GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי דיין: זאת אומרת, אם הישיבות האלה אינן מסתכמות בקידום החקיקה, פניתי לחיים רמון וביקשתי באופן דחוף, מאחר שאנחנו מתכנסים, לדעת מה הרכב הוועדה הקואליציונית, זמן בין העברת הסעיף על ידינו לקבלת ההצעה בחזרה, אפשרות שימוע על-ידי הוועדה הקואליציונית של מי מאתנו או של היועצת המשפטית, כדי לנמק את הרציונל שבחקיקה, ומי אחראי לגבי כל אותם הסעיפים שאנחנו נטען שאין להם קשר לסטטוס קוו בענייני דת.
רמי דיין: כי החלטת הממשלה, למעשה, מלבד שני הסעיפים האלה שהסכמנו עליהם, קובעת כלל מוזר מאוד, שאומר שאנחנו לא נוכל להצביע אף סעיף מהסעיפים בחוק, "אלא לאחר שיתקיים דיון בוועדה קואליציונית מיוחדת שתקום לצורך זה לפני הדיון בוועדה, אשר תבחן את כל הסעיפים ותגבש את השינויים".
רמי דיין: לפי האינפורמציה שאני קיבלתי, לא היה דבר כזה.
רמי דיין: אני אנסה בכל זאת לקבל תשובה מהשר המקשר, כדי לדעת מה הפרוצדורה שאנחנו אמורים לנהוג לפיה.
רמי דיין: אם יגידו לי שהם יתפנו בעוד שנה, זה אפילו בגי"ץ, זאת אומרת אין דבר כזה לשלול מאתנו את אפשרות החקיקה.
רמי דיין: יש אפשרות ליצור מכניזם.
רמי דיין: יש שם ועדה, יש ועדה שלנו, אנחנו מעבירים.
ציפי לבני: אני לא מחויבת לחלוטין להחלטות הממשלה, אני גם לא יודעת כמה זה מחייב אותך.
ציפי לבני: הכנסת בוודאי לא יכולה להיות מחויבת, אם אני מבינה נכון.
ציפי לבני: המקסימום שיכול לקרות הוא, שאנחנו נוביל את הליכי החקיקה ואז תהיה החלטה קואליציונית להצביע נגד.
ציפי לבני: לכן אין כאן משהו לעתור על החלטת הממשלה, שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה.
ציפי לבני: זאת שאלה טקטית, האם אנחנו מעדיפים לתת הזדמנות לממשלה שתצטרף אלינו מאשר להיתקל בהתנגדות.
רמי דיין: לכן אמנון ואני חשבנו, שמאחר שלא רצו להפעיל רציפות, קודם כל נעביר רציפות ואחר-כך נלך שלב שלב.
ציפי לבני: אני בעד, אם אפשר לקבל הסכמה.
רמי דיין: את הדברים שסיכמנו אביא בבוא העת להצבעה, כמובן, הוצאת סעיף וסייג לסעיף האישה בגופה.
רמי דיין: לגבי הסעיפים האחרים, שמעתי שמועות שיש התנגדויות ושינסו להעביר אותם באותה ועדה קואליציונית, ועל זה אנחנו ניאבק, משום שהתנגדות ראשונה שאמר לי בניזרי היא שהם לא יתנו למילה "שוויון בין המינים" לעבור, כי זה עצמו מפר את הסטטוס-קוו.
רמי דיין: אחר-כך אנחנו נעבור לפחות סעיף אחד, סעיף המטרה ואיסור אפליה.
רמי דיין: אם בסעיף הזה, שזה ה"טסט קייס" לפחות לגבי הסעיפים האחרים שלא הוסכם עליהם, אני בטוחה שנמצא דרך להיאבק עליהם.
נחום לנגנטל: אני מציע לא להתעסק אתם בחוק הזה.
נחום לנגנטל: נעשה עכשיו הצעת חוק פרטית, נשנה מילה אחת פה, תובילי את החוק ואני אשמח להצטרף אלייך.
נחום לנגנטל: נעביר רק את סעיף 1.
נחום לנגנטל: ייצא המרצע מן השק.
נחום לנגנטל: זה חוק מאוד דקלרטיבי.
נחום לנגנטל: כך, אגב, העבירו את חוק אדם וחירותו.
רמי דיין: אני לא רואה צורך לחוקק את זה מחדש.
נחום לנגנטל: מה אכפת לך?
רמי דיין: כי חבל לי על הזמן.
נחום לנגנטל: זה 45 ימים.
רמי דיין: זה לא 45 יום, כי אם הם מתנגדים לנוסח הזה כאן, הם יתנגדו גם לנוסח אחר.
נחום לנגנטל: אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד על אישה שהיא לא שווה, שנשמע.
רמי דיין: זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.
נחום לנגנטל: בואו נעשה על זה הצבעה, בואו נעמיד את זה למבחן.
רמי דיין: אני מוכנה לכל חקיקה עוקפת.
אתי בנדלר: אפשר ליזום הצעת חוק בלי כל קשר להצעת החוק הזאת.
רמי דיין: לא במקום, אלא להוביל את זה, בהנחה שיש כאן מחטף מצד ש"ס על-ידי זה שאומרים, תוותרו על שני סעיפים ובהזדמנות זאת אנחנו עומדים לטרפד דברים שיש עליהם הסכמה ושלא קשורים בכלל בהסכמים קואליציוניים.
רמי דיין: מה שנעשה במקביל יבורך.
רמי דיין: לא הייתי רוצה להגיע לפשרה ללא צורך, או לבטל את הקידום של החוק הזה.
אפרת ישראלי: אולי הם רצו לעשות איזשהו "טסט קייס", וזה יכול לעזור.
רמי דיין: זה במקביל.
נחום לנגנטל: זה ה"בייבי" שלך, אז תחליטי איך שאת רוצה.
רמי דיין: אני לא מתנגדת להיעדר חקיקה נוספת ומקבילה.
רמי דיין: אני חושבת שזה לא מן הראוי, אחרי שנה של עבודה.
נחום לנגנטל: את אומרת שלא ייצא חוטא נשכר מבחינתך.
רמי דיין: אחרי שנה רצינית מאוד של דיונים, הגענו לניסוחים האלה, ידענו שיש בעיה בסעיפים שהזכרתי, אבל לא ייתכן שעכשיו מורידים לנו דברים שהיתה עליהם הסכמה.
רמי דיין: כשאני אומרת הסכמה זה כולל את "אמונה", שהיתה שותפה בכל התהליך.
רמי דיין: אני לא יודעת אם למשרדים הנכבדים יש הערות לסעיף 1.
רמי דיין: אנחנו נדון רק בו היום.
רמי דיין: אם אכן תקום אותה ועדה מסתורית, מה שלא נראה, אני לפחות זכאית לדרוש שהיא תוצג מיד.
רמי דיין: אני רוצה להגיע למצב שאני מעבירה לה את הסעיפים שיש בוועדה הסכמה עליהם, ולקבל בהקדם האפשרי את התגובות שלה.
רמי דיין: אני רוצה לקרוא את סעיף 1, מאחר שהוא הסעיף הדקלרטיבי.
רמי דיין: מ6-(ג) בסעיף 4 יש כאן מספר סעיפים שהקדשנו להם הרבה מאוד זמן, שעוסקים בייצוג הולם לכל המערכות שעדיין לא קיימת לגביהם חקיקה של ייצוג הולם.
נחום לנגנטל: היתה הצעה של לימור לבנת לגבי שרות בממשלה.
רמי דיין: מדובר בגופים מינהלתיים, כל התאגידים הציבוריים.
רמי דיין: על זה ישבנו בדקדוק רב, כדי להשלים חקיקה קיימת לגבי ייצוג הולם.
רמי דיין: אני לא חושבת שיש לזה קשר לסטטוס-קוו בענייני דת.
רמי דיין: סעיף נוסף שהוכן להגשה זה סעיף שירות הבטחון.
רמי דיין: גם הוא בהסכמה מלאה עם צה"ל ועם כוחות הבטחון, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יכול להיות שיהיה שינוי ניסוח.
חני כספי: לא רק שהמקור מקובל, אלא שהוא כבר עולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בחוק שירות הבטחון.
נחום לנגנטל: מה זה "מהותו"?
חני כספי: הביטוי הזה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שבו רואים פגיעה באי העסקת אישה אם הדבר נובע ממהותו.
נחום לנגנטל: מי קובע את זה?
אתי בנדלר: השכל הישר.
אתי בנדלר: או האדם הנאור או האדם סביר, הכל תלוי בנסיבות העניין.
חני כספי: אנחנו הלכנו על אותו קונספט, ואמרנו בשירות הבטחון תהיה זכות שווה, אבל לא יראו פגיעה אם זה נובע ממהותו.
רמי דיין: אישה יכולה לנהוג בולדוזר ולהפעיל מנוף, אבל יש דברים שפיסיולוגית נבצר ממנה.
רמי דיין: כשאנחנו רואים היום את הפתיחות של מקצועות בצה"ל, אני חושבת שהשיקול הסביר מכריע כאן, ולא אפליה.
חני כספי: אנחנו נעשה שיפוץ בניסוח.
רמי דיין: את יכולה להגיש את זה לוועדה הקואליציונית.
רמי דיין: כפי שזה קיים היום, אי-אפשר להגיד שזה סעיף שנוגד סטטוס-קוו.
רמי דיין: אגב, ליצחק לוי היתה הערה על הסעיף הצה"לי ובסוף הוא ירד ממנה.
רמי דיין: אני מזכירה שהחוק הזה הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האישה התשי"א.
רמי דיין: בשעתו תמיד היה לנגד עינינו החוק המקורי, אבל הוא חוק שלמעשה הוא משתנה לחלוטין על-ידי החוק הזה.
רמי דיין: סעיף מטרת החוק: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האישה לבין האיש בחיי המדינה, בחברה, במשק ובמשפחה, ולקידום האישה בתחומים האלה, והם יקוימו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת-ישראל".
רמי דיין: הסעיף הזה נידון לעומק ולרוחב בכל היבט אפשרי.
רמי דיין: יהדות התורה, למשל, מוכנה לקבל את הסעיף הזה, למעט "במשפחה".
רמי דיין: אנחנו רואים בהסרת המילה "במשפחה" היתר כמעט לאלימות.
נחום לנגנטל: לא צריך להגזים, אבל זה באמת לא טוב.
נחום לנגנטל: זה לא היתר לאלימות.
רמי דיין: אם אנחנו רוצים לומר שהאישה מתפקדת בכל מיני תאים וכן לחזק את התא המשפחתי, אנחנו מכניסים אותה לכל המסגרות שבהן היא מתפקדת ורוצים שהיא תתפקד כשווה.
רמי דיין: זה המדינה, החברה, המשק והמשפחה.
רמי דיין: אני לא חושבת שזה נוגד כל דין מבחינת העובדה שהיא כן שווה או לא שווה בעיני ההלכה.
רמי דיין: אולי שווה יותר.
ציפי לבני: החוק אמור לקבוע עקרונות.
ציפי לבני: מעבר לעניין הדקלרטיבי, איפה מה שכתוב בהמשך מתייחס בכלל למשפחה?
אתי בנדלר: הזכות על גופה, הזכות להינשא.
רמי דיין: אין כאן עניין בשיווי זכויות לאישה, מלבד הצד הדקלרטיבי.
רמי דיין: מאחר שאנחנו לא נכנסים לדיני אישות, האפליה במשפחה היא או בצורה של הגנה עליה, מאחר שלצערנו יש אלימות במשפחה, והשאר זה דיני האישות שאנחנו לא נכנסים אליהם.
ציפי לבני: מבחינת סעיף 1, שמדבר בעצם על מה אנחנו צפויים לראות בחוק ומה המטרה.
ציפי לבני: אם בסעיפים הבאים אין לזה התייחסות, השאלה היא מה המשמעות.
אתי בנדלר: זה לא הסעיף היחידי.
אתי בנדלר: אם תסתכלי למשל כל גרסה א' של סעיף 5 לחוק העיקרי, יש סעיף שמירת דינים שהוצע לתקן אותו.
אתי בנדלר: נשאלה השאלה, נניח שזה מתקבל, אז מה יהיה הדיון המהותי שיחול על אלה שאת לא עושה סעיף שמירת דינים לגביהם, והתשובה היתה שאין לזה המשך, זה מסתיים עם שלוש נקודות.
אתי בנדלר: אם אין דין קיים יש לאקונה שתמולא על-ידי דין.
ציפי לבני: אנחנו אמורים בחוק לקבוע את העקרונות.
ציפי לבני: בעצם החוק הזה אינו קובע עקרונות בעניין הזה.
ציפי לבני: השאלה היא, אם זה יוצר בעיה בעצם הקיום של זה בסעיף המטרה ואין לנו בהמשך כל התייחסות לזה, למה זה חשוב.
אתי בנדלר: קחי למשל את "לכל אישה זכות על גופה".
ציפי לבני: זה לא עושה דקלרציה, כי סעיף 1 לא אומר שהאישה שווה במשפחה.
ציפי לבני: הוא אומר: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא...
ציפי לבני: במשפחה", אבל אין כל סעיף אחר-כך שמקנה את זה.
אפרת ישראלי: הוא נותן אופציה לתיקון.
נחום לנגנטל: אם היה פה סעיף שהיה אומר בגסות, שהבעל איננו זכאי לעשות באשתו ככל העולה על רוחו, הייתי מבין מה את אומרת.
אתי בנדלר: זה הכל עניין של פרשנויות.
אתי בנדלר: נניח שאב מחליט להשיא את בתו לדוד זקן, סעיף הדקלרציה יחד עם הסעיף הזה נותן את התשובה לעניין.
רמי דיין: אנחנו בונים כאן הרבה על בתי-המשפט.
רמי דיין: החוק הזה כבר נמצא ברשימות.
רמי דיין: היו דברים מעולם, שגם לפני השלמת חקיקה בית-המשפט בפסיקה משתמש במינוח שמופיע כאן.
רמי דיין: זה אולי הוויכוח הגדול עם ש"ס והפחד הגדול שלהם.
נחום לנגנטל: האם ש"ס אומרת שגבר יכול לעשות באישה מה שהוא רוצה?
רמי דיין: לא, הוויכוח הוא על עצם הפרשנות שעושים בתי-המשפט, בעיקר בית-המשפט העליון.
רמי דיין: הדוגמה שאתי נתנה, שאב משיא את בתו נגד רצונה, זה בסתירה לסעיף המטרה הזה, זה בסתירה גם לזכות האישה על גופה.
רמי דיין: אפשר להגיד שזה גם בסתירה לכבוד האדם וחירותו, אם גם הפלות זה בסתירה לכבוד האדם וחירותו.
נחום לנגנטל: אם כך, אז כל דבר.
רמי דיין: יש כאן דברים שהחשיבות שלהם היא באמת בעצם המינוח שלהם והאפשרות לתת להם פרשנות.
רמי דיין: זאת לא פרשנות מרחיקת לכת, אלא זה אומר שהאישה היא ריבונית, היא אוטונומית על עצמה.
אפרת ישראלי: כשזה לא יהיה בפנים זה יהיה הרבה יותר צורם.
נחום לנגנטל: ציפי אומרת שתעשי חקיקה אחת על זה.
ציפי לבני: זה די תואם את הדברים שאמרת בהתחלה.
ציפי לבני: יש דברים שאני יכולה להעביר אותם והם חשובים.
ציפי לבני: כאן יש לי משהו שאני מקווה שבית-המשפט יעשה בזה שימוש אחר-כך, כי לי לא היה הכוח הפוליטי להכניס סעיף ספציפי בעניין הזה.
ציפי לבני: השאלה היא האם כתוצאה מזה תהיה התנגדות גם לכל התוכן האחר של החוק.
ציפי לבני: האם לא נכון יותר להחליט אם נלחמים על הקטע הזה או לא במסגרת נפרדת?
נחום לנגנטל: זאת שאלה טקטית.
רמי דיין: אני חושבת שבנושא של "במשפחה" אין כל סיבה לוותר.
אפרת ישראלי: אם זאת תהיה הבעיה ויהדות התורה הם אלה שיכריעו בעד או נגד קבלת החוק, אז זה יעלה על הפרק.
רמי דיין: נראה לי שקשה מאוד לממשלה כלשהי, בין אם זה אנחנו או הליכוד, אפילו אם היא שותפה לש"ס, להוציא את הנושא של "במשפחה" ולבוא למליאה ולהגיד שהם מתנגדים בכל תוקף להכללת משפחה במושג השוויון.
ציפי לבני: אנחנו יכולים להחליט לראות עם מה הממשלה חוזרת.
אסתר סיון: דווקא לאור הוויתור זה מאוד חשוב להשאיר את זה שם.
לאה רוזנברג: אני מהביטוח הלאומי.
לאה רוזנברג: עד עכשיו לא זכינו להיקרא לוועדה בעניין הזה, מטעמים שאני לא ממש יודעת מה הם, אבל כנראה מתוך טעות.
לאה רוזנברג: אני מדברת על השוויון המלא בין איש לאישה בהתייחס למשק והמשפחה.
לאה רוזנברג: אני רואה את זה ביחד, משום שזה נוגע מאוד לביטוח הלאומי.
לאה רוזנברג: בוודאי שבאופן עקרוני אין לנו כל התנגדויות לשוויון.
לאה רוזנברג: מבחינת חוק הביטוח הלאומי, שהתחיל כתא משפחתי שהאב הוא ראש המשפחה העובד והוא משלם את דמי הביטוח והאישה היתה תלויה בו כעקרת בית, למרות שבחוק מוגדרת עקרת הבית כמי שעובדת במשק ביתה, היא אף פעם לא שילמה דמי ביטוח, עד עצם היום הזה איננה משלמת דמי ביטוח, וכל הזכויות בעבר נבעו מביטוח הבעל.
לאה רוזנברג: בשנים האחרונות החוק התרחב והכניס זכויות שיש לעקרת הבית בזכות עצמה, בנכות וקצת בזיקנה.
לאה רוזנברג: אם אנחנו מדברים על שוויון מלא, צריך לקחת בחשבון שהאישה תידרש לשלם דמי ביטוח, דבר שהיתה לו התנגדות לאורך כל השנים, עד עצם היום הזה, או הגדלה של דמי ביטוח בכלל, שיחולו על כלל המבוטחים.
לאה רוזנברג: היום רק ההשוואה של עקרת הבית בעניין של זיקנה ושאירים המשמעות הכספית שלה היא 500 מיליון שקלים לשנה.
רמי דיין: טובי המשפטנים ייצגו את העמדה הזאת מטעם משרד העבודה והרווחה במשך השנתיים האחרונות, והם העלו את הנקודה הזאת.
רמי דיין: אולי מן הראוי שאקרא את סעיפים א' ב' ו-ג' הבאים, שמבטיחים זכויות יתר כתוצאה מהחוק או אפליה כתוצאה מהחוק.
רמי דיין: הרי אפשר לשאול את אותו הדבר על הפנסיה.
רמי דיין: אפשר לשאול את זה על הריון, למה היא צריכה זכויות יתר בהריון, וכן הלאה.
אתי בנדלר: הם לא מדברים על זכויות יתר לאישה, אלא להפך, על זכויות חסר לאישה.
לאה רוזנברג: אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה לכיוון הגברים.
לאה רוזנברג: היום בחוק הביטוח הלאומי, לגברים יש יותר זכויות מלנשים.
לאה רוזנברג: נשים התחילו לקבל לאט לאט, וזה דבר שכל הזמן נמנע.
לאה רוזנברג: עכשיו למשל יש טיפול בחקיקה של עקרת הבית הנכה, שמעלים לה את הקצבה.
לאה רוזנברג: אני מדברת על השוואה לאיש, וזה החוק שאנחנו נדבר עליו, השוויון המלא בין איש לאישה.
לאה רוזנברג: אנחנו כל הזמן מתקדמים, אבל שוויון מלא יהיה כרוך בשני דברים: הרבה כסף בתשלום הגמלאות, ואם אנחנו נחפש מימון לעניין הזה מדברים על להטיל דמי ביטוח באופן שווה על האישה או להעלות את כלל דמי הביטוח על כלל האוכלוסייה.
ציפי לבני: השאלה היא אם ההבחנה היא לא פונקציונלית, זאת אומרת היא לא פר מה שאתה עושה.
ציפי לבני: ההבחנה של הביטוח הלאומי היא בגלל המין או בגלל שאחד עובד והאחר לא?
לאה רוזנברג: יש גם כך וגם כך.
לאה רוזנברג: עקרת הבית בעקרון איננה נקראת מבוטחת על-פי חוק הביטוח הלאומי, אלא למעט תחומים שהתחילו להרחיב אותם.
לאה רוזנברג: איש תמיד מבוטח, גם אם הוא לא עובד.
לאה רוזנברג: שוויון מלא יהיה כרוך גם בהטלת מסים על האישה.
לאה רוזנברג: זה לא נעשה, כי ראו את התא המשפחתי ככזה שכאשר האישה איננה עובדת ואיננה מכניסה כסף הביתה, מוצדק להטיל את דמי הביטוח רק על האיש, וכך זה היה כל השנים.
לאה רוזנברג: כאשר הכניסו הטבות לאישה עקרת הבית, אף פעם לא כרכו את זה בתשלום לביטוח.
לאה רוזנברג: כל הטבה שהיא מקבלת זה על חשבון הפול הכללי.
לאה רוזנברג: העניין הוא שיש לזה גבול כנראה.
רמי דיין: ומה עם אישה שאיננה נשואה והיא עקרת בית?
לאה רוזנברג: היא מבוטחת כמו איש ומשלמת דמי ביטוח.
רמי דיין: זאת אומרת, מדובר כאן רק על אישה נשואה שעובדת במשק ביתה.
לאה רוזנברג: במשך השנים אישה התחילה לקבל קצבת זקנה, ושוב יש אפליה כי היא מתחילה לקבל בגיל 65, לעומת אישה עובדת שמתחילה לקבל בגל 60.
לאה רוזנברג: גם זה עולה כסף להשוות.
לאה רוזנברג: היא לא מזכה בשאירים לבעלה, רק לילדיה.
לאה רוזנברג: יש בהחלט התייחסות לאישה, במוסד לביטוח לאומי מאוד מקפידים על זה, מרחיבים את הזכויות, אבל כרגע אם אני רוצה לעשות שוויון מלא בין האיש לאישה, זה כרוך בעלות של חצי מיליארד שקלים לפחות.
רמי דיין: מאחר שזה תהליך בהתפתחות, השאלה היא אם אי-אפשר גם כאן באיזשהו שלב לשים את הסעיף המגביל, שכל זה בהתאם לחוקים הקיימים וכו'.
לאה רוזנברג: אם יכניסו סייג זה בסדר.
לאה רוזנברג: אם לא, בבג"ץ הראשון הבא אישה תקבל שוויון מלא לאור המטרות שאת קובעת פה.
אתי בנדלר: הנושאים הועלו בהכנת החוק לקריאה ראשונה, אם כי הדברים לא הובררו בצורה כל-כך ברורה, כפי שעורכת-הדין רוזנברג עשתה עכשיו.
אתי בנדלר: אלא שכאשר אני הצעתי בזמנו לעשות סעיף שמירת דינים, היתה לכך התנגדות כללית ולהפך, מה שנכנס זה סעיף 1(א), שהוא הסעיף הבא, שנאמר בו שכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה.
אתי בנדלר: זה אפילו מבטל את הדינים הקיימים, וזאת היתה החלטת הוועדה בזמנו.
רמי דיין: השאלה היא, האם יש אפשרות לשמור על העקרון, בידיעה שיש הליכה לקראת במדינה, במשק ואני מקווה גם במשפחה, על-מנת להגיע לשוויון.
רמי דיין: זה נעשה הדרגתית, זה כרוך בעלויות מסוימות.
רמי דיין: האם אנחנו יכולים כאן להכניס את אותו סייג של "אין נוהגים לפיה" במובן שהוזכר כאן?
לאה רוזנברג: כמו שאתי אמרה, את צריכה לחזור לסעיף של שמירת דינים ולבטל את הסעיף הזה.
אתי בנדלר: הדברים לא נדונו בצורה חדה בנקודה הזאת, כי אף אחד לא אמר שזה עלול לפגוע בקצבאות של המוסד לביטוח לאומי או בפנסיות המשולמות וכיוצא בזה.
אתי בנדלר: אני לכשעצמי הייתי מציעה, אבל אני עדיין לא בטוחה שאני עצמי קולטת את ההשלכה של הצעה כזאת, שקודם כל סעיף 1א יחול רק על הוראות חוק שיחוקקו מכאן ואילך.
איילת זלדין: בדיון שהיה על הרציפות העלית את הבעיה שיש גם הוראות חוק שמגדילות עבודת נשים בגלל סיבות של בריאות ובטיחות, והוראות כאלה יכולות להתווסף, אנחנו לא נקפיא את המצב.
אתי בנדלר: לא הייתי אומרת שהוראות מהסוג שאת מצביעה עליהן הן בגדר אפליה.
איילת זלדין: אבל לפי ההגדרה הן כן, מפני שזה לא אפליה אם זה נועד לקדם שוויון.
איילת זלדין: אם אני מגבילה אישה בעבודה בגלל שאם היא תיחשף לחומרים מסוימים התינוק ייוולד עם מום, זאת לא אפליה.
אתי בנדלר: שוויון הוא בין שווים ולא בין שונים.
אתי בנדלר: לא כאשר עצם המהות של העניין דורש הבחנה והוא רלוונטי לצורך העניין.
אתי בנדלר: נדמה לי שבנושא הזה אף פרשן חוק לא יאמר, שאם את מגנה על מישהו בגלל צרכים שלו או מוגבלויות שלו או דברים שהם רלוונטיים רק לו, שיש בזה משום חוסר שוויון או אפליה.
איילת זלדין: אין כל סיבה לא להכניס סעיף ברור, שזה שמירת דינים, אם זה דינים שקשורים לבריאות ולבטיחות.
איילת זלדין: גם עבודת לילה מצוין בחוק עבודת נשים שזה בגלל בטיחות האישה.
איילת זלדין: יש לי גם הבחנות לגבי נערים עובדים, בין נערה לנער.
איילת זלדין: אני לא חושבת שצריך אחר-כך לומר שהתכוונו כך, זה מאוד ברור ואני לא חושבת שיש סיבה להתנגד לזה.
איילת זלדין: צריך לעשות שמירת דינים עם כל הדינים שקשורים לבריאות ולבטיחות האישה.
אסתר סיון: ומה עם הגנה מפני פיטורים בהריון?
אסתר סיון: זה לא משהו שקשור לבריאות או לבטיחות, אבל זה כן הגנה בגלל שהיא בהריון.
איילת זלדין: אבל יש שמירה על זכויות, אני מדברת עכשיו על משהו שיהיה ויכוח אם הוא בגדר זכות.
איילת זלדין: זה לאו דווקא בגדר זכות, זה מתוך הנחה שיש הבחנה בין נשים לגברים ויש מגבלות שצריך לשים אם לא רוצים לפגוע בפוריות הריון ובתקופה שאישה מיניקה.
רמי דיין: האם לא נראה לך מובן מאליו שזה דין קודם לכל דבר אחר?
איילת זלדין: לא.
איילת זלדין: אין פה סעיף שמירה על דינים, יש פה רק סעיף שמירת זכויות.
אתי בנדלר: אני חוששת מסעיף שמירת דינים כללי בלי שום הבחנה, כי לא עשיתי סקירה האם בחקיקה הקיימת סעיפים שיש בהם משום אפליה בלי כל הבחנה מוצדקת, אין בהם הגנה על בריאות, על רווחה כלשהי שנדרשת מעצם היות האישה אישה.
איילת זלדין: לכן אמרתי בריאות ובטיחות, זה מאוד ברור.
איילת זלדין: אני רוצה לציין מה שכבר ציין מיכאל בדיונים שהיו, שהנושא של שוויון מלא ושלא רואים אפליה אסורה אם היא נועדה לקדם שוויון, שזה יכול גם להביא לצד ההפוך, שגברים ידרשו זכויות שניתנו לנשים.
איילת זלדין: למשל חוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת, שגברים ידרשו לפרוש בגיל 60.
איילת זלדין: אז השאלה היא אם אנחנו רוצים דרך תיקון כזה לעשות תיקון עקיף שישפיע על כל המשק ויש לו השלכות מאוד כבדות, גם מבחינת תפישת העבודה במשק וגם מבחינה של תקציבים, כל הקרנות של הפנסיה שיש בהן הבחנות בין פרישה.
רמי דיין: אני חושבת שבזה כן דנו והגבלנו את עצמנו באיזושהי נקודה להיות מתקני עולם עד גבול מסוים.
רמי דיין: כי למה שאת אומרת עכשיו אין גבול.
רמי דיין: זאת אומרת, אם כתוצאה מהחוק הזה נשים תשגנה מעט יותר שוויון, לפחות תהיה הצהרתיות שבחוק.
רמי דיין: אבל אם כתוצאה מזה תהיה תנועה שלמה של גברים שדורשים את אותו סטטוס כמו שיש היום לנשים, אז בבקשה, שיעשו חוק זכויות הגבר.
איילת זלדין: הם לא יצטרכו, הם יוכלו ללכת לבית-משפט עם החוק הזה ולהגיד שהם גם רוצים.
רמי דיין: זה לא יעבור, כי יש כאן שמירת דינים.
איילת זלדין: לא, אין פה שמירת דינים, יש פה שמירת זכויות.
לאה רוזנברג: כשאת מדברת על שוויון מלא בין איש לאישה, זה הולך לשני הצדדים.
רמי דיין: אני מקבלת את זה שזה הולך לשני הצדדים, אבל יש כאן מערכת חוקים קיימים.
רמי דיין: בכוונתנו שחוקים שעל פניו הם מפלים והם לא מאפשרים התקדמות קידום לקראת שוויון, לגבי החוקים האלה אנחנו לא מדברים על שמירת דינים.
רמי דיין: בוודאי לא עולה על דעתי נושא כמו גיל פרישה, שזה נושא שנמצא בדיון ויש הצעות חוק.
לאה רוזנברג: אבל כשזה יעבור זה יפתח את הדלת.
איילת זלדין: אבל כשזה יעבור גבר יוכל לומר שהוא רוצה לפרוש בגיל 60.
רמי דיין: אתם חוזרים לנקודה, שאי-אפשר בכלל להשתמש במילה שוויון.
אסתר סיון: את מדברת על אפליה של נשים.
אסתר סיון: גבר יגיד שהוא רוצה לפרוש בגיל 60, יגידו לו בסדר, אבל יש לזה עלות תקציבית.
רמי דיין: בקרנות הוותיקות אישה יכולה לפרוש בגיל 55 ולא בגיל 60.
רמי דיין: אם גברים פורשים בגיל מוקדם יותר יש להם גם מקדמי הפחתת זכויות בשיעור מאוד גבוה.
רמי דיין: אם גבר יגיד שהוא רוצה שוויון, אנחנו מדברים על זה שהוא יכול לפרוש חמש שנים קודם, ובפנסיה אנחנו מדברים על סדרי גודל של 25%-20% תוספת לפנסיה בגין העובדה שהוא יכול לפרוש בגיל 55 ולא בגיל מאוחר יותר.
רמי דיין: זאת דוגמה אחת.
רמי דיין: יש דוגמאות נוספות שבהן גברים יכולים לטעון שלמעשה פנסיית השאירים שמגיעה להם במותה של אישה, נמוכה בחצי מזאת שמוענקת לאישה במותו של גבר.
רמי דיין: רק סעיף כזה, שאין שוויון בין המינים, יכול לגרום בקרנות הוותיקות - אני מסייג את כל הנושא לקרנות פנסיה ותיקות, כי בקרנות החדשות המצב הוא שוויון מוחלט בין שני המינים - למצב שיש אי שוויון בנקודות מסוימות.
רמי דיין: בסך הכל האישה דווקא מקבלת יותר, אבל אם מסתכלים בצורה נקודתית על מקומות מסוימים, לדוגמה מצב שבו גבר מקבל פחות פנסיית שאירים מאשר אישה, ויש כבר תביעות בבתי-דין לעבודה על מצב כזה שגברים רוצים לקבל שוויון לנשים, רק העלות של סעיף כזה יכולה להגיע ל3.5- מיליארד שקלים.
לאה רוזנברג: הוא רואה את זה מנקודת מבט הגבר, אפשר לראות את זה מנקודת מבט של האישה, שהאישה מזכה במותה בחוק.
לאה רוזנברג: לפי החוק הזה בוודאי שאפשר לדרוש שוויון.
רמי דיין: אני חושבת שאנחנו כאן גולשים למחוזות שלא קשורים בחקיקה הזאת.
רמי דיין: לפי דעתי אפשר כאן בסייג המתאים לעצור את הסחף, בוודאי הכספי וגם העקרוני, שאתם מגיעים אליו.
רמי דיין: מה שאתם אומרים למעשה, זה שבסך הכל האישה מופלית לרעה, וכדי להשוות אותה יעלה לנו או להעלות את הזכאויות של הגבר, או להעלות את הזכאויות של האישה ולא נעמוד בזה.
רמי דיין: אתם לא אומרים שיש שוויון, אתם אומרים אין שוויון, העלות של שוויון היא כזאת שלא נוכל לעמוד בה.
יואל בריס: אפשר למקד רק בעניין הפנסיה.
יואל בריס: מכיוון שכרכו את נושא קרנות הפנסיה הוותיקות ביחד, צריך להבהיר שהעמדה שלנו לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות היא שאין אפליה.
יואל בריס: ברוב הנקודות בקרנות הפנסיה הוותיקות תחשיבי האיזון נעשו על בסיס זה שהאישה מקבלת יותר בכל הנקודות.
יואל בריס: הדבר היחיד שבו כביכול הפלו לרעה את האישה, זה כאשר היא המבוטחת.
יואל בריס: אם מבוטחת לילדיה תשאיר כמו מבוטח לילדיו.
יואל בריס: מבוטחת לבעלה תשאיר פחות מאשר מבוטח לאשתו.
יואל בריס: המחשבה שם היתה שאפשר להסתכל על זה משני כיוונים.
יואל בריס: אפשר להגיד שהאישה המבוטחת משאירה פחות, אפשר להגיד שיסתכלו על זה מכיוון שהשאר יקבל פחות מהשארה, ולכן זה היה הכיוון.
יואל בריס: מה שחשוב לנו זה לבחון את ההסכמים האלה.
יואל בריס: אנחנו נמצאים בדיונים על הדבר הזה סביב חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו.
יואל בריס: לכאורה הסעיף פה לא אמור לשנות לא לכאן ולא לשם, כי היה לנו דיון אחד בבית הדין לעבודה ויש לנו עכשיו תובנה ייצוגית שמחכה להכרה כתובנה ייצוגית, ושם יהיה לנו הדיון הזה לגופו, על קרנות הפנסיה הוותיקות.
רמי דיין: האם סעיף 1ג לא עונה לך על זה?
יואל בריס: אולי.
יואל בריס: אני הוספתי לו כהצעה איזשהו ניסוח שלדעתי אומר: "אין רואים בהבחנה קיימת בחוזה בין איש לאישה, בחוזה עבודה או בתקנות מגן שום אפליה, אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של אישה".
יואל בריס: כלומר אני רוצה שהמבחן לא יהיה לפי סעיף פרטני, אלא לפי המכלול.
רמי דיין: המכלול לכל הנשים ולכל הגברים?
יואל בריס: יבחנו את התקנונים האלה לפי המכלול.
רמי דיין: זאת אומרת, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא שארה.
יואל בריס: לא רק זה, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא יוצאת לפנסיה בגיל 60.
יואל בריס: נשים חיות יותר מהגברים, ולכן הן מרוויחות יותר.
יואל בריס: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.
דלית דרור: אנחנו מדברים על נושא הפנסיה, אנחנו מדברים על נושא ההשוואה בביטוח הלאומי, שאם הבנתי נכון זה בעיקר אפליית עקרת הבית בתחום קצבת נכות וקצבת שאירים, ומדברים על נושא שלישי, שמשרד העבודה והרווחה מעלה, מה יהיה עם דינים מאוחרים של בטיחות בעבודה.
דלית דרור: אלה שלושה דברים שונים וכדאי לדבר עליהם בנפרד.
רמי דיין: הכל מתייחס לגבי שוויון במשק?
לאה רוזנברג: תלוי.
לאה רוזנברג: לפעמים עקרת בית זה גם עניין של משפחה.
רמי דיין: אם אתם מתרגמים שוויון במשפחה למונחים של ביטוח לאומי, זה לגמרי לא מקובל עלי.
רמי דיין: זה תחום אחר.
רמי דיין: אפילו בפרשנות הכי מתקדמת של בית-משפט כשאומרים שהאישה שווה לגבר במשפחה, לא מתכוונים לביטוח לאומי.
לאה רוזנברג: יכול להיות, אבל בהחלט תוכל להיות טענה שכאשר את בודקת עקרת בית מול בעלה ויש אפליה בחוקי הבטחון הסוציאלי, זאת כן אפליה בתוך המשפחה.
לאה רוזנברג: אני לא יכולה להבטיח לך שהפרשנות הזאת דווקא תתקבל, אבל זה בהחלט יכול להיטען, אני לא יכולה להתעלם מזה.
רמי דיין: זה כמו להגיד שהמילה "שוויון" ניתנת לפרשנות בכל התחומים, גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק.
לאה רוזנברג: המילה "שוויון" בהחלט ניתנת לפרשנויות.
רמי דיין: לא יכול להיות חוק זכויות אדם, לא יסוד ולא לא-יסוד, כי לפי זה מגילת העצמאות גם כן הלכה.
לאה רוזנברג: העקרון של שוויון הרי מקובל על כולם, אף אחד לא מתווכח עליו, אבל השאלה היא אם הוא ישים היום, בתנאים של המשק בגדול והמשפחה בסימן שאלה.
רמי דיין: השוויון קיים בחוק הקיים, הוא קיים במגילת העצמאות?
לאה רוזנברג: כעקרון בהחלט.
רמי דיין: הוא קיים כעקרון, ואנחנו כאן על אותו בסיס שמים אותו בעקרון.
רמי דיין: הוא לא מפחיד אותך במגילת העצמאות, הוא מפחיד אותך בחוק שהוא איננו חוק יסוד.
לאה רוזנברג: הוא מפחיד אותי כאן, משום שזה חוק שיש לו השלכות שיכולות להיות מאוד אופרטיביות בבג"ץ הבא.
לאה רוזנברג: אם הסעיף הזה יעבור כמו שהוא ויילכו לבג"ץ, בג"ץ יגיד שזה חוק שהוא מחייב והוא מבקש מהביטוח הלאומי לשלם לאיש ולאישה באותה מידה.
לאה רוזנברג: זה דבר שהוא נהדר בעקרון ובתיאוריה, אבל הוא מאוד קשה ליישום בתנאי המשק היום.
לאה רוזנברג: דווקא אצלנו יש התקדמות בנושא, משום שעקרת הבית, שעד שנת 1985 בכלל לא היתה בביטוח הלאומי, לאט לאט מקבלת זכויות ועדיין לא חייבת בשום חוק, היא עדיין לא משלמת דמי ביטוח.
רמי דיין: יש ויכוח האם לא מן הראוי להטיל עליה חובות ולהגדיל את הזכויות שלה.
רמי דיין: אבל מה שאני שואלת זה דבר עקרוני, משום שאם אנחנו לא יכולים לעשות שינוי לא בעבודה, לא בתחומי העבודה, לא בתחומי החברה, לא במשק ולא במשפחה, משום שכל דבר כזה עולה שלושה מיליארד, אז למעשה אנחנו וש"ס אומרים את אותו הדבר, רק כל אחד מהיבט אחר.
רמי דיין: אנחנו אומרים, כרגע השוויון או יקר לנו או לא נוח לנו או שנוגד הלכה, אבל השורה האחרונה היא אותו הדבר.
לאה רוזנברג: לא, כי הטיעון של ש"ס מבחינת ההלכה לעולם לא ישתנה.
לאה רוזנברג: אנחנו צופים בכל זאת זכויות שניתן.
רמי דיין: מאחר שאנחנו נכנסים למילניום חדש, אולי עד סוף המאה נזכה גם בפועל.
רמי דיין: אני מבקשת להיות קצת יותר מעשיים.
רמי דיין: אני מבינה את החשש הגדול מפרשנות בעלת עלות, אני גם מקבלת בשמחה רבה את העובדה שבכל זאת יש התקדמות ושהפער באי השוויון קצת הצטמצם, וכולנו אסירי תודה לנאורות של מדינת-ישראל.
רמי דיין: אבל יחד עם זה, לא ייתכן שאפשר לשמור על ההצהרתי ולא יכול להיות כאן סעיף מסייג לגבי דינים והסכמים קיימים, שצריך לשפוך את התינוק עם המים ולחכות עוד חמישים שנה.