GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל בייט: מה שמראים פה בטבלת התקציב זה מטעה, מכיוון ששניים ממכוני המחקר שלנו, לחקר ימים ואגמים בישראל והמכון הגיאופיזי פועלים כחברות מלכ"ריות, ומכך כל הקיצוצים שמופיעים כאן, או מירב הקיצוצים שמופיעים כאן הם קיצוצים בשני המכונים האלה, בתקציב מו"פ אנרגיה.
מיכאל בייט: ואני מדבר גם על המשמעות של הדברים.
מיכאל בייט: זה מגיע לדרגות כאלה ששני המכונים האלה למעשה עומדים בפני סכנת סגירה.
מיכאל בייט: כמו שאמרתי ההשלכות, אני תיארתי אותם פה אבל אני יכול לתת אין סוף דוגמאות.
מיכאל בייט: כל הפיתוחים שקורים לאורך החופים, כל התשתיות שמקימים, כל מה שאנחנו מדברים, כל הסיכונים של רעידות אדמה, מיזעור הסיכונים, משק המים, הכל מופיע כאן במסמכים.
מיכאל בייט: אני רק אתן דוגמא קטנה אחת.
מיכאל בייט: תכנית המיתאר לאילת-אילות, יש שם אתר של נושא של חקלאות ימית, יבשתי, ושם מדובר על פוטנציאל של שלוש מאות מיליון דולר הכנסות.
מיכאל בייט: הדברים האלה פשוט לא יקרו.
מיכאל בייט: המכונים האלה, בתקציבים האלה, בקיצוצים האלה עומדים בפני סכנת סגירה.
מיכאל בייט: בתקציב מו"פ האנרגיה שם השיטה היא טיפה שונה והיא דומה לתקציבי המדען הראשי.
מיכאל בייט: השיטה שם אומרת, לצרכי המשרד אני למעשה מממן מרכזי מצויינות באוניברסיטאות השונות.
מיכאל בייט: יש לנו כאלה לאנרגית שמש בשדה בוקר, יש לנו במכון וייצמן, הדברים האלה באקדמיה אנחנו שומרים עליהם כיוון שאחרת המדינה לא תוכל להיכנס לאנרגיה מתחדשת ותחומים חדשים, לעליונות באנרגיה, לכל הנושאים האלה.
מיכאל בייט: היא פשוט לא תוכל להיכנס כי היא לא תהיה מודעת ולא תוכל לנצל את הטכנולוגיות העדכניות.
מיכאל בייט: בדברים האלה, בקיצוץ של מאחד עשרה לחמישה מיליון בתקציב המוצע ל2004- פשוט לא נוכל לעשות את הדברים האלה.
אליעזר זנדברג: האחרון של המשא ומתן שלנו עם האוצר.
מיכאל בייט: נוספים שהמשרד שלנו אמור לקבל.
מיכאל בייט: בינתיים הוצאת התקציב לא לוקחת את זה בחשבון.
מיכאל בייט: מכל מקום אני לא יודע כמה מתוך החמישה עשר האלה הולכים למו"פ, אין לי מושג.
מיכאל בייט: אני מתייחס להצעת התקציב המונחת היום על שולחן הממשלה, עם ההשלכות שאמרתי.
מיכאל בייט: יש עוד נקודה אחת, לגבי כל שר וענייני משרדו, אנחנו ניסחנו חוזה רב שנתי על מנת לשמר את מכוני המחקר עם האוצר ישירות.
מיכאל בייט: בעניין הזה האוצר פה לא עומד מאחורי החוזה כמו שאנחנו מבינים אותו ,וזו בעיה, מכיוון שכך אתה לא יכול לשמור על המערכת.
מיכאל בייט: אני אומר שוב, המערכת הזאת, שני מכוני המחקר האלה, המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי ,בסכנת סגירה.
אליעזר כהן: אנחנו עומדים לפני שואה לאומית גיאוגרפית וזה לא מעניין את אף אחד חוץ מהמכון.
יובל כהן: אני רוצה לומר שאני שומע את הבעיות כאן מסביב לשולחן ואני אומר הלוואי עלי.
יובל כהן: מאחר ואנחנו מוסד לאומי שקיים כבר שלושים וחמש שנים, ומה שקורה עכשיו זה שאת כל הקיצוצים הנוראיים האלה שמפעילים במוסדות האחרים על תקציבי פעולות אצלנו משרד האוצר החליט להפעיל אותם על כל התקציב, כולל על התקציב הקשיח.
יובל כהן: המשמעות היא במילה אחת חיסול.
יובל כהן: חד וחלק.
יובל כהן: ובתוך כחודשיים.
יובל כהן: זאת המשמעות.
יובל כהן: אני לא רוצה להאריך, אני רק אסביר מה המשמעות.
יובל כהן: המשמעות היא שמדינת ישראל תפסיק לבקר את איכות מי הכנרת.
יובל כהן: מדינה שמצד אחד מצהירה שהיא מוכנה לצאת למלחמה על שאיבה של קצת מים בלבנון, אני אומר בצורה הכי חד משמעית, זו הפקרה של הכנרת.
יובל כהן: קרוב לחמישים אחוז של מי השתיה של מדינת ישראל.
יובל כהן: פשוט הפקרת העניין.
יובל כהן: מדינה שיוצאת עכשיו עם הפנים לים, שמדברת על איים מלאכותיים, שמפיקה גז, אני יכול לתת פה דוגמא של אי מלאכותי, חד וחלק, אפשר לשכוח מהרעיון.
יובל כהן: פשוט מצג שווא, בלי שיש גוף לאומי שאוסף נתונים לתכנון, שמבצע בקרה סביבתית, ושעוקב אחרי יישום ההחלטות.
יובל כהן: אלה הם המשמעויות, ויש עוד הרבה מאוד משמעויות אחרות מרחיקות לכת, החל מתחומי איכות סביבה, אני כבר לא אדבר על זה שהמדינה חותמת, וזה דבר מבורך, על מספר גדול מאוד של אמנות בינלאומיות עם מחוייבויות חד משמעיות בנושא של ניטור איכות הסביבה הימית, ניטור מגוון ביולוגי בים, וכו'.
יובל כהן: כל הדברים האלה יפסיקו להתבצע.
יובל כהן: אני יכול להמשיך ולהרחיב, אבל שני הדברים המדהימים הם, אחד לדעתי הדבר הזה קורה כמעט בהיסח הדעת, בלי שהממשלה דנה בנושא, בלי שהשרים הנוגעים בדבר נתנו את הדעת, אנחנו כפופים למשרד התשתיות אבל למה שאנחנו עושים יש נגיעה להרבה מאוד משרדים אחרים.
יובל כהן: אני אתן רק דוגמא, משרד הבטחון, ללא צורך להסביר מדוע מדינה שחושבת נכון על עתיד, עם חיל הים כזרוע אסטרטגית, זה לא סביר שחיל הים הזה יסתובב בים כסומא בארובה בלי יכולת חיזוי מינימלית שיש לכל המדינות מסביב.
יובל כהן: בהקשר הזה אני עוד אזכיר את ההמלצות של ועדת החקירה ברשות השופט שמגר רק מלפני שנה שהממשלה אימצה על תהליך ניטור קבוע ומסודר של כל שטחי הים והמים של מדינת ישראל.
יובל כהן: אנחנו עושים את זה, אנחנו שותפים למהלך הזה יחד עם הצבא ,וכמובן שהדבר הזה ייפסק.
יובל כהן: אז הדבר המדהים הראשון זה שהדברים נעשים בעצם בלי שהממשלה נתנה על זה את הדעת.
יובל כהן: אני חושב שבלי שהשרים הנוגעים בדבר אפילו יודעים שזה הולך לקרות, אבל זה הולך לקרות כאן ועכשיו.
יובל כהן: הדבר השני המדהים הוא שכל זה מתבצע בניגוד להסכם חתום, הסכם תיקצוב רב שנתי, שנחתם בשנת 2002, שמבחינות רבות הוא מהפיכה בתפיסה במדינת ישראל איך המדינה צריכה להתייחס למכון מחקר מדעי מבחינה זאת שההסכם הגדיר מצד אחד תשומות של הממשלה ומצד שני תפוקות של מכון מחקר עבור הממשלה, ניסיון ראשון בישראל, נעשו כאלה גם בעולם, כאשר אני רוצה להסביר למי שלא יודע, התיקצוב הממשלתי במקרה שלנו הוא רק חמישים אחוז כאשר את החצי השני אנחנו מביאים ממקורות הכנסה עצמיים.
יובל כהן: אז הפעולות שנעשות עכשיו הם בפירוש בניגוד להסכם הזה.
יובל כהן: רק הבוקר התפרסמה ידיעה ב"הארץ" עם שתי השלכות למה שאני אומר עכשיו, על האפשרות שכנראה רבע ממכרזי ההתפלה יבוטלו, בנימוק שהם לא עמדו בתנאי המכרז.
יובל כהן: יש לזה שתי השלכות.
יובל כהן: אחת, כמובן שהחשיבות של הכנרת, כמקור מרכזי של מי שתיה, שהיא ברורה מאליה, תגדל עוד יותר.
יובל כהן: והשניה הנימוק של החשב הכללי לביטול מכרזים זה אי כיבוד הסכמים.
יובל כהן: אז למותר לציין שצריך את הדבר הזה להפעיל גם פנימה, בתוך המערכת הממשלתית.
יובל כהן: לבסוף, דובר כאן על הון אנושי.
יובל כהן: מדובר במערכת שנבנתה במשך שלושים וחמש שנה, עם יכולות מקצועיות, גם מבחינת אנשים וגם מבחינת אמצעים שהם ייחודיים.
יובל כהן: מדובר במאתיים אנשים עם הרבה מאוד חוקרים, עשרות חוקרים שילכו הביתה.
יובל כהן: מדובר במעבדה לחקר הכנרת שהיא מכון המחקר הגדול והותיק בגליל שייסגר.
יובל כהן: מדובר במרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת שלמיטב ידיעתי הוא מכון המחקר הגדול בארץ מדרום לבאר שבע, אולי שדה בוקר, עם הריכוז הגדול של אקדמאים באילת ,שיש תכניות לפתח שלוחות אוניברסיטה אילתיות וכו' שבין היתר יתבססו על הדבר הזה.
יובל כהן: מדובר על עשרות סטודנטים.
יובל כהן: כל העניין הזה נמצא כרגע בסכנת סגירה מאחר והבעיה היא לא רק תקציב 2004 אלא גם אי כיבוד הסכמים לשנת 2003, שלא מאפשרת לעמוד בהתחייבויות גם בארץ וגם בינלאומיות, וכמובן קיצוץ נוסף ב2004-.
יובל כהן: אני אסיים בשני מספרים.
יובל כהן: מדובר בשנת 2003 בקיצוץ כולל של כל התקציב, כולל מה שנקרא הקשיח, כל האנשים, של עשרים אחוז, ובשנת 2004 של ארבעים אחוז.
יובל כהן: אני לא חושב שיש מוסד מחקר אחד במדינת ישראל שיכול לעשות קיצוץ של ארבעים אחוז, כולל המשכורות, כולל החוקרים, ולהמשיך לשרוד.
יובל כהן: אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: בינלאומיים שייאלצו להיפסק.
מל פולישוק-בלוך: מחקרים שאתמול ראינו בסיור שעכשיו הם באמצע, במסגרת החמישית, במסגרת השישית.
לידיה לזנר: באותה תקופה, הממשלה ראתה לנכון דווקא בתקופת משבר יש לתמוך ולהמריץ או לעודד את הנושא של המחקר ופיתוח.
לידיה לזנר: התוצאות הן תוצאות חיוביות.
לידיה לזנר: אנחנו ראינו, בהמשך הנושא נתן בהחלט פירות.
לידיה לזנר: בניגוד לשנה הזאת, התקציב של המדען הראשי מקוצץ בחמישים אחוז, תקציב המדען הראשי יעמוד על מיליארד במקום מיליארד שמונה מאות ב-2001, ב-2003 מיליארד שש מאות שמונים.
לידיה לזנר: כאשר במקביל לקיצוץ הביקושים עלו בשלושים וחמישה אחוז.
לידיה לזנר: היקף הביקושים ב2003- עומד על כשבעה מיליארד, שש נקודה תשע, משהו כזה, ביחס לביקושים בעבר לפני כשנתיים של ארבע וחצי.
לידיה לזנר: מה שקורה היום, בוועדת המחקר, התקציב למעשה הורג פרוייקטים טובים.
לידיה לזנר: פרוייקטים בינוניים ממש אין להם מקום.
לידיה לזנר: אחוז המעבר בשנה האחרונה הוא למטה מחמישים אחוז, כך שכמעט כל פרוייקט שני נזרק, לא בגלל הטיב שלו אלא בגלל מחסור בכסף.
לידיה לזנר: בשנה הבאה, ב2004-, על פי המדיניות הכלכלית, כל הנושא הבינלאומי אין לו מקום, הוא בחוץ.
לידיה לזנר: ההחלטה היא פשוט לסגור את הנושא של הפעילות הבינלאומית של המדען הראשי ולהעביר אותה לאיזו שהיא פעילות, יאיר ירחיב בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: קריסה.
יאיר אמיתי: עשר הסכמים בינלאומיים בשנה בתחום של שיתופי פעולה במחקר ופיתוח תעשייתי.
יאיר אמיתי: זה כולל את רוב מדינות אירופה, זה צפון אמריקה, זה מדינות חשובות בדרום מזרח אסיה.
יאיר אמיתי: בנוסף לזה ישנם הסכמים רב לאומיים, ההסכם עם האיחוד האירופי וההסכם שמעודד מחקר ופיתוח תעשייתי קרוב לשוק באירופה.
יאיר אמיתי: כל התכניות, פרט לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי, המימון המשלים בא מתקציב המדען הראשי במשרד התמ"ס.
יאיר אמיתי: קיצוץ בתקציב המדען הראשי פוגע ישירות בכל הפעילויות האחרות.
יאיר אמיתי: יותר מזה, יש באירופה בשנתיים האחרונות תנופה גדולה דווקא לתהליך המעבר מהמו"פ המדעי למו"פ התעשייתי, מו"פ מוצרים שקרוב לשוק.
יאיר אמיתי: יצאו כמה תכניות חדשות שקשורות בעיקר בתחום של הטלקומוניקציה, תקשורת הסלולרית, ובקולות קוראים שהתפרסמו לאחרונה ההשתתפות הישראלית זכתה לשיא לא רגיל, במקום שלישי אחרי צרפת וספרד זה ההשתתפות הישראלית.
יאיר אמיתי: קיים סימן שאלה גדול האם המדען הראשי, יעמדו לרשותו תקציבים ואמצעים לממן את החלק הישראלי של הפעילות הזאת.
יאיר אמיתי: וזה בעצם כבר פגיעה, אם מדברים על צמיחה, זו הפגיעה.
יאיר אמיתי: אנחנו כבר לא מדברים על תכניות ארוכות טווח, זה לא חמש שנים, זה לא שלוש שנים, זה מה יהיה עם מוצרים שיגיעו לשוק בעוד שנה וחצי.
יאיר אמיתי: זאת הדרך הכי חכמה והכי אלגנטית להתחבר לחברות הרב-לאומיות שרוצות את הידע הישראלי לשלב אותו בסל המוצרים שלהם.
יאיר אמיתי: הפן השני זה מה שלידיה התחילה לומר, הפגיעה בעצם הגוף שאחראי ליישום היומיומי של ההסכמים האלה.
יאיר אמיתי: על פי הצעת האוצר בעצם זה מה שהיה אחת מהצעות המחליטים של הממשלה, כל הפעילות צריכה לצאת מאחריות המדען הראשי, איפה שהוא להישאר בהתאם לנספחים המסחריים של מערך הנספחים של משרד התמ"ס, ודרך אגב זו החלטה שהיא לא על דעת השר ולא על דעת הנהלת המשרד וודאי לא על דעת המדען הראשי.
יאיר אמיתי: והמשמעות שלה, אם היא תתממש, שהכלים שאנחנו היום מעמידים לרשות מערך הנספחים המסחריים פשוט יעלמו.
משה גולדברג: אנחנו בקיצוצים בעשרות אחוזים בתקציב המו"פ.
משה גולדברג: אנחנו לא מופקדים לכאורה על המדע הבסיסי, משרד הבטחון מצא את עצמו לא פעם עם הרבה מאוד טכנולוגיות, את הזכרת את זה קודם בראשית דברייך.
משה גולדברג: וקיים צורך לעסוק במגוון רחב מאוד של טכנולוגיות, כי המוצרים שאנחנו עוסקים בהם או האמצעים שאנחנו עוסקים בהם מפעילים טכנולוגיה יותר ויותר.
משה גולדברג: והקיצוץ הזה אומר למעשה שני דברים.
משה גולדברג: לא רק שהתעשיות, אפילו הקשות או החזקות שבחבורה, אין לי שום ספק שבסיבוב השני, יותר מאוחר הם ישלמו את המחיר הזה של פגיעה במחקרים.
משה גולדברג: זה יבוא לידי ביטוי גם באקדמיה כי האקדמיה היא שותף נאמן של משרד הבטחון בהרבה תחומים, גם בבית התעשיה וגם בבית האקדמיה נמצא את עצמנו מרוחקים ומנותקים.
משה גולדברג: העולם הטכנולוגי רץ קדימה, נקודת הייחוס היא לא תמיד השכן אלא התעשיות שמפיקות את הלקחים כרגע.
משה גולדברג: הלקח המיידי הוא עוד ועוד טכנולוגיה.
משה גולדברג: אנחנו נמצאים עם פחות ופחות ופחות כרגע, ובצורה מאוד משמעותית.
משה גולדברג: המשמעויות הם ממש גדיעה של פעילויות ממש בתחום הטכנולוגי.
מל פולישוק-בלוך: של המרכבה וטכנולוגיות נוספות יביא לפגיעה של ארבעים או חמישים אלף מקומות עבודה בשוק האזרחי.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם נתונים יותר מבוססים על ההשלכות האלה?
משה גולדברג: התחום הטכנולוגי.
מל פולישוק-בלוך: על התחום האזרחי.
מל פולישוק-בלוך: אני דווקא שמעתי את הנתונים האלה מכיוונו של סגן הרמטכ"ל אבל הייתי רוצה לקחת את הדברים שהוא אמר בעצמו, הוא דיבר על כמה עשרות אלפי אנשים שיהיו מפוטרים כתוצאה מהקיצוצים הנוכחיים, ואני חושבת שלא מספיק נותנים לזה את הדגש.
אליעזר כהן: בטחון פנים.
אליעזר כהן: אני לא צריך לספר לך מה ארצות הברית משקיעה בנושא הטרור.
אליעזר כהן: יש איזו שהיא חשיבה או התייחסות מחדש?
משה גולדברג: פעולה עם אותה מדינה שאתה הזכרת, כאשר למזלנו כסף עובר משם לפה בנושא הזה.
משה גולדברג: יש לי תכנית רב שנתית בתחום שאתה הזכרת למרות הקיצוץ, זה מופיע במפת התכנון שלנו.
ארנה ברגרזון: למשרד לאיכות הסביבה.
ארנה ברגרזון: המצב שלנו מאוד חמור כי התקציב ההתחלתי הוא מאוד קטן, ולסקרים ומחקרים בשנת 2002 הוא היה רק שניים וחצי מיליון ₪ וירד ב2003- למיליון ורבע וצפוי ל2004- כחצי מיליון ₪.
ארנה ברגרזון: אנחנו לא הוצאנו קול קורא לשנת 2004 וב2003- אישרנו רק שמונה מחקרים מתוך מאה וארבעה עשר.
ארנה ברגרזון: את הזכרת את הפגיעה במחקרים שקשורים לאיכות מים, וגם איכות קרקע ואיכות אויר.
ארנה ברגרזון: זה אגרו-אקולוגיה, זה חומרים מסוכנים.
ארנה ברגרזון: כל התחומים נפגעים וזה פגיעה בלתי הפיכה, נזקים בלתי הפיכים.
ארנה ברגרזון: ואנחנו מוצאים את עצמנו במקום לאשר ולשפוט עבודות מחקר מתדפקים על מוסדות וגופים כדי שהם יתמכו בנו במקום שאנחנו נתמוך בהם בתחום כל כך חשוב כמו איכות הסביבה.
רפי הוידה: ולא מרכז מחקר, אבל כיוון שהייתי מעורב בעבר, ראשית היה ניסיון במסגרת הכנת חוק המולמו"פ גם לעגן תקציבים בחוק אבל הניסיון הזה לא צלח ולכן אני קצת מפקפק אם ניתן ליזום דבר ולעגן בחוק,
אליעזר זנדברג: סחר חוץ.
אליעזר זנדברג: יש מדיניות שאומרת, אני לא בא להגן עליה כרגע, היא אומרת אתה לא בא וקובע אחוזים מסויימים קשיחים בהוצאה מסויימת.
אליעזר זנדברג: ראשית כי זה פררוגטיבה ושנית כי זה בעצם יוצר מצב של עיוות לגבי ההוצאות האחרות.
אליעזר זנדברג: אני בזמנו ניסיתי ליזום דבר דומה לגבי סיוע חוץ, וזה נתקל בהתנגדות מאוד קשה ולא הצלחתי להעביר את זה.
רפי הוידה: שבמצוקה הקיימת היום מה שכן דרוש זה תכנית לאומית רב שנתית ומדיניות.
רפי הוידה: היה ניסיון באמצעות המסמך שאת יזמת להכין דבר שכזה.
רפי הוידה: והמולמו"פ אם יקום גם הוא מיועד לעסוק בדברים האלה.
רפי הוידה: אין מנוס לדעתי מלהרחיב את אותה תכנית לאומית, שהיא היום צורך ,היא צריכה לאגד את כל הצרכים של כולם ולהציג אותם לממשלה, עם ראיה של תכנית מסגרת רב שנתית למדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כפי שאנחנו מחוייבים על פי הסכם לתכנית ארבע שנתית עם האיחוד האירופאי, והתכניות המשותפות האלה הם חמישה אחוז מהמו"פ הממשלתי של כל מדינה באיחוד האירופאי, אז אנחנו צריכים לא רק להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית בינלאומית אלא להיות מחוייבים רב שנתית לתכנית לאומית.
רפי הוידה: זה צריך להיות היעד.
איתי יעקב: לא מעט דברים שהם נכונים.
איתי יעקב: בודאי שאי אפשר לתקוף את האוצר על חלוקת תקציבים בתוך המשרדים.
איתי יעקב: חלוקה פנים משרדית של משרד איכות הסביבה לצורך העניין בודאי שלא האוצר קובע.
איתי יעקב: לגבי הנתונים כאן אני מכיר באופן אישי את משרד המדע כי זה משרד שאני עובד מולו, ההיקף ירידה הזה נראה לי קצת חריג אבל אפשר לראות במשרד המדע, השינויים בתקציב מינהל המדע הם יותר קטנים לעומת שאר השינויים וסך תקציב מינהל המדע עלה לקראת שנת 2004.
איתי יעקב: וגם במשרד המדע יש תקציבים קשיחים, בעבודה משותפת של המשרד בשיתוף פעולה מלא של האוצר, האוצר תמיד תומך בהעברה של כספים למקומות מעודדי צמיחה, אני יודע שבמשרד החקלאות במהלך השנה מוסיפים הרבה כסף לתקציבי המחקר לעומת התקציב המקורי, וכך גם במשרד המדע אפשר לראות שאם יש רצון מצד המשרד אז אפשר לגרום שהקיצוץ יחול על מקומות שהם לאו דווקא תקציבי מו"פ.
איתי יעקב: ראיתי דו"ח שהגיש פורום מדענים הראשיים לשנת 2001, ופשוט ראיתי שם שמשרד הרווחה חלק מהמחקרים שהוא עושה הוא מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים.
איתי יעקב: גם משרד החינוך מדען ראשי עושה אותם מחקרים על מניעת פשע באוכלוסיות שוליים.
עדית חכימי: במשרד לבטחון פנים והוא אותו מחקר שנעשה בתקציבים משותפים.
מל פולישוק-בלוך: תקופה ויש שיחות ביניהם, זאת אומרת התאום קיים.
מל פולישוק-בלוך: אבל תמיד טוב לעשות עבודה משותפת.
מל פולישוק-בלוך: אני חששתי שאם אני אגיד שאני באה בטענות לכל שר בפני עצמו האוצר יגיד הנה, גם היא אומרת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא זה.
מל פולישוק-בלוך: הטענה המרכזית על הקיצוץ שנעשה לא במקום הנכון.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להפוך את הבמה כאן לבמה פוליטית.
מל פולישוק-בלוך: זה אני אעשה במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אין לי ספק שהחלוקה הפנימית של האוצר היא לא נכונה.
מל פולישוק-בלוך: הזכיר ידידי ששבעה עשר או שישה עשר מיליארד הולך לתשתיות פיזיות, של תחבורה.
מל פולישוק-בלוך: לפי איך שאני ראיתי וקראתי רוב הכסף יבואו מתקציב המדינה.
מל פולישוק-בלוך: וזה לחמש שנים, והרוב יבוא מתקציב המדינה, ושמעתי במו אוזניי את שר האוצר מתבטא בעניין הזה והוא אמר במפורש שהוא הולך להקצות לזה כסף.
מל פולישוק-בלוך: גם בתחום ההיי-טק יש לך BOT ויש לך גם בתחומים שאנחנו מדברים עליהם שיתוף פעולה של תעשיות, כפי שנאמר פה בלעדי זה המצב היה הרבה יותר חמור.
מל פולישוק-בלוך: ובטח אפשר גם לשפר.
מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין המדינה צריכה לתת את חלקה בדברים שהסקטור הפרטי לא עושה.
מל פולישוק-בלוך: כל הזמן אני טוענת שצריך להתייחס לתחומים שלנו, של מדע וטכנולוגיה, כתשתית לאומית, ואם זו תשתית לאומית הון אנושי זו תשתית לאומית, להערכתי, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, יותר חשובה מכל תשתית אחרת.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אם זו תשתית לאומית המדינה צריכה להשקיע בזה כסף.
מל פולישוק-בלוך: והכסף קיים, גם משיחה שהיתה לי עם מנכ"ל משרד האוצר, כסף הוא אומר יש, השאלה לאן הוא הולך.
מל פולישוק-בלוך: רק לפני שבוע כאן בכנסת הזאת העבירו תקציבים למקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על תקציבים שמשרד השיכון ביקש להעביר לצרכים מסויימים.
מל פולישוק-בלוך: יש כסף, השאלה מה עושים בו.
מל פולישוק-בלוך: מתפקידי כיושבת ראש ועדת מדע בכנסת ותפקידכם כאחראים ממונים על נושא המחקר כל אחד בתחומו ובמשרדו לשים את כל כובד משקלנו כדי שהענף הזה, שאנחנו חושבים שהוא הכי חשוב, לא ילך לטמיון.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בשביל זה אנחנו יושבים פה, ללחוץ על השרים השונים להעביר את הכסף.
מל פולישוק-בלוך: ללחוץ על השרים השונים לעשות חושבים מחדש איך הם מחלקים את הכסף.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הולכת לחנך ולא הולכת להגיד לכל אחד איך הוא ינהל את משרדו.
מל פולישוק-בלוך: אני באה לדרוש את הנתח שלנו, כי אנחנו מאמינים שזה הדבר הכי חשוב.
מל פולישוק-בלוך: ואם יהיה למדע וטכנולוגיה תהיה צמיחה ויהיה כסף גם לדברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: זה בבסיס של הדברים.
מל פולישוק-בלוך: כי מפה מייצרים מקומות עבודה, מפה מייצרים מס הכנסה, ואם יש מס הכנסה יש כסף לרווחה ולכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים שיהיו במדינה.
מל פולישוק-בלוך: על זה אין ויכוח בכלל.
רמי רחמימוב: אוסף של אחוזות פיאודליות, משרדי ממשלה, אלא תהפוך למדינה, איחוד של המשרדים, האם יש דרך שלא יהיה קצת פה וקצת פה וקצת פה, הכסף למדע, אלא ליצור איזו שהיא קרן מרכזית שתהיה של כל המשרדים ביחד.
רמי רחמימוב: אם במשרד הבריאות מדובר על זקנה בפרוזדור בנהריה היא תנצח כל מדע וכל מחקר.
רמי רחמימוב: השאלה אם יש דרך להגיד שאחוז מסויים מתקציב המו"פ האזרחי זה משהו מרכזי, ושר המדע, המולמו"פ, ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, מישהו מחלק את זה בין המשרדים.
רמי רחמימוב: מה שקורה בבריטניה, יש כסף למועצות הלאומיות הכלליות של המדע בבריטניה, יש כסף מרכזי שמחולק למשרדים השונים, ובנוסף לזה כל משרד זכאי להוסיף לדבר הזה עוד כסף נוסף כשהוא חושב שזה חשוב.
עדית חכימי: הוא המשרד היחיד, אם אני מבינה נכון, שתקציבו לא קוצץ בשנת 2004.
עדית חכימי: כשמסתכלים על תקציב המחקר, מחקר ופיתוח בשנת 2004 קוצץ בשלושים וארבעה אחוז לעומת שנת 2003.
עדית חכימי: זה תקציב לא סופי עדיין, אנחנו עדייין במאבק לשנות את זה.
עדית חכימי: אם תסתכלו בטבלאות זו שחיקה הדרגתית אם משווים ל2002- השחיקה מתקרבת לחמישים אחוז.
עדית חכימי: ארבעים וחמישה אחוז קיצוץ משנת 2002.
עדית חכימי: אני מדברת על תקציב ישיר, וכמו שהודגם כאן כרגע אנחנו שורדים באמצעות שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, עם גורמים חיצוניים למשרד כמו המועצה לשלום הילד וגורמים נוספים שהם בעלי עניין, או גורמים פנימיים בתוך המשטרה והשב"כ בהתאם לעניין במחקרים.
עדית חכימי: המצב התקציבי שלנו כרגע הוא שבשנת 2004 כל התקציב סגור למחקרים ממשלתיים.
עדית חכימי: מאחר והמחקרים שלנו מתפרסים על יותר משנים עשר חודשים בדרך כלל אין לנו יכולת לעשות אפילו מחקר חדש אחד בשנת 2004.
עדית חכימי: שיטת העבודה של לשכת המדען הראשי במשרד לבטחון פנים היא מחקר יזום, מחקר שהמשרד יוזם, לא על ידי קול קורא.
מל פולישוק-בלוך: השר, אנחנו נעשה ישיבה, ונעשה את זה בזמן הקרוב מאוד, נבקש מכל שר לעשות ספציפית על משרדו בהיבט הזה כדי למנוע את הקריסה המוחלטת של התחומים האלה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאת אומרת זה באמת מנקר עיניים משום שכאן אין קיצוץ, אם כי יבוא השר, אני כבר יודעת את התשובה ,ויגיד היה צריך להיות הרבה יותר ואין לי מספיק כסף לדברים השוטפים.
עדית חכימי: כולל אמריקאים, וכאן באמת מתארחת אצלנו השבוע קבוצה אמריקאית, באמצעות ערוץ שנצבע בכחול, אבל זה מחקרים שהם מחקרים ספציפיים לענייני טרור.
מל פולישוק-בלוך: כולנו פה, מבחינה זאת שכן צריכים לחשוב, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, על חוק מדענים ראשיים שנותן יותר, אני חושבת ששר המדע צריך לרכז את כל הנושא הזה ברמה המקצועית של העניין.
מל פולישוק-בלוך: וכמו שנאמר על ידי פרופ' רחמימוב לדעתי זה יציל את התחום של המדע, אני משתתפת עם הביקורת שלך ושל כולנו, כי כל שר רואה את הדברים היותר בוערים.
אליעזר זנדברג: על חלק מסויים מהתקציב שלהם, שהוא הבטן הרכה לקיצוץ העתידי.
מל פולישוק-בלוך: כי זו בעצם השורה התחתונה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אתה דיברת על בטן רכה של תקציבים של משרדים, ובכן אולי צריך להודיע לכולם, הבטן הרכה הזאת נגמרה ,הגיעה לקרקעית שלה.
מל פולישוק-בלוך: והרבה מאוד דברים מהסקירה ששמענו פה ממש על קצה המזלג, הדברים ייגמרו.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אי אפשר לעשות חצי עבודה.
מל פולישוק-בלוך: זה צריך להבין.
מל פולישוק-בלוך: אין חצי, אין קצת פחות.
מל פולישוק-בלוך: זה יש או אין.
מל פולישוק-בלוך: ובהרבה מאוד מקרים ממה ששמענו זה פשוט לא יהיה.
מל פולישוק-בלוך: וזה מה שחמור.
מל פולישוק-בלוך: והמשמעות היא שמחר אין לנו עתיד.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכל מי שטרח ובא.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא סיימנו, אנחנו רק התחלנו, אנחנו נמשיך לכל משרד, נמשיך ביוזמה של החקיקה שהזכרתי אותה בתחילה, ואני מקווה שאתה השר תהיה שותף לכל מה שאנחנו עושים.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם.
מל פולישוק-בלוך: לפנינו נושא מאוד מורכב ומאוד קשה להכרעה.
מל פולישוק-בלוך: מדובר בנושא חשוב, כל מי שנמצא פה מבין את ההשלכות והמשמעויות של הנושא בו אנחנו הולכים לדבר - חוק איסור התערבות גנטית, התשנ"ט - 1998.
מל פולישוק-בלוך: כרגע ישנו חוק שחוקק ב-1999.
מל פולישוק-בלוך: החוק הזה קבע תקופה קצובה של 5 שנים בה לא יתבצעו סוגים של התערבות גנטית בבני אדם.
מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא לסיומו בינואר הקרוב, בעוד כחודשיים, ואנחנו צריכים לתת דעתנו איך אנחנו רוצים לטפל בנושא - האם אנחנו מאריכים את החוק כפי שהוא, האם אנחנו רוצים לעשות בו שינויים ואולי אנחנו חושבים שלא צריך את החוק הזה.
מל פולישוק-בלוך: כבר אומר למומחים שסביב השולחן שאני חושבת שהחוק הזה לא צריך להישאר כפי שהוא, הוא צריך לעבור שינוי, ולמרות שאני "חשודה" כליברלית אני חושבת שהוא צריך לעבור שינוי להחמרה.
מל פולישוק-בלוך: כפי שלמדתי מהמומחים הדברים התפתחו והתקדמו ב-5 השנים האחרונות ולכן אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת כי העולם לא עומד במקום.
מל פולישוק-בלוך: מצד אחד אנחנו רואים חקיקה מאוד מחמירה במקומות אחרים בעולם, מצד שני אנחנו רואים גם את ההפך - שיש הקלה או חוסר חקיקה במקומות אחרים.
מל פולישוק-בלוך: מהצד השני אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם פה בחדר הזה, בבתי החולים, במכוני המחקר ובאוניברסיטאות הכוונות שלנו טהורות ובאות רק לעזור, לסייע ולרפא בני אדם, לא כולם חושבים כך, לצערנו, ויש כאלה שייקחו את הרעיון הזה של התערבות גנטית למחוזות שליליים.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן, כי הנזק שעלול לקרות פה הוא בל חזור.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שההליך הזה יפוצח לחלוטין ותהיה את הטכנולוגיה ואת המידע לשבט בן-אדם שלם, כהגדרת החוק, אנחנו לא יודעים מה יעשו עם זה אחרים.
מל פולישוק-בלוך: תמיד אני רואה לנגד עיניי את הרעיון של פצצת האטום, שאלה שהמציאו את הפצצה חשבו אולי על הכיוון החיובי שלה, מה אפשר להפיק ממנה, ואנחנו יודעים לאן זה הוביל.
מל פולישוק-בלוך: ביקשתי מהמומחים לדבר, חשוב קודם כל להבהיר על מה מדובר ומה הכוונה ב"שיבוט אדם".
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מפרופ' גולדמן להציג את הנושא.
מל פולישוק-בלוך: לאחר מכן נשמע את עו"ד גלי בן-אור, שהיא מומחית לנושא במשרד המשפטים.
מל פולישוק-בלוך: היא תיתן את ההיבטים המשפטיים ותדווח היכן המצב עומד מבחינה חוקית.
מל פולישוק-בלוך: לאחר מכן נפתח את הדיון גם לאנשים שמדברים על אתיקה ומוסר וכן לאנשי הרפואה.
פרופ' בולסלב גולדמן: אני הופתעתי מהפתיחה שלך.
פרופ' בולסלב גולדמן: אחד הנושאים החמים שקיימים היום בשטח הביורפואה הוא נושא השיבוט ותאי הגזע.
פרופ' בולסלב גולדמן: בעוד שבעולם ישנה הסכמה כללית שאוסרת שיבוט לצורכי רבייה, כלומר לצורכי יצירת אדם חי, לגבי הנושא של תאי גזע ברבע מהמקומות בעולם המערבי הנושא הזה דווקא נפתח יותר ויותר.
פרופ' בולסלב גולדמן: אמנם בהצעה האחרונה שהייתה ב-7/11 באו"ם ארצות הברית הגישה הצעה שאוסרת טוטלית שיבוט, גם לצורך יצירה של תאי גזע וכמובן לצורך שיבוט של בן-אדם, אך ההצעה הזו נדחתה וכל הדיון נדחה בשנתיים בלחץ של גופים אחרים.
פרופ' בולסלב גולדמן: מדינת ישראל הצביעה עם ארצות הברית בנושא הזה.
פרופ' בולסלב גולדמן: הרבייה הטבעית, הסקסואלית, מורכבת בבסיסה מתא ביצית עם 23 כרומוזומים ותא זרע עם 23 כרומוזומים שנפגשים באופן טבעי בחצוצרה של האישה ויוצרים תא אחד בעל 46 כרומוזומים - תא זיגוטה.
פרופ' בולסלב גולדמן: זהו התא הראשון שהוא תא totipotential, שטמון בו פוטנציאל ליצירה של אורגניזם שלם.
פרופ' בולסלב גולדמן: אם התא הזה יתחלק לשניים ונפריד את שני התאים האלה נקבל שני תאומים זהים.
פרופ' בולסלב גולדמן: בתהליך הטבעי תא זה מתחלק חלוקות רבות.
פרופ' בולסלב גולדמן: ככל שתהליך חלוקת התאים האלה מתקדם התכונה של התאים להיות totipotential, ליצור אורגניזם שלם, הולכת ופוחתת.
פרופ' בולסלב גולדמן: בימים הראשונים - הראשון והשני ואפילו הרביעי והחמישי - יש אפשרות ליצור רקמות שונות.
פרופ' בולסלב גולדמן: דברים אלה אצל מבוגר שונים לגמרי.
פרופ' בולסלב גולדמן: תוצר של תהליך ההפרדה הטבעית הוא individom, שהוא למעשה מיזוג גנטי של שני פרטנרים.
פרופ' בולסלב גולדמן: בשיבוט, ברבייה א-סקסואלית, התהליך שונה לגמרי.
פרופ' בולסלב גולדמן: בתהליך ההתחלתי אנחנו מוציאים את הגרעין מהביצית ומכניסים לחלל שנוצר גרעין בעל 46 כרומוזומים מכל תא בגוף אדם או חיה שאנו רוצים לשבט.
פרופ' בולסלב גולדמן: על ידי תהליך כימי או חשמלי התא שנוצר יוצר זיגוטה שמתחילה להתחלק ולמעשה מפה התהליך מאוד דומה לתהליך יצירה טבעית.
פרופ' בולסלב גולדמן: גם פה ככל שהתאים צעירים יותר, החל מזיגוטה, הפוטנציאל שלהם רב יותר ליצור שכבות של רקמות.
פרופ' בולסלב גולדמן: אנחנו למעשה יצרנו עותק גנטי של תורם התא, עם הסתייגות אחת - עדיין לדנ"א שנמצא במיטוכונדריה של הביצית יש השפעה.
פרופ' בולסלב גולדמן: המיטוכונדריה מספקת אנרגיה לתא ויש כמות קטנה של דנ"א שהפרעה בו, חוסר או עודף, גורמת למספר מחלות מיטוכונדריאליות, שהן תמיד מחלות שמועברות מהאם.