GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק רקפת גלעד: וחלק זה באמת גברים נורמטיביים שהמעצר והפגישה עם המשטרה פתאום עושה להם איזה משהו וזה מושך אותם לטיפול, ובאמת הרבה לקוחות של המרכזים זה לקוחות של המשטרה שלמעשה אנחנו מעבירים להם.
רפ"ק רקפת גלעד: בנוסף, יש לנו פרוייקט משותף עם משרד העבודה והרווחה בנושא הצבת עובדים סוציאליים בחצי משרה ב-12 תחנות משטרה, כשהרעיון היה שברגע שאישה מגיעה למשטרה מיד יצרו קשר בינה לבין המרכז וימשכו אותה, וגם אותו, למרכזים.
רפ"ק רקפת גלעד: זה היה הרעיון של הפרוייקט הזה, מתוך תקווה שזה מה שימשוך אותם לטיפול.
רפ"ק רקפת גלעד: דבר נוסף שיש במשטרה - יש לנו כל מיני פרוייקטים של ליווי קורבנות בכל מיני תחנות, בדרך כלל מתנדבים, גם בנושא של אלימות בין בני זוג, שואלים אותה: "את רוצה שמישהו יתנדב ויהיה איתך בקשר?
רפ"ק רקפת גלעד: " ואז הוא יוצר איתה קשר, יוצר קשר עם המרכז, מסביר לה על כל שירותי הקהילה, מלווה אותה לאורך ההליך הפלילי ומעדכן אותה מה קורה בתיק שלה, אם כי לפי ההנחיה שלנו חייבים גם החוקרים לעדכן אותה על תנאי השחרור וכו'.
רפ"ק רקפת גלעד: לגבי הערכת המסוכנות יש לנו גם פרוייקט של כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, כל חוקר וסייר שמגיע לשטח וצריך מיד להעריך את המסוכנות של החשוד ממלא טופס של 45 שאלות שמיועדות להעריך את הערכת המסוכנות, כשיש לנו גם היום בפיילוט כלי ממוחשב, דבר שמתבצע בשתי תחנות היום, כשהחוקר יושב בתחנה וממלא "כן" ו-"לא" בשאלות ויוצא לו איזשהו ציון עם המלצה האם לעצור את החשוד או לא לעצור, מה שיוצר אחידות בכל התחנות לגבי הערכת מסוכנות, כשהרעיון הוא שהכלי הזה של הערכת המסוכנות בסופו של דבר ייכנס לפלא 2000, שזה המחשוב של כל המשטרה, ואז כשיגיע חשוד לתחנת משטרה, גם אם הוא לא מוכר ואין לו תיקים קודמים, יהיה גרף של הערכת מסוכנות.
רפ"ק רקפת גלעד: זאת אומרת, הוא יוכל לראות איך החוקרים הקודמים העריכו את המסוכנות של החשוד הזה ולראות אם היתה עליה או ירידה, ועל סמך זה להעריך את המסוכנות.
רפ"ק רקפת גלעד: יש לנו גם הנחיה לגבי הפרות צווי הגנה, שאנחנו בדרך כלל מתייחסים אליהם מאוד בחומרה.
רפ"ק רקפת גלעד: יש לנו בהנחיה התייחסות לנושא של נשק - לקחת את הנשק.
רפ"ק רקפת גלעד: כמו שראינו כאן חצי ממקרי הרצח היו בנשק.
רפ"ק רקפת גלעד: לגבי ילדים עדים, אנחנו גם מנחים בדרך כלל לא לחקור את הילדים בגלל הרגישות המיוחדות שלהם.
רפ"ק רקפת גלעד: אבל, ככלל, יש 20 אלף ומשהו תלונות בשנה ואנחנו רואים שעל פי הערכות יש כ-140-150 אלף נשים מוכות, כי באמת לא כולן מגיעות לתחנת המשטרה בגלל שיש אפקט לתלונה במשטרה - מוגש תיק, יש חקירה, וחלק גדול מהנשים, אני מניחה שלא רוצות את זה, עם כל מה שזה אומר לגביהן - שהבעל שלהן יהיה חשוד, שהילדים שלהן יידעו שאבא שלהם הולך למעצר, מה הסביבה תחשוב.
קריאה: גם פחד, הן פוחדות.
רפ"ק רקפת גלעד: כן.
רפ"ק רקפת גלעד: וגם לגבי הרישום הפלילי שיהיה לבעל שלהן, שיש לזה גם איזשהו אפקט.
הילה קרנר-סולימאן: הפרוייקט של לחצני מצוקה, איפה הוא עומד?
רפ"ק רקפת גלעד: הוא עוד בבדיקה בוועדה.
רפ"ק רקפת גלעד: יש בעיה של תקציב, לגבי איך זה ייעשה - צריך ניידות, שוטרים, זה פרוייקט מורכב.
רפ"ק רקפת גלעד: עוד לא אושר לו תקציב.
רפ"ק רקפת גלעד: הערכת מסוכנות למעשה התחילה מתחילת ההנחיה בשנת 99'.
רפ"ק רקפת גלעד: למעשה, הכלי הממוחשב אמור לתת יותר אינדיקציה לראות אם זה באמת עובד, כי היום ממד"ה, שזו מחלקת מדעי ההתנהגות במשטרה, שהיא למעשה עשתה את הכלי ביחד אתנו, מחלקת החקירות, עושה עכשיו בדיקה לגבי הערכת מסוכנות ובודקת תוך כמה שנים מה קרה לאישה, היא חוזרת לנשים ושואלת אותן מה קרה כדי לבדוק אם באמת יש קורלציה עם ההערכה.
עו"ד שמרית רגב: זה נראה על פניו בדיקה מאוד שטחית וטכנית.
עו"ד שמרית רגב: מבחינה מהותית צריך איש מקצוע שבודק ומעריך.
רפ"ק רקפת גלעד: לא, הבדיקה היא מאוד מהותית משום שהשאלות הן מאוד מקצועיות.
רפ"ק רקפת גלעד: אלה לא שאלות שהמשטרה חיברה, אלה שאלות של גורמי מקצוע, שמאוד דומות לשאלות של עובדים סוציאליים.
רפ"ק רקפת גלעד: זו החלטה ראשונית כדי להחליט מה לעשות איתו.
רפ"ק רקפת גלעד: גם כשעשינו את הכלי ועשינו פיילוט לגבי התוצאות שיוצאות נתנו את אותם שאלות לקציני משטרה ושאלנו אותם איך הם היו מעריכים ויש קורלציה מאוד גבוהה בין מה שקצינים בכירים במשטרה עם מיומנות מאוד גבוהה מעריכים לבין מה שהכלי נותן.
רפ"ק רקפת גלעד: אלה שאלות מאוד מקצועיות, 45 שאלות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול האם זה לא מדאיג הנתון הזה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן נתון של ירידה של 10% במספר התלונות, מ-22,000 ל-20,000.
רפ"ק רקפת גלעד: נכון, יש ירידה של מספר התלונות.
רפ"ק רקפת גלעד: מנגד, אגב, יש ירידה ברצידיביסטים, זאת אומרת בחשודים שחוזרים ועושים עבירות.
רפ"ק רקפת גלעד: יש לנו גם נתון כנגד שמספר הנשים שחוזרות ומגישות תלונה כנגד הבעל שלהן גם יורד.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל את אומרת שיש הערכה של כ-140-150 אלף נשים מוכות ורק כ-20 אלף מתלוננות.
ציפי נחשון-גליק: זה אפילו לא 20 אלף, זה 20 אלף תלונות.
ציפי נחשון-גליק: אישה יכולה להתלונן כמה פעמים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי היא כזאת - אנחנו הרי עושים המון, גם בוועדה הזאת בכנסת וגם הגופים השונים למעמד האישה, הקבוצות השונות, להגברת המודעות אצל נשים ש"לא צריכים להרביץ לך, את לא אשמה", וכל מה שראינו ושמענו בשנים האחרונות.
מל פולישוק-בלוך: אני מצפה שלא רק שלא תהיה ירידה אלא תהיה קפיצה במספר התלונות, כי הרי מכות יש, אלימות יש, לאין ערוך יותר מאשר מספר התלונות, אז אני מצפה שתהיה עליה גדולה.
מל פולישוק-בלוך: אולי זה בגלל שהרבה נשים, מעבר לזה שהן חוששות מהבעל, הן לא מאמינות בטיפול של המשטרה.
רפ"ק רקפת גלעד: זה אני לא יודעת, אני יודעת שמחקרים שנעשים לגבי אנשים שמטופלים מלמדים שהם כן מקבלים טיפול טוב.
רפ"ק רקפת גלעד: ואולי דווקא להיפך - דווקא העובדה שהטיפול היום חריף יותר, ופעם היו נשים מתלוננות ואומרות "רק תזהירו אותו", היום כבר אין דבר כזה "רק תזהירו אותו".
רפ"ק רקפת גלעד: בגלל זה אני התחלתי ואמרתי ש-50 אחוז מהתיקים בעבר היו תיקי א"ת, שזה תיקים בלי חקירה, של אזהרה כזאת.
רפ"ק רקפת גלעד: אזהרה, תיק נסגר, אזהרה, תיק נסגר.
רפ"ק רקפת גלעד: יכול להיות שהיום נשים מודעות לזה שאם הן יגישו תלונה יהיה טיפול ויהיה מעצר ואבא ילך למעצר, עם כל מה שכרוך בזה, ויש לזה איזשהו אפקט לנשים.
רפ"ק רקפת גלעד: להגשת תלונה במשטרה יש משמעות, ואני חושבת שנשים חוששות גם מהמשמעות.
רפ"ק רקפת גלעד: אני רואה את זה גם בתיקים וגם בשאלה שלהן: "אז הוא ייעצר?
רפ"ק רקפת גלעד: אז הוא ילך לבית הסוהר?
רפ"ק רקפת גלעד: "
מל פולישוק-בלוך: אז כל המאמצים הגדולים להעברת מודעות לא כל כך שווים.
רפ"ק רקפת גלעד: צריך להתחיל באמת מלמטה, צריך לתפוס אותם לפעמים דווקא בבתי הספר, את הילדים, לתפוס אותם לפני כן.
רפ"ק רקפת גלעד: הטיפול המשטרתי הוא טיפול, וצריך להבין את זה.
רפ"ק רקפת גלעד: יש לו משמעות, עם כל מה שכרוך בזה.
רפ"ק רקפת גלעד: כשנשים הולכות למשטרה הן צריכות לקחת בחשבון גם מה יקרה אחר כך - שהבעל לא יוכל להיות מאבטח כי לא תהיה לו תעודת יושר, המשמעות הכלכלית של העניין.
רפ"ק רקפת גלעד: באופן אישי אני יכולה להגיד לך שבעבודתי כתובעת פלילית במשך 8 שנים הגשתי הרבה תיקים כאלה של מעצרים עד תום ההליכים, שנשים שעם החבלות על הפרצוף היו עומדות מאחוריי ואני הייתי מבקשת מעצר והן היו צועקות לי: "לא, לא, לא, אל תעצרי אותו! אנחנו רוצות אותו בבית", הילדים צועקים: "אבא, אבא", "לא יהיה לי מי שיפרנס אותי".
רפ"ק רקפת גלעד: הרבה נשים לא עובדות, ועם המצב של היום יש לזה גם כן קורלציה למצב.
רפ"ק רקפת גלעד: צריך להבין שהתלונה במשטרה, יש לה משמעות מסויימת.
עדה פליאל: אני רוצה אולי באופן יותר כללי להרחיב את התופעה.
עדה פליאל: זה לא רק שהן לא מגישות תלונות, זה לא רק שהן לא מגיעות למחלקות לשירותים חברתיים.
עדה פליאל: אם יש לנו 150-170 אלף נשים מוכות בישראל על פי הסקר האחרון - אני לא זוכרת כרגע כי אין לפניי את המחקר, אבל אחוז ניכר מהנשים חושבות שזה מגיע להן.
עדה פליאל: זה העניין המרכזי.
עדה פליאל: לכן, הקטע של העלאת מודעות ושינוי עמדות של נשים כלפי עצמן הוא אחד הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לעשות.
עדה פליאל: קודם כל - ואני אומרת את זה באופן מאוד פשטני - ש"לא מגיע לך מכות ויש לך זכויות".
עדה פליאל: התפיסה העצמית והחברתית של הנשים היא זאת שמביאה לפחות תלונות ופחות לגשת לטיפול, ובעצם באיזשהו מקום קבלת העמדות המסורתיות לגבי יחסי הגומלין בתוך המשפחה, זה בעצם מקרין על כל הדברים.
עדה פליאל: ובגלל זה גם המשטרה באמת עושה את מאמציה, בשירותי הרווחה ובמקלטים וכו' חלים שינויים, רק השינויים האלה הם לא בממדים שהיינו רוצים לראות אותם.
עדה פליאל: אבל אנחנו רואים שינויים, גם אצל נשים, גם אצל נשים צעירות כשמדברים איתן - אלה כבר לא הנשים המבוגרות יותר שקיבלו את הנורמות החברתיות שלגבר מותר להרביץ והאישה נחותה יותר ואת חוסר השוויון.
עדה פליאל: נשים צעירות כבר לא מקבלות את זה היום.
עדה פליאל: יש שינוי, אבל הוא לא מספיק, בזה אני מסכימה.
השופט אלון גילאון: אני רוצה להתייחס לנקודה שדיברו עליה בדקות האחרונות - אנחנו עדים לתופעה הזו של הנשים גם בבתי המשפט.
השופט אלון גילאון: כלומר, בזמן הדיון האישה בעצם באה ונמצאת באיזשהו סד, כשמצד אחד אם היא תישאר לחיות עם בעלה אז היא תמשיך להיות מוכה ותהיה בסכנה, מצד שני אם יאסרו את בעלה אז היא תהיה בעצם באיזושהי מצוקה - אם זו מצוקה כלכלית, מצוקה חברתית, מצוקה משפחתית עם הילדים.
השופט אלון גילאון: ואז אותן נשים באות לבית המשפט ובעצם מבקשות את טובתו של הבעל.
השופט אלון גילאון: זה מתחיל במשטרה וזה נמשך בבית המשפט.
השופט אלון גילאון: בית המשפט העליון התייחס לזה גם כן בכמה פסקי דין וכינה את התופעה הזאת כתסמונת האישה המוכה.
השופט אלון גילאון: ואז, כשבאים לבית המשפט והאישה מעידה בפני השופט, לעיתים צריך לקחת את זה במסגרת השיקולים של רמת הענישה.
מל פולישוק-בלוך: אבל הרי לא כל הנשים המוכות הן משכבות נמוכות, אנחנו יודעים שזה מכל שכבות האוכלוסייה.
מל פולישוק-בלוך: אז לא כל אישה מוכה מפחדת שהיא תישאר לבד ושלא יהיה לה מקור פרנסה.
מל פולישוק-בלוך: אולי נעשה את ההבחנה - האם זה קיים גם אצל נשים מוכות ברמות סוציו-אקונומיות יותר גבוהות?
קריאה: להישאר לבד, גם משכבות לא נחשלות לא רוצים.
גילה גמליאל: בסיור במקלט לנשים מוכות ראינו נשים מכל הרמות הסוציו-אקונומיות.
הילה קרנר-סולימאן: זה נכון, אבל יש קורלציה בין עוני ואבטלה לבין זה.
גילה גמליאל: זה נכון, זה מחמיר את הבעיה.
יפעת רובינשטיין: שמי יפעת רובינשטיין, נציגת פורום נשים שעברו תקיפה מינית.
יפעת רובינשטיין: רציתי לומר שיש איזושהי קורלציה, שמראש הן יודעות את כל הסיפור של מה קורה כשמגישים תלונה, כשמגיעים לבית משפט, כל הסיפור הזה שמראש הן בעצם לא יוצאות החוצה ואומרות: "אני אישה מוכה ואני אסתדר איכשהו עם הילדים שלי ועם הבעל שלי, רק שלא ייעשה מזה איזשהו רעש".
יפעת רובינשטיין: יש איזשהו צורך של אישה שהיא נמצאת במעמד שהוא מוחלש, לאו דווקא כלכלי, אלא מוחלש מעצם זה שהיא הסכימה להיות נשואה למישהו שמכה אותה.
יפעת רובינשטיין: כל עוד הוא לא נוגע בילדים, כל עוד אין אונס בתוך המשפחה וכל עוד אין מכות כלפי הילדים, באיזשהו מקום היא מסכימה לקבל את עצמה כאיזשהו קורבן מול הבעל.
יפעת רובינשטיין: זאת אומרת, יש איזושהי לגיטימציה, כאילו "אני זאתי ששומרת על המשפחה, גם אם זה עולה לי במחיר של מכות וגם אם זה עולה לי במחיר של חוסר הנאה אישית במוסד הזוגי שלי, לפחות הילדים לא נפגעים ולפחות במקום שלי אני יכולה להמשיך זה הלאה כי זה המצב שאני מכירה וזה המצב שאני יודעת".
יפעת רובינשטיין: לסמוך על המשטרה, שגם אם היא עושה את העבודה שלה הכי טוב שאפשר וגם אם בתנאים שהיא נותנת, עד הסוף היא לא מסוגלת להגן על האישה מהמצב המוחלש שלה כדי להפוך אותה לבעלת משפחה, עם 3 או 4 ילדים, באופן עצמאי ולבד.
יפעת רובינשטיין: גם אם זה לא ברמה הכלכלית.
יפעת רובינשטיין: כי אחר כך היא מגיעה לבית המשפט ושם אנחנו כבר יודעים מה קורה, שהרבה פעמים התלונות מגיעות עם איזשהו עיזבון בעניין הזה, שעוזבים את זה ונותנים עונשים מאוד קלים, ובעצם אחרי זה היא נשארת לבד.
יפעת רובינשטיין: זאת אומרת, גם אם הבעל יקבל 20 שנה בכלא היא תישאר עם כל המצוקה הזאתי לבד בסופו של דבר והיא תצטרך באופן אישי גם לטפל בעצמה ואיך היא הגיעה למצב הזה שהיא במצב כל כך מוחלש, שהילדים בעצם הם אלה שמנהלים את הבית כי הם אלה שאומרים לה "תתגרשי" או "לא תתגרשי", והיא נמצאת באיזשהו מצב שהיא בעצם לא יכולה להחזיק את עצמה.
יפעת רובינשטיין: היא הגיעה כבר למצב הזה, יש לה את כל ההוכחות שהיא נמצאת במצב מוחלש ואף אחד בעצם לא עוזר לה לצאת החוצה מזה.
גילה גמליאל: ויש איזה משהו שאת חושבת שיכול להקל בנתונים האלה?
יפעת רובינשטיין: יש איזשהו עניין, וכאן אני נכנסת יותר לעניין של אלימות מינית, שגם כשמדברים על אישה מוכה מתייחסים אליה כאיזשהו קורבן אשם.
יפעת רובינשטיין: גם אם היה גילוי עריות בתוך המשפחה אז באים לאישה, לאמא, באיזושהי תלונה של "איך זה שלא הגנת על הילדים שלך?
יפעת רובינשטיין: " וכל התלונות האלה בעצם לא תופסות את המקום הזה כמקום אפשרי, והוא מקום שהוא מאוד רנדומלי - זאת אומרת, את יכולה להתחתן עם גבר מכה ויכולה להתחתן עם גבר מאוד נחמד.
יפעת רובינשטיין: זאת אומרת, באיזשהו מקום זה איזשהו משהו רנדומלי שאת לא ממש אחראית עליו.
יפעת רובינשטיין: יכול להיות שהיית יכולה לשים לב לאיזשהם סימנים, אבל בסופו של דבר המצב הוא מצב מקרי - במקרה התחתנת עם מישהו שהוא אלים כלפיך, במקרה התחתנת עם מישהו שהוא טוב אליך.
יפעת רובינשטיין: ובאיזשהו מקום יש איזה משהו שכאילו מאשים את האישה - "אז איך זה שלא התגרשת ואיך זה שלא הגנת על הילדים שלך ואיך זה שאת האינסטינקט האימהי שלך לא קיימת בתוך המשפחה".
יפעת רובינשטיין: ומול האשמה הזאתי קשה מאוד לצאת לתוך המערכות ולהגיד: "אוקיי, אז תאסרו לי את הבעל ותשאירו אותי עם הילדים לבד", כי האמון שלה בעצמה רק יורד כל הזמן, כי היא לא יכולה להאמין בעצמה שהיא יכולה לשמור על 3 ילדים ולפרנס אותם.
יפעת רובינשטיין: זה פשוט לא הולך, כל הזמן רק מאשימים פה.
מרינה סולודקין: זו נקודה מאוד חשובה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.
עו"ד שמרית רגב: זו גם האחריות החברתית שלנו, האחריות של המערכות.
עו"ד שמרית רגב: יש לי תחושה שהפוקוס פה קצת זז לאחריות של האישה או למקום של האישה במערך הזה, כשעצם אנחנו צריכים לבדוק מה המקום של בתי המשפט, המשטרה, מערכת הרווחה והאחריות שלנו כחברה.
קריאה: ומערכת החינוך.
אורנה וינר: שמי וינר אורנה, אני פסיכולוגית בשפ"י - השירות הפסיכולוגי היוצא, ובכוונה אני נכנסת מהתחום של החינוך, כי באמת קיימות תכניות נפלאות ואנחנו מעבירים אותן בבתי הספר, ואני חושבת שאחד הדברים זה חינוך מגיל הגן לחיי משפחה.
אורנה וינר: אני במקרה גם פסיכולוגית של בית הספר שב"ח ואני עובדת המון עם מתבגרים.
אורנה וינר: אני דואגת בבית ספר שלי לעשות בכל שכבת גיל עבודה, בעיקר עם הבנות לצערי, כי צריך גם בנים, אבל יש בעיה תקציבית, וזו תכנית לזכויות האישה שיש בה אמירה שהיא אפילו לא פסיכולוגית - שסטירה אחת מביאה אחריה את כל החברות שלה.
אורנה וינר: יש לי הרגשה שאחר כך זה קצת נשאר, אני לא יודעת אם זה עושה את השינוי, צריך הרבה יותר וצריך להתחיל בתכניות מגיל אפס.
הילה קרנר-סולימאן: הבעיה היא לא התכניות שיש לתלמידים, המורות והמורים מבוהלים - ואני מדברת על נושא של אלימות מינית - הם בחרדה שאיזה ילדה או ילד יחשפו סיפור של אלימות מינית.
הילה קרנר-סולימאן: אני ראיתי בהשתלמויות שאני עושה למורים - הם בפאניקה, הן רואים סימנים של אלימות מצד בנים כלפי בנות והן מתעלמות מזה, מאפשרות את זה, באמת מחוסר כלים.
הילה קרנר-סולימאן: קודם כל צריך להכשיר את המורים להתמודד עם הסוגיות האלה, לפני שאנחנו הולכים לתלמידים, כי ביד אחת נותנים את הסדנאות של שפ"י וביד השניה המורה מלמדת מתמטיקה ופשוט מתעלמת מכל מה שקורה ברובד התחתון.
אורנה וינר: אני ביחידה של גב' שוש צימרמן בנושא של מניעת התעללות מינית ואני רכזת מחוז ת"א בנושא, אני כמעט יום יום נמצאת עכשיו בבתי ספר ומה שקורה זה באמת נורא.
אורנה וינר: אתמול הייתי באחד מבתי הספר שילד פגע שם בעשרה ילדים, היה מין טיוח כזה שהמערכת נבהלה.
אורנה וינר: רק כשזה הגיע לעיתון הסכימו להזעיק אותנו לסיפור.
אורנה וינר: וזה באמת נורא.
גילה גמליאל: אני לא רוצה שנגלוש בדיון הזה רק להתמקד בגודל הבעיה ובמורכבותה, כי אני חושבת שהנושאים האלה די ברורים ואפשר לדבר עליהם ימים ושנים.
גילה גמליאל: מה שהייתי רוצה זה יותר לנצל את המוחות שנמצאים כאן היום בניסיון לבחון פתרונות, שזה הדבר היותר קשה.
גילה גמליאל: נכון, צריך להטמיע את זה מהגן והכל זה חינוך, אז אפשר לסכם את הכל בחינוך וללכת, אבל אני רוצה שננסה לאור הניסיון שקיים כאן, כל אחת בתחומה וכל אחד בתחומו, לבחון מה כן ניתן לעשות.
גילה גמליאל: כי לדוגמה, אם נותנים את הסדנאות לנשים ואומרים להן "אם מישהו נותן לכן סטירה תבינו שאתן הולכות להיות נשים מוכות, תתפסו את הרגליים ותלכו" זה דבר יפה וטוב, אבל אני חושבת שאם כבר היו לי את המשאבים אולי הייתי מנסה לתרגם את האמירות האלה יותר לבנים ולאו דווקא לבנות.
גילה גמליאל: אולי התפיסה מלכתחילה מובילה לסיטואציה של לחנך לא להיות קורבנות במקום לחנוך לא לאלימות בנקודות האלה, וזו סוגיה שאותי באופן אישי היא מעניינת.
גילה גמליאל: זאת אומרת, אם מדברים כרגע על ההקצאות ממשרד החינוך אז הייתי חושבת שצריך לתעל אותן בצורה שונה בנקודה הזאת.
גילה גמליאל: מצד שני, היום בבתי הספר - וזה אולי דיונים יותר לוועדת החינוך - ילד שמכה, מה העונש?
גילה גמליאל: ללכת הביתה, לחופש?
גילה גמליאל: מה הכלים שעומדים ברשותנו בטיפול במיגור האלימות בבתי ספר?
גילה גמליאל: לא פלא שהמצב רק הולך ומחמיר.
גילה גמליאל: מצד שלישי, אני חושבת שצריך לברך על כך שהמשטרה פועלת בצורה חד משמעית לעומת שנים קודמות, שאישה, גם אם היא היתה מוכה 7 שנים, היתה באה וזה היה רק רישום פלילי בלי שום תביעות.
יפעת רובינשטיין: המקרים האלה נצרבו בתודעה הקולקטיבית של נשים שנרצחו כשהיתה איזושהי היסטוריה משטרתית.
יפעת רובינשטיין: ייקח הרבה שנים לתקן את הרושם הזה בציבור.
גילה גמליאל: היום הגענו למצב שבו באמת במשטרה לא מקלים ראש יותר בתלונות של נשים בקשר לאלימות מצד בן הזוג.
גילה גמליאל: אני גם מבינה את מה שהשופט אלון אמר בהיבט הזה שהשופט בא לשופט אדם שהוא מכה והוא מגולל לו סיפור ילדות, שכמו שאנחנו מודעים לכך, מהילדות הפקירו אותו בסיטואציות כאלה ואחרות והוא מגיע להיות גבר אלים בגיל צעיר יחסית, השאלה אם הוא בר תקנה או לא מצד אחד, ומצד שני הוא צריך להסתכל על ההיבט שיש לו 3 ילדים בבית, יש את האישה שפתאום נכמרים רחמיה עליו והיא רוצה להקל בעונשו, וכל המכלול הזה מציב גם את השופטים במצב של דילמה מאוד מוסרית בהיבט הזה.
גילה גמליאל: אז גם כאן, בתור הצד המחוקק, לי באופן אישי קשה עם האמירה החד משמעית - וזה לא מקרה של תקיפה מינית שהוא אבסולוטי ואין על מה לדבר - בהיבט הזה זה מאוד בעייתי.
גילה גמליאל: וכאן אני חושבת שכן צריך פתרון.
גילה גמליאל: כרגע יש הוסטל אחד שיכול לספוג 12 גברים אלימים במסלול של 4 חודשים.
גילה גמליאל: כלומר, אם מסתכלים על זה, הם יכולים לקלוט 30 גברים בשנה, כשכמות האלימות היא כזאת.
הילה קרנר-סולימאן: אבל אפשר לעשות גם תכניות משקמות בבתי כלא - יש תכנית כזו בבית כלא בצפון.
גילה גמליאל: צריכים לראות את ההוסטל כדי להבין על מה אני מדברת, מדובר במדיטציה, ביוגה.
גילה גמליאל: לרגע מאוד כעסתי כשראיתי את ההוסטל ושאלתי מה זה האימפריה הזאת לעומת המקלטים.
גילה גמליאל: עצם זה שהמקלט נראה איך שהוא נראה וההוסטל הזה נראה כמו בית מלון, גם בקונספט - מה, אישה שעוברת את התקיפה הפיזית לא צריכה יוגה?
גילה גמליאל: היא לא צריכה להרגיע את הנפש שלה?
גילה גמליאל: היא לא צריכה לעבור את הטיפול הזה מלבד לבוא ו-הנה, יש לך איזה מקום אכסון כזה לתקופת ביניים.
גילה גמליאל: אותי זה מאוד קומם.
גילה גמליאל: ושוב, אנחנו חוזרים לנישות התקציביות שכל פעם חודרות בכל דבר שרק רוצים להזיז.
גילה גמליאל: אבל עצם זה שגם המדיניות מובילה לכך שהגבר צריך לאגו, או אני לא יודעת למה בדיוק, להגיע למקום כזה מכובד - כשמדברים על להכשיר אותם בכלא, כתוצאה מהתפיסה הזאת, ואולי הפסיכולוגים יוכלו כאן לענות, אם בכלא הוא באמת סופג או שהראייה שלו מעוותת.
גילה גמליאל: אלה סוגיות שבאמת צריכות להיבחן, אני חושבת שיש מקום לעשות איזשהו אבחון מקיף לכל הנקודות האלה כדי לקבל איזושהי תשובה יותר חד משמעית לפתרון.
גילה גמליאל: אבל ההוסטל הוא לא פתרון, אני לא רוצה להגיע בכלל להוסטל - זו השאיפה שצריכה להיות - אבל גם ההוסטל הוא מענה נקודתי שאף פעם אין לו אחוז הצלחה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה כן פתרון שאנחנו צריכים להתייחס אליו, ההוסטלים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני ניזונה מהנתונים - אם יש 1,555 ילדים ונשים שהיו במקלטים ורק 40 גברים אלימים שהיו בהוסטל זה מחזק את ההשקפה שכאן דיברנו עליה ברבע השעה האחרונה, שבעצם האישה היא הקורבן, היא האשם, ובגברים לא צריכים לטפל.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שיוצא מהנתונים האלה - "הגברים בסדר, לא צריך לטפל בהם".
מל פולישוק-בלוך: חינוך ועובדות סוציאליות זה חשוב, אני לא מזלזלת בכלום וכל הדברים האלה שאתם מדברים עליהם בוודאי שצריך לעשות ולהגביר.
מל פולישוק-בלוך: כך גם פעילות המשטרה, הכל נכון.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו חברות כנסת, ואנחנו רוצות לשנות את המצב בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אם לא נשנה בחקיקה לא עשינו שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שהחקיקה תתייחס לגבר האלים, לא לאישה ומה הזכויות שלה, אלא לגבר האלים ומה החובות שלו.
מל פולישוק-בלוך: החובה שלו ללכת לטיפול, ואני יודעת שזו עלות אדירה, אבל הנזק שיש לאישה גם הוא אדיר, וגם הנזק הכספי, הכלכלי, של אותו ילד שנמצא בבית אלים, וכל המשפחה.
מל פולישוק-בלוך: ואני בכוונה מושכת אתכם כל הזמן מהדיון במשפחות החלשות, של האישה המסכנה, התלותית, שלא יודעת.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לכם גם למה - אני עברתי חוויה כזאת כשחברה מאוד מאוד קרובה שלי עברה התעללות כזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה, אם אפשר להגיד דבר כזה, שבעלה הוא זה שהרג את עצמו בסוף ולא הצליח להרוג אותה, אבל אני הייתי שם דקה אחריה האירוע, ולמרות שזה היה לפני הרבה שנים אני חווה את זה כאילו זה עכשיו קרה.
מל פולישוק-בלוך: ואני מודיעה לכם - הוא ירה 7 כדורים באבא שלה שליווה אותה 3 שנים, כשהבחורה הזאת לא הלכה אפילו לקנות חלב.
מל פולישוק-בלוך: חלום חייה היה לקנות חלב לבד במכולת, חלום חייה של בחורה מאוד רצינית, והיום היא בתפקיד מאוד בכיר דווקא בתחום החינוך.
מל פולישוק-בלוך: זה בכלל לא משנה, זו לא בחורה שהיא אחת מסכנה, זה מה שאני מדגישה.
מל פולישוק-בלוך: והוא ירה באבא שלה וכמעט הרג אותו, והוא פגע בה כשהמטרה שלו היתה לחסל אותה, והוא כמעט הצליח.
מל פולישוק-בלוך: ולא ניכנס לפרטים, אבל אני יודעת מה זה כי הייתי שם ממש דקה אחרי שזה קרה, עוד לפני שהמשטרה הגיעה, ולכן אני כל כך כועסת על המשטרה, כי צעקנו אז על המשטרה "איפה אתם?
מל פולישוק-בלוך: " ואני מקווה שהטיפול השתפר מאז, אבל אני לא בטוחה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת זה שיש הרבה סיפורים כאלה, אבל מכיוון שאני עברתי אותו לידי אני יודעת על מה אני מדברת, ואנחנו צריכים לטפל בגבר האלים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לחוקק חוק, כי דיבורים לא יעזרו פה, ואם לא נחוקק חוק שמחייב את הרשויות - את המשטרה, את בתי המשפט, את הממשלה - לשים כסף כדי לטפל בגבר האלים ולחייב אותו לעבור טיפול - לא עשינו שום דבר.
קריאה: טיפול פסיכיאטרי?
מל פולישוק-בלוך: כל טיפול שצריך.
קריאה: הם לא חולי נפש.
עדה פליאל: יש את אלה שמגיעים לטיפול הפסיכיאטרי שמאושפזים ויוצאים לחופש ואנחנו לא יודעים מה הם עושים.
עדה פליאל: זאת אומרת, אנחנו יודעים מה לצערנו הם עושים.
קריאה: הם לא חולי נפש, ממש לא.
קריאה: הם כל אחד מאיתנו.
השופט אלון גילאון: אני רוצה להתייחס למה שנאמר עכשיו - זה אמנם לא השטח שלי, אבל אני מתאר לי שהבעיה הזו של נשים מוכות שלא רוצות להוציא את זה החוצה - ואני אומר את זה בגדול מבלי להיכנס לכל הניואנסים שאמרו פה - אני מתאר לי שהבעיה הזו קיימת בכל העולם.
השופט אלון גילאון: מעניין איך מטפלים בזה במקומות אחרים.
קריאה: מחייבים אותם ללכת לטיפול.
השופט אלון גילאון: כמו שאני רואה את זה, הבעיה היא להגיע לאותן נשים שמפנימות את זה ומסתירות את כל מה שקורה, לא חשוב מאיזו סיבה.
השופט אלון גילאון: התוצאה הסופית, השורה התחתונה היא שזה נשאר בפנים, והשאלה היא איך להגיע אליהן.
השופט אלון גילאון: אי אפשר לעשות סדנאות לכל הנשים במדינת ישראל.
הילה קרנר-סולימאן: אפשר לעשות קמפיין.
קריאה: לא לנשים, לגברים.
השופט אלון גילאון: גם לגברים.
השופט אלון גילאון: לא כולם מכים ולא כולם מוכים.
מל פולישוק-בלוך: תתחיל ב-20,000 שבאו למשטרה, תתחיל בהם.
השופט אלון גילאון: אולי הסברה, אני לא יודע, זה בכלל לא השטח שלי.
אורנה סד-גת ארז: שמי אורנה סד-גת ארז, יועצת של רונית ירוש, מנכ"לית משרד החינוך, ומרכזת עבורה את כל התחום של מניעת אלימות, סמים, אלכוהול ועוד מספר תחומים אחרים.
אורנה סד-גת ארז: אני רוצה להחזיר את הדיון לפריזמה של מערכת החינוך.
אורנה סד-גת ארז: מחקרים הראו ומראים שכל השקעה בגיל הרך או בגילאי בית הספר חוסכת לנו 7 דולר.
אורנה סד-גת ארז: כלומר, על כל דולר אחד שאנחנו משקיעים בגיל הרך אנחנו חוסכים 7 דולר בגיל המבוגר.
אורנה סד-גת ארז: אני מניחה שאותו מחקר היה מראה את אותו דבר גם בחינוך לחיי משפחה ולמניעת אלימות.
אורנה סד-גת ארז: כמערכת חינוך תמיד באים אלינו בטענות.
אורנה סד-גת ארז: מכיוון שאני עוסקת בכל ההתנהגויות הסיכוניות בלשכה וגם בזהירות בדרכים - כל פעם שקורה איזה משהו מטילים אשמה מאוד מאוד גדולה על מערכת החינוך.
אורנה סד-גת ארז: אני חושבת שיש לה חלק מאוד גדול במה שקורה בחברה, מערכת החינוך בעצם מחנכת את הדור הבוגר, אבל אי אפשר להאשים רק את מערכת החינוך או להתמקד רק במערכת החינוך.
אורנה סד-גת ארז: למרות זאת, אני רוצה להציג פה נתונים שהציגה אתמול שרת החינוך בוועדת החינוך, על דו"ח בנבניסטי, שהתקיים בשנת 1999, והתקיים מחקר עוקב בשנה שעברה, שהנתונים שלו הראו שברוב הפרמטרים יש ירידה באלימות.
אורנה סד-גת ארז: כלומר, מערכת החינוך השקיעה ב-10-15 שנה האחרונות בתכניות ובהשקעה מאוד מאוד גדולה בתלמידים.
אורנה סד-גת ארז: עדיין לא מספיק, אנחנו רק בתחילת הדרך, אבל אי אפשר לזלזל במה שנעשה במשך העשור האחרון במשרד החינוך.
אורנה סד-גת ארז: והמחקר של בנבניסטי שהקיף את כל מערכת החינוך ונערך בשנה שעברה בכל בתי הספר מראה שיש תוצאה מאוד טובה ויש ירידה.
אורנה סד-גת ארז: אם פעם תלמידים מאוד זלזלו במערכת היום תלמיד, או תלמידה - ואני מדגישה תלמידה - כן יפנו ליועצת שלהם וכן יפנו למחנכת שלהם על מנת לפתור איזושהי בעיה של אלימות.
הילה קרנר-סולימאן: סליחה, אבל זה סותר מחקר מעודכן מ-2002.
אורנה סד-גת ארז: זה מחקר מעודכן אחרון.
הילה קרנר-סולימאן: אני יודעת.
הילה קרנר-סולימאן: יש פשוט מחקר אחר של תום גמפל.
אורנה סד-גת ארז: המחקר שלו מתייחס לאלימות מינית.
הילה קרנר-סולימאן: אני מדברת על המורים ועל היועצות כמענה, אני לא מדברת על התופעות של ההיקף.
אורנה סד-גת ארז: תום גמפל דיבר על אלימות מינית.
הילה קרנר-סולימאן: שזה חלק מתופעות האלימות.
גילה גמליאל: אנחנו סוטים מהדיון.
אורנה סד-גת ארז: ח"כ גמליאל, שאלת על ענישה - יש ענישה במקרי אלימות, יש ענישה שלעיתים היא חמורה מאוד, בעיניי לפחות כאשת חינוך.
אורנה סד-גת ארז: אפשר להרחיק ילד עד 10 ימים באישור מפקח, וכשנכנסה המנכ"לית והשרה לתפקיד החליטו שילד שיש איתו בעיות קשות ניתן להרחיק אותו מבית ספר.
אורנה סד-גת ארז: כלומר, לקחת אותו מבית ספר אחד ולהעביר אותו לבית ספר אחר על מנת לשנות את הסביבה שבה הוא התנהג ככה ולתת לו הזדמנות להתחיל מחדש.
אורנה סד-גת ארז: במקרים מאוד קשים הלכה נציגה של המשטרה.
אורנה סד-גת ארז: יש חובה עלינו לדווח על אלימות ואז הטיפול עובר לטיפול משטרתי.
אורנה סד-גת ארז: אבל מערכת החינוך עושה מה שהיא יכולה, אולי לא תמיד מספיק, בנושא מניעת אלימות וענישה.
אורנה סד-גת ארז: אני חושבת שאם הקו פה הוא בלחפש פתרונות, את הפתרון צריך לתת גם בחינוך.
אורנה סד-גת ארז: הווה אומר, גם לתת תקציבים.
אורנה סד-גת ארז: אם יש בכוחה של הוועדה הזאת לפעול למניעת קיצוץ במערכת החינוך, שמתבטא גם בקיצוץ בתכניות ובעדיפויות לנושאים האלה, אז צריך לעשות מעשה.
אורנה סד-גת ארז: וזה הדבר שנראה לי היום החשוב ביותר.
גילה גמליאל: מכאן והלאה אני רוצה שנתמקד בלמצוא פתרונות.