GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי הוידה:
זו תכנית ארבע-שנתית.
רפי הוידה:
..
מל פולישוק-בלוך:
כשהוא אומר היום הוא מתכוון להיום.
מל פולישוק-בלוך:
היום שר המדע חותם על - -
רפי הוידה:
היום שר המדע חותם וגם מתחייב על סכום הגון של כספים, לארבע שנים.
רפי הוידה:
כאן, התכנית הזו היא למעשה תכנית אירופאית, עם מטרות אירופאיות ועם יעדים אירופאים ועם שורה של תחומים שחלקם תחומים בתחום חברת המידע, מדעי החיים, פיתוח בר-קיימא ונושאים שקשורים לפיתוח מרחב המחקר האירופאי.
רפי הוידה:
מכל 14 הנושאים אנחנו שותפים ל-13, כאשר באחד ישראל לא שותפתה.
רפי הוידה:
על כל פנים, זה מביא לידי רעיון שגם הבעתי בעבר, שאנחנו ניזום ונפעל למה שנקרא תכנית המרחב הישראלית.
רפי הוידה:
תכנית מחקר רב-שנתית ישראלית.
רפי הוידה:
כלומר, אנחנו חייבים שתהיה לנו תכנית לארבע שנים.
רפי הוידה:
אמרתי: בואו נעשה תכנית מסגרת ישראלית לארבע שנים, שבה יוצגו כל הפעילויות שנעשות.
רפי הוידה:
יש המון פעילויות שנעשות.
מל פולישוק-בלוך:
אני מסכימה אתך.
מל פולישוק-בלוך:
מי הגוף שיכול לעשות את זה?
מל פולישוק-בלוך:
אני בדיוק "שוברת את הראש" על זה ואין לי את הכלים.
רפי הוידה:
אז השאלה מי יעשה את הדבר הזה.
רפי הוידה:
אני ניסיתי בעבר, לפני כשנתיים, שהגוף שיוביל את זה יהיה משרד המדע במסגרת פורום מדענים ראשיים ולא הצלחתי, כיוון שניסינו לצמצם את היריעה, כך שנקיף את המדע והפיתוח הממשלתי.
רפי הוידה:
מה שקרה, הוצגו שני דוחות שנדונו כאן בוועדה, דוח של פורום מדענים ראשון לשנת 2000 ו-2001 ועכשיו יהיה גם של 2002, והתוצאה אחרי הדוח השני היתה התכנית לקידום פיתוח כלים למתודולוגיות להכנת התכניות האלה.
רפי הוידה:
כאן זה נעצר.
רפי הוידה:
מה שחשוב, שאנחנו צריכים ליזום את זה סטטוטורית, על ידי חוק תכנון או חוק שיחייב הכנת תכנית רב-שנתית, כפי שהאירופאים עושים.
שלמה שוהם:
אם מותר לי, הערה, על פי החוק, בתחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים נמצא גם המדע והפיתוח.
שלמה שוהם:
יכול להיות, שאפשר יהיה במסגרת הסמכויות לבצע את זה.
שלמה שוהם:
אם צריך את החסות הפורמלית, יכול להיות בהחלט שנציבות הדורות הבאים יכולה לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך:
את התכנון או את החוק?
שלמה שוהם:
התכנון לא.
שלמה שוהם:
אני, על פי החוק, צריך להציג חשיבת עתיד וזה חלק מהדברים הללו.
שלמה שוהם:
אני יכול בהחלט, במסגרת סמכותי, לתת חסות של נציבות הדורות הבאים, חסות ממלכתית פורמלית, אמנם בתוך הכנסת ולא בממשלה, שהיא עוסקת גם במדע ופיתוח, שאלה שני הנושאים שניצבים פה.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזה לא ילך, משום שהכנסת היא לא גוף מבצע ולא זאת היתה כוונת המשורר, כמו שאני מבינה את זה.
מל פולישוק-בלוך:
צריך חוק תכנון, צריך לדעת מי מתכנן, אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת עליו.
מל פולישוק-בלוך:
תגידו אתם.
שלמה שוהם:
לגבי חוק תכנון, זה נושא שאנחנו מטפלים בו.
שלמה שוהם:
אנחנו הצענו הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא.
שלמה שוהם:
זה במסגרת הלובי הסביבתי שלקח זאת על עצמו.
שלמה שוהם:
הצעת חוק יסוד כזאת, אם תעבור, ואני מודה שאני אופטימיסט חסר תקנה, אני מאמין שיש לה סיכוי ואז הדבר הזה ...
רפי הוידה:
היא תחייב הכנת תכניות רב-שנתיות?
שלמה שוהם:
היא תעמיד את כל הנושא של בר-קיימא ברמה של זכות חוקתית ומתוך זה אפשר יהיה לגזור.
דוד פסיג:
מה שהוא אומר זה באמת רעיון שהוא בר ביצוע בטווחים היותר קצרים, כי יכול להיות שזה דורש איזה שהוא חוק שמחייב את המדענים הראשיים להציג תכנית מהסוג הזה.
מל פולישוק-בלוך:
ואת הממשלה להתייחס לזה גם.
דוד פסיג:
בדיוק.
מל פולישוק-בלוך:
אז בואו נעצור.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה נייר.
מל פולישוק-בלוך:
מה שאמרת עכשיו זה דבר נורא חשוב ואני מקבלת אותו.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שזה נכון.
מל פולישוק-בלוך:
תן לי נייר, נגבש הצעת חוק, נחשוב ביחד ונקדם את זה.
מל פולישוק-בלוך:
בינתיים, אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מחוקים.
מל פולישוק-בלוך:
זה חשוב, אבל זה לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להמשיך הלאה, כי אנחנו צריכים לסיים.
מל פולישוק-בלוך:
מכיוון שפורום המדענים הראשיים כנראה לא יכין לנו את המסמך שאנחנו מדברים עליו, וגם אם הוא היה מכין, אני חושבת שזה לא טוב שהוא יכין.
מל פולישוק-בלוך:
זה צריך להיות גוף חיצוני, שישמע את השימושים והצרכים של המדענים הראשיים, אבל שיכין את זה מבחוץ.
מל פולישוק-בלוך:
זה יהיה הרבה יותר ענייני ואני לא רוצה להגיד מקצועי, כי כולם מקצועיים.
מל פולישוק-בלוך:
זה יהיה יותר מאוזן ואובייקטיבי ואני חושבת שזו חשיבה יותר רחבה.
מל פולישוק-בלוך:
אני עוד לא השתכנעתי איזה מוסד ואיך, אבל אני חושבת שזו צריכה להיות הדרך.
אהרון האופטמן:
יש לנו הצעה מוכנה משותפת, של שני המוסדות בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אז קדימה, תביאו.
מל פולישוק-בלוך:
אחרון הדוברים, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לדבר, מר רחמימוב, בבקשה.
רמי רחמימוב:
אני המדען הראשי של משרד הבריאות.
רמי רחמימוב:
אני חושב שהנושא היום הוא בעל חשיבות עצומה לגבי הדורות הנוכחים והבאים.
רמי רחמימוב:
אם נסתכל על מספרים שמוסד נאמן פרסם, ישראל כאחוז מהתמ"ג, הוציאה בדומה מאוד להרבה מאוד ארצות מפותחות למחקר ופיתוח.
רמי רחמימוב:
הבעיה העיקרית היא, החלוקה שישנה בין הגופים השונים.
רמי רחמימוב:
במדינת ישראל החלוקה הולכת לפי אחוזות פיאודליות וכל פיאודל מוכן להילחם עד טיפת דמו של כל פיאודל אחר, על מנת שהדבר הזה לא יזוז.
רמי רחמימוב:
לכן, מה אנחנו רואים?
רמי רחמימוב:
במשך שנתיים או שלוש הפיאודלים הגדולים התנגדו להקמה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.
רמי רחמימוב:
מדוע?
רמי רחמימוב:
משום שהיינו יכולים לתת נתונים והמלצות שלא מתאימות להם.
רמי רחמימוב:
לכן, אני חושב ואני באמת רוצה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום במהירות המקסימאלית אבל אני חושב שהפיאודלים הגדולים ינסו לטרפד את זה כל כמה שלבים.
רמי רחמימוב:
אם את מוכנה להירתם לזה שזה יזוז מהר, זה יהיה נהדר.
מל פולישוק-בלוך:
אמרתי כבר לפני שהגעת, שאני נרתמתי כבר והגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כדי לקצר את זה משנה לחצי שנה.
מל פולישוק-בלוך:
אבל שמעתי בדיוק אתמול, שיש מספיק גורמים שמקיימים את מה שעכשיו אמרת.
מל פולישוק-בלוך:
הם רוצים לדחות את זה ומתחילה מערכת לחצים, וזה רוצה להיות נוכח וגם זה.
מל פולישוק-בלוך:
מתחילה פוליטיקה מאחורי הקלעים ואני חוששת מאוד שזה לא יקום כל כך מהר.
מל פולישוק-בלוך:
לכן אני אומרת, אני לא רוצה להתבסס גם על זה אלא לקחת גם את המוסדות הקיימים ויש כאלה הרבה.
מל פולישוק-בלוך:
אולי קצת הרבה מדי, ואתם, החיבור שלהם לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך:
שיקום המוסד, נעביר לו את כל התיק.
רחמים רחמימוב:
היות ודוד הורן ומוסד נאמן הגישו תכנית משותפת לקיום של הדברים האלה, אני חושב שעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום , צריך להזיז אותם במהירות, היות ואני חושב שהדרך היחידה שאפשר לעקוף את הפיאודלים זה הכנסת.
רחמים רחמימוב:
זה לא יכול להיות שכל האנשים שיושבים כאן מסביב, שהם לא חברי כנסת, יכולים לצעוק בצורה מאוד משכנעת, אבל זה לא יזיז את זה.
רחמים רחמימוב:
ולכן, אם תסכימי, זה כמו שיעורי בית שאת מקבלת מאתנו, אם תסכימי פעם בחודש להיפגש עם המדענים הראשיים ולשמוע מה יש למוסד נאמן ולדוד הורן להגיד, יחד עם נציגי האקדמיה, לעשות עבודה של דחיפה והזזה של דברים לכיוון הנכון.
רחמים רחמימוב:
אם תסכימי לזה, זה יהיה יפה מאוד.
מל פולישוק-בלוך:
הסכמתי.
דוד הורן:
אני רק רוצה להעיר, שבארצות אחרות יש יותר, מבחינת גופים שתורמים לתכנון.
דוד הורן:
זה לא אומר שזה עושה את זה יותר טוב, אלא זה אומר שיש הקשבה יותר גדולה או שימוש יותר גדול בגופים כאלה.
דוד הורן:
כלומר, מה שמקובל בארץ זה שפועלים יותר לפי הבטן.
מל פולישוק-בלוך:
תראה, למשל ה-NIH, למדתי את המושג הזה רק השבוע, אין דבר כזה בארץ.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שצריך להיות מוסד כזה בארץ, ככל שהבנתי משגת.
רמי רחמימוב:
זה מופיע בדוח שהוגש לכנסת בשנת 1994,1995.
מל פולישוק-בלוך:
אז לא הייתי פה.
רפי הוידה:
אין שום בעיה להוסיף לחוק הבריאות הממלכתי את ה-NIH.
מל פולישוק-בלוך:
אז בואו נעשה את זה.
מל פולישוק-בלוך:
למה שלא נעשה את זה?
שלמה שוהם:
אתם יכולים לפנות אלינו בכל נושא שאתם חושבים שהצעת חוק פרטית תפתור אותו ואפילו אם היא לא תפתור, היא בוודאי מייצרת איזה שהוא קטליזטור לממשלה, להתחיל להניע גלגלים.
שלמה שוהם:
אז דלתנו פתוחה בכל נושא.
שלמה שוהם:
לכן, הדבר הזה יכול להיעשות ואנחנו ננסח את החוקים אם צריך, ואם תבואו אלינו עם דברים שאנחנו נמצא לנכון שאנחנו יכולים לעשות, אני מבטיח לכם שיש היום חברי כנסת רבים שיחתמו על הצעות החוק האלה.
מאיר צדוק:
אני חייב לומר שזו ישיבה של אופטימים.
מאיר צדוק:
את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לקח ח' שנים להעביר אותו ועכשיו מנסים לעכב אותו.
מאיר צדוק:
על מה אתם מדברים?
שלמה שוהם:
אם אנחנו נאבד תקווה, ודאי שאין סיבה שנשב פה.
שלמה שוהם:
הרי בהגדרה, אנחנו יושבים פה בשביל דברים שייעשו.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להגיד לכם, שחושבים שאני חברת כנסת חדשה ולכן אני עוד תמימה ואני עוד מאמינה שנסים יקרו.
מל פולישוק-בלוך:
אני 20 שנה בפוליטיקה ואני תמיד אומרת לעצמי, שכל עוד אני מצליחה להזיז אפילו בורג, עשיתי את זה.
מל פולישוק-בלוך:
זו אמונתי ולכן יש לי את האופטימיות של להזיז משהו ועוד משהו, וככל שאני מתקדמת, יש לי יותר כוח וסמכויות כדי להזיז.
מל פולישוק-בלוך:
בסוף יקרה משהו.
דן שכטמן:
הערת אזהרה: לפני שעושים NIH בישראל ומעתיקים את ארצות הברית, צריך להסתכל על המכלול.
דן שכטמן:
בארצות הברית, לכל משרד ממשלתי יש מכוני מחקר.
דן שכטמן:
אז למשרד הבריאות יש את ה-NIH ולמשרד המסחר והתעשייה יש ולמשרד הביטחון יש.
מל פולישוק-בלוך:
אבל יש לנו כמה מכוני מחקר.
מל פולישוק-בלוך:
במשרד התשתיות יש מכון מחקר ממשלתי, גם הגיאולוגי, גם הגיאו-פיסי וגם המים.
מל פולישוק-בלוך:
במשרד החקלאות יש, אז למה שברפואה לא יהיה?
דן שכטמן:
אני בעד.
מל פולישוק-בלוך:
עובדה שבארץ הקימו כמה מוסדות כאלה וצריכים להמשיך ולהקים הלאה.
מל פולישוק-בלוך:
לא אמרתי שמחר זה יקום.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו חיים פה.
דן שכטמן:
אני מציע לכם, לברר מה התקציב של ה-NIH.
רמי חמימוב:
21 מיליארד, לפני ההגדלה שצפויה בגלל הסארס.
מל פולישוק-בלוך:
בסדר, אנחנו גם הקמנו כור בדימונה.
מל פולישוק-בלוך:
מה היה התקציב של הכור בדימונה?
מל פולישוק-בלוך:
גם אמרו 21 מיליארד?
מל פולישוק-בלוך:
אני בטוחה שהשקיעו שם מיליארדים.
מל פולישוק-בלוך:
אז לא עשו את זה?
מל פולישוק-בלוך:
או היום הזכירו את מפעל המים הארצי.
מל פולישוק-בלוך:
לא השקיעו בזה?
מל פולישוק-בלוך:
מדינת ישראל הקימה הרבה דברים מעל לכוחותיה והיא צריכה להמשיך לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך:
מאז שעשינו את הפרוייקט האחרון ואני לא יודעת מתי זה היה, בשנות ה-50 או ה-60, לא עשו דברים גדולים בשנים האחרונות.
דוד פסיג:
מדינת ישראל המציאה את המושג תקציב זוחל.
מל פולישוק-בלוך:
צריכים להתחיל לחשוב קדימה, עם חזון ולא להתייאש.
מל פולישוק-בלוך:
ובאופטימיות זו, אנחנו מסיימים את הישיבה והולכים לשיר.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
מל פולישוק-בלוך:
שלום לכל הנוכחים, ושלום לאלה שרואים אותנו בבית.
מל פולישוק-בלוך:
אני שמחה שרואים אותנו גם בבית, כי אנחנו עוסקים בנושא שמחבר את כולנו למסך אחד - הטלוויזיה והמחשב.
מל פולישוק-בלוך:
אותו מסך דרכו אנחנו יכולים להיות מקושרים לכל העולם ולכל מי שאנחנו רוצים, ולפעמים גם למי שאיננו רוצים.
מל פולישוק-בלוך:
בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אנחנו רוצים שהעידן שאנו קוראים לו עידן ההיי טק, אשר מאפשר לנו נגישות תקשורתית כל-כך גבוהה, לא ינוצל על-ידי גורמים שליליים.
מל פולישוק-בלוך:
הדמיון הפורה והמעוות של אלה שאינם פועלים על-פי חוק, הוא כמעט בלתי נדלה, לכן אנחנו צריכים להיות אף יותר יצירתיים, כדי לחסום את כל החורים וכדי לתת מענה לכל מי שרוצה לשמור על החוק והסדר במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו בכנסת ועדת משנה לענייני אינטרנט בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן.
מל פולישוק-בלוך:
הוא לא נמצא כאן, כי הוא גם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ועדה פעילה מאד, לכן אינו יכול להיות בשני מקומות.
מל פולישוק-בלוך:
בשבוע הבא תתקיים ישיבה על נושא האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך:
חשבנו כי מן הנכון יהיה שהוועדה הזו תתייחס לנושא עבירות מידע בעידן ההיי טק, משום שהעבירות הן לא רק בענייני אינטרנט, אם כי הוא הכלי העיקרי בו הפשע בא לידי ביטוי.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מדברים גם על חדירות למחשבים שלא כדין, אנחנו מדברים על טרור באמצעות האינטרנט.
מל פולישוק-בלוך:
היינו עדים למקרה רצח של בחור צעיר שפותה להגיע דרך האינטרנט לאן שלא היה צריך ונרצח.
מל פולישוק-בלוך:
הסתה, דברי שטנה, הימורים, הלבנת הון, פדופיליה ופגיעה בילדים, אלימות נגד נשים ופורנוגרפיה, גניבה ומרמה, שימור בכרטיסי אשראי, והרשימה עוד ארוכה.
מל פולישוק-בלוך:
מרוב רצון לחיות בעולם ליברלי וחופשי שמאפשר חופש ביטוי, אנחנו רואים את הפרצות שהגורמים השליליים נכנסים דרכן, לצערנו.
מל פולישוק-בלוך:
יושבים כאן אנשים אשר מכירים את הנושא טוב ממני.
מל פולישוק-בלוך:
אתחיל בעורך-דין נמרוד קוזלובסקי, שהוא מומחה בתחום משפט האינטרנט ודיני מחשבים.
מל פולישוק-בלוך:
נשמע אחר-כך את סנ"צ מאיר זוהר - ראש היחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל, ואחר-כך נתייחס גם לאחרים.
מל פולישוק-בלוך:
כל מי שירצה להתבטא, יוכל לעשות זאת.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לציין כי זוהי אמנם הישיבה הראשונה בה הוועדה מתייחסת לנושא, אך ועדת המדע והטכנולוגיה עסקה במגוון האדיר של עבירות מחשב גם בקדנציות הקודמות.
מל פולישוק-בלוך:
יש לי כאן רשימה ארוכה של ישיבות שהחלו ב-1999, אשר עסקו בסיכוני האינטרנט והמחשב.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה שהישיבה הזו תמשיך לדון בנושאים אלה ולא נתחיל מההתחלה.
מל פולישוק-בלוך:
קראתי את החומר, אני מכירה במקצת את הנושא, אנחנו צריכים להמשיך ולא להתחיל מאפס.
נמרוד קוזלובסקי:
תודה רבה על ההזמנה, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, אנסה לסקור רעיון רחב מאד.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שלקט מכמה כותרות עיתונים, יכול לתת לנו את הכותרת לדיון בצורה הפשוטה ביותר.
נמרוד קוזלובסקי:
משטרה בלי עתיד: תוך זמן קצר תהפוך פשיעת המחשב לאחת הבעיות המרכזיות, אתן תצטרך המשטרה להתמודד, אבל כבר היום נמצאת היום בפיגור גדול אחרי הפושעים וספקי הפתרונות הפרטיים.
נמרוד קוזלובסקי:
הטכנולוגיה מתקדמת, המשטרה לא.
נמרוד קוזלובסקי:
מדינות המערב כשלו במניעת עבריינות אינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי:
בתחזית שנתית, על-פי אנליסטים, רוב עברייני הרשת לא נתפסו ולא ייתפסו, וכי בתוך שנתיים תגדל הפשיעה פי עשרים.
נמרוד קוזלובסקי:
אנליסטים: ישראל מפגרת במיוחד באכיפת חוק דיגיטלי.
נמרוד קוזלובסקי:
אם אנחנו רוצים קצת גאווה מקומית: ישראל מובילה בשיעור ההאקרים הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף, תקיפות מקוונות - תקיפה של אתרים ותקיפה של רשתות: ישראל שוב ראשונה בעולם.
נמרוד קוזלובסקי:
33 תקיפות לכל 10,000 גולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
התופעה הזו צריכה להדאיג אותנו מאד, ואני חושב שמשום-כך הכנסת צריכה להיכנס לנושא.
נמרוד קוזלובסקי:
אומר מהו הסיכון, מהו האיום מולו אנחנו מתמודדים, אך אנסה לגעת גם בפתרונות.
נמרוד קוזלובסקי:
לבסוף אומר איך המשטרה צריכה להיערך ואיך צריכה להיראות אכיפת החוק בעידן זה.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבינה שאתה לא מתייחס לשימוש לא חוקי בתוכנות?
נמרוד קוזלובסקי:
פחות אגע בכך, אם כי זוהי אחת הבעיות.
מל פולישוק-בלוך:
גם בכך אנחנו מובילים בעולם.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חייב להודות כי יש גרועים מאתנו, למשל סין.
קריאה:
מי שנתפס בסין, מוצא להורג.
נמרוד קוזלובסקי:
אגע יותר בעבירות מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
המשמעות של מעבר לסביבת מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
הרבה מאד מהפעילות היומיומית שלנו מתבצעת היום בזירת מידע ממנה אנו שואבים מידע ומתבססים עליו.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו רוכשים בזירת מידע, אנחנו יוצרים אינטראקציות של מידע וחלק גדול מהמידע על הרכוש שלנו הוא באמצעות האינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי:
מידע על הכסף שיש לנו, מידע לגבי חברות והערכת שוויין ועוד.
נמרוד קוזלובסקי:
אין צורך לספר כאן על הפוטנציאל האדיר שיש לחברת המידע, גם בכל הנוגע לשינוי דרכי המסחר, אבל גם הפגיעות של המערכת הזו אדירה.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו עוברים מעידן של עבירות פיזיות לעבירות מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
אם רוב הסיכונים שאנו מתמודדים אתם היו פעם בגלל עבירות פיזיות המכוונות כנגד הגוף או כנגד רכושו של אדם, הם עברו טרנספורמציה בחברת במידע, והם מכוונים כלפי מידע הנוגע לאדם: גניבת זהותו של אדם, רצח וירטואלי - מחיקת אדם מכל מאגרי המידע, כדי לגרום לו נזקי מוניטין, או מניפולציות במידע, שינוי תדמיתו של אדם בסביבה ממוחשבת ועוד.
קריאה:
אתה מדבר על דברים שקורים, לא על דברים עתידניים.
נמרוד קוזלובסקי:
נכון.
נמרוד קוזלובסקי:
בארה"ב הוגשו בשנה האחרונה 700 אלף תלונות על גניבת זהות.
נמרוד קוזלובסקי:
נגנבה זהותם של 700 אלף, ואנשים אחרים השתמשו בזהות שאולה כדי לקבל משכנתאות, כדי לבצע תרמיות ועוד.
נמרוד קוזלובסקי:
במקום עבירות כנגד רכוש, אנחנו רואים עבירות המכוונות אל המידע שיש לאדם, בין אם אל המידע כגורם שיש בו ערך, למשל תיק ניירות הערך שלנו, הונאות או התקפות על תשתית המידע שיש לנו.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו נתקלים שוב ושוב בתקיפות על תשתית המידע, על חומרי המחשב ועל רשתות המידע.
נמרוד קוזלובסקי:
כאן אפשר למנות שורה ארוכה של עבירות כמו וירוסים, חדירה לחומר מחשב, תקיפת אתרים, תופעות שעדיין אין להן מענה.
נמרוד קוזלובסקי:
אומר מהן ההשלכות שיש לריבוי עבירות המידע: רשת האינטרנט נוקמת, כלומר אזור שלא מתמגן כראוי בסביבת מידע, הרשת מתנתקת ממנו.
נמרוד קוזלובסקי:
זה לא מתבצע בהתנתקות רשמית כמו ניתוק קשר בין מדינות, אבל הרשת תתקשר פחות לאזורים אלה, לא רוצה לצרוך מהם מידע, לא מסתמכת על מאגרי המידע שלהם, פחות מתקשרת אליהם מבחינה אלקטרונית ואף ניתקת מהם.
נמרוד קוזלובסקי:
דוגמה שכיחה להינתקות ממדינת ישראל: ידוע שהאוניברסיטאות בישראל לא נוקטות מדיניות אבטחת מידע, וכתוצאה מכך יוצאים מהן וירוסים והרבה מאד "דואר זבל".
נמרוד קוזלובסקי:
כאשר רואים שאזור מסוים ברשת לא מתמגן, הוא נחשב לאזור בסיכון.
נמרוד קוזלובסקי:
מה שעושים ספקי שירות הוא לנתק דואר או פניות שירות המגיעות מאותו אזור, או לחילופין הן חוסמות באמצעות פילטרים אוטומטיים את אותו אזור, כך שלא יכולה להיווצר אותה אינטראקציה בין האזורים הנגועים לבין האזורים בהם יש אבטחה.
נמרוד קוזלובסקי:
ישראל נמצאת בהחלט בפני סיכון, שלאט-לאט יתנתקו מאתנו כמו גם מאזורים נגועים אחרים, ופחות יתקשרו אלינו.
נמרוד קוזלובסקי:
כדי להיות תחרותי וכדי להישאר חלק מזירת המידע, אתה חייב להבטיח שהסביבה שלך בטוחה ומוגנת.
נמרוד קוזלובסקי:
אם אתה לא מבטיח את זה, אתה נשאר מאחור, אתה גם לא תחרותי.
נמרוד קוזלובסקי:
השלכה נוספת שיש לכך - וועדת המדע צריכה להידרש גם לנושא זה - היא הפיתוחים הטכנולוגיים: פיתוחים טכנולוגיים שמבוססים על אמון, שנדרשים לכך שהגולשים יוכלו להסתמך אחד על השני, הולכים ונחסמים, ובוודאי לא רוצים לעשות זאת מול גולשים המגיעים מאזורים בהם ידוע שיש פריצות מידע חוזרות ונשנות.
נמרוד קוזלובסקי:
אגע באתגר המשולב.
נמרוד קוזלובסקי:
יש לנו אתגר כפול, ואנחנו צריכים לזכור תמיד שהוא משולב, ולא ניתן לקחת רק תחום אחד ממנו.
נמרוד קוזלובסקי:
הדבר הראשון, אנחנו צריכים הרתעה יעילה מפני הפרת חוק.
נמרוד קוזלובסקי:
כשם שיש לנו הרתעה פיזית מביצוע פשעים, אנחנו זקוקים להרתעת חוק גם בעולם הוירטואלי.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו צריכים לסמן לעבריין הפוטנציאלי, כי גם בזירה זו מתבצעת אכיפת חוק, ומעשה הפשע לא משתלם.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו צריכים להציג את פעולת אכיפת החוק גם בתחום זה, אך עד עכשיו נכשלנו לחלוטין.
נמרוד קוזלובסקי:
למעשה אין היום הרתעה מפני ביצוע עבירות בזירת האינטרנט, והמשטרה אינה מתמודדת עם עבירות האינטרנט בתחום ההימורים, הפדופיליה, סחר בסמים דרך אתרים שהם מסלקת סמים ועבירות הונאה וזיופים.
נמרוד קוזלובסקי:
דיברתי עם ראש אגף המחשב במשטרה על תוכנת זיופים לאישורים פיקטיביים מקופת-חולים.
נמרוד קוזלובסקי:
אם אינך רוצה להגיע היום למשפט או הילד לא רוצה להגיע לבית הספר, אתה יכול לקבל אישור פיקטיבי מקופת-חולים.
נמרוד קוזלובסקי:
יש אתר אינטרנט הפועל בישראל ומציע את שירותיו לזיוף אישורי קופת-חולים.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה יודעת על-כך ושותקת.
קריאה:
זה משהו מלפני שש שנים.
קריאה:
הם החליפו את שיטת האישורים.
נמרוד קוזלובסקי:
זה נכון.
נמרוד קוזלובסקי:
אני מסכים שהדוגמה ישנה.
נמרוד קוזלובסקי:
המסר לעבריין הוא שאין כאן אכיפת חוק, לכן הפשע משתלם.
נמרוד קוזלובסקי:
יש גם חלופיות: עבירה שהיתה בעולם הפיזי, לא כל-כך משתלמת והיא קשה לביצוע.
נמרוד קוזלובסקי:
בתחום האינטרנט לא מזיעים בעת ביצוע העבירה, ולכן עוברים אליו.
נמרוד קוזלובסקי:
אבל צריך לזכור כי לצד הרתעה יעילה, אנחנו חייבים כל הזמן לשמור על זכות היסוד של הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
כדי להישאר תחרותיים בסביבת מידע, כדי להציע סביבת מידע שמאפשרת לישראל להיות שותף מלא לסביבת המידע, חייבים גם להבטיח שמירה על זכויות היסוד של הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
וכאן התחילה תופעה שניה שהיא מאד מדאיגה: פעם אחר פעם אנחנו מוותרים באכיפת החוק על זכויות הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
לדוגמה, החוק הפרוצדורלי בישראל לעניין האזנות סתר ולעניין חיפוש ותפיסה, לא התאים את עצמו, וכאשר מתבצעת אכיפת חוק, היא מתבצעת בצורה דורסנית על חשבון זכויותיהם של הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
כך לדוגמה, נלקחים מחשביהם לתקופות זמן ארוכות מאד, לצורך חקירה שמיועדת למסמך ספציפי.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו הצעת חוק בעניין זה.
נמרוד קוזלובסקי:
אני יודע שישנה הצעת חוק, אני חותם עליה.
נמרוד קוזלובסקי:
הבעיה היא שהצעת החוק מונחת כבר שש שנים.
מל פולישוק-בלוך:
הצעת החוק החדשה שלי מנסה לתת לכך מענה.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שזה דבר חשוב מאד.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף, אנחנו חייבים לשמור על החופש שיש לגולשים, כמו חופש הביטוי וחופש ההתארגנות.
נמרוד קוזלובסקי:
לצערנו, במהלך אכיפת החוק, אנחנו רואים מצב בו הדבר הראשון שמבטלים הוא החופש שיש לגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
כך לדוגמה, המשטרה מתערבת בצורה לא ראויה ושלא לצורך בסכסוכים אזרחיים הנוגעים לחופש הביטוי בין הגולשים, ולמעשה משתמשת בחופש האכיפה שלה כדי לסייע לצד אחד אל מול צד שני.
נמרוד קוזלובסקי:
כל אלה דברים הפוגעים בצורה קשה ביותר בחופש הביטוי של הגולשים ברשת.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה צריכה להדיר את רגליה מהתערבות כזו, כדי לא לפגוע בזכויות היסוד של הגולשים.
נמרוד קוזלובסקי:
מה אנחנו צריכים לעשות: אני מציע רפורמה בארבעה שלבים.
נמרוד קוזלובסקי:
אנחנו צריכים רפורמה בדין הפרוצדורלי.
נמרוד קוזלובסקי:
אם יש היום חקירה של פשעי מחשב או של עבירות מידע, לקראת הגשה לבית המשפט, על-פי רוב היא תחסם בשלב זה, מכיוון שהדין הפרוצדורלי, דיני הראיות ודיני החיפוש והתפיסה, מכשילים את היכולת להשיג הוכחות על מנת להביא את התיק לבית המשפטי, על מנת להעמיד את החשוד לדין.
נמרוד קוזלובסקי:
כך למשל, דיני הראיות הישראלים לא עשו עדיין את ההתקדמות הנדרשת לקבילותן של הראיות העקרוניות.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה יודעת שאם תנסה להוכיח מעשה עבירה, על-פי רוב זה לא יהיה קביל בבית המשפט על-פי ההליכים הפרוצדורליים.
נמרוד קוזלובסקי:
צריך לתקן את דיני הראיות.
נמרוד קוזלובסקי:
בספר שהקדשתי לנושא, הצעתי מספר הצעות.
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שצריך להתקדם לקראת השלב של תיקון הראיות ותיקון דיני החיפוש והתפיסה לשני הצדדים.
מל פולישוק-בלוך:
למה אתה מתכוון?
נמרוד קוזלובסקי:
ישנן שתי בעיות מרכזיות בדיני הראיות: אתה צריך להגיש את המקור.
נמרוד קוזלובסקי:
כאשר מדובר בראיה וירטואלית, אין לכאורה מקור, ולכן צריך תיקון שיאמר: הראיה הטובה ביותר.
נמרוד קוזלובסקי:
מונחת במשרד המשפטים הצעת חוק לתיקון הנושא שעדיין לא עברה.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר שני, ישנם כללי ראיות שמגבילים הגשתה של ראיה שאין מי שיעיד לכאורה ממקום ראשון על מהימנותה, כלומר קיימת עדות שמיעה.
נמרוד קוזלובסקי:
והבעיה הגדולה, שישראל בניגוד לרוב מדינות המערב, לא התאימה עדיין את חקיקתה בצורה ראויה, מה שגורם להגבלת קבילותן של אותן ראיות.
מל פולישוק-בלוך:
ואתה אומר שבמדינות אחרות זה קיים?
נמרוד קוזלובסקי:
כן, מדינות אחרות כבר עשו את הצעד הזה.
נמרוד קוזלובסקי:
ישנן הצעות חקיקה בישראל שעדיין לא עברו ממשרד המשפטים לקראת חקיקה.
מל פולישוק-בלוך:
האם משרד המשפטים עוסק בנושא?
נמרוד קוזלובסקי:
אני חושב שניתן לשאול את נציגי משרד המשפטים.
נמרוד קוזלובסקי:
אני יודע שהיו הצעות חקיקה.
ענת לוי:
המומחית נמצאת בחו"ל.
אביב איילון:
עורך דין קוזלובסקי, מורך ורבך, כבוד השופט חשין, התייחס לכך בפסק-דין גנאם.
נמרוד קוזלובסקי:
כבוד השופט חשין אכן נתן מענה מסוים בפסיקה, אבל הוא לא מקנה את הוודאות הנדרשת לשיטה משפטית שקיימת בעיקר בדיני הראיות הנדרשים לוודאות ולבהירות.
נמרוד קוזלובסקי:
כאן אתה צריך שהמחוקק יתערב, ואני מזמין אותו לעשות זאת.
נמרוד קוזלובסקי:
גם בדיני החיפוש והתפיסה לא קיימת הרתעה יעילה, מכיוון שהמשטרה מוגבלת מאד בכל הנוגע לתפיסת ראיות אלקטרוניות ולביצוע חיפושים יעילים.
נמרוד קוזלובסקי:
מצד שני, דיני החיפוש והתפיסה הם דורסניים: כאשר הם נותנים למשטרה דריסת רגל, הדבר נעשה תוך דריסה מהותית של זכויות הפרט.
נמרוד קוזלובסקי:
דבר נוסף שאנחנו צריכים, והוא בעיני פחות חשוב, הוא להתאים את הדין המהותי: אנחנו צריכים להסיר עמימות שקיימת בתחולתן של עבירות שונות.
נמרוד קוזלובסקי:
כך לדוגמה בעבירת ההימורים: אנחנו רואים היום שישנם הימורים אלקטרוניים קשים, ויש יחס של זילות כלפי החוק.
נמרוד קוזלובסקי:
ב"ידיעות אחרונות" מופיעה פרסומת בנוסח: בוא להמר אתנו באינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי:
מי שרוצה יכול להתקשר חינם באמצעות קו 800-1 ולקבל הכוונה כיצד לבצע את ההימורים, אבל המשטרה שותקת.
נמרוד קוזלובסקי:
ייתכן שישנם שיקולי מדיניות, מדוע לא לאכוף את החוק בכל הנוגע להימורים באינטרנט.
נמרוד קוזלובסקי:
חלק מהרציונל לאכוף את החוק על הימורים בעולם הפיזי, כמו התרבות פשיעה באותו אזור ועבירות נלוות, אולי לא חל על הימור באמצעות האינטרנט, אבל במצב הנוכחי, כאשר הוראת החוק לכאורה חלה על-כך, אבל אין אכיפת חוק, משדר מסר של זילות החוק והעדר הרתעה, ומכך צריך להימנע.
נמרוד קוזלובסקי:
לכן צריך להסיר את העמימות בכל הנוגע לתחולת העבירות.
קריאה:
ואם האתר לא נמצא בארץ?
נמרוד קוזלובסקי:
האמת היא שרוב מדינות העולם פתרו את הבעיה הזו.
נמרוד קוזלובסקי:
הם מצאו שמכיוון שזה פונה לתושבים, ומכיוון שגם סליקת תשלומים בכרטיסי אשראי היא במקום, וגם הפניה היא לאנשים שנמצאים בטריטוריה, הרי שישנה סמכות שיפוט.
נמרוד קוזלובסקי:
גם מדינות כמו ארצות הברית ומדינות נוספות אחרות התמודדו עם התופעה ופתרו את הבעיה הפרוצדורלית בכל הנוגע לסמכות השיפוט.
נמרוד קוזלובסקי:
מה שחשוב מכל בעיני בנקודה זו, הוא המודל החדש לפעולות רשות אכיפת החוק: המשטרה נרדמה בשמירה, אבל הבעיה הגדולה היא שהיא לא שינתה את תפיסתה לגבי מה שצריך לעשות.
נמרוד קוזלובסקי:
אני רוצה להציע מה לעשות: המשטרה צריכה לערוך רפורמה תפיסתית שאומרת, כיצד אנחנו משנים את עצמנו כדי להתמודד עם עבירות מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
בשל קוצר הזמן, אדלג על קטעים במצגת המראים כיצד אנחנו עוברים מעבירות פיזיות לעבירות מידע, ומה ההשלכות של המחסומים והפגיעה בתחרותיות שלנו.
נמרוד קוזלובסקי:
אגש לאתגר העומד בפני המשטרה.
נמרוד קוזלובסקי:
האתגר הוא הרתעה יעילה מהפרת חוק ושמירת זכויות היסוד.
נמרוד קוזלובסקי:
במצב הנוכחי קיים חסר באכיפה בהעדר ראייה מערכתית, ומצד שני פגיעה בזכויות.
נמרוד קוזלובסקי:
כיצד עושים זאת: דבר ראשון, המשטרה צריכה לשנות את התפיסה שלה מחקירת פשעים לבריאות הציבור.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה לא צריכה להתמודד בצורה איזוטרית עם תלונות נקודתיות על עבירה שבוצעה.
נמרוד קוזלובסקי:
היא צריכה לראות כיצד למגן את הציבור מפני סוג הפשיעה הזה.
נמרוד קוזלובסקי:
המעבר צריך להיות לגישה חיסונית ומניעתית של אבטחת מידע.
נמרוד קוזלובסקי:
המשטרה צריכה לדאוג לחינוך לאבטחת מידע בישראל הלוקה בחסר.
נמרוד קוזלובסקי:
היא צריכה להפיץ מידע על סיכונים, במקום הגישה הנוכחית של המשטרה, לפיה היא שומרת את הסיכונים קרוב לחזה ואינה חושפת אותם לציבור.
נמרוד קוזלובסקי:
הרי כאן צריך לחשוף את הסיכונים, כדי שאנשים יידעו להתגונן מפניהם.
נמרוד קוזלובסקי:
רוב ההגנה היא פרטית.
נמרוד קוזלובסקי:
היא צריכה לאתר מוקדי מגיפה: ההתפרצות גדולה.
נמרוד קוזלובסקי:
ברגע שיש וירוס, הוא מתפרס על פני כל הרשת.
נמרוד קוזלובסקי:
אתה צריך לעצור אותו כבר בהתחלה.