GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: לפני שניגרר כאן לאין סוף, כאילו היינו יושבים לחוקק את חוק הביטוח הלאומי מחדש, אנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות ולנסח אותם כך, שהם יהיו ברורים.
יעל דיין: ישנו העיקרון הבסיסי שאנחנו לא רוצים לסטות ממנו וזה עיקרון השוויון שמופיע בסעיף 1.
יעל דיין: אנחנו מבינים, שאפשר להשאיר את סעיף 1 כמו שהוא ולשים סייגים בנושא שמירת דינים, אבל זו לא תהיה שמירת דינים שאין לה פתח מילוט.
יעל דיין: אני מסכימה לחלוקה בין בריאות, בטיחות, הריון וכולי - שנדבר עליהם לחוד, כי אני לא חושבת שהם צריכים להיות באותה חקיקה - לבין גימלאות, פרישה, פנסיה וכמובן הסכם קיבוצי, חוזה עבודה, קופות גמל וכן הלאה.
יעל דיין: את הנושאים האלה אנחנו צריכים להוציא מכלל השוויון.
יעל דיין: כלומר, להגיד שהוראות חוק זה לא יחולו עליהן.
יעל דיין: לפיכך זה גם מוציא לנו את המשפט המסיים של 1א: "כל הוראת חוק העומדת בסתירה לחוק זה אין נוהגים לפיה", אבל אני מוכנה לבחון את האפשרות העתידית.
יעל דיין: אני לא רוצה לסגור את זה כאן, כי אז יבוא מי שיבוא ויגיד ובצדק: זה אמנם עיקרון השוויון, אבל במשפט ההמשך שלו את סותרת אותו.
יעל דיין: אז תחליטי מה את רוצה.
יעל דיין: אם את רוצה שוויון, אין לך שמירת דינים.
יעל דיין: אם את רוצה שמירת דינים אז במהותם, כפי שהם היום, אין בהם שוויון.
יעל דיין: הנושא מורכב משלושה חלקים.
יעל דיין: החלום שלנו - סליחה שאני משתמשת במושג כזה לגבי חקיקה – משאת הנפש שלנו, זה אחד.
יעל דיין: האמירה שלגבי דברים אלה ואלה אנחנו לא מקיימים כרגע את משאת הלב ולוקחים על עצמנו שמירת מצב קיים שהוא ביודעין איננו שוויוני, זה שתים והחלטה, שכל מה שניתן יהיה לעשות כדי להקטין את הפער בין שניהם אנחנו אכן מצפים שייעשה, זה שלוש.
יעל דיין: לא יהיה איסור רק בגלל שיש לנו שמירת דינים.
יעל דיין: זה לא מונע אותנו משינוי אותם דינים לכיוון המטרה של השוויון.
יעל דיין: אני חושבת ששתי הקבוצות האחרות לא שייכות לזה.
יעל דיין: אני רוצה לשמוע את הניסוח שיש לך על מה שהממשלה תעשה או לא תעשה, לגבי מה שיקרה אתנו עכשיו בחוק יסוד זכויות חברתיות.
גיא קריגר: בהצעת חוק יסוד זכויות חברתיות, הנוסח של סעיף שלוש שהוא הרלוונטי לצורך העניין, אומר כך: "מדינת ישראל תשקוד, על בסיס עקרונות של שוויון, על קידום ופיתוח…" וכאן באים העניינים שמדברים על הזכויות החברתיות "והכל כפי שיקבע בחוק או על פיו או בהחלטות הממשלה".
יעל דיין: זאת אומרת, שכאן הפועל תשקוד הוא במובן של הצהרת כוונות.
יעל דיין: זה למעשה יוצר את החיבור בין מה שאנחנו מציגים כמטרה לבין מה שיש היום.
יעל דיין: בין זה וזה אנחנו נשקוד – מכאן עד להודעה חדשה – והיה והשקדנות הזו תצליח, לא יהיה בזה משהו שנוגד את החוק.
יעל דיין: זה למעשה מה שזה אומר.
יעל דיין: נניח, שכן נקדם את אותו שוויון שהחוק מדבר עליו, לא יבואו ויגידו שיש לנו שמירת דינים, לכן אנחנו לא יכולים לעשות זאת.
יעל דיין: נותנים כאן פתח עתידי שאומר: על אף כל האמור, אפשר יהיה להוסיף כמה מיליארדים כדי לקדם בכל זאת את עניין השוויון.
גיא קריגר: במגבלות האפשרי.
אתי בנדלר: יש שם סעיף שמירת דינים?
אתי בנדלר: בהצעת החוק הזו?
גיא קריגר: אין.
גיא קריגר: חשוב לציין, אבל, שהיא עדיין בתהליך גיבוש.
גיא קריגר: זו טיוטה ראשונית.
אתי בנדלר: זה רק בסעיף המטרות?
גיא קריגר: יש את סעיפי עקרונות היסוד ומטרת החוק, שהם דומים לסעיפים המוכרים מהנוסחים האחרונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק וכן סעיף נוקשות, שלא משנים אותו אלא ברוב.
גיא קריגר: הסעיף המהותי הוא הסעיף שהקראתי עכשיו.
גיא קריגר: הוא הסעיף שמקדש את הזכויות.
רות הורן: יש עוד שאלה שצריך לחשוב עליה.
רות הורן: יש מה שאני קוראת חוקי תשתית.
רות הורן: זאת אומרת, החוקים הרגילים כמו חוק הביטוח הלאומי, חוק עבודת נשים וכולי.
רות הורן: יש לנו את חוקי היסוד ועליהם איזושהי שכבת ביניים שהחוק הזה אולי מתייחס אליה.
רות הורן: איך חוק כזה - כשאנחנו קוראים את החוקים הרגילים - מסתדר עם העובדה שיש בדרך חוק יסוד זכויות חברתיות?
אתי בנדלר: כאן את באמת חוזרת לישיבה הראשונה בדיון בהצעת החוק הטרומית.
רות הורן: אז אני אשאל אותך אחרי הישיבה, אבל אני באמת לא כל כך מבינה.
רות הורן: תשימו לב מה קורה.
יעל דיין: תשכחו ממה שכולנו, או רובנו, רוצות ורוצים.
יעל דיין: החוק הזה נולד כהצעה לחוק יסוד, כמו חוק יסוד: זכויות חברתיות, שהוא אולי היחיד.
יעל דיין: לפי דעתי, צריך לשכוח מזה.
יעל דיין: חבל להפוך ישיבות חקיקה לשנתיים, שלוש וארבע שנים של ישיבות מלומדות הדנות בכל זה כשברור שהכנסת הזאת, כמו הכנסת הקודמת, אולי כמו הכנסת הבאה, לא תעביר חוק יסוד בשל היותו חוק יסוד.
יעל דיין: לכן, בקריאה הטרומית הודעתי חגיגית שזה פוסק מלהיות חוק יסוד ולכן הוא לא צריך נוקשות, הוא לא צריך שיריון, הוא לא צריך רוב והוא לא צריך כלום.
יעל דיין: מכאן דרכנו נעשתה קצת יותר קלה.
יעל דיין: לגבי חוקי יסוד, אני מברכת כשיש הסכמה, אבל ברור שההסכמה הזו לא מספיקה כדי לעבור את הקריאה הטרומית וכדי לעבור את הדיון המיקדמי בועדת חוקה, בגלל הרכב הכנסת, בגלל התנגדות מסיבית ובגלל הסכם קואליציוני.
יעל דיין: לא צריך לחפש רחוק.
יעל דיין: יש בהסכמים קואליציוניים הודאה חד משמעית שהכנסת הזו לא תחוקק לא חוקה ולא חוקי יסוד ולא שום דבר דומה לזה.
יעל דיין: לכן, בואו לא נגביל את עצמנו יותר ממה שצריך.
יעל דיין: יש לנו די מגבלות, אבל אין לנו את המגבלה הזו של חוקי יסוד.
יעל דיין: ברור שלכל המערכת יש בעייתיות שלא נפתור אותה כאן.
יעל דיין: יש לי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחסר בו אלמנט של שוויון.
יעל דיין: למעשה, לגבי כל תביעה שבה אני רוצה פרשנות בהתאם לרוח החוק שלי, אני יכולה ללכת לבית המשפט על בסיס כבוד האדם וחירותו, כיוון שעניין השוויון מוסק מכבוד האדם.
יעל דיין: מניחים שכבוד האדם וחירותו כוללים שוויון.
יעל דיין: אבל השוויון עצמו לא מופיע בכבוד האדם.
יעל דיין: לכן, אין סיכוי לחוק יסוד: זכויות האדם.
יעל דיין: תביאו לי מחר חוק יסוד זכויות האדם שיעבור בכנסת וזה הופך להיות למיותר כמו רוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, אבל אנחנו יוצאים ממציאות ואין כרגע חוקי יסוד שיש בהם שוויון.
יעל דיין: יש ויהיו תמיד שלושה רבדים.
יעל דיין: יהיה הרובד של שני חוקי היסוד הקיימים ואולי נצליח להכניס גם חוק יסוד חקיקה או זכויות במשפט, אף על פי שאני בספק גם לגבי זה.
יעל דיין: נניח שיהיו שלושה חוקי יסוד.
יעל דיין: נוסף לכך יש החקיקה הרגילה וכמו כן יש חקיקת ביניים שנותנת כלי לבתי המשפט ומזה מפחדים אלה ששוללים אותה.
יעל דיין: היא נותנת כלי לייצב איזה שהן נורמות שקיימות במחשבה שלנו לגבי מה צריכים להיות חוקי יסוד.
יעל דיין: זה לא קיים בחקיקה הרגילה שלנו.
יעל דיין: יש מין דבר ביניים כזה.
יעל דיין: ראינו את זה בכמה חוקים.
יעל דיין: החוק הזה, במקור, בשנת 1951, היה אמור להיות חוק כזה, אלא שהדברים על הפרק לא היו אותם הדברים ולכן הוא "פיספס".
דלית דרור: האם אני מבינה נכון, בעצם, שלאותם אלמנטים שנובעים בהכרח מהג'נדר, כמו הריון, אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו לא רואים בהם ממילא התנגשות או הפליה?
דלית דרור: לגבי איפה הגבולות של זה, אנחנו עוד נדבר, כי יש בעיות גם עם הגבולות.
דלית דרור: חופשת לידה כן או לא, נובע בהכרח או לא נובע בהכרח וכולי.
דלית דרור: לגבי השאר, אנחנו עושים שמירת דינים, לא משפיעים על תוקף מה שקיים, משפיעים רק על הפרשנות שלו ולא שוללים כל התקדמות לגבי ההמשך - גם אם היא הדרגתית - אם היא בכיוון השוויון.
דלית דרור: זו בעצם מהות ההחלטות?
דלית דרור: עכשיו זה ברור יותר.
דלית דרור: עכשיו צריך לעבור על הניסוח ועל השוליים.
יעל דיין: אבל זה נראה לך סביר?
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על הסייג ובתוך הסייג הזה, אנחנו פותחים בכל זאת איזשהו כיוון.
אתי בנדלר: לי זה קצת עושה בעיה.
אתי בנדלר: לגבי העבר אין מחלוקת שאנחנו שומרים.
אתי בנדלר: השאלה היא האם בכלל להתייחס אל העתיד ולומר שמותר להמשיך להפלות, אבל מתוך מגמה להתקדם, או שבכלל לא להתייחס לזה.
אתי בנדלר: לא כל כך ברור לי, העניין הזה, אני מוכרחה לומר.
איילת זלדין: אם לא תתייחסי לזה, זה יהיה אסור.
דלית דרור: לא, לא נכון.
דלית דרור: חוק מאוחר קודם.
אתי בנדלר: זה נכון במגבלות של כללי הפרשנות הרגילים.
איילת זלדין: אנחנו מראש הולכים לחקיקה שאנחנו יודעים שתיצור בעיות, גם של פרשנות.
אתי בנדלר: מצד שני, בחוק כזה של שוויון בין המינים, שוויון זכויות האישה, לצאת עם הצהרה שגם בעתיד מותר יהיה לחוקק או לקבוע - בדין, בהסכם קיבוצי, בתקנון של קופת גמל וכולי - הוראות מפלות - ואנחנו כבר יודעים שמדובר בהוראות מפלות, כי הוצאנו את הדברים הנובעים מעצם היות האישה אישה - ויחד עם זה רצוי לקחת בחשבון גם את עניין השוויון, מין "דיר באלק" כזה - אני מוכרחה לומר שאני לא חשה בנוח עם זה, אף על פי שאני מבינה את האילוצים.
יעל דיין: מה יהיה אם ניתן רק את הסייג בלי לתת איזושהי קריאת כיוון של "רגע, אל תחשבו שכאן אנחנו נעצרים"?
אתי בנדלר: לגבי זה, הייתי רוצה לשמוע בעיקר את העמדה של משרד המשפטים.
אתי בנדלר: התחושה שלי היא שזה סיכון סביר, בין היתר בהתחשב בכך שלמרות שזה חוק הצהרתי וחגיגי, שיכול להשליך על פרשנות של חוקים אחרים, עדיין זה חוק בעל מעמד רגיל ולא חוק יסוד.
אתי בנדלר: חוקים שיחוק
אתי בנדלר: קו אחריו הם גם חוקים מיוחדים וגם חוקים מאוחרים, כך אני לא נורא חוששת מזה.
איילת זלדין: את מורידה את ההוראה ש"כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה"?
אתי בנדלר: אני עוד לא יודעת אם אני מורידה.
אתי בנדלר: יתכן שאני אכתוב: "בכפוף להוראות סעיפים כך וכך" תלוי איך הדברים יתפתחו.
איילת זלדין: כי אם את לא מורידה את זה אז כל מה שאת אומרת אין לו משמעות.
יעל דיין: ברור שזה יצטרך לעבור איזה שינוי.
איילת זלדין: אני רק רוצה לדעת האם אנחנו לא דנים עכשיו בנושא של בריאות וכולי?
איילת זלדין: כי סעיפים שלוש וארבע הם הרי שלי.
יעל דיין: לא, אני רוצה שנסכם.
יעל דיין: כן, בבקשה.
מגי בר-אשר: מעבר לשתי ה"חבילות" שהתייחסנו אליהן, אני חושבת שיש עוד "חבילה" שכדאי להתייחס אליה ואני מתכוונת להוראות שנחקקו בעבר והמטרה שלהן היתה לקדם את השוויון בין המינים.
מגי בר-אשר: כלומר, הן נחקקו למטרה זאת וקבעו הסדרים ספציפיים, לגבי איך יקודם השוויון הזה.
מגי בר-אשר: אנחנו חוששים שתהיה איזושהי אי בהירות בין החוק הזה שהוא אומנם כללי לעומת חוק פרטני.
אתי בנדלר: בנושא הזה יש הוראה ברורה.
אתי בנדלר: גם 1ב' וגם 1ג' המוצעים: "…ואין רואים כהפליה אסורה פעולה…" אגב, אני כאן מציעה לכתוב: "הוראה או פעולה שנועדו לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שוויונן.
אתי בנדלר: " ואותו דבר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר ולא לגרוע מהן.
מגי בר-אשר: אם אנחנו מוסיפים את המלה "הוראה", זה כולל גם חקיקה קודמת.
מגי בר-אשר: נכון?
אתי בנדלר: אני רשמתי לעצמי בלאו הכי להוסיף את המילה הזאת.
מגי בר-אשר: זה יכול ליצור חוסר בהירות ולפגוע דווקא בהישגי העבר שלנו.
יעל דיין: זה אני כן אצביע.
יעל דיין: אני אצביע פה אחד להכניס הוראה.
יעל דיין: לגבי מה שאמרת, אני מבינה שבאת על סיפוקך.
יעל דיין: זה מכוסה.
מגי בר-אשר: כן.
יעל דיין: זה אחד הנושאים שדנו בהם בעבר.
יעל דיין: אם למישהו יש הברקה אדירה בעניין ניסוח, אז בבקשה להעביר ורצוי בכתב.
יעל דיין: זה יעזור לעו"ד בנדלר.
יעל דיין: אני מסכימה שאנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו לא נוגעים בסעיף 1.
יעל דיין: אנחנו משאירים את מטרת החוק, כדי שמטרת החוק לא תושם לקלס על ידי זה שעדיין לא הגענו אליה.
יעל דיין: אנחנו נוסיף סעיף ברוח של שמירת דינים ביחס לאותם הסכמים וחוזים הנוגעים לדברים שהזכרנו, פרישה, גימלה, תגמול, תשלומי פנסיה וכולי ואז אני חושבת שזה מוריד מאליו את הסיפא של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".
מגי בר-אשר: אם אפשר להעיר עוד משהו לפני כן, בהתייחס לעניין הזה.
יעל דיין: שניה, אני רק רוצה לסגור את העניין הזה.
איילת זלדין: לא הבנתי.
איילת זלדין: את מורידה את "וכל הוראת חוק"?
יעל דיין: לפי דעתי זה צריך לרדת.
יעל דיין: מה שאמרנו בסייג שהוספנו, אומר שאנחנו חייבים להוריד את זה.
יעל דיין: כי אחרת, אם הוראת חוק כן נוהגים לפיה, לא עשינו שום דבר.
שי סומך: צריך לשקול את הנושא הזה.
שי סומך: זה לא כל כך פשוט.
שי סומך: הסיפא הזאת, כפי שאני מבין, היא העתקה של החוק משנת 1951.
שי סומך: על החוק משנת 1951 - לא עשיתי מחקר אקדמי - אבל נבנו תילים של הנחות.
שי סומך: יש כאן פגיעה אפשרית.
איילת זלדין: זה מתייחס לפעולה משפטית.
שי סומך: בגלל זה הדיון ביום ראשון.
שי סומך: אני אומר את זה למען העניין.
יעל דיין: אם הייתי בגירה, שלא לדבר על חברת כנסת, בשנת 1951, הייתי עולה על כל בריקדה אפשרית כדי שקצה החוק הזה לא יראה את אור היום.
יעל דיין: בוודאי שלא יכנס לספר החוקים.
יעל דיין: זה שהשכילו פה ושם לעגן בזה איזשהו דבר קצת יותר שוויוני, זה בגלל איכותם של שופטים מסוימים.
יעל דיין: זה לא משום שהחוק הציע את זה.
יעל דיין: החוק לא הציע כלום וברובו הוא בין כה וכה בטל מן העולם.
יעל דיין: אז בואו לא נבהל מאיזה דבר פנטסטי שנפסיד על ידי זה, שבנוסף לכל שאר החוק, נעיף עוד רבע שורה ממנו.
יעל דיין: זה נשקל.
יעל דיין: בשעתו רצינו בכלל לבטל את כל החוק משנת 1951 ולהחליף אותו בחוק הזה.
יעל דיין: היתה סיבה די מגונה למה לעשות מכל החוק הזה תיקון לחוק משנת 1951.
יעל דיין: זה פשוט היה פחות או יותר התנאי שמשרד המשפטים היה מוכן בכלל ללכת עם הועדה.
יעל דיין: אז כך עשינו, אבל בואו לא נצמד לדברים שסותרים תוספת ולא נותנים הרבה.
יעל דיין: אם זה בלתי אפשרי גם לתת את הסייגים וגם לתת את "כל הוראת חוק", אז אני רואה כאן סיכון בללכת אחורנית ולבדוק.
אתי בנדלר: השאלה היא מה עדיף, להשאיר את הביטוי "וכל הוראת חוק" ומצד שני לשריין חקיקה מפלה לגבי העתיד, או לתת שמירת דינים רק לגבי העבר ולמחוק את "וכל הוראת חוק".
אתי בנדלר: אלה בעצם שתי האלטרנטיבות שקיימות.
יעל דיין: ההצעה שלהם צודקת.
יעל דיין: אם מקבלים את הסייגים, את שמירת הדינים, זה מוחק את האיסור.
רות הורן: לגבי "וכל הוראת חוק", עם כל הכבוד, עיקרון השוויון מוגן במקום אחר.
רות הורן: כך מוסכם היום, למרות שהוא לא כתוב בשום מקום.
יעל דיין: איפה זה מוסכם?
רות הורן: ככה בית המשפט העליון נוהג לומר.
דלית דרור: חלק ממנו.
יעל דיין: כולם היו רוצים בזה, בואי נגיד.
דלית דרור: חלק מורים לנו בתוך כבוד האדם את השוויון.
רות הורן: בואו ננסח את זה אחרת, שלא יעורר ויכוח.
רות הורן: עיקרון השוויון ראוי שיהיה כתוב במקום ראוי.
רות הורן: הוא עיקרון כללי והוא לא נוגע רק לנשים.
רות הורן: הוא נוגע גם לגבי דברים אחרים.
רות הורן: זה דבר אחד.
רות הורן: הנושא של הזכויות החברתיות מקומו במקום אחר.
רות הורן: לתוך זה נכנס החוק הזה, שחשיבותו עמו.
רות הורן: אנחנו צריכים לחשוב שבסופו של דבר ספר החוקים יסתדר ויתמלא ואנחנו צריכים בכלל להחליט מה אנחנו רוצים לומר בחוק הזה.
רות הורן: מה אנחנו רוצים לסדר כאן מתוך הנחה שעקרון השוויון קיים ויתקיים בדרך כזו או אחרת ומתוך הנחה שהזכויות החברתיות יוסדרו בחוקי תשתית אמיתיים בדרך כזו או אחרת.
יעל דיין: סליחה שאני מפסיקה אותך.
יעל דיין: אני מצטערת, אישית, שלא היית שותפה לנו לשנים הארוכות שעשינו בעניין, אבל אני ממש לא הולכת עכשיו לפתוח את זה.
יעל דיין: אין טעם שאני אשמע חזור ושמוע איך חוקי היסוד יסדרו את העניינים.
יעל דיין: אין חוקי יסוד, אז בואו רגע נרגע מכל העניין הזה.
יעל דיין: אנחנו אמנם נמצאים בבית המחוקקים, אבל כרגע, בנוסף לשני חוקי היסוד הקיימים, אין חוקי יסוד.
יעל דיין: לא אכפת לי להיעזר בניסוח כזה או אחר, אבל אי אפשר לעצור או לעכב או למחוק איזושהי חקיקה על הבסיס שחוק יסוד יחוקק ויסדר את התחומים האלה.
יעל דיין: יהיה, נברך.
יעל דיין: אני אהיה הראשונה.
יעל דיין: אני אעלה בצורה דרמטית ואקרא את זה מעל הדוכן.
אסתר סיוון: בדיוק בגלל זה החוק הזה הוא חשוב וההצעה בעצם מרוקנת אותו בצורה מסוימת מתוכן.
אסתר סיוון: אני מצטערת שאני מתנגדת פה להרבה דברים, אבל עקרונית, אם אנחנו באמת רוצים לעגן את השוויון, אי אפשר להחריג את כל החריגים האלה באופן גורף וחד משמעי לעתיד.
אסתר סיוון: אני מבינה שיש קשיים תקציביים.
אסתר סיוון: אני גם מבינה שאנחנו לא חלוקים על מה היא הבחנה ומה היא הפליה ומה באמת אי אפשר לעשות בגלל קושי תקציבי של הביטוח הלאומי או של גופים אחרים.
רות הורן: גם של הפרט.
אסתר סיוון: בעיקר של הביטוח הלאומי.
אסתר סיוון: הנימוק התקציבי היה נימוק יותר חזק מהנימוק של הפרט.
אסתר סיוון: בגלל העובדה שהשוויון עולה מיליארדים, אנחנו לא נקיים את השוויון.
אסתר סיוון: אני לא אחזור על פסיקת בית המשפט העליון שקבעה ששוויון עולה כסף ולפעמים צריך להשקיע את הכסף הזה, אבל כן הייתי מציעה, אם בכל זאת מחליטים לעשות את ההחרגות האלה, לעשות אותן באופן אחר.
אסתר סיוון: לקבוע את החלת החוק באופן מדורג, או להפוך את החריג לאיזושהי הוראת שעה.
אסתר סיוון: אני לא יודעת בדיוק איך ננסח את זה מבחינה משפטית, אבל אני לא חושבת שבחוק כזה שהוא כן, לעניות דעתי, בעל משמעות מאד רחבה - דווקא בגלל שאין חוקי יסוד אחרים שחלים על העניין - אנחנו נקבע הוראה שמנציחה, בעצם, הפליה.
אסתר סיוון: זה לדעתי בלתי סביר.
יעל דיין: לכן, אני מבקשת לחשוב, בכל זאת, על הפתרון הזה שהוא רחוק מלהיות מספק, אבל יש בו משהו שלא סותר את העניין.
אסתר סיוון: הוא לא מספיק טוב.
אסתר סיוון: להגיד שהממשלה תשקוד זה רחוק מדי.
אסתר סיוון: זה עמום מדי.
אתי בנדלר: זו לא ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק, להזכירך.
אתי בנדלר: יש שתי הצעות.
רות הורן: אולי רק אסיים את המשפט שהתחלתי, סליחה.
רות הורן: מה שאמרתי קודם היתה רק הקדמה לכך שבנתונים האלה, אני חושבת שהתוספת: "כל הוראת חוק" היא לא במקומה.
רות הורן: זה מה שרציתי להגיד.
רות הורן: אני יכולה להבין שבאים עם חוק שרוצה לשים דגש על עיקרון של שוויון נשים וגברים, אבל לבוא ולומר בחוק כזה, שכל הוראת חוק שסותרת את העיקרון לא תתקיים?
יעל דיין: עזבו את זה.
יעל דיין: זה עוד שריד מהזמן שהחוק היה חוק יסוד.
יעל דיין: אני סומכת על עו"ד בנדלר שהיא תדע איפה זה דבר והיפוכו.
חני כספי: חסר לך נתון אחד בהצגת הדברים.
חני כספי: הנתון הזה הוא – וזה לא משהו שנוגע לי אבל אפשר ללמוד מניסיוננו – שפסיקת בית המשפט העליון התערבה לנו בחוק מיטיב.
חני כספי: אני יושבת פה בשתי הישיבות והקשבתי, למרות שזה לא הנושא שלי.
חני כספי: מה שאומר הביטוח הלאומי הוא: גם אם אני איטיב, אני איטיב במדרגות.
חני כספי: זאת אומרת, כשיש חוק שאין בו שוויון מלא ויש עתירה לבג"ץ על חוסר השוויון, בית המשפט העליון יכול לפסול גם חוק מיטיב.
חני כספי: ראו מה שקרה לנו בפסק הדין שגיא-צמח.
חני כספי: קיבלנו פסק קשה מאד.
חני כספי: אנחנו קיצרנו תקופת מעצר של חייל באופן דרסטי מ 25 יום לארבעה ימים ובית המשפט אמר שזה יותר מדי וביטל לנו את החוק.
חני כספי: יש עכשיו פסק דין של השופט זמיר, שזאת הלכה של בית המשפט העליון, שחוק מיטיב נכנס תחת ביקורתו של בית המשפט העליון.
חני כספי: משמירת דינים לא צריך להיבהל.
חני כספי: גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו דיברו על שמירת דינים ואני חושבת שאין רשות מבצעת שלא יושבת ושוקדת על התיקונים שלה לאור חוק היסוד, גם כשיש לנו שמירת דינים.
חני כספי: אני יכולה להעיד עלינו.
חני כספי: אנחנו לוקחים כל חוק ופותחים אותו ומקדמים ומתקדמים.
חני כספי: אז משמירת דינים לא צריך להיבהל.
חני כספי: צריך להיבהל, אבל, ממה שעושים לגבי העתיד.
חני כספי: לגבי העתיד – בגלל זה התפרצתי והפרעתי – יש לכם היום דבר שצריך לא להתעלם ממנו בחקיקה וזה שבית המשפט העליון, אם אתה לא עושה מיטיב על פי הרציונל שעומד במטרה, מבטל את זה.
חני כספי: גם אם זה חצי מיטיב.
חני כספי: צריך להתמודד עם זה בניסוח.
חני כספי: צריך לומר, אולי, שבמגבלות מסוימות וכולי וכולי.
חני כספי: כי אם לא נתמודד עם זה, אז מה שאתם רוצים לעשות, עתיד מדורג, אף על פי שלכולם יש הבנה לזה, לא יתקיים.
חני כספי: זה לא מה שבית המשפט פוסק היום.
רות הורן: אני רוצה באותו הקשר, להתייחס.
יעל דיין: את אומרת שאת לא מודאגת ממחיקת ההצהרתיות לגבי העתיד בכלל?
חני כספי: אני לא חשבתי על זה.
חני כספי: אני מוכנה לתת את דעתי, אבל צריך לדעת שגם אם הולכים עם הפנים לעתיד, צריך לבוא ולומר: במגבלות כאלה ואחרות.
חני כספי: לבית המשפט שיבוא לפרש, אנחנו נגיד: זה המיטיב והמירב שאנחנו יכולים לעשות בשנת 2002 עם התקציב שלנו, אבל יש לנו ראייה עתידית לשנת 2004, כדי שבית המשפט לא יפסול.
חני כספי: קחו את הדוגמא שלנו.
חני כספי: אנחנו ירדנו מעשרים וחמישה יום בשנת 1993 לארבעה ימים בשנת 1998.
חני כספי: זאת ירידה דרסטית ובית המשפט אמר: אפילו ואתם מיטיבים, החוק בטל.
חני כספי: אם כבר יש פסיקה כזאת אז בואו לא ניטעה פה.
חני כספי: נציגי הביטוח הלאומי שישבו פה, הסבירו לנו ואנחנו מבינים שזה הולך ומדורג, אבל אם לא נתמודד עם זה, לא עשינו כלום.
חני כספי: אז אני בעד העתיד, אבל העתיד בכתיבה של מגבלות, שבית המשפט יוכל להסתמך עליהן.
רות הורן: אגב פסיקת בתי משפט לנושאים ממין זה, גם בעולם, מקום שנכנסו חוקות בנושאים של זכויות חברתיות, השיקולים של היכולת לתקצב שינויים, או של היכולת לתקצב מימוש זכויות מלא באופן שווה, כן הובאו בחשבון על ידי בתי המשפט.
רות הורן: גם בית המשפט העליון בארץ, בהקשרים שלנו כאלה ואחרים, אמר: אני מבין שאי אפשר לתת הכל, אני מבין שצריך לקבוע סדרי עדיפויות.
חני כספי: לנו הוא לא אמר את זה.
רות הורן: אז בהקשרים שלנו כן נאמר.
אסתר סיוון: אבל הפסיקה הזאת משתנה, היום.
רות הורן: צר לי אם אני נשמעת קצת "אוצרית" לרגע, אבל המציאות הזאת מוכרת לי.
יעל דיין: השאלה היא מה אתם מציעים?
רות הורן: התפקיד של הכנסת והתפקיד שלנו הוא לדחוף כמה שאפשר ולהשיג כמה שיותר, אבל יש אילוצים.
יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על הבנה שיש כאן, שלא לשים את סייג הזמן כמגבלה.
יעל דיין: מצד שני, לא נשים את השמים כגבול.
יעל דיין: השאלה היא ניסוחית משפטית.
יעל דיין: אני כן הייתי רוצה לתת מרחב פעולה עתידי, קודם כל כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים כאן על כסף ולא על עקרונות.
איילת זלדין: אבל בנושא של השונות העניינית, זה כן נושא של עקרונות.
יעל דיין: תכף נגיע לזה.
יעל דיין: לכן אני רוצה להפריד את זה מראש.
יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור, שכאשר אני תובעת משהו, עומד לצדי החוק לגבי העיקרון, אבל החוק מכיר בחוסר האפשרות למתוח את זה עד הסוף מבחינה כספית.
יעל דיין: לי חשוב שהחוק יבדיל בין השניים.
יעל דיין: העיקרון הוא עיקרון ובחוק עצמו יהיה ברור, שדברים אלה ואלה נבצרים מאתנו.
יעל דיין: לכן, כבוד בית המשפט, אל תפסוק על בסיס השוויון פנסיה כזו או אחרת, משום שאני מראש לקחתי בחשבון שאין לי את האמצעים, אבל זה לא מפריע מלקיים את העיקרון.
יעל דיין: כאן חסר לי באמת איזשהו מבט קדימה.
יעל דיין: לכשירווח אז המגמה, או המטרה – גם של המחוקק וגם של מי שעומד מאחוריו – היא להמשיך ולעלות במעלה המדרגות.
יעל דיין: אני חושבת שאם אנחנו מסכימים על שלושת המרכיבים האלה, אפשר להגיע לניסוח ושוב, אני מבקשת כל עזרה וכל הברקה שאפשר להיעזר בהם.
יעל דיין: אני רוצה שנדבר על הנושאים האחרים.
גיא קריגר: אולי עוד לפני זה.
גיא קריגר: יש משהו שחשוב להדגיש בעניין של פנסיה.
גיא קריגר: דובר על זה בישיבה הקודמת, אבל מה שדובר כאן עכשיו, אני חושש שמחריג קצת את העניין הזה והוא מעט היטשטש.
גיא קריגר: בקרנות פנסיה יש הבחנה בין שני סוגים של קרנות.
גיא קריגר: קרנות וותיקות וקרנות ישנות.
גיא קריגר: קו הגבול עובר בתאריך 29.3.95 בהחלטת הממשלה, שסגרה את הקרנות הוותיקות.
גיא קריגר: הקרנות החדשות, דהיינו כל קרן שעתידה לפניה, הן קרנות שוויוניות בהגדרה.
גיא קריגר: זאת אומרת, הזכויות של כל אחד נקבעות על פי לוחות אקטואריים, על פי מנות פנסיה שהוא מפריש.
גיא קריגר: מה שהפרשת אלה הזכויות שתקבל ואלה גם הזכויות שתוריש לשארים שלך, אם תלך לעולמך לפניהם.
גיא קריגר: בקרנות הוותיקות – ועל זה דיבר כאן רמי דיין שהיה כאן משוק ההון ודיבר בהרחבה על פנסיה בישיבה הקודמת - יש כל מיני מנגנונים שהם לא שוויוניים לשני הכיוונים.
גיא קריגר: לכן דיברנו בזמנו על זה שצריך להסתכל על המכלול של קרן הפנסיה ולראות שהוא לא מפלה ואי אפשר להסתכל על כל דבר בנפרד.
אסתר סיוון: בדיוק בגלל זה זה בעייתי, כי זה מנציח את המצב ונותן לו הכשר.
גיא קריגר: הניסוח הזה הוא גם פתח לבעיה.
גיא קריגר: הוא עשוי להביא למצב, שבו במקום שיעלו במקום אחד ויורידו במקום אחר, אם להשוות את הגברים והנשים, לדוגמא, יהיה מצב שתהיה רק העלאה.
גיא קריגר: כלומר, הנשים ידרשו שוויון במקום אחד ואז יבואו הגברים וידרשו שוויון במקום אחר וזה מושך בעצם את הכל למעלה.
אסתר סיוון: עיקר הבעיה היא כלפי נשים, דרך אגב.
אסתר סיוון: יש הפליה בקרנות הפנסיה הוותיקות כלפי נשים ומזה בדיוק אני חוששת, שהחוק הזה ייתן לזה הכשר.
גיא קריגר: אני בטוח שאם היה יושב פה נציג הגברים, היה אומר שעיקר ההפליה היא כלפיהם.
אסתר סיוון: אני חושבת שלא.
גיא קריגר: אני יכול להצביע על נקודות כאן ועל נקודות מקבילות.
גיא קריגר: בגלל זה אני אומר שבמכלול יש כאלה ויש כאלה.
גיא קריגר: זה נושא בעייתי.
יעל דיין: אז בבקשה, אני מבקשת מהאוצר, שעוסק בזה כי הוא היה כאן, שיגיש איזשהו ניסוח.
יעל דיין: אנחנו לא נפתור כאן את הבעיות של כל אחד מהגורמים לחוד, כאשר יש לזה פתרונות.
יעל דיין: זה עניין של פתרון.
יעל דיין: אתם רוצים לעשות שמירת דינים נפרדת לקרנות הישנות ולקרנות החדשות, בבקשה.
יעל דיין: תנסחו את זה כרצונכם ונראה איך אפשר בכל זאת שזה יהיה גם אסתטי.
גיא קריגר: הנוסח הזה, כפי שהוא כיום, הוא בסדר.
גיא קריגר: הוא שומר על זה.
יעל דיין: אני רואה בנוסח הזה שמירה על זה.
יעל דיין: אני חושבת שאין דרך בעולם להיכנס לפרטים ולשים בסוגריים בחקיקה: "(ביחס לקרן מקפת, אני רוצה לציין שכך וכך)".
גיא קריגר: זה ודאי שלא.
אסתר סיוון: לא, כי יש פה הוראה מאד כללית שמדברת על כלל התקנונים.
אסתר סיוון: כל התקנונים של קופות הפנסיה.
יעל דיין: אלה שהתקנונים שלהם שוויוניים, אכן תשעים וכמה אחוז, זה בין כה וכה נופל.
יעל דיין: אלה שלא, נופלים לעניין הזה של שמירת דינים.
גיא קריגר: העניין הוא שהתקנונים הם גוף דינמי.
גיא קריגר: דהיינו, התקנונים מתחדשים אחת לשנה.
אתי בנדלר: אז למה שלא נעשה תקנונים שוויוניים במקום זה?
גיא קריגר: התקנון לא ייכתב מחדש.
גיא קריגר: יש להם אורך חיים של בערך עוד ארבעים שנה לתקנונים האלה, הם לא ישונו מחדש כי אלה קרנות סגורות.
גיא קריגר: אין הפרשות נוספות לקרנות האלה.
יעל דיין: מה אתה רוצה להגיד?
גיא קריגר: אני רוצה להגיד שהפרוספקטיבה לעתיד בהקשר הזה, צריכה להיות כמו שמנוסחת כאן, דהיינו לא מתערבים בזה.
יעל דיין: בסדר, אז אנחנו נרוויח בתחום אחד ולא נתקדם בצורה היסטרית בתחום השני.
יעל דיין: הנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים, חשובים לחוק כדי שלא תהיה כאן נפילה בלתי צפויה לאיזו שהיא מלכודת.
יעל דיין: אבל אנחנו ממש לא הולכים לקיים ולו ישיבה אחת נוספת על הנושא של ההבדל בין הקרנות הוותיקות והחדשות.
יעל דיין: אנחנו נדבר עכשיו על "השונות העניינית".
גיא קריגר: השאלה שלי היא מאד פשוטה, רק כדי להבין את העניין הזה עד הסוף.
גיא קריגר: האם הנוסח הזה נשאר כמות שהוא?
גיא קריגר: הנוסח של גירסה א' וגירסה ב'.
אתי בנדלר: זה מצע לדיון כאן ובזה בדיוק התחלנו לדון.
יעל דיין: זו הצעה.
יעל דיין: על זה אנחנו דנים.
יעל דיין: שמענו כאן את הסבב שמתייחס לזה, כאשר הנקודות הבסיסיות מבחינת מה יכנס לחוק הן ברורות.
יעל דיין: יש לנו כאן שתי גירסאות לגבי שמירת דינים ואנחנו מבקשים עכשיו לדון על השונות האחרת, השונות העניינית, שהפרדנו אותה מהשאר.
אתי בנדלר: אם כי עדיין לא סיכמנו מה לגבי העתיד.
גיא קריגר: זה מה שאני מנסה לדבר עליו, על העתיד.
גיא קריגר: לא הבנתי מה סוכם בקשר אליו.
יעל דיין: לא סוכם כלום.
יעל דיין: אנחנו לא מסכמים, אנחנו שומעים.
גיא קריגר: לכן היה חשוב לי להשמיע את מה שהשמעתי עכשיו.
גיא קריגר: לא ניסיתי להיכנס לפרטי פרטים, אלא להבהיר שיש בעיה בעתיד.
יעל דיין: אנחנו לא נייחס את העתיד לגבי כל אחד מהמרכיבים האלה.
יעל דיין: האמירה העתידית שלנו תצטרך להיות מקיפה וכוללת את כל הדברים גם יחד.
יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע לניסוח כפי שאמרת שמופיע בזכויות חברתיות, או משהו אחר, כפי שתואילו להציע.
יעל דיין: בכל מקרה, הניסוח לגבי העתיד, לגבי כוונות העלייה במדרגות, יהיה צריך לכלול את כל הדברים.
יעל דיין: הוא לא יוכל להיות ייחודי לגבי כל נושא והעתיד שלו.
אתי בנדלר: יש לי איזושהי הצעה לדיון.
אתי בנדלר: אם לא תרצי לא נדון בה עכשיו, אבל אולי תחשבו על זה לפחות.