GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' ברכה רגר: היום מסתבר שהבעיות הן קולוסליות, אנחנו הרבה פחות נאיביים ממה שהיינו לפני כמה שנים ואני חושבת שאנחנו צריכים לראות איפה אנחנו עומדים גם מבחינת המדע לפני שאנחנו פוחדים שמי יודע מה יהיה.
פרופ' ברכה רגר: מבחינתי החוק מתאים לנו, אנחנו יכולים לחיות איתו.
פרופ' ברכה רגר: אחת הסיבות שהתעקשנו אז שזה יהיה מורטוריום לחמש שנים היא הדינמיות של המדע - מה שלא ידענו לפני חמש שנים אנחנו יודעים היום.
מל פולישוק-בלוך: אני רק שמחה שאלה שכתבו את החוקה האמריקאית לא חשבו כמוכם, אחרת בהרבה מאוד מהדברים שדיברת עליהם - כבוד האדם וזכויות האדם - לא היינו נמצאים היום איפה שאנחנו נמצאים כי בדרך היו חוסמים את זה הרבה מאוד אנשים.
פרופ' ברכה רגר: אני לא חושבת שבחוק הזה אנחנו פוגעים בכבוד האדם.
מל פולישוק-בלוך: שמענו דעות שונות.
פרופ' ברכה רגר: צריך להסתכל על זה לעומקו של עניין ולראות עד איפה הפגיעה.
פרופ' ברכה רגר: מצד אחד שמענו דעה מאוד קיצונית, אולי הדעה שלי יותר ליברלית, גם הדעה של ד"ר שפרן די ליברלית, שמענו גם דעות של אנשים אחרים, וצריך למצוא את הקונצנזוס אבל גם להתייחס למה שקורה היום בתחום, לא להקים קול זעקה כשאין על מה.
פרופ' רמי רחמימוב: כשהיה דיון פה בחדר הזה לפני 5-6 שנים המוטו שבסוף התקבל הוא אקטיביזם חקיקתי מרוסן, ואני חושב שזה הדבר החשוב כאן.
פרופ' רמי רחמימוב: אפשר לתקן את החוק על מנת שיתאים למצב, אבל לקחת ולהוסיף אלמנטים שיפגעו בצורה יסודית ביותר בריפוי העם, בזה שיש 20% אנשים עם גנים דפוקים, עם סוכרת, אם אפשר לעזור לזה זה כבוד כל העם.
פרופ' רמי רחמימוב: לכן אני חושב שאקטיביזם חקיקתי מרוסן זה אולי הדבר הנכון שצריך.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אני רופא פנימי בבית חולים מאיר, עוסק ומלמד אתיקה רפואית.
ד"ר יחיאל בר-אילן: רציתי להשמיע קול שכמעט ולא נשמע פה.
ד"ר יחיאל בר-אילן: יכול להיות ששיבוט ושכפול הם טובים מאוד מלכתחילה, אני רוצה להצביע על משהו אחר.
ד"ר יחיאל בר-אילן: בתקופת השואה פנו בשאלה לרב אהרונסון ושאלו אותו האם מותר לאכול בשר של אסירים שמתו על מנת להינצל מרעב, והוא ענה כך: מבחינת היהדות (כפי שאמר הרב ד"ר שפרן) האיסור לאכול בשר מת הוא לא איסור כבד.
ד"ר יחיאל בר-אילן: להציל נפש זה דבר חשוב (כפי שאומר פרופ' רחמימוב).
ד"ר יחיאל בר-אילן: לכאורה, על פי ההלכה, הייתי אומר כן.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל הוא אוסר משתי סיבות, וראוי לשים אליהן לב.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אחד, הוא אומר, יש עניין של המדרון התלול.
ד"ר יחיאל בר-אילן: זה עלול לגרום לרצח, ירצחו אנשים כדי לאכול אותם.
ד"ר יחיאל בר-אילן: שנית, זה עלול להכפיש את שם ישראל בעיני הגרמנים, הגויים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: עוד בשואה הוא דואג לדימוי שלנו בעיני הגרמנים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: חשוב לשים לב לשתי הנקודות האלה.
ד"ר יחיאל בר-אילן: מדרון תלול של רצח אנשים וקניבליזם לא היה אצלנו.
קריאה: הדבר שהכי מכפיש את שמנו אצל הגויים זה שצלבנו את ישו.
ד"ר יחיאל בר-אילן: שערוריות רפואיות היו אצלנו ובכל העולם והנושא רגיש מאוד.
ד"ר יחיאל בר-אילן: יש קונצנזוס עולמי שלא רק שיפוטי מקצועי-פנימי, כמו שמציעים פרופ' גולדמן ואחרים להשאיר את החוק, זה לא החסם היחיד המקובל.
ד"ר יחיאל בר-אילן: בחילה או לא בחילה, אפשר הרבה דברים להציג בצורה מגוחכת, אך הדימוי הוא חשוב ביותר בנושאים האלה.
ד"ר יחיאל בר-אילן: הנושאים הגנטיים הם לא נושאים מקומיים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: קזינו אתה אומר בנוואדה כן, בקליפורניה לא.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל כאן יש קונצנזוס, כמו שאומרים "כל ישראל חברים" בעניין מסוים, בענייני גנטיקה, אתיקה רפואית ומחקר רפואי יש איזה קונצנזוס שצריכה להיות הסכמה רב עולמית.
ד"ר יחיאל בר-אילן: לדעתי החיסרון העיקרי בחוק הנוכחי הוא שהוא ייחודי.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אנחנו אומה קטנה ומצומצמת ולא צריכים לחנך את כל העולם.
ד"ר יחיאל בר-אילן: דיון נרחב ומעמיק צריך לעשות, אבל בינתיים לפחות להיצמד לאיזשהו קו מנחה עולמי מקובל, אפשר להתווכח אם זה גרמניה או אנגליה.
מל פולישוק-בלוך: שם יותר מחמירים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אז נחמיר יותר.
ד"ר יחיאל בר-אילן: המדע הוא לא דגל.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אמר פרופ' שפרן שבענייני פוריות הרופאים עשו רק טוב, אני רוצה לציין שעמיתים מאיטליה ומבלגיה שדיברתי איתם אומרים שבישראל עושים דברים נוראיים - משתילים 4-5 עוברים בטיפולי פוריות באישה ומגבירים סיכון ל-hyper stimulation syndrome.
ד"ר יחיאל בר-אילן: "אתם רוצחים", ככה מדברים אנשים, אולי הם צודקים, אולי הם לא צודקים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: צריך לדון בנושאים האלה ואפילו עוד לא דנו בהם.
ד"ר יחיאל בר-אילן: נושא שקשור בשערורייה של קצירת ביציות מצוי כעת בבירור.
ד"ר יחיאל בר-אילן: גם כל הנושא של רמדיה - פס ייצור ייחודי לישראל.
ד"ר יחיאל בר-אילן: הנושאים האלה לא אמורים להיות ייחודיים לנו.
ד"ר יחיאל בר-אילן: יכול להיות שבעתיד לבוא כל העולם יעלה וישתחווה להר השם ויגיד ששיבוט זה מצוין, אבל בינתיים לבוא ולהגיד שאנחנו הכי חכמים?
ד"ר יחיאל בר-אילן: חשוב לציין שלישראל אין מסורת של בקרת טכנולוגיה.
ד"ר יחיאל בר-אילן: האוניברסיטאות היו אצל הגויים, אנחנו לא מודעים לשערוריות שקרו שם אצל מיטב המדענים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: יש לנו תורה מאוד מתירנית - כל דבר מותר עד שאסור.
ד"ר יחיאל בר-אילן: בזמן משה רבנו לא היה שיבוט.
ד"ר יחיאל בר-אילן: אבל צריך גם להיות מודעים לחסמים.
ד"ר יחיאל בר-אילן: יש לנו גם אלמנטים לחסום בתוך תוכנו.
ד"ר יחיאל בר-אילן: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: השתדלתי ללמוד לפני הישיבה, אני מודה שעכשיו יצאתי יותר מבולבלת.
קריאה: אז המטרה הושגה.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא לגמרי, בדבר אחד דווקא כן התחזקתי - שצריך לעשות את ההבחנה.
מל פולישוק-בלוך: לא נאמר כאן להתיר שיבוט לצורך רבייה, אולי חוץ מדברי הרב שלא סתר את האפשרות הזאת כולכם אמרתם שרצוי שזה לא יהיה, או אסור שזה יהיה, אם נדייק.
קריאה: עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שלא צריכים לעשות את החלק הזה של החוק מוגבל.
מל פולישוק-בלוך: דעתי היא אחת ואני לא צריכה להיות זו שקובעת לבד, מה גם שעוד צריך להעביר את זה כחוק, אבל אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון כשלעצמו ולהרחיב את הדיון על זה.
מל פולישוק-בלוך: חוק זה דבר חשוב וטוב שאתם מתייחסים מאוד ברצינות ובכובד ראש לחוקים, כך צריך להיות, אבל חוק הוא לא לנצח, אפילו לא חוק יסוד.
מל פולישוק-בלוך: אני דווקא מסתכלת מאותה דאגה שלכם בכיוון הפוך.
מל פולישוק-בלוך: כי היום אני בתפקיד, מחר יו"ר הכנסת ראובן ריבלין בכלל רוצה לבטל את הוועדה הזאת ולא יהיה מי שכל כך אכפת יהיה לו מנושאים של מדע וטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך: אז נכון, יש ועדת בריאות וכנראה היא תמשיך להיות, אבל אולי דווקא לא תשימו לב ופתאום יפוג החוק ולא יהיה לו המשך.
מל פולישוק-בלוך: מה אז?
פרופ' יוסף שנקר: אפשר להוסיף בחוק שכותבים שבתאריך מסוים צריך לדון בו מחדש.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל צריך גם להסתכל על האופציה השניה.
מל פולישוק-בלוך: כל חוק הוא נתון ואפשרי לשינוי.
מל פולישוק-בלוך: במצב הנוכחי, דווקא אחרי חמש שנים של בדיקה, שזו הייתה מטרת החוק, ובחינת ההיבטים המוסריים וכל היתר, כבר עשינו צעד קדימה, למרות שכל יום הדברים משתנים, בנקודת הזמן הזו יש לנו עמדה די ברורה מה רע בשיבוט בני אדם, בשיבוט אדם שלם.
מל פולישוק-בלוך: אני כן מבקשת שתחשבו על האופציה של לעשות הבחנה.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהחוק יהיה לזמן קצוב וחלק מהחוק יהיה לא לזמן קצוב.
מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שצריכים לעשות שינויים ושיפורים של החוק, חלילה לא מנקודת מבט של להפריע למחקר הרפואי, אבל כן כדי לדאוג לנשים, למשל.
מל פולישוק-בלוך: היום, במאה ה-21 יש סחר של נשים לצורך עבדות בצורת שפחות מיניות, דווקא במדינת ישראל, מדינת החוק, באופן מדהים ומפחיד.
מל פולישוק-בלוך: אתמול דיברנו פה על שימוש בבחורות בנות 13 למכירת חולצה עם חזה חשוף.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה נותנת לכם את הדוגמאות האלה כדי שתראו לאיזה שפל של מדרגה החברה הישראלית יורדת.
מל פולישוק-בלוך: החוק, אם הוא לא יהיה חד משמעי ולא יהיה עם סנקציות חריפות, יהיה מי שינצל את זה לרעה.
מל פולישוק-בלוך: לא סתם אני אומרת שאני לא סומכת על הגזע הישראלי האנושי.
מל פולישוק-בלוך: תראו מה קורה לנו.
מל פולישוק-בלוך: כאשר אלה הם פני הדברים תפקידי היום כמחוקקת לשים על זה את הדגש ולעצור.
מל פולישוק-בלוך: תקרא לזה מדרון, תקרא לזה מדרגות, תקרא לזה איך שאתה רוצה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן פתח להליכה למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה להגיע אליהם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים, איך אנחנו שמים עוד מעצור ועוד מעצור.
מל פולישוק-בלוך: אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע מה קורה עם המחקרים שאישרת.
מל פולישוק-בלוך: הנה פתח שצריך לעצור.
מל פולישוק-בלוך: לכן מדברים על העניין, לכן עצרנו פה בנושא הזה ובפרק הזמן הזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נמשיך לעסוק בזה גם בחודש הבא כדי לבוא לידי סיכום.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מבקשת ממזכירת הוועדה שיהיה לנו מועד מהיר ככל האפשר כדי שכל האנשים היושבים פה ואחרים שאינם פה יוכלו להיערך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע גם את הנוכחים וגם אחרים.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה אנשים שהתייחסו לנושא, קיבלתם כאן קובץ של תכתובות וחוות דעת, חלק בעל פה וחלק בכתב, חלק טרחו ובאו לשבת איתי ולהסביר לי ואני שמחה ללמוד מכל אחד.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה מספיק חשוב כדי להשקיע בזה הרבה שעות עבודה וזה מה שאני מנסה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מכל אחד לא הרצאות ארוכות אלה לומר בתכלס איך משנים את החוק כדי לענות על כל מה שדיברנו.
מל פולישוק-בלוך: שיהיה האיזון הנכון - מצד אחד נעצור את אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה ומצד שני לא נעצור את המחקר הרפואי כי אנחנו יודעים מה התועלת שזה מביא לנו, וגם על זה אנחנו שמים את עיקר הדגש פה בוועדה.
קריאה: לא רק הרפואי, גם המדעי.
קריאה: יש הבדלים.
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את הדיון.
עו"ד נירה לאמעי: אני מנציבות הדורות הבאים בכנסת, אנחנו כמובן נרצה להביע את דעתנו.
עו"ד נירה לאמעי: יש לי שאלה לגבי הזמנים - אני יודעת שהוראת החוק פוקעת בינואר 2004, אנחנו בכל זאת נצטרך איזשהו זמן סביר, שגם מותר לנו בחוק הכנסת, כדי להביע את דעתנו, השאלה היא מהו סד הזמנים שאנחנו נתונים בו לקריאה ראשונה.
מל פולישוק-בלוך: מבחינת לוח הזמנים, כשמשרד המשפטים רוצה להעביר משהו הוא עושה את זה בצורה הכי מהירה שאפשר וכך גם כל הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אין בכך בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.
בן אור: זו הצעת חוק של משרד הבריאות, היא אמורה לעבור עדיין שלב של תזכיר ועדת שרים ורק אחר כך להגיע לכאן.
בן אור: אנחנו ננסה לתאם הכנת מודל הפצה של תזכיר כדי שנגיע לכאן יותר מגובשים לקראת הדיון הבא ואולי נבקש אישור לפתור מהנחה בוועדת שרים או אני לא יודעת בדיוק איך נעשה את זה.
עו"ד נירה לאמעי: אפשר אולי לשלוח לנו את זה לפני?
מל פולישוק-בלוך: מה שאני מבקשת זה לעשות את זה, אם אפשר, בתוך שבועיים, כי באמת אין זמן, אנחנו כבר באמצע נובמבר ויש עוד חודש וחצי.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת בתוך שבועיים לנסח משהו, אבל לפני כן אני מבקשת מכל מי שיש לו עמדה - לא מאמרים אלא עמדה מפורטת לפי סעיפי חוק - לתיקון, לשיפור או לשינוי, אני מבקשת לרכז את זה, להביא אליי ואנחנו נשב על זה יחד, כדי לאפשר לכם לעבוד ולהציע לנו הצעה מגובשת.
מל פולישוק-בלוך: כמובן שאדבר גם עם שר המשפטים ועם שר הבריאות כדי שיעשו את זה בשיתוף פעולה מהיר.
מל פולישוק-בלוך: הנה דוגמה - הזמן קצר ואולי אם לא נעבוד בשיתוף פעולה מהיר יכול להיות שלא נספיק, החוק יפוג ונהיה במצב שאין חוק.
קריאה: אפשר להאריך חוק לשלושה חודשים?
מל פולישוק-בלוך: הכל אפשר, אבל למה להיות במצב הזה של הלחץ?
מל פולישוק-בלוך: אין שום סיבה.
מל פולישוק-בלוך: הנה הוכחתם לי אתם שאני צודקת.
פרופ' בולסלב גולדמן: לגבי ד"ר בר אילן - החוק הזה הוא אחד מהחוקים שמאז שאני נוסע בחוגים המדעיים והרפואיים הוא נחשב בין החוקים הכי פרוגרסיביים והכי מתקדמים.
קריאה: גם את זה צריך לפתוח לדיון, את העמדה הגורפת הזאת.
פרופ' בולסלב גולדמן: לכן אני אומר.
פרופ' בולסלב גולדמן: לפי העמדה הזאת אנחנו יכולים לשבת ולא לעשות שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: נתייחס לזה בישיבה הבאה.
מל פולישוק-בלוך: תודה לכולכם שהגעתם.
מל פולישוק-בלוך: באיזה עומק שכבת המלח?
אלי רז: מדובר בסדר גודל של 20 מ', אך זה שונה ממקום למקום.
אלי רז: אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר, להפריד בין הנתונים הקיימים לבין מה שאנו חושבים.
אלי רז: לכן יש פה סימן שאלה, למרות שאנו חושבים שהיא ממשיכה – כך אומר ההיגיון, אך אין לנו נתונים.
אלי רז: נעשתה פה די הרבה עבודה, בין היתר עבודה של המכון הגיאופיזי.
אלי רז: הם עשו באזור הזה הרבה חתכים, הם מראים שבאזור הזה יש כל מיני שברים.
אלי רז: יש אזור של שבירה ממש באזור הבורות.
אלי רז: זה ציור שמתאר את האזור הספציפי הזה.
אלי רז: אתם יכולים לראות קידוח, שירד לעומק של 50 מ'.
אלי רז: במקביל נעשה קידוח שיותר קשה לראות אותו, ונעשה קידוח קטן נוסף.
אלי רז: מפה אנו מביאים את האינפורמציה.
אלי רז: בכל פעם שאתם רואים קו שחור, זאת האינפורמציה.
אלי רז: בגיאולוגיה אין לנו ברירה; אנחנו לא יכולים לעשות קידוח על מטר, אז אנחנו משלימים, לפי ההיגיון הגיאולוגי, את שאר האינפורמציה.
אלי רז: מה שקרה בקידוח הזה, שהוא היה אחד הקידוחים החשובים והמעניינים בעניין הזה; בעומק של 20 מ' הגענו לשכבת מלח, כמו שראינו בכל אתר בורות.
אלי רז: בכל מקום שקדחנו, שיש אתר בורות, הגענו לשכבת מלח – יכול להיות שב-20 מ', ב-30 מ', אולי אפילו ב-50 מ'.
אלי רז: לעומת זאת, קדחנו באזור אטרקציה, היכן שאין בורות, ולא היה מלח.
אלי רז: בנוסף, כשהגענו לעומק של 30 מ', פתאום המקדח נפל, כלומר היה שם חלל.
אלי רז: בתוך שכבת המלח, שבמקרה הזה מגיעה עד 35 מ', היה חלל של כ-5 מ'.
אלי רז: כשהסתכלנו על המים לפי כל מיני פרמטרים, ראינו לפי ההרכב הכימי שלהם, שברור שהם המסו מלח.
אלי רז: כלומר במקום הזה מצאנו את רוב ההוכחות לכך שהמנגנון הוא זה – מנגנון של מים מתוקים, יחסית, לא חייבים להיות ממש מתוקים – מגיעים מההרים, עולים, באים במגע עם שכבת המלח, מתחילים להמס אותה, יוצרים חלל, וברגע שהחלל הזה הוא מספיק גדול, כל מה שמעל קורס לתוך שכבת המלח, ונוצר לנו בולען.
אלי רז: זה הסבר התופעה.
אלי רז: כדי שתראו שבאמת מצאנו מלח, אתם יכולים לראות שהוצאנו גלעינים מתוך שכבת המלח.
אלי רז: זה גלעין מתוך הקידוח הזה, שאפילו יש בו כל מיני חללים, שמראים שיש המסה חלקית.
אלי רז: מכל הנתונים האלה ניתן לייצר מפת פוטנציאל היווצרות בורות – איפה, על סמך כל הנתונים שהצלחנו להוציא, אנחנו יכולים לומר שצפוי שיווצרו בורות.
אלי רז: אפשר לתת קריטריונים ברמת הפוטנציאל – גבוהה יותר או פחות.
אלי רז: זה מה שנעשה כיום.
אלי רז: זאת טיוטה, אנו משפרים את זה, ומקווים שניתן יהיה לצמצם את אזורי הפוטנציאל.
אלי רז: בהתחלה עשינו מפה ראשונית שלא לוקחת הרבה סיכון מבחינתנו, שנהיה בטוחים במה שאנו אומרים.
אלי רז: עכשיו, על-סמך כל הנתונים שאספנו, ננסה לצמצם ולהגדיר באופן ברור יותר את אזורי הפוטנציאל להיווצרות בורות.
יצחק דנון: לנו חשוב לראות איך אנו יוצאים מחרתיים – לא מחר, הייתי מעדיף מחר – בקטע הזה.
יצחק דנון: אלי רז אמר לי 'דנון, יש פה בולענים, חבל על הכסף של בדיקות', אבל יש פתרונות – איך פותרים את העניין.
יצחק דנון: אנחנו רוצים להעביר את הכביש הזה, לבנות את המבנה המרכזי על החנייה, ואת המבנים הקלים מעץ למטה.
יצחק דנון: היום אנו תקועים עם המינהל האזרחי, עם הוועדה המחוזית.
יצחק דנון: חשוב לי לדעת ממי אנו מביאים את הפתרונות.
מל פולישוק-בלוך: למה חשוב לעשות את זה דווקא פה?
יצחק דנון: בגלל המי גופרית, ובגלל שאנחנו לא רוצים לעשות את המלון בכביש הראשי.
יצחק דנון: היום מהנקודה שאת נמצאת בה לקו המים זה 780 מ'.
יצחק דנון: תחשבי על אנשים מבוגרים בחמישים מעלות, ותראי שאנו הופכים להיות לא-אטרקטיביים.
יצחק דנון: בגלל הקטע של הבעייתיות, בגלל הבולענים, אנחנו הולכים על מבנים קלים מעבר למבנה הראשי, שיושב בגובה, שאין אתו בעיה.
יצחק דנון: אנחנו מרגישים בתוך מלכוד, שאין לנו תשובות לקבל.
מל פולישוק-בלוך: אבל מי חוסם את זה?
מיכאל בייט: הם לא מקבלים אישורים.
יצחק דנון: אנחנו נבנה על הקונספציה שהם יגידו לנו.
מיכאל בייט: לצוות ההנדסי יש התקדמות מסוימת בעבודה, היו לו גם קשיים בעבודה, אני אספר לך את זה אחר-כך.
מיכאל בייט: אבל בלי ההנחיות של המהנדסים אי-אפשר לזוז.
מיכאל בייט: אנחנו נדבר על זה.
מיכאל בייט: זה לא יום אחד.
מל פולישוק-בלוך: יש לי דוח מ-2000 ועוד אחד מ-2001, של כל מיני בדיקות למיניהן ברמה כזאת או אחרת.
מיכאל בייט: ההתנהלות ההנדסית היא יותר צעירה.
מיכאל בייט: כלומר אנחנו מתחילים לקבל עכשיו דוחות מהצוות ההנדסי.
מיכאל בייט: היו שם בעיות שונות.
יצחק דנון: אנחנו צריכים להגיע לוועדה המחוזית, 90 יום עד שהוועדה מאשרת את זה.
יצחק דנון: אם יש אפשרות למצוא איזה נוסח, לעזור לנו לעבור את הוועדה, במקביל לכל ההפקדות שיש – זה 90 יום, נוכל ב-90 יום האלה למצוא איזה פתרון שיגידו לאיש הביסוס מה לעשות.
אלי רז: בתחום עין-גדי נפגשות כל הנגזרות השליליות של ירידת מפלס ים המלח עם הפעילות האנושית בתחום הרחב ביותר.
אלי רז: יש הרבה מקומות שבהם יש נזקים, אך לא בכל מקום הם חופפים תחום פעילות אנושי נרחב כל-כך כמו בעין-גדי.
אלי רז: ניסינו להתמודד עם התופעה בגלל הסיבה של הפעילות האנושית האינטנסיבית, אין לנו אפשרות להסתפק בתצלומי אוויר אחת בשנה, והמועצה האזורית פה משקיעה הרבה מאוד משאבים כדי שהמעקב יהיה הרבה יותר צמוד והרבה יותר עוקב.
אלי רז: כתוצאה מכך היתה לנו האפשרות לראות את ההתפתחויות בזמן, ברזולוציה נמוכה יותר, ולקבל פה החלטות איך להתנהג עד אשר נקבל הנחיות מגבוה יותר.
מל פולישוק-בלוך: כל האזור הזה מלא שברים.
מל פולישוק-בלוך: למה דווקא פה?
אלי רז: אמרתי שהשבר הוא, לדעתי, לא תנאי הכרחי, כמו שכבת המלח והמים.
אלי רז: זה תנאי מסייע.
אלי רז: כנראה, הוא קובע את סדר העדיפויות של ההופעה.
אלי רז: זה גם עוזר לנו במשהו.
מל פולישוק-בלוך: כמה עולה קידוח כזה?
יוסי יחיאלי: בין 100,000 ₪ ל-150,000 ₪.
אלי רז: יש מקומות שאי-אפשר יהיה לעשות את זה בלי הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: אותו פתרון לא יכול להיות עבור אותו אזור שהיינו בו?
אלי רז: הכביש הוא רצועה, ואנחנו דיברנו קודם על שטחים.
אלי רז: אין ספק, פתרונות הנדסיים הם אלה שיצטרכו להינתן בסופו של דבר, יש להם מחיר, ואת המחיר להם יהיה צריך לתת – מפה או משם.
אלי רז: אבל זאת בדיוק הדוגמה שמע"צ, שיש לו התקציב שלו, וכשיש לו בעיה בתחום האחריות שלו הוא פותר אותה בתחום התקציב שלו.
אלי רז: כאן אין תקציב, ואני מקווה שתודות לפעילות של הוועדה שלכם ושל כל הגופים, הבעיות ייפתרו.
מל פולישוק-בלוך: אם מגיעים למסקנה – ואתם אומרים שהמדינה אפילו טוענת את זה – שזה לא הטבע עשה, אלא מעשי ידי אדם, אותו "אדם", זאת הממשלה שעשתה, צריכה גם לממן את הנזק שהיא גרמה למישהו.
אלי רז: ההחלטה של הממשלה להעביר את מי הירדן מאזור של צריכה נמוכה והרבה מים לאזור של צריכה גבוהה ומעט מים היא החלטה לגיטימית לגמרי.
אלי רז: אין לי ביקורת על זה.
מל פולישוק-בלוך: הכל לגיטימי, רק שמישהו צריך לשלם את הנזק שהוא עושה למישהו אחר.
אלי רז: נכון.
אלי רז: יש לזה השלכות, אולי גם לא חשבו עליהן קודם, אבל עכשיו אנו יודעים אותן.
אלי רז: זאת הנקודה המרכזית, והיא לא באה לידי ביטוי רק בצורה של כסף לכך וכך, אלא יש לכך מעמד משפטי – שאלת האחריות.
מל פולישוק-בלוך: ניסיתם פעם ללכת לבית משפט בעניין הזה?
אלי רז: היות שאנו גורם מקצועי, אציג את העובדות כמו שהן, ודוברים אחרים יציגו דברים אחרים.
אלי רז: נושא הבורות, שהוא הכי אטרקטיבי והכי תופס את העיניים, הוא רק סימפטום אחד.
אלי רז: שורש הבעיה הוא ירידת המפלס, והיא יוצרת בעיות נוספות, כמו פגיעה בתשתיות כמו כביש ועוד דברים שמונחים לאורכם, גשר ערוגות, שנסחף פה בשיטפון של מאי 2001 – אלה כולם נגזרות של הבעיה הכוללת, שיש לטפל בה מהשורש, לבד מהדברים שיש לתת להם פתרונות מיידיים.
אלי רז: בלי פתרונות מיידיים, העניינים פה יקרסו.
אלי רז: יש אוכלוסייה שחיה פה.
אמנון פישמן: אני רוצה להזכיר את נושא הפגיעה בחי ובצומח כתוצאה משרשרת התקלות האקולוגיות האלה, שמתחילה בירידת מפלס הים.
אמנון פישמן: אנחנו ניגש לראות את הקריסה של גשר נחל ערוגות, מטע תמרים, את חניון התיירות ואת הבסיס הצבאי.
אלי רז: קריסה היא רק שאלה של זמן.
מל פולישוק-בלוך: מה הנזק של קיבוץ עין-גדי מנטישת המטע?
צבי בן-משה: הנזק החקלאי הוא מעל 12 מיליון ₪, שזה בעיקר נטישת מטעי התמרים.
צבי בן-משה: בנוסף לזה יש עניין התיירות, שזה פי שניים, בדולרים.
צבי בן-משה: זהו הפסד מצטבר.
אמנון פישמן: אנחנו לא רוצים "להיכנס" במדינה.
אמנון פישמן: הנציג של האוצר דיבר בשבוע שעבר על השאלה "כמה" ו"מתי".
אלי רז: הבורות האלה הם עם תיאבון גדול, קיבה ללא תחתית.
יוסי יחיאלי: צריך גם להזכיר, שבגלל שמדובר במלח התהליכים מאוד מהירים.
אבי רותם: כמהנדס, מעניין אותי מה אני יכול לעשות כשיש בור.
אבי רותם: בעולם מיישמים כל מיני שיטות, ואנו מעתיקים ממקומות אחרים בעולם.
אבי רותם: קיבוץ עין-גדי בנה סולריום על בסיס המלצות שלנו.
אבי רותם: אם נוכל למצוא דרך לסתום את הבורות, זה יהיה נהדר.
דוד ליטבינוף: זה חניון עין-גדי.
דוד ליטבינוף: הוא היה ירוק, עכשיו הוא נראה כמו עזובה, ואי-אפשר להיכנס פנימה, לתקן את הנזק הנופי.
דוד ליטבינוף: יש פה קונפליקט שלנו – איך אנו מעלים את זה למודעות של הציבור.
דוד ליטבינוף: מצד אחד אנו לא רוצים להפחיד את התיירים, אך מצד שני זה צריך להיות ידוע.
מל פולישוק-בלוך: תהפכו את זה לאטרקציה תיירותית.
דוד ליטבינוף: אנו הופכים את זה לאטרקציה.
דוד ליטבינוף: נעשה כנס "מלח הארץ", כדי שיראו את התופעה המיוחדת הזאת בים המלח.
דוד ליטבינוף: נקפיד לעשות את הדברים באופן מאוזן כדי לא להפחיד.
רפי איילון: אנו לא רואים את הדרך לקיים תיירות אפקטיבית.
אבי רותם: סביב לתחנה יש בורות, אי-אפשר להגיע אליה או לטפל בה.
אבי רותם: אנחנו רצים אחרי כל משרדי הממשלה.
אמנון פישמן: היום אין למי לפנות.
אבי רותם: נתנו פתרון הנדסי, 3 מיליון ₪, זה נשפט במינהלת הביוב, אך כשזה מגיע לכסף, לא קורה כלום.
אבי רותם: הבעיה היא של המועצה, אין עם מי לדבר.
מל פולישוק-בלוך: תודה לכל המארחים שלנו לכל אורך הדרך.
מל פולישוק-בלוך: הסיבה שוועדת המדע נוסעת לכל מקום שרק ניתן – מרמת הגולן עד פה, בינתיים – זה כי אין טוב ממראה עיניים.
מל פולישוק-בלוך: כך ניתן לטפל בבעיות טוב יותר.
מל פולישוק-בלוך: תיאורטית, הכרתי את הנושא מהספרים הרבה זמן – שלוש שנים, אך אני שמחה שבאתי בכל זאת.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הזה בא לשולחנן של ועדות נוספות, הבנתי שגם לוועדת הפנים ולוועדת הכספים, וטוב שכך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בכך כפילות.
מל פולישוק-בלוך: צריך לטפל בנושא הזה מכל הכיוונים.
מל פולישוק-בלוך: בלי השלמת המחקר של הסביבה, שזה הצד של ועדת המדע, לא ניתן לעשות דבר.
מל פולישוק-בלוך: צריך להזדרז גם בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: לפני שנבוא בטענות לממשלה, ואני לא אוהבת לעשות את זה, אני מצפה שמי שיושב פה, נדע שעשינו כל מה שאנו יכולים כדי לקדם את הדברים בתחום שלנו - אם זה בתחום המחקר, אם צריך להשלים את המחקר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני מבינה שעל הבעיות האלה התגברתם.
מל פולישוק-בלוך: צריך לעבור את המכשולים עד שייצא עשן.
מל פולישוק-בלוך: נפנה לכל הגורמים הרלוונטיים, ולא נרפה עד שיהיה פתרון טוב.
יצחק דנון: אנחנו רצים בין ועדות, ועד שלא תהיה תשובה, אנחנו לא יכולים להתקדם.
יצחק דנון: אני מאוד מבקש למצוא פתרון, שנוכל ללכת במקביל.
מל פולישוק-בלוך: יש משהו שאתם יכולים לתת?
מיכאל בייט: אנחנו פחות או יותר יודעים איפה אנחנו עומדים שם, בחוף מינרל.
מיכאל בייט: יש לנו תמונה כללית, והשאלה היא מה ניתן לעשות עם זה.
יצחק דנון: אנחנו מדברים על קטע סטטוטורי.
יצחק דנון: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.
יצחק דנון: היום אנחנו במצב שאינו בריא.
מל פולישוק-בלוך: ברור שלוקח זמן להשלים את הדוח הסופי.
מל פולישוק-בלוך: האם אתם יכולים להנפיק להם דוח ביניים?
מל פולישוק-בלוך: דוח ביניים נותן אינפורמציה נקודתית.
חנן ברנשטיין: אני מציע שנשמע את כולם, איך נותנים פתרון כולל לבעיה כוללת.
יוסי יחיאלי: דווקא באזור הזה הושקעה די הרבה עבודה.
יוסי יחיאלי: הוא רוצה שיגידו לו שאין בולענים באזור הזה.
יוסי יחיאלי: השאלה העיקרית היא הנדסית, ולא קל לקבל תשובות מיידיות.
יצחק דנון: לא נכון, אני יודע שיש בולענים, אני רוצה לדעת איך לבנות בבולען.
יוסי יחיאלי: האזור הזה הוא מסוכן.
יוסי יחיאלי: השאלה העיקרית היא הנדסית.
יוסי יחיאלי: הושקעה עבודה, האזור מסוכן, אך לא קל לקבל תשובות מיידיות.
אבי רותם: אני במצב לא נוח.
אבי רותם: הצוות ההנדסי התחיל לעבוד רק בתחילת השנה הזאת, בפברואר.
אבי רותם: לכל אזור יש המאפיינים שלו.
אבי רותם: אני לא הייתי בונה באזור שראינו, מדרום לחוף.
אבי רותם: שם הבעיה היא לא של בור.
אבי רותם: ראינו שם סידוק ושקיעה, אני לא יודע אם יפתחו בורות מצפון, ואם כן, מה יהיה המאפיין שלהם.
אבי רותם: חלק מהעבודה של הצוות ההנדסי זה לפתח משפר שיטות, שיאפשרו לבנות באזור בורות.
אבי רותם: כך גם בונים באירופה, באנגליה, למשל.
אבי רותם: אני לא יודע אם יתפתחו בורות מצפון, ומה יהיו המאפיינים שלהם.
אבי רותם: הפתרון הוא משולב; מילוי הקרקע, חיישנים, בקרה וביסוס.
אבי רותם: אנחנו לא בשלב שאנו יכולים לתת פתרון, אלא רק דרכים ודרכי התנהלות.
אבי רותם: יש פה שלד של הדברים.
אבי רותם: בצד המזרחי אנחנו מדברים על סדרת בדיקות, שצריך יהיה לעשות.
אבי רותם: במקום שיכול להתפתח בור, אנחנו בונים כאילו יש בור.
אבי רותם: אנחנו צריכים לדעת איך הבור הזה יהיה, ועד שלא תהיה לנו אינפורמציה אחרת, לא נוכל להתקדם.
מל פולישוק-בלוך: עלול להיות שדווקא הדחיפה שלכם לתת מענה מהר יותר, יהיה לא טוב עבורכם, כי יתנו תשובה שאסור לבנות שם.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לכם חוות דעת אחרת, אולי אתם צריכים לעשות את זה בערוץ אחר.
מל פולישוק-בלוך: האם יש לכם חוות דעת אחרת?
יצחק דנון: אני מדבר על האפשרות לעבור תהליך סטטוטורי לחלוטין, שתהיה אפשרות לבנות שם.
יצחק דנון: אני רוצה לעבוד במקביל – שתהיה לי האפשרות לבנות שם, ושיהיו לי התוצאות.
יצחק דנון: אני אומר שיש בולענים, ואנו צריכים פתרון.
יצחק דנון: היום אנחנו תקועים.
יצחק דנון: אנחנו צריכים פתרון, שנוכל ללכת במקביל.
לואיס סוקולובסקי: צריך לזכור שהעברת ניירות מוועדה אחת לשנייה אל פותרת בעיות.
מל פולישוק-בלוך: הופעתם בפני הצוות ההנדסי?
לואיס סוקולובסקי: אני חבר בוועד ההנדסי.
לואיס סוקולובסקי: הפורום יורד עכשיו לקרקע בעניין הפתרונות ההנדסיים.
לואיס סוקולובסקי: אני שאלתי את השאלה 'מה עושים, אם רוצים לבנות?', ואין תשובה.
אבי רותם: דנון, אני לא יודע אם יהיה פתרון, אבל אני אתך.
אבי רותם: יש מקומות שאני לא יכול לתת תשובה.
אבי רותם: נכון להיום, מתוך התייחסות לקטע הדרומי, אם אני מטיל את זה צפונה, אין לי פתרון.
אבי רותם: היום אנו הולכים לשבת עם מיכאל לתקציב לשנת 2004-2005.
אבי רותם: בין היתר אנו מבקשים סדרה של קידוחים, כדי לעשות עידון של אותו קו.
אבי רותם: התשובה שתקבל היום היא 'אי אפשר לבנות'.
אבי רותם: אתה רוצה לקבל תשובה כזאת?
אבי רותם: אני לא רוצה לתת לכם תשובה כזאת.
מל פולישוק-בלוך: גם אני לא רוצה שתתנו תשובה שלילית, אך יש לי הרגשה שאנו מתנהלים בקצב איטי מדי.
מל פולישוק-בלוך: אני באה מאזור המרכז, שם קל יותר לחיות, וכדי לחיות פה צריך להיות ציוני גדול.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים שהבירוקרטיה תקשה על מי שחי פה.
מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים להבין שזה לא עניין אקדמאי, אלא תשובה שאנשים צריכים להתפרנס ממנה מחר.
מל פולישוק-בלוך: כל אחד צריך לעשות יותר מאמץ כדי שיהיה פתרון.
מל פולישוק-בלוך: תמיד יש דרך אחרת, צריך להיות יצירתיים, ואם רוצים, תמיד מצליחים.
מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו דיברתי ציונות.
מל פולישוק-בלוך: תעשו את העבודה שצריכים.
מל פולישוק-בלוך: כששואפים לטוב ביותר, לא מגיעים לשום דבר.
אמנון פישמן: אבי בינתיים הביא לא מעט פתרונות יצירתיים לחוף הזה.
אמנון פישמן: בהמשך הדרך הם יצטרכו לעבוד באותה התנהלות של הצוות ההנדסי.
דוד דשן דויטש: ראינו תוכנית.
דוד דשן דויטש: כרגע נראה שהשטח מצפון שונה מאזור הבורות.
דוד דשן דויטש: האם ניתן לקחת את התוכנית הזאת ולומר איפה כן ואיפה לא?
דוד דשן דויטש: שהצוות ההנדסי ישלים את הקידוחים.
מל פולישוק-בלוך: למועצה שלכם אין אפשרות לעזור?
יצחק דנון: זאת מועצה מאוד קטנה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי קשרים עם שר הפנים, אנסה להשפיע עליו.
דיאנה קורץ: אני לא מצויה בנושא התקציבים.