GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה קטן: זה הרי מסתיים בגיל 40, ואז אתה רואה נשים שמגיעות אחרי 10 שנים שלא היו אצל רופא, אולי בגלל דימום שזו בעיה הילכתית ולכן הן חייבות להגיע, בניגוד לאישה חילונית שיודעת שהיא צריכה לשמור פעם בשנה על בדיקה תקופתית.
חנה קטן: ואז, כשהיא מגיעה לבדיקה התקופתית אז רוב הרופאים יאמרו לה שהיא צריכה פעם בשנה לעשות בדיקת שד, ממוגרפיה מגיל 50, לעשות אולטרסאונד וכולי.
חנה קטן: אני לא כל כך מאשימה את הרופא.
חנה קטן: אני חושבת שרוב הרופאים מודעים להסברים ואולי יש להם מגבלות של זמן לפעמים ושל תשומת לב, אבל, בפירוש מודעים לכך שצריך לתת הסבר על רפואה מונעת.
חנה קטן: אבל, האישה המתאימה לא מגיעה לרופא, אלא אם כן יש לה דימום או משהו אחר שמציק לה.
שרה הלפרט: אבל למה שלא יעשה את זה רופא משפחה?
שרה הלפרט: הוא צריך לדעת לעשות את זה.
שרה הלפרט: יש לה אנגינה, יש לה דלקת ריאות, זה הרי קורה לכולם כל פעם.
יעל דיין: אני לא יודעת מה אחוז הביקורים במרפאה, גם באוכלוסייה שלנו.
יעל דיין: יש לנו בעיה עם נושאים של אחרי גיל הפיריון, של בעיות ומיחושים שמתעוררות רק בגיל הזה, חלק כתוצאה מהפסקת מחזור וכולי.
יעל דיין: כל הנושאים הגריאטריים הם כן במרכז, אבל אנחנו מדברים על מספר שנים קטן יחסית.
יעל דיין: אני לא מדברת על חרדים אלא בכלל, על אישה שיודעת לעשות את זה.
יעל דיין: זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יעל דיין: אנחנו מציעים כאן רפואה, שהיא לא רק רפואת רחם ולא רק רפואת ילדים ולא רק רפואת סרטן שד, אלא אנחנו נכנסים לתחומים בגלל תוחלת החיים.
יעל דיין: בגלל שאנחנו רוצים גם איכות חיים ולא רק תוחלת חיים.
יעל דיין: דווקא בגילאים האלה ובעיקר אצל נשים, יש גם בעיות נפשיות.
יעל דיין: נשים שיוצאות לפנסיה מוקדמת ולא עובדות והילדים גדולים ועזבו את הבית.
יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב, שאז האישה תהיה מודעת לעצמה וכן תבוא לרופא.
יעל דיין: אבל, הרבה נשים לא עושות כך.
יעל דיין: להיפך, הן כאילו גמרו את מחזור החיים שלהן ועכשיו הן בשירות בתור סבתא וכולי.
יעל דיין: העניין של מן מחזור שני בחיים, אחרי שהילדים כבר עזבו ואחרי שגמרנו את המחזור הראשי של התפקיד.
יעל דיין: יש לזה גם היבטים רפואיים.
סימה טמיר: אולי הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לפנות לקופות החולים ולערוך איזה שהוא יום עיון בנושא.
יעל דיין: אנחנו עושים את זה.
יעל דיין: אנחנו קוראים לזה: בריאות הגיל השלישי ואנחנו עושים את זה גם בוועדה הזאת.
יעל דיין: עכשיו עולה כל הנושא של מחלות לב אצל נשים.
יעל דיין: הגיל המבוגר עלה כאן סביב האוסטאופורוזיס בעיקר, אבל לא רק.
יעל דיין: יש גם התמחויות שלא היו פעם.
יעל דיין: פעם לא היה רופא שעסק רק בגריאטריה.
יעל דיין: זה לא היה דבר מבוקש.
יעל דיין: הגענו לזה לא במחשבה שזה קורה לנו, אלא בטיפול בהורים שלנו.
יעל דיין: המודעות לבעיות של זיקנה, של מבוגרים, אפילו קבוצת הבעיות של מחלות לב ופרוסטטה וכן הלאה, הגענו לזה לא מרצון, אלא מפני שזה קרה למבוגרים.
יעל דיין: אני רוצה לעבור לנושא שני, שעומד על סדר יומנו ולפי דעתי יש גם קשר בין הדברים, אבל זה עניין של השקפת עולם.
יעל דיין: זה הנושא של פרנסה ועבודה.
יעל דיין: אנחנו רואים שינוי גדול, לא די גדול, בין נשים חרדיות בכל הנושא של התייחסות ומימוש של יציאה ורכישת מקצוע ועבודה.
יעל דיין: אני לא מדברת רק על פרנסה, שיש חנות קטנה שצריך לקיים אותה כדי לקיים את המשפחה.
יעל דיין: אני לא מדברת על הקטע של המסחר, שהיה תמיד ביהדות בידי נשים, מסחר מקומי במשך דורי דורות.
יעל דיין: לא רק בארץ גם בגולה, זה היה חלק מהחיים של הנשים.
יעל דיין: אני מדברת על סוגי עבודה, שיש בהם מימוש עצמי.
יעל דיין: אני מדברת על יציאה של נשים מהבית, על רכישת השכלה, יצור הכנסה, פיתוח דברים שמעניינים אותה ובגלל תנאים מיוחדים יש אפשרות של החברה לספק לה את התנאים שיאפשרו את זה.
יעל דיין: אני רוצה לשמוע ממשרד העבודה, התייחסות ספציפית למגזר הזה.
יעל דיין: אני יודעת שלכולן היו תכניות ואני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.
רות אייכנשטיין: מהניסיון שלי, אני יכולה לומר שיש לי נשים שרוצות לצאת החוצה, וכאשר הן פונות ללשכת התעסוקה, יש לנו קורסים מיוחדים לנשים חרדיות.
רות אייכנשטיין: יש פתיחות לזה מצד הנשים, יש התעניינות בזה והן מאוד מחכות לזה והולכות לקורסים האלה.
יעל דיין: יש בעיה בעניין הזה.
מיה שטיבל: אני מהאגף להכשרה מקצועית.
מיה שטיבל: יש לנו שתי קבוצות של קורסים לחרדיות.
מיה שטיבל: יש מקצועות חרדים מסורתיים כגון: בלניות וכולי ויש לנו קורסים מקצועיים, במיוחד מחשבים.
מיה שטיבל: זו קבוצה רחבה מאוד של קורסים, אבל, אני חייבת להצביע על כך שמיטב הקורסים למחשבים הם לאקדמאים.
מיה שטיבל: וכאן הולך ופוחת אחוז הנשים החרדיות שיכולות לעמוד בזה.
מיה שטיבל: זה מאוד חבל, כי מדובר גם במשכורות יותר טובות.
יעל דיין: מה הכישורים שנדרשים?
יעל דיין: יש עניין של השפה האנגלית אני מניחה.
מיה שטיבל: מוכרחים רמה מסוימת של אנגלית.
מיה שטיבל: ..
שרה הלפרט: אין כמעט בעיה בנושא הזה, בפרט למגזר החרדי, שכולנו יודעים שהבנות שלנו מסיימות סמינר.
שרה הלפרט: הסמינר מקביל לאוניברסיטה או מכללה.
שרה הלפרט: יש לנו את הידע הזה.
שרה הלפרט: יש לנו בעיה אחרת.
יעל דיין: אנחנו מיד נקבל עוד נתונים.
יעל דיין: מה היקף הקורסים?
מיה שטיבל: כדי לתת דוגמא: באקדמאים, יש לנו יותר מ-50% נשים בקורסים והשמה של 60%, 70% אחרי שנה.
יעל דיין: מדובר בעיקר בעולות חדשות?
מיה שטיבל: דווקא לא.
מיה שטיבל: אבל כמעט ואין חרדיות.
מיה שטיבל: בקורסים שלא לאקדמאים, יש לנו גם קורסים של מחשבים, ושם יש הרבה יותר חרדיות.
מיה שטיבל: אבל, יש בעיה עם המתקנים שבהם הם לומדים.
מיה שטיבל: המתקנים נחותים בהרבה מהמתקנים שיש לנו כמו: המחשוב, המקום, החדר...
יעל דיין: זה גם לגבי נשים שאינן חרדיות.
מיה שטיבל: אצלנו אין הפרדה, זה לא משנה.
יעל דיין: קורסים ללא אקדמאים הם נחותים יותר.
מיה שטיבל: אותן נשים לא באות לבתי הספר שאנחנו מוציאים למכרזים ובודקים את הרמה ואת הנתונים וכולי.
מיה שטיבל: אלה שכן רוצות, יכולות ללכת לקורסים הרגילים.
יעל דיין: ויש כאלה?
מיה שטיבל: אנחנו מקבלים את כולם.
יעל דיין: יש חרדיות שהולכות לקורסים הכלליים?
מיה שטיבל: כן.
מיה שטיבל: ראיתי חרדיות צעירות שהולכות לקורסים הכלליים שלנו, אבל מאוד מעט.
יעל דיין: על איזה מספרים מדובר?
מיה שטיבל: אני חושבת שלמבוגרים, שאינם אקדמאים, יש 6000 איש במערכת ובין החרדיות אני חושבת שמדובר על בין 1500 ל-2000.
מיה שטיבל: מדובר בנתונים ארציים.
יעל דיין: לאן מופנות הבוגרות של הקורסים האלה?
מיה שטיבל: יש עבודה.
מיה שטיבל: בדיוק נגמר עכשיו קורס שנקרא: הלפ-דסק, תמיכה במי שמטלפן.
מיה שטיבל: זה קורס שנעשה במיוחד לחרדיות והן כולן עובדות, כי הן מועסקות על ידי מי שלימד אותן.
מיה שטיבל: אנחנו משתדלים לעשות קורסים שבסופם מתחייבים שתהיה השמה.
מיה שטיבל: מתחייבים ליישם אותם בעבודה ל-6 חודשים.
מיה שטיבל: זה לגבי כולם לא רק לגבי חרדיות.
איילה גליקסברג: איך זה מגיע לידיעתן?
שרה הלפרט: אין בעיה עם זה.
מיה שטיבל: אנחנו צריכים לקבל את המובטלים רשומים.
איילה גליקסברג: הועלתה כאן נקודה שמצטלבת עם השאלה שלי: מופנות לקורסים הללו רק אלה שרשומות באופן רשמי כמובטלות.
איילה גליקסברג: יש מאגר עצום שלא רשומות כמובטלות והשאלה שלי היא: איך מגיעים אליהן?
יעל דיין: המדינה לא חייבת שיעורי מחשבים לכל מי שרוצה שיעורי מחשבים.
יעל דיין: יש אין סוף בתי ספר וקורסים וכל מיני ארגונים שבהם לומדים את כל הדברים האלה, ביוזמה פרטית ובתשלום.
יעל דיין: דרך אגב, זה תשלום שאחר כך מתקזז, כי חלק גדול מהמקומות האלה גם עושים אחר כך השמה למקום עבודה.
יעל דיין: אז מי שמובטלת ורשומה, נופלת לתחום של משרד העבודה.
יעל דיין: משרד העבודה לא הולך לחפש קליינטים.
יעל דיין: יש להם מספיק.
מיה שטיבל: דווקא לפעמים כן.
מיה שטיבל: השנה השקענו 600 אלף שקלים לעשות קורס עבודה סוציאלית מיוחד לחרדיות באוניברסיטת בר-אילן ולא הצלחנו.
יעל דיין: אנחנו נקיים עכשיו סבב אחרון של דוברות.
מיה שטיבל: כסף רב שנועד לחרדים חוזר בחזרה והוא לא מנוצל.
שרה הלפרט: הייתי רוצה להתייחס לנושא:
שרה הלפרט: אנחנו השקענו הרבה מאוד מאמצים בנושא של עבודה ומציאת עבודה והסבת מקצוע, בפרט בנושא מחשבים, כי זה דבר מעניין מאוד.
שרה הלפרט: אבל, כשהמורות שלנו או אלה שנפלטות מהעבודה הן בגלל שאין כל כך הרבה מקומות עבודה וכיתות למורות שכולן ילמדו, יש להן תנאים מסוימים.
שרה הלפרט: האישה החרדית, אם אנחנו רוצים להוציא אותה לעבודה או להפעיל אותה, יש לה כללי משחק משלה.
שרה הלפרט: הכללים שלה, זה לתת לה את הקורס במסגרת של נשים בלבד, בתנאים שלה.
שרה הלפרט: עשינו הרבה מאוד, אפילו עניינו גורמים פיננסיים על מנת להקים מפעל היי-טק או כל מיני מפעלים גדולים, שתחת קורת גג אחד יהיה גם הלימוד וגם העבודה.
שרה הלפרט: הם יקבלו מיד את העבודה.
שרה הלפרט: לא הצלחנו להפעיל אותם.
שרה הלפרט: אני רוצה לומר לכן, שיש לנו מאגר גדול של נשים שמעונינות וזה חשוב להן מאוד.
שרה הלפרט: משום שבהרבה מקרים כשהבעל יושב ולומד, או גם אם הוא עובד ויש רק מפרנס אחד על הרבה נפשות, הם עומדים מתחת לקו העוני.
שרה הלפרט: למה שלא ניתן להם את המשאבים שחוזרים ממילא לאוצר?
אפרת ישראלי: כי הם לא מיועדים לקבוצה הזאת, אלא לנשים מובטלות.
שרה הלפרט: הם כן מיועדים.
שרה הלפרט: הסבת מקצוע עם מציאת מקום עבודה.
דוברת: האם את חושבת שצריכה להיות מסגרת מגוננת בתקופת העבודה?
שרה הלפרט: יש בהחלט מגזרים והם גדולים מאוד ורחבים, שהן לא תצאנה לעבוד במקום שהוא פתוח או במקום שעובדים שם גברים.
אפרת ישראלי: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שתופעה שאנחנו, נעמ"ת, עלינו עליה היא שנשים שלנו רצו ללמוד במסגרת הקורסים לנשים חרדיות ולא נתנו להן.
יעל דיין: זו בעיה שטיפלנו בה וכדאי להזכיר אותה.
מיה שטיבל: לפעמים הקבוצה לא נפתחת כי אין מספיק נשים.
יעל דיין: אני פניתי לאגף להכשרה מקצועית בנושא הזה.
יעל דיין: יכולות להיות דרישות ספציפיות, של נשים חרדיות, שמבקשות תנאים כאלה או אחרים.
יעל דיין: אבל, אם בחורה שאיננה חרדית רוצה להצטרף לאותה מסגרת משום שמבחינה מקצועית זו מסגרת שמתאימה לה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה כאן מונופול.
יעל דיין: קורסים לא נפתחו משום שלא היו מספיק נשים.
שרה הלפרט: צריכים לבדוק את זה.
יעל דיין: אני רוצה לומר, שהסביבה החילונית איננה חיידק טורף.
יעל דיין: אתם צריכים לחיות אתה בין כה וכה.
שרה הלפרט: שכנעת אותי.
יעל דיין: אנחנו מוכנות ורוצות לתת הגנה מוחלטת לנשים, כדי שלא יגרמו להן לעשות דבר שהוא נוגד את אמונתן והשקפתן ואורח חייהן.
יעל דיין: אם הדרישות לא גבוהות, לא יכולה להיות מונופוליזציה ולהגיד שלי יותר נעים להיות רק עם נשים חרדיות.
יעל דיין: אנחנו עומדים בפני עובדה, שקורסים לא נפתחו כי לא היו די אנשים והם היו מיועדים...
שרה הלפרט: ולא היו די נשים מהמגזר שלכן?
יעל דיין: זה הרבה פעמים עניין גיאוגרפי.
יעל דיין: יש קורס פעם ב-6 חודשים במגדל-העמק, והוא מיועד לחרדיות ולא יפתחו עוד קורס כזה, כי יש 4 נשים שהן לא חרדיות ולא יקבלו אותן לקורס של החרדיות ולא יפתחו את הקורס כי אין די חרדיות.
שרה הלפרט: האם הן קיבלו מידע על הקורס הזה?
שרה הלפרט: המידע הגיע אליהן?
מיה שטיבל: כדי להתקבל לקורס הסבה, צריכים להיות מובטלים רשומים וצריך לעבוד על משרה מלאה.
מיה שטיבל: אחרת, ביטוח לאומי לא ישלם.
שרה הלפרט: אז פה הבעיה.
מיה שטיבל: אנחנו עובדים במסגרת החוק.
יעל דיין: אומרים שלמגזר החרדי יש גם כוח כלכלי.
יעל דיין: השאלה, אם יכולות לקום מסגרות שתהיינה מותאמות לדרישות או לתנאים שמציבות הנשים החרדיות כדי לעבוד.
יעל דיין: נגיד שאני בעל מפעל, כמובן שיש חופשות לידה ויש תנאים לאישה בהריון וכן הלאה, אבל, אני דורשת שנשים תעבודנה את שעות העבודה המקובלות.
יעל דיין: אם יש נשים חרדיות שרוצות לעבוד, אבל הן דורשות תנאים שהמקום לא יהיה פתוח ולא עם אלה ורק בחצי משרה וכולי, אי אפשר לבנות כלכלה.
יעל דיין: אי אפשר לנהל קורסים במדינה שיש בה אבטלה כפי שיש אצלנו, על בסיס של התאמה מראש, שכאשר היא תהיה בוגרת הקורס היא תעבוד רק חצי או שליש משרה ורק במקום זה ולא במקום אחר.
שרה הלפרט: אפשר תחת קורת גג לעשות הכל.
יעל דיין: רק אם תמצאו מעסיק שיהיה מוכן לקלוט את הנשים שבאות עם התנאים האלה.
יעל דיין: לבוא ולעשות אפליה, ואני אגיד שהבת שלי תעבוד יחד עם הבת שלך, אבל הבת שלי תעבוד את ה-8 שעות וכולי.
יעל דיין: .. זה לא יכול להיות.
יעל דיין: אם אפשר להקים גג נפרד לנשים בתחומי ההיי-טק, שגם המעסיק יבין את הצרכים המיוחדים, אז בבקשה.
יעל דיין: אנחנו נברך על זה.
שרה הלפרט: אנחנו צריכים את הסיוע שלכן.
שרה הלפרט: לבד זה לא ילך.
יעל דיין: כמה חברי כנסת חרדיים יש בכנסת?
יעל דיין: כולם הוזמנו היום לישיבה.
יעל דיין: אני גאה מאוד שאני מייצגת את הנושאים של הנשים החרדיות, אבל אני רוצה להגיד לכם שדיברתי אישית עם חברי הכנסת, שכולם חברי הוועדה הזאת.
יעל דיין: חברים חרדים, באים לכאן כשיש דיון בהפלות רחמנא לצלן, כדי לצעוק שאנחנו לא בסדר.
יעל דיין: כאשר יש נושא ששייך לקהילה שלהם, מאוד חורה לי שלא מגיע שום נציג.
יעל דיין: הרי אין לכם נציגה אישה.
יעל דיין: בחרתם בגברים לייצג אתכם.
יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם, שהנושא עולה על סדר יומי לעיתים קרובות, והגברים שאמורים לייצג את הנשים החרדיות לא שותפים לזה.
מיה שטיבל: לגבי ההכשרה המקצועית: אנחנו קונים את הקורסים במכרז, בוחרים בתי ספר פרטיים.
מיה שטיבל: רוב בתי הספר הפרטיים נוסדו ומנוהלים על ידי מורות ותיקות, שעברו לתחום החינוך החופשי בשעות פנאי וכן הלאה.
מיה שטיבל: אני לא רואה חרדיות שעשו את זה, ואין שום סיבה שיעשו את זה.
שרה הלפרט: יש כללי משחק.
איילה גליקסברג: אני רוצה לומר דבר שאינו קשור בדיוק למה שנאמר כאן:
איילה גליקסברג: יש דבר שמטריד אותי כבר שנים רבות ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת.
איילה גליקסברג: יש בעיה של האישה החרדית, שאין לאישה שאינה חרדית.
איילה גליקסברג: האישה החרדית, עובדת בדרך כלל כדי לקיים את המשפחה.
איילה גליקסברג: האישה שאינה דתית, לא תמיד עובדת כדי לקיים את המשפחה אלא יותר כדי לממש את עצמה, וממילא עובדת מעבר לשעות הרגילות.
איילה גליקסברג: יש לה עזרה בבית והיא קונה שירותים.
איילה גליקסברג: האישה החרדית, איננה קונה שירותים כמו עזרה בבית, וזה מונע ממנה להתקדם גם מבחינה מקצועית.
איילה גליקסברג: לא שיש לי מענה לזה, לא שיש לי פתרון, אבל אני מבקשת לתת את הדעת על זה.
איילה גליקסברג: אני כבר לפני 20 שנה דיברתי על כך, להכיר בהחזקת עוזרת כחלק מהוצאה מוכרת.
איילה גליקסברג: אני מעלה את הנקודה הזאת כדי לתת עליה את הדעת.
מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שהנושא של רווחה בריאות ועבודה, זו השקפת עולם.
מיכל חנוך-אחדות: השקפת העולם שלנו, של השירות שלנו, זה שזה מאוד מאוד קשור.
מיכל חנוך-אחדות: כל הנושא של מעמד האישה, הבריאות שלה, התעסוקה שלה והמימוש העצמי שלה מאוד מתחבר לי למה שאת אומרת.
מיכל חנוך-אחדות: זה הכל ביחד.
מיכל חנוך-אחדות: לא רק גוף ונפש חוברים יחדיו.
מיכל חנוך-אחדות: אותי נורא ריתק אותי לשמוע למשל את האישה ממאה שערים, מה זה מעמד האישה שם.
מיכל חנוך-אחדות: כי פה נמצאות נשים פעילות ועובדות וכולי ואני חושבת שעבודה ותעסוקה ומניעת אלימות ורווחה ומימוש עצמי, זה דבר קשור בדבר וקשה לעשות את ההפרדה.
יעל דיין: לכן מאוד חשובים לנו ארגוני הנשים גם ברחוב החרדי ובוודאי הארגונים הדתיים.
יעל דיין: אנחנו עובדים יחד ובצמוד.
יעל דיין: אבל, מאוד חשוב לזכור, שנשים תהיינה פה לעצמן.
יעל דיין: זו אולי המהפכה הגדולה.
יעל דיין: אפשר אולי ללכת לרב שייתן תרופה לביוץ, ובעיניי זה סקנדל, אבל זה שאין לה את הקול שלה או שהיא לא הולכת לארגון שמייצג אותה או שהיא לא הולכת לגברת הלפרט אלא היא הולכת לקבל מרשם ממישהו שממש אין לו מושג בזה, כאן המהפכה.
יעל דיין: יש עם מי לדבר בתוך קבוצות הנשים.
יעל דיין: הארגונים כן עושים את הקשר בין הדברים השונים.
יעל דיין: אין ארגון נפרד שעוסק בבריאות וכולי.
שרה הלפרט: אין לכם מושג עד כמה המעמד של האישה החרדית חזק בבית.
שרה הלפרט: הרבה יותר ממה שאתם חושבים.
שרה הלפרט: היא באמת העיקר, משום שהיא מביאה גם את הפרנסה.
שרה הלפרט: בעל המאה הוא בעל הדעה.
שרה הלפרט: יש פה תפיסת עולם קצת שונה ולא מכירים את זה.
מיכל חנוך-אחדות: השאלה מה זה מעמד חזק?
מיכל חנוך-אחדות: שכל האחריות נופלת עליה?
מיכל חנוך-אחדות: יש לה הרבה אחריות, בלי סוף.
שרה הלפרט: אין חובות בלי זכויות.
פנינה בינקוביץ: כמנהלת מוסד להכשרה פרופסיונלית תלת-שנתית, 19 שנה אני מנהלת את בית הספר לאחיות בבית החולים "לניאדו" ואני מותשת דווקא ברמה שבוגרות הסמינרים לא יכולות להיכנס אלינו.
פנינה בינקוביץ: הן, בגמר הלימודים במסלול של בית יעקב, ניגשות לבחינות חוץ, קרי: בחינות של מכון סאלד, מכון מוכר ומסודר מקצועית.
פנינה בינקוביץ: זה לא אקוויוולנטי לתעודת בגרות, מה שמונע ממני לקלוט בנות שמתאימות.
פנינה בינקוביץ: כשמגיעה בת מבתים משלנו, אני בודקת בציציות עם המנהלת ועם המחנכת, אם היא בסדר והיא לא אחת שמריחה קלקול, כי האחריות היא עלי שהיא לא תתקלקל.
פנינה בינקוביץ: אני כבר פניתי לשר הבריאות ולמשרד החינוך וביקשתי לבדוק איפה הפערים בין בחינות מכון סאלד לבחינות הבגרות.
פנינה בינקוביץ: אין כזה דבר.
פנינה בינקוביץ: הבת שלי עשתה בחינות חוץ ואני ראיתי בדיוק.
יעל דיין: כמה עושות בחינות חוץ ולמה הן לא עושות בחינות בגרות?
שרה הלפרט: יש בזה משהו, אבל זה לא המקום לדבר על זה.
יעל דיין: אני שואלת שאלה פשוטה: מדוע בנות חרדיות,
יעל דיין: שגמרו את מסלול הלימודים, אינן עושות בחינות חוץ?
פנינה בינקוביץ: נכון שעשיתי בגרות אחרי שקיבלתי ברכה מהאדמור מצאנז ולמדתי באוניברסיטה וכולי, זה נכון.
פנינה בינקוביץ: אני אולי חריגה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאתן בעצמכן צריכות לשבור את המעגל הזה.
פנינה בינקוביץ: אין לי שום בעיה כנגד החינוך החרדי, חלילה וחס.
פנינה בינקוביץ: אותן בנות שכן מעונינות לעסוק בסיעוד ועברו את המסננת, הנפה, המאוד צפופה שלי, למה שלא תקבלנה אישור מטעם משרד החינוך?
פנינה בינקוביץ: ופה התביעה שלי.
פנינה בינקוביץ: תכירו באותו פרומיל שמבקש להגיע למקצוע ותפתחו להם עוד נתיבים לפרנס את הבית.
פנינה בינקוביץ: לא רק מורות וגננות.
שרה הלפרט: כל אלה שלמדו את כל מסלולי הלימודים האלה, שתעבורנה עוד מבחן אחד ספציפי וזה יקנה להן את תעודת הבגרות.
אראלה ידגר: אני רציתי להגיד משהו לחברות החרדיות: מה שעשינו בארגון "קולך", זה בעצם ניסיון לתת לאישה קול שלה, בתוך החברה שלנו, מתוך כבוד להלכה, מתוך כבוד לממסד הרבני, מתוך כבוד למערכות החברתיות ויחד עם זה לקחת לעצמנו את הזכות ליצור קהילת נשים שיש לה קול ויש לה דו-שיח ודיאלוגים בפנים ויש תקשורת פנימית.
אראלה ידגר: ליצור מצב, שבו מותר לנו להעלות את הבעיות על השולחן, בתוך החברה שלנו.
אראלה ידגר: לא צריכים להתנצל ולא צריכים לדבר מתחת לשולחן.
אראלה ידגר: אפשר לדבר ולהביא למצב שנשים יקשיבו לנו ויכבדו אותנו מספיק, כדי שירצו לשמוע מה יש לנו להגיד.
אראלה ידגר: הכוונה שלנו איננה למרוד בהלכה, הכוונה שלנו לעורר איזו שהיא טלטלה שתביא אנשים לשוחח ולחשוב.
שרה הלפרט: זה נמצא ויש כבר מי שהוא בר-סמכא בקבוצה וזה עובד.
שרה הלפרט: יש לנו את הכלים שלנו.
סימה טמיר: אני חושבת שזו אחת הישיבות הכי מעניינות שהיו לי פה, בכנסת.
סימה טמיר: כל כך חשוב לנו לדבר על רבדים שונים ונשים שונות ולעזור לכולם.
סימה טמיר: אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.
סימה טמיר: הסמינרים חייבים ללמד מחשבים.
סימה טמיר: צריך לבקש ממשרד החינוך לתת אפשרות להיבחן במבחני הבגרות בסוף הלימודים, כדי שיוכלו להמשיך הלאה.
סימה טמיר: זה חייב להיות.
יעל דיין: אני מבקשת לומר, שהבית הזה הוא בית דמוקרטי ויש בו הקשבה לכולם.
יעל דיין: יש דבר אחד שהוא לא יכול לעשות והוא: לתת העדפות מלבד העדפה מתקנת כשבאמת היא מתבקשת.
יעל דיין: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שיעלה על דעתה של הכנסת, על חרדיה, להעלות הצעה שתתייחס לנשים חרדיות כנמצאות במצוקה, כי יש להן הרבה ילדים, כי הן מפרנסות, כי הבעלים לומדים תורה.
יעל דיין: יש נקודה שעובדת כבר כחרב הפוכה.
יעל דיין: זאת אומרת, לחזור לדוגמא הקודמת, לא הייתי רוצה לחשוב שבת בגיל של הבת שלי, שהבת שלי עשתה מבחני בגרות ולא התקבלה ללימודי הרפואה, התקבלה לאוניברסיטה, למדה 5 שנים מיקרו-ביולוגיה, גמרה תואר שני ורק אז התקבלה ללימודי הרפואה והיום היא לומדת עם בנות דתיות שלא עשו צבא למשל וזה לא מפריע לה.
יעל דיין: אבל, אם היו לידה סטודנטיות שלא עשו בגרות, זה היה מאוד מפריע לה.
יעל דיין: או מאוחר יותר, כאשר מגיע הזמן לעשות כוננויות, אותן בנות היו אומרות שמחמת הדת הן בהריון ויש להן ילדים, אז תעשינה תורניות במקומה.
יעל דיין: בחרנו את אורח החיים שלנו והוא דורש מכל אחת מאתנו גם קורבנות שהן לא קורבנות כלל ועיקר, אבל התאמה ופשרות.
שרה הלפרט: לא את זה היא ביקשה.
שרה הלפרט: היא לומדת הכל ועושה את כל הקורסים, אז עוד מבחן אחד.
יעל דיין: שתעשה מבחני בגרות שמותאמים לבנות חרדיות, אבל שזה יהיה שווה ערך.
שרה הלפרט: אני מציעה שלא ניגע בנושא.
שרה הלפרט: בואו לא נעלה על בריקדות.
יעל דיין: לא יכול להיות, שאנחנו נעוות את אמות המידה.
יעל דיין: יש אמות מידה שחייבות להיות אחידות לכולם.
יעל דיין: אפשר לעשות לגביהן התאמות.
יעל דיין: אבל אי אפשר לשנות את אמות המידה המחמירות כשם שאני לא אעשה ממוגרפיה שונה לאישה חרדית, אלא אנסה להביא אותה לממוגרפיה הרגילה.
יעל דיין: המוזמנים היום, כולל חברי כנסת, כולם מודעים לבעיה, לעוצמתה, להיקפה וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא מסלולי הנישואין הזמינים.
יעל דיין: אני רוצה להסביר, לא להתנצל, משום שאני נשאלת מדוע אנחנו מייחדים את הדיבור על נשים.
יעל דיין: בסך הכל כל חקיקה שתהיה, כאשר אנחנו מדברים על זכות האישה להינשא, אנחנו מדברים גם על זכותו של הגבר, אנחנו מדברים על זכותו של האזרח להינשא.
יעל דיין: אם אנחנו מדגישים את נושא הנשים זה משום שהנפגעות העיקריות על-פי ההלכה, על-פי הדין המוסלמי ועל-פי הנוהג הקיים, ולפיכך גם על-פי החוק, אלה הנשים.
יעל דיין: לא ניכנס עכשיו לטיעונים מדוע נשים נפגעות יותר, אבל המפתח שקיים במונופול שבבתי-הדין הרבניים וברבנות לנושא הנישואין הוא היותה של האם יהודיה.
יעל דיין: לא נדבר היום על גיור ולא נדבר על כל הדברים שקשורים בשאלת מיהו יהודי, אלא קודם כל ומעבר לכל אנחנו מדברים על הקריטריון הראשון במעלה וזה האם היהודיה או היות האישה עצמה יהודיה.
יעל דיין: כמובן שזה איננו מאפשר לגבר שאיננו יהודי להיכנס בברית הנישואין, אבל זה מכתיב גם את דת - ולצורך זה הדת כאן חשובה לנו – הילדים והמפתח הזה הופר מעט על-ידי חוק השבות וכאן אנחנו בדילמה שפוגעת ונוגעת – והייתי אומרת זאת בלשון המעטה – במאות אלפי נשים קודם לכל.
יעל דיין: הסיבה שאנחנו עוסקים בנשים, מלבד שזה המפתח הביולוגי, העובדה שאת האישה נושא הגבר ואת האישה מגרש הגבר.
יעל דיין: כלומר, מידת הבחירה שיש לאישה או מידת אי-השוויון שיש בין גבר לאישה במעשה הנישואין והתרת הנישואין, האישה אמנם היא הקובעת את יהדות ילדיה והיא עצמה צריכה להיות בת לאם יהודיה, השושלת כאן היא שושלת של נשים, אבל היא איננה ריבונית במעשה הנישואין.
יעל דיין: אני כבר לא מדברת על הרכב בתי-הדין וגם בתי-הדין המוסלמים והשרעים, שם נשים אינן יושבות במשפט, והנוכחות שם היא של גברים, למעט – ואנחנו מברכים על כך – טוענות בבתי-הדין הרבניים.
יעל דיין: האישה היא פסיבית בסיפור כולו.
יעל דיין: היא אמנם מהווה את הגורם האם אפשר בכלל להשיא אותה או לא, אבל היא איננה בעלת זכות בחירה שווה לגבר.
יעל דיין: לכן בראייה שלנו, כשאנחנו מדברים על האישה ונישואין, האישה וחיי המשפחה, האישה ואפשרויותיה להקים משפחה והמסלולים שעומדים בפניה, במסלולים הקיימים היא פסיבית בכלל.
יעל דיין: לה נאמר האם היא כשרה או פסולה לנישואין ולגירושין.
יעל דיין: לה נאמר האם היא תהיה מסורבת גט או האם יכפו עליה גט.
יעל דיין: מעל לכל אנחנו עוסקים היום באמת בשאלה של הנישואין עצמם ואנחנו יודעים על שינוי דרסטי במצב כאשר התחילו לבוא גלי העלייה הגדולים מברית-המועצות לשעבר, וזה שינה את המפה הדמוגרפית ביחס למי רוצה להינשא והאם הוא יכול להינשא, ושינה את זה בעיקר בהיבט של נשים.
יעל דיין: יש פער וכולנו מודעים לו, ואני מברכת עליו, בין חוק השבות ובין דיני הנישואין בארץ.
יעל דיין: כלומר, חוק השבות – מלבד זה שהוא לא כולל ערבים ואיחוד משפחות, שזו בעיה בפני עצמה, ורישום נישואין על-ידי אזרח ישראלי ערבי אם הוא נישא למישהי שאיננה אזרחית ישראלית – הרחיב מצד אחד, אבל לא פתר לנו את הבעיות שנוצרו עם ההרחבה הזו.
יעל דיין: זאת אומרת, יכולה להיות אזרחית ישראל מלאת כל החובות כאזרחית מדינת ישראל שהיא איננה יהודיה, ספק יהודיה, רבע יהודיה, סבתא שלה הייתה יהודיה או לא הייתה יהודיה, אימא שלה לא יהודיה, היא יכולה להיות אזרחית ישראל אבל היא תהיה מנועה מלקיים את הזכות הטבעית של הקמת משפחה במסלול מוכר.
יעל דיין: העניין מסתבך עוד יותר וזה באמת מה שעומד על סדר היום.
יעל דיין: יש חוק שבות שקובע את האזרחות במדינת ישראל.
יעל דיין: כלומר, יש כך וכך מיליונים אזרחים, חלקם מכוח הולדתם בארץ, חלקם מכוח חוק השבות.
יעל דיין: עם גל העלייה הגדול נוספו לנו כמיליון אזרחים.
יעל דיין: מתוך מיליון העולים, מאות אלפים של נשים מנועות מלהיכנס למסלול של הקמת חיי משפחה, אבל כאן יש עוד דבר שהוא הפוך על הפוך.
יעל דיין: הן אזרחיות, הן לא יכולות להינשא ברבנות, אבל הפלא ופלא, המדינה מכירה באקט הנישואין שלהן אם הוא לא נעשה בתחומי הארץ.
יעל דיין: זאת אומרת, כאן אסור לך, אבל אם תעשי את זה בחוץ באיזשהו מקום בעלות כזו או אחרת ובקשיים אין ספור מבחינת ההליך, אז כשתחזרי ונקבל את זה ויעברו כך וכך חודשים ונכיר בזה, המדינה כן תרשום אותך כנשואה משום שהמדינה מכירה באקט של נישואין כל עוד הוא לא נעשה בארץ.
יעל דיין: אותו דבר לגבי רפורמים, אותו דבר לגבי קונסרבטיבים ולא ניכנס עכשיו לקבוצות האלה.
יעל דיין: קודם כל יש כאן קבוצה גדולה של אזרחי מדינת ישראל, אזרחיות מדינת ישראל – וחבר הכנסת האשם מחאמיד אחר-כך יאמר לנו מה קורה אצל המוסלמים בנושא הזה – הם מוכרים כאזרחים, הם לא מוכרים כיהודים מאה אחוז כשרים וכשרות לנישואין, אבל מצד שני כאשר הן נישאות מחוץ לגבולות הארץ, כך או אחרת, בדרכים שונות ומשונות שודאי אין בהן ביטוי של אמונה או ביטוי של איזה קשר בצורה שהיינו רוצים לראות אותו אלא יש בזה משום כפייה, בין אם זה ניירות פרגוואי או נישואיי קפריסין או סתם רישום אזרחי בכל מקום שהוא, אז המדינה חייבת לרשום אותן.
יעל דיין: אז מתעוררות בעיות שראויות אולי לישיבה נפרדת על התרת הנישואין, כי מאחר שהן נרשמו כנשואות והן רוצות להתגרש, הן אינן חוזרות לקפריסין כדי לקבל את הנייר המקביל שמגרש אותן.
יעל דיין: אם הן רוצות להתגרש ולהינשא עוד פעם, כמובן שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למונופול של הרבנות.
יעל דיין: נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה, נציגי בתי-הדין הרבניים.
יעל דיין: הרבנות לא שלחה נציג למרות שהיא הייתה אמורה לעשות זאת לאור נושא הדיון שלנו היום, וזאת למרות שבעבר פה ושם נאותה ושלחה נציג כשזה היה קשור במשהו שהוא האינטרס המוחלט שלה.
יעל דיין: לא יכול להיות שהכנסת תהיה איזו רשות שהרבנות חופשית להחליט אם כן באים או לא באים ושאין עליהם איזושהי חובה שחלה על כל משרד ועל כל מוסד אחר.
יעל דיין: אני לא מנסה לשנות סדרי עולם.
יעל דיין: זאת אומרת, אני מנסה אבל לא דרך ההלכה.
יעל דיין: אני רוצה לשאול ואני רוצה לשאול באמונה את כל הנוכחים כאן, דתיים או שאינם דתיים, איך אפשר לפתוח מסלול לנשים שאינן בתחום השליטה שלכם, לנשים שאינן יהודיות ושהן אזרחיות ישראל ורוצות להינשא כאן בארץ.
יעל דיין: אני לא אחזיר להן את היהדות, כשהן מבחינתכם פסולות.
יעל דיין: אישה נמצאת בארץ, היא אזרחית לכל דבר, היא מגיעה לגיל נישואין, היא מתאהבת, כדרך העולם היא רוצה להקים משפחה ורוצה להקים משפחה רשומה ומוכרת.
יעל דיין: מה אתם מציעים לה?
יעל דיין: היא לא יכולה להינשא ברבנות, זה ברור ואני גם לא אנסה לכפות על הרבנות להשיא לא יהודים, אבל אישה שהיא איננה יהודיה, על-פיכם היא איננה יהודיה והיא רוצה להינשא או עם לא יהודי, או עם כן יהודי, או נישואין מעורבים, או עם מוסלמי, או עם מישהו מבחוץ, או עם מישהו מבפנים, עם מה שאנחנו אומרים בחיר לבה, אישה בחרה את בחיר לבה, מדוע אתם המדינה צריכים לעמוד בינה ובין בחירתה?
יעל דיין: בואו נפתור את זה.
יעל דיין: בואו ניתן לנשים כאלו מסלול כלשהו של רישום נישואין כי בין כה יש מסלול כזה אלא שהוא לא בגבולות הארץ.
יעל דיין: בואו ניתן להן מסלול אליו הן תוכלנה ללכת ואת אותה תעודה שמגיעה בדואר – ואני לא יודעת איך וזה פסול בעיני – מפרגוואי, הן תוכלנה לקבל כאן בבית-משפט למשפחה, בכל מוסד מוכר שהוא בפיקוח ובקרה.
יעל דיין: אותו הדבר לגבי התרת אותם נישואין.