GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נרשם על-ידי:
דווקא משום שהפורום שיושב כאן הוא פורום של חד-הוריות - ומאחר והרחבנו את המושג חד-הוריות גם לגרושות, אלמנות, פרודות וכן הלאה בתנאים מסויימים - אני רוצה לציין שעברתי היום על רשימת הנשים שנרצחו על-ידי בן-זוגן.
נרשם על-ידי:
למעט שתיים שנרצחו במסגרת של חיים תקינים במשפחה - אני תמיד אומרת לכאורה, אבל ככל הנראה לעין - כל השאר כן היו בחזקת חד-הוריות במובן הזה שהן היו גרושות והגרוש שלהן רדף אותן, או שהן היו בהליכים של גירושים.
נרשם על-ידי:
בכל המקרים שרשומים לנו הניתוק והסכסוך המשפחתי, כאשר הם חיו בנפרד, היה על-בסיס של בגידה או כוונה ליצור יחסים מעבר.
נרשם על-ידי:
זאת אומרת, זוג שהוא גרוש, חי בנפרד והאישה או הגבר מתכננים חיים משותפים עם בן-זוג אחר, ולפעמים זה אחרי שנים רבות של חיים בנפרד או אפילו של גירושין.
נרשם על-ידי:
לאחר שבדקתי מצאתי ש-שש מתוך שמונה הנשים שנרצחו השנה היו במצב שלמעשה לא חיו יחד עם הגבר הרוצח וכמובן אותו הגבר הרוצח היה בן-זוגן בשלב שקדם לרצח.
נרשם על-ידי:
היינו נוטים לקטלג וזה כבר קרה לנו במקרים קודמים.
נרשם על-ידי:
יש רציחות שאפשר לומר עליהם שזה רצח שאיננו ידוע מראש לעומת הדברים שבאמת מסעירים אותנו, כשהיו סימנים אבל לא ניתן טיפול.
נרשם על-ידי:
הייתי אומרת שהרצח אתמול - למרות שהיה שם רקע לסכסוך ואנחנו נשמע על זה - לא היה במסגרת של רציחות ידועות מראש במובן של תלונות מוקדמות או אלימות שנרשמה.
נרשם על-ידי:
הטענה שלנו בדרך כלל כוועדה היא בעיקר לאותם מקרים כאשר יש שורת תלונות למשטרה, כאשר לשכת הרווחה מטפלת באותה משפחה והכל מוביל - בגלל התנאים של החברה הישראלית והגדרת האלימות הכללית בה - לרצח ובמעט מקרים אפשר לומר שזה בא מהשמים, זה פסיכופט, זאת הפרעה נפשית, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו כן מזהים התרעות מוקדמות.
נרשם על-ידי:
נשמע כאן דיווח על הרצח של אתמול.
נרשם על-ידי:
אני רוצה לציין שבמקרה האחרון שישבנו - והפעם לא מדובר במקרה כזה - דיברנו על רציחות בקרב קהילות עולים ואפיינו את קשיי הקליטה, קשיי הסתגלות, מעבר תרבותי מרקע אחד לשני וכדאי לציין שהפעם כמובן המקרה הוא איננו דומה.
נרשם על-ידי:
אלכס גולדשטיין: אני קצין אגף חקירות של מרחב גליל ואני אחראי על כל משרדי החקירות של מרחב גליל, עשר תחנות.
נרשם על-ידי:
אנחנו מדברים בישוב שאר ישוב בצפון הארץ קרוב לקריית שמונה.
נרשם על-ידי:
אנחנו מדברים על הזוג גרשוני כאשר מדובר בבעל ואישה.
נרשם על-ידי:
הבעל אורי גרשוני הוא בן קרוב ל50-, הוא יליד 1949, והאישה עצמה, דולי, בת 42, ילידת 1957.
נרשם על-ידי:
לזוג יש שני ילדים, בן בגיל 21, מוגבל, מטופל על-ידה בבית במטולה, ויש בת בגיל 12 שגם אותה דולי גידלה.
נרשם על-ידי:
הזוג חי לחוד קרוב לשלוש שנים כאשר האישה דולי עזבה את הבית ובחרה לגור במטולה.
נרשם על-ידי:
הייתה מערכת יחסים מתמשכת בין בני הזוג, כאשר תמיד הבעל ביקש שהאישה תחזור אליו אבל כמובן שדולי נשארה בשלה ובחרה לגור היכן שהיא גרה ולצאת עם מי שהיא רוצה, וזו זכותה.
נרשם על-ידי:
האירוע אתמול החל למיטב ידיעתנו בשעה 13:30 כאשר דולי הגיעה הביתה לשאר ישוב והתקשרה לאורי וביקשה ממנו להיפגש כדי לנסות להסדיר את העניינים ביניהם לקראת הליך של גירושין.
נרשם על-ידי:
לצערנו הרב אנחנו יודעים בדיעבד שהשיחה לא עלתה יפה ואורי שלף סכין ופגע בה בצוואר, חתך לה את הצוואר בשני מקומות.
נרשם על-ידי:
האישה קמה מכיסאה וניסתה להימלט מהדירה.
נרשם על-ידי:
הדלת הייתה סגורה והיא פתחה את הדלת וברחה החוצה לדשא.
נרשם על-ידי:
הוא רדף אחריה וניהל אתה מאבק כאשר הוא דוקר אותה שוב באותה סכין יותר מפעם אחת נוספת.
נרשם על-ידי:
כל האירוע היה ממש בחצר של הבית, כאשר ממול ישנם שכנים שצופים ורואים את כל המתרחש.
נרשם על-ידי:
אין ספק שזה קטע מזעזע מבחינת השכנים עצמם.
נרשם על-ידי:
אומרת לי אחת השכנות שגרה ממש ממול: אכלנו צהרים, הכנתי צהרים לי ולבעלי, ופתאום אנחנו שומעים צעקות זוועה מכיוון הבית של דולי, ראינו את דולי יוצאת החוצה ומיד אחריה את בעלה כשהוא גוחן מעליה על המדשאה ודוקר אותה.
נרשם על-ידי:
בעלה של השכנה יצא מיד עם מטאטא והיכה בו מכות נמרצות כדי להפסיק את האירוע.
נרשם על-ידי:
הגיע שכן נוסף והם השתלטו עליו והוציאו מידיו את הסכין.
נרשם על-ידי:
הגיעה למקום אחות שגרה ממש בבית סמוך והחלה לטפל בדולי.
נרשם על-ידי:
אורי עצמו חזר פנימה לבית ואנחנו יודעים שתוך כדי כך הוא קיווה שהיא תמות ואז הוא ניגש למטבח והוציא סכין נוספת ורץ בחזרה לכיוון דולי וניסה לדקור אותה.
נרשם על-ידי:
יכול להיות שהוא דקר אותה ויש לנו עדויות שהוא אכן דקר אותה, אבל הדברים האלה ייקבעו היום במכון לרפואה משפטית, האם היא נדקרה בשני סכינים או בסכין אחת.
נרשם על-ידי:
אורי עצמו נעצר מיד על-ידי ניידת של תחנת קריית שמונה שהגיעה למקום מהר מאוד, אבל לא מספיק מהר, זאת אומרת, גם ניידת מד"א שהגיעה למקום, גם היא לא הצליחה לעשות הרבה.
נרשם על-ידי:
ניידת בילוש עצרה את אורי במקום, אנחנו תפסנו את הסכינים.
נרשם על-ידי:
מצאנו בזירה מימצאים שמצביעים חד-משמעית על כל הסיפור שאני מספר.
נרשם על-ידי:
זאת אומרת, הסיפור שאני מספר הוא מתוך עובדות וראיות ולא דברים שאנחנו חושבים שקרה.
נרשם על-ידי:
אורי בשלב זה לא משתף פעולה עם המשטרה.
נרשם על-ידי:
הוא מסר גירסה, פחות או יותר הסיפור שאני סיפרתי, אבל הוא קוטע את הגירסה ואומר: זה מה שאני זוכר כרגע ומעבר לזה אני לא זוכר מה קרה לי ולמה עשיתי את מה שעשיתי.
נרשם על-ידי:
התפקיד שלנו במקרה הזה - ואני חושב שאנחנו נצליח - הוא להוכיח את הכוונה של הרצח.
נרשם על-ידי:
דליה רבין פילוסוף: לפי העדויות הוא היה במצב נפשי של אמוק?
נרשם על-ידי:
אלכס גולדשטיין: לפי איך שנראה, בהחלט נראה במצב נפשי של אמוק, אבל מתוך דברים שאני לא יכול לספר כאן כרגע, אני משוכנע שנוכיח שהוא רצח אותה וזה לא היה קטע של אמוק אלא היה קטע מתוכנן.
נרשם על-ידי:
זה דבר שאני כרגע לא יכול לחשוף אותו, אבל הוא ייחשף בבית-המשפט.
נרשם על-ידי:
אירוע נוסף שחשוב שצריך להזכיר בהשתלשלות של האירועים הזו היה אירוע שהתרחש יום קודם לכן בשדה דב.
נרשם על-ידי:
אנחנו יודעים שאורי היה בשדה דב יום קודם לכן בשעות הצהרים, דולי גם כן הגיעה לאיזור תל-אביב.
נרשם על-ידי:
אורי ביצע מעקב אחרי החבר של דולי כדי לראות אם הם נפגשים, הייתה פגישה כזאת, הייתה פגישה בין דולי לבין אורי עצמו, הייתה איזושהי מתיחות במהלך הפגישה הזאת ואנחנו יודעים שקצין הביטחון של שדה התעופה הזעיק את המשטרה, הגיעה למקום ניידת משטרה עם רובוט של משטרה אבל דולי אמרה שאנחנו נסתדר, זה בסדר.
נרשם על-ידי:
לא היה שם קטע של אלימות אלא היה קטע של ויכוח שהיה קצת צורם ועורר חשד אצל קצין הביטחון וטוב שהוא הזעיק את המשטרה.
נרשם על-ידי:
זה מה שאני יכול לספר כרגע על האירוע עצמו.
נרשם על-ידי:
בית-המשפט האריך היום את מעצרו בעשרה ימים ואנחנו נבקש שהוא ילך גם להסתכלות ולא רק הסתכלות חד-צדדית של הסניגוריה.
נרשם על-ידי:
היו"ר יעל דיין: בדיעבד אנחנו חכמים, אבל האם יש איזשהו מצב שמזעיקים משטרה במקרה של סכסוך בין שני אנשים, סכסוך עד כדי הזעקת משטרה, האם יש משהו שאתה חושב בדיעבד - לא מאשימים אף אחד - שהיה צריך שמישהו מוסמך ידבר אתה?
נרשם על-ידי:
האם יש איזשהו מישהו שיכול לעשות את זה?
נרשם על-ידי:
דובר בשעתו על עובדים סוציאלים שיהיו קשורים למשטרה.
נרשם על-ידי:
האם לא היה מקום לאיזושהי אזהרה מאחר שהוזעקתם?
נרשם על-ידי:
שאלה נוספת שאני מפנה אל עצמנו.
נרשם על-ידי:
הפרסומים הם קשים מאוד.
נרשם על-ידי:
אנחנו חוזרים על זה כל פעם גם בהקשר של פיגועי טרור וגם בהקשר של הטרור מהסוג הזה ואני לא יודעת איך מקבלים את זה כשמראים את החצי גופה, את האישה פצועה, את כמות הדם וכל הדברים האלה.
נרשם על-ידי:
אני לא יודעת על דרך לאסור את זה, אבל אולי נדרשת כאן התייחסות לא כל כך של המשטרה אלא של עצמנו.
נרשם על-ידי:
הבוקר רואיינו בטלביזיה בתוכנית בוקר אפרופו הרצח הזה, לרגע לא פסקו הטלפונים של נשים מבוהלות שבא אליהן הבעל ומראה להן את העיתון ואומר זה מה שיקרה לך.
נרשם על-ידי:
היה לנו את זה לפני שבוע במקרה של מעלה אדומים, יש לנו את זה בכל פעם כאשר זה קורה.
נרשם על-ידי:
דנו בזה, האם זה בגלים, האם לך יש הרגשה שזה בגלים, אבל אין ספק שאחרי כל רצח, נשים שרויות בפחד ומטלפנות אלי ואומרות לי שהן הבאות בתור.
נרשם על-ידי:
אלכס גולדשטיין: השאלה היא האם צריכה להיות מעורבות כבר בשלב הראשוני המקדמי כאשר מישהו מזעיק את המשטרה בגלל דבר שלא ברור מהו והאם בשלב הזה אנחנו צריכים כבר לערב פקידת סעד שתתחיל לטפל באירוע, אני לא יודע ואני בספק.
נרשם על-ידי:
כלומר, כאן רצף הדברים היה כל כך מהיר.
נרשם על-ידי:
אנחנו יודעים שהיא נפגשה אתו שלשום באקראי בפגישה לא מתוכננת וקרה מה שקרה בשדה התעופה, ושם לא היה משהו אלים למעט אולי הרמת קול כזו או אחרת.
נרשם על-ידי:
אנחנו יודעים גם שאתמול בבוקר הייתה שיחה בין דולי לבין אורי ובמהלך השיחה אמרה דולי שהיא רוצה להיפגש אתו ולדון בהליך הגירושין שהיא רוצה שהם יגיעו אליו.
נרשם על-ידי:
זה היה שקט, זה לא זעק החוצה ולא חייב טיפול כזה או אחר של המשטרה או של עובדי רווחה.
נרשם על-ידי:
יכול להיות שישנם דברים שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם כרגע בשלב הזה של החקירה.
נרשם על-ידי:
אני מאמין שהיו שיחות של המשפחה - אחיה של דולי, האחיות של דולי - עם דולי עצמה ויכול להיות שבמהלך השיחות האלה אולי היה צריך להתעורר איזשהו חשד.
אלכס גולדשטיין:
היו"ר יעל דיין: האם לשכת הרווחה בקריית שמונה הייתה מעורבת?
אלכס גולדשטיין:
אולי דרך הילד המוגבל.
אלכס גולדשטיין:
אלכס גולדשטיין: לא.
אלכס גולדשטיין:
מי שטיפל בילד המוגבל זה לא לשכת הרווחה של קריית שמונה אלא הילד גדל במטולה.
אלכס גולדשטיין:
אולי בתקופה הראשונה כאשר הם חיו ביחד, אני מניח שכן הייתה מעורבת לשכת רווחה, כאשר הם חיו בשאר ישוב, אבל מהרגע שהם עברו למטולה, נוצר נתק טיפולי.
אלכס גולדשטיין:
לימור לבנת: אני רוצה לחדד את השאלה שנשאלה ולחזור לדבר שדיברתי עליו בישיבה הקודמת שראוי שנדון בו בנפרד ובוודאי לא נעשה זאת היום.
אלכס גולדשטיין:
העניין של הצילומים שאת העלית קודם, יש דרך למנוע.
אלכס גולדשטיין:
למשל, אם המשטרה לא מאפשרת לצלמי עיתונות להתקרב ולצלם, אז אין צילום, חוץ מהצלמים המשטרתיים כמובן שעושים את עבודתם אבל זה לא נועד לפרסום בכלי התקשורת ההמוניים.
אלכס גולדשטיין:
השאלה אם זה ניתן ואני חושבת שכן.
אלכס גולדשטיין:
השאלה היא אם זה נכון למנוע פרסומים מהסוג הזה, ועל השאלה הזו הייתי מציעה שנקיים דיון.
אלכס גולדשטיין:
דיברנו על זה בישיבה הקודמת והעליתי את הנושא הזה, אבל צריך לדון בו לעומק.
אלכס גולדשטיין:
זה לא דבר שאפשר לתת תשובה מהשרוול כי אני עצמי לא משוכנעת.
אלכס גולדשטיין:
אני מדברת על האם הפרסום מעורר, מעודד ומשפיע על עוד אנשים ואולי אנחנו צריכים בעניין הזה לקבוע לעצמנו איזשהם סוגים אחרים של התייחסות.
אלכס גולדשטיין:
אין לי תשובה נכונה ואני חושבת שזה דורש מחקר ודיון ובעניין הזה אני מבקשת לקיים דיון.
אלכס גולדשטיין:
היו"ר יעל דיין: דווקא בגלל הגלים ופחד המוות שקיים אצל נשים, הייתי רוצה לבקש ממך שלפחות במרחב שאתה אחראי עליו - ואני גם אפנה לשר - כאשר חס וחלילה ובצער מתרחש רצח, בימים שאחריו תהיה רגישות נוספת בתחנות המשטרה.
אלכס גולדשטיין:
כשאישה באה לתלונה, אל תחשבו שזו תלונת שווא או נדמה לה אלא תתייחסו במלוא כובד הרצינות לתלונות של נשים סביב התאריכים הנוראים האלה משום שיש כאן היבט שצריך לתת גם סעד של המשטרה לנשים.
אלכס גולדשטיין:
אלכס גולדשטיין: מי שאומר את הדברים האלה, אני מצטער, אני חושב שהוא לא מכיר את המשטרה היום.
אלכס גולדשטיין:
משטרת ישראל עברה תפנית חדה מאוד, משטרת ישראל הציבה והעמידה חוקרים מיוחדים שמטפלים באלימות במשפחה והחוקרים האלה עברו הסמכה.
אלכס גולדשטיין:
אתם גם לא מכירים את נוהל העבודה במחוז הצפוני בכל אופן שם מפקד המחוז הצפוני קבע והגביל את משך החקירה באירועים כאלה של אלימות במשפחה ל14- יום.
אלכס גולדשטיין:
המשטרה, החוקרים, מערכת הסיור, כולם נדרשים לטפל באירועים כאלה ביעילות ובמהירות המירבית כדי להגיש כתב אישום בבית-משפט כמה שיותר מהר.
אלכס גולדשטיין:
היו"ר יעל דיין: אני אשלח אותך לתחנות האחרות וזה לא תמיד כך למרות שאנחנו מודעים לשיפורים.
אלכס גולדשטיין:
יולי אדלשטיין: בסיטואציה ספציפית שתיארת, מדובר כאן כנראה בשוטר שמופקד בשדה התעופה על הסדר הציבורי או על הביטחון.
אלכס גולדשטיין:
יכול להיות שיש מקום בסיטואציות כאלה, וזה נוגע גם לתקיפה מינית ואלימות במשפחה וכל מיני סיטואציות נוספות כאלה, כי הרי אנחנו שומעים כל הזמן על איזושהי בהלה ואנשים אומרים לא התכוונתי, אני אסתדר בעצמי, לא היה צריך להביא את המשטרה.
אלכס גולדשטיין:
אני מניח שזה בתחום של הכשרת שוטרים או הדרכת שוטרים, ואני כן מודע לשיפורים רבים.
אלכס גולדשטיין:
בוודאי שאף אחד לא יכול ללחוץ, אבל אולי צריך להיות קצת נודניד בסיטואציה הזאת וכן לשאול פעם נוספת אם יש רצון להמשיך בהליך, אם יש רצון ללכת לתחנת המשטרה.
אלכס גולדשטיין:
אנחנו היום אמנם לא יודעים, אבל יכול להיות שזה היה מונע את מה שקרה.
אלכס גולדשטיין:
יולי אדלשטיין: יכול להיות שיש מקום.
אלכס גולדשטיין:
גם אם יש שיפור בתחנות המשטרה כשיש שוטר מיוחד וכן הלאה, אבל יכול להיות ששוטר מקוף או איש ביטחון מסוג אחר יכול למנוע סיטואציה גם בלי להיות מודע למה הוא בעצם מנע מחר.
יעל דיין:
אני מאוד מודה לך.
יעל דיין:
אמרתי לך בטלפון שאני לא יכולה להגיד שאני שמחה לראות אותך.
יעל דיין:
אולי נתראה פעם בשמחות, אבל בדרך כלל אנחנו מתראים בנסיבות מאוד קשות.
יעל דיין:
תודה רבה על המיידיות של ההיענות שלכם על הדיווח.
יעל דיין:
אני אודה מאוד אם תוכלו בכל-זאת להתעניין אם איזשהו גורם אחר - מלבד המשטרה שאנחנו יודעים שלא, אבל לשכת הרווחה או בתוך המשפחה - שבכל-זאת היה לו קצה קצהו של חוט.
יעל דיין:
אולי זה נשמע סטטיסטיקה, אבל מאוד חשוב לנו לדעת.
יעל דיין:
אלכס גולדשטיין: אנחנו עושים את זה, אנחנו בודקים את זה, זה חלק מהליך החקירה לצורך איסוף הראיות כדי להוכיח כוונה פלילית של הרוצח.
יעל דיין:
(2) חד הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה היו"ר יעל דיין: לישיבה הוזמנו גם גברים למרות שהאחוז הגבוה בו אנחנו מדברים הוא של נשים, אבל עדיין יש מספר לא מבוטל של גברים שמהווים משפחה חד-הורית.
יעל דיין:
אם אני מדברת בלשון נקבה ואני מדברת על נשים, הכוונה היא גם לגברים.
יעל דיין:
החקיקה למעשה היא בלשון זכר או בלשון רבים וזה מטבע הדברים כאשר גם כשאנחנו מדברים על נפגעי אונס, אנחנו בדרך כלל מדברים בלשון זכר.
יעל דיין:
אני רוצה לציין שהוועדה הזו ישבה מספר פעמים גדול וכבר במשך שנים יושבת תקופתית כל מספר חודשים בנושא החד-הוריות כאשר בדרך כלל בהיותנו בכל-זאת בית המחוקקים נלווית לזה פעולת חקיקה.
יעל דיין:
גם לימור לבנת, גם נעמי חזן שעסקה ספציפית בנושא הזה וגם אני ותיקות בנושא זה.
יעל דיין:
יולי אדלשטיין עסק גם בממשלה בהיבט הזה.
יעל דיין:
אני מאוד נזהרת בעניין ההרכב הדמוגרפי ואני נזהרת מלדבר על משפחות חד-הוריות כאילו זה במאה אחוז או בתשעים אחוז עולי חבר העמים, כי זה פשוט לא נכון עובדתית, אבל כאשר מדברים על חד-הוריות יש נטייה כזו לומר שזה כאילו משהו טוב או לא טוב שקיבלנו כיבוא, כחלק מהעלייה.
יעל דיין:
יש מספר גדול מאוד של בעיקר עולות מחבר העמים שהן חד-הוריות כאשר חלק מזה קשור בתנאי העלייה שלהן, בצורה שבה הן עלו והבעל לא עלה.
יעל דיין:
זאת אומרת, זה שונה אולי מההרכב של חד-הוריות בארץ, אבל ודאי זה לא נכנס לגדר איזושהי סטיגמה לא בתוך הקהילה של חבר העמים ולא חיצוני לה.
יעל דיין:
היו תקופות, בעיקר בהתחלה, שהפכו את זה לאיזה דבר שהוא נושא איזושהי תווית עליו, כאילו להיות חד-הורית זה דבר שמסמן איזו מתירנות או איזשהם אפיונים מוסריים והוועדה הזאת בכל שנותיה מאוד דאגה שלא תהיה לזה איזושהי חותמת, כולל אלה שהן חד-הוריות מרצון.
יעל דיין:
בשנים אחרונות קיים מצב בקרב צעירות בנות הארץ שבהכרה בוחרות לקיים משפחה חד-הורית והחוק מספק להן שוויון מלא.
יעל דיין:
בתוך קבוצת החד-הוריות אנחנו לא עושים הבחנה בין חד-הורית שהיא מרצון, חד-הורית שזה נכפה עליה, חד-הורית שהיא עולה וחד-הורית שהיא גרושה.
יעל דיין:
כמובן בין הדתות יש לנו קשר עם קבוצה גדולה של אלמנות וגרושות, אבל בעיקר אלמנות ערביות מהמגזר הערבי שאנחנו נותנים להן את כל התמיכה והיענות לצרכים המיוחדים שלהן.
יעל דיין:
הנושאים הם רבים.
יעל דיין:
אני רוצה לעסוק היום בתיקוני חקיקה ובדברים שעומדים על הפרק היום גם משום שאנחנו לפני תקציב 2000 וכל דבר שהוא תלוי תקציב, חשוב להעלות אותו.
יעל דיין:
אני רוצה לעלות את עניין זכויות הדיור כי יצאה ידיעה ממשלתית על קיצוצים מסויימים שכמובן יפגעו פגיעה קשה שמאוד במשפחות חד-הוריות.
יעל דיין:
חברת הכנסת לימור לבנת העלתה את הנושא.
יעל דיין:
לימור לבנת: מסתבר שזו הצעה שתעלה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
יעל דיין:
היו"ר יעל דיין: מאחר שלימור לבנת צריכה לצאת, אני אבקש ממנה לומר כמה מלים.
יעל דיין:
לימור לבנת: תודה.
יעל דיין:
אני אנסה להיות מאוד קצרה.
יעל דיין:
ביקשתי ממך לעסוק בנושא.
יעל דיין:
יוצא שנקבעה ישיבה על עניין החד-הוריות וצץ הנושא בלי קשר ישיר לנושא שבישיבה.
יעל דיין:
למעשה מ31- באוקטובר, שזה בעוד ימים אחדים, על-פי הודעת משרד הבינוי והשיכון, משתנים הקריטריונים לרעה, מחמירים הקריטריונים בקבלת הזכאות להשתתפות בשכר-דירה לגבי משפחות חד-הוריות.
יעל דיין:
אני רוצה לומר שאני לא הצלחתי עד עכשיו לפענח - אולי יש מי שיש לו פה את הנתונים - מה המשמעות הספציפית לגבי משפחות חד-הוריות ואני אומר גם מדוע.
יעל דיין:
על-פי החלטת הממשלה שהנוסח שלה מונח לפני כאן, באדיבותה של דנה גורדון, יש כאן אמירה מאוד כללית של לכלול מבחן הכנסה כתנאי הכרחי לקבלת סיוע בשכר-דירה אוטומטי, לשנות את כללי הזכאות להשתתפות ולהגדיל את סף הזכאות ל1,600- נקודות וכולי.
יעל דיין:
אין התייחסות קונקרטית למשפחות חד-הוריות.
יעל דיין:
בהודעת דובר משרד השיכון, גם כאן אין התייחסות קונקרטית.
יעל דיין:
בדקנו ומצאנו - וסייעה לי בזה לימור שעובדת אתי ואספה את החומר הזה - שהמשפחות החד-הוריות קיבלו ניקוד אוטומטי כאשר מתוך 1,400 נקודות שהיו הסף, קיבלו 1,200 נקודות ניקוד אוטומטי ולמעשה היו צריכות להשלים מ1,200- ל1,400-.
יעל דיין:
המשמעות היא כרגע - כנראה לפי ההחלטה הזאת - שיצטרכו להשלים מ1,200-, אם לא פגעו ב1,200- וזה אני לא יודעת, ל1,600-.
יעל דיין:
למעשה לא העלו להם את הניקוד האוטומטי ופתאום הפער שהן צריכות להדביק הוא גדול ביותר ולכן זה מוציא חלק גדול מהמשפחות מהמעגל הזה.
יעל דיין:
זה ברור.
שונטל אזולאי:
לימור לבנת: סליחה, אני קוראת את מה שלפני.
שונטל אזולאי:
בהחלטת הממשלה לא כתוב מה שאת אומרת.
שונטל אזולאי:
לימור לבנת: יכול להיות.
שונטל אזולאי:
אני לא יודעת איפה הייתם בדיון, אבל אני קוראת את החלטת הממשלה.
שונטל אזולאי:
אני קוראת מתוך החלטת הממשלה מיום 7 בספטמבר 99: "לשנות את כללי הזכאות להשתתפות המדינה בשכר דירה אוטומטי ולהגדיל את סף הזכאות להשתתפות בתשלומי שכר-דירה מתקציב המדינה לזכאים בעלי 1,600 נקודות ויותר".
שונטל אזולאי:
זה מה שכתוב.
שונטל אזולאי:
אין לי אלא את מה שכתוב.
שונטל אזולאי:
אם משרד הבינוי והשיכון מעלה את הזכאות האוטומטית של משפחה חד-הורית מ1,200- ל1,400-, אז אתם צודקים, הפער הוא אותו פער, 200 נקודות ונגמר העניין.
שונטל אזולאי:
אם הוא לא עושה כך, אז על-פי ההחלטה הזאת - ולא מעניינים אותי ההסברים שהם נותנים אלא מה שכתוב - יש כאן פגיעה.
שונטל אזולאי:
אם הממשלה תיקנה, אנחנו נברך על כך, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שאכן כך קורה.
שונטל אזולאי:
אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים.
שונטל אזולאי:
יש עוד שתי נקודות.
שונטל אזולאי:
נקודה אחת היא האם פגעו בזכאות האוטומטית שעליה דיברתי קודם, בכלל או לא.
שונטל אזולאי:
הנקודה הנוספת היא מבחן הכנסה.
שונטל אזולאי:
האם על-פי מבחן ההכנסה כפי שנקבע כרגע שוב, מדובר כאן בחיוב לעבוד במשרה מלאה.
שונטל אזולאי:
כתוב כאן בהודעת משרד הבינוי והשיכון: "הזכאות תינתן רק למי שממצים כושר השתכרות, לפחות אחד מהזכאים עובד במשרד מלאה ובתנאי שהכנסה אינה עולה על הסכומים האלה והאלה".
שונטל אזולאי:
האם זה אומר שמבחן ההכנסה הזה במשפחה חד-הורית החד, גבר או אישה, צריך לעבוד במשרה מלאה כתנאי שלא היה קודם לכן לזכאות הזאת?
שונטל אזולאי:
אני לא יודעת.
שונטל אזולאי:
זה לא מובן לי מתוך החלטת הממשלה כפי שהיא מופיעה כאן וגם לא מתוך ההודעה לעיתונות שהוציא דובר משרד הבינוי והשיכון.
שונטל אזולאי:
לדברים האלה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובות כדי להבין מה המשמעות.
קריאה:
לימור לבנת: מבחן הכנסה כן היה, אבל לא של חד-הורי שעובד במשרד מלאה.
קריאה:
זה לא היה וזאת תוספת.
קריאה:
אין לי אלא את מה שלנגד עיני, שזו החלטת הממשלה והודעת דובר משרד הבינוי והשיכון.
קריאה:
לכן אני מציעה שאנחנו נקבל פרטים, האם באמת יש כאן החמרה לגבי חד-הוריות, שזה נושא הדיון כאן וזה מה שחשוב כאן, ואם אין החמרה כזאת, כולנו נשמח מאוד.
קריאה:
אם יש כאן הרעה, צריך לדעת את זה ואז נראה מה לעשות.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע את הרפרנט של משרד השיכון במשרד האוצר.
קריאה:
שי יפתח: אני קודם כל אתייחס להערות של חברת הכנסת לבנת לגבי משפחות חד-הוריות.
קריאה:
אני אגיד מה היה עד היום ומה יהיה בעקבות השינוי.
קריאה:
עד היום משפחות חד-הוריות היו מקבלות סיוע אוטומטי בשכר-דירה בגובה של 600 שקלים במשך שלוש שנים.
קריאה:
מעבר לזה, בעקבות אותה החלטת ממשלה, גם לגבי חד-הוריות, הוחלט להחיל מבחן הכנסה ולא להגביל בשלוש שנים.
קריאה:
דהיינו, משפחה חד-הורית עם ילד שהכנסתה נמוכה מ4,500- שקלים אם אני לא טועה ומשפחה חד-הורית עם שני ילדים שהכנסתה נמוכה מ5,100- שקלים תהיה זכאי לסיוע.
לימור לבנת:
שי יפתח: במבחן ההכנסה שמצויין כאן בהגדרה של כושר השתכרות מתייחסים לזוג ולא למשפחה חד-הורית.
לימור לבנת:
שי יפתח: בחד-הורית, ההגדרה שמציעים כאן להשתכרות היא הגדרה מקלה.
לימור לבנת:
אני לא זוכר את ההגדרה בעל-פה.
לימור לבנת:
אני אשמח לשלוח לכם.
לימור לבנת:
לימור לבנת: זה לא מה שכתוב בהודעת דובר משרד השיכון.
שי יפתח:
לימור לבנת: או שהדברים שאתה אומר הם לא מדוייקים.
שי יפתח:
אני לא יודעת אם הודעת דובר משרד השיכון היא לא מדוייקת.
שי יפתח:
אני צריכה להחליט למי להאמין - למה שכותב בכתב דובר משרד השיכון או למה שאומר בעל-פה הרפרנט של האוצר פה שאומר לי בערך - ואני מודה שאני במצוקה כי קשה לי מאוד להחליט למי להאמין, לאוצר או למשרד השיכון.
שי יפתח:
שאלה נוספת.
שי יפתח:
אתה אמרת שהניקוד של ה1,600- למעשה לא קיים, אבל זה לא מה שכתוב בהחלטת ממשלה.
שי יפתח:
אתה יכול להוכיח לנו את זה או להראות לנו איפה זה כתוב?
לימור לבנת:
שי יפתח: זה לא כתוב כו זו הודעה לעיתונות.
לימור לבנת:
לימור לבנת: גם בהחלטת הממשלה כתוב ההפך.
לימור לבנת:
אין פה שום הסתייגות.
לימור לבנת:
כתוב במפורש שהדרוג הזה, "זכאים ל1,600- נקודות ויותר" ולא כתוב למעט משפחות חד-הוריות.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: אני מבקשת הגדרה ברורה.
לימור לבנת:
יש כאן שני אלמנטים כאשר האחד מהם הוא מבחן הכנסה.
לימור לבנת:
האדון הזה הוא נציג משרד האוצר והוא יתן לנו את התשובות כמיטב יכולתו.
לימור לבנת:
אנחנו מבקשים לדעת דבר פשוט מאוד: האם נקודות הזכאות אינן תקפות לגבי משפחות חד-הוריות?
לימור לבנת:
כלומר, האם על-מנת לקבל סיוע לדיור קיים רק מבחן הכנסה והוא מדורג לקולה לגבי משפחות חד-הוריות - למרות שאין לנו את זה בכתב - לעומת משפחות אחרות.
שי יפתח:
לגבי סיוע בדירה, זה איננו משמש כמבחן כאשר מדובר במשפחות חד-הוריות.
קריאה:
שי יפתח: לגבי ההגדרות של מיצוי כושר השתכרות לגבי חד-הוריות, אני לא רוצה להטעות.
קריאה:
לדוגמה, אישה חד-הורית שמקבלת דמי מזונות, נחשבת כמי שממצה כושר השתכרות.
קריאה:
ברור שזו לא הגדרה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: הבנתי את הנקודה.
קריאה:
שי לא צריך לקבל כאן דחיפת יתר.
קריאה:
הוא נציג של האוצר, אבל יש חומר שאין לו ואני אבקש אותו.
קריאה:
הישיבה הזאת מתקיימת, נמצאים כאן אנשים שמבקשים את התשובות בנוסף לחברי כנסת.
קריאה:
אם יש לך איזושהי אפשרות, אנחנו נעמיד לרשותך טלפון, לברר את הנקודה הזאת שהיא קשורה בהחלטת ממשלה.
קריאה:
אני בטוחה שמי שפירסם את ההודעה יכול לתת לך הבהרה ותחזור אלינו ותמסור לנו.
קריאה:
ברכה ארג'ואני: גם אם היא צריכה לעבוד משרה, אם היא חייבת לעבוד משרה מלאה.
לימור לבנת:
ברכה ארג'ואני: מה קורה לבעלי דיור לשעבר שנגמר להם הכסף.
לימור לבנת:
לימור לבנת: בראיון ברדיו שהתקיים אתמול, אומר ישראל שוורץ, ראש אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון, אומר במפורש, בקולו הוא אומר, שעוד כאלפיים משפחות חד-הוריות שקיבלו סיוע בשכר-דירה בעקבות הקיצוץ ייפגעו.
לימור לבנת:
הוא אומר את זה בקולו בראיון ברדיו.
לימור לבנת:
כרגע מצאתי את התעתיק של הדברים ברדיו.
לימור לבנת:
הוא אומר שיש להם 14 אלף זכאים, מתוכם ישארו כ5,000- משפחות.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: בנושא הזה יש כאן משרדים אחרים שאולי קיבלו מידע משום שהם חלק ממנו?
לימור לבנת:
נעמי חזן: למה לא נמצאים כאן אנשי משרד השיכון?
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: נמצא כאן נציג האוצר.
לימור לבנת:
משרד השיכון ביקש שהרפרנט באוצר לענייני שיכון יבוא לכאן.
לימור לבנת:
השאלה אם משרד העבודה והמוסד לביטוח לאומי מודעים לנטל הנוסף הזה שכרוך בהחלטת הממשלה.
לימור לבנת:
יהודית בראון: אנחנו התחלנו לדבר על המעמסה שתיפול על משרד העבודה והרווחה בעקבות 9,000 המשפחות האלה.
לימור לבנת:
ברכה ארג'ואני: לא כל המשפחות מקבלות באופן אוטומטי השתתפות בשכר-דירה.
לימור לבנת:
יש כאלו שהתגרשו ובעקבות הסכם הגירושין מכרו את הדירות והן לא מקבלות סיוע בשכר-דירה כי הן נחשבות לבעלות רכוש לשעבר.
לימור לבנת:
גם ככה הן במצוקה וגם לא פותחים את הקריטריונים, לא מגמישים אותם כדי לעזור לחד-הוריות.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: אנחנו כרגע מדברים על הפגיעה הנוספת.
לימור לבנת:
אנחנו לא חוזרים לקריטריונים הקודמים.
לימור לבנת:
אנחנו מדברים על הפגיעה הנוספת שכפי שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה העומס הנוסף הזה, ממנו רק האוצר מרוויח.
לימור לבנת:
אתן לא אחראיות לשר שלכן, אבל מדוע שר העבודה והרווחה לא קם ואמר שיוצרים כאן משפחות שיכנסו למעגל המצוקה, למעגל האלימות ולמעגל של היזקקות לכספים שלנו?
לימור לבנת:
אתם לא מקבלים את התוספת הזאת אלא מישהו אחר "מרוויח".
לימור לבנת:
אני לא שמעתי את שר העבודה קם כאן וזועק על העניין הזה.
לימור לבנת:
יולי אדלשטיין: למיטב זכרוני הוא הצביע נגד הקיצוצים בתקציב.
לימור לבנת:
הוא ניסה.
לימור לבנת:
היו"ר יעל דיין: אנחנו מדברים על החלטה ספציפית שהתקבלה אתמול או שלשום בישיבת הממשלה שברגע שזה נכנס לכיס אחד יוצר חור בכיס השני, אז השר שאצלו החור צריך להתערב.
לימור לבנת:
לימור לבנת: ישראל שוורץ אמר ברדיו לפני יומיים במפורש: "אני מדבר על החלטה כוללת של בני הזוג, ובתנאי שלפחות אחד מהם עובד במשרה מלאה ואותה כנ"ל לגבי משפחות חד-הוריות".
לימור לבנת:
לכן אני לא בטוחה שהדברים שנאמרו כאן הם מאה אחוז נכונים.
לימור לבנת:
אני רוצה להציע משהו.
לימור לבנת:
ההקשחה הזאת, ההחמרה הזאת נכנסת לתוקף מה31- באוקטובר.
קריאה:
לימור לבנת: אני קראתי 31 באוקטובר.
קריאה:
גם בזה אני לא בטוחה כבר.
קריאה:
נעמי חזן: זה יכנס לתוקף רק ב1- בינואר 2000.
קריאה:
לימור לבנת: יש לך את החלטת הממשלה?
קריאה:
תראו, תחולת שינוי מאוקטובר שנה זאת.
קריאה:
אני אוהבת שמנסים 'למרוח' אותי.
קריאה:
בהחלטת הממשלה הזאת כתוב שהתחולה היא מאוקטובר שנה זאת.
קריאה:
אם חיים רמון מקבל החלטות בניגוד להחלטות הממשלה על דעת עצמו, אני מטילה בזה ספק.
קריאה:
בשביל זה הממשלה צריכה לקבל החלטה שהיא דוחה את התחולה, שזה לא בלתי אפשרי בקלות אפילו, זו החלטה שאפשר לקבל אפילו באמצעות הטלפון אם רוצים.
קריאה:
זה לא דבר דרמטי.
קריאה:
אבל זה שחיים רמון אמר אתמול בנשיאות לעומת החלטה שמונחת לנגד עינינו, שקובעת שזה מאוקטובר, אני לא בטוחה.
קריאה:
אני מציעה שאנחנו קודם כל באמת נקבל תשובות.
קריאה:
אני בינתיים אנסה גם כן דרך משרד השיכון לקבל תשובות רשמיות, וביקשתי בצורה רשמית ואני מקווה שגם הוועדה כאן תקבל אותן.
קריאה:
אני מציעה שלקראת התחלת שבוע הבא נתכנס שוב ונחזור לדון בנושא ואם צריך אז נזמן את נציגי משרד השיכון, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד העבודה והרווחה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: האנשים מוזמנים ובא מי שבא ואין דרך לכפות עליהם לבוא.
קריאה:
לימור לבנת: צריך לבלום אותם בוועדת כספים או בהסתייגויות במליאה, אבל זה יהיה מאוחר מדי מפני שזה נכנס לתוקף באוקטובר.
קריאה:
נצטרך לקבל תשובות ונראה מה מתפתח.
קריאה:
נעקוב אחרי העניין הזה.
קריאה:
היו"ר יעל דיין: שי, לפי הבעת פניך אני רואה שבאת בידיים ריקות.