GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ברגר: לדעתי, לפני החקיקה יש עדיין אפשרות לבוא לממשלת ישראל ולקבל החלטה שהממשלה תחייב את המשרדים ואת השירות הממשלתי להגיע למדד מסויים--
ענבל גבריאלי: אתה באמת מאמין בזה שזה יתפוס?
יעקב ברגר: --הממשלה עשתה את זה לגבי ייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית.
רבקה שקד: זה מחייב על פי חוק שיוויון זכויות לאשה.
יעקב ברגר: אני חושב שהיושבת ראש אמרה, ששום דבר סקפטי לא תורם לנו לדיון.
יעקב ברגר: אני מציע שנישאר באמירה הזאת משום שזה לא יכול להוות מהיום למחר קפיצה, אבל לפחות יש יעד ברור, והממשלה יכולה בדרכה שלה לקבל החלטה כל חודש אם צריך, להביא את השר הרלבנטי שיסביר למה הוא לא מתקדם בעניין הזה.
יעקב ברגר: לא שאנחנו בורחים מזה, כי המטרה הזאת מוטלת עלינו, באותה מידה שגם על משרדי הממשלה.
יעקב ברגר: אנחנו לא בורחים מהאחריות הזו.
יעקב ברגר: כן הייתי שמח מאוד לראות שכמו שיש לגבי בני האוכלוסייה הערבית, שנקבע בהחלטת הממשלה שבעוד שלוש שנים מניין העסקה בשירות המדינה של בני האוכלוסייה הערבית צריכה לעמוד על 8%.
יעקב ברגר: במידה מסויימת ההחלטה הזאת עושה את שלה, אז להגיד שאנחנו נמצאים לקראת ה-8% התשובה היא לא.
יעקב ברגר: אבל ברור שיש החלטת ממשלה, מחייבת ודאי את שריה ואותנו, ואת כל משרדי הממשלה.
יעקב ברגר: הייתי ממליץ שתהיה פנייה גם מפה, היתה פנייה גם שלנו וגם של הרשות שלא עלתה יפה בממשלה.
יעקב ברגר: אם תבוא פנייה שלך, של הוועדה המכובדת הזו של הכנסת, לקבוע יעדים יותר גבוהים ממה שקבענו - - -
ענבל גבריאלי: גם כך לא מגשימים אותם, אז לפחות שישאפו גבוה יותר.
יעקב ברגר: אני עוד לא סגרתי את זה עם נציבות שירות המדינה, אני מניח שלא תהיה הסתייגות ממה שנקבע לגבי שנה הבאה, להעלות את זה בסדר גודל של 5% בכל אחד מהמקומות האלה.
יעקב ברגר: שיהיה ברור למשרד שהוא צריך להגיע במקום 15% ל-20%, ובמקום 25% ל-30%.
יעקב ברגר: אבל צריך לקחת בחשבון, שכאשר אנחנו קובעים את היעד הזה, זו לא בקשה, זאת הנחייה, אבל המעמד של ההנחייה הזאת ללא ספק שונה ממעמד של החלטת ממשלה.
יעקב ברגר: לכן אנחנו נשמח מאוד אם נקבל פה את הסיוע בעניין הזה.
יעקב ברגר: זה חשוב מאוד, ויותר חשוב לאחר מכן כמובן לקיים הליך של בקרה גם עלינו וגם על המשרדים, שהיעד הזה באמת מושג.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לשמוע את מנכ"לית הרשות.
יהודית פלוטקין: בעיקרון, אני מקבלת את הגישה של רינה בר-טל, שיש תפקיד חשוב לרשות לקידום מעמד האשה בעניין הזה.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שהתפקיד הזה צריך להיות מעבר לתפקיד של הנציבות.
יהודית פלוטקין: צריך להגדיר, וגם לתת כלים, לרשות לקידום מעמד האשה איפה היא יכולה לעשות מעבר לזה.
יהודית פלוטקין: עד היום ממה שעשינו, עשינו גם בקטע של פניות לשרים ולמנכ"לים, וגם העברנו להם את החוק, וגם לחצנו, גם מול רביבי.
יהודית פלוטקין: אנחנו עושים את הפעולות האלה.
יהודית פלוטקין: אין לנו סמכויות בחוק מעבר לזה, אני חושבת שצריכות להיות.
יהודית פלוטקין: אבל גם נקטנו בעוד פעולות ביחד עם נציבות שירות המדינה, שקשורות עם הראייה המערכתית של הנושא.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שצריך מאוד להיזהר מלהתמקד בנקודה ספציפית אחת.
יהודית פלוטקין: אחד מהדברים שעשינו, למשל קורס לקידום נשים בשירות המדינה.
יהודית פלוטקין: הוא היה קורס מצויין, שאנחנו מימנו אותו, בקידום נשים מנהלות בשירות המדינה, אותו מימנו.
יהודית פלוטקין: כל הכלים ידע ומודעות לקידום נשים בשירות המדינה, ובעקבות זה יזמנו, ומר ברגר הוציא מכתב למנכ"לים שאלה נשים שגמרו את הקורס, בבקשה לקדם.
יהודית פלוטקין: זו זווית אחת, אולי זווית קטנה--
ענבל גבריאלי: קודמו?
יהודית פלוטקין: --הקורס רק נגמר לפני כמה חודשים.
ענבל גבריאלי: לפני כמה חודשים?
יהודית פלוטקין: אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.
יעקב ברגר: אני עוקב אישית אחת אחת.
ענבל גבריאלי: בכמה נשים מדובר?
יהודית פלוטקין: 20 נשים.
יהודית פלוטקין: אבל 20 נשים מנהלות פגזיות אחת אחת.
ענבל גבריאלי: אולי ב-2019?
יהודית פלוטקין: כן, בדיוק.
יהודית פלוטקין: פה אני מגיעה לעוד שורש של הבעיה, שאנחנו חייבים להתייחס לשורשים האלה.
יהודית פלוטקין: יש לנו את המאסה הזאת הענקית למטה, יש לנו מאסה באמצע.
יהודית פלוטקין: שני דברים מטרידים, נשארת המאסה למטה, והמאסה באמצע גם לא מתרחבת.
יהודית פלוטקין: זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על המאגר לקידום, הייתי מצפה שיהיה קידום באמצע, כדי שיהיה מאגר יותר גדול לקידום, האמצע הזה תקוע מאוד.
יהודית פלוטקין: אחד הדברים שדיברנו בפגישה שיזמנו ויש לנו כבר עבודה שעשינו בעניין הזה לקראת פגישה נוספת, עם מר ברגר בעניין הזה, את הנושא שלמרות שלנשים יש השכלה יותר גבוהה יש להן פחות קידום, אפשרות של תנאים יותר נוחים לעובדות בדרגים הבינוניים ומטה לרכוש השכלה אקדמאית, יש לנו פה הצעה קונקרטית בעניין הזה.
יהודית פלוטקין: העלינו את ההצעה להכשיר חברי ועדות מכרזים כשכבר יש מכרזים - גם הגברים וגם הנשים.
יהודית פלוטקין: אני חושבת שצריך להיות תנאי, כמו שיש בוחן בנהיגה, לא יכול לבחון עד שהוא לא עובר איזושהי הכשרה.
יהודית פלוטקין: בן אדם לא יכול לשבת בוועדת מכרזים אם הוא לא עבר הכשרה לגבי הנושא הזה של השיוויון בין המינים, לדעתי זה צריך להיות א' ב', וזה כן בידיים שלנו לעשות את זה.
יהודית פלוטקין: הקוואוטות, גם כשאין מכרזים, ראיתי במספר לא מבוטל של משרדים כאשר טיפלנו בנושא, כשיש אחוז מסויים שאתם הנציבות מאפשרים למשרדים לעשות קידום לעובדים קיימים, אני חושבת שצריך להיות כלל, שבתוך האחוזים האלה צריכה להיות קוואטה לנשים.
מרי חדייר: גם לבחירות.
מרי חדייר: הם נותנים רק לדרג הנמוך, לחלק את זה נכון.
ענבל גבריאלי: זה לא קיים בדרגים הבכירים?
יהודית פלוטקין: גם בקידום של הבכירות, וגם בקידום של העובדים בדרגים הנמוכים, כשהרבה פעמים מנהלי משאבי אנוש אומרים, בשביל האחוזים האלה שאני מקדם בכירה אחת, אני יכול לקדם חמישה יותר נמוכים, ואז מקדמים חמישה גברים מפרנסים בדרגים הנמוכים, כי זו איזושהי נורמה.
יהודית פלוטקין: ודאי שאנחנו תומכים בקידום שלהם, אבל יוצא שגם לא קידמו את האשה הבכירה, וגם בדרג הנמוך - - -
ענבל גבריאלי: אז אנחנו לא תומכות בקידום שלהם, אם כתוצאה מזה לא קידמו את האשה?
יהודית פלוטקין: גם אין את הקריטריון שמחייב בתוך האחוזים האלה, ואולי יש להגדיל קצת את האחוזים.
יהודית פלוטקין: בתוך האחוזים האלה צריך להשאיר מקום לקידום נשים, חובה להציג קידום נשים בתוך האחוזים שאתם נותנים, וחובה להציג קידום של נשים גם בדרגים הנמוכים.
יהודית פלוטקין: ואם תוסיפו עוד אחוז או שניים עבור נשים, זה יהיה מצוין.
יהודית פלוטקין: בכל אופן, האחוזים האלה הם כלי מאוד חשוב ויעיל לקידום.
יהודית פלוטקין: יש עוד מספר כלים שאני חושבת שצריך להשתמש בהם.
גילה בן-זאב: אני מתייחסת לתפקידי ולדברים שאנחנו כממונות במשרדים יכולות לעשות.
גילה בן-זאב: אני מתייחסת לדברים הרבה יותר קטנים שיכולים להשפיע, ולאו דווקא הליכי חקיקה והבאת הנושא לממשלה.
גילה בן-זאב: כממונה יחסית חדשה, וכמי שמנסה להשפיע על קידום נשים במשרדים שלנו, אני נתקלת בקושי מחוסר סמכויות.
גילה בן-זאב: אני נזקפת לרצונו הטוב של המנכ"ל, או של הסמנכ"ל למינהל, יש לי יחסים מאוד טובים איתם, כי אני נמצאת באיזושהי דרגה, ויש לי דלת פתוחה.
גילה בן-זאב: יחד עם זאת, הפעולה שלנו כממונות ושלי בפרט, נעשית על בסיס רצונו הטוב.
גילה בן-זאב: ירצה שמע.
ענבל גבריאלי: כי הוא בסופו של דבר הממנה?
גילה בן-זאב: אין סמכות מעוגנת בתקשי"ר, ואין לנו איזושהי סמכות שבגינה אנחנו יכולות לבוא ולדרוש – אני אמורה לקבל רשימת מכרזים שעומדת להתפרסם.
גילה בן-זאב: לקבל מראש את מדיניות המשרד לגבי קידום עובדים.
גילה בן-זאב: אני שומעת במסדרונות שבונים אצלנו מערך לקידום עובדים.
גילה בן-זאב: מערך מתקדם, מבורך, יכול להיות טוב.
גילה בן-זאב: אנחנו לא שותפות במהלך.
ענבל גבריאלי: פנית לקבל את הנתונים האלה ונתקלת בסירוב?
גילה בן-זאב: אני יכולה לקבל את הנתונים והמכרזים מהרגע שהם מתפרסמים.
ענבל גבריאלי: לא, לפני.
גילה בן-זאב: לפני שהם מתפרסמים נערכים דיונים.
גילה בן-זאב: אתן דוגמה נוספת, הגיע לידינו שנעשה איזשהו מהלך להעביר את כל נושא המכרזים ליחידות הסמך עצמן, שיכול להיות שזה מהלך מבורך ומהלך טוב.
גילה בן-זאב: מנציבות שירות המדינה לדרגות של עד 43, שהמשרד עצמו יהיה אחראי על הקמת ועדת המכרזים.
גילה בן-זאב: למעשה מתנהלים דיונים, אני לא יודעת באיזה מצב זה נמצא בנציבות שירות המדינה.
גילה בן-זאב: אנחנו פנינו עכשיו למר ברגר, וביקשנו להיות שותפות.
גילה בן-זאב: פנינו כדי שנהיה שותפות.
גילה בן-זאב: נודע לנו באופן מקרי כשראינו שהתפרסם חוזר כזה, כלומר מראש אין לנו סמכויות שבכל הליך כזה צריך לשתף את הממונה של אותו משרד.
גילה בן-זאב: נכון שישנם משרדים שזה מתקיים, אבל אני חושבת שזה דבר יותר פעוט מאשר להביא משהו לממשלה- -
ענבל גבריאלי: צריך להיות משהו כללי שלא יהיה תלוי ברצונו הטוב של אף אחד.
גילה בן-זאב: --כאשר דנים בקידום עובדים או בתהליך איך לשתף את הממונה על מעמד האשה.
גילה בן-זאב: כאשר דנים על שינוי משהו בוועדות המכרזים, שלא יהיה וולנטרי ותלוי ברצונו הטוב של מישהו.
רינה בר-טל: את משתתפת בישיבות האלה?
גילה בן-זאב: לא.
רינה בר-טל: איזו אשה משתתפת במכרז?
גילה בן-זאב: כל זמן שנציבות שירות המדינה בחרה את נציג המשרד, ישנם פעמים שאני יושבת במכרזים של נציבות שירות המדינה.
גילה בן-זאב: אבל נניח מחר שמי שיבחר זה רק המשרד עצמו, נוצרת למעשה איזושהי בעייתיות של אותה ממונה וביכולת של אותה ממונה להשפיע, מה עוד שהיא פועלת ללא סמכות.
גילה בן-זאב: אלא היא פועלת על בסיס הרצון הטוב של כולם, וצריך גם לא לשכוח שאנחנו הממונות חלק מתוך אותו ארגון, ואנחנו חלק של מי שעובד ומתקדם באותו ארגון.
רבקה שקד: הן עושות את זה בנוסף לתפקיד שלהן.
גילה בן-זאב: את הסמכויות של הממונות על מעמד האשה לעגן, כדי שאנחנו נפעל מכוח סמכות ולא מכוח רצון טוב.
רחל שגיא: אנחנו רואים פה מדיניות סימלית במיטבה.
רחל שגיא: כאשר ברמה ההצהרתית המדינה והממשלה, הנציבות וכולם מצהירים שהנושא של לקדם נשים מאוד חשוב, ושמים את זה בסדר עדיפויות, וזה בעצם דבר שחייב לעבור טיפול אמיתי.
רחל שגיא: כאשר אנחנו מסתכלים בשטח, בפועל מה קורה, אנחנו רואים שלאגף לקידום מעמד האשה אין כוח אדם מספיק.
רחל שגיא: אנחנו רואים שלנו כממונות אין סמכויות קבועות בשום מקום.
רחל שגיא: כמו שגילה אומרת אנחנו עובדים ברמה של קבצנות כמעט, כשאנחנו צריכים תקציבים אנחנו צריכים לריב עם המשרדים ולהתווכח ולעמוד במשא ומתן על כל שקל, ויש הרבה ממונות שגם לא מגיעות לשקל, אלא צריכות כל הזמן להיעזר בתקציבי הדרכה, תקציבי רווחה, ועד וכו'.
ענבל גבריאלי: כמו היועצות ברשויות שהיום עושות את זה מכספי תרומות שהן משיגות.
רחל שגיא: לפי דעתי זה מביש.
רבקה שקד: החוק של היועצות לקח כמודל את הממונות במשרד, קיבל השראה.
רחל שגיא: מעבר לעניין של התקציבים, לפי דעתי אם הממשלה רואה שזה חשוב, רוצה לשים על השולחן נושא של שיוויון נשים, נושא חברתי ממדרגה ראשונה, תשימו כסף, תשימו את האפשרויות, תשימו את הסמכויות.
רחל שגיא: כל תשתיות חברתיות שצריכים לבנות אותן עולות כסף.
רחל שגיא: אי אפשר לעשות שום דבר בחינם.
רחל שגיא: כמו שעשינו תשתיות חברתיות, משלמים מליארדים על גבי מליארדים לכל תשתית פיזית, אנחנו מדברים פה על תשתיות חברתיות.
רחל שגיא: אני מייצגת פה את הממונות.
רחל שגיא: אנחנו נמצאות פה באיזושהי בעיה מול הנציבות.
ענבל גבריאלי: את שותפה לדברים שאמרה גילה לגבי חוסר הסמכות, והעובדה שאתן לא שותפות לדיונים?
רחל שגיא: כן, אין לנו בעצם שום מעמד רשמי בוועדות על מכרזים.
רחל שגיא: אין לנו שום מעמד אפילו לקבל מידע מראש.
רחל שגיא: לא מוגדר לנו תקציב, אנחנו עובדים ברמה בלתי פורמלית של סידורים והסדרים עם המשרדים.
רחל שגיא: הנציבות נותנת לנו את התמיכה, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה של רבקה שקד, את התמיכה שלה בכל שלב בעבודה שלנו.
רחל שגיא: מבחינת הסמכויות הבסיסיות אין לנו.
רחל שגיא: בנוסף לזה, יש לנו בעיה של המעמד שלנו כממונות.
רחל שגיא: אנחנו עובדות כממונות בנוסף לתפקיד אחר מקצועי שלנו במשרד, שגם כמובן תופס זמן.
רחל שגיא: העבודה שלנו לוקחת מאיתנו הרבה זמן והשקעה של מאמץ, ולא רק במסגרת שעות העבודה.
רחל שגיא: בעצם מביאה אותנו למצבים של קונפליקטים עם המשרד.
רחל שגיא: בהרבה מקרים אני צריכה להתווכח, או להיות בעמדה של בעיה מול הסמנכ"ל שלנו, שהוא בעצם אחר כך אמור להחליט על הקידום שלי כן או לא.
ענבל גבריאלי: יכול להיות שלדעתם של מי שמעלייך את משקיעה מדי בתפקיד הממונה?
רינה בר-טל: היא מאוד התעצמה, היא דואגת לנשים.
רינה בר-טל: היא התחילה בתור אשה שעבדה מבחינה מקצועית באיזשהו תפקיד מקצועי, ובמקצוע שלה היא הצטיינה, ועכשיו - - -
רחל שגיא: הנציבות נתנה לנו את הגיבוי גם מבחינת התקשי"ר, ומבחינת תהליך שהתחיל לנסות למסד את מעמד הממונות.
רחל שגיא: לפני כשנתיים היו ישיבות עם מר ברגר בעניין, ועם עו"ד רבקה שקד, ובעצם היתה הצעה שהסמכויות של הממונות ימוסדו, וגם התגמול – אנחנו כן מקבלים דרגה זמנית לתקופה שאנחנו עובדים, שיהפוך להיות דרגה קבועה לאחר זמן מספיק.
רחל שגיא: זאת אומרת, לא כל אחת שעובדת חצי שנה, אבל מישהי שעובדת מספר שנים והקידום שלה נפגע, וזה קרה לי.
רחל שגיא: אמרו לי את קיבלת דרגה זמנית, את מסודרת, שבי בצד.
רחל שגיא: אנשים אחרים שמקבילים מתקדמים, ואנחנו בגלל שקיבלנו דרגה זמנית, זה לא רק אני, הרבה מאוד ממונות סבלו מהתהליך הזה, בעצם אנחנו נשארות אחורה.
רחל שגיא: אנחנו יוצאות מהתפקיד, אנחנו הולכות אחורה, כאשר הדרגה הולכת ונעלמת לנו.
ענבל גבריאלי: יכול להיות מר ברגר שאתה תמצא לי את התשובה.
ענבל גבריאלי: בחוק שקובע את חובת מינוי היועצת לראש הרשות, מדובר שתהיה אחת מארבע הדרגות הבכירות.
ענבל גבריאלי: היום אני מצאתי כבר כמה, יותר מדי לטעמי, רשויות, או ליתר דיוק ראשי רשויות שהם החליטו שהם מפרשים את החוק.
ענבל גבריאלי: האם נכון שלכם יש התנגדות לכך שאם אין לי עובדת אשה בארבע הדרגות הבכירות, ואני לוקחת מישהי מלמטה, ואני מקפיצה אותה מבחינת הדרגות שאני מעניקה לה וכמובן מבחינת השכר, לכן יש בעיה עם זה, נכון?
יהודית פלוטקין: זה גם מחליש את התפקיד.
יעקב ברגר: אין לנו בעיה עיקרית בנושא.
יעקב ברגר: הבעיה העיקרית היא מה שאומר לך בהערת הביניים.
יעקב ברגר: מן הראוי לקחת מייצגות את הנושא הזה, בדמותן של אלה שדיברו.
ענבל גבריאלי: נאמר ואין.
ענבל גבריאלי: זה לא משהו כזה דמיוני, אנחנו יכולים לראות רשויות שאין בהן.
יעקב ברגר: יש.
ענבל גבריאלי: אני מדברת על הרשויות, כי אז התחלתי לטפל בחוק הזה בגלל איזושהי בעיה שהיתה לכמה יועצות, והן פנו אלי.
ענבל גבריאלי: הפרדתי ודיברתי על היועצות.
ענבל גבריאלי: האם לכן יש בעיה?
יעקב ברגר: אין לנו בעיה עם מה שרחל תיארה.
יעקב ברגר: אנחנו מעוניינים שמי שיתפנה לתפקיד הזה, יהיה במעמד יחסית בכיר.
יעקב ברגר: בוודאי שתרצה לעשות את התפקיד הזה.
יעקב ברגר: זה בהחלט דורש גם משאבי זמן ויכולת התמודדות מהסוג שצויין פה.
יעקב ברגר: אני מניח שאנחנו נסייע בעניין הזה.
ענבל גבריאלי: ומה בנוגע לשמירת הדרגה לאחר זמן מסויים שהיא בתפקיד?
יעקב ברגר: שאלה טובה.
יעקב ברגר: אני מקווה שהעניין הזה יסתדר.
ענבל גבריאלי: אני חתרתי לזה, לכן הכנסתי בדלת האחורית גם את הנושא של הרשויות.
יעקב ברגר: ההצעה שלנו לגבי עיגון הסמכויות מוכנה מזמן.
יעקב ברגר: רציתי לפרסם אותו ביחד גם עם הנושא של הדרגה.
יעקב ברגר: העניין של הדרגה מתעכב מסיבות כאלה או אחרות שהן לא סיבות סתמיות.
יעקב ברגר: יש נימוקים לכאן ולכאן לגבי העניין הזה.
יעקב ברגר: בדיוק סיכמתי עם רבקה בשבוע שעבר שאנחנו לא נמתין בכל מקרה לגבי מיגון הסמכויות לנושא הדרגה.
יעקב ברגר: אני מקווה שגם הסוגייה של הדרגה תבוא על פתרונה.
יעקב ברגר: אני לא יכול להצהיר כרגע שהדבר הזה בוודאות מוחלטת.
ענבל גבריאלי: אבל מבחינתכם זה בעייתי.
רחל שגיא: הבעיה היא כסף.
רחל שגיא: זה עניין של מדיניות.
יעקב ברגר: יש כל מיני השלכות לעניין הזה של להשאיר ברצף דרגה בתום חמש שנים.
יעקב ברגר: רחל, אני לא יודע איך נפגעים מזה שמתקדמים, זה ודאי לא צריך לגרום פגיעה כתוצאה מכך שנתקדם עם קבלת התפקיד, ולא מתחשבנים אחרי זה.
דורית חובב: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן.
דורית חובב: אני חושבת שחוץ מאשר לעגן את סמכויות הממונות ולהטיל את כובד האחריות על הממונות צריך לבנות איזשהו מנגנון שמחייב גם את מנהלי המשרדים לשאת באחריות לתוצאות.
דורית חובב: כי בסופו של דבר כמו שאנחנו רואים, אנחנו הממונות מגיעות לכאן לטוב ולרע, אנחנו אכן נושאות באחריות אבל זאת אחריות כבדה בעיקר לאור הסמכויות על דרגה וכדומה.
יעקב ברגר: אפשר להזמין לפה את המנהלים הכלליים של המשרדים.
ענבל גבריאלי: אני מעדיפה לתת לממונות סמכויות ולהטיל עליהן את האחריות.
יעקב ברגר: תאמיני לי שזה לא יספיק, אני חושב שדורית צודקת.
ענבל גבריאלי: קודם שיהיו סמכויות.
יהודית פלוטקין: ענבל, יש לי שאלה משפטית.
יהודית פלוטקין: האם אפשר להעניש משרד בתקציב או במשהו?
יהודית פלוטקין: זה מה שמבינים.
ענבל גבריאלי: אני לא נוהגת לדבר בשם אחרים, אבל נראה שמה שעומד עכשיו על קצה לשונה של רינה בר-טל, זה בכמה היית קונסת את משרד התחבורה?
דורית חובב: לא מקרי השיפור שחל במשרד התחבורה, למרות שבאווירה הכללית עוד לא הצלחנו להגיע לכך שהתרבות הארגונית השתנתה מן היסוד, זה דבר שאני לא בטוחה שאפשר לבשר עליו.
רבקה שקד: לדורית יש חלק רב בזה.
ענבל גבריאלי: אז הם הכניסו עוד כמה, ועכשיו הם עוצרים עד לנזיפה הבאה.
דורית חובב: לא עד כדי כך, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה אם מחר יתחלף מנכ"ל, או מחר יתחלף שר, ויש נושאים הרבה יותר דחופים כמו כל מיני לחצים מכאן ולשם, וכל מיני דברים קובעים את סדר העדיפויות הרבה לפני הנושא הזה.
דורית חובב: גם הסמכויות חשובות, אבל כדי שאכן היא תוכל לממש את סמכויותיה כראוי, צריך שתהיה מידה של שיתוף אינטרסים בינה לבין המנכ"ל בנושא הזה.
בת שבע שטראוכלר: ומה תפקידך שם?
דורית חובב: אני אסביר אחר כך, אני גם מתכננת עירונית וגם כלכלנית, אני עוסקת בכל התחומים האלה.
מאירה בסוק: איך יש לך זמן לעסוק במעמד האשה?
קריאות: פשוט לא יאומן.
ענבל גבריאלי: אני קצת לא מסכימה איתך.
ענבל גבריאלי: אני חושבת שלהביא מישהי במיוחד להיות ממונה זה פחות טוב מלקחת אשה בכירה בתוך המערכת, בכירה במקצוע שלה, חשובה ומשמעותית יכולה לעשות הרבה יותר טוב, אבל זו דעתי.
ענבל גבריאלי: היא מסתדרת.
ענבל גבריאלי: כל מה שהיא ביקשה, זה מה שגילה ורחל ביקשו, זה לתת את הסמכויות כדי שתוכלנה לעשות את העבודה.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה לחדד משהו שלדעתי ישפוך אור גם על הנושא של הממונות.
ציונה קניג יאיר: חוק שיווי זכויות האשה סעיף 6ג מחייב את כל משרדי הממשלה לייצוג הולם.
ציונה קניג יאיר: אם תצליחי להעביר את הצעת החוק כפי שאמרת, נשמח כמובן לבוא לעשות לובי ולסייע במה שאפשר.
ציונה קניג יאיר: יש היום חוק, ויש היום חוק טוב.
ציונה קניג יאיר: יש את סעיף 15א לחוק החברות הממשלתיות.
ציונה קניג יאיר: חובה ליתן ייצוג הולם במשרדי הממשלה, בטח במקומות אחרים.
ציונה קניג יאיר: הבעיה הקשה שלנו, שלא אוכפים את החוק הזה.
ציונה קניג יאיר: ניתנה פרשנות כזו או אחרת על ידי בג"צ בעתירות שונות ומשונות שהוגשו הן על ידי שדולת הנשים והן על ידי ארגונים אחרים, וגם בג"צ קבע את החובה לייצוג הולם.
ציונה קניג יאיר: הכל רשום שחור על גבי לבן.
ציונה קניג יאיר: זה פשוט לא נאכף.
ציונה קניג יאיר: אני חוזרת למה שאמרתי בדיון הקודם.
ציונה קניג יאיר: בעיית האכיפה לא תיפתר אלא אם נעשה מעשה.
ציונה קניג יאיר: הקמת נציבות שתביא לשיוויון הזדמנויות בעבודה ברמה האזרחית תאכוף את החובה הזו גם כן.
ציונה קניג יאיר: בנספח א' כתוב סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה.
ציונה קניג יאיר: הדברים האלה יאכפו, רק שמשרד ממשלתי יגישו נגדו תביעות בבתי משפט ויעתרו נגדו לבג"צ על ידי רשות ממשלתית ולא עמותות ציבוריות, ולא מלכ"רים סביב המדינה הזו, רק אז הגושפנקא החברתית הציבורית הכספית ידברו למשרדים הממשלתיים.
ציונה קניג יאיר: אני פה מתחברת לדברים שאמר מר ברגר.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שזה מאוד נכון שתצא הנחייה ממשלתית, אבל שלא יובן בחדר הזה, ושלא תצא קריאה מהוועדה הזו שצריך לחוקק משהו חדש.
ציונה קניג יאיר: הדבר הזה קיים, והוא קיים כבר משנת 2000.
ענבל גבריאלי: כרגע דיברנו על העלאת האחוזים, ועל עיגון הסמכויות בדרך כזו או אחרת, העיקר תהיה זו דרך מחייבת.
ציונה קניג יאיר: הדרך היא מחייבת, העלאת האחוזים היא לא בגדר טובה.
ענבל גבריאלי: אני מדברת על עיגון סמכויות הממונות.
ציונה קניג יאיר: לגבי ייצוג הולם, לגבי העלאת האחוזים, זה משהו שכבר מעוגן גם בחוק וגם בפסיקה, ו-15% ו-27% זה לא מספק.
ציונה קניג יאיר: 33% מינימום, זה מה שנקבע על ידי הפסיקה.
ציונה קניג יאיר: כל הדברים האלה פשוט נאכפים, ושתצא מכאן קריאה אולי לגוף שיכול לעמוד בדרכי האכיפה האלה, ולא כל הזמן לבקש ולהתחנן.
ציונה קניג יאיר: אני חוזרת על הדברים שנאמרו כאן.
ציונה קניג יאיר: צריך אולי להוציא החלטת ממשלה בעניין של סנקציות.
ציונה קניג יאיר: אותה ועדה שהיתה כאן ודווח המצב השנתי של קידום הנשים, גם לוועדה הזאת לא היו סמכויות ברשות חבר הכנסת בורג.
ציונה קניג יאיר: גם הוועדה הזאת שמעה את הדיווח אבל לא יכלה לעשות עם זה שום דבר.
ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, גם ההנחייה הממשלתית אם תצא כזו, צריכה להיות או סנקציה כספית או איזושהי סנקציה של משרות ומכרזים.
חיה דסקל: רציתי להביא לידיעתך אם את לא יודעת, שהדרגות ההתחלתיות של כל המזכירות במשרדי הממשלה זה דרגה 13 ו-14 ו-15, שלפי דעתי זה פחות משכר המינימום, שכר של רעב.
חיה דסקל: לפי דעתי צריך לבטל את הדרגות האלה, ושהדרגות ההתחלתיות יהיו הרבה יותר משמעותיות לאותן עובדות בשירותי המזכירות.
רינה בר-טל: זה בעיקר נשים?
חיה דסקל: כולם נשים.
רינה בר-טל: זה פשוט מעניין אותי, כי אם היו גברים זה לא היה.
רינה בר-טל: סליחה, באמת לא ידעתי.
רבקה שקד: זה מאוד חריג.
ענבל גבריאלי: עו"ד שקד, מה מאוד חריג?
רבקה שקד: דרגה 13.
ענבל גבריאלי: זה קיים?
חיה דסקל: קיים.
ענבל גבריאלי: מקבלים גבר לשירות עם דרגה כזו?
יעקב ברגר: איזו שאלה.
רבקה שקד: יש משרות של כוח עזר בבתי חולים למשל, חדרנים.
רבקה שקד: יש אוכלוסיות כאלה.
רבקה שקד: הבעיה שאני רואה עם האוכלוסייה של המזכירות, זה לא איפה הן מתחילות, זה איפה הן נתקעות.
רבקה שקד: כיוון שאין להן שום אפשרות של קידום, לצאת למסלול אחר הן חייבות כמובן ללמוד ולהכשיר את עצמן, בתור נשים עם משפחות וכל מה שכרוך בזה.
רבקה שקד: והרבה פעמים גם אחרי שהן עושות את זה, הן לא יכולות לגשת למכרזים יותר מקצועיים, כי זה מחייב איזשהו ותק.
רבקה שקד: הקורס של מזכירות או ניהול לשכה לא נחשב, וזה מפתח הרבה התמרמרות בקרב האוכלוסיות האלה, שהן חלק גדול מאוד מהעובדות בשירות המדינה, זה גם בולט בנתונים.
רבקה שקד: זה גורם לנו קשיים כשאנחנו עושות את כל התכניות של העצמת נשים, כשאנחנו רוצות לעודד אותן ללמוד ולהשקיע, וגורם גם לפיחות במעמד של נשים.
רבקה שקד: אני חושבת שאם היתה להן אפשרות להתקדם, זה היה מוסיף הרבה.
רבקה שקד: הדברים קשורים אחד בשני.
תמי אלמוג: בנוסף לדברים שנאמרו, רציתי להוסיף עוד נקודה לגבי רכיבי שכר שתורמים לקידום השכר של אשה.
תמי אלמוג: שאלו אותי איך יכול להיות שבשירות ציבורי יש אפלייה בין המשכורת של הגבר למשכורת של האשה באותה דרגה.
תמי אלמוג: אז מסתבר שכן.
תמי אלמוג: כי כל הנושא של ניידות רכב, כוננויות, שעות נוספות, אלו דברים שמתחלקים לא בצורה שיוויונית.
תמי אלמוג: אנחנו גם כממונות על מעמד האשה לא יודעות איך זה נעשה, למה כך ולמה לא אחרת.
תמי אלמוג: אני רוצה להוסיף על הדברים של רחל ודורית, שהיה טוב לו היו סמכויות לממונות על מעמד האשה, לו הן יכולות לקבל איזשהו דין וחשבון מהסמנכ"לים.
חיה דסקל: להיות שותפים.
ענבל גבריאלי: כרגע היא מתארת מצב שקיים על הבדלים בשכר או ברכיבי שכר מסויימים בין גבר ואשה בתפקידים מקבילים באותה דרגה.
ענבל גבריאלי: לו היתה לה את הסמכות, היא היתה מבקשת ממי שאחראי על כך לממן.
ענבל גבריאלי: סביר להניח שהוא לא היה מוצא לה נימוקים הגיוניים, ואז הבעיה היתה מוצאת את דרכה לאיזשהו פתרון.
תמי אלמוג: בהמשך לדברים של חיה, הנשים האלה שמדורגות במתח דרגות 13-15, הן אותן הנשים שמשרדי ממשלה העסיקו דרך חברות כוח אדם במשך 10 שנים, 11 שנים, 15 שנים, ועכשיו עם התיקון של החוק היו חייבים לקלוט אותן.
תמי אלמוג: אז אחרי 15 שנים של אפליה מכוונת נתנו להם את הדרגה ההתחלתית 13-15.
תמי אלמוג: בדרגה הזאת אי אפשר לתת להם לא שעה נוספת, לא ניידות רכב, ולא שום דבר.
תמי אלמוג: לגבי נתוני שכר, במשך שנתיים אני מנסה להוציא נתונים לגבי השכר מהמל"מ, ואני פשוט נתקלת בחומה אטומה.
תמי אלמוג: קשה מאוד להגיע לנתונים לא שמיים אלא סטטיסטיים של פערים בשכר.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לסכם את הדיון.
רינה בר-טל: סליחה, לפני שאת מסכמת.
רינה בר-טל: אני מרגישה מאוד לא נוח, אנחנו מדברות כאן על נושא מאוד כאוב, גם של היועצות, גם של הקידום.
רינה בר-טל: יושבת כאן רבקה שקד שהמעמד שלה בתוך המשרד שלה ובמקום שבו היא נמצאת – הסמכויות וההתייחסות לתפקיד, לא נאמר אפילו את שם האדם, זה יכול להיות אדם אחר.
רינה בר-טל: מחר תוכל לשבת שם אשה אחרת.
רינה בר-טל: אני חושבת שההתייחסות לתפקיד הזה ולמעמד הזה היא לא מספיק רצינית.
רינה בר-טל: אני חושבת שהיה מן הראוי שאנחנו נסתכל קצת לתוך העניין ונבדוק אותו.
רינה בר-טל: מכיוון שנכון שאפשר לעבוד מלמטה, ואני מאוד מעריכה את הדברים שנאמרו כאן על העובדות בדרגה 12-13.
רינה בר-טל: צריך להסתכל על הדברים גם מלמטה, אבל גם מלמעלה.
רינה בר-טל: אם ההתייחסות לאדם שיושב בנציבות ואחראי על נושא מעמד האשה היא לעניות דעתי לא מספיק נכונה, כך גם ההתייחסות ליועצות שיושבות באגף, שכפופות אליה.
רינה בר-טל: הכל קשור, ואני מרגישה לא נוח במצב שכל ההתייחסות לנושא של הסמכויות, המקום, הקידום ומעמד האישה נובע מעניין תרבותי.
רינה בר-טל: אני באה ממקום מסוים, שבו ב-1989 מקומן של הנשים בתפקידים בכירים בפוליטיקה המקומית, היה מאוד קטן.
רינה בר-טל: הייתי האשה היחידה בין הרבה מאוד גברים.
רינה בר-טל: ההתייחסות לתפקיד שלי, לא אליי, היתה התייחסות לא הולמת.
רינה בר-טל: שנים נאבקתי על מנת לשנות את ההתייחסות.
רינה בר-טל: הצלחתי במידה כזאת, שהיום ההתייחסות באותו מקום ובמקומות אחרים לנשים בתפקידים האלה, השתנתה לחלוטין.
ענבל גבריאלי: ברור.
ענבל גבריאלי: באיזושהי מידה אני מרגישה כאילו לא מיצינו את הדיון, וכאילו אין מקום לסיים אותו.
ענבל גבריאלי: אבל לדעתי זה בדיוק המקום לסיים אותו.
ענבל גבריאלי: קיבלנו את הדו"ח, אני מוכרחה לומר שמבחינתי הצגת הנתונים שכלאורה זו המטרה להתכנסות של הדיון הזה, בעיניי היא שולית.
ענבל גבריאלי: בעיניי הבעיות שעלו כאן, שיכול להיות שהן המקור למספרים שאנחנו רואים כאן, הן הרבה יותר חשובות.
ענבל גבריאלי: אני לא יוצאת עכשיו בקריאות נרגשות, ואני מסכמת אך ורק את הדיון הזה.
ענבל גבריאלי: אבל לחלוטין אני לא מסכמת את העניין.
ענבל גבריאלי: לגבי הממונות, לגבי הסמכויות שלהן – עיגון הסמכויות באופן כזה שיהיה מחייב באופן כזה שאף אחד לא יוכל לערער על דרישה כזו או אחרת של הממונה.
ענבל גבריאלי: כמובן גם התקציב.
ענבל גבריאלי: מובן שגם הסנקציות שדיברנו עליהן לגבי אי עמידה ברף שנקבע, לפעול להעלאת הרף מבחינתי.
ענבל גבריאלי: ועוד פעם אמרתי את זה אולי בציניות, אם לא עומדים ב-15% ולא יעמדו ב-25%, לי לא איכפת שכרגע לא יעמדו ב-50%, כי תמיד הם ימשיכו לשאוף למעלה, ואז יבוא כמובן השלב שנצליח בדרך כזו או אחרת לקבוע את הסנקציה, ואז פשוט לא תהיה להם ברירה, אלא לעמוד ברף הזה.
ענבל גבריאלי: בכל הכבוד למי שחושבת שזה בחיים לא יעבור, או שאולי זה מוגזם מדי כרגע - אני חושבת שככל שנכוון גבוה יותר, כך נפגע גבוה יותר.
ענבל גבריאלי: נושא נוסף לגבי הדרגות של הממונות.
ענבל גבריאלי: האם אחרי שבמשך חמש שנים היא כיהנה בתפקיד מסויים, והיתה לה דרגה מסויימת, למה הדרגה הזאת צריכה להיות זמנית?
ענבל גבריאלי: למה היא צריכה ללכת לאיבוד?
ענבל גבריאלי: נושא נוסף של הדרגות ההתחלתיות, אני בהחלט חושבת – אני אשתמש במלים בוטות שצריך לתת על הראש בצורה קשה למעסיק פרטי ציבורי, זה לא משנה כרגע – מקל וחומר אם זו המדינה, אבל גם לגבי פרטי.
ענבל גבריאלי: אתה מעסיק אשה או גבר, זה לא משנה לצורך העניין, במשך 10 שנים כעובדת כוח אדם, ואז מישהו מחייב אותך לקלוט אותה, ואתה נותן לה להתחיל הכל מחדש.
ענבל גבריאלי: הדברים כתובים כאן לפניי, אני באמת לא רוצה לקרוא כל מיני קריאות נרגשות.
ענבל גבריאלי: מבחינתי תהיה ישיבת המשך במהלך הפגרה או אחריה.
ענבל גבריאלי: אני יכול להבטיח לכן שלפחות חלק מהדברים ייראו אחרת, אם לא בפועל אז לפחות בכתובים.