GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית: למה אני צריכה לשמוע את זה?
אברהם רביץ: את זה אני מבין, אבל למה הוא אומר את זה?
דורית: למה הוא אומר את זה?
דורית: הוא מהמר כפייתי.
אברהם רביץ: מה הוא רוצה באמת?
אברהם רביץ: מהמר רוצה כסף כנראה.
קריאה: לא, הוא לא רוצה כסף.
דורית: אתם מדברים על סנקציות, אני רוצה חיוב, והסנקציות וכל מה שדיברתם לא יעזרו במקרה שלי, אלא אם כן זה יהיה כלא או צינוק.
דורית: כי חשבון בנק אין לו - בגלל שהוא מהמר הוא סיבך גם אותי וגם אותו בחשבון.
דורית: החשבון בנק לא מעניין אותו.
דורית: צו עיכוב יציאה מהארץ?
דורית: כבר יש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אז גם זה לא מעניין אותו.
דורית: מה עוד סנקציות?
דורית: רשיון?
דורית: אין לו רכב, אז זה גם לא מעניין אותו.
דורית: אז הדבר היחיד שאני רוצה מכם שתעזרו לי בזה זה לקבל חיוב גט, ולא לחכות ולהפעיל את הסנקציות אחת אחרי השניה, כשהוא יודע שזה סחבת אחת גדולה.
דורית: אני רוצה שאחרי שיחליטו על החיוב יכניסו אותו לכלא או לצינוק, ואני לא רוצה לחכות לכל ההצעות חוק האלה ולהגיע עוד 5 שנים, כשאני אהיה מתוקשרת בתקשורת ויגידו "היא קיבלה גט אחרי 10 שנים".
דורית: לא, אחרי 10 שנים זה לא יעזור לי, אני רוצה את הגט הזה עכשיו ולהמשיך את החיים שלי מעכשיו והלאה.
גילה גמליאל: תודה רבה, הייתי רוצה לשמוע גם את בתיה, מעוכבת גט כבר 13 שנה.
בתיה דושפה: אחרי חברתי הקודמת עוד יותר קשה לי לדבר על עצמי, כאשר אני מדברת על עינוי דין שנמשך 13 שנה.
בתיה דושפה: בעלי עזב אותי ואת ילדינו לפני 13 שנה.
בתיה דושפה: רק החינוך הגלותי שבו זכיתי במדינה ממנה הגעתי הצלחתי להחזיק מעמד ולפרנס ילדים, כי פסק הדין של בית הדין הרבני בירושלים היה שלילת מזונות גט לאישה.
בתיה דושפה: שלילת מזונות גט, מזונות אישה, מזונות ילדים, הכל.
בתיה דושפה: גט לא נותן.
בתיה דושפה: הגענו עד לבית הדין הרבני הגדול ב-92', ובו, בפני הרכב מלא של הדיינים, הוא אמר לי: "עוד לא מספיק ירקה את הדם, היא תהיה רק אלמנה".
אברהם רביץ: ב-92' עוד לא היה החוק.
בתיה דושפה: אני לא יודעת אם היה חוק או לא היה חוק, החוק שלי, של האם, לקחת את הילדים כמו אוגר, ככה, בתוך הפה, בלחיים, ולרוץ קדימה, לתת להם לפחות את מה שההורים שלי נתנו לי.
בתיה דושפה: וזה הכל.
בתיה דושפה: עשר שנים חינכתי את הילדים שלי, נתתי להם השכלה, הם רכשו מקצוע, התחתנו, בנו משפחות - אני גם רוצה את הפרק השני של החיים.
בתיה דושפה: ב-99', יחד עם הטוענת הרבנית שלי, גב' אסנת שרון, שכל הכבוד לה ולכל הרבניות שיושבות ביד לאישה.
בתיה דושפה: רק בגללן אני מחזיקה מעמד.
בתיה דושפה: יש לי בנאדם יקר שאני רוצה לקשור איתו חיים ואני מבקשת חיוב גט למשפחה שאינה קיימת עשר שנים.
בתיה דושפה: אסנת מרכיבה את התיק ויש לי נימוקים הלכתיים שחייבים לפסוק, הוא עוד ב-91' טען שהוא לא מתכוון לחיות איתי, וזה רשום בכל הפרוטוקולים של בית הדין הרבני, וזה מחייב תוך 24 חודשים לתת לי גט.
בתיה דושפה: אני ניגשת, הרבנים לא דנים לגופו של עניין, אסנת מוצאת בכל מיני תיקים לא תיקים תקדימים.
בתיה דושפה: הנישואים שלנו לא בדיוק לפי ההלכה כי ככה זה היה, לא היה לנו רבנים בברית המועצות כשהתחתנו.
בתיה דושפה: אמנם הנישואים שלי בארץ ישראל הם חוקיים, תקפים והכל בסדר, אבל אם בנאדם לא מתנהג כמו בנאדם ודרכינו נפרדו אז גם הגט יכול להיות לא לפי ההלכה.
בתיה דושפה: ויש תקדים לביטול נישואים אזרחיים שהיו.
בתיה דושפה: אין לנו נכסים משותפים, הילדים שלנו גדלו - מה, אנחנו עוד מעט נריב על שעות ביקור אצל הנכדים שלנו?
בתיה דושפה: הוא לא מתכוון לתת לי גט ואני רוצה את החיים שלי.
בתיה דושפה: אתם מדברים על החוקים, שהם יקבעו ויכניסו לצינוק - אני מצטערת לומר, אבל גם בחוק אתם מכניסים נושא של אלימות.
בתיה דושפה: רבותיי, אני לא רוצה שהוא יישב בצינוק, אני לא רוצה שהוא ייכנס לבית כלא, אני רוצה שלבית משפט, ואם לא רבנים אז איזשהו גוף משפטי בארץ ישראל יחליט שאם חיי הנישואים של הזוג הגיעו לקיצם אז תנעלו את הרבנות ותתנו לאלה שיכולים.
גילה גמליאל: תודה לבתיה דושפה.
גילה גמליאל: ח"כ אתי לבני, בבקשה.
אתי לבני: אני אתחבר לדברים שנאמרו עכשיו.
אתי לבני: את אומרת שאת רוצה שיחייבו אותו לתת לך גט.
אתי לבני: לא יחייבו אותו, שיבטלו את הנישואין, וזה בדיוק הנושא שהגוף שאני באה ממנו, שזו מפלגת שינוי, הלך איתו לבחירות - נישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים.
אתי לבני: שיהיה מסלול מקביל - גם נישואים על פי ההלכה למי שבוחר וגם מסלול מקביל.
אתי לבני: לא הצלחנו לעשות את זה הפעם, אבל אנחנו נחזור ונעלה את הנושאים האלו.
אתי לבני: בינתיים מה אנחנו יכולים לעשות?
אתי לבני: אני רוצה להתחבר למה שאמרה הטוענת הרבנית, שבבית הדין הרבני יישארו הנושאים של הגט.
אתי לבני: זאת אומרת, כל ענייני הכריכה והרכוש יידונו בבתי הדין הרבניים רק בהסכמת שני הצדדים.
אתי לבני: אם אין הסכמה כזאת יש בתי משפט למשפחה שנותנים את הפסיקה הנכונה למקרים האלה.
אתי לבני: הרב רביץ אמר שיש 30 חברים בבית המחוקקים שהם מסורתיים ודתיים, ואני מקווה שהם יתמכו בהצעת חוק כזאת.
אברהם רביץ: אני לא בטוח.
אתי לבני: אני גם לא בטוחה, אבל אני קוראת לכם להתלכד ולתת את הסמכות רק בהסכמה לשני בני הזוג בבתי הדין הרבניים.
אתי לבני: אני רוצה לומר שניסיון מסויים נעשה בכנסת עכשיו לחוק כזה שיאפשר חלוקת רכוש אחרי שלוש שנים של פרידה ללא גירושין.
אתי לבני: החוק היום מחייב גירושין לחלוקת רכוש.
אתי לבני: מספיק שלוש שנים של מצב של פירוד כלשהו שיחייב את בתי המשפט להיכנס לעניין של חלוקת הרכוש.
אתי לבני: הנושא הנוסף של רבנים מקלים, גם הוא עלה בכנסת לאחרונה, וקבע ששני הרבנים היותר מקילים לפי דברי חבריי שומרי המסורת עוזבים את המשרות שלהם.
אתי לבני: זה נושא שהכנסת נדרשה לו - שהדיינים צריכים להביע השקפת עולם בנושאים האלה, הם לא יכולים לבוא ממקומות שגורמים כאלה נזקים וזה כאב לאנשים שנזקקים לשירותים שלהם.
אתי לבני: אלו פחות או יותר הדברים שאנחנו יכולים לנסות לעשות אותם, מלבד הנושא הגדול של נישואים אזרחיים.
גילה גמליאל: תודה לח"כ אתי לבני משינוי.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את הטוענת הרבנית ורדית רוזנבאום.
ורדית רוזנבאום: נמצאת לידי גב' שושנה כהנא, שהיא עגונה שאני עצמי מייצגת אותה בבית הדין משנת 98', אבל היא פתחה תיק לגירושין בשנת 92'.
ורדית רוזנבאום: הייתי רוצה שתשמעו ממנה בקצרה את הסיפור שלה ואז אני אוכל להסביר את דבריי ביתר בהירות.
שושנה כהנא: משנת 92' אני פרודה מבעלי ובמשך 9 השנים האלה אני רצתי והלכתי בעקבותיו, לרוץ לרבנים, מאחד לשני, וכל הרבנים החליטו חד משמעית על גירושין, שאין לנו מה לעשות ביחד.
שושנה כהנא: אחרי 9 שנים החליטו לתת חיוב גט, כבר פעמיים.
שושנה כהנא: עד שהרב החליט שלא רק גט, גם אסור לי להתרועע איתו, ואחרי 9 שנים שעברנו דיונים מאחד לשני עד שכבר לא יכולתי, וכבר אי אפשר.
ורדית רוזנבאום: אני רוצה לעשות סדר בדברים שלה, היא מאוד מאוד נרגשת.
ורדית רוזנבאום: היא תבעה גירושין בשנת 92', רק בשנת 2001 היא קיבלה חיוב בגט.
ורדית רוזנבאום: היא קיבלה שני חיובים בגט, כשבית הדין הגדול חזר על החלטתו לחייב את הבעל במתן גט, בית הדין נתן סנקציה - במקרה זה, הואיל ומדובר בבעל חרדי, הסנקציות הנתונות בחוק הן לא כל כך רלוונטיות לגביו ובין הדין נתן סנקציות הלכתיות.
אברהם רביץ: לא הבנתי למה הסנקציות הקבועות בחוק לא טובות לאדם חרדי.
ורדית רוזנבאום: בגלל שהאדם הזה, את כל כספיו הוא מפקיד בגמ"ח.
ורדית רוזנבאום: אין לו משכורת, לטענתו הוא בן ישיבה, אז אין לו מה לעקל, והוא גם לא נוסע לחוץ לארץ ולא נוהג ברכב.
ורדית רוזנבאום: כל הדברים הללו לא רלוונטיים לגביו.
ורדית רוזנבאום: בית הדין הוציא סנקציות הלכתיות, שהמשמעות שלהן היא שתלינו בבית הכנסת שלטים שאסור להתפלל איתו, אסור לצרף אותו למניין ואסור להעסיק אותו.
ורדית רוזנבאום: זה כמובן לא עזר, וביקשתי מאסר.
ורדית רוזנבאום: פה אני חייבת לציין את הרב דייכובסקי שבדעת המיעוט כתב החלטה נפלאה שמבינה מאוד את לבה של האישה.
ורדית רוזנבאום: הוא כתב: "האישה מתחננת לגט", והוא נתן מאסר וכן פסק מזונות מעוכבת, אבל לצערי שני עמיתיו לא סברו כך.
ורדית רוזנבאום: הם אמרו: "האישה מעגנת את עצמה", אחרי שהיא נמצאת 11 שנים בבית הדין, "בכך שהיא לא מסכימה לכל מיני אפשרויות קלות יותר שניתן להשיג גט באמצעותן לפני המאסר".
ורדית רוזנבאום: מהן האפשרויות הקלות?
ורדית רוזנבאום: הטקטיקה של הבעל לאורך כל הדרך היתה לבקש רבנים, שהם יפסקו והם יחליטו אם הוא צריך לתת גט, ותמיד בהבטחה שמה שהרב יאמר הוא יעשה.
ורדית רוזנבאום: ואם תאמרו האישה לא היתה חייבת להסכים - הרי כדי ללכת לבורר צריכים בהסכמת הצדדים - אז אני אספר לכם מה קרה בפעם העשירית, כשהבעל ביקש את הרב העשירי במניין, ואולי ה-11.
ורדית רוזנבאום: לאחרונה הוא ביקש, לאחר הרב יעקובסון, הרב בק ודמויות נכבדות מאוד מהעולם החרדי הרבני, הוא ביקש ללכת לרב אלישיב, ובעקבות הרב דייכובסקי זה לקח בדיוק דיון אחד כדי להבין במי מדובר, והוא נתן החלטה שהאישה לא חייבת ללכת לרב אליושי ופסק להכניס את הבעל למאסר.
ורדית רוזנבאום: שני עמיתיו סברו שהיא כן חייבת, ושאלו אותה: "ואם לא ניתן לך מאסר אז תסכימי ללכת לרב אלישיב?
ורדית רוזנבאום: " אז אנחנו לא הסכמנו והם נתנו החלטה בדעת הרוב שאין להכניס את הבעל למאסר.
ורדית רוזנבאום: הם גם חזרו על ההחלטה הזאת אחר כך, "אני על משפטי אעמודה", הם לא מוכנים להכניס את הבעל למאסר.
אברהם רביץ: זה קורה גם בבתי המשפט.
קריאה: עשר פעמים?
ורדית רוזנבאום: 11 רבנים?
ורדית רוזנבאום: ואני יכולה למנות לכם - היא הביאה לבית הדין חוות דעת כתובות מרבנים שהיא פנתה אליהם, והם כולם כתבו שהבנאדם מעורער בדעתו ומזיק לחינוך הילדים, וזה אדם שהוא עצמו קם ועזב את הבית כבר בשנת 92' - שתבינו במה מדובר.
ורדית רוזנבאום: אבל אם הבורר יכול להחליט - "מה טוב".
ורדית רוזנבאום: האיש לא שמע בקול הבורר פעם נוספת ופעם נוספת, עדיין, גם בפעם ה-11, כשהיא מסרבת ללכת לרב אליישיב, אז היא לא זוכה לסנקציה הסופית של מאסר.
ורדית רוזנבאום: בעיה שלישית - אי שימוש בסנקציות.
ורדית רוזנבאום: זאת אומרת, העובדה שהחוק מאפשר להטיל סנקציות יצירתיות, ועלו פה כל מיני רעיונות לסנקציות עוד יותר חריפות ועוד יותר יצירתיות - אז כאן המקום לומר: זה לא יעזור.
ורדית רוזנבאום: כי גם היום מיעוטם של הרבנים נוהגים להשתמש בסנקציות הללו, ככל שהסנקציות תהיינה יותר חריפות ויותר חזקות, ואפילו אם יפסקו שבנאדם שקיבל חיוב בגט כל הדירה עוברת באופן אוטומטי על אשתו - אז פתאום תראו שאין חיובים בגט.
ורדית רוזנבאום: זאת אומרת, שגם אם מחר נאפשר לאכול חזיר זה לא אומר שהרבנים חושבים שמותר לאכול חזיר.
ורדית רוזנבאום: אז צריכים לומר שהעובדה שהחוק יהיה מאוד יצירתי, ומאסר, ו-12 יום, ו-14 יום - הרבנים, אם הם סבורים שאין מקום להפעיל את זה מבחינה הלכתית הם לא ישתמשו בזה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת מרינה סולודקין מהליכוד.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני לא רוצה לשמוע את העדויות האלה על תהליך של התעללות בנשים במשך שנים רבות, ואני מסכימה עם כל שאמרו, שאחרי שלוש שנים המדינה צריכה להתערב, ואם לא נותנים גט אז גירושים אזרחיים שהמדינה חייבת לתת לאנשים.
מרינה סולודקין: אני חתמתי לגילה פינקלשטיין על החוק להכניס לצינוק ל-12 יום.
קריאה: למה ל-12?
קריאה: למה לא לכל החיים?
קריאה: עד שיגיד "רוצה אני".
מרינה סולודקין: מה שאני חושבת, שאנחנו יכולים גם לחזור לימים של סטלין, שהדרך שלו היתה מאוד קשה עם הדתיים.
מרינה סולודקין: הגענו לכאן כיהודים ואנחנו רוצים ערכים של יהודים, אבל אם בתי הדין הרבניים לא עומדים ברמה אנושית אז די.
לזלי זקס: הקואליציה מאגדת בתוכה יותר מ-22 ארגונים: ארגוני נשים, מרכזים אקדמיים, ארגונים מסוגים שונים ביהדות, והמטרה שלנו היא להביא לשינוי בתוך מסגרת ההלכה.
לזלי זקס: אני אדבר על מספר נקודות שלא עלו פה עדיין, שינויים שלדעתנו ניתן להכניס לתוך בתי הדין הרבניים, והשינויים האלו יקלו מאוד על מעוכבות הגט, גם אם לא יפתרו את הבעיה.
לזלי זקס: השינויים הם בשלושה תחומים: סדרי דין, הקפדה על כללי אתיקה והנתונים.
אליהו בן דהאן: זה ניתן באותו יום.
לזלי זקס: לא, לא תמיד באותו יום.
אליהו בן דהאן: אני אשמח לקבל מקרה אחד שתעודת גירושין התעכבה מספר חודשים, אני רוצה לשמוע מה הסיבה.
אליהו בן דהאן: תעודת גירושין, כל אחד יודע, מתקבלת באותו יום, מיד בסיום הגירושין.
דבורה בריקס: יש לנו מספר לא קטן של מקרים כאלה.
אליהו בן דהאן: אני רוצה לשמוע על זה, למה את אומרת את זה רק עכשיו?
דבורה בריקס: היינו צריכים לפנות בעוד ועוד בקשות עד שזה ניתן.
אליהו בן דהאן: אני רוצה לשמוע את הסיפור.
אליהו בן דהאן: מתוך 9,200 תעודות גירושין שניתנות, אם יש מקרה אחד או שניים שפסק בית הדין קובע לעכב - זה לא נקרא עיכוב תעודות.
אליהו בן דהאן: לא להגזים.
דבורה בריקס: כבוד הרב בן דהאן, אני חייבת לומר שמהידע שלי על מה שקורה בתל אביב, הנוהל בתל אביב הוא שתעודת הגירושין לא מוצאת באותו יום אלא לאחר בין 7 ל-10 ימים מינימום, ויש גם מקרים שיותר מזה.
גילה גמליאל: ברשותכם, קיבלה את רשות הדיבור גב' זקס.
לזלי זקס: רוב הנשים פה הן מארגונים שחברים בקואליציה הזו, ולכן בהחלט כל ההערות האלה הן חלק מנייר העמדה שאנחנו הכנו במשותף.
לזלי זקס: הנושא השלישי, בנושא של נתונים - זה עלה פה, אנחנו קוראות שוב לוועדה למעמד האישה לפעול, לעשות סקר, לוודא שהנתונים שבידינו באמת ישקפו נכונה את מספר מעוכבות הדין, ואחת הבעיות היא באמת ההגדרה, כי בית הדין מגדיר אחרת את מעוכבות הגט, לנו יש הגדרה משלנו.
גילה גמליאל: פרופ' ברכיהו ליפשיץ, פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הדיון כאן, ודיונים קודמים שנערכו, בין אם פומביים יותר או מצומצמים יותר, מגיעים למסקנה ונקודה אחת מרכזית מאוד, והיא שהכל מסכימים שאין לאפשר ויש למעט כמה שאפשר את סבלן של הנשים, שלא יסבלו מעיכובי גט ומסיבוכים בתהליכים למתן גט.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ממה ששמענו היום הרצון קיים אבל המעשה לא מתקיים כל כך היטב.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: העניין הוא כמובן בכוחו של הבעל, שהוא איננו מגרש אלא לרצונו.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כך תופסת ההלכה את הדברים, וחששם של דיינים רבים הוא שכפייה, גם מסוג אותן תקנות שהחוק מאפשר, הוא בגדר גט מעושה, וחבר הכנסת רביץ דיבר על כך בדבריו.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: באנו בהצעה אחרת, והיא לנסות במקרים מתאימים לשמוט את כוחו זה של הבעל.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הרב דייכובסקי הגדיר את הדבר כהצעה מעניינת, כשאני שומע שההצעה מעניינת אני חושב שהיא טובה מאוד.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: שמעתי בדיונים פרטיים, הרבה יותר מאשר בפומביים: "ההצעה שלך נפלאה, האם אתה מאמין שהרבנים ייענו לה?"
אברהם רביץ: מה היתה ההצעה?
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני מיד אומר, אני רק מקדים את הרקע.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: הבעיה מתמקדת במתח שבין יכולת הלכתית לבין מדיניות הלכתית.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ההצעה קובעת שני שלבים: השלב הראשון, שכאשר בית דין סוף סוף יוציא פסק דין כלשהו לגירושין, כמשמעותו בחוק - שכבר ישנו חוק קיום פסקי דין של גירושין משנת תשנ"ה - יתווסף לכוחו של בית הדין גם הכוח להפקיע את כסף הקידושין שבו הבעל קידש את אשתו אי פעם בעבר.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: די באפשרות הזאת שהאישה הזאת לא תהיה יותר אשתו של הבעל כדי לשכנע אותו לתת גט.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: לא אני אומר את הדבר הזה, הרשב"א אומר את הדבר הזה.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני תמיד מציע לתת לו את הצ'אנס לבדוק את התיזה הזאת בפרקטיקה.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כי מי שיודע שבין כך ובין כך איננו יכול להחזיק יותר באשתו, לא כפי ששמענו מהנשים שהעידו כאן בפני הוועדה, לא יהיה לו יותר מניע שלא לתת גט.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: כך, אני מאמין, ברובם הגדול של המקרים.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: ובמקרים שלא - ובכן, אז יופקעו ממנו קידושיו.
מרינה סולודקין: הם רוצים את זה, הם דוחפים אותנו.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני מבין.
פרופ' ברכיהו ליפשיץ: אני שואל למה לדחוף את הדבר הזה.
גילה גמליאל: בין הנוכחים נמצאות עורכת-הדין רבקה שקד מנציבות שירות המדינה ומרים שכטר הממונה על השויון בין המינים במשרד החינוך, התרבות והספורט, וכן יושבת-ראש אגודת הסטודנטים החדשה.
גילה גמליאל: הגיעה אלי פניה לכנס דיון זה כאן ובו נבחן את כל האספקטים, כדי שניתן יהיה גם לסייע במהלך הלימודים ובתומם וניתן יהיה לעודד מחדש קבוצות נשים נוספות מהאוכלוסיה החרדית להגיע ולהמשיך את הלימודים.
גילה גמליאל: בשלב ראשון ארצה לשמוע ופחות להשמיע.
גילה גמליאל: שמעון כהן, שנוכח כאן, היה אצלי בפגישה מאד טובה.
גילה גמליאל: כן ירבו אנשים שמפרגנים בכל הקשור ללימודים ולהטמעה של כמה שיותר נשים במסלול לימודי המשפטים.
גילה גמליאל: על פניו ניסו לצייר זאת בעבר כסתירה בין מה שקשור לבתי-המשפט לבין חרדים, וברור לכולנו, לפחות לכל מי שנמצא כאן, שזה דבר שאיננו נכון.
גילה גמליאל: באופן אישי, העליתי הצעה דחופה לסדר-היום שבה יצאתי נגד האמירה של השר טומי לפיד על כך שלא יכול להיות שופט עליון חרדי.
גילה גמליאל: אתם יודעים מה התשובה שקיבלתי ממנו.
גילה גמליאל: התשובה היתה, שהוא יכול היה להיות הסבא שלי ואיך אני מדברת אליו בצורה כזו,--
דוברת: זה לא רלוונטי.
גילה גמליאל: --ושגם בעדה שלי בדרך-כלל נותנים כבוד לאנשים יותר זקנים.
גילה גמליאל: זה אפרופו חינוך.
דוברת: השופט ברק ניסה למנות את הרב דיכובסקי בזמנו, אבל הוא סירב כי הרבנים אסרו עליו.
שמעון כהן: ניסו למנות גם את הרב ערוסי.
שמעון כהן: אני שמעון כהן, מנהל הקמפוס החרדי של הקריה האקדמית קרית-אונו.
שמעון כהן: הקריה האקדמית נוסדה לפני כ-7-8 שנים כשלוחה של מנצ'סטר, ולומדים שם היום כ-3,000 סטודנטים במסלולי משפטים ומינהל עסקים עם מיגוון התמחויות.
שמעון כהן: עם הזמן, לפני 3-4 שנים, החליטו לפתוח גם מגמה מיוחדת לאוכלוסיה החרדית.
שמעון כהן: מטבע הדברים, מכיון שהאוכלוסיה החרדית לא יכולה ללמוד באוירה מעורבת, החליטו לפתוח קורס נפרד שהיום אני מנהל אותו מאז חודש אוקטובר.
שמעון כהן: יש לנו כ-460 סטודנטים בשני המסלולים: משפטים ומינהל עסקים.
שמעון כהן: הגברים לומדים בימים נפרדים, והנשים לומדות בימים נפרדים.
שמעון כהן: יש לנו כ-200 סטודנטיות למשפטים ומינהל עסקים, כך שזה מתחלק כמעט חצי-חצי.
שמעון כהן: היו לנו בוגרים במינהל עסקים בתואר שני, ואלה 36 בוגרים שקיבלו תואר שני במינהל עסקים עדיין של מנצ'סטר.
שמעון כהן: היום, אנו מוסד ישראלי לכל דבר ומוכר ע"י המועצה להשכלה גבוהה.
שמעון כהן: הבנות, שנמצאות פה, הן בעיקר משנה ראשונה ושניה.
שמעון כהן: מוסד זה מאפשר לאוכלוסיה החרדית, שעד היום לא יכולה היתה להשתלב בשוק העבודה החופשי ובמיוחד במקצועות מהסוג הזה, מכיון שלא היתה להן אפשרות ללמוד בחברה ראויה ובאוירה מתאימה, היום עם פתיחת- - -
דוברת: את המלה "ראויה" כדאי להוריד.
דוברת: שמעון כהן: כשאני אומר "חברה ראויה", אני מתכוון לאוכלוסיה החרדית שבשבילה חברה ראויה אומרת משהו.
דוברת: זה לא, חלילה, שמישהו שהוא לא חרדי הוא לא ראוי, אבל החבר'ה החרדים רוצים ללמוד בכיתות נפרדות ולא מעורבות, וזו הכוונה שלי.
דוברת: כשאני אומר "חברה ראויה", הכוונה היא לחברה שמאפשרת להם ללמוד בכיתות נפרדות.
דוברת: אנו רואים עליה משנה לשנה, והתעניינות גדולה יותר ויותר בנושאי משפטים ומינהל עסקים.
דוברת: אנו מקווים שהבוגרים שלנו יוכלו להשתלב בשוק העבודה החופשי.
דוברת: מטבע הדברים, כשהאוכלוסיה הזאת תהיה בשוק החופשי, היא גם תשפיע.
דוברת: יתחשבו בה, והיא תהיה שם.
דוברת: ברגע שהיא תהיה שם, אני מקווה שהרבה דברים ישתנו רק לטובה.
דוברת: את יתר הדברים נשאיר לבנות לומר.
צופית צדוק: אני צופית צדוק, נציגת המסלול החרדי של נשים לומדות משפטים, שזו השלוחה של הקריה האקדמית.
צופית צדוק: יזמתי פניה זו ליושבת ראש הוועדה, גילה גמליאל, כי חשבתי, ראשית, להביא למודעות של הציבור בכלל לקיומו של מסלול כזה - 30 חרדיות שלומדות משפטים.
צופית צדוק: היה חשוב לכולנו, שנביא לרמת מודעות גבוהה וגם נחשוף את עצמנו.
צופית צדוק: שנית, עוד שנה נצא להתמחות, וחשבתי שבזה שאנו ניחשף אם כל מיני גורמים היו יודעים עלינו הם יעזרו לנו להשתלב בעבודה.
צופית צדוק: בכל זאת, אנו נשים חרדיות ויש לנו את המגבלות ואת הרגישות של המסלול הזה.
צופית צדוק: צר לי שלא הגיעו כל הגופים שמופיעים בהזמנה כך שתהיה חשיפה יותר גדולה.
צופית צדוק: אני מקווה, שנצליח לקדם ולגלגל את העניין כמה שיותר.
גילה גמליאל: האם יש שאלות?
גילה גמליאל: תמיד בתחילת דיונים לא יודעים בדיוק מה רוצים לומר נקודתית, אבל זה זורם.
מירי גולדינגר: אני מירי גולדינגר, סטודנטית שנה שניה במכללה.
מירי גולדינגר: אני קצת יותר מבוגרת ולא בגיל של סטודנט.
מירי גולדינגר: אני בת 35 ואם לחמישה ילדים.
מירי גולדינגר: תמיד רציתי ללמוד משפטים, ולא היתה לי ההזדמנות מכיון שבאמת לא היה מתאים ללכת ללמוד באוניברסיטה מעורבת מבחינה עקרונית.
מירי גולדינגר: מצאתי לי פה מסלול טוב.
מירי גולדינגר: המטרה למענה הגענו היום היא כדי לראות שנוכל גם להמשיך הלאה.
מירי גולדינגר: אנו שלושים משפטנים, ויש בעיה למצוא מקום טוב לסטאז'.
גילה גמליאל: האם יש מגבלה בהיבט הסטאז'?
גילה גמליאל: האם יש איזו שהיא בעייתיות?
מירי גולדינגר: בעיות - לא.
גילה גמליאל: אני שואלת: מהצד שלכן, אין איזו שהיא מגבלה איפה לעשות את הסטאז'.
מירי גולדינגר: לא.
מירי גולדינגר: דוברת: איך תעשו זאת במשרד מעורב?
מירי גולדינגר: כמעט כולנו נשים עובדות.
גילה גמליאל: יש סטיגמות סביב זה, ולכן חשוב גם להעלות זאת.
רחלי ממן: באנו לנצח את הסטיגמות.
דוברת: מה ההבדל בין לעבוד וללמוד?
מירי גולדינגר: יש הבדל.
מירי גולדינגר: במקום לימוד את נמצאת בחברה כל היום, וזה יותר מבחינה חברתית.
דוברת: יחסי העבודה הם שונים.
מירי גולדינגר: בקיצור, יש בזה משהו.
דוברת: את לא לומדת לימודי קודש - כן?
דוברת: האם אין לי חברות מהכיתה?
דוברת: אבל, גם בעבודה יש חברים.
מירי גולדינגר: כל החברים שלי הם מהעבודה.
גילה גמליאל: לא סתם רציתי שהדיון הזה יעלה.
גילה גמליאל: אחת הסיבות לכך היא, שלצערי, זה קיים; בחברה יש הרבה סטיגמות, ומתפתח איזה שהוא ניכור ברגע שגם לא מכירים את החברה, את האנשים ואת דפוסי ההתנהגות.
גילה גמליאל: אל תירתעו מהשאלות.
גילה גמליאל: להיפך, תשתפו בהיבט הזה, על מנת לפתוח את הדלת בבחינת "בואו ותיכנסו לעולם, ותראו שרוב הדברים הם אותו הדבר בסך-הכל הכללי", ויש כמה שינויים קוסמטיים.
גילה גמליאל: בעצם, בין היתר, זו המטרה.
רחלי ממן: באנו להראות במה שאנו שונות, שזה היתרון של זה, ובמה אנו כמו כולם.
רחלי ממן: כמו שאמרתי, המטרה היא לנצח את הסטיגמות.
גילה גמליאל: מצויין.
גילה גמליאל: יכול להיות שזו הישיבה הראשונה בסך-הכל, ובפעם הבאה נגדיר יחד מטרות יותר קונקרטיות לגבי הישיבה, וניתן לנסות ולראות איך תוקפים נקודה אחת שכולן כאן חושבות שהיא הנקודה הבעייתית ולראות איך יהיה ניתן למצוא לה פתרון.
גילה גמליאל: הנושא עלה לדיון ומרבית האנשים לא הגיעו, כי, לטעמי, הם לא ידעו מה תפקידם פה בהיבט הזה.
גילה גמליאל: בדרך-כלל, כך זה עובד.
גילה גמליאל: זה: "ואו, אוקיי, מה בדיוק הולך להיות כאן?".
גילה גמליאל: בפעם הבאה נגדיר יותר.
גילה גמליאל: היום, הדיון היה כללי לגבי הנושא: "נשים חרדיות לומדות משפטים".
גילה גמליאל: קודם כל, תפנימו שזה קיים.
גילה גמליאל: לגבי שלבים נוספים, נצטרך לחשוב יחד מה בדיוק נרצה להשיג ומהי מטרת הדיון.
גילה גמליאל: היום, זו מודעות.
גילה גמליאל: בדיון הבא נוכל יחד לגבש דברים יותר קונקרטיים.
גילה גמליאל: לכן, כרגע, תציפו במידע, כלומר מצד אחד - תנו לאנשים לראות זאת בדיוק גם בהיבט החרדי שהוא מאד מסקרן ומאד לא ידוע, ומצד שני - תאמרו איך בדיוק אתן מסתדרות בחיבור--
דוברת: --בין שני העולמות.
גילה גמליאל: ממש כך.
גילה גמליאל: איך אתן מסתדרות בהיבטים האלה?
גילה גמליאל: איפה הקונפליקטים?
גילה גמליאל: איפה הבעיות?
גילה גמליאל: אני מהצד שלי די פתוחה לנושא ודי מבינה ומכירה אותו, אבל יש פה גופים ויש דברים שתצטרכו לנפץ מבחינת המיתוסים.
חיה יחזקאל: אני חיה יחזקאל, אם לשמונה ילדים.
גילה גמליאל: זה דבר יפה.
גילה גמליאל: מדהים לראות זאת.
חיה יחזקאל: מלבד המודעות שתהיינה נשים חרדיות שלומדות משפטים, אנו לא באות לומר שיצאנו מהמסגרת שלנו.
חיה יחזקאל: האשה החרדית תמיד אם שמשקיעה מעל ומעבר, ובמיוחד האשה החרדית שהיא אם שנושאת בעול לא פשוט וגם רוצה להשתלב בחברה הישראלית באופן כללי.
חיה יחזקאל: בנוסף, יש לה היבט של פרנסה והרבה היבטים.
חיה יחזקאל: אמא יצאה לא סתם רק לפרנסה, אלא גם לישם זאת, אם זה חלום שלה, או סתם לישם את הרצון שלה ואת השאיפות שלה.
חיה יחזקאל: לדעתי, אשה שיצאה לשוק החופשי לעבוד וללמוד, לימודים אקדמאיים הם לא לימודים של מה בכך ובכל אופן יש בזה הרבה התחייבויות - צריך שיידעו שזה לא בא לנו באופן טבעי.
חיה יחזקאל: אלה אמהות שישבו בבית.
חיה יחזקאל: אני מורה לשעבר, ובשנים האחרונות נשארתי עם הילדים וקצת עבדתי פה ושם.
חיה יחזקאל: לצאת ולעשות את הצעד הזה - צריך שיידעו באמת שקיבלנו זאת ממש- - -
דוברת: חדורות אמביציה.
חיה יחזקאל: זה לא סתם שבאנו לזה בצורה טבעית וקיבלנו זאת כך.
חיה יחזקאל: אנו פשוט עבדנו על זה קשה מאד, ואנו משתדלים מאד.
חיה יחזקאל: צריך שיידעו שזה צעד לא פשוט.
גילה גמליאל: זה מה שיפה.
גילה גמליאל: גם הילדים שלךְ יספגו זאת, וזה דבר אדיר.
ענבר דרור: אני ענבר דרור.
ענבר דרור: דיברו כאן על ניפוץ סטיגמות, ואני חושבת שבכותרת "נשים חרדיות לומדות משפטים" יש תת-נושא שיש פה איזה שהוא רצון להכנס למעגל העבודה לא בתחומים המסורתיים בחברה החרדית, לא הוראה ולא גננות, אלא משהו שבאמת יכול להשפיע מבחינה מסויימת על איך שהחברה הישראלית תופשת את החברה החרדית.
ענבר דרור: בעצם, זו מהות כל הלימודים כאן.
ענבר דרור: זה מובן שיש פה את הקורבן שאני עושה כאם, שאני מחסירה שעות מהבית ומהמשפחה לטובת לימודים, אבל יש איזה שהוא משהו שכן חשוב לאנשים פה לדעת, במסגרת הוועדה ומה שאת יכולה כאן לתרום, והוא שכן יש איזה שהוא רצון של החברה החרדית להיפתח ולתרום.
ענבר דרור: זה ניפוץ הסטיגמה מספר אחת של החרדים, שאומרת שאנו לא תורמים ושאנו לא מעוניינים להיטמע בתוך החברה החרדית, וזה לא נכון.
ענבר דרור: יש לנו את היחודיות שלנו ויש לנו את מה שאנו יכולים להביא לתוך החברה החרדית ולהכניס את החברה החרדית אלינו, כדי שלא יהיה את הניכור כמו שיש היום.
דוברת: את התכוונת לחברה הכללית?
ענבר דרור: התכוונתי לחברה הכללית הישראלית.
גילה גמליאל: הגשתי הצעת חוק לקריאה טרומית, שאינני יודעת מתי היא תעלה, שמדברת לא על כך שיהיו אופציות שירות לאומי וצבא אלא שיהיו אופציות של צבא ושירות אזרחי חובה.
גילה גמליאל: לטעמי, גם זה יוכל לנפץ את כל אותם מעגנים.
גילה גמליאל: הייתי השבוע בזק"א, ויש שם אנשים שעושים עבודת קודש ולא מכירים להם זאת.
גילה גמליאל: לטעמי, חובה גם בהיבט הזה לעגן את זה.
גילה גמליאל: אמרתי שכל האופציות פתוחות בהיבט של התרומה למדינה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע גם את הדעה הזאת שלכם בנושא הזה.
גילה גמליאל: גם נשים וגברים, גם דתיים חרדים, וגם כל החתכים אצלנו, וגם יהודים וגם ערבים וכולם, שנמצאים במדינה, יתרמו בצורה שווה למדינה.
גילה גמליאל: לא יהיו רק אנשים שהולכים לצבא ורק נשים שהולכות לשירות לאומי, אלא שתהיה חובה על כולם לתרום למדינה.
גילה גמליאל: כל אחד - בתחומים שיהיו פתוחים עבורו.
גילה גמליאל: אפשר במד"א ובמשמר אזרחי, ויש קשת עניפה של אפשרויות, כך שאנשים יוכלו למצוא את הנישה שלהם לגבי מה הם רוצים לתרום.
גילה גמליאל: לטעמי, זה גם יוכל ליצור מצב של שילוב הזרועות, ולא הרגשה שקיימת היום שכביכול חלק מהאוכלוסיה כן עושה או לא עושה.
גילה גמליאל: אני חושבת, שגם זה ינפץ הרבה סטיגמות.
גילה גמליאל: מבחינת ההיבטים האלה, אני מקווה שיקבלו את החוק הזה.
ברוריה קליין: אני ברוריה קליין, סטודנטית שנה שניה למשפטים.
ברוריה קליין: היוזמה, שהקריה האקדמית בקרית-אונו לקחה כדי לפתוח את השורות ולאפשר זאת לנשים, היא יוזמה ברוכה מאד.
גילה גמליאל: שמעתי על כל הקשיים שהיו עד שזה יצא לפועל.
ברוריה קליין: היא נתנה את האפשרות לאותן נשים ובנות שרצו למצוא את האפשרות להתמחות, ללמוד, להתקדם, למצות את עצמן ולהגיע להישגים רציניים מאד.
ברוריה קליין: מכל המרצים אנו שומעות על ההישגים הגבוהים של הבנות שלומדות.
ברוריה קליין: יש סטיגמה שבציבור החרדי רמת הלימודים נמוכה ולא לומדים או שפחות מסוגלים, והמעניין והמפתיע אפילו אותנו הוא שמכל מרצה אנו שומעים על ההישגיות ועל הרמה הגבוהה.
ברוריה קליין: זה מפתיע מרצה אחרי מרצה.
ברוריה קליין: זה מוכיח שיש את היכולת ויש את המסוגלות, אלא שלא היו התנאים.
ברוריה קליין: עקרונית, בציבור החרדי אחד העקרונות החשובים מאד הוא לימודים במסגרות נפרדות לנשים ולגברים החל מהגיל הרך ובכל מסלול.