GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית דרור:
אני מוצאת לנכון להגיד את זה, כי אנחנו מדברים על שוויון ועל שוויון רק במישור אחד.
דלית דרור:
אני לא יודעת אם כדאי להיכנס להערות ספציפיות שנוגעות לנושאים ספציפים, אבל אני חושבת שלדבר אחד כדאי להתייחס כבר עכשיו והוא לקוי: לפחות בגרסה א' של סעיף 5 לחוק, הגרסה שמשנה ולא משאירה בעיניי את סעיף שמירת הדינים, שהמשמעות שלה שאנשים בני דת שונה או אנשים שמנועים מלהינשא היום לפי הדינים הקיימים יוכלו להינשא.
דלית דרור:
יש לנו פה לקונה.
אליעזר כהן:
את מדברת על סעיף 5 בגרסה א'?
דלית דרור:
לסעיף 5 יש שתי גרסאות.
דלית דרור:
גרסה ב' משאירה את סעיף 5 הקיים.
דלית דרור:
זאת אומרת, שזה לא בא לפגוע בדיני הנישואים והגירושין החלים בישראל.
דלית דרור:
גרסה א' אומרת שזה רק לגבי מי שיכולים להינשא בישראל, אבל אם בני דתות שונות רוצים להינשא זה לזה, אז החוק הזה כאילו יוצר שינוי, או לפחות גורע מסעיף שמירת הדינים.
דלית דרור:
פה צריך להצביע על זה שאנחנו יוצרים לקונה בדין המהותי.
דלית דרור:
כי אנחנו לא קובעים פה סמכות שיפוט לאיזה שהוא טריבונל אחר, נניח לבית משפט לענייני משפחה.
דלית דרור:
יוצא, שכאילו ממשיכה לחול סמכות השיפוט של בית הדין הרבני ואין הסבר מהותי לכל הנושא של מזונות, חלוקת רכוש, כל הנושאים של דיני המשפחה לגבי אותם זוגות.
דלית דרור:
אין תשובה מספקת בחוק הזה, על הלקונה שנוצרת.
יעל דיין:
שתי הגרסאות יכולות לחיות יחד לדעתכם?
דוברים:
לא.
יעל דיין:
זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים להגיד שלגבי יהודי עם יהודיה ומוסלמי עם מוסלמית יש שמירת דינים, ולגבי כל אלה שלא נכללים בקטגוריות האלה, אנחנו.
יעל דיין:
..
דלית דרור:
שני יהודים שרשאים להינשא זה לזה.
אתי בנדלר:
סליחה, זה לזו.
אתי בנדלר:
בשום פנים ואופן לא זה לזה.
אתי בנדלר:
אני מעירה זאת לא בכדי, משום שהיו הערות שלפי זה מתירים גם נישואים בין לסביות או הומואים וזה בפירוש לא נכון.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על נישואים הטרו-סקסואלים.
דלית דרור:
מי שרשאי להינשא הוא לא כהן או גרושה או איזו פסלות אחרת שקיימת לפי הדינים הדתיים, אלא מי שרשאי להינשא ימשיך לחול עליו הדין הדתי ומי שאיננו רשאי לא ימשיך לחול הדין הדתי.
דלית דרור:
לפחות ככל שהוא סותר את עקרון השוויון.
דלית דרור:
אבל מה כן יחול?
דלית דרור:
זה לא נאמר.
דלית דרור:
זאת אומרת, שיש פה לקונה גדולה של כל הדין האישי.
יעל דיין:
זה מציע את העקרון מבלי להציע את הכלי.
יעל דיין:
אבל, לזכותה של הוועדה הנכבדה אני רוצה לומר, שהיינו מודעים לזה.
יעל דיין:
היה באותו זמן על הפרק חוק יותר מפורט, היתה אמנה של לובוצקי-ביילין, וכל הסוגיה הזו של מי שנבצר ממנו.
יעל דיין:
אנחנו אמרנו שמאחר וזו קבוצה שונה, בכל זאת ניכנס כאן עקרון, כאשר נקווה שחקיקה במקביל תאפשר את הכלי שבו העקרון הזה יוכל להיות מיושם.
יעל דיין:
זאת אומרת, זה לא איזה דבר שמתוך בורות אמרנו: בסדר, יתחתנו ולא חשוב איפה.
יעל דיין:
האמת היא, שניתן להציג את החוק שמאפשר כאן את הכלי לנישואים של מי שנבצר.
יעל דיין:
אפשר לעשות את זה במקביל.
יעל דיין:
הרי הענין כאן הוא עקרון של הסכמה.
יעל דיין:
אם העקרון הזה יתקבל, הבעיה לא תהיה איך להעביר את זה לבית משפט למשפחה או לכל ערכאה או רשות אחרת.
אתי בנדלר:
אנחנו ערים לזה שעל סעיף 5 היו לא מעט דיונים ולא מעט דיבורים שגרסה א' של סעיף 3 המוצע, שהוא תיקון של סעיף 5 לחוק העיקרי, חוק שיווי זכויות האשה, לא יצר דין מהותי ולא נותן פתרון לכל אותם אלה, שהסעיף בנוסח המוצע בא ואומר שהוראות הדין האישי לא יחולו עליהם.
אתי בנדלר:
וזאת משתי סיבות למעשה: הסיבה האחת היא, שגם אם היה איזה שהוא פתרון מוצע, ודאי שהפתרון הזה מקומו לא במסגרת חוק שיווי זכויות האשה.
אתי בנדלר:
דבר שני, גם מבחינת סמכויות הוועדה אינני סבורה שבוועדה לקידום מעמד האשה, אפילו אם היא תשב ביחד כוועדה משותפת עם ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא הוועדה שאמורה לחוקק דינים מהותיים שנוגעים לכל מה שקשור בקשרי הנישואים והגירושין של בני זוג.
אתי בנדלר:
החוק הזה בעצם, או חלק משמעותי מסעיפיו הם סעיפים הצהרתיים.
אתי בנדלר:
ולכן, אנחנו סברנו, עם הכרת הבעייתיות שבדבר, שהדבר הוא אפשרי ונכון.
אתי בנדלר:
אם יורשה לי, רק מילה אחת למסגרת הדיון, ואני כמובן לא מנסה לכוון אף אחד מה לומר: אנחנו צריכים לזכור שהישיבה הזאת היא ישיבה שבה הוועדה תחליט אם היא רוצה או לא רוצה להודיע למליאה להחיל את רציפות הדיון.
אתי בנדלר:
זו לא ישיבה שאנחנו מתחילים לדון לגופו של דבר בסעיפי הצעת החוק.
אתי בנדלר:
רציתי פשוט להזכיר את הענין, כי ודאי שדיון יהיה ואם יוחלט על רציפות דיון של הצעת החוק הזאת, וודאי שבכל סעיף נלוש עוד לפניי ולפנים.
דלית דרור:
אז הערות אחרות נשמור לפעם אחרת, וגם מה שאמרתי עכשיו לא צריך לעכב בהכרח את הרציפות.
דלית דרור:
אבל אנחנו נצטרך לתת על כך את הדעת.
יעל דיין:
בוודאי, אנחנו מודעים לכך.
יעל דיין:
אני רוצה לציין את משרד המשפטים, למרות שהשר התחלף אני חושבת שלא התחלפו שם אנשי המקצוע.
יעל דיין:
אנחנו קיבלנו את עמדתו של משרד המשפטים, שהיתה עמדה בסיסית שהחוק הזה כולו יהיה תיקון לחוק של 51.
יעל דיין:
ומשם והלאה, אנחנו הולכים די יד ביד, בהבנה שאת הדברים הבעייתיים ניתן לפתור.
יעל דיין:
אז מאחר וזה לא מגיע לממשלה, ומאחר ולא תוצג עמדת ממשלה בכנסת, אני מקווה שיובא לידיעתו של שר המשפטים שהיה שותף לחקיקה וחבר הוועדה המשותפת וחתום על הצעת החוק, שהבעייתיות שיש במובן המשפטי תוסבר לו, ואני יודעת שאין לו התנגדות להחלת הרציפות.
יעל דיין:
אבל, כחבר בממשלה, יש לו אחריות קולקטיבית ואני מקווה שהוא יבין ויפנים את העובדה שאנחנו נוכל להגיע להסכמים ולליבון יותר לעומק של הבעיות והוא לא ירגיש שהוא שותף למשהו שהוא לא רוצה בו.
אתי בנדלר:
הוא לא חתום על הצעת החוק.
יעל דיין:
הוא לא חתום, אבל הוא היה בוועדה המשותפת והוא אפילו גוייס להצבעה.
זהבה גלאון:
מכיוון שאני הולכת להצבעה אחרת הייתי רוצה לומר רק משפט אחד.
יעל דיין:
את לא תהיי כאן בהצבעה?
זהבה גלאון:
מתי מתקיימת ההצבעה?
יעל דיין:
בהקדם האפשרי.
יעל דיין:
אולי תשלחי מישהו אחר במקומך?
יעל דיין:
אני צריכה את האצבע שלך.
איילת זלדין:
אני נמצאת כאן עם גברת מיכל כהן-הטב, שהיא מהלשכה המשפטית של הרווחה ואני מהלשכה המשפטית של העבודה, אז נחלק בינינו את ההתייחסות בהיבט של דיני עבודה ובהיבטים האחרים.
איילת זלדין:
אנחנו סבורים שהצעת החוק כמו שהיא קיימת היום יש בעייתיות, בעוד שהכוונות טובות.
איילת זלדין:
זה עלול לסכן את המטרה, מכיוון שהשימוש במונחים שנעשו בסעיפי החוק מפרים כל מיני איזונים קיימים שיש בתחומי העבודה והביטחון הסוציאלי ועלולים לגרום לפרשנויות ולהתדיינויות משפטיות בשאלה אם חיקוקים קיימים היום פוגעים בשוויון מלא למשל, גורמים לאפליה לרעה וכו'.
איילת זלדין:
אנחנו סבורים שאי אפשר להכניס את כל דיני העבודה שבאים וקובעים הסדרים שונים לגבי נשים, לסעיף שמדבר על שמירת זכויות.
איילת זלדין:
המינוח זכויות הוא לא ברור ואני יכולה להצביע על כמה הסדרים שלאו דווקא ברור שהם בגין זכויות בדיני עבודת נשים.
יעל דיין:
זה לא המקום לדיון הזה.
יעל דיין:
גם מיכאל וגם מדינה ישבו כאן
יעל דיין:
בכל אחת מישיבות הוועדה כאשר דנו בסעיפים האלה.
יעל דיין:
בדרך כלל, הקונטרה או התשובות להם ניתנו על ידי פרופסור רות בן ישראל שהיתה מאוד מודעת לדברים האלה והציעה ניסוחים שהם לדעתה ולדעת הוועדה עוקפים את הבעיות.
יעל דיין:
אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בחוק.
יעל דיין:
אנחנו גם מודעים להתנגדויות שלכם, אז אנחנו רוצים לשמוע לאיזה סעיף יש לכם השגות ועל איזה בסיס, בלי נימוקים, כי עברנו את זה.
יעל דיין:
אתם הייתם נוכחים בכל השלבים של החקיקה.
איילת זלדין:
הסעיף של שמירת זכויות, לפי דעתנו, צריך להיות סעיף של שמירת דינים ולא סעיף של שמירת זכויות.
אתי בנדלר:
זאת אומרת, שזה ניתן לתיקון בנוסח זה או אחר.
אתי בנדלר:
בלי לדון כרגע בנוסח המוצע.
איילת זלדין:
אם ההיבט הכללי הוא שאנחנו אומרים שדיני העבודה כמו בהסדרים שיש היום לא צריכים להיפגע מהחוק, זאת השאלה.
איילת זלדין:
כי יש פה כל מיני מינוחים שלא יכולים לעמוד...
דליה רבין-פילוסוף:
אני לא מבינה איך זה פוגע.
דליה רבין-פילוסוף:
תני לי דוגמה.
איילת זלדין:
יש כל מיני הסדרים שנובעים מהשוני הביולוגי של אשה, שלאו דווקא אפשר להכיר אותם בגדר זכויות.
איילת זלדין:
למשל, יש לנו תקנות עבודת נשים, עבודות אסורות למוגבלות שקובעות כל מיני מגבלות על עבודת נשים, כשההיבט הוא בהיבט של חומרים מסוכנים שיכולים לפגוע בבריאות העובר וכו'.
איילת זלדין:
האם זה בגדר זכות?
איילת זלדין:
כי אתם אומרים שזה לאו דווקא זכות ואני גם לא רוצה לפתוח את זה לפרשנות.
איילת זלדין:
להישאר בבית בחופשת לידה 6 שבועות למשל.
איילת זלדין:
עכשיו לגבר יש אפשרות לקבל 6 שבועות, אבל לאשה יש חובה להישאר בבית את ששת השבועות הראשונים, זו זכות?
איילת זלדין:
זה איזה שהוא צורך ביולוגי שחשבו עליו.
אתי בנדלר:
השאלה שאת שואלת היא לגבי דברים שיש מי שיכולה למשל לקבל כהגבלות דווקא ולאו דווקא כזכות יתר, האם זה נכנס למסגרת הסעיף.
אתי בנדלר:
אני חושבת שיושבת הראש הצהירה לא אחת, שאין כוונת הוועדה לפגוע על ידי החקיקה הזאת באותן זכויות לצורך הענין, כשלצורך הענין אנחנו מדברים גם על מגבלות, ואם יש צורך לשנות את הטרמינולוגיה אנחנו נדון בזה ונמצא את הטרמינולוגיה המתאימה לכשתגיע השעה.
אתי בנדלר:
השאלה אם זה גורם לאי תמיכה בחוק?
אתי בנדלר:
את מעלה בעצם נקודות שמתייחסות לסעיף זה או אחר, הצורך לשפר את הניסוח שלו ועל כך אין מחלוקת.
יעל דיין:
אנחנו גם ביקשנו זאת בשעתו ממיכאל והוא הבטיח ובסוף הוא הועבר למקום אחר.
יעל דיין:
הוא הבטיח לנו ניסוח חלופי כי דנו ארוכות בענין הזה.
יעל דיין:
לא רצינו להשתמש במינוח זכויות יתר.
יעל דיין:
חשבנו שזה מינוח לא מתאים לחוק שוויון וזה נדון שוב ואפשר להוציא מהפרוטוקול את דבריהם של פרופסור רות בן ישראל וגם של מיכאל.
יעל דיין:
ביקשנו ניסוח חלופי.
יעל דיין:
יש כאן כמה דברים של משרד העבודה, וחלק באופן פרטי בשם השר, ומאחר וזה אותו שר זה היה עמדת שר ולא עמדת משרד.
יעל דיין:
אני רוצה להפריד בין הדברים מאחר וזה אותו שר והוא חבר בממשלה, יש עמדת שר ואני בדקתי בכל שלב, מה מייצג עמדת משרד ומה מייצג עמדת שר ועשינו את ההפרדה ומיד נגיע לעוד שני סעיפים שהם בוודאי עמדת שר ולא עמדת משרד, אבל, בנושא הזה אני אשמח אם אתם תציעו.
יעל דיין:
אני לא רואה בזה משהו גורף, שזה מחסל את כל זכויות וחובות היתר שיש לאשה בשל ביולוגיותה.
יעל דיין:
ולכן, אני אשמח מאוד לקבל הצעות או שישבו היועצים המשפטיים ויביאו בפני הוועדה לקראת הקריאות הבאות את הניסוחים המתאימים יותר, ברוח של שיתוף פעולה.
יעל דיין:
אין לי ספק שגם משרד העבודה והרווחה וגם קיבלנו על כך מכתב, רואה בחוק הזה ובעיקרון המוצע בכל הסעיפים האחרים שיש כאן חקיקה חיובית מאוד.
יעל דיין:
אני מקווה שזה הכיוון ולכן ההתנגדויות שיבואו יהיו יחד עם הצעות של נוסח אחר ותיקון כזה או אחר.
איילת זלדין:
השאלה אם הכל אפשר לפתור על ידי ניסוחים?
איילת זלדין:
כי למשל את הענין של שוויון מלא, יש זכויות עדיפות לנשים שזה לא שוויון מלא, למשל: גיל פרישה שלאשה יש את זכות הבחירה בין גיל 60 לגיל 65.
אתי בנדלר:
זו לא זכות.
איילת זלדין:
אז אני אומרת שיבואו ויגידו שאין מפלים בין אשה לאיש, אבל אנחנו כן מפלים.
דליה רבין-פילוסוף:
יש לך את סעיף 1ב'.
דליה רבין-פילוסוף:
העדפה מתקנת.
אתי בנדלר:
סעיף 1ב' ו-1ג' שמירת זכויות.
איילת זלדין:
למה זה העדפה מתקנת?
איילת זלדין:
אני אומרת שיש פה מונחים עמומים ואני חושבת שהוועדה יודעת את זה, שיכולים להיפתח בפסיקה בכל מיני טענות, לאו דווקא מהכיוונים שהוועדה כיוונה אליהם.
דלית דרור:
אנחנו מנסים לשפר אותם.
יעל דיין:
ראינו את הענין של שמירת זכויות כפי שנאמר כאן בסעיף 1ב' ו-1ג'.
יעל דיין:
העדפה מתקנת ושמירת זכויות.
יעל דיין:
הקדשנו לזה הרבה מאוד דיונים בכל הרמות וראינו בשני הסעיפים האלה סעיפים שלא גוזלים מהאשה זכויות, בלי להשתמש בביטוי זכויות יתר, אבל בשל היותה אשה בין אם יש עליה מגבלות או זכויות בשל היותה אשה.
יעל דיין:
החוק הזה איננו גורע מדברים שקיימים בדין ובהסכמים וכן הלאה, וכל זה מפורט כאן.
יעל דיין:
אנחנו כן ראינו צורך להגדיר את השווויון המלא וכן לסייג אותו בשני הסעיפים האלה, שמתייחסים לדינים קיימים.
מיכל כהן-הטב:
אני ממשרד הרווחה.
מיכל כהן-הטב:
שני הסעיפים שבגללם יש התנגדות אצלנו להחלת הרציפות הם קודם כל בענין שלכל אשה הזכות להינשא בארץ.
מיכל כהן-הטב:
יש פה כמה בעיות: יש בעיה של הגבלת גיל הנישואים, יש בעיה של נשים של ממזרות ועגינות, כל הנשים האלה לא יכולות להינשא בארץ.
מיכל כהן-הטב:
והסעיף הבעייתי הנוסף הוא סעיף 6א' האומר: לכל אשה זכות מꗬÂ‹Ѝ_ደ¿
מיכל כהן-הטב:
__ __Ѐ__ 橢橢쿽쿽_________Ѝ_ల_ꖟ_ꖟ_溁___9______________________________l__ͤ___ͤ_ͤ___ͤ___ͤ___ͤ___ͤ_______Ҹ___⦚___⦚___⦚_8_⧒_$_⧶__Ҹ___䔃_Ġ_⪆___⪆_"_⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___䑞___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠_$_䘣_Ƞ_䡃_Î_䒄_9_________ͤ___⪨___________⪨___⪨___⪨___⪨___䒄__ יכולה לעשות בניגוד לעמדת החולה, הגבר או האשה.
מיכל כהן-הטב:
האשה לא יכולה לצאת נשכרת על פני גבר, או אולי נפסדת.
יעל דיין:
אבקש מהיועצת המשפטית לענות על הנקודות הללו.
יעל דיין:
אנחנו קיבלנו מכתב ממר שלמה מדינה, יועץ בכיר לשר.
יעל דיין:
אני מבינה שזו עמדת משרד ולא עמדת שר.
יעל דיין:
הוא מדגיש את הענין שלכל אשה זכות להינשא בארץ.
יעל דיין:
האם זכות זו תחול בכל גיל, גם כאשר על פי חוק גיל הנישואים קיימת הגבלת גיל?
יעל דיין:
גברת בנדלר תענה על זה.
יעל דיין:
אני עניתי למכתב הזה שהוא קצת מזלזל במחוקק, אבל אנחנו בכל זאת חוקקנו כבר אי אילו חוקים...
אליעזר כהן:
יש חוק כזה לגבי גבר?
מיכל כהן-הטב:
לא, יש עם זה בעיה.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שיש הערות שהן עקרוניות.
יעל דיין:
יש הערות שצריכות להילקח בחשבון, שאנחנו לא באים עם חוק הצהרתי וחשוב ככל שיהיה, לבטל את החקיקה הקיימת, הדינים הקיימים, ההסדרים הקיימים ולפרוץ כאן פירצה ולעשות מהאשה איזה יצור שרץ ומתאבד ומוכר את אבריו, משום שנתנו כאן את זכות האשה על גופה.
יעל דיין:
וזה אכן נוגע להחלטתה בין השאר בנושא הפסקת הריון.
יעל דיין:
בנושא הפסקת הריון החוק הקיים מספק אותנו בצורה מוחלטת.
יעל דיין:
אין לנו שום כוונה לפרוץ אותו.
יעל דיין:
גם כוועדה, שבמשך כל השנים תומכת בכל דבר, מלבד הסעיף הסוציאלי ששוב יונח בתחילת המושב הבא, אבל אנחנו רואים בהסדרים להפסקות הריון בארץ דבר מאוד מתקדם, מאוד ברוך.
יעל דיין:
יש לנו בעיה אחת והיא איך להביא יותר הפלות לא חוקיות לתחום ההפלות החוקיות.
יעל דיין:
יש לנו בעיה של עלות שהיא עדין די גבוהה.
יעל דיין:
עכשיו, נכנסה לשמחתי הגלולה שאני לוקחת ביד בחרדת קודש ה-486 אר יו שמאפשרת דרך הוועדות הפסקות הריון עם עלות מוקטנת מאוד ומאוד נמוכה, בלי חודרנות ובהסכמת כל הרבנים וכל אנשי הדת.
יעל דיין:
כך שאין לנו שום כוונה לשנות משהו לגבי הסדרי הפסקת ההריון, ואם זו הבעיה, זכות האשה על גופה, שזה סופר הצהרתי קיים בחוקות בעולם ובחקיקה בעולם ואם משתמע מזה שאנחנו הולכים לפתוח "בסטות" בכל פינה שהאשה תוכל לבוא ולהפיל בהם ולחילופין דברים יותר גרועים כמו ברית מילה לבנות, אז זו טעות גסה.
יעל דיין:
אנחנו מאוד מרוצים מהחוק הקיים ואין לנו שום כוונה להתנגד לו.
יעל דיין:
אם יש לכם בעיה של ניסוח אנחנו יכולים להוסיף סעיף כולל שמשאיר את הדינים הקיימים, הסדרים קיימים וחקיקה קיימת באותם דברים שנראים לכם פריצה לא ראויה.
אתי בנדלר:
קודמתך השמיעה שאלה ואינני יודעת אם היא היתה רטורית או רצינית והיא אמרה שהיא לא יודעת אם כל דבר אפשר לפתור על ידי ניסוח.
אתי בנדלר:
כל דבר שרוצים לפתור ואין חילוקי דעות עקרוניים שהם בלתי פתירים אפשר לפתור בניסוח, וכל הבעיות שאת העלית אכן ניתן לפתור בניסוח.
אתי בנדלר:
אין לי כל ספק בכך.
אתי בנדלר:
אני לא רוצה לתת עכשיו את התשובה, כי שוב אנחנו נגררים לדיון בסעיפים, אבל יתכן משהו כמו: אין בהוראות סעיפים אלה ואלה כדי להתיר איסורים שנקבעו בחוק ודברים דומים.
אתי בנדלר:
ודאי שאפשר לפתור את זה ובוודאי שפני הוועדה הם לפתור את הבעיות האלה.
אתי בנדלר:
אלא אם כן יש התנגדות עקרונית שלא רוצים לפתור את הנושא.
יעל דיין:
אנחנו ועדה ואנחנו אנשים חושבים.
יעל דיין:
לא יכול להיות שההתנגדות תהיה קיימת על מחשבה שזה מאפשר לבנות 12 להתחתן.
יעל דיין:
הרי מי שעומד מאחורי הגבלת גיל הנישואים והסדרת הפסקות הריון, כמו שאמר לי השר בניזרי בסערת יצריו, הוא אומר לי: למעשה זה מאפשר שאשה יכולה להתחתן עם עז.
יעל דיין:
זה כמו ההערות על ההומוסקסואלים.
יעל דיין:
אנחנו נבטיח לא רק בהן צדק המחוקק אלא בצורה שלא תשתמע לשתי פנים שההתנגדויות האלה...
יעל דיין:
אני נעלבת עבור החרדים שיש להם עקרונות שאני יכולה להבין אותם.
יעל דיין:
אבל כאשר משטים בנו, ובמקום לדבר על העיקרון מדברים על דברים טפלים.
יעל דיין:
כי הם באמת רוצים רק נישואים כשרים בין יהודים ויהודים שמותר להם על פי ההלכה להינשא.
יעל דיין:
יש כאן בעיה.
יעל דיין:
אז במקום למצוא פיתרון, לבוא ולהגיד לי שהסעיף הזה לא ראוי כי אשה תתחתן עם פרה, זה לא ראוי אפילו לפרוטוקול.
יעל דיין:
להעלות את ענין הגיל זה באמת קצת מזלזל בוועדה למעמד האשה.
יעל דיין:
איך אפשר לחשוב שהיא תקדם איזה שהוא דבר, כמו שכתב כאן מר שלמה מדינה, נישואי בוסר.
יעל דיין:
הרי לא תעלו על דעתכם שלמישהו מאתנו יש כוונה בצורה עוקפת למצוא כאן איזו שהיא דרך לאפשר לכל בנות ה-12-13 להינשא בדרך כלל לבעלים עשירים וקשישים, ובדרך כלל שלא ביוזמתם.
יעל דיין:
אני מציעה שלגבי ההתנגדות הזו תנוח דעתכם ואני מקווה ששתי ההתנגדויות האלה תבואנה על מקומן בהבטחה של ניסוח מתאים.
יעל דיין:
אני מדברת על נישואי בוסר והפסקות ההריון.
יעל דיין:
לגבי הסתירה עם דיוני העבודה, אני אבקש שתביאו הצעה.
יעל דיין:
מאחר וזה נדון כאן וגברת בנדלר חושבת שניתן לפתור את זה, בעיניי הסעיפים 1ב' ו-1ג' כן פותרים את זה, אבל אם זה נראה לכם לא די, וצריך להוסיף איזה שהוא שינוי בניסוח מבלי "להעיף" את החוק כמובן, אשמח אם נשב שוב על הנושא הזה עם גברת רות בן ישראל, שהשקיעה את כל מרצה ביחוד בנקודה הזו, למנוע שלילת זכויות.
יעל דיין:
זה שאומרים לנו: אנחנו יודעים שהתכוונתם לטוב אבל זה עלול לחבל מאוד בזכויות הנשים, אז גם התכוונו לחוק ואני חושבת שהחוק הזה לא רק שאיננו מחבל הוא מקדם, ולטעמי לא די.
יעל דיין:
אבל מה שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים, הרי כוונת העל שלנו ושל חבר הכנסת אליעזר כהן בוודאי, היא להגיע לחוקי יסוד חוקתיים ובוודאי חוק זכויות האדם.
יעל דיין:
אילו חוק זכויות האדם היה מחוקק בלי הסעיפים המגבילים בו בנושאי נשים ושמירת דינים, שזו אחת הסיבות מדוע הוא לא עבר, אז ודאי שזה ייתר את החוק הזה.
יעל דיין:
חבר הכנסת רובינשטיין היה רוצה להפוך את החוק הזה לחוק יסוד.
יעל דיין:
הוא מבין היום, למרות שהוא חושב שהוא יכול לנסות, שלא יהיו לו 61 חברי כנסת כדי להעביר את החוק הזה, אבל הוא רואה בזה בהחלט בסיס לחקיקת יסוד.
יעל דיין:
הוא אומר, שכאשר יהיה חוק יסוד מגביל לכל בני האדם על בסיס שוויון בין גברים לנשים, אז אולי בטקס חגיגי נייתר את החוק הזה ונוציא אותו.
יעל דיין:
אנחנו נקיים את ההצבעה ונמשיך את הסבב.
יעל דיין:
מאוד חשוב לי לשמוע נציגי ארגונים וחברי כנסת.
אליעזר כהן:
בשנת 1988, כשהפרופסורים של אוניברסיטת תל אביב ישבו והכינו את הצעת החוקה שלהם ברשות פרופסור רייכמן, הייתי מקורב להנהלה וביקשתי מהם להכניס סעיפים של שוויון האשה, וזה אחד מהתיקונים העיקריים שיש לי להצעת החוקה שלהם.
אליעזר כהן:
זה רשום אצלי כבר שנים רבות.
אליעזר כהן:
אני יושב ראש השדולה לחוקה בכנסת, וכשאנחנו דנים בחוקה, אנחנו מתכוונים לבטא יפה מאוד את כל הנושא הזה בחוקה לעתיד.
אליעזר כהן:
אבל, עד שתהיה חוקה עוד יזרמו הרבה מים אפילו בירדן.
אליעזר כהן:
אני בהחלט תומך בגישה ובהצעה ובחוק.
אליעזר כהן:
אני מציע לשתף את אנה, שהיא היועצת המשפטית שלנו, כאשר אתם דנים ונכנסים לכל מיני התפלפלויות משפטיות.
אליעזר כהן:
אשמח אם היא תיקח חלק בזה.
אליעזר כהן:
כמו כן אני רוצה לשאול: מאיפה צמח הסעיף הזה שלכל אשה הזכות להינשא בארץ?
יעל דיין:
יש מצב שהוא אנומליה מוחלטת, ויש בארץ עשרות אלפי נשים שיכולות להינשא בחוץ לארץ ואינן יכולות להינשא פיסית בארץ.
יעל דיין:
הן צריכות לצאת לקפריסין מסיבות שמשרד הפנים מכבד את רישום הנישואים שלהם אבל את עצם הנישואים הן לא יכולות לבצע.
יעל דיין:
זה נוגע בעיקר לגבי נשים עולות חדשות שהן ספק יהודיות, שאינן מוכרות ויש להן זכות להינשא.
דוברת:
אז יש פה את סעיף 3 5': אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין.
דוברת:
מן הסתם, על פני השטח זה נראה כאילו שיש פה סתירה, כי מצד אחד בא החוק שמטרתו להכשיר את הנשים ומאידך אנחנו מחזקות בסעיף 3 5' את הנושא של התפיסה ההלכתית.
דוברת:
נראה לי שיש פה יכולת לפרשנות ויש פה סתירה.
יעל דיין:
סעיף 5 היה סעיף בחוק המקורי של 51 ששם את הסעד המוחלט, ואנחנו היינו רוצים לבטל אותו בחוק הזה ולכן הצענו שתי גרסאות.
יעל דיין:
אנחנו מנסים לבטל את הסעיף הזה בחוק המקורי.
יעל דיין:
אנחנו מנסים להציע כאן תכנית מינימום והיא אומרת: מי שיהודיה כשרה ומוכרת ככזו ורוצה להתחתן עם יהודי כשר תוכל להתחתן, ואנחנו למעשה לא מאפשרים כאן לסתם אנשים שמתחשק להם להתחתן אלא ברבנות.
יעל דיין:
זאת אומרת, כאן חצי תאוותי.
יעל דיין:
אנחנו אומרים שמי שיכול להתחתן כדת וכדין – בבקשה.
יעל דיין:
גם יהודים ומוסלמים ונוצרים ימשיכו על פי שמירת דינם.
יעל דיין:
אני לא מאפשרת להם, למרות שגם הם יכולים לנסוע לקפריסין.
יעל דיין:
מדובר בכל אלה שנבצר מהם בגלל ההלכה ובגלל שהם לא יהודים או ספק יהודים.
יעל דיין:
לא יכול להיות שמדינה תחייב אשה שרוצה להקים בית או לחיות בחטא, כי ידועה בציבור זה כן מוכר, לצאת לחוץ לארץ ולהתחתן שם ולבוא לכאן, ואז משרד הפנים רושם אותם כנשואים.
יעל דיין:
מילת המפתח כאן היא "בארץ" כל אשה יכולה להינשא.
4217:
נישואים אזרחיים בארץ לא מוכרים.
יעל דיין:
זאת אומרת, אשה שרוצה להתחתן ולא יכולה להתחתן ברבנות, צריכה לעשות אקט של נישואים שמוכר על ידי המדינה מחוץ לגבולות הארץ.
יעל דיין:
היתה הצעה בכנסת הקודמת של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאומר שמי שרוצה לנסוע לקפריסין, כי הוא לא יכול להתחתן במקום אחר, המדינה תיתן לו 300 דולר לכרטיס ולטקס.
יעל דיין:
אנו עוברים להצבעה: מי בעד החלת רציפות על חוק שיווי זכויות האשה?
יעל דיין:
בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אני מודה לכם, ואני מרוצה שנדבר כמה דקות ונשמע את דעותיכם, האם להשאיר את זה בוועדה לקידום מעמד האשה או להקים ועדה משותפת עם ועדת חוקה או ועדה אחרת כלשהי?
דליה רבין-פילוסוף:
ברגע שזו תהיה ועדה משותפת עם ועדת החוקה זה ייתן יותר משקל.
אליעזר כהן:
מצד שני, צריך לוודא אם אין שם אופוזיציה דתית.
יעל דיין:
זה מסודר, כי בכל מקרה אנחנו נקבע הרכב שמהוועדה הזו יהיו 5 נשים ומוועדת חוקה תהיינה גם חברת הכנסת פילוסוף וגם אני.
יעל דיין:
חבר הכנסת רובינשטיין עצמו מאוד בעד.
יעל דיין:
אני יכולה מהוועדה הזו לתת את חבר הכנסת כהן כחבר ועדה, ואז, חברת הכנסת פילוסוף תהיה נציגת ועדת החוקה.
יעל דיין:
במליאה הנוכחית, אם זה ניתן, אני אבקש מחבר הכנסת רובינשטיין להציג את הבקשה.
יעל דיין:
אבל אני לא יודעת אם זה ניתן.
אתי בנדלר:
בוודאי שאת יכולה.
יעל דיין:
את הבקשה להחלת רציפות?
אתי בנדלר:
הפרוצדורה היא כזאת: הוועדה מעבירה עכשיו למליאה את הצעת החוק.
אתי בנדלר:
תתפרסם הודעה על לוח המודעות של המליאה, לפיה הוועדה לקידום מעמד האשה הביעה רצונה להחלת רציפות דיון להצעת החוק הנ"ל.
אתי בנדלר:
כל סיעה שמעוניינת להתנגד להחלת הרציפות צריכה להודיע על כך תוך שבועיים.
אתי בנדלר:
אם תוך שבועיים אין שום הודעה על התנגדות, מה שקרוב לוודאי שלא יקרה, כי אז יש הצבעה ללא דיון.
אתי בנדלר:
אם יש הודעה של סיעה כלשהי שמתנגדת, אז הסיעה המתנגדת צריכה לנמק את ההתנגדות שלה ולאחר מכן יש הצבעה.
יעל דיין:
בכל אופן, מדובר בהצבעה אחת כוללת.
יעל דיין:
זה בעד או נגד החלת הרציפות.
יעל דיין:
אין כאן שום אפשרות לחלוקה לסעיפים.
אתי בנדלר:
זה כמו קריאה ראשונה למעשה מבחינת ההצבעה.
יעל דיין:
חבר הכנסת רובינשטיין פחות "מושך אש" והשאלה אם הוא יוכל להעלות את הדברים?
יעל דיין:
עשינו זאת בקריאה ראשונה.
יעל דיין:
הוא סיכם את הדברים ואני העליתי אותם בשיא הקיצור והוא סיכם את ההתייחסות בדיון.
יעל דיין:
השאלꗬÂ‹Ѝ_ደ¿
יעל דיין:
__ __Ѐ__ 橢橢쿽쿽_________Ѝ_ల_ꖟ_ꖟ_溁___9______________________________l__ͤ___ͤ_ͤ___ͤ___ͤ___ͤ___ͤ_______Ҹ___⦚___⦚___⦚_8_⧒_$_⧶__Ҹ___䔃_Ġ_⪆___⪆_"_⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___䑞___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠_$_䘣_Ƞ_䡃_Î_䒄_9_________ͤ___⪨___________⪨___⪨___⪨___⪨___䒄__וק?
אתי בנדלר:
אין כאן ענין של הודעה אישית.
אתי בנדלר:
אני לא בטוחה... זה לא ממש דיון.
אתי בנדלר:
זה יותר הצגת התנגדות והצבעה.
דליה רבין-פילוסוף:
ואחרי זה אין אופציה של תשובה של הוועדה?
אתי בנדלר:
למיטב זכרוני לא, אבל אני לא בטוחה בזה לגמרי.
יעל דיין:
מסתבר, שעלול לקרות ששוב יכרכו את ההצבעה הזאת באי-אמון.
אתי בנדלר:
סליחה, בפירוש כתוב שיש תשובה של הוועדה.
יעל דיין:
אז אני יכולה לבקש מחבר הכנסת רובינשטיין להשיב, כי אין ועדה מוגדרת עכשיו.
אתי בנדלר:
את הוועדה לצורך הענין הזה.
אתי בנדלר:
כי הבקשה באה מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה.
אתי בנדלר:
את יכולה למנות את חבר הכנסת רובינשטיין לצורך הענין כממלא מקום בוועדה.
יעל דיין:
הצעתי לחבר הכנסת רובינשטיין שלא נציע את זה מיוזמתנו.
יעל דיין:
אני אבקש להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך חקיקה.
יעל דיין:
אם מישהו יצעק ועדת חוקה, אז לא נגיד...
יעל דיין:
אבל אם אף אחד לא יצעק ועדת חוקה, מה שלא סביר...
אתי בנדלר:
אגב, לא חייבים לצעוק באותה הזדמנות.
אתי בנדלר:
יכולה להגיע בקשה מאוחר יותר להעביר את זה לוועדה משותפת.
יעל דיין:
אם הצלחתי בזמנו עם חבר הכנסת חנן פורת ליצור ועדה שיש לנו רוב בה, נצליח גם כאן.
יעל דיין:
יש עוד הערות?
דפנה בוסתן:
אני צופה שתהיה נוכחות מאוד ערה אם זה יגיע לוועדת חוקה מבחינת המוקשים שיש כאן.
דפנה בוסתן:
מה שצריך לעשות זה לצאת לדרך.
יעל דיין:
אני מאוד אשמח.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שהארגונים השונים, ואני לא מתייחסת לנעמ"ת שהיתה איתי לאורך כל הדרך, אלא כוונתי לשדולת הנשים, ויצ"ו ומר"צ, שבכל החלקים הראשונים של החקיקה ממש בצפורניים ניסו להגיע להישגים הרבה יותר גדולים מאשר החוק הזה השיג בבחינת הכל או לא כלום.
יעל דיין:
זה כלל גם עמדות של גברת פרנסיס רדאי.
יעל דיין:
בהתחלה ניסו לגייס את גברת רות בן ישראל לזה אבל היא עברה לצד המתונים.
יעל דיין:
לא הייתי קוראת לחוק היום פשרה, אבל הוא בהחלט תוצאה לא של איזו גחמה שיש לנו בוועדה ונחטוף כאן את כל הדברים שנפשנו רוצה בהם.
יעל דיין:
מר"צ הצביעה על תנאי בקריאה ראשונה, כי הם רצו הרבה יותר.
יעל דיין:
השדולה גם התרצתה אבל גברת רחל בנזימן הובילה קו הרבה יותר תוקפני, נוקשה ודורש והיתה כאן אווירה של הכל או לא כלום, עד שהסתבר שבכל אופן זאת כנסת, ויש 120 חברים וצריך להשיג רוב.
יעל דיין:
היתה הנחיה טובה של משרד המשפטים, שלא עט על החוק ולא השתגע מהחוק, אבל בכל זאת מצא דרך להגיע לחקיקה שתהיה מקובלת ותהיה פתוחה להצעות וזה עזר לנו מאוד.
יעל דיין:
אני רוצה להודות למשתתפים.
יעל דיין:
אנחנו נוציא את הבקשה למליאה.
יעל דיין:
אני רוצה שנבדוק האם השבועיים להתנגדויות נספרים גם בפגרה, ואם כן נקבע תאריך מיד לפתיחת המושב, שאז נבקש מכל הסיעות לגייס ולהתגייס.
אתי בנדלר:
השבועיים נספרים מרגע שנמסרת במליאה הודעה על החלטת הוועדה להגיש, וזה יקרה רק אם יש מליאה.
יעל דיין:
היום יש מליאה.
חברי הוועדה:
יולי אדלשטיין נעמי בלומנטל יצחק גאגולה זהבה גלאון חוסנייה ג'בארה מוחמד כנעאן ציפי לבני לימור לבנת נחום לנגנטל סופה לנדנבר ענת מאור ראובן ריבלין
מוזמנים:
שרה כהן - ראש מחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה רונית צור - מרכזת מחוזית בתחום המשפחה, משרד העבודה והרווחה עפרה בן-ישעיה - מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית מעלה אדומים אורית בלאט-ראובן - מפקחת מחוזית לטיפול בנשים, ירושלים אורי וייסקוב - ראש ענף חקירות של מחוז ש"י נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה משה באטה - מנהל ארגון עולי אתיופיה נורית קאופמן - מנהלת מקלט לנשים מוכות - הרצליה דפנה בוסתאן -יועצת משפטית, נעמת שרית ארבל - שדולת הנשים אירית רוזנבלום - ארגון משפחה חדשה עיינה אינגר-לטין - ארגון משפחה חדשה מזל גולדשטיין - מזכ"ל מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים אילנה כהן - יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים נחמה חסון - לשעבר, יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים
קצרנית:
נושא: ישיבת חירום: "רצח האשה במעלה אדומים על- ידי בעלה".