GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר איידלמן:
נכון שיש בזה הרבה עתידנות ומי יגיד עכשיו אם אנחנו נפתח בעוד מאה ק"מ של כביש, האם זה טוב או לא טוב?
עמיר איידלמן:
אבל יש לנו פיתוח של אינדיקטורים.
עמיר איידלמן:
בראש הפרוייקט הזה עומד פרופסור ערן טייטלזון והוא בטח מוכר.
עמיר איידלמן:
אני חושב שהיה מאוד חשוב לראות את הממצאים הראשוניים שלנו, וזה נושא שהיה שווה להראות למקבלי ההחלטות ולהגיד לנו האם באמת האינדיקטורים האלה ישימים.
עמיר איידלמן:
אלה שלושה נושאים.
מל פולישוק-בלוך:
יש לכם כבר אינדיקטור?
עמיר איידלמן:
יש לנו אינדיקטורים והצגנו אותם לפני כחודש, יחד עם המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ונשמח מאוד - -
מל פולישוק-בלוך:
כשזורקים לי כפפות, אני בדרך כלל מרימה אותן.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבטיחה לך, שאנחנו נקיים שלוש ישיבות, אחת בכל נושא, כי העניין של אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא, כשראיתי את התכנית או את החלטת הממשלה, ישר חשבתי לעצמי: בסדר, מה הלאה?
מל פולישוק-בלוך:
איך עושים את זה למשהו מעשי?
עמיר איידלמן:
אני חושב שזה פינג-פונג בינינו.
מל פולישוק-בלוך:
זה נושא אחד.
מל פולישוק-בלוך:
שימושי הקרקע בוודאי שזה דבר מאוד אקוטי וזה מתחבר לכל כך הרבה נושאים.
מל פולישוק-בלוך:
אגב, קיימנו פה ישיבה על איכות המים ועל הנזק שהתעשייה עושה למים.
מל פולישוק-בלוך:
גם זה בעצם חלק מהבעיות, אבל לא נכנס לזה.
מל פולישוק-בלוך:
שימושי קרקע זה נושא מאוד חשוב וגם ים-המלח.
מל פולישוק-בלוך:
תכננו לקיים ישיבה מראש, אז הנה, יש לנו מי שידבר בעניין.
עמיר איידלמן:
לנושא ים-המלח, אנחנו מוכנים כמו באריזת מתנה.
מל פולישוק-בלוך:
דיון בנושא זה נקיים ממש בשבועיים הקרובים.
מל פולישוק-בלוך:
זה הכי דחוף.
מל פולישוק-בלוך:
אני שמחה שיש עוד אנשים שחושבים כמונו פה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נמשיך, בבקשה, דוד הורן.
דוד הורן:
אני ראש המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב.
דוד הורן:
זה השם הקצר שלו.
דוד הורן:
השם הארוך הוא: המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית.
דוד הורן:
המרכז קיים כבר מעל 30 שנה.
דוד הורן:
מטרתו לספק כלים בדיוק מהסוג שאת מדברת עליהם, כלים למקבלי החלטות, על סמך ניתוח טכנולוגי-חברתי-כלכלי של פקטורים שונים, שצריכים להשפיע על מקבלי ההחלטות.
דוד הורן:
כדוגמה למסמך ובעצם בהתייחס להערה שלך כזמנית כאן וזו שצריכה לקבל החלטות מהר על בסיס עכשווי, איפה הרצף?
דוד הורן:
איפה הידע קיים?
דוד הורן:
עקרונית, זה נכון שחברי הכנסת מתחלפים והשרים מתחלפים ויש "סיביל סרביס" מסביב והוא גם אוסף אינפורמציה.
דוד הורן:
אבל, לא בטוח שהאינפורמציה זורמת הלאה.
דוד הורן:
אז כדוגמה, אני מביא לפה את המסמך הזה, שלבסוף יגיע אליך, זהו מסמך של תחזית מדעית-טכנולוגית לקראת המאה ה-21, שהוכן על ידי המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב, יחד עם מוסד נאמן בטכניון והוגש למשרד המדע.
דוד הורן:
הוא הוכן במימון משרד המדע.
דוד הורן:
הוא הוגש בשנת 2001 והובא בפני פורום המדענים הראשיים.
דוד הורן:
זוהי דוגמה למסמך שהשתתפו בעריכתו כאלף איש, שפה הוא לא בנוי לפי מגמה, לפי הרצון של להגיע אליו, אלא הוא מנתח את דעת המומחים, מה הן ההתפתחויות הצפויות בשטחים השונים ב-5, 10, 20 השנים הקרובות.
אהרון האופטמן:
כולל ההשלכות שלהן, אריכות החיים ואיכות הסביבה וכולי.
אהרון האופטמן:
לא רק עצם ההתפתחות הטכנולוגית, אלא גם ההשלכות שלה.
דוד הורן:
דוקטור האופטמן הוא חוקר במרכז והיה שותף להכנת המסמך הזה.
דוד הורן:
זו דוגמה למסמך שקיים והשאלה היא - -
שלמה שוהם:
למען הפרוטוקול, משפט אחד על שיטת דלפי.
שלמה שוהם:
אני חושב שזה חשוב.
דוד הורן:
כבר נאמר פה הרבה על שיטות.
דוד הורן:
על כל פנים, השיטה הספציפית הזו בנויה על סקירה של חוות דעת של מומחים.
דוד הורן:
סקירה חופשית, שהם יאמרו מה הם השטחים המתפתחים.
דוד הורן:
אחרי כן, אחרי סיבוב ראשון, מנפים את הדברים האלה, מוציאים את המשותף ושולחים שוב לאותם מומחים.
מל פולישוק-בלוך:
אני יכולה לקבל את זה?
דוד הורן:
כן.
מל פולישוק-בלוך:
אתה אמרת שעשיתם את זה יחד עם מוסד נאמן?
מל פולישוק-בלוך:
אז עשיתם עבודה כפולה?
מל פולישוק-בלוך:
אדם מזור: העבודה היא בנושאים נפרדים.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא הייתי קשור לעבודה.
מל פולישוק-בלוך:
היא נעשתה בכיוון אחר לגמרי.
מל פולישוק-בלוך:
נכון שיש ממשקים, אבל אלה שתי צורות חשיבה אחרות.
אהרון האופטמן:
המטרה היתה לסייע למשרד המדע לקבוע סדרי עדיפויות בהשקעת משאבים למחקר ופיתוח.
אהרון האופטמן:
זאת היתה המטרה המרכזית.
דוד הורן:
אחרי שגם מוסד נאמן הופיע בפני פורום המדענים הראשיים וגם אני הופעתי בפניהם, החלטנו לשתף פעולה ולהגיש לפורום המדענים הראשים מסמך על פיתוח שנקרא: יצירת תשתית, כלים ומתודולוגיה לגיבוש מדיניות מחקר ופיתוח בישראל.
דוד הורן:
המסמך הזה נדון בפורום המדענים הראשיים ובממשלה הקודמת הוחלט שאכן צריך לגבש כלים כאלה ואכן הדבר הזה רצוי, אבל - -
מל פולישוק-בלוך:
זה הוגש לשר מתן וילנאי?
דוד הורן:
הדוח אומר שזה נושא בעל חשיבות עליונה להסדרת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל וככזה, הוא מומלץ על ידי הפורום כנושא לקידום מיידי.
דוד הורן:
בינתיים, התחלפה הממשלה והנושא הזה עדין תקוע.
מל פולישוק-בלוך:
יש יושב ראש חדש לפורום המדענים?
רפי הוידה:
שר המדע והטכנולוגיה הוא יושב ראש הפורום.
רפי הוידה:
הנושא הזה עלה והוצג לו.
רפי הוידה:
בשעתו, הנושא נפל משתי סיבות: תקציב והיה רעיון שהנושא הזה, ראוי שיוצג ויטופל על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
רפי הוידה:
עכשיו אני שומע ומופתע שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מופקרת.
רפי הוידה:
אז הנושא הזה הופך להיות אקטואלי מחדש וצריך למצוא את הגוף שיטפל בזה ויממן את זה.
מל פולישוק-בלוך:
כשתקום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, נעביר לה את החומר.
רפי הוידה:
ההצעה טובה וראויה, היא נדונה ולא הגיעה לשלב מימוש, עקב הנסיבות שמר הורן הציג.
דוד הורן:
אז יש פה הצעה שיהיה שיתוף פעולה של שני גופים, או שני מרכזים, שהם די דומיננטיים בתחומים האלה.
דוד הורן:
יש גם בסיס לשיתוף פעולה בעבר וכך הלאה.
דוד הורן:
אומר עוד כמה מלים על מה שהמרכז שלנו עושה, מכיוון שאם הוא לא מספק בהכרח את הדברים לממשלה או לכנסת, הוא מספק הרבה חומר מסוג זה למשרד הביטחון.
דוד הורן:
למעשה הוא הוקם בזמנו בשביל משרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך:
ובמשרד הביטחון מתייחסים אליכם ביתר רצינות?
דוד הורן:
כן, בהחלט.
דוד הורן:
גם קוראים את הדוחות.
דוד הורן:
הם משלמים ולכן גם קוראים אותם.
מל פולישוק-בלוך:
יש כאן נציגים של משרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך:
אולי נשמע מה הם החושבים על הדרך הזאת, כדרך שאפשר להשליך ממנה למוסדות אחרים גם.
דוד הורן:
אני רק רוצה לומר, שאנחנו משתמשים בכל מיני טכניקות מהסוג שכבר נזכרו כאן וכל אחד בצורה המתאימה לקליינט הספציפי.
דוד הורן:
גם המועצה האזורית תמר ים-המלח היא קליינטית שלנו ואנחנו עובדים גם בשבילם על שאלות של פיתוח ים-המלח ולכל בעיה בעצם מתייחסים בהתאם למתאים לה.
מל פולישוק-בלוך:
אני נדהמת לגלות כל פעם מחדש, ואני אומרת את זה לחיוב ולשלילה, שיש המון גופים במדינת ישראל הקטנטונת, שעושים את אותו דבר או דומה.
מל פולישוק-בלוך:
לכל אחד יש את הזווית שלו ואת הכיוון שלו ואת המטרה שלו ואת השיטה שלו וזה ברור לי.
מל פולישוק-בלוך:
אבל, באיזה שהוא מקום, אולי מישהו צריך לשבת פה ולתאם ולחבר.
דוד פסיג:
נכון, זה תפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך:
בסדר, היא איננה.
מל פולישוק-בלוך:
אני אשים עלי כובע של מועצה לאומית מחקר ופיתוח וזהו.
מל פולישוק-בלוך:
אולי ועדת המדע והטכנולוגיה תהיה לכם הכתובת.
דוד הורן:
למעשה, משרד המדע הזמין הצעת מתחרים למוסד נאמן והמרכז לחיזוי, ואנחנו החלטנו לשתף פעולה ולהגיש פרופוזל אחד, מכיוון שאנחנו אכן מתמחים בתחומים שונים.
מל פולישוק-בלוך:
תבורכו.
מל פולישוק-בלוך:
אתם הרי פונים לאותם חוקרים.
מל פולישוק-בלוך:
דיברת על אלף חוקרים, אז כמה חוקרים יש במדינת ישראל?
מל פולישוק-בלוך:
בסוף מגיעים לאותם אנשים.
דוד הורן:
ברור שמכסים את אותם אנשים.
דוד הורן:
המדינה היא קטנה.
מל פולישוק-בלוך:
אני אומרת, שחבל לבזבז אנרגיות.
מל פולישוק-בלוך:
צריך לשתף פעולה.
דוד הורן:
אני מסכים במאה אחוז, אבל, מצד שני, אנחנו גם מבזבזים אנרגיות בזה שאנחנו חוזרים ואומרים את הדברים והם לא מתבצעים.
דוד הורן:
אם תהיה החלטה, נוכל לעשות עבודה רצינית גם כן.
אהרון האופטמן:
אנחנו גם מרושתים היטב יחד עם רשת של ארגונים דומים שנמצאים באיחוד האירופי ואנחנו משתפים אתם פעולה וכרגע גם שותפים לכמה מחקרים שמתחילים כרגע, במסגרת האיחוד האירופי, שמטרתם לעשות חיזוי.
מל פולישוק-בלוך:
בתכנית השישית?
דוד הורן:
יש לנו הרבה מחקרים בתכנית החמישית ועכשיו ניגשנו לתכנית השישית.
אהרון האופטמן:
כן, החמישית זה כבר בשלבי ביצוע מתקדמים.
אהרון האופטמן:
אלה תכניות מאוד מענייניות שמרכזן חיזוי טכנולוגי וחברתי למשל על ההשפעות העתידיות של המחקר והפיתוח בתחום הננו-טכנולוגיה, שאנחנו שותפים ליוזמה הזאת.
אהרון האופטמן:
אנחנו, דרך אגב, היינו בין הראשונים בארץ שזיהו את הנושא הזה כנושא חשוב.
אהרון האופטמן:
יש לנו תחזיות מלפני יותר מ-10 שנים.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לא קראו לזה ננו אז?
אהרון האופטמן:
כן, קראו לזה ננו-טכנולוגיה.
אהרון האופטמן:
אנשים חלמו על הנושא לפני למעלה מ-50 שנה בעולם, אבל אז עוד לא קראו לזה כך.
מל פולישוק-בלוך:
הייתי רוצה לשמוע את הגוף המשתמש, משרד הביטחון.
חיים דרור:
אני מתפקד בשני תפקידים: CTO במרכז צופן וביטחון.
חיים דרור:
..
מל פולישוק-בלוך:
איך?
חיים דרור:
אותו גוף שבעצם נדרש לספק פתרונות הגנה לצה"ל.
חיים דרור:
בנוסף לתפקיד הזה, אני גם פרוייקטור לנושא ניהול ידע.
חיים דרור:
באופן כללי, צה"ל מבצע הערכות מצב כחלק מהשגרה שלו, שכן היעוד של צה"ל הוא להכין את עצמו לאותם תרחישים פחות סימפטיים.
חיים דרור:
במסגרת אותן הערכות מצב, צה"ל קיבל את אחת ההחלטות להקים את אגף התקשוב, מתוך הבנה שבעצם צבא מודרני הוא צבא שצריך להיות מבוסס על מידע, צריך להיות מבוסס על מערכות טכנולוגיות עתירות תוכנה ועתירות IT ואלה בעצם המהלכים שהובילו את הצבא להקמת אגף התקשוב, שקם רק לפני מספר חודשים.
חיים דרור:
במסגרת אגף התקשוב, הוקמה יחידה לטכנולוגיה ומידע, שאני נמצא בתוכה.
חיים דרור:
אני רוצה לומר, שבהערכות מצב אין מודל אחד נכון אלא יש מינון או קוקטייל של כמה הערכות מצב, שהמכלול שלהן בעצם עוזר לנו ללמוד בסופו של דבר וליצור איזו שהיא אסטרטגיה נכונה.
חיים דרור:
אתן דוגמה: מאוד חשוב ליצור את אותה הערכת מצב קטסטרופי.
חיים דרור:
לאיזו נקודות משבר אנחנו מתארגנים כדי להתמודד איתן, כדי שנוכל לשרוד.
חיים דרור:
יחד עם זה, מאוד חשוב לנו ליזום את אותן הזדמנויות בהמון תחומים.
חיים דרור:
זה המצב העולמי, שיתופי פעולה עם מדינות, טכנולוגיות מתפתחות.
חיים דרור:
למשל, ננו-טכנולוגיה היא בהחלט הזדמנות מאוד יפה.
חיים דרור:
יכולות אוטומציה, רובוטים.
חיים דרור:
דברים שבהחלט אנחנו רואים אותם ככלים שיכולים לעזור לנו, ואני מסתכל אולי בהיבט הצר, אבל הם יכולים לעזור לנו להיות צבא מודרני.
חיים דרור:
אני חושב, שזה מתאים לכל ארגון, ארגון מודרני, ארגון שמסוגל בסופו של דבר להיות הרבה יותר יעיל.
חיים דרור:
אחד המדדים שאנחנו בוחנים זה יעילות, איך אנחנו מסוגלים לייצר יותר בפחות משאבים.
מל פולישוק-בלוך:
אתם מרגישים ש"גרזן הקיצוצים" שקיים בכל מנגנון במדינה מקצץ אתכם פחות או יותר מתחומים אחרים?
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת על טכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך:
איך ההרגשה שלכם מבחינת ההתייחסות בצה"ל לנושא שלכם?
חיים דרור:
אני חושב שאנחנו כרגע בתהליך של ר-ארגון ואני חושב שזה לא בדיוק נכון להתייחס אליו בשלב זה.
חיים דרור:
באופן כללי, לקיצוצים יש סיכון והזדמנות.
חיים דרור:
הסיכון הוא, שהקיצוץ בסופו של דבר לא יאפשר לך להיות בעתיד.
חיים דרור:
הסיכוי הוא, שבעצם הוא ממריץ אותך להיות שונה ולהתאתגר ולחשוב בצורה יצירתית ובצורה נכונה.
חיים דרור:
בנושאים האלה זה דואלי ואני חושב ששינוי הוא בכלל דבר חיובי.
חיים דרור:
חברה צריכה להיות מסתגלת לשינויים.
מל פולישוק-בלוך:
כן, עד רמה מסוימת ואני מתייחסת במיוחד לנושא שלנו, לטכנולוגיה או לתחום החיזוי שלנו, כי אני יודעת שבמשטרה למשל, הקיצוץ כן מסיבי בתחום הזה וחושבים שטכנולוגיה זה משהו שאפשר לוותר עליו, וזה אולי העתיד.
חיים דרור:
ארגון צריך לדעת לחלק את עצמו למה שנקרא בנין הכוח, או אותה יכולת לבנות את עצמו ולראות את הריאלי אל מול ההתקיימות בחיי היום יום.
מל פולישוק-בלוך:
אז אתה מרגיש שאליכם מתייחסים עדין כדבר רצוי, ראוי?
חיים דרור:
הוא חסר לנו ואני לא חושב שזה הסקופ כרגע.
מל פולישוק-בלוך:
לא התכוונתי לעשות שום סקופ, אני רק שואלת אם ההתייחסות אליכם היא מספיק ראויה וחשובה או שאומרים: בסדר.
מל פולישוק-בלוך:
..
חיים דרור:
בתודעה של המטכ"ל יש הבנה מאוד חזקה, שבעצם צה"ל צריך לפתח את היכולת שלו בתחום הטכנולוגיה וה-IT, אם הוא רוצה להמשיך ולהיות צבא חזק, מודרני, יעיל ושיהיה מסוגל לספק את אותו ביטחון שמדינת ישראל זקוקה לו, גם כנגד תרחישים - -
שלמה שוהם:
חוץ מהנגד, ה-back casting שאתם עושים, אתם אומרים: ההתכוונות שלנו היא ליצור מצב שצה"ל יהיה מיותר?
שלמה שוהם:
הרי אתה עוסק בתרחישים, השאלה אם זה אחד התרחישים שאתה עוסק בהם?
חיים דרור:
אישית, כן.
חיים דרור:
כאזרח, הייתי מאחל את זה לילדים שלי.
חיים דרור:
כ-CTO, נראה לי שנצטרך להמשיך לחיות עם צבא חזק.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו דיברנו היום על זיהוי העתיד הכי בלתי הגיוני.
מל פולישוק-בלוך:
אבל זה מעבר להכי בלתי הגיוני.
מל פולישוק-בלוך:
יש גבול.
חיים דרור:
עכשיו אני מדבר תחת הכובע השני שלי: אחת הבעיות בעובדה שאין מיון ידע לאומי במדינת ישראל וכתנאי בכלל ליצור מצב שבו בכל העבודות שיש תיווצר איזו שהיא סינרגיה בין העבודות האלה ונוכל להביא אותם לאיזה שהוא וקטור נכון, אנחנו צריכים להתחיל לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית ולעסוק פה בניהול יידע.
חיים דרור:
ליצור איזה שהוא שיתוף יידע, לאפשר לאנשים לראות את אותו זיכרון ארגוני.
מל פולישוק-בלוך:
יש ועדה ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אבל זה בתחום ה-IT.
מל פולישוק-בלוך:
זו הוועדה הלאומית לטכנולוגית חברת המידע, שמרכז אותה סגן החשב איציק כהן ממשרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך:
יכול להיות, שמה שאתה אמרת צריך לבוא דרך הוועדה הזאת, כי יש לה את הכלים ליצור את הטכנולוגיה ולתת את האמצעים לנושא הזה.
חיים דרור:
לא אכפת לי באיזו ועדה.
חיים דרור:
.. אני גם מכיר את איציק.
מל פולישוק-בלוך:
ניהול היידע והנגישות ליידע, אני חושבת שזה במנדט של הועדה הזאת וכדאי שתהיה לנו ישיבה בפעם הבאה - -
חיים דרור:
אם הוועדה הזאת תגדיר כיעד שהיא צרכנית מחקר ופיתוח וידע, והיא מבינה את החשיבות של זה, היא יכולה לאתגר.
מל פולישוק-בלוך:
אני בדרך כלל אוהבת לתת שיעורי בית לאנשים שבאים לוועדה ואני מאוד אשמח אם תוכל לשלוח לי רשום על נייר את מה שאתה אמרת.
מל פולישוק-בלוך:
ב-1 לחודש יש לנו ישיבה ואני אביא את דבריך ונציג את הצורך הזה מתוך השטח.
מל פולישוק-בלוך:
כאחד הזרועות הביצועיים של מדינת ישראל, נציג את הצורך בניהול ידע והזמינות והנגישות.
דני שכטמן:
אני מהאקדמיה למדעים.
דני שכטמן:
האקדמיה למדעים הוקמה בערך לפני 50 שנה והגדרת תפקידה זה ייעוץ לממשלה ולמוסדות השלטון בענייני מדע וטכנולוגיה.
דני שכטמן:
האקדמיה פועלת כבר 50 שנה בתחומים שונים שקשורים לעניין הזה.
דני שכטמן:
האקדמיה תשמח מאוד אם מוסדות השלטון ישתפו אתה פעולה, על ידי הצגת שאלון שנוכל לענות להם בשמחה.
דני שכטמן:
לצורך העניין, האקדמיה מאגדת בתוכה מבחירי המדענים במדינת ישראל ומן הטובים ביותר במדינת ישראל, אולי לא כל הטובים ביותר, אבל בוודאי אלה שיושבים שם הם הטובים ביותר.
דני שכטמן:
העובדה שאתם רואים כאן לפחות שלושה מדענים ראשיים של המשרדים השונים, זה גם אחד האמצעים של האקדמיה.
דני שכטמן:
היום זה מובן מאיליו שלכל משרד יש מדען ראשי.
דני שכטמן:
זה לא היה מובן מאליו קודם.
דני שכטמן:
בשנה האחרונה, לנשיא מדינת ישראל יש מדענית יועצת ובאמת בענייני מדע הוא מדבר אתה.
מל פולישוק-בלוך:
נכון, אבל אני רוצה שלא יהיה רק מדען ראשי בכל משרד ממשלתי אלא שיהיו לו גם את הכלים, את הכוח ואת הכסף, כדי שיוכל לפעול.
מל פולישוק-בלוך:
בלי זה מה הוא שווה?
דני שכטמן:
האקדמיה תומכת בזה.
דני שכטמן:
אבל למשל, אנחנו זיהינו מזמן את העובדה שיש בעיות במחקרים רפואיים.
דני שכטמן:
אין כסף למחקר רפואי, אז באמצעים הרבים שיש לנו יש מלגות רופא-חוקר שהפנינו לשם את - -
מל פולישוק-בלוך:
אמרתי את זה בתחילת הישיבה.
מל פולישוק-בלוך:
השפעתם עלי מאוד בישיבה הקודמת.
דני שכטמן:
כמובן, שמשרד הבריאות ייקח עליו אחר כך את העול הזה של הגדלת ההשקעות במחקר רפואי.
דני שכטמן:
בנוסף לעובדה לאן אנחנו חותרים, יש מודלים בעולם.
דני שכטמן:
אנחנו רוצים להיות כמו זה או כמו זה.
דני שכטמן:
לא צריך לפתח את הכל מתוכנו והמדענים שבינינו מכירים את הנושא הזה היטב.
דני שכטמן:
אפשר לראות מה עשו במקומות אחרים בעולם, שהתקדמו הרבה יותר מאתנו בשטח זה או אחר.
דני שכטמן:
אז מציון תצא תורה, זה יפה מאוד, אבל חוץ מזה, נסתכל החוצה לראות מה הם עשו.
דני שכטמן:
בוודאי שכל מחקר שייעשה יתחשב בעניין הזה.
דני שכטמן:
דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא בנושא של הגדרת השאלות.
דני שכטמן:
אני חושב, שהדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מישיבות כאלה זה להגדיר נכון את השאלות, כי אתם תקבלו תשובות לשאלות שתשאלו.
דני שכטמן:
אם תגדירו שאלות שהן לא החשובות ביותר, תקבלו תשובות לשאלות הלא חשבות ביותר.
דני שכטמן:
הגדרת השאלות זה דבר שצריך להשקיע בו המון זמן ואנרגיה.
דני שכטמן:
תשאלו את השאלות הנכונות ועליהן תקבלו תשובות.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לומר לך שפה, בכנסת, יש לנו מנגנון שנקרא מ.מ.מ, מרכז מחקר מידע.
מל פולישוק-בלוך:
אני אמרתי להם, שאני לא מספיק יודעת מה לבקש מהם שיחקרו בשבילי.
מל פולישוק-בלוך:
אני בסך הכל עורכת דין, יש לי עוד כמה תארים, זה נכון, אבל אני לא מומחית.
מל פולישוק-בלוך:
לא לחקר הלב ולא לחקר הננו-טכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך:
וכמה שאני קוראת, ותאמינו לי שאני קוראת המון חומר, אני עוד קטנה מאוד בידע שלי.
מל פולישוק-בלוך:
לכן אני צריכה מישהו, שיגיד לי מה לשאול.
מל פולישוק-בלוך:
זאת השאלה בדיוק.
דני שכטמן:
בדיוק.
דני שכטמן:
השאלות הראשונות שתשאלי זה מה לשאול.
רן חקלאי:
אני כלכלן.
רן חקלאי:
אני יועץ לנציב הדורות הבאים.
רן חקלאי:
אני רוצה לומר כמה מילים גם בהסתכלות הכללית של העניין: הייתי גם סגן ממונה על התקציבים וגם הייתי בצוות שעשה תכנית המשכית ל-2020 שנקראת תכנית מתאר ארצית מספר 35, שעדין לא קיבלה ביטוי סטטוטורי.
רן חקלאי:
אני רוצה לומר, שמדובר כאן על שני דברים: על חיזוי עתידי, חיזוי כללי, על תמונות עתיד וגם חיזוי טכנולוגי שהוא חלק מזה.
רן חקלאי:
אני רוצה להתקשר לאותה תמונת עתיד כוללת שרואים אותה, שזה העתיד שכולל סדרה שלמה של פרמטרים, בוודאי חברתיים.
רן חקלאי:
השאלה של מטרת היעד, אותן מטרות או נמלי בית שרוצים להגיע אליהם היא שאלה קריטית.
רן חקלאי:
זו שאלה שאין עליה קונצנזוס.
רן חקלאי:
אחד הדברים שצריכים ליצור זה קונצנזוס לגבי המטרות.
רן חקלאי:
במטרות האלה יש טכניקות, אסטרטגיות איך לנתח אותם.
רן חקלאי:
את אמרת בתחילת הדיון, שיש בעיה של סדר עדיפויות, אפילו בסדר העדיפויות בתוך תקציבי מחקר שונים, מה עושים קודם ומה אחר כך.
רן חקלאי:
אבל בעצם, כמעט בכל דיון שאני מכיר בפרוזדורים האלה כאן, מוועדת הכספים ועד הנה, הדיון נסב על סדר עדיפויות.
מל פולישוק-בלוך:
זה שיעור ראשון בכלכלה.
רן חקלאי:
נכון.
רן חקלאי:
בין חמאה לתותחים, מי שזוכר את השיעור הראשון.
רן חקלאי:
כאן זה כל יום לדאוג.
רן חקלאי:
הייתי אומר כך, הקונצנזוס הוא כמעט כלי הכרחי בשביל ליצור תמונות עתיד שיהיה להם גם ביטוי יישומי מסוים.
רן חקלאי:
הרי רוצים ליצור כאן גם כלי מדיניות.
רן חקלאי:
כדי ליצור קונצנזוס כזה אפשר להשתמש בכל הידע שכאן ניתן.
רן חקלאי:
אני רק רוצה להזהיר או להמליץ על נקודה כזאת: עבודות תיאורטיות הן חשובות ביותר.
רן חקלאי:
בעיקר אלה שלא נמצאות בחלק מהמערך הממשלתי.
רן חקלאי:
אבל צריך לזכור, שצריך לעבודה כזו לתת גם ביטוי סטטוטורי כזה או אחר.
רן חקלאי:
הממשלה בישראל, על כל מוסדותיה, היא גוף חזק ומשפיע.
רן חקלאי:
גם בעידן ההפרטות למיניהן.
רן חקלאי:
אפילו תיקחו את החלק היחסי של התקציב בסך כל התמ"ג והאם נקבל כבר איזו אינדיקציה.
רן חקלאי:
ומערכת הביטחון, אלה גופים גדולים ביותר.
רן חקלאי:
צריכים למצוא את הדרך, שהממשלה תאמץ את התכניות, וזה מה שקרה ב-2020, שלפחות תאמץ את הקונספט ותתחיל ללכת בכיוון הזה.
רן חקלאי:
ללא ביטוי סטטוטורי, בין אם זה ביטוי בחוק התכנון והבניה או ביטויים אחרים, ודאי ביטויים תקציביים, הכלים ילקו בחסר.
רן חקלאי:
אני חושב שוועדה מהסוג הזה, יכולה ליצור זירת משחקים לדיון גם על המטרות הגדולות.
רן חקלאי:
זה לא נורא כדי למצוא את הקונצנזוס שבלעדיו קשה ואחרי כן, היא יכולה להתמקד גם בנושאים יותר ספציפיים, ששם היא יכולה להשפיע בסופו של יום, גם על תקציבים כאלה ואחרים.
רן חקלאי:
צריכים לזכור עוד נקודה אחת.
רן חקלאי:
..
רן חקלאי:
אתן דוגמה: נושא שנקרא שטחים פתוחים.
מל פולישוק-בלוך:
אני בכוונה שואלת אותך, כי הנתון הכי חשוב שאמרו על הרקורד שלך הוא שאתה בא מהתקציבים.
רן חקלאי:
זה נכון וזה אפילו טוב.
רן חקלאי:
הייתי אומר כך: יש לנו מקרה שנקרא שטחים פתוחים.
רן חקלאי:
זה נושא שנמצא היום בשיח הציבורי, זה נמצא בשיח התכנוני וזה התחיל ב-2020 וזה דבר שצריך גם להיות לו ביטוי תקציבי מסוים.
רן חקלאי:
שטח פתוח, אם לא עושים אתו משהו, הוא הולך לאיבוד.
רן חקלאי:
אין דבר כזה, למרות חוק החקלאות וחוק התכנון והבניה והגדרה של מה זה קרקע חקלאית, שטח שעומד סתם הוא לא נמצא שם, בעיקר שסביבו יש אנשים.
רן חקלאי:
אני יכול להגיד שמשרד האוצר, אגף התקציבים, קרוב לוודאי שבשנת התקציב הבא, למרות כל הקיצוצים, הולך לתקצב אפילו בצורה סמלית על פיתוח פארקים כלליים.
רן חקלאי:
אולי זה יהיה פארק אילון ואולי פארק אחר.
רן חקלאי:
אמרו את זה כבר בוועדה אחרת עם צוות אחר, שעושה עבודה על שטחים פתוחים.
רן חקלאי:
אמר נציג אגף התקציבים ויכולים לנקוט בשמו, קוראים לו שי יפתח, רפרנט, זה דבר טוב ולא כולם כאן אוהבים את השם רפרנט של אגף תקציבים, אבל הם אנשים בסדר.
רן חקלאי:
הוא אמר: אנחנו רוצים לתת לזה כסף, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.
רן חקלאי:
הוא אמר את זה, מפני שהוא חבר במועצה הארצית בשלוש ארבע השנים האחרונות, הוא שומע את זה הרבה פעמים, הוא יושב בוועדות והוא הפנים את העניין.
רן חקלאי:
אי אפשר בכוח, אבל אפשר בהסברים וזה תהליך שלוקח זמן.
רן חקלאי:
אי אפשר לנצח את כל הדברים בבת-אחת.
רן חקלאי:
בוועדה מהסוג הזה, כמו שיש כאן, צריכים לזכור עוד נקודה:
רן חקלאי:
ככל שחיים יותר קשה בהווה, קשה לחשוב על העתיד.
רן חקלאי:
אנחנו ככלכלנים אומרים, שהביטוי של זה במקדם ההיוון שאנחנו לוקחים, עושה את המחיר האלטרנטיבי עם כל הסיכונים הקיימים.
רן חקלאי:
שממשלת ישראל חיה ברמת סיכון של 10% בשנה ריאלים, כמו שכמעט עכשיו, קשה לחשוב על העתיד, מה יהיה בעוד 30,40 שנה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל כשאני מבקשת מיליון וחצי דולר לפרופסור דגני שחוקרת במכון ויצמן, שהיא צריכה בשביל מכשיר לחקור את חקר הסרטן, יש לה עבודה יוצאת מן הכלל, אומרים לי: אין כסף לחלב לילדים.
מל פולישוק-בלוך:
אבל בלי המכשיר שלה, הילדים לא יחיו.
מל פולישוק-בלוך:
זה העניין.
רן חקלאי:
אנחנו צריכים לזכור: כמו במדינות מתוקנות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, נאמר כאן נכון, שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
רן חקלאי:
אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים להיות בעוד 10,20 שנה מה שאמרנו בתמ"א 35, 70%,80% מהתמ"ג לנפש האירופאי.
רן חקלאי:
היום אנחנו חצי או פחות.
רן חקלאי:
זה יעד שסביבו מסתדרים הרבה דברים.
רן חקלאי:
צריכים לזכור, שהחיים קשים בהווה, אז קשה יותר לחשוב על העתיד במובן הזה.
רן חקלאי:
שאלת אותי משהו לגבי הכסף וזו האמירה האחרונה שלי לעכשיו: ההיכרות עם התקציב, אני ממליץ לכל אחד מכם להיכנס לאתר של משרד האוצר, כל ספר התקציבים מופיע שם, על כל תקנותיו ודברי ההסבר שלו כבר כמה שנים.
רן חקלאי:
אף אחד לא נכנס לשם כמעט.
רן חקלאי:
אם היית נכנסת, היית רואה שכסף יש כמו חול, השאלה רק מה עושים אתו ויש סדר עדיפויות נכון.
רן חקלאי:
בוועדה הזאת, אני ממליץ לך לעשות גם דיונים על סדר העדיפויות ברמה הכללית.
מל פולישוק-בלוך:
תראו, יש לי מנדט מאוד מוגבל ואני מנסה להרחיב אותו.
מל פולישוק-בלוך:
צריך להיות מציאותיים.
מל פולישוק-בלוך:
כבר קרה לי שעשיתי ישיבה על איכות המים באזור תל-אביב ובאו אלי בטענות שאני פולשת לאזור של איכות סביבה, למרות שבאתי מנקודת מוצא של מחקר.
מל פולישוק-בלוך:
אבל יש לי פתרון לזה, אנחנו עוסקים בחיזוי, אנחנו עוסקים במחקרים - -
רן חקלאי:
יש לי פתרון: כיוון שמדע, זה דבר שכולם צריכים לדעת אותו וזה דבר שאמור להיות בשקיפות, הכלל היסודי והראשי בכל חיזוי לעתיד, שהוא יהיה שקוף.
רן חקלאי:
שידעו מה עושים ולמה, ואז זה נותן לך אפשרות להיכנס כמעט לכל תחום שאת רוצה.
מל פולישוק-בלוך:
נכון, אז אנחנו צריכים להיות מתוחכמים ולהיכנס לכל תחום, אבל אמרתי, אני בהחלט מקבלת את זה וכמו שהצעתי, אני הולכת לעסוק בכל נושא ספציפי, ככל שניתן יהיה לארגן.
מל פולישוק-בלוך:
דוד נבו: אני המדען הראשי של משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך:
כשמדברים על הדורות הבאים ועל העתיד, קשה שלא לדבר על החינוך, אבל עובדה, שהמילה הזו הוזכרה פעם ראשונה.
שלמה שוהם:
אתה צודק, החינוך זה אחד הנושאים שאני חייב על פי חוק להתערב בהם.
דוד נבו:
השאלה האם חינוך רלבנטי לעניין הזה או לא, ועל כך אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, העובדה היא שקל יותר להאשים את החינוך בעבר מאשר לשתף אותו בחיזוי ותכנון העתיד.
דוד נבו:
זו איזו שהיא מציאות שמערכת החינוך נאבקת בה.
דוד נבו:
כדי שזה ישתנה, אני חושב שבשני דברים הוועדה הזו יכולה לעזור: לא לדבר רק על חיזוי כלכלי וטכנולוגי ומדעי אלא גם על חיזוי חברתי.
מל פולישוק-בלוך:
סליחה, על זה אנחנו מדברים.
דוד נבו:
לא, אני יודע על מה אתם מדברים.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה שנבהיר: כשנאמר מקודם שזה תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני הדגשתי ואמרתי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח באמת עוסקת במדעים ומחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מדברים על תפיסה הרבה יותר רחבה, איזו חברה, איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה לנו בעוד כמה שנים.
דוד נבו:
כן הייתי מבקש שנממש את זה.
דוד נבו:
גם במערכת החינוך יש שימושים בחיזוי, בניהול ידע, בהערכה ובמחקר.
דוד נבו:
זהו כיוון שהתפתח בעולם וגם נכנס אצלנו ואני שמח שאתם רואים אותו כך, והיה כדאי לראות אותו כחלק בלתי נפרד מהחיזוי הזה.
דוד נבו:
דבר שני, אנחנו מדברים על כספי מחקר ועל מחקר מדעי ואני יושב בפורום מדענים ראשיים וצריך כל הזמן להזכיר, שיש גם מחקר מדעי בחינוך וצריך לראות את זה כחלק מזה.
דוד נבו:
אותם משאבים שאת הזכרת, כספים שצריך למחקר, פורום המדענים הראשיים מקים ועדה למחקר במדעי החברה, כשחינוך משתלב בוועדה הזאת.
דוד נבו:
חשוב מאוד שנשמור בתודעה שלנו לגבי כספי מחקר שישנם, שגם מחקר חינוכי הוא מחקר מדעי ומקובל כך בעולם.
דוד נבו:
מדי פעם צריך להזכיר, כדי שזה יהיה גם אצלנו וצריך להזכיר את זה גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.
מל פולישוק-בלוך:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו קיימנו בדיוק על זה דיון לפני כמה ימים, פה, בחדר הזה.
דוד נבו:
הייתי, ואני מבקש שנחבר אותו גם לכאן, שהוא יהיה במסגרת הוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
הרי אנחנו לא יכולים לתכנן את העתיד שלנו בלי שנחנך את הדור שצריך לממש אותו.
שלמה שוהם:
גם אם אנחנו נעשה הכי טוב, הם יהרסו אם לא נחנך אותם נכון.
דוד נבו:
השאלה היא האם אנחנו חוזרים ואלה יהיו ההתפתחויות ועכשיו צריך להתארגן לקראת זה, או שגם לחינוך יש משהו לומר על דמות האדם שאנחנו רוצים שיהיה בעתיד.
דוד נבו:
האם החינוך הוא רק מישהו שמממש ציפיות של אחרים או לחינוך עצמו יש גם איזו שהיא אמירה בעניין הזה?
דוד נבו:
אני חושב שזה הבדל מהותי, שהייתי מבקש שניתן עליו את הדעת.
דוד נבו:
ואז, יהיה מצב לא רק של להאשים את החינוך, הרי אומרים: זה הכל עניין של חינוך.
דוד נבו:
זאת בדרך כלל הדרך להגיד - מי אשם?
דוד נבו:
החינוך.
דוד נבו:
האם זה הכל עניין של חינוך?
דוד נבו:
נקודת המוצא צריכה להיות שלחינוך יש משהו לומר בעניין הזה ולא רק אחרי שיחזו את העתיד, תתארגנו בבקשה ותעשו משהו להשגתו.
רפי הוידה:
אני סגן המדען הראשי של משרד התקשורת.
רפי הוידה:
אני משתתף בפורום מדענים ראשיים ומעורב מספר שנים ומארגן פעילויות בתחום הזה.
רפי הוידה:
הייתי מעורב בהכנת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, וחבל שיש עיכוב במימושו.
רפי הוידה:
יחד עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שהיא אקטואלית היום והיא יכולה לסייע בעתיד מבחינתנו: היום ישראל מצטרפת לתכנית המסגרת השישית האירופאית.