GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלברט אוחיון: לפי עדויות בני המשפחה הוא היכה אותה במשך תקופה ארוכה, מאז שהתחתנו בערך כשנה.
אלברט אוחיון: כמובן, שלאחר מכן היו מעשי נקם מצד המשפחה, שהגיעה לבית חנינא ושרפה את הבית ושרפה שתי מכוניות שחנו במקום.
אלברט אוחיון: לנו אין מעורבות פלילית בטיפול הזה, היות ומדובר בשטח B וזה בטיפול פלשתינאי.
אלברט אוחיון: אנחנו נכנסנו למעורבות היות והחשודים הם תושבי ואדי ג'וז שאנחנו מטפלים בהם, ואלה למעשה הפרטים.
יעל דיין: על ידי מי הוא עצור?
אלברט אוחיון: על ידינו.
יעל דיין: מה קורה עם תהליך של אישום?
יעל דיין: אני לא יודעת מה קורה עם זה בשטח B.
אלברט אוחיון: אנחנו מבצעים את כל התהליך אצלנו.
אלברט אוחיון: היות והוא תושב מקומי, הוא עצור בפקודה צבאית וגם יועמד לדין בבית משפט צבאי.
יעל דיין: לא היו להם ילדים, נכון?
אלברט אוחיון: לא.
יעל דיין: ומי מונע את המשך הנקם ושרשרת הדברים במשפחה?
אלברט אוחיון: אנחנו יצרנו קשר עם המשטרה הפלשתינית, שאמורה לספק את הטיפול הפלילי בשאר הנושאים.
אלברט אוחיון: הם הציבו שמירה על הבית ולהערכתנו היה גם שיתוף פעולה על רקע תרבותי.
אלברט אוחיון: בכל זאת, צריכה להיות איזו שהיא פעולת נקם ואלה דברים שידועים לנו, ולכן לא הבחנו שהם השתדלו כל כך לשמור על הציות, למרות שיש כאן פרדוקס כי במבנה הזה גרו 5 משפחות שהן מבני משפחה אחת מקומית, ושתי בנות שהן בנות דוד, כאשר השניה גם מוואדי ג'וז וגרה באותו בנין.
אלברט אוחיון: למעשה, הם שרפו את הרכוש שלהם, אבל בכל זאת זהו מן טקס תרבותי שחייב להתקיים.
אלברט אוחיון: צריך לעשות איזו שהיא פגיעה, אם זה לשרוף משהו, לשבור משהו וכולי.
אלברט אוחיון: זה היה כנראה בשיתוף פעולה עם הפלשתינים.
אלברט אוחיון: נכנסנו לתמונה, היות ומדובר בחשודים והבאנו את אביה של הבחורה, שלא הודה בהצתה אלא בגרימת הנזקים.
אלברט אוחיון: הועלתה פה טענה, שהבחורה הייתה בהריון.
אלברט אוחיון: היא לא הייתה בהריון על פי הממצאים שיש לנו.
אלברט אוחיון: היא הייתה בבדיקה ויש ממצאים של הרופא שבדק אותה, שמראים היא לא התה בהריון.
אליעזר כהן: הוא גילה את הטעות מאוחר.
אלברט אוחיון: אלה העובדות שיש לנו.
יעל דיין: יש מקרים דומים?
יעל דיין: זה נכנס לדיווח שלכם באופן רגיל, גם אם זה בשטח B?
אלברט אוחיון: במקרה הזה התערבנו וגם ניהלנו את החקירה, היות ומדובר בבחורה שנושאת תעודת זהות ישראלית.
אלברט אוחיון: אבל, אם היה מדובר באישה מקומית מול תושב מקומי, זה היה נתון לטיפול הפלשתינאים.
אלברט אוחיון: העסק קצת מסובך שם.
יעל דיין: זה על פי תושבות ולא על פי מקום מגורים.
אלברט אוחיון: למרות שהחשוד הוא מקומי, לכאורה הוא היה צריך להיות מטופל, אבל אנחנו לא כל כך סומכים עליהם, כי שם יש "הנחות" על נושא של כבוד המשפחה וכל מיני הטעיות שלא קשורות אלינו.
אלברט אוחיון: בגלל שמדובר בתושבת ישראלית, אנחנו מעדיפים לתת לה את הטיפול המקסימלי.
אלברט אוחיון: לא היו תלונות קודמות.
יעל דיין: גם לא מצד בני משפחה למרות שהייתה אלימות.
אלברט אוחיון: זאת התרבות בבית.
יעל דיין: הייתי נזהרת מהשימוש במילה תרבות, מפני שבדרך כלל יש לה משמעות חיובית.
יעל דיין: כשאנחנו אומרים תרבות ובן-תרבות אנחנו לא מתכוונים לזה.
אלברט אוחיון: אני חי בשטח 13 שנה ואני מכיר את כל המנהגים.
יעל דיין: נעבור לדיווח על הרצח האחרון.
נמרוד דניאל: האירוע התחיל לפני יומיים, כשהחשוד הגיע יחד עם אביו לתחנת משטרת גבעתיים.
נמרוד דניאל: הוא אמר שהוא רצח את חברתו, בעקבות זה שהיא רצתה לעזוב אותו.
נמרוד דניאל: נשלחה לשם ניידת, על מנת לוודא את אמיתות הדברים ובאמת היא נמצאה בדירה, מוטלת על גבה.
נמרוד דניאל: כאשר היגענו לדירה ובדקנו, הסתבר שהבחור חנק אותה.
נמרוד דניאל: במקביל, בחקירה שלו הוא תיאר את הסיטואציה הבאה: הם הכירו לפני 4.5 חודשים באיזה שהוא פאב.
נמרוד דניאל: היחסים ביניהם היו תקינים, גם על פי מה שנמצא במכתבים שנמצאו בדירה.
נמרוד דניאל: גם כשבוע לפני האירוע כשהיא כתבה מכתבים, היא מדברת עליו כאדם קצת מציק אבל כעל אדם אהוב, אדם שהיא חיה איתו ונוח לה איתו וזה קצת נוגד את מה שאנחנו שומעים ממקורות אחרים.
נמרוד דניאל: הוא עצמו אמר שהיא רצתה לנסוע לחוץ לארץ, לארצות הברית.
נמרוד דניאל: באותו יום של האירוע וגם יום לפני זה, היחסים היו תקינים ביניהם.
נמרוד דניאל: הוא לא מספר כמובן על שום דבר חריג או משהו שאינו תקין ביניהם.
נמרוד דניאל: ביום האירוע, הם יצאו לטיול יחד, וכשהגיעו לדירה היא אמרה לו שהיא רוצה לצלצל לאביה.
נמרוד דניאל: מאחר והטלפון שלו היה מנותק, היא ירדה מחוץ לדירה והתקשרה לאבא שלה.
נמרוד דניאל: האב אומר שהיא התקשרה אליו ואמרה לו: אבא, בא תיקח אותי.
נמרוד דניאל: היא עלתה למעלה, התחילה לארוז את הדברים, ובזמן האריזה הוא הגיע אליה, שוחח איתה, היא אמרה לו שהיא רוצה ללכת, הוא ניסה לאחוז אותה ואז כשהיא אמרה לו: תעזוב אותי, הוא אחז אותה מאחור בחוזקה ובשלב מסויים האחיזה הזאת הפכה לאחיזת חנק של פרק זמן מסויים, עד שהיא נפחה את נשמתה.
יעל דיין: האבא אמר שהיו לה סימני חבלה בפנים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
נמרוד דניאל: אני הייתי בזירה ולא אכנס לפרטי הנתיחה, אבל היא נחנקה.
נמרוד דניאל: אחיזת החנק שלו נראית עליה בבירור ונחשבת כגורם המוות.
נמרוד דניאל: זה באמת מה שהוא מתאר גם בשיחזור.
נמרוד דניאל: הוא מספר ומראה שלא הייתה שום התנגדות.
נמרוד דניאל: מדובר בבחורה צנומה ורזה, והוא בחור שיש לו כוח ובכלל לא הייתה לה כל אופציה להתנגד בסיטואציה הזאת.
נמרוד דניאל: לאחר המעשה, הוא היה פרק זמן מסויים בדירה.
נמרוד דניאל: האב הגיע לדירה בעקבות הקריאה של בתו.
נמרוד דניאל: הוא צלצל כמה פעמים והחשוד ישב בדירה, שמע את הצלצולים אבל לא פתח את הדלת.
נמרוד דניאל: הוא אומר שהוא רצה לקפוץ ולהתאבד ועלה למעלה ולבסוף לא עשה את זה.
נמרוד דניאל: אגב, גם במקרים קודמים שטיפלתי בהם, כמו במקרה של טבעוני ובמקרה של אמנון כהן, היה הדפוס הזה, שהם אומרים שהם רצו להתאבד אבל לא ביצעו את זה.
יעל דיין: כשהאב צלצל בדלת הבחור ישב בדירה?
נמרוד דניאל: הוא אכן ישב בדירה, שמע ולא פתח את הדלת.
נמרוד דניאל: בשלב מסויים, הוא התוודה בפני ההורים שלו על מה שביצע, ואז האבא לחץ עליו להגיע למשטרה.
נמרוד דניאל: בעיקרון, מדובר באדם שמטופל פסיכיאטרית.
נמרוד דניאל: הוא לא אושפז מעולם.
נמרוד דניאל: הוא מטופל בכדורים על ידי מספר רופאים.
נמרוד דניאל: הוא שוחרר מהצבא על אי-התאמה.
נמרוד דניאל: הוא אומר, שמספר ימים לפני המקרה הוא לא לקח את הכדורים שלו.
נמרוד דניאל: היות והוא חתם על ויתור הסודיות, אנחנו גם חקרנו את הפסיכולוגים שלו בעניין הזה.
נמרוד דניאל: לפי ההתרשמות שלהם, לכל אורך הדרך לא מדובר באדם שאינו מבחין בין טוב לרע ולא מדובר באדם עם הפרעות פסיכוטיות אלימות.
נמרוד דניאל: אבל, בהחלט מדובר בבן אדם מטופל, על גבול הפרעת האישיות כפי שהם מגדירים זאת.
נמרוד דניאל: לעניין תלונות קודמות ולעניין השכנים: הדירה שייכת לו והם גרים בדירה הזאת מזה כחודש וחצי חודשיים.
נמרוד דניאל: זה בדיוק הזמן שהבחורה עברה לגור איתו.
נמרוד דניאל: מתשאול השכנים שערכנו במקום, אף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה, למרות שגם אני שמעתי באמצעי התקשורת שמישהו אומר שהוא שמע צעקות מהדירה ואפילו הוזמנה משטרה וכולי.
נמרוד דניאל: גם את זה בדקנו ולא עולה שמישהו הזמין למקום הזה ניידת בעקבות צעקות.
נמרוד דניאל: לבחור יש תלונות על איומים ולא על אלימות.
נמרוד דניאל: מקרה אחד משנת 1993, שבו הוא איים על המשפחה שלו, על ההורים שלו, שהוא ירצח אותם ויתאבד.
נמרוד דניאל: כשאנחנו דיברנו עם הפסיכולוג שלו על העניין הזה, הוא אמר שנראה לו שזו הייתה איזו שהיא קריאה לעזרה.
נמרוד דניאל: היה מקרה נוסף בשנת 1996.
נמרוד דניאל: היו איומים טלפוניים כלפי בחורה.
נמרוד דניאל: הוא רצה להכיר בחורה והיא לא רצתה אותו.
נמרוד דניאל: היא התלוננה במשטרה והוא זומן, נחקר, אמר שהוא פשוט רצה להכיר אותה, ואם היא לא רוצה אז לא צריך ובזה נגמר הסיפור.
נמרוד דניאל: מעבר לזה אין כל עבר פלילי.
נמרוד דניאל: גם לידיעות על היותו נרקומן, כפי שאישתו הראשונה מספרת, אין לזה תימוכין.
נמרוד דניאל: ככל הנראה, מדובר על כך שהוא היה לוקח כדורים באופן תדיר בעניין ההפרעה הנפשית שלו, אבל מעבר לזה אין שום בעיה.
דליה רבין-פילוסוף: כשהבחורה ביקשה מאבא שלה לבוא לקחת אותה היא אמרה עוד משהו?
נמרוד דניאל: היא לא אמרה שום דבר.
יעל דיין: האב ידע שהיא רוצה לעזוב והם סיכמו ביניהם בשיחה קודמת שהיא תגיד לו מתי לבוא לעזור לה לאסוף את הדברים וכולי.
יעל דיין: ואז, היא צלצלה וברור שבאותו רגע שהיא צלצלה היא לא הייתה מאויימת וזאת לא הייתה שיחה של: תבוא תציל אותי, אלא זאת הייתה שיחה שנקבעה מראש, שהאב יבוא וייקח אותה כי התארגנה לעזוב.
יעל דיין: השאלה מופנית גם כלפי המשפחה שלה, לאחר מעשה.
יעל דיין: האב לא פנה למשטרה.
יעל דיין: גם הוא לא נתן גיבוי ולא פירש את זה כסכנת חיים ולא כמצב אלים, אלא כפרידה, ורצה לעזור לבת לחזור הביתה.
יעל דיין: לאסוף את הדברים שלה וכן הלאה.
נמרוד דניאל: הוא אפילו הגדיר את המצב, כמצב שהיה תקין ביניהם.
נמרוד דניאל: גם בגביית העדות, לאחר שהוא הגיע אלינו לאחר המקרה הזה, הוא לא ידע דבר שמדובר על אלימות או על יחסים לא תקינים.
דליה רבין-פילוסוף: אז למה היא רצתה לעזוב?
דליה רבין-פילוסוף: איך היא הסבירה את זה?
נמרוד דניאל: היא אמרה שהיא רוצה לצאת את הארץ.
נמרוד דניאל: היא לא אמרה שום דבר שקשורה באלימות, שהוא מכה אותה ושלא נוח לה איתו.
נמרוד דניאל: לאחר מכן, כשהוא דיבר עם הילד הגדול שלו, הילד סיפר שבשבת האחרונה היה לשגית איזה שהוא סימן, אבל מעבר לזה שום דבר.
אליעזר כהן: אבל אישתו הראשונה אומרת שהוא היה אלים.
יעל דיין: כן, אבל זה היה לפני 9 שנים.
יעל דיין: אילו היא הייתה מתלוננת אז, ברור שכל הסיפור היה אחר.
יעל דיין: אבל במשך 9 שנים לא היה לה שום קשר איתו.
יעל דיין: היא שמעה על המקרה אחרי הרצח והיא סיפרה על התקופה שלה ועל האלימות כלפיה אחרי שהוא רצח את שגית.
יעל דיין: לא היה כאן איזה שהוא רצף של מידע אצל מישהו.
יעל דיין: זה יאמר לזכות כולנו.
יעל דיין: היא אומרת: על מה אתם מדברים?
יעל דיין: לפני 9 שנים לא היה המצב של היום.
יעל דיין: היום יש מודעות ואילו היום היו קורים דברים כאלה הייתי יודעת מיד לאן ללכת ולמי לפנות, אפילו שהייתי כלואה והוא עינה אותי.
יעל דיין: זה נכון במידה לא קטנה.
יעל דיין: לפני 9 שנים זה היה סוד וחרפה שהחבאת פנימה.
יעל דיין: זה לא דבר שהיה יוצא החוצה.
יעל דיין: הרוצח לכאורה עצור?
נמרוד דניאל: הוא עצור ולפי בקשת המשטרה הוא קיבל 11 יום שבהם הוא גם יעבור בדיקה פסיכיאטרית.
יעל דיין: הוא טוען לאי-שפיות?
נמרוד דניאל: הסניגורית שלו טענה לזה שהוא צריך בדיקה פסיכיאטרית והשופט הורה על כך שבמה
נמרוד דניאל: לך ימי החקירה, הוא גם ייבדק.
נמרוד דניאל: ולכן, בשלב הזה הוא נבדק פסיכיאטרית ואנחנו מחכים לתוצאות.
נמרוד דניאל: זה בוודאי ייקח יומיים-שלושה.
יעל דיין: אין כאן היום נציג ממשרד הרווחה.
יעל דיין: אנחנו נעביר זאת ישירות לטיפול משרד הרווחה.
יעל דיין: חשוב לדווח כי אמא של שגית ושל אחיה, מתה לפני שנה ומשהו.
יעל דיין: ביקשו ממני להפנות את נציג משרד הרווחה אליהם.
יעל דיין: אתה פגשת את האבא וגם אני ולמראית עין, כאילו הכל בסדר והוא מדבר לעניין ועושה רושם שהוא חזק.
יעל דיין: אבל, פנו אלי הילדים והדודה בבקשת עזרה, שהרווחה לא תתייחס ל"קוליות" שלו ולזה שכאילו הוא מתמודד עם זה.
יעל דיין: עד ששגית לא עברה לגור עם החבר שלה, היא טיפלה במשפחה מאז מות האם והיא הייתה ממש אחראית על כולם ומילאה את מקום האם.
יעל דיין: אני חושבת, שצריך לפנות לפי הכתובת המתאימה למי שמטפל שם מטעם משרד הרווחה, שלא ייקחו את זה שהמשפחה איך שהוא מסתדרת, כי לפי בקשה שלהם זה ממש לא כך וכדאי לשים עין ולהושיט להם עזרה.
יעל דיין: לא עזרה כספית, הם לא זקוקים לזה אלא כל עזרה אחרת.
יעל דיין: יש שאלות?
נעמי חזן: יש לי שאלה ברמה הפילוסופית: אני מודה ששמעתי את הדיווחים ולצערי הרב יש יותר מדי דיווחים על רציחות בשנים האחרונות.
נעמי חזן: התרשמתי מאוד חזק משני הדיווחים, שלמעשה, במקרים האלה, המשטרה באה וחוקרת רצח שבאמת אי אפשר היה לצפות או לחזות.
נעמי חזן: אני מדברת על בשני המקרים שדיברתם עליהם עכשיו.
נעמי חזן: השאלה היותר פילוסופית היא: האם אתם חושבים שניתן היה למנוע אותם, ואם כן מאיפה?
נעמי חזן: זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שאתם מרגישים את אותה מידת אי הנוחות והתסכול שיש לנו בעניין הזה והייתי רוצה ברוגע לשמוע את התשובה שלכם, כי זה ברור לחלוטין שכשאתה נכנס לזירה של רצח אתה עושה את מה שצריך.
נעמי חזן: אבל, האם וכיצד ניתן היה למנוע זאת?
אלברט אוחיון: אני לקחתי לתשומת הלב את הדברים של גברת דיין.
אלברט אוחיון: אולי במקרים אחרים יש לנו איזה שהם אותות אזהרה.
אלברט אוחיון: השאלה היא: מה עושים עם בחור כזה, שהיה לו מקרה של איום בשנת 1993 ובשנת 1996?
אלברט אוחיון: האם אני, כמשטרה, אמור לנהל איזו שהיא רשימה של אנשים כאלה והם רבים.
אלברט אוחיון: לא כולם גומרים עם רצח.
אלברט אוחיון: אבל, כאלה שמאיימים יש לנו בכמויות.
אלברט אוחיון: השאלה היא איך אני מתמודד עם אותות האזהרה האלה והאם אני הכתובת לקלוט את האותות האלה ולתרגם את זה לאיזו שהיא עשייה.
אלברט אוחיון: אני חושב שזה בלתי אפשרי כמעט, לאור משימות אחרות שהמשטרה אמורה לעסוק בהן ולא רק באותות.
אלברט אוחיון: יש לנו מעשים שאנחנו לא מספיקים לטפל בהם, אז בוודאי לא באותות.
אסתר דומיניסיני: אגף החקירות דווקא עושה עכשיו עבודה יחד איתנו, מחלקת מדעי ההתנהגות באגף שלי, על הנושא של הערכת מסוכנות.
אסתר דומיניסיני: היום זה נושא די בעייתי, כי בעצם בנושא של הערכת מסוכנות, האמנם איש מקצוע, ולא משנה כרגע באיזו תחנה הוא יושב, מסוגל לעשות הערכת מסוכנות ובאמת לצפות כפי שאת שואלת, יכולת לראות קדימה?
אסתר דומיניסיני: האם יתרחש או לא יתרחש משהו כתוצאה מאיום או התנהגות אחרת ותתרחש פעולה אלימה?
אסתר דומיניסיני: זה נושא שהיום די תופס מימדים בתחום החקירה בארצות אחרות ואנחנו מנסים ללמוד מהם ולנסות לעשות עבודה למשטרת ישראל בסוגייה הזאת.
אסתר דומיניסיני: אבל, אני חושבת שאמנם קצת באפולוגטיקה, המשטרה היא בסוף החוליה המחברת בהרבה מאוד מהמקרים האלה.
נעמי חזן: סליחה, זו בדיוק הייתה נקודת המוצא של השאלה שלי.
דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת חזן התכוונה לשאול: האם זו החוליה האחרונה בשרשרת?
נעמי חזן: אני בדיוק שאלתי את מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף.
נעמי חזן: זה ברור לי לחלוטין.
נעמי חזן: לא רוצה לראות פה אפולוגטיקה.
נעמי חזן: רוצה לראות מנקודת הסיום שלהם, איך הם בדיוק רואים את השרשרת, וזה מאוד חשוב לנו לשמוע , כי לצערי הרב לרוב אנחנו מדברים עם המשטרה וזה לא העניין.
דליה רבין-פילוסוף: איפה בשרשרת אפשר לשים איזה שהוא חץ?
אלברט אוחיון: בדיעבד, תמיד אנחנו נתקלים בתיאוריות שונות ומשונות.
אלברט אוחיון: ..
דליה רבין-פילוסוף: אבל במכלול של מקרים שמסתכלים עליהם בדיעבד, האם יש איזו שהיא יכולת לעשות הערכה יותר כללית?
דליה רבין-פילוסוף: איפה?
דליה רבין-פילוסוף: באיזו נקודה למקד את תשומת הלב ולהשקיע?
דליה רבין-פילוסוף: זו בעיה.
דליה רבין-פילוסוף: אני לא אומרת שזה אפשרי.
דליה רבין-פילוסוף: ..
אסתר דומיניסיני: זה עניין מאוד מורכב.
אסתר דומיניסיני: האם נוכל למנוע גם אם נמקד?
אסתר דומיניסיני: מה זכויות האזרח וכולי.
נעמי חזן: האם פקד דניאל יוכל להשיב על שאלתי?
נמרוד דניאל: גם על רקע מקרים קודמים כמו טבעוני, אמנון כהן וגם המקרה הזה, חשוב לעורר יותר את המשפחה.
נמרוד דניאל: המשפחה הוא הגוף הקרוב ביותר.
נמרוד דניאל: זאת בדיוק הנקודה.
נמרוד דניאל: לעורר את המשפחה.
נמרוד דניאל: כשמעוררים את המשפחה, את הגוף הסגור הזה שפוחדים לפרוץ החוצה ונותנים להם זריקות עידוד כאלה: תלכו, זה חשוב שתלכו זה חשוב שתגידו, זה בדיוק המקום.
נמרוד דניאל: זו הנקודה הראשונה בשרשרת.
נמרוד דניאל: המשפחה והאישה עצמה.
נמרוד דניאל: צריך לעורר אצלה יותר את המודעות.
יעל דיין: אני מוכרחה לתקן אותך, זה לא המודעות אלא זה להקטין את הפחד שלה.
יעל דיין: זה לא לעורר משהו.
יעל דיין: היא מודעת לכל טוב מאוד.
יעל דיין: לא צריך לעורר אצלה שום מודעות.
יעל דיין: היא מפחדת פחד מוות תרתי משמע.
דליה רבין-פילוסוף: זה לא רק פחד.
דליה רבין-פילוסוף: יש את העניין של הלויאליות לתא המשפחתי, שהיא הגרעין הבסיסי שצריך בנקודה הזאת להיכנס ולהגיד שלפעמים המחיר של הלויאליות יקר מדי.
דניאלה במברגר-אנוש: הרבה פעמים יש בושה מבני המשפחה.
דניאלה במברגר-אנוש: גם כשהמשפחה שואלת הן אומרות: לא.
נמרוד דניאל: זה בדיוק מה שקרה עם לאה כהן.
נמרוד דניאל: היה נורא חשוב לה התא המשפחתי, הילדים שהיא הביאה לעולם, שהמסגרת תישאר.
נמרוד דניאל: היא הלכה לנעמ"ת והתייעצה, אבל לא קיבלה את מה שהציעו לה.
נמרוד דניאל: זו בעצם החוליה הראשונה.
נמרוד דניאל: לפרוץ את קשר השתיקה הזה.
נמרוד דניאל: החוליה השניה, אני חושב שזו הסביבה הקרובה, השכנים.
נמרוד דניאל: גם בנקודה הזאת נוגעות הפירסומות, הפעילות הציבורית וכולי.
נמרוד דניאל: אני חושב שבשלב השלישי מדובר באותם גופים מערכתיים.
נמרוד דניאל: מדובר על נעמ"ת וכולי ונכון שאני ראש הצח"מ חוקר את מקרי הרצח.
נמרוד דניאל: אבל, כשאני מסתכל לאחור, אני אומר:
נמרוד דניאל: אילו שגית הייתה הולכת ומספרת למשפחה, או שהאח הקטן שלה היה אומר לאב תסתכל מה קרה לה, בדיוק לזה אני מתכוון.
נמרוד דניאל: מהמשפחה הקרובה זה עובר לסביבה, לשכנים, לכלל המערכות ולבסוף מגיע אלינו.
נמרוד דניאל: אני רואה את חבריי לעבודה, חוקרי אלמ"ר – אלימות במשפחה, שמעבירים בשנים האחרונות הכשרות מאוד מיוחדות בעניין הזה, והם כל כך רגישים לנושא.
נמרוד דניאל: אבל, לצערי, כשאני מגיע לזירת הרצח זה כבר רצח.
נמרוד דניאל: זה כבר הכל בדיעבד.
נמרוד דניאל: אתה רואה את הגופה ואתה שואל את עצמך מה היה ניתן לעשות?
נמרוד דניאל: גם במקרה של טבעוני ושל אמנון כהן וגם במקרה הזה.
נמרוד דניאל: קצת יותר ערנות מכל הסובבים, אני חושב שהייתה תורמת.
אליעזר כהן: שתי הערות קצרות: אני חושב שהתגובה של השופטת העליונה דורנר, עם החמרת הדין של האנסים הייתה למופת ואנחנו צריכים לעודד את זה, כי ההרתעה של כל אותם מטורפים לרגע או מטורפים בכלל מוכרחה להיות הרתעה חריפה יותר.
אליעזר כהן: החמרה במקרים כאלה היא יוצאת מן הכלל טובה כדוגמא חברתית, שהגיעה לטיפול ואנחנו צריכים לעודד את זה.
אליעזר כהן: זאת אומרת, אנחנו צריכים אחת כמוך, חברת הכנסת דיין, שיוצאת בהכרזה שהוועדה בדקה ואמרה שהלוואי וירבו כמוכם בישראל.
אליעזר כהן: אני חושב שיש לזה גם תוספת לתרומה הזאת.
אליעזר כהן: נקודה שניה, להעלות את עניין כבוד המשפחה.
אליעזר כהן: אבל, ההישארות הסגורה בתא המשפחה, אני הייתי ער לה אישית לפני 5 שנים.
אליעזר כהן: בת דודה רחוקה שלי, שאני לא בקשר איתה הייתה במצב של אלימות מחבר מאוד מאוד תוקפן.
אליעזר כהן: הדוד גייס קבוצת גברים משפחתית לטפל בגבר.
אליעזר כהן: אמרתי לו: מה קרה לך?
אליעזר כהן: לך למשטרה, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף.
אליעזר כהן: הוא אמר: לא, אנחנו נגמור את זה בינינו.
אליעזר כהן: הייתי רחוק אז מלהיות חבר כנסת והוא פנה אלי רק מפני שהייתי פעם בצבא והוא חשב שהגברים במשפחה צריכים לטפל בזה.
אליעזר כהן: התופעה הזאת מצוייה בהרבה מאוד משפחות.
אליעזר כהן: גם העניין של פתיחה של סודות.
אליעזר כהן: ההסברה של פתיחה של סודות המשפחה הוא אלמנט מאוד חשוב.
אליעזר כהן: לפני שהעלה אותה פקד דניאל חשבתי להעלות אותה והוא הציג אותה יוצא מן הכלל.
יעל דיין: גם בחקיקה וגם במודעות אנחנו עושים את המקסימום בעיקר בנקודה הזאת.
יעל דיין: את לא לבד, אפשר לפנות באופן אנונימי, אפשר לפנות לאירגון, לפנות לקו חירום.
יעל דיין: הבעיה של ללכת לתחנת משטרה זה כבר סיפור אחר ויש קבוצות שזה ממש קשה להן.
יעל דיין: אבל היום, מה שלא היה פעם, יש המון אפשרויות.
יעל דיין: אפשר לפנות דרך מישהו.
יעל דיין: עיקר העבודה הסברתית והתקשורת מאוד עוזרת.
יעל דיין: אתמול, בטלוויזיה, יחד עם האישה הקודמת של הרוצח-החשוד של שגית, התקבלו לאולפן מספר טלפונים של נשים שאומרות: ברגע זה הוא מכה אותי.
יעל דיין: אחת עלתה לשידור וסיפרה ש-40 שנה היא "חוטפת" מכות ומגיעה משטרה.
יעל דיין: היא נתנה לי אחר כך את כל הפרטים לאן היא פנתה, ענו לה ככה, ענו לה אחרת והיא פשוט ויתרה.
יעל דיין: היא "חוטפת" מכות והייתה במיקלט וחזרה מהמיקלט.
יעל דיין: היו צווי הרחקה, הוא חזר הביתה והיא פשוט נואשת.
יעל דיין: הסידור כרגע כזה, שהוא מגיע הביתה רק ב-22:00 בלילה ואז מ-21:30 היא נסגרת בחדר.
יעל דיין: זה ההסכם על דעת המשטרה.
יעל דיין: אני אומרת, שכל הופעה שלנו, שנותנת את העידוד הנוסף לפניות ויש פניות אישיות בלי סוף, יכולה להציל אנשים.
יעל דיין: המשרד שלי מטפל בעיקר בפניות של אלימות ואני מפנה למשטרה.
יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שיש נסיגה לעומת המצב שהיה קודם.
יעל דיין: מאוד המלצתי על גברת מלכה סופר וישבתי עם השר החדש ואני לא מקבלת תשובות, בעניינים של אלימות שהם ממש דחופים.
יעל דיין: קודם, עוזר השר היה דואג שבתוך יומיים אקבל תשובות והייתי מדברת עם התחנה במקום.
יעל דיין: כיום, אני מחכה שלושה חודשים ובסוף נמצא את אותה אישה זרוקה בתעלה.
יעל דיין: אחרי פניות שהיו אתמול, שאלתי: הכיצד דבר שקשור באלימות ותלונות של פעם, פעמיים, שלושה, של הפרת צווים, אני, בתור גורם ציבורי שרשאי לפנות, לא מקבלת תשובה מהמשטרה?
אליעזר כהן: אני שואל מתוך בורות: אין במשטרה כוח מיוחד לנושאים האלה?
יעל דיין: יש הדרכה ויש הכל.
יעל דיין: אם תהיה לי כתובת יותר זמינה, אני רואה את חובתנו בכל פניה שיש, כי אם פונה אישה, שבאה להתלונן על מכות ועונה לה הקצינה-החוקרת: עזבי, לזה את קוראת מכות?
יעל דיין: את חושבת שבעלי לא מחטיף לי לפעמים סטירה?
יעל דיין: זאת תשובה לאישה שכבר אזרה אומץ ובאה להתלונן?
יעל דיין: אני מקבלת את השמות ואני בפירוש פונה ואם על דברים כאלה אני לא מקבלת תשובה, זה חמור מאוד.
יעל דיין: כשבחורה באה להתלונן ואומרת לה קצינה בכפר-סבא: תראי, את יושבת עם ג'ינס הדוק עד כדי כך שהרוכסן נפתח, אז את לא חושבת שזה גירוי מיותר?
יעל דיין: כך עונים לאישה שכבר מגיעה לתחנה במצב כזה?
יעל דיין: כולם עברו השתלמויות וכולם עברו הכשרות וכאילו הכל השתנה, אבל בכל זאת כנראה לא נגמר הסיפור של התגובה שהייתה צפויה, אז מה אם הוא נתן לך שתי סטירות?
יעל דיין: כולנו חשבנו שזה כבר לא קיים.
יעל דיין: אני מאוד מודה לכם על הדיווח.
יעל דיין: אין ספק שהדבר שחוזר ועולה הוא הצורך בהצעת-חוק, שבמשך 7 שנים אני מעלה אותה והיא נופלת ואף ממשלה לא תומכת בה.
יעל דיין: המשטרה חשבה שהיא תתמוך ובסוף לא תומכת.
יעל דיין: בעיה נוספת שיש להעלות אותה בכל זאת היא עניין של חובת דיווח.
יעל דיין: זה נושא מאוד בעייתי והוא קיים לגבי ילדים, לגבי קטינים.
דליה רבין-פילוסוף: זה בעייתי במישור הסנקציה.
דליה רבין-פילוסוף: מה אתה עושה אם לא מדווחים?
יעל דיין: אז אני מאמינה שיכולה להיות חקיקה.
יעל דיין: שואלים אותי: תשלחי את הסבתא שידעה ולא סיפרה לבית הסוהר?
יעל דיין: לא, אני לא אשלח אותה לבית הסוהר.
יעל דיין: יש חוקים שקובעים נורמה, מבלי שהענישה עליהם תהיה אוטומטית, אבל הם קובעים נורמה.
יעל דיין: הנורמה הזו הופכת להיות דבר מקובל.
יעל דיין: היום יש נורמה הפוכה: זה לא ענייני, אני לא רוצה לדעת ולא רוצה להסתבך לא רוצה להתערב וכולי.
יעל דיין: צריך לשנות את זה לנורמה של אחריות ציבורית, כי מה זו חובת דיווח?
יעל דיין: זו אחריות על חיים ומוות.
יעל דיין: לפי דעתי, אין מנוס מחקיקה, כי עובדה, שמכל הדברים שהזכרתם ובהרבה מקרים אחרים שלא נגמרו ברצח, אנחנו יודעים שמישהו ידע.
יעל דיין: אילו הוא רק היה מטלפן... החקיקה זה קביעת נורמה שאתה לא עושה דבר רע.
יעל דיין: אתה לא מלשין וכולי.
יעל דיין: עדיפים לי דיווחים שמתוכם 10 דיווחי שווא מתוך רצון לנקמה והאחד שהוא אמיתי שנקלוט אותו נכון.
יעל דיין: אני מכירה את כל המחלוקות בייחס לחוק הזה.
דניאלה במברגר-אנוש: רוב האירגונים הפמיניסטים מתנגדים, מתוך מחשבה שלא להתייחס לאישה כחסרת יישע, ואם היא אומרת: אני לא רוצה.
דניאלה במברגר-אנוש: ..
יעל דיין: יש כבר יותר מידי גופות.
יעל דיין: אבל, העניין הזה שמטילים את האשם על האישה ואומרים: למה היא לא התלוננה, היא בגירה והיא אינה חסרת יישע היא רק כפותה במצב שהיא לא בשליטה... מבחינת העניין הזה, היא כן חסרת יישע.
יעל דיין: זה לא יעזור שנבוא אחר מעשה ונדבר על נרצחות ונגיד איזה יישע היה לה?
יעל דיין: נגיד שלא היו סימנים קודם, שהוא "דפק" לה מכות בשבת והיא נסעה הביתה ונרגעה והחליטה לעזוב ושהיא חזרה לדירה מבלי שמישהו ידווח?
יעל דיין: האבא עוד מסביר שהיא בחורה חזקה ואילו זה לא היה בחנק אלא במכות, היא הייתה מצליחה להשתחרר ממנו והייתה בורחת.
יעל דיין: חובת הצלת חייה עליה?
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו יכולים לעודד נשים להתלונן אבל לא יכולים להטיל את כל המסע הזה עליהן, כי הן נמצאות במצב הקשה ביותר לעומת השכן או לעומת האב או מישהו אחר במשפחה.
יעל דיין: אנחנו נעבור לנושא הבא ואני מקווה שנתראה בנסיבות אחרות.
יעל דיין: הצעה לדיון מהיר "קידום נשים במשטרה" של חברת הכנסת נעמי חזן
יעל דיין: נעבור לחלק השני של הישיבה, שנערכת על פי בקשתה של חברת הכנסת חזן, שהציעה הצעה לדיון מהיר שנושאו: קידום נשים במשטרה.
נעמי חזן: בעיתון "הארץ" התפרסם לפני כ-10 ימים מאמר די מורחב, בעניין ההתקדמות האיטית של נשים במשטרה.
נעמי חזן: למעשה, מדובר בכמה נושאים ואני מתארת לעצמי שתביאי לנו נתונים הרבה יותר מדוייקים, אך לפני כן אקדים ואומר מילה אחת על נוהג חדש בכנסת, וזה הדיון המהיר בוועדות על נושאים שהם נושאים חשובים וייתכן שדיון במליאה פשוט יהיה הצהרתי מצד אחד, ומצד שני, אם הוועדה מטפלת היא תטפל לא מספיק מהר כדי לראות אם אפשר לעשות משהו.
נעמי חזן: אז אנחנו עושים פה ניסוי מסויים של דברים מהירים.
נעמי חזן: אני דווקא חשבתי שזה נכון לנסות את זה וזה הניסוי הראשון בוועדה לקידום מעמד האישה אם אינני טועה.
נעמי חזן: מאוד חשוב לראות אם זה עובד ואם אפשר להשפיע.
נעמי חזן: בחזרה לעניין: מסתבר, שיש פה כמה בעיות שנראות לי כבעיות כרוניות בתוך המשטרה.
נעמי חזן: דבר ראשון, זה שיבוץ נשים במעט תפקידים יחסית, לעומת גברים ולעומת נשים בצה"ל.
נעמי חזן: במיוחד בכמה נושאים, שבצבא הנשים בתפקידים אלה מאוד מרכזיות.
נעמי חזן: למשל: תפקידי ניהול.
נעמי חזן: היום, למעלה ממחצית מחייל המודיעים מאוייש על ידי נשים.
אסתר דומיניסיני: בשירות חובה.
נעמי חזן: אבל יותר ויותר גם בקבע.
נעמי חזן: זאת אומרת, שחיל המודיעין לא היה מסוגל לתפקד היום בלי גיוס נשים.
נעמי חזן: כשאני אומרת למעלה ממחצית, זה הרבה למעלה ממחצית.
אליעזר כהן: זה כולל גם מודיעין מבצעי.
אליעזר כהן: זאת אומרת, יחידות מבצעיות.
אסתר דומיניסיני: אני מכירה את התחום גם בצבא.
נעמי חזן: בתחום ריכוזי מודיעין במשטרה עוסקת הכתבה הזאת ומדובר באמת בשיעורים זניחים ביותר.
נעמי חזן: אז הבעיה הראשונה היא הבעיה של השיבוץ.
נעמי חזן: זאת אומרת, של רוחב התפקידים וגיוון התפקידים של נשים במשטרה.
נעמי חזן: הבעיה השניה היא בעיה של קידום נשים.
נעמי חזן: לפי דעתי, הנתון הכי מצער שקראתי בכתבה הוא זה שדווקא בדרגים הרגישים, בין דרג הביניים לדרגים הגבוהים, הנשים מתקדמות לאט יותר מהגברים.
נעמי חזן: הוא מצער כי אני מכירה את זה מתחומים אחרים של נשים.
נעמי חזן: זאת אומרת, שיש הפרש של שנתיים בערך.
אסתר דומיניסיני: את מדברת על סגן-ניצב.
אסתר דומיניסיני: ..
נעמי חזן: ואגב, אם את בודקת למשל את צה"ל מצד אחד ואת האוניברסיטאות מצד שני, זה צוואר הבקבוק האמיתי מבחינת קידום נשים.
נעמי חזן: האיטיות בשלבים האלה חוסמת למעשה את האפשרות של פריצה קדימה.
אסתר דומיניסיני: על זה בוכה הנביא.
נעמי חזן: אבל אין לזה הצדקה עניינית מהותית מבחינת הכישורים.
נעמי חזן: השאלה השנייה לגבי הקידום זה בדיוק מה שאני קוראת עכשיו: צוואר הבקבוק.
נעמי חזן: האיטיות של הקידום בדיוק בשלבים האלה.
נעמי חזן: הן הרי לא פחות מוכשרות ולא פחות מתפקדות, אז למה זה לוקח להן שנתיים?
נעמי חזן: אגב, ברגע שאני רואה כזה דבר, אני מייד אומרת שכל הסבר אחר הוא לא טוב למעט הסבר של אפליה סמויה.
נעמי חזן: זה אפילו לפעמים לא מודע.
נעמי חזן: ופה נטל ההוכחה לא עלי.
נעמי חזן: נטל ההוכחה שיש הסברים אחרים, שבאמת יסבירו את מה שקורה שם.
נעמי חזן: הדבר השלישי המצער, זה התלונה הגלובאלית, שבסך הכל לא חל שינוי משמעותי ב-10 שנים, לפחות זה נרמז פה ואת תגידי לי.
נעמי חזן: אבל, אם כך, יש פער יותר מדי גדול בין מה שקורה בתוך המשטרה לבין מה שקורה בתוך החברה הישראלית.
נעמי חזן: הפער יותר מדי גדול.
נעמי חזן: כי בכל מערכת אחרת, לא שאני אומרת שהמצב הוא מי יודע מה, המצב לא נשאר סטטי.
נעמי חזן: אולי יש מערכת אחת שכן ואני לא מספיק סומכת על עצמי כדי להגיד זאת.