GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמנואל נאמן:
נאמר לה על-ידי הביטוח הלאומי שמאחר שהבעל לא שילם דמי ביטוח בארץ, היא לא זכאית לקבל את הזכויות של האלמנות שהן גם חלק מהמשפחות החד-הוריות.
עמנואל נאמן:
מצד אחד זאת תשובה אחת, אבל מצד שני אני משלמת כל החיים שלי לביטוח הלאומי אבל כשאני היום באה וזקוקה לדמי הביטוח - וזה בעצם ביטוח - אני מקבלת פרוטות.
עמנואל נאמן:
אם זה כך, לשם מה אני צריכה את הביטוח הלאומי?
עמנואל נאמן:
כל אזרח בארץ משלם דמי ביטוח לאומי.
עמנואל נאמן:
הביטוח הלאומי הזה מכסה אותי כעובדת מבחינת פגיעות בעבודה וכולי.
עמנואל נאמן:
אם הייתי לוקחת את הכסף הזה ומשקיעה אותו בחברת ביטוח, הייתי מקבלת סכום ריאלי שהיה מאפשר לי להיות עצמאית ולחיות בכבוד.
עמנואל נאמן:
אלמן או אלמנה בארץ, אותה משפחה מקבלת קיצבת שאירים.
עמנואל נאמן:
מגיעה אלמנה מחו"ל עם ילד, שהיא משפחה חד-הורית, וכשהיא באה לקבל קיצבת שאירים אומרים לה לא, האדם שנפטר לא שילם ביטוח לאומי בארץ, אז לא מגיע לו.
עמנואל נאמן:
היו"ר יעל דיין: זו קיצבה נפרדת.
עמנואל נאמן:
זה לא שייך לאבטחת הכנסה.
עמנואל נאמן:
חנה מרגלית: אני מדברת על כספי ציבור באופן כללי.
עמנואל נאמן:
היו"ר יעל דיין: אני רוצה לשאול להערכתכם בנושא החקירה לגבי הרכב והלימודים, האם הבית הזה צריך לכפות את זה על-ידי חקיקה או האם בכל-זאת אפשר להגיע להסכם.
עמנואל נאמן:
אני מרגישה רע מאוד כשאני מחכה לחוק של נודלמן שיגיד בחוק שאישה חד-הורית שיש לה רכב ישן, לא על שמה, לא תפסיד את אבטחת ההכנסה.
עמנואל נאמן:
השאלה אם יש איזשהו סיכוי להסכמה או שצריך באמת לקדם את החקיקה הזאת.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: נושא הרכב נדון בוועדת העבודה והרווחה ומעבדים את כל הנושא הזה ויש איזשהו כיוון וחשיבה.
עמנואל נאמן:
הגישה היא שלא לקחת רק את קטיגוריית החד-הוריות ולהגיד שזאת השיכבה החלשה אלא מדברים בסך הכל באוכלוסייה שמקבלת אבטחת הכנסה.
עמנואל נאמן:
אנחנו בהחלט מעבדים את הנושא הזה כדי לעשות איזשהו שינוי בנושא הזה של הרכב.
עמנואל נאמן:
היו"ר יעל דיין: אי-אפשר לעשות השוואה בין הקבוצה הזאת לבין קבוצות אחרות.
עמנואל נאמן:
משפחה חד-הורית ורכב זה לא אותו הדבר כמו משפחה שזכאית לקיצבה עם רכב.
עמנואל נאמן:
זה לא דומה.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: זה נכון.
עמנואל נאמן:
בואו לא נתעלם מהעובדה שגם להחזיק רכב זה עולה כסף.
עמנואל נאמן:
היו"ר יעל דיין: הרכב הוא של אמא שלה, אמא שלה משלמת ואז היא מאבדת את אבטחת ההכנסה.
עמנואל נאמן:
אותו דבר לגבי הלימודים.
עמנואל נאמן:
אני מבקשת לדעת האם זה מטופל בנפרד והאם יש התייחסות.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: אני אומרת שהנושא של הרכב לא מטופל בנפרד, אבל בהחלט הוא מטופל.
עמנואל נאמן:
בנושא הלימודים אני אסביר את הרציונל ומה אנחנו כמטה חושבים.
עמנואל נאמן:
אני באה להציג את הצד שלנו, את המדיניות ואיך אנחנו רואים את הדברים.
עמנואל נאמן:
יש לנו בהחלט פתרונות חוקיים לחלוטין לעניין הזה של לימודים ואולי אני אתחיל מהסוף ובכוונה אני אתחיל מהסוף.
עמנואל נאמן:
ישב צוות, בהחלט תקופה מאוד ארוכה, שגיבש המלצות לעניין שיקום מקצועי לחד-הוריות.
עמנואל נאמן:
ההמלצות שגובשו כרוכות בעלויות גבוהות ואולי אני ממתנת כשאני אומרת גבוהות, אבל הן בהחלט גבוהות.
עמנואל נאמן:
אנחנו רוצים לקוות שבאמת אחר-כך, אם האוצר יתן את האישור, זו בעצם יכולה להיות תוכנית שיכולה להיות מאוד מאוד טובה.
עמנואל נאמן:
נעמי חזן: אני מבקשת לקבל את ההמלצות האלה בכתב.
עמנואל נאמן:
דבורה באדר: לעניין הלימודים.
עמנואל נאמן:
כיום הלימודים במוסד להשכלה גבוהה, אכן שוללים אבטחת הכנסה.
עמנואל נאמן:
זה מאוד טוב וזה יפה כשאנחנו שומעים על מישהו שרוצה ללמוד או שהוא לומד, אבל הקושי שלנו עם זה הוא שזה כתוב וקבוע בחוק וזה לא רק מוסד להשכלה גבוהה כי יש לנו גם מושג נוסף בחוק שמי שלומד בישיבה או במוסד תורני.
עמנואל נאמן:
זאת אומרת, כל הנושא הזה של לימודים הוא יחידה אחת שכל מה שמסתתר מאחוריה הוא שאותו אדם לא פנוי למעגל העבודה כי בעצם ברגע שהוא נכנס לאחת המסגרות האלו הוא כל כולו נמצא ומחוייב יותר ללימודים שלו.
עמנואל נאמן:
היו"ר יעל דיין: אני חייבת להפסיק אותך.
עמנואל נאמן:
ההשוואה זאת היא פשוט בלתי נסבלת.
עמנואל נאמן:
אישה חד-הורית, אם לילדים שהולכת ללמוד, את מעמידה אותה באותו מצב כמו אברך, בחור בישיבה.
עמנואל נאמן:
הוא לא חד-הורי והוא לא יהיה בחיים חד-הורי.
דבורה באדר:
היו"ר יעל דיין: כל מה שאני מנסה לומר שכל המבחנים לגבי אבטחת הכנסה צריכים להיות מנוסחים בנפרד לגבי האוכלוסייה של חד-הוריות, לא בודדים, לא רווקים, לא תלמידים, לא תלמידות, לא סטודנטיות אלא חד-הוריות שפירוש הדבר שיש כאן תא עם ילדים.
דבורה באדר:
ההטבה שהמדינה נותנת, היא לא נותנת כי מוצא חן בעיני שלא התחתנת ואת אישה רווקה, או אברך בישיבה או כל מישהו אחר, אלא את אמא או אתה אבא.
דבורה באדר:
הדגש כאן הוא שיש תא משפחתי.
דבורה באדר:
זה לא עניין של הכנסה כזו או הכנסה אחרת, רכב כזה או רכב אחר.
דבורה באדר:
יש כאן תא משפחתי של הורה אחד וילדים, והדאגה של המדינה - מה שלא שמעתי כאן, כי אנחנו לא מדברים על קצבאות ילדים - היא לא לאם כאם, היא לא לחד-הורית כאם, אלא את אומרת שזה קיים לגבי כולם, זה אוניברסלי.
דבורה באדר:
אני שואלת האם כאן זאת טעות שלנו.
דבורה באדר:
אם זו טעות שלנו, אני אאיץ חקיקה וחברותי וחברי ללא ספק ילכו אתי - כל ששה חודשים אנחנו מציעות, אבל זה נופל - גם לגבי רכב, גם לגבי מבחנים וגם לגבי לימודים.
דבורה באדר:
התשובה שלך היא שזה כמו במקרה של לימודים ישיבה תורנית.
דבורה באדר:
מאיפה זה בא?
יהודית בראון:
היו"ר יעל דיין: שבע שנים אנחנו עוסקים בזה.
יהודית בראון:
איזה המלצות יש היום?
יהודית בראון:
יהודית בראון: ההמלצות בהן מדובר הן המלצות לתקנות בנושא של חד-הוריות.
יהודית בראון:
אני מדברת כרגע על הנושא של ההכשרה.
יהודית בראון:
החוק מעניק להורה יחיד הכשרה מקצועית.
יהודית בראון:
הבעיה היא לא להחיל את החוק אלא לממש אותו.
יהודית בראון:
אחת הבעיות, וכאן נתנו את ההמלצה המשותפת של הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, וזאת רק עדיין המלצה לתקנות וזה עדיין על הנייר ועוד לא עבר לשום מקום.
יהודית בראון:
אנחנו מצאנו שההורה אמנם זכאי לגימלת אבטחת הכנסה בכפוף למבחני הכנסה בזמן שהוא נמצא בהכשרה מקצועית, אך גימלה זו אינה מספיקה לכיסוי כל ההוצאות הרבות שכרוכות ביציאה להכשרה מקצועית.
יהודית בראון:
יש צורך בתשלום דמי מחייה והוצאות נלוות במהלך הקורס לזכאים לגימלה כנ"ל.
יהודית בראון:
מה שקורה הוא שהחוק אמנם באופן סוחף נותן איזושהי זכאות.
יהודית בראון:
היו"ר יעל דיין: אם אני רוצה שההכשרה המקצועית שלי תהיה עריכת-דין, אז אתם אומרים לא.
יהודית בראון:
רחל אגמון: צריך להחליט באגף השיקום במוסד לביטוח לאומי שלגבי אלמנות קיים מסלול של הכשרה ולימודים אקדמאים.
יהודית בראון:
בזמן שאותו אדם עובר את התהליך הזה, הוא מקבל דמי מחייה.
יהודית בראון:
כשהתבקשנו להפוך את חוק חד-הוריות לתכל'ס, הרעיון היה להחיל את הצ'ופרים האלה על כל אוכלוסיית החד-הוריות.
יהודית בראון:
יהודית בראון: ההמלצה שלנו היא שונה.
יהודית בראון:
על-מנת לעגן חוקית את המלצות הוועדה, יש צורך להשוות זכויות כל הורה יחיד להכשרה מקצועית ולדמי מחייה לזכויות שקיימות של האלמן/האלמנה, על-פי תקנות הביטוח הלאומי, הכשרה מקצועית, דמי מחייה.
יהודית בראון:
החוק קיים ולא צריך להשוות אותו אלא צריך פשוט להחיל אותו.
יעל דיין:
נעמי חזן: משפט הסבר, כי יתכן שבגלל השפה הטכנית זה לא היה ברור.
יעל דיין:
בחוק אלמנות ושאירים, הזכות הזאת להכשרה מקצועית ודמי מחייה קיימת, אבל נוצר מצב בלתי נסבל שחלק מהחד-הוריות שהן אלמנות קיבלו, וחלק - שהוא הרוב המכריע - שהן גרושות או פרודות או רווקות לא קיבל.
יעל דיין:
הצעת החוק הזאת בעצם היא הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת והיא מונחת שוב.
יעל דיין:
צריך להסדיר את זה ולעשות זאת בחקיקה.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: תכניסי להצעת החוק גם את הרכב.
יעל דיין:
נעמי חזן: ברגע שאני אעביר בטרומית, אני אעשה הרחבה משמעותית בין טרומית לראשונה.
יעל דיין:
בעניין הזה, כל העניין של אברכים הוא בכלל לא לעניין מסיבה אחרת לחלוטין, שהשכלה גבוהה, אם מותר לי לומר, זה דרך לשפר את יכולת ההשתכרות של האדם בשוק ולהביא לידי כך שאותה אישה או אותו גבר - אני מדברת מבחינת התרומה הכלכלית - ירדו מרשימות הביטוח הלאומי.
יעל דיין:
חנה מרגלית: אני פונה לחברי הכנסת בנושא חינוך הילדים שלנו.
יעל דיין:
הילדים מאוד נפגעים עקב חוסר במענק הלימודים, נושא שכבר עלה בכנסת הקודמת חמש פעמים וירד.
יעל דיין:
אנחנו מבקשים אם אפשר להעלות לדיון את נושא מענק הלימודים עד סוף התיכון.
יעל דיין:
אנחנו גם מבקשים שיעלו את הסכום מ10- אחוז ל18- אחוז, כמו שמקבלים הילדים הקטנים כי ככל שהילדים גדלים, ההוצאות גדלות.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: יש הצעת חוק שלנו שזה יהיה עד גיל 21.
יעל דיין:
הדבר הזה נמצא בצנרת החקיקה.
יעל דיין:
עמנואל נאמן:
יעל דיין:
אני רוצה לשאול אם אפשר להקים גוף מתאם כי אנחנו רואים משהו מאוד רב-תחומי.
יעל דיין:
אם אפשר להקים גוף מתאם או ליד ראש-הממשלה או בכנסת שממש יעסוק בנושא כדי שכל הדברים יהיו לטובת המשפחה החד-הורית ולא רק העניין הזה של ביטוח לאומי.
יעל דיין:
אני מדבר על הקמת מנגנון כלשהו שילווה את הטיפול בנושא וידאוג לשיפור המצב.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: מניסיוני אני לא מאמינה גדולה בדברים האלה.
יעל דיין:
יש ועדות כנסת שלוקחות על עצמן את קידום הנושאים בחקיקה.
יעל דיין:
לכם למעשה יש שתי ועדות, גם ועדת העבודה והרווחה שמטפלת בנושאים שלכם וגם הוועדה הזו.
יעל דיין:
אם היינו מקימים בנוסף גם שדולה למען משפחות חד-הוריות, הוועדות היו מפסיקות לפעול.
יעל דיין:
אם השדולה עוסקת בזה בכנסת, זה מפנה לי משבצת.
יעל דיין:
אני אומרת לעצמי שיש שדולה ומאחר שיש לי נושאים רבים אחרים לדון בהם, אני לא אקיים ישיבות בנושא חד-הוריות אלא השדולה תעשה זאת.
יעל דיין:
באשר לממשלה, בבקשה, אתם יכולים לפנות לראש-הממשלה ולשרים החברתיים שיתנו תשומת לב לעניינכם.
יעל דיין:
מצדי שיקימו עוד ועדת שרים ושיקימו ועדת שרים לענייני חד-הוריות.
יעל דיין:
עד עכשיו הוקמו ועדות שרים בערך לכל נושא שזז.
יעל דיין:
אתי אבוטבול: רציתי לספר לגברת מהביטוח הלאומי על ההשפלה ואיך החוקרים רומסים את הכבוד העצמי שנשאר לנו והם דורכים עליו מכל הכיוונים.
יעל דיין:
אני צרובה מהם באופן נוראי.
יעל דיין:
הם מחטטים בארון וכולי.
יעל דיין:
אני עברתי את זה על בשרי.
יעל דיין:
כשמגיעים למוסד לביטוח לאומי, צריך לראות את ההשפלה והיחס הנבזי שמקבלים מהפקידים.
יעל דיין:
בסך הכל אנחנו בני אדם, יש לנו זכויות אנוש.
יעל דיין:
היחס המזלזל, חוסר הכבוד שנתקלים בו.
יעל דיין:
איזה עונש מגיע לנו?
יעל דיין:
אני מאוד מצטערת, אבל זה צריך להשתפר, לפחות היחס בין אדם לאדם.
יעל דיין:
צפורה ברקוביץ: שכחנו לגבי הבדיקות שמתבצעות.
יעל דיין:
הרבה פניות מגיעות אלינו לגבי החוקרים או הבודקים שהגיעו והילדים היו בבית והם לא פתחו את הדלת מכיוון שהם קיבלו הוראה שלא לפתוח, ואז הגיעה התביעה וביטלו.
יעל דיין:
היו לנו כמה פניות כאלה ואכן אני פניתי וביקשתי, אבל אני חושבת שגם על זה כדאי שתעמדו.
יעל דיין:
אנחנו עברנו על החוקים ומצאנו שיש כמה חוקים כאן שהם פשוט מקבילים, או כמה חברי כנסת הגישו הצעות חוק באותו נושא ומצאנו שיש כמה שכדאי לאחד ביניהם.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: זה קורה בתהליך.
יעל דיין:
כאשר מגיע תורו של חוק אחד, כאשר יש חוקים זהים, פשוט עושים האחדה.
יעל דיין:
אין בעיה עם זה.
יעל דיין:
שרון לנדאו: הוצאנו דף מידע מאוד מפורט לגבי מה מותר ומה אסור בחקירות.
יעל דיין:
כל מי שפונה אלינו מקבלת טיפול וליווי בנושא הזה.
יעל דיין:
אני רוצה להסב את תשומת לבכם שכאשר מתקיימת חקירה, ביטוח לאומי מפסיק את הקצבה.
יעל דיין:
זה כאילו שיש עונש לפני שהבן-אדם אשם.
יעל דיין:
אני מטפלת עכשיו בארבעה תיקים.
יעל דיין:
לא רק שהוא מפסיק את הקיצבה, החקירה לא מוגבלת בזמן על-פי חוק והחקירה יכולה להיות במשך אין סוף זמן.
יעל דיין:
כלומר, אין משהו שיגיד לביטוח הלאומי שתוך חודש או חודשיים הוא צריך לסיים את החקירה.
יעל דיין:
אני מטפלת בתיקים בהם החקירה אורכת יותר משנה וזה מכל מיני תירוצים.
יעל דיין:
צריכים להתייחס גם לחקירה.
יעל דיין:
ראשית כל הפסקת הקיצבה.
יעל דיין:
אני לא יודעת אם יש מקום להפסקת קיצבה לפני שיש תוצאות חקירה, וצריך להתייחס גם לאורך החקירה כי הנחקר בסופו של דבר יוצא אשם.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: אם החקירה מסתיימת בלא כלום, הם מקבלים רטרואקטיבית?
יעל דיין:
שרון לנדאו: כן.
יעל דיין:
אבל מי שחיה על קיצבה, הקיצבה חיונית לה, ולהרבה מאוד חד-הוריות אין גם למי לפנות לקבלת הלוואות.
יעל דיין:
זה יוצר מצוקה אמיתית.
יעל דיין:
שונטל אזולאי: הייתה לנו פגישה קודמת עם אנשי הביטוח הלאומי ואז העלינו את הנושא הזה של מנגנון עידוד היציאה לעבודה.
יעל דיין:
אז הם הסבירו יפה מאוד שיש איזשהו מנגנון שאם את מרוויחה כך וכך וכולי.
יעל דיין:
אנחנו בדקנו את זה ותכל'ס בשטח זה לא נכון.
יעל דיין:
ברגע שאת מקבלת מזונות, את לא זכאית.
יעל דיין:
את מקבלת אמנם את ההשלמה הזאת, אבל זה כל כך לא משתלם לך לעשות את זה ויוצא שאת מוותרת על זה.
יעל דיין:
יוצא שהפער הוא מאתיים שקל, אבל מצד שני את מפסידה את כל ההנחות של הארנונה, לימודים וכולי.
יעל דיין:
זה לא נכון שיש עידוד יציאה לעבודה וצריכה להיות איזושהי מחשבה חדשה איך באמת מעודדים נשים לצאת לעבודה כי זאת המטרה העיקרית.
יעל דיין:
אם יצאו לעבודה, לא נצטרך אתכם.
יעל דיין:
אוהלה אוחיון: אני מבקשת שתתייחסו לשני דברים.
יעל דיין:
הגיעו אלי מקרים שהורים מימנו נסיעה לחו"ל, לרומניה, לאישה חד-הורית ומיד כשהיא חזרה הבטיחו לה את אבטחת ההכנסה.
יעל דיין:
קראו לה, אמרו לה שהיא טסה לחו"ל.
יעל דיין:
היא הביאה העתק של הצ'ק שאביה שילם, אבל מיד הפסיקו לה את הקיצבה.
יעל דיין:
היו עוד כמה מקרים דומים כאלה.
יעל דיין:
דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי חבר.
יעל דיין:
יש חברים שבאים אל האישה, יושבים אתה ולוקחים את הילדים בשבתות לטייל, אפילו עוזרים בקניות או בפרנסת המשפחה שזה גם ראוי להתייחסות.
יעל דיין:
הנשים האלה לא יכולות ללכת לפרק ב' בחייהן בגלל הפחד.
יעל דיין:
דבר שלישי שראוי למחשבה.
יעל דיין:
אני עדה למקרים של בקשה לקבלת אבטחת הכנסה ויש מה שנקרא הגדרה בחוק שתוך 21 יום חייבים להגיש את המסמכים לביטוח לאומי.
יעל דיין:
מה קורה למשל אם האישה מסיבות רפואיות לא יכלה להגיש את המסמכים, או המשטרה לא סיפקה לה את המסמכים הדרושים, או הרבנות והמסמכים לא הגיעו בזמן, תוך 21 יום?
יעל דיין:
אז התביעה מתבטלת והאישה מחוייבת להגיש אותם מחדש ואז עברו כבר שלושה חודשים, כי היא חייבת בתשעים יום, היא צריכה ללכת ולפשוט יד כדי לקבל את אבטחת ההכנסה, להגיש את הבקשה מחדש ושוב עוברים תשעים יום ואז היא כבר ששה חודשים ללא הכנסה.
יעל דיין:
באותה תקופה היא לא יכולה לעבוד והשאלה מה היא עושה, כי היא באמת ברחוב.
יעל דיין:
גניה אנג'ל: מדברים פה על חקירה בקשר לבן-זוג.
יעל דיין:
אני מבינה שאני צריכה לתפוס בן-זוג שגם הוא מקבל אבטחת הכנסה ואין לו הרבה כסף, או שיהיה נרקומן או אלכהוליסט, ולהכניס אותו הביתה כי זה מותר.
יעל דיין:
דבורה באדר: אני יכולה להציע דבר אחד.
יעל דיין:
מי שהרגיש שנפגע, בבקשה, לפנות אלינו.
יעל דיין:
אני מייצגת את האגף, אבל יש לנו גם מישהי שבודקת ספציפית את הדברים האלה.
יעל דיין:
אפשר לפנות והמקרים האלה ייבדקו בהחלט פרטנית, כולל כל ההתייחסויות שהועלו כאן.
יעל דיין:
חוק אבטחת הכנסה, מה לעשות, יש מבחן הכנסה ובמבחן ההכנסות יש סעיף בחוק שהגדיר מהי הכנסה ולאיזה הכנסה אנחנו נותנים את האפשרות, החיזוק והדרבון ליציאה לעבודה, ויש סוגי הכנסה שאין את האפשרות הזאת.
יעל דיין:
אני רוצה לומר שלהכנסה מעבודה יש את החיזוק הגבוה ביותר, וזה מה שנאמר.
יעל דיין:
לעניין הנסיעה, נושא שהועלה כאן.
יעל דיין:
על-פי חוק אבטחת הכנסה, אדם שלא נמצא בארץ לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה.
יעל דיין:
בגדול אני יכולה לומר שאם פקיד מקבל הודעה שהגברת המסויימת או האדון המסויים - זה לא חשוב כרגע אם הוא חד-הורי או לא חד-הורי - שיצא מהארץ ואין לו בכלל תאריך חזרה, אז העניינים נבדקים.
יעל דיין:
זה לא מי שנסע, אז מפסיקים לו ואומרים לו שאין לו זכאות.
יעל דיין:
אין לנו סעיף כזה בחוק שאם בן-אדם היה שבועיים בחו"ל, אז הוא לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה.
יעל דיין:
אם יש מקרים כאלה, תעבירו ונבדוק.
יעל דיין:
אין כזה דבר שאדם נסע לשבועיים ואומרים לו שבגלל זה הוא לא זכאי לאבטחת הכנסה.
יעל דיין:
דליה רבין פילוסוף: יש כאן תחושה קשה כלפי כל מערך החקירה, שיורדים להם לנשמה, שנכנסים להם למעיים, שפוגעים בצינעת הפרט.
יעל דיין:
יש איזו תחושה כללית כזאת שעולה מכל הארגונים ומכל המייצגים.
יעל דיין:
אני לא אומרת שצריך ללכת עד אבסורד אלא צריך להישאר בקו ההגיון ויש בוודאי מקרים חריגים לכאן ולכאן.
יעל דיין:
אולי את או מי שמופקד על מערך החקירה יעשו איזושהי בדיקה, איזושהי רביזיה, מי שמנחה את החוקרים יבדוק איך הם מתנהגים.
יעל דיין:
תעשו איזו בדיקה כללית, תבדקו מה קורה בתחום הזה, תעשו בדיקה לרוחב של כל מערך החקירה, תבדקו אצלכם.
יעל דיין:
כמובן שאנחנו לא נופלים על דברים חריגים.
יעל דיין:
יש לפעמים מקרה שחוקר בא ב6:00- בבוקר ולא פתחו לו, אבל לא על זה אנחנו מדברים.
יעל דיין:
נוצרת פה תחושה כללית של התמרמרות של המשפחות החד-הוריות שטוענות שמחפשים אנשים שהם באמת זכאים ומבטלים להם זכאות.
יעל דיין:
תעשו את הבדיקה הזאת כדי שגם אתם תהיו שקטים כשאתם באים אלינו שזה באמת עובד כמו שצריך.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: אני רוצה להודות לכולם.
יעל דיין:
אני רוצה לציין, כמו בהרבה נושאים אחרים, שהוועדה הזאת איננה בית-דין אלא היא צינור שמעביר פניות של ציבורים שונים אל משרדי הממשלה וגם מבקש את התשובות.
יעל דיין:
הבלתי צפוי במובן הרע ביותר של המלה, לצערי, בזמן האחרון, מחייב אותנו לישיבות חירום מעבר לישיבות הרגילות, ובפתח ישיבה רגילה אנחנו מקדימים ישיבה שמציינת ומקבלת דיווח, כמובן תחת הכותרת של אבל, הזדהות וגינוי רצח של נשים.
יעל דיין:
לצערנו, כמעט בכל המקרים מדובר ברצח על ידי בן זוג, או מישהו שיש איתו קשר, ולא רצח ברחוב ולא רצח תוך כדי שוד, כמו במקרה שלפנינו, של שני זכרה לברכה, על ידי בן זוג שהיה מועמד על דעתו בלבד, ולא בן זוג בפועל.
יעל דיין:
לצערי, בכל פעם שאנחנו נכנסים לניתוח של מקרה רצח, אנחנו רואים שמישהו ידע.
יעל דיין:
מי שידע הוא החוליה שחסרה לנו, וזה לא במסלול שמוביל למקלטים או שמוביל תמיד לטיפול של ארגונים, מרכזי סיוע או לשכות רווחה.
יעל דיין:
מספיק שמישהו ידע או חש שהיה גורם של מסוכנות, אפילו בלי הרגשה של האישה שהיא מאויימת, אבל שהיה אפשר להגדיר את הגבר במסוכנות גבוהה.
יעל דיין:
זה צריך להספיק לנו.
יעל דיין:
אנחנו לא צריכים את השילוב שגם האישה מרגישה מאויימת ומתלוננת, וגם לגבר יש מאפיינים של מסוכנות.
יעל דיין:
בשביל לרצוח מספיק צד אחד.
יעל דיין:
אולי לא בשביל מערכת יחסים שלמה שיש בה אלימות, אבל בשביל הרצח עצמו מספיק צד אחד, ולצד הזה תמיד יש מישהו שידע, או מטפלים פסיכיאטריים, או החברה, או בצבא אם זה חייל, או בקהילה.
יעל דיין:
יודעים על אחת מהשתיים, או שהאישה מרגישה מאויימת ואז יש תלונות ופניות, או שאנחנו יודעים שבכל מערכות היחסים של הגבר הזה, ודאי שבמערכות זוגיות, יש אלמנט של מסוכנות.
יעל דיין:
לא יכול להיות, וזה בלתי נסבל לנו, שיהיו רציחות במובן שהן באיזשהו מקום ידועות מראש.
יעל דיין:
אני לא לוקחת את המקרה של דימונה, ששם היתה השתלשלות דברים נפשעת.
מרינה סולודקין:
חבר הכנסת רמון לא צודק, כי ישנו גם המקרה של נטליה פולנסקי.
יעל דיין:
נכון, אני לא מקבלת את האמירה של חה"כ רמון, שמתוך תשע רק אחת אפשר היה לאתר, והשאר נפל עלינו, ולכן זה מין דבר ציבורי כללי.
אליעזר כהן:
אני הייתי מאוד רוצה להשתתף, ותראי זאת כאילו אני משתתף, אבל יש לי התחייבות קודמת להנהלת הסוכנות ולא אוכל לבוא.
יעל דיין:
אני יודעת, כי איננו יכולים כמובן לקבוע מועד מראש לדבר כזה.
יעל דיין:
בכל אופן, אני מודה ליושב ראש הכנסת על החלטתו.
יעל דיין:
ההבעה שלנו של גינוי הרצח והשתתפות באבל, תהיה מובעת בצורה הנראית לעין, ולא רק תבטא רחשי לב.
דורית בן מאיר:
אני קצינת אגף החקירות במרחב השפלה, ממונה על חמש תחנות בכל הנושאים, ובכללם גם נושא הפשעים החמורים.
דורית בן מאיר:
לגופו של עניין, בעניין הרצח נעשתה חקירה, אבל צריך לזכור שמדובר רק ביומיים של חקירה.
דורית בן מאיר:
אם אני מדברת על הראציו של העניין, החשוד בחקירתו הודה שהוא רצח והתכוון לרצוח, ושתכנן את הרצח כבר ליום שישי, אבל בגלל תקלה זו או אחרת, דברים שאני לא ממש רוצה להגיד אותם, הוא דחה את הרצח ליום ראשון.
דורית בן מאיר:
אני גם לא רוצה חלילה להטיל אשמות על הקיבוץ, זה לא מתפקידי, אבל כבר מחומר החקירה, ניתן להבין וללמוד שהיתה בעיה לבחור החשוד.
דורית בן מאיר:
זאת בעיה שקיימת כבר הרבה שנים, ובתקופה האחרונה היא הפכה להיות יותר כאובה.
דורית בן מאיר:
האם היא הלכה והתלוננה בפני גורמים ספציפיים בקיבוץ על הטרדה?
דורית בן מאיר:
אנחנו בטח נשמע כרגע מחברי הקיבוץ.
דורית בן מאיר:
בגדול, לדעתנו, ידעו בקיבוץ שיש בעיה.
יוסי כץ:
כשאת אומרת בעיה, את יכולה להיות קונקרטית יותר?
דורית בן מאיר:
כן.
דורית בן מאיר:
היא התלוננה בפני מספר חברות על הטרדה.
דורית בן מאיר:
היא התלוננה שהוא מטריד אותה.
דורית בן מאיר:
היו יחסי תלות בינו לבינה.
דורית בן מאיר:
אני לא יכולה להגיד שהיו יחסים רומנטיים, וכו', אבל הוא נשען עליה באיזושהי מידה.
יוסי כץ:
היא ידעה שהוא נשען עליה?
דורית בן מאיר:
אני לא יכולה לשאול אותה, אבל אני מניחה מתוך הממצאים, שהיא הרגישה איזושהי מחוייבות, אבל אני באמת לא רוצה לדבר על היבטים פסיכולוגיים.
דורית בן מאיר:
מתוך החומר שיש לנו, ברור שהוא נשען עליה, והוא רצה לקבל ממנה יותר עוצמה, סיוע וסיפוק, וכו', וכו', ובשלב מסויים, מפני שהיא בוגרת ממנו, והיא לא רצתה את היחסים איתו, היא אמרה שהיא לא רוצה את היחסים, ואז זה היה איזשהו קטליזטור שגרם לרצח.
לימור לבנת:
האם היא התלוננה גם על איומים, מלבד על הטרדה?
דורית בן מאיר:
היא לא התלוננה במשטרת ישראל.
דורית בן מאיר:
היא התלוננה בפני חברותיה שהיא מוטרדת.
יעל דיין:
יש כאן צד אחד חסר, הנרצחת זכרה לברכה איננה נמצאת כדי לתת עדות.
יעל דיין:
ההסתמכויות הן על עדויות סביבתיות, גם של הנאשם, וגם של חברות וחברים ואנשי הקיבוץ.
יעל דיין:
המשטרה לא סיימה את החקירה.
יעל דיין:
היא תאסוף את כל החומרים.
יעל דיין:
אני ציינתי כאן, לפני שחברת הכנסת בלומנטל נכנסה, שיש לנו כאן מקרה חריג של כאילו משטרה מול הקיבוץ, והיינו רוצים לשמוע את שני הצדדים.
יעל דיין:
כאשר אומרים שלא היו תלונות, מבחינת המשטרה לא היו תלונות.
יעל דיין:
יש השערה או ידיעה שהיו תלונות, אבל הן לא תלונות שהוגשו בצורה רשמית וחייבו פעולה של המשטרה.
יעל דיין:
מיד נגיע לדיווח של נציגי הקיבוץ, ונראה אם היה צריך להיעשות משהו, ולא נעשה.
יעל דיין:
מבחינתכם, המשטרה, האם בשלב הזה הוא עצור?
דורית בן מאיר:
הוא עצור, והוא ישתחרר היום מבית החולים.
דורית בן מאיר:
לקחנו אותו לבית החולים לבדיקה פסיכיאטרית.
דורית בן מאיר:
מצבו הנפשי כרגע לא טוב, הוא איבד איזשהו קשר עם הסביבה שלו.
יעל דיין:
האם היה ניסיון התאבדות שלו?
דורית בן מאיר:
בעבר אנחנו יודעים שהיה לו ניסיון התאבדות שלא צלח, ובמקרה הספציפי הזה הוא ניסה להתאבד, הוא חתך את הצוואר, הוא חתך את פרקי כף היד, יש לו פצעי היסוס, אבל אני מאוד מאוד נזהרת, כי אולי אם היינו קוראים את זה, אולי היינו יכולים למנוע, עד כמה - אני לא יודעת.
חוסניה ג'בארה:
אחרי הבדיקה שלכם, נמצאה כתובת על הקיר.
חוסניה ג'בארה:
האם זה לא מראה על סימנים מסויימים?
דורית בן מאיר:
אמנם יש כתובות על הקיר, אבל אף אחד לא אמר שהוא הבחור שכתב.
דורית בן מאיר:
לטעמי, מבחינת החקירה, קרוב לוודאי שזה לא הוא שכתב את הכתובות על הקיר.
דורית בן מאיר:
אנחנו כבר חוקרים מקרה אחר, שזה נער אחר שמאוהב בנערה אחרת.
לימור לבנת:
זה נראה איתות חמור למקרה הבא.
יעל דיין:
גבירתי איננה דוברת המשטרה, אבל הייתי מאוד מבקשת לדעת מאיזשהו מקור משטרתי, האם אכן המשטרה יצאה עם ההודעה המדהימה הזו, שבקיבוץ יכלו למנוע רצח, ודאגו רק לשמו הטוב.
יעל דיין:
זו האשמה קשה מנשוא, ומאחר שאני ניזונה מהעיתון, האם היתה הודעה כזו.
אליעזר כהן:
אפשר להגיד בדיוק את אותו דבר על המשטרה.
אליעזר כהן:
בואו לא נהיה חכמים בעניין.
יעל דיין:
אנחנו עדים כאן למשהו שהוא שונה מהרגיל, שיש כאן האשמה קולקטיבית שהיא מאוד מסוכנת.
דורית בן מאיר:
אנחנו נבדוק את זה.
לימור לבנת:
אני רוצה לחזור לרגע אחורה, לנושא הכתובות.
לימור לבנת:
על הקיר.
לימור לבנת:
גם בהנחה שזה לא החשוד שכתב את הכתובות, אלא מישהו אחר שכתב לבחורה אחרת, אני רוצה לשאול מה המשטרה עושה.
לימור לבנת:
האם המשטרה עכשיו מחכה ולא עושה כלום, נניח בודקת ורואה שלא מדובר באותו חשוד שעליו מדובר כרגע, והולכת לדרכה, או שמא המשטרה מיוזמתה, לאחר שמתברר לה, אם מתברר, שזה לא הוא שכתב את הכתובות, אלא מישהו אחר למישהי אחרת, פותחת בחקירה, ומנסה לברר איך אפשר למנוע את הרצח הבא, שכולנו מקווים כמובן שלא יקרה.
נחום לנגנטל:
מה תוכנן של הכתובות האלה?
לימור לבנת:
אחת הכתובות, לפחות לפי מה שאני זוכרת שראיתי בטלויזיה, אמרה: גורלי קשור בגורלך - דברים פטליסטיים.
לימור לבנת:
אני חושבת שמעטים האנשים שכותבים גרפיטי באובססיביות כזאת, וזה נראה אובססיבי.
יעל דיין:
אין שום הוכחה שהנאשם כתב את הכתובות.
לימור לבנת:
להיפך, נניח שיתברר שלא, האם המשטרה מתכוונת לפעול?
נעמי בלומנטל:
פותחים את זה כבר רחב מדי, האם המשטרה תרדוף אחרי כל מי שיכתוב מהיום גרפיטי בלשון כזאת?
לימור לבנת:
היא לא צריכה לרדוף אחריו, היא צריכה לחקור.
נחום לנגנטל:
אם אני מבין מהשאלה, את חושבת שאם יש תוכן מסויים של גרפיטי, או לחילופין, אמירה כמו: אני אוהב אותך, אבל באופן אובססיבי, זה אומר שצריך לחקור.
לימור לבנת:
אני לא מציעה שהמשטרה תסתובב ברחובות ותחפש גרפיטי, ותחקור מי כתב אותם, אבל מאחר שיש משהו קונקרטי, צריך לחקור.
דורית בן מאיר:
הייתי בזירה, וראיתי את זה.
דורית בן מאיר:
עוד באותו יום ביקשתי שבמקביל לחקירה בתיק הרצח, אני רוצה בדיקה של הגרפיטי, וכבר היום הגיעו, אולי לפני שעתיים, לנערים, וכבר אמרתי שכנראה זה נער שמאוהב בנערה אחרת, וזה ייבדק בנפרד.
דורית בן מאיר:
אני גם לא רוצה להדביק סטיגמה שזה מישהו מהקיבוץ.
דורית בן מאיר:
לטעמי, לא החשוד ברצח כתב את זה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה.
מרינה סולודקין:
האם המשטרה בדקה את הרקורד של מחלות נפשיות של הרוצח?
דורית בן מאיר:
בדקנו.
יעל דיין:
היה לו ניסיון התאבדות, והוא היה מטופל, וכן הלאה.
טליה דגן:
אם המשטרה לא תמיד יודעת מי כתב את הכתובות, אולי אפשר בדרך השניה, אם מישהי יודעת שהכתובת מיועדת אליה, אולי היא תגיע שיעזרו לה.
טליה דגן:
אולי הבחורה יודעת מזה, ואפשר למנוע את הרצח הבא.
טליה דגן:
שיגיעו אליה ויאמרו לה: בואי, נעזור לך.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שישבנו בחדר הזה, לצערי הרב, לפני ימים ספורים, בנושא הרצח בשאר ישוב, וגם שם לא היתה תלונה, וכן היה רקע של אי סדירות, בלשון המעטה, ביחסים.
יעל דיין:
לא אקרא לזה אפילו הגנה, כי היום היתה שם ישיבה, והם הוציאו הודעה, אבל גם כן חברה שכאילו ידעה, וכאילו, ואני אומרת כאילו בהדגשה, לא רצתה להוציא את זה החוצה.
יעל דיין:
בתופעה בכללותה אנחנו דנים בוועדה הזאת, כמו במאפייני המסוכנות, כמו גרפיטי.
יעל דיין:
אני שמחה להערתה של חה"כ לבנת, אבל אנחנו מתרכזים כרגע בנושאים האלה.
יעל דיין:
מבחינת המשטרה לא היו סימנים, אלא שעל דעת המשטרה כן היו סימנים, אלא שהם היו במסגרת הכללית של הקיבוץ.
יעל דיין:
האם אני מדייקת?
דורית בן מאיר:
מדייקת.
יעל דיין:
סמדר שגב, בבקשה.
סמדר שגב:
ביקשתי, כנציגת המזכירות, להגיע לדיון הזה, אחרי הזמנתה של חה"כ דיין.
סמדר שגב:
למרות כל הקושי הרגשי, וכו', ואת דורית בן מאיר פגשתי כבר ביום ראשון, לצערנו הרב, אני חושבת שהנושא הוא חשוב, ולמרות, כפי שחה"כ דיין כבר ציינה, שכל נושא בא ממקום אחר, משתלשל בצורה אחרת, אני רוצה בפתח הדברים להגיד שלא באנו משום כיוון אחר, משום צד אחר, וזה לא הקיבוץ נגד המשטרה, וזה לא הקיבוץ נגד התקשורת.
סמדר שגב:
אנחנו גם לא נדון עכשיו בתפקידה של התקשורת, כי זה דיון ארוך.
סמדר שגב:
אנחנו פועלים מתוך שיתוף פעולה מלא, ומתוך רצון גם להתאושש או לעזור או ללמוד מהמקרה הספציפי, וגם לסייע או לחשוב איך מחנכים, איך מתריעים, ומהן הנורות האדומות למקרים הבאים שלא יבואו, למרות שזה באמת לא הפורמט הקלאסית של רצח בין בני זוג.
סמדר שגב:
צריך להבין שגם מזכיר או מזכירה, או בעל תפקיד כזה או אחר במשק, לא תוכנתו, לא הוכנו, ולא התכוננו חס וחלילה למקרה כזה.