GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' בולסלב גולדמן: לכן זה לא עותק במאה אחוז, יש השפעה, אך כרגע לא ניכנס לזה.
פרופ' בולסלב גולדמן: בשלב הזה אנחנו יכולים למצוא הרבה אורגניזמים וליצור רקמות שונות, בתקווה שיש להן פוטנציאל לשימוש רפואי בטיפול במחלות שקשורות לרקמות פגומות, כגון פרקינסון, אלצהיימר, סכרת, פגיעות בשרירי הלב ועשרות מחלות אחרות.
פרופ' בולסלב גולדמן: אם נפסיק את התהליך כשהתאים האלה עדיין בעלי כושר התמיינות גבוה ונעשה תרביות של התאים זו יצירת תאי גזע, וכאן כבר עשינו קונוטציה לחולים.
פרופ' בולסלב גולדמן: למעשה אנחנו מדברים על שני תהליכים שונים לגמרי.
פרופ' בולסלב גולדמן: ב-1978 נולדה באנגליה לואיז בראון, שזו הפעם הראשונה שהייתה לידה אשר נוצרה על ידי הפריה מחוץ לגוף האישה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני מציג בפניכם שקופית.
פרופ' בולסלב גולדמן: התהליך עד לשלב הזה נעשה מחוץ לגוף האישה.
פרופ' בולסלב גולדמן: תהליך IVF זה תהליך של הפריה תקינה שנעשית מחוץ לגוף.
פרופ' בולסלב גולדמן: המפגש הזה של התפתחות בגנטיקה ובביולוגיה מולקולרית או ביולוגיה התפתחותית הביא לכך שב-1996 נולדה הכבשה דולי.
פרופ' בולסלב גולדמן: הפרסום הזה היה בפברואר 1997, כשלמעשה מאז התחיל הדיון בנושא שיבוט.
פרופ' בולסלב גולדמן: עד היום אין שום פרסום על הצלחה בשיבוט של בנאדם.
פרופ' בולסלב גולדמן: אמנם יש שלוש קבוצות שטוענות שהן עוסקות בזה - זבוס, אנטוניני וישראלי בשם בן אברהם - אבל אין שום הודעה על כך, מה עוד שוילמוט עצמו, זה ש"עשה" את דולי, מודה שאחוז הכישלונות בשיבוט בבעלי חיים הוא גבוה מאוד, מעל 99%, יש אחוז הפלות גדול מאוד, אחוז אלה שנולדים עם מחלות קשות הוא גבוה ויש הזדקנות מהירה של המשובטים, כך שנושא שיבוט בני אדם היום הוא לא על הפרק בארץ מערבית כלשהי בעולם וכמובן גם בישראל.
פרופ' בולסלב גולדמן: לעומת זאת, נושא תאי הגזע, שהוא נושא שללא צל של ספק מבחינה פוטנציאלית הוא אחת מההבטחות הגדולות של תחילת המאה ה-21, אין ספק שהוא צריך התייחסות קצת שונה.
פרופ' בולסלב גולדמן: כמובן שתחת בקרה, אבל בהחלט לתת לזה אפשרות להתפתח.
מל פולישוק-בלוך: פתחת ואמרת שהופתעת מדבריי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא חלוקים במהות.
מל פולישוק-בלוך: כפי ששמעתי ממך עכשיו וגם מאחרים, איסור באופן מוחלט על שיבוט לצורך רבייה מקובל.
מל פולישוק-בלוך: מקובל פה ומקובל בעולם המודרני.
מל פולישוק-בלוך: אני עורכת דין, אני לא רופאה ולא מתיימרת להיות ואני מבינה קטנה מאוד ברפואה, אבל כן נראה לי שהחוק כפי שהוא היום, למרות שאמנם הוא אוסר שיבוט אדם שלם, מבחינה משפטית יש בו יותר מדי פרצות כדי להגיע כמעט עד לאדם השלם מבלי לעבור על החוק, ואת זה יש למנוע.
מל פולישוק-בלוך: זו כוונתי שצריך לתקן את החוק כדי שהפרצה הזו, שהיא גדולה לדעתי, לא תהיה לגבי שיבוט אדם שלם, שגם אתה מסכים שזה לא צריך להיות.
מל פולישוק-בלוך: לגבי תאי גזע, אין ספק שכאן התועלת מול הנזק מאוד משמעותית, אבל אנחנו חייבים ליצור את המחסומים האלה, שנוכל תמיד לעצור באיזשהו מקום.
מל פולישוק-בלוך: כפי שהסבירה לי עו"ד בן אור, על המדרון צריך להציב מחסומים שמא מישהו יבין את זה אחרת וייקח את זה למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חולקת על דעתך, לא אמרתי לסגור את הכל, אני רק שואלת איך אנחנו מונעים את הפרצות האלה, בעניין הזה צריך להגיע למסקנות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כנראה לא נגיע למסקנה היום, על הנושא הבינלאומי נשים את הדגש אולי בפעם הבאה, אני לא חושבת שאפשר לסיים את הדיון הזה ביום אחד.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שנגבש דעה פחות או יותר משותפת, נציע הצעת חוק ונחלק אותה לנוכחים בהמשך ובחודש הבא נעשה ישיבה נוספת עם הצעת חוק מוסכמת.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני נמצא במשכן הזה כבר הרבה שנים ולמדתי שהאויב של טוב מאוד הוא טוב.
פרופ' בולסלב גולדמן: ברגע שמתחילים לעשות שינויים לחוק, ועברנו דרך קשה עד שהחוק הזה יצא לדרכו בצורתו הנוכחית, הפחד שלי שברגע שעושים שינוי השינויים יכולים להיות מכל מיני כיוונים ויכולים לעצור ולעכב התפתחות שבעיניי ובעיני רוב החברים שלי בעולם המדעי-רפואי היא בהחלט התפתחות חשובה ביותר.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש לנו בארץ מחסומים שלא מאפשרים לעשות מה שרוצים.
פרופ' בולסלב גולדמן: כל הצעת מחקר שנעשית בגנים בכלל, ועל אחת כמה וכמה בתאי גזע, חייבת לעבור אישור של ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, שבתוכה 18 נציגים מתחום המדע, רפואה, אתיקה, משפט ואנשי ציבור.
פרופ' בולסלב גולדמן: לכל בקשה כזו מתייחסים בכובד ראש.
פרופ' בולסלב גולדמן: נכון שעד היום לא הוצפנו בבקשות, סך הכל לגבי יש לנו שני מרכזים שעוסקים בתאי זרע בצורה רצינית - רמב"ם, טכניון ובהדסה ירושלים.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני חושב שהמחסום שלנו הוא יעיל.
פרופ' בולסלב גולדמן: עם דבר אחד אני מסכים, וכתבנו זאת בהמלצות שלנו למשרד הבריאות כבר לפני שנתיים, בינואר 2002 - אין לנו נושא של ניתור מה שקורה לאחר שאנחנו מאשרים.
פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו נלחמים על זה שיאפשרו לנו ניתור מה קורה לאחר שעבודה מאושרת על ידי הוועדה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו בהחלט סומכים על האינטגריטי של החוקרים.
פרופ' בולסלב גולדמן: בכל המקרים בארץ יש בעיה של פרטי מול ציבורי, כסף ודברים כאלה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני לא חושב שהבעיה הזו היא כיום אקטואלית בארץ ואני חושב שאם אפשר להוסיף גוף מנתר, או על ידי ועדה זו או להקים גוף אחר שינתר את הנושא הזה, אנחנו בהחלט נוכל להתברג בין המתקדמים בעולם בנושא הזה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אציין גם שהחוק שאנחנו דנים בו הוא אחד החוקים הראשונים בעולם שחוקקו בנושא השיבוט.
מל פולישוק-בלוך: קראנו בעיתון על מחקר שנעשה, או שרוצים לעשות, בחיילים.
מל פולישוק-בלוך: אתם מעורבים בזה?
פרופ' בולסלב גולדמן: אני קיבלתי את עותק המכתב והזמנתי את קצין רפואה ראשי על מנת לקבל הסברים.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני חושב שמדובר באי הבנה כלשהי כי מדובר במחקר שאושר בסביבות השנים 95'-96', שהתחיל בתל-השומר יחד עם הצבא.
פרופ' בולסלב גולדמן: אז באמת לא היה צורך באישורים, לא הייתה קיימת ועדת הלסינקי ולא ידעו מה זה תאי גזע דה פקטו, וכנראה העסק הזה נמשך מאז.
פרופ' בולסלב גולדמן: בסוף החודש קצין רפואה ראשי ואנשיו יגיעו אליי כראש ועדת הלסינקי לדיון בנושא.
מל פולישוק-בלוך: לא סתם שאלתי, את התשובה הזו ידעתי, זה רק מראה שיש פרצות.
מל פולישוק-בלוך: יש לי דוגמה נוספת מהשבוע: אנחנו מדברים כל הזמן על רמדיה ועל המזון לתינוקות.
מל פולישוק-בלוך: לפי כל התקנות משרד הבריאות עשה המון בדיקות, פי 3 מכל מקום אחר, ובכל זאת אנחנו סומכים על האינטגריטי של אחרים, ומי יותר מהגרמנים שכל כך מקפידים בנושא הזה, ובכל זאת מתו שני תינוקות.
מל פולישוק-בלוך: כוונתי היא שנכון שאסור לשאוף למושלם ביותר כי אז לא עושים כלום, וגם פרופ' רחמימוב יודע שאני האחרונה שאנסה לפגוע במחקר הרפואי, נהפוך הוא - מאוד חשוב לי המחקר הרפואי ואני עושה הכל כדי לקדם אותו.
מל פולישוק-בלוך: אבל מפה ועד לסמוך על האינטגריטי של אנשים יש מרחק.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים כל הזמן, אם זה מרשלנות, אם זה מזדון ואם זה מטעות כפי שקראנו היום בעיתונים - קורה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את כל המחסומים, כמו שאתה בעצמך אומר - לבדוק מה קורה אחרי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ישבנו בחדר הזה ודנו בנושא של קרינה.
מל פולישוק-בלוך: אמרו לנו המומחים שכל מכשיר סלולארי עובר מעבדות קרינה בחוץ לארץ ויוצא מושלם.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו פה מעבדה שבודקת את אחוז הקרינה כי אנחנו סומכים עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אולי גם זה לא טוב?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חייבים לסמוך רק על עצמנו ויש לנו את הכוחות לכך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים תמיד לשאוף ליותר טוב, גם בחוק הזה.
בן אור: אני מלווה את חקיקת חוק השיבוט מאז ראשיתו יחד עם רבים וטובים שיושבים כאן ממשרד הבריאות ומגופים אחרים.
בן אור: חשוב להדגיש שחוק השיבוט שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם חקיקה שמקדימה מציאות.
בן אור: אנחנו לא מדברים כרגע על מצב שבו עושים ניסויים בשיבוט בבני אדם או שמשבטים בני אדם, אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו חוששים מהאפשרות הזאת ולכן הצבנו את המחסום בראשית הדרך.
בן אור: זו פרוצדורה מדעית שלחלוטין עדיין איננה אפשרית והחוק הזה מהווה בעיקר הצהרת מדיניות - שישראל רואה את עצמה כחלק ממדינות העולם שסוברות ששיבוט איננו טכניקה ראויה להבאת ילדים לעולם.
בן אור: כאמור, בשנת 97' שמענו על הולדתה של הכבשה דולי ששינתה את חיינו מאז בצורה די ניכרת והביאה ליצירתם של כלים משפטיים שונים.
בן אור: אציין בקצרה את הכלים הבינלאומיים שקיימים כיום בעולם ושאוסרים על שיבוט, כשהראשון הוא ההצהרה הבינלאומית של אונסקו שאוסרת על ביצוען של פרקטיקות שמנוגדות לכבוד האדם, ואחת הדוגמאות שהיא נותנת היא השיבוט.
בן אור: חשוב לציין שנציג ישראל בדיונים באונסקו הסתייג מהאמירה הקטגורית הזאת ששיבוט נוגד את כבוד האדם.
בן אור: כלי נוסף שקיים הוא האמנה של מועצת אירופה שנוגעת גם כן לזכויות האדם, שנוסף לה פרוטוקול שקבע שאסור לעשות כל התערבות שמטרתה יצירת אדם זהה גנטית לאחר, חי או מת.
בן אור: החוק שלנו, כאמור, נכנס לתוקפו בשנת 99'.
בן אור: זהו חוק של הוראת שעה, תוקפו היה לחמש שנים והוא אמור לפקוע בינואר 2004.
בן אור: הדבר המרכזי שהחוק קובע זו האמירה ששיבוט הוא לא דרך ראויה להביא ילדים לעולם, בגלל שזו טכניקה מסוכנת, בגלל שמרבית הסיכויים שהיא תיכשל ובגלל שאנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות שלה.
בן אור: זה הדבר המרכזי והעיקרי שהמחוקק ביקש למנוע.
בן אור: אבל החוק קבע זאת בצורה מאוד זהירה ומאוד מאוזנת, בשיתוף פעולה מאוד יפה בין מדענים, חוקרים וחברי הכנסת, שנוצר על ידי דיונים ארוכים ואינטנסיביים בהם שותפו ונשמעו מרבית החוקרים שעוסקים בתחום.
בן אור: התוצאה היא חקיקה מאוזנת, שמצד אחד רגישה לעמדות מוסריות ומצד שני לא פוגעת בהתקדמות המדע.
בן אור: אני חושבת שמאוד חשוב שנמשיך בחקיקה שאנו נמצאים בה היום ונשמור על אותו קו.
מל פולישוק-בלוך: אותו קו או אותו חוק?
בן אור: אני לא אומרת בהכרח אותו חוק, אני לא חושבת שעלינו לדבוק בדיוק במילים, אבל אנחנו צריכים להבין שזה חוק מאוד מיוחד מהבחינה הזו שזה חוק שמגביל את המחקר המדעי.
בן אור: המחקר המדעי, חופש המחשבה, היכולת להתפתח וללמוד, אלו דברים שבאופן עקרוני אנחנו לא רוצים להגביל.
בן אור: אנחנו כן מגבילים כי אנחנו צופים שעלולה להיות סכנה, אבל ההגבלה הזו צריכה להיות בהידברות עם אנשי המקצוע כדי להיות בטוחים שאנחנו אכן שמים את המחסום במקום הנכון.
בן אור: ראיתי שאסא כשר הרים גבה כשדיברנו קודם על המדרון החלקלק.
בן אור: הכוונה במדרון חלקלק היא הרבה פעמים שמהפחד שלנו להתדרדר במדרון אנחנו עוצרים כל כך הרבה אחורה שאנחנו מפסידים הרבה.
בן אור: אני חושבת שזה מאוד חשוב שנהיה זהירים ואנחנו רוצים להבטיח שלא נגיע למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, אבל שיתוף הפעולה, ההידברות וההזמנה של מומחים יביא לכך שנשים את המחסום הזה במקום נכון ולא נשים אותו כל כך רחוק שנפסיד דברים טובים שאנחנו יכולים לראות.
בן אור: החוק קבע איסור זמני.
בן אור: אני חושבת שיש כוח רב בקביעה הזו של הגבלת זמן החוק מהבחינה הזו שהיא מכריחה אותנו כל תקופת זמן לשבת כאן, בפורום הזה, ולחשוב יחד מה אנחנו רוצים לעשות.
בן אור: אני מאוד חוששת, ומאוד חששתי גם בדיונים הקודמים, מלחוקק חוק שייכנס לספר החוקים ויעמוד על המדף עם יתר החוקים האחרים וכולנו נימצא במצב שבכלל נשכח ממנו.
בן אור: כשיש לנו את החרב הזו מעל צווארנו שהחוק עומד לפוג כולנו נזעקים לכאן כדי לחשוב מה אנחנו רוצים להשיג עכשיו.
בן אור: אני חושבת שהתהליך הזה הוא מאוד חשוב והוא עלול להיות מפוספס אם נקבע שהחוק הזה יהיה חוק ככל החוקים ותוקפו מכאן ועד הודעה חדשה.
בן אור: באשר להגדרה שנקבעה בחוק לשיבוט - כשאנחנו דנו בכנסת בזמנו וניסינו למצוא את ההגדרה לשיבוט הסתכלנו על הדברים שקורים גם במדינות אחרות בעולם.
בן אור: חברי הכנסת בישראל לא היו הראשונים שנזעקו והגישו הצעות חוק לפרלמנט, זה קרה בעוד מקומות, ובמרבית המקומות האיסור שביקשו לקבוע בחוקים היה על somatic cell nuclear transfer - העברת גרעין מתא בוגר לביצית, שזו בדיוק השיטה שבה דולי נוצרה.
בן אור: אנחנו חשבנו שזה דווקא לא נכון.
בן אור: אנחנו חשבנו שהשיטה המדויקת בה דולי נוצרה היא פחות מעניינת בגלל שהמדענים למחרת יכולים לשכלל את השיטה, אולי להשתמש בתא גרעין אחר, באופן אחר, או לא להעביר.
בן אור: אינני בקיאה בדיוק במונחים המדעיים, אבל המומחים שהיו כאן אמרו שזו לא סוף הדרך, יכולות להיות עוד שיטות.
בן אור: מה שחשוב זו העמדה העקרונית שלנו לגבי מה אומרת הטכניקה הזאת.
בן אור: והטכניקה הזאת אומרת שאנחנו, באמצעותה, יוצרים אדם חדש שהוא זהה לחלוטין לאדם אחר.
בן אור: את הדבר הזה אנחנו רואים כפסול ואת הדבר הזה ניסינו למנוע.
בן אור: לכן ניסינו למצוא איזושהי הגדרה שלא מתייחסת דווקא לטכניקה מדעית אלא יותר לתוצאה הסופית - יצירה של אדם הזהה גנטית לאחר.
בן אור: נכון הדבר שעלה הנושא של הזהות המיטוכונדריאלית, שבביצית בה אנחנו משתמשים יש מעטפת מיטוכונדריאלית ולכן המשובט לא זהה לחלוטין לאחר, אבל אם נסתכל טוב על ההגדרה, שהיא יצירה של אדם שלם הזהה מבחינה גנטית-כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם מעובר חי או אמת, אנחנו רואים שגם על זה חשבנו.
בן אור: לא אמרנו רק "זהה גנטית", אמרנו גם "זהה כרומוזומלית".
בן אור: לכן אני סבורה שהבעיה לגבי חוסר הזהות המיטוכונדריאלית לא קיים כאן, אבל אם יש בעיה נוכל לשפר את הניסוח בהיבט הזה.
מל פולישוק-בלוך: למה את מתייחסת רק ליצירת אדם שלם?
מל פולישוק-בלוך: עובר בתחילת ימיו הוא עוד לא שלם, השאלה אם הוא נחשב כבר לשלם.
מל פולישוק-בלוך: הרי לא תעשי תאי גזע מאדם שלם, גם זו שאלה שנוגעת למוסר.
בן אור: ניתן להפיק תאי גזע גם מגופו של אדם בוגר.
בן אור: בניגוד לעובר, אנחנו לא יכולים לפרק אדם שלם ולהפיק ממנו תאי גזע.
בן אור: כפי שאמרתי קודם, מה שהחוק ביקש לקבוע זה איסור על יצירה של אדם הזהה לאחר.
בן אור: לקראת תום הדיונים בכנסת כל נושא של תאי גזע הוא נושא יחסית חדש.
בן אור: כשהתחלנו את הדיונים ב-97' זה עוד לא כל כך היה על סדר היום.
מל פולישוק-בלוך: זו כנראה הסיבה שזה לא מופיע פה.
בן אור: בדיונים האחרונים בחדר הזה עלה גם הנושא של תאי גזע וגם הנושא של שיבוט תרפויטי.
בן אור: העמדה שהמדענים הציגו והידיעות שעמדו בפנינו אז היו כאלה שאמרו ששיבוט תרפויטי, מטרתו להשתמש באותה טכניקה לצורכי רפואה.
בן אור: לקחת תא מאדם בוגר ובאותה טכניקה להפיק ממנו תאים, רקמות ואולי אפילו איברים להשתלה בגופו של אדם חולה הנזקק לכך.
בן אור: בדיונים כאן
בן אור: בכנסת נאמר שבמפורש אין כוונתו של החוק הזה לאסור על כך.
בן אור: מחקר לשיבוט רפואי אינו נכלל בגדר האיסורים שנקבעו בחוק.
בן אור: יכול להיות שהדברים אינם לגמרי ברורים מניסוח החוק, יכול להיות שאנחנו צריכים להבהיר את הנקודה שאנחנו לא מעונינים ליצור עוברים כדי לנסות להשתיל אותם ברחם של אישה ולעשות הפלה אחרי כמה זמן רק כדי לראות איך התהליך הראשוני הזה מתחיל.
בן אור: אלה בוודאי דברים שהחוק התכוון לאסור עליהם ויכול להיות שצריך להבהיר את הניסוח בנקודה כזאת או אחרת כדי לתפוס גם את זה.
בן אור: נכון לעכשיו לא הייתי מגדירה את זה פרצה בחוק, כיוון שכפי שפרופ' גולדמן העיר, ניסויים בבני אדם אמורים לעבור מסוכות מאוד קפדניות במשרד הבריאות ולקבל את אישורו.
בן אור: ניסוי שזה מה שהתכוון לעשות לא יקבל אישור בשום אופן.
מל פולישוק-בלוך: זו קצת תמימות.
מל פולישוק-בלוך: מי שכוונתו טהורה אין לי בעיה איתו אבל ברור שמי שיש לו כוונת זדון לא יגיד לך שזו כוונתו.
מל פולישוק-בלוך: הוא ינסה להשתמש באותם דברים שלא הכנסת פה, באותם תאי גזע או בדברים אחרים, כדי להגיע לאותה מטרה אליה הוא רוצה להגיע.
בן אור: אבל מי שכוונתו לזדון, גם אם אני אחוקק את החוק הכי דרקוני עם תקופות האיסור הכי ארוכות והגישה הכי מחמירה, אם זה יהיה לו כדאי הוא יעשה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אז תקשי עליו.
מל פולישוק-בלוך: אם הוא ילך לכלא לשנתיים ואחרי חצי הזמן הוא ייצא החוצה אולי זה שווה לו.
בן אור: גם אם הוא ילך לכלא לתקופות זמן ארוכות יותר אני לא בטוחה שזו הדרך.
בן אור: אני חושבת, כמו שפרופ' גולדמן אמר, שהדרך לפקח על הנושאים האלה היא על ידי ועדות שיושבות ומפקחות על הניסויים שמוגשים להן.
בן אור: חשוב מאוד לפתח את כל מערך הבקרה והניתור על הניסויים אחר כך.
בן אור: אנחנו לא נמצאים במצב שיש מעבדות אפלות ומדענים יושבים שם בחושך עם גלימות שחורות ורוקחים ובוחשים.
בן אור: הקהיליה המדעית, ודאי בישראל, היא מאוד קטנה.
בן אור: האנשים מכירים את כולם, הם עובדים ביחד ויודעים.
בן אור: אני לא מניחה אפילו שיכול להיות מצב שאדם יעשה ניסויים כאלה, שמצריכים משאבים עצומים, שמצריכים ביציות, שודאי מצריכים נשים שתהיינה מוכנות לשאת את ההריון, בלי שאף נורת אזהרה לא תידלק למישהו בדרך וישימו לב.
בן אור: יכול להיות שדברים קורים, רק השבוע ראינו דבר איום ונורא.
בן אור: קורים דברים איומים אז אנחנו יושבים בחדר הזה ובחדרים אחרים, בודקים את עצמנו ורואים איך אנחנו יכולים לפתור.
בן אור: אני לא חושבת שאנחנו יכולים מראש לפתור את כל הבעיות, אנחנו ודאי יכולים לנסות ולמפות לעצמנו את הדברים כדי לראות איפה באמת אנחנו צריכים לשים את הגבולות.
מל פולישוק-בלוך: זאת בדיוק המטרה שלנו.
בן אור: לגבי העמדות בעולם באשר למחקר בתאי גזע - בראשית השבוע התפרסם מחקר נוסף של מועצת אירופה שעשה סקירה על הנושא של תאי גזע ואיך מדינות בעולם רואות את זה, מה מותר ומה אסור בהן.
בן אור: אנחנו רואים שניתן ליצור עוברים לצורכי מחקר, גם בדרך של הפריה וגם בדרך של שיבוט, גם בבריטניה וגם בבלגיה.
בן אור: בריטניה הופכת היום למעצמה ביו-רפואית מאוד חזקה באירופה ומאוד מובילה בתחום, ניסו להוביל את הקו הזה גם בדיונים עכשיו באו"ם והם מאוד מעונינים לשתף פעולה בתחום הזה עם ישראל.
בן אור: מנגד אנחנו רואים עמדות של מדינה שאוסרת על הפקה של תאי גזע מעוברים עודפים אבל מצד שני מתירה ייבוא של תאי גזע, שזו גרמניה.
בן אור: זו אמירה מאוד מעניינת לדעתי.
מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיד שזו צביעות.
פרופ' בולסלב גולדמן: הספקית העיקרית של תאים היא מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: יש מגבלה בתקנות לגבי ביציות שלוקחים מאישה לצורך פעולות כאלה ואחרות?
פרופ' בולסלב גולדמן: החוק לא מאפשר לקחת ביצית למחקר.
פרופ' בולסלב גולדמן: בכלל לא.
פרופ' בולסלב גולדמן: יש ביציות רק לצורכי רבייה.
פרופ' בולסלב גולדמן: עובר זה סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך: אז איך אפשר לעשות את כל מה שאתם רוצים לעשות?
בן אור: כל הטרמינולוגיה היא מאוד בעייתית בתחום הזה.
בן אור: כשאנחנו משתמשים במונח "עובר" או אפילו "תרום-עובר" כולנו מציירים לנגד עינינו את התמונות שאנחנו מכירים ממגזין Time או ממקומות אחרים, של עובר קטן עטוף ברחם.
בן אור: אז אולי הידיים פחות ארוכות והוא נראה יותר כמו תולעת קטנה, אבל זה מין אדם קטן.
בן אור: כשאנחנו אומרים "עובר" אנחנו מדמיינים משהו מסוים וזה מיד גורם למטען הרגשי שאנחנו מביאים לתוך הדיון להיות הרבה יותר טעון, בעוד שפה אנחנו משתמשים במונח המדעי ומציירים לנו את התמונה המדעית של השלב הזה - אנחנו מדברים על צבר של תאים, עיגולים-עיגולים קטנים הזהים זה לזה ועטופים במעטפת.
בן אור: על השלב המחקרי הזה אנחנו מדברים.
בן אור: אנחנו מדברים על תרום-עוברים כאלה, לא על עובר שנמצא ברחם אישה.
בן אור: לעובר בתהליך הפריה יש פוטנציאל של כ-30% להיוולד, יכולות להיות הרבה תקלות בדרך.
מל פולישוק-בלוך: אני דיברתי על ביצית, עוד לפני שיש עובר.
בן אור: בישראל תקנות בריאות העם (הפריה חוץ גופית), התשמ"ז-1987, קובעות במפורש שניתן לקחת ביציות רק מאישה שעוברת טיפולי פוריות בבית חולים.
בן אור: בשום דרך אחרת לא ניתן.
מל פולישוק-בלוך: גם למחקר?
בן אור: לא, ניתן לקחת את הביציות אך ורק משום שהיא עוברת טיפולי פוריות ואך ורק לצורך הטיפול שלה.
בן אור: אם אותה אישה לא נזקקת לביציות אלה מותר לתרום אותן לאישה אחרת.
בן אור: את הביציות הללו לא ניתן לתרום למחקר.
בן אור: מה שכן ניתן לתרום זה אם נוצרו לה יותר מדי ביציות ויש יותר מדי עוברים קפואים והיא לא צריכה את כולם, היא יכולה לוותר עליהם ורק אם היא מסכימה לזה במפורש ניתן לתרום אותם למחקר.
בן אור: ראוי לציין את היוזמה של משרד הבריאות לחוקק חוק שמסדיר את כל הנושא של תרומת ביציות ומבהיר את זה, גם לנושא הזה תהיה התייחסות.
בן אור: יש טיעונים שונים שמושמעים נגד השיבוט, למה אנחנו תופסים את השיבוט כבלתי מוסרי.
בן אור: אדבר עליהם בקצרה, אני מניחה שירחיבו עליהם אחר כך.
בן אור: הטיעון הראשון הוא שזה לא מוסרי ליצור עוברים רק למטרה של מחקר או שזה כלל לא מוסרי להשתמש בעוברים למטרות מחקר.
בן אור: זה חוזר למה שאמרתי קודם, על כך שאנחנו בכלל מגדירים את הדבר הזה כעובר.
בן אור: זה נובע מהשקפה נוצרית שרואה את תחילת החיים מרגע ההפריה - מהרגע שחודר הזרע לביצית נוצרו חיים, זה קדוש, אסור לי לגעת ואסור לי לעשות כלום.
בן אור: לכן, לפי הותיקן, אסור גם לעשות הפריה חוץ גופית משום שנוצרים עוברים עודפים וזה לא מוסרי ליצור עוברים עודפים כשאני יודע שלא אתן להם את מלוא פוטנציאל החיים.
מל פולישוק-בלוך: גם אסור לעשות הפלה מאותה סיבה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא בסיפור הזה, אפשר להתקדם הלאה.
בן אור: הדבר הנוסף שמועלה הוא החשש הנכבד מניצול של נשים כספקיות של ביציות.
בן אור: כיוון שלתהליך השיבוט התרפויטי אנחנו נזקקים להרבה מאוד ביציות לניסויים יש חשש שננצל נשים, נביא ביציות ממדינות עולם שלישי, מנשים עניות וכד'.
בן אור: גם כאן אני חושבת שחשוב לעשות הבחנה.
בן אור: המחקר הבסיסי יכול להתקדם הרבה מאוד במחקר על עוברים עודפים.
בן אור: לא בכל שלבי המחקר נזדקק לעשות את השיבוט לצורכי הפריה כדי לראות איך הדברים מתקיימים, אבל ודאי יהיו כן שלבים במחקר שיצטרכו גם ביציות.
בן אור: אני חושבת שגם את זה ניתן יהיה לפתור על ידי פיקוח, בקרה, ניתור ועל ידי יצירת כללים מתאימים שיבהירו מתי מותר ומתי אסור.
בן אור: לסיכום, נראה לי שאנחנו צריכים להבחין בין שני הנושאים הבסיסיים שיש לנו כאן - בין reproductive cloning לבין therapeutic cloning.
בן אור: אנחנו צריכים להבין שהאיסורים בחוק לא מכוונים לאסור מחקרים שיש להם תועלת רבה בנושא התפתחות עוברים, תאי גזע ומניעה של מחלות גנטיות.
בן אור: כדי להבהיר את הדברים הללו אנחנו יכולים אולי להוסיף הוראה לחוק שאוסרת על השתלה של חומרי המחקר ברחם של אישה כדי שיהיה ברור שאנחנו לא עוברים מהשלב הזה.
בן אור: יש מדינות בעולם שנאמר בהן שאסור להתיר מחקר מעבר ליום ה-14, שנחשב נקודת מעבר ברורה.
בן אור: אני חושבת שחשוב להאריך את החוק רק לתקופה מסוימת ולא לתקופה ארוכה משום שזה מחייב אותנו לעשות את תהליך המחשבה הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני בדעה שתמיד צריך לחשוב, לא רק כשזה מוגבל בזמן.
מל פולישוק-בלוך: לעניין החלק של ההגבלה בזמן דעתי שונה, אך אגיב בפגישה הבאה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: נשמע את ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: חלק מהדברים כבר נאמרו, לשמחתי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: רציתי לספר מעט על פעילויות שהיו בועדת הלסינקי לניסויים גנטיים בהקשר הזה, פעילות שנעשתה בעקבות מחקרים שהוגשו לוועדה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: מחקר אחד שהוגש עם בקשה ליצירת תאי גזע עובריים חדשים ומחקר נוסף אשר עוסק בטכנולוגיה של therapeutic cloning לצורכי מחקר.
ד"ר זלינה בן-גרשון: שני המחקרים עדיין לא אושרו, אבל היו דיונים ממושכים בנושאים האלה תוך כדי הגדרת התנאים שהוועדה רואה לנחוץ על מנת לאשרם.
ד"ר זלינה בן-גרשון: הנטייה לגבי יצירת תאי גזע עובריים חדשים הייתה לאשר את המחקר, אך הוא עדיין לא אושר כי לא כל התנאים התמלאו.
ד"ר זלינה בן-גרשון: לגבי המחקר שנוגע ל- therapeutic cloningאו לתרפיה לצורכי מחקר, הוא עדיין רחוק מאוד מאישור משום שרבים מהתנאים שהצבנו עדיין לא התקיימו.
ד"ר זלינה בן-גרשון: נשאלת השאלה האם בארץ בה יש מחסור מאוד גדול בביציות, האם זו העדיפות הראשונה לביציות שנמצאות?
ד"ר זלינה בן-גרשון: אם הנושא הזה לא יוסדר חשבנו שכדאי להאיר על כך ולדאוג לכך שהנושא יוסדר בצורה ברורה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש סיכון רב בתרפיה למטרות רבייה, השיטה לא בטוחה בבעלי חיים, גם כשאלו נראים תקינים לכאורה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: ראיתי נתונים רבים שהוצגו בכנסים על ידי אנשים שעוסקים בזה בצורה הרצינית ביותר, כולל מהצוות שפיתח את דולי.
ד"ר זלינה בן-גרשון: רק לאחרונה התפרסם מאמר שנכתב על ידי וילמוט, אבי הכבשה דולי, הטוען שהטכניקה הזו עדיין מסוכנת.
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש מסמך של ה-institute of medicine האמריקאי שעשו סריקה מאוד יסודית של הנושא הזה והגיעו למסקנה שהטכנולוגיה הזאת עדיין מסוכנת ולא בטוחה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: אין שום הוכחה לכך שלמרות שבבעלי חיים הטכניקה עדיין לא בטוחה לגבי בני אדם הטכניקה תהיה בטוחה יותר.
ד"ר זלינה בן-גרשון: יש התנגדות ברמה האתית והמוסרית לעניין הזה, גם כשהטכנולוגיה של שיבוט אדם בשלמותו תהיה אפשרית ובטוחה מבחינה רפואית.
ד"ר זלינה בן-גרשון: העובדה שהיא תהיה בטוחה עדיין לא אומרת שזה הדבר שאנחנו צריכים לאמץ.
ד"ר זלינה בן-גרשון: בסעיף 3.2 לחוק ישנו איסור על פעולה שנועדה לגרום ליצירת אדם על ידי שימוש בתאי רבייה שעברו שינוי גנטי מכוון.
ד"ר זלינה בן-גרשון: לא הגיעו בקשות כאלה לוועדה, אבל במקרה הזה לשר הבריאות יש שיקול דעת להמליץ בתנאים מסוימים.
מל פולישוק-בלוך: שיקול דעת לשר הבריאות?
ד"ר זלינה בן-גרשון: על פי החוק יש לו שיקול דעת על פי פרוטוקולים שמוגשים לו ועל פי המלצה של ועדת הלסינקי.
מל פולישוק-בלוך: ולמה זה לא בוועדת הלסינקי?
בן אור: זה על פי המלצה של ועדת הלסינקי.
בן אור: החוק אוסר על שני דברים - שיבוט אדם ותרפיה גנטית.
בן אור: אם למשל יגלו היום שאפשר להוציא את הגן של CF מעוברים כך שהם בכלל לא יהיו חולים, באופן כזה שלא אצטרך להפיל את העובר אלא אוכל לתקן אותו תיקון גנטי, כיום זה נתפס כדבר אסור לחלוטין משום שהמשמעות היא שאני מתקנת את הגנים ועושה שינוי לא רק בעבור הזה אלא גם בדורות הבאים.
בן אור: כשאנחנו דיברנו על השיבוט הועלו טענות ששיבוט זה דבר לחלוטין בלתי אפשרי, רחוק וכו'.
בן אור: תרפיה גנטית, לעומת זאת, היא דבר שלכאורה ניתן ליישום הרבה יותר מהר.
בן אור: לכן ישראל היא אחת המדינות היחידות שחוקקה איסור על שני הדברים הללו.
מל פולישוק-בלוך: למרות שזה גם למטרות רפואיות.
בן אור: זה למטרות רפואיות.
בן אור: כיוון שחשבנו שעשוי להיות מצב שההתקדמות הרפואית בעולם תהיה כזאת שגם בישראל מחקרים יוכיחו שניתן להוריד את הגן של CF בלי בעיות, למה אנחנו כן חשובים שזה בעייתי?
בן אור: כי התברר במחקרים שמי שהוא נשא של CF זה הופך אותו להיות חסין בפני מחלות אחרות.
בן אור: לא יודעים בדיוק למה המנגנון הזה עובד אבל מי שיש לו CF חסין בפני מלריה.
בן אור: לכן אומרים שאם נתקן את הגנים לא נדע מה ההשלכות של זה.
בן אור: אבל, אולי מחקר יוביל למצב שכן אפשר יהיה לבצע זאת ובכל המקומות ניתן יהיה לעשות את זה.
בן אור: אנחנו ביקשנו לעשות מנגנון שיאפשר לשר הבריאות, באישור של ועדת הלסינקי, להתיר בתקנות ביצוע של פעולות מסוימות שיהיה ברור שמבחינה רפואית הן בטוחות וניתן לעשותן.
בן אור: זה היה משהו מאוד הצהרתי, ברור שזה לא יהיה בשנים הקרובים, אבל זה אחד האיסורים שנקבעו בחוק.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני מבקש לתקן.
פרופ' בולסלב גולדמן: אם תהיה דרך להוציא את גן ה-CF שתגרום לילד הזה לחלות במלריה אני לא חושב שתהיה התנגדות גדולה לאסור זאת.
מל פולישוק-בלוך: המלריה לא הייתה דוגמה טובה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: היות והאפשרות הזאת ניתנה וצריכים לחשוב עליה, אנחנו סיכמנו שמחקרים שכבר עברו אישורים מוועדות הלסינקי מקומיות ומגיעים אלינו לוועדה אנחנו יודעים, אבל רצינו גם לדעת האם יש משהו בצנרת, האם יש משהו שמתנהל בדרך שעשוי להגיע אלינו ואז אנחנו עשויים להזדקק לתקנות, להמלצה ולדיונים מהסוג הזה.
ד"ר זלינה בן-גרשון: לכן פנינו בכתב לכל מנהלי בתי החולים ולדירקטורים של המוסדות להשכלה גבוהה בשאלה האם דבר כזה בצנרת.
ד"ר זלינה בן-גרשון: עשינו סקר כזה בשנת 2000 ובשנת 2002 וקיבלנו תשובה שאף אחד לא חושב על כך כרגע.
מל פולישוק-בלוך: נשמע על הצד האתי מפי פרופ' אסא כשר.
פרופ' אסא כשר: אני מופקד על הקתדרה לאתיקה מקצועית באוניברסיטת תל אביב ועוסק בשאלות שנוגעות לפרשייה הזו מהרגע שהתבשרנו על לידת הכבשה דולי.
פרופ' אסא כשר: בשעתו הייתה ועדת אתיקה למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, שהיא הייתה הגוף הישראלי הראשון שדן בשאלה הזאת.
פרופ' אסא כשר: אני לימדתי כמה פעמים סמינרים באוניברסיטת תל אביב על שיבוט ואני חושב שאנחנו מכירים טוב את הספרות הפילוסופית, המוסרית והאתית בשאלה הזאת.
פרופ' אסא כשר: אני גם חבר בוועדת בלזר, ועדה שמינה שר הבריאות כדי לדון בשאלות שונות בדבר מעמד העובר ובין השאר בשאלה הזאת של הארכת החוק.