GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
אנחנו אומרים: יכול השופט בהנמקה, יכול השוטר בהנמקה, יכול המפכ"ל בהנמקה.
יעל דיין:
תמיד יש סעיף מילוט, אנחנו לא הופכים את הכנסת למנהלת את הכל בתוקף חוקים, אלא שההנמקה צריכה להיות מבוססת והיא צריכה להיות החריג שביישום החוק ולא הדבר המכתיב בו.
יעל דיין:
דבר אחרון, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה).
יעל דיין:
החוק הזה נדון בוועדה בין-משרדית לטיפול באלימות, היה לו גיבוי והסכמה של הוועדה כמו שהיה לחוק שמדבר על עונש מזערי.
יעל דיין:
ישבו כאן נציגי כל המשרדים ודנו בעניין.
יעל דיין:
מלכה סופר, את היית בדיון הזה ואמרת שלא צריך חוק כי המשטרה ממילא שומרת על לוח הזמנים.
יעל דיין:
אם כך, בוודאי שלא צריכה להיות התנגדות כי המקרה החריג הוא שאתם חורגים מלוח הזמנים.
יעל דיין:
אנחנו מקציבים כאן שישים יום מהגשת התלונה למשטרה לסיים את חומר החקירה, ואפשרות כמובן להארכה.
יעל דיין:
אחר כך אנחנו מגיעים לתביעה.
יעל דיין:
התביעה, שהועבר אליה חומר החקירה - הכל לגבי אלימות במשפחה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו לא עוסקים כאן ברכוש ולא בשום דבר אחר - מקבלת תשעים יום כדי להכין את כתב האישום, גם כן עם סעיף מילוט של תשעים יום נוספים, והדיון בערכאה ראשונה בתוך מאה ימים מאז הגשת כתב האישום.
יעל דיין:
אנחנו מאפשרים כאן 11 חודשים, קרוב לשנה, מהגשת התלונה עד הכרעת הדין.
יעל דיין:
אנחנו עושים את זה משום שיש כוונה טובה שכך יהיה, אבל הכוונה הזו לא מתממשת.
יעל דיין:
היה לנו הסכם עם הנהלת בתי המשפט עוד בזמן של השופט רביבי, היה לנו הסכם כתוב - כי הוועדה הבין-משרדית דרשה את זה - שכולם יעשו מאמץ ויקדמו תיקי אלימות לפני תיקים אחרים.
יעל דיין:
שום דבר מזה לא נעשה.
יעל דיין:
יש תיקי אונס שהטיפול בהם נמשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים, ובכל אחד מהשלבים יש עיכוב שאיננו סביר, אין קידום של תיקי אלימות.
יעל דיין:
אנחנו חושבים שהחוק הזה פשוט חיוני.
יעל דיין:
אם נאמר לנו על-ידי גופים שונים שהיום זה אחרת ובין כה עומדים בזמן הזה, מה טוב.
יעל דיין:
כל מי שיעבוד בפחות משישים, תשעים או מאה ימים, יקבל צל"ש.
יעל דיין:
אבל הבעיה היא שעדיין רוב התיקים לא נופלים לזה.
יעל דיין:
דרך אגב, המוסד היחיד שמקיים את החוק הזה הוא בתי הדין הרבניים, שבחוק שלי ניתנה להם סמכות - שמשרד המשפטים לא כל כך אוהב - להוציא צווי הגנה, סמכות נוספת שלא היתה להם קודם.
יעל דיין:
לבתי הדין הרבניים יש תקנות מפורטות - הרב בן-דהן הביא לנו את התקנות - והן מחייבות קידום תיקים (כגון תיקי גירושין) שיש בהם מרכיב של אלימות, והם עומדים בזה.
יעל דיין:
אנחנו מקבלים דיווח וזה אכן פועל.
בתיה ארטמן:
גם בית המשפט לענייני משפחה בירושלים, יש לציין שהוא היחיד בארץ שדן לא רק בנושא האזרחי של צו ההרחקה אלא הוא רואה כחלק אינטגרלי מההליך גם את התיק הפלילי.
בתיה ארטמן:
הוא יושב גם בתיקים הפליליים, אבל הוא היחיד במינו.
יעל דיין:
ברגע שתתקיים רפורמה בבתי המשפט, קשה לתאר מה שיקרה כאן, כי זה ילך לשופטים לא מיומנים כי בית משפט השלום ידון באלימות במשפחה, בהרכב שכנראה יהיה הרכב של שופט אחד בשלב הראשון, ואז יהיו אין סוף ערעורים ותיסתם הערכאה לערעורים שהיא תהיה המחוזי.
יעל דיין:
אני לא רוצה לחשוב איך זה ישפיע על הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
יעל דיין:
אבל כרגע אני ממש לא מבינה את ההתנגדות לחוק הזה, ולא קיבלתי שום נימוק - לא ממשרד המשפטים ולא מהוועדה הנכבדה.
יעל דיין:
חיזקתי את זה בשלושה מכתבים של תמיכת הוועדה הבין-משרדית כשישבנו בחדר הזה והגענו לגיבוש של גיבוי לחוק הזה.
יעל דיין:
חייבים להבין, ואני אסביר את זה במליאה ולכל מי שירצה לשמוע, שלציבור חסרה החקיקה הזו.
יעל דיין:
אף אחד מהגופים שעליהם מוחל החוק לא אוהב את זה, אבל בשביל זה יש מחוקק, שאין לו דוקטורט או תואר שני במשפטים, כדי לתווך בין הצורך של הציבור ובין המערכת של החקיקה.
יעל דיין:
המשטרה לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים ודאי לא אוהבים שיגבילו אותם, הפרקליטות לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים שונאים את עונשי המינימום וחייבים בהם, ובשעתו אהרון ברק נכנס לתמונה בעניין עונשי המינימום.
יעל דיין:
הוא אמר שהוא רואה את שני הצדדים, הוא בעד זה למרות שסטרשנוב הוביל מלחמת עולם נגד עונשי מינימום.
יעל דיין:
ברק אמר: אני מייצג כאן את המערכת השיפוטית, יש שפיטה לקולה ואני מחייב את זה.
יעל דיין:
אם יום אחד יסתבר שאין צורך בחוק הזה כי כולם עושים אותו ממילא, חוק אפשר גם לבטל.
יעל דיין:
אבל כל עוד לא חוקקו אותו, הוא לא מחייב אף אחד.
יעל דיין:
אני מבקשת התייחסות ספציפית לשני הדברים שעומדים לערעור - זכויות קורבנות עבירה בנוסח המוצע על ידי עם הסייגים, ונשמע אחר כך את אלה שלא אוהבים את הסייגים.
טל קורמן:
- - -
יעל דיין:
רוצי לכנסת, טל קורמן, ותחוקקי.
יעל דיין:
עדיין יש הבדל בין חוק כפי שהוא מוצע מבחוץ לבין מה שעושה חבר-הכנסת, הריבון בעניין הזה.
תמר חריף:
יש הצעת חוק חדשה של מאיר שטרית - שיפוט מהיר - שהגיעה אלינו לפני כמה ימים.
תמר חריף:
היא אומרת שתוך כדי מעצר, תוך שבעה ימים - -
יעל דיין:
זה חוק של מאיר שטרית ואלי גולדשמידט שנפל בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, זה ייפול בכנסת הזו.
יעל דיין:
אני מבקשת קודם כל התייחסות לשני הדברים שאנחנו מערערים עליהם.
ענת אסיף:
קודם כל אני אקדים ואומר לעניין ההנמקות של ההתנגדויות.
ענת אסיף:
אני מאוד מסכימה אתך שזה לא תקין שאתם מקבלים את השורה התחתונה: הממשלה מתנגדת, מתנגדת, מתנגדת.
ענת אסיף:
אנחנו כבר התחלנו, פשוט עוד לא הגיעו אלייך המכתבים, אחרי כל התנגדות בוועדת שרים להוציא לחבר-הכנסת המציע מכתב עם נימוקים.
ענת אסיף:
זה יהיה נימוקי משרד המשפטים כי זו יוזמה שלנו, אבל יכול להיות שזה יהפוך למשהו יותר רחב.
ענת אסיף:
יש באמת פער בינינו, שאנחנו יושבים עם כל הנימוקים וכל השיקולים שהובילו לגיבוש חוות הדעת ואתם מקבלים רק את השורה התחתונה.
ענת אסיף:
כמה שאוכל, אני אנסה היום קצת להבהיר את הנימוקים להתנגדויות.
קריאה:
תציגי בבקשה את עצמך.
ענת אסיף:
ענת אסיף ממשרד המשפטים.
ענת אסיף:
אני עובדת במחלקה של יהודית קרפ.
ענת אסיף:
יהודית חולה, היא לא בחו"ל.
ענת אסיף:
אני מקווה שהיא תהיה הערב בוועדת שרים.
ענת אסיף:
לעניין החוק הגדול, הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה - קודם כל, גבירתי היושבת-ראש, זו פעם ראשונה שאני שומעת על ההצעה שלך עם ההסתייגויות כי זה ודאי הגיע דרך השר, אני לא רואה את זה וגם אין לי כאן שום סמכות להגיד לך מה תשובת השר, הוא יאמר זאת בהנהלת הקואליציה.
ענת אסיף:
אני רוצה להבהיר מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה.
ענת אסיף:
ועדת שרים לחקיקה החליטה להקים ועדה בין-משרדית שתשב על העניין הזה ותגבש את המדיניות, את הצעת החוק הנדרשת.
ענת אסיף:
במקביל, ההחלטה היתה לפנות אליכם, למציעים, ולבקש שההצעה תעלה לדיון מחר בלי להצביע, ושתמתינו כדי שנתאחד למסלול אחד מושכל ונכון בעניין הזה, שבאמת כולם מסכימים שחייבים לקדם אותו והוא מאוד-מאוד חשוב.
ענת אסיף:
אבל זו הצעה שבעצם כמעט חייבת לבוא כהצעה ממשלתית, כי זה משהו מאוד-מאוד רחב.
ענת אסיף:
לגבי ההצעה שלך שהיא יותר מסויגת, בהחלט יכול להיות שוועדת השרים תתמוך בה לאור ישיבת הנהלת הקואליציה, אבל את זה אני לא יכולה להגיד.
יעל דיין:
בכלל לא הגיעו אלינו, לא להציע ועדה ולא לבקש מאיתנו לדחות ולא כלום.
יעל דיין:
מה הניסיון שלך עם ועדות כאשר החקיקה לא נמצאת בצנרת?
ענת אסיף:
יש הדוגמא של הוועדה של זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה מאוד מוצלחת.
יעל דיין:
אבל זה היה אחרי קריאה טרומית.
שלומית אשרי:
שם חברי-כנסת קידמו את זה, יושב-ראש הועדה קידם את זה במרץ רב.
יעל דיין:
אתן לך דוגמאות כדי להסביר מדוע אני לא מקבלת ועדה לפני קריאה טרומית: זכויות לאנשים עם מוגבלות, עונשי מינימום, חופש המידע, חוק העינויים והשב"כ.
יעל דיין:
כל הצעות החוק בנושאים האלה עברו קריאה טרומית, הסכימו לוועדה.
יעל דיין:
אבל לא נראה לי העניין הזה: אל תחוקקו, אנחנו נקים ועדה.
קריאה:
ועדה ציבורית, לא ועדה בין-משרדית.
קריאה:
שלא יקברו את זה בוועדה בין-משרדית.
יעל דיין:
בוועדה בין-משרדית לא יושבים חברי-כנסת, זה לא בית המחוקקים.
ענת אסיף:
זו ועדה בין-משרדית בשביל לגבש הצעה ממשלתית.
יעל דיין:
כאשר אין הטריגר של חקיקה שעברה קריאה טרומית ונמצאת על שולחן ועדת החוקה, גם אם יש אלף ועדות, עוד לא קרה שיגיעו לנקודה שמחברים עם זה הצעה ממשלתית.
יעל דיין:
זה קורה אחרי הקריאה הטרומית, כשזה על סדר היום ויש מחויבות לכנסת משום שהמחוקק אמר כן לנושא מסוים והסכים שתהיה ועדה.
יעל דיין:
בדרך כלל עדיף שהוועדה הזו תפעל במסגרת של ועדת חוקה ותהיה אחראית בפני ועדת חוקה.
ענת אסיף:
יש בינינו ויכוח.
ענת אסיף:
זה מה שהוחלט בוועדת שרים.
יעל דיין:
ניסיון הכנסת אומר שקריאה טרומית ואחר כך בהסכמה ועדות אין-ספור שלוקחות שנים - בואו נהיה ריאליים - זה שונה מאשר בלי קריאה טרומית.
ענת אסיף:
בגלל זה אני אומרת שבהחלט יכול להיות שזה, בצירוף ההצעה שאת העברת לשר, יתקבל והחלטת ועדת שרים תשתנה.
ענת אסיף:
זה מה שהוחלט בוועדת שרים בשל התחושה שהעלית אותה קודם: הם לא סומכים עלינו, אנחנו לא סומכים עליהם.
ענת אסיף:
בוועדת שרים היה מי שאמר, אני לא זוכרת מי העלה זאת: בואו ניתן להם להעביר בקריאה טרומית ונסכים איתם שיחכו, שזה בעצם מה שאת אומרת.
ענת אסיף:
ואז מישהו אמר: ברגע שהחוק עובר קריאה טרומית, כבר אי אפשר לשלוט בזה וזה יעבור.
יעל דיין:
זו הטלת אי אמון מוחלטת במחוקק.
ענת אסיף:
אין טעם להתווכח על זה.
ענת אסיף:
לי אישית, ההצעה שלך בהחלט נראית.
ענת אסיף:
אבל כאמור, לי אין שום סמכות להגיב עליה.
ענת אסיף:
זה יוחלט בהנהלת קואליציה וועדת שרים.
יעל דיין:
נניח שזה נופל בהנהלת קואליציה, מי צריך להגיש את זה לוועדת שרים?
ענת אסיף:
זה הולך דרך הנהלת קואליציה, כמו שאני מבינה את זה.
ענת אסיף:
זה לא יכול להגיע בעקיפין לוועדת שרים, אלא אם כן תשכנעי את אחד השרים להגיש ערעור.
יעל דיין:
אין לי בעיה לשכנע שר.
יעל דיין:
השאלה אם זה צריך להיות שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה או כל שר יכול לערער?
בתיה ארטמן:
כל שר שיש לו נגיעה בעניין ודעתו לא התקבלה, יכול לערער.
יעל דיין:
דעת אלה שהתקבלו היו שר הדתות, שבמקרה הזדמן, ויוסי ביילין.
ענת אסיף:
אלו סדרים שאני לא מצויה בהם.
ענת אסיף:
אני יודעת שלפעמים אומרים שיש ערעור, אני לא יודעת בדיוק מי מגיש אותו.
ענת אסיף:
אפשר לברר את זה, אפשר לדבר עם אריאלה קלעי.
בתיה ארטמן:
העניין הוא שלא היתה מחלוקת על הצורך, המחלוקת היתה רק על הדרך.
בתיה ארטמן:
שמענו מה שאת אומרת, ענת אסיף, אפשר להביא את זה מחדש לדיון.
בתיה ארטמן:
בסך-הכל יש גם משרדים ממשלתיים שנותנים את הליווי הזה אבל כשמדובר על הסדרה בחוק, נראה לי שההיקף התקציבי הרחב זה מה שהבהיל את ועדת השרים ולכן רצו הצעה ממשלתית מגובשת, שתהיה מגובה גם בסעיף תקציבי מתאים, אחרת החוק לא יעבור מבחינה תקציבית.
בתיה ארטמן:
הכוונה לא היתה למחוק ולדחות את זה, אלא לחפש דרך דווקא כן להעביר את הנושא.
יעל דיין:
לכם ודאי יש יותר ניסיון ממני, והדרך המקובלת היא בכל זאת לשלב גם את החקיקה הפרטית, לפחות בשלב הזה.
יעל דיין:
אתם יודעים מי יהיה בוועדה הבין-משרדית?
יעל דיין:
אתם יודעים איזה לוח זמנים יינתן לה?
יעל דיין:
יש כאן מחויבות שתוך שישה חודשים היא תגיש הצעת חוק ממשלתית?
יעל דיין:
בנושא העינויים חיכינו שמונה שנים! ועדה אחת וועדה שנייה, והתחלפו ממשלות.
יעל דיין:
מנסיוננו, אם החקיקה הפרטית והחקיקה הממשלתית הולכות יחד, אז יש כוח שמניע את זה.
ענת אסיף:
נושא העינויים הוא לא רלוונטי כאן.
ענת אסיף:
המחלוקת היא רק אם ההמתנה להצעה הממשלתית או לוועדה תהיה לפני קריאה טרומית או אחרי קריאה טרומית.
ענת אסיף:
אני משוכנעת שאם זה מה שהניסיון מראה, הנהלת הקואליציה תקבל את הערעור שלך.
יעל דיין:
אני מאוד מקווה.
ענת אסיף:
לי אין ניסיון להגיד לך אלו ועדות עבדו ואיך זה עבד.
יעל דיין:
איפה עבדה ועדה בלי חקיקה טרומית?
יעל דיין:
האם קרה שהיתה ועדה עצמאית, מתנדבת?
ענת אסיף:
פה ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה על הקמת ועדה, כולל לוח זמנים.
רחל גרשוביץ:
היא המליצה בהחלטה להקים ועדה, ואף אחד לא התנגד.
יעל דיין:
אבל אין לנו ביד כלום.
חוסניה ג'בארה:
האם אי אפשר לפנות לשר שיגיש ערעור?
נורית זיו:
השאלה אם יש אפשרות להגדיר לוח זמנים.
יעל דיין:
זה לא מחייב אף אחד.
רחל גרשוביץ:
זו היתה המלצה מחייבת.
יעל דיין:
את מי זה מחייב?
רחל גרשוביץ:
את הממשלה.
נורית זיו:
אני לא מתמצאת בהליכים בכנסת, אבל האם יש אפשרות לחזור לוועדת שרים ולבקש שיגדירו לוח זמנים?
יעל דיין:
אני מחוקקת בכנסת, לא מעניין אותי שהממשלה מבטיחה.
יעל דיין:
אתם תלכו.
יעל דיין:
אם מפילים לנו את החוק, שאני רואה בזה קבורה מוחלטת של החוק הזה להרבה מאוד זמן, ילך מי שרוצה מהציבור - ואני מוכנה להשתתף בזה - לוועדת שרים.
יעל דיין:
זו הליכה פרטית.
יעל דיין:
לי אין שום סיי, כי לי לא הבטיחו את זה.
ענת אסיף:
ההחלטה בוועדת שרים היתה החלטה של שורה אחת: להקים ועדה בין-משרדית.
ענת אסיף:
בוודאי שהחלטה כזאת משמעה שבעתיד הקרוב מאוד יוצא מכתב מינוי עם חברי ועדה, עם לוח זמנים, עם סמכויות, עם מנדט לעבודה.
ענת אסיף:
בוודאי שזה יוגדר, ברור שככה שום דבר לא יתחיל לעבוד.
נורית זיו:
לפי דעתי הבעיה כאן היא לא רק תקציבית.
יעל דיין:
גם אם זה יהיה בוועדה של החכמים הכי גדולים בעולם, בסוף זה מגיע לכנסת.
יעל דיין:
הוועדה היא לא מחוקקת.
יעל דיין:
הוועדה יכולה להציע הצעת חוק ממשלתית, יעקפו את הקריאה הטרומית.
יעל דיין:
זה כל הסיפור.
יעל דיין:
במקום שזה יעלה עכשיו בקריאה טרומית ויידון בוועדה, עם ועדת חוקה ובדיון ציבורי, זה יבוא בעוד שנתיים או שנה וחצי כהצעת חוק של הממשלה, ישר לקריאה ראשונה.
יעל דיין:
בינתיים זה ירד מסדר היום הציבורי.
יעל דיין:
ברגע שזו ועדה בין-משרדית, היא מתנהלת לפי לוח זמנים שלה, אין על זה את הלחץ של ועדת חוקה.
אורה ברז:
אין שקיפות.
ענת אסיף:
גם לכם אין אמון בנו.
יעל דיין:
ראינו ועדות שהיה בהן רוב ומיעוט, והכנסת חוקקה בסופו של דבר בדעת מיעוט ולא בדעת הרוב.
ענת אסיף:
זה כרגע המצב.
ענת אסיף:
מה שהיה מאוד חשוב לי להבהיר, שזה לא נכון שהממשלה קברה את הצעת החוק.
ענת אסיף:
ההחלטה היתה כרגע לא להתנגד בתנאי שהמציעים ימתינו ושתשולב עבודה בוועדה בין-משרדית כזאת או ועדת כנסת.
ענת אסיף:
אני לא חושבת שעל זה יעופו ניצוצות, אם הדיון יהיה בוועדת חוקה עם נציגי ממשלה או שתהיה ועדה בין-משרדית.
דפנה בוסתן:
בנושא השיפוט המהיר הרי כבר גמרנו את השלב של הוועדה, איך ההתייחסות לסוגייה הזו?
יעל דיין:
גם להצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר יש התנגדות.
יעל דיין:
נשמע גם את זה.
דפנה בוסתן:
אבל על פי אותו הגיון, יש ועדה בין-משרדית שכבר גמרה את העבודה שלה - בנושא של השיפוט המהיר.
דפנה בוסתן:
איך ההתייחסות לזה?
ענת אסיף:
אנחנו עוברים לנושא השיפוט המהיר?
ענת אסיף:
גמרנו עם הנושא של קורבנות עבירה?
יעל דיין:
לא גמרנו עם כלום.
יעל דיין:
גמרנו בזה שלכם אין סמכות לתת תשובה על ההצעות שלנו, וממה ששמענו כאן זו הרחבה של מה שהיה בוועדת שרים, שמוצגת בפעם הראשונה.
יעל דיין:
אם לא הייתי מקיימת את הישיבה הזו, לא הייתי יודעת שיש לכם הצעה מזורזת ומהירה ומקיפה ושהחוק מובטח כך או אחרת בשינויים כאלה או אחרים, משום שמרד המשפטים מתעקש לחוקק אותו בעצמו.
ענת אסיף:
להיפך.
ענת אסיף:
אנחנו מאוד בעד, במיוחד הגב' קרפ.
ענת אסיף:
נציגות שיושבות כאן וישבו איתה ועם השר יודעות שהיא אמרה: חיכיתי שנים שתבוא הצעה כזאת בתור מנוף לדחוף את הממשלה להגיע להסכם.
יעל דיין:
היא עובדת משרד המשפטים, אני לא יכולה להעיר אפילו על המעמד שלה השונה מזה של מחוקק נבחר ושונה מהמעמד של חבר בממשלה.
יעל דיין:
זה התחיל מכך שיהודית קרפ תומכת בחוק.
יעל דיין:
עזבו את הפיצויים.
יעל דיין:
יהודית קרפ היתה שותפה לכל הדיון הציבורי שהתנהל סביב החוק הזה.
ענת אסיף:
אני לא רוצה להביע לפרוטוקול עמדות של יהודית קרפ, כי אני לא היא.
יעל דיין:
היא השתתפה איתנו בכנסים והביעה את דעתה, היא מהמשפטניות שיש להן עמדות בסיסיות בנושאים כאלה.
יעל דיין:
זה לא דבר זניח.
יעל דיין:
אבל היא כבולה במסגרת ממשלתית.
ענת אסיף:
הוסכם שהנושא צריך להיות מקודם, הוסכם שצריכה להיות בחינה מאוד-מאוד זהירה, אם כי מזורזת, של הדרך הנכונה ליישם אותו בגלל שמדובר בהרבה דברים, הרבה אנשים ובתקציב.
יעל דיין:
האם בדקו את החוק המצומצם שהצעתי?
ענת אסיף:
את ההצעה שלך לא ראיתי.
ענת אסיף:
לדעתי זה נמצא אצל השר.
תמר חריף:
שתי ההצעות - המצומצמת (מס' 807) והמורחבת (מס' 727) - עלו בוועדת שרים ביחד והתייחסות היתה לשתיהן.
יעל דיין:
הצעת חוק מס' 807 היא מגבילה מאוד, מצומצמת מאוד, קובעת סעיפי עבירה שהם פשע, מקטינה את היקף ה"נהנים" מהפיצוי, מורידה את האחים, ומגבילה את הסעיפים.
יעל דיין:
היא מצמצמת את העניין בצורה דרסטית וזה הופך לחוק זכויות קורבנות עבירה באלימות במשפחה.
אורה ברז:
אני מייצגת את ועד משפחות הנרצחות.
אורה ברז:
בתי נרצחה לפני שנתיים על גג חנות "ביתילי" ברמת גן.
אורה ברז:
אני שומעת מהצד ויש לי המון חששות מכיוון שאני יודעת שנושא התקציב הוא נושא שיש עליו טאבו, אסור לדבר על כסף.
אורה ברז:
נושא הפיצויים ירד.
אורה ברז:
השאלה אם לא יקזזו לנו עוד מעזרה רפואית, עזרה פסיכולוגית, תמיכה נפשית - כל הסעיפים שאנחנו כל כך זקוקים להם, גם משפחות של נרצחות, גם נאנסות.
יעל דיין:
זה עיקרו של החוק, על זה אני לפחות לא מתכוונת לוותר.
יעל דיין:
זה לא עלה על דעתי.
אורה ברז:
אם אנחנו מתחילים לדבר על תקציב, ברור שכל סעיף שיהיה בו תקציב יורד.
יעל דיין:
מדובר על פרק ד' שעוסק בפיצויים פרופר.
אורה ברז:
אני ישבתי בישיבה אצל השר והבנתי שיש לו בעיה עם שני סעיפים - בעיית התקציב והבעיה של מעורבות הקורבנות בהליך המשפטי.
אורה ברז:
הוא הציג את זה בצורה כזאת שהדבר עלול לפגוע בזכויות העבריין.
אורה ברז:
כלומר, אם משפחות של נרצחות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי או נאנסות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי, הן תפעלנה מתוך רגשות נקם.
אורה ברז:
זה נאמר בפירוש והבנתי נכון.
אורה ברז:
זאת אומרת שזכויות הקורבן, במקביל לזכויות האנס והרוצח, הן לא שוות.
אורה ברז:
המשקל תמיד נוטה קצת לטובת הנאשם.
יעל דיין:
זו מהותו של החוק, לבוא ולתקן משהו ולומר: יש הגנה מלאה על זכויות הנאשם.
יעל דיין:
אנחנו רואים כאן את זכויות הקורבן שאין עליהן די הגנה ואנחנו מנסים לאזן.
יעל דיין:
בהצעה המצומצמת נדמה לי שהורדתי את הפנייה לנשיא, את עניין המעורבות של המשפחות בעניין החנינה.
יעל דיין:
גם שם צריך קווים אדומים, אבל כאן זה ממש הפוך על הפוך: אני שומעת מכם מה ההתנגדויות של השר שהוא אחראי על החקיקה שלי, שיכול לקדם או לקבור את הצעות החוק שלנו.
יעל דיין:
לי לא היתה הזכות שנפלה בחלקכן, לשבת עם השר בנושא הזה, או לקבל בכתב את הנימוקים.
יעל דיין:
מה שאת אומרת זה דבר עקרוני, אבל אני יודעת שזו לא דעתה של יהודית קרפ שיש כאן הפרת האיזון לטובת הקורבן לעומת הנאשם.
יעל דיין:
כל מטרת החוק הזה היא איכשהו להחזיר לקורבן את המעמד שלו ואת המינימום של יידוע, ליווי ופיצוי - לא במובן של פיצויי נזיקין אלא עזרה נפשית וכן הלאה.
יעל דיין:
עכשיו אני מבקשת לקבל את התגובה על הצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר.
ענת אסיף:
כאן היתה החלטה של ועדת שרים להתנגד, שהתבססה על כמה נימוקים.
ענת אסיף:
דבר ראשון, ההצעה הזאת באופן קטגורי נותנת קדימות והעדפה לטיפול בעבירות של אלימות במשפחה.
יעל דיין:
אני מוסיפה מטעמי: ווי, ווי, ווי - נותנים העדפה לקורבנות של אלימות במשפחה.
ענת אסיף:
אני מסבירה לכם מה הנימוקים.
ענת אסיף:
צריך לזכור שבטיפולם של בתי המשפט העמוסים והיגעים יש גם אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים ועבירות כמו רצח ואונס שלא בתוך המשפחה.
ענת אסיף:
לנו היה נראה קצת מפחיד לקבוע הוראת חוק שנותנת עדיפות לכל העבירות של אלימות במשפחה, שהן חמורות מאוד, אבל בכל זאת יש בהן טווח של חומרה.
ענת אסיף:
נימוק שני נובע ממכתב עמדה שקיבלנו מפרקליטת המדינה, שבעקבות זה שההצעה עלתה בוועדת שרים כינסה ישיבה של פרקליטי מחוז ושמעה את עמדתם.
ענת אסיף:
דבר אחד שהם אמרו הוא שחיוב פרקליט או תובע משטרתי להגיש כתב אישום תוך פרק זמן מסוים, עלול למנוע בדיקה של אפשרויות טיפול, הפניית המשפחה לטיפול או לשיקום.
ענת אסיף:
לפעמים יש נסיבות שלאו דווקא מצדיקות להגיש כתב אישום אלא לחכות, להחליט אם אפשר להפנות את המשפחה למסלולים אחרים.
יעל דיין:
שלום בית בעיקר.
ציפי נחשון-גליק:
אפשר לחשוב שהיום הם מפנים לטיפול בכמויות כל כך גדולות.
ציפי נחשון-גליק:
הרי הפסיקו לעשות את זה.
ענת אסיף:
השורה התחתונה של כל הנושא הזה היא שבאמת חייבים לתת את תשומת הלב הנדרשת ואת הקדימות הנדרשת לנושאים של אלימות במשפחה, אבל זו צריכה להיות קדימות ותשומת לב מושכלת עם מתן אפשרות להתחשבות בכל מיני נסיבות ובכל מיני שיקולים נוספים.
ענת אסיף:
קביעת סד כזה של זמנים בחוק, נראית לנו חריגה ממה שנהוג במערכת המשפט.
ענת אסיף:
זה נראה לא נכון כי להיפך, הוא עלול לטרפד גמישות שלפעמים דווקא כן תסייע לנושאים של אלימות במשפחה.
יעל דיין:
לא מספק אתכם המילוט האפשרי של הכפלת הזמן בצורה מנומקת?
ענת אסיף:
לא.
ענת אסיף:
קראנו את ההצעה.
יעל דיין:
זאת אומרת, שבע שנים מהתלונה עד פסק הדין זה בסדר.
ענת אסיף:
במקביל לבעיה שזה כתוב כלוחות זמנים נוקשים פלוס פתחי מילוט בחוק, אנחנו קיבלנו ריקושטים מכל הכיוונים - למשל, שיש היום ועדה משותפת לפרקליטות המדינה ולמשטרה שיושבת בראשות פרקליטת מחוז תל אביב, מרים רוזנטל, שבודקת כל מקרה לגופו ודואגת לכך שהדברים יקודמו במהירות האפשרית ומנסה לייעל את הטיפול בכל מקרה.
יעל דיין:
אז על אחת כמה וכמה.
ענת אסיף:
קודם אמרת שאם ממילא הגופים עושים את זה במהירות הנדרשת, מה הבעיה לרשום את זה בחוק.
ענת אסיף:
על השלב הזה יש בינינו מחלוקת, כי אנחנו טוענים שהקביעה בחוק עלולה דווקא להדחיק את כל הדברים שממילא קורים.
ענת אסיף:
כולם יישענו על החוק, ואולי אפילו דברים שמטופלים הרבה יותר מהר כמו, למשל, אנשים שנמצאים היום במעצר עד תום ההליכים וחייבים להגיש כתב אישום נגדם תוך שלושים ימים אחרת צריך אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, אולי פתאום החוק הזה יאפשר יותר מנוחה ונחת, וזו כמובן לא היתה המטרה.
יעל דיין:
יש לנו בכל זאת קצת ניסיון בדברים האלה.
יעל דיין:
אם לא סטטיסטיקה מדויקת, קצת ניסיון יש לנו.
יעל דיין:
הרי החוקים האלה לא צומחים מהאוויר, זה לא שאני קמה בבוקר ומתחשק לי לקצר תהליכים.
יעל דיין:
אנחנו עובדים מול ציבורים ומול נתונים בכל התחומים האלה, ודאי מישהי שמנוסה כמוני.
יעל דיין:
אנחנו עובדים יחד עם משרדים.
יעל דיין:
אלו לא שליפות שאפשר להגיד לי: 'יקרה ההיפך.
יעל דיין:
אם תתקבל חובה של עונשי מינימום, בכל המקרים יהיו זיכויים.
יעל דיין:
השופט יתרגז שנוטלים ממנו את שיקול הדעת, לכן עכשיו יהיו זיכויים'.
ענת אסיף:
עוד נקודה שהעלינו בוועדת שרים ומשרד המשפטים לקח על עצמו לבדוק דרך שהיא חצי בחוק, אולי הצעת פשרה - יש תקנה בתקנות סדר הדין הפלילי שמאפשרת הליך מזורז, והיא כרגע מוגבלת לנושאים מסוימים.
ענת אסיף:
אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק אם אפשר להשתמש בזה לנושא של תקיפות בתוך המשפחה או דברים כאלה.
ענת אסיף:
זה ניסיון שלנו לייעל, כשעדיין זה לא משנה את עמדתנו לגבי ההצעה כפי שהיא.
ענת אסיף:
נכון שהצעת החוק הזאת היא בעצם המלצה או משהו שאחרי המלצה של הוועדה הבין-משרדית.
ענת אסיף:
ההמלצה היתה לתת חצי שנה להנחיות, לבדוק איך הן עובדות, ואם הן לא מספקות את התוצאה, לשקול קידום חקיקה או לקדם חקיקה.
יעל דיין:
קידום ולא התחלה.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על קריאה טרומית, אחר כך תהליך של איסוף נתונים.
יעל דיין:
הרי אי אפשר שהכל יחליף את החקיקה.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על שיתוף פעולה - להעביר בקריאה טרומית בהסכמה שתוך חצי שנה תינתנה ההנחיות, ייבדקו כל הנתונים כדי לראות איפה צווארי הבקבוק ואחר כך לחזור לוועדת חוקה ולטפל בהמשך החקיקה.
יעל דיין:
זה לא טרום חקיקה.
ענת אסיף:
אני לא הבנתי שזאת היתה ההמלצה.
יעל דיין:
ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית.
יעל דיין:
אני בראש הוועדה הזו.
ענת אסיף:
אני הבנתי שיינתנו הנחיות, כפי שבאמת ניתנו על-ידי בתי דין רבניים ונשיא בית המשפט העליון.
יעל דיין:
לא דובר על הפסקת החקיקה.
יעל דיין:
דובר קודם כל על מתן גיבוי לחקיקה, לא במקום חקיקה.
ענת אסיף:
זאת החלטת ועדת שרים.
יעל דיין:
כלומר, החוק הזה נפסל ואין אפשרות לערער.
קריאה:
אין אפשרות?
יעל דיין:
נמצא מישהו שיביא את זה לוועדת שרים.
יעל דיין:
אני קיוויתי שהשר אלי ישי יוכל לעשות זאת, כי משרד העבודה והרווחה תמך.
יעל דיין:
אני אבקש ממנו לערער.
בתיה ארטמן:
אמנם החלטת הממשלה מחייבת אותנו, אבל היות שיש פרוטוקול מן הראוי שהעמדה שלנו תישמע.
בתיה ארטמן:
העמדה שלנו היתה כן לתמוך בחוק, חשבנו שיש חשיבות רבה לאיחוד ההליכים האזרחיים והפליליים, כי הנושא של אלימות במשפחה הוא אחד הנושאים הבודדים שיש בו אפשרות לפעול בו-זמנית בשני מישורים.
בתיה ארטמן:
אחד, זה ההליך האזרחי כשהאישה, או פקיד הסעד במקרה שזה קטין, פונים לבית המשפט ומבקשים צו הרחקה.
בתיה ארטמן:
אחת המטרות של צו ההרחקה היא קודם כל לתת הגנה מיידית ובסופו של דבר להגיע למצב שמי שצריך לקבל טיפול, יקבל טיפול; ואם זה לא ניתן עוד, להביא לפירוק החבילה כדי שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלום.
בתיה ארטמן:
חשבנו שההפרדה בין ההליך האזרחי וההליך הפלילי, שיכול להידחות במספר שנים, גורמת לכך שאין האפקט שהיה צריך להתקבל אילו הדברים היו נעשים בו-זמנית.
בתיה ארטמן:
בכל אופן, אדם שמרחפת עליו תביעה או עונש - וגם במסגרת העונש הפלילי הוא יכול ללכת לטיפול - נראה שהנכונות שלו ללכת לטיפול או לחילופין להסדר אחר, תהיה הרבה יותר גדולה מאשר אם רק ההליך האזרחי מתנהל, וזה הליך שהחוק כן נתן לו עדיפות וזירוז, חייבים תוך שבעה ימים להגיש את התסקיר; דווקא בחלק האזרחי הכירו בעדיפות.
בתיה ארטמן:
חשבנו שיהיה נכון וראוי שההליכים הפליליים לא יתרחשו במרחק של מספר שנים.
בתיה ארטמן:
לפעמים, אם אדם הולך לטיפול או מושג שלום בית, זה יהיה שיקול בכלל לא להעמיד לדין פלילי.
בתיה ארטמן:
לפעמים אפילו לא יגיעו לכתב האישום.
בתיה ארטמן:
זאת היתה העמדה שלנו, אבל בגלל הנימוקים שהעלו, שבשטח יש הנחיות לנושא הזה ושגם תשב הוועדה הזאת ותבדוק אם יש אפשרות בתקנה לזרז תהליכים, לא עירערנו על ההחלטה של הממשלה.
בתיה ארטמן:
אבל אני חושבת שאם לא יימצא לזה פתרון יצרכו להעלות את הנושא הזה מחדש.
יעל דיין:
כשאתם אומרים שיש הנחיות, אלו הנחיות לכל הגופים שהזכרתי?
ענת אסיף:
יש הנחיות של פרקליטת המדינה, שמופנות גם לפרקליטים ונדמה לי שגם למשטרה.
קריאה:
ממתי?
ענת אסיף:
הן קיימות, הן בתוקף.
קריאה:
זאת אומרת שיש לכם כבר נתונים עד כמה ההנחיות האלה הן אפקטיביות.
נורית זיו:
ההנחיות הן מ98-, ואני יכולה לומר לך מהשטח שהן אפקטיביות.
ענת אסיף:
אני לא מדברת על הנחיית מח"ק.
נורית זיו:
זה תוצר של הנחיית מח"ק מינואר 98.
נורית זיו:
ההנחיות האלה הן מדצמבר 98 ובשטח זה אומר שכאשר תיק מגיע לתביעות, לעומת המצב פעם שהוא היה הולך לארכיון ונלקח על פי שנים, היום תיק שמגיע לתביעות מיד מועבר לתובע לטיפול.
נורית זיו:
קדימות יותר גדולה מזה אין.
נורית זיו:
נכון שהעובדה שהוא מועבר מיד לתובע לא אומרת שמיד באותו שבוע יוגש כתב אישום.
נורית זיו:
אבל עצם העובדה שהתיקים האלה נמצאים בקדימות בארונות של התובע, אומרת שאלו התיקים הראשונים שיגיעו לטיפול.
נורית זיו:
כמובן שלפני כן הוא מטפל בתיקים של מעצר, אבל הוא מתייחס לתיקים הללו כתיקים בעדיפות ראשונה.
יעל דיין:
זה מה שאמרתם גם בוועדה הבין-משרדית.
נורית זיו:
העניין של סד הזמן הוא בעייתי.
נורית זיו:
אנחנו נתנו הערות לגבי דברים מסוימים שיכולים לחבל בחקירה.
נורית זיו:
לפעמים החשוד נעלם או עד מסוים נעלם.
נורית זיו:
לתביעה יש בעיות שלפעמים היא לא יכולה לעמוד בסד הזה.
יעל דיין:
יש כאן הכפלה של הזמן.
נורית זיו:
אני מוכנה להסביר, אבל פה לא המקום לפתוח את הדיון בחוק.
יעל דיין:
חשבתי שהדיון הזה סגור, עד שקיבלתי את ה"שוק" הזה.
דפנה בוסתן:
זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי.
דפנה בוסתן:
בהתחלה חשבתי שזה רק עניין של התקציב, עכשיו אני רואה שזה יותר מזה.
ציפי נחשון-גליק:
זו מדיניות לא לתת עדיפות לאלימות במשפחה.
ענת אסיף:
זה לא נכון.
יעל דיין:
זה עניין של תפיסת עולם שלא טוב לעשות הפרדה, כי זה פוגע בסוגים אחרים של עבירות.
ענת אסיף:
אני אמרתי שיש במפורש קדימות לעבירות של אלימות במשפחה תוך בחינת כל מקרה לגופו, ולא לקבוע באופן גורף שכל מקרה של אלימות במשפחה בהכרח יטופל על חשבון מקרה של אונס או רצח שלא בתוך המשפחה.
קריאות:
לא על חשבון, יטופל בקדימות.
יעל דיין:
יש כאן משהו מאוד לא הוגן, כי כשמדובר על אונס ורצח שהמבצעים הם ממילא במעצר עד תום ההליכים, לא צריך עזרה.
יעל דיין:
אין מצב שבו אומרים: לא נטפל באונס כי לפי החוק של יעל דיין אנחנו צריכים לטפל עכשיו במישהו ששבר את העצמות של אשתו.