GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת זלדין: לכן לא נכנסתי אליהם.
איילת זלדין: כמו זכות האישה על גופה.
יעל דיין: זה עף, לצערי, כי זה סטטוס קוו.
יעל דיין: עמדות שר הוצגו בעניין זכות האישה לגופה וזכות האישה להינשא.
יעל דיין: אנחנו לא נדון בזה בכלל.
יעל דיין: יהיו הסתייגויות של ח"כים ואז הם יכנסו דרך הסתייגויות.
איילת זלדין: לא הבנתי את השאלה, למען האמת.
איילת זלדין: את שואלת אם הצגנו את כל ההסתייגויות שלנו?
יעל דיין: אני שואלת, האם המשרדים – את האוצר שמענו והוא בא על סיפוקו גם בעמדה שלכם – האם הסייגים האלה שאנחנו מציגים, בלי התייחסות לניסוח, מילה פה מילה שם, האם העמדות שלכם באות על ביטויין בדברים שהזכרנו?
איילת זלדין: אני לא אדבר בשם הביטוח הלאומי.
איילת זלדין: נראה לי שכן.
איילת זלדין: אני לא כל כך שלמה עם הנוסח של בריאות ובטיחות, עדיין.
איילת זלדין: אם הוא מספק אותי.
איילת זלדין: כי אני הבנתי שהועדה מקבלת את העמדה שלי.
איילת זלדין: אני פשוט לא בטוחה בניסוח.
יעל דיין: הוועדה מקבלת כאן הפרדה בין שני סוגי השינוי.
יעל דיין: אנחנו מקבלים את העמדה שצריך לשים פה סייג.
יעל דיין: אנחנו ננסה לשים סייג כללי ולא סייג פרטני, הריון ושמירת הריון וכולי.
אתי בנדלר: אני חושבת שההצעה שהתחילה עם תיקון סעיף 1ב, עם השיפוץ שלך, עו"ד סומך, היא הצעה שפותרת לכם את הבעיות לחלוטין.
יעל דיין: בכל אופן, נראה לי שמה שהתחיל כמעט כמלחמת עולם, מצא את תיקונו.
יעל דיין: מה שנשאר כמלחמת עולם - כמו שעם משרד המשפטים היתה לנו בעיה מאד מהותית, עניין של אם החוק הוא חדש או תיקון לחוק וזה מצא את תיקונו – אלה הדברים העקרוניים, דת ומדינה.
יעל דיין: דת וסטטוס קוו.
יעל דיין: פה אין אפשרות לגעת בזה בכלל.
איילת זלדין: כי זה יידון בוועדה.
אתי בנדלר: מה אני אמורה להכין לשבוע הבא, אני עוד לא יודעת.
יעל דיין: אני אגיד לך.
יעל דיין: את החוק החדש שכולל את הדברים שאינם משתנים.
אתי בנדלר: דהיינו: סעיף 1 שדנו בכולו עם כל התיקונים.
אתי בנדלר: סעיף 2 ו 3 הבנתי שהם נמחקו בישיבה הקודמת, או להשאיר אותם?
יעל דיין: נמחקו.
יעל דיין: סעיף 2 ו 3 פשוט לא יופיעו.
יעל דיין: זה משאיר את סעיף 5 הקודם על כנו.
יעל דיין: כאשר זה יעלה בוועדה, יתכן יהיה להגיש הסתייגויות לקריאה ראשונה.
יעל דיין: זה לא עף ברוח.
אתי בנדלר: זה עף.
אתי בנדלר: וודאי שזה עף.
יעל דיין: תבוא חברת הכנסת נעמי חזן ותגיד: אני רוצה להוסיף סעיף אחרי סעיף 5 המקורי, שבו אנחנו לא נוגעים.
יעל דיין: היא תגיד, אני רוצה להוסיף 5א ולשים בו את מה שהיום 3.
יעל דיין: כהסתייגות.
אתי בנדלר: על כל פנים, גם סעיף 2 וגם סעיף 3, כרגע לא נכללים בנוסח שאני מציעה.
יעל דיין: לא נכללים.
אתי בנדלר: סעיף 4, בעצם לא דנו בו, חוץ מאשר בסעיף של הייצוג ההולם.
יעל דיין: למה?
יעל דיין: סעיף 6 נשאר עם התוספת.
אתי בנדלר: האמת היא שאני לא יודעת.
אתי בנדלר: כיוון שזה לא היה על סדר היום עד עכשיו, אף אחד לא התייחס לזה חוץ מעו"ד זלדין.
יעל דיין: זו ההתייחסות.
איילת זלדין: ההזמנה אמרה שדנים היום בסעיף 6.
יעל דיין: סעיף 6, הסעיף שאנחנו מקבלים פה את התוספת.
איילת זלדין: ההזמנה היתה ל 6ג.
אתי בנדלר: לכן אני אומרת.
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם יש אחרים שיש להם או אין להם הערות בעניין.
איילת זלדין: ההערה הזו מקובלת, אבל, על משרד המשפטים.
יעל דיין: ההערה לגבי 6 פרופר, שהיתה ההערה שלכם…
איילת זלדין: עו"ד דרור, זה מקובל עליכם?
שי סומך: יש דעות לכאן ולכאן.
איילת זלדין: לא ייצוג הולם.
איילת זלדין: מהות התפקיד.
איילת זלדין: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מהות התפקיד.
יעל דיין: על התיקון הנובע מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
יעל דיין: הישיבה הזו היא לא וועדת הסכמה.
יעל דיין: לוועדה אין רצון לשנות.
יעל דיין: בואו נתחיל מהסוף.
יעל דיין: לוועדה כוועדה אין רצון לשנות.
יעל דיין: אנחנו פותחים את זה לדיון, גם את סעיף 6, משום שיש לכם הסתייגות.
יעל דיין: ההסתייגות הזאת היא טובה וקבילה ובאה בחשבון והיא מסתכמת בתוספת שהיא מקובלת עלינו.
אתי בנדלר: למשל, אם סיכמנו שמתקנים את סעיף 1ב.
אתי בנדלר: רבא, שידון בהבחנה מותרת והעדפה מתקנת.
אתי בנדלר: אמרנו: "אין רואים כהפליה אסורה הבחנה המתחייבת משונות עניינית בין איש לאישה".
אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אני צריכה את זה שוב בסעיף 6.
אתי בנדלר: אולי אני צריכה לומר: "אין רואים כהפליה אסורה או כפגיעה בשוויון הבחנה מתחייבת".
אתי בנדלר: אז זה רץ לי שוב לכל אורך החוק ואני לא בטוחה שאני צריכה את זה כאן שוב בסעיף 6.
אתי בנדלר: קשה לי לומר.
יעל דיין: אני מעדיפה את ההוראה הכללית הזו, שהכוונה היא להוסיף אותה לסעיף 6, את העניין של אופיים ומהותם של הדברים.
איילת זלדין: כי זה תואם גם את סעיף 6 אצל הצבא.
יעל דיין: אני לא רואה בזה בעיה וודאי אני לא רואה בזה בעיה לשים את זה ואחר כך להוריד את זה.
יעל דיין: אני מעדיפה לכלול את זה ושתהיה כפילות, מאשר שיתעורר כאן מחדש אותו סימן שאלה.
יעל דיין: אני מסתפקת בסעיף הכללי בסעיף 1 שיפתור את כל החוק לאורכו.
יעל דיין: אבל מאחר ואנחנו חוזרים כל פעם לעניין של סעיף 6 ואתם מציעים כאן את התוספת, אני לא רואה בזה בעיה.
דלית דרור: זו הצעה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא מתנגדים לה.
אתי בנדלר: מה עם 6א ו 6ב?
יעל דיין: 6א זה העניין של הסטטוס קוו.
יעל דיין: אני הייתי מנסה להשאיר את זה על סמך התוספת ב 1, של שמירת דינים.
אתי בנדלר: השאלה, כיוון שזה לא נכלל בעצם בסדר היום של הוועדה הסעיפים האלה - סעיפים 6, 6א, 6ב, לא נכללו בסדר היום של הוועדה, וכך גם לא סעיף 6ד.
אתי בנדלר: אמנם אל"מ כספי נתנה את הערותיה, אבל לא שמענו את המשטרה לגבי זה ואולי נציגים אחרים של שירות הביטחון, בסעיף 5, 6 ו 7 - האם לא כדאי שאלה יהיו הסעיפים שעל סדר יומה של הועדה לישיבה הבאה ואז, אחרי שיהיו לי את כל השינויים אני אכין נוסח של כל החוק?
יעל דיין: אני מרגישה, שכאן אני קצת עושה פלסתר את עבודת החקיקה, בזה שאני עושה את כל הדברים האלה מבלי שאני למעשה אביא אותם להצבעה, או אדון בהם עם מי שמוסמך לדון בהם.
יעל דיין: זה בין כה וכה הולך אחר כך להכרעה נוספת.
יעל דיין: אז דברים שהבעייתיות שלהם היא לא מוצהרת על פי דרישת הממשלה, אני לא רואה בעיה בהם.
אתי בנדלר: לא אכפת לי, אבל לפחות לגבי סעיפים 6א ו 6ב, יתכן שכן יש הערות שנוגעות לנושא הזה של הסטטוס קוו.
אתי בנדלר: יתכן שאפשר יהיה לשכנע את נציגי הממשלה, לפחות לגבי 6א, שהם טענו שיש בו פגיעה בסטטוס קוו ולהציע להם נוסח שאין בו כדי לפגוע.
יעל דיין: אלה הם לא נציגי הממשלה שאתם אנחנו צריכים להתדיין.
אתי בנדלר: את לא מייצגת את עמדת המשרד גם לנושאים של הסטטוס קוו?
איילת זלדין: לעניין הזה, היתה צריכה לבוא עורכת דין אחרת.
איילת זלדין: מכיוון שהנושא הזה לא היה על סדר היום, היא לא הגיעה.
יעל דיין: אני הבנתי שכאן אין בכלל מקום להתמקחות.
יעל דיין: אני הבנתי שאין כאן בכלל מקום לפשרות.
איילת זלדין: אני רק אומרת, שלא התכוננתי לנושא הזה כי הוא לא היה על סדר היום.
איילת זלדין: אני חייבת ללכת, אני מתנצלת.
יעל דיין: אני מציעה את החוק כפי שהוא תוקן עד כה.
אתי בנדלר: לכלול בו את הסעיפים שלא דנו בהם עדיין, או לא?
יעל דיין: שניים מהם כן דנו.
יעל דיין: את מדברת, למעשה, על 6א ו 6ב.
אתי בנדלר: תראי, גם לגבי 6 לא נתנו לאף אחד הזדמנות להעיר.
אתי בנדלר: היא מיוזמתה העירה הערה ולכן דנו בזה, אבל כיוון שזה לא היה על סדר היום, אף אחד לא התבקש להעיר.
יעל דיין: הוא לא היה על סדר היום?
אתי בנדלר: רק 6ג היה על סדר היום.
אתי בנדלר: רק ייצוג הולם.
דלית דרור: אז מה הבעיה?
דלית דרור: במילא יש ישיבה בשבוע הבא, אז נדון בזה.
אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת את היושבת ראש.
אתי בנדלר: לי לא אכפת.
יעל דיין: לא אכפת לי להשאיר את זה.
יעל דיין: אם יש לכם חומרים נוספים ביחס לסעיפים האלה, אני אסייג את הישיבה רק לסעיפים האלה שלא דנו בהם עד עכשיו.
איילת זלדין: 6א, הבנתי, בכלל לא עומד לדיון.
איילת זלדין: כך את הצגת את זה בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: אני לא סתם שואלת.
אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה בדיוק אני צריכה להכין.
יעל דיין: מאחר ויש כאן, כפי שאמרנו, סעיפים 2 ו 3 שבין כה וכה לא נכנסו, הגענו לסעיף 6.
יעל דיין: לגבי סעיף 6 העיקרי נאמרו כאן ההערות שנאמרו.
יעל דיין: לגבי 6א לפי דעתי המחויבות היא פשוט להוציא את זה.
יעל דיין: אני יכולה לנסות ולהציע נוסח עוקף ולהגיד: אני לא אוציא את זה אבל אני אסייג את זה בסעיף הכללי של הסייגים.
יעל דיין: אני חושבת שזה סוג של סדין אדום שלא נעמוד בו, כי הם ייקחו את החוק ויחפשו את העניין הזה שלכל אישה זכות על גופה ויגידו מה שיניתם?
יעל דיין: אין מה להסתכל על זה בכלל.
יעל דיין: יחזירו את זה אלינו.
יעל דיין: כי זה והנישואים אלה הסעיפים הבעייתיים.
יעל דיין: למשרד המשפטים יש בעיה להוציא את זה?
דלית דרור: אני הבאתי בזמנו את ההערות שהיו בדברים אחרים לגמרי.
דלית דרור: על מכירת אברים והזכות למות בכבוד.
אתי בנדלר: אני הצגתי איזשהו נוסח אחרי כן, אבל הוא אפילו לא הגיע למשרד המשפטים, משום שבינתיים היתה הסכמה למחוק את זה לגמרי.
יעל דיין: אני כאן די משתפנת, בעניין הזה.
דלית דרור: אם הסעיף יורד, אז בכלל אין התנגשות בכלום.
אתי בנדלר: משהו כמו: "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר פעולות שנאסרו בחוק או כדי להתיר סייגים שנקבעו בחוק".
אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת אם יש טעם להתחיל לנסח את הדברים האלה, כי אם העמדה היא חד משמעית שהסעיף הזה צריך להמחק, אז אין טעם.
יעל דיין: לא בגלל העדינות של מכירת אברים וכדומה, כי גם זה לא עומד בשום דבר ששומר דינים.
יעל דיין: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו כאן על סמך זה יעשה משהו.
יעל דיין: יש כאן בעיה אחרת, שהיא עקרונית, שקשה לכולנו להסתדר אתה.
יעל דיין: מדוע שזה יחול, כמו עניין הנישואים, על אישה ולא על גבר.
דלית דרור: לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין, מה קורה ביום שני?
יעל דיין: אני מציעה שליום שני, אנחנו נסכם גם את סעיף 6 כפי שסוכם כאן, אנחנו לא נכלול את 6א, כי אני רואה את זה פשוט חסר סיכוי וכן נכלול את 6ב כן.
יעל דיין: מצדי זה יכול להיות 6א.
יעל דיין: זה יכול להחליף את 6א.
אתי בנדלר: בקיצור, אני מכינה ליום שני הבא נוסח של כל הצעת החוק, למעט הסעיפים 2, 3, להצעת החוק וסעיף 6א שבסעיף 4 להצעת החוק.
דלית דרור: ואז זה יכלול גם את הדברים שדיברנו עליהם היום.
יעל דיין: וודאי.
דלית דרור: לדעתי הועדה הזו היא בלי קשר עם העובדים שבאים לכאן לועדה.
יעל דיין: היא בלי שום שייכות.
יעל דיין: אני כבר אומרת לך.
יעל דיין: אנחנו נסכם שבשבוע הבא אנחנו נעבור על החוק כפי שהוא יוגש לועדה הממשלתית קואליציונית.
יעל דיין: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך.
יעל דיין: עסקנו במספר נושאים שמתייחסים למגזר החרדי.
יעל דיין: אני חושבת שהביטוי: מגזר חרדי מאוד לא מתאים.
יעל דיין: זה ציבור באוכלוסייה שיש לו הלכות חיים משלו ויש בהרבה דברים שוני, ובשאר הדברים שוויון.
יעל דיין: אבל, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים חרדיות בתחומים ספציפיים ודנו במכלול של נושאים, שבהם יש שוני בין נשים חרדיות ונשים שאינן חרדיות, בכלל זה נשים דתיות שנכנסות לתחום ביניים, אם כי ברוב הדברים ברור שאנחנו מדברים על נשים דתיות באותו הקשר כמו על נשים חילוניות, שגם הוא ביטוי לא מתאים מבחינה לשונית.
יעל דיין: במשך השנים הבחנו, שבעיות של נשים חרדיות לא באות לכלל דיון וכתוצאה מזה הנשים עצמן נמצאות נפגעות.
יעל דיין: דוגמא טובה לזה הייתה בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על אלימות.
יעל דיין: במשך הרבה מאוד שנים, אולי בגלל היעדר נשים חרדיות בייצוג בכנסת, גם הגברים החרדים לא נטלו על עצמם חובת ייצוג, במובן זה שלא הודו בקיומם של הרבה דברים.
יעל דיין: בדיונים כלליים שערכנו בנושא אלימות למשל, כשבאו חברי כנסת חרדיים, זה היה כדי להגיד שהנושא הזה לא קיים אצלם ולפיכך לא דורש טיפול.
יעל דיין: הלוואי וכולנו היינו נמצאים למדים מהמגזר החרדי ולפיכך גם אצלנו לא היה צורך.
יעל דיין: ברור, שהמציאות שונה והמציאות לא תמיד תואמת את משאות הלב שלנו, ובכל חברה.
יעל דיין: אני אומרת זאת גם לגבי חברה שנותנת לעצמה קרדיט מוצדק על הלכות חיים מוסריות, בהירארכיה ובשלמות מוחלטת של התא המשפחתי.
יעל דיין: בכל חברה יש בעיות שנובעות מטבע האדם וכשלא מטפלים בבעיות האלה, נוצרת מצוקה כפולה: נוצרת מצוקה עקב הבעיה ומצוקה נוספת מחוסר הטיפול או מחוסר הכתובת או הבושה או הרגשת האי-נוחות, בעצם העלאת הנושא.
יעל דיין: משם הלכנו דרך ארוכה.
יעל דיין: אנחנו מדברים היום על צורך בטיפול בנשים שנתונות לאלימות במגזר החרדי ומדברים על הקמת מקלט או מקלטים ומרכזי סיוע.
יעל דיין: אנחנו מדברים על דברים שעלו על פני השטח לא מאוחר מדי או מאוחר יותר מאשר בחברה בכללה, אבל כדרכן של חברות סגורות, הייתה בעיה דומה במגזר הערבי, של רצון לשמור פנימה, ואחר כך הבעיה התגלתה בחריפותה והחברה חייבת לתת לה מענה.
יעל דיין: שני נושאים שרק התחלנו לדון בהם היו: נושא של בריאות ונושא של עבודה.
יעל דיין: אני מחכה לדוקטור רחל אדטו.
יעל דיין: בנושא הבריאות התחלנו לדון והתבררה לנו עובדה די קשה, כי דיברנו כמובן על המכה האיומה שנשים סופגות בצורת סרטן השד, שזה הדבר המאחד נשים לפחות מבחינה סטטיסטית בצורה הגדולה ביותר.
יעל דיין: מדינת ישראל מציעה בתנאים די מתקדמים, אבחון של סרטן השד.
יעל דיין: זאת אחת המחלות שאנחנו יודעים שאבחון מוקדם נותן אפשרות אמיתית.
יעל דיין: .. (הפסקה של 5 דקות)
יעל דיין: אני מחדשת את הישיבה.
יעל דיין: אני ודאי לא יכולה לתת תשובה מי היא אישה יהודיה.
יעל דיין: יש לי בעיה עם זה.
יעל דיין: אבל, מאחר ואנחנו עובדים מול קבוצות וארגונים של נשים דתיות ונשים חרדיות, אני משאירה את זה לתחום הדמוקרטי של הגדרה עצמית.
יעל דיין: באות אלי נשים ואומרות לי: רגע, אני לא אישה חרדית אני אישה דתית.
יעל דיין: הן חייבות את ההסבר.
יעל דיין: מצד שני, יש נשים דתיות שאומרות שכל אישה דתית היא גם חרדית.
יעל דיין: אני מוכנה לתת לכן לומר מילה בנושא, כדי שתנוח דעתנו.
חנה קטן: אם נתנתק מהפוליטיקה ונתייחס למרכיבים הסוציולוגים של העניין, מבחינה בריאותית יש הבדל גדול מאוד, כי הנשים מהמגזר החרדי הן נשים שמבחינת הוולדנות שלהן בולטות מאוד.
חנה קטן: זאת אומרת, אם אנחנו נדבר על אישה ולדנית, שהיא אישה שיולדת משש לידות ומעלה, ויש תופעה גם של עשר לידות ומעלה, אלה דברים שהם די מובהקים בציבור החרדי או החרדי לאומי, שהוא אותו ציבור מבחינה בריאותית.
חנה קטן: גם מבחינת הרפואה המונעת, זה ציבור שפחות חשוף מאשר הציבור הדתי לאומי.
יעל דיין: הייתי מאוד נזהרת לעשות אפיונים של הבדלים בין אישה דתית וחרדית, שבעיניי זה קשור באורח חיים ובאמונה לעשות את זה על אותו בסיס, אם היא כן הולכת לממוגרפיה או אם היא לא הולכת.
יעל דיין: אם היא כן עוצרת במספר ילדים מסוים וכולי.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יש בכלל אבחנה.
נחום לנגנטל: לדעתי זו בכלל הגדרה פוליטית.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה להתווכח על זה.
איילה גליקסברג: לפי דברי דוקטור קטן עולה, כי מי שיש לה פחות מחמישה ילדים לא יכולה להיות חרדית.
חנה קטן: לא...
יעל דיין: הרי אם התוצאה של הדיון כאן תהיה, שנשים חרדיות נוהגות באורח מסוים מבחינת בריאותן, אז אנחנו עושים אבחנה לצורך זה.
יעל דיין: לא הייתי נכנסת כאן לתחום של אבחנה כללית בין דרגות אמונה וכולי.
יעל דיין: אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, ואנחנו מדברים על נשים שנתונות לאלימות, אנחנו מדברים על נשים שיש להן עכבות מסוימות בפניה לרשויות, בנושא האלימות.
יעל דיין: כך עסקנו בזה וכך הסתבר מטעמכן ולא מתוך איזו דעה חיצונית.
יעל דיין: אותו דבר, התחלנו לגעת בעניין של הבריאות.
יעל דיין: לפני שהפסקתי את הדיון, התחלנו לדון בעניין של סרטן השד.
יעל דיין: בנושא הזה התגלה קצה הקרחון, שמעניין אותנו לברר האם הוא אופייני גם לדברים אחרים.
יעל דיין: ואז, הסתבר לנו דבר מדהים לטובה: מספר החולות בקרב החרדיות בסרטן השד, יותר קטן במספר האבסולוטי, זאת אומרת במספר היחסי לאוכלוסייה.
יעל דיין: הוא יותר קטן מאשר נשים בכלל האוכלוסייה.
יעל דיין: זה היה דבר די מדהים.
יעל דיין: יש כל מיני תיאוריות ולא ניכנס לזה.
יעל דיין: יש תיאוריה שקשורה בלידה והנקות ומספר הלידות ויכול להיות שגוף האישה, כאשר הוא בפריון המלא השלו, נותן חיסון בפני דברים כאלה.
יעל דיין: אבל, זו עובדה שלא מנחמת אותנו, משום שאנחנו עוסקים בנשים החולות ולא בנשים הבריאות.
יעל דיין: אנחנו שמחים שיש הרבה נשים בריאות.
יעל דיין: אנחנו מאוד מודאגים מהעובדה שנמסרה כאן, שנשים חרדיות שכן חולות בסרטן השד, הגיעו לאבחון בשלב מאוד מאוחר, יחסית לאוכלוסייה, באחוזים מדהימים.
יעל דיין: כלומר, כאשר התגלתה אצלם המחלה, היא התגלתה בדרגה הרבה יותר קשה וספק אם בכלל אפשר לעצור אותה.
יעל דיין: במילים אחרות, אם אנחנו מדברים על ניסיון לעודד את כל אוכלוסיית הנשים להגיע לאבחון סרטן השד, בשלב שניתן כמעט לטיפול מלא, שלב המניעה, בשלב הממוגרפיה, אצל נשים חרדיות, כאשר הן אובחנו בדרגה 3 של המחלה ומעלה, הן פספסו כמעט את האפשרות לריפוי המחלה.
יעל דיין: זה דבר שהוא לא רק מצער, אלא הוא בלתי נסבל.
יעל דיין: בנושא סרטן השד, אנחנו חייבים לדאוג שממוגרפיה תגיעה או שהנשים החרדיות תגענה לאבחון, בודאי בקבוצות סיכון ובקבוצות גיל שבהן מחלה יותר נפוצה, ולזה נדרשת בראש וראשונה עזרתכן.
יעל דיין: היה כאן הרב שיינברגר והוא סיפר על המאמצים שנעשים בעניין.
יעל דיין: אנחנו אמרנו שברור שממוגרפיה צריכה להיעשות על ידי האישה.
יעל דיין: הטיפול הראשוני, המונע, צריך להיעשות על ידי רופאת נשים ולא רופא.
יעל דיין: הבנתי שאין עם זה בעיה, לגבי אישה שמבקשת שתאובחן.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יש כאן בעיה של לבד בחדר או לא.
יעל דיין: הבדיקה מוכרת לכולנו.
יעל דיין: זו בדיקה שנעשית בחשיפה ובשלב הראשון היא דורשת מישוש.
יעל דיין: לא רצים ישר לממוגרפיה.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יש בכלל הדרכה בנושא הזה ברחוב החרדי, בעניין של אבחון עצמי.
יעל דיין: אבקש לשמוע קודם כל על הנושא הזה ומשם נעבור למחלות אחרות.
נחום לנגנטל: אני חושב שיש עוד משהו שהוא מאוד אופייני לציבור הזה, וכאן אני רוצה לשאול ברשותך: אני תמיד בעד התייעצות עם כל אחד ובוודאי עם רבנים.
נחום לנגנטל: אבל, בסוגייה הזו, בעניין של הציות להוראת הרבנים או להוראת הרופאים, כאן אני חושב שיש הבדל שיכול להיות בין אישה חרדית לבין שאר הנשים.
נחום לנגנטל: בציות להוראות הרב, האם לנתח, האם לעשות התערבות כירורגית או דבר אחר, זה לא עולה תמיד בקנה אחד עם ההמלצה של הרופא המקצועי המטפל, וזה אולי מייחד את הציבור הזה מציבורים אחרים.
נחום לנגנטל: אם אתן מתייחסות לעניין הזה, ויש כאן נשים שמתעסקות עם התחום הרפואי, האם אתן מודעות לעניין הזה, ואיך מתמודדים עם סוגייה כזאת?
יעל דיין: אולי נוסיף לזה גם את השאלה, לגבי הידיעה שהתפרסמה היום בעיתון שממש מקוממת בלשון המעטה, והיא: רבנים רושמים תרופות לעידוד ילודה, תרופות שיש בהן סיכון, תרופות שכשהן אינן מבוקרות ואינן דרושות, הן מסכנות את פוריות האישה ולפעמים את חייה.
יעל דיין: בכלל, המחשבה הזו, שמחזירה אותנו לימים חשוכים שרבנים רושמים תרופות?
יעל דיין: אני יכולה להבין אם תבוא רופאה ותבקש מרב לשכנע, כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, שאישה מסוימת איננה נוטה לקחת תרופה וצריך לשכנע אותה.
יעל דיין: בבקשה, תשתמשו בכבוד הרב ורצוי גם באשת הרב, ונמצאת כאן הרבנית איילה גליקסברג ואני בטוחה שהיא מתפנה לדברים כאלה כדי לשכנע.
יעל דיין: אבל, רבנים שרושמים תרופות?
יעל דיין: אני אבקש התייחסות לזה.
חנה קטן: אני רופאה גניקולוגית ואני מטפלת הרבה באוכלוסייה החרדית.
חנה קטן: לגבי בדיקת השד: הבדיקה המניעתית הראשונית היא בדיקת שד ידנית שעושה רופא כירורג או רופא גניקולוג או אונקולוג או רופא משפחה אפילו.
חנה קטן: היום, זמינות יותר רופאות בכל התחומים ואני חושבת שגם רופאה חילונית מעדיפה בדרך כלל שרופאה תבדוק אותה ולא רופא.
חנה קטן: אין שום סיבה שאישה לא תוכל להגיע לאישה כדי להיבדק באחד התחומים האלה.
חנה קטן: הממוגרפיה עצמה, כשהיא מתבקשת בגלל שהתגלה משהו בבדיקה או בגלל שהאישה נמצאת בקבוצת סיכון מבחינת הגיל או גורמי סיכון אחרים, בעצם נעשית על ידי טכנאית.
חנה קטן: כך שגם בעיית הצניעות פה היא מינימלית לחלוטין.
חנה קטן: אישה יכולה לעשות את זה אם יש לה את האינפורמציה הדרושה.
חנה קטן: מבחינת מערכות שמיידעות את הנשים היום, אני יודעת שיש הרבה מאוד מערכות כאלה.
חנה קטן: יש קבוצות שמגיעות לקבוצות שמרוחקות ממאגרי מידע ונותנים להם הרצאות.
חנה קטן: במיקוואות ניתן הסבר לגבי בדיקת שד עצמית, שזה גם אחד משלבי האבחון הראשוניים.
חנה קטן: אני חושבת, שזאת אחת הבעיות, אבל הבעיה השניה שחבר הכנסת לנגנטל העלה, זו איזו שהיא גישה אמונית של פוסקים, שאנחנו מתעלמים ממחלות.
חנה קטן: לא לעורר את המחלה שמא היא תופיע ופה הרבה יותר קשה לשכנע.
חנה קטן: לומר לאישה: כדאי לך להיבדק, אני אדאג לך שתהיה רופאה, שתהיה טכנאית, הכל יעשה בצניעות עם כיסוי זו פחות בעיה.
חנה קטן: לכן הגישה הפטליסטית, שלא נבדוק שמא נמצא, היא בעייתית.
נחום לנגנטל: נתקלת בתופעה כזאת?
חנה קטן: כן, אבל לא לעיתים קרובות.
חנה קטן: אולי בציבור החרדי של מאה שערים וכולי, זה לא נפוץ יותר בציבור החרדי הליטאי.
בלומה הולצמן: אני גרה במאה שערים ויש דעות קדומות.
בלומה הולצמן: מסתכלים על הציבור החרדי כמו על גוש אחד.
בלומה הולצמן: כולם רצים לרב בקשר לתרופה, אם כן לקחת או לא לקחת.
בלומה הולצמן: כשאני מרגישה לא טוב, אני הולכת לרופא ולא לרב ולא לרבנית.
בלומה הולצמן: אני עושה מה שהרופא אומר לי.
בלומה הולצמן: כשאני רוצה להתייעץ ולשמוע דעה נוספת, אני הולכת לעוד מקום.
בלומה הולצמן: גם כשמדובר בממוגרפיה, אני עצמי עברתי את הבדיקה הזאת כי רופא היפנה אותי ויש לי חברות שעושות את זה.
בלומה הולצמן: זה די מסעיר אותי, כשאני שומעת שיש מן דעה קדומה כזאת, שנשים לא מודעות ולא יודעות לטפל בעצמן והן לא מבצעות טיפול או מבקשות אפילו לבצע טיפול או בדיקה...
יעל דיין: מאיפה הנתונים?
בלומה הולצמן: אני גרה במאה שערים.
יעל דיין: את יכולה לערוב לזה שהאחוז הגבוה.
בלומה הולצמן: אני לא ערבה לשום דבר.
בלומה הולצמן: אני רק אומרת, שאי אפשר לדבר על הכלל, כי יש לי חברות עם מטפחות שחורות ואפשר להתפעל מהמושגים שלהן ומהידע שיש להן בכל מיני תחומים.
בלומה הולצמן: במיוחד בתחום הרפואה.
בלומה הולצמן: אי אפשר לבוא ולומר שנשים לא יודעות או לא מודעות לנושאים מסוימים.
בלומה הולצמן: העובדה שלא כל כך רוצים לשמוע בנושא של סרטן ומחלות זה יותר מטעם של התגוננות.
בלומה הולצמן: לא לדעת, הדחקה, כמו בת יענה.
יעל דיין: מה שעומד כאן על סדר היום, זה נושא שאנחנו מרגישים אחראים לטפל בו.
יעל דיין: הנתון אומר, שנשים חרדיות ככלל, וזה לא כולל אותך ולא את החברות שלך, מגיעות לאבחון הרבה יותר מאוחר מאשר אוכלוסיית הנשים הכללית.
יעל דיין: אז זה לא עניין של הטלת סטיגמה אלא עניין של דאגה אמיתית.
נחום לנגנטל: אנחנו רוצים רק לעזור פה.
יעל דיין: ברור שאנחנו מדברים על אחוז קטן יותר מאשר אחוז הנשים באוכלוסייה הכללית, שמגיע לאבחון בזמן.
יעל דיין: השאלה שלנו היא: איך לשפר את המצב הזה?
יעל דיין: האם מוצו כל האמצעים של יידוע ושל נתינת עצות כדי שיגיעו מקסימום של נשים בשלב המוקדם.
שרה הלפרט: אני, כיושבת ראש וכמייצגת את הארגון הארצי של נשי אגודת ישראל, אני רוצה לומר לכם, שמזה 5 שנים אני פועלת רבות בנדון ויש לי נתונים מדהימים.
שרה הלפרט: מדובר בהרבה פעילות ואנחנו מקימות הרבה כנסי הסברה בכל הנושאים.
שרה הלפרט: נושאים של רפואה, בריאות, חינוך וכן הלאה.
שרה הלפרט: עשינו ניסיון: הנשים שעודדנו אותן לעשות ממוגרפיה הגיעו לרופא, ואני רוצה לספר לכן עובדות מניסיוני: המזכירות שלי והמרכזות הארציות הגיעו לרופא, והרופא אמר: למה החלטת לעשות ממוגרפיה?
שרה הלפרט: כואב לך? את מרגישה משהו?
שרה הלפרט: אז היא אמרה: לא, אבל המנהלת שלי אמרה.
שרה הלפרט: אז שהמנהלת תלך לעשות ממוגרפיה ולא אני.
שרה הלפרט: לא מדובר במקום אחד אלא במספר מקומות בירושלים, בבני ברק, שהוא מקום ריכוז גדול מאוד של נשים חרדיות.
שרה הלפרט: אני הגעתי למסקנה, שזה מתחיל מהרופאים.
שרה הלפרט: כמו שאני באה לרופא, ואני מקבלת ממנו רשימה של בדיקות ואני אף פעם לא שואלת אותו: למה אתה שולח אותי לעשות ספירת דם?
שרה הלפרט: למה לעשות שקיעת דם?
שרה הלפרט: אם הוא ישלח אותי לעשות את כל הבדיקות וביניהן ממוגרפיה, אני לעולם לא אתנגד.
שרה הלפרט: כך גם כל אישה חרדית אחרת לא תתנגד.
שרה הלפרט: אין ספק שהיא מגיעה בין היתר לרופא, כי אין כמעט אישה שלא מגיעה, אז זה מתחיל בצורה אחרת לגמרי.
שרה הלפרט: עזבו.
שרה הלפרט: לא צריך את כל הדברים האלה.
שרה הלפרט: הן כולן רוצות להגיע.
שרה הלפרט: אבל, כשהרופאים מקבלים הוראות מגבוה לא לעשות לכולן, ולא בצורה המונית ורק אם הן מרגישות משהו, אז, אכן הן באמת מגיעות מאוחר.
שרה הלפרט: כואב לי לומר את זה, כי עשיתי את הניסיון הזה.
שרה הלפרט: באמת יש לנו מקרים ממש מחרידים.
שרה הלפרט: אבל אי אפשר להגיע לרופא ואחר לבוא עם אצבע מאשימה...
יעל דיין: את חושבת שהרופאים שלכם לא שולחים?
יעל דיין: למה אותנו שולחים ואתכם לא?
חנה קטן: אישה חרדית בגיל הזה לא ניגשת לטיפול כי היא לא יולדת ולא מיניקה.
חנה קטן: אז היא לא צריכה רופא נשים, נכון?
שרה הלפרט: הבעיה היא, שאצל האישה החילונית, גם כשהיא לא תמיד בפסק זמן של לידה והריון והנקה, אין לה שום בעיה.
שרה הלפרט: היא ניגשת והיא מודעת לזה והיא עושה את זה.
שרה הלפרט: אז אני אומרת: לא צריך להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלהביא אותן ולהסביר להן.
שרה הלפרט: תנו הוראות לרופאים.
שרה הלפרט: יש לי היום אחר הצהרים פגישה עם ארבעה מנהלים כלליים של קופות החולים הגדולות ביותר בארץ, כדי לשכנע אותם לתת את הממוגרפיה הזו באופן פתוח, לקהל החרדי.
יעל דיין: הרופאות שנמצאות כאן יענו לך על העניין של האופן הפתוח.
יעל דיין: לא יכול להיות שהקריטריונים יהיו שונים בין קבוצת נשים אחת לאחרת.
יעל דיין: יש בסל הבריאות ממוגרפיה, לפי קבוצות סיכון ולפי גיל.
יעל דיין: הרי הקריטריונים נקבעים בהיבט רפואי.
יעל דיין: זאת אומרת, אם היינו שלוחים את כל האוכלוסייה בת ה-20 והיינו אומרים למשל שכל החיילות צריכות לעשות ממוגרפיה, לא היה לזה שום ערך.
חנה קטן: זה אפילו יכול לגרום נזק.
יעל דיין: זה לא הגיל שבו מתפתח סרטן השד.
שרה הלפרט: אבל אם יש סיכון?
שרה הלפרט: אם היה במשפחה?
שרה הלפרט: אז אני שוב מספרת על עובדות מהשטח...
נחום לנגנטל: את מרגישה שיש אפליה כנגד נשים חרדיות במגזר הרפואי?
שרה הלפרט: בכלל לא.
שרה הלפרט: אני רוצה להסביר לך...
נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שאת אומרת.
נחום לנגנטל: חברת הכנסת דיין אומרת לך, שאצל נשים חרדיות תופסים את המחלה מדרגה 3 ומעלה.
נחום לנגנטל: זה לא נמצא בצורה כזאת באוכלוסייה האחרת.
שרה הלפרט: אני מסבירה לך למה...
נחום לנגנטל: את אומרת, שהרופאים לא שולחים.
נחום לנגנטל: האם כשהרופאים שולחים הם מתנהגים אחרת במשלוח נשים חרדיות לממוגרפיה מנשים אחרות?
שרה הלפרט: הנתון הזה של אישה חרדית, שבגיל מסוים היא כל הזמן נמצאת יולדת, או בהריון ולא תמיד יכולה לעשות את הבדיקה, בפסק הזמן שהיא באה להיבדק אחרי לידה למשל, תנו לה אז את ההזדמנות.
שרה הלפרט: יש קצת שוני.
שרה הלפרט: לכל מגזר יש נתונים אחרים ומצב אחר.
יעל דיין: יש היבט רפואי, שלא לוקח את השוני הזה.
יעל דיין: זה כמו שאני אגיד, שאני מבקשת לחלות רק בפגרה כי רק בפגרה יצא לי לשכב במיטה.
איילה גליקסברג: שאלה קצרה לגברת הלפרט: הציבור הכללי מקבל זימונים לבדיקות ממוגרפיה.
איילה גליקסברג: האם הציבור החרדי לא מקבל באותה מידה את הזימונים לממוגרפיה?
שרה הלפרט: כשהוא מקבל את הזימונים זה בהרבה פעמים כבר מאוחר באמת.
יעל דיין: מיד נשמע על המערכת הכללית שפונה לכולן.
יעל דיין: אני מבקשת לחרוג בהמשך הדיון מהתחום של סרטן השד, כי לא נעשה ישיבה נפרדת לכל נושא והייתי רוצה לשמוע על אפיונים של מחלות נשים אחרות במגזר החרדי.
יעל דיין: עסקנו רבות בחודשים האחרונים בנושא צפיפות העצם ואובדן או בריחת סידן ואוסטאופורוזיס.
יעל דיין: האם יש נתונים כל שהם, שמשווים בין האוכלוסויות?
יעל דיין: בואו נרחיב מעבר לסרטן השד, למרות שקיבלנו נתונים מאוד מדאיגים לגביו ולגבי האבחון המוקדם.
יעל דיין: מהדוברים הבאים, אני מבקשת להתייחס באופן כללי לנושא הבריאות, להוציא נושא של הריון ולידה, שאלה נושאים שאנחנו רואים אותם בתחום הבריא ולא בתחום מחלות נשים.
יעל דיין: נא להתייחס גם למתן תרופות על ידי רבנים ולנושא של אמצעי מניעה, כאשר הרפואה מבקשת את זה.
יעל דיין: זאת אומרת, הפסקת לידות או מיתון בלידות במגזר החרדי, כאשר יש אינדיקציות רפואיות לזה.
יעל דיין: ברשותכם, אבקש לשמוע את דבריה של דוקטור רחל אדטו, שתספר לנו בשיא הקיצור על הישיבה שהתקיימה אצל שר הבריאות.