GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: אבל אם לא נעשה את המחקר, לא נבדוק, איך נדע מה למנוע?
מל פולישוק-בלוך: אז הדברים האלה גם בשורה התחתונה, כפי שאנשי האוצר אוהבים לראות את השורה התחתונה של החשבון, אם תעשו את כל החשבון תראו שזה הרבה יותר כדאי, חסכוני, כלכלי, להשקיע במו"פ היום ולא לתקן את מה שאנחנו מקלקלים מחר.
מל פולישוק-בלוך: אז איך שלא מסתכלים על זה צריך לתקן את המעוות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע שכל אחד מהמדענים הראשיים, שתיכף ידבר על המצוקה שלו האישית, גם יספר על מה שקורה אצלו אבל גם יחשוב איך אנחנו מגדירים בחוק את התקציב המינימלי ההכרחי, ואני מבינה שאתם כבר רצים הלאה עם היוזמה הזאת לגבי תקציב המחקר הרפואי, אני לוקחת מפה ועושה השלכה על כל התקציבים של המדענים הראשיים.
מל פולישוק-בלוך: סעיף נוסף שהכנסנו ואני רוצה גם שתחוו דעתכם עליו, זה במקרה של קיצוץ תקציבי רוחבי במשרדי ממשלה הקיצוץ בתקציב המדען הראשי באותו משרד לא יעלה על שיעור הקיצוץ הרוחבי של המשרד עצמו.
מל פולישוק-בלוך: כי אם אני שומעת מד"ר אלי שטרן שקיצצו במשרד איכות הסביבה נניח עשרים אחוז, הקיצוץ של המדען הראשי היה ששים אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו רוצים לדייק עוד יותר, חמישים ומשהו אחוז.
מל פולישוק-בלוך: או במשרדים אחרים אנחנו מגיעים לשלושים ושמונה ארבעים אחוז כשהחתך הוא אחד עשר אחוז של כל המשרד.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה אנחנו צריכים למנוע, אנחנו רוצים למצוא את הדרך איך לעשות זאת.
מל פולישוק-בלוך: עד כאן הפתיח שלי, אני רוצה לשמוע את המדענים הראשיים במשרדים השונים.
רמי רחמימוב: החטא הקדמון הלך והתגבר במשך השנים, בדקו אצלנו, אגב מספרים שישנם פה בתוך הדו"ח, מופיע גם החטא הקדמון, גם הכסף של חקר החוק מופיע כאן ,כך שהמספרים שישנם כאן, עשרים מיליון שקל, זה כולל גם הכסף לחקר החוק.
רמי רחמימוב: הכסף שישנו למחקרים וסקרים במשרד הבריאות צומצם מאז שנת 2000 לשנה הנוכחית בשלושים ושלושה נקודה שמונה אחוז.
רמי רחמימוב: זו היא ירידה, והירידה היא משמעותית, ואני אתן לכם את ההשלכות של הדבר הזה.
רמי רחמימוב: השנה הגיעו למינהל המחקר הרפואי מאתיים שלושים בקשות למענקי מחקר.
רמי רחמימוב: אחרי הקיצוצים שישנם השנה אנחנו נוכל לממן שבע מתוך מאתיים שלושים.
רמי רחמימוב: זה הופך את הקרן של המדען הראשי של משרד הבריאות לקרן היוקרתית ביותר בעולם.
רמי רחמימוב: אחוז ההצלחה זה שלושה אחוז.
רמי רחמימוב: במה זה יפגע, בכל השטחים.
רמי רחמימוב: כל השטחים, בעיקר במה שנעשה בבתי החולים.
רמי רחמימוב: אנחנו נותנים משהו כמו במקרה הטוב עשרים אלף דולר, כשהמחקר הטיפוסי הוא הרבה יותר גדול.
רמי רחמימוב: הנקודה השלישית שרציתי להגיד, הדבר הזה היה בדיונים במספר ועדות מכובדות מאוד, כולל ועדת אמוראי שצריכה היתה לבדוק, וכולם המליצו שלמעשה מימון של המחקר הרפואי צריך להיעשות בדומה לארצות אחרות, ה-OECD.
רמי רחמימוב: בארצות OECD מימון של המחקר הרפואי זה שש נקודה שניים אחוז בממוצע מהכסף שמושקע במימון מחקר אזרחי.
רמי רחמימוב: הכסף של המדען הראשי זה כרגע משהו בסביבות שישה מיליון שקל.
רמי רחמימוב: אם אנחנו לוקחים גם את החלק של המדינה בכל מיני מחקרים אחרים, אנחנו מגיעים לשלושים ושניים מיליון שקל.
רמי רחמימוב: אם אנחנו לוקחים את הקריטריון של OECD המספר צריך להיות מאתיים שישים ושישה מיליון שקל.
רמי רחמימוב: הבדל קטן בין שלושים ושניים מיליון למאתיים שישים ושישה מיליון.
רמי רחמימוב: לכן במשרד הבריאות מה שחשבנו, וזאת הצעת חוק שמתגבשת במשרד הבריאות, להציע, אנחנו לא מאמינים שבחלומות הכי רטובים שלנו אנחנו נגיע למאתיים שישים ושישה מיליון שקל תוך הצעת תקציב אחת, אבל אנחנו מציעים שתוך חמש שנים אנחנו נתקרב לממוצע של OECD וזאת הצעת החוק שמתגבשת כרגע במשרד הבריאות.
רמי רחמימוב: אם תהיה הצעת חוק כללית של ועדת המדע של הכנסת אנחנו נשמח להצטרף לדבר הכללי.
רמי רחמימוב: ונקודה אחרונה שאני חושב שהיא גם חשובה, למשרד הבריאות יש חשיבות רגולטורית.
רמי רחמימוב: אחד מהדברים הרגולטורים שנמצאים בידי לשכת המדען הראשי זה הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: הדבר הזה צומצם במסגרת הקיצוצים בארבעים וחמישה אחוז.
רמי רחמימוב: כלומר מה שיקרה, אנשים יכולים בכל מיני מקומות לנפנף בידיים כמה שאנחנו דואגים לבעלי החיים, אבל אנשים שילכו לפקח על הדבר הזה לא יהיו.
רמי רחמימוב: אז לכן אנחנו מברכים מאוד כל יוזמה שתהיה על מנת לייצב את הדברים האלה, כי המצב כרגע, אני יודע שבכנסת להגיד זה על גבול קטסטרופה זה דבר יומיומי ושגרתי, בקריסה זה משהו קטן, אבל זה המצב.
מל פולישוק-בלוך: המדיניות הכלכלית, יש שם סעיף שמדבר על ניסויים קליניים.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מי ניסח את זה?
רמי רחמימוב: הניסויים הקליניים, חברות תרופות עושות ניסויים קליניים במדינת ישראל עם תרופות חדשות.
רמי רחמימוב: ומה שעושים זה שנותנים את זה לבית חולים מסויים או לאוסף של בתי חולים לבדוק תרופה מסויימת וכרגע המצב הוא כזה שברגע שתרופה מתבררת כמוצלחת חברת התרופות צריכה לממן את זה עד שלוש שנים.
רמי רחמימוב: מה שקרה בחוק ההסדרים, החסם הזה חוסל, והדבר הזה יהפוך את מדינת ישראל להרבה פחות אטרקטיבית לניסויים עם תרופות חדשות.
רמי רחמימוב: זה פשוט יחוסל.
רמי רחמימוב: אנחנו שמענו את זה ברגע שמישהו הסתכל בחוק ההסדרים וראה את זה, והדבר הזה יהיה רע, לא רק למחקר הרפואי, יהיה רע לאוכלוסיה הישראלית.
רמי רחמימוב: כל התרופות החדשות לא תגענה לפה.
רמי רחמימוב: ואחת מההמלצות שישנן בחוק ההסדרים שלא צריך שיהיו רווחים.
דן לבנון: שהיו לנו את הצגת את התכנית להשקעות מו"פ כמנוף לצמיחה או כחלק מתכנית הצמיחה, ואז אנחנו אמרנו שצריך לשים לב שהצעות כאלה לא יכולות להתמקד רק בפעילות של המדען הראשי של משרד התמ"ס, כי זה המדען הראשי המוכר, כשכתוב בעיתון קיצצו בתקציב המדען הראשי מתכוונים למשרד התמ"ס ולא שמים לב לכל היתר.
דן לבנון: נכון שתקציב המדען הראשי של משרד התמ"ס גדול מהתקציבים של כולם ביחד, והוא עוסק בתחום מאוד חשוב ומאוד ספציפי, וגם הוא קוצץ באותו סדר גודל, שלושים ושניים, שלושים וחמישה אחוז, זה פחות או יותר הקיצוץ בכולם, ושם זה סכום הרבה יותר גדול.
דן לבנון: אבל באמת חשוב לציין, כמו שאמרנו באותה ישיבה וגם היום זה בא לידי ביטוי, הנושא בכל משרדי הממשלה.
דן לבנון: במשרד החקלאות עשינו עבודה על התרומה הכלכלית של המו"פ, ויש לנו נתונים על התרומה של המו"פ לצמיחה, שבעצם זה מהווה את המנוף לצמיחה.
דן לבנון: ובכלל חקלאות ישראל עם כל הבעיות שיש לה בעצם בכל תחום שהוא יש לנו מתחרים שהם יותר טובים ויותר חזקים מאיתנו פרט לנושאי הידע.
דן לבנון: זאת אומרת הידע הוא המנוף העיקרי או היחידי שלנו להתמודד.
דן לבנון: עכשיו התקציב שלנו מחולק בין מינהל המחקר החקלאי, שזה מכון שלנו, שתיכף איציק שפיגל מהמכון יגיד כמה מלים על המכון, מכון מחקר ממשלתי, ותקציב המדען הראשי.
דן לבנון: תקציב המדען הראשי הוא תקציב לפעילות מו"פ.
דן לבנון: מכון המחקר אין לו תקציב לפעילות מו"פ.
דן לבנון: יש לו תקציב כמעט רק להעסקת עובדי המחקר של המכון, נקודה.
דן לבנון: תקציב לפעילות מו"פ במסגרת המדען הראשי מיועד למחקרים מוזמנים לפי קול קורא שמשתתפים במחקרים האלה חוקרים מכל האוניברסיטאות ומכל מכוני המחקר בארץ וכל מי שעוסק במו"פ, כולל למשל החברה לחקר הימים והאגמים בתחום הספציפי שלה.
דן לבנון: ופה יש מצב שהמכונים שעדיין קיימים והאוניברסיטאות יש להם חוקרים מצויינים בארץ בכל התחומים, באמת כל האוניברסיטאות משתתפות במחקרים שלנו, והתקציב, מה שאנחנו קוראים הכסף הרך לביצוע המחקר, אם הוא יורד ויורד בצורה דרסטית, אותם חוקרים ישבו ולא יהיה להם תקציב לביצוע המחקר, ואז או שהם יהיו מובטלים ממחקר או שהם יחפשו לרעות בשדות זרים.
דן לבנון: זאת אומרת במקרה הפחות גרוע הם לא יתרמו לצרכים שלנו, במקרה היותר גרוע הם יסייעו למתחרים שלנו בעצם.
דן לבנון: זה מה שהולך לקרות.
דן לבנון: וזה בעצם אצלנו גם יכול לגרום לנזקים ארוכי טווח כי המחקרים שלנו הם לא מחקרים חד שנתיים, הם מחקרים ארוכי טווח.
דן לבנון: למשל, כל נושא המים, מגבלת המים של מדינת ישראל, אנחנו את כל החקלאות כמעט משתדלים להעביר למה שנקרא אצלנו מים מושבים, שזו מילה עדינה למי ביוב מטוהרים, ובמים מושבים האלה אנחנו רוצים שתתקיים חקלאות בישראל ,שהמים השפירים יעברו לשימוש האוכלוסיה.
דן לבנון: ואלה מחקרים שמחייבים עבודה ארוכת טווח, בכל התחומים של שמירת בריאות הציבור ואיכות סביבה.
דן לבנון: ואם אנחנו לא נוכל לבצע את המחקרים האלה אז תכנית השבת המים שהוחלט עליה ושמושקעים בה מאמצים ואמצעים רבים, עלולה להיתקע.
דן לבנון: וזו רק דוגמא אחת מני רבות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על כל הפתיח הארוך אבל את הנושא אתה מכיר.
מל פולישוק-בלוך: אתה יושב ראש פורום המדענים הראשיים בכל משרדי הממשלה, ואני מבינה שאתה גם ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: יש גם גוף כזה.
מל פולישוק-בלוך: מה שציינתי פה זה שאתה שותף מלא ואולי מוביל בכל העניין הזה שלא לקצץ איפה שבאמת יכול להוביל לצמיחה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פה מנסים למצוא את הדרך איך לגרום למקבלי ההחלטות האחרים בממשלה, שהכינו לנו את הצעת התקציב הזאת, להפנים את העובדה שאין מנוע צמיחה יותר טוב מאשר במחקר ובפיתוח, והתוצאה היא שעושים הפוך.
מל פולישוק-בלוך: אחד הדברים שחשבנו עליהם זו הצעת חוק שאני אחר כך אציג בפניך כדי לכבול את ידה של הממשלה בקיצוץ יתר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עדים פה, אתה תשמע תיכף מהמדענים הראשיים, אולי כבר שמעת את זה, שהתקציב חתך לרוחב מדבר על עשרה עד עשרים אחוז במקרים מסויימים ואצל המדענים במו"פ זה מתחיל מארבעים או שלושים וחמישה אחוז, והיד נטויה.
מל פולישוק-בלוך: אז זאת אחת הבעיות.
יצחק שפיגל: החקלאי במהותו מוגדר כמוסד מותנה הכנסה.
יצחק שפיגל: הווה אומר שמלבד התקציב הקשיח שבא מהמדינה למספר מוגדר של עובדים קבועים כל שאר התקציב שלנו בעצם מגוייס ממקורות חוץ.
יצחק שפיגל: והתחרות היא תחרות על מקורות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ, כולל גם מהתעשיות השונות, כאשר כמובן שכשמדברים פה על קיצוצים בתקציבים של מדען ראשי של משרד החקלאות, שהוא אחד המקורות הראשיים שמזין אותנו, או משרד המדע או מקורות אחרים, ברור שזה הולך לפגוע בנו קשה מאוד.
יצחק שפיגל: הצפי שלנו היום שבשנה הבאה, אם התחזיות השחורות יתממשו, הרי שתקציבי המחקר שלנו ירדו בכעשרים אחוז, שזה בהחלט משמעותי.
יצחק שפיגל: במה זה יכול לפגוע?
יצחק שפיגל: דן הזכיר נושאים שונים, אני לא רוצה לחזור על כך, אולי אני רק אחדד מספר נושאים מרכזיים שהיום מדברים עליהם, חלקם הם חקלאות מה שנקרא פרופר וחלקם הם נושאים שקשורים בחקלאות.
יצחק שפיגל: אולי הנושא המרכזי שאנחנו היום רואים בו את החשיבות הגדולה ביותר, אנחנו מסתכלים בעיקר היום על הצרכן, גם על היצרן, גם על החקלאי וגם על הצרכן, נושא של אבטחת איכות מזון, שזה נושא שגם קשור למשרד הבריאות, דוגמא אחרונה אולי בחדשות אבל לא רק.
יצחק שפיגל: כל אירופה היום בעצם בתכנית של השוק האירופי זה אחד הנושאים המרכזיים שלה.
יצחק שפיגל: וכשהולכים להתחרות בתקציבי חו"ל אתה חייב לבוא עם איזו שהיא נדוניה, אתה חייב לבוא עם תשתית מסויימת.
יצחק שפיגל: וכאשר מקצצים תקציבים ואי אפשר לקיים תשתיות הרי שברור שאנחנו נחותים כבר בעמדת הפתיחה.
יצחק שפיגל: נושאים אחרים שחשוב להזכיר אותם שקשורים בכלכלה היום, כמו למשל חסכון בידיים עובדות, הכנסת דנה כמעט כל חודש בעובדים זרים בחקלאות כאלה ואחרים, עלינו מוטלת המשימה לחפש פתרונות לחסכון בידיים עובדות.
יצחק שפיגל: זו אחת המשימות החשובות ביותר.
יצחק שפיגל: נושאים שקשורים בסביבה, היום זה נושא מאוד חשוב, משום מה רואים בחקלאות, בצדק פחות או בצדק יותר, כגורם שפוגע בסביבה.
יצחק שפיגל: אנחנו צריכים לבוא ולהוביל מהלכים, אנחנו כבר עושים את זה די הרבה שנים אבל ממשיכים להוביל מהלכים כדי לעזור ליצרן במקרה הזה כמה שפחות לפגוע בסביבה.
יצחק שפיגל: עוזרים גם לתושב לחיות בסביבה אורבנית נוחה וטובה ויפה.
יצחק שפיגל: ויש עוד נושאים כהנה וכהנה, אני לא רוצה לגעת בהם.
יצחק שפיגל: כמובן שכמוסד מחקר אנחנו קשורים בעבותות חזקים גם לאקדמיה, חלק גדול מאיתנו מרצה באונ' העברית, ויש לנו הרבה מאוד סטודנטים.
יצחק שפיגל: יש לנו היום בקמפוס כמאה סטודנטים לתארים שני ושלישי, ופגיעה בתשתיות ותקציבי מחקר תפגע באופן ישיר גם בלימודים, אני אומר כאן בזהירות, בתמיכה בלימודים בתלמידים לתואר שני ושלישי שעוסקים אצלנו בכל מגוון הנושאים.
יצחק שפיגל: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד, אני מניח שגם באקדמיה יעלו את הנושא הזה.
יצחק שפיגל: אחוז בערך מההכנסה שלנו בא מרווחים שבאים ממכירה, מתמלוגים, מפיתוחים וכדומה.
יצחק שפיגל: אבל אם רוצים להמשיך ולפתח אתה חייב תשתית.
מל פולישוק-בלוך: שמפרטת לנו פה את המצב של כל מדען ראשי מבחינת אחוזי הפגיעה, התקציב של המשרד ותקציב המדען, זה באמת נותן תמונה מאוד מאוד יפה ותודה על המאמץ שהשקעתם.
אליעזר זנדברג: להיות זה שיוסיף על הדברים שנאמרו ועוד ייאמרו כאן.
אליעזר זנדברג: בגדול החשיבות של המחקר הממשלתי היא ברורה בשני מישורים.
אליעזר זנדברג: המישור האחד, זה בדיוק הגוף או הפונקציה שעושה מחקרים במקומות שאחרים לא יעשו.
אליעזר זנדברג: לא יעשו כי זה לא מעניין מספיק ולא יעשו כי זה רחוק מידי מהצלחות מסחריות.
אליעזר זנדברג: אלה שתי הרמות בעצם שאנחנו מדברים עליהם כשאנחנו מדברים על המחקר הממשלתי באופן ישיר.
אליעזר זנדברג: כי הדברים שרמי עושה או משרד איכות הסביבה ואחרים נועדו לתת שרות לציבור שאף גורם פרטי לא ייקח על עצמו, אלא אם כן אולי נפריד ומישהו יקבל את זה במכרז, וזה לא נראה לי דבר הגיוני או ריאלי.
אליעזר זנדברג: והחלק האחר זה אותם מחקרים שהם רחוקים מידי מהנקודה שבה אפשר להוציא ליישום כלכלי את הדברים שמתבצעים.
אליעזר זנדברג: ועל זה אנחנו צריכים להגן, אין ספק.
אליעזר זנדברג: אבל אנחנו צריכים להבין גם איך המסגרת עובדת.
אליעזר זנדברג: המסגרת עובדת לצערנו הרב בצורה בעייתית, כי יש תקציב קשיח ובתקציב הקשיח אי אפשר לגעת, החל מעובדים, שיש כוח אדם ואתה משלם שכר עובדים בכל מקרה אתה לא יכול לגעת בזה בכפוף להחלטות מאוד מסויימות, וכלה בהסכמים.
אליעזר זנדברג: קחו את התקציב של המשרד שלנו, יש לנו הסכמים רבים, אנחנו משלמים סכום נכבד להסכמים בינלאומיים.
אליעזר זנדברג: אני לא יכול להודיע לאירופאים עכשיו שאני מוריד להם שבעה עשר אחוז מדמי ההשתתפות כי הוחלט בממשלה לקצץ.
אליעזר זנדברג: אז בסוף מה נותר לקצץ, נותר לקצץ מאותו חלק של התקציב שקוראים לו תקציב רך, ובסופו של דבר הקיצוץ שם הוא לא עשרה אחוזים אלא הוא מגיע עד כדי אולי שלושים אחוז, תלוי.
אליעזר זנדברג: עכשיו כל שר ושר מחליט איפה הוא מקצץ במשרדו.
אליעזר זנדברג: כי כמו שציינה מלי, היא אמרה שהיא יודעת שיש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ושאני עומד בראש הפורום של המדענים הראשיים ,גם אני יודע את זה וכולם יודעים, אבל חייבים לזכור גם מי שיודע גם מה השיניים של הגופים הללו.
אליעזר זנדברג: ובואו נהיה אמיתיים, התפקיד שלי זה לשים על שולחן הממשלה את מצב המדענים ואת מצב המדע, ואני חושב שאני עושה את זה.
אליעזר זנדברג: התפקיד שלי זה להוביל החלטות ממשלה באמצעות ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.
אליעזר זנדברג: אבל איך נוהג כל שר בתקציב משרדו זה עניינו של כל שר.
אליעזר זנדברג: וכל שר מחליט איפה לקצץ.
אליעזר זנדברג: אז נכון שבדרך כלל מקצצים בתקציב הרך, אבל גם בתקציב הרך אפשר לקצץ בא' או בב'.
אליעזר זנדברג: ואם שר מחליט א' ולא ב'.
אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הכי חכם או הכי נכון מצד ועדת המדע של הכנסת זה לקיים דיון פרטני בכל משרד ומשרד.
אליעזר זנדברג: פעם לדון במשרד א' ופעם במשרד ב' ופעם במשרד ג', ובכל משרד ומשרד יובהר או יתקיים דיון שיסביר גם את סדר העדיפויות וגם איפה עומד המדע, קרי המחקר הממשלתי.
אליעזר זנדברג: אם הדבר הזה ייעשה אני חושב שלפחות תהיה הפרספקטיבה הנכונה.
אליעזר זנדברג: כי כשאנחנו מסתכלים מהזוית שלנו, ואני פה בא להגן על חבריי השרים, ואולי אני לא משרת את האינטרס המקצועי, אבל חייבים לזכור את זה, כל שר צריך להחליט איפה הוא נוגע בתקציבו שלו, ולפעמים בנסיבות אולי זה יותר קל לגעת במקום שאני לא רוצה שיגעו בו, אבל דיון בנוכחות הצוות המקצועי של משרד הוא הדיון האמיתי היחיד שיכול לדון במה קורה באותו משרד, פרטנית.
אליעזר זנדברג: כי יושבים כאן הנפגעים שכולם יש להם מכנה משותף מקצועי, ואני מנסה להביא את דברם, לא תמיד בהצלחה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.
אליעזר זנדברג: אנחנו באמצע של הליך, אנחנו אוספים נתונים שהמטרה שלהם להסביר את התרומה למערכת הכלכלית.
אליעזר זנדברג: כי יש דברים שרואים אותם ישירות, כשסטרט-אפ הופך לחברה שמנפיקים אותה אז אתה רואה את זה, אבל הפעולות שנעשות כאן עד שהם מגיעות להיות במצב הזה אתה לא רואה ואתה לא מבין גם את כל התרומה בדרך.
אליעזר זנדברג: ואגב לא ציינתם כאן את התרומה שלנו לשיתופי פעולה בינלאומיים, עד כמה אנחנו עושים גם לחזק את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל, וגם בסופו של דבר לכלכלה הישראלית.
אליעזר זנדברג: כי יש לנו שם, אנחנו מעצמה בתחומים הללו, והחשש הוא לאבד את הפוזיציה הזאת.
אליעזר זנדברג: אבל זאת ראיה שצריך לראות אותה מנקודת מבט שאנחנו מנסים לבסס אותו באמצעות נתונים שכל מדען ראשי התבקש להעביר לפורום על מנת שנוכל להביא את זה לשולחן הממשלה, או במסגרת דיון על שולחן הממשלה נטו או במסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.
אליעזר זנדברג: ניסינו להעביר איזו שהיא החלטה בזכות המחקר הממשלתי.
אליעזר זנדברג: משפטית אמרו לי שהיות ואין בה שום דבר של לעשות או לא לעשות היא לא בעלת משקל, לכן הדבר הזה קצת מתעכב.
אליעזר זנדברג: חשבנו שבמסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה נקיים דיון שהמסקנה שלו תהיה החלטת ממשלה שמדברת בזכות מכוני המחקר הממשלתיים.
אליעזר זנדברג: אבל היות ולא היה שם שום דבר אופרטיבי החלטתי שעדיף שנעשה דברים שהם תכל'ס.
אליעזר זנדברג: יש עוד דבר שחייבים לזכור אותו.
אליעזר זנדברג: אני, כמו שאמרה מלי, שהיא יודעת שהאחריות שלי היא בצורה כזאת או אחרת לייצג את האינטרס של המדע והמדענים והמחקר הממשלתי, אבל האמירה שלי במשרדי הממשלה השונים חוץ מלבקש הוא קטן מאוד.
אליעזר זנדברג: השיטה היא כזאת, חשב של כל משרד ממשלתי הוא איש אוצר.
אליעזר זנדברג: יועץ משפטי הוא איש משרד המשפטים.
אליעזר זנדברג: המדען הראשי הוא איש המשרד, כל משרד בפני עצמו.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שזאת שיטה שצריכים לחשוב עליה.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריכים לחשוב על שיטה אחרת שבונה מערכת שלמה שכל ייעודה הוא לדאוג לכך ונותנת את השירותים למשרדים השונים.
אליעזר זנדברג: אבל היות ואני לא רוצה להיות מואשם באימפריאליזם, ובאמת זו לא הכוונה שלי, ובין כה עד שזה יקרה ארבע שנים יחלפו, אז יכול להיות שפה טמונה חלק מהבעיה.
אליעזר זנדברג: כל שר בפני עצמו צריך לטפל במשרד שלו ופוגע בתקציב הרך, ולצערנו זה המקור.
אליעזר זנדברג: אנחנו בכל זאת עוברים איזה שהוא תהליך שבו יותר ויותר פעילויות עוברות אל המיגזר הפרטי.
אליעזר זנדברג: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
אליעזר זנדברג: דברים שפעם היו מובהקים בתחום טיפולה של ממשלה היום מופרטים ועוברים הלאה.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שמצד אחר אנחנו צריכים לחשוב גם על העניין הזה וגם על סיטואציות שבהם אנחנו מערבים יותר גורמים אחרים כחלק ממערכת של שותפויות.
אליעזר זנדברג: כי הנכסים שלנו זה לא רק התוצאה, זה לא רק הכלי של המחקר.
אליעזר זנדברג: גם החוקרים עצמם הם נכס.
אליעזר זנדברג: מה שיש לאנשים בין הכתפיים.
מל פולישוק-בלוך: נכס.
אליעזר זנדברג: והיכולות שלנו לאגם את הדברים ולנצל אותם לצרכים של שיתופי פעולה בתחומים שונים על מנת למקסם את היכולות, יכול להיות בצוק העיתים לגבי מימון תקציבי גם על העניין הזה צריך לחשוב.
אליעזר זנדברג: אני לא באתי לתת פה בשורה של פתרון, לצערי הרב אני לא האיש שיכול לעשות את זה.
אליעזר זנדברג: אני כן חושב שצריך לעשות יותר להעמיק את המודעות, ואחד הדברים שאנחנו נעשה החל מהחודש הזה אבל בשנה הבאה זה לנסות להסביר ולהטמיע בקרב האנשים שהם מקבלי החלטות במדינת ישראל את החשיבות של המחקר הזה, החל בסוג של תערוכה של מרכזי מו"פ, פעילויות אחרות שאנחנו מציגים בפני ראש הממשלה, דרך פעילויות נוספות.
אליעזר זנדברג: המטרה שלנו היא שכל אחד יבין ויכיר קודם כל.
אליעזר זנדברג: לאחר מכן אני משוכנע גם יוקיר את הפעילות.
אליעזר זנדברג: כשזה יקרה קל יהיה יותר לדבר בכל משרד על החשיבות של המחקר.
אליעזר זנדברג: אבל בשיטה הנוכחית כל שר הוא סוברני ועצתי לוועדה זה לקיים דיון עם כל שר ושר בענייני משרדו ותקציב המו"פ של משרדו.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו נאמץ אותה.
מל פולישוק-בלוך: כשאני חשבתי מה אני רוצה בעצם, איך להוביל את זה, אני רואה את הזירה, כי זו זירת התגוששות ואין ספק, בכמה מישורים.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל ודאי שיש אינטרס שלנו כולנו מול האוצר.
מל פולישוק-בלוך: ואתה שותף מלא.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אמרתי, הגדרתי את כל תפקידיך כי ככזה אתה בעצם שותף למאבק מול האוצר איך הוא עושה חלוקה תקציבית בתקציב 2004.
מל פולישוק-בלוך: מפה מתחיל כל העניין.
מל פולישוק-בלוך: נציג האוצר יושב פה, קראתי בעיתון שפקידי הממשלה שבאים לישיבות ועדות הכנסת מותקפים לפעמים.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת מראש, זה לא אישי אלא מתוקף תפקידך אתה הנציג שלנו, ואם היה כאן שר האוצר הוא היה מקבל את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אבל חשוב לי שאתה פה, כי אני רוצה שהמסר יועבר.
מל פולישוק-בלוך: אז קודם כל המאבק העיקרי הוא מול האוצר איך נראית חלוקת התקציב ב2004-.
מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרתי חוסר ההפנמה שאלה מנועי הצמיחה הראשונים במעלה במאה עשרים ואחת.
מל פולישוק-בלוך: זה עוד לא הופנם.
מל פולישוק-בלוך: אפילו שאומרים לך כולם נכון נכון, זה עוד לא הופנם.
מל פולישוק-בלוך: עובדה, ורואים את זה בתוצאה.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני זה באמת כל משרד, הטענה נשמעת לגבי כל שר בפני עצמו, משום שכבר ציינתי, אם שר התשתיות, שאנחנו שנינו מקורבים אליו מבחינה פוליטית, או שרת איכות הסביבה, אותו עניין, אני דווקא הולכת בכוונה לשרים שלנו, כי הם מודעים לבעיה הזאת, זאת אומרת זה לא שהם רחוקים מנושא המדע, עם כל המגבלות של תקציב קשיח ולא קשיח, תקציב פעולות שהוא יחסית קטן, עדיין יש איזו שהיא גמישות מסויימת, ואנחנו רואים, ושוחחתי עם רבים מהמדענים שיושבים פה וגם אלה שלא יושבים פה, שהמדענים הראשיים בתחום פעילותם ניזוקים יותר מאשר בתחומים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: וזה גם כן עניין של מודעות ואיך משנים את התפיסה שלהם, שוב ושוב בהיבט הכלכלי של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להוביל לצמיחה.
מל פולישוק-בלוך: אני הצעתי, וזה דווקא עונה לדברים שאמרת, אני באמת חושבת שצריך להציע הצעת חוק המדענים הראשיים.
מל פולישוק-בלוך: לעשות סדר במערכת.
מל פולישוק-בלוך: ובאמת מבחינה מקצועית, למי הם כפופים, צריך לעשות סדר.
מל פולישוק-בלוך: אין כאן סדר, והחוסר סדר הזה גורם לכך שתחום עיסוקם נפגע עיקרי.
מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו רוצים להציע פה, כי אנחנו בכל זאת יושבים בכנסת ואנחנו לא מחלקים תקציבים, אם כי אנחנו מאשרים לפעמים, כרגע בשלב של הצעת חוק חשבנו להציע שהתקציב של כל מדען ראשי יהיה אחוז מסויים, לכבול את הידיים של השרים ולהגיד אתם לא יכולים לרדת ממה שיוחלט.
מל פולישוק-בלוך: והתקציב למדע וטכנולוגיה יהיה אחוז מסויים.
מל פולישוק-בלוך: באופן כולל נוסף אמרנו שמכיוון שרוב הקיצוצים עד היום היו קיצוצים רוחביים, אמרנו שהקיצוץ אצל המדען הראשי לא יהיה גדול יותר מאשר קיצוצים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מנסה לעשות כמה חסימות בדרך להצלת התקציב שמלכתחילה הוא קטן.
מל פולישוק-בלוך: לא נשכח שגם ב2003- התקציב כבר במשרד איכות הסביבה היה חצי ממה שהיה שנה קודם.
מל פולישוק-בלוך: אז התהליך הוא בקצב הנדסי מדאיג מאוד, והמטרה שלנו פה כולנו זה לעצור את זה.
מל פולישוק-בלוך: הסיבה שאנחנו ביחד פה וקראנו גם לזה ישיבת חרום ונורא היה חשוב לנו שאתה תבוא ותהיה שותף לעניין, זה באמת כי צריכה לצאת קריאה אחידה.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה משותפת לכולנו של פגיעה כמעט קטלנית, במקרים מסויימים ממש קטלנית, של כל נושא המחקר ופיתוח במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: וכפי שאתה ציינת יש דברים שהשוק הפרטי לא יעשה.
מל פולישוק-בלוך: בישיבה קודמת שהיתה לי לפני כמה דקות אנחנו דיברנו איך עושים שיתוף פעולה יותר טוב עם הסקטור הפרטי.
מל פולישוק-בלוך: גם בזה אני חושבת, זה לא שייך לישיבה היום אבל אם אנחנו נשחרר כמה חסמים אז אולי נוכל לגלגל חלק מהדברים לתעשיות, כמו למשל הנושא של קניין רוחני, שהיום הוא בעייתי, במיוחד בתחום הרפואי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עושים ישיבה על קניין רוחני ספציפית בשבוע הבא, אז נטפל בזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה חלק מהעניין שאתה דיברת על חסמים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להמשיך בסבב לשמוע את המדענים עצמם.
מל פולישוק-בלוך: זו הכתובת שהם יכולים לשחרר את המצוקות ולראות ביחד איך אנחנו ממשיכים במאבק.
אליעזר כהן: המשותף של הפורום הזה זה שכולם הגיעו לתחתית של התקציב.
אליעזר כהן: זה המכנה המשותף.
אליעזר כהן: כולם יודעים מה הם צריכים לעשות ומה הם יכולים לעשות, הם רק לא יכולים לעשות כי אין להם כסף.
אליעזר כהן: אז אני יושב פה ואני שואל את עצמי, אני כבר לא מדבר, כולנו יודעים מה החשיבות של המדע ולא צריך לשכנע בפורום הזה מה ולמה, כשאני יושב ואני שואל את עצמי מה באמת אפשר לעשות בכל זאת אז החסם, מה שהביא אותנו למצב הזה, זה התקציב.
אליעזר כהן: זה שר האוצר.
אליעזר כהן: אני הייתי מציע ליו"ר הוועדה ולך, אולי תאספו את הפורום הזה עם כל הממשלה.
אליעזר כהן: אני לא רואה את כל השרים באים ורצים אחרי המדענים שלהם, אבל שני שרים חייבים להיות שם.
אליעזר כהן: אחד זה ראש הממשלה והשני זה שר האוצר.
אליעזר כהן: אני מציע הצעה מעשית, עניינית לטובת המצב.
אליעזר כהן: אני שמעתי פה כמה הצעות והם מוצאות חן בעיני, כל מה שהצעתם.
אליעזר כהן: עוד הצעה, שהפורום הזה, מפגש כזה ייעשה עם ראש הממשלה ושר האוצר.
אליעזר כהן: שרים אחרים שרוצים לבוא, שיבואו.
אליעזר כהן: אבל ראש הממשלה ושר האוצר חייבים לבוא לשמוע דברים כמו במה אתה פוגע במשרד שלי, בעבודתי, עד כדי כך שזו פגיעה שאיננה ניתנת לתיקון.
אליעזר כהן: פגיעה בלתי חוזרת.
אליעזר כהן: יש מצבים שהם מאבדים את הקרקע מתחת לרגליים שלהם.
אליעזר כהן: אז העלינו שהשוק הפרטי לקח חלק מהייצור ומהתפוקה ומהייצוא, חסר לנו שהשוק הפרטי לא היה עושה את זה, אז היינו קורסים קריסה מוחלטת.
אליעזר כהן: אבל האנשים האלה לא יושבים פה מתקציבי השוק הפרטי, יושבים פה על תקציבי התשתיות.
אליעזר כהן: אני לא הייתי אומר את זה אם אני לא הייתי מקורב לשר שלי, שמקבל תקציבי ענק מהאוצר, לתשתית, רכבות.
אליעזר כהן: בצדק הוא מקבל את התקציב הזה, הרכבות לא פותחו במדינת ישראל חמישים שנה, כמו התפלת מים, צריך היום להשיג את כל מה שלא עשינו שלושים שנה אחורה, רכבות צריך לבנות בשביל חמישים שנה.
אליעזר כהן: איך הוא מקבל תקציב של מיליארדים לרכבות והמדע לא מקבל?
אליעזר כהן: יש כאן איזה שהוא חוסר איזון שראש הממשלה ושר האוצר, אלה שבסוף לוחצים על כל שר של כל אחד מהמדענים האלה, אדוני, תחליט, אתה צריך לפחות אדוני השר, מטרת המפגש היא המודעות, שראש הממשלה ושר האוצר ידעו איפה הם פוגעים, אפילו פגיעות מוות אצל כמה מדענים.
אליעזר כהן: אם נגיד לו שהמדענים רוצים לעשות אתו פגישת חרום, ושיתכוננו לזה, שיגידו תראה, כל מדען יקום ויגיד במשרד שלי הנושא הזה והזה חוסל, הנושא הזה לקראת חיסול.
אליעזר זנדברג: הממשלה וחלק מהדברים שיעלו יהיו גם הדברים שקשורים גם להישגים וגם לבעיות בעתיד.
אליעזר זנדברג: אני מוכן לבדוק את ההצעה שלך יותר לעומק.
אליעזר זנדברג: ברמה הממשלתית בדרך כלל דברים מתנהלים בין השר לבין משרדו ובין השר לבין שר האוצר או ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: זאת המערכת.
אליעזר זנדברג: נבדוק גם את מה שאתה אומר בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: השר צריך להחליט שהוא נותן יותר למדע ופחות לניתוח בבית חולים או יותר למדע ופחות לסובסידיה לחקלאים.
מל פולישוק-בלוך: רוצים ללחוץ עליו שיראה את סדר העדיפויות כמו שאנחנו מהזווית שלנו רואים.
מל פולישוק-בלוך: הרי זו זירת התגוששות כי כל אחד לוחץ לכיוון שלו ולכל אחד יש את הלובינג שלו.
מל פולישוק-בלוך: אלה כללי המשחק הפוליטיים, מה לעשות, וזה התפקיד שלנו.
מיכאל בייט: משרד החקלאות.
מיכאל בייט: יש מנהל מחקר, מכוני מחקר, ויש תקציב מדען ראשי, על שניהם אני מופקד.
מיכאל בייט: מכוני המחקר הם כלי בידי מקבלי ההחלטות, כלי חיוני, ואת מה שהם עושים לא ניתן להעביר לסקטור הפרטי, ומאידך הסקטור הפרטי לא יכול לפתח את המערכות שאנחנו מדברים בהם היום.
מיכאל בייט: מדברים על הרבה מערכות.
מיכאל בייט: אני ניסחתי פה את הדברים במסמכים, אני אעביר אליכם, אי אפשר לעשות את זה בלי הפעילות הזאת של מכוני המחקר.