GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך:
ראינו את זה גם כשדיברנו על המחקר הרפואי, והתרענו על זה ואמרנו שזה מצב חמור, ואני אתכם בעניין הזה, רק רציתי להראות נקודת חיוב קטנה אחת.
ד"ר מיכאל בייט:
עוד נקודה לכוח האדם - נושא ההצטיידות: כמובן שהיום במערכות האלה אם פועלים צריך להיות ציוד מהמתקדמים, והשגת הציוד אצלנו היא כמעט בלתי אפשרית.
ד"ר מיכאל בייט:
נציגי המכונים פה יכולים לתת דוגמאות - או שזה עמותת ידידים, שדרכם משיגים את הדברים, או שזה בעודפים שאיכשהו מצליחים לגרד.
ד"ר מיכאל בייט:
בכל אופן, שום הליך מסודר של השגת ציוד שהוא דבר חיוני.
מל פולישוק-בלוך:
לזה התכוונתי כשדיברתי על טכנולוגיה ומדע, אתה לא יכול לעשות היום שום מדע בלי טכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך:
זה חיוני, אחרת הכל באוויר ואין לזה שום ערך, וראינו את זה בעיניים בסיור שראינו במכון ויצמן.
מל פולישוק-בלוך:
כבר אמרתי את זה פה - כשאתה רוצה לחקור משהו בתחום הסרטן ואין לך את המכשיר לא עשית כלום.
פרופ' יצחק שפיגל:
שמי יצחק שפיגל, ביום יום אני חוקר במנהל המחקר החקלאי במכון וולקני, כאן אני יושב בכובע של סגן ראש המנהל למחקר ופיתוח, מה שנקרא המדעון הראשי או המנהל הראשי של מכון וולקני.
פרופ' יצחק שפיגל:
מכון וולקני הוא בעצם יחידה של משרד החקלאית, והוא המוסד הגדול ביותר כיום שמטפל או עוסק במחקר חקלאי בארץ.
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו מכסים בין 60 ל-70 אחוז מהמחקר החקלאי שנעשה כיום בארץ, כאשר את השאר משלימים המוסדות האקדמיים בעיקר.
פרופ' יצחק שפיגל:
זה יכול להיות הפקולטה לחקלאות ברחובות, אוניברסיטת תל אביב ושאר האוניברסיטאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים כיוון שזה מופיע אצלכם בניירות, אני חושב שאני בעצם אעמוד על ההדגשים העיקריים, כפי שאנחנו רואים אותם כיום במנהל המחקר החקלאי.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני מניח שצויין בניירות שהפנים שלנו היום מופנות בעיקר אל הצרכן.
פרופ' יצחק שפיגל:
אם עד לפני 10 שנים עסקנו בעיקר בעזרה ליצרן - קרי החקלאי - היום אנחנו בהחלט מפנים את עיקר המשאבים שלנו אל הצרכן.
פרופ' יצחק שפיגל:
בהמשך אני אתן מספר דוגמאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
כפי שמיכאל ציין, גם לנו יש מספר נקודות משיקות עם מכונים כאלה ואחרים במחקרים שעוסקים בתשתיות לאומיות, אם זה נושא הקרקע - אנחנו עוסקים בהיבטים אחרים כמובן, נושא של החזקת קרקע, שימור קרקע, נושא של זיהומי קרקע, חומרי הדברה, פסולת תעשייתיות וכו' - אם זה מה שנקרא החזקת שטחים פתוחים, שזה נושא מאוד חשוב היום מבחינה לאומית.
פרופ' יצחק שפיגל:
כל הנושא של ייעור, כל הנושא של מרעה.
מל פולישוק-בלוך:
אתם הגבתם עכשיו לתכנית ההתיישבותית החדשה?
פרופ' יצחק שפיגל:
בוודאי.
פרופ' יצחק שפיגל:
הגבנו גם לזה, אנחנו מגיבים גם לתכניות של השוק האירופי שהזכרת בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת על עכשיו, על היומיים האחרונים, שראש הממשלה רוצה ליישב את הגליל ואת הנגב.
פרופ' יצחק שפיגל:
לא, לזה לא הגבנו, אבל אנחנו בעצם כל הזמן עובדים וחוקרים בנושאים של מרעה ויערנות, שהם בעצמם נועדו על מנת למנוע תפיסת קרקעות לאומי, ולא ארחיב כאן מעבר לזה.
פרופ' יצחק שפיגל:
נושאים אחרים שבראש מעיננו הם הנושא של איכות הסביבה, כל ההיבטים שקשורים באיכות סביבה, הפחתת השימוש בחומרי הדברה לדוגמה, זה נושא שהוא מאוד מרכזי אצלנו.
פרופ' יצחק שפיגל:
הנושאים של food safety and quality, אלה נושאים שהם היום מאוד חשובים בכל העולם, זה אחד הנושאים המרכזיים של השוק האירופי היום.
פרופ' יצחק שפיגל:
כאן דווקא אנחנו מתחברים למשרד הבריאות בכל הנושא של food safety.
פרופ' יצחק שפיגל:
כאן אנחנו בהחלט היום משתלבים חזק מאוד.
פרופ' יצחק שפיגל:
נושא נוסף שעומד בראש מעיננו הוא שמירת ה-bio-diversity, בנק הגנים.
פרופ' יצחק שפיגל:
בנק גנים נועד לשמור, בעצם, על כל נושא הצמחייה במדינת ישראל.
פרופ' יצחק שפיגל:
המגוון של הצמחייה בארץ הוא אדיר, מכיוון שאנחנו ממוקמים מבחינה גיאוגרפית באזור אקלימי כזה שמאפשר גידול של מגוון עצום של צמחים וחבל לנו לאבד אותו.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני כל פעם נותן את הדוגמה הזו של סין - סין הגדולה והענקית - שיש שם בערך 6,000 מינים של צמחים, כשבארץ הקטנה שלנו יש למעלה מ-3,000, כך שאתם יכולים לקבל קנה מידה.
פרופ' יצחק שפיגל:
דרך אגב, יש לנו גם קשר עם סין בנושא הזה של בנק הגנים, וזה בהחלט נושא שהוא בראש מעיננו.
ד"ר מיכאל בייט:
יש לכם גם מספר חקלאים.
פרופ' יצחק שפיגל:
יש לנו גם מספר חקלאים, כן.
קריאה:
יש לציין שמדינת ישראל חברה בארגון בנק הגנים העולמי ומשרד המדע מממן את זה.
מל פולישוק-בלוך:
לא משרד המדע מממן, אנחנו שמים את הדברים על השולחן את הדגשים.
פרופ' יצחק שפיגל:
מבחינת אופי המחקר, אני רוצה לציין שהמחקר שלנו נושא אופי הן של מחקר יישומי מצד אחד, לטווח היותר קרוב, על מנת לעזור באמת בפתרון של בעיות יישומיות לטווח הקצר, והן מחקר לטווח הארוך.
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו מאמינים שהמחקר לטווח הארוך, שאנחנו קוראים לו מחקר תשתיתי ולא מחקר בסיסי - יש פה אולי קונוטציה לא טובה לשם מחקר בסיסי - המחקר התשתית שאנחנו עוסקים בו בעצם נותן כלים לטווח היותר ארוך על מנת ליצור תשתיות למוצרים עתידיים.
פרופ' יצחק שפיגל:
לכן זה מאוד חשוב עבורנו לעסוק במחקר גם לטווח הארוך.
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו עוסקים בדיסיפלינות שונות, אם זה נושא של פיסיולוגיה - הן של צמחים והן של בעלי חיים - אם זה נושא של ביוכימיה.
פרופ' יצחק שפיגל:
דיברת קודם על שילוב של הייטק, טכנולוגיה ומדע - בהחלט יש לנו את שלושת הדברים האלה יחד.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני יכול רק לתת לך דוגמה קטנה של הייטק אצלנו - כל הנושא של חקלאות מדייקת, שזה היום נושא שתופס תאוצה מאוד גדולה בכל העולם, ואנחנו חושבים - ודיברנו על זה על כך גם עם שר המדע הנוכחי - לדחוף את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך:
שיהיה ברור, ההייטק מבחינתי זה כלי, זה לא מטרה.
פרופ' יצחק שפיגל:
בהחלט.
פרופ' יצחק שפיגל:
אבל אנחנו חושבים שאפשר לדחוף נושא של חקלאות מדייקת ולשלב בו החל מאנשי חלל - כיוון שבחקלאות מדייקת צריכים את כל הנושא של G.P.S, מערכות מידע גיאוגרפיים, ובהמשך כל הנושא של חיישנים שמצמידים אותם לעצים בודדים על מנת לבדוק מה מצב הצמח וכו'.
פרופ' יצחק שפיגל:
מה שבעצם אנחנו מנסים היום לעשות זה לתרגם את הדברים האלה להיבטים הרבה יותר כמותיים.
פרופ' יצחק שפיגל:
כמובן שמתקשרים לזה אנשי פיסיולוגיה, ביוכימיה וכד', של הצמח עצמו.
פרופ' יצחק שפיגל:
אם מדברים על נושא של מדע, אז אנחנו עומדים היום בהחלט בחזית המדע, הן מבחינת מה שנקרא molecule biology, הנדסה גנטית, גנומיקה, ביואינפורמטיקה, כל הדברים האלה היום מופיעים באג'נדה שלנו בתאוצה מאוד מאוד גדולה.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני רק אומר כאן במאמר מוסגר, לגבי תשתיות, שלנושאים כגון אלה צריכים תשתיות, ואני מדבר ברמה הלאומית, לאו דווקא למנהל המחקר החקלאי.
פרופ' יצחק שפיגל:
דיברנו על כך גם בפורום המדענים הראשיים בזמנו.
פרופ' יצחק שפיגל:
בנושא של גנומיקה, למשל, חייבים תשתיות לאומיות שישרתו את כל מוסדות האקדמיה בארץ, מכיוון שזה נושא שאם דיברו מבחינת הגנום האנושי כמה הוא היה חשוב לקדם את הרפואה, היום הגנומיקה, מבחינתנו, מי שמחזיק היום בגנים של הצמחים בעצם אלה הזרעים של המחר.
פרופ' יצחק שפיגל:
אם אנחנו אומרים היום שמדינת ישראל מוכרת זרעים בהיקף אדיר, וזו בעצם הטכנולוגיה של החקלאות כיום, הגנים, מי שמחזיק בהם, מחזיק ב intellectual profity של כל החקלאות של מחר.
פרופ' יצחק שפיגל:
לכן הנושא הזה מאוד חשוב.
דבי קאופמן:
יש במכון ויצמן מרכז גדול של גנים, גם חקלאיים.
דבי קאופמן:
למה צריך עוד אחד כזה?
פרופ' יצחק שפיגל:
אם את רוצה לדבר על מרכז גדול של מכון ויצמן, אני אתן לך רק דוגמה שמשרד המדע הוציא תכנית לפני שנתיים על גנום צמחי, תכנית גדולה, התמודדו 80 תוכניות באותה הצעה ומנהל המחקר החקלאי זכה בשני המקומות הראשונים, רק שלצערי הגדול לא היה מספיק כסף כדי לממן את שתי התכניות.
קריאה:
רק לתת מושג - התקציב השנתי עומד על כ-400,000 ש"ח.
דבי קאופמן:
אבל מה יש במכון ויצמן?
פרופ' יצחק שפיגל:
במכון ויצמן יש יחידה אחת מסויימת.
פרופ' יצחק שפיגל:
ויצמן עוסק ברפואה ויש שם יחידה אחת שעוסקת בגנטיקה הצמחית, יש שם את המחלקה לגנטיקה צמחית של פרופ' רוברט פלור, שהוא בעצם עוסק בו.
פרופ' יצחק שפיגל:
אסיים ואומר שהמחוייבות שלנו, של מנהל המחקר החקלאי כמוסד ממשלתי, בעצם מתבטאת במחוייבות טוטאלית, כמו שאמרתי, גם לציבור היצרנים וגם לציבור הצרכנים, להבדיל ממוסדות האקדמיה, שהם בעצם מחוייבים יותר להוראה ולמדע טוב.
פרופ' יצחק שפיגל:
זה מחקר - מדע טוב.
פרופ' יצחק שפיגל:
אני גם פרופסור באוניברסיטה והתפקיד שלי להורות.
פרופ' יצחק שפיגל:
הפרופסורים, תפקידם בראש ובראשונה להורות, ועל כך הם נבחנים, בין השאר, לא רק על פי המדע שלהם.
פרופ' יצחק שפיגל:
מוסדות המחקר הממשלתיים מחוייבים בראש ובראשונה למחקר שנועד לציבור הרחב, לאו דווקא לצורך מה שנקרא פרסומים טובים, למרות שכוח האדם המחקרי שלנו הוא כוח אדם מעולה, יש אצלנו למעלה מ-200 P.H.D`s שהם מדענים, והקידום של החוקרים אצלנו נעשה בדיוק כמו באוניברסיטאות, על פי אותן אמות מידה, וגם תנאי הקבלה - קבלת החוקרים אצלנו היום נעשית בדיוק כמו באוניברסיטאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
כלומר, אנחנו לא מקבלים כוח אדם כיום כפי שמקובל נאמר במגזר הציבורי.
מל פולישוק-בלוך:
אתה חלק ממשרד החקלאות?
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו יחידת סמך של משרד החקלאות.
קריאה:
לא בדיוק, המכונים חלקם של חברה.
מל פולישוק-בלוך:
לא המכונים, אני מדברת על מנהל המחקר, שיושב במשרד התשתיות, והמנהל שלכם במשרד החקלאות.
פרופ' יצחק שפיגל:
זו יחידת סמך של משרד החקלאות.
מל פולישוק-בלוך:
מבחינת המיקום אתם מתיישבים שם?
פרופ' יצחק שפיגל:
אנחנו באותו קמפוס, כן.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה שגם הדוברים הבאים יתייחסו למשהו שמשתמע, ולמרות שלא השתמשת במילים "צמיחה כלכלית" בהחלט התייחסת לזה.
מל פולישוק-בלוך:
כשדיברתי קודם בפתיח על יתרון יחסי זה לא לשם שמיים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים להתקיים בעולם.
מל פולישוק-בלוך:
אפשר להתקיים בעולם אם יש לך צמיחה כלכלית והתקדמות כלכלית, ואז גם הנושאים החברתיים והכל.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו לא עושים מדע לשמו, אם כי זה נהדר, אנחנו כרגע, במיוחד בימים האלה של משבר כלכלי-חברתי מכל הסוגים, אני חושבת שעל זה צריך להיות הפוקוס שלנו.
מל פולישוק-בלוך:
זה גם יועיל למחקר עצמו ולמדע, אבל אני רוצה להשתמש במדע ובהון האנושי שלנו כדי להביא את ישראל למקום אחר מזה שהיא נמצאת בו.
מל פולישוק-בלוך:
רק לדוגמה - אם דיברנו על אירופה, אז התל"ג שלנו זה כ-16.5 אלף דולר לנפש, בדנמרק זה 34 אלף דולר.
קריאה:
יותר.
מל פולישוק-בלוך:
כן היינו 17 ומשהו וירדנו קצת.
מל פולישוק-בלוך:
אפילו אם נישאר על 17 - זה בדיוק מחצית ממה שמייצרים בדנמרק.
מל פולישוק-בלוך:
וזה אומר דרשיני.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו פוטנציאל אדיר, ובכוונה לקחתי מדינה שאין לה מחצבים ויש להם פחות אוכלוסייה משלנו.
מל פולישוק-בלוך:
נכון שאין להם מלחמה אבל המלחמה שלנו גם מייצרת משהו כך שבהקשר שהכסף לא צריך לזלזל בזה.
מל פולישוק-בלוך:
הסיבה היא שאנחנו לא מנצלים את מה שיש לנו פה בצורה נכונה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לקחת את המדע קדימה ולנצל אותו לדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
איך עושים את זה?
מל פולישוק-בלוך:
קודם כל, אני לא קיבלתי מכם תמונה לגבי מדיניות כוללת.
מל פולישוק-בלוך:
יש לכם פורום מדענים ראשי.
קריאה:
יש פגישה מחר.
מל פולישוק-בלוך:
אני אדבר על זה יותר בהרחבה מחר.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לשאול את כל אחד משני המנהלות האלה והמכונים ספציפית - האם יש לכם איזושהי מדיניות כוללת?
מל פולישוק-בלוך:
שניכם הזכרתם את בעיות המים, למשל.
קריאה:
יש מדיניות.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא מתיימרת לדעת הכל, לכן אנחנו מתכנסים פה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לשמוע האם יש מדיניות כוללת, כי אני שומעת מהשטח, אם זה בנושא המים שדנו בו פה בוועדה קצת יותר בהרחבה, לא שמעתי על מדיניות.
מל פולישוק-בלוך:
אם יש מדיניות צריך ללכת לפיה.
מל פולישוק-בלוך:
הבעיה של איכות המים, למשל, שמתייחסת לשני המכונים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
במצב הנוכחי כל אחד אומר שיש לו פרוייקט נהדר, אבל העובדה שאנחנו במקום ה-31 בדירוג לגבי חינוך למדעים ומתמטיקה.
מל פולישוק-בלוך:
העובדה שאנחנו במצב של איכות מים מאוד ירודה - יש לנו זיהומים, לא עושים מספיק בשביל לעצור את הזיהומים.
מל פולישוק-בלוך:
לפני כמה שנים הייתי בגרמניה וראיתי מה עושים שם לעומת מה שעושים פה - זה עולם אחרי לגמרי.
מל פולישוק-בלוך:
מדברים על זה כבר כמה שנים - לא ראיתי שעושים משהו.
קריאה:
יש וועדת היגוי.
קריאה:
יש גם המון עבודת שטח.
מתן וילנאי:
מי שמיוצג פה זה חלק מביטחון ישראל, והיפה במכונים האלה, מאז שאני מכיר אותם, שהם מתנהגים ככה, ולא הרבה מוסדות בארץ מתנהגים ככה.
מתן וילנאי:
הם יודעים להתנהג כך והאנשים עובדים שם מעבר למה שמקובל אצלנו.
מתן וילנאי:
המדינה לא תמיד מבינה את הדבר הזה ולא תמיד משקיעה בזה.
מתן וילנאי:
חוסר המדיניות הוא דבר שהוא תמיד נכון והוא אף פעם לא ייגמר, ודווקא ברמה של האם יש עבודה הבעיה היא ברמה שמעליהם, לא ברמה שלהם.
מתן וילנאי:
הרמה של הממשלה ושל הכנסת, זאת הבעיה האמיתית.
מתן וילנאי:
תמיד עם ישראל נבנה בסוף על אלה שלמטה, לא אלה שלמעלה.
מל פולישוק-בלוך:
הם לא כל כך למטה, הם בדיוק במקום ששם צריכים לייצר את הדברים האלה.
מתן וילנאי:
הם במקום, והם עושים את זה.
מתן וילנאי:
הבעיה זה אנחנו.
מתן וילנאי:
פורום המדענים הראשיים, אני מבין שאת באופן קבוע מצטרפת אליו?
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת, מחר אני אגיע לראשונה.
מתן וילנאי:
הכוונה היתה באמת לנסות לעשות סדר בעניין הזה, זה לא יגיע למאה אחוז וגם לא ל-90 אחוז.
מל פולישוק-בלוך:
שיתחילו.
מתן וילנאי:
בדיוק - צריך להתחיל את זה, צריך להגיע לאיזושהי רמה כללית.
מתן וילנאי:
זה לא צבא, שהכל ממש מסודר, אבל זה די קרוב לזה.
מתן וילנאי:
אם את מצטרפת לפורום המדענים הראשיים, ואני ממליץ שתהיי שם כמה שיותר, זה ייתן לך תמונה מצויינת על העניין וגם על הבעייתיות שלו.
מל פולישוק-בלוך:
ככל הידוע לי אין עדיין מיפוי של כל הארץ באחד ל-50,000 או 25,000.
קריאה:
50,000.
מל פולישוק-בלוך:
אני מתכוונת לכלי - יש כבר?
קריאה:
למה שצריך יש מעל ומעבר.
מל פולישוק-בלוך:
זו רק דוגמה לכלי אחד.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו, מצד אחד, בעיות שצריכים לתת להן מענה, מצד שני צריכים לחקור ולתת פתרונות לעתיד, כמו שדיברת על שטחים פתוחים - זו דוגמה קלאסית.
מל פולישוק-בלוך:
שמענו אתמול מראש הממשלה שהוא רוצה לפתח את הגליל והנגב.
מל פולישוק-בלוך:
אני חוזרת ואומרת, זה מצוין ומבורך שרוצים קצת לפזר את הלחץ במרכז, אבל אם היתה מדיניות, אם היה נייר עבודה מסודר איך עושים את זה - ואם יש תגידו לי שיש.
מל פולישוק-בלוך:
אם היתה תכנית עבודה שאומרת - אנחנו צריכים לדאוג לשטחים הירוקים ולכן אנחנו הולכים לעבות הרים, ותכנית עבודה איך עושים את זה, וזה אולי לא מדעי האדמה אבל זה מדעי מעל האדמה.
מל פולישוק-בלוך:
אני לא יודעת לאיזה מכון זה שייך.
ד"ר יובל כהן:
שמי יובל כהן, מנכ"ל של חקר ימים ואגמים לישראל.
ד"ר יובל כהן:
חקר ימים ואגמים היא חברה ממשלתית, אבל היא בעצם זרוע שלטונית, ממשלה לכל דבר, ממלאת פונקציה ממשלתית, בכל העולם את התפקידים שאנחנו ממלאים ממלאות או ממשלות - כמו בארצות הברית - או מכונים לאומיים.
ד"ר יובל כהן:
הממשלה החליטה שאנחנו נתאגד כחברה שלא למטרות רווח מסיבות נוחיות בלבד, אבל למרבה הצער יש היום מי שמפרש את הנוחיות הזאת כהתנערות של הממשלה, ואנחנו בעצם היום במצב אבסורדי, שמצד אחד, לכל הדעות, המשימות שמוטלות עלינו הולכות וגדלות ומצד שני היום אנחנו, למרות הפונקציות האלה, בסכנת סגירה מיידית, ואני מתכוון לטווח של חודשיים.
ד"ר יובל כהן:
בניגוד לנתונים הכספיים הלא מדוייקים שיש במסמך כאן, שאני מבין מאיפה זה בא, ובניגוד למצב שבו גופים כמונו בעולם מתוקצבים על ידי הממשלות בסדרי גודל של בין 75% ל-100%, אנחנו מתוקצבים על ידי הממשלה בשיעור של 50%, כאשר למחצית השניה אנחנו דואגים בעצנו והיקף הבאת הכספים על ידי החוקרים שלנו - וזה קשור להון האנושי - הוא ללא תקדים, כולל במערכת האקדמית במדינת ישראל.
ד"ר יובל כהן:
לדוגמה: הבאת כספים מאירופה, באופן יחסי, היא הכי גבוהה בארץ אצלנו במכון, במענקים תחרותיים.
ד"ר יובל כהן:
אבל, הנקודה היותר מהותית היא שלאחר עבודה מאומצת של שנתיים, שבה נעשה מהלך ללא תקדים במדינת ישראל, ששייך לנו ולמכון הגיאופיסי, ביוזמה של משרד התשתיות שאחראי עלינו, נעשה ניסיון מוצלח להגדיר מערכת יחסים בין מכוני מחקר וממשלה על בסיס של תשומות ותפוקות.
ד"ר יובל כהן:
מה הממשלה נותנת ומה הממשלה מקבלת.
ד"ר יובל כהן:
שיטה שבכמה מדינות מתחילים לעבור עליה, יש כרגע תקדימים רק באוסטרליה ובאנגליה.
ד"ר יובל כהן:
נחתם הסכם כזה, נחתם הסכם תקצוב רב שנתי, אנחנו עומדים בכל מטלות, בכל המשימות ובכל התפוקות, לצערנו הממשלה - קרי האוצר - פשוט לא מקיימת את ההסכם החתום.
מל פולישוק-בלוך:
יש אפשרות להעביר את זה בחקיקה?
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו יכולים לעזור לכם בזה?
ד"ר יובל כהן:
אני תיכף אומר על זה מילה.
ד"ר יובל כהן:
המצב הוא שהאוצר לא מקיים הסכם חתום, אני חושב שזה שייך גם לתרבות שלטון במדינת ישראל, והסכמים צריך לקיים.
ד"ר יובל כהן:
לגבי הפעילות שלנו - שר המדע לשעבר מתן וילנאי הגדיר את זה מצויין - מה שאנחנו עושים זה חלק מביטחון ישראל.
ד"ר יובל כהן:
כי ביטחון, יש לו הרבה מאוד מרכיבים, ואולי את ההגדרה הכי טובה אפשר למצוא בדו"ח של השופט שמגר על פרשת הקישון והשייטת.
ד"ר יובל כהן:
הוא קובע שם חד משמעית: ממשלה חייבת לבצע ניתור מסודר של כל גופי המים שלה.
ד"ר יובל כהן:
דבר שלי הוא נראה מובן מאליו, לשופט שמגר ולוועדה הוא נראה מובן מאליו - לממשלת ישראל הוא לא בדיוק נראה מובן מאליו.
ד"ר יובל כהן:
מדינה שרואה בחיל הים שלה, מסיבות שלא צריך לפרט כאן, מתפתח לזרוע אסטרטגית, לא סביר שהיא תצפה שהכלים שלו יסתובבו בים כמו סומא בארובה, דבר שבכל מדינה נורמלית הוא מובן מאליו.
ד"ר יובל כהן:
דיברת על מדיניות - היתה מדיניות.
ד"ר יובל כהן:
המסמך הטוב ביותר בנוגע לים שאני מכיר במדינת ישראל נכתב על ידי בן גוריון ב-1932.
ד"ר יובל כהן:
מדובר במאמר יוצא מן הכלל שנקרא "לקראת הים", שאמר: "עתידה של ישראל בים".
ד"ר יובל כהן:
היום אנחנו מתחילים לגלות את זה - גילינו גז, אנחנו רוצים להקים איים מלאכותיים, אנחנו צריכים להתפיל מי-ים ויש פוטנציאל של חקלאות ימית - אבל כל זה חייב להתבסס על מדע ועל מידע מדעי.
ד"ר יובל כהן:
מסיבות של ביטחון, לצורך תכנון, לצורך פיתוח, לצורך כלכלה, לצורך סביבה - בשביל זה צריך אותנו, ואת זה עושות בכל מדינה אחרת ממשלות.
ד"ר יובל כהן:
הזכרת את איכות המים.
ד"ר יובל כהן:
אני מוכרח לומר לך כמי שמופקד על ניתור הכינרת - איכות מי הכינרת מצויינת.
ד"ר יובל כהן:
וזה מדהים שהמדינה הצליחה לשמור על איכות מי הכינרת טובה למרות למרות שאין הרבה אגמים בעולם שעברו מניפולציות בידי ידי אדם כמו הכינרת במשך כל כך הרבה שנים, ואין לי ספק שזה בגלל מערכת המחקר והניתור שבכינרת.
מל פולישוק-בלוך:
ואקוויפר החוף?
ד"ר יובל כהן:
הלוואי - ופה אני מצטט את נציב המים - שהיתה מערכת דומה למערכת הניתור והמחקר בכינרת גם לגבי האקוויפרים.
ד"ר יובל כהן:
מדינת ישראל, לדעתי, משלמת מחיר.
ד"ר יובל כהן:
לא שלא נעשה, נעשה לא מעט, אבל היא משלמת מחיר על זה שהיא לא דאגה להקים מערכות דומות במודל הזה.
ד"ר יובל כהן:
אני אסיים בדוגמה שלדעתי אומרת הכל: בעוד 10 ימים בדיוק תתקיים בוושינגטון ועידת פסגה עולמית כתוצאה מהחלטה של ועידת הפסגה של ה-G.H בראשות הנשיא בוש בחודש שעבר.
ד"ר יובל כהן:
בועידת הפסגה הזאת, שהיא ועידת פסגה על מערכת ניתור של כדור הארץ, ישתתפו מנהיגי ה-G.H ונכון לאתמול עוד 25 שרים ממדינות אחרות.
ד"ר יובל כהן:
מטרת הועידה הזאת היא לגבש תכנית על פי הנחיית ועידת הפסגה של המנהיגים, למערכת ניתור גלובלית משולבת של הים, היבשה והאטמוספירה.
ד"ר יובל כהן:
זה בדיוק הדברים שאנחנו עושים, מאחר ומבינים בעולם שהעולם עובר שינויים, שאנחנו משפיעים עליו, שהנושא של שינויי אקלים והתחממות כדור הארץ זה היום לא נושא למאמרים במדע.
מל פולישוק-בלוך:
זה ברור, אבל מה אתה עושה עם צינור הביוב שכל יומיים מתפוצץ?
ד"ר יובל כהן:
תפקידי לא לעשות שום דבר עם צינור הביוב אלא להסביר למדינת ישראל מה המשמעות של זה, וקודם כל שידעו שזה קרה - כי אם רואים את הצינור אז רואים אותו, אבל לפעמים הוא תת קרקעי, לפעמים הוא בים, בשביל זה צריך מערכת ניתור ויש מי שתפקידו לטפל בזה - משרדי ממשלה, איכות הסביבה וכו'.
ד"ר יובל כהן:
מה שאני רוצה לומר זה שדברים שהם מובנים מאליהם בכל העולם, תפקידים שהם חיוניים ונוגעים לביטחון ישראל, שבנויים על הון אנושי, שלקח 30 שנה להקים מערכת שכל מה שיש בה זה כוח אדם - כוח אדם מקצועי, מרבית האנשים הוכשרו לא בארץ, כי במרבית המקצועות שאנחנו עוסקים בהם עדיין אין הכשרה מספיקה בארץ - המערכת הזאת היום עומדת בפני חיסול.
ד"ר יובל כהן:
השאלה היא לא רק ההון האנושי, השאלה היא המחיר שהמדינה תשלם, ואין לי ספק שהמדינה, אם היא לא תתעשת, תשלם מחיר גבוה, ופרשת הקישון לדעתי היא רמז שהוא קצה הקרחון.
מל פולישוק-בלוך:
אני מסכימה לכל מילה שאמרת.
מל פולישוק-בלוך:
התכוונתי לשאול כל אחד מכם מה עומד בסכנה בגללה צמצום התקציבי - איזה נושאים פרטניים, כדי שנוכל להתריע ולכתוב את המכתבים.
ד"ר יובל כהן:
מה שאמרתי לא קשור לצמצום, אנחנו התחייבנו במסגרת אותו הסכם ליישם את כל קיצוציה תקציב שיחולו במשרדי הממשלה ועשינו את כל הקיצוצים הכואבים שעשו בכל משרדי הממשלה ואין לנו שום תלונה מעבר לקיטור של כל אחד שזה קשה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל אתה אומר שבגלל הצמצום זה קרה.
ד"ר יובל כהן:
לא זה מה שאמרתי.
ד"ר יובל כהן:
אמרתי שמדינת ישראל חתמה איתנו על הסכם תקצוב והיא לא מקיימת אותו בלי שום קשר לקיצוצים עכשיו, מפעילים עלינו חרב קיצוצים בסדר גודל של 30%.
מל פולישוק-בלוך:
כלומר, גם מה שהבטיחו לכם לא מקיימים, זה מה שאתה אומר?
ד"ר יובל כהן:
זה המצב.
ד"ר יובל כהן:
בלי שום קשר לקיצוצים של עכשיו.
ד"ר מיכאל בייט:
יש בחוזה סעיף שאומר שכל הקיצוצים שחלים בתוקף החלטות הממשלה חלים על המכונים.
ד"ר מיכאל בייט:
כאן זה עובר מעבר לחוזה.
ד"ר מיכאל בייט:
הנקודה הנוספת בחוזה שיש תפוקות תשומות ויש לנו דוחות תפוקות.
ד"ר מיכאל בייט:
בחלק מהמסמך שטוען שלנו לא היה ארגון מחודש הוא לא נכון כי המשמעות של הדברים האלה הוא קיצוץ עמוק מאוד, בהכרח גם ארגון מחדש.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להבין עד הסוף - 30% אתם איכשהו מתייעלים.
ד"ר יובל כהן:
לא, סליחה.
ד"ר יובל כהן:
נחתם הסכם שקבע מה אנחנו צריכים לעשות ולהתייעל וכו' וכו' וקבע בנוסף לזה שכל קיצוץ שהממשלה תחליט עליו ויחול על משרדי ממשלה ועל מכוני המחקר הממשלתיים יחול גם עלינו.
ד"ר יובל כהן:
זה מקובל עלינו.
ד"ר יובל כהן:
זה מתבצע.
ד"ר יובל כהן:
אבל, בהסכם כתוב כמה צריך לתקצב.
ד"ר יובל כהן:
מזה צריך לקצץ.
מל פולישוק-בלוך:
כמה מזה לא הגיע?
ד"ר יובל כהן:
אני אומר - כל הקיצוצים האלה הם אולי 10% עם כוח אדם והכל, קיצצו סדר גודל של 30%, לא מקיימים סעיפים על עדכונים.
ד"ר יובל כהן:
אני לא אכנס עכשיו לפרטים, השורה התחתונה היא שפשוט לא מקיימים הסכם בריש גלי, והתוצאה היא שאי אפשר לשלם משכורות.
ד"ר יובל כהן:
חד וחלק.
מל פולישוק-בלוך:
תן לי נייר מסודר, אנחנו נכתוב מכתבים לכל מי שאפשר ונפעיל גם אנחנו לחץ.
ד"ר יובל כהן:
כן, בהחלט.
ד"ר יובל כהן:
דרך אגב, מבקר המדינה, בדו"ח שעדיין לא פורסם, קבע במפורש שחובה על משדרי הממשלה לקיים את ההסכם.
מל פולישוק-בלוך:
אני כל יום עוסקת בזה פה, בכל ישיבה, גם בוועדת כלכלה, בונים עוד רגולציה ועוד מנגנון איך אפשר שיהיה כשבעצם כל מה שצריך זה לעמוד בחוק.
מל פולישוק-בלוך:
יש חוק - צריך לקיים אותו.
מל פולישוק-בלוך:
זה כל מה שצריך לעשות פה במדינה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
וכל הזמן עושים לי פטנטים, אני לא מבינה את זה.
מל פולישוק-בלוך:
הצעת החוק, מהראשונות שהגשתי, גם כן כל כך טיפשית - שהמדינה תקיים את ההבטחות שלה.
מל פולישוק-בלוך:
המדינה חותמת על חוזה - נייר, אפשר לעשות עם זה משהו.
ד"ר יובל כהן:
אני אגיש לך נייר מסודר.
מל פולישוק-בלוך:
הצעת החוק שלי אומרת שהמדינה צריכה גם לכבד חוזה.
מל פולישוק-בלוך:
ממש "המצאה גאונית".
מל פולישוק-בלוך:
לא רק לגביכם - גם לספקים, לסקטור הפרטי.
מל פולישוק-בלוך:
אנשים נהרסים בגלל זה.
מל פולישוק-בלוך:
זה הכי חזק דווקא במשרד הביטחון, ועוד יותר זה חמור שזה הפך להיות גם כלי הסברתי אצלם.
מל פולישוק-בלוך:
כלומר, הם רוצים ללחוץ על האוצר אז הם לא משלמים.
מל פולישוק-בלוך:
מעל שוטף 60 ושוטף 90 זה הפך כבר להיות שוטף 360.
מל פולישוק-בלוך:
וזה לא צחוק, אנשים סוגרים את העסק בגלל זה.
מל פולישוק-בלוך:
אז אני מבינה על מה אתה מדבר, רציתי קצת יותר מזה.
ד"ר יובל כהן:
אני אגיש נייר מסודר.
מל פולישוק-בלוך:
תגיש לי נייר, אני אצרף אותו למכתב שאנחנו נוציא לשר האוצר, לראש הממשלה, לכל התפוצה הרחבה, לעיתונות.
מל פולישוק-בלוך:
לפעמים הלחץ הזה גם עוזר.
מל פולישוק-בלוך:
מה עוד, שהתפקיד שלנו פה זה גם בקרה על המערכת, לא רק לחוקק חוקים.
קריאה:
אני רוצה רק לציין שהוועדה הזמינה את הרכז של משרד התשתיות ואגף תקציבים באוצר והוא לא מופיע פה.
קריאה:
הוועדה יכולה להשפיע על אגף תקציבים, אבל ברגע שהנציג של אגף תקציבים לא מגיע לכאן אתה לא יכול לעשות שום דבר.
קריאה:
יש עוד דבר - שברגע שאת מזמינה נציג של משדר ממשלתי לבוא הוא חייב לבוא.
מל פולישוק-בלוך:
זה דבר ראשון.
ד"ר עמוס ביין:
אני אעזוב כרגע את הנושא הכלכלי, הכספי.
ד"ר עמוס ביין:
אני מנהל המכון הגיאולוגי, ולהבדיל מהמצב של יובל אנחנו יחידת סמך, ואנחנו בעצם עוברים את כל הקיצוצים שחלים על הממשלה או על משרדי הממשלה.
ד"ר עמוס ביין:
בפועל, בעצם, מה שקורה זה שאנחנו נשחקים מתחת למסה הכללית.
ד"ר עמוס ביין:
כל מערכת מחקר רצינית צריכה כמות של אנשים וכמות של תשתיות שצריכה להתקיים, ובעצם אין עם מי לדבר לגבי התפיסה הכוללת.
ד"ר עמוס ביין:
זאת אומרת, אם הולכים רק במתמטיקה הפשוטה של קיצוץ אז באמת צריך לקצץ בקצב שבו מקצצים, אבל כשבוחנים בעצם את תפקיד המערכת ומה חלקה בסך הכל בכל המכלול, אז רואים שבעצם לוקחים מערכת ושוחקים אותה לרמה כזאת, שבסופו של דבר היא אולי תתכווץ אבל היא תחדל לפעול בצורה יעילה.
מל פולישוק-בלוך:
רק שאלה קטנה - אתם מרגישים גם אצלכם שהשרים קודם מקצצים אצלכם ואחר כך במקומות אחרים או שלא פוגעים בכם יותר מאשר באחרים?
ד"ר עמוס ביין:
ברגע שאנחנו יחידת סמך אז בעצם, להבדיל מהחברות הממשלתיות, לגבינו פועלים החוקים הפשוטים.
ד"ר עמוס ביין:
זאת אומרת, יש חוק תקציב, אם יש עכשיו פיטורי רוחב אז זה תופס בצורה שווה בכל המשרדים ללא יוצא מן הכלל.
ד"ר עמוס ביין:
זה נכון שדווקא לשרים יש פריבילגיה לפעמים לדאוג לדברים שיותר קרובים אליהם, ולכן באותה דרגת חופש קטנה שיש להם נדמה לי שמכוני המחקר לא יהיו בראש סדר העדיפות שלהם.
ד"ר מיכאל בייט:
לא, בנושאים שלא קשורים לגופי סמך, שזה יותר פשוט, אז זה כן מבוצע.
ד"ר מיכאל בייט:
למשל, תקציבי מו"פ מקוצצים.
מל פולישוק-בלוך:
יש מו"פ שהוא לא דרך המנהל?
קריאה:
שולי אבל.
ד"ר מיכאל בייט:
יש מו"פ במסגרת המנהל ויש עוד מו"פ, שזה מו"פ אנרגיה, במשרד התשתיות, שעל זה אני מופקד גם כן, כמדען.
ד"ר מיכאל בייט:
חלק מהקשיים היום של מכוני המחקר שהוצגו כאן - ואני מתכוון עכשיו לחקר ימי ומכון הגיאופיסי - כן עומדים או לא עומדים בתנאי החוזה, זה נובע מהדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל למה צריך גם מדען ראשי וגם מנהל?
ד"ר מיכאל בייט:
זה אותו בנאדם.
מל פולישוק-בלוך:
במקרה זה אותו בנאדם, אבל למה צריך לחשוב בשני ראשים בכלל?
מל פולישוק-בלוך:
למה זה לא יכול להתאחד לגורם אחד?
ד"ר מיכאל בייט:
היום זו, למעשה, מערכת מאוחדת, אבל הנושאים הם שונים לחלוטין.
ד"ר מיכאל בייט:
כשמדובר במו"פ אנרגיה אז זה נושאים שקשורים ממש באנרגיה, ופה מדובר בנושאים שונים לחלוטין וגם דרך העבודה היא שונה וסגנון העבודה שונה.
ד"ר מיכאל בייט:
בתקציבי מו"פ אנרגיה מדברים על מרכזים בתוך האקדמיה ודברים אחרים, על בסיס של מחקרים, ופה מדובר על מכוני מחקר.
ד"ר מיכאל בייט:
אלה דברים שונים.
ד"ר עמוס ביין:
אני רוצה להתייחס דווקא לדבר אחר - הקשר שבין קביעת מדיניות והתשתיות, אולי לקחת את ים המלח ומצבו המדרדר כמשל לנתח את הנושא.
ד"ר עמוס ביין:
הנושא של הבולענים קיבל פרסום גדול, צריך לזכור שנושא הבולענים הוא לא הבעיה, הבעיה היא מצבו של ים המלח.
ד"ר עמוס ביין:
צריך לזכור שמצבו של ים המלח בעצם הוא פרי מדיניות של מדינת ישראל בעיקר.
ד"ר עמוס ביין:
כלומר - ובדקנו את זה לאחרונה אחורה - כשמדינת ישראל החליטה לבנות את המוביל הארצי היא החליטה לקחת בעצם את המים מתוך אגם ההיקוות של ים המלח ולהקצות אותו לסקטור אחר.