GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות בן ישראל: אני הבנתי שאנחנו אפשרנו בשים לב לעקרונות, ולא חייבנו בהתאם לעקרונות, מפני שקבענו לחוקים שנקודת המוצא שלהם היא מפלה, ואנחנו לא מצפים שבתיקון אחד יתקנו את כל השיוויון.
רות בן ישראל: אנחנו מוכנים להתקדם לקראת השיוויון בהדרגה.
רות בן ישראל: מספיק כאן בשים לב.
רות בן ישראל: מה שהגב' בר אשר רוצה, שבשים לב יהיה לא רק להתקדמות לעבר השיוויון, אלא גם לנסיגה מחוקים שיוויוניים.
אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה מה שהיא רוצה, השאלה היא אם זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.
רות בן ישראל: זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.
מגי בר אשר: זה לא פועל יוצא.
מגי בר אשר: אם זה בשים לב לעקרונות של החוק הזה, אז איך אפשר להרע את המצב?
רות בן ישראל: אם את לא מתנגדת שלא יוכלו להרע, אז בבקשה.
מגי בר אשר: אני מבינה שמדובר פה בסך הכל בשאלה של ניסוח, כי אין כוונה להרע את המצב.
מגי בר אשר: מבחינה מהותית אין לנו שום ויכוח לגבי העתיד.
מגי בר אשר: כמו שדן אמר, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד הוא חבילה, כלומר, הוא נותן שיוויון אבל בתנאים מסויימים, כאשר מדובר באותו תפקיד ובאותו מקום עבודה.
מגי בר אשר: אני חוששת שייקבע שיוויון, אם בעתיד ירצו לשנות את החוק - -
רבקה שפירא: אנחנו מוכנים שיפתחו אותו לכיוון השיוויון, אבל אנחנו לא מוכנים שייתנו פחות.
יעל דיין: אנחנו נעמול על הנוסח.
יעל דיין: אני רוצה לומר שלפי הדיון שמתנהל כאן, כבר יכולנו לחוקק חוק יסוד.
רות בן ישראל: אבל זו המטרה.
יעל דיין: אני מאוד גאה בזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להקנות לחוק הזה איזושהי סמכות שיש לחוקי יסוד.
יעל דיין: זאת אומרת, אפילו על החוק שהזכרת, שזה אחד החוקים הנהדרים, וחבל שלא אוכפים אותו, של שכר שווה לעובד ולעובדת, יכול להיות מחר שיעבור בטרומית ובכל הקריאות יכול לעבור ביטול החוק הזה, יכול לבוא שינוי לו בעניין המעסיק, ואלף סייגים, ואף אחד לא יידרש לחוק הזה בחקיקה שמשנה את החוק הזה.
דלית דרור: היכולת שלנו לשלוט על החקיקה העתידית היא לא קיימת.
יעל דיין: מה שאפשר לעשות הוא לתת התוויה, שאני מקווה שבתי המשפט יעשו בה שימוש.
יעל דיין: כאן הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה בכל זאת להכניס את הביטוי בשים לב, מאחר שהוא לא מחייב.
דלית דרור: הוא כן מחייב כלפי חקיקת משנה והסכם קיבוצי.
יעל דיין: האם אפשר לתת משהו שהוא קצת יותר חזק מאשר בשים לב?
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על העניין העתידי, ואנחנו חוזרים אולי לעיקרון שבחוק.
יעל דיין: השאלה היא אם יש ניסוחים בחקיקה קיימת.
דן אורנשטיין: משרד המשפטים נמצא פה במצב מורכב, בכמה וכמה חוקים.
דן אורנשטיין: מצד אחד הוא מעוניין לקדם את השיוויון, יחד עם משרדי ממשלה אחרים, כמובן, ומצד שני יש חובה כלפי משרדי ממשלה.
דן אורנשטיין: אני רוצה להיות גלוי.
דן אורנשטיין: מבחינת החובה למשרדי ממשלה, הניסוח של בשים לב הוא יותר נוח מבחינת שיקולים תקציביים של הממונה על השכר ושל משרד האוצר, וכו'.
דן אורנשטיין: אם הייתי צריך לחשוב על משהו, קודם כל, דבר אחד שנכון מבחינה מקצועית, וזה לא קשור לאינטרס של ממשלה, הוא שאין דבר כזה שקובעים בחוק איזושהי זכות, גם זכות יסוד, באופן מוחלט.
דן אורנשטיין: תמיד יש סייגים.
דן אורנשטיין: בחוקי היסוד יש פסקת הגבלה.
דן אורנשטיין: כל הדיון הזה מתנהל דווקא מהחשש שאולי יפרשו את החוק הזה כמין חוק יסוד שמגביל את החקיקה להבא.
דן אורנשטיין: אחרת לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה.
דן אורנשטיין: על סמך מעין הנחה כזאת, אם הייתי רוצה לנסח את החוק לטובת העקרונות, אבל בכל זאת לשמור על איזשהו סייג, ופה אני נותן ייעוץ לוועדה על פי תקנון הכנסת, אפשר לומר: תוך שמירה מירבית על העקרונות שבחוק זה.
דן אורנשטיין: זה עדיין אומר שיש שיקולים אחרים שהביאו אותם בחשבון.
דן אורנשטיין: אבל אני מניח שמשרד האוצר יתנגד לזה מהסיבות שלו, ואני מניח שהמוסד לביטוח לאומי, שמודרך על ידי שיקולים תקציביים, גם יתנגד לזה.
אתי בנדלר: אני חושבת שבשים לב זאת פשרה ראויה, אחרי שמביאים בחשבון את כל האילוצים מכל הכיוונים, גם את הרצון של כולנו לתרום לקידום.
דן אורנשטיין: הוועדה ביקשה ממני, אני הצעתי משהו.
יעל דיין: אנחנו נחשוב על זה כהסתייגות, לפחות להעלות אותה במליאה.
יעל דיין: זה נושא שכדאי להכניס אותו לפרוטוקול.
יעל דיין: זאת לא סתם הסתייגות לחילופין וחילופי חילופין.
יעל דיין: אם דנים בכלל על התייחסות עתידית, כדאי לפחות להעלות את האפשרות שלא מסתפקים במלים בשים לב.
דלית דרור: האם אנחנו אומרים כלפי העבר איזו הוראה פרשנית?
רות בן ישראל: כמו שיש בחוקי היסוד.
רות בן ישראל: זה עדיף על היה, אבל אני חושבת שזו פשרה.
רות בן ישראל: אם ישאירו את זה לבית משפט, אז הוא יפרש.
רות בן ישראל: הייתי שמחה אם זה יהיה כתוב, אבל השאלה היא אם זה יעבור אם זה יהיה כתוב.
יעל דיין: נשאיר את זה, כי זה נושא חדש.
רות בן ישראל: בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין את הפרשנות.
אתי בנדלר: הסיכום היה אם כך ששינויים ותיקונים והוראות מכל סוג שהוא בעתיד ייעשו בשים לב לעקרונות.
רבקה שפירא: רק לגבי הנושאים.
רבקה שפירא: התנגדנו שבשים לב יהיה לגבי החוקים.
רות בן ישראל: לגבי הנושאים שעניינם פרישה, וכו', כלומר, מה שפירטת.
רות בן ישראל: אתי, בסעיף 1ג תשאירי את החוזה האישי, כי שם החוק הזה לא בא לגרוע מהוראות גם של חוזים אישיים, אבל בסעיף השמירה תוציאי אותו.
דן אורנשטיין: אתי, אם בכלל מקבלים את הטענות של העלויות, זה סעיף שניסח האוצר באגף שוק ההון.
דן אורנשטיין: אני מדבר על סעיף 6 שמופיע בסוף.
דן אורנשטיין: הם דווקא עמדו על חוזה עבודה, כיוון שנדמה לי שחלק מההוראות האלה, שאם יתקנו אותן זה יעלה כסף, זה כן באיזשהו מקום מעוגן בחוזה עבודה.
אתי בנדלר: אני קודם כל לא בטוחה בכלל שזה ניסוח של האוצר.
דן אורנשטיין: הם העבירו לנו נוסח כזה.
אתי בנדלר: בוא נחשוב על זה אם זה הגיוני לשמר הוראות נופלות בחוזה עבודה אישית.
דפנה רוטנברג: אבל בשירות המדינה יש הרבה מאוד חוזי עבודה אישיים.
דפנה רוטנברג: זה מוסד שקיים.
אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי להניח שדווקא בשירות המדינה אין חוזים מפלים.
אתי בנדלר: בשלב זה מוחקים את זה, אלא אם כן האוצר יעמוד על זה.
יעל דיין: תהיה בדיקה לזה.
מגי בר אשר: יכול להיות שההצעה שלכם לגבי שמירת הדינים הקיימים תתקבל, אבל יכול להיות שאעיר עוד הערה בישיבה הבאה.
איילת זלדין: כרגע בשים לא לא מתייחס לשמירת דינים, אלא מתייחס לנושאים, נכון?
אתי בנדלר: לפי ההנחיות שקיבלתי, בשים לב מתייחס רק לנושאים.
מיכל כהן-הטב: משרד העבודה מסכים לגירסה הראשונה של סעיף 6א בגלל שמירת הדינים.
יעל דיין: בעניין של זכות האישה על גופה, אנחנו עברנו מטמטום מוחלט עד התחלת הבנה על מה באמת אנחנו מדברים.
יעל דיין: היה ברור שאין כאן שום כוונה לנצל את זה כדי לא לקיים חוקים הקשורים בין אם זה להפלות, או כפי שהשר בניזרי העלה את עניין מכירת האיברים.
יעל דיין: כמו שעניין הנישואין הגיע לטמטום ששרים אומרים שאישה יכולה להנשא לאחותה בת ה12-, וכשהגענו לעניין של העז, אמרתי: כבוד השר, אני ממש לא מוכנה להתייחס לסעיף בחוק בצורה מבזה כזאת.
יעל דיין: אם אתה באמת חושב שאנחנו נחוקק חוק שייאפשר לאישה להנשא לעז, או לחילופין לעמוד בכיכר השוק ולמכור את איבריה, אז אני לא מדברת לשון כזאת.
יעל דיין: אז הם דיברו ביניהם, והסכימו שעניין הנישואין הוא דבר שקשור בסטטוס קוו, ולא קשור בהיתר נישואין לבנות שלוש.
יעל דיין: בעניין של הבריאות אין שום דרך לקשור את זה לסטטוס קוו, אלא אם באמת כופים על זה איזה חוק חדש בעניין הפלות, וגם בעניין הפלות יש ויכוח.
יעל דיין: יש כאן שמירת דינים, אתי הציעה את זה בשעתו, וישבנו עם השרים.
יעל דיין: יש צורך להשתחרר מהקיבעון הזה שכשאומרים זכות האישה של גופה רואים את כולנו עושות הפלות, מאחר שכתוב כאן: "לכל אישה זכות מלאה על גופה; אין בהוראת סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בדין".
דלית דרור: וזה פותר את עניין ההפלות שנקבע בחוק העונשין, אבל זה לא פותר את העניין של הזכות למות בכבוד.
רות בן ישראל: אם יש איסור כללי לזה, שאסור לעשות מוות מתוך רחמים, אז האישה גם לא יכולה על עצמה.
יעל דיין: זה כמו הפלות, האחריות הפלילית היא על הרופא.
דלית דרור: אני לא יכולה להגיד שאין בעיה.
רבקה שפירא: זה שמישהו הסמיך אותו, זה נותן לו פטור מהחוק?
רבקה שפירא: מי שיעמוד לדין זה מי שגרם למוות.
יעל דיין: זה לא עניין של למות בכבוד.
יעל דיין: זה כמו להגיד שזה נותן היתר להתאבדות.
דן אורנשטיין: לא כותבים חוק מתוך הנחה שלא יאכפו אותו.
יעל דיין: אבל אין כאן עניין של המתה של מישהו אחר.
רות בן ישראל: עם הנוסח ששמנו, שזה לא יכול לעמוד בסתירה לדין קיים, אז אני לא רואה מה הבעיה.
אתי בנדלר: אני מבינה שהחשש של משרד המשפטים כשאתם כותבים על הסעיף הזה שאתם מתנגדים בהיותו גורף למדיי, זה רק לגבי הנושא של הזכות למות בכבוד.
אתי בנדלר: בואו נשקול את התועלת מול הסיכון.
אתי בנדלר: אני שמחה לשמוע שמשרד העבודה והרווחה מוכן להשאיר את הסעיף בנוסח החוק, אבל האם ראוי להעיף את הסעיף הזה מנוסח החוק המוצע, אך ורק בשל החשש שמא מאן דהוא ייתן פרשנות לסעיף הזה באופן שמאפשר לאישה למות בכבוד, כלומר שהיא תמית את עצמה?
יעל דיין: זוהי זכות ההתאבדות, שאין שום חוק שעוצר אותה.
יעל דיין: בכל הדברים האלה יש התייחסות למי שמסייע או למי שמפעיל, ואין התייחסות לאדם.
יעל דיין: אף אחד לא ייקח ממני את הזכות למות או לחיות.
יעל דיין: אנחנו מחילים את האחריות הפלילית על מי שמסייע למוות או עוסק בהמתה, או להפלה לצורך זה.
יעל דיין: הרי האחריות הפלילית לא חלה על האישה שעושה את ההפלה.
אתי בנדלר: תשקלו את זה שוב.
אתי בנדלר: אני חושבת שהסעיף הזה מאוד ראוי ומאוד נכון, וצריך להשאיר אותו.
יעל דיין: אני חושבת שבמסגרת הרצון לתרום ולהצהיר, ההצהרה הזאת של זכות האישה על גופה זה דבר שכל אישה מבינה אותו, ואף אישה לא מפרשת אותו מעבר למה שמותר בדין.
יעל דיין: להוציא אותו יש לזה גם כן פרשנות לא נעימה.
יעל דיין: אני מאוד מודה למשרד העבודה.
יעל דיין: בסעיף 6 נאמר: "לכל אישה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה לשיוויון בתחומי העבודה, החינוך, השכלה, הבריאות, הדיור, הרווחה החברתית ואיכות הסביבה".
יעל דיין: כאן העלה משרד המשפטים שתי נקודות שאנחנו צריכים לחשוב היכן להכניס אותן.
יעל דיין: האחת קשורה לבריאות.
רות בן ישראל: הבריאות נפתרה.
דלית דרור: אם זה שמירת דינים, זה פתור.
יעל דיין: לפי דעתי גם החינוך נפתר כאן.
רות בן ישראל: אם זה בדין, החינוך העצמאי הוא חינוך אחר.
יעל דיין: אני מאוד מבקשת שהסעיף הזה לא יהיה TEMPERED WITH, כי יש לנו כאן מעט דברים שנשארים, שהם חלון ראווה, שאפשר להגיד שכשאנחנו מדברים על שיוויון, לא הכנסנו שום דבר, לא התחכמנו, לא עשינו כאן כל מיני הקלות לאף אחד.
יעל דיין: סעיף 6, הוא כמו סעיף 1 שהוא סעיף המטרה.
יעל דיין: אלה למעשה שני הסעיפים שגם אם את הכל יעיפו לנו, אז נישאר בכל זאת עם משהו שראוי מאוד מבחינה חינוכית.
יעל דיין: בסעיף 6א נשאיר את הגירסה הראשונה.
יעל דיין: הדבר האחרון שעולה בראשי הוא עניין המתת החסד, גם משום שזה לא עניין של נשים בשוני מגברים.
יעל דיין: יש פסיקות בעניין הזה, ובסך הכל יום אחד יהיה חוק מסודר להמתת חסד.
יעל דיין: אני לא חושבת שמהחוק הזה היום מישהי תוכל למות - זה לא יהרוג אף אחד.
יעל דיין: אנחנו נמחוק את הגירסה השניה, ונהיה קשובים אם יש לכם עדיין בעיה.
יעל דיין: סעיף 6א נשאר.
יעל דיין: אני חוזרת ומבטיחה שאת החוק הזה אדאג אישית לבטל ברגע שיהיה חוק מקביל של זכויות אדם.
יעל דיין: יש לנו את סעיף 6ב, ללא המלה "ואיש" שהופיעה פה בטעות.
רות בן ישראל: מאחר שאני צריכה ללכת, וקראתי את הערות משרד המשפטים, אני רוצה להתבטא בעניין.
דן אורנשטיין: רות, אולי אני יכול לחסוך לך.
דן אורנשטיין: בעניין של חברות ממשלתיות אם יש שמירת דינים, אין בעיה.
רות בן ישראל: אני יודעת, אבל אני מדברת על סעיף 2, על הערה 2 ו3- שלכם.
דן אורנשטיין: 2 יורד.
דן אורנשטיין: מרכז השלטון המקומי שלח מכתב.
דן אורנשטיין: זה יותר ניסוחי.
דן אורנשטיין: אנחנו לא רוצים שתהיה אנדרלמוסיה בחקיקה.
רות בן ישראל: דן, את הערה 2 של רשות החברות אני לא מקבלת.
רות בן ישראל: שמירת הדינים לא פותרת את סעיף 2.
דן אורנשטיין: היא תפתור.
דן אורנשטיין: יש חוק חברות ממשלתיות בסעיף 4 שאומר שאם חברה ממשלתית לא פועלת משיקולים עסקיים, היא צריכה לקבל אישור של הממשלה.
דן אורנשטיין: אם יש סעיף שמירת דינים, זה שומר את חוק החברות הממשלתיות כמות שהוא היום.
אתי בנדלר: דן, הנושא הזה נדון בהכנה לקריאה שניה ושלישית, והטענה כאילו להעסיק אישה זה לא עסקי נדחתה לחלוטין.
רות בן ישראל: אז שיהיה ברור בהקשר הזה שאם זו הכוונה, שהם באים להגיד שבשביל לעשות ייצוג הולם בין העובדים של החברות הממשלתיות, צריך אישור של הגוף- -
דן אורנשטיין: זה ייבחן שם.
רות בן ישראל: מצטערת, זה לא ייבחן שם, אלא זה צריך להבחן בבג"ץ.
רות בן ישראל: הפרשנות שתעשו, היא בלתי מתקבלת על הדעת, כי לפי זה, אתה אומר שהחוק לא יחול על חברות ממשלתיות.
דן אורנשטיין: קודם כל, אני אומר שמה שנקבע בחוק חברות ממשלתיות, שהוא חוק שהוא בסך הכל בסדר, גם בסעיף 18א וגם השיקולים האחרים- -
רות בן ישראל: הוא בסדר לגבי דירקטוריונים.
רות בן ישראל: הוא לא בסדר לגבי העסקת עובדים.
דן אורנשטיין: אבל אני חושב שהוועדה הסכימה שיש סעיף שמירת דינים.
רות בן ישראל: שמירת דינים כן, אבל לא לגבי זה.
רות בן ישראל: אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בשמירת דינים.
דן אורנשטיין: . .
רות בן ישראל: אם אתם מתכוונים לדבר כזה, אז אני אומר שאם בשמירת דינים הכוונה היא שעל שירות המדינה לא יחול הייצוג ההולם הזה, מפני שיש סעיף 15 שיבוא במקום, ועל החברות הממשלתיות זה לא יחול, כי יש חוק חברות ממשלתיות, אז על מי כן זה יחול החוק הזה?
דן אורנשטיין: הוועדה צריכה לדון בשאלה האם לגבי מצב נתון מסויים זה רצוי שתהיינה שתי הוראות בחקיקה או הוראה אחת.
דן אורנשטיין: זאת אומרת שאם יש הוראה שכבר מתייחסת לייצוג הולם של עובדים בשירות המדינה, וזה סעיף 15א, אני אומר, מבחינת הבהירות של החקיקה, שהסעיף הזה הוא הסעיף שצריך לחול באופן בלעדי.
דן אורנשטיין: הסעיף בחוק הזה הוא יותר רחב.
דן אורנשטיין: על פי תפיסתי הוא ממלא את החלל.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, מקום שיש כבר הוראה בחקיקה, ההוראה הזאת תחול באופן בלעדי.
דן אורנשטיין: מקום שאין הוראה, ההוראה הזאת תמלא את החלל.
יעל דיין: לא מפריע לי, וזה נעשה בחקיקה, מה שנקרה כפל חקיקה.
יעל דיין: זה לא דבר שהוא לא חוקי.
יעל דיין: אנחנו ניגע בזה גם בעניין הצבאי.
דן אורנשטיין: אבל זה מצב שהוא לא ברור.
יעל דיין: הוא ברור, כי לא תקבל דברים סותרים.
דפנה גוטנברג-אבני: זה יכול בהחלט להיות סותר.
דפנה גוטנברג-אבני: כשמדברים פה לגבי גופים ציבוריים על ייצוג בסוגי משרות ובדירוגים השונים, וכשמדברים על גופים ציבוריים, אז מדברים גם על יחידות בתוך המשרדים, אז זה אומר שאם חוק שירות המדינה מינויים מדבר על ייצוג הולם בכלל בשירות המדינה, ויש גם הוראות מה צריך נציב שירות המדינה לעשות כדי לקדם, ויש מטרה לגבי כלל השירות, פה אנחנו ממש נכנסים למצב שיצטרכו לבדוק אם בדירוג המהנדסים יש ייצוג הולם, אם ביחידת הלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה יש ייצוג הולם, ובמקרה יש בה, אבל אולי ביחידות אחרות.
דפנה גוטנברג-אבני: זה יהיה מאוד קשה, וזה ממש יכול להיות בסתירה לחוק שירות המדינה מינויים.
רות בן ישראל: יעל, קודם כל, אני הייתי זו שדיברתי כאן, ובסופו של דבר עמדתי התקבלה - בנוסח הראשוני זה היה צריך לחול על כל המשק, גם הפרטי, ועל כל העובדים במדינה.
רות בן ישראל: אז אני אמרתי שנלך צעד אחרי צעד, נתחיל בשירות הציבורי ולא נלך לכל המשק הפרטי.
רות בן ישראל: עכשיו, אתם באים לומר שאם יש חוק שירות המדינה סעיף 15א שמדבר על ייצוג הולם, אז בכל שירות המדינה החוק הזה לא יחול, כי יילכו רק לפי סעיף 15א.
רות בן ישראל: סעיף 15א הוא הרבה יותר מצומצם מהדבר הזה, אז אין שום יתרון בעניין הזה.
דן אורנשטיין: הוא לא מצומצם לגבי העובדים, אלא הוא יותר רחב.
דן אורנשטיין: כשאני אמרתי שלא יהיה כפל, התכוונתי בדיוק לעניינים שהוא מטפל.
רות בן ישראל: בחברות ממשלתיות יש ייצוג הולם רק בדירקטוריונים.
רות בן ישראל: אני רואה את החוק הזה אומר גם על העובדים, לא רק בדירקטוריונים.
דן אורנשטיין: זה הקטע שלא מטופל על ידי חוק החברות הממשלתיות.
איילת זלדין: אבל חוק חברות ממשלתיות לא דורש נציגים של ארגונים.
איילת זלדין: הם הוציאו אותם מתחולה.
איילת זלדין: את הכנסת את זה בעקבות ההערה שלי, וזה יכול ליצור בעיה.
רות בן ישראל: היום, אם עובדת לא מקבלת שכר שווה, היא יכולה להגיש תביעה לשכר שווה על פי חוק שכר שווה, והיא יכולה להגיש תביעה להשוואת שכר גם על פי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אפליה בתנאי העבודה של השכר.
רות בן ישראל: היא תגיש לפי האלמנטים של עילת התביעה, לפי מה שנוח לה.
רות בן ישראל: אותו דבר בעניין הייצוג ההולם.
רות בן ישראל: אם אתה מוציא בגלל סעיף 15א את עובדי המדינה מהעניין הזה, אתה ויתרת על כל ה- -
דן אורנשטיין: אני זוכר שהיה דין ודברים סביב השאלות האלה גם בחוק למניעת הטרדה מינית.
יעל דיין: אישרנו גם את הכפילות של הערכאות, וגם את הכפילות של החוק, ובמקום שהיה צריך לתקן חוק אחר, אז תיקנו חוק אחר ונשארה כפילות.
רות בן ישראל: אני בעד להשאיר את הכפילות.
דפנה גוטנברג-אבני: הגעתי קצת מאוחר, ולגבי המהות של הדברים דנתם כבר קודם, אבל המשמעות היא כל כך רחבה, של בדיקת הייצוג ההולם בתוך הדירוג, בתוך היחידה בכל משרד.
אתי בנדלר: לא בכל יחידה, אלא ביחידת סמך.
דפנה גוטנברג-אבני: אבל גוף ציבורי זה המשרדים הממשלתיים, לרבות היחידות במשרדים ויחידות הסמך.
יעל דיין: זה ביטוי הולם בנסיבות העניין.
דפנה גוטנברג-אבני: יחידות זה הלשכה המשפטית, זה הארכיב, וכו'.
אתי בנדלר: זה חל גם על הנהלה של משרד ממשלתי.
אתי בנדלר: זו אחת הסיבות שהיה כתוב יחידות, ואני זוכרת שחה"כ יעל דיין דיברה על זה לא מעט בהכנה לקריאה שניה-שלישית, שאם אנחנו נבדוק ייצוג הולם בכלל במשרד ממשלתי, אנחנו נראה שלנשים יש ייצוג מאוד מאוד הולם.
אתי בנדלר: הן מהוות יותר מ50%- מסך כל הנשים באותו משרד, אבל כולן בדרגות הנמוכות, או רובן.
יעל דיין: הריכוך נעשה כבר בחוק של ארבע הדרגות העליונות, ובשלושת החוקים הקיימים בדבר ייצוג הולם.
יעל דיין: כי הדרישה היתה, כפי שקיים בהרבה ארצות, להתייחס באחוזים.
יעל דיין: הדרישה היתה מצד חלקים בבית הזה לגבי נבחרים ולתת דירוג של זמן.
יעל דיין: הנקודה של ביטוי הולם לייצוג זה משהו שהוא מראש ויתור ענק, כי זה אומר בפועל שלא יהיה מצב שלא תהיה אף אישה, מצב שהיה לצערי בחברות ובדרגות מסויימות.
יעל דיין: קודם כל, את המחסום הזה של אחת עברנו.
יעל דיין: הנציב והצוותים שעומדים, נילחם על תקציב, ויקימו מנגנון נוסף, יהיו עוד שני אנשים שיהיו אחראים על בדיקה יותר מסודרת, כי היום הבדיקה מאוד לא מסודרת.
יעל דיין: הנציב חייב לוועדת החוקה, חוק ומשפט דיווח שנתי, והוא מסתדר טוב מאוד ומגיע עם חוברות על פי יחידות במשרדים ועל פי משרדים.
יעל דיין: זה הולך לפי הדרגות, וכאשר יש ירידה במספר הנשים בדרגות הגבוהות, אז אנחנו דנים איך לתקן את זה.
יעל דיין: הנציב לא שלח לנו מברק להודיע שהוא לא יכול לעמוד בנטל הזה, כי גם לא עושים את זה כמו שצריך.
יעל דיין: עם החוק הזה, בקטע של ייצוג הולם, אנחנו עושים כאן די מהפיכה.
יעל דיין: זה עדיין לא אחוז או קווטה, וזה מאוד מרוכך ובנסיבות העניין, אבל מה שטוב פה זה הרוחב של החוק.
דן אורנשטיין: קודם כל, יש דרך, וזה כבר קיים בעולם, שמבלי להכנס לסד הזה של מכסות, שהוא לא טוב, יש דרך לעשות את ההוראות האלה יותר אפקטיביות, וזה נעשה בקנדה וגם בצפון אירלנד, ובקשר למגזר הערבי, אנחנו שוקדים על תיקון שגם יחול לגבי הנשים בשירות המדינה, כשהכוונה היא לעשות מההוראות האלה הוראות יותר אפקטיביות ומחייבות לגבי שירות המדינה.
דן אורנשטיין: שנית, במה שקשור בעובדים, מה שהתקבל בחקיקה הישראלית עד עכשיו, גם לגבי נשים וגם לגבי אנשים עם מוגבלויות, זה בהתאם גם לפסיקה בעולם, שאומרים שנסיבות העניין זה גם כולל שמדובר בהעדפה בין שני מועמדים, גבר מול אישה, כאשר הכישורים הם דומים.
דן אורנשטיין: היתרון שקידום השיוויון צריך לתת הוא יתרון יחסי.
דן אורנשטיין: לא רוצים לומר שכאשר יש פער מאוד גדול בכישורים, שיעדיפו את האישה.
יעל דיין: אבל החקיקה הזו כבר קיימת.
דן אורנשטיין: אבל פה יש עובדים של חברות ממשלתיות.
דלית דרור: יש תנאי סף לקבל- -
דן אורנשטיין: לגבי העובדים של חברות ממשלתיות אין כיום חוק.
דן אורנשטיין: עכשיו החוק הזה אומר ייצוג הולם, אבל הוא לא אומר שמדובר בהעדפה בין עובד ועובדת פוטנציאליים כאשר יש להם כישורים דומים.
דן אורנשטיין: זה לא חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה.
דן אורנשטיין: מה מידת הייצוג ההולם שנותנים?
דן אורנשטיין: על פי פסיקה בכמה מהמדינות, לגבי המידה של הייצוג ההולם, אם היינו יכולים לקבוע את זה בנקודות מסויימות, אז יש גבר שבמבחן מסויים זוכה לתשעים, ויש אישה שזוכה לשמונים, שניהם מעבר לסף מסויים, יעדיפו את האישה.
דן אורנשטיין: אבל אם יש פער מאוד גדול בכישורים, לא יעדיפו את האישה.
אתי בנדלר: למה אתה חותר?
דן אורנשטיין: אני חותר למה שחותר המחוקק בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים.
דן אורנשטיין: כתוב כישורים דומים.
יעל דיין: אתה רוצה להכניס כאן את המלה כישורים דומים?
אתי בנדלר: זה רק לעניין סעיף קטן (ג), וזה לא לעניין העיקרון.
אתי בנדלר: זה לעניין פעולות הנציב.
דן אורנשטיין: אבל כאשר עושים העדפה, זה בעל כישורים דומים.
דן אורנשטיין: בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים גם נסיבות העניין וגם כישורים דומים.
דן אורנשטיין: איך אפשר לפרש את זה לגבי עובדים של חברות ממשלתיות ותאגיד?
דן אורנשטיין: יגידו פה מכלל הן שומעים לאו.
יעל דיין: אני מבקשת ממך לראות מה אתה מציע בסעיף הזה של 6ג(א) כמות שהוא.
אתי בנדלר: רק שימי לב שהעיקרון שנקבע בסעיף 15א רבא, סעיף קטן (א) לחוק שירות המדינה, איננו דן בכלל בכישורים.
דן אורנשטיין: ובביצוע הוא דן בזה.
אתי בנדלר: רק בתוכנית של נציב שירות המדינה, שם יש התייחסות לנושא הזה.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריכים להכניס את זה לכאן.
דפנה גוטנברג-אבני: שזה יהיה משהו שבאמת אפשר יהיה ליישם אותו.
יעל דיין: אני מעדיפה כלי שיהיה ברור ליישום, מאשר להשאר בעיקרון.
דלית דרור: אבל שתהיה ברורה הכוונה.
דלית דרור: אין הכוונה שאם האישה נחותה, הג'נדר מוסיף לה משהו מהותי, אלא שלבעלי כישורים דומים יש להעדיף את האישה.
יעל דיין: כפי שקיים היום בחקיקה.
דן אורנשטיין: אני מוכן לשקול הצעה ולהביא את זה לוועדה.
יעל דיין: כפי שקיים היום לגבי דירקטורים, וכן הלאה.
דן אורנשטיין: בדירקטורים זה לא קיים, ולדעתי זה לא צריך להתקיים.
דלית דרור: בדירקטורים אין לנו בעיה, כי יש תנאי סף.
יעל דיין: אני חושבת שגם כשאומרים עובדים זה כולל תנאי סף, ואנחנו יוצאים מהנחה כזו.
דלית דרור: אצל דירקטורים התנאים גבוהים, ומי שעובר את זה אין לנו בעיה איתו.
יעל דיין: מדובר פה על שתי מלים ואיפה להכניס אותן, וכל שתי מלים שנכנסות יכולות גם להיות שתי מלים שייצאו אחר כך.
יעל דיין: אני רוצה להתייחס להערה שלכם בסוף עמוד 3, לגבי חוק שירות בטחון.
יעל דיין: היינו כולנו שותפים לגם חקיקה של החוק שחה"כ חזן הציעה, חקיקה שעברה בוועדת החוץ והבטחון, וגם לחקיקה הזו, וידענו שאנחנו עושים את זה בו זמנית.
דלית דרור: אני אעביר את זה לשב"כ, לשב"ס ולמשטרה, כי חני היתה פה כל הזמן.
יעל דיין: חשבתי שמן הראוי במדינת ישראל, שיש בה שירות חובה לנשים, שגם אם בחוק שיווי זכויות האישה יש כפל חקיקה, לא יתעלם מכל הנשים במדים, בגלל שיש להן כבר חוק משלהן.
יעל דיין: אני חושבת שמאחר שמתייחסים לחוק הזה כחינוכי ודקלרטיבי, כמו שדלית אומרת אנחנו נתייעץ ונכלול כאן גם את כוחות הבטחון האחרים.
אתי בנדלר: כולם כלולים.
יעל דיין: אורית, אשמח לשמוע מה לגבי שתי הגירסאות.
אורית אדטו: לגבי האלטרנטיבה הראשונה של לוותר על הסעיף הזה, אני חושבת שכאן הובהר באופן דין ברור, וגם אני חושבת באופן אישי, שלמרות שלכאורה יש מענה בחוק הזה, אנחנו ארגון גדול שמשפיע, ולכן צריך שיהיה ניסוח בהיבט הזה.
אורית אדטו: לגבי שתי האלטרנטיבות, יש כאן רק חשש אחד, שאם הסעיף נשאר כמות שהוא, הרי שבתיקון לחוק שירות הבטחון מופיע הסעיף שאומר שמי שתשרת בתפקידים האלה תהיה מחוייבת לאותם כללי שירות כפי הגבר, ויש חשש מסויים שאם זה לא יופיע כאן, או לא יאוזכר, מבלי לפגוע בהן, אז ייווצר מצב שבו חיילת תדרוש לשרת בתפקיד מסויים, מבלי לשלם את המחיר המתחייב ממנו, במרכאות.
אורית אדטו: חשבנו על כך שאו שצריך להוסיף את זה לסעיף בסעיף קטן, את מה שהופיע שם בחוק בסעיף 16א(ג) את דין יוצא צבא, או להשאיר אותו בניסוח הזהה, מה שנראה לי יותר נכון, עם תוספת, שמבלי לגרוע מהוראות סעיף 16א לתיקון לחוק שירות הבטחון.
אהרון פנחס: אם יש סעיף שמירת דינים שלא ידענו עליו קודם, אז- -
אתי בנדלר: שזו התשובה המוחצת.
יעל דיין: עדיף לנו ככה, כי אותו דבר יכול להיות שונה לגבי שירות בבתי הסוהר, וכו'.
יעל דיין: זה ייחודי לצבא, ואני מציעה שנכלול זאת בקטע של שמירת דינים.
אתי בנדלר: אבל אמרנו ששמירת הדינים תהיה סעיף כללי גורף.
יעל דיין: לא לכלול את הצבא, אלא אתם מכוסים בזה.
אתי בנדלר: אני לא צריכה לכתוב בפירוש את חוק שירות הבטחון.
יעל דיין: לכן אני לא צריכה לעשות כאן חוק נפרד לשב"ס ולמשטרה, משום שהקטע הזה של אורך השירות וכן הלאה זה סיפור אחר שם.
יעל דיין: התוספת הצה"לית לא מתייחסת אליהם.
אורית אדטו: חני העלתה הערה לניסוח.
אתי בנדלר: כן, זה מה שכתבתי בגירסה השניה לגבי הניסוח.
אורית אדטו: שיהיה דומה לחוקים האחרים, כי בכל החוקים האחרים הניסוח הוא שלא יראו פגיעה בזכות זו אם, ופה זה מוגדר- -
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שאני מדייקת בניסוח, אבל מה שחני הציעה הוא שסעיף 6ד ינוסח כדלקמן: "לכל אישה המועמדת לשירות בכוחות הבטחון או המשרתת בהם, זכות שווה לזכותו של האיש למלא כל תפקיד, או להיות משובצת בכל תפקיד; לא יראו פגיעה בזכות זו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד".
אהרון פנחס: זאת אותה משמעות, רק זה שונה במעט, ותואם לנוסחים אחרים שכבר קיימים.
אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) נשאר.
אתי בנדלר: יעל , את מקבלת את גירסה (ב)?
דן אורנשטיין: יש כמה דברים שאנחנו מוכנים לבדוק אותם שוב.
יעל דיין: מאחר ששר המשפטים לא יקים צוות חדש לצורך חוק זה אצלו, אתם מומחי העל לחוק הזה, ואני מקווה שהוא לא ייקח אנשים, כי הוא איננו מכיר את החוק, למרות שהוא היה שותף להכנת החוק לקריאה ראשונה.
דן אורנשטיין: בעצם מדובר בשני היבטים שונים.
דן אורנשטיין: ישנו ההיבט הפוליטי יותר, וזה מופיע בהסכמה של הממשלה, ובזה אנחנו פחות מטפלים.
דן אורנשטיין: זו היתה דרישה פוליטית של הממשלה.
יעל דיין: אבל אם אתה מתבקש להביע חוות דעת, מה שאני לא אבקש, ויגידו לך: איך זה יכול להיות שנשארה כאן זכות האישה על גופה, ושם לא אישרו אנשי מקצוע, תצטרך להסביר להם בכלל את כל עניין שמירת הדינים.
יעל דיין: לא יכול להיות גם שיש שם איזה שר שלא מודע לדברים שמשרדו עושה, שיבוא ויגיד: רגע, רגע, המשרד שלי לא התבטא.
יעל דיין: כל המשרדים התבטאו, ואתם ריכזתם את העבודה הזאת.
יעל דיין: אפשר פשוט לעשות קיצור דרך, מאחר שאלה יהיה שרים, והם יביעו עמדת שר ולא עמדת משרד, צריך שהם ידעו שעמדות המשרד נלקחו בחשבון.
דן אורנשטיין: אנחנו כמובן מוכנים לסייע בכל דרך, כמו תמיד.
דן אורנשטיין: אני לא יכול להתחייב, ולו מהסיבה שזו פעם ראשונה בשש וחצי שנים שאני במצב כזה, של ועדה קואליציונית.
יעל דיין: זו הפעם הראשונה שקם יצור כזה.
דן אורנשטיין: אז אני באמת לא יודע איך פועלים במצבים כאלה.
יעל דיין: קודם כל, מבחינת לוח זמנים, חשוב מאוד שנגמור את הנוסח.
דן אורנשטיין: אני חושב שזה ניתן.
יעל דיין: הכל הוחלט כבר, ולא נשארו לנו נושאים לדיון.
יעל דיין: נשארו רק נושאים לניסוח.
יעל דיין: העניין של ניסוחים טקטיים, מבחינת ניסוח משפטי, זה לא הקטע שהוועדה תעסוק בו.
אתי בנדלר: היא יכולה לעסוק בזה מהיום ועד להודעה חדשה, אבל אותי זה לא יחייב, ואני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
אתי בנדלר: ברמה העקרונית בהחלט נשמע את הערותיהם.
דן אורנשטיין: יש לנו כמה שיקולים שהעלינו פה שהם לא כל כך שייכים לוועדה הקואליציונית, ובכל מקרה, בכל הקשור לסיוע מקצועי, לגבי כל הצעת חוק, אנחנו מחוייבים, על פי תקנון הכנסת, גם אם היה תקבל את הצעת החוק שלא על דעת הממשלה, לסייע בניסוח.
יעל דיין: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הדבר הבא: היו"ר יעל דיין: תודה רבה.
הדבר הבא: קצינת ח"ן ראשית.
הדבר הבא: מצד אחד, ומשפיע מן הצד האחר על … מדינת ישראל.
הדבר הבא: אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בעידן של שינוי תפיסתי שרואה במקום של הנשים לא עניין של נשים, אלא עניין של הארגון, במקרה הזה זה צה"ל, ובהתאמה של החברה במדינת ישראל.