GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין:
אני חושבת שהתוצאה של זה בהרבה מאוד דברים היא דרך קלה, שצה"ל הוא כאילו כלי שרת מן המוכן, כוח אדם שלא עולה, אז נטיל עליו משימות חברתיות, בעיקר כאלה שלא כל כך הצלחנו בהן.
יעל דיין:
צה"ל קולט עליה, וצה"ל לוחם באלימות במשפחה.
יעל דיין:
יש לי בעיה עקרונית עם זה.
יעל דיין:
הרי אפשר לעשות מקלטים לנשים מוכות במחנות סגורים, וזה יהיה נהדר.
יעל דיין:
אף אחד לא ימצא אותן שם.
יעל דיין:
לכן, הפרוייקט נגד אלימות לא עונה על צרכי חיילות וצה"ל.
יעל דיין:
הוא משתמש בצה"ל ובאדיבותו של צה"ל, בתור מכשיר חברתי להעמקת מודעות, ואני לא מדברת על סרט, אלא על כל המערך.
יעל דיין:
להסביר לכל הבחורות בנות ה18- על אלימות במשפחה, על אלימות כלפי בני זוג וילדים, על הערכת מסוכנות, יש בזה משהו שקצת מפחיד אותי.
יעל דיין:
או שהתחלנו קודם ברמה של בתי ספר, אבל עם הגיוס והניתוק מהבית להתחיל להפיל על חיילת את הנושא, זה מפחיד.
בלה כהן:
טוב מאוחר מלעולם לא.
יעל דיין:
נעשה על זה ויכוח בזמן אחר.
יעל דיין:
דעתי אולי שונה מאחרים.
יעל דיין:
אני חושבת שיש דברים שעצם ההפצה הבלתי מוגבלת שלהם, הופכים אותם לחלק מהחיים של כולנו כל הזמן, במקום להפריד את זה כמשהו שהוא לחלוטין לא נורמטיבי בשום תנאי שהוא, שהוא חריג, שהוא בר-עונשין, שהוא פלילי במקום שהוא פלילי, ולא לעשות את זה כדבר שיש לנו כזה וכזה, וגם אלימות במשפחה.
יעל דיין:
אני מבקשת שבתום שנה, ננסה לעשות הערכה, ואת זה צריך לעשות כבר מעכשיו, תוך כדי השימוש בתוכנית הזאת, תפתחו כלים לבדוק את התגובות עליה, את סוג ההתייחסויות, האם יש הזדהות אישית, או האם זה נתפס כשייך למישהו אחר, וסתם מעניין ללמוד על זה.
יעל דיין:
אני מדברת על אלימות, לא על הטרדה מינית.
יעל דיין:
הטרדה מינית היא בעיה שקיימת בגיל הזה, צריך להתריע עליה, ולקבל כתובת לפנות.
יעל דיין:
אני מדברת על אלימות.
אפרת ישראלי:
אבל יש פה אלמנטים של אלימות, בחיזור, וכו'.
יעל דיין:
זה נכלל בהטרדה מינית.
אפרת ישראלי:
לא, זה קשור לנושא של אלימות, כי אלה סימנים מוקדמים.
יעל דיין:
אבל אני לא יודעת אם צריך לכל הדור של בנות ה18- לתת את המחשבה הזו, והחשדנות הזו.
יעל דיין:
זה כמו שתגידי שניתן את המאפיינים של אנס סדרתי לכל החיילות בצה"ל, כי אולי חס וחלילה באיזשהו שלב הוא ייפול עליהן.
יעל דיין:
צריך לבחון את זה עם אנשי מקצוע.
יעל דיין:
יש לזה גבול, לפי דעתי, שצריך להגדיר אותו.
סימה טמיר:
הצבא הוא בסיס.
יעל דיין:
נכון, אבל רובנו באות ממשפחות שתומכות, שאין בהן אלימות.
יעל דיין:
אנחנו באות עם הערכים האלה פחות או יותר מן המוכן.
סימה טמיר:
אבל לא באים מאי בודד.
סימה טמיר:
באים ממצב של טלויזיה.
יעל דיין:
מספיק לקרוא עיתון כדי לדעת שיש אלימות.
יעל דיין:
בכל אופן, זו בקשה שלי לעשות איזשהו מעקב.
בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס:
שאלה לגבי נתונים סטטיסטיים של כמה תלונות הוגשו, על כמה מתוכן תהיה חקירת מצ"ח, וכמה הורשעו או שוחררו בעקבות התלונות האלה.
בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס:
האם יש לכם נתונים רק לגבי 1998 והחלק היחסי מ1999-, או שיש נתון השוואתי משנים קודמות?
בת שבע  - עיתונאית מהלוס-אנג'לס טיימס:
ממתי צה"ל התחיל לאסוף?
יעל דיין:
אנחנו בדרך כלל מבקשים השוואה לגבי התקופה הקודמת שעליה דווחנו, וכך אנחנו עובדים בכל התחומים, מפערי שכר ועד הישגים של נשים בספורט.
יעל דיין:
אחרי שקצינת ח"ן ראשית תענה, אנחנו נצפה בסרט.
אורית אדטו:
לשאלתו של חה"כ זאבי, אני מבינה שיש בעייתיות בזה שאנחנו נותנים את הסטטיסטיקה של חציון ראשון לעומת חציון ראשון קודם, אבל כשהתבקשתי להציג תהליכים, אז הם חוצי מערכות.
אורית אדטו:
יכול להיות שאפשר למצוא איזושהי דרך אחר כך לארגן מה שהיה שייך לחציון ראשון 1998, ומה מתוכו הסתיים כך, אבל אני חושבת שמה שבאנו להציג כאן, הוא שיש יישום מאוד משמעותי של המדיניות של לשחרר את מי שצה"ל מחליט שאינו ראוי להמשיך ולהשאר.
אורית אדטו:
אני חושבת קצת אחרת ממה שאמר חה"כ זאבי שצה"ל נמנע מלשחרר, כי זו לא תעודת כבוד שהוא משחרר את האנשים.
אורית אדטו:
נהפוך הוא, אני חושבת שזאת כן תעודת כבוד, שהפעם משחררים את האנשים, שפעם היו עוברים לגביהם לסדר היום.
אורית אדטו:
כלומר, יש כאן בהחלט שינוי במדיניות.
אורית אדטו:
לגבי פרסום אישומים, לדעתי לא צריך אפילו שנעשה פרסום יזום.
אורית אדטו:
זה קיים תמיד מכל הכיוונים האפשריים, אפילו לפני שאנחנו יודעים על זה.
יעל דיין:
אולי על התרת חוזים.
עדה שמיר:
שהציבור יידע שזה בכלל הליך קיים.
אורית אדטו:
אני חושבת שהציבור יודע שזהו הליך קיים.
יעל דיין:
אני חושבת שצריך להזהר בכל זאת.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על בעלי משפחות, על אשמה שהיא מאוד סטיגמטית, ואינני מקנאה באישתו של גבר שהוא קצין בצה"ל עם ילדים קטנים, ויש לו השעיה או שחרור על רקע התרת חוזה בגלל הטרדה מינית.
יעל דיין:
אם הוא לא חשב בסדר, אי אפשר להטיל כאן התמודדות קשה מאוד על המשפחה.
אורית אדטו:
לגבי תלונות שווא, אני יכולה לומר שזה בטל בשישים אלף.
אורית אדטו:
יש מקרה אחד או שניים לשנה, ואני אומרת את זה בזהירות.
אורית אדטו:
זה ממש מינורי, והמקרים הבודדים האלה מטופלים ביד קשה.
אורית אדטו:
אגב, השאלה הזאת עולה בכל מקום, בכל תחום, ובתחום הזה, אחוז התלונות השקריות הוא קטן יותר מאשר בתחומים אחרים.
אורית אדטו:
לגבי כלים ומדיניות כנגד חיפויים ולחצים, נאמר כאן שיש סעיף של התנכלות, ואנחנו מכירים מקרים שמי שמחוייב בעניין הזה, שניסה גם להשפיע, וכו', הוא טופל בהיבט הזה.
אורית אדטו:
יש גם מקרה אחד, שאני לפחות ראיתי אותו, שכאשר לא עבר המידע כראוי וכנדרש בזמן ובמועד, ראו לנכון גם להעמיד לדין את מי שלא העביר את המידע כנדרש בזמן ובמועד.
אורית אדטו:
נציגת ויצ"ו שאלה על הטיפול במטרידים.
אורית אדטו:
מבחינתי אין הבדל מי המטריד, ואנחנו התייחסנו לאוכלוסיית הקצינים והנגדים, כי זו בדרך כלל האוכלוסיה שמעניינת, אבל ישנם גם אזרחים עובדי צה"ל וגם אנשי מילואים, והטיפול בהם הוא באותה המידה.
אורית אדטו:
עם אזרחים עובדי צה"ל זה קצת יותר קשה, כי באנשי צבא אנחנו מטפלים בכוחותנו באופן עצמאי, ואמנם לגבי אזרחים עובדי צה"ל חל חוק השיפוט הצבאי, אבל לגבי עובדי משרד הבטחון, זה עובר לנציבות שירות המדינה, וכן הלאה.
אורית אדטו:
אנשי מילואים ישבו בכלא ונשפטו, ואם אלה בעלי תארים ודרגות, הם בדיוק באותו סד.
אורית אדטו:
בהחלט ההתייחסות היא רצינית לאנשי המילואים.
אורית אדטו:
למי ניתן לפנות - לכל מי שהיה ניתן לפנות אי פעם, פלוס קו פתוח במפקדת קצינת ח"ן ראשית, שעובד 24 שעות ביממה.
אורית אדטו:
אין קצינת ח"ן ביחידה, אבל יש קצינת ח"ן בפיקוד ובחיל במרבית החילות.
אורית אדטו:
יש מצ"ח, יש פרקליטים, יש מפקדים, יש נציב קבילות חיילים, יש קצינת פניות הציבור.
אורית אדטו:
כל הפניות שמגיעות לכל אחד מהגורמים האלה, מתנקזות אחר כך במשרד קצינת ח"ן ראשית.
אורית אדטו:
אין מקום שלא יודעים.
אורית אדטו:
הן מקבלות את זה באיגרת, גם באיגרת שלי כקצינת ח"ן ראשית, גם באיגרת הטרדה מינית, גם באיגרת של קצינת הח"ן הפיקודית או החילית.
אורית אדטו:
יש זמינות מידע.
אורית אדטו:
האם אני יכולה להגיד במאת האחוזים שאין פרטו, אין אחוזים מסויימים, שלמרות כל זה תשאלי חיילת: את יודעת למי לפנות?
אורית אדטו:
והיא תגיד לך שלא - אני לא יכולה להגיד לך שזה לא יקרה.
אורית אדטו:
אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, ולפעמים שולחים לה גם איגרת הביתה שתדע שיש לה למי לפנות במידה שקורה, ואז אנחנו עושים בעקיפין את מה שאת ביקשת לשאול, כי ברגע ששולחים לה את האיגרת הביתה, בדרך כלל לא רק היא רואה את האיגרת.
אורית אדטו:
יש בזה יתרונות.
אורית אדטו:
זה חלק מהתהליך, כשיטה באופן כללי, ולא נקודתית למקרה פרטני כזה או אחר.
אורית אדטו:
אנחנו מפרידים באופן מובהק בין שני השיעורים, אלה שני שיעורים שונים, ושניהם שיעורי חובה.
אורית אדטו:
כל עוד קצינת ח"ן ראשית היא המפקדת של בסיסי הטירונות, היא נותנת פקודה ומבצעים.
אורית אדטו:
אלה שני שיעורים נפרדים שמתבצעים ומועברים לכל טירונית באשר היא.
אורית אדטו:
התייחסות ספציפית ליחידות בהן משתלבות חיילות לראשונה - קודם כל, צה"ל הוא צה"ל כזה, שאין דבר כזה שחיילת משתלבת לראשונה ביחידה.
אורית אדטו:
החיילות נמצאות ביחידות, והן משתלבות בתפקידים חדשים.
אורית אדטו:
אין כמעט יחידות בצבא שאין בהן חיילות.
אורית אדטו:
אין כאן נושא חדש ואחר.
אורית אדטו:
יש כן התייחסות לנושא הזה, אבל לא בהיבטים האלה.
אורית אדטו:
דווקא כאשר חייל וחיילת נמצאים ביחד ועושים את אותן הפעילויות, מערכת היחסים שמתפתחת ביניהם היא בדרך כלל קולגיאלית וחברית, ופחות יכול לבוא לידי ביטוי הנושא של הטרדה מינית.
אורית אדטו:
אין לנו שם אינדיקציה לפרופורציה אחרת, ואם יהיה בעניין הזה, אנחנו נדווח על כך.
אורית אדטו:
נפקח עין לצורך העניין.
אורית אדטו:
יש לנו דיון בשאלה למה אני מדגישה את נושא האסרטיביות.
אורית אדטו:
אני אומרת שני דברים.
אורית אדטו:
אחד, אנחנו תמיד שמים את האחריות על המפקד.
אורית אדטו:
זה חד-משמעית, וזה גם מופיע בחוק.
אורית אדטו:
אני חושבת שאנחנו, כנשים, צריכות לקחת בחשבון, ולפתח בקרב החיילות הצעירות האלה את האסרטיביות, את היכולת לשים את הגבולות, את היכולת לומר לא, מבלי לפגוע בזכותן המלאה להתלונן, כאשר דברים מתרחשים.
אורית אדטו:
אנחנו בוודאי לא רוצים ליצור מצב שהיא הופכת להיות חסרת ישע, שהכל קורה לה, וכו'.
אורית אדטו:
זו הזדמנות לחנך את הנשים.
אורית אדטו:
אני חושבת שהנושא של אסרטיביות הוא חשוב.
אורית אדטו:
זה לא בא במקום.
אורית אדטו:
כשנראה את זה בסרט, נראה שישנם מסרים שחלקם ברורים בסרט, החוק ומשמעותו, אבל יש גם דילמות, שימו לב מה בתקשורת בין-אישית מכוון לכאן, ומה מכוון לכאן, אבל אלה תחומים אפורים בעניין הזה, אין שחור ולבן.
אורית אדטו:
על זה שמנו את הדגש בסרט ההסברה שמיד נראה.
אורית אדטו:
אין קצינות ח"ן ביחידות, זאת עובדה, אבל אנחנו פתחנו את הקשר הישיר עם משרדי קצינות הח"ן הפיקודיות והחיליות, ואצלנו, אל כל המרכזים.
אורית אדטו:
אנחנו נפגשים בצורה יזומה ובצורה ספורדית, וגם בהתאם לפניות, ויש קשר עם המרכזים.
אורית אדטו:
אנחנו נשמח לחזק את הקשר, ואם יש מישהו שרוצה מיוזמתו לבוא ולהציע לנו, אנחנו בהחלט פתוחים להצעות.
אורית אדטו:
האם יש קשר עם ביתה של החיילת - בעיקרון גם זה בהחלט בהתאם למקורות התמיכה.
אורית אדטו:
אם החיילת תגיד שזה עוזר לה, אז המשפחה מלווה.
אורית אדטו:
אנחנו המון בקשר עם משפחות של חיילות.
אורית אדטו:
אבל אם החיילת מסרבת, אנחנו לא נעשה את זה, חד וחלק.
אורית אדטו:
זאת זכותה המלאה.
אורית אדטו:
לגבי היום הבינלאומי למניעת אלימות, עד כמה שהשגתי מגעת אין מתוכננת פעילות מיוחדת בשלב הזה.
אורית אדטו:
אני לא בטוחה שזה התחום שצה"ל ייקח על עצמו, אבל כן מדובר בהתייחסות לגבי החיילות, וכרגע נמצא בדיון לגבי החיילים, בהמתנה לתשובת הרמטכ"ל.
אורית אדטו:
הנושא של הטרדה מינית הוא סוגיה שמעסיקה את צה"ל, הוא מטפל בה, ולכן הורחבה היריעה.
אורית אדטו:
גם זה לא היה מובן מאליו עד לפני כמה זמן, שיעסקו בנושא הזה גם עם חיילים.
אורית אדטו:
זה היה נושא של בנות, שמדברים עליו עם הבנות, ומטפלים במטרידים.
אורית אדטו:
היום אנחנו במקום אחר, כי זאת סוגיה שלנו.
אורית אדטו:
אני אומרת שהסוגיה של אלימות איננה הסוגיה שמעסיקה את צה"ל בהיבט הזה, ולכן פה אנחנו רק מנצלים את ההזדמנות של אפשרות לעזור ולחנך.
אורית אדטו:
אני חושבת שלהביא את המידע הזה לנשים כדי שהן תימנענה, הוא דבר משמעותי, ולכן גם הכנסנו את זה.
אורית אדטו:
האם זה חשוב באותה מידה?
אורית אדטו:
אני חושבת שההבדל הוא בין סוגיה שמעסיקה את צה"ל, לבין סוגיה שזו רק הזדמנות שצה"ל נותן כדי להעביר לגביה מסרים חברתיים, שאולי לא הצליחו להעביר אותם קודם לכן, או הסוגיה היא חשובה משמעותית וצריך להעביר אותה.
אורית אדטו:
עוסקים בנושא האלימות בצה"ל כל הזמן.
אורית אדטו:
יש גם אלימות בצה"ל, בין חיילים, בכל מיני סיטואציות.
אורית אדטו:
הסוג הזה של האלימות לא קיים בצה"ל, לשמחתנו הרבה.
אפרת ישראלי:
שלא יקרה שחייל ירצח חיילת, ואז כל צה"ל יתעורר.
יעל דיין:
זה לא יהיה דוגמא לכלום.
אפרת ישראלי:
אבל זה יגרור ישיבות והחלטות.
אורית אדטו:
אנחנו עוסקים בזה הרבה עכשיו, בלי שיקרה המקרה הזה, ונחכה להחלטת הרמטכ"ל בעניין.
יעל דיין:
כשהיה חייל שרצח אישה עם שני הילדים, זה לא היה נושא של צה"ל.
אורית אדטו:
לגבי השאלה על הפרופורציה של המספר האמיתי.
אורית אדטו:
אני לא יכולה להעריך פרופורציה על מה שאינני יודעת.
אורית אדטו:
אני כן יכולה לומר שהמודעות יותר גבוהה.
אורית אדטו:
חלק מהתשובות שקיבלנו בסקרים שעשינו היו: לא פניתי כי פתרתי את זה בעצמי - זה בעניין האסרטיביות.
אורית אדטו:
חלק מהמקרים כוללים אמירה של הטרדה מילולית, או הנחת יד, ואז החיילת העמידה אותו במקום, והיא לא פונה, כי היא מרגישה שהיא התמודדה עם העניין וסגרה את הנושא הזה.
אורית אדטו:
אני חושבת שזה חלק מהתהליך.
אורית אדטו:
הן יודעות יותר מה הזכויות, וסוגרות יותר דברים בעצמן.
אורית אדטו:
אנחנו יכולים להעריך שמדובר באותה הפרופורציה שעליה אנחנו מדברים בחברה הכללית.
אורית אדטו:
נמשיך במדיניות שההחלטה לעזוב את היחידה היא של החיילת.
אורית אדטו:
זה היה תהליך, וכך הוא התפתח.
אורית אדטו:
יכול להיות שישנם סימני שאלה האם היא באמת החליטה, או שגרמו לה.
אורית אדטו:
אי אפשר ללכת עד בלי קץ בעניין הזה.
אורית אדטו:
חשוב מאוד שהיא תחליט, כי אני לא רוצה שחיילת תגיד שהכריחו אותה לעזוב את היחידה.
אורית אדטו:
אנחנו מסייעים בידה, תומכים בה, אבל היא מחליטה.
אורית אדטו:
לגבי הנושא של היעזרות בארגוני נשים או בכלל בארגונים מקצועיים, אין לי ספק שמחובתנו להמשיך ולהתמקצע בתחומים האלה שאנחנו עוסקים בהם, ואנחנו פתוחים להצעות.
אורית אדטו:
אנחנו עושים היום יותר סדנאות לסגלי הח"ן בפיקודים, לקמ"טיות, לסגניות, ובהחלט נפגשים ומקיימים פגישות, באים עם כל מיני חומרים, ונעזרים.
אורית אדטו:
אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה, ובהחלט נשמח להיעזר.
אורית אדטו:
לשאלה האם באוכלוסיית החיילות העולות הפרופורציה היא אחרת - כמו שזה נראה כרגע, מבלי לנתח אחד לאחד, לא.
אורית אדטו:
אני יודעת שבין המקרים שלנו יש עולות מחבר העמים לשעבר, ויש עולות מאתיופיה.
אורית אדטו:
ישנם מקרים שליוויתי באופן אישי.
אורית אדטו:
אין יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה.
אורית אדטו:
מעכשיו ואילך נשים לב לעשות את הפילוח, ולראות האם ישנה פרופורציה קצת אחרת, גם לגבי קבוצת המטרידים.
אורית אדטו:
על הסף אני אומרת שחלקם היחסי בין המטרידים, קטן מחלקם היחסי באוכלוסיה, אבל אני לא בטוחה.
אורית אדטו:
זאת תחושתי, אבל גם כאן אפשר לבדוק.
אורית אדטו:
אנחנו נקבל את ההמלצה לעשות הערכה על התוכנית של מניעת אלימות כנגד נשים, מה ההתייחסות שלהן.
אורית אדטו:
לגבי שאלתה של בת שבע מלוס-אנג'לס טיימס, הנתונים קיימים, אנחנו אוספים אותם בצורה מסודרת משנת 1997 באופן מאוד מרוכז ומסודר, של הכל.
אורית אדטו:
תמיד היו נתונים של מה שהלך לחקירות מצ"ח, וכו'.
אורית אדטו:
הנתונים השלמים והמאורגנים, אצלנו במפקדת קחנ"ר, ומתואמים עם מצ"ח ועם הפרקליטות, הם משנת 1997.
אורית אדטו:
אנחנו מציגים כאן בכל פעם את החלק הרלבנטי.
חני כספי:
לעניין חוק מניעת הטרדה מינית, אם קראת אותו, את רואה שהוא מתייחס לצבא הגנה לישראל, לכן לא היינו צריכים לעשות התאמה לחוק השיפוט הצבאי.
חני כספי:
למעשה, החוק חל על הצבא, הוא מתייחס לצבא באופן פרטני, ולכן חוק השיפוט הצבאי לא היה צריך להיות מתוקן, לא במישרין ולא בעקיפין.
חני כספי:
לגבי מדיניות התביעה, בד בבד עם חקיקת החוק, הנושא עלה לתובעת הצבאית הראשית, ואני דיווחתי כאן לוועדה.
חני כספי:
התקיים דיון פרקליטים, ונקבעו הנחיות תביעה באילו מקרים מעמידים לדין על סעיף בחוק הטרדה מינית שכאמור הוא חל עליו, כלומר, באילו מקרים או בסעיפים כמו התנהגות שאינה הולמת, שתמיד היו ותמיד צה"ל היה חלוץ לפני המחנה, שהעמיד לדין בסעיפים הללו.
חני כספי:
יש על כך הנחיות ברורות של התביעה.
חני כספי:
לגבי תקנון, בעצה אחת עם משרד המשפטים, קבענו שפקודות הצבא הן חליף לתקנון, לכן אצלנו לא קוראים לזה תקנון, אלא פקודת מטכ"ל.
חני כספי:
יש פקודת מטכ"ל שמתארת את נוהל הטיפול בחייל שנפגע.
חני כספי:
אני אומרת חייל, כי אני חושבת שזו לא בעיה של נשים, וגם קצינת ח"ן ראשית, וגם אנוכי, מטפלות בזה יחד עם אכ"א.
חני כספי:
אני מסרבת לטאטא את זה לפתחה של קצינת ח"ן ראשית, כי זו בעיה של הצבא ושל אגף כוח אדם בטיפול בחיילים, ולא בעיה של נשים.
חני כספי:
לכן, בפקודות המטכ"ל, ומדובר בפגיעה בחייל על רקע מיני - ישנה בעבודה, לקראת סיומה, פקודה יותר משוכללת שמיישמת גם דברים שלמדנו מהחוק שכבר מוכנס, על כל החידושים.
חני כספי:
אני מניחה שבחודש הקרוב היא תתפרסם.
חני כספי:
יש לנו קצת בעיה עם אזרחים עובדי צבא.
חני כספי:
אזרחים עובדי צבא הם עובדים, ומשרד הבטחון הוא בעצם המעביד שלהם, אבל ההסכם הקיבוצי, שיש קושי גדול מאוד לשנות אותו, אינו רואה את ההטרדה המינית כאחת העילות שמאפשרות השעיה או פיטוריו של עובד, וזו בעיה קשה שאנחנו מנסים לסדר עם ארגון עובדי צה"ל.
חני כספי:
זה פשוט הסכם ישן שאף אחד לא רוצה לפתוח אותו, ואני חושבת שבעוד שאצלנו יש לגבי חיילים הדחה והשעיה, כשהטרדה מינית זו אחת העילות להדחה והשעיה מידיים, לגבי אזרחים עובדי צבא זה בעייתי.
חני כספי:
לכן, אנחנו בינתיים פועלים על פי הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.
חני כספי:
הצעתי גם לעו"ד עדה שמיר להפגש במיוחד עם רשויות התביעה, ולראות כיצד הם עושים זאת, ומהן ההנחיות לפרקליטים ולתובעים במקרה הזה.
אפרת ישראלי:
האם היתה בצה"ל תלונה על הטרדה מינית של גבר כנגד אישה?
אורית אדטו:
גבר על גבר יש, אבל גבר על אישה לא.
אורית אדטו:
הקרנת הסרט - "כשאת אומרת לא"
אורית אדטו:
חשוב לשים לב שהסרט מביא תפיסות שונות לאותו אירוע, מדבר על החלקים האפורים, לא על השחור והלבן.
אורית אדטו:
הוא מדבר על תפיסות שונות של מהי הטרדה, ההבדל בין חיזור לגיטימי להטרדה, הנושא של חיילת שמתלוננת על הטרדה, התגובה שלה, החשש להתלונן, הפחד שלא יאמינו לה.
אורית אדטו:
אלה תגובות קלאסיות שאפשר לפגוש אותן אצל מוטרדות, ולכן היה מאוד חשוב לשים את זה כאן, שהן תדענה.
אורית אדטו:
היא בחרה לעזוב את הבסיס, אבל קיימת דוגמא אחרת בסרט של חיילת שבחרה להשאר בבסיס.
אורית אדטו:
יש כאן ניסיון להקיף את כל האירועים.
אורית אדטו:
כמובן שביחסי מרות לא חייבים להגיד לא, זה מופיע כאן כמה פעמים, והסצינה האחרונה היא חומר למחשבה, אפשר לדון על זה אם זה חיזור או הטרדה.
אורית אדטו:
התשובה לא חד-משמעית.
יעל דיין:
אני רוצה לשאול האם ישנן תגובות חיילים וחיילות שרואים את זה, שהן שונות מהתגובות שלנו.
יעל דיין:
האם יש מבוכה, האם הם חושבים שזה משהו שלא שייך להם אלא סתם צ'יפור?
אורית אדטו:
אני יכולה לומר שהקרנו את זה באוכלוסיות יעד שונות לפני שיצאנו עם זה, בעיקר משום שלמפקדים בכירים היה ספק האם לזה התכוונו, למה זה לא סרט הסברה של מקרה-תוצאה, וכו'.
אורית אדטו:
אחד הדברים שחשוב לומר הוא שהסרט לא עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממערך הסברה.
אורית אדטו:
החיילים והחיילות מגיבים בסדר גמור, גם כשהראינו לחיילות בנפרד, לחיילים בנפרד, או לקבוצות מעורבות.
אורית אדטו:
זה גם מפתח ביניהם דיון, זה החלק הטוב שבעניין.
אורית אדטו:
זה גם משאיר אותם לחשוב, להתלבט.
אורית אדטו:
לאוכלוסיות מבוגרות יותר זה לא עובר.
אורית אדטו:
הם שואלים: למה לא הראיתם איך המשפחה שלו סובלת?
אורית אדטו:
למה לא הראיתם את המקרים של החיילת שמתלוננת תלונת שווא?
אורית אדטו:
בקרב המפקדים היותר בכירים היתה הרבה יותר ביקורת, אבל לכן הדגשתי ואמרתי שהוא לא מיועד לאוכלוסיה הזאת.
יעל דיין:
אני מבקשת לסכם ולהודות.
יעל דיין:
אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט שהיושב-ראש שלה הוא אמנון רובינשטיין, ולוועדה לקידום מעמד האשה שאנוכי היושבת-ראש שלה.
יעל דיין:
לפני שנפתח בנושא שלפנינו שהוא ישום תיקון מס' 7, שדורש יצוג הולם לכל אחד מהמינים – אולי יום אחד נגיע למצב בסקנדינביה שנוכל להפעיל את התיקון הזה גם על גברים – כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה אני רוצה לברך על כניסתה הקרובה של אשה נוספת לכנסת, שתהיה מס' 15 שהוא מספר שיא בכל הזמנים, השגרירה לשעבר וחברת הכנסת בקרוב קולט אביטל.
יעל דיין:
אנחנו שמחים שזה מייצב את היצוג ההולם שנקבע בסיעה שלנו ומקרב את המספר למספר שהבטחנו לציבור.
יעל דיין:
אנחנו נהיה 4 חברות כנסת, שרה אחת כחברת כנסת מטעם ישראל אחת.
יעל דיין:
זה לכבוד לנו והבוקר אני לוקחת את ההזדמנות לברך על זה.
יעל דיין:
אנחנוח עוקבים אחרי יישום התיקון לחוק המחייב יצוג הולם מאז שהחוק נחקק על ידנו.
יעל דיין:
אני רוצה לציין את חצי הכוס המלאה ואת חצי הכוס הריקה.
יעל דיין:
חצי הכוס המלאה: אני רוצה להכריז ששירות המדינה ונציב שירות המדינה הם אולי חוד החנית, הגוף המוביל בנושא של קידום נשים ויצוג נשים במערכות השלטון, אין גוף דומה לו.
יעל דיין:
הבא בתור הוא צה"ל כשרק עכשיו חלה התפתחות משמעותית בנושא.
יעל דיין:
הנציב ועורכת דין רבקה שקד, האחראית על האגף של מעמד האשה וקידום נשים שהוקם לצורך זה, הם סמל ודוגמה לכל הכרוך בהעלאת המודעות בפעולות ברוכות של הדרכה.
יעל דיין:
אני עצמי נפגשת לעתים קרובות עם הממונות שמקבלות הדרכה וניתוב יוצאים מן הכלל שאין להם אח ורע במדינת ישראל בנושא של קידום נשים.
יעל דיין:
ברכות מכאן גם לרבקה שקד, גם למערכת של הממונות – יש בכל משרד ממשלתי ממונה שאחראית על ישום החוק וקידומו ומהווה כתובת לפניות על עיוותים.
יעל דיין:
חצי הכוס הזאת היא למעשה כוס מלאה בהשוואה למה שהיה אי-פעם.
יעל דיין:
חצי הכוס הריקה היא מצערת משום שבפועל כאשר אנחנו בודקים את הנתונים מספר הנשים בארבע הדרגות העליונות איננו מספק.
יעל דיין:
עברנו איזו שהיא התקדמות ומאז אנחנו צועדים במקום.
יעל דיין:
אפשר לקרוא לזה דשדוש אבל הייתי אומרת שאנחנו נמצאים באותו מקום בו היינו.
יעל דיין:
הנתונים מוצגים בפניכם ולא אכנס עכשיו לעצם הדו"ח.
יעל דיין:
על-פי כל אמת מידה כאשר אנחנו מדברים על יצוג הולם בארבע הדרגות הבכירות – בחקיקה בכוונה לא נקטנו באחוזים – אנחנו לא מדברים על 10%, לא על 0, לא על 5% ולא על 15%, כשמדברים על יצוג הולם של מחצית האוכלוסיה, בלשון ממעטת זה 25% , 30%, גם אם אנחנו לא מדברים על משאת נפשנו ל-50%.
יעל דיין:
ככל שעולים בסולם הדרגות קטן אחוז הנשים.
יעל דיין:
אנחנו מדברים על דירוגים שונים: מינהלי, אקדמאי ומהנדסים, ואנחנו רואים שבדירוג המינהלי אין אף אשה בדרגה העליונה, 11% נשים בדרגה השניה, 9% בדרגה השלישית, בדרגה השמינית ומטה בכל הדירוגים אנחנו מוצאים כ-62%, במקומות מסוימים 80%.
יעל דיין:
כלומר, היצוג ההולם עדיין לא מספק אותנו.
יעל דיין:
במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה קיבלנו בשעתו כמה המלצות משום שהנציב הקים ועדת היגוי בראשות פרופ' נינה תורן.
יעל דיין:
היא הציעה בין השאר תיקוני חקיקה ואני בטוחה שיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יחבור אלי כדי לתקן את התיקונים האלה שיתנו שיניים לחוק.
יעל דיין:
אנחנו חייבים לעשות כאן ביזור מסוים כי ככל שהנציב ישתדל ויעשה מאמץ – רבקה שקד הוכיחה שהמאמץ הזה פועל בחצי הכוס המלאה – אנחנו חייבים להעביר את האחריות גם לגופים אחרים, בעיקר למנכ"לים ולמשרדים עצמם.
יעל דיין:
לא יכול להיות שהם יצפו לכוח עליון שיקבע להם את המינויים כאשר הם לא משתפים פעולה, לא מיישמים את זה ולנציב אין אפשרות בחוק לכפות את זה עליהם מלבד להגיד שיש המלצה ליצוג הולם.
יעל דיין:
אתן את הדוגמה הקלסית והגרועה מבחינתנו של משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין:
שם הגענו לבג"צ, היו מינויים של 9 סמנכ"לים, אף אשה בתוכם.
יעל דיין:
היו מועמדות יוצאות מן הכלל מתוך המשרד וגם מועמדות חיצוניות למכרזים אבל מונו 9 סמנכ"לים, כולם גברים.
יעל דיין:
היה על זה בג"צ, הבג"צ זכה, חייבו את שר העבודה והרווחה לעשות שינוי ולהכניס נשים – אין כלל ספק לגבי כישוריהן של הנשים – ושום דבר לא קרה.
יעל דיין:
זו דוגמה מעבר ליכולתם של הנציב, של האגף ושל רבקה שקד כשיש חוק, יש מגמה, יש הדרכה ובוודאי מודעות שלא היתה כמותה אף פעם.
יעל דיין:
אני מניחה שנשמע מהנציב האם דרוש תיקון בחוק כדי שיחייב לא רק את הנציב ואת השירות בתור דבר אבסטרקטי אלא יגיע לרמה של מנכ"לים של משרדים כדי לחייב אותם לעמוד בדרישות החוק.
יעל דיין:
אדוני הנציב, בנושא כמו קידום נשים זו נסיגה.
יעל דיין:
אני אומרת את זה בצער משום שזה מאמץ גדול שלנו, חלקנו במאמץ צלח אבל אי-אפשר לומר שבעמידה על המקום שבה נשארנו נראה עמידה על המקום בלבד.
יעל דיין:
כמו השלום, אם לא מתקדמים אז נסוגים, אותו הדבר בנושא מעמד האשה.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שבדו"ח שלפניכם יש נושא נוסף הנוגע להטרדות מיניות.
יעל דיין:
אנחנו לא נכנסים לזה היום.
יעל דיין:
הוועדה לקידום מעמד האשה קבעה תאריך לדיון בתחילת החודש הבא בהטרדות מיניות בשירות המדינה.
יעל דיין:
היום אנחנו מדברים על מינויים ואני מקווה שמהישיבה הזאת נצא גם על החלטה לחקיקה וגם עם הרגשה שחצי הכוס המלאה הופכת ליותר מחצי כוס ואנחנו עתידים לראות קידום, בעיקר בממשלה הזאת שהבטיחה הבטחה.
יעל דיין:
בינתיים אנחנו לא בדיוק עם חצי כוס מלאה גם בממשלה, גם במנכ"ליות, כלומר אנחנו לא מזהירים בדברים שקשורים במינויים אישיים.
יעל דיין:
אני מקווה שלפחות מה שמשתמע מהחוק ייושם וארבע השנים הבאות יראו לנו קפיצת מדרגה.
יעל דיין:
בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין:
אני מצטרף לכל מה שאמרה עמיתתי, חברת-הכנסת יעל דיין.
אמנון רובינשטיין:
אם תהיה יוזמת חקיקה כדי לאפשר לנציבות שירות המדינה לקדם נשים – החקיקה הזאת תקודם בוועדה החוקה ותינתן לה עדיפות.
אמנון רובינשטיין:
אני רוצה לומר שני דברים.
אמנון רובינשטיין:
קודם כל בתקופתי היו במשרד החינוך 40% נשים בעמדות הבכירות.
אמנון רובינשטיין:
קיבלנו על זה פרס של נעמ"ת אם כי לא היה מגיע עבור זה פרס.
אמנון רובינשטיין:
זה היה ללא העדפה מתקנת, ללא הנחיית שר וללא הנחיית מנכ"ל, הן פשוט היו הטובות ביותר.
אמנון רובינשטיין:
אני מדבר על 4 הדרגות הבכירות במשרד בירושלים.
אמנון רובינשטיין:
עכשיו יש מנכ"לית, בתקופתי היא היתה משנה למנכ"ל וכעת היא קודמה לתפקיד מנכ"ל.
אמנון רובינשטיין:
אני מברך את שר החינוך ידידי ועמיתי יוסי שריד על המינוי הזה, שהוא מינוי מוצלח.
אמנון רובינשטיין:
כך שזה ניתן, זה לא צריך מאמץ מיוחד.
יעל דיין:
היו שלוש מנכ"ליות: נילי ארד, נחמה רונן, ומנכ"ל משרד הקליטה.
אמנון רובינשטיין:
הממשלה הקודמת מינתה יותר מנכ"ליות.
אמנון רובינשטיין:
לא ניכנס לפולמוס מפלגתי.
אמנון רובינשטיין:
דבר שני.
אמנון רובינשטיין:
אמנם החוק עוסק בעיקר בקידום נשים אבל באותה נשימה ובאותו מעמד הוא מזכיר אנשים עם מוגבלויות.
אמנון רובינשטיין:
לכן אני מבקש שנציב שירות המדינה ידווח לנו על שילוב של נכים ואנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה, אני רואה בזה דבר חשוב.
אמנון רובינשטיין:
לבסוף, אם כי זה לא מוזכר בחוק, יש חשיבות פוליטית, חברתית וגם חינוכית לשילוב כל מגזרי האוכלוסיה בשירות המדינה ללא יוצא מן הכלל, כולל האוכלוסיה הערבית.
אמנון רובינשטיין:
תמיד אני נרעש ונפעם מזה שבאות אלי משלחות.
אמנון רובינשטיין:
אתמול היתה לנו משלחת בנושא תכנון ובנייה והריסת בתים.
אמנון רובינשטיין:
האוכלוסיה הערבית, שהיא 20% במדינה, עוברת את כל סולם הפקידות של הביורוקרטיה הישראלית ולא פוגשת אדם אחד שמדבר בשפתה או מבין לרוחה.
אמנון רובינשטיין:
זה דבר קשה ורע מאוד מבחינת שירות המדינה.
אמנון רובינשטיין:
למרות שזה לא נמצא בחוק אולי זה יהיה בחוק.
אמנון רובינשטיין:
אני מבקש שנציב שירות המדינה יתייחס גם לנושא הזה שאני רואה בו נושא מאוד חשוב.
אופיר פינס-פז:
כולנו מקדמים עכשיו חקיקה.
טלב אלסאנע:
לא צריך למנוע מדיניות חיובית.
אמנון רובינשטיין:
חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, עם כל החשיבות של החוקים אפשר לעשות את הדברים האלה גם בלי חוקים.
טלב אלסאנע:
איפה כאן יצוג הנשים הערביות?
אמנון רובינשטיין:
בבקשה, נציב שירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אחד הנושאים שאני מאמין בו – אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ – הוא לשנות את המסורת, שהיא פרי תהליכים של אלפי שנים, כשנשים לא זכו למקום ולמעמד הראוי להן בכל המגזרים ובכל התחומים ואני כמובן מופקד על תחום שירות המדינה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
קשה מאוד לשנות את המצב הזה וחייבים לעשות כל מאמץ, כל פעולה וכל דרך לעשות זאת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מאמין בזה באמונה שלמה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
הרבה שנים אני בשירות המדינה וחשתי את זה גם על בני משפחתי הקרובים, נשים שהופלו לרעה במקומות כאלה ואחרים בגלל מינן.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני מכיר את המצב הזה מקרוב ואין לי ספק שחייבים לעשות כל דבר כדי לשנות את זה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
אני ממש מאמין בזה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר:
יש ענין של סמכות ואחריות.