GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנפרד גרין:
למשל – וזה הדבר האחרון שאני אגיד לפני שאציג את הדוח – בתחום של הסרטן, להוציא את הסרטנים שאנחנו יודעים כמעט בוודאות שנגרמים על-ידי עישון, יש מעט מאוד סרטנים שאנחנו יכולים להגיד בוודאות שזה גרם לזה.
מנפרד גרין:
בוודאי לא באופן ישיר.
מנפרד גרין:
רוב הסרטנים, לצערי, אנחנו לא יודעים מה הגורם להם.
מנפרד גרין:
מה המשמעות של זה?
מנפרד גרין:
מדי שנה מופיעים ברישום הסרטן כ-22,000 מקרים חדשים.
מנפרד גרין:
לכל אחד מאיתנו יש סיכוי לחלות בסרטן במשך החיים, זה חלק מהתהליך של החיים שלנו.
מנפרד גרין:
אנחנו צריכים לראות את התהליך.
מנפרד גרין:
אני אומר את זה כדי שתבינו שבעצם אנחנו בודקים השפעה של משהו סביבתי או אחר על רקע דבר שקורה באופן כביכול טבעי.
מנפרד גרין:
יכול להיות שבעוד מאה שנים אנחנו נדע בדיוק מה גורם לסרטן.
מנפרד גרין:
היום זה בעצם מה שידוע לנו.
מנפרד גרין:
אנחנו מנסים להוציא מן האינפורמציה הזאת את הנתון הספציפי.
מנפרד גרין:
במהלך המצגת אני אתייחס לשאלות שלך.
מנפרד גרין:
הכנו כאן דוח על בסיס מה שיכולנו לסכם בתקופה קצרה.
מנפרד גרין:
אין ספק שניתן להוסיף לדוח הזה ואני אשמח מאוד אם אחרים יעשו את זה, ישאלו שאלות ואפילו יוסיפו.
מל פולישוק-בלוך:
לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד שני דברים.
מל פולישוק-בלוך:
קודם כול, אני רוצה להודות לך ולצוות שכתב את הדוח.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזה בהחלט מעשה ראוי לשמו.
מל פולישוק-בלוך:
לנו כחברי כנסת לפעמים אין כלים, וזה שיתוף פעולה נכון וראוי שכדאי לציין אותו ולהמשיך בו.
מל פולישוק-בלוך:
דבר שני, אני רוצה לצטט מהדוח: "ההשפעות הבריאותיות האפשריות של חשיפה ארוכת-טווח לקרינת RF היא נושא המעורר דיון נרחב בציבור.
מל פולישוק-בלוך:
החשש מפני מחלה קשה, גם אם הוא אינו מבוסס, עלול לגרום לחרדה".
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת עד כמה חרדה כשלעצמה גורמת למחלות.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת אם יש לך תשובות לזה.
מל פולישוק-בלוך:
על כל פנים, כתוב כאן ש"ארגון הבריאות העולמי מגדיר 'בריאות' כמצב של 'רווחה פיזית, נפשית וחברתית ולא רק העדר תחלואה' ", וגם זה מגיע לתושבים.
מנפרד גרין:
אני חושב שזה נקודה חשובה ואנחנו צריכים להתייחס אליה, לכאן או לכאן.
מנפרד גרין:
אם יש חשיפה, בוודאי שצריך להציג את הנתונים.
מנפרד גרין:
אם אין חשיפה או אין תוצאה בריאותית, גם זה חשוב, גם בהיבט של החרדה.
מנפרד גרין:
אני חושב שמשני הכיוונים את צודקת במאה אחוז.
מנפרד גרין:
אלה הנתונים.
מנפרד גרין:
אני חושב שכולם מכירים אותם.
מנפרד גרין:
זה המרחק מהאתר של האנטנות שאתייחס אליו בהמשך.
מנפרד גרין:
עין-שריד הוא הישוב הקרוב ביותר, אחר-כך צורן, פורת ועין-ורד.
מנפרד גרין:
השידור הוא לכל הכיוונים ולפיכך אין אחד שהוא חשוף יותר.
יוסי מלכה:
זה לא נכון.
יוסי מלכה:
האנטנות של רשת ד', ששידרה עד מרס 2000, ממוקמות על-פי המדידה שלנו 400 מטר מבית-הספר.
יוסי מלכה:
אז איך אפשר לדבר על 1,100 מטר?
מנפרד גרין:
אם משהו מהנתונים לא מדויק, אין בעיה לתקן.
מנפרד גרין:
בגלל זה הפצנו את הדוח הזה.
מנפרד גרין:
זה הנתון שאני קיבלתי מהמשרד לאיכות הסביבה אבל יכול להיות שצריך לתקן אותו.
מיכה בר-חנא:
המרחקים הללו הם ממרכז הישוב.
מרדכי בשארי:
מה שקובע זה רמת הקרינה.
מנפרד גרין:
האם קיימת תחלואת סרטן עודפת – זאת היתה השאלה שבדק בעיקר ד"ר מיכה בר-חנא, מנהל רישום הסרטן הלאומי; מה רמת החשיפה הסביבתית לקרינה של גלי רדיו – אלה נתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה; האם רמות החשיפה עומדות בתקנים המומלצים – גם זה על-פי מידע מהמשרד לאיכות הסביבה; המידע האפידמיולוגי הקיים בנושא חשיפה לקרינה בתדרי רדיו – ניסינו בזמן הקצר שעמד לרשותנו לעשות סקירה בסיסית של הספרות.
מנפרד גרין:
השפעות החשיפה לקרינה בתדר של רדיו: ההשפעה הביולוגית היא בעיקר השפעה של חום (השפעה תֶרמית).
מנפרד גרין:
אין כל קשר בין השפעה בריאותית של קרינה בלתי מייננת לקרינה מייננת.
מנפרד גרין:
ההשפעה הביולוגית היא שונה לחלוטין.
מנפרד גרין:
לא ניתן להתייחס אליהן כאותן חשיפות.
מנפרד גרין:
ניסינו לחפש עדויות לתופעות בריאותיות, אך זה לא הוכח.
מנפרד גרין:
התייחסנו כאן במיוחד לסרטן אבל ניתן גם לחפש שינויים אימונולוגיים, המטולוגיים או מטבוליים אם רוצים להרחיב את הנושא.
מנפרד גרין:
הנושא נחקר, וזה נושא שמעניין חוקרים בתחום הזה.
מנפרד גרין:
לגבי הנתונים שקיבלנו מרישום הסרטן: היושבת-ראש אמרה שאנחנו לא התייחסנו לגיל ומוצא.
מנפרד גרין:
אני טוען שהכול מתוקנן לגיל.
מנפרד גרין:
אני רוצה להסביר את זה, וד"ר בר-חנא יוכל להרחיב.
מנפרד גרין:
השווינו את התחלואה על-פי שיעורים יחסית לצפיפות האוכלוסייה, יחסית לתחלואה באוכלוסייה הכללית, אחרי תיקנון לגיל, אחרי שנלקח בחשבון ההרכב של האוכלוסייה לפי גיל, וגם על-פי מין כמובן.
מל פולישוק-בלוך:
התכוונתי שההשוואה לממוצע הארצי היא מכשלה רצינית.
מל פולישוק-בלוך:
אתה יודע שסטטיסטית לכל אחד יש שניים ורבע ילדים.
מל פולישוק-בלוך:
מה זה רבע ילד?
מל פולישוק-בלוך:
הסטטיסטיקה מטעה.
מל פולישוק-בלוך:
יש כל-כך הרבה סיבות לסרטן שהסטטיסטיקה לא תיתן לך במקרה הזה תשובה.
מל פולישוק-בלוך:
לזה התכוונתי.
מנפרד גרין:
בואו נפריד בין שני דברים.
מנפרד גרין:
קודם כול, הגיל כאן לא משחק תפקיד כי יש תיקנון לגיל.
מנפרד גרין:
כלומר, ההשוואה קונצפטואלית היא השוואה של גיל מול גיל.
מנפרד גרין:
אם את שואלת על השפעות אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה בסיסית שהאוכלוסייה בישובים האלה לא שונה מבחינה בריאותית באופן בסיסי מהאוכלוסייה הכללית.
מנפרד גרין:
אפשר לדון על זה.
מנפרד גרין:
יש נתון נוסף שאני אציג כאן, גם מד"ר בר-חנא, בנושא מוצא.
מנפרד גרין:
אני אומר את זה גם בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים על המוצא, אבל יש למוצא תפקיד.
מנפרד גרין:
בתחלואה בסרטן יש הבדלים, אמנם לא גדולים, לפי מוצא.
מנפרד גרין:
אני אראה את זה גם עם תיקנון וגם בלי תיקנון.
מנפרד גרין:
כלומר, אפשר להחליט להתייחס לנתון על המוצא או להתעלם ממנו, שתי האפשרויות יוצגו.
מנפרד גרין:
אלה הנתונים בשנים 1990-2002.
מנפרד גרין:
אתם רואים מימין את שמות הישובים: פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד.
מנפרד גרין:
התחלואה הצפויה היא על בסיס האוכלוסייה הכללית, כאשר הגיל נלקח בחשבון.
מנפרד גרין:
אני מוכרח לומר שזה נכון רק לאוכלוסייה היהודית וכי יש הבדלים בתחלואה בסרטן בין האוכלוסייה היהודית לערבית.
מנפרד גרין:
כיוון שכמעט כל התושבים כאן הם מהמגזר היהודי הגיוני לקחת בחשבון את העניין הזה.
מנפרד גרין:
התחלואה בפועל: זה מספר המקרים שנצפו בכל ישוב: 16, 54, 52 ו-33, שדווחו לרישום לסרטן.
מנפרד גרין:
אנחנו מדברים על התקופה עד 2002.
מנפרד גרין:
יחס השיעורים (SIR), זה היחס בין שני המספרים האלה.
מנפרד גרין:
הראשון הוא 16/31.
מנפרד גרין:
זאת אומרת, אנחנו בודקים את שיעור התחלואה באוכלוסייה הזאת יחסית לאוכלוסייה הכללית.
מנפרד גרין:
אנחנו רואים שבפורת זה סדר גודל של 51% ממה שהיה צפוי, עם מה שנקרא "רווח בר-סמך" שהוא רמת הביטחון.
מנפרד גרין:
במדגם הזה, על-פי מספר המקרים וגודל האוכלוסייה, הרווח בר-סמך הוא בין 26%-76%.
מנפרד גרין:
אם אנחנו מתרגמים את זה באופן ישיר אנחנו יכולים להגיד שיש איזה אלמנט של מיגון בישוב פורת שמוריד את שיעור הסרטן.
מתן וילנאי:
אולי זה קשור לכך שפורת הוא מושב של טריפוליטאים.
מתן וילנאי:
בדקתם אם התוצאות קשורות לכך?
מנפרד גרין:
התיקנון כאן הוא רק לגיל.
מנפרד גרין:
התיקנון למוצא כביכול ממתן את התופעה, לא מחמיר אותה.
מנפרד גרין:
לא תמיד, תלוי היכן.
מנפרד גרין:
בצורן גם רואים ממצאים שהם מתחת לצפוי (0.83); בעין-ורד זה מעל הצפוי (1.23) אבל שוב, אני מתייחס לרווח בר-סמך שהוא כולל 1, זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד רק שזה בין 90%-157%, זאת אומרת, זה לא מובהק סטטיסטית; ובעין-שריד זה 0.97.
מנפרד גרין:
אם אנחנו מסתכלים רק על הנתונים – יש עודף סרטן בעין-ורד אבל לא מובהק, ואין עודף באף מקום אחר, ויש חסר בישוב צורן.
מל פולישוק-בלוך:
מבין הישובים האלה הכי כדאי לגור בפורת בסופו של תהליך, והם שהעלו את העניין.
יוסי מלכה:
הסיפור התחיל מפורת.
יוסי מלכה:
עכשיו אנחנו מדברים על צורן.
יוסי מלכה:
האם יש משמעות לעובדה שבדקתם בין השנים 1990-2002?
יוסי מלכה:
צורן לא היתה קיימת ב-1990.
יוסי מלכה:
צורן נולדה ב-1994.
מנפרד גרין:
אתם רואים למעלה תיקנונים ליבשת הלידה.
מנפרד גרין:
יש כאן ניסיון לקחת בחשבון את המוצא.
מנפרד גרין:
אני אומר שוב שזה בערבון מוגבל כי לא היו לנו כל הנתונים אבל אנחנו פשוט רואים מה זה יכול לעשות לנתונים שמצאנו.
מנפרד גרין:
זה משנה קצת את הנתון בפורת, מוריד בעין-ורד.
מנפרד גרין:
כלומר זה יכול להשפיע.
מנפרד גרין:
אם יהיו לנו נתונים מלאים יותר נוכל להשתמש בזה.
מנפרד גרין:
אבל אם רוצים לא להתייחס אל הנתונים האלה, שהם לא מלאים, זה גם מקובל.
מנפרד גרין:
הנתונים מתייחסים לתקופה שבין 1999-2000.
מנפרד גרין:
זה 3 שנים, תקופה קצרה, ומזה נובעת אי-ודאות מסוימת.
מנפרד גרין:
כאן יש את הישובים פורת, צורן, עין-ורד ועין-שריד.
מנפרד גרין:
אנחנו רואים שעדיין בפורת יש פחות ממה שצפוי (0.53) ובצורן עודף תחלואה (1.63), כלומר 63% יותר ממה שצפוי בהשוואה לכלל האוכלוסייה.
מתן וילנאי:
בצורן זה אוכלוסייה שלא היתה חשופה בכלל.
מתן וילנאי:
היא לא היתה שם.
יוסי מלכה:
בוודאי שכן, אנחנו נמצאים שם מאוגוסט 1994, 5 שנים.
לאה נס:
יש שם ילדים קטנים חולים.
לאה נס:
זה בדיוק השנים שהם היו שם.
מנפרד גרין:
אין לי בעיה להיכנס לזה, זה דיון פתוח וכל שאלה לגיטימית.
מנפרד גרין:
בדרך כלל סרטנים מוצקים (Solid tumors) מתגלים, על-פי הספרות המדעית, רק כ-10 שנים לאחר החשיפה.
מנפרד גרין:
אני לא מדבר על סרטן הדם (לוקמיה).
יוסי מלכה:
במצבים נורמליים.
יוסי מלכה:
לא בחשיפה רצופה של 24 שעות ביממה.
מנפרד גרין:
בחשיפה רצופה לחומרים, למשל במקום התעסוקה.
מנפרד גרין:
הדרך היחידה שלנו לקבוע שאכן המחלה פורצת אחרי 10 שנים היא לדעת מתי היתה החשיפה.
מל פולישוק-בלוך:
יכול להיות שהאנשים מצורן הגיעו מיבנה ששם הם היו חשופים.
מנפרד גרין:
יש מומחים שעוסקים בהשפעה של קרינה מייננת, השפעה של אזבסט, חשיפה תעסוקתית כבדה לחומרים מסרטנים ברורים.
מנפרד גרין:
בחשיפה לאזבסט זה לוקח 20-30 שנים.
מנפרד גרין:
בקרינה המייננת – פרט ללוקמיה – זה לוקח לכל הפחות 10 שנים, ואלה חומרים שהם מסרטנים בוודאות.
סיגל סדצקי:
אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר ואני עוסקת בקרינה, גם מייננת וגם בלתי מייננת.
סיגל סדצקי:
אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' גרין של-Solid tumors לוקח לפחות 10 שנים להתפתח מזמן החשיפה, אבל זה כאשר אנחנו מדברים על אפקט של initiation.
סיגל סדצקי:
אנחנו מדברים על זה שהגורם הקרציוגני הסרטני מאתחל את הסרטן.
סיגל סדצקי:
קוראים לזה במילה המקצועית "initiation".
סיגל סדצקי:
כל האנשים ששואלים האם יתכן שקיים קשר מדברים על אפקט של קידום תהליך סרטן שכבר התחיל.
סיגל סדצקי:
במקרה הזה מדברים על תקופה מינימלית מאז החשיפה ועד התפתחות המחלה של 5 שנים, אבל בכל מקרה היא נחשבת קצרה יותר מאשר האפקט המאתחל.
יהודית שחם:
אני מנהלת המחלקה לסרטן תעסוקתי במכון הארצי לבריאותית תעסוקתית.
יהודית שחם:
זה נכון אבל חשוב להעיר, לגבי קרינה אלקטרו-מגנטית עדיין לא ברור כלל אם היא מאתחלת או מקדמת סרטן.
יהודית שחם:
יש מחשבות שאולי היא מקדמת אבל זה בכלל לא חד-משמעי.
יוסי מלכה:
אבל לא ברור שהיא גם לא.
יוסי מלכה:
זה גם חשוב.
יהודית שחם:
גם לא ברור שהיא לא מאתחלת סרטן.
יהודית שחם:
מקובל בספרות לומר שתקופת החביון בקרינה מייננת היא כ-10 שנים, פרט ללוקמיה.
מנפרד גרין:
זה עוד פעם לפי גיל.
מנפרד גרין:
כאן אנחנו בדקנו את זה ספציפית לצורן בגלל השאלה הספציפית על צורן.
מנפרד גרין:
זה לפי יבשת לידה, וזה מוריד את זה בערך ל-1.44.
מנפרד גרין:
אבל שוב, אני אומר, זה בעירבון מוגבל.
מנפרד גרין:
אין לי בעיה אם תגידו שאתם רוצים להתייחס בעיקר לנתון היותר חמור של 1.63 שמעיד על עודף סרטן בצורן.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת, הכותרת בעיתון "מעריב" לא היתה לגמרי שגויה.
מנפרד גרין:
יש שם 63% יותר סרטן, ללא תיקנון.
מנפרד גרין:
אני יודע שלאנשים יש לפעמים בעיות עם אפידמיולוגים שלא רוצים להתחייב לשום דבר.
מנפרד גרין:
אנחנו עוסקים במשהו עם אי-ודאות.
מנפרד גרין:
בדרך כלל אנחנו אומרים שאיפה שיש לנו פחות מפי שניים סיכון, מתחת לזה יש השפעות שונות שקשה לנטרל אותן, למרות שאנחנו לא מתעלמים מזה.
מנפרד גרין:
לא במקרה בתי-משפט בארצות-הברית, באנגליה ובמידה מסוימת בישראל לוקחים את השתיים הזה כקו מינימלי כדי לקבוע אם באמת, לפחות ברמה תעסוקתית, יש עודף סיכון.
מנפרד גרין:
אני חוזר ואומר שיש מידת אקראיות, ויכול להיות שאם היינו ממשיך לבדוק 1,000 ישובים היינו מגלים באופן מקרי כמה ישובים שיש בהם עודף סרטן וכמה שיש בהם פחות.
מנפרד גרין:
אני רוצה להתייחס לסוגי הסרטן בישוב צורן: סרטן השד הוא הכי שכיח, מעי הגס, מלנומה, מוח, לימפומה.
מנפרד גרין:
אלה גם הסרטנים השכיחים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך:
זה התפוצה הרגילה במדינת ישראל.
מנפרד גרין:
זה בעצם מה שאנחנו רואים באוכלוסייה הכללית.
מנפרד גרין:
זאת אומרת, אין כאן סרטן בלתי רגיל.
מנפרד גרין:
אנחנו לא רואים כאן למשל לוקמיה.
מנפרד גרין:
אם היינו מדברים על סרטן שהיה מופיע מוקדם, ודווקא בגלל איזה חשיפה מסוכנת, היינו מגלים לוקמיה אבל כאן זה דווקא לא מופיע בכלל.
מנפרד גרין:
אני מציג את זה כדי לומר שאין כאן סרטן יוצא דופן.
מנפרד גרין:
זה דומה לפיזור באוכלוסייה הכללית.
מנפרד גרין:
רמות החשיפה: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה על שנת 2003.
מנפרד גרין:
הצגתי את זה כאחוז מהתקן.
מנפרד גרין:
אני חושב שהאנשים כאן יודעים, לפחות התושבים, שהתקן הוא 87.
מנפרד גרין:
אלה אחוזים של התקן – 6% מהתקן.
מנפרד גרין:
זאת אומרת, 40 מתחת לתקן שנקבע על-ידי ה-WHO.
מנפרד גרין:
אני גם יודע שהתושבים דרשו שזה יהיה הרבה יותר נמוך מהתקן.
מנפרד גרין:
אנחנו רואים שעין-שריד כאילו חשוף הכי הרבה, עם 6%, אבל זה עדיין נמוך בהרבה מהתקן; צורן 3.7%;
יוסי מלכה:
פרופ' גרין, זה ממצא לא רלוונטי כי עד שנת 2002 היתה קרינה בעוצמות אחרות.
יוסי מלכה:
עד אוגוסט 2000 היתה עוצמה שקרובה לתקן הבין-לאומי, 87 וולט למטר.
יוסי מלכה:
אנחנו מדברים על סרטן שלא מתפתח בחודש-חודשיים או שנה.
יוסי מלכה:
אתם מקיימים דיון על סמך נתונים על עוצמות קרינה מהשנה האחרונה או מהשנתיים האחרונות.
יוסי מלכה:
אבל זה לחלוטין לא רלוונטי.
יוסי מלכה:
זה לא לוקח בחשבון שבפורת, עין-שריד ועין-ורד היתה במשך עשרות שנים חשיפה לעוצמות אדירות.
יוסי מלכה:
וגם בצורן, זה לא לוקח בחשבון שבתשע השנים האחרונות, מיום היווסדה ועד נקודת הבדיקה שלכם, היו חשופים לעוצמות גבוהות מאוד, הרבה יותר ממה שציינת פה.
מנפרד גרין:
אם יש את הנתונים האלה, אנחנו נשמח להוסיף אותם.
מנפרד גרין:
אין לנו את הנתונים.
מנפרד גרין:
כפי שאמרתי, אין לי בעיה לתקן כל דבר.
יוסי מלכה:
הם בוודאי קיימים.
אביגדור קוק:
זה בדיוק להיפך.
אביגדור קוק:
אם הרמות היו גבוהות יותר אז היו צריכות להיות יותר השפעות.
יוסי מלכה:
גם על זה יש לי מה לומר.
לאה נס:
הנתון הזה אכן מציג רק את מצב הקרינה נכון להיום.
מנפרד גרין:
אלה הנתונים שקיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה.
מנפרד גרין:
הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה בדק רק בשנה הזאת.
מתן וילנאי:
אם זה התחיל להתפתח לפני 10 שנים אז זאת התשובה.
מתן וילנאי:
אם לפני 10 שנים היו עוצמות גבוהות פי כמה וזה התוצאה – לזה צריך להתייחס.
יוסי מלכה:
אבל הנתון הזה איננו רלוונטי.
סטליאן גלברג:
חבר הכנסת מתן וילנאי אומר שזה מה שיש.
סטליאן גלברג:
זה מה שנמצא במדידות בשנה האחרונה אבל יש לנו ניטור רציף משנת 2000.
סטליאן גלברג:
אני אתייחס לזה בהמשך.
מנפרד גרין:
על-פי הנתונים שלפנינו היתה חשיפה גבוהה יותר בשני הישובים האלה, צורן ועין-שריד.
מנפרד גרין:
הגיעו ל-10% מהתקן אבל אומרים שיש נתונים נוספים אז אני אשמח מאוד לקבל אותם.
מנפרד גרין:
סרטן וחשיפה: עשינו סקירת ספרות לא מלאה.
מנפרד גרין:
אני מציג כאן את מה שאנחנו הצלחנו להוציא מהספרות על ניסויים בבעלי-חיים.
מנפרד גרין:
מצאנו שחולדות מזן מסוים בעל נטייה לפתח סרטן בבלוטות החלב, שנחשפו במעבדה לגלי רדיו, לא פיתחו עודף תחלואה.
מנפרד גרין:
מצד שני, במחקר אחר חשיפה ברמות גבוהות של חולדות במעבדה הצביעה על עודף תחלואה בסרטן, לימפומה במיוחד.
מנפרד גרין:
היו כמה מחקרים שהצביעו על עודף תחלואה של בני אדם.
מנפרד גרין:
מחקר אחד היה ברומא, על חשיפה ל-28 תחנות רדיו ליד הוותיקן.
מנפרד גרין:
נמצא שם עודף סרטן בעיקר בקרב ילדים, אבל לוקמיה בלבד, רק סרטן הדם.
מנפרד גרין:
נמצא שם סיכון יחסי של 2.2, שזה כבר מביא אותנו לסיכון יחסי שנחשב רלוונטי יותר.
מנפרד גרין:
במחקר שבוצע באנגליה, גם בחשיפה ברמה גבוהה יחסית, נמצאה עדות לעלייה בתחלואה דווקא בקרב מבוגרים אבל שם נמצא סיכון יחסי של 1.03, כלומר עודף של 3%, עם מובהקות סטטיסטית בגלל המדגם הגדול.
מנפרד גרין:
למעשה אנחנו לא מצאנו עדות לתחלואה בסרטן מחשיפה לקרינה בלתי מייננת במחקרים אחרים אבל שוב, העמיתים שלי שמומחים לנושא הזה יכולים להוסיף.
מנפרד גרין:
אני מתייחס למדידות ואני מקבל את ההערה שיש נתונים נוספים שנצטרך להוסיף.
מנפרד גרין:
המדידות שבוצעו ב-2003 מצאו רמות קרינה שהן הרבה מתחת לתקן.
מנפרד גרין:
אין לנו מידע על החשיפה לפני סוף שנת 2002.
מנפרד גרין:
אין עדות לעלייה בסיכון לתחלואה מסרטן עקב חשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית, או בלתי מייננת בתדרי רדיו, לפחות על-פי הספרות.
מנפרד גרין:
ההשפעה הביולוגית היחידה המוכחת ברמות חשיפה גבוהות היא חימום רגיל, כמו מיקרוגל למשל.
מנפרד גרין:
התחלואה בסרטן: בישוב צורן נרשמה תחלואת-יתר בין השנים 1999-2002.
מנפרד גרין:
בישוב פורת נרשמה תחלואה נמוכה מהצפוי בין השנים 1999-2002.
מנפרד גרין:
לא נמצא קשר ישיר בין המרחק מהאנטנות ומשך החשיפה לבין תחלואה בסרטן.
מל פולישוק-בלוך:
איך אתה מסביר את היחס של 1:3?
מנפרד גרין:
לא מצאנו שבישוב הכי קרוב היתה התחלואה הגבוהה ביותר.
מנפרד גרין:
היינו מצפים שבישוב הכי ותיק ובישוב הכי קרוב לאנטנות תהיה התחלואה הכי גבוהה אך לא מצאנו את הקשר הזה.
לאה נס:
בדקתם את זה לפי הנתונים של 2003 שהם לא רלוונטיים.
מנפרד גרין:
לא בדקנו על-פי החשיפה אלא על-פי המיקום של הישוב והוותק שלו.
מל פולישוק-בלוך:
אבל התעלמתם מכך שבית-הספר ממוקם 400 מטר מהאנטנה.
מנפרד גרין:
ההמלצות: לאור התקופה הקצרה יחסית והמספר הקטן של המקרים אנחנו ממליצים לעקוב אחר הארעות הסרטן בישובים המדוברים אחת לשלוש שנים, ובהמשך ניטור סביבתי של רמות חשיפה ומסירת מידע לתושבים בנוגע לרמות החשיפה.
מל פולישוק-בלוך:
נשמע את נציג המשרד לאיכות הסביבה, אולי תוכל להוסיף לנו נתונים.
סטליאן גלברג:
אנחנו הבנו שהכוונה, גם של הוועדה וגם של ראשי המועצות, היתה לחשוב מה לעשות בעתיד, האם צריך להפסיק את השידורים באתר או ניתן להמשיך לשדר מהאתר.
סטליאן גלברג:
לכן הדברים שאנחנו סברנו שהם רלוונטיים היו רמות הקרינה כפי שהן היום בשידור.
סטליאן גלברג:
רמות הקרינה באתר שבו הוקם הישוב צורן היו, עוד לפני הקמת הישוב, בשנת 91-92, סדר גודל של 50 וולט למטר, שזה סדר גודל של פי 20 יותר ממה שיש היום.
סטליאן גלברג:
זאת היתה הסיבה שקודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, התנגד להקמת הישוב צורן.
סטליאן גלברג:
כמובן, מכיוון שכל האנטנות נמצאות באותו מתחם אז היחס הוא אותו יחס בכל הישובים.
סטליאן גלברג:
החשיפה בישוב צורן, שהוקם ואוכלס ב-1994, היתה בעיקר באזור בית-הספר .
סטליאן גלברג:
על-פי התכנון של הישוב לא הקימו בתים ליד האנטנות אבל הקימו שם קריית-חינוך לאלף ילדים.
מל פולישוק-בלוך:
מי אישר את בניית בית-הספר?
יוסי מלכה:
אני מניח שוועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית לב-השרון.
עירית לבנה:
אני נציגת משרד החינוך.
עירית לבנה:
העיקרון הוא שבית-ספר מוקם על-ידי המועצה המקומית.
עירית לבנה:
זאת אומרת, הרשות המקומית שבתחומה מוסד החינוך נותנת את האישור למיקום.
עירית לבנה:
זה מורכב מכמה רכיבים אבל כעיקרון, הרשות המקומית היא האחראית והיא שנותנת את האישור הסופי.
מתן וילנאי:
אין קשר בין המורכבות לבין התוצאה, לפחות במקרה הזה זה מובהק.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת, הרשות המקומית היא הכתובת.
מל פולישוק-בלוך:
את העונש הם כבר קיבלו, הם לא שם.
מל פולישוק-בלוך:
זה המועצה האזורית לב-השרון או הישוב צורן עצמו?
יוסי מלכה:
אנחנו לא היינו קיימים אז כמועצה.
יוסי מלכה:
מי שהקים את צורן זה המועצה האזורית לב-השרון והם תכננו את המיקום של בית-הספר, ואני מבין שקיבלו את כל האישורים.
יוסי מלכה:
אגב לא יכול להיות שלא קיבלו אישורים משום שכאשר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מקימה מבנה כלשהו, לא חשוב איזה, מקבלים אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.
יוסי מלכה:
אני אומר את זה מניסיון.
יוסי מלכה:
המשרד לאיכות הסביבה אישר את הקמת בית-הספר.
סטליאן גלברג:
המשרד לאיכות הסביבה לא אישר אבל ועדת התכנון והבנייה של המועצה האזורית, שמורכבת מ-30 חברים – ולנו יש קול אחד – נתנה את כל האישורים להקמת בית-הספר הזה.
סטליאן גלברג:
בכל ועדת תכנון ובנייה יש נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה אבל בדיוק כמו בכנסת, הרוב קובע.
מל פולישוק-בלוך:
אתם התנגדתם?
סטליאן גלברג:
כן, אנחנו התנגדנו.
מתן וילנאי:
זה לא כמו בכנסת.
מתן וילנאי:
צריכה להיות לכם זכות וטו.
מתן וילנאי:
בגלל שאתם מייצגים דבר כזה מוגדר אתם צריכים להיות הפוסקים.
מל פולישוק-בלוך:
קודם כול, יש לכם סמכויות שלנו אין.
לאה נס:
בלי חתימה אי אפשר לעשות את זה.
לאה נס:
זה לא קול שמרימים אלא זה חתימה שאי אפשר בלעדיה.
מל פולישוק-בלוך:
הדיון הזה חשוב לא רק בשביל ההיסטוריה אלא גם בשביל העתיד.
מל פולישוק-בלוך:
לדעתי זאת אחת הנקודות החשובות בדיון הזה.
מל פולישוק-בלוך:
מי שחלה בסרטן וחלילה גם נפטר מסרטן, כבר לא נוכל לעזור לו.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים לבדוק איך מקבלים החלטות תכנוניות במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו כאן אתר שלכל הדיעות יש בו בעיה, אין בכך ספק.
מל פולישוק-בלוך:
אז אולי אין מובהקוּת אבל יש בעיה, יש אי-ודאות, ובשל כך צריך לשים סימן שאלה ענק ולא להקים שם בית-ספר.
מל פולישוק-בלוך:
ככל הידוע לי, למשרד לאיכות הסביבה יש סמכויות לעצור פרויקטים, אפילו לפנות בתי-ספר, לא רק למנוע תכנון.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת ממך כנציג המשרד לאיכות הסביבה, לבדוק ולשלוח לוועדה פירוט מה בדיוק היה, כולל הפרוטוקול אם אתה יכול למצוא אותו, כדי שנוכל לראות איך המנגנון הזה עבד, או יותר נכון במקרה הזה לא עבד.
מל פולישוק-בלוך:
לא רק בשביל לחפש את האשם, אם כי אני חושבת שבאמת צריך לחפש את האשם במקרה הזה.
סטליאן גלברג:
בזמן שאנחנו מדברים המועצה המקומית מקדמת פרויקט לקריית חינוך נוספת, לעוד אלף ילדים, במקום קרוב יותר לאנטנה.
סטליאן גלברג:
ראש המועצה יכול להסביר למה.
מל פולישוק-בלוך:
תיכף נדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך:
זה דבר אחד, אני רוצה לבדוק מה הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה על-פי החוק הקיים.
מל פולישוק-בלוך:
אם צריך לשנות את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה ברשויות השונות אני רוצה לדעת על כך, ואנחנו נעשה שינוי כי זה הסמכות שיש לנו, לעשות חקיקה.
מל פולישוק-בלוך:
בשביל זה אנחנו פה, למצוא את הלקונה בחוק.
מל פולישוק-בלוך:
זה דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך:
דבר שני, גברת ענת לוי, אין כאן נציג של המועצה האזורית.
מל פולישוק-בלוך:
נכון?
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת ממך להפנות מכתב למועצה האזורית לב-השרון.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לדעת איך ולמה הם קיבלו החלטה שגויה כזאת.
מל פולישוק-בלוך:
אם אתה אומר שהולכים עכשיו לפתח עוד יותר את האזור אז על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים למנוע את הישיבה שתהיה פה בעוד שנתיים.
מל פולישוק-בלוך:
זה בדיוק העניין.
לאה נס:
מה שמנחה אותי הוא עיקרון הזהירות המונעת.
לאה נס:
היום זה עיקרון שמנחה את האיגוד האירופי בחקיקה.
לאה נס:
לא צריך לחכות לסטטיסטיקות מובהקות.
לאה נס:
כאשר יש סיכוי, סיכון סביר למצב לא תקין לא צריך לחכות שיקרו נזקים ואסונות, צריך למנוע אותם.
לאה נס:
אני חושבת שזה בדיוק הדוגמה הכי רלוונטית, שההשפעה של קרינה מגנטית-מייננת-רדיו, אני יודעת שיש על זה כל מיני שאלות אבל כולם יודעים שזה לא אמור להיות, שיש לזה השפעה.
לאה נס:
אני מבינה שרוב האנטנות כבר הועתקו.
לאה נס:
צריך להעתיק מייד גם את האנטנה האחרונה שנמצאת שם ולא לחכות מעבר לזה.
לאה נס:
לגבי בית-הספר: זה אכן היה מעשה לא תקין להקים בית-ספר ליד האנטנות, וגם להקים את הישוב צורן עצמו.
לאה נס:
אני אומרת את זה לראש המועצה, גם אתה לא היית צריך לאפשר את זה.
יוסי מלכה:
אני לא הייתי אז.
יוסי מלכה:
אני ראש המועצה רק שנה וחצי.
לאה נס:
לגבי המשרד לאיכות הסביבה: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו.
לאה נס:
קיימתי ישיבה בועדת-המשנה למפגעי איכות הסביבה על מפגעים סביבתיים בבתי-ספר.
לאה נס:
אחת הדרישות שלי היא להקים ועדה בין-משרדית, ולא בראשות המשרד לאיכות הסביבה אלא בראשות משרד החינוך, כדי שלא יוקם בית-ספר במיקום לא נכון ושלא יסבול ממפגעים סביבתיים שונים, כדי שייצאו תקנות וגם חוק בעניין זה.
לאה נס:
לא יכול להיות שהמשרד יאשר דבר כזה ויגיד שהוא לא יכול היה להרים את האצבע.
מל פולישוק-בלוך:
זה שיטה במדינת ישראל, לא רק בהקמת בתי-ספר, שאנשים בונים בתים או מוסדות ליד מפגעים קיימים או מתוכננים ואחר-כך באים ומתלוננים: מה פתאום סללו לנו כאן כביש?
מל פולישוק-בלוך:
מה פתאום בנו כאן גשר?
מל פולישוק-בלוך:
למה יש כאן אנטנה?
מל פולישוק-בלוך:
במקרה הזה האנטנה אפילו היתה כבר במקום.
אריה אלדד:
אנחנו תורמים לזה היום.
מל פולישוק-בלוך:
להיפך, אני רוצה שרשויות התכנון יעצרו תכנון של בית-ספר אם יש שם מפגע.
אריה אלדד:
הבעיה היא בהגדרת "מפגע".
אריה אלדד:
זאת ועדת מדע, ושמענו את פרופ' גרין מציג את הנתונים ואומר שאין כאן נתונים מדעיים המצביעים על מפגע.
אריה אלדד:
יש לנו חשש על סמך ניסוי בעכברים.
אריה אלדד:
בישובים האלה אין תחלואה מובהקת.
אריה אלדד:
אני לא אומר שהאנטנות האלה הקטינו את הסיכון לסרטן בפורת, כמו שאני לא אומר שהן הגדילו את הסיכון בצורן.
אריה אלדד:
שני הדברים מופרכים לחלוטין.
אריה אלדד:
אם הייתי אומר שאל"ף נכון הייתי צריך להגיד שגם בי"ת נכון, כלומר שאני ממליץ לחולי הסרטן בארץ לגור בפורת.
אריה אלדד:
הרי זה אווילות מוחלטת.
אריה אלדד:
בסדרות עם המספרים הקטנים הללו, הסטייה שיש בדברים האלה גדולה מאוד.
אריה אלדד:
לכן יש שאלה של מובהקות סטטיסטית.
אריה אלדד:
אם נאמר שכעת יש לסלק משם את כל האנטנות כי זה מסוכן, באותו טיעון אנחנו נוריד גם את כל האנטנות של קרינת רדיו, של פלאפונים, מכל בתי המגורים בערים בישראל.
אריה אלדד:
על סמך מה?
אריה אלדד:
בכל זאת צריך להיות מסד מדעי, צריך להיות טיעון.
אריה אלדד:
העניין היום הוא פופוליסטי לגמרי.
אריה אלדד:
היו כותרות בעיתונים שאמרו ההיפך ממה שכתוב בגוף הדוח.
אריה אלדד:
ועכשיו על סמך זה שאנחנו נותנים לזה עוד תוקף ציבורי פרלמנטרי, בעקבות זה עכשיו בכל אתר בארץ יבואו אנשים ויגידו: תורידו את האנטנות מהבתים?
מל פולישוק-בלוך:
להיפך.
מל פולישוק-בלוך:
לא כך אמרנו.
יוסי מלכה:
חבר הכנסת אלדד, ההכרעה של שר הביטחון בנושא הקישון לא היתה מדעית אלא היא היתה ציבורית.
אריה אלדד:
היא היתה משפטית.
יוסי מלכה:
המדע שבדק את נחל הקישון הגיע למסקנות אחרות מההכרעה ששר הביטחון קיבל בסופו של דבר.
ציפי קליינבוים:
זה לחלוטין לא מדויק.
יוסי מלכה:
ועדת המדע היא גם ועדה מדעית אבל היא גם ועדה ציבורית.
לאה נס:
יש סבירות גבוהה.
לאה נס:
שנינו מדענים ואנחנו יודעים מה משמעותם של מחקרים ושל ניסויים ואנחנו יודעים מה המשמעות של מובהקות סטטיסטית.
לאה נס:
אם אין מובהקות זה לאו דווקא אומר שהקרינה לא גורמת לנזק.
אריה אלדד:
זה גם לא אומר שזה מביא תועלת.
מל פולישוק-בלוך:
שני מדענים, שניהם גם אנשי ציבור, והם רבים ביניהם.
מל פולישוק-בלוך:
זה רק מוכיח את העיקר.
לאה נס:
לכן אמרתי את המוטו שלי, עיקרון הזהירות המונעת.
לאה נס:
נכון, עדיף לנו לא לשים אנטנות מעל כל גג, מעל כל בית, בדיוק כך.
אריה אלדד:
אז צריך לפרק את כל אנטנות הפלאפונים בכל הערים במדינת ישראל.
אריה אלדד:
אם אנחנו עקביים אז בואו נהיה ישרים עד הסוף.
אריה אלדד:
לא יהיו פלאפונים במדינה.
לאה נס:
נכון, אני לא רוצה לגור על-יד קו מתח גבוה, אני לא רוצה לגור בבית שעל גגו מוצבת אנטנה.
לאה נס:
אבל יש פה ריכוז גדול של אנטנות, זה לא אנטנה אחת.
אריה אלדד:
כשאדם רוצה לקנות בית ורואה אנטנה ממול הוא יכול להחליט שלא לקנות שם בית.
אריה אלדד:
זה זהירות מונעת.
אריה אלדד:
אבל כאן אין data, אין מידע קשיח, אין הוכחה.
אריה אלדד:
לבוא עכשיו ולתבוע פירוק האנטנות במדינת ישראל, זה לא נכון.
מל פולישוק-בלוך:
זה סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך:
כמו שאתם רואים, יש ויכוח בין אנשים שבאים מהמדע, הם לא רק אנשי ציבור, וגם ביניכם לבין עצמכם בדוח שאתם הבאתם.