GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אהרון שוורץ:
ברגע שהדבר הזה מסודר, צריך לעבור על עוד כמה מגבלות שהן בעיניי מגבלות משניות, אם כי הן חשובות.
ד"ר אהרון שוורץ:
למשל, הוזכר קודם הצורך לקבוע תקנות מסודרות, למי שייך המחקר הזה?
ד"ר אהרון שוורץ:
מי הבעלים של המחקר?
ד"ר אהרון שוורץ:
כאשר אנו חוזרים למכון וייצמן ואוניברסיטה בירושלים, להדסה, הדברים ברורים לגמרי.
ד"ר אהרון שוורץ:
יש לתעשייה פרטנר לשבת איתו למשא ומתן, ובתנאים של קונה מרצון, מוכר מרצון, להגיע להבנה מסחרית וללכת קדימה.
ד"ר אהרון שוורץ:
בבתי החולים של קופת חולים זה לא טריוויאלי בכלל.
ד"ר אהרון שוורץ:
בתי החולים הממשלתיים, הגדרות קבוצות, מהרבה מאוד כיוונים, והמערכת מסובכת.
ד"ר אהרון שוורץ:
לכן, כשאני שואל את עצמי, האם אני צריך לנהל משא ומתן מסוים מול יישום באוניברסיטה או מול מכון ויצמן או מול, למשל, תל השומר, לצורך הדיון, אני בוחר באחרים.
ד"ר אהרון שוורץ:
כי תל השומר, לא כשם ספציפית, כדוגמה, קשה מאוד להגיע למשהו קונקרטי.
ד"ר אהרון שוורץ:
אם יוקמו קרנות למחקר רפואי, בלי שיהיה להן איזשהו יכולת לדבר עם התעשייה, לקבל את התמיכה של התעשייה, ואני מתנצל על חוסר הצניעות של מה שאני אומר, ולהיות מבוקרים על ידי התעשייה, במונחים של הישימות, כי לא כל רעיון באמת שווה עבודה.
ד"ר אהרון שוורץ:
אני חושב שבזה נוכל להתקדם צעד גדול, אם זה יוכל להיות מבוצע על ידי דבר שאני לא מאמין שבמדינה זה אפשרי, שיתוף פעולה בין שני משרדים, שזה, יש גבול למה שבן אדם מסוגל.
ד"ר אהרון שוורץ:
אבל נניח שהדבר הזה יהיה אפשרי, אני חושב שזה יכול מאוד לעזור.
ד"ר אהרון שוורץ:
תודה.
מל פולישוק-בלוך:
לפני שאני אתן זכות הדיבור לחבר הכנסת מתן וילנאי, אני רוצה לומר לכם.
מל פולישוק-בלוך:
אני שומעת שיש צורך בתקנות.
מל פולישוק-בלוך:
ברגולציות.
מל פולישוק-בלוך:
אין ספק שזה גם קשור לקניין רוחני, אי אפשר להתעלם מזה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל אני רוצה להתריע בפני עודף רגולציה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו עוסקים הרבה פה בכנסת בתחום התקשורת.
מל פולישוק-בלוך:
תקשורת, חברות התקשורת למיניהם.
מל פולישוק-בלוך:
ושמה יש עודף רגולציה, שקושרת את הידיים.
מל פולישוק-בלוך:
צריך להיזהר מעודף רגולציה, שלא ייתן לכם לפעול גם את הקצת שעושים היום.
קריאה:
כמה 'טבע' משקיעה בבתי חולים, במחקר רפואי בבתי חולים?
ד"ר אהרון שוורץ:
בסך הכל, מבחינתה של 'טבע', רוב ההשקעה בבתי חולים הוא במחקרים ל-Phase שתיים, שלוש.
ד"ר אהרון שוורץ:
בהם אנחנו משקיעים השנה, אם אני זוכר נכון את המספר, כארבעים מיליון דולר מתוך ה-250.
ד"ר אהרון שוורץ:
שמתוכם, מטבע הדברים בישראל, זה החלק הקטן, כי זה תמיד מחקרים רב-מרכזיים, כלומר הם מחקרים שהם פועלים בישראל ובמרכזים רפואיים אחרים בעולם.
מתן וילנאי:
וכל היתר הושקע במחקר בסיסי?
ד"ר אהרון שוורץ:
סליחה, זה ארבעים מיליון, חלק קטן מזה בישראל.
ד"ר אהרון שוורץ:
השאר בעולם.
ד"ר אהרון שוורץ:
צריך גם להבין, ושוב, במלוא הצניעות הראויה, התעשייה בישראל לא עוסקת במחקר.
ד"ר אהרון שוורץ:
התעשייה עוסקת בפיתוח.
ד"ר אהרון שוורץ:
לכן זה נקרא 'מחקר ופיתוח', אבל האמת היא שהמחקר נמצא באקדמיה ובבתי החולים.
מתן וילנאי:
אני שייך למיעוט, שטוען שאין בעיית כסף בארץ.
מתן וילנאי:
למיליון שקל, זה ממש לא בעיה.
מתן וילנאי:
הבעיה היחידה זה הקצאה.
מתן וילנאי:
זו הבעיה היחידה.
מתן וילנאי:
צריך להתייחס לרמה של המוסדות שאנחנו מייצגים, ולא לרמה הפרטית.
מתן וילנאי:
ברמה זו מיליון שקל הם לא בעיה.
מתן וילנאי:
תראו מה קורה.
מתן וילנאי:
כל מה שקשור לטובת האזרח, לרווחת האזרח, במחקר רפואי זה איכות הסביבה, זה פיתוח תשתיות, זה ייצור אנרגיה ושימושיה, נמצא באפס פסיק.
מתן וילנאי:
כל מה שקשור במדען, מה שנקרא בטעות המדען הראשי בתמ"ס, כי הוא לא מדען, אתם רואים שזה מעבר לכל פרופורציה.
מתן וילנאי:
כי הם עוסקים ביישום.
מתן וילנאי:
איך עושים כסף?
מתן וילנאי:
נקרא לילד בשמו.
מתן וילנאי:
יש חוק של המדען הראשי, שעוסק בזה.
מתן וילנאי:
בכל מה שקשור לכמות הידע הכללית, שזה האקדמיה, שד"ר שוורץ הזכיר קודם, יש חוק שעוסק בזה.
מתן וילנאי:
אתם רואים ששם נמצאים האחוזים הקבועים.
מתן וילנאי:
זה מצביע על כשל ארגוני ביחסים בין ממשלה, שמיוצגת פה על ידי המדענים הראשיים במשרד המדע לבין החתך שמייצג את המחקר הבסיסי לבין המחקר היישומי של משרד התמ"ס זה נקרא.
מתן וילנאי:
הוסיפו גם תעסוקה.
מתן וילנאי:
הכשל הזה צריך לבוא לידי מענה.
מתן וילנאי:
אני אגיד את זה כל פעם, במיוחד בנושא של המימון ספציפית.
מתן וילנאי:
צריך לקדם אותו, כי הוא יגרום לכך שהמחקר הרפואי יהיה אחרת.
מתן וילנאי:
הוא לא יישאר בידיו של השר, שצריך להתמודד מצד אחד עם הזקנה המפורסמת מנהריה, ומצד שני, עם המחקר של תרופה, שראינו שזה בין עשר שנים לארבע שנים.
מתן וילנאי:
אין בלבי שום דבר על שרי הבריאות, הם ממדרגה ראשונה, כפי שאני מכיר.
מתן וילנאי:
הם פשוט נמצאים בלחץ שאי אפשר להתמודד איתו.
מתן וילנאי:
לכן, חלום אחרית הימים של חיבור משרדי ממשלה אחד עם השני וגר זאב עם כבש.
מתן וילנאי:
רק שאת הכבש מחליפים כל יום.
מתן וילנאי:
הגילוי יתבצע רק דרך מועצה לאומית כזאת, שתראה את זה בראייה שלמה ובריאה, ואז נגלה שהבעיה האמיתית היא לא כסף.
מתן וילנאי:
כי הכסף קיים.
מתן וילנאי:
הוא נמצא במקומות הלא נכונים.
מתן וילנאי:
צריך לדעת לארגן בצורה כזו, שהוא יגיע למקומות שאנחנו חושבים שהוא צריך להגיע אליהם.
מל פולישוק-בלוך:
אתה מוזמן לדבר במליאה עכשיו, לפני מי ששמה יושב, על זה שצריך מחקר רפואי.
מתן וילנאי:
כשאני מדבר, אני מדבר על שני נושאים של מה שמביאים לידי ביטוי את היכולות ואת הכשרונות האמיתיים של החברה הישראלית.
מתן וילנאי:
זה בתחום המדע וזה בתחום התרבות.
מתן וילנאי:
במדינה ללא מחקר וללא תרבות היא מדינה מסוג אחר.
מתן וילנאי:
זאת חברה מסוג אחר.
מתן וילנאי:
עכשיו את משכת אותי.
מתן וילנאי:
הנושא המרכזי שמפריע לי בתכנית הכלכלית, שאין מסר לחברה הישראלית כחברה.
מל פולישוק-בלוך:
נמצא עמנו תא"ל יחזקאל לוי, קצין הרפואה הראשי החדש והייתי רוצה לשמוע מה אתה יכול ליידע אותנו.
מל פולישוק-בלוך:
שאנחנו מדברים על ההיי-טק, אנחנו ישר מדברים על 8200.
מל פולישוק-בלוך:
כי מפה יצאו כל המובילים, נתנו את הדחיפה הענקית, הייחודית, הבלעדית, של התחום הזה.
מל פולישוק-בלוך:
הרבה מאוד מהפיתוחים שנתנו לישראל את השם שיש לה בעולם, מגיעים מהצד הביטחוני.
מל פולישוק-בלוך:
אני הזכרתי את שם היחידה, שבאמת היא המבשלת את התוצר.
מל פולישוק-בלוך:
השאלה היא, בתחום שלך, שלצערנו אנחנו משתמשים בו יותר מדי, קרי טיפול בחיילים שנפגעים, האם גם מפה לפחות אנחנו יהיה לנו Benefit מהעניין הזה, שאת הסבל יש לנו?
מל פולישוק-בלוך:
אבל אולי תצמח לנו תורה אחרת?
תא"ל יחזקאל לוי:
טוב, דבר ראשון אני אומר שאני שמח שאני יושב כאן, כי כפי שאני רואה את חיל הרפואה, בטח בתחום המחקר, אני חושב שהוא חלק אינטרגלי, בלתי נפרד מתוך מערכת של הקהילייה הרפואית, גם בתחום המעשה ובוודאי בתחום המחקר.
תא"ל יחזקאל לוי:
זה לא סוד שחלק מהמחקר בתחום חיל הרפואה מונע ומכוון לדברים שאפשר לומר עליהם שהם "צבאיים" גרידא.
תא"ל יחזקאל לוי:
אבל חלק ניכר ממנו מופנה גם לתחומים אחרים, ולא רק שמופנה לתחומים אחרים, הוא גם מוכר במערכת הבריאות הלאומית כמוקדי ידע בשל המחקר ההיי-טקי שהוא עושה, כלומר לא רק 8200.
מל פולישוק-בלוך:
נתתי את זה כשם ידוע.
תא"ל יחזקאל לוי:
גם אני.
תא"ל יחזקאל לוי:
גם אני חושב כמובן.
תא"ל יחזקאל לוי:
אבל המחקר הוא חלק מהרגליים העיקריות של חיל הרפואה.
תא"ל יחזקאל לוי:
עכשיו, משום שהצבא הוא ראי החברה ללא ספק, אז קודם כל אני משוקף לחלוטין על קריאה פה, שבתחום המחקר, רב מאוד הרצון, היכולות, הרעיונות, אם משווים את זה לתקצוב.
תא"ל יחזקאל לוי:
זה ממש בגדר לחסום שור בגישו.
תא"ל יחזקאל לוי:
כשאני משווה את הרעיונות ואת הצורך, דוגמת מה שניתן בפועל לעשות.
תא"ל יחזקאל לוי:
אנחנו עוסקים במספר תחומי מחקר, שחלקם כמו שאמרתי גם משולבים עם מערכות אזרחיות.
תא"ל יחזקאל לוי:
חלקן אף נדרשות מחיל הרפואה, מתוקף תפקידה כשיתוף פעולה עם מערכות אזרחיות.
תא"ל יחזקאל לוי:
אז מעבר למה שמוגדר כצבאי גרידא, שזה מחקר מוביל בתחום הטראומה והטיפול בחייל בשדה הקרב, אני חייב לומר שעשינו פריצות דרך עצומות בשנים האחרונות, גם בתחום הפיתוח וגם בתחום המחקר, בשילוב בתי החולים, או כמוקד ידע מוביל במדינה למחקר בחשיפת חיילים למקרי קיצון, ומה השלכות על בריאותם, אם זה חום, אם זה קור, אם זה מאמץ יציב וכיו"ב.
תא"ל יחזקאל לוי:
אני גם רוצה לציין, שבתחומים האלה יש לנו שיתוף פעולה, ואפילו ישנו ישראלי, שנושא פירות בתקצוב של חיל הרפואה האמריקאי, במספר פרויקטים משותפים, בתחום הטראומה, בתחום מצבי קיצון ובתחום תחלואת מעיים, שזה עוד דבר שמעיק מאוד על הצבא, הנה עוד היבט איך ניתן לחסוך בהיבט כלכלי, ברפואה מונעת ובמחקר מונע, ולחסוך שעות לימודים ולחסוך שעות אדם ולחסוך הוצאות אשפוז.
תא"ל יחזקאל לוי:
אז זה בתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה רק להגיד לך, בתחום הזה, לא מזמן, באמת גבול הקצה שאתה מגדיר, לא יודעת אם לקרוא לזה נהרג, או במילה אחרת, חייל בירדן, כשאמרו לו לקפוץ למים, כשהוא לא יכול...
תא"ל יחזקאל לוי:
בבית ספר למודיעין שדה.
מל פולישוק-בלוך:
ובאותו שבוע, נדמה לי, או אולי שבוע אחרי זה, התאבד חייל, היה עוד איזה מקרה של התאבדות מסוג אחר.
מל פולישוק-בלוך:
אני חשבתי, ודיברנו על זה בועדה, לקיים דיון על הנושא הזה, כי זה ודאי חלק מהרפואה.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזה לא רק כימיה ופיסיקה, זה גם נפש.
מל פולישוק-בלוך:
אם זה מקובל עליך, אנחנו נקיים דיון לתוך הכיוון הזה, ספציפית על הנושא הזה של גם הבעיות הנפשיות שמובילות להתאבדות, או לבעיות מסוג אחר, וגם גבול הקצה שדורשים מחיילים.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב.
תא"ל יחזקאל לוי:
זה מקובל עליי מאוד.
תא"ל יחזקאל לוי:
בוודאי.
תא"ל יחזקאל לוי:
אנחנו ניענה ברצון לכל בקשה.
תא"ל יחזקאל לוי:
רק במאמר מוסגר, לגבי הנושא הזה, בריאות הנפש בחיל הרפואה היא מוקד מוביל בארץ Per הגדרה, גם מבחינת ידע בכל הטיפול בתגובות טראומה נפשית, גם כמוקד טיפולי, שנים רבות אחרי השחרור מהצבא אפילו.
תא"ל יחזקאל לוי:
עכשיו, עוד תחום שאנחנו חוקרים בו רבות על דעת האמריקאים, כלומר יחד איתם, זה כל תחום הלוחמה הבלתי קונבנציונלית, בתחום המגננה, אב"כ, כמו שאנחנו מכירים.
תא"ל יחזקאל לוי:
בקיצור, קצרה פה היריעה מלומר במה אנחנו עוסקים במחקר.
תא"ל יחזקאל לוי:
המקורות שלנו בדרך כלל הם מקורות, כמו שאמרתי, חלקם המזערי הוא משת"פ, חלקם מתוקצב על ידי מפא"ת של משרד הביטחון, את חלקם המזערי מתוקצב על ידי המדען הראשי בממשלה, זה חלק לא גדול, ואנחנו מנסים ככל יכולתנו לעשות מו"פ.
תא"ל יחזקאל לוי:
עכשיו, אני שוב רוצה לציין, שהיבט הכלכלי, חלק מהדברים שמי שמצוי בסך התביעות שעומדות בפני משרד הביטחון, וכמה מדינת ישראל מוציאה בתשלום לנפגעי מערכת הביטחון בתחומים שונים, וכשאתה חוקר ויורד לעומק, אתה רואה עד כמה ניתן היה למנוע את זה.
תא"ל יחזקאל לוי:
יכולנו לחסוך כסף אם היינו משקיעים אותו במחקר ופיתוח, ובסופו של דבר, ייצא הפסדנו בשכרנו בעצם, נבין כמה חשוב באמת לתקצב את זה מראש.
תא"ל יחזקאל לוי:
זה גם מתפתח, גם מייצר כוחות וגם מטריח כלכלית.
תא"ל יחזקאל לוי:
ואני מתריע זאת גם כן מטעם בצבא.
מל פולישוק-בלוך:
בהחלט.
מל פולישוק-בלוך:
אתה צודק.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו עכשיו בימים אלה מגיפה שמתחוללת בעולם, ה-SARS, כידוע.
מל פולישוק-בלוך:
הנזק הכספי לאותן מדינות שבהן היא קיימת גבוה לאין ערוך ממה שהיינו משקיעים במחקר בתחומים השונים שאולי היו מונעים את התפרצותה.
מל פולישוק-בלוך:
נציג הדורות הבאים, בבקשה.
ד"ר שי פינטוב:
שמי ד"ר פינטוב.
ד"ר שי פינטוב:
אני מודה ליו"ר ומצטרף לברכות לקרפ"ר החדש וגם להוריי שנמצאים כאן.
ד"ר שי פינטוב:
כנציג הדורות הבאים, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד להתייחס לכל הנושא של בריאות הציבור.
ד"ר שי פינטוב:
אני אמשיך את דבריו של הקרפ"ר.
ד"ר שי פינטוב:
כי למעשה אנחנו רואים, שגם מבחינת המדע, בתחום הקליני של הרפואה, יש התייחסות רבה מאוד להתייחסות למחקר בבריאות.
ד"ר שי פינטוב:
בניגוד למחקר שאנחנו כאן מדברים עליו, על החברות ועל ההיי-טק הגבוה של טיפול במחלות, ההתייחסות לבריאות.
ד"ר שי פינטוב:
ישנם שני מאמרים שהתפרסמו ברצף בשנת 86' ובשנת 97' ב-New England Journal Medicine על ידי טובי החוקרים ההייטכנולוגיים בתחום הסרטן, שבעצם באו והצהירו, רבותיי, לאן אנחנו הולכים?
ד"ר שי פינטוב:
אנחנו בעצם לא התקדמנו כהוא-זה מרוב מיליארדים שהושקעו בחקר הסרטן, לא התקדמנו כהוא-זה, ובעצם ממליצים שתהיה הכוונה בתחום המחקר לשם פיתוח בריאות הציבור.
ד"ר שי פינטוב:
גם לזה ישראל עשתה איזה מהפך.
ד"ר שי פינטוב:
לשמחתי, הצלחנו גם למנוע את מעברן של טיפות החלב לקופות החולים, ובמחלקה שאחראית על הנושא הזה, במחלקה שעוסקת בבריאות האם, הילד והמתבגר, בראשותו של פרופ' אמיתי, הוא קיים עבודת מחקר מאוד פשוטה.
ד"ר שי פינטוב:
הוא הגביר את צריכת החומצה הפולית אצל נשים בהיריון.
ד"ר שי פינטוב:
והרי איזה פלא, כתוצאה מכך, פעם ראשונה בעולם הגבירו צריכה, והרי זה הוריד בשלושים אחוז את המומים המולדים בתחום מאוד מסוים, בתחום של Narrow Tubular Defects, וכתוצאה מכך נחסך כסף עצום.
ד"ר שי פינטוב:
כל ילד כזה, מספק במשך חייו אספקה של מיליון שקל למחקר, כי הוא נחסך, המיליון הזה, כדי להוציא על טיפול בבריאותו.
מל פולישוק-בלוך:
כל תרופה מונעת או כל תרופה שהיא לצורך העניין בעצם חוסכת.
מל פולישוק-בלוך:
בוא נתמקד על המחקר עצמו.
ד"ר שי פינטוב:
אני אומר את זה כדוגמה שכסף שהיה מושקע בטיפול בילד פה נחסך ואפשר להקריב כל שנה את תקציב הבריאות למחקר על ידי זה שרק יעסקו במניעה.
ד"ר שי פינטוב:
זה בעצם הקידום שאפשר לעשות, ואנחנו באים בבקשה לועדה, שבכל פעילות שהיא תעשה ותפעל למען קידום המחקר, תדגיש את הצורך בהקצאת משאבים ניכרים ממחקר לכיוון פיתוח תרופתי לפיתוח של קידום, אל תחום בריאות הציבור, ולו רק היו מעבירים קצת מתקציב הבריאות במדינת ישראל, ארבעה אחוז לביטוח, אני מניח שהחיסכון והרווח הכלכלי לעולם בר קיימא, יגדל.
ד"ר שי פינטוב:
תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לציין שנמצאים עמנו היום כמה אנשים שחשוב לציין אותם.
מל פולישוק-בלוך:
ד"ר עבדאללה חאג' יחיא, שמקבל היום את פרס 'קיי', פרס על פיתוח מוצר ביו-טכנולוגי מצטיין, פרופ' אלכס לויצקי, מהפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום רפואי, וחתן פרס ישראל לפיתוח תרופות אנטי-סרטניות, ופרופ' מרתה רוזין, שהמציאה תרופה לטיפול באלצהיימר.
מל פולישוק-בלוך:
אשמח לשמוע את מסקנותיה של פרופ' רוזין מעשייתה בתחום.
פרופ' מרתה רוזין:
בשנות השמונים המוקדמות קיבלתי תקציב מחקר.
פרופ' מרתה רוזין:
אמנם קטן, 25 אלף דולר ממשרד המדע, למען פיתוח תרופה למשהו אחר.
פרופ' מרתה רוזין:
תוך כדי, היה לי מזל להבחין שמה שיש לי יכול לעזור למחלת האלצהיימר.
פרופ' מרתה רוזין:
באתי לאנשי המדע, הצלחתי לשכנע אותם והם נתנו לי לעשות Switch כיוון ואז הגיע רגע האמת, חייבים לפתח את זה בארץ.
פרופ' מרתה רוזין:
אני מקווה שנשיא 'טבע' יושב פה.
פרופ' מרתה רוזין:
שלום.
פרופ' מרתה רוזין:
אז נתנו לי זמן, אני חייבת לנסות לפתח בארץ.
פרופ' מרתה רוזין:
אני חושבת שכל החברות שהיו אז בשמונים, שנות השמונים, ניסינו, לא הולך.
פרופ' מרתה רוזין:
אבל אני רוצה לציין.
פרופ' מרתה רוזין:
זה לא פייר להאשים אותך.
פרופ' מרתה רוזין:
מכיוון שלפתח תרופה לאלצהייצמר, רק הגדולות בעולם מסוגלות לעשות.
פרופ' מרתה רוזין:
אבל, בסדר, ניסינו.
פרופ' מרתה רוזין:
עכשיו, הניסיון הזה היה טוב מאוד.
פרופ' מרתה רוזין:
בסוף, הצלחנו למצוא חברה שבאמת פיתחה את התרופה.
פרופ' מרתה רוזין:
עכשיו, מה למדנו מזה?
פרופ' מרתה רוזין:
זה כדאי.
פרופ' מרתה רוזין:
כל השנתיים האחרונות, האוניברסיטה העברית לבדה, קיבלה מהתמלוגים מעל 15 מיליון דולר.
פרופ' מרתה רוזין:
אני חושבת שהשקעה של 25, אפילו אם לוקחים בחשבון, היה כדאי.
מל פולישוק-בלוך:
איפה עשית את המחקר פיסית?
פרופ' מרתה רוזין:
בבית ספר לרפואה בעין כרם, באוניברסיטה.
פרופ' מרתה רוזין:
רק רציתי להוסיף שקיים תסכול בקרב חוקרים בודדים שמצליחים להביא תרופה לשוק, אם משרד הבריאות לא מכניס את זה לסל הבריאות.
פרופ' מרתה רוזין:
זאת אומרת, אחרי כל המאמצים האלה, התרופה עכשיו בסל הבריאות, אבל אם היא ניתנת אך ורק בשלבים מתקדמים של מחלת אלצהיימר, זו בעיה.
פרופ' מרתה רוזין:
התרופה הזאת בשימוש, והמכירות שלה, בשנתיים, עוברות את ה-350 מיליון דולר.
פרופ' מרתה רוזין:
זה באמת כדאי.
מל פולישוק-בלוך:
פרופ' גד גלעד,יו"ר פורום מרכזי מו"פ רפואיים, בבקשה.
פרופ' גד גלעד:
זה פורום מנהלי מו"פ.
פרופ' גד גלעד:
למעשה, אנחנו ארגון התנדבותי שמייצגים את החוקרים בשטח ובתי החולים.
פרופ' גד גלעד:
קודם כל, אני רק רוצה להאיר את הנושא של מה יש לנו במדינת ישראל.
פרופ' גד גלעד:
למעשה, בתי החולים עושים נפח רציני מאוד של מחקר, אבל למרות זאת, לא קיים סקטור של חוקרים בבתי החולים, וזו באמת אנומליה שדורשת חקיקה.
פרופ' גד גלעד:
הנושא הזה, אותו אני רוצה באמת שוב לתת כל הקומפלימנטים האפשריים לדוברים כאן, זה שהם שוב העלו את חשיבות העניין של המחקר בבתי החולים בכל האספקטים, וזה טוב.
פרופ' גד גלעד:
אבל הנושא הזה עלה כבר, ועלה גם בועדה הזאת.
פרופ' גד גלעד:
משנת 99', אני אראה לך, אולי כמה פעמים, ואנחנו כפורום, לא רוצים להמציא את הגלגל, אנחנו רוצים לגרום לכך שהוא ינוע.
פרופ' גד גלעד:
אני חייב לציין שעד היום לא ניתן לומר שהועדה הזאת של הכנסת, שהגיעה לאיזה שהוא דבר מעשי, בהצעת חוק או בשינוי מדיניות.
פרופ' גד גלעד:
לכן, השאלה שלי עכשיו, אני רוצה להעיר על מגזר אחר.
פרופ' גד גלעד:
ישבו כאן חברי כנסת, הקשיבו לטענות שלנו, ואנחנו בצורה הכי אינטנסיבית כל הזמן מעלים את זה וכו'.
פרופ' גד גלעד:
אני חושב שאני חייב בזמן הזה ובמקום הזה, הכדור חייב לעבור לידיים שלכם, ואת, יו"ר הועדה, והשאלה שלנו למעשה לנבחרי הציבור.
פרופ' גד גלעד:
השאלה היא זו: כיצד חברי הועדה מוכנים לפעול למען פיתוח המחקר ויישומו בבתי החולים?
פרופ' גד גלעד:
זו השאלה, ואנחנו חושבים שמגיעות לנו תשובות.
פרופ' גד גלעד:
האם הם חשים מחויבות לסקטור, שהוא בעל חשיבות חברתית וכלכלית עצומה, כמו שמצויין כאן?
פרופ' גד גלעד:
או שאולי אנו מבזבזים כאן את זמננו ומרצנו, מאחר והועדה היא למעשה גוף חסר משקל?
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להשיב וגם להגן על חבריי.
מל פולישוק-בלוך:
זה נראה באמת שאין סבלנות, וכאילו, הופה, ידברו גם מהר, כי אנחנו צריכים לרוץ הלאה.
מל פולישוק-בלוך:
זה באמת לא שייך לדיון הזה.
מל פולישוק-בלוך:
זה שייך לכם כחלק מאזרחי מדינת ישראל ולי ולחבריי כמה שאתם מגדירים נבחרי ציבור.
מל פולישוק-בלוך:
ככה זה מוגדר.
מל פולישוק-בלוך:
יש אינסוף נושאים, שכל אחד מהם חשוב בפני עצמו.
מל פולישוק-בלוך:
שחבר כנסת, שרוצה באמת לעשות ולפעול, צריך להתייחס אליהם.
מל פולישוק-בלוך:
אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם את מגוון הנושאים והדברים שצריכים להתייחס אליהם.
מל פולישוק-בלוך:
כל נושא צריך להיכנס אליו קצת יותר מאשר רק לקרוא את הכותרת, וזה מאוד קשה.
מל פולישוק-בלוך:
במיוחד בתחום כמו שעכשיו אנחנו מדברים עליו, שאני לא באה ממנו ודווקא יושב איתנו חבר כנסת שהוא דוקטור והוא רוקח במקצועו, והוא מבין יותר ממני, וישבו כאן אחרים שמבינים יותר, אבל בגדול חברי הכנסת הם באמת לא מומחים בנושא, ואם הם רוצים להיות קצת יותר רציניים, מה שנדרש מהם ובצדק, הם צריכים ללמוד די הרבה, כדי שתהיה איזושהי שפה משותפת עם מי שבא, המומחים שבאים לדבר איתם.
מל פולישוק-בלוך:
אז סליחה שאני קצת מרחיבה, אבל זה נורא חשובה לי להבהיר את זה, כי אתה בעצם באת בטענות מסוימות.
מל פולישוק-בלוך:
אז התוצאה היא, שהדיונים הם בהרבה מאוד מקרים שטחיים וזה לא טוב, אני מסכימה.
מל פולישוק-בלוך:
כשרוצים להיכנס קצת יותר לעומק, זה צורך הרבה מאוד שעות, וזה המצרך אולי למי שבאמת רוצה לפעול.
מל פולישוק-בלוך:
אני מדברת על חבר כנסת שבאמת רוצה לפעול, זה מצרך מאוד יקר.
מל פולישוק-בלוך:
כי לצערי, יש לי רק עשרים שעות עבודה ביום.
מל פולישוק-בלוך:
עדיין לא המצאתם את הגלולה שתאפשר לי להמשיך לעבוד בלי לישון.
מל פולישוק-בלוך:
בלי לאכול כבר ניסיתי, אבל בלי לישון עוד לא הצלחתי.
מל פולישוק-בלוך:
לכן זה נראה כאילו אין סבלנות.
מל פולישוק-בלוך:
עכשיו, במקביל למה שאנחנו עושים פה, יש עוד כמה פעילויות בכנסת.
מל פולישוק-בלוך:
כל אחד מחברי הכנסת גם שייך לוועדות נוספות ולאסיפות נוספות.
מל פולישוק-בלוך:
לפני שהייתי פה, פגשתי חלק מהיושבים פה וגם אחרים בתחומים אחרים שאני מקדמת בועדה הזאת, וכל פגישה אורכה שעה.
מל פולישוק-בלוך:
כל פגישה לוקחת זמן.
מל פולישוק-בלוך:
ואתה צריך גם להכין את עצמך לפגישה.
מל פולישוק-בלוך:
אני נותנת את הנאום הארוך הזה, משום שתבינו שזה לא דבר של מה בכך.
מל פולישוק-בלוך:
במקביל יש גם מליאה, ואנחנו קיבלנו אישור מיוחד לקיים את הדיון הזה, כי אין בכלל ועדות היום.
מל פולישוק-בלוך:
חשבתי שזה נושא מספיק חשוב, ושאנחנו צריכים להשאיר אותו ולא לדחות אותו, כי אחרת זה היה נגרר עוד.
מל פולישוק-בלוך:
ככל שאנחנו יכולים, וכאן אנחנו, עוד יש כאן רשימה ארוכה של אנשים שרוצים לדבר, ואני כבר נותנת להם זכות דיבור, אני רוצה להבהיר דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודעת למוגבלות שלי כחברת כנסת ויו"ר ועדה בכנסת.
מל פולישוק-בלוך:
אמרתי את זה בתחילת דבריי.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו לא גוף מבצע, אנחנו גוף מחוקק ומבקר ומפקח.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו יכולים לדרוש, אנחנו לא עושים במקום.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו יכולים לחוקק חוקים, ולא סתם שאלתי אותך אם יש לך הצעה קונקרטית.
מל פולישוק-בלוך:
אני פונה אליכם, כמי שמומחים לנושאים.
מל פולישוק-בלוך:
אם יש לכם הצעות קונקרטיות לחקיקה, אני אשמח לקבל וככל האפשר, גם ננסה להגיש.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא אומר שמחר מקבלים את החוק.
מל פולישוק-בלוך:
גם זה מנגנון מאוד ארוך.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שצריך לפעול בהחלט בכיוון הזה.
מל פולישוק-בלוך:
כמו שאמרתי מקודם, עודף רגולציה, עודף חוקים, גם זה לא תמיד מועיל.
מל פולישוק-בלוך:
לפעמים כדאי שהדברים יהיו דווקא קצת אמורפיים, כי אז מתאפשרת גמישות במערכת והיא יכולה לפעול.
מל פולישוק-בלוך:
אסור לקשור את הידיים יותר מדי.
מל פולישוק-בלוך:
הנושא הזה הוא מאוד חשוב, לא רק בעיניי, אני חושבת שגם בעיני חבר הכנסת הנוסף שנמצא פה.
מל פולישוק-בלוך:
הוא בטח חשוב גם למשרד הבריאות ולשר הבריאות.
מל פולישוק-בלוך:
אין לי שום ספק בזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני אפילו נוטה להאמין שזה נושא שחשוב גם לראש הממשלה, למרות שהוא עושה פה עוד כמה נושאים, לא פחות חשובים.
מל פולישוק-בלוך:
אז כל מה שאנחנו צריכים זה לצאת מפה בהחלטה באמת, ככל שזה יכול להיות הצעת החלטה אופרטיבית, זה באמת לדרוש הרבה יותר.
מל פולישוק-בלוך:
אחר כך אנחנו, כשנשמע את כולם, ננסה לנסח גם משהו ככל האפשר יותר אופרטיבי ונשמע גם את נציג הממשלה וננסה לדרוש.
מל פולישוק-בלוך:
אני יחד אתכם בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך:
שמעתי המון ציניות, לא רק מכם, גם מאחרים שבאים הנה לישיבות.
מל פולישוק-בלוך:
המון ציניות, המון אי אמון.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודיעה לכם, שאני עשרים שנה פעילה בפוליטיקה, כי עוד לא הרמתי ידיים.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מקום אחר, אין לנו ברירה, אלא להמשיך להאמין שזה התפקיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך:
אתם מהצד שלכם, אני מהצד שלי.
מל פולישוק-בלוך:
להמשיך להאמין שאנחנו חייבים לדחוף לכיוון החיובי, ואם לא נעשה את זה, אז אתם יודעים מה?
מל פולישוק-בלוך:
הרעים מנצחים כשהטובים לא עושים שום דבר.
מל פולישוק-בלוך:
זה הסיסמה שמובילה אותי.
מל פולישוק-בלוך:
ואם לא ניקח את זה כמודל שלנו, אז הרעים מנצחים.
מל פולישוק-בלוך:
והרעים זה לא ממשלה חלילה.
מל פולישוק-בלוך:
שהרעים זה יהיה סיעה, זה לא להקדיש יותר מהסכומים העלובים ששמענו פה לדבר שהוא בחיים שלנו.
מל פולישוק-בלוך:
מה יותר בחיים שלנו, מאשר המחקר הרפואי?
מל פולישוק-בלוך:
אמרתי את הנאום הארוך, לא התכוונתי אליו.
מל פולישוק-בלוך:
ח"כ זלקה מעונין להוסיף?
ג'מאל זחאלקה:
אני רוצה להגיד כמה משפטים על ההון האנושי.
ג'מאל זחאלקה:
היום, בעידן הגלובליזציה, עוד יותר מבעבר, אנשים טובים ומצוינים נחטפים בכל מקום בעולם.
ג'מאל זחאלקה:
אני ראיתי חלק גדול מחבריי ועמיתיי, שסיימו דוקטורט באוניברסיטה העברית או שהיו רופאים מצויינים, והושקע בהם הון עתק.
ג'מאל זחאלקה:
זה עולה המון כסף, בשביל סטודנט לגמור רפואה בארץ.
ג'מאל זחאלקה:
או לגמור דוקטורט ברוקחות או במחקר ביו-טכנולוגי.
ג'מאל זחאלקה:
אחר כך הוא נוסע לארה"ב, להשתלמות, ושמה, כשהוא מנסה למצוא מקום עבודה בארץ, בדרך כלל לא מצליח, ואם הוא מספיק טוב הוא לא חוזר.
ג'מאל זחאלקה:
חוזרים הבינוניים.
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו נמצאים במצב, שהמחשבה על ההשקעה במציאת תשתית בשביל לקלוט אנשים היא יותר חסכונית.
ג'מאל זחאלקה:
בחשבון כלכלי-אסטרטגי, לא מהיום למחר.
ג'מאל זחאלקה:
זו הבעיה הכי שאני רואה אותה כהכי אקוטית.
ג'מאל זחאלקה:
שוק פתוח, אי אפשר לסגור את השוק בעולם הגדול.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שגם...
ג'מאל זחאלקה:
אני לא רואה היום שיש תקציבי ענק בארץ עדיין, שיכולים להניע תקציבי מחקר ענקיים.
ג'מאל זחאלקה:
אבל אפשר להשתמש בכסף בצורה חכמה, ככה שיתחילו פרויקטים והתפתחויות וככה אפשר לגייס כסף בעולם.
ג'מאל זחאלקה:
אני בטוח שפרופ' בר תנא, חלק מזערי מתקציבי המחקר שלו בעשרים השנים האחרונות, בא מהמדינה.
ג'מאל זחאלקה:
הכל הוא גייס בטח מחברות ענק עולמיות או ממוסדות בינלאומיים, ולאו דווקא מכסף ישראלי.
ג'מאל זחאלקה:
כסף ישראלי היה חלק מזערי.
ג'מאל זחאלקה:
גם המעורבים, רוב החוקרים הטובים, מצליחים לגייס.
ג'מאל זחאלקה:
אם הטובים יישארו בארץ, לא יצטרכו לגייס כסף.
ג'מאל זחאלקה:
אבל אם הטובים יישארו בחוץ לארץ והבינוניים יגיעו לארץ, לא נצליח לגייס כסף ואנחנו נישאר תקועים.
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שצריך לעשות מחשבה גלובלית בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה:
צריך גם, אפשר אפילו לשכנע את האנשים האטומים בממסד בעסק הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת מפרופ' מנפרד גרין.
פרופ' מנפרד גרין:
רציתי רק לכמה מילים להתייחס לנושא של ההון האנושי, כי אני חושב שכאן אנחנו צריכים להכיר בעובדה, שנגרם נזק רב להון האנושי בתחום המחקר הרפואי, כתוצאה מהדרך.
פרופ' מנפרד גרין:
רק לתת לכם דוגמאות.
פרופ' מנפרד גרין:
אני חושב שיהודה גם יכול לתמוך בזה.
פרופ' מנפרד גרין:
לאט לאט אנחנו מגיעים למצב, שגם אם משיגים כסף לתכנית, לא יהיו אנשים שהכשרנו אותם כדי לבצע את זה.
פרופ' מנפרד גרין:
זאת אומרת, אנחנו צריכים היום תכנית אסטרטגית עתידית, כדי להגיד איך אנחנו נבנה משהו מחדש שהרסנו.
פרופ' מנפרד גרין:
ניתן רק עוד דוגמה, כדי לתת לכם, כי זה קשור גם לאוניברסיטה ומוסדות רפואיים.
פרופ' מנפרד גרין:
במחלקה אחת, באחת מהאוניברסיטאות, יש שבעה תקנים.
פרופ' מנפרד גרין:
שלושה אנשים יצאו לפנסיה עכשיו, ועוד ארבעה ייצאו בקרוב.
פרופ' מנפרד גרין:
מתחתם, יש אנשים ברמה של מדריך.
פרופ' מנפרד גרין:
זאת אומרת, יש חלל כאן, שאין לנו אפשרות למלא.
פרופ' מנפרד גרין:
זאת אומרת זה לא שכאן מישהו שמביא לנו כסף, אומר: 'תעשה את המחקר', וסביבנו יש לנו את האנשים.
פרופ' מנפרד גרין:
אנחנו למעשה הרסנו את כל התשתית הזאת.
פרופ' מנפרד גרין:
יש לנו קושי עכשיו למצוא אנשים למלא את התפקידים שלהם.
פרופ' מנפרד גרין:
אז מה שאני מציע זה שנסכים על מסמך משולב, שיתכנן גם את הנושא של בחינה מחדש את ההון האנושי, כי אנחנו חייבים את התשתיות מסביב.
פרופ' מנפרד גרין:
אני חושב שאחד מהרעיונות כמובן הוא מרכזי מחקר בבתי חולים.
פרופ' מנפרד גרין:
זה גם בתוך.
פרופ' מנפרד גרין:
אנחנו צריכים למצוא את המסגרת, שבה נקלוט את האנשים.
פרופ' מנפרד גרין:
גם את הצעירים, שרוצים לעשות את המחקר, גם את האלה שכבר יזכו ונסעו לחו"ל ולא רוצים לחזור, אני לא יודע אם אפשר לקנות אותם.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו יכולים לבקש מהמדען הראשי להכין לנו מסמך.
פרופ' מנפרד גרין:
אני מנדב את המדען הראשי לעשות את זה, ביחד עם האוניברסיטאות כמובן.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת מפרופ' יוסי אורלי, בשם הפורום הבין-אוניברסיטאי.
פרופ' יוסי אורלי:
תודה רבה.
פרופ' יוסי אורלי:
שמי פרופ' יוסי אורלי, אני מהאוניברסיטה העברית וכמו פרופ' לויצקי, אני מייצג פה את הפורום הבין-אוניברסיטאי לקידום הרפואה בישראל.
פרופ' יוסי אורלי:
אני רוצה להעיר בקצרה שתי הערות.
פרופ' יוסי אורלי:
אחת, חבר הכנסת, בעניין ההון האנושי, אני חולק על דבריך.
פרופ' יוסי אורלי:
לפחות עד עכשיו, לא הגיעו הבינוניים לארץ, והטובים ביותר לארץ.
פרופ' יוסי אורלי:
הטובים והשרדנים ביותר.
פרופ' יוסי אורלי:
כי למרות כל הקשיים, מי שמגיע פה, באמת צריך להיות סופרמן, בשביל לפרוץ פנימה ולהחזיק מעמד.