GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יוסי אורלי:
החשש מה יקרה הלאה.
פרופ' יוסי אורלי:
מי שהגיע לפה הוא הטוב ביותר.
פרופ' יוסי אורלי:
עכשיו, אולי אני אומר דברים לא נכונים.
פרופ' יוסי אורלי:
אולי האיכות שלנו, אולי לא שווה להשקיע בכלל במחקר רפואי.
פרופ' יוסי אורלי:
אני רוצה להדגיש.
פרופ' יוסי אורלי:
במאמר שפורסם לא מזמן ב- Science ו-Nature מעידים אנשי התחקיר על ישראל ועל עשרים מדינות נוספות, שבדירוג מספר הפרסומים המדעיים Per Capita, אנחנו במקום השלישי בעולם.
פרופ' יוסי אורלי:
מאידך, אנחנו לא נכנסים לרשימה של העשרים המדינות הראשונות בעולם, שמשקיעות כסף במחקר הרפואי והמחקר הביו-רפואי Per Capita.
פרופ' יוסי אורלי:
ז"א שעם מעט מאוד תקציב, אנחנו עושים את המקסימום האפשרי, וזה מחמאה גדולה.
מל פולישוק-בלוך:
אין ספק שעושים דברים נפלאים, ההון האנושי הוא מצויין.
מל פולישוק-בלוך:
זאת נקודת המוצא, רק אפשר היה לממש את הפוטנציאל שלא מממשים, לאין ערוך יותר.
מל פולישוק-בלוך:
זאת הבעיה.
פרופ' יוסי אורלי:
כן.
פרופ' יוסי אורלי:
הערה נוספת- יו"ר הועדה ביקשה לדעת איזה חוקים כדאי להגיש לחקיקה.
פרופ' יוסי אורלי:
אני רוצה ברשותך הערה, איזה חוק לא לחוקק.
פרופ' יוסי אורלי:
אני מבקש שלא ייווצר מצב שיד אחת תחפש כסף לשיפור המחקר האנושי, המחקר הרפואי, ויד שנייה תעשה את ההיפך, שזה בנושא המחקר בחיות מחקר.
פרופ' יוסי אורלי:
השימוש בחיות מחקר לצורך המחקר הרפואי או הביו-רפואי.
פרופ' יוסי אורלי:
אני רק מבקש שתהיי מודעת, יו"ר הועדה, כפי שענת מאור, יו"ר הועדה הקודמת, היתה מיודעת בעניין הזה, ואני בתור היו"ר של הפורום, חבר הפורום הבין-אוניברסיטאי, לא לגרום למצב שבכנסת יחוקקו חוקים שיגבילו את הכלים המחקריים.
מל פולישוק-בלוך:
זה בדיוק הדיון שיש לנו ביולי.
מל פולישוק-בלוך:
אז תביע את דעתך בנושא הזה ספציפית.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' יצחק בינדרמן, בבקשה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אני מייצג מקצוע רפואי שנקרא רפואת שיניים, ואני מתמצא בקשר ההדוק בין מחקר רפואי לכלכלה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
קודם כל, רפואת שיניים, המחקר בשיניים, נעשה רק באוניברסיטאות.
פרופ' יצחק בינדרמן:
מה טוב בבתי חולים?
פרופ' יצחק בינדרמן:
כי זה המקום הנוח.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אבל הקשר בין המחקר הזה והביו-טכנולוגיה הוא עצום.
פרופ' יצחק בינדרמן:
זה בעצם מקצוע ביו-טכנולוגי, כמו אורטופדיה גם כן.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אני אתן דווקא דוגמה במשקעים פלנקטים, שהיום כל אחד קורא על כך בעיתון וכך הלאה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אני אישית קיבלתי מענק מחקר ב-1970, של עשרים אלף לירות, לחקור שתלים, בתור דוגמה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
היום, אני אתן פה דוגמה משתל שהתפתח מהשקעה של ממשלת שבדיה, שהשקיעה מיליון דולר בשנות השבעים, והיום נמכרים השתלים האלה בכל העולם.
פרופ' יצחק בינדרמן:
זה השקעה היתה הכי טובה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
החברה שמפיצה אותם זה 'נובל', חברה ידועה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אני מוכרח להגיד שבישראל יש חברות שמייצרות שתלים, מייצאות שתלים, והם לא יכלו לעשות את זה בלי מחקר רפואי שנעשה בחלקו באוניברסיטאות.
מל פולישוק-בלוך:
הרעיון ברור.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודה לך.
מל פולישוק-בלוך:
אני רק מבקשת.
מל פולישוק-בלוך:
אני מעבירה אליך את התפקיד.
מל פולישוק-בלוך:
באמת אנחנו צריכים לצאת מפה עם בקשה, והמדען הראשי, אני חושבת שזה פשוט הגוף הנכון לעשות את זה, להביא הצעה קונקרטית של מה הדרישות שלנו, אבל שהיא תהיה בנויה מהדוגמאות שעכשיו שמענו, של איך אנחנו, בעצם למה זה באמת מנוף?
מל פולישוק-בלוך:
לא רק להגיד את הכותרת, 'מנוף לצמיחה'.
מל פולישוק-בלוך:
אלא לתת את הבשר לעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך:
להראות, כמו שדיברה הפרופ'.
מל פולישוק-בלוך:
יש תרופה של אלצהיימר?
מל פולישוק-בלוך:
היא כבר נמכרת ב-350 מיליון דולר, אמרת, נכון?
מל פולישוק-בלוך:
אם אני זוכרת נכון.
מל פולישוק-בלוך:
יש שתלים וזה.
מל פולישוק-בלוך:
נשמח לנסח מסמך קצר, שנוכל להשתמש בו כנייר עבודה.
פרופ' יצחק בינדרמן:
אני באמת רוצה לציין, שהמחקר הרפואי לא היה מרוכז על ידי משרד הבריאות, ואני רוצה לומר שהמדען הראשי היום הבין שצריכים להקים מועצה למחקר רפואי ואני מברך על כך, משום שמשרד הבריאות ומענקיו הם דווקא מאוד חשובים לאפליקציות ברפואה.
מל פולישוק-בלוך:
גברת מירה מרקוס.
מרקוס קליש:
שמי ד"ר מירה מרקוס, מהמרכז לחיזוי טכנולוגי, ואני רוצה להעיר כמה הערות, כי נראה לי שיש פה כמה ניסוחים.
מרקוס קליש:
דבר ראשון, אני מסכימה שבאמת שההון האנושי וההשקעה בחינוך ובאקדמיה בכלל, פיספסנו במשך השנים.
מרקוס קליש:
אבל בוא נראה במה השקענו, ובעצם אנחנו לגמרי לא מנצלים את זה עד הסוף.
מרקוס קליש:
הדבר הראשון, למשל היתה ועדה לביו-טכנולוגיה בזמנו, עם אפרים קציר, דיוויד הזלקו וכו'.
מרקוס קליש:
הלכו ולקחו את מוליטוב, שעשתה בדיוק אותו דבר.
מרקוס קליש:
כבר השקיעו את הכסף, גם במוליטוב, ועדיין לא עושים עם זה שום דבר.
מרקוס קליש:
אז אולי כדאי שבאמת כבר מה שהשקיעו, יתחילו לקצור את הפירות.
מרקוס קליש:
אותו דבר, ישב פה נציג משרד המדע ועשה דו"ח דלפי בזמנו בעזרת משרד המדע.
מרקוס קליש:
אותרו תחומים ששווה ונכון להשקיע בהם.
מרקוס קליש:
תחומים מפציעים.
מרקוס קליש:
תחומים שהחשיבות שלהם גדולה.
מרקוס קליש:
צריך למצוא את הדרכים לנצל את ההשקעות שכבר עשינו, את הכסף שהשקענו.
מרקוס קליש:
ועוד שני דברים.
מרקוס קליש:
אני רוצה לעודד את הנושא של המולמו.
מרקוס קליש:
לקח ארבעים שנה ואולי הגיע הזמן.
מרקוס קליש:
נקודה נוספת היא המחקר האקדמי שנעשה וממנו בעצם קוצרים את רוב הפירות, כמו שאמר נציג 'טבע', נעשה הרבה בשיתוף בתי החולים.
מרקוס קליש:
הם מצאו את הדרך.
מרקוס קליש:
הרופאים בבתי חולים, יש להם תקנים באקדמיה, ונעשה מחקר, אמנם לא מספיק, במדינת ישראל.
מרקוס קליש:
נכון שיוקמו מרכזי מו"פ ואקדמיה בבתי החולים.
מרקוס קליש:
אבל מצאו איזה שהם דרכים.
מרקוס קליש:
כדאי לבדוק מה נעשה, מה מצאו ולראות איך לעשות את זה יותר נכון להבא.
מרקוס קליש:
המחקר שנעשה בבתי חולים לא באמת צריך למצוא את הנתיב של הקניין הרוחני הנכון, כי הוא באמת תלוי באוויר, ולא ברור של מי הקניין הרוחני.
מרקוס קליש:
דרך אגב, משרד המדע, במרכזי הידע, מצא פתרון לקניינים רוחניים, כדאי ללמוד מזה.
מרקוס קליש:
עוד משפט אחד בקשר לבריאות הציבור- זה בדיוק כמו המודל של האש, ז"א שכשמשקיעים מעט בהתחלה, אפשר להציל הרבה.
מרקוס קליש:
כנ"ל בלב.
מרקוס קליש:
כנ"ל בבריאות.
מרקוס קליש:
וכמשקיעים מאוחר, מפסידים.
מל פולישוק-בלוך:
זה ברור.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' דינה מייטס.
פרופ' דינה מייטס:
אני באה לכאן מטעם קופות החולים.
פרופ' דינה מייטס:
אני מנהלת המחלקה למחקר ואקדמיה בקופת חולים מכבי, קופה שיש לה מיליון ו-600 אלף מבוטחים, ו-3,500 רופאים, והיא בהחלט גם עושה וגם מזמינה להיות כר מחקרי בשלושה נושאים.
פרופ' דינה מייטס:
לצערי הרב, שהמדען דיבר על שלושת הנושאים האלה שאותם הוא ייצג, הוא דיבר על מרכזי מתן פיתוח בבתי חולים, ולא במערכת הבריאות.
פרופ' דינה מייטס:
ואילו השאלה היא כאן, הייתי אומרת מאוד נוח גם ל-Phase שתיים, שלוש, של מחקרי תרופות, הוא כר אולי אפילו יותר נוח מאשר בתי חולים.
פרופ' דינה מייטס:
הקהילה היא כר מאוד נוח למחקרים בפדימיולוגיה, שיש להם השלכות אולי פיתוחיות.
פרופ' דינה מייטס:
היא כר מאוד נוח למחקרים בגנטיקה של אוכלוסיות והיא בכלל נשכחה עד כדי כך שהן לקוחות את הזכות להקים ועדת אינטרסים משלה.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' יהודה שנפלד.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני מייצג רופא, מנהל מחלקה פנימית שעוסק במחקר.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני עסקתי הרבה מאוד בנושא הכאוב הזה.
פרופ' יהודה שנפלד:
כתבתי הרבה על זה.
פרופ' יהודה שנפלד:
אם תרצי, אני אשלח לך את המאמר שנקרא "האם נכחד והולך זן הרופאים החוקרים בישראל?
פרופ' יהודה שנפלד:
" שפירסמתי בעיתון הרפואה.
פרופ' יהודה שנפלד:
חלק מהפתרונות שהצעתי מצויינים שם.
פרופ' יהודה שנפלד:
בין השאר, הקמת מרכז כמו NIH בישראל.
פרופ' יהודה שנפלד:
זה דבר גדול, אבל אין שום סיבה שאנחנו לא נחקה משהו מוצלח בארה"ב, שיהיה מרכז מכובד ושיוכל לקבל מענקים רציניים.
פרופ' יהודה שנפלד:
הדבר השני, ביקשת חקיקה, אז הייתי מבקש לנסות לחוקק חוק, שאחוז מההכנסות על סיגריות, או מיסי הסיגריות, יילך למחקר.
פרופ' יהודה שנפלד:
בדומה לחקיקה בנושא הסיגריות, אפשר למצוא גם דגמים דומים.
פרופ' יהודה שנפלד:
הנקודה השלישית - אנחנו קצת ירדנו לזנות, לצערי הרב.
פרופ' יהודה שנפלד:
במסגרת המדען הראשי, החלטנו שאין לנו מנוס.
פרופ' יהודה שנפלד:
אנחנו לא יכולים להסתייע בתקציבים ממשלתיים, שאנחנו נפנה לחברות פרטיות, שיסייעו לנו עם הנושא הזה.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני מבין שהיתה בעיה חקיקתית.
פרופ' יהודה שנפלד:
בזה את יכולה לעזור לנו.
פרופ' יהודה שנפלד:
האם אנחנו יכולים לפנות לחברות פרטיות, במסגרת של שיתופים, כלומר חלק מהפרי, חלק לא מהפרי, יילך לחברות האלה?
פרופ' יהודה שנפלד:
כמובן בצורה אובייקטיבית לחלוטין, עם בקרה מדעית.
פרופ' יהודה שנפלד:
הנקודה הרביעית - הזכיר את זה ד"ר שוורץ והזכירה את זה גם הנואמת הקודמת.
פרופ' יהודה שנפלד:
בעיית ה-IP בבתי החולים הממשלתיים היא בעיה קשה, וחייבים לפתור אותה במהירות.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני חושב על כמה המצאות, שאני לא יכול לפרט אותם, כי נעצרתי, הייתי צריך ללכת בדרך עקיפה.
פרופ' יהודה שנפלד:
כמו שכולם עושים, זה דרך מכון ויצמן, קיבלתי את שיתוף הפעולה עם החברה שמייצג אותה ד"ר שוורץ.
פרופ' יהודה שנפלד:
הבעיה של הצוות שהזכיר פרופ' בליינפלד-גרין, בעיה קשה מאוד.
פרופ' יהודה שנפלד:
אין לנו קאדר מעולה למנהלי מחלקות פנימיות.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני מקווה שלא תזדקקי לטיפול רפואי בעתיד.
פרופ' יהודה שנפלד:
את תקבלי טיפול רפואי ברמה יותר נמוכה בעשר השנים הבאות.
פרופ' יהודה שנפלד:
אם הדבר לא ישתנה, ולכן הכותרת של המדען הראשי, שאנחנו עומדים בפני קריסה, היא כותרת רצינית.
פרופ' יהודה שנפלד:
הוא דיבר על שכבה שלא קיימת, על מדענים ברמה יותר נמוכה וכו'.
פרופ' יהודה שנפלד:
ורק הערה אחרונה לחברי הכנסת.
פרופ' יהודה שנפלד:
הטובים שנשארו בארצות-הברית ולא חזרו, הסיבה היא היעדר תשתית.
פרופ' יהודה שנפלד:
אם היתה להם תשתית, הם היו חוזרים לפה.
מל פולישוק-בלוך:
נכון.
מל פולישוק-בלוך:
הוא רק מחזק את הטענה.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' יוסף מור, מנכ"ל הדסה.
פרופ' מור יוסף:
אני אהיה יותר קונקרטי.
פרופ' מור יוסף:
המטרה היא להבטיח איזה שהוא תקציב, ששר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות לא יוכלו להשתמש בו לדברים אחרים.
פרופ' מור יוסף:
גם הם רוצים בזה.
פרופ' מור יוסף:
זאת אומרת, שהיום יש בכל ביטוח בריאות סכום כסף שמיועד למחקר בתחום המנהל הרפואי, ובזה אי אפשר לגעת.
פרופ' מור יוסף:
אם זה חשוב, אם זה לא חשוב, זה לא משנה.
פרופ' מור יוסף:
זה הולך למכון מסוים, ושם זה מתבצע.
פרופ' מור יוסף:
אני חושב שכל השיחה שנעשתה פה, עם הניואנסים הקטנים, כולם אמרו פחות או יותר את אותו דבר.
פרופ' מור יוסף:
צריכים להתכנס לאיזה שהוא מצב, אם זה יהיה מהסיגריות או אם זה יהיה מחוק ביטוח בריאות, או אם זה יהיה ממקור אחר, או מביטוח לאומי, זה לא כל כך רלוונטי לאנשים שיושבים פה.
פרופ' מור יוסף:
אבל שיהיה בסופו של דבר איזה שהוא סכום קבוע, שהיעד שלו יהיה מחקר רפואי.
פרופ' מור יוסף:
שיהיה בשליטתו של המדען הראשי של משרד הבריאות, תחת המועצה הלאומית למחקר רפואי.
פרופ' מור יוסף:
ואותה יהיה אפשר אחר כך לנתב לפי עשרות ניירות העבודה שהכנו בוועדת ההיגוי.
פרופ' מור יוסף:
כל זמן שלא יהיה איזה שהוא כסף שהוא מובטח לעניין הזה, יהיה קשה להתקדם.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שאתה צודק.
מל פולישוק-בלוך:
יש דוגמה טובה מאוד, שעשו בחברות התקשורת.
מל פולישוק-בלוך:
הקציבו איזשהו אחוז שהוקדש לחינוך, והצטברה קופה של מאות מיליונים.
מל פולישוק-בלוך:
לא מיליון אחד, מאות מיליונים.
מל פולישוק-בלוך:
לצערי, האוצר גם שם את ידו על זה וכבר לקח חלק מהקופה כמו שעשו בקרן שעשו לטיפול של מחצבות.
מל פולישוק-בלוך:
גם לקחו משם איזה 400 מיליון.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת, זה לא מבטיח תמיד שלא יבואו אחר כך וינגסו מזה, אבל לפחות זה מבטיח שתהיה איזה קופה, שממנה אפשר יהיה לעבוד, ואני חושבת שזה בהחלט הצעה ראויה ונכונה.
מל פולישוק-בלוך:
עוד שניים.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' דן גזית?
פרופ' דן גזית:
אני ראש הועדה לביו-טכנולוגיה של האוניברסיטה העברית.
פרופ' דן גזית:
אני רק פונה לעניין של המנדט שכפי שהבנתי, אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו מסתכלים על הגיבוי של האוניברסיטה העברית למשל ושאר האוניברסיטאות בארץ, יש לנו אלפי סטודנטים היום במדינת ישראל, שעוסקים בביו-טכנולוגיה בכלל, וביו-טכנולוגיה רפואית.
פרופ' דן גזית:
מה שנאמר, שבתשתית יש לנו תשתית מצוינת.
פרופ' דן גזית:
אותם 2,500 סטודנטים, אפשר לעבור לסרט הבא.
פרופ' דן גזית:
למעשה, אנחנו יודעים שהכמויות האלה של הסטודנטים מביאים לכך, שנרשמים פטנטים במוסדות האקדמיים, וכמויות מאוד מרשימות בכל קנה מידה עולמי.
פרופ' דן גזית:
היום, אם אנחנו נביא למצב, למשל, אם אנחנו מסתמכים פה על פרסומים שדובר, שיוצאים מהמוסדות האקדמיים בנושאים של ביו-טכנולוגיה בפרט.
פרופ' דן גזית:
וכשאנחנו אומרים ביו-טכנולוגיה, כוללים גם את המחקר הבסיסי וגם את המחקר היישומי, כולל ההתקשרות המסחרית באמצעות החברות של המוסדות האקדמיים.
פרופ' דן גזית:
מבחינת הפרסומים מדעיים, היום עדיין יש לנו פרסומים מדעיים.
פרופ' דן גזית:
אז בבקשה.
מל פולישוק-בלוך:
אני הייתי באוניברסיטת תל אביב, והם התרעמו מאוד על איך קובעים כמה פרסומים יש.
מל פולישוק-בלוך:
אז אני רוצה לציין פה, שלא כל אוניברסיטה, המדדים האלה, וכמה כל אוניברסיטה מוציאה, לא זאת היתה כוונתך, אבל יש לומר שזה שנוי במחלוקת.
פרופ' דן גזית:
זוהי דוגמה של פטנטים שנרשמו על ידי, כדוגמא, כיוון שאני באוניברסיטה העברית.
פרופ' דן גזית:
הנייר ומספרי הפטנטים שיש ברשות מדינת ישראל.
פרופ' דן גזית:
כלומר, אותה השקעה שנעשתה עד היום, כפי שפרופ' רזין אמרה, יש לה בהחלט מסלול ברור במדינת ישראל כמנוף כלכלי.
מל פולישוק-בלוך:
אחרון הדוברים, מנכ"ל 'מדטרוניק', דב דביר.
מר דב דביר:
אני דב דביר, המנכ"ל של 'מדטרוניק'.
מר דב דביר:
החברה הכי גדולה בעולם בטכנולוגיות רפואיות, כמעט מיליארד דולר בשנה רק במו"פ.
מר דב דביר:
אני רוצה להתחיל עם המו"פ בישראל ולהתמקד בישראל.
מר דב דביר:
וגם בנושא של פיתוחים וגם בנושא של מחקרים.
מר דב דביר:
אני שמח על שינוי הגישה קודם כל, אני חושב שהכל מתחיל בגישה, והדיון היום הוא שינוי בגישה.
מר דב דביר:
יש הרבה חסמים תהליכיים, כשאני בכוונה לא משתמש בבירוקרטיים.
מל פולישוק-בלוך:
אתה יכול להגיד בירוקרטיים.
מל פולישוק-בלוך:
זה הבעיה.
מר דב דביר:
אנחנו משקיעים כאן המון בלהביא מחקרים קליניים ורוב בתי החולים שאני נוסע, נושא שהועלה כאן, והמחקרים לא מגיעים למיצוי, כי התהליכים של הוועדות וכדומה, היתה התייעלות מסוימת לפני ארבע שנים, וחזרנו לימי הביניים.
מר דב דביר:
עד שגומרים ומחליטים והכל, אני לא בא בטענות לאף אחד, נגמר המחקר.
מר דב דביר:
ואז אומרים, מה אתם מבלבלים את השכל?
מר דב דביר:
והולכים למזרח אירופה וכדומה.
מר דב דביר:
אז תשנו את הגישה, זה מה שאנחנו מבקשים, ולצמצם את התהליכים.
מר דב דביר:
תודה.
מל פולישוק-בלוך:
מידד גיסון.
מידד גיסין:
מידד גיסון, יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין:
אני בסך הכל מייצג פה את החולים.
מידד גיסין:
ז"א שכל האחרים צריכים לטפל בחולים, אבל אנחנו החולים עצמם.
מידד גיסין:
הוזכר פה הנושא של סל הטכנולוגיות, על תרופות חדשות.
מידד גיסין:
אני חושב שכמו שפרופ' אורלי יוסף אמר, שגם את נושא המחקר צריך לקבוע בבסיס התקציב, אחוז מסוים, אז כבר הגיע הזמן שגם את נושא הטכנולוגיות יכניסו לבסיס התקציב, ולא נהיה נתונים לחסדיו של האוצר כל שנה, אם הוא נותן בכלל וכמה הוא נותן.
מידד גיסין:
אני חושב שעד שנגיע למנוחה ולנחלה, שיהיה מספיק תקציב גם לפיתוח וגם למחקר, אז הגיע הזמן או חשוב שננצל את הפיתוחים של מדינות אחרות ונכניס תרופות חדשות לסל, תרופות שקיימות.
מל פולישוק-בלוך:
זה כבר נושא בפני עצמו.
מל פולישוק-בלוך:
הוא חשוב לא פחות, אבל הוא לא עכשיו לענייננו, מה עוד שאתה מדבר על המוצר הסופי, שהוא כבר בשוק, ואנחנו כרגע מדברים על שלב המחקר.
מל פולישוק-בלוך:
ד"ר בועז לב, בבקשה.
ד"ר בועז לב:
אני רוצה לומר כמה דברים.
ד"ר בועז לב:
אל"ף, אנחנו מדברים כאן על יצירת סביבה מעודדת מחקר.
ד"ר בועז לב:
ויש מה לעשות ביצירת, בשיפור הסביבה.
ד"ר בועז לב:
כאן יש לועדה, לכנסת, מקום מאוד מרכזי.
ד"ר בועז לב:
זה קידום החקיקה של העניין הזה של מחקר.
ד"ר בועז לב:
זה עלה כאן בכל מיני צורות, אם אנחנו מדברים על חקיקה של ניסויים קליניים, הזכירה את זה פרופ' מייטס בנושא שלקופות לכאורה אין זכות להקים ועדת הלסינקי, זה נכון, בהצעת חקיקה שאנחנו כעת מקדמים, יש פתרון לעניין הזה.
ד"ר בועז לב:
כולל האוניברסיטאות ולגופים אחרים, שיוכלו לעסוק במחקר, כדי לעודד את הסביבה.
ד"ר בועז לב:
כלומר, יש בעיות.
ד"ר בועז לב:
כמו שדב אמר, יש בעיות בתשתית ובסביבה כדי לייצר.
ד"ר בועז לב:
הדבר הנוסף הוא הקניין הרוחני.
ד"ר בועז לב:
הוא עלה כאן בכל מיני צורות.
ד"ר בועז לב:
אבל אין ספק שבסביבה החקיקתית של העניין הזה, הקניין הרוחני הוא דבר מאוד מרכזי.
ד"ר בועז לב:
לא יסדירו את זה, לא יהיה כלום.
ד"ר בועז לב:
אז אנחנו יחד עם משרד המשפטים בהחלט אמונים על זה.
ד"ר בועז לב:
מר מועלם הציג חלק מהעניין הזה.
ד"ר בועז לב:
יש בנושא הרבה עבודה, ואין ספק שאתם, כועדה של הכנסת וכמחוקקים, צריכים להיות המבער האחורי שבגבנו בעניין הזה, כי זה קריטי כדי ליצור כאן את הסביבה הזאת.
ד"ר בועז לב:
נושא נוסף הוא הסדרת מעמדו החוקי של הרופא החוקר.
ד"ר בועז לב:
היום כל אחד עושה את המחקר שלו בצורה נסתרת, כאילו מתחת לשולחן.
ד"ר בועז לב:
גם אני בעוונותיי הייתי רופא חוקר.
ד"ר בועז לב:
בכל מדינה מתוקנת, יש מעמד לרופא החוקר.
ד"ר בועז לב:
יש זמן שהוא מקדיש למחקר ויש זמן שהוא מקדיש לקליניקה.
ד"ר בועז לב:
בארץ אין דבר כזה.
ד"ר בועז לב:
ואין תקנים לעניין הזה, וזה לא עניין של מיליון שקל כדי לשמור על האוד העשן.
ד"ר בועז לב:
תמיד אפשר לבוא ולומר, רק בעוד מאה אלף שקל אנחנו גומרים את העניין.
ד"ר בועז לב:
זה עניין של השקעה בתשתית, וצריך לראות את המחקר הרפואי כתשתית בסיסית של מדינת ישראל, כי זה יוצר צמיחה.
ד"ר בועז לב:
לא צריך לחזור על זה.
ד"ר בועז לב:
יש לנו בעיה בכל התשתיות.
ד"ר בועז לב:
תשאלי את פרופ' מור יוסף מה המצב התשתיות הפיסיות של בית החולים.
ד"ר בועז לב:
אנחנו מזניחים תשתיות.
ד"ר בועז לב:
אנחנו מזניחנים, מה שנקרא.
ד"ר בועז לב:
זאת אומרת, אנחנו מדענים ומזניחנים.
ד"ר בועז לב:
אז בעניין הזה, אין ספק שהועדה הזאת, יש לה תפקיד בלהיות כלי שידחוף, ואני כאן הצעתי לחבריי בעניין הזה אני לא עומד דומם.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה הצעות כרגע.
מל פולישוק-בלוך:
מעמד הרופא החוקר.
מל פולישוק-בלוך:
אתה אומר שלא קיים תקן, אין התייחסות בחוק בכלל לנושא הזה?
ד"ר בועז לב:
אין.
ד"ר בועז לב:
וגם לא בהסכמי שכר.
פרופ' יהודה שנפלד:
אם יורשה לי להסביר במשפט אחד מה זה מעמד רופא חוקר.
פרופ' יהודה שנפלד:
בישראל, שאני עושה מחקר, בארבע-חמש אחרי צהריים, אני הולך למעבדה, עובד בלילה, המצאתי את הגלולה שלא לישון וכו'.
פרופ' יהודה שנפלד:
ארה"ב.
פרופ' יהודה שנפלד:
בשנה, אני רופא ומנהל מחלקה.
פרופ' יהודה שנפלד:
שלושה חודשים אני עוסק בעבודה הרפואית.
פרופ' יהודה שנפלד:
יתרה, אני עוסק במחקר.
פרופ' יהודה שנפלד:
אני משלים עבודה וכו'.
פרופ' יהודה שנפלד:
זאת אומרת, זה מוגן.
פרופ' יהודה שנפלד:
מה זה מחייב?
פרופ' יהודה שנפלד:
זה מחייב יותר תקנים.
פרופ' יהודה שנפלד:
במה זה כרוך?
מל פולישוק-בלוך:
לפני שאני באה עם הכסף, אני רוצה לבנות את התשתית.
ד"ר בועז לב:
התשתית היא לא בעייתית.
ד"ר בועז לב:
זאת אומרת, זה בהסכמי שכר והסכמי תקינה, וכאן כמובן עובד מולנו האוצר.
ד"ר בועז לב:
זאת אומרת, ממשלת ישראל, האוצר עומד בעניין הזה, ואם הוא לא יכיר בזה כתשתית חיונית לצמיחה, אז לא יהיה.
ד"ר בועז לב:
את הכלי הוא ייצר, וחשוב לנסות, וזה גם חלק מהנושא שאנחנו נמצאים בו בדיונים מול האוצר.
ד"ר בועז לב:
במסגרת הועדה הזאת של המועצה הלאומית למחקר.
ד"ר בועז לב:
כך שזה חלק מהעניין.
ד"ר בועז לב:
צריך למצוא דרך טובה יותר ונכונה יותר להביא את הכסף הפרטי לתוך המסגרות הציבוריות.
ד"ר בועז לב:
גם זה לא מוסדר היום בצורה מיטבית, ויש בעיה, שכסף מגיע, איך מנתבים אותו נכון, כדי שהוא יעשה את המקסימום בתוך המוסד הציבורי.
ד"ר בועז לב:
אגב, גם זה לא מוסדר לחלוטין.
ד"ר בועז לב:
לא רוצה לגעת בנושא של המס על סיגריות וכו' וכו'.
ד"ר בועז לב:
הנושאים האלה עלו עשרות פעמים, ולמדינה יש הכנסות, וכשהיא קובעת את ההקצאה שלה ואת העדיפויות, היא לא שמה את המחקר בעדיפות הגבוהה.
ד"ר בועז לב:
זה לא משנה מאיפה הכסף יבוא.
ד"ר בועז לב:
חשוב פה, כמו שאמר פה פרופ' מור יוסף, שהכסף יגיע, הוא יוקצה למקום הנכון, ובכל מה ששוחחנו כאן, אני חושב שהמועצה שקמה, בהחלט יכולה לתת לועדה תשתית נוחה, כדי להתקדם ולעזור לנו, לממשלה, ולכם כמחוקקים, להתקדם בעניין הזה.
ד"ר בועז לב:
הדרך היא ארוכה וקשה.
ד"ר בועז לב:
תודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודה לכולם ורוצה רק לסכם ולומר, שאנחנו לא יוצאים אף פעם מהועדה הזאת, בלי שיעורי בית של כל מיני אנשים.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא מכירה גוף יותר מוסמך ויותר נכון מאשר, אני פונה אליך אדוני, המדען הראשי.
מל פולישוק-בלוך:
אתה עומד בראש המועצה הזאת?
פרופ' רמי רחמימוב:
שר הבריאות עומד בראש המועצה, אבל אני מייעץ בפועל.
ד"ר בועז לב:
יש לי הצעה.
ד"ר בועז לב:
לארגן גוף מקביל ל-NIH האמריקאי.
ד"ר בועז לב:
העיתון Time Magazine מנה לפני כעשר שנים את עשרים הדברים שעשו את אמריקה.
ד"ר בועז לב:
אחד מהם זה היה ה-NIH.
מל פולישוק-בלוך:
לעניין הקניין הרוחני, אני רוצה להבהיר שאנחנו נקיים דיון עם שר המשפטים, וכבר אנחנו מטפלים בזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני פונה אליך בחזרה ואני מבקשת.
מל פולישוק-בלוך:
תכינו לנו מסמך לבניית ההון האנושי, כפי שנאמר פה, כדי שנוכל לשלב אותו בתכנית הכוללת, למה שאני קוראת 'תכנית למדע וטכנולוגיה'.
מל פולישוק-בלוך:
הדרישה שלי, דרך אגב, מהממשלה, זה רק מיליארד ורבע שקל.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא נכנסתי עם זה יותר מדי לפרטים.
מל פולישוק-בלוך:
אני טוענת שרבע, כרבע מהכספים שהממשלה הולכת להוציא, היא צריכה ללכת, להוציא אותם על ההון האנושי.
מל פולישוק-בלוך:
זה תשתיות חשובות, אולי יותר מכל התשתיות האחרות, והן נותנות לנו גם את התמורה המהירה יותר, ואם נעשה את זה בדרך הזאת, הנכונה, אז יהיה לנו גם כבישים ומסילות ברזל וגם לאותם אלה שמפגינים בחוץ.
מל פולישוק-בלוך:
אז אני, צוחק ממני… לא צוחק, אבל חברת כנסת חדשה וכבר היא רוצה כל כך הרבה, אומר לי חברי הוותיק פה, חבר הכנסת שר הפנים.
מל פולישוק-בלוך:
תלכי בקטן.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שצריך לדרוש בגדול.
מל פולישוק-בלוך:
אני אומרת שוב, למחקר הרפואי, לא כל המיליארד, אבל זה בהחלט צריך להיות חלק נכבד מאותה תכנית גדולה שאני מדברת עליה כבר חודשיים בערך.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת ממך, אדוני, פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, אני מבקשת להכין באמצעות הועדה או באמצעות המדען הראשי, איזה כובע שאתה בוחר, שאתה חושב שיותר נכון, גם את המסמך שדיברנו עליו, על ההון האנושי, גם את התקן, שאתם אומרים שהוא קיים ולא בעיה לשלוף אותו מהמגירה ומעמד הרופא החוקר, כי אולי כן צריכים להכניס את זה כחקיקה, כדי לחייב את האוצר.
מל פולישוק-בלוך:
גם לנסות לנסח את הרעיון שהועלה את הרעיון שהועלה פה, אחוז, אגב, הרעיון הזה גם לא חדש.
מל פולישוק-בלוך:
יש לי כאן מהישיבה של הועדה הזאת מיוני 2000, כבר נאמר, אחוז אחד, זה כבר הוזכר.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נמשיך עד שנצליח לדרוש את זה ולקיים.
מל פולישוק-בלוך:
קריאתנו לממשלה להציג את התקציבים ולקחת מאיפה שיש, ואני מסכימה עם מה שאמר השר לשעבר מתן וילנאי.
מל פולישוק-בלוך:
יש כסף, צריך להפנות אותו למקומות הנכונים, שיביאו לנו את הצמיחה.
מל פולישוק-בלוך:
תודה לכולכם שבאתם.
מל פולישוק-בלוך:
שלום לכל הנוכחים.
מל פולישוק-בלוך:
להזכירכם, בחודש מרס היה לנו דיון באותו נושא ואז נתגלו חילוקי דיעות בין המומחים שעוסקים בנושא.
מל פולישוק-בלוך:
הופיעו בפנינו מומחים לקרינה ומומחים למחלות למיניהן, שמענו את תושבי האזור שהביאו לנו מספרים ועובדות מהשטח על שיעורי התחלואה.
מל פולישוק-בלוך:
האמת, יצאנו מבולבלים למדי מהסתירה בעובדות.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו עדיין בשלב איסוף עובדות.
מל פולישוק-בלוך:
אם אנחנו לא נדע את העובדות לאשורן אנחנו בוודאי גם לא נוכל להסיק מסקנות.
מל פולישוק-בלוך:
קיבלנו מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, באדיבותו הרבה של פרופ' מנפרד גרין שהתנדב לרכז את כל החומר הידוע בנושא, דוח שמונח לפניכם.
מל פולישוק-בלוך:
את המסמך הכינה גברת סילביה קוטון, ושותפים לו אנשים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה והגוף שמרכז את המידע על תחלואת הסרטן במשרד הבריאות.
מל פולישוק-בלוך:
זה נושא שהכנסת מלווה אותו כבר משנת 1999.
מל פולישוק-בלוך:
יש כאן ניסיון, אולי ראשון בתחום הזה, לרכז את מסכת העובדות לאשורן.
מל פולישוק-בלוך:
קראתי את הדוח.
מל פולישוק-בלוך:
ככל שהבנתי מספקת, כי אני הרי לא מומחית לסרטן או לקרינה, יש כאן שוב דברים שסותרים את עצמם.
מל פולישוק-בלוך:
אחד הדברים שמציק לי באופן אישי כשאני באה לבחון את הנתונים הוא לְמה אני משווה את הנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
אני תיכף אתן למומחים שכתבו את הדוח להגיב ולהציג אותו.
מל פולישוק-בלוך:
אם אני משווה את הנתונים שמצאו באותם ישובים לממוצע במדינה, אני חושבת שאני עושה חטא לעצמי כי זה בעצם נתון שלא אומר כלום.
מל פולישוק-בלוך:
אם אני צריכה להשוות את זה לאוכלוסייה מאותו סוג, קרי: לפי מוצא, לפי גיל, שהם פרמטרים שמשפיעים מאוד על תחלואה, אז אני לא ראיתי כאן בדיוק את הנתונים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת לְמה אני יכולה להשוות את הנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
ראיתי אתמול את הכותרת הגדולה בעיתון "מעריב" שהדאיגה אותי, אני חושבת שהיא אולי אפילו חסרת אחריות.
מל פולישוק-בלוך:
מה זה "בצורן יש פי שניים חולים מכל מקום אחר"?
מל פולישוק-בלוך:
זה הכרזה שעלולה להביא לידי כך שתושבי צורן לא רק יעזבו את בית-הספר שלהם אלא את הישוב בכלל.
מל פולישוק-בלוך:
למה סתם להדאיג את האנשים אם הדוח אומר דברים קצת שונים?
מל פולישוק-בלוך:
אני מציעה שאנחנו נדון בכל השאלות האלה.
מל פולישוק-בלוך:
נשמע תשובות מהמומחים וחברי הכנסת יקבלו החלטה.
מל פולישוק-בלוך:
חשוב לציין שיש לנו תקדים ציבורי שהוא משמעותי מאוד בעיני.
מל פולישוק-בלוך:
גם אם יבואו המומחים ויגידו לי: אין מה לדאוג, אין קרינה, אין שום קשר בין זה לזה – המודל של נחל הקישון עומד לנגד עיני כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך:
אלה שהחליטו בעניין הקישון, אני מקווה שלקחו לתשומת לבם שהם מהווים תקדים.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא מדברת על אלה שכתבו את הדוח על הקישון אלא על אלה מהמערכת הפוליטית בממשלה שהחליטו מה לעשות עם הדוח.
מל פולישוק-בלוך:
אם האוכלוסייה טוענת כך וכך, והיא דואגת, הם מצאו לנכון לתת לזה משקל לא פחות מאשר לאותם מומחים שאומרים שאין שום התאמה או קשר.
מל פולישוק-בלוך:
לתושבי האזור אני אומרת שגם אם הדוח יקבע שלא נמצא כל קשר, עדיין יש מקום לדיון ציבורי בנושא.
מיכה בר-חנא:
אם כך, בשביל מה להציג את הדוח?
מל פולישוק-בלוך:
זה לא נכון.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לשמוע ממך שבכל המקרים האלה לא רק שאין קשר אלא שאם אתה תשווה את הנתונים לישובים אחרים – לא זה מה שגורם לסרטן.
מל פולישוק-בלוך:
לפי הדוח שקיבלנו אני חושבת שאתה לא תוכל לתת לי תשובה חד-משמעית כזאת.
מיכה בר-חנא:
כתבתי את זה בצורה ברורה ככה.
מל פולישוק-בלוך:
אז הבנָתי קצת מוגבלת, כנראה.
מל פולישוק-בלוך:
אשמח לשמוע מכם.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' גרין, אני אשמח אם תפתח.
מנפרד גרין:
מה שאני אציג כאן הוא ריכוז של מידע ולא דרך לנקוט בעמדה.
מנפרד גרין:
אני מציג כאן מידע ואני חושב שביחד אנחנו יכולים לדון על זה.
מנפרד גרין:
אני רוצה להגיד כמה מילים על סוג המידע כי אני חושב שחשוב שכולם יהיו על אותו קו.
מנפרד גרין:
אני חושב שחשוב גם להתייחס למה שהיושבת-ראש אמרה כי בסך הכול אלה דברים חשובים ומרכזיים.
מנפרד גרין:
בדרך כלל כשאנשי בריאות, או אנשים שעוסקים בתחום הזה, מנסים לקשור בין חשיפה לחומר כלשהו והשפעה בריאותית כלשהי, אנחנו לא מסתמכים על ממד אחר.
מנפרד גרין:
זאת אומרת, יש היבטים שונים שאנחנו מנסים לעשות אינטגרציה ביניהם.
מנפרד גרין:
אסור לנו להתמקד בנתון זה או אחר אלא לעשות אינטגרציה בין הנתונים.
מנפרד גרין:
אנחנו צריכים גם להבין שבחיים יש אי-ודאות.
מנפרד גרין:
יש לנו דרכים להסביר את האי-ודאות הזאת.