GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ: אני חושבת שהדעה השלטת, שאגב, עמדו מאחוריה בחוזק רב ארגוני הנשים הייתה, שלא לחוקק עבירה של התעללות בבן-זוג משום שכפי שאני זוכרת בבירור, הוגדר על ידי אחת הנציגות של ארגוני הנשים שזה בומרנג, משום שרוב הגברים המכים, כשמנסים במסגרת הטיפול לראות איך אפשר לטפל בתופעה האישית, הספציפית שלהם, הם מעלים את הטענות של התעללות מצד האשה.
יהודית קרפ: במישורי התקשורת הבין-אישית כמובן שהגבולות מאוד פרוצים, ההגדרות של מה זה התעללות הם הגדרות שלפחות אנחנו צריכים לסמן לנו קווים אדומים כשאנחנו מנסים להכניס אותם לתחום המשפט הפלילי, כי אנחנו צריכים להבין, שלא כל התמודדות עם כל התנהגות היא התמודדות שאפשר להתמודד איתה במסגרת המשפט הפלילי.
יהודית קרפ: זה באשר לסעיף של ההתעללות הנפשית, וכאן אני חושבת שלא היו חילוקי דעות, אם כי אני חושבת שפרקליטת המדינה הביעה את הדעה שרצוי לא לקבוע מסמרות ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה של ההטרדה המאיימת ואחרי תקופת זמן לנסות ולראות האם החקיקה בנושא של התעללות, בנושא של ההטרדה המאיימת, היא עוד כלי שאנחנו חייבים לעצמנו לקדם אותו.
יהודית קרפ: באשר ל"סטוקינג": אנחנו בדקנו את החוקים למיניהם והגענו למסקנה, שמשום שאנחנו מדברים בתופעה שהיא רצף של התנהגויות, שכשלעצמן, לא בהכרח התנהגויות פליליות ויותר מזה, עם רצף של התנהגויות שמפורט ומי שלא מבין את התופעה יכול לחשוב שזו מערכת תקשורת נורמטיבית בין בני זוג לאו דווקא נשואים, אלא במערכת יחסים של בני זוג כמו חבר וחברה וכולי, אפשר לראות אותם כחלק ממערכת חיזור אהבה וכולי.
יהודית קרפ: כל החוקים שדנו בהטרדה המאיימת הכניסו אלמנט של כוונה להטריד או כוונה להפחיד או יצירת הרגשת של פחד בקרב מי שאליו מכוונת ההתייחסות, כשקריאת מאמרים ובדיקה של הערות על החקיקה הזאת מלמדת אותנו שני דברים: ראשית, אני מקווה שאני לא מטעה את הוועדה, אבל מהמעט שהספקתי לקרוא על אנגליה, על מצבים של הטרדה שלא עושים בהם שימוש, משום הבעייתיות של ההוכחה של הכוונות.
יהודית קרפ: ההיצמדות לצורך להוכיח משהו הרבה יותר קונקרטי, משום התיאור של רצף ההתרחשויות שכולו עבירה כשלעצמה.
יהודית קרפ: לעומת זאת, מצאנו שהנושא של הטרדה ככזה, מוסדר על ידי החוק במדינת ישראל, במסגרת חוק הגנת הפרטיות, בלי צורך לדרוש שום כוונות ספציפיות, אלא עצם ההגדרה של ההטרדה האובייקטיבית, כשזה מוגדר בחוק שקובע עבירה שהיא פשע, כשזה חוק שבאמת מכוון לתופעה שאנחנו מדברים בה, משום שזה הנושא של הפרת הפרטיות, וההטרדה של דרך החיים או של היכולת לתפקד באופן נורמלי.
ענת מאור: מה העונש המקסימלי לסעיף הזה?
יהודית קרפ: 5 שנים.
יהודית קרפ: ולכן, אני רוצה לצאת מנקודת מוצא, שמה שאמרה השופטת רוטלוי בפסק הדין האחרון שלה, שבו היא באמת תיארה תופעה שלפיה העבירות שמוגשות לבית המשפט הן עבירות מפוררות של איומים, של הטרדה באמצעות "בזק", שאני מוכרחה לומר שהפרקטיקה המשטרתית מראה שלא נשארים שאננים להטרדות בטלפונים ומוגשים כתבי אישום.
יהודית קרפ: אני יודעת זאת גם מבקשות העיכובים שאני מקבלת, שיש כתבי אישום שמוגשים, אבל, זאת עבירה שאין לה הנכבדות והיא גם לא מתארת את התופעה כחלק ממשהו, אלא בן אדם הטריד באמצעות "בזק".
יהודית קרפ: אני מניחה שנגיע לדון בחוליות השונות שמתמודדות עם החקירה, עם ההעמדה לדין ואחר כך עם הפסיקה.
יהודית קרפ: כמובן שההתייחסות של בית המשפט היא התייחסות להטרדה באמצעות "בזק".
יהודית קרפ: לגבי איומים: יש הרבה מאוד תיקים של איומים שמוגשים.
יהודית קרפ: בנושא של איומים לפי דעתי, חסרה הרבה התודעה אצל אוכפי החוק, להבין משמעויות נסתרות של איומים, שהן חלק מהתובנות שאנחנו למדנו על ההטרדה המאיימת.
יהודית קרפ: שאדם שלא עובר הכשרה להבין את התופעה הזאת, אולי גם לא יראה בזה איום בכלל.
יהודית קרפ: אולי גם המאוימת שבאה למשטרה ומתלוננת על זה.
יהודית קרפ: אני לא יודעת, כי לא נעשה כל מחקר ואני לא רוצה לייחס לשוטר בשטח דברים מבלי שנעשית בדיקה, אבל אני יכולה להניח, שאדם, שאין לו את הראייה הכללית של התופעה ושלא מבין איך הוא צריך להתמודד עם התופעה הזאת במסגרת ההתמודדות עם אלימות פיסית במסגרת המשפחה או במסגרת בני זוג, לא יצליח לקרוא את המסוכנות של הדברים שנאמרו או שהוחלפו בתור דבר שכן יכול להצמיח סכנה, או בתור דבר שמסביר למה זאת שמתלוננת מרגישה את עצמה מאוימת.
יהודית קרפ: ולכן, חשבתי, שיחד עם החלטה שהייתה מקובלת על הפרקליטות, שאנחנו ננסה להתמודד עם התופעה של ההטרדה המאיימת על מישור הסעיף שאוסר הטרדה לפי חוק הפרטיות.
יהודית קרפ: אנחנו חייבים להרכיב את מערכת כללי הפעולה והידע התורתי, שיאפשר למשטרה לעבור להתמודד עם התופעה לפי החוק הזה.
יהודית קרפ: בנוסף עם כל שאר החוקים שרלוונטים לתופעה הזאת.
יהודית קרפ: ופה אני חייבת לומר, שיש בעיניי שניים או שלושה דברים מרכזיים שאנחנו חייבים להבין אותם, ואמרתי כבר שזה שינוי התודעה של הגופים שאוכפים את החוק, למעבר מההתמודדות בתופעה במכלול העבירות הקטנטנות האלה לנושא של ההטרדה, ששינוי התודעה הרבה יותר חשוב לאיש בשטח, לזה שמקבל את התלונה, או למי שמונה ויוחד לחקירה של עבירות של אלימות במשפחה ובין בני זוג.
יהודית קרפ: לדעתי זה חיוני, משום שאם לא משננים להם את הידע התורתי הזה, אם לא מבינים את מכלול התובנות שהמשטרות בעולם למדו במהלך השנים מתוך טיפול בתופעה הזאת והם עברו תהליכים קשים, משום שהתודעה הייתה להתמודד יותר עם אלימות פיסית ולא עם הדברים המטרידים האלה, שעדיין אני חושבת מרבית הציבור רואה בזה חלק ממערכת של תקשורת בין-אישית ולא מבין את המסוכנויות.
יהודית קרפ: אז אני אומרת שבראש וראשונה, חשובה קביעת תורת הידע של התופעה הזאת והשינון שלה בקרב אנשים בשטח.
יעל דיין: בשטח זה כולל בתי משפט.
יהודית קרפ: מיד אגיע לזה.
יהודית קרפ: הדבר השני, וזה משהו שלמדנו מהניסיון של משטרות אחרות: אי אפשר לדון בתופעה הזאת, שלא על דרך ריכוז טיפול.
יהודית קרפ: זאת אומרת, זה מחייב רישום, זה מחייב את היכולת בכל זמן נתון על תלונות מהסוג הזה לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת התלונות שהוגשו, מבחינת האזהרות שהוזהרו, מבחינת הדינמיקה של ההתפתחות.
יהודית קרפ: זה מחייב כמובן…
נורית זיו: מחשב.
יהודית קרפ: את יודעת מה, לפני שאנחנו חושבים על מחשב, בואו נחשבו על דרכים לרכז רישומים.
יהודית קרפ: אני אומרת איך לפי דעתי צריך לבנות את החשיבה של ההתמודדות עם התופעה.
יהודית קרפ: אחר כך, באמת חובה עלינו לפרק לגורמים כל מרכיב ומרכיב במערכת אכיפת החוק, ולראות איפה הקשיים ואיפה הבעיות, אחרי שאנחנו מנסים להרכיב מערכת כמובן.
יהודית קרפ: אז אני אומרת, שהדבר השני מחייב ריכוז של מאמצים ועבודה מתוך תודעה שאנחנו עובדים בראייה מראש, שזאת התופעה שאנחנו מתמודדים אתה וזה מחייב הערכויות ואני כמובן משאירה למשטרה למצוא את הדרך הנכונה יותר מבחינה משטרתית, איך אנחנו עושים את הריכוז.
יהודית קרפ: אנחנו הצענו שבכל יחידה שאמורה לטפל בנושא הזה, יהיה אדם מומחה בתחום של ההטרדה המאיימת.
יהודית קרפ: דבר שלישי, שהוא פועל יוצא שגם ניסינו להביא אותו לידי ביטוי בהנחיות, זה שצריך לתת לנשים שמתלוננות את ההרגשה שהן מתלוננות על משהו שהמשטרה חושבת שהוא פלילי ושהמשטרה יחד עם הנשים שמתלוננות מנסות למצוא את הדרך איך לחזק את האישה.
יהודית קרפ: משום שהפחדים האלה שאנשים מצויים בהם, ושהמשטרה עדיין בשלב הזה לא בדיוק מצאה את הדרך לנתב אותם למשהו של עבודה משותפת עם המשטרה ועם האישה המוטרדת, זה יהיה פועל יוצא מעבודת המשטרה.
יהודית קרפ: אבל, אני חושבת שחשוב מאוד לנשים לדעת שהן יכולות לבוא למשטרה, ובאמת להתלונן על הדברים האלה ולא יגידו להן שזו לא עבירה פלילית.
יעל דיין: אני מודה מאוד לגברת קרפ.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהיינו שם כבר, משום מה בצורה לא כל כך נוחה וזה קצת מזכיר לי את החקיקה של איסור הטרדה מינית.
יעל דיין: צריך מודעות והמשטרה צריכה לדעת וכולי, אבל אני רוצה לשאול שאלה שלא נקבל עליה תשובה היום: האם למשטרה לא יהיה יותר קל כאשר יהיה חוק והיא תדע זאת, במקום שיהיו לה אנשים שיפנימו ונחנך אותם ויהיו הנחיות ויהיו הלכות ויהיו ועדות.
יעל דיין: נראה לי, שבכל מקרה נצטרך את כל זה, כאשר השוטר יודע לקרוא וגם השופט בבית משפט השלום יודע לקרוא חוק.
יעל דיין: הבעיה היא שזה מתחלק גם לבית משפט השלום וגם לבית המשפט המחוזי.
יעל דיין: גם אם הוא לא תופס את זה מיד הוא משנן אותו.
יעל דיין: הייתה לנו בעיה עם המשטרה בנושא של התעללות נפשית, דבר שלא נקלט כל כך מהר.
יעל דיין: היו נשים שפנו ובאו בתלונה והשוטר אמר להן כך וכך, ואז עשו מאמץ ופשוט פרסמו את לשון החוק, החוק עצמו.
יעל דיין: כי ברגע שקוראים חוק זה שונה מאשר קוראים נייר של יועץ כזה או אחר או…
יהודית קרפ: מותר לי לסכם את מה שאמרתי?
יהודית קרפ: יש לך חוק, יש לנו סעיף ועכשיו נשמע מה מפריע למשטרה להפעיל את הסעיף הזה.
יהודית קרפ: את פשוט מאוד הצגת את זה כאומרת לי: זה יפה מאוד מה שאת אומרת, אבל למה למשטרה לא יהיה יותר קל לעבוד אם יש להם סעיף בחוק?
יעל דיין: למה הזכרתי את ההטרדה המינית?
יעל דיין: כי גם לגבי זה אמרנו שיש סעיף, והייתה הרגשה… אני לא אחזור אחורנית.
יהודית קרפ: המסר הוא: אל תרבו חוקים אם לא צריך.
יהודית קרפ: אם יש בעיה עם החוק הקיים, נראה מה הבעיה.
יעל דיין: אני מבקשת מכבוד השופטת רוטלוי לומר את הערותיה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהעניין של אל תרבו חוקים, בזה פתחתי את הישיבה וציינתי שזה הופך להיות מעין קו מנחה, שאני, כמחוקק, לא מרבה חוקים ואף אחד לא יכול להגיד זאת, כי ב7- שנים יש לי 3 חוקים, אבל כל אחד מהם הוא חוק.
יעל דיין: אני רוצה בארבע השנים הבאות עוד שני חוקים.
יעל דיין: אז אי אפשר לקרוא לזה להרבות חוקים.
יעל דיין: האמירה אל תרבו חוקים, מעמידה אותנו משני צדדים שונים של המתרס.
יעל דיין: אני לא מחפשת איפה לחוקק ואני לא מחפשת נישות…
יהודית קרפ: כדי שהדבר יובן נכון, אל תרבו חוקים מבחינתי, מוליך לקושי לחוקק עבירה מיוחדת שתצריך אותנו לקבוע כל מיני אלמנטים של כוונות שיכבידו על ההתמודדות עם התופעה.
יהודית קרפ: זה לא מה שאני רוצה לומר.
יעל דיין: גם לא שמענו על הפסיקות שיש בחוק הקיים.
נורית זיו: לא השתמשו בסעיף הזה של הגנת הפרטיות.
יעל דיין: הגנת הפרטיות ו"בזק".
נורית זיו: ב"בזק" השתמשו.
יעל דיין: השתמשו בהיבט של הטרדה מאיימת, של "סטוקינג"?
דוברת: כן, בלי סוף, כל הזמן ובלי לקרוא לזה "סטוקינג".
דוברת: לא הפרקליטות ולא המשטרה כפרקטיקה, כי הנושא של ה"סטוקינג" עולה יותר ויותר בשנים האחרונות ואני חושבת שברגע שעלתה המודעות ישתמשו בזה ברגע שתהיה הנחייה.
דוברת: אני לא יודעת מי יעשה את זה הפרקליטות או המשטרה, צריך להחליט על כך.
יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הפרקליטות.
סביונה רוטלוי: אני שמחה להיות פה ולראות פה גבר אחד שהנושא מעניין אותו.
סביונה רוטלוי: אני חושבת שכשה
סביונה רוטלוי: כנתי את עצמי לישיבה היום, גלשתי קצת באינטרנט והוצאתי דברים יותר מעודכנים לגבי קנדה ולגבי ארצות הברית ואנגליה.
סביונה רוטלוי: ואז גיליתי דבר שלא ידעתי, שב1990-, החוק הראשון שיצא בקליפורניה היה תוצאה של עבודה של שופט בקליפורניה, דווקא בדרגה נמוכה, שהיה דן בכל הנושאים האלה של צווי מניעה שאמר שהוא רואה את מצוקת הנשים וכתוצאה מזה הוא פנה לסנטור מסוים וכך חוקק החוק הראשון בקליפורניה ב1990-.
סביונה רוטלוי: בעצם הנושא הוא די חדש.
סביונה רוטלוי: רק בסוף שנות ה80- החלו לעשות את זה בארצות הברית בעיקר, והיום כבר בכל המדינות בארצות הברית קיים החוק הזה.
סביונה רוטלוי: גם בקנדה זה הוכנס כחוק בקודקס הפלילי הקנדי והאמת היא שלראשונה אני הסבתי את תשומת הלב לכך עוד בשנת 1996, בגזר דין מסוים שהיו שם אלמנטים של "סטוקינג" ומצאתי לנכון להביע עמדה, שאני חושבת שצריכים להתייחס לפן נוסף של האלימות כלפי נשים וזה הפן הנפשי.
סביונה רוטלוי: "סטוקינג" בעצם הוא טרור נפשי כלפי נשים, ואני רואה זאת כפן נוסף לאלימות.
סביונה רוטלוי: כשגברת קרפ ישבה בראש הוועדה בנושא של אלימות, למעשה, עיקר המידה שזרם היה אודות אלימות פיסית והדגש היה על אלימות פיסית וגם החוק למניעת אלימות במשפחה דיבר בהתחלה רק על אלימות פיסית ומינית ורק אחר כך, לאחרונה, נוסף הנושא של התעללות נפשית.
סביונה רוטלוי: כך שבזה אני מתחברת אלייך גברת קרפ, שכל הזמן אנחנו מתחדשים ולומדים וצריכים לנצל גם את הידע שנרכש במדינות אחרות וללמוד מהניסיון שלהן.
סביונה רוטלוי: אנחנו לא מגלים את הגלגל בכל פעם בעצמנו.
סביונה רוטלוי: אז בהחלט אפשר ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות.
סביונה רוטלוי: למעשה, לא בכדי שגם אני או אותו שופט מקליפורניה ואני מניחה שיש עוד כאלה בעולם, באנו עם התחושה הקשה הזאת של אוזלת היד של המערכת ולא אנשים מתחום התיאוריה שאולי באמת יכולים להצביע על איזו מטריה של חוקים שכביכול מגינה.
סביונה רוטלוי: בפועל, החוקים האלה לא מגינים על נשים.
סביונה רוטלוי: בפועל, המשטרה מתייחסת בזלזול לתלונות של איומים והטרדות.
סביונה רוטלוי: בפועל, גם בתי המשפט מתייחסים לזה בזלזול כשהם באים להחליט אם לעצור מישהו או לא.
סביונה רוטלוי: זה הופיע בהחלטה האחרונה שכתבתי והייתי מזועזעת מההתייחסות של כל מערכת אכיפת החוק, לא רק המשטרה.
סביונה רוטלוי: לכן, חוסר היכולת להתייחס לקונטקסט הכללי, שבעצם זה ידע שנרכש ואנחנו רואים איזה קונטקסט כללי של מערכת שמפעילה טרור מאוד חזק על נשים הוא שונה מאשר התייחסות להטרדה, גם אם ההטרדה היא מתמשכת.
סביונה רוטלוי: הקונטקסט הזה הוא באמת חדש לנו ואנחנו צריכים ללמוד אותו היטב ובזה אני שוב מתחברת לדבריה של גברת קרפ.
סביונה רוטלוי: אני מאוד חוששת מחקיקת חוק שלא יהיה מנוסח כהלכה ושיגרום לכך שהוא לא יפעל או שהוא יבוא לבתי המשפט ויהיו תילי תילים של פרשנויות, למה התכוון המחוקק.
סביונה רוטלוי: מבחינה זאת, עוד לא יצא לי לראות את הצעת החוק, אבל כבר מעיון ראשוני נראה לי שזה לא עונה על כל הצרכים שמיד אעמוד עליהם.
סביונה רוטלוי: דבר נוסף שמחזק אותי בתחושה הזאת, שצריך להביא ליצירת חוק ולא מטריד אותי שיהיה חוק, שאם נעשה בדיקה פתולוגית של מקרי הרצח, יש לי תחושה מאוד כבדה, שבחלק גדול מהמקרים האלה היו תלונות של הטרדות ואיומים שלא נענו ולא היו תלונות על אלימות פיסית ובסופו של דבר המקרים הסתיימו ברצח.
סביונה רוטלוי: חיזוק לתחושה שלי אני מוצאת בכל מה שאני קוראת במחקרים האמריקאים האחרונים ביותר שמצביעים על כך, שלמרות שאולי אין שימוש מורכב בחוקי ה"סטוקינג" הקיימים, עדיין אחת המטרות העיקריות שלהן זה לחסוך על חיי אותן נשים, שאולי חלק מהן נצליח להציל באמצעות ה"סטוקינג".
סביונה רוטלוי: אתמול ניהלתי על זה שיחה עם דוקטור לינה ווקר, שבאמת נחשבת למומחית בין-לאומית בתחום הזה וגם כתבה לאחרונה פרק בספר בנושא ה"סטוקינג" ושאלתי אותה מה קורה בשנים האחרונות בארצות הברית.
סביונה רוטלוי: היא אמרה לי, שלצערה הרב, יש עוד טרור נפשי שצריך להילחם בו.
סביונה רוטלוי: וזה צעד שאנחנו אולי לא רואים כרגע את המשמעות שלו, אבל יש לו משמעות כמו שבעבר לא ראו את הצד של האלימות הפיסית והיום אנחנו במצב שבכל זאת רוב הציבור מבין שאלימות פיסית היא….
סביונה רוטלוי: בסופו של דבר, גם אין לנו מחקרים ואין לנו ראיות על שכיחות ה"סטוקינג" וכל עוד זה לא נעשה בארץ, מה שאנחנו יכולים להעלות זה רק מתוך מה שקורה בעולם.
סביונה רוטלוי: במאמר מוסגר, אני רוצה לומר שאני כבר כ20- שנה עוסקת בנושא האלימות בכל מיני היבטים בכל המערכות המשפחתיות, ואני לא משלה את עצמי שנצליח למגר אי פעם את הנגע הזה שקוראים לו אלימות כלפי נשים בכל צורותיה, אלא אם כן, אנחנו הולכים לחברה שוויונית ואולי פעם נגיע לזה.
סביונה רוטלוי: כל זמן שלא נחייה בחברה שוויונית, האלימות הזאת תמשיך להיות.
סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, אסור לנו להיעצר ולהגיד שלא נמשיך להתקדם ולנסות בכל מיני כוחות בעזרת כל מיני חוקים, לעזור ולספק לנשים איזו שהיא מטריה של הגנה.
סביונה רוטלוי: וכאן יש לי איזה דימוי שאני רואה מטריה שכוללת כל מיני אמצעים ובסופו של דבר נשים שיהיו מתחת למטריה הזאת, לא תהיינה מוגנות לגמרי אם הגשם יהיה נורא חזק.
סביונה רוטלוי: לא נשלה את עצמנו שיש לנו איזו פוטנציה, גם של מערכת אכיפת החוק, שיש לנו פתרונות לכל הבעיות.
סביונה רוטלוי: אני לא משלה את עצמי, אבל אני חושבת שאנחנו בצעד אחר צעד נגן על יותר ויותר נשים.
סביונה רוטלוי: גם החוק למניעת אלימות במשפחה הוא צווי הגנה.
סביונה רוטלוי: אין לנו מחקרים, אבל לתחושתי, זה לא פתר את הבעיה לנשים רבות, בין היתר בגלל שהוא לא מופעל כהלכה, גם על ידי בתי המשפט למשפחה, שלא מפעילים אותו בהתאם למטרות של החוק.
יעל דיין: וזה עדיין טוב מהמצב שהיה לפני זה, כי זה עושה את ההפרדה הפיסית המיידית שמתבטאת הרבה פעמים בהצלת חיים.
סביונה רוטלוי: לכן אני אומרת שעדין זה יצר לנו כלי נוסף.
סביונה רוטלוי: יכול להיות שאנחנו יוצרים כלי כצווי הגנה, באמצעות חקיקה פלילית על עבירות מסוימות ואנחנו יכולים ליצור כלי נוסף, ואני אסביר גם למה אני חושבת שהכלים אינם מספקים.
סביונה רוטלוי: המחקרים שנעשו בארצות הברית ובאנגליה מצביעים ש80%- מה"סטוקינג" הם מקרים שהתרחשו בין בני זוג קיימים או בני זוג לשעבר.
סביונה רוטלוי: כל היתר, זה בין זרים.
סביונה רוטלוי: בהקשר המשפחתי, הרוב הוא מצד הגברים כלפי הנשים, מתוך אותם 80%.
ענת מאור: הרוב זה לפני נישואין או לאחריהם?
סביונה רוטלוי: גם וגם.
מלכה סופר: בעיקר כאשר גבר מרגיש שהוא עומד לאבד את אשתו.
סביונה רוטלוי: נוצר פה מצב אבסורדי.
סביונה רוטלוי: קראתי באחד המקומות שאומרים בצדק, שבעבר שאלו נשים מוכות: למה לא עזבתן?
סביונה רוטלוי: כשנשים אומרות: אני עוזבת אותך או שאני רוצה לעזוב אותך, הן מסתכנות הרבה יותר.
סביונה רוטלוי: מצב המסוכנות שלהן הוא הגדול ביותר.
סביונה רוטלוי: וזה מוכח בכל המקומות בכל המחקרים ואנחנו צריכים לעזור לנשים האלה.
סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים לצאת מנקודת מבט, ואני נעזרת שוב במחקרים שנעשו בארצות הברית, שהמטרידים הם לא אנשים שסובלים ממחלות נפש, הם כמו הגברים המכים.
דפנה בוסתן: יש על זה מחקר?
סביונה רוטלוי: יש הרבה מחקרים.
סביונה רוטלוי: אלה לא אנשים שסובלים ממחלות נפש.
דפנה בוסתן: הגבול מאוד דק…
סביונה רוטלוי: לא דיברתי על הפרעה נפשית אלא על מחלות נפש.
סביונה רוטלוי: מאוד קל לתייג אותם כאנשים קצת משוגעים, ואני חושבת שמי שישלח בכל יום פרחים למי שהייתה אשתו ויבוא לשוטר בתחנה כל שהיא, הוא בוודאי יגיד שהוא כל כך אוהב אותה, אבל מצד שני הוא מוציא כל כך הרבה כסף על פרחים והשוטר יבין שמדובר באיזו שהיא הפרעה נפשית.
סביונה רוטלוי: אבל, המחקרים מראים שרוב האנשים האלה לא סובלים ממחלות נפש.
סביונה רוטלוי: מאחר והחוק הראשון בקליפורניה חוקק ב1990- ואנחנו מתקרבים לשנת 2000, יש כבר היום כל מיני ממצאים שאנחנו יכולים ללמוד אותם לגבי מה שצריך לשפר.
סביונה רוטלוי: אני ליקטתי ממאמר מסכם שפורסם על ידי סוזן ברשטיין, 6 מרכיבים חשובים ביצירת מודל לססטוקינג: 1.
סביונה רוטלוי: יש לכלול בהגדה של ה"סטוקינג" גם איומים משתמעים ולא רק מפורשים.
סביונה רוטלוי: זה שונה מאוד מהאיומים בחוק הפלילי.
סביונה רוטלוי: וזאת התשובה לך, גברת קרפ…
יהודית קרפ: אני אמרתי בפירוש, כשדיברתי על איומים, שזה מרכיבים אחרים שצריך לדעת אותם.
סביונה רוטלוי: יש להטיל עונשים כבדים על עבירות של "סטוקינג".
ענת מאור: מה זה כבדים?
סביונה רוטלוי: זה מאוד תלוי במדינות ומיד אגע בזה.
סביונה רוטלוי: בהרבה מדינות יש מדרג של חומרה בהתאם לכמות ותוכן האירועים.
סביונה רוטלוי: זה בדרך כלל משהו כמו 5,7,10 שנים.
סביונה רוטלוי: ההקשר המשפחתי חייב להילקח בחשבון כאשר מחליטים אם התנהגות מסוימת הינה מאיימת.
נעמי חזן: זה לא מובן, למה?
סביונה רוטלוי: כדי להבין את כל המערך.
נעמי חזן: תדגימי בבקשה.
סביונה רוטלוי: אני יכולה לקחת שוב את הדוגמא של הטרדה טלפונית, או בעצם כל דבר: משלוח פרחים, הטרדה טלפונית וכולי, טלפונים ומכתבים ואי.
סביונה רוטלוי: מיילים, שזה עדין לא נמצא פה, אבל תארו לכם שמישהי או בני משפחתה מקבלים בלי סוף, מאות ועשרות אי.
סביונה רוטלוי: מיילים.
סביונה רוטלוי: הוא יודע מי האנשים שהיא מתרועעת איתם ואליהם הוא שולח את האי.
סביונה רוטלוי: מייל.
סביונה רוטלוי: חייבים להבין את ההקשר המשפחתי הזה.
לימור סלומון: זה יכול להיות גם מחוץ למשפחה באותה מידה וזה מטריד באותה מידה.
סביונה רוטלוי: דבר נוסף שזה התקדמות והיא נוגעת לנושא של הכוונות, שכדי לקבוע אם התנהגות הינה מאיימת, יש לאמץ את מבחן האישה הסבירה במקום האדם הסביר.
סביונה רוטלוי: זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה.
סביונה רוטלוי: יש צורך בהגדרה רחבה ומדורגת של כל סוגי ההטרדות למיניהם במסגרת החוק, ולא להסתפק בהגדרה עמומה שמעוררת קשיים רבים בהוכחה ופתיחת תיק.
סביונה רוטלוי: יש להעמיד שיטת מעקב ממוחשבת כדי לקלוט תלונות בגין אלימות מכל הסוגים מצד בן הזוג, והפרות של צווי הגנה, שזה גם נכלל באותה מסגרת.
נעמי חזן: וזה במסגרת החוק, גם הסעיף האחרון.
סביונה רוטלוי: אם מעיינים בחוקים השונים בארצות הברית, ניתן למצוא מספר קווים מנחים: א.
סביונה רוטלוי: שהחוקים מנוסחים בפרטנות רבה ואני לא מכירה עוד הרבה חוקים שמנוסחים בצורה כל כך פרטנית, שהגדרת הסטוקינג מאוד רחבה.
סביונה רוטלוי: ישנו מדרג של התפתחות ומדרג של חומרה ועמו באה גם החמרה בענישה.
סביונה רוטלוי: כלומר, עבירה ראשונה יכולה להיות מסוג עוון ואילו העבירה הבאה כבר מסוג פשע.
סביונה רוטלוי: יכול להיות אחרי זה גם פשע חמור וענישה מחמירה.
סביונה רוטלוי: דבר אחרון, מדובר תמיד ברצף של עבירות ולא בעבירות חד-פעמיות והרצף והגוון יוצרים את האווירה המתמשכת ואת חומרתה.
סביונה רוטלוי: האם בכל זאת לחוקק את חוקי הסטוקינג?
סביונה רוטלוי: קראתי חוות דעת של משרד המשפטים האמריקאי, שיצאה ב1994-, והם מצביעים על מספר פקטורים שבהם לדעתם יש בכל זאת חשיבות, עם כל הקושי, לחקיקת חוקי הסטוקינג.
סביונה רוטלוי: הם אומרים שזה מביא לתודעה הציבורית שהסטוקינג היא התנהגות עבריינית, בהקשר כולו.
סביונה רוטלוי: הם מעלים מודעות ציבורית בכך שהסטוקינג הוא חלק מתבנית התנהגותית של סוג של אלימות בתוך המשפחה.
סביונה רוטלוי: יש בהם כדי להפסיק מבעוד מועד מעגל של אלימות, שאחרת לא היו ננקטים איזה שהם צעדים נגדו.
סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, כפי שאמרתי קודם, צריך להכיר את המגבלות של החוק, שהוא לא כל יכול.
סביונה רוטלוי: דרך אגב, בקנדה יש עכשיו סעיף 264 בקרימינל קוד, שחוקק ב1993-.
סביונה רוטלוי: הוא כולל מעקב חוזר ונשנה אחר האדם בהגדרה.
סביונה רוטלוי: התקשרות חוזרת ונשנית במישרין או בעקיפין עם האדם או כל מי שמוכר לו כמו משפחה מורחבת ויותר מזה, כולל עבירות של מעקב או שמירה על מקום שבו אדם מבקר עובד או גר, ועושה גם בהתנהגות מאיימת שמופנית לאדם או למי מבני משפחתו.
סביונה רוטלוי: חשוב לציין, שהחוק בקנדה איננו דורש צורך להוכיח כוונה להפחיד, וזה שונה מהנושא בחוק הגנת הפרטיות.
יהודית קרפ: שונה או דומה?
סביונה רוטלוי: הוא שונה, כי פה כתוב הפוגע במזיד…
יהודית קרפ: לא, יש פה אי הבנה בקשר לאלמנטים.
יהודית קרפ: פגיעה בפרטיות היא אחד מאלה: בילוש, התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת.
יהודית קרפ: ועכשיו בא: הפוגע במזיד בפרטיות זולתו.
דוברת: במזיד זה מודעות לגבי ההתנהגות.
סביונה רוטלוי: אני חושבת שהיום יש נטייה גם בארצות הברית וגם בקנדה, לדרוש שדי בכך שהמאוים או המוטרד היה נפחד וחשש לביטחונו הוא.
סביונה רוטלוי: היו ניסיונות לתקוף את החוק בקנדה, על בסיס של אי חוקתיות והם נדחו.
סביונה רוטלוי: יש לי פה את מראה המקום של פסק דין מ1995-, שהיה ניסיון כזה ואני חושבת שחשוב לקרוא זאת ולהבין מפני שאנחנו מחוקקים חוק…
ענת מאור: מה הם טענו בקנדה?
סביונה רוטלוי: לא הספקתי לקרוא את כל פסק הדין הזה, אבל כתוב שהיה ניסיון לתקוף את החוק כבלתי חוקתי ולדעתי חשוב שנלמד את זה, כדי שלא יטענו פה שחוקים כאלה פוגעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכולי.
יעל דיין: הייתה אצלנו השופטת מאנטריו שנמצאת עכשיו בארץ ושאלנו אותה בין השאר גם לגבי זה.
יעל דיין: היא מאוד חוששת והיא אומרת שבקנדה יש נסיגה עצומה לכל החקיקה הפמיניסטית או מגיני הנשים, בעיקר בתחום דיני העבודה.
יהודית קרפ: זה כנראה תהליך בקנדה שהם פרצו קדימה, ועכשיו יש נסיגה.
סביונה רוטלוי: לסיכום, אני חושבת שבאמת צריך ללמוד ממה שנעשה במקומות אחרים ואני מאוד מעריכה את המאמצים שעושה נעמ"ת להביא לחקיקה של החוק הזה ואני חושבת שמאוד חשוב לעשות אותו בקפידה, תוך לימוד החומר, תוך עריכת מחקר נכון, כי אני מאוד חוששת שאם החוק הזה יעשה בחופזה, אמרתי מה אני חושבת לגבי מתן סמכות לבתי הדין הרבניים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, שזה בכייה לדורות לפי דעתי…
יעל דיין: זו המחלוקת היחידה בינינו.
סביונה רוטלוי: אני בטוחה שהרבה ינצלו את זה.
סביונה רוטלוי: מי שמכיר את הנושא יודע על מה אני מדברת.
סביונה רוטלוי: מכל מקום, אני חושבת שהחובה שלנו היא לדאוג להגנה הולמת לנשים ולאפשרויות יישום נכונות.
סביונה רוטלוי: היישום צריך להיות בכל המערכות, לא רק במשטרה אלא גם בבתי המשפט.
סביונה רוטלוי: אם יהיה חוק עמום וחוק כללי, יהיה קושי לבתי המשפט להביא להרשאה של אנשים וגם לפרקליטות יהיה קושי להעמיד לדין.
סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה חוק שדורש הרבה עבודת הכנה, כמו שנעשה בחוק של הטרדה מינית.
סביונה רוטלוי: צריך להכין את זה בצורה יסודית ויש הרבה חומר מהעולם שאפשר ללמוד ממנו.
סביונה רוטלוי: כפי שציינתי, אנחנו כל הזמן צריכים להיערך לדברים חדשים כי לשלוח אי.
סביונה רוטלוי: מייל, זה דבר שיכול לגרום לאותה אישה לא להשתמש במחשב.
יעל דיין: היה לנו רצח, שהמניע לרצח היה רומן באינטרנט.
סביונה רוטלוי: האזנות לתא-קולי.
סביונה רוטלוי: כל יום יש דבר חדש ואנחנו צריכים לחשוב ולהיערך לזה.
סביונה רוטלוי: אתן לכם דוגמא, אסור לי לדבר על זה כי מדובר בתיק שטרם סיימתי, אדם שנוסע אחרי אישתו במכונית ועושה זיגזג כדי לשגע אותה ברכב וגם לסכן את חייה.
סביונה רוטלוי: העמידו אותו לדין על הפרעה בנתיב תחבורה ציבורית.
סביונה רוטלוי: עשו את זה בזמן האינתיפאדה ונתנו על זה 20 שנות מאסר, אבל אם זה למשל היה נכלל בסטוקינג, לא היה צריך להתייחס לזה בתור איזה מן חוק מוזר שלקחו ו"הלבישו" עליו נסיבות מוזרות.
סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים לחשוב על כל המרכיבים, כאשר נצטרך לחשוב על שחרורים ממעצר, שזה אחד הדברים הכי בעייתיים בעניין הזה.
סביונה רוטלוי: אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה מותאם בכל האפשרויות לשחרור ממעצר, כי אחרת מה עשינו?
סביונה רוטלוי: יש לבדוק היטב איזה סוג של כוונה פלילית אנחנו רוצים לדרוש וגם לבדוק שהחוק הזה לא יכניס לתוכו אנשים שהיינו מחריגים מהחוק.
סביונה רוטלוי: אתן דוגמא: למשל, אם מישהו פועל בסמכות כמו חוקר של חברת ביטוח, שפועל בסמכות לצורך בדיקות מסוימות.
סביונה רוטלוי: אלה דברים שצריך לבדוק אותם.
סביונה רוטלוי: אני מזמינה אתכם לעיין בעבודת הכנה מאוד יפה שעשו באנגליה, לצורך בדיקת השאלה האם להכניס חוקי סטוקינג, והכניסו בה את כל הלבטים שחלק מהם הבאתי לכאן, לפני החלת החוק.
סביונה רוטלוי: זה מאמר שהתפרסם באנגליה בשנת 1996.
סביונה רוטלוי: אני חושבת שזה מצריך הרבה עבודה, אבל אני מקווה שבסופו של דבר יהיה חוק שיתן עוד הגנה לנשים.
יעל דיין: את החומר הזה הוצאת מהאינטרנט?
סביונה רוטלוי: כן.
יהודית קרפ: אני חושבת שמה שאומר עכשיו, מחייב אותנו לפתוח פתח למחשבה: את ציינת בסיכום הדברים שאת לא מוצאת לנכון לתת הוראה לאסור התקשרות בפלאפון, משום שבעידן המודרני של היום זה נראה לך בלתי ישים.
יהודית קרפ: אמרת את זה עם משהו כללי והשאלה שאני שואלת את עצמי, בהחלטה הזאת כתוב כך: בעידן המתקדם של הטלקומוניקציה אינני רואה כיצד ניתן לאכוף צווים האוסרים על שימוש בפלאפון או באינטרנט בדרכים העומדות לרשותנו… אז לגבי אינטרנט אין לי תשובות, אבל, אם אנחנו מדברים על איסור הטרדה בטלפון ואנחנו אומרים מראש שאנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של הטרדה באמצעות פלאפון…
סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה.
יהודית קרפ: מה הבעיה?
יהודית קרפ: יש מעקבים אחרי שיחות בפלאפון לא פחות מאשר באמצעות הטלפון.
יהודית קרפ: אם היא מתלוננת שמוטרדת באמצעות הפלאפון…
סביונה רוטלוי: צריך לחשוב על זה…
יהודית קרפ: אני לא באה בטענות, אני רק רוצה להבין מה יש מאחורי הקביעה הכללית, כי לי היא נראית קביעה שבאמת שומטת מתחת ידינו כלי מאוד חשוב, של מתן צווי אישור התקשרות.
יהודית קרפ: אז אם אנחנו אומרים שבפלאפון אנחנו לא יכולים, אז במה אנחנו כן יכולים?
סביונה רוטלוי: בטלפון "בזק" מנתק.
סביונה רוטלוי: צריכים לבדוק את זה, אני יודעת שזה לא כל כך ישים.
יעל דיין: אנחנו נמשיך, למרות שאנחנו גולשים לזמן מליאה ולכן מי שכבול יכול לצאת ואנחנו נסיים יותר מאוחר.
יעל דיין: אני רוצה להודות לגברת קרפ ולשופטת רוטלוי.
יעל דיין: אני רוצה לומר שזו חוויה אינטלקטואלית ומקצועית לשמוע אתכן לא מסכימות.
יעל דיין: אני מניחה שאילו הייתה הסכמה, בכלל הגג היה עף…