GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: הטענה היא שהנשים מצוינות ולא חוששות מהתמודדויות.
גילה גמליאל: הבעיה עד היום הייתה – חלק קוראים לזה 'תקרת זכוכית', 'קיר ברזל' – שהדברים לא נפתחו בפניהם כדי לעמוד באותה נקודה של התמודדות.
גילה גמליאל: אם מלכתחילה החשב לא מעביר את אחד המשרדים שבראשם עומדת אישה אז בוודאי היא לא במשחק, ואז אין לה שום אפשרות להתמודד עם הגופים שמולה.
גילה גמליאל: אותו דבר כאן.
גילה גמליאל: דרישתנו הראשונית היא שהמשרדים שבראשם עומדת אישה יהיו בתוך אותה קבוצה שהחשב הכללי מעביר לרשימה; ואז באותו משרד שמתמודד יהיו גם נשים.
גילה גמליאל: הדרישה הזו לגיטימית לחלוטין, ואני לא יודעת איך היא נעשתה עד היום; עצוב לי לשמוע שאנחנו צריכים לחייב כדי שזה יהיה, הייתי מצפה שזו תהיה מדיניות ברורה הנסמכת על החוק שדורש תמיד העדפה מתקנת, ולא צריך לחייב את זה.
גילה גמליאל: אני אישית אוציא קודם-כל דרישה הנסמכת על החוק, ואם לא יותירו בפנינו שום אופציות אז כן נחייב חקיקה, וזה יהיה חבל מאוד.
חגית שני: נכון לאתמול רשומים במאגר 339 משרדים שזה חובק בערך 1200 רואי-חשבון, הרבה פחות ממספר בעלי הרישיון, כפי שאנחנו רואים פה על-פי הנתונים.
רבקה שקד: יש הרבה שכירים.
חגית שני: אני רק רוצה להסביר איך טכנית עובד המאגר, אולי זה קצת יקל עלינו בתהליך קבלת ההחלטות.
חגית שני: המאגר הוקם בשנת 98' במסגרת דרישות תקנה 5 ג' א' לחוק חובת המכרזים בדבר קיום סבב מחזורי הוגן, והעיקרון הבסיסי שעליו מושתת מאגר רואי-החשבון הוא מתן הזדמנות גם למשרדי רואי-חשבון קטנים שרק עכשיו נכנסו לשוק, להיכנס גם לעבודות במשרדי ממשלה ולבצע עבודות ביקורות.
חגית שני: כרגע, כאשר משרד ממשלתי מסוים פונה אליי בבקשה להוצאת רשימת רואי-חשבון אני מחויבת להוציא רשימה של לפחות חמישה, אלא אם כן המשרד מבקש ממני יותר, ויש לי רואי-חשבון שעומדים בדרישות.
חגית שני: הסיווג של רואי-החשבון במאגר נעשה לפי התמחות מקצועית: ביקורת, ביקורת פנים, ביקורת חקירתית וגם התמחות בארגונים, כמו עמותות המנכ"רים, גופים ממשלתיים, בנקים וכו'.
חגית שני: מלבד זאת, משרדים מסווגים אצלי ב- 4 רמות מ- 1 עד 4 ; רמה 4 היא הרמה הגבוהה ביותר ורמה 1 היא הנמוכה ביותר, אבל זה לא מעיד בהכרח על איכות משרד, אלא על גודל משרד, ניסיון עבודה, מספר שותפים ומספר שנים כמשרד עצמאי.
חגית שני: לשם ההמחשה – בלי העדפה למשרד כלשהו – ברמה 4 מדורגים משרדים, כמו: זיו-הפט, סומך-חייקין.
חגית שני: אלה השמות שעולים לי עכשיו.
אורלי מלי: זה בדיוק הסיפור של מה שימנע ממשרדי נשים להיכנס.
אורלי מלי: את זה גם צריך לשנות.
קריאה: זו תקרת זכוכית מעולה.
שושנה גולדפינגר: אם אני עבדתי אצל הפט וריכזתי תיק מסוים בחיים אני לא אוכל לקבל את התיק הזה כעצמאית.
גילה גמליאל: סליחה, חשוב לשמוע אותה ואת הסקירה, ואז נסיק את המסקנות הרלוונטיות.
גילה גמליאל: את יכולה לפרט יותר את הנקודה הזאת, בבקשה?
גילה גמליאל: כלומר, כשהחשב מעביר משרדים, מהם הקריטריונים שלו?
חגית שני: כשמשרד ממשלתי מסוים פונה אליי בדרישה להוצאת רשימה של רואי-חשבון ממאגר רואי-החשבון הוא מבהיר בפניי קריטריונים.
חגית שני: לדוגמה, הוא רוצה משרד שמתמחה בביקורת חקירתית בהתמחות בגופי ממשלה.
חגית שני: אני מעלה את הדרישה הזאת בפני המאגר, והמאגר שולף לי אקראית---
דוד כהן: המאגר ממוחשב.
חגית שני: המאגר ממוחשב, והוא שולף על-פי כללים של סבב מחזורי הוגן רשימה של חמישה רואי-חשבון שעונים על הקריטריונים האלה.
חגית שני: הקריטריונים הם: התמחות מקצועית, כמו ביקורת פנים, ביקורת חקירתית, ויש עוד כמה דרגות; והתמחות ארגונית – האם הוא מתמחה בעמותות או מנכ"רים, האם הוא מתמחה בגופים ממשלתיים, בנקים, חברות ביטוח, גופים מסחריים.
חגית שני: כלומר, מהבחינה הזאת אני כפופה לדרישות המשרד כפי שהוא מגדיר את העבודה ואיך הוא רואה אותה.
חגית שני: חוץ מזה, אני יכולה לקבוע את רמת המשרד שנקבעת אוטומטית במערכת הממוחשבת כשהמשרד נרשם אצלי במאגר.
חגית שני: יש לנו מערכת של שקלולים, של כל מיני קריטריונים שקבעה המערכת, כמו מספר רואי-החשבון, מספר סניפים, כמה מחלקות מקצועיות יש לאותו משרד, כמה רואי-חשבון יש בכל מחלקה מקצועית, כמה שותפים בכירים יש, מה הוותק של רואה-החשבון הבכיר ביותר במשרד.
חגית שני: המערכת משקללת את כל הנתונים האלה וקובעת לכל משרד קוד רמה מסוים.
חגית שני: אני לא רוצה להגיד ציון, כי זה לא מעיד על איכות העבודה.
חגית שני: כפי שאמרתי הוא נע בין 1 עד 4; מרבית המשרדים במאגר שלנו מסווגים היום 2 ו- 3.
חגית שני: המערכת בנויה כך שכאשר אני מציבה לה דרישה, ואני רוצה שהמשרד יהיה ברמה 2, אם היא לא מוצאת רשימה של חמישה רואי-חשבון ברמה 2 היא אוטומטית עולה ל- 3 ול-4 שמתמחים בהתמחות המקצועית והארגונית שקבעתי.
חגית שני: אם אנחנו נוסיף סיווג שמחייב להכניס לרשימה משרד בבעלות נשים זה לא אומר בהכרח שייצאו נשים, משום שיכול להיות שבמשרד שבו יש נשים אינו בעל ההתמחות הספציפית הנדרשת.
קריאה: אבל זו כבר התקדמות.
חגית שני: אבל כרגע אין אצלי הסיווג הזה.
קריאה: תוסיפי פרמטר.
גילה גמליאל: יש לך עוד משהו להוסיף?
חגית שני: לא.
קרן גייר: בקשר לחוק המכרזים אני רוצה לציין שכחצי שנה מיום חקיקתו אנחנו מנסים ליצור קשר עם הממונה על המכרזים באוצר, והוא לא נענה לפניותינו להיפגש.
קרן גייר: זה ממש מצער כי הוא הוציא תקנות, ולא מיישמים את החוק הזה.
קרן גייר: בעקבות פנייה שהתקבלה ברשות לקידום מעמד האישה על מועמדות למבקרות חוץ ברשויות המקומיות פנינו למנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי מרדכי וביקשנו שיישם את חוק המכרזים בנושא של מבקרות חוץ ברשויות המקומיות, והתשובה הייתה התחמקויות שונות בטענה שגברים רושמים את נשותיהם, וזה סתם כיסוי, ואין דרך לוודא באמת שהמשרד בבעלות אישה; ומצער לשמוע שמוצאים תירוצים שונים כדי לא ליישם את החוק.
קריאות: אין כזה דבר! לכל רואה-חשבון יש אישה רואת חשבון?
גילה גמליאל: אין כזה דבר! זה הרעיון בדיוק.
גילה גמליאל: אין לי שום בעיה שהמשרדים הגדולים יצרפו לבעלות עוד אישה רואת-חשבון.
גילה גמליאל: אני כבר השגתי את המטרה שאני רוצה, לזה אני מתכוונת.
גילה גמליאל: אם זה יהפוך לחלק מהקריטריונים באופן טבעי אנשים ירצו שתצטרפנה אליהם נשים, ובכך עשינו את מלאכתנו, וזו המטרה.
קרן גייר: דבר אחרון להוסיף בנושא ועדות האיתור, רציתי לציין שהתקבל במשרד מכתב של מזכיר הממשלה, מר ישראל מימון מסוף השבוע האחרון בעקבות מכתב של השדולה על הוועדות של הפנסיות.
קרן גייר: הוא באמת קורא לכל משרדי הממשלה ולמנכ"לים להיות מודעים לחוק ולקיים ועדות איתור וחיפוש; ואנחנו באמת מקווים שהמכתב הזה יישא פרי.
טובה הילמן: מנכ"ל משרד הפנים החדש, גדעון בר-לב הוא רואה-חשבון, אז קודם כל יש לנו עם מי לדבר, מישהו שמבין בנושא, וזה לא יהיה אותו סגנון שקיבלת קודם.
טובה הילמן: הוא מכיר מספיק רואי-חשבון, הוא בטח לא יגיד לך שהבעלים ישימו את הנשים, ומשפטים אינטליגנטיים כאלה.
טובה הילמן: אני מדברת אישית כי אני ספגתי את זה הרבה כמי שנשואה לרואה-חשבון.
רויטל שדה: אבל אני לא חושבת שיש הרבה רואות-חשבון שלא עובדות---
טובה הילמן: הבעיה היא אחרת.
טובה הילמן: את תראי את זה במספר המשרדים; אין הרבה משרדים בבעלות רואות-חשבון, אבל כשזה יהפוך לקריטריון וגורם מקדם תראו שהמשרדים הקטנים יקדמו את רואות-החשבון בתוכן, וגם אם יהיה מישהו שיעשה את זה באופן מלאכותי, אם יצא מזה משהו לטובה אני חושבת שדיינו בעניין הזה.
טובה הילמן: יותר מזה, היום גם הרשות לניירות ערך מתכוונת לדרוש מכל החברות הציבוריות לקבל פירוט על הכישורים של הדירקטורים ולדרוש שיהיה מספר מסוים של דירקטורים בעלי כישורים פיננסיים, ואין חולק שלרואות-החשבון יש אותם כישורים פיננסיים.
טובה הילמן: כך שבאיזשהו מקום הרשות נותנת לנו את הבסיס לדרוש שיקודמו רואות-חשבון בתפקידים של דירקטורים.
טובה הילמן: הזכירו פה את עניין הבעלים והנשים.
טובה הילמן: יש חקיקת מיסוי שנוגעת לנשים, ועד היום הוועדה לא קמה בצעקה נגדה.
טובה הילמן: בכל הרפורמות ראינו שנושאים שיש להם לובי חברתי חזק, כמו קרן השתלמות או נקודות זיכוי ואזורי ספר, קודמו והוצאו מהתיקון, וכל החקיקות אנטי-נשיות נשארו בפנים כי אף-אחד לא קם וצעק בשם הנשים.
טובה הילמן: אני מדברת למשל, על נושא של חישוב מאוחד וחישוב נפרד שוועדת הכלכלה הריצה אותו בלי התערבות של הוועדה למעמד האישה בקדנציה הקודמת שלה; הייתה נקודת זיכוי לאישה ולקחו אותה---
גילה גמליאל: את מדברת על תקופות היסטוריות.
משה גפני: חצי נקודת זיכוי זה חוק שלי שעבר, ואת זה לא הורידו.
טובה הילמן: קודם לכן הייתה נקודה, והפשרה הייתה להפחית לחצי.
טובה הילמן: אבל הנושא של חישוב נפרד-חישוב מאוחד, דחו אותו.
גילה גמליאל: אני מאוד מצטערת.
גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד בדיון היום, ואני אשמח לקבל כל רעיון לדיונים בישיבות.
גילה גמליאל: אנחנו לא נצא מכאן היום אם נדבר על כל מעמד הנשים.
אורלי מלי: אני מציעה שברגע שיוצאים כל הקריטריונים המקצועיים במאגר, כמו התמחות מקצועית וקריטריון של ארגון – זאת אומרת, צריך מישהו ספציפי בנושא של עמותו או מנכ"רים – ייצא קריטריון נוסף שהוא קריטריון של אישה, ואז תהיה עדיפות אף על פי שאותה אישה אינה בעלת משרד גדול.
אורלי מלי: אחרת לא נצא מזה, ולא נקדם נשים.
אורלי מלי: לא בעיה לתכנת את העניין ולהכניס את זה כקריטריון נוסף, ואולי אפשר יהיה להפעיל בו שיקול דעת ולהתערב בנושא.
אורלי מלי: אנחנו יכולים לחוקק את החוקים מהיום עד מחר; עוד חוק למכרזים ועוד סעיף 6 ג' שהוא סעיף-אבא שלנו של ייצוג הולם.
אורלי מלי: אבל כל עוד לא יקום גוף שיבדוק את כל החוקים האלה כל שנה בדיווח שנתי, ביישום כל שנה ובביצוע; התחלנו היום את הוועדה, מה היה הדבר שהריץ את כולנו?
אורלי מלי: זה שישבת ואמרת, "תראו כמה מעט נשים יש שהן עצמאיות לעומת הגברים" – לא יעזור, מספרים מדברים.
אורלי מלי: אם נקים ועדה שתהיה אחראית על הביצוע של החוקים, שתגיד למשרד: "הוצגו בפניך מספר מכרזים, מתוכם כך וכך נשים, בחרת רק את זה ואת זה".
אורלי מלי: לא יעזור, מספרים מדברים בעד עצמם, ורק אם הוועדה הזו – ואת שעומדת בראשה – תשב עם אותם ראשי משרדים ותראי להם את הממצאים, רק זה יקדם את הנושא, וכל החוקים האלה שאין להם שיניים, ואין להם בכלל שום פן ביצועי, ואנחנו יכולים לראות במשך השנים האחרונות שהתקדמנו בחקיקה, ולא התקדמנו בביצוע; מאוד התקדמנו בדיבורים ובהקמת ועדות, ולא התקדמנו בשום דבר אחר.
אורלי מלי: אני מצטערת, במצב קידום האישה לא חל שום שיפור.
אורלי מלי: אני יכולה לומר לכם גם מנסיוני כמנכ"לית של עמותת נשים, אנחנו בהרצליה הקמנו עמותה והעמדנו בפני כל המועמדים לראשות העיר תנאי סף שיהיו נשים בראש הרשימה.
אורלי מלי: דעו לכם שזה עבד, בהרצליה הולכים זוגות-זוגות.
אורלי מלי: מה לעשות, זה עובד.
אורלי מלי: כשמגיעים תנאי סף ואומרים שאנשים לא יבחרו בהם אם הם לא יעמידו נשים בראש הרשימה, זה יעזור.
אורלי מלי: אותו דבר פה, צריכים לומר: "לא בחרתם נשים?
אורלי מלי: " אנחנו מצפים מכם שלקראת שנה הבאה תעלו ויהיו 20% נשים – לא לקפוץ מיד ל- 50%, אבל כל פעם להעלות את השיעורים באופן סביר.
אורלי מלי: זו דעתי על דרך קידום הדברים.
שושנה גולדפינגר: אני רואת-חשבון, ואני גם יועצת ראש-העיר בני-ברק למעמד האישה.
שושנה גולדפינגר: עבדתי הרבה שנים גם במשרדי רואי-חשבון גדולים, כמו בבלי-מילנר ואחרים, אז אני יכולה לספר גם מה שקורה שם, וגם הייתי עצמאית, אז יש לי ניסיון מכל הכיוונים.
גילה גמליאל: יישר כוח!
שושנה גולדפינגר: אני רוצה להתייחס לחוק החברות בקשר למינוי דירקטורים.
שושנה גולדפינגר: יש לנו חוק מצוין, אבל גם מנגנון אכיפה ובקרה מצוין, וזה הולך עוד שלב אחד הלאה כי זה נותן חסם בדרך.
שושנה גולדפינגר: לפני מינוי של דירקטורים של חברות ממשלתיות כל מינוי בכל חברה ממשלתית צריך לעבור בוועדה.
שושנה גולדפינגר: הוועדה בודקת את הכישורים, את הטפסים, ובנוסף לזה היא גם בודקת האם אנחנו ממלאים אחר תנאי החוק שמחייב – כפי שאתם אולי יודעים – מינוי דירקטורים מאותו מין שהוא כרגע במיעוט בדירקטוריון.
שושנה גולדפינגר: כשגברת רבקה שקד אמרה ששם אכן החוק מבוצע, אחת הסיבות שהוא מבוצע זה לא משום שעושים נו-נו-נו, לא משום שכתוב בחוק, אלא משום שיש ועדה שלא תאשר במקרים רבים גבר ותלחץ על חיפוש אישה.
שושנה גולדפינגר: יש ועדה בראשות שופט שזה מנגנון בקרה מצוין, ושם אנחנו באמת מגיעים לשיעורי מינויים שהם מעל ומעבר למה שיש בכל מקום אחר.
שושנה גולדפינגר: אני חושבת גם על ועדות מכרזים וגם לגבי מינויים בכל הסקטור הציבורי – ואני רוצה להרחיב את זה מכיוון שאני עובדת בעירייה מעבר לסקטור הממשלתי לכל הסקטור הציבורי – ולהכניס לתוך המנגנונים של אישור המינויים ולתוך המינויים של ועדות המכרזים, ועדה שצריכה לאשר את המינוי, והיא תבדוק לפני אישור המינוי ולפני שהחלטות המכרזים יוצאים לפועל.
גילה גמליאל: פרקטית זה בלתי-אפשרי.
רבקה שקד: משפטית זה לא בא בחשבון.
גילה גמליאל: בלתי-אפשרי.
שושנה גולדפינגר: עובדה ששם עשו את זה.
רבקה שקד: אין שיקול דעת על שיקול דעת.
גילה גמליאל: אבל אני מסכימה שצריך להכניס קריטריון של אישה בכל מכרז, כולל ברשות המוניציפלית.
שושנה גולדפינגר: אני חושבת שזה שווה בדיקה, אבל אם אי-אפשר לעצור, אפשר לשים משקיף.
שושנה גולדפינגר: כלומר, לעשות דברים בשלבים ראשונים של התהליך כי לבוא בסוף התהליך זה סיפור קשה.
גילה גמליאל: אפשר לדרוש את זה ממבקרי העיריות.
גילה גמליאל: את זה עשינו באמת, המבקרים יהיו חייבים להוציא בדו"ח שלהם---
שושנה גולדפינגר: הם לא עשו את זה.
גילה גמליאל: זה מה שדרשתי מהם.
שושנה גולדפינגר: דרשת ממבקרי העיריות?
גילה גמליאל: לא בעיריות, בממשלתי.
גילה גמליאל: דרשתי מכל מבקרי המשרדים להוציא בדו"חות שלהם פירוט על ייצוג הולם לנשים.
שושנה גולדפינגר: בדו"ח הבא שלי זה כבר יהיה כי אני כבר סיימתי לעשות עבודה כזאת כשהצגתי אותה גם בוועדה שלכם.
שושנה גולדפינגר: במשרדים הגדולים נשים נמצאות בתפקידים מאוד בכירים, הן מרכזות את התיקים הכי גדולים, אחראיות, עובדות יום ולילה, משקיעות את הנשמה.
שושנה גולדפינגר: כשבאים לדבר על שותפות אין על מה לדבר! המערכת מאוד שמרנית, מאוד קונסרבטיבית, משהו כמו בצבא או בבורסה לניירות ערך ששם, למשל, אישה בכלל לא יכולה להיות חברה.
שושנה גולדפינגר: הבעלות על המשרדים הגדולים הוא בעצם מועדון גברים סגור, ולחצים בכיוון הזה בהחלט יועילו כי הנשים הן שם, והן עובדות קשה, רק לא נותנים להן להיות שותפות.
גילה גמליאל: לטעמי, בקריטריונים, כפי שהציעה יפעת יש מקום להכניס לא רק משרדים בבעלות אישה, אלא גם לשותפות אישה.
שושנה גולדפינגר: אבל בשיעורים סבירים.
שושנה גולדפינגר: הם נותנים אחוז ורבע לאישה.
שושנה גולדפינגר: דבר שני שרציתי להעיר על הטיית המאגר לכיוון המשרדים הגדולים ולא לכיוון של ההתמחות, כשעשיתי את המעבר מעבודה במשרד גדול שבו ריכזתי תיקים גדולים גם של משרדי ממשלה, ורציתי לקבל את אותם תיקים או סוגים דומים של עבודה כעצמאית נתקלתי במחסום של גודל משרד, והבנתי שזה קריטריון מאוד מרכזי.
שושנה גולדפינגר: המוסד לביטוח לאומי שבזמנו עשיתי בעבורו את העבודה היה צריך להפעיל לחצים אדירים על המערכת לשלוף אותי לא לפי הקריטריונים.
שושנה גולדפינגר: כך המערכת עובדת; יש שליפות לפי קריטריונים קשים מאוד ובנויים בעיקר על נושא של גודל שמרכז את גזירת הקופונים בידי גברים, בעלי המשרדים הגדולים; והנשים שעובדות אצלם מבצעות בפועל את העבודה במשכורת.
שושנה גולדפינגר: זה מונע מנשים לקבל את העבודה ישירות.
גילה גמליאל: למה גודל המשרד הוא קריטריון?
דוד כהן: היקף השירות שהמשרד דורש.
חגית שני: היקף השירות שהמשרד מבקש מאתנו.
חגית שני: סטטיסטית, בשנה האחרונה שאני מנהלת את המאגר מספר הפעמים שהצבתי דרישה מפורשת שהמשרד שייצא הוא משרד בדרגה 4 זה אולי ביחס של 1:20 עבודות.
חגית שני: עיקר הדרישה למשרדי ממשלה היא למשרדים בדרגה 2-3, ולו מהסיבה שהם יודעים שאם הם יקבלו משרד בדרגה 4 הם יקבלו בדרך-כלל את המתמחים.
חגית שני: משרדים ממשלתיים מעדיפים לעבוד עם משרדים שמדורגים אצלי בדרגה 2 או 3, כי הם יודעים שהם יקבלו עבודה טובה יותר.
שושנה גולדפינגר: אם זה היה נכון זה היה בסדר.
דוד כהן: אנחנו אומרים לך משהו לא נכון?
חגית שני: אלה נתונים סטטיסטיים.
גילה גמליאל: זאת-אומרת, גודל המשרד לא קובע.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים עצמם, אבל אין ספק מהנתונים שמונחים פה מדובר על אפליה ברורה.
משה גפני: יכול להיות שהאפליה נובעת מסיבות אובייקטיביות, יכול להיות מסיבות סובייקטיביות, אבל אני אגיד לך מה הוועדה צריכה לעשות, לפי דעתי.
משה גפני: תפקיד הממשלה הוא לבצע את החוק, והממשלה לא מבצעת את החוק; היה ראש-ממשלה בישראל שאמר פעם: "הכל נבחן במבחן התוצאה".
משה גפני: במבחן התוצאה המציאות היא שהממשלה לא מעדיפה נשים רואות-חשבון.
משה גפני: יש מקצועות שאפשר להגיד שהם מתאימים יותר לגברים מאשר לנשים, ראיית-חשבון הוא מקצוע שמתאים דווקא יותר לנשים מאשר לגברים.
משה גפני: אני יודע לפחות במגזר החרדי שהנשים החרדיות הן ברמה יותר גבוהה מהגברים.
משה גפני: אין סיבה נראית לעין למה באמת משרדי הממשלה לא מעדיפים רואות-חשבון; לא מבחינת המציאות של משרד גדול, שאין צורך במשרד גדול, והן מבחינת המקצוע עצמו.
משה גפני: למה לא מעדיפים רואות-חשבון?
משה גפני: איזו סיבה יש בעולם?
משה גפני: הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שתפקידה גם לפקח על עבודת הממשלה.
משה גפני: כאשר מוצאים דבר כזה צריך להביא את הממשלה לכאן, ולהתחיל לנתח מכרזים; זאת-אומרת, לקחת מדגם של כמה מכרזים שהתמודדו בו רואי-חשבון גברים ונשים, ולבדוק מי זכה ולמה.
משה גפני: לא לעשות הנחה לאף אחד: לא לשר, לא למנכ"ל, לא לפקיד שממונה על זה.
משה גפני: פשוט לקרוא להם, לקחת לפני זה את המדגם שבו זכו גברים, ונשים – לא, ולראות למה זה קרה.
משה גפני: לפי דעתי, נגיע לנתונים מדהימים, המציאות תהיה מאוד ברורה – אולי אתבדה, אבל אני מעריך שלא.
משה גפני: התוצאה היא שאישה לא מעזה לעמוד בראש משרד של רואי-חשבון, או שלפחות השותפים לא יתנו לה.
משה גפני: מכיוון שם משרדי הממשלה נותנים את העבודה לגברים לא כדאי להעמיד אישה בראש המשרד, מכיוון שבסופו של דבר מדובר במשרד כלכלי.
משה גפני: זה גלגל חוזר; עצם העובדה שהממשלה לא מיישמת את החוק התוצאה היא בלתי-נמנעת – רק 7% תהיינה רואות-חשבון עצמאיות, ואולי זה יילך ויקטן כי גם לאותם 7% זה לא ישתלם.
משה גפני: לכן ההצעה שלי היא לקחת מדגם של מכרזים.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שבין הנוכחות כאן יידעו לתת אינפורמציה באילו מכרזים גדולים או בינוניים – אני לא מדבר על מכרזים קטנים – זכו גברים ולא נשים אף על פי שהן השתתפו במכרז ועומדות באותם התנאים.
משה גפני: מדוע התוצאה היא כזאת?
משה גפני: אז להביא את השר, את המנכ"ל, את הפקיד הממונה ולתת לעניין הזה תקשורת מתאימה.
משה גפני: ככל שאת תתמידי במעקב אחר זה , כי התפקיד של ועדה פרלמרנטרית הוא לפקח על עבודת הממשלה---
גילה גמליאל: ברשותך, אני בדרך-כלל לא רגילה לקטוע, אבל חבל שלא היית בתחילת הישיבה.
גילה גמליאל: בתחילת הישיבה הבהרנו את מהות הבעיה.
גילה גמליאל: הבעיה היא פחות בבחירת נשים במכרזים, הבעיה הגדולה יותר היא שמרבית הסוגיות הקשורות למערך ראיית-החשבון, לאו דווקא מצריכות מכרז, מה שנדון הוא האופציות מתוך המאגר ששליפתן ממוחשבת, לפי קריטריונים.
משה גפני: כמה רואות-חשבון יש בו?
גילה גמליאל: אין סיווג לנשים, הם לא יודעים.
גילה גמליאל: אתה מדבר על מצב נורמלי שאמור להיות, ואני מעריכה את דבריך כי צריך להיות ברור מאליו---
משה גפני: את מדברת על עברה פלילית.
גילה גמליאל: זו לא עברה פלילית.
גילה גמליאל: הסבירה את זה קודם היועצת המשפטית של הוועדה.
גילה גמליאל: יש פה לקונה מאוד ברורה.
גילה גמליאל: אני שמחה לשמוע אותך כי אתה מדבר על דבר שנשמע כל-כך טריוויאלי; כולם יוצאים מנקודת הנחה שזה ברור שזה מה שהיה צריך להיות, ולקחת צעד אחד קדימה שאפילו אליו לא הגענו.
משה גפני: חברת-הכנסת גמליאל, למה זו לא עברה פלילית?
גילה גמליאל: היועצת המשפטית תסביר לך.
משה גפני: החוק קובע---
גילה גמליאל: אנחנו לא ניכנס לזה שוב, חבר-הכנסת גפני, פשוט דנו בזה בתחילת הישיבה.
משה גפני: ומה החלטת שאת עושה?
גילה גמליאל: נשמע עוד כמה דוברים ונסכם את הישיבה.
זוהר שר: רציתי רק להשלים את הנתון לגבי סעיף 18 ב' שאמור לתת את הפתרון למינוי נשים לדירקטוריות.
זוהר שר: לפני שהתחילו לעבוד עם הסעיף הזה היו 59 נשים לעומת 800 גברים באוכלוסיה של הדירקטורים בחברות הממשלתיות.
זוהר שר: היום יש 232 נשים ואוכלוסיה כללית של 670 דירקטורים, כלומר 35%.
קריאות: במגמת עלייה.
זוהר שר: כן.
זוהר שר: אין שום ספק שהיה בכך הישג ראוי לציון.
גילה גמליאל: מרי, בבקשה.
מרי חדייר: אני רוצה להמשיך את דבריו, באמת יש לנו כאן
מרי חדייר: גידול משמעותי של נשים בתפקידים בכירים בדירקטוריונים.
מרי חדייר: הוא נובע מהרכב ועדת רביבי, יושב-ראש הוועדה.
מרי חדייר: אם אנחנו רוצות כנשים להרחיב את מעגל שילוב הנשים בעמדות בכירות – אנחנו שוכחות את השלטון המקומי.
מרי חדייר: יש בשלטון המקומי חברות עירוניות, ויש כל-כך הרבה רשויות, יש 264, תכפילו את זה פי כמה ותראו שיש הרבה מקום לשלב נשים.
מרי חדייר: אבל מה שחסר שם זה אותו הרכב.
מרי חדייר: אנחנו ניסינו לגרום לשלטון המקומי להפעיל דגם של ועדת רביבי, והבנו שזה בלתי אפשרי כי השלטון המקומי הוא עמותה, ולכן הוא לא יכול לחייב כל רשות מקומית.
מרי חדייר: מתברר שהדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לחייב כל רשות מקומית שכאשרהן ממנים דירקטוריונים בחברות עירוניות וכלכליות – אני לא יודעת בדיוק איך, אני לא מומחית בנושא---
משה גפני: מה פירוש, איך?
מרי חדייר: לא, משרד הפנים לא מחייב אותם.
גילה גמליאל: מרי, דיברנו על זה בתחילת הישיבה, אני מאוד מבקשת להתמקד.
מרי חדייר: אני מתמקדת בדיוק בנושא, אני אומרת שאפשר להרחיב את מעגל שילוב הנשים רואות-החשבון בכל אותם הדירקטוריונים של חברות עירוניות וכלכליות.
מרי חדייר: אפשר לעשות את זה, צריך לחייב כל רשות מקומית תוקם מעין ועדת רביבי ברשות שופט זה או אחר כדי לשלב נשים בתפקידים אלה.
מרי חדייר: לגבי הטענות שהועלו כאן
מרי חדייר: על רשות החברות שבחומרים שלהם אין שקיפות לגבי מקומות פנויים, זה לא נכון.
מרי חדייר: החומרים האלה מגיעים אלינו.
מרי חדייר: אני יודעת כי הן חברותיי והגיעו אליי, ישבו אצלי, יש שקיפות מלאה, מי שרוצה לדעת איפה מתפנה ומה מתפנה.
מרי חדייר: אני מזמינה אותן לפנות לרשות, כל אחת יודעת.
מרי חדייר: העבודה הזאת נעשית, ויש שקיפות.
מרי חדייר: לגבי סעיף 6 א' לחוק שיווי זכויות האישה שמדבר על כל הסעיפים של העדפה מתקנת, אנחנו בתקופת כהונתה של יעל דיין הפנינו את זה לרשות להקים מנגנון שינסה ליישם את הסעיפים הרלוונטיים.
מרי חדייר: לתקן את זה אחרי שיש כבר מנגנון.
מרי חדייר: יש לנו רק בעיה שאנחנו לא יכולים להפעיל שום סנקציות מבחינת החוק של הרשות, אבל אנחנו כל פעם לוקחים נתח זה או אחר שהחוק מחייב אותם לשירות המדינה, חברות ממשלתיות, והן מנסות לבדוק איך אפשר ליישם את הסעיפים האלה.
רבקה שקד: דיברו הרבה על המאגר בחשב הכללי, אבל יש מאגר דומה, לפי הבנתי, ברשות החברות ולא קיבלנו התייחסות מסגן מנהל הרשות.
חגית שני: גם ברשם העמותות וגם במשרד הפנים.
שושנה גולדפינגר: דרך אגב, יש גם הרבה מסלולים עוקפי מאגר.
שושנה גולדפינגר: באוצר הם עובדים בלי המאגר, אלא ישירות מול מי שדופק על הדלת.
זוהר שר: אני מוכן להתייחס לזה.
זוהר שר: יש ועדה למינוי רכש ברשות החברות.
זוהר שר: כלומר, בשנה האחרונה דווקא אין בגלל פקיעת תוקפם של המינויים, והם לא חודשו, אבל אמורה להיות, ואני מקווה שבקרוב תהיה.
זוהר שר: הוועדה הזאת ממליצה על מספר משרדי רואי-חשבון שמביניהם היא ממנה רואה-חשבון אחד לחברה ממשלתית שיש צורך למנות בה רואה-חשבון.
זוהר שר: בין הקריטריונים אין קריטריון מגדרי.
זוהר שר: יש לנו – בדומה לחשב הכללי – מאגר משרדים של רואי-חשבון שיש בו כל מיני פרמטרים של גודל המשרד, שותפים, התמחויות, ניסיון, כל מיני דברים מן הסוג הזה.
זוהר שר: אין שם שום פרמטר מגדרי.
רבקה שקד: ההיבט המגדרי הוא חשוב.
טובה פשדצקי: זה לא רק המאגרים, זה המשרדים בכלל.
טובה פשדצקי: יש משרדים שפונים אישית.
גילה גמליאל: הדרישות שלנו מהוועדה שייצאו לכל הגורמים הקשורים לעניין יהיו גם מבחינת יישום פסיקת בג"צ על החיפוש האקטיבי במכרזים שדיברנו עליהם גם בהיבט הזה שלא הגישו נשים; דרישה לשינוי קריטריונים של המאגרים והכנסת אמת-מידה של נשים.
גילה גמליאל: כאן נבחן לא רק משרדים שבראשותם עומדת אישה, אלא גם שותפות במשרדים שבהם נשים הן שותפות במשרדי רואי-חשבון; וכמובן, את המעקב אחר יישום הסעיף החדש בחוק חובת המכרזים במקומות שבהם כן מתקיימים מכרזים בעניין הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם, אני רוצה להודות לרויטל ולשי על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון וגם לחבר-הכנסת גפני.
גילה גמליאל: הוא טוען שברגע שביטלו את הסעיף הסוציאלי השיעור גדל בסעיף 4.
אילנה בן-שחר: עדיין אני שומעת אותו אומר שעדיין המצב הכלכלי כיכב.
אילנה בן-שחר: זה כאילו שמאשימים את הרופאים---
אלי שוסהיים: לא! לא תשמעו אותי מאשים.
גילה גמליאל: הוא טוען עובדתית שבשנת 1990 לא הייתה ירידה במספר ההפלות, אבל הייתה עלייה בסעיף 4 במקום סעיף 5 , והמצוקה הנפשית בגלל בעיות סוציאליות.
אילנה בן-שחר: של מי הטענה?
גילה גמליאל: של הרופאים.
רות תדהר: אני אסביר.
רות תדהר: את מכירה את הסעיפים של חוק סעיף 4.
רות תדהר: ביטול הסעיף סוציאלי לא הקטין את מספר ההפלות.
רות תדהר: הסבו את אותן נשים שאמרו שיש להן בעיה סוציאלית, ואין להן מספיק כסף, הם שמו את זה על הסעיף הנפשי.
אילנה בן-שחר: למה אני שואלת את זה, כי את הסעיף הנפשי קובע פסיכיאטר.
אילנה בן-שחר: רק פסיכיאטר עושה את האבחון של הבעיות הנפשיות, אף אחד אחר לא.
רות תדהר: אבל עדיין המספר לא קטן.
גילה גמליאל: השאלה היא, לפי מה שהיא אומרת, היא איך יש לך הנתונים האלה שהסעיפים הפכו להיות נפשיים.
רות תדהר: העובדה היא שמספר ההפלות לא ירד.
אילנה בן-שחר: זו עובדה, אבל כשפסיכיאטר קובע--- יש לי הנתונים של משרד הבריאות.
רות תדהר: יש לך הנתונים?
רות תדהר: את יכולה להשיג את הנתונים?
אילנה בן-שחר: כן.
רות תדהר: אז זה מה שחשוב לראות.
אלי שוסהיים: הרשי לי להסביר לך.
אלי שוסהיים: כדי שרופא בוועדה יקבע שזה סעיף נפשי, ברוב המקרים לא משתפים פסיכיאטר.
אילנה בן-שחר: סליחה, אני נורא מצטערת, אני לא יכולה.
אילנה בן-שחר: אני הייתי חברת ועדה בעברי---
אלי שוסהיים: תבדקי את המסקנות שבדק ריפטין---
אילנה בן-שחר: אני בדקתי, ואני מכירה את כל הוועדות שפועלות היום.
אילנה בן-שחר: אני חושבת שאת פשוט אומר כאן משהו---
אלי שוסהיים: סליחה.
אלי שוסהיים: אותו פסיכיאטר שרואה בעיה סוציאלית כלכלית, הוא קובע סעיף נפשי לאישה שנמצאת במתח.
אלי שוסהיים: תבדקי את הדברים האלה.
אלי שוסהיים: זו התוצאה.
אילנה בן-שחר: הוא לא מתייחס למצב הכלכלי, אלא למצב הנפשי.
גילה גמליאל: אבל זה לא הדיון עכשיו.
גילה גמליאל: אנחנו פה בסיור משום שתמיד מתריסים נגד "אפרת".
גילה גמליאל: אני לא הייתי כאן ולא ראיתי את העמותה, ואני רוצה לדעת מהי העמותה, מה היא אומרת.
גילה גמליאל: הוועדה צריכה להכיר ולדעת את כל הנתונים האלה.
גילה גמליאל: יש אנטגוניזם מוחלט כלפי העמותה, ולכן עכשיו אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.
גילה גמליאל: כשנכנסתי לוועדה קיבלתי נתונים איומים.
גילה גמליאל: כשנפגשתי אתו הוא הראה לי עמותה בניהול תקין, הדברים לא היו ולא נבראו.
גילה גמליאל: אז אמרתי שאם זה ככה, צריך לבחון את הדברים מקרוב.
גילה גמליאל: הרעיון כאן הוא יותר להכיר את "אפרת", ופחות להתעמק בסוגיות.
רות תדהר: זה גם ודאי לא מיועד להתעמת עם סוגיות של חוק---
גילה גמליאל: כן, אנחנו לא נכנסים לזה.
גילה גמליאל: אנחנו רוצים הסתכלות כללית, מה היא אומרת.
גילה גמליאל: יש שאלות מסקרנות מאוד, לדוגמה: איך מגיעות נשים, איך נשים מגיעות לכאן, שאלות מהותיות.
גילה גמליאל: בואו נשמע קודם-כל את הסקירה.
גילה גמליאל: כמובן, אם יש הנחות שאינן נכונות לדעתך מקצועית, את יכולה להאיר את עיניו ולומר לו "כאן אתה טועה, אתה רוצה – אני אראה לך, נקודת ההנחה שלך איננה נכונה".
אלי שוסהיים: אנחנו חוזרים על המסקנות של ועדת העבודה והרווחה שהיו פה-אחד.
אלי שוסהיים: כל המפלגות שהיו שם היו פה-אחד, ואפשר לבדוק את הדברים האלה.
אלי שוסהיים: הדגשתי את נושא ההסברה.
אלי שוסהיים: כשהתחלתי את הפעילות באגודת אפרת הגעתי למסקנה שאין מה לשנות חוקים, אלא הבעיה בראש ובראשונה היא הסברה.
אלי שוסהיים: זה הדגל העיקרי של אגודת אפרת; להסביר מה זה עובר, הוא שלב מוקדם של תינוק, ואם לא פוגעים בו הוא יהיה תינוק.
אלי שוסהיים: לא אני הייתי בוועדה וניסחתי את זה, אלא הוועדה.
אלי שוסהיים: "הסברה היא האמצעי היעיל ביותר להביא להפחתת מספר הפסקות ההיריון שאינן הכרחיות.