GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד קוזלובסקי:
זוהי תפיסה של מיגור מגיפות: לאתר איפה נמצא הווירוס, או איפה מתחילה הפצה נקודתית של "דואר זבל", ולעצור את ההפצה.
נמרוד קוזלובסקי:
ברגע שהמשטרה עוסקת בחקירת פשעים בדיעבד, היא לא מאתרת את מוקדי המגיפה, והיא לא מבצעת טיפול מוקדם באזורים הצפויים לסיכון.
נמרוד קוזלובסקי:
לדוגמה, האוניברסיטאות בישראל לא ממגנות את עצמן, ופעמים רבות דווקא מהן יוצאים הווירוסים.
מל פולישוק-בלוך:
למה הן לא מתמגנות?
נמרוד קוזלובסקי:
בגלל שיקולים של עלות-תועלת.
נמרוד קוזלובסקי:
אין היום הרתעה.
נמרוד קוזלובסקי:
גם אם הן גרמו לנזק בהיקף אדיר לכל סביבת הרשת, לא מוטלת עליהם אחריות פלילית או נזיקית על הנזקים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לא האוניברסיטאות הן המוקד לווירוס.
נמרוד קוזלובסקי:
הן לא גורמות לווירוס, אבל הן נקודת הרתעה יעילה.
נמרוד קוזלובסקי:
הן יכולות למנוע את הנזק בצורה הטובה ביותר, והתמקדות בהן תאפשר לנו למנוע את התפרצות הנזק.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה צריכה להיות ערוכה לכך.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא תפיסה מערכתית של סיכונים: המשטרה תופסת היום סיכונים בצורה מאד נקודתית.
נמרוד קוזלובסקי:
היא מטפלת בפיקנטריה של עבירות.
נמרוד קוזלובסקי:
זו לא התייחסות רצינית לזירה שהכל בה תלוי ומשולב.
נמרוד קוזלובסקי:
הזירה הזו משולבת, ואזור נוגע בה באזור, כך שקיים אפקט הדומינו.
נמרוד קוזלובסקי:
עבירה אחת זולגת מהר לתחומים אחרים.
נמרוד קוזלובסקי:
ניקח לדוגמה עבירות של מניפולציה בניירות ערך, שאינן עבירות הפצת וירוסים.
נמרוד קוזלובסקי:
מתחילים להפיץ ידיעה בפורום קטן, ומפיצים אותה באמצעות קישוריות לאזורים אחרים, כך שהיא תופסת את העוצמה ואת הכוח גם בשוק ניירות הערך.
נמרוד קוזלובסקי:
אם המשטרה מסתכלת על הדברים בצורה נקודתית, היכן בוצע מעשה עבירה, ולא עורכת אנליזה מערכתית, הרי שפעם אחר פעם אנחנו רואים את הכישלון המערכתי.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא התמגנות: התשתיות החיוניות תלויות זו וזו, ויש לנו סיכון שהוא הרבה מעבר לסיכון הפלילי - סיכון של טרור ממוחשב, של ניסיון לפגוע בתשתיות החיוניות שלנו, תשתיות שנמצאות בידיים פרטיות.
נמרוד קוזלובסקי:
אם המשטרה לא תיערך בגישה מערכתית להתמגנות, אם לא תציע לכל היחידות המשולבות להתמגן ביחד - ניווכח פעם אחר פעם שהיחידה החלשה ביותר תפיל את כל המערכת.
נמרוד קוזלובסקי:
לכן המשטרה צריכה לאתר את צווארי הבקבוק.
קריאה:
יש החלטת ממשלה, ובכל זאת אתה תוקף את המשטרה.
נמרוד קוזלובסקי:
אני מסכים בהחלט.
נמרוד קוזלובסקי:
כאשר אני מדבר על פעולות רשות האכיפה, אני מסתכל על-כך בצורה יותר כוללת.
נמרוד קוזלובסקי:
לא בהכרח מדובר במשטרה.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף, שותפות באכיפת החוק, שאינה קיימת אצלנו בעוד שברוב מדינות העולם היא קיימת.
נמרוד קוזלובסקי:
לאו דווקא המשטרה או הגורם הציבורי הם בעמדה הטובה ביותר, כדי לטפל בפוטנציאל הנזק.
נמרוד קוזלובסקי:
הרבה פעמים דווקא המגזר העסקי או המגזר הטכנולוגי טובים יותר במניעה ובאבטחה.
נמרוד קוזלובסקי:
לכן אנחנו צריכים לפנות אליהם ולראות כיצד אנחנו יכולים ליהנות מן היתרונות שהמגזר הפרטי מציע, כי רוב ההגנה הביזורית נמצאת בנקודות הקצה.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך להתייחס למגזר העסקי ולמגזר הטכנולוגי, ולראות איך יוצרים מודל של שיתוף פעולה.
נמרוד קוזלובסקי:
כל זה לא נמצא היום בדפוסי החשיבה שלנו.
נמרוד קוזלובסקי:
יש כאן כמה הצעות כלליות על חשיבה יצירתית בתחום ההרתעה.
נמרוד קוזלובסקי:
היום מתייחסת המשטרה רק למבצע העיקרי.
נמרוד קוזלובסקי:
היא מנסה להרתיע מישהו, לדוגמה, מפני משלוח וירוסים או משלוח "דואר זבל" שמציף את הרשת, אבל רוב מדינות העולם כבר עברו לחשיבה של הרתעה באמצעות צדדים שלישיים: כיצד על-ידי מתן תמריצים או הטלת חובות על ספקי שירותי אינטרנט, למשל בכל הנוגע לאמצעי תשלום וסליקה לחברות בהן יש עבירות, או על מנועי חיפוש שמאתרים את התוצאות - אני יכול להשיג תוצאה הרבה יותר טובה של הרתעה.
נמרוד קוזלובסקי:
דוגמה לכך נמצאת בתחום ההימורים: פעם אחר פעם מסבירים לנו, למה קשה לאתר את מי שמפעיל את אתר ההימורים, אבל אם לחברת כרטיסי יהיה אסור לסלוק עסקאות שמקורן בהימורים, כפי שהדבר נעשה ברוב המדינות המתקדמות, הרי שנשיג הרתעה באמצעות צדדים שלישיים וחנקנו את צינור הכסף.
מל פולישוק-בלוך:
איך הם יידעו שהכסף מועבר להימורים?
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו מטילים עליהם חובה לבדוק.
נמרוד קוזלובסקי:
כאשר מדובר בהיקף גדול של הימורים, הם יודעים שאלה כספי הימורים.
נמרוד קוזלובסקי:
פעמים רבות הם יודעים מהו מקור העסקאות, אבל אין להם שום תמריץ להימנע מהסליקה עם הפרמיות הכרוכות בה, אלא אם המדינה מתערבת ומפעילה עליהם את גורם ההרתעה.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא הרתעה באמצעות אכיפה פרטית: לחשוב מה תפקידם של גורמים פרטיים, שהם על-פי רוב מנגנון הסעד העצמי הראשון.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה לא עורכת את החשיבה הזו, אלא חושבת על ריכוזיות בהפעלת כוח ולא על ביזור הכוח.
נמרוד קוזלובסקי:
ברשותכם, בגלל מגבלה בזמן, לא אגע בשאר התחומים במצגת הזו, למרות שנקודה חשובה נוספת היא מיידיות וזמינות היחידה המקצועית.
נמרוד קוזלובסקי:
זוהי בעייתה הגדולה של המשטרה היום.
נמרוד קוזלובסקי:
המבנה הארגוני של פשעי מחשב הוא כזה, שאתה מגיע לתחנת המשטרה המקומית ומתלונן, הטיפול מתחיל בתחנה, לעיתים רואים שישנה סוגיה של מחשבים והיא מגיעה ליחידה הפיקודית אשר שולטת על נושא המחשב, אך היא מחליטה על-פי תעדוף אם היחידה המקצועית תעסוק או לא תעסוק בסוגיה הזו.
נמרוד קוזלובסקי:
כל זה גורם לשהוי משמעותי ולחוסר יכולת של המשטרה לטפל בנקודה בה הנגע ולמנוע את התפשטותו מן הרמה המקומית.
נמרוד קוזלובסקי:
המבנה המשטרתי לא מתאים.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך לחשוב על מיידיות וזמינות של היחידה המקצועית.
נמרוד קוזלובסקי:
היחידה המקצועית היא זו שצריכה להתמודד עם הראיות האלקטרוניות ועם הזירה הדינמית שנוצרה כאן.
נמרוד קוזלובסקי:
היא זו שמכירה את הזירה, והיא זו שצריכה לפעול בה.
נמרוד קוזלובסקי:
פעולתה תגביר את ההרתעה, שכן היא תוכל לתפוס את הראיות באופן שניתן יהיה אחר-כך להביאן לבית המשפט.
נמרוד קוזלובסקי:
הכשל המרכזי הקיים היום הוא ששוטרים אשר אינם מכירים עבירות מחשב, הם אלה שתופסים את הראיות.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא מידיות המענה, אשר יאפשר לעבור מגישה של טיפול בתלונה בדיעבד לחשיבה מודיעינית מערכתית של המשטרה, אבל זה מותנה במיידיות ובזמינות של היחידה המקצועית.
נמרוד קוזלובסקי:
איך עושים זאת מבחינה מבנית ותקציבית: יש לי שורה של הצעות אשר בוודאי תעלינה לדיון, ואני חושב שרובן אינן שנויות במחלוקת.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר ראשון, היום המשטרה פועלת כך שמבחינה פיקודית היא תוצאה של שריד היסטורי: היחידה הארצית לחקירות הונאה, שולטת על פשעי המחשב.
נמרוד קוזלובסקי:
היא מתעדפת את הפעילות שלה, מבלי שיהיה קשר בין היחידות מבחינה רעיונית, ובאופן שלמעשה שיתוף הפעולה ביניהן מסכן את הפעילות היעילה של יחידת פשעי המחשב.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך מפקדה ריכוזית ואיכותית לעבירות מידע, תוך ניתוק התלות הפיקודית.
נמרוד קוזלובסקי:
דרך אגב, היחידה הזו צריכה להימצא בעדיפות גבוהה מאד של המשטרה.
נמרוד קוזלובסקי:
היחידה המודיעינית הכפופה שלה, היא זו שצריכה לבצע את האיתור המערכתי ואת מיפוי השטח, לא לשם העמדה לדין, אלא כדי לאתר מוקדי סכנה, על-פי אותה תפיסה של בריאות הציבור המניעתית והחיסונית.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך להיות מרכז טכנולוגי לחקירת עבירות מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
אני גאה בסגן ניצב מאיר זוהר ושוטריו, שבאמת עושים עבודה נפלאה באמצעים המדעיים שעומדים לרשותם, אבל זה כמעט נראה משעשע לראות את שולחן העץ הקטן, עליו יש מחשבים כמעט מפורקים, אשר אמורים לחקור את עבירות המחשב בישראל.
נמרוד קוזלובסקי:
בכל מדינה נורמלית - ויש לי הכבוד לעבוד עם חוקרי המחשב בארצות הברית, שם אני גר - הקימו מרכזים טכנולוגיים יעודיים לחקירת עבירות מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
יש מעבדות פורנזיות (לחקר הראיות האלקטרוניות, אותן ראיות מיוחדות).
נמרוד קוזלובסקי:
זה מצריך את החומרה והתוכנה הייעודית, את התקצוב שלה ובין היתר גם את הממשק בינה לבין מערכת המשפט.
נמרוד קוזלובסקי:
כלומר, במקום תוכנות פרטניות אשר הומצאו על-ידי יחידת פשעי המחשב במשטרה, שיש חשש לגבי מעמדן בבית המשפט, יש להצטייד בתוכנות שכבר פותחו, אשר עומדות לאחר מכן במבחן בית המשפט.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף, צריך מרכז הכשרה לחוקרי המחשב.
נמרוד קוזלובסקי:
ההכשרה של חוקרי המחשב שונה לחלוטין מזו של חוקרים אחרים.
נמרוד קוזלובסקי:
גם כאן ההסמכות שישנן במשטרה בוודאי לא מספיקות, ואינן מזמינות את ההתייחסות המערכתית.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שההכשרה הזו צריכה להיות ייעודית, כדי להכשיר את החוקרים שיועדו לתחום זה.
נמרוד קוזלובסקי:
פרק זמן משמעותי צריך להיות מוקדש להכשרה זו, לא כפי שהדבר נעשה היום, במהלך מה שנקרא במשטרה "הכשרה אגב תפקיד".
נמרוד קוזלובסקי:
משמעות הדבר, אין לנו זמן כדי להכשיר אותך.
נמרוד קוזלובסקי:
תוך כדי עבודה, אולי גם תלמד משהו.
נמרוד קוזלובסקי:
זו לא השיטה להתמודד עם הבעיה.
נמרוד קוזלובסקי:
הפושע שניצב מול החוקר, הכשיר את עצמו קודם לכן.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא יחידת קישור לתעשייה במגזר הפרטי: המשטרה חייבת להבין את המודל לשיתוף פעולה.
נמרוד קוזלובסקי:
היא חייבת להפסיק את הניתוק ואת הבידוד שלה מהמגזר הפרטי, ולמעשה צריכה להיות יחידה המקשרת את המשטרה עם המגזר הפרטי, על מנת למפות את הסיכונים ולהפיץ את המידע עליהם.
נמרוד קוזלובסקי:
אביא דוגמה בתחום הווירוסים: דבר ידוע הוא שפעמים רבות הווירוס מאותר, אבל אחרי שאותר וכולם יודעים שהוא משתולל, יש עדיין delay של מספר חודשים, עד שיחידות הקצה, המשתמשים הקטנים כמונו, או המחשבים העסקיים, באמת מוגנים מפניו.
נמרוד קוזלובסקי:
עד שהמידע נעשה פומבי, עד שגם האבטחה מבוצעת, יש delay ארוך מאד, וזאת בזמן שלכל פושע יש את כל המידע כיצד להפיץ את הווירוס או להפיץ "דואר זבל", מבלי שהפרצה תיסגר.
נמרוד קוזלובסקי:
למשטרה או לגופי אכיפת החוק במדינות העולם המערבי, נודע תפקיד מרכזי ביידוע הציבור מפני הסיכונים, ובהזמנת הציבור להוריד את תיקוני האבטחה.
נמרוד קוזלובסקי:
לפעמים הציבור חושש להוריד את תיקון האבטחה, בהעדר ידיעה אם הגורם המציע את הפתרון הוא גורם מהימן.
נמרוד קוזלובסקי:
זה יכול להיעשות על-ידי המגזר הפרטי, אבל לא פעם שווה לו לספוג את הנזק מאשר לבצע את הפעולה הזו.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף הוא היענות בזמן אמת לערוץ פניות הציבור ליחידת המחשב.
נמרוד קוזלובסקי:
מה שאני מציע הוא איוש קבוע של יחידת המחשב, כדי לתת מענה אמיתי.
נמרוד קוזלובסקי:
הרבה מאד מהדברים שאנו מגלים, למשל הודעות של נפגעי עבירות מחשב בנקודת הקצה, יכולות לקבל את המענה, אם מסבירים להם בזמן אמת כיצד להתמגן ולהיכן לדווח.
נמרוד קוזלובסקי:
כאשר אנו נמצאים ב-delay של כמה חודשים, עד אשר הנושא מגיע לחקירה, הרי שאף פעם אין לנו מענה בנקודת הזמן המתאימה.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שאם השינוי המבני הזה יתבצע, וזה כרוך כמובן בתוספת תקנים למשטרה, בשנוי המבנה הארגוני של היחידה הזו ובשינוי תפיסתי לגבי דרך עבודתה.
נמרוד קוזלובסקי:
אם כל זה יתבצע, יש לנו את היכולת להתמודד עם הבעיה בצורה הרבה יותר טובה.
נמרוד קוזלובסקי:
מה שאני מבקש מהמחוקק, הוא לבצע את השלב הראשון, כלומר לתקן את הדין הפרוצדורלי גם בדיני הראיות וגם בדיני החיפוש והתפיסה, שהיום לוקה בחסר.
נמרוד קוזלובסקי:
יש לבצע את התיקונים הנדרשים בכל הנוגע לטיפול בעבירות המהותיות.
נמרוד קוזלובסקי:
קיימת עמימות האם החוק חל או אינו חל על עידן המידע.
נמרוד קוזלובסקי:
התיקון הזה חייב להתבצע, שאם לא כן, נישאר במצב של עמימות ופשיעה לא מטופלת.
מל פולישוק-בלוך:
לא התייחסת לאלימות ופורנוגרפיה.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך להבחין בין שני דברים: הפורנוגרפיה נכנסת לתחום חופש הביטוי, ושם באמת לא הייתי רוצה לראות התערבות משטרתית.
מל פולישוק-בלוך:
דיברנו על חסימת טלפונים או טלוויזיה.
מל פולישוק-בלוך:
האם גם כאן אפשר לחסום בדרך כלשהי?
נמרוד קוזלובסקי:
חסימה מלאה של פורנוגרפיה תהיה קשה מאד, ולדעתי גם לא חוקתית ולא רצויה מבחינת חופש הביטוי, אבל היא ניתנת לביצוע במידה גבוהה.
מל פולישוק-בלוך:
אני שואלת מבחינה פרקטית.
נמרוד קוזלובסקי:
מבחינה פרקטית וטכנולוגית, אתה יכול להצמית את המרכזים הפורנוגרפיים אליהם גולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
אם תעשה זאת, תוכל לדכא בצורה משמעותית את צריכת הפורנוגרפיה.
נמרוד קוזלובסקי:
אתה לא יכול למנוע זאת לחלוטין, אתה עדיין יכול להעביר פורנוגרפיה באמצעים מוצפנים, מבלי שיידעו שזוהי פורנוגרפיה.
נמרוד קוזלובסקי:
גם העברה מגולש לגולש אינה מאותרת.
נמרוד קוזלובסקי:
לגבי פדופיליה, הנושא מטריד יותר.
נמרוד קוזלובסקי:
שם אנחנו בהחלט יודעים שהתופעה אסורה על-פי חוק, אנחנו יודעים מהי הסכנה בפדופיליה, וגם בתחום זה ישראל מתגאה: אנחנו הראשונים בתחום הפדופיליה באינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו המקור ממנו שואבים אחרים את החומר.
מל פולישוק-בלוך:
חשבתי שבלגיה.
נמרוד קוזלובסקי:
לא.
נמרוד קוזלובסקי:
בלגיה אלופה באכיפה.
נמרוד קוזלובסקי:
היו שם 700 פדופילים שנעצרו לאחר מבצע אכיפה גדול מאד.
נמרוד קוזלובסקי:
לשם המחשה, הייתי מחבר את המחשב, ומראה לך כאן כיצד אני יכול להציג עשרות אתרים פדופיליים ועשרות קבוצות דיון.
נמרוד קוזלובסקי:
בלחיצת מקש יכול כל חוקר משטרה לאתר אותם, לגלות היכן הם נמצאים ולהתמודד אתם, אבל זה לא נעשה.
נמרוד קוזלובסקי:
\
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לראות במה מדובר.
נמרוד קוזלובסקי:
עבירות כמו פדופיליה והסתה והמרדה הן עבירות ביטוי.
נמרוד קוזלובסקי:
הן עברו מן הסביבה הפיזית לסביבת הרשת, בשל העובדה שאין וקום בפשיעה.
נמרוד קוזלובסקי:
ברגע שאתה מגלה כי זירה מסוימת היא זירה בה אין אכיפת חוק, העבריינים הם הראשונים לגלות את זה, והם עוברים לזירה הזו.
נמרוד קוזלובסקי:
הם יודעים שאין אכיפת חוק, הם יודעים שהם נהנים מהיתרונות של אנונימיות ואי השארת עקבות, הם יודעים שיש בעיה של סמכות השיפוט, שכן הם פועלים בתחום שהוא מחוץ לטריטוריה - ולכן הם עוברים לזירה הווירטואלית כדי לבצע את העבירות האלה.
נמרוד קוזלובסקי:
עוצמת העבירה היא אותה עוצמה, ההיקף כאן הרבה יותר גדול, היכולת לגרום לנזק על-ידי עבריין בודד הרבה יותר משמעותית בזירה מחוברת ומקושרת, אבל הדבר היחיד שחסר הוא הרתעה אמיתית ואכיפת חוק.
נמרוד קוזלובסקי:
היא לא קיימת מבחינתם, לכן אנחנו רואים את ריבוי העבירות האלה.
מל פולישוק-בלוך:
נתת לנו דוגמאות רבות הפותחות פתח לעולם המעוות של הפושעים.
מל פולישוק-בלוך:
התמונה עוד יותר מדאיגה מכפי שחשבתי.
מל פולישוק-בלוך:
שמעתי כאן רחשים מצד אנשים שלא היו שבעי רצון מהניתוח שלך.
מל פולישוק-בלוך:
מאד נשמח לשמוע שכל מה שנאמר כאן לא נכון.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו הרי גם הוועדה לטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך:
קראתי לא מזמן בעיתון שבמסגרת הצמצום בתקציב, הדבר הראשון היה צמצום התקציב הטכנולוגי של המשטרה.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת אם זה מתייחס גם לתחום שאנחנו עוסקים בו היום.
מל פולישוק-בלוך:
האם תוכל לאשש את החשש שהמשטרה עושה עוול לעצמנו ולה, כאשר היא מקצצת בכלים המאפשרים לה לפעול.
מל פולישוק-בלוך:
אם כן, מתפקידנו כוועדת הכנסת, לדרוש מן הממשלה לפעול.
סנ"צ מאיר זוהר:
אני מסכים עם חלק מדבריו של עו"ד קוזלובסקי.
סנ"צ מאיר זוהר:
אני בהחלט מסכים עם האמירה שהמשטרה ניצבת בפני אתגרים טכנולוגיים חסרי תקדים שלא הכירה בעבר.
סנ"צ מאיר זוהר:
לכן הקימה הממשלה את מפלג עבירות המחשב ביחידה הארצית לחקירות הונאה, על מנת לתת מענה לכל תופעות הפשיעה שהוזכרו כאן.
מל פולישוק-בלוך:
מתי זה קרה?
סנ"צ מאיר זוהר:
המפלג אתחיל לעבוד בשנת 2001.
סנ"צ מאיר זוהר:
בנוסף למפלג עבירות מחשב, יש את מערך חוקרי המחשב הנותנים עזרה ראשונה בסיסית בשטח.
סנ"צ מאיר זוהר:
הכשרנו שלושה מחזורים של מערך כזה, אשר משתדל לתת מענה ראשוני לעבירות בסיסיות שאינן דורשות התמקצעות יתרה.
סנ"צ מאיר זוהר:
מפלג עבירות מחשב עוסק בשלוש קטגוריות עיקריות: הראשונה היא עבירות המחשב כהגדרתן בחוק המחשבים שחוקק על-ידי הכנסת בשנת 1995.
סנ"צ מאיר זוהר:
החוק מגדיר את העבירות בהן המחשב הוא קורבן העבירה: פורצים אליו, חודרים אליו, משבשים את פעולתו, מתקינים בו וירוסים או סוסים טרויאניים ושאר מרעין בישין, מפילים אותו וכיוצא באלה, כולל תופעת החדירות למחשבים.
סנ"צ מאיר זוהר:
במהלך השנים האחרונות אנחנו עדים להתרבות מעשי החדירה לשרתי המחשב על-ידי האקרים ישראלים, גם בארץ וגם בעולם.
סנ"צ מאיר זוהר:
אנחנו מתמודדים עם תחכום הולך וגובר של עברייני מחשב, אשר לפעמים מקדימים אותנו ביכולות המקצועיות ובידע המקצועי שיש להם.
סנ"צ מאיר זוהר:
יחד עם זאת, הצלחנו לתפוס עברייני מחשב רבים, אשר חדרו לכל מיני מערכות, גם למערכות מחשוב מוגנות, והצליחו לבצע עבירות שונות ומגוונות, כמו ריגול תעשייתי, גניבה של מידע, גניבה של כרטיסי אשראי ועשיית שימוש בהם.
מל פולישוק-בלוך:
אתה יכול לתת לנו מספרים?
סנ"צ מאיר זוהר:
קיים חשש שמדובר רק בקצה הקרחון של פריצה למחשבים.
מל פולישוק-בלוך:
לפני חצי שעה צלצל משהו לוועדה, ואמר שחברה גדולה מאד בארץ שמונה אלף איש, לא יכולה לעבוד כבר יומיים בגלל וירוס.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מדברים כאן על פגיעה כלכלית קשה.
סנ"צ מאיר זוהר:
נכון.
סנ"צ מאיר זוהר:
אני לא חושב שזו עבודתה של המשטרה, אלא לאחר מכן.
מל פולישוק-בלוך:
זוהי עבירה שיש בה אלמנטים כלכליים.
מל פולישוק-בלוך:
יש לתת לכך משקל רב יותר בעבודת הממשלה, משום שזה כדאי מבחינת המשק הישראלי.
אביב איילון:
לפני שנה וחצי, כאשר עדיין לא ידעו שהנושא יהיה כה חשוב, הנזק שנגרם כתוצאה מווירוס האהבה שפרץ למערכות היה 13 וחצי מיליארד דולר.
מל פולישוק-בלוך:
מי אתה?
אביב איילון:
בכנסת הקודמת, הייתי עוזרו של סגן השר דאז והשר היום אליעזר זנדברג.
אביב איילון:
הייתי פעיל בוועדה, הייתי ממונה על החקיקה בתחום האינטרנט.
אביב איילון:
הוזמנתי לכאן.
סנ"צ מאיר זוהר:
הקטגוריה השניה בטיפול המשטרתי היא אותן עבירות קלאסיות בעגה המשפטיות, שבעבר נעשו ללא מחשבים, והיום השכיל עולם הפשע להבין כי הוא יכול להעצים את פעילותו הפלילית, וגם להקשות על המשטרה.
סנ"צ מאיר זוהר:
בגלל ההיבטים הטכנולוגיים ובגלל הזמינות של המחשבים עליה דובר כאן, הם יכולים להקשות על המשטרה לאתר את מבצעי העבירות בכרטיסי אשראי, הונאות, פדופיליה, סמים, זיופים והימורים - שלל עבירות.
סנ"צ מאיר זוהר:
עולם הפשע הבין שבאמצעות המחשבים יעשה זאת הרבה יותר טוב, והוא יהיה הרבה יותר נגיש לקורבנות פוטנציאליים.
מל פולישוק-בלוך:
על איזה מספר מדובר?
סנ"צ מאיר זוהר:
מדובר על 8 תיקים, אבל נפתחו עוד כ-15 תיקים במהלך התקופה הזו.
סנ"צ מאיר זוהר:
מעת לעת אנחנו מוצאים עוד אתרים לפדופילים.
מל פולישוק-בלוך:
מה מספר הפדופילים בארץ?
סנ"צ מאיר זוהר:
עד לתקופה מסוימת, זו היתה בעיה קשה, כי לא היתה אכיפה נאותה.
סנ"צ מאיר זוהר:
היום, תודות לסיכול ממוקד, גם בעקבות פניות של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת, נערך טיפול ממוקד והתופעה הולכת ופוחתת.
סנ"צ מאיר זוהר:
כאשר הם רואים שיש מענה חוקי וקיימת ענישה, התופעה הולכת ונעלמת.
מל פולישוק-בלוך:
היא ממש נעלמת?
סנ"צ מאיר זוהר:
לא לגמרי.
סנ"צ מאיר זוהר:
אפשר לומר שהם ירדו למחתרת.
מל פולישוק-בלוך:
יותר קשה להם לפעול, אך זה לא אומר שהתופעה נעלמה.
אביב איילון:
מאחר והדברים נרשמים, צריך להיזהר: שלא ייאמר חלילה שמדינת ישראל מהווה מטריה למספר בל ייאמן של פדופילים.
סנ"צ מאיר זוהר:
חס וחלילה.
אבנר בן-אפרים:
אנחנו בוודאי לא במקום הראשון.
אבנר בן-אפרים:
אני ממשרד הביטחון, ואני אחראי על החטיבה לביטחון קשר ומחשבים.
אבנר בן-אפרים:
אני אמנם לא עוסק בפשעי מחשב, אלא יותר בהגנה על מידע בהיבטים של ביטחון המדינה.
סנ"צ מאיר זוהר:
הקטגוריה השלישית של משטרת ישראל, והיא אולי העיקרית היום במה שנוגע לעבירות מחשב, היא בתחום בדיקת המחשבים - computer forensic, בעיקר מחשבים שנתפסים אצל חשודים ברציחות , למשל במקרה המדען מרחובות שנאשם ברצח כפול, או פימשטיין שרצח את בתו.
סנ"צ מאיר זוהר:
זה יכול להיות גם בכל תחום פלילי אחר: זיופים, מרמה והונאה.
מל פולישוק-בלוך:
איך אתם עוקבים אחריהם?
סנ"צ מאיר זוהר:
יש לנו בעיה לעקוב.
מל פולישוק-בלוך:
אתם עוקבים רק לאחר שמוגשת תלונה, או שיש לכם גם דרך פעולה מניעתית?
סנ"צ מאיר זוהר:
בעקרון, אנחנו פועלים בעקבות תלונה.
סנ"צ מאיר זוהר:
יש לי קצין מודיעין אחד, שנמצא כרגע בקורס.
סנ"צ מאיר זוהר:
אני מסכים עם הדעה שיש לחזק את היכולת המודיעינית שלנו.
סנ"צ מאיר זוהר:
אני לא מכחיש שהמשטרה עסוקה מעבר לאמצעיה ולכוח האדם שלה.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא באה להטיף ביקורת, אני רק רוצה לעזור לך ולנו למצוא מה חסר ומה צריך תיקון.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא רוצה שיאמרו כי הכל נהדר, אנחנו עובדים, הנה תפסנו עשרה אנשים.
מל פולישוק-בלוך:
טוב שתפסתם, טוב שאתם עובדים ושאתם חושבים שזה חשוב, אבל בוא תעזור לנו לשים את הדגש על מה שלא בסדר, כדי שנוכל להתקדם.
סנ"צ מאיר זוהר:
חשוב להבין שאני מייצג את משטרת ישראל ואת המערכת כולה, לא רק בתחום עבירות המחשב.
סנ"צ מאיר זוהר:
הייתי אומר שהדבר המרכזי הדרוש לשיפור המצב הוא מה שהעלה כאן נמרוד, הנושא המבני.
סנ"צ מאיר זוהר:
בעולם כולו יש יחידות ארציות לפשעי היי-טק.
מל פולישוק-בלוך:
האם יש גם לנו?
סנ"צ מאיר זוהר:
לא.
סנ"צ מאיר זוהר:
יש לנו מפלג שהוא יחידת אם, יחידת ההונאה ביחידה הארצית , שאינה קשורה באופי פעילותה לעבודה שאנחנו מדברים עליה כעת.
סנ"צ מאיר זוהר:
מכך נגזרים תכתיבים, מדיניות ופעילות שונה מזו שהיתה אמורה להיות.
מל פולישוק-בלוך:
כמה אנשים במשטרה עוסקים בנושא הספציפי הזה?
סנ"צ מאיר זוהר:
מפלג עבירות מחשב מונה 9 אנשים.
מל פולישוק-בלוך:
כאשר אנחנו צריכים 900 או 90.
מל פולישוק-בלוך:
ענת מזכירה לי, אנחנו רוצים הרי לקדם את ההיי-טק כמנוף לצמיחה, ואנחנו מחפשים מקומות עבודה בתחום זה.
מל פולישוק-בלוך:
אולי גם אצלכם אפשר למצוא כמה מקומות עבודה למובטלים.
מל פולישוק-בלוך:
9 אנשים לא יכולים לכסות את מה שקורה במדינה בתחום המקיף כל-כך הרבה עבירות.
מל פולישוק-בלוך:
מה שצריך להיות הוא קודם כל שינוי התפיסה.
מל פולישוק-בלוך:
השר לביטחון הפנים והממשלה כולה צריכים להבין שכמות העבירות באמצעות האינטרנט הוכפלה ואף יותר, אך אנו מתייחסים לכל הנושא בקלות דעת.
מל פולישוק-בלוך:
צריך לעשות חשבון,מה הנזק בעבירות אלה לעומת עבירות אחרות.
מל פולישוק-בלוך:
אולי נמצא שהיקף הנזק מתאזן.
סנ"צ מאיר זוהר:
הכשרנו גם מערך של חוקרי מחשב מיומנים, אשר אמורים לתת עזרה ראשונה ומענה בסיסי.
סנ"צ מאיר זוהר:
לצערי, לא תמיד הם יכולים לתת את המענה, אבל עדיין קיים המערך הזה.
סנ"צ מאיר זוהר:
לפעמים אנחנו יודעים שהתלונות לא תטופלנה בצורה מקצועית, בגלל חוסר מיומנות, הכשרה מקצועית ואמצעים.
מל פולישוק-בלוך:
את אותו האקר טננבאום מרמת השרון, צריך לגייס למשטרה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים לגייס את המתוחכמים ומבריקים ביותר בתחום זה, כדי להתמודד נגד המוחות המבריקים מן הצד השני.
סנ"צ מאיר זוהר:
בנוסף לכל אלה, אנחנו עוסקים גם בהכשרה בהדרכת חוקרי מחשב, לפיתוח שיטות, נהלים ותוכנות וכיוצא באלה.
סנ"צ מאיר זוהר:
אנחנו כל הזמן מתקדמים, אבל כל זאת במסגרת מגבלות האמצעים.
סנ"צ מאיר זוהר:
לדעתי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
מל פולישוק-בלוך:
אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אך לא נותנים לכם את הכלים המתאימים.
יקי אלמוזנינו:
אני משרת במנהל הטכנולוגיות במשטרה, שהוא הגוף הטכנולוגי התומך בכל המגזרים.
יקי אלמוזנינו:
אני רוצה להתייחס לאותה כתבה שהיתה בעיתון על הקיצוצים: : כמו כל גוף ממשלתי אחר, עברנו גם אנחנו קיצוץ בשנה האחרונה.
יקי אלמוזנינו:
היתה מהפכה טכנולוגית במשטרה, שבשנים האחרונות מתחילים להרגיש את פירותיה.
יקי אלמוזנינו:
הקיצוץ בתחום שלנו במשטרה הרבה יותר קטן מאשר במגזרים אחרים, מתוך הבנה לחשיבות אותן מערכות טכנולוגיות, אך עדיין המרחק בין מה שמאפשרים לנו לעשות לבין מה שאנחנו רוצים גדול מאד.
יקי אלמוזנינו:
קיימות תכניות מגירה גם ביחידה הארצית לפשעי מחשב.
יקי אלמוזנינו:
הכל תלוי בתעדוף.
יקי אלמוזנינו:
מינהלת ההגירה היא תעדוף שנקבע על-ידי הממשלה, היחידה לפשיעה כלכלית היא תעדוף שנקבע על-ידי הממשלה.
יקי אלמוזנינו:
פרוייקט "אתגר" לפני שלוש שנים, גם הוא נקבע על-ידי הממשלה.
מל פולישוק-בלוך:
כלומר כאשר הממשלה רוצה להתלבש על נושא, היא יודעת לתת לכם את האמצעים.
מל פולישוק-בלוך:
זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדרוש.
יקי אלמוזנינו:
צריך לזכור כי ישנם גם היבטים אחרים שלא דובר עליהם, והם מקשים לא עלינו כמשטרה אלא דווקא עלינו כלקוח של מערכות הגנה.
יקי אלמוזנינו:
כדי שארגון יוכל להגן על עצמו, צריך לסגור פערים מסוימים בחקיקה.
יקי אלמוזנינו:
רוב מערכות ההגנה הן מערכות אקטיביות: הן מסננות, הן בודקות, הן קוראות את הדואר לפני שהוא יוצא, הן רואות מה את עושה.
יקי אלמוזנינו:
יש היום בעיה בהפעלה של מערכות כאלה.
יקי אלמוזנינו:
בתוך הארגון אנחנו מפעילים מערכות הגנה.
יקי אלמוזנינו:
אנחנו בדין ודברים ממושך עם היועץ המשפטי שלנו, מאחר והסוגיה הזו עדיין לא ברורה.
יקי אלמוזנינו:
עד כמה מעביד, עד כמה מעסיק יכול לחטט בדברים שעוברים דרכו.
יקי אלמוזנינו:
זהו דבר שצריך להתמודד אתו בצד החוקי.
יקי אלמוזנינו:
זה לא קשור למשטרה.
יקי אלמוזנינו:
ארגון שרוצה להגן על עצמו, מבצע האזנות.
מל פולישוק-בלוך:
האם האגף המשפטי שלכם נותן על-כך את דעתו?
יקי אלמוזנינו:
האגף המשפטי שלנו נותן על-כך את דעתו.
יקי אלמוזנינו:
נוכל להעביר אליכם את ההמלצות.
מל פולישוק-בלוך:
תעבירו אלינו את הדרישות ואת ההמלצות.
מל פולישוק-בלוך:
נתייעץ עם הגורמים המתאימים במשרד המשפטים.
מל פולישוק-בלוך:
ישבתי אתם בשבוע שעבר, ודיברתי אתם על היבטים מסוימים.
ברק רז:
לפני כ-6 שנים הייתי חבר בוועדה כמו זו, וב-18 במרץ 1998 הגשתי לה הצעה.
ברק רז:
הרעיון הוא לקחת אנשי היי-טק, אנשים אשר עוסקים בכך ביומיום, אנשים שהם "פריקים" של מחשבים וחיים את החומר.
ברק רז:
הם לא צריכים כל הדרכה או קורס, כי הם באים מהתחום, ולהתחיל להריץ באמצעותם את נושא ההגנה ומידור המידע.
ברק רז:
נאמר בחומר שחילקתם, כי אותם עבריינים משתמשים בחשאיות שהאינטרנט מספק.
ברק רז:
האינטרנט לא מספק שום חשאיות.
ברק רז:
לכל משתמש יש כתובת IP' לכל כתובת IP יש מספר טלפון.
ברק רז:
הממשלה צריכה להביא לחקיקת חוק שיש לערוך את האינפורמציה.
קריאה:
בגלל שהוא לא ידע להתחזות.
ברק רז:
הוא עשה עבודה טובה.
ברק רז:
לכל כספת יש מפתח בידיו של אדם מסוים, ויש עוד 5 שיודעים להעתיק את המפתח.
יוסי גוטליב:
ככל שהמשתמשים ישקיעו יותר מאמץ טכני, כך יהיה אפשר יותר לזהות את העבריינים.
ברק רז:
אם יהיו לנו עוד 300 מתנדבים שאינם זקוקים לקורסים, אני חושב שבאופן יחסי אחוז התפיסות שלנו יהיה קטן מאשר היום.
ברק רז:
צריך לערוך רשימת לוגים.
ברק רז:
לספקיות האינטרנט יש לוגים, אך אין הן שומרות אותו אחורה.
קריאה:
האם אתה מייצג את הספקיות?
קריאה:
כי יש כאן נציגים של שתי ספקיות אינטרנט אשר שומרות את הלוגים.
ברק רז:
מצוין.
ברק רז:
יש צורך לשמור על הלוגים האלה שאפשר לשאוב מהם אינפורמציה רבה.
ברק רז:
למשל, דובר כאן על גניבת זהות.
ברק רז:
אשר לווירוסים, לפי דעתי יש לחייב את ספקיות האינטרנט להתמודד עם בעיית הווירוסים.
ברק רז:
הלוקח הוא לא זה שצריך לטפל בכך, הוא בסך הכל רוצה גישה לאינטרנט, ועבור זה הוא משלם.
ברק רז:
מדהים אותי שחברות האינטרנט מציעות שירותי אנטי וירוס תמורת תשלום.
ברק רז:
זה חייב להיות חלק מהשירות שלהן.
ברק רז:
אשר לפדופילים, יש היום כלים יעילים מאד לסריקת דואר.
ברק רז:
אני מסוגל לדעת אם מישהו מפיץ דואר הקשור לטרור.
ברק רז:
היכולת קיימת, השאלה היא עד כמה אנחנו רוצים להפעיל אותה.
מל פולישוק-בלוך:
גם אם לא כל מה שאמרת ישים, הרעיון של משמר אזרחי לפשעי מחשב מוצא-חן בעיני.
ברק רז:
אחרי ששלחתי את מכתבי, המשטרה שלחה אלי את תגובתה ואמרה שהנושא בטיפול.
מל פולישוק-בלוך:
הייתי בישיבה במסגרת אחרת בכנסת, וישב אתנו איש משטרה העוסק בתחום תאונות הדרכים.
מל פולישוק-בלוך:
הוא סיפר בגאווה רבה, עד כמה המתנדבים בתחום תאונות הדרכים, כ-7000 במספר, עוזרים למערכת.
מל פולישוק-בלוך:
המערכת כבר מתייחסת אליהם כאל חלק מעצמה, כי בלעדיהם היא תקרוס.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזהו רעיון מצוין.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים למצוא את הדרך לתת את הכלים החוקיים לאנשים האלה, ולא לפרוץ יותר מדי פרצות בכל הנוגע לזכויות האדם וחופש הביטוי.
מל פולישוק-בלוך:
נושא האזנות סתר מעוגן בחוק, וצריך לעשות את ההשלכות ממנו גם לתחום הזה.
נמרוד קוזלובסקי:
ההצעה של משמר אזרחי בתחום ההיי-טק עלתה מספר פעמים.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שהיא מפתה מאד במבט ראשון, אך גם מסוכנת מאד.