GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית יצחק: יש מקרה שהיום נמצא אצל הממונה על המשמעת בעקבות ההמלצה שלנו להעמיד לדין משמעתי ממונה באחד הסניפים כאשר התלונות על הטרדה מינית התקבלו בדרכים אחרות ולא באמצעות העובדות עצמן.
נורית יצחק: ברוב המקרים שטיפלנו בהם היו יוזמה שלנו של פנייה אל העובדות ללא שהן פנו אלינו ישירות וזה מאחר שהמידע הגיע בדרכים אחרות.
נורית יצחק: לחלק מהמתלוננות יותר נוח לפנות לאחראית, אבל מצד שני נוח להן יותר לפנות לאדם שיושב רחוק מהן, שהן לא מכירות אותו באופן אישי ושהן יכולות לדבר אתו ולדעת שתשמר דיסקרטיות מאחר והוא לא נמצא בתוך אותו משרד ובתוך אותו בניין.
נורית יצחק: לגבי אותה כתבה שהתפרסמה בנוגע לביטוח הלאומי בעיתון.
נורית יצחק: אני רוצה לציין שמדובר במידע שהגיע באמצעות שני עובדים שמסוכסכים על רקע אחר.
נורית יצחק: הם העבירו בדרכים שונות ידיעות שהם קיבלו על שתי נשים שלפני עשר שנים – במקרה אחד קצת יותר מעשר שנים - נטען שהן הוטרדו מינית.
נורית יצחק: לגבי השלישית, דובר בכתבה על שלוש תלונות, דובר על מעשים שהתרחשו לפני שנתיים.
נורית יצחק: בעקבות קבלת המידע פנינו אליה ביוזמתנו והיא הכחישה כל קשר לכל מעשה שנעשה וטענה שזו עלילה מוחלטת.
נורית יצחק: בעקבות ההכחשה והבקשות שלה להפסיק את הטיפול, אנחנו החלטנו להפסיק את הטיפול.
נורית יצחק: נכון שלא העברנו את המידע לממונה על המשמעת בנציבות, מאחר שלפי חוות דעת היועץ המשפטי שלנו, המנהל הכללי שעומד בראש התאגיד, הוא המוסמך על-פי התקנות להחליט האם לנקוט בצעדים או לא לנקוט ובאילו צעדים לנקוט, מלבד אותם מקרים שאמורים להגיע לבית-דין משמעתי.
נורית יצחק: בעקבות הפנייה של הממונה על המשמעת, העברנו אליו לפני יום-יומיים את החומר שהוא ביקש שנעביר אליו והוא כמובן ישקול כיצד לטפל.
יעל דיין: המקרים האלה, אפילו אם יש לכם תוצאת חקירה שזה סכסוך בין שניים כאלה, שזאת עלילה ושזה שווא, בקצה השרשרת הזאת עומדת אישה, ובמקרה הזה שתי נשים או שלוש נשים.
יעל דיין: את אומרת שאחת ירדה, אולי זו שירדה הייתה זו שבהריון שאותו אדם אמר לה שנשים הרות מדליקות אותו.
יעל דיין: אני לא רוצה שתתקבל כאן ההרגשה שהוועדה היא בית-דין כי היא לא אלא כולנו באותו צד של המתרס ואף אחד כאן לא מחפה על איזשהו דבר אלא כולנו מנסים לקדם את אותו העניין.
יעל דיין: אני מבקשת גם התייחסות לתקנונים שונים והאם זה יוצר בעיה או שזה פשוט דבר טכני.
יגאל חיות: לעניין אי-ההשעיה.
יגאל חיות: אתם רואים שבסך הכל יש לנו כאן שני עובדים מושעים.
יגאל חיות: אני רוצה להפריד כאן כי אני לא מדבר על מעשים מגונים.
יגאל חיות: ישנן לפעמים הטרדות מיניות שגולשות למעשים מגונים וכולי, ואז זה עובר למשטרה ואז העובדים מושעים.
יגאל חיות: לנתונים האלה הם לא הוכנסו.
יגאל חיות: אני מדבר פה רק על הטרדות מיניות בלבד.
יגאל חיות: לצורך הסטטיסטיקה הזו לא מניתי את אותם עובדי מדינה שהושעו בגין מעשים מגונים אלא הכנסתי רק את הנושא של ההטרדה המינית.
יגאל חיות: לעתים אנחנו בוחרים במקום השעיה בהעברה ואנחנו מעבירים את המטריד לתפקיד אחר.
יגאל חיות: היה לנו מקרה אחד שבמקום השעיה העברנו אותו ולאחר תקופה של חודש ימים העובד הזה הודיע שהוא מתפטר מהשירות, עזב את השירות בלי פיצויים והלך הביתה.
יגאל חיות: במקרה הזה השגנו מיידית את האפקט הדרוש.
יגאל חיות: לגבי עובדים אחרים שפרשו, כשאני כותב פרשו, מדובר גם בעובדים שמועסקים זמן קצר בשירות המדינה וברגע שהם פורשים חוק שירות המדינה משמעת מפסיק לחול עליהם ואין אפשרות של ענישה להטיל עליהם, כך שבעצם הפרישה היא הסנקציה החמורה ביותר שיכולה להיות.
יגאל חיות: זה פיטורים או עזיבת השירות ואנחנו רואים בזה כגישה החמורה ביותר שיכולה להיות.
יגאל חיות: לגבי עובדים שפרשו בגיל 65 כתוצאה מהטרדה, אין לנו בדיוק עובד שפרש בגיל 65 אלא יש לנו עובדים שפרשו לפני כן.
יגאל חיות: עצם הפרישה שלהם מספר שנים לפני הגעתם לגיל 65 זה הפסד כספי קשה ביותר ועצם הפרישה מלווה בזה שהציבור יודע שהוא פרש בעקבות האירוע הזה.
יגאל חיות: לאחר מכן העמדתו לדין כמעט לא תשיג מאומה, כי מה שיצא זה אולי נזיפה או משהו כזה.
יגאל חיות: לכן אנחנו רואים בעצם הפרישה את האקט המשמעתי בעצם החמור ביותר שיכולנו להשיג.
יגאל חיות: לגבי משך הזמן.
יגאל חיות: אנחנו משתדלים לטפל בתלונות מהר ככל האפשר.
יגאל חיות: התלונה נמצאת במשרד ועד שאנחנו מקבלים את החומר מהמשרד עוברת תקופה מסוימת, אני מעריך בסביבות שבועיים-שלושה ואולי יותר, אבל ברגע שאנחנו מקבלים, אנחנו מתחילים את התחקיר מהתחלה כי אנחנו רוצים לבחון את התיק מבחינה משפטית ולראות האם יש מספיק ראיות כדי להעמיד לדין את המטריד.
יגאל חיות: אני מעריך שזה לוקח, תלוי בחקירה עצמה, בין שלושה לחמישה חודשים ואז כבר מוגש כתב התביעה לבית-הדין.
יגאל חיות: יש מקרים שלוקחים חודש, יש מקרים שלוקחים חודשיים-שלושה, אבל זה תלוי בחומר החקירה שאנחנו מקבלים.
יגאל חיות: ישנם מקרים שהחקירה קצת יותר מסובכת וזה לוקח זמן רב יותר, כשהחקירה יותר פשוטה, הזמן קצר יותר.
יגאל חיות: אני חושב שממד הזמן הוא חשוב, אבל הממד היותר חשוב הוא אם אנחנו מצליחים להכין את התיק כמו שצריך על-מנת שנוכל להצליח בבית-הדין.
יגאל חיות: להביא את התיק לבית-הדין ולקבל זיכוי זה לא טוב ואנחנו נחטיא את המטרה.
יגאל חיות: לעתים החקירה אורכת קצת יותר זמן, לפעמים צריך לשכנע את העובדת, צריך לאסוף ראיות נוספות וזה לוקח קצת יותר זמן.
יגאל חיות: אני חושב שהזמן הזה הוא חשוב אבל הוא צריך להיות כדי שנגיע ליעד שהוא העמדתו של המטריד לדין והרשעתו לאחר מכן.
יגאל חיות: משך הזמן מרגע שזה מועבר לבית-הדין, לצערי הרב ההליך נמשך יותר, כאשר לפעמים זה יכול לקחת קרוב לשנה ואולי אפילו קצת יותר.
יגאל חיות: בנושא הזה יש לנו בעיה של עומס בבית-הדין, יש לנו בעיה של הרכבים, אבל אני חושב שהנושא הזה ייפתר בתקופה הקרובה.
שמואל הולנדר: עומד להתמנות אב בית-דין חדש לבית-הדין למשמעת.
שמואל הולנדר: היו לנו בעיות קשות בעבר.
שמואל הולנדר: מדובר באדם מאוד בכיר מהמערכת המשפטית הצבאית ואני מקווה ומאמין שהוא יעשה מהפך בשני התחומים.
שמואל הולנדר: זה יביא במידה רבה לפתרון גם של הבעיה הזאת.
שמואל הולנדר: זה גם קשור לעניין כוח אדם.
שמואל הולנדר: כידוע כוח אדם ותקציבים לצערי זה לא בסמכותי, אבל אני הולך לעשות פעולות בעניין הזה וכבר פניתי לאגף התקציבים בבקשה לקבל תגבור בכוח אדם ותקציבים, כי בלי זה קשה מאוד לפעול.
שמואל הולנדר: היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, עובדים שם שבעים איש וכמדומני יש עשרים אלף שוטרים.
שמואל הולנדר: אנחנו שצריכים לטפל ב180- אלף עובדים, יש לנו חמישה חוקרים.
שמואל הולנדר: היחס הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.
שמואל הולנדר: אגב, עוד נקודה לגבי המספר הנמוך של התלונות.
שמואל הולנדר: המספר של התלונות הוא מאוד מאוד נמוך ואמרתי את זה בפתח דברי שאין לי ספק שעל כל תלונה שמוגשת או שמובאת לידיעתנו, יש אין ספור מקרים שאף אחד לא מתלונן.
שמואל הולנדר: עידוד הדרך להתלונן לדעתי היא בדרך של הדרכה והסברה וכאן באמת רבקה עושה פעולות.
שמואל הולנדר: במסגרת האילוצים שלנו אני חושב שרבקה עושה מעל ומעבר למה שניתן.
יעל דיין: אני מתנצלת בפני המשרד לביטחון פנים כי אתם שלחתם לנו חומר שלא הספקנו לדון בו, אבל אנחנו נקדיש לו ישיבה נפרדת.
יעל דיין: דרך אגב, זה נושא שבדרך כלל אנחנו עוסקים בו בחבילה אחת ובמכלול אחד ואני מתכוונת לכל מה שבתוך המשטרה, גם הטרדות מיניות, גם אלימות במשטרה, כל הדברים שהולכים ליחידה לחקירת שוטרים.
יעל דיין: אנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי.
יעל דיין: אני רוצה להתנצל בפני נציגי משרד החינוך.
יעל דיין: דנו כאן בעקיפין בנושא אחד שעלה במשרד החינוך וזה לא נושא זניח.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יש לכם מספר שאתם מרוצים מבחינת התלונות לעומת השיעור הצפוי.
יעל דיין: נושאים שלא הגיעו היום למיצוי, אנחנו עוד נדון בהם.
שמעון הראל: היה לנו מקרה נוסף של הטרדה כשהובאה טענה בפני נציבות שירות המדינה, המתלוננת לא רצתה ללכת למשטרה, היה משפט גדול וארוך ובסופו של דבר הנלון זוכה בבית-הדין למשמעת.
שמעון הראל: היה מקרה נוסף של מנהל בית-ספר שנטען שהטריד מורה, הנושא הובא בפני בית-המשפט, הוא עצמו היה מועמד להשעיה, בסופו של דבר הוא לא הושעה על-ידי המנהל הכללי וגם נציבות שירות המדינה החליטה שלא להשעות אותו לאחר התייעצות עם פרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הוא זוכה בבית-המשפט הפלילי, כך שהעניין המשמעתי נפל.
שמעון הראל: ברגע זה יש לנו תלונה שהועברה זה מקרוב ליגאל חיות ומקרה נוסף שסיימתי לחקור אותו רק אתמול ואני מניח שעוד היום אשלח אותו ליגאל.
שמעון הראל: אני ערכתי חקירה ויגאל יצטרך להחליט אם יש מקום להעמדה לדין או לא.
שמעון הראל: יש לנו תקנון נפרד למורים ותקנון נפרד לתלמידים ומבחינתנו העניין הזה מוסדר.
שמעון הראל: אנחנו מתייחסים לזה כאל כל תלונה.
שמעון הראל: בדרך כלל אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי אלא אם כן יגאל חיות נותן לנו את האישור כי יש כאן עניין.
שמעון הראל: אין טעם שנגיש קובלנה שבסופו של דבר לא תגיע לדיון משמעתי.
יעל דיין: בואו לא נשים קו מפריד, ודאי לא בין גברים ונשים.
יעל דיין: הבעות הפנים של גבר ואישה, כשאני אומרת דבר כזה, צריכות להיות אחידות מבחינת ההתייחסות שלנו גם לנורמה וגם לצורך החברתי.
יעל דיין: אני אומרת לכם - ואני בשטח – שזה בכל התחומים, מהצבא, עבור למפעלים, עבור לביטוח לאומי או משרדים אחרים, שיש אלפי נשים שסובלות מהטרדה מינית ושמשלמות על זה שהן מתלוננות ולכן הן לא מתלוננות ולכן אנחנו לא רואים אלפי תלונות.
יעל דיין: נקווה קודם שזה יישאר בגדר הטרדה מינית.
יעל דיין: אם אותו המספר היה עובר למעשים מגונים וליותר מהטרדה מינית – והרבה פעמים יש גלגול כזה, כי אם היא כבר זמינה, וזה קורה הרבה אצל עובדות תעשייה, עולות חדשות, שזה מתחיל בזה שלא נעים לה להגיד לו לא על הנשיקה, והדבר הבא בתור זה אונס וגם עליו היא לא מדווחת.
יעל דיין: היו מקרים איומים ונוראים ובדרך כלל מדובר בנשים נשואות, הרבה פעמים נשים עולות, יש עניין של כבוד המשפחה ויש עניין של ההרגשה של האישה, הכבוד של האישה שבאיזשהו מקום היא עוד לא שלמה שזה לא עושה משהו רע לכבודה, עצם זה שהיא מתלוננת.
יעל דיין: אני מאוד מקווה שבאמת מול עינינו יהיה המצב האמיתי.
יעל דיין: אני יודעת שכאשר מגיעים לטיפול, הטיפול הוא בדרך כלל די מהיר והוא נכון.
יעל דיין: אין לי ספק שכולנו בראש אחד, אבל כל השדה הפרוץ שהוא מעבר, בואו נחשוב איך לטפל בו ואיך לתקצב אותו.
יעל דיין: לא נכנסנו לנושא התקציבים היום, אבל לא יכול להיות שלא יהיו מינימום של תקנים ותקציב לטיפול בעצם הפעלת כל המערכת.
יעל דיין: על זה נדבר בישיבה נפרדת.
יעל דיין: גם המתנדבים מתוגמלים, גם הארגונים הגדולים של המתנדבים ניתנים להם הכלים כדי לבצע את עבודת ההתנדבות שלהם.
יעל דיין: כאן אנחנו לא מדברים על התנדבות אלא על עבודה.
יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.
יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הועדה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שתי מילים לגבי סדר העבודה שלנו.
יעל דיין: הכוונה שלי היא להעלות את החוק לקריאות שניה ושלישית בשביעי למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בתאריך שאנחנו מציינים אותו בכנסת.
יעל דיין: יש לנו מגבלה, שלא מספיק שהחוק הזה יעבור את הועדה, אלא הוא צריך במקביל לעבור ועדה ממשלתית שתנחה אותנו, תכוון אותנו, תנסח לנו, תפסול לנו וכן הלאה.
יעל דיין: מבחינה פרקטית פירוש הדבר שאנחנו לא עורכים הצבעות סופיות לקראת קריאה שניה ושלישית בועדה.
יעל דיין: אני שאלתי את חבר הכנסת חיים רמון, אם הוא רוצה לקבל את כל החוק כפי שהוא התגלגל אצלנו עכשיו, עם התיקונים שקיבלנו, או אם הוא רוצה את זה בחלקים.
יעל דיין: כל זה בהנחה שאכן יושבת שם איזו ועדה עלומה שמחכה לחומר מאיתנו.
יעל דיין: אני מאמינה, שכאשר הם יקבלו חומרים, הם יקימו ועדה.
יעל דיין: לא רגע לפני כן וגם אז זה לא יהיה לוח זמנים של ועדה שמתכנסת כל שבוע.
יעל דיין: לדעתי הם ישבו פעם אחת או פעמיים, יעבירו לנו את ההערות שלהם ואז הנושא יחזור אלינו.
יעל דיין: לכן, המשימה של הועדה שלנו כרגע היא להמשיך לפי הסעיפים, כאשר מראש קיבלתי על עצמי להשמיט שני סעיפים מהחוק.
יעל דיין: אנחנו נעביר בדף רגיל – לא כהצעה שעברה את הועדה – את הצעת הנוסח החדש לאותה ועדה קואליציונית וכן, מה שאנחנו עושים כרגיל, למשרדים הנוכחים כאן.
יעל דיין: על זה נקבל הערות ואז נערוך הצבעות.
יעל דיין: ההצבעות תתקיימנה כאן שבועיים לפני התאריך הזה, כלומר סוף פברואר, על מנת להיות מוכנים עם נוסח כדי שאפשר יהיה להסתייג.
יעל דיין: ההסתייגויות של חברי הכנסת אינן כרוכות כלל ועיקר בועדה קואליציונית, בועדה אופוזיציונית או בהחלטת ממשלה.
יעל דיין: ההסכמה שלי לממשלה נגמרת ברגע שהעברתי את הנוסח, קיבלתי אותו בחזרה ויותר איננה חלה על ההסתייגויות של חברי הכנסת.
יעל דיין: הם יכולים להחזיר אפילו סעיף כהסתייגות.
יעל דיין: במקרה כזה, אם חבר כנסת מחזיר, למשל, את הסעיף: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", תפקידה של הממשלה יהיה לדאוג שההסתייגות הזו לא תעבור.
יעל דיין: תפקידי הוא להבטיח שסעיף שיצא בהסכמה, לא יכנס לגוף החוק אלא כהסתייגות, אבל אני לא יכולה למנוע ואין לי רצון למנוע הסתייגויות.
יעל דיין: אנחנו נעבור, כפי שעשינו בעבר, על הסעיף הראשון ונגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כאן.
יעל דיין: אני לא יודעת אם המתנגדים לסעיפים, כלומר ש"ס, חשבו שהם צריכים לשלוח עורכי דין לישיבות הועדה, אף על פי שפניתי אליהם בנושא.
יעל דיין: כנראה שהם לא מרגישים צורך.
יעל דיין: למה להם ישיבות ועדה כשיש להם את הווטו שלהם באגף הממשלתי?
יעל דיין: כל זה לא יעכב את העבודה שלנו.
יעל דיין: אנחנו קיבלנו הצעות לפי בקשתנו לסעיף הראשון על סעיפיו ואני רוצה שנעבור עליהן היום.
יעל דיין: אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.
אתי בנדלר: לדעתי, מה שיותר רלוונטי כרגע, זה החומר שהביטוח הלאומי שלח.
יעל דיין: יש כאן דף אחד הכולל גירסה א' וגירסה ב'.
יעל דיין: נוסף לכך שני דפים שיש בהם שני סעיפים והסעיף השני עוסק בייצוג הולם.
שי סומך: קיבלנו במשרד המשפטים בימים האחרונים את הצעות הנוסח האלה והן עדיין לא מגובשות.
שי סומך: יש לנו כמה הסתייגויות מהן.
שי סומך: בתחילת השבוע הבא, אחרי שעו"ד דן אורנשטיין יסיים את המילואים, תתקיים ישיבה בין משרדית בנושא ולכן בינתיים זה נוסח לא מגובש.
יעל דיין: מה זה ישיבה בין משרדית?
שי סומך: ישיבה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.
שי סומך: משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי.
יעל דיין: אתם מודעים לכך שאנחנו לא בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה?
שי סומך: כן, אבל זו הצעה מטעם הממשלה.
שי סומך: לכאורה היא מטעם גוף ממשלתי, אבל היא עדיין לא משקפת איזושהי הצעה מגובשת מטעם הממשלה.
דלית דרור: צריך להתייחס למה שעו"ד סומך אומר כהערת אזהרה שזו לא עמדת ממשלה.
יעל דיין: אני, כועדה מחוקקת בכנסת, לוח הזמנים שלי הוא לפי מה שנהוג כאן.
יעל דיין: אני כבר שנה וחצי בעניין הזה, אני לא רצה עם שום דבר ואני גם לא מעכבת שום דבר.
יעל דיין: עם כל הכבוד לעו"ד דן אורנשטיין שישב ועשה כאן שעות רבות ועם כל הכבוד לכולכם, אני לא יכולה לעכב ישיבות ועדה בגלל מילואים של מישהו.
יעל דיין: אז שעו"ד דן אורנשטיין ילך למילואים, יחזור ממילואים, אבל אני לא יכולה להגיד לכם לעשות את זה בזמנכם החופשי.
יעל דיין: אנחנו דיברנו כאן על סדר גודל של שבועיים, עברו יותר משבועיים.
יעל דיין: בינתיים היה תקציב.
יעל דיין: מה יחסכם לחומר שהועבר למשרדכם, זאת ממש בעיה שלכם.
שי סומך: רק הבהרתי את המצב.
שי סומך: פשוט דיווחתי על מה שקורה בממשלה.
יעל דיין: מכיוון שהממשלה כאן היא צד, שלא באורח הרגיל של חקיקה – אילו זו היתה חקיקה רגילה שאנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית, הייתי אומרת:
יעל דיין: תביאו אתם את הערותיכם והם את שלהם שבוע אחרי זה - הממשלה כפתה עלינו את ההר, שבכל מקרה היא מקבלת את האפשרות לתגובה מוחצת בסוף התהליך שאנחנו עושים.
יעל דיין: יהיה חבל מאד אם אחרי כל העבודה שנעשית כאן, הממשלה תפתח מחדש את כל החוק.
יעל דיין: זו לא הכוונה.
יעל דיין: זו גם לא ההסכמה שלי עם הממשלה.
יעל דיין: אני לא יודעת אם אתם מייצגים כאן את אותה ועדה קואליציונית, או שאנחנו נלך לשני גופים חיצוניים.
דלית דרור: זו רק הערה שזה מוצע על ידי משרד העבודה והרווחה, זו לא הצעה ממשלתית.
יעל דיין: בסדר, אבל אתם לא התבקשתם להעיר.
יעל דיין: אני לא חושבת שלמשרד המשפטים היו הערות שהוא התבקש להגיש.
יעל דיין: אתם רוצים לעבור על ההצעות של משרד העבודה.
יעל דיין: פנינו למשרד העבודה, קיבלנו את ההערות שלהם.
יעל דיין: מה שמתרחש בין משרדי הממשלה השונים, זה ביניכם.
שי סומך: אני חושב שגם הם חושבים שצריך לבדוק את הנושא מחדש.
שי סומך: רק שתדעו שזו הצעה שצריכה לעבור עוד גיבוש ועיבוד.
שי סומך: אני רק מבהיר את הדברים.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על נוסח.
יעל דיין: אנחנו מדברים על דברים שהתגלו כבעיות עקרוניות.
יעל דיין: אנחנו מנסים להסדיר אותן.
יעל דיין: ביקשנו ניסוחים וקיבלנו מה שקיבלנו.
רות הורן: אולי נחסוך את הויכוח.
רות הורן: היו נושאים שהגיעו לועדה באיחור.
רות הורן: בין היתר, מהביטוח הלאומי.
רות הורן: מטעם של שיכחה, נציגים שלנו לא הוזמנו.
רות הורן: הנושאים האלה עלו לפתע בישיבה האחרונה, נדמה לי.
רות הורן: אז ביקשת, שאת הנושאים של תחום העבודה והביטוח הלאומי נציע כאיזשהו נוסח וזה מה שהצענו.
רות הורן: אולי אפשר לגבש אותו מעט אחרת, אבל הוא לפחות מבטא את אותם נושאים שבהם יש קושי בגלל סיבות של עלות.
רות הורן: נושאים שעוגנו בחוק הביטוח הלאומי במקורו בשנת 1954 והיום נדרש זמן כדי שניתן יהיה לממן את השינויים הכרוכים בהם.
רות הורן: הם לפחות הושמו על הנייר.
רות הורן: אחר כך, אם יהיה צורך לגבש אותם, אני מניחה שמשרד המשפטים יעשה את זה.
רות הורן: כך שלצורך הדיון, יש פה חומר.
יעל דיין: ללא ספק וזה מספק אותנו.
יעל דיין: דרך אגב, לא מקובל עלי העניין הזה שבמשך שנה וחצי פשוט שכחנו מישהו.
יעל דיין: הוזמנו המשרדים הרלוונטיים ובהחלט הביעו התנגדויות דומות לאלה שאנחנו שומעים עכשיו.
יעל דיין: אלא שלא כל ההתנגדויות התקבלו.
יעל דיין: שמענו את ההתנגדויות האלו, קיבלנו חלק מהן בכתב, הן הועלו להצבעה ונידחו על ידי הועדה.
יעל דיין: אחר כך עלה העניין של המעורבות הממשלתית בחקיקה הזו ופתחנו את זה עוד פעם, מרצון.
יעל דיין: אין לנו שום עניין כאן להביא למצב של הרעת תנאים, או לדברים אבסטרקטים שלא ניתן ליישם אותם, משום שכפי שאמר לנו כאן נציג משרד האוצר, מדובר במיליארדים.
יעל דיין: יחד עם זאת, בכל הדיון הזה שלנו בואו נזכור שאמנם מדברים על דברים שפוגעים בשוויון, אבל אנחנו מקבלים אותם בתור מדרגת ביניים.
יעל דיין: לא תמיד משום שאם יהיה שוויון זה יהיה לרעת האישה.
יעל דיין: דיברנו בעניין זה על נושאים שונים.
יעל דיין: ברור שהם אינם משקפים את משאת הלב של חוק השוויון, אלא מהווים מסקנה, שלמרות שאנחנו מדברים אופרטיבית וחינוכית על שוויון, יש לנו כמה דברים שבהם צריכים להיות סייגים לאותו שוויון.
יעל דיין: עד שירצה האל – או מי שירצה שם – ויבוא היום ואפשר יהיה להסדיר גם אותם.
יעל דיין: אני אעביר לעו"ד בנדלר את המשך הדיון בדף שקיבלנו.
אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להזכיר, שבישיבה שנערכה כאן ב 13 באוגוסט 1999, התבקשו נציגי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, להעביר אלינו הצעות כיצד לסייג את תחולת החוק.
אתי בנדלר: היה ויכוח אם זה ייעשה תוך שבועיים או תוך שבוע ואת, גבירתי היושבת ראש, פסקת שתוך שבוע ואכן, קיבלנו הערות מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה.
אתי בנדלר: ממשרד האוצר לא קיבלנו.
אתי בנדלר: אלי, על כל פנים, לא הגיעה שום התייחסות מהם.
גיא קריגר: היינו מודעים לתהליך שהיה שם.
גיא קריגר: זה לא בדיוק על דעתנו, אבל היינו מעורבים בעניין.
גיא קריגר: זה לא שמשרד האוצר התעלם מבקשת הועדה.
יעל דיין: הייתם מודעים לגבי מה שכן קיבלנו?
גיא קריגר: לגבי מה שכן התקבל.
אתי בנדלר: אם הבנתי נכון את האמור במסמך שנשלח על ידי הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, הוא אינו מתייחס לסעיף מספר 1, אלא לסעיפים אחרים.
אתי בנדלר: האחד זה ייצוג הולם והשני זה הנושא של זכויות חברתיות בסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 6 החדש המוצע.
אתי בנדלר: לכן אני חושבת שהם חשובים מאד, אבל הם לא רלוונטיים כרגע לסעיף 1 שבו היינו אמורים לסיים היום את הדיון.
אתי בנדלר: מה שמונח לפני כרגע לצורך דיון, הן שתי הגירסאות שהועברו אלי על ידי עו"ד לאה רוזנברג מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.
אתי בנדלר: גירסה אחת זה סיוג סעיף 1א המוצע, החדש, הכלול בסעיף 1 להצעת החוק.
אתי בנדלר: גירסה שניה היא להוסיף במקומו, כאלטרנטיבה, סעיף 8 נוסף ואיזשהו תיקון לסעיף 1א (ב).
אתי בנדלר: כשאני קוראת את ההצעות – וזה לא משנה אם מדובר בגירסה א' או בגירסה ב' – אם אני מבינה נכון מתייחסים בהן לשני סוגים של הוראות שרוצים לסייג את תחולת החוק המוצע לגביהם.
אתי בנדלר: אני אקרא, כרגע, את גירסה א' לצורך העניין: "ואולם הוראות חוק זה לא יחולו על דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או תקנון קופת גמל, שעניינם אחד מאלה: גימלה, תגמול, גיל פרישה, תשלומי פנסיה, בריאות, בטיחות האישה, הריון, לידה וחופשת לידה".
אתי בנדלר: בנוסח זה או אחר זה מנוסחת גם הגירסה השניה.
אתי בנדלר: נדמה לי – ואני מבקשת לתקן אותי אם אני טועה, כי אני לא בטוחה במה שאני אומרת –שמדובר כאן בשני סוגים של הוראות.
אתי בנדלר: בסוג אחד – ואני מדברת על פיסקאות 3 ו 4 בגירסה השניה: בריאות, בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון, לידה וחופשת לידה – מדובר על הוראות שיש בהן אבחנה שהיא רלוונטית לעצם היות האישה אישה.
אתי בנדלר: זאת אומרת, מדובר בשונות עניינית, אם אפשר לקרוא לזה כך.
אתי בנדלר: לכן, אם הייתי מנתחת את זה הייתי אומרת שלא מדובר כלל בהפליה ואני בכלל לא בטוחה שאנחנו צריכים להתייחס לזה בנוסח המוצע של החוק.
אתי בנדלר: הסוג השני הוא גיל פרישה, גימלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שכאן לא ברור אם זה נובע משונות עניינית בין המינים.
אתי בנדלר: לכן, ללא כל צל של ספק, אם אנחנו לא רוצים ליצור מהפכה בנושאים אלה במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להתייחס לנושא.
אתי בנדלר: את אותו סוג של הפליות - אני מתלבטת אם לקרוא להן הפליות או קביעת הוראות שונות - אשר אינן נובעות מן השונות העניינית בין המינים, אני מניחה שאנחנו רוצים לאפשר גם בעתיד.
אתי בנדלר: דהיינו, אם קבוע היום גיל פרישה שונה לאישה ולאיש, שיתכן שיהיה קבוע גם בעתיד, אני מניחה - וכאן אני צריכה התייחסות ערכית, כמובן, של יושבת הראש - שאנחנו לא רוצים באמצעות הצעת חוק זאת לבטל אותו.
אתי בנדלר: לכן, אנחנו צריכים לאפשר גם בעתיד קביעת הוראות שונות.
אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה נתפס, למשל, בסעיף 1ב המוצע, שבו כתוב: "אין רואים כהפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן.
אתי בנדלר: " כי, למשל, קביעת גיל פנסיה מוקדם יותר לאישה, אינני בטוחה שנועד לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או לקדם את שוויונן.
אתי בנדלר: לכן, אם רוצים לאפשר את זה, ברור שצריכים להתייחס לזה בדרך זו או אחרת.
אתי בנדלר: האם היינו רוצים לשמור בעתיד את הדינים?
אתי בנדלר: כשאני אומרת דין אני כוללת, לצורך הדיון בנושא זה כאן, גם הסכם עבודה, הסכם קיבוצי, תקנונים של קופות גמל וכל המסמכים האחרים.
אתי בנדלר: צריכים לערוך על זה דיון ערכי.
אתי בנדלר: כל עוד לא אקבל הנחייה ברורה בעניין זה, אני לא אדע איך לנסח את זה ומה לכתוב מבחינת המהות.
אתי בנדלר: לגבי שימור, מה שקיים קיים ולגביו צריכים שמירת דינים בדרך זו או אחרת.
אתי בנדלר: אבל עד כמה אנחנו רוצים, בעתיד, לאפשר קביעת הוראות חדשות, שיעשו אבחנה בין גבר לאישה?
אתי בנדלר: אבחנה שאיננה מתחייבת מעצם השונות בין המינים.
רות הורן: אני אנסה אתייחס לדברים האלה.
דלית דרור: זו לא שאלה של ניסוח.
אתי בנדלר: ניסיתי להתחיל לשחק בניסוח ולא יכולתי לצאת מהעניין הזה.
אתי בנדלר: לגבי מה שהוא במסגרת שונות עניינית, נדמה לי שבכלל לא מדובר בהפליה.
אתי בנדלר: אפשר אולי לנסח משהו שיבהיר שלא מדובר בהפליה ואת זה אנחנו כמובן, רוצים לאפשר גם בעתיד.
אתי בנדלר: אין בכלל שאלה.
רות הורן: בואו נבין קודם את עצמנו.
רות הורן: מהי שונות עניינית ומוצדקת?
רות הורן: עו"ד בנדלר עושה הבחנה נכונה, כפי שמקובל עלינו, בין הבחנה שניתן להצדיק אותה או שראוי להצדיק אותה לבין הבחנה שאינה מוצדקת והיא הפליה.
רות הורן: השאלה מהי הבחנה מוצדקת היא גם שאלה של זמן.
רות הורן: כשכתבו – ואני חוזרת לחוק שלי כי נוח לי בו, אלה פשוט דוגמאות יותר מוחשיות – את חוק הביטוח הלאומי בשנת 1954 סברו שמוצדק לומר, מבחינה תפיסתית של ביטוח סוציאלי, שגבר תמיד זכאי לקיצבת זיקנה, אישה נשואה אינה זכאית כלל ובעלה זכאי לתוספת בעתיד.
רות הורן: כשאני אומרת את המשפט הזה היום – וקפצנו גם מילניום קטן – כולם חושבים שאני משוגעת.
רות הורן: מה בין זה ובין שוויון?
רות הורן: בזמנו חשבו שההבחנה היא מוצדקת.
רות הורן: ראו את התא המשפחתי כתא שצריך לשמור על ההכנסה הבסיסית והמינימלית שלו, ראו בגבר את המפרנס, בכלל לא הכירו בערך העבודה של אישה נשואה במשק הבית ולכן אמרו: כשתלויה על הגבר אישה, מגיעה לו תוספת.
רות הורן: הכל היה בסדר, גם מבחינת בית המשפט העליון וגם מבחינת עיקרון השוויון שהפסיקה, זה לא חדש, הכירה בו גם בשנות החמישים.
רות הורן: כשאנחנו בודקים היום, זאת הפליה שאי אפשר להצדיק אותה.
רות הורן: בתפיסות חברתיות הזמן משנה הרבה.
רות הורן: אנחנו מאד מתלבטים איך עושים את קפיצת הזמן, כי קפיצת הזמן הזו, מסתבר - או השינויים של התאמת הוראות חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שהמוסד מבצע, לתפיסות העולם הנוכחיות שלנו - כרוכה בהרבה מאד כסף ויש מי שעוצר אותנו.
רות הורן: לעיתים זה יותר מרגיז אותי ולעיתים אני יותר מוכנה להבין במה מדובר.
רות הורן: בסכומים כאלה זה אומר פגיעה בזכויות אחרות, כי המדינה לא יכולה גם לתקן את העוול הזה וגם לפתור בעיות אחרות.
רות הורן: זאת אומרת, שלמרות שהתפיסה שלנו היום אומרת שלא יעלה על הדעת שבתחום קיצבת הזיקנה – ניקח את התחום הקטן הזה, זאת דוגמא טובה - תהיה איזושהי הבחנה בין גבר לאישה ולא חשוב אם היא נשואה או לא נשואה, המדינה לא מצליחה לממן באופן מלא את העניין.
רות הורן: עשינו שינוי, אבל הוא שינוי – כפי שאמרה חברת הכנסת דיין – של עליית מדרגה.
רות הורן: הכרנו אמנם בזכות של כולם, אבל כשרצינו ליצור שוויון ולומר לאישה: גם את תהיי חייבת לשלם, התברר שהמשפחות לא יכולות לשלם את המחיר הזה.
רות הורן: לכן שוב יצרנו אבחנה.
רות הורן: המציאות לא איפשרה לנו לתקן.
רות הורן: לגבי שמירת דינים בעתיד, אנחנו צריכים לאפשר לנו את העלייה בסולם בקצב שהרשות המבצעת תחשוב שהיא יכולה לעמוד בו.
רות הורן: אלא אם כן יש למישהו הצעה אחרת.
רות הורן: מי יהיה השופט מה יכולה המדינה לעשות ובאיזה קצב היא יכולה לעלות בסולם הזה?
רות הורן: מהר, לאט, שלבים גדולים, שלבים קטנים, זה גם עניין של זמן.
רות הורן: בכל עת יוכלו לומר רק איזה שלב אפשר לעלות עכשיו.
רות הורן: אנחנו מחזירים את זה לאותו שופט שאני לא יודעת אם הוא אובייקטיבי.
רות הורן: זה מאד קשה.
אתי בנדלר: כן, אבל ההצעה שלכם, מוציאה מכלל החוק באופן מוחלט את כל הנושא של דיני עבודה וביטחון סוציאלי, באופן שהם לא יחולו על מרכיב מאד מאד מהותי בחיינו.
אתי בנדלר: היא משאירה את זה רק לרשות המבצעת ואנחנו יודעים, שאם זה היה מוטל רק על הרשות המבצעת, היום לא היו שתי נווטיות בחיל האוויר.
אתי בנדלר: צריכים למצוא איזושהי דרך יותר נכונה ולא להוציא את זה לגמרי מתחולת החוק.
רות הורן: אני יכולה לומר לכם שאת טיוטת חוק יסוד: זכויות חברתיות כתבו, אחרי ויכוחים מרקיעי שחקים, בהתאם ליכולת של המדינה.
רות הורן: או משהו כזה.
גיא קריגר: "הכל כפי שיקבע בחוק או על פיו, או בהחלטת הממשלה".
רות הורן: כן.
רות הורן: השאירו את זה לרשות המבצעת באופן מוחלט.
רות הורן: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה כנראה מה שעתיד להיות כאן בסוף.
רות הורן: חברת הכנסת דיין אמרה שזה תלוי באיזושהי החלטה או אישור של הממשלה, אז כנראה זה מה שמישהו יציע גם כאן.
רות הורן: לכן אולי כדאי להתחיל לחשוב בכיוון הזה.
רות הורן: אולי כדאי להתחיל לבנות את העניין בידיעה שקיימת לוגיקה שתשפיע על היכולת העתידית של השינוי.
רות הורן: לגבי העבר, שוב, כפי שעו"ד בנדלר אמרה, צריך לשריין כנראה את מה שיש וצריך להסתכל כלפי העתיד ולומר איך יקרה השינוי.
רות הורן: לתת לגיטימציה ואפשרות להתקדם בשלבים תוך יצירת הפליות חדשות.
רות הורן: לא תמיד נוכל לומר שההפליה החדשה היא כן או לא לטובה.
רות הורן: כי למשל, לגבי שאלת חובת תשלום דמי הביטוח, השיקול היה באמת שהמשפחות לא יעמדו בתשלום נוסף של נשים נשואות, כי בחלק גדול מהאוכלוסייה מדובר במשפחות עם הכנסות נמוכות.
רות הורן: אבל יש נשים שקובלות על כך שאין להן הזכות לשלם ביטוח בתקופות שהן אינן עובדות.
רות הורן: כל אחד רואה את זה קצת אחרת.