GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: בנייר הרשמי שלכם זה מופיע כמשהו שאיננו בסל.
יעל דיין:
שוקי שמר: אני מודיע לך בשם משרד הבריאות שהטיפול הזה בסל.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין:           כל דבר שלמישהו נדמה שהוא לא בסל ומוכח ככן בסל אני מברכת עליו.
יעל דיין:
בנושא הזה רק מילה אחת של תודה ליבואן, מר עמי לפידות.
יעל דיין:
לאחר מאמצים רבים נמצא מישהו שיסכים לקחת את הסיכון הנורא ולייבא את התרופה ולעמוד בכל הדרישות שלה.
יעל דיין:
נושא שני שהוא רק לתזכורת.
יעל דיין:
פנינו לשר הבריאות הקודם, ואולי אפילו לקודמו, בנושא שונה לגמרי, וזה העניין של תרומות של ביציות מאותו הסוג, וכמובן להבדיל מבחינה רפואית, שיש תרומות זרע.
יעל דיין:
המצב היום הוא שאישה יכולה לקבל תרומת ביציות, רק כאשר התורמת נמצאת בטיפול פריון, מוציאים ממנה X ביציות, ואם היא מוכנה, אפשר להשתמש באותו מאגר שהיא מוסרת גם לנשים שמחכות לתרומה.
יעל דיין:
יש מאות נשים שמחכות לתרומת ביציות.
יעל דיין:
יש מאות נשים שהן בהסכמה מוכנות לתרום ביציות, הרבה פעמים אלה קרובות משפחה, או נשים שמוכנות לעבור את זה, נשים שילדו כבר, וכן הלאה, מודעות לפעולה הרפואית הכרוכה בזה.
יעל דיין:
לא מדובר כאן על פונדקאות או על מסובכות חוזית מאיזשהו סוג.
יעל דיין:
הוועדה דנה בזה.
יעל דיין:
קיבלנו תשובה שהעניין סודר, ושזה רק עניין של תקנות, והתקנות הועברו לוועדת העבודה והרווחה.
יעל דיין:
אני מדברת על מה שהיה לפני שנתיים.
יעל דיין:
בדקתי, התקנות לא הגיעו לכאן.
יעל דיין:
הודיעו שהן נשלחו משם.
יעל דיין:
רבותיי, תחשבו שמדובר כאן על נשים ועל החיים שלהם - לא מבחינת חיים ומוות מבחינה בריאותית - מבחינת מה הן רוצות ולמה הן רוצות להגיע.
יעל דיין:
הן מוכנות להפריה על ידי ביצית שהיא תרומה.
יעל דיין:
הן עברו את הבדיקות, הן יכולות לקבל את זה, יש תורמת, ויש תקנה שהיא באיזשהו מקום בחלל הבניין הזה, שלא מאפשרת למאות אם לא לאלפי - אני יודעת שהתור הוא של בערך אלף - נשים להיכנס להריון ולזכות באמהות, משום שיש תור גדול מאד לנשים שבין כה תורמות בשביל עצמן, כלומר: שבין כה עוברות את התהליך הזה.
יעל דיין:
אני לא יודעת באיזו קומה בבניין הזה או בבניין שלכם זה נתקע.
יעל דיין:
אין שום סיבה בעולם, שזה לא יהיה זמין ושזה לא יזכה לתקנות המתאימות בפיקוח המתאים, ואני מקווה שעל זה נקבל תשובה חיובית.
יעל דיין:
הסיבה לשבת כאן היום היא קיצוצים, או תוספות לסל הבריאות ולתקציב משרד הבריאות, שקשורים בסל.
יעל דיין:
נמצאים כאן גם נציגים של קופות החולים.
יעל דיין:
משרד הבריאות שולח אותנו לקופות החולים.
יעל דיין:
יש הבדלים בין הקופות בטיפול ובמניעת האוסטאופורוזיס וגם לגבי העלות של ההרצפטין.
יעל דיין:
לכן, אנחנו מזמנים גם את נציגי הקופות, כדי שיגידו לנו במסגרת ההבדלים האלה, האם אכן ניתן מענה.
יעל דיין:
כי אם ההבדלים הם שאחד לא נותן דבר והשני נותן 5%, גם ההבדל הזה לא כל כך מעניין אותנו.
יעל דיין:
אנחנו חוזרים למעשה לעניין של הסל.
יעל דיין:
לא אכביר כאן מילים על שני הנושאים האלה.
יעל דיין:
עסקנו באוסטאופורוזיס מכל כיוון אפשרי.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על הכללת שני דברים בסל: אחד - הבדיקה לצפיפות עצם.
יעל דיין:
אנחנו לא מדברים על כל האוכלוסייה, ודנו בזה ברמה מקצועית מספקת כדי שלא נבוא ונאמר לכולם: אני בת שישים ורוצה לעבור בדיקת צפיפות עצם, כי אני מפחדת מנכות שעלולה להיגרם, אלא אנחנו מדברים על קבוצות סיכון.
יעל דיין:
יש הגדרה עם קריטריונים, שיש עליהם ויכוח, אבל עדיין אפשר להגיע לקריטריונים של קבוצות סיכון.
יעל דיין:
אנחנו מבקשים בדיקת צפיפות עצם, שהיום היא בעלות - גם כשהיא מסובסדת - של בין 120 ל140- שקלים לבדיקה.
יעל דיין:
קריאה 170 שקלים.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: אנחנו מדברים על מיפוי של אוכלוסייה בסיכון, ואנחנו מדברים על סבסוד מסיבי לאותה אוכלוסייה, דרך הקופות כמובן, קודם כל לעניין של הבדיקה עצמה של צפיפות העצם.
יעל דיין:
קריאת ביניים: וזה פעמיים בשנה.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס להיבטים של תרופה זו או תרופה אחרת, כי עשינו בשעתו דיון מאד מקיף שהתרכז בפוסלן.
יעל דיין:
אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אז באו יצרני וייבואני האוויסטה ואמרו: למה פוסלן?
יעל דיין:
למה לא אוויסטה?
יעל דיין:
זה כבר שיקול רפואי.
יעל דיין:
אני לא יודעת אם יש הבדלים בעלות - אני מניחה שכן - או בדחיפות.
יעל דיין:
אנחנו שואלים את שאלת הבסיס.
יעל דיין:
קודם כל, צפיפות העצם לקבוצות בסיכון, ובהתאם לבדיקה, טיפול.
יעל דיין:
מיותר להגיד, בוודאי לשר הבריאות או לכל שר בממשלת ישראל על סף תקציב: אתם חייבים לעשות את החישוב שהוא הכי קל ברפואה - יותר קשה בחינוך - של עלות לעומת רווח בהמשך.
יעל דיין:
אין תחום כמו הרפואה, שבו זה כל כך ברור.
יעל דיין:
אתה מונע בעדי מלפתח מחלה כזו או אחרת על ידי מניעה.
יעל דיין:
מישהו חייב לעשות את החשבון הזה.
יעל דיין:
בעניין של שברים בעצם הירך ושל שברים שקשורים בצפיפות עצם אין בכלל מה לדבר.
יעל דיין:
יש לנו חישובים מדוייקים של עלות טיפול לעומת השקעה במניעה.
יעל דיין:
הנושא האחרון, ואולי היקר בעניין התרופות, הוא הרצפטין.
יעל דיין:
יש כאן חומר זמין למי שלא מכיר את החומרים הרפואיים, אבל כאן אני רוצה לומר לשר בניזרי אולי משהו שהוא בתחום האמונה.
יעל דיין:
אנחנו יכולים לתת ולקחת חיים.
יעל דיין:
אני בוודאי שלא וגם כבוד השר בוודאי שלא מעמיד את עצמו במקומו של הקדוש ברוך הוא.
יעל דיין:
אבל יש דברים שהם חיים ומוות.
יעל דיין:
יש דברים כמו אוסטאופורוזיס שהם איכות חיים.
יעל דיין:
קריאת ביניים: זה גם מוות.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: אני שמחה, כי כל פעם שאני אומרת את זה, אני מקבלת את התגובה הזאת.
יעל דיין:
בבקשה, אני מניחה שהתגובה הזאת גם מקובלת על משרד הבריאות.
יעל דיין:
אני מדברת על דבר שהוא מאד ספציפי, שנמדד לפעמים בחודשים ולפעמים בתקופה קצרה, והוא יקר מאד, ככה שאני לא יכולה להגיד: עזבו מה זה בשבילכם?
יעל דיין:
כמה שווה שנת חיים של אישה צעירה, אם לילדים, לא אם לילדים?
יעל דיין:
כמה שווה חודש חיים?
יעל דיין:
כמה שווים ארבעה חודשים?
יעל דיין:
אם מדובר בארבעה חודשים, אולי לא כדאי להשקיע סכום כזה גדול, משום שהיא בין כה תמות?
יעל דיין:
אני בכוונה משתמשת במינוח ציני, אבל הבעיה היום היא שהסכומים הם גדולים.
יעל דיין:
אני רוצה לדעת איפה עומדות הקופות.
יעל דיין:
אני רוצה לדעת מה הסיכוי לקנות את זמן החיים הזה.
יעל דיין:
מאחר שלגבי האוסטאופורוזיס הסכמנו לוועדה, והוועדה אחר כך באה פחות או יותר עם כלום, האם גם כאן אנחנו מדברים על ועדות?
יעל דיין:
נושא אחרון, שאפילו לא אציג אותו, אבל הוא נמצא כחלק מהדרישות וחלק קטן מאד ממנו נמצא בסל, הוא עניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות בכלל הייתי אומרת.
יעל דיין:
ישבנו שוב פעם בנפרד על זה ויחד עם נציגי משרד העבודה והרווחה כדי לדבר גם על ההיבטים החברתיים של הכשרת רופאים בחדרי מיון.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על מקרים שבהם באה אישה לחדר מיון בפעם האלף כשכולה חתוכה וחבולה ואומרת שנפלה מסולם או "נכנסה בחלון", כשכבר אף אחת מאיתנו כבר לא נופלת מסולמות.
יעל דיין:
דיברנו על הכשרת רופאים.
יעל דיין:
דיברנו על חדרי מיון.
יעל דיין:
דיברנו על טיפול בנפגעת עצמה בסל.
יעל דיין:
אתם אומרים שהפסקת הריון כתוצאה מפגיעה מינית נכללת בסל.
יעל דיין:
יש נושא שהוא מאד עדין ולא רחב בהיקף וזה עניין איחוי קרום בתולין.
יעל דיין:
יש לכך דרישה ממגזרים מסויימים, והיינו רוצים שבכלל בלי לחקור בעניין, פנייה מהסוג הזה תיענה.
יעל דיין:
יש נושאים של היבט משטרתי, אבל הוא נעשה על ידי רופאים, כלומר: בדיקה זמינה של רופאה לנפגעת תקיפת מין.
יעל דיין:
העניין של ערכות בדיקה אחרי תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי ושאי אפשר למחזר אותו לשימוש חוזר.
יעל דיין:
היינו רוצים לחשוב שבכל מרכז רפואי ובכל בית חולים יהיה הנושא הזה זמין כדי לאסוף ראיות.
יעל דיין:
הנושא הכבד בעניין של תקיפה מינית הוא של טיפול נפשי.
יעל דיין:
לא ניכנס לזה היום, אבל אם אתם רוצים לחשוב איך באמת מטפלים בנפגעת אונס או בנפגעת תקיפה, הטיפול הוא לא הערכה ולא הפסקת ההריון, אם חס וחלילה היא נכנסה להריון.
יעל דיין:
הטיפול הוא הסעד שצריך להגיש לנפגעת הזו אחר כך.
יעל דיין:
והסעד הזה הוא איננו בסל.
יעל דיין:
הוא בסל בצורה שלא לוקחים אותו.
יעל דיין:
כששולחים בחורה - וברוב המקרים מדובר בבחורות צעירות - שעברה טראומה של אונס למרפאה המחוזית של קופת החולים לבריאות הנפש והיא מקבלת שם טיפול כזה או אחר, יותר מתאים לה או פחות מתאים לה, אנחנו לא רואים בזה מענה.
יעל דיין:
לטעמנו, צריך להיות חוק שיסדיר את הדברים האלה.
יעל דיין:
כרגע אין חוק, וכרגע השאלה היא כמה רחב לב, או רחב נפש, או רחב הבנה, יכול להיות משרד הבריאות, מאחר שיש כאן התגברות עצומה של מספר התקיפות המיניות.
יעל דיין:
התוצאה של ההתגברות הזו היא גם התגברות הפחד, התגברות החרדה וגם סוג הבעיות הנפשיות שנקלעת אליהן הקורבן.
יעל דיין:
היינו רוצים לדעת אם יש איזושהי אפשרות - וכאן אני באה עם הצעה שלי - להקים ועדה במשרד הבריאות כדי שתבחן את העניין הזה של טיפול בריאותי בנפגעות תקיפה מינית.
יעל דיין:
שיישבו שם שלושה אנשים חכמים, מלומדים ומקצועיים ושיראו את כל ההיבטים של הנושא הזה.
יעל דיין:
זה נושא מאד סבוך, ולא הייתי רוצה שהוא ייפול במסגרות אחרות.
יעל דיין:
נפגעות של תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי.
יעל דיין:
לא מדובר בסתם נפגעת אלימות, זה לא קורבן של תאונת דרכים.
יעל דיין:
הייתי רוצה שנגיע לאיזה שהם מסקנות וקביעת פרמטרים שתוכלו לכסות אותם.
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: קודם כל, אני רוצה לברך את ועדת הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה, על הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים היום, שעוסק למעשה בקידום בריאות האישה.
יעל דיין:
במקרה או לא במקרה זה גם חודש אלול.
יעל דיין:
במזלות סימנו בתולה, גם כן חודש האישה, ואפילו אחרי חודש האריה שהוא חודש אב.
יעל דיין:
כשר בריאות חדש השתדלתי מאד לשים את נושא בריאות האישה  גבוה בסדר העדיפויות שלי.
יעל דיין:
שלושת הנושאים שהזכרת פה: 486RU, אוסטאופורוזיס והרצפטין הם שלושת הנושאים שמייד עם כניסתי לתפקיד טיפלתי בהם.
יעל דיין:
כדי להדגיש שנושא בריאות האישה חשוב בעיניי, קודם כל, השארתי את היועצת הקודמת של השר בתפקידה, ואני שמח מאד שהיא ממשיכה לתת לנו שירות וייעוץ בנושא מעמד האישה.
יעל דיין:
יחד בעצה עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל, אנחנו עומדים להקים מועצה לאומית לבריאות האישה.
יעל דיין:
זה כבר הליך שאנחנו מקדמים אותו, ובזמן הקרוב אני מקווה שהוא כבר ייצא לפועל.
יעל דיין:
לגבי הנושא הראשון שהזכרת, 486RU, אני חושב שבקדנציה הקודמת או אפילו לפני, הבאת את החוק לכנסת, והיתה תמימות דעים בינינו והצבענו איתך או שנמנענו.
יעל דיין:
רק אחר כך, כשזה הגיע לאחת מוועדות הכנסת, לא אזכיר את שמו של אותו חבר כנסת, אבל נדמה לי שהוא אמר: אני לא מעביר את הצעת החוק הזאת, כי אם הדתיים מסכימים, כנראה ש"יש פה משהו".
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: הוא כבר לא בכנסת.
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: הנושא שוב עלה על שולחני לפני מספר שבועות על ידי המנכ"ל שלי, פרופסור שוקי שמר, והתייעצתי שוב עם הרבנים לגבי עמדת ההלכה.
יעל דיין:
באופן עקרוני, עמדתנו המסורתית היא שאנחנו נגד הפלות, מלבד במקרים מסויימים, כאשר יש סכנה לאם, ובמקרים מיוחדים שההלכה מתירה אותם.
יעל דיין:
דרך אגב, אחד הדברים שאני רוצה להדגיש הוא שנצטרך לעבוד די הרבה עם הוועדה ועם כל הנוכחים כאן בחדר.
יעל דיין:
אני מקווה שזה יהיה לאורך זמן.
יעל דיין:
אין ספק שנצטרך לעבוד בשיתוף פעולה.
יעל דיין:
אני מראש יודע שיהיו בינינו ויכוחים ומחלוקות מסיבות אתיות, עקרוניות, דתיות וכדומה, אבל דבר אחד צריך להיות לנגד עינינו: בריאות הציבור, וכמובן בנושא הספציפי שלנו, בריאות האישה.
יעל דיין:
פניתי לרבנים והתייעצתי איתם, והם אמרו לי שזה עדיף, מכיוון שזה לא נעשה בצורה חודרנית שיכולה להוות פגיעה בגופה של האישה ובפוריות שלה בעתיד.
יעל דיין:
התרופה הזאת עדיפה, כמובן בהסתייגות שהדבר ייעשה באישור של הוועדה להפסקת הריון, כך שלא כל אחת תיקח את התרופה לידיה.
יעל דיין:
אז בוודאי שבזמן הקרוב נפרסם חוזר מנכ"ל עם כל ההסדרים למתן התרופה, שתכלול כמובן מעבר דרך הוועדה להפסקת הריון.
יעל דיין:
נושא שני שהוזכר פה - האוסטאופורוזיס.
יעל דיין:
זוהי מחלה קשה שניתן למנוע אותה.
יעל דיין:
רק לפני כשבועיים פתחתי כנס הסכמה, שנקרא CONSENSUS CONFERENCE, בנושא הטיפול והשיקום בשברי צוואר ירך אצל קשישים, ובעיקר אצל קשישות, כתוצאה מהאוסטאופורוזיס.
יעל דיין:
אני נמצא עכשיו בעיצומו של מאבק קשה מול משרד האוצר למתן תקצוב מיוחד לטיפול במחלה זו שעלותו הצפויה היא, לפי הערכות שנותנים לי במשרד, כ200- מיליון שקלים.
יעל דיין:
עד סוף השנה, נדמה לי בנובמבר, נקיים עוד כנס הסכמה מיוחד בנושא זה, כשהמטרה שם היא להשיג את התקציב הנדרש.
יעל דיין:
כמובן שבנושא הזה וגם בנושא של ההרצפטין אין לי ויכוח איתכם, אנחנו יחד באותה צלחת ואנחנו מעוניינים במתן תקצוב ובמתן התרופה לכל מי שזקוק לתרופה הזאת במדינת ישראל.
יעל דיין:
לימור לבנת: מה זה ה200- מיליון שקלים?
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: עלות התרופה.
יעל דיין:
לימור לבנת: לא, עלות מה?
יעל דיין:
הבדיקות?
יעל דיין:
התרופה?
יעל דיין:
שוקי שמר: גם וגם.
יעל דיין:
כאשר את לוקחת את כלל החבילה - ואני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת יעל דיין, זאת אחת המטרות של ה-CONSENSUS CONFERENCE ברמה של עלות-תועלת וגם עלות-רווח - מדינה חכמה שהיתה רואה את הטווח של מספר שנים, ההשקעה הזאת לא רק שהיא תביא יותר בריאות, אלא גם חיים, כי כל שנה יש כ6,000- אנשים שרק כתוצאה משברי צוואר ירך הם נכים קשים, ומדובר גם במקרי מוות.
יעל דיין:
אם נטפל כפי הבנתנו, לפי דעתנו, בסופו של דבר ההשקעה הראשונית תניב גם פירות של בריאות וחיים וגם חסכון כלכלי.
יעל דיין:
זה דבר שאנחנו צריכים לשכנע את מי שצריך לתת לנו את הכסף.
יעל דיין:
יהודית נאות: אבל אתם מדברים על 200 מיליון שקל, שעשויים לכסות גם את המיפוי וגם את מתן התרופה בקופת חולים, הכל בחינם.
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: נקודה אחת שחברת הכנסת דיין הדגישה כאן היא שבטיפול מוקדם ומונע אנחנו יכולים בעתיד למנוע גם סבל, גם להציל חיי אדם, וגם למנוע נזק כלכלי למערכת הבריאות.
יעל דיין:
לצערי הרב, אני יודע שבמשרד הבריאות הנושא של מניעה הוא בתחתית סולם העדיפויות.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על כ3%- נדמה לי מסך תקציב משרד הבריאות, וזה דבר שהוא ממש בלתי ניתן להבנה.
יעל דיין:
אנשים שחושבים, עיניהם צריכות להיות קדימה עם הסתכלות קדימה, ולצערי הרב, אנחנו עוסקים היום רק בכיבוי של שריפות.
יעל דיין:
למשל, אחד הדברים שאני עומד לטפל בהם הוא עניין של טיפות החלב, שכל אישה כאשר היא באה להירשם - עליה לשלם את אותו מס של כ200- שקלים ואחר כך לשלם שוב.
יעל דיין:
נדמה לי שבשנה יוצא לה לשלם כ400- שקלים.
יעל דיין:
פנו אליי הרבה אמהות מכל המגזרים ואמרו שהן לא הולכות לתחנה טיפת חלב כי אין לנו כסף.
יעל דיין:
דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שאמהות צריכות לשלם את המס הזה.
יעל דיין:
אחת הבקשות שאנחנו נדבר עליה עם נציגי משרד האוצר היא לבטל  את המס הזה או התשלום שאמהות צריכות לשלם.
יעל דיין:
זאת הערת אגב לגבי המניעה, שלצערי הרב, אנחנו לא משקיעים בה הרבה.
יעל דיין:
אני חושב שהנושא של ההרצפטין עלה די הרבה בכותרות.
יעל דיין:
כמעט כל אדם שני היום, כאשר  הוא מדבר על מערכת הבריאות, מעלה את השם הזה הרצפטין.
יעל דיין:
כי הרצפטין הוא למעשה שם נרדף היום לחיים.
יעל דיין:
כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מהתרופות פה נותנות איכות חיים, נוחות או משככות כאבים, פה אנחנו יודעים שבוודאות אנחנו מקבלים חיים של ארבעה חודשים, של חצי שנה, ואף פעמים של שנה.
יעל דיין:
אצלנו ערך החיים הוא הדבר הגדול ביותר והנשגב ביותר שקיים אצל בני האדם.
יעל דיין:
שנה שעברה ייאמר לשבחה של ממשלת נתניהו בשנים 1999-1998 הוא הקציב עבור נושא של טכנולוגיות - וטכנולוגיות זה כולל תרופות, פיתוחים, מכשור וניתוחים וכדומה, שכל הזמן הולכים ומתפתחים בעולם - 150 מיליון נוספים בשנת 1998 ושוב 150 מיליון שקל בשנת 1999.
יעל דיין:
הדבר הזה אפשר להקים ועדה ציבורית שעסקה בהרחבת סל שירותי הבריאות, אבל מדובר רק ב150- מיליון שקל.
יעל דיין:
אתם יודעים שהשנה התאספו אצלנו בקשות בערך בשווי של כשני מיליארד שקלים, כשכל אחד טוען שמדובר בחיים, באיכות חיים, בבריאות.
יעל דיין:
שנה שעברה הופעתי בכנס של אלצהיימר, ושם בכו משפחות בכי קורע לב.
יעל דיין:
כל יום אני מקבל מכתבים לגבי כל סוגי המחלות במדינת ישראל.
יעל דיין:
נכון שהרצפטין זאת תרופה של חיים, אבל היום שמעתי שהיתה כתבה באחד העיתונים שמשרד הבריאות מואשם - ולצערי הרב, ההתקפה יצאה מקופת חולים כללית - בכך שזה לא כלול בתוך סל התרופות.
יעל דיין:
רבותיי, זאת היתה הסכמה בשנה שעברה, לפי האינפורמציה שיש בידי, של קופת החולים לגבי אי הכללתה של התרופה.
יעל דיין:
זה לא שאנחנו לא רוצים לכלול, אנחנו לא הרעים, הקמנו ועדה ציבורית, ועדה של מומחים, שהיא זאת שבודקת וקובעת.
יעל דיין:
יש פה סכום של 150 מיליון שקל, וצריך לדעת מה הן התרופות החשובות ביותר.
יעל דיין:
זה לא שלא ניתנו תרופות נגד סרטן השד, בוודאי שניתנו, רק שהיה סדר מסויים שקבעו את סדר הקדימויות בתוך מכלול הבעיות.
יעל דיין:
בדיונים שלי עם נציגי משרד האוצר אנחנו רוצים לבקש תוספת לא רק של 150 מיליון שקל כמו שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, נתן בשנה שעברה, אלא שמלבד הסכום הזה אנחנו מבקשים עוד כ200-150- מיליון שקל נוספים, כדי שנוכל להרחיב את סל התרופות.
יעל דיין:
נחום לנגנטל: השאלה אם אתה מרחיב על כל העניין כולו, כי דינן של כל ההרחבות בדרך כלל כשמדברים על כל הקופה כולה יוצא הכל או לא כלום, ובסוף ייצא לא כלום.
יעל דיין:
האם אתה לא חושש שכתוצאה מתהליך שבו אתה אומר לנציגי משרד האוצר שאתה רוצה לדבר על הגדלת כל הסכום של 150 מיליון שקל, כתוצאה מזה לא תגיע להרצפטין?
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: משרד האוצר לא קובע לי את הסל, אני קובע.
יעל דיין:
נחום לנגנטל: אדוני השר, למה אתה לא הולך על דבר שיש בו ריח גם של אפליית נשים וגם של אפליית עניים?
יעל דיין:
כי בסופו של דבר, האישה העשירה שמסוגלת לשלם עבור זה, תשלם את זה.
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: אבל אתה יכול להגיד את זה לגבי כל התרופות.
יעל דיין:
נחום לנגנטל: לא, כאן הוכח לך שיש לך מצב שאתה אומר שמדובר במתן איכות חיים או הארכת חיי אדם בארבעה חודשים או חצי שנה.
יעל דיין:
אל תפתח את זה על כל סל הבריאות.
יעל דיין:
לימור לבנת: כמה צפוי לעלות רק ההרצפטין?
יעל דיין:
שר הבריאות שלמה בניזרי: העלות של התרופה היא 50 עד 100 מיליון בהתחלה.
יעל דיין:
כאשר זה יילך ויתרחב, זה יכול גם להגיע ל200- מיליון שקל.
יעל דיין:
נחום לנגנטל: אם זה 50 מיליון שקל, תלך על 50% סבסוד, אז מדובר ב25- מיליון שקל.
יעל דיין:
בואו נלך על משהו שהוא הגיוני.
יעל דיין:
יהודית נאות: נכון.
יעל דיין:
לימור לבנת: הגיוני.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: מה שהופנה לשר זאת בקשה להתייחס לעניין שהציבור רוצה לשמוע.
יעל דיין:
אנחנו מדברים עכשיו על דבר ספציפי, שהעלות שלו היא לא שני מיליארד שקל.
יעל דיין:
העלות שלו, לאחר סבסוד 50% של העלות שלו, זה 25 מיליון שקל.
יעל דיין:
אם אתה אומר: קיבלתי 150 מיליון שקל ואני רוצה עוד 150 מיליון שקל, זה נשמע אחרת מאשר אם את ה150- מיליון שקל הנוספים תחלק: 25 מיליון שקל עבור הרצפטין וכו'.
יעל דיין:
כך עשו לגבי מחלת האיידס, נכנסו ספציפית ונקודתית לגבי הקוקטייל.
יעל דיין:
נחום לנגנטל: זה משהו נקודתי וצר, ואז אפשר לפרוץ.
לימור לבנת:
שהוא לא בשמיים.
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: אני אומר שטוב עשה השר הקודם, כשהוא לא קיבל על עצמו את ההחלטה, כי בכל אופן אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות.
לימור לבנת:
הוא הביא את הנושא בפני ועדה ציבורית, שבראשה עומדים כל מיני מומחים, שהם ישבו וקבעו את סדר העדיפויות.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: בהתחלה לא היו בה נשים, ואחר כך הכניסו נשים.
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: היום בראש האגף של טכנולוגיות עומדת אצלנו אישה בשם דוקטור אוסנת לוקסמבורג.
לימור לבנת:
אני מתאר לעצמי שהיא תשב בוועדה, ואם יהיה צורך, נכניס עוד נשים לוועדה, כי אני לא חושב שחלילה וחס אפשר לחשוד פה בוועדה שהיתה פה איזו העדפה לגברים או לנשים וכדומה.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: לא, לא מדובר על זה.
לימור לבנת:
יהודית נאות: אפשר יהיה לדבר על זה, על תרופות חדשות חדשות לבקרים, לכן לא משנה ההיסטוריה.
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: הנקודה הובהרה, ואתם לא צריכים להדגיש בפניי את חשיבות התרופה.
לימור לבנת:
אני בוודאי שאתן לה קדימות.
לימור לבנת:
כמובן אני צריך לראות את כל המכלול.
לימור לבנת:
נחום לנגנטל: אנחנו מבקשים שלא תראה את המכלול.
לימור לבנת:
לימור לבנת: ההערה הזאת היא הערה מטרידה, השר בניזרי.
לימור לבנת:
אני קצת מוטרדת מהתשובה, כי אני בטוחה שאתה רואה בזה חשיבות, אין שום ספק.
לימור לבנת:
השאלה היא באמת שאלה של הקצאת משאבים ושל סדרי עדיפויות.
לימור לבנת:
הוועדה שישבה ויושבת, האם היא נתנה את העדיפות הזאת להרצפטין או לא?
לימור לבנת:
- את זה עדיין לא הצלחתי להבין - או האם צריך לעבור עוד פרוצדורה שתיקח עוד כך וכך חודשים ולא יודעים מה יהיה הסוף ולא יודעים מה יקרה?
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: מר שוקי שמר ישב בוועדה, הוא יגיד לך.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: הייתי רוצה לשמוע אישה שמטופלת בהרצפטין, גם מבחינת העלויות, שכן אנחנו מדברים מהצד אם הן יקרות או לא.
לימור לבנת:
בת-שבע לוסטיג: שמי בת-שבע, ואני רק בת 51.
לימור לבנת:
אני כחודש וחצי מקבלת הרצפטין.
לימור לבנת:
שש שנים חולת סרטן השד, כשבשנה וחצי האחרונות יש לי גרורות בכבד.
לימור לבנת:
לאחר שבשנה וחצי האחרונה עברתי כמה סוגי כימותרפיה שלא הוכיחה את עצמה, סוג אחר סוג שלא הוכיח את עצמו, הוחלט בבית חולים בילינסון שבו אני מטופלת, שאני מתאימה להרצפטין.
לימור לבנת:
נשלח מדגם של רקמה לארצות הברית, וחזרה תשובה שאני מתאימה.
לימור לבנת:
לא רק זה שאני צריכה לקנות את זה לבד, אבל עלות התרופה היא לגביי 3,000 דולר לחודש.
לימור לבנת:
אנחנו זוג שכירים, אנחנו לא אנשים מסכנים, אבל כמה זמן זוג שכירים ממוצע, כשאני עובדת אוניברסיטה ובעלי עובד בנק לאומי, יכול להרשות לעצמו להוציא 3,000 דולר בחודש?
לימור לבנת:
צריכים למכור את הדירה, צריכים למכור את האוטו.
לימור לבנת:
כמה זמן זוג כזה יכול לעמוד בדבר?
לימור לבנת:
לימור לבנת: גברת בת-שבע לוסטיג, מלבד התרופה, את הטיפול עצמו את מקבלת?
לימור לבנת:
בת-שבע לוסטיג: בית חולים בילינסון "הגלה אותי" לאיכילוב, כי קופת חולים הכללית לא מאשרת לתת את זה.
לימור לבנת:
לימור לבנת: מי מממן את זה?
לימור לבנת:
בת שבע לוסטיג: אני מממנת את התרופה ואני מביאה אותה.
לימור לבנת:
לימור לבנת: אבל מי מממן את הטיפול ואת ההזרקה?
לימור לבנת:
בת-שבע לוסטיג: אני מקבלת טופס 17 מקופת חולים הכללית פלוס הטקסוטר שאותו אני מקבלת בשילוב עם התרופה, ואותו אני מביאה לקופת חולים שלי.
לימור לבנת:
לימור לבנת: את זה היא מממנת?
לימור לבנת:
כי לא בכל המקרים היא מממנת.
לימור לבנת:
בת-שבע לוסטיג: כן, וגם את טופס 17.
לימור לבנת:
אני גם רוצה לדבר על הטרטור שבעניין, שאני צריכה ללכת לרופא האישי שלי כדי לקבל אישור.
לימור לבנת:
אחר כך אני צריכה לרדת למרפאה.
לימור לבנת:
שם מוציאים לי שוב אישור, ולפעמים צריכים לשאול את הרופא האחראי.
לימור לבנת:
צריך לזכור שמדובר באנשים חולים שלא נעים להם, בלשון המעטה, לעשות זאת כמה ימים לאחר הטיפול.
לימור לבנת:
אני גם מוכרחה לציין שלאחר שאני מקבלת את התרופה כחודש וחצי, זה שבועיים שאני כבר לא זקוקה לתרופות משככות כאבים.
לימור לבנת:
למרות שעוד לא עשו לי בדיקות לראות שהתרופה הוכיחה את עצמה, כי יעשו את זה רק אחרי שמונה בדיקות - כבר קיבלתי זאת ארבע פעמים - כבר שבועיים לא לקחתי תרופות משככות כאבים, ואני מרגישה שיותר נעים לי עם עצמי.
לימור לבנת:
אז אני מאמינה באיזה מקום, שזה בהחלט מוכיח את עצמו.
לימור לבנת:
התשובה לכבוד השר היא שזה באמת להיות או לא להיות, אין הרבה אפשרויות.
לימור לבנת:
אני מבינה שאין אי הסכמה בינינו, אבל חייבים להילחם על הנקודה של להיות או לא להיות.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: תודה רבה לך.
לימור לבנת:
בהקשר הזה אמרנו והסכמתם שיש הבדלים בין קופות החולים.
לימור לבנת:
האם יש קופות שכן מממנות חלק מהעלות של ההרצפטין או מסבסדות?
לימור לבנת:
בני בירנבאום: לצערי הרב, איבדתי את אישתי בקרב על הסרטן.
לימור לבנת:
התסכול הכי גדול הוא לשמוע את הדברים האלה בספטמבר 1999.
לימור לבנת:
במרץ 1998 נודע שהתרופה הזאת עומדת לפרוץ לשוק, בנובמבר 1998 ה-FDA אישר אותה, ובישראל בערך שבעה חודשים נלחמנו רק שיאשרו אותה וירשמו אותה במדינת ישראל, כשיצרני תרופות ישראלים נלחמים שה-FDA יאשר להם לשווק תרופות בארצות הברית.
לימור לבנת:
אני לא מבין את הלוגיקה בדברים.
לימור לבנת:
דבר ראשון, צריך לתת לאנשים את המידע.
לימור לבנת:
אני חושב שאחד הדברים שמשרד הבריאות יכול לעשות, ללא כל קשר לתקציבים, הוא להציג את המידע אודות סוגי טיפולים חדשים ותרופות חדשות.
לימור לבנת:
תציגו את המידע בפני הציבור ותנו לאנשים את הזכות לדעת.
לימור לבנת:
אחרי זה יחליטו מה עושים.
לימור לבנת:
דבר שני שאנחנו מבקשים מכם, אני לא חושב שיש הבדל בין הרצפטין בעלוית שלו לתרופות אחרות בסל הבריאות.
לימור לבנת:
פרופסור שמר מכיר עלות של כל תרופה בסל הבריאות.
לימור לבנת:
ישנן תרופות כימיות אחרות שניתנות היום לחולות סרטן, שהעלות שלהן יותר יקרה מהרצפטין, ואם היו נותנים הרצפטין, היו חוסכים אותן.
לימור לבנת:
קיימת פה השאלה מה בא קודם.
לימור לבנת:
אני לא מכיר ועדות ציבוריות, שיכולות להחזיר חיים של אנשים שהלכו לאיבוד, כתוצאה משיקולים כאלה או אחרים.
לימור לבנת:
אני לא בא בדרישה אל משרד הבריאות, שימציא יש מאין כספים שאין, כי גם אלה מקורות שצריך לממן אותם בצורה מחושבת, וכמו שנאמר, יש עוד הרבה סדרי עדיפויות וחשיבויות אחרות.
לימור לבנת:
אבל אני חושב שאם במרץ 1998 יש תרופה שמצילה חיים, ואנחנו בספטמבר 1999 היום, ואתה עוד הולך להקים ועדה, עם כל הכבוד לזאת שעומדת בראשה, היא לא תחזיר את החיים של האנשים שהלכו לאיבוד.
לימור לבנת:
אני דורש - סליחה, כבר לא מבקש - שהמידע יהיה זמין לציבור.
לימור לבנת:
אני דורש ממשרד הבריאות שיפעיל את כל הגופים שעומדים לרשותו ואת כל העמותות ואת כל האגודות שמגייסות כספים, אני לא יודע עבור מה, שרק יספקו דבר אחד, את המידע האמיתי לחולים, כי אותן ועדות שאתם מתייעצים איתן, חלק מהשיקולים שלהן - ותבדקו טוב - זה לא לספק את המידע בזמן, כי הן מתוסכלות מהעובדה שאתם לא תהיו מסוגלים לממן את הטיפול.
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: לא, יש לך טעות טכני.
לימור לבנת:
בתקצוב של 150 מיליון שקל אני צריך להקים ועדה, והוועדה עד דצמבר צריכה לסיים את עבודתה.
לימור לבנת:
אז זה נכנס לשנת התקציב, ואז מקבלים את התרופה.
לימור לבנת:
נחום לנגנטל: אבל מה שברור הוא שיש 350 מטופלות במדינת ישראל בשנה, כשאז העלות בהכפלה פשוטה היא 20 מיליון שקל לשנה.
לימור לבנת:
זה מה שכרגע עומד על הפרק.
לימור לבנת:
לימור לבנת: במימון של 100%.
לימור לבנת:
נחום לנגנטל: במימון של 100%.
לימור לבנת:
מה אנחנו אומרים לך?
לימור לבנת:
אל תפתח פה את כל החזית כולה, פתח רק את זה בסמכותך ב50%-.
לימור לבנת:
בני בירנבאום: קופת חולים מאוחדת מממנת 100% לחלק מהחולות, קופת חולים מכבי מממנת החל מהתרופה השלישית - כדי לראות אם החולה מגיבה לתרופה - וקופת חולים כללית אפילו לא מאפשרת לחולות שהתחילו בלקיחת התרופה להמשיך את הטיפול.
לימור לבנת:
אני לא מבין את ההגיון.
לימור לבנת:
שוקי שמר: אני רוצה לתת תשובה.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: אבקש מהמנכ"ל להעיר לדברים שהוערו.
לימור לבנת:
הבנו שיש ועדה שעד דצמבר השנה צריכה להציג מסקנותיה.
לימור לבנת:
מרינה סולודקין: יש לי שאלה למנכ"ל, ואני רוצה לחזור לאוסטאופורוזיס.היו"ר יעל דיין: תחליט במה אתה רוצה לעסוק.
לימור לבנת:
שוקי שמר: את היושבת ראש, מה שתגידי לי אעשה.
לימור לבנת:
אני מציע שנסכם את הנושא של ההרצפטין.
לימור לבנת:
אני חייב לומר כאן כמה דברים, כדי שנבין כולנו באיזה כללים אנחנו פועלים, ואין כאן עניין של טובים ורעים.
לימור לבנת:
קודם כל, כמשרד הבריאות אנחנו בעד הכנסת ההרצפטין לסל השירותים.
לימור לבנת:
אני אומר את זה בקביעה.
לימור לבנת:
איתן לוסטיג: מי נגד?
לימור לבנת:
שוקי שמר: אני מבקש לא להפריע לי.
לימור לבנת:
תנו לי להסביר את העניין.
לימור לבנת:
אנחנו נמצאים במדינה שבה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
לימור לבנת:
זאת אולי אחת מהמדינות היחידות בעולם, שבחוק נקבע מה הקופות רשאיות לתת ומה לא.
לימור לבנת:
כל שינוי וכל תוספת על פי חוק מחייבת הקצאת משאבים.