GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי בנדלר: איזשהו סעיף של שמירת דינים שיאמר משהו באופן כללי כדלקמן: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת פנסיה, לפני תחילתו של חוק זה.
אתי בנדלר: קביעת הוראות בעניינים האמורים לאחר תחילת החוק תעשה בשים לב לעקרונות שבחוק זה.
חני כספי: אבל אז לא פתרת את זה.
אתי בנדלר: אני אמרתי, קחו בחשבון את העקרונות.
חני כספי: את זה צריך לפתח.
גיא קריגר: לפתח ולהוסיף עוד משפט אחד אחר כך.
גיא קריגר: "והכל כפי…" או "והכל בהתאם ל…".
אתי בנדלר: מה שאני מבקשת, ברשותך – אף על פי שחשבתי שנגמור היום את הדיון בסעיף הזה - זה לבקש התייחסות לנושא הזה בכתב.
יעל דיין: זה לא כלל את הנושאים של בריאות, בטיחות וכולי.
יעל דיין: אני רוצה לומר, שאם יש שאיפות עתידיות שאפשר לחזק אותן כאן, נעשה זאת.
יעל דיין: כלומר, יש עקרונות, יש מציאות ואנחנו מבקשים ללכת בעתיד על פי העקרונות.
יעל דיין: זה למעשה המסר.
איילת זלדין: סליחה, זה כלל גיל פרישה?
גיא קריגר: את יכולה להקריא את זה עוד פעם, לרשום את זה ושזה יהיה הבסיס?
אתי בנדלר: אני אכתוב את זה שוב ואבקש שיצלמו.
רות הורן: יש לי שאלה.
רות הורן: מה דינו של נושא הבריאות?
יעל דיין: תכף.
יעל דיין: בקטע הזה שמאד חשוב לנו, נציע כאן את הניסוח שעו"ד בנדלר הציעה.
יעל דיין: אני אבקש להעביר את זה למשרד המשפטים.
יעל דיין: אני אבקש לדעת מעו"ד בנדלר בשלב הזה האם זה מייתר או מבטל את העניין של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".
דלית דרור: אפשר להשאיר ולהגיד "על אף האמור".
אתי בנדלר: הייתי אומרת ככה, או איזשהו סעיף "על אף האמור…", או שלכתוב כאן: "ובכפוף להוראות חוק זה, כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".
איילת זלדין: למה צריך את זה?
אתי בנדלר: קודם כל סעיף שמירת הדינים הוא לא כללי לגבי כל סוגי הדינים בכל הקשר שהוא.
דלית דרור: בנושאים מוגדרים.
אתי בנדלר: אלא בנושאים מוגדרים, זה דבר אחד.
יעל דיין: זה מאד חשוב לנו, כי אני לא רוצה פה פרשנות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על שמירת דינים בקטע הזה.
איילת זלדין: יש חוק וצריך להתחשב בו.
אתי בנדלר: אני מאד חוששת ממה שנאמר כאן בישיבה קודמת, שיש פה פסיקה שניתנה בעבר, לגבי הפרשנות של הסעיף הזה בחוק שיווי זכויות הקיים.
אתי בנדלר: לקחת ולבטל את זה ככה במחי קולמוס, אני לא בטוחה מה המשמעויות המשפטיות של זה.
אתי בנדלר: אני מעדיפה, או להכפיף את "ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק" או, לכתוב בסעיף שמירת הדינים "על אף האמור בחוק זה".
אתי בנדלר: אני לא הייתי מציעה בשלב זה למחוק את זה.
יעל דיין: אנחנו עכשיו מדברים על מעין סעיף נוסף, נכון?
יעל דיין: יש לנו את איסור הפליה שנשאר, 1א' (א).
יעל דיין: נגיד, אם לא הוצאנו את "חוק זה" ואנחנו מנסחים "על אף האמור…" וכו', אז הסעיף שאת מנסחת…
אתי בנדלר: אני חושבת שהוא יכנס כסעיף נפרד.
יעל דיין: זהו, אני מציעה לחשוב עליו כסעיף נפרד.
יעל דיין: כי אני לא הייתי רוצה להחדיר כאן את העניין: "על אף האמור יהיה כך" וכולי.
אתי בנדלר: לא, יהיה סעיף נפרד בסוף שמירת דינים.
אתי בנדלר: הוא יהיה רלוונטי גם לעניין סעיף 6 החדש המוצע בסעיף 4 לחוק העיקרי.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת, שהוא צריך להיות איפה שהוא לקראת סיום החוק.
יעל דיין: חשוב לי להעביר את זה, כי פשוט אין לנו זמן לחזור אחר כך עוד פעם ולדון ישיבה שלמה איפה לשים את זה.
יעל דיין: אנחנו מתייחסים לשמירת דינים בדברים ספציפיים.
יעל דיין: השאלה עלתה אפרופו סעיף 6, לא אפרופו סעיף איסור הפליה.
איילת זלדין: יש לי לומר משהו לפני נושא הבריאות.
איילת זלדין: אני, במכתב שהעברתי, התייחסתי לסעיף שיש בחוק שוויון הזדמנויות, שקובע שאפשר לעשות הבחנה על בסיס של מהות התפקיד או המשרה.
איילת זלדין: ההצעה שלי היתה לתקן את סעיף 6 ולהוסיף את זה שם.
איילת זלדין: אפשרות אחרת זה להכניס את זה גם בתוך התחום הזה.
איילת זלדין: אני רק רוצה לציין את הנושא הזה.
יעל דיין: זה כמו הסעיף הצה"לי שלנו, למעשה.
איילת זלדין: שהוא למעשה לא צריך להיות מיוחד רק לצה"ל.
איילת זלדין: הוא צריך להיות כללי לשוק העבודה.
דלית דרור: אני רוצה להעיר גם לעניין זה, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת הצעת חוק איסור הפליה שמביאה את איסור ההפליה בפן האזרחי שלו - לא עברה פלילית אלא אזרחית - גם לשוק הפרטי.
דלית דרור: יש הפליה בכניסה למועדונים של אנשים בעלי חזות מזרחית, לא נותנים לערבים להיכנס לפארק המים באטרקציה ולנכים לא נותנים להיכנס למסעדה ומצטברת פסיקה.
דלית דרור: בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לעמוד על הדקויות של עד כמה להתערב בחופש החוזים.
דלית דרור: זה חוק שהופץ, קיבלנו תגובות ועיבדנו אותן וזה עומד לעלות.
דלית דרור: נאלצנו שם באמת להתפשר עם העניין הזה של אופיו ומהותו של העניין.
דלית דרור: הכנסנו שם את אותה נוסחה של אופיו ומהותו של המצרך או השירות או המקום שאליו נכנסים, בתור איזון.
דלית דרור: כך שאם מדובר בנניח, טיולים של פנויים ופנויות של החברה להגנת הטבע, אז זה שלא נותנים לאדם נשוי להיכנס, זו לא הפליה על רקע מצבו המשפחתי, כי זו מהות העניין.
יעל דיין: טוב, כי אני לא חושבת שפנוי ופנויה יכול להיות קריטריון לאיסור הפליה.
דלית דרור: אם מהות העניין היא לא הטיול, אלא טיול של פנויים ופנויות, אז זה ממהות העניין.
דלית דרור: זו הדרך.
דלית דרור: הפרשנות כבר תינתן על ידי בתי המשפט, אבל יש פה חשיבות לנוסחה הזו של אופיו ומהותו של הדבר שבו מדובר.
יעל דיין: זה תקף לגבי סעיף 6.
יעל דיין: מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה.
אתי בנדלר: ההערה הזאת היא חשובה לנושא שהתחלנו לדון בו קודם.
אתי בנדלר: זה לא רק לגבי משרה ולא רק לגבי תפקיד.
אתי בנדלר: זה בכלל לגבי עצם הגדרת הפליה.
אתי בנדלר: זה רלוונטי לחלק הראשון של אותם סעיפים ואותן דוגמאות שאתם נתתם, עם ההריון, הלידה וכולי.
איילת זלדין: מה תכתבי?
איילת זלדין: אופייה ומהותה של אישה?
אתי בנדלר: אם העיקרון הזה מתקבל, אז נחשוב.
דלית דרור: יש כאן שני דברים שונים.
דלית דרור: יש אופיו ומהותו של התפקיד - למשל אם צריכים זמרת אופרה עם קול של אישה - ויש דברים שמתחייבים מהג'נדר בנושא של זכויות של בטיחות ובריאות.
דלית דרור: אופיו ומהותו זה לא מהותה של האישה.
דלית דרור: אופיו ומהותו זה התפקיד שבו מדובר או המשרה.
יעל דיין: זאת אומרת, להפיק צירי לידה זה התפקיד, אבל השוני הוא בזה שגבר אולי יכול לעשות צירי לידה טוב, אבל תינוק לא יצא מזה.
יעל דיין: אני רוצה סבב ביחס לנושאים האחרים.
איילת זלדין: אני יכולה להתחיל?
יעל דיין: את יכולה להתחיל, בבקשה.
גיא קריגר: סליחה, לא דנים היום על סעיף 4, נכון?
גיא קריגר: כי אני פשוט חייב לרוץ.
אתי בנדלר: ייצוג הולם?
אתי בנדלר: זו היתה הכוונה.
אתי בנדלר: אז על מה הולכים לדון עכשיו?
גיא קריגר: אני מבין שדנים על החלק השני.
גיא קריגר: השאלה היא אם מתכוונים להמשיך לזה או לא.
יעל דיין: ייצוג הולם?
יעל דיין: אם יש הערות ספציפיות…
גיא קריגר: יש.
יעל דיין: זה שלא היית כאן שנתיים זה לא אומר שאנחנו פותחים את החוק.
יעל דיין: אחד הסעיפים שנידונו עד תום זה הנושא של ייצוג הולם ובאמת במחשבה עמוקה ובהקדשת זמן.
יעל דיין: אז אם יש משהו ספציפי, אני אשמח לקבל את זה בכתב וגם, אם אתה רוצה, אם אתה חייב ללכת בשניה זו, לא איכפת לי להקדים את זה ולשמוע.
יעל דיין: אבל אם אתה פותח את הנושא…
גיא קריגר: לא לפתוח את הנושא.
גיא קריגר: אלה שני עניינים טכניים במהותם.
גיא קריגר: אם אפשר לומר אותם עכשיו, אני מאד אודה.
גיא קריגר: אני פשוט חייב לצאת.
יעל דיין: בסדר.
גיא קריגר: האחד נוגע לסעיף 6ב המוצע, שמדבר על זה שלכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.
איילת זלדין: זה בזכויות חברתיות.
גיא קריגר: אני מתכוון, בכלל, לכל סעיף 4.
גיא קריגר: הערה אחת היא לעניין הייצוג ההולם, ההערה השניה היא לעניין 6ב.
יעל דיין: טוב, 6ב אנחנו לא דנים בו עכשיו.
יעל דיין: זה משהו בוער?
גיא קריגר: אם זה יידון בעתיד, אז אין בעיה.
יעל דיין: זה יידון על קצה המזלג.
יעל דיין: זה נדון בעבר.
גיא קריגר: זה לא יותר מאשר קצה המזלג, מה שיש לי לומר.
יעל דיין: אז תגיד ונרשום.
גיא קריגר: הנוסח שסעיף 6ב מנוסח בו היום זה נוסח, שלטעמנו, חסר איזשהו בלם, איזה מעצור.
גיא קריגר: באותו הקשר של הסעיף שהקראתי לדוגמא מטיוטת הצעת החוק המוצעת לזכויות חברתיות, שוב עשויות להיות פה מגבלות תקציביות ומגבלות של ביצוע וחשוב לנו לנסח את זה בצורה כזאת.
יעל דיין: אני מודה לך על הערתך.
יעל דיין: אני אפנה דרך בית המשפט כשהחוק הזה יעבור לוועדת השרים לאלימות וועדת שרים ב' נגד אלימות וועדת שרים ג' נגד אלימות כלפי נשים ולכל וועדות השרים ואגיד, שעל פי החוק הזה מגיע לי תקציב למאבק באלימות.
יעל דיין: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.
יעל דיין: איפה צריך להיות הקו?
יעל דיין: ובלבד שלא ירצחו יותר מארבע נשים בשנה?
גיא קריגר: בוודאי שלא, אבל אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע שוב את "מדינת ישראל תשקוד…".
יעל דיין: ממש לא.
יעל דיין: היא אמורה לשקוד על פי מגילת העצמאות והיא לא הצליחה לשקוד על פי מגילת העצמאות.
יעל דיין: לא אכניס כאן לדברים כאלה שום סייג תקציבי.
יעל דיין: כל שנה אנחנו מאשרים תקציב בהתאם לתשקוד הזה.
יעל דיין: אני יכולה כאן להגיד שאני מקווה שבשנה הבאה זה יכלול עוד תקציב.
יעל דיין: זה השוטף.
יעל דיין: הכוונה צריכה להיות מקסימלית.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, אנחנו מדברים על ניצול מיני, אנחנו מדברים על סחר בגוף האישה.
יעל דיין: לזה יש הגבלה?
גיא קריגר: כשמדובר על זכות לסעד?
גיא קריגר: יש לזה הגבלה תקציבית.
גיא קריגר: הרי יש גבול לכמה אפשר להקצות תקנים למשטרה לטיפול בעניין הזה וזה תמיד יהיה בחסר.
גיא קריגר: זה אף פעם לא יגיע לאופטימום.
יעל דיין: זה תמיד יהיה בחסר ואף אחד לא ילך לבית דין על זה.
יעל דיין: המיצוי המלא של המאבקים האלה, עליהם הולכים לבחירות, עליהם קיימת הכנסת, עליהם מחוקקים את כל ספר החוקים, עליהם בוחרים ממשלה ועליהם מאשרים תקציב.
יעל דיין: זה ממש לא עניינו של החוק שלנו.
יעל דיין: אם יש לך הצעה, פשוט כדי שהיא תהיה על השולחן, בבקשה.
גיא קריגר: ההצעה שלי היא ברוח הדברים של: "מדינת ישראל תשקוד…והכל כפי שיקבע בחוק ובהחלטות".
יעל דיין: אני, כנציגת ממשלה מכהנת, לא הייתי רוצה שבעוד ארבע שנים יבואו אלי ויגידו: תשקוד, הה?
יעל דיין: כמה היא שקדה?
יעל דיין: בחוק אפשר פעם אחת כדבר כללי לשים את התשקוד הזה.
יעל דיין: שאני אגיד שלאישה יש זכות לסעד ולהגנה ומדינת ישראל תשקוד שאכן לא יהרגו אותה ולא יאנסו אותה?
גיא קריגר: זה לא מה שאני אמרתי.
גיא קריגר: אני רואה שמה שאני אומר הופך להיות כאן ללעג ולקלס.
גיא קריגר: זה לא מה שאני מתכוון שיהיה.
יעל דיין: לא, זה לא ללעג ולקלס.
יעל דיין: זה נראה ממש לא מתאים.
יעל דיין: זה לא חוק תקציב.
יעל דיין: אני לא מאשרת כאן תקציב.
גיא קריגר: אני אעבור להערה השניה שאני מבקש להעיר.
גיא קריגר: בעניין הייצוג ההולם, לא היה לנו ברור אם הכוונה היא, בסעיף קטן (א) לסעיף 6ג המוצע, שגם בוועדות המכרזים עצמן צריך יהיה לתת ביטוי הולם.
יעל דיין: כן, כן.
יעל דיין: בודאי.
יעל דיין: דרך אגב בחוק קיים כבר חלק מזה.
גיא קריגר: פה נוצרת בעייתיות.
גיא קריגר: אם ניקח, בתור דוגמא, את הלשכה המשפטית באוצר, שיש בה רוב מכריע לנשים והיא יושבת בכמה וכמה – לא זוכר מספר מדויק – ועדות מכרזים, והיא תצטרך לדאוג לייצוג הולם בכל ועדות המכרזים שהיא יושבת בהן, זה אומר שאני לא אשב באף ועדת מכרזים.
אתי בנדלר: חשוב שגם לך יינתן ייצוג הולם.
אתי בנדלר: אם אתה אומר שהרוב המכריע זה נשים, אז ברור שאין כאן בעיה.
יעל דיין: האוצר לא חייב לדאוג שמקרב נציגיו בועדת מכרזים יהיה ייצוג הולם לנשים.
יעל דיין: הוא שולח אותך.
יעל דיין: משרד אחר, ששולח שניים, ישלח גם אישה אחת.
איילת זלדין: "ביטוי הולם ככל שניתן", לפי דעתי יפתור לך את הבעיה.
גיא קריגר: צריך לעשות כאן איזשהו תיקון ניסוחי שיבהיר את העניין.
איילת זלדין: לפני "בנסיבות העניין" נוסיף: "ביטוי הולם ככל שניתן".
איילת זלדין: "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין" זה בסדר.
יעל דיין: אני הייתי נזהרת מלהרחיב את זה.
יעל דיין: אם אנחנו מדברים על ועדת מכרזים שזה שניים וחצי אנשים, אז נגיד שאוקיי, לא תמיד אפשר, אם כי אנחנו תמיד מקפידים שכן יהיה ייצוג הולם.
יעל דיין: אבל ככל שניתן בכלל לגבי הייצוג ההולם?
יעל דיין: בחיים לא.
דלית דרור: כשאנחנו מדברים על הולם, ההולם בעצמו הוא מונח שסתום.
דלית דרור: ההולם לוקח בחשבון במילא את כל הנסיבות.
יעל דיין: בדיוק.
יעל דיין: הרי יש קרב עולמי גם כאן וגם במקומות אחרים בין "קווטה" ובין "יינתן ביטוי הולם".
יעל דיין: המחמירים דורשים 20% או כך או אחרת.
יעל דיין: אנחנו, ברכות רבה, בחקיקה שכבר נעשתה לגבי הדירקטוריונים וכן הלאה, הסכמנו על "ביטוי הולם" בהתנגדות אדירה של כל אירגוני הנשים וכל מי שרק עלה על בריקדות בעניין הזה.
יעל דיין: התוצאה היא, כאילו היו שם אחוזים.
יעל דיין: התוצאה היא, שאילו היינו עושים 25% היינו מגיעים לאותו דבר בין כה וכה.
אתי בנדלר: אם יורשה לי להוסיף, בועדות המכרזים יש תמיד ייצוג לייעוץ המשפטי, אבל להערכתי ולמיטב ידיעתי יש חברים נוספים בועדות המכרזים ומדובר על סך כל ההרכב של ועדת מכרזים, שראוי שיהיו בו גם תקנים נשיים.
יעל דיין: זה מה שאמרתי, זה לא שהנציגים של האוצר צריכים להיות נשים, אלא שבתוך הוועדה צריכות להיות נשים.
גיא קריגר: אני נתתי את המקרה הזה בתור דוגמא, משום שיכולה להיות קונסטלציה שבה בוועדה מסוימת לא יהיה ייצוג הולם והיא תהיה במיעוט.
יעל דיין: מן הראוי לדאוג, וזה יהפוך להיות לטבע שני ובנציבות מאד מקפידים על זה עכשיו, שלא יהיה מצב כזה.
יעל דיין: שלא יהיה מצב שבועדת מכרזים לא תהיה אישה.
גיא קריגר: נכון.
גיא קריגר: בנציבות מאד מקפידים.
יעל דיין: כן, כי זה מחייב על פי חוק וכשזה לא התחייב על פי חוק, הכלל היה שלא היו נשים.
יעל דיין: היוצא מן הכלל היה שמידי פעם השתרבבה לשם אישה.
גיא קריגר: אלה היו הערותי ועכשיו אני חייב לבקש את סליחתכם.
איילת זלדין: אם כבר דיברנו על ייצוג הולם, גם ההערה שלי היתה לגבי ייצוג הולם.
יעל דיין: נחזור לזה.
יעל דיין: אני בכל זאת הייתי רוצה להשלים את העניין של הבריאות, בטיחות, הריון וכולי, כי נראה לי שהבעיות האחרות הן רוטינה.
יעל דיין: איזה סוג של שמירת דינים אתם מציעים, אם בכלל, ביחס לזה.
איילת זלדין: לפי דעתי הבעיה עם ניסוח החוק היום היא, שהביטוי שוויון מלא ושוויון בתחומי העבודה לא מסתדר עם החוקים שמתייחסים לבריאות, לבטיחות וכל הנושאים שאני קראתי, הריון ושמירת הריון, לידה וחופשת לידה.
איילת זלדין: יש שם בעצם שני סוגי הוראות.
איילת זלדין: יש הוראות שמטילות מיגבלות על נשים בשל, כמו שעו"ד בנדלר אמרה, שונות עניינית ויש הוראות שנותנות להן איזשהן זכויות.
איילת זלדין: בהקשר לזכויות, שוויון מלא יכול להתבטא בכך שהגבר ידרוש את הזכויות.
איילת זלדין: למשל, בנושא של חופשת לידה.
איילת זלדין: גבר מקבל עכשיו אפשרות לבחור חצי מחופשת הלידה, אבל היתה עמדה שאומרת שלאישה מגיע משכב לידה ולכן הוא לא יכול לקבל את הכל.
איילת זלדין: אם אנחנו לא נתייחס לזה, הוא יכול, לכאורה, לבוא ולהגיד שהוא רוצה הכל, אשתו תסכים, לביטוח לאומי אני לא חושבת שזה יהיה משנה, נכון?
איילת זלדין: הם משלמים את הגימלה וזהו ולנו זה מאד משנה.
רות הורן: עובדה היא שעדיין הקפדנו לשמור על התנייה.
איילת זלדין: בנושא בריאות ובטיחות אני הצגתי בישיבה הקודמת תקנות שהוצעו הן מחוק עבודת נשים והן מפקודת הבטיחות בעבודה, שקבעו כל מיני מגבלות על העסקת נשים בשל פוריות האישה, הריון האישה וגם בתקופה שאישה מניקה.
איילת זלדין: אני בהחלט חושבת שצריך לשמור על ההוראות האלה וגם לאפשר לנו הוראות עתידיות.
איילת זלדין: אנחנו מוציאים תקנות מכח פקודת הבטיחות בעבודה שמתייחסות לחומרים, אנחנו מעדכנים את התקנות שיש מכח עבודת נשים לפי ההתפתחות של החומרים שנשים עוסקות בהם וכולי.
איילת זלדין: אני לא יכולה להגביל את עצמי.
איילת זלדין: אם בעתיד יעבדו עם חומרים שיש להם השפעה בנושא הזה אני רוצה שתהיה לי את האפשרות לתקן את התקנות, להוסיף וכולי.
חני כספי: למה אין לך היום?
חני כספי: לא הבנתי.
חני כספי: אם החוק הזה מתקבל, למה אין לך? זו שונות שנובעת מהפיזיולוגיה של האישה.
דלית דרור: אם יתגלה בעתיד חומר מסוים שהוא מזיק להריון ואז אסור יהיה לאישה בהריון לעבוד, אז זו הפליה נגד הגבר?
איילת זלדין: אם כולנו מסכימים בחדר הזה, שאלה נושאים לגיטימיים ושצריך לשמור עליהם, צריכה להיות לזה הוראה בחוק, כי אני לא רוצה אחר כך שיתחילו להיות פסיקות של בית משפט ואני אצטרך להתחיל ולהסביר שבוועדה היה ברור שזה בסדר.
איילת זלדין: פה כתוב שוויון מלא.
איילת זלדין: זה לא שוויון מלא.
איילת זלדין: אין הגדרה של הפליה, כי אין פה שום סעיף שאומר, שאם זו שונות עניינית, אז זה לגיטימי.
איילת זלדין: אין סעיף כזה.
דלית דרור: אבל יש פסיקה מה זה הפליה.
איילת זלדין: אם זה כל כך פשוט, למה אי אפשר להכניס את זה?
איילת זלדין: אני לא מבינה, אז מה הפחד הגדול?
יעל דיין: להכניס בתור מה?
יעל דיין: בתור שמירת דינים?
איילת זלדין: גם.
איילת זלדין: אני רציתי להחריג את כל הנושאים האלה מתחולת החוק.
איילת זלדין: זו היתה ההצעה שאני הצעתי.
אתי בנדלר: מה ההצעה הקונקרטית?
איילת זלדין: בדיוק מה שהצעתי.
חני כספי: אז אולי לא יראו הפליה כשהיא נובעת מאופי הדבר.
יעל דיין: זה, לפי דעתי, גם כן נכנס כאן.
דלית דרור: זה כל כך ברור מאליו.
איילת זלדין: מה הקושי בניסוח הזה?
איילת זלדין: מה החשש שיש לוועדה?
יעל דיין: אני רואה בעין לא יפה את הצורך להגיד, בחוק שעוסק בשיווי זכויות נשים: "למעט בענייני הריון, לידה… בהיותה אישה".
יעל דיין: משהו כאן לא אסתטי, אם את רוצה.
יעל דיין: לא קליט.
יעל דיין: יש דברים שאת אומרת שלא צריכים לקחת אותם כמובנים מאליהם.
יעל דיין: מפאת דרישתו של הגבר לשוויון?
איילת זלדין: אמרתי, את שני ההיבטים.
יעל דיין: זאת אומרת, גבר יבוא ויגיד: אני הולך לבית משפט, גם אני רוצה להיות בהריון.
איילת זלדין: לא, הוא יגיד: אני רוצה חופשת לידה מלאה.
איילת זלדין: גבר יכול לקבל טיפולי פוריות.
יעל דיין: על סמך מה?
איילת זלדין: שוויון מלא.
איילת זלדין: זה מה שכתוב כאן.
איילת זלדין: וכתוב: "אין מפלים בין אישה לאיש" ו"שוויון בתחומי עבודה".
חני כספי: יש היום פסיקה.
חני כספי: גבר יכול ללכת בשעה ארבע.
איילת זלדין: נכון.
יעל דיין: אני בעד.
חני כספי: אצלנו בצבא זה עלה.
איילת זלדין: עשית עם זה משהו?
חני כספי: כתבתי שצריך לבחון.
חני כספי: בתפקידי מטה כן.
יעל דיין: אני בעד שהבחירה צריכה להיות של האישה.
איילת זלדין: של כל חופשת הלידה?
יעל דיין: אם היא רוצה לקחת את חופשת הלידה קודם או אחר כך.
איילת זלדין: אז צריך לעשות תיקון לזה בחוק עבודת נשים ולא תיקון עקיף דרך חוק שווי זכויות האישה.
עדה פליאל-טרוסמן: אני חשבתי שאת רוצה להגביל את זה כדי שגברים לא יעשו ניצול לרעה וייצאו במקום הנשים.
איילת זלדין: זה בדיוק העניין.
חני כספי: אני לא רואה איך יתנו שוויון לגבר בחוק שיווי זכויות האישה.
איילת זלדין: אני מצטערת שזה מאד משעשע את כולם.
יעל דיין: כל דבר שלא מסכימים מיד מגדירים אותו כמשעשע?
יעל דיין: זה לא משעשע אבל זה צריך להיות רציונל.
יעל דיין: אנחנו עושים כאן חוק שעניינו בשונות של האישה.
יעל דיין: אנחנו רוצים לצאת מהנחה, שעל השונות הזו ועל הזכויות שנובעות מהשונות הזו, אנחנו מגינים על ידי זה שאנחנו אומרים שוויון.
יעל דיין: אז ברור מאליו שמוגנת השונות שלה.
איילת זלדין: זה לא ברור מאליו.
רות הורן: מה שעו"ד זלדין מנסה לומר הוא ככה: אם מישהו יסתכל פעם בפרק הזה בחוק עבודת נשים כפי שהוא נראה היום - אני חושבת שכמעט נגרם נזק פיזי מקריאתו - באמצעות הצעות חוק פרטיות, שכולן נתמכו בפן זה או אחר של עיקרון השוויון, עשו שם מהומת אלוהים והיום לא ברור לא לגבר, לא לאישה ולא למי שצריך לבצע את החוק, אנא פניו מועדות.
עדה פליאל-טרוסמן: אז צריך לשבת על החוק הזה.
רות הורן: בלתי אפשרי.
רות הורן: הכל עם הדגל של השוויון.
רות הורן: לתת לגבר זכויות, לתת לגבר של בני זוג מאמצים, לאפשר לגבר לבחור, לאפשר לו להחליף עם האישה ולפי איזה הכנסות אנחנו משלמים.
רות הורן: זו מהומת אלוהים.
רות הורן: הכל בזכות עקרון השוויון.
רות הורן: על זה באה פה עוד איזו הדגשה.
רות הורן: אני מבינה את החשש של משרד העבודה והרווחה, הם לא יודעים לאן ללכת.
רות הורן: כי אם יבוא עוד איזשהו עניין נוסף שצריך להשפיע על חוק עבודת נשים שהוא ממילא מבולבל, אז אנחנו בבעיה.
יעל דיין: אבל למה החוק הזה צריך לכסות חוקים אחרים או אפשרות של חוקים עתידיים שעניינם שהגבר ירצה מה שיש לאישה על פי היותה אישה?
איילת זלדין: כי החוק הזה הוא חוק הצהרתי והוא מצהיר בדיוק מה שאל"מ כספי אמרה, שאחר כך ילכו לבית משפט ויתחילו לפרש אותו.
איילת זלדין: הוא אומר שוויון מלא, הוא אומר שאין מפלים בין אישה לאיש, הוא אומר שוויון בהסכמי עבודה ואי אפשר להתעלם מזה.
איילת זלדין: נחלק את זה לשניים.
איילת זלדין: אם נתנו הוראות שמקנות זכויות עדיפות לנשים ושמרנו עליהן פה - כי אמרנו שזה בא להוסיף על זכויות האישה - יבוא הגבר, כמו שנאמר כאן בדיון הקודם וידרוש אותו דבר.
איילת זלדין: העלינו את האישה למעלה, אנחנו שומרים עליה ואנחנו אומרים: אבל הגבר עכשיו אותו דבר.
איילת זלדין: זה בפן הזה.
איילת זלדין: לפי דעתי כן תהיה פה בעיה פרשנית וצריך לכן לציין בפרוש את העניין הזה.
איילת זלדין: בפן השני אני חושבת שבהחלט יכולה להיות פה טענה שיש פה הפליה ויש פה חוסר שוויון.
איילת זלדין: אני לא נותנת לאישה לעבוד בדברים מסוימים.
איילת זלדין: אני עומדת - בתור מי שעובדת באופן מאד צמוד עם המחלקה של בטיחות ובריאות בעבודה - מאחורי ההוראות האלה ואין לי שום בעיה להגן עליהן.
איילת זלדין: אבל אני לא חושבת שאני צריכה להגיע למצב, שבו אצטרך להתחיל להתווכח, כי בגלל ההוראות האלה זה לא חוקי ויגידו לי: מי את שתתערבי בזכות של האישה לבחור איפה היא עובדת?
יעל דיין: זה כמו המתת חסד.
יעל דיין: את כבר לוקחת את זה לקיצוניות כאילו שאנחנו כאן נותנים זכות להמתת חסד או להתאבדות.
איילת זלדין: לא, אני לא חושבת שצריך ללכת לקיצוניות.
איילת זלדין: אני אומרת, שאם רוצים להגיד שכל ההוראות האלה הן לא טובות וצריך לבטל אותן, אז צריך ללכת לחוקים הספציפיים ולבטל אותם ולעמוד מאחורי זה.
יעל דיין: זה ממש לא מה שאומרים וזו וודאי לא מטרת חוק זה או ועדה זו.
איילת זלדין: ברור לי שלא, לכן אני לא מבינה למה הוויכוח.
יעל דיין: אני לא מבינה מאיפה נולד הוויכוח?
יעל דיין: אני לא מבינה מה מפריע ומה את רוצה לשים כתחליף.
יעל דיין: האם את רוצה לשים את אותו סייג ששמת לפנסיות גם ביחס להריון ולידה ועם סעיף עתידני?
יעל דיין: שהמטרה תהיה יום אחד שהגבר ייהנה משוויון אבל כרגע "נבצר מאתנו"?
איילת זלדין: אני לא יודעת.
איילת זלדין: המטרה בעתיד היא שגבר יוכל לצאת לחופשת לידה מלאה במקום האישה?
יעל דיין: לא יודעת.
יעל דיין: בעיה שלו.
איילת זלדין: זו בעיה שלה.
יעל דיין: אני שואלת האם כרגע, לגבי זכויות נשים שעניינן בריאות, הריון ושמירת הריון וכן הלאה, את רוצה לשים סייג לגבי שוויון בסעיף 1 ולהגיד מה?
איילת זלדין: אני מציעה לכתוב, שהוראות חוק זה לא יחולו על כל דין – אני יכולה להסתפק בדין, לפי דעתי – שעניינו בריאות או בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון לידה וחופשת לידה.
איילת זלדין: זה מאד מצומצם.
איילת זלדין: זה רק דין ואני לא רואה סיבה שאי אפשר לשים את זה.
שי סומך: הניסוח רחב מדי.
שי סומך: צריך להיות יותר ממוקד.
חני כספי: אני חושבת שאפשר לפתור את זה יותר בקלות.
חני כספי: סליחה, עו"ד בנדלר, אם תסתכלי ברישא באיסורי הפליה, אפשר להטמיע את זה כך, שבסעיף של העדפה מתקנת - זה ניסוח כזה שלא יגרום למה שעו"ד דרור אומרת, שאם זה כל כך ברור מאליו, אז עוד יעשו על זה תילי תילים – יהיה כתוב שאין רואים כהפליה אסורה הבחנה הנובעת מהשוני בין גבר לאישה ופעולה שנועדה וכולי ואז זה נבלע בתוך זה.
איילת זלדין: השאלה היא אם אז יתחילו וויכוחים.
חני כספי: אז יתחילו.
חני כספי: תמיד יתחילו ויכוחים.
אתי בנדלר: אם את קובעת לי שמשהו נובע משונות רלוונטית ואני חושבת שזה לא נובע, לא יתכן שאת תסתמי לי את הפה ואני לא אהיה רשאית להעמיד את זה לביקורת בג"ץ.
איילת זלדין: אבל אני מגדירה פה נושאים.
חני כספי: אבל הנושאים נובעים מהשוני בין גבר לאישה.
אתי בנדלר: רק לפני שנה, נדמה לי, בוטל בחוק האיסור על נשים בהריון לעבוד שעות נוספות.
אתי בנדלר: נניח שלא היו מבטלים את זה לצורך הדיון שלפנינו ואני אישה בהריון ואני רוצה לעבוד שעות נוספות.
יעל דיין: רוצה או צריכה.
אתי בנדלר: רוצה, צריכה, הכל בסדר.
איילת זלדין: אז?
אתי בנדלר: אז לא תאפשרי לי אפילו להעמיד את זה בביקורת שיפוטית?
אתי בנדלר: את מראש תקבעי שבגלל שקבעת את זה בחוק זה ברור?
איילת זלדין: אבל אם אני קובעת את זה בחוק הזה או בחוק הזה מה זה קשור לבחינה שיפוטית?
אתי בנדלר: לא, את רוצה שאני אגדיר כבר שמה שקבעת בחוקים הספציפיים האלה, ייראה כדבר מוגן.
חני כספי: הדומה זה הנושא של השעה ארבע.
חני כספי: פסיקת השוטר שהיתה בדיון הקודם שלנו.
חני כספי: עד היום חשבנו שזה לטובת האישה לצאת בארבע והיא צריכה להיות עם ילדיה.
חני כספי: אנחנו חשבנו שזה לבריאות האישה.
חני כספי: בא הגבר ואמר: סליחה, אני גם רוצה לצאת בארבע ובית המשפט קיבל את זה.
אתי בנדלר: אני חד הורי.
אתי בנדלר: זה לא לבריאות האישה, זה לבריאות הילד ואני חד הורי ואין לי אלטרנטיבה.
יהודית חזני: זה לא גבר חד הורי.
יהודית חזני: זה גבר נשוי שאשתו עצמאית.
חני כספי: אני רוצה להגיד ככה:
חני כספי: אם ההבחנה נובעת מהשוני בין גבר ואישה, תמיד תוכלי להגן על זה ואם היא לא וטעית, אז יגיד לך מישהו אחר שטעית, כי החוכמה היא לא רק אצל הרשות המבצעת, היא קיימת גם ברשויות אחרות.
חני כספי: עו"ד דרור צודקת כשהיא אומרת, שאם נכתוב סעיף בומבסטי כזה, זה יהיה המניח את המבוקש ויש כמה שיתפרנסו ממאמרים על זה.
חני כספי: אז כדי לא לפרנס אותם, אני הייתי מבליעה את זה בסעיף של ההבחנה המתקנת.
חני כספי: זאת אומרת: "אין רואים הפליה פסולה, אם זו הבחנה הנובעת משוני בין גבר לאישה".
חני כספי: אני לא מפחדת מזה ואז ברור שזה סעיף דקלרטיבי.
אתי בנדלר: את רק צריכה לא לקרוא לזה העדפה מתקנת כי זה ממש לא.
אתי בנדלר: הרעיון הוא מעולה.
חני כספי: זה שוני בין גבר לאישה.
חני כספי: שונות עניינית, שונות רלוונטית.
רות הורן: הייתי קוראת לזה הבחנה מותרת.
חני כספי: הבחנה מותרת והעדפה מתקנת.
חני כספי: אז יהיה שם ארוך לסעיף.
יעל דיין: אני רוצה לסכם בזה.
יעל דיין: אנחנו נראה נוסח ונדון בו שוב, או שלא נדון בו שוב אלא נסתפק בו ונעביר אותו הלאה.
יעל דיין: אם מישהו רוצה לפני שיש לנו נוסח לעניין הזה להעביר הצעות קונקרטיות אז בבקשה.
יעל דיין: אני לא הולכת לקרוא כאן נוסח, אבל אל"מ כספי, אם רשום לך הנוסח, את יכולה להעביר אותו.
יעל דיין: אנחנו מדברים על תיקון של 1ב.
יעל דיין: זה הסעיף שכרגע בשוליים שלו יש העדפה מתקנת.
אתי בנדלר: הבחנה מותרת והעדפה מתקנת.
שי סומך: עד מתי משרדי הממשלה יכולים להעביר את הערותיהם לנוסח?
שי סומך: כדי שנדע לתכנן את הזמן.
יעל דיין: תעבירו את זה ישר לשר בניזרי.
שי סומך: לא, אלייך.
יעל דיין: אלי, אז אני אעשה עוד שתי ישיבות של הוועדה בלבד.
יעל דיין: אחת תהיה ביום שני הבא שבה אני עוברת על כל הדברים.
איילת זלדין: עוד לא דנו בנושא של ייצוג הולם, מה שאני העליתי.
יעל דיין: יש לנו עוד כמה דקות ואנחנו נעלה את הנושא הזה.
יעל דיין: יש לנו תיקון קל לסעיף הצה"לי, נכון?
יעל דיין: אל"מ כספי?
חני כספי: כן.
חני כספי: תיקון קליל.
חני כספי: הנה אני מעבירה אותו עכשיו.
יעל דיין: הנקודות הבעייתיות שהממשלה התנגדה להן, בין כה וכה יוצאות בשלמותן.
יעל דיין: האחת יוצאת בשלמותה ולגבי השניה עו"ד בנדלר תציע לעניין של הבריאות.
יעל דיין: היא תציע.
יעל דיין: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.
אתי בנדלר: ההצעה של אל"מ כספי נראתה לי מאד טובה לצורך העניין הזה ואז זה גם מכסה את עניין הבריאות.
רות הורן: איזו מהן?
אתי בנדלר: ההצעה האחרונה, לתקן את סעיף 1ב רבא במקום בכל אחד מהסעיפים.
אתי בנדלר: אם נכנסת ההצעה שלה לתקן את סעיף 1ב רבא באופן שהוא יתייחס להבחנה מותרת והעדפה מתקנת, אני כבר לא צריכה תיקון, לא בסעיף הבריאות ולא בסעיף העבודה ולא בשום מקום.
אתי בנדלר: אני מראש פותרת את כל הבעיה.
איילת זלדין: זה צופה גם פני עתיד, כמובן.
אתי בנדלר: הבעיה היחידה שלי היא, דבריה של השופטת טובה שטרסברג-כהן בפסק דין אליס מילר.
אתי בנדלר: אני חייבת לקרוא לכם פיסקה לצורך העניין הזה כדי שתחשבו עליה.
אתי בנדלר: אני קצת חוששת.
חני כספי: אליס מילר זה יותר סדין אדום מאשר כל דבר.
אתי בנדלר: כן, אבל אני מפחדת.