GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23531:
זאת אומרת, נניח שאישה ברחה למקלט לנשים מוכות, והיא חיפאית, והיא נמצאת בירושלים במקלט לנשים מוכות - כי אחד העקרונות של המקלטים לנשים מוכות הוא לברוח מאזור המגורים - אנחנו מאפשרים לפתוח תיק גם לא במקום שבו הסמכות המקומית לדון בו.
רות אייכנשטיין:
זה חדש?
23531:
זה ממאי 1999.
דיאנה פלשר:
אפשר לשמוע מספרים?
דיאנה פלשר:
שמענו שזו לא בעיה נפוצה.
דיאנה פלשר:
יש אולי מספרים מהמרכזים, כמה נשים פנו גם לקו החם וכמה ממתינות למקלטים?
מלכה קנורוביץ':
אני מנהלת המרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה בבני-ברק.
מלכה קנורוביץ':
בשנה האחרונה היו לנו 200 פניות, 80 מהפניות הן מהאוכלוסייה החרדית.
מלכה קנורוביץ':
אני מוכרחה להגיד שהנשים החרדיות מגיעות כבר כשהאלימות היא מתישה, מעייפת, אחרי שרובן עברו שבעה מדורי גיהנום, הן פונות אחרי שהגיעו מים עד נפש, מפורקות לגמרי, מותשות לגמרי.
מלכה קנורוביץ':
במרבית המקרים לא מדובר באלימות פיזית כמו שמדובר באלימות נפשית, בחוסר כבוד, בזלזול, בהשפלות, בהכפשות, בחוסר התחשבות - דברים שקשה לעבוד אתם עם שירותים כמו משטרה או בתי חולים.
מלכה קנורוביץ':
הנשים האלה באמת זקוקות לטיפול, לתמיכה, להאכלה.
מלכה קנורוביץ':
אנחנו, העובדים הסוציאליים במרכז, מכבדים מאוד את המגזר החרדי, מתאימים את עצמנו אליהם, מביאים בחשבון את ערך שלמות המשפחה כערך מאוד מאוד מרכזי, ועל-פי הערך הזה אנחנו בונים את תוכנית הטיפול בשיתוף עם האישה, בקצב שלה, ברצונות שלה, וזה תהליך שלפעמים לוקח חודשים רבים.
יעל דיין:
אלה שבאות אליכם היו קודם אצל הרב?
מלכה קנורוביץ':
הרבה פעמים - כן, והרבה פעמים - לא.
מלכה קנורוביץ':
לפעמים בעידוד שלנו אנחנו מפנות שיעשו שאלת רב.
מלכה קנורוביץ':
לדוגמה, יש נשים שמאוד מתלבטות אם להתגרש או לא להתגרש.
מלכה קנורוביץ':
כפי שאמרתי בהתחלה, הן מגיעות אחרי שהן עברו הרבה שנים בגידול ילדים, בהתמודדות יומיומית עם אלימות מאוד קשה.
מלכה קנורוביץ':
הן מגיעות, כשהן כבר יכולות קצת לקחת אוויר לנשימה, והן מתלבטות מה לעשות אחרי כל כך הרבה שנים.
מלכה קנורוביץ':
כמובן שהיא תעשה רק מה שרב יפסוק.
מלכה קנורוביץ':
ואז אני מעודדת אותה לבוא לרב, ומייעצת איך לשאול ומה לשאול, ובהתאם להחלטה של הרב, אנחנו גם נבנה את תוכנית הטיפול שלה.
רות אייכנשטיין:
קיבלנו מינואר עד סוף אוקטובר 140 פניות, מהן כ75%- הגיעו דרך לשכות הרווחה מכל רחבי הארץ, השאר קיבלנו ממרכז סיוע מבתי חולים, אחת קיבלנו מהמשטרה, קיבלנו גם מארגונים כמו "לב-לאחים" - מאלה קיבלנו 18 נשים ו21- ילדים.
רות אייכנשטיין:
אנחנו בדרך כלל בתפוסה מלאה.
יעל דיין:
מה מידת הידע שיש ברחוב בחרדי על הזמינות של השירותים שלכם?
יעל דיין:
האם זה דבר שכולן יודעות?
יעל דיין:
האם זה מתפרסם בעיתונות החרדית?
שלומית גדרון:
יש קו חם לעיריית בני ברק לאגף לשירותים חברתיים.
שלומית גדרון:
אנחנו מפרסים בעיתונות החרדית באופן קבוע.
שלומית גדרון:
יש הרבה ידע בבני-ברק על כל השירותים שיש באגף, גם מתוך זה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
שלומית גדרון:
עדיין לא ציינו כאן, יש ועדת רבנים מיוחדת שיושבת אתנו באופן קבוע על נושא אלימות נגד ילדים ואלימות נגד נשים, ודרכם השירותים מאוד התפרסמו ברחבי העיר.
שלומית גדרון:
אפילו הבאנו בזמנו את ועדת הפטור לנושא של אלימות למפגש עם רבנים ומצאנו דרך לעבוד, על מנת לעמוד במסגרת החוק ולקיים את כל החוקים כלשונם וככתבם יחד עם התייעצות עם הרבנים.
יעל דיין:
מה קורה בערים אחרות?
דבי גרוס:
אנחנו מקבלים פניות מכל הארץ.
דבי גרוס:
מספר הטלפון שלנו מפורסם בעיתונות, אבל זו לא דרך להגיע.
דבי גרוס:
ישבנו עם רבנים כדי לדון בנושא איך להגיע לנשים.
דבי גרוס:
מה שראינו במשך שבע שנים שאפשר להגיע דרך חוגי-בית וסדנאות.
דבי גרוס:
רק מינואר השנה עשינו יותר מ580- סדנאות בבתי-ספר, בחוגים, כדי להגיע לנשים.
דבי גרוס:
כש20- נשים מגיעות לחוג בית ללמוד על אלימות, באותו שבוע אנחנו מקבלים הרבה פניות מהחברות, הבני-דודים וכן הלאה.
יעל דיין:
יש לך מושג על מספר הפניות?
דבי גרוס:
קשה לי קצת לתת את הסטטיסטיקה.
דבי גרוס:
קיבלנו יותר מ6,000- פניות מאז שהקמנו את המרכז.
יעל דיין:
במשך כמה זמן?
דבי גרוס:
לא כולן קשורות לאלימות.
יעל דיין:
האם יש פניות אליכם?
נורית זיו:
אין נתון סטטיסטי של פניות של נשים חרדיות.
נורית זיו:
ברור שהפניות מהחברה החרדית פחותות מאשר מהחברה החילונית בגלל סיבות שהעלו כאן, של חוסר פתיחות, אולי חוסר אמון, עניין של שלמות המשפחה וכן הלאה.
נורית זיו:
דווקא בגלל זה, אני רוצה להדגיש, ואני חושבת שחברת הכנסת יעל דיין והרבה מהנוכחים פה יודעים שהמשטרה עשתה רבות בשנים האחרונות לשינוי גישה, פתיחות לגבי הגורמים המטפלים, הקמת מערך שלם של חוקרים שהוכשרו לטיפול--
יעל דיין:
וחוקרות.
נורית זיו:
כמובן.
נורית זיו:
--בנפגעים, נפגעות מעבירות אלימות במשפחה - לצערי, זה בדרך כלל נפגעות, אז אני אדבר בלשון נקבה - מעבירות מין למיניהן, כאשר החוקרים האלה נבחרים על-פי כישורים, על-פי אמפתיה לנושא, על-פי יכולות, והם עוברים הסמכה מיוחדת שוב ושוב, הם עוברים סדנאות וכדומה כדי שיוכלו לטפל בבעיה, אני לא רוצה להגיד כמו החוקר הרגיל, כי החוקר הרגיל יש לו המעלות שלו והצרכים שלו, אבל על-פי הצרכים של הבעיה המיוחדת הזאת.
נורית זיו:
גם החברה החרדית צריכה להבין שמגיע שלב שבו צריך - אני מבינה שיש בעיה בחברה החרדית בנושא הזה - לפתוח גם את הנושא הזה בחברה הזאת, ולתת לגיטימציה לפנייה.
יעל דיין:
מאחר שאנחנו יודעים היום איזה גופים מטפלים, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהדברים מנסים לפתור במסגרת הפנימית, תיצרו אתם קשר, שיהיה קשר בין משטרת רמת-גן או במחוז שם עם הקבוצה שעוסקת בזה.
יעל דיין:
הרבה פעמים אישה מעדיפה שיפנו אותה אפילו למשטרה, שהיא לא תפנה ישירות, אלא תופנה דרך הרשות המקומית שעוסקת בזה.
יעל דיין:
לכן, במקומות שיש ריכוז ויש קבוצות מאוד פעילות שמטפלות בזה, ויש רבנים שמהווים פורום שאליו פונים לפני שפונים אליכם, מאוד חשוב שלאותם רבנים ולאותן קבוצות נשים תהיה נגישות אליכם, כדי שהן ידעו שיש קו אדום, שיש נקודה שממנה לא רק שהם לא רשאים לטפל, הם לא יכולים לטפל.
יעל דיין:
הזכרנו כאן אונס, אבל יש דברים מאוד עדינים ומאוד קשים שחייבים להעביר לטיפול משטרתי.
יעל דיין:
לא תמיד נוח, בעיקר לאנשים שמזוהים על-פי מראם, לבוא לתחנת משטרה ולשבת עם חוקרת למקרי אלימות, כי ישר מזהים: הנה, זו אישה דתייה, וזה בתחנת המשטרה הקרובה, ומישהו מכיר אותה, או מישהו נתקל בה.
יעל דיין:
זה מחסום שחייבים להבין אותו.
יעל דיין:
לכן, מוכרחים שיהיה תיווך בין המשטרה ובין אותן נשים.
יעל דיין:
יש כתובות וטלפונים של הקווים החמים, והקשר שייווצר, חייב להיעשות בתיווך, הוא לא יכול להיעשות ישירות.
יעל דיין:
כמו אצלנו, כמה נשים אני מפנה, לא חרדיות, לא ערביות, שאין להן את הבעיה הזאת?
יעל דיין:
אני מתחננת אליהן: לכו למשטרה, אני אבוא אתכן.
יעל דיין:
"לא, למשטרה אני לא אלך, הוא יהרוג אותי אם הוא ידע שהלכתי למשטרה".
דבי גרוס:
המשטרה מגיעה אלינו פעמיים בשנה.
אליעזר כהן:
אני לא הולך להצבעה, מחכה לי בית ספר באודיטוריום, ואני רוצה להגיד שני דברים מאוד חשובים בעניין.
אליעזר כהן:
האחד זה החשש מחשיפה, שקיים בכל חברה, ובחברה החרדית הוא חשש "אטומי".
אליעזר כהן:
אני גדלתי בחברה הזאת ואני מכיר את התופעות, לא רק שאי-אפשר לבוא ולהגיד שאי-אפשר להתעלם מזה, צריך להבין את זה וצריך לבנות את המערכות וצריך לגשת בדרך הטיפול בהתחשבות עליונה בעניין.
אליעזר כהן:
לכן, ההערה האחרונה שלך על קשר פנימי זו תשובה לאי-חשיפה.
אליעזר כהן:
אחד הפתרונות הוא התקשורת בין מוסדות קיימים ואנשים שפונים אליהם ומדברים אתם.
אליעזר כהן:
האי-חשיפה ומעון לגברים מכים אלה שתי הבעיות הכי קשות בנושא הזה.
אליעזר כהן:
אי-חשיפה צריכה להיות סיסמה ונוסחה שכולם צריכים להיות רגישים אליה בטיפול ובדרך הטיפול.
אליעזר כהן:
בעניין מעון לגברים מכים--
יעל דיין:
מעון או שיקום.
אליעזר כהן:
הנושא, לא רק לא נפתר בן לילה, זה נושא ממושך, קשה, כאוב ומקצועי.
אליעזר כהן:
חייב להיות מעון, שיקראו לזה איך שרוצים, שיקראו לזה "קלאב", שייקראו לזה "מועדון", לשים אותם, שיעברו את הטיפול, שינוחו, שיירגעו, צריך זמן לזה ומקום לזה, ואף אחד לא מטפל בזה.
אליעזר כהן:
אין לזה תקציבים.
אליעזר כהן:
זו בעיה קשה מאוד גם אצל חילונים וגם אצל דתיים.
אליעזר כהן:
את קראת לנו, המפגש חשוב מאוד, אני מודה לך על עצם היוזמה ועל עצם זה שהפגשת אותנו עם אנשים כאלה שהיה לי הכבוד להכיר.
אליעזר כהן:
תודה לכם.
חיה רוזנפלד:
את שאלת מה קורה בעיריית ירושלים מהבחינה הזאת.
חיה רוזנפלד:
בחצי השנה האחרונה יש לנו עובדת דתייה, מיוחדת, שמטפלת באוכלוסיות החרדיות בנושא אלימות.
חיה רוזנפלד:
היא טיפלה בחצי שנה האחרונה בערך ב20- נשים, אולי זה נשמע לא הרבה, אבל בהתייחס לזה שמגיעים ללשכת רווחה, זו כבר באמת פריצת דרך מאוד רצינית.
חיה רוזנפלד:
בירושלים יש עדת רבנים שמטפלת.
חיה רוזנפלד:
ככלל, עם הציבור החרדי צריך לעבוד במשולש, שבקודקוד אחד שלו הרבנים ומנהיגי הציבור, בקודקוד השני השירותים המקצועיים, ובקודקוד השלישי הנפגעים.
חיה רוזנפלד:
כל הזמן צריך לנוע בקצוות של המשולש, ושכל הזמן יהיה קשר.
חיה רוזנפלד:
אנחנו רואים בטיפול באלימות, שככל שיש קשר יותר טוב עם הרב, והרב מקדם בסמכות שלו - ואנחנו יודעים ממחקרים שסמכות פלוס טיפול זה מה שמקדם את הטיפול באלימות - ועם הסמכות של רב, ולאו דווקא של משטרה, כי לפעמים יש הרבה דברים שמתקדמים בצורה מאוד טובה.
חיה רוזנפלד:
אני רוצה להעלות כאן בעיה שרבנים העלו בפני בהשתלמות שעשינו לרבני קהילה בנושא של אלימות במשפחה.
חיה רוזנפלד:
הם אמרו שאין לרב מעמד חוקי מבחינת מסירת מידע.
חיה רוזנפלד:
יש חוק עובדים סוציאליים, יש חוק פסיכולוגים וכן הלאה, שמסדיר את העברת המידע.
חיה רוזנפלד:
למשל, אם האישה כן מסכימה שנעביר את השם שלה למשטרה או לא מסכימה וכדומה.
חיה רוזנפלד:
מבחינת הרב, אין מעמד חוקי שלו כמטפל.
חיה רוזנפלד:
מבחינת חוק דיווח לגבי ילדים, הוא נחשב ככול אדם, אם כי הוא איש מקצוע מבחינה מסוימת.
חיה רוזנפלד:
לגבי עניין הנשים יש בעיה, כי הוא לא רוצה לאבד את האמון שלו בציבור, אם ידעו שהוא מוסר לרשויות הרווחה; מצד שני, יש לו מעמד אחר מסתם בן-אדם ששומע את הדברים, וכדאי לתת על זה את הדעת.
יעל דיין:
אני בספק אם אפשר להגדיר מעמד מקצועי לרב, שפונים אליו או לא פונים אליו.
יעל דיין:
זו לא כתובת שחייבים לפנות אליה, זו לא כתובת שחייבת בחיסיון כמו הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי, אם זה לא קטינים.
יעל דיין:
ההסמכה של הרב איננה כוללת את זה, זה בתוקף היותו רועה רוחני.
חיה רוזנפלד:
אלה דברים שעלו מהשטח.
יעל דיין:
אני לא בטוחה שההחלטה שלו היא תמיד החלטה שעומדת בקריטריונים כלליים.
יעל דיין:
בכל אופן, גם אם הם עוברים השתלמויות, אין כאן הגדרות, אין כאן קריטריונים שמאחדים את כולם, ואי-אפשר להגיד שהדברים שרב מסוים בקהילה מסוימת בבני-ברק אומר שווי-ערך לאלה של איש מקצוע במשרד העבודה והרווחה.
חיה רוזנפלד:
זו לא הכוונה שלנו.
יעל דיין:
לפתור אותו מחיסיון?
יעל דיין:
לא חל עליו חיסיון.
חיה רוזנפלד:
לאו דווקא לפתור, אבל לפחות להתייחס.
חיה רוזנפלד:
אני מעלה את זה בשם הרבנים.
יעל דיין:
יש בעיה של חובת דיווח, שיכול להיות שתכלול גם את הרבנים, אבל היא תכלול גם אותך ואותי, גם אנחנו שכנים, שאם שמענו "מלחמת עולם" אצל השכן, חובת הדיווח תחול עלינו, אם החוק הזה יעבור.
חיה רוזנפלד:
יש ועדת היגוי עירונית שכוללת את כל המטפלים בנושא, כולל משטרה.
חיה רוזנפלד:
בכל אופן, בירושלים, בנושא של העברת מידע אם צריך תיווך של המשטרה וכדומה, תמיד אנחנו עושים את זה.
יעל דיין:
אני רוצה להספיק לדבר לפחות על נושא הבריאות.
יעל דיין:
אנחנו מדברים כל הזמן על בני-ברק וירושלים כקהילות מאורגנות, מרכזיות, שבהן יש רוב חרדי ומוסדות קהילה וכל מה שקשור בזה.
יעל דיין:
מה קורה במקומות שבהם החרדים נמצאים בקהילות אחרות, ואולי שם הנושא הזה הולך לאיבוד קצת, כי הם נופלים בין הכיסאות, גם אין להם סמכות ריכוזית של הקהילה וגם הקהילה החילונית לא מציעה להם את הדברים האלה?
שלומית רוזן:
הנשים שעוברות את הקורסים שלנו, של המנחות התורניות להעשרת הזוגיות, נמצאות בפריסה ארצית.
שלומית רוזן:
הן לא ממוקדות דווקא בירושלים או בבני-ברק, אלא בכל מקום.
שלומית רוזן:
הרציונאל שעמד לנגד עינינו, כשפתחנו את הקורס הזה לאותן מנחות, היה גם לתת את היכולת לזהות, לתת כלים, וכאן אני מבחינה בין שני מישורים: המישור של הקניית כלים כדי לא להגיע לאלימות של ממש, אצל אנשים שהם בעלי פוטנציאל של אלימות, כי הם קיבלו כלים נכונים לבניית זוגיות נכונה.
שלומית רוזן:
לפעמים אנחנו, דרך המנחות, מאתרים בעיות בשלב שלפני האלימות; בשלב של האלימות המנחות שלנו באמת מנסות להפנות את כל האנשים הללו, והיום יש קבוצה די מכובדת של רבנים שיש להם גם התמחות בתחום העבודה הסוציאלית ובתחום הפסיכולוגי, והם עומדים בקשר אתנו, ואנחנו מפנים אותם לעבודה יותר מקצועית, כי לפעמים לא מספיקה העבודה היומיומית שאנחנו נותנים.
שלומית רוזן:
הייתי רוצה לתת דוגמה לשגיאה שנעשית דווקא בעבודה.
שלומית רוזן:
פנו אלינו שאנחנו ניתן מנחה שתהיה מגשרת.
שלומית רוזן:
התפקיד של מגשרת, בשלב הזה עדיין לא הכרנו כל כך את התפקיד הזה, חשבנו שהיא תבוא לתת כלים לגשר בין בני-הזוג על מנת לבנות זוגיות חדשה, ואז נאמר לנו: לא, מגשרת זו אותה אישה שמטפלת באותו זוג כדי לתת לבני-הזוג לדבר אחד עם השני איך להתגרש יותר טוב.
יעל דיין:
לא נעשה את זה פשוט כל כך.
יעל דיין:
כלי הגישור הוא כלי לפתרון סכסוך כדי לזרז תהליכים.
שלומית רוזן:
לא אמרתי לבטל את תפקיד המגשרת, חלילה.
שלומית גדרון:
אלה שני דברים שונים.
שלומית גדרון:
יש פישור בין בני-זוג ויש פישור לגירושין.
שלומית רוזן:
גם בתוך השטח קיים בלבול בכל המערכות: מה לעשות?
שלומית רוזן:
האם כך או כך?
שלומית רוזן:
זה דבר שצריך להגיע לידי טיפול מקצועי.
שלומית רוזן:
זאת אומרת, אנחנו לוקחים הרבה פעמים אנשים מאוד לא מקצועיים, הם נכנסים לתפקידים האלה בגדול ובמלוא המרץ לעשות זאת, ולפעמים, מתוך זה שעושים את הדברים האלה לא נכון, הדברים רק נתקעים ומגיעים לאותה אלימות שכתוצאה ממנה מגיעים לכל המרכזים.
שלומית רוזן:
חייבת להיות יותר התייחסות גם לשלב של המניעה, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי דווקא בחברה הדתית והחרדית, ששם באמת יש הכלי הזה, ואולי לאותו כלי תהיה יותר נכונות לבוא, ואז נוכל למנוע דברים בשלבים יותר מוקדמים.
יעל דיין:
אנחנו נסגור את הנושא הזה עכשיו.
יעל דיין:
יש למישהו כאן הערכה בגדול כמה לא פונות בגלל תנאים כאלה או אחרים?
יעל דיין:
בחברה החילונית יש נשים שלא פונות, למרות שהן נתונות לאלימות כזאת או אחרת.
יעל דיין:
בחרה החילונית, ואני אומרת את זה לא כדי להפיס את דעתכם, אני אומרת את זה בעצב רב, בחברה החילונית, האחוז של הנשים המתלוננות שמוטרדות ושנפגעות ושהן קורבנות של אלימות קשה הוא עדיין קטן מאוד, כ15%-10%-.
יעל דיין:
מדובר על 200,000 נשים מוכות בגדול, במשטרה יש 20,000 תלונות לשנה, הוסף לזה עוד תלונות למרכזי סיוע, אנחנו מגיעים בקושי ל20%- של הנפגעות.
יעל דיין:
אני רוצה לדעת, להערכתכם, אם בחברה החרדית יש פרופורציה דומה?
דינה רוזנטל:
פחות אפילו.
דינה רוזנטל:
הרבה סובלות ולא מתלוננות.
דינה רוזנטל:
חוששים לילדים, מה יהיה בחברה.
דינה רוזנטל:
סובלים ושותקים.
דינה רוזנטל:
סובלים מאוד ושותקים.
דינה רוזנטל:
כשפונים, צריך המון אומץ כדי לפנות.
יהושע שיינברגר:
2%, וגם בעילום שם, כדי שלא יאתרו אותם.
יהושע שיינברגר:
זה נעשה דרך טלפונים או דרך קרובים, כדי לא להגיע לחשיפה.
יעל דיין:
זה לא מפוצץ אתכם?
יעל דיין:
סליחה על הביטוי הזה.
שלומית רוזנטל:
בטח שזה מפוצץ.
יעל דיין:
נגיד שיש 10% בצינורות השונים, נהיה רחבי לב.
יעל דיין:
איך אפשר לתת סעד ל90%- שאינן פונות.
יעל דיין:
אני יכולה לשפר את המשטרה עד מחרתיים, ברור לי שזה לא יפתור, זה ייתן ערוץ נוסף לקשר עם הגורמים המטפלים.
יעל דיין:
מה לעשות עם הגופים הרבניים שפועלים בקהילות, מה לעשות עם הגופים המתנדבים, עם הגופים של משרד העבודה והרווחה, איך להגביר את המספר הזה מ2%- ל10%-, לא ל100%-, אבל להגיע לתת סעד ליותר נשים שבמצוקה?
דבי גרוס:
אולי להזמין אותנו לימי עיון של בתי הדין.
יעל דיין:
מגיעים לבתי הדין רק 2%.
דבי גרוס:
הקיץ היו שני קורסים לרבנים חרדיים כדי לבוא וללמוד על הנושאים.
דבי גרוס:
אולי זו דרך שיותר רבנים יבואו וילמדו.
יהושע שיינברג:
יש קורסים, ואף אחד לא בא.
יעל דיין:
כבוד הרב אומר לי שיש קורסים ולא מגיעים אליהם.
יעל דיין:
היתה לנו בפגישה עם נשיא בית המשפט העליון, ובאנו בתלונה שההשתלמויות לשופטים במחוזי בנושא אלימות ועבירות מין, דיברנו אז על עונשי מינימום, לא מספיקות.
יעל דיין:
הוא שאל: זה לא חובה?
יעל דיין:
אמרנו: לא, זה לא חובה.
יעל דיין:
הוא הבטיח שהוא יעשה את זה כחובה, זה היה לפני שנתיים.
יעל דיין:
ישבנו עם השופטת האחראית להשתלמויות, סביונה רוט-לוי, והוא ביקש ממנה להביא את הנתונים.
יעל דיין:
מבתי המשפט המחוזיים נרשם אחד, אני לא זוכרת אם זה היה גבר או אישה, שופט אחד.
יעל דיין:
מבית המשפט השלום והמשפחה , שהם פחות מטפלים באלימות קשה, כי זה לא בתחום שלהם, זה הולך למחוזי ולהרכב, נרשמו קצת יותר, אבל גם כן בצורה כל כך מחפירה, שעדיף לא לקיים את ההשתלמות מאשר לשלם מס שפתיים.
אילנה בן-שחר:
מה שנעשה לא מספיק, חבר הכנסת פרץ אמר: אין אלימות.
אילנה בן-שחר:
אנחנו יודעים שהיא סמויה ולא גלויה.
אילנה בן-שחר:
אחד הדברים נקבעו, גם במסגרת הוועדה של בן-שלום, לכל הנושא של הגברת האיתור והטיפול בנושא של אלימות במשפחה, ההכשרה והחינוך של הצוותים המטפלים.
אילנה בן-שחר:
חובה מבחינתנו לצאת עם זה.
אילנה בן-שחר:
אני לא מדברת רק על השופטים.
אילנה בן-שחר:
יש צוותים במערכת הבריאות, באשפוזים, יש בקהילה.
אילנה בן-שחר:
היום עושים תוכניות.
אילנה בן-שחר:
האוכלוסייה החרדית היא בכל אופן אוכלוסייה מיוחדת, שעל מנת להגיע אליה אנחנו צריכים לקבל את הכלים.
אילנה בן-שחר:
אולי אין לנו את הכלים המתאימים על מנת לאתר.
שלומית גדרון:
אנחנו עשינו השתלמות לבלניות.
שלומית גדרון:
זה לא מספיק, אבל זה חלק.
אילנה בן-שחר:
מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה אלפי נשים, וזה בין השאר גם המקום להגיע ולשפר את דרכי הגישה.
יעל דיין:
השאלה מה מידת האמון שתיתן אישה מוכה או חבולה.
יעל דיין:
אנחנו מכירות את הסיפור מחדרי מיון, שהיום עברו כבר את כל ההשתלמויות ומודעים לזה יותר, וגם אין עליהם חיסיון.
יעל דיין:
"למה את פצועה?" "נכנסתי לתוך זכוכית", לא "בעלי שבר עלי בקבוק".
יעל דיין:
"נפלתי מסולם".
יעל דיין:
מי נופל היום מסולם, מי מטפס על סולם בכלל?
יעל דיין:
עדיין בפנמה שלנו יש את הסיפור של נפלתי מסולם.
אילנה בן-שחר:
הבעיה היא האלימות הנפשית וההתעמרות, יותר מהאלימות הפיזית.
יעל דיין:
איפה נקודת המפגש שאפשר בה לתגבר את מספר התלונות?
יעל דיין:
האם נקודת המפגש היא אצל הרב, האם נקודת המפגש אצל החברה, אצל הגננת?
יעל דיין:
איפה נקודת המפגש של האישה, שיכולה להוציא ממנה התחלה של בקשת העזרה?
יהושע שיינברגר:
צריך קו פתוח.
יעל דיין:
יש קו פתוח.
יהושע שיינברגר:
צריך שיהיה מקום מחוץ לירושלים, שלא יכירו אותן, אז הן הולכות יותר.
יהושע שיינברגר:
ברגע שבאים לרבני העיר, אף אחד לא ילך.
אילנה בן-יוסף:
באמת, חרדיות כן מגיעות אלינו לויצ"ו ירושלים.
אילנה בן-יוסף:
הן יודעות שאין סיכוי שהחברה שלהן תכיר אותן, ואז הן באות ונעזרות בנו.
יעל דיין:
גם אלי, כי זה כאילו עולם אחר.
אילת הרן:
צריך ליצור אקלים חברתי, וזה תהליך איטי ומובנה, ולאט לאט נשים תרגשנה אמון כלפי המערכת.
אילת הרן:
צריך להקים שדולה חרדית שתיצור אמון אצל הנשים החרדיות.
אילת הרן:
אחת הדרכים היא על-ידי טפטוף איטי בעיתונות.
אילת הרן:
אני לא רוצה להרחיב כרגע.
אילת הרן:
אם זה יהיה מעשי, אני אמשיך לדבר הלאה.
רבקה רפופורט:
אפשר להגיע לזה רק על-ידי חינוך, זה קצת איטי.
רבקה רפופורט:
דבר ראשון, אם כל בת דתייה וחרדית הולכת למנחה לפני החתונה, הבת שלי הוכשרה ב"אמונה" לפני שלוש שנים, היו שמונה, עשר פגישות על זוגיות, ולשים לב לקווים האדומים.
רבקה רפופורט:
זה בא בקלי קלות.
רבקה רפופורט:
יש לי כבר ארבע בנות שסיימו תיכון, כל בת בכיתה י"ב למדה קורס על הכנה לחיי משפחה, בהחלט אפשר להכניס יותר דגש על מה עושים ומה הקווים האדומים.
רבקה רפופורט:
בבית ספר שלי יש הרבה בנות שמקבלות 30 נקודות של השתלמות כדי ללכת להשתלמות עם הבעל על זוגיות ועל תקשורת.
רבקה רפופורט:
אלה דרכים שבאים בקלי קלות, ואפשר כבר להכניס את זה, שלא לדבר על הכנת תוכניות מגיל גן ועד כיתה י"ב לכל המגזר, לכל האזרחים בארץ.
רבקה רפופורט:
צריך לחייב, שזה יהיה חלק מהמערכת, כמו עברית וחשבון, שיהיה גם מבחן בגרות על זה, וגם לכל זוג, לפני שמקבל תעודת נישואים, כמו לפני שאנחנו הולכים לקבל רשיון רכב.
רבקה רפופורט:
החברה שלנו צריכה לחייב חינוך ומודעות על-ידי קריאה ובחינה על ספר שמסביר בדיוק את הקווים האדומים ואיך פונים לעזרה.
רבקה רפופורט:
זה בהחלט יעזור, לא יעזור לכולם, אבל זה מהר מאוד יעזור.
יעל דיין:
ברור לכם שאנחנו מדברים כאן על קבוצה מסוימת מאוד.
יעל דיין:
דילגנו גם בהתחלה וגם עכשיו על כל הבעיה הפנים-משפחתית שלא קשורה בזוגיות, אלא קשורה בגילוי-עריות, קשורה ביחס בין אב ובנותיו, קשורה ביחס לבנים.
יעל דיין:
אנחנו לא ניכנס היום לפירוט של זה, אבל זו נקודה מאוד כואבת, מאוד קשה, כולל מקרים שהיו בישיבות, ואני בכוונה לא רוצה לעשות מזה עניין שלם.
יעל דיין:
היה עכשיו מקרה של בית ספר, שמורה נשפט להרבה שנות מאסר על מעשים מגונים, ויש הרב קופילביץ'.
יעל דיין:
המסגרות האלה הן מסגרות מועדות, וצריך לטפל בהן.
יעל דיין:
הדברים האלה, בעיקר בתוך המשפחה, זה עוד לפני שאנחנו מגיעים להדרכה על זוגיות בין בני-זוג, וגם על זה צריך לתת את הדעת.
בלומה הולצמן:
יש נשים שעושות את החישוב למה שאני אדבר, למה שאני אתלונן, אני פשוט נכנסת מן הפח אל הפחת.
בלומה הולצמן:
לאישה אין לאן לברוח, אין לה לאן ללכת, אין לה לאן לפנות, ואם היא תצטרך להתגרש, אין לה משענת, היא תהיה במצב כלכלי קשה.
בלומה הולצמן:
זו התמודדות לא רגילה, ואישה עושה את החישובים האלה לפני שהיא פותחת את הפה ומדברת.
בלומה הולצמן:
אישה יכולה לזכות באהדה והכרה אצל הרבנים, ואני מכירה את זה מקרוב, "את צודקת", "את צודקת במאה אחוז"; מצד שני, האישה, על אף שהיא צודקת, תידרש לוותר על הכול, על כל הזכויות שלה ברכוש.
בלומה הולצמן:
"תוותרי, תסדרי גט, אישה כמוך, את תתחתני" וכן הלאה.
בלומה הולצמן:
יוצאת אישה עם ילדים לעולם הפתוח, ערום ועריה, תחת כיפת השמים, בלי כלום.
בלומה הולצמן:
וזה מצב שקיים, בפרט לגבי אישה חרדית, שאפשר ללחוץ עליה בכיוון הזה, ולוחצים עליה בכיוון הזה.
בלומה הולצמן:
לפעמים הנשים עוד מוסיפות תשלום.
בלומה הולצמן:
הן צודקות מאה אחוז, ואומרים להן: אין דרך אחרת, אלה באמת גירושים של מצווה; מצד שני, היא יוצאת בחוסר כל.
בלומה הולצמן:
זה מצב מאוד קשה שאישה נתקלת בו, והאישה מתמודדת עם גידול הילדים ועם מצב חברתי קשה ביותר, והחברה מתייחסת בצורה מאוד מאוד קשה.
בלומה הולצמן:
יש לנו כתבת עיתונות.
אילת הרן:
אני לא כותבת על זה.
בלומה הולצמן:
בעיתונים הסטיגמות והיחס הקשה.
בלומה הולצמן:
מתארים ילד בעייתי בבית ספר, תמיד יתארו את המשפחה, שהוא בא ממשפחה של הורים גרושים, לא יכול להיות ילד בעייתי אם הוא בא ממשפחה לא של הורים גרושים.
בלומה הולצמן:
אני מכירה ילדים של הורים גרושים שהם מצטיינים בלימודים ומצליחים בהכול, אבל תמיד התמונה והדעה הקדומה תהיה: ילד להורים גרושים הוא ילד פגוע, הוא ילד בעייתי, ויוצרים לו סטיגמה חברתית קשה מאוד.
בלומה הולצמן:
לכן נשים לא מצליחות לפתור את הבעיות שלהן.
דיאנה פלשר:
הרבה פעמים אנחנו שואלים את השאלה: למה האישה נשארת?
דיאנה פלשר:
למה היא לא פונה?
דיאנה פלשר:
למה היא לא יוצאת מהבית?
דיאנה פלשר:
למה אנחנו לא שואלים את השאלה "למה הוא עושה את זה"?
דיאנה פלשר:
צריך ליצור אווירה שזה בלתי-מקובל שגברים משפילים.
דיאנה פלשר:
אולי זה לא מכות, אבל הם משפילים את הנשים שלהם.
דיאנה פלשר:
זה יכול להתחיל בחינוך של בחורי ישיבות.
דיאנה פלשר:
אתם, הרבנים, חייבים להכניס את זה לסדר היום שלכם, לחנך בקהילה שזה לא מקובל.
אילת הרן:
זו נורמה לא מקובלת.
שלומית ביר:
יותר מ40%- מהתיקים של הנשים החרדיות שאני מייצגת מתלוננות על אלימות.
שלומית ביר:
אנחנו באים לבית-הדין ושואלים: למי סיפרת?
שלומית ביר:
סיפרת למשטרה?
שלומית ביר:
"לא, לא סיפרתי למשטרה".
שלומית ביר:
למה?
שלומית ביר:
"כי לא הלכתי להתלונן".
שלומית ביר:
אני מדברת על 40% מהתיקים שלי.
שלומית ביר:
זה לא סטטיסטיקה לכלום.
שלומית ביר:
"יש לך עדות?" "לא, אין לי עדות", כי למי תספרי?
שלומית ביר:
אין דרך להמשיך הלאה להתמודד עם זה.
שלומית ביר:
פונים אל הרב, "הרב לא רוצה להעיד, הרב לא יכול להעיד".
שלומית ביר:
כשמדברים על פתרון בחברה חרדית אי-אפשר לדבר על מקשה אחת.
שלומית ביר:
החברה החרדית מורכבת מכל כך הרבה קהילות, וכל קהילה וכל חסידות, דרכי הטיפול שלה אחרות.
שלומית ביר:
בקהילות שבהן יש אדמו"ר, שבהן יש חסידות, אני חושבת שבפנייה של גורמים מוכרים, ותסלחי לי חברת הכנסת יעל דיין, שאולי עבורם את לא גורמת מוכר, אולי גורם תורני, אולי חברי כנסת שמטעמם נשלחו, יפנו, ושאותו אדמו"ר, בדרשות השבת שלו ובכל הזדמנות באמת ידבר אל קהל הגברים השומעים אותו, וזה יעלה על סדר-היום.
שלומית ביר:
ואולי אשתו הרבנית, בשיעורים שהיא נותנת לנשים, תעודד את הנשים שזו לא נורמה.
שלומית ביר:
לא להגיד "תקומו ותלכו להתלונן", כי זו באמת פסיעה ענקית, לא מפני שאני חושבת שזה לא נכון.
שלומית ביר:
לא ניתן להתחיל ללמד תינוק לרוץ, אפשר ללמד אותו ללכת.
שלומית ביר:
"תבואי אלי, תפני אלי, אני אחפש לך את הפתרון".
שלומית ביר:
הקשר הוא עם ראשי הקהילות בכל קבוצה וקבוצה, כאן זה צריך להתחיל, ומפה שיזרום.
שלומית ביר:
אני בטוחה שגם הרבנים האלה מחכים שתהיה להם הדרך לעשות משהו, כי אין להם הכלים לכך.
שלומית ביר:
זה לא חוסר רצון והכחשה, זה חוסר ידע.
שלומית ביר:
תודה.
מירי אורן:
נעמ"ת לא מקבלת פניות מחרדיות, מדתיות - כן.
מירי אורן:
אבל נעמ"ת בהחלט פותחת את השערים לכל הגורמים המטפלים גם במגזר החרדי.
מירי אורן:
יש לנו מערכת ענפה בנושא של אלימות במשפחה, ואנחנו מוכנים לתת ייעוץ ולתת כלים כדי להתמודד עם הדברים האלה.
בלומה הולצמן:
לא כל הגירושים הם על רקע של אלימות, יש כל מיני סיבות לגירושים.
יעל דיין:
אנחנו ביקשנו מבתי הדין, כמו מבתי המשפט, גם השלום וגם המשפחה, שתיקים שקשורים לסכסוך בין בני-זוג, שיש בהם אלמנט של אלימות, שייתנו להם קדימות, הובטח לנו בוועדת חוקה, הובטח לנו כאן--
23531:
זה חלק מההנחיות.
יעל דיין:
--זה חלק מההנחיות, גם של בתי המשפט למשפחה.
יעל דיין:
פיזית, יש ערמה של תיקים בפני השופט שעוסקים בסכסוכים במשפחה, ובבקשות לחלוקת ממון, או בבקשה לגט.
יעל דיין:
"קודם כול, תוציאו את התיקים שיש בהם אלמנט של אלימות, ותתנו להם קדימות", כי אי-אפשר את הדברים האלה למשוך, ובינתיים האלימות גוברת והופכת להיות נשק בידי הצד האלים, שפשוט לוחץ באלימות: כדי שהוא יסכים להליכים מזורזים, או בכלל יופיע לדיון, אז תוותרי על זה ותוותרי על ההוא.
יעל דיין:
לכן, ביקשתי את תשומת הלב.
יעל דיין:
אני יודעת שיש הנחיות לבתי-הדין, אנחנו קיבלנו את ההנחיות האלה גם בעניין בתי משפט לענייני משפחה, אבל זה הולך מאוד לאט.
יעל דיין:
ביקשנו גם מהמשטרה לתת קדימות לכל תיק של אלימות כלפי נשים לעומת אלימות רכוש.
נורית זיו:
ניתנת עדיפות.
יעל דיין:
אני יודעת.
יעל דיין:
עדיין יש עיכובים די ארוכים בכל אחד מהשלבים, לא רק של החקירה המשטרתית.
יעל דיין:
אבל ודאי לא צריך להיות עיכוב בבתי-הדין, כי תקופת הביניים בין הגשת התלונה או הגשת התביעה או הגשת הבקשה לגט והפסיקה הסופית, תקופת הביניים הזאת, במשפחה שיש בה סכסוך עם אלימות, היא בלתי-נסבלת.
יעל דיין:
אני אבקש מד"ר אדטו לומר כמה מילים בנושא בריאות.
יעל דיין:
אולי נספיק לשמוע כמה מילים ממשרד העבודה והרווחה בנושא עבודה, אבל אני אקבע ישיבה נפרדת לכך.
יעל דיין:
אני מתנצלת שאנחנו גלשנו בזמן, וחלק מהנושאים לא הגיעו לדיון.
יהודית בראון:
אני רוצה להעיר למשפט האחרון שלך.
יהודית בראון:
מאוד חסר לי שבנושאים של אלימות במשפחה אני תמיד רואה שוב ושוב אותם אנשים שיש להם אינטרס ועניין בנושא הזה.
יהודית בראון:
אם בהתמודדות באלימות במשפחה, רק אנחנו, אלה שיושבים פה, נמשיך לבד להתמודד, זה בלתי-אפשרי.
יהודית בראון:
כיוון שאנחנו מדברים על משפחה, אנחנו מדברים על גבר, על אישה, על ילדים.
יהודית בראון:
הטיפול חייב להיות מערכתי.
יהודית בראון:
משרד החינוך חסר לי פה, ואני מברכת את המנהלת, ששמעתי את הדברים שלה ממש בצמא, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, להתחיל מהחינוך בגיל הרך.