GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול שוחט: צריך להבין שבפועל כאשר אישה או כל אדם שמקבל ייצוג משפטי, ונאמר אישה, ותיק של גירושין או תיק של מזונות הוא תיק מאוד דינמי, זה תיק שלא הופך להיות לתיק מדף כמו תביעת נזיקין ומחכים שלוש שנים עד שיש חוות דעת.
שאול שוחט: זה תיק שעולה ויורד כל הזמן באולמות של בית המשפט.
שאול שוחט: זה מגישים בקשות על גבי בקשות, החל מניתוק הטלפון ונושא של משמורות.
שאול שוחט: ומי שמיוצג שלא על ידי עורך דין קל לו מאוד לנהל את העניינים הללו, משום שזה לא עולה לו כסף.
שאול שוחט: ואז התיקים של הסיוע המשפטי הם תיקים שגם חלק מהם הולכים ומתנפחים.
שאול שוחט: אז כשאישה מקבלת את הייצוג, ואני לא אומר שלא מגיע לה, על פי תנאים מסויימים, והגבר אין לו את הייצוג, אז נוצר מצב של חוסר איזון משום שהוא צריך לקחת גם עורך דין על מנת שיוכל להתמודד עם התיק שלו.
שאול שוחט: וזה עולה המון כסף.
שאול שוחט: ואם גם צריך לשלם מזונות, והוא צריך לשלם מזונות, לא יכולה להיות מחלוקת על כך, אז הוא נתקל בבעיה.
שאול שוחט: אני חושב שלצורך העניין, אינני יודע ואני לא בקיא כל כך לגבי הקריטריונים להענקת סיוע משפטי, אינני יודע אם הקריטריונים להענקת סיוע משפטי לנשים הוא שונה מהקריטריונים להענקת סיוע משפטי לגברים.
שאול שוחט: צריך אולי לבדוק את זה.
שאול שוחט: צריך לבדוק את זה גם במישור המשפטי וגם במישור הפרקטי, איך זה מתבצע בפועל מבחינה אמפירית כדי לראות אם זה לא יוצר חוסר איזון, לא בגלל המצב החוקי אלא בגלל הביצוע בפועל של הדברים.
שאול שוחט: ולפעמים כשהבעל מרוויח נניח משכורת של חמשת אלפים שקל והקריטריון הוא שעד חמשת אלפים שקל לא צריך לשלם, והאישה נניח לא עובדת, ויש ארבעה ילדים, שוכחים שמהחמש לא נשאר לו שום דבר אחרי שהוא צריך לשלם מזונות ולכן הוא לא יוכל, אין לו בפועל חמש.
שאול שוחט: לכן, לעניות דעתי, אחד הקריטריונים שצריך לקחת כדי ליצור את הדיון זה שצריך לקבוע שהגבר במשפחה שבה האישה מקבלת סיוע משפטי והגבר נראה, אפילו שיש לו משכורת מעל הסף הממוצע, צריך לקחת בחשבון את סכום המזונות שהוא אמור לשלם ולראות מה נותר לו כדי לשלם עורך דין.
שאול שוחט: ואז יכול להיות שיווצר מצב שבו כמות הגברים שיקבלו אפשרות של סיוע משפטי יגדל ואז יווצר מצב של יותר איזון ואני חושב שבכך אנחנו נעשה את המלאכה שלנו.
שאול שוחט: למה הדבר דומה, הדבר דומה לכך שיש אצלנו במזונות חלוקה בין מזונות הכרחיים למזונות מעבר למזונות ההכרחיים.
שאול שוחט: את המזונות ההכרחיים, שהם הצרכים הבסיסיים של כל ילד יש חובה אבסולוטית לפי הדין האישי היהודי לאב יהודי לשלם את המזונות ללא כל קשר להשתכרותה של האישה.
שאול שוחט: מעבר לכך, המזונות הם על פי דיני הצדקה, ולעניין הזה האישה והאיש שווים.
שאול שוחט: אז כשאנחנו באים לפסוק את המזונות המעל לצרכים ההכרחיים הפרקטיקה, לפחות אצלי וגם אצל שופטים אחרים, זה כדי שנבדוק את מסוגלות של האבא, האם לחייב אותו במזונות מעבר לצרכים ההכרחיים, אנחנו מורידים את המזונות ההכרחיים שהוא משלם.
שאול שוחט: זאת המשכורת היא לא חמש.
שאול שוחט: אם הוא צריך לשלם שלוש כמזונות הכרחיים, והאישה מרוויחה חמש, הוא נשאר לו שניים והיא עם החמש, היא תשלם את כל המזונות ההכרחיים כדי ליצור את המצב של האיזון.
שאול שוחט: אז צריך להיות איזון בעניין הזה, וזה לגבי הסוגייה של הייצוג המשפטי.
גילה גמליאל: כן, רק לא דיברנו על מה האיכות והזמינות של השירותים האלה לאותן נשים.
שאול שוחט: אינני יודע, אני חושב שיש כאן נציג של הלשכה לסיוע משפטי, אפשר להזמין את הגברת רבקה אדלר והיא תיתן לכם את הדיווח בעניין הזה, וכדאי גם לדעת איך זה מתבצע.
שאול שוחט: אני יכול רק לומר שלעורכי הדין שמופיעים אצלי, אין לי הרבה תיקי סיוע משפטי אמנם, אבל תיקים של עורכי הדין שמופיעים אלה בהחלט עורכי דין ראויים.
שאול שוחט: זה לא הסטיגמה שעורכי הדין שמופיעים זה עורכי דין שאין להם עבודה וזה בשבילם ברירת מחדל אז הם מקבלים תיקי סיוע.
שאול שוחט: אני חושב שזה חשוב שמהבחינה הזאת יהיה בהחלט מיון ראוי במסגרת המוסד הזה לסוג עורכי הדין או לאיכות שלהם כשהם לוקחים את הסיוע.
שאול שוחט: זה לגבי הנושא הזה.
שאול שוחט: לגבי משך הזמן הנדרש לפירוק הנישואין אני אשאיר את הדברים הללו לידי הרב בן דהן בכל מה שקשור לעניין הדתי.
שאול שוחט: אני חושב שהוא יוכל לתת הרבה יותר טוב את המידע לגבי מתי מפעילים את אותו חוק ובאיזה מקרים.
שאול שוחט: אני רק אסב את תשומת לבכם שיש איזו שהיא סתירה בין מה שכתוב פה בסעיף 2, שפסק הדין שקובע שעל הבעל לתת לאשתו גט שהוא יינתן רק כאשר בית הדין הרבני סבור שהגט ניתן מרצונו החופשי של הבעל, זה לא מדוייק.
שאול שוחט: כי כשיש רצון חופשי של הבעל לתת אז אין שום בעיה ולא צריך פסק דין, צריך רק פסק דין בהסכמה.
שאול שוחט: אלא דווקא כשהבעל לא נותן גט יש דרגות מסויימות שבהן בית הדין הרבני קובע פסק דין לגירושין בדרגה כזו או אחרת, והשאלה היא באמת מתי מפעילים את הסנקציות.
שאול שוחט: אני הייתי רוצה להתייחס בסוגיה הזאת של משך הזמן שנדרש לפירוק הנישואין בפירוק הנישואין האזרחי אני קורא לזה ולא לפירוק הנישואין הדתי.
שאול שוחט: משום שהנישואין זה לא רק הכתובה ולא רק הקשר והטבעת שמקבלים מתחת לחופה, אלא חיים שלמים, שבתוכם יש ילדים, שבתוכם יש רכוש שצריך לפרק שנצבר במהלך חיי הנישואין וכיוצא בזה.
שאול שוחט: ופה אני כמובן מכוון להוראת חוק יחסי ממון בין בני זוג.
שאול שוחט: זהו סעיף שלעניות דעתי אסור שיהיה בספר החוקים בעניין הזה משום שצריך למצוא את הדרך שיהיה פירוד בני הזוג גם אם אין גט בפועל.
שאול שוחט: דהיינו הפירוד חייב להתבצע ויכול להתבצע רק כאשר יש פירוק רכוש.
שאול שוחט: אז כולנו מכירים, מי שיודע ומי שמכיר בנושא, את פסקי הדין של יעקובי-קנובלר, זה פסקי דין של בתי משפט למשפחה שבהחלט הולכים בכיוון הזה.
שאול שוחט: אני אישית מנסה תמיד למצוא את הדרך כמובן מתוך פרשנות נכונה של הפסיקה של בית המשפט העליון שלה אני מחייב, למצוא את שביל הזהב ולהגיע למצב של פירוק הרכוש שלא במסגרת גט.
שאול שוחט: צריך לראות את העניין בהיבט הכולל.
שאול שוחט: כאשר אנחנו, בית המשפט למשפחה, הקונספציה שלו זה להביא איזה שהוא פתרון כולל לבני זוג שמתדיינים בפניו ולא לתת איזו שהיא הערכה במקטע ספציפי כזה או אחר של הסכסוך המשפחתי, אז בודאי שבית המשפט לא ימהר לפרק את השיכון בדירת המגורים רק בגלל שהיא רשומה חצי חצי ואחר כך צריך לחכות לפנסיה וכיוצא בזה.
שאול שוחט: בתי המשפט בעניין הזה יש להם פתרונות יצירתיים.
שאול שוחט: לפעמים הם מחמירים, לפעמים מקלים, לפעמים מקדמים, לפעמים מאחרים ולא ממהרים לתת את הפירוק ולוחצים על הבעל להסכים לאיזון כאן ועכשיו, למרות שאין גט, בודקים מי מסרב לתת גט, מי לא מסרב לתת גט, ונותנים את הפסיקה הנכונה בעניין הזה.
שאול שוחט: לגבי חלוקת הרכוש בין בני הזוג, אני אומר שאני חושב- - -
גילה גמליאל: במצב כזה נניח אם שני בני הזוג, האישה רוצה להתגרש ובהליך פרוצדורלי, הגבר יכול לחזור לגור בבית אם הוא לא מפגין כלפיה אלימות פיזית.
גילה גמליאל: אבל במצב כזה לדוגמא, באחת מהדוגמאות שהציגו בפניי, זו דוגמא לסיטואציה שבה האישה צריכה לספוג לראות את הגבר עם בת זוג נוספת.
גילה גמליאל: הוא יוצא בשעות מאוחרות, חוזר בשעות מאוחרות, היא שומעת על זה, היא רואה.
גילה גמליאל: מה היא עושה בסיטואציה כזאת, מה הכלים שעומדים לרשותה במצבים כאלה, מבחינה חוקית.
שאול שוחט: אני לא רוצה לדבר על ההיבט הזה.
גילה גמליאל: נניח שאותו גבר מושך את נושא הגירושין כי הוא רוצה לקבל את אותן הטבות פיננסיות, בסופו של תהליך של אותו עניין רכוש.
גילה גמליאל: הרי מה אכפת לו, הוא כבר חי לו את החיים החדשים שלו, יש לו את בת הזוג שלו, הוא מגיע הביתה מתי שהוא רוצה, הוא אפילו לא קונה מצרכים הביתה.
שאול שוחט: כפי שאמרתי שבעניין הזה צריך למצוא את הדרך לפירוק השיתוף,
גילה גמליאל: זו היתה המטרה שלי, ברגע ששמעתי את הסיפורים האלה,
שאול שוחט: צריך פירוק ללא כל קשר לגירושין בפועל.
שאול שוחט: והדבר הזה הוא רק על ידי שינוי הוראה בחוק יחסי ממון, דבר שניסו לעשות אותו, זה סעיף חמש לחוק יחסי ממון.
שאול שוחט: אני רוצה רק להזכיר שהצעות כאלה עלו וירדו לפני עשרים שנה אני חושב בנושא הזה וזה לא התקדם, מכל מיני סיבות שאני לא רוצה לפרט אותן.
שאול שוחט: אני חושב שהסיבות לך, צריך למצוא את האקלים הפוליטי הנכון כדי להגיע לחוק הזה.
שאול שוחט: ואולי הרב בן דהן ידע להתייחס לעניין הזה.
שאול שוחט: לגבי הנושא של אלימות מהסוג של גבר ואישה אחרת וכיוצא בזה, אז מטפלים בזה במישור של אלימות, אם אין אלימות פיזית זה במישור של אלימות נפשית.
שאול שוחט: אני רוצה רק להזכיר שישנה פסיקה של בית המשפט העליון מקדמא דנא שהתרועעותו של גבר עם אישה זרה היא איננה בגדר אלימות נפשית.
שאול שוחט: יכול להיות שצריך לשנות את ההתייחסות הזאת, זאת שאלה שלא כרגע צריך להידרש אליה.
שאול שוחט: אבל בעקרון הפתרון הוא לפרק כאן ועכשיו ולקבל את מה שמגיע, אתה תעשה את מה שאתה רוצה.
שאול שוחט: אני אמנם לא גרושה, אבל אני אחיה את החיים שלי.
שאול שוחט: עם המשאבים הכספיים שיהיו אצלי ביד, ולא אצלך, כדי להשיג איזה שהם פתרונות רכושיים.
גילה גמליאל: כי לפעמים נשים מוותרות על זכויות ממש בסיסיות בנושאים כספיים רק כדי כבר לקבל את הגט.
גילה גמליאל: כלומר או.
גילה גמליאל: , אני מוותרת על הבית, מוותרת על הרכב, רק תיתן לי גט.
גילה גמליאל: בגלל אותה התעללות נפשית, שאולי היא לא מתורגמת לפעמים באלימות פיזית, היא הרבה יותר גרועה במובנים הפסיכולוגים.
גילה גמליאל: ואז במצבים כאלה יש את הבעיה איך לתרגם את זה.
גילה גמליאל: השאלה באמת אם הצעת החוק הזאת לדעתך עונה.
בת שבע שרמן: הצעת החוק של ח"כ גילה פינקלשטיין וגם של ח"כ מלכיאור שניהם בהמלצת קואליציית עיקר, שאני מייצגת אותה כיושבת ראש הוועדה המשפטית ואני אשמח לעדכן בהתפתחות.
בת שבע שרמן: אנחנו גם בקשר עם משרד המשפטים, אנחנו נפגשנו אתם ואנחנו מקוים לעשות כמה שינויים בהצעות החוק האלה, כדי שזה כן יעבור.
בת שבע שרמן: כמו שכבוד השופט שוחט אומר הבעיה היא לאורך השנים, יש מודעות לזה שהחוק כפי שהוא הוא לא טוב, הבעיה היתה להעביר את הצעות החוק שהיו בכנסת בגלל הרכבים קואליציונים כאלה ואחרים, והפעם אנחנו מקוים שהצעת החוק גם הולכת לקראת המתנגדים.
מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד השופט.
מרינה סולודקין: שמעתי דברים אחרים שאם סיוע משפטי מתייחס שזה גבר או אישה.
מרינה סולודקין: לפי מה שאני יודעת מהניסיון שלי הקטן בכנסת עם נשים וגברים סיוע משפטי יש קריטריונים רק כלכליים, לא מיניים.
שאול שוחט: גבירתי לא הבינה אותי.
שאול שוחט: נניח שהקריטריון הוא שצריך, מי שמרוויח עד חמשת אלפים שקל זכאי לסיוע ומי שמרוויח מעל חמש לא זכאי.
שאול שוחט: עכשיו האישה לא עובדת, הבעל מרוויח חמש וחצי.
שאול שוחט: אז האישה תקבל אבל הבעל לא יקבל, כי על פי הקריטריון היבש הזה חמש וחצי לא זכאי.
שאול שוחט: יש ארבעה ילדים והוא צריך לשלם ארבעת אלפים שקל מזונות, הוא נשאר עם אלף חמש מאות, עם זה תמצא עורך דין.
מר שועלי: הוא מחזיק רכב כדי להרוויח את החמשת אלפים חמש מאות, אבל מי שמחזיק רכב, אם אני זוכר נכון, לא זכאי.
מרינה סולודקין: רק רציתי לומר שלא אהבתי את כל העניין בגלל שיש לי בעיות גם עם נשים ולא עם גברים בנושאים האלה של גירושין והקלות שאתה אמרת שצריכים להכניס איזון היא מאוד בעייתית.
גילה גמליאל: אני ארצה לשמוע ברשותכם את המוזמנות שהגיעו לכאן.
מוריה בקשי: רציתי לומר שגם מקובל בכנסת וזה גם בחוק שדיון של בית משפט למשפחה או בית דין רבני שהם בדלתיים סגורות שהוא עדיין תלוי ועומד שלא ידברו על העובדות שלו.
גילה גמליאל: אנחנו מודעות להליך.
גילה גמליאל: פשוט היתה כאן אי הבנה מסויימת בתחילת הדיון והאי הבנה הזו גם טופלה.
גילה גמליאל: אנחנו רצינו בוועדה לשמוע סיפורים אישיים, ואני חושבת שזה זכות שלנו, במיוחד כחברות כנסת, להבין את הבעיה.
גילה גמליאל: הציגו בפנינו רשימה מאוד מאוד ארוכה של נשים שסובלות מאותה בעיה, שאני רוצה מאוד שהיא תצוף כי היא פשוט לא דוברה, היא לא מוכרת, ומסתבר שהיא גם נוגעת לפלח נשים גדול.
גילה גמליאל: אז אני רציתי להתרשם.
גילה גמליאל: עכשיו מה בדיוק הבעייתיות, אני הבנתי שהבעייתיות היא רק במידה והשופט נמצא כאן באופן ישיר ואמור לטפל בתיק.
גילה גמליאל: אם יש בעיה מעבר נשמח לשמוע מה בדיוק הבעייתיות.
מוריה בקשי: גם כשמציגים סיפור, אפשר להציג את הבעיה באופן כללי אבל לא לספר בבית משפט היה שם, הוא אמר כך, היא אמרה ככה.
גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את המקרים האישיים של אותן נשים, מה הן חוות בבית בזמן עד הגיע הגט, זה לא משהו שאמור להוות כאן איזו שהיא בעיה.
הדס: אני אספר בקיצור.
הדס: אני אם לארבעה ילדים.
הדס: התחתנו כשהיינו חלקים, היינו נשואים שמונה עשרה שנה באושר ועושר.
הדס: חיינו חיים נפלאים, שימשנו במשך חמש שנים משפחה אומנת של לשכת הרווחה, זאת אומרת היה לי שגעון כזה, כי אני בת יחידה להורים ניצולי שואה, ותמיד הבית היה ריק ולא היה עם מי לשחק.
הדס: הארבעה שלי לא הספיקו, רציתי עוד, שיהיה הרבה רעש, ורציתי באיזה שהוא מקום, אני לא דתיה אבל הרגשתי שפתאום יש לי הכל, כל מה שחלמתי בחיים התגשם.
הדס: ובעצם איפה התודה שלי, איך אני מכירה תודה.
הדס: ובדרך שלי החלטתי שאני רוצה לעזור לילדים במצוקה.
הדס: והיינו משפחה אומנת.
הדס: יש לי על זה המון מכתבי הוקרה, המון מכתבי תודה, בעיר מגורי ראש העיר, בלשכת הרווחה ואחראית הנושא על האומנה בישראל חברה וידידה קרובה.
הדס: ולכאורה הכל היה טוב ויפה.
הדס: היה לנו עסק משותף, מוסך חמישים אחוז בשותפות שלי ושל בעלי.
הדס: היום כשאני מסתכלת בדיעבד אחורנית אני חושבת שהייתי יותר מידי במירוץ אחרי הכסף.
הדס: וקצת שכחתי את התפקיד של הבית.
הדס: אבל הבאנו זוג הביתה שהם היו משהו כמו אוקראינים, מהריצה, מהמירוץ של החיים, מסוכנות כוח אדם אמר יש לי זוג, הבעל יעבוד במוסך והאישה תעבוד בבית.
הדס: בשמחה.
הדס: הבעל עבד במוסך והאישה עבדה בבית ובנוסף לכך עזרה לי להגשים את החלום שלי לטיפול בילדי רווחה וילדי אומנה וילדים נטושים.
הדס: ועשינו בית גדול כזה, בעיר שלי מכירים את זה היטב.
הדס: הבחורה שעבדה, בחורה מאוקראינה, אישה נחמדה, אישה נפלאה, נראתה לי כמו מלאך.
הדס: והיא עבדה כמעט שנתיים בבית שלנו.
הדס: כשהיה עובר זבוב היא היתה נראית בורדו.
הדס: אז מילא אני, אין לי חוש, אני לא מבינה, אני נרדמתי על המשמרת, אני לא חשבתי שבעלי יכול לעשות דבר כזה, כי זה לא היה בכלל בתכונות אופי, הוא לא היה בעל בוגדן, הוא היה איש נפלא, בעל למופת, איש משפחה למופת, אין לי מלה רעה להגיד עליו גם היום כשאני כל כך כועסת על הרס המשפחה, הרס החיים.
הדס: עם הזמן, זה לא רק שאני לא ידעתי לאן חיי נכנסו, נכנסו אלי במסגרת האומנה פעם בשבוע עובדת סוציאלית ופעם בשבוע מהעירייה ופעם בחודש היתה באה מפקחת על האומנה, נשים שיש להן תביעת עין מקצועית, שלמדו, שחוו, שיודעות לאבחן.
הדס: מילא אני, מאמינה לכל אחד והייתי כל כך באמונה שלמה, לא חשבתי על דבר כזה.
הדס: הן אמרו לי גם את לא אשמה.
הדס: אנחנו בחיים לא היינו מאמינים שעם האישה הזאת יהיה כזה דבר.
הדס: וככה לתומי במספר החודשים האחרונים, עד שגיליתי, ראיתי שמשהו לא בסדר.
הדס: לטיולים הוא רוצה לצרף אותה, לכאן לקחת אותה, פתאום הוא רוצה לעבור בית, פתאום הוא צריך שקט.
הדס: שם הילד זה שקט.
הדס: אני צריך שקט.
הדס: אין פה שקט.
הדס: פתאום הילדי אומנה הפריעו לו, פתאום הילדים שלנו, פתאום רעש, פתאום אני לא מבינה אותו, פתאום הוא צריך שקט.
הדס: מה זה השקט הזה.
הדס: ככה קוראים לילד – הגבר צריך שקט.
הדס: הכל פתאום מפריע לו.
הדס: וכל מיני סימנים ולא קלטתי מה זה.
הדס: ואז הילדים, אחד הילדים אומר אמא את יודעת, כשנטשה בבית מדברת בטלפון עם מישהו יש לה קול אחר ולאבא קול אחר.
גילה גמליאל: אני ממש מתנצלת לקטוע אותך באמצע, אם את יכולה להתמקד.
הדס: בקיצור גילינו שיש רומן, הבנתי שאני בצרה צרורה, ידעתי שאם בדרך נורמלית אני אומר שהיא צריכה לעזוב את הבית ולצאת הוא ישר יצא אחריה.
הדס: פשוט בעלי יעזוב ויצא אחריה.
הדס: הבנתי שזה לא רומן של משהו קטן.
הדס: שהם פשוט התאהבו.
הדס: עשיתי איזו שהיא קומבינציה בתוכי עם כדורי הרגעה, קניתי לה כרטיס טיסה, אמרתי לה שהיא נוסעת לבקר את המשפחה שלה כמתנה.
הדס: וכשתגיע לשם שתתקשר אלי.
הדס: וכשהיא התקשרה אלי היא אומרת לי את שקרנית.
הדס: אני לא עשיתי כלום.
הדס: אמרתי תראי, יש לי הוכחות, לצערי.
הדס: ואני לא שקרנית.
הדס: והיא ניתקה לי את הטלפון בפרצוף ולמחרת היא התקשרה.
הדס: היום המצב הוא שהיא לא בארץ והיא לא יכולה להיכנס כרגע, והגבר עזב את הבית, הוא לא חי איתי בבית, ואני לא יכולה להיכנס לעסק המשותף שלנו כי הוא השתלט על העסק.
הדס: והוא הביא תלושים לא נכונים לבית המשפט והוא מראה שהמשכורת שלו היא כזאת וכזאת.
הדס: והמצב הוא בלתי נסבל.
הדס: מעשרים אלף שקל אני צריכה לחיות עם שלושת אלפים שקל, לחכות כל פעם לדיון ולדיון, ובינתיים כלום.
גילה גמליאל: כם אני רוצה להתמקד סביב העניין של הבעייתיות בנושא משך הזמן לגבי הטיפול בחלוקת הממון בין בני הזוג.
גילה גמליאל: אז אם אפשר יותר להתמקד בזה ולא בסיפור.
הדס: זה לוקח המון המון זמן.
הדס: השופטת היא מאוד מאוד עמוסה, והיא עוד אמרה לו אתם יכולים ללכת לפישור, לגישור, והפישור וגישור, התקשרנו לאיזה עורך דין, אז זה גם עניין של קרוב לחמש עשרה או שש עשרה אלף שקל להליך של גישור.
גילה גמליאל: מה את חושבת שהיה מקל עליך בעניין הזה?
הדס: לזרז את ההליך, פשוט לזרז את ההליך.
הדס: אדם שרוצה לעזוב את הבית, את ארבעת ילדיו כי יש לו מאהבת אז שילך, אבל שלא ייקח חצי בית ויבקש רכוש ויתבע במשפטים.
הדס: הרצחת וגם ירשת?
הדס: זכותך לקום, תלך, אבל אתה לא יכול פתאום למכור לי את הבית ולהוציא צוים ולהשאיר אותי ככה.
גילה גמליאל: מה עושים במצבים שבהם זוגות נשואים גרים במקום מסויים, מה האורך נשימה מבחינת האישה, ברגע שהיא גרה עם הילדים שלה באותו מקום בנושא חלוקת הממון.
גילה גמליאל: לעיתים מגיעים להבנות שמחצית מהרכוש עובר לגבר.
גילה גמליאל: זה חלק מהדברים, אני שמעתי הרבה מקרים מצד נשים, זה אולי יישמע, והסיפור שלה נשמע כרגע פתטי לחלוטין ואני יכולה להבין אותה כי כרגע קשה לה לספר את הערך מוסף של החוויה האישית שהיא עוברת במהלך הגירושין ויותר קל לה להזדהות עם הסיפור ולשתף אותנו בדבר ההליך של הגילוי של הרומן כי זה משהו שיותר קל לה לדבר עליו.
גילה גמליאל: אבל אני מהשיחות שהיו לי איתן, שהן שיחות עם יותר עומק, עם הרבה יותר סבלנות ואורך זמן הגעתי לנקודות כשל, לדוגמא האלימות המילולית בתוך הבית שהן סופגות, הנושא של חלוקת הרכוש רק כדי לסיים כבר את הפרשות האלה, ואז למצוא את עצמן במצב שהן צריכות להיעקר מהסביבה הטבעית כדי למצוא דירה חלופית כי הן צריכות למכור את הדירה.
גילה גמליאל: מה הגישה בבית משפט, זה מה שאני רוצה לדעת, כדי לקבל את הפרספקטיבה הכללית שבאה מתוך ההליך המשפטי וכן תוך כדי ניסיון לראות איך הצדדים ואיך בית המשפט רואה את התמונה הכללית.
שאול שוחט: קודם כל יש פתרונות משפטיים לכל דבר או כמעט לכל דבר.
שאול שוחט: כאשר מדובר במצב של אלימות, גבירתי הולכת כל הזמן לאלימות מילולית, אבל נתחיל עם האלימות הפיזית.
שאול שוחט: אז יש צוי הגנה, ויש את הזכות של האישה למדור שקט ושלו, וגם הפסיקה אמרה שהתעללות נפשית היא בגדר אלימות שמזכה את האישה בהרחקתו של הבעל.
שאול שוחט: או להיפך.
שאול שוחט: הכל להיפך רבותי, כשאני אומר אז הכל גם להיפך, אני לא רוצה שתחשדו בי בשום דבר בעניין הזה.
שאול שוחט: אז זה במסגרת הנושא של מדור שקט ושלו.
שאול שוחט: יש גם את הנושא של החוק למניעת אלימות במשפחה.
שאול שוחט: כשהחוק למניעת אלימות במשפחה מגדיר במפורש כאחד המקרים שבהם אפשר להרחיק בן משפחה פוגע, נאמר ככה, מהבית, זה התעללות נפשית מתמשכת שאיננה מאפשרת ניהול של אורח חיים תקין בבית.
שאול שוחט: זאת אומרת האפשרות הזאת קיימת בספר החוקים.
שאול שוחט: פונים לבית משפט, מגישים את התביעה המתאימה.
שאול שוחט: אם בית המשפט נותן את הצו או לא זה בית המשפט יחליט אם נותן או לא.
שאול שוחט: הזמינות של החוק למניעת אלימות במשפחה זה מיידי.
שאול שוחט: אבל כאשר מוגשת תביעה על פי החוק הזה בית המשפט מקבל אותה מייד, או השופט התורן, באותו יום הוא נותן החלטה, או שהוא נותן דיון למחרת או לעוד יומיים או שהוא נותן את הצו ובתוך שבעה ימים הוא חייב לקיים דיון במעמד שני צדדים.
שאול שוחט: זאת אומרת הזמינות לקבל את הצוים המתאימים כדי להימנע היא קיימת.
שאול שוחט: יכול להיות שבמקרה כזה או במקרה אחר לא נותנים את הצו.
שאול שוחט: זו כבר שאלה עניינית.
שאול שוחט: לגבי הנושא של הגירושין או חלוקת הרכוש, הבעיה שברגע שמתנים את חלוקת הרכוש בפקיעת הנישואין ישנה בעיה.
שאול שוחט: צריך לחלק את הרכוש גם אם לא פקעו הנישואין.
שאול שוחט: בחוק יחסי ממון יש הוראה בסעיף 8 לחוק שבו מאפשרת אותה הוראה לבית המשפט, על פי שיקול דעתו ועל פי קריטריונים מסויימים, יש גם התייחסות בפסיקה לנושא, שלא להורות למשל על חלוקת הרכוש מחצה ומחצה, אלא לקבוע דירוג חלוקה אחר.
שאול שוחט: ופה אני נדרש לאותו עניין שכתוב פה במסגרת הדברים שרציתי להתייחסות, זה הנושא של חלוקת הרכוש בין בני הזוג.
שאול שוחט: אני כתבתי מאמר בספר שמגר, ואני חושב שהייתי הראשון שפתח פתח בפסיקה בעניין הזה.
שאול שוחט: משום שהקונספציה היא, גם על פי הלכת השיתוף לפחות, מי שהתחתן לפני ראשון לראשון 74' זה שמדובר כשיש רכוש משותף מחלקים אותו חצי חצי.
שאול שוחט: זה כמו זכות קניינית.
שאול שוחט: לא משנה אם זה רשום על שמו של הבעל, לא משנה אם זה רשום על שמה של האישה, ובלבד שיתמלאו התנאים של הלכת השיתוף שמוכרים בפסיקה.
שאול שוחט: אני קראתי לזה חלוקה שווה אבל אני גם אמרתי שהחלוקה השווה איננה מביאה שיוויוניות בחלוקה.
שאול שוחט: והמאמר שלי, שפורסם בספר שמגר, אתם תוכלו לראות אותו ולקרוא אותו, הוא על הלכת השיתוף וחלוקה שווה לשיוויוניות בחלוקה.
שאול שוחט: למה אני מתכוון בשיוויוניות בחלוקה, כשאני מחלק את האישה, שאיננה עובדת ונשארת עם ארבעה ילדים, את מחצית הדירה היא מקבלת כי מגיע לה.
שאול שוחט: ונניח שיש גם מיליון שקל בבנק היא גם מקבלת חצי מיליון שקל.
שאול שוחט: אבל היא לא עבדה, אבל הבעל הוא איזה שהוא פרופסור או הבעל הוא בתפקיד אחר שממשיך לצבור ולעבוד והיא פוטנציאל העבודה שלה הוא אפסי.
שאול שוחט: זה נכון שעשינו חלוקה שווה וזה מאוד צודק ומאוד יפה, אבל אין שיוויוניות.
שאול שוחט: למה, כי אני אומר אם למשל בני הזוג התחילו מאותה נקודה מבחינת השיוויוניות והוא התקדם למעלה, היא נשארה קצת מאחור, נכון שישנה חלוקה ברכוש שנצבר, אני צריך להביא אותם עוד פעם בזמן הפירוד לאותה נקודה שיוויונית בהתחלה, ולאפשר לה לנסות לבנות את עצמה על כל מה שהיא ויתרה.
שאול שוחט: וזה יכול להיות הפוך.
גילה גמליאל: אתה בנית את כל התיזה הזאת על בסיס זה שנקודת ההתחלה יש לה משמעות בקביעת השיוויוניות הזאת,
שאול שוחט: אני מתכוון, אני צריך כשמפרקים את התא המשפחתי, החלוקה של חצי חצי לפעמים במקרים מסויימים היא נאותה והיא נכונה, אין בעיה עם זה.
שאול שוחט: אבל יש מקרים, והם רבים, שהחלוקה של חצי חצי על נכסי העבר איננה מקנה שיוויוניות.
גילה גמליאל: את זה אני מבינה, אני רוצה ללכת עוד צעד קדימה.
גילה גמליאל: השאלה הנשאלת עכשיו האם האינדיקציה על בסיס נקודת ההתחלה, כמו שאמרת, האם נקודת ההתחלה יש לה משמעות.
שאול שוחט: לא, מבחינתי לא, לחלוטין לא, כי הדברים נטמעים, הדברים מתבלבלים במהלך חיי הנישואין, הכל הופך להיות תא משפחתי אחד.
שאול שוחט: אני רק הגזמתי את זה כדוגמא.
שאול שוחט: בהחלט לא.
שאול שוחט: ולכן צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה.
שאול שוחט: ואני הצעתי, בחוק יחסי ממון יש את האפשרות הזאת.
שאול שוחט: אז לכן לעניות דעתי, נאמר פה כביכול מה פתאום, שילך וישאיר את הכל.
שאול שוחט: זה לא בדיוק כך.
שאול שוחט: יכול להיות שבמסגרת אותה הצעת חוק צריכים לבדוק איזה שהם קריטריונים אחרים.
גילה גמליאל: אנחנו עוסקים היום פחות בסוגיה של עצם סרבני הגט ופחות בנישה הדתית סביב העניין, יותר בהליך המשפטי סביב עניין הממון.
גילה גמליאל: השאלה היא באמת מה אפשר לסייע, מה השוט שחסר לכם כדי שדברים כאלה יזדרזו?
אלי בן דהן: אני אומר בהמשך לדבריו של השופט שוחט שאני מסכים עמו.
אלי בן דהן: קודם כל מילה בנושא סרבני הגט, אנחנו חושבים שיש גם עוד נישה שלא מטופלת היום וזה הנושא של בעלים שהם סרבני גט אבל לא בעלי רכוש.
אלי בן דהן: יש, וזה אולי לא באיזור תל אביב וגוש דן, אבל אנחנו הרי אמונים לדאוג לכל תושבי מדינת ישראל.
אלי בן דהן: אני יכול לומר שבאיזורים בפריפריה מעבר לגוש דן יש לנו בעיות קשות עם אנשים שהם סרבני גט, ואין להם רכב ואי אפשר לסגור להם את חשבון הבנק כי אין להם חשבון בנק, הם חיים רק במזומנים.
אלי בן דהן: אבל לעומת זאת אנשים כאלה בדרך כלל יש להם גמלאות שונות.
אלי בן דהן: אני יודע שאני אומר פה דבר קשה, אבל צריך לחשוב לפעמים להעביר את הגמלה או להקפיא אותה.
אלי בן דהן: זו הצעה שצריך לדון בה בכובד ראש אבל זאת הצעה שהיא בהחלט אמורה לכסות פלח אוכלוסיה לא קטן של אנשים שאין לנו לגביהם אמצעים אחרים אלא באמצעים הללו.
אלי בן דהן: ואני יודע ממקרים שבהם בכל מיני סיבות הגמלאות שלהם עוכבו, זה הביא אותם מהר מאוד לפתרון בעיית הגט.
אלי בן דהן: זה נושא שהתחלנו דיונים עם משרד המשפטים.
אלי בן דהן: לגבי הנושא של חלוקת רכוש לפני מועד פקיעת הנישואין, הצעה שפה מדברים עליה, אני יודע שהיו גם דיונים עם מספר דיינים, ואני רוצה לומר פה עצה, אני לא, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לא דיברה איתי אבל אני יכול לומר שבהצעת החוק שכן עברה אנחנו צעדנו יד ביד ועזרנו לה מאוד.
אלי בן דהן: בסופו של דבר הרי אני מניח שכל חבר כנסת מעוניין שהצעת החוק שלו לא תהיה דקלרטיבית ותעבור בקריאה טרומית ואחרי זה תיפול אלא כל אחד מעוניין כשהוא מעלה הצעת חוק שהיא בסופו של דבר תתקבל ותהיה אות חיה בספר החוקים של מדינת ישראל.
אלי בן דהן: אני מציע, אני אומר לכם את זה כמי שהעביר, למרות שאינני חבר כנסת אבל כל אחד יודע שאני העברתי פה הרבה חוקים בכנסת, בשנות עבודתי כמנהל בתי הדין הרבה מאוד חוקים הצלחתי להעביר בצורה של שיתוף פעולה.
אלי בן דהן: גם בעניין הזה של חלוקת רכוש לפני פקיעת הנישואין יש רעיונות ויש מחשבות גם אצלנו.
אלי בן דהן: זה נכון שלפני מספר שנים היתה התנגדות, מכל מיני סיבות, וגם אז, כי זה נעשה בצורה של אי שיתוף פעולה ומן כוחניות מסויימת שבאה בדרך שמנסים לכפות את זה ללא הידברות.
אלי בן דהן: אני אומר לכם, ההצעה הזאת לא תקודם והשופט שוחט יודע וכולנו יודעים על הצעות כאלו שעשרים וחמש שנה מנסים לקדם והן לא עוברות.
אלי בן דהן: אני בהחלט חושב שאפשר, ואני מציע וממליץ, אני גם אדבר עם גילה פינקלשטיין בעצמה, אני למשל, אני אומר, אני קצת מופתע שאני בא לפה ורואה את הצעת החוק הזאת.
אלי בן דהן: אני חושב שמן הראוי היה, גם לטובת העניין, שתדבר איתי.
אלי בן דהן: אני לא נחשב מאלה שלא מקדמים את הדברים ואני חושב שבהידברות, ויש לי גם רעיונות איך לקדם בצורה כזאת.
גילה גמליאל: צריך למצוא לעניין הזה פתרון וחייבים למצוא לו פתרון מהסיבות שמנינו אותם, וצריך גם לסייע לבית הדין הרבני גם להתיר נישואין.
בת שבע שרמן: לצורך גיבוש הצעת החוק הזאת, אני רק רוצה לדייק קצת את הדברים, נפגשנו גם עם נציגים של הדיינים.
בת שבע שרמן: נקבעו מספר פגישות, הם הופיעו רק לפגישה אחת וביקשו שלא להופיע לפגישות האחרות.
בת שבע שרמן: אנחנו כן רצינו את שיתוף הפעולה שלהם,
גילה גמליאל: אני אתייחס לכמה דברים.
גילה גמליאל: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים של כבוד השופט שוחט שבכל הנושא הזה של גירושין יש כללים משפטיים, יש מצבים שאפשר לפתור אותם במסגרת בתי המשפט.
גילה גמליאל: אני חושבת שלא כל מקרה שעולה זה דבר שצריך להמציא עליו את הגלגל ולבנות כלים משפטיים.
גילה גמליאל: היו פה בישיבה מספר מקרים ואני לפחות שמעתי על יותר מעשרים, זו כבר תופעה.
גילה גמליאל: וכשמדובר בתופעה אז צריך לראות איפה בדיוק הבעייתיות בחוק שלא נותנת מענה לעניין.
גילה גמליאל: במצב כזה אנחנו כאן מתכנסים.
גילה גמליאל: יכול מאוד להיות שכפי שהשופט שוחט אמר הנושא של נקודת האיזון, כל הנושא מבחינת הזמן שאם זה יוקצב לתשעה חודשים ואז יצרו את הזמן, אולי כמו שהרב אליהו אומר תימצא נוסחה מוסכמת על כולם שתענה ותיתן כלים גם בנושא הגט אז למנוע מהם את הדברים אז זה ייצור מצבים של פחות עינוי נשים בדין של גירושין.
גילה גמליאל: כל הדברים האלה מקבלים זרז מרגע שהם עולים לדיון בוועדה.
גילה גמליאל: עכשיו אני ברגע שאני שומעת מקבוצת נשים מצוקה, נשים משכילות ברובן, הן הגיעו כולן, כל אותן נשים שאני נפגשתי איתן מחתך אוכלוסיה סוציו-אקונומי מאוד גבוה, ונראה שיש איזו שהיא תופעה שפורצת בנקודת גיל מסויים, היא נעה ממש בחתך גילאים מאוד מאוד ספציפי.
גילה גמליאל: קלטתי משהו לא בטוב.
גילה גמליאל: אני מדברת כרגע על תופעה שמוגדרת, וחתך סוציו-אקונומי מאוד מוגדר.