GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי שמעיה: היום אני יודע לספק את המים בלי המתקן.
מל פולישוק-בלוך: כמה רזרבה יש לך?
יוסי שמעיה: היום יש לי רזרבה יחסית קטנה.
מל פולישוק-בלוך: 10%?
יוסי שמעיה: יש לי יותר מ-10% עם המאגר, בלי המאגר, הרבה פחות.
יוסי שמעיה: תכף נדבר על המאגר, חובה לראותו, ללכת על המים, מאגר בגודל של אצטדיון כדורגל.
אלי אפשטיין: הכמות השנתית היא בכלל לא מעניינת.
אלי אפשטיין: מה שחשוב, התשובה עם פיקים.
אלי אפשטיין: מה שעשינו עכשיו על מנת לדחות את ההשקעה, בנינו מאגר גדול של 200 אלף קוב.
אלי אפשטיין: הוא גם חירום וגם נותן לנו גיבוי.
דוד טל: לכמה ימים הוא מספיק?
יוסי שמעיה: בשיא הצריכה בקיץ, ארבעה-חמישה ימים.
יוסי שמעיה: אם יש תקלה, הפסקת חשמל גדולה, אני יכול לתת מענה.
יוסי שמעיה: ובחירום, אם אני מגיע למצב של חירום בעיר, אין גינון ואין שטיפת מכוניות, זה יכול להספיק ליותר.
נסים זאב: ברגע שאתה משתמש ברזרבות, אתה מתגבר - - -
יוסי שמעיה: בהחלט.
יוסי שמעיה: אם אתה שם לב, יש לי כושר ייצור ליותר ממה שהעיר צורכת מים, אני דואג למלא את המאגר לפני העונה ולהשתמש בו לפי הצורך בעונה.
יוסי שמעיה: אתה רואה את תקופות השפל, דצמבר-ינואר, ולעומת זאת, אתם רואים את הקפיצה הגדולה בפסח, פסח זה אחת העונות החמות פה מבחינת תיירות, ישר יש קפיצה, כמו כן גם ביולי-אוגוסט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מים מספקים בעונת השיא?
יוסי שמעיה: 55-57 אלף קוב ליממה, שהיכולת שלי היתה פחות מ-50 אלף קוב.
דוד טל: יש צעדים מיוחדים שאתה עושה כדי לשמר את איכות המים במאגר?
יוסי שמעיה: היות ולא רצינו ליצור מאגר שהוא צף באוויר, עשינו צינור הלוך וצינור נפרד בחזור.
יוסי שמעיה: כל המים ייכנסו וייצאו מהמאגר כל הזמן, און-ליין.
יוסי שמעיה: לא יהיו מים שעומדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה זה מי ים?
יוסי שמעיה: מי ים – 23,000 מיליגרם כלורידם לליטר.
יוסי שמעיה: מה אנחנו עושים עם המים האלה?
יוסי שמעיה: קודם כל מטפלים בהם טיפול קדם, סינון גס, סינון עדין.
יוסי שמעיה: אנחנו חייבים להביא את המים לרמת ניקיון גבוהה מכל מרחף כזה או אחר לפני שאני מכניס אותה לאותה ממברנה עדינה.
יוסי שמעיה: לוקחים משאבת לחץ להעביר את המים דרך הממברנה.
יוסי שמעיה: בממברנה למעשה, לקחתי מים מלוחים והוצאתי שני זרמים החוצה, זרם אחד מי השתייה, המים המתוקים.
יוסי שמעיה: הזרם השני, התרכיז של המלחים.
דוד טל: אתם נותנים אותם או מוכרים אותם?
יוסי שמעיה: עשינו אתם הסכם יפה, להם היתה תחנת שאיבה, לפנינו, שהם שאבו את בריכות האידוי שלהם באזור עברונה.
יוסי שמעיה: הם לקחו מי ים ואידו אותם.
יוסי שמעיה: אמרנו להם, תנו לנו את המערכת שלכם אליי, ספקו לי את מי הים ואתן לכם בתמורה את הרכז.
יוסי שמעיה: בשבילו, באותו נפח של בריכה, הוא מייצר פי 2 מי מלח.
יוסי שמעיה: אני מקבל ממנו מי ים והוא מקבל ממני את התמלחת שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינטרס הדדי.
יוסי שמעיה: כן.
אלי אפשטיין: חשוב להדגיש, הכל מוכן, לא יכולים להמשיך בצינור הקיים היום, אנחנו מדברים נניח על קו חדש.
אלי אפשטיין: אנחנו בונים קו חדש, יש לנו את כל ההיתרים וכל רשיונות הבנייה, מה שקורה היום, הקו הזה עובד מתחת לקניונים, מתחת למלונות.
אלי אפשטיין: לפני שבוע היה לנו פיצוץ, היה כמעט נזק באחד הקניונים.
אלי אפשטיין: זאת אומרת, אנחנו חייבים להוציא את זה למרכז העיר.
אלי אפשטיין: מה שמתכננים היום, להניח קו שילך באזור הצפוני, מחוץ לאזור המלונות, יהיה מוגן.
אלי אפשטיין: את הקו הישן, להזרים תמלוחות בחזרה.
אלי אפשטיין: היום, את העודפים אנחנו מזרימים לתוך תעלה פתוחה.
אלי אפשטיין: הכוונה הבסיסית שלנו, שבצינור הישן נחזיר חזרה תמלוחות לים, ובקו החדש, שאנחנו נמצאים בסוף התכנון שלו, להתחיל לשאוב בחזרה מים מהאזור הצפוני.
דוד טל: ולא יבנו על זה בתי מלון?
אלי אפשטיין: לא, זה כבר מתוכנן, אנחנו הולכים ממש על הגבול.
דוד טל: אני מניח, שגם הקו הראשון היה מתוכנן.
דוד טל: הקרקע היתה בתולית אז כשהנחתם את הקו.
אלי אפשטיין: אנחנו מתכננים לבצע את זה מה שיותר מהר.
יוסי שמעיה: עברנו לנקודה על הגבול.
מל פולישוק-בלוך: חבר'ה, אי אפשר כך, בגלל קוצר הזמן, זה אפילו לא לטעום את הנושא, זה רק להריח.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם מאוד, היא מאוד מעניין ומרתק.
מל פולישוק-בלוך: מירב ישראלי: הוא רצה לפתור בעיה באכיפת החוק.
מל פולישוק-בלוך: רמי רחמימוב: כתוב שם שהוצא ממנו החומר הגנטי, אני מציע שבמקום זה יהיה כתוב "שהוצא משם הגרעין".
מל פולישוק-בלוך: יש חומר גנטי מפוזר גם במקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אם זה מקובל על כולם, אז זה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: סיימנו את ההגדרות, אבל הסכמנו על משהו.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שועדת הכנסת לא אישרה את העלאת החוק מיידית, אז יש לנו זמן ולא צריכים להילחץ יותר מדי.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה קחו את ההגדרה כפי שנאמרה פה, תחשבו על זה עוד כמה ימים, תראו אם לא שכחנו מילה או חצי מילה או משהו איזה רעיון, מבחינת ההגדרות, כי ההגדרות הן מאוד מהותיות לעניין.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נתכנס בשבוע הבא שוב.
מל פולישוק-בלוך: בינתיים תחשבו גם על נושא הפיקוח, אופן הפיקוח, אם יש לכם משהו לומר.
לאה נס: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
לאה נס: לאורך מישור החוף יש 1,700 מהן מתבצעות שאיבת מים.
לאה נס: בשנים האחרונות זוהו בישראל כמה עשרות אתרים שיש בהם זיהום מוכח של הקרקע והמים, אחד מזיהומי הקרקע הנפוצים ביותר, הוא זיהום של דלקים ושמנים, אשר עלול לגרום לזיהום מי התהום ולסכנות בריאותיות שנובעות מהחשיפה לחומרים רעילים.
לאה נס: לפני כחצי שנה, ערכנו בכנסת שתי ישיבות בנושא.
לאה נס: הישיבה הראשונה היתה על זיהום האקוויפר באזור נחלת יצחק, והשנייה היתה בנושא איכות מי השתייה.
לאה נס: לפי הדו"ח שהוצג אז, התברר כי אכן ישנו זיהום חמור באזור נחלת יצחק.
לאה נס: אנחנו התכנסנו פה היום כדי לבדוק מה נעשה בנוגע לזיהום שהתגלה באזור.
לאה נס: מבקר המדינה התייחס לכך בדו"ח של שנת 2002 ואמר, כי בעוד 20 שנה מי השתייה שלנו יהיו לא ראויים לשתייה, אם המצב יימשך כך.
לאה נס: אנחנו החלטנו לקיים את הישבה המשותפת הזו, כדי שנוכל לתת תרופה למכה.
לאה נס: מהמידע שהגיע לידנו ישנן מספר שאלות שהיינו רוצים לברר.
לאה נס: אחת מהן זו שאלה טריוויאלית, מה נעשה מאז אותן ישיבות בנוגע לאותם מוקדי הזיהום שנחשפו ומוקדים נוספים שנמצאים באזור של מישור החוף.
לאה נס: ברור שנציבות המים היא זו שאחראית על מקורות המים שלנו, ועל כן תהיה לה זכות הדיבור הראשונה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת המדע הגענו לעיסוק בנושא הזה, כיוון ששמענו על הסקר שנעשה על ידי נציבות המים, בראשותה של שרה אלחנני.
מל פולישוק-בלוך: כאשר ראינו את תוצאות הסקר החלקי שפורסמו בעיתון, הזדעקנו ורצינו לבדוק את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: בערך באותה עת גם ועדת המשנה לאיכות הסביבה עסקה באותו נושא.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שיש שיתוף פעולה מלא בכנסת, ומכיוון שכולנו רוצים לקדם את העניין ולא רק לשמוע דיווחים, החלטנו לקיים ישיבה משותפת.
מל פולישוק-בלוך: כינסנו את כל מי שבמשרדים השונים עוסק בנושא.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד גורמים ממשלתיים עוסקים בנושא, אבל מרוב גורמים שעוסקים בנושא, הנושא נופל בין הכיסאות.
לאה נס: אם כל כך הרבה דואגים למים, למה כולם זועקים על איכות המים ומצב מקורות המים?
מל פולישוק-בלוך: הטענה של השרה לאיכות הסביבה, וזה מה שצריך לכוון אותנו ולהנחות אותנו, הוא שצריך למנוע כי המניעה היא הרבה יותר זולה מאשר הריפוי והשיפור אחר כך.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שכולכם תחשבו מה ניתן לעשות עם המצב העגום הקיים, האם יש מקום לשפר אותו, ואולי צריך לשים פלומפה חזקה על אקוויפר החוף, ולהגיד שזה כבר מקולקל ואין מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: צריך לחשוב גם איך מונעים את המשך הזיהום של האקוויפר ושל מקורות מים.
מל פולישוק-בלוך: אחרים.
מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכלכלה ערכנו סיור, ומצאנו כי ישנו זיהום על ידי תחנות דלק.
מל פולישוק-בלוך: מתפקידנו למנוע זאת.
מל פולישוק-בלוך: כל יום שעובר, נגרם נזק גדול יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שאתם תהיו עניינים ותאמרו לנו מה אפשר לעשות מהיום והלאה כדי לשפר את המצב, כולל דברים שאנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות, כמו חקיקה, תקנות או הוראות כאלה או אחרות לרשויות הממשלה.
לאה נס: אנחנו מעונינים לדעת מה התקדם בחצי השנה האחרונה.
שרה אלחנני: אני אתייחס להמלצות שהבאנו לכאן באותה פגישה שנערכה בעקבות הוצאת הדו"ח, שהוא עדיין אינו סופי.
שרה אלחנני: אני חושבת שזה חשוב ומעניין שהוועדה תבקר באתר ותראה מה נעשה שם.
שרה אלחנני: אנחנו סיימנו היום עוד כמה סטים של קידוחים, שחלקם גם נותנים תמונה על הגזים באזור הלא רווי.
שרה אלחנני: פעם קודמת אנחנו הצגנו כאן איך נכנסים למרתפים של מבנים, ואת המשמעות שלהם לגבי הקמת תשתיות בעיר, לגבי בינוי באתר עצמו ולגבי הרכבת התחתית.
שרה אלחנני: אנחנו ממשיכים בשלב הזה לבדוק את המים בעומק ובחלק הרדוד.
שרה אלחנני: אני חושבת שנעשית שם עבודה שהיא לא רק ראשונית בארץ, אלא ראשונית בכלל.
שרה אלחנני: שיטות הניטור בהן משתמשים באתר הזה, כולל המערך של החלק הלא רווי, הן מתקדמות.
שרה אלחנני: הממצאים שהתגלו שם הם בהחלט לא סימפטיים.
שרה אלחנני: המלצות הביניים בעקבות הדו"ח היו שקודם כל צריך להמשיך ולאתר, כי אנחנו התחלנו לעבוד באזור מאוד קטן ומוגבל מהשטח פעילות של התעשייה הצבאית לשעבר.
שרה אלחנני: ראינו בעצם כי הזיהום הוא מקיף שטחים גדולים של גוש דן.
שרה אלחנני: אנחנו הצענו להמשיך ולאתר מוקדי זיהום נוספים, בנוסף לתעשייה הצבאית.
שרה אלחנני: בגוש דן קיימים הרבה מאוד מוקדי זיהום שחלקם כבר לא קיימים.
לאה נס: מה זאת אומרת?
שרה אלחנני: היו מפעלים שעסקו בפעילויות מזהמות, השפכים שלהם חדרו לקרקע המפעלים האלה כבר חוסלו, ועל זה אפשר למצוא היום רבי קומות.
לאה נס: אבל מה קורה לזיהום שנמצא בקרקע?
שרה אלחנני: הזיהום עדיין נמצא.
שרה אלחנני: חלקו עדיין לא הגיע למים וחלקו אולי הגיע לחלק העליון של המים ואולי לא הגיע לקידוחי ההפקה שנמצאים בעומק.
שרה אלחנני: זה בדיוק מטרת הסקר שנערך עכשיו, לאתר מוקדים כאלה.
לאה נס: כלומר, הזיהום נשאר באותו מקום.
שרה אלחנני: הזיהום קיים בתת-הקרקע.
שרה אלחנני: אנחנו בודקים גם זיהום היסטורי וגם זיהום קיים נוכחי.
שרה אלחנני: עיקר הזיהום שנמצא היום במים, מקורו הוא היסטורי, כמו גם הזיהום של מפעל תע”ש שלא קיים כבר למעלה מחמש שנים, אבל הזיהום שם עדיין קיים.
שרה אלחנני: זו המלצה אחת שלנו.
לאה נס: בסקר נמצאו מוקדי זיהום.
לאה נס: אנחנו שאלנו מה נעשה חגבי מוקדי הזיהום האלה, ומה נעשה לגבי המוקדים שצריך לאתר אותם.
שרה אלחנני: הדו"ח הקודם הציג עבודה פרטנית, ממוקדת, באזור שבו פעלה התעשייה הצבאית.
שרה אלחנני: שם נקדם קידוח ונמצא זיהום ברמה מאוד גבוהה.
שרה אלחנני: אנחנו המלצנו מה לעשות שם.
שרה אלחנני: בנוסף, בדקנו קידוחים נוספים בכל האזור, וראינו שבקידוחי הפקה שנמצאים בעומק, יש סימני זיהום ואיתרנו כתם של זיהום.
מל פולישוק-בלוך: מה ההיקף שלו?
שרה אלחנני: הוא מתפשט על שטח של עשרות קילומטרים.
שרה אלחנני: בערך 15 על 20, קרוב ל-200 קילומטר רבועים.
שרה אלחנני: הפעלנו גם איזשהו מודל שנותן לנו תחזית לגבי התפשטות הזיהום באקוויפר ממקור נקודתי אחד, כמו תע”ש.
שרה אלחנני: ראינו כי אי אפשר להסביר על ידי מקור אחד של זיהום כתם בשטח כל כך גדול, ועל כן המלצנו לערוך סקר של מוקדי זיהום נוספים שהיו באזור.
שרה אלחנני: זה מה שנעשה כרגע.
שרה אלחנני: כל הצעות טיפול חייבות להתבסס קודם כל על ממצאים.
שרה אלחנני: חייבים לדעת מהם מוקדי הזיהום, איפה הם נמצאים ואז להציע תוכנית כוללת לכל האזור.
שרה אלחנני: אי אפשר להציע תוכנית כוללת, מבלי לאתר קודם את כל המוקדים ובלי לדעת היכן הם נמצאים.
שרה אלחנני: בנוסף, המלצנו לטפל בקידוחים שמספקים מי שתייה שיש להם מזהמים אורגניים, על ידי הרחקת המזהמים.
שרה אלחנני: זו פעולה שכבר מבוצעת היום.
שרה אלחנני: עיריית גבעתיים מקבלת היום סיוע מנציבות הצמים, בכדי לטפל בארבע בארות מי שתייה שלהם ולהוציא את המזהמים מהמים.
שרה אלחנני: המים היום מסופקים לתושבים באיכות טובה.
שרה אלחנני: יש מתקן שעובד על שתי בארות, ועכשיו הם הגישו בקשה לסיוע לטיפול בשתי בארות נוספות, וניתן להם המענק הזה.
לאה נס: מהי דרך הטיפול באותם מקומות?
שרה אלחנני: במקרה הזה מדובר במתקנים שמבוססים על ספיחת פחם פעיל של חומרים אורגניים.
שרה אלחנני: הממצאים האלה הובאו בפני אנשי הרכבת התחתית שמתכננים עכשיו את הקו הראשון.
שרה אלחנני: נעשו סקרים מקיפים בתוואי הרכבת שנמשכים עד היום.
שרה אלחנני: כמו שהצגתי בפעם הקודמת, הטוואי של הרכבת ממש עובר במרכז הכתם.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא מפריע לאף אחד?
לאה נס: אני לא רוצה לשמוע רק על האזור של נחלת יצחק, אלא על כל אקוויפר החוף.
לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע על התייחסותכם גם לשאר המוקדים.
שרה אלחנני: כמו שאמרתי, נעשה ניסיון קודם כל לאתר את מוקדי הזיהום.
שרה אלחנני: הדרך הנכונה לטפל בבעיה בהיקף כל כך גדול, היא קודם כל לאתר את הגורמים ולאתר את היקף הזיהום בצורה תלת ממדית.
שרה אלחנני: הנושא הוא סבוך, כיוון שיש בעיה גם של גזים שמתפשטים ומזהמים זיהום משני.
שרה אלחנני: כאשר יורד גשם, האדים האלה יורדים חזרה ומזהמים את המים.
שרה אלחנני: זה נושא מאוד מורכב שצריך קודם כל ללמוד אותו.
מל פולישוק-בלוך: האם הסקר הזה לא נותן את כל התשובות לכך?
שרה אלחנני: התקציב הדרוש לאיתור כל הבעיות, הוא פי 100 מהתקציב הקיים היום.
שרה אלחנני: אנחנו קדחו קידוחים בעומק של 30 מטר.
שרה אלחנני: פני המים נמצאים שם בעומק של 17 מטר, ועוד 13 מטר בתוך האזור הרווי.
שרה אלחנני: זה קידוח מאוד רדוד.
שרה אלחנני: קידוחי ההפקה חודרים לעומקים של למעלה מ-100 מטר.
שרה אלחנני: החומרים שאנחנו מדברים עליהם הם חומרים שהם כבדים ממים, ולכן הם יכולים לשקוע ולהגיע לתחתית האקוויפר.
שרה אלחנני: קשה מאוד לאתר אותם.
שרה אלחנני: אנחנו עכשיו ביקשנו תקציב לקדיחת קידוח עמוק בתחתית האקוויפר לעומק של 150 מטר, שהעלות המינימלית שלו, הכוללת רק את הקידוח, היא 600,000 שקל.
מל פולישוק-בלוך: מי עושה את זה?
שרה אלחנני: יש מעט מאוד קודחים בארץ שעושים את הדהר הזה.
שרה אלחנני: צריך לקדוח בצורה יבשה ללא תוספת של נוזלים, אויר וגזים.
שרה אלחנני: הקידוח לעמוק כזה הוא מאוד יקר.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול, ועל כן הסכומים הדרושים הם גדולים מאוד.
שרה אלחנני: בשל כך, אנחנו מנסים מצד אחד לאתר את הדברים החשובים האקוטיים, ולהציע פתרונות ביניים לטפל בבעיה.
לאה נס: בעיית התקציב היא מאוד נוגעת ללב, אבל ההרגשה היא שרק בודקים.
שרה אלחנני: טיפול במי הבארות, הוא פתרון ביניים.
לאה נס: האם אתם מטפלים בכל מקורות הזיהום שאתם מצאתם?
שרה אלחנני: אנחנו מטפלים במים המזוהמים שמפיקים.
שרה אלחנני: גם בקרקע שניתן לסלק, אנחנו מטפלים.
שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה שמוצא זיהום בקרקע מפנה אותו.
שרה אלחנני: כאשר אנחנו מדברים על זיהום שנמצא באזורים העמוקים מעל פני המים, הטיפול הזה אינו פתרון, כיוון שהזיהום כבר שם.
שרה אלחנני: הזיהום עליו דיברתי, שנמצא בפני המים והוא פי 6,000 מהרמה המותרת במי שתייה, הוא מאתר אחד בלבד.
שרה אלחנני: אנחנו כרגע קודחים רק באתר של התעשייה הצבאית.
שרה אלחנני: לקדוח בכל האזור של גוש דן ולאתר את כל מקורות הזיהום, זה מאוד קשה.
שרה אלחנני: אנחנו מנסים לאתר גורמי זיהום על קרקעיים שצריך לטפל בהם.
שרה אלחנני: בנוסף, אנחנו הכנו כרגע עבודה מאוד גדולה לצורך התקשרות עם חברה שהציעה פתרונות ביניים לטיפול בכתם הענק הזה, אם באמצעות יצירת חציצות הדרולוגיות, כך ששואבים מים מזוהמים, מעוותים את כיוון הזרימה ומונעים את ההתפשטות של הכתם.
שרה אלחנני: אחד האתגרים הגדולים הוא לעצור את ההתפשטות של הכתם הזה.
לאה נס: התחושה שלי היא שכרגע לא נעשות פעולות.
לאה נס: אתם אחראים על המים, ועל כן אתם אלה שצריכים לקום ולומר לממשלה כי אתם לא מסוגלים לשמור על מקורות המים שלנו ועל איכות מי השתייה שלנו.
שרה אלחנני: יש לעשות הבחנה מאוד ברורה בין מי השתייה לבין המים במקורות.
שרה אלחנני: מי השתייה שמסופקים מהאזור הזה עוברים טיפול לפני שהם הופכים למי שתייה.
שרה אלחנני: מי השתייה המסופקים, הם מים שעומדים בתקנות.
שרה אלחנני: במקורות הזיהום באקוויפר חייבים לטפל.
שרה אלחנני: מקודם נאמר כאן כי אולי יש לשים פלומפה על האקוויפר ולשכוח ממנו.
שרה אלחנני: אנחנו לא חושבים כך.
שרה אלחנני: אנחנו לא מוותרים על האקוויפר, ואני חושבת כי אסור לנו לוותר עליו.
שרה אלחנני: אנחנו מנסים לעשות היום פעולות מאוד יקרות ומורכבות בהיקפים מאוד גדולים, כדי לטפל בו.
שרה אלחנני: הטיפול לא יחזיר את מי התהום באזור הזה למה שהם היו במכת קסם, אבל אפשר לעשת פעולות להקטין או למזער את הזיהום, כל שאולי הדורות הבאים יזכו לראות שם מים נקיים.
מל פולישוק-בלוך: הפירוט שאת נותנת לנו עכשיו מאוד מזכיר לי את מה שהיה לפני חצי שנה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה הבדלים מהותיים מאז להיום.
מל פולישוק-בלוך: האם אתם יודעים מהן תוכניות הפעולה וכמה הן עולות?
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את הבעיה של העומק ושל ההיקף, אבל בוודאי יש לכם הערכה כספית לכך.
מל פולישוק-בלוך: האם מדובר על 3 מיליון שקל או על 300 מיליון שקל?
שרה אלחנני: השאלה היא לקראת מה הולכים.
מל פולישוק-בלוך: שרה, אותה שאלה שאלנו אז.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה את השאלות שאת ואחרים שואלים, אך אני לא מבינה מדוע שואלים את אותן שאלות כל חצי שנה מבלי שנותנים להן תשובות.
מל פולישוק-בלוך: תעשו לעצמכם תוכנית עבודה ובו תחליטו על פעולות בבארות מסוימות ועל תקציב מסוים לו אתם זקוקים.
מל פולישוק-בלוך: אם את לא יכולה להגיד לי מה אתם עושים מחר בבוקר, איך אני יכולה לדרוש מהממשלה שתקציב לכך כסף?
שרה אלחנני: אנחנו הגשנו תוכנית ברורה לשנת 2004 שתתקצב את העבודות שאני דיברתי עליהם.
מל פולישוק-בלוך: את המחקר או את הביצוע?
שרה אלחנני: את הביצוע, את ההתקשרות עם חברה.
שרה אלחנני: העבודה הזו מוערכת בסכום של 5 מיליון דולר.
לאה נס: מתי יהיה הביצוע?
שרה אלחנני: אנחנו הולכים להוציא את העבודה הזו למכרז בין-לאומי.
מל פולישוק-בלוך: זה עדיין מחקר, הערכה של מה שצריך לעשות.
שרה אלחנני: אין פה מחקר בכלל.
שרה אלחנני: יש תוכנית שהיא כמעט מוכנה, היא נמצאת אצל המחלקה המשפטית.
שרה אלחנני: שכרו עורך דין שיעבור עליה.
שרה אלחנני: זו עבודה שמגדירה מה צריך לעשות והתקשרות לחברה שתתחיל לבצע פעולות.
לאה נס: לכן שאלתי מה הצפי שלכם.
שרה אלחנני: אני מקווה שאנחנו נקבל את התקציב הזה.
מל פולישוק-בלוך: האם ב-5 מיליון דולר את מסיימת את כל הבעיות?
שרה אלחנני: אנחנו מדברים על תכנון ולא על ביצוע.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים על תכנון ועל עבודות שישלימו א מה שצריך לעשות לצורך הביצוע.
לאה נס: לפני רגע חשבתי שכבר הולכים לעשות איזה מעשה.
משה בלסהיים: המשרד לאיכות הסביבה אמר כבר את דברו.
משה בלסהיים: נחוצים 18 מיליון דולר כדי לטפל במי התהום.
משה בלסהיים: המשרד פרסם דו"ח מפורט לפני 3 חודשים.
שרה אלחנני: אני חושבת שכל מספר שיניחו פה על השולחן הוא אינו מבוסס.
שרה אלחנני: אנחנו מדברים פה על בעיה גדולת ממדים.
שרה אלחנני: בעולם, יש שלבים מוגדרים של טיפול בבעיות מהסוג הזה.
שרה אלחנני: אי אפשר לקפוץ ישר לפתרון.
שרה אלחנני: כאשר עושים עבודה בהיקף כזה, היא חייבת להיעשות לפי סדר מסוים, כאשר קודם כל מאתרים את הבעיה הזו, עורכים סקר לאתר את הממדים והמיקום של כתמי הזיהום, ואחר כך מתכננים איך לפתור את הבעיה.
שרה אלחנני: השלב של איתור הבעיות, הוא דבר שלוקח שנים רבות במדינות שהן הרבה יותר עתירות משאבים מאיתנו.
שרה אלחנני: בארצות הברית זה דבר שלוקח שנים רבות עם תקציבי עתק.
שרה אלחנני: אנחנו מנסים למצוא ת קיצורי הדרך, כי הבעיה הזו איננה נעצרת באזור תל-אביב.
לאה נס: זו בעיה שהיא מתפשטת ונמשכת כבר שנים רבות ואתם מודעים אליה.
שרה אלחנני: המרכיבים האלה עליהם אנו מדברים, התחילו להיבדק רק בשנת 1999, כאשר יצאו התקנות החדשות.
שרה אלחנני: אף אחד לא ידע על קיומם של המרכיבים האלה במי השתייה או במקורות המים, כי הם בכלל לא נבדקו.
שרה אלחנני: הם לא היו בתקנות ובסטנדרט הבדיקה.
מל פולישוק-בלוך: יש לפני נייר של המשרד לאיכות הסביבה, בו נאמר כי עד היום הושקעו מעל 27 מיליון שקלים במתחם התעשייה האווירית, בסקרים לאיתור זיהום.
מל פולישוק-בלוך: מי השקיע את זה, המשרד לאיכות הסביבה או אתם?
משה בלסהיים: התעשייה האווירית והאוצר.
מל פולישוק-בלוך: האם זה כולל את מה שאתם עשיתם?
משה בלסהיים: זה לא כולל.
מל פולישוק-בלוך: הם אומרים כי רק לטפל בקרקע יעלה 40 מיליון שקלים.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לטפל בכל אירוע הזיהום הספציפי הזה של אזור מגן, אנחנו מדברים על 300 מיליון דולר.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן לפחות מספרים שייתכן והם חסרים, אבל הם לפחות נותנים מושג לגבי מה קורה ולאן ללכת.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לומר כי בעוד כמה ימים נגיש נייר שבו תהיה תוכנית שתתכנן ושתקבע, שאיננה כוללת את הפתרון עצמו אלא רק את בדיקת הפעולות לביצוע.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה כי הדברים האלה לוקחים המון זמן, אבל בינתיים אפשר לטפל בדברים שאתם כבר מודעים להם, ללא הקידוח לעומק של 150 מטר.
לאה נס: אני מציעה שנשמע את הצד של איכות הסביבה ואת הפעולות שהם עושים.
ברוך וברוך וובר: הבעיה היא באמת קשה, קשה מאוד לאתר אותה.
ברוך וברוך וובר: אני יכול לומר בביטחון מלא, כי הגורמים הפעילים של הזיהום, אותרו וטופלו.
ברוך וברוך וובר: במכתב שהמנכ"לית שלנו שלחה אליכם, הדברים מתוארים.
ברוך וברוך וובר: לנציבות המים ולמשרד לאיכות הסביבה ישנם קשיים גדולים מאוד.
ברוך וברוך וובר: ישנה לאקונה בחוק.
ברוך וברוך וובר: אנחנו מצאנו אתר בו הקרקע מאוד מזוהמת במתכות כבדות וממיסים מהסוג הזה, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם הקרקע הזו.
ברוך וברוך וובר: אין שום חוק שמאפשר לנו לטפל בקרקע הזו.
ברוך וברוך וובר: מדובר במפעל שפשט את הרגל ומשמש כאזור המפוקפק של תל אביב בו ישנו מכון ליווי.
מל פולישוק-בלוך: זיהום מסוג אחר.
ברוך וברוך וובר: הקרקע רוויה במתכות כבדות, ואין לנו למי לפנות.
ברוך וברוך וובר: אין לנו שום אמצעי שבו אנו נוכל לבוא ולהגיד למישהו לפנות.
ברוך וברוך וובר: יש לאקונה חוקית מלאה בהתייחסות הישראלית לנושא הזה.
ברוך וברוך וובר: אנחנו פונים אליכם בבקשה לעזרה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הבנתי מהי הלאקונה.
ברוך וברוך וובר: אין היום הסדר חקיקתי נורמטיבי בישראל אשר אומר מה עושים כאשר קרקע מזוהמת ואין לה בעלים.
מל פולישוק-בלוך: אין פה שום לאקונה.
מל פולישוק-בלוך: המדינה צריכה לטפל בזה.
ברוך וובר: מה קורה כאשר מדובר בקרקע שהבעלים שלה פשט את הרגל, והעלות של הטיהור שם היא כמה מיליוני דולרים.
ברוך וובר: יש לנו מזל שעד עכשיו חלק מהזיהומים הגדולים נמצאו במפעלי התעשייה האווירית, ששם לפחות היתה כתובת.
ברוך וובר: הם הביאו את האוצר להשקעה של עשרות מיליוני שקלים שם.
ברוך וובר: מעבר למתחם הזה ישנם מתחמים אחרים, כמו מתחם אולימפיה בפתח תקווה.
ברוך וובר: קדחו שם קידוח עמוק של 10 מטרים, והגיעו ריחות כאלה שגרמו לבניין שלם להתפנות מיושביו.
ברוך וובר: אני מדבר על ריחות שאנחנו לא יודעים ממה הם נובעים.
ברוך וובר: ייתכן והם נובעים מתקופת המנדט.
ברוך וובר: יש לנו את הממצאים האלה, אבל אין לנו עדיין קרן או מקורות כלשהם שעל פי הנחיותיהם נוכל להתחיל לעבוד.
ברוך וובר: יש בעולם הסדרים חקיקתיים.
ברוך וובר: בארצות הברית יש הסדרים חקיקתיים מאוד מפורטים, לגבי מה קורה בזמנים של זיהום קרקע, ואיך מנהלים ייעול קרקע.
ברוך וובר: היום הדברים נעשים בהתנדבות, כאשר המתנדבת העיקרית וכמעט היחידה, זו עיריית תל אביב.
ברוך וובר: עיריית תל אביב בעקבות הטראומה שהיא קיבלה מאזור התעשייה האווירית, הפנימה את הצורך לעשות סקרי קרקע בכל פיסת קרקע שעוברת שינוי ייעול.
מל פולישוק-בלוך: גם היום החוק מחייב זאת.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה הולך לבנות מתחם רציני, אתה צריך להראות מה קורה בשטח.
ברוך וובר: שום עירייה לא הפנימה נוהל פנימי שמחייב בדיקת סקרי קרקע ובדיקת נוכחות מזהמים, מלבד עיריית תל אביב.
ברוך וובר: פנינו לעיריות אחרות הסביבה, ולא זכינו לשיתוף פעולה מצדם.
לאה נס: הנושא הזה של זיהום קרקע, הוא נושא נפרד שנרצה לדון בו, אבל אני מציעה שעכשיו נתמקד בזיהומי המים וההתייחסות של המשרד לאיכות הסביבה לשיתוף הפעולה עם נציבות המים.
ברוך וובר: במשרד לאיכות הסביבה אנחנו מרגישים שיש צורך בניהול מעבר המידע בין המשרדים.
ברוך וובר: אנחנו מרגישים שלא כל המידע מגיע אלינו, והדבר הזה מקשה עלינו לפעול.
לאה נס: על מידע מאיזה משרדים אתה מדבר?
ברוך וובר: בעיקר מנציבות המים.
ברוך וובר: מידע שביקשנו לא התקבל.
ברוך וובר: ישנם הבדלי תפיסות בינינו.
ברוך וובר: נציבות המים גורסת שכאשר היא מוציאה צו לתיקון המעוות שהוא צו מנהלי, אל לו למשרד לאיכות הסביבה לפעול באמצעים פליליים.
ברוך וובר: המשרד לאיכות הסביבה יש תפיסה שונה לעניין.
ברוך וובר: כך קורה שכאשר שני משרדים מטפלים באותה בעיה, מתעוררים קשיים.
לאה נס: אם אני תושבת של איזה אזור ויש לי חשד לגבי תחנת דלק מסוימת שמזהמת, למי אני פונה?
לאה נס: מי האחראי הישיר על כך?
לאה נס: מה עושים?
ברוך וובר: המשרד לאיכות הסביבה יגרוס כי צריכים לערוך סקרי קרקע.
ברוך וובר: עד עכשיו היה ויכוח בין שני המשרדים, לגבי מי רשאי לדרוש סקרי קרקע.
ברוך וובר: מהרגע שזה מגיע עד מטר, או עד סנטימטר מתחת למי תהום, נציבות המים תובעת חזקה על הנושא הזה.
ברוך וובר: היא בדרך כלל לוקחת את החזקה כי היא אחראית על מי תהום.
ברוך וובר: מהרגע הזה ואילך, אני כמשרד לאיכות הסביבה קצת מתקשה בהשגת ראיות ובניהול תיק חקירה פלילית.
ברוך וובר: אני יכול להציג לפחות מספר דוגמאות שאירעו בתקופה האחרונה.
מל פולישוק-בלוך: נעביר את נציבות המים למשרד לאיכות הסביבה, ובא לציון גואל.
לאה נס: גם מנהלת המים לא מצליחה לעשות כמעט כלום בגלל כל מיני ויכוחים כאלה ואחרים.
לאה נס: זה מאוד לעצוב לשמוע כאן את הדברים האלה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על דיני נפשות.
לאה נס: הזיהום נופל פה בין הסנטימטר שבאחריות המשרד לאיכות הסביבה, לבין המטרים העמוקים של נציבות המים.
ברוך וובר: אנחנו הולכים בעקבות אירוע שאותר לפני 15 שנה, והוא האירוע של זיהום בחצור.
ברוך וובר: מדברים על 20,000 מטר קוב של דלק שנמצאים על פני מי תהום.
ברוך וובר: אני יכול לספר על אירוע בשנת 1994 באשקלון, ששם 100,000 ליטר צנחו למי תהום.
ברוך וובר: עד עכשיו המדינה לא טיפלה בזה.
ברוך וובר: אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה בנושא חצור זומנו פעם אחת בלבד לאיזו ועדת היגוי, ומאז אנחנו לא יודעים מה קורה.
ברוך וובר: אני מכיר בעובדה שנציבות המים מובילה את כל המהלך של שחרור אקוויפר, ולמשרד לאיכות הסביבה אין תביעות להוביל את המהלך הזה, אבל אנחנו מרגישים צורך להיות שותפים למהלך הזה.
ברוך וובר: אני רק הרגע שומע על השיקולים של מזכיר נציבות המים לגבי התקשרות עם החברה וכו'.
שרה אלחנני: זה מופיע בדו"ח שקיבלת, ואתה הוזמנת לנציב המים לדיון בנושא.
שרה אלחנני: אתה פשוט אומר דברים שאינם נכונים.
ברוך וובר: אני מדבר על דברים שהתפתחו אחר כך, אני מדבר על נתונים מצו תיקון המעוות לבנימינה, בכרמל ובצוואר החוף.
שרה אלחנני: נאמרו פה דברים לא נכונים.
לאה נס: בסופו של דבר נציבות המים היא זו שאחראית על המים בישראל.
לאה נס: הנציבות צריכה לדעת לשתף פעולה עם כל המשרדים ולאפשר לכל אחד לפעול בתחומו.
שרה אלחנני: מי שחשף את הפצצה הזו היה נציבות המים.
שרה אלחנני: בשנת 1997 נערך סקר קרקע בהנחיית המשרד לאיכות הסביבה.
שרה אלחנני: התעשייה האווירית, לפניה שהיא פינתה את השטח, נדרשה לעשות סקר.
שרה אלחנני: היא עשתה סקר עם חברה אנגלית, R.O, כאשר המסקנה של אותו סקר היתה כי אין שום חשש לזיהום מי תהום כתוצאה מהפעילות באתר.
שרה אלחנני: המשרד לאיכות הסביבה גנז את זה במשך שלוש שנים ולא אמר מילה לנציב המים שאחראי על מקורות המים במדינת ישראל.
שרה אלחנני: אני במהלך ישיבה אצל מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, באקוויפרראי לחלוטין, עליתי על חוברת שהוצגה על ידי מי שהיה בתעשייה האווירית.
שרה אלחנני: אני ראיתי את מה שנמצא בקרקע וחשכו עיני.
שרה אלחנני: הגעתי עם זה לנציב המים דאז בן מאיר.
שרה אלחנני: מי שבדק את הסקר הזה פשוט לא הבין מה הוא רואה לנגד עיניו.
לאה נס: זה לא משנה עכשיו אם אתם או הם בסדר.
לאה נס: עצם הדיון הזה מראה כי אנחנו האזרחים נופלים בין הכיסאות.
לאה נס: זה גורם לי בתור אזרח להרגיש חוסר אונים מול המערכת, ולכן המצב של המים הוא כזה.
לאה נס: אני לא שופטת, ואני לא מתכוונת לומר מי האחראי לכך.
לאה נס: אני בטוחה שאפשר לבקר את כל המשרדים.
שלום גולדנברג: אני רציתי להתחיל עם משהו חיובי, כי בכל אופן נעשות פעולות בתחום.
שלום גולדנברג: אני רוצה לומר כי מטפלים בבעיה הזו לא רק בגבעתיים, אלא גם במקומות אחרים, כמו רמת השרון ורעננה.