GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית בראון:
לא מתחילים לטפל בבעיה רק כשהשוט כבר מונף באוויר.
יהודית בראון:
חסר לי משרד העלייה והקליטה.
יעל דיין:
סליחה שאני מפסיקה אותך, כי יש לנו עשר דקות לנושא הבריאות.
יעל דיין:
אנחנו נעשה ישיבה נפרדת בנושא המקצועי, העבודה וההכשרה המקצועית, כי זה מצדיק פורום יותר רחב.
יעל דיין:
אני מקווה שגם אנשי משרד העבודה והרווחה נמצאו למדים מהדיון עד כה, משום שאנחנו לא מפרידים בין הגורמים המטפלים, ואותו משרד עוסק גם בזה וגם בזה.
יעל דיין:
אשר לגישה שאנחנו טיפה בים, וזה לא מספיק, ואי-אפשר לעשות כלום עם כל כך מעט אנשים, מהניסיון שלי טיפה בים זה עדיין יותר טוב מאף טיפה, גם גרגר חול הולך דרך ארוכה מאוד ומסתנן.
יעל דיין:
אם הייתי מוותרת על נושאי המאבק שלי, בעיקר בנושאי מעמד האישה, משום שאין לי די שותפות או אין לי די שותפים, אז לא היינו מגיעים למצב, היחסית טוב, של מודעות גבוהה.
מיכל חנוך-אחדות:
יש התקדמות גדולה.
יעל דיין:
בכוחנו הדל אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות דברים.
יעל דיין:
ועם כל הישג שלנו מצטרפים אנשים נוספים, משום שכאשר אנחנו פועלים בגלוי והתביעות שלנו גלויות והמצוקות גלויות, זה מושך את המעגל הרחב יותר, כולל של בין ה2%- ל100%- של המתלוננים.
יעל דיין:
אני בטוחה שבפעם הבאה שכבוד הרב יבוא אלינו, אנחנו נוכל לדבר על אחוז יותר גבוה של מתלוננים.
יעל דיין:
אני אבקש מד"ר רחל אדטו לומר לנו כמה מילים, אם יש אפיונים מיוחדים לחברה החרדית בעניין מחלות נשים, פנייה לרשויות, לטיפולים וכן הלאה.
12935:
תיאורטית לא היה צריך לנהל בכלל דיון על בריאות נשים חרדיות, מאחר שהנושא של "ונשמרתם לנפשותיכם" בקרב האנשים החרדים הוא כמעט ערך עליון.
12935:
הנושא של שמירה על הבריאות ושמירה על הגוף הוא דבר בעל חשיבות עליונה.
12935:
הראיה לכך שהאוכלוסייה החרדית, גם בשכבה סוציו אקונומית ענייה יותר משקיעה הון עתק על מנת לחפש את הרופא הטוב.
12935:
כשמגיעים להחלטה ללכת לניתוח והשאלה על הפרק מי ינתח, או חוות דעת לפני הניתוח, הם יחסכו מפיהם, על מנת שיהיה הכסף לבחור את הרופא הטוב שיהיה המנתח הטוב.
12935:
לכן, למעשה לא היתה צריכה להיות בעיה בכלל.
12935:
מצד שני, אני מוצאת את הבעיה בעיקר בנושא של הרפואה המונעת, ולרפואה המונעת יש כמה נישות.
12935:
אני באופן אישי עובדת כ25- שנה, והרב שיינברגר יודע על כך, כשעיקר ההתעסקות שלי היא עם האוכלוסייה החרדית, כך שאני יכולה לומר, גם על סמך מידע אישי וגם על סמך מידע בתפקידי במשרד הבריאות, שיש מספר נישות שקשה לחדור אליהן.
12935:
אני אביא דוגמה מאוד פשוטה ומאוד בנלית של הממוגרפיות, שאנחנו מנסים לדחוף היום.
12935:
הממוגרפיה, על-פי הוראות משרד הבריאות, מוגדרת כבדיקה, ונכללת בתוך סל הבריאות.
12935:
ממליצים לאישה לעשותה אחת לשנתיים מעבר לגיל 50, על חשבון קופת-החולים.
12935:
הפניות נשלחות על-ידי קופת-חולים לכל הנשים מעל גיל 50, שמבוטחות בקופת-חולים, והיום כל מדינת ישראל מבוטחת בקופות חולים, כולל אותם 200,000 אנשים שלא היו מבוטחים עד לפני החלת חוק ביטוח בריאות לפני ארבע שנים.
12935:
רואים שאחוז ההיענות באוכלוסייה החרדית נמוך לאין-ערוך מאשר אחוז ההיענות באוכלוסייה הלא דתית.
12935:
ניסינו לנתח למה.
12935:
בסך הכול אחוז החולי של סרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר, יכול להיות שההסבר לכך הוא שנשים יולדות בגיל צעיר יותר את הלידה הראשונה שלהן, יש להן יותר ילדים, אני לא יודעת מה המשמעות של ההנקה הממושכת.
12935:
בכל מקרה, האחוז בקרב החולות בסרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר.
12935:
עם זאת, כשנשים באוכלוסייה החרדית מגיעות עם סרטן השד, הן מגיעות בדרך-כלל בשלב מאוחר יותר.
12935:
סרטן השד קיים גם באוכלוסייה החרדית, גם הנשים החרדיות לא מוגנות בפני סרטן השד.
12935:
ויש בעיה של מניעה.
12935:
למה נשים חרדיות לא מגיעות לבדיקת ממוגרפיה?
12935:
למה נשים חרדיות, כשמבקשים לעשות בדיקת שד, תסלחו לי על התיאור, הבדיקה נעשית ברצון מינימלי בכלל להיחשף לבדיקת שד.
12935:
הגישה הראשונית היא שבדיקת שד, אפילו בפני רופאה, זה כמעט דבר שלא ייעשה.
12935:
כלומר, ההתייחסות של האישה עצמה לנושא של הבדיקה עצמה, הבדיקה הידנית, הבדיקה המונעת, היא גישה של "לי זה לא יקרה", או "אסור לדבר על זה, כי אם נדבר על זה, אולי זה יקרה", או "בעזרת השם יהיה בסדר".
12935:
זה לא רק נושא של צניעות, כי אפשר לדאוג לשיא הצניעות.
12935:
עובדה, אצלנו בשערי-צדק פתחנו לפני שלוש שנים, עם הרב שיינברגר, תחנה לבדיקת סרטן השד לנשים חרדיות.
12935:
לא קראנו לזה "תחנת לבדיקת סרטן השד", כי אסור לקרוא לזה כך, כדי למנוע גישה נגטיבית מלכתחילה.
12935:
יש קושי בפרסום, כי אסור לפרסם בחוצות תחנה לבדיקת סרטן השד.
12935:
אלה מילים שלא נאמרות בפומבי.
12935:
יש קושי בלהגיע.
12935:
הקצינו רופאות בלבד, בין אם גניקולוגיות בין אם אונקולוגיות, בכל אופן, לא אמורים להיות שם רופאים גברים--
חנה קטן:
כשאני מפנה יש רק את ד"ר קאופמן, אונקולוגית, ויש לי בעיה עם זה.
12935:
--והשיווק הוא נושא מאוד קשה.
12935:
ניסינו, גם במסגרת משרד הבריאות וגם עם נעמי לירן, שהיא יושבת-ראש הרשות למעמד האישה, וישבנו עם נעמי לירן במשרד עם כל ראשי קופות-החולים, כדי להגיע לדרך איך בכל זאת להגיע עם בדיקות ממוגרפיה לנשים החרדיות.
12935:
יש הרבה דברים משותפים למה שנאמר בנושא האלימות.
12935:
ברור שלרופא משפחה, נאמן ככל שיהיה, לרופאת נשים, נאמנה ככל שתהיה, שיגידו ללכת לעשות ממוגרפיה על בסיס קבוע, אין אותה השפעה כמו לרב שיגיד או לבעל הסמכות הרוחנית שיגיד.
12935:
הדרך שהאוכלוסייה הזאת תגיע לבדיקות השגרתיות זה בדיוק כמו בדרך של מניעת האלימות: א.
12935:
להגביר את המודעות; ב.
12935:
למצוא את הגורם שיעזור לנשים האלה להגיע לבדיקות הקבועות האלה או לבדיקות השגרתיות.
12935:
אני הבאתי לדוגמה רק את הממוגרפיה, אבל כמו הממוגרפיה יש בדיקות נוספות: סרטן המעי, בדיקות יתר לחץ-דם.
יעל דיין:
מה עם האוסטופורוזיס יחסית לאוכלוסייה?
12935:
אין הפרדה בין האוכלוסיות.
יעל דיין:
ובדיקות צפיפות עצם בגיל מסוים או בקבוצות סיכון?
יעל דיין:
בכלל אפשר להגיע לקבוצות סיכון?
יעל דיין:
אפשר להגיע למושג של מיהי אוכלוסיית סיכון?
12935:
אני לא רואה את ההבחנה ספציפית בין נשים חרדיות לנשים חילוניות?
יעל דיין:
אני שואלת אם אפשר למיין לקבוצת סיכון.
12935:
באוכלוסייה בכלל?
יעל דיין:
באוכלוסייה החרדית.
יעל דיין:
אם הן לא נבדקות באופן קבוע ונמצאות במעקב, האם אפשר לקטלג קבוצת סיכון?
12935:
הרעיון הוא להגיע לקבוצות הגדולות, וניסינו להגיע דרך השיוך הפוליטי-הלכתי.
12935:
ניסינו באמצעות הגברת הלפרט מאגודת ישראל, שהיא התנדבה להגיע לקהל שלה.
יעל דיין:
היא היתה אמורה לבוא היום, ונבצר ממנה, היא לא בארץ.
12935:
בוועדה אצל נעמי לירן היא התנדבה להיות זו שתפנה לקהל שלה, לקהל של אגודת ישראל.
12935:
במקביל, אנחנו מנסים להגיע לקהלים אחרים, כי ברור לגמרי שאם הגברת הלפרט תפנה לקהל של אגודת-ישראל, הנשים של ש"ס, לדוגמה, לא תקבלנה את זה באותה רוח.
12935:
נתתי את ש"ס לדוגמה, אבל כמו ש"ס, תולדות-אהרון, או כל אחד אחר, וזה לא משנה לצורך העניין.
12935:
הדרך היחידה היא להגיע דרך המורים הרוחניים, וזה לא משנה אם זו הרבנית מבלז, שתפנה לקהל שלה, או הגברת הלפרט, שתפנה לקהל שלה, או הרב שיינברגר, שיעזור בקהל של מאה-שערים.
12935:
ברור לגמרי שאם הקהל ידע שממוגרפיה אחת לשנתיים תמנע את זה שנשים תגענה עם דרגה שלוש של סרטן השד לבית-החולים, או לא תגענה עם לחץ דם 220 על 120, כשהן כבר אחרי סטרוק ראשון שלהן, וזו תהיה הפעם הראשונה שיגלו את יתר לחץ-הדם, והן תלכנה קודם, זו הדרך היחידה לרפואה המונעת.
12935:
הפער בין ונמשרתם לנפשותיכם מצד אחד, ובין הרצון או הפחד לדעת, או הפחד לגשת לרפואה המונעת, שהיום כל כך נגישה, הוא הבעיה.
יעל דיין:
אני אתן לך ממש משפט אחד, כי מצביעים על הצעת חוק שלי, והמליאה מתחילה ב11:00-, ואני צריכה להציג אותה.
דיאנה פלשר:
העניין של חוקי בית צריך להיות הדרך, כמו שאת אומרת, הכשרה של מנהיגות בכל הקהילות האלה.
דיאנה פלשר:
מבחינת גילוי מוקדם של סרטן השד יש הצלחה, יש כבר תוצאות.
דיאנה פלשר:
הבעיה שהנשים החרדיות לא קוראות עיתון ולא פותחות טלוויזיה, ולא קוראות "את", אז המידע שלהן בא מרופאים או רבנים, והן לא רוצות לפנות למערכת רפואית, שהיא לרוב חילונית.
שלומית גדרון:
זה לא נכון, רופא הוא רופא.
דיאנה פלשר:
יש גם עניין של הגנה על נשים מפני החוק.
דיאנה פלשר:
זה סוד גלוי שרבנים נותנים תרופות לעודד פוריות לנשים שפונות אליהם.
יעל דיין:
בתור משפט אחרון של הישיבה זה מאוד מדאיג אותי.
יעל דיין:
אני מאוד מבקשת, ואני מבקשת עם התנצלות, אנחנו נקבע מיד לתחילת דצמבר ישיבת המשך, אני מצטערת שלא הערכתי את אורך הזמן הנדרש לנו.
יעל דיין:
אנחנו נמשיך לדון בנושא הבריאות ונעסוק בנושא העבודה וההכשרה המקצועית.
יעל דיין:
אני יודעת שאין קשר ישיר בין הנושאים, אבל אלה אותן קבוצות שמטפלות בנושאים השונים.
יעל דיין:
אני מודה לכל המשתתפות ואני מקווה שכולכן תבואנה לישיבת המשך.
יעל דיין:
קודם אני רוצה להתייחס בשתי מילים לידיעה שיש היום בעיתון, על שוטר במרכז שהיו נגדו חמש תלונות ונפתחו נגדו חמישה תיקים, במועדים שונים מתמשכים, על אלימות כלפי אשתו כולל חבלה חמורה.
יעל דיין:
עכשיו נפתח כתב אישום שאיחד את התיקים, יש שם גם נוכחות ילדים.
יעל דיין:
ההודעה של המשטרה אומרת שיש החלטה, שהתקבלה אחרי שזה עבר בכל הרמות, לא להשעות עד תום ההליכים את השוטר הזה שמשמש בתפקיד של אחראי על המשמעת.
יעל דיין:
מדובר כאן כבר בשלב של הגשת כתב אישום.
יעל דיין:
אני מבקשת לדעת האם יש אצלכם תקנות שמחייבות השעיה, אפילו השעיה מהסוג שמאפשרת אחר כך, והיה והוכח שהוא זכאי, לשלם לו פיצויים על הזמן שהוא הושעה, או שהוא יושעה בתשלום.
יעל דיין:
מה התקנות אומרות לגבי מקרה חמור כזה?
מלכה סופר:
ראשית, אני מבינה שהכתבה בדרך.
מלכה סופר:
שנית, זה דבר שצריך לבדוק כדי לראות בדיוק מה התקנות והנהלים ואז אפשר לתת תשובה.
יעל דיין:
ברור, אבל יש כבר תגובת משטרה של דוברת מחוז המרכז, שהעניין נבדק בכל הרמות, כולל רמת מפכ"ל, והוחלט לא להשעות את השוטר עד תום המשפט.
יעל דיין:
האם אין תקנה שמחייבת את זה?
מלכה סופר:
שוב, אני לא בקיאה בזה.
מלכה סופר:
אני יודעת שיש הוראות כלליות לגבי חקירה נגד שוטרים והשעיה.
מלכה סופר:
יש התייחסות שהיא לא ספציפית לעבירות אלימות במשפחה אבל היא כן ספציפית לשוטרים שנחקרים.
מלכה סופר:
אני לא בקיאה בכך וזה לא יהיה רציני שאתייחס עכשיו, נבדוק את הנושא וניתן תשובה יותר מסודרת.
יעל דיין:
אני רואה בזה חומרה.
יעל דיין:
בצה"ל, למשל, מאוד מקפידים בנושא הזה והגישה שם מגיעה עד התרת חוזים אפילו לפני שיש פסיקה.
יעל דיין:
נעבור לנושא שעל סדר היום.
יעל דיין:
התכנסנו היום, אני לפחות בצער רב ובהרגשה מאוד לא נוחה, כדי לבדוק מול משרד המשפטים מדוע נדחו החוקים שהגשנו.
יעל דיין:
אנחנו הגשנו לוועדת שרים, כפי שאנחנו נוהגים מדי שנה, ריכוז של חוקים שקשורים באלימות כלפי נשים.
יעל דיין:
ועדת שרים, שאני מבינה שהיא מאוד-מאוד עמוסה, מבלי לנמק בכלל, פשוט שלחה לנו מכתב שהיא מתנגדת לכל החוקים האלה, מלבד חוק אחד שהוא לא עניינה של הממשלה, שהוגש על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן ונוגע לחסינות חברי-כנסת.
יעל דיין:
חוק זה אומר שאם חבר-כנסת מכה את אשתו או מקיים מעשה של אלימות במשפחה, חסינותו תוסר כי החסינות כאן איננה מהותית, זה לא מעשה שהוא עשה במסגרת תפקידו.
יעל דיין:
זה קצת לעג לרש שזה החוק היחיד שאושר מתוך ערימה של חוקים, שהשקענו בהם הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד כוונה ושיתוף פעולה עם הממשלה, הקודמת והנוכחית, למאבק באלימות, בין השאר באמצעות חקיקה.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על חקיקה ועל תקציבים.
יעל דיין:
הממשלה הצהירה בצורה חגיגית ביותר שהיא תטפל בשני הדברים - גם בחקיקה וגם בתקציבים לנושא של אלימות כלפי נשים - ותשים את זה, במרכאות, בראש מעייניה.
יעל דיין:
היום אנחנו עומדים בפני עובדה שכל החוקים שהתכוונו להעלות מחר במליאה להצבעה בקריאה טרומית, כפי שאנחנו עושים כל שנה ביום המאבק באלימות כלפי נשים, כל החוקים האלה נפסלו על-ידי הממשלה.
יעל דיין:
הצלחתי לגרד - ואחלוק אתכם את ה"סוד" הזה - כמה מהנימוקים, אבל אני מניחה שנשמע אותם מהנציגות שיושבות כאן.
יעל דיין:
בהתחלה הודיעו לנו שלא יאפשרו אפילו להעלות את החוקים, גם בלי הצבעה.
יעל דיין:
פניתי ליושב-ראש הכנסת - -
לימור לבנת:
איך אפשר לא לאפשר להעלות חוקים?
יעל דיין:
אני מדברת על חוקים שמובילה הקואליציה.
יעל דיין:
אמרו: אי אפשר לדעת, יהיה מחטף ברגע האחרון וישנו משהו.
לימור לבנת:
לפי דעתי זה חסר תקדים שהממשלה לא מסכימה לשום חוק ביום האלימות.
לימור לבנת:
את חושבת שהיה פעם דבר כזה?
יעל דיין:
אני לא חושבת שהיה דבר כזה, אבל כרגע יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא מאפשר להעלות את כל החוקים, תוך התחייבות של כל אחד מיוזמי החוק שלא תתקיים עליהם הצבעה.
יעל דיין:
יש בזה צביעות לא קטנה.
יעל דיין:
אומרים לנו: תשחקו בחקיקה, תעלו את הדברים.
יעל דיין:
בכנסת - ואת זה אני אומרת לכם באחריות - יש רוב לכל אחד מהחוקים האלה.
יעל דיין:
כך שעוקפים כאן גם את הכנסת, גם את רצון המחוקק ואומרים: אחר כך, במשך הזמן, נבחן את העניין ואולי נאפשר לכם להעלות את זה.
יעל דיין:
חברת-הכנסת לבנת לא צריכה טובות כי היא, כחברת אופוזיציה, יכולה להעלות כל חוק שהיא רוצה.
יעל דיין:
אם הוא ייפול, הוא ייפול.
יעל דיין:
אני כבולה, כמו חברותיי מהקואליציה, להחלטת ממשלה.
יעל דיין:
אם הממשלה מתנגדת לחוק מסוים, בדרך כלל אני לא יכולה בכלל להעלות אותו.
יעל דיין:
עקפתי את זה בשבוע שעבר, לאחר ערעור בהנהלת הקואליציה קיבלתי אישור להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה).
יעל דיין:
העליתי את זה, השר הודיע על התנגדותו ונימק אותה, תוכלו לקרוא ב"דברי הכנסת" מה היה סוג ההתנגדות, עמדת המשרד היתה לא סופית והחוק עבר בגדול.
יעל דיין:
חמישה שרים באו להצביע בעדו, למרות שיש התנגדות ממשלה.
יעל דיין:
אני לא אוכל לעשות את זה מחר, אבל כן הגשתי ערעור להנהלת הקואליציה היום, בנוכחות השר, על כל החוקים.
יעל דיין:
אתחיל מהחוק הגדול ביותר, החשוב ביותר והמהותי ביותר: חוק זכויות קורבנות עבירה.
יעל דיין:
אני במקרה יודעת מה היתה ההתנגדות.
יעל דיין:
אני חושבת שכולן כאן מכירות את החוק כי נמצאות כאן נציגות של הקואליציה שנוצרה להגנה על זכויות קורבן - עמותת קרובי הנרצחות, מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, שדולת הנשים - כל הארגונים שבמשך כשנה ניסחו את החוק, בדקו חוקים בארצות אחרות והגישו אותו.
יעל דיין:
ההתנגדות לחוק איננה אומרת שלא צריך לשמור על זכויות של קורבנות עבירה, הבעיה היא הסעיף של פיצויים שהוא סעיף תקציבי.
יעל דיין:
עד כמה שאני הבנתי, כי זה לא נאמר לי ישירות, התנגדות שר המשפטים היא בשל הסעיף הזה.
יעל דיין:
דרך אגב, כל ועדות השרים האלה זה בערך שר המשפטים ועוד שר אחד מזדמן, נדמה לי שהפעם זה היה שר הדתות.
לימור לבנת:
אם יש שר מזדמן, גם זה לא תמיד.
יעל דיין:
להצעת החוק הזאת יש שני נוסחים.
יעל דיין:
נוסח אחד שהוא מורחב, שקיבלנו מהקואליציה.
יעל דיין:
יש נוסח שלי פלוס שבעה-שמונה חותמים, שאיננו על דעת הקואליציה, שהוא נוסח מצומצם.
יעל דיין:
אני רוצה להגיע להסדר עם משרד המשפטים לגבי העלאה לקריאה טרומית של שני החוקים האלה יחד.
יעל דיין:
אין בכלל שאלה שקורבן עבירה איננו מוגן, והכוונה ההתחלתית היתה לעשות שינוי חוקתי, כלומר שהחוק הזה יחול על כל הקורבנות של כל העבירות מכל הסוגים וכן יהיו הפיצויים.
יעל דיין:
אני הצעתי הצעה מצומצמת, שהועברה לשר, להחיל את חוק זכויות קורבנות עבירה רק על סעיפים מסוימים של עבירות, לא על עוון אלא רק על פשעים.
יעל דיין:
כך שמדובר על משפחות של נרצחות או נרצחים, על עבירות מין חמורות שממילא חל עליהן עונש מינימום וסעיפים של אלימות קשה במשפחה.
יעל דיין:
אני יודעת שהגישה היא שלא צריך לעשות כאן הבדל בין גברים לנשים, אבל ההצעה שלי מצמצמת את החוק, היא לא נוגעת לכל סדר הדין הפלילי אלא רק לפשעים כי אנחנו מכירים את המצוקות האיומות שנתונות בהן קורבנות אונס, משפחות נרצחות והמצוקות של ילדים במשפחות כאלה.
יעל דיין:
בנוסף לכך, קיצצתי את מספר הזכאים לטיפול המוצע, הורדתי את סעיף האחים.
יעל דיין:
כלומר, אנחנו מדברים על הורים, בני זוג וילדים, אנחנו לא מדברים על אחים כי אני חושבת שזו הרחבה.
יעל דיין:
אני הצעתי לשר המשפטים שאת סעיף הפיצויים (פרק ד') אנחנו נשהה בחקיקה, ואני אתחייב שזה יועבר למועד אחר ויהיה כפוף לוועדה בין-משרדית שתתאם ביחס לכל הנושא של פיצויים.
יעל דיין:
כרגע עומדת בפני משרד המשפטים ההצעה שלי - ערעור על פסילת החוק, בקשה ממשרד המשפטים להסכים שהחוק יעלה מחר להצבעה בקריאה טרומית, תוך נטילת הסייגים האלה על עצמנו.
לימור לבנת:
אני מבינה שאין לך תשובה.
יעל דיין:
אין לי תשובה.
יעל דיין:
נמצאות כאן נציגות משרד המשפטים.
ענת אסיף:
הערעור צריך לבוא לוועדת שרים, הערב מתכנסת ועדת שרים.
יעל דיין:
לא, הערעור יבוא להנהלת קואליציה שמתכנסת היום בצהריים.
יעל דיין:
אם כל שר יכול לערער לוועדת שרים, נמצא חמישה שרים שיערערו על זה גם מחר בבוקר.
לימור לבנת:
שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה ודאי יכול לערער.
לימור לבנת:
שר שאיננו חבר ועדת שרים לחקיקה, אני לא בטוחה שהוא יכול לערער, צריך לבדוק.
יעל דיין:
אני הפניתי את הערעור לשר, הוא צריך קודם כל לענות על זה היום בהנהלת קואליציה.
יעל דיין:
הפנו אותי אל יהודית קרפ שלא היתה בארץ אבל היא חוזרת היום אחר הצהריים.
יעל דיין:
אמרו שבכל הנושאים האלה יש לפנות ליהודית קרפ, אבל היא איננה מוסמכת לעסוק בסעיפים תקציביים.
יעל דיין:
בשל העובדה שאני מסירה את הסעיף התקציבי, כל התנגדות שלה צריכה להיות עקרונית לחוק, משום שהסעיף התקציבי לא יכול לשמש כאן עילה לפסילת החוק.
יעל דיין:
בכל אופן, ההצעה העומדת היום בפני משרד המשפטים היא לאפשר את העלאת החוק הזה, ולו יהיה זה החוק היחיד שיעלה להצבעה מחר אחרי נימוקים, תוך הודעה ברורה מצד מציעי החוק שאנחנו הולכים על הנוסח המצומצם, שאנחנו מקפיאים בשלב זה את סעיף הפיצויים ומסכימים שתוקם ועדה במסגרת ועדה החוקה, חוק ומשפט - ועדה ארוכת טווח שתדון בכל ההיבטים המשתמעים מהחוק הזה.
לימור לבנת:
אני רוצה לשאול לגבי סדר היום של הדיון מחר במליאה.
לימור לבנת:
אני מבינה שיהיה דיון סיעתי בנושא אלימות נגד נשים ובנוסף לכך יועלו הצעות החוק.
יעל דיין:
כן.
יעל דיין:
הצעות החוק יועלו ולא תהיה הצבעה.
לימור לבנת:
כלומר, יעלו כל הצעות החוק, לא תהיה הצבעה משום שהקואליציה לא מאפשרת להצביע, ולא יקרה שום דבר, אלא אם תקבלי תשובה חיובית לגבי ההצבעה על הצעת החוק המצומצמת שלך.
לימור לבנת:
אני לא בטוחה שכדאי ללכת בדרך הזאת, אלא אם הקואליציה או ועדת שרים לחקיקה תחזור בה מההחלטות, לפחות מחלקן, ותאפשר להצביע על חלק מההצעות הללו.
לימור לבנת:
אינני בטוחה שאנחנו מרוויחות משהו מהעלאת הצעות החוק בלי הצבעה וקיצוץ כנפיה של הצעת החוק שלך, אולי אנחנו אפילו מפסידות.
לימור לבנת:
יכול להיות שבנסיבות האלה יהיה להם קל להגיד: תעלי את זה בצורה מקוצצת ואז הסעיף של הפיצויים לא יהיה בכלל.
לימור לבנת:
מבחינה טקטית אני לא בטוחה שנשיג בזה את מה שאנחנו רוצים להשיג.
לימור לבנת:
מחר יתקיים יום המאבק באלימות - אני גם לא רוצה שייתפס כאן כאילו אני מדברת מנקודת מבט אופוזיציונית, למרות שלעולם אהיה חשודה בזה כל זמן שאני באופוזיציה - כל שנה אנחנו מנהלים מאבקים כאלה וכל שנה הממשלות לא אוהבות את הצעות החוק, ובדרך כלל יש הצלחות גדולות יותר ממה שיש השנה, אלא אם יהיה שינוי היום בהנהלת קואליציה או בוועדת שרים לחקיקה בעקבות הערעור.
לימור לבנת:
העובדה שלא איפשרו להעלות שום חוק, לדעתי היא מאוד חמורה.
לימור לבנת:
אני הייתי ממליצה, בהתייעצות עם חברות הכנסת האחרות, גם מהקואליציה, לעשות מחר פעולת מחאה אם לא יאפשרו להעלות את הצעות החוק הללו.
לימור לבנת:
אין טעם להחליט על זה עכשיו כל עוד לא קיבלנו תשובה, אם כי אולי זה יכול לדרבן.
לימור לבנת:
יכול להיות שאם ידעו שרוצים לעשות פעילות מחאתית, זה ידרבן את הנהלת הקואליציה ו/או ועדת שרים לחקיקה לחשוב שוב.
לימור לבנת:
לדעתי זה חסר תקדים שבצורה גורפת לא איפשרו להעלות שום חוק חוץ מהחוק שעוסק בחסינות, שבכלל אין לממשלה שום עמדה בנושא הזה כי היא לא רשאית לעסוק בנושא של חברי-כנסת.
לימור לבנת:
לדעתי בכלל היו צריכים להוריד את זה מעל סדר היום ולהגיד שהם לא מתייחסים לזה כי זה עניין של הכנסת, לא של הממשלה.
לימור לבנת:
מכל מקום, לדעתי צריך לעשות כאן פעילות מחאה, אולי כדאי עוד לפני הישיבה של הנהלת הקואליציה או לפני ישיבת ועדת שרים לחקיקה כדי שידעו שחושבים על זה ומתכננים את זה.
לימור לבנת:
זו המלצתי כרגע, ואני לוקחת בחשבון את כל החשדות שיכולים להיות מופנים אליי כחברת אופוזיציה.
לימור לבנת:
אבל אני חושבת שהוכחתי גם בקדנציה שבה הייתי שרה בממשלה שכאשר היו דברים חשובים במיוחד, לא נכנעתי למשמעת הקואליציונית.
לימור לבנת:
את, יעל דיין, בוודאי לא חשודה בזה.
יעל דיין:
אחר הצהריים גם קולט אביטל כבר תהיה חברת-כנסת.
לימור לבנת:
אני מציעה שתכנסי היום אחר הצהריים - אחרי הנהלת קואליציה אם לא תתקבל החלטה שונה, ולפני הישיבה הנוספת הערב של ועדת שרים לחקיקה - את חברות-הכנסת (קולט זו תוספת כוח מבורכת שהצטרפה אלינו) ונתייעץ בינינו כדי לחשוב מה לעשות.
יעל דיין:
אני רוצה לשאול האם אין טעם בעצם ההעלאה של החוקים - זה יוצא בערך שעה בזמן מליאה - והסבר למליאת הכנסת, ודרכה לציבור ולתקשורת, על מה אנחנו מדברים.
יעל דיין:
הרי כל אחת שתעלה חוק, בהחלט תציין את ההתנגדות הבלתי סבירה ובלתי ברורה של הממשלה; האם אין בכך מחאה יותר מאשר להודיע שבגלל התנגדות, מבלי לציין את הנימוקים, לא מכאן ולא מכאן, אנחנו לא מעלות את החוקים?
לימור לבנת:
יכול להיות שאת צודקת.
לימור לבנת:
יכול להיות שאם אנחנו עולות ומוחות ומציגות את הצעות החוק, אולי יש לזה יותר אפקט.
לימור לבנת:
אני מציעה שנשב ביחד ונחשוב האם כדאי שנעלה את הצעות החוק ונסביר שהממשלה לא מאפשרת לקדם אותן או שנעשה את זה בצורה שונה.
לימור לבנת:
אם רוצים לסתום לנו את הפיות ואת אמצעי החקיקה שלנו, יכול להיות שצריך לעלות לדוכן ולסתום את הפה בעשר הדקות שעומדות לרשותנו.
לימור לבנת:
אני לא רוצה עכשיו סתם להמציא רעיונות כי צריך לשבת ולהתייעץ בעניין הזה.
לימור לבנת:
אבל התחושה שלי היא שאם נלך לקראתם וייתנו לנו קצה של משהו, זה יכול להיות הרבה פחות מוצלח.
יעל דיין:
זה דיון אחר, כי בכל חוק שהוא סבוך יש עניין של ללכת לקראת.
יעל דיין:
אבל גם ללכת לקראת וגם שיעיפו אותנו - -
לימור לבנת:
אז גם נאכל את הדגים הבאושים וגם יגרשו אותנו מהעיר.
יעל דיין:
צריך לשמוע את נציגות משרד המשפטים ואת השר אחר הצהריים, ואז לחשוב.
יעל דיין:
מבחינתי, לגבי חוק שהוא מותנה, תמיד הסכמתי להתפשר.
יעל דיין:
ישבתי שש שנים על החוק של עונשי מינימום - ראש-הממשלה הודיע שהוא בעד החוק הזה, אחר כך היתה בעיה והוא נסוג והקימו ועדה שנאלצתי לקבל והיא ישבה שנה וחצי, ובסוף זה עבר.
יעל דיין:
גם החוק למניעת הטרדה מינית לקח הרבה זמן.
לימור לבנת:
ברור שהחוקים האלה לוקחים זמן ושצריך לנסות להגיע לפשרות כאלה ואחרות כדי שאפשר יהיה להעלות אותם.
שלומית אשרי:
גם הממשלה צריכה להתפשר.
לימור לבנת:
אנחנו צריכים להגיע לפשרות כדי שיתנו לנו להעביר את החוקים בקריאה טרומית, אחרת הממשלה תקבור את זה.
לימור לבנת:
בדרך כלל מה שנכון לעשות זה להגיד: בואו תאפשרו לנו להעביר את החוק כמות שהוא בקריאה טרומית, ואחר כך אנחנו מתחייבים שלא נתקדם איתו, כאשר זה מתואם במליאה, לפרוטוקול, בצורה מסודרת.
לימור לבנת:
לתהליך מהסוג הזה יש עשרות תקדימים.
לימור לבנת:
אבל גם שאנחנו נתפשר ואולי נעקר חלק מהתוכן של החוק וגם שיגרשו אותנו מהעיר אחר כך, ברור שזה לא מתקבל על הדעת.
יעל דיין:
אנחנו צריכות להחליט על הטקטיקה של מחר במליאה.
לימור לבנת:
זה העניין כאן ועל כך צריך לדבר, ולא מיותר להזכיר כאן שביום חמישי בית משפט פסק עונשים מגוחכים לאנסים בכרמל, שפשוט בא לבכות כששומעים את זה.
יעל דיין:
אני הגשתי פנייה לפרקליטות, דרישה של ערעור, ואמרו לי שזה בהליך, כי זה גם לא תואם את החוק של עונשי מינימום, ולא היתה כאן עסקת טיעון.
יעל דיין:
לגבי המקרה של הרב קופולוביץ, שלא תואם את עונשי מינימום, היתה עסקת טיעון, אז אני לא יכולה להגיד שום דבר.
לימור לבנת:
אבל במקרה של האנסים בכרמל, זה לא דומה לכלום, אין לזה שום פרופורציה לעונשים בדברים אחרים.
לימור לבנת:
זה פשוט מדהים.
לימור לבנת:
אין גם אחידות בין בתי הדין - זה גוזר כך ואחר גוזר אחרת.
לימור לבנת:
זה כל כך מחדד את הצורך לעשות משהו, זה כל כך מרגיז שאפשר להתפוצץ.
לימור לבנת:
אני מתנצלת, אני חייבת לעלות עכשיו לוועדת הכספים.
לימור לבנת:
אני מציעה שתודיעי מתי את מכנסת אחר הצהריים את חברות-הכנסת.
לימור לבנת:
הבנתי שלא כולן בארץ, תכנסי את אלה שישנן.
יעל דיין:
יש גם חברי-כנסת - לא רק חברות-כנסת - שחתומים על החוק, אבקש גם מהם לבוא.
דנה גורדון:
השאלה אם לא לכנס את כל חברי הוועדה.
לימור לבנת:
את צודקת.
לימור לבנת:
נכנס את חברי הוועדה פלוס אלה שחתומים על החוק, שאינם חברי ועדה.
לימור לבנת:
נתייעץ ונראה מה לעשות.
לימור לבנת:
אולי אפשר להגיד משהו גם בהנהלת הקואליציה.
יעל דיין:
לפני שאנחנו עושים כאן סבב בין הנוכחים, אני רוצה להעלות גם את החוק השני שהגשתי עליו ערעור.
יעל דיין:
זה חוק מקביל לחוק זכויות קורבנות עבירה.
יעל דיין:
יש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - טיפול בקורבן) של תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.
יעל דיין:
הצעת החוק הזו אומרת מה שאנחנו אומרים בחוק בפירוט ובהצעת כלים, וגם ההצעה הזו נפסלה.
יעל דיין:
היא לא נכנסת לא לתקציבים היא אומרת: "קורבן של אלימות במשפחה זכאי לטיפול ולשיקום פיסי ונפשי ולפתרון דיור על חשבון המדינה; בית המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תסקיר בכתב לגבי מצבו הפיסי והנפשי של הקורבן וצרכיו הטיפוליים והשיקומיים והצורך שלו בפתרון דיור".
יעל דיין:
כאן, ענת אסיף, אין שינוי חוקתי לגבי כל הקורבנות לכל העבירות, ההצעה הזו מדברת בפירוש על קורבן אלימות במשפחה.
יעל דיין:
אבל בעיקרון זה זכויות קורבן עבירה.
יעל דיין:
למרות שאין כאן סעיף פיצויים בפני עצמו, גם החוק הזה נפסל.
קריאה:
גם זה נפסל בלי הסבר?
ענת אסיף:
אפשר להעיר לעניין ההסברים או שאדבר על זה אחר כך במסגרת התשובה?
יעל דיין:
אני רוצה שנרכז את הכל.
יעל דיין:
חוק נוסף שזכה להתנגדות הוא דומה לחוק שלי שלגביו עירערתי והוא עבר.
יעל דיין:
זה חוק של זהבה גלאון - הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים).
יעל דיין:
זה מוסיף את אותו סעיף שעבר כבר בקריאה טרומית, סעיף 329(ב) לחוק העונשין שהעברתי ביום רביעי שעבר.
יעל דיין:
אני צריכה להביא לתשומת ליבה של חברת-הכנסת גלאון, שהיא חברה חדשה ואולי איננה יודעת את זה, שמאחר שהחוק שלי עבר זה אוטומטית מקנה לה זכאות לחבר את הצעת החוק שלה להצעה שלי.
בתיה ארטמן:
למרות שהחוק שלה מדבר על שליש.
יעל דיין:
אני הצעתי במליאה אפילו לרדת לחמישית.
בתיה ארטמן:
נדמה לי שגם נעמי בלומנטל הגישה הצעת חוק בנושא הזה.
יעל דיין:
יכול להיות, אבל היא לא הגישה אותה במסגרת ההצעות שהגשנו לוועדת שרים.
יעל דיין:
בכל הנושא של עונשי מינימום, מאחר שהחוק שלי עבר ביום רביעי, זה מעביר את המשוכה וצריך פשוט בקשה של המציעה להאחדה כאשר זה מגיעה לוועדת חוקה.
יעל דיין:
על החוק הזה אנחנו לא צריכים לערער.
יעל דיין:
תמר גוז'נסקי - אני מקווה שהיא תגיע להנהלת קואליציה, אנחנו הודענו לה - גם כן מתחברת עם חוק זכויות קורבנות עבירה.
יעל דיין:
זה משאיר לנו חוק אחד שיש לגביו התנגדות ואני אעלה אותו בלי הצבעה - הצעת חוק העונשין (תיקון -חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), נושא שלפחות שבע שנים אני עוסקת בו עם עליות וירידות.
יעל דיין:
דובר שייערך דיון רציני בקרב כל הגורמים, הדיון הזה לא התקיים.
יעל דיין:
כשאני לא מעלה את זה כאן בוועדה, זה לא עולה.
יעל דיין:
ההתנגדויות ברורות, גם הצורך ברור, צריך למצוא את הדרך לרדת קצת מהאסתטיקה המשפטית בשל צורך אמיתי; זה קורה עם חוקים כמו עונשי מינימום שלא משתגעים מהם, אבל בגלל הנורמות הפגומות שיש כאן, גם בשפיטה, אנחנו נזקקים לפעמים לעיצוב נורמות על-ידי חוק כי זה לא עובד אחרת.
יעל דיין:
יש כאן חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מעצר בגין הפרת צו הגנה) של ענת מאור, שגם נשלל כמו שאר החוקים.
יעל דיין:
מדובר על רשות לעצור כאשר יש הפרה של צו הגנה.
ענת אסיף:
לא רשות, כמעט חובה.
יעל דיין:
"יעצור השוטר ...
יעל דיין:
ורשאי הוא שלא לעצרו מטעמים מיוחדים שיירשמו".
יעל דיין:
דרך אגב, שיהיה ברור למי שאיננה משפטנית מנוסה, כל החוקים שאנחנו מטילים בהם כאילו שלילת שיקול דעת מידי המשטרה, מידי השופטים, מידי כל מי שלא יהיה, יש להם תמיד סעיף מילוט, כמו בעונשי מינימום.