GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אסא כשר: לפני שאתן כמה טענות מהותיות אבקש להציע תיקון נוסף בטרמינולוגיה שלנו, נוסף על הזהירות בשימוש במושג "עובר".
פרופ' אסא כשר: אנחנו כל הזמן מדברים על שיבוט וגם הייתה לנו כאן תמונה של שבט של תינוקות שכולם בעלי אותו מטען גנטי.
פרופ' אסא כשר: אף אחד לא חושב במונחים של יצירת שבט של בני אדם בעלי אותו מטען גנטי.
פרופ' אסא כשר: כשמדובר על תאי גזע מדובר על שיבוט, רוצים ליצור קבוצות גדולות, כשמדובר על בני אדם ועל הולדה אפילו הכת התמהונית שמוליכה שולל - והם בעצמם כבר הודו שאין להם שום דרך לעשות את זה - אפילו הם מדברים רק על שכפול ולא על שיבוט.
פרופ' אסא כשר: לכן, כדאי לדבר על שכפול כדי להוריד חלק מן הפחד הזה שמפעיל לפעמים את הבריות בשאלה הזאת.
פרופ' אסא כשר: אי אפשר להשאיר את החוק הזה כמות שהוא מפני שמטרת החוק מוגדרת לחמש שנים כדי שבמהלכן נלמד.
פרופ' אסא כשר: אי אפשר להשאיר את המטרה של החוק כמות שהיא מפני שכבר עברו חמש שנים וכבר למדנו.
פרופ' אסא כשר: לכן צריך לשאול בהתאם לרוח החוק היוצא מה למדנו ובהתאם למה שלמדנו לתכנן את הצעדים הבאים.
פרופ' אסא כשר: למדנו בשלושה מישורים - המישור האתי, המישור הערכי והמישור המוסרי.
פרופ' אסא כשר: המישור האתי הוא המישור של הניסויים בבני אדם, ניסויים שנערכים בכל העולם.
פרופ' אסא כשר: בנקודה הזאת אנחנו מיוחדים במיננו כי אנחנו הכנסנו את העקרונות של הכרזת הלסינקי לתוך הדין, מה שרוב לא עשה אלא השאיר את זה באתיקה.
פרופ' אסא כשר: האתיקה של ניסויים מהסוג הזה בבני אדם היא כזאת שלא מאפשרת לבצע השרשה באישה כדי לקדם את המחקר.
פרופ' אסא כשר: בנקודה הזאת החוק היוצא לא מנוסח בצורה ברורה ולאף אחד מן ההרכבים האתיים לא תהיה התנגדות לכך שהוא ינוסח בצורה יותר ברורה.
פרופ' אסא כשר: הסכנות לאישה ההרה, אפילו אם זו תקופה קצרה, הסכנות לאיכות התינוק היילוד, אם ייוולד, הן כל כך מובהקות שיש הסכמה כמעט כללית שזה פסול.
פרופ' אסא כשר: מהבחינה הזאת החוק מיותר מפני ששום ועדת הלסינקי בעולם, כולל בישראל, לא הייתה מאשרת ניסויים כאלה שמיועדים להשרשה לשם הריון לידה.
פרופ' אסא כשר: לכן החוק הוא יותר דקלרטיבי מאשר מעשי בנקודה הזאת של לעצור את השכפול לשם לידה כי בין כה וכה זה לא היה מגיע לשם.
פרופ' אסא כשר: המישור השני הוא המישור הערכי.
פרופ' אסא כשר: צריך כאן להדגיש את ההבדל בינו לבין המישור האתי והמישור המוסרי.
פרופ' אסא כשר: המישור הערכי נוגע לתרבות השלטת במדינות מסוימות.
פרופ' אסא כשר: אנחנו רואים את העולם מתחלק בקווים גסים לשתיים: בקבוצה אחת, שאולי גרמניה היא הדוגמה הבולטת ביותר וארצות הברית לא רחוקה משם, בהשפעת עמדות נוצריות ובזיקה לכך שמדובר כאן על מניפולציה במה שנקרא "עוברים", יש התנגדות גורפת לתהליכים האלה ולפיתוח של הטכנולוגיות האלה.
פרופ' אסא כשר: יש לזה ביטוי בחוקים, באמנות ובלחץ בינלאומי לא מתון שחלק ממדינות אירופה, ובמיוחד גרמניה, מפעילות על כלל העולם.
פרופ' אסא כשר: צריך להבין שמדינה יכולה ליצור לעצמה את הדרך התרבותית ולתת לזה עיצוב משפטי על פי התפיסות שלה.
פרופ' אסא כשר: מדינות דמוקרטיות שונות יכולות לתת ביטויים שונים לסייגים שהן מציבות כדי לשמור על הרעיון החשוב.
פרופ' אסא כשר: גם אנחנו, גם גרמניה וגם ארצות הברית, כולנו רוצים את כבוד האדם וכולנו רוצים את זכויות האזרח, אבל חופש הביטוי בישראל הוא לא חופש הביטוי בארצות הברית מצד אחד ולא חופש הביטוי בגרמניה מצד שני, מפני שלכל אחד יש את מערכת השיקולים והתרבות שהוא חי בתוכה.
פרופ' אסא כשר: לכן אני לא מתפעל מהקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בטראומה ממלחמת העולם השניה, מכיוון התוקפן.
פרופ' אסא כשר: אני לא מתפעל מקונצנזוס שנוצר במדינות שהן בחוג ההשפעה הנוצרית.
פרופ' אסא כשר: אנחנו לא בטראומה של התוקפן במלחמה ואנחנו לא בחוג התרבות הנוצרית.
פרופ' אסא כשר: לכן יש חלוקה כזאת לשתיים שבולטת בעולם.
פרופ' אסא כשר: המידה שבה זה מחייב אותנו היא לטעמי לא גדולה.
פרופ' אסא כשר: לבסוף ישנו ההיבט המוסרי.
פרופ' אסא כשר: כשאנחנו מדברים על ההיבט המוסרי אנחנו לא מדברים על הסייגים התרבותיים שכל אחד יכול להציב לעצמו אלא על מה שהוא בלב התמונה.
פרופ' אסא כשר: כאן צריך לומר שהספרות הפילוסופית המוסרית מתכנסת לעמדה שלא רואה פגם מוסרי, להבדיל מאתי, בטכנולוגיות האלה.
פרופ' אסא כשר: כל הנימוקים שעולים מדי פעם מקבלים תשובות טובות בספרות המקצועית.
פרופ' אסא כשר: אפשר להביא דוגמה בולטת מפילוסופית מפורסמת בתחום הזה, מרי וורנק, שישבה בראש הוועדה הממלכתית המלכותית הבריטית בשאלות הפריה חוץ גופית והתעסקה גם בשאלות בנושא שיבוט.
פרופ' אסא כשר: היא כתבה לאחרונה ספר שבו היא אומרת שכל הנימוקים המוסריים שהועלו לא משכנעים אותה.
פרופ' אסא כשר: אם אנחנו חוזרים על הנימוקים המוסריים אני רוצה לתת כבוד לכולם, מפני שאם באמת יש נימוק מוסרי טוב שנעלם מעינינו זה מחייב אותנו וצריך להודות בו, אבל כל הנימוקים המוסריים שאנשים מעלים, עם כל הכבוד, הם לא חזקים מספיק כדי לשכנע אותנו שמן הראוי לעצור את המחקר בתחומים האלה, בוודאי לא כאשר מדובר על הפוטנציאל הרפואי.
פרופ' אסא כשר: אתן את הכותרות לנימוקים המוסריים השונים.
פרופ' אסא כשר: אני רוצה להגיד שאנחנו נוכל להפליג רחוק מאוד בחיפוש אחר המושגים המוסריים האלה.
פרופ' אסא כשר: אחת העבודות שקראתי אתמול היא עבודה סמינריונית שכתבו אצלי על "הבחילה של קאס".
פרופ' אסא כשר: קאס הוא יו"ר הוועדה של הנשיא בוש לענייני אתיקה ופרופסור באוניברסיטת שיקאגו והוא כתב ספר שחלקו התפרסם בישראל בעברית בצורת מאמר.
פרופ' אסא כשר: הטיעון המוסרי העיקרי של קאס הוא שזה מעורר בחילה.
פרופ' אסא כשר: אפשר להגיד: זה מעורר בחילה - מה זה מעניין אותי?
פרופ' אסא כשר: כל מיני דברים מעוררים בחילה בכל מיני אנשים.
פרופ' אסא כשר: אבל אפשר לתהות באופן עמוק על המעמד המוסרי, על התוקף שיש לעובדה שאנשים מודים בפנינו על רגש חזק שיש להם.
פרופ' אסא כשר: אפשר לתת לזה הזדמנות, ניתנה לזה הזדמנות וזה בכל זאת לא עומד במבחן.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהוא היה משנה את דעתו אם הוא היה היועץ של קלינטון?
פרופ' אסא כשר: יש לו עמדות שמרניות והוא לא היה משנה את דעתו, לכן הוא היועץ של בוש.
פרופ' אסא כשר: היועץ של קלינטון היה מישהו אחר.
פרופ' אסא כשר: אבל גם אצל קלינטון היו הבדלים בתחומי תאי הגזע, לא היו הבדלים בתחומי ההולדה.
פרופ' אסא כשר: לגבי הטיעון שהזכירה עו"ד גלי בן-אור על המדרון החלקלק, צריך להיזהר מהטיעון הזה מפני שהשימוש הפשוט בטיעון הזה מסוכן כי הוא בעצמו נעשה מדרון חלקלק.
פרופ' אסא כשר: אתה יכול לעצור הרבה דברים בשם איזושהי חזות אימים שנשקפת באיזשהו קצה של מדרון שאתה מתאר לעצמך.
פרופ' אסא כשר: טיעון של מדרון חלקלק מחייב הוכחה שבאמת הוא חלקלק ובאמת אי אפשר לעצור.
פרופ' אסא כשר: זאת אומרת, להוכיח שאין שום דרך להשיג את שני הדברים - גם להימנע מלהגיע לתחתית וגם לא להפריע לדברים שהם בסדר והם במעלה המדרון.
פרופ' אסא כשר: לעתים קרובות מאוד טיעון של מדרון חלקלק לא תופס מפני שיש מעצורים טובים מאוד.
פרופ' אסא כשר: יש מדרונות חלקלקים שצריך להיזהר מהם, אני לא כופר בקיומם, אבל זה כשלעצמו לא טיעון, וודאי לא טיעון מבחינת הזדון, מבחינת סרט כמו "ילדי ברזיל" או מה שפעם חשבו על סדאם חוסיין ואולי היום על שליט צפון קוריאה, שיעשה פס ייצור של ילדים.
פרופ' אסא כשר: אפשר לעצור את זה.
פרופ' אסא כשר: בדרך לפס ייצור של ילדים אפשר לעצור ויש לנו דרכים לעשות את זה.
פרופ' אסא כשר: הטיעונים שכל אחד רוצה להיות ייחודי, שזה מסכן את המין האנושי, שזו חריגה מגבולות האדם והתערבות במעשי הקב"ה, טובת הילד וכו' - אלה כותרות של טיעונים שצריך להתייחס לכולם בכובד ראש, אבל כשמתייחסים לכולם בכובד ראש הם טיעונים שלא מחזיקים מים, טיעונים שאת חלקם ממש אפשר לדחות וברובם ככולם, במקום שעוד יש איזשהו טעם להסתכל על משהו בצורה יותר רצינית, העיסוק בשאלות האלה בצורה רפואית, למטרות רפואיות, להשתמש בזה רק כמו שמשתמשים בהפריה חוץ גופית ולא בערכה פרטית של שליט טוטליטרי, מסלק את שארית הכוח מהטיעונים האלה.
פרופ' אסא כשר: העמדה הישראלית היא עמדה ישראלית ייחודית.
פרופ' אסא כשר: התפתחה הסכמה רחבה, אם כי לא כללית, גם בקהילה הישראלית של העוסקים בהיבטים השונים של הנושא - החברתיים, המוסריים, המשפטיים, האתיים והדתיים.
פרופ' אסא כשר: נוצרה עמדה ישראלית ייחודית ולא צריך לבזבז אותה או לכפוף את הגב או את הברכיים לעמדה שרווחת יותר בעולם האירופאי הנוצרי.
פרופ' אסא כשר: אני מסתכל בתימהון על עמדת משרד החוץ באו"ם שלא מייצג בכלל את ההבנה הרחבה הזאת.
פרופ' אסא כשר: אני לא יודע אם הם התייעצו בוועדת בלזר ולא יודע מאיפה הם לוקחים את הביטויים ש"ברמה פילוסופית טהורה" יש להם מה לומר לנציגי ישראל באו"ם.
פרופ' אסא כשר: אני חושב שאלה דברים לא נכונים.
מל פולישוק-בלוך: על כך נדבר בפגישה הבאה עם נציגת משרד החוץ.
פרופ' אסא כשר: אני חושב שאת העמדה הייחודית הזאת אנחנו משיגים, בין השאר, טוב מאוד כשאצלנו זה מורטוריום ולא חוק שבא להגיד שמטעמים מוסריים, אפילו אם נתגבר על כל המכשולים האתיים ואפשר יהיה לעשות ניסויים כאלה ופרוצדורות כאלה, אז זה יהיה אסור באופן מוסרי.
פרופ' אסא כשר: את זה ישראל לא אומרת ולא צריכה להגיד.
פרופ' אסא כשר: הצורה שבה היא מקיימת את זה עם מורטוריום היא הצורה שבה היא אומרת את זה.
פרופ' אסא כשר: לכן אני בעד המורטוריום ובעד ההבחנה בחוק הזה, הבחנה שבחוק היוצא לא יכלה להתקיים כי עוד לא היה בצורה שאנחנו מכירים כל העניין של שימוש בתאי גזע, הבחנה כמו בבריטניה בין ההולדה, שהיא ודאי היום לא באה בחשבון, לבין תאי הגזע, שאסור לנו להפריע למחקר בעניינם, שיש לו שימושים בתחומים שאין להם שום פתרון אחר.
יגאל שפרן: הייתה אצלי הטלוויזיה הגרמנית לפני מספר ימים, הכתב הציג את עצמו ושאל שתי שאלות.
יגאל שפרן: הראשונה הייתה איך אנחנו בישראל איננו מבינים את המוסר הטמון בכך שטוב לייבא תאי גזע עובריים אך לא ראוי לפתח אותם בגרמניה.
יגאל שפרן: שאלתי: "ובכן, מה השאלה השניה?
יגאל שפרן: " והוא שאל אותי: "אולי אתה יכול להסביר מה זה 'נ נח נחמ נחמן מאומן'?
יגאל שפרן: שתי השאלות האלה הבהירו לי עד כמה בעצם ההתייחסות איננה רצינית.
יגאל שפרן: אני מייצג פה את הרבנות הראשית ואני חושב שמבחינה יהודית-הלכתית אין שום בעיה בהמשך המצב הקיים וכל שדר של הטלת מגבלות נוספות על המחקר המדעי איננו נראה לנו ועומד בסתירה לרצון שלנו לאפשר גם את תוצר הלוואי של המחקרים הללו, שללא ספר אמורים להיווצר.
יגאל שפרן: המסר שייצא מהחמרת החוק הנוכחי הוא מסר שמביא לאיזושהי החלשה בשלושה מישורים: ראשית, במישור של הכבוד שאנחנו מייחסים למדענים, שהוכיחו בשנים האחרונות שהם לא עושים שום דבר רע אלא רק דברים טובים, ואני חושב שעצם האמירה "בואו נחמיר ונסגור עוד פרצות" היא מסר שמביע ביקורת.
יגאל שפרן: שנית, אנחנו גם איננו מעונינים להביא למצב שבגלל ההחמרה ייווצר מצב שאנשים יגידו שהחוק כלל איננו מבין מה קורה ו"בואו נעקוף את כל העניין".
יגאל שפרן: דווקא אותה אמרה האומרת שיש על מה לדבר, יש הבנה ונאריך את החוק בעוד מספר שנים, זוהי אמירה של מדינה שיש לה רגישות אך היא אינה רוצה להפיל את התינוק עם המים.
יגאל שפרן: הנקודה השלישית והמרכזית היא שנראה לנו שכל דבר שיכול להביא עזרה לאנשים בתהליכי פוריות, צריך להיזהר מאוד מחקיקה נגדו.
יגאל שפרן: זו נקודה מאוד רגישה אצלנו, לאו דווקא מבחינה דתית, גם מבחינה לאומית במדינה שלנו, וכל תקווה שמטפלים בנושא, מעודדים אותו ובוחנים אותו נותנת לאנשים תקוות נחמה ואני חושב שזה ראוי.
מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי שאין מחלוקת על כך שצריך לאסור את זה מטעמי פוריות ועכשיו אמרת כאן משהו הפוך.
יגאל שפרן: נכון, אני חושב שמבחינת ההלכה אין שום התנגשות עקרונית בתהליך של השיבוט או של תאי הגזע עם איזשהו גורם הלכתי מובהק.
יגאל שפרן: יש מקום לזהירות בכבוד האדם ולעדינות בכל הנושא, אבל משהו שעומד באופן בוטה נגד איזשהו כלל הלכתי ברור לא מוכר לנו.
מל פולישוק-בלוך: טוב, נלך למקומות אחרים כדי למצוא את האיסור, לא להלכה.
יגאל שפרן: אם צריך ואם מחפשים איסורים אז בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: לפי השקפת עולמי כן.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל זה לפחות אין לנו מחלוקת.
ד"ר שרגא בלזר: ההתפתחויות הטכנולוגיות האדירות האלה ושכפול הכבשה דולי תפסו אותנו לא מוכנים.
ד"ר שרגא בלזר: זו הייתה פריצת דרך אדירה, ולמעשה נוצר רושם שהשיח הציבורי במשמעות החברתית, אתית, מוסרית, דתית וכו' מאוד מפגר אחרי הפריצות המדעיות הדוהרות קדימה.
ד"ר שרגא בלזר: לכן אולי החליט שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית מקצועית רב תחומית אשר תדון במעמד העובר במדעי הרפואה השונים.
ד"ר שרגא בלזר: חברי הוועדה מייצגים קשת מאוד רחבה של תחומים - מדע, על ענפיו השונים, אתיקה, פילוסופיה, פסיכולוגיה, דת נוצרית ויהודית, משפט ואחרים - ולא בכדי יושבי ראש של ועדות יושבי ראש של ועדות אחרות, שהן יותר סקטוריאליות, חברים בוועדה, כמו פרופ' גולדמן, פרופ' כשר, פרופ' רווה ואחרים.
ד"ר שרגא בלזר: לאחר דיונים רבים ההפריה ההדדית בין חברי הוועדה יצרה מין קונצנזוס וגובשו מספר קווים מנחים, שהם למעשה שביל הזהב בין הדעות השונות.
ד"ר שרגא בלזר: קו מנחה ראשון הוא להשאיר כמורטוריום לחמש שנים את האיסור הגורם, גם לגבי שיבוט אדם ולשימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי.
ד"ר שרגא בלזר: אבל, לגבי תאי גזע נראה לנו שיש להתייחס כאל כלי בעל פוטנציאל גדול מאוד אבל כמו באטום - מצד אחד אטום מביא ריפוי ואנרגיה ומצד שני הרס.
ד"ר שרגא בלזר: זאת אומרת, יש להתיר את הניסויים ופיתוח שיטות ריפוי חדשניות לרווחת האדם על ידי שימוש או מחקר בתאי גזע עובריים בתנאי שהם לא הושרשו ברחם של אישה.
ד"ר שרגא בלזר: מה שעו"ד גלי בן-אור הציגה זה מישיבה משותפת של הוועדה שלנו עם לשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר שרגא בלזר: כמובן שמאידך צריך לשמור מפני תוצאות חברתיות שליליות של הניסויים, ובכלל זה גם מפני חשש מפני מדרון חלקלק, כי קיים מדרון חלקלק אמיתי, גם חשש של שימוש לרעה, גם בארץ וגם בחו"ל של מדענים ישראלים, גם חשש מפני תופעות לוואי קיצוניות, אפילו אם הן בסיכון נמוך, וגם חשש מפני חולשת המנגנונים של הפיקוח על הניסויים האלה.
מל פולישוק-בלוך: ואיך אתם מציעים לפתור את זה?
ד"ר שרגא בלזר: אנחנו מציעים שתהיה ועדה, מנגנון בקרה בעל שיניים, כמו שהציג פרופ' גולדמן כבר בהתחלה.
מל פולישוק-בלוך: במסגרת ועדת הלסינקי?
ד"ר שרגא בלזר: יכול להיות במסגרת ועדת הלסינקי או במסגרת ועדת אחרת, אבל אחרי שהוועדה אישרה את הניסוי שמישהו ילך לראות מה נעשה עם האישור הזה.
קריאה: שיתנו שיניים לועדת הלסינקי.
ד"ר שרגא בלזר: אני לא יודע איך, אני לא מתעסק בעניין הזה.
ד"ר שרגא בלזר: אני יכול רק לציין שלפני חודש פורסם ב"לנצט" מאמר על בדיקה שנעשתה באירופה לגבי מה קורה עם מחקרים שאושרו על ידי ועדות הלסינקי והסתבר שרק 30% מהמחקרים האלה בכלל הגיעו לידי מימוש, לא יודעים מה קרה עם ה-70% הנותרים ועם החומר שלהם.
ד"ר שרגא בלזר: אנחנו גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה של החמרת עונש ונאמר לנו שהחמרת עונש היא בעיה, עו"ד גלי בן-אור תסביר טוב ממני למה.
ד"ר שרגא בלזר: הוועדה שלנו רוצה לתת את האפשרות למחקר לטובת האדם אבל לקבוע מנגנונים והחמרה בעונש, שנאמר לנו שלא ניתן לבצע.
מל פולישוק-בלוך: אשמח לשמוע מכם איך אתם רואים את הפתרונות.
מל פולישוק-בלוך: את הבעיות הבנתי, אני רוצה לקבל בכתב הצעות לפתרונות.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני רוצה לתקן - ד"ר בלזר אמר שהיה קונצנזוס, אך אני חבר בוועדה, לא השתתפתי בישיבות חוץ מפעם אחת, ואני התנגדתי לסיכום הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: קונצנזוס חלקי.
ד"ר שרגא בלזר: לא אמרתי קונצנזוס, אמרתי החלטות שמתגבשות.
ד"ר כרמל שלו: אני עובדת במכון גרטנר, שם אני מנהלת את היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, ואני גם חברה בוועדת הלסינקי עליונה.
ד"ר כרמל שלו: אני הוזמנתי לאו"ם בדיון הראשון על האמנה נגד השיבוט כמומחית של זכויות אדם כדי לתת רקע לדיון שהתקיים שם.
ד"ר כרמל שלו: ביחידה לאתיקה אנחנו גם עוסקים בנושאים האלה באופן שוטף.
ד"ר כרמל שלו: בחודש ספטמבר כינסנו קבוצה של נשים וקיימנו דיון.
ד"ר כרמל שלו: בחומרים שלפניכם לכאורה מצורפים נייר הרקע וסיכום הדיון, אבל נייר הרקע מגיע עד עמוד 10, חסרים 7 עמודים וסיכום הדיון לא צורף.
ד"ר כרמל שלו: יש אצלי עותקים של נייר הרקע, אם אתם מעונינים אשמח להשאיר אותם לוועדה.
ד"ר כרמל שלו: כמו כן, זה נמצא באתר האלקטרוני של הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: אצלי יש 17 עמודים וקראתי את כולם.
ד"ר כרמל שלו: סיכום הדיון מרתק ומביא זווית קצת אחרת.
ד"ר כרמל שלו: אני רוצה להבהיר שהסוגיה הזו לא נוגעת רק ליהודים ורק למדינת ישראל, אלא זו סוגייה שנוגעת לכלל האנושות.
ד"ר כרמל שלו: זאת הסיבה שבעולם כל כך מתעניינים בסוגייה הזו, כי אנחנו בעצם מדברים על העתיד של האנושות.
ד"ר כרמל שלו: יש לנו איזו אינטואיציה שבהתחלה קראו לזה "כבוד האדם", זו איזו תחושת בטן, לא רק של לאון קאס, של הרבה אנשים.
ד"ר כרמל שלו: בהתחלה נתנו לזה שם קוד "כבוד האדם", אפשר לפרק את זה ולראות מה עומד מאחורי הדברים ומדוע אנשים בכל העולם רואים בשיבוט איום על האנושות, כך שהדבר הוא מאוד כבד משקל.
ד"ר כרמל שלו: חייבים לקיים דיון ענייני בנושא החוק, כבר עברו חמש שנים ולמדנו מה שלמדנו.
מל פולישוק-בלוך: הנה, אנחנו פה.
ד"ר כרמל שלו: אני מברכת מאוד על כך.
ד"ר כרמל שלו: לדעתי החוק מאוד עמום.
ד"ר כרמל שלו: אין איסור על מחקר בסיסי, אין איסור על מחקר רפואי יישומי - מה שנקרא שיבוט תרפויטי - אין איסור על יצירת עוברים במטרה מיוחדת למחקר, אין איסור על גידול עוברים מעבר ל-14 יום ואין איסור על השתלת עובר ברחם.
ד"ר כרמל שלו: לדעתי צריך לשקול עכשיו איסור קבוע של שיבוט למטרות רבייה כי אני חושבת שאנחנו יודעים כבר מספיק היום שקיים סיכון מוסרי מאוד רציני בדבר הזה שמצדיק איסור של קבע, ולדעתי צריך לקבוע איסור זמני על המחקר בשיבוט מפני שאם אנחנו רוצים לעשות מחקר בתאי גזע, ואני מאוד בעד מחקר כזה, יש חלופות, לא צריך להשתמש בטכניקה של החלפת גרעין כדי לחקור תאי גזע עובריים.
ד"ר כרמל שלו: לדעתי הזהירות מחייבת שנטיל מורטוריום על המחקר בשיבוט וודאי יש להחמיר את העונשים שקבועים בחוק.
ד"ר כרמל שלו: אתן בראשי פרקים את הסיבות להתנגדות העקרונית לשיבוט למטרות הולדה: כבוד האדם, לשחק כאלוהים, התערבות בטבע.
ד"ר כרמל שלו: עד היום הטבע של האדם היה שגנום אישי הוא תולדה אקראית משילוב של שני גנומים שונים.
ד"ר כרמל שלו: השיבוט יוצר שליטה בגנום של האדם.
ד"ר כרמל שלו: זה ללא תקדים מבחינה ביולוגית וחברתית.
ד"ר כרמל שלו: לפי חלק מהפילוסופים במערב זה יוצר יחסי יוצר-מיוצר שחותרים תחת עצם האפשרות של שוויון בין בני אדם, וזה עניין של כבוד אדם.
ד"ר כרמל שלו: טובת הילד, הזכות לעתיד בטוח, הבעיה של בלבול גניולוגי בין-דורי ביחסי משפחה וצדק - האם זו רפואת בוטיק או האם זו בריאות ציבור, מי ייהנה מהטכנולוגיה הזאת.
ד"ר כרמל שלו: זכויות האדם לבריאות, ליהנות מיתרונות הקדמה המדעית, אלה זכויות אוניברסליות, לא פריבילגיות של מי שיכולים לשלם.
ד"ר כרמל שלו: חירות הולדה, זכות להורות, חופש מדע או חירות השבחה, הזכות לעצב ילד וחופש השוק.
ד"ר כרמל שלו: נושא השוק שמניע את המחקר הוא נושא מאוד רציני, מהם המניעים של המחקר - חקר האמת או עשיית רווח, והאחריות לעתיד האנושות עם חשש לעצם השלמות של המין האנושי.
ד"ר כרמל שלו: יש גם סיבות פרגמטיות: סיכוני בריאות במחקר ופיתוח, נושאים של איזון תועלת מול העקרונות של אתיקה של המחקר.
ד"ר כרמל שלו: התועלת - עוד טיפול פוריות, עוד שיטה למניעת מחלה תורשתית, עוד טכנולוגיה יקרה ליחידים, לעומת המון דברים שנורא חסרים לנו היום.
ד"ר כרמל שלו: גם אם יוכחו יעילות ובטיחות בבעלי חיים יש הבדלים ביישום בין מינים ביולוגיים שונים ותמיד יהיה מסוכן לנסות את זה בבני אדם לראשונה - עוברים בעלי מום, הפלות והריונות מסוכנים לנשים.
ד"ר כרמל שלו: החובה הראשונית שלנו להגן על המשתתפים בניסויים בבני אדם, זהו אחד מן הלקחים המרכזיים שאנחנו והעולם למדנו מהרופאים הנאצים.
ד"ר כרמל שלו: לגבי ההתנגדות הזמנית לשיבוט תרפויטי למחקר, כאן אני מעלה טיעונים של מדרון חלקלק ונעזרת בעקרון שנקרא עקרון הזהירות, הוא עקרון שמאוד מקובל היום כשדנים בנושאים של אדם וסביבה.
ד"ר כרמל שלו: לא ניתן להפריד בין השניים כרגע, הגבול בהשתלה לא ניתן לאכיפה כל כך בקלות.
ד"ר כרמל שלו: יתירה מזאת, השיבוט נתפס כפתח טכנולוגי להשבחה גנטית בצורות רבות נוספות.
ד"ר כרמל שלו: סיכוני בריאות, תרומות ביציות וכו' - ביישומים תרפויטים נצטרך ביצית לכל מושתל, מנין יבואו הביציות?
ד"ר כרמל שלו: סיכון מוסרי - סחר גלובלי בביציות ובנשים לעומת איסור סחר באיברים, אתיקה של מחקר, יש חלופה, ניתן לעשות מחקר בתאי גזע בעוברי IVF עודפים.
ד"ר כרמל שלו: לדעתי עקרון כבוד האדם מחייב אותנו כמדינה לאמץ כעיקרון שלא ניצור עוברים למטרות מחקר.
מל פולישוק-בלוך: ואולי זה המשפט שצריך להיות בחוק בצורה מפורשת.
ד"ר כרמל שלו: גם זה.
פרופ' יוסף שנקר: מבין הנוכחים נדמה לי שאני היחיד שרואה את הנשים ומטפל בהן.
פרופ' יוסף שנקר: שלא יהיו אי הבנות, אני נגד שיבוט בכלל, בעיקר לאור העובדה הפשוטה שכיום זה כשלון, לכן אין מה לדון בזה בכלל.
קריאה: שיבוט לצורך רבייה.
פרופ' יוסף שנקר: לצורך רבייה.
פרופ' יוסף שנקר: לגבי שיבוט לצורך מחקר, אין ספק שאני תומך בזה והייתי בין אלה ששומרים על חוקי מדינת ישראל, לכן פיתחנו את המחקר ושלחנו את אחד הרופאים המוכשרים ביותר שלנו לאוסטרליה, לסינגפור, ושם יצרנו תאי גזע.
קריאה: אבל זו לא החלפת גרעין.
מל פולישוק-בלוך: זה לא היה שיבוט.
פרופ' יוסף שנקר: אני לא אמרתי החלפת גרעין, אני אמרתי תאי גזע.
מל פולישוק-בלוך: כדאי לדייק.
פרופ' יוסף שנקר: אני מדבר על תאי גזע, עוברים בלי החלפות גרעין.
פרופ' יוסף שנקר: על זה מדברים היום, בזה עוסקים המחקרים היום.
פרופ' יוסף שנקר: יחד עם זאת, אני בין אלה שתומכים בכך שהישיבה הזו מתקיימת בכנסת, ברשות המחוקקת.
פרופ' יוסף שנקר: הייתי בין אלה שיחד עם פרופסור משיח יצרנו את היחידות להפריה חוץ גופית הראשונות במדינת ישראל וראינו את הצורך, עם כל התמיכה שלי במדע, בפיקוח ובוועדות, כשעוסקים בבני אדם, בנשים, ברבייה, צריכים להיות לאנשים חוקים, הוראות, שידעו מה לעשות ולא כל אחד יצטרך לקום בבוקר ולפתור את בעיות העולם.
פרופ' יוסף שנקר: אני הייתי בין אלה שכתבו את תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987.
פרופ' יוסף שנקר: שם היה דיון בשאלה האם לעשות מחקר בעוברים ומכיוון שהיינו בשנה בה היינו והיינו בין הראשונים בעולם שעשו הפריה חוץ גופית, אמרנו במפורש - אין לעשות מחקר בעוברים ואין לתרום עוברים.
פרופ' יוסף שנקר: בחוקים החליפו את זה לביצית.
פרופ' יוסף שנקר: עו"ד שלו יודעת, חמש שנים ישבנו בוועדת אלוני בנושא פונדקאות ושם קבענו שאנחנו מבקשים את המחוקק להרשות תרומת עוברים.
פרופ' יוסף שנקר: לו הכל היה כל כך מותר לא היינו צריכים לבקש זאת.
פרופ' יוסף שנקר: אני בעד שהחוק האוסר שיבוט לרבייה יימשך לתקופה מוגבלת.
מל פולישוק-בלוך: למה מוגבלת?
מל פולישוק-בלוך: אם זה כל כך מוסכם על כולם שאת זה צריך לעצור אז למה לתקופה מוגבלת?
פרופ' יוסף שנקר: בני אדם משתנים מהדינמיקה של החיים.
מל פולישוק-בלוך: תמיד אפשר לשנות חוקים, אפילו חוקי יסוד משנים פה.
מל פולישוק-בלוך: עוקפי בג"צים יש בלי סוף.
פרופ' יוסף שנקר: אני לא רוצה לבזבז את זמנכם, את ההרצאה על פיקוח עולמי על שיבוט תאי גזע וכו' נתתי רק לפני יומיים בצ'ילה בפני 8,000 גניקולוגים מרחבי העולם.
מל פולישוק-בלוך: נשמח לשמוע יותר בהרחבה בפעם הבאה.
פרופ' יוסף שנקר: אני מציע תקופה מוגבלת מפני שמדע הוא דינמי ולכן אף על פי שמישהו פה אומר כך או אחרת, גם החיים משתנים וגם הגישות החברתיות משתנות.
מל פולישוק-בלוך: וגם חוקים משתנים.
פרופ' יוסף שנקר: אבל יש בעיה אחת, כפי שאמרו כאן האנשים הפרקטיים - אם זה חוק אז זה חוק ויש כל מיני חוקים שיושבים.
פרופ' יוסף שנקר: ברגע שלחוק יש הגבלת זמן מישהו צריך להתעורר וצריך לפעול - או לשנות אותו או להמשיך אותו.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מסכימה שצריכה להיות הבחנה בין שני המרכיבים האלה שדיברנו עליהם.
פרופ' יוסף שנקר: לגבי מחקר בתאי גזע, אני בעד זה, יש לזה פוטנציאל, זה עכשיו על המאזניים - או שזה יהיה כשלון מושלם או שיהיו לו יתרונות תרפויטים.
פרופ' יוסף שנקר: בכל מקרה, מהמחקר יצא משהו.
פרופ' יוסף שנקר: אני מסכים להרבה דברים שאמרה עו"ד שלו, שזה לא דבר כל כך פשוט שאפשר לפתור אותו באחת-שתיים ולא לדבר על עקרונות.
פרופ' יוסף שנקר: צריך לעשות אותו כי יהיו לו יתרונות רפואיים, אולי חלקיים.
פרופ' יוסף שנקר: יחד עם זאת, יש לציין שהאמת היא שכל תאי הגזע, כל ה-lines המסתובבים היום בעולם מקורם מנשים בחיפה.
פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא נכון!
פרופ' יוסף שנקר: לכל הפחות 14 המקרים הראשונים של עוברים שפורסמו ב"לנצט" באו מחיפה.
פרופ' בולסלב גולדמן: סליחה, יש 79 lines של תאי הגזע, מתוך זה בחיפה יש משהו כמו 13, לא יותר.
פרופ' בולסלב גולדמן: בשום אופן לא כולם.
פרופ' יוסף שנקר: אני רוצה להגיד שהראשונים שמסתובבים בעולם, מקורם בחיפה.
פרופ' בולסלב גולדמן: המאמר הראשון היה ב-98' על ידי תומפסון, כשאיצקוביץ' היה חבר, והם סיפקו את תאי הגזע.
פרופ' יוסף שנקר: ומה כתוב במאמר של "לנצט"?
פרופ' יוסף שנקר: "לנצט" זה עיתון רציני.
קריאה: זה לא "לנצט".
פרופ' בולסלב גולדמן: זה לא אומר שיש 14 lines.
פרופ' יוסף שנקר: אבל הראשונים באו לפה.
פרופ' יוסף שנקר: אני לא רוצה להגיד בוודאות, אבל הנשים האלה אינן יודעות שהעוברים שנוצרו להן כדי שייכנסו להריון, וכנראה היו בעודף, מסתובבות לצורכי מחקר בעולם הרחב.
פרופ' בולסלב גולדמן: להטיל האשמה שכזאת בלי לבדוק?
פרופ' בולסלב גולדמן: על סמך מה אתה אומר דבר כזה?
פרופ' יוסף שנקר: תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.
פרופ' בולסלב גולדמן: אז אני אומר לך שאתה לא יודע מה שאתה אומר, כי את הנושא הזה אני במקרה בדקתי.
פרופ' יוסף שנקר: והן יודעות שזה מסתובב בעולם?
פרופ' בולסלב גולדמן: הן לא יודעות אם זה נמצא בצרפת או במקום אחר, אבל נתנו אישור גורף לזה.
פרופ' יוסף שנקר: גורף זה נכון.
פרופ' יוסף שנקר: אני יודע איך מקבלים אישור גורף להתערבויות כירורגיות, אתה לא צריך ללמד אותי.
פרופ' יוסף שנקר: לכן מה שאני אומר הוא שאני בעד מחקר בתאי גזע, אך יחד עם זה באיזושהי מסגרת משפטית.
פרופ' יוסף שנקר: במסגרת משפטית של הכנסת קשה לדעתי לשנות דברים דינמיים, לכן אני הייתי משלב את זה במסגרת פקודות עם של משרד הבריאות, שזה בהרבה יותר קל.
פרופ' יוסף שנקר: בלי הגבלה כזו אסור להמשיך לעסוק במחקר הזה.
ד"ר נח עפרון: אני ראש התכנית להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים באוניברסיטת בר-אילן.
ד"ר נח עפרון: רוב הדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על ידי פרופ' שלו, אך דבר אחד אני רוצה להדגיש - משתמע מדבריה שיש צורך דחוף לתקן את החוק משום שהחוק מנוסח במונחים של בריאות גרידא ובטיחות גרידא.
ד"ר נח עפרון: היא הביאה לנו רשימה מרשימה ביותר של בעיות אפשריות שלא מופיעות ככלל האפשרות.
ד"ר נח עפרון: משתמע מהחוק שברגע שאנחנו בטוחים ששיבוט לצורך רבייה הוא בריא אנחנו נדהר קדימה ונעשה את זה, ויש הרבה אנשים שחושבים כך.
ד"ר נח עפרון: אני חושב שרצוי לנו להסתכל שנית.
ד"ר נח עפרון: עו"ד בן-אור אמרה שאחת מהמעלות של השיטה של המורטוריום למשך חמש שנים היא שזה מכריח אותנו להיכנס לדברים ולדון בהם, אז אני מציע שבאמת ניכנס לדברים ונדון בהם בשני מישורים - גם במישור התרפויטי וגם בכך שנאמר פה שהרופאים אף פעם לא עשו לנו דבר רע, ויכול להיות שמבחינת הכוונות לא, אבל אנחנו משאירים לממסד הרפואי להחליט מה הוא יעשה, גם במישור המסחרי, גם כל התעשיות שנלוות לדבר הזה, וחבל, אנחנו יכולים לדון בדברים האלה, יש פה שאלות אתיות בעלות משקל אדיר ואנחנו פשוט לא מדברים עליהן.
מל פולישוק-בלוך: הנה אנחנו מדברים, בדיוק עכשיו.
פרופ' ברכה רגר: אני ליוויתי את כתיבת החוק מתחילתו ואני גם חברה בוועדת הלסינקי.
פרופ' ברכה רגר: מפריע לי כאן המיעוט של המדענים, של האנשים שעוסקים בזה יום-יום, שרואים מה קורה ויכולים לתת פרספקטיבה איפה אנחנו עומדים היום.
פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שאני אולי הכי קרובה לתחום הזה מכל הקהל פה.
קריאה: הם לא יכלו לבוא.
פרופ' ברכה רגר: בסדר, המדענים עובדים במעבדות, אין להם זמן לבוא לכנסת.
מל פולישוק-בלוך: ניתן להם צ'אנס נוסף בפגישה הבאה, ואני אשמח אם תאירי את עינינו את מי כדאי להזמין, אנחנו נתחשב בכך.
פרופ' ברכה רגר: בכל הדיונים האלה יש לי הרגשה שאנחנו מעמידים את העגלה לפני הסוסים.
פרופ' ברכה רגר: גם בכתיבת החוק שהיה, עם כל המיפוי שנעשה, הציפיות שלנו היו ענקיות - הנה, אנחנו ממפים את הגנום, אנחנו כבר יודעים הכל, תיק תק.