GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: אני מפחדת שאם אנחנו נכתוב באופן כללי את השונות העניינית ונתייחס אליה באופן שלא רואים את זה כהפליה אסורה, זה רחב מדי.
אתי בנדלר: היא כותבת ככה: "השונות לעניין הפליה סווגה בפסיקה לשני סוגים.
אתי בנדלר: שונות רלוונטית שאינה יוצרת הפליה ושונות בלתי רלוונטית היוצרת כזו… נראה לי כי את קבוצת המקרים בהם השונות היא רלוונטית יש לחלק לשתי קבוצות משנה.
אתי בנדלר: האחת, קבוצה בה השונות הרלוונטית איננה ניתנת או איננה ראויה לניטרול…" – ועל זה בעצם את מדברת, נכון?
אתי בנדלר: "והשניה קבוצה בה השונות הרלוונטית ניתנת או ראויה לניטרול כדי להשיג שוויון".
אתי בנדלר: אני קראתי לזה כאן היום שונות עניינית, זו אותה שונות רלוונטית שהיא מדברת עליה כאן
אתי בנדלר: ואם אנחנו נכלול את כל סוגי השונות העניינית ונוציא אותם מתחולת החוק, אנחנו מפספסים כאן את התוצאה השניה שעליה השופטת מדברת.
חני כספי: אז צריך לעשות עוד תיקון.
דלית דרור: צריך לעגן את זה.
אתי בנדלר: נכון שיש שונות עניינית אבל צריכים לעשות משהו כדי לנטרל את זה.
אתי בנדלר: היא ראויה לניטרול, היא אומרת.
רות הורן: יש לי שאלה לגבי הסדר כפי שאת רואה אותו, חברת הכנסת דיין.
חני כספי: אם אישה יולדת וזה פוגע בה בטיסות, אז תסבלו את זה.
חני כספי: גבר יכול לשבור את הרגל ולהיות מנוטרל.
חני כספי: מבינה?
חני כספי: יש שונות.
חני כספי: אישה יש לה תקופה שהיא לא יכולה לטוס, בהריון וגם אחרי הלידה.
חני כספי: לכאורה יכולתי להגיד, יש פה שוני רלוונטי.
חני כספי: אבל היא אומרת, לא.
חני כספי: תנטרלו את זה.
חני כספי: תדמיינו שהגבר שבר את הרגל.
יעל דיין: אל תמנעו בעדה לטוס, בגלל שהיא תהיה בשלב מסוים בלתי כשירה לטייס.
אתי בנדלר: אני אתן לך את הדוגמא שהיא נותנת בהמשך, אם אתם רוצים.
אתי בנדלר: מה הדין כאשר הכישורים שווים?
אתי בנדלר: אלא שקיימת שונות והשונות היא אומנם רלוונטית, אבל היא ניתנת וראויה לניטרול כדי להשיג שוויון.
אתי בנדלר: אם לדוגמא, יבקש נכה על כסא גלגלים להתקבל לעבודה במוסד ציבורי כשכישוריו עונים על דרישות התפקיד, אלא שהגישה למשרד היא באמצעות מדרגות, המוגבלות בנתונים הפיסיים הבסיסיים המאפשרים גישה למקום העבודה יוצרת שונות רלוונטית, אלא שהיא ניתנת לניטרול במחיר סביר וראויה היא לתיקון כדי להשיג שוויון הזדמנויות… נראה לי איפה כי שונות הגורמת לקשיים ענייניים ואמיתיים ביישום ערך השוויון כגון קשיים פיסיים, כלכליים, לוגיסטיים וכיוצא בזה, היא שונות רלוונטית.
אתי בנדלר: אף על פי כן באותם מקרים בהם היא ניתנת לניטרול במחיר סביר, ראוי לתקנה או לנטרלה על מנת להשיג שוויון".
אתי בנדלר: אני חוששת שאם אנחנו נכניס את כל השונות העניינית בלי לסייג את זה, אנחנו עלולים לפספס.
חני כספי: אז צריך להוסיף: "שאינה ניתנת לתיקון", או משהו כזה.
אתי בנדלר: בשקידה סבירה של הממשלה?
רות הורן: אנחנו חוזרים לאמצעים הסבירים.
שי סומך: בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות יש נוסחה לזה.
יעל דיין: בחנו את הנוסחה הזו.
רות הורן: יש לי רק שאלה לגבי סדר הדברים, חברת הכנסת דיין.
רות הורן: אמרת שביום שני יש דיון וכולי.
רות הורן: יש כאן כמה נושאים שבכל זאת מצריכים חשיבה בסקטור הממשלתי עם איזושהי הצעה מגובשת לעו"ד בנדלר.
רות הורן: אי אפשר ככה לעבור על זה לסדר היום, בדברים שדיברנו היום, פשוט.
יעל דיין: סליחה, אבל הדברים שדיברנו היום הם אילוץ שבאופן נורמלי, בחקיקה, לא היה נולד בכלל.
רות הורן: אבל צריך לנסח אותם.
יעל דיין: בכלל לא הייתי מגיעה לדיונים האלה אילולא אילוץ של הממשלה.
יעל דיין: אנחנו גמרנו את ההכנה של החוק, עבר קריאה ראשונה.
יעל דיין: הנושאים האלה שאנחנו עכשיו דנים בהם, זה מפאת אילוץ ממשלתי ספיציפי לחוק הזה.
יעל דיין: זה לא הליך חקיקה נורמלי.
רות הורן: אנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: קריאה שניה ושלישית, אז אני דואגת שיהיו כאן חברי ועדה, אני מקיימת הצבעות, דיון על כל סעיף.
יעל דיין: כאן זה נבצר ממני.
יעל דיין: לא בא לי לטרטר ח"כים לבוא כדי להכין לקריאה שניה שלישית.
יעל דיין: זו אחיזת עיניים.
יעל דיין: יצביעו ומה?
דלית דרור: למה זו אחיזת עיניים?
דלית דרור: בגלל שצריך לחזור לוועדה?
יעל דיין: אסור לי להצביע.
יעל דיין: זה בתקווה שאולי דברי החוכמה שנאמרים כאן והניסוח שאנחנו ניתן כאן יעקוף מראש כמה מההתנגדויות שיש להם.
יעל דיין: זה התחיל מלהוציא שני סעיפים, שזה ממש אין לי בעיה.
יעל דיין: עכשיו זה עלה לכך שהם כל סעיף מנסים לשנות.
יעל דיין: בינתיים נקבצנו ובאנו הנה כולנו ואפשר הרי גם לחוקק שש שנים חוק, אין שום בעיה.
רות הורן: לא, אני רק שאלתי לגבי המסגרת.
יעל דיין: המסגרת היא, שבאופן נורמלי הייתי בשבוע הבא מצביעה על כל הסעיפים שסיכמנו לפי הנוסח שניסחנו כאן, יותר טוב, פחות טוב.
יעל דיין: מעלה להצבעה.
יעל דיין: זו הצורה הרגילה.
רות הורן: הניסוח שדיברנו עליו היום, להבנתי, היה שבכל סעיף נאמר שעוד צריך איכשהו לסיים אותו.
רות הורן: זו היתה התחושה.
יעל דיין: צריך לסיים אותו.
יעל דיין: אני ביקשתי את עזרת
יעל דיין: כם וקיבלתי את מה שקיבלתי ואני מאד מודה על זה, אבל אני יכולה להרגיע את כולם, שכל מה שננסח כאן ושעו"ד בנדלר תנסח ושאני אעביר לממשלה, עוד תהיה אפשרות לתת לזה את הליטוש ולנו יש עניין לתת לזה את הליטוש.
יעל דיין: לא מבחינה עקרונית.
יעל דיין: אני לא עושה כאן דברים שבהכרח מוסכמים מבחינה עקרונית.
יעל דיין: יכול להיות שיהיו הסתייגויות.
יעל דיין: יכולות להיות גם הסתייגויות ממשלתיות.
יעל דיין: יכול שר העבודה לבוא ולהגיד, אני לא רוצה את המילה משפחה, בין הדברים של שוויון.
דלית דרור: אחרי הישיבה הבאה זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה?
יעל דיין: זו לא וועדת שרים לחקיקה.
דלית דרור: לוועדה הקואליציונית.
יעל דיין: אולי את תגלי לי מה זו הוועדה הזו, אני אשמח מאד.
איילת זלדין: מה עם הנושא של מהות התפקיד?
יעל דיין: מאחר וזה נמצא גם בקטע הצה"לי, אנחנו לוקחים את ההערה הזו ברצינות רבה.
יעל דיין: השאלה איפה להכניס את זה.
יעל דיין: האם להכניס את זה כל פעם בהקשר אחר, או להכניס את זה פעם אחת בצורה כללית, להכניס את זה לסעיף 6.
איילת זלדין: אני מציעה בסעיף 6.
איילת זלדין: להפוך את סעיף 6 ל 6א ולהוסיף 6ב.
חני כספי: כן, זה גם הרמוני.
חני כספי: דרך אגב, המלה מתחייב בחוק שוויון העבודה פותרת את הבעיה של עו"ד בנדלר.
חני כספי: שלא יראו הפליה אסורה, כאשר היא מתחייבת.
חני כספי: המלה מתחייבת יש לה משמעות.
איילת זלדין: זה לא טוב.
איילת זלדין: כי לפי הפסיקה של השופטת שטרסברג-כהן, היא תגיד שזה לא מתחייב.
חני כספי: המלה מתחייבת כוונתה מתחייבת מהשוני.
חני כספי: זה פותר לך את הבעיה.
חני כספי: אז את יודעת, שזה נתון לפרשנויות.
חני כספי: את כל החוקים אנחנו עושים כשהם נתונים לפרשנויות.
חני כספי: הדבר מתחייב מהתפקיד או מהמשרה.
חני כספי: אני יכולה להגיד היום לצה"ל איזה תפקידים מתחייבים?
חני כספי: אנחנו נבדוק.
אתי בנדלר: זאת אומרת, לא הבחנה הנובעת משונות עניינית, אלא מתחייבת.
חני כספי: כלומר, מתי שאפשר לגשר בין הדברים, זה אומר שזה לא מתחייב.
אתי בנדלר: זה הרבה יותר חזק, באמת.
איילת זלדין: כן, אבל היא יכולה להגיד שתנטרלי את זה.
חני כספי: אבל זה באמת הרבה יותר חזק.
חני כספי: זה לא סתם נובעת, זה מתחייב.
חני כספי: זה הניסוח הנכון והטוב של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
יעל דיין: מתחייבת זה הכי פחות פרשנות, זה הכי חד משמעי שיכול להיות.
אתי בנדלר: זה ממש יופי.
יעל דיין: אתן מוכרחות להבין ואני אומרת את זה לא כדי להעמיד דברים משני צדדים של המתרס.
יעל דיין: באופן טבעי, המחוקק איננו עומד באותו צד של המתרס כמו הצד הממשלתי, שמודאג מהפרשנויות.
יעל דיין: אני מברכת על הפרשנויות.
יעל דיין: אנחנו נגיע, ככל האפשר, לעמק השווה.
יעל דיין: אני וודאי לא רוצה פרשנויות שיעיפו את החוק, אבל אני נטולת פחד הפרשנות של בית המשפט.
יעל דיין: אני בונה על פרשנות בית המשפט.
יעל דיין: אני רוצה להציע לבית המשפט עוגנים כדי לקדם את תפיסות העולם שלי.
יעל דיין: לא צריך להיבהל מההבדלים בינינו.
יעל דיין: אתם מגינים על משהו קיים, ואני מנסה לחדש ולהגיע למשהו אחר.
איילת זלדין: אז אני מבקשת שכן נדון במה שאני הערתי על ייצוג הולם.
רות הורן: רק שניה, בואו נראה מה סדר העניינים.
חני כספי: אני נתתי לעו"ד בנדלר את הסעיף.
רות הורן: אני חייבת לצאת.
יעל דיין: רשמת לעו"ד בנדלר את הניסוח המבריק שלך, אל"מ כספי?
אתי בנדלר: כבר רשמתי לעצמי.
יעל דיין: מותר להעלות אותך בדרגה עוד פעם?
יעל דיין: או שאין לך עדיין פז"מ?
חני כספי: זה לא מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.
יעל דיין: כמה זמן צריך לעבור עד הדרגה הבאה?
חני כספי: זה כבר לא.
חני כספי: זה כבר בשמים.
יעל דיין: אז זה כבר עניין של הבדל בין המינים.
חני כספי: למה?
חני כספי: אנחנו מקווים שלפחות בגילגול הבא תהיה פצ"ר אישה.
חני כספי: לא אני, אבל תהיה.
רות הורן: גם קודם זה היה עניין של הבדל בין המינים.
רות הורן: יש לי שאלה, אני חייבת לצאת.
רות הורן: אני רוצה להבין את לוח הזמנים.
רות הורן: אני הבנתי בהתחלה שהזמן לא עד כדי כך לוחץ שצריך בשבוע הבא לסיים את זה.
יעל דיין: אני רוצה בשבוע הבא להעביר את זה לוועדה.
יעל דיין: אני לא חושבת שהם יעבדו כל כך מהר.
יעל דיין: אני לא חייבת להם כלום, אני גם לא חייבת להם נוסח סופי.
יעל דיין: אני חייבת להם נוסח קריא.
יעל דיין: שם לא יושבים משפטנים.
אתי בנדלר: יישבו, ייעצו.
יעל דיין: אני מתכוונת בשלב הראשון.
יעל דיין: הם יקבלו מאיתי נוסח שהוא הנוסח המוצע, על פי הסכמה שהיתה לי.
יעל דיין: זה לא הנוסח הסופי המוגש לצורך הסתייגויות ולקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: אני עוד אקבל מהם חזרה.
יעל דיין: אני רוצה להשאיר לי די זמן.
אתי בנדלר: את מדברת על כל סעיפי החוק או רק על חלק?
יעל דיין: הסעיפים שהם לא בעייתיים יעלו לוועדה באופן נורמלי.
רות הורן: ככל שהנוסח שיצא עכשיו מפה יהיה יותר יציב, אני חושבת שהסיכוי לצאת מזה איכשהו, יותר טוב.
רות הורן: השאלה היא מה?
רות הורן: אתי עכשיו לוקחת את זה ומנסחת, את רוצה לקבל מאיתנו משהו?
רות הורן: מה?
אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה ההחלטה של יושבת הראש לפני שאני אחליט על הלוגיסטיקה.
יעל דיין: אני אסביר בדיוק.
יעל דיין: יש בחוק דברים – את רוצה הערה קטנה לגבי ייצוג הולם, אז תכף נשמע אותה – יש בו שני סעיפים שכנראה לא יהיו בו.
יעל דיין: סעיף אחד שהוא סעיף המטרה, שיישאר כשלמותו בהצעה שלנו.
יעל דיין: יש סעיף איסור הפליה שהוא 1א, שבו כנראה לא נעשה שינוי, אלא את הסיוג לגבי כל הוראת חוק.
יעל דיין: בשאר סעיף 1 אנחנו נכניס את השינויים שהוסכם עליהם כאן.
יעל דיין: השינויים האלה, עתידי, עבר והווה יהיו מנוסחים בצורה שאיננה סופית.
יעל דיין: אנחנו לא הולכים לרשומות, שם כבר היינו.
יעל דיין: הם יהיו מנוסחים כך, בכוונה טובה שמשרד המשפטים יהיה אתנו בראש אחד, אני לא יודעת, אני מקווה שיהיה לכם ייצוג בוועדה הזו.
רות הורן: זה מה שמטריד אותי.
רות הורן: אני בכלל לא בטוחה.
דלית דרור: אני לא בטוחה בכלל.
דלית דרור: אני לא יודעת איך זה מתנהל, הוועדות הקואליציוניות האלו.
יעל דיין: הבעיות שהיו הן מסוג הבעיות שאליהן אני אמורה להתייחס.
יעל דיין: הן בעיות של סטטוס קוו בענייני דת.
יעל דיין: אז בואו לא ניסחף.
יעל דיין: אנחנו מדברים על סטטוס קוו בענייני דת, שאותו התחייבתי לא להפר.
יעל דיין: אם אתם רואים בעניין של בטיחות האישה הפרת סטטוס קוו בענייני דת, אלא אם נשים סעיף מסייג, אז יש לכם בעיה.
יעל דיין: איתי.
יעל דיין: אנחנו התבקשנו כאן להביא נוסח שהוא לא משנה להם מה ובלבד שלא יפגע בסטטוס קוו בענייני דת.
יעל דיין: אני לא מוכנה שלתוך זה נשפוך את כל המים והתינוק והכל.
רות הורן: לא, אנחנו מדברים דווקא על החלק הדיוני כאן, הרגיל.
רות הורן: של הכנה לקריאה שניה ושלישית.
רות הורן: עלו כאן כל מיני נושאים שדנו בהם ודנו יפה ואנחנו בכיוון של ניסוח אבל עוד לא סגרנו את זה.
רות הורן: אנחנו רוצים שהוא ייצא לפחות מסודר משולחן הוועדה.
יעל דיין: זה עוד יחזור לשולחן הוועדה וכשהוא ייצא מכאן סופית הוא ייצא מסודר מאד, כדרכם של חוקים טובים וראויים, שמגיעים לקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: כרגע, אני צריכה נוסח שלא יהיה בו מוקש דתי – דבר שלא דנו בו באף אחד מן הדברים האלה, כי הוא לא מופיע בהם - או מוקש שהוא סתירה פנימית בחוק ועל זה דיברנו.
יעל דיין: דיברנו בישיבה הקודמת ודיברנו היום.
יעל דיין: יש כאן כמה הצעות.
יעל דיין: אם אתם רוצים לשפץ את ההצעה, קחו את מה שיש ובשבוע הבא אנחנו ננסה להגיע לניסוח מוסכם.
יעל דיין: ייצוג הולם, אני לא רואה טעם לפתוח.
יעל דיין: שוב, אם יש הצעה קטנה של שינוי, בבקשה.
איילת זלדין: מה שאני אמרתי זה שאני לא מבינה למה דווקא הוועדה לקידום מעמד האישה מאפשרת לנציגים של גופים ושל אירגונים מנויים באותו חוק, לא לתת ייצוג הולם.
איילת זלדין: כמו שכתבתי, הניסיון העגום הוא שהם לא שולחים נשים.
איילת זלדין: אני יכולה לתת דוגמאות.
איילת זלדין: הוכנס גם עכשיו תיקון בתקנות ביטוח לאומי, שאושרו בשבוע שעבר או לפני שבועיים בכנסת, שמחייב את האירגונים האלה להמליץ בהמלצה שלהם לשר, אם יש להם יותר מנציג אחד, על נשים.
איילת זלדין: התקנות עכשיו אומרות: "גוף המיוצג במועצה על ידי יותר מנציג אחד, יכלול בהמלצתו לשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, מועמדות נשים באופן שיקדם ייצוג הולם לבני שני המינים במועצת המוסד.
איילת זלדין: אני, בתוקף הנושאים שאני מטפלת בהם, אני יכולה להגיד לכם שבמועצת המוסד לבטיחות וגהות יש מעט מאד נשים, במועצה לענייני נוער עובד יש מעט מאד נשים והאירגונים האלה לא שולחים נשים.
איילת זלדין: פה זו דווקא ההזדמנות לחייב אותם לתת ייצוג הולם.
איילת זלדין: לא ברור לי למה אותם מוציאים פה.
יעל דיין: זה לא מתחייב מההחלטה.
איילת זלדין: את הוצאת אותם.
אתי בנדלר: אני אולי אזכיר רגע מה הבעיה.
אתי בנדלר: ההצעה כאן סייגה את החובה לייצוג הולם לגבי נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק.
אתי בנדלר: דהיינו, אם בחוק מסוים דורשים נציגים של אירגוני מעבידים או אירגוני תעשיינים, ההסתדרות, מוסדות להשכלה גבוהה וכולי, הרעיון, נקודת המוצא היא, שאי אפשר לכפות על גופים לא ממשלתיים איזה נציג לבחור.
אתי בנדלר: העיקרון הזה הוא קבוע גם בחוק החברות הממשלתיות, אם אינני טועה.
אתי בנדלר: בדרך כלל משתדלים להקפיד בו גם בחוקים אחרים במקום שיש נושא של ייצוג הולם.
אתי בנדלר: סייג לעיקרון הזה נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם אינני טועה, אני מיד אגיד לכם איפה.
אתי בנדלר: נאמר שם שגוף שיש לו יותר משלושה נציגים, או שלושה נציגים לפחות, כן צריך לדאוג לייצוג הולם.
אתי בנדלר: דא עקא, שנכון שלאחרונה תוקנו התקנות בעניין מועצת המוסד לביטוח לאומי והחילו את זה גם על נציגי גוף לא ממשלתי.
אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לומר בקול רם - אינני יודעת אם הדברים עלו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לא - שלא מתוך לשמה בא לשמה.
אתי בנדלר: דהיינו, המניעים שעמדו מאחורי תיקון התקנות שחייבו גם נציגי גופים כאלה לדאוג לייצוג הולם, לא בטוח שנבעו מהעניין של החשיבות בייצוג הולם.
אתי בנדלר: אני לא אוסיף על זה דבר במקום זה, אבל מתוך דיבורים שהיו סביב העניין הזה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין.
אתי בנדלר: עדיין, גם אם תיקון כזה נעשה בתקנות שנוגעות למועצת המוסד לביטוח לאומי, יש כאן שאלה ערכית שצריכים לדון בה.
אתי בנדלר: האם נכון לחייב נציגי גופים לא ממשלתיים לקבוע להם מי יהיו הנציגים שלהם.
שי סומך: כן, כי היום התפיסה היא שייצוג הולם הוא לגופים ציבוריים, ממשלתיים או אחרים.
דלית דרור: אין פה התנגדות של משרד המשפטים.
דלית דרור: אין פה איזה עמדה של משרד המשפטים.
אתי בנדלר: גם לי אין עמדה חד משמעית.
אתי בנדלר: אמרתי, לא איכפת לי שזה יתוקן, אני פשוט מפנה את תשומת הלב לבעיה.
יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה הגבול כאן.
יעל דיין: אנחנו דנו בזה.
יעל דיין: היו הצעות חוק מאד קיצוניות לחייב.
יעל דיין: את המפלגות, קודם כל.
יעל דיין: לחייב כל גוף נבחר.
יעל דיין: לא תהיה בכנסת מפלגה שאין בה ייצוג הולם לנשים, שאין בה נשים.
יעל דיין: אז אפשר לדון בזה עד מחרתיים.
איילת זלדין: יש הבדל.
איילת זלדין: זה נבחר ציבור.
איילת זלדין: אני לא הצעתי את זה לגבי נבחרי ציבור, כי נבחרי ציבור זה הציבור בחר.
יעל דיין: בסדר, אז אני שואלת אותך איפה הקו כאן.
יעל דיין: באיזה מקום אפשר להגיד שעד שם אנחנו רשאים להשליט ייצוג הולם ומשם זה כבר לא עניינינו כי זה הבוחרים.
דלית דרור: זו באמת שאלה ערכית שמופנית באמת בסופו של דבר לחברי הכנסת.
דלית דרור: השאלה של מדיניות מובהקת.
דלית דרור: אנחנו לא מתערבים פה בגופים הפרטיים, איך הם מנהלים את ענייניהם.
דלית דרור: אנחנו אומרים להם, כשאתם באים למועצות הציבוריות שלנו, במגרש שלנו, תשחקו בכללים שלנו.
דלית דרור: אני יכולה להגיד, למשל, שבמשרד המשפטים יש חילוקי דעות לגבי זה, האם להרחיב ייצוג הולם עד כדי כך, או להישאר בנוסחים המקובלים עלינו.
יעל דיין: אם אין להם במקרה הזה נשים?
יעל דיין: נשים לא משחקות במגרש הזה.
איילת זלדין: זה כתוב.
איילת זלדין: בנסיבות העניין.
איילת זלדין: יש להם את הביטוי בנסיבות העניין.
איילת זלדין: בהתאחדות התעשיינים אין נשים.
יעל דיין: אין כאן שום בעיה.
יעל דיין: הרי ברור איפה הראש שלי.
יעל דיין: אני שואלת פשוט כדי לא לצאת מגוחכים.
יעל דיין: אנחנו צריכים לתת כאן משהו שהוא בנסיבות העניין.
איילת זלדין: אפשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, אם יש להם מעל נציג אחד, או שני נציגים או שלושה נציגים.
יעל דיין: צריך לתת מגבלה מספרית, מה שאנחנו עושים בין כה וכה לגבי חברות בורסה וכן הלאה.
יעל דיין: אנחנו לא אומרים ייצוג הולם במקום שאין יותר מאחד.
איילת זלדין: זה פתיר.
אסתר סיוון: בדרך כלל גם מדובר בגופים שהם לא לגמרי פרטיים.
אסתר סיוון: בכל זאת להתאחדות התעשיינים או להסתדרות יש מעמד דו מהותי.
אתי בנדלר: אגודת המהנדסים.
אתי בנדלר: אם הם שולחים, נניח, נציג אחד.
אתי בנדלר: האם אני יכולה לחייב אותם?
אתי בנדלר: איגוד המשפטנים.
אתי בנדלר: אף פעם עוד לא היתה מזכירת איגוד המשפטנים.
אתי בנדלר: תמיד יש מזכיר איגוד משפטנים.
איילת זלדין: אז את כותבת: מעל שלושה נציגים.
אתי בנדלר: אני אומרת בצורה כנה:
אתי בנדלר: אין לי תשובה חד משמעית לעניין הזה.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על איזה מהדברים?
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) בסעיף 6ג': "נקבע בחוק כי ימונו להנהלה, לדירקטוריון או למועצה של גוף ציבורי נציגים או חברים כלהלן, לא יחולו עליהם הוראות סעיף זה: (1) נציגים של גופים או אירגונים המנויים באותו חוק".
שי סומך: דרך אגב, מה הסנקציה כאן?
שי סומך: איך אפשר לחייב?
שי סומך: אם זה בחברות ממשלתיות יש את הדין המשמעתי.
שי סומך: אבל כאן?
איילת זלדין: בג"ץ.
שי סומך: אני אומר שזה נושא הרבה יותר רחב.
דלית דרור: בג"ץ בוחר מנויים.
דלית דרור: אם המנויים הם לא בהתאם לחוק?
איילת זלדין: אבל זה ינחה את משרדי הממשלה.
איילת זלדין: הרי השר בדרך כלל ממנה, אז זה ינחה את משרדי הממשלה.
איילת זלדין: השר ממנה על פי המלצה.
שי סומך: לא תמיד.
שי סומך: אני חושב שאם יש כאן הרחבה למגזר הפרטי, זה צריך להיעשות במסגרת יותר רחבה ולא דונם פה ודונם שם.
איילת זלדין: למה?
איילת זלדין: זאת המסגרת הכי רחבה.
איילת זלדין: זה חוק שיווי זכויות האישה.
אתי בנדלר: לעניין הזה הצעתה של עו"ד זלדין בהחלט נראית לי.
אתי בנדלר: היא מציעה ככה, באפשרות ב'.
איילת זלדין: פחות קיצונית.
אתי בנדלר: פחות קיצונית.
אתי בנדלר: אז להוסיף בסעיף 6ג שעליו אנחנו מדברים, סעיף קטן (א): "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים ינתן ביטוי הולם ככל שניתן…" אני חושבת שזה מיותר, מספיק בנסיבות העניין, אבל להמשך אני מאד מסכימה.
אתי בנדלר: בסוף סעיף 6ג (ב) (1), שזו הפסקה שאותה קראתי עכשיו "אלא אם לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד".
אתי בנדלר: זאת אומרת שכשיש לו יותר מנציג אחד, אז לפחות תחייבי אותו במתן ייצוג הולם.
יעל דיין: זאת אומרת שיש פה שתי הקלות.
יעל דיין: אחת היא ככל שניתן.
איילת זלדין: אבל את "ככל שניתן" הורדת.
אתי בנדלר: את "ככל שניתן" אני חושבת שלא ראוי להכניס.
אתי בנדלר: מספיק: "ביטוי הולם בנסיבות העניין".
אתי בנדלר: אני חושבת שזה כבר מכסה.
איילת זלדין: או שאת יכולה לשלב איכשהו את "ככל שניתן" רק לגבי האירגונים.
אתי בנדלר: אני לא הייתי מכניסה בכלל עוד סייג נוסף ל"בנסיבות העניין" שיש ברישא.
אתי בנדלר: אבל, לסעיף קטן (ב)(1) אפשר באמת להכניס, שהוראות סעיף זה לא יחולו על נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק, אלא אם כן לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד.
איילת זלדין: אפשר גם להעלות את כמות הנציגים אם אתם חוששים.
אתי בנדלר: שלושה נציגים, לא יודעת.
אתי בנדלר: להכתיב להם רק אם באמת יש להם יותר מנציג אחד.
יעל דיין: שלא יהיה חס וחלילה 50%.
איילת זלדין: אין להם נשים.
איילת זלדין: אין להם.
אתי בנדלר: אני מוכרחה להפנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהרכב מועצת הבריאות.
אתי בנדלר: יש שם סעיף קטן ב' אחרי סעיף 49א שקובע את הרכב המועצה, שמונה 46 נציגים.
אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) נאמר כדלקמן: "בהרכב החברים שימונו מקרב עובדי הממשלה, יהיה ייצוג לשני המינים בלפחות רבע מכלל ההרכב.
אתי בנדלר: בהרכב הנציגים של גוף המיוצג בידי שלושה ומעלה, יהיה ייצוג לשני המינים".
אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן קבעו לגבי גוף אחר, שאיננו ממשלתי, שהוא חייב לשלוח לפחות אישה אחת, אם יש לו לפחות שלושה נציגים.
יעל דיין: אז אני מציעה שאנחנו נוריד את כל העניין של ממין העניין ובשל העניין וכולי, וכן נשים שלושה.
איילת זלדין: כמו שאני אמרתי.
איילת זלדין: אלא אם לגוף או לאירגון יותר משלושה נציגים.
אתי בנדלר: את "בנסיבות העניין" להשאיר.
יעל דיין: לא להוסיף "ככל שניתן", כי זה באמת מיותר ולחייב ייצוג הולם ואפשר להיות נדיבים בשלב הזה.
אסתר סיוון: השאלה היא איך זה מבחינת ההרכבים.
אסתר סיוון: זאת אומרת, לא הרבה פעמים שולחים שלושה נציגים לגוף.
אסתר סיוון: זה, לדעתי, במספר מיקרים מאד מאד נדיר.
אסתר סיוון: בדרך כלל מספר הנציגים הוא אחד או שניים.
יעל דיין: אני בעד יותר מאחד.
יעל דיין: אני בעד לצמצם.
יעל דיין: אם יש להם סיבה מיוחדת למה הם שלחו שניים ואחד מהם לא אישה, שיבואו ויסבירו.
אסתר סיוון: נכון.
יעל דיין: הרי לדברים שהם מאד חריגים, זה ילך לבג"ץ.
יעל דיין: אבל אם יש שניים וזה ממש לא לעניין ואין שם נשים וכולי, אז נחכה לאחד שישלח ארבעה גברים שמייצגים נשים…
איילת זלדין: אז משלושה נציגים ומעלה, אנחנו אומרים?
אסתר סיוון: לא.
יעל דיין: יותר מאחד.
איילת זלדין: כן יותר מאחד?
יעל דיין: כי מה שנאמר כאן זה שיש הרבה מאד גופים שלא שולחים יותר משני נציגים בין כה וכה.
יעל דיין: אז לא לתת את הפתח הזה.
שי סומך: הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט.
שי סומך: הגופים האלה, שממונים, ממונים על גופים שהם צריכים לפקח עליהם, מכל מיני סיבות.
שי סומך: כאן נותנים סמכות לממשלה להוריד כל מיני אנשים.
שי סומך: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן סמכות לשר לא למנות אדם מסוים או אישה מסוימת, בגלל שיש כאן איזו בעיה בין המינים.
שי סומך: יכול להיות שכאן זה ישרת מטרות אחרות מהכוונה שהיתה.
שי סומך: צריך לתת כאן אוטונומיה לגופים לבחור את האנשים שיטרידו הכי הרבה את הממשלה כמו שהחוק התכוון.
שי סומך: צריך להיזהר.
איילת זלדין: גם נשים יכולות להטריד.
שי סומך: גם אין איזשהו מנגנון את מי הוא יבחר, את מי הוא ימנה?
שי סומך: את האישה הזאת או את הגבר ההוא?
יעל דיין: זה ייבחן במציאות שהיא קשה.
יעל דיין: אני לא עושה חיים קלים לאף אחד.
יעל דיין: פשוט, אי אפשר לתת את ההקלות האלה כל הזמן.
יעל דיין: להגיד שיהיה להם לא נוח, הם לא יוכלו לבחור ואיך הם יבחרו ואולי הם יבחרו גבר לא טוב, בשביל לא לבחור אישה.
יעל דיין: דווקא בנושאים של ייצוג הולם, אנחנו רואים שחוק שלא אוהבים אותו, התוצאה של היישום שלו בכפייה היא תוצאה טובה מאד.
יעל דיין: הטובים ביותר צפים למעלה.
יעל דיין: אף אחד לא מתחרט על דברים שנעשו וזה יוצר נורמה של אי נעימות לא לעשות את זה.
יעל דיין: ברגע שזה בחוק, יש אי נעימות מסוימת אם אתה לא עומד בזה.
יעל דיין: הדרישות כאן הן הרי כל כך מועטות, לא אחוזים ולא שום דבר.
יעל דיין: נותנים מן הנחייה כללית.
יעל דיין: תראו, יש חמישים אחוז נשים באוכלוסייה, אז כדאי שמדי פעם יהיו גם נשים במועצות הציבוריות, כאלה או אחרות.
שי סומך: אני מסכים באופן כללי לעיקרון.
שי סומך: אבל כאן, בהקשר המסוים הזה של גופים פרטיים, המטרה היא פיקוח על הממשלה.
שי סומך: פיקוח ואיזון.
שי סומך: לתת לממשלה אפשרות לקבוע מי יתמנה ומי לא יתמנה - זאת המשמעות של הדבר הזה - זה דבר מסוכן.
יעל דיין: איך עשינו את זה בנציגי ציבור?
איילת זלדין: זה חוק של הכנסת, לא של הממשלה.
שי סומך: בהרבה מאד מועצות, השר הוא זה שממנה את הנציגים.
שי סומך: אם הוא יראה שאין ייצוג הולם, הוא יכול להגיד, אני לא רוצה את האדם הזה או את האישה הזאת, כדי שיהיה ייצוג הולם.
יעל דיין: הוא עושה כך היום.
שי סומך: הוא לא יכול.
שי סומך: אם מדובר בגופים פרטיים, הוא לא יכול.
יעל דיין: בגופים פרטיים, יש לנו את העניין של נציגי ציבור, שגם עליהם חל ייצוג הולם.
יעל דיין: בחברות שיש בהן דירקטוריונים יושבים היום נציגי ציבור.
יעל דיין: אז אפשר להגיד, זאת בכלל גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
איילת זלדין: החריג המוצדק הוא נבחרי ציבור.
איילת זלדין: כי הציבור יבחר את מי שהוא רוצה.
איילת זלדין: אי אפשר לבחור בשביל הציבור.
איילת זלדין: פה זה לא נבחר ציבור.
איילת זלדין: זה נציג אירגון.
דלית דרור: מה קורה לגבי לוח הזמנים?
אתי בנדלר: את מדברת מבחינת ישיבת הועדה או מבחינת מה שצריכים להכין?
דלית דרור: ישיבת ועדה ואז מה שאנחנו צריכים להכין.
יעל דיין: ישיבת ועדה יש בשבוע הבא.
איילת זלדין: העניין של מהות התפקיד, איפה אנחנו מכניסים את זה?
איילת זלדין: בסעיף 6 כמו שהצעתי?
אתי בנדלר: או בסעיף 6, או שיהיה סעיף כללי שיתייחס גם לשירותי הביטחון וגם לזה.
איילת זלדין: מי קובע את זה?
יעל דיין: אנחנו קובעים את זה.
יעל דיין: אני, לצורך העניין.
איילת זלדין: מה אנחנו קובעים?
דלית דרור: אחרי הישיבה של השבוע הבא את מעבירה לועדה הקואליציונית?
איילת זלדין: אני רוצה לסגור את העניין הזה, כי אין עליו מחלוקת.
איילת זלדין: אני הצעתי את זה בסעיף 6.
אתי בנדלר: מה את רוצה לסגור בדיוק?
אתי בנדלר: מה יהיה בשבוע הבא?
יעל דיין: בשבוע הבא אנחנו נעמיד לרשותך חוק, עוד לפני שמעבירים, כדי לתקתק את מה שצריך.
יעל דיין: בתור הצעה.
יעל דיין: זה לא מחייב.
אתי בנדלר: זאת אומרת, את מעונינת שבשבוע הבא יהיה מונח כבר נוסח עם כל השינויים?
יעל דיין: נוסח של החוק עם השינויים והתוספות.
יעל דיין: אני מאד אודה לעו"ד דרור ואני בקשתי אותך גם בסיבוב קודם, לעזור לנו קצת.
דלית דרור: אני רוצה תאום…
אתי בנדלר: ממשלתי?
דלית דרור: כן, עם רותי אורן ואחרים.
אתי בנדלר: הבעיה היא שהם מתכנסים רק ביום ראשון.
שי סומך: בתחילת השבוע באופן כללי.
אתי בנדלר: אפילו לא ביום ראשון.
שי סומך: אני לא יכול להתחייב.
יעל דיין: אנחנו היום בתחילת השבוע.
יעל דיין: אתם אומרים שרק בעוד שבוע תתכנסו.
יעל דיין: אז בואו תתכנסו עם נוסח.
יעל דיין: הרי לא נופל עליכם ביום ראשון או ביום שני איזה טקסט עלום.
יעל דיין: כאשר תשבו, בואו ננסה להגיע לזה שתשבו כבר עם משהו שאתם לא רואים אותו בפעם הראשונה ושהוא פחות או יותר מוסכם.
יעל דיין: הרי יהיה לנו די זמן בעניין מה שאנחנו קוראים תיקוני נוסח לצורך שהחוק יהיה יפה.
שי סומך: אחרי הועדה הקואליציונית?
יעל דיין: השאלה היא לגבי משרד העבודה והביטוח הלאומי, הרי עם כל הקבוצה הזאת אנחנו הולכים מתחילת החקיקה.
יעל דיין: לא משנה שהשתנו כאן הנפשות הפועלות.
יעל דיין: אנחנו הולכים על זה מהתחלה.
יעל דיין: היו לכם בעיות שעיקרן היה, באמת, שחוק מציב מטרה שאי אפשר במלואה לקיים אותה.
יעל דיין: בגלל אילוצים, לא כל כך בגלל תפיסת עולם.
יעל דיין: אם אני טועה תתקנו אותי.
איילת זלדין: אז אנחנו לא מדברים על הקטע שלי אלא על הקטע השני.
יעל דיין: מה ששמעת כאן.
יעל דיין: משך כל זמן החקיקה, כאשר העלו כאן את ההסתייגויות של משרד העבודה, שאלתי אם זו עמדת שר או עמדת משרד.
יעל דיין: יש הבדל ואין מה לעשות.
יעל דיין: יש הבדל בין עמדת שר לעמדת משרד.
איילת זלדין: זו עמדת משרד.
יעל דיין: עכשיו אתם מייצגים עמדת משרד.
יעל דיין: עמדת משרד, שהיא איננה בחלקה תפיסת עולם אלא ניסיון להגיע למקסימום, מתבטאת בהערות שקיבלנו.
יעל דיין: ההערות האלה נלקחו בחשבון ויוכנסו לחקיקה.
יעל דיין: עמדת שר, בגדול, זה כבר נושא לוועדה הקואליציונית.
יעל דיין: תתקני אותי אם אני טועה כשאני אומרת, שעמדות המשרד כאן הוצגו, התקבלו ויש כאן התייחסות אליהן.
יעל דיין: לגבי ההתייחסות הניסוחית, הספציפית, אנחנו נוכל לשנות דבר כזה או אחר אחרי הועדה הקואליציונית.
איילת זלדין: מה שאני זוכרת זה, שהיו גם עמדות משרד לגבי הנושאים האחרים שאמרנו שעוד דנים בהם.