GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו מנסים לראות אחורה אם מישהו חזה שים המלח יגיע למצבו.
ד"ר עמוס ביין:
אף אחד לא חזה את זה ולא לקחו את זה בחשבון.
מל פולישוק-בלוך:
בגלל שלא היתה מדיניות, זה בדיוק העניין.
ד"ר עמוס ביין:
לא רק שלא היתה מדיניות, אלא קולה של התשתית לא נשמע אצל מקבלי ההחלטות.
ד"ר עמוס ביין:
כלומר, יד ימין שקיבלה את ההחלטה לא נשענה על התחזית של מה שיקרה.
ד"ר עמוס ביין:
בסך הכל, מצבו של ים המלח הוא בעצם ביטוי למצוקת המים האזורית.
ד"ר עמוס ביין:
אין מים - ים המלח משלם את המחיר.
ד"ר עמוס ביין:
והבורות, ובעצם כל קריסת התשתית סביב הים וכל המצב הוא בעצם תולדה של ירידת המפלס באופן חד משמעי.
ד"ר עמוס ביין:
אם מישהו חושב שמזה שהמכון הגיאולוגי קיבל כמה מיליונים לחקר נושא הבורות אפשר לפתור את הבעיה אז אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש - אין פתרון לבעיה.
ד"ר עמוס ביין:
אפשר להתמודד עם זה, אבל לפתור את הבעיה זה לשנות את מצבו של הים, ולשנות את מצבו של הים אפשר בשתי צורות - או להחזיר את המים המתוקים שנלקחו באגן ההיקוות או ליצור תעלת ימים או מובל ימים, ועל זה אנחנו מדברים.
ד"ר עמוס ביין:
הנושא הזה היה אקטואלי לפני 20 שנה והוא חוזר להיות אקטואלי כל כמה שנים, והיום מדינת ירדן היא הדוחפת החזקה כי היא רוצה להתפיל מים עבורה.
ד"ר עמוס ביין:
למדינת ישראל אין שום יתרון בסיפור הזה.
ד"ר עמוס ביין:
בעצם מדינת ישראל צריכה להחליט החלטה של גיבוש מדיניות ולהגיד האם אנחנו בעד הפרוייקט הזה או לא.
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו אומרים - רבותיי, אין בעצם כלים לחזות מה יקרה בים כשתהיה מובל ימים.
ד"ר עמוס ביין:
הצעד הטכנולוגי לבנות מובל ולשאוב מים מנקודה אחת ולהעביר לנקודה שניה - זה אפשר.
ד"ר עמוס ביין:
יכול להיות שיעשו שגיאות בדרך, יכול להיות שיהיו תקלות, אבל מבחינה טכנולוגית אין בעיה.
ד"ר עמוס ביין:
מצד שני, לקחת מיליארד וחצי קוב מים סוף, שהוא אגן קטן שיש לו בעיות ואנחנו קוראים מה קורה בכלובי הדגים, זה אפס קצהו של מה שיקרה כשיישאבו בערך סדר גודל של 2 מיליארד קוב מתוך מפרץ אילת וינסו להעביר אותם לים סוף - קשה לחזות מה יקרה רק למפרץ אילת.
ד"ר עמוס ביין:
אני לא מדבר מה יקרה לים עצמו - בים עצמו, כשיצרו את המפעל הזה, יש המון תופעות שלא נחקרו עד הסוף ולא ברורות עד הסוף.
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו, בכל אופן, מדברים הרבה, ויש המון פרוייקטים סביב העניין, ורק לאחרונה משרד התשתיות ומשרד איכות הסביבה חברו והצליחו להביא להחלטת ממשלה שפותחים הליך לגיבוש מדיניות לעתיד ים המלח.
ד"ר עמוס ביין:
ההליך הזה, בעצם כל כולו בנוי קודם כל על תשתיות.
ד"ר עמוס ביין:
מישהו - וזה מוטל על המכון הגיאולוגי - בעצם צריך לתת למקבל ההחלטות תחזית מה יקרה לים.
ד"ר עמוס ביין:
אם לא עושים שום דבר אז ב-50-100 שנה הקרובות כל שנה המפלס ימשיך לרדת בערך מטר לשנה.
ד"ר עמוס ביין:
כלומר, בשנת 2050 מפלס הים יהיה בערך בעוד 50 מטר נמוך ממה שהוא היום.
ד"ר עמוס ביין:
מה יקרה?
ד"ר עמוס ביין:
כל מערכת הכבישים מסביב תיהרס, כל הגשרים ייפלו, אי אפשר יהיה לבנות כל יישוב - על כל הדברים האלה מישהו צריך לתת את התשובות.
ד"ר עמוס ביין:
זו אופציה אחת.
ד"ר עמוס ביין:
האופציה השניה היא ליצור מובל ימים.
ד"ר עמוס ביין:
מה יקרה לים?
ד"ר עמוס ביין:
האם התעשייה תוכל להתקדם או לא?
מל פולישוק-בלוך:
ואתם יודעים את התשובות?
ד"ר עמוס ביין:
בסך הכל התקבלה החלטת ממשלה ורק ליוו אותה בשאלה שבעצם צריך תקציב.
ד"ר עמוס ביין:
מישהו צריך לתת כסף כדי להרים את הדבר הזה.
ד"ר עמוס ביין:
ולסיפור הזה אין גרוש.
ד"ר עמוס ביין:
בקיצור, מכל הסיפורים בעיקר מדברים הרבה וכל פעם שואלים אותנו "מתי תתנו את התשובה?
ד"ר עמוס ביין:
" אז אנחנו אומרים - מהרגע שנקבל את התקציב ייקח שנתיים, אבל את זה גם אמרנו לפני שנתיים.
ד"ר עמוס ביין:
אז אומרים: "אבל כבר עברה שנה", רק את התקציב, בשביל להתחיל את התהליך, לא קיבלנו.
קריאה:
אבל כבר אמרתם משהו לגבי שכבת גבס.
ד"ר עמוס ביין:
זה בטוח יקרה, על זה אין ויכוח.
מל פולישוק-בלוך:
מי צריך לתת את התשובה?
מל פולישוק-בלוך:
השרים הרלוונטיים לעניין התשתיות או שר האוצר או מי?
ד"ר עמוס ביין:
שר האוצר זה זה שעם היד על השיבר, אבל השרים צריכים לקחת את זה, להביא את זה, ליצור את הלובי ולהבין שתשתיות וניתוח התשתיות - אי אפשר לפתח דברים אם לא עושים את התשתיות.
ד"ר עמוס ביין:
כלומר, אנחנו לא מייצרים מוצר שמחר נמכור בחוץ לארץ, אבל כל הפיתוח התשתיתי במדינת ישראל לא יתקיים אם אנחנו לא ניצור את התשתיות.
ד"ר עמוס ביין:
מדברים על צינורות הגז במדף היבשה - עד שאנחנו, חקר הימים והאגמים והמכון הגיאולוגי, לא נגמור את המיפוי המפורט של מדף היבשה, שאנחנו עובדים עליו - ופה אנחנו מדברים על כמה מאות אלפי שקלים שלא מצליחים להשיג אותם - יהיה קשה מאוד להעביר את הצינור.
ד"ר עמוס ביין:
גם לגבי תשתיות הגז כולם מדברים שחברת החשמל תהיה אחראית על הנחת תשית הגז, צינורות מהנגב ועד הצפון, מים המלח ועד זה.
ד"ר עמוס ביין:
לא בדקו את התשתיות, איך התשתיות בכלל מתנהגות, האם אפשר להעביר את הצינורות איפה שרוצים להעביר אותם.
מל פולישוק-בלוך:
הם רוצים בים להעביר.
ד"ר עמוס ביין:
לא, אני מדבר על התשתית היבשתית.
ד"ר עמוס ביין:
המכון הגיאולוגי זה מוסד שיש בו 100 איש, מתוכם שליש בערך הם על חשבון הכנסות שאנחנו מגרדים כדי לעשות כל מיני דברים.
מל פולישוק-בלוך:
אתם עובדים, ככל שאני יודעת, קצת כמין אוניברסיטה.
ד"ר עמוס ביין:
חס וחלילה.
מל פולישוק-בלוך:
כל אחד עושה מחקר.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת, השאלה היא אם יש הכוונה של המנכ"ל, של היו"ר, לאיזה כיוון אנחנו רוצים לחתור.
מל פולישוק-בלוך:
היום יש לנו בעיה מאוד אקוטית - מצאו גז במדינת ישראל, צריכים להוביל אותו.
מל פולישוק-בלוך:
יש איזה מחשבה, שאני מתנגדת לה, להעביר את זה דרך הים.
מל פולישוק-בלוך:
איך אומר יו"ר חברת חשמל?
מל פולישוק-בלוך:
"אל תפריעו לנו, תנו לנו לעשות, מחר יהיה".
מל פולישוק-בלוך:
אז אתם צריכים הייתם לבוא, לקום ולהגיד עכשיו X, Y, Z, אתם יושבים רק על זה, תעזבו את המחקר התשתיתי שלכם שהוא לא מכוון למשהו ספציפי, יש לנו עכשיו בעיה אקוטית, עכשיו אתם חוקרים את זה, זה בעדיפות ראשונה.
מל פולישוק-בלוך:
האם אתם עושים דבר כזה?
ד"ר עמוס ביין:
לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך:
אז למה אין תשובה לגבי הגז?
מל פולישוק-בלוך:
כבר מדברים על זה לפחות שנתיים.
ד"ר עמוס ביין:
ברור שאת החלק של צינור הגז הראשון צריך להעביר מהים ליבשה, פה מדובר על צינורות של 50 קילומטר.
ד"ר יובל כהן:
יש תשובה חד משמעית.
ד"ר עמוס ביין:
יש תשובה חד משמעית, הושקע בזה המאמץ ונעשו עוד דברים.
מל פולישוק-בלוך:
לא הבנתי אותך, מה זה הושקע מאמץ?
מל פולישוק-בלוך:
יש תשובה מה הנזק או מה התוואי או מה ההשלכות של הנחת צנרת מאשדוד עד חגית בים?
ד"ר יובל כהן:
כן, חד משמעית.
מל פולישוק-בלוך:
ומה זה אומר?
ד"ר יובל כהן:
בתוואי שבו אושרה תכנית המתאר לא צפוי נזק לים, לא צפוי נזק לסביבה, לא צפויה הפרעה לפעילות מכל סוגי הפעילות שהמדינה עושה בים.
ד"ר מיכאל בייט:
הוקם צוות בין מכוני לצורך הבעיה הזאת בדיוק, והצוות הזה נתן תשובה.
ד"ר עמוס ביין:
רגע, לצינור הספציפי שעכשיו מדברים עליו יש תשובות, אבל בשביל לראות את המכלול היותר רחב יש פרוייקטים שמחייבים הקצאת כספים.
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו מדברים על מיפוי של מדף היבשה.
ד"ר עמוס ביין:
ברמה הזאת שבו אנחנו צריכים מימון חסרים כמה מאות אלפי שקלים.
מל פולישוק-בלוך:
המיפוי הזה משפיע על הצינור הימי או היבשתי?
ד"ר עמוס ביין:
על הצינור הראשון שעליו מדובר כרגע הוא לא ישפיע, על הצינור הבא, על השדה הנוסף שיימצא קצת צפונה, כשירצו להניח את הצינור יצטרכו להניח שם צינורות מחדש, נצטרך לחקור את כל העניין והיום, במקום ליצור את התשתית, שעם זה נוכל לרוץ קדימה, אין לנו את התשתית.
ד"ר עמוס ביין:
למשל, בנושא ההתפלה - אנחנו מדברים היום בתכנית האב למשק המים על התפלה בעשור של סדר גודל של 400 מיליון קוב.
ד"ר עמוס ביין:
400 מיליון קוב זה סחרור מי ים בסדר גודל של 2 מיליארד קוב של מי ים.
ד"ר עמוס ביין:
אף אחד לא בדק את האפקט מה זה יעשה בים ואיך זה ישפיע על הנושא של הים.
ד"ר עמוס ביין:
לגבי תשתיות הגז - אנחנו מדברים היום על הנחת צינורות תשתית גז שהולכת מהנגב עד הגליל, עד ים המלח.
ד"ר עמוס ביין:
לא בדקו, בעצם, בסופו של דבר, את התשתית מבחינת האפקט של למשל נזקי רעידות אדמה.
מל פולישוק-בלוך:
אז זה מה שאני שואלת אותך - למה אתם לא עושים את זה?
מל פולישוק-בלוך:
למה אתם לא אומרים: "סליחה, אל תעשה עכשיו את המחקר הזה, תעשה את המחקר הזה".
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו אומרים את זה, חלק גדול מהדברים האלה דורשים השקעה.
ד"ר עמוס ביין:
אנחנו מתעסקים בזה יחד, חלק מהדברים האלה מחייבים השקעת כסף נוסף, לא הכסף הגדול.
ד"ר עמוס ביין:
זאת אומרת, זה לא עוד 3 אנשים, אלא זה להפעיל עבודה גיאופיסית, להפעיל כמה קידוחים.
ד"ר עמוס ביין:
בנושא ים המלח - בשביל לנסות להעריך מה יקרה לים המלח צריך לבנות מודל שעושה סימולציה של המערכת.
ד"ר עמוס ביין:
אין את הכסף לבנות את הדברים האלה.
ד"ר עמוס ביין:
מקבלי ההחלטות, או אלה שרוצים לעצב מדיניות, תמיד חושבים שהתשתית היא for granted.
ד"ר עמוס ביין:
נדמה לי שאין נכונות ללכת מהקטע של פרוייקט לאומי בסדר גודל של מיליארדים, אותה התשתית שצריך להשקיע באופן מיידי בדרך כלל גם לפני כן כדי שהתהליך לא ייתקע - פה אנחנו נתקעים, ועל זה אנחנו נשחקים.
ד"ר מיכאל בייט:
אני רוצה להוסיף נקודה שלהערכתי היא מאוד חשובה ומשותפת לכל המכונים.
ד"ר מיכאל בייט:
אנחנו כן נותנים סדרי עדיפות שנתיים, בהחלט, אני יכול להראות לך, יש כאן דו"ח מסגרת לשנה, בגדול.
ד"ר מיכאל בייט:
אבל, מה שקורה במכוני מחקר כאלה - אם את רוצה אכן לקבל תשתית טובה את צריכה לתת, וכמנהל את אף פעם לא יכולה לחשוב על הכל, את צריכה לתת גם יוזמה בידי החוקרים כי אחרת הדברים לא הולכים.
ד"ר מיכאל בייט:
הולכים במסלול הזה שמצד אחד נותנים לחוקרים את היוזמה שלהם על מנת לפתח רעיונות, ומכאן באה בטח ההנחה שבמכוני המחקר אנשים עושים מה שרוצים, אבל בהחלט לא.
ד"ר מיכאל בייט:
זה בניגוד לאוניברסיטה.
ד"ר מיכאל בייט:
אנשים שם עובדים בהתאם ליעדים מרכזיים שהם קיבלו.
ד"ר מיכאל בייט:
למשל, במכון הגיאולוגי אף אחד לא יחקור מטאוריטים, בשום אופן לא.
ד"ר מיכאל בייט:
זאת אומרת, כולם יעבדו במסגרת היעדים המרכזיים שלשמם המכונים האלה קיימים.
ד"ר מיכאל בייט:
מצד שני, היוזמה שלהם זה דבר חשוב לאין ערוך, אחרת לא נעלה על הדברים שחשובים באמת.
ד"ר מיכאל בייט:
צריך לקחת את זה בחשבון.
עו"ד נירה לאמעי:
יש החלטה אסטרטגית של הממשלה לפיתוח בר קיימא, שהתקבלה במאי האחרון.
עו"ד נירה לאמעי:
דיברו כאן על פיתוח, היא מדברת על האפשרות שהפיתוח יהיה לטווח רחוק, כדי שהמשאבים לא יתכלו.
עו"ד נירה לאמעי:
רק משרד התשתיות בלבד דיברו כאן על משק האנרגיה.
עו"ד נירה לאמעי:
עידוד מו"פ בנושא אנרגיה מתחדשת על מנת להגיע ליעדים שקבעה הממשלה, שזה 2% מכמות החשמל שמסופק לצרכנים, אנרגיה טבעית, שר החקלאות צריך לדאוג לעידוד חקלאות אורגנית, נקיטה באמצעים, עידוד חקלאות חסכנית במשאבים, הפחתת השימוש ושימוש מושכל בכימיקלים, שטחים פתוחים.
עו"ד נירה לאמעי:
יש כאן ממש התוויה.
מל פולישוק-בלוך:
מה שאמרו ראשי המכונים זה שהממשלה מחליטה החלטות וחותמת אפילו הסכמים - כשמבחינתי החלטת ממשלה זה כמו הסכם - ולא עומדת מאחוריהם.
מל פולישוק-בלוך:
זה בעצם מה שאומרים לך פה האנשים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים לבוא בטענות לממשלה, ואני מציעה שאנחנו נוציא גם הודעה לעיתונות בהקשר הזה וגם נפנה לכל מי שרק אפשר, שאם הממשלה מקבלת החלטה בר קיימא כזאת, שהיא באמת חשובה ואסטרטגיה חשובה, אז היא צריכה לזה משמעות.
מל פולישוק-בלוך:
המשמעות היא לתת את הכלים למי שהממשלה החליטה שהוא זה שחוקר כדי לתת את התשובות לזה, ולא להגיד "אתם לא עושים את העבודה שלכם" אחר כך.
עו"ד נירה לאמעי:
ודאי שלא, אני רק שואלת אם יש באמת היערכות או איזושהי התכוונות על פי היעדים שקובעת ההחלטה הזאת.
עו"ד נירה לאמעי:
על ים המלח אני יודעת שכן.
עו"ד נירה לאמעי:
היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אתם יודעים על ההחלטה הזאת?
ד"ר מיכאל בייט:
כן, ודאי.
ד"ר מיכאל בייט:
ההחלטה הזו גובשה בעקבות פסגת יוהניסבורג, אני הייתי שם וגם משרד איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך:
אז למה אתה לא צועק כל יום שהם לא נותנים לך לבצע את זה?
ד"ר יובל כהן:
לצערנו, כשהממשלה מופיעה בוועידת הפסגה ביוהניסבורג אז אנחנו הכי מתקדמים בעולם במערכות הניתור, המחקר, ההשקעות במו"פ אזרחי, פיתוח בר קיימא.
ד"ר יובל כהן:
לגבי המציאות בשטח תזכרו מה שאמרתי קודם - תבררו האם ישתתף שר מישראל בפסגת וושינגטון בעוד 10 ימים, ששם יש מחויבויות ממשלתיות, שם לא רק ידברו, שם צריך להתחייב.
ד"ר יובל כהן:
תבדקו אם הממשלה מיוצגת בין 40 המדינות שיהיו שם.
מל פולישוק-בלוך:
נשמע עכשיו את המכון הגיאופיסי.
ד"ר אבי שפירא:
רוב הדברים הביקורתיים יותר כבר נשמעו על ידי החברים שלי, אבל תחת הרקע של הדברים שנאמרו צריכים להבין שתחת המגבלות התקציביות, להערכתי מה שאנחנו עושים זה נסים ונפלאות.
ד"ר אבי שפירא:
הדברים נעשים למרות שהם נעשים בתנאים מאוד מאוד קשים.
ד"ר אבי שפירא:
המכון הגיאופיסי, כאשר הוא צריך להביא 60% מתקציבו על מנת לקיים פונקציות שהמדינה חייבת להשתמש בהן אז זו משימה לא קלה, וככל שיש לממשלה פחות כסף לתת לגורמים שלה אז גם לציבור יש פחות כסף להשתמש בשירותים של המכון הגיאופיסי וזה נכון לא רק בישראל, זה נכון גם בעולם, כך שגם את ה-60% קשה מאוד להשיג, וכשאין כסף הדברים ילכו ויתמסמסו.
ד"ר אבי שפירא:
אבל זה לא תהליך שהתחיל אתמול, אני באמת רוצה להציג אולי דוגמה אחת או שתיים.
ד"ר אבי שפירא:
היתה אפילו תקופה, לא מזמן, למשל המערכת הססמית של מדינת ישראל - בגדול, לא רק הציוד הטכני - היתה אחת המערכות הטובות בעולם.
ד"ר אבי שפירא:
עברו שנים, קשה למערכות להתקיים פיננסית וזו היום מערכת מאוד מאוד בינונית וסיכוייה הטובים מאוד להיסגר מחר בבוקר.
ד"ר אבי שפירא:
אין שום מקור מימון לדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל הסקטור הפרטי, יותר ממכונים אחרים, משתמש בכם.
ד"ר אבי שפירא:
אני יכול לומר לך שאין כמעט שום מקום בעולם שבו ססמולוגיה נותנת שירותים פרטיים.
מל פולישוק-בלוך:
אין מעבדות פרטיות שעושות ססמולוגיה?
ד"ר אבי שפירא:
לא, בשום מקום בעולם.
ד"ר אבי שפירא:
אני מתכוון לרעידות אדמה.
קריאה:
מה זאת אומרת ייסגר?
קריאה:
נישאר בלי ססמולוגיה?
קריאה:
בלי חיזוי?
ד"ר אבי שפירא:
אנחנו נחזור כמה דורות אחורה.
קריאה:
אתה אמרת "ייסגר" - יש סכנה כזאת?
ד"ר אבי שפירא:
כשאין כסף תמיד יש סכנה.
ד"ר אבי שפירא:
רעידות האדמה תישארנה ותתרחשנה.
ד"ר אבי שפירא:
אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי בנושא הזה, להערכתי זה מאוד סובייקטיבי, אבל אולי אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל זה הנושא של רעידות אדמה, הרבה יותר ממה שאנשים חושבים בדברים אחרים.
ד"ר אבי שפירא:
אני מבין שהנושא של רעידות אדמה נדון בנפרד אז אני לא רוצה להרחיב עכשיו את הדיבור בנושא הזה, אבל באמת, לטעמי זו אחת הבעיות הכי חמורות של מדינת ישראל.
ד"ר אבי שפירא:
רק תבינו שכל מדינת ישראל בנויה "שיבר על שיבר", וכל האנשים גרים ליד אזורים שמייצרים רעידות אדמה.
ד"ר אבי שפירא:
אבל לא רק בנושא של רעידות אדמה - יש שני אנשים במדינת ישראל שמבינים באלקטרומגנטיקה ברמה כזו שיכולה לתת שירות לציבור.
ד"ר אבי שפירא:
זה מה שיש.
ד"ר אבי שפירא:
בגרבימטריה יש בנאדם וחצי בנאדם ישראל שמבין.
ד"ר אבי שפירא:
הבעיה בעיקר היא תקציבית, ההון האנושי ישנו.
מל פולישוק-בלוך:
בינתיים הוא ישנו.
ד"ר אבי שפירא:
בינתיים הוא ישנו והוא הולך ומתבגר.
מל פולישוק-בלוך:
חלק מתבגר, חלק עוזב.
קריאה:
מה עם האוניברסיטאות בנושא הזה?
ד"ר אבי שפירא:
במדינת ישראל ישנה רק אוניברסיטה אחת שמלמדת גיאופיסיקה, אוניברסיטת תל-אביב.
ד"ר אבי שפירא:
במקצועות שאנחנו מתמחים בהם אין לנו אף סטודנט, או שמספר הסטודנטים מוגבל ל-1-2 פעם בכמה שנים.
קריאה:
וכמה צריך?
ד"ר אבי שפירא:
צריך יותר, השאלה כמה המדינה יכולה לשלם.
ד"ר אבי שפירא:
אם היתה לנו אפשרות להעסיק עוד 10 גיאופיסיקאים מבחינת אפשרות לשלם להם שכר, אז יש לנו הרבה מאוד עבודה לתת להם.
דבי קאופמן:
יש לי שאלה אליכם.
דבי קאופמן:
אני עוקבת אחריכם די הרבה זמן, כבר כמה שנים, כשהייתי עיתונאית.
דבי קאופמן:
השאלה שלי היא קצת עיתונאית - אני מאוד מכירה בחשיבות שלכם ואני לא מפקפקת לרגע ביכולת המחקרית והאקדמית שלכם, אבל יש לי תחושה שבאיזשהו מקום אתם קיימים, אתם עושים דברים - ובאמת ישראל ידועה במחקרים שלה - אבל איך הגענו עד הלום?
דבי קאופמן:
זאת השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול, כי המדינה מתפרקת מבחינה תשתיתית.
דבי קאופמן:
איפה הבעיה המרכזית מעבר לכספים?
דבי קאופמן:
כי כסף כנראה זו לא הבעיה, כי עובדה היא שהגענו עד הלום והבעיות לא התחילו אתמול, המכונים התחילו בשנת 67'.
דבי קאופמן:
יש לי תחושה שבאינטראקציה שלכם מול הגורמים השונים יש בעיה, כי סך הכל הון אנושי הוא לב העניין.
דבי קאופמן:
יש איזשהו פספוס מאוד מאוד חשוב שצריכים לחשוב עליו.
מל פולישוק-בלוך:
אני אגיד לך מה הפספוס - זה לא רק פה, זה גם במחקר רפואי ובכל תחומי המחקר במדינת ישראל, לא מבינים ואין מודעות לתפיסה - ואני תמיד אומרת את זה גם לגבי פוליטיקה.
מל פולישוק-בלוך:
פוליטיקה זה החיים שלנו, גם המדע זה החיים שלנו - והקשר הזה בין מדע והחיים שלנו, כל דבר שקורה אצלנו בהתנהגות של החיים הוא לא מספיק ברור.
מל פולישוק-בלוך:
התפיסה היא שמדע זה משהו אליטיסטי, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד חוקר איזה מטאוריטים כאלה.
מל פולישוק-בלוך:
זו התפיסה הקיימת, היה אפילו ראש ממשלה שהכתים, אפשר להגיד, את כל מי שחוקר במדינת ישראל או שמוצמד לו שם "מדען" או "דוקטור" או "פרופסור" ודיבר על האליטות האלה בשפה מאוד בוטה ופוגעת.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת, כל הנושא הזה של המודעות לנושא, ההתייחסות של הציבור הישראלי, של החברה, ומפה של הממשלה ושל מקבלי ההחלטות לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליהם פה סביב השולחן הזה - הם בעייתיים.
עו"ד נירה לאמעי:
זו חשיבה לטווח ארוך.
מל פולישוק-בלוך:
יש דברים שהם אקוטיים למחר ויש כאלה לטווח ארוך, זו לא הנקודה.
מל פולישוק-בלוך:
כל ההתייחסות היא שלילית.
מל פולישוק-בלוך:
את זה אנחנו צריכים לפרוץ איכשהו.
מל פולישוק-בלוך:
אבל זו שאלה כללית יותר.
ד"ר עמוס ביין:
ראשית כל, המחשבה שהמכונים הם מיני אוניברסיטה או עוסקים היום במחקר - אפילו מחקר יישומי אנחנו בקושי עושים.
ד"ר עמוס ביין:
אני חושב שב-90% מהיכולת שלנו אנחנו ממוקדים בתוך הנושאים הרלוונטיים של מדינת ישראל.
ד"ר עמוס ביין:
אני חושב שהתשובה לשאלה שנשאלה פה היא פחות עלינו.
ד"ר עמוס ביין:
צריך לזכור שמדינת ישראל היא מדינה ביצועיסטית, היא מדינה של אנשי ביצוע שמחליטים, והמהנדסים פורסים את מפת התכנון ומתכננים את מה שהם רוצים לתכנן, והם לוקחים for granted שנושא התשתיות קיים ואין בעיה בסיפור הזה.
עו"ד נירה לאמעי:
אז מה שאתה אומר זה שמתעלמים מהקיום שלכם?
ד"ר עמוס ביין:
אני חושב שלחלוטין.
ד"ר עמוס ביין:
למשל, מנהל התכנון, שהוא אחראי על תכניות המתאר הארציות, רואה בנו אבן נגף.
ד"ר עמוס ביין:
זאת אומרת, כשאנחנו באים עם נושא ואומרים לו - תראו, אתם נמצאים בשלב של תכנית כזו או אחרת אבל בתכנית הזאת לא לקחתם בחשבון את הנושאים הבאים, שקובעים את התוואים, שקובע איך צריך להתייחס לתוואים - רואים בנו אבן נגף, אומרים: "תעזבו, אתם מעכבים.
ד"ר עמוס ביין:
תכנית שאישורה לוקח 30 שנה, אם נתחשב במה שאתם אומרים זה ייקח 50 שנה".
ד"ר עמוס ביין:
עלה פה נושא של אקוויפר החוף ושאלו למה אקוויפר החוף מדרדר והכינרת לא.
ד"ר עמוס ביין:
צריך לזכור שאקוויפר החוף זה אקוויפר שנמצא מתחת למרכז האורבני של מדינת ישראל ולא רואים את זה בעיניים, ואנחנו משלמים היום את המחיר של החלטה לפתח את מישור החוף כפי שהחליטו לפתח.
ד"ר עמוס ביין:
אם היו שואלים אותנו, את אנשי המקצוע, היה ברור שנגיע למצב הזה.
ד"ר עמוס ביין:
ואם תשאלי היום אם אפשר למנוע את זה התשובה היא חד וחלק שאי אפשר למנוע את זה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מסכימה איתך, אבל מכיוון שיש לנו כבר המון דוגמאות של איך הדברים לא התנהלו בסדר, השאלה איך אנחנו הופכים את זה לשיטה אחרת.
מל פולישוק-בלוך:
איך אנחנו מביאים את השרים שלכם - במקרה זה חקלאות ותשתיות - ואת שרת איכות הסביבה, וגם את האוצר כשותף, למחשבה שקודם כל תחקור ואחר כך תבצע.
מל פולישוק-בלוך:
איך אנחנו עושים את זה?
מל פולישוק-בלוך:
זה מה שאני מנסה לפצח פה, אני באמת לא יודעת איך עושים את זה.
פרופ' דן לבנון:
את שואלת שאלה ברמה הכללית.
פרופ' דן לבנון:
פה הוצגה מערכת מכוני המחקר הממשלתיים, והדגש היה להוכיח ולהסביר שמכוני המחקר הממשלתיים עוסקים בקטע מסויים במחקר הממשלתי שלא יכולות לעשות האוניברסיטאות ולא עושות האוניברסיטאות בשום מקום בעולם.
פרופ' דן לבנון:
ברמה האסטרטגית יש לממשלה בכל משרד ממשלתי מדען ראשי, והמדענים הראשיים מרוכזים במה שנקרא פורום מדענים ראשיים, והפורום הזה מרכז את המידע מכולם ומנסה לתאם את המערכת.
פרופ' דן לבנון:
לאחרונה חוקקה הכנסת חוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
פרופ' דן לבנון:
זה גורם משלים, כי בעצם זה צריך להיות הגוף שיהיה היועץ המדעי של הממשלה.
פרופ' דן לבנון:
כתוב בחוק שהכנסת חוקקה - המולמו"פ הזה צריך להיות היועץ המדעי של הממשלה, הוא צריך להביא את כל המידע המדעי, כמו שכל מדען ראשי הוא היועץ המדעי של השר שלו במשרד שלו, הוא צריך את כל המידע המדעי להעמיד לרשות הממשלה בזמן הנכון ובמועד הנכון את הדברים האלה.
פרופ' דן לבנון:
זאת הכוונה.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' לבנון, אני יודעת שאתה צודק, ויחד עם זה - אני מנסה להיות פרקטית.
מל פולישוק-בלוך:
למה שאלתי אתכם למה אתם לא קובעים מדיניות, למה אתם לא מובילים יותר את המערכת?
מל פולישוק-בלוך:
כי אין מולמו"פ עדיין.
מל פולישוק-בלוך:
יש 20 סיבות למה אין מולמו"פ, ואני חושבת שאתה יודע אותן כמוני.
מל פולישוק-בלוך:
לא שאני נגד המולמו"פ, אני מאוד בעד, אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל עובדה היא שהוא לא בוצע עדיין.
מל פולישוק-בלוך:
לכן, כשהמצב הוא כזה, אני מצפה ממי שכבר נתנו לו את הכלים לקחת יותר סמכויות אפילו ממה שיש לו ולהוביל.
מל פולישוק-בלוך:
לכן, אם אני הייתי היום מנהלת את המכון הגיאולוגי, הייתי מושיבה את כולם וקובעת מדיניות כוללת.
מל פולישוק-בלוך:
אולי אתם עושים את זה, אני לא יודעת, אבל זה לא יצא החוצה.
קריאה:
שומעים עלינו רק כשיש אזהרה חמורה.
קריאה:
אתה שומע עיתונאים, לא אותנו.
קריאה:
אנחנו מדברים על זה כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך:
עם העיתונים יש לי סיפור אחר.
מל פולישוק-בלוך:
מה שאני מנסה לומר שכל אחד יעשה את המיטב שלו.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו כאן שני ערוצים: ראשית, אנחנו צריכים להסתכל קדימה, על פי תכנית לטווח הארוך, ולחשוב איך אני פותר את הבעיות.
מל פולישוק-בלוך:
כבר יש לי מספיק היסטוריה שאני יכול ללמוד ממנה אז אני יכול אפילו לבסס את הנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
זה בצד האחד, לקבוע מדיניות וללכת אתה.
מל פולישוק-בלוך:
מצד שני, לכבות שריפות, שכל הזמן יש לנו.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לא לעשות רק את זה או רק את זה, ללכת במקביל.
מל פולישוק-בלוך:
מהביקורת שאני שומעת על הגופים האלה ממקום אחר, ואני בכל זאת קצת מעורה, לא רק בתחום האנרגיה, מהשרים ומגורמים אחרים, וזה לא סתם הביקורת ששמענו פה - כאילו אתם לא מחוברים מספיק למציאות, כאילו אתם מנותקים.
מל פולישוק-בלוך:
או נגיד את זה בצורה אחרת - אתם לא יודעים יותר להתחבר נכון למציאות, לשרים, ללחוץ יותר.
מל פולישוק-בלוך:
כאילו אתם פועלים בעולם אחר.
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת פחות עליך ויותר על המכון הגיאופיסי והגיאולוגי.
מל פולישוק-בלוך:
זו הביקורת.
פרופ' דן לבנון:
עכשיו הרגזת אותי.
מל פולישוק-בלוך:
לדוגמה, הדיון על כלובי הדגים מתנהל כבר 5 שנים.
מל פולישוק-בלוך:
כמות הכסף שהשקיעו בעמודים בעיתונות אולי כבר היתה פותרת את הבעיה.
מל פולישוק-בלוך:
הנקודה היא ששום דבר לא זז.
עו"ד נירה לאמעי:
כי הממשלה לא מקבלת החלטה.
מל פולישוק-בלוך:
אולי אני לא מפנה את הביקורת שלי למקום הנכון, אבל הדברים לא זזים, תגידו לי למה.
ד"ר מיכאל בייט:
הוועדה הזאת יכולה להיות דוגמה.
ד"ר מיכאל בייט:
אני אראה כמה מהמהלכים שעשינו, ומי שהוביל את חלקם היה דן לבנון.
ד"ר מיכאל בייט:
הנושא של כלובי הדגים עלה על אחד הפרוייקטים הכי יפים של מדינת ישראל.
ד"ר מיכאל בייט:
צריך להבין שהפוטנציאל בנושא הזה הוא אדיר, זה מו"פ ישראלי, זה מזון ממי ים, זה פותר חלק מבעיות המים, ויש היום דיג ביתר בימים.
ד"ר מיכאל בייט:
יש פה מכלול בעיות עצום שאנחנו, בפרוייקט הזה, מראים לו פתרון, ומדינת ישראל היתה מובילה בעניין הזה.
ד"ר מיכאל בייט:
דבר נוסף - פיתחנו ענף ייצור ליישובי האזור, שהוא מכניס פי 1.5 יותר מהתמרים והדגים ביחד.
ד"ר מיכאל בייט:
ואז בא מי שבא וטען שהנושא הזה של הדגים, שהוא בקצה הצפוני של מפרץ אילת, הוא הגורם המזהם מספר 1 ופוגע בשוניות באותו אזור.
ד"ר מיכאל בייט:
מה עושה ממשל שרוצה לבחון את הדברים בצורה נכונה ויודע שיש לו בתוכו מדענים מובילים, אבל עדיין לכל אחד יש את דעתו?
ד"ר מיכאל בייט:
מביא אנשים מחו"ל, את האנשים הכי טובים בעולם.
ד"ר מיכאל בייט:
הבאנו שני אנשים כאלה, הוספנו אליהם לצוות את יהודית בירק, שהיא גם חברת האקדמיה וגם כלת פרס ישראל בתחומים האלה, נוצר צוות של שלושה איש שבחן את המערכת הזאת.
ד"ר מיכאל בייט:
זו הדרך הטובה יותר בממשל לעשות את הדברים.
ד"ר מיכאל בייט:
ויצא דו"ח עם 22 המלצות שבמפורש לא אמר שאותה חקלאות ימים היא גורם מזהם מספר 1, אלא אמר שצריך לבצע מערכות של ניתור ובדיקה על מנת לראות מה ההשפעה של אותה חקלאות ימית על השוניות, ועד אז אין שום צורך בהוצאת הכלובים מהים - להפך.
ד"ר מיכאל בייט:
אלא מה?
ד"ר מיכאל בייט:
כגורם זהירות הוא הציע שאנחנו נצמצם את המזון שניתן לדגים בכלובים, וזה ניתן לעשות על ידי הכנסת דגיגים יותר גדולים והוצאתם יותר קטנים, וכל הדברים האלה נעשו.
פרופ' דן לבנון:
והוחל בביצוע ההמלצות.
ד"ר מיכאל בייט:
עשינו איגום של מיליון וחצי שקל במערכות שלנו, זה סכום אדיר של כסף.
ד"ר מיכאל בייט:
התחלנו בהליך הזה, וכאילו שום דבר לא נעשה - הגופים הירוקים המשיכו בשלהם וטענו שזה מוביל לנזקים, למרות כל מה שהראינו וכל מה שעשינו.
פרופ' דן לבנון:
ולמנהל התכנון אצה הדרך ורוצה לקבל החלטות חצי שנה לפני שייצא הדו"ח המסכם.
פרופ' דן לבנון:
עוד חצי שנה יהיה דו"ח מסכם אבל למנהל התכנון אצה הדרך, הוא רוצה לקבל החלטה היום.
פרופ' דן לבנון:
אז אנחנו אומרים - תחכו חצי שנה, יהיה מחקר מסודר שאותם מדענים בינלאומיים, הטובים ביותר בעולם, הזמינו אותו, הם יפרשו אותו ויחליטו.
פרופ' דן לבנון:
אולי אתם רוצים "להרוג" דווקא את האיש הלא נכון.
פרופ' דן לבנון:
אז לא, דווקא עכשיו אצה הדרך.
פרופ' דן לבנון:
רוצים לקבל החלטה לחסל ויהי מה.
פרופ' דן לבנון:
עכשיו, היום.
פרופ' דן לבנון:
זו דוגמה, מנהל התכנון לא מוכן לשמוע בשום פנים ואופן.
פרופ' דן לבנון:
ונכון שגם בתוך הממשלה המשרד לאיכות הסביבה, אצה לו הדרך, למרות שהוא שותף בתכנון ובמחקר.
ד"ר מיכאל בייט:
אני רוצה לתת עוד נקודה מאוד חשובה, וזה משליך על המכונים - מי מתבקש לעשות את הבדיקות האלה?
ד"ר מיכאל בייט:
יש לנו רק גוף אחד שיכול לעשות.
ד"ר מיכאל בייט:
יש את הגופים: חקר ימים, המכון הגיאולוגי והמכון המיני אוניברסיטאי.
ד"ר מיכאל בייט:
באותו רגע שיש לנו בעיה כזאת אנחנו חייבים לפנות.
ד"ר יובל כהן:
אני רוצה לענות לשאלה שהועלתה כאן, ואני חושב שהיא לב העניין.
ד"ר יובל כהן:
כפי שנאמר כאן, מכוני מחקר ממשלתיים, להבדיל מאוניברסיטה, עובדים - וזה לא קל - על פי תכנית פעולה, על פי יעדים אסטרטגיים ועל פי יעדים רב-שנתיים.
ד"ר יובל כהן:
ולכן, את כל הדברים האלה יש.
ד"ר יובל כהן:
ואני לא חושבת שהם מנותקים מהמציאות - להפך.
ד"ר יובל כהן:
הרקורד מוכיח עד כמה הם מחוברים למציאות ועד כמה מספר ההצלחות של מדינת ישראל בהתמודדות עם בעיות תכנוניות וסביבתיות, שמבוססות על המלצות של המכונים, הוא עצום.
ד"ר יובל כהן:
הבעיה היא העדר חשיבה אסטרטגית אצל קובעי המדיניות.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לא אתם יכולים לתת את החשיבה האסטרטגית הזאת?
ד"ר יובל כהן:
אנחנו נותנים.
ד"ר יובל כהן:
הבעיה היא, כפי שנאמר - במדינת ביצוע, במדינה של קדנציות קצרות, פה הבעיה לטווח ארוך.
ד"ר יובל כהן:
ובמקרה שלנו אפילו כאשר כבר זה נעשה, ואפילו נעשה הניסיון החלוצי על בסיס חשיבה אסטרטגית לטווח ארוך לחתום הסכם תקצוב לטווח ארוך, שזה באמת דבר חלוצי במדינת ישראל, אז בסוף לא מקיימים אותו.
ד"ר יובל כהן:
ולכן הבעיה היא כן בעיית תקציב, כן בעיה של השנים האחרונות, ושוב אני אומר - הבעיה היא חשיבה אסטרטגית.