GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת:
נחום לנגנטל: נעזור לך בזה.
לימור לבנת:
שוקי שמר: חבר הכנסת לנגנטל, תאמין לי שהכל יהיה ברור אחרי זה.
לימור לבנת:
תעזרו לנו לעזור לכולם.
לימור לבנת:
נחום לנגנטל: זה מה שאני רוצה.
לימור לבנת:
שוקי שמר: וזה על פי חוק.
לימור לבנת:
עד שנת 1998 לא היתה שום תוספת לסל השירותים על פי חוק, וקופות החולים שנכנסו למצוקה לא יכלו להוסיף, כי אם היו נכנסות לגרעון, היו אומרים להן: למה הוספתם תרופות כאלה ואחרות?
לימור לבנת:
בשנת 1998, אחרי הסיפור הקשה של אותה חולת סרטן, הוספו 150 מיליוני שקלים, ובעקבותם סומנו 14 תרופות לטיפול בחולי סרטן.
לימור לבנת:
לקראת שנת 1999, זאת שנה ראשונה, שבתהליך מאד מאד שיטתי, כאשר הוקצו רק 150 מיליוני שקלים, מתוך דרישות של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, אני רוצה רק שתבינו מה עמד מול מה.
לימור לבנת:
זה לא שיש מישהו שמחליט מה לא.
לימור לבנת:
ברגע שאתה קובע מה כן, באותו רגע גם החלטת למעשה מה לא.
לימור לבנת:
יש חולים עם אי ספיקת לב לפני השתלה, כשיש היום מכשיר עזר ללב השמאלי, כשכל עלותו היא רק 500,000 שקלים, ואם אתה לא נותן את המכשיר הזה - והם מחכים לפעמים שנה להשתלה - הם מתים, כאשר אתה יודע שאתה יכול להציל את חייהם של החולים האלה לאורך זמן.
לימור לבנת:
אלה הסוגיות הקשות, שעמדנו בפניהן.
לימור לבנת:
אנחנו נכנסים כאן לנושא רגולציה, אבל מאחר שהועלו כאן דברים, אני חייב לומר את זה.
לימור לבנת:
קודם כל, יש היום בעולם עשרות תרופות נסיוניות, שאנחנו יכולים לתת אותן.
לימור לבנת:
תרופת ההרצפטין באישור מהיר של ה-FDA אושרה רק באוקטובר 1998.
לימור לבנת:
עד אז כל תרופה ניסויית חייבת להינתן רק על בסיס המימון של מי שעושה את הניסוי הקליני, כלומר: זה בכלל דבר שהוא לא בר דיון כאן.
לימור לבנת:
רישום תרופה בישראל - ואפשר להיכנס לזה, זה פרק בפני עצמו - נעשה רק כאשר הייבואן בא ורושם את התרופה.
לימור לבנת:
אין מנגנון של רישום תרופה במדינת ישראל, בלי שהייבואן - קרי: זה שמייצר את התרופה,  בעיקר כאשר היא פטנטית - בא ומבקש את הרישום.
לימור לבנת:
ואנחנו בשנה שעברה קיצרנו את תהליכי הרישום של תרופות של ה-FDA.
לימור לבנת:
חברת הכנסת לבנת, אם את זוכרת, כשהיית שרה, הגנת עלינו בדיון בממשלה.
לימור לבנת:
כל תרופה של ה-FDA שמגיעה אלינו, תוך חודשיים נרשמת, דבר שהוא שיא עולמי ברישום תרופות, כאשר אנחנו עדיין צריכים להיות אחראים על איכות התרופות במדינת ישראל, כך שזה הדבר שהוא לא קשור.
לימור לבנת:
בנושא המידע הזמין לציבור, אני מסכים איתך לחלוטין.
לימור לבנת:
הרופא המטפל, על פי חוק זכויות החולה, גם כאשר תרופה לא רשומה, חייב לומר לחולה מה הן התרופות שבסל ושלא בסל.
לימור לבנת:
אי אפשר לנתק דיון על הכנסת תרופה בצורה ממוקדת ולומר: נותנים רק את התרופה הזאת.
לימור לבנת:
כאשר כלל התרופות נבחנות, צריך להסתכל על הרמה של עלות-תועלת.
לימור לבנת:
כאשר באנו למומחים באונקולוגיה ואמרנו - לא מול תרופת ההרצפטין, אלא מול תרופות אחרות שמצילות חיים לתקופה הרבה יותר ארוכה לחולות סרטן השד במצבים אחרים - זה התקציב, תאמרו לנו אתם מה הן התרופות שצריך להכניס לפי סדר, הם דירגו את ההרצפטין מול תרופות אחרות לטיפול בסרטן השד בעדיפות אחרונה.
לימור לבנת:
צריך לזכור שאנחנו נמצאים בחסר עצום.
לימור לבנת:
יהודית נאות: אבל אתה יודע שזה היה עדיין עניין של חוסר נסיון עם ההרצפטין.
לימור לבנת:
שוקי שמר: לא, בהנחה שהיא עוזרת כפי שידענו בממוצע של ארבעה חודשים.
לימור לבנת:
בעולם המערבי מקובל שתוספת טכנולוגיה לתוספת דברים נוספים היא בין 2% ל4%-.
לימור לבנת:
קחו סל שירותי בריאות של 17 מיליארד שקלים.
לימור לבנת:
אם היינו לוקחים את המספר הנמוך 2%, היינו צריכים משנת 1995 - כדי לטפל בכל הנושאים שאתם מדברים עליהם היום שהם חשובים - למעלה מ300- מיליון שקלים כל שנה כדי להכניס תרופות חדשות.
לימור לבנת:
יהודית נאות:	פרופסור שוקי שמר, אבל איזו תשובה אתה נותן לגברת שם שצריכה לשלם 3,000 דולר לחודש?
לימור לבנת:
נחום לנגנטל:	היא לפחות יודעת שהיא צריכה למכור דירה ורכב, ואולי יהיו לה תמורת זה חיים.
לימור לבנת:
מה לגבי מי שאין לו מה למכור?
לימור לבנת:
שוקי שמר:	התשובה היא לא אצלי, התשובה היא אצלכם.
לימור לבנת:
לימור לבנת:	לא, כמה חולות צריכות באמת את הטיפול בהרצפטין וכמה זה צריך לעלות?
לימור לבנת:
שוקי שמר:	התשובה היא לא אצלי, אני אומר לך להכניס את זה.
לימור לבנת:
עכשיו תגידי לי איך אני עושה את זה.
לימור לבנת:
חברת הכנסת דיין, אני אומר לך שמי שחסר פה כרגע זה מי שמנהל אותי, וזה משרד האוצר.
לימור לבנת:
האם נמצא פה נציג משרד האוצר?
לימור לבנת:
אני יכול לומר לך שאני רוצה להכניס הרצפטין, ועכשיו אני אומר לך שידיי כבולות, כי אינני יכול להכניס את התרופה הזאת, אם אין לי הקצאת מימון.
לימור לבנת:
אני אומר לך את זה חד משמעית, על פי חוק.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין:	אבל הרי אנחנו מדברים על דברים שכולנו יודעים שקורים כל שנה.
לימור לבנת:
שוקי שמר:	על פי חוק אינני יכול להכניס את התרופה הזאת.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין:	אבל אתה אומר שאתה בא כל שנה וועדה שלך ממיינת את הדברים ומדרגת אותם לפי סדרי העדיפויות לגבי התוספת.
לימור לבנת:
אבל אתה לא אומר לי שאתה לא מקבל תוספת כל שנה.
לימור לבנת:
קיבלת 150 מיליון שקל בשנה שעברה, והוועדה שלך מחליטה לגבי הכסף הזה מה הם סדרי העדיפויות.
לימור לבנת:
אני שואלת לגבי השנה הקרובה, לגבי תקציב 2000, כאשר אני יודעת מה תבקש, כמה אתה חושב שתקבל מזה ואיפה יעמדו שני או שלושת הדברים שהעמדנו על סדר היום.שוקי שמר:	בשעה 13:30 נשב עם אנשי האוצר לראות מה הם הקיצוצים ולא מה הן התוספות.
לימור לבנת:
בהנחה אופטימית שיהיו לנו 150 מיליוני שקלים, לפי דעתי, יש סיכוי סביר - כי אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מסודרת - לגבי ההרצפטין.
לימור לבנת:
את שואלת אותי לגבי האוסטאופורוזיס?
לימור לבנת:
אין סיכוי בעולם, אם לא נקבל לזה תקציב מסומן, בגלל העלות הגבוהה שלו.
לימור לבנת:
200 מיליוני שקלים אי אפשר להכניס, גם אם תרצו, בתוך הסכום של 150 מיליון שקלים, ולא ניתן לבוא ולומר למי כן ולמי לא, במקרה של האוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
גם לא ניתן לקבוע בחוק שחלק מהאנשים יקבלו וחלק לא.
לימור לבנת:
בהגדרה, אם עלות של תרופה היא מעבר למה שניתן לך לגבי כלל הדברים, גם בהנחה האופטימית הזאת, אבוא אליך ואומר לך: יש טכנולוגיות מצילות חיים ממש שברור לך מה המשמעות של אי הכנסתן, תגידי לי את מה לעשות לגבי אותם חולים שפשוט ימותו.
לימור לבנת:
אני אומר את הדבר בצורה מאד בוטה.
לימור לבנת:
הרי אני רופא פנימי, ואני בעד הכנסת הכל.
לימור לבנת:
אנחנו צריכים לעשות את המלחמה יחד, יחד עם הקופות.
לימור לבנת:
אין פה עניין של טובים ורעים.
לימור לבנת:
היתה היום כתבה בעיתון: משרד הבריאות נגד הקופות.
לימור לבנת:
זה לא משרד הבריאות נגד הקופות.
לימור לבנת:
אנשי הקופות הם אלה שעמדו בחריפות רבה ואמרו: אין אפשרות להכניס את הפוסלן ואת ההרצפטין, כי זה ימוטט לא את ה50- מיליוני שקלים, את כל עלות הסל, כי הם הבינו מה המשמעויות מול הדברים האחרים שהיו חסרים.
לימור לבנת:
אני מקווה שהשנה ירווח, ושנוכל להכניס דברים ככל שניתן.
לימור לבנת:
כי המשמעות של הכנסת דבר היא שאתה לא מכניס דברים אחרים.
לימור לבנת:
אם בשנה שעברה היינו מכניסים לצורך העניין פוסלן או הרצפטין, לא היו היום תרופות לחולי סכרת ולא היו תרופות לחולי פרקינסון ולא היו תרופות לחולי אפילפסיה ולא היו תרופות לחולי סרטן מסוגים אחרים.
לימור לבנת:
זה לא שלקחנו את הכסף ונסענו עם זה לחוץ לארץ.
לימור לבנת:
הכסף הזה מומן לטיפול של תרופות אחרות מצילות חיים, והרשימה פתוחה, ואני מוכן להביא לכם אותה ולעבור איתכם דבר דבר.
לימור לבנת:
אתם הייתם אומרים שברמה שאת קובעת של עלות-תועלת, את היית אומרת לי: אתם עשיתם נכון.
לימור לבנת:
בוועדה היו נציגי ציבור, "אתיסיסטים", פרופסור אבי רביצקי, היתה שם הגברת מודעי, היתה שם הגברת רות ירון, היתה פרופסור ברכה רמות.
לימור לבנת:
אחד הדברים המוזרים שקרו שם היה שהיתה הסכמה.
לימור לבנת:
מול הצורך הגדול להכניס את רוב הדברים, היתה הסכמה שאלה הדברים הראשונים והקו הראשון שצריך לטפל בו, כאשר למגינת לבנו לא יכולנו להכניס את ההרצפטין ואת התרופה לאוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
בשעה 13:30 אנחנו עומדים לקיים דיון קשה מאד עם נציגי משרד האוצר, כדי שיהיה לנו הכסף המינימלי להכניס דברים נוספים.
לימור לבנת:
אני אהיה הראשון שאלחם על זה.
לימור לבנת:
שר הבריאות שלמה בניזרי: רק אסכם את נושא ההרצפטין בקטע הזה.
לימור לבנת:
כיוון שאני הוא זה שאמור להחליט בסופו של דבר על התרופה, אני באמת הולך לעשות מאבק קשה, ואדרבא בעזרתכם ובעזרת הציבור, כי אני זה שמקבל את כל הפניות מהציבור ביום יום, וזו התרופה המבוקשת ביותר בכל מקום שאני נמצא בו - אפילו ברגע זה שהגעתי קיבלתי עוד טלפון בנושא - ולכן ניתן לה עדיפות גבוהה.
לימור לבנת:
כמובן שלאלה שמצפים לה עכשיו, אני לא יכול להגיד שזה מהיום למחר, כי התקציב של השנה לא קיים, אלא רק מינואר שנה הבאה.
לימור לבנת:
נעשה את המקסימום כדי לכלול אותה, אבל שוב פעם, לא אנחנו קובעים זאת באופן אישי, אלא הוועדה ממליצה בפניי.
לימור לבנת:
אני אראה את מכלול את הדברים, ואעשה את המקסימום כדי לאשר את התרופה.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: כבוד השר, בכל זאת היינו רוצים לדבר על האוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
ההיקף הוא כל כך גדול.
לימור לבנת:
אני לא מעמידה את הקבוצה של הרצפטין מול הקבוצה האחרת.
לימור לבנת:
אנחנו מדברים כאן על דבר, שאפילו לא קוראים לו מחלה לצערי, זאת אומרת: קוראים לזה תופעה.
לימור לבנת:
שוקי שמר:את לא יודעת כמה שאני מסכים איתך.
לימור לבנת:
מרינה סולודקין: פרופסור שמר, לפני חצי שנה הזמנתי לוועדה לקידום מעמד האישה את שרת הבריאות של ארצות הברית.
לימור לבנת:
דיברנו בנושא אוסטאופורוזיס, והיא אמרה ששם הלכו לקמפיין גדול לגבי מוצרי חלב וחלב למניעת אוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
אנחנו לא מאמינים בזה או כן?
לימור לבנת:
אם מאמינים, למה אין קמפיין במדינה?
לימור לבנת:
סופיה איש שלום:	אני ממרכז רפואי רמב"ם והעמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
אני רוצה להעיר רק דבר אחד.
לימור לבנת:
כיום אין בסל אף תרופה שמתאימה לטיפול באוסטאופורוזיס לאוכלוסייה המבוגרת ושנועדה למנוע הופעה של שברים בצוואר הירך, זאת אומרת: כרגע לא קיימת אפילו תרופה אחת כזאת, שאני יכולה לתת אותה לאדם בן 65, לאישה בת 65, ושאני אדע שעל ידי המתן שלה אני אפחית שברים.
לימור לבנת:
מדובר כאן באוכלוסייה מבוגרת שחיה מפנסיה.
לימור לבנת:
כרגע דיברו על שכירים, אנחנו מדברים על מגזר יותר בעייתי, אנחנו מדברים על אנשים שעבדו פה כל החיים על בניית המדינה, על החינוך שלנו, וכשהם מגיעים לשלב מסויים שהם צריכים לקבל טיפול שיכול למנוע מהם גם תמותה וגם תחלואה מאד מאד משמעותית, הם עומדים מול שוקת שבורה.
לימור לבנת:
בכנס הזה הקונסנסוס לטיפול שברים באוסטאופורוזיס היה משפט "אל תשליכני לעת זקנה".
לימור לבנת:
זה הופיע כל הזמן על המסך.
לימור לבנת:
אני חושבת שזה צריך להיות המוטו, כשאנחנו מדברים על מתן עדיפות לתרופות בטיפול באוסטאופורוזיס.
לימור לבנת:
בעיה נוספת, אישה שלא יכולה לקבל טיפול באסטרוגן, אין לה כרגע אלטרנטיבה בסל.
לימור לבנת:
שני הדברים האלה היום לא קיימים.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: בכל הקופות?
לימור לבנת:
סופיה איש שלום: הקופות מוצאות פתרונות כאלה או אחרים, כמו שכאן אמרה הגברת על ההרצפטין.
לימור לבנת:
חולה קשיש שעבר מספר שברים צריך לעבור מסלול נדודים ארוך ביותר מרופא המשפחה לרופא המחוזי.
לימור לבנת:
המסמכים נשלחים לעוד מקום, ואם יש לו מזל, הוא נופל באותו קריטריון שקופה זו או אחרת תממן 50% מהעלות הגבוהה של התרופה לחולה.
לימור לבנת:
יהודית נאות: כאן החולה מקבל מימון של 50%, אבל לה אין בכלל מימון.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: אני עושה את ההבחנה בין קופות וסל, משום שכשחוקקנו את החוק - יש האומרים האיום והנורא הזה ויש האומרים המצויין - אחת ההשערות היתה שהסל יהיה אחיד, אבל בין הקופות תיווצר תחרות כדי למשוך, מאחר שאפשר לעבור מקופה לקופה, ויהיו תנאים שונים לגבי מספר דברים.
לימור לבנת:
זה לא נוצר במימדים האלה, אבל אני יודעת שיש דברים שקופה אחת מכסה וקופה שנייה מכסה פחות או יותר, ומאד חשוב לדעת את זה.
לימור לבנת:
אהוד קוקיה: אני נציגה של מכבי שירותי בריאות.
לימור לבנת:
אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, ואני רוצה גם להתייחס למה שאמר דוקטור שמר.
לימור לבנת:
לגבי התרופות כנגד אוסטאופורוזיס, אנחנו נותנים 50% סבסוד למי שמובטח ביטוח משלים אצלנו.
לימור לבנת:
לגבי ההרצפטין, מאחר שאנחנו יודעים שלא לכל הנשים התרופה עוזרת, החלטנו שבמידה שאנחנו רואים אחרי שלושה טיפולים שהתרופה כן עוזרת, שאנחנו מממנים.
לימור לבנת:
אבל אני מוכרח להסכים עם פרופסור שמר.
לימור לבנת:
מי שקבע את כללי המשחק ואת החוק אלה  האנשים שיושבים כאן.
לימור לבנת:
החוק הוא מאד ברור.
לימור לבנת:
יש אמצעים, יש משאבים, ותמורת זה יש שירותים.
לימור לבנת:
לכן המשחק של משרד הבריאות-קופות הוא לא רלוונטי, כי הכל נקבע בחוק.
לימור לבנת:
אני מוכרח להגיד עוד דבר אישי.
לימור לבנת:
היום הרפואה מסוגלת לתת דברים שאין מדינה בעולם שמסוגלת לרכוש אותם לאזרחיה, זה צריך להיות הבסיס.
לימור לבנת:
אם מסכימים לדבר הזה, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות.
לימור לבנת:
לא יעזור שום דבר, ומאד קשה לנו בתור רופאים להתמודד מול אנשים שמספרים סיפורים קשים מאד, כי אנחנו גם בני אדם.
לימור לבנת:
אבל מצד שני, יש לנו כובע אחר שאנחנו צריכים גם להסתכל עליו בתור קובעי מדיניות, ואם אתם תצליחו לתת במשרד הבריאות אמצעים שהם יתנו לנו, אני בטוח שהמבוטחים ייצאו נשכרים.
לימור לבנת:
אבל אלה כללי המשחק, וצריכים לדעת שזה הסיפור.
לימור לבנת:
ניקי ליברמן: אני נציג קופת חולים כללית.
לימור לבנת:
הוזכר פה שקופת חולים כללית לא נותנת דבר בנושא אוסטאופורוזיס, שזה דבר לא מדוייק לחלוטין.
לימור לבנת:
קופת חולים היא הגוף הראשון בארץ שיצא בימים אלה עם מדיניות מלאה.
לימור לבנת:
אל"ף, הוא מגדיר את האוסטאופורוזיס כמחלה, ופה הוזכר שזה מוגדר כתופעה.
לימור לבנת:
אנחנו מגדירים את זה כמחלה שמחייבת טיפול.
לימור לבנת:
הגדרנו את הטיפולים ואת התרופות שמאושרות לטיפול בהתאם למקובל במדינות נאורות, כמו: קנדה ובריטניה, ואנחנו נותנים קווים מנחים שעונים על כל המקובל בעולם המדעי, הן הפוסלן והן תרופה אחרת שלא היתה רשומה בארץ, כי החברה שמייצרת אותה איננה אינטרסנטית לרשום אותה, כי היא מפתחת כרגע בדיוק תרופה אחרת שתתפוס את פלח השוק הזה.
לימור לבנת:
אישרנו אותן למתן לחולים.
קריאה:
אבל הפסיקו לתת לי אותה.
קריאה:
ניקי ליברמן: אני אומר לך שוב, זאת מדיניות שיצאה בימים אלה.
קריאה:
יהודית נאות: בימים אלה זה אומר שהיא כבר הגיעה לקופות החולים?
קריאה:
ניקי ליברמן: היא מגיעה בימים אלה.
קריאה:
המנהלים הרפואיים קיבלו את זה.
קריאה:
אני רוצה דווקא על הבמה הזאת להסביר למה הקופה החליטה להוסיף תרופה ליד הפוסלן.
קריאה:
יש תרופה שמשפיעה לא פחות בתחום של מחלה שפוגעת בעמוד השדרה.
קריאה:
לגבי פוסלן - אנחנו מוגבלים בסבסוד התרופה הזאת, כמו שהסביר פה פרופסור שמר - החולה חייבת לשלם 50% מעלות התרופה, שהיום נעה סביב 160 שקל.
קריאה:
אל מול זה, הקופה הוסיפה תרופה נוספת, כשיש לה את האינדיקציות האלה, והעלות שלה לחולה היא 9.5 שקל לחודש, כך שהיא מאפשרת גם לחולות שאין להן כסף לקבל את זה.
קריאה:
קריאת ביניים: אבל זה רק אחרי שבר.
קריאה:
יהודית נאות:  אני רוצה לומר לך שזה נרשם בפרוטוקול.
קריאה:
ניקי ליברמן: אני עומד אחרי כל מילה שנאמרה על ידי.
קריאה:
זה כתוב, ואני יכול לתת לך העתק של המסמך.
קריאה:
קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית לגבי אותן תרופות כמו הרצפטין ולגבי אותן חולות שלא מסוגלות לשלם עבורן.
קריאה:
כמו שנאמר פה, הגברת הנכבדה שם מסוגלת למכור אולי בית ואוטו, אבל יש כאלה שאין להם לא בית ולא אוטו למכור.
קריאה:
קריאת ביניים: אבל מי שיש לו בית צריך למכור את הבית שלו?
קריאה:
היו"ר יעל דיין: גם הוויכוח ביניכם לא רלוונטי.
קריאה:
ניקי ליברמן: קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית שתעסוק במקרים של תרופות שלא הוכנסו לסל, או שלא נמצא להן עדיין מימון בתוך הסל, שתמצא להן מקור מימון אולי מתקציב האופוטרופוס הכללי או אולי מתקציב אחר, ולנסות לסייע בפני אנשים אומללים שלא יכולים להגיע למזור שלהם.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: כל אחד מציע לשני להקים ועדה שתחליט בשביל השלישי.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי: כשהשורה התחתונה זה כסף.
קריאה:
שיביאו רק ועדה לעניין איך מביאים כסף.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: אנחנו נצמצם כאן בקטע הזה.
קריאה:
רציתי לשאול את נציגי קופת החולים, כשמדובר על תרופה, זאת תרופה לאחר - בואו נגיד בצורה לא יפה - שנשברתי, מתקנים אותי.
קריאה:
ניקי ליברמן: לא, הסברתי שזה לפי הקריטריונים המקובלים בעולם המערבי.
קריאה:
קריאת ביניים: מדיניות אוסטאופורוזיס - -היו"ר יעל דיין: סליחה גברתי, למה זה קורה רק לי?
קריאה:
זה לא קורה באף ועדה אחרת שאני חברה בה ושהיושב ראש שלה הוא גבר.
קריאה:
אני לא מדברת לי כאישה, אלא לי בוועדה לקידום מעמד האישה.
קריאה:
רק לי זה קורה כל הזמן, לי או לחברת הכנסת מרינה סולודקין, או לכל אחת אחרת, הקטע של המונופוליזציה של דיוני הוועדה על ידי כל אחד ואחת בעיקר מהמוזמנים ומהמוזמנות.
קריאה:
אני בכל זאת מבקשת את הזכות לדעת ביחס לבדיקה האם קופת החולים מממנת, או באיזו מידה היא מסבסדת, את הבדיקה לצפיפות העצם.
קריאה:
ניקי ליברמן: הבדיקה לצפיפות העצם במסגרת מכונים שקשורים לקופה מסובסדת למבוטחות המושלם ביותר מ50%-, הן משלמות בסביבות 80 שקל.
קריאה:
מכיוון שהעלו פה ספק, אני מוכן להגיש את המסמך, שהוא מסמך המדיניות המלאה של הקופה, ולא איזשהו תקציר והגיע לתקשורת.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אני מבקשת לסכם לגבי הקטע של האוסטאופורוזיס.
קריאה:
כאשר התחלנו, כולנו הבנו שמדובר רק ב200- מיליון שקל.
קריאה:
היתה הרגשה שזה משהו שניתן להתמודד איתו.
קריאה:
הנימה הזו התחלפה בנימה שבחיים לא נקבל את הסכום של 200 מיליון שקל.
קריאה:
מאד מעניין אותנו לדעת מה באמצע.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	לא, זה לא בחיים.
קריאה:
את נמצאת בממשלה שתקבע את סדרי העדיפויות.
קריאה:
לא אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו רוצים לקבל כסף.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אדוני, אל תכניס את זה, משום שאתה נמצא בממשלה הזו לפחות כמוני.
קריאה:
אז אל תגיד לי: אתם תקבעו, אתה תקבע.
קריאה:
אני רוצה לדעת במה תתבטא הדפיקה על השולחן של שר הבריאות השנה לגבי תקציב 2000 בנושאים שהעלינו.
קריאה:
היד שלי תורם בכנסת להצביע בעד או נגד.
קריאה:
אתה שר הבריאות, אתה בא לבקש תקציב.
קריאה:
אומרים לך: נקצץ, אתה אומר: תקצצו, אז אני אקצץ כאן ושם ואחרת.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	תודה על ההדרכה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	תגיעו לתקציב, הרי היינו שם.
קריאה:
מה בתקציב שאתה תדרוש יוכל לתת מענה לדברים שהעלינו כאן?
קריאה:
אני לא אומרת שתקבל את זה.
קריאה:
אל תגיד לי: אתם נותנים.
קריאה:
אני שואלת מה אתה תדרוש, מאחר שיש לנו הסכמה כאן, בתוך ההסכמה?
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	אמרתי: ביקשנו תוספת של 360 מיליון שקל, בעצם 150 מיליון שקל על הבסיס של שנה שעברה פלוס 210 מיליון שקל, כדי שנוכל להרחיב את הסל.
קריאה:
אני חוזר על אותה תשובה, אני לא יכול להתחייב על שום תרופה.
קריאה:
אמרתי שהרצפטין היא בדירוג הגבוה מבחינתי, והייתי מאד מאד רוצה להכניס אותה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	ואני שואלת לגבי האוסטאופורוזיס איפה זה עומד.שר הבריאות שלמה בניזרי:	אם היה עכשיו דיון על עוד עשר תרופות אחרות, כמובן שגם עליהן היה נאמר שהן מצילות חיים, נותנות איכות חיים ונותנות בריאות.
קריאה:
אז מה הייתי צריך לענות?
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	לא שאלתי לגבי עשר תרופות.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	אני מקים את הוועדה, והוועדה היא זו שתחליט.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	זאת לא ועדה שקיימת כבר?
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	היא קיימת.
קריאה:
אני יכול לחדש אותה, אני יכול להחליף את הצוות.
קריאה:
אבל העבודה הטכנית של הבדיקה של התרופות ושל היעילות נעשית כל הזמן.
קריאה:
החומר מוגש בפני הוועדה, היא קובעת את המסקנות שמגיעות אליי להחלטה, ואני אחליט.
קריאה:
בסופו של דבר, אני גם מכיר את הרגישויות, ותאמיני לי שאם יהיה מצב שלא נראה לי שהכניסו תרופה מול תרופה אחרת, אני יכול לשנות את סדר העדיפות.
קריאה:
אמרתי שניתן להרצפטין עדיפות גבוהה מאד.
קריאה:
המנכ"ל של המשרד הוא מאד "חם" לנושא של האוסטאופורוזיס.
קריאה:
הוא קיים את כנס ההסכמה לפני כשבועיים.
קריאה:
הוא מאד רוצה לקדם את הנושא.
קריאה:
גם זה נמצא אצלנו בסדר עדיפות, אבל אני לא יכול עכשיו לדרג לכם כבר את עבודת הוועדה, לפני שהוועדה ישבה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	לא ביקשתי שתדרג, אנחנו לא יושבים בפעם הראשונה על הדירוגים האלה.
קריאה:
אנחנו עוסקים בנושאים האלה עשרות שנים, כאשר כל הזמן יש לחצים נוספים ואפשרויות נוספות.
קריאה:
אני באה בשם נושא של בריאות נשים, ובנושא הזה יש דברים שהם מוכחים, שאתה פתחת ואמרת שיש לנו הסכמה לגביהם.
קריאה:
שוקי שמר:	אני רוצה לומר לך משהו עוד הפעם, כי חשוב שנהיה יחד.
קריאה:
קודם כל, מול הדבר הזה ישנם דברים נוספים, כרגע זה לא מעניין אותך.
קריאה:
הרי לא נוכל להכניס שום דבר לפני ינואר 2000 על פי חוק, ובסוף אותה ועדה ציבורית, שיישבו בה גם נשים וכך הלאה, תבחן את כלל הדברים.
קריאה:
אבל אנחנו בחודש נובמבר עושים כנס הסכמה.
קריאה:
אז יושבים עם דוקטור איש שלום ואחרים.
קריאה:
אגב, תכננו שאת תהיי אחת מאנשי הפנל, כי יושבים שם לא רק רופאים, אלא גם אנשי ציבור וכך הלאה.
קריאה:
במשך יומיים, בתהליך מאד מסודר ושיטתי אנחנו לומדים נושא מתחילתו ועד סופו.
קריאה:
כל הנושא של האוסטאופורוזיס יידון אז.
קריאה:
נקווה שאנשי משרד האוצר יהיו שם, כדי שיבינו את רמת העלות והעלות-תועלת והעלות-רווח.
קריאה:
זה יהיה עדיין לפני סיכומי הוועדה.
קריאה:
אז תכירי את הדברים גם לעומק, כי גם איש ציבור יכול ללמוד את הדברים, כאשר הם מוצגים בצורה לעיסה ומובנת, ואז נצטרך לקבל החלטות גם לגבי הדבר הזה.
קריאה:
אני אומר לך שוב, אנחנו חושבים שהטיפול באוסטאופורוזיס על המגוון שלו - זה לא רק זה, העלו כאן את הנושא של מוצרי חלב ושל התחליפים ההורמונליים והספורט וקידום העניין - יידון.
קריאה:
היום לא ניתן - הרי היום גם אין אגורה אחת, אי אפשר להציג לך היום שקל אחד שניתן לנו להרחבת הסל לשנת 2000 - לתת תשובה לשאלה הזאת.
קריאה:
הנושא הזה הוא בסדר עדיפות גבוה, כאשר אנחנו נותנים גם את הדין הציבורי למה הדבר הוכנס ולמה הדבר לא הוכנס.
קריאה:
אגב, אנחנו עושים דבר שבעולם לא עושים אותו.
קריאה:
כל הנושא של קביעת הקדימויות זה תהליך קשה ביותר.
קריאה:
אגב, את כל דיוני הוועדה הקלטנו.
קריאה:
הם פתוחים בפנייך, אפשר לראות מה אמרו הדוברים של קופות החולים, שהיום אומרים חלק מהם דברים הפוכים.
קריאה:
היו בוועדה גם אנשי ציבור.
קריאה:
כל הדברים האלה פתוחים.
קריאה:
גם המדיניות הזאת של קופת חולים הכללית, יש עליה ביקורת קשה מאד מחלק מאנשי המקצוע, אבל אנחנו בעניין הזה לא יכולים לקבוע.
קריאה:
אגב, צריך לראות גם את הצד הטוב של קופות החולים, כי כאשר קופה בהשתתפות עצמית נותנת מעבר לסל תרופה, אני חושב שצריך לברך על זה.
קריאה:
כי לתרופה יש כושר קנייה רב, והיא יכולה לתת את ההנחה.
קריאה:
אגב, חלק מהתרופות קונים ולא מסבסדים דבר, שלא יהיה כאן איזשהו ספק.
קריאה:
קונים את זה בזול ומוכרים בזול ב50%- ועושים סך הכל טוב.
קריאה:
בסך הכל, אני חושב שבעניין הזה צריך לברך את הקופות.
קריאה:
כל התוספת מעבר לסל, שניתנת גם לגבי הרצפטין וגם לאוסטאופורוזיס, זאת פעילות של הקופות שצריך לברך עליה, כי היא מעבר למה שקבע המחוקק שיושב בחדר הזה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אבל אני מבקשת התייחסות לגבי הנושאים האחרים, אם אפשר.
קריאה:
מאחר שהשר צריך לצאת לדיוני תקציב, יש שני נושאים שאבקש לגביהם את התייחסות השר.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	בנושא של תרומת ביציות לגבי שינוי תקנה 4. כפי שהוגדר פה, נטילת ביצית תיעשה רק באישה שיתקיימו בה התנאים, כאשר היא נמצאת בטיפול רפואי עקב ליקויי פוריות.
קריאה:
רוצים להרחיב את זה כך שכל אישה תוכל לתרום לחברתה וכדומה.
קריאה:
הנושא הוא חדש מבחינתי, כי הוא הונח על שולחני רק בימים האחרונים, ובגלל ריבוי הנושאים - זה משרד כל כך רחב עם כל כך הרבה בעיות - לא התפניתי לעסוק במלוא המרץ בנושא, אבל אני מכיר את הנושא.
קריאה:
כמובן שהתעוררו אצלי מספר בעיות, אחת מהן היא סיכונים רפואיים.
קריאה:
רק המקרה האחרון בבית החולים רמב"ם הוכיח לנו שטיפול שאיבת הביציות הוא לא כל כך פשוט, אלא יש בו גם כן סכנה בריאותית מאד חמורה.
קריאה:
קריאת ביניים:	לא בשאיבה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	הייתי נזהרת מאד, כבוד השר, מלהיכנס כאן - -שר הבריאות שלמה בניזרי:	סליחה.
קריאה:
יש פה בעייתיות גם מבחינה רפואית, שצריך לתת עליה את הדעת.
קריאה:
זה לא איזה ניתוחון קטן שאין בו כל סכנה, יש פה בעיה מסויימת.
קריאה:
דבר נוסף שאני חושש מאד ממנו ושהייתי רוצה לשמוע עליו התייחסות הוא הנושא של החשש מסחר באיברים, שאנחנו כל כך רגישים לו.
קריאה:
מה יהיה במקרים כאלה שנשים עכשיו תתחלנה למכור את הביציות שלהן עבור כספים וכדומה?
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	זרע זה בסדר?
קריאה:
אין לך בעיה עם זה?
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	גם בזה יש לי בעיה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אז מה ההבדל?
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	הייתי רוצה לשמוע גם התייחסויות לנושא של תשלום.
קריאה:
האם זה יהיה עם עלות כספית או בלי עלות כספית?
קריאה:
האם תהיה התקשרות ישירה בין התורמת לנתרמת וכדומה, או שנעשה את זה בצורה עקיפה?
קריאה:
אנונימיות, שזאת אחת הבעיות החמורות ביותר גם מבחינה הלכתית, כאשר מבחינת ההלכה אני זוכר את כל הדיונים בענייני פונדקאות, כאשר השאלה שם היתה מי האם האמיתית מבחינה הלכתית.
קריאה:
האם זו שתורמת עכשיו את הביצית היא זו שתיקרא האם, או למעשה זאת שיולדת, או שתיהן גם יחדיו?
קריאה:
כי אם למעשה האם היא זו שתורמת את הביצית, האם אנחנו צריכים לעשות פה רישום כפי שאנחנו עושים בפונדקאות וכדומה?
קריאה:
כי יכול להיות שתהיה פה בעיה של ממזרות מבחינה הלכתית וכדומה.
קריאה:
כל השאלות הללו התעוררו אצלי בימים האחרונים, כשהתחלתי ללמוד את הנושא.
קריאה:
נכון, היתה החלטה של המנכ"ל הקודם, של פרופסור ברבש, שבאופן עקרוני הוא בעד תרומת ביציות - להרחיב ולבטל את התקנה.
קריאה:
מכיוון שהשאלות שהעליתי הן גם שאלות אתיות חשובות מאד וגם מבחינה הלכתית יש פה שאלות חשובות, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות פה מחטפים וכדומה, עם כל הרצון שלי לבוא ולשמוע ולטפל במצוקתן של נדמה לי אלף נשים - כשיש חשיבות עליונה לכל אישה בבניית התא המשפחתי - החלטתי עם המנכ"ל לפני שהגענו לפה ש"נקים" צוות זריז.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אתם כבר תמצאו את כל החומר מוכן.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	אין שום בעיה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	הדברים האלה נידונו, פרופסור ברבש - לא תחשוד בו בהתעלמות מבעיות הלכתיות.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	עם כל הכבוד לפרופסור ברבש, אני צריך לחתום על התקנות הללו, לא הוא.
קריאה:
מכיוון שאני הוא החותם, אני אלמד את זה באופן אישי.
קריאה:
היו"ר יעל דיין:	אתה תלמד, ואנחנו מקווים שזה יהיה לימוד מהיר, משום שכל החומר כבר נאסף בדיוק בהקשרים האלה, וגם כדאי לחשוב האם יש הבדל גדול בין תרומות זרע ובין תרומות ביציות מבחינת ההלכה.
קריאה:
שר הבריאות שלמה בניזרי:	שתי הערות נוספות, מבחינת מה שציינת פה לגבי מעשה אונס וכדומה.
קריאה:
יש פה חוזר של מינהל הרפואה שזה מחייב, שמבוטחת זכאית לביצוע הפסקת הריון על חשבון הקופה בה היא מבוטחת.
קריאה:
ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, כגון: מעשה אונס, או יחסי עריות.
קריאה:
אני חושב שזו התשובה, אבל זה עדיין לא עונה לגבי ה486-RU, שאנחנו נכניס את זה בהמשך.
קריאה:
בנושא טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי לנפגעות אונס וכדומה, מעניין שזכינו לכוון לדעתך, אני חושב שזאת בעיה כאובה מאד, שלהערכתי, לא טופלה די הצורך על ידי המדינה, כולל גופי הרווחה השונים.
קריאה:
לכן, כבר סיכמנו לפני שהגענו, וזכינו לכוון לדעתך, להקים צוות מיוחד שיכלול את נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, קופות החולים, כדי שימליצו לנו על דרכי הטיפול ותקצוב בקבוצת נשים זו.
קריאה:
לסיום, אני רוצה להודות לוועדה על שניתנה לי האפשרות לבוא ולהציג את הדברים.
קריאה:
כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש לי רצון רב מאד לעבוד בשיתוף פעולה גם עם הוועדה ולקדם את כל נושא בריאות האישה, וכפי שציינתי בהתחלה, את הקמת המועצה הלאומית לבריאות האישה וכדומה.
קריאה:
אנחנו נשתדל לעבוד ביחד.