GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציקי סלע:
זה נראה לנו בלתי סביר לחלוטין, ובמסגרת התהליך הזה שאלנו: למה לא נשים?
ציקי סלע:
במהלך של ארבע
ציקי סלע:
ה-חמישה חודשים 300 בנות במשימה הזאת השלימו כמעט את כל הפער, שחררו אנשי מילואים שלא מזמנים היום למילואים ופנויים למשימות של המשק.
ציקי סלע:
זה בדיוק התהליך עליו דיברתי, נשים במשימה שגברים בלבד עשו עד היום.
ציקי סלע:
הן עושות הכשרה של רובאות 02 גבוהה מאד לנשים, עד היום לא היתה כזאת הכשרה לנשים.
ציקי סלע:
זאת דוגמה טובה מאד למהלך שעשינו.
ציקי סלע:
מפעילות האמר קרבי אלה בנות במתקן סימולציה גדול שנמצא בדרום, וזאת משימה שרק בנים ביצעו אותה.
ציקי סלע:
היום הן ישנות בשטח בשק שינה, שכן זאת משימה שנמצאים שבוע שלם בשטח בהאמר שהוא כלי רכב קרבי ועושות את המשימה בדיוק כמו שהגברים עשו.
ציקי סלע:
יש לנו היום נהגות משא.
ציקי סלע:
כבר היום יש כ40- נהגות משא.
ציקי סלע:
זו הצלחה גדולה מאד.
ציקי סלע:
אם נסכם את הקטע הקצר הזה, אנחנו מדברים רק בשנה האחרונה על מעל ל1,000- נשים ששיבצנו בתפקידים שעד היום רק גברים ביצעו, וזה מעבר לכל מה שאתן מכירות ויודעות שכבר נעשה בעבר, אם זה מדריכות לחימה ומדריכות שריון וכן הלאה.
ציקי סלע:
אני רוצה לפתוח דווקא בהנחיית הרמטכ"ל, כי גם את זה חשוב להבין.
ציקי סלע:
הרמטכ"ל הנחה אותנו חד משמעית להפעיל תכנית אופרטיבית - אנחנו יודעים שיש תכניות שמדברים עליהן ושיש תכניות אופרטיביות - שתאפשר שילוב של נשים בהתאם לכישוריהן, ללא כל מגבלות, בכל המערכים בצה"ל, בכל שטחי הלחימה.
ציקי סלע:
כל תפקיד בכל מקום, כולל מעבר לגבולות המדינה, כולל בלבנון.
ציקי סלע:
אין כל מגבלה בהנחיות שלי לממש את התכנית הזאת מבחינת שיבוץ הבנות.
ציקי סלע:
כישורים נטו זה היעד של התכנית, ומול זה אנחנו פועלים כרגע.
ציקי סלע:
כשאנחנו מדברים על כוונתנו, אני חוזר ורוצה להדגיש, מול כל תפקיד שאתם רואים לפניכם על המסך יש תכנית כמותית מתומחרת עם יעדים ברורים ועם תאריך גיוס בהכנות זמנים של שנת העבודה 2000, שבו אנחנו פותחים מחזור של 50-40 בנות לכל אחד היעדים האלה, מריצים אותן במסלול זהה למסלול של הבנים ויוצאים לדרך.
ציקי סלע:
אתחיל בלחימה.
ציקי סלע:
אנחנו מדברים על לוחמות בשריון.
ציקי סלע:
עכשיו נפתח מחזור ראשון.
ציקי סלע:
יעשו מסלול מלא, אם זאת טירונות של שריון, אחרי זה המקצועות ואחרי זה האימון הפלוגתי שמתבצע בגדודים המבצעיים של הצבא, אחרי זה השיבוץ בגדודים המקצועיים של הצבא ואחר כך יציאה לקורס מט"קיות, ומכאן הדרך לקצונה.
יעל דיין:
על בסיס התנדבותי.
ציקי סלע:
הכל על בסיס התנדבותי.
ציקי סלע:
יש שתי הסתייגויות לגבי סוגיית הלוחמות בכלל.
ציקי סלע:
יש לנו שתי מגבלות גדולות מאד שקשורות בפריצה הזאת בכלל.
ציקי סלע:
המגבלה הראשונה היא אורך השירות.
ציקי סלע:
אורך השירות של בנות בצה"ל הוא היום 21 חודשים.
ציקי סלע:
ניתן לא על בסיס התנדבותי, אלא על בסיס החוק, להאריך ל24- חודש, ואת זה נעשה.
ציקי סלע:
מי שתתנדב תדע שבמסגרת ההתנדבות השירות מוארך ל24- חודשים.
ציקי סלע:
אנחנו מחכים בכיליון עיניים לסיום החקיקה שנדמה לי שכבוד היושב ראש יזמה.
נעמי חזן:
לא, זאת אני.
יעל דיין:
גם אני וגם את, בואי נהיה פייריות, זה בחוק שיווי זכויות.
ציקי סלע:
ששתי חברות הכנסת הנכבדות יזמו.
נעמי חזן:
כן, אבל תיקון חוק שירות ביטחון שבע שנים של עבודה.
ציקי סלע:
אנחנו מחכים לגמר החקיקה, שתאפשר לבנות שפונות למקצועות האלה לשרת 36 חודשים, כי זה מאד מאד חשוב כדי להשלים את המהלך.
ציקי סלע:
אורך השירות הוא קריטי בהיבט של היכולת להתקדם, להתפתח ולהגיע לקורסי פיקוד, לקורסי קצונה ולהתמקצע במקצועות האלה.
ציקי סלע:
הדבר השני שהוא מאד בעייתי הוא השירות במילואים.
ציקי סלע:
אמנם חוק שירות ביטחון מאפשר לנו שירות נשים במילואים עד גיל 38, אבל כולנו מבינים שייווצרו מגבלות טבעיות בכך.
ציקי סלע:
אני מוכרח להגיד שבחזון שלנו אנחנו רואים מצב שבסופו של דבר בשירות המילואים הבעל או האישה במשפחה, מי שיהיה יותר חיוני לצבא על פי מקצועו, הוא זה שיהיה מחוייב לשירות המילואים ולא בהתאם למין.
ציקי סלע:
אם הבעל יהיה פקיד באיזשהו מקום בשירותו הסדיר ובמילואים ימלא תפקיד של פקיד ואילו אשתו היתה לוחמת שריון, מי שיהיה מחוייב בשירות המילואים מבחינתנו, גם אם יהיו ילדים במשפחה - וזה יחייב בשינויי חקיקה, וזה חזון רחוק - זאת האישה.
ציקי סלע:
אנחנו בהחלט רואים את זה בחזוננו.
ציקי סלע:
בשלב הזה יש מגבלה, כי החוק מגביל אותנו לגיל 38 לנשים או עד הורות.
ציקי סלע:
ברגע שאישה מוכיחה שהיא בהריון - היא אפילו לא צריכה ללדת - היא פטורה משירות מילואים וזה עלול ליצור מגבלות בשיבוץ למקצועות האלה במילואים בשלב הזה.
ציקי סלע:
בשלב הזה החלטנו להתעלם מהסוגייה הזאת, "ללכת עם המהלך" ולראות בהמשך את המשמעויות שלו.
ציקי סלע:
כמובן שאנחנו נדרשים לאיזונים, שלא ניצור מצב של קריסה במערך המילואים, אבל זאת המשימה שאנחנו מתכננים.
יעל דיין:
על איזה מספרים מדובר כאן?
ציקי סלע:
אמרתי שבכל מקצוע בניסוי הראשון אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 עד 50 בנות, כמובן על בסיס ההתנדבות עם תאריך ספציפי קבוע מסוכם, לא משהו באוויר.
ציקי סלע:
תכנית אופרטיבית להפעלה ב2000-.
ציקי סלע:
לוחמות חש"ן, לוחמות חי"ר קל.
עוזי ברעם:
באיזה שלב של השירות הן מתנדבות?
ציקי סלע:
לפני השירות בלשכות הגיוס.
יעל רום:
יש שם סעיף כמו בעתודה שישבצו אותן למקצוע רק על תנאי של שביעות רצון של צה"ל?
יעל רום:
מפני שבעתודה זה קיים, אז איך פה זה לא יהיה קיים?
ציקי סלע:
היא מתנדבת, מתחילה מסלול והיא כמו חייל רגיל.
ציקי סלע:
כמובן שאם במהלך מסלול ההכשרה היא תיכשל, כמו שחייל אחר יכול להיכשל, היא תודח מהמסלול ותעבור לשיבוץ אחר.
קצינת חן ראשית אורית אדטו:
אולי חשוב לומר שההתנדבות היא עד השלב שמצטרפים למסלול, זאת אומרת: זה לא שאפשר כל יום אחר כך להחליט זה לא נראה לי או כן.
ציקי סלע:
נכון, זאת הסתייגות חשובה מאד.
ציקי סלע:
היא לא תוכל לעזוב באמצע, ברגע שהיא התחילה - היא בפנים.
ציקי סלע:
אני ממשיך את הפירוט: שריון, חי"ר קל, שכולל משימות חי"ר לא של הסתערות, אבל יש לנו מספר גדודי חי"ר בצבא.
ציקי סלע:
זאת משימה מבצעית לחלוטין בכל גזרות הלחימה.
ציקי סלע:
לוחמות בתותחנים, לוחמות בתחום האב"כ - הגנה כנגד הלוחמה הכימית.
ציקי סלע:
אלה מסגרות לוחמות ולא משהו על יד, אלא לב ליבן של מסגרות הלחימה.
ציקי סלע:
נהגות הובלה במשאיות, ב"חלליות הגדולות האזרחיות" שאתם מכירים מכל מקום.
ציקי סלע:
נהגות במשימות שירוצו על "ליינים" של אספקה בכל הארץ, בדיוק כמו הבנים במרכז הובלה וביחידות המבצעיות, בגדודים, בימ"חים של המילואים ובכל מקום.
ציקי סלע:
אני מדבר על מספרים מאד גדולים.
ציקי סלע:
אנחנו מדברים על מעל ל100- בנות שכבר לומדות את המקצוע.
ציקי סלע:
זה מקצוע שאנחנו נותנים לחיילות ולחיילים ללמוד לפני הגיוס.
ציקי סלע:
אנחנו נותנים להם הפניה לבית ספר אזרחי, שם לומדים לרשיון אזרחי.
ציקי סלע:
מעל ל100- בנות לומדות את זה כרגע.
ציקי סלע:
כמו כן נהגות מלגזה.
ציקי סלע:
בחיל הים, מעבר לחובלות, צוללות מים רדודים, במערך הסטי"לים.
ציקי סלע:
בחיל הים ספציפית יש כמובן מטבע הדברים הרבה הרבה יותר בעיות טכניות שצריך לפתור בדרך.
ציקי סלע:
כל מיני אילוצים שקשורים בתנאי השירות בגלל שזאת אוניה.
ציקי סלע:
פה הצעד יתרחש קצת אחרי המערכים של היבשה, אבל הוא גם מתוכנן.
ציקי סלע:
צריך לשאול את עצמנו למה לא היו מש"קיות שלישות בגדודים עד היום.
ציקי סלע:
כנ"ל לגבי מש"קיות תחזוקה ומש"קיות ממשל.
ציקי סלע:
כל מגוון התפקידים עם תכניות אופרטיביות על חשבון החיילים.
ציקי סלע:
עד היום עשינו ניסוי, אבל עשינו אותו על יד החיילים.
ציקי סלע:
כשזה על יד ולא צריכים את זה באמת והמפקד לא צריך את זה וזאת רק תוספת, מתייחסים לזה כאל תוספת.
ציקי סלע:
במהלך הזה, במקום שבו אני משבץ חיילת, אני משבץ חייל.
ציקי סלע:
אני משבץ חייל על מנת להסתדר עם החיילת.
ציקי סלע:
זה תנאי שמבטיח את ההצלחה.
ציקי סלע:
אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך מנצח, וזאת כוונתנו.
יעל דיין:
אעשה סבב של שאלות רק בנושא הזה.
יעל דיין:
אני מציעה שאולי נרכז את השאלות והתשובות יינתנו בסוף.
יעל דיין:
אני רוצה לשאול שאלה פותחת, אם יש לכם כבר מניסיון עד עכשיו קדימה - 2000 זה מעבר לפינה - ניסיון ברמת ההתנדבות, זאת אומרת:
יעל דיין:
האם אתם יכולים לומר שהמכסה תמולא משום שיש די מתנדבות או מעל ומעבר?
יעל דיין:
איך מקבלים את זה, שכן חלק כבר מופעל בשטח?
יעל דיין:
אני מניחה שאת הניסיון האמיתי, כלומר: את ישיבת הוועדה של הלקחים נראה רק בעוד שנה.
יעל דיין:
אבל יש כבר ניסיון בשטח של חיילות לוחמות בתפקידים חדשים וכן הלאה.
יעל דיין:
האם יש לכם איזושהי מערכת - לא של הפקת לקחים במובן האם "הציצים לא הפריעו לה לזחול תחת התיל" - של התייחסות של חיילים לחיילות שלוחמות לצדה.
יעל דיין:
גם היחס של מפקדים לחיילות לוחמות בתפקידים החדשים וגם היחס - אולי אפילו עוד יותר - של חייל מול חיילת, ש"בראש שלו" לא היה שהוא ירוץ על יד אישה והנה הוא כן רץ.
יעל דיין:
האם יש עזרה כפי שאנחנו מצפים ותמיכה, או שיש סוג תחרות שעלול לפגוע או להכשיל?
זהבה גלאון:
אני קודם כל רוצה לברך את היזמה הזאת של הרמטכ"ל.
זהבה גלאון:
באמת הגענו כמעט לחזון אחרית הימים, שהקריטריון של מין לא הופך להיות יותר פקטור בשיבוץ, או כמעט לא.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעלות איזו מחשבה.
זהבה גלאון:
אני זוכרת שכשהרמטכ"ל מונה, עשו תמונה קבוצתית של המטכ"ל, וזאת היתה תמונה קבוצתית גברית, כולם היו גברים.
זהבה גלאון:
זה באמת נהדר שנשים נכנסות לכל התפקידים האלה, אבל עד שהן תהיינה במטכ"ל, עד שתהייה קצינת חינוך ראשית או קצינת בריאות או שלישות, אמ"ן וכו' וכו' המסלול הזה ייקח עוד זמן.
זהבה גלאון:
השאלה אם לא צריך לחשוב אולי, כמו שאנחנו מדברים על דוקטרינת העדפה מתקנת במסגרות אחרות, על שימוש במושג הזה במקרה של הצבא, כדי להראות איזושהי פריצה שנשים נכנסות גם למטכ"ל ולתפקידים כאלה, או בעצם לעשות את זה הלכה למעשה.
אליעזר כהן:
כפמיניסט חיכיתי להזדמנות הזאת שנשים תשובצנה לפי כישורים, כי מניסיוני בחיים אני יודע שהנשים טובות מגברים במרבית הנושאים.
אליעזר כהן:
לכן אני שמח על ההזדמנות הזאת ואני מברך אתכם.
אליעזר כהן:
אין לי שאלות, יש לי רק שתי הצעות ושתי הערות.
אליעזר כהן:
לא הצלחתי עם נשיא המדינה ועם האלוף פלד בנושא הנשים לטיס.
אליעזר כהן:
כן הצלחתי עם אביהו בן-נון, כשכמעט כופפתי אותו בנושא, כשהיו המאבקים הראשונים בנושא הזה, ולא הייתי צריך להתווכח עם בן-אליהו.
אליעזר כהן:
הייתי בוחן של בוחנים בחיל האוויר בטיס והכנסתי את הסוציומטריה לקורס טייס עד דרגת מחשוב, והיום זה השתכלל לרמות מדהימות של מחשוב וסוציומטריה.
אליעזר כהן:
מי שיצטרך מכם את הסיוע שלי, אשמח לעזור לו.
אליעזר כהן:
כל הנושא של הבדלת מינים הוא מיותר לגמרי.
אליעזר כהן:
אני שמח מאד שצה"ל הולך רק לפי כישורים.
אליעזר כהן:
לא צריך לדבר על אפליה מתקנת.
אליעזר כהן:
כשהכל יהיה על פי כישורים, הנשים תוכחנה את זה.
זהבה גלאון:
אז בעוד 50 שנה - -
אליעזר כהן:
בעוד חמש שנים, תני לנשים צ'אנס.
אליעזר כהן:
הערה קטנה לעניין המילואים.
אליעזר כהן:
אני שירתי באישורו המיוחד של שר הביטחון דאז יצחק רבין הרבה מעל ומעבר לגיל המילואים, ואני לא רוצה כאן לשבח את עצמי.
אליעזר כהן:
זאת בדיוק הדוגמה לעניין הכישורים לנשים.
אליעזר כהן:
כל אישה שתרצה ותוכל לשרת, שתשרת כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה וכמה שהיא תתאים.
אליעזר כהן:
אם גיורא אלוף ההפלות בחיל האוויר יכול להטיס 16F בגיל 55, אישה יכולה להפעיל בלון מודיעין גם בגיל 62.
אליעזר כהן:
כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה, וכמה שצה"ל ידרוש ממנה.
מרינה סולודקין:
אני מבינה שזה מוקדם - כי עדיין אנחנו לא בשלב של התפתחות טכנית או חברתית - אבל האם יש כוונות לשלב את הנשים לגדוד של קוסמונאוטים באימונים בחוץ לארץ.
מרינה סולודקין:
מניסיוני הקודם אני יכולה לומר לך שאחרי טרשקובה ברוסיה לא היה מקום למצ'ואיזם גברי.
מרינה סולודקין:
יש קשר בין זה לבין זה.
נעמי חזן:
אני גם מאד מאד מברכת על כך.
נעמי חזן:
רק לעדכון של הצעת החוק בנושא התיקון לחוק שירות ביטחון, שמאפשר שיבוץ נשים על פי כישוריהן ולא על פי מינן ומוסיף גם שיושוו תנאי השירות של הנשים המתנדבות לתנאי השירות של חיילים, עובר תהליך של החלת דין רציפות בוועדת החוץ והביטחון.
נעמי חזן:
אני מאמינה שהחוק יעבור בחודש-שישה שבועות הקרובים, ואני מקווה שלא יהיו בעיות.
נעמי חזן:
בפעם הראשונה יש הסכמה כללית בעניין הזה.
נעמי חזן:
יש לי שתי שאלות ספציפיות, ואלך מהקל לכבד.
נעמי חזן:
מועמדת לגיוס בכיתה י"א מקבלת צו ראשון, ואולי אחר כך זימון נוסף.
נעמי חזן:
האם היא יודעת שכל האופציות האלה פתוחות בפניה?
נעמי חזן:
מה התהליך שמיידעים את המועמדות לשירות ביטחון לגבי כל האופציות הפתוחות?
נעמי חזן:
השאלה השנייה אולי קצת יותר קשה.
נעמי חזן:
בהופעות קודמות של ראש אכ"א ושל קצינת חן ראשית בוועדה הבאתם לנו נתונים עם פריסה של המקצועות וגם איזשהו תזרים של שינויים ביחסיות בין משרות פקידותיות למשרות יותר מעניינות.
נעמי חזן:
זאת פעם ראשונה שאתם באים לוועדה ואומרים לנו: אלו התכניות שלנו.
נעמי חזן:
אבל מהתכניות האלה אנחנו לא יכולים להבין מה בדיוק המטרות, איך אתם רואים את השיבוץ היחסי של נשים בכל המקצועות, איך זה משנה את הפרופורציות בהגשת תה וקפה לעומת התפקידים האחרים, איך זה משתווה לפריסה של השיבוץ ושל הדברים, והאם זה מתחיל להתאזן או לא.
נעמי חזן:
פה חסרים לנו נתונים כדי לבדוק מה המטרות שלכם, ולעקוב אחר כך בתהליך הפיקוח הפרלמנטרי על היישום של העניין הזה.
נעמי חזן:
אני מודה ומתוודה שחיכיתי בכיליון עיניים לישיבה הזאת, כדי לראות את השינויים בפריסה, ואני לא רואה את זה.
יעל דיין:
אתן אפשרות לשאול שלוש שאלות נוספות.
יעל דיין:
עוד לא סיימנו את הדיווח.
יעל דיין:
אחר כך נמשיך בדיווח של קצינת חן ראשית לגבי שני המרכיבים האחרים, ואחר כך נאפשר לשאול עוד שאלות.
יעל דיין:
סימה טמיר: למרות שאני יושבת ראש קואליציית ארגוני נשים, אני אימא לילדים בצבא.
יעל דיין:
שאלתי נוגעת לדמות האישה בצה"ל.
יעל דיין:
שלחתי לצבא בנים, שלפני שהם שירתו ההרגשה היתה: אני מבשל במטבח - גם היא מבשלת במטבח, אני שוטף כלים - גם היא שוטפת כלים.
יעל דיין:
אחרי חודש או פחות שאלתי: מה הבנות עושות בצבא?
יעל דיין:
אמרו לי: הן מגישות קפה.
יעל דיין:
תוך שבוע או שבועיים נשים לא שוות.
יעל דיין:
השאלה של דמות האישה בעיני החיילים חשובה לי מאד.
יעל דיין:
האם הבנות שמקבלות תפקיד קרבי מקבלות גם משכורת קרבית שווה בשווה כל הזמן?
יעל דיין:
יש מצב שכאשר קצינות ומפקדות משתחררות מהצבא ופתאום צריכות להיכנס למסלול של עבודה, הן עוברות משבר גדול מאד, כי הן לא מפקדות יותר.
יעל דיין:
אולי כך גם הדבר לגבי חיילים.
יעל דיין:
האם עשיתם איזשהו מחקר לגבי חיילים או חיילות שיוצאים מתפקידים פיקודיים כשפתאום הם עוברים למקום שבו אינם מפקדים?
יעל דיין:
האם יש לכם איזו סטטיסטיקה על זה?
יעל דיין:
יעל רום: אותי מעניינים דווקא הפערים שלא דובר עליהם.
יעל דיין:
כאשר אתם מחליטים איזה מקצועות אתם פותחים לבנות, אתם הולכים על קב"אות.
יעל דיין:
אני רוצה להיות שקטה לפחות בדבר אחד, שלא תנדבו או תנתבו בנות בקב"אות גבוהות מאד לתפקידים שבהם הן יפגשו כתף מול כתף בנים בקב"אות נמוכות.
יעל דיין:
יש ניסיון מצטבר, אם אתם רוצים לדעת, בחיל אוויר הסיפור של הבנות שהכשירו למקצועות טכניים עשה צרות צרורות, כשבנות ברמה מאד גבוהה פגשו בנים ברמה נמוכה בשירותים הטכניים בטייסות.
יעל דיין:
מהר מאד הן יצאו משם, הגיעו להדרכה, עזבו וכולן היום עם תארים מתקדמים.
יעל דיין:
אז לא צריך להגזים בקב"א שאתם שולחים למקצועות מסויימים.
יעל דיין:
מסתבר שהניסיון המצטבר ישנו, אפשר למצוא אותו.
יעל דיין:
שאלה שעוד לא דיברו עליה, יש בעיה בהעברת המסר ובהעברת המידע, ומכיוון שעסקתי בזה שנים גם עבור צה"ל, אני יודעת שזה לא עובד.
יעל דיין:
זאת אומרת: אם באסיפה בטכניון בגיוס עתודאים אומר הטכניון: אני שמח לראות פה נשים, מפני שאנחנו רוצים יותר נשים בהנדסה; קצין צה"ל שהיה שם, לא התייחס לנושא של יותר בנות בעתודה.
יעל דיין:
אבל עמדה נערה אחת ששאלה שאלה, והיא מבית ספר שבח שמתנהל על ידי מורים למדעים רוסיים, והיא ציטטה אלוף משנה בצה"ל שבא להסברה בבית הספר - זאת קבוצה מאד איכותית - שאמר להם שלא צריכים יותר את הבנות, ושהבנות היו בכלל בנתונים חלשים.
יעל דיין:
הילדה היתה נרעשת, מכיוון שהיתה לה תעודת בגרות עם 10 בכל המקצועות.
יעל דיין:
היא שאלה: למה אפנה?
יעל דיין:
מדובר על גיוס כוח אדם.
יעל דיין:
מה אני מנסה לומר?
יעל דיין:
אנחנו מכירים את הדבר.
יעל דיין:
אתה תצהיר את כוונת הרמטכ"ל ואנחנו נשב פה בוועדה.
יעל דיין:
1,000, 500 או 300 או 200 קציני מילואים ייכנסו לבתי הספר להציג את הנושא, והבעיה שלך היא בהעברת המסר דרכם.
יעל דיין:
הוא "גמר" את הבנות בבית ספר שבח.
יעל דיין:
אחר כך דיברתי איתן, ואם אתה רוצה, אתן לך דוח מלא.
יעל דיין:
אני חושבת שבמסגרת של הוצאת המסבירים פלוס החוברות, אתם צריכים לשים לב שלא יעשו פלסתר מכל המאמצים שלכם.
מרינה סולודקין:
אנחנו צריכים להעניש את אלה שמדברים בפני הציבור בצורה הזאת.
מרינה סולודקין:
רינה בר טל: אני מצטרפת לברכות על המפגש.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שבמהלך השנים הדיווחים מטעם הצבא נעשים יותר מעניינים, יותר רלוונטיים ויותר מעניינים.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שלעצם המפגש עם הוועדה יש משמעות מאד גדולה, ואני מברכת גם על צורת הדיווח.
מרינה סולודקין:
יש לי שאלה אחת בלבד, והיא בנושא גיוס בנות לקורס טיס וחובלים בלבד.
מרינה סולודקין:
מהאינפורמציה שיש לי - ואולי היא לא מעודכנת - הגיוס בין בנים לבנות בשני התחומים האלה הוא שונה ולא זהה.
מרינה סולודקין:
אבקש לדעת אם חל שינוי, כלומר: אתם מאתרים את הבנים לשני הפרוייקטים, את הבנות לפי מיטב ידיעתי אינכם מאתרים, הן מתבקשות אם הן רוצות לבוא אליכם.
מרינה סולודקין:
הנושא הזה עלה כאן לדיון באחת מהפגישות.
יעל רום:
בכולן.
אליעזר כהן:
הבנתי מה אמרת, אבל לא הבנתי מה הבעיה.
יעל רום:
שאתה בוחר את הבנות מתוך המתנדבות ושאתה בוחר את הבנים מקרב המאותרים, מה אתה לא מבין?
יעל רום:
רינה בר טל: אני אסיים ואז אני בטוחה שדבריי יהיו ברורים מאד.
יעל רום:
תהליך קבלת בנים ובנות לקורס טיס ולקורס חובלים אינו שוויוני ואינו זהה.
יעל רום:
אני שואלת מדוע, והאם אפשר, לאור הניסיון הטוב שיש גם עם הבנות בקורס טיס וגם עם הבנות בקורס חובלים, לתקן את המצב הזה.
יעל רום:
רבקה שקד: האם טעיתי בהבנה בנושא שירות המילואים המתוכנן לאותן בנות שתהיינה קרביות?
יעל רום:
הבנתי שאתם בעצם הולכים על צפי שתהיה להן שוויוניות במילואים, וכשהן לוקחות על עצמן את העול של התנדבות ליחידה קרבית, הן תצטרכנה כבר מראש לתכנן את חיי המשפחה שלהן, את חיי הנישואין שלהם ואת חיי ההורות שלהן.
יעל רום:
אני חושבת שזה מוקש מאד רציני.
יעל רום:
אני חושבת שזה יכול להביא לזה שזה יצור רתיעה מההתנדבות הזה, או שאלה שבכל זאת תתנדבנה תשלמנה על זה מחיר מאד כבד בעתיד.
יעל רום:
אני חושבת שמי שבאמת הולך לכיוון עידוד נשים לקחת על עצמן משימות, חייב להתחשב גם בבעיות החברתיות, כי החברה שלנו עדיין לא שוויונית בנושא המשפחתי.
יעל רום:
ויתרה מזו, אני חושבת שבג"צ התייחס לזה בצורה מפורשת בפסק הדין בעניין אליס מילר.
יעל רום:
דובר שם על הנושא של שירות מילואים, והוא קבע שם שמדובר רק בעניין כלכלי, ואם המחיר הוא כלכלי כדי לתקן את האפליה, החברה צריכה לשלם את המחיר הזה.
יעל רום:
מה שהעליתם פה נראה לי טעון בדיקה, לא רק משפטית, אלא גם ערכית, כי אנחנו צריכים לעודד - כדי לתקן את האפליה - דרך עניין של העדפה מתקנת ויצירת צעדים מתערבים בחברה שלנו.
יעל רום:
אתם חייבים להביא את הדבר הזה בחשבון.
ציקי סלע:
אענה על השאלות שרלוונטיות מבחינתי, ובטח קצינת חן ראשית תשלים.
ציקי סלע:
לפי סדר הדברים, רק לפני זה אספר אפיזודה קטנה שהיא חצי תשובה.
ציקי סלע:
בכל התהליך הזה יש המון קשיים שהם טבעיים.
ציקי סלע:
יש כל מיני דברים טכניים שעבדו לפיהם שנים רבות, וכשמשנים אותם, פתאום הם לא נקלטים.
ציקי סלע:
עלתה סוגיית שכר לוחמות.
ציקי סלע:
בשלב ראשון נתנו הנחיה להזרים את זה, אבל המחשב לא קלט את זה, כי הוא לא ידע לקלוט שכר לוחמות למין אישה.
ציקי סלע:
כשכבר הצליחו להתגבר על המכשלה הזאת - וזה לא משהו שאורך דקה - והזרימו את שכר לוחמות, המחשב אוטומטית הוריד את התוספת הזאת ללוחמות, בגלל שיש לנשים צרכים ביולוגיים פעם בחודש והן מקבלות תוספת לאמצעים שקשורים בצרכים האלה.
ציקי סלע:
אבל הבעיה הזאת גם נפתרה.
נעמי חזן:
זה באג 2000 שהצבא יכול להתמודד איתו.
יעל דיין:
זאת דוגמה ליתרון שיש לאישה.
יעל דיין:
היא מקבלת תוספת בשל היותה אישה בעלת מחזור, וכאשר היא מוגדרת בהגדרות של גברים, עף הקטע הזה.
ציקי סלע:
בכל מקרה, המצב כרגע הוא שהשכר הוא שווה לגמרי ואין כל בעיה, ולוחמת מקבלת את השכר המלא שלה בגין היותה לוחמת.
ציקי סלע:
לגבי רמת ההתנדבות, בשלב הזה אנחנו יכולים רק להעריך.
ציקי סלע:
אנחנו נתקלים בזה שיש הרבה מאד פניות.
ציקי סלע:
מסקרים שערכנו - אני מעריך שקצינת חן ראשית תרחיב על זה - לפחות ברמה הסטטיסטית של סקרים, אנחנו רואים רצון עז של הבנות להגיע ליעדים האלה, נכונות שלהן לשלם את המחירים הנדרשים בשירות סדיר, אם זה באורך שירות, אם בתנאי שירות או בכל דבר אחר.
ציקי סלע:
אנחנו רואים נתונים סטטיסטיים שמראים רצון עז להגיע ליעדים האלה.
ציקי סלע:
גם בפועל מול כל יעד כזה שאנחנו מציבים, אנחנו רואים איתור נרחב ופניות רבות, ולכן להערכתנו, לפחות לשלב הזה שמוגדר כניסוי, אנחנו לא צופים שתהיה בעיה לעמוד ביעדים ששמנו לעצמנו.
ציקי סלע:
אנחנו רואים פוטנציאל מלא לכל הניסויים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע.
ציקי סלע:
להגיד אם זה יוכל להימשך אחר כך בצורה רציפה ואם ההתנדבות תימשך - אנחנו לא יכולים לדעת כרגע.
יעל דיין:
אם כל השילוב יצליח, מן הסתם ייווצר מצב - לא אגיד נהירה - שיש יותר מתנדבות מאשר צה"ל יכול לקלוט.
יעל דיין:
ההסברה הטרום גיוסית צריכה להיות ברוח הנכונה וצה"ל צריך לראות את עצמו כעושה משהו אדיר, לא תיקון חברתי.
יעל דיין:
אם ההסברה תהיה נכונה, הגיוס יהיה נכון והקליטה הראשונית תהיה נכונה, לפי דעתי תושג לא רק המטרה המיידית, אלא הרבה יותר מזה.
ציקי סלע:
כן, אבל צריך לזכור שבמקביל יהיה בטח איזשהו תהליך של אכזבה מסויימת של חלק מהבנות.
ציקי סלע:
עכשיו זה נתפס כמשהו מאד יוקרתי, אבל בסך הכל המשימה מאד קשה, מאד מאד בעייתית ומאד מאד סיזיפית.
ציקי סלע:
עם הזמן יהיו בנות שישדרו גם מסרים של אכזבות מעצם המשימה, לא מעצם העובדה שאישה עשתה זאת.
יעל רום:
אתם בניתם מערך מלווה?
יעל רום:
האם יש מערך מלווה צמוד?
ציקי סלע:
אענה בסוף.
ציקי סלע:
לגבי הקבלה בשטח, אני מוכרח להגיד שזה פחות מחקרי - כי אמרתי שלמידע הקודם יש תימוכין מחקריים סטטיסטיים - והמערכים שבהם הן משולבות, אם זה הנ"מ והמג"ב, והמערכים שבהם יש כבר לוחמות, ההצלחה היא אדירה.
ציקי סלע:
אחרי הרבה מאד קשיים ותקלות קטנות שהיו בהתחלה, היום המפקדים בשטח ממש מקבלים אותן בזרועות פתוחות.
ציקי סלע:
אתה רואה את זה גם בדיונים עכשיו.
ציקי סלע:
במקום שרואים שמבחינה טכנית זה אפשרי ואין איזו מגבלה פיסית מאד מאד קיצונית, המפקדים פשוט רוצים את זה.
ציקי סלע:
הם מבינים שזה כוח אדם שעד היום לא מוצה.
ציקי סלע:
מטבע הדברים, ברגע שמיצינו את הגברים למקסימום, יש גברים שחלקם באיכות פחות טובה למשימה ושלחנו אותם למשימה כי צריך.
ציקי סלע:
מחר כשיהיו בנות באיכות גבוהה, נוכל לשחרר בנים באיכות פחות טובה למשימות של הלחימה ולשבץ את הבנות, ולכן המפקדים רק מברכים על זה.
ציקי סלע:
הפתיחות בשטח מאד מאד גדולה.
ציקי סלע:
לא אכחיש, יש אותו אלוף משנה, אני לא יודע מי הוא ויש בטח דומיו בצבא - -
יעל רום:
הוא בטח איש מצויין.
ציקי סלע:
קצינת חן ראשית אחר כך תתייחס לזה.
ציקי סלע:
אנחנו נמצאים בכפר העולמי, בכל העולם זה קיים, ויש גם קשיים כאלה.
ציקי סלע:
אבל בסך הכל הגישה היא מאד חיובית.
יעל דיין:
גם מצד החיילים?
ציקי סלע:
החיילים באמת מברכים על זה.
ציקי סלע:
מצד החיילים יש פתיחות מלאה לעניין הזה.
ציקי סלע:
להיפך, אתה פוגש חיילים של גולני בגיוס ששואלים מתי כבר בגולני יהיו חיילות.
ורד רון-טל:
אני לא בטוחה שמהסיבות הנכונות.
יעל דיין:
בואו לא נגלוש לעניין הזה.
יעל דיין:
רובנו אמהות לילדים בגיל הזה.
יעל דיין:
הילדים שלנו בגילאים האלה - בוודאי חסר להם הצד החברתי, ואני חוזרת ואומרת חברתי ולא מיני, אלא הצד החברתי-תרבותי.
יעל דיין:
הם גדלו בצורה שוויונית ובאו מבתי ספר ומבתים של בנים ובנות בגילאים האלה.
יעל דיין:
אני בטוחה שזה מוסיף גם לתפקוד וגם לתפקוד הצה"לי.
יעל דיין:
זה ערך מוסף שצה"ל יקבל.
יעל דיין:
זו לא צריכה להיות הסיבה לגייס בנות, אבל לפי דעתי, כולנו נכיר בערך המוסף האדיר.
יעל דיין:
אפילו סתם מושגים של תמיכה לתת למישהו קשיבות אחרת, הורדת הטון של המתחים כשבנים הם לבד.
יעל דיין:
אפילו הלשון תהיה לפי דעתי קצת אחרת.
יעל דיין:
אני חושבת שאת התוצאות של זה נוכל לבדוק ביתר דיוק אחרי כמה זמן.
ציקי סלע:
בדיוק נגעת בנקודה שרציתי לציין.
ציקי סלע:
האווירה הצבאית וההוויה הצבאית היא הוויה קשה, הוויה של מערכת לוחצת עם תהליך תפקוד לוחץ, קשה ומורכב.
ציקי סלע:
זאת עובדה שהשילוב של הנשים בתוך התהליך הזה ממתן את הדברים, כי הוא טבעי.
ציקי סלע:
אז זה יוצר איזושהי אווירה יותר רגועה, יותר נעימה ויותר מאפשרת תפקוד תקין ונורמטיבי יותר.
ציקי סלע:
אגיד יותר מזה.
ציקי סלע:
יש לנו קורסים שיש בהם היום מעט מאד בנות, למשל: קורס מכונאיות.
ציקי סלע:
אם פתאום צריך להיפתח איזשהו מועד קורס ומפקד בסיס ההדרכה מגלה שאין אף בת בקורס, הוא אומר: אני רוצה בנות, כי זה משפר את היכולת שלי להדריך.
ציקי סלע:
זה יוצר אווירה נוחה.
ציקי סלע:
זה בנושא השילוב עם החיילים.
ציקי סלע:
באשר להעברת המידע, כאן טמון המהפך הגדול של המיון לפני הגיוס.
ציקי סלע:
אנחנו היום במסגרת המיון לפני הגיוס נשלח לכל החיילות חוברת הביתה, ובה כל אפיקי השיבוץ הרלוונטיים לחיילות.
ציקי סלע:
אפיקים, לא רשימה, עם פירוט האפיקים.
סימה טמיר:
זאת אותה חוברת גם לבנים וגם לבנות?
ציקי סלע:
לא, האפיקים הם שונים.
ציקי סלע:
גם שיטת המיון היא שונה מטעמים טכניים.
ציקי סלע:
שיטת המיון היא שונה מעט.
קצינת חן ראשית אורית אדטו:
עדיין משך השירות הוא שונה, אז התכנון שונה.
ציקי סלע:
השירות שונה והתכנון שונה, כל השיטה שונה.
ציקי סלע:
בחוברת שתגיע לחיילת הביתה יהיה מידע על כל המסלולים, כולל המסלולים האלה.
יעל דיין:
החל ממתי?
ציקי סלע:
החל מהחוברת הקרובה שתפורסם.
ציקי סלע:
החוברת מופקת בימים אלה.
אליעזר כהן:
ממה שאני יודע, זה כבר קורה.
אליעזר כהן:
אני מכיר מקרה של חיילת שגויסה לקורס טיס והיא בכלל לא ידעה שיש לה נתונים.
קצינת חן ראשית אורית אדטו:
אני אתייחס לזה, אם כן - זה מקרה חריג ויוצא דופן ובלתי מוכר במקומותינו.
ציקי סלע:
בהתייחס לסוגייה של איתור יזום לקורס טיס ולקורס חובלים שנקשרת לעניין הזה, אנחנו משאירים את זה ליוזמה של הפרט, אבל הסיבה היא פשוטה.
ציקי סלע:
ההתנדבות לקורס טיס ולקורס חובלים כרוכה בהארכת שירות, והיא פעולה של התנדבות.
ציקי סלע:
כפי שצויין פה, תהליך האיתור הוא תהליך לא פשוט ועלותו לא זולה - כל התהליך היזום הוא מאד מאד לא פשוט והוא תהליך שגוזל הרבה מאד משאבים כספיים ושל כוח אדם.
ציקי סלע:
כל עוד זה לא בחוק שמחייב שירות מלא, אני לא יכול לכפות על החיילת את העניין הזה - וגם זאת לא כוונת הוועדה, שנכפה על מישהי ללכת למסלולים האלה - ולכן אנחנו לא יכולים לפנות לכולן.
ציקי סלע:
אבל עכשיו המידע יהיה פתוח לכולן בצורה יותר יסודית מאשר בעבר.
נעמי חזן:
ולבנים העלויות כדאיות?
ציקי סלע:
לא, הסברתי עוד פעם למה.
קצינת חן ראשית אורית אדטו:
המדיניות שונה, וזאת המדיניות כרגע.
יעל רום:
קיבלנו תשובות אחרות כאן ממפקד חיל האוויר.
נעמי חזן:
לא, מתחמקות גם כן.
ציקי סלע:
הסיבה היא העובדה שהן צריכות להתנדב.
ציקי סלע:
אם כמו שאמרתי אשקיע עלויות במישהי שלא בטוח תרצה להתנדב, יש פה בעייתיות מסויימת.
יעל רום:
אתה גם משקיע בבנים.
יעל דיין:
יש דברים שנשארים בגדר סימן שאלה ופתוחים.
יעל דיין:
אין כאן תשובות מספקות לכל הדברים.
יעל דיין:
זו התשובה של צה"ל.
יעל דיין:
לא מוצא חן, כן מוצא חן, זה לא כל תאוותנו בידינו.
יעל דיין:
אני אומרת שזו כרגע התשובה שניתנת, ואני מבקש להמשיך הלאה.
רינה בר טל:
אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל נשאלת רק השאלה האם אפשר לעשות איזושהי חשיבה מחדש בעניין הזה.
יעל דיין:
להערכתי, עושים.
קצינת חן ראשית אורית אדטו:
אנחנו "נחזור הביתה" ונבחן את הנושא.
יעל דיין:
אין ספק שבכל נושא שהתשובה איננה מספקת אותנו - יש לפעמים שאלות שלא חשבו עליהן, והן עולות כאן - היא תיבחן, ובוודאי יחזרו אלינו עם תשובה.