GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד פסיג:
ברשותכם, אני אסקור ממש בקצרה אסטרטגיות שונות של כלים שקיימים או של כלי חשיבה עתידיים על מנת שנבין, שגם כשאנחנו באים לחשוב עתיד, יש צורות שונות איך אנחנו חושבים עתיד.
דוד פסיג:
ובהחלט, הוועדה הזו יכולה לבקש את עזרתם של המומחים, כדי לקבל חומרים בעזרת אסטרטגיות שונות, כשמודעים לכך שיש צורות שונות של חשיבה עתידית.
דוד פסיג:
אישית, אני היום מכיר למעלה מ-350 מתודולוגיות, בעזרתן אנחנו חוקרים עתיד.
דוד פסיג:
המתודולוגיות הללו נעות החל ממודלים סטטיסטיים מאוד מורכבים וממטריצות וכן הלאה, אבל, בכל המתודולוגיות הללו אנחנו היום מזהים ארבעה זרמים מרכזיים, ארבע גישות לחקר עתיד, עם כלים שונים.
דוד פסיג:
לכל גישה יש כלים שונים, שמודעים לגישות ואז גם אפשר לנצל טוב יותר את הכלים המדעיים לחשיבה עתידית.
דוד פסיג:
הכלי הראשון או האסטרטגיה הראשונה באה ואומרת, שיש היגיון כיצד מערכות מתפתחות.
דוד פסיג:
אם יש היגיון כיצד מערכות מתפתחות, אז בואו ננסה למצוא את ההיגיון הזה וברגע שאנחנו מוצאים את ההיגיון הזה, בואו נעמד את ההיגיון הזה בתוך מודלים, ניתן למודלים הללו נאמנות ותקפות ובעזרת המודלים הללו אנחנו יכולים להבין או קצת להעריך, מה יהיו השלבים הבאים במערכות.
דוד פסיג:
בעזרת הבנה יותר טובה של השלבים הבאים של המערכות, אנחנו יכולים לנהל מדיניות יותר יעילה בתהליך קבלת ההחלטות בהווה.
דוד פסיג:
למשל, אתה יכול בהחלט לבוא ולזהות את ההיגיון כיצד טכנולוגיות מתפתחות.
דוד פסיג:
יש היום מודלים רבים שמתארים איזה סוגי טכנולוגיות יהיו בעוד 20 שנה ובעוד 30 שנה ובעוד 40 שנה, כמובן בסבירויות מסוימות.
דוד פסיג:
היכולת הזו לחזות אלו סוגי טכנולוגיות יהיו, נובעות מתוך הבנה כיצד מערכות טכנולוגיות מתפתחות פועלות.
דוד פסיג:
ברגע שמבינים מה הם המגמות הטכנולוגיות, אתה יכול לבוא היום בתהליך קבלת ההחלטות ולומר: רבותי, מיותר להשקיע כרגע בננו-טכנולוגיה, חבל על הזמן.
דוד פסיג:
אמנם ננו-טכנולוגיה היום זו המילה האחרונה, אבל, המגמות מראות שבעוד 20 שנה הננו-טכנולוגיה הזו היא לא הדבר הטוב ביותר להשקיע בו.
מל פולישוק-בלוך:
חזו את הננו-טכנולוגיה לפני 20 שנה?
דוד פסיג:
בהחלט.
דוד פסיג:
אין ספק בכך.
דוד פסיג:
רואים את זה בספרות.
דוד פסיג:
אבל נתתי דוגמה של ננו-טכנולוגיה, דווקא בגלל שהיא לא נכונה, רק כדי להקצין את הדברים.
דוד פסיג:
זו גישה או אסטרטגיה אחת של חקר העתיד, של לנסות להבין מגמות, כיצד הן מתפתחות, להעריך את הסבירויות שלהן ולבוא למקבלי ההחלטות ולומר להם: רבותי, תשקללו בתהליך קבלת ההחלטות שלכם את המגמות הללו.
דוד פסיג:
כמובן נותנים להם גם את המספרים היותר כמותיים של הסבירות של אותה מגמה, על מנת שהמגמה הזו תשוקלל במשקל הנכון שלה.
דוד פסיג:
זו אסטרטגיה אחת.
דוד פסיג:
יש הרבה מאוד מתודולוגיות שעוסקות בכך ועיקר המחקרים שנעשים פה בארץ, כרגע, הם פחות או יותר נופלים תחת הקטגוריה הזאת.
דוד פסיג:
לעומתם, יש קטגוריה אחרת של מתודולוגיות, שבאה וטוענת שקשה מאוד לחזות מגמות, גם בגלל שהתאוצה של השינויים הולכת ומקבלת סחרור בלתי רגיל וגם בגלל שיש כל כך הרבה משתנים שיכולים לשנות את הסבירויות הללו וקשה יותר ויותר לעשות תחזיות.
דוד פסיג:
ולכן, הגישה השניה באה ואומרת: אני לא אנסה לזהות מהו העתיד הסביר ביותר שיהיה, אלא אני אנסה לזהות שניים שלושה תסריטים של אפשרויות סבירות יותר, שיכולות להתרחש ואני אכין את המערכת שלי, שתגיב טוב יותר לאחד התסריטים שיתרחשו.
מל פולישוק-בלוך:
אבל איך זה תואם את התסריטים?
דוד פסיג:
זהו, קובעים את התסריטים האלה בעיקר לפי אשכולות של דברים קיצוניים.
דוד פסיג:
האסטרטגיות הראשונות מנסות לזהות את הכי סביר שיכול להיות ומתמקדות בעיקר בעתיד אחד שיכול להיות סביר.
דוד פסיג:
שלושת התסריטים אומרים: אני לא אוכל לדעת איזה עתיד יהיה, אבל אני לוקח איזה שהוא מקבץ של שלוש אפשרויות שיכולות להתפתח ואני אכין את המערכות שלי להגיב נכון, במקרה ואחת האפשריות האלה יתפתחו.
דוד פסיג:
אגב, הגישה הזו נקוטה יפה מאוד בתרגולת בצה"ל.
דוד פסיג:
אנחנו מתרגלים את החיילים שלנו בתסריט אחד, תסריט שני, תסריט שלישי, כאשר אנחנו יודעים שהמציאות הרבה יותר מורכבת.
דוד פסיג:
אבל כשהחייל הזה יגיע לתת-קרב, הוא יוכל לינוק מתוך שלושת התסריטים שהוא למד, את התגובה הטובה ביותר.
דוד פסיג:
זו גישה אחרת ויש עוד הרבה מאוד מתודולוגיות.
דוד פסיג:
הגישה השלישית באה וטוענת שקשה מאוד לחזות עתיד.
דוד פסיג:
קשה מאוד אפילו לחשוב על שלוש אפשרויות, אז במקום לנסות לחזות עתיד, בוא ננסה לזהות מהו העתיד הרצוי ביותר והאפשרי ביותר עבור המערכת שלי, מתוך הבנה של מגמות, אבל גם מתוך הבנה של הניואנסים התת-תרבותיים של המערכת שלי.
דוד פסיג:
אני יכול להגיד שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל עם כל הכבוד מדינת ישראל צריכה לדעת את המקום שלה ולכן היא צריכה לומר: נכון שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל הקונטקסט של מדינת ישראל הוא דווקא משהו אחר.
דוד פסיג:
זאת אומרת, לזהות את הרצוי ביותר והאפשרי ביותר לארגון שלך.
דוד פסיג:
הגישה הרביעית, והיא גישה יותר חדישה היום בחקר העתיד, באה וטוענת שקשה מאוד לעשות תחזיות, אפילו אם אתה מי שאתה, כי עם כל הכבוד יש מערכות רבות שמשפיעות עליך.
דוד פסיג:
בא ננסה לזהות את העתיד הכי בלתי סביר, הכי בלתי הגיוני וננסה להכין את המערכת שלנו לקראתו, כאשר ההנחה היא, שבמערכות דינמיות הדבר הכי בלתי סביר, בסופו של דבר, יכול להתממש.
דוד פסיג:
האמת היא שרואים את זה בעשור האחרון.
דוד פסיג:
הזרם הזה של המתודולוגיות מקבל עצמה יותר גדולה.
דוד פסיג:
הוא מוכיח שהוא עוזר הרבה מאוד לארגונים החל מתהליכים פוליטיים וכלה בתהליכים קוסמיים.
מל פולישוק-בלוך:
זה מה שהבן שלי עושה: במסגרת התואר השני שהוא לומד, הם בודקים מה הסיכוי שמטאוריטים יפגעו בכדור הארץ.
דוד פסיג:
זו דוגמה אחת או למשל, יש תסריט אחד שנעשה לפני 10 שנים, שדיבר על כך שציר כדור הארץ טיפה יזוז.
דוד פסיג:
אם הדבר הזה אכן יתרחש, זה יכול לשנות לחלוטין את כל העשייה של המין האנושי היום והרבה מאוד טכנולוגיות.
דוד פסיג:
זה תסריט מטורף, אבל יש סימנים שזה יכול להתרחש.
דוד פסיג:
לכן, זו גישה שעוזרת.
דוד פסיג:
כשבאים להחליט איך עתידנים יכולים לעזור לנו לחשוב, צריכים להגדיר להם מראש באיזו אסטרטגיה אתה מבקש שיעזרו לך.
דוד פסיג:
כמובן, שאחר כך השיח הציבורי צריך להיות יותר מוגדר.
דוד פסיג:
לבוא ולומר שיש הבדל בין אחד שבא ואומר: בעוד 20 שנה יש סבירות X שיתרחש כך, לבין אחד שאומר: מה שעדיף למדינת ישראל שיתרחש בעתיד הוא כך וכך.
דוד פסיג:
כשמגדירים את הטרמינולוגיה הזו, השיח הופך להיות הרבה יותר יעיל ואפשר לנצל יותר את המומחים, כי אתה יודע גם מה לבקש מהם.
דוד פסיג:
למומחה אחד אתה יכול לומר: למשל, המכון לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקש ממך שתעשה עבורנו תחזיות של מגמות סבירות בטכנולוגיות, או מה יהיו המדעים העתידיים בעוד 20 שנה?
דוד פסיג:
לעומת זאת, אתה יכול ללכת לאקדמיה הלאומית למדעים ולומר לה: מה היית רוצה שיהיה?
דוד פסיג:
זו אסטרטגית חשיבה שונה.
דוד פסיג:
אני רק נותן דוגמאות.
דוד פסיג:
אבל כשאתה מקבל את החומרים האלה, אתה יודע להעריך נכון כי אתה יודע באיזו אסטרטגיה החשיבה הזו נעשתה, ואז עם תהליך קבלת ההחלטות יותר קל לך לשקלל את החומרים.
מל פולישוק-בלוך:
זה באמת מאוד מעניין.
מל פולישוק-בלוך:
עכשיו נשמע איך עובדים בטכניון.
מל פולישוק-בלוך:
פרופסור אדם מזור, אתה ראש צוות "ישראל 2020" ואני מניחה שיש לכם מאחת הגישות או אולי כמה מהן.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לספר לכם שעשינו סיור בטכניון.
מל פולישוק-בלוך:
מיותר לציין, שאני, באופן אישי, התאהבתי במוסד הזה.
מל פולישוק-בלוך:
לא שלפני כן חשבתי עליו אחרת, אבל זה פשוט מדהים.
מל פולישוק-בלוך:
עשיתם עלינו רושם נהדר.
מל פולישוק-בלוך:
אם יש כאן מישהו ממכון ויצמן שהיינו שם ביום ראשון, אז אני אומרת שגם שם היה פשוט מדהים.
מל פולישוק-בלוך:
עיקר מטרתנו היא לעזור לכם, איך לקדם את הרעיונות שאתם מפתחים שם.
אדם מזור:
ראשית, תודה רבה על ההקדמה היפה.
אדם מזור:
אני מודה בשם המוסד.
אדם מזור:
אני רוצה לענות על השאלה בהקשר לסקירה המאוד טובה שקיבלנו: אני איש תכנון ואיני חושב את עצמי למדען אלא כמי שחושב תכנון וככזה הייתי מעורב באותו פרוייקט של "ישראל 2020", שעכשיו הזזנו לו את האופק ל-2050 להמשך אותה פעילות במסגרת מוסד נאמן של הטכניון.
אדם מזור:
אני רוצה להסתכל דווקא על העתיד, בהקשר לגישה המתודית הרביעית ולעוד יותר מזה.
אדם מזור:
אגב, כל הגישות האלה הן גישות פוזיטיביסטיות.
אדם מזור:
זאת אומרת, הן מנסות להשתמש בכלים של לנסות לראות מה עומד לקרות גם בלעדנו, בלי שאנחנו נתערב, וכתוצאה מזה אם נדע מה עומד להיות, אז אולי יהיה לנו כלים איך להסתדר עם זה.
אדם מזור:
הגישה הנורמטיבית היא הגישה שמסתכלת על זה בצורה לגמרי הפוכה ואולי בשביל להסביר מה זה, אשתמש בציטוטים של פעם.
אדם מזור:
סנקה אמר, שהתכניות שלנו מאכזבות מפני שהן נטולות מטרה.
אדם מזור:
כשהאדם, הכוונה לספן, הוא לא יודע לאיזה נמל הוא חותר, שום רוח שנקרית בדרכו איננה הרוח הנכונה.
אדם מזור:
אלפיים שנה ויותר אחרי זה אמר רוברט קנדי, שהעתיד הוא כנראה מעבר לאופק ראייתנו ומי שחושב שלא – שיקום, אבל הוא לא מחוץ לטווח שליטתנו.
אדם מזור:
הוא השתמש במילה חריפה של "קונטרול".
אדם מזור:
אני חושב, שנסתפק בהשפעתנו שאפשר להשפיע.
אדם מזור:
כאן נכנסת החשיבה התכנונית ששואלת את השאלה בראש וראשונה, לאיזה נמל אנחנו רוצים לחתור, מבין אפשרויות מוכרות יותר, מוכרות פחות, בפריסה מאוד רחבה איפה אנחנו רוצים להיות?
אדם מזור:
אולי יש דבר, שמבלי שננקוט מראש בכל הצעדים והאמצעים לא נגיע אליו אף פעם.
שלמה שוהם:
זה כמו בסיפור עליסה בארץ הפלאות.
שלמה שוהם:
כשהיא שואלת בסיפור את השפן איך יוצאים מן היער הזה, הוא אומר לה: תלוי לאן את רוצה להגיע.
אדם מזור:
הנה אותו רעיון במילים הרבה הרבה יותר פשוטות.
אדם מזור:
לכן, התחקיר של שימוש בטכנולוגיות ובמדע ובהכל, הוא אמצעי.
אדם מזור:
בעצם אנחנו רוצים לעשות את זה, כדי שזה יהיה אמצעי למשהו.
אדם מזור:
יכול להיות פיתוח כלכלי, זה יכול להיות סביבה בת-קיימא, זה יכול להיות לסגור פערים בין אוכלוסיות וזה יכול להיות להרבה מאוד מטרות.
אדם מזור:
אני מגיע מהשטח ומה שהתעסקתי בו מצוי בצד של השאלה, איך אנחנו רוצים להיראות כשנהיה גדולים, בעוד 20 שנה, בעוד 50 שנה.
אדם מזור:
בואו נראה מה תסריט העסקים הרגיל שלנו, עד כמה הוא טוב, והוא מאוד לא טוב, לא בכלכלה ולא בחברה ולא בסביבה, ובואו נראה אם שם אנחנו רוצים להיות כולנו יחד.
אדם מזור:
מה הם האמצעים שכן יכולים לעמוד לרשותנו?
אדם מזור:
לפעמים הם זמינים ואנחנו פשוט לא יודעים להשתמש בהם, לפעמים אנחנו יודעים להשתמש בהם ולא נותנים לנו להשתמש בהם, לפעמים הם נכונים לעתיד אבל אנחנו בוחנים אותם על בסיס התנהגויות של העבר והצדקה כפייתית, שאנחנו צריכים להוכיח שבעבר תמיד צדקנו.
אדם מזור:
זה לא כל כך חשוב מפני שהעתיד לא נראה ברור.
אדם מזור:
אנחנו מסכימים על דבר אחד בביטחון, שאנחנו יודעים שהוא לא נראה כמו העבר.
אדם מזור:
מה שנבע ממגמות העבר בדרך כלל לא מתאים.
אדם מזור:
וזה מתקשר לאחת המתודות זו של התסריטים, אבל זו לא המתודה היחידה, בואו נצייר לעצמנו תסריטים שונים שהיינו רוצים, ונבדוק מה צריך לעשות.
אדם מזור:
יש על זה פרוייקטים גדולים מאוד בעולם.
אדם מזור:
חלק מהפרוייקטים התחילו לפנינו ולמדנו מהם, חלקם אחרינו ובמידה מסוימת למדו מאתנו.
אדם מזור:
הולנד חשבה בשנות ה-80 על פרוייקט ענק של "הולנד 2050".
אדם מזור:
הם אמרו: אנחנו מדינה קטנה באירופה, והם רצו לראות מה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים והסיקו מזה מסקנות מאוד משמעותיות, שגם התקבלו מאוד בתודעת הציבור בשיתוף הפוליטיקאים, משום שכמו כל אם יהודיה, היא תמיד מסכימה עם האם השניה שהכי חשוב הוא שהילד יהיה גם בריא וגם חכם וגם יפה וגם עוד משהו.
אדם מזור:
כך אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד ואז יש לנו כל מיני כלים.
אדם מזור:
זו המתודה המרכזית שהשתמשנו בה ב-"ישראל 2020", עם צוות שהכיל 250 איש, לא כולם באופן מלא, אבל לכל אחד היתה איזו שהיא תרומה.
אדם מזור:
לא השתמשנו במקביל בהרבה מאוד שיטות, מתוך אמונה שהסקת מסקנות רק במתודה אחת עשויה לפעול בדיוק בחולשה של המתודה הזו ולכן לא נשתמש במקביל במתודות שונות.
אדם מזור:
העזנו להציע לא רק את תמונת העתיד אלא אחר כך גם מסמכי מדיניות.
אדם מזור:
13 משרדי ממשלה שיתפו פעולה אתנו, ואם כולנו רוצים להיות שם, תאמרו מה ה-doings שלכם מהיום והלאה ולעיתים קרובות הם בדיוק הפוך ממה שעושים היום.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להבין: כל הדוחות שלכם הוגשו לממשלה?
אדם מזור:
כמובן, לפני 6 שנים בדיוק.
אדם מזור:
ב-1996.
מל פולישוק-בלוך:
מישהו קרא אותם?
אדם מזור:
את זה אינני יכול להגיד, אבל חלק כן...
מל פולישוק-בלוך:
פועלים לפיהם?
מל פולישוק-בלוך:
אתה רואה התייחסות?
אדם מזור:
לא, זה רחוק וקיצוני להגיד שפועלים לפיהן, אבל זו גם לא תכנית בשביל להציג תמונת עתיד ולהגיד: בואו נלך לשם ומעכשיו נעסוק בדברים האלה.
אדם מזור:
זו לא שאלה איך לעשות את הצעד הראשון ואחר כך נראה את הצעד השני, אלא זו איזו שהיא מחויבות שהיתה צריכה להיות לכיוון.
אדם מזור:
אני לא יכול להגיד שאני רואה סימנים ששונה הכיוון, בין השאר בגלל היעדר הנושא שעליו אנו דנים פה היום, חשיבה לעתיד.
אדם מזור:
מר פסיג, הזכרת בפייפר שלך, שאנחנו מתחילים לדבר על העתיד בעשרות שנים ומחר ומחרתיים בכלל לא נופל לרוב בקטגוריות האלה.
אדם מזור:
צורת קבלות ההחלטות שלנו מאוד מאוד מועטה ולכן היא רחוקה מזה.
מל פולישוק-בלוך:
אחרי 6 שנים, בכל זאת זו תקופה, אתה עדין רואה שהדרך שחזיתם היתה נכונה מבחינתכם?
מל פולישוק-בלוך:
אני לא מדברת על תהליכי קבלת החלטות, כי אני מבינה שזה לא תהליכים שקרו בחברה הישראלית.
אדם מזור:
אנחנו לא ניסינו לחזות תהליכים.
אדם מזור:
אנחנו ניסינו להציע את הכיוונים הנכונים לנקוט בהם.
מל פולישוק-בלוך:
אבל על בסיס תחזית מסוימת.
אדם מזור:
על בסיס הבהרות מסוימות, שאם אתה לוקח את מדינת ישראל ובא ואומר שבשנת 2020 היא תמנה כ-9 מיליון אנשים והרווחה שלנו תהיה כמו אירופה של היום, אז אנחנו יכולים כבר לבוא ולהגיד שהעסקים כרגיל מובילים רע מאוד לשם מבחינה סביבתית, כלכלית, פערים בחברה ובואו נייצר תסריטים אחרים, לפי איזו שהיא שיטה שנייצר תסריטים לפי מטרות שונות ואחר כך נחפש את הסינרגיה בין המטרות שאנחנו רגילים, שאם מישהו מציע משהו שהוא טוב כלכלית, אז הוא מותקף סביבתית ואם זה טוב כלכלית ועלה על זה, אז זה מגדיל פערים.
אדם מזור:
בואו נראה אם אין לנו איזה שהוא עתיד שהוא גם טוב כלכלית, טוב חברתית וגם טוב סביבתית, בתנאי שכל הצדדים ילכו לכיוון הזה ולא שהאחד ימשוך לצד אחד והאחר לצד השני.
אדם מזור:
אלה הדברים בתור הקדמה מאוד מאוד קצרה.
מל פולישוק-בלוך:
אז הגישה שלכם היא לקבוע את המטרה, לראות את המסלולים שצריכים ללכת בהם, כדי להשיג את אותן מטרות וזהו.
אדם מזור:
לא בדיוק.
מל פולישוק-בלוך:
השאלה אם אתה גם מראה מה יקרה אם לא תעשו זאת?
מל פולישוק-בלוך:
מה יקרה לכם?
אדם מזור:
העצמה היא, שאתה מציג את ה-deport.
אדם מזור:
ברירת המחדל היא תסריט עסקים כרגיל.
אדם מזור:
התסריט הראשון שכתבנו היה שנתנו לכל המומחים לתאר בצורה פוזיטיבית, דרך שימוש בכל מיני כלים, איך אנחנו עומדים להיראות בכל דבר שהמגמות ממשיכות, ולא בצורה מטומטמת.
אדם מזור:
כשמגיעים למשהו אז עוצרים אבל ממשיכים בכיוון הזה, ומכיוון שזה הדליק הרבה מאוד דגלים שחורים ואדומים, ולא הכלכלנים, לא אנשי החברה ולא אנשי הסביבה רצו את זה.
אדם מזור:
אמרנו: בואו ותראו כל אחד מכם לחוד את התסריט שלכם.
אדם מזור:
יש מסמך גדול שנקרא: תמונת העתיד הרצויה - -
מל פולישוק-בלוך:
אני רק שואלת: אחרי 6 שנים, האם התחזית השחורה שלכם התממשה או שהיא נעשתה יותר גרועה?
אדם מזור:
אנחנו במידה רבה במסלול עסקים כרגיל.
אדם מזור:
יש נושאים שחדרו לתודעת הציבור, כמו למשל: הנושא של משאבי הטבע או משאבי הקרקע.
אדם מזור:
פתאום כולם מתחילים לדבר שבזבוזם הוא דבר גרוע, שעוד גבעה ועוד גבעה עומדות להיגמר תוך 5 שנים, אז חבל שלא נפסיק את זה קודם.
אדם מזור:
הרבה דברים בנושא של יחסי מרכז-פריפריה למשל, מביאים אותנו לנושא שהעלנו בכנס קיסריה בשנה שעברה, והראנו שהמדינה מתקיימת בין אזור צפוף שהוא גדוש, וגודש הוא לא בסיס טוב לצמיחה, לבין אזור פריפריאלי שהוא לא מפותח, וגם זה בהיעדר תשתיות לא טוב לצמיחה.
אדם מזור:
זאת אומרת, בינתיים זה יכול עוד להתקיים ושם יש קונפליקטים מצד אחד ופה ויש קונפליקטים מצד שני, אבל אם ננסה להגיע לחיזוק הפריפריה, אבל לא בכלים שהורסים את הטבע והדברים האלה, אז נגיע לאותם מקומות בעולם, ששם מתרחשת הצמיחה שהיא בדרך כלל לא במרכז העיר וגם לא במקום רחוק, אלא באותם עמקי הסיליקון למיניהם ועל תכונותיהם.
אדם מזור:
איך אפשר לממש אותם במדינה קטנה כמו שלנו?
אדם מזור:
יחסית קל לממש אותם והצלחנו לא לעשות את זה, מפני שבאר-שבע רחוקה מתל-אביב בערך כמו הסיליקון וולי מסן-פרנציסקו.
אדם מזור:
כמו שאוסטרליה מתייחסת לטרץ או למקום שהוא במרחק של 5 אלף ק"מ.
אדם מזור:
אז יש די הרבה דברים שנקלטו.
אדם מזור:
אני חושב, שדווקא המערכת התכנונית הפיסית כן קלטה את זה, הפנימה את זה וזה נכנס לתוכניות מחוזיות ומטרופוליניות ופחות למערכות אחרות ואני גם לא יכול להעריך בשלב זה, אבל זה פחות ממה שאפשר היה לעשות.
מל פולישוק-בלוך:
מי מימן את העבודה הגדולה הזו שלכם?
אדם מזור:
העבודה התחילה בעצם כיוזמה לא ממשלתית וכך היא גם נמשכה והסתיימה.
אדם מזור:
התחלנו את זה ביוזמה של האיגודים המתכננים, ההנדסיים, הטכנולוגיים והטכניון לקח הובלה על משתתפים מכל האוניברסיטאות.
אדם מזור:
אחרי שעשינו את השלב הראשון והעגלה התחילה לנסוע, 13 משרדי ממשלה וכל המשרדים שהיינו מעונינים הצטרפו והעמידו לרשותנו, כל אחד את הנתח שהוגדר עליו עד סיומו של הפרוייקט.
אדם מזור:
נדמה לי, שגם השיתוף הזה הוא יוצא דופן, דווקא בגלל שזה התחיל לא מאחד המשרדים אלא התחיל מבחוץ, וכשהעגלה נסעה, אז היה עניין רב ומשאבים שהושקעו לעלות על העגלה הזאת ולעזור לה, מפני שלעצור אותה אי אפשר.
מל פולישוק-בלוך:
יש מקום לחדש את הפעילות הזו, לעדכן אותה, להמשיך אותה?
אדם מזור:
כן, ואנחנו עושים את זה בקנה מידה קטן.
אדם מזור:
אחת ההצעות במסקנות היא, לא רק מה התמונה שרוצים להגיע אליה אלא מה כל אחד צריך לעשות, עם דוגמאות של מדינות שמקיימות מערכת כזו באופן שוטף ומזיזות כל הזמן את האופק ובודקות את עצמן כל הזמן, איפה הן טעו וכמובן שטעו ולא נותנים לתחזית ארוכת טווח לצאת לאוף-סייד, אלא כל הזמן אתה בפערים ובשוטף אתה בודק את עצמך, איך זה צריך להיעשות.
אדם מזור:
מערכת כזו לא קיימת ברוב המקומות, היא חוץ ממשלתית, כדי לאפשר - -
מל פולישוק-בלוך:
ומכון נאמן יכול לקחת את זה על עצמו?
אדם מזור:
בהחלט כן ויש מספר פעולות ראשונות שאנחנו כבר עושים בכיוון הזה, כיוונים שפרוייקט "ישראל 2020" לא עשה מספיק.
אדם מזור:
בין השאר בכל מיני נושאים בתוך מדינת ישראל מבחינת חברות במדינת ישראל, אוכלוסיות או בין ישראל לבין שכנותיה.
אדם מזור:
..
מל פולישוק-בלוך:
לא נפרט כרגע את הנושאים, אבל לדעתי, אנחנו בהחלט צריכים לקרוא מכאן לגוף שהוא לא ממשלתי, להוביל את הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך:
זה צריך להיות בתיאום אתכם...
דוד פסיג:
יש לזה חסרונות, כשזה גוף לא ממשלתי.
מל פולישוק-בלוך:
רגע, לא סיימתי.
מל פולישוק-בלוך:
זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה.
מל פולישוק-בלוך:
זה הבסיס, בשיתוף פעולה מלא.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה את הגוף החיצוני, כדי שתהיה זרוע אחת שתרכז את הכל, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.
מל פולישוק-בלוך:
היא תרכז את הכל ותהיה שוות לב לכולם.
מל פולישוק-בלוך:
אם זה יהיה רק במשרד אחד, אני מכירה את הבעייתיות ולכן זה צריך להיות כמו שאתה אמרת, מבחוץ, וזה חייב לעבוד.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שהגורם הכי נכון לעשות את זה, זה המדענים הראשיים של כל משרד ממשלתי.
אדם מזור:
הם גם היו החברים בוועדת ההיגוי שלנו מטעם "ישראל 2020".
מאיר צדוק:
אני מהאקדמיה למדעים.
מאיר צדוק:
אמר נציב הדורות הבאים שתקום מועצה לאומית למחקר ופיתוח על פי חוק שהמחוקק הגדיר ובימים אלה מרכיבים את המועצה.
מאיר צדוק:
כל הקונספציות שדובר עליהן כאן, זה גוף סטטוטורי.
מאיר צדוק:
הוא לא גוף מבצע מהתחלה.
מאיר צדוק:
זאת היתה הגישה שלנו ויש ייצוג לקונספציות כאלה ואחרות.
מאיר צדוק:
החוק הגדיר בדיוק את זה.
מאיר צדוק:
מה שנראה לכאורה פשוט, היה חסר בהיסטוריה של המדע בארץ.
מאיר צדוק:
היתה פעם מועצה כזאת אבל גוף כזה לא ימלא את כל המשאלות שלא הגשימו, אבל ברגע זה, חלק גדול מהמטלות שלפחות נשמעו בהערות כאלה ואחרות סביב תפקידה של המועצה, יהיה פה.
מל פולישוק-בלוך:
זה נכון ואני מודעת לזה, אבל אני גם מודעת ללחצים שיש מכל מיני מקומות לעכב את הקמת הגוף הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אני הגשתי הצעת חוק לקצר את משך הזמן להקמת החוק.
מל פולישוק-בלוך:
זה היה שנה וביקשתי לקצר את זה לחצי שנה, כי חשבתי כמוכם, כמובן, שזה הגוף שצריך לקבוע מדיניות עתידית.
מל פולישוק-בלוך:
אבל, אני אגיד לך למה זה לא בהכרח חופף: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשמה כן היא, היא מועצה לאומית למחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו לא מדברים רק על זה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מדברים על תהליכי קביעת מדיניות, אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב.
מאיר צדוק:
לכן אמרתי שזה רק חלק.
מאיר צדוק:
..
מל פולישוק-בלוך:
לכן, זה סעיף אחד מאוד ספציפי ובעיני הוא מאוד חשוב, אבל פרקטית, מסתבר שהוא לא הולך לקום כל כך מהר.
מל פולישוק-בלוך:
לכן חשבתי שאתם יכולים אולי להוביל חלק.
מל פולישוק-בלוך:
אני עוד לא יודעת עם מי, אולי בשיתוף פעולה, אני תמיד בעד שיתופי פעולה ולא תמיד הם אפשריים, אבל, אני חוזרת ואומרת: מה שאנחנו מדברים פה עכשיו, זו תכנית עתידית בכל תחומי החיים שלנו, ולאן הולכת מדינת ישראל?
מל פולישוק-בלוך:
וזה לא רק מדעים.
מל פולישוק-בלוך:
המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עוסקת במדעים.
מל פולישוק-בלוך:
כך אני מבינה את זה.
שלמה שוהם:
אני רוצה לשאול, ברשותכם, את אדם מזור, שאלה שכל אחד שואל מאיפה שכואב לו: איך עושים את זה?
שלמה שוהם:
השאלה החשובה ביותר בעיניי היא, איך מטמיעים את זה בקרב מקבלי ההחלטות?
שלמה שוהם:
איך עושים?
שלמה שוהם:
אני לא רואה תסכול בפניך, אולי אני פשוט לא קורא טוב שפת גוף, אבל איך עושים את הדבר הזה, שכל המחקרים האלה לא יהפכו להיות מחקרי מדף?
שלמה שוהם:
לפי דעתי, יש לנו אחריות שהמדענים לא תמיד לוקחים אותה, להביא את זה למקבלי ההחלטות או להביא את זה פנימה או ליצור את אותו שינוי בקוטב, שיהיה אחר כך 10 אלף ק"מ מקו המשווה.
שלמה שוהם:
האם יכול לומר לי בקצרה מה דעתך?
אדם מזור:
כשאתה חושב על העתיד, התכונה ההכרחית שתהיה לך זה שתהיה אופטימיסט ושיהיה לך חיוך כשאתה מסתכל על העתיד.
אדם מזור:
הסוד של הדבר הזה הוא להשתמש בכלים הכי מתוחכמים מצד אחד, ולהגיע למצב שאתה יכול להסביר את התוצרים בשפה פשוטה ובדוגמאות קונקרטיות בהבנתו של כל מתעניין.
אדם מזור:
אני לא יודע להגיע ללא-מתעניינים.
אדם מזור:
ואז, כתוצאה מזה, לקבל את התמיכה של אותם גופים חרוצים בעשייה, שאני חושב שמה שהם מחפשים זה כיוון להיות חרוצים, בין אם הם סביבתיים או בין אם הם כלכליים ובין אם הם חברתיים.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לתת תשובה נוספת: אני רוצה לקצר את התהליך, כי אני רוצה לשמוע עוד מומחים: אחת הדרכים זה להביא את הדברים בפוקוס לוועדות כנסת ולדבר עליהם, להביא אותם למודעות, לצורך.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו גוף שאמור גם לפקח.
מל פולישוק-בלוך:
אם תהיה לנו תכנית עבודה ואנחנו נגיש אותה ונדרוש ביצוע, אז יהיו לנו גם הכלים.
מל פולישוק-בלוך:
וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, נדע מה לדרוש מהם בכלל.
מל פולישוק-בלוך:
יהיו לנו כלים יותר מדעיים בשביל לדעת מה לדרוש ולחזור ולדרוש כדי לקיים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו לא יכולים לבצע.
מל פולישוק-בלוך:
יותר מזה, כשתהיה תכנית עבודה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל בהרבה מאוד משרדי ממשלה היום אין תכנית עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אם אין תכנית, אז לא מבצעים אותה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מספקים כאן עוד כלי עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אתם אולי לא מבינים על מה אני מדברת, כי אני באה מישיבה על הגז הטבעי, ומדברים על זה כבר עשר שנים.
מל פולישוק-בלוך:
מצאו סוף סוף גז במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך:
ייחלנו לזה כבר מאז ימי חלץ, לפני כ-40 שנה.
מל פולישוק-בלוך:
מצאו גז תוצרת ישראל, כחול לבן, והחלמאות לא מצליחה להביא אותו לשימוש.
מל פולישוק-בלוך:
עדין מדברים ולא קורה כלום והממשלה כל יום מחליטה החלטה אחרת בזיגזג נוראי.
מל פולישוק-בלוך:
אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין קץ שכאלה.
מל פולישוק-בלוך:
לכן אני אומרת, שזה דבר חיוני שמישהו יעשה תכנית.
מל פולישוק-בלוך:
שיוביל.
עמיר איידלמן:
אני מנהל את המרכז למדיניות סביבתית של מכון ירושלים לחקר ישראל ואחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות בעבודות שלנו, זה למצוא נושאים שהם רלוונטיים שצריכים חוקרים, אנשי מקצוע, שיאספו אינפורמציה ומחקר ממשי ואנחנו מתרגמים את הנושאים האלה למדיניות.
עמיר איידלמן:
אני גיאולוג בהשכלתי ואני בעד גיאולוגים, בייחוד אלה שמתכננים מנהרות.
עמיר איידלמן:
ציר כדור הארץ - אנחנו יודעים את זמן המחזור שלו וזה אפילו צפוי, זה בסדר.
עמיר איידלמן:
מחקר העבר יודעים את העתיד.
עמיר איידלמן:
אבל, אני רוצה לתת שתים שלוש דוגמאות לדברים שממש התרחשו היום: הבוקר היתה ידיעה ברדיו, שלא שמעתי אותה אלא שמעתי עליה מידידי רן חקלאי בדרך לכאן וצלצלנו לוודא אם זו באמת ידיעה אמיתית, ששר התשתיות החליט לעשות תעלת ימים.
עמיר איידלמן:
בעבר זה היה השר לאנרגיה, השר נאמן.
עמיר איידלמן:
למה אני מביא את הדוגמה?
עמיר איידלמן:
מכיוון שיש החלטת ממשלה מינואר השנה, שמטילה על משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה להכין מסמך מדיניות באשר לעתיד ים-המלח, תחת שלושה תסריטים.
עמיר איידלמן:
מסמך המדיניות הזה עכשיו בעיצומו.
עמיר איידלמן:
מכינים את המסמך...
מל פולישוק-בלוך:
אתה שותף לזה?
מל פולישוק-בלוך:
כי אנחנו רוצים לעשות על זה דיון בקרוב.
מל פולישוק-בלוך:
עמיר איידלמן: אני מרכז את הצוות שמכין את המסמך הזה.
מל פולישוק-בלוך:
יש פה חבר צוות נוסף, מר רן חקלאי, שהוא כלכלן.
מל פולישוק-בלוך:
המכון הגיאולוגי נותן את נתוני התשתיות ודוקטור ראובן לסטר את הצד המשפטי.
מל פולישוק-בלוך:
דרך אגב, אנחנו מכנסים ועדת היגוי ביום חמישי הבא.
מל פולישוק-בלוך:
יש הרבה אינפורמציה על ים-המלח.
מל פולישוק-בלוך:
השאלה שאתם שואלים ושלמה שוהם הגדיר אותה יפה מאוד, שהוא עכשיו ישא באחריות.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מביאים את האינפורמציה ומקבל ההחלטות יישא באחריות של התוצאות של האינפורמציה שאנחנו נביא.
מל פולישוק-בלוך:
אבל, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות אצלנו זה לאסוף אינפורמציה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מכיר את פרופסור אדם מזור רק מהשם ומלראות אותך, ואני שמח שאני לידך ליד שולחן אחד, אבל, למשל, בתכנית 2020 יש ניתוחים של שימושי הקרקע והצרכים שלה ואנחנו השלמנו השבוע עבודה שעושה רביזיה לעניין.
מל פולישוק-בלוך:
אתה מכיר את העבודה של מוטי.
מל פולישוק-בלוך:
עשינו אותה אצלנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך:
גברתי היושבת ראש, אמרת שאת רוצה לשרת את שלמה ואנחנו רוצים לשרת את כל מקבלי ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך:
כדי שהוועדה תוכל לתת אינפורמציה, יש לנו נתונים חדשים והם מאוד מדויקים והייתי מאוד שמח - -
מל פולישוק-בלוך:
אתה רק מחזק את מה שאמרתי לפני דקה, שצריך להמשיך את העבודה.
עמיר איידלמן:
אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות, כי אחר כך אני אשאל, איך את רואה את הוועדה הזאת ואני רוצה להציע לוועדה משהו.
עמיר איידלמן:
נשמע על שלושה נושאים שעשינו אותם בצורה מאוד יסודית ואולי באמת זה יהיה קייס-סטדי, שאפשר יהיה להגיד: הנה, באו לפה אנשי מקצוע והם עשו את העבודה הזאת, הנה המסקנות שלהם, בואו ניקח את זה כקייס-סטדי של הוועדה הזאת, האם באמת אפשר ליישם את הדברים האלה הלכה למעשה למדיניות.
עמיר איידלמן:
אני רוצה להציע שלושה נושאים שהאחד מהם זה ים-המלח.
עמיר איידלמן:
אני חושב שזה נושא אקוטי וההחלטות שתתקבלנה היום, מי יודע אם הן תהיינה לא טובות, אם נוכל לחזור מהן.
עמיר איידלמן:
הנושא השני זה על הקרקע והייתי מאוד שמח שמוטי יבוא לכאן ויציג את העבודה.
עמיר איידלמן:
העבודה נעשתה בפינצטה ויש לו מסקנות מאוד משמעותיות.
מל פולישוק-בלוך:
מה הנושא?
עמיר איידלמן:
שימושי הקרקע.
עמיר איידלמן:
כמה אנחנו משתמשים נכון בקרקע.
עמיר איידלמן:
הנושא השלישי, אנחנו די בעיצומה של עבודה של פיתוח אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא.
עמיר איידלמן:
זאת אומרת, את רוצה עכשיו למדוד את הדופק שלנו ולראות האם באמת, מה שאנחנו עושים היום, האם אנחנו יכולים להוציא מזה אינדיקטורים ולדעת אם אנחנו פועלים תחת כלים של קיימות.