GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה רוזנברג: במסגרת של שמירת דינים תמיד אפשר לסייג ולכתוב כללים שאני בטוחה שאתי תעשה אותם מצוין.
רמי דיין: היינו בסיטואציה הזאת כבר פעם אחת, וביקשנו בשעתו ממיכאל, שהופיע עם ערמה של דברים מהסוג הזה, והובטח לנו שנקבל ניסוח מתאים שלא יפגע בעקרון וכן יענה על קצב ההתקדמות השונה בין החוק לבין המציאות.
רמי דיין: אני חוזרת ומבקשת את זה.
רמי דיין: אותו הדבר לגבי ההצעה של יואל בריס.
יואל בריס: העליתי אותה על הכתב והיא אצל אתי.
יואל בריס: לדעתי זה משהו שמבהיר שההסתכלות היא לפי המכלול.
אתי בנדלר: אני מציעה להקציב זמן, שכל מי שמעוניין להגיש הצעות לתיקון יגיש עד לאותו מועד את אותן הצעות, אנחנו נבחן אותן, אולי נעביר את זה גם להתייעצות באותו צוות שליווה את הנוסח, כדי לשמוע תגובות, ואז יהיו לנו דברים מגובשים לישיבה הבאה, אילו הצעות לתיקון יש לגבי הסעיפים האלה.
איילת זלדין: אם אפשר שהוועדה תעביר את ההצעות לפני הישיבה הבאה, כדי שנוכל לראות אותן.
דלית דרור: אנחנו לא מדברים על החלה הדרגתית של העקרון הזה?
אתי בנדלר: השאלה היא האם צריך לעשות סעיף גורף של שמירת דינים, או סעיף מסויג של שמירת דינים מעבר למה שיש בהצעה.
אתי בנדלר: דהיינו, לומר באילו תחומים יישארו הדינים הקיימים.
אתי בנדלר: צריך גם להתייחס לחקיקה שצופה את פני העתיד, דהיינו נניח לצורך הביטוח הלאומי, האם הביטוח הלאומי לאחר חקיקת החוק יהיה רשאי לחוקק סעיפים שתהיה בהם משום אפליה.
איילת זלדין: החוק נועד למנוע את הדברים האלה.
אתי בנדלר: אני יודעת, אבל הם צריכים להיות תואמים להשלכות של העניין.
אתי בנדלר: נניח שרוצים לשפר את הזכויות של עקרת הבית בביטוח הלאומי, האם הם יהיו רשאים לעשות את זה, או שברגע שהם נוגעים בזכויות עקרת הבית הם צריכים להגיע לשוויון מלא.
אתי בנדלר: אלה לא שאלות שכל-כך קל להשיב עליהן בשליפה מהשרוול.
לאה רוזנברג: אלה דברים שמאוד קשים לניסוח.
לאה רוזנברג: הדרגתיות בחוק היא מאוד מסובכת.
אתי בנדלר: אחרי שמסכימים על עקרונות, עם ניסוחים כבר התמודדנו בעבר ונמשיך להתמודד בעתיד.
איילת זלדין: הניסוח שיואל הציע לגבי קרנות הפנסיה לא פותר את הבעיה הכללית.
אתי בנדלר: בוודאי שלא, הוא התייחס רק לעניין קרנות פנסיה.
דלית דרור: אני מבקשת להעיר הערה מטעם משרד המשפטים.
דלית דרור: כמשרד משפטים כמובן שאין לנו עניין בהמשך האפליה, אבל כן יש עניין שהמחוקק יידע מה הוא עושה ושלא נשאיר דברים באי ודאות.
דלית דרור: אני מסכימה שהסעיף כפי שהוא בהחלט יכול להתפרש כגובר על חוק הביטוח הלאומי, אף על פי שחוק הביטוח הלאומי הוא ספציפי, אבל כשיש ניסוח כזה שכל הוראת חוק העומדת בסתירה אין נוהגים לפיה, ולא ניסוח כזה משנת 1951 אלא ניסוח מסוף 1999, אז יש סיכוי רב מאוד שזה יפורש כגובר על ההוראות של חוק הביטוח הלאומי.
דלית דרור: תיקונים בחוק הביטוח הלאומי רצוי לעשות בחוק הביטוח הלאומי.
דלית דרור: או שמגישים הצעת חוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי, או שעושים פה תיקון עקיף, ואני לא מציעה את זה.
לאה רוזנברג: אנחנו הרי לא יוזמים שום תיקון, להפך, אנחנו רוצים לשמר מצב ולתת לנו אפשרות לפעול בקצב שלנו פחות או יותר.
דלית דרור: אם אתם יכולים להכין שורה של תיקונים ספציפיים בחוק הביטוח הלאומי, עם תאריכים.
רמי דיין: אבל אז זה אין-סופי, כי יש עוד 500 חוקים שנרצה בהזדמנות זאת לתקן.
דלית דרור: אם אנחנו לא עושים כעת תחולה הדרגתית של סעיף 1(א), הוראת מעבר או הוראה של תחולה שבכל הנוגע לחוק הביטוח הלאומי זה יחול בהדרגה, אז אנחנו צריכים להוציא את זה מכלל החוק הזה.
רמי דיין: השאלה היא אם זה רק לגבי הביטוח הלאומי.
אפרת ישראלי: תתחילי למפות את כל המשק, ומי יודע מה נמצא עוד.
אתי בנדלר: המוסד לביטוח לאומי, למשל, מבצע יותר מאשר את חוק הביטוח הלאומי, יש חוקים נוספים שהוא מבצע בפועל.
רמי דיין: יש לנו כאן שלושה תחומים שבהם יש סייג לשוויון הנורא, שזה עובד גם לטוב וגם לרע.
רמי דיין: זאת אומרת, אנחנו מנסים להגיע למצב שבו יישמר העקרון והעקרון ינחה ולא יוביל לנפילות שגם אנחנו לא מעוניינים בהן.
רמי דיין: אין כאן מאבק בינינו לבין המשרדים, בעיקר משום שאתם, בקצב כזה או אחר, כן הולכים בכיוון של נאורות יותר בנושא שוויון האישה.
רמי דיין: הכוונה היא לא לשים על החוק כבלים ולא לשים עליכם כבלים בלתי צפויים, כל עוד אתם בקצב של התקדמות שזה נראה לעין.
רמי דיין: לא הייתי רוצה שתהיה רגרסיה, ואז אותה רגרסיה תהיה מקובלת משום שאנחנו שמים כאן סייג, שזה כביכול מותר הכל.
לאה רוזנברג: אנחנו פעלנו בלי כל קשר לחוק הזה.
רמי דיין: בואי נתייחס לזה כאן כלעומדים מאותו הצד ומנסים למצוא ניסוח מתאים, כדי שאתם תמשיכו בהתקדמות בקצב שלכם, מבלי שיכפו עליכם מטעם בג"ץ כזה או אחר התקדמות יתר שאתם עדיין לא מוכנים תקציבית או אחרת לעמוד בה.
רמי דיין: אני יוצאת מהנחה שעקרונית אתם מקבלים סעיף דקלרטיבי כזה, אלא שאתם בודקים את ההשלכה שיש על הקטע שלכם.
רמי דיין: זאת אומרת שאין כאן התנגדות עקרונית, אלא צריך לעשות כאן את ההתאמה הנדרשת כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה.
רמי דיין: לכן אני מאוד מבקשת, בצורה שתענה על הצרכים שלכם, להכין סעיף סייג.
רמי דיין: אחד קיבלנו.
רמי דיין: אנחנו ננסה לא להיכנס ספציפית, לא הייתי רוצה שיהיה כאן דבר שנוגע ספציפית לקרנות או לביטוח הלאומי.
רמי דיין: לא מפריע לי לכתוב הביטוח הלאומי, אבל אז אני צריכה להבטיח שבכל החוקים ובכל המתגמלים האחרים אני לא צריכה להגיש כאן רשימה של כל הגופים שבהם עלולה להיות אותה בעיה.
רמי דיין: אחרי שנקבל את החומר מכם ננסה לעשות את זה מרוכז ככל האפשר, גם אם זה יהיה שני סעיפים מסייגים של שמירת דינים כאלה או אחרים.
רמי דיין: לגבי עבודה ורווחה העתידי, השאלה היא אם יש כאן בעיה אמיתית של הבטחת חוקי מגן.
איילת זלדין: מיכאל הצביע במכתב שהוא כתב לך על כך שיש הסדרים ספציפיים בכל החוקים.
איילת זלדין: השאלה היא אם הסעיף הזה לא.
אתי בנדלר: להערכתי לא, אבל אם אתם חוששים שכן תעבירו הצעה כיצד לסייג את זה.
רמי דיין: באים לישיבה ומעירים הערה, ובישיבה הבאה מעירים את אותה הערה.
רמי דיין: אתם באים להגן כאן על דברים ספציפיים, שהחוק נראה לכם סותר או לא עונה או לא מקדם.
רמי דיין: אני יוצאת מהנחה שהחוק בכללותו מקובל ואין לנו כאן מאבק על החוק.
רמי דיין: אני מאוד מבקשת מהמשרדים השונים הנוגעים בדבר, זה הרי עניין של ניסוח שיענה על הצורך שלכם.
רמי דיין: נתווכח על זה אחר-כך, יכול להיות שנבקש שינוי, אבל שיהיה בדחיפות כי זה הערות לסעיף 1 וזה מעכב לנו את ההמשך, אני גם לא יכולה להגיש את זה לממשלה בלי הערות שלכם, משום שזה יחסוך דרך ארוכה.
רמי דיין: אין טעם שבוועדה הממשלתית יעלו מחדש את העניין הזה.
לאה רוזנברג: אני מיד אומרת שלפחות מה שאני מבקשת משליך גם על סעיף 4 בהצעה, שזה 6, שמדבר על שוויון ברוחה החברתית.
לאה רוזנברג: הסעיף הראשון הוא דקלרטיבי, כאן זה כבר ממשי: "לכל איש ואישה זכות שווה לקיום ולשוויון בתחומי העבודה, חינוך ורווחה חברתית.
לאה רוזנברג: ..", ואנחנו מדברים בנושא של הרווחה החברתית.
לאה רוזנברג: כבר צריך לכרוך את זה ביחד.
רמי דיין: היו ארבע ישיבות, שהובילה רות בן-ישראל, בנושא הסמנטי של בטחון סוציאלי או רווחה חברתית, ואז עלו אותם הנושאים.
רמי דיין: אנחנו מדברים על אותו דבר, אלא בשני סעיפים שונים.
לאה רוזנברג: אני מניחה שפשוט לא ראו את האספקט בכלכלי.
רמי דיין: ראו טוב מאוד.
רמי דיין: לא ראו את העלות של זה, אבל ראו טוב מאוד.
רמי דיין: לעניין הזה ישבנו ארוכות.
רמי דיין: ההצעה הראשונה היתה בטחון סוציאלי, והיא הוחלפה ברווחה חברתית, משום שבטחון סוציאלי נתפש ישירות כתגמולים וכביטוח לאומי.
איילת זלדין: השאלה היא אם סעיף של שמירת דינים יפתור את הבעיה שלפי העדפה מתקנת גברים יבקשו לקבל את הזכויות של נשים.
איילת זלדין: אני לא בטוחה שסעיף שמירת דינים יפתור את זה.
רמי דיין: אם זה שומר על הדין מצד אחד, זה שומר עליו גם מהצד השני.
איילת זלדין: השאלה היא איך יפרשו את זה בדרך של פרשנות.
אתי בנדלר: תציעי הצעות לתיקון, אין בעיה.
אתי בנדלר: אפשר לסייג את הסעיפים 1א1-ג ולכתוב שזה בכפוף לסעיף מסוים שיאמר "על אף האמור בחוק זה..."
אפרת ישראלי: אני חוששת שמרוב "על אף האמור" ומרוב סייגים, זה יהיה מעין אריה בסוגר.
רמי דיין: אני לא דואגת, כי על אף כל הסייגים ועל אף כל מה שנאמר, אם יהיה אי שוויון בולט ויהיה מקום לפרשנות, אז הפרשנות הזאת תתבקש.
נטשה מיכאלוב: הבעיה העיקרית שלנו עם החוק הזה נובעת מזה שהוא אומר שני דברים שהם קצת סותרים זה את זה.
נטשה מיכאלוב: מצד אחד הוא אומר, שיש שוויון מלא ומוחלט, לא מפלים בין גבר לאישה.
נטשה מיכאלוב: מצד שני, בסעיף לאחר מכן אומרים שלא עושים שוויון מלא, בכל מקום שהאישה מופלית לטובה משאירים את זה ורק במקום שהאישה מופלית לרעה אנחנו מתקנים את זה.
נטשה מיכאלוב: המצב הזה הוא שגורם לעלויות התקציביות, ולאו דווקא המצב שבו האישה מופלית לרעה בהרבה חוקים סוציאליים, כמו שאולי כאן זה נשמע.
נטשה מיכאלוב: אם היינו מתקנים לאורך כל הדרך ובכל הסעיפים את המצב של ההבדל בין אישה לגבר בקרנות הפנסיה או בביטוח הלאומי, כולל גיל פרישה, כולל כל הדברים שהיא מקבלת לטובה, לא היינו רואים עלות תקציבית.
נטשה מיכאלוב: העלות התקציבית נובעת מזה שיש הבחנות לכאן ולכאן.
נטשה מיכאלוב: אגב, אני לא מצדיקה את ההבחנות האלה.
נטשה מיכאלוב: אם היום היו מחוקקים את חוק הביטוח הלאומי, אני מניחה שהיו עושים אותו בצורה אחרת, אבל זה מה שקיים היום.
משה גפני: יש לך דוגמה איפה האישה מופלית לטובה?
נטשה מיכאלוב: יש דבר אחד שהוא ספק אם היא מופלית לטובה או לא ויש על זה ויכוח, זה בנושא של שאירים.
נטשה מיכאלוב: אישה אלמנה מקבלת יותר מאשר גבר אלמן.
נטשה מיכאלוב: אבל ההבחנה הגדולה ביותר כמובן היא בגיל הפרישה, שהוא יותר נמוך אצל נשים בחמש שנים.
משה גפני: אבל זה בגלל שהאישה שווה פחות כל הזמן.
משה גפני: היא משתכרת פחות, ואז כשבעלה נפטר היא הופכת להיות נטל יותר גדול על החברה.
נטשה מיכאלוב: מצד שני, אותו ניסוח של דבר והיפוכו גורם לנו לעוד בעיה, שברגע שכתוב שוויון מלא ולא מפלים לגמרי, ומצד שני משאירים את האישה מופלית לטובה במספר תחומים, כמובן שלא מן הנמנע שיבואו גם גברים.
נטשה מיכאלוב: היום נכתב בעתון על תביעה של גבר שרצה לקבל שעות עבודה מקוצרות.
רמי דיין: על בסיס הורות?
נטשה מיכאלוב: על כל מיני בסיסים.
נטשה מיכאלוב: אני בכלל לא בטוחה שבעניין גיל פרישה לא יהיו לנו פניות.
אפרת ישראלי: אותנו מעניין הנושא של הנשים, אבל בסך הכל שוויון מוחלט צריך להיות בחברה.
אפרת ישראלי: אם גברים יתבעו, זכותם לתבוע.
נטשה מיכאלוב: הבעיה היא שכל התביעות הן לכיוון של לשפר מצב של קבוצה כזאת או אחרת, זה אף פעם לא לתקן.
נטשה מיכאלוב: אם היו מתקנים לשני הכיוונים, לא היתה בעיה.
נטשה מיכאלוב: אני לא יועצת משפטית, אבל אני פונה כאן לכל היועצים המשפטיים שמנסחים את התיקונים, שהתיקונים יתייחסו גם לנושא של שמירת דינים וגם לנושא של איך אנחנו מונעים את התביעות מצד הגברים, כי אני חושבת שזאת סכנה שאי-אפשר לזלזל בה מבחינת העלויות התקציביות.
רמי דיין: אנחנו לא צריכים כאן הסתייגויות אוצר נוספות, כי זה מכוסה.
אתי בנדלר: יואל, האם אתה מייצג את כל משרד האוצר?
יואל בריס: כרגע לא, אנחנו נעשה תיאום.
אתי בנדלר: תדאג שהיועצים המשפטיים של משרד האוצר ישלחו את ההצעות שלהם.
אתי בנדלר: אני לא מתכוונת לשמוע את ההערות ולעשות את החשיבה בשביל המשרדים.
אתי בנדלר: מדובר כאן בעניינים עקרוניים מאוד, ואני רוצה לראות הצעות של המשרדים.
רמי דיין: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם, כפי שהיא מנוסחת על-פי עמדתכם.
רמי דיין: אז זה ייכנס לישיבת הוועדה הבאה ויידון כדי לסכם.
אתי בנדלר: תקבעי עד איזה זמן יוגשו ההצעות.
רמי דיין: תוך שבוע.
רמי דיין: אנחנו הרי לא מתווכחים כאן על עלות.
רמי דיין: הוויכוח הוא איך למצוא את הניסוח הנכון כדי שיאפשר שמירת דינים בתחומים הספציפיים האלה, תוך שמירה על עקרון השוויון בצורה שהוא מנוסח בחוק.
יואל בריס: אני מציע ליידע את נציב מס הכנסה, כי אינני יודע מה קורה שם.
יואל בריס: אם תרשו לי, אני אדבר עם נציב מס הכנסה.
רמי דיין: תדבר עם כל מי שצריך.
רמי דיין: אני מבקשת שננסה להגיע לניסוח כוללני.
רמי דיין: נשתדל לא להיות ספציפיים, ולכן זה צריך להיות על דעתכם עניין שמירת הדינים לגבי הגופים שאתם מייצגים.
משה גפני: אני לא חבר הוועדה, אבל בגלל המעורבות שהיתה לי באישור החוק במליאת הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה להשתתף בדיון הזה.
משה גפני: אני איאלץ לעזוב שוב לוועדת הכספים.
משה גפני: אנחנו התנגדנו לחוק הזה, בגלל שיש לו שני חלקים.
משה גפני: בחלק אחד אני תומך נלהב ולחלק השני אני מתנגד.
משה גפני: בגלל הסתירה הזאת אני מקווה שהוועדה תשכיל להוציא מתחת ידיה הצעת חוק שתוכל להיות בקונסנזוס, מכיוון שאני מתאר לעצמי שהבעיות יהיו רבות גם במה שבקונסנזוס, ואנחנו שומעים כאן כבר את תחילת ההתנגדות.
משה גפני: אני תומך מאוד בזה שצריך שלאישה יהיה שוויון זכויות, ואנחנו יודעים שהמצב הוא הפוך.
משה גפני: אישה וגבר יכולים לעבוד באותו מקום עבודה, והגבר מרוויח יותר מהאישה והתנאים שלו טובים יותר משלה.
משה גפני: אני מבין את מה שנטשה אמרה כמייצגת את משרד האוצר, אני אפילו חושב שהיא צודקת, אבל על זה נאמר עומק הנסיגה כעומק השלום.
משה גפני: זאת אומרת, ככל שאת רוצה להפחית מזכויותיה של האישה כשהיא נותרת לבד, כך את צריכה להגביר את היכולת שלה להתמודד עם החיים כאשר עם נמצאת יחד עם גבר, שמצבה לא יהיה פחות טוב משלו.
משה גפני: ככל שזה יתקדם, מטבע הדברים כשהיא הופכת להיות לבד היכולת שלה להתמודד כלכלית עם זה שהיא נותרה לבד הוא יותר גדול, יותר חזק.
משה גפני: היום המצב הוא אחר.
משה גפני: היום האישה היא המסכנה והגבר הוא החזק, אבל אם זה הופך להיות עם שוויון זכויות אז המצב הוא שונה לגמרי.
משה גפני: החלק שאנחנו מתנגדים לו, ואני חושב שבזה אני מייצג חברי-כנסת רבים, מעבר למה שאמרתי עד עכשיו שאני תומך נלהב ואני משבח את יושבת-ראש הוועדה שמובילה את העניין הזה, הוא שאנחנו נכנסים לדיון פילוסופי על מעמדה של האישה ומעמדו של הגבר בחברה.
משה גפני: כאן אנחנו מתחילים להיכנס לבעיות.
משה גפני: כפי שאף אחד איננו מצפה שהגבר יילד, כך גם אי-אפשר לצפות לשנות את סדרי הבריאה.
משה גפני: גם לאישה יש התפקיד שלה ולגבר התפקיד שלו וצריך שיהיה בעניין הזה שוויון, אבל כל אחד עם התפקיד שלו.
משה גפני: כאן נכנסת הבעיה של איך אנחנו כיהודים דתיים מתייחסים לעניין הזה.
משה גפני: למשל לנושא של נישואים, יש המון בעיות וצריך שתהיה רגישות לחלק הזה.
משה גפני: יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה פילוסופית, אבל הקטע הזה חייב להיות בקונסנזוס.
משה גפני: ליעל, יושבת-ראש הוועדה, יש נכונות בעניין הזה שהחוק הזה יעבור עם הסכמה רחבה מאוד, ועם הנושאים הבעייתיים נתמודד במסגרת אחרת, לא במסגרת הזאת, שכאן תהיה לנו התמודדות מול משרד האוצר, ובצדק, ותהיה לנו התמודדות מול משרדים אחרים.
משה גפני: כדי לעשות מהפכה, והמהפכה היא תקציבית בין היתר, זה יהיה לא קל ואנחנו יודעים איך זה קורה בוועדות הכנסת.
משה גפני: לכן חשוב לעקוף את המוקשים ולהתמודד עם הבעיה עצמה.
רמי דיין: אני מודה לך מאוד.
רמי דיין: לפני שבאת חזרתי וציינתי לגבי שני הסעיפים הבעייתיים מאוד, שאנחנו לא ממשיכים בחקיקה שלהם.
משה גפני: את יודעת שאף על פי כן אני מותקף.
רמי דיין: אתה מותקף כי לא הגשת אי-אמון.
משה גפני: לא הגשתי אי-אמון כי רציתי שהחוק יעבור.
רמי דיין: אבל היית יכול להיות מרוצה מהכמעט קונסנזוס שהיה בבית.
רמי דיין: עם עוד שלושה קולות שלא היו בבניין הייתי יכולה להפוך את זה לחוק יסוד בקריאה ראשונה, כי היתה תמיכה מסיבית.
רמי דיין: החוק הזה תחילתו בחוק יסוד.
רמי דיין: על-פי בקשתכם, מעל הדוכן בזמן הקריאה הטרומית הודעתי שזה לא יהיה חוק יסוד, ולמרות זה לא הצבעתם בעד.
רמי דיין: שמרתי על הבטחתי וזה לא היה חוק יסוד.
משה גפני: הבעיה בחוק יסוד היא, שאנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, אבל הפרשנות של בית-המשפט תהיה שונה לגמרי.
רמי דיין: כבר אמר מי שאמר, שגם את עשרת הדברות לא הייתם מוכנים לעגן בחוק יסוד.
איילת זלדין: אנחנו מבקשים שיינתן לנו להגיש את ההצעות בעוד שבועיים.
רמי דיין: אני ממש לא יכולה.
רמי דיין: אחרי שאקבל את זה לא אעשה ישיבת ועדה כדי לאשר, אלא אלך לוועדה אנונימית.
אתי בנדלר: קודם כל צריכים לעשות סינתזה של כל ההצעות שלכם, לראות מה לעשות עם זה.
רמי דיין: אני הולכת עם זה לוועדה שאני לא יודעת מה הכתובת שלה, והיא דנה בזה והיא מחזירה אלי.
רמי דיין: אילו זאת היתה התחלת חקיקה, ניחא.
רמי דיין: אנחנו שנה וחצי בעניין הזה, עם ישיבות בלתי פוסקות עם כל המשרדים.
נטשה מיכאלוב: אנחנו לא ידענו על כך.
רמי דיין: זה לא נכון.
רמי דיין: אני יכולה להראות לכם את הפרוטוקולים, אין משרד רלוונטי שלא הוזמן.
רמי דיין: אם לא היית את היה מישהו אחר.
רמי דיין: זה חוק שהתחיל ב1998-, אחר-כך שינינו את שם החוק ל1999- כי כבר עבדנו עליו ב1999-.
רמי דיין: אנחנו עובדים על זה יותר משנה, בצורה מאוד אינטנסיבית, עם כל העולם ומשרדיו.
רמי דיין: גם אצלכם מתחלפים אנשים.
רמי דיין: אנחנו עכשיו לקראת סיכום, אנחנו לא פותחים בתהליך חקיקה.
רמי דיין: אני מאוד שמחה שאתם כאן, מאוד איעזר בהערות שלכם ואני בהחלט ארדוף אתכם במשך השבוע הקרוב כדי לקבל אותן, כי לא אקפוץ לסעיפים אחרים לפני שאני משלימה את הנושא הזה.
רמי דיין: אני מבקשת לקרוא את הסעיפים.
רמי דיין: סעיף 1א(א): "אין מפלים בין אישה לאיש ואין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, וכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה".
רמי דיין: יש לנו בעיה עם כל הסעיף הזה.
רמי דיין: השאלה היא אם איסור האפליה מתקיים בסעיפים אחרים, או שזה הסעיף היחיד שמתחייב לאיסור אפליה.
אתי בנדלר: אני חושבת שהעקרון שאין מפלים צריך להישאר.
אתי בנדלר: אולי צריך הבהרה מה יראו כאפליה מותרת לעניין הזה.
אתי בנדלר: זה בסעיף 1ב רבא, והשאלה היא אם סעיף 1ב רבא הוא סעיף מספק.
אתי בנדלר: לעניות דעתי, עם כל הבעיות שהועלו כאן, הוא איננו מספק.
אתי בנדלר: אבל ההחלטה היא החלטה ערכית, וכאן צריך לעשות את כל השינויים.
לאה רוזנברג: בעקרון מה שאמרת, שהאפליה היא אפליה ממשלתית, זה נכון ולמעשה אפילו בחוק הביטוח הלאומי זה לא פוגע, כי אנחנו לא מדברים על בסיס שווה.
לאה רוזנברג: למשל, אישה לא משלמת דמי ביטוח.
לאה רוזנברג: העניין הוא שמאוד מסוכן לרוץ עם דברים כאלה, כי מהר מאוד אפשר להפיל את זה.
לאה רוזנברג: אז כשמדברים על אפליה צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, בגלל הפרשנויות של בית-המשפט.
אתי בנדלר: הניסיון להגדיר מהי אפליה הוא ניסיון מאוד קשה.
אתי בנדלר: כאן היו דיונים והיתה החלטה שלא להגדיר, אלא להפך, רק לומר שפעולות מסוימות יראו אותן כאפליה.
לאה רוזנברג: ואז זה משאיר את הכר הרחב של בית-המשפט לטעון את הטענות הרגילות שאף פעם אין שוויון מוחלט.
רמי דיין: בהמשך לזה יש סעיף 1(ב): "יראו פעולה כפוגעת בשוויון, גם כאשר תוצאתה היא אפליה, וזאת אף אם אין ביסודה כוונה להפלות".
רמי דיין: כלומר מה שקובע זה מבחן התוצאה.
רמי דיין: "העדפה מתקנת - אין רואים כאפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן אפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקיים את שוויונה".
אתי בנדלר: אולי לעניין פעולה צריך להגדיר שזה כולל גם הוראה, ולא רק על פעולה שנעשית במעשה או במחדל, אלא כל הוראות הדין.
איילת זלדין: יש מקרים שאנחנו נסכים שהם לא אפליה אסורה, אבל לפי הסעיף הזה הם כן יהיו אפליה אסורה, כי הם לא נועדו לקדם את השוויון, אלא הם נבעו מתוך הבחנות ברורות.
אתי בנדלר: את יכולה להציע "או להגן על האישה באשר היא אישה".
אתי בנדלר: לכן אני אומרת שתציעו הצעות.
רמי דיין: התיקנים שלכם אמורים להשתלב כאן, גם אם הם מתייחסים לסעיף 4, לביטוי "רווחה חברתית", עדיין בסעיף 1 תהיה ההתייחסות הכללית של הסייגים.
רמי דיין: שמירת זכויות, 1(ג): "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר, ולא לגרוע מהן".
אתי בנדלר: כאן מציע עורך-דין יואל בריס מהאוצר להוסיף לזה סעיף קטן ב: "אין רואים בהבחנה קיימת בין איש לאישה בחוזה עבודה או בתקנון קופת גמל משום אפליה אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של האישה".
לאה רוזנברג: את יכולה להכניס גם דין כאן, וזה זה כולל גם את החוק שלנו.
לאה רוזנברג: זה נכון גם לגבינו, כי אצלו זה מדבר על תקנונים והסכמים ואצלנו זה מדבר על דין.
יואל בריס: הדין לא יעזור לך.
לאה רוזנברג: אני אנסח את זה אחרת.
רמי דיין: לגבי סעיפים 1(א), 1(ב) ו1-(ג) - איסור אפליה, העדפה מתקנת, שמירת זכויות, המטרה שלי היא לא לשבש את מטרת החוק.
רמי דיין: זאת אומרת לשמור על סעיף 1 כלשונו, משום שזה השכנוע הפנימי שלנו.
רמי דיין: במידה ומשתמעת ממנו איזושהי אי התאמה שמקובלת עלינו, אנחנו נוסיף את זה לסעיפים הבאים כהסתייגויות שלכם ונדון בזה.
רמי דיין: כי זאת חכמה קטנה להגיד למחוק "משק" מסעיף השוויון ואת "המשפחה" ואת "החברה".
רמי דיין: לכן העבודה שמתבקשת כאן היא התייחסות לסעיף המטרה כלשונו, והתאמה של הבעיות שנוצרות, הצעה של ההסתייגויות שלכם לגבי הבעיות שסעיף 1 יוצר.
רמי דיין: אני מבקשת להעביר את ההערות עד יום שני הבא.
רמי דיין: תודה רבה.
יעל דיין: אנחנו דנים במספר נושאים שבעיקרם עומד חוק איסור הטרדה מינית בכל אותם תחומים שאנחנו היום מדברים עליהם, כלומר שירות המדינה ותאגידים סטטוטוריים שחוק שירות המדינה חל עליהם.
יעל דיין: למעשה אנחנו כוללים בדיווח גם את המשטרה.
יעל דיין: קיבלנו דיווח תקופתי מצה"ל וכפי שמסתמנים הדברים עכשיו צה"ל פועל טוב מאוד בנושא הזה, דבר שלא יפריע להם לראות את הדברים מעבר לזה ולטפל בדברים שעדיין זקוקים ליישום ולתיקון.
יעל דיין: אני רוצה לומר שיש לנו בעיה עם מספר סעיפים בחוק.
יעל דיין: אם נספיק, נדון בהם היום, ואם לא, נדון בהם בישיבה נפרדת.
יעל דיין: יש גם מערכת של פיקוח, לא הפיקוח המשמעתי התוך-מוסדי אלא יש מערכת של פיקוח על עצם יישום התקנות שנלוות לחוק.
יעל דיין: הפיקוח הזה, כזכור לי, הוא בידי משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: כלומר, האם במקומות עבודה יש תקנון, האם נערכו פעולות הסברה המתבקשות על-פי החוק וכן הלאה.
יעל דיין: אני לא רואה תנועה גדולה של פקחים בשטח שרצים לכל מקום עבודה שיש בו יותר מעשרים עובדים ובודקים, וסליחה על הציניות, אבל אם נעשה כאן צדק, חשוב שהוא ייראה.
יעל דיין: אין בחוק משהו שמחייב דיווח לוועדה הזו על הפיקוח, אבל זה מאוד חשוב לנו.
יעל דיין: עברה קצת יותר משנה מאז החוק על תקנותיו נכנס לתוקף ואני מוכרחה לומר שלא כחוקים אחרים, החוק הזה תפס מבחינה ציבורית לטוב ולרע, אבל יותר לטוב, ואפילו בתחרותיות מסוימת.
יעל דיין: אנשים, גופים, מנהלים יודעים שהטרדה מינית זה סעיף בפלילי וגם עילה לנזיקין ואנחנו רואים את הדבר הברור או הנראה לעין קודם כל וזה עלייה במספר התלונות.
יעל דיין: זאת אומרת, זה המדד שלנו.
יעל דיין: אני למדתי מנושא האלימות שהעלייה במספר התלונות אינה בהכרח מורה על עלייה באלימות.
יעל דיין: נכון, באלימות זה יותר סבוך כי יש לנו גם מדדים אחרים, אבל ללא ספק העמדת כלים בחקיקה, בפועל, בשטח והעלאת המודעות הציבורית קודם כל צריכה להביא לנו מספר תלונות שהוא יותר קרוב להשערה הדי מלומדת שלנו.
יעל דיין: עדיין אנחנו לא מתקרבים לזה.
יעל דיין: זאת אומרת, אם יש הנחה, גם על-פי ארצות אחרות, גם על-פי שמועה וגם בידיעה של כל התלונות שלא הוגשו אבל בכל-זאת מגיעות, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים של הטרדה מינית מאשר אלה המטופלים.
יעל דיין: צמצום הפער בין מספר המקרים שידוע לנו עליו, מספר המקרים שכן מדווחים ומספר המקרים שמטופלים, זה למעשה כל הסיפור.
יעל דיין: איך אנחנו מגיעים לטפל במקסימום התלונות, איך אנחנו מגיעים למצב שמקומות עבודה – מדובר כמובן גם על מוסדות חינוך וכן הלאה – יהיו בטוחים במובן הזה שאישה, ואני מתכוונת לשני המינים, גם לאישה וגם לגבר, מרגישה בטוחה במקום עבודתה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על קואורלציה בין הגשת תלונה להמשך העבודה במקום, שאצלי זו מסתמנת כבעיה הקשה ביותר.
יעל דיין: נרגיש טוב יותר כאשר מספר התלונות יהיה קרוב ככל האפשר למספר המוטרדים.
יעל דיין: כמובן שאחר-כך יש לנו את נושא הטיפול.
יעל דיין: ברור שסוג הטיפול, רמת הטיפול, תוצאות הטיפול יהיו בקו עלייה.
יעל דיין: זה גם תלוי בנפשות הפועלות וכאן יש מקום לשבח את קצינת חן ראשית והרמטכ"ל שקבע מדיניות מאוד ברורה בנושא הזה.
יעל דיין: צה"ל נחלץ לטיפול בזה בצורה בסיסית שאומרת לא כאשר זה יקרה נטפל, אלא באמת מטפל בהרחבת החינוך והמודעות.
יעל דיין: בעזרת הנציב ובפעילות הבלתי נלאית והמטרידה במובן הטוב של רבקה שקד אנחנו רואים תוצאות אצל המעסיק הגדול ביותר, ששם גם הגיוון באוכלוסייה מחייב משנה תשומת לב.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על אוכלוסייה כמו שקיימת בצה"ל או אפילו במשטרה.
יעל דיין: למרות שיש סמכות, המרות עצמה היא עדיין רופפת, יש עדיין בעיות בכל מוסדות הדין המשמעתי.
יעל דיין: אני עוקבת במידת האפשר, בעיקר כאשר יש תלונות, על צורת הטיפול ולא תמיד המעקב מניב דברים יוצאים מן הכלל.
יעל דיין: אני רוצה דבר אחד להבהיר וגם לשמוע לגביו.
יעל דיין: מה למשל הסטטוס של "בזק"?
יעל דיין: אני לא מקבלת את הטענה שאומרת שהמוסד השופט הוא גברי ולכן זה בתוך המשפחה, לא נעים להשעות ולא נעים להעיר למישהו, ועדיף איכשהו להיפטר מהבעיה וכולי.
יעל דיין: אני לא חושבת שזה קיצוני עד כדי כך, אבל ודאי עוד דרך ארוכה לפנינו.
יעל דיין: אני מבקשת להתייחס גם למקרים עצמם מבחינה סטטיסטית וכן אם אפשר למיין אותם לפי סוגי חומרה.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על עבירות מין ולא על אונס תחת שולחן העבודה או מעל שולחן העבודה, אלא אנחנו מדברים על הטרדה מינית כהגדרתה בחוק וזו הגדרה אמנם רחבה.
יעל דיין: אולי אחר-כך אני אעלה מקרים ספציפיים שהגיעו אלי ונשארו תלויים ועומדים באוויר, מקרים שקיבלנו תשובה ואחר-כך הסתבר שזה לא בדיוק כך.
יעל דיין: אני רוצה לדעת מה מדיניות ההשעיה של הנציב, וזה אמור גם לגבי החברות עצמן.
יעל דיין: בנפרד פניתי למשרד לביטחון פנים וגם לנציבות על-מנת לקבל את התקשי"ר כי זה לא בחוק אלא בתקשי"ר ובתקנות.
יעל דיין: רציתי לברר מה קורה כאשר יש כתב אישום, האם משעים, האם לא משעים, האם זה נתון לרצון הטוב של מישהו וכולי.
יעל דיין: היו מספר מקרים של שוטרים שהמשטרה פרסמה שהוגש כתב אישום, פנו למשטרה לשאול מדוע הקצין הזה עדיין מכהן בתפקידו – במקרה מסוים כאחראי על המשמעת - והייתה תשובה שנמסרה לציבור שאמרה שהתקבלה החלטה להשאיר אותו בתפקידו עד סוף ההליכים.
יעל דיין: זה משהו מאוד לא תקין, מה גם שבינתיים מפטרים הרבה פעמים את המתלוננת ואני רוצה לדעת האם יש מדיניות ברורה והאם היא מופעלת.
שמואל הולנדר: אין אף אחד שחולק על כך שהתופעה של הטרדה מינית היא תופעה שלילית ביותר, ובמיוחד כאשר מדובר במרות או כפיפות וניצול מעמד.
שמואל הולנדר: אנחנו בנציבות שירות המדינה כבר לפני שנים רבות, דומני בשנת 1988, כבר קבענו את זה כעבירה משמעתית חמורה ואני אישית הייתי באותה תקופה היועץ המשפטי של הנציבות וניסחתי את ההוראות בתקשי"ר.
שמואל הולנדר: מבחינתנו תמיד חשבנו שצריך להילחם בתופעה הזו בחומרה.
שמואל הולנדר: בהערה אישית אני באמת רוצה להצטרף לשבחים לצה"ל.
שמואל הולנדר: כאבא לבת ששירתה לפני כחמש-שש שנים בצבא וסיפרה לי על תופעות די קשות בתחום הזה, שהיום אני יודע שכבר לא קיימות והיו מטופלות אחרת לגמרי.
שמואל הולנדר: אני בהחלט חושב שצה"ל ראוי לכל השבחים בעניין הזה.
שמואל הולנדר: אחת הבעיות הקשות בעניין הזה היא לגרום ולהביא לכך שנשים יתלוננו.
שמואל הולנדר: אין לי ספק, ורמזת לכך, שמספר ההטרדות הוא גדול לאין שיעור לעומת התלונות.
שמואל הולנדר: תופעה זו קיימת בכל מקום שגברים ונשים נמצאים בו ונשים רבות, מסיבות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את זה, מעדיפות שלא להתלונן, לפעמים גם כשההטרדה היא הטרדה קשה ואפילו קשה מאוד.
שמואל הולנדר: יש לזה סיבות רבות והדברים ידועים.
שמואל הולנדר: יש גם נשים ממגזרים מסוימים שבמיוחד חוששות להתלונן, שלא נעים להן, בגלל אי-נעימות, מבוכה, משפחה, בעל, ואנחנו נתקלים בזה.
שמואל הולנדר: אנחנו רואים את זה לפעמים גם במשרדים שבהם יש אוכלוסייה כזו או אחרת של נשים ולצערי הרב יש אנשים גברים שמנצלים את זה לרעה.
שמואל הולנדר: אחר-כך רבקה ויגאל צריכים לפעמים לחלץ תלונות או עדויות וזה מאוד קשה.
שמואל הולנדר: דווקא במקרים כאלה – היה מקרה כזה ממש לאחרונה – אני משעה אפילו כשאני מוכן להתמודדות בבית-הדין.
שמואל הולנדר: השעיה, הרי זה לא מתמטיקה, זה לא שחור ולבן, וזה לא איזה מין כלל ברור מתי אתה משעה ומתי לא, הרי כל מקרה נמדד לגופו.
שמואל הולנדר: כשאדם מושעה, מטבע הדברים או במקרים רבים הוא הולך לבית-הדין לעבודה, טוען שההשעיה לא מוצדקת, יש בזה אלמנט של ענישה בטרם הרשעה, אולי בכלל התלונה היא תלונת שווא וכולי, ואנחנו צריכים להגן על הדבר הזה.