GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קשה מאוד לדרוש מאדם אחריות אם לא נותנים לו סמכויות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
היום אין לי מספיק כלים וסמכויות כדי לבצע את המדיניות הנכונה שצריך לבצע.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פה אני מבקש שהמחוקק יעזור לתת לי את הכלים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם יהיו לי הכלים ולא אבצע – תגידו: אתה לא בסדר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
על-פי המצב המשפטי והמינה
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לי הקיים במדינה נציב שירות המדינה איננו ממנה עובדים בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא רק זאת, ההשפעה שלו על מינוי עובדים היא השפעה שולית, אם בכלל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מבחינה זו זה שונה לגמרי מאשר בצבא שם הרמטכ"ל יכול להחליט שהוא פותח תפקידים, משבץ ומציב נשים לתפקידים בהחלטות מינהליות פיקודיות פשוטות, דבר שלא קיים בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בשירות המדינה יש שני סוגים של משרות, יש משרות בכירות ביותר – מנכ"לים, אולי עוד מספר קטן של משרות אמון, שם יש סמכות מלאה של השר והממשלה למנות.
אופיר פינס-פז:
יש ועדה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הוועדה בוחנת את הכישורים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם השר מביא גבר ראוי לתפקיד מנכ"ל הוועדה לא יכולה להגיד לו: אתה לא יכול למנות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שאר המשרות מתמנות במכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ועדת מכרזים היא סוברנית וכשהיא בוחרת אין אחרי בחירתה ולא כלום אלא אם כן היו שיקולים זרים, או נפל פגם מהותי בהליך המכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בכל ועדת מכרזים יושבת אשה .
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם תרצו תוכל להרחיב על כך גב' מאירה עזר שהיא מנהלת אגף המכרזים והבחינות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו מקפידים שבכל ועדת מכרזים יובהרו לחברי הוועדה הוראות החוק בדבר חובת היצוג ההולם.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
במקרים מסוימים אני שולח את גב' רבקה שקד לשבת ממש בוועדה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אספר לכם דבר שהיה לאחרונה בוועדת מכרזים שישבה בה גב' שקד והיא סיפרה לי אותו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ביחידה מסוימת היו שני מועמדים – גבר ואשה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ככל הנראה לאשה היו כישורים לא פחותים מאלה של הגבר ובכל זאת נבחר הגבר כי ראש היחידה, שהוא בתפקיד מקביל למנכ"ל, שיכנע בכך את חברי הוועדה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
למרות שחזקה על גב' רבקה שקד שידעה להבהיר היטב את חובת היצוג ההולם לחברי הוועדה היא לא הצליחה לשכנע אותם ונשארה בעמדת מיעוט.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם היו לי כלים משפטיים יותר אפקטיביים להתערב בהחלטות ולכפות מינויים בצורה זו אחרת זה לא היה כך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, הדוגמה של ביטוח לאומי היא של תאגיד עצמאי שם זה מינוי של השר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יכול לחרוק שיניים, לשלוח לוועדות המכרזים את מיטב האנשים שמבינים בענין אבל עדיין אני לא יכול לשנות את התוצאות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין פורום של מנהלים בכירים בשירות המדינה, בעיקר סמנכ"לים למינהל – שהם האנשים שנמצאים בחזית – אין כנס שבו אני לא מדגיש את הנושא של קידום מעמד האשה והיצוג ההולם.
ענת מאור:
היה פעם כנס או יום עיון כזה שהוזמנה אליו אחת המומחיות או אחת מחברות הכנסת?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בימי עיון כאלה יש בדרך כלל הרבה נושאים ואנחנו משתדלים לשלב את הנושא הזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יודע שחשוב מאוד להזמין מומחה אבל אם באופן אישי אני מדבר יש לזה המון השפעה לכן אני עצמי מדבר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש הבדל משמעותי בין משרדים שונים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
חבר-הכנסת רובינשטיין הזכיר את משרד החינוך, אני לא מדבר על משרד המשפטים שכולנו מכירים אותו.
ציפי לבני:
ככל שיש יותר נשים במשרד כך השכר נמוך יותר.
אופיר פינס-פז:
מה הם המשרדים הבעייתיים?
יעל דיין:
בנתונים יש לך התפלגות לפי המשרדים ותראה מייד מי הם המשרדים הבעייתיים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
למשל משרד השיכון ראוי לשבח, בפקידות הבכירה מספר הנשים הוא כמעט כמחצית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש משרדים שבהם נוצרה מסורת שאיפשרה זאת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
במשרד השיכון נוצרה במשך שנים רבות מסורת שניתן לנשים להגיע לתפקידים בכירים ויש שם מספר גדול של מנהלות בכירות של אגפים, יש גם מנהלות מחוזות שהן נשים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש עוד מגמה חיובית בתפקידים מסוימים שפעם היו SO CALLED תפקידים גבריים, למשל סמנכ"ל למינהל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
דומני שהיום יש במשרדי הממשלה 5 סמנכ"ליות, יש אפילו 5 מנהלות אדמיניסטרטיביות של בתי-חולים, כולל שני בתי-חולים ממשלתיים גדולים – רמב"ם וולפסון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה תפקיד מאוד בכיר בבית-חולים.
אמנון רובינשטיין:
זה יותר מאשר במשרד ממשלתי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הנשים האלה רובן ככולן מתפקדות יוצא מן הכלל.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש דוגמה של התערבות אישית שלי במשרד מסוים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
שם היתה אשה שדה-פקטו עשתה תפקיד של סמנכ"לית למינהל אבל לא קיבלה את התואר והדרגה מטעמים שובינסטיים גבריים של מי שניהלו באותה עת את המשרד.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כפיתי על אותו מנכ"ל דאז – היום הוא כבר לא משמש מנכ"ל – לתת לה את התואר והדרגה, התעמתתי אתו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פה היתה הסמכות כיוון שתיאור התפקיד שיקף את מה שהיא עשתה ולא ראיתי סיבה לאפליה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית הענין של מנכ"ליות רחוק מלהשביע רצון.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מדבר גם על מקבילי מנכ"ליות כמו חברת-הכנסת ציפי לבני שהיתה בתפקיד מקביל למנכ"ל.
טלב אלסאנע:
עכשיו יש באותו תפקיד אשה או גבר?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לצערי היום זה גבר אבל זה מינוי של הממשלה.
טלב אלסאנע:
הממשלה לא מחוייבת לחוק?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מלבד המנכ"ליות הידועות יש היום עוד נשים בתפקידים מקבילים כמו ציפי סמט, שהיא בתפקיד מקביל למנכ"ל בשוק ההון, מנהלת מרכז ההשקעות חביבה כהן, ציפי גל-ים.
ראובן ריבלין:
גם המדענית הראשית בתעשייה ומסחר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא אומר שהמצב טוב, אני אומר שצריך לעשות הרבה יותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אשמח לשמוע פה הצעות ולקבל כלים אבל אני רוצה לתאר תמונה מאוזנת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אגב, גם בתקשורת אני עושה את זה הרבה בכמה ראיונות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
ברשותכם אני מנצל את הפורום הזה לפנות אל הנשים בשירות המדינה: גם אתן תעשו יותר ממה שאתן עושות כי יש הרבה נשים שיכולות להגיע לתפקידים אבל משום מה נרתעות מלגשת למכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
תתמודדו, תיגשו למכרז.
קריאה:
בשביל להיכשל?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אישית אני משוחח עם נשים שיכולות להגיע לתפקידים ואני אומר להן לעשות את זה, אני לא מדבר על דברים ערטילאיים ותיאורטיים אלא על דברים מעשיים שאני נתקל בהם יום יום בעבודה שלי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש לזה כל מיני סיבות, לפעמים סיבות משפחתיות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש נשים שחוששות שתפקיד בכיר ידרוש מהן להקדיש יותר שעות לתפקיד ופחות שעות בבית, יש ילדים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אלה דברים לגיטימיים אבל נשים צריכות לעמוד יותר בענין הזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
בין היתר הקמתי את האגף של הממונות על מעמד האשה במשרדים, זו הזרוע הארוכה שלי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הן אמורות לזהות את הפוטנציאל ולהביא לידיעתי, באמצעות גב' רבקה שקד, מקרה שעומד על הפרק ואז אני משתדל לטפל בו נקודתית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הדברים מאוד חשובים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אולי יש כאלה שכועסים שאני אומר את זה אבל אני אומר את זה בצורה חיובית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא אומר, חס ושלום, שהנשים אשמות, אני רוצה לעודד אותן להילחם יותר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
תעזרו לי לעזור לכן.
ציפי לבני:
כשהן מגיעות למכרז יש העדפה מתקנת?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אמרתי קודם שבכל ועדת מכרזים אנחנו מבהירים את החובה בהעדפה מתקנת ואת הוראות החוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
זה פק"ל בוועדות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
במקרים רבים אני שולח את רבקה שקד עצמה או מישהי מטעמה לשבת בוועדה, לפקח ולדרוש שהדברים ייעשו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני לא אומר שהמצב אידיאלי, רחוק מזה, וצריך לעשות עוד אבל באמת אנחנו חוד החנית בתחום הזה, כפי שאמרה היושבת-ראש.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
חשוב שתצא מכאן הקריאה הלגיטימית והצודקת לא רק לשירות המדינה אלא לכל הסקטור הציבורי שמורכב מרשויות מקומיות – שם יש הרבה מאוד עובדים – מהתאגידים הסטטוריים, מהחברות הממשלתיות, מהדירקטוריונים ומוסדות להשכלה גבוהה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
עוד לא דיברנו על הסקטור הפרטי בכללותו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
חבר-הכנסת רובינשטיין ביקש ממני להתייחס לאנשים עם מוגבלויות ולמיעוטים.
טלב אלסאנע:
זה שמשלבים אותם ביחד משקף גישה מסוימת.
יובל שטייניץ:
ערבים, חרדים ועולים חדשים, אלה שלוש אוכלוסיות מקופחות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אין לי ספק ששירות המדינה בתור שכזה חייב לייצג את כל קבוצות האוכלוסיה במדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
נושא הנכים הוא חדש יחסית, היה עכשיו תיקון בחוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אנחנו עושים עבודה בשטח כדי לראות מה המצב, כמה אנשים עם מוגבלויות עובדים בשירות המדינה, יש די הרבה, המספרים די גדולים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
צריך גם לדעת מה ההגדרה של אדם עם מוגבלות.
אמנון רובינשטיין:
יש הגדרה בחוק.
אמנון רובינשטיין:
מה מספר המוגבלים שנתקבל מאז התקבל החוק?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לא הבאתי נתונים כי לא התכוננתי לנושא הזה אבל אני מוכן לעשות עבודה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לפני כמה ימים קיבלתי מכתב קורע לב מאדם שהוא נכה מלחמת יום כיפור.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הוא אדם מוכשר והוא מתאר במכתב את כל סבלו וכי כל מה שהוא רוצה זה לקבל עבודה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לגבי המיעוטים: ערבים, דרוזים, צ'רקסים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
פה לא חיכיתי לחוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
מהיום שבו נכנסתי לתפקידי עשיתי מאמץ בענין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אם לא יהיו במכרזים משרות שמיועדות רק למיעוטים לא יהיה שום דבר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
העברנו החלטת ממשלה על מספר מסוים של משרות במכרזים בכל שנה שמיועדות אך ורק לבני מיעוטים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
כולנו מכירים את הבעיות לתקנן את התקציבים, לקבל תקציב, האם זה על חשבון משרות קיימות או משרות חדשות אבל אנחנו נלחמים.
טלב אלסאנע:
זה נמשך כל השנים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני יכול לדבר לפחות על שלוש השנים בהן אני בתפקיד הזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני חושב שהמספר של המשרות לא מספיק, צריך להגדיל אותו כי זו הדרך היחידה להתמודד עם הענין.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש הרבה משכילים בני מיעוטים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לנו, בנציבות, יש עובדת ערביה והיא קיבלה עובדת מצטיינת בשנה האחרונה כי היא באמת מצטיינת.
זהבה גלאון:
למה את מציין את זה?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מציין את זה כי זה טוב וחשוב לחברה וגם למשרד עצמו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
חשוב להדגיש את זה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
צריך להגדיל את המספרים של המשרות המיועדות ואני מאמין שבממשלה הזאת ניתן יהיה לשכנע להגדיל את המספרים האלה ואת אגף התקציבים לשכנע לתקצב זאת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
גם בקרב העולים יש קבוצות חלשות כמו העולים מאתיופיה, גם שם הלכנו למשרות מיועדות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הנושא של החרדים הוא בעייתי במישור אחר לגמרי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
על-פי הכללים בשירות המדינה כדי להתקבל כמעט לכל משרה, חוץ מאשר משרות נמוכות מאוד, אדם צריך להיות בעל השכלה אקדמאית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש בעיה לחרדים רבים שיש להם השכלה תורנית, לפעמים השכלה תורנית רחבה ולפעמים סמיכה לרבנות עם תעודה של הרבנות הראשית עם בחינות ממשלתיות אבל זה לא מוכר כשווה ערך להשכלה אקדמאית.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אז יש בעיה פורמלית לגשת בכלל למכרז.
יובל שטייניץ:
צריך לדאוג שזה יוכר כשווה ערך.
יעל דיין:
בכנסת הקודמת היו הצעות חוק על סירוב להכיר בהשכלה תורנית כשוות ערך להשכלה אקדמאית לצורך מכרז וכולן נפלו.
יעל דיין:
אם אתה רוצה להציע עוד פעם – בבקשה, נראה אם היא תעבור.
יעל דיין:
אז בוודאי שנקפח נשים כי אשה שאין לה השכלה אקדמאית ולא יכולה להיות לה השכלה תורנית יוצאת קרחת משני הצדדים.
יובל שטייניץ:
את בעד לקפח את החרדים בגלל שהם מקפחים נשים?
יובל שטייניץ:
אני לא מבין את ההיגיון.
יובל שטייניץ:
צריך לטפל בכל הבעיות.
יעל דיין:
תציע הצעת חוק ונפיל אותה עוד פעם.
יובל שטייניץ:
אם מדברים על ערבים, על עולים חדשים ועל נשים גם הגיוני לדבר על המחסור בחרדים ברמות הבכירות של שירות המדינה.
יובל שטייניץ:
זה מפריע לי כמו שמפריע לי שאין מספיק ערבים בשירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
לסיכום, השתדלתי לצייר את התמונה כהווייתה, על יתרונותיה וחסרונותיה, ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי בפתח הדברים: אנא תנו לי כלים לעשות יותר.
יעל דיין:
תודה רבה לנציב, מר שמואל הולנדר.
יעל דיין:
תמשיך בדיווח עורכת-דין רבקה שקד שהיא אחראית על אגף הממונות.
עו"ד רבקה שקד:
זה לא אגף.
אופיר פינס-פז:
למה אין אגפים?
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
המבנה בנציבות שירות המדינה הוא לא של אגפים.
יעל דיין:
אני מבקשת מרבקה לציין את המעמד האישי שלה בתוך הנציבות ואת מעמד הממונות בתוך המשרדים, איפה התפקיד של ממונה נמצא ובאיזו רמה.
יעל דיין:
אחרי כן נשמע לסירוגין את חברי הכנסת ואת המומחים.
יעל דיין:
נמצאת פה פרופ' רות בן-ישראל שהיא האמא שלנו בנושא הדינים והחקיקה הזאת, נמצאות כאן גם נציגות של ארגונים והרשות למעמד האשה.
עו"ד רבקה שקד:
הדו"ח שאתם מחזיקים בידכם מצייר תמונת מצב די ברורה שזהה לתמונת המצב שציירנו בשלושת הדו"חות הקודמים.
עו"ד רבקה שקד:
השורה התחתונה שלו היא שמשנת 1993 לא חל שינוי במעמדן של נשים בדרגות הבכירות וגם בדרגי הניהול ברמת הביניים בשירות המדינה וגם לא משנת 1995, שאז חוקק החוק, ולכן אנחנו מדשדשים במקום.
עו"ד רבקה שקד:
אני מסכימה להגדרה שלך, חברת-הכנסת יעל דיין, שברגע שיש חוק כזה ואין קידום זו נסיגה.
עו"ד רבקה שקד:
בזמנו הייתי שותפה לתהליך החקיקה הארוך והמסובך ומטרת החוק היתה לגרום שינוי והיו הרבה תקוות.
עו"ד רבקה שקד:
אני לא רוצה להיכנס לתיאור המצב הקיים – תיאר אותו באריכות נציב שירות המדינה.
עו"ד רבקה שקד:
אני רוצה לומר כמה דברים מנקודת מבטי.
עו"ד רבקה שקד:
דובר כאן על פתרון חקיקתי, פתרון כזה אינו מספיק.
עו"ד רבקה שקד:
כל פתרון חייב להיות משולב.
עו"ד רבקה שקד:
אחת הבעיות שלנו בכלל בתחום החקיקה בנושא נשים היא שאנחנו יודעים עד כמה היא מתקדמת, עד כמה החוקים מצוינים אך לא מקימים את המנגנונים הנדרשים לאכיפתם.
עו"ד רבקה שקד:
החוק הזה רחוק מלהיות מצוין.
עו"ד רבקה שקד:
הערתי על כך בזמן החקיקה אבל הנוסח שהתקבל הוא אמורפי.
יעל דיין:
תודי שבשעתו זה היה הישג גדול.
עו"ד רבקה שקד:
אין ספק שברמה העקרונית זה הישג אדיר.
עו"ד רבקה שקד:
לא רק זה, פסק הדין שקיבלנו לפני שנה בבג"צ שדולת הנשים בענין הביטוח הלאומי חיזק את זה ברמה הנורמטיבית כאידיאל וכמחוייבות גם בלי חוק.
עו"ד רבקה שקד:
על הענין הדקלרטיבי והנורמטיבי שיש בחוק אין ויכוח אבל גם צריך לעשות אתו משהו.
עו"ד רבקה שקד:
כפי שאמר הנציב החוק הזה הטיל אחריות על מי שאין לו סמכות על כן יש שתי דרכים לתיקון החוק: האחת – להטיל את האחריות על מי שיש לו סמכות, או לחילופין לתת סמכות למי שיש האחריות; או, כפי שדובר על כך לפני ארבע שנים והיתה התנגדות עיקשת של משרד המשפטים ושל כמה מארגוני הנשים, לעשות חוק עם הרבה יותר שיניים, ללכת בכיוונים של מכסות והעדפה מתקנת קשה.
עו"ד רבקה שקד:
עובדה היא שבנושא הערבים, שם עבדו על סמך החלטת ממשלה ובלי חקיקה כשנקבעו מכסות, שמעתי על שינוי דרמטי.
עו"ד רבקה שקד:
אני חושבת שמ-200 הגיעו ל-2,000, זו קפיצה מרשימה ביותר.
עו"ד רבקה שקד:
למה?
עו"ד רבקה שקד:
כי היו מכסות ומכסות מאיישים בעוד שחוק הוא תלוי באוויר ולא עושים אתו שום דבר.
עו"ד רבקה שקד:
פרופ' רות בן-ישראל הגישה אז לוועדת החוקה הצעת חוק נוקשה ועקשנית והיא נדחתה.
עו"ד רבקה שקד:
זו הצעת חוק שיכולה להבטיח שהדברים אכן ייושמו.
עו"ד רבקה שקד:
בנושא המינה
עו"ד רבקה שקד:
לתי מערכתי אמר הנציב שהוא מקבל אחריות בלי סמכות.
עו"ד רבקה שקד:
גם אני מצדי יכולה לומר זאת לא רק בשמי אלא גם בשם הממונות על מעמד האשה במשרדי הממשלה – שיש כאן כמה נציגות שלהן – קיבלנו אחריות בלא סמכות גם במבנה הארגוני של הנציבות, גם בחלוקת הסמכויות בתוך הנציבות.
עו"ד רבקה שקד:
הנושא של קידום נשים חוצה את כל תחומי הפעולה של כל החברים בנציבות שירות המדינה ושל כל העובדים הבכירים שם.
עו"ד רבקה שקד:
גם התפקיד שלי ושל הממונות במשרדים הוא תפקיד של קטלי
עו"ד רבקה שקד:
זטור שצריך להניע את התהליך המהפכני הזה ונתקל בהרבה אנטגוניזמים לא רק אידיאולוגיים אלא גם מינהליים, חברתיים ואחרים.
עו"ד רבקה שקד:
אין לנו סמכויות, אין לנו מעמד, ליחידה שלי אין מעמד כמו ליחידות אחרות בנציבות.
עו"ד רבקה שקד:
אני חושבת שלקבל אחריות כזו המוטלת עלי ועל הממונות בלי סמכות מעמיד אותנו במצב לא נעים.
עו"ד רבקה שקד:
כולנו לא היינו יכולות לשאת בעול הזה בלי שהיינו מאמינות אמונה שלמה ברעיון שמאחורי הדבר הזה ובמחוייבות האידיאולוגית ולכן הדברים אפילו יותר כואבים.
עו"ד רבקה שקד:
ראוי למצוא פתרון שמשלב גם שינויי חקיקה וגם שינויים מינהליים.
יעל דיין:
אנחנו לא מומחים בסולם הדרגות.
יעל דיין:
אם לא נוח לך להעיד, אני שואלת את הנציב: מה מעמד האשה שלך כממונה על מעמד האשה בתוך הנציבות והמעמד של הממונות?
עו"ד רבקה שקד:
מעמד האשה שלי הוא מעמד התפקיד ולא מעמד האשה שלי.
עו"ד רבקה שקד:
באופן היסטורי המעמד הזה הוא ברמה יותר נמוכה מרמה של ממונים או אגפים בכירים בנציבות.
עו"ד רבקה שקד:
בזמנו היו המלצות של פרופ' רות בן-ישראל והיא יכולה לדבר על זה.
עו"ד רבקה שקד:
אני לא רוצה להתעכב על זה, זה חלק ממכלול כי הבעיה היא לא רק שלי אלא גם של הממונות במשרדים.
עו"ד רבקה שקד:
אנחנו צריכות כלים וכלים זה סמכויות, כלים זה מעמד, כלים זה תקציבים, כלים זה משאבים, בלי זה קשה להרים את הנושא.
עו"ד רבקה שקד:
הדבר הזה תלוי לא במחוקקים אלא בממשלה ובמנהלים בכל משרד וראוי היה להסדיר אותו כי לפעמים אנחנו מרגישות ממש פאתטיות.
יעל דיין:
אני מצטערת שאתן מרגישות כך.
יעל דיין:
מבחינתי לא רק שאתן לא פאתטיות אלא אתן גם נושאות דגל וגם מקדמות.
יעל דיין:
ברור שצריך להשלים כאן את האלמנטים החסרים בין אם אנחנו מדברים על משאבים, או על המעמד שלכן בתוך המשרדים, בוודאי סמכויות.
יעל דיין:
ענין הסמכויות הוא מהנציב ומטה.
יעל דיין:
לנציב יש אחריות ואין סמכות, לרבקה שקד יש אחריות ואין סמכות, אותו הדבר לממונות.
יעל דיין:
כל הפירמידה הזאת דורשת שיהיו סמכויות במקום שיש אחריות.
יעל דיין:
אילו לנציב שירות המדינה היו גם אחריות וגם סמכות היה נוח לי לבוא אליו ולומר לו: מדוע אנחנו עומדים במקום.
יעל דיין:
התשובה שלך לא מספקת אותי אבל היא מחזירה את הכדור אלי, אני צריכה להעניק לך סמכות כדי שתוכל ליישם את האחריות שיש בידך וכדי שנגיע לאיזה שהוא קידום נראה לעין.
יעל דיין:
נמצאת כאן אורנה אנג'ל, היא יועצת לראש הממשלה בנושאים מיוחדים ביניהם הנושא של הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה.
יעל דיין:
אני גם מברכת אותה ובמסגרת העסק הנשי שלנו אני מאחלת לה לידה קלה בקרוב.
יעל דיין:
אני רוצה לברך גם את ד"ר יוספה שטיינר שנבחרה כיושבת-ראש הוועדה המייעצת של הרשות למעמד האשה, תפקיד שלצערנו לא אוייש מהקמת הרשות עד עכשיו.
יעל דיין:
אני מאחלת לה שיתוף פעולה וקידום.
יעל דיין:
אני שמחה לראות כאן גם את עורכת הדין עפרה פרידמן.
יעל דיין:
בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.
ענת מאור:
יושבי הראש וכל הנמצאים, אני מברכת על הישיבה ואני גם מקבלת את הברכות שנאמרו.
ענת מאור:
בעצם הקמת האגף למעמד האשה והגברת המודעות נעשו דברים אבל צר לי לציין, אדוני הנציב, שהתוצאות של מה שקרה במשך ארבע שנים מאז החוק הן מאכזבות.
ענת מאור:
צר לי לקבוע, אדוני הנציב, שלא נעשה על-ידך אפילו המינימום הנדרש כדי לקדם את הנושא.
ענת מאור:
בנוסף לנתונים שקיבלנו אני רוצה להזכיר את המחקר של פרופ' משה מאור שכותב שני דברים מפורשים: "הממצאים העולים מן המחקר מראים כי קיימים פערי יצוג משמעותיים בבחירת נשים במכרזים לתפקידים בכירים בשנים 1997 ו-1998.
ענת מאור:
שנית, אין מערך השירות הציבורי מקנה חשיבות לענין, אין הוא מכיר ביכולות הנדרשות מהעוסקים בנושא ואין הוא רואה את הנחיצות בתגמול הולם.
ענת מאור:
" אמר את זה פרופסור מהאוניברסיטה העברית, לא חבר כנסת ולא נציגת ארגון נשים.
ענת מאור:
זאת אומרת, לא נעשה מה שאפשרי ומתבקש.
ענת מאור:
הצעותי: 1.
ענת מאור:
אני פונה אל הנציב שיאמץ את המדיניות שאימץ הרמטכ"ל בישראל לגבי קידום נשים בצה"ל.
אמנון רובינשטיין:
הוא הסביר שאין לו סמכויות.
ענת מאור:
אני לא מקבלת שאין לו סמכויות.
ענת מאור:
חוק הוא דבר מאוד חשוב אבל מדיניות היא לא פחות חשובה.
ענת מאור:
גם עם החוק הקיים – שכבר עמד בבג"צ – אפשר וצריך לעשות יותר.
ענת מאור:
הרמטכ"ל עשה מהפכות, הוא קבע משימות.
ענת מאור:
שתי הוועדות חייבות לשמוע מהנציב מה תכנית היעד שלו לארבע השנים הקרובות.
יעל דיין:
מראש הממשלה ומהשרים, הרי זו מדיניות של ממשלה.
ענת מאור:
נכון, את צודקת.
ענת מאור:
ככנסת חדשה אנחנו צריכים לפנות לממשלה החדשה ולקבל ממנה יעדים כמותיים, סטטיסטיים לשנה הקרובה, לשנתיים ולעוד ארבע שנים.
ענת מאור:
לא יתחיל דיון במכרז בנציבות שירות המדינה בלי שאחת המועמדות לפחות היא אשה.
ענת מאור:
זו החלטה של הרמטכ"ל ואני מציעה שנציב שירות המדינה יפעיל את זה וידרוש את זה מכל המשרדים ואת התוצאות נראה בהמשך.
ענת מאור:
מעקב.
ענת מאור:
לפי החוק אתה חייב, אדוני הנציב, בדיווח לוועדת החוקה אחת לחצי שנה.
ענת מאור:
חברת-הכנסת דיין עשתה רבות, אני גם מברכת את חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין שזימן את הישיבה כי יושב-ראש ועדת החוקה הקודם לא זימן את הנציב לישיבה.
ענת מאור:
הוועדה חייבת לדרוש לקבל בכל חצי שנה דו"ח מעקב כמתחייב בחוק – זו לא עשיית טובה – והמעקב הוא חלק מן העשייה.
ענת מאור:
3.
ענת מאור:
יש הליך עוקף חוק.
ענת מאור:
המושג של מינויים בפועל לפני מכרזים זה כל הסיפור כולו.
ענת מאור:
נציב שירות המדינה לא דורש דברים מהמשרדים בזמן מינוי בפועל, לפני מכרז, ולא מפעיל את עקרון החוק.
ענת מאור:
מה רוצים שמראש אשה תלך ותתבזה?
ענת מאור:
היא לא יודעת שזה מכרז מכור?
ענת מאור:
אנחנו רוצים לטפח סיכוי ומודל של הצלחה.
ענת מאור:
לכן, אדוני הנציב, עד שלא תשנה באופן מהותי את המינוי בפועל – עם הוראה לכל משרדי הממשלה – זה מצב עוקף חוק.
ענת מאור:
4.
ענת מאור:
דיברו על נושא הממונות על מעמד האשה.
ענת מאור:
הרי יש המלצות עוד מזמן השר שטרית.
ענת מאור:
צר לי לקבוע שההמלצות האלה לא מבוצעות על-ידי נציב שירות המדינה, אין להן תקנים, אין להן סמכויות, הן לא חברות בוועדת המכרזים ובוועדת התקנים.
ענת מאור:
בשבוע הבא הזמינה אותי גב' רבקה שקד לדבר בפני 80 ממונות.
ענת מאור:
אני מבקשת לדעת, אדוני הנציב, עם איזה בשורות באים אל הממונות כדי שהן לא תחזורנה על אותן שאלות ועל אותן פניות.
ענת מאור:
אין יישום של המלצות הדו"ח של ועדת רות בן-ישראל והמלצות אחרות.
ענת מאור:
5.
ענת מאור:
אני שמחה לשמוע שיש הדרכה שלך, אתה צודק שלאמירה שלך במסלול של ימי עיון יש השפעה.
ענת מאור:
אני פונה אליך לפעול לשיבוץ של מומחיות, של חברות כנסת, להנחות ולהעביר את המסרים.
ענת מאור:
6.
ענת מאור:
אין מעקב וזימון שיטתי של הנציב לכל משרד.
ענת מאור:
יש שרים חדשים וצריך לעשות סוציאליזציה בכל משרד.
ענת מאור:
בזה הנציב צודק, הוא לא יכול להכתיב אבל הוא יכול להפעיל אותו שוט ציבורי ולחץ.
ענת מאור:
לבסוף, זה לא הנושא היום אבל אני רוצה להזכיר שבמשרדך יש גם חוק שני בנושא של שכר נשים בשירות המדינה – חברת-הכנסת יעל דיין טיפלה בו רבות.
ענת מאור:
הדו"ח הזה הוצא על-ידי עוזרך לשעבר רכלבסקי, לצערי גם הענין הזה לא מקודם והוועדה למעמד האשה מצפה שבמהלך השנה שנתיים הבאות יהיו לו שיניים.
יעל דיין:
חבר-הכנסת רובינשטיין יקיים ישיבה נפרדת עם הנציבות בנושא של מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.
אמנון רובינשטיין:
יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עזמי בשארה שעברה קריאה טרומית.
יעל דיין:
פרופ' רות בן-ישראל, בבקשה.
פרופ' רות בן-ישראל:
הנתונים שדווחו לנו הם מצערים והמצב עוד יותר גרוע ממה שהנתונים מראים מפני שהמדינה מעסיקה אלפי עובדים באמצעות חברות כוח-אדם שרובן נשים.
פרופ' רות בן-ישראל:
זה מגדיל את הפער בין הגברים לבין הנשים.
פרופ' רות בן-ישראל:
דבר שני.
פרופ' רות בן-ישראל:
החוק עוסק באמצעי של העדפה מתקנת אבל זה אמצעי זמני, דורש לוח זמנים עם מכסות באחוזים – לא במספרים – ועם סנקציה.
פרופ' רות בן-ישראל:
בארצות-הברית לא היו מקדמים את הנושא של היצוג ההולם אם לא היו מלווים אותו בסנקציות.
פרופ' רות בן-ישראל:
אני אומרת למחוקקים שאם לא יהיו סנקציות אין שום סיכוי שהמצב ישתנה.
פרופ' רות בן-ישראל:
לגבי דברים שלא תלויים בחקיקה, שם עקב אכילס של הענין וצריך לטפל בזה.
פרופ' רות בן-ישראל:
הבעיה שלנו היא לא בדרגות הבכירות כי שם הלחץ הציבורי עושה את שלו, אני רואה את הבעיה דווקא בדרגות הביניים.
פרופ' רות בן-ישראל:
הנשים מהדרגות הנמוכות לא מגיעות לדרגות הביניים ואם הן לא בדרגות הביניים אין מועמדות טבעיות לקדם לדרגות הבכירות.
פרופ' רות בן-ישראל:
כדי לקדם נשים מהדרגות הנמוכות אל דרגות הביניים יש תפקיד לממונות.
פרופ' רות בן-ישראל:
הממונות לא היו צריכות להביא מעצבת יופי ביום האשה- - -
יעל דיין:
כבר לא.
פרופ' רות בן-ישראל:
לפי מה שדווח לנו על-ידי גב' רבקה שקד הן עושות דברים חשובים אבל הן לא עוסקות בקשר בין הנשים ובניסיון לתמרץ אותן לגשת למכרזים.
פרופ' רות בן-ישראל:
זה תלוי במעמד של הממונה.
פרופ' רות בן-ישראל:
הדירוג שלהן הוא נמוך, הן כפופות לסמנכ"לים שנגדם הן צריכות לצאת ולהילחם, הן לא מתוגמלות עבור העבודה הזאת, הן מקבלות שכר עבור משרה מלאה ובנוסף על חשבון הזמן הפרטי שלהן הן צריכות לעסוק בקידום נשים.
פרופ' רות בן-ישראל:
צריך לבוא כאן שינוי, הן צריכות להיות בדירוג מתאים ובכפיפות ישירה למנכ"ל.
פרופ' רות בן-ישראל:
אם לא יהיה להן מעמד כזה במשרד הן לא יוכלו להשפיע לא על הנשים ולא על הממונים שיקדמו את הנשים.
פרופ' רות בן-ישראל:
אלה עיקר הדברים שהייתי רוצה שחברי הכנסת ידאגו לשינוי בהם.
יעל דיין:
בבקשה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז:
שמעתי ברוב קשב את דבריו של נציב שירות המדינה ואת הדברים של הממונה.
אופיר פינס-פז:
אני מתרשם שיש לנו כאן
אופיר פינס-פז:
בעיות משני סוגים: סוג אחד הוא החקיקה.
אופיר פינס-פז:
בדרך כלל אנחנו לא עושים חקיקה מצוינת, אנחנו מנסים לעשות חקיקה שיכולה לקדם דברים.
אופיר פינס-פז:
אין ויכוח שמי שעשה את החקיקה בנושא הזה הצעיד קדימה את המצב החוקי, אולי לא לאן שהיינו רוצים להגיע.
אופיר פינס-פז:
צריך לתקן פה תיקון חקיקתי בו נצמיד את האחריות לסמכות.
אופיר פינס-פז:
אם הסמכות מצויה אצל השרים, או במשרדים, ולא אצלך, אדוני הנציב, אני מציע שגם האחריות תוטל עליהם בחוק.
אופיר פינס-פז:
נדמה לי שאם ניקח את הסמכויות מהשרים נלך בכיוון לא נכון.
אופיר פינס-פז:
לכן, אני מציע שיהיה תיקון לחוק, אם תזמי אותו, חברת-הכנסת יעל דיין, אחתום עליו.
אופיר פינס-פז:
בתיקון הזה צריך שהאחריות תוטל באופן ישיר על השרים כמי שאחראים על המינויים האישיים אצלם וגם על מי שמופקד על המכרזים מטעם משרדי הממשלה.
אופיר פינס-פז:
בעיה שניה.
אופיר פינס-פז:
צריך להחיל את תחולת החוק גם על כל התאגידים והחברות.
יעל דיין:
זה נמצא בחוק החדש של שיווי זכויות האשה והוא חל על כל דבר אפשרי.
אופיר פינס-פז:
לגבי האכיפה.
אופיר פינס-פז:
גם כאן יש שני סוגים של בעיות: 1.
אופיר פינס-פז:
זה לא קשור לשאלה איך הדברים עובדים מבחינת המינויים האישיים או המכרזים.
אופיר פינס-פז:
אני יודע על אין סוף דברים שקשורים לקיפוח.
אופיר פינס-פז:
איך אפשר להסביר את הקיפוח של נשים בשכר?