GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז:
יש אנשים שיושבים באותו מדרג תפקידים אבל הנשים מרוויחות פחות.
אופיר פינס-פז:
אני לא נכנס לענין של קיפוח כתוצאה ממאבקי כוח במשרדים וכתוצאה מדעות קדומות.
אופיר פינס-פז:
האכיפה של הנציבות פה צריכה להיות הרבה יותר תובענית.
אופיר פינס-פז:
בכל מקרה שקשור לקיפוח בזכויות טבעיות שלא באות לידי מיצוי צריכה להיות עמידה נוקשה מבחינת המערכת שצריכה לפקח ולאכוף.
אופיר פינס-פז:
בשאלת המכרזים והמינויים האישיים יש גם בעיות נורמטיביות שצריך לעמוד עליהן.
אופיר פינס-פז:
אם נציב שירות המדינה יזום ביכולות שלו גם דיונים בממשלה, גם מסיבות עתונאים, גם יאמר את דעתו מעבר לישיבה שיזמנו ולעתים יותר תכופות, הנורמה תופנם בתוך השירות הציבורי וזה יהיה חשוב מאוד.
אופיר פינס-פז:
ניסיתי למצוא בחוברת אותם משרדים בעייתיים אבל הם לא מופיעים בחוברת, יש כאן חמישה משרדים שמהווים דוגמה.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שנציב שירות המדינה צריך לפרסם ברבים איזה משרדי ממשלה מצפצפים על החוק הזה.
יובל שטייניץ:
זה לא תפקידו, הוא עובד מדינה.
יובל שטייניץ:
אולי זה תפקידנו כחברי הכנסת.
יובל שטייניץ:
הוא צריך לבקר את השרים ואת סגני השרים?
אופיר פינס-פז:
שמעתי את הנציב מבקר שרים לא אחת ובצדק ואני לא זוכר שהוא אמר דבר ביקורת שלא הסכמתי אתו בהם.
אופיר פינס-פז:
אמנם הוא עובד ציבור אבל כשהוא יושב בתפקיד כזה לא רק זכותו אלא חובתו למתוח ביקורת כשהוא מוצא לנכון על תופעות שלא מקובלות בעיניו או עומדות בסתירה לרוח החוק.
יובל שטייניץ:
גם על הדרג הנבחר?
אופיר פינס-פז:
גם על הדרג הנבחר.
יעל דיין:
הנורמה נקבעה על-ידי חוק שמחייב את הנציב ואת כולם.
אופיר פינס-פז:
אדוני הנציב, הייתי מודה לך אם היית מעביר לוועדות הרלוונטיות בכנסת – לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה ולוועדות אחרות – דו"ח תקופתי.
אופיר פינס-פז:
אני מסכים לחלוטין שעמידה במקום היא נסיגה.
אופיר פינס-פז:
אם יהיה דו"ח תקופתי גם אדם כמוני שלא עוסק בזה יום יום יהיה מעודכן לגבי ההתקדמות או אי-ההתקדמות בענין, גם לגבי המגזר הערבי שיש עליו חקיקה, אשמח לדעת גם על ענין המוגבלים והעולים החדשים.
אופיר פינס-פז:
הייתי שמח אם היית מעביר לידיעתנו דו"חות תקופתיים אחת לשלושה חודשים או לחצי שנה בענין הזה ובעניינים אחרים.
יעל דיין:
חברת-הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
אני רוצה להתחבר לרישא של הדברים של פרופ' רות בן-ישראל ולומר שאחד ההישגים הגדולים ביותר בתיקון חוק שירות המדינה היתה הקביעה של יצוג הולם.
זהבה גלאון:
במשך השנים זה הפך במידה מסוימת לחרב פיפיות גם על-ידי הקיבוע של תפקידה של הממונה והנתונים שהוצגו.
זהבה גלאון:
אני יודעת שזו הנחה נאיבית בעיקר לאור הניסיון הקצר שלי בתור חברת כנסת.
זהבה גלאון:
לפני מספר שבועות הגשתי הצעת חוק לקבוע 40% לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות וכמובן שוועדת השרים לענייני חקיקה זרקה את ההצעה, היא לא היתה מוכנה לקבל את זה.
זהבה גלאון:
אני יודעת שזה נשמע נאיבי בהקשר הזה אבל אני לא רואה שום דרך אחרת שתאפשר לנשים לפרוץ את המסגרות שלהן אם לא תהיה בחקיקה איזו שהיא רצפה מסוימת – לפחות 40% בכל התפקידים - ויש חשיבות למספר.
זהבה גלאון:
המונח "יצוג הולם" היה נכון לתקופה מסוימת, להערכתי זה לא עבד.
זהבה גלאון:
יש לי בעיה שאנחנו מנסים להשליך את יהבנו על השרים שהם יעשו ואנחנו נבקר אותם.
זהבה גלאון:
הדבר הזה צריך להיקבע בחקיקה, זה לא קשור בטוב לבם של השרים.
זהבה גלאון:
השאלה תהיה מי לחיץ, מי סחיט.
זהבה גלאון:
לכן יש חשיבות גם לחקיקה וגם לאכיפה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאפשר לפרסם "רשימות שחורות", גם זאת דרך.
זהבה גלאון:
חבר-הכנסת שטייניץ, כשמדברים על יצוג לנשים – אני תומכת בהעדפה מתקנת לחרדים, לעולים ולערבים, כבודם במקומם מונח – נשים חוצות את כל המגזרים האלה ולא צריך לערב פה את השאלה של המגזרים האלה.
זהבה גלאון:
עכשיו אנחנו מדברים על שילובן של נשים בעמדות בכירות, אני לא אוהבת את המושג "יצוג הולם".
זהבה גלאון:
אדוני הנציב, חשוב מאוד שיש נשים שמצליחות ומגיעות לתפקידים בכירים ומיותר לציין שדרך אגב היא אשה מצוינת, כבר עברנו את השלב הזה.
יעל דיין:
בבקשה, פרופ' נינה תורן.
פרופ' נינה תורן:
נאמרו פה דברים חשובים ומה שרציתי להגיד כבר נאמר אבל אגיד זאת בקיצור.
פרופ' נינה תורן:
מושג המפתח הוא מנגנון פיקוח והפעלת סנקציות.
פרופ' נינה תורן:
גם הדרכה וגם תחיקה כשלעצמם לא מספיקים.
פרופ' נינה תורן:
כל מה שמושקע בהדרכה, ביידוע, בממונות ובכל הדברים היפים האלה זה כאילו בא להאשים את הקורבן – במונחים של אונס.
פרופ' נינה תורן:
זאת אומרת, מטילים פה את התפקיד על המקופחים עצמם כדי שימשכו את עצמם בשערות מתוך הבוץ.
פרופ' נינה תורן:
זה לא ילך בלי שתהיה מדיניות תחיקה ואכיפה.
פרופ' נינה תורן:
אם אני רוצה להיות יותר בוטה וללכת בעקבות תיאוריות הקונספירציה, שהן היום באופנה, הייתי אומרת שפעולות הדרכה, כינוסים, הרצאות ויידוע הם דרך אלגנטית כדי להשקיט את ההמונים ובעצם לא לעשות שום דבר בשטח.
פרופ' נינה תורן:
יש פעילות הדרכה גדולה, יש כינוסים, יש הרצאות, יש ימי עיון – כל הדברים האלה זה כמו לדפוק את הראש בקיר, אבל אין פעילויות שכרוכות בכוח.
פרופ' נינה תורן:
גם התחיקה – שהוא דבר שיש לו יותר שיניים, כוח וביסוס ממשי - לא תמיד מתבצעת.
פרופ' נינה תורן:
יש המון חוקים טובים שמונחים במחסנים אבל יש בעיה באכיפה.
פרופ' נינה תורן:
אני חוזרת על הדוגמה שהוזכרה פה.
פרופ' נינה תורן:
כאשר ניסו לעשות העדפה מתקנת בארצות-הברית ולהגדיל את שיעור הנשים בסגל עשו דבר פשוט: מי שלא דיווח בסוף השנה על קידום בענין הזה עיכבו לו את הגרנטים למחקר, שמסתכמים בהרבה מיליונים, היום זה בטח מיליארדי דולרים.
פרופ' נינה תורן:
כלומר עשו פה פעולות של הענשה.
פרופ' נינה תורן:
הוועדה שתהיה ממונה על המוניטור של הפעלת החוק לא צריכה להיות ועדה של הנציבות כי הנציבות אומרת שאין לה כוח.
פרופ' נינה תורן:
אני לא יכולה להגיד מי יהיה בוועדה הזאת, יש פה אנשים שמתמצאים יותר ממני בהליכי ממשל, אבל זו צריכה להיות ועדה שיש בה כוח להפעיל סנקציות על אותם מנכ"לים ושרים שאינם ממלאים את החוק.
פרופ' נינה תורן:
כסף זו סנקציה.
יעל דיין:
אני בעד חקיקה שתאפשר את הסנקציות האלה.
פרופ' נינה תורן:
הדרכה זה טוב ויפה, תחיקה זה עוד יותר טוב ויפה אבל שניהם לא תנאים מספיקים כדי לבצע את החוקים.
יעל דיין:
הייתי רוצה למחוק מהלכסיקון שלנו גם את הביטוי "אנחנו פאתטיות" וגם את הביטוי שהדרכה, מודעות וכן הלאה ודברים שנעשים על-ידי הממונות זו דפיקת ראש בקיר.
יעל דיין:
אני לא מרגישה פאתטית ולא כמי שדופקת ראש בקיר.
יעל דיין:
אם אני דופקת ראש בקיר – דבר שאני עושה בנושאים מסוימים – הקיר בכל זאת נסדק, אין לי גולגולת רכה.
יעל דיין:
לא תמיד לדפוק את הראש בקיר זה חסר תוחלת כי אולי אנחנו מנסים להעביר פיל דרך הסדק אבל צריך להרחיב את הסדק הזה.
יעל דיין:
חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, בבקשה.
דליה רבין-פילוסוף:
גם אני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר.
דליה רבין-פילוסוף:
לאור הנתונים הקשים ששמענו יש תחושה שהחקיקה שלפנינו לא מספיק אפקטיבית.
דליה רבין-פילוסוף:
נראה לי שיש מוכנות בדעת הקהל, יש פריצת דרך, יש מוכנות לחקיקה יותר אגרסיבית במיוחד בענין קביעת הרצפה, כמו שאמרה חברת-הכנסת גלאון.
דליה רבין-פילוסוף:
חשוב לקבוע היום רצפה, חשוב להתחיל בתהליך של קווטות.
דליה רבין-פילוסוף:
זה מעורר הרבה נוגדנים, כולנו ניסינו להימנע מזה.
דליה רבין-פילוסוף:
אם אנחנו לוקחים כדוגמה את המדינות הסקנדינביות, הן הלכו בדרך של חקיקה של קווטות לנשים והעלו את הרצפה עד שהן כמעט הגיעו לרמה של שוויון.
דליה רבין-פילוסוף:
אין ברירה, חקיקה צריכה להיות היום יותר אגרסיבית.
דליה רבין-פילוסוף:
יש לי הרגשה שנושא הממונות יש בו הרבה מס שפתיים של המערכת.
דליה רבין-פילוסוף:
נתנו לכם מערכת של ממונות אבל לא נתנו לכן כלים לבצע את המסקנות שאתן מגיעות אליהן לאור נתונים שאתן מעלות.
דליה רבין-פילוסוף:
מצאתן נתונים ואתן לא יכולות לשנות את המצב.
דליה רבין-פילוסוף:
רציתי לשאול את הנציב: מה קרה במכרזים מאז שהוא אמור לקדם נשים במכרזים?
דליה רבין-פילוסוף:
בכמה מכרזים השתנתה התמונה לאור התערבות הנציב?
דליה רבין-פילוסוף:
הנתונים די ברורים לאור המספרים האבסולוטיים.
דליה רבין-פילוסוף:
הכדור בידינו בכנסת אבל נעשתה המון עבודה של הכשרת קרקע וחיזוק הנשים.
דליה רבין-פילוסוף:
כן, צריך להמשיך להתמודד, לא לוותר ולהילחם על המכרזים האלה כי זה צריך לבוא משני הצדדים.
ציפי לבני:
לענין המכרזים.
ציפי לבני:
כמה נשים ניגשו למכרז?
עו"ד רבקה שקד:
אין שינוי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרחבתי את הדיבור על כך שלמרות החקיקה אין בפועל שינוי של ממש.
יעל דיין:
בבקשה, פרופ' משה מאור.
פרופ' משה מאור:
מדיניות של קידום נשים בשירות הציבורי נכשלה, היא מדיניות סמלית, החוק מעורפל, לא הוקצו משאבים ליישום, לא ניתנו סמכויות לגופים האמונים על יישום ופיקוח.
פרופ' משה מאור:
הפירצה המרכזית של מינויים בפועל לא נסגרה אבל הדברים הללו כבר נאמרו.
פרופ' משה מאור:
מה שעולה מרוח הישיבה היא מדיניות אגרסיבית יותר בנושא.
פרופ' משה מאור:
דווקא הייתי נזהר ממדיניות של קווטה, מכסות וכדומה.
פרופ' משה מאור:
מחקרים מעידים שכאשר מפעילים מדיניות אגרסיבית נכנסים למערכת פרטים, נשים או גברים, לא מוכשרים.
פרופ' משה מאור:
הייתי ממליץ על מדיניות הרבה יותר מתונה שכוללת בשלב הראשון העברת הסמכות והאחריות לשרים או למנכ"לים, ובקשה לפרסום נתונים פעמיים בשנה לגבי המינויים בפועל.
יעל דיין:
בבקשה, חברת-הכנסת ציפי לבני.
ציפי לבני:
למרבה הצער הנתונים לא מפתיעים, אנחנו מתחילים להיות במצב שיפתיע אותנו אם יהיה שינוי.
ציפי לבני:
החלק המזעזע הוא שהנשים נמצאות במשרות הפחות בכירות אבל הן בעלות שיעור ההשכלה הגבוה יותר וותק רב יותר.
ציפי לבני:
דיברו על השאלה אם הן מתאימות.
ציפי לבני:
לפי הטבלה המדברת על שיעור הנשים כולן הן בעלות השכלה יותר גבוהה מאשר הגברים אבל הן נמצאות בתפקידים הנמוכים יותר.
ציפי לבני:
כלומר, האפליה לא מתבטאת רק בטבלה שמצביעה על המקום בו הן נמצאות בנתונים שווים, הן בנתונים מועדפים והן מופלות לרעה, מה שמגדיל את האפליה ואנחנו לא צריכות להתעלם מזה.
ציפי לבני:
אני רוצה לסטות מההסכמה שלחוק אין שיניים ולשאול מה כן נעשה עם החוק.
ציפי לבני:
בכוונה שאלתי את השאלה לגבי המכרזים כי לא ראיתי בדו"ח שהוכן על-ידי נציב שירות המדינה את הנתון של כמות נשים שניגשו למכרזים.
ציפי לבני:
כשרואים כמה נשים וגברים ניגשו למכרזים וכמה עברו, אין העדפה מתקנת של נשים.
ציפי לבני:
אני מוחה על זה ומכעיס אותי שהנתונים שהוצגו לא מתייחסים למספר הנשים שניגשות למכרזים בדירוגים גבוהים, ייתכן שאחת הבעיות היא מספר מועט של נשים.
ציפי לבני:
כחלק מההסמכה של חוק, אני לא מדברת על משהו דרמטי, התפקיד של הנציבות הוא לקבוע מי הם המשרדים בהם נדרשת העדפה מתקנת לרמת המשרד.
ציפי לבני:
החוק קבע לך את זה ונתן לך גם סמכות, הוא לא רק קבע לך אחריות בלי סמכות, בוודאי למצוא את הנתונים, לאתר איפה יש בעיות ולאכוף אותה העדפה.
ציפי לבני:
אם תגיד: תראי, ניסיתי במכרזים, אמרה ועדת המכרזים שלא מעניין אותה מה שאני אומר; ניסיתי לאכוף ונתקלתי בזה שאין לי כלים.
ציפי לבני:
אם כך היית אומר, הייתי עוברת לשלב הבא עד כמה צריך לתקן את החוק.
ציפי לבני:
אבל מעבר להשתתפות בצער המצב החוק נותן כלים ברמה המינימלית.
ציפי לבני:
אם למרות שהנתונים של הנשים הם יותר טובים נבחר הגבר, יש לך סמכות לבחון למה זה קרה ואולי לאכוף את זה כבר בשלב של ועדת המכרזים.
יעל דיין:
זה ישנו בחוק ועדיין צריך בג"צ.
ציפי לבני:
אני לוקחת כרגע את מה שקיים.
ציפי לבני:
נתקן את החוק ונעשה אותו עוד יותר טוב ובנוסף למסגרת חוק שירות המדינה (משמעת), זו גם תהיה עבירת משמעת.
ציפי לבני:
ציפיתי מהנציבות שהיום לא תהיה רק התייחסות סטטיסטית איפה יש נשים ואיפה לא אלא התייחסות לפעילות אכיפתית שנעשתה בצומת שלנציבות יש יד וחלק בה והן ועדות המכרזים.
ציפי לבני:
ברור שהנציבות לא ממנה וגם לא צריך לתת לה למנות.
ציפי לבני:
שרים כן רלוונטיים בהטלת אחריות כי הם ניצבים מול הציבור.
ציפי לבני:
את הסמנכ"ל במשרד הממשלתי לא מעניין המצב של הנשים במשרד או המצב של הנשים בכלל גם אם יש מודעות ציבורית.
ציפי לבני:
השר צריך להיבחן על זה מול הבוחרים שלו ולכן אני חושבת שיש חשיבות להטלת אחריות.
ציפי לבני:
עוד ענין שארצה את ההשתפות שלך בקשר אליו בוועדה שדנה בנושא.
ציפי לבני:
באותה רמת תפקיד יש הבחנות ויש פערים בשכר וזה קורה מחלוקת הטבות שניתנות בשיקול-דעת של הממונים במשרדים כמו ניידות רכב ושעות נוספות.
ציפי לבני:
יש צורך בטיפול משותף גם של הנציבות וגם של הממונה על השכר.
ציפי לבני:
אני לא יודעת כרגע איפה הפתרונות – אמרנו שנדון גם בפתרונות – אבל צריכה להיות מערכת שתטפל בזה.
ציפי לבני:
אגב, אגף התקציבים של משרד האוצר לא נמצא כאן והוא צריך להיות בכל הדיונים האלה.
ציפי לבני:
צריך שעות נוספות לממונות על מעמד האשה כדי שהן לא יתנדבו לעשות את זה, זה שייך לאגף התקציבים.
ציפי לבני:
חלוקת משאבים וניידות רכב זה אגף התקציבים והם לא יכולים להשתמט מן הדיון הזה.
קריאה:
אין לנו תקציבים לעבוד.
יעל דיין:
אנחנו מזמינים את האוצר והם באים לרוב הישיבות.
יעל דיין:
הם שולחים מישהו ואז אנחנו מפילים עליו את כל התיק כאשר ברור שכדי לדרוש תקציב, לדרוש תקן להעלות את דרגת הממונות ולתגמל אותן זה לא הפקיד של האוצר שישב בוועדה אלא הסמכות העליונה.
ציפי לבני:
איך עובדת המערכת שנמצאת בשירות המדינה, הרשות למעמד האשה?
ציפי לבני:
איך כל המערכות האלה עובדות ביחד?
יעל דיין:
הרשות היא רשות עצמאית במשרד ראש הממשלה והיא לא שייכת לנציבות.
יעל דיין:
אנחנו חוקקנו את חוק הרשות לקידום מעמד האשה והתפקיד הראשון שלה במעלה הוא הדאגה לקידום נשים, ליישום החוקים, לאכיפת החוקים העוסקים בקידום נשים בכל התחומים.
יעל דיין:
זו אחת המטלות שמוטלת על הרשות.
יובל שטייניץ:
אי-אפשר להימנע מלציין שכל הנושא של קידום נשים ספג לאחרונה מכה מורלית קשה בגלל מה שצוין כאן שאם לא מתקדמים קדימה כאשר יש הזדמנויות לכך בעצם נסוגים אחורה.
יובל שטייניץ:
אני לא אומר שקודם זה היה בסדר והיתה כאן הבטחה מפורשת וככנסת נכשלנו בכך שלא הצלחנו לכפות את ההבטחה הזאת, אני מדבר על הזדמנות הפז לשפר את המצב של ארבע נשים בממשלה, קל וחומר לאחר הרחבתה.
יובל שטייניץ:
זה היה אמור להיות דגל שיתן סימן למה שקורה בדרגות הבכירות והבינוניות.
יעל דיין:
ראש הממשלה הבטיח שלוש לפחות, הפרשנות שלך היא ששלוש זה ארבע.
יובל שטייניץ:
עדיין אנחנו צריכים להוסיף 50% כדי להגיע לשלוש.
יובל שטייניץ:
שתי הערות נוספות.
יובל שטייניץ:
ראשית, אני מסכים עם המגמה שדיברו עליה כאן שהאחריות הבסיסית בענין הזה חלה בסופו של דבר על השרים ועל סגני השרים.
יובל שטייניץ:
התפקיד של נציב שירות המדינה הוא לספק לנו את הנתונים גם פומבית, אבל מי שצריך לגנות, לפעול בפומביות בציבור לתיקון המצב אלה אנחנו כחברי כנסת, האקדמיה וקבוצות הלחץ.
יובל שטייניץ:
אני רוצה שהנציב יספק את הנתונים גם לי וגם לציבור , על-פי החוק, אינני מעונין לראות נציב שירות המדינה או כל פקיד אחר בשירות המדינה שמגנה את הרשות הנבחרת – אפילו שכרגע אני באופוזיציה – וקובע איזה שר פועל בצורה מוצלחת יותר או פחות.
יובל שטייניץ:
הכבוד לדרג הנבחר הוא חובה של כל שירות המדינה.
יעל דיין:
כפי שהזכרתי, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יערוך ישיבה נפרדת ביחס לקבוצות האחרות שצריך להחיל לגביהן יצוג הולם.
אמנון רובינשטיין:
יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה.
יובל שטייניץ:
יש הצעת חוק זהה לגבי חרדים?
אמנון רובינשטיין:
אין, לא עברה.
יעל דיין:
תציע הצעת חוק.
יובל שטייניץ:
הנחתי הצעה כזאת.
יעל דיין:
אם הנחת אז עוד פעם ננסה להפיל אותה.
ד"ר יוספה שטיינר:
כמה הערות.
ד"ר יוספה שטיינר:
ראשית, אני מבקשת להפריך בוועדה הזאת את הקלישאות.
ד"ר יוספה שטיינר:
כבר שנים אנחנו מדברים על אותם דברים, היום צריכים להתבסס על DATA ועל נתונים ולא על קלישאות.
ד"ר יוספה שטיינר:
אין יותר מצב שבו נשים לא מוכנות לגשת למכרז, אפשר לראות בנתונים שיש עלייה גבוהה של נשים שניגשו למכרז והתוצאה היא שנשארנו באותו מצב.
ד"ר יוספה שטיינר:
הקלישאות האלה מזיקות לתדמית, מזיקות למעמד האשה.
ד"ר יוספה שטיינר:
יתרה מכך, ידוע שנשים גם מוכנות להתבזות ולגשת כאשר המכרז הוא תפור וכמובן שהן לא מצליחות לשבור את תקרת הזכוכית.
ד"ר יוספה שטיינר:
המעמד האישי של הממונה ושל הממונות והיכולת שלהן לבוא בפועל לידי ביטוי בתפוקה נובע משני משתנים: משתנה אחד זה התקציב, משתנה שני הוא המעמד שלהן כי ככל שאתה בכיר במערכת אתה משפיע יותר.
ד"ר יוספה שטיינר:
אני מציעה שתוקם ועדת אד-הוק שתכלול את הרשות, את נציבות שירות המדינה ועוד גורם שיהיה צריך לחשוב עליו, שתגיש לך בתוך 60 יום המלצות המבוססות על חומרים שכבר עבדנו עליהם בעבר בנושא של מעמדן האישי והתקציב של הממונות במשרדים והממונה אצלך.
יעל דיין:
חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.
עזמי בשארה:
כשמדברים על יצוג הולם בחוקים נכנס לחברי הכנסת ולנציגי הממשלה הג'וק של אפליה מתקנת.
עזמי בשארה:
זו לא העדפה מתקנת, זה לא AFFIRMATIVE ACTION , יצוג הולם זו לא אפליה מתקנת.
עזמי בשארה:
אם רוצים אפליה מתקנת יש לזה כללים.
עזמי בשארה:
אולי בג"צ יפרש אם יצוג הולם זה 50% או יותר מזה לנשים אבל במצב הקיים בחברה הישראלית ובשוק התעסוקה בכלל הוא לא יפרש את המושג הזה.
עזמי בשארה:
הרעיון של אפליה מתקנת היה שאם לבני שני המינים הניגשים למכרז יש אותם כישורים לוקחים את האשה.
עזמי בשארה:
זה לא קורה אבל זה צעד לאפליה מתקנת.
עזמי בשארה:
א.
עזמי בשארה:
קראתי את החוק טוב והתאמתי אותו לענין של האוכלוסיה הערבית ולכן נציב שירות המדינה יכול להתערב אם ימצא צורך בכך, לערוך קורסים וכו'.
עזמי בשארה:
הוא לא יכול להתקין תקנות מהסוג שאני מדבר עליו, הוא לא שר, אבל אם תהיה חקיקה משלימה היא צריכה להיות בכיוון של אפליה מתקנת שאני מדבר עליה.
עו"ד רבקה שקד:
כי שם הנוסח טוב.
עזמי בשארה:
בדירקטוריונים אי-אפשר לשחק את המשחק של כשרונות?
עזמי בשארה:
יש דרישות אבל איזה כשרונות צריכים בשביל להיות חבר דירקטוריון?
עזמי בשארה:
שאלה חשובה לעתיד היא: האם העובדה שיותר נשים נכנסו לדירקטוריונים גרמה לכך שהדירקטוריונים יעסיקו יותר נשים בחברות?
עזמי בשארה:
צריך לבדוק למה, זה חשוב לי לאוכלוסיה הערבית.
עזמי בשארה:
מה אני צריך סגן שר חוץ?
עזמי בשארה:
אם יהיו לי שני ערבים בדירקטוריון של חברת החשמל הם יעסיקו יותר ערבים, או שאנחנו מדברים על חלוקת עוגה בין אליטות?
עזמי בשארה:
האפליה נגד נשים וערבים ממשיכה להיות ורק האליטות ממשיכות להגיע לתפקידים מסוימים.
עזמי בשארה:
זו שאלה שלא פותרים אותה בחקיקה אלא במאבק, בחינוך ובהרבה דברים.
יעל דיין:
בנושא הדירקטוריונים אנחנו יושבים בנפרד בוועדה לקידום מעמד האשה ומקבלים על זה דיווח.
עו"ד עפרה פרידמן:
אני רוצה להתייחס למכרז שבו התמודדו גבר ואשה ואמרת שעשית כל המאמצים כדי להבטיח את מינויה של האשה.
עו"ד עפרה פרידמן:
לעניות דעתי המקצועית לא ברור לי למה אי-אפשר היה לנקוט צעד משפטי כדי לעכב את המינוי הזה.
עו"ד עפרה פרידמן:
תכלית החקיקה וגם הפסיקה שהיתה קודם מאפשרת זאת היום וחלק מהאכיפה הוא משפטי, בשביל זה קיימים חוקים.
עו"ד עפרה פרידמן:
אני מינוי חדש בלשכת עורכי הדין אבל כדי שלא אהיה רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים אני קוראת לעורכי הדין לקחת על עצמן לייצג תביעות מן הסוג הזה ולהציף בהן את בתי-הדין לעבודה כי תשתית של פסיקה יכולה לסייע לנשים להתמודד.
עו"ד עפרה פרידמן:
לא ברור לי למה המקרה שציינת לא היה ראוי להיאכף משפטית.
יעל דיין:
בבקשה, גב' מיכל יודין.
מיכל יודין:
השאלה היא האם בבית המחוקקים יצביעו בעד חוק שיתן לך סמכות להכריח שרים למנות נשים, או לחייב את השרים?
מיכל יודין:
האם לחוק כזה יש סיכוי לעבור פה בהתחשב במה שקרה לגבי הצעת החוק שדיברה על 25% בממשלה.
יעל דיין:
בבקשה, מר אליעזר בוכני.
אליעזר בוכני:
אני מהסתדרות עובדי המדינה.
אליעזר בוכני:
תמכנו בהצעות מהסוג הזה שהובאו בוועדות מצד הנציבות גם לגבי נשים, גם לגבי 80 אקדמאים ערבים.
אליעזר בוכני:
אנחנו תומכים בתיקון אבל כאשר מדובר בסעיף ג' על כך שהתכנית טעונה אישור של ועדת השירות אנחנו מבקשים שזה יהיה גם בהיוועצות עם הארגון הרלוונטי – זה יכול להיות הסתדרות עובדי המדינה או הסתדרות האקדמאים – בהתאם לתכנית הקונקרטית.
יעל דיין:
יש הצעת חוק של השר יוסי ביילין - שלצערי יחדל להיות חבר כנסת ולצורך הצעות חוק יש לזה חשיבות עצומה – שבמשרד שיש בו יותר מסמנכ"ל אחד יובטח שלא ייעדר מקומן של נשים.
אפרת ישראלי:
היתה לי תחושה לא נעימה מהישיבה הזאת, בעיקר מדברי הנציב.
אפרת ישראלי:
התגלתה תחושה של אזלת-יד ושל חוסר אפשרות לעשות מעשה.
אפרת ישראלי:
אני מציעה לנציב לבדוק בתוך המערכת שלו, עם האנשים שלו, בעיקר עם גב' שקד, איך הוא יכול ליטול סמכויות שהוא יכול להרשות לעצמו ליטול אותן ולהפעיל אותן על-מנת לעשות מעשה כבר היום.
אפרת ישראלי:
תהליך של חקיקה, של פיקוח, של סנקציות ותהליכים משפטיים הם דברים שלוקחים הרבה זמן.
יעל דיין:
אם תהיה תמיכת ממשלה בתיקוני החוק האלה זה יכול להיות מהיר ביותר.
אפרת ישראלי:
יש פה קונסנסוס אבל מה שקיים היום לא ממוצה.
אפרת ישראלי:
אני מבקשת מהנציב לבדוק איך הוא ממצה את הדברים האלה.
יעל דיין:
הנציב, תואיל להשיב בזמן שנותר לנו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אתייחס לכמה נקודות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
להערה של חברת-הכנסת ענת מאור לגבי השוואה לצה"ל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בשירות המדינה, בניגוד לצה"ל, כל התפקידים פתוחים בפני נשים אולי חוץ מהיחידה לאבטחת אישים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בצה"ל משבצים וקובעים: את עוברת לפה, אתה לשם, דבר שלא קיים בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הועלה כאן הענין של מינויים בפועל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נכון שמינויים בפועל נותנים יתרון מסוים למי שכבר ממונה בפועל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שוב, הסמכויות הן של המשרדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בשירות המדינה פרופר יש 60,000 עובדים, יש אלפי מינויים בפועל בשנה, הדברים נעשים על-ידי הממונים במשרדים ובתוך היחידות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פה עובדת יוצאת לחופשה, שם אדם פורש באופן פתאומי או עובר לתפקיד אחר ובאופן זמני צריך למנות עובד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כל דבר כזה יכול לבוא אלי לאישור ואני אגיד את מי למנות?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה בלתי אפשרי, יש גם דרך לנהל דברים.
פרופ' רות בן-ישראל:
עדיין הן בדירוג נמוך יחסית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שעות נוספות וכל הדברים האחרים הם לא בתחום סמכותי.
אפרת ישראלי:
צריך לתת גיבוי יותר רציני.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש כלל בסיסי, אדם לא יכול להעביר יותר סמכויות משיש לו עצמו, את מה שיש לי אני נותן לממונות.
ציפי לבני:
דווקה מתוך הכרת הקושי אני לא מטילה עליך מה שיש בסמכותם של הרפרנטים באגף התקציבים והם באמת היו צריכים להיות כאן, אבל בנושא של מכרזים החוק היקנה לך סמכות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כשהיה מכרז שבו יכולנו להראות בוודאות שהכישורים היו שווים לגמרי והיתה אפליה ביטלתי את ההחלטה, זה הגיע לבית-הדין לעבודה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
רוב שנותי הייתי יועץ משפטי במקומות שונים בשירות המדינה, שבע שנים יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה, ואני מכיר את המאטריה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כשוועדת מכרזים קובעת שלאותו מועמד שנבחר היו כישורים עודפים אני לא רואה, למיטב הבנתי המשפטית, מה העילה המשפטית בה אני יכול לבטל את המכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם יתקנו את החוק זה משהו אחר.
עפרה פרידמן:
אפשר לפתוח את הענין של כישורים, זה דבר אובייקטיבי.
עפרה פרידמן:
חוק שוויון הזדמנויות לא מאפשר לפתוח את זה?
יעל דיין:
אני מבקשת לא להיכנס לנושא הזה כי יש לו הגדרות.
יעל דיין:
אם דרישת המכרז זה תואר ראשון אקדמאי ולאחד יש תואר שלישי, זה כישור עודף שלא רלוונטי לדרישות המשרה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הבעיה היא לא רק התואר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם ועדת המכרזים אומרת שהיא התרשמה יותר טוב מהמועמד, הוא נראה לה בעל ניסיון ויכולת ניהולית יותר טובה, הוא נראה לה יותר מתאים למלא את התפקיד, לא אני ולא שום בית-משפט ישים את עצמו במקום ועדת המכרזים ויקבע אחרת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש פה מומחית יותר גדולה ממני, פרופ' רות בן-ישראל, ואם אני טועה שתתקן אותי.
קריאה:
בוועדת המכרזים יש תמיד רוב לגברים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה לא נכון.
יעל דיין:
ראינו את ההגדרות האלה גם בענין שופטים.
יעל דיין:
אמרנו שכאשר יהיו שופטות בעיות של אלימות נגד נשים תקבלנה התייחסות אחרת אבל זה ממש לא כך.
יעל דיין:
חייבת להיות אשה בוועדת המכרזים אבל הענין של 50% לא מבטיח ולא צריך להבטיח שום דבר.
יעל דיין:
אני נוטלת על עצמי את ענין החקיקה אבל כדי שנצא נשכרים, כבוד הנציב מה אתה מתכוון לעשות לאור המצב הלא טוב, לדעת כולנו, של יישום החוק?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שמעתי בקשב רב את הדברים, נאמרו פה הרבה דברים נכונים, חלק מהדברים בהחלט ניתנים ליישום ואני איישם אותם בדברים שלא טעונים שינוי בחקיקה או שהם בגדר שליטתי או אחריותי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אשקיע הרבה יותר באותם תחומים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
רשמתי לי את ההערות בצורה מדוקדקת ואשתדל ליישם אותן כמיטב יכולתי.
יעל דיין:
לסיכום, אני מקווה שבישיבה הבאה שבה נדווח על-ידי הנציב – לא שאנחנו לא עוסקים בזה באופן קבוע בין ישיבה לישיבה – נראה גם תוצאות בדו"ח עצמו.
יעל דיין:
כפי שאמרתי, מצדי אנחנו נעשה תיקוני חקיקה ואני מניחה שהממשלה שלנו תיתן לזה את כל התמיכה.
יעל דיין:
נציג את התיקונים האלה מייד ועל דעתך, נתייעץ עם משרדך ובוודאי עם עורכת הדין שקד בנושא של חקיקה.
יעל דיין:
אני מאוד מודה לנציב על הדו"ח שניתן גם אם הוא לא מספק את כולנו ומאחלת לכל הצדדים הנוגעים בדבר שמעבר להדרכה הדו"ח הבא יניב פירות גם בנתונים.
יעל דיין:
אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה ולברך את כל הנוכחות.
יעל דיין:
בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו עוסקים היום במעמדן של הנשים החרדיות.
יעל דיין:
בדרך כלל אני לא אוהבת את ההפרדה.
יעל דיין:
נשים הן נשים, יש נושאים משותפים שמחברים אותנו, כולנו בקטגוריה של "בעצב תלדי בנים", כולנו זורעות בדמעה וקוצרות ברינה, כולנו חרדות למשפחות שלנו, יש לנו ערכים משותפים, יש לנו מאבקים משותפים, בוודאי בנושא אלימות כלפי נשים, בוודאי בנושא בריאותה של האישה, בוודאי בנושא התא המשפחתי, גם בחירתה של האישה בעבודה.
יעל דיין:
מעמדה של האישה בגדול הוא נושא משותף, ואני חושבת שהוועדה הזאת מתפקידה, לפעמים, כן להפריד, משום שיש בעיות ייחודיות.
יעל דיין:
אני מתנגדת למושג של חברה סגורה.
יעל דיין:
זה טבעי שקבוצות שיש להן מכנה משותף שהוא שונה, הן פועלות בנפרד.
יעל דיין:
זה לא אומר חברה סגורה במובן השלילי.
יעל דיין:
זה אומר שורה של ערכים, דרכי פעולה ודברים משותפים שהם שונים בין קבוצה לקבוצה.
יעל דיין:
במובן הזה מותר לסלף קצת את הכתובים ולהגיד "אישה באמונתה".
יעל דיין:
בכל אופן, אישה באמונתה ואישה באורח-חייה ובדרך חייה.
יעל דיין:
אנחנו דנים בבית הזה בדרך כלל בנושאים הפוליטיים, המדיניים, בנושאים המפרידים בבית הזה, שמחולק לפי מפתח של מפלגות ועמדות בנושאים כללים.
יעל דיין:
אבל כאן אנחנו חלק מהמאבק החברתי לקידום מעמד האישה, לקידום בריאותה, לשמירה עליה, להגנה עליה, לקידום כל השירותים שצריכים להינתן לה, לשמור עליה גם בפני אלימות, גם על בריאותה, גם על פרנסתה וגם על מעמדה, גם אם הפרשנות למעמדה היא פרשנות שונה.
יעל דיין:
יש לנו מעט מאוד נתונים, לכן מאוד חשובה לי הישיבה היום.
יעל דיין:
אין לנו סטטיסטיקות.
יעל דיין:
שבע שנים אני משרתת בוועדה הזאת, וכמובן זה לא המפגש הראשון שלי עם נשים חרדיות, ודאי לא עם נשים דתיות.
יעל דיין:
המפגשים תמיד היו קצת דמויי מחתרת.
יעל דיין:
גם הגברים, נציגי החרדים בכנסת, היססו - פחות ש"ס ויותר הליטאים - לפעמים בחרו לא לקחת חלק בנושאים האלה בטענה שאצלנו, ברחוב החרדי, הדברים האלה לא קיימים, בעיקר נושא אלימות.
יעל דיין:
הגענו למשברים רציניים, משום שהכוונה היא לתת שירות לכל קבוצה בדרכה, אבל היתה הטענה: אצלנו הדברים האלה לא קיימים, אין בעיות פרנסה, אין בעיות בריאות ואין בעיות אלימות, ולפיכך אנחנו לא שותפים למאמצים לפתרון.
יעל דיין:
התקופה הזאת של חוסר שיתוף פעולה מצד הגברים היתה לנו קשה מאוד.
יעל דיין:
הרב רביץ לא רוצה לשבת אתי בוועדה שבודקת אלימות קשה כלפי נשים, כי "אצלנו אין דבר כזה", עם זאת, היו אלי פניות - לא אגיד יותר מאשר של חילוניות - אבל פניות ממש קורעות לב, מתוך החברה החרדית, של נשים שהיו במצוקה של אלימות ופחד בפני הגורמים המוסמכים בחברה שלהן.