GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי פלג: דיברתי בישיבה השניה של הוועדה על הנושא של מבנה החינוך במדינת ישראל.
צבי פלג: אנחנו עדיין "מתבחבשים" בנושא האם ז' עד י"ב חייב להיות חטיבה אחת, או פתאום מישהו המציא המצאה חדשה - א' עד ח' ו-ט' עד י"ב.
צבי פלג: לכם אני אומר ש-ז' עד י"ב זה יהיה המתכון, כנראה גם מבחינה פיזית.
צבי פלג: אי אפשר לחבר היום בתי ספר מבחינה פיזית וגם אין תקציבים לכך.
צבי פלג: הלכנו על שש שנתי, בואו נסנכרן את השש שנתי, בואו נבוא ונאמר איך מחברים את השש שנתי כחטיבה אחת, שנוכל לסנכרן מורים שנראים לנו כעושי החינוך ואנחנו הרשתות והרשויות עושות החינוך.
צבי פלג: לשבת ולדבר תיאורטית כולנו יודעים, אבל מי שעושה היום ל-70 אלף תלמידים בחינוך העל-יסודי חינוך זו רשת "אורט", מי שעושה לאלפי תלמידים הן רשתות "עמל" ואמי"ת.
צבי פלג: אנחנו אומרים: רבותיי, תחברו את השש-שנתי כדי שנוכל מבחינת מבנה ארגוני לבוא ולקדם ולעודד תלמידים כבר בחטיבת הביניים.
צבי פלג: ואני מתקשר למה שאמר פרופ' הררי - בכתה ז' צריך להתחיל לאתגר תלמידים לא לפחד ממדע וטכנולוגיה, אבל יש שם בקושי נגיעה כי אין מעבדות ואין מורים מיומנים.
צבי פלג: אין לי שום דבר נגד המורים, אני מכבד את המורים שלי, אבל כשאני רוצה שמורה לטכנולוגיה ייכנס, הוא לא יכול להיות מורה שבעבר היה מורה לעץ ומתכת, הוא צריך להיות מורה יותר מתחום ההיי-טק.
צבי פלג: ואין לי את זה.
צבי פלג: אני בא למשרד החינוך ואומר: רבותיי, תנו לנו להתחיל להעסיק מורים במשרד החינוך, אז חושבים שאני איזה מגלומן שרוצה להיות אחראי על כל החינוך.
צבי פלג: אני לא רוצה.
צבי פלג: אני רק בא ואומר לכם שאם נתחיל לקבל היום מורים לחינוך בחטיבות הביניים נוכל פחות או יותר להחליט במדרג השש-שנתי באיזה כתה הם ילמדו ובאיזה נוהל ילמדו.
צבי פלג: בואו לא נשכח דבר אחד, אנחנו לא מתעסקים אך ורק ב-45% שאנחנו שואלים איך לשלב אותם באקדמיה.
צבי פלג: ל-55% אין תעודת בגרות במדינת ישראל! על מה אנחנו מדברים?
צבי פלג: ! מה יהיה איתם?
צבי פלג: ! אני אומר את זה בלב מלא גאווה - לכו ותראו את בתי הספר התעשייתיים של התמ"ת.
צבי פלג: ילדים חלשים לכאורה, אבל היום מובלים ל-14 יחידות לימוד שנותנות להם אפשרות להמשיך להיות טכנאים והצבא מבקש את הטכנאים וההנדסאים האלה.
צבי פלג: תשאלו גם את הצבא ואת התעשייה.
צבי פלג: אי אפשר להיות מבודדים מהתעשייה, מהצבא ומהצרכים שלהם.
צבי פלג: כשאנחנו באים לצבא הצבא אומר: "אנחנו צריכים יותר טכנאים והנדסאים".
צבי פלג: ויש ילדים בעלי יכולת של 14 יחידות לימוד.
צבי פלג: אז ראה זה פלא מה קורה במשרד החינוך - ל-21 יחידות לימוד שאין להן שום שימוש באקדמיה אנחנו אומרים במספרים התקשורתיים "יש עוד זכאות לבגרות", אבל לקחת חלק מתכנית הלימודים של טכנאי ולתת אותו בתור 7 יחידות נוספות שתהיה "בגרות טכנאי" ולהעלות את הסטטוס של מי שהולך ללמוד טכנולוגיה ומדע את זה לא נעשה, כי האם היהודיה הממוצעת רוצה ילד עם בגרות, אז בואו נעשה בגרות טכנאי ביחד, שבאותה נשימה אחרי כתה י"ג יהיו לו שתי תעודות.
צבי פלג: נכון, יהיו לו 21 יחידות בגרות, הוא כנראה לא יוכל להמשיך ישר לאקדמיה, הוא יוכל ללכת למכללות אקדמיות, אבל ניתנת האפשרות.
צבי פלג: אז אני בא למשרד החינוך, שומעים אותי, אנחנו מגישים תכניות, אומרים לי: "חבר'ה, על מה אתה מדבר?
צבי פלג: אתה הולך להגיד שמטכנאי ניקח כמה יחידות ונעשה מהן גם כן בגרות?
צבי פלג: " לדעתי גם המבנה הארגוני וגם הרצון להיות יצירתיים לא קיים.
צבי פלג: יכול להיות שיעשו עוד 6 תכניות במתמטיקה ועוד 4 תכניות במסגרות אחרות, אבל רבותיי, מדע וטכנולוגיה הם לב לבה של מדינת ישראל, והגדיר את זה פרופ' הררי טוב ממני - אנחנו לא נימצא בעוד כמה שנים במלחמה מול ערבים, אנחנו נימצא במלחמה פנימית אתנו, לאן אנו הולכים מבחינת חוסן חברתי וחוסן כלכלי.
צבי פלג: לכן אני בא ואומר - היום ההורדה בתקציב, כבר בתקציב הקרוב, הולכת להיות בעיקר בחינוך הטכנולוגי.
צבי פלג: מישהו עשה תכנית אב?! מישהו שאל למה?! מישהו התייעץ עם מישהו?
צבי פלג: ! באים, מכנסים צוותים ומשכתבים דברים.
צבי פלג: אני עומד מאחורי מה שאני אומר, אני מוכן שכל אחד יראה את השינוי של הפרוטוקול שכתבו שלושת הרשתות למה שקרה באותו חדר במשרד החינוך.
צבי פלג: דברים שלא אמרנו מעולם נכתבו שם.
צבי פלג: לכן אני חוזר ואומר - אני מאוד מכבד את ח"כ שלגי ואת העשייה שלו, אבל יש לי הרגשה שאנחנו נוסעים כאן בכיוון אחד בעוד שמי שאחראי היום על עיצוב החינוך נוסע בכלל בכיוון אחר.
אילן שלגי: אני מבקש שתעביר לי אותו פרוטוקול עם התיקונים שלך.
צבי פלג: אין שום בעיה.
צבי פלג: עם התיקונים ועם ההערות של שלושת ראשי הרשתות עליהם.
אילן שלגי: משרד הביטחון, צה"ל, איך אתם רואים את הבעיה?
סא"ל יוסי קליין: אני משמש כראש ענף, גם צבאי, של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.
סא"ל יוסי קליין: אני בעצם אחראי על כל בתי הספר הטכנולוגיים שהיו פעם במשרד העבודה ועכשיו נמצאים במשרד התמ"ת, ועל המכללות, גם של "אורט" וגם של רשת "עמל", חלקן גם של רשת "עתיד" ורשת אמי"ת.
סא"ל יוסי קליין: אני רוצה לדבר על הצבא כאחד הצרכנים הגדולים של המשק הישראלי בתחום הטכנולוגי.
סא"ל יוסי קליין: עד עכשיו דיברו כאן כל המכובדים על תחום המדעים, אני לא רואה פה את מפמ"ר מכונות או מפמ"ר אלקטרוניקה או את כל האנשים המכובדים האלה שגם להם יש מה להגיד.
סא"ל יוסי קליין: היום הטכנולוגיה בצבא היא בין המובילות בעולם בכלל ההיבטים, החל מתחום מכונות החשמל, האלקטרוניקה, שהם בעצם המקצועות הקלאסיים שיש היום בתחום הטכנולוגי.
סא"ל יוסי קליין: אנחנו נמצאים היום במצב בו 80% מכוח האדם שאנחנו אמורים לקלוט ככוח אדם טכנולוגי אנחנו קולטים בוגרי בתי ספר עיוניים ורק 20% מכל המערך הטכנולוגי שאנחנו אמורים לקלוט הם בוגרי בתי ספר מקצועיים-טכנולוגיים-תעשייתיים, ברמה קצת יותר נמוכה כשאנחנו עובדים עם משרד התמ"ת, או ברמה יותר גבוהה כשאנחנו קולטים מהמכללות.
סא"ל יוסי קליין: הדבר הזה יוצר לנו בעיית הכשרה, אנחנו משקיעים המון זמן וכסף כדי להכשיר את אותם בוגרי בתי ספר שלמדו את אותם "מקצועות קפיטריה", כפי שקרא לזה פרופ' הררי, מי שלמד תיאטרון פתאום מלמדים אותו להיות מכונאי רכב או אלקטרונאי בתחום מסוים ובמקום הכשרה של חודש אנחנו משקיעים בהכשרה של ארבעה חודשים, כשלא תמיד אותם אנשים מסיימים את השירות שלהם במקצוע שהם רכשו בעקבות פער הבנתי או שוק שהם מקבלים במעבר ממקצוע של הנהלת חשבונות או תיאטרון למקצוע של מכונאות, מכונאי מטוסים או כל דבר אחר, ובעצם הפער הזה הולך וגדל.
סא"ל יוסי קליין: היום החינוך הטכנולוגי מבחינת צה"ל נמצא בקריסה, במקום לא טוב.
אילן שלגי: אתה אומר "היום".
אילן שלגי: כמה זמן זה כבר נמשך?
סא"ל יוסי קליין: 8 עד 10 שנים.
סא"ל יוסי קליין: אני בוגר בית ספר "אורט סינגלובסקי" ברחובות במקצוע הנדסאי מכונות.
סא"ל יוסי קליין: כשאנחנו התגייסנו לצבא היה ברור שכל מי שלמד בבית ספר טכנולוגי הולך לשרת בשירות מקצועי בצבא באחד מהחילות הטכנולוגיים, מה שהיום לא כל כך ברור.
סא"ל יוסי קליין: היום גם ברשתות האלה לומדים פחות טכנולוגיה קלאסית ויותר מקצועות שמשולבים בכל מיני מקצועות "קפיטריה" וזה בסופו של דבר גם פוגע בתוצר הסופי.
סא"ל יוסי קליין: הצבא מתמודד עם המחסור הזה בצורה מאוד פרקטית - הוא מקים כל מיני פרוייקטים שדרכם הוא מכשיר לעצמו כוח אדם טכנולוגי מקצועי.
סא"ל יוסי קליין: למשל, יש לנו פרוייקט "יעד" בחיל החימוש ופרוייקט מקביל בחיל האוויר שנקרא "שחק", פרוייקט שלוקח בוגרי בתי ספר מקצועיים ונותן להם להוציא תואר "הנסאי" בכתות י"ג-י"ד ותוך כדי הלימודים מלמד שלוש שעות שבועיות מקצוע טכנולוגי צבאי.
סא"ל יוסי קליין: מי שלומד אלקטרוניקה מקבל התמחות בלהיות טכנאי טילים או אלקטרונאי חימושי או טכנאי מערכות בתחום האלקטרוניקה במטוס.
סא"ל יוסי קליין: אחרי שנה וחצי בוגר הנדסאי מכונות, אלקטרוניקה או חשמל, או בתחום מכונאות הרכב, בעצם מוכן בצורה כזו או אחרת לשרת בתפקיד הנדרש.
אילן שלגי: אתה אומר שאתם צריכים בעצמכם להתערב כדי להכשיר את הנוער לבוא אליכם מוכן טכנולוגית.
סא"ל יוסי קליין: לא, דרך זה שאנחנו מתערבים בהכשרה הטכנולוגית אנחנו מעודדים חבר'ה שלא היו במצב רגיל לומדי לימודי הנדסאים.
אילן שלגי: אתם עושים לכל חייל שמתגייס מבחן פסיכוטכני.
אילן שלגי: האם אתה מסוגל לומר לנו אם במבחנים האלה יש איזושהי אינדיקציה לשינויים ברמה ובידע?
סא"ל יוסי קליין: אני לא בקיא באיזה מבחנים פסיכוטכניים עושים, עושים מבחנים פסיכומטריים פשוטים שמרכיבים בסופו של דבר את קבוצת האיכות (קב"א) ואת הדירוג הפסיכולוגי הראשוני (דפ"ר), אבל כל חייל שמגיע מחיל החימוש, למשל, עובר את מבחן יותם, שהוא מבחן טכנולוגי פשוט שנערך על גבי מחשב שבסופו של דבר מקטלג אותו לאיזה מקצוע הוא הכי מתאים - לתחום המכונות, לתחום האלקטרוניקה, לתחום מכונאות רכב או מכונאות רכב קרבי משוריין.
קריאה: אבל איך הוא הגיע מראש לחימוש?
קריאה: לפי איזה מבחן החליטו שהוא לא הולך למקום אחר?
סא"ל יוסי קליין: קודם כל, הוא הגיע לחימוש משום שהוא לא הביע נכונות ללכת ליחידה קרבית.
סא"ל יוסי קליין: במקרה כזה הוא חייב ללכת ליחידה שאינה קרבית ואז יש לו מספר אפשרויות - ללכת לחיל הקשר, לשלישות, לחימוש, לחיל אוויר או לחיל אחר.
סא"ל יוסי קליין: אם הוא לא בוחר ללכת הצבא מסמן אותו והוא הולך.
אילן שלגי: אנחנו נקיים דיון ונזמין אליו כמה מהנציגים של משרד הביטחון וצה"ל.
סא"ל יוסי קליין: דיברתם על הצעת דרכים.
סא"ל יוסי קליין: אנחנו, למשל, בצבא, הקמנו את פרוייקט "עתידים".
סא"ל יוסי קליין: פרוייקט "עתידים" הוא פרוייקט מאוד מצומצם שלוקח בני פריפריה עם נתונים מאוד גבוהים ומכשיר אותם ללמוד לימודי רפואה, הנדסה וכו'.
סא"ל יוסי קליין: אלה שלא מצליחים להיכנס לפרוייקט, היות והפרוייקט הזה מאוד התרחב, הקמנו עבורם פרוייקט שנקרא "אופקים טכנולוגי".
סא"ל יוסי קליין: כל מי שלא נכנס לפרוייקט הזה מקבל אפשרות להיות ממוין וללמוד בתנאי פנימייה באחת הפנימיות הצבאיות, או בחיל האוויר או בחיל החימוש, לתואר הנדסאי, בתנאים מקבילים למי שלומד לתואר מהנדס.
סא"ל יוסי קליין: הפרוייקט הזה נמצא כרגע בשנה השניה, יש היענות יפה מאוד, משהו כמו 400 תלמידים בחיל האוויר וחיל החימוש גם יחד, במקצועות האלקטרוניקה והמכונות.
סא"ל יוסי קליין: אני חושב שאפשר להרחיב את הפרוייקט הזה עם רשתות "עמל" ו"אורט".
מל פולישוק-בלוך: עשינו ישיבה ספציפית על החינוך למדעים והשילוב עם הצבא בוועדת המדע אז אני יודעת על מה אתה מדבר.
מל פולישוק-בלוך: אני מתנצלת על היעדרותי מכאן לכמה דקות, הייתי בישיבה בנושא של נשים בצבא ואיזה תפקידים הן מקיימות ואני חושבת שגם את זה צריך לשים כאן על סדר היום כי זה קשור אחד לשני.
מל פולישוק-בלוך: מסתבר שמעט מאוד בנות לומדות לימודי טכנולוגיה ואז, כשהצבא רוצה שהן תלכנה לעבודה טכנולוגית בצבא, אין עם מי לדבר.
מל פולישוק-בלוך: הנתונים מדאיגים, מדובר על אחוזים בודדים של בנות שבכלל הולכות לתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך: כך שמעתי עכשיו מתת אלוף זמיר.
פרופ' דוד נבו: לגבי השאלה שהופנתה אליי על ידי ח"כ שלגי - אם ההערכה של חמש התכניות תארך כשנתיים המערכת לא תחכה שנתיים לתשובות, חלק מהתשובות יהיו בטווח של חצי שנה.
פרופ' דוד נבו: הבדיקה לא מתייחסת רק להישגי התלמידים.
פרופ' דוד נבו: גם אם נעבוד הכי מהר בעולם לוקח קצת זמן לתלמידים עד שהם לומדים את זה ואפשר לבדוק.
פרופ' דוד נבו: אנחנו בודקים דברים אחרים - את הרציונל של התכניות, את היקף החומרים שקיים, את הביצוע שלהם, את תכונות המורים וכד'.
פרופ' דוד נבו: אני רוצה לדבר עקרונית על המחקר, שהוא אולי הטריגר של הגישות האלה.
פרופ' דוד נבו: אני חושב שצריך להודות לח"כ שלגי ולח"כ פולישוק-בלוך על המספר הרב של דיונים שנעשה מסביב ל-PISA.
פרופ' דוד נבו: זה הדיון השביעי.
פרופ' דוד נבו: לא קרה במשך 50 שנה במדינת ישראל שהיה דיון בפורום נכבד כזה מסביב לאיזשהו נושא.
מל פולישוק-בלוך: זה בזכות יו"ר ועדת החינוך.
אילן שלגי: קיימנו דיון משותף של שתי הוועדות האלה עוד לפני שבע הישיבות האלה, היה שיתוף פעולה לא רק בנושא הזה.
פרופ' דוד נבו: אני מודה לוועדה שעשתה זאת ואני כמובן שמח שזה נעשה מסביב למחקר שמשרד החינוך יזם, מממן, מפקח עליו וכו', אבל אם כבר השתכנענו בכל הדיונים שהמצב לא טוב וכולם מודים באשמה, עכשיו השאלה מה עושים עם זה.
פרופ' דוד נבו: לצורך הזה הייתי מציע שלא נגביל את עצמנו למחקר הזה למרות שאנחנו עושים אותו.
פרופ' דוד נבו: יש עוד מחקרים רבים שנעשים במכון ויצמן ובאוניברסיטאות השונות ואם רוצים לשמוע מה אומר המחקר ואיזה רעיונות יש לו לגבי השיפור כדאי לקיים פגישה כזאת שאליה נזמין את כלל החוקים שחוקרים את הוראת המדעים ואת הכשרת המורים למדעים.
פרופ' דוד נבו: חלק מהם יושב כאן אבל הם לא מציגים את המחקרים שלהם ואחרים אני חושב שראוי להזמין.
אילן שלגי: אנא, העבר לי את רשימת האנשים והגורמים שאתה מציע להזמין ונעשה ישיבה משותפת נוספת.
פרופ' דוד נבו: אעביר בשמחה.
פרופ' דוד נבו: היתרון של המחקרים הבינלאומיים, ש-PISA הוא אחד מהם, הוא שהם מהווים טריגר לקיום דיון ולהקמת ועדת כוח משימה לאומי וכו', אבל יש להם חולשה גדולה וצריך להיזכר מהם.
פרופ' דוד נבו: הנתונים שהם מציעים מובילים לחטא הגדול ביותר שאפשר לעשות - חטא הפשטנות.
פרופ' דוד נבו: המחקרים האלה טובים בלעורר את הבעיה, אחר כך צריך להיזהר בהם.
פרופ' דוד נבו: אני רוצה לתת דוגמה קטנה: מה שהיה כאן בשבוע שעבר, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו, זכה למחרת לכותרת בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" שמראה שישראל היא בתחתית הסולם בלחץ להישגים.
אילן שלגי: זה נכון, דרך אגב, זה רק לא היה צריך להיות בכותרת.
פרופ' דוד נבו: מי שמסתכל על זה יגיד: "הנה, יש לנו תשובה.
פרופ' דוד נבו: למה אנחנו על הפנים בהישגים?
פרופ' דוד נבו: כי אצלנו לא לוחצים להישגים".
פרופ' דוד נבו: קל מאוד לעודד את משרד החינוך ואחרים להפעיל לחץ רב יותר.
אילן שלגי: אגב, נאמר שם שהמורל אצלנו גבוה.
אילן שלגי: זה מזכיר את הסיפור על הילד שהביא תעודה עם ציון גבוה רק בזימרה.
פרופ' דוד נבו: זה היה בכתבה הקודמת, בכתבה הזו מי שיסתכל על דירוג המדינות יראה שבתחתית, מיד אחרי ישראל, מופיעה קוריאה, שמככבת בכל המחקרים האלה.
פרופ' דוד נבו: בעקבות הפרסום הזה ביקשתי מהחוקרות לבדוק האם יש קורלציה בין ההישגים לבין אותו לחץ והקורלציה היא אפס.
פרופ' דוד נבו: כנראה שהתשובה יותר מורכבת מאשר להגיד: "בואו נלחיץ אותם להישגים ותבוא הגאולה לישראל".
פרופ' קני פרייס: חינוך הוא כמו פיל.
פרופ' קני פרייס: אני אתאר את הקטע של הפיל הזה שאני רואה, יש קטעים נוספים.
פרופ' קני פרייס: אני מוניתי על ידי השר לשעבר יוסי שריד כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי.
פרופ' קני פרייס: זה גוף שממומן על ידי משרד החינוך, שמשתתפות בו כל 8 האוניברסיטאות.
פרופ' קני פרייס: אנחנו מפעילים מרכזי מורים ארציים שנותנים עוגן מקצועי לכל מה ששייך להדרכה והשתלמויות מורים בנושאים בהם אנחנו עוסקים.
פרופ' קני פרייס: אנחנו עוסקים בפיתוחים של שיטות וחומרים להוראת המדעים והטכנולוגיה ויש לנו גם אחריות לייעץ למשרד החינוך בנושאים אלה.
פרופ' קני פרייס: אנחנו סובלים מתקציבים קשים אבל מצליחים להחזיק את הראש בדיוק מעל המים.
פרופ' קני פרייס: באופן כללי אני מוצא שיחסי העבודה עם צמרת המשרד הם טובים.
פרופ' קני פרייס: הם פתוחים לשמוע מה שאנחנו אומרים, לא תמיד מסכימים ולא תמיד יש תקציבים, אבל אני רואה בחיוב שהאנשים האחראים במשרד החינוך מוכנים ורוצים לעבוד עם אנשים בכירים באוניברסיטאות בנושאים האלה ושיתוף הפעולה לא רע.
פרופ' קני פרייס: דוגמה אחת היא תכנית ההתמקצעות של מורי המתמטיקה ברמה היסודית.
פרופ' קני פרייס: הקמנו ועדה מקצועית שמלווה את הפעילות הזאת ותורמת לבניית סטנדרטים ושמירה עליהם.
פרופ' קני פרייס: יש עוד הרבה מאוד נושאים, אני לא אוסיף.
פרופ' קני פרייס: בנוסף, שרת החינוך מינתה לפני כמה חודשים ועדת היגוי עליונה ללימודי המדע והטכנולוגיה, שיש לי את הכבוד לעמוד בראשה.
פרופ' קני פרייס: המשימה שלנו לתת כיסוי אקדמי לכל הנושאים של המדע והטכנולוגיה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב עם האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: החברים בוועדה הזו הם אנשים בכירים מהאקדמיה, דיקנים של פקולטות ואנשים בעלי מעמד מדעי מוכר.
פרופ' קני פרייס: זה חשוב גם על מנת להשפיע בתוך המשרד וגם משום שמשרד החינוך מוצף כל הזמן בדעות של אנשים שמרגישים בעצמות שלהם שלהם הפתרון.
פרופ' קני פרייס: זה יוצר מצב שיש משיכות לכל כיוון ואי אפשר להתקדם קדימה.
מל פולישוק-בלוך: כמה פעמים נפגשתם מאז שמינו אתכם?
פרופ' קני פרייס: אנחנו נפגשים פעם בחודש.
פרופ' קני פרייס: נפגשנו כבר פעמיים.
מל פולישוק-בלוך: מתי אתה חושב שתתנו תוצאה?
פרופ' קני פרייס: אנחנו כבר המלצנו המלצות שהתקבלו ומיישמים אותן.
אילן שלגי: איזה תקציב עומד לרשות הנושא?
פרופ' קני פרייס: הוועדה לא זקוקה לתקציב.
אילן שלגי: לא הוועדה.
פרופ' קני פרייס: לגבי המרכז, כשקיבלנו את התפקיד מפרופ' הררי לפני שלוש שנים התקציב היה 50 מיליון ₪ לשנה, עכשיו אנחנו עובדים עם 17 מיליון ₪ לשנה.
מל פולישוק-בלוך: הוא היה 600 מיליון פעם.
אילן שלגי: התקציב ירד ביותר משליש.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' פרייס, אני לא סתם שואלת את השאלות המעצבנות.
מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים כל הזמן על זה שהנה אתם עושים ומשרד החינוך מקדם וכולם יודעים שזה חשוב.
פרופ' קני פרייס: אמרתי "נעשה".
מל פולישוק-בלוך: ו"נעשה", ו"הנה אנחנו יושבים" והכל טוב ויפה.
קריאה: את יצאת כשאמרו שלא עושים.
מל פולישוק-בלוך: אז אם כך אני לא צריכה להגיד כלום.
מל פולישוק-בלוך: אני ישבתי עם שרת החינוך, ביקשתי להיפגש איתה ביוזמתי כי אני חושבת שהנושא הזה בבסיס קיומנו - אם מדינת ישראל תהיה או לא תהיה מדינה מתורבתת מערבית שיכולה להתחרות בעולם.
מל פולישוק-בלוך: היום בין 50% ל-70% מהייצוא הישראלי זה היי-טק, פרי פיתוחים טכנולוגיים, מדעיים וכל מה שאנחנו מדברים עליו היום.
מל פולישוק-בלוך: מהנדסים שגדלו בטכניון ובמוסדות מחקר, אלה שאנחנו מדברים עליהם שצריכים להגיד ל-5 יחידות האלה שהם לא מגיעים אליהן כי הם גם בכתה ז' ו-ט' לא לומדים יותר משעה-שעתיים מדעים, מתמטיקה וכו'.
מל פולישוק-בלוך: אז יושבת שרת החינוך ואומרת לי שהבן שלה מספר לה שהוא לומד בקושי שעה אחת עד שעתיים בשבוע מדעים והוא אומר לה: "כמה כבר אפשר ללמוד מדעים בשעה-שעתיים?
מל פולישוק-בלוך: " ולכן מלכתחילה אין טעם להתאמץ בזה כי לא נגיע לשום דבר ודבר אז מלכתחילה אנחנו לא לומדים בכלל.
מל פולישוק-בלוך: את זה אומרת לי שרת החינוך במדינת ישראל ואתם אחר כך באים ואומרים לי פה ליד השולחן שזה בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לכם בשפה הכי ברורה - בולשיט! זה לא בראש סדר העדיפויות של משרד החינוך, נקודה.
מל פולישוק-בלוך: לא של שרת החינוך ולא של משרד החינוך וכל היתר זה דיבורים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בספרות או בשירה או בכל המקצועות הנהדרים האחרים, לי עצמי יש חמישה תארים בתחום מדעי החברה.
מל פולישוק-בלוך: ח"כ פורז תמיד אומר: "אני לא צריך להיות חתול כדי לדאוג לחתולים".
מל פולישוק-בלוך: אז גם אני לא באה מתחום הפיזיקה, אבל אני חושבת שבלי זה אנחנו מחר לא יכולים למכור סחורה בעולם, לא יכולים להתחרות ולא יכולים לייצר שום דבר כי העולם לא מחכה לנו שנסיים את כל הישיבות של כל הוועדות האלה ואחרות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בתחרות קיומית.
מל פולישוק-בלוך: אם לא נבין שהבסיס הוא בכתה א', והבן שלי התחיל עכשיו כתה א' והוא לומד ב"טכנולוגיה" קיפולי נייר, אז תסלחו לי, אתם כבר מזמן שכחתם שהעולם התקדם קדימה והוא מתקדם מול מה שמלמדים אותו בלפחות שלוש שנים, אם לא יותר.
מל פולישוק-בלוך: ולא בגלל שהוא גאון, בגלל שיש לו את המחשב בבית, כפי שנאמר פה, ולאחרים אין.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם צריכים לדאוג לאחרים שאין להם.
מל פולישוק-בלוך: אז תפסיקו לדבר על כמה זה חשוב ותתחילו לעשות, תגידו לנו מה צריך לעשות.
מל פולישוק-בלוך: צריך לשנות את החוק - נשנה את החוק, צריך ללחוץ על משרד החינוך - נלחץ.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא רק תקציבים, אל תגידו לי רק תקציבים, אם כי גם התקציבים חשובים.
פרופ' קני פרייס: אני מבין שהטענות הן למשרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: אם זה יעזור להגדיל את התקציבים שיש לי לפעילויות החסרות אני אשמח מאוד.
פרופ' קני פרייס: לדעתי הבעיה של החינוך בכלל והחינוך הטכנולוגי בפרט היא מעבר ליכולת של משרד חינוך כלשהו.
פרופ' קני פרייס: זו חייבת להיות בעיה של כולם.
פרופ' קני פרייס: דובר כאן על צעקה ועל השתתפות של כולם, זה חשוב, אי אפשר להשאיר את זה רק למשרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: במרכז הארץ יש עושר מכל מיני סוגים - מוזיאונים ועושר בכלל - והאנשים שיכולים לעזור מהתעשייה הם בדרך כלל ממרכז הארץ.
פרופ' קני פרייס: מה שקורה הוא שכשהם משתתפים בעזרה הם ממשיכים להגדיל את הפער.
פרופ' קני פרייס: אני גר בבאר-שבע 40 שנה, אני בתוך בועה באזור הנגב, אני רואה את אזור הנגב, כשאנשים באים ממרכז הארץ ומנסים לעזור, באים והולכים, תחושת הניכור של אנשי הפריפריה היא תחושה שמי שגר במרכז מתקשה להבין ולהעריך.
פרופ' קני פרייס: אז צריך גם הכנה לעניין הזה, משאבים הרבה יותר רציניים, ולא רק עזרה של אנשים טובים שבאים מדי פעם.
פרופ' קני פרייס: "עתידים" זו דוגמה טובה לדבר שניתן לעשות, זו כמעט דוגמה יחידה.
ישראל אשר: שמי ישראל אשר, אני מנכ"ל חברת "דגם מערכות" וחבר בוועדת החינוך של התאחדות התעשיינים.
ישראל אשר: יו"ר הוועדה לא היה יכול להגיע וביקש ממני להופיע.
ישראל אשר: יש לנו גם פורום של תעשיות חינוך שמכיל 12 חברות שעובדות ברחבי העולם.
ישראל אשר: פרופ' הררי אמר שלא נשמע קול זעקה, אנחנו בדרך כלל לא זועקים אבל עושים.
ישראל אשר: לפני כעשר שנים דב לאוטמן, שהיה נשיא ההתאחדות, פנה אליי ואמר לי: " ישראל, אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, הם לא יודעים מה זו תעשיית היי-טק, אף אחד לא מסביר להם מה זה, לא ההורים ולא המורים, ואנחנו צריכים לעשות משהו בנידון".
ישראל אשר: אז הקמנו פרוייקט שנקרא "בשופ תעשייה", שפועל קרוב ל-12 שנה על מאות אלפי ילדים.
ישראל אשר: הפרוייקט הזה, לדאבוני, נמצא קצת בגסיסה כי הוא חסר תקציבים.
אילן שלגי: מאיפה באו התקציבים עד עכשיו?
ישראל אשר: התקציבים באו מתרומות של התעשיינים עצמם - כשני שליש מהתקציב - ושליש ממשרד החינוך, על ידי יפה ויגוצקי.
ישראל אשר: היום ליפה ויגוצקי יש בעיות אז יש לנו בעיות עם הפרוייקט.
מל פולישוק-בלוך: לא ליפה ויגוצקי יש בעיות, למנכ"ל יש בעיות.
ישראל אשר: קראתי בעיתון על הרבה רעש שהקים ידיד מנכ"ל מוטורולה, אלישע ינאי, בקשר לרמה האקדמית.
ישראל אשר: נעשה הרבה מאמץ וכתוצאה מזה, אם קראתם את הסטטיסטיקה לגבי כמות הנרשמים להנדסה ברמה האקדמית, הכמות גדלה בחמש השנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית, כך שהתעשייה לא יושבת בשקט בנושא הזה והיא עושה.
ישראל אשר: כאדם חיצוני שלא שייך לממסד אתן הסתכלות מבחוץ על ארבעת המגזרים שהתעשייה נשענת עליהם.
ישראל אשר: המגזר החשוב ביותר הוא בתי הספר הטכניים - טכנאים והנדסאים, זו המשענת העיקרית שלנו.
ישראל אשר: כיוון שאני גדלתי בסביבה הזו אני יכול לומר שב-15 השנים האחרונות קיימת שחיקה אדירה בנושא הזה וכמות התקציבים שמוקצים לרשתות נמצאת כל הזמן בירידה.
קריאה: היו 11 קיצוצים, אנחנו עומדים בפני הקיצוץ ה-12.
אילן שלגי: שהוא גדול כמו כולם ביחד.
קריאה: הכיוון ברור.
ישראל אשר: היסוד השני שלנו הן האוניברסיטאות והמכללות שמכשירות אנשים לתחום ההנדסה, גם שם, כפי ששמעתם לאחרונה, הטכניון בוכה בכי מר כי מקצצים לו דווקא בתחומים האלה.
ישראל אשר: גם שם קיימת בעיה.
ישראל אשר: התחום השלישי, שבעיקר עליו דיברתם, הוא נושא של לימוד המדע והטכנולוגיה בבתי הספר הכלליים.
ישראל אשר: כדי ללמוד מדע וטכנולוגיה בחטיבת ביניים ובחטיבה העליונה או בגן הילדים צריך שלושה דברים: צריך תשתית - אי אפשר ללמוד מדע וטכנולוגיה ב-"chalk and talk", צריך מעבדה כלשהי; צריך תכנית לימודים עדכנית ושילובה לתוך מערך הלימודים - כפי שאמרה היו"ר, מדוע לומדים רק שעה אחת ולא יותר ובאיזה מידה התכנית עדכנית; וצריך מורה מתאים.
ישראל אשר: בנושא התשתית משרד החינוך השקיע בפרוייקט גדול מאוד שנקרא "מעבדות מדע וטכנולוגיה לחטיבות הביניים", כתוצאה מדו"ח ועדת הררי הוקם במדינת ישראל הפרוייקט הגדול ביותר והיקר ביותר שנקרא "אשכולות הפיס", שהייעוד שלו היה בין היתר לתת תנופה לנושא מדע וטכנולוגיה.
ישראל אשר: מי שנכנס היום לאשכולות, שנראות כמו היכל תרבות, בקומה השניה יש שני חדרונים קטנים שעוסקים בנושא הזה, כל היתר זה חוגים לריקודים, לנשים בהריון וכו'.
מל פולישוק-בלוך: אתה ידוע שברעננה רק בתי ספר דתיים נכנסים לשם?
ישראל אשר: פנינו למפעל הפיס ושאלנו מדוע הם משקיעים רק בבניינים ולא בתכנים.
אילן שלגי: על הבניין אפשר לכתוב "מפעל הפיס".
ישראל אשר: הם ענו לנו שהמנדט של מפעל הפיס הוא לא להשקיע בתכנים.
ישראל אשר: הם מקימים בניין לבית חולים - משרד הבריאות צריך לצייד אותו, מקימים אשכול פיס - משרד החינוך צריך לצייד אותו.
ישראל אשר: אני קורא פה לוועדת הכנסת, המקור הכי גדול היום של כספים במדינת ישראל לנושא הזה הוא מפעל הפיס, אני מבקש לשנות את המנדט של מפעל הפיס, כדי שיוכל לעזור גם בתכנים.
ישראל אשר: עד כמה שאני מכיר את המערכת, הבעיה בנושא של לימוד מדע וטכנולוגיה היא בעיקר בעיית המורה.
פרופ' דן עמיר: יושב פה מר כץ ממשרד החינוך וסופג את כל עוונות ההרכבים הקודמים של המשרד.
פרופ' דן עמיר: יש בהחלט רוח אחרת בעניין הגישה לחינוך היום, אני חושב שבעניין הזה צריך לזכור שהיום נעשים מאמצים לשנות כיוונים שהלכו במשך שנים לכיוון לא נכון, ויש לציין זאת לטובה.
פרופ' דן עמיר: אמרה היו"ר בתחילת הישיבה שכיוון שהיום אוצר הידע גדל פי 10 קשה להדביק אותו.
פרופ' דן עמיר: הבעיה היא שהיום נסוגים ממה שלמדו פעם באותה רמה.
פרופ' דן עמיר: כלומר, לא שהיום לומדים יותר ולא מספיקים להשיג, היום בוגר יסודי יודע פחות מבוגר יסודי בעבר ובוגר תיכון יודע פחות מבוגר תיכון בעבר, וזה למרות כל אמצעיה טכנולוגיה וההנדסה של תכניות הלימודים מספקות.
פרופ' דן עמיר: זה נכון במתמטיקה, בפיזיקה ואפילו בכימיה, כפי שמעתי מאנשים במקצוע.
אילן שלגי: במתמטיקה עוד תקועים בשיטת הבדידים.
פרופ' דן עמיר: מדברים על קוריאה, אבל בקוריאה לא פחות לוחצים על תכנית לימודים שהיא גדולה פי כמה, לפחות במתמטיקה, כלומר שם לא צריך ללחוץ כי הם לומדים בין כה וכה.
פרופ' דן עמיר: אני לא יודע למה התוצאות אצלם הן כפי שהן.
קריאה: כי החוקר שלכם כן מצא קורלציה בהשוואה בין הלחץ לתוצאה.
פרופ' דן עמיר: לא מספיק להשוות מה התלמידים רואים כלחץ.
פרופ' דן עמיר: אני נכנסתי לנושא הזה, בייחוד של תכניות לימודים, רק בשנה האחרונה ואני לא מתמצא הרבה בשטח, אבל ראיתי שחל ניתוק בין מתמטיקה למדעים.
פרופ' דן עמיר: מתמטיקה ומדעים הם תחומים שצריכים להיות יחד, לא רק מבחינה היסטורית.
פרופ' דן עמיר: מה שקרה אצלנו הוא שחל נתק.
פרופ' דן עמיר: כלומר, במתמטיקה תכניות הלימודים נהיו יותר אבסטרקטיות, במקום לעסוק בדברים פיזיקליים עוסקים במיון משולשים, ובפיזיקה או בכימיה הוציאו את הנוסחאות כדי שזה לא יהיה קשה.
קריאה: כדי להגדיל את מספר התלמידים שמסיימים בהצלחה!
פרופ' דן עמיר: כדי שזה לא יהיה קשה.
קריאה: אני לא יודעת מאיפה כל האינפורמציה הזאת.
אילן שלגי: רבותיי, מה כל ההתרגשות?
אילן שלגי: ! סליחה, הישיבה הזו תוכננה להיות עד השעה אחת, אנחנו נמשיך עד השעה אחת ורבע, אבל מי שקשה לו שבבקשה ישאיר את אלה שמתעניינים.
פרופ' דן עמיר: זה דבר שניתן לעשות בתכניות הלימודים.
פרופ' דן עמיר: הלימודים המתמטיים צריכים להיות קונקרטיים והלימודים הפיזיקליים צריכים להיות עם הבסיס המתמטי שלהם.
פרופ' דן עמיר: שמעתי על כותבי תכניות לתיכונים שהתבקשו להוציא את הנוסחאות, גם בביולוגיה.
קריאה: כי זה קשה.
פרופ' דן עמיר: ואכן יצא שלא יהיו שם נוסחאות.
פרופ' דן עמיר: אין דברים כאלה! אין מתמטיקה בלי העולם ואין העולם בלי המתמטיקה, הדברים האלה צריכים להיות קשורים, אחרת לא נגיע לכלום.
פרופ' דן עמיר: אני שמח שכעת שומעים יותר את המדענים.
פרופ' דן עמיר: הקימו ועדה מטעם משרד החינוך או ראש הממשלה לבדיקת מצב החינוך ואין בה איש מדע.
פרופ' דן עמיר: זה חבל.
אילן שלגי: "ועדת דברת".
מל פולישוק-בלוך: ישנו שלמה דברת.
פרופ' דן עמיר: הוא לא מדען.
אילן שלגי: הוא איש עסקים.
פרופ' דן עמיר: בסדר, הוא איש היי-טק, אני לא אומר שאין אף אחד שמבין.
פרופ' דן עמיר: אני אומר שאין שם מדען.
אילן שלגי: היה מאוד חשוב לדאוג שיהיו שם נציגים של החינוך החרדי.
אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את מר אילן בהירי, נציג המורים.
אילן שלגי: מישהו מהשטח.
אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
אילן בהירי: ראשית, בחטיבות הביניים מלמדים 5 שעות, כאשר מלמדים אותם 3 שעות מדעים ושעתיים טכנולוגיה.
קריאה: באיזה בית ספר?
קריאה: הוא מדבר על תכנית.