GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הולנדר: במקרים כאלה אני מוכן ללכת ואפילו עד סיכון משפטי מסוים ולהתמודד בבית-הדין ולהגן על זה מפני שקשה לי מאוד לקבל את המצב של אדם כזה שממשיך לעבוד, ואז גם יש במקרים רבים התנכלות.
שמואל הולנדר: כשהאיש נמצא במקום, הוא יכול להשפיע על עדים או על אחרים וגם על המתלוננות.
שמואל הולנדר: גם כך המתלוננות האלה הן ממש כעלה נידף ברוח וחוששות, וכשהאיש נמצא שם ואנשיו או שלוחיו או מקורביו מפעילים איומים או שכנועים כאלה ואחרים, זה מאוד קשה.
שמואל הולנדר: אחת הבעיות הקשות של ההתנכלות, מילא האיש עצמו שהטריד, אבל אנשים אחרים במשרד, לפעמים אנשים שהם בתפקידים בכירים, משפטיים כאלה ואחרים, הם בעצם שותפים במישרין או בעקיפין לדבר הלא תקין הזה, כולל עצומת תמיכה שקיבלנו לאחרונה, עצומת תמיכה שחתמו עליה עובדים בכירים כולל יועץ משפטי, עצומת תמיכה באדם שהיו נגדו מספר תלונות קשות על הטרדות מיניות ושהוא הושעה על ידי, עובד בכיר במשרד, וזה דבר שבאמת לא מתקבל על הדעת.
שמואל הולנדר: יש גם בעיה נקרא לזה פסיכולוגית שבמשרדים מסוימים או אנשים מסוימים, כולל בכירים, כולל מנכ"לים לפעמים, לא הפנימו את החומרה שבעניין, בסדר, אז הוא הטריד אותה מינית, הוא אמר לה, הוא ליטף, הוא חיבק, אז מה?
שמואל הולנדר: בסדר, הוא גבר או משהו כזה.
שמואל הולנדר: לפעמים אחר-כך יש לחצים שאותם אנשים מפעילים עלי לעזוב את זה ולתת הנחיה להפסיק לטפל בעניין.
שמואל הולנדר: היה מקרה במשרד מסוים שמנכ"ל הפעיל עלי לחצים לא פעם ולא פעמיים שאותו מטריד – ושם היה מדובר במקרה קשה של הרשעה בבית-משפט פלילי או לאחר הרשעה בבית-משפט פלילי – ניתן לו עוד פרס באמצעות פנסיה מוקדמת.
שמואל הולנדר: כלומר, הוא היה עדיין בגיל צעיר, גיל שבדרך כלל אנחנו עוד לא מאפשרים לצאת לפנסיה.
שמואל הולנדר: נוצר מצב שאם האדם הוא טוב, הוא לא יקבל פנסיה, אבל האיש הזה כפרס על מעלליו יוכל לצאת לפנסיה מוקדמת וזאת כדי למנוע את אי-הנעימות שקיים בהליך המשמעתי לאיש ולמשפחה.
שמואל הולנדר: כמובן שדחיתי את זה מכל וכל.
שמואל הולנדר: אני אישית רואה בדבר הזה נושא שצריך לקבל את העדיפות העליונה.
שמואל הולנדר: גם רבקה וגם יגאל יודעים - יש לנו ברוך השם הרבה מאוד בעיות משמעת ועבירות משמעת כאלה ואחרות כי אנחנו מטפלים ב180- אלף איש – שבתחום הזה של הטרדות מיניות בעיני הוא תחום שראוי לעדיפות.
שמואל הולנדר: בתוך כל העומס הזה אסור את הדבר הזה לדחות או לטייח או לשים מתחת לערימת התיקים.
שמואל הולנדר: כאן אני מוכרח לציין באמת את שיתוף הפעולה הטוב בין רבקה שקד ליגאל חיות וכמובן הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים שהן זרוע מאוד חשובה וחיונית כי הם האנשים בשטח והם אלה שמזהים את הבעיה.
שמואל הולנדר: הם אלה שבלעדיהם לפעמים אין למתלוננת הזו אפילו את הכתובת הראשונית איך להתחיל בסיפור.
שמואל הולנדר: זה ברמה הכללית.
שמואל הולנדר: אני מציע, ברשותך, שיגאל ורבקה ימסרו קצת יותר פרטים.
יגאל חיות: בנושא של הטרדה מינית.
יגאל חיות: כפי שהנציב אמר, אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה עוד לפני שחוקק החוק הזה וגם אז טיפלנו בתלונות על הטרדה מינית, וזה לפי הנחיית התקשי"ר שקובעת שהטרדה מינית מהווה עבירת משמעת, והעמדנו לדין מספר עובדים – הייתי אומר לא רב – למשפט.
יגאל חיות: צריך לציין שהתפנית החלה עם חקיקת החוק הזה ואולי עוד קצת לפניו.
יגאל חיות: הייתי אומר שיש איזו נקודת מפנה במקרה שכולם יודעים אותו והוא בר-אשר, אותו עובד מוסד חינוכי שהטריד את אחת הסטודנטיות ואנחנו העמדנו אותו לדין משמעתי בהתאם להוראת התקשי"ר.
יגאל חיות: ביקשנו להרשיע אותו, אבל בית-הדין זיכה אותו.
יגאל חיות: הדבר בהחלט לא נראה לנו וראינו זאת מאוד בחומרה והגשנו ערעור לבית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון קיבל את הערעור ויצא פסק-דין חשוב ותקדימי בנושא של הטרדות מיניות.
יגאל חיות: בית-המשפט בעצם התייחס להטרדה מינית, איך מאבחנים אותה, מה הסוגים של הטרדה מינית.
יגאל חיות: יום למחרת חוקק החוק הזה וכאילו היה תיאום בין החוק, בין השיפוט לבין המחוקק וזה באמת היה יוצא מהכלל.
יגאל חיות: הפצתי כאן נייר בנושא הזה.
יגאל חיות: אתם רואים שבאמת עקומת ההטרדות המיניות לצערי עולה.
יגאל חיות: בשנת 1997 היו שבעה מקרים, בשנת 1998 היו 26 מקרים, בשנת 1999 היו 27 מקרים, והיום כבר על שולחני לצערי הרב מדי יום מונחת עוד תלונה על הטרדה והעקומה עולה.
יגאל חיות: אנחנו מביאים היום למודעות העובדים בכל שירות המדינה, כולל התאגידים כי אנחנו רואים בעניין הזה דבר שהוא חמור ביותר, ובאמת נערכו אסיפות ואנחנו מאוד מתייחסים לנושא הזה בחומרה ומעודדים את הגשת התלונות על-ידי אותן נפגעות.
יגאל חיות: אני מוכרח לומר שנתקלתי בהרבה מקרים שאחרי שהחומר הובא, הייתי ממש נאלץ להתחנן ולבקש מאותן נשים שהוטרדו על-ידי גברים להסכים קודם כל בכלל למסור הודעה ולאחר מכן להסכים לבוא ולהעיד בפני בית-הדין למשמעת.
יגאל חיות: המעמד הוא מעמד קשה ובדרך כלל לנשים יש בעיה נפשית קשה עם הסיפור הזה, במיוחד נשים מהמגזר הדתי החרדי, שלהן זה עוד יותר קשה, או מהמגזר הערבי, שלהן זו גם כן בעיה.
יגאל חיות: האישה אומרת שאם מחר בעלה ישמע על זה, הוא ירצח אותה.
יגאל חיות: היה לי מאוד קשה במספר מקרים באמת לשבת פנים אל פנים מול אותה גברת מוטרדת ולנסות לשכנע במלים ובשיחות ארוכות שנמשכו לפעמים שעות עד שהיא הסכימה לבוא ולמסור עדות בנושא הזה.
יגאל חיות: כתוצאה מזה אנחנו באמת מצליחים להעמיד לדין עובדי מדינה.
יגאל חיות: צריך להבין שההטרדה המינית לא נעשית בפרהסיה אלא היא נעשית בחדרי חדרים, בין הממונה והכפופה לו, ואף אחד לא יודע ואף אחד לא שומע.
יגאל חיות: כאשר באים להרים את נטל הראיה בבית-הדין, יש לנו עם זה בעיה.
יגאל חיות: נכון שבנושא של מעשים מגונים וכולי, לא נזקקים לעדות ישירה אלא בית-הדין צריך להזהיר את עצמו שהוא יכול להסתמך על עדותה של אותה גברת.
יגאל חיות: אנחנו מנסים בחקירה שאנחנו עושים באמת למצות את כל הראיות שיכולות לעזור לנו כדי להעמיד את אותו נאשם לדין, אבל זה מאוד קשה.
יגאל חיות: מסתבר שהדברים קורים בין השניים, לאחר מכן לפעמים היא לא מגיבה בכלל ורק אחרי ימים היא מחליטה להגיש את התלונה.
יגאל חיות: הדברים יותר פשוטים כאשר מיד לאחר ההטרדה היא הולכת ומספרת ואז יש לנו איזושהי עדות מסייעת לעניין הזה.
יגאל חיות: הדברים הם לא קלים ולא פשוטים.
יגאל חיות: כיום מתנהלים בבית-הדין למשמעת מספר דיונים והדיונים הם קשים כי עורכי-הדין באים מהצד השני והם מהשורה הראשונה והם מנסים לקעקע את העדות של המתלוננת ולהביא כל מיני עדויות כאלה ואחרות שפוגעות במהימנות ובהגינות שלה וכולי.
יגאל חיות: אנחנו נתקלים בתיקים שהם באמת די קשים להוכחה.
יגאל חיות: אנחנו לא מרימים ידיים, אנחנו לא נרתעים.
יגאל חיות: אנחנו חושבים שאם בית-הדין לא עשה את מלאכתו כפי שצריך, אנחנו לא נרתעים מלהגיש ערעור לבית-המשפט העליון ושהוא יפסוק ולשמחתי פעם אחת זכינו.
יגאל חיות: אין לנו הרבה מושעים בנושא הטרדה מינית אלא שני מושעים וכאן מדובר באמת בהטרדות מיניות קשות.
יגאל חיות: צריך להבחין, כי כאשר אנחנו מדברים על הטרדה מינית, בדרך כלל אנחנו מדברים על הטרדה שהיא לא מלווה במגעים קשים.
יגאל חיות: ברגע שזה מלווה במגעים קשים, יש כאן עבירה על מעשים מגונים וזה עובר ישר למשטרה.
יגאל חיות: אנחנו מדברים על עבירות שהן לכאורה קלות, דהיינו, ליטוף, לפעמים נשיקה על הפנים או חיבוק או אמירות.
יגאל חיות: לכאורה אפשר לומר שהדברים הם לא כל כך חמורים, אבל אנחנו כן רואים אותם בחומרה, אבל בכאלה דברים בדרך כלל אנחנו לא נדרשים להשעיה.
יגאל חיות: צריך להבין שהליך ההשעיה הוא הליך קשה ביותר לעובד מבחינה כלכלית, נפשית, חברתית וכאשר הוא אומר אני לא עשיתי את זה ואז הרי יש עדות מול עדות.
יגאל חיות: יש לנו הרבה מאוד תלונות שאני מציע לאותה מוטרדת להגיש תלונה במשטרה.
יגאל חיות: זה הרי לכאורה מעשה חמור, אבל הנשים אינן רוצות להגיש תלונה במשטרה.
יגאל חיות: הן חוששות, הן פוחדות והן מעדיפות שאנחנו נטפל בזה אצלנו בנציבות שירות המדינה, יש לי יחידת חקירה ויחידת תביעה ואנחנו עושים את העבודה באמת יוצא מהכלל.
יגאל חיות: אם המוטרדת לא רוצה להגיש תלונה במשטרה, אנחנו במקרים החמורים משעים.
יגאל חיות: אז אני בא לנציב ואני משכנע אותו, והנציב בהחלט במקרים האלה משעה ואנחנו אכן השעינו שני עובדים כאשר המקרים היו בהחלט חמורים.
יגאל חיות: שאר המקרים כפי שאמרתי הם לכאורה לא חמורים, וכפי שאמרתי לכם הדברים מסתכמים באמירות, מגעים קלים, פה נשיקה, פה ליטוף.
יגאל חיות: היו מספר עובדים שכאשר הוגשה התלונה אנחנו אמרנו להם שאו שהם עומדים לדין או שהם פורשים משירות המדינה.
יגאל חיות: לדידנו הפרישה – הכוונה לא בגיל צעיר אלא מדובר בעובדים שיכולים לפרוש – הייתה כפיטורים, זה היה הליך מהיר, הליך טוב, זה מראה גם לעובדת שהייתה תלונה, התלונה מיד טופלה והעובד עזב את השירות.
יגאל חיות: בזה השגנו אפילו יותר מאשר אם היינו מעמידים אותו לדין ובית-הדין היה נותן לו נזיפה או הפקעת משכורת או משהו כזה.
יגאל חיות: לכן במקרים שאנחנו יכולים לגרום לכך שעובד יפרוש מהשירות מיידית, אנחנו נוקטים בהליך הזה ואני חושב שזה הליך טוב ומרתיע ביותר.
יגאל חיות: אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מקבלים את התלונות אנחנו פועלים ממש בדחיפות.
יגאל חיות: כלומר, ברגע שמגיעה אלי תלונה מהממונה על מעמד האישה, היא מתשאלת את הגברת שכלפיה נעשתה ההטרדה, והיא מעבירה אלי את החומר.
יגאל חיות: אנחנו בודקים את זה ומיד פותחים בחקירה יותר רצינית, גובים הודעות תחת אזהרה מהחשוד, גובים הודעות נוספות שצריך ואם אני רואה שיש לי מספיק ראיות, אנחנו מעמידים לדין.
יגאל חיות: אנחנו משתדלים לעשות הליך מהיר ודחוף בעניינים האלה כי אנחנו יודעים שהדברים הם מאוד רגישים ומאוד בעלי משמעויות רחבות בתוך המשרד, שם ישנה הגברת עם כל הרגשות שלה, ואנחנו מאוד מאוד משתדלים למצות את ההליכים עד כמה שאפשר במהירות ונותנים לזה באמת קדימות בטיפול ביחס לעבירות משמעתיות אחרות.
יעל דיין: הגבר פוגע במוטרדת, במשפחתה, במקום עבודתה, בסביבה שלה, במקומות מרוחקים זה מאוד מאוד קשה, בפריפריה זה יותר קשה מאשר במרכז, אצל עולות חדשות זה יותר קשה מאשר אצל ותיקות, אצל אמהות לילדים זה יותר קשה, כי איך שלא נשים את זה, האישה מרגישה שהסביבה מטילה גם עליה איזושהי סטיגמה של אשמה ולכן גם הקושי בהגשת התלונה.
יעל דיין: סביב השולחן הזה אנחנו מומחים גדולים בעניין הזה.
יעל דיין: באיזשהו מקום יש הרגשה של אולי בכל-זאת ביקשת את זה.
יעל דיין: אומר לה בעלה שאולי בכל-זאת היא התנהגה בצורה שהזמינה את זה.
יעל דיין: זה דבר מאוד מאוד קשה ולכן החוק הזה היה חשוב.
יעל דיין: יש כאן בעיה של סביבה שנפגעת והיינו רוצים לחשוב ולהרגיש שגם המטריד ייפגע.
יעל דיין: זאת אומרת, שסביבו יהיה ענן, אני לא אומרת שחור ורצחני.
יעל דיין: אני מכירה הרבה מקרים שהמטריד מקבל חיזוקים ואומרים לו שהוא בסדר ושבטח הוא יצא מזה בסדר.
יעל דיין: למה אתה בטוח שתצא מזה בסדר?
יעל דיין: הוא עשה מעשה לא חוקי, הוא נדון עליו או נשפט עליו, הוא הובא לדין משמעתי עליו.
יעל דיין: התמיכה מסביב במקום העבודה, הרבה פעמים של בכירים, זה דבר שצריך למצוא פטנט איך לעקור אותו מהשורש.
יעל דיין: גם לאיש הזה יש ילדים ואני לא אומרת להטיל עליו חרם, אבל ודאי לא לתת פרסים חברתיים.
יעל דיין: גם אם אתם תעשו את כל העבודה שלכם, עדיין תהיה לו הילה של 'אחלה גבר'.
יגאל חיות: את מדברת על עובדים בכירים.
יגאל חיות: אני רוצה להביא דוגמה מלפני כמה שנים, דוגמה של עובד בכיר באחד מבתי-החולים.
יגאל חיות: הגיעה אלינו תלונה לאחר כשנה על שלוש נשים שהיו באותו בית-חולים והוא דאג לכך שהן יפוטרו והשמועות היו שזה על רקע הטרדה מינית.
יגאל חיות: אנחנו קיבלנו חומר אחרי שהנשים פוטרו והיה מאוד קשה בכלל לאתר חומר.
יגאל חיות: אנחנו חיפשנו ואיתרנו את שלושת הנשים האלה.
יגאל חיות: הייתה לנו ממש עבודת בלשות לאתר אותן, להביא אותן ולגבות מהן הודעות ולנהל משפט שלקח כמה שנים, אבל בסופו של דבר העובד הזה פוטר מבית-החולים על רקע זה שהוא פיטר עובדות על עניין של הטרדה מינית.
יגאל חיות: זה היה עוד לפני החוק כשפעלנו על-סמך הוראת התקשיר.
יגאל חיות: אם יש בידינו מידע מספיק, אנחנו נחקור את הנושא, נבדוק את הנושא, נרד לשורשיו.
יגאל חיות: בהחלט אנחנו רואים את זה בחומרה, וכך גם אנחנו מבקשים מבית-הדין לדון בנושא הזה.
רבקה שקד: אני הגשתי כאן דיווח בכתב ולכן לא אתייחס לזה, מה גם שאמרת שאת לא רוצה להקדיש לזה זמן.
רבקה שקד: אני רק רוצה לומר שני דברים בקיצור.
רבקה שקד: קודם כל, התפקיד שלי, כשהכנתי היום את תוכנית העבודה וגם בשנה שעברה, הנושא הזה של הטרדה מינית או מניעת הטרדה מינית היה צריך להיות בערך חמישה אחוז מהתפקיד, זה היה צריך להיות דבר שולי וקטן, אבל בפועל יצא שזה הפך להיות כזה שכמעט חמישים אחוז מזמני מוקדש לנושא הזה מפני שמדובר בפרוייקט אדיר, להפיץ את הנושא הזה, להניע אותו ולהנחות את הממונות, אבל בעיקר אחד הדברים שכואבים במיוחד זה הנושא של הטיפול במתלוננות.
רבקה שקד: כל מתלוננת כזו, זה סיפור שלם וזאת לא איזו תלונה שמדברים בטלפון וזה נגמר אלא לפעמים זה אומר לשבת שעות, לבכות שעות יחד עם המתלוננת ולנסות לעזור, כאשר הרבה פעמים אי-אפשר לעזור כי יש כאן גם עניין משפטי.
רבקה שקד: זה לא רק עניין הומניטרי ולא כל דבר תלוי בנו.
רבקה שקד: לו היה תלוי בנו, במיוחד עם העמדה של נציב שירות המדינה מהרגע שהוא בתפקיד ועוד הרבה לפני חקיקת החוק, אני מעריכה שהדברים היו מסתדרים יותר בקלות, אבל אנחנו חיים ומתפקדים בתוך מערכת משפטית, יש עורכי-דין, יש פרקליטות, יש מנגנון שלם של קבלת החלטות וזה לא כל כך פשוט להתמודד עם זה.
רבקה שקד: בסך הכל אני חושבת שמהימים שישבנו כאן לפני שנה ושנתיים, אם אני צריכה לתת דוגמה להצלחה, אני דווקא אתן את מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר כמשל.
רבקה שקד: אנחנו התחלנו בזה שלפני שנה וחצי על אותו מקרה ועל אותה עדות אופי היה צריך לריב אתו לפני אולם מלא אנשים בכנס מנכ"לים, אבל סיימנו בזה שבקיץ שעבר הוא נענה ליוזמה שלי והזמין אותנו - את קצינת חן ראשית ואותי – לפגישה במשרד הביטחון ושם אמרנו את מה שיש לנו להגיד בנושא של מניעת הטרדה מינית.
רבקה שקד: אלה היו שיעורים מתקדמים מהטעם הפשוט שכל עובדי משרד הביטחון ללא יוצא מן הכלל, כולל הבכירים, כולם עברו הדרכה מסודרת בנושא של החוק, דבר שבהרבה משרדים אחרים לא קורה.
רבקה שקד: אני עוסקת בזה הרבה ורואים שהבכירים לא באים.
רבקה שקד: כאילו אותם זה לא מעניין והם שולחים את החבר'ה לשמוע הרצאות והם לא באים.
רבקה שקד: במשרד הביטחון לא כך היה ואנחנו בעצם עסקנו שם בסוגיה מאוד מתקדמת של יחסים בהסכמה, בעקבות בג"ץ גלילי, וזה היה ממש שיעור למתקדמים.
רבקה שקד: זה היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח והמנכ"ל הציג שם עמדות בלתי מתפשרות בנושא הזה ובאמת היה לנו נחת.
רבקה שקד: זו דוגמה טובה וזה עניין נורמטיבי.
רבקה שקד: אנחנו עוסקים במהפכה וצריך להשקיע כאן הרבה כאשר בדרך יש כל מיני מהמורות שאני רוצה לפרט אותן.
רבקה שקד: יש כמה שאלות שנדרשנו להן בזמן האחרון ויכול להיות שנקבל פה איזושהי עצה והתייחסות.
רבקה שקד: קודם כל, יש דבר שרמז עליו הממונה על המשמעת, יש בעיה של המדיניות השיפוטית והמשפטית.
רבקה שקד: אם זה קשור למדיניות התביעה, אני חושבת שהתביעה אצלנו באמת הולכת עם הזמן ומתקדמת ומוכיחה את העמדות שראוי שיהיו לה.
רבקה שקד: הדרכנו חוקרים מיוחדים, ענינו על שאלות והושקעו בזה הרבה מאמצים.
רבקה שקד: אחת הסיבות שנשים רוצות ומעדיפות להתלונן אצלנו זה בגלל הפחד שהמשטרה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.
רבקה שקד: אני לא מבינה מה זה כאן חוסר עניין לציבור, הטרדה מינית אחרי שיש חוק, אבל זה היחס שהן מקבלות במשטרה ולכן הן לא רוצות להתלונן ומעדיפות לבוא אלינו.
רבקה שקד: אצלנו זה גם הרבה יותר דיסקרטי, היחס שהן מקבלות מהחוקרים שלנו הוא מעל ומעבר.
רבקה שקד: הן יכולות למשל לבקש שתשב אתן אישה אבל הן מוותרות על זה כי הן מרגישות נוח והחוקרים עושים עבודה כל כך יפה.
רבקה שקד: בזה אנחנו יכולים להיות גאים.
רבקה שקד: כאמור, יש לנו בעיה של מדיניות שיפוטית, של מדיניות ענישה, של סחבת בבית-הדין למשמעת, תחנות הצדק טוחנות לאט, כאשר בדרך לבית-הדין למשמעת הרבה מתלוננות הולכות לאיבוד.
רבקה שקד: חלק מהן כבר לא עובדות, חלק מהן שכחו מה הן רוצות להעיד, על חלק מופעלים לחצים וזה דבר שצריך לפתור אותו.
רבקה שקד: יש בעיה של התנכלות שהרבה פעמים קשה לפתור אותה.
רבקה שקד: אתמול נהגתי כל הדרך מחיפה לירושלים וכל הדרך דיברתי בטלפון עם עובדות של משרד מסוים ששם המטריד מושעה אבל החברים שלו שנשארו בתוך המשרד עסוקים בהתנכלות לאותן עובדות וזה לא רק מתלוננות אלא גם עדות וכאלה שתומכות באותן עובדות.
רבקה שקד: דבר נוסף שעלינו עליו בזמן האחרון ואין לו תשובה בחוק.
רבקה שקד: ביום ראשון אנחנו נפגשים על-מנת לנסות להתקדם קדימה כי יש דברים שלא חשבנו עליהם בזמן החקיקה והם עולים עכשיו.
רבקה שקד: יש את הנושא הזה של עובדים שהם אינם עובדי מדינה, אבל לפי החוק יש לנו אחריות עליהם ואני חושבת שזו גישה מאוד נכונה של המחוקק.
רבקה שקד: מצד אחר, הם אינם כפופים לחוק שירות המדינה משמעת וכאן יש מוקש מאוד רציני שהתחלנו לטפל בזה.
רבקה שקד: אני לא יודעת איך נצא מזה, אבל נוצרים מצבים מאוד קשים במשרדים, כאשר עובד שמועסק על-ידי קרן או עמותה או חברת כוח אדם – אתה לא יכול להעניש אותו.
רבקה שקד: עוד דבר שנדרשנו אליו בזמן האחרון זה הנושא של אותם עובדי תאגידים סטטוטוריים.
רבקה שקד: בתוך שירות המדינה, הממונות והמשרדים שהם שלנו ושלי יש סמכות בקשר אליהם, נעשתה עבודה, נעשה תקנון מותאם.
רבקה שקד: עוד לפני החוק עמדנו על כך שהחקירות בנושא הטרדה מינית יבוצעו אך ורק על-ידי יחידת המשמעת שלנו בנציבות ונתנו לזה ביטוי בתקנון כשכתבנו שהממונה, אותה אחראית, מדווחת למעביד כאשר המעביד במקרה שלנו לדוגמה הוא יגאל חיות שהוא הממונה על המשמעת.
רבקה שקד: זה בניגוד לעבירות משמעת אחרות שלמשרדים יש כל מיני סמכויות חקירה.
רבקה שקד: הטעם החשוב ביותר לכך הוא שנורמטיבית עדיין אנחנו רחוקים מהמצב שאנשים רואים את הדבר הזה כעבירת משמעת חמורה באמת כמו שראוי שהיא תראה, כמו שאצלנו בנציבות כבר מזמן הפנימו את זה, ועל כן יש נטייה בכל תהליך קבלת ההחלטות, מה להעביר, נתון בידי המשרד, וניתנו שם החלטות לא נכונות ולא ראו את זה מספיק בחומרה.
רבקה שקד: לכן רצינו לשמור את כל החקירה ואת כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה בידינו.
רבקה שקד: לדעתי - ואני חושבת שאני לא צריכה לשכנע כאן אף אחד – לא כל אחד יכול לחקור תלונה על הטרדה מינית ואלה צריכים להיות חוקרים שהפנימו את הערכים הבסיסיים שנוגעים לתופעה הזאת, שלא ישאלו אותה דבר ראשון מה היא לבשה או האם הבוס יודע שהיא מקיימת יחסי מין עם חבר שלה או כל מיני שאלות מסוג הזה.
רבקה שקד: צריכים להיות חוקרים שמבינים את הנושא הזה.
רבקה שקד: הנושא הזה נפל בין הכיסאות.
רבקה שקד: ידוע לי שכל הגופים האלה הוציאו תקנונים שם הם שמרו לעצמם את זכות החקירה וההקלטה, דהיינו, האחראית מדווחת ישירות למנכ"ל.
רבקה שקד: הדבר הזה עלול לגרום לכל מיני תופעות.
רבקה שקד: אחד הסיפורים האלה היה לאחרונה בדפי העיתונות המקומית בירושלים.
רבקה שקד: אנחנו נתנו על זה חוות דעת ליועץ המשפטי לממשלה שהתבקשה כתוצאה משאלת היועץ המשפטי של שירות התעסוקה והיועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת שלנו ונתן הנחיה שכל הגופים האלה צריכים לאמץ את התקנון המותאם של שירות המדינה.
רבקה שקד: דהיינו, האחראית במקום מדווחת ישירות ליגאל חיות ואין שום שלבי ביניים.
רבקה שקד: יש תאגידים, יש אגף כוח אדם בהוראה והרבה מאוד תלונות מגיעות משם ואלה דברים שלדעתי חייבים לטפל בהם מפני שזה יבטיח יותר יעילות.
רבקה שקד: אני רוצה עוד להסביר את השונות במספרים, בין הדיווח שלי לדיווח של יגאל חיות.
רבקה שקד: יגאל מדווח על תיק משפטי שהוא חוקר ותובע, ואני מדווחת על מתלוננות.
רבקה שקד: אצלי כל אחת זה סיפור.
רבקה שקד: אם למשל מישהו הטריד ארבע מתלוננות, אצלי זה ארבע פניות.
רבקה שקד: אם מישהי באה, שפכה את לבה ונעלמה, זה אצלי גם כן פנייה.
רבקה שקד: לכן יש הבדל במספרים.
אסתר סיוון: בנושא של אורך הזמן.
אסתר סיוון: הזכרת מקרה ספציפי שבו ההשעיה הייתה רק לאחרונה בעוד שהתלונות היו כבר לפני מספר שנים.
אסתר סיוון: רציתי לדעת את הסיבות לכך.
אסתר סיוון: בנושא עובדים שפרשו.
אסתר סיוון: האם עצם הפרישה מבטלת את כל ההליכים המשמעתיים נגד העובד או שהאם העובד צפוי לאיזושהי ענישה נוספת ברמה המשמעתית?
אסתר סיוון: בנושא שרבקה שקד הזכירה, אני באמת חושבת שישנה חשיבות שיהיה ריכוז של סמכות אחת, שהיא באמת יחידת המשמעת, ולו מעצם העובדה שבאמת לעובדות בתוך התאגידים הסטטוטוריים הנפרדים מאוד קשה להתלונן בתוך המשרדים שלהן בגלל סיבות שרבקה ציינה אותן.
אורית קמיר: חברת הכנסת דיין אמרה שלא נדון היום במניעה ובהרתעה, אבל גם לגבי הטיפול יחס רציני מתבטא, כפי שאנחנו יודעים, בתקציבים ובכוח אדם.
אורית קמיר: שמענו מרבקה, וכולנו יודעים זאת, שהיא שוקדת ימים ולילות בנושא והיא ציינה שבתחילה היא חשבה שזה ייקח חמישה אחוז מיום עבודה של עובדת אחת ומסתבר שזה חמישים אחוז.
אורית קמיר: זה לא נשמע מספיק.
אורית קמיר: חמישים אחוז מכוח העבודה של עובדת אחת, זה לא משהו שאפשר לשמוח בו כאשר מדובר במאה אלף עובדות שמתוכן חלק עלול להתלונן, אם באמת רוצים שהן תתלוננה באחוזים גבוהים.
אורית קמיר: השאלה היא מה נעשה אופרטיבית כדי להגביר את כוח האדם שעובד עם רבקה, כוח אדם שעובד במקומות אחרים, כדי שהשינוי באמת יתחיל לקרות ולא שנשמע כל שנה שנשים עדיין מפחדות ולכן יש 26 תלונות.
רות מינה ראובן: אני מבקשת לדעת מה המשך הממוצע מיום שמתלוננים עד היום שניתן פסק-דין.
רות מינה ראובן: מהניסיון שלי זה עקב אכילס מאוד רציני וזה במיוחד לאור זה שאתם לא משעים את המטריד, ואני לא באה לומר אם צריך או לא צריך כי זו שאלה אחרת, אבל זה יוצר מצב מאוד בעייתי למתלוננת, אם עוברת תקופה ארוכה.
רות מינה ראובן: השאלה השנייה היא האם התקשי"ר תוקן כנדרש מהחוק לעשות את ההתאמות.
רות מינה ראובן: אני מוכרחה להעיר הערה בעניין ההבחנה בין עבירה חמורה לעבירה קלה, כאשר אתה הגדרת את הקלה כנשיקה על הפנים.
רות מינה ראובן: מהניסיון שלי עם המתלוננות, אני לא מתייחסת לזה בקלות ואני הייתי מופתעת בעצמי עד כמה המתלוננות לוקחות את זה בחומרה ובצורה קשה ביותר.
רות מינה ראובן: אפילו אני לא חשבתי שכך המצב.
רות מינה ראובן: הייתי רוצה להבין מהי ההבחנה הזאת בין נגיעה קלה לנגיעה חמורה.
רות מינה ראובן: נשיקה על הפנים זאת לא נגיעה קלה.
חיים צך: צריך לחשוב גם על הפן השני.
חיים צך: לאמור, החוק הוא חוק, אבל מה קורה במקרה של תלונת שווא?
חיים צך: אנחנו הרי מחויבים גם לשמור על הנלון כאשר יש נגדו תלונת שווא.
חיים צך: מה דעתו של הנציב מר הולנדר כאשר מתברר שיש לנו תלונת שווא?
חיים צך: יושבת כאן הגברת סיוון והיה לנו מקרה ששנינו טיפלנו בו באופן משותף שנגמר בכך שהמתלוננת נאלצה להתנצל הואיל והיא לא שיתפה פעולה.
חיים צך: אנחנו אמרנו לה שאנחנו מחויבים להגן גם על הנלון אם התלונה היא תלונת שווא.
חיים צך: אנחנו חיים מהעובדות והעובדה הייתה שלא היה שום בסיס לתלונה ואילולא הייתה הגברת מתנצלת, אנחנו היינו חייבים להפעיל את חוק שירות המדינה משמעת כנגדה.
חיים צך: אני רוצה לומר משהו בקשר להשעיות.
חיים צך: מאחר שאנחנו כפופים לחוק שירות המדינה משמעת, אז המחוקק או בתי-המשפט, כמו שכולם מבינים כאן, איננו נותן עדיפות דווקא לעובד מדינה שנאשם בעבירה לפי החוק הזה.
חיים צך: הוא בודק את הנושא לפי הראיות שיש בפניו ואי-אפשר לבוא וגם לדרוש ממנו שייתן עדיפות אלא אם כן נוכל להשיג באיזשהו אופן יחס יותר רציני במשטרה שתבדוק את הנושאים.
חיים צך: אם אומרים נסגר מסיבה של חוסר עניין לציבור, זה לא אומר שאין ראיות.
חיים צך: אפשר לבדוק אחר-כך בתיק המשטרה, באמצעים המשמעתיים שלנו, אם יש היבטים משמעתיים שם.
חיים צך: החוק נותן אלטרנטיבה להשעיה וזה הרחקה מתפקיד או הפרדה בין שני המעורבים.
חיים צך: לפי דעתי זו דרך עדיפה.
חיים צך: אם מדברים על השעיה בכלל, צריך לראות בקצה הדרך את פיטוריו של הנלון בבית-הדין למשמעת, ואם לא רואים את הדבר הזה, אני מעדיף להרחיק מפני שהרי בדרך כלל העניין הוא מקומי כאשר המוטרדת והמטריד נמצאים בתא קטן, ואם זה כך, למה לא להרחיק אותו או באמצעות החוק שנותן אפשרות לכך או באמצעות השעיה לתפקיד אחר, ליחידה אחרת?
חיים צך: אני לא מתווכח אלא אני מעיר ואומר שאפשר להעביר אותו לתפקיד אחר ולאו דווקא להשעות אותו, מפני שלהשעיה במקרים כאלה יש סיכוי רב להיכשל בבית-הדין לעבודה.
יעל דיין: אני לא מוסמכת להציג כאן מספרים, אבל עקבתי אחרי מקרה אחד שהיו עליו מספר תלונות, ואני חושבת שדיברנו על זה, והייתה בשעתו פעולה מיידית, ואני מתייחסת לאלי בשן.
יעל דיין: כדאי לבחון מה קורה כאשר יש טיפול נכון, אבל אחר-כך המשך הטיפול חוזר לקבוצת האם שהיא לא הקבוצה שלכם וממשיכים להיעשות דברים שהם לא צריכים להיעשות.
יעל דיין: זאת אומרת, גם הטרדות נוספות וגם כל מיני הטבות.
יעל דיין: אפילו אם יש השעיה ובן-אדם מרגיש חזק ובכיר במקום שלו – ובמקרה הזה אנחנו מדברים על "בזק" – ומסתבר שיש הפעלת לחצים מכל הכיוונים, ומסתבר שהוא מצ'ופר בדרכים אחרות כמו הלוואה לבכירים וכולי.
יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל השאלה האם בצידה של השעיה או סנקציה יכולה להיות הטבה אדירה שתגרום לבן-אדם להסתובב ולהגיד למתלוננות שחשבתם שתדפקו אותי, נראה בסוף מי יישאר כאן ומי לא.
יעל דיין: על הפרק יש שני מקרי פיטורים של נשים שהתלוננו.
יעל דיין: בכוונה הזמנתי את שתי הנשים המטפלות בעניין מ"בזק" ולמרות שהן אמרו שתבואנה הן לא באו.
יעל דיין: הזמנתי אותן משום שהאצבע המאשימה הופנתה לדרך הטיפול שלהן, גם היועצת המשפטית וגם מנהלת כוח אדם, שהן הפכו לדי מטרידות את המתלוננות.
יעל דיין: אני לא אומרת שהן צריכות לתת תמיכה ללא חשבון, אבל הן הכתובת והמתלוננות פונות אלי.
יעל דיין: אני מדברת על עובדות בכירות שפונות אלי ואומרות שהיועצת המשפטית מנסה להוריד אותן מהתלונה, האחראית על כוח אדם אומרת למתלוננות שהיא תדאג אישית לפיטורים שלהן וזה אכן בידיה.
יעל דיין: אני בכוונה הזמנתי אותן לכאן ואני מצטערת שהן לא באו.
יעל דיין: בדרך כלל אני מעדיפה לומר את הדברים לאנשים בפניהם.
יעל דיין: יש בעיות בביטוח הלאומי ובמקומות אחרים ואנחנו מטפלים פרטנית ואני גם פונה כשצריך, אבל העניין הזה של "בזק" נמשך כבר כמה זמן.
יעל דיין: חשבתי שהוא טופל ואני אשמח לשמוע איפה זה עומד מבחינת
יעל דיין: כם כי גם אני מהווה כתובת כאשר יש כאן כשל.
יגאל חיות: בנושא של הביטוח הלאומי אני רוצה לומר שגם הם לא הפנימו את התקנון שלנו והיה נושא שלא היה בידיעתנו, אבל ברגע שנודע לי, הודעתי להם חד-משמעית שיעבירו אלי את כל החומר שקשור בנושא.
יגאל חיות: פניתי אליהם בבקשה לקבל את החומר ואני מקווה שהוא אכן יגיע אלי.
אורית אדטו: ישנם שני ערוצים לכללי האכיפה, האחד של בתי-הדין וזה כלל את דיני הראיות כפי שמוכר במסגרת האזרחית, ויש ערוץ נוסף שהוא במסגרת הדין המשמעתי, שם באמת לא מגיעים עם דיני ראיות אלא לשם מגיעים בדרך כלל המקרים הפחות חמורים, ואני לא אומר הקלים אלא הפחות חמורים.
אורית אדטו: כל מי שמורשע הן בבית-הדין והן בדין משמעתי, עניינו עולה לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי או סגנו כדי לבדוק האם יש מקום להמליץ על התרת ההתחייבות שלו לשירות קבע.
אורית אדטו: אכן חלק גדול מובא אחר-כך לוועדות להתרת ההתחייבות משירות קבע, וחלק גדול מאותם אנשים – ונתונים נתתי בפעם הקודמת ואין לי אותם כאן עתה – אכן משתחררים מהצבא, בחלקם, כפי שנאמר גם כאן, משתחררים בשחרור מהיר או פורשים פרישה זריזה ומהירה כי זה חלק מהעניין שהם לא ממשיכים לשרת בצה"ל וחלקם ממש מפוטרים בפיטורים מהשירות הצבאי.
אורית אדטו: אחרי הסקירה הזאת, אני רוצה לשאול שאלה.
אורית אדטו: חיילות משרתות גם במשרדי הממשלה השונים, משרד הביטחון ומשרדים נוספים.
אורית אדטו: לאור היכולת שלנו להפעיל את כל הסנקציות וכל התהליכים במערכת הצבאית, החיילות שמשרתות בצבא נמצאות תחת מסגרת מסוימת, אבל קשה לי יותר עם החיילות שמשרתות במשרדים השונים, בעיקר משרד הביטחון, באשר למהלך הטיפול, למשך הטיפול ומעורבות עם המשטרה.
אורית אדטו: אם יש מקרה שהופנה למשטרה והמשטרה סוגרת אותו מחוסר עניין לציבור, לנו יש אחריות באותה מידה לגבי החיילת שמשרתת ביחידה צבאית ולגבי החיילת שמשרתת באחד ממשרדי הממשלה.
אורית אדטו: השאלה כיצד ניתן בהיבט הזה או האם יש מדיניות שונה משום שמדובר בחיילת שנמצאת תחת חוק שירות הביטחון ולא עובדת מדינה רגילה.
נורית יצחק: אצלנו במשרד, מאחר שאנחנו מפוזרים בסניפים רבים בכל הארץ, ישנם שני אחראים במשרד הראשי שהתמנו על-פי התקנות על-ידי המנהל הכללי.
נורית יצחק: מאז כניסת החוק לתוקף קיבלנו כשבע-שמונה תלונות אבל רובן לא הגיעו ישירות מהמתלוננות עצמן.