GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלל שובל: הפורום לבחירה חופשית בנישואין שרוצה להגיע לכך שתהיה בחירה חופשית ויהיה נישואין אזרחיים לכל דורש, נישואין דתיים לפי הזרמים לכל דורש, יעשה בינתיים בדיוק מה שאת אומרת:
הלל שובל: לאפשר בקלות ובנוחות לכל מי שרוצה וחפץ בנישואין אלטרנטיביים - רפורמים, קונסרבטיביים, אזרחים בחו"ל או צירוף שלהם – למצוא את הדרך על-ידי שיטות שונות.
הלל שובל: בסופו של דבר כאשר העם לא מקבל את הכבלים של הכנסת, מה קורה?
הלל שובל: אמרתי, המרד כמו המרד הצרפתי, או יש עוד אופציה.
הלל שובל: בכל-זאת יש לפסול אותה למרות שבינתיים זה נפסל – משאל עם.
הלל שובל: במשאל עם אני משוכנע שאפשר להשיג נישואין בבחירה חופשית ולא צריכים לפסול את זה כאחד היעדים.
יעל דיין: אני מציעה שגם את אלה שלא זקוקים – הם לא יקבלו היתר מכם – אבל את הסימון נמשיך לתת להם, את הטקס נמשיך לתת להם, את הכייף של שמלת הכלה נמשיך לתת להם.
יעל דיין: זה לא כל כך טוב לבוא לומר להם שממילא משרד הפנים ירשום אותם, זו הכתובת לניירות כאלה וכאלה, תקבלו אותם בדואר ותלכו למשרד הפנים.
יעל דיין: בואו נגיד להם שיעשו את כל זה, ניתן להם את האינפורמציה ונאמר להם איך להשיג את הנייר, אבל כדי שבאמת הם ירגישו טוב עם זה, אנחנו נאפשר להם גם חתונה.
יעל דיין: זה לא משנה שהחתונה הזאת היא לא הדבר שנרשם, אבל בואו ננסה לא לשפוך את התינוקות עם המים, כי מאות אלפי האנשים האלה לא יבואו להפגין כאן על זכותם להינשא.
יעל דיין: למעשה אני אומרת להם שיש להם זכות, היא לא כל כך טובה, אבל אני אתן להם את האינפורמציה.
יעל דיין: משאל עם.
יעל דיין: אנחנו חשבנו - ואנחנו מאוד תמימים – שיש לנו רוב בכנסת לדברים שעל פניהם הם אפילו לא עניין של דת ומדינה אלא זכויות אזרח, ליברליות, דמוקרטיה, אבל אין לנו רוב לדברים האלה בכנסת.
יעל דיין: לא הצלחנו להעביר – מלבד שני חוקי יסוד שהצלחנו להעביר ואחר-כך שמנו עליהם את האזיקים של דת ושל מדינה יהודית קודמת לדמוקרטית – אף חוק יסוד זכויות חברתיות, חוק יסוד זכויות במשפט, חוק יסוד חופש הביטוי.
יעל דיין: אין שום סיכוי.
יעל דיין: אמרו לנו שגם אם את עשרת הדברות ננסח בתור חוק יסוד, לא נעביר את זה כי אנחנו מתנגדים לעצם הנתינה בידי אדם, נתינה של דבר שאתם מכנים אותו חוק יסוד אבל הוא מהווה ממש תפיסת עולם כובלת וגוברת על כל חקיקה אחרת, בוודאי גוברת על הלכה ועל פסיקה.
יעל דיין: אנחנו מאוד תמימים בדברים האלה.
יעל דיין: היינו תמימים בעניין הבחירה ישירה כי חשבנו שבחירה ישירה יחד עם חוקה יחד עם בחירות אזוריות זו חבילה מוצלחת.
יעל דיין: נתקענו עם הקטע הכי מזיק לטעמי, נזק שהוא נפרד מאחרים, ועשינו כאן את השגיאה של התמימות.
יעל דיין: חשבנו שזה בשלבים.
יעל דיין: אותו הדבר לגבי משאל עם.
יעל דיין: זה לא יעבור כי אנשים כמוני שמתנגדים לכל משאל עם, כולל בעניין הסורים, אותי לא יקנו כאשר יגידו שנעשה משאל עם גם בדברים אחרים.
יעל דיין: אם זה היה עולה למשאל עם – סקרים זה סקרים, ומשאל עם זה סיפור אחר – תעשו סקר שמקביל למשאל עם, שיש בו את ההיבט הפוליטי של מאזן כוחות, אז גם נישואים אזרחיים לא יעברו.
יעל דיין: זה לא סקר דעת קהל.
יעל דיין: כאן מדברים על סקר שלכל מה שאתה אומר, יש איזה ביטוי לגוף פוליטי שצריך להסתדר עם גוף פוליטי אחר, לא עצמאי.
יעל דיין: הממשלה הזו היא הטובה ביותר שהייתה לנו מאז ממשלת רבין עם ההבדל הגדול שממשלת רבין הייתה ממשלת מיעוט והיא הייתה הממשלה הראשונה והיחידה שהייתה בלי מפלגות חרדיות ודתיות.
יעל דיין: שילמנו על זה בתחום אחד, ברצח של ראש-הממשלה, מחיר גבוה מדי לכל הדעות.
יעל דיין: הדבר הכי חוזר ונשנה היה שאין לך מנדט ואין לך רוב יהודי.
יעל דיין: אני חושבת שכל חקיקה בתחום הזה או כל הצעה לממשלה הנוכחית שדאגה להבטיח רוב יהודי, לממשלה הזו אין רוב יהודי להשיג את הדברים שאנחנו רוצים להשיג.
יעל דיין: לצערי בנושא שלנו גם המגזר הערבי, אילו היה משאל עם, ברובו לא היה הולך אתנו על זה והעולים היו עושים חישוב של דברים אחרים כאשר גם הם לא במלואם היו מצביעים בעד.
יעל דיין: המסה הגדולה שהייתה מצביעה בעד הייתה אנשים שהם עצמם נפגעים.
יעל דיין: זה לא דיון אחרון וגם לא דיון ראשון ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.
יעל דיין: אנחנו נמצאים בשלב האחרון שמתאפשר לנו, לפני שנוסח החוק המוצע עובר לאותה ועדה ממשלתית, ועדה קואליציונית, שנמסר לי שהיא הוקמה כבר.
יעל דיין: לא נמסר לי הרכבה.
יעל דיין: נמסר לי שבראשה עומד שר המשפטים, ושהיא מוכנה ומזומנה לעמוד בלוח זמנים סביר, בידיעה שהוועדה הזו עדיין לא הצביע על הנוסח לקריאה שניה ושלישית, וממילא גם לא קיבלה הסתייגויות, ולא נוקטת כאן בהליך החקיקה הרגיל, משום העיכוב הזה של שלב הביניים.
יעל דיין: אני מאוד שמחה על המעורבות המאסיבית של משרד המשפטים, אם כי היא עלולה להתברר לא בעלת אותה משמעות שהייתי רוצה לחשוב שהיא בנוגע לוועדה הקואליציונית.
יעל דיין: אבל כמובן שיותר נוח לי ללכת בשותפות.
יעל דיין: החוק הזה בכל גלגוליו זכה לעבודת יתר ולשעות נוספות מצד היועצת המשפטית אתי בנדלר, ואני מאוד מודה לה על כך.
יעל דיין: אנחנו מאוד מעריכים את זה, משום שהיו כאן מספר תהפוכות ואילוצים, והשינויים האלה לא הפכו להיות חלטורה שבין כה זה בידינו, ולכן נעביר מה שנעביר.
יעל דיין: על שולחננו היום שני נוסחים.
יעל דיין: יש כאן הנוסח שהועבר אליי על ידי אתי בנדלר, על סמך הישיבות הקודמות שקיימנו לפי ההערות שהתקבלו על ידי הביטוח הלאומי, קופות הגמל, האוצר, וכו', שהוסיפו את סעיף 6 למעשה.
יעל דיין: יש כאן שני מקומות שיש בהם שתי גירסאות, וכדאי להקדיש לזה כמה מלים.
יעל דיין: אני מניחה שבסופו של דבר אנחנו נעביר את שתי הגירסאות לוועדה הקואליציונית.
יעל דיין: הייתי רוצה לראות מה ההבדל בין שתי הגירסאות לגבי התוכנית הצה"לית, ולהגיע לגירסה מוסכמת.
יעל דיין: אני חושבת שבמקום שאנחנו יכולים להציג גירסה אחת, אנחנו נקל על עצמנו בסופו של דבר את העניין.
אתי בנדלר: לעניין הזה של שתי גירסאות לסעיף שירות הבטחון, חני כספי בסוף הישיבה הקודמת העבירה לי פתק וביקשה שאשנה את הנוסח.
אתי בנדלר: כיוון שבקשתה נראתה לי ראויה, כדי ליצור פה הרמוניה חקיקתית עם תיקון שהתקבל בשבוע שעבר לחוק שירות הבטחון, לנושא שירות נשים בצה"ל, אבל לא רציתי לשנות את זה על דעת עצמי, ללא שנערך כל דיון בוועדה, אז רשמתי את שתי הגירסאות.
יעל דיין: בכל אופן, אין לנו כאן בעיה עקרונית להסדיר גירסה אחת, זה רק עניין טכני של זמן.
יעל דיין: בדקות אלה קיבלנו הצעת נוסח מעו"ד דן אורנשטיין של משרדי הממשלה.
יעל דיין: אני מבינה שזה עושה קיצור דרך מבחינת משרדי הממשלה, כי זה לא רק משרדי המשפטים, אלא זה לוקח בחשבון גם עמדות של משרדים אחרים.
יעל דיין: אני רוצה לומר שכל העניין נובע מהסיכום של הוועדה הקואליציונית, שבאופן נורמלי, את הסבב הזה בין משרדי הממשלה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשונה, אנחנו היינו ממשיכים בחקיקה רגילה, והיינו מזמינים את האנשים, מנסחים מה שמנסחים, ומה שלא התקבל, היה הופך להסתייגויות.
יעל דיין: כאן עדיין יש אפשרות להסתייגויות, אבל ננסה לראות איפה ההבחנות או ההבדלים בין הנוסח שהוגש ברגע זה, והנוסח הקודם שלנו, ונשמע גם את הצגת הדברים על ידי המשרד, וגם תגובות כמובן של אתי בנדלר.
יעל דיין: מאחר שאנחנו נמצאים בסוף מוצלח של מאבק על ההרצפטין, אוסטיאופורוזיס, גלולה להפסקת הריון, כל הדברים האלה שנכנסו לסל, אז אני מרגישה די נדיבה ביחס לשמירה של אותן זכויות שמגיעות לנשים.
יעל דיין: אני רוצה לציין שבהיקש מקלדת אתי העבירה אותנו שנה, כי החוק המקורי היה משנת 1999, וכאן החוק יקרא 2000.
יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התש"ס2000-.
יעל דיין: הכוונה היא להעביר את החוק, את אותם חלקים שנחשוב ראויים, ב7- במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בציונו בכנסת.
יעל דיין: יכול להיות שנהיה מוכנים קודם, ובכל זאת הייתי מחכה עד ה7- במרץ, כדי לתת לזה את החשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה.
יעל דיין: אנחנו נסתכל על ההצעה של משרד המשפטים, ואני אציין היכן אנחנו נתקלים בהבדלים.
אתי בנדלר: הם ציינו.
דן אורנשטיין: ההבדל הראשון הוא הבדל ניסוחי.
דלית דרור: לגבי התיאומים האלה, מעמדו של החוק הוא לא של חוק יסוד, אבל המשמעות של החוק הזה היא כמו של חוק יסוד.
דלית דרור: יש לנו צורך בעוד מספר תיאומים.
דלית דרור: תיאום אחד לגבי מערכת הבטחון, אנחנו רוצים ליתר בטחון להעביר למשטרה, שב"ס, שב"כ, אם יש להם בעיה.
יעל דיין: המשטרה היתה כאן שנה וחצי בחקיקה.
יעל דיין: הם היו שותפים לנוסח המקורי.
יעל דיין: תעבירו למי שאתם רוצים.
דלית דרור: זה דבר אחד שעדיין לא מתואם עד הסוף.
דלית דרור: הדבר הנוסף, הסעיף של שיוויון בזכויות חברתיות שמדבר על שיוויון בחינוך, השכלה, בריאות, דיור, עשינו סבב במשרד השיכון, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, כדי לראות אם יש להם קושי עם הסעיף.
דלית דרור: בבריאות ישנו סל הבריאות, בשיכון יש להם קושי קל מאוד של תיקון ניסוח.
דלית דרור: לא הספקתי לדבר עם משרד החינוך, אז ככל שהדברים נוגעים לחינוך, לשיוויון בחינוך, אם יש להם קושי עם החינוך הדתי, אני מניחה שזה יעלה בוועדה הקואליציונית.
דלית דרור: אם יש דברים נוספים, אני פשוט לא יודעת.
אתי בנדלר: בשיחת טלפון שהתקיימה בין דלית לביני היום וביני לבין דן אורנשטיין, הצעתי להם לסיים היום נוסח שיספיק לפחות לצורך העברה לאותה ועדה קואליציונית.
אתי בנדלר: כפי שציינת מראש, בכל מקרה, אחרי אותה ועדה קואליציונית, נצטרך לקיים כאן לפחות דיון אחד נוסף.
יעל דיין: נעשה חקיקה רגילה, כמקובל.
אתי בנדלר: כן, כדי לדון בהערות שלהם, וכדי לקיים הצבעות, כי עד כה לא היו הצבעות.
אתי בנדלר: הצעתי לדלית ולדן, שבמהלך התקופה הזאת שהנוסח מועבר לוועדה, הם יפיצו את הנוסח בין כל מי שהם מוצאים לנכון.
אתי בנדלר: הם יקבלו את ההערות שלהם, יסמנו אותם, כי אני מניחה שלגבי חלק מההערות דלית ודן יוכלו ישר לומר שהן אולי לא רלבנטיות.
אתי בנדלר: מה שייראה בעיניהם רלבנטי וראוי לדיון, הם יעבירו אלינו, ואז אנחנו נזמין את נציגי אותם משרדים באותו שלב לשמוע את ההערות, פשוט כדי לקצר את התהליך.
אתי בנדלר: אני חושבת שזה התקבל על דעת שניהם.
יעל דיין: זה מקובל לחלוטין.
דן אורנשטיין: זה נראה לי מקובל.
יעל דיין: לאף אחד מאיתנו אין ניסיון בהליך חקיקה לא תקין כמו ההליך הזה.
יעל דיין: זה לא תקין, מבחינה זו שניטלת מהכנסת, אחרי הקריאה הראשונה, כתנאי לקריאות הבאות, הזכות לחקיקה נורמלית.
אתי בנדלר: עד כה, חוץ מאשר בשיחה פרטית עם יושבת ראש הוועדה, לא הבעתי את עמדתי בקשר להליך שהממשלה הציעה.
אתי בנדלר: אני יכולה לומר בשורה תחתונה, שכרגע לא נוצר שום עימות בין הכנסת ובין הממשלה בכל הנוגע להחלטה הזאת, ואין לי שום בעיה שכל גוף שהוא שרוצה לדון בנוסח ולהעיר את הערותיו, יעיר את הערותיו.
אתי בנדלר: אם ייווצר בהמשך עימות, אז נדון כיצד לטפל בעניין.
אתי בנדלר: אבל אין בשתיקה שלי עד כה כיועצת משפטית בכנסת, משום קבלת ההכתבה הזאת.
אתי בנדלר: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כיוון שהם לא נאמרו עד כאן.
יעל דיין: פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, שאמר שלא היה דבר כזה, והוא אמר מה שאת אמרת.
יעל דיין: מאחר שלא היה דבר כזה, הריבונות בעניין חקיקה של הכנסת היא מוחלטת.
יעל דיין: הוא אמר: אם את, יעל דיין, רוצה להגיע לאיזשהו סידור לגבי החלת רציפות, תבטיחי את מה שתבטיחי, זה לא מחייב אף אחד.
יעל דיין: כלומר, אם יגישו הסתייגויות שיחזרו לחוק האורגינלי, נגד רצונה של הוועדה הקואליציונית, אין שום דרך בעולם לא להביא אותן להצבעה, ואז יכול להיות שהחלטת הממשלה תבוא ותכפה על נציגיה בכנסת להצביע להוריד אותה, אבל את המנגינה הזו אי אפשר להפסיק בצורה הרגילה שלה, של הכנת חוק.
יעל דיין: לכן, לפחות אני שמתי איזשהו סדר זמנים.
יעל דיין: אין בין הוועדה הזו ובין המחוקק אלא הנייר המוגש להם, ואנחנו גם לא נשמע אותם, מלבד על ידי נייר שהוא כאילו מחייב, שיוגש על ידם.
יעל דיין: בלשון הצופים, זה לא צופי, זה לא חברי.
יעל דיין: זאת אומרת, אפשר היה לשבת, היו ועדות מעולם, שהפסיקו חקיקה ואמרו שעכשיו תשב ועדה ציבורית או אחרת.
יעל דיין: זכותם של המחוקקים להופיע בפני הוועדה, להתווכח, ולנסות לשכנע.
יעל דיין: כאן יש ניתוק מוחלט, נתק שהוא מראש די שלילי, כלומר, זו ועדת ביקורת, זו לא ועדה שבאה כדי לחזק את החוק.
יעל דיין: זו ועדה שבאה כדי להחליש את החוק באותם דברים שנראים להם לא ראויים.
יעל דיין: אני מקווה שזה לא יהיה תקדים.
אתי בנדלר: אני מניחה, שאם הייתי מתבקשת להופיע בפני ועדה ממשלתית כדי להצדיק חקיקה של הכנסת בהליכי חקיקה, פשוט לא הייתי נענית להזמנה כזאת.
אתי בנדלר: הליכי חקיקה מתקיימים בכנסת.
אתי בנדלר: נציגי הממשלה מופיעים בפני הכנסת כדי להעיר את הערותיהם, ולא המחוקקים הם שבאים בפני ועדה קואליציונית.
יעל דיין: אילו זה היה באווירה אחרת, למשל, היתה ועדה במשך שנה וחצי, על אפי ועל חמתי, על עונשי מינימום.
יעל דיין: שמענו אחד את השני, היו דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר התקבלה דעת המיעוט.
יעל דיין: זו היתה ועדה שהלכה בכוונה לעשות דבר אחד, והכנסת עשתה לזה RULING-OVER, והתקבלה דעת המיעוט, אבל זה היה מתוך דיונים ענייניים מהותיים.
יעל דיין: כאן העניין המהותי לא קיים.
יעל דיין: קיים עניין קואליציוני, ואני מקווה שזה יעבור בשלום.
יעל דיין: אני מצידי מרגישה שהלכנו כאן כברת דרך מאוד ארוכה לקראת אותו אבסטרקט של ועדה קואליציונית.
יעל דיין: אנחנו מגיעים לסעיף 1, איסור הפליה (ב).
דן אורנשטיין: זה כתיקון סופי.
דן אורנשטיין: זה כעיקרון אותו רעיון, אבל הניסוח שונה.
דן אורנשטיין: אני לא בטוח שיש צורך אפילו לדון בזה בוועדה הזאת, יכול להיות שעם היועצת המשפטית, כיוון שזה ניסוח.
יעל דיין: אם זה מקובל, בסדר, אבל מה קורה אם אתי רואה בזה משהו שהוא יותר מניסוח?
אתי בנדלר: קראתי את הנייר הזה כשנכנסתי לחדר.
אתי בנדלר: עד כמה שאני רואה מקריאה ראשונית, אני לא רואה שום שינויים מהותיים.
אתי בנדלר: מבחינת ניסוח, אנחנו יושבים על הניסוח בשלב גיבוש סופי של החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.
רות בן ישראל: יש שינוי אחד מהותי קטן, וצריכים להיות מודעים לו.
רות בן ישראל: בנוסח שאת כתבת, זה לעניין חוק זה, והם מדברים לעניין האיסור של סעיף קטן (א).
רות בן ישראל: צריך לחשוב מה ההשלכות של העניין הזה.
דן אורנשטיין: בעצם יש שני חידושים בחוק הזה, וזה סעיף 1א וגם סעיף 6א.
דן אורנשטיין: אבל אנחנו מוכנים תמיד לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולדבר על זה.
רות בן ישראל: פשוט תרשמו לכם לחשוב שזה לא יהיה מצומצם רק לסעיף קטן (א).
יעל דיין: בסעיף 1ב יש מין סופיסטיקציה מיותרת, להגיד למעשה ששני הסעיפים האלה מתייחסים רק לסעיף 1א, שזה איסור הפליה, ולכן אנחנו מורידים את המלה שיוויון.
דן אורנשטיין: זה עניין של ניסוח, ואין פה כוונה לפגוע במהות.
דן אורנשטיין: כיוון שסעיף 1א מדבר על איסור הפליה ולא מדבר על שיוויון, הניסוח הוא כזה.
דן אורנשטיין: נכון שהחוק בסעיף 6 מדבר על שיוויון, אבל זה סעיף מטרה.
רות בן ישראל: המטרה היא שיוויון.
אתי בנדלר: אני רוצה לנמק מדוע הכנסתי את זה.
אתי בנדלר: קודם כל, בגלל סעיף 1, באו ואמרו, וחששו, כיוון שמדובר שמטרת חוק זה לקבוע עקרונות להבטחת שיוויון מלה בין האישה לבין האיש, מדובר כאן גם בסעיף 1 ובסעיף נוסף על שיוויון מלא, חששו שאולי זה יעניק זכות תביעה למשל לגברים, ולאו דווקא לנשים, מכוח זה.
אתי בנדלר: אז דווקא כדי לכסות את החוששים מהעניין הזה, וכדי לסגור גם את איסור ההפליה וגם את האמירה שמדברים על שיוויון, חשבתי שראוי לכסות את זה בסעיף הזה.
יעל דיין: מאחר ששני הדברים מופיעים כאן יחד, אז שני הדברים מכוסים.
יעל דיין: לא הייתי משאירה כאן רק את ההפליה.
יעל דיין: ביסוד החוק הזה היתה הצעה שבמקום לעשות חוק שיוויון, נעשה חוק איסור הפליה.
יעל דיין: היו על זה דיונים מאוד מעמיקים.
יעל דיין: הנקודה היתה שאילו היה בחוק יסוד אלמנט שיוויון ברור, אז באמת אפשר היה לעשות רק ANTI DISCRIMINATION כזה, ואז היינו צריכים לעסוק גם במיעוטים אחרים, ובהפליה גם לגבי קבוצות אחרות.
יעל דיין: לכן, אנחנו הגדרנו את עצמנו כחוק שיוויון, שיש לו סעיפים של איסור הפליה.
יעל דיין: מאחר ששניהם מופיעים בסעיף 1ב, ומחיקת השיוויון תשאיר אותנו רק עם איסור הפליה, שהיא מכוסה בסעיף הקודם, אני מציעה להשאיר את זה.
דן אורנשטיין: אנחנו מקבלים את התיקון.
יעל דיין: בסעיף 1ב(1) נאמר: "אבחנה בין האישה לבין האיש, במידה שהיא מתחייבת מהשונות העניינית ביניהם, או מאופיו או מהותו של העניין".
יעל דיין: זו תוספת.
אתי בנדלר: התלבטנו האם זה צריך להכנס כהוראה כללית, או שזה נכנס בעצם רק לנושא שמדבר על דיני עבודה באופן כללי, לרבות הסעיף הצה"לי או שירות הבטחון.
אתי בנדלר: אני סברתי שאולי לא כדאי להרחיב את זה עד כדי כך, משום שהחשש הוא איזו פרשנות תנתן לכל הנושא הזה של הבחנה במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין.
אתי בנדלר: זה כל כך רחב.
רות בן ישראל: אני דווקא מוכנה לתמוך בנוסח של משרד המשפטים, כי דווקא ההערה ביחס למשרד הבריאות והתרופות היא שעוררה לי את המחשבה אולי זה נוסח כן יותר טוב.
רות בן ישראל: נניח שיש מחלות של נשים שמחייבות טיפול כמו הגלולה למניעת הריון או סרטן השד, אז זה מתחייב מן העניין, שייתנו עדיפות לתרופות.
אתי בנדלר: אבל האם זה לא כלול בחלק הראשון?
רות בן ישראל: לדעתי זה מחזק יותר את מהותו של העניין.
רות בן ישראל: זה לא מפריע לי, וזה נותן תשובה.
יעל דיין: כשדיברנו על שונות עניינית, דיברנו על שונות עניינית בין האיש לאישה.
יעל דיין: כאן אנחנו מדברים על העניין עצמו.
יעל דיין: אנחנו מניחים שזו הבחנה בין האישה והאיש.
יעל דיין: ברור שיש כאן הבחנה, משום השונות העניינית ביניהם.
יעל דיין: אני חושבת שהתוספת הזאת של אופיו או מהותו של העניין היא מרחיבה לאין סוף, כי אנחנו מדברים על העניין, לא על הגבר והאישה.
דן אורנשטיין: זה קיים בכל חוקי ההפליה.
דן אורנשטיין: זה לא רק בישראל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אלא בכל העולם.
יעל דיין: זה לא מוגבל לתחומים כפי שהגבלנו כאן?
דן אורנשטיין: זה צריך להיות מתחייב.
דן אורנשטיין: מי שיעיין בפסיקה בישראל, פסיקת גסטטנר ולאחר מכן רקנאט, ימצא את הפסיקה העניפה בכל העולם, שאומרת שאת הסייג הזה, מכיוון שהוא סייג לעיקרון השיוויון, שהוא זכות יסוד, צריך לפרש בדרך הצמצום.
דן אורנשטיין: לא הדיעה הסובייקטיבית של המעסיק קובעת, אבל זה לא רק בתחום העבודה.
דן אורנשטיין: בתחום העבודה הדוגמאות מוכרות לנו, ואינני בטוח שזה נופל בכל המקרים תחת השונות העניינית, כיוון שבמקרה שלוקחים גבר לדגמן בגדי גברים, זו דרישה מהותית של התפקיד.
לאה רוזנברג: העניין הוא שהשונות בין המינים תמיד תבוא לידי ביטוי בעניין.
רבקה שפירא: אלה דברים שאמרה השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר.
רבקה שפירא: היא באמת אומרת שההגדרה הזאת של הרלבנטיות היא הגדרה מאוד יפה, הבעיה היא שאנחנו תמיד נופלים לסטריאוטיפים שאנחנו כבר רגילים אליהם, ואז שוב מחזירים אותנו אחורה.
רבקה שפירא: לכן, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבהצעה שלכם, בסעיף 6ד', שם אנחנו גם מדברים על הבחנה שנובעת מהעניין, ושם הכנסנו את העניין של אינם אפשריים לפי פסק דין אליס מילר.
רבקה שפירא: כלומר, שם החוק מאמת באופן מלא את מה שאומרת השופטת דורנר, שלא מספיקה לנו הרלבנטיות, אלא אנחנו רוצים שזה גם יהיה בלתי אפשרי.
רבקה שפירא: אני מציעה, שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שנכניס את ההבחנה המותרת, שנחשוב גם על העניין הזה, כי אנחנו מאוד בקונספציה של ההגנות, השאלה היא איך יפרשו את החוק גם לעניין ההזדמנויות.
רבקה שפירא: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להשיג.
רות בן ישראל: אבל הסעיף הזה מדבר על העדפה מתקנת.
אתי בנדלר: אבל גם על הבחנה מותרת.
רות בן ישראל: אבל הוא בא להצדיק בעצם זכויות יתר.
אתי בנדלר: הוא מתחיל בזכויות יתר.
דן אורנשטיין: לחוקי הפליה בכל העולם ישנו הסעיף הזה.
דן אורנשטיין: אני לא חושב שאנחנו חכמים בענייני אפליה יותר מארצות הברית, מקנדה, מאוסטרליה, לא רק בעבודה.
דן אורנשטיין: בתזכיר של משרד המשפטים, בחקיקה שהאגודה לזכויות האזרח הציעה לעניין שיוויון בשירותים ומצרכים, גם יש סעיף כזה שאומר שיכול להיות שמהותו או אופיו של שירות, שזה יהיה מיועד רק לקבוצה מסויימת.
דן אורנשטיין: לגבי אנשים עם מוגבלות אני יכול לחשוב על אוניברסיטת גלודת, או משהו כזה.
דן אורנשטיין: הפסיקה של בית המשפט העליון מאמצת את כל התורות האלה בפסק דין רקנאט וגסטטנר בבית הדין הארצי לעבודה.
דן אורנשטיין: אני לא חושב שאנחנו יותר חכמים בעניין הזה.
דן אורנשטיין: חשוב שזה מתחייב.
יעל דיין: מאחר שאתם יודעים ואני לא, את היקף הפסיקה המפרשת, האם יש אפשרות גם לפרש את זה הפוך?
רות בן ישראל: בית משפט יכול לפרש שחור-לבן, בלי בעיה.
רות בן ישראל: אם מחר יהיו חמישה שופטים עליונים מרקע אחר, אז יפרשו לך את זה אחרת.
יעל דיין: תנו לי דוגמא הפוכה.
אתי בנדלר: אני רוצה לקחת את הדוגמא שכולנו מכירים, של אליס מילר, לצורך העניין הזה.
אתי בנדלר: נניח שהיה לי היום את הסעיף הזה, שמותר לעשות הבחנה בין איש לאישה, במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין.
אתי בנדלר: אני רוצה להגיד לכם, שעם סעיף כזה, אני חוששת שאם שופטי העליון לא היו מאוד רוצים להגיד לתוצאה שהם הגיעו אליה, זה היה בדיוק הסעיף שנותן להם את ההכשר להבחנה.
דן אורנשטיין: בפסק דין אחר של רקנאט, אישרו את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שאותן דרישות של המעסיק, הן כפופות לשיוויון.
דן אורנשטיין: אומר השופט זמיר בפסק דין רקנאט, שאי אפשר להכניס סטריאוטיפים, זה בניגוד לשיוויון להכניס סטריאוטיפים לאופיו ומהותו של התפקיד, במלים שלו, הסטריאוטיפ הוא האוייב של השיוויון.
דן אורנשטיין: הכל כפוף לשיוויון.
דן אורנשטיין: זה סייג שחוזר, ואומר בית המשפט גם בעוד פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, פסק דין מפעלי ים המלח, שזה סייג שצריך לפרש אותו על דרך הצמצום.
רבקה שפירא: אבל הכל שאלה של איך אתה מגדיר סטריאוטיפ, ומי מגדיר.
רבקה שפירא: בוודאי שבעיקרון כולנו נסכים שאנחנו לא נכניס את זה לשם.
רבקה שפירא: השאלה היא אם אתה נותן מצע למי שבא לפרש, שהוא עשוי לקחת את המלים האלה, ולהגיד שהוא מבין שזה אופיו ומהותו של העניין.
דן אורנשטיין: אני לא חושב שאפשר רק להצביע על אליס מילר.
דן אורנשטיין: יש פסיקה אחרת, שמיישמת את הסייג, ובכל תורות השיוויון זה קיים.
רות בן ישראל: במלים "מתחייבת מהשונות העניינית", אם ירצו ללכת למשמעות של אליס מילר, אז גם זה נותן את הפתח.
רות בן ישראל: כי צריכים לפרש בסך הכל מה זה שיוויון רלבנטי, או מה הנסיבות הרלבנטיות, ואז השופט בוחר איזה נסיבות שהוא רוצה, לפי השקפת עולמו.
רות בן ישראל: עם זה ובלי זה הסכנה שאת מצביעה עליה קיימת.
יעל דיין: אנחנו נשאיר את זה בשלב זה כמו שזה.
יעל דיין: אני רושמת לי להגיש הסתייגות לתוספת.
דלית דרור: אני רוצה לציין את הרצון שלנו במשרד לקוהרנטיות בין זה לבין שיווין הזדמנויות בעבודה, לבין הצעת החוק שלנו על איסור הפליה במגזר הפרטי.
יעל דיין: וגם הטרדה מינית, וגם הקמת הרשות למעמד האישה.
יעל דיין: אני צוחקת, כי כל העניין הזה של התואמות בין החוקים, מה שאני קוראת האסתטיקה של החקיקה- -
דן אורנשטיין: זו אחריות לא קלה.
דן אורנשטיין: יש לנו אחריות.
יעל דיין: נכון, יש לכם אחריות, אבל לשמחתי לי יש סוגי אחריות אחרים.
יעל דיין: אני רוצה לומר שקשה מאוד לעשות פריצות דרך, כאשר זה אחד הדברים שמחשיבים.
יעל דיין: זה אולי ההבדל ביני לביניהם, לא רק בהשכלה המשפטית, אלא גם ביכולת שלי להגיד שזה צריך להיות כך, וכאן אני רוצה איזשהו בקע או סדק במערכת שאנחנו רוצים לשמור עליה כמערכת.
דן אורנשטיין: אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל.
דן אורנשטיין: אם יש משהו שקיים בכל המדינות שמקדמות את השיוויון, וזה דבר מרכזי אצלן, אני לא חושב שבעניין הזה דווקא אנחנו יותר חכמים.
אורית אדטו: אולי דווקא, כי הם כבר מקדמים, ואנחנו רק מתחילים.
יעל דיין: בכל אופן, זה יגיע להצבעה בוועדה, ובעקבות ההצבעה בסעיף הזה, זה ודאי יעלה, ונראה אם ההצבעה תהיה כך או אחרת.
גיא קריגר: אני מבקש אם אפשר לקפוץ עכשיו לסעיף 8 שנוגע לנו, ולחזור אחר כך להתחלה, מכיוון שאנחנו צריכים ללכת לישיבה אחרת.
דן אורנשטיין: זה צריך להיות החלפת סעיף 8, ולא ביטולו, כפי שכתוב בטעות.
יעל דיין: במקום סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה (נוסח משולב) לפני מועד תחילתו של חוק זה (להלן מועד התחילה); שינויים ותיקונים בעניינים האמורים לאחר מועד התחילה, ייעשו בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק זה".
יעל דיין: המוסד לביטוח לאומי מבקש להוסיף בסיפא: "וכן בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות".
לאה רוזנברג: התקבל הסייג לתחולה שאנחנו ביקשנו, שבהוראות החוק לא ייפגעו בחקיקה הקיימת.
לאה רוזנברג: אנחנו גם הסברנו כאן שאנחנו מתקנים, והתיקונים שלנו הם איטיים אבל בטוחים.
לאה רוזנברג: אנחנו בהחלט פועלים בשים לב לעקרונות של החוק הזה.
לאה רוזנברג: אנחנו מבקשים, כשאנחנו מדברים על העתיד, בשים לב לעקרונות החוק, שבהחלט מקובלים עלינו, ואנחנו מתייחסים אליהם, עדיין לשים לב למכלול הוראות חוק הביטוח הלאומי.
לאה רוזנברג: במקרה שלי זה אמנם מנוסח באופן כללי, ואם זה מדיי רחב בשבילכם- -
יעל דיין: האם זה לא מובן מאליו?
יעל דיין: הסייג ששמנו אומר.
רות בן ישראל: הסייג ששמנו היה לעניין השיוויון, אבל פה הם רוצים שיהיה להם מותר לסטות מהשיוויון ולסטות מהחוק, ככל המטרות של חוק הביטוח הלאומי.
יעל דיין: האם התוספת שלכם מתייחסת לשינויים ולתיקונים?
לאה רוזנברג: אנחנו מדברים רק על העתיד.
לאה רוזנברג: אנחנו פועלים בשים לב לחוק שלך, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בעתיד, אבל גם מבקשים לשים לב למטרות שלנו.
אתי בנדלר: זה נורא בעיניי.
יעל דיין: אני רוצה להביע את דעתי.
יעל דיין: שמנו מין הצהרת כוונות, שאם תהיה התקדמות, היא תהיה בכיוון השיוויון ולא ההיפך.
יעל דיין: לשים על זה עוד רברס קטן- -
אתי בנדלר: ענק.
יעל דיין: אני אומרת את דעתי.
יעל דיין: קיבלנו בהבנה את הסייגים שהוספתם, ואני חושבת שזה סייג על סייג, וזה מוריד קצת מהאינטליגנציה שלנו, משום שהסייג שקיבלנו הוא כולל עתידית.
יעל דיין: כלומר, עתידית אתם תמשיכו לעשות מה שאתם עושים, כאשר אתם מצהירים מראש שמה שתעשו בעתיד, זה עם כל הרצון הטוב לקדם את עניין השיוויון.
יעל דיין: אם זו הצהרה שלכם, על סמך זה אתם הצעתם את העתיד בהתאם לעקרונות, אז כאן יש ביטול של זה.
לאה רוזנברג: אני רוצה לתת לכם סצנריו שנמצא עכשיו בבג"ץ בעניין של קצבת זיקנה.
לאה רוזנברג: נניח שהסעיף נשאר כמו שאתם אומרים, ולגבי העתיד יש לי בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק הזה.
לאה רוזנברג: הטענה שהיום כבר טוענים אותה, בלי שיהיה החוק - טענות בעניין השיוויון הן טענות שטוענים שנים, זה לא דבר חדש - היום טוענים שבשים לב לעיקרון של השיוויון, אין כזה דבר להפלות בין נשים לגברים או להתאים את הגילים, או כל הטענות האלה שטוענים נגדנו.
לאה רוזנברג: אם זה נשאר כמו זה, זה אומר שבבג"ץ הבא, כשזה כבר כתוב, בא אדם ואומר: על העבר, אוקיי, אל תעשו, אתם סייגתם את זה בצורה מאוד ברורה.
לאה רוזנברג: על העתיד, אתה מכריח אותי לחשוב עכשיו על חוק הביטוח הלאומי, בשים לב לעקרונות שבחוק הזה.
רות בן ישראל: הוא כולל את ההבחנה המותרת.
לאה רוזנברג: ההבחנה המותרת זה נכון, אפשר בהחלט לטעון את זה, אני לא אומרת שלא, אבל יתעורר ויכוח אם זה נופל לגדר ההבחנה המותרת או לא.
לאה רוזנברג: שים לב זה לא דבר קטן.
יעל דיין: שים לב היתה תוכנית המינימום שאתם הצעתם, כפי שפחות או יותר זה נוסח בחוק יסוד, והיתה הצעה שלכם- -
לאה רוזנברג: יש ביקורת גדולה מאוד על בשים לב.
יעל דיין: אני לא רוצה להכנס כאן לדמגוגיה.
יעל דיין: הביקורת הכי גדולה ובלתי פוסקת, והלוואי שנעבור אותה, היא על המלה שיוויון.
יעל דיין: אני לא נבהלת מביקורת.
יעל דיין: על כל דבר שאנחנו עושים יש ביקורת.
יעל דיין: אני לא אומרת שקיבלנו על עצמנו איזה סייגים נוראיים, בהסכמה ובהבנה שהיום אי אפשר לעשות חוק שיוויון בתחומים האלה.
יעל דיין: לכן, כהצעתכם, קיבלנו כאן את המינימום שבמינימום, בשים לב לתוכנית מינימום.
יעל דיין: זה לא דבר שמחייב מישהו.
לאה רוזנברג: בשים לב יכול להפוך ל100%-.
יעל דיין: גם בלי החוק הזה, גם על כבוד האדם, אומרים כל הזמן שעל סמך כבוד האדם, אפשר לתבוע את הכל.
יעל דיין: עובדה שבתי המשפט לא נענים לכל תביעה, ואנחנו רוצים פשוט להפנות את תשומת ליבך שבאיזשהו זמן עתידי אנחנו נרצה לקדם את השיוויון, לא יותר מזה, ולא פחות מזה.
יעל דיין: זה לא מחייב שום דבר, ואני ודאי לא הייתי מכניסה כאן את השים לב הנוסף שמבטל את השים לב הקודם.