GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה:
שי יפתח: לא ניתנה לי האפשרות להסביר את הרציונל או את הטיעון להחלטת הממשלה.
קריאה:
אני חושב שזה חשוב, אם כבר דנים בזה, שחברי הכנסת ישמעו.
קריאה:
נושא מבחן ההכנסה נובע ממחקר שעשה משרד השיכון.
קריאה:
המחקר שעשה המשרד התייחס לא רק למשפחות חד-הוריות אלא לכלל הזכאים לסיוע בשכר-דירה.
קריאה:
מאחר שהמבחנים שהיו עד עכשיו לא התייחסו ליכולת הכלכלית, לכן הוחלט להחיל את מבחן ההכנסה כדי להבטיח שהסיוע יינתן למי שמגיע באמת.
קריאה:
לימור לבנת: כמה חוסך לאוצר המדינה הקיצוץ הזה, הירידה מ12- אלף או 14 אלף משפחות לבערך 5,000?
קריאה:
כמה זה יחסוך בסכום כולל?
שי יפתח:
יולי אדלשטיין: אני מציע גם בהמשך של חברת הכנסת לבנת לתאם את המאמצים.
שי יפתח:
אני גם הגשתי שאילתה למשרד השיכון בנושא הזה ואני מניח שיש אחרים שעשו את זה.
שי יפתח:
היו הצעות לסדר יום והיו שאילתות, ובאמת אולי הוועדה זה מקום טוב לתאם את המאמצים כי דווקא למיטב התרשמותי המשפחות החד-הוריות, בניגוד למה שאנחנו שומעים, הן הנפגעות העיקריות או מהוות את החלק הארי של אותן 9,000 משפחות בהן מדובר.
שי יפתח:
לגבי המשך הדיון בסוגייה הזאת.
שי יפתח:
לדעתי יש כאן
שי יפתח:
שני דברים וחלק מאתנו לפחות התנסה בסיטואציות האלה.
שי יפתח:
יש קיצוץ במשרדי ממשלה.
שי יפתח:
זו גזרה.
שי יפתח:
נלחמו נגד זה, הצביעו נגד זה, אבל בסופו של דבר אם השר לא מתפטר, הוא חייב לבצע את הקיצוץ ושר השיכון, כמו כל שר אחר, צריך לבצע את הקיצוץ.
שי יפתח:
יחד עם זה, ואני גם קצת למד מעצם העובדה שמשרד השיכון אומר שיגיע הרפרנט או סגן רפרנט מהאוצר והוא יענה, כאילו במקרה הזה האוצר הוא הרע, הוא ביצע את השיקול ולנו לא הייתה ברירה.
שי יפתח:
בכל-זאת זה לא נכון כי משרד השיכון הוא בהחלט משרד חברתי קשה ואני לא מקנא בשר השיכון שצריך לבצע את הקיצוץ, אבל תמיד צריך לחפש אלטרנטיבות.
שי יפתח:
לצערי הרב שלוש שנים אני שומע את הסיפור הזה על כך שניתן סיוע בשכר-דירה לכל מיני משפחות שלא צריך לתת להן.
שי יפתח:
כולם מדברים כאן בערך שקלי של העניין, אבל מה קרה לדולר בחודשים האחרונים?
שי יפתח:
מישהו עידכן את זה?
שי יפתח:
זה כבר מספיק חסכון למדינה על-מנת לבצע דווקא בסעיפים האלה עוד קיצוצים.
שי יפתח:
אני מציע שאם נמשיך את הדיון, שלא ניתן כאן רק לבוא עם החלטות ונקבל את זה שאומרים לנו שהיה קיצוץ וחייבים לבצע, אלא שגם משרד השיכון ואגף האיכלוס והמומחים שלהם יתמודדו עם השיניים ויבדקו האם אין דרך אחרת, האם אין אפשרות אולי לקצץ בפיתוח כמה מיליונים ולאו דווקא בסיוע.
שי יפתח:
אנשי העבודה והרווחה אמרו בצדק שזה ממילא יתגלגל למשרד אחר ויהיה בצורות אולי מעוותות.
שי יפתח:
נעמי חזן: באמת עלו אתמול הצעות לסדר ואני הגשתי שאילתה בעל-פה, והיום אמרתי שאני אבטל את השאילתה בעל-פה כדי לאפשר דיון מסודר מחר במליאת הכנסת על-ידי כל סיעות הבית בנושא הזה.
שי יפתח:
אני רואה את זה חומרה רבה.
שי יפתח:
אני אגיד את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.
שי יפתח:
כמי שטיפלה בנושא הספציפי הזה - ואני תכף אפרט - מול סגן שר הבינוי והשיכון בקדנציה הקודמת, אני לא רואה לנכון שהוועדה לקידום מעמד האישה תתן לגעת אפילו בזכאית לסיוע או זכאי לסיוע בשכר דירה אחת או אחד מקרב המשפחות החד-הוריות.
שי יפתח:
אני אומרת את זה בצורה קטיגורית שלא יהיו אי-הבנות.
שי יפתח:
יש פה אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ובמקרה הטוב יש לה חצי מההכנסה ואנחנו לא ניתן יד להפוך את המשפחות האלה, שיכולות ורוצות לחיות בכבוד, לנזקקות סעד.
שי יפתח:
בשום פנים ואופן לא.
שי יפתח:
אחרי שנתתי את הנאום שלי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
שי יפתח:
יעל, גם את היית שותפה בקדנציה הקודמת, אז דרשנו את נוכחות סגן שר הבינוי והשיכון - אז לא היה שר - בדיון בנושא של שכר-דירה ומשכנתאות למשפחות חד-הוריות.
שי יפתח:
זו הפעם הראשונה שכמעט הלכנו לבג"ץ כי הוא לא בא אבל בסוף הוא ישב ועשינו הסכמים שהם כתובים בפרוטוקולים של הוועדה הזאת, גם לגבי קריטריונים לזכאות לסיוע בשכר-דירה, כולל קיצור תקופת המתנה והארכת הזכאות, וגם לגבי קריטריונים למשכנתאות למשפחות חד-הוריות.
שי יפתח:
לכן אני מבקשת ודורשת ששר השיכון בכבודו ובעצמו יבוא לישיבת הוועדה הזו בשבוע הקרוב ואז רפרנט האוצר לא יצטרך לנסות להתקשר למשרד, להבין את מה שהוא מנסה להסביר והוא לא מבין.
שי יפתח:
לכן אני ממש דורשת ששר הבינוי והשיכון יבוא לכאן ויסביר וישמע וישנה.
שי יפתח:
אני חושבת שאנחנו מאוחדים בעניין הזה שאסור לתת יד לעבור לסדר היום.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: הנושא של חד-הוריות הוא נושא שנופל בגדר הוועדה שלנו.
שי יפתח:
הנושא הכללי של קיצוצי הסיוע הוא נושא שלא הייתי רוצה להגיד שאני דואגת רק לנשים ובתוך הנשים רק למשפחות חד-הוריות ולכן אני אציע ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקיים ישיבה משותפת עם השר ואז גם לא יהיו לו טענות שמזעיקים אותו כל יום לישיבות ועדה שונות.
שי יפתח:
ברכה ארג'ואני: אנחנו החלטנו שבשבוע הבא אנחנו יוצאים להפגנה.
שי יפתח:
אנחנו לא ניתן שיפגעו בחד-הוריות וכמובן בשום שיכבת אוכלוסייה חלשה שיכולה להיפגע מהקיצוצים של משרד השיכון.
שי יפתח:
אנחנו דורשים שדווקא במשרד החברתי הזה יוגדלו כל התקציבים כי זה שורש הבעיה של כל הבעיות החברתיות.
שי יפתח:
האנשים צריכים להתגורר תחת קורת גג כי כאן מדובר בכבודם העצמי.
שי יפתח:
אני קוראת פה לכולם, אני אודיע לכולם את התאריך המדוייק והשעה להפגנה ואני מבקשת שכולם יצטרפו אלינו להפגנה.
שי יפתח:
גם אם יעלו שם נושאים לא רק של חד-הוריות אלא גם נושאים של זכאים, זוגות נשואים שזקוקים לסיוע, אני מבקשת שכולנו נהיה ביד אחת כנגד הקיצוצים האלה.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: מקובל.
שי יפתח:
הוועדה מצטרפת שוב למנדט שיש לנו לטיפול.
שי יפתח:
אני לא דואגת שמא אני אתחבר לקבוצות אחרות באוכלוסייה, אבל לפי דעתי הפיצול הזה הוא טוב משום שאם ועדה נוטלת על עצמה ריכוז של מאבק בנושא של חד-הוריות, זה לא משום שלא מעניינים אותנו הנכים או הקשישים או קבוצות אחרות, אלא משום שאני יכולה להשפיע יותר טוב כאשר אני מרכזת טיפול בנושא מסויים.
שי יפתח:
ברכה ארג'ואני: מניסיוני אני יודעת שרוב הנשים, גם אם הן נשואות, כל הנטל הזה של הדיור מוטל על כתפיהן.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: אני נגד הגדרות כאלה רחבות.
שי יפתח:
בואו לא נעשה מכל הנשים וגם לא מכל החד-הוריות קבוצה של חסרי ישע כי זה בוודאי לא נכון.
שי יפתח:
כאן אני מביעה עמדת ועדה.
שי יפתח:
לא מדובר בקבוצה של חסרי ישע אלא זו קבוצה שיש בה גיוון גדול, זו קבוצה שיש בתוכה גם אוכלוסייה חזקה ולא הייתי רוצה להפוך את כל הקבוצה הזו לאוכלוסייה נזקקת.
שי יפתח:
יש די בעיות גם לאוכלוסייה שאיננה נזקקת, כולל בחקיקה, כולל בסטטוס, כולל בהטבות וזה גם אם האוכלוסייה איננה נזקקת.
שי יפתח:
חנה מרגלית: מאחר שיש בעיה של אי-מימוש משכנתאות על-ידי משפחות חד-הוריות, נשאר כסף במשרד השיכון.
שי יפתח:
למה לא נותנים את הכסף הזה?
שי יפתח:
ישבנו בוועדת העבודה והרווחה עם נציג האוצר וגם שם הוא נשאל את השאלות האלה.
שי יפתח:
היה לו שעתיים זמן לבדוק את הנושא, אבל הוא לא בדק וגם לכאן הוא בא שוב לא מוכן.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: סליחה, זו ישיבת ועדה.
שי יפתח:
אני לא מקבלת האשמות, לא מחלקת ציונים ולא אומרת מי בא מוכן או לא מוכן.
שי יפתח:
חנה מרגלית: יש מצב של אי-מימוש משכנתאות.
שי יפתח:
הסכום שמדברים עליו הוא קרוב לחמישה מיליארד שקל, שזה ברזרבות של מימוש המשכנתאות וזה לא בא למימוש בנושא הדיור למשפחות החד-הוריות.
שי יפתח:
לפני כשנה ישבנו פה עם סגן השר פרוש ונשאלו שם מספר שאלות, אבל אני לא יודעת מה קורה עם זה היום כי לא קיבלנו עד היום תשובות לגבי מימוש המשכנתאות, לגבי הסיוע בשכר-דירה, לגבי הגדלת שכר-הדירה ואנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם זה.
שי יפתח:
הממשלות מתחלפות אבל הפקידים עדיין ממשיכים את העבודה שלהם.
שי יפתח:
חמי תמיר: סוכם גם שתוקם ועדה מיוחדת כדי לבדוק את מימוש הזכאויות של משפחות חד-הוריות ותיקות ועולות כדי לראות באמת למה לא מממשים את הזכאויות בקרב המשפחות החד-הוריות.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: גם הוודה משתנה, גם הכנסת משתנה.
שי יפתח:
לבוא בטענות ולומר שמישהו בקדנציה הקודמת הבטיח בשם ממשלה, הרי הוא לא עומד לבד אלא הוא עומד על-פי החלטות ממשלה.
שי יפתח:
חנה מרגלית: מה שקורה הוא שמתחילים את כל התהליך מחדש.
שי יפתח:
היו"ר יעל דיין: אני לא רוצה לריב עם מישהו, אבל גם מי שהתיישב בהאחזות בממשלה הקודמת והיום מפנים אותו, יכול להגיד שממשלה אחת מחייבת את הממשלה הבאה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: צריך לחול רצף והרצף חל בחקיקה.
קריאה:
הרצף האמיתי שמחייב את כל הממשלות אלה הם דברים שמעוגנים בחוק.
קריאה:
כל השאר זה הבטחות, זה הבטיח, ההוא הבטיח וכולי.
קריאה:
אלה הן הבטחות.
קריאה:
העובדה שהפקידים נשארים, הם לא נושאים באחריות.
קריאה:
ההחלטות הן החלטות ממשלה או חקיקה שנעשית על-ידי הבית הזה.
קריאה:
אני מבקשת שנעבור לנושאים שתלויים ועומדים בנושאי חקיקה ויש לנו כאן הרבה מהם.
קריאה:
אני רוצה לרכז את זה ולגעת בנושא של אבטחת הכנסה ומה מעכב תשלומי אבטחת הכנסה.
קריאה:
אני רוצה לומר שיש חוקים שהונחו כאן וגם אין סוף לפניות שמופנות אלינו.
קריאה:
פניתי בנפרד לביטוח הלאומי, ואנחנו נשמע ואם צריך נקיים ישיבה בדרג הגבוה ביותר האפשרי בביטוח הלאומי.
קריאה:
לחלוטין לא מקובלות ההגבלות שקיימות היום לגבי המשך תשלומי אבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות.
קריאה:
בשעתו היה חוק שהוגש עכשיו עוד פעם על-ידי חבר הכנסת אדלשטיין ביחס לרכב, הייתה שאלה של רכב, הייתה שאלה של תשלום לסטודנטיות, נשים שלומדות, שבגלל זה שהן לומדות הן לא מקבלות וגם כאן עומדת הצעת חוק.
קריאה:
יש מערכת שלמה של הביטוח הלאומי שזה אפילו לא כדי לבדוק אם יש לה רכב, אם זה שלה או של אמא שלה, אלא מדובר במערכת שונה שבעיני היא לא מוסרית, מערכת שבודקת האם החד-הורית לא במקרה נתפסה עם מישהו, ועושים את הבדיקות האלה בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות, באים בשעה 6:00 בבוקר לבדוק אולי יש אצלה גבר.
קריאה:
זה לא רק לא מוסרי אלא שכל הדברים האלה יחד אומרים למעשה לאם חד-הורית: גבירתי, תיטיבי עם עצמך אם תצאי מהמצב הזה, אם חס וחלילה תוכלי לשפר את חייך, אם חס וחלילה תוכלי להגיע לרכישת מקצוע על-ידי לימודים, אם חס וחלילה תהיה לך איזושהי הכנסה או איזושהי הקלה, אם חס וחלילה חייך יהיו קלים יותר - אז המדינה רואה אותך מסודרת ואנחנו לא נסייע לך.
קריאה:
זה במקום שיהיה כאן מאמץ אדיר לתת לנשים, למשפחות חד-הוריות, את ההקלות המקסימליות וקודם כל הדאגה לילדים.
קריאה:
מדברים על ילדים, אבל אני צריכה להחביא את הרכב של אמא שלי ולהסתיר אותו באיזה חצר אחרת כדי שחס וחלילה לא יגלו שאני עושה שימוש ברכב וזה כדי לקחת את הילדים לקופת-חולים, לקחת אותם לחוג, לאפשר להם ללכת למתנ"ס.
קריאה:
אני מקבלת מילגה לאוניברסיטה, כבר פותחים לי את הבטחת ההכנסה כי אם אני כל כך מוכשרת, אני לא צריכה אבטחת הכנסה, ואם אני סטודנטית ואם אני חסכתי מתוך אותה אבטחת הכנסה או דוד שלי מממן לי את הלימודים, ברגע שאני סטודנטית וחס וחלילה לילדים שלי, ילדים של משפחה חד-הורית, תהיה אמא עם תואר אקדמאי או עם מקצוע, אז תסתדרי לך כבר לבד.
קריאה:
הדבר האחרון הזה, בעיני זאת בושה לחוקק את זה.
קריאה:
זאת בושה לחוקק חוק שאוסר על חוליות הפיקוח של הביטוח הלאומי לעשות את המחקר הזה.
קריאה:
תנו בתום לב, תתייחסו לנשים האלה כמעוניינות לצאת מהמעגל הזה ומהמצב הזה, תנו להן את האפשרות להודיע שיצאו מהסטטוס הזה ועברו לסטטוס אחר.
קריאה:
הטיפול, עם כל היכולת שלי, לא מצליח.
קריאה:
אישה שפנתה בשבוע שעבר, בשעה 6:00 בבוקר דפקו לה בדלת והיא פשוט פחדה לפתוח.
קריאה:
אמרו לה שהם מהביטוח הלאומי, אבל היא פחדה לפתוח.
קריאה:
היא ביקשה תעודה מזהה והוא אמר לה שהוא לא חייב להראות לה תעודה מזהה וכי הוא מהביטוח הלאומי.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: הוא חייב, אבל אני אומרת מה הוא אמר לה.
קריאה:
לכן זה הגיע אלי.
קריאה:
זה הגיע אלי משום שהוא לא נתן לה את התעודה.
קריאה:
אני יודעת שהוא חייב.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: היא לא פתחה לו את הדלת, במקרה הזה הוא גם לא הזדהה, אבל נגיד שלא מזדהה מישהו ולא נוח לה ברגע זה ולא משום שיש גבר בחדר השינה שלה אלא משום שלא נוח לה לפתוח את הדלת בשעה 6:00 בבוקר.
קריאה:
אני מוכנה להעביר את כל החומר אליכם.
קריאה:
זאת לא פנייה יחידה אלא שאני נותנת את זה כדוגמה כי זה טרי.
קריאה:
היא הואשמה בהפרעה במילוי תפקידו של נציג הביטוח הלאומי ובאותו יום, לפני סוף החודש, הופסקה לה הקיצבה שלה.
קריאה:
אני פניתי מיד וקיבלתי תשובה שאומרת שהגברת הנכבדה אכן הפריעה לנציג הביטוח הלאומי במילוי תפקידו, ואנחנו נבדוק את העניין, אבל בינתיים ועד להודעה חדשה מופסקת קיצבתה.
קריאה:
אני אומרת, בואו נצא מהשרירות לב הזאת ונעשה זאת בלי חקיקה.
קריאה:
אנחנו יכולים לחוקק חוק ויהיה לו רוב, חוק שאוסר על זה, ששם מגבלות על צורת הפיקוח, ואני לא מדברת על רכב שזה עומד בפני עצמו.
קריאה:
לחילופין, תעבירו את הפיקוח לשעות נורמליות, לנשים שיערכו את הפיקוח, לשכה מקומית או למישהו שיש לו איזה גישה לנושא.
קריאה:
העניין הזה של ראינו אותך שותה קפה עם מישהו והאם הוא המשיך אתך הביתה אחר-כך, אתם נותנים כאן כלי מאוד עדין בידי אנשים שאינם מיומנים, הם אינם מקבלים את ההדרכה הנכונה, הם אינם עושים את זה בצורה ששומרת על מינימום כבוד האדם.
קריאה:
אני מוכנה להעביר אליכם תלונה תלונה רק בעניין הזה של צורת הפיקוח.
קריאה:
אני מבקשת לקבל תשובה לדברים האלה.
קריאה:
חמי תמיר: אולי למשפחה חד-הורית אין זכות לשקם את חייה מחדש.
קריאה:
יולי אדלשטיין: מבחינה פורמלית יש בפני הצעות חוק בשם חברת הכנסת מרינה סולודקין שבינתיים בשעה טובה ומוצלחת התמנתה לסגנית שרה ולא יכולה להגיש חוקים.
קריאה:
אני מודיע שכל החוקים יטופלו או על ידי או על-ידי חבר הכנסת ריגר, כפי שנהוג בסיעה במקרה כזה, ואנחנו נשלים את כל החקיקות האלה.
קריאה:
כל הצעות החוק כבר הוגשו.
יולי יואל אדלשטיין:
היו"ר יעל דיין: נציגי ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, הרשות לקידום מעמד האישה, אנא התייחסותכם.
יולי יואל אדלשטיין:
דבורה באדר: אני אתייחס לנושא של החקירות והדברים שהוצגו כאן.
יולי יואל אדלשטיין:
דווקא במסר שנשמע באמת נורא, לא שמעתי אותו בפעם הראשונה ושמענו את זה גם בעבר ואנחנו כן מתייחסים לזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני רק יכולה להצטער על אותם מקרים שהגיעו לשלב הקיצוני הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
יחד עם זאת, זאת לא המדיניות וזה לא מה שצריך להיעשות.
יולי יואל אדלשטיין:
אם אכן יש מקרים כאלה, אין ספק שצריך להיכנס לעובי הקורה ולבדוק באמת מה קורה ואיך זה התנהל במקרה המסויים הזה.
יולי יואל אדלשטיין:
יחד עם זאת בכל-זאת זה כלי שהוא מעוגן בחוק.
יולי יואל אדלשטיין:
אתה כותב משהו בחוק וזה לאו דווקא ביחס לחד-הורים.
יולי יואל אדלשטיין:
זה בכל החוקים ובכל התחומים.
יולי יואל אדלשטיין:
כאשר נדרש שיצא חוקר לאמץ מידע כלשהו, זה כלי שמעוגן בחוק באופן כללי וגם בחוק הבטחת הכנסה ספציפית שיש לו את הסמכות לבדוק.
יולי יואל אדלשטיין:
בוודאי שלא כותבים לו שם איך לעשות או את התיאורים האלה שהם באמת לא לטעמי, לא לרוחי ולא לטעם אף אחד מהיושבים כאן.
יולי יואל אדלשטיין:
היו"ר יעל דיין: זה אימות מידע או איסוף מידע?
דבורה באדר:
נעמי חזן: מי עורך את החקירות האלה?
דבורה באדר:
האם אלה הן חברות פרטיות?
נעמי חזן:
דבורה באדר: אנחנו לא מפעילים חברות.
נעמי חזן:
זה היה בעבר, אבל זה לא היום.
נעמי חזן:
כשאני מדברת על העבר, זה היה לפני כשש-שבע שנים.
נעמי חזן:
בזמנו הפעילו חברות חקירה, אבל כיום כבר לא מפעילים חברות חקירה אלא מדובר בעובדים של המוסד לביטוח לאומי.
נעמי חזן:
העובדים אלה מחוייבים להזדהות, הם גם מסתובבים עם תעודות לצורך העניין הזה.
נעמי חזן:
אני רק יכולה לומר שהנושא של ההטמעה, של המקרים המאוד יוצאי דופן שאנחנו נכנסים לעובי הקורה כשיש תלונה כזאת, אנחנו עושים כל מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע מצבים כאלה.
נעמי חזן:
זאת לא המדיניות וזה בטח לא המוטו שמוביל את המוסד להיכנס ולנבור ולעשות כל מיני דברים שהם בהחלט איזושהי חדירה לתוך הנשמה של הבן-אדם.
יעל דיין:
קריאה: אם אני רוצה בלילה להתעלס עם מישהו, אסור לי?
יעל דיין:
דבורה באדר: אני אתייחס גם ברמה הכללית לנושא הזה.
יעל דיין:
קיימת הרשות, בהחלט כן.
יעל דיין:
אנחנו לא באים לשפוט את האנשים, וכמו שאת אומרת שפעם ראו אותה שותה קפה עם מישהו ואולי פעם גם ראו אותה הולכת לסרט עם מישהו, ואני סתם שולפת דוגמאות.
יעל דיין:
אם הראיות הן לא חד-משמעיות, שבהחלט ניתן להסיק על-פיהן - ובהחלט יכולות להיות גם טעויות - אנחנו לא קובעים.
יעל דיין:
זה קורה גם מחמת הספק.
יעל דיין:
בדרך כלל הגישה והמדיניות בהחלט מקלה.
יעל דיין:
עובדה היא שבבית-הדין החקירה בהחלט משמשת ראיה לצורך ההוכחות.
יעל דיין:
צריך לזכור דבר אחד.
יעל דיין:
אנחנו לא שולחים חקירות רק לחד-הוריות כפי שהצלחתי להבין שנאמר כאן ואולי טעיתי ולא הבנתי.
יעל דיין:
החקירות נשלחות הן נשלחות מדגמית, לאו דווקא באבטחת הכנסה אלא בכל תחום שהוא ויש גם מקרים שמדובר בהחלט בחד-הורית או באוכלוסייה אחרת.
יעל דיין:
יכולים גם להיות בני זוג ובודקים איזושהי סוגייה אחרת.
יעל דיין:
אני לא חושבת שזה יהיה נכון לבוא ולומר שלקחו דווקא את אותה אוכלוסייה של חד-הוריות, שמו אותה בכותרת ומחליטים שעכשיו בודקים רק את החד-הוריות, או עכשיו בודקים רק את הנכים וכולי.
יעל דיין:
זה לא נכון.
יעל דיין:
אני יכולה לתת לכם דוגמה שבגלל הנושא של החקירות חשבנו שאולי צריך באמת להפסיק את הנושא, אולי זה בכלל לא יעיל.
יעל דיין:
עשינו בדיקה מדגמית של 400 מקרים באמצעות מחלקת מחקר שלנו.
יעל דיין:
כשאני מדברת על 400 מקרים באבטחת הכנסה, לא הגדרנו אותן רק חד-הוריות או אוכלוסייה אחרת אלא בדקנו בסך הכל הכללי.
יעל דיין:
קיבלנו כ28- אחוז מתוך אותן חקירות שהחקירה בהחלט הראתה ממצאים שהשפיעו על ההחלטה.
יעל דיין:
השפיעו על ההחלטה במובן הזה שיכול להיות שחלק נדחו וגם בהחלט יכול להיות שלדוגמה הסתבר שאנשים עובדים - ואני בכוונה נותנת את הדוגמה הזאת - וזה השפיע על ההכנסה.
יעל דיין:
אדם זכאי לאבטחת הכנסה, אבל קיבלת לפני כן השלמה בסכום של 1,500 שקל, אבל היום אתה זכאי להשלמה רק של 800 שקלים.
יעל דיין:
זאת אומרת, זה נע באיזשהו מקום.
יעל דיין:
28 אחוז, בכל-זאת זה כספי ציבור.
יעל דיין:
הבעיה שעומדת גם פנינו היא איפה הגבול, עד איפה אנחנו יכולים לעשות.
יעל דיין:
אם אנחנו מגיעים ל28- אחוז של מקרים שבכל-זאת יש השפעה, אני הייתי אומרת מי אנחנו שנבוא ונגיד שאולי צריך בכלל לוותר על כל נושא החקירות.
יעל דיין:
באמת יש פה בעיה ויש פה שאלה.
יעל דיין:
הדרך היא באמת לבדוק אם לכל אחד הייתה איזושהי בעיה ספציפית.
יעל דיין:
אני לא מדברת על אלה שפנו לבית-הדין כי מי שפנה לבית-הדין זה גם מבחן ענייני שם, גם בפן הזה, אבל אם יש את זה ובכלל לא רוצים להגיע למערכת המשפט ומבקשים שכן תהיה התערבות נוספת, שיבדקו מה קורה כי זה לא היה נכון, כי זה לא היה מדוייק, או לחילופין כפי שנאמר כאן, אולי בכלל הייתה שם התייחסות או התנהגות מאוד יוצאת דופן שצריך לתת עליה את הדעת.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: כל החבילה הזו היא נכונה על-פי חוק, אבל יש הבדל גדול במצב שחוקרים אישה שהיא אם חד-הורית ובין המצב שחוקרים בני זוג, כשהחקירה נעשית לגבי ההכנסה שלהם, להוכיח שיש להם הכנסה שהם מעלימים אותה ומעלימים אותה לצורך קבלת הקצבה המלאה או אבטחת הכנסה מביטוח לאומי.
יעל דיין:
יש הבדל גדול וההבדל הוא מוסרי.
יעל דיין:
אתם לא בודקים את העובדה שהיא מתעלסת עם מישהו או שהיא שותה אתו קפה, אלא ההרשאה שלכם לבדוק היא על-בסיס שהוא הופך להיות למפרנס, שהוא תורם להכנסתו, כי אחרת זה בכלל לא עניינכם.
יעל דיין:
הבדיקה שלכם היא בדיקה של עצם הזוגיות שלה, של עצם היותה לבד.
יעל דיין:
מצאתם מישהו שם, זה לבדו לא יכול להיות עילה להפסקת התמיכה.
יעל דיין:
הוא פעמיים היה שם, הוא כל יום שם, אבל הבדיקה היא לא מוסרית.
יעל דיין:
דבורה באדר: לעניין החד-הוריות ולעניין הבן-זוג, נכון שהמרכיב של המפרנס הוא אחד הדברים העיקריים שבגללם גם בודקים וזה שמצאו שם בן-זוג, בגלל זה אנחנו לא באים ואומרים שדי בכך כדי שהיא לא תהיה זכאית.
יעל דיין:
אנחנו אמורים לבדוק תא משפחתי.
יעל דיין:
כשאנחנו בודקים תא משפחתי, מכיוון שזה לא חוק ביטוחי, זה לא עניין של צברתי זכויות כי שילמתי דמי ביטוח, זה חוק סוציאלי שאנחנו באים להבטיח איזה קיום מינימום, ולכן כדי לזכות באותה גמלה התנאים הם אחרים מנכות כשאתה נבדק ספציפית, שילמת פעם, אז אולי אתה זכאי עכשיו.
יעל דיין:
כשיש את עניין בן-הזוג, באמת נכון ואמרת את זה בצורה מדוייקת, האם הוא מפרנס כן או לא, זה חלק מסך כל הבדיקות.
יעל דיין:
אני לא יכולה להיכנס כרגע להרבה מאוד פרטים.
יעל דיין:
זאת אומרת, החוקר הוא לא רק הולך ורואה.
יעל דיין:
פקיד תביעות שלנו לא יחליט שמדובר בבני זוג אם החוקר פעם אחת הלך ובאמת במקרה כשהוא הגיע לשם לחקירה הוא מצא את בן-הזוג בבית כי אולי באמת הוא בא לבקר את הילדים.
יעל דיין:
זאת אומרת, העדויות מסביב לא מסתכמות בראיתי אותו פעם אחת אלא יש מכלול של אלמנטים שחוברים ביחד והם בסיס להחלטה.
יעל דיין:
אני יכולה לומר שגם בקטע הזה הרבה מאוד דברים לא נעימים.
יעל דיין:
כשחוקר מגיע והוא מתחקר בצורה הכי מכובדת ויש שם מישהו, זה חלק שבהחלט נשאלים עליו, מי האדם שנמצא כי הוא ראה אותו בלבוש ביתי ולא איזשהו אורח שיושבים על כוס קפה, והיא אומרת שזה דוד שלה - ואני לא ממציאה כאן המצאות - הוא מקבל את זה כעובדה וממשיך לתחקר ולשאול את מה שיש לו לשאול, ואז נכנס הילד בריצה הביתה ופונה אל אותו אדם ואומר לו אבא.
יעל דיין:
נכון שאולי האבא הזה באמת בא לבקר פעם אחת, אבל אני רוצה שתבינו שיש פה נושא באמת מאוד בעייתי.
יעל דיין:
אני לא באה לומר שזה מוחלט מאוד בקלות ושזה שראו פעם אחת מהווה אסמכתא.
יעל דיין:
נתתי כאן דוגמה כדי להמחיש את הבעייתיות בנושא ולא כדי להצדיק את הקטע של איך לנהוג או מה לעשות.
יעל דיין:
רציתי להראות את הבעייתיות בכל הנושא הזה של האיך בודקים.
יעל דיין:
אנחנו בוודאי ובוודאי לא מסתמכים על העניין הזה שפעם אחת ראו אותה עם מישהו ובזה זה נגמר.
יעל דיין:
אני רוצה לומר שאנחנו פתוחים לשמוע לגבי כל מקרה ספציפי שאומרים שההחלטה לא נכונה.
יעל דיין:
כל מקרה ייבדק לגופו, בהחלט כן ויש מקום לעשות את זה.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: יש רשות ערעורים על ההחלטות?
יעל דיין:
אם האישה מקבלת את ההחלטה, יש לה למי לפנות?
יעל דיין:
דבורה באדר: כן.
יעל דיין:
על-פי החוק זכות הערעור היא לבית-הדין.
יעל דיין:
אבל מה, בהחלט יש את האינסטנציות שמתאימות ושאפשר לפנות החל מתוך הסניף כשפונים למנהל הסניף וכלה בלשכת המנכ"ל אצלנו, ולחילופין אגף אבטחת הכנסה.
יעל דיין:
פניות הציבור זה לשכת המנכ"ל.
יעל דיין:
כל אחד מאתנו, מהגורמים שהם בתוך המערכת, וכל אחד בוחר לעצמו למי הוא מעדיף לפנות - ולפעמים הם פונים עם העתקים לכולם וכולם מתואמים בנושא הזה כי צריך באמת לבדוק - זאת האינסטנציה, והיא לא אינסטנציה משפטית, שבהחלט דורשת בדיקה והנמקה של כל הנושא הזה.
דבורה באדר:
יוספה שטיינר: שמעתי את הביטוח הלאומי ואני סבורה שאנחנו מדברים על מבחני זכאות שאני לא מכירה לו אח ורע.
דבורה באדר:
אני מכירה אותו כרגע כמבחן מיטה.
דבורה באדר:
כלומר, מבחן הכנסה אין.
דבורה באדר:
אני בהחלט סבורה שהביטוח הלאומי צריך לפתח את כל המנגנונים האפשריים לצורך בקרה, אין לי צל של ספק שאין דרך אחרת, אבל אני רוצה לחלק את זה לשתי סוגיות: הסוגייה האחת, מה שאני מגדירה כרגע מבחן מיטה שהוא הוגדר יוצא מן הכלל על-ידי חברת הכנסת דיין, ואני חושבת שאין כל דרך לעשות דבר כזה.
דבורה באדר:
אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם קריאה שהביטוח הלאומי יוציא תקנות ברורות למה הכוונה בבדיקות מהסוג הזה ובוודאי שלא ישתמש במה שאני כרגע מגדירה מבחן מיטה.
דבורה באדר:
יש סוגייה שנייה שמוכרת לי, אמנם במספרים קטנים מאוד, אבל היא קיימת ומדובר בזוג שמתגרש וחוזר לחיות ביחד.
דבורה באדר:
כאן לא מתייחסים לבעל ממש אלא לכל גבר שנמצא שם וזה פסול מכל פסול.
דבורה באדר:
לעניין הזוגות, שאלה הם מספרים מאוד מאוד קטנים, אני חושבת שהביטוח הלאומי צריך למצוא את הדרך - כי פה לא מדובר רק במבחן הכנסה אלא מדובר בדברים נוספים - לנסות, ויש דרכים כמו כל מסגרת של חקירות, לראות אם יש כאן רמאות או שיש כאן משהו אחר.
דבורה באדר:
אני חוזרת ואומרת לגנות בכל דרך את הנושא של מבחן מיטה וללכת אך ורק למבחן הכנסה.
דבורה באדר:
גם אם קיים גבר אחר, מה שצריך להיות זה מבחן ההכנסה.
דבורה באדר:
דבורה באדר: אמרתי קודם שעל-פי חוק אבטחת הכנסה אנחנו בודקים תא משפחתי.
דבורה באדר:
אם אנחנו אכן מחליטים שמדובר בבן-זוג לענייננו, אנחנו צריכים להיכנס לתוך העניין הזה של מבחן הכנסות.
דבורה באדר:
זאת אומרת, תמיד יש את השלב ההתחלתי וזה נושא הדיון.
דבורה באדר:
נכון, יש פה קושי, אני לא אומרת שהכל מאוד חזק, אבל להוכיח עניין של בני זוג זה מורכב מהרבה מאוד אלמנטים שהם ראיה לצורך העניין הזה.
דבורה באדר:
בשלב הבא יהיה הקטע של מבחן הכנסות.
דבורה באדר:
לכן אני לא אתעלם מההערה שלך.
דבורה באדר:
במקרים - ויש לנו בהחלט מקרים - שעל-פי הנתונים שיש בידינו, יש בן-זוג, בהחלט מתווספת האופציה, נאמר שניתן לבדוק את המצב ביחד וזכותם לבוא ולחדש את הזכאות כדי לבדוק גם את בן הזוג.
דבורה באדר:
זאת אומרת, אנחנו לא מתעלמים מזה.
דבורה באדר:
אני אומרת שבנושא הזה, זה לא רק שחור ולבן.
דבורה באדר:
אני אומרת שוב ואני מדגישה, זה לא שאם עלינו על אלמנט אחד, אוטומטית יש את ההחלטה שיש פה בן-זוג.
דבורה באדר:
זה שראו אותו פעם אחת, לא מחליטים שיש בן-זוג.
דבורה באדר:
במפורש לא וזה באחריות מלאה.
דבורה באדר:
אם מישהו אומר שפעם אחת החוקר היה בבית וראה אותו והחליטו שיש בן-זוג, אני רוצה לדעת מה הם המקרים האלה ובהחלט לבדוק את זה.
דבורה באדר:
חד וחלק אני שוללת את הנושא הזה ודוחה אותו על הסף.
דבורה באדר:
אני חושבת שהצלחנו להטמיע את זה בפני פקידי התביעות שלנו שהם אלה שנותנים את ההחלטות.
דבורה באדר:
נעמי חזן: אמרת מבחנים ברורים.
דבורה באדר:
בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע פרוט.
דבורה באדר:
אולי אפשר היה להוריד את הטונים בדיון הזה אם זה היה ברור לחלוטין מה הם אותם מבחנים כלפי המשפחות החד-הוריות.
דבורה באדר:
כשחוקרים, מה בדיוק חוקרים?
דבורה באדר:
אם את יכולה לתת פרוט של הדברים האלה.
דבורה באדר:
דבורה באדר: הדברים שנבחנים בעניין הזה זה נושא של משק בית משותף.
דבורה באדר:
משק בית משותף, כשאנחנו מדברים בנושא של משק בית משותף, זה יכול להיות האם הוא נושא בתשלומים של הוצאות שוטפות, ויכול להיות שהוא נושא רק בחלק, מי הולך לאסיפות הורים, האם יש אירועים משפחתיים שהם מגיעים ביחד - זה לא מחייב שכל האלמנטים האלה מתקיימים - איפה הוא גר, כתובת מגורים שיכולה להיות בהחלט תואמת את כתובת המגורים של בן/בת הזוג, זאת אומרת ששניהם מופיעים באותה כתובת.
דבורה באדר:
גם בנושא הזה שהיא אומרת שרק פעם אחת החוקר הגיע וראה, אני באמת שוללת את זה על הסף כי שפעם אחת שהחוקר ראה אותו שם, אנחנו לא נסיק שום מסקנה שמדובר כאן בבני זוג.
דבורה באדר:
דבר נוסף שאנחנו בהחלט מתייחסים אליו זה לנסיעות לחו"ל ובהחלט יש מצבים כאלה.
קריאה:
דבורה באדר: כל אחד מהמרכיבים שאני מדברת עליו כרגע, תמיד אפשר לבוא ולומר איך אפשר לסתור את זה.
קריאה:
הוא משלם חלק מההוצאות, אז מה יש, הוא רק שילם לה.
קריאה:
אם הם נוסעים ביחד לאירוע משותף, אז מה יש, הם רק יצאו.
קריאה:
אם הם נוסעים ביחד רק לחו"ל, אז הוא רק הזמין אותה.
קריאה:
אני מסכימה על כל אחד מהמרכיבים אם הוא בנפרד, אבל במצטבר זה בהחלט יכול להוות ראיה לצורך עניין של בני זוג ומבחינתנו זה עמד במבחן בית-הדין.
קריאה:
נעמי חזן: אני מודה לך על ההבהרה ויש לי שאלת המשך.
קריאה:
אני מתארת לעצמי שכדי להשיב על השאלות האלה צריך חקירה די ממושכת וזה אורך זמן.
קריאה:
הייתי רוצה לדעת מה העלות של חקירה כזאת.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: בגלל זה מחזיקים את החוקרים במוסד והם מקבלים משכורת.
עמנואל נאמן:
דבר נוסף, מסך כל הפניות שיש, תמיד יש איזה משהו מדגמי שיוצא לחקירה ולכן גם נתתי את הדוגמה שבדקנו 400 מקרים ובאמת עשינו זאת באופן מדגמי.
עמנואל נאמן:
התשובות שקיבלנו נתנו לנו איזשהו חיזוק שאולי כן צריך לעשות את זה.
עמנואל נאמן:
מדובר בכספי ציבור ובאמת יש כאן דילמה מאוד רצינית.
עמנואל נאמן:
איפה אתה נמצא, האם אתה מאפשר את הכל או שאתה אומר שאתה בכל-זאת צריך להמשיך.
עמנואל נאמן:
שוב, אני אומרת, אני מסייגת את הדברים בזה שזה בטח לא צריך להגיע לתיאורים המאוד קיצוניים ששמעתי כאן.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: אני לא יודעת.
עמנואל נאמן:
בהחלט זאת לא חקירה קצרה.
עמנואל נאמן:
חנה מרגלית: את מדברת על כספי ציבור.
עמנואל נאמן:
הגיעה אלמנה עם ילד מברית-המועצות לשעבר והיא באה לבקש קיצבת שאירים.