GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות בן ישראל: לא הייתי בישיבה הקודמת שהסכימו בכלל להכניס את המלים האלה של בשים לב, שזה לדעתי פוגע בכל החוק, כי זה נותן להם אור ירוק לגבי חקיקה עתידית.
רות בן ישראל: אני לא מדברת על חקיקה קיימת.
רות בן ישראל: לגבי חקיקה קיימת, גם לזה לא נראה היה לי שמוצאים אותם מהתחולה.
רות בן ישראל: אני חשבתי שצריך לקבוע חמש שנים שיתאימו, לא חשוב כמה, כמו שעשו בחוק יסוד: חופש העיסוק, שנתנו פרק זמן להתאים את החוק.
רות בן ישראל: צריכים כל פעם להאריך, אבל כאן, בהינף יד, אנחנו נותנים להם את העבר.
רות בן ישראל: ניחא, על זה הייתי מוכנה לא להעיר, אבל זה שחקיקה עתידית לא תיעשה בהתאם לעקרונות האלה, אז מה עשינו?
רות בן ישראל: אז עכשיו הם באים ואומרים: לא רק שבחקיקה עתידית לא חייבים לעשות את העקרונות האלה, רק בשים לב שאחוז אחד מזה יהיה לפי העקרונות, וזה כבר מספיק, אלא הם פשוט רוצים לעשות אחורנית חקיקה פוגעת בשיוויון, אם זה עולה מהמטרות של חוק ביטוח לאומי.
רות בן ישראל: למשל, אין כסף בקרן ביטוח אבטלה, אז מחר יגידו שרוצים לתקן את חוק ביטוח אבטלה, שלנשים לא יתנו כמפרנסות שניות, ולכן אם הן מובטלות לא יגיע להן, וזה לפי המטרות של החוק.
לאה רוזנברג: זה לא נכון.
רות בן ישראל: מה שעשיתם עכשיו לביטוח אבטלה מעל גיל 40, שזו הפליה מטעמי גיל, אז מחר זה יהיה גם על הפליה מטעמי מין.
רות בן ישראל: אני מוכנה ללכת איתך אפילו לבג"ץ, לבדוק את זה.
לאה רוזנברג: זה בהתחשב בכוחות במשק, ובכל מיני דברים אחרים.
יעל דיין: אתם ביקשתם להגדיל את הסעיף הזה, כי אתם צופים עליה.
יעל דיין: הגדרנו את הסעיף הזה, שמענו כאן דיעות.
יעל דיין: נשמע את משרד המשפטים על זה.
יעל דיין: אני חושבת שהגענו לפשרה איתכם בעניין, ואני מבקשת שלא תהיה אי הסכמה על דבר שהוא נוסף, שלא תהיה עילה להגיד עכשיו שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, משום שבאמת הלכנו כאן דרך ארוכה יחד, ולא מזמן, לפני שבוע הגענו להסכמה.
יעל דיין: עכשיו נכנס דבר שסותר או מסיג את ההתקדמות שהיינו בה קודם.
יעל דיין: בסופו של דבר המחוקק יחליט, אבל הייתי רוצה שנצא כאן עם הרגשה טובה, שיש דברים שאפשר להסכים עליהם, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם, ובכל זאת יותר ממחצית תאוותכם בידיכם במקרה הזה.
דן אורנשטיין: מספר הערות למה שעלה כאן.
דן אורנשטיין: קודם כל לגבי התוספת שביקש המוסד לביטוח לאומי, קיימנו דיון איתם אתמול, ורשמתי פה את המוסד לביטוח לאומי.
דן אורנשטיין: אנחנו נוהגים לבוא בדרך כלל לוועדות הכנסת עם עמדה ממשלתית אחת, וכאן לא הצלחנו להגיע לעמדה ממשלתית אחת מאוחדת לעניין הזה.
דן אורנשטיין: לא ראינו לנכון, מהצד השני, שמשרד ממשלתי שזה כל כך חשוב לו כנראה שהוא לא יעלה את העניין הזה.
דן אורנשטיין: אמנם המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד סטטוטורי, אבל באותו מעמד פחות או יותר.
דן אורנשטיין: זאת לא עמדת משרד המשפטים.
דן אורנשטיין: שנית, לגבי הסעיף כולו, אני מבין שלא חוזרים אחורה.
דן אורנשטיין: הוועדה קיבלה את הסעיף הזה.
דן אורנשטיין: זה לא סוד שבמשרד המשפטים שאמור לקדם את השיוויון, שהוא זכות יסוד, לא כל כך מתלהבים מהסעיף הזה.
יעל דיין: לא היית בישיבה שאמרו לנו כמה זה יעלה.
דן אורנשטיין: אני לא צריך להיות, כיוון שאת כל הטיעונים האלה אני מכיר מוועדות אחרות.
דן אורנשטיין: אני גם יודע שהביטוח הלאומי מתקן באופן הדרגתי.
דן אורנשטיין: מן הצד השני, למרות שאנחנו לא כל כך אוהבים את הסעיף, יש עלויות, וגם חוק יסוד שקובע סעיף שיוויון.
דן אורנשטיין: כמובן שמשרד המשפטים היה מעוניין בסעיף שיוויון מפורש, והוא לא ניתן מסיבות מובנות.
דן אורנשטיין: הוא כפוף לאיזושהי פיסקת הגבלה, ואולי, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף שמירת דינים.
דן אורנשטיין: יש איזשהם איזונים, ואין אף זכות יסוד שהיא מוחלטת.
יעל דיין: נראה לך שיש בזה יותר מאשר הצורך שמוכתב לנו על ידי מציאות מסויימת?
דן אורנשטיין: בשלב הזה, אם מבקשים מאיתנו להציע נוסח, אין לנו פתרון יותר טוב מזה, ולדעתנו, יש בחוק בכללותו כדי לקדם את השיוויון, ומבלי לפגוע בחוק הזה, אנחנו יודעים שיש מקורות נוספים לשיוויון, מקורות כלליים של בית המשפט, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את עיקרון השיוויון, גם לפי פרשנות שהיא לא כל כך מרחיבה, של השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר, ושל השופט זמיר במרכז השלטון המקומי.
דן אורנשטיין: בוודאי השיוויון בין המינים הוא חלק מכבוד האדם.
דן אורנשטיין: אנחנו בעד, אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו מאוזן, אנחנו לא יכולים להציע משהו יותר מזה.
דן אורנשטיין: מעבר לזה, בלי אהדה יותר מדי, אבל אני מרגיש חובה לומר, שאמרנו פה שכללנו את הנושא של גמלה או תגמול - אני יכול לחשוב לפחות על חוק אחד שהוא לא חוק שנותן את הגמלה או התגמול, אלא זה חוק שנותן הנחות.
דן אורנשטיין: מדובר בחוק אזרחים ותיקים, שכבר היתה עתירה לבג"ץ, ששם הגבר שאל למה שהוא לא יקבל בגיל 60 במקום בגיל 65.
דן אורנשטיין: אם רוצים להגן על חוק כזה, ולהגיד שיכול להיות שביום מן הימים זה יתוקן, אבל לא דרך החוק הזה, צריך להוסיף פה איזשהו ניסוח לגבי הנחה או הטבה, או משהו מן הסוג הזה.
דן אורנשטיין: אני אומר את זה גם לחבריי באוצר, כי יש לזה השלכות כלכליות.
דן אורנשטיין: דיברתי עם משרד האוצר היום בבוקר, כי חובתנו כמשרד המשפטים שמרכז את החקיקה, להביא לתשומת ליבו של המשרד - -
יעל דיין: כל זה ברור, וזה ודאי לא ראוי להתעכבות עכשיו ולשינויים עכשיו.
יעל דיין: אם בשלב הבא תרצו להוסיף הנחה או הטבה, אז נבחן את זה.
יעל דיין: אני לא מבטיחה שום דבר, ואני לא בטוחה שזה אכן נדרש כאן, אבל לא נפתח עכשיו את הדיון על זה.
רבקה שפירא: אנחנו כמובן חשבנו שהיה מקום לכתוב ששינויים ייעשו תוך שמירה על עקרונות שנקבעו בחוק הזה.
רבקה שפירא: אנחנו חשבנו שכל ההבחנות שנקבעו למעלה, הבחנה מותרת, היו יכולים להגן על הביטוח הלאומי בכל ההבחנות שהם עושים, ולא היתה להם שום בעיה בעניין הזה.
רבקה שפירא: אני חושבת שלמצער, מה שהיה אפשר להכניס כאן, ששינויים ייעשו באישור הוועדה לענייני מעמד האישה.
דלית דרור: זה לא משפיע על חוקים מאוחרים.
רבקה שפירא: אם אנחנו רגישים לזה שהיום נעשות הבחנות מתוך חוסר רגישות למצב הלא שיוויוני שהם יוצרים, אז כדי ששינויים כאלה בעתיד ייעשו מתוך רגישות לחוסר השיוויון שהם יוצרים, אני חושבת שלפחות מבחינת המצב הרצוי זה כך.
רות בן ישראל: שינוי תקנות בכל הסכם קיבוצי צריך להביא לאישור?
רבקה שפירא: לא, שינוי חוק הביטוח הלאומי.
רות בן ישראל: שינויי חקיקה מגיעים לוועדות כנסת.
יעל דיין: לוועדה הזו יש למשל מערכת של ביקורת על הרשות למעמד האישה.
יעל דיין: חוק הטרדה מינית הוא חוק שנחקק כאן.
יעל דיין: כלומר, יש דברים ספציפיים שהם נכללים בחקיקה עצמה, שנותנים סמכות לוועדה זו או אחרת, בדרך כלל לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או של מעקב, או של ביקורת, או של דיווח של אותו גוף שאותו המציאו על ידי החקיקה.
אתי בנדלר: לדעתי, כל המוסיף גורע, אפילו כשאני שמה לנגד עיניי את המטרות שלכם בעניין הזה.
אתי בנדלר: שימו לב מה נאמר כאן.
אתי בנדלר: יש כאן חוק שקובע עקרונות לקידום שיוויון האישה.
אתי בנדלר: באים ואומרים שאנחנו מגינים בתחומים מסויימים על חקיקת העבר, ואנחנו גם מאפשרים לכם לעשות שינויים בעתיד, שייסטו מעקרונות חוק זה, אבל אנא, כשאתם עושים את אותם שינויים, קחו איתכם את העקרונות שנקבעו בחוק זה.
אתי בנדלר: זה קשור לעניין שחוק זה דן עליו.
אתי בנדלר: אתם מכניסים כאן שיקול שאיננו קשור לחוק הזה.
אתי בנדלר: אתם אומרים: "וכן, בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות".
אתי בנדלר: כשאתם מביאים שינויי חקיקה, האם אלה שני השיקולים העיקריים שאתם תביאו בחשבון?
אתי בנדלר: אתם צריכים לשים לב לדברים רבים אחרים.
אתי בנדלר: אם אתם לא מתייחסים רק לנושא שקשור לעקרונות שנקבעו בדין זה, אז הייתי מציעה לכם לשים לב גם להוצאה התקציבית המוטלת על המדינה, ועוד שורה של נושאים רבים אחרים חשובים מאוד, שצריכים לשקול אותם.
אתי בנדלר: ייתכן שעצם העובדה שאתם מכניסים כאן איזשהו נושא שאיננו קשור בכלל לחוק הזה, עלולה לפגוע ביכולת שלכם, או של כל מי שרוצה להכניס שינויים.
לאה רוזנברג: כשאנחנו באים לתקן את החוק, אנחנו שוקלים את המטרות ואת ההוראות שיש בחוק שלנו.
לאה רוזנברג: כשאני מדברת על התייחסות לחוק הזה, אני מדברת על התייחסות לחוק הזה בספציפיות שלו.
אתי בנדלר: כשהממשלה מגישה הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים למשל, אז היא שוקלת קודם כל את הנושאים הפיסקליים, הכלכליים, של תקציב המדינה.
אתי בנדלר: אני חושבת, מבלי להכנס לעצם העניין, שעצם השיקול הזה הוא שיקול רלבנטי, הוא שיקול נכון וראוי.
אתי בנדלר: אני לא נכנסת עכשיו למהות התיקונים שמנסים להכניס או לא, אבל עצם השיקול הוא ראוי ונכון.
אתי בנדלר: ודאי שאתם תשקלו באותה הזדמנות גם את מכלול המטרות והתנאים שבהסדר, אם לתקן או לשנות, דהיינו, למשל חוק ביטוח אבטלה, מהן המטרות של ענף ביטוח אבטלה, מהם התנאים שבענף ביטוח אבטלה, וכו', ועוד שיקולים אחרים.
אתי בנדלר: איך זה נכנס לכאן?
אתי בנדלר: זה לא קשור לחוק הזה.
אתי בנדלר: כל מה שאומר לכם הסעיף הזה, להערכתי, הוא שאל תשכחו גם את עניין השיוויון.
אתי בנדלר: לדעתי, אתם בסך הכל עלולים לפגוע במטרות שאתם מציבים לנגד עיניכם.
לאה רוזנברג: ההסתכלות שלנו היא לגמרי שונה.
לאה רוזנברג: אני לוקחת את זה איתי למחוזות שאני מכירה, לבתי המשפט, לבג"ץ.
לאה רוזנברג: המלים הן מלים נהדרות, ותמיד ניתנות לאלף פרשנויות.
לאה רוזנברג: כיוון שאני לוקחת על עצמי פה להתייחס לחוק הזה, ובשים לב לעקרונותיו, אני מכירה יותר משופט אחד שיגיד לי שכאשר אומרים בשים לב, אני חייבת להתייחס לזה, ואני חייבת לקחת את זה בחשבון, ואסור לי להתעלם מזה.
אתי בנדלר: זו המטרה.
לאה רוזנברג: עד כאן שתינו מסכימות, אבל יהיה השופט שיראה את זה כמטרת-על, ואז הוא יגיד שכל הדברים האחרים שלכם אינם חשובים.
רות בן ישראל: יש תוכנית חקיקתית של הביטוח הלאומי.
רות בן ישראל: פה אומרים לך עוד היבט אחד, בשים לב לעוד היבט אחד.
רות בן ישראל: המטרות שלך, אבל תיישמי אותן בהתחשבות גם בשיוויון.
יעל דיין: אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.
דלית דרור: אותה הערה של משרד הבריאות על סל הבריאות, אני לא יודעת איפה היא מוצאת את פתרונה.
דלית דרור: אחת האפשרויות היא שתמצא את פתרונה בסעיף 8.
דלית דרור: מדובר בשמירת דינים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דלית דרור: אפשר להכניס את זה כסייג כמו שהכנסנו את חוק שכר שווה, ואפשר בסעיף 1ג(ב) לעשות את זה.
יעל דיין: אני רושמת לפניי.
יעל דיין: אנחנו לא נכלול את הסעיף הנוסף המוצע.
יעל דיין: אתם כמובן תוכלו לחזור איתו.
דן אורנשטיין: זו לא עמדה ממשלתית משותפת.
אתי בנדלר: תשקלו את זה.
יעל דיין: תמצאו חבר כנסת שיביא זאת כהסתייגות, והוא יקבל חמש דקות במליאה לדבר על זה, ונצביע על זה.
יעל דיין: תהיה לכם הזדמנות להכניס את זה כהסתייגות או כהצעת תיקון.
יעל דיין: תודה רבה לכם.
יעל דיין: אני חוזרת למקום שהיינו, לסעיף 1ב(2): "הוראה או פעולה, שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את השיוויון בין המינים" - בזה חזרנו לדבר שכבר דנו בו בשעתו, ואשמח לשמוע את המהות של ההצעה.
דן אורנשטיין: יש שיוויון מהותי, ויש שיוויון פורמלי.
דן אורנשטיין: בכל מיני הקשרים, לגבי השיוויון צריך לבחון את המצב בשטח.
דן אורנשטיין: המצב בשטח הוא שבדרך כלל, אם אנחנו מדברים על שיוויון בין המינים, אז זאת האישה שמופלית, ולא הגבר.
דן אורנשטיין: עם זאת, כאש באים לתת פה הכשר להעדפה מתקנת, חשבנו שיכולים להיות בכל זאת מצבים שבהם באיזשהו מוסד למשל רוצים ייצוג הולם לגברים.
רות בן ישראל: למשל בהוראה, כשרוצים שיהיו גם מורים ולא רק מורות, אז לתת העדפה למורים.
דן אורנשטיין: חשבנו לכן שצריך להרחיב את ההוראה הזאת, שזה יחול גם כן לאותם מקרים שעושים בהם ייצוג הולם, כשהוא מוצדק, לגברים.
דן אורנשטיין: זה יתאפשר על ידי הוראה שאומרת כפי שהצענו, שהוראה או פעולה שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים.
דן אורנשטיין: אז זה יכלול את כל המצבים שבהם עושים ייצוג הולם לנשים, ואלה רוב המקרים, אבל יש מיעוט קטן של מקרים, שיעשו את זה בצדק, לגברים.
דן אורנשטיין: יש כמה הוראות כאלה בעולם, במיוחד בסעיף השיוויון הקנדי, בצ'רטר הקנדי.
דן אורנשטיין: בקנדה אמרו: אנחנו רוצים לחסוך את כל הוויכוח לגבי שיוויון מהותי, שיוויון פורמלי, ושיבואו הקבוצות שבדרך כלל לא מופלות, ויגידו: מה עם השיוויון שלי, שעשו העדפה מתקנת?
דן אורנשטיין: יבוא גבר ויגיד: מה עם השיוויון שלי?
דן אורנשטיין: אז רוצים לומר: אנחנו חשבנו על הטענות האלה.
דן אורנשטיין: אם מדובר בהעדפה שנועדה לקדם את השיוויון המהותי, אז זו לא פגיעה בשיוויון, וזו לא הפליה.
דן אורנשטיין: את זה אנחנו מקבלים, וזה גם קיים בחקיקה הישראלית.
דן אורנשטיין: זה קיים בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין: אנחנו רק חשבנו שיש מיעוט של מקרים שעושים העדפה מתקנת מוצדקת לגברים, באותן דוגמאות שעכשיו העלינו.
יעל דיין: אילו היה מתאפשר לי חוק יסוד, הייתי עוסקת בשיוויון בין המינים, וגם המינים האחרים והקבוצות האחרות, והייתי עוסקת בכל המכלול החברתי של שיוויון בין בני האדם.
יעל דיין: החוק הזה נולד, משום שלא התאפשר לא חוק יסוד שיוויון, ולא להכניס שיוויון בצורה המוגדלת שלו לחוק יסוד קיים.
יעל דיין: לכן החוק עוסק בדבר אחד, ואני מודעת לנקודת התורפה של זה, היא מופיעה בכל סעיף.
יעל דיין: לגבר אין זכות להנשא בארץ?
יעל דיין: לגבר אין זכות על גופו?
יעל דיין: אני עוסקת בנשים.
דן אורנשטיין: בסעיף 1א נאמר שאין מפלים בין אישה לאיש.
דן אורנשטיין: נכון שמייחדים את האישה, ואם אין מפלים בין אישה לאיש- -
יעל דיין: וזה מחזיר אותנו למציאות, כי אם לא היתה הפליה, ואם היה שיוויון - הרי החוק הזה הוא לא רק בשביל להצהיר.
יעל דיין: הוא נובע ממציאות מאוד עגומה וקשה של היעדר שיוויון וקיום הפליה.
יעל דיין: אני מציעה כאן לדבוק בחוק הזה, כפי שהוא, חוק שיווי הזכויות.
רות בן ישראל: זה שמו וזאת המטרה שלו.
רות בן ישראל: זה חוק שיוויון זכויות, זה לא חוק שיוויון בין המינים.
דן אורנשטיין: אז באותו מיעוט של מקרים, זה יבוא בפני בית משפט.
יעל דיין: שיחוקק חוק שיוויון בין המינים, שהבית הנכבד הזה, ומשרד המשפטים, מאחר שיודעים שאי אפשר לעשות חוקי יסוד, אז תעשו חוק שאיננו חוק יסוד.
דן אורנשטיין: מכל הקבוצות, בכל זאת הגברים יותר קשורים לנושא מקבוצות אחרות.
דן אורנשטיין: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה להביא את העניין לפי ההבנה המקצועית שלנו להכרעה ברורה של הוועדה הזאת.
יעל דיין: הכנסת קיבלה את העובדה, וזה עלה וזה נידון - מדוע לא עושים שיוויון בכלל, ושיוויון בין המינים, וכו'.
יעל דיין: מטרת החוק הזה, בוויתור על אותו חוק יסוד, ובוויתור על חוק יסוד שיוויון, שלצערי קיים, הביאו אותנו לטיפול מגזרי לחלוטין.
יעל דיין: דרך אגב, היו לי הערות מצד אנשי דת, שלא אוהבים את הביטוי "בין המינים".
יעל דיין: הם מעדיפים "שיוויון בין איש לאישה", דבר שהם גם כן לא מוכנים לקבל.
יעל דיין: אני מציעה שנחזור כאן לנוסח הקודם של הדברים בסעיף 1ב(2) ולומר: "שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שיוויונן" אני עוברת לסעיף הבא: שמירת זכויות ודינים.
יעל דיין: זה העניין של הפיצול של שמירת דינים, שבחוק הזה הוא מופיע ביותר ממקום אחד.
יעל דיין: זה לא משנה איפה תחליטו שזה יופיע.
דן אורנשטיין: המהות של הוספת סעיף קטן (ב) מקובלת על ידי הוועדה?
אתי בנדלר: אני לא מבינה את המטרה.
דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים להסביר.
מגי בר אשר: קיים חוק שנקרא חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והוא קבע בעצם לקדם את השיוויון בעניין הזה בין הגבר לאישה.
יעל דיין: חוק שהגיע לשיא של אכיפה.
מגי בר אשר: החוק הזה קובע שיוויון בשכר לגבי אנשים שעושים את אותה עבודה, ובאותו מקום עבודה.
מגי בר אשר: כלומר, הוא לא קובע הסדר כללי ופרוץ.
מגי בר אשר: אנחנו חושבים באופן עקרוני שכאשר יש הסדר כללי מול הסדר ספציפי, ההסדר הספציפי מן הסתם ייקבע.
מגי בר אשר: אבל כדי לוודא שלא יהיה בלבול לגבי החוק הזה, בעקבות החוק החדש, ושהוא ימשיך לחול, היינו מבקשים להוסיף את ההוראה הזו שקובעת שהחוק הזה לא יפגע בחוק הקודם.
אתי בנדלר: למה סעיף קטן (א) איננו מספיק?
מגי בר אשר: מכיוון שיכול לבוא מישהו ולטעון שהשיוויון צריך לחול לא רק בתוך מקום עבודה, אלא בין מקומות עבודה שונים.
מגי בר אשר: החוק הזה אומר שהשיוויון בשכר הוא כאשר הוא בא באותה עבודה ובאותו מקום עבודה.
דן אורנשטיין: זה יכול להיות כל המדינה.
רות בן ישראל: החוק אומר שאי אפשר להשוות שכר אם מעביד אחד מעסיק רק נשים, והמעביד השני מעסיק רק גברים.
רות בן ישראל: אם השכר שונה אצל שני המעבידים, אי אפשר לקבוע השוואה, כי אלה שני מעבידים שונים.
רות בן ישראל: רק אם זה אצל אותו מעביד, אפשר להשוות.
רות בן ישראל: החשש שלהם הוא שחוק שיווי זכויות האישה, שמדבר על שיוויון, ינסו מכוחו לתבוע שיוויון בשכר גם אם מועסקים אצל שני מעבידים שונים.
רבקה שפירא: אפשר יהיה לעשות לפי החוק הזה, ולא לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
רבקה שפירא: איפה החשש?
אתי בנדלר: בסוף נחוקק את חוק הסייגים לשיווי זכויות האישה.
אתי בנדלר: יש כאן הרבה יותר סייגים.
יעל דיין: אנחנו מבינים את הצורך בסייגים מסויימים.
יעל דיין: אלה סייגים שבדרך כלל חלים על קבוצות של נשים, תוך כוונה למנוע זכויות יתר.
יעל דיין: אנחנו לא מתכוונים למנות כאן, בשמירת הזכויות והדינים, ולעשות כוכבית ולהגיד: אלה הזכויות והדינים והחוקים שאותם אנחנו שומרים.
יעל דיין: זה מובן מאליו, משום שאנחנו מדברים כאן על זכויות לפי דין הסכם קיבוצי, וכו' - - בסעיף (ב) כשיש לי הוראה מהוראות חוק שבאה לקדם את השיוויון בין המינים- -
דלית דרור: היא מסוייגת.
מגי בר אשר: לא נראה לי הגיוני שבסעיף 8 או 6 מגינים על חוקים מפלים ממש.
מגי בר אשר: פה יש לנו חוק שבעיקרו הוא מגן על השיוויון.
מגי בר אשר: יש פה סייג קטן, ועליו אנחנו לא מגינים.
מגי בר אשר: אני מבחינתי הייתי מוכנה להוסיף את זה שם בסעיף ההוא.
מגי בר אשר: החוק הזה קובע שיוויון במקום עבודה בגין אותה עבודה.
מגי בר אשר: אני לא חושבת שיש פה פגיעה.
רות בן ישראל: יש פה שלושה דברים שונים בשני הסעיפים, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך.
רות בן ישראל: יש דבר אחד שאמרנו אותו בסעיף 4 הנוכחי, שאנחנו לא משמרים דינים קיימים, ויש הבדל.
רות בן ישראל: אנחנו לא אומרים שכל מה שנחקק, חוק שיוויון הזדמנויות, שכר שווה, ביטוח בריאות, מה שנחקק עד המועד של חקיקת חוק זה אנחנו לא פוגעים בו.
רות בן ישראל: אם היינו אומרים את זה, אז להם לא היתה בעיה.
רות בן ישראל: מה שנאמר כאן בסעיף שדנו בו קודם: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה", אז לא שימרנו את החוק, אלא שימרנו רק הוראות מסויימות בחוקים.
רות בן ישראל: ההוראות המסויימות לא כוללות את הנושאים של ההעסקה.
רות בן ישראל: זה הטיעון שהגב' בר אשר מדברת עליו, והוא הטיעון שאת ניסית להעלות ביחס לחוק ביטוח בריאות.
רות בן ישראל: יכול להיות שהדרך הנכונה היתה לשמר את החוקים והסכמים קיבוציים ותגמולים שעוסקים בנושאים מסויימים.
רות בן ישראל: כשמדברים על החוקים, לשמר את החוקים הספציפיים, זו הערה אחת.
דלית דרור: סעיף שמירת דינים שימנה את החוקים שאותם אנחנו משמרים, או שמירת דינים כללית?
רות בן ישראל: לא, חוקים ספציפיים של חוק גיל פרישה, של חוק שכר שווה, שיוויון הזדמנויות, ביטוח בריאות.
רות בן ישראל: ישנה בעיה שניה שנתנו לה פתרון בסעיף הקודם שדיברנו עליו, נושאים שנידונו לא בחקיקה, אלא בהסכמים קיבוציים, בתקנונים ובחוזים אישיים, אז צריך את הנוסח שישנו, ויש בעיה שלישית שדנים בה פה.
רות בן ישראל: הבעיה היא שבאים להגיד שהוראות חוק זה מוסיפות על חוקים קיימים, לא רק משמרות חוק קיים.
רות בן ישראל: אלה שלושה נושאים נפרדים, שלא הבהרנו אותם במדוייק בשני הסעיפים.
רות בן ישראל: אתי, צריך שתנסחי שתהיה שמירת דינים מסויימים, שתהיה אפשרות לא לפגוע או לשמר הוראות והסכמים קיבוציים או חוזים, תקנונים, וכדומה, ושהחוק הזה בא להוסיף על הקיים ולא לגרוע מהקיים.
אביגיל זרביב: חוק החברות הממשלתיות, סעיף 18א, מזה שנים, תיקן את החוק ייצוג הולם לנשים.
אביגיל זרביב: היה לזה אפקט יוצא מן הכלל מבחינה מעשית.
אביגיל זרביב: היו פחות מ10%- נשים בדירקטוריונים, וכיום קרוב ל40%-.
אביגיל זרביב: התוצאות הן מרשימות.
אביגיל זרביב: אני יכולה גם לומר שבדרך כלל האיכות שלהן לא רק שלא נופלת, אלא נהפוך הוא, כלומר, גם העלו את הרמה בדרך כלל של הדירקטורים.
אביגיל זרביב: אני חושבת שהתיקון הזה פה, בגלל בעיה טכנית - אלא אם כן יקבלו את מה שהציעה פה רות בן ישראל, וידברו על חקיקה ספציפית, אז אהיה שקטה - שבעצם יבואו ויאמרו שהחוק הזה מאפשר להתעלם מדרישות הכשירות למשל שבחוק החברות הממשלתיות ביחס לדירקטורים.
אביגיל זרביב: היום החוק אומר בעצם שיש דרישות כשירות, תואר אקדמי, גיל, וכו', ואז יאמרו שבעצם החוק הזה מאפשר להתעלם מהדרישות.
אביגיל זרביב: על כן, אני מאוד מבקשת שיתקבל התיקון הזה, ושתמנו בין הוראות החוקים שזה לא בא לגרוע מהם, גם את חוק החברות הממשלתיות.
אביגיל זרביב: לא היתה פה כוונה שעכשיו החוק הזה יאמר שנשים, בתור מועמדות, תהיינה למשל פטורות מדרישות הכשירות, או שיש להתעלם מכך.
יעל דיין: כך זה מובן?
אביגיל זרביב: זה עשוי להשתמע כך.
דן אורנשטיין: יש עניין למנוע בלבול.
יעל דיין: כל האלמנטים שדיברנו עליהם נמצאים כאן.
יעל דיין: אנחנו שואלים אם אנחנו רוצים לתת כאן פירוט.
יעל דיין: לעיניים הלא יודעות שלי זה נראה די אינסופי.
אביגיל זרביב: לא מדובר ברשימה מקרית.
רות בן ישראל: יעל העלתה שאלה עקרונית.
יעל דיין: אנחנו עושים כאן רשימה של חוקים, שבהם הוראות חוק זה לא יפגעו.
רות בן ישראל: או שכל הדין הקיים.
רות בן ישראל: אני לא יודעת.
דן אורנשטיין: אני מבין שזה עלה בישיבה הקודמת.
יעל דיין: דלית שואלת האם יש לנו קושי עם שמירת דינים כללית.
יעל דיין: מאחר שזה לא חוק יסוד, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אלא שהייתי רוצה שבכל מקום של שמירת דינים, נכניס בכל זאת את ה"בשים לב".
דלית דרור: שים לב לגבי העתיד?
דלית דרור: שמירת דינים עד המועד של קבלת החוק.
אתי בנדלר: השאלה אם אני לא משריינת על ידי כך חוקים שאם היינו היום בוחנים אותם, ברור שהם לא יכולים לעמוד בשום ביקורת.
אביגיל זרביב: ככל שזה לא מפלה.
אתי בנדלר: חוק הביטוח הלאומי מפלה, ובכל זאת ברור שבמודע רוצים לשריין אותו.
דלית דרור: לגבי שמירת דינים, אני פוחדת שאנחנו לא חושבים עכשיו על כל הדברים.
דלית דרור: בטח יש דברים שבשבוע הבא פתאום יצוצו, ולא חשבנו עליהם.
יעל דיין: איזו בעיה זה עושה לנו?
רות בן ישראל: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נאמר: "אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד".
יעל דיין: לי נראה שאם נכניס שמירת דינים, עדיין נצטרך לשמור על סעיף 6 הזה, בגלל דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא מקיימים את השיוויון.
יעל דיין: כדי שלא ניתן היתר לעניין, אנחנו צריכים להזכיר אותם.
יעל דיין: מה שלא נכון לגבי החוק שלך, הגב' בר אשר, שהוא כן שיוויוני, ולכן שמירת דינים תחול עליו, מבלי להזכיר אותו ספציפית.
יעל דיין: אם אנחנו עושים שמירת זכויות ודינים, זאת אומרת, אנחנו שומרים את (א) לגבי הסכם קיבוצי, ואנחנו מוסיפים לזה את אותו ניסוח שנמצא בחוק יסוד.
דלית דרור: את (א) אפשר להשאיר גם לפי כל דין.
רות בן ישראל: לא נתנגד.
אביגיל זרביב: לא רק להוסיף, אלא לא לגרוע.
דלית דרור: את (א) להשאיר כמו שהוא.
דלית דרור: (ב) יכול ליפול, אם אנחנו עושים סעיף שמירת דינים.
אתי בנדלר: בסוף, במקום סייג לתחולה, נוספים שמירת דינים.
אתי בנדלר: אני לא מדברת על איזה עניינים.
אתי בנדלר: אני מתייחסת בשמירת הדינים גם להסכם קיבוצי לחוזי עבודה או לתקנון של קופת גמל, לצורך העניין הזה, ועם ההוראה הזאת שקבענו, ששינויים ותיקונים בהוראות אלה.
אתי בנדלר: ואז זה מייתר לי התייחסות בסעיפים שונים אולי.
דן אורנשטיין: לא, פה צריך להבחין, כפי שאומרת פרופ' רות בן ישראל, בין חוק לבין הסכם, או משהו שהוא לא חוק.
דן אורנשטיין: כשמשמרים משהו שהוא לא חוק, אז צריך לעשות את זה בצורה יותר מפוקחת ויותר מדוייקת, כי היו הסכמים קיבוציים מפלים.
דן אורנשטיין: אז אנחנו מכירים בגלל עלויות, שאנחנו נכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לעניין מסויים.
דן אורנשטיין: אנחנו לא צריכים, לדעתי, מבחינת השיוויון, להכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לגבי כל הדברים, כי זו המשמעות.
דן אורנשטיין: אבהיר את עצמי - שונה המעמד של חוק ממשהו שהוא לא חוק, כמו הסכם קיבוצי או תקנון של קרן פנסיה.
דן אורנשטיין: לגבי חוק, זה בהחלט סביר, כמו שעשו בחוק היסוד, לומר שיש חוק של הכנסת, המחוקק נתן את דעתו לשמור אותו, עד שבאים לתקן אותו באופן ספציפי.
דן אורנשטיין: לגבי הסכם קיבוצי, אם הוא מפלה, ורוצים לשמור את ההפליה הזאת בחוק מבחינת החוק הזה, אז צריך לעשות את זה בעניינים מסויימים שהם בעייתיים, כמו גיל פרישה, כמו שעשו כאן.
דן אורנשטיין: צריך להעמיד גם כן את הבעיה של הממונה על השכר, שכמובן שהם היו מעדיפים שמירה על חוק שכר שווה בעתיד, זאת אומרת שגם בעתיד תהיה להם שמירה על החוק הזה.
מגי בר אשר: או לפחות בשים לב.
רות בן ישראל: זה כבר דבר אחר לגמרי, כי מה שקיים בעבר, אז קיים, ושינוי שלו יעלה כסף, ויש לנו מגבלות, אבל לגבי העתיד צריך לדאוג שבעתיד במה שיוחל יעמוד עיקרון השיוויון, אחרת מה עשינו?
מגי בר אשר: אם לגבי הנושאים של הגמלה והנושאים של לאה, הוסכם להוסיף את התוספת של בשים לב לעתיד, אז כאן קל וחומר.
רות בן ישראל: אתם רוצים רשות להחמיר את העניין.
רות בן ישראל: את רוצה שחוק שכר שווה תהיה אפשרות עוד יותר לצמצם.
דן אורנשטיין: האמת היא שזאת חרב פיפיות.
מגי בר אשר: הכוונה היא לשמר את המצב כמות שהוא.
אתי בנדלר: אני רוצה לראות קודם כל אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן.
אתי בנדלר: בעצם מוצע כאן סעיף שמירת דינים כללי, שאומר דבר כזה מבחינה רעיונית, שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין, או בהוראות שעניינן גיל פרישה, וכו', שנקבעו בהסכם קיבוצי בחוזה עבודה, או בתקנון של קופת גמל, לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד ששינוי הוראות בדין או בכל אלה, לאחר תחילתו של החוק, ייעשו בשים לב.
דלית דרור: לגבי דין, שמירת דינים.
דלית דרור: לגבי הסכם קיבוצי, תקנות, קופות גמל, וכו', שמירה רק לגבי נושאים מסויימים.
דלית דרור: הדבר השלישי הוא לגבי העתיד, שזה יהיה בשים לב.
רות בן ישראל: לא.
רות בן ישראל: לדעתי, לגבי העתיד, היה צריך בכל לעשות על פי החוק, ואם רוצים כל שינוי, צריך לדעתי לעשות לפי עקרונות החוק הזה.
רות בן ישראל: באו ואמרו ששינוי בחוק הביטוח הלאומי שנתנו לו הכשר בעבר, כי הוא מפלה, ייעשה לא מאה אחוז לפי השיוויון, אלא רק חמישים אחוז יתקדם לעבר השיוויון.
רות בן ישראל: זה מה שאנחנו אמרנו.
רות בן ישראל: אבל אני לא רוצה לתת הכשר לחוק שהוא שיוויוני, שבעתיד יעשו לו תיקון שהוא פחות שיוויוני.
רות בן ישראל: כלומר, אני מוכנה להגיד חוק מפלה, שיתקדמו לשיוויון בהדרגה, אבל חוק שיוויוני- -
דן אורנשטיין: לגבי חוק ביטוח לאומי, התקבלה עמדה שזה בשים לב, שאת מתנגדת אליה, אבל לגבי אותם שיקולים תקציביים, אז בעצם את אומרת- -
רבקה שפירא: אבל זה חוק שכל כולה מטרתו להשיג שיוויון, אז עכשיו יבואו ויגידו שבגלל שיקולים תקציביים אנחנו מורידים את מטרתנו להשיג את השיוויון?
רות בן ישראל: ההבדל הוא שבביטוח לאומי אני מתקדמת לקראת השיוויון בהדרגה, ולכן אני אומרת רק בשים לב.
רות בן ישראל: בחוק שכר שווה הם ירצו לסגת מהשיוויון, ולזה אני לא מוכנה.
אתי בנדלר: השאלה בעצם שיש לגביה עכשיו מחלוקת, היא לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד.
אתי בנדלר: השאלה היא כל מה שאנחנו משמרים, שזה שימור כללי, גורף, לגבי הוראות שנקבעו בדין, דהיינו בחוק או בחקיקת משנה.
אתי בנדלר: אנחנו אומרים: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין".
אתי בנדלר: בדין זו חקיקה ראשית וחקיקת משנה.
אתי בנדלר: (ב) - אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן אחד הנושאים שאנחנו מנינו, ושנקבעו באחד המקורות.
אתי בנדלר: זה לגבי העבר.
אתי בנדלר: השאלה הנשאלת לגבי העתיד, ושלגביה יש כאן כרגע מחלוקת, היא מה מותר לעשות או מה ייאסר לעשות בעתיד.
אתי בנדלר: אם לוקחים למשל דין, אז הגב' בן ישראל הסכימה שלגבי נושאים מסויימים, בין אם הם נקבעו בדין, ובין אם הם נקבעו באחד המסמכים האחרים שדיברנו עליהם, השינוי בהם ייעשה בשים לב, אבל רק לגבי עניינים, לא באופן גורף.
רות בן ישראל: אבל יש לי שתי נקודות מוצא.
רות בן ישראל: לגבי העניינים, כלומר, בנושאים של גיל פרישה, גימלה, תגמול, וכדומה, אבל יש לי עוד הסתייגות, שדווקא הם עוררו לי אותה עכשיו.