GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר שגב:
הניסיונות של התקשורת לקבל אמירות מאוד ברורות, מוחלטות, פשוט לא יכלו לבוא לידי סיפוק, משום שההלם היה מאוד גדול.
סמדר שגב:
גם בשעות אלה מתקיים במזכירות דיון מיוחד בנושא עם גורמים מקצועיים.
סמדר שגב:
מנסים להבין מה קרה, לאסוף את הפרטים ולהרכיב את הפאזל הנוראי הזה, כדי ללמוד לקח.
סמדר שגב:
לכן, אני מוכרחה לומר שהיו אי דיוקים, ברמת המעטה, שהיו בתקשורת השמצות ואינפורמציות כוזבות ממש, החל מהקשר ביניהם, כלה בפרטים אובייקטיביים כמו מועד הלוויה, השתלשלות העניינים, הגרפיטי הזה שבא כעובדה בתקשורת, ולא כהשערה.
סמדר שגב:
בקטע הזה, אני חושבת שנעשה עוול גם למשפחה, ואולי לקיבוץ כולו, כי היתה פה אצבע מאשימה מאוד מכוונת לקיבוץ: אתם קהילה סגורה, אתם סוגרים, אתם שומרים, אתם יודעים.
סמדר שגב:
יכול להיות שהמסקנות תהיינה לא נעימות לנו ולא נעימות לאף אחד, ושיכלו למנוע, וכו'.
סמדר שגב:
אני יכולה להגיד לכם באופן אישי, אני שמעתי את שני צורחת, כי אני שכנה שלה, והייתי בחופש באותו זמן.
סמדר שגב:
התחושות הקשות שזה מביא איתו, של איך אין אפשרות לעזור, הם דברים מאוד מאוד קשים, כולל אנשים שהיא התלוננה בפניהם, שוב, עד כמה שידוע לנו, לא על איום בפגיעה כלפיה, לשאלת חה"כ לבנת, אלא על איום בהתאבדות אם הוא לא ייענה באהבה, עד כמה שידוע לנו היום.
סמדר שגב:
הדברים הם מאוד טעונים.
יעל דיין:
תלונות למי?
סמדר שגב:
לחברים שלה.
יעל דיין:
ומה הם עשו עם זה?
סמדר שגב:
הציעו לה עזרה, והיא אמרה להם שהיא תסתדר לבד, שהיא לא פוחדת.
סמדר שגב:
שני היתה אחות במשק, והיחסים שהוא ביקש ממנה היו לה מאוד טבעיים.
סמדר שגב:
היה לה רצון לקחת חסות, לטפל, להתייחס, לעזור לאדם שלא היה במרכז החברתי של נען, וזה גם עלה מדברי המשטרה.
סמדר שגב:
אפשר להגיד שאולי לה היה את המידע הכי חזק לחשוש, להסיק, להתלונן על משהו מכוון, לרצות שיעזרו לה.
מרינה סולודקין:
לפסיכיאטר המחוזי היה מידע?
סמדר שגב:
לא.
סמדר שגב:
הבחור היה מאושפז לפני שירותו הצבאי.
אליהו רם:
אני רוצה לציין או להדגיש כמה נקודות.
אליהו רם:
ראשית, יש אמירה מאוד ברורה של בעלי התפקידים בנען.
אליהו רם:
לכל מידע ולכל דבר שרק נדרשים, אנחנו לרשות המשטרה.
אליהו רם:
המזכיר אמר את זה באופן הכי ברור למפקד משטרת רחובות, ובאופן כזה הוא פועל.
אליהו רם:
הניסיון לראות את הדברים כך שאנחנו נטפל בכוחות עצמנו, וכו', לא רק בהקשר הזה, הם בהחלט לא תמונת הראי.
אליהו רם:
עם כל מה שאמרתי, אנחנו מצווים לחשבון נפש מאוד כבד וקשה מבחינתנו, זאת אומרת, זה בלתי אפשרי שזה קרה, וזה בלתי אפשרי לקבל שדבר כזה יכול לקרות, והחובה היא למנוע שזה יקרה.
אליהו רם:
לא ידעתי שנהיה פה בתוך מסגרת שתעלה את ההאשמה דווקא, אבל הרצון שלנו הוא לראות מה עושים, איך מונעים, איך מתקדמים בדברים האלה, ולא רק ברמת הקהילה האינטימית שלנו.
אליהו רם:
התחושה שלי מתחברת אולי למה שנאמר, לגבי המידע, הפאזל שאנחנו מנסים לבנות לעצמנו.
אליהו רם:
בעצם זה מה שאני אומר לילדים האישיים שלי, הצורך לחשוף את הדברים, הצורך להתלונן, הצורך להגיד אותם, לא להשאיר אותם לבד, או לא להשאיר אותם לך ולחברה הקרובה שלך, ועוד להגיד לה שאוי ואבוי לך אם תגידי, וכו'.
אליהו רם:
הצורך להתחלק במידע, זה לא תמיד דווקא עם המשטרה, כי זה הרבה פעמים הרבה קודם, ואף אחד גם בטח לא חושב כל כך רחוק, אבל עצם העניין שלו ההורים שלה היו יודעים שהיא מאויימת, הם היו פועלים באופן שונה, אבל הם לא ידעו.
אליהו רם:
לו מזכיר נען היה יודע, הוא היה פועל אחרת, אבל הוא לא ידע.
יעל דיין:
אני רוצה לחזור ולומר שלמעשה, מתוך רגשי אשם שלנו, אין לי בכלל ספק, אנחנו אומרים: איך זה קורה לנו שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש?
יעל דיין:
מתוך רגשי אשם שלנו, אנחנו מצפים מכם לבלתי אפשרי.
יעל דיין:
אני אומרת את זה, כי בשבילי קיבוץ זה מודל לכל הדברם הטובים, ולכן מאוד כאב לי בקטע הזה של האשמה.
יעל דיין:
הציפיות שלנו הן לבלתי אפשרי, ולכן אין כאן שום סעיף אשמה.
יעל דיין:
אנחנו רוצים שאתם תנהגו בצורה שאנחנו לא נוהגים, שתחברו חלקים של פאזל שלא קיים אלא בדיעבד.
יעל דיין:
למה לא שמתם יחד את העובדה שידעו שהוא מטופל, או שהוא לוקח תרופות, או שהיה לו ניסיון התאבדות, עם התלונות הקטנות שלה לחברות שלה?
יעל דיין:
למה לא חיברתם?
יעל דיין:
אלה שאלות שאנחנו לא זכאים לשאול אתכם, ואין עליהן תשובה, והשאלות נשאלות בגלל הטרגיות של המקרה הזה.
יעל דיין:
לכן, אל תרגישו לרגע כמי שחייבים תשובה.
יעל דיין:
כמו שנאמר כאן, זה די עניין של לקחים.
יעל דיין:
היינו כאן עם נציגים של הקהילה האתיופית אחרי הרצח במעלה אדומים, והם מתוך עצמם אמרו שהם לא מודעים לדברים אלא לאחר מעשה.
יעל דיין:
ודאי שאני לא מאחלת - חס וחלילה, מאחר שזה רצח שני של אישה בנען, בנסיבות שונות - שאי פעם תצטרכו להפיק את הלקחים של עכשיו, בשביל למנוע את הרצח הבא.
יעל דיין:
אני בטוחה שזה לא יקרה.
יעל דיין:
אני מאוד מודה לכם על הדברים שאמרתם, וכמו שאמרתם, כולנו באותו הצד, ואת פיסות המידע החברה צריכה לשים יחד, ולא משנה אם זו קהילה קטנה או גדולה.
יעל דיין:
מה שחסר לנו כאן, היא הערכה של מסוכנות של אדם גם בלי שתהיה תלונה של זו שנפגעה בסופו של דבר.
יעל דיין:
אני חושבת שזה מה שחסר היה כאן, וזה לא רק לגבי קיבוץ או לגבי נען.
יעל דיין:
אנחנו לא יכולים לחשוב רק למה הנרצחת, למה הקורבן לא התלונן.
יעל דיין:
אנחנו צריכים לחשוב גם על הגבר האלים שגם עליו אנחנו צריכים לפקוח עין, בלי שייכות אם יש תלונה או אין.
יעל דיין:
זה אולי הלקח הגדול שאפשר להפיק.
יעל דיין:
רונית לב-ארי, בבקשה.
רונית לב-ארי:
קודם כל, בשם נעמ"ת, אני רוצה להביע תנחומים למשפחת נען.
רונית לב-ארי:
יש פה הרבה נציגים של גורמים שעוסקים ביומיום בתחום הזה.
רונית לב-ארי:
אני מציעה שכל אחד ייקח אחריות על עצמו, בגדול, וכדאי שלא נחפש לזרוק אשמה.
לימור לבנת:
אבל מה עושה בית המשפט?
לימור לבנת:
הבוקר התפרסמה ידיעה על שחרור אישה שהתלוננה על איום ברצח.
רונית לב-ארי:
זאת בדיוק הנקודה.
רונית לב-ארי:
נדבר על המשטרה, ואחר כך על בית המשפט, מה שופטים עושים אם באים בתלונות מהסוג הזה.
סמדר שגב:
רונית, אני רוצה להזכיר לך שיש תיק פתוח של חברת נען שהתלוננה על איומים.
רונית לב-ארי:
יש לנו היום בטיפול חברת נען בנעמ"ת.
סמדר שגב:
בסחבת משפטית, אפשר לומר.
רונית לב-ארי:
אז זה, אני חושבת, יהיה משהו לכיוון של הפקת לקחים.
רונית לב-ארי:
פשוט בדיקה של המקרים האלה.
רונית לב-ארי:
אני חושבת שצריך לדבר היום על החוק הזה של סטוקינג, כי יש דיון אם כן או לא, אותה הטרדה שאין אלימות, אבל יש סיכוי מאוד גבוה עד כדי סכנה לרצח.
רונית לב-ארי:
אני יודעת שחה"כ יעל דיין מאוד מנסה לדחוף את העניין, כי זה יביא גם למודעות.
יעל דיין:
קבעתי עם הגב' יהודית קרפ מועד לישיבה על זה.
רונית לב-ארי:
זה יביא למודעות גם אצל נשים ונערות שזה יכול להיות דבר מסוכן.
יעל דיין:
אנחנו מדברים עכשיו על נושא שנקרא הטרדה מאיימת, שאלה הטרדות מתמשכות, שכל אחת בפני עצמה אינה עילה לזרוק מישהו לבית סוהר, אבל מדובר בהתמשכות שלהן.
יעל דיין:
זה יכול להיות אפילו שמישהו שולח למישהי זר פרחים כל יום נגד רצונה עם פתק מטריד קטן.
יעל דיין:
זו גם כן הטרדה מאיימת, מבלי שהוא יבוא עם הסכינים.
יעל דיין:
צריך לשים עין.
יעל דיין:
אני מבקשת לא להכנס לזה.
רונית לב-ארי:
אבל זה בדיוק העניין, כי אני חושבת שאם תהיה החקיקה הזו, אז נגרום לכל הציבור להיות מודע, ומקרה כזה אולי היה כן בא לידיעת הרשויות.
רונית לב-ארי:
יש לזה חשיבות מאוד גדולה.
רונית לב-ארי:
יש הרבה מה להגיד.
רונית לב-ארי:
אני חושבת שיש קורבנות נאיביים, ובכלל יש לנו הרבה מה לעבוד עם נשים במודעות, ואני לא רוצה באיזושהי צורה לתת למישהו להבין שאני מאשימה קורבנות, אבל יש הרבה עבודה לעשות עם נשים.
רונית לב-ארי:
כי אחות היא דמות טיפולית, היא דמות מבינה, והחברה שלנו בכלל היא מאוד מבינה, והתחלנו להיות חברה שסובלנית לאנשים בעייתיים, סובלנית לאנשים אלימים.
רונית לב-ארי:
הם מיד הופכים אצלנו לקורבנות.
רונית לב-ארי:
אני חושבת שזה יפה לכל חברה שהיא חושבת את עצמה לנעלה ולתרבותית, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סדר ולראות מי התוקף, מי העבריין ומי הקורבן, ואיפה הגבול של ההבנה והתמיכה בעבריין ובבעייתי, עם כל הצער, ואיפה מתחיל להיות מצב שבו הקורבן משלם מחיר, עד כדי מצבים קיצוניים.
רונית לב-ארי:
משהו מבולבל קורה בחברה שלנו, התוקפנים והאלימים מיד הופכים בבית המשפט לקורבנות.
רונית לב-ארי:
יש פה סובלנות בלתי נסבלת לתוקפים ולבעייתיים, ואני חושבת שאת זה צריך לשים בצורה מאוד מאוד רצינית במרכז המודעות שלנו היום.
יעל דיין:
הגב' יונה פריטל, בבקשה.
יונה פריטל:
אני יושבת כאן בתור נציגת ועדת חברה של התנועה הקיבוצית.
יונה פריטל:
אני חושבת שהשאלה היא לא רק שאלה משפטית, לא רק שאלה של המשטרה, ובוודאי לא שאלה של התקשורת.
יונה פריטל:
אני חושבת שלנו, כחברה מודרנית שמתמודדת עם אלימות בתוך המשפחה, וקיבוץ לצורך העניין הוא משפחה רחבה, אין לנו כלים, לא ברמת המשפחה הגרעינית, הרגילה.
יונה פריטל:
למשפחה אין כלים היום, וזה לפי דעתי האתגר הגדול שעליו אנחנו צריכים לדבר.
יונה פריטל:
הכלים הם לא רק של הקורבן, אלא כל מי שבסביבתו.
יונה פריטל:
אנחנו יודעים שאנחנו שואלים כמה וכמה פעמים איך הדודה לא ידעה, איך האחות לא ידעה, איך לא ידעו שיש שם סיפור, ואנחנו יודעים שפשוט אין כלים.
רונית לב-ארי:
אבל יש כלים בארץ, ואפשר לאמץ אותם.
יונה פריטל:
יש קושי ברמת המשפחה וברמת קיבוץ כקהילה להתמודד, כי זה נראה המקום הכי מוגן, וזה נראה המקום שבו התודעה של המשפחה ושל הקיבוץ כמשפחה, לא יכולה להפנים שהאלימות פורצת לכל מקום.
יונה פריטל:
החשיפה הגדולה לאלימות בכל דרך שהיא, שאנשים צעירים ומבוגרים נחשפים אליה היום, היא דבר כל כך דומיננטי, שמוכרחים למצוא את הכלים איך לתת למשפחות להתמודד עם זה.
יונה פריטל:
אני אומרת שוב שזה ברמה של לדבר לתודעה של נערות צעירות, מה הן צריכות לעשות עם זה, ולתודעה של כל מי שבסביבתן, אילו כלים לתת לו, כדי להיות מאוד רגיש ומאוד מודע, גם כשהדברים לא נאמרים, כי הרבה פעמים הקורבן בעצמו הוא זה שלא נותן את האינפורמציה, ומה אתה עושה עם זה אז, אתה צריך למצוא את הכלים.
לימור לבנת:
יש כלים, רק צריך להפעיל אותם.
לימור לבנת:
השאלה היא מה אתם עושים.
יונה פריטל:
יש כלים ברמה של גופים מקצועיים.
יונה פריטל:
גם אנחנו צריכים לעשות את זה, בוודאי שצריך לעשות את זה.
יעל דיין:
מאחר שדנו די מזמן בנושא של החברה הקיבוצית ואלימות כלפי נשים, אנחנו נחזור ונדון בזה.
יעל דיין:
לא הייתי רוצה לגלוש מהמקרה הזה.
יעל דיין:
זה גם לא המקרה היחיד בקיבוצים של רצח כתוצאה מאלימות.
יעל דיין:
אנחנו בקשר עם משפחות הנרצחות.
יעל דיין:
יש גם בעיה של מתן תמיכה אחר כך למשפחה.
יעל דיין:
אתם רואים את הבעיה גם לתת את התמיכה למשפחת הרוצח, וזה נכון מבחינתכם, אבל המסובכות היא גם בקטע של המניעה, גם בקטע שאנשים ממשיכים לחיות יחד.
יעל דיין:
אנחנו נקדיש דיון בהקדם רציני ומעמיק, לבעיות של אלימות בתנועה הקיבוצית, גם כלפי נשים, ואנחנו נכלול בזה גם נושאים שקשורים באלימות בכלל, גם בבתי הספר הקיבוציים, וכן הלאה.
דורית בן מאיר:
מלת המפתח מבחינת המשטרה, מבחינתנו האישית, זה שיתוף פעולה.
דורית בן מאיר:
ודווקא בקיבוץ הזה, ייאמר לזכותו, שהיה אירוע אחר, של בחורה שהוטרדה, והם הגישו תלונות, והם שיתפו פעולה, והם עזרו לנו לאתר את החשוד.
דורית בן מאיר:
החשוד נעצר ובית המשפט שיחרר אותו.
דורית בן מאיר:
הלכנו לעירעור, והיום הוא במעצר עד תום ההליכים.
דורית בן מאיר:
היתה איזושהי רגישות במקרה הקודם, וזה ייאמר לזכות הקיבוץ.
דורית בן מאיר:
במקרה הספציפי הזה, אנחנו עוד במהלך החקירה.
סמדר שגב:
צריך לדעת שפעמיים נדחה הדיון בעובדות, והוא עוד מעט מסיים את תשעת חודשי המעצר.
דורית בן מאיר:
אבל אם לא היה שיתוף פעולה, ואם הקורבן עצמו, הבחורה, לא היתה מבינה שהיא בסכנה, ולא היו מסייעים לה, יכול להיות שזה היה נשכח.
דורית בן מאיר:
מאחר שזה בא לידי ביטוי, זה טופל כהלכה.
חוסניה ג'בארה:
גם אחרי הרצח הקודם, לפני שנה וחצי, היו צריכים להיות בקיבוץ עם עיניים פקוחות.
חוסניה ג'בארה:
הרי על כל סימן שהבחורה הזאת היתה מתלוננת, הם היו צריכים לדווח למשטרה.
יעל דיין:
אני מודה מכל הלב לנציגי קיבוץ נען.
יעל דיין:
ב.
יעל דיין:
הקמת רשות ממשלתית למאבק באלימות - בעד או נגד
לימור לבנת:
בשבוע שעבר העליתם כאן את העניין של ביטול ההשתתפות בשכר דירה, כלומר, שינוי הקריטריונים.
לימור לבנת:
אחד זה החמרה, והשני זה למעשה ביטול כמעט כליל לחד-הוריות.
לימור לבנת:
נאמר לנו אז כאן, על ידי חברת הכנסת נעמי חזן, שבאמצעות הכנסת חה"כ חיים רמון הודיע שזה ייכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2000, ולא ב-31 באוקטובר.
לימור לבנת:
בבדיקה שערכתי היום במשרד השיכון, מסתבר שזה נכנס לתוקף ב-31 באוקטובר בכל זאת, היינו, בעוד ימים אחדים.
לימור לבנת:
פניתי ליושב ראש הכנסת ודיברתי איתו, והוא כנראה יאפשר להעלות את זה מחר שוב במליאה.
לימור לבנת:
אבל, מה שהייתי מציעה, זה שהוועדה תקבל החלטה כאן ושהיושב ראש יעל דיין תפנה בשם הוועדה בדברים הבאים: "הוועדה רואה בחומרה את החלטת הממשלה לביטול הזכאות לסיוע בשכר דירה למשפחות חד-הוריות החל מה-31 באוקטובר.
לימור לבנת:
ביטול ההשתתפות בשכר דירה יפגע באלפי משפחות חד-הוריות ובילדיהן, ועלול להביאן לפת לחם.
לימור לבנת:
הוועדה דורשת לפיכך לבטל את ההחלטה, או לדחות את תחולתה ל-1 בינואר 2000, על מנת שניתן יהיה לקיים דיון יסודי בכנסת במסגרת הדיון בתקציב שנת 2000".
לימור לבנת:
אפשר לנסח את זה במכתב פחות או יותר חריף.
יעל דיין:
אני מבקשת להעמיד להצבעה את ההפניה של ההודעה בניסוח הזה.
יעל דיין:
מי בעד?
יעל דיין:
מי נגד?
יעל דיין:
בעד - 12
יולי יואל אדלשטיין:
הייתי רוצה שיושבת ראש הוועדה תעביר לשר השיכון את האינפורמציה הזאת, כי במו אוזניי שמעתי אותו מתראיין על הנושא הזה, מרגיע את כולם, ואומר שההחלטה תיכנס לתוקפה רק בינואר 2000.
יעל דיין:
ללא ספק אעשה את זה.
דליה רבין-פילוסוף:
העילה שלו היא שמדובר בסל.
יעל דיין:
לא, העילה שלו היא שכשם שלא עושים ועדה לבריאות הגבר, כך לא עושים זאת לאישה.
דליה רבין-פילוסוף:
לא, הוא יטען שזה העניין של הסל.
יעל דיין:
הוא לא טען לגבי הסל.
יעל דיין:
גם אנחנו עוסקים בסל.
יעל דיין:
הוא טען לנצח נצחים בכל נושא של בריאות נשים, שזה המנדט הבלעדי של הוועדה שלו, והוא לא היה מוכן אפילו להתחייב - זרקתי בכעס אליו, ואמרתי: אם כך, תעשה את זה באותה אינטנסיביות, כדי שהפציינטית שלנו לא תהיה מקופחת.
יעל דיין:
אני אעביר לך את רשימת הנושאים, את הדחיפות שאנחנו דנים בהם.
לימור לבנת:
בבקשה תעדכני אותנו, את נציגי הסיעות בעיקר.
יעל דיין:
אני אעדכן.
יעל דיין:
הנושא הזה של רשות לאלימות, וועדות שמטפלות בנושא האלימות, נמצא כבר על הפרק הרבה זמן, ובעיקר עולה כשיש רצח, או אונס קבוצתי, או ריבוי תאונות דרכים.
יעל דיין:
אנחנו נרעשים אז מה קורה לנו כחברה, ואז עולה העניין הזה, מקימים ועדת שרים, ועדה בין-משרדית, שלפחות יצאה עם ספר מסקנות מתוקצב היטב.
יעל דיין:
אנחנו נמצאים במין מעגל כזה, שאני כרגע חרדה מפני תוצאותיו, כי יש בזה תמיד התנערות מסויימת.
יעל דיין:
יש עכשיו כתובת, תהיה רשות ממלכתית, והכתובת הזאת תהיה מקיפה.
יעל דיין:
אני רוצה להגיד עקרונית דבר אחד, ואחר כך נעבור להצגת הדברים ולתגובות.
יעל דיין:
החוק הזה עבר, אנחנו בדקנו לאחרונה את תוצאותיו, והן מאוד אמינות, כלומר, אין בית משפט שמתעלם.
יעל דיין:
על סעיפי העבירה, עכשיו אנחנו מנסים להרחיב את זה, אבל עונשי מינימום לעבירות מין, היו דוגמא לדיון מאוד מתמשך, כמו השיפוט לקולא.
יעל דיין:
למה לא על עבירות רכוש?
יעל דיין:
כי בעבירות רכוש לא שופטים לקולא.
יעל דיין:
אנחנו לא באים כל יום ורואים שודדים וצווארון לבן, שמשתחררים אחרי מאתיים שעות שהות.
יעל דיין:
אני מציינת את הדברים האלה, כי המערכת הזו והבית הזה, עברו כבר את הסטאז' של הבחנה בין אלימות כלפי נשים, ואלימות מינית, והבחנה בין זה לבין אלימות כללית בחברה.
יעל דיין:
כאשר אנחנו באים היום לנסות לקלוט את הנושא החדש של הצעה לרשות נגד אלימות, אחד הדגשים שהוועדה הזו רוצה לשים בנושא, הוא הנושא האם הרשות לאלימות תטפל גם וגם וגם, או האם מדובר כאן באמת בטיפול מקצועי ויסודי ומתאם באלימות כלפי נשים שהיא מעניינה של הוועדה הזו.
יעל דיין:
אבקש מהמשרד לבטחון פנים להציג לנו כאן את הדברים שנמצאים בנייר שחילקתם.
ישראל ברק:
אני המדען הראשי במשרד לבטחון פנים, ועוסק בנושא של אלימות.
ישראל ברק:
אני מבקש בראשית הדברים להביע את השתתפות השר והמשרד באבל של משפחת נען ושל החברה הישראלית בכלל, על האירוע של אתמול, שעליו דובר בחלק הראשון של הדיון הבוקר.
נחום לנגנטל:
זה מסמך שלכם?
ישראל ברק:
זה מסמך של המשרד.
נחום לנגנטל:
הוא מחולק מטעמכם?
ישראל ברק:
כרגע מטעם המטה שליד ועדת השרים.
נחום לנגנטל:
זה לא מסמך שמתואם איתך, חה"כ דיין?
ישראל ברק:
לחלוטין לא מתואם.
ישראל ברק:
זה עדיין גם לא מתואם עם גופים נוספים אחרים.
ישראל ברק:
זה בפירוש נייר ראשוני לחלוטין.
ישראל ברק:
נולדו תופעות חדשות, לצד התגברות של תופעות אלימות מוכרות, כמו אלימות כנגד בעלי מקצוע, דבר שלפחות אני אינני זוכר, כמו נגד רופאים ועובדים סוציאליים, וזו לא רק תופעה ייחודית לנו.
ישראל ברק:
אתמול קיבלתי מאנגליה דו"ח ראשון שבסיסו סקר קורבנות על אלימות במקום העבודה כנגד עובדים.
ישראל ברק:
לא ברור לי בדיוק עדיין מה יש כאן בדו"ח הזה, אבל יחד עם זה, העולם מתעסק עדיין עם התופעה הזו.
ישראל ברק:
אפשר לומר שאנחנו נמצאים בנקודה שבה חוברים הרבה מאוד כוחות, שנדמה לי שמהווים קרקע ורקע חיובי וטוב להתחיל להתמודד עם התופעה, בטיפול שורש.
ישראל ברק:
התחושה היא שאין פתרונות קסם, ואני מבקש לאפיין את גישת ועדת השרים, ואת גישת השר לבטחון פנים כדלהלן.
חוסניה ג'בארה:
מה זה משנה?
יעל דיין:
מאוד אבקש אותך לקצר.
יעל דיין:
אנחנו יושבים כאן כמומחים בתחום של אלימות לגווניה, ואני לא רוצה לא לאפשר לך לשאת כאן הרצאה על אלימות.
ישראל ברק:
אין לי עניין לשאת הרצאה.
יעל דיין:
זה פשוט לא הנושא שהוועדה הזאת מתבקשת לו.
יעל דיין:
הנושא שלנו הוא ההצעה הספציפית להקים את הרשות, והאם הרשות הזאת תטפל גם וגם וגם, או האם היא מתכוונת לטפל בנושא האלימות כלפי נשים בצורה נפרדת, מה מהותה ועלותה של הרשות.
יעל דיין:
אנחנו צריכים בסופו של דבר להצביע על חוק הרשות כשהוא יבוא לפנינו.
יעל דיין:
התקבלה החלטה להקים רשות, ואנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.
ישראל ברק:
אם על בסיס מה שאנחנו נאמר היום, צריך להתחיל לגבש דיעה על הרשות, אנחנו לא מוכנים להציג.
ישראל ברק:
בשלב הזה אני מוכן לומר מהם עקרונות יסוד ואילו פעולות אנחנו עושים לקראת ניתוח האופציות ודרכי הפעולה האפשריות, ביניהן הפעולה של הקמת רשות, זו אופציה אחת.
ישראל ברק:
אבל אם על בסיס מה שנאמר היום צריך לגבש עמדה בוועדה הזאת, לא יהיה הגון כלפי התופעה להציג את הדברים.
ישראל ברק:
זה כל כך ראשוני, שלא הייתי רוצה להלאות.
יעל דיין:
אתה לא מלאה.
יעל דיין:
אף אחד מאיתנו לא רואה בזה דיון מסכם, אלא דיון פותח.
יעל דיין:
לדיון פותח אתה לא מתחייב כאן על שום דבר.
יעל דיין:
אני קיבלתי כאן מעין תוכנית, והיום הצגתם עוד נייר.
יעל דיין:
אני לא רואה שום פגם בכך שוועדת הכנסת תקבל דיווח על הכוונות.
יעל דיין:
אני רוצה לעשות לך קיצור דרך מסויים, שהאנשים שיושבים כאן מסוגלים לעבד את הנתונים בראש שלהם, מבלי להתייחס באופן כללי לנושא האלימות בחברה הישראלית, אלא להצעת הפתרון הספציפית שלכם, בצורת רשות.
ישראל ברק:
אמרתי שהמנדט של ועדת השרים הוא מנדט כוללני לטפל בסוגים שונים של אלימות, ולא רק באלימות כנגד נשים.
נחום לנגנטל:
גם אלימות בכבישים?
ישראל ברק:
גם אלימות בכבישים.
ישראל ברק:
אלימות כתופעה בחברה הישראלית במכלול השלם.
ישראל ברק:
זו הנחת עבודה אחת.
נחום לנגנטל:
גם אלימות מילולית בכנסת?
ישראל ברק:
אולי.
ישראל ברק:
העיקרון השני שמכתיב את עבודת הוועדה הוא הצורך לזהות, במרכאות, את האיום, וללמוד על האופי של האיום, האפיון שלו, ופיתוח ורתימת מאמצים חדשים ומוכחים לטובת ההתמודדות עם האיום.
ישראל ברק:
במובן הזה, אני באופן ספציפי מתכוון למשל לשימוש בסקרי קורבנות שיסייעו באפיון תופעת האלימות בחברה הישראלית על היבטיה השונים, לדעת מה ההיקף שלה, מה המאפיינים שלה, מה הפעולות שמשפיעות עליה, מה יעיל, מה פועל, מה מבטיח ומה לא מבטיח, וכן הלאה.
יעל דיין:
מדובר בכל סוגי האלימות?
ישראל ברק:
בכל סוגי האלימות, במניפה רחבה.
דליה רבין-פילוסוף:
בעוד עשר שנים יהיה לנו מחקר נהדר, אבל אנחנו במצב חירום.
יעל דיין:
אתה מדבר עכשיו על המנדט של ועדת השרים.
ישראל ברק:
כן, אבל הפתרון, כמו רשות, צריך להגיב למנדט של הוועדה.
יעל דיין:
בזה כבר דנו, ובירכנו על הקמת ועדת השרים, ועכשיו יש לנו פרי ראשון של אותה ועדת שרים, שהוא הצעה להחלטה לגבי הקמת רשות.
יעל דיין:
לכן אני רוצה להתייחס להקמת הרשות.
ישראל ברק:
אין עוד הצעה להחלטה להקמת רשות.
ישראל ברק:
יש הצעת החלטה של ועדת השרים לבחון את תופעת האלימות, ולבוא בהמלצות לפני ועדת השרים, עם פתרונות שונים, ביניהם פתרון אחד שהוא רשות.
ישראל ברק:
זה לא פתרון מחייב עדיין.
יעל דיין:
יש סדר זמנים?
ישראל ברק:
יש סדר זמנים, מרץ 2000.
יעל דיין:
הצגת מבנה הרשות במרץ 2000 בפני ועדת השרים למניעת אלימות.
יעל דיין:
במאי 2000 הגשת הצעת החוק להקמת הרשות.
ישראל ברק:
אם הפתרון יהיה רשות.
יעל דיין:
בינואר 2001--
ישראל ברק:
אולי הפתרון יהיה אחר.
ישראל ברק:
עדיין לא הספקנו לבחון את האלטרנטיבות אל מול האיום.
יעל דיין:
כשאני רואה ועדת שרים מאוד רצינית קובעת לוח זמנים להגשת החוק ואישורו בינואר 2001, שזה מעבר לפינה, תחילת פעילות הרשות הלאומית--
ישראל ברק:
זה למעלה משנה.
ישראל ברק:
אפשר להתחיל לעבוד.
ישראל ברק:
ההחלטה התקבלה לפני עשרה ימים.
יעל דיין:
אני מבקשת לשמוע מכם מה בדעתכם תכיל הרשות הזאת.
ישראל ברק:
אבל צריך לשבת ולעבוד.
נחום לנגנטל:
ועדת השרים עובדת מהר מאוד.
נחום לנגנטל:
הייתי יושב ראש ועדת מנכ"לים לבטיחות בדרכים, ולאחר מכן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוקמה שנתיים לאחר מסקנותיה של הוועדה.
נחום לנגנטל:
אם את רוצה לחכות במסגרת הפרלמנטרית לפרי עבודתה של ועדת שרים שדנה בעניין הזה, תדעי שאלה זמנים מהירים מאוד.
נחום לנגנטל:
אם את רוצה להקים רשות לנושא של אלימות נגד נשים, אני מציע לך שתגישי הצעת חוק פרטית.
נחום לנגנטל:
זו הדרך היחידה.
יעל דיין:
אני לא רוצה להקים רשות כזו.
נחום לנגנטל:
זה הדבר היחיד שיזיז--
יעל דיין:
דיברתי עם ליעד אורתר, ואמרתי שיש כבר מחלוקת בציבור, יש כבר דיון ציבורי, ביחס לעודף רשויות וועדות, ביחס לתקציב של גוף כזה, אבל מעל לכל, אצלנו בוועדה, ביחס לפתרון המוצע של רשות כזאת, שעוסקת בכל האלימויות.
יעל דיין:
בואו נאמר אמת.
יעל דיין:
יש דיעות שונות מהדיעות שלכם.
יעל דיין:
יש דיעות שמראש, בדיון הציבורי, מתנגדות לזה, כולל משרדי ממשלה.
יעל דיין:
לכן, בישיבת הוועדה הזאת, אם אתם יכולים להציג את הרציונל, אפילו ההתחלתי, של זיווג כל סוגי האלימויות, כדי שזה יהיה הפתרון, אז בבקשה.
יעל דיין:
אם לא, אז נשמע את הדיעות האחרות שתומכות ומתנגדות, ונעביר לכם את הדיעה הכללית שלנו, כי לנו אין ייצוג בוועדת השרים.
יעל דיין:
לפני שנראה את התוצאות על שולחננו בהצעת חוק, עברנו כבר דברים כאלה.
יעל דיין:
הצעת חוק ממשלתית היא לא טרומית, אלא מיד על השולחן, וזה נשמע טוב, בעיקר אם יהיה חס וחלילה איזה רצח יום קודם, אז הכנסת מאשרת את זה פה אחד.
יעל דיין:
אני לא אתן יד לאישור כזה, מבלי לדעת על מה אנחנו מדברים כאן, ועדיפה שעה אחת קודם.
יעל דיין:
חה"כ אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן:
בדיון הקודם ישבתי בשקט, כי חשבתי שאנחנו הולכים לנוע קדימה בצורה מעשית בדיון הזה.
אליעזר כהן:
עכשיו אני אומר את מה שהיה לי לומר בדיון הקודם.
אליעזר כהן:
מכיוון שדי ברור שיהיה עוד רצח בחודש הבא, וקרוב לוודאי שזה יהיה גבר שירצח אישה, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.
אליעזר כהן:
מנהלים שאוהבים לבזר, ומפקדים בצה"ל שביזרו סמכויות, ונתנו ליחידה שלהם לרוץ, תמיד אמרו: תרוץ, תעשה מה שאתה רוצה, עד שיש משהו חריג.
אליעזר כהן:
אני רוצה להעלות כאן הצעה מעשית לדיון בנושא שבו דנו בדיון הקודם, וזה דיווחים על חריגים.
אליעזר כהן:
כשיש תופעות חריגות כמו שהיו בקיבוץ נען, ואנשים מתחילים לטפטף ולשמוע, אסור שזה יישאר בטפטופים.
אליעזר כהן:
ביחידות מבצעיות בצה"ל אנשים רצו ועשו אלף ואחת פעילויות.
אליעזר כהן:
ברגע שהופיעה איזושהי תופעה חדשה או נשק חדש באזור, מיד מישהו הוציא נייר למפקד שאומר שהופיע דבר חדש באזור.
אליעזר כהן:
ברגע שבקיבוץ נען מופיע פסיכופט, ומתחיל להטריד, מישהו צריך להוציא מיד נייר ולומר למזכיר הקיבוץ שיש פסיכופט בקיבוץ.
אליעזר כהן:
אני רוצה להעלות כאן נקודה מאוד מעשית ומיידית, שמוכרחה להיות שיטת העברת אינפורמציה, אם זה בין משטרה לרשות, אם זה בין רשות לראש הקיבוץ, כמו שהמנהל קורא להורי ילד ששבר שמשה בבית הספר, כמו שקצין אומר למפקד שנכנס נשק חדש, בדיוק באותה הדרך.
דליה רבין-פילוסוף:
אבל זאת בדיוק הבעייתיות של המטריה.
אליעזר כהן:
אני פשוט לא מאמין שלא יכולה להיות דרך למנוע את זה.
יעל דיין:
אתה קולע לדעת גדולים ונכבדים.
יעל דיין:
כפי שיודעים הנציגים הנכבדים שהזמנתי, ישבנו שנה וחצי במסגרת ועדה בינמשרדית, והגענו למסקנות--
אליעזר כהן:
אבל השבוע קרה מה שקרה בנען.
אליעזר כהן:
אנחנו צריכים להפסיק לעבור לסדר היום.
יעל דיין:
ישבה ועדה לא בשביל לשבת כוועדה.
יעל דיין:
יש לה מסקנות, והמסקנה הראשונה במעלה שתוקצבה כבר, ומתחילה לפעול, זה עניין הצלבת המידע, ומה שאני קוראת בלשון העם - הנצנצים.
יעל דיין:
אם אני הגשתי תלונה, האור מנצנץ באותו רגע בבית הספר שהילדים לומדים בו.
ישראל ברק:
מי יכול לעשות את זה אם לא רשות ממלכתית שמקבלת סמכות?
אליעזר כהן:
זה צריך להיות בשבוע הבא, ולא בינואר 2001.
יעל דיין:
זה מתחיל להתבצע, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עומד בראש ועדה כזו בינמשרדית, וזה נמצא בביצוע.
יעל דיין:
השאלה היא מידת הכפילות של קבוצה נוספת.
יעל דיין:
אני מבקשת בכל זאת, אם בכל זאת יש אפשרות, אותו נייר שיש לי, לא יותר מזה, יש מגמה כזאת להקים רשות ממלכתית לטיפול בכל סוגי האלימויות, ואנחנו שואלים שאלה פשוטה, האם אתם רואים בזה את הכלי שאיננו מהווה כפילות, שיהיה הטוב ביותר לטיפול.
ישראל ברק:
אני יכול לענות שזה אחד הכלים שנבחנים, ושיש מחשבה שריכוז המאמץ לגוף אחד--
יעל דיין:
זה פיצול.
ישראל ברק:
אלה אולי חילוקי הדיעות המקצועיים שיש בינינו, זה לגיטימי לחלוטין, ויחליטו המחליטים מה שצריך להחליט, על ריכוז המאמץ, הובלת המאמץ הזה על ידי מנהיגות אחת ממלכתית בעלת מנדט.
יעל דיין:
מה זה מנהיגות?
יעל דיין:
השר הממונה?
יעל דיין:
הצעתי את זה ספציפית ונדחיתי, אז זה ירד.
ישראל ברק:
גיבוש של תוכנית אב אסטרטגית שתמשוך את כל המאמצים יחד, הקמת מערכת לאומית לניתור קבוע, למחקר, להערכת תוכניות והאפקטיביות שלהן, העמדת תקציבים מתאימים בשותפויות עם כל המשרדים.
ישראל ברק:
אם את כל זה מושכים יחד, כשיש תיאום של הפעולות האלה, כשיש תכנון, הדרכה, וכו', ההסתברות היא שזה כלי אחד, מתוך אולי כלים נוספים אחרים, שיוכל להשפיע על התופעה של האלימות בכללותה.
יעל דיין:
מה זה אומר לגבי הפעילות של משרדים אחרים?
ליעד אורתר:
אני רוצה לתת דוגמא משני דברים, אחד ממה שקרה פה היום, ואחד ברמה כללית.
ליעד אורתר:
אם יש משהו אחד שלא נעשה במדינה בכל הקשור לרציחות, זה לא החקירה הפלילית, אלא זה התחקיר האזרחי.
ליעד אורתר:
האם מישהו מסיק מסקנות מרצח?
ליעד אורתר:
האם מנגנוני העבודה והרווחה יושבים במשותף עם המשטרה ועושים תחקיר, לא במגמה של להעמיד מישהו לדין בסוף, אלא במגמה של להסיק מסקנות, של להשתפר?
ליעד אורתר:
האם במערכות יש היום מגמה של השתפרות?
ליעד אורתר:
לפי דעתי לא.
יעל דיין:
אתה שם כאן על השולחן האשמה חסרת שחר וחמורה ביותר.
עדה פליאל-טרוטמן:
זה חוסר ידע מוחלט.
עדה פליאל-טרוטמן:
כל מקרה של רצח נבדק מכל הכיוונים, במשרד וברשויות המקומיות, ואנחנו בודקים עם המשטרה, ומנסים באמת לבדוק ולראות מה אפשר היה לעשות אחרת, ומה נעשה אחרת להבא.
ליעד אורתר:
עד לרגע זה, כשלמדתי את הנושא, אני לא נתקלתי במערכות שמבצעות תחקירים בינמשרדיים.
ליעד אורתר:
דבר שני, אם יש דבר שאנחנו לוקים בו בחסר בכל העניין הזה, הוא הגיוס של כלל הקהילה וכלל החברה לטובת המאבק.
ליעד אורתר:
אני בעיקר מתכוון לקהילה העסקית, שיכולה לתרום.
יעל דיין:
לתרום מה?
ליעד אורתר:
כל דבר שאת רואה לנכון, החל מסדינים, כלה בתנורים וכסף.
ליעד אורתר:
אם יש עמותה שמפעילה מקלט, שנתקלת בבעיה או צריכה לגייס כסף, היא זאת שעושה את זה לעצמה.