GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רשף חן: וזה נכון גם לנושא גיוס המילואים.
רשף חן: דובר על גיוס מילואים במערך הקרבי, שאלה שהתנדבו אז מחייבים אותם להמשיך עד גיל ארבעים וחמש, ודווקא במערך הלא קרבי אומרים לא.
רשף חן: זה הפוך על הפוך, או משהו שבעיני לפחות הוא לא הגיוני.
רשף חן: מפני שראשית דווקא במערך הלא קרבי אין שום הבדל מתקבל על הדעת בין גבר לאישה.
רשף חן: אני הייתי מאבחן פסיכוטכני, היו איתי מאבחנות פסיכוטכניות, אנחנו יכולים לעשות מילואים באותה צורה.
רשף חן: אין הבדל.
רשף חן: אני כבר מעל גיל עשרים ושבע ועדיין עושה מילואים.
רשף חן: אין הבדל, לא בהכשרה שלנו, לא ביכולות שלנו, לא בכשירות שלנו, לא במה שאנחנו עושים בחיים האזרחיים אחר כך.
רשף חן: וההבדל היחיד שאנחנו כחברה אומרים "אתה גבר", "את אישה", אתה תשרת שלוש שנים, את תשרתי שנתיים, אתה תשרת עד גיל ארבעים וחמש, את תשרתי עד גיל עשרים ושבע.
רשף חן: ואנחנו משדרים בזה מסר שהוא פשוט שוביניסטי, לא יעזור כלום.
רשף חן: מפני שאם אנחנו אומרים שאשתי היא זו שצריכה לטפל בילדים בזמן שאני הולך לעשות את היום יומיים מילואים ג'ובניקים שאני עושה, אין שום סיבה לזה.
רשף חן: אין לזה שום הצדקה.
רשף חן: מה שיותר בעייתי בגישה הזאת שאומרת לנשים שהולכות בשרות קרבי אתם תמשיכו עד גיל ארבעים וחמש, לא מספיק שהן מתנדבות לעשות שרות קרבי בשרות הסדיר, גם מפלים אותם לרעה לעומת אלה שלא התנדבו לעשות את זה.
רשף חן: וזה נובע מגישה שלא מתייחסת לנושא השרות הנשים כחובה זהה לחובות של הגברים, כפי שהיה צריך להיות לשיטתי.
רשף חן: אלא עושים להן טובה.
רשף חן: אומרים אתם יודעים מה, אתם כאלה פמיניסטיות, בסדר, אנחנו נרשה לכם לשרת שרות קרבי, אבל תדעו לכם שאז אתם מאבדות את הזכויות שלכם לשרת כמו כל הנשים עד גיל עשרים ושבע.
רשף חן: השאיפה שלנו, גם בנושא של המדיניות שעכשיו בכלל צה"ל גם בנושא הזה, היא להרחיב, דובר פה על בני ישיבות, על שרות לאומי, היא בפירוש להרחיב את השרות למקסימום האפשרי של מעגל האנשים כדי להקטין למינימום האפשרי את הנטל על כל פרט.
רשף חן: זו מתמטיקה בסך הכל די פשוטה.
רשף חן: דובר כאן שאותן משפחות שעושות שרות מילואים יעשו שם גם הגברים וגם הנשים.
רשף חן: זה מצב לא נסבל, זה מצב שאנחנו לא נסכים להשלים אתו.
רשף חן: מה שרואים כאן זה שפיץ אחד של מאבק שיש לו הרבה שפיצים.
רשף חן: והוא כולל בפירוש גיוס של כולם.
רשף חן: וכולם זה כל הגברים וגם כל הנשים.
רשף חן: זה בכל התפקידים.
רשף חן: מפני שאנחנו רואים, אין הבדל בין חילוני לדתי, אין הבדל בין גבר לאישה.
רשף חן: עלתה כאן נקודה שהיא נקודה, שבעיני צריכה התייחסות רצינית, וזה הנושא של סיטואציה של מצב קרב.
רשף חן: היא גם באמת נובעת מזה שאנחנו באים, וחלק מהמהלך שצה"ל הולך אליו, שאני יודע שלפחות אצלנו במפלגה קיבלו כהחלטת מדיניות, נדמה לי שזו החלטת מדיניות כללית, שאומרת ששרות המילואים יהיה לצרכי קרב בלבד, זאת אומרת הוא נועד למצב קרב ולא לשום מצב אחר.
רשף חן: ושהסדיר והקבע הם אלה שיטפלו בבטחון השוטף.
רשף חן: ואז מזה נובע שאנחנו מכשירים אנשים למצב קרב, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הם יעשו כשיהיה מצב קרב.
רשף חן: אבל אני חושב שהחשש, אם הבנתי נכון, שאת העלית כאן, שאז הם שניהם לא יהיו זמינים, הוא לא חשש באמת בעייתי.
רשף חן: כי דווקא במצב קרב אנחנו צריכים מגוון אדיר של תפקידים.
רשף חן: מגוון שאנחנו לא צריכים במצב של בטחון שוטף.
רשף חן: אנחנו צריכים למשל אנשים שיחליפו את נהגי האוטובוס שילכו להילחם.
רשף חן: אנחנו צריכים מכבי אש, ולא סתם אלה שיחליפו את מכבי האש שהלכו להילחם אלא הרבה יותר מכבי אש מבמצב רגיל.
רשף חן: אנחנו צריכים שרותי רפואה, אנחנו צריכים מערך לוגיסטי אדיר שיתמוך בקרב, שיכול להימשך גם הרבה זמן.
רשף חן: דווקא במצב קרב יש בעורף צורך בהמון המון תפקידים, ואנחנו בפירוש צריכים להכשיר את האנשים ואת הנשים למצב הקרב הזה.
רשף חן: זה לא חייב להיות שבועיים בשנה, זה יכול להיות שלושה ימים בשנה שבו אותו ג'ובניק לומד ללמוד על אוטובוס.
רשף חן: מה שאני אומר הוא שדווקא בהכשרה למצב קרב יש המון המון תפקידים שמאפשרים לפחות לאחד מבני המשפחה לבצע את התפקיד ולהישאר יחסית בקרבת הבית.
רשף חן: אני חושב שעם קצת מחשבה, אני חושב שברמה העקרונית, בכלל, זה קשור לפמיניזם בהקשר של מקום העבודה, המדינה חייבת להיערך למצב של פתרונות לילדים לצורך מקומות העבודה.
רשף חן: אמרה כאן איילת שעובדים רגילים עובדים שעות ארוכות מאוד, שני בני הזוג, והאמת היא שכרגע המדינה לא נותנת לזה שום פתרון ועל ידי זה היא מאלצת את אחד מבני הזוג להישאר בבית לפחות חצי יום, וזה בדרך כלל אחת.
רשף חן: וזה מצב שאני חושב שהמדינה הולכת לקראת ותצטרך לפתור אותו גם ברמת האזרחות, ועל אחת כמה וכמה ברמת המלחמה.
רשף חן: ואני לא מקבל את התיזה הזאת שאומרת שאם במצב מלחמה, במצב חירום יהיה איזה שהוא סידור לכל הילדים במרוכז, והוא לא יהיה מושלם, והוא לא יהיה אידיאלי, ואני מקווה שהוא לא יימשך יותר משבוע, שבועיים, שלושה, יקרה להם איזה שהוא נזק כזה גדול.
רשף חן: צריך למצוא לזה את הפתרון.
רשף חן: או האישה?
רשף חן: מאחד מבני הזוג.
רשף חן: כמו בנים יחידים.
רשף חן: דבר שנראה לי מתקבל על הדעת.
רשף חן: אבל באותה סיטואציה במצב קרב תהיה לך בעיה שהאישה למשל תהיה משולבת בפיקוד העורף בתור נהגת אמבולנס, או הגבר?
מנשה קפלן: את העלית דבר מורכב מאוד וחשוב מאוד.
מנשה קפלן: הפירסום, רשימת המקצועות המשותפת לנשים ולגברים זה אחד הדברים שפירושם הצבא צריך להתייעל ולומר, כמו תכנית עסקית, בדומה לתכנית עסקית, זו רשימת המקצועות שאנחנו צריכים.
מנשה קפלן: וברגע שאמרת מה פתוח לנשים ולגברים, למשל מתנדבים יכולים להיות שווים, אמרת גם באותה הזדמנות מה אתה רוצה מאנשי המילואים.
מנשה קפלן: זה מאוד חשוב.
מנשה קפלן: אם הצבא היה עושה כזה דבר לפי דעתי החסכון היה עצום ורב.
מנשה קפלן: אני חושב שכדאי על הנקודה הזאת ליזום ישיבה משותפת של הוועדה הזו עם ועדת חוץ ובטחון כי פה נוגעים בנקודה מאוד מאוד מאוד חשובה.
מנשה קפלן: ממש ממש לב העניין.
מנשה קפלן: הגיע הזמן שהמילואים, כמו תכנית עסקית, לבוא ולעשות רשימה של מה דרוש, מי עושה מה, מה יעיל למי שעושה מה.
מנשה קפלן: הגיע הזמן לעשות את זה.
מנשה קפלן: ברגע שתהיה רשימה ממוקדת, יהיה חסכון.
מנשה קפלן: אם עשיתם רשימת מקצועות לנשים ולגברים, עשיתם גם רשימת מקצועות דרושים לגברים, אתה באת ואמרת זה מה שאני צריך, וזה השימוש היעיל שאני יכול לעשות.
מנשה קפלן: מזה יכול לבוא חסכון עצום.
מנשה קפלן: כמו כל תכנית עסקית שבודקת יעילות היא תביא לחסכון ניכר.
מנשה קפלן: מה אני חושב שצריך לעשות בחסכון הזה, אנחנו מציעים פה, אנחנו שלחנו לוועדה שני רעיונות וזה גם מובא בנייר של איילת, כתוב קצת יותר ברוח של הצעת חוק.
מנשה קפלן: ההצעה הראשונה היא שתהיה נקודת זיכוי שווה לגבר ולאישה שמשרתים במילואים.
מנשה קפלן: שיוויון הוא לאורך כל הדרך.
מנשה קפלן: הנטל הוא נטל, כמו ששמעתם היטב, גם של הנשים.
מנשה קפלן: אין שום סיבה שהנטל הזה במובנו הכלכלי יהיה שונה בין הגבר לאישה.
מנשה קפלן: אם הבעל יהיה זכאי לנקודת זיכוי גם אישתו.
מנשה קפלן: אני חושב שהקונספציה צריכה להיות שבמה שנוגע להשלמת זכויות ולמימון שלהם הצבא צריך לקחת את זה על עצמו כחלק מתקציב הבטחון שלו.
מנשה קפלן: זאת אומרת אם אתה יעיל, חסכת.
מנשה קפלן: אם אתה תחסוך, בוא נחשוב מה אתה רוצה לעשות במה שחסכת.
מנשה קפלן: יבוא המעביד, יבוא יוסי גטניו ויגיד רגע אחד, זו הצעה נורא מעניינת, שהנשים תבואנה בתשע וחצי וילכו בשתיים וחצי, מי יממן את זה, או מי יממן כל דבר.
מנשה קפלן: אז התשובה היא, אם זה לא יבוא מכיוון אחר הצבא צריך לקחת את זה על עצמו.
מנשה קפלן: זה חלק מהחבילה הכוללת של שרות המילואים.
מנשה קפלן: אם ילחצו את הצבא להתייעל יהיה חסכון.
איילת שטיינברג: מאוד יקר, ולכן צריך להשתמש בו מאוד במשורה.
רשף חן: מאוד נכונות ומאוד מוצדקות במצב הקיים.
רשף חן: וכדי לפתור את המצב הזה עושים את כל השינוי הזה שמנסים לעשות.
רשף חן: הרעיון הוא שבסוף התהליך שאמור להתבצע די מהר, אני מקווה שהוא יתבצע די מהר, ימי המילואים ירדו באופן דרסטי.
רשף חן: מדובר אפילו לא לעשות מילואים פעם בשנה אלא פעם בשנתיים ולתקופה קצרה.
רשף חן: כל הסיטואציה שבצדק עכשיו היא מאוד מאוד לוחצת ואתם מציעים כל מיני פתרונות כדי לפתור אותה, אם הדברים ילכו כפי שאמורים ללכת לא תהיה.
בן אור: שאמר חבר הכנסת רשף חן וחברת הכנסת גילה גמליאל, מאוד חשוב לקדם חקיקה שתביא לאיזה שהוא שיוויון ולא גיל עשרים ושבע בממוצע, שהוא גיל יציאה משרות, אלא באמת התפיסה צריכה להיות תפיסה חברתית, כשהבעיה היא בעיה חברתית ולכן צריך לתת לה ביטוי בחקיקה, פתרונות שיביאו להעדפה מתקנת ולמעשה לשיוויון.
בן אור: עם זאת כמובן להתחשב בכל צרכיה המשפחתיים ובאמת הרעיון הזה שפשוט לא יהיה שרות בו זמנית, אבל לא בגלל זה להחליט שהאישה תישאר בבית אלא שפשוט בו זמנית לא יהיה.
דורית אזולאי: למילואים הפגיעה היא בי, גם בקריירה שלי, גם כספית ובאופן ישיר, בייביסיטר שאני צריכה להעסיק מעבר למה שהייתי רגילה בדרך כלל, הסעות, הרבה דברים שאני פשוט לא רוצה לחזור עליהם כי הם כבר נאמרו, אבל הפגיעה היא בפירוש ישירה כלכלית.
דורית אזולאי: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שאני לא אקבל על זה החזר כספי.
דורית אזולאי: אין כסף, אבל זו בדיוק אותה נקודה, יש פה בעיה של עיוות של סדרי עדיפויות במדינה.
דורית אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא בדיוק המקום, אבל דרך הכסף אולי יצטרכו לעשות שיקול, כמו שאומרים לאמהות החד הוריות דרך הכסף תצאו לעבוד, אז אני אומרת אותו דבר, דרך הכסף יעשו פה סדרי עדיפויות אחרים.
דורית אזולאי: צריך בפירוש לשבת ולחשוב איך אותה קבוצה מצומצמת שכן עושה מילואים, ואני לא רואה בזה רק את הגברים, אני בפירוש רואה במערך המילואים את הנשים ואת המשפחות ואת הילדים.
דורית אזולאי: אני לא רואה שום סיבה שבעולם, נכון, יש בעיה מאיפה לגייס את הכסף, אבל דרך זה יפתרו את הבעיה.
דורית אזולאי: אני חושבת גם מעבר לזה, הרי אני לא מצפה שמהיום הראשון שבעלי יוצא למילואים יתגמלו אותו, אבל מיום מסוים, שהוא באמת חריג, על הימים האלה יתגמלו אותו.
דורית אזולאי: ברגע שיגדל מערך המילואים שיעשה מילואים אז הימים האלה יקטנו.
דורית אזולאי: זה יעלה בסופו של דבר פחות כסף.
דורית אזולאי: לגבי העניין של קריירה, זו הצעה מאוד פשוטה, אם בעלי יוצא במסגרת העבודה שלו לנסיעה לחו"ל או שיש לו מה שנקרא ולת"מ משקי להגיש לצבא, אם לי יש לחץ בעבודה או שאני צריכה לנסוע כתוצאה מהעבודה שלי לחו"ל אין לו שום דרך להשתחרר מהימי מילואים האלה.
דורית אזולאי: אני חושבת שזו פגיעה ישירה בי.
דורית אזולאי: אני צריכה לוותר, זה ברור מאליו לצבא ולכל גורם אחר במשק שאני בעדיפות שניה.
דורית אזולאי: למה, זה בפירוש נקודה למחשבה.
רשף חן: אתן בעצם באות ואומרות תראו, בעליזה בארץ הפלאות תשימו לנו איזה מן פתרון כזה שבנוי על "עליסה בארץ הפלאות", תמצאו לנו איזה מלכת קלפים כזאת שתיתן לנו גם שרות מעונות יום או עזרה או הסעה לילדים בזמן שהבעלים שלנו במקום להיות בבית ובמקום העבודה שלהם איפה שהם היו צריכים להיות נמצאים בשכם ועושים עבודת בט"ש.
רשף חן: אנחנו כולנו מכירים את הצבא וכולנו מכירים את מידת היכולת או אי היכולת שלו לשנות כיוון.
רשף חן: אלא מה?
רשף חן: כרגע נוצר מצב מסוים, באו אל הצבא ואמרו לו חביבי, אין כסף.
רשף חן: זה עולה לך.
רשף חן: עכשיו תעשה אתה את השיקול הכלכלי שלך.
רשף חן: ולכן בפעם הראשונה בהיסטוריה נוצר מצב שההיגיון לא הוא זה שמדבר, כי ההיגיון, אני זוכר הגעתי לצבא, אמרו ההיגיון נשאר בשער, אז לא מה ההיגיון הוא זה שמניע את הצבא עכשיו אלא הכסף.
רשף חן: ובמקרה הכסף וההיגיון הולכים יחד בעניין הזה, והם אומרים לצבא חביבי, זה לא פתרון נכון.
רשף חן: הפתרון הנכון זה לקחת חיילים שכרגע גמרו שרות סדיר, אתה משלם להם חמשת אלפים שקל, ששת אלפים שקל בחודש, הם שמחים כי הם קיבלו עבודה, הם מוכשרים, הם לא פוגעים במשק, בדרך כלל גם אין להם לא אישה ולא ילדים.
רשף חן: כל מה שהיה גרוע בפתרון הקיים הוא טוב בפתרון שלהם, וגם הצבא חוסך הרבה מאוד כסף.
רשף חן: זאת הדרך.
רשף חן: זה הפתרון הנכון שעליו הצבא הולך עכשיו והכנסת הולכת עכשיו.
רשף חן: מה שאני מנסה לומר הוא, שכל הפתרונות האלה, הסיבה שלטעמי אין הרבה טעם לקדם אותם זה שהם מעודדים הנצחת מצב שהוא גרוע.
עמרם סגר: שיוויון זכויות או שיתוף של הנשים בצבא וזה הוצג באריכות ובפירוט ומתוך גישה אני חושב מאוד עניינית.
עמרם סגר: יש עדיין בעיה בכל הקטע השיווקי בתוך מערך המילואים, המג"דים שלי לא רוצים קצינות, אולי בגלל חוסר הערכה ופחות ניסיון קרבי ואולי בגלל בעיה של מקלחת ושירותים.
גילה גמליאל: זה המג"דים לא רוצים קצינות?
גילה גמליאל: קצינים הם אומרים אני לא רוצה קצינות אני רוצה קצינים?
עמרם סגר: קצינות שלישות כי הן לא צריכות לשבת על הבט"שית בקו ואין בעיה להלין אותן ואין בעיה לקלח אותן.
גילה גמליאל: בטח אני גם לא אשמע את הדברים האלה, אבל זאת הבעיה.
גילה גמליאל: יש פה קיבעון מחשבתי קשה ביותר ואותם מג"דים מצידי שיתפטרו.
גילה גמליאל: מה זה הדבר הזה להגיד לא רוצה אישה שעברה את אותה הכשרה, שיש לה בדיוק את אותם כלים, לבוא ולהגיד שהוא לא רוצה.
עמרם סגר: הסדיר את העניין של שרות הבנות.
עמרם סגר: אבל כל מערך המילואים צריך לעבור שינוי בתפיסה.
עמרם סגר: מה שאני אומר, בתור מפקד של אוגדה ובתור אחד שכמג"ד הכניס קצינות בגדוד קשה לי עדיין לכפופים שלי היום להראות שזה אפשרי.
עמרם סגר: טיפלנו בעניין של שיוויון זכויות אבל אני חושב שתחת הכותרת של יום המילואים מה שהציגה קודם איילת ומה שהוצג פה זו בעצם הבעיה שלנו.
עמרם סגר: משפחת המשרתים במילואים.
עמרם סגר: זו הבעיה הגדולה.
עמרם סגר: הוועדה היום לא הלכה לטיפול בחקיקה אבל זה צריך להיות הכיוון.
עמרם סגר: משפחה זה שני בני זוג אבל בנטל של אנשי המילואים בעצם בינתיים כיום נושאות בעיקר הנשים במדינת ישראל.
רמיז סולימאן: היחידה.
רמיז סולימאן: בפיקוד העורף חמשה עשר אחוז מכלל הסד"כ הן בנות.
רמיז סולימאן: זה מתחלק בכל התפקידים, בכל המערכים, ברוב המקצועות.
רמיז סולימאן: למעשה בהנחת יסוד של הפיקוד לקחנו את העסק הזה של שילוב הנשים במילואים כמטרה בתוך האירגון וזה צלח.
רמיז סולימאן: חשוב להציג את הנתונים שהיו בשריקה מזרחית, במלחמה האחרונה מבחינת העשייה שלהן בתוך המערכים השונים.
רמיז סולימאן: אמנם זה חמש עשרה אחוז מול שמונים וחמישה אחוז, אנחנו רק בתחילתו של תהליך.
רמיז סולימאן: בואו נסתכל שש שנים או שבע שנים אחורה, נראה שזה עולה כל הזמן עם השנים קדימה.
רמיז סולימאן: זה הגילאים של הנשים, קצינות וחיילות.
רמיז סולימאן: יש פה הצלה, יש פה אב"כ, יש פה מערכי אבטחה, למעשה הלוחמות מג"ב מחליפות גם חי"ר כאן בכל מיני מתקנים למיניהם.
רמיז סולימאן: שיבוץ הנשים על פי המערכים באחוזים, אנחנו רואים כאן את האחוזים, יש אחוזים די יפים למערכים מסויימים.
רמיז סולימאן: אלה המקצועות, מקצועות שיש לנו צרכים בהם.
רמיז סולימאן: חשוב לציין כאן את השירות מילואים פעיל ואנחנו רואים איך זה גדל משנה לשנה כאשר למעשה ב2003- למרות שאנחנו עדיין בחציה הנשים עשו מילואים יותר מב2002- וב2001-.
רמיז סולימאן: שרות המילואים של הנשים בשנת העבודה 2003 עמד על ארבעת אלפים ארבע מאות תשעים וחמש נשים שביצעו מילואים ואנחנו עדיין באמצע השנה.
רמיז סולימאן: ב2002- כל השנה ביצעו כארבעת אלפים תשע מאות, אנחנו בחצי שנה עשינו יותר מאשר בשנה שעברה.
רמיז סולימאן: כאן למעשה רואים את העליה של חמישה ימים ומעלה, יש לנו השנה אלפיים ארבע מאות שישים וחמישה מול אלף מאתיים שמונים ותשע בשנת העבודה הקודמת.
רמיז סולימאן: חשוב לראות במלחמה האחרונה מה קרה.
רמיז סולימאן: אני יכול לקחת את מחוז דן, שהוא המחוז הכי גדול אצלי, אף נפקדת לא הייתה מתוך ארבע מאות חמישים נשים.
רמיז סולימאן: המוטיבציה היא מוטיבציה מאוד גבוהה.
רמיז סולימאן: ההתייצבות בצו שמונה בהתראה של שבעים ושתיים שעות הן התייצבו בצורה מסודרת, ללא בעיות, ואחוז ההתייצבות הכללי היה תשעים וחמישה אחוז.
רמיז סולימאן: אחוז יפה מאוד.
רמיז סולימאן: אנחנו גייסנו אלף שש מאותו ושש נשים במהלך המלחמה, מתוך שלוש עשרה אלף שזה מעל אחוז שלהן בתוך המערך.
רמיז סולימאן: יש שני דברים כאן לדעתי, אי אפשר להפריד בין חברה לבין צבא.
רמיז סולימאן: צריך להבין גם שהפתרון של בעיה מסויימת יוצר לנו עוד שתי בעיות מורכבות, כי אנחנו נתקלים בהן בשטח.
רמיז סולימאן: אנחנו חשבנו אפילו על משפחתון להקים בתוך הפיקוד, להביא את הילדים.
רמיז סולימאן: והדבר האחרון, אם באמת רוצים זה אפשרי.
גילה גמליאל: רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום.
גילה גמליאל: מבחינתנו אנחנו ננעל את הישיבה גם בדרכי פעולה מצדנו, אני וחבר הכנסת רשף חן כבר עלו לנו כמה הצעות לחקיקה שאנחנו נבחן אותן ונגיש את זה בצורה יותר מסודרת בהיבטים האלה.
גילה גמליאל: אין ספק שמבחינתנו היעד הסופי בכלל בכל מה שקשור במערך הצבאי שיהיה שיוויון מלא.
גילה גמליאל: אני חושבת שגם בהיבט הזה של שעת מלחמה וגם בהיבטים הרגילים אנחנו רואים שעם הזמן, והכל טבוע בכל אחד מאתנו, אנחנו כולנו נגועים בחינוך שספגנו אותו כולנו שהוא חינוך שלא קורא לשיוויון בין המינים, עם השנים אני מאמינה שהדברים האלה ישתנו, גם בהיבט הזה של כבר מעכשיו כל פעם מחדש אנחנו מנסים לשנות את ההיבטים האלה, כבר בבתי הספר, כבר מהגנים, וזה לדור הבא שיהיה, אבל גם הדור הזה יש מקום לעשות ליטושים מאוד מאוד קשים ולזעזע יסודות מאוד מוצקים ושוביניזם טהור שקיים מכל מה שספגו.
גילה גמליאל: אני חושבת שבצבא זה ממש בולט בצורה ברורה, כששואלים אותי למה דווקא במדינת ישראל שבה הנשים גם כן יש להן שרות חובה, אני אומרת שזאת בדיוק הבעיה.
גילה גמליאל: נשים מגיעות למערך הצבאי, נתקלות בדיוק בפער הבולט בצורה מאוד מאוד בוטה שבה הן רואות את הגברים יכולים להגיע לפסגה, של רמטכ"ל והאלופים וכל שאר התפקידים ומבחינתם השמים הם הגבול, ואיפה הנשים, באיזה שהוא שלב יש להילחם בבג"צים ולפתוח עוד תפקיד ולראות איך ניתן לשלב את הלוחמות, יש אחוז וחצי עכשיו של נשים מכל המערך הצבאי שהן לוחמות, וגם כל פרצה כזאת של אופציות לפתוח נתקלות בקשיים שהנה, כמו שהוא אמר לנו כאן קודם, שכבר הן עוברות את כל המסלול הקשה ועד שהן פרצו את כל המעוזים הן מגיעות לאיזה שהוא תפקיד, אז גם כשהן רוצות ומתנדבות לשרות מילואים גם שם אומרים להן שאי אפשר לקלח אותן.
גילה גמליאל: זה משהו שהוא בתפיסה כל כך, ממש בבסיס כל כך רעוע שכאן רק מעיד איזו דרך ארוכה יש בכל העשיה של לבוא ולשנות את כל ההיבטים האלה.
גילה גמליאל: אין ספק שלטעמי אני חושבת, ובזה אני מאמינה שגם חברי הוועדה וחברי חבר הכנסת רשף חן נקדם את זה, שהשינוי התפיסתי בצבא צריך להוקיע את המחשבה שקיימת שם סביב ההיבטים שבין נשים לגברים הכל נבנה.
גילה גמליאל: אלא ההיפך הוא הנכון, הכל צריך להיות בנוי סביב ההיבטים של תפקידים, משימות, מקצועות, ולא על בסיס המגדר, שאין לו רלוונטיות בכלל לטעמי.
גילה גמליאל: כשנתחיל לבוא ולבנות את כל המערכים סביב ההיבטים שאני מדברת עליהם כרגע לטעמי כל הדברים ישתנו.
גילה גמליאל: ואז אחר כך צריך לבוא ולבחון במערך גם השרות הצבאי וגם מערך המילואים את ההיבט המשפחתי.
גילה גמליאל: ולאו דווקא בהיבט של שוב מגדרי.
גילה גמליאל: אין פה שום רלוונטיות לבני, בנות זוג, בת זוג, זה ממש לא רלוונטי.
גילה גמליאל: לטעמי צריך לבוא ולתעל את זה סביב ההיבט של המשפחתיות, סביב ההיבט של מקומות העבודה, סביב ההיבט של איך במערך מילואים התא המשפחתי, העבודה לא נפגעים או בואו נגדיר את זה הפוך, ממזערים את הנזקים ואז צריך לעשות דיון הרבה יותר מקיף והרבה יותר רציני בהיבטים של מה צריך לדאוג על מנת שהדברים האלה כמו שאמרתי קודם ימוזערו.
גילה גמליאל: ואז באמת יהיה ניתן לבוא ולשנות.
גילה גמליאל: כדי להגיע ליעד שאני מדברת עליו כמובן שצריך לעשות ליטושים, ואני מסכימה שלא צריך לקבע, לבוא ולתת תגמול על מנת להנציח את הפערים האלה אלא צריך לבוא ולבחון את כל השינויים האלה במכלול ואיך עושים את השלבים של עוד שלב ועוד שלב כדי להגיע ליעד הסופי.
גילה גמליאל: זה לא פשוט, זה תהליך ארוך, אבל אני חושבת שצריך להתחיל אותו מלהוקיע את כל הדברים ואת כל הסימפטומים, כל הקונספט, כל התפיסה המוטעית מהיסוד.
גילה גמליאל: וכאן כפי שהצלחנו במערך של השרות הצבאי הסדיר לבוא ולשנות את זה שנשים הן שנתיים וגברים הם שלוש שנים ועכשיו ממש עושים שינוי ממש גורף בהיבטים האלה, ניתן לפתור את כל הבעיות האלה בכלל.
גילה גמליאל: אני חושבת שיש מקום לעודד נשים לשרת במילואים, יחד עם זאת אני טוענת שזה לא רק את הנשים, יש פה בעיה תפיסתית בכלל במדינה על עצם ההיבט של חלק, ואני מסכימה כאן נאמר שזו קבוצה מאוד מאוד מצומצמת שבאה ונפגעת כתוצאה מהשרות, גם שרות מילואים, יש פשוט קבוצה במדינה שהיא הנפגעת העיקרית ואת זה צריך ממש לשנות בהיבט הזה.
גילה גמליאל: כמו שאמרתי אני מאמינה שאני גם אקבל את התמיכה בהיבט הזה של החקיקה שהעליתי גם בנושאים, שלאו דווקא בשרות הצה"לי אלא גם בשרות בכלל, זה יכול לבוא לידי ביטוי בכל הדברים שאמרת קודם, בנהגי אוטובוס וכבאות ומד"א ומשמר אזרחי, את כל ההיבטים האלה מסביב שגם יוכלו לקבל ביטוי, וזה לא צריך להיות בקטע של התנדבות, אלא זה חייב להיות בהיבט של שרות חובה, ואז לא נצטרך לראות חיילים הולכים וצובעים בתים או עושים שרות אבטחה אלא זה פשוט יהיה חלק אינטגרלי ממערך של שרות כללי שכל האזרחים פה במדינה מתגייסים בעבורו.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה באמת מה שיתן את הפתרון בסופו של תהליך.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם, ואני מקווה שבעתיד נראה מה שיפרנו ומה עוד צריך להוקיע ולמזער.
גילה גמליאל: הנושא היום הוא הצעת חוק הספורט של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד.
גילה גמליאל: כנהוג, היועצת המשפטית לועדה, תקריא תחילה את הצעת החוק, לאחר מכן ח"כ זהבה גלאון תדבר על הנושא, ולבסוף ניתן את זכות הדיבור לכל מי שירצה לומר את דבריו.
הילית מגידו: "מתן ביטוי הולם 9א באגודת ספורט, בארגון ספורט, בהתאחדות ובאיגוד יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים, בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים וההנהלה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה תינתן העדפה כאמור אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".
זהבה גלאון: אני הייתי רוצה שנגיע למצב של "אישה – גבר – אישה – גבר, 50% - 50% אבל כנראה שזה לא יהיה, לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע רף של 40% של ייצוג הולם לשני המינים בכל הגופים והאגודות.
זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף שזו הזדמנות להודות לכל מי שבעצם ניסח והביא את ההצעה הזו לכך שאנחנו נגיש אותה, העמותה לקידום הנשים בספורט, שדולת הנשים וכל מי שעוסק בזה, זו ההזדמנות לברך אותם ולהודות להם על היוזמה.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד, גם חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי הגשנו הצעה זהה להצעה הזאת וסביר להניח שהן תתמזגנה באיזשהו שלב בהמשך.
גדעון סער: אני רוצה שנתייחס למספר נקודות כדי למקד את הדיון.
גדעון סער: הניסוח בהצעת החוק הוא מאוד רחב: אגודת ספורט, ארגון ספורט, התאחדות ואיגוד, והוא כולל מן הסתם בנוסח הזה לא רק ארגונים שמקבלים למשל מימון ממלכתי או שבאיזשהו אופן המדינה קשורה אליהם, אלא כולל גם איגודים וולונטריים לחלוטין, שהם חלק מהחיים במדינה.
גדעון סער: לעניין זה אין שום הבחנה בין הספורט לבין תחומים אחרים.
גדעון סער: אני מדבר על משהו בלי לדעת על נתונים, לאיזו אגודה לה קשר למדינה או אין ומה המדינה מתקצבת או לא, אבל זה לא שונה מהתאחדות ענף הבנייה נניח או התאחדות התעשיינים, או כל מיני דברים הקשורים לחיי המשק והחברה, שאנשים מתאגדים להשגת מטרות מסויימות.
גדעון סער: המדינה צריכה תמיד להיות זהירה כשהיא מתערבת בחופש ההתאגדות הזאת.
גדעון סער: לכן אני מציע שבאיזה אופן אנחנו צריכים לשמוע פה סקירה על מה קשור למדינה, בין אם זה על דרך הקצאת הכספים או בין בדרך אחרת, ובהחלט להטיל חובה ואני בהחלט מטיל חובה, ואני חושב שזה צריך להיות 50% ולא 40%, אבל אני מציע שלא לעשות דבר.
גדעון סער: דבר כזה אין לי ספק שהוא גם לא יוכל להתקבל על דעת הכנסת בהמשך הליכי החקיקה, פלישה לתחום ההתאגדויות הוולונטריות, שאין להן שום קשר למדינה, כי זו פלישה לאוטונומיה של הפרט וזה דבר שאנחנו כחברה ליבראלית בודאי שלא יכולים לקבל.
גדעון סער: נאמר פה על מה קורה בארצות הנאורות, ובאמת חשוב שנדע מהם הנתונים לגבי המדינות המערביות שאנחנו מתייחסים אליהן כמודל בכלל וכעניין של ייצוג נשים בפרט.
אחמד טיבי: כיום זה עומד על פחות מ- 13%, שזה תת ייצוג בולט, ועל כן אין ספק בהצעת החוק הזאת וכמובן שיש לבצע מעקב לאחר קבלתה, כי בדרך כלל כאשר מתקבלת הצעת חוק על ייצוג הולם, היא דורשת מעקב ופניות חוזרות ונשנות לגורמים המתאימים על מנת שהחוק ייושם.
אחמד טיבי: בהתחלה בצורה הדרגתית, אבל הוא צריך להיות מיושם באופן מעשי.
אחמד טיבי: אני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא לידי שינוי הדרגתי במצב.
ברוך פליקר: כדי לעודד ולדחוף את המגמה של השתלבות נשים בפעילות הספורטיבית, אני אינני בטוח שעוד מילה או עוד סעיף בספרי החוק, הם אלה שיפתרו את הבעיה הזאת.
ברוך פליקר: אנחנו יכולים מעכשיו ועד מחרתיים למלא את ספרי החוק בכל מיני סעיפים, והשאלה אם זה יביא או יעודד לשילוב נוסף של נשים בספורט.
ברוך פליקר: בהצעת החוק הזו, אני רואה לפחות שלושה או ארבעה קשיים ואני רוצה להציג אותם: הקושי הראשון נובע, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם ע"י ח"כ גדעון סער, שנוסח התיקון הזה לקוח מחוק שיווי זכויות האישה, זה אותו נוסח שמצוי בחוק שיווי זכויות האישה אשר חל על גופים ציבוריים ובחוק עצמו קיימת הגדרה של גופים ציבוריים, ומוסדות הספורט אינם נכללים בהגדרה של גופים ציבוריים.
ברוך פליקר: השאלה שנשאלת היא, האם צריך מכל הגופים ההתנדבותיים וולונטריים במדינת ישראל, להחיל את ההוראה הזו דווקא על מוסדות הספורט כאשר קיימים אין סוף גופים נוספים.
ברוך פליקר: אולי צריך להחיל את זה על כל הגופים המאוגדים במדינת ישראל, ציבוריים התנדבותיים וכיו"ב.
ברוך פליקר: הוראת חוק מתייחסת, לחוק שיווי זכויות האישה לגופים ציבוריים.
ברוך פליקר: אנחנו פותחים פה פתח ומחילים את זה על גופים התנדבותיים, אני לא בטוח שזה טוב כי זה יכול לגרום נזקים מכיוונים אחרים בעניין חופש ההתאגדות.
ברוך פליקר: דבר נוסף, ואני מצטרף למטרה של דבר החקיקה הזה כפי שהובאו על ידי חברות הכנסת וכפי שמצויינים גם בדברי ההסבר, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שבחוק הספורט עצמו, שאותו אנחנו מבקשים לתקן עכשיו, כבר קיים סעיף דומה שמתייחס לשוויון זכויות של נשים.
ברוך פליקר: בחוק הספורט בנוסחו דהיום קיים סעיף 10.
ברוך פליקר: (א) שבו יש חובה שהמוסדות יתקינו תקנונים, ובסעיף 10.
ברוך פליקר: (ב) נאמר: "בתקנונים כאמור ייקבעו הוראות בעניין מתן הזדמנות שווה לפעילות נשים בספורט".
ברוך פליקר: דבר נוסף, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שכרגע למיטב ידיעתי קיים הליך שיפוטי בבג"צ, בנושא דומה מאוד למה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, נגד איגוד הכדורסל ונגד מוסדות ספורט נוספים, ששם ארגוני הנשים תובעות ייצוג במוסדות.
ברוך פליקר: ההליך הזה הוא תלוי ועומד היום בבג"צ, והשאלה היא האם אנחנו היום כרשות המחוקקת אמורים לתקן תיקון בחוק, בנושא שמצוי בהליך שיפוטי בבג"צ.
ברוך פליקר: האם זה המקום להתערבות המוסד המחוקק, בעבודה של המוסד השופט?
ברוך פליקר: יכול להיות שצריך להמתין ולראות מה שבג"צ אומר, ויכול להיות שאז נשנה את החוק בהתאם למה שייקבע הבג"צ.
רשף חן: גם בלי לשמוע את הדברים שנאמרו פה, אבל גם בעקבותיהם, די ברור שהיוזמה לא תבוא באופן וולונטרי בעניין הזה מצד בני המין שכרגע שולטים בעניין הזה ולכן צריך לעשות פה תיקון.
רשף חן: הנכון הוא אבל, שאי אפשר לכפות את הנושא הזה של שוויון על גוף שהוא פרטי לחלוטין.
רשף חן: כלומר זכותי לעשות מה שאני רוצה בכספי הפרטי לחלוטין, אם אני רוצה שיהיו שם רק נשים או רק גברים זוהי זכותי.
רשף חן: ברגע שהגוף מקבל כספי ציבור, הוא הופך להיות מוסד ציבורי מהבחינה המהותית, גם אם מבחינה תאגידית מדובר בעמותה כביכול פרטית.
רשף חן: לכן אני הייתי מציע, להוסיף כאן תיקון לחוק, המבהיר שזה מתייחס לגופים הנתמכים ע"י כספי ציבור.
רשף חן: בין אם אלה ציבוריים ממש או בין אם כאלה המקבלים כספי ציבור אפילו אם מדובר בשקל אחד, אם הם מקבלים שקל אחד מכספי ציבור חלים עליהם הדינים הציבוריים.
רשף חן: בצורה זו, אני חושב שבהחלט אני אתמוך בעניין הזה.
רשף חן: השאלה, אם עושים זאת ע"י תיקון סעיף 10.
רשף חן: (ב) שמורה להם לעשות תקנונים או סעיף 9.
רשף חן: (א), היא טכנית אבל אולי לא כי אני לא בטוח שהם באמת יתקנו תקנונים ואז יצטרך מישהו ללכת לבית המשפט כדי לכפות עליהם לתקן את התקנון, אז עדיף ללכת ולבקש למנות את האישה ישר ולא בדרך העקיפה הזאת.