GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
חה"כ דרוקמן, אנחנו נקבל את כל הדיווח, ואחר כך נאפשר סבב של שאלות.
אורית אדטו:
אני יכולה לומר שהשינוי במדיניות בין חציון ראשון של שנת 1998 לשנת 1999, הוא שאם בשנת 1998 קרוב ל - 50% מהדיווחים הופנו לחקירת מצ"ח ועברו את המהלך הזה, הרי בחציון ראשון 1999 אנחנו מדברים על כ - 60% מהמקרים שהופנו לחקירת מצ"ח.
אורית אדטו:
יש כאן שינוי במדיניות שיש יותר חקירות מצ"ח לגבי פניות של תלונות של חיילות.
אורית אדטו:
זה מבחינת נתונים כפי שהם כרגע.
יעל דיין:
לגבי סוגי ההטרדות, האם יש איזשהו דירוג?
נחום לנגנטל:
מתוך 134 מקרים, כמה הרשעות יש?
אורית אדטו:
מתוכם 60% רק החלו תהליך חקירת מצ"ח.
נחום לנגנטל:
בשנת 1998, כמה מתוך 134 המקרים הגיעו לכלל הרשעה?
אורית אדטו:
אני לא יודעת להגיד אחד על אחד.
אורית אדטו:
אני יודעת לומר תהליכים.
אורית אדטו:
יש תהליכים שלא מסתיימים, הם לוקחים פרק זמן ארוך.
אורית אדטו:
נתון כזה כרגע אין לי כאן.
אורית אדטו:
אין לי כאן חלוקה מספרית, אבל אני יכולה לומר שמעטים הם המקרים של מעשה מגונה בכפיה או מהסוג הזה של עבריינות פלילית משמעותית, ובחלק לא קטן מהמקרים מדובר בהטרדה מילולית או בהטרדה פיזית ברמות שונות.
נעמי חזן:
כמה מקרי אונס יש?
יעל דיין:
זה לא שייך להטרדה מינית.
נעמי חזן:
זה מופיע בתוך הדיווחים כבר שנים רבות.
אורית אדטו:
אין לי את הנתון כאן, אבל בזהירות רבה אני יכולה לומר שאנחנו מדברים על פחות מאצבעות יד אחת לשנה.
נחום לנגנטל:
האם יש לכם את ההערכות אם יש מודעות לפניה, בכלל לבוא ולהתלונן?
אורית אדטו:
אתחיל מזה שמה שיש לנו אלה פניות.
אורית אדטו:
אותן אנחנו יכולים לנתח.
אורית אדטו:
אני יודעת שמופיע במחקרים, לא רק לגבי המסגרת הצבאית, שפניות אינן משקפות את המציאות כפי שהיא, אלא באופן חלקי.
אורית אדטו:
לא יכול להיות לי המידע של מה שאין.
אורית אדטו:
אני יכולה לומר בוודאות שרמת הוודאות לנושא הזה הרבה יותר גבוהה משהיתה בשנים הקודמות, הן בקרב החיילות, הן בקרב החיילים, על הזכות להתלונן, והכתובת להתלונן, ובזה אנחנו משקיעים לא מעט עשייה, הן בשיעור בטירונות, הן בהסברה בעל-פה, והן באיגרת שהחיילות מקבלות.
אורית אדטו:
אני פשוט מוצאת את עצמי חוזרת על דברים מוכרים.
אורית אדטו:
באיגרת שמקבלת כל חיילת, מסבירים במה דברים אמורים.
אורית אדטו:
במהלך השיעור מסבירים לה בדיוק מהי הטרדה מינית, כיצד להמנע אם בכלל, איך לאתר, למי לפנות, וכו'.
אורית אדטו:
זה תהליך שאנחנו משקיעים בו אנרגיה רבה מאוד, לא רק לגבי החיילות, אלא בהחלט בהרחבה, וזאת איזושהי קפיצת מדרגה תפיסתית בצה"ל, שאין מדובר יותר בבעיה של נשים, אלא ההסברה הזאת מורחבת ומיועדת עם גמר הכנת מערך השיעור, לשיעור שיועבר גם במסגרת טירונות גברים, וערכת הסברה למפקדים שיהיו מחוייבים לפחות אחת לשנה לעשות הסברה ביחידה.
רחבעם זאבי:
מה היקף החיפויים?
רחבעם זאבי:
האם יש תופעה שחיילת מתלוננת, וביחידה מחפים, בולמים אותה, משפיעים עליה לבטל את התלונה בדרכים ביורוקרטיות?
רחבעם זאבי:
האם גונזים את התלונה?
אורית אדטו:
התהליך הוא מאוד ברור.
אורית אדטו:
אם החקירה הגיעה למצ"ח, בוודאי שזה מטופל.
רחבעם זאבי:
אבל אם ביחידה מסויימת חיילת התלוננה, ונוצר עליה לחץ סביבתי, המפקד מחפה על זה שהיה נשוא התלונה, האם יש לכם על זה מידע?
אורית אדטו:
אין קצינות ח"ן יחידתיות מזה שנתיים וחצי, לכן אמרתי שהמנגנון הוא כזה שמפקדים מחוייבים לדווח לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למשרד קצינת ח"ן ראשית.
רחבעם זאבי:
הוא לא ידווח על עצמו.
אורית אדטו:
בוודאי שלא.
אורית אדטו:
חיילת שמתלוננת, קודם כל היא יכולה להתלונן לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למפקדת קצינת ח"ן ראשית, וכבר בזה אין אפשרות לסגור את הדברים.
רחבעם זאבי:
יש מקרים שחיילות משכו בחזרה את התלונה?
אורית אדטו:
לא, אין מקרים שחיילת משכה, אבל יש מקרים בודדים שחיילת מספרת את הסיפור ואומרת: אבל אני לא רוצה שתעשו עם זה שום דבר.
יעל דיין:
ברגע שתלונה הוגשה, וזה גם באזרחי - זה דבר שהוא בחוק - קורה שאישה או חיילת או מתלוננת רוצה לבטל את התלונה בגלל כל מיני לחצים, יש לרשויות את כל האפשרות החוקית להמשיך ולטפל ולבדוק את התלונה, משום שאנחנו יוצאים מהנחה שהרבה פעמים התלונה נמשכת בגלל לחץ כזה או אחר, ודאי במקומות עבודה רואים את זה הרבה מאוד.
יעל דיין:
ברגע שאישה חושבת שאם היא תגיש תלונה יש עליה איום בפיטורים במקום עבודה, הלחץ הוא גדול.
יעל דיין:
לכן, על פי חוק נתנו אפשרות גם בביטול תלונה או במשיכתה להמשיך ולחקור אותה.
נחום לנגנטל:
במקומות עבודה זה יותר מסובך, ולצה"ל לדעתי יש יותר פתרון, השאלה היא אם אתם מתמודדים עם הסוגיה שאחרי הגשת התלונה חיי המתלוננת הופכים להיות בלתי נסבלים היכן שהיא נמצאת.
נחום לנגנטל:
בזמנו עסקתי בזה גם באופן אישי.
נחום לנגנטל:
השאלה היא האם אתם ערוכים לקראת מצב שבו חיילת מתלוננת, ואחר כך יש לה בעיות היכן שהיא משרתת, האם היא יכולה לעבור בקלות ליחידה אחרת.
אורית אדטו:
הדברים האלה כבר נדונו.
אורית אדטו:
אם מגיעה תלונה למצ"ח, החיילת נחקרת כך או אחרת.
אורית אדטו:
המקרים היחידים שיכול להיות מצב אחר, הם שהיא מגיעה לקצינת הח"ן, מספרת סיפור, ומבקשת שלא ייעשה עם זה שום דבר.
אורית אדטו:
פה יש כללים מאוד ברורים.
אורית אדטו:
כשמדובר בעבירות קשות, יש חוק שמחייב את כולם.
אורית אדטו:
פה המידע עובר למצ"ח ומתחיל להיחקר.
אורית אדטו:
יש מקרים שבהם יש תהליך של שיחה, משא ומתן, וניסיון להסביר מה המשמעויות, מה זה אומר, וכו'.
אורית אדטו:
אם החיילת עומדת על דעתה שהיא איננה מוכנה להתלונן ואיננה מוכנה לעשות שום דבר בעניין הזה, יש מקרים בודדים שבזה מסתיים העניין.
אורית אדטו:
חשוב לי לציין שזה המיעוט שבמיעוט של המקרים.
אורית אדטו:
מרבית החיילות שמתלוננות, הן אלה שהחליטו שהן רוצות ללכת עם זה הלאה.
אורית אדטו:
חלק מהן מהססות.
אורית אדטו:
המדיניות היא שכל דיווח כזה יטופל עד הסוף כפי שצריך.
אורית אדטו:
הסעיף השני מדבר על מערך השיעור, הסרט, וכו'.
יעל דיין:
אולי כמה מלים על ענישה.
אורית אדטו:
יש נתונים על המהלך ועל המעקב, וחשוב לציין שהמעקב נעשה על ידי הרמטכ"ל בעצמו.
אורית אדטו:
הוא מבקש לדעת את כל מהלך הטיפול בכל המקרים האלה, והדיווח הזה נעשה בצורה מסודרת וקבועה.
אורית אדטו:
נשאלנו כמה מהמקרים שהורשעו אכן עולים לוועדה להתרת חוזים.
אורית אדטו:
אולי לחלק מהאנשים לא ברור במה מדובר.
אורית אדטו:
משהורשע מפקד בעבירה שעניינה הטרדה מינית, בין אם זה בבית דין ובין אם זה על ידי קצין שיפוט בכיר, התיק הזה עובר חזרה לפרקליט הצבאי הראשי או לסגנו, והם מחליטים האם יש מקום להעלות את אותו איש קבע, נגד או קצין, לוועדה להתרת התחייבויות, כלומר, האם מקומו איתנו בהמשך, ובהתאם להמלצה הזאת עולים חלק מהאנשים לוועדה להתרת חוזים, וחלקם אכן עוזבים את השירות.
אורית אדטו:
מתוך 35 מקרים שהתהליך לגביהם הסתיים, אנחנו יכולים לומר ששוחררו מצה"ל בעצם 30 איש.
אורית אדטו:
הנתונים האלה נכונים לאוקטובר, אבל אלה לא בהכרח אנשים של 1999.
אורית אדטו:
אנחנו מדברים על התהליך המסכם, האם צה"ל מממש בפועל את המדיניות שהוא הצהיר עליה, שנבחנת הכשירות להמשך השירות לצורך העניין הזה.
אורית אדטו:
זאת השאלה, והתשובה עליה היא בהחלט כן, כי מתוך 35 מקרים, 30 השתחררו מצה"ל וחמישה נשארו בשירות.
אורית אדטו:
מדובר בחלוקה לקצינים ונגדים.
אורית אדטו:
אנחנו מדברים על כך ש17- קצינים ו13- נגדים שוחררו.
אורית אדטו:
לא שוחררו שלושה קצינים ושני נגדים, מתוכם לשניים לא נתקיימה עילה לוועדה.
אורית אדטו:
כלומר, מתוך שלושת הקצינים החליט הפצ"ר שאין עילה להעלותם לוועדה.
אורית אדטו:
קצין אחד הוחלט להשאיר בשירות, ושני נגדים הוחלט להשאיר בשירות.
אורית אדטו:
פה יש מדיניות רמטכ"ל ובקרה מאוד משמעותית על התהליכים האלה.
אורית אדטו:
לגבי מערכי שיעור, יש מערך שיעור לטירוניות שהוא לא חדש.
אורית אדטו:
אומר את עיקרי הדברים.
אורית אדטו:
השיעור פונה לחיילות ומסביר להן, דן בסוגי הטרדה מינית, איך מאתרים הטרדה מינית, איפה את בתהליך הזה, שימי לב, איך אפשר להשתדל ולהמנע, איך לאתר את התהליך של השתלשלות המהלכים, כי לעיתים קרובות זה לא מתחיל ונגמר באירוע אחד, איך לעצור את התהליך בזמן, ואיך להיות אסרטיבית.
אורית אדטו:
במידה שזה לא עלה בידך והתרחש האירוע, למי אפשר לפנות, גם במשמעויות של מה זו הטרדה מינית, וזכותך על גופך ועל אישיותך, וכו'.
אורית אדטו:
זהו מערך שיעור שלם שמעבירה אותו המ"מית בטירונות.
אורית אדטו:
בשנה האחרונה הוספנו לו סרט שנועד בעיקר לאוכלוסיה הצעירה, לחיילות ולחיילים.
אורית אדטו:
זה סרט הסברה נוסף, שבא להעלות דילמות, כי אנחנו עוסקים באוכלוסיה צעירה.
אורית אדטו:
הוא לא מדבר על המפקדים הבכירים, או על המקרים הבוטים והקשים של הטרדה מינית, שבהם אין ספק בכלל.
אורית אדטו:
הוא בא לגעת בתחומי הספק והדילמה, במעבר בין חיזור לגיטימי לתהליך של הטרדה מינית, לאתר אותו כדי שגם הגברים וגם הנשים בצה"ל יהיו עירניים לעניין הזה, ומסוגלים להבין שיש כאן עניין של תקשורת ופרשנויות שונות לאותו דבר.
אורית אדטו:
מטרתו של הסרט היא בעיקר אוכלוסיה צעירה, והוא איננו מיועד להסביר למפקדים הבכירים או לנגדים מה זאת הטרדה מינית.
אורית אדטו:
הוא גם כלי מחנך לצורך העניין.
אורית אדטו:
כשנגיע אליו ניתן את הדגשים, ואולי נתקדם בינתיים הלאה.
אפרת ישראלי:
כמה זמן נמשך שיעור כזה?
אורית אדטו:
שעה וחצי.
אורית אדטו:
במהלך הטירונות כל טירונית עוברת את זה, ואני מניחה שמראשית השנה הבאה השיעור יוחל גם לגבי כלל החיילים, ואותה ערכה בצורה יותר מסודרת תיכנס גם להסברות ביחידות.
אורית אדטו:
חשוב להבין שיש כאן שינוי בתפיסה.
אורית אדטו:
זו לא עוד סוגיה של נשים, אלא סוגיה מערכתית.
אורית אדטו:
יש ערכה למפקד, ליחידה, לבט"ר - עבור הטירונים עם דגשים קצת שונים, וזה חלק מהיערכות לתוכנית כוללת רב-מערכתית שאנחנו מדברים עליה, שהיא בעצם כוללת את הטירון.
אורית אדטו:
בקורס קצינים הצוערים קיבלו חומר גלם, הם עושים את ההתנסות שבה מכינים שיעור בנושא הטרדה מינית, וכך הם גם מעורבים בהכנה, ולא רק מקבלים דגם מוחלט.
אורית אדטו:
הם לוקחים על עצמם יותר אחריות.
אורית אדטו:
הכוונה היא להרחיב את זה לקורסים חיליים מתקדמים, פו"מ, מב"ל, וכו', כדי שתהיה כאן ראיה מערכתית, בהנחה שמי שקיבל את זה בטירונות ואחר כך הוא בקורס קצינים, בכל פעם בונים את זה בהתאמה לאוכלוסיית היעד, על מנת שזו תהפוך להיות סוגיה כללית מערכתית, ולא נקודתית למקרה כזה או אחר.
אורית אדטו:
זה לגבי הנושא של הערכה והסרט של הטרדה מינית.
אורית אדטו:
דבר נוסף שהתבקשנו להתייחס אליו כאן, הוא הנושא של שיעור בנושא אלימות כלפי נשים, ופה אני מוכרחה לציין שהנושא הזה עלה בשיתוף פעולה מלא וביוזמת הרשות לקידום מעמד האישה.
אורית אדטו:
הגב' נעמי לירן, מנהלת הרשות, פנתה וביקשה שנכניס את התוכן הזה לתוך מערכי השיעור של הטירוניות.
אורית אדטו:
בשונה מהנושא של הטרדה מינית שצה"ל מתמודד איתו, הנושא של אלימות כלפי נשים עלה כניצול הזדמנות של כלל האוכלוסיה, מרבית האוכלוסיה, שעובר דרך צה"ל, ואפשרות להעלות את הנושא הזה על סדר היום, להעלות את המודעות, וליצור לגבי הנשים הצעירות האלה גם את כלי ההבחנה, את הנורות האדומות, גם כדי שהן תוכלנה להשתמש בנושא הזה כלפי עצמן, וגם לזהות אותו במקומות אחרים.
אורית אדטו:
זאת אומרת, זה ממש אמצעי חינוכי לנקודת הזמן הזאת, ואכן נבנה לצורך העניין מערך בנושא מניעת אלימות במשפחה או כנגד נשים.
אורית אדטו:
המטרה היא שאותה טירונית תכיר את הנושא, כיצד זה בא לידי ביטוי, כיצד ניתן לזהות סימנים מקדימים לקשר זוגי שעלולה להתפתח בו אלימות, ולמי ניתן לפנות.
אורית אדטו:
כלומר, ממש בהיבט של מניעה.
אורית אדטו:
זה מחולק למהי אלימות ומהי תסמונת, וכו'.
אורית אדטו:
גם פה, ישנם סימני הזהירות, שימי לב איך מזהים, וזה החלק החשוב ביותר בעניין הזה, וגם דנים בנושא מדוע נשים לא פונות, ולמה כן נכון לפנות, ומה לעשות כדי להמנע או לצאת ממערכת כזאת.
אורית אדטו:
פה אנחנו משתמשים באמצעי עזר שהוא סרט שנעשה על ידי ויצ"ו, שנקרא: "הוא מת עליי", שמתאר זוג סטודנטים צעירים שגרים ביחד בדירה, ואיך זה נובע מדברים שנראים שיגרתיים לכאורה, ומהכחשות ראשוניות של מה שהולך לקרות.
אורית אדטו:
זה ממש סרט שמתאים לקבוצת הגיל הזאת.
אורית אדטו:
בגיל הצעיר הקשר הזוגי הוא לאו דווקא קשר נישואין, אלא קשר זוגי בתצורות כאלה ואחרות, והוא בהחלט בא לציין את נקודות האזהרה וההבחנה, וללמד אותן.
אורית אדטו:
אנחנו נמצאים כרגע עם מספר פניות לשלטונות צה"ל, לראש אכ"א והרמטכ"ל, הן של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, והן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להרחיב את הפעילות הזאת גם לחיילים, כלומר, כמו שיש שיעור בטירונות נשים, שיהיה גם בטירונות גברים.
אורית אדטו:
אני מניחה שהפתרון לעניין הזה יהיה כשאנחנו נגיע למצב שבו הטירונות היא משולבת לנשים וגברים.
אורית אדטו:
כרגע נמצאת פניה שטרם נענתה.
אורית אדטו:
אני יודעת שהיא נדונה בימים האחרונים, ותשובה סופית אני אינני יודעת כרגע, אבל התשובה תהיה בימים הקרובים, ונעביר אותה לכל מי שפנה, הן למנהלת הרשות, והן למשרד ראש הממשלה.
אורית אדטו:
מדובר במכלול שלם של מידע שהוא חשוב, ואנחנו יודעים שהחיילות מעורבות, חושבות, ובמקרים מסויימים שבהם הועבר הנושא הזה, פה ושם יש אחר כך כמה ציפורים שמגיעות ואומרות: קרה לי - ויש לאן להפנות אותן וניתן לטפל בעניין.
אורית אדטו:
או שאומרות: אני מזהה במערכת הזוגית שלי איזשהו סיכון מסויים - ואני חושבת שבזה שכרנו אם אכן מצליחים להביא למודעות בעניין הזה.
אורית אדטו:
ההתייחסות הנוספת שהתבקשנו אליה, היא בשאלה מה קורה לחיילת שפונה בתוך היחידה, איך היא מרגישה, איך מתייחסים, מה הטיפול או הליווי שאנחנו נותנים.
נעמי חזן:
איך מגינים עליה?
נעמי חזן:
איך מונעים חרם עליה בבסיס?
אורית אדטו:
קודם כל, יש עובדת סוציאלית של הח"ן, שהיא זו שמטפלת בחיילות שהותקפו על רקע של פגיעה מינית.
אורית אדטו:
בשלב הראשון מבררים אם יש כאן התערבות רפואית.
אורית אדטו:
נבדק איתה קודם כל את מי היא שיתפה, ומעודדים סביבה תומכת ביחידה, על פי הסכמתה בלבד, בסביבה חברתית, או בעזרת גורמי הח"ן.
אורית אדטו:
בודקים איתה את מי היא שיתפה בעניין הזה.
אורית אדטו:
מול ההחלטה שלה כן או לא להגיש תלונה, בודקים איתה גם את החרדות והתחושות הנלוות לעניין הזה, האם היא כן או לא רוצה להגיש תלונה, מלמדים אותה להבחין בין דיווח על האירוע, לבין התחלת תהליכים לעצמה, לטפל בה.
אורית אדטו:
מעודדים פעולה שתאפשר חזרה של תחושת השליטה, כי לפעמים יש תחושה שמאבדים שליטה בעניין.
אורית אדטו:
לא מחייבים אותה או מתנים התערבות טיפולית כזו או אחרת אם היא תעשה כך.
אורית אדטו:
לא אומרים לה: אם את לא מתלוננת אז לא נעזור לך להתמודד עם הבעיה.
אורית אדטו:
כשהיא מגבשת עם עצמה ועם הסביבה התומכת קו פעולה כזה או אחר, ופה מערך הח"ן הוא גורם מאוד משמעותי, בודקים איתה שהיא יודעת להבחין בין הרצונות שלה, לבין מה שמשפיעים עליה מסביב.
אורית אדטו:
פה נכנס גם ההיבט של השפעות ביחידה.
אורית אדטו:
האם משפיעים עליה לא להתלונן, או לחזור בה, וכו'.
אורית אדטו:
בתהליך התמיכה שהיא מקבלת, הנושא הזה בא לידי ביטוי.
אורית אדטו:
מלווים אותה על פי רצונה עד שהיא תגבש את היכולת שלה להמשיך בתהליך, או להפסיק אותו, על פי הרצון האמיתי שלה והכוחות שעומדים לרשותה, ופה בהחלט חלק מהעניין הוא להעצים את יכולותיה להתמודד עם התהליך.
אורית אדטו:
כמובן אם היא מעוניינת או זקוקה להתערבות טיפולית, והיא בוחרת בזה, אז היא מקבלת התערבות טיפולית בהמשך התהליך.
אורית אדטו:
זה הטיפול המקצועי.
אורית אדטו:
על פי החלטתה של החיילת, היא זו שמבקשת, אומרת, ובדרך כלל גם מחליטה האם להשאר או לעזוב את היחידה.
אורית אדטו:
אם היא חשה מספיק חזקה שהיא יכולה להשאר ביחידה, היא נשארת שם.
אורית אדטו:
לעיתים יש מקרים בהם היא מרגישה שהיא מסוגלת.
אורית אדטו:
לא בכל המקרים גם מפעילים עליה לחצים.
אורית אדטו:
צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.
אורית אדטו:
יש הרבה מאוד מקרים שמפקדים מקבלים מיד החלטה, משעים בהתאם לסמכותם את בעל התפקיד הזה מתפקידו, או מוציאים אותו לחופשה, בהתייעצות עם הפרקליט מה מותר, מה אסור, באילו נסיבות, וכו'.
אורית אדטו:
אני יכולה לומר שקיימים יותר ויותר המקרים של לנקוט יד קשה ולתת גיבוי לחיילת, מאשר המקרים של לתת גיבוי למטריד.
אורית אדטו:
זה הרבה פעמים תלוי באווירה ביחידה, ואנחנו ערים לזה, ואנחנו מטפלים במקרים האלה.
אורית אדטו:
החיילת היא זו שבוחרת אם היא נשארת או עוזבת.
אורית אדטו:
אם היא החליטה שהיא רוצה לעזוב את היחידה, היא עוזבת.
נחום לנגנטל:
אלה נהלים שלכם?
אורית אדטו:
כן, זה קיים, וכך גם נהוג.
אורית אדטו:
היא נעזרת רבות במשרד קצינת הח"ן הפיקודית או החילית, שתומכת בה, משוחחת איתה, גם במהלך התהליך.
אורית אדטו:
צריך לזכור שהתהליך הוא לא פשוט.
אורית אדטו:
היא הגישה תלונה, עד שנגמרת החקירה, עד שזה הולך לפרקליט, עד שזה עולה לבית דין או לקצין שיפוט, מה תוצאות השיפוט - החיילת עוברת תהליך קשה במקביל, ולכן היא נתמכת לאורך התהליך הזה על ידי גורמים שונים, לעיתים על ידי מפקדים ומפקדות.
אורית אדטו:
יש תמיכה ביחידות, בחלק יותר ובחלק פחות, אבל זה לא נכון לומר שכל התמיכה היא רק במסגרת מערך הח"ן או העובדת הסוציאלית של הח"ן.
יעל דיין:
אנחנו מודעים לכל הסוגיות של הטרדות גם באזרחי.
יעל דיין:
האם יש היבט לעובדה שהמקום לא היררכי, אלא סגור?
יעל דיין:
כלומר, האם יש תשומת לב נוספת, או האם צריך להיות בדאגת יתר, לגבי מקומות שלא קרובים לבית, יחידות סגורות, האם זה מקשה על הבנות, והאם צריך להקצות לזה יותר משאבים נפשיים?
אורית אדטו:
אני לא רואה הבדל משמעותי בין עוצמתן או יכולת ההתמודדות של אלה שבאות מהיחידות הפתוחות, לבין אלה שבאות מהיחידות הסגורות, אבל הסיכוי שלחיילת ביחידה סגורה יהיה יותר קשה להשאר בה, הוא גדול יותר.
אורית אדטו:
סביר להניח שאותן חיילות תבקשנה לעזוב, יותר מאשר חיילת שנמצאת ביחידה פתוחה ומגיעה כל יום הביתה, ולא נמצאת 24 שעות באותו מקום.
אורית אדטו:
מה שחשוב להבין הוא שהכיוון הוא שינוי בנורמות ההתנהגות ובנורמות ביחידות.
אורית אדטו:
ככל שהנושא הזה נעשה יותר על סדר היום, והוא נורמה ביחידה, שמוקיעים אירועים של הטרדה מינית, כך אני מניחה שגם יקל יותר על חיילת להשאר ביחידה.
אורית אדטו:
יחד עם זה, זאת תשאר זכותה.
אורית אדטו:
פעם זה היה אוטומטית, ואז נתקלנו בפניה של החיילת:
אורית אדטו:
גם נפגעתי וגם מחייבים אותי לעזוב?
אורית אדטו:
אני רוצה להשאר.
יעל דיין:
יש שחרור בשירות של בנות בגלל הטרדה קשה?
אורית אדטו:
אני לא רואה קשר ישיר.
אורית אדטו:
יש לנו ועדות שחרור מאי התאמה, ואני לא רואה שם את הסמיכות לעניינים כאלה.
אורית אדטו:
יכול להיות שפה ושם ישנו מקרה פרטני שהחיילת לא מסוגלת להשאר בשירות הצבאי.
אורית אדטו:
אין נתונים שאנחנו יודעים עליהם וזוכרים אותם.
יעל דיין:
נעשה סבב אחד של שאלות לפני הקרנת הסרט.
רחבעם זאבי:
ראשית, לפתיחה של יושבת הראש, תרומתו לבטחון ישראל של קצין, מפקד זה או אחר, אינה מבטלת את התלונה, אלא רק באה כשיקול אצל השופט או השופטים לקולת העונש או לחומרתו.
רחבעם זאבי:
אפשר היה להבין מדברייך כאילו שמישהו שגרם לתלונה משמעותית, תלונתו בטלה בשל תרומתו.
רחבעם זאבי:
התלונה לא מתבטלת בצה"ל בגלל נימוק כזה.
רחבעם זאבי:
מה שיכול להיות הוא השפעה על קולת העונש.
רחבעם זאבי:
הערה שניה היא לשאלה של חה"כ לנגנטל, שהיא מאוד חשובה ונכונה.
רחבעם זאבי:
אם לא תהיה לנו סטטיסטיקה תקופתית, לא נוכל ללמוד על מגמות.
רחבעם זאבי:
אמרה לנו קצינת ח"ן ראשית שזה התחיל קודם, וכו'.
רחבעם זאבי:
מוכרחה להיות חלוקה תקופתית.
אורית אדטו:
ישנה חלוקה.
רחבעם זאבי:
אין.
רחבעם זאבי:
שאלו על כך יותר מפעם אחת, על איזו תקופה אנחנו מדברים.
רחבעם זאבי:
צריכים גם השוואה לשנים קודמות, ואז נדע אם צה"ל משתפר, דורך במקום או מתקדם.
רחבעם זאבי:
הערה שלישית, צריך להיות לפי דעתי פרסום על חיובים בדין ועל סילוק מהצבא, בצורה יותר משמעותית.
רחבעם זאבי:
זה נכון שזה מעליב או מבזה את צה"ל, זו לא תעודת כבוד לצה"ל, אבל יש בזה כוח הרתעה רציני מאוד.
רחבעם זאבי:
את מדיניות הפרסום צריכה ליזום קצינת ח"ן ראשית ואכ"א, כנגד דובר צה"ל, שוודאי לא ישמח לפרסם את זה, כי תפקידו הוא להראות את הצדדים היפים של צה"ל.
רחבעם זאבי:
אם הייתי צריך לברור בין שניהם, הייתי הולך על מגמה של פרסום, כי יש בזה כוח הרתעה.
רחבעם זאבי:
שאלה נוספת היא לגבי תלונת שווא, מה שאני קורא לו עלילות.
רחבעם זאבי:
בזמנו נתקלתי כמה פעמים בדברים כאלה, יותר באזרחות, אבל אולי גם בצה"ל.
רחבעם זאבי:
הייתי רוצה לקבל על זה מידע.
רחבעם זאבי:
אני חושב שהמדיניות צריכה להיות שמעבירים בנות שהתלוננו ליחידה אחרת, זאת צריכה להיות ההנחיה של קצינת ח"ן ראשית, גם כשהעניין עוד בבירור, כי מהניסיון הקצר שלי בצה"ל, של שלושים שנה, אם זה לא בא מיד, זה יבוא אחרי חודש או אחרי שנה.
רחבעם זאבי:
אולי יש מקרים בודדים שבהם צריך להיות אישור דרג יותר בכיר, למשל של קצינת ח"ן ראשית.
רחבעם זאבי:
בת שהתלוננה והנושא שלה נמצא בבירור של פצ"ר, של מצ"ח, וכו', הבת הזאת--
ענת מאור:
זה מסר מאוד מטעה.
ענת מאור:
הנאשמת כאילו הופכת לקורבן.
רחבעם זאבי:
המסר הוא שאנחנו נותנים הגנה לבת בכל מקרה, וההגנה הכי טובה היא להעביר אותה יחידה.
רחבעם זאבי:
לפי דעתי צריך ליצור כלים או מדיניות כנגד חיפויים ולחצים.
רחבעם זאבי:
יש תופעה כזאת, והיא נאמרה בפתיח של יושבת ראש הוועדה.
רחבעם זאבי:
אם איש עשה כך וכך, מכירים אותו, הוא הקריב את נפשו - וזה הצד היפה של צה"ל, של אחוות הלוחמים במקרה של חולשה - ולכן צריכה להיות מדיניות שיוצרים כלים או אמצעים כנגד חיפויים ולחצים, וזה יכול להיות נושא שהרמטכ"ל צריך להיות מעורב בו.
בלה כהן:
לגבי דבריו של חה"כ זאבי, יש סעיף התנכלות בחוק, ולכן אני חושבת שצריך לדאוג ליישם אותו, וגם להעביר הסבר, שמי שמסביב למטריד יובא לדין, ושיעמדו על זה.
יעל דיין:
נראה לך שלא נעשה כך?
בלה כהן:
עובדה שלא שמעתי שאף מתנכל מסביב למטריד הועמד לדין.
בלה כהן:
לא היה דיווח על זה.
בלה כהן:
דבר שני, לא דובר דבר לגבי מילואימניקים.
בלה כהן:
מניסיון אישי שלי, יש גם מילואימניקים שמטרידים, ואני לא יודעת איך צה"ל מטפל בזה.
בלה כהן:
אני יכולה להגיד שהוטרדתי על ידי מילואימניק.
יעל דיין:
הנושא כאן הוא המוטרדת, והיא יכולה להיות מוטרדת על ידי מילואימניק או על ידי איש משרד הבטחון או אזרח.
יעל דיין:
התלונה שלה היא תלונה.
בלה כהן:
השאלה אם זה מוסבר.
בלה כהן:
בזמני לא היה הסבר, וגם לא היה למי לפנות.
בלה כהן:
דבר נוסף הוא לגבי השאלה למי ניתן לפנות.
בלה כהן:
הבנתי שניתן לפנות לקצינת ח"ן חילית, או שיש ממונות על הנושא?
חני כספי:
לקצינת הח"ן החילית.
בלה כהן:
נראה לי שזה דרג רם מדיי לחיילות שמרגישות את עצמן טוראיות.
יעל דיין:
את נכנסת כאן לתמונה שיש בה הרבה שינויים, ובוועדה הזו, לפחות הוותיקות והוותיקים בה, עברנו את השינויים האלה, אנחנו מודעים להם.
יעל דיין:
יש דברים שפשוט השתנו בשטח, ואני רק מקווה שלא כל חצי שנה נצטרך לפתוח מחדש את כל השינויים בצה"ל, בעיקר בח"ן.
עדה שמיר:
רציתי לברר האם נעשתה בחוק החדש למניעת הטרדה מינית, התאמה עם חוק השיפוט הצבאי, והאם ברור שזאת עבירה צבאית לפי חוק השיפוט הצבאי, ואם יש סתירה, אז לפי מה מעמידים לדין, והאם למשל צה"ל הכין תקנון בהתאם לחיוב של החוק.
יעל דיין:
ישבנו שעות וימים סביב השולחן הזה בזמן החקיקה.
מאירה שגב:
קודם כל, אני רוצה לברך את צה"ל על מה שנעשה בנושא ההטרדה המינית.
מאירה שגב:
אני גם הייתי שותפה לכל השעות האלה בהן ישבנו בנושא החוק, ואני שמחה לראות שהחוק מיושם.
מאירה שגב:
הזכרת את הסרט "הוא מת עליי" בנושא גילויי סימני אלימות מוקדמים בזמן החיזור, ויש פה ערבוב תחומים.
מאירה שגב:
האם זה מערך נוסף, בנוסף להטרדה, או שאתם נותנים את הכל במערך אחד?
אורית אדטו:
אלה שני שיעורים נפרדים.
מאירה שגב:
שמעתי שאמרו לחיילות שהן צריכות לבחור אחד מהם.
דפנה הקר:
האם יש בדיקה לגבי מה קורה באותן יחידות בהן נשים מתחילות להכנס לתפקידים שהן לא היו בהם קודם?
דפנה הקר:
האם ישנן תופעות מיוחדות של הטרדה, האם ישנה התייחסות ספציפית?
דפנה הקר:
רציתי לציין שלפחות בירושלים, השינוי במערך הח"ן שבו אין קצינות ח"ן ביחידות, החליש את הקשר עם מרכזי הסיוע, וכוח אדם שיכול היה להעביר הדרכות, לא נכנס יותר ליחידות, וחבל.
דפנה הקר:
דבר נוסף שנרמז בדבריה של קצינת ח"ן ראשית, וגם מהסרט שקצינת ח"ן ראשית שיתפה בו את מרכז הסיוע, ואני מודה לה על כך, הוא שיש דגש מאוד רב על אסרטיביות שמצפים מהחיילת לגלות, ואני רוצה להביע את האזהרה בעניין הזה, משום שאם המסר הוא בדגש על תפקידה של החיילת למנוע את ההטרדה המינית, זהו מסר מאוד בעייתי, כי אנחנו יודעים שגם נשים בתפקידים מאוד חזקים, אסרטיביות וחזקות, ברגע שזה קורה, הן סובלות משיתוק, והמסר חייב להשאר קודם כל נגד זה שמטריד.
אפרת ישראלי:
ראשית, האם באיזשהו אופן מתקיים קשר עם בית החיילת, כחלק מהטיפול המערכתי בכל הנושא הזה, וכחלק מהשינוי שחל בצה"ל בקשר בין הורים לבין חיילים?
אפרת ישראלי:
שנית, האם במסגרת היום הבינלאומי שיחול ב25- בנובמבר, מתכוון מערך הח"ן, צה"ל והרמטכ"ל, להעביר את המסר ולציין את זה בצורה חזקה במסגרת הצבא?
סימה טמיר:
יש לי שתי שאלות.
סימה טמיר:
אמרנו שישנם 134 מקרים.
סימה טמיר:
כמה יש באופן מעשי?
סימה טמיר:
כמה אנחנו יכולים לחשוד שבאמת קורים בצבא, אלף, אלפיים?
סימה טמיר:
כלומר, על כמה לא מדווחים, שזו תופעה שידועה לנו בציבור הרחב.
יעל דיין:
מה הכימות שלך בציבור הרחב?
סימה טמיר:
אחד לעשרה מקרים.
סימה טמיר:
על כל מתלוננת עשר לא מתלוננות, כך אני חושבת באופן כללי.
יעל דיין:
המחקרים לא נותנים נתון כה גבוה.
יעל דיין:
הם מצביעים על אחד לששה, או אחד לארבעה.
סימה טמיר:
בכל אופן, מעל 50% יותר.
סימה טמיר:
בצבא הייתי חושבת שזה יותר, כי זו חברה יותר סגורה.
סימה טמיר:
השאלה השניה שלי, כאם לשני בנים שנמצאים עכשיו בצבא, היא לגבי תופעה של זלזול בנשים, דבר שלא ראיתי קודם עם בניי הגדולים.
סימה טמיר:
אחרי שבועיים-שלושה בצבא היחס כלפי בנות השתנה לגמרי, וזה מפחיד אותי.
סימה טמיר:
מדובר גם לגבי בנות בתפקידים גבוהים, וזה בא מילדים שאני חושבת שהם די נאורים.
סימה טמיר:
השאלה שלי היא מה אנחנו עושים בקשר ליחס שלילי כלפי בנות בצבא.
ענת מאור:
אני רוצה מאוד לברך.
ענת מאור:
כמובן שפרשת גלילי עזרה לתאוצה, אבל זה לא שייך, כי אפשר שיהיה בג"ץ ואחר כך לא נעשה כלום.
ענת מאור:
אני מאוד מברכת על השיטתיות והעקביות, גם בנושא מערך הגיוס של הבנות בצה"ל, והקידום בתפקידים, וגם בנושא הזה.
ענת מאור:
בוודאי שאני נותנת גיבוי מלא למדיניות שלכם, ולא של חה"כ זאבי, כי כל מעשה שבו אנחנו הופכים את הקורבן לסמל של הנאשם, הוא פסול מכל וכל.
ענת מאור:
בוודאי שצריך ללכת לפי הרצון של החיילת, תוך מגמה לחזק אותה להשאר, אבל אם היא לא עומדת בזה, אז לקבל את פנייתה.
ענת מאור:
אני חושבת שההערה של אפרת ישראלי היא מאוד נכונה, לגבי הקשר עם המשפחה.
ענת מאור:
לצערי לא אוכל להשאר לשמוע את התשובה, אבל גם אם לא חשבתם על זה, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.
ענת מאור:
לגבי ארגוני הנשים, האם אתם נעזרים בעוצמה האדירה שיש בקרב ארגוני נשים ובקרב עמותות שיש להם הרבה ידע מקצועי?
יעל דיין:
אני רוצה לציין שיש פעמים שהפניה מגיעה דרך משפחות, כלומר, שחיילת סיפרה בבית.
יעל דיין:
זה בא בעיקר מאבות שנחרדים, אבל על דעת החיילת, כי לא נעים לה לפנות.
יעל דיין:
אני אומרת שישכנעו את החיילת להגיש תלונה, לפנות למי שצריך.
יעל דיין:
לא תמיד החיילת מוכנה לחשוף את הבעיה אל ההורים, זה עניין של שיקול אינדבידואלי, כמו בנושא האלימות בחברה בכלל.
יעל דיין:
לפני כמה שנים היתה לנו בעיה עם נשים צעירות נשואות שסובלות מאלימות.
יעל דיין:
היינו שואלים אותה למה את לא הולכת להורים, והתשובה היתה: אבא שלי ייתן לי שתי סטירות ויחזיר אותי.
יעל דיין:
ברור שהקשר עם המשפחה הוא מאוד חשוב, אבל כמו עניין של מעבר ליחידה אחרת, זה מאוד תלוי ברצונה של החיילת.
אפרת ישראלי:
השאלה היא אם צה"ל בודק את העניין.
יעל דיין:
רציתי לשאול לגבי האוכלוסיה הלא גדולה של חיילות עולות, האם אפשר לעשות הבחנה בין סוגי אוכלוסיות, או לגבי אוכלוסיית החיילים העולים.
יעל דיין:
מאחר שאנחנו מדברים כאן על בנות שמתלוננות, האם יש איזשהו הבדל בין קבוצת חיילות מחבר העמים או אתיופיות, לעומת חיילות אחרות ילידות הארץ?
יעל דיין:
בעניין של אלימות, שהוא חדש יחסית, אנחנו נבדוק את זה בעוד תקופה מסויימת.
יעל דיין:
אני רואה את זה כפרוייקט ניסיוני.
יעל דיין:
אני בדיעה אולי לחלוטין לא מקובלת, שצה"ל צריך לעסוק בצה"ל, ושהחברה בקלות יתר מטילה על צה"ל תפקידים כדי לפתור את עצמה.