GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סביונה רוטלוי: אנחנו נגיע לעמק השווה בסוף.
יהודית קרפ: אני בטוחה שגברת רוטלוי תסכים איתי שלפני שאנחנו או בו זמנית נכנסות לתהליך שגברת רוטלוי הגדירה אותו כמסובך לחקיקה, נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לנצל את המצב הקיים ולאפשר למשטרה להתארגן ולטפל בתופעה.
יעל דיין: ברווח שבין שתיכן עומדת הכנסת.
יעל דיין: זאת אומרת, בדיוק במקום שבו יש אי הסכמה, וזה נכון לגבי הנושאים שהזכרתי קודם והנושא שעלה עכשיו, זה לא ביצה ותרנגולת.
יעל דיין: מבחינתי זה התרנגולת והשחת או התלתן שמזינים אותה.
יעל דיין: זה לא תוצאה האחד של השני.
יעל דיין: אם אני אתן את כל ההנחיות בעולם והכל יהיה מאורגן, הייתי רוצה לראות את זה נעשה תוך כדי החקיקה המסודרת, האיטית, הקפדנית.
יעל דיין: על כל זה אין לנו חילוקי דעות כי כבר היינו שם, עברנו חקיקות של 4,6,2 שנים.
יעל דיין: לא אצה הדרך.
יעל דיין: אבל יש הבדל, כאשר הנחיות ניתנות למערכות שלמות.
יעל דיין: עברנו את זה גם בעניין הכשרת השתלמויות שופטים.
יעל דיין: ישבנו עם הנשיא ברק והוא היה מופתע.
יעל דיין: פניתי אליו וחזרתי ופניתי, שיבדוק כמה שופטים הולכים להשתלמויות בענייני אלימות כלפי נשים ועבירות מין.
יעל דיין: ישבנו, וכבוד הנשיא פשוט לא האמין.
יעל דיין: אמרתי לו שכנראה שצריך לעשות פה משהו בכפייה.
יעל דיין: היה שופט אחד או שניים מבית המשפט מהחוזי, שנרשמו להשתלמות ספציפית בנושא הזה.
יעל דיין: פשוט לא יאומן.
יעל דיין: שאלתי אותו: מה הפתרון שאתה מציע?
יעל דיין: הוא אמר שהם ימשיכו לנסות, אבל קשה לו מאוד לכפות.
יעל דיין: אותו דבר כאן, אנחנו נעשה את ההנחיות ונקווה לטוב, וזה עדין לא מספיק.
יעל דיין: יש קורלציה בין התלונות לבין החקיקה.
יעל דיין: אני נותנת כאן קרדיט גדול לציבור הנשים ולציבור האזרחים בכלל: מה שאנחנו רוצים שהשוטר יפנים והשופט יפנים וכולי, אנחנו גם רוצים שהקליינט שלנו, האזרח, האזרחית, הנפגעת, הקורבן יפנימו.
יעל דיין: אם הם יפנימו בלי חוק, זה סיפור שונה.
יעל דיין: לפי דעתי, גם השופטים לא מפנימים כל כך מהר בלי חוק וגם המשטרה לא עושה כל כך מהר את כל ההיערכויות, אם אין להם את הבסיס שאומר: מדובר בעבירה מספר זה וזה, תיקון לחוק דיני העונשין מספר זה וזה ואז זה תקוע אצלם בתחנה, הם מקבלים את ההכשרה על זה ולומדים.
יעל דיין: אנחנו אומרים: לא, נעשה את כל ההיערכות וגם את ההיערכות הציבורית.
יעל דיין: גם אני צריכה לדעת שאמנם אין חוק, אבל קראתי באיזה שהוא מקום או הסבירו לי באיזה שהוא מקום שאני רשאית להתלונן על זה.
יעל דיין: ואז אני באה למשטרה, שגם היא קראה באיזה שהוא מקום או קיבלה הנחיה באיזה שהוא מקום, לא על פי חוק, שהיא צריכה להתייחס לזה.
יעל דיין: ואז אגיע לבית המשפט ששם השופט או השופטת קראו באיזה שהוא מקום, הפנימו כך או אחרת בלי חוק שהם צריכים להתייחס לזה.
יעל דיין: זאת אומרת, אני נותנת כאן את כל השלבים מהתלונה ועד גזר הדין, בידי דבר די עמום, חוק קיים שלא מספק ולא עונה על הדברים האלה.
יעל דיין: הנחיות שנקווה שהם יבוצעו ובמקביל - תהליך חקיקה זהיר וקפדני.
יעל דיין: במשך שנה אנחנו מנסים לגבש הצעת חוק עם ארגונים בארץ ובחוץ לארץ על בסיס של החומרים הקיימים ועובדים על זה לאט לאט.
יעל דיין: אין כאן הזדרזות יתר.
יעל דיין: בחוק של חברת הכנסת מאור, שבסוף הסבב נשמע עליו, אפשר לומר שזו לא התוצאה של העבודה המתמשכת שלנו.
יעל דיין: העבודה שלנו היא בכיוון אחר קצת ולא אצה לנו הדרך.
יעל דיין: כל כיוון שלא ניקח, כפי שזה עומד עכשיו, החקיקה הזאת די נדונה, כך שאם אני רוצה להיות אופטימית, קצת קשה לי בעניין של אישור החקיקה של לפחות מי ששייך לקואליציה וצריך את האישור הזה כדי לעלות לקריאה טרומית.
יעל דיין: אני מבקשת מנציגות המשרד לביטחון פנים לומר את דברן.
מלכה סופר: בעקבות ישיבות שהיו בנושא של סטוקינג, ואולי גברת זיו תתייחס לזה קצת יותר, מתגבשת הנחייה לגבי הבנת התופעה הזאת כרצף התנהגויות שלא ניתן לבחון כל אחת מהן בנפרד, בין אם הן פליליות ובין אם לאו.
מלכה סופר: אגב, הייתי רוצה להגיד, שבעבירות אלימות בין בני זוג, מבחינתנו, עבירות של איומים או הטרדות באמצעות גרימות נזק שלפעמים הן חלק מהנושא של סטוקינג, נחשבות לעבירות אלימות בין בני זוג, וכל המדיניות שמתייחסת לעבירות האלה, חלה גם על העבירות האלה ולא רק על אלימות פיסית.
מלכה סופר: אבל, עדין אני חושבת שמה שחסר, זו ההבנה הייחודית של המשמעות של ההתנהגות, במיוחד אם היא לא לגמרי פלילית, והבנת הסכנה שבהן.
מלכה סופר: לגבי הבנת הסכנה, מה שהמשטרה מאוד מקדמת בהשתלמויות ובהנחיות ובכתובים זה כל הנושא של הערכת מסוכנות שיש לה זיקה רבה מאוד לנושא של סטוקינג.
מלכה סופר: באמת, חלק מהשאלות והקווים המנחים לשוטר להערכת מסוכנות מאוד קשורים לנושא הזה, כולל האם מובע רצון לעזוב, כולל הנושא של כינויי קינאה והתנהגות אובססיבית וכולי.
מלכה סופר: אבל, עד עכשיו, פרט להרצאות שאולי ניתנו לשוטרים, לא הייתה מכוונות ייחודית לנושא של סטוקינג.
מלכה סופר: ממש בימים אלה, נסתיימה על ידי המדור הכנת טיוטת הכשרה של המשטרה, שכמובן למדה היטב את מה שנאמר בטיוטת ההצעה של משרד המשפטים.
מלכה סופר: עדין אני חושבת שיהיו בעיות שיצטרכו לפתור כדי להביא למקבלי ההחלטות את מלוא רצף ההתנהגויות.
מלכה סופר: שלא ייווצר מצב שתיק באיומים נדון בבית משפט אחד, ובינתיים יש תלונה על איומים אחרים, השופט לא יודע והשוטר לא יודע וזאת נראית לי הנקודה המרכזית.
יעל דיין: את מדברת על מקור של מידע, הצלבת מידע וריכוז.
מלכה סופר: עד כמה שאני מבינה, דנים בכל דבר בנפרד, ופה יש לנו תופעה שאסור לדון בכל דבר בנפרד, אחרת לא רואים את היער אלא רק את העצים.
סביונה רוטלוי: אני רוצה לשאול שאלה: דווקא בתיק הזה שנתתי בו את ההחלטה, ראיתי שהשוטרים אימצו נוסח שהכנתם להם להערכת מסוכנות.
סביונה רוטלוי: קווים מנחים.
סביונה רוטלוי: אז השוטר מילא וי על כל דבר, ובסופו של דבר אף אחד לא הסיק מזה את המסקנות.
סביונה רוטלוי: מה התועלת בכל ההערכות האלה, אם אין אדם שהתפקיד שלו להסיק את המסקנות?
מלכה סופר: כמובן שהנוסח הראשוני היה ממש קווים מנחים להכוונת הסתכלות של השוטר.
מלכה סופר: זה עבר לטופס כדי שיוסקו מסקנות.
סביונה רוטלוי: של מי?
מלכה סופר: החוקר הייחודי באלימות במשפחה.
דפנה בוסתן: אבל אתם הכשרתם 170 חוקרים מיוחדים…
נורית זיו: אנחנו מדברים על אותו דבר רק בשפה אחרת.
נורית זיו: באמת מופץ טופס של הערכת מסוכנות שהוא הרבה יותר מפורט מהקווים המנחים והוא טומן בחובו הרבה יותר פרמטרים ואני חוש בת שזה יעזור לשוטר למקד.
נורית זיו: אני קראתי את ההחלטה שלך, ומה שקרה שם זה נתק לא טוב בין היחידה העוצרת שחיפשה, והייתה ערה לרמת המסוכנות שלו אבל לקח להם זמן לחפש אותו בעודו מגיע לבית המשפט והתביעה מגיעה להסכמה לשלוח תזכיר וכולי, ואני חושבת שבאמת הצלבת המידע והקשר ביניהן, כאשר נשלח אליך מכתב בנדון, זה טיפול לא טוב וכולם מסכימים לכך ואין על מה להתווכח.
נורית זיו: למה לא הועמד לדין פה, אני רואה שגברת בוסתן כל הזמן מתרעמת, למה הוא לא הועמד לדין בעניין של חוק הגנת הפרטיות, כי עד היום לא העמידו לדין.
נורית זיו: כשיתחילו לעשות את זה, הפרקליטות תעשה את זה ולא התביעה, ואני מברכת על כך.
נורית זיו: יש תופעות שנלמדות יותר מאוחר ולכן אנחנו תוקפים אותן בצורה חוקית מאוחר יותר, אין מה לעשות.
נורית זיו: אז מה שהיה היה.
נורית זיו: אי אפשר היום, ב15- לחודש כשקבועות ההוכחות לשנות את זה.
דפנה בוסתן: למה לא? זה לא דומה לשום תיק אחר.
נורית זיו: זה מקרה של סטוקינג, אז אם המקרה על השולחן אז אפשר לדבר.
נורית זיו: זה מקרה של סטוקינג, ומאחר שלא היתה פרקטיקה להעמיד על סטוקינג, זה היה בידי התביעה.
נורית זיו: התובעת המחוזית אמרה לך שנכון שיש לנו עוד אלפי תיקים כאלה והיא עוד לא אמונה על זה משום שהיא לא יודעת שיש הוראה בכלל וגם לא כל הפרקליטות יודעת מזה.
נורית זיו: אבל, כשיהיו ערים לכך יעשו את זה ויהיו טסט קייסים ויראו איך בתי המשפט יחליטו.
נורית זיו: אני לא יודעת מה בתי המשפט יחליטו, אבל בואו ננסה את זה.
נורית זיו: שתהיה חקיקה על סטוקינג נדון בעניין של הסטוקינג ויתכן שלא יהיה צורך בזה.
נורית זיו: על כל פנים, הנהלים בשלב מתקדם.
נורית זיו: גמרנו לנסח סקיצה ראשונה וזה יופץ.
נורית זיו: זה תחום מאוד בעייתי לא רק לחוקר.
נורית זיו: זה בעייתי לתובע וגם לבית המשפט וגם לחוקר.
יעל דיין: זו בדיוק ההגדרה של התחום שעליו אנחנו שואלים את השאלה, מאחר וזה לא היה תחום אפור, כולכם הייתם מפנימים או שהיה חוק שהיה פותר את זה.
יעל דיין: בגלל שזה אפור, בגלל שזה עמום, בגלל שצריך כאן אינטליגנציה לא יותר מהממוצע, אבל צריך דרך מחשבה, השאלה אם חוק עוזר במצב אפור כזה או שחוק הוא מיותר במצב הזה.
יעל דיין: כי באותו מצב אפור אנחנו נמצאים היום.
יעל דיין: יש חוק, אבל ההשלמה שלו חסרה בשטח.
יהודית קרפ: סליחה, חסרה ההחלטה להפעיל אותו על התופעה.
יהודית קרפ: עדין יכול להיות שהניסיון מראה לנו שצריך חוק.
יעל דיין: יכול להיות, ואז באמת השאלה היא איך ומה.
אסתר סיון: אני חושבת שבאמת מדובר פה בתופעה סבוכה ולא פשוטה.
אסתר סיון: אולי בשונה מהטרדה מינית, שהייתה תופעה קיימת וחסרו לחלוטין כלים משפטיים לאכיפה או איזה שהן תבניות משפטיות שיכולנו להכניס אליהן את ההטרדה המינית, לפחות במקרה של סטוקינג התבניות קיימות לפחות בחלקן לגבי הטרדה מהסוג הזה.
אסתר סיון: אבל, כמו שאנחנו יכולות לראות, אין אכיפה לגבי הסטוקינג כתופעה וגם החקיקה הקיימת, אני לא חושבת שהיא מכסה באמת על כל התופעות שקשורות בסטוקינג וכבר הועלו כאן כמה דוגמאות.
אסתר סיון: התייחסת לעניין הבומרנג, או מישהי מארגוני הנשים אמרה שזו תופעה שתחזור כבומרנג בהקשר של התעללות נפשית, ומשום מה הזכרת את זה גם בהקשר הזה ואני חושבת…
יהודית קרפ: לא לגבי הסטוקינג.
אסתר סיון: סליחה.
אסתר סיון: ההקשר עלה בישיבה הזאת וחשוב לי לתקן את הרושם שנוצר.
יהודית קרפ: בעקבות פסק הדין של השופטת רוטלוי דנו בשני נושאים נפרדים, אז גנזתי מסלול אחד כדי לפתוח את השני.
אסתר סיון: עוד נושא שהבנו מבחינת אכיפה של המשטרה, שלפרקליטות יש בעיה בלשון המעטה.
אסתר סיון: התפקיד של אנשי החקירה והאכיפה הוא למצוא את המשבצת החוקית המתאימה ולא התפקיד של המתלוננים.
אסתר סיון: נתקלנו גם בהרבה מאוד פניות מהשטח, שאישה שמתלוננת במשטרה על הטרדות טלפוניות, המקסימום שעושים זה לרשום את התלונה שלה.
אסתר סיון: מעטים המקרים שעומדים לדין ואני לא מדברת על הגישה שהיא מגוחכת, כי זה באמת לא הסוג המתאים של העבירה.
אסתר סיון: סטוקינג זו לא עבירה לפי חוק ה"בזק".
נורית זיו: אבל על הטרדה בטלפון ועל איומים בטלפון מוגשים הרבה מאוד כתבי אישום.
אסתר סיון: אנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות…
יהודית קרפ: העניין הוא משך הזמן עד שמטפלים בזה במערכת ועד שזה מגיע לבית המשפט.
סביונה רוטלוי: הענישה לא חמורה.
אסתר סיון: דבר אחרון שרציתי להזכיר ולא הוזכר פה, חוק הגנת הפרטיות למיטב זכרוני הוא משנת 1981.
אסתר סיון: אנחנו כמעט 20 שנה אחרי שהחוק הזה נחקק.
יהודית קרפ: לא הכרנו את התופעה ולא הבנו את הקשר האפשרי.
יהודית קרפ: בשנת 1981, ברוב המדינות עדין לא דיברו על התופעה בכלל.
יהודית קרפ: יש חוקים שאת ממלאת אותם בתוכן לפי הצרכים שלך.
אסתר סיון: עקרונית, אני חושבת שבאמת צריך לקרוא לתופעה בשמה.
אסתר סיון: אני אהיה מאוד שמחה לראות שהתופעה נאכפת בעקבות הנחיות, אבל אני חושבת שבאמת הכיוון של חקיקה צריך לפעול במקביל או כשלב הבא, אם באמת לא יהיה איזה שהוא שינוי משמעותי בחברה.
בלה: אני מצטרפת לדבריה.
בלה: אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות בד בבד.
בלה: כמובן שצד המודעות הוא צד חשוב.
בלה: אני סבורה שזה לא יהיה מספק, אני סבורה שהחקיקה הקיימת לא מספקת וצריך לנסות להתאים תבניות להתנהגות ולנסות להרחיב ואז יהיו שאלות של פרשנות והאחד יסכים שזה נכנס והאחר לא יסכים שזה נכנס בזה.
בלה: נראה לי שזה ניסיון לתקוע חץ במקום לא נכון.
בלה: הסעיף הזה אינו נכון לתופעה הזאת.
ענת מאור: את מתכוונת להטרדה בתוך חוק הפרטיות?
בלה: כן.
בלה: לא נראה לי שתצליחו להכניס את הכל לשם.
בלה: מצד שני, אין מה למהר בחקיקה שלא תהיה מתאימה ולא תהיה נרחבת ותיבנה על סמך ניסיון.
בלה: מכיוון שמודעות הציבור לא קיימת מצד אוכפי החוק ומצד השופטים, אין לנו גם ניסיון איך מגדירים את התופעה הזאת ואיך אפשר להתמודד איתה.
בלה: באמת צריכה להיות חקיקה איטית.
בלה: בד בבד, אני חושבת שאנחנו, כארגוני נשים, צריכים לנסות ביחד עם הגורמים הממשלתיים לפתוח במסע הסברה, מה היא התופעה הזאת ולמה צריך להתלונן עליה ולא לשבת בבית ולחשוב אם צריך להתלונן על זה או לא.
דפנה בוסתן: ראשית, אני מברכת ומאוד התלהבתי לשמוע על ההנחיות האלה, אבל יש לי הרגשה שאנחנו עובדים בכמה מישורים וזה מדהים אותי.
דפנה בוסתן: אני אומרת את זה בכאב, לב משום שאני לא יודעת אם יצא למישהו לראות אתמול בטלוויזיה בחורה שנרצחה.
דפנה בוסתן: כשמדברים כאן על האינטליגנציה של השוטר שרואה, לא סתם אמרתי שצריך מחשב ואני אמרתי את זה קצת בציניות.
דפנה בוסתן: אבל, מחשב במשטרה יש כבר מזמן.
דפנה בוסתן: נגמר הפרק הזה שבדלת אחת הוא נכנס כדי לקבל רשיון נשק ובדלת השנייה אשתו מתלוננת על איומים ברצח.
דפנה בוסתן: אמנם אם אנחנו מסתכלים על זה ברמה פילוסופית…
ענת מאור: מה היה אתמול בטלוויזיה?
דפנה בוסתן: הופיעה סוניה יעקובוב, שזה מקרה מובהק של סטוקינג.
דפנה בוסתן: ניהלתי ויכוח מאוד קשה עם הפרקליטה שהופיע בתיק שאמרה לי: מה זה בכלל שייך.
דפנה בוסתן: זה בגלל שאח שלה עיצבן את הבחור.
דפנה בוסתן: ברגע שהיא אמרה: זה לא בשבילי, 10 או 11 פעמים היא התלוננה במשטרה… זה צועק.
נורית זיו: לאורך כמה זמן?
יעל דיין: לא ניכנס לעניין הטכני.
דפנה בוסתן: פתאום ראיתי רוח חדשה, ואם זה יצליח לכם זה נהדר.
דפנה בוסתן: אבל, אני רואה כאן פער מאוד גדול בין מה שאתם מקרינים לבין מה שקורה בשטח.
דפנה בוסתן: אז יש כבר מאה חוקרים מיוחדים ומה עושים אם חס וחלילה חוקר אחד חולה?
דפנה בוסתן: אז בא מישהו אחר שלא יודע לטפל?
מלכה סופר: זאת ממש התקפה.
דפנה בוסתן: כמובן שהכל פתוח לשינויים.
דפנה בוסתן: אני גולשת כאן לנושאים אחרים ולא רק לחוק הזה ,לבין תחושה שפתאום עוצרים את הסוסים עד שמשרד המשפטים יתארגן.
דפנה בוסתן: זה מאוד מתסכל.
דפנה בוסתן: אני מדברת על כל החוקים האחרים… התחושה היא אם לעלות ולהגיע לירושלים וכל הכבוד לגברת דיין ששמה את הדברים על סדר היום הציבורי ואחר כך פתאום אומרים: רגע, נחשוב על זה וכולי, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: בואו ניקח נקודת מוצא שכל דבר כזה וכל דבר של חקיקה…
יעל דיין: זו הייתה ההגנה היחידה שאפשר היה להציע לה.
יעל דיין: כל הדברים האחרים שניסינו פשוט לא הלכו.
דפנה בוסתן: היה ברור שהצו מוצא כדי שהוא יפר אותו.
יהודית קרפ: זה לא היה המקרה שהוא איים עוד לפני שהוא יצא מהמאסר?
דפנה בוסתן: זה היה מקרה של נופת צופים וזה המיוחד ולכן אני מדברת לגבי הצעת החוק שלנו, כי כבוד השופטת סביונה רוטלוי, כשאת מדברת על נהיגה בזיגזגים, זו בדיוק הדוגמא למה החוק לא צריך להיכנס לפירוט.
דפנה בוסתן: כשאנחנו מדברים על משהו באי.
דפנה בוסתן: מייל והטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, זו בדיוק הדוגמא שלהערכתנו צריך לעשות ולפי מידע של מה שנעשה בחוץ לארץ, דבר יותר כללי שיאפשר לבית המשפט לצקת תוכן.
דפנה בוסתן: אין ספק שנדרשת פה ההתגייסות של כולם כדי להסביר שזאת בדיוק התופעה.
ענת מאור: אני חושבת שהדיון היה מעניין, מרתק ומאוד חשוב.
ענת מאור: ממה שאני קולטת, על נושא הסטוקינג יש לנו הסכמה גם בארץ.
ענת מאור: זו תופעה ייחודית.
ענת מאור: המחלוקת האם החקיקה הקיימת מספקת ויכולה לאפשר לעבוד או לא.
ענת מאור: גברת קרפ, אני רוצה לומר שנכון שבאתי עם הדעה הזאת מראש, והיום השתכנעתי עוד יותר, גם שמעתי את ארגוני הנשים ואת השופטת רוטלוי, אם אני מבינה נכון, הסעיף של ההטרדה בחוק הפרטיות, אין בו את האלמנט החשוב של מה שנקרא המאיימת או מידת המסוכנות וכולי.
ענת מאור: זה הבדל אדיר בין הטרדה לבין הטרדה מסוכנת, הטרדה מאיימת.
ענת מאור: זה כל ההבדל כולו שהוא העושה את הכל שונה.
ענת מאור: אני אומרת שלטעון שהחקיקה הקיימת…
יהודית קרפ: תלוי מאיזו זווית ראייה מסתכלים.
ענת מאור: אני רוצה לטעון שממה שאני שומעת, ולו רק בגלל ההערה הזאת, אני חושבת…
יהודית קרפ: אני רוצה לצטט לך, כדי שתביני יותר טוב איך פורשה ההטרדה לפי חוק הפרטיות על ידי השופט שמגר: הוא אמר שהטרדה זה כל מעשה כמתואר, שעלול להדיר אדם משלוותו, מהרגשת הביטחון האישי שלו ומתחושתו כי הוא יכול לנהל את חייו לעצמו.
יהודית קרפ: זאת בדיוק ההגדרה של מה…
ענת מאור: תחזרי שוב על מה שאת אומרת.
יהודית קרפ: נשאלה השאלה מה המשמעות של הטרדה אחרת, כי החוק מדבר בכמה סוגים של הטרדות: בילוש, התחקות והטרדה אחרת.
יהודית קרפ: אומר השופט שמגר: מכאן, ככל הנראה הצורך בהוספת ההטרדה האחרת.
יהודית קרפ: דומה כי על זו לכלול למשל מעשה מקובל למדי, של צעידה גלויה וצמודה ואף הפגנתית אחר אדם אחר בכל מהלכיו שאיננה בגדר מעקב סתר, אלא עיקוב גלוי, כי שם הייתה השאלה האם ההטרדה צריכה להיות נסתרת…
יעל דיין: סליחה, אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.
ענת מאור: לא נוכל כרגע לרדת לעומק הדברים.
ענת מאור: גם ממה שהקראת כרגע אני רוצה לחדד את מה שאני טוענת: זה מטריד, זה לא נעים, זה פוגע בפרטיות אבל זו לא סכנה מוחשית של רצח, של איום ואני חושבת שבגלל העניין הזה צריך את החוק.
ענת מאור: הערה נוספת לגבי איכות החקיקה.
ענת מאור: הרי כולנו רוצים חקיקה טובה ועל זה אין ויכוח.
ענת מאור: ברור לי שצריך חקיקה רצינית.
ענת מאור: אני אומרת, שהאמירה הגורפת שלך שצריך זהירות, מיד מקלה על החוק ולי כמחוקקת וכאזרחית במדינה יש בעיה.
ענת מאור: אתן לכן דוגמאות: 1.
ענת מאור: חוק איסור הלבנת הון.
ענת מאור: אני אומרת לך שאני רועדת כאשר אני מדברת על כך, איך 7 שנים החוק הזה עוד לא קיים בישראל.
ענת מאור: היינו קרובים להיות עם אלמנטים של פשע מאורגן.
ענת מאור: כל מדינות אירופה וארצות הברית וקנדה חיות עם החוק הזה, ואנחנו, מרוב רצון לחוק הכי טוב בעולם, עדין אין לנו אותו.
ענת מאור: אני לא יודעת איך לזעוק את זה.
ענת מאור: מרוב טוב מאוד, הטוב מתפורר.
ענת מאור: הערה מעשית: ראשית, אני מבקשת ממשרד המשפטים, אם בעקבות הישיבה הזאת את משתכנעת ממה שאמרה השופטת רוטלוי, ממה שנציגות ארגוני הנשים אמרו ומה שאנחנו מחוקקות ומשרד המשפטים אומר לנו שהוא מחליט לעבוד על הנושא, תמיד הצעת החוק שלכם שווה יותר.
ענת מאור: אצלכם הידע והמשאבים.
ענת מאור: אם את אומרת לנו שעכשיו משרד המשפטים לוקח את זה על עצמו, אני מציעה שלא נגיש הצעת חוק פרטית.
ענת מאור: נחכה חצי שנה.
ענת מאור: הערה אחרונה, אני מברכת מאוד על השינוי שחל במשטרה ושאלתי מופנית לכבוד השופטת רוטלוי: האם אפשר להחליף את כתב התביעה תוך כדי המהלך?
ענת מאור: אנחנו עושים דיון מאוד אקדמי, ופה יש מקרה מוכר והמשטרה ברחובות בטוחה שהיא הייתה 10 ועכשיו אני מבינה שזה לא היה 10.
ענת מאור: כתב התביעה לא טוב.
יעל דיין: לא להיכנס לפירוט.
יעל דיין: החוק הכי טוב בעולם לא יפתור את המקרה הפרטי שעומד עכשיו.
ענת מאור: זאת הצעתי לגבי החוק.
ענת מאור: אם יש השגות לגבי החוק הפרטי אני אשמח לשמוע.
ענת מאור: אם משרד המשפטים ישתכנע ויעבוד על החוק, אני אראה את זה כמועדף.
יעל דיין: אני מודה לכולם.
יעל דיין: כפי שאמרתי, התהליך של חקיקה יעשה במקביל כי אנחנו כבר עמוק בתוך כיוון אחד ופשוט לא ממהרים עם זה.
יעל דיין: אני ועוד כמה חברי כנסת נניח את זה בבוא הזמן ואני רק מקווה שהאחד לא יעצור את השני.
יהודית קרפ: יש לי בקשה: כיוון שהעמדה שלי היא לא להתנגד לחוק, והעמדה שלי היא מתוך שיקולים שלי, של ניסיון מעשי בחקיקה והיא שחקיקת חוק יכולות לנטרל את האכיפה הנכונה של החוק.
יהודית קרפ: אני לא לוקחת על עצמי כמשרד המשפטים לחשוב על חקיקת חוק כזה, משום שאני, לדידי, וההנחיות שהצעתי למשטרה היו משום שחשבתי שבוויכוח הזה מחוקק חוק או לא מחוקק, אנחנו צריכים לקחת את עצמנו בידיים וקודם כל לארגן מערכת שתוכל להתמודד עם החוק הקיים בצורה נכונה.
יהודית קרפ: אני לא אתנגד להצעת חוק רק משום שהיא הצעת חוק.
יהודית קרפ: לכן, הייתי מבקשת שלפני שאתם מניחים הצעה, לא הייתי רוצה שמשרד המשפטים יתנגד להצעת חוק משום שיש בה כל כך הרבה פגמים שיעוררו בעיות מבחינת האכיפה שלו.
יהודית קרפ: לכן הייתי מבקשת שתחשבו חשוב היטב, בהתייעצות עם גופים שעומדים בשטח לפני שאתם מניחים את זה כקריאה טרומית.
יהודית קרפ: משום שההתמודדות שלנו עם הצעה לקריאה טרומית היא מטבע הדברים ההערות שלנו למגרעות של החוק.
יהודית קרפ: לא הייתי רוצה להיות במצב שאצטרך להתנגד לחוק רק משום שהוא ארע.
יעל דיין: אין מה להיכנס לזה עכשיו, משום שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים.
יעל דיין: החוק של חברת הכנסת מאור הוא חוק שהיא מגישה.
יעל דיין: אני מדברת על תהליך שעוד לא הגיע לבשלות.
יהודית קרפ: אני יודעת שחברת הכנסת מאור רוצה להניח משהו…
ענת מאור: אני מיד נענית לפניה.
ענת מאור: אגב, זאת הייתה גם המטרה להביא את זה לעיון.
ענת מאור: החוק עוד לא הונח בגלל זה.
יעל דיין: אני רוצה להזכיר לנציגי הארגונים שנמצאים כאן, שביום רביעי בבוקר, תתקיים ישיבה על הטרדה מינית בשירות המדינה ואני חושבת שזה חשוב לכולנו.
יעל דיין: ישבנו עם נציגי צה"ל בנפרד על נתונים צה"ליים, למרות שאותו חוק חל גם על צה"ל וגם על המשטרה.
יעל דיין: אנחנו יושבים עם הנציב עם נתונים מעודכנים והרבה בעיות ביחס להטרדות מיניות בשירות המדינה.
יעל דיין: דבר שכדאי לחשוב עליו הוא החפיפה או הפערים במה שנקרא דין משמעתי.
יעל דיין: יהיה סיקור של בית דין לעבודה.
יעל דיין: זה חוק שבמו ידי הכנסתי את העירוב של פלילי ובית משפט לעבודה וגם דין משמעתי.
יעל דיין: מה שיוצא זה שמי שרוצה שזה יצא טוב יש לו את הבחירה.
יעל דיין: יש לנו דברים שהיום אנחנו יכולים לבחון אותם, שנה אחרי התקנות.
יעל דיין: זה מראה שאם לא היה חוק לא הייתה ניתנת ההגנה, למרות שכולם יודעים שזה נורא להטריד מינית ויש לזה הגדרות כלליות פה ושם.
יעל דיין: אנחנו רואים איך חוק תופס על דרך החיוב.
יעל דיין: אני עובדת מול מפעלים ואוניברסיטאות וזה הפך להיות ציון לשבח עצמי שאצלנו אין, בואי תבדקי, תראי את התקנות שלנו, עשינו הדרכה לעובדים במקומות פרטיים.
יעל דיין: אני בטוחה שכתוצאה מכך גם העקומה של ההטרדות עצמן ירדה.
רמי דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.
רמי דיין: אני לא יודעת אם צריך להרים כוסית, בגלל העיכוב הארוך שחל בין השלמת הקריאה הראשונה להחלת הרציפות שזכינו לה.
רמי דיין: אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהליך חקיקה מוזר מאוד, ואני אומרת את זה בגלוי לגמרי.
רמי דיין: ביקשתי ייעוץ של היועץ המשפטי צבי ענבר וביקשתי פגישה עם יושב-ראש הכנסת, כדי לברר בדיוק איך הכנסת מחוקקת כאשר על-פי החלטת ממשלה ניטלת ממנה זכות החקיקה למעשה.
רמי דיין: היועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין אתי בנדלר, העירה לי שהחלטת הממשלה מסומנת ב"שמור".
רמי דיין: אני לא יודעת איזה חוק אני מפרה כשאני מעבירה אליכם חומר שמור.
רמי דיין: זה סיווג בטחוני, שאני לא יודעת על מי הוא חל.
רמי דיין: הישיבה הזאת תהיה ישיבה שתבהיר איפה אנחנו עומדים.
רמי דיין: הממשלה הסכימה, למרות התנגדות מאוד חריפה של שרי ש"ס, שאף הצביעו נגד הרציפות, להחיל רציפות כפוף לתנאים מסוימים.
רמי דיין: מאחר שאני חברת קואליציה, אמנון רובינשטיין, שהוא מבין מציעי החוק, ואני הצענו במשא-ומתן מוקדם לעכב בחקיקה שני סעיפים שעל פניהם הם נוגדי סטטוס קוו בענייני דת.
רמי דיין: חשבנו שבשלב זה שאר החוק הוא ראוי לחקיקה, גם אם שני הסעיפים האלה יושהו ויושעו ואנחנו נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלעדיהם.
רמי דיין: על פניו זה היה מספק את הממשלה, משום שהדברים נראו כסותרים את ההסכמים הקואליציוניים.
רמי דיין: דובר אז בסעיף שמאפשר נישואים, שקובע שזכותה של כל אישה להינשא בארץ.
רמי דיין: והסעיף המשלים, שקובע שלאנשים שלא חלים עליהם דיני הנישואים, כלומר לא יהודים, או כאלה שלא יכולים להינשא ברבנות לא בגלל שלא מתחשק להם, אלא יהודי עם גויה ולהפך, שהמדינה מכירה בתוקף הנישואים שלהם רק כאשר הם נערכים לא בגבולות מדינת-ישראל.
רמי דיין: חשבנו שמן הראוי לא לייצא לצורך זה זוגות כאשר המדינה מכירה אחר-כך בנישואים שלהם, אלא לאפשר מסלול בארץ, כאשר המסלול הקיים, שהוא שמירת הדינים, יחול לגבי כל אלה שנופלים לתוך הקטגוריה שמתאפשר להם להינשא ברבנות.
רמי דיין: אפשר להתווכח על הסעיף הזה, אבל אין טעם להתווכח עליו משום שאף אחד לא נכנס כאן לעומק.
רמי דיין: ברגע שקראו את הכותרת שזכותה של כל אישה להינשא בארץ, הודיעו שמפרקים את הממשלה, פחות או יותר.
רמי דיין: אמנון ואני הסכמנו להוריד את הסעיף הזה.
נחום לנגנטל: זה 2 ו3-?
רמי דיין: זה יחזור לסעיף 5 המקורי, שהוא סעיף שמירת דינים.
רמי דיין: זה גם לא פותר את הבעיה.
אתי בנדלר: סעיף 3 לחוק המוצע, ויש בו שתי גרסאות.
אתי בנדלר: גרסה א' היא תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי, הגרסה הזאת יורדת מעל הפרק.
נחום לנגנטל: ונשארת גרסה ב'.
רמי דיין: נכון, שהיא לא פותרת כל בעיה לגבי נשים שאינן יהודיות, וכן גברים.
נחום לנגנטל: סעיף 3 הוא סעיף אמיתי, הוא סעיף נכון.
נחום לנגנטל: הוא מפלה פה בין נשים לגברים.
נחום לנגנטל: זאת אומרת, גם גבר שהוא יהודי והוא איננו רשאי להינשא על-פי ההלכה היהודית, אין לו היום אופציה להתחתן במדינת-ישראל, הוא צריך לעשות את זה מחוץ לגבולות.
נחום לנגנטל: זאת לא רק בעיה של נשים, זאת גם בעיה של גברים.
רמי דיין: זה נכון לגבי סעיפים אחרים של החוק.
נחום לנגנטל: סעיף 2, למשל: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", זה משהו ששייך לנשים בלבד.
נחום לנגנטל: אבל על 2 ו3- הסכמת?
רמי דיין: על 2 ו3- הסכמתי, וזה בהתייעצות עם מציעי חוק אחרים.
רמי דיין: נחזור לסעיף 5 המקורי, הוא יקבל מספור אחר.
ציפי לבני: את לא נוגעת בו, בעצם, הוא לא צריך לקבל מספור.
רמי דיין: הוא לא יהיה 5, כי כל החוק הזה הוא תיקון לחוק המקורי של 51.
אתי בנדלר: הוא לא יקבל מספור.
אתי בנדלר: לא נתייחס אליו אם לא מתקנים אותו.
אתי בנדלר: זאת אומרת, כל סעיף 3 לחוק המתקן, לחוק המוצע, לא יהיה קיים.
ציפי לבני: ו3- בחוק העיקרי גם נשאר אותו דבר?
רמי דיין: צריך למחוק אצלנו את סעיפים 2 ו3-.
רמי דיין: סעיף נוסף שהוא בלי ויכוח, למרות ששווה דיון מעמיק, זה סעיף 4 בחוק החדש, 6(א): "לכל אישה זכות מלאה על גופה".
אתי בנדלר: למרות שלעניין הזה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע למי שצריך להציע לשרים הממונים שלהם, שבמקום למחוק את סעיף 6(א) אנחנו נשאיר אותו, ונוסיף סעיף אחר שאין בהוראות סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בחוק.
נחום לנגנטל: למה להתנגד לזה?
רמי דיין: ההתנגדות היתה די מבזה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה משום שזה נרשם בהרבה פרוטוקולים.
נחום לנגנטל: בגלל ההפלות?
רמי דיין: הסיבה האמיתית היתה בגלל ההפלות.
רמי דיין: הסיבה שניתנה על-ידי השר בניזרי שלחם על זה היתה, שפירוש הדבר שאישה יכולה למכור את גופה, יכולה למכור איברים, יכולה לסחור באיבריה היא.
נחום לנגנטל: אז בואו ננסח את זה קצת יותר טוב.
רמי דיין: מה שאתי בנדלר הציעה, שזה יהיה בכפוף לכל דין.
אתי בנדלר: אפשר בכפוף לכל דין ואפשר שזה לא מתיר איסורים שנקבעו בדין אחר.
אתי בנדלר: אם זאת הבעיה, אפשר למצוא לזה פתרון.
רמי דיין: אנחנו נציע ניסוח שבפירוש לא מאפשר כאן דבר שאיננו מותר על-פי כל דין.
רמי דיין: היינו רוצים בכל זאת לשמור את הסעיף הזה כסעיף דקלרטיבי, שקיים במקומות אחרים, ונגביל אותו כדי שחס וחלילה האישה לא תבין מזה שהיא יכולה לסחור באיבריה, כפי שהציע בניזרי.
רמי דיין: אגב, לגבי הזכות להינשא, הטיעון העממי של ש"ס היה, שאישה יכולה לשאת עז, והיה ויכוח שלם על זכות אישה להינשא בארץ.
רמי דיין: הוא אומר, שזה מאפשר נישואי בוסר.
נחום לנגנטל: כל דבר של התחכמות אני מציע להסתדר בחוק עם ההתחכמות.
נחום לנגנטל: כמו שאתי אומרת לגבי סעיף 6(א).
רמי דיין: האם אני אגיד "לא כולל עז ולא כולל נישואים של ילדה בת 11"?
רמי דיין: את סעיף הנישואים אני לא מאמינה שנוכל לכלול כאן.
רמי דיין: מסעיף "זכותה של כל אישה על גופה", לגבינו משתמע מזה גם העניין של אלימות, גם עניין של סחר, הרי הפלות מוגבלות על-פי חוק.
ציפי לבני: אז אין בעיה, צריך את הדקלרציה וצריך את ההגבלה, ובזה אפשר לגמור את העניין הזה.
רמי דיין: אנחנו נגיש את זה כך.
אפרת ישראלי: השאלה מה הוועדה הקואליציונית תקבע.
ציפי לבני: הוועדה הקואליציונית תוריד הכל.
רמי דיין: הוועדה הקואליציונית תחזור אלינו.
נחום לנגנטל: למה אתם חושבים שהיא תוריד הכל?
רמי דיין: אנחנו הוועדה צריכים להחליט גם על טקטיקה.
רמי דיין: אני צריכה לברר מה קורה כאן מבחינת סדר הזמנים.
רמי דיין: אני לא יכולה לטרטר חברי-כנסת ונציגי משרדים, ובוודאי לא את אתי בנדלר, לבוא לכאן לישיבות ערטילאיות.