GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה פינקלשטיין: אי אפשר יותר להתעלם מהזעקה שלהן, מהסבל שלהן.
אתי לבני: בימים אלה עברה בוועדת חוקה, חוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים, שמרחיב מאוד את סמכות בתי הדין הרבניים, ויצור עוד ועוד עגונות.
אתי לבני: ולכאורה בא לפתור את בעיית העגונות, נהפוך הוא.
אתי לבני: אני קוראת לכולכן מסביב לשולחן הזה, שימו לב.
אתי לבני: החוק עשוי לעבור היום או בשבוע הבא.
אתי לבני: אנחנו חייבים למנוע אותו.
לילי אינטרקרדו: איך קוראים לחוק?
אתי לבני: חוק התרת נישואין מקרים מיוחדים, צריך להגיע היום או בתחילת שבוע הבא.
אתי לבני: אנחנו מרחיבים את הסמכות של בתי-הדין הרבניים בישראל, לסמכות בין-לאומית.
אתי לבני: בא לפתור ויצא מקלל.
אתי לבני: נפנה להצגת המחקר של ד"ר הלפרין-קדרי.
רות הלפרין-קדרי: כמו שחברת הכנסת אתי לבני ציינה קודם לכן, אנחנו מקיימים דיונים ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות שהולכות ותופסות תאוצה בשנים האחרונות.
רות הלפרין-קדרי: השאלה שתמיד אנחנו נשאלות היא כמה, השאלה של המספרים.
רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שכל הנוכחים והנוכחות כאן יודעים היטב, לשים את האצבע על מספר מדוייק של עגונות ומסורבות גט היום בישראל, זו למעשה משימה בלתי אפשרית.
רות הלפרין-קדרי: קודם כל יש בינינו חילוקי דעות מאוד עמוקים באשר להגדרה של מי עגונה, ומי מסורבת גט.
רות הלפרין-קדרי: לשיטתם של בתי-הדין הרבניים, רק אשה שהגישה תביעת גירושין, ובית-הדין הרבני מצא שתביעתה מוצדקת, והבעל חוייב בגט, והוא לא נותן את הגט, רק אשה כזו היא אכן מסורבת גט.
רות הלפרין-קדרי: אבל הנתונים כפי שנראה בהמשך, שחיובים בגט מדי שנה בבתי-הדין הרבניים, הם לא יותר מ-230 בשנים שבהם יש הרבה חיובים.
רות הלפרין-קדרי: בעוד שמדי שנה מוגשות קרוב ל-4,000 תביעות גירושין על ידי נשים בישראל.
רות הלפרין-קדרי: מהיכרות של השטח שלנו, של ארגוני הנשים, של עורכי דין, עורכות דין שנמצאים בשטח ומכירים את המציאות, אנחנו יודעים היטב שחלק ניכר מן הנשים כלל לא פונות לבתי-הדין הרבניים, ולא מגישות תביעת גירושין מכיוון שהן יודעות, באמצעות הייעוץ המשפטי שניתן להן, שלמעשה קרוב לוודאי שהן לא יזכו בחיוב לגט, כך שלמעשה אין טעם.
רות הלפרין-קדרי: ואם הן נוקטות בהליכים, זה בבתי המשפט לענייני משפחה.
רות הלפרין-קדרי: ייתכן שהן כלל לא נוקטות בהליכים, אלא מבקשות בלית ברירה להיכנס מייד למשא-ומתן על מנת לקדם את הפירוד מן הבעל, ובמסגרת המשא ומתן הזה, ידו של הבעל היא על העליונה, מכיוון שהוא זה ששולט בגט, ברצונו נותן, ברצונו מעכב, ללא הגט היא לא יכולה להשתחרר, ואם היא אינה משוחררת, היא אינה יכולה לרקום מערכת יחסים עם בן זוג חדש.
רות הלפרין-קדרי: אם היא תלד ילדים, הילדים האלה יהיו ממזרים, וזוהי המציאות של הנשים שמבקשות להתגרש.
רות הלפרין-קדרי: ועל הרקע הזה מתרחשת התופעה של הסחטנות הסמוייה שנעלמת מהנתונים הסטטיסטיים של ההתדיינות בערכאות השיפוטיות.
רות הלפרין-קדרי: וקיימת גם הסחטנות הגלוייה שמתנהלת בצילו של בית-הדין הרבני, בחסותו של בית הדין הרבני, וגם בחסות בית המשפט האזרחי, בין המשפט לענייני משפחה בישראל.
רות הלפרין-קדרי: בהכירנו את המציאות הזו, ביקשנו לבדוק את היקף הבעיה בהסתמך על העדויות של הנשים עצמן.
רות הלפרין-קדרי: כפי שאנחנו בודקים את היקף בעיית האלימות נגד נשים, אנחנו שואלים את הנשים האם אתן חוויתם אלימות, האם עברתם אלימות.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו שאלנו את הנשים, האם במהלך הליכי גירושין שבהן עברתן, או שבהן אתן מצוייות היום, האם הייתם במצב כפי שאנחנו הסברנו להן, במצב של סרבנות גט ובמצב של סחטנות.
רות הלפרין-קדרי: הסקר נערך על ידי מכון גיאו-קרטוגרפיה בקיץ שעבר.
רות הלפרין-קדרי: במסגרתו נסקרו קרוב לאלף נשים יהודיות בנות 25 שנה ומעלה.
רות הלפרין-קדרי: הסקר לבש שני כיוונים שונים.
רות הלפרין-קדרי: התנסות בהליכי גירושין קרוב ל-900 נשים, להוציא את אלה שהן רווקות, הן לא נשאלו כאן.
רות הלפרין-קדרי: האם היית בעבר בהליכי גירושין, האם את כיום בהליכי גירושין.
רות הלפרין-קדרי: הממצא הוא ש-12% וקצת יותר חוו הליכי גירושין, מתוכן 10% היו בעבר בהליכים והתגרשו, אנחנו רואים בטבלה בצורה יותר מדוייקת.
רות הלפרין-קדרי: 2% היו בעבר בהליכים ולא התגרשו, 0.3% בהליכים היום.
רות הלפרין-קדרי: זה נותן לנו 12.3%.
רות הלפרין-קדרי: שימו לב לאותה קבוצה שהיתה בעבר בהליכים, אך בסופו של דבר לא התגרשה.
רות הלפרין-קדרי: זו קבוצה של 2%.
רות הלפרין-קדרי: בשקף הבא נראה למה הן לא התגרשו.
רות הלפרין-קדרי: השקף המרכזי בדק את אלה שהיו בעבר בהליכי גירושין.
רות הלפרין-קדרי: העדויות האישיות שלהן על ההליכים שהן עברו.
רות הלפרין-קדרי: האם במהלך הליכי הגירושין בעלך סירב לתת לך גט, האם הוא הציב תנאים שחורגים מהחוק.
רות הלפרין-קדרי: הקראנו להם את תנאי הגירושין שמגיעים לפי החוק.
רות הלפרין-קדרי: חלוקה של מחצית הרכוש, של הרכוש המשותף שנצבר במהלכי הנישואין חצי חצי.
רות הלפרין-קדרי: מזונות לילדים, בדרך כלל החזקה של הילדים לאשה, אלה הן תנאי הגירושין המקובלים היום.
רות הלפרין-קדרי: האם בעלך הציב תנאים שחורגים מהחוק, או שדרש ממך לשלם כדי לתת לך גט.
רות הלפרין-קדרי: לחלופין בדקנו האם היה המצב ההפוך, שהאשה הציבה תנאים שחורגים מהחוק.
רות הלפרין-קדרי: כמחצית אמרו שהליך הגירושין היה הוגן על פי החוק.
רות הלפרין-קדרי: אפשר להסתכל על זה כמובן משני הכיוונים, אפשר להגיד מחצית זה נפלא, זה הוגן, זה יפה מאוד.
רות הלפרין-קדרי: אבל אנחנו כמובן מצביעות על כך שזה אומר שקרוב למחצית אמרה שההליך לא היה הוגן.
רות הלפרין-קדרי: 19% - בעלי סירב בשלב מסויים לתת גט.
רות הלפרין-קדרי: 16% הציב תנאים שחורגים מהחוק כדי לתת גט.
רות הלפרין-קדרי: ו-7% בגלל שהוא סירב לתת גט, היום אני למעשה נשואה, ירדתי מהעניין, אני לא בהליכים.
רות הלפרין-קדרי: זה נותן לנו קרוב ל-40%.
רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, קרוב ל-40% מכלל הנשים שעברו גירושין, שזה מייצג כ-75 אלף נשים במדינת ישראל, וזה נתון על דרך ההמעטה.
רות הלפרין-קדרי: לכן מבחינה סטטיסטית נכון להעלות את זה מעט יותר.
רות הלפרין-קדרי: ה-40% זה בעצם 5% מכלל הנשים במדינת ישראל, צריך להעלות את זה ל-7%, זה נותן לנו 100 אלף נשים.
רות הלפרין-קדרי: עוד מעט בשקף הבא, אני אראה גם איך מהכיוון השני אנחנו מגיעים למספר הזה של 100 אלף נשים.
רות הלפרין-קדרי: בכל אופן, קרוב ל-100 אלף נשים היו בשלב של הגירושין במצב של מסורבות גט, במצב של סחיטה על רקע השליטה על הגט.
רות הלפרין-קדרי: שימו לב ל-7% האלה, הן למעשה העגונות ומסורבות הגט המובהקות שאין להן זכר בשום רישום סטטיסטי, ובשום מקום פורמלי במדינת ישראל.
רות הלפרין-קדרי: ה-7% האלה הן 12 אלף נשים.
רות הלפרין-קדרי: הקו המודגש 7%, צינוק בעקבות סירוב הבעל הן ירדו מעניין הגט זה 12 אלף נשים בישראל.
רות הלפרין-קדרי: השקף הבא והשקף שלאחריו מתייחס לכיוון השני שבו אנחנו בדקנו את היקף התופעה.
רות הלפרין-קדרי: זה הכיוון של שאלות שהוצגו לכלל המדגם.
רות הלפרין-קדרי: האם את מכירה באופן אישי מי שעברה או עוברת הליכי גירושין, ובמסגרתם היא היתה במצב של סרבנות.
רות הלפרין-קדרי: היא לא היתה מקבלת את הגט אם לא היתה מוותרת על זכויות, אולי נאלצה אפילו לשלם.
רות הלפרין-קדרי: או לחלופין האם את מכירה באופן אישי אשה שנמצאת כיום במצב כזה.
רות הלפרין-קדרי: כאן הנתונים הם 63% לא מכירות, אבל יש לנו למעשה בסך הכל קרוב ל-40% מכלל הנשים הנסקרות שמכירות אשה שהיתה בעבר, אשה אחת או יותר, אתם רואים פה בגרף.
רות הלפרין-קדרי: יש משהו כמו 630 אלף נשים בישראל שמכירות נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סרבנות גט.
רות הלפרין-קדרי: מבחינת החישוב הסטטיסטי את ה-630 האלה באופן גס מחלקים בחמש כדי לנטרל את הגורם שאולי יש כאלה שמכירות את אותה אשה, הרי השאלה שיכולה להישאל היא בעצם, אולי אם כולן מדברות רק על אותה אשה, ויש רק אשה אחת כזאת, מבחינה סטטיסטית את ה-630 אלף מחלקים בחמש, ולמעשה אנחנו מגיעים ליותר מ-100 אלף נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של סחטנות ובמצב של סרבנות גט.
רות הלפרין-קדרי: פן נוסף של השאלה מבחינת הזווית הזאת של היכרות עם נשים.
רות הלפרין-קדרי: זו שאלה שמכוונת לכלל המדגם, לא רק לאלה שהיו בהליכי גירושין.
רות הלפרין-קדרי: היכרות עם נשים שמעוניינות להתגרש אך לא נוקטות בצעדים.
רות הלפרין-קדרי: האם את מכירה היום אשה שמעוניינת להתגרש, אבל היא לא נוקטת צעדים בגלל שהיא יודעת מראש שבעלה לא יתן לה גט, או שהיא יודעת מראש שהיא תצטרך לשלם או לוותר, זה שוב בדיקה נוספת של הסרבנות ושל הסחטנות.
רות הלפרין-קדרי: 80% לא מכירות, קרוב ל-20% מכירות אשה אחת או יותר שנמצאת היום במצב כזה, וגם זה מאשש את הממצא שדיברנו עליו קודם לכן, גם מהכיוון הזה אנחנו מגיעות לממצא הזה של בסביבות 100 נשים שהיו בעבר, או שנמצאות היום במצב של מסורבות גט, של סרבנות גט, ובמצב של סחיטה על רקע סירוב הבעל לתת את הגט, או עיכוב הגט על ידי הבעל.
רות הלפרין-קדרי: הנתונים הבאים הם הנתונים של תביעות גירושין בבתי הדין הרבניים.
רות הלפרין-קדרי: כפי שציינתי קודם לכן, בכל שנה מוגשות כ-8,000 תביעות גירושין, כמחציתן על ידי נשים.
רות הלפרין-קדרי: מספר החיובים עולה, רואים בגרף בצורה מאוד ברורה.
רות הלפרין-קדרי: ב-1997 המספר היה זניח לחלוטין.
רות הלפרין-קדרי: היום בשנים האחרונות, החל מ-2000 אנחנו פחות או יותר סביב ה-230 חיובים לשנה.
רות הלפרין-קדרי: הממצאים האלה מופיעים בשנתון שבימים האלה מופץ.
רות הלפרין-קדרי: שנתון שהוצאנו לרגל יום האשה הבין-לאומי, של נתונים על נשים ומשפחה בישראל.
רות הלפרין-קדרי: יש כאן פרק של נתונים מבתי-הדין הרבניים, ומבתי משפט לענייני משפחה.
רות הלפרין-קדרי: זה בשיתוף פעולה מבורך עם הנהלת בתי-הדין הרבניים.
רות הלפרין-קדרי: מספר ההחלטות לכפיית גט הוא עדיין זניח, לא יותר מ-10 לשנה.
רות הלפרין-קדרי: הנתונים הבאים שיש לנו הם מספר התיקים שהוטלו בהם סנקציות לפי שנה, בין 60 ל-70 מדי שנה, זה נמצא קצת בעלייה הדרגתית לאורך השנים, הכוונה היא כמובן לשימוש בחוק הסנקציות באפשרות להטיל סנקציות שונות על הבעל.
רות הלפרין-קדרי: לפי ממצאים של מבקר המדינה, הממוצע לתיק הוא בערך 3 סנקציות לתיק.
רות הלפרין-קדרי: כך שאם יש לנו 60 או 70 סנקציות, זה לא אומר 60 או 70 בעלים, זה אומר יותר קרוב ל-20 או 30 בעלים.
רות הלפרין-קדרי: הנתון הבא הוא מספר התיקים שבהם התקבלה החלטה לחיוב, אבל עדיין לא ניתן בהם גט, זה משהו בסביבות 30%-33%, כלומר בשליש מן התיקים שבהם ניתנת כבר החלטה לחיוב לגט, ראינו שהמספר עצמו הוא נמוך מאוד, בשליש מהתיקים למעשה לא מתקבל הגט עדיין, אולי יתקבל בעתיד, אבל עדיין אין גט.
אורית נוקד: כמה תיקים כאלה יש?
רות הלפרין-קדרי: חיובי גט לשנה יש בסביבות ה-230 מדי שנה.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו סבורות שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה בהצגת הנתונים האלה, בהצגת הממצאים האלה.
רות הלפרין-קדרי: ברור שיהיה בינינו ויכוח עד כמה הם מייצגים, אבל לדעתנו הנתונים האלה הם הנתונים האמיתיים.
רות הלפרין-קדרי: הם נותנים לנו את התמונה המלאה של הסחטנות הסמוייה, ושל הסחטנות הגלוייה שמתקיימת בהליכי גירושין במדינת ישראל.
רות הלפרין-קדרי: אין מקום לחלוק על התקפות הסטטיסטית של הנתונים האלה.
רות הלפרין-קדרי: הם נבדקו היטב והם נערכו על ידי מכון מאוד מאוד אמין למחקרים סטטיסטיים.
רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שאחרי שיש לנו את הסקר הזה שבודק את שכיחות התופעה בקרב הנשים עצמן, ועל ידי הנשים עצמן שהן אלה שחוות את החוויה הקשה והמפוקפקת הזו.
רות הלפרין-קדרי: אחרי חושבת שאחרי שיש לנו את הממצאים האלה, לא ניתן יותר לבוא ולטאטא את הבעיה הזו מתחת לשטיח, וחייבים להתעמת איתה באופן חזיתי, ולנקוט בקשת פעולות שהן אפשרויות, כולנו מכירים אותם היטב, החל מפעולות במסגרת בתי-הדין הרבניים של עשיית שימוש בסמכות של הטלת סנקציות, של הרחבת השימוש בעילות באפשרות לחייב בעלים ולכפות בעלים לגט, כולל שימוש בפתרונות הילכתיים שכיום לא נעשה בהם שימוש בבית הדין הרבני של ביטול קידושין ושל הפקעת קידושין, ודרך הקניית כלים נוספים לדיינים להתמודד עם התופעה הזו, העלאת מודעות בקרב בתי משפט לענייני משפחה, בקרב בתי משפט אזרחיים, שלצערי הרב במציאות המשפטית היום בישראל, רובם לא מודעים לבעייה הזו, הם ממעיטים בערכה, ממעיטים בהיקפה, וכאשר נשים באות ומבקשות לאחר שסודר התיק, לבטל הסכם שבמסגרתו הן ויתרו ויתורים מפליגים, שהסכם שבוודאי נחתם תחת איום ותחת כפייה ותחק עושק.
רות הלפרין-קדרי: בתי המשפט האזרחיים לא מקבלים את הטיעונים האלה, זו בפירוש אצבע מאשימה.
רות הלפרין-קדרי: דוגמה אחת לאצבע מאשימה שמופנית גם כלפי המערכת האזרחית, ולא רק כלפי המערכת הרבנית.
אתי לבני: מסביב לשולחן הזה לפחות הוועדה מאמצת את הנתונים שלך, 100 אלף נשים, זה יהיה המספר שאנחנו נצא מפה עם התודעה הזאת.
אתי לבני: בקשה, חברת הכנסת אראלה גולן.
אראלה גולן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.
אראלה גולן: הנושא של עגונה, זה מוגדר בתקופה?
אראלה גולן: כי לדעתי גם אם אשה מסורבת גט למשך חצי שנה, בשבילי הם מסורבת גט.
אראלה גולן: כי גם בחצי שנה, עדיין לא נותנים לה את הגט שהיא רצתה, בהקשר לאותה שאלה, אני רוצה לשאול.
אראלה גולן: באחד הגרפים שלך יש 80% שלא מכירים אשה שעברה בחייה תהליכי גט, זה נראה לי קצת מוזר.
רות הלפרין-קידר: זה 80% שלא מכירות היום אשה שמעוניינת להתגרש, ולא נוקטת בצעדים לצורך כך, מכיוון שהיא יודעת שאין לה סיכויים לקבל את הגט.
אראלה גולן: היה לך בגרף מקום שהיה מאוד גבוה 60% שלא מכירים או לא הכירו אשה - - -
רות הלפרין-קידר: זה הגרף הראשון, אולי את מתכוונת ל-88% שהן לא גרושות.
אראלה גולן: ההגדרה של מסורבת גט, הייתי רוצה לדעת אם זה משהו שקשור בתקופה, בזמן מסויים.
אראלה גולן: דבר נוסף, איך בדקתם את ה-1,000 נשים, האם זו בדיקה לפי מגזר סוציו-אקונומי, חילוני ודתי, כי זה מאוד חשוב לדעת איפה זה קורה.
אראלה גולן: חשוב לראות מאיזה מקומות בדיוק הקשיים.
אראלה גולן: הייתי שמחה לדעת מה קורה בינתיים עם הילדים, בתהליך הזה.
רות הלפרין-קידר: המדגם הוא מדגם מייצג, והוא מייצג באופן סטטיסטי ברור את כל חלקי האוכלוסייה של כלל הנשים במדינת ישראל היהודיות בנות 25 שנה ומעלה.
רות הלפרין-קידר: שיעור הדתיות, שיעור המסורתיות, שיעור המסורתיות, בהתאם לייצוג באוכלוסייה.
רות הלפרין-קידר: רמה סוציו-אקונומית, פריפריה מרכז.
רות הלפרין-קידר: האמת שאין פה שונות סטטיסטית באופן מובהק.
רות הלפרין-קידר: כעיקרון יש שכיחות גבוהה יותר של הליכי גירושין במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר, מאשר במצב סוציו-אקונומי נמוך יותר.
רות הלפרין-קידר: אבל כאשר אנחנו מבקשות כבר לבודד את המרכיבים של נשים שחוו את הנושא הזה של סרבנות ושל סחטנות, פה אנחנו כבר לא יכולנו להצביע על איזשהו שוני.
אראלה גולן: אין יותר מסורבות למשל במגזר אחר?
רות הלפרין-קידר: לא הגענו למסקנות מובהקות מבחינה סטטיסטית בסקר הזה.
רות הלפרין-קידר: יכול להיות שצריך לעשות סקר עוד יותר מקיף, כדי שנוכל להגיע לממצאים.
אראלה גולן: יש גם משהו תרבותי בסיפור של הסירוב.
רות הלפרין-קידר: יכול להיות, אבל באמצעות הסקר הזה אנחנו לא יכולות לומר פה דברים.
אראלה גולן: השאלה של כמה זמן, זו הגדרה מבחינתכם של מסורבת גט?
רות הלפרין-קידר: כשאנחנו ערכנו את הסקר במסגרת השאלות שהצבנו, זה הרי סקר טלפוני, ואסור שייארך יותר משלוש-ארבע דקות, אחרת מתייאשים וטורקים את הטלפון.
רות הלפרין-קידר: שאלנו באופן כללי, ואלה השאלות שנמצאות כאן בשקפים, ללא ציון תקופה.
רות הלפרין-קידר: העניין של התקופה משתנה, יש למשל בהגדרות בחוק הביטוח הלאומי, הגדרות שמדברות על שנה או על שנתיים של נשים שנמצאות בהליכים ולא מקבלות את הגט, יש לנו התייחסות למשל בהסכמי קדם נישואין שאנחנו גם חותרות לקדם אותן, יש הסכמים שמדברים בהם אם תוך תשעה חודשים או שנה מיום ההודעה על המשבר, לא ניתן הגט, אז ייכנס משהו לתוקף.
רות הלפרין-קידר: אני חושבת שסדר גודל של תקופה של תשעה חודשים או שנה, זה למעשה סדר הגודל הסביר שממנו והלאה האשה היא מסורבת.
רות הלפרין-קידר: אבל בסקר עצמו אנחנו לא הגדרנו את זה, נתנו את זה די פתוח לנשים לפי הבנתן.
רות הלפרין-קידר: דווקא הממצא שאומר ש-63% לא מכירות נשים שהיו במצב כזה, לדעתי זה מאשש עוד יותר את התקפות של יתר הממצאים שלנו, כי זה שלגבי אלה הן חושבות שההליכים שמתנהלים מסביבם הם פחות או יותר הליכים סבירים.
אראלה גולן: אין סחטנות ואין מסורבות.
רות הלפרין-קידר: או שאשה שמבקשת להתגרש, תוך חצי שנה המשא ומתן מסתיים באופן סביר, ויש גט.
רות הלפרין-קידר: זה מחדד עוד יותר את ה-40% האחרות שבאמת שמות את האצבע ואומרות, כן אני חוויתי את הסרבנות, אני חוויתי את הסחטנות.
אורית נוקד: המספר הזה 100 נשים שהיו במצב של מסורבות גט, או בצורה כזו או אחרת נתונות לסחטנות, זה פשוט חמור, ואומר שחייבים לעשות משהו, כדי לשנות את המצב.
אורית נוקד: צריך להפנות מפה מהוועדה קריאה לבתי-הדין הרבניים, לשנות את היחס לנשים, לבחון אחרת את הנושא.
אורית נוקד: בכלל, אולי גם לשנות את ההגדרה של מהי מסורבת גט, כך שלא יווצרו הסתירות האלה בין מה שאתן אומרות, לבין מה שבאמת רשום אצלם.
אורית נוקד: ניסיתי להוביל הצעת חוק – יושב כאן ברכיהו ליפשיץ, וחשבתי שההצעה הזאת היא הצעה נכונה, משום שהיא גם באה תוך שימת לב לפסיקה של בתי-הדין הרבני.
אורית נוקד: ההצעה אמרה שאם בית-הדין הרבני נתן פסק דין שכופה על הבעל לתת גט והוא לא עשה את זה תוך שנה, כי אז בעצם יופקר כסף הקידושין.
אורית נוקד: לדאבוני, ההצעה הזאת לא עברה משום שהיו התנגדויות של הרבנים, ואפילו גם סיעת שינוי התנגדה.
אורית נוקד: כי סיעת שינוי רצתה דבר אחר הרבה יותר טוב.
אורית נוקד: אני אומרת, שעד שנגיע למצב שבו באמת החוק במדינת ישראל ישונה, אז יש מקום לפעול לקדם הצעה כזאת.
אורית נוקד: אני אומרת לכם, ולך גילה, באופן אישי אני לא כל כך אוהבת את כל הסנקציות האלה נגד הבעלים, צינוק וכו'.
אורית נוקד: אני חושבת שזה לא טוב, יש ילדים, וחייבים לעשות הכל על מנת להגיע - - -
גילה פינקלשטיין: אבל הילדים החיים בגיהנום, עדיף שהוא לא יהיה בבית.
אורית נוקד: אבל אז הגיהנום גם מכאן וגם מכאן.
אורית נוקד: לי נראה שפשוט צריך לצאת בקריאה לרבנים ולכל הפוסקים על מנת שלפחות יאפשרו את הפתרון הזה שבעיניי הוא פתרון מאוד אנושי, שיופקע כסף לקידושין.
אתי לבני: האם דנת עם הרבנים הראשיים?
גילה פינקלשטיין: אני דנתי עם הרבנים, אני דנתי בנושא הזה.
גילה פינקלשטיין: יש התנגדות גדולה של הרבנים.
אתי לבני: התנגדו כולם, אולי אדוני יאמר?
ברכיהו ליפשיץ: תמיד אני אומר תלוי אם זה בגלוי או בסתר.
אתי לבני: כמה יש בסתר?
ברכיהו ליפשיץ: זה סתר.
ברכיהו ליפשיץ: קשה לדעת כי לא כולם נחשפים, רבים היו מוכנים לומר נכון, זה פתרון אפשרי, אבל הם נסוגים כאשר יש לחץ של בית-הדין, יש סוג מסויים שחושבים שלא ראוי לעשות את הדבר הזה.
ברכיהו ליפשיץ: אני מוכרח לומר שאני מבין את ההתנגדות.
ברכיהו ליפשיץ: התועלת במקרה הזה רבה על הקושי שיכול להיווצר מהדחייה של ההצעה, לכן תמכנו בה.
גילה פינקלשטיין: בפגישה שהיתה לי עם הרב הראשי, הרב עמר, הוא בהחלט מעוניין למצוא דרך ואמר שישתף איתנו פעולה.
גילה פינקלשטיין: סיפרתי לו על יוזמה שלי שהוא מעוניין לעודד אותה, ואמר שיעודד אותה, וגם דיברתי עם בתי-הדין, ישבתי עם הרב ועם העורך דין, ועם מנכ"ל בתי-הדין.
גילה פינקלשטיין: מה קורה?
גילה פינקלשטיין: בשלושת הכנסים היו נשים רבות, הבעיה היא שיש כאלה שסיפרו על שש שנים, שבע שנים, ועוד לא מקבלות את הפסק של מסורבת גט.
גילה פינקלשטיין: הנחתי על שולחן הכנסת יוזמה שאומרת, שעד שנתיים מקסימום בית הדין חייב לתת את הפסיקה הזאת שהאשה מסורבת גט, כי רק אז כשמחליטים ונותנים את הפסיקה של מסורבת גט, אז יכולים להתחיל לפעול בסנקציות.
גילה פינקלשטיין: אבל עד שהיא לא מקבלת את הפסיקה של מסורבת גט אי אפשר לעשות כלום, חוץ מאשר לתת לה להמשיך להיות בבית הכלא ולסבול, בזה אנחנו לא מוכנות.
גילה פינקלשטיין: אני מקווה שהיוזמה הזאת של להגביל את בתי-הדין שהם חייבים עד שנתיים לצאת עם הפסק הזה שהיא מסורבת גט תעזור לנו, ולהעלות את זה להצבעה במליאה.
גילה פינקלשטיין: יש נשים שכבר עשר שנים מחכות לפסק הזה של מסורבת גט ויותר, ולא מקבלות, אני פגשתי אותן.
אתי לבני: בבקשה עורך דין שמעון יעקבי, יועץ משפטי של הנהלת בתי-הדין הרבניים, בבקשה.
שמעון יעקבי: האזנתי ברוב קשב גם לדברים של ד"ר הלפרין קדרי, האזנתי גם לשאלות של חבר חברת-הכנסת אראלה גולן, שאלות שמאוד מצאו חן בעיניי.
שמעון יעקבי: זה הזכיר לי את אימרתו של ד"ר בורג המיתולוגי מדבר סקר תרחק.
שמעון יעקבי: אני לא איש סטטיסטיקה, אפשר לשאול שאלות בסקר כך או אחרת, אני לא מזלזל חלילה בשאלות שנשאלו, ובתוצאות שהתקבלו.
שמעון יעקבי: אבל בכל אופן הייתי רוצה קצת לעמת את זה עם הנתונים האחרים שמתפרסמים על ידי ד"ר הלפרין קדרי, שנתון נשים ומשפחה בישראל.
שמעון יעקבי: על פי הנתונים הללו, יש בערך כ-7,000 פלוס הסכמי גירושין שמאושרים בבתי-הדין בשנה.
שמעון יעקבי: יש כ-7,000 תביעות גירושין שמוגשות בבתי-הדין בשנה, בערך מחציתן נשים, מחציתם גברים.
שמעון יעקבי: בשורה התחתונה בשנים האחרונות התקבע איזשהו נתון די מבוסס של בערך 9,500 גירושין בישראל.
שמעון יעקבי: על פי הנתונים שאושרו גם כן על ידי מבקר המדינה, היה על כך דיון לפני מספר ימים, שבועיים-שלוש בוועדה לביקורת המדינה, 96% מכלל תביעות הגירושין בבתי הדין הרבניים, תביעות הגירושין כיום מסתיימות תוך 300 יום.
שמעון יעקבי: הסכמי גירושין 96% מתוכם תוך 90 יום.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על אותם 4% שמחציתם נשים, מחציתם גברים.
שמעון יעקבי: בנתון הכולל מנהל בתי-הדין בדק כמה נשים וגברים כיום ישנם שהליך הגירושין שלהם לא הסתיים תוך שנה.
שמעון יעקבי: באופן כולל כל השנים, כמה יש במערכת היום, נתון מצטבר, 963 מתוכם – אני עכשיו אפנה לגרף של השנתון שהצגתי בעמוד 58, לפחות לגבי שנת 2003, וכך באופן יחסי בשנים שקדמו להם, יותר גברים מנשים עניינם לא מסתיים תוך אותה שנה.
שמעון יעקבי: היינו, לגברים יותר קשה להתגרש במדינת ישראל.
שמעון יעקבי: יש כיום נתון מצטבר במערכת בתי-הדין ישנם 963 גברים ונשים שעניינם לא הסתיים תוך שנה פלוס.
שמעון יעקבי: החלק הארי זה תוך שנתיים, לאחר מכן זה תוך שלוש שנים, וכך באופן יורד.
שמעון יעקבי: קשה לי להבין, אנחנו רוצים מאוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים לטובת הנשים, לטובת הגברים.
שמעון יעקבי: הליך הגירושין הוא הליך קשה, הוא הליך מתיש.
שמעון יעקבי: יש לעשות את הכל כדי להקל, כל מקרה שלא מסתיים תוך פרק זמן סביר, ולצורך הדיון אני מוכן לקבל, ששנה, 18 חודש הוא פרק זמן סביר.
שמעון יעקבי: נדמה לי שגם כן במדינות העולם ישנם זמני מינימום שבתוכם בתי המשפט לא פוסקים גירושין אזרחיים.
שמעון יעקבי: אני חושב ש-18 חודש הוא זמן סביר כדי לסיים הליך גירושין כאשר מדובר בתביעה.
שמעון יעקבי: בהסכם, אני רוצה לומר לגבירותיי, שהן הרוב הדומיננטי פה, היום ישנם מקרים שהליך הגירושין מסתיים תוך שבוע, אפילו באותו יום במקרים שיש צורך בכך, אפילו באותו יום זה מסתיים.
אתי לבני: היום מקרים בבתי-הדין הרבניים בתל-אביב שאפשר היה לזרז בכל מיני דרכים את קבלת הנתונים.
שמעון יעקבי: לא, הדבר הזה לא קיים.
אתי לבני: היה קיים, זה מה שאמרתי.
שמעון יעקבי: זה לא קיים היום.
שמעון יעקבי: רבותי, כל מי שיש לו אפילו שמץ של דבר, צריך ללכת למשטרה.
משה גפני: אין צורך שתגן על זה, היא צודקת.
משה גפני: היה מישהו בחיל האוויר שפגע בביטחון המדינה, הוא הלך לכלא.
משה גפני: אם יש מקרים כאלה שאת מצביעה עליהם, אני חושב שאת צודקת, אנשים צריכים ללכת לכלא.
משה גפני: משחקים עם העניין הזה של גירושין, בדברים הכי גרועים נתפסו, לא צריך להגן עליהם.
לילי אינטרקרדו: למה לא הפקעת - - -
משה גפני: דיברנו על רמאים, ועל זייפנים ועל אנשים פליליים.
שמעון יעקבי: אנחנו מדברים על נתון של 100 אלף, זה נתון מחריד.
שמעון יעקבי: איפה המחאה החברתית?
שמעון יעקבי: איפה הנשים הללו?
שמעון יעקבי: אנחנו יכולים לטפל רק באנשים שנכנסים לתוך שערי בית הדין.
שמעון יעקבי: מי שלא נכנס לתוך שערי בית הדין, איננו מסוגלים לעזור לו או לה.
רות הלפרין-קדרי: אבל נשאל את עצמנו למה הן לא נכנסות לשערי בית הדין?
שמעון יעקבי: אם המטרה של ההתכנסות הזאת זה כדי לערער את יסודות המשפחה בישראל, כדי שמספיק שגבר או אשה ירצו, יביעו רצונם להתגרש לפני שהתגבשו, ומייד יש את הגט.
שמעון יעקבי: אני חושב שיש עם זה קושי, אני חושב שכל אשה וכל אם לא תרצה שמספיק יהיה בהינף אצבע כדי לומר שלום לבן זוגו ולהתגרש.
שמעון יעקבי: יש משברים שהם לא משברים קבועים, יש משבר חולף.
שמעון יעקבי: אינני יודע מה יהיו השאלות שנשאלו, נראה לי ששאלות דומות שהיו נשאלים על ידי גברים, היו זוכים פחות או יותר לאותם תשובות.
שמעון יעקבי: צריך לראות איך לעזור לאותם צווארי בקבוק להיפתר.
שמעון יעקבי: בתחום הזה אכן נאמר פה על ידי חברת הכנסת פינקלשטיין, ואני חושב שטוב היא עושה.
שמעון יעקבי: היא נפגשה עם הרב הראשי, בתיאום איתנו הגישה הצעת חוק.
שמעון יעקבי: אני חייב להודות, לצערי הרב לא תמיד הנהלת בתי הדין רואה עין בעין עם המחלקות המתאימות במשרד המשפטים, דרך לפתרון בעיות בנושאים של עגינות, בנושאים של בעיות משפחה.
שמעון יעקבי: ההצעות שהוצעו על ידי חברת הכנסת פינקשלטיין, והם: לשלול גימלה, לרדת לנכסים, הוצעו על ידינו למשרד המשפטים.
שמעון יעקבי: אנחנו חושבים שזהו כלי חשוב מאין כמותו, כדי לסייע בקידום העניין של הגט.
שמעון יעקבי: לא יכול להיות שאדם שמונע את החופש של אשתו, אבל הוא יקבל קיצבת הבטחת הכנסה, לא יכול להיות כזה דבר.
שמעון יעקבי: וכשאנחנו מדברים על מדרג של סבירות, מה יותר סביר, להתיר אותו אדם לכלא כדי שהוא יתן את הגט, או קודם לכן הבנה נשלול ממנו את קיצבת הבטחת ההכנסה, את דמי האבטלה שלו.
שמעון יעקבי: או נאמר אם יש לו רכוש, נטיל עליו עיקול כדי שהוא לא יוכל להשתמש בו, אנחנו לא אומרים נעביר את זה לאשה.
שמעון יעקבי: העובדה שהוא לא נותן גט, לא יוצר זכויות ממוניות ברכושו האישי שלו, אבל לפחות נמנע ממנו את החירות להתנהג בנכסיו כרצונו.
שמעון יעקבי: לצערי הרב, לא זכינו לכך להקשבה במשרד המשפטים.
שמעון יעקבי: אנחנו שמחים שבעקבות שיחה של חברת הכנסת פינקלשטיין עם הרב הראשי, היא העלתה יוזמה כזאת והגישה הצעת חוק פרטית בנושא.
שמעון יעקבי: גברתי היושבת ראש, אני מאוד מצטער.
שמעון יעקבי: אבל מה שגברתי אמרה ביחס להצעת החוק שאושרה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, לא רק שאני חולק על זה.
אתי לבני: לא נדבר על זה כאן, זה לא הנושא שלנו עכשיו, זה בעיני.
אתי לבני: מותר לי להביע דעה, לך יש דעה הפוכה.
שמעון יעקבי: אם גברתי תרשה לי להגיב על כך.
אתי לבני: זה בוועדת חוקה, למה כאן?
שמעון יעקבי: גברתי העלתה את זה.
אתי לבני: אני העליתי את זה.
אתי לבני: אנשים לא מכירים את הסוגייה הזאת.
אתי לבני: אתה תאמר כך, אני אומר את ההיפך, זה לא הנושא לדיון.
אתי לבני: הייתי מבקשת אותך כן להתייחס למשל, אמרת אפשר לעשות תיקונים.
אתי לבני: אני רואה פרוטוקול מישיבה קודמת, הרב דייכובסקי מציע ללכת ולקבוע הרכבים מיוחדים מקצועיים בבתי הדין כדי לדון בנושאים האלה.
אתי לבני: כמו שהוא אומר הדין הולך אחרי הדיין.
אתי לבני: יש דיינים ויש דיינים.
אתי לבני: מה אתה אומר על זה, הנה יש לנו פתרון, אפילו טכני, שאתה יכול להיות משמעותי בעניין הזה.
שמעון יעקבי: אני תומך בכך, ואני חושב שגם הרב הראשי תומך בכך.
גילה פינקלשטיין: וגם הרב מרדכי אליהו.
שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר לציבור שכרגע יש מחסור של שישה דיינים במערכת, דבר שהוא בעייתי מאוד.
שמעון יעקבי: הרב הראשי, אחד הדברים שהוא עשה, קבע הרכבים מיוחדים מקצועיים, למשל בנושא של כשרות יוחסין.
שמעון יעקבי: זה גם כן נושא כואב ובעייתי, וההרכבים הללו הם הרכבים מומחים בדרך כלל ברשות ראשי אבות בתי-דין באזורים מסויימים, בכמה אזורים בארץ.
שמעון יעקבי: והדברים הללו באמת מוכיחים את עצמם.
שמעון יעקבי: לא מן הנמנע, שאותם הרכבים גם כן ידונו בנושאים הללו, אבל הדברים הללו צריכים להתקדם.
אתי לבני: זה נאמר ב-16 ליולי 2003.
אתי לבני: אנחנו נמצאים כמעט שנתיים אחרי.
אתי לבני: אני רוצה לדעת אם דבר נעשו, אתה אומר נכון, פתרון, מה נעשה?
שמעון יעקבי: זה לא מדוייק.
שמעון יעקבי: כל בקשה שמופנית לנשיא בית הדין - - -
משה גפני: היות ואני עוקב אחרי העניין כבר שנים רבות, אולי לא תאהבי את מה שאני מסביר, אבל את צודקת לגמרי.
משה גפני: אנחנו עוסקים בנושאים הכי רגישים, הנושא שהעלית כאן, אגב, אני נגד לעשות את זה אינסטנט.
משה גפני: אני לא חושב שהנושא של לפרק את התא המשפחתי מכורח הנסיבות, הוא דבר כמו שבן-אדם מפרק את ה- - -
אתי לבני: ברית הזוגיות שלנו, המכונה נישואין אזרחיים, לוקח שישה חודשים, זה לא אינסטנט, כדי שבני הזוג יוכלו ללבן את הסוגיות האלו, אולי לחזור בהם.
משה גפני: אני רוצה להביא דוגמה של ברית הזוגיות מהגמרא.