GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי אבני:
זה אומר שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, יש להטיל אחריות גם על ספקיות האינטרנט, כך שתשלוטנה על מה שקורה במחשב האישי שלי, אבל מדובר רק ב-security policy, כלומר סקריפטים שיאמרו לאן אני יכול לגשת, ואיזה סטנדרטים של מוצרים כולל מערכות הפעלה, יכולים להימכר במדינת ישראל: האם הן מאובטחות מספיק, קשות לפריצה, מנטרות את המידע המגיע אליהן ועוד.
יורם ביטון:
יש לי הצעה פרקטית: אם אנחנו מדברים על הגנה, אולי כדאי להתחיל במקום בו אפשר להתחיל.
יורם ביטון:
הממשלה היא מקום טוב.
יורם ביטון:
אני מציע שנחייב את משרדי הממשלה לסנן תוכן באינטרנט, וגם להתקין מערכות הגנה של אנטי וירוס, כדי שלפחות לא יפיצו וירוסים.
יורם ביטון:
כך גם לגבי כל גוף נתמך על-ידי הממשלה, למשל עיריות.
מל פולישוק-בלוך:
זה רעיון נכון.
אביב איילון:
אני רוצה לקשר את הדברים למה שנאמר בפתיחת הדיון: היו שלוש שנים קשות מאד במדינת ישראל, וזאת מסיבות ביטחוניות ולא ביטחוניות אלא כלכליות.
אביב איילון:
אני יושב שלוש שנים בוועדות שונות ובפורומים שונים, והברברת גדולה, אבל היום רואים תוצאות.
נמרוד קוזלובסקי:
ברוח הדברים של אביב שאני מסכים לכולם, אני חושב שאם אנחנו רוצים לצאת מן הדיון הזה עם הישג מסוים, מה שכדאי לעשות הוא צוותי עבודה קטנים שאשמח להשתתף בהם.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שיש כאן אנשים אשר עוסקים בכך כל הזמן.
מל פולישוק-בלוך:
זו בדיוק כוונתי.
נמרוד קוזלובסקי:
במשרד המשפטים יש שלוש טיוטות של הצעות חוק שיצאו מהוועדה הקודמת, אך תהליך החקיקה לא מתקדם.
מל פולישוק-בלוך:
למדנו היום המון, למדנו שהמצב נוראי ויש לנו מה לעשות, ואני בהחלט מתכוונת לעשות, אבל אוכל לעשות רק אם תעזרו לי.
מל פולישוק-בלוך:
לכן כל מי שהיתה לו כאן הצעה מעשית, מתבקש לשלוח אלי מכתב קצר ולעניין, שיאמר איזה צעדים יש לנקוט, באיזה תחומים צריך לשנות את החקיקה, כל אחד בתחומו.
ענת לוי:
אפילו המשטרה אמרה שיש התקדמות.
מל פולישוק-בלוך:
חשוב לי לציין שענת היא זו שיזמה את הישיבה הזו.
מל פולישוק-בלוך:
חשוב מאד לעשות את העבודה ביחד.
מל פולישוק-בלוך:
תודה רבה לכולכם.
מל פולישוק-בלוך:
הוא השפעת הקרינה הנוצרת משימוש בטכנולוגיות שונות לאורך זמן על בריאות הציבור.
מל פולישוק-בלוך:
יש כאן שלושה דגשים: קרינה, טכנולוגיות שונות ואורך זמן.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו עצמנו פה עשינו כבר כמה ישיבות בנושא, בהקשר של תחנות השידור מאיזור פורת, תחנת הלל, ואנחנו כבר יודעים יותר על קרינה, מי שמשתתף פה בישיבות ולא בא כמומחה, הדיוטית כמוני למשל, אני מרגישה שאני כבר קצת יודעת אבל זה כמובן טיפה בים וזה לא נחשב לדעת.
מל פולישוק-בלוך:
מה שאני עדיין לא יכולה לתת תשובות ומענה לאנשים שפונים אלי זה על המגוון והסוגים השונים של הקרינות, כי אנחנו עוסקים לא רק בשידורי הרדיו מתחנת פורת אלא בטכנולוגיות שונות.
מל פולישוק-בלוך:
המומחים שבכם בטח אולי יאתרו עוד כמה מוקדי קרינות, אני מדברת כרגע על הדבר המעלה את החשש הכבד ביותר בציבור, שזה אנטנות ומכשירים סלולרים, וזה קורה בגלל התפוצה הרחבה של המכשירים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אנטנות של שידורי רדיו, קוי מתח גבוה, היום התבשרנו בפרסום גדול מאוד בעיתון ידיעות אחרונות על קרינה ממכ"ם, וכמובן שקיימת הקרינה הרדיו-אקטיבית שאת מקורותיה אנחנו פחות יודעים אבל היא בטח קיימת גם במקומותינו.
מל פולישוק-בלוך:
אלה הסוגים שאני כאדם מן היישוב נתקלתי בהם, ואני אשמח לשמוע, או אולי לא לשמוע, אם יש סוגים שונים, מכשולים נוספים או דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.
מל פולישוק-בלוך:
זה מבחינת המגוון של סוגי הקרינות.
מל פולישוק-בלוך:
אני יודעת, כי כבר שמענו זאת לא אחת, את תשובת מרבית המדענים שהופיעו פה, שהם אומרים שלפחות מקרינה אלקטרו-מגנטית אין חשש.
מל פולישוק-בלוך:
אני מעלה את זה לדיון בוועדה משום שהציבור חושש, אין מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו עכשיו עדים, עומדים בפני בחירות מוניציפליות למשל, ואני יודעת, גם בגלל שאני באה ממפלגה פוליטית, כמה הנושא הזה תופס, ויתפוס עוד יותר תאוצה במאבקים הפוליטים המקומיים, כל אחד מסתכל על האנטנה שיש לו מעל הבית.
מל פולישוק-בלוך:
המיקוד של הבעיות מתייחס עכשיו יותר לבית מבחינת היישוב שבו אני גר, ברחוב שאני גר מה הנזק שיש לי מיידית לידי.
מל פולישוק-בלוך:
אין ספק שהתמקדות הציבור בנושאים אלה הולכת ותופסת תאוצה, וזה לא יורד מסדר היום ובצדק, כי התשובות הם לא לגמרי חד משמעיות, וכבר דיברנו על הזהירות המונעת או על הצורך שלנו, שמה אם ואולי להזהיר ולהתריע.
מל פולישוק-בלוך:
מאידך אנחנו גם לדעתי צריכים, ואני קראתי בעיון רב את החוברת של המרכז למחקר גרעיני, היא מנסה להרגיע וגם נכתבה בשפה ברורה, רק אם לא היו שולחים לי אותה מחברת הסלולר, שבמקרה דיברו איתי על נושא אחר, אז לא הייתי יודעת שזה קיים.
מל פולישוק-בלוך:
השאלה עוד כמה אנשים במדינת ישראל יודעים שזה קיים.
מל פולישוק-בלוך:
אז גם על זה אנחנו צריכים לדבר היום בבחינת מה אנחנו צריכים ליידע את הציבור, גם להרגיע אותו וגם להגיד ממה יש להיזהר.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נתייחס גם לזה.
מל פולישוק-בלוך:
לפני שאני נותנת את זכות הדיבור למי שממונה במדינת ישראל על כל הצרות מהסוג הזה, המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, אני חייבת מילת תודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני משתתפת בישיבות של ועדות אחרות בכנסת ואני רוצה להגיד לכם, תמיד יש פה בוועדה שלנו נייר על השולחן שמכנס אתכם לנושא, נותן לכם רקע, אינפורמציה, ואני אעשה את זה בטח עוד המון פעמים בשנה הקרובה, ענת, אני באמת מודה לך שאת דואגת שיהיה דבר כזה, ואלה שמכינים את זה, דורון וכל החבר'ה מהמ.מ.מ.
מל פולישוק-בלוך:
אני באמת מודה שזה קיים כי לי זה מאוד חסר בישיבות של ועדות אחרות, בלי לנקוב בשמות הוועדות.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נזרקים לנושא בלי שום הכנה מוקדמת ואני חושבת שזה מאוד חשוב שהדברים האלה ישנם.
מנפרד גרין:
מראש למומחים כאן שאני מציג דברים מאוד בסיסיים, מסגרת מאוד כללית למה זה קרינה ובכלל למה אנחנו צריכים לדאוג לחשיפה נכונה.
מנפרד גרין:
אני עוסק בנושא עשר שנים או יותר.
מנפרד גרין:
השאלה כמובן מה זה קרינה.
מנפרד גרין:
לצורך הדיון היום אנחנו מבדילים בין קרינה מייננת לקרינה בלתי מייננת.
מנפרד גרין:
אם אפשר להבדיל ביניהם בגדול אנחנו מדברים בעיקר על ההבדל באנרגיה ביניהם.
מנפרד גרין:
הקרינה המייננת בעיקר כדי לשחרר אלקטרונים מהאלקטרון, זה בעצם אולי ההבדל העיקרי לפחות ברמה בריאותית.
מנפרד גרין:
זה הספקטרום האלקטרומגנטי, אנחנו רואים כאן את הספקטרום מהמייננת והבלתי מייננת, והגורמים והמקורות השונים לקרינה מסוג זה.
מנפרד גרין:
כאן הצורה של ההתפרקות לא יציב וכאן בעצם באופן ציורי רואים אלקטרון משתחרר ממסגרת הקרינה.
מנפרד גרין:
כאן יש כמה אספקטים של המקורות לקרינה מייננת, מקורות שונים ורבים, מהקרינה הקוסמית, הקרינה מהאדמה, קרינה ממזון, קרינה מהשמש, אנחנו חשופים כל הזמן לקרינה ממקורות שונים.
מנפרד גרין:
כאן בעצם כתובים חלק מהחומרים בתוך המזון, יש אלמנטים שהם לא יציבים לגמרי אז יש אלמנט תמיד של קרינה.
מנפרד גרין:
באופן טבעי.
מנפרד גרין:
באופן ציורי אומרים שאנחנו חיים בים של קרינה.
מנפרד גרין:
אם אנחנו מדברים על המקורות כאן זה בעצם התפלגות כאן ממקור אמריקאי, זה לא חייב להיות בדיוק דומה בישראל, אבל בגדול כאן רואים את המקור של רדון, בעיקר מהאדמה, הקשר עם סרטן הריאה אתם מכירים.
מנפרד גרין:
ואחר כך רואים גורמים נוספים שהם מהרפואה, דברים שאנחנו אוכלים או צורכים, מהאדמה, מהאטמוספרה וקרינה בתוך הגוף, גם באופן טבעי.
הגורמים הקובעים:
הקרינה המייננת בעיקר לפחות בגדול גורם כמו שאני אמרתי כאן לאנרגיה שבעצם משפיעה על האלקטרון, משחררת או מזיזה את האלקטרון מהאטום, וכתוצאה מזה או קשור לזה שבירת קשרים כימיים.
הגורמים הקובעים:
כאן, זו נקודה מאוד מרכזית שמבדילה בין קרינה מייננת ובלתי מייננת למרות שמי שטכנית ייכנס לזה יגיד שזה לא בדיוק, אבל בואו נגיד שבגדול אנחנו יכולים להגיד את זה.
הגורמים הקובעים:
רקמות הגוף מנסות לתקן את הנזק אך לעיתים הנזק קשה או מפושט מדי ובמהלך התיקון מתרחשות טעויות.
הגורמים הקובעים:
זאת אומרת זה תהליך, שיכול להיות בהדרגה.
הגורמים הקובעים:
התוצאה הבריאותית בגדול גידולים ממאירים ולוקמיה, מומים מולדים, נזקים לעובר וכמובן הדברים האחרים שנחקרים.
הגורמים הקובעים:
הגידולים או הממאירות בעיקר כאן
הגורמים הקובעים:
שאנחנו מקשרים אותם לקרינה: לוקמיה, בלוטת התריס, הדברים המאוד ידועים, שד, מח, מח עצם, עור, לימפומה ועוד.
הגורמים הקובעים:
אלה הגידולים שאנחנו יכולים להגיד שיש איזה שהוא קשר עם חשיפה לקרינה ברמה זו או אחרת.
הגורמים הקובעים:
יש גידולים כמו הוצ'קינס שלא נחשב כקשור לקרינה.
הגורמים הקובעים:
רמת הקרינה המייננת הבטוחה – לא ידוע על רמת הקרינה הבטוחה באופן מוחלט אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שאין משהו בטוח, אין בטיחות מוחלטת באף מקום באף תחום.
הגורמים הקובעים:
ככה אנחנו חיים ואני חושב שזה יהיה הבסיס לדיון שלנו, לא רק היום אלא בהמשך, עד כמה אנחנו הולכים לוודא או לבדוק עד כמה הסיכון קיים או לא ואיזה סיכון מקובל עלינו.
הגורמים הקובעים:
המורכבות במחקרים אפידמיולוגים, שזה בעצם הכלי העיקרי למדוד את הסיכון כתוצאה מקרינה, מדידת רמות החשיפה, שלעיתים זה די קשה, גודל האוכלוסיה הנפקדת שלפעמים קטן במיוחד ולא קל להסיק מסקנות מזה, ומשך זמן המעקב.
הגורמים הקובעים:
זאת אומרת יש אספקטים כאן שאנחנו מוגבלים, אבל אני חוזר לזה ואני אומר את זה כמעט בכל הרצאה ראשונה בקורס שאם אתה מבקר מחקרים אפידמיולוגים על הערכת סיכונים אז תן לי משהו אחר ואני אקנה את זה.
הגורמים הקובעים:
כי אין לנו משהו אחר.
הגורמים הקובעים:
ההיבט המשפטי כאן הוא בודאי מעניין את כולם.
הגורמים הקובעים:
חובת הוכחת חשיפה, עד כמה אנחנו צריכים, בדרך כלל יש צורך להראות שבאמת הייתה חשיפה, במינונים נמוכים הקושי באומדן הסיכון, שימוש בסיכון יחסי או משהו שהוא וריאציה של זה, מתוקנן בדרך כלל למשתנים כמו גיל ודברים אחרים כמדד חוזק הקשר, והמספר שתיים, פי שתיים שנחשב כמספר קסם בבתי משפט לפעמים, יותר מחמישים אחוז למעשה שיש קשר ומובהקות סטטיסטית שאנחנו מתווכחים על זה גם, כי זה קשור לגודל המדגם.
הגורמים הקובעים:
הקרינה הבלתי מייננת המקורות לחשיפה לקרינה בלתי מייננת כמובן גם מגוונים, אני רשמתי כאן רשת חשמל, קרינת רדיו, טלפונים סלולריים, ציוד חשמלי וכן הלאה.
הגורמים הקובעים:
זה הקרינה מהצד השני של הספקטרום.
הגורמים הקובעים:
משרד איכות הסביבה קבע כי החשיפה, והסיבה שאני כותב את זה, לא תעלה על עשרה אחוז מהחשיפה הסביבתית שנקבעה, למעשה אפידמיולוגיה תעסוקתית היה מקובל ועדיין אני חושב מקובל שאם המחקרים האפידמיולוגים הם לא חזקים במיוחד אנחנו לוקחים עשרה אחוז מהסף הזה, אם הם במיוחד לא חזקים, זאת אומרת חלשים אולי אנחנו לוקחים רק אחוז אחד מזה.
הגורמים הקובעים:
זאת אומרת זה ליתר בטחון אנחנו מורידים את הסף המותר מתחת למה שנחשב שאולי אפשר לגרום לנזק.
הגורמים הקובעים:
אני חושב שזה כנראה מה שכיוון אותם.
הגורמים הקובעים:
גם ברשת חשמל קובעים איזה שהוא תקן כאן שלא יהיה חשיפה מעבר לכמות מסויימת.
הגורמים הקובעים:
השפעות בריאותיות של קרינה בלתי מייננת, זה כבר התחום הפחות ברור.
הגורמים הקובעים:
בעיקר השפעות תרמיות, חימום של רקמה.
הגורמים הקובעים:
הממצאים המחקריים האפידמיולוגיים אינם עקביים.
הגורמים הקובעים:
יש מחקרים שמצביעים על איזה שהוא עודף סיכון קל ויש כאלה שלא מצביעים על זה.
הגורמים הקובעים:
זה לא כמו בקרינה מייננת שיש לנו ברמות גבוהות לפחות עדות ברורה שיש כאן תחלואה ברורה שקשורה לחשיפה לקרינה.
הגורמים הקובעים:
הקרינה הבלתי מייננת היא תחום שאף אחד לא יכול להתחייב שיש באמת השפעה בריאותית ברמה מחקרית.
הגורמים הקובעים:
אולי גם ברמה בסיסית, ואני מניח שזה יהיה הדיון.
הגורמים הקובעים:
התחום של קרינה אלקטרו-מגנטית היא בעייתית במובן שאנחנו לא יכולים לקחת את המחקרים ולהגיד יש כאן סיכון.
הגורמים הקובעים:
זה הרבה יותר פשוט מלקחת משהו ולהגיד עוד לא מצאנו.
הגורמים הקובעים:
זה לא אומר שאין.
מנפרד גרין:
לזה, זה כמו להגיד האם יש השפעה של קפה על המערכת הקרדיו-וסקולרית.
מנפרד גרין:
כל מה שאני יכול להגיד שיש תוצאות בעד ויש תוצאות נגד.
מל פולישוק-בלוך:
משך הזמן.
מנפרד גרין:
ברור שיש השפעות.
מנפרד גרין:
אם אתה לוקח משהו חיצוני, כמו רוב הדברים, אין לנו בעיה להגיד שיש השפעה ברורה.
מנפרד גרין:
אם אנחנו מכניסים משהו למיקרוגל אנחנו לא צריכים להוכיח שיש השפעה.
מנפרד גרין:
ברמות מאוד נמוכות, ברמה של מחקר אפידמיולוגי אם אתה לוקח את הסטנדרט לקבוע אם יש עודף סיכון התוצאות הם לכאן ולכאן.
מנפרד גרין:
עד כדי כך שלפני כמה שנים ה-ETA יצאה עם הכרזה להפסיק לחקור את הנושא.
מנפרד גרין:
אחר כך הם חזרו בהם.
מנפרד גרין:
זאת אומרת זה נושא שנחקר היום, אבל זה כמו כל דבר, כמו אסטרוגנים ודברים אחרים, הרבה יותר קל להגיד שיש סיכון מלהגיד שאנחנו לא יודעים.
מנפרד גרין:
הלא יודעים זה בדרך כלל ברמות שבעצם אנחנו לא מצליחים להצביע על סיכון.
מנפרד גרין:
זה מאוד תלוי מי מציג את זה ובאיזה אינטרס.
מנפרד גרין:
כאן זה כמובן העקרון של הזהירות המונעת.
מנפרד גרין:
אנחנו משתמשים בזה בקלילות, למרות שאנחנו חיים במסגרת שאנחנו לרוב, אני לא הייתי אומר מתעלמים מזה אבל לרוב החיים שלנו לא מכוון על ידי זה, אבל אנחנו כמדענים מעוניינים להשתמש בזה ולהגן על בני אדם גם כאשר אין מידע מבוסס מדעית על הקישור בין חשיפה לתחלואה.
מנפרד גרין:
ההחלטה כאן שאנחנו מקבלים ללא בסיס מדעי.
מנפרד גרין:
מארי קירי, חתני פרס הנובל בתחילת המאה ועשרים, והבת שלהם אירנה ובעלה פיליפ שהם חתני פרס הנובל ב1935- גם בתחום הקרינה, וכאן מה קרה למשפחת קירי, מארי קירי הייתה ישנה עם ראדים על יד המיטה שלה כי היא אהבה את האור הזה, היא נפטרה מלוקמיה בגיל שישים ושש, אחרי חשיפה מאסיבית לקרינה.
מנפרד גרין:
הבת וחתנה שניהם מתו בגיל חמישים ושמונה מלוקמיה.
מנפרד גרין:
ובעלה מת בגיל ארבעים ושבע.
מנפרד גרין:
הוא נדרס על ידי סוס.
מנפרד גרין:
אז יש כאן גם סיכונים אחרים בחיים.
מנפרד גרין:
למעשה קרינה מייננת היא נחשבת כקרצינוגן חלש, היא לא נחשבת כמשהו שמסרטן חזק, דרוש מינון גבוה.
מנפרד גרין:
קרינה מייננת ההשפעות יותר ברורות במינונים גבוהים.
מנפרד גרין:
יחד עם זאת לא ניתן לקבוע סף שמתחת לזה אין סיכון ומי שבאמת הציג את זה יפה תמיד היה פרופ' ברוך מודן ז"ל, שעסק בזה שנים רבות, אין עדות ברורה להשפעות בריאותיות מחשיפה לקרינה לא מייננת ברמות חשיפה רגילות, ואני עדיין אומר ברמה של המחקרים אבל בכל זאת אנחנו חוזרים לעקרון המנחה, הוא עקרון הזהירות.
מנפרד גרין:
יש תמונה כאן של מישהו שמציג בפני ועדת הלסינקי את הגלגל והוא מבקש אישור לעשות מחקר על זה והוועדה בעצם קובעת שאין לעשות מחקר עם הגלגל הזה עד שאתה מוכיח שאין לזה השפעות או על הסביבה או על החברה או בריאות הציבור.
מל פולישוק-בלוך:
כנראה סביב השולחן הזה בטח לא נפתור את הבעיה הזאת, ותיכף נשמע גם דעות הפוכות, ששמענו כבר, אני כבר מכירה את הדעות השונות וחשוב לשמוע אותן עוד פעם.
מל פולישוק-בלוך:
אבל אני חושבת שהדגש צריך להיות לא רק חזקת הזהירות המונעת, הפיקוח, כי כל הזמן אתם שמים דגש על רמת הקרינה.
מל פולישוק-בלוך:
אם רמת הקרינה נמוכה אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים גם לשים את הדגש איך אנחנו אכן בטוחים שרמת הקרינה נמוכה.
מל פולישוק-בלוך:
כי אני לא בטוחה בזה עדיין, ואני אספר לכם, מי שהיה פה בישיבה של ועדת הכלכלה לפני שבוע, חלק מכם היו, אז אני העליתי את העניין שאם אני משתמשת במכשיר סלולרי אני יכולה רק להאמין שאכן החברה המייצרת בדקה את רמת הקרינה והוציאה אותו לפי תקן, וזהו.
מל פולישוק-בלוך:
אם אני לא מאמינה או חושבת שמשהו השתנה או לא השתנה, אין לי אפשרות לבדוק את זה בארץ.
מל פולישוק-בלוך:
אז זו בהחלט אחת הבעיות שלנו, שגם עליכם מקובל שאם רמת הקרינה נמוכה אין בעיות.
מל פולישוק-בלוך:
אתם לא יודעים תמיד מה רמת הקרינה.
מל פולישוק-בלוך:
למשל תושבי פורת שטענו בזמנו שרמת הקרינה הייתה מאוד מאוד גבוהה.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא מדברת על הימים האלה שכבר כולם מסתכלים שם בזכוכית מגדלת.
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת על ימים שהיא הייתה מאוד גבוהה.
אלי ריטכר:
מונעת.
אלי ריטכר:
האמת היא שאם כבר המושג של העקרון של זהירות מונעת לעתים קרובות מדי משמש ככדור פלא במקום העדר של פיקוח מלא.
אלי ריטכר:
מה שקורה הוא שיש איזה שהוא מעגל, מאחר שאין פיקוח אין נתונים.
אלי ריטכר:
אין נתונים על חשיפה, ואז אומרים יש אי ודאות, ואז אנחנו חייבים אכן לקפוץ לעקרון של זהירות מונעת כאיזו מן תחבושת או חדר מיון במקום פיקוח שוטף מלא ושקוף.
אלי ריטכר:
העובדה העצובה היא שבכל העולם, לא רק כאן, זה לא שקוף, לא פתוח.
אלי ריטכר:
מסתירים מידע, לא מגלים את כל המידע.
אלי ריטכר:
ואלו הם הבעיות הסוציאליות החברתיות הכלכליות, מעל ומעבר לבעיות הטכניות בעצם יישום הפיקוח.
אלי ריטכר:
לעיתים קרובות יש לך חשיפות מרובות, אינטראקציות וכו'.
אלי ריטכר:
אז התוצאה מכל זה, האילוצים המובנים בתוך פיקוח והאילוצים החיצוניים, אנחנו חייבים לקחת בחשבון ולהניח מראש שיש מגמה מובנית לתת הערכה של סיכונים לחשיפות מסויימות.
אלי ריטכר:
יתר על כן יש סתירה מהותית בין הסיסמה זהירות מונעת ודיבור על מובהקות סטטיסטית.
אלי ריטכר:
תקראי את הספרות על הנושא של זהירות מונעת.
אלי ריטכר:
זה באופן מוחלט מתנגד למושג שאנחנו חייבים לקבל תשעים וחמישה אחוז של ודאות עד שאנחנו נוקטים באמצעי התערבות.
אלי ריטכר:
המשמעות של ה-PO5, סיכוי מובהקות של חמישה אחוז, שזה ממצא מקרי, פירוש הדבר הוא שאנחנו מקנים ערך פי עשרים למחיר של פאלס-פוזיטיב לעומת המחיר של פאלס-נגטיב.
אלי ריטכר:
לכן אנחנו מוכנים לקבל הרבה פאלס-נגטיב או לאפשר להרבה חשיפות ואפקטים להתקיים כדי להגיע ל-PO5.
אלי ריטכר:
על זה יש ספרות שכדאי לקרוא, כל מי שמתעסק בנושא של זהירות מונעת מבין היטב שאחת מהנקודות היסודיות ביותר היא הדחייה של הקריטריון של PO5.
אלי ריטכר:
אגב גם בסקרים אפידמיולוגים, בניגוד למה שכמה אפידמיולוגים בחדר הזה מצהירים רפר וילבי עצמו דוחה לחלוטין את הקריטריון של PO5 כדרישה לקשר סיבתי.
מיכה בר-חנא:
מרקוני עוסקים בקרינת רדיו וההתפתחויות הטכנולוגיות ביצירת מערכות שידור לצרכים שונים, בקשר, סלולר, מערכות שידור לציבור ומערכות בכל הספקטרום השירותי לבני אדם לתועלת בני אדם כל כך גדולה וכמות המקרים של אסונות או אירועים שאנשים נפגעו מכך היא מאוד קטנה, וכמות המחקרים לעומת זה שנעשתה בתחום הזה היא ענקית.
מיכה בר-חנא:
הושקעו עשרות מיליונים בארצות הברית עקב נושא הסלולר, הושקעו עשרות מיליונים באירופה, הושקעו עשרות מיליונים במדינות אחרות, גם בארגון הבריאות הבינלאומי, והתוצאות המדעיות הוצגו על ידי פרופ' גרין והם ידועות כבר הרבה שנים.
מל פולישוק-בלוך:
בעיתון?
מיכה בר-חנא:
ניגשים למכ"ם ואיזה אמצעי זהירות הם נוקטים.
מל פולישוק-בלוך:
ועל זה אנחנו מדברים.
מיכה בר-חנא:
בכל התחומים של חיינו, כשקורות תאונות דרכים עושים פעולות מניעה.
מיכה בר-חנא:
על מנת לתת בטחון על בטחון, וזה ראוי בחיים המודרנים שלנו, כאשר כל הכוונה היא להגביר את המודעות כך שכל אחד יהיה זהיר, גם בהליכה, גם בנסיעה וגם בשימוש באמצעי שקורן.
סיגל סדצקי:
מסכימה לגבי קרינה בלתי מייננת, אני חושבת שדנו פה הרבה על הסיפור הזה וישנה הסכמה שיש אי הסכמה.
סיגל סדצקי:
אבל לגבי הקרינה המייננת דעתי שונה מדעתך מנפרד.
סיגל סדצקי:
אני חושבת שקרינה מייננת הוכחה מעל כל צל של ספק, גם במחקרי הירושימה וגם במחקרים אחרים שהיא אחד הקרצינוגנים החזקים ביותר שיש.
סיגל סדצקי:
יש לה רלטיב-ריסק כמו של סיגריות ויותר מזה.
סיגל סדצקי:
הקרינה המייננת היא אחת מהגורמים הידועים כמאוד מסרטנים.
סיגל סדצקי:
כמובן שאפשר לשאול את השאלה כמה אדם רגיל שחי בעולם בלי חשיפות מיותרות, נגיד שיש דבר כזה, אז אפשר לשאול את השאלה כמה הקרינה גורמת סרטנים בכלל משום שקיימים יותר אנשים שמעשנים מאשר אנשים שנחשפים לקרינה.
סיגל סדצקי:
אבל בקרב אותם אנשים שנחשפים לקרינה הסיכוי שלהם לסרטן הוא גבוה ביותר.
סיגל סדצקי:
היום, בכל הרדיאיישן-פרוטקשן-גייד-ליין, מקובל המודל של סיכון לינארי ללא סף.
סיגל סדצקי:
אני מדברת עכשיו על הקרינה המייננת.
סיגל סדצקי:
על הבלתי מייננת אני חושבת שמיצינו באמת את אי ההסכמה.
סיגל סדצקי:
אני מדברת על מייננת.
סיגל סדצקי:
במייננת בצורה חד משמעית מקובל המודל של קשר מנע-תגובה ישיר ללא סף, הווה אומר שגם ברמות נמוכות מאוד ישנה סכנה לסרטן.
סיגל סדצקי:
דרך אגב ישנם מחקרים אפילו של חשיפות אצל רופא שיניים לצילומי רנטגן וגידולי מוח וגידולים אחרים.
מנפרד גרין:
המצאה שלי.
מנפרד גרין:
זה דווקא הגדרה בינלאומית בהשוואה לקרצינוגנים אחרים.
מנפרד גרין:
הכוונה כאן זה לא שהוא לא מסרטן.
מנפרד גרין:
אין שום ספק.
מנפרד גרין:
רק שאתה צריך חשיפה יותר כבדה.
מנפרד גרין:
בגלל החשיבות שאנחנו נבין שבעצם כולנו נחשפים לקרינה מייננת, גם טבעית וגם רפואית וגם אחרת.
מנפרד גרין:
ברמות שאנחנו נחשפים בדרך כלל, אני לא מדבר על תעסוקתית, הוא נחשב כאן כקרצינוגן חלש.
מנפרד גרין:
זאת אומרת הכוונה כאן שאנחנו לא נקפוץ על זה כדבר, אמרת ששם זה קרצינוגן חזק, אנחנו לא צריכים חשיפה כבדה כדי לסרטן.
מל פולישוק-בלוך:
עם מכ"ם אין לו בעיה.
סיגל סדצקי:
שהם נזהרים.
סיגל סדצקי:
אני חולקת עליך על ההגדרה, יש הבדל בין האם הקרצינוגן הוא חזק או חלש, פה אני לחלוטין משוכנעת שקרינה היא קרצינוגן חזק, לבין כמה אנשים בעולם נחשפים לקרצינוגן הזה.
סיגל סדצקי:
הנקודה היא שמקרינת רקע אני מסכימה איתך לחלוטין, אבל אם אדם נחשף, בין אם זה בפצצה האטומית, בין אם זה בגזזת, בין אם זה בצילומים רפואיים אז בפירוש זה לא קרצינוגן חלש.
אלי שטרן:
רצינית.
סיגל סדצקי:
לא בסכנה נוראית לסרטן.
אלי שטרן:
לאיכות הסביבה אבל מדען ראשי של משרד אין לו סמכויות סטטוטוריות בנושאים של קרינה, מייננת או לא מייננת.
אלי שטרן:
הסמכויות האלה במקרה הזה ניתנות על פי תקנות הרוקחים לממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה.
אלי שטרן:
אבל אני עסקתי שנים רבות מאוד בקרינה מייננת בעיקר, החל משנת 1996 עד 2001 הייתי יושב ראש ועדת המומחים המקצועית תורתית לפיקוח על הקרינה בישראל.
אלי שטרן:
הפסקתי בשנת 2001 כי עברתי לתפקיד הזה במשרד לאיכות הסביבה.
אלי שטרן:
הוועדה הזאת עסקה במהלך פעולתה בחמשת השנים מאז הקמתה שניהלתי אותה, היא הייתה ועדת מומחים, קודם כל הדגש על המומחים, לא היה שם ייצוג בולט לאיזה משרד זה או אחר, הייצוג בה היה של אנשים על פי מומחיותם.
אלי שטרן:
היו בחברים גם הממונה על הקרינה הבטיחותית במשרד לאיכות הסביבה, גם הממונה על הקרינה במשרד העבודה וגם הממונה על הקרינה במשרד הבריאות.
אלי שטרן:
הממונה על הקרינה הרפואית.
אלי שטרן:
מעבר לכך כל חברי הוועדה נבחרו והיו בוועדה על פי מומחיותם.
אלי שטרן:
הוועדה עדיין קיימת, ובעצם הייתה איזה שנה וחצי של הפסקה חלקית של הפעילות שלה, הפעילות שלה חודשה לפני שלושה ארבעה חודשים והיא קיימת ונושמת.
אלי שטרן:
היושב ראש היום הוא ד"ר יעקב גילת.
אלי שטרן:
הוועדה עסקה כמובן עבור ארבעת משרדי הממשלה בסוגיות רבות ומגוונות של קרינה מייננת.
אלי שטרן:
אנחנו הלכנו בדרך של דבר ראשון אימוץ תקנים בינלאומיים.
אלי שטרן:
תדעו לכם שהעניין הזה של קרינה מייננת, והזכיר את זה גם מנפרד פעמיים לפחות בדבריו, העניין הזה של קרינה מייננת זה לא סתם דבר שהוא מן הפקר כזה בשטח, אלא גופים בינלאומיים מן השורה הראשונה עוסקים בו, וקיימת תקינה בינלאומית המקובלת על מרבית מדינות העולם, הייתי אומר במידה רבה על כל מדינות העולם, מטעם הוועדה הבינלאומית לאנרגיה אטומית, והחדות והעוצמה של התקינה הזאת מתבטאת גם בכך שהתקינה הזאת היא ספונסר, זאת אומרת היא נתמכת ומגובה באופן מלא גם על ידי אירגונים בינלאומיים אחרים כמו אירגון הבריאות העולמי, אירגון העבודה העולמי, אירגון החקלאות העולמי, OECD, PAHO ועוד אירגונים.
אלי שטרן:
את הערכים, את המתודות ואת הערכים העיקריים מתוך התקינה הבינלאומית הזאת, שהיא תקינה מחמירה דרך אגב, אנחנו אימצנו כאן במדינת ישראל.
אלי שטרן:
ישנם כמה דברים שהם מפנים, הם לא מציינים ערכים, ותיכף אני אציין דוגמא אחת כי היא רלוונטית מאוד, אלא אומרים את זה יחליט הרשות המוסמכת בכל מדינה ומדינה.
אלי שטרן:
למשל חסם מנה, שזה מושג שחשוב שתדעו אותו, אני אחזור אליו קצת יותר מאוחר.
אלי שטרן:
היה מהלך שוטף במשרד לאיכות הסביבה וגם במשרד העבודה וגם במשרד הבריאות שאימצו בלי שום בעיה את המלצות הוועדה, זה הופיע בחוזרי מנכ"ל שונים ומשונים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משרד הבריאות וגם של משרד העבודה.
אלי שטרן:
זה בנוגע לתקינה הבינלאומית.
אלי שטרן:
דובר כאן, והזכיר גם מנפרד והוזכר גם על ידי סיגל הנושא הזה של מודל ה-LNT, אותו מודל קוי שבעצם אומר שאין סף לסיכוני קרינה.
אלי שטרן:
ובכן אני רוצה רק להגיד שהמודל הזה מאומץ, אבל רק צריך להוסיף מילה אחת, וסיגל את לא אמרת את המילה הזאת, והמילה הזאת אמורה להאמר.
אלי שטרן:
היפותזה.
אלי שטרן:
ה-LNT הוא היפותזה.
אלי שטרן:
וכשאני אומר את המילה היפותזה זה עושה את כל ההבדל.
אלי שטרן:
כי שם מנפרד גרין על השולחן, אמנם אני חולק על המספר אבל אני מסכים לעקרון, בצדק, שלא נצפו ממאירויות, לא נצפו באופן מובהק סטטיסטית בקרינה מייננת, הוא מציין מספר של עשרה ראם, היום המספר הזה כבר הולך קצת יותר למטה עבור סרטנים קשים, יושב בסביבות חמישה, שלושה, יש כאלה מחמירים שאומרים אפילו שלושה ראם.
אלי שטרן:
אבל באותם תחומים שהתקינה הבינלאומית "מתירה" לאזרח העולם להחשף אליו, כמובן בתנאי שיש הצדקה בתחום הזה מאומץ המודל הקוי אבל כהנחה.
אלי שטרן:
זאת אומרת זאת היפותזה שהיא היפותזה שלדעת מרבית המדענים, אני אומר את זה ללא היסוס, לדעת מרבית המדענים השם היפותזה יאה לה.
אלי שטרן:
זאת אומרת ההנחה היא הנחה מחמירה, פשוט אקסטרפולציה אחורנית מרמות יותר גבוהות.
אלי שטרן:
דוגמא מספרית פשוטה, לפי דו"ח של האו"ם משנת 93', שדרך אגב לא השתנה הרבה גם לאחרונה, אזרח העולם בממוצע נחשף לשניים פסיק ארבע או שניים פסיק שבע מיליסיברד בשנה.
אלי שטרן:
ממה זה בא, אחד פסיק שניים מיליסיברד לשנה אזרח העולם נחשף מקרינה קוסמית ומקרינה שנובעת מכל מיני חומרים רדיו-אקטיבים שמצויים בקרקע.
אלי שטרן:
אנחנו בשניה זאת נחשפים לקרינה בחדר הזה מחומרי מבנה שנמצאים כאן בקירות וכן הלאה וכן הלאה.
אלי שטרן:
אחד פסיק שניים נוספים, במקרה זה יוצא אותו מספר, פלוס מינוס עשרה אחוז, נגרם לאזרח העולם הממוצע על ידי רדון.
אלי שטרן:
רדון הוא גז טבעי המופיע באדמה וכמובן יש לו תפרוסת גדולה מאוד, הוא נמצא בהרבה מקומות בעולם.
אלי שטרן:
זה מביא אותנו לשניים פסיק ארבע.
אלי שטרן:
ואפס נקודה שלוש נגרם על ידי חשיפות רפואיות דיאגנוסטיות, עוד פעם, לאזרח העולם בממוצע, כאשר כבר האו"ם מציין שבאופן רגיל במדינות מערביות מתקדמות החשיפות הדיאגנוסטיות, בגלל הרפואה המתקדמת, הם ברמה יותר גבוהה.
אלי שטרן:
הם ברמה של אחד מיליסיברד בשנה ואפילו קצת מעל זה.
אלי שטרן:
מה שמביא אותנו לשניים פסיק שבע עד שלושה פסיק שלושה, שלושה פסיק ארבעה מיליסבר בשנה.
אלי שטרן:
התקינה הבינלאומית אומרת שגבול המנה לאזרחים, אנשים מן הציבור, כתוצאה ממכלול העיסוקים מעשי ידי אדם בטכנולוגיות ובחומרים רדיו-אקטיביים, ממכלול העיסוקים לא יעלה על אחד מיליסיברד בשנה.
אלי שטרן:
כלומר יש לנו חשיפה לרקע אמרנו שניים פסיק ארבע, שניים פסיק שבע, שלוש פסיק שלוש.
אלי שטרן:
אומרת התקינה הבינלאומית כאשר אתה קובע אחד מכלל העיסוקים, אבל כאשר אתה נותן רישוי לעיסוק בודד אתה צריך להביא בחשבון שאולי הבנאדם הזה נחשף למקורות נוספים.
אלי שטרן:
לכן תיזהר כשאתה נותן רישוי לעיסוק בודד.
אלי שטרן:
כאן הוועדה לא נקבה מספר.
אלי שטרן:
אבל ועדת המומחים הבינלאומית שבעצם ממנה יונקת הוועדה הבינלאומית את ההנחיות שלה אמרה המספר הזה יהיה בסביבות אפס נקודה שלוש מיליסיברד בשנה.
אלי שטרן:
כלומר אפס נקודה שלוש מעיסוק בודד פחות או יותר מבטיח שלא נעבור את האחד מכלל העיסוקים.
אלי שטרן:
לאדם הנחשף.
אלי שטרן:
אני מדבר כרגע על קרינה מייננת.
אלי שטרן:
התקינה הבינלאומית בגדול מאומצת גם בישראל.
מל פולישוק-בלוך:
היום יום.
אלי שטרן:
מדברים יותר על אנטנות, בעוד זמן בהחלט יכולים לחזור למקורות של קרינה מייננת ,זה לא משנה כרגע, אבל הקרינה המייננת היא בעצם היותר מסוכנת.
אלי שטרן:
מנפרד הזכיר בשקף שלו את היחידה ראם.
אלי שטרן:
ראם היא יחידה אקויוולנטית דרך פקטור מאה לסיברד, כלומר מאה ראם זה סיברד אחד.
אלי שטרן:
אז המספר עשרה ראם שהוא דיבר עליו הוא מאה מיליסיברד לצורך העניין.
מל פולישוק-בלוך:
אמרת שהמחמירים מדברים גם על שלושה.
מנפרד גרין:
נחשפים למשהו כמו עשרה ראם.
מנפרד גרין:
מעבר לזה יש חשיפה מיוחדת.