GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי לבני: נניח שאין דבר כזה, אז יש ברית הזוגיות.
משה גפני: למה צריך ללכת לדבר שאין לו שום משמעות, ברית הזוגיות.
משה גפני: נלך קודם לגמרא.
אתי לבני: אפשר ללכת קודם לנישואין אזרחיים, אין בעיה.
משה גפני: במקורות שלנו כתוב, שכאשר בעל נפרד מאשתו, ואשה נפרדת מבעלה מזרח מוריד עליו דמעות.
משה גפני: זה כורח הנסיבות, לצערנו זה קורה, ואפילו קורה הרבה.
משה גפני: זה לא ארוע משמח, זה לא דבר שבן-אדם מחליף דירה.
משה גפני: לכן צריך לעשות הכל על מנת שזה לא יקרה, אבל כשזה קורה, זה צריך להיות מהיר, יעיל, הסחבת הזאת מיותרת, ולא נאפשר לבעל שהוא שרלטן לעשות דברים.
משה גפני: צריך לעשות הכל על מנת שזה יקרה.
משה גפני: שאף אחד לא ישלה את עצמו, אני אומר את דעתי בעניין, שאם חס וחלילה מדינת ישראל תחליט להחליף את הדין בעניין הזה, אני מניח שזה לא יקרה לעולם.
משה גפני: אבל אם חס וחלילה זה יקרה שאף אחד לא ישלה את עצמו שזה יהיה יותר טוב.
משה גפני: ושהבעלים השרלטניים נשארים, בבתי המשפט יש דברים שנסחבים, אני לא יודע לאן.
משה גפני: זה דיון אחר שאסור לקיים אותו, ואני חושב שאסור לשנות אותו.
משה גפני: אבל אנחנו חברי הכנסת, ואני שמח על הדיון הזה, צריך לעשות הכל על מנת שבתי הדין יהיו יעילים.
משה גפני: הדוגמה שהבאת מהרב דייכובסקי היא דוגמה נכונה.
משה גפני: אגיד לך למה.
משה גפני: העליתי את זה במליאת הכנסת.
משה גפני: בתי המשפט ובתי הדין הרבניים נמצאים היום תחת קורת גג אחת במשרד המשפטים.
אתי לבני: לא ידעתי לאן אתה חותר.
אתי לבני: עכשיו אני מבינה איפה הבעיה.
אראלה גולן: זה גם קרה לפני השנתיים האחרונות.
משה גפני: זה קרה מאז קום המדינה, החריף בשנתיים האחרונות.
משה גפני: המצב הזה שבאים בעל ואשה במצב הנורא ביותר מבחינתם בחיים, והם באים לבית הדין, ואין שם לא סייעת, ולא עובדת סוציאלית, מה שבבתי המשפט למשפחה קיים.
רונית צור: יש אולי לא מספיק, שמונה עובדות סוציאליות בבתי-הדין הרבניים.
רונית צור: צריך לדייק, יש, קיים.
משה גפני: אני מתנצל, את צודקת.
משה גפני: מבחינתי זה לא קיים, עם כל הכבוד שבן-אדם בא עם אשתו, ובמצב שהם נמצאים, והם צריכים לחכות אני לא יודע כמה זמן, עד שמישהי תתפנה אליהם, מה שלא קורה בבתי המשפט למשפחה במקרה הזה.
משה גפני: היה צריך כסף כדי להרכיב את ההרכבים האלה.
משה גפני: הרי אי אפשר להביא דיינים בהתנדבות.
משה גפני: גם כאן לא מביאים חברי כנסת בהתנדבות, גם חברי הכנסת מקבלים משכורת.
משה גפני: מכיוון שעובדים לא עובדים בהתנדבות.
אתי לבני: זה מצווה.
אתי לבני: להיות חבר כנסת זה לא מצווה.
אתי לבני: אבל להתיר עגונות, זה מצווה.
משה גפני: שופט זה מצווה?
גילה פינקלשטיין: הוא גם מתוקצב.
משה גפני: זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מטיפים מוסר לאף אחד.
משה גפני: אנחנו צריכים לתת שירות לאזרחים, ובשביל שירות לאזרחים כל אחד מקבל את משכורתו.
משה גפני: גם נשיא בית המשפט העליון, גם מבקר המדינה, גם השופט בבית המשפט לתעבורה, וגם הדיין בבית הדין הרבני.
משה גפני: אנחנו מדברים על השרות, ובשרות הזה אי אפשר להביא דיינים כאשר התקציב לא מאפשר את זה.
משה גפני: משרד האוצר שם יד, ונגמר העניין.
משה גפני: הרי לו היתה מתקבלת הצעתו של הרב דייכובסקי - - -
אראלה גולן: שיגמרו מהר את הדיונים, מה זאת אומרת.
אתי לבני: אני פשוט עורכת דין שפעם עסקתי בזה.
אתי לבני: הם לא באים בזמן, אחרי השעה 12 אין עם מי לדבר.
אתי לבני: יש הרבה מה לומר.
אתי לבני: אין סיבה לשבת עד ארבע-חמש למשל.
לילי אינטרקרדו: למה אתם לא באים נגד המלה בעל.
משה גפני: אני הייתי חבר, ואמרתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: הייתי חבר בוועדת המשמעת, הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים שנים רבות.
משה גפני: אני המלצתי יחד עם חבריי, הרב דייכובסקי היה חבר בוועדת המשמעת, ועורכת-הדין מלשכת עורכי הדין, היינו שלושה חברים והמלצנו על הוצאת ארבעה דיינים מהמערכת.
גילה פינקלשטיין: אבל לפני כן היו צריכים להכין את הארבעה שיבואו במקום.
משה גפני: כאשר יש דיינים שעושים את מלאכתם נאמנה, יש מיעוט שעושים מלאכה שלא יכולה להימשך.
משה גפני: המציאות הזאת שבה, אם מישהו חושב שיהיה אפשר לעשות שינויים מרחיקי לכת שחייבים להיעשות, אני מקבל את מה שאמר הרב דייכובסקי.
משה גפני: צריך להעמיד לזה את הכלים, ויפה שעה אחת קודם.
משה גפני: אני מציע שהוועדה לקידום מעמד האשה תפנה לשרת המשפטים, ולומר לה, אנחנו דורשים את היישום של כל ההמלצות הללו, גם ההמלצות החוקתיות.
משה גפני: אגב, לא הבנתי מה יש לוועדת החוקה.
אתי לבני: יש חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים.
משה גפני: לזה אני לא מצטרף, אבל לכל הדברים האחרים אני מצטרף למה שאמרת.
משה גפני: מה זה הליך חקיקה?
אתי לבני: אחרי הפגרה מגיע לאיזשהו שלב.
משה גפני: אני מצטרף לכל - - - את צריכה לקדם את העניין.
משה גפני: אם צריך לשנות - - -
אתי לבני: אשמח אם תעזור לי.
משה גפני: אני אעזור לך.
משה גפני: בכל מה שאיננו סותר את ההלכה, בכל הדברים האלה, אני חושב שחובתי בכל הכוח על מנת לקדם את העניין הזה.
משה גפני: אנחנו צריכים לפנות לשרת המשפטים.
משה גפני: היא מופקדת על בתי הדין הרבניים.
משה גפני: מופקדת על כל המערכות המשפטיות במדינת ישראל.
משה גפני: היא צריכה לתת יחס שווה לכולם, מכיוון שאותה אשה, מספיק אחת, לא צריך סקרים שאין להם שום ערך במציאות.
משה גפני: אבל מספיק אשה אחת, שהדמעות שלה בגלל הביורוקרטיה של מדינת ישראל, ומערכת בתי הדין הרבניים, לא שווים את המשכורת שלה.
אתי לבני: דברים כדורבנות.
שמעון יעקבי: אני רוצה להגיב רק על אחד הדברים שהושמעו פה לאחרונה תוך כדי הדברים, שיש בעיות של דיינים שלא מגיעים בזמן, ודברים מעין אלה.
שמעון יעקבי: לפני מספר ימים פורסם דין וחשבון של השופטת שטרסברג כהן, נציבת תנועת השופטים על תלונות הציבור על שופטים ודיינים.
שמעון יעקבי: מי שיעיין בדו"ח ימצא, שאמנם נמצאו תלונות מוצדקות נגד בתי הדין הרבניים, כמו גם בבתי המשפט האחרים, אבל המלצה לסיום כהונה – היו שישה לגבי בתי המשפט האזרחיים, עוד ארבעה לגבי העמדה להליכי בית-דין משמעתי.
שמעון יעקבי: לגבי בית-דין רבני לא נמצאה אפילו תלונה אחת שמצדיקה סיום כהונה של דיין.
בת-שבע שרמן: חבר הכנסת ליצמן דיבר על ארבעה דיינים שלא - - -
שמעון יעקבי: אני חוזר לנקודה שאמרתי.
שמעון יעקבי: לגבי זה שישנן נשים – כך נאמר בסקר, שלא נוקטות בהליכים כי הן חוששות מכך או אחרת, זהו טיעון שמצדיק בדיקה וחקירה.
שמעון יעקבי: בכל אופן, התלונה היא לא כלפי בתי-הדין הרבניים, לא כלפי מערכת המשפט.
שמעון יעקבי: אלה דברים שצריכים להיות במסגרת סוציולוגית.
שמעון יעקבי: מבחינתנו, הדלתות פתוחות, וכל מי שעומד בעילות המשפטיות מקבל את הסעד, גם מי שלא עומד בעילות המשפטיות ונראה שחיי המשפחה הגיעו לסיומן, בתי הדין הרבניים עושים את הכל בדרך של השפעה, בדרך של שכנוע, בדרך של הזמנות לדיונים חוזרים על מנת לשכנע את בן הזוג הסרבן כדי לתת לו את הגט.
שמעון יעקבי: אני רוצה לסיים רק בהתייחסות למה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, שהעלתה הצעה שיצטרכו לתת פסק דין תוך שנתיים.
שמעון יעקבי: הסברתי זאת גם לה, ואני אומר את זה בפומבי.
שמעון יעקבי: לדעתי זהו רעיון לא מוצלח.
שמעון יעקבי: בתי-הדין הרבניים יכולים לפסוק בכל סכסוך שנמצא בפניהם גם תוך שנה אחת, לא צריך שנתיים.
אתי לבני: מקסימום.
שמעון יעקבי: אלא מה, שהליך הגירושין הוא הליך מתמשך.
שמעון יעקבי: הוא הליך שאי אפשר לפסוק בו מבחינת הנכונות להתגרש, מבחינת העילות לא תמיד יש את הבשלות להתגרש, לא אצל הבעל ולא אצל האשה במסגרת הזמן המצומצמת של מספר חודשים.
שמעון יעקבי: ואם בית הדין הרבני יצטרך לפסוק על פי ההוכחות שעומדות בפניו, במסגרת שניים, שלושה הדיונים הראשונים, חוששני שהנפגעות תצאנה הנשים.
אתי לבני: אבל שנתיים זה לא שניים, שלושה דיונים.
שמעון יעקבי: יש לנו נתונים.
שמעון יעקבי: לא מגיעים לשנתיים.
אתי לבני: אתה דיברת על שנה וחצי, יכול להיות שזה דרך.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על אחוזים בודדים וגם לגביהם צריך לעבוד, אני לא מזלזל בהם.
שמעון יעקבי: אבל לבוא ולומר שבית הדין יתן פסק דין, זה מוטעה.
שמעון יעקבי: כי אם בית הדין ידחה תביעת גירושין בגלל שהוא צריך לפסוק תוך שנה, לאחר מכן כשהאשה תרצה להגיש תביעה חוזרת לגירושין, בית-הדין לא ידון בכל ההליך מתחילתו.
שמעון יעקבי: בית הדין ידון אך ורק במה השתנה בין שתי נקודות הזמן הללו, והנזק ייגרם רק לנשים.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לענות בהקשר של הנתונים.
רות הלפרין-קדרי: עורך דין יעקבי הציג נתונים שלנו, ומתוך הנתונים שמתפרסמים בשנתון, יש סוג של נתונים של תביעות גירושין פעילות.
רות הלפרין-קדרי: הנתונים האלה כפי שציינתי קודם, הם נתונים שהושגו ובשיתוף פעולה של בית-הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: הגדרת בית-הדין הרבני לתיקים פעילים, תיקים שבהם למעשה, תיק פעיל הינו תיק אשר במסגרתו לא הפסיקו להתקיים דיונים.
רות הלפרין-קדרי: ביקשנו ולא קיבלנו הגדרה מדוייקת של מה זה לא הפסיקו להתקיים דיונים.
רות הלפרין-קדרי: האם זה אומר שחייב היה להתקיים דיון מדי שלושה חודשים, או מדי חצי שנה.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו הרי יודעים שבמקרים רבים תיקים נסחבים ונסחבים ולא מתקיימים בהם דיונים בגלל בית-הדין הרבני, כיוון שלא נקבע הרכב, כיוון שההרכב מתחלף, או פשוט דוחים ולא קובעים את התאריך לדיון.
שמעון יעקבי: על סמך מה?
רות הלפרין-קדרי: הנתון הזה של תיקי גירושין, של תביעות גירושין פעילות הוא נתון מאוד מצומצם.
רות הלפרין-קדרי: נכון שבתביעות גירושין פעילות הסחבת או הנתון של כמה תיקים לא נסתיימו, הוא מספר מאוד נמוך, מספר מאוד מצומצמם.
רות הלפרין-קדרי: וזה נכון שבנתונים האלה באופן פרופורציונלי יש הפרש קטן מאוד שבו תביעות גירושין שהוגשו על ידי גברים לא מסתיימות, לעומת תביעות גירושין שהוגשו על ידי נשים.
רות הלפרין-קדרי: אבל יש את כל אותן תביעות גירושין באופן כללי שלא ניתן בהם גט, לאו דווקא פעילות.
רות הלפרין-קדרי: כאלה שיכול להיות שבאמת הן לא פעילות מכל מיני סיבות.
רות הלפרין-קדרי: קרוב ל-50% מהתביעות שהוגשו, לא הסתיימו בגט.
רות הלפרין-קדרי: את הנתון הזה לא פרסמנו מכיוון שאנחנו לא יכולים כמובן לומר בוודאות למה התביעות האלה לא הסתיימו.
רות הלפרין-קדרי: יש להניח שחלקן לא הסתיימו מכיוון שבני הזוג חזרו לשלום בית אמיתי.
רות הלפרין-קדרי: יש להניח שחלקם לא הסתיימו מכיוון שאולי אחד מבני הזוג פשוט הלך לעולמו.
רות הלפרין-קדרי: יש להניח שהם לא הסתיימו מכיוון שעצם מטרת התביעה היתה תביעה טקטית, וגם על זה יש לנו נתון שהרוב המוחלט של תביעות גירושין שמוגשות על ידי בעלים, הם למעשה תביעות טקטיות שנועדו למטרה אחת ויחידה של כריכה של הרכוש, וכל כריכת החזקת הילדים.
רות הלפרין-קדרי: זה נתון אחר שמתפרסם פה בשנתון הזה.
רות הלפרין-קדרי: כך שיש תביעות גירושין שהוגשו ולא הסתיימו, פשוט בגלל שכל המטרה שלהם היתה להשיג את היתרון הזה של הכריכה, זו היתה תביעה טקטית.
רות הלפרין-קדרי: מהנתונים שאנחנו הצגנו בסקר, אני מחזירה אתכם לשקף הראשון, מכלל הנשים שנזכרו, 2% ציינו והעידו על עצמן שהן היו בהליכים אבל ההליכים הופסקו, הם היום עדיין נשואות.
רות הלפרין-קדרי: מחציתן אחוז אחד, היו בהליכים והם היום עדיין נשואות בגלל סרבנות הבעל, בגלל שהבעל סירב לתת להם את הגט.
רות הלפרין-קדרי: אם אנחנו מחברים את הנתון ההוא, עם הנתון הזה של אותן תביעות שלא הסתיימו, אנחנו נגיע למצב שאומר שמחצית מהתביעות שהוגשו על ידי הנשים, פה יש תביעות שהוגשו גם על ידי גברים וגם על ידי נשים.
רות הלפרין-קדרי: אבל מחצית מהתביעות שהוגשו על ידי נשים, לא הסתיימו בגלל סרבנות הבעל.
רות הלפרין-קדרי: הנשים הפסיקו, התביעות האלה לא פעילות היום, אבל לא בגלל שהנשים לא רוצות להתגרש, אלא בגלל שהן לא יכולות להתגרש.
רות הלפרין-קדרי: לכן אני מציגה את השקף הזה ואני חושבת שזו תשובה אמיתית ונכונה לטיעונים.
משה גפני: מה פירוש המלה סרבנות הבעל.
אתי לבני: כבר דיברנו על זה חבר הכנסת גפני.
אתי לבני: זה היה דיון.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לציין שבאשר לדו"ח נציבת תלונות הציבור לעניין מערכת בתי המשפט בבתי-הדין הרבניים, מבחינת היחס בין תלונות שנמצאו מוצדקות על דיינים, לעומת תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי שופטים, היחס הוא כמעט כפליים, של תלונות שנמצאו מוצדקות כלפי דיינים, אז צריך להיות ערים גם לזה.
בת-שבע שרמן: אני שמחה שמאז שסוזן הקימה את הארגון ב-1997, עלה בצורה דרסטית מספר חיובי הגט.
בת-שבע שרמן: ההלכה היהודית היא אמנם השורש של הדיון.
בת-שבע שרמן: ההלכה היהודית היא השורש של הסרבנות, הפרשנות של ההלכה היהודית היא הבסיס שממנה עולה אולי הבעיה.
בת-שבע שרמן: הפרשנות של ההלכה היהודית היא זאת שיוצרת את הבעיה.
בת-שבע שרמן: ההצעה של הרכבים מיוחדים, אני לא מבינה למה אנחנו צריכים אותה.
בת-שבע שרמן: הרב דייכובסקי שיושב בדיון, או כל דיין אחר, רואה את אותם נתונים.
בת-שבע שרמן: הדיינים שיושבים בבית הדין לעגונות דנים באותם מקרים שהיו שנים קודם בהרכבים אחרים.
בת-שבע שרמן: הם לא צריכים כלים מיוחדים, הם לא משתמשים בכלים מיוחדים.
בת-שבע שרמן: הם פשוט מפרשים את ההלכה בדרך אחרת.
בת-שבע שרמן: אני פונה לחברי הכנסת, מינוי הדיינים שעליהם אנחנו מדברים, שאנחנו צריכים עוד שישה דיינים, בזה אנחנו צריכים לעשות את השינוי.
משה גפני: פשוט שערוריה מה שאת אומרת.
בת-שבע שרמן: שקשובים לסבל של העגונה, שמבינים את הבעייתיות של העניין.
בת-שבע שרמן: שיתנו את ההחלטות שבהם רואים גם את הצד של הסבל שלה, את הדמעה של אותה אשה שעליה דיבר חבר הכנסת גפני.
משה גפני: סליחה שאני מתפרץ, מתי היה דיון בוועדת החוקה, שאומרים לוועדה למינוי שופטים איזה שופטים למנות?
אתי לבני: היא דיברה על השקפת עולם.
בת-שבע שרמן: מעבר לזה, לכנסת יש כלי חקיקה מעבר למינוי הדיינים, ולפרשנות ההלכה.
בת-שבע שרמן: גם החוק הישראלי עצמו, בחוק יחסי ממון יחד עם משרד המשפטים ניסחנו הצעת חוק, להפריד את מועד חלוקת הרכוש מנקודת הגט, זו נקודה חשובה מאוד.
בת-שבע שרמן: היכולת לסחוט היא בגלל שאחד תלוי וקשור בשני.
בת-שבע שרמן: אותו דבר לגבי זכויות ילדים, גם לגבי זכויות הילדים קיימנו דיון בוועדה לזכויות הילד בעניין הבעייתיות, ואנחנו יושבים יחד עם משרד המשפטים, ועם הנהלת בתי-הדין הרבניים, ועם נציגת פקידות הסעד, כדי לראות איך אנחנו יכולים להוציא את הילדים מהתמונה.
בת-שבע שרמן: אנחנו לא מדברים רק על 100 אלף נשים שסבלו וסובלים, אנחנו מדברים גם על כל הילדים שלהם שהיו בהליך הזה.
אתי לבני: יש הצעה של משרד המשפטים למרכז לגביית מזונות, שזה כבר לא יהיה הליך בין גבר לאשה כל הסיפור הזה.
אתי לבני: מרכז יהיה אחראי על הדברים האלה.
בת-שבע שרמן: ולכן חשוב שהדיון היום לא יתמקד רק בבעייתיות שרואים בבית-הדין הרבני, אלא ביכולת של הכנסת לעשות מעשה, לא רק לצעוק, אלא גם לעשות, לחוקק את החוקים.
אתי לבני: את יודעת שהצעות החוק האלה של הפרדת מועד הרכוש והגט עולות ונופלות.
סגל פרץ: זה לא פעם ראשונה שאני משתתף גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, כמו הוועדה לביקורת המדינה.
סגל פרץ: בפורמים נוספים בדיונים על סרבנות הגט, והבעייתיות שלהם בבתי-הדין הרבניים.
סגל פרץ: בדרך כלל התשובות שנשמעות הן שצריך להוסיף עוד סנקציות, כמו ששמענו היום.
סגל פרץ: יש מחסור בדיינים, אין פקידי עזר, דו"ח תלונות נציבות הציבור.
סגל פרץ: מעולם לא שמעתי התייחסות האם יש בעייה או אין בעייה.
סגל פרץ: אתמול שאלתי את הרב יעקבי כאשר יצאנו מוועדת החוקה, האם הם לא רואים את המציאות הנוהגת, האם הסרט מקודשת איננו משקף איזושהי מציאות.
סגל פרץ: התשובה שקיבלתי היתה, הסרט מקודשת הוא ג'נין ג'נין, כלומר, כשאנשים לא רואים את הבעייה, יש לנו קושי אמיתי.
סגל פרץ: לצערי הרב, אני רואה את הבעייה הרבה יותר שורשית.
סגל פרץ: הבעייה איננה בתי-הדין הרבניים, אלא כוחה של הכנסת במציאות פוליטית מסויימת, להגשים את מה שנקרא חירות בסיסית של האדם.
סגל פרץ: לא יכול להיות מצב בהכרזה אוניברסלית של זכויות האדם, ומדינת ישראל יש לנו חוק יסוד חירות, שאנחנו אומרים אדם כפוף לרצונו של אדם אחר.
סגל פרץ: גם במשפט העברי – אני מקווה שהרב יעקבי או ברכיהו ליפשיץ יכולים לאשר את דבריי.
סגל פרץ: נאמר פה אין חוזר בו בחצי היום.
סגל פרץ: כאשר יש חוזה אישי של אדם, הוא רשאי לחזור בו.
סגל פרץ: מדוע הוא רשאי לחזור בו, משום שהוודאי אין.
סגל פרץ: יצאנו ממצרים לא על מנת להיות משועבדים לאנשים אחרים.
סגל פרץ: זכותה של אשה שנקבעה במשפט העברי בתקופה מסויימת, איננה מתאימה למציאות של היום.
סגל פרץ: לא יכול להיות שכנסת ישראל תסכים לכך שמעמד האשה בישראל, בדילמה של בין זכויות של האדם, לבין מסורת ישראל, תמשיך במצב הזה שאשה תהיה נתונה מבחינת חירותה להיפרד מבעלה, תחת מרותו של אדם אחר.
סגל פרץ: ולכן כל עוד הבעייה הבסיסית הזאת איננה מוכרת, לדעתי המקום איננו בתי-הדין הרבניים, משום שבמסורת המשפט העברי, הזכות הזאת לא מוכרת.
סגל פרץ: ואם בדין היסודי לא מוכרת הזכות הבסיסית הזאת, ברור שקשה מאוד, וההלכה לא תאפשר את אותו שינוי, אלא אם כן גדולי תורה שיהיו מוכנים ללכת בכיוון להתאים את התורה למציאות, משום שדיברה תורה בלשון בני-אדם, במציאות הנוהגת של היום של מעמד האשה.
רות הלפרין-קדרי: שלא בשמים היא.
סגל פרץ: נכון, שלא בשמים.
סגל פרץ: לצערי הרב, אני לא רואה מי שיעשה את הדברים האלה.
אורית נוקד: קודם צריך להיות רב ראשי.
אתי לבני: שמעת על דברים בסתר ודברים בגלוי.
אתי לבני: הרבה מאוד הסכמות יש בסתר אצלכם.
אתי לבני: שום דבר לא בגלוי.
אתי לבני: גם ברית הזוגיות שאתה כל כך ביטלת.
אתי לבני: יש לנו מכתבים מטובי הרבנים, מבכירי הרבנים שהם מסכימים.
אתי לבני: כשזה יצא לאוויר העולם, אף אחד לא מוכן לעמוד מאחורי זה, אתה יודע את זה.
פרץ סגל: אני מכיר קצת את נושא ברית הזוגיות, ואני יכול לומר ששלושה גדולי תורה במדינת ישראל, נפגשנו איתם.
פרץ סגל: לא רק זה, כל הצעות החוק שהובאו בפני הכנסת, כולם נידונו והובאו.
פרץ סגל: הרב ריסקין, שהוא בכל זאת אדם שיודע קצת תורה עמד מאחורי ההצעה שחברת הכנסת הציעה.
פרץ סגל: הנושא של הפקעת הנישואין, הפקעה של קידום חוק יחסי ממון, הרב מלכיאור שותף לעניין הזה בשעתו.
פרץ סגל: אנחנו גם כן היינו חברים בוועדה שהציעה את הדברים.
משה גפני: יש עוד גדולי רבנים חוץ ממה שהזכרת?
קריאה: הרב דייכובסקי.
פרץ סגל: אני יכול לומר עוד הרבה רבנים, אני לא נכנס פה לשמות.
פרץ סגל: להלכה יש את הכלים האלה.
פרץ סגל: לצערי הרב, הבעייה היא בעיה של התייחסות, ולכן אני אומר, הכלים שצריכים להינקט ולא רק במדינת ישראל, גם במדינות אחרות.
פרץ סגל: כשזה בא לנושאים של דת ומדינה, היה זה הפרלמנט שהכריע באירלנד לבטל את האיסור על נישואין קתוליים.
פרץ סגל: היה זה משאל עם באיטליה שביטל את איסור הגירושין וכדומה.
פרץ סגל: כלומר, הכוח צריך לצאת מפה.
פרץ סגל: אם נחכה עד אשר הדברים יתקדמו על ידי בתי-הדין הרבניים, נקבל את אותם תשובות שקיבלנו עד היום.
אתי לבני: בעיניי מה שאמרת זה דברי אלוקים חיים, ולכן מפלגת שינוי נמצאת כאן, נכנסה לקואליציה כדי להוביל את הדברים האלה.
אתי לבני: ושוב הסטטוס קוו, המצב הפוליטי לא איפשר את זה, אבל זה יאפשר את זה, אין שום ספק בזה.
אתי לבני: חכו, עוד מעט.
משה גפני: האמת שלא הבנתי את הדיאלוג הזה.
אתי לבני: דברי אלוקים חיים זה מדברי רבנים.
זהבה פישר: בקשר להצעת החוק, אני דיברתי עם הרוב דייכובסקי לפני שנה וחצי והוא אמר לי, הפתרון של ברכיהו ליפשיץ הוא פתרון הילכתי.
זהבה פישר: זאת אומרת הפקרת כסף הקידושין על ידי תקנת הקהל, מכיר את החוק הזה.
זהבה פישר: אני שאלתי, והוא אמר לי שהפתרון הזה הוא פתרון הילכתי, הבעייה היחידה היא שאין מנהיג.
זהבה פישר: זאת אומרת, מהשורה הראשונה אף אחד לא ינהיג, ומהשורה השנייה, מי שינסה להנהיג מסתכן בחרמות ונידויים.
זהבה פישר: אז אומר הרב דייכובסקי שזה פתרון הילכתי, אבל הוא לא מוכן לקחת את זה על עצמו.
זהבה פישר: דיברתי עם הרב שלמה פישר, מפורסם מספיק.
זהבה פישר: אמר לי, למה שהרב דייכובסקי לא יקח את זה על הכתפיים שלו, יש לו כתפיים רחבות.
זהבה פישר: כל אחד זורק את זה מאחד לשני.
זהבה פישר: זאת אומרת, הפתרון הזה הילכתי, והוא יצור מצב שעורך דין פרץ מדבר עליו, שלא תהיה שליטה של איש על איש אחר.
זהבה פישר: וזה פתרון הילכתי, אז ריבונו של עולם למה אנחנו לא עושים את זה, זה פתרון הילכתי?
אתי לבני: תודה רבה לך.
עודד וינר: כדי להסיר ספק, למרות שזה לא מעיקר הדיון, הנושא של ברית הזוגיות, ומה שנאמר פה, אני פותח בסייפא.
עודד וינר: התקיים דיון בביתו של הראשון לציון הרב עמר, נשיא בתי-הדין הרבניים.
עודד וינר: ערב תשעה באב לפני שנה, עם שלושת הרבנים הגדולים שכביכול הסכימו לאותה הצעה, שד"ר סגל ליווה אותה.
עודד וינר: באותה ישיבה מסתבר שלאורך כל הדרך, מספר הנתונים או מספר העובדות שהוצגו בפניהם היו חסרים, ובאותה ישיבה שישבנו כמה ישיבות בערב תשעה באב, הם חזרו בהם כולם מהסכמה.
עודד וינר: ולכן להגיד שהיו רבנים שהסכימו - - -
אתי לבני: היתה שם תקשורת?
עודד וינר: לא היתה תקשורת, ישבנו לבד בביתו של הרב, ארבעה אנשים.
אתי לבני: איזה נתונים יכולים להיות שגויים?
אראלה גולן: שיש יותר נשים או פחות?
עודד וינר: אני לא נכנס עכשיו לגופו של דיון, אני רק אומר שמציגים פה כעובדה, שהיו שלושה רבנים חשובים שהסכימו באופן תיאורטי לחלק מהנתונים.
עודד וינר: כשהגיע לנושא המרכזי הרבנים לא הסכימו להפקעת הנישואין, הרב הראשי לא הסכים להפקעת הנישואין, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין היתה אצלו, הוא פתוח, הוא שומע, הוא אוהב, הוא מבין, הוא כואב את הכאב.
עודד וינר: רק שלשום ישבו נשות נעמ"ת אצל הרב הראשי, ואני חושב שכל מי שישב שם יכול להעיד על האווירה שהיתה שם בקשר לאלימות הבעלים, ועל ההצהרה שיצאה מכל אמצעי התקשורת בעניין הזה.
עודד וינר: כך שאני לא חושב שאין מי שמקשיב ושומע ופתוח לכאב ולרצון.
עודד וינר: דבר שני, הנתונים שד"ר הלפרין קדרי הציגה בפנינו.
עודד וינר: לפני דעתי, הצביע על זה כבר הרב עורך דין יעקבי.
עודד וינר: לוקים בחסר בשני דברים בסיסיים.
עודד וינר: אחד, אותו מספר דרמטי של מאה אלף נשים, הוא באמת מספר בעייתי מאוד.
עודד וינר: אבל רובו מתייחס לשני נתונים בעייתיים.
עודד וינר: לגבי אותן נשים שלא הגיעו בכלל לבתי הדין הרבניים מסיבות כלשהן, אולי הן חששו וכן הלאה.
עודד וינר: אי אפשר להתייחס בסקר למה לא הגיעו, ולכן אנחנו נתייחס אליהן כאילו הן 100 אלף.
עודד וינר: שנית, את בעצמך אומרת שבין ה-50% הנותרים ישנו מצב שחלק הלכו לעולמן, זה מבין ה-50% שלא הגישו, גם אצלכם אתם מתבלבלים.
עודד וינר: הראיתי לך את המספרים, אתם עושים 38 ו-42, אבל לא חשוב.
עודד וינר: לגופו של דבר, כאשר בסקר לוקחים נתון לגבי בעלים שמסרבים, שמתוכם חלק עושים את זה כאיום וכלחץ, ואחרי זה יהיה שלום בית, ואחרי זה הם נפטרו וכן הלאה.
עודד וינר: ולוקחים את זה כמספר וכמכלול, זה לא בדיוק סקר בדוק ומבוסס שאפשר להסתמך עליו.
רות הלפרין-קדרי: יש פה אי הבנה בהבנת הנתונים.
רות הלפרין-קדרי: אתה מערב פה שני סוגים.
עודד וינר: אני חושב שהנתונים שהציג פה עורך דין יעקבי הם נתונים ברורים, נתונים חד-משמעיים.
עודד וינר: בתי הדין נקטו בצעדים משמעותיים מאוד בשנים האחרונות בעניין הזה.
עודד וינר: המספרים ירדו בצורה דרמטית למספרים כמעט אפסיים.
עודד וינר: ולכן אני לא שמעתי מלה אחת לחיוב על מה שעשו בתי-הדין והמובילים, הרבנים הראשיים, נשיא בתי-הדין הרבניים בעניין הזה, אני חושב שצריכים להראות את המכלול כולו כדי לקבל פרספקטיבה נכונה.
רות הלפרין-קדרי: שהנתונים יהיו ברורים.
רות הלפרין-קדרי: האמירה שלך לקחת 100 אלף, שחלקן הגדול לא פנה בכלל, ולהגיד שזה לא משקף שום דבר, זה בדיוק כמו לבוא ולהגיד שאת בעיית האלימות נגד נשים אי אפשר לפי סקרים ששואלים את הנשים האם חוויתם אלימות, האם בעליכם היו אלימים כלפיכם, או בני זוגכם היו אלימים כלפיכם, אלא צריך ללכת רק לנתונים של תלונות במשטרה.
רות הלפרין-קדרי: ואנחנו יודעים שהתלונות במשטרה מייצגים אולי אחת משבע, אולי אחת מעשר נשים מגישה תלונה במשטרה.
רות הלפרין-קדרי: והסיבות לכך, תאמר פה נציגת העובדות הסוציאליות, הסיבות לכך הן רבות ומגוונות, וחלק מהסיבות הן בגלל שהמערכת לא יודעת להתמודד, ולא מטפלת, ולא תתן תשובה, ולא תתן תרופה במקרים רבים לנשים שסובלות מאלימות.
רות הלפרין-קדרי: אותו דבר גם כאן, נשים לא מגישות תביעות גירושין, מכיוון שהן יודעות שברוב המקרים אין להן סיכוי לקבל פסק דין שיחייב את הבעל שלהן בגט.
רות הלפרין-קדרי: מהסקרים.
רות הלפרין-קדרי: אם יש רק 230 עיכובי גט בשנה זה מעט מזער.
שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, זאת אמירה פופוליסטית.
שמעון יעקבי: את לא מבססת את זה על מחקר.
שמעון יעקבי: את שאלת את הנשים הללו למה לא הגשת?
שמעון יעקבי: מה עשיתן?
רות הלפרין-קדרי: סליחה, עשיתי מחקר בקרב עורכי דין.
שמעון יעקבי: השוויתם את הנתונים של הבעלים?
רות הלפרין-קדרי: זה מחקר אקדמי מבוסס ומוצק.
רות הלפרין-קדרי: בחלק מהתשובות שקיבלנו במחקר הזה, מעידות על כך שעורכי דין לא מגישים תביעות גירושין.
רות הלפרין-קדרי: כשאשה רוצה להתגרש, העורך דין, או עורכת הדין, לא יילך לבית המשפט להגיש תביעת גירושין.
רות הלפרין-קדרי: הוא גם יסתכן בכך שהבעל יעשה פה את הכריכה ההפוכה, ולתביעת הגירושין הוא יכרוך את - - -
בת-שבע שרמן: כל עורך דין בתחום יודע טוב.
בת-שבע שרמן: אשה שרוצה תובעת מזונות.
שמעון יעקבי: את עושה את מעשהו של אותו אחד, שירה עם החץ, ואחרי זה סובב את העיגול מסביב לחץ.
רונית צור: אני מסכימה עם מה שאמר עורך דין פרץ, ואני חושבת שהנתונים הם לא העניין.
רונית צור: העניין הוא להתייחס גם לנשים וגם לשים פה את הילדים בגיהנום שהם עוברים.
רונית צור: אחד הדברים שצריך לעשות במקביל זה גם לקדם חקיקה, ומצד שני אני חושבת שכן הגענו להסכם עם עורך דין יעקבי.
רונית צור: היינו בדיון במשרד המשפטים, כל הליך גירושין שמתמשך מעבר לשנתיים, אני הצעתי שיהיה חוות דעת של עובדי סעד, של עובדים סוציאליים, פקידי סעד לסדרי דין שזו המומחיות שלהם, לאבחן את המערכת המשפטית המשפחתית, ולשים את התמונה בפני הרכבי בתי-הדין.
רונית צור: ולהגיד מה קורה שם מבחינת ההורים, והנזק שזה עושה לילדים.
רונית צור: אולי באיזשהו אופן זה פתרון מסויים שאומר, לכל הרכב באשר הוא הרכב שיש עוד מסמך, והוא מסמך על פי חוק שיכול בכל זאת להיות על השולחן, ולהגיד אנחנו לא שוכחים, וזה לא יכול להיכנס לשום גנזך, ולא צריך להגזים בהליכים שמתמשכים.
רונית צור: מצד שני, ברור לי שבמצב שאני רק לומדת אותו מיום ליום ההילכתי, חייבת להיות חקיקה אזרחית.
רונית צור: במצב ההילכתי שקיים, חייבת להיות חקיקה אזרחית על מנת שנוכל להתיר את המצב הקיים.
אתי לבני: ביקשתי ממך לחזור על זה, כי אנחנו באמת רוצים גילה ואולי אני לקדם את הנושא של פרק זמן למתן פסק דין, ואחר כך מה קורה.
לילי הורביץ: אחת הבעיות הקשות זה הפרשנות של בתי-הדין למסורבות גט.
לילי הורביץ: יש רשימה סגורה, זאת הרשימה שהולכים איתה.
לילי הורביץ: כשהם הולכים בעצם על הדעה המחמירה.
לילי הורביץ: אם הם היו הולכים לפי הגישה של הרמב"ם שאשה אינה שבוייה בידי בעלה, יכול להיות שהנשים היו נמצאות במצב אחר.
לילי הורביץ: לכן ההצעה שלי היא כזאת, לפנות לרב עמר, הרב הראשי לישראל, שיתקן תקנת ציבור, מהן הרשימות הנוספות שבהן ניתן לחייב את הבעל לתת גט.
לילי הורביץ: כמו בעל אלים, בעל אלכוהוליסט, כמו בעל שהוא מהמר, סמים.
לילי הורביץ: שתהיה רשימה ברורה, מהן המקרים שבהן ניתן לכפות על בעל סרבן גט.
לילי הורביץ: ואז יכול להיות שאנחנו נרחיב את הרשימה שמופיעה בהלכה בסימן קמ"ד של כפיית גט.
לילי הורביץ: יש לו סמכות לחוקק מכוח סמכותו הרבנית, לחוקק תקנות ציבור, שבהן ניתן להרחיב את הרשימה.
לילי הורביץ: רק כך יבוא פתרון.
לילי הורביץ: משום שגישת בתי-הדין, גישה מאוד מחמירה, ולכן נשים מוצאות את עצמן מסורבות גט, 5, 10, 15 שנים, ועדיין הבעיה לא נפתרה אם לא לוקחים את הסמכות הזאת.
לילי הורביץ: לא רק שהם לא לוקחים, הם מפחדים לקחת אחריות רחבה, ולכן מעדיפים ללכת על הגישה המצמצמת של לא להחמיר.
אתי לבני: מר פרץ, זה אפשרי מה שהיא אומרת?
אתי לבני: היא דיברה על הרב עמר.
לילי הורביץ: כמו שלמשל השבוע הוא נתן את העניין של אלימות במשפחה.
גילה פינקלשטיין: הוא אמר שצריך לזרז הליכים, לעזור לנשים שבעליהן אלימים.
לילי הורביץ: צריך להוציא רשימה מעבר לרשימה המופיעה בסימן קמ"ד.
לילי הורביץ: רק כך אולי יהיה שינוי בבתי-הדין.
לילי הורביץ: כל זמן שלא יהיה שינוי בכיוון הזה, אין סיכוי שבתי הדין ודיינים יפתחו את הגישה הזאת, לא יהיה סיכוי.
משה גפני: אני הולך לבקש דיון בוועדת החוקה על שופטים שעוסקים באלימות של נשים, הם נותנים עונשים קלים לבעלים.
אתי לבני: סליחה אדוני, אני עשיתי דיונים כאלה בוועדת החוקה בדיוק על הנושאים האלה.
30080: אחד הדברים הכי משמעותיים שעלו בדיון פה, שיש לא מעט פתרונות.
30080: ועוד דבר משמעותי שעלה בדיונים, כמו שאמרו גם חבריי מבתי הדין הרבניים, משרד המשפטים הוא המפקח על בתי-הדין הרבניים.