GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
זאת אומרת, התחלתי אתמול, התכוננתי ליולי, וזה לא קרה ביולי.
יעל דיין:
אבל ההכנה הזאת לא היתה לשווא.
יעל דיין:
לכן, עניין של סדרי עדיפויות הוא כה חשוב כמו ציר הזמן.
יעל דיין:
אני יכולה להגיד משהו בעדיפות כזאת או אחרת, אבל מאוד חשוב מתי אני מפעילה אותו.
שמואל להד:
יותר זול להכין אותו עכשיו מאשר להיכנס בפניקה ולזרוק כספים כמו שבישראל עושים, ראו מבצע "ענבי-זעם", שזרקו מיליונים, כי לא היו ערוכים.
אריה לב:
ללא תכלית וללא תוחלת, ולפעמים היתה פגיעה בלתי-ניתנת לריפוי, אפילו עלי-ידי ידידי הפרופסור.
אריה לב:
אני מפקח להיערכות פדגוגית של קו-העימות.
אריה לב:
לצערי, הניסיון שלי, בגלל הצבע של השערות - - -
יעל דיין:
השיער קיבל את הצבע בגלל הצרות.
אריה לב:
אני חוזר אחורה לקו-העימות של אשדות-יעקב, כפר-רופין, מעוז-חיים וכן הלאה.
אריה לב:
ליוויתי את המערכת הזאת עוד מאז.
אריה לב:
אני רוצה לרדת לרמה הטקטית מהרמה ההצהרתית-אסטרטגית שניתנה פה על-ידי הנשים המכובדות.
אריה לב:
אני לא מדבר על אסטרטגיה של חיזוק אוכלוסיות באמצעות בינוי ופרנסה, זה חשוב, אבל אני לא מתעסק עם זה.
אריה לב:
מה אנחנו עושים בנושא של החינוך?
אריה לב:
אחרי האסון הגדול של המערכת הממלכתית בטיפול באירועי "ענבי-זעם", גרמנו לכך שמשרד החינוך יכין תוכניות היערכות לטיפול במצוקה, ונעשו מספר דברים: קודם כול, חברתי למולי להד כדי לקבל אינפורמציה.
אריה לב:
הוא די נדהם: למה רק אינפורמציה, למה לא עשייה?
אריה לב:
העשייה היתה על-פי הלקחים.
אריה לב:
נערכנו לתת תשובות בעדיפות עליונה למערכת החינוך, ולמתן אפשרות לתלמידי י"ב בקו-העימות להמשיך לימודים סדירים, ובשקט, לבגרות.
אריה לב:
דבר שאף אחד לא חשב עליו.
אריה לב:
לפי חוק מדינת ישראל ילד רשאי, זכאי, והמדינה חייבת לתת לו אפשרות ללמוד בשקט לבגרות.
אריה לב:
אם, חס וחלילה, הוא לא מצליח ללמוד לבגרות בגלל קטיושות, ישיבה במקלטים או פינוי וכן הלאה, והוא ייכשל במבחן, ויבוא איזה "חכם" ויגיד: בואו ניתן להם "אפ-גריידינג", הוא קיבל 70, ניתן לו 80.
אריה לב:
את יודעת מה זה?
אריה לב:
אף אוניברסיטה לא תקבל את ילדי קו-העימות בלי מבחני משנה מיוחדים, אז הנה יש לך SECOND-CLASS.
אריה לב:
לכן, נערכנו לזה ונתנו והכנו תוכנית עמיתים, שאני מקיים בשיתוף פעולה עם ההתיישבות העובדת של המרכז החקלאי, שאני לוקח תלמידי י"ב מול תלמידים בעורף, שהם באים וגולשים למערכת החינוך, וממשיכים ללמוד.
אריה לב:
קריית-שמונה, למשל, בטבריה.
אריה לב:
אני רוצה לרדת עכשיו לרמה הטקטית-אופרטיבית שעל-פיה אנחנו נערכים.
אריה לב:
נושא אי-ודאות זה מושג שאנחנו במשרד די חוששים ממנו.
אריה לב:
אני לא יודע איך להסביר, אבל אני מצדיק אותו.
אריה לב:
מה זה אי-ודאות?
אריה לב:
אי-ודאות ממה?
אריה לב:
כל אמא בקריית-שמונה יודעת מה זה קטיושה.
אריה לב:
איך אמרה הגברת?
אריה לב:
מי מוריד את השמיכות כשנעשה קר?
אריה לב:
היא יודעת מה לעשות, היא לא צריכה לעבור קורס.
אריה לב:
מה עושה אמא במטח הרביעי של הקטיושות, היא כבר באוטו דרומה לסבתא.
אריה לב:
זו התשובה שלה, היא לא חיה באי-ודאות.
אריה לב:
היא יודעת בדיוק מה זה קטיושות, היא יודעת גם את התשובה שלה, יש לה חושים של חית שדה, ואל תפגעו.
אריה לב:
יש קטיושה - אוטו.
אריה לב:
אבל קורה דבר נוסף, כל מערכת החינוך מתרוקנת.
רחל שבח-סוכר:
באירועים חד-פעמיים זה לא קורה, ורובם נשארים.
אריה לב:
לימדנו אותם.
אריה לב:
לא התערבתי בדברים שלך, אף על פי שלא הסכמתי להרבה דברים שאמרת, והסכמתי להרבה דברים שאמרת.
רחל שבח-סוכר:
אני לא מתערבת.
אריה לב:
אני מצדיע לאנשים של קריית-שמונה, אבל אני בא ואומר למערכת החינוך, אני ומנהל המחוז שלי לא יכולים לבוא למורה למתמטיקה, מולי להד, ולומר לו: אתה נשאר פה, תמשיך ללמד מתמטיקה מהמקלט שלך באמצעות אינטרנט, אני אתן לך, כדי שתוכל להמשיך להפעיל את המערכת.
אריה לב:
הוא אזרח חופשי, ואני לא יכול להגיד לו כלום, כי לא יצא צו-חירום שאני יכול לרתק אותו, ואז כל מערכת החינוך מתרוקנת.
אריה לב:
באנו בטענות בשלב הראשון, כי לא ידענו את זה.
אריה לב:
והסבירו לנו, שמאז 1948 לא הוכרז מצב חירום במדינת ישראל.
אריה לב:
מתי קורה מצב חירום?
אריה לב:
אנחנו עושים את הכול, ואז יש תקציב אפס, לוחצים על הכפתור ומכריזים בדיעבד על "מצב חירום", ויש כסף.
אריה לב:
זה מה שקורה.
אריה לב:
אנחנו צריכים לטפל ברבדים השונים של אי-הוודאות, מה יקרה בשעה השלישית, אחרי שסגרנו את הגדר בלבנון.
אריה לב:
קטיושות אנחנו יודעים מה זה.
אריה לב:
מולי להד אמר דבר חשוב, דרך אגב, זה גם אצלכם בקו, החדירות המפורסמות, זו טראומה, זה שוכב במחשב של זיכרון האדם שעבר את זה.
אריה לב:
ליוויתי את אסון מעלות בצמוד, אני אומר איך אני עושה את זה.
אריה לב:
ומולי להד ואני אוכלים קש, וכדאי שתשמעי את זה, חוה ברנע, בתור מערכת מגבה מהמשרד.
יעל דיין:
היא יושבת כאן הרבה, אל תדאג.
אריה לב:
עכשיו דיברנו איתה והיא תיתן לנו תמיכה.
אריה לב:
אנחנו צריכים לקחת את המנהיגות החינוכית, ואני מצרף לזה את הפוליטית.
אריה לב:
ובקריית-שמונה אני לא יכול לשבת ולחזק אותם כמובילי מסר למערכת החינוך, שהילדים יהיו מובילי מסר, מה שאמר מולי להד, לתוך המשפחה.
אריה לב:
אני לא יכול.
אריה לב:
הגברת הנכבדה הזאת, רחל שבח-סוכר, ישבה איתי בהשתלמות שהכנתי, יומיים בנושא של התמודדות מורלית בפיגועי טרור, עם המרכז הבין-תחומי בהרצליה ומולי להד.
אריה לב:
הבאתי את מיטב הטרוריסטולוגים בעולם, והם הסבירו את התהליך.
אריה לב:
את יודעת כמה זמן השקענו כדי להביא את המורים להשתלמות הזאת?
אריה לב:
ואני לא מאשים אותם.
אריה לב:
אם אתה רוצה לתת השתלמות, זה חייב להיות בתנאים של חמישה כוכבים, ובמקום שאפשר לתת שני דברים: א.
אריה לב:
תנאי עבודה נאותים, ב.
אריה לב:
תנאי מלון נאותים כדי שהראש יהיה נקי, ולהתאוור.
אריה לב:
לא להוציא את האמא או המורה מהבית לשבוע.
אריה לב:
לעשות את זה בתדירות מסוימת.
אריה לב:
יש לנו תוכנית מוכנה של 56 שעות, שכל מורה או מחנך, או אמא, או מנהיגת קהילה, או מנהלת אגף בעירייה, או ראש עיר, כדאי שיעברו.
אריה לב:
דרך אגב, ראש העיר נתן לחיצה על כפתור, וכל המערכת שלו התייצבה.
אריה לב:
אבל מה קרה למחרת?
אריה לב:
כל אחד הוציא מהכיס שחרור.
אריה לב:
הוא אומר לי: תראה, אם אני לא מגיע לוועדת בניין ערים, מפסידים 10,000 דונם.
אריה לב:
לאט לאט העסק הזה התרוקן.
אריה לב:
אם אני סוגר אותם ליומיים במקום מכובד, לא רחוק מידי מהבית, אני מטעין אותם עם יכולת עבודה, והם חוזרים חזרה.
אריה לב:
מולי להד למד הרבה כדי להיות פרופסור, אבל הדבר הכי חשוב שהוא למד זה בעשייה, והוא משתמש בידע המעשי ולא בידע התיאורטי שלו.
אריה לב:
זה עולה תוך כדי כך שאני מדבר איתו, יכול להיות שהוא יחלוק עלי.
אריה לב:
אני יכול לקחת מורה שיש לה היסודות והיכולות הפדגוגיים להנחות ולהנחיל ידע וחיזוק, וכאשר הוא מטעין אותה בכלים של היכולות שלו, וזה, מהניסיון יעבוד.
אריה לב:
יש הרבה אפשרויות.
יעל דיין:
איפה זה עומד כרגע?
יעל דיין:
אתה מדבר על שלב הראשון של העברה מיודעי דבר למורים.
אריה לב:
מיודעי דבר למורים בעלי היכולת.
יעל דיין:
כאשר הכוונה, כמובן, שמהמורים זה יגיע לתלמידים, ומהתלמידים למשפחות.
יעל דיין:
ואם אפשר היה ליצור מסלול נוסף - דרך הקהילה למשפחות, לאו דווקא דרך הילדים.
אריה לב:
זה לא המנדט שלי, הוא עושה את זה, בלי שיגידו לו.
יעל דיין:
אני רוצה פשוט לחזור לעניין של הזמן.
יעל דיין:
איפה אנחנו עומדים?
אריה לב:
גורם הזמן הוא בעייתי.
אריה לב:
לדוגמה, קיבלתי תקציב מקרן-העזבונות כדי לעשות את ההשתלמות הזאת, אבל אומר לי, זה שמבצע את ההשתלמות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה: אם אני לא גומר את זה עד פברואר 2000, הולך התקציב.
אריה לב:
ואני בבעיה.
אריה לב:
המורים התחילו את שנת הלימודים, תוכניות הלימודים נסגרו ביולי 1999, עם תאריכי השתלמות, עם תאריכי יעד לבחינות ושליש וכן הלאה, אני גם לא תמיד יכול להוציא מהמערכת.
אריה לב:
אז אם אני הולך על כל קו-העימות, אני מסוגל לארגן קבוצה של 30 איש, אבל אז, מה שאמר גדעון עזרא, אי-אפשר לפזר את החליפה בצורה זהה לכל הקו.
אריה לב:
נהרייה לא זהה לקריית-שמונה, בנהרייה נופלות הקטיושות למעלה, בטרומפלדור, ובעיר יושבים בבית קפה ושותים, עד שצה"ל התרגז וזרק את כולם למקלטים.
אריה לב:
אני בבעיה של זמן ותקציב.
אריה לב:
אם התקציב שלי מוגבל על תאריך יעד, אני בבעיה.
יעל דיין:
הלוואי כולנו בבעיה כזאת.
יעל דיין:
אתה אומר: יש לי תקציב, אבל אני לא יכול להסתדר עד פברואר להוציא אותו.
אריה לב:
התקציב שלי מיועד למרצים, להרצאות.
אריה לב:
אין לי בתקציב הזה יכולת או אפשרות לקחת את המנהיגות הפדגוגית של קו-העימות ולהכניס אותם ליומיים, אפילו באילת-השחר, כי אין לי כסף לשלם.
אריה לב:
התקציב לא מאפשר לי.
אריה לב:
זה תקציב צבוע למרצים.
אריה לב:
דרך אגב, אנחנו מוכנים וערוכים, רק תנו לנו את הכפתור והיכולת.
יעל דיין:
אתה אומר לי דבר והיפוכו.
יעל דיין:
אני אפילו לא ועדת חינוך, שלא לדבר שאני לא משרד החינוך.
יעל דיין:
איך אתה תסתדר בתוך התקציב שהוא מיועד ל-א' אבל אתה רוצה אותו ל-ב', כי אתה רוצה לתת חדר במלון בטבריה, ויש לך כסף למרצה שיבוא לקריית-שמונה או לאילת-השחר?
יעל דיין:
אתה לא רוצה לוותר על זה, אבל זה לא מספק לך את הצרכים.
יעל דיין:
זה ממש לא דבר שאני יכולה לטפל בו.
יעל דיין:
האם פירוש הדבר שאתה לא מבצע את התוכנית שיש לך?
יעל דיין:
אני שואלת לא בהאשמה.
אריה לב:
אם זה השתמע כך, זה לא כך.
אריה לב:
אנחנו כן עושים.
אריה לב:
דיברתי על האופטימלי.
אריה לב:
אם היו לי התנאים האופטימליים, זה מה שהייתי עושה.
אריה לב:
בצורה הלא אופטימלית, אנחנו מרכזים את הקבוצות שלנו, ומעבירים להם השתלמויות.
אריה לב:
אנחנו מתכננים כעת סדרה של השתלמויות חד-יומיות, שלוש שעות.
אריה לב:
אנחנו עושים כעת משהו יותר חכם, מה שנקרא "בתחבולות תעשה לך מלחמה".
אריה לב:
אני לוקח ומכריח, באמצעות שפ"י, את כל היועצים לחזור חזרה לבית-הספר ולהכריח את המנהל, באמצעות מכתב של מנהל המחוז, שאומר למנהל: תן ליועצת שני מורים בכירים ובעלי יכולת, והם מהווים קבוצת מובילי מסר, ואנחנו נאסוף אותם פעם או פעמיים בחודש לשלוש שעות אחרי-הצהרים, כי אי-אפשר להוציא אותם מהלימודים.
אריה לב:
עכשיו מנהל המחוז מנסה למצוא פתרון של הוצאה מהלימודים ליום שלם, והצוות של מולי להד יטעין אותם, והם יחזרו לבית-ספר ויהיו מובילי מסר.
יעל דיין:
נכנסנו לשנת לימודים, לא יהיה לנו קיץ, שהוא זמן שאפשר לעשות השתלמויות, תהיה לנו חופשת הפסח, שהיא בעייתית בפני עצמה, וחנוכה.
יעל דיין:
מחופשת הפסח, התיכוניסטים, בעיקר י"בניקים, הם כבר בעניין בחינות, הם כבר לא לומדים.
אריה לב:
אני לא נוגע בהם.
יעל דיין:
אני רוצה שתיגע בהם.
אריה לב:
המורים יגעו בהם, הם יותר בבית-הספר.
יעל דיין:
השכבה הבוגרת יותר והרצינית יותר, שהיא נושאת המסר ונושאת החינוך הביתה, שהם לפני גיוס, המודעות שלהם בכלל לנושאים האלה גבוהה יותר, היא כמעט מנוטרלת כבר עכשיו, אבל ודאי מפסח, לאלה שניגשים לבחינות.
יעל דיין:
יש מעט מאוד זמן, לכן אני חוזרת כל הזמן לעניין של הזמן.
יעל דיין:
האמצעים לא מתאימים בדיוק לאופטימלי, אבל אי-אפשר להגיד שהם לא קיימים.
יעל דיין:
אנחנו חוזרים ליצירתיות שלכם, להבנה שלכם של המציאות שאתם חיים בה, שאף אחד לא יכול לבוא מבחוץ, לבד מלהושיט לכם סיוע, ולהגיד לך או לכל אחד אחר: תעשה כך או תעשה אחרת.
יעל דיין:
אני בטוחה במיליון אחוז, זה בכלל לא משנה אם אתה רוצה לצאת מלבנון או לא רוצה לצאת מלבנון, אני משוכנעת שאתם יכולים לעבד את הטוב ביותר בין אתמול ליולי, רצוי קצת לפני, כדי להגיע למוכנות מקסימלית של האוכלוסייה באזור הזה.
יעל דיין:
מה זה מוכנות מקסימלית?
יעל דיין:
קודם כול, אף אחד, לא גדעון עזרא וודאי לא אני, ולא ראש הממשלה, לא יבוא ויחתום לך על שום דבר.
יעל דיין:
הוא יחתום על כוונות, שיש להן גיבוי של רוב האוכלוסייה: אנחנו יוצאים מלבנון, אנחנו יוצאים גם אם לא יהיה הסכם, כי זה מה ששר-החוץ, ובעקיפין גם ראש הממשלה, אומר.
יעל דיין:
אנחנו ניתן את כל ההגנה לתושבי הצפון כמו שנתנו כשכן היינו בדרום-לבנון, ושום דבר לא סגור הרמטית.
יעל דיין:
וזה אמור לגבי הרצועה ולגבי הגדה ולגבי כל מקום אחר.
יעל דיין:
אין שום ביטחון.
יעל דיין:
לכן המוכנות צריכה להיות, בלי פאניקה, אבל לגרוע מכל.
יעל דיין:
אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו משהו פחות מזה.
יעל דיין:
אם הפחד הגדול הוא מחדירות, כלומר, שאני לא ישנה בלילה, כי כל רשרוש של ענף נדמה לי שזה אותו המחבל שבא לחדר הילדים או שבא באישון לילה.
יעל דיין:
אין פחד גרוע מזה.
יעל דיין:
זו לא התראה, ואני לא במקלט, זה באמת זיכרון קולקטיבי איום ונורא.
גדעון עזרא:
יעל דיין, באותה מידה זה קיים אצל ילד בירושלים שעולה על אוטובוס.
גדעון עזרא:
זה זיכרון של חמש שנים, וזה זיכרון של 30 שנה.
יעל דיין:
נשב עם תושב בירושלים שמפחדים לעלות על אוטובוס ונדון בעניינם.
אריה לב:
העליתי את הנושא כמו שהעליתי, כי את חברת כנסת, ואני יודע מה כוחו של חבר כנסת.
אריה לב:
לפני שנה נכנסתי למצוקה תקציבית, דיברתי באקראי בטלפון עם חבר הכנסת גדעון עזרא, והוא היה אז בקואליציה, ספרתי לו את סיפור המעשה ואמרתי לו: תעזור לי בתקציב, הוא תקוע באיזה מקום.
אריה לב:
הוא הגיש שאילתה, תוך 72 שעות הגיע תקציב.
אריה לב:
וזו ההזדמנות להודות לו.
אריה לב:
עד היום לא הודיתי לו.
יעל דיין:
אני לא אגיד שזה מקרה יחיד, כי זה קורה לכולנו מידי פעם.
יעל דיין:
אבל לא הייתי בונה את תקציב 2000 על סמך שאילתות.
מיכל חנוך-אחדות:
אני מבקשת להגיד דברים קצרים.
מיכל חנוך-אחדות:
קודם כול, אני מאוד רוצה לחזק גם אתכם וגם את רחל שבח-סוכר ואת ארמל ליימן, אני מייצגת את השירות לטיפול בנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה.
מיכל חנוך-אחדות:
בישיבות מפקחות אצלנו יש מפקחת מחוזית, ופורום נשים קריית-שמונה ומועצה אזורית גליל-עליון זה שני מקומות שלא מפסיקים לשמוע כמה נעשית שם פעולה מדהימה.
מיכל חנוך-אחדות:
המפקחת לא מפסיקה לדבר על זה.
מיכל חנוך-אחדות:
אני מאוד מקווה, שכמו שהיא עשתה בעבר כך היא תמשיך לתת ולנסות לעזור, בצורות מקצועיות וגם אחרות, כמה שהיא יכולה לחזק, כי אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא שוכחים את הנושא של העצמת נשים.
מיכל חנוך-אחדות:
אני בפוליטיקה לא כל כך מבינה, למרות שאת מה שאמרת יכולתי לקחת בכיוון הפוך ולומר: יכול להיות שראש הממשלה, לא מסיבות לא טובות, הוא לא יודע, המצב היום הוא כזה.
מיכל חנוך-אחדות:
אני הופכת את מה שאתה אומר למשהו יותר אובייקטיבי, לא פוליטי.
גדעון עזרא:
אני לא הייתי פוליטי.
מיכל חנוך-אחדות:
אני מאמינה גדולה בלדבר.
מיכל חנוך-אחדות:
יש פורומים של קבוצות שקיימות, ואני לא מדברת על תוספת של המון תקציבים.
מיכל חנוך-אחדות:
זאת אומרת, לא לומר: אנחנו לא עושים, כי אין תקציב.
מיכל חנוך-אחדות:
זה סיפור אחד.
מיכל חנוך-אחדות:
אפשר להשתמש בפורומים קיימים, יש קבוצות, וזה סיפור אחר.
מיכל חנוך-אחדות:
אנשים עושים שינוי שלא מתוך בחירה, וזה כבר מצב שיוצר קושי אדיר ומשבר, שמשפיע על כל מהלך החיים.
מיכל חנוך-אחדות:
ואני לא אפרט.
מיכל חנוך-אחדות:
אני לא אדבר על נושא של תעסוקה, אני בכלל לא מדברת על נושא של אלימות נגד נשים או משברים במשפחה, שאנחנו יודעים שבתקופות כאלה, גם במשפחות שבהן לא היתה כל כך אלימות עד היום, היא אולי יכולה להתפרץ, או במקומות שיש חשש לאלימות מסוימת.
מיכל חנוך-אחדות:
ואנחנו מדברים פה גם על אלטרנטיבות להתמודדות וגם על שפה, זה אחד הנושאים שלנו, כל נושא האלימות נגד נשים.
מיכל חנוך-אחדות:
אני מאוד בעד לחזק את הפורומים הקיימים ולדבר על כל הדברים האלה, אולי ליצור עוד פורומים כאלה, אולי בעזרתכן, אולי ביוזמה שלנו לבדוק מי יותר מתעניין בכלל בנושא של התייחסות ייחודית לצרכים של נשים, שאולי מהן תצא התורה, ובלי שום קשר לאוכלוסיות אחרות שגם בהן פוגע המשבר, גם לגבר וגם לילדים, וצריך להתייחס לכולם.
יעל דיין:
חוה ברנע, בבקשה.
חוה ברנע:
אני גם מייצגת את מערכת החינוך, אני משפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - ברור שזה ודאי לא המקום לעיסוק בדברים הטכניים, אם יש תקציב או אין תקציב, ומה עושים איתו, ואני מאוד מסכימה לעניין הזה.
חוה ברנע:
מה שאני למדתי ממה שנאמר פה, שמאוד חשוב שאומרים את הדברים באופן ברור, לא שזה לא קיים.
חוה ברנע:
מסר אחד הוא המסר של מודעות והתגייסות לקראת משהו שעומד לקרות, וכמה חשוב, לא רק שהוועדה, אלא גם שר החינוך, שיעבור מהם מסר: הנה, עכשיו, בצפון עומד לקרות משהו, ואנחנו לא יודעים מתי.
חוה ברנע:
בתי-הספר, היערכו, מורים מפקחים, תלמידים.
חוה ברנע:
המסר והאמירה, עוד בלי שאני מדברת על תקציב, הוא מאוד חשוב, כי הזרקור והפוקוס עובר עכשיו לאיזה כיוון, שהוא יותר ממוקד ומחודד.
חוה ברנע:
אני באמת אעביר את המסר לשפ"י, כי גם אלי עבר הזרקור הזה.
חוה ברנע:
החשיבות של הנושא היא קודם כול במודעות שלנו ובהכרה שהנושא מאוד חשוב.
חוה ברנע:
עכשיו אנחנו צריכים להתארגן, כי תוכניות באמת קיימות, וידע קיים.
חוה ברנע:
אנחנו לא צריכים להמציא את הדברים.
חוה ברנע:
החוכמה היא באמת להפעיל נכון, שיגיע למורים ויגיע לתלמידים, להורים, לנשים.
חוה ברנע:
אם חסרים תקציבים, אחרי פברואר 2000, כי דיברתם פה על פברואר 2000, אז הוועדה יכולה, באמצעות הקשרים לשר החינוך, להעביר אליו את המסר, שצריך להעביר תקציב מיוחד אולי, השנה, לנושא הזה לצפון, כדי שבאמת התוכנית הזאת לא תהיה תוכנית רשות למי שרוצה, אלא ממש תוכנית חובה של היערכות, כחלק מההיערכות הכללית, הביטחונית, הכלכלית, הנשית - כל מה שדובר פה, שתהיה גם היערכות חינוכית, והיא לא פחות חשובה.
חוה ברנע:
היה לי חשוב להוסיף שהקריאה תגיע לשר שלנו, ובטוח שהוא יתגייס לעניין.
יעל דיין:
היא תגיע, ועוד היום, בצורה ברורה.
יעל דיין:
יש כאן ניסיון, אני לא אגיד להקדים רפואה למכה, כי אני לא צופה בהכרח למכה, אלא היערכות לשינוי מצב בעוד מועד.
יעל דיין:
זו אולי ההגדרה הטובה ביותר שאני יכולה לתת לעניין.
יעל דיין:
כאשר שינוי המצב יכול להיות מורכב מדברים קשים או תגובות קשות, כאשר אנחנו לא יכולים לצייר בוודאות מה תהיה המציאות השונה.
יעל דיין:
אנחנו יודעים שהיא תהיה שונה, אנחנו יכולים לקוות שהיא תהיה שונה רק לטובה, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים גם לשוני שעלול לעבור חבלי לידה קשים.
יעל דיין:
צריך לקחת את זה בחשבון.
יעל דיין:
אני לא באה מהתחום של פסיכולוגיה, לכן אני לא יודעת - אנחנו עוסקים בזה באלימות כלפי נשים - אם ביסוס הפחד הוא מחריף אותו.
יעל דיין:
כלומר, אם בן-אדם מפחד, זה מאוד עדין וזה תלוי בנסיבות.
יעל דיין:
להגיד: לא, אל תפחדי, הוא לא יעשה כלום, או להגיד: את צודקת שאת מפחדת, יש כאן סכנה, ולכן תנקטי באמצעים האלה והאלה, ואז לפעמים זה יכול להחריף.
יעל דיין:
אם אני אומר לה, שהיא חייבת מיד לגשת למשטרה, אז כנראה שהיא מועמדת לרצח.
יעל דיין:
הכול הוא חבל עדין מאוד שהולכים עליו.
יעל דיין:
ברור שיש מקום להידברות ולהקשבה.
יעל דיין:
אם ילדים, נשים, מבוגרים - אוכלוסייה חוששת - לא משנה אם זה חסר ביסוס או לא, חייבים לשמוע את זה ולחשוב על היערכות כדי להתמודד עם הפחד הזה, כאילו לפחד יש ביסוס אמיתי.
יעל דיין:
אף אחד בחיים לא יבוא ויגיד: זה לא יקרה.
יעל דיין:
לצערנו, גם לא חשבנו לשנייה, והשבוע אנחנו מציינים את יום הזיכרון, לא חשבנו שיהיה אצלנו רצח פוליטי של ראש ממשלה.
יעל דיין:
אמרנו: זה לא יקרה.
יעל דיין:
וייתכן שגם לא נקטנו את האמצעים הדרושים למניעה.
יעל דיין:
היום אולי אנחנו מגזימים שלא נותנים לאהוד ברק לדבר בכיכר, מפני שאנחנו כבר יודעים שזה יכול לקרות, מפני שהיינו כבר במעלות, מפני שהיינו כבר במשגב-עם, מפני שהיינו כבר באביבים.
יעל דיין:
לכן, כבר אין "אצלנו זה לא יקרה".
יעל דיין:
השאלה היא איך אנחנו מתחברים לאפשרות שזה כן יקרה, אם אנחנו מתחברים לזה דרך הפחד בלבד או דרך מוכנות עם סבירות נמוכה.
יעל דיין:
זאת אומרת: כן, תדבר בכיכר אהוד ברק.
יעל דיין:
אבל לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים להגן עליך כשאתה מדבר בכיכר.
יעל דיין:
נעטוף אותך במגן כזה או אחר, אבל לא תברח מהכיכר.
יעל דיין:
אני מאמינה שאפשר להגיע לפתרונות נכונים, שלא יגבירו את החששות, אבל כן ייתנו להן מענה.
יעל דיין:
אני מאמינה גדולה בארגונים, במה שנאמר כאן ביחס להידברות ולשימוש בארגונים קיימים.
יעל דיין:
לא הייתי רוצה להקים ארגון מיוחד לפינוי לבנון, לחיזוק האוכלוסייה, ודאי לא חיצוני.
יעל דיין:
פורום הנשים ששמו יצא לפניו, אם באיזו צורה הוועדה הזאת ואני אישית יכולים לעזור, לבוא, להיות יחד, לדבר, לפתוח דברים, לא שאנחנו יודעים איזה דבר שאתם לא יודעים, אבל גם ההרגשה שאנחנו לא רחוקים, שאנחנו שולחים אתכם גם לספוג קטיושות, ועכשיו לספוג את אי-הוודאות של השלום.
יעל דיין:
אני עומדת בכל הפגנה של "ארבע אמהות".
יעל דיין:
זה יפה מאוד, עכשיו אני צריכה להיות שם גם עם אלה שלא רוצים לצאת מלבנון, ושעומדים בפני העובדה הזאת, וצריך להתכונן.
יעל דיין:
אם עד היום, הם לא כל כך רצו להיפגש אתי, כי אני נחשבתי מהרעים, שלא מבינים אותם ומפקירים אותם - - -
רחל שבח-סוכר:
דווקא ייפו את כוחי להזמין אותך.
זהרה ענתבי:
יש גם הזמנה אישית גם מולנסי לכל הוועדה.
יעל דיין:
הבית הזה, יש לו מחויבות, לוועדה הזאת ודאי יש מחויבות, אולי דווקא מפני שהנשים בכנסת, רובן הן "פיסניקיות", ואנחנו רואים מספר גדול של נשים בהפגנות, בין אם זה "שלום עכשיו" או "ארבע אמהות" וכן הלאה.
יעל דיין:
המחויבות שלנו לגבי תוצאות הפעילות הזאת היא ענקית.
יעל דיין:
אני לא יכולה להרשות לעצמי שהשלום יגיע והכול ייעשה וזה יהיה "פלופ", זה יהיה פשוט קטסטרופה, זה לא יצליח.
יעל דיין:
אותו מאמץ שהשקענו כדי לקדם את התהליכים בכל צורה שהיא, ונשים די מובילות בתנועות האלה, אנחנו מרגישות מחויבות להשקיע בהיערכות לקראת אותו שלום, בידיעה שזה לא גן של ורדים, גם לא ערמה של סוכריות שאנחנו מקבלים.
יעל דיין:
לכן, כל דבר שאפשר לתאם, אני אבוא ברצון, הוועדה תבוא ברצון, אפשר לארגן סיור מכוון שהוא קשור לחינוך, מועצת פורום הנשים וכן הלאה.
יעל דיין:
נותר לי רק להודות לכם.
יעל דיין:
יש המון ועדות בשעות הבוקר האלה, ולכן קיבלתי התנצלויות של חברות כנסת, שעסוקות בוועדות אחרות ולא יכלו להגיע, אבל יש פרוטוקול, וכולם קוראים.
יעל דיין:
תודה שטרחתם ובאתם.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שבין הדברים שאנחנו עוסקים בהם, יש הרבה דברים נעימים שעוסקים במעמד האישה בהיבטים המאוד חיוביים של קידום, של הישגים, וכו', וישנו הנושא הקשה יותר של אלימות כלפי נשים, של הטרדה מינית בחברה הישראלית, ובמסגרת כזו מזה מספר שנים, כל חצי שנה בערך, אנחנו מקבלים דו"ח מקצינתח"ן ראשית על הטרדות מיניות בצה"ל.
יעל דיין:
לפני שנקבל את הסקירה והדיווח, אני רוצה לציין שלאורך תהליך החקיקה של החוק נגד הטרדה מינית, כמו במציאות היומיומית, אנחנו בדרך כלל רואים בצה"ל דגם, לפעמים אפילו תוך כדי ויכוח שצה"ל מחמיר יותר אולי מאשר באזרחות, אבל רואים דגם של היערכות למניעת הטרדה מינית, גם משום שזה גוף שיותר קל לו להתארגן.
יעל דיין:
כל הבנות מתגייסות בגיל מסויים, וזוהי קבוצת גיל די מועדת, ובכל אופן זה לא נדיר בה.
יעל דיין:
לצה"ל מתאפשר מה שמתאפשר אולי למערכת החינוך בגיל יותר מוקדם, אבל למעשה אחרי הגיל הזה עד הצבא, אף פעם לא מתאפשר להפעיל מערכת שלמה של הסברה גם לחיילות וגם לחיילים או לקצינים, ולהביא גם לידיעתם את החוק ואת ההגדרות, ולהעלות את המודעות של חיילות.
יעל דיין:
אני מדברת כאן על מספרים גדולים מאוד, לכן אנחנו השתמשנו בצה"ל כמודל להיערכות, גם בעקבות החוק, היערכות שהיתה גם לפני החוק.
נחום לנגנטל:
זה נשמע רע מאוד שבודקים את ההטרדות המיניות בצבא, כאילו בצבא הם חשודים, והצבא הוא הפיילוט שעליו עושים בדיקה.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שהצבא הוא קבוצת האנשים והנשים הגדולה ביותר שנמצאת במסגרת שניתן להדריך אותה ולכוון אותה, ולכן הזכרתי את זה.
יעל דיין:
אנחנו בודקים את ההטרדות המיניות במדינת ישראל בכל מסגרת שהיא.
יעל דיין:
החוק חל גם על צה"ל, גם על המשטרה, ובעיקר על שירות המדינה.
נחום לנגנטל:
במשטרה עושים אותו דבר, מבחינת דו"חות שמתפרסמים אצלך?
יעל דיין:
אנחנו מקבלים בוועדה דיווחים ארציים משירות המדינה וגם מגופים פרטיים, אבל בעניין הזה של צה"ל, מאחר שזה נמצא בשליטה, בפיקוח, במעקב ובאימות, אז אנחנו מקבלים דיווח מדי חצי שנה, ואני חושבת שזה טבעי לגמרי, והוועדה הזו היא הכתובת לזה.
רחבעם זאבי:
חה"כ לנגנטל, זה לא נגד צה"ל.
רחבעם זאבי:
צה"ל באופן טבעי הוא מגזר שבו יש מפגש בין-גילי, כאשר יש סמכות פיקודית של גברים לעומת בנות צעירות, ועובדה שבצה"ל זאת תופעה.
רחבעם זאבי:
זאת לא בושה שאנחנו דנים בצה"ל כצה"ל.
נחום לנגנטל:
אני לא אומר שזאת בושה, השאלה היא אם עושים דברים השוואתיים גם במקומות אחרים.
אפרת ישראלי:
לא צריך לעשות זאת השוואתית, אלא צריך לעשות בדיקה בכל מקום.
נעמי חזן:
לכבודו של צה"ל שזה כך.
רחבעם זאבי:
זה לא אנטי-צה"ל.
נעמי חזן:
זה בעד צה"ל.
יעל דיין:
זה ברור מאליו שיש כאן קבוצת גיל שהתופעה הזו קיימת בה.
יעל דיין:
צה"ל מתמודד עם התופעה הרבה יותר טוב מאשר גופים אחרים, כולל בתי ספר, מוסדות חינוך גבוה ומקומות עבודה, ששם הבעיה היא מאוד קשה, מאוד חמורה, ואנחנו דנים בה.
יעל דיין:
אנחנו חוקקנו את החוק לאיסור הטרדה מינית לשם כך.
יעל דיין:
אני רוצה לציין רק דבר אחד שאולי השתנה בתקופה האחרונה, מאז שקיבלנו את הדיווח האחרון, ואלה כמה פסיקות של בתי המשפט, שדנו בהן לאחר הפסיקה, משום שנכנס כאן אלמנט שהוא יחסית חדש.
יעל דיין:
היתה החמרה, לפעמים זה דרש ערעור, כמו במקרה של תא"ל גלילי.
יעל דיין:
היתה פסיקה שלאף אחת מאיתנו לא היו טענות כלפיה, אבל חוזר ועולה טיעון בבתי המשפט, וזה טיעון שמאוד קשה לנו לעיכול, שמביאים עדי אופי, ולפעמים גבוהים מאוד בדרגתם או במעמדם במשרד הבטחון ובצבא, שמעידים לא על כך שהמטריד לא הטריד, ולא שהוא איש יוצא מן הכלל, אלא מצויין בפסיקה אחר כך, שקצין כזה או אחר או בכיר במשרד הבטחון תרם תרומה לצה"ל ולבטחון ישראל, שקשה בכלל להעריך אותה, וכל עדויות האופי נוגעות לתרומה היוצאת מן הכלל של אותו אדם לבטחון ישראל.
יעל דיין:
מי אני שאזלזל בעדות אופי שמדברת על תרומה לבטחון ישראל, אבל חס וחלילה לכולנו שתינתן איזושהי הרשעה להטרדה מינית ולניצול של סמכות ומרות בצה"ל, על הבסיס שמישהו תרם לבטחון ישראל, ולפיכך, אז מה אם הוא הטריד מינית את החיילת שעבדה תחתיו?
יעל דיין:
בסך הכל מה שחשוב, והשופט מציין את זה, זו תרומתו המתמשכת לבטחון ישראל, שרצוי שתמשיך ותתמשך.
יעל דיין:
אני מאוד מקווה שבתי המשפט, כמו רשויות הצבא, יעשו את ההפרדה.
יעל דיין:
מי שתורם לבטחון ישראל, כבודו במקומו, ובאמת ברמה הגבוהה ביותר, אך תרומה לבטחון ישראל לא נותנת היתר כלשהו לעבור על החוק, ובוודאי לא לנצל את סמכות המפקד כדי להטריד מינית, או כדי שזה יגיע לעבירות מין יותר חמורות מאשר הטרדה.
יעל דיין:
קצינת ח"ן ראשית, בבקשה.
אורית אדטו:
אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא מתחילים מנקודת האפס, אלא אנחנו מעדכנים ממצב קודם ואילך, ולכן נאמר במספר מלים שצה"ל מתייחס בצורה מאוד משמעותית וחמורה לתופעות של הטרדה מינית, מכמה טעמים.
אורית אדטו:
ראשית, זה ארגון טוטליטרי בהיבט הזה, זה ארגון שמגייס על פי חוק, ארגון היררכי, שבו החיילת גם איננה יכולה לקום וללכת משום שהיא הוטרדה.
אורית אדטו:
הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על מסגרת צבאית, שבה יש כללים, חוקים ונורמות התנהגות, שכולם מחוייבים להם, לא כל שכן מפקדים ברמות השונות.
אורית אדטו:
הדבר הראשון שאני יכולה לומר הוא שישנה יציבות בפניות בנושא הטרדה מינית במהלך השנתיים האחרונות.
אורית אדטו:
חציון ראשון 1999 דומה מאוד לחציון ראשון 1998.
אורית אדטו:
אנחנו מדברים על סדר גודל של 134 פניות שהיו בחציון הראשון של שנת 1999, ומתוכן כ - 60% הופנו לחקירת מצ"ח, וה - 40% האחרים, בעצה אחת עם מצ"ח, הפרקליטות, וקצינת הח"ן הפיקודית או החילית הרלבנטית, טופלו במסגרת היחידה.
אורית אדטו:
זה מעיד גם על חומרת האירועים.
רחבעם זאבי:
האם גם מקרים שהיו בשיפוט משמעתי מגיעים לפרקליטות?
רחבעם זאבי:
תלונה שמגיע למצ"ח או לפרקליטות, היא רק תלונה חמורה, אבל אם זה נגמר בדרג של שופט זוטר או בכיר, השאלה אם זה כלול.
אורית אדטו:
כל תלונה מגיעה לאותו מקור בדרך כלל, מדווחת לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית.
אורית אדטו:
יש תלונות שמגיעות הישר אל מצ"ח או למפקדים.
רחבעם זאבי:
זה לא יכול להגמר בדרג של מג"ד?
אורית אדטו:
פנימי, ללא יידוע של גורם חיצוני - לא.
אורית אדטו:
לכן הגדרתי ש - 40% מטופלים בעצה אחת עם מצ"ח ופרקליטות במסגרת היחידה, ול - 60% נפתחות חקירות מצ"ח.
אורית אדטו:
בחקירות המצ"ח יש סיכום פרקליט.
אורית אדטו:
שם זה יכול להיות או סגירת תיק, או להגיע לכתב אישום, או להגיע לדין משמעתי.
אורית אדטו:
אלה האלטרנטיבות הקיימות.
חיים דרוקמן:
האם כולן מתלוננות?