתי עושה את זה גם ככה.
תרצה גורטלר: להגיד לכם שאני קורבן?
תרצה גורטלר: לא יודעת, לא חשתי קורבן, אני די זילזלתי בו, גם לא הרגשתי מאוימת, לא חשבתי שהוא ירים עליי ידיים.
תרצה גורטלר: מה שכן איים עליי זה אותו אלמנט אישי של קידום, של יכולת להוכיח את עצמך במקום העבודה.
תרצה גורטלר: באתי למקום העבודה - ואני גם בחורה שאפתנית, אני לא מתביישת לומר, אני שואפת להתקדם - והדברים האלה נמצאים אצלי ב-pause כבר כמעט שלוש שנים.
תרצה גורטלר: התלוננתי במשטרה בשלב ראשון והודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה.
תרצה גורטלר: המשטרה אגב לא טרחה להודיע למעביד כמו שחושבים שהיא עושה, היא לא עושה את זה.
תרצה גורטלר: התיק שלי נסגר מחוסר עניין לציבור וכתוב שם במפורש על הפתק "הנאשם הוזהר".
תרצה גורטלר: שאלתי, ביררתי בפרקליטות, אמרו לי: זה אומר שיש ראיות רק יש חוסר עניין לציבור.
תרצה גורטלר: אז אם ישנן ראיות, איפה המעביד בשלב הזה?
תרצה גורטלר: גם אז הוא לא עשה כלום.
תרצה גורטלר: עירערתי ליועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר סגרתי עם הפרקליט שעדיף באמת לעשות את זה בנציבות שירות המדינה, מכל הסיבות שכרגע אחת מהן היא שרבקה מלווה את זה כמו שצריך וגם שההליך יהיה קצר יותר.
תרצה גורטלר: שימו לב מה שאני אומרת - זה שלוש שנים.
תרצה גורטלר: כשזה הגיע לרבקה, רבקה באמת עשתה את כל העבודה הדרושה.
תרצה גורטלר: אני חושבת שהמעביד שלי, שהוא נציבות מס הכנסה, פשוט מתנער.
תרצה גורטלר: הבוס שלי, זה שהטריד אותי, לא זז.
תרצה גורטלר: תראו איזה פלא, הוא אפילו קודם, הוא עבר במכרז.
תרצה גורטלר: בתקופה שהתיק היה במשטרה הוא עבר מכרז וקיבל תפקיד כאילו בכיר יותר.
תרצה גורטלר: ואני ביקשו ממני בלשון שלא משתמעת לשני פנים לזוז הצידה.
תרצה גורטלר: אמנם זה לא נורא, לא פיטרו אותך, אבל מה עם הקטע המקצועי.
תרצה גורטלר: הרי עבדתי חמש שנים קודם, הוכחתי את עצמי, הייתי עובדת מצוינת לפי כל הדעות, זזתי הצידה.
תרצה גורטלר: זזתי הצידה, זה כל מה שקרה, כשהוא יושב בשקט, המערכת יש לה שקט תעשייתי ואני צריכה להתחיל מחדש.
תרצה גורטלר: תבינו, שני אנשים שהעידו לטובתי התנכלו להם, אחד מהם עזב כבר את מס הכנסה.
תרצה גורטלר: אני רוצה גם לומר לכם הערה דרך אגב, שאותה אחראית על מעמד האישה אצלנו, אני חושבת שאפשר להגיד שהתפקיד שלה כמעט מיותר כל עוד היא כפופה למערכת ולא גוף בלתי תלוי שאולי אמור להיות מול נש"מ, איזה מין רפרנט.
תרצה גורטלר: לא, היא עובדת במערכת.
תרצה גורטלר: אני יכולה להגיד לכם שהיא מילאה פיה מים במקרה שלי, היא לא עשתה שום דבר חוץ מאשר הציעה לי, ממש ככה: "חמודה שלי, אולי כדאי שתזוזי הצידה, תלכי למחלקה אחרת, יש שם אנשים נחמדים".
תרצה גורטלר: החברות שלי מהעבודה אמרו לי: "אלוהים ישמור, מה היא צריכה את הצרות האלה?".
תרצה גורטלר: אני לא רוצה להגיד לכם שבטוח יש עוד כאלה שסובלות אבל מאז המקרה שלי, שאני האנטי-קורבן האולטימטיבי, אני אחת שאומרת מה שיש להגיד, אני בחורה מכל הבחינות הכי פמיניסטית שאני מכירה, ואמרו: אם לה זה קרה, והיא חזקה כל כך, איך יכול להיות שאנחנו נעשה משהו?
תרצה גורטלר: יש הרבה שפוחדות.
תרצה גורטלר: שאל אותי הממונה על כוח האדם "למה שתקת?".
תרצה גורטלר: אמרתי: אני התלוננתי והחזקתי מעמד, על זה אני צריכה לקבל עונש?
תרצה גורטלר: הדבר הכי גרוע הוא שהמעביד שלי, שהוא לא נש"ם במקרה הזה אלא נציבות מס הכנסה, לא תופס פוזיציה בשום דב.
תרצה גורטלר: , גם היום, כאשר איכשהו זזתי הצידה והיתה אפשרות לקדם אותי, הם אמרו: מה פתאום, זה נראה כאילו נותנים לה פרס.
תרצה גורטלר: ביקשתי לפחות פעם או פעמיים, פניתי אישית על פי סעיף כך וכך למניעת הטרדה מינית, עשיתי שיעורי בית, ביקשתי שיעבירו אותו מקום, אין שום סיבה בעלם שאני זו שאועבר.
תרצה גורטלר: "תשמעי, להזיז מנהל זה קשה" אמרו לי.
גילה גמליאל: אבל אם הוא עבר מכרז, הוא עובד מדינה.
תרצה גורטלר: הוא עובד מדינה, גם אני עובדת מדינה.
גילה גמליאל: אני מנסה להבין.
גילה גמליאל: קודם דיברו איתנו על זה שלא טיפלו בבעיות כי הם קשורים לחברות כוח אדם, ובזה אמרנו שנטפל מול חברות כוח אדם.
גילה גמליאל: הסיפור הזה מוכר לנציבות, אני מבינה.
תרצה גורטלר: כן, רבקה מכירה אותו.
רבקה שקד: זה נמצא בחקירה.
רבקה שקד: לא צריך לפרט פה יותר מדי מה קורה.
רבקה שקד: כי כל הנושא, האם - -
גילה גמליאל: עברו שלוש שנים מאז.
רבקה שקד: לא במקרה זה לקח כל כך הרבה זמן כי התלוננה במשטרה והתיק נסגר, והיא הגישה ערר ליועץ המשפטי לממשלה, וכידוע גם שם זה לוקח המון זמן.
רבקה שקד: הוא בסופו של דבר קיבל את הערר שלה אבל כל התהליך לקח הרבה זמן.
רבקה שקד: אין לי ספק שאם היתה מתלוננת מלכתחילה אצלנו, זה היה נגמר כבר מזמן.
גילה גמליאל: מתי היועץ המשפטי קיבל את הערר?
תרצה גורטלר: לפני חצי שנה.
תרצה גורטלר: יש חקירה, אמרתי שמרגע שזה הגיעה לרבקה שקד אין לי תלונה.
תרצה גורטלר: התלוה שלי היא נגד המעביד הישיר שלי, אני חושבת שהוא נהג - אני לא רוצה להגיד רשלנות כי זה אולי מונח משפטי בומבסטי אבל אין ספק שהמקרה שלי, אגב הוא מקרה מאוד מייצג של המון מקרים אחרים, ואני חושבת שכולן כאן מהנהנות בראשון.
גילה גמליאל: אנחנו גאות בך על הנחישות ועל עצם זה שהיית עקבית לאורך כל הדרך.
גילה גמליאל: בזכותך, אמנם בסופו של תהליך מאוד ארוך ומייגע, אני מאמינה שעכשיו נדאג לכך שהדברים יקבלו הביטוי הנכון והראוי, זה ישמש – למרות שאחרי כזה תהליך אני לא יודעת כמה זה ישמש, אבל אולי מבחן התוצאה הסופית יקדם משהו.
תרצה גורטלר: חשוב לי להדגיש, בואו נצא רגע מהמקרה שלי ונזוז הצידה.
תרצה גורטלר: יש מנהלים בשירות המדינה שמשום מה חושבים שאין מדובר באחריות אישית שלהם על העניין.
תרצה גורטלר: כשאת פונה לכל אחד מהם, הוא תחת אותו מעטה של המערכת, הוא ילך ויבוא.
תרצה גורטלר: לדוגמא, נציבת מס הכנסה יש לה חוזה לשנתיים ואז היא תלך, אין לה שום אחריות אישית כלפיי, ואני חושבת שפה יש כשל.
גילה גמליאל: השאלה הנשאלת היא - אם כל משרדי הממשלה, כולל פרקליטות המדינה, מעודכנים און-ליין בכל הסיפור הזה ולהם אין כלים לעשות עם זה משהו, השאלה מה הממונה הישיר יכול לעשות?
גילה גמליאל: אלו כלים יש לו במקרה הזה?
תרצה גורטלר: אני חושבת שאין פה עניין של חוסר כלים, אני חושבת שיש פה עניין שלא משתמשים בהם.
תרצה גורטלר: החוק במפורש מגן על האישה.
תרצה גורטלר: שימו לב, לא מדובר על ההטרדה המינית, ההטרדה המינית הפכה להיות קטע מינורי בכל סיפור.
תרצה גורטלר: זה שהוא בא ואמר לך: "יש לך כאלה וכאלה איברים יפים", לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס למקרים הספציפיים שלי, אלא אמרתי שההטרדה מתחלקת לשלושה חלקים – ההטרדה, ההתנכלות שאחרי ה"לא" ואחרי התלונה.
תרצה גורטלר: השלבים האלה הם מאוד קריטיים.
תרצה גורטלר: אם אישה תדע שכשהיא תתלונן חייה יהפכו להיות גיהינום והמערכת תתנער ממנה, היא תחשוב אם זה בכלל כדאי.
תרצה גורטלר: למערכת לא נעים עם נשים כמוני, הם לא אוהבים נשים כמוני, הן עושות להן בעיות, זה מזמזם להם באוזניים, זה לא נוח, אז תזוזי הצידה.
תרצה גורטלר: ואם את לא זזה הצידה, זה מראה כאילו את לא ממש סובלת.
גילה גמליאל: נשמע את עו"ד גלי עציון, בבקשה.
גלי עציון: אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת לשמוע מקרה פרטי שמייצג את הכלל, כי זו בדיוק הסיבה שאת מדברת על הפרשים עצומים במספרים, זה מה שקורה בכל המקומות.
גלי עציון: צר לי, אבל במקרים שהמתלוננת היא עובדת כוח אדם הדרך להראות לה את הדלת היא הרבה יותר מהירה, קצרה ויעילה.
גלי עציון: חוק שוויון הזדמנויות נותן למעביד חובות וסמכויות במקרה של התנכלות גם כשמישהו מעסיק בפועל אדם באמצעות קבלן כוח אדם.
גלי עציון: בחוק יש כלים, הבעיה היא לא כלים, הבעיה היא להתחיל להתייחס למוקדים שמהם התקדמו העניינים.
גלי עציון: עצה קטנה, אם יורשה לי - לא כל כך לחשוש מבית הדין לעבודה, אפשר להתמודד ובית הדין לעבודה הפתיע לטובה; זה לא התפקיד של הנציבות לחשוב על כל המקרים שבית הדין לעבודה יעצור.
גלי עציון: אדרבה, שבית הדין לעבודה יעצור, כשיהיו עשרה מקרים שיבואו להתלונן והנילונים ילכו לבית הדין לעבודה, זה יסמן מגמה והם ידעו שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.
רבקה שקד: צריך להגיד את זה גם למשרד ולפרקליטות, לא לנציבות.
גלי עציון: אני אומרת את זה פה לפרוטוקול, שיועבר לכל הגורמים רלוונטיים.
גלי עציון: כנ"ל לגבי התנכלות.
גלי עציון: התנכלות היא עבירה, מעביד שלא שומר על הזכויות של המתלוננת עובר עבירות.
גלי עציון: זה כמו בהרבה דברים אחרים - יש לנו חוקים מאוד יפים, איפה שהוא בשלב האכיפה והיישום זה מתמסמס לחלוטין.
גלי עציון: אני לא בטוחה שהייתי היום בונה מנגנון כאשר המנגנון הקודם לענייני נשים בהריון בקושי מתפקד.
גלי עציון: בואו נתחיל להשתמש בכלים שיש לנו, נראה שלא יכול להיות מצב כזה.
גלי עציון: הכי קלאסי זה שאומרים לעובדת: "הוא מאוד בכיר, אם נזיז זה שינוי ארגוני בכל המערכת, בואי את תזוזי קצת".
גלי עציון: אז מתחילים לדחוק ואתה הצידה, היא ישר מקוטלגת כ-trouble maker ומישהי שצריך להיזהר ממנה, כל המחלקות האחרות לא רוצות לקחת אותה, למה שייקחו מישהי שהתלוננה על הטרדה מינית?
גלי עציון: זאת אומרת, המערכת משדרת למתלוננת "אל תתלונני", ומנגד המערכת של האכיפה לא אומרת: רבותיי, התפקיד שלכם הוא להגן עליה.
גלי עציון: הקווים שבהם יכול לנוע הנושא של תלונה על הטרדה מינית הם קווים מקבילים.
גלי עציון: אם נפתחה תלונה במשטרה, זה לא פוסל שינוהל תיק גם בהליכים המשמעתיים, זה גם לא לפי אותו עיקרון.
גלי עציון: ההליכים הפליליים באים לקחת אדם ולהעניש אותו על התנהגות לא נאותה,ההליכים המשמעתיים נועדו בין השאר בשביל לשמור על מקום העבודה נקי מכל הדברים האלה.
גלי עציון: אלו חובות מעביד וזה גם אינטרס של המעביד.
גלי עציון: לכן המעבידים לא צריכים לחכות, לצערי זה קורה גם בנציבות - שמחכים שתיגמר החקירה המשטרתית.
גלי עציון: זה לא בהכרח צריך להיות אחד אחרי השני או אחד במקום השני, צריך להיות במקביל.
גלי עציון: בנוגע לליווי קורבנות את צודקת, זה כן מתחיל להיות מוטמע בשירות המדינה.
גלי עציון: רק בשבוע שעבר היה בג"ץ שאנחנו היינו מעורבים בו, ששם נשלחה החוצה מתלוננת, בזמן שהיא מעידה אפילו לא הרשו לעורכת-הדין שלה להיות נוכחת בדיונים, ולא הרשו לה להיות נוכחת בדיונים האחרים שהיא לא העידה בהם.
גלי עציון: בג"ץ קבע, קודם כל, שעיקרון פומביות הדיון גובר, בוודאי כשמדובר במתלוננת ויש פה אינטרס ברור של הגנה על מי שיזם את התלונה.
גלי עציון: כך שיש התקדמות בנושא, לצערי זו התקדמות שבאה דרך בית המשפט, וזה היה צריך לבוא הרבה יותר מבפנים, למרות שאני יודעת שהנציבות כן מקדמת חוק שיחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על הדין המשמעתי.
גלי עציון: השורה התחתונה היא אכיפה, אכיפה, אכיפה.
גלי עציון: עם קבלני כוח אדם, 99% מהמקרים הם במסגרת מכרזים שחותמים אחריהם חוזים, במסגרת החוזה הדברים יכולים להיות מוסדרים.
גלי עציון: אין צורך להקים מערכת שלמה של חוקים כדי לטפל בזה.
גלי עציון: כנ"ל דבר שאנחנו התערבנו בו - אי תשלום שכר מינימום וזכויות סוציאליות לעובדות ניקיון של קבלני כוח אדם שעבדו בעיריות.
גלי עציון: העירייה אמרה: "אני לא יודעת".
גלי עציון: מה זאת אומרת?
גלי עציון: במסגרת החוזה שלך צריך להיות סעיף חד-משמעי שאומר שזה וזה חייב להיות.
גלי עציון: כנ"ל פה, אפשר להכניס בפנים את הדברים.
גלי עציון: אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל התחושה האישית שלי היא שאם המתלוננת עובדת חברת כוח אדם, היא תוכל לצאת מהמערכת במהירות.
גלי עציון: ואם העובד הוא עובד חברת כוח אדם, זה יותר מסובך.
גלי עציון: צריך לקחת את זה לתשומת לב.
סא"ל שרון ברוך: אני אדבר רק על הממשקים שיש לנו בשעה שחיילות משרתות במשרד הביטחון, כמובן הן משרתות תחת חוק השירות המוכר.