GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית נוקד: התכנית הכלכלית שאמורה להיות מוגשת מחר לממשלה פוגעת בעיקרה בציבור הנשים, משום שאם תחשבו שמדובר בפיטורים גדולים, הרי שהמפוטרות ברוב התחומים הן הנשים.
אורית נוקד: אם מדובר במשרדי הממשלה, יש נשים שהן פקידות ויש נשים שהן אחיות, אם מדברים על צמצומים בתחום הבריאות.
אורית נוקד: כמובן שאי אפשר לפסוח על אותן 16,000 מורות, עובדות רווחה וכיוצא בזה.
אורית נוקד: זה דבר שאנחנו חייבים להתייחס אליו.
אורית נוקד: גילה, אני מאד מקווה שאת כיושבת-ראש הוועדה וכחברה בקואליציה, תפעלי למען ציבור הנשים.
אורית נוקד: ראיתי שיש גזירה נוספת – מבטלים את הפטור ממס בריאות לנשים, וזה גם דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.
אורית נוקד: אני בחרתי להיות חברה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת הכספים, כי אני סבורה שהשילוב הזה הוא שילוב נכון.
אורית נוקד: ניתן בוועדת הכספים לקדם ולהשפיע.
אורית נוקד: אני מודה שבכנסת הקודמת אני הספקתי ברגע שאישרו את חוק ההסדרים להכניס מספר תוספות, שמתייחסות לנשים במקלטים ובמעונות ולנערות במצוקה.
אורית נוקד: אני רוצה שתדעו – ודיברתי על זה גם עם גילה – שאני הכתובת לקידום הנושאים האלה.
אורית נוקד: אני רוצה להתנצל על כך שבעוד כחמש דקות אצטרך לעזוב את הישיבה, כי מתקיימת ישיבה כרגע בוועדת הכספים.
אורית נוקד: הגיע אליה שר המסחר והתעשייה.
אורית נוקד: אתם יודעים שהוא גם קיבל על עצמו את משרד העבודה והרווחה.
אורית נוקד: נדמה לי שבימים אלה חשוב מאד להיות שם, לשמוע ולהשמיע.
אורית נוקד: שוב, תודה רבה לכם.
גילה גמליאל: תודה רבה לחברת-הכנסת אורית נוקד.
גילה גמליאל: אנחנו עוברים לנושא הבא – קידום נשים בשירות המדינה.
גילה גמליאל: אני מתכבדת להציג את עורכת-הדין רבקה שקד, שהיא הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.
רבקה שקד: בפתח דבריי, כמובן, אני מבקשת לברך את הוועדה לקידום מעמד האישה בהרכבה החדש – את יושבת-ראש הוועדה ואת יושב-ראש הכנסת שנמצא כאן.
רבקה שקד: בנציבות שירות המדינה מסורת רבת שנים של שיתוף פעולה הדוק עם הוועדה הזאת.
רבקה שקד: אני מאמינה, מקווה ובטוחה ששיתוף הפעולה הזה יימשך.
רבקה שקד: אנחנו המעביד הגדול ביותר במשק.
רבקה שקד: אני מדברת על סדר גודל של 60,000 עובדים; מתוכם קרוב ל-40,000 נשים.
רבקה שקד: למספר הזה יש לצרף עוד את עובדי מערכת הביטחון, שאנחנו לא נוקבים במספרם, וגם שם יש כמובן נשים.
רבקה שקד: אני אבקש בשקף הראשון להציג את התפלגות עובדי המדינה בכל הדרגות ובכל הדירוגים.
רבקה שקד: כל הנתונים שאני אציג כאן, כמו גם נתונים רבים ואחרים, נמצאים בדוח השנתי שנציבות שירות המדינה מפרסמת מדי שנה.
רבקה שקד: הדוח הזה וחומר נוסף נמצאים באתר האינטרנט של האגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה.
רבקה שקד: כל מי שמעוניין ומי שלא קיבל את הדוח הזה, יכול לגלוש באתר וללמוד את הנתונים.
רבקה שקד: חשוב להדגיש, שאחת הסיבות – אם לא הסיבה המשמעותית ביותר – לפער בין שכר נשים ושכר גברים בכלל ובשירות המדינה בפרט, זה הפער בייצוג ובעובדה שנשים עדיין אינן מגיעות לדרגות הבכירות.
רבקה שקד: כאשר מסתכלים על הנתונים האלה, חשוב לחדד כמה נקודות, כי אתם יודעים – לגבי נתונים, צריך איזושהי מידה של מומחיות בנושא של דרגות, דירוגים וכוח אדם.
רבקה שקד: לכן אני מבקשת להסביר שקף שגם נמצא בחומר הכתוב שאגף המידע בכנסת הגיש לכם.
רבקה שקד: מדובר על הדרגה העליונה בכל הדירוגים.
רבקה שקד: מדובר על מספר רב מאד של דירוגים.
רבקה שקד: הנתון הזה נראה מאד יפה ומאד טוב, אבל הוא כולל גם את מערכת הבריאות.
רבקה שקד: ההיקף של מערכת הבריאות – בתי-החולים הממשלתיים - הוא כ-50% משירות המדינה.
רבקה שקד: אנחנו כמובן יודעים שחלק גדול מהעובדים במערכת הבריאות הם נשים.
רבקה שקד: ישנם דירוגים שהם נשיים לגמרי, וכמובן שזה בולט גם בצמרת שלהם, בדרגה העליונה בדירוג האחיות, בדירוג הביו-כימאים, הרוקחים וכו'.
רבקה שקד: זו התמונה כפי שהיא משתקפת, ואנחנו רואים את כל המערכת.
רבקה שקד: בשקף נוסף אנחנו נראה את אחוז הנשים והגברים בארבע הדרגות העליונות בכל הדירוגים, כשניסינו לכמת את ארבע הדרגות החשובות מבחינתנו.
רבקה שקד: זו התמונה לאורך שנים, משנת 1997 עד שנת 2001.
רבקה שקד: אנחנו רואים עלייה מתונה.
רבקה שקד: יש שינוי, אבל השינוי הזה עדיין אינו מספיק.
רבקה שקד: אבל כאשר אנחנו רוצים לראות את הנתונים בראייה ביקורתית, כאשר אנחנו רוצים לחדד את המצב, אנחנו חושבים שאנחנו חייבים להוציא מהנתונים האלה את אותם הדירוגים שאנחנו יודעים שאין בהם בעיה, את אותם המקצועות שאנחנו יודעים שאין בהם בעיה לנשים להתקדם.
רבקה שקד: זאת לא בעיה לאישה להתקדם בדירוג האחיות, אבל אנחנו רוצים לראות אותה גם בתפקידים משפיעים אחרים בשירות המדינה.
רבקה שקד: נסתכל על השקף הבא, שמתאר את התפלגות נשים בדרג א'.
רבקה שקד: דרג א' זה דרג מוקבלי מנכ"לים.
רבקה שקד: לאורך שנים - עשינו את העבודה הזאת גם ב-2000 וגם ב-2001 – נראה שתמונה אחת מראה שאחוז נשים בדירוג המנכ"לים או מוקבלים למנכ"לים, לשופטים מחוזיים וכו' שהם באמת "הבכירים" של שירות המדינה, הוא כ-50%, כ-49% ואחרי זה 51%.
רבקה שקד: אבל רבותיי, חלק גדול מהמשרות האלה נכללות בשירות המשפטי, ואנחנו יודעים את המצב בשירות המשפטי בשירות המדינה, שיש בו ייצוג ניכר לנשים, כולל בדרגים הבכירים.
רבקה שקד: לכן טרחנו להראות בשקף הזה גם את אחוז הנשים, כפי שהוא מתבטא ללא הדרג המשפטי.
רבקה שקד: תראו את התמונה העגומה באותו דרג – 9% בשנת 2000, והשנה אפילו 7%.
רבקה שקד: אני חושבת שהנתונים האלה מדברים בעד עצמם.
רבקה שקד: בדרג היותר נמוך, דרג ב', שהוא דרג של סמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים, המצב יותר טוב.
רבקה שקד: שוב, זה כולל גם למשל אחיות ראשיות, מנהלות שירותי סיעוד ודירוגים מקבילים.
רבקה שקד: המצב הוא בסביבות 30% השנה, כולל הדרג המשפטי, ו-23% ללא הדרג המשפטי.
רבקה שקד: בדרג ג', שהוא דרג ביניים, ברמת מנהל תחום בכיר או מנהל אגף קטן, אנחנו רואים שהשנה ללא הדרג המשפטי מדובר על 28% נשים.
רבקה שקד: כמובן שלנושא הזה קשורות הטבות שכר.
רבקה שקד: לנושא הזה קשורים חוזים.
רבקה שקד: לנושא הזה קשורות כל ההטבות, כמו: רכב, כוננויות וכו', והדבר מדבר בעד עצמו.
רבקה שקד: אנחנו בדקנו את נושא השכר באופן ספציפי רק פעם אחת, בשנת 1998.
רבקה שקד: גם דוח הוועדה הזאת נמצא באתר האינטרנט שלנו, והוא גם מצוטט ברמה כזאת או אחרת בדוח של מרכז המידע בכנסת שנמצא לפניכם.
רבקה שקד: אני אציג את שלושת המסקנות העיקריות של הוועדה לבדיקת שכר נשים.
רבקה שקד: אני מוכרחה לומר, שזאת היתה הפעם הראשונה, שהממונה על השכר במשרד האוצר שיתף פעולה והסכים לעשות מחקר כזה מעמיק בנושא השכר.
רבקה שקד: אין לנו זמן להציג פה את הנתונים, אני אדבר רק על ההמלצות.
רבקה שקד: מי שטיפל בזה מטעם נציבות שירות המדינה אז היה ממלא מקום הנציב דאז והיום הממונה על השכר, יובל רכלבסקי.
רבקה שקד: הוא הוציא לפני שנה מכתב, שבו הוא שוב דיבר על סקר שהוא ערך, ובו הוא טען שמסקנותיו לא השתנו: עדיין הדבר עומד במקום, יש לפעול באופן אינטנסיבי לשילובן של נשים בדרגים הבכירים, כי זה הדבר הכי בעייתי שמביא לאותו פער של בסך הכל 30%.
רבקה שקד: אבל אני חייבת להדגיש בהמשך לדבריה של ציונה קניג יאיר, שבשירות המדינה - ובשירות המדינה בלבד – נוטים לדבר על השירות הציבורי.
רבקה שקד: אנחנו לא מייצגים את השירות הציבורי, אלא מדברים על שירות המדינה.
רבקה שקד: שירות המדינה, בסופו של דבר, הוא אמנם המעביד הגדול במשק, אבל הוא גם המעביד הנאור במשק ביחסו לנשים, והוא גם המעביד היחיד שמנדב את הנתונים האלה, והם פתוחים לעיון כולם, כולל לביקורת של הכנסת.
רבקה שקד: לא מצאנו דוגמאות של מקרים, שבהם אישה וגבר שעובדים באותו תפקיד ובאותו תואר תפקיד קיבלו שכר שונה, למעט המרכיב של שעות נוספות, שנובע כמובן מכך שנשים אינן יכולות לעבוד שעות נוספות, ומפאת החשיבות של שעות נוספות כמרכיב שכר בשירות המדינה ובשירות הציבורי בכלל.
רבקה שקד: לגבי רכב, אנחנו מצאנו כשבדקנו את העניין 10 שנים אחורה, שהיו פערים מאד גדולים.
רבקה שקד: הפער הזה הולך ונסגר עם השנים.
רבקה שקד: עדיין יש פער קטן, אך הוא הולך ונסגר.
רבקה שקד: לגבי המסקנות – ניתן לראות את מה שמצאה הוועדה, שהבעיה העיקרית של נשים היא לא בדירוגים האקדמיים, לא בדירוגים המקצועיים של משפטים, מהנדסים וכו', וזה מחדד לנו את מה שאנחנו כבר יודעים על חשיבות ההשכלה של נשים, של התמקצעות של נשים ככלי עזר לקידומן ולשיתופן בכל המערכות.
רבקה שקד: תודה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לעורכת-הדין רבקה שקד, הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה.
גילה גמליאל: אני מעבירה את זכות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון סער, שגם הוא חבר בוועדה ורוצה לברך אותנו לרגל יום האישה הבינלאומי.
גדעון סער: אני רוצה לברך קודם כל אותך, יושבת-ראש הוועדה, על היוזמה החשובה שלך, ולומר מספר מילים על הנושא שהוצג עכשיו.
גדעון סער: המאבק לשילוב נשים במשרות בכירות בשירות המדינה הוא אחד הדברים החשובים ביותר במאבק לשוויון בין גברים ונשים ולשוויון חברתי.
גדעון סער: זה מאבק סיזיפי מאד.
גדעון סער: כאשר הקימונו במהלך כהונת הממשלה הקודמת את ועדת השרים למעמד האישה, עסקנו בזה יחד לא מעט.
גדעון סער: יש קושי אדיר בעניין הזה, שחייבים לתקוף אותו מכמה חזיתות במקביל.
גדעון סער: אחד הדברים שהתחלנו לעשות הוא שילוב נשים בוועדות האיתור.
גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על מכרזים למשרות הבכירות, אחת הבעיות – שהיא בעצם הבעיה כולה – היא שהמינויים נעשים על-פי חוג ההיכרויות החברתי.
גדעון סער: זה דבר ידוע בסוציולוגיה – גברים ממנים גברים, והדרך לשבור את המעגל הזה היתה בין היתר שילוב של נשים גם בוועדות האיתור במשרות שלגביהן יש פטור ממכרז וגם בוועדות המינויים של שירות המדינה.
גדעון סער: אנחנו ערכנו מעקב אחרי הנושא.
גדעון סער: אני מציע ליושבת-ראש הוועדה כאן לנקוט בדרך דומה.
גדעון סער: מה שעשינו בסיועה של עורכת-הדין רבקה שקד, שעושה בעניין הזה עבודה אדירה וסיזיפית – זה בחינה של משרדי הממשלה, שבהם הקיפוח בייצוג נשים במשרות הבכירות הוא הגדול ביותר.
גדעון סער: מצד אחד – בקשה להסבר, ומצד שני – הגשת תכנית לתיקון המצב.
גדעון סער: יש לבדוק אם מקיימים מעקב שיטתי אחרי הדברים האלה.
גדעון סער: אם המנכ"לים יודעים שהם גם משלמים מחיר אישי – אני אומר מחיר אישי, כי זה מחיר גם במונחים של פרסום הדברים - ושיש מעקב ציבורי אחרי הנושאים האלה, אז יהיה סיכוי שהנושא הזה ישתנה.
גדעון סער: לכן אני שוב רוצה לברך את הוועדה על היוזמה החשובה הזאת, אבל גם להציע בכל הנוגע לנושא של שילוב נשים במשרות הבכירות, שצריך להבחין בין כלל המשרות למשרות הבכירות, משרות הניהול.
גדעון סער: יש עוד בעיה קשה – אנחנו לא מדברים על שירות המדינה, אלא על חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.
גדעון סער: היום אתה רואה שתנאי הסף הם כאלה, שכשאתה מדבר על החברות הגדולות באמת במגזר הציבורי, תנאי לניהולן הוא רקורד ניהולי של חברות בהיקף מאד גדול.
גדעון סער: העניין הזה הוא בעייתי, מכיוון שכמעט שלא ניתן למצוא נשים בתפקידי ניהול בפירמות כל-כך בכירות.
גדעון סער: קיימתי על זה שיחות עם האנשים הרלוונטיים במערכת המשפטית, מכיוון שחייבים לשבור את המעגל הזה כדי לא להנציח אותו.
גדעון סער: הכל נובע מכך שאומרים שאין מועמדות מתאימות, ולכן לא ימונו נשים לתפקידים האלה.
גדעון סער: אחת ההחלטות האחרונות שקיבלה ועדת לוין זה לאמץ את התפיסה הזאת.
גדעון סער: על יסוד פסק הדין של השופט מצא ושדולת הנשים, היא קיבלה החלטה שהיא מקלה בפרשנות, או שהפרשנות היא כזאת שנועדה להשיג הרמוניה עם הערך הזה של השוויון ועם הערך הזה של ייצוג נשים בתפקידים בכירים.
גדעון סער: לכן, אם הוועדה בראשותך גילה – ואני בטוח שהיא תעשה את זה – תבצע מעקב אחר הנושא הזה, נקדם בצורה בלתי רגילה את הנושא הזה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך.
גילה גמליאל: אנחנו בהחלט נאמץ את זה, ואני אומרת את זה גם בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין.
גילה גמליאל: אנחנו נעבור לדיון בהצעות לסדר היום של חברת-הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: ברכות ליושבת-ראש הוועדה ולאדוני יושב-ראש הכנסת.
זהבה גלאון: אני מברכת אותך על כך שאתה מכבד אותנו בנוכחותך.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש בזה מסר מאד מאד חשוב לכנסת כולה על עצם השתתפותך בדיון הזה.
זהבה גלאון: דבריי – בנושא שאני אדבר עליו – מייצגים את חברת-הכנסת דליה איציק ואותי.
זהבה גלאון: בנושא הזה אנחנו תמימות דעים.
זהבה גלאון: הדברים שלי מתייחסים לסקר של ויצ"ו שפורסם לפני קצת יותר משבוע.
זהבה גלאון: זה סקר שערכו דוקטור מינה צמח וגם ויצ"ו.
זהבה גלאון: אני רוצה לקשר את הסקר הזה לדברים שאני עומדת לומר עכשיו, כי זה נראה לי קשר בל יינתק.
זהבה גלאון: זאת עובדה שנשים במדינת-ישראל, ש-32% מהישראליות חושבות שעל-פי חוק הן חייבות לספק את הצרכים המיניים של הבעל.
זהבה גלאון: 38% מהנשים סבורות כי זכותו של הבעל לכפות על רעייתו קיום יחסי מין, והדבר אינו נחשב לאונס.
זהבה גלאון: 22% מהגברים סבורים כי זכותם להשתמש בכוח כדי לכפות על בנות זוגן לקיים עימם יחסי מין.
זהבה גלאון: הדבר הזה משתלב מצוין בדיון כולו, למרות שעסקנו בענייני שכר.
זהבה גלאון: זה משתלב בדיון, כי כל פעם מחדש אנחנו עדים לעובדה שנשים הן חסרות גיבוי חברתי וחסרות כוח מבחינה חברתית, כלכלית, מעמדית וציבורית.
זהבה גלאון: עדיין אנחנו רואים שנורמות וסטריאוטיפים מושרשים בנו כל-כך חזק.
זהבה גלאון: אני עושה הבחנה בין מה שנמצא בתחום הפרטי לבין מה שנמצא בתחום הציבורי.
זהבה גלאון: אני חושבת שאותן נשים היו מזועזעות, אם הן היו שומעות על אונס, על תקיפה או על בקשה לקיים יחסי מין בכוח, אבל כשזה מגיע אליהן – הן מקבלות את זה.
זהבה גלאון: נשאלת השאלה – ואני רוצה להעלות את זה לדיון, וגם לבקש בקשה בסופם של הדברים שלי – איך זה קורה שקיימת הבחנה כזאת בין מה שקשור לתחום הציבורי לבין מה שקשור לבית, למשפחה.
זהבה גלאון: איך בכלל נוצרת התפיסה הזאת אצל נשים ואצל גברים עדיין במדינת-ישראל של שנות ה-2000 שאישה היא קניין, שהיא רכוש בעלה או בן-זוגה?
מל פולישוק-בלוך: האם זה לא כתוב בתורה?
זהבה גלאון: דרך אגב, מעל ל-50% נשים דתיות וחרדיות סברו שהן חייבות לנהוג כך על-פי חוק.
זהבה גלאון: אני חושבת שהכנסת צריכה להעביר מכאן, דרך יושבת-ראש הוועדה, מסר מאד ברור וליצור איזשהו קו סיכום ברור לגבי מה מותר ומה אסור.
זהבה גלאון: גם בני-זוג ובעלים צריכים להבין את זה.
זהבה גלאון: המסר צריך לבוא מכאן, מהכנסת, כדי שלא יוכלו לומר "לא ידעתי שפתאום השתנו כללי המשחק".
זהבה גלאון: אנחנו שמענו על כמה אנשים, שפתאום גילו לאחרונה שהשתנו כללי המשחק והם לא ידעו על כך.
זהבה גלאון: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הכנסת, שבקדנציה הקודמת חברת-הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה הקודמת של הוועדה, ואני העברנו הצעת-חוק שמחייבת עונשי מינימום כחובת מאסר בפועל על עבירות מין ואלימות במשפחה.
זהבה גלאון: הדבר שמדהים אותי כל פעם מחדש – ולכן נזקקתי לדיון הזה – שבתי-המשפט פשוט עושים פלסתר את כוונת המחוקק, זה לא מעניין אותם.
זהבה גלאון: אני רוצה לתת לכם דוגמה שהתפרסמה השבוע בעיתון "קול העיר" – רק עבודות שירות למורשע במעשים מגונים, עונש חריג בקולתו, הוטל על צעיר שביצע מעשה סדום ומעשים מגונים; שישה חודשי מאסר בפועל שירוצו בעבודות שירות ו-12 חודשי מאסר על תנאי וכו' וכו'.
זהבה גלאון: זאת אומרת שיש פער מאד מאד גדול בין פסקי הדין של אותם שופטים בבתי-משפט, שאומרים "כמה זה חמור לאנוס נשים, כמה זה חמור להכות נשים", ובסוף אנחנו רואים את אותם גזרי דין.
רשף חן: למה זה קורה?
זהבה גלאון: יושבות כאן נציגות של ארגוני נשים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים כמה עידוד נדרש, כדי להביא נשים להתלונן ומה עובר על אותן נשים.
זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני יודעת כמה קשה לנו לעודד נשים להתלונן במשטרה, ואחר-כך בבתי-המשפט, שזה בעצם עונש שני.
זהבה גלאון: הדבר הזה קורה, חבר-הכנסת רשף, בגלל שבתי-המשפט לא משדרים שדר מרתיע.
זהבה גלאון: ענישה מטרתה היא כמובן ענישה, אבל היא לא רק צריכה להרתיע.
זהבה גלאון: אני חושבת שהשופטים צריכים להוות מורי דרך.
זהבה גלאון: אם נשים מתלוננות ובאות בפני בתי-המשפט ובסוף רואות אחרי כל התלונה הזאת, שזה העונש שניתן, למה שהן תתלוננה?
זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, לכן אני רוצה להציע הצעה.
זהבה גלאון: אני מציעה שהוועדה תבקש ממנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, שלכל שופט שיחרוג מאותו עונש מינימום שהכנסת חוקקה, הוא יעביר העתק של ההחלטה וידווח כאן לוועדה אחת לחצי שנה בכמה מקרים חרגו.
זהבה גלאון: למה שאחר-כך נשים לא תחשובנה שמותר לבעלים שלהן לאנוס אותן, אם בתי-המשפט משדרים שדר של ענישה כל-כך קלה?
זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה צריך לבוא לוועדה בעוד חצי שנה.
גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברת-הכנסת זהבה גלאון.
גילה גמליאל: הסקר של ויצ"ו יוצג בישיבה נפרדת, לבקשת נציגות ויצ"ו.
גילה גמליאל: זו תהיה ישיבה שתיוחד לנושא הזה בוועדה, ואז נפתח את הנושא הזה לדיון.
גילה גמליאל: הנושא היום עולה רק כדיון ראשוני, ואנחנו נמשיך לדון בו.
הילה הדר: הנושא ייפתח בצורה יותר נרחבת בישיבה מיוחדת, אבל אני רוצה לענות בקצרה.
גילה גמליאל: קודם תדבר חברת-הכנסת דליה איציק, ואחר-כך תעני לשתיהן בקצרה.
דליה איציק: אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי חברת-הכנסת גילה גמליאל, אני מאחלת לך הרבה הצלחה.
דליה איציק: חברתי חברת-הכנסת זהבה גלאון שאלה קודם איך קורה בעקבות הסקר, שנשים חושבות על עצמן באורח לא שוויוני.
דליה איציק: זה קורה, וכל אחת מאתנו מכירה את זה מחיי היום יום, שאנחנו אומרות על עצמנו, או אומרות לפעמים על אחרות, לצערנו הרב, "היא תעשה את זה?
דליה איציק: בוודאי שהוא כן".
דליה איציק: אחרת איך תסבירו שבגוף הבוחר, למשל במפלגה שלי, מפלגת העבודה – אני לא אדבר על מפלגות אחרות – יש 53% נשים, ובסך הכל אותן נשים מצביעות גברים.
דליה איציק: הרי זאת בעצם הטענה של הגברים כלפינו שטוענים "אתן לא מצביעות".
דליה איציק: גם אנחנו חונכנו לחשוב על עצמנו באופן לא שוויוני, וזאת האמת.
דליה איציק: לצערי הרב, הכל מתחיל בחינוך.
דליה איציק: ענישה זה כבר בסוף השלב, אבל הכל מתחיל בחינוך, ומה קורה?
דליה איציק: שבאורח פרדוכסלי אתה מוציא תלמיד כזה בגיל 18 מבית-הספר, ובמקום להוציא ממנו ולשרש ממנו את אותם סטריאוטיפים, אתה מוצא את אותם סטריאוטיפים מקובעים.
דליה איציק: זאת שאלה מאד מרכזית.
דליה איציק: אני מציעה שנדון בה מאד מאד ברצינות.
דליה איציק: אני כבר ותיקה וזקנה פה, ואני מאחלת לצעירות שפה הצלחה.
דליה איציק: יושב-ראש הנהלת הקואליציה, גדעון סער – אגב, גם כשהייתי בממשלת האחדות הלאומית – גילה חריצות בנושא.
דליה איציק: אני מאלה שקצת סקפטיים, אלא אם לוקחים כמה נושאים ומתמקדים בהם.
דליה איציק: צריך להחליט מה החשיבות שלהם.
דליה איציק: אם לוקחים שניים-שלושה נושאים, בעיניי הנושא החשוב והמרכזי ביותר זה האופן בו מחנכים לשוויון בין המינים, שהרי זה דבר שמאד לא מובן מאליו.
דליה איציק: אני מתנצלת על כך ששלושתנו צריכים לצאת מהישיבה.
ראובן ריבלין: אני חייב ללכת לישיבת נשיאות הכנסת, למרות שהייתי שמח להישאר פה.
גילה גמליאל: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.
גילה גמליאל: הגברת הילה הדר, אני מבקשת שתעשי את זה בקצרה, כי הנושא הזה יידון בצורה רחבה יותר בוועדה.
הילה הדר: ברכות ליושבת-ראש הוועדה החדשה.
הילה הדר: אנחנו במערכת בתי-המשפט בהחלט רוצים לעודד נשים להתלונן, להשתמש במערכת המשטרה, במערכת החוקרת, וגם לא לוותר על הגעה לבתי-המשפט.
הילה הדר: למרות שאנחנו בהחלט חושבים שיש אולי מקום לאותם סעיפים של עונשי מינימום, הרי שכל עניין בעצם נבדק לגופו, ולכל עניין יש מקרה ספציפי שלו ועובדות ספציפיות שלו.
הילה הדר: אני צברתי כמה פסקי דין שדווקא החמירו בענישה, בניגוד לאותם פסקי דין שחברת-הכנסת גלאון ציינה כאן, אולי מתוך העיתונות.
הילה הדר: על כל פנים, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
הילה הדר: לשיטתנו, זאת מערכת משפט שמבוססת על עובדות ועל החוק, ויחד עם זה גם רואה את המקרה הספציפי שעומד נגד עיניה.
הילה הדר: כאשר אנחנו בודקים את המקרים האלה, יכול להיות שהיו נגד עיניו של השופט עניינים אחרים שחייבו הקלה בעונש.
הילה הדר: יחד עם זה, אנחנו מקווים כמערכת ציבורית לעודד את הנשים כאשר הן נתקלות בבעיות כאלה או בתקיפה, כן להשתמש גם במערכת השיפוטית וגם במערכת החקירתית.
הילה הדר: כפי שנאמר על-ידי חברת-הכנסת דליה איציק, אנחנו בעצם נמצאים רק ב"סוף הדרך" והדברים אולי צריכים להתחיל במערכת החינוך.
הילה הדר: אנחנו נשמח כמובן לפרט את הדברים ביתר הרחבה בישיבות ספציפיות שיתקיימו בנושא.
גילה גמליאל: תודה רבה לעורכת-הדין הילה הדר ממערכת בתי-המשפט.
גילה גמליאל: ידבר עכשיו חבר-הכנסת עסאם מח'ול על הפיכת החברה לשוויונית לנשים ערביות כיהודיות.
עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מברך אותך בפתיחת דבריי.
עסאם מח'ול: אני רוצה לברך את נציגות ארגוני הנשים שנוכחות כאן.
עסאם מח'ול: יוצא לי לראות אותן מזה כמה שנים באירועים כאלה, כולל בציון יום האישה וגם כשעולים נושאים של מעמד האישה ומוצגות תוצאות של סקרים.
עסאם מח'ול: לכן אני לא רוצה להתייחס היום לסטטיסטיקות שנמצאות בידיים שלנו ומתפרסמות לאחרונה.
עסאם מח'ול: אני רק רוצה לציין, שאין ספק שחלה התפתחות אדירה במשך השנים בתודעה של הציבור ובשאלת מעמד האישה, האישה היהודייה והאישה הערבייה, כשקיים ביניהן הבדל אחד – שהאישה הערבייה נפגעת פעם מהפליה על בסיס מיותר כערבייה ופעם שנייה על בסיס מיותר כאישה.
עסאם מח'ול: אני רוצה לנסות לא לעשות לנו חיים קלים, ולחפש בכל זאת איפה אנחנו טועים.
עסאם מח'ול: אנחנו מצליחים במערכה על התודעה של הציבור.
עסאם מח'ול: הנושא הזה הופך להיות נושא חשוב ומרכזי גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת.
עסאם מח'ול: גם ברמה החברתית הכוללת וגם בתקשורת מצליחים לפעמים לפרוץ דרך פה ושם לעניין הזה.
עסאם מח'ול: חסר דבר אחד – לציין את ההקשרים ואת החיבורים, איפה מעצבים את הפגיעה במעמדה של האישה.
עסאם מח'ול: חבל שחברי וחברות הכנסת שנכחו קודם עזבו.
עסאם מח'ול: אני טוען שבכנסת הזאת אנחנו מעצבים את מעמדה של האישה.
עסאם מח'ול: אנחנו יכולים לדבר ולומר הרבה דברים יפים על מעמדה של האישה ועל חשיבות השוויון ועל כך שצריך להעלות את אחוז הנשים בדרג הגבוה של שירות המדינה, אבל השאלה המרכזית היא איך אנחנו מונעים את הפגיעה במעמדן של רוב הנשים.
עסאם מח'ול: כאשר אני מדבר על תקציב המדינה שמוגש בימים אלה, אנחנו רואים עוד פגיעה בשכבות חלשות, שתייצר מחדש עוד אבטלה, עוד עוני.
עסאם מח'ול: מי יהיו הראשונים שישלמו את המחיר של העוני, של האבטלה הזאת ושל הפגיעה הזאת בשכבות החלשות?
עסאם מח'ול: יש קבוצה אחת שתמיד תשלם את המחיר הזה, והיא תהיה הראשונה שתשלם את המחיר הזה – הנשים; הציבור הערבי ישלם יותר והאישה הערבייה תשלם עוד יותר.
עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שכאן קבור הכלב.
עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את אותן חברות-כנסת שנוכחות כאן ושטוענות שמעמד האישה חשוב להן, האם הן יתמכו בתקציב שיוביל לפגיעה במעמדן של שכבות רחבות של נשים בציבור הישראלי או לא.
עסאם מח'ול: אני חושב שזה המבחן שעומד כאן.
עסאם מח'ול: אני חושב שתפקידם של ארגוני הנשים היום הוא ללחוץ על אותם חברי-כנסת שמדברים דברים יפים ושיש להם עמדה יפה בעניין מעמד האישה, אבל בסופו של דבר הם הם שקובעים את התקציב, את המדיניות ואת סדר העדיפות שפוגע במעמדה של האישה ומוריד מספר גדול יותר של נשים לשכבות העוני, לאבטלה ולמחוזות הקשים האלה.
עסאם מח'ול: לכן אני אומר שאי אפשר לנתק דבר אחד מהשני.
עסאם מח'ול: אי אפשר לדון במעמדה של האישה במנותק ממה שקורה אצלנו.
עסאם מח'ול: אי אפשר לדון במעמדה של האישה, בלי להתייחס לאווירה של מיליטריזם המלווה במאצ'ואיזם בחברה הישראלית.
עסאם מח'ול: אם אנחנו רוצים באמת לחולל שינוי אמיתי בחברה הישראלית, אנחנו צריכים לשאול את השאלות האלה – את השאלה של העוני, את השאלה של סדר העדיפות החברתית, את השאלה של המיליטריזם ואת השאלה של המאצ'ואיזם, כי כולם מחוברים יחד, ולכאן נכנס התפקיד שמיועד לנו.
גילה גמליאל: תודה רבה לחבר-הכנסת עסאם מח'ול.
גילה גמליאל: אני רוצה לציין שהיום ידברו על הנשים הערביות בעסקים וגם על הכשרת נשים ערביות למנהיגות בשלטון המקומי.
גילה גמליאל: אני רוצה לעבור כעת לנושא של נשים במגזר העסקי, לממצאי סקר שנערך על-ידי שדולת הנשים בישראל, בשיתוף חברת שופרסל.
גילה גמליאל: תציג את הנושא דוקטור חיה ג'משי.
גילה גמליאל: גם נברך את תלמידי מגמת חוק ומשפט מבית-הספר "אליאנס" מחיפה, שבמסגרת "המחוקק הצעיר" הגיעו לכאן.
גילה גמליאל: אולי בעתיד נראה אתכם כאן בכנסת.
חיה ג'משי: יושבת-ראש הוועדה, חברי-כנסת, חברות כנסת חדשים וותיקים.
חיה ג'משי: הסקר שאני מדברת עליו הוא סקר שנערך בקרב המגזר העסקי במדינת-ישראל.
חיה ג'משי: הסקר נערך על-ידי חברת שופרסל בשיתוף עם שדולת הנשים בישראל במהלך החודשים מאי-ספטמבר 2002.
חיה ג'משי: אני רוצה להקדים ולומר, שזה סקר חשוב ואיכותי במובן שקודם כל המגזר העסקי לא תמיד פותח את דלתותיו כדי לשאול את השאלות ששאלנו.
חיה ג'משי: הרבה נחקר במגזר הציבורי, הרבה פחות במגזר העסקי, כך שהוא גם ייחודי וחדשני, וההיקף שלו הוא רחב ביותר, ואני מייד גם אדבר על ההיקף.
חיה ג'משי: כמו שאתם יכולים לראות, אוכלוסיית הסקר כללה חברות עסקיות, מהמובילות במשק, והרשימה פה לפניכם: אוסם, בזק, בנק הפועלים, בנק לאומי, קוקה-קולה, שופרסל וכן הלאה.
רחל קרמרמן: האם זה כולל עובדים והנהלה?
חיה ג'משי: זה כולל את כל רמות התפקידים.
חיה ג'משי: אני מייד אדבר על זה.
חיה ג'משי: כפי שתראו, את כל החברות האלה אפשר לחלק לענפים.
חיה ג'משי: כל הענפים מיוצגים פה, גם המסחר, גם התעשייה, גם הבנקאות, גם התקשורת וגם השירותים.
חיה ג'משי: יש לכם פה הצטלבות של גברים ונשים לפי ענף.
חיה ג'משי: אם נסתכל בשורה התחתונה, נראה שבסך הכל השתתפו בסקר הזה 718 גברים ו-1,948 נשים.
חיה ג'משי: בסך הכל מבחינת ההיקף, הסקר כלל 2,666 נשאלים ונשאלות.
חיה ג'משי: אני חוזרת ואומרת שמדובר בהיקף בהחלט נרחב.
חיה ג'משי: נשאלה פה שאלה לגבי הייצוג.
חיה ג'משי: הדגימה בכל ענף וגם בכל חברה שהצגתי היתה באופן יחסי לפי רמות התפקידים, זאת אומרת:
חיה ג'משי: אם יש 10% הנהלה - אז 10% במגדל זה הנהלה, 10% עובדים פשוטים וכן הלאה.
חיה ג'משי: כך הגענו למגדל הזה, כך שזה בהחלט מייצג את האוכלוסייה ואת רמות התפקידים השונות.
חיה ג'משי: אני אקדים ואומר שהסקר הוא מאד רחב.
חיה ג'משי: הוא כלל גם עמדות ותפיסות כלפי מקום העבודה והוא כלל גם שביעות רצון.
חיה ג'משי: אני אתמקד היום יותר בנושא שקשור לשכר, לקידום ברמות תפקידים.
חיה ג'משי: אני חושבת שאלה הדברים שממשיכים להנציח את הפער שקיים בין גברים לנשים במקום העבודה, ולכן התמקדתי בזה.
חיה ג'משי: שימו לב, הדיאגרמה מדברת בעד עצמה, אבל אני גם קצת אסביר אותה.
חיה ג'משי: הפירמידה של הגברים היא בהחלט מאוזנת.
חיה ג'משי: פחות או יותר, גברים נמצאים בכל הרמות בצורה זו או אחרת.
חיה ג'משי: לעומת זאת, הפירמידה של הנשים היא בעצם חצי פירמידה – נשים בתפקיד ברמה גבוהה יש לנו בסך הכל 6.3% לעומת 15.8% גברים.
חיה ג'משי: אם תשימו לב, בבסיס של הפירמידה נמצאות הנשים – 36.8% לעומת 19.1%.
חיה ג'משי: זאת אומרת, מבחינת רמת התפקידים גם במגזר העסקי יותר נשים, בהשוואה לגברים, מאיישות את התפקידים הנמוכים.
חיה ג'משי: הרבה פחות נשים נמצאות בתפקידים הבכירים.
חיה ג'משי: אנחנו ערכנו השוואה ברמת שכר, כאשר רמת התפקיד היא זהה, זאת אומרת:
חיה ג'משי: גם הנשים וגם הגברים הוגדרו ברמת התפקיד שלהם כ"רמת תפקיד נמוכה".
חיה ג'משי: אם תסתכלו היטב, תראו שרוב הנשים אכן מרוכזות – אם רמת התפקיד נמוכה – גם ברמת השכר הנמוכה.
חיה ג'משי: לעומת זאת, אתם יכולים לראות שברמת השכר שבין 6,000 ל-10,000 שקל לחודש יש הרבה יותר גברים מנשים, למרות שהם הוגדרו באותה רמת תפקיד.
חיה ג'משי: מה שאני מנסה לומר זה, שגם באותה רמת תפקיד – במקרה הזה היא נמוכה – הרי שיש פערים בולטים בשכר, ועוד מעט גם נדבר על האחוזים.
חיה ג'משי: תמונה דומה, אם כי פחות חדה, אתם יכולים למצוא כשאנחנו מדברים על אותה רמת תפקיד.
חיה ג'משי: ברמת תפקיד גבוהה, הרבה יותר גברים מרוויחים מעל 15,000 לעומת הרבה פחות נשים, וכך ניתן לראות לאורך כל הדיאגרמה הזאת.
חיה ג'משי: אם אני משווה את סך השכר, לא רק דרגה גבוהה ונמוכה כמו שציינתי, שכרן של הנשים נמוך בכ-30% משכרם של הגברים.
חיה ג'משי: הפער בשכר ברמות התפקיד הנמוכות מגיע ל-35%, ואתם ראיתם את רמת התפקיד מספר 1.
חיה ג'משי: הפער ברמות התפקיד הגבוהות מגיע ל-28%.
חיה ג'משי: יש כאלה שיגידו, שזה נובע מכך שחלק מהנשים עובדות משרה חלקית וחלק לא מקבלות שעות נוספות.
חיה ג'משי: לכן נבדק השכר לשעה.
חיה ג'משי: גם כשבודקים את השכר לשעה, מגלים פער בין נשים לגברים – שכר הנשים נמוך ב-21% מהשכר של הגברים.
חיה ג'משי: כשבודקים את רמת השכר הנמוכה או רמת התפקיד הנמוכה, נשמרים הפערים.