GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן שלגי: רגע, רבותיי! אמרת כאן משהו שעורר תהיות, אנא חזור והסבר.
אילן בהירי: היום מלמדים מדעים, מה שקראו "ביולוגיה" בזמנו, 3 שעות, ומלמדים שעתיים מה שקראו "מלאכה" בזמנו והיום נקרא "טכנולוגיה".
קריאה: זה ממש לא כך.
אילן שלגי: בסדר, רבותיי, כל אחד עם האינפורמציה שלו.
אילן בהירי: אני דיברתי רק על חטיבות הביניים.
חנה ויניק: אני אחראית על חטיבות הביניים.
אילן בהירי: אני יודע, אז תבדקי את הנושא.
חנה ויניק: אני אבדוק.
אילן שלגי: תבדקי מה קורה בשטח.
אילן שלגי: יושב פה מנהל איגוד חטיבות הביניים, אתם כנראה לא תמיד יודעים מה קורה בשטח.
אילן שלגי: זה כמו הסיפור עם שעת אפס ועם משקל הילקוטים.
אילן שלגי: אני מציע לך להגיע לכאן בימים שלישי ורביעי, יש כאן ישיבות על שעת אפס ועל משקל הילקוט, אתם לא יודעים מה שקורה בשטח, אני מצטער לומר זאת.
אילן בהירי: תמיד נשמעת פה הצעקה שמבנה ארגוני ישנה את הכל.
אילן בהירי: מה פתאום מבנה ארגוני?
אילן בהירי: לחטיבות הביניים יש יעד שלהם, לשש-שנתי יש יעד משלו, אף אחד עוד א אמר שחטיבות ביניים עם שש-שנתי זה דבר שיפתור את הבעיה.
אילן בהירי: זה מכעיס ומרגיז כל פעם מחדש.
אילן בהירי: אני חושב שצריך להכשיר את המורים.
צבי פלג: אתה מדבר בהיבט הפרופסיונלי בלבד, לצערי הרב.
אילן בהירי: לא דיברתי איתך, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לזה כדי לא להיכנס לויכוח בינינו.
אילן בהירי: אפשר לבדוק גם בבחינות המיצב, שייקחו את תוצאות בחירות המיצב בחטיבות הביניים העצמאיות וישוו לתוצאות בחינות המיצב בשש-שנתי.
אילן בהירי: אני אומר לך את זה באחריות מלאה.
אילן בהירי: כרגע צריך לדבר על איך מכשירים את המורים ללמד בחטיבות הביניים ואיך אנחנו מאגמים משאבים בנושא חטיבות הביניים, כי זהו צוואר הבקבוק.
אילן בהירי: בחטיבת ביניים במגדל העמק ישנו פרוייקט שלכל תלמיד יש לפ-טופ.
קריאה: יערת העמק.
אילן בהירי: יערת העמק.
אילן בהירי: הייתי רוצה לשמוע נתונים על איך זה הולך, זה בהחלט דבר חשוב.
אילן בהירי: אני לא רוצה לחזור על זה שוב, אבל באמת שיתנו סוף סוף את אותם מחשבים של תכנית "מחר 2000", כי יש בתי ספר שעדיין אין להם את זה.
מל פולישוק-בלוך: זה "מחר 98", זה אפילו לא 2000.
אילן בהירי: נכון.
אילן בהירי: בלבלתי את זה עם שדה התעופה.
קריאה: זה אותו פיגור.
קריאה: גם שם יש שביתה וגם שם יש שביתה.
אילן שלגי: ב-93' אמרו "מחר 98", עכשיו אנחנו אומרים: "אתמול 98".
אילן שלגי: נשארנו ב-93' כנראה.
קריאה: הכוונה היא back to basics.
אילן בהירי: זה מצחיק אבל זה כואב.
אילן בהירי: זו האמת.
אילן שלגי: אני מבקש מפרופ' מברך להציג את השקפים הבאים.
פרופ' זמירה מברך: הנשיאות הנכבדה יצאה מתוך נקודה בסיסית שלא צריך לדבר על חשיבות החינוך המדעי-טכנולוגי כי כולנו כאן משוכנעים.
פרופ' זמירה מברך: איפה חברי הכנסת?
פרופ' זמירה מברך: יש כאן שני חברי כנסת שהם חברי הוועדה, היו חברי כנסת חמש דקות בהתחלה והלכו.
מל פולישוק-בלוך: בכנסת האיכות קובעת, לא הכמות.
פרופ' זמירה מברך: אני שמה סימן שאלה על החשיבות, זו הערה ראשונה.
פרופ' זמירה מברך: הערה שניה - פרופ' הררי דיבר על "מדע לכל", גם PISA וכל האחרים מדברים היום על כך שמדע צריך להיות נחלתם של כולם ולא נחלתם של המדענים בלבד, כך בנוי המבחן הזה וגם מבחנים אחרים.
פרופ' זמירה מברך: ההשוואות שבחרתי להראות כאן הן השוואות בין זרמי החינוך, השוואה בין תלמידים מרקע סוציו-אקונומי שונה, השוואה בין תלמידים ילידי הארץ ולא ילידי הארץ והשוואה בין בנים לבנות.
פרופ' זמירה מברך: למה עושים את ההשוואות האלה?
פרופ' זמירה מברך: בין השאר, כדי לבדוק מה מקור אי השוויון.
פרופ' זמירה מברך: השוואה בין זרמי הפיקוח: אנחנו רואים שבמגזר היהודי - הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי, בחינוך החרדי הציונים הרבה יותר נמוכים מהממלכתי והממלכתי-דתי, ביניהם אין הבדל מאוד גדול.
פרופ' זמירה מברך: הממלכתי-דתי מעט יותר אבל ההבדל לא משמעותי.
פרופ' זמירה מברך: מה שזועק, ודיברנו על זה הרבה בישיבות קודמות, הוא העובדה שהמגזר הלא יהודי נמצא במצב כל כך נחות בהשוואה למגזר היהודי.
קריאה: הם נבחנים בערבית או בעברית?
פרופ' זמירה מברך: בערבית.
קריאה: ויש להם יותר שעות.
פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שאפשר לדבר על זה הרבה מאוד.
פרופ' זמירה מברך: בין השאר, המורים שמלמדים.
פרופ' זמירה מברך: לא רוצים להטיל את זה על המורים אבל אין לנו ברירה.
פרופ' זמירה מברך: המורים למדעים, גם הבחירה שלהם וגם אלה שבאים, באים בדרך כלל מברירת מחדל.
אילן שלגי: רבותיי, לא לדבר ביחד!
מל פולישוק-בלוך: פרופ' מברך, אני שמעתי טיעון הפוך, שזה מכיוון שכל ההיי-טקים למיניהם ומקומות אחרים של מדענים סגורים בפני ערבים.
פרופ' זמירה מברך: זה בדיוק מה שאמרתי.
מל פולישוק-בלוך: דווקא הרמה של המורים בקרב בתי הספר הערביים גבוהה יותר באופן משמעותי מאשר אצל היהודים.
פרופ' זמירה מברך: במחקר הזה נבדק מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה.
פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שההסבר הולך באותו כיוון שאת מדברת עליו.
פרופ' זמירה מברך: במגזר הערבי מורל המורים והמחויבות שלהם לעבודה נמוך הרבה יותר גם מהממוצע הבינלאומי וגם מהמגזר היהודי, כנראה בגלל שאין אפשרויות, בגלל שהאופציות שפתוחות בפניהם אחרות מאלה שפתוחות בפני המורים במגזר היהודי, וגם החשיבות היא אחרת, כפי שטענו חברי הכנסת הערביים באותה ישיבה שקיימנו.
פרופ' זמירה מברך: נכון שרמת ההשכלה של המורים שנמצאים שם גבוהה יותר אבל הם לא בחרו את מקצוע ההוראה, זו הייתה ברירת המחדל שלהם כי לא יכלו לקבל עבודה אחרת.
אילן שלגי: לעניין המגזר החרדי - במתמטיקה הם היו טובים בתוצאות שלהם יותר מהממלכתי.
אילן שלגי: יושב פה ח"כ גפני והסביר לנו שזאת הדרך הנכונה ללמד.
אילן שלגי: הכיצד זה שבמדעים הם בפער יחסית גדול אחרי הממלכתי והממלכתי-דתי?
אילן שלגי: הם לומדים פחות או לא לומדים בכלל?
קריאה: הם לומדים פחות מדעים.
קריאה: מתמטיקה לומדים באותה רמה.
פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל כאן על דיווח התלמיד כמה דקות בשבוע לומד מדעים המגזר החרדי לעומת הממלכתי והממלכתי-דתי, אנחנו רואים שהם בעיקר לא לומדים מדעים, בעיקר ביולוגיה, פיזיקה וכימיה, אין לי מושג למה.
פרופ' זמירה מברך: אולי כאן, אם ישנה אפשרות לוועדת הכנסת לגרום לכך שישנו את התכנית כך שילמדו גם פיזיקה וכימיה, אני לא רואה בזה סתירה.
אילן שלגי: אני חוזר לשאלה שלי מקודם - מהי תכנית המדעים בחינוך המוכר?
פרופ' זמירה מברך: גם מה התכנית וגם מה היקף היישום שלה.
פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים פה נתונים, אנחנו רואים שלומדים 4 שעות מדעים בחינוך הממלכתי, בחינוך החרדי לומדים חצי.
פרופ' זמירה מברך: אין סיבה שזה יהיה.
פרופ' זמירה מברך: מוקד נוסף שהוא מאוד כאוב במדינת ישראל הוא הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים.
פרופ' זמירה מברך: מצב סוציו-אקונומי אפשר לבדוק בהרבה מדדים, אני אדבר כאן על מדד השכלת האם ועל מדד תעסוקת ההורים.
פרופ' זמירה מברך: כשאתם רואים את ההישגים של כלל תלמידי ישראל שאמהותיהם סיימו רק בית ספר יסודי וחטיבת ביניים לעומת כלל ילדי ישראל שלאמותיהם השכלה על-תיכונית, כשכאן לא מדברים על איכות ההשכלה אלא על מספר השנים, אנחנו רואים שהפער הוא 106 נקודות.
פרופ' זמירה מברך: זה פער אדיר.
פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל על המדינות המובילות תראו שהפערים הרבה יותר קטנים.
פרופ' זמירה מברך: נכון שמקורלציות אי אפשר להסיק היסקים סיבתיים, אבל אנחנו רואים כאן פערים מאוד גדולים שמדינות אחרות הצליחו להתגבר עליהם.
אילן שלגי: מדוע לקחתם רק את השכלת האם?
פרופ' זמירה מברך: זה מה שבדק המחקר.
פרופ' זמירה מברך: נתון נוסף הוא אינדקס תעסוקת הורים.
פרופ' זמירה מברך: ה-OECD בנה אינדקס של תעסוקת הורים, כאשר זה הולך לפי מקצוע ההורים, הסטטוס של רופא גבוה יותר מאחות וכן הלאה.
פרופ' זמירה מברך: האינדקס נע בין 10 ל-90.
פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים לראות מה הפער בהישגים בין התלמידים שהוריהם ברבעון התחתון לעומת הרבעון העליון.
פרופ' זמירה מברך: נדמה לי שכאן זה הגבוה מבין שניהם - האב והאם - אבל אני מוכנה לבדוק זאת.
פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים שגם כאן יש פער מאוד גדול, גדול יותר מהמדינות המובילות.
פרופ' זמירה מברך: לגבי הבדלים בין בנות ובנים - יש שיפור לטובה ביחס למחקרים הקודמים בעובדה שיש לנו פערים בין בנים לבנות, הפערים הם לטובת הבנים במדעים ולטובת הבנות בקריאה.
פרופ' זמירה מברך: השיפור הוא בכך ש-20 נקודות הוא לא פער משמעותי.
פרופ' זמירה מברך: במחקרים קודמים הפערים היו גדולים יותר.
פרופ' זמירה מברך: אם נסתכל על ה-OECD נראה שהפער הכללי הוא אפס, יש כאן דוגמה לכמה מדינות אחרות שהפערים קטנים יותר.
יעל רום: אני 40 שנה עובדת בקידום אוכלוסיות תת מיוצגות, אנשים רבים כאן מכירים אותי.
יעל רום: הנתונים שישנם כאן היו נחלת הגופים שהוקמו בארצות הברית על מנת לטפל בקידום אוכלוסיות מיוחדות.
יעל רום: הפערים בחינוך ידועים.
יעל רום: כאשר מדינה אומרת: "זה החוסן הלאומי שלי" וממה שיש לה היא לא מקבלת מספיק היא מחפשת את האוכלוסיות שמהן, בדרך הטבע, לא מגיעים.
יעל רום: הסינים מחפשים היום בפריפריה של סין מפני שמתוך אלה שנמצאים במרכזים העירוניים כבר קיבלו הכל.
יעל רום: ישראל צריכה להסתכל בכל המקומות בהם יש שסעים ופערים, בין בנים לבנות, בין דתיים לחילונים וכו', אם אנחנו רוצים לקבל יותר אנשי מדע וטכנולוגיה אנחנו צריכים לחפש את הילדים הכשרוניים שלא נמצאים ב-mainstream ובהם להשקיע.
יעל רום: מסרתי לוועדה נתונים פרי מחקר שעשינו, בתי הספר של "אורט" הם לא במרכזים עירוניים, למעט כרמיאל, ובתוך שלוש שנים הגדלנו פי 3 את שיעור התלמידות ב-5 יחידות מתמטיקה.
יעל רום: לצורך העניין הפקדתי בחתימתי מכתב אישי ליו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, שאני מבקשת שתעביר אותו גם ליו"ר ועדת החינוך.
יעל רום: אני 40 שנה במערכת, מכירה את כולם והם מכירים אותי.
יעל רום: אני לא מתמטיקאית ולא מהנדסת, אבל אני יושבת בקו המשיק בין הילדים לבין המערכת וכיועצת חינוכית ותעסוקתית ויו"ר האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי אני אומרת לכם שמה שקורה מעבר לכל הדברים של רמות, ממוצעים וכו', הוא שאתם חומסים את ההזדמנויות של הילדים עצמם.
יעל רום: הילדים מוכשרים רק אף אחד לא יודע להגיד להם: "אנחנו יודעים מה אתה יכול לעשות, בוא תעבוד אתנו, תראה שתצליח".
יעל רום: יש מורים מצוינים בפריפריה שהבעיה שלהם שעם 40 ילדים רועשים ומכים הם לא יכולים לעבוד.
יעל רום: בכל מקום ש"אורט" מימנה שניתן לימודים בקבוצות של 15 אותם המורים יוצאי ארצות חבר העמים, שהם בוגרי תואר ראשון ושני במדעים, עשו מלאכה נפלאה.
יעל רום: הייתה לי הזכות לעבוד ב-15 ערים ערביות וגם שם היה אותו הסיפור.
יעל רום: שלא יבואו ויגידו לי שהם ברמה כזאת או אחרת, מכיוון שהם לא הולכים להיי-טק הם נשארים בחינוך.
יעל רום: אז נכון שיש מקומות שחמולה שולטת, אבל הרמה והאינטראקציות בין ילדים ומורים ערבים גבוהה יותר מזו של היהודים.
יעל רום: מה שאני מבקשת, ועל זה חתמתי, הוא שבמקום כל הדיבורים "על" יעברו ויעשו "את".
יעל רום: אם בעתידים זה הצליח משום ששר הביטחון, הרמטכ"ל דאז, מצא כמה משוגעים לדבר, הם תכננו, נערכו, שמו יד במים ועבדו, אני עובדת כך 40 שנה וכל פרוייקט שעשיתי הוכיח הצלחה.
יעל רום: ואני לא חכמה כל כך גדולה.
ד"ר אלי אייזנברג: הפרוייקט הזה עלה 200 שקל לילד בשנה.
ד"ר אלי אייזנברג: עשינו את הפרוייקט הזה 5 שנים, הגדלנו פי 2 ופי 3 את מספר הבנות.
ד"ר אלי אייזנברג: את אותו פרוייקט אנחנו מפעילים היום בפיזיקה, בביולוגיה ובכל המקצועות המדעיים והוא עולה 200 ₪ לילד בשנה.
יעל רום: זה כיוון החשיבה.
ד"ר כרמלה דקל: לי בעוד 4 שעות יש ערב פתוח לתלמידי י"ב בכל אזור השרון וההורים שלהם ואני רוצה לשכנע אותם ללמוד אצלנו בכתה י"ג.
ד"ר כרמלה דקל: זה מתקשר למה שאמר כאן נציג הצבא.
ד"ר כרמלה דקל: הבעיה הכאובה שבמקום לדבר על החלק הטכנולוגי, מדעי וכן הלאה, אני צריכה לשכנע את ההורים שקצת ידרשו מהילדים שלהם חיים לא כל כך קלים.
ד"ר כרמלה דקל: כי מה עולה בכל השיחות?
ד"ר כרמלה דקל: "למה החברים שלי לא עושים כלום ואני צריך ללמוד כל כך הרבה שעות בשבוע?
ד"ר כרמלה דקל: "
אילן שלגי: זה לחץ להישגים.
ד"ר כרמלה דקל: זה לא לחץ.
אילן שלגי: אצלנו אין לחץ.
מל פולישוק-בלוך: עידוד.
ד"ר כרמלה דקל: אני בעד עידוד מוטיבציה.
אילן שלגי: המחקר קרא לזה "לחץ".
ד"ר כרמלה דקל: אבל זה לא בא רק ממערכת החינוך, זה בא מהבית ומהטלוויזיה.
קריאה: זה בכל.
ד"ר כרמלה דקל: אם משרד החינוך והכנסת לא יתחילו להגיד שזה חשוב להצטיין ולהצליח לא יהיה כלום.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.
מל פולישוק-בלוך: אם משרד החינוך וכולנו נתייחס לא למילה "לחץ" אלא ל"עידוד", בצורה חיובית ולא שלילית, אולי כולנו נהיה קצת יותר מצוינים.
פרופ' בת-שבע אילון: לא דיברו כאן על הכשרת מורים והכנת מורים.
אילן שלגי: על זה נקיים ישיבה נפרדת, על הכשרת מורים לתכנית.
פרופ' בת-שבע אילון: לא רק לגבי מה התכנית, אלא מי הולך והאם הולכים.
אילן שלגי: מה דרישות הסף במכללות.
פרופ' בת-שבע אילון: לא רק מה דרישות הסף.
פרופ' בת-שבע אילון: אף אחד לא הולך ללמוד, אז לא יהיו לנו מורים למדע ולטכנולוגיה, וזה נכון לחטיבת הביניים.
פרופ' בת-שבע אילון: אנחנו עומדים בפתח של קטסטרופה גם לגבי פיזיקה.
פרופ' בת-שבע אילון: הגיל הממוצע של המורים הוא מעל 50, צריך לטפל בעניין הזה.
קריאה: המכללה היחידה להכשרת מורים לטכנולוגיה ב"אורט" נסגרה.
פרופ' בת-שבע אילון: עצם העובדה שמזכירים כל הזמן פרוייקט ועוד פרוייקט, המערכת מוכת פרוייקטים.
פרופ' בת-שבע אילון: יש כסף במערכת, יש הרבה כסף, רק צריך להחליט לאן נותנים אותו.
פרופ' בת-שבע אילון: הכסף צריך להגיע לתלמיד ישירות, לא לזלוג בדרך.
פרופ' בת-שבע אילון: צריך לאגם את כל הכספים האלה, להכניס את זה לשכר הלימוד של משרד החינוך, לקבוע תכנית לימודים עם X שעות, לוודא שהשעות האלה ניתנות בפועל ואז לא צריך לא פרוייקט כזה ולא פרוייקט כזה.
פרופ' בת-שבע אילון: אני מזכירה לכם את מערכת החינוך של לפני כמה שנים - תלמיד נכנס, למד 38-40 שעות בשבוע ויצא מוצר בכלל לא גרוע.
פרופ' בת-שבע אילון: העובדה שאנחנו נדרשים לפרוייקטים, שהם חשובים, היא כי המערכת לא מסוגלת לתת תשובה ואז אנשים טובים באמצע ובסוף הדרך באים וזועקים לעזרה, מוצאים את המשאבים ומגייסים.
פרופ' בת-שבע אילון: אני חושבת שהאיגום של המשאבים האלה בתוך משרד החינוך בתכנית לימודים עם מינימום שעות למקצועות הליבה ולא למקצועות ה"קפיטריה" זו הדרך הנכונה.
פרופ' חיים הררי: לגבי המדיניות של משרד החינוך ודברי פרופ' כץ - פרופ' כץ ראוי לכל השבחים על כך שהוא דוחף את נושא הדגשת המקצועות הבסיסיים, שהוא הוביל לשינויים רבים וחשובים, כגון חובת לימוד מדע בחטיבה העליונה, אבל פרופ' כץ אינו שולט בתקציבים.
פרופ' חיים הררי: באותו הזמן שנעשים הדברים הנהדרים האלה תקציב משרד החינוך לכל הנושאים החינוכיים המדעיים החיוניים הולכים ונעלמים.
פרופ' חיים הררי: שמענו שהמרכז להוראת המדעים ירד מ-50 מיליון ל-17 מיליון בשלוש השנים האחרונות, השתלמויות המורים נעלמו לגמרי והחינוך הטכנולוגי נפגע.
פרופ' חיים הררי: זה הכל תהליכים תקציביים שנובעים מקבלת החלטות פגומה וסדרי עדיפויות אבסורדיים בתוך משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: גם סגירת המינהל.
פרופ' חיים הררי: אני מצטער על זה שהמצב הוא כזה, זה מצב קטסטרופלי שמוביל אותנו לאסון.
פרופ' חיים הררי: זה שבמקרה יושב כאן פרופ' כץ שסופג את כל זה זה אי צדק משווע מפני שהוא איננו שולט בתקציבים והוא עושה דברים יפהפיים.
אילן שלגי: נקרא סיכום שהוא על דעת ראשי שתי הוועדות.
אילן שלגי: וועדות החינוך והתרבות והמדע והטכנולוגיה מודאגות ביותר מרמת האוריינות המדעית של התלמיד הישראלי ומשוכנעות כי יש לטלטל את המערכת ולנקוט בצעדים משמעותיים לתיקון המצב ומיד.
אילן שלגי: הוועדות קובעות כי כשלון התלמיד הישראלי במבחנים הבינלאומיים הוא כישלונה של מערכת החינוך לדורותיה בהכשרת המורים, בתכניות הלימודים ובהקצאת המשאבים הנחוצים לחינוך המדעי.
אילן שלגי: הכישלון במקצועות המדעיים קשה יותר מאשר בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, לא רק בשל המיקום הנמוך יותר בסולם המדינות אלא משום שמדובר במקצועות הכימיה, הפיזיקה והביולוגיה ובהקניית אוריינות מדעית לדור העתיד.
אילן שלגי: הוועדות חרדות לחוסן הלאומי של ישראל הנמצא בסכנה.
אילן שלגי: הידרדרות רמתו של התלמיד הישראלי עלולה להשתקף בקרוב בפגיעה ברמת האקדמיה בישראל.
אילן שלגי: המחקר האקדמי בישראל נמצא בקדמת דירוג המדינות המתועשות בעולם, אולם כפי המתגלה כאן לעינינו מעמדו נמצא בסכנה גדולה.
אילן שלגי: המדע הישראלי כולו, לרבות בתעשייה ובמערכת הביטחון, יעמוד בקרוב בנחיתות מול המדינות המתחרות.
אילן שלגי: הוועדות משוכנעות כי הפגיעה בתקציבי החינוך בכלל ובתקציב החינוך הטכנולוגי והמדעי בפרט יפגעו קשות כבר בעתיד הקרוב במשק ובתעשייה בישראל.
אילן שלגי: גם מערך הפיתוח והתחזוקה בצה"ל ייפגעו.
אילן שלגי: העליונות הטכנולוגית הישראלית אינה דבר מובן מאליו.
אילן שלגי: כשלון במבחנים היום עלול, חלילה, להביא לפגיעה ישירה בביטחון מחר.
אילן שלגי: ח"כ מלי פולישוק-בלוך תמשיך לקרוא את הסיכום.
מל פולישוק-בלוך: הוועדות דורשות ממשרד החינוך לגבש מדיניות חדשה ללימודי המדעים והטכנולוגיה, מדיניות שתהא הולמת לקצב הקדמה במדעים ובטכנולוגיה בעולם המערבי המתקדם.
מל פולישוק-בלוך: בין היתר יש להכפיל את מספר שעות ההוראה למדעים בחטיבות הביניים ולשאוף למצב בו לכל תלמיד יהיה מחשב.
אילן שלגי: בהתחלה בבית ואחר כך גם בכיתה.
מל פולישוק-בלוך: הוועדות קוראות למשרד החינוך לשים את החינוך למצוינות ולמדעים וטכנולוגיה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, בהיות תחומים אלו חיוניים לקיומה של מדינת ישראל בעולם הטכנולוגי והתחרותי.
אילן שלגי: תודה רבה לכולם.
אילן שלגי: יש לנו בתכנית ישיבה בנושא הכשרת מורים בישראל, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא של הכשרת מורים למדעים וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: היום צירפנו שתי ישיבות, מהסיבה הפשוטה שאותם אנשים פחות או יותר מוזמנים לשני הנושאים, ולא רצינו שתבזבזו יומיים עבודה, מספיק יום אחד, ולכן אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים.
מל פולישוק-בלוך: החלק האחד יעסוק בקניין רוחני במחקר הרפואי, והבעלות על הקניין הרוחני, והחלק השני יעסוק בנושא של תרופות – זכויות הקניין הרוחני בתעשיית התרופות.
פרופ' רמי רחמימוב: משרד הבריאות הקים מועצה למחקר רפואי, ואחד הדברים החשובים, שכבר הוצגו פה בפני הועדה, זה הקמה של מרכזי מחקר בבתי החולים.
פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הזה חשוב לרפואה, הדבר הזה חשוב למחקר, והדבר הזה חשוב לצמיחה כלכלית של המדינה.
פרופ' רמי רחמימוב: אנחנו חשבנו להציג היום מספר היבטים.
פרופ' רמי רחמימוב: האדם הראשון שיציג זה ד"ר מאיר פוגטש, שהוא חבר במועצה למחקר רפואי, ועד כמה שאני יודע הוא אחד הבודדים במדינת ישראל שיש לו דוקטורט בקניין רוחני מה"לונדון סקול אוף אקונומיקס", אחר כך יו"ר ועדת שני, פרופ' מרדכי שני, יציג את הדו"ח על ההיבטים הקשורים בקניין רוחני, והשלישי זה יהיה מר יעקב מועלם, הסגן הממונה על השכר במשרד האוצר על ההיבטים שישנם בדברים האלה.
פרופ' רמי רחמימוב: אני מציע שאחרי שלושת הדוברים האלה יש מספר אנשים נוספים שיוסיפו.
ד"ר מאיר פוגטש: מכיוון שכולם כבר עוסקים בתחום, אקרין 10 שקופיות, שתתנה איזושהי סקירה או איזו תמונת מצב כדי למקד את הדיון.
ד"ר מאיר פוגטש: לגבי מרכזי המחקר, הנושא של סודות המסחר, מה שנקרא ה- know-how, הוא רלוונטי במיוחד משום שגם אם בבתי חולים למשל, או במרכזי מחקר אחרים, יש איזשהו ידע שהוא לא בהכרח פטנטי, אבל הוא מהווה יתרון תחרותי, אז חברה מסוימת תעדיף לשלם מיליון דולר כדי לרכוש את הידע הזה, מאשר להשקיע 10 מליון דולר כדי לנסות ולפקח ולבנות אותו בעצמה.
ד"ר מאיר פוגטש: כמובן שגם זכויות יוצרים בנושא של תוכנות דיאגנוסטיקה וכל החומר שמפורסם, הוא גם אלמנטרי וחשוב.
ד"ר מאיר פוגטש: עד כאן המבוא.
ד"ר מאיר פוגטש: שתי המטרות לניצול נכסי קניין רוחני במערכות הבריאות הציבוריות הן, אל"ף, ניצול מהיר ורחב ככל הניתן של טכנולוגיות ומוצרים ביו-רפואיים לטובת כלל הציבור, והגדלת המשאבים המופנים למחקר ופיתוח על ידי גופים פרטיים.
ד"ר מאיר פוגטש: יש פנייה לגופים פרטיים מפני שאל"ף, לממשלה אין יכולת להשקיע את כמות התקציבים הנדרשת כדי לפתח מוצרים מסוימים, ובי"ת, באופן טבעי, לחברות פרטיות ולגופים פרטיים יש את היכולות לקחת מוצר או טכנולוגיה רפואית בשלב ההתחלתי ולרוץ אתה עד למוצר המוגמר.
ד"ר מאיר פוגטש: בארה"ב, המודלים האלה שמתבססים על שני המישורים האלה הם מודלים שמקובלים בעולם, לדוגמה, מודל NHS בבריטניה, שמאפשר ממש לבתי חולים תחת מה שנקרא מערכת הבריאות הציבורית שם, למסחר את הידע שלהם.
ד"ר מאיר פוגטש: בשני המקרים, ובמקרים אחרים כמו קנדה או גרמניה, שוודיה וכך הלאה, מדובר בחקיקה בסופו של דבר ברמה הלאומית, או התייחסות רוחבית לנושא.
ד"ר מאיר פוגטש: ה-NHS, למשל, דרך היחידה להעברת טכנולוגיות שלו, מאפשר לפתח טכנולוגיות.
ד"ר מאיר פוגטש: אחת מהדוגמאות המוצלחות ביותר היא פיתוח תרופה שנקראת "טקסול" לסרטן, בעזרת ריספמיוספיל.
ד"ר מאיר פוגטש: בבריטניה, בתי החולים מאוגדים במבנה שנקרא "האב", שיוצר את המוצג הנדוש, אבל החשוב, "מסה קריטית", כדי שיהיה מספיק ידע.
ד"ר מאיר פוגטש: ה-NIH בשנת 2002 הרוויח 51 מליון דולר.
ד"ר מאיר פוגטש: המועצה הלאומית למחקר רפואי הרוויחה כ-15 מליון פאונד בבריטניה.
ד"ר מאיר פוגטש: אסור לשכוח – המטרה הראשונית היא לקדם פיתוח של טכנולוגיות כדי להביאן לציבור.
ד"ר מאיר פוגטש: אם במסגרת הנושא הזה אפשר גם להרוויח כסף ולא להפסיד – מה טוב.
ד"ר מאיר פוגטש: אנחנו לא רוצים להיות פה חברה מסחרית, שכגודל ההשקעה גם מצפה לגודל ההכנסות.
ד"ר מאיר פוגטש: תמונת המצב בישראל היא לצערי פחות טובה.
ד"ר מאיר פוגטש: אין כיום מדיניות מוצהרת לגבי ניצול נכסי קניין רוחני במוסדות מחקר ביו-רפואיים שבבעלות ממשלתית.
ד"ר מאיר פוגטש: זה בחזקת הכלב ששמר על הפרה – הוא בעצמו לא שותה חלב, אבל לאחרים הוא לא נותן לגשת.
ד"ר מאיר פוגטש: כרגע יש ניצול בלתי-יעיל של נכסי הקניין הרוחני בבעלות מרכזי המחקר.
ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו השקעות נמוכות יותר ממה שניתן היה להשיג במידה והייתה מדיניות יותר נכונה.
ד"ר מאיר פוגטש: זה לא אומר שאין השקעות – יש השקעות, רק השאלה כמה היו יכולים לקבל יותר.
ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו סכנה לבריחה של מוחות, וחשוב מזה – יש פה פשוט הפסד לממשלה נטו, בגלל שחשוב להבין: הממשלה כל יום כבר משקיעה כסף.
ד"ר מאיר פוגטש: הידע כבר קיים.
ד"ר מאיר פוגטש: ברגע שהידע קיים, חבל לא לנצל אותו.
ד"ר מאיר פוגטש: הדוגמה הקלאסית היא המצב בבתי החולים הממשלתיים, כאשר מצד אחד הבעלות שייכת לממשלה, הרופאים והחוקרים כפופים לתקשי"ר, בית החולים היום, כמו שהוא נמצא כרגע, אינו מורשה ובצדק לעסוק בפעילות מחקרית למטרות מסחריות, כי בל נשכח שבית החולים, המטרה הראשונית שלו היא לטפל בחולים ולא לעסוק במחקר.
ד"ר מאיר פוגטש: צריך להקים מנגנון מקביל.
ד"ר מאיר פוגטש: הרופאים לא יכולים לעסוק במסחור המחקר, שוב, בגלל שהמידע שייך לבית החולים ושייך לממשלה.
ד"ר מאיר פוגטש: יש לנו מצב שבו קרנות המחקר הן הגוף שמורשה בעצם, או יכול היום פרקטית לעשות את מה שנקרא ניצול הידע.
ד"ר מאיר פוגטש: רק להגיד שהמדינה מכירה בחשיבות של הנושא הזה – אני אומר את זה רק על דעתי.
ד"ר מאיר פוגטש: אני חושב שבשנים האחרונות יש ניסיונות מאוד רציניים לגבש מודל כזה שיבטיח את המשך המסחור.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' רחמימוב, יש דיונים וגם שבאתם אלי למשרד אמרתם שכבר דנים בזה.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לא להתחיל מאפס, אלא להתקדם קדימה.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה לשאול את שר המדע לשעבר: יש לי את המסמך שכתבה חגית מסר-ירון, לשעבר המדענית הראשית של משרד המדע, שמפרטת די בהרחבה את מה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים, ולכן הייתי רוצה שגם את, פרופ' מסר-ירון, תתני סקירה, כי לא כדאי שנתחיל מאפס.
מל פולישוק-בלוך: הייתי רוצה שנתקדם, ונראה איך מגיעים לשורה, ומה החוק שצריכים לשנות כדי להתקדם קדימה.
פרופ' מרדכי שני: אני מודע לנושא הקניין הרוחני 10 שנים.
פרופ' מרדכי שני: לומר את האמת, לא רציתי להתקרב אליו.
פרופ' מרדכי שני: אני 37 שנה בשירות הממשלה – הממשלה היא שמרנית, לא יודעת להתמודד עם העולם שהולך להיות מורכב.
פרופ' מרדכי שני: אני 27 עוסק בראשות בתי חולים.
פרופ' מרדכי שני: קורים פה שני דברים: אנחנו מדברים על שינוי דיסקט, אנחנו לא משנים דיסקט.
פרופ' מרדכי שני: שניים, אמר ח"כ וילנאי, זה תמיד הבעיה, אפשר לפחד תמיד, ולכן לא עושים כלום.
פרופ' מרדכי שני: הנושא מורכב מארבעה נושאים: קודם כל, יש סעיף בתקשי"ר, 72211, שמגדיר את הנושא.
פרופ' מרדכי שני: נפגשנו לפני שלוש שנים במשך שנה, עם מי שהיה אז רשם הפטנטים, עו"ד גולדברג משה, יחד עם עו"ד מירה אילדס, מצאנו פיתרון, וב-2 במאי 2001 נשלח הסיכום, כך שהנושא של רשם הפטנטים והתקשי"ר מסוכם.
פרופ' מרדכי שני: שניים, הוקמה מועצה למחקר רפואי במדינת ישראל, שפרופ' רחמימוב עומד בראשה, כי עד היום למעשה, כל הנושא הזה היה אך ורק במסגרת המס, ללא התייחסות לנושאים.
פרופ' מרדכי שני: גימ"ל, אנחנו, במסגרת המועצה, הקמנו גוף שהיה צריך להגיד מוסדות למחקר ופיתוח, ובגוף הזה ישבו נציגי האקדמיה, ישבו נציגי האוצר, ישבו אנשי מו"פ כמו אלי סרור ומיכל רון מאיכילוב, ישב פרופ' גלעד מבי"ח אסף הרופא שהוא גם נמצא פה, מור יוסף מהדסה ירושלים.
פרופ' מרדכי שני: אחרי שנה הגענו לסיכום.
פרופ' מרדכי שני: הגשנו ב-20 ביולי 2003 מסמך לפרופ' רחמימוב שמציע הגדרה של מרכזים למחקר ופיתוח בבתי חולים ממשלתיים.
פרופ' מרדכי שני: התייחסנו גם לגבי בתי חולים, שבהם אין אופציה למחקר מבחינת הגודל שלו, אבל יש מעבדה מוכרת למחקר.
פרופ' מרדכי שני: הצגנו קריטריונים שיצטרכו מדי חמש שנים להתקבל, שמתייחסים גם להיקף הכספי, גם לאיכות של המחקרים שנעשו.
פרופ' מרדכי שני: היום אחרי הצהריים בשעה ארבע, צריכה להיות פגישה אצל שר הבריאות כדי שהוא, בתיאום עם שר האוצר יממן ועדה שתפנה לכל בתי החולים שיגישו לה בקשה, ואם השר יאשר את זה היום, ואנשי האוצר יסכימו, ואני מבין שיש הסכמה עקרונית, אני מקווה שתוך שלושה חודשים אפשר יהיה להקים גופים כאלה.
יעקב מועלם: אני אחד הנציגים של משרד האוצר שנשאר לאורך כל שלוש השנים האלו, אז ביקשו ממני להגיד את תמונת המצב הקיימת.
ד"ר מאיר פוגטש: הממשלה מוותרת למוסדות המחקר בשביל לאפשר להם לרשום פטנט על הטכנולוגיה, כדי שאח"כ הם יוכלו להציע את הטכנולוגיה הזו לכל מי שרוצה להשתמש בה.
ד"ר מאיר פוגטש: אתה חייב עד שלב מסוים, שהממשלה או המדינה תהיה הבעלים של הידע דרך אותם מוסדות מחקר, ומהשלב שנכנסים למשא ומתן המסחרי, כבר מתחילים אז לעבור.
יעקב מועלם: בסופו של דבר, הממשלה, אם מסתכלים במובן המשפטי, הקימה מספר ועדות שדנו בנושא בכלל, ובין היתר, האחרונה הצביעה על שלושה כשלים עיקריים בתחום הטיפול בידע בשירות הציבורי.
יעקב מועלם: דרך אגב, נושא של הסדרה ורגולציה – יש חוסר הסדרה, ובחוסר הסדרה הזה קשה לתפקד.
יעקב מועלם: הדבר השני, זה דבר של קידום וריכוז של הידע הבסיסי בתפקידים, והדבר השלישי, זה בעצם מעבר של אותו ידע לתעשייה.
יעקב מועלם: ברור לנו שאין כאן הרבה כסף שמחכה שיקטפו אותו, וזה המצב.
יעקב מועלם: היתרון הכלכלי הגדול הוא דווקא בפיתוח של אותו ידע שהוצע בתעשיה.
יעקב מועלם: הקשר בין יצירת הידע הבסיסי והתשתיתי לבין העברתו לתעשייה, זה הדגש על הידע היישומי.
יעקב מועלם: בית החולים בדיוק יושב על הנישה הזו של הידע היישומי, ולכן יש לו חשיבות.
יעקב מועלם: למרות זאת, אנחנו רוצים להשתכנע על החשיבות של קיום המחקר וקידומו, דווקא בבתי החולים, וצריך להבין, שככל שאתה מסדיר את האיברים האלה ונותן להם תגבור, נוצרים עיוותים בתקציב הכללי של המערכת.
יעקב מועלם: אם בבתי החולים אנחנו מדברים, אז התפקיד המרכזי של בתי החולים הוא מתן שירותי בריאות, והוא לא ישתנה.
יעקב מועלם: אנחנו רוצים שקידום המחקר לא יבוא על חשבון הציבור בתחומים האלה, שהאנשים יתחילו להתעסק רק במסחור על חשבון מתן שירותים.
יעקב מועלם: צריך להגיע לאיזו צורת הפרדה שאנחנו שקטים אתה, ואנחנו התקדמנו הלאה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא בטוחה שבכל דבר צריך להמציא את הגלגל מההתחלה.
מל פולישוק-בלוך: יש דברים עקרוניים מוסריים, אתמול דיברנו על חלק מהם, שאנחנו לא מסכימים לדבר אתם: דיברנו על שיבוט בני אדם.
מל פולישוק-בלוך: יש להם גישה שמרנית, אנחנו רוצים להיות ליברלים, וגם אצלנו יש ויכוח, אבל העניין הזה הוא של ערכים.
מל פולישוק-בלוך: בעניין של מספרים, לא צריך שתהיה מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: אני מחזיקה את המסמך של פרופ' גרטי: במקום 25 אוניברסיטאות שהיו פעילות בהעברת טכנולוגיות לפני החוק, היום יש פי 10 – 250.
מל פולישוק-בלוך: מעל אלף מוצרים בערך כלכלי של מעל 30 מיליארד דולר נמכרים היום.
מל פולישוק-בלוך: מעל 3,000 חברות הוקמו בעקבות אותו חוק.