GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: על פי הנתונים של המסמך המקיף והמפורט שהונח בפנינו, בין ינואר לאוקטובר 2004 סך הכל תיקי עבירות מין שנפתחו בגין תלונות נשים הוא קרוב ל-3,000 – ומרכזי הסיוע מדווחים על 21,000 פניות אליהם.
נורית זיו: אני מדגישה; הפער בינינו לבין מרכזי הסיוע בנושא של תלונות על עבירות מין, הוא פער קטן ביותר.
נורית זיו: בשני המקומות יש מספר אלפים, אצלנו זה תיקים שנחקרים, אצלם זה פניות בטיפול.
נורית זיו: 21,000 זה משהו אחר.
קריאה: יש נשים שפונות לטיפול בלי להגיש תלונה.
זהבה גלאון: ידוע שרק 20% מהמקרים של אונס ומקרים אחרים - יש תלונות לגביהם.
זהבה גלאון: גם המספרים שהוגשו, בין אם הפערים קיימים או לא, לא משקפים את המצב האמיתי.
זהבה גלאון: נשים חוששות להתלונן מכל הסיבות שכולנו יודעות.
זהבה גלאון: אני בוחרת להתייחס לדברים האלה כי אני מודה שנדה
זהבה גלאון: מתי היום בבוקר לשמוע את הסנגורית הציבורית הראשית, עו"ד ענבל רובינשטיין; היועץ המשפטי לממשלה ביקש לערוך משפט חוזר על מעשה מגונה כי כנראה, האישה הודתה או דיווחה על תלונה – במקרה אחר תלונת שווא.
זהבה גלאון: זה יכול להיות, אני לא מתווכחת, רק תלונות השווא הן כל כך שוליות, וכשבאה הסנגורית הציבורית הראשית ומטילה דופי בכל המתלוננות, היא אמרה שהיא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה ממנו לקבוע נוהל שאומר שכל אישה שמתלוננת על עבירת מין, המערכת תבדוק אם היו לה תלונות קודמות.
גילה פינקלשטיין: אם יש לה היסטוריה של תלונות שווא.
זהבה גלאון: זה מתקשר לדברים שאמרה חברת הכנסת גמליאל על הדה לגיטימציה.
זהבה גלאון: אנו יודעים איזו דרך חתחתים עוברות נשים עד שמתלוננות, ואחר כך הן צריכות לעבור את כל ההליך המשפטי שזה כמו אונס נוסף, ואז יש עסקת טיעון ולא אוכפים את החוק שחוקקנו על עונשי מינימום, ובכלל בא לציון גואל.
זהבה גלאון: מהסניגורית הציבורית הראשית אנו מצפים שהיא תראה לנגד עיניה את האינטרס הציבורי, לא רק של הלקוח, שבכל מקרה אנו רוצים להביא לזיכוי שלו.
זהבה גלאון: אנחנו בעד מערכת האיזונים בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן.
זהבה גלאון: הכל אנו לוקחים בחשבון.
זהבה גלאון: אבל בדיוק ביום הזה, שהכנסת מציינת את יום המאבק באלימות נגד נשים, בוחרת הסניגורית להטיל דופי באמינות נשים.
זהבה גלאון: יש פה התרת דם.
זהבה גלאון: הוועדה צריכה לצאת בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה להתנער מההצעה הזאת.
הילה סולימן-קרנר: אני ממרכז סיוע לנשים נפגעות אלימות מינית, יש עשרה מרכזי סיוע, קו חירום 1202, 24 שעות ביממה, יש סיוע בערבית, ברוסית, סיוע לנשים דתיות.
הילה סולימן-קרנר: אני חייבת להמשיך את דברי חברת הכנסת זהבה גלאון, כי זאת לא הפעם הראשונה שהסנגורית הציבורית הארצית מרשה לעצמה בפומבי לצאת כנגד תלונות שווא.
הילה סולימן-קרנר: כשאנו מלוות את הנפגעות, כל קשר בין המקרים לתלונות שווא, הוא מופרך.
הילה סולימן-קרנר: לצערי, היא שבויה בדעתם של סניגורים פרטיים שלא מפרידים בין אי הגשת כתב אישום לבין העובדה שהדברים קרו, ומחוסר ראיות אי אפשר היה למצות את התהליך הפלילי.
הילה סולימן-קרנר: אני רוצה להצטרף לסוגייה של חולי נפש, רואים זאת גם בעבירות מין.
הילה סולימן-קרנר: אנחנו נתקלות במקרים שמשפטים הופסקו באמצע, הוכרזו כלא כשירים ושוחררו מהמוסד שבו היו.
הילה סולימן-קרנר: אנחנו הרבה מאוד שנים נמנענו מלהגיד שיש קשר בין מצב כלכלי חברתי מגזרי לאלימות נשים, כי באמת רואים זאת בכל מקום – גם סוגייה של נשים מוכות ובוודאי סוגייה של אלימות מינית, אבל אנחנו לא יכולים להכחיש שככל שיש גורמים מזרזים – אבטלה, הגירה, דיכוי חברתי כזה או אחר – הם מסלימים דפוסים של אלימות שהיו קיימים וגורמים להתפרצות שלהם.
הילה סולימן-קרנר: אני חולקת על חבר הכנסת רשף חן, אני לא מכירה הרבה מקרים שקרה יש מאין, זה פשוט היה מושתק.
הילה סולימן-קרנר: נדיר שאדם שלא היתה לו אלימות קודם, פתאום הפך להיות אלים.
רשף חן: אמרתי אלימות כבושה.
רשף חן: אני לא חושב שאדם נורמטיבי פתאום נהיה אלים.
רשף חן: אמרתי כבושה, ואמרתי כביכול.
רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.
הילה סולימן-קרנר: יש שלושה צירים כאשר מדברים על אלימות כלפי נשים – תוקפים, שרי הזכירה מה שקורה לנשים ערביות.
הילה סולימן-קרנר: ככל שיש יותר כיבוש והגברים הערביים יותר מדוכאים, גם בשטחים וגם המגזר הערבי בישראל, יש יותר אלימות כלפי נשים וילדים.
הילה סולימן-קרנר: אי אפשר שלא להתייחס לזה, בלי קשר לעמדה פוליטית.
הילה סולימן-קרנר: נשים היום הרבה יותר מהססות לשבור את הקשר.
הילה סולימן-קרנר: יש כאלה שהעיזו ודיווחו, ואז שירותי הסיוע במדינה באמת מצוינים, המקלטים והשירותים של משרד הרווחה, אבל ברגע שצריך טיפול מתמשך, שזה קריטי לתהליך ההחלמה – אין הכסף.
הילה סולימן-קרנר: שני המרכזים שמשרד הרווחה הקים לפני שנה, בחיפה וראשון לציון, מיד עם פתיחתם התמלאו עד אפס מקום, ויש רשימת המתנה.
הילה סולימן-קרנר: אין שם מקום.
הילה סולימן-קרנר: אז יש הסוגייה של הנפגעות, והסוגייה השלישית היא המערכת – גם המשטרה שמצד אחד מתמודדת עם קיצוצים תקציביים, מצד אחד עשתה כברת דרך עצומה ביחס לנפגעות תקיפה מינית ואלימות, אבל יש חוסר במשאבים, בחוקרים שמבינים את השפה, את ההקשר.
הילה סולימן-קרנר: יש הרבה פחות זמן שניתן לזה.
הילה סולימן-קרנר: בעיניי, פחות נשם מתלוננות לא בגלל המשטרה בנושא של אלימות כלפיהן, אלא כי הן יודעות שהיום המשטרה לא תניח לתלונה.
הילה סולימן-קרנר: העומס בבתי המעצר, גורם לכך שעברייני מין לא נעצרים עד תום ההליכים, הם משוחררים ולא פעם תוקפים שוב.
הילה סולימן-קרנר: קורס לרפואה משפטית שהבטיחו לחברת הכנסת גילה גמליאל במעמד פרקליטת המדינה ומשרד הבריאות שהתקיים לרופאים גניקולוגיים ורופאי ילדים מכל הארץ – נדחה בגלל בעיות תקציב.
הילה סולימן-קרנר: המשמעות היא שנפגעות תקיפה מינית או מטלטלות מכל קצוות הארץ לאבו-כביר או, במקרה השכיח, לא נבדקות, דבר שעלול לפגוע בסיכויים- -
זהבה גלאון: הובטח לי- -
גילה גמליאל: הובטח בוועדה למעמד האישה לפני מעל 8 חודשים.
גילה גמליאל: הקורס היה אמור להיפתח בספטמבר.
אתי לבני: שמעתי את ההבטחה הזאת.
אתי לבני: נמשיך לטפל בזה.
הילה סולימן-קרנר: העומס על מערכת המשפטית – העדר תקנים מספקים לפרקליטים ושופטים – גורם להתמשכות בלתי נסבלת של ההליך, וגם סוגרים עסקאות טיעון כל הזמן, החלק הקטן הוא כדי להיטיב עם הנפגעת ולחסוך את העדות שלה, החלק הגדול הוא כדי לקצר תהליכים בבית המשפט.
הילה סולימן-קרנר: ועוד הצעת חוק בלתי-נסבלת שיש למשרד המשפטים כדי להתמודד עם העומס- -
רשף חן: כדי לקצר תהליכים או כדי להבטיח הרשעה?
רשף חן: זה לא אותו דבר.
הילה סולימן-קרנר: בעבירות מין הסיבה המרכזית היא בשל העומס המוטל כדי לקצר תהליכים.
הילה סולימן-קרנר: יש הבנה בהסכמה שחייבים לגמור עם הדברים האלה, אז "מתקתקים" את זה.
הילה סולימן-קרנר: בבית משפט בתל-אביב יש דיונים שנקבעו לעוד שלוש שנים.
הילה סולימן-קרנר: ההליכים מתמשכים, אנחנו מכירים מקרים של הליכים של שבע שנים.
הילה סולימן-קרנר: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של משרד המשפטים שנועדה – בהתחלה זה היה בדברי ההסבר, עכשיו מחקו אותם, להקל על העומס בבתי המשפט, והוא קיצור תקופת ההתיישנות האזרחית.
הילה סולימן-קרנר: המשמעות היא שלנפגעות תקיפה מינית שהיום היה להם שבע שנים מאז שהן בנות 18 או שבע שנים מגיל הפגיעה יקצרו לשבע שנים מגיל הפגיעה אם הן קטינות ולארבע שנים מגיל הפגיעה אם הן בגירות.
הילה סולימן-קרנר: אנחנו חלוקים גם בזה.
הילה סולימן-קרנר: אנו רואים מגמה של שני צירים הפוכים; אחד, מצב שמזרז, גורם, מסלים את הסוגייה של אלימות כלפי נשים, ומערכות חוק, אכיפה, משפט, טיפול הולכות וקורסות ואין יכולת מענה – לא משפטי ולא טיפולי.
הילה סולימן-קרנר: השגנו הישגים מדהימים במובן של טיפול והעלאת מודעות.
הילה סולימן-קרנר: עדיין, צריך להגיע לזה שנשים נפגעות תקיפה, שנשים מוכות ירגישו נוח להתראיין ולדבר על זה עם פנים גלויים ועם שם לא בדוי.
הילה סולימן-קרנר: נושא שבאמת לא הצלחנו בו זה בגדול נושא המניעה.
הילה סולימן-קרנר: ב-25 שנים של פעילות פמיניסטית ואחרת, אנו מתקשות להאמין שיש פחות נשים מוכות ונפגעות אונס, כי ההתייחסות שלנו לתופעה הזאת מנותקת מראייה חברתית כוללת.
הילה סולימן-קרנר: אם אנחנו מדכאים, אנחנו מדכאים, ואלימות כלפי נשים נמצאת בחברה שמדכאת ערבים ועובדים זרים ועולים, ולא יבוא לזה תיקון עד שלא נמגר בכלל את הדיכוי ואת יחסי הכוח החברתיים.
הילה סולימן-קרנר: פתרום רדיקלי ואולי משעשע – אם הגברים יישבו בבית ויתנו לנו לנהל את העולם, זה יעזור.
גילה פינקלשטיין: אני מאוד שמחה שאנו שומעות את הילה, כי יש לה חלק גדול בקידום הזה, שאנו שומעות שיש המון פניות למרכזי סיוע.
גילה פינקלשטיין: זה בזכות הילה ודומות לה שכל הזמן עוסקות בהסברה.
גילה פינקלשטיין: הן נותנות לנשים את האפשרות להתלונן ולהביע את המצוקות שלהן בפרהסיה ולפנות למרכזי הסיוע שעוזרים.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לפנות במחאה לבתי המשפט – הקלות הבלתי נסבלת שהגברים המכים שמכים את נשותיהם משתחררים במהירות ממעצר זו פזיזות שהנשים משלמות עליה מחיר.
גילה פינקלשטיין: זה לגבי המעצר עצמו.
גילה פינקלשטיין: לפני שלושה שבועות ישבתי עם נשות הדסה ישראל, שעוסקות בזה – המעצר הוא מעצר, מטפלים בזה גופים שונים, אבל הן עוסקות בסדנאות, שאותם גברים מכים יעברו סדנאות הסבר איך להתייחס לאישה, טיפול מונע, הן עושות עבודה נהדרת, והייתי שמחה אם היינו נותנים להם אפשרות דיבור.
גילה פינקלשטיין: נשמע את העשייה שלהן, ולאפשר להן מרחב פעולה בכל רחבי הארץ.
גילה פינקלשטיין: הן עושות פעילות נהדרת, והכל בהתנדבות.
גילה פינקלשטיין: דיברה קודם עורכת הדין לבני על אלימות מוקפאת או מתפרצת, והיא אמרה: נשים כלואות בבית, נשים רבות בוחרות להישאר בבית סוהר של הנישואין כי יש להן כאן את המצב הכלכלי הקשה, האם להיות אחראית על גידול הילדים או מכות ורעב – מה הן בוחרות.
גילה פינקלשטיין: יש כאן נושא שלא דיברנו עליו, זה מעין אלימות פסיבית על מגזר אחר של נשים שמשלמות מחיר כואב וזועקות לשמיים, והזעקה שלהן אינה אישית שלהן, אלא של כולנו, של כל עם ישראל, ודאי של כל נשות ישראל, אותן נשים שנשואות בנישואי תופת, לפעמים 20-25 שנה מפסידות מהחיים, בעלים שכולאים אותן, שהן כן רוצות לקבל את הגט ולא מקבלות את הגט, מסורבות הגט שהבעל מנצל את הכוח שההלכה נתנה לו, הדיינים משתפים פעולה בסחבת הזאת שנעשית בבתי הדין, אנחנו עכשיו נותנים על זה את הדעת, ומקווים שהדיינים החדשים שייבחרו יהיו יותר טובים, ולא יהיה מינהל תקין - -
שיבולת אדלמן: חנה קהת היתה היום מאוד פסימית בנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: הרי ידוע שהדיינים לא כופים גט על בעל סרבן, ולכן אותם בעלים מנצלים את המצב ומכניסים לכלא את אותן נשים, זה בעצם כלא.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר את החוק המרתיע שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, שבעל סרבן יהיה בצינוק 14 יום; 7 ימים, אחר כך הפסקה – אסור למעלה מ-7 ימים להכניס לצינוק – אחרי 7 ימים הפסקה ושוב 7 ימים, בהחלט מרתיע.
גילה פינקלשטיין: העניין הוא לתת עונשים מרתיעים, שהבעלים יחששו.
גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהחוק הזה יעזור למגזר הזה של הנשים מסורבות גט- -
אתי לבני: אם תתמכו בנישואים אזרחיים...
אתי לבני: אבקש מעמותת נשים ונערות במגזר הערבי.
אעידה סולימן: אני רוצה להעלות בקיצור את הנושא של שחרור חולי נפש לאחר הבראה, כי זה המקרה השני לפחות שאני יודעת עליו באוכלוסייה הערבית.
אעידה סולימן: לפני 3 שנים אישה מכפר מאקד נרצחה על-ידי בן זוגה שהיה מאובחן כחולה נפש וטופל בבית חולים מזרעה ולא אשפזו אותו.
אעידה סולימן: זה המקרה השני שידוע לי שנשים שילמו בחיים שלהן על החלטה רפואית מסוג זה.
אעידה סולימן: מן הראוי לבדוק את כל הנושא של טיפול המערכת הרפואית, במיוחד הפסיכיאטרית, בנושא של חולי נפש וגברים שלא כשירים להעמדה לדין.
אעידה סולימן: אני מסכימה כמעט עם כל מה שנאמר קודם.
אעידה סולימן: רק תיקחו את הנושא, תכפילו, ותבינו מה המצב של הנשים הערביות הפלסטיניות במדינת ישראל.
אעידה סולימן: אין לי זמן להזכיר את המצב של הנשים הפלסטיניות, שמבחינה חוקית בין לאומית הן באחריות מדינת ישראל בהיותה כובשת האזור שלהן ואחראית על הביטחון שלהן.
אעידה סולימן: כולנו יודעות – הן משלמות את מחיר הכיבוש וגם אנחנו.
קריאה: עכשיו יש לכן הזדמנות חדשה.
אעידה סולימן: אני לא אכנס לזה.
קריאה: את התחלת, אני עונה לך.
אעידה סולימן: בכל מה שקשור למערכות הביטחון, למשטרה, לתפקוד המשטרה ולמערכות האחרות – יש שתי רמות שמושפעות מעצם היותנו חיים בתוך מיעוט ברמה האישית וקבלת ההחלטות אצל הנשים והגברים שמבצעים את האלימות, וגם ברמה המערכתית.
אעידה סולימן: שני הדברים האלה מושפעים.
אעידה סולימן: ברמה האישית, המשך המצב הביטחוני הקיים, המשך הכיבוש, ממשיך לאותת אצל הנשים את חוסר האמון במשטרה ובמערכות המשפטיות.
אעידה סולימן: לצערי, אפשר לקרוא על זה דו"חות של ועדות רשמיות.
אעידה סולימן: חוסר האמון הזה עדיין קיים, ורואים זאת באחוז התלונות שמופנה לכיוון של לשכות רווחה ושל ארגונים כמו שלנו, לעומת זה שמופנה למשטרה ולמערכות המשפטיות.
אעידה סולימן: גם המצב הכלכלי משפיע.
אעידה סולימן: אם המצב בין הנשים הערביות הוא רק ש-20% מהנשים הערביות הן נשים עובדות, אתם יכולים לתאר לעצמכם את המכות הכלכליות שירדו בתקופה האחרונה על נשים חד-הוריות, איך השפיעו על החלטת האישה הערבייה לקום ולעזוב את האלימות.
אעידה סולימן: אני לא מדברת רק על בן הזוג האלים, אלא גם על בעלי העסקים שנשים עובדות אצלם וסובלות מהטרדה מינית, ובדרך כלל לא קמות ולא מעזות להתלונן, כי הן יודעות שזה כרוך בלזרוק אותן מיד לשוק האבטלה ולאבד מקום פרנסה.
אעידה סולימן: אז המצב יותר חמור.
אעידה סולימן: ברמה המערכתית אנו גם רואים את האפליה, הקיצוץ בתקציב, איך זה משפיע על האוכלוסייה הערבית.
אעידה סולימן: בשנה האחרונה נסגרו שני פרויקטים שנלחמנו עליהם שנים – הוסטל לנערות במצוקה ערביות, שהיה ההוסטל היחיד, נסגר, ומעון נעול ששנה מחכים שייפתח מחדש, זה בבג"ץ.
אעידה סולימן: כמובן, כל הנושא של הקצאת תקציבים מבחינת המשטרה, אנו יודעים היום, רוב הכוחות לאן הולכים, מבחינת המשטרה, ועד כמה יש קיצוצים בהכשרות מקצועיות, בהעלאת מודעות, גם על פרקליטים אני מדברת, לא רק על המשטרה, וגם בסניגוריה הציבורית וכו'.
אעידה סולימן: אני יכולה להמשיך לדבר על זה, אך דוגמא מאוד ברורה של השפעת המצב הכלכלי – אנו כל הזמן סבלנו מנערות במצוקה אחרי גיל 18, כמעט לא היתה שום תמיכה ממשלתית בקיום שלהן, במיוחד שמיד אחרי גיל 18 הן מאבדות את הביטוח הלאומי, לא מקבלות אבטלה כי לא עבדו קודם וכל מיני דברים כאלה.
אעידה סולימן: היום רואים אותו מצב עם הנשים לאחר כל הקיצוצים שהיו.
קריאה: תוסיפי גם בעיות של בדואיות.
אעידה סולימן: זה כולל, כי בדואיות זה ערביות, אז מה שדיברתי זה בדואיות ודרוזיות.
ג'מאל זחאלקה: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים מערכתיים שעלו כאן.
ג'מאל זחאלקה: קשה להקים גוף מערכתי שיגיע לכל האוכלוסייה בארץ ויטפל בכל העניין.
ג'מאל זחאלקה: ארגוני הנשים פרוסים אבל לא מגיעים לכל האוכלוסייה.
ג'מאל זחאלקה: יש מערכת החינוך הקיימת, והעניין של טיפול באלימות במערכת החינוך והחינוך נגד אלימות ואי אלימות מקרטע כל הזמן.
ג'מאל זחאלקה: לי יש בנות בבית ספר, פעם בשנה-שנתיים עושים חפלה בנושא וזה נשכח.
ג'מאל זחאלקה: אם מורה מרביץ לילדה, הוא אומר שזה לא אלימות.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר להגיע לפתרון או לשינוי בלי שינויים של נורמות וערכים חברתיים.
ג'מאל זחאלקה: יש לנו בארץ הטיפוס של הגבריות ושל המצ'ואיזם הישראלי באותה מידה, שמתייחס בסלחנות לגבר שמכה את אחותו, את אשתו, את הבנים שלו.
ג'מאל זחאלקה: זה כאילו מקובל בקריצת עין, בשתיקה, וכאן צריך לעשות סוויץ' ולהתייחס לגברים האלה כאל מנוולים.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, זה קשור לבניית דוגמא אחרת של גבריות, שלא קשורה לאלימות.
ג'מאל זחאלקה: בלי זה לא נגיע לשום מקום.
ג'מאל זחאלקה: זה יתבטא בצורה זו או אחרת בהמשך האלימות כלפי הנשים.
ג'מאל זחאלקה: זה בעניין חינוך להגברת המודעות, להשתמש בכלים הקיימים – לא רק של ארגוני נשים, לא לדחוף את זה למקום מוגדר של ארגונים פמיניסטיים וארגוני נשים, אלא להכניס את העניין הזה אל מרכז העשייה החינוכית ושל- -
מלי פינטו: זה תפקידה של המדינה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים ללחוץ.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו עושים דיון בכנסת כאן.
ג'מאל זחאלקה: הדיון בכנסת טעמו הוא אם יש לו השפעה מערכתית, לא דיברנו והלכנו.
ג'מאל זחאלקה: כאן ארגוני הנשים או ארגונים שמעניין אותם נשים, צריכים לדחוף בעניין הזה של הכנסת המודעות הזאת בבתי הספר ובמערכת החינוך להשתמש במערכות קיימות.
ג'מאל זחאלקה: לא רק בתי ספר, יכול להיות גם מערכות קיימות.
ג'מאל זחאלקה: מערכת החינוך מגיעה לכל הארץ, זה מחלחל.
ג'מאל זחאלקה: שנית, אי אפשר – לא נוכל להתקדם בנושא הזה בלי שינוי של יחסי הכוחות בין גברים ונשים בחברה בכלל.
ג'מאל זחאלקה: תדעו שתהליך השינוי יהיה כאוב.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא יקטין את האלימות בהכרח, אבל בסוף התהליך תקטן האלימות, כי הרבה גברים לא יקבלו את עליית מעמדה של האישה.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר באופן אישי, בהרבה מקרים הכאה מקורה ברגשי נחיתות של הגבר כלפי האישה, שהוא מרגיש שהיא יותר משכילה, יותר חכמה, הוא לא יכול להתמודד חוץ מלהרביץ.
ג'מאל זחאלקה: הרבה מקרים - בשביל לשלוט.
ג'מאל זחאלקה: זה לא רק אצל נרקומנים או בשולי החברה, גם אצל פרופסור לפילוסופיה שחברים שלו תמכו בו במאמרים בעיתונות.
ג'מאל זחאלקה: גם אצל האליטה העניין הזה קיים.
ג'מאל זחאלקה: שינוי יחסי הכוחות, לדעתי האישית, לא יכול – ואני מדבר על זה כמה חודשים כאן בכנסת כמו תוכי, כמעט כל יום אני מדבר על זה – בלי לשנות את עניין התעסוקה.
ג'מאל זחאלקה: כשאישה תקבל עצמאות כלכלית, אז היא לא תחשוש.
ג'מאל זחאלקה: כשמעמידים את האישה בפינה, שהיא לא עובדת, אין לה עבודה, היא לא יכולה להשיג עבודה, אז היא נאלצת בעל כורחה לחיות עם האלימות.
ג'מאל זחאלקה: אבל אישה שהיא עצמאית ועובדת ומכניסה, גם בעלה או המכה יידע שיש לה אלטרנטיבה, שהיא יכולה לזרוק אותו קיבינימט.
ג'מאל זחאלקה: ואז הוא יחשוב עשר פעמים לפני שהוא משתמש באלימות נגדה.
ג'מאל זחאלקה: שינוי יחסי הכוח החברתיים על-ידי זה – יש לזה משמעויות אחרות, לא רק בעניין הזה – אבל שתהיה תעסוקה לנשים.
ג'מאל זחאלקה: אעידה הזכירה את הנתון המדהים שרק 20% מהנשים הערביות עובדות.
ג'מאל זחאלקה: פה בממשלה מדברים כל הזמן על העלאת אחוז המועסקים במשק.
ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה להעלות את אחוז המועסקים במשק צריך ללכת על הכיסים איפה שיש אחוז תעסוקה נמוך – זה פרצה שקוראת למכה.
ג'מאל זחאלקה: זאת האמת בסופו של דבר.
ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לחשוב בצורה מערכתית, צריך ללכת על שני הכיוונים – תעסוקה וחינוך.
אתי לבני: נמצאת כאן הדר גלרון, כותבת ההצגה "המקווה".
אתי לבני: ספרי לנו כמה מלים.
הדר גלרון: אני הדר גלרון, לשעבר נורית אדר – עשיתי שינוי בשמי, גם את "פולסה דנורית" דאז על נושא מעמד האישה, גם "מקווה" שעלה בתיאטרון בית לסין.
הדר גלרון: שם מדובר על אלימות בחברה דתית חרדית.
הדר גלרון: זה מקום שיכול להכיל את כל סוגי האוכלוסייה, מחילוניות עד חרדיות ולהראות שבחברה סגורה קשה יותר להתמודד עם הדברים, כי הביטוי "לטאטא תחת השטיח" יותר חזק.
הדר גלרון: זה לא שאין אלימות בחברות אחרות, במיוחד בחברות סגורות, כלומר אם לוקחים מקרה כמו בחורה שנאנסת בקיבוץ ואחרי זה מעיפים גם אותה מהקיבוץ, והנערים שאנסו אותה נשארים שם, מראה שבכל חברה סגורה קורה אותו הדבר.
הדר גלרון: ובכל זאת, מה ההבדל בין מה שקורה בחברה דתית-חרדית למה שקורה בחברה חילונית?
הדר גלרון: ההבדל הוא בכך שמעגנים את הדברים בתוך ההלכה.
הדר גלרון: אני רוצה להביא ציטוט מתוך המדרשים – מדוע דרך האיש לחזר אחר האישה ואין דרך האישה לחזר אחר האיש?
הדר גלרון: משל למה הדבר דומה?
הדר גלרון: דבר זה דומה לאדם המאבד את ארנקו, האם הארנק יחפש את הבעלים?
הדר גלרון: הבעיה בתפיסה לא של חפץ כל כך כמו של רכוש.
הדר גלרון: ובאמת, כל הלכות הנשים כתובות אל הגבר, כמו הוראות שימוש.
הדר גלרון: אף אחד לא רוצה חלילה להרוס את הסחורה, רוצים לשמר אותה במצב טוב ושמיש לאורך זמן.
אתי לבני: מה קורה בחברה החרדית?
הדר גלרון: אני גדלתי בחברה דתית, היום יש לי אחות חרדית, אח חרדי.
הדר גלרון: מה שכתבתי ב"מקווה", כל הדמויות שם הן דמויות שלקחתי כמשל.
הדר גלרון: אני רואה שיש התעללות בנשים ברמה הזאת, ברמה ההלכתית, וההתעללות היא לאו דווקא פיזית אבל כדי להמחיש אותה בצורה דרמטית הבאתי אישה מוכה.
הדר גלרון: במקום שאין שינוי, יש מוות.
הדר גלרון: לכן הכנסתי גם המוות למחזה בצורה מעגלית.
הדר גלרון: זה דבר שהולך וחוזר.
הדר גלרון: המקום שצריך לחפש זה בתוכנו – כל אחד צועק על שינוי, אבל איזה שינוי אנחנו מוכנים לעשות, איפה האלימות באמת מתחילה?
הדר גלרון: איפה הנכות התקשורתית של הגבר?
הדר גלרון: אפילו בוויכוחים שלי עם בעלי, הוא מרגיש שלי יותר קל לבטא.
הדר גלרון: הוא לא אדם אלים, אבל אם היה אלים, אולי הדרך שלו להתמודד עם הפה שלי היתה באלימות.
הדר גלרון: הוא עשה לי שיקוף במשהו שאני יכולה לשנות בתוכי, ואני חושבת שזאת השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.
הדר גלרון: הנושא של אשמה הוא מוטמע מאוד עמוק, במיוחד בנשים שסובלות מהתעללות.
הדר גלרון: איפה בא לידי ביטוי מבחינה הלכתית?
הדר גלרון: יש לי חברה שליוויתי אותה במשך 10 שנים של נישואים נוראיים.
הדר גלרון: כשהיה לה אומץ אחרי שיחות אתי ועם אחיותיה ללכת לרב ולספר לו באמת מה קרה בבית, באמת על הדברים הקטנים, באמת איך בעלה חזר ושבר את הכיור ומרח חרא של הכלבים על הקירות ודברים מזעזעים, היא סיפרה לרב, והיתה שתיקה של רגע ואז הוא אמר לה: איך את שומרת טהרה?
הדר גלרון: זאת אומרת, אולי את אשמה.
הדר גלרון: זה ישב אצלה על נקודה של אשמה שהיתה אצלה.
הדר גלרון: לכן היא לא היתה יכולה להתעלות.
הדר גלרון: לכן הצטערתי לשמוע שהילה אמרה שהבעיה העיקרית היא המשך הטיפול של הנשים.
הדר גלרון: אחרת אותן נשים, גם אם מוציאים אותן מהגברים המכים, יש דפוס בסיסי, משיכה לחזור לאותו מקור מכה.
הדר גלרון: זה השינוי הבסיסי שכל אחד צריך למצוא בתוכו ובאדם שנמצא לידו, ולהתחיל בתוך ביתנו.
אתי לבני: האם המפתח זה הרבנים?
הדר גלרון: היום אני אומרת שלא.
הדר גלרון: אגב, אני בעד הפרדת דת ומדינה, אני חושבת שזה יעשה פלאות גם לדת וגם למדינה – אנשים לא ירגישו מאוימים, יצליחו לבחור את הדברים.
הדר גלרון: פעם חשבתי שכן.
הדר גלרון: כשעשיתי את ההופעה הסאטירית 'פולסא' הגנתי על המקום הזה של 'תראו מה עשיתם לנו'.
הדר גלרון: מה זה "קול באישה ערווה"?
הדר גלרון: איפה הדברים?
הדר גלרון: היום אני בטוחה, וגם ב"מקווה" ניסיתי להכניס את זה, שהשינוי הוא מתוכנו.
הדר גלרון: דיברו כאן על מסורבות גט.
הדר גלרון: ראיתי את הסרט של ענת צוריה "מקודשת".
הדר גלרון: אמרתי לעצמי שמשהו מפריע לי בסרט, ופתאום קלטתי: היו שם שתיים מתוך השלוש שלא היו דתיות, אבל גט צריך לעשות דרך הרבנות בכל מקרה, שתיים מהן עדיין נשואות כי לא קיבלו גט לבעלים שכבר חיים עם אישה אחרת ויש להם ילדים מאישה אחרת, והאישה לעומת זאת לא יכולה, כי אם היא תלד ילד, הוא יהיה ממזר.
הדר גלרון: אני אומרת לעצמי: מה יקרה עם אותן נשים ייקחו את אותו חופש שהגבר לקח לעצמו, וכן יביאו ילדים לעולם.
הדר גלרון: הדרך יכולה לבוא רק מאתנו, רק מתשתית איתנה- -
אתי לבני: הולכים לחקיקה לבטל את הממזרות… תודה רבה.
אתי לבני: אני מאוד ממליצה על ההצגה הזאת.
אתי לבני: אחרי הדברים הנחמדים והמשעשעים ששמענו, והמאוד קשים, נעבור לחברת הכנסת אורית נוקד.
אתי לבני: היא מקיבוץ שפיים.
אורית נוקד: חברת הכנסת נוקד היא במקור ירושלמית, היא באמת היום חברת קיבוץ שפיים, אבל יש כאן מספר חברות קיבוץ, ואני לא אגזול מהן את רשות הדיבור.
אורית נוקד: ראשית, אני מייחלת ליום שלא נצטרך לציין היום הבין-לאומי לאלימות נגד נשים.
ג'מאל זחאלקה: ושמחצית ממי שיהיה פה יהיו גברים, לא רק נשים.
אורית נוקד: גם אני הבוקר נדהמתי לשמוע את הדברים של הסניגורית הציבורית, במיוחד ביום הזה.
אורית נוקד: הוועדה צריכה להתייחס לזה ולצאת בקריאה.
אורית נוקד: דבר שני, אני חושבת שנשים שסובלות מאלימות נמצאות בכל העולם ובכל התרבויות, לצערנו.
אורית נוקד: מה שחשוב באמת לעשות זה בצד הגברת המודעות לחשוב על המניעה.
אורית נוקד: אני רואה את המניעה בשינוי התפיסה התרבותית-חינוכית.
אורית נוקד: זה, לדעתי, הדבר המרכזי.
אורית נוקד: אני גם רואה את הנושא של האלימות כדבר הרבה יותר רחב.
אורית נוקד: אנחנו היום עוסקים באלימות כלפי נשים, אבל האלימות הזאת, לדאבוני, חלה בין בני נוער, בין קשיש לצעיר, ובין בני זוג כמובן.
אורית נוקד: חייבים כאן לעשות תיקון שורש.
אורית נוקד: אני רוצה לומר שלגבי הנושא הכלכלי-חברתי, אין ספק שהוא משפיע, ומשפיע לרעה.
אורית נוקד: אדם מובטל הוא יותר מתוסכל וממורמר, כך שגם אם היו לו נטיות תורשתיות כאלה או אחרות, הרי שהן רק מתגברות נוסח התסכולים שלו.
אורית נוקד: אני חברה בוועדת הכספים, שר האוצר היה אצלנו בישיבה.
אורית נוקד: הקריאה הזאת שלו לצאת לעבודה, כפי ששמעתם אותה בתקשורת ובעיתונות – אמרתי לו: ביבי, אני רוצה – הוא הזכיר אותך באותה ישיבה, חבר הכנסת זחאלקה- -
ג'מאל זחאלקה: אני עושה לו חור בראש בעניין התעסוקה.
אורית נוקד: דיבר על תעסוקה במגזר הערבי.
אורית נוקד: אמרתי: אני מברכת שאתה ביבי מכיר בזה, זאת בעיה לא רק לגבי הנשים שם, היא בכלל לגבי כל המגזר.
אורית נוקד: שקודם יישמו התוכניות שהבטיחו ב-2000.
אורית נוקד: אמרתי: יש בעיה נוספת לגבי נשים שיש להן עבודה, בעיקר ממעמד הביניים, יושבות בבית כי לא כדאי להן לצאת לעבודה כי הן צריכות לשלם הרבה על המעון או המטפלת.
אורית נוקד: אז ביבי אומר לי: את יודעת מה?
אורית נוקד: ונתתי את ההצעות.
אורית נוקד: הוא אומר לי: חשבתי על זה ונתתי את זה לבחינה של אנשים באגף התקציבים, אין אפשרות לבצע את זה.
אורית נוקד: מדובר בסכום אסטרונומי.
טליה לבני: אחוז וחצי בביטוח הלאומי זה למעלה מ-3 מיליארד.
טליה לבני: הסכום האסטרונומי שהוא מדבר הוא פחות מה-3 מיליארד שהוא עכשיו רוצה לתת למעסיקים בלי לקבל מהם שום תמורה.
טליה לבני: זה הכל אחיזת עיניים.
טליה לבני: אנחנו 3 שנים תחת מקסם שמביא למצב הרסני מבחינה חברתית.
אתי לבני: הנושא הזה עולה כבר 20 שנה.
אתי לבני: נכון שיש יותר רגישות עכשיו לנושאים האלה.
אתי לבני: צריך לבדוק.
אתי לבני: הטענה שלו שזה רגרסיבי.
טליה לבני: תגידי לו: בוא חינוך חינם לגיל הרך.
טליה לבני: הרבה יותר פשוט, יותר משמעותי, הרבה יותר צודק, כי גם נשים שלא מגיעות לסף המס ייהנו וזה יהיה מאוד - ההטבה תהיה יותר גדולה לחלשים או לזוגות הצעירים.
טליה לבני: ועדת דוברת דיברה מגיל 3, כי זה משרד החינוך.
טליה לבני: עד גיל 3 זה ארגוני הנשים, אנחנו אחראים על הנושא, התמ"ת רק מפקח.
טליה לבני: הגיע הזמן, יש לזה משמעות אדירה.
טליה לבני: הסכומים הם פחות מאשר מה שהוא מציע עכשיו לתת בביטוח הלאומי למעסיקים.
טליה לבני: אם מדברים על לעודד נשים לעבוד, ברגע שאישה תדע שמגיל 3 חודשים יש מעון, יש פתרון, זה גם בפיקוח של מי שרוצים – עדיף משרד החינוך.
אביבה אופיר: גם יצטרכו מטפלות וגננות, אז יהיו מקומות עבודה.
אורית נוקד: חייבים לתקצב – משרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה – כדי שיוכלו להקצות משאבים לכל אותם ארגונים ומקלטים שעוסקים ומטפלים בנשים המוכות.
אורית נוקד: אני, אגב, כשנכנסתי לכנסת – הצלחתי באמצעות חוק ההסדרים לפטור מארנונה את המקלטים לנשים מוכות, לנערות במצוקה ולנערות בסיכון.
אורית נוקד: צריך למצוא את הזמן הנכון על מנת לסייע למוסדות האלה.
אורית נוקד: ואחרון חביב, אני רוצה שתדעו – הייתי די בשוק – הגשתי הצעת חוק שבאה לגרום לכך שתהיה חובת דיווח.
אורית נוקד: חלק מהמודעות זה גם חובת הדיווח, שכל אדם שרואה ויודע שקורה משהו בבית, אצל הילד, בין בני הזוג, שידווח ותהיה אחריות פלילית.
אורית נוקד: הגשתי הצעת חוק להוסיף את חובת הדיווח לגבי בני משפחה, שמי שיודע שהבן או הדוד פוגע בקטין ומבצע מעשה מגונה, יהיה נכון גם במקרה הזה לדרוש חובת דיווח עם אחריות פלילי.
אורית נוקד: משרד המשפטים הסכים אחרי דין ודברים.
אורית נוקד: ממשרד הרווחה קיבלתי טלפון ביום חמישי: אנחנו כרגע מתנגדים כי אין לנו מספיק פקידי סעד שהם אמורים להיות המדווחים.
אורית נוקד: זה דבר שערורייתי.
ציפי נחשון: מציעים דברים יפים, אבל אין מי שיאכוף.
אורית נוקד: אני לא חושבת שמדובר פה בהוצאה גדולה כל כך.
אורית נוקד: אני במשא ומתן עכשיו עם משרד הרווחה.
אתי לבני: אולי המשטרה תיקח את זה על עצמה?
יהודית פלוטקין: זה טוב מאוד שעולים פה כל ההיבטים של האלימות, ויש התייחסות גם להיבטים כלכליים וביטחוניים.
יהודית פלוטקין: צריך להתייחס לא פחות גם לעולם הפרסום, ומה שהנוער קולט בטלוויזיה ובדוכנים.