GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יובל כהן:
משום שכפי שברור לגמרי שמנהל התכנון במשרד הפנים צריך לעבוד במערכת של חשיבות אסטרטגיות בתכנון תכניות מתאר ל-20 השנה הבאות, כך המדינה צריכה גם לתכנן את מערכת המחקר התשתיתי שלה בטווחי זמן כאלה, עם יעדי ביניים ועם בקרה, ולהצמיד את זה לבעיות.
ד"ר יובל כהן:
הבעיה פה היא הניתוק בין מערכות הביצוע לבין המערכות שצריכות לספק להן תשתית, כי אצה הדרך.
דבי קאופמן:
זה לא משנה אם יוסיפו לכם תקציב, גם ככה לא ישתמשו בכם.
ד"ר יובל כהן:
אני אמרתי שכן משתמשים בנו, מספר ההצלחות הוא אדיר, נתתי כדוגמה את הכינרת ואני יכול לתת לך הרבה דוגמאות.
ד"ר יובל כהן:
אתן לך דוגמה פשוטה - עוד תקדים במדינת ישראל, תקדים מבורך, שהוא תוצאה ישירה של הממצא שלנו.
ד"ר יובל כהן:
בונים עכשיו את נמל היובל בנמל אשדוד.
ד"ר יובל כהן:
זו פעם ראשונה במדינת ישראל שבה תנאי לבניית הנמל היה התחייבות של רשות הנמלים, שמבוצעת, להעביר כמויות אדירות של חול מצד דרום של הנמל לצד צפון של הנמל, בכדי לנטרל ולפצות על ההשפעה המזיקה של החופים.
ד"ר יובל כהן:
זו תוצאה של המלצה מפורשת שלנו, על סמך מחקר של מצב החופים, והמלצה למדינת ישראל לא לתת מכאן והלאה היתר בנייה למישהו בחוף אם לא יבצע העברה אקטיבית של חול.
ד"ר יובל כהן:
לכן אני אומר - את ההמלצות מבצעים.
ד"ר יובל כהן:
הבעיה כיום, ובשנים האחרונות, היא בעיית תקצוב שנובעת מחוסר חשיבה אסטרטגית.
ד"ר יובל כהן:
ככה מטפלים בזה במדינות אחרות.
מל פולישוק-בלוך:
היתה לכם חשיבה אסטרטגית גם כלפי המרינות?
מל פולישוק-בלוך:
היתה לכם תכנית עבודה?
ד"ר יובל כהן:
בוודאי.
ד"ר יובל כהן:
בנושא המרינות יש שני היבטים: יש היבט ערכי.
מל פולישוק-בלוך:
השאלה אם יש נזק או לא, עזוב את ההיבט הערכי.
ד"ר יובל כהן:
לא, יש שאלה ערכית של נוף וים ויבשה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת על ההרס לחוף הים.
ד"ר יובל כהן:
לגבי הרס החופים - זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.
ד"ר יובל כהן:
זה נובע מבחינה של מצב החוף, מבחינה של מה שמשפיע עליו.
מל פולישוק-בלוך:
אבל היינו צריכים שיהיו כמה מרינות שיהרסו את החוף כדי שתחליטו על אשדוד או שהיה צריך לחשוב על זה מראש?
ד"ר יובל כהן:
לא הבנתי את הקשר בין המרינות לאשדוד.
ד"ר יובל כהן:
מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לבנות מרינות.
ד"ר יובל כהן:
מה שאנחנו יכולים להגיד עכשיו זה ככה - האם במקומות שרוצים לבנות אותן אפשר לבנות אותן מבחינת הנזק הסביבתי או צריך ללכת למקום אחר, ואם יש החלטה לבנות - מהם תנאים בל יעברו בכדי לבנות.
ד"ר יובל כהן:
זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
ג'מאל זחאלקה:
כמה זמן לוקח לכם להכין חוות דעת על משהו דומה?
ג'מאל זחאלקה:
כי אני הייתי אתמול במקום קטנטן בארץ של דייגים, שרוצים מחסום ימי בשביל לחסום את החוף.
ג'מאל זחאלקה:
כבר 15 שנים זה יושב בוועדת התכנון, 3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.
ד"ר יובל כהן:
ממי ביקשו את הדו"ח הזה?
ד"ר יובל כהן:
אין לי מושג.
ג'מאל זחאלקה:
3 שנים מחכים לדו"ח הסביבתי.
ד"ר יובל כהן:
אז קודם כל, אני לא יודע ממי הם מחכים 3 שנים, אבל התשובה לשאלה שלך היא פשוטה והיא קשורה לשאלות שעולות פה.
ג'מאל זחאלקה:
הטורבינות שמייצרות חשמל בחדרה שופכות את הכל מול החוף, למרות שהחוק אומר שצריכים להיכנס 20 קילומטר, או לא יודע כמה.
ג'מאל זחאלקה:
שופכים לחוף, הורגים את הדגים ואף אחד לא עושה דבר.
ד"ר יובל כהן:
במדינה שבה יש מחקר תשתיתי מסודר וחשיבה אסטרטגית אז על רקע האיסוף המסודר של הנתונים והמחקר אפשר לתת תשובה לשאלה כמו ששאלת בחצי שעה.
ד"ר יובל כהן:
לעומת זה, כאשר לא מבצעים את המחקר, ואז באה למשל שאלה האם לבנות מזח פחם או לא, אז אומרים רגע אחד, עכשיו המהנדסים ואנשי הסביבה רוצים מדידות זרמים שייקחו 3 שנים מאחר ולא מדדו את זה ב-20 שנה האחרונות, עכשיו תעצרו הכל.
ג'מאל זחאלקה:
אתה אומר שכל פעם קונים את הפרה בשביל לקחת את החלב?
ד"ר יובל כהן:
לא, אני אומר לך שבמדינה לא אוספים נתונים סביבתיים ועושים מחקר תשתיתי בצורה מסודרת.
מל פולישוק-בלוך:
מי מפריע לכם לעשות את זה?
ד"ר יובל כהן:
כסף, על זה אני מדבר כל הזמן.
ג'מאל זחאלקה:
יכול להיות שהבעיה היא שאין לכם שום מעמד סטטוטורי?
מל פולישוק-בלוך:
יש להם מעמד.
ג'מאל זחאלקה:
לא, מעמד סטטוטורי אין להם.
קריאה:
ואם יש - יש תקציב?
ג'מאל זחאלקה:
זה משנה מאוד.
ג'מאל זחאלקה:
אם כל עבודה תכנונית תצטרך לקחת את חוות הדעת מהם וייקבע בחוק מעמד סטטוטורי למכונים, אז הממשלה תחייב לתקצב אותם וזה ייעל את העבודה.
ג'מאל זחאלקה:
זה יעשה הרבה דברים, במקום כפל עבודה.
ג'מאל זחאלקה:
אני רואה מצב שכל פעם שרוצים כוס חלב מגדלים פרה.
מל פולישוק-בלוך:
בואו נשמע עוד אנשים שלא דיברו.
עוזי וליש:
שמי עוזי וליש, מנהל אגודת האגרונומים ומייצג פה את לשכת המהנדסים.
עוזי וליש:
בעברי גם עבדתי עם דן לבנון.
עוזי וליש:
לצערי, אני גם צלחתי הרבה בקישון וגם הרבה בים סוף.
עוזי וליש:
אני רוצה להגיד לכם שהסיפור פה בנוגע לים סוף, כמומחה לצלילה, להערכתי 90% מהנזק לאלמוגים בכל מקום בעולם וגם באילת נובע מצוללים, תיירים.
עוזי וליש:
הנזק שאדם לא מיומן בצלילה גורם לסביבה שלו כתוצאה מזה שהוא מפרפר במים חסר תושייה, הוא לא יאומן.
מל פולישוק-בלוך:
כן, אבל זה לא הנושא שלנו.
עוזי וליש:
היות ודובר פה על דברים, צריך לדעת על מה מדובר.
עוזי וליש:
היתה פה דוגמה איך דברים מתפתחים, בנושא שאני מכיר אותו מקרוב של הדגים אני רק יכול להעיד שאין לי ספק שהמודעות בעיתונים נובעות מזה שלמישהו שם יש הרבה כסף.
עוזי וליש:
צריך לחשוב קצת למה בכלל קם כל העניין הזה.
עוזי וליש:
אני חושב שאנשים מבינים על מה מדובר, העניין לא בא לשמירת הסביבה, אין לי ספק שהדגים אפילו תורמים לגידול האלמוגים, לא זו בלבד שהם לא פוגעים בהם אלא מייצרים מזון.
עוזי וליש:
יש כבר התחלה של מחקרים שמוכיחים את זאת, אבל זה עדיין לא התפרסם.
עוזי וליש:
מדברים פה המון על תקציבים, וזה טבעי שכך.
עוזי וליש:
אני רוצה להתייחס דווקא בתועלת.
עוזי וליש:
כל דיון בסופו של דבר הוא עלות תועלת.
עוזי וליש:
כולם מתמקדים פה בעלות, כי את התועלת הרבה יותר קשה למדוד, בייחוד כשמדובר במומחים, במדענים ובפרופסורים בכלל.
עוזי וליש:
אני, בתפקידי, התחלתי לעבוד עם פרופ' דן לבנון, שלקח אותי לעבודה למרות שהמקצוע שלי הוא ניהול, ונתקלתי בקשיים רבים להיכנס לחצרם של פרופסורים, כי הוא המורה.
עוזי וליש:
שאני אבוא להגיד לו איך לנהל את המחקר שלו?
עוזי וליש:
אני רוצה להעיר לגבי ניהול המחקר - מניסיוני הדל, כשבאים לעשות מחקר תשאל איך מתחיל המחקר, התשובה היא - החוקר מעמיד השערה.
עוזי וליש:
מאיפה הוא מעמיד השערה?
עוזי וליש:
על סמך נתונים.
עוזי וליש:
מאיפה הוא מקבל נתונים?
עוזי וליש:
ואני פה אתן דוגמה מהחקלאות, כמובן, שבזה אני יותר מתמצא.
עוזי וליש:
לצערנו הרב בדרך כלל, במקרה הטוב ביותר, זה בא מתחנות שיש למכוני המחקר.
עוזי וליש:
מי שיודע איך נראית תחנה כזאת ממחסור בתקציבים ושטחים - מחלקים לכל מיני מינים שונים וחזרות שונות, בסוף מכמה עצים או כמה מטרים של פרחים או ירקות, על הנתונים האלה בונים השערה ובונים מחקר.
עוזי וליש:
הקשר בין איכות הנתונים האלה לבין המציאות של כלל הגידול הזה בארץ הוא מקרי בהחלט.
עוזי וליש:
בנוסף לבחינה הסביבתית, גם מבחינה אנושית.
עוזי וליש:
כלומר, החוקרים ונציגי החוקרים טיפלו, ולא החקלאי, על כל בעיותיו.
מל פולישוק-בלוך:
הם טוענים שזה לא ככה.
עוזי וליש:
רגע, אני מספר לך מחקלאות, בזה אני בקיא.
עוזי וליש:
זה לנושא היעילות.
עוזי וליש:
אני, למשל, ניסיתי לדחוף יחד עם פרופ' דן לבנון, ונתקלנו בקשיים גדולים מאוד מול המערכת, את נושא הנתונים.
עוזי וליש:
כשלומדים באוניברסיטה מקבלים תרגיל לפתור, יש נתון זה וזה - תמצא פתרון.
עוזי וליש:
במציאות 90% מהבעיה היא הנתונים! מאיפה, איך, כמה ולמה.
עוזי וליש:
הנושא של הנתונים, במקרה זה מדובר על מודדים צמחיים שפה דיברו עליהם, שיכולים לספק את הנתונים באיכות חסרת תקדים ועל כך יש מספיק עדויות כבר מחוקרים, אף על פי כן שהיה צריך להקציב תקציב , יחסית בגרושים, לעידוד הנושא הזה של מפעלים שמייצרים את אותם הדברים, נתקלנו בקשיים גדולים ובמאמצים עצומים עשינו מעט מאוד.
עוזי וליש:
ישנו גם נושא המיקוד - למשל, נותנים לי כנתון טבעה סירה בכינרת - תחפש אותה.
עוזי וליש:
כל חיי אני לא אמצא אותה אם לא יגידו לי איפה.
עוזי וליש:
אם יגידו זה 300 מטר פה, 400 מטר פה, בידע שלי תוך יום פחות או יותר נמצא את זה.
עוזי וליש:
נושא המיקוד של החוקרים באמצעות נתונים הרבה יותר מייצגים את המציאות שניתן לאסוף אותם, בדוגמה שלנו, על ידי מודדים צמחיים.
עוזי וליש:
מכל מקום בארץ מאותו גידול מגיע מידע לחוקר, on-line, וכשהוא הולך לשער את ההשערה שלו הוא מבוסס על נתוני אמת מכל המקומות.
קריאה:
יש לי תשובות למה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.
עוזי וליש:
אני רק נותן לכם דוגמה מתחום שאני קצת התמחיתי בו.
עוזי וליש:
מניסיון שלי, הייתי בין היתר מנהל מחוז והפעלתי אנשים, זה עבד בצורה מדהימה התפיסה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
אז אתה אומר שבכל זאת יש מקום לשאלה מה חוקרים ולמה.
עוזי וליש:
בהחלט.
ד"ר ישראל זיידרמן:
שמי ישראל זיידרמן, יו"ר איגוד סגל המחקר.
ד"ר ישראל זיידרמן:
אנחנו שמענו דו"חות מעניינים מארבעה מוסדות מחקר והציפיות שיש לך כלפיהם הם באמת, מידע אישי ועבודה יומיומית עם המוסדות האלה ונציג של המדענים המועסקים שם, הם מתקיימים.
ד"ר ישראל זיידרמן:
אבל הבעיה היא, בסופו של דבר, שכאשר יש תכנית פעולה, כאשר יש חוות דעת, כשיש אפשרות לפעול, כשיש הצעת תקציב - הדבר הזה נגמר באיזשהו מקום ובסופו של דבר אין מקום שבו אפשר לקבל תשובה והכרעה מרכזית.
ד"ר ישראל זיידרמן:
הדבר הזה נובע מדבר אחד - מהפיצול.
ד"ר ישראל זיידרמן:
כי למעשה יש לנו ארבעה מוסדות מחקר ממשלתיים, זו כל מערכת המחקר של ישראל, אבל בנוסף לזה יש לנו לפחות 20 מדענים ראשיים בכל משרדי הממשלה, וככה זה עובד.
ד"ר ישראל זיידרמן:
הפיצול הזה גורם לכך שאין נציג, אין אדם אחד, אין מוסד אחד שהוא הדובר ויכול לקבוע עמדה ממשלתית בנושא המדע הממשלתי.
ד"ר ישראל זיידרמן:
וזאת הבעיה.
מל פולישוק-בלוך:
זו שאלה שצריך להפנות לשר המדע.
ד"ר ישראל זיידרמן:
עד שלא יכולים לרכז את כל הפיצול הזה לגוף במשרד האוצר, כי מדובר על תקציב, צריכים להתמודד עם תכנית כוללת של המדע ולא תהיה אף פעם תשובה לאף אחת מהשאלות.
מל פולישוק-בלוך:
את השאלה הזאת נמשיך מחר, זה נושא שנדבר בו מחר בפורום המדענים הראשיים יחד עם שר המדע.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שאולי הוא הכותבת לרכז את כל מה שאתה אומר.
ד"ר יוסי ברטוב:
עולות פה שאלות, בסופר של דבר זה מתמקד לאותו הדבר, שכל אחד מסתכל על זה מהכיוון שלו.
ד"ר יוסי ברטוב:
אני חושב שמה שחשוב מאוד להדגיש כאן זה מה ייחודו של המחקר הממשלתי על פי המחקר בכללותו במדינת ישראל, משום שמדינת ישראל, בסופו של דבר, משופעת בגורמי מחקר, ואי אפשר להתעלם מחלקן של האוניברסיטאות בעניין הזה.
ד"ר יוסי ברטוב:
לא כדאי לתת ציונים, אבל בסך הכל רמתו הכללית של החוקר הממוצע בישראל היא רמה גבוהה.
ד"ר יוסי ברטוב:
אבל יש כאן בעיה, השאלה הזו נשאלה בדרכים כאלה ואחרות קודם בדיון וגם בדוגמאות שהובאו - בסופו של דבר המחקר הממשלתי שונה מן המחקר האקדמי באוניברסיטאות בזה שהוא המחקר היחיד שיכול להבטיח את ההמשכיות.
ד"ר יוסי ברטוב:
מדובר כאן על אנשים שהם או עובדי מדינה, או כמו בניסיון שלנו עם מכוני המחקר - המכון הגיאופיסי וחקר הימים - אנשים שמועסקים בסיועו של חוזה רב שנתי.
ד"ר יוסי ברטוב:
אלה הדברים שמבטיחים את אורך הנשימה של המחקר הזה.
ד"ר יוסי ברטוב:
כמובן שכל הדברים שעלו בעצם מצביעים על זה שהמחקר הממשלתי הוא מחקר שישנה בו המשכיות, ישנם בסיסי נתונים שמכוני המחקר מופקדים על קיומם, ישנם ציודים שנדרשים לטובת המחקר הבסיסי הזה ומכוני המחקר הממשלתיים היו צריכים להיות במצב שהם יכולים לרכוש אותם.
ד"ר יוסי ברטוב:
זאת בדיוק הנקודה - הממשלה איננה יודעת לנצל נכון את היתרון של מחקר שיש לו פוטנציאל רב שנתי.
ד"ר יוסי ברטוב:
אני חושב שהבעיה איננה כל כך בהזנה של מקבלי ההחלטות באינפורמציה כמו שמקבלי ההחלטות - הם גם מקבלי ההחלטות התקציביות - לא יודעים לתת למכוני המחקר הממשלתיים את אורך הנשימה שלהם.
ד"ר יוסי ברטוב:
בכוח אדם זה יותר טוב מפני שכוח אדם, בגלל חוקי העבודה במדינת ישראל, אלה דברים שהיציבות בהם מובטחת, אבל בדברים אחרים, לא בתקציבי עבודה, ודאי לא בתקציבי ציוד.
ד"ר יוסי ברטוב:
אז יש לנו כאן בעיה, שהיתרון היחסי המאוד בולט של מכוני המחקר הממשלתיים לא בא לידי ביטוי בגלל שאף אחד לא יודע להעריך מה המחקר הזה ייתן לעומת מחקר אחר.
פרופ' יצחק שפיגל:
רק להעיר כמה הערות על דברים שעלו פה.
פרופ' יצחק שפיגל:
לגבי אסטרטגיה - אסטרטגיה כוללת של משרד, מדע ומוסד מדעי לא קובעים אותה ולא יקבעו אותה.
פרופ' יצחק שפיגל:
מי שקובע אותה אלה מקבלי ההחלטות מעל מוסד המחקר וזה בדרך כלל אנשי המשרד, במקרה שלנו אנשי משרד החקלאות, זה יכול להיות שר או מנכ"ל וכבר היו פה פיגורות משתנות והדברים יכולים להשתנות.
פרופ' יצחק שפיגל:
מה שכן, מוסד המחקר נותן כלים למקבלי ההחלטות, וזו הנקודה החשובה ביותר.
פרופ' יצחק שפיגל:
הוזכר כאן מסמך של בר קיימא.
פרופ' יצחק שפיגל:
בדרך כלל, ב-90 וכמה אחוזים, המחקר צופה מראש בעיות שהגוף שמקבל החלטות בעצם רק רואה אותן בשלב הרבה יותר מאוחר.
פרופ' יצחק שפיגל:
ויש לנו כאן הרבה הרבה דוגמאות: כל הנושא של דחיקת חומרי הדברה שעולה כאן, ונושאים אחרים, הדברים האלה של העלמות של בעיה של זיהומים, כל הדברים האלה אלה נושאים שאנחנו כבר עובדים עליהם 10-15 שנה ויותר משום שראינו אותם וצפינו אותם מראש.
פרופ' יצחק שפיגל:
כך שאני חושב שכשאומרים שהמדע משחק, משתעשע ובעצם במה הוא עוסק - המדע רואה דברים שמקבלי ההחלטות עדיין לא ראו אותם, רבותיי, ולכן, אם זה נראה לכאורה שאנחנו משתעשעים בדברים, אנחנו חוקרים דברים שאחר כך מקבלי ההחלטות יקבלו את הכלים האלה בשלב הרבה יותר מאוחר, וזו הגדולה בעצם של מוסד מחקר ולכן צריך להחזיק אותו.
פרופ' יצחק שפיגל:
דובר כאן על מחקר מוכוון.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני רק יכול לתת דוגמה במשרד החקלאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
במשרד החקלאות, דן לבנון במפורש מנהל מחקר מוכוון, משום שיש לו וועדות היגוי ולנושאים מסויימים הוא מזרים כסף בהתאם לאותן ועדות היגוי, וזה בעצם מחקר מוכוון.
פרופ' יצחק שפיגל:
אם הוא אומר למישהו: "אתה תעסוק בנושא מטעים בנושא כזה וכזה" אז בהחלט יש כאן נושא מוכוון.
מל פולישוק-בלוך:
וצריך לדעת אם הוא עושה את זה.
פרופ' יצחק שפיגל:
בוודאי, זה קיים שנים.
פרופ' דן לבנון:
מערכת המחקר שלנו מתרגמת את יעדי העבודה של שר החקלאות ומשרד החקלאות וקובעת יעדי מחקר שבאים לסייע לה לבצע את המדיניות שלה.
פרופ' יצחק שפיגל:
גם בכספים הצנועים שעומדים לרשותנו, אני מוכרח לציין שגם אנחנו מוציאים קול קורא פנימי ומודיעים לאנשים: אנחנו ניתן לכם תמיכה כזאת וכזאת אם תלכו לעסוק בנושאים כאלה וכאלה.
פרופ' יצחק שפיגל:
זאת אומרת, במפורש יש כאן מחקר מכוון.
פרופ' יצחק שפיגל:
לעניין קבלת החוקרים - עצם העובדה שמקבלים חוקרים לנושא מסויים ויש ועדה שמלווה אותו במשך ארבע שנים ובודקת שהוא אכן עוסק בתות שדה ולא עוסק בנושא אחר, זה מחקר מוכוון, כי באוניברסיטה זה לא קיים.
פרופ' יצחק שפיגל:
אלה רק דוגמאות קטנות.
פרופ' יצחק שפיגל:
לסיום, נושא שלא שייך לחקלאות אבל אם את מציינת בעיות שצריך לשים עליהן את האצבע - המדע היום, בהוראה ובמחקר, עוסק אפילו לא בתא, הוא עוסק ב-D.N.A, בביולוגיה המולקולרית.
פרופ' יצחק שפיגל:
חסר היום באקדמיה ובמוסדות המחקר שלנו חוקרים, אנשי הדרכה, שיעסקו במה שנקרא האורגניזם השלם.
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו מנסים לדחוף באמצעות המדען הראשי, באמצעות משרד החקלאות, את הנושא הזה של לימודים של האורגניזם השלם.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני חושב שאם אפשר היה לתת לזה דחיפה, ואני אתן דוגמה פשוטה - היום באוניברסיטה אין מי שירצה בוטניקה קלאסית, אין מי שירצה מיקרוביולוגיה קלאסית, אין מי שירצה את הדברים הבסיסיים ביותר.
מל פולישוק-בלוך:
מרוב התמחות.
פרופ' יצחק שפיגל:
בדיוק.
פרופ' יצחק שפיגל:
כולם רצו, ומכירים רק את מה שקיים בתוך המבחנה ולפעמים יש חוקרים שעוסקים ב-D.N.A של עגבנייה ולא יודעים אפילו איך עגבנייה נראית.
מל פולישוק-בלוך:
זו באמת הערה כללית ונכונה שאנחנו שוכחים באמת את המכלול.
מל פולישוק-בלוך:
אם כי יש איזה מגמה - אני, למשל, למדתי משפטים במרכז הבין-תחומי, כי הגיעו למסקנה שבעצם לא צריך ללמוד רק משפטים אלא גם חשבונאות וכלכלה וציונות ועוד כמה דברים.
ג'מאל זחאלקה:
תסתכלי על הצד השני של המטבע.
ג'מאל זחאלקה:
היום יש מגמה, ויש לחץ אדיר על חוקרים לא לעשות ניסויים בחיות שלמות.
ג'מאל זחאלקה:
אני עבדתי בחיים שלי עם אלפי עכברים, אבל היום אני לא מתאר לעצמי שהייתי עושה אותו הדבר כי היו אומרים לי שאפשר לחקור בלי זה.
פרופ' יצחק שפיגל:
זה סיפור אחר, אבל אתה יודע יפה מאוד שעשו משאל בארצות הברית - רק להראות מה זה דעת קהל - ושאלו האם יש D.N.A בעגבנייה.
פרופ' יצחק שפיגל:
אז שליש אמרו שאין, שליש אמרו שהם לא יודעים ושליש אמרו שיש.
פרופ' יצחק שפיגל:
זאת אומרת, זה מראה בעצם ששני שליש לא יודעים בכלל על מה מדובר.
פרופ' יצחק שפיגל:
ואם קם חבר פרלמנט גרמני מעל הבמה בפרלמנט הגרמני ואומר: "אני לא אוכל שום דבר שיש בו D.N.A" אז זה אומר הכל, רבותיי.
ג'מאל זחאלקה:
את פגשת מישהו שלא רוצה להגדיל את התקציב שלו?
מל פולישוק-בלוך:
עוד לא.
ג'מאל זחאלקה:
או שמציע שהוא יצטמצם?
ג'מאל זחאלקה:
כל גוף רוצה, מטבע הדברים.
ג'מאל זחאלקה:
אבל אני חושב שהדברים שמדובר בהם, למרות שהיה לי הרבה מה להגיד על כל נושא בנפרד - ועל נושא החקלאות אני יכול לדבר עד הבוקר, אני שלוש שנים עסקתי רק בחקלאות - אני חושב שצריך לעשות שינוי.
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו בכנסת הרי לא נדון במחקרים, יכול להיות שאני אבין אבל שאר חברי הכנסת לא יבינו כלום.
ג'מאל זחאלקה:
העניין הוא כזה - מדיניות, בגדול, לכל המכונים - לדעתי צריך לעשות כמה מהלכים אסטרטגיים בהקשר למכונים האלה ולתפקידם.
ג'מאל זחאלקה:
צעד אחד זה לבדוק האם יש מקום ויש צורך ויש תרומה לכך שהמכונים האלה יהפכו לגופים סטטוטוריים.
ג'מאל זחאלקה:
כלומר, כל העניין הסטטוטורי צריך להפוך אותו, כי פה נוצר ידע, אבל הידע שהם מייצרים - אני חושב שהמשל של החלב והפרה זו הבעיה ויכול להיות שזה יחסוך המון כסף.
ג'מאל זחאלקה:
צריך לחשוב על זה במחשבה כוללת עם כיוון להפוך את זה למצב סטטוטורי.
ג'מאל זחאלקה:
מצד שני, אני חושב שצריך להגביר את שיתוף הפעולה עם האוניברסיטאות בכלל, ואם רוצים לעודד אז זה אומר להביא סטודנטים אליכם, זה לא יבוא בסיסמאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
יש לנו היום בקמפוס לפחות 100 סטודנטים שנמצאים אצלנו.
פרופ' יצחק שפיגל:
מתוך 200 חוקרים כ-50 מרצים אצלנו.
ג'מאל זחאלקה:
אז אני אתפרץ לדלת פתוחה, אין שום בעיה.
ג'מאל זחאלקה:
הדבר השני, צריך לחשוב גם איך הגופים האלה יכניסו, איך תהיה להם הכנסה.
ג'מאל זחאלקה:
בזה צריך להשקיע מחשבה.
ג'מאל זחאלקה:
היום כל גוף כמעט יכול למצוא לעצמו הכנסה.
מל פולישוק-בלוך:
נכון, בפרט מכונים כאלה.
ג'מאל זחאלקה:
במיוחד מכוני מחקר.
ג'מאל זחאלקה:
אני מכיר את הדינמיקה של האוניברסיטה.
פרופ' יצחק שפיגל:
80 מיליון, זאת אומרת כל כספי המחקר שלנו הם כספים מגוייסים.
מל פולישוק-בלוך:
הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על ביזנס.
פרופ' יצחק שפיגל:
גם ביזנס.
פרופ' יצחק שפיגל:
מופיע בניירות, יש יחידה עסקית אצלנו.
ג'מאל זחאלקה:
אפשר לפעמים מהשקעות חכמות קטנות לגייס הרבה כסף, אבל צריך גם שהממשלה תיתן את הבסיס.
ג'מאל זחאלקה:
אתה מגייס כסף פי עשרה לפעמים או פי מאה ממה שהשקעת.
דבי קאופמן:
שהממשלה קודם תבין שיש לה דבר כזה ביד.
ג'מאל זחאלקה:
העניין הכי חשוב להפוך את זה לסטטוטורי.
ג'מאל זחאלקה:
לא באופן מכני, אלא לגופו של עניין.
פרופ' דן לבנון:
אני רוצה להעיר בעניין הזה, שהרעיון הזה למצוא את הקשר הסטטוטורי לפעילות של המכונים, אני חושב שזה רעיון חשוב שצריך לבדוק אותו בתשומת לב בתוך המשרדים - גם במשרד התשתיות וגם במשרד החקלאות - ולבדוק את המשמעויות של העניין.
מל פולישוק-בלוך:
תחשבו אם זה ישים, אם כן תנו לנו הצעה.
ד"ר אבי שפירא:
המחקר שנעשה אצלנו במכון הגיאופיסי זה אך ורק על מנת לפתור בעיות של מדינת ישראל.
ד"ר אבי שפירא:
חלק מהבעיות, אנחנו צריכים להיות אלה שמזהים אותן.
ד"ר אבי שפירא:
העובדה שהיום לא בונים גשר במדינת ישראל בלי לקבל חוות דעת מאיתנו זה לא כתוצאה מחוק בכנסת וגם לא משום דבר אחר.
ג'מאל זחאלקה:
אבל זה צריך להיות חוק.
ד"ר אבי שפירא:
אלא, זה תוצאה של עבודה של המכון הגיאולוגי ושלנו בנושא של סיכונים במדינת ישראל.
ד"ר אבי שפירא:
כשהולכים היום לפרוץ את צינור הגז, גם החברות הפרטיות באות לקבל חוות דעת.
ד"ר אבי שפירא:
ועוד דבר - זה לא תחת חוק של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לא עשו עוד עבודה.
ד"ר עמוס ביין:
לא עשו עבודה, בינתיים כל העסק נעצר כי חברת החשמל חזרה למשרד התשתיות.
ד"ר עמוס ביין:
יש הצעות, אין עבודה.
ד"ר מיכאל בייט:
כשהיה תוואי מוגדר נעשתה עבודה לשלושת המכונים ביחד.
ד"ר מיכאל בייט:
מה שעמוס אומר זו עבודת תשתית בהיקף הרבה יותר רחב, שאם ירצו דברים נוספים כבר התשתית תהיה מוכנה.
ד"ר אבי שפירא:
המאמץ המחקרי העיקרי שלנו הוא לתת פתרון לבעיות של מדינת ישראל, אין לנו מאמץ מחקרי שהוא מדע לשמו.
מל פולישוק-בלוך:
גם עשינו הכללה, כשכל מכון הוא שונה.
ד"ר אבי שפירא:
אחת הבעיות הכבדות שיש לנו זה שעל מנת להתקיים אנחנו חייבים לקחת את הכוחות המקצועיים שלנו ולתת שירותים לגופים אחרים.
ד"ר אבי שפירא:
למשל, לממשלת ארצות הברית.
ד"ר אבי שפירא:
אנחנו מתקיימים הרבה מכספים שאנחנו מקבלים מהאמריקאים בעבודה לטובת משרד ההגנה האמריקאי.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא אסון.
ד"ר אבי שפירא:
זה לא אסון, אבל זה אנשים שצריכים לתת תשובה באותו זמן, גם לבעיות ישראליות הם לא יכולים לתת את התשובה.
מל פולישוק-בלוך:
אני דווקא לא רואה בזה דבר שלילי, להפך.
ד"ר אבי שפירא:
אני גם לא רואה, אחרת זה לא היה נעשה.
מל פולישוק-בלוך:
זה ייתן לך אולי משאבים נוספים כדי לקחת עובדים נוספים שיעשו עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
זה דווקא דבר חיובי, ואני חושבת שזה גם מה שח"כ זחאלקה התכוון - לחפש את ההזדמנות העסקית בכל דבר שאתם עוסקים כדי להביא לא רק תרומות מחקר למיניהן, אלא גם ביזנס.
פרופ' יצחק שפיגל:
16% מהתקציב שלנו זה תקציב עסקי, זה מופיע בנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
זהו, בדיוק - אצלכם, לדעתי, זה צריך היה להיות 96%.
מל פולישוק-בלוך:
בלי הגזמה.
פרופ' יצחק שפיגל:
לא, 96% זה לא יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך:
אני אגיד לך גם למה.
מל פולישוק-בלוך:
כי אתה הזכרת את סין.
מל פולישוק-בלוך:
הפוטנציאל של מה שאתם יכולים לעשות, להפוך אותו לעסקי, הוא פשוט אדיר.
מל פולישוק-בלוך:
ואני לא מבינה עד היום למה זה רק 16%.
פרופ' יצחק שפיגל:
כיוון שהמחקר שלנו, בגדול, גם חייב להיות ב- public domain.
פרופ' יצחק שפיגל:
אם הוא לא היה public domain, שטחים פתוחים - אנחנו לא נעשה מחקר על שטחים פתוחים כי אי אפשר למכור אותו.
מל פולישוק-בלוך:
קח את הנושא של הזנים, למשל.
פרופ' דן לבנון:
אנחנו עושים את זה, אנחנו פועלים בכיוון הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אז תפעלו קצת יותר.
מל פולישוק-בלוך:
מה שאני אומרת לכם זה ככה - קודם כל, וכוועדה אני אומרת את זה, אנחנו מכירים מאוד בחשיבות המכונים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אף אחד לא מזלזל, להפך - אנחנו חושבים שזה חשוב ביותר ואנחנו גם מביעים פה תמיכה במכונים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
הביקורת הכי גדולה שלי על תהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל, בכנסת ובממשלה, שאין חשיבה אסטרטגית.
מל פולישוק-בלוך:
אני מסכימה לכל מי שאמר את דברים האלה מהתחלה עד הסוף.
מל פולישוק-בלוך:
אין ספק שזה שורש הבעיה במדינת ישראל, לא חושבים צעד אחד קדימה.
מל פולישוק-בלוך:
משום מה, במעמד הר סיני נאמר "נעשה ונשמע".
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזו הצרה שמובילה אותנו מאז - קודם אנחנו עושים, אחר כך אנחנו חושבים.
מל פולישוק-בלוך:
אז אין ספק שזו בעיה, וכשאני באתי אליכם בתלונות זה קודם כל לגרות אתכם, שיהיה גם קצת מעניין, אבל ברצינות - הרי לא הכל רק בגלל מקבלי ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך:
אתם צריכים, בגלל שהמצב הנתון הוא לא טוב, ותסכימו איתי שהוא לא טוב, אז אתם צריכים לפשפש במעשיכם ולחשוב "מה אני יכול לעשות אחרת".
מל פולישוק-בלוך:
כי מה הם צריכים לעשות אחרת, זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יכולים לשנות אותם כמעט, אלא בכלים מאוד מעטים שיש לנו.
מל פולישוק-בלוך:
אם אנחנו נהיה הכי טוב שאנחנו יכולים, אם אנחנו לא נעשה 16% "ביזנס" מהמכון שלנו אלא 66%, יהיה לנו גם את הכלים, גם נהיה פחות סמוכים על שולחנם ונוכל יותר להשפיע.
קריאה:
לא מרשים לנו לעשות יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא טוב, זה נתון שצריכים גם לדעת אותו.
מל פולישוק-בלוך:
ודאי שצריכה להיות חשיבה אסטרטגית של מקבלי ההחלטות, אבל מכיוון שיש כאן איזה כשל מסויים - ואני אומרת את זה הכי בעדינות שאפשר - שאין מדיניות אסטרטגית ואין מולמו"פ, אז אני אומרת בואו פורום המדענים הראשי, ואתם כראשי ההון האנושי המעשי של הממשלה, תיכנסו לריק הזה שישנו.
מל פולישוק-בלוך:
זה מה שאני מצפה.
מל פולישוק-בלוך:
ולדעתי, גם אם זה נעשה, זה לא נעשה מספיק, ואולי זה צריך להיעשות יותר בדברים יותר ברורים.
מל פולישוק-בלוך:
אולי לא להתפרס על הכל אלא ללכת על חוד החנית בכמה נושאים שהם יותר אקוטיים, אם זה בעיית המים או בעיית רעידות אדמה, לקחת כמה נושאים ולא להתפרס על הכל, ובצורה כזאת לעשות מה שאחרים לא עושים.
מל פולישוק-בלוך:
כי יש כאן ריק, יש כאן ואקום מסויים שאנחנו רואה אותו בכל התחומים של המחקר של הכותרת הזו שאנחנו פה בוועדה עוסקים בה, ואני כל הזמן מחפשת את אלה שיקומו ויעשו את העבודה ואני לוחצת על כל מי שבא הנה שיעשה את זה, כי הממשלה לא עושה את זה, לצערי הרב.
מל פולישוק-בלוך:
אז נכון, קיבלו החלטה אולי אסטרטגית גורפת.
עו"ד נירה לאמעי:
שהיא די היסטורית, דרך אגב.
עו"ד נירה לאמעי:
זה תהליך של 10 שנים.
מל פולישוק-בלוך:
אולי זה פתח באמת לחשיבה אחרת, אבל בינינו, אתם אמרתם ואני מצטרפת - אוקיי, אז קיבלת החלטה אסטרטגית, מה אתה עושה עם זה מחר בבוקר?
מל פולישוק-בלוך:
וכאן אתם צריכים למלא את החסר, להגיד: "הנה, החלטתם?
מל פולישוק-בלוך:
יופי.
מל פולישוק-בלוך:
עושים א', ב', ג'.
מל פולישוק-בלוך:
יש לי תשובה".
מל פולישוק-בלוך:
אתה בעצמך אומר שהכל נתקע - תן להם את התשובות.
מל פולישוק-בלוך:
אני אומרת לך, צינור הגז הטבעי זו בעיה שמחר בבוקר היא תצטרך לתת תשובה.
מל פולישוק-בלוך:
לא תוכל לבוא ולהגיד "עכשיו אני אתחיל לחקור" כי זה יהיה מאוחר מדי.
מל פולישוק-בלוך:
ואז שוב יעשו את אותה טעות שעשו.
מל פולישוק-בלוך:
בעלי גיאולוג, ואני זוכרת שבתחילת דרכו כגיאולוג נסענו לצפת וראינו איך שכונה שלמה הוקמה על שבר.
ד"ר אבי שפירא:
על גלישה.
ד"ר אבי שפירא:
בעיקר גלישה.
מל פולישוק-בלוך:
אני זוכרת שהיה שם שבר, אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך:
ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה.
מל פולישוק-בלוך:
היו שם מאות יחידות דיור, זה לא היה דבר קטן.
מל פולישוק-בלוך:
זה היה לפני 30 שנה בערך.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת אם הבניין עוד עומד, אבל זו דוגמה קטנטונת שלי נשארה בראש להרבה מאוד שנים, כי אתה קודם כל צריך לבנות את התשתית, לראות מה התשתית שלך ומזה אתה יוצא הלאה.
מל פולישוק-בלוך:
זה כל אידיוט מבין.
מל פולישוק-בלוך:
אתם צריכים להיות אלה שצועקים, אבל להיות מוכנים עם הצעקה הנכונה ולא להגיד "אני מחכה שהם יגידו לי מה לעשות".
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו, בוועדת הכלכלה, כמעט כל יומיים עוסקים בבעיית צינור הגז.
מל פולישוק-בלוך:
ואני מניחה, עם כל הלחצים שיש עכשיו מהשר שלכם, שזה יוכרע בתוך שבוע, כך או אחרת, לא לטעמי כמו שאמרתי לכם מקודם.
מל פולישוק-בלוך:
אבל מישהו צריך להיות מוכן עם התשובה איזה נזק זה מביא כשאני הולך לעשות צינור גז יבשתי בתוואי הזה.
מל פולישוק-בלוך:
או לחילופין, איפה אני אומר שצריך להיות התוואי.
עו"ד נירה לאמעי:
אנחנו יכולים להיות אלה שמביאים את זה גם.
עו"ד נירה לאמעי:
נציב הדורות הבאים יכול וצריך להביא נתונים לגבי כל עניין שיש לו השפעה ניכרת על הדורות הבאים.
עו"ד נירה לאמעי:
כמובן שגם לנו לוקח זמן להיערך, ודווקא מוסדות המחקר האוניברסיטאים, כמו מוסד נאמן והמכון לחיזוי טכנולוגי, פנו אלינו בעניין.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
ג'מאל זחאלקה:
לבדוק את העניין הסטטוטורי.
מל פולישוק-בלוך:
הם יכינו לנו נייר לראות מה הם אומרים בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אם זה מעשי ואפשר לעשות עם זה משהו אנחנו נכין הצעת חוק בעניין הזה, זו בהחלט הערה נכונה.
מל פולישוק-בלוך:
לא רק תסקיר השפעה לסביבה אלא דברים נוספים.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו נוציא הודעה שאומרת שיש בעיה של חשיבה אסטרטגית, שגם כשהיא קיימת היא לא מבוססת על מערכת מחקר תשתיתית.