GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי גוזמן:
הוא גם מגדיר את עצמו כראש ממשלה כלכלי.
רמי גוזמן:
כל התוכנית הזו שמדוברת כאן היא די ברמת הרעש אצלו וצריך רק לעזור לו מהבחינה הפוליטית.
רמי גוזמן:
כלומר, צריך לבנות תוכניות כאלה שהוא יוכל להעביר אותן מבחינה פוליטית, כאשר מדובר על אימהות חד-הוריות או השקעה בעשירים, בתעשיות, או בדברים מהסוג הזה.
רמי גוזמן:
יש לך כאילו את האיש שעליו את יכולה לבנות, אם נשכיל לבנות מהדברים האלה דברים שהם ניתנים למכירה וניתנים לשכנוע ולקנייה ולהסבר בצד הפוליטי.
מל פולישוק-בלוך:
זו הכוונה.
רמי גוזמן:
לוועדת המדע והטכנולוגיה יש אותנו ולנו יש את ועדת המדע והטכנולוגיה, וצריך למצוא כאן את הדברים המשולבים, את מה שנובע מהעסק הזה.
רמי גוזמן:
בסופו של דבר ביום יום שלנו, אנחנו צריכים לעשות את הכלכלה גם בראייה וגם בכלכלה.
רמי גוזמן:
את צריכה לתת לזה את הביטוי החוקי ולדאוג שהדברים האלה יקבלו לבוש חוקי וגם שלא יהיו מחטפים מהסוג של חוק ההסדרים.
קריאה:
במכללות, באוניברסיטאות יש ביקוש.
קריאה:
זה לא בדיוק נכון.
קריאה:
מכללת תל-חי רוצה לפתוח חוג למחשבים ולא מאשרים לה, יש לה סטודנטים.
רמי גוזמן:
אפשר לנצל את העניין הזה נניח למלגות באמצעים שונים שעלו כאן, וליצור את הביקוש לאותם אלה שמובטלים לתקופה של שנה-שנתיים עד שיעבור הגל הזה, ובינתיים להעלות את הרמה האנושית.
רמי גוזמן:
זו גם כן תוכנית שיכולה להיגזר ממה שאת כותבת כאן.
רמי גוזמן:
אפשר להיעזר באיציק או באחרים.
רמי גוזמן:
אבל, צריך גם לשמור על מה שיש כי ברגע שאת סוגרת פקולטה אחת כזו, היא יותר לא תקום.
רמי גוזמן:
הפעילות כאן היא מבורכת, צריך לנסות לתרגם אותה לדברים כאלה שאפשר למכור אותם, והכי חשוב שאפשר יהיה לקנות אותם.
פרופ' מנחם מגידור:
אני רוצה לתמוך בהתלהבות כמובן בדברים שאמר ידידי יצחק אפלויג מהטכניון בקשר לנושא של המשקל הנאות לשיקולים ארוכי טווח כנגד שיקולים קצרי טווח.
פרופ' מנחם מגידור:
ברור לגמרי שיש לנו בעיה אקוטית וברור לגמרי שצריך לטפל בבעיה האקוטית.
פרופ' מנחם מגידור:
אבל, אסור לנו להזניח את התשתית ארוכת הטווח.
פרופ' מנחם מגידור:
מדינת ישראל השכילה אפילו בתקופות מאוד קשות להשקיע באקדמיה, במחקר, בדברים שהם באמת ארוכי טווח.
פרופ' מנחם מגידור:
מדינת ישראל של שנות החמישים, של תקופת הצנע, ומייד לאחר מלחמת השחרור עדיין החזיקה ברמה שהייתה מאוד סבירה באותה תקופה, את האוניברסיטה העברית, את הטכניון, את מכון ויצמן, משום שהיה לה חזון במידה רבה.
פרופ' מנחם מגידור:
בתקופה שהלחצים הכלכליים היו עצומים עדיין הושקעו סכומים לא מבוטלים במוסדות הללו.
פרופ' מנחם מגידור:
התפתחו גם מוסדות נוספים וכך הלאה, אם כי זה יותר לקראת תחילת שנות הששים.
פרופ' מנחם מגידור:
הסקאלה השנייה, אני נותן מספר גנרי חמש שנים, אבל זה יכול להיות חמש שנים וגם שבע שנים, וזה השקעה במו"פ תעשייתי.
פרופ' מנחם מגידור:
צריך לעשות את זה בצורה חכמה, לנצל את היכולות שיש באקדמיה, לתפור את כל הקשרים בין האקדמיה לתעשייה על מנת שבעוד חמש עד שבע שנים יהיו המוצרים או הטכנולוגיות שיהיו בסיס לתעשייה הישראלית בעוד חמש, שבע, עשר שנים.
פרופ' מנחם מגידור:
יש את טווח הזמן של עשרים שנה וזהו טווח הזמן של מערכת החינוך, להשקיע היום בהוראת מדע, ואני הייתי יותר מדגיש מדע יותר מטכנולוגיה משום שהמדע יהווה בסיס לטכנולוגיה.
פרופ' מנחם מגידור:
יש להשקיע השקעה מסיבית, לאו דווקא כספית.
פרופ' מנחם מגידור:
אני בהחלט מקבל את ההערה שיש כאן ניצול רחוק מאוד באופטימלי של המשאבים במערכת החינוך.
פרופ' מנחם מגידור:
אפשר לעשות עבודה נפלאה, בעלות של 60 שקל לשנה לילד אתה עושה תוכנית שמעשירה את רמת החינוך המדעי שלו בצורה פנטסטית.
שי דנציגר:
עד כמה שנראה לי, אני הצעיר בחבורה פה.
שי דנציגר:
אני בא ממש מהשטח.
שי דנציגר:
בשביל להגיע לפה עצרתי ניסוי בננו-טכנולוגיה בגבעת רם.
שי דנציגר:
אשתי גם מובטלת היי-טק, כך שגם מהבחינה הזו אני בא מהשטח.
מל פולישוק-בלוך:
זה מה שאנחנו רוצים לעשות ואנחנו נדאג שזה יקרה.
איציק כהן:
אני רוצה להעיר הערה לדבריו של מר הורוביץ בנושא השכר, שבאותו נפח תקציבי להעסיק יותר אנשים.
איציק כהן:
הממשלה למרות כל הביקורת, עשתה מכרז עבור כל הסקטור הציבורי.
איציק כהן:
הצלחנו להוריד את המחירים, את התשומות ב-20% במדינת ישראל.
איציק כהן:
כנראה שזה מחלחל עכשיו גם לסקטור הפרטי.
איציק כהן:
יש ירידה של 20% בתשומות כוח אדם בנושא של היי-טק.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו עשינו את החשבון בכל פרוייקט.
מל פולישוק-בלוך:
הגענו לזה שמגיעים 20,000 אנשי היי-טק וסביב כל אחד כזה עוד שני אנשים שהם לא היי-טק.
מל פולישוק-בלוך:
כשאני אומרת היי-טק, אני מתכוונת לכל מה שאתם עושים, אל תתייחסו רק לתוכנה פרופר, זה הכל.
מל פולישוק-בלוך:
היה לי ויכוח עם סטף ורטהיימר, הייתי אצלו לפני שבועיים, הוא ניסה להראות לי שזה לא היי-טק והראיתי לו איך העסק שלו הוא מאוד היי-טק.
יוסי פילוס:
אני מנסה להעיר פה איזשהי זווית שהיא לא מופיעה במסמך.
יוסי פילוס:
נניח שהצלחנו והכשרנו עשרות אלפי מהנדסים מהמוכשרים שיש בעולם, האם יש מה לעשות איתם?
יוסי פילוס:
אני חושב שאם לא תהיה תשתית של תעשייה שתאפשר להם לממש את היכולות שלהם, לאו דווקא במגזר הציבורי, אז החבר'ה האלה בשלב מסוים יאספו את הפקלאות שלהם ויעברו לחוץ לארץ, או שתהיה בכלל מוטיבציה שלילית.
יוסי פילוס:
אתה יכול להביא את הגמל לשוקת, אתה לא יכול להכריח אותו לשתות.
יוסי פילוס:
אפשר לעשות חלק מהדברים לא באמצעות תקציבים ממשלתיים, אלא באמצעות מעשי חקיקה פשוטים.
יוסי פילוס:
לדוגמא, בקנדה לפני מספר שנים הקימו בורסה ויש לך יכולת לגייס שם כסף בתהליך שהוא בערך כמו גיוס כסף מקרנות היון סיכון.
יוסי פילוס:
אני לא אומר שזה טיול שנתי, אבל אתה עושה איזשהו תהליך, יש כללים, יש רגולציה, אתה מגייס כסף והפלטפורמה הזו מאפשרת גם למשקיעים שצעדו כברת דרך, לעשות את ה-exit המיידי ולהיפגש עם כסף.
יוסי פילוס:
אני חושב שאם לא נסגור את המעגל הפיננסי, ואם אנחנו נדבר במונחים בציר שבין האזרח שאנחנו רוצים לכפות עליו או לשכנע אותו ללמוד משהו והממשלה, לא נפתור את הבעיה.
יוסי פילוס:
בסופו של דבר מי שירים את הנטל זה יהיה השוק, והשוק הוא זה שיכתיב.
יוסי פילוס:
אנחנו יודעים שבשנות הבועה בשנים 99 ו-2000 כשהיה פה אקשן בתעשייה, אנשים הסתדרו בשלשות באוניברסיטאות ללמוד מדעים מדויקים כי הייתה להם מוטיבציה.
יוסי פילוס:
הם גם לא חיפשו מימון משום מקום.
יוסי פילוס:
אני מדבר על זה שצריכים לעשות שינויים מבניים עמוקים בבורסה וברשות לניירות ערך פה במדינת ישראל, לפתוח רשימות ספציפיות לתחום ההיי-טק.
קריאה:
למה שהחברות האלה לא תתמזגנה?
מל פולישוק-בלוך:
יוסי, אתה הארת פה אפיק חדש שאנחנו נדבר עליו בהמשך.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא סותר את כל מה שאנחנו מדברים עליו, זה בהחלט אפשר.
מל פולישוק-בלוך:
זה יכול להיות מנוף לכסף, אנחנו יכולים לפעול גם בערוץ הזה .
מל פולישוק-בלוך:
התייעלות זה גם להתמזג.
עוזי רוזן:
בתחילת הדברים את ביקשת להתייחס לשאלה איך מניעים את התהליך, ולא מה צריך לעשות.
עוזי רוזן:
אני רוצה לתת פה איזשהו טיפ מניסיון ארוך שנים שיש לי במערכת הביטחון.
עוזי רוזן:
התשתית הטכנולוגית והמדעית הזו במערכת הביטחון לא נולדה כי מישהו אמר שחשוב להיות בתחום הננו טכנולוגיה או בתחום הביוטכנולוגיה או בכל תחום אחר.
עוזי רוזן:
זה קרה אך ורק משום שאנשים באו ושמו דגלים מה אנחנו רוצים לעשות עם זה?
עוזי רוזן:
אנחנו רוצים להיות בחלל, אנחנו רוצים לעשות IT.
עוזי רוזן:
במערכת הביטחון המציאו את המילה תיקשוב לפני 25 שנה.
עוזי רוזן:
אחר כך כששמו את הדגלים האלה, לקברניטים היה מאוד נוח.
עוזי רוזן:
חשוב לתת להם דגלים.
עוזי רוזן:
התשתית מתפתחת עם כל הדגלים האלה.
עוזי רוזן:
לכן, הדגל היחידי שראיתי במסמך הזה זה IT, זה בסדר.
עוזי רוזן:
ננו טכנלוגיה זה לא דגל, זה התשתית, זה מה לעשות כדי להגיע בסופו של דבר אל הדגל.
עוזי רוזן:
אני חושב שאנחנו צריכים לשים כאן עוד כמה דגלים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נשמח לשמוע ממך רעיונות לגבי הדגלים.
איתן הילמן:
אני חושב שקרנות הון הסיכון יכולות להוות איזשהו קטליזטור לפתרון המשבר המיידי.
איתן הילמן:
לקטליזטור הזה יש יתרון מכפיל, שעם כל השקעה של קרן הון סיכון בחברות היי-טק, יש לפחות עוד דולר נוסף שמגיע ממקורות חוץ.
איתן הילמן:
אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של מה שקרה בחברות טכנולוגיה בישראל, חלקן של קרנות הון סיכון מהוות אפילו פחות מ-50% מסך הכל ההשקעה.
איתן הילמן:
אבל מצד שני, הוא מאוד חיוני כיוון שמשקיעים זרים רואים מאיפה אתה מגייס את הכסף.
יוסי שובל:
הוועדה הזו בראשותך מאוד פעילה והיא עוסקת בצורה מאוד אינטנסיבית בנושאים.
יוסי שובל:
צריך רק שהרוח הזו תמשיך.
יוסי שובל:
חשוב מאוד שכל פעם ישב פה נאשם אחר.
יוסי שובל:
זה לא מקרה ששר האוצר לא הגיע, זה לא שהוא היה במקום אחר.
יוסי שובל:
הוא פשוט לא היה מעוניין לשבת ולשמוע את מה שאלי הורוביץ רצה להגיד או אנשים אחרים.
יוסי שובל:
אני לא מדבר ספציפית על שר האוצר הזה, ביבי יותר פתוח לדברים מאחרים.
יוסי שובל:
שרי אוצר לא אוהבים לשבת ולשמוע עצות.
יוסי שובל:
באחת הישיבות הקודמות נשאל שאלה, מה הסקטור הפרטי יכול לתרום?
יוסי שובל:
אני חושב שלא חסר כסף לא בממשלה , למרות שהוא לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע כי הניהול לא נכון, ולא חסר כסף ביוזמות שעושה התעשייה.
יוסי שובל:
אני לא נוגע במה שחסר לגבי הממשלה כי אני לא מבין בזה.
יוסי שובל:
לגבי הסקטור הפרטי, לעשות ספר כמו שאתם רוצים עכשיו כיוזמה, ולהגיש אותו לראש הממשלה ולשרים, זה מה שהסקטור הפרטי עושה עד הנה.
יוסי שובל:
כך אפשר לעשות את הדברים, חלק מהדברים האלה יחלחל לממשלה.
מל פולישוק-בלוך:
יוסי, תודה.
עמי אראל:
בעיניי, יש במסמך ערבוביה לטווח הקצר ולטווח הארוך.
עמי אראל:
הטווח הקצר הוא המשברי.
עמי אראל:
אני מדבר מצד אחד על המשבר בהיי-טק, ומצד שניעל המשבר של המדען וקרנות הון סיכון.
עמי אראל:
הצרה היא שהכשל של התקציב של השנה ושל השנה הבאה הוא הרבה יותר חזק.
עמי אראל:
אם אני צריך עכשיו לשבת מול שיינין ולומר לו מה לעשות, הייתי מפריד בין הצד המשברי שאני חושב שזה בקונסנזוס ברור.
עמי אראל:
לגבי כל מה שנאמר פה לגבי הטווח הארוך, מעבר לנושא של חינוך ומעמדה של ישראל וכו', המטרות של ננו טכנולוגיות וביוטכנולוגיות, הן עדיין דורשות דיון.
עמי אראל:
יש דיונים ויש הבנות, אבל בין זה לבין להציב מטרה לאומית כזו ולעמוד מאחוריה, אני לא מרגיש עם זה ביטחון.
מל פולישוק-בלוך:
המועצה איננה, היא לא קיימת.
עמי אראל:
אז זה אצלך.
עמי אראל:
אבל, כאן זה דורש עדיין דיון ואולי פורום אחר של אנשים, אולי טווח זמן יותר ארוך בשביל לקבל החלטות כאלה.
מל פולישוק-בלוך:
המנכ"לית, בבקשה.
טלי רוזנבאום:
יש לי חמש הערות.
טלי רוזנבאום:
ראשית לגבי ראש הממשלה והממשלה, אני לפחות יכולה לדווח לכם על דבר שראיתי, הייתי ושמעתי.
טלי רוזנבאום:
אנחנו הצגנו את תוכנית המשרד לראש הממשלה ולממשלה ואני חייבת לומר שלפחות מדיווחים ששומעים מיועצים ומעוזרים, ראש הממשלה מאוד מתעניין, מאוד מעניין אותו , ואפשר להגיד שהתחלנו לעשות את הצעד הראשון הקטן וההכרחי ל - - - של ראש הממשלה לנושא המדע.
טלי רוזנבאום:
אני מסכימה שזה גם עניין של כותבי הנאומים וכולם.
טלי רוזנבאום:
זה לא מספיק, אבל מספיק שנוכל ליצור את הזיק הזה בעיניים של העניין, ואנחנו חושבים שכן הצלחנו לעשות.
טלי רוזנבאום:
אל"ף, משום שקיבלנו דיווחים מהעוזרים ומהיועצים שזה מאוד נאמן.
טלי רוזנבאום:
בי"ת, זה מה שאמר ראש הממשלה בפירוש.
קריאה:
אגב, גם נאמר דבר לא מדויק.
קריאה:
בתקופתו כשר תעשייה הוא הקפיץ את קרן המדען מאפס למספר אמיתי.
טלי רוזנבאום:
נכון, לפחות ממה שאני מכירה וממה שאני רואה, אני יכולה לומר שזה קצת שונה ממה שאני שומעת כאן.
טלי רוזנבאום:
אני רואה דברים קצת אחרת.
טלי רוזנבאום:
אבל, גם פה יש בטח הרבה מה לעשות לכולנו, לכולכם, ולכל מי שאנחנו יכולים להשפיע, כמה שיותר לחשוף את ראש הממשלה למדע ולאיכויות של המדע ולתרומה של המדע והטכנולוגיה שזה שני דברים שונים, לטובת המדינה שלנו.
טלי רוזנבאום:
לגבי ביו-טכנולוגיה, קצת מצער אותי שהשר לשעבר מתן וילנאי הלך, אבל כפי שאתם יודעים, אני נכנסתי למשרד שהוא ניהל קודם.
טלי רוזנבאום:
האמת היא, זה מרתק לראות את ההתנהלות אחרי התקופה שהוא היה השר, לעומת מה שאני רואה בכל הנתונים.
טלי רוזנבאום:
הדבר הכי חשוב שאני יכולה לומר, אני לא יודעת מי מכם יודע, אבל הייתה החלטת ממשלה להעביר 50 מיליון שקלים לביוטכנולוגיה ובתקופתו הכסף הזה עבר לתרבות ולספורט, וזה היה מעניין לשמוע מה השר היה אומר על הדברים האלה, כמו כספים אחרים.
אלי הורוביץ:
מה זה ביוטכנולוגיה?
מל פולישוק-בלוך:
נקרא לזה מדעי החיים לא ביוטכנולוגיה.
אלי הורוביץ:
אילו היו אומרים שביוטכנולוגיה זה מה שאנחנו עכשיו אומרים, תאמיני לי שהיינו עושים לו את המוות להעביר את ה-50 מיליון לשם, יש מה לעשות עם זה.
טלי רוזנבאום:
הערה אחרונה לגבי תל"ם והננו טכנולוגיה, מעבירים עשרה מיליון דולר ולא ששה, לפחות לפי מה שאני יודעת, על פני שנה אחת.
טלי רוזנבאום:
זה שנת 2004, שנת 2003 כמעט מתה.
טלי רוזנבאום:
מדובר על שנת 2004.
טלי רוזנבאום:
מדובר על סכומים שהם באמת לא עושים את ההבדל, אבל הם עושים צעד קטן בכיוון.
יעקב ורשבסקי:
לצורך האינפורמציה, הכנסת ה-16 הישיבה הראשונה שלה שניהל אותה יושב ראש הכנסת שהוא היה זקן חברי כנסת שמעון פרס, הייתה מוקדשת לננו-טכנולוגיה, ואז פנו אליי מספר חברי כנסת ואמרו: אתה מנהל את מרכז המחקר והמידע ואנחנו הקמנו אותו, מה זה?
יעקב ורשבסקי:
הכנו נייר עם מושגי יסוד וכן הלאה.
יעקב ורשבסקי:
לידיעתכם, יש תחומים בננו-טכנולוגיה כמו בטקסטיל שזה כבר מעבר למחקר תשתיתי.
יעקב ורשבסקי:
זה כבר מגיע לטכנולוגיה וכן הלאה.
יעקב ורשבסקי:
אני רוצה לצטט דבר אחר שאמר פרס.
יעקב ורשבסקי:
הוא אמר שתהום לא עוברים צעד אחרי צעד.
יעקב ורשבסקי:
אני חושב שנמצאים פה במצב משברי ובתחום של הטווח הקצר, והתחומים שהם סכנה לטווח ארוך, לא הייתי שם זמנים, כמו חינוך, הפורום הזה בכנסת יכול מאוד להשפיע.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להודות שהואלתם ובאתם.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבטיחה לכם שאני אמשיך להטריד אתכם עד שתהיה לנו תוכנית עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני בוודאי מקבלת את הרעיון וגם אם לא שמתי כותרת של טווח ארוך, טווח בינוני וקצר, זו הייתה הכוונה.
מל פולישוק-בלוך:
אני בכוונה שמתי את כל הביצים האלה בתוך אותו נייר ראשוני כדי שתבינו שאני בהחלט מתייחסת לטווח הקצר, הבינוני.
מל פולישוק-בלוך:
אני הרי הבנתי שיש כאן
מל פולישוק-בלוך:
בעיה שצריך לפתור גם עכשיו גם עוד מעט וגם בסוף.
מל פולישוק-בלוך:
אם אנחנו נתייחס רק לטווח הקצר אז פתרנו את המשבר הנוכחי, לא פתרנו את הבעיה.
מל פולישוק-בלוך:
לכן אני אומרת, לכשנכתוב את זה בצורה יותר מסודרת, יהיו שם הביטויים האלה, אבל אני מאמינה שבתוכנית הכוללת צריכים להיות כל הטווחים.
מל פולישוק-בלוך:
הדברים הם נכונים והם יובאו בנייר.
מל פולישוק-בלוך:
דבר אחרון, יש לכם את הטלפון שלנו, שלי ושל ענת.
מל פולישוק-בלוך:
אני גם איזום איתכם שיחות.
מל פולישוק-בלוך:
צריכים לקחת את זה ולעשות נייר.
מל פולישוק-בלוך:
יעקב שיינין מוכן להירתם לזה אבל הוא לא מוכן לעשות את זה לבד.
מל פולישוק-בלוך:
גם הוא אומר שהוא צריך להתפרנס ממשהו.
מל פולישוק-בלוך:
יש כאן נציגויות, יש כאן איגוד האלקטרוניקה, יש כאן קרנות הון סיכון, יש כאן אקדמיה, ויש כאן את אדון הורוביץ שהוא מוסד בפני עצמו, ואת כמובן.
מל פולישוק-בלוך:
אני צריכה עוד חמישה אנשים, לא יותר, כך שנוכל לשבת ביחד וכל אחד מביא את הפידבק שלו ואת מה שיש לו.
מל פולישוק-בלוך:
ביחד אנחנו נבנה את התוכנית שהיא צריכה להיות לא בעוד שנה ולא כשיקום המלמו"פ, אלא מיידית.
מל פולישוק-בלוך:
זה צריך להיות בטווח של שבועות בודדים כדי שביבי לא יוכל לומר לי: תביאי נייר עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להגיע לזה שאני אוכל להראות לו שיש נייר עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להביא אותו לישיבה איתנו כאשר יש לנו משהו מוגמר ביד, נאום, תוכנית, החלטה שהוא יוכל לקחת את זה ומחר בבוקר לצאת עם זה לעבודה.
מל פולישוק-בלוך:
זו המטרה שלי, אני מקווה שתעזרו לי, תודה רבה.
יורי שטרן:
אנחנו דיברנו על הצורך בישיבה הזאת כבר לפני כמה חודשים כי המצב בתחום ההיערכות לרעידות אדמה הולך ומידרדר.
יורי שטרן:
ועדת המדע והטכנולוגיה דנה על זה מספר פעמים בעבר, היתה החלוצה שהתחילה בדיון ואז יצאו בכותרות בומבסטיות, ציטטו את ד"ר שפירא על כך שאנחנו עומדים על סף רעידת אדמה גדולה ולא ערוכים.
יורי שטרן:
אני חושב שהזעזוע של הפרסומים האלה אז גרם להרבה מאוד התפתחויות חיוביות שלחלק מהן הייתי שותף.
יורי שטרן:
בתחום היערכות המדינה לרעידות אדמה, השכילו אותי המומחים, זה קורה אצלנו בערך פעם ב80- שנה ואנחנו בשנה ה78- מאז היתה רעידת האדמה הגדולה האחרונה.
יורי שטרן:
ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לנושא ההיערכות לרעידות אדמה, בראש הועדה עמד אז שר התקשורת וסגן ראש הממשלה פואד בן אליעזר, בדצמבר מונה יו"ר לועדת היגוי, הזרוע הביצועית של ועדת השרים, יעקב היכל, אושרו לאחר מכן תקציבים בסדרי גודל של 10 מליון שקל כל שנה, אחר כך תוכנית עבודה רב שנתית לחמש שנים.
יורי שטרן:
הפעולה שאני הייתי מעורב בה, יזמתי אותה, היא הקצבת קרן מיוחדת בסך של שני מליון שקל שנתית להעסקת מומחים עולים, כ25- איש הועסקו אז בשני מקומות, במרכז לחקר בניה בטכניון ובמכון לגיאופיזיקה בלוד.
יורי שטרן:
הרעיון היה שברית המועצות, שלא כמונו, חוותה מספר רעידות אדמה גדולות מאוד ולכן המומחים שיש בה והגיעו ארצה הם מומחים עם התנסות פרקטית והם מומחים מהשורה הראשונה בעולם והם היו בארץ כבר שנים מבוזבזים, ואני זוכר את הישיבה הזאת אצל פואד, ששם השתתפה גם יולי תמיר שרת הקליטה דאז, ואז הוחלט במקום לתקצב את זה ושני משרדי ממשלה יצאו בקול קורא, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות, כל משרד בתחום שלו, והתחילו לעבוד.
יורי שטרן:
הוכן חומר הסברה, התחילו בבדיקת מבנים, היו מספר ישיבות של ועדת השרים, 5-6 ישיבות בשנתיים פלוס, הישיבה האחרונה התקיימה במאי אשתקד.
יורי שטרן:
אלה הדברים ולכן החלטנו כיו"ר שתי הועדות כל אחד עם הענין שלו לקיים את הישיבה המשותפת הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להתחיל ולשאול שאלה קודמת, אני מחלקת את המועדים לשניים.
מל פולישוק-בלוך:
זה שצריך לעשות סדר במערכת ולהיערך לרעידות אדמה, על זה אין מחלוקת ובשביל זה כולנו פה.
מל פולישוק-בלוך:
הבנתי שיש צורך בתקן חדש, התקן היום הוא 413 והתקן הזה ככל שהבנתי יודעים שהוא לא עונה על הדרישות וצריך חדש.
מל פולישוק-בלוך:
כשאני ביקשתי ממכון התקנים לקבל מפה חדשה, תקן חדש, אמרו לי עדיין לא פורסם, עדיין אין.
מל פולישוק-בלוך:
ולכן השאלה שלי היא כזאת, יש לנו בניינים שלא עומדים בתקן ועלול מאוד להיות, בלשון המעטה אני אומרת את זה, שאם יהיה פה איזה אירוע חלק מהבניינים יקרסו, תהיה כאן איזה שהיא קטסטרופה.
מל פולישוק-בלוך:
זה פרק אחד שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת ואני מניחה שועדת היכל החלה לעסוק בו.
מל פולישוק-בלוך:
החלק השני הוא מהיום למחר, בונים היום בניינים, ואם התקן שהיום בונים לפיו בניינים הוא כבר לא נכון, או לא מתאים, אז אנחנו היום נותנים יד לבנייה לא תיקנית, לא נכונה ואנחנו יוצרים את הבעיות של מחר.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת מהדוברים לתת את דעתם לשני המרכיבים האלה, לא רק לגבי העבר אלא גם מהיום למחר, ואיך אנחנו עושים שיהיה ממחר תקן וכל אחד שבונה במדינת ישראל ידע שהוא בונה כמו שצריך ואז נוכל להגיד לועדת רעידות האדמה שתקום, תטפלו רק בבעיות העבר כי בעתיד אנחנו כבר מסודרים.
יעקב היכל:
בשנת 2001 התחלנו לבצע, כאשר חילקנו את העבודה לכמה קבוצות משנה.
יעקב היכל:
קבוצה אחת עסקה בנושא של הכנת תרחישים, אחת בטיפול בבנייה קיימת ובנייה חדשה, אחת בנושא של שיקום ראשוני, מה קורה בארבעת השבועות הראשונים, באחריותו של מל"ח, תרחישים היה באחריותו של המכון הגיאופיזי, הנושא של הבינוי הישן והחדש היה באחריות משרד הבינוי והשיכון, היה נושא של הכנת הערכה גיאולוגית של מה שקורה בארץ מבחינת הקרקע, היה להקים מרכז מידע בראשות מפ"י שירכז את כל המידע שקיים, ועדה שעסקה בהכנת הטיפול באירוע שהצבא היה אחראי להכין אותו, מבלי שקבענו אז מי יפקד על האירוע הזה כי היו פנים לכל מיני אפשרויות שעד היום זה לא נחתך כי זה נתקע.
יעקב היכל:
היתה הצעה שנמסרה ליו"ר הקודם השר שרנסקי, אבל זה לא הגיע לדיון בועדת השרים.
יעקב היכל:
והיה מרכז הסברה.
יעקב היכל:
אלה הועדות שהיו והן התחילו לעבוד.
יעקב היכל:
בשנים 2001-2002 התחלנו בביצוע עבודות ואתם תשמעו מראשי הועדות שיש התקדמות גדולה בנושא של ועדת תרחישים, בנושא של הטיפול באירוע, הנושא של השיקום הראשוני הוא בתהליך של עבודה, הנושא של מרכז ההסברה נתקע בגלל שאי אפשר היה להמשיך לבצע את המכרז להקמת המרכז, העלונים של ההסברה הוכנו, הודפסו, משום מה החליטו, זה היה קצת לפני מלחמת המפרץ, שזה אולי יפחיד את האנשים מה שכתוב בעלון הזה ותקעו אותם במחסנים ואז היתה צריכה להתבצע חלוקה באדיבותה של חברת החשמל עם החשבונות, החליטו לעצור את זה, עכשיו אם יחליטו להוציא את זה, זה הוכן אז בעברית כולל הכנה לערבית אמהרית רוסית וכו', אם עכשיו יעשו את זה זה יעלה עוד 4-5 מליון שקל.
יעקב היכל:
הנושא של טיפול באירוע, החומר הוכן, הוא בתהליך של אישור ע"י אלוף פיקוד העורף.
יעקב היכל:
ברגע שזה יהיה מוכן זה יצא החוצה.
יעקב היכל:
הנושא של ועדת השיקום הראשוני בתהליך עבודה, הנושא של השיקום ארוך הטווח שאני עמדתי בראש הועדה הזאת, לא יכולנו להתחיל את העבודה הזאת עד שלא יגמר הנושא של השיקום הראשוני, עד שלא תיגמר העבודה של האוצר.
יעקב היכל:
מדובר על שיקום של 15 שנים, זה הסבות מקצועיות, בכל מה שקשור, שינוי סדרי שלטון, שינו סדרי מדינה.
יעקב היכל:
הנושא של התרחישים נמשך, ועובד כל הזמן, אני לא יודע מה קורה השנה.
יעקב היכל:
טיפלנו בזה שמספר בתי ספר יקבלו מכשירים ססמיים ומחשבים כדי להתחיל ללמוד את המקצוע הזה כדי שיהיה לנו אחר כך עתודה.
יעקב היכל:
אני לא יודע איפה זה עומד, אני זוכר שאישרתי כסף והעברתי כספים לדברים האלה.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שהתוצאה של הישיבה הזאת צריכה להיות קודם כל מכתב ברור לראש הממשלה להודיע לו אדוני אתה נושא באחריות ממלכתית כראש ממשלת ישראל, אם השר אפי איתם לא רוצה / לא מסוגל / לא יכול / לא בראש שלו להתעסק בענין הזה, אנא יודיע, ראש הממשלה יטיל את הענין על שר אחר, זה יכול להיות במשרד השיכון כמו שזה יכול להיות במשרד התשתיות כמו שזה יכול להיות במשרדים אחרים.
אופיר פינס-פז:
זה לא חייב להיות, אם כי שר השיכון ברור למה זה הוטל עליו, אבל זה לא חייב להיות מוטל עליו, זה יכול להיות מוטל על מישהו אחר.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לחדש את עבודת הועדה, צריך למנות לה יו"ר, למרות שאני אומר שועדת ההיגוי היא לא אורים ותומים, שאף אחד לא יסמן לידו וי שהוא מינה יו"ר, זה לא פותר את הבעיה.
אופיר פינס-פז:
חשוב לדעת איפה עלולה להיות רעידת אדמה.
אופיר פינס-פז:
אני מבין שזה באיזור ים המלח.
אופיר פינס-פז:
יכול להיות שלא צריך להיערך בכל מקום בארץ, יכול להיות שצריך להיערך היערכות מיוחדת במקומות מסויימים ולהיערך פחות במקומות אחרים.
אופיר פינס-פז:
ברור שתמונת המצב שכאן מובאת בפני הועדה היא תמונת מצב עגומה, מביכה, שצריך לטפל בה מיידית ואני מקווה שהישיבה הזאת תזרז את הממשלה ותאיץ אותה לקחת את העניינים בידיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה:
איזורי סיכון, יש איזורים שהם איזורי סיכון יותר מאחרים, מההסטוריה הקרובה אני יודע שרעידת אדמה רצינית שגרמה לקורבנות היתה ב1927- באיזור נצרת, ושמעתי שזה אמור להתרחש פעם במאה שנה, ואם זה 80 שנה אז אין לנו עוד הרבה זמן.
אבי שפירא:
אני די בציניות אומר שהאיזור היחיד שבטוח במדינת ישראל זה מקום שנקרא אזוז, זה על יד קציעות.
אבי שפירא:
שאר המקומות מספיק קרובים לאיזורים שיכולים לייצר רעידות אדמה מספיק חזקות לגרום לנו קטסטרופה גדולה.
אבי שפירא:
אני אף פעם לא התיימרתי להיות אובייקטיבי בנושא הזה, אני אומר שזה אולי אחת הבעיות היותר חמורות של מדינת ישראל הנושא של רעידות אדמה והייתי מציע להעלות את הנושא הזה בסדר העדיפויות אולי גם של הכנסת וגם של הממשלה.
אבי שפירא:
המדינה קטנה, צריך להבין, רעידת אדמה פוגעת ברדיוס של עשרות ק"מ, יש מקומות בעולם שזה פוגע גם במרחקים של מאות ק"מ.
אבי שפירא:
כל מקום במדינת ישראל קרוב עשרות ק"מ למוקד של רעידת אדמה חזקה.
אבי שפירא:
כל מקום מאוכלוס במדינת ישראל.
אבי שפירא:
אמנם עברו 78 שנה אבל התופעה לא מחזורית ואין שום סיבה בעולם שזה לא יקרה בעוד חמש דקות.
אבי שפירא:
לנושא של התרחישים.
אבי שפירא:
אנחנו מנסים ליצור איזה שהיא תמונת מצב של מדינת ישראל במקרה ומתרחשת רעידת אדמה חזקה.
אבי שפירא:
ליצור תמונת מצב לאלה שצריכים לטפל באירוע, ולקראת מה צריך להיערך.
אבי שפירא:
אם זה בשאלות הכלכליות או בשאלות הפיזיות של התשתיות וכו'.
אבי שפירא:
זה מורכב מלהעריך נכון איזה תנודות קרקע תיווצרנה, זה מורכב מאיך יתנהגו הבניינים במדינת ישראל, מלהעריך מה יהיה היקף הנפגעים, איזה תופעות אחרות תתרחשנה וכו'.
אבי שפירא:
מעורבים בזה הטכניון, המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי, מיפוי ישראל וגורמי מחקר קטנים יותר מתוך האקדמיה.
אבי שפירא:
אנחנו היום בשלב שישנה חברה שנשכרה לצורך הכנת תוכנת תרחישים מתוחכמת או מתקדמת יותר, והיא פועלת עפ"י תוכנית העבודה שאושרה לה והיא אכן מתקדמת יפה והיא מתכוונת להשיג את התוצאות שלה לקראת תחילת שנה הבאה.
אבי שפירא:
בתוך אותה תוכנה ישנם כל מיני מודלים או אלמנטים שצריכים לתת מענה להערכה, לאיך אתה מקבל את המספרים, ופה די ברור שאם אנחנו מינואר עד היום לא היה לנו כסף לתת לטכניון על מנת שהטכניון יעשה מחקרים בנושא הזה אז זה יחכה ואותה חברה תגמור את התוכנה, האלמנט הזה לא יהיה בתוך התוכנה כי החוזה שלה יגמר ואנחנו נראה אחר כך איך אנחנו מסתדרים עם זה.
אבי שפירא:
אבל כעיקרון מה שהצלחנו להריץ אנחנו מריצים.
אבי שפירא:
תאריך היעד שלהם זה מרץ שנה הבאה.
אבי שפירא:
היות וידענו שזה מה שקורה אנחנו בינתיים מפעילים מערכת זמנית, אנחנו לא מאושרים ממנה אבל היא זו שמאפשרת לנו לקבל איזה שהם מספרים לגבי מה יכול לקרות.
אבי שפירא:
למשל במסגרת היערכות של מל"ח או במסגרת התפקידים של מל"ח עזרנו להם להכין איזה שהוא תרחיש יחוס שאליו הם יצטרכו להתייחס בתהליכי ההתארגנות שלהם שמבוסס על התוכנה הישנה.
אבי שפירא:
בנושא של הבניינים לא היה כסף אז לא נעשה הרבה.
אבי שפירא:
קבוצת העולים מתעסקת בהערכה של תנודות הקרקע והיות וקיבלנו את הכספים דרך משרד הקליטה הנושא הזה אכן מתקדם יחד עם הטכניון והמכון הגיאולוגי בנושא של גלישות קרקע.
אבי שפירא:
אנחנו כבר סיימנו את מיפוי שפלת החוף שזה האיזור המאוכלס ביותר של מדינת ישראל ואנחנו צריכים להמשיך הלאה, העבודה הזאת תימשך, אני מניח שזה ימשך ויסתיים במקביל לסיום של התוכנה.
אבי שפירא:
גם הנושא של בתי הספר, המתקנים הראשונים הותקנו בבתי הספר, מכון ויצמן הוא זה שאחראי להכין תוכנית לימודים לבתי הספר ומכון ויצמן מתקדם בנושא הזה, אבל אלה פרוייקטים קטנים.
אבי שפירא:
הנושא של התקן עבר את הליכי הבקרה והביקורת של מכון התקנים, עידכנו את התקן הנוכחי.
אבי שפירא:
עידכנו את מפת התקן ועוד מספר סעיפים בתוך התקן עצמו, תקן 413 עודכן.
אבי שפירא:
מכון התקנים והמרכז למיפוי ישראל משודכים להוציא את המפה המעודכנת.
אבי שפירא:
אני מניח שזה בעבודה, החומר מאושר וסגור מבחינת הפרוצדורות, אני מניח שזה ענין של זמן קצר.
שמואל רבין:
התקן אושר, הוא בתוקף, מה שחסר זה עידכון באתר האינטרנט של מכון התקנים של המפה.
שמואל רבין:
התקן כל אחד יכול לקחת את המפה ולהסתכל בה למדוד ולעבוד, יהיה הרבה יותר נוח אם הוא יפתח את האתר באינטרנט.
שמואל רבין:
השלב הוא טכני בלבד.
שמואל רבין:
מדובר על כל הבניינים החדשים וכדי להסיר דאגה מליבכם, התקן הקיים 413 גם היה טוב, יש עידכונים שקורים כל הזמן, אבל גם התקן שיצא ב1995- הוא טוב, הוא אמין וכל מה שנבנה לפיו צריך לעמוד.
אבי שפירא:
במהלך ההסברה כחלק מתהליך ההסברה שהיה קודם, אחד הדברים החשובים שאמרנו לעם ישראל זה שלא תבוא הממשלה ותתקן את הבתים ולא תבוא הממשלה ותטפל בך, זה בעיה שלך זה בנין שלך תטפל.
אבי שפירא:
הממשלה יכולה לחשוב שהיא צריכה לעזור פה או שם, תיתן לך אפשרות להימנע ממס כזה או אחר, או לאפשר לך תכנון כזה או אחר, אבל האנשים צריכים להבין שלא חייבים להם שום דבר, הם חייבים לעצמם.
יוסף רזי:
מבחינת ועדת הבנייה שאני עמדתי בראשה, הועדה הזאת עסקה רבות בעיקר במחקרים והקציבה כספים למקרים, היא חשבה על השתלמויות, לא שהיא חשבה וזה אני מנסה להעביר את המסר, זה לא שהיא חשבה על תקצוב מלא של בניינים במדינה והבעיה של מי מתקצב תמיד תישאר קיימת.