GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דר' אלי אייזנברג:
אלא מה, אלה שהיו בד"כ פונים בנתיב הטכנולוגי, למקצועות כמו אלקטרוניקה חשמל מכונאות ומחשבים, המספר שלהם ירד ואלה שלומדים תקשורת אומנות עיצוב וכד', המספר שלהם עלה.
דר' אלי אייזנברג:
לכן צריך להיזהר, כאשר מדברים על הנתיב הטכנולוגי.
דר' אלי אייזנברג:
אחוז הניגשים לבגרות בנתיב העיוני, הוא קבוע במשך ששת השנים האחרונות לאחר שהוא כבר מיצה את עצמו.
דר' אלי אייזנברג:
בנתיב הטכנולוגי, האחוז עלה בששת השנים האחרונות מ- 62% ל- 75% ואחוז הניגשים הולך ועולה, כי יש מודעות להגיש יותר.
דר' אלי אייזנברג:
גם אחוז הזכאים לבגרות בנתיב העיוני עלה רק ב- 7% בשנים האחרונות ואילו בנתיב הטכנולוגי, הוא עלה ב- 12%.
דר' אלי אייזנברג:
לגבי הבנות, למרות שהן ניגשות יותר ל- 3 ול- 4 יחידות הן משיגות יותר מהבנים ב- 3 יח' וב- 4 יח' ומצטיינות יותר, גם ב- 5 הן מצטיינות אבל הן לא ניגשות.
דר' אלי אייזנברג:
לתשומת לבכם, רק 7,000 תלמידים מתוך 120,000 בשכבת גיל 18 במדינת ישראל, ניגשים לפיסיקה.
דר' אלי אייזנברג:
אם הייתי באנגליה, הייתי אומר 'פיסיקה כימיה ביולוגיה' אבל בישראל יש דבר מאוד מעניין, פיסיקה הוא לא רק מקצוע מדעי אלא הוא מקצוע ממיין.
דר' אלי אייזנברג:
בטכניון נותנים לפיסיקה בונוס יותר גבוה ממה שנותנים לביולוגיה וכימיה.
דר' אלי אייזנברג:
בבאר-שבע או בתל-אביב וכד' מי שיבוא עם 100 בביולוגיה או 100 בפיסיקה ולא משנה לאיזו פקולטה, יתייחסו ל- 100 של הפיסיקה.
דר' אלי אייזנברג:
אם תיקחו 10,000 תלמידים, תעשו חיתוך עם ה- 7,000 בציון מעל 85.
דר' אלי אייזנברג:
כלומר תלמידים שיש להם 5 יח' פיסיקה ו- 5 יח' מתמטיקה בציון מעל 85, הנחה פשוטה הכי טובה לכולם, 6,000 תלמידים.
דר' אלי אייזנברג:
מתוך התלמידים האלה יש 1,000 שנוסעים להודו, או לומדים משפטים או לומדים דברים אחרים, נשארנו עם 5,000 תלמידים בשכבת גיל 18, שזאת העתודה לצבא לחברה למשך ולכלכלה.
דר' אלי אייזנברג:
לגבי כל היתר, למרות שכתוב שאפשר להתקבל עם 4 יח' לימוד בהנדסת חשמל או אלקטרוניקה וכד', יש תחרות אין מספיק מקומות באוניברסיטאות ולכן הם לא מתקבלים.
דר' אלי אייזנברג:
מנהל בית-ספר, לא נמדד על איכות תעודת הבגרות אלא על הכמות וזכאות הבגרות.
דר' אלי אייזנברג:
לכן אנחנו באורט גיבשנו מדד איכותי לכל מנהל בית-ספר, שאפשר למדוד כמה יחידות לימוד באילו מקצועות.
דר' אלי אייזנברג:
מהם הצרכים?
דר' אלי אייזנברג:
1 – יותר בוגרים שיסיימו את לימודיהם עם 'מפתח' משמעותי, לא סתם תעודת בגרות, אלא מפתח שאיתו הם יוכלו להיכנס גם להשכלה גבוהה וגם לתעסוקה.
דר' אלי אייזנברג:
2 – כפי שאבי עינת ציין, היענות לצורכי הצבא המשק והכלכלה, גם לטכנאים והנדסאים.
דר' אלי אייזנברג:
הפתרונות שעכשיו אנחנו דנים בהם, וגם אמנון צ'רניקה שותף לדיונים האלה, מצאנו שלוש חלופות שאנחנו רוצים לעשות אותם, אבל הם 'מהפכות'.
דר' אלי אייזנברג:
יש מודל בצרפת, בשם "בקלוריאט טכנולוגי" (בגרות טכנולוגית), ומי שזוכר זה היה בתקופת "סינגלובסקי" ו"בושמת" שתלמידים היו מתקבלים לטכניון על סמך תעודת הסיום שלהם שנחשבה לבגרות טכנולוגית, ואז זה נחשב לדבר מאוד יוקרתי.
שלוש חלופות:
1 – מי שיילמד בתיכון כתות י"א י"ב, 14 יחידות לימוד לבגרות שהן קדם לטכנאים והנדסאים, יסיים עם תעודת טכנאי עד סוף כתה י"ב, וזה יוכר לו כזכאות לבגרות.
שלוש חלופות:
2 – ללמוד 14 יח' לימוד לתואר טכנאי עד גמר י"ב, עם אפשרות להמשך לימודים לזכאות לבגרות.
שלוש חלופות:
יש ילדים שעדיין הם בכתה ט' או י' והם לא רוצים ללמוד תנ"ך, היסטוריה או אזרחות.
שלוש חלופות:
אנחנו אומרים: "ניתן לכם הצלחות והישגים במשהו שאתם אוהבים, משהו שהוא יותר התנסותי, תצליחו בהם ואת המקצועות האחרים תלמדו אבל בשלב יותר מאוחר, כאשר כבר הצלחתם להוכיח שאתם מסוגלים ואתם מצליחים.
שלוש חלופות:
3 – יש בתי ספר תעשייתיים שעד עכשיו היו בפיקוח משרד העבודה, וכנראה שהם יעברו לפיקוח משרד החינוך, ושם לעשות מסלול יוקרתי לאותם המצויינים שימשיכו לתעודת טכנאי במסלול של 4 שנים.
שלוש חלופות:
לגבי מדע וטכנולוגיה, רשת אורט כרשת עם 80,000 תלמידים משקיעה הרבה מאוד בקידום לימודי מדע וטכנולוגיה, אחוז הבנות שלנו הוא 45% כי הם בתי ספר מקיפים לכל, אחוז הטכנולוגים הוא כ- 60% למרות שזה לא בפרופורציה שהיינו רוצים שזה יותר אלקטרוניקה יותר מכונות ויותר חשמל, הפרופורציות השתנו יותר לכיוון של מה שהנוער רוצה, שזה תקשורת אומנות עיצוב וכד'.
דר' אלי אייזנברג:
יש לנו פרוייקטים, אבל לא הבאתי אותם לכאן כי רציתי להציג בפני הועדה דברים יותר שורשיים שיכולים "להקפיץ" או לשנות את כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, בתדמית שלו בפני הציבור ולהפוך אותו למשהו הרבה יותר יוקרתי.
דר' אלי אייזנברג:
אין ספק שמדינת ישראל נמצאת מול שוקת שבורה, מבחינת אלה הלומדים מתמטיקה 5 יחידות.
דר' אלי אייזנברג:
דרך אגב, מדברים הרבה על בתי ספר אקסטרנים.
דר' אלי אייזנברג:
אני בדקתי כמה תלמידים מאלה המסיימים את לימודיהם בי"ב ושש שנים אחרי זה מצליחים לעשות בגרות באקסטרני, מדובר על אחוזים בודדים, בין 6% ל- 8%.
דר' אלי אייזנברג:
כלומר, מי שכבר לומד במערכת החינוך הסיכוי שלו להשיג זכאות לבגרות משמעותית, הוא הרבה יותר גבוה מאלה הלומדים באקסטרני.
אבי עינת:
לכן אני אומר שלא נכון לחסום ילדים או בני נוער, אם זה בחטה"ב או לקראת בחירה בין י' ל- י"א באיזו בגרות ללמוד, כבר מראש בזה שהוא עושה לעצמו טעות או ויתור, לחסום לפניו בהמשך ¾ מהמסלולים האקדמיים הנחשבים באוניברסיטה.
אבי עינת:
אחרי זה, אם הוא עם מתמטיקה ופיסיקה גבוהים והוא ירצה ללמוד משהו אחר, אז הוא לא מפסיק אלא זה רק מחזק את היכולות שלו.
אמנון צ'רניקה:
יתכן מאוד שהיינו יכולים להגיע למצב שהיתה עלייה, אבל יש לנו מגבלה שאתם לא מכירים אותה והיא שמשרד האוצר מגביל תקציבית את מספר התלמידים הלומדים בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל ויש מכסה למספר הלומדים.
אמנון צ'רניקה:
יש לנו עשרות ומאות פניות של בתי ספר המבקשים לפתוח מגמות טכנולוגיות, ואנחנו לא יכולים לאפשר להם.
אמנון צ'רניקה:
מאחר שמה שאנחנו משדרים כרגע לציבור, שאולי נושא החינוך הטכנולוגי לא כל כך חשוב והמערכת נמצאת בירידה, וכתוצאה מכך יש צמצום במספר השעות שלומדים בחינוך המדעי טכנולוגי וצמצום במספר המורים בחינוך המדעי טכנולוגי, ברגע שאנחנו עושים הסבה של מורים לחינוך הטכנולוגי, אנשי הייטק שנפרדו מתעשיות ההייטק לכיוון החינוך המדעי טכנולוגי, אין לאנשים האלה עבודה מפני שבמקביל בתי הספר נמצאים בצמצום ופיטורי מורים בכמויות אדירות.
אמנון צ'רניקה:
אנחנו צופים שבשנים הקרובות, יהיה צמצום דרסטי של כוח האדם המדעי טכנולוגי במערכת החינוך, מפני שלא תהיה להם עבודה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה לאחד את שני הדברים האלה ונתון שלישי שאני אומרת, יש מערכת ענקית של תשלומי העברה שהמדינה משלמת לאנשים כדמי אבטלה.
מל פולישוק-בלוך:
חבר'ה צעירים, יכולים לעשות משהו עם הכסף הזה או עם זמנם והמדינה יכולה לעשות עם הכסף הזה משהו יעיל, כדי לחבר את שני הדברים האלה, אם זה לתקופה מוגבלת מסויימת, לתקופת משבר וכד'.
מל פולישוק-בלוך:
ייכנסו לתוך המערכת ולמרות שאף אחד לא יידע להבחין ביניהם אבל הם ייתנו עוד שעות.
מל פולישוק-בלוך:
הם לא הולכים להיות מורים מן השורה, שכפופים להסתדרות המורים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו רוצים לשנות את הדברים האלה, אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך מבחוץ, זאת המטרה שלנו כועדת המדע.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו רוצים לתת להם יותר כלים כדי להכשיר יותר אנשים.
איתי גולדפרב:
כאן אנחנו מדברים על אותם מקצועות עיקריים שצה"ל צריך ככוח אדם טכנולוגי.
איתי גולדפרב:
מקצועות כמו: אלקטרוניקה, מכונאות, חשמל וכו', וכמובן מקצועות או מגמות המשנה, ומקצועות אחרים שיש קו עלייה בדרישה או בביקוש.
איתי גולדפרב:
יש כאן גם נתונים, ואני מדבר רק על הרשתות כרגע במהלך השנים תשס"א – תשס"ג, ומתוכנן גם לשנת תשס"ד.
איתי גולדפרב:
באלקטרוניקה אנחנו רואים שיש ירידה קטנה אבל עם איזו התייצבות ועלייה, חשמל על אותו בסיס, גם מכונאות בערך אותו הדבר, ובתוכנה יש עלייה קטנה.
איתי גולדפרב:
דרך אגב, בסמך צריך מידי שנה, לפי דבריו של סא"ל אביעד בן יצחק, כ- 300 תלמידים שייגשו לאותם קורסים מפורסמים.
איתי גולדפרב:
בוגרי י"ג מספקים כ- 60 בלבד, ואת כל השאר הם מאתרים מבין התלמידים הטובים המגיעים לצה"ל.
איתי גולדפרב:
כאשר יש מגמות אחרות אנחנו רואים אותן, ויש גם מקצוע שלדעתי הוא ייחודי וצריך לפתח אותו, גם בהקשר של צה"ל, זה מגמת קולנוע וטלוויזיה.
איתי גולדפרב:
כאשר מדברים על קולנוע וטלוויזיה, יש תהליך של הקצנת מידע וכולנו יודעים את זה.
איתי גולדפרב:
אם פעם דיברנו על קולנוע וטלוויזיה, היום לכל יחידה לכל מג"ד צריך לדאוג שלא רק לחברים שלנו יהיה מידע זמין לכל רשתות הטלוויזיה בעולם, יכול להיות שגם לנו יש צורך בכך.
איתי גולדפרב:
לגבי שיווק.
איתי גולדפרב:
אנחנו מתחילים ברשת אורט בתהליך מסודר בכל חטיבות הביניים, הכשרת כוח אדם טכנולוגי על ידי גורמי חוץ ולא על ידי גורמי צה"ל, ופה אני חושב שבתהליכים האלה גם אורט לוקח חלק לא קטן.
איתי גולדפרב:
דוגמא לכך קיימת בחיל האוויר: לפי דברי הקצונה הבכירה ביותר בחיל האוויר, יש צורך ב- 4,000 אנשי טכנולוגיה במחזור שנתי אחד, כאשר בתי הספר הטכני בחיפה באר-שבע ואורט מסוגלים להכשיר סדר גודל של כ- 700 טכנאים הנדסאים, אורט חתם על הסכם עם עיריית 'מעלה אדומים', לפתוח שם בית-ספר משותף למשרד החינוך אורט וחיל האוויר בשנת תשס"ה כאשר מדובר בבי"ס חמש שנתי: י, י"א, י"ב, י"ג, י"ד, כאשר גם שם אפשר יהיה להכשיר כ- 250 אנשים למחזור, אבל עדיין זה לא יספק את הדרישות של צה"ל.
איתי גולדפרב:
דבר נוסף שדובר כאן עליו, זה הדרישה של צה"ל ללוחמים קרביים מול לוחמים במערך הטכנולוגי של צה"ל, אני לא יכול להיכנס לתוך התהליך של זה אבל משיחות שהיו לי עם הדרגים הבכירים יותר בחיל האוויר, הם היו שמחים מאוד לקבל כמות גדולה יותר או מספר גדול יותר ואיכותי יותר של אנשי טכנולוגיה, שדרך אגב הם צריכים להכשיר אותם לבד.
איתי גולדפרב:
צאו, לימדו וראו איזה סדר כוח ואיזה כספים ומשאבים צה"ל צריך להשקיע בדברים שהם לא ההתמחות שלו.
מל פולישוק-בלוך:
אני מאוד נהניתי מהישיבה הזאת, ואני חושבת שזה היה מאוד מעניין ומרתק, אני חושבת שיש הרבה מה לעשות, אנחנו נלמד מהניסיון הטוב שלכם ונאזרח אותו, אנחנו כבר ננסה לראות מה ניתן לעשות לגבי חיזוק כל מיני מערכות טכנולוגיות.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודה לכולם על ההשתתפות.
מל פולישוק-בלוך:
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך:
ברוכים הבאים.
מל פולישוק-בלוך:
אני מתנצלת על האיחור, אבל חשוב לי להתחיל בזמן ולסיים לא מאוחר, כי היום הוא יום הזמר העברי ואני הבטחתי שאשתתף גם באירועים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
זה חשוב בעיניי.
מל פולישוק-בלוך:
לכן גם הקדמנו את הישיבה מ-13:00 ל-12:00, כדי שנספיק להיות בכל המקומות.
מל פולישוק-בלוך:
הנושא היום הוא: כלים מדעיים לחשיבת עתיד.
מל פולישוק-בלוך:
עברתי על החומר שקיבלנו מה-מ.מ.מ ואתם העברתם גם כן.
מל פולישוק-בלוך:
ככל שאני נכנסת יותר לעומק בתחום המדע והטכנולוגיה, אני מרגישה יותר ויותר שבתחומים מסוימים של תחומי העיסוק שלנו, אפשר לראות את התוצרים ואת התוצאות.
מל פולישוק-בלוך:
ואם אנחנו מדברים על צמיחת המשק, אז גם את צמיחת המשק באמצעים של מדע וטכנולוגיה אפשר לראות אפילו השנה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו פועלים גם בכיוון הזה בטווח המיידי, אבל בהרבה מאוד תחומים של מדע וטכנולוגיה, אנחנו בעצם צופים פני עתיד והתכניות שלנו והמדיניות שלנו צריכה להיקבע על פני טווחי זמן שונים: טווח קצר, טווח בינוני וטווח ארוך.
מל פולישוק-בלוך:
טווח ארוך זה גם על פני דור.
מל פולישוק-בלוך:
כך שאנחנו, כוועדה שצריכה לשים דעתה לא רק על חקיקה אלא גם על פיקוח, ואולי על חקיקה שקובעת מדיניות, צריכים לעצור לרגע ולחשוב גם על העתיד ולא להתמקד רק במה ייצא לנו היום, בטווח של קדנציה של חבר כנסת כזה או אחר, או שר כזה או אחר.
מל פולישוק-בלוך:
זה ממש לא מעניין אותי כרגע.
מל פולישוק-בלוך:
אגב, אני אומרת את זה בצורה קצת לא פורמלית, אני קבעתי לעצמי מדיניות, כחברת כנסת חדשה, שאני כאן לארבע שנים.
מל פולישוק-בלוך:
אני פועלת כך ואני אעשה כמיטב יכולתי כחברת כנסת לארבע שנים, עניינית ומקצועית ככל שאני יכולה.
מל פולישוק-בלוך:
אם לא אבחר פעם הבאה, אז לא, זה אולי יהיה הפסד, אבל אני לא אפעל כדי להיבחר בפעם הבאה, אלא רק כדי לעשות את העניין.
מל פולישוק-בלוך:
זו השקפתי, קצת מוזרה לפוליטיקאית, אבל כך אני רואה את הדברים.
מל פולישוק-בלוך:
לכן, אני חושבת שצריך לעסוק בדברים האלה, שאולי לא יתנו לנו את התמורה מהיום למחר.
מל פולישוק-בלוך:
לכולנו יש ילדים ולמי שאין אז יש לקרוביו ילדים וגם נכדים, ואנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים.
מל פולישוק-בלוך:
ראש מפלגתי, טומי לפיד, הוא גם זה שהמציא את השיטה הזאת של הדורות הבאים.
מל פולישוק-בלוך:
נמצא אתנו נציב הדורות הבאים, שזה לכשעצמו מהפכה ולא נחזור על כל מה שנאמר, אבל, זו מהפכה מבורכת.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת ממך, אדוני הנכבד, שתשתמש בנו, בוועדה, ככלי המרכזי שלך, כדי להביע את כל התכניות שלך.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נשתמש בך ואתה תשמש בנו, משום שאנחנו צריכים את אותם אנשי מקצוע, את הגוף הביצועי לחקר, לאינפורמציה, לחשיבה, שאנחנו לא מספיקים לעשות בריצה המטורפת של היום יום, ואנחנו רוצים להשתמש בכם, כדי שתובילו אותנו ותעזרו לנו ללכת למקום הנכון בהחלטות שלנו ואם צריך, בחקיקה, ואם צריך בפיקוח על אלה שמבצעים היום, שלא יעשו טעויות שאחר כך נבכה עליהן בעתיד.
מל פולישוק-בלוך:
מר שוהם, בבקשה, הבמה שלך.
שלמה שוהם:
כצפוי, היתה לי תחושה שסוג העניינים שעוסקים בעתיד הם לא עניינים שתופסים את הכותרות של ההווה.
שלמה שוהם:
ולכן, לצערי, לפעמים אין להם את ההיענות המיידית, אבל החשיבות שלהם היא רבה ואני אומר מספר דברים בנושא הזה: ראשית, כמסגרת, הישיבה הזו חשובה בעיני גם בשבילי, על מנת לשמוע יותר מאשר להשמיע.
שלמה שוהם:
אני אציג מסגרת של חשיבה, שאני רואה אותה כנכונה ועל המסגרת הזאת או על הבסיס הזה, הייתי שמח לשמוע גם את חוות דעת המומחים ואת ההערות.
שלמה שוהם:
יש בדמוקרטיה בליינד-ספוט, נקודת עיוורון.
שלמה שוהם:
נקודת העיוורון המובנית בדמוקרטיה היא נקודת עיוורון שבנויה ממשטר של נציגים.
שלמה שוהם:
יש נבחרי ציבור, הם נבחרים על ידי ציבור בוחריהם, הם נבחרים לתקופה של קדנציה ואני בזה מסכים מאוד עם יושבת הראש הנכבדת, כי זאת למעשה המהות של העבודה ויש להם תחושה, שהם צריכים להביא את הפתרון לחידת העולם, תוך כדי הקדנציה שלהם.
שלמה שוהם:
ודאי שהם צריכים לספק את צרכי בוחריהם, תוך כדי הקדנציה.
שלמה שוהם:
זה משהו שהוא מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם והדבר הזה הוא דבר שמביא לקושי.
שלמה שוהם:
אני מאוד שמח על מה שאמרת, כי זה בדיוק נוגע בנקודה הזאת.
שלמה שוהם:
אם תפקידי זה לבוא כנבחר ציבור ולהיבחר בעוד ארבע שנים על ידי ציבור בוחריי, יכול להיות שהשיקולים שאני אעשה יעדיפו במקרים רבים שיקולים קצרי טווח על פני שיקולים ארוכי טווח.
שלמה שוהם:
ניקח דוגמה אחת שהיתה בפרוטוקול של הכנסת, שכרגע עולה במוחי ואני חושב שהיא חשובה: יש לנו בעיה קשה מאוד עם קרנות הפנסיה.
שלמה שוהם:
כולנו יודעים שלמעשה גזלנו מן הדור הבא כסף, שהוא כמעט כמו החוב הלאומי של ישראל, וילדינו ישלמו את הפנסיה שלנו וילדיהם את הפנסיה שלהם.
שלמה שוהם:
העברנו על הדור הבא נטל עצום.
שלמה שוהם:
בצוות ההיגוי של הפנסיה, כשדיברנו על הארכת גיל הפרישה ל-67 זה היה כדי לעשות שני דברים: 1.
שלמה שוהם:
לחסוך כסף מקרנות הפנסיה ולתת יותר זמן שאנשים ישלמו יותר כסף עבור הפנסיה ויקבלו פחות שנים כסף מקרן הפנסיה.
שלמה שוהם:
גם על סמך תוחלת החיים.
שלמה שוהם:
אמר לנו שר האוצר דאז, דבר פשוט מאוד: רבותיי, יש לי אבטלה בישראל.
שלמה שוהם:
כיון שיש אבטלה בישראל, אני לא יכול ללכת אתכם במהלך הזה, כי בכל מקום שבו ישב אדם שהוא היום בגיל מסוים שצריך לפרוש והוא לא פורש, ומדברים רק אלה שנרצה שיישארו ולא על כל אחד, הדבר הזה יגרום לי לאבטלה.
שלמה שוהם:
מבחינה מדעית הוא צודק בטווח הקצר.
שלמה שוהם:
ברור לפי כל המחקרים בעולם, שאם המהלך הזה ילך ואנחנו נשאיר את האנשים, שהם מנוף לצמיחה, אותם אלה שבגיל 67 הם בשיא אונם ובשיא כושרם ויכולים להישאר, גברים ונשים כאחד, ברור שבטווח של כ-5 עד 10 שנים, מדברים אפילו על פחות מ-5, הדבר הזה יביא לייתר צמיחה וליצירת יותר מקומות עבודה.
שלמה שוהם:
אמר שר האוצר בפורום פתוח, בחדר ההרצאות, לא בצורה הבוטה שאני אומר את זה, אבל הוא אמר: אותי זה לא מעניין.
שלמה שוהם:
אני אחראי להביא פתרון לבעיית האבטלה מחר בבוקר.
שלמה שוהם:
מכיוון שזה הפתרון שצריך להביא, אותו רישום ארוך טווח שמביא אחר כך לתוצאה טובה, הוא פחות מעניין אותו בטווח הקצר.
שלמה שוהם:
אני מביא זאת כדוגמה, כי הדוגמה הזאת היא לא מדעית, היא מאוד פשוטה.
שלמה שוהם:
היא אומרת לא פעם, שבאופן מודע, ואני מדבר על התנהלות נכונה ומחושבת.
שלמה שוהם:
אני לא מדבר כרגע על התנהלויות קשות של פוליטיקאים, אלא על התנהלות נכונה ומחושבת.
שלמה שוהם:
אומר הפוליטיקאי: אני צריך להביא תוצאה מיד ולכן אני רוצה לעשות אותה בטווח הקצר ביותר ואני מוכן להקריב שיקולי עתיד על יסוד שיקולי הווה.
שלמה שוהם:
על הבליינד-ספוט הזה, בא כל הרעיון של נציב הדורות הבאים בכנסת.
שלמה שוהם:
צריך לומר, שטומי לפיד באמת המציא את הרעיון בכנסת והמבנה שלו הוא ייחודי בעולם, אבל, העולם כולו הולך על נושא פיתוח בר-קיימא, שעליו אנחנו למעשה מדברים פה.
שלמה שוהם:
אותו פיתוח של העולם, באופן שהעולם לא יתכלה בדור הבא ולא נעשה abuse למשאביו, ומשאביו ישמרו לדורות הבאים.
שלמה שוהם:
הדבר הזה קיים בעולם.
שלמה שוהם:
הייתי עכשיו בניו-יורק כראש משלחת של האו"ם ב-CSD11.
שלמה שוהם:
זה כבר הכנס ה-11 של האו"ם בנושא הזה.
שלמה שוהם:
היו ביוה
שלמה שוהם:
נסבורג 181 ראשי מדינות שהתכנסו מכל העולם ויצרו איזו שהיא ברית.
שלמה שוהם:
ממשלת ישראל קיבלה הצעת מחליטים רק לפני שבועיים, שאומרת שהיא מחויבת לעקרונות הפיתוח הבר-קיימא, שהיו באג'נדה ה-21 ביוהנסבורג...
מל פולישוק-בלוך:
היא גם הפנימה את זה שהיא צריכה לפעול לפי זה?
שלמה שוהם:
עדין לא.
שלמה שוהם:
היתרון הגדול היה, שאני חושב שלא כל כך הבינו מה המשמעות של הדברים אלה.
שלמה שוהם:
נדמה לי שאם אז היו מבינים, יכול להיות שעכשיו - -
מל פולישוק-בלוך:
אותו דבר קרה לנו עם חוק היסוד של כבוד האדם וחירותו.
מל פולישוק-בלוך:
הם לא הבינו על מה הם מצביעים.
שלמה שוהם:
כרגע יש הצעת מחליטים שהתקבלה בממשלה והיא מדברת על העובדה, שעקרונות פיתוח בר-קיימא חייבים להנחות את כל משרדי הממשלה.
שלמה שוהם:
מה תהיה המשמעות ואיך נצליח להביא את זה ליישום, זאת שאלה שעליה גם הייתי רוצה לשמוע.
שלמה שוהם:
כשאני הגעתי לתפקיד, אני אקצר כי אני רוצה לשמוע את הדוברים, בתוך הכנסת היתה ציניות.
שלמה שוהם:
לקום בבוקר עם שם כמו נציב הדורות הבאים, זה שם לא כל כך ברור ויש חשדנות לגביו וכולי.
שלמה שוהם:
הדבר שאני חייב לומר לטובת הנוכחים בחדר הזה ולהרבה מאוד אחרים שכרגע לא נמצאים, שקיבלתי תמיכה עצומה דווקא מן האקדמיה, מהרבה מאוד אנשי מדע.
שלמה שוהם:
ישראל היא מדינה שיש בה יידע עצום.
שלמה שוהם:
הידע העצום הזה לא מגיע למקבלי ההחלטות.
שלמה שוהם:
מעט מאוד מגיע ממנו למקבלי ההחלטות.
שלמה שוהם:
התפיסה הפשוטה הזאת, שאנחנו בתוך מהלך שיש לו השפעה, ואני אומר משהו על העניין של חשיבת עתיד בכל זאת, לעתיד - לא מקבלים את התפיסה הזאת, את האינפורמציה שצריכים לקבל, את המשמעות שאם אני מזיז את העט מכאן לשם, מה זה אומר לא עכשיו, אלא בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד עשר או חמש עשרה.
שלמה שוהם:
את אותה תפיסת אחריות בסיסית, שאני אחראי למעשיי, לא רק למה שקורה כאן ועכשיו.
שלמה שוהם:
אני צריך לספק שלושה כפים של כסף, כוח, כבוד, אלא מעבר לזה, איך אני מספק היום פתרון אמיתי ואחראי לצרכים האמיתיים של המדינה הזאת, תוך מה שאנחנו קוראים back casting, התכוונות קדימה, ולראות לאן אנחנו רוצים להגיע ולגזור לאחור את הדברים שאנחנו רוצים.
שלמה שוהם:
הדבר הזה, לצערי, טעון תמיכה גדולה מאוד בכנסת.
שלמה שוהם:
אנשי המדע, שבחלקם הגדול היו מתוסכלים ובצדק, מיידע גדול מאוד, מעבודות מדף רבות מאוד שנכתבו ולא הגיעו למקבלי ההחלטות, ראו בנציבות הדורות הבאים ואני חושב שזו ראיה נכונה, כצינור להביא את האינפורמציה לתוך הכנסת.
שלמה שוהם:
צינור שהוא שונה ממרכז ועידה ומחקר של הכנסת, כי היתרון הגדול הוא, שסמכויות נציב הדורות הבאים ועכשיו לא נכביר בזה, אלה סמכויות רבות מאוד.
שלמה שוהם:
מחובת נציב הדורות הבאים לנקוט עמדה, והדבר הזה הוא משמעותי מאוד בהתנהגות של הכנסת.
שלמה שוהם:
גם על חוקי היסוד צריך לומר שבעצם הכנסת הטילה על עצמה מגבלה.
שלמה שוהם:
בשל מגבלה חוקתית על הכנסת לא לחוקק חוק שיאמר: מחר לכל ג'ינג'י כורתים את אוזן ימין, כי זה חוק שהוא לא חוקתי?
שלמה שוהם:
באותה מידה הכנסת אמרה לחוק נציבות הדורות הבאים, שהיא מטילה על עצמה מגבלה, לא לפגוע בעתיד בחוקיה.
שלמה שוהם:
בשני משפטים, לנציב הדורות הבאים יש סמכות להתערב בכל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.
שלמה שוהם:
ההצעות מובאות לנציב הדורות הבאים.
שלמה שוהם:
נציב הדורות הבאים, בתום המהלך הזה, יכול להודיע לוועדה שהוא מתערב בנושא מסוים, ואז הוועדה חייבת לעכב את הדיון עד שהוא מגיש חוות דעת.
שלמה שוהם:
הדבר הזה נשמע לא מהותי, כי אין לי זכות וטו, אין לנציבות זכות וטו, אבל יש לו כוח עצום, במיוחד בחוקים כמו שהיו לנו עכשיו, מעין חוקי הסדרים כאלה בתכנית הכלכלית, ששם, אם ההתערבות שלנו תביא לעיכוב הדיון בסעיף מסוים בחוק, למעשה הוא נופל מתוך תכנית החבילה הגדולה ואפשר בהחלט בכוח הזה להשתמש, בצורה חכמה.
שלמה שוהם:
אחד השאלות הגדולות שאני נשאל כל הזמן היא: מי שמך?
שלמה שוהם:
ישבתי מול גדעון סער, יושב ראש האופוזיציה והוא אומר לי: זה מטריף אותי, מי אתה שתגיד לי מה נכון לעתיד ומה לא נכון לעתיד?
שלמה שוהם:
התשובה היחידה שאני נותן, וזאת התשובה שאותה אני מביא לוועדת המדע ואני באמת חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות משמעותי מאוד והדוק, ואני מביא גם אליכם: בסופו של דבר, למרות שחייבים לומר, וכתבתי את זה עוד במאמר כשהייתי שופט, אין ספק שאני נבחר לתפקיד, אז יש לי גם מערכת ערכים והשקפת עולם ודעות קדומות, כמו כל אחד מאתנו.
שלמה שוהם:
אין ספק, שבסופו של דבר החלטותיי בדברים האלה כנראה מושפעות גם מזה.
שלמה שוהם:
אני נבחרתי כשלמה שוהם ולא כאיזה שהוא יצור, צינור חלול אובייקטיבי.
שלמה שוהם:
יחד עם זה, הידע איננו שלי וגם אין לי אותו.
שלמה שוהם:
יש לי היום יותר ניסיון בהתנהלות, יש היום יותר הקשבה שלי למומחים.
שלמה שוהם:
הידע הזה חייב להגיע מתוך מומחים שיעסקו בשני דברים, שהם בעיני המפתח: 1.
שלמה שוהם:
מהי חשיבת עתיד ומה הכלים המדעיים שלה, שזה חלק חשוב והוא קשור לוועדת המדע.
שלמה שוהם:
2.
שלמה שוהם:
אני אומר אותו כאן, למרות שהוא לא הנושא עצמו, איך מטמיעים את חשיבת העתיד.
שלמה שוהם:
כי בעצם התפקיד שלי, כמו שאני רואה את עצמי, זה לעשות את עצמי מיותר.
שלמה שוהם:
אם אני אצליח לגרום לכך שכל חבר כנסת, לפני שהוא מרים אצבע וכותב הצעת חוק או לפני שהוא מצביע עבור הצעה מסוימת ייקח באמת אחריות מלאה על מה המשמעות ותהיה לו את האינפורמציה על המשמעות של החלטתו, למעשה נציבות הדורות הבאים לא צריכה להתקיים אז.
שלמה שוהם:
בדמוקרטיות ולא רק בישראל, יש מדינות שדי דומות לנו בעניין הזה, כמו בקנדה ובניו-זילנד, בפינלנד ובעוד מדינות, שהפיתוח בר-קיימא הוא לא בתוך הפרלמנטים אלא מחוץ לפרלמנט.
שלמה שוהם:
הדבר הזה בעולם בא על ה-blind spot הזה, על נקודת העיוורון הזאת.
שלמה שוהם:
אם נצליח ליצור מערכת שהיא מערכת אידיאלית ואני לא יודע אם זה אפשרי או לא, של התנהלות תוך חשיבת עתיד, כך אנחנו קוראים לזה לצורך הדיון היום, אין ספק שנציב הדורות הבאים יכול להגיד: תודה רבה, אני את תפקידי מילאתי ואני יכול ללכת הביתה.
שלמה שוהם:
השאלה הגדולה היא: מה היא חשיבת עתיד ואיך מטפלים בה?
שלמה שוהם:
את זה בעצם אני מפנה היום למומחים שנמצאים פה.
שלמה שוהם:
איש איש לפי משנתו ועמדותיו.
שלמה שוהם:
אני הייתי מבקש מהיושבת ראש, כיוון שמר פסיג עובד אתנו, אולי ניתן לאפשר לו להתחיל.
מל פולישוק-בלוך:
בסדר.
מל פולישוק-בלוך:
אבל לפני כן, אני רוצה למען הפרוטוקול ובשביל החברים האחרים להודיע שתי הודעות: אתמול, קיבלנו כאן בכנסת החלטה, לשנות את שם הוועדה.
מל פולישוק-בלוך:
מאתמול ב-20:00 בערב, במקום הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי היא נקראת: ועדת המדע והטכנולוגיה.
מל פולישוק-בלוך:
קצר ולעניין ויותר עדכני.
מל פולישוק-בלוך:
כמו כן, פורסם אתמול בעיתון שהמדען הראשי יגיש את הקריטריונים לקבלת סיוע מחקר ופיתוח.
מל פולישוק-בלוך:
לפרוטוקול ולדורות הבאים, אני רוצה לציין שאנחנו ניהלנו דיון לפני כשבועיים נדמה לי, עם המדען הראשי, ודרשנו ממנו את הגשת הקריטריונים ושקיפות המערכת.
מל פולישוק-בלוך:
אני שמחה ומברכת את המדען הראשי על כך שהוא אכן גיבש סופית את רשימת הקריטריונים וכל אחד יוכל לדעת אותם.
מל פולישוק-בלוך:
אני הגשתי אתמול או שלשום הצעת חוק לגבי המדען הראשי, שיצטרך לדווח לוועדה שלנו על פעולותיו.
מל פולישוק-בלוך:
הוא מחלק "רק" מיליארד ושמונה מאות מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך:
להפתעתי הרבה, חוץ ממבקר המדינה שמבקר כל דבר שעושים, אין אף גוף שמבקר אותו.
מל פולישוק-בלוך:
גם לזה יש השלכות לדור העתיד.
מל פולישוק-בלוך:
אני מחברת את האמירה הזאת לדיון שלנו, משום שדבר אחד שאני מתלבטת בו בהקשר זה הוא במה אנחנו צריכים להשקיע את הכסף שלנו היום.
מל פולישוק-בלוך:
אילו כלים יש לי להחליט היום במה אני צריכה להשקיע?
מל פולישוק-בלוך:
אתן לכם דוגמה: המדען הראשי משקיע בעיקר בנושא של תקשורת, אלקטרוניקה.
מל פולישוק-בלוך:
זה עיקר עיסוקיו ועיקר כספנו הולך לשם.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו גם גילינו בישיבות אחרות שהישיבה קיימה, שלמשל המחקר הרפואי מושקע בו כמעט כלום.
מל פולישוק-בלוך:
0.4, משהו כזה.
מל פולישוק-בלוך:
עשירית, באופן יחסי, ממה שמושקע במדינות העולם הפתוח, מדינות המערב וארצות הברית.
מל פולישוק-בלוך:
אם אני רוצה להכין תכנית, והכנו תכנית להגשה לשרי האוצר למיניהם ולראש הממשלה בתחום ההיי-טק והטכנולוגיה, השאלה היא האם אני צריכה להשקיע בננו-טכנולוגיה, בביו-טכנולוגיה, בתקשורת?
מל פולישוק-בלוך:
במה אני צריכה להשקיע את הכסף?
מל פולישוק-בלוך:
במחקר רפואי?
מל פולישוק-בלוך:
איפה כדאי לשים את רוב הכסף או שאולי צריך לפזר אותו.
מל פולישוק-בלוך:
אני מודיעה לכם כחברת כנסת, ולצערי הרב גם לממשלה שלנו, אין לנו את הכלים המקצועיים כדי להחליט צעד אחד קדימה, איך לחלק את המשאבים המצומצמים שיש לנו.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבקשת מכל מי שמתייחס לעניין, שיאמר אם יש לו איזה פטנט רשום בנושא או דרך לפתור את המצוקה הזאת, כי לי אין כלים.
מל פולישוק-בלוך:
אין ישיבה שאני לא צריכה לקבל החלטות מהכנסת.
מל פולישוק-בלוך:
עכשיו באתי מהנושא של הגז הטבעי, ואני צריכה לקבל החלטות גורליות לעתידה של מדינת ישראל, וזו לא מליצה, ואין לי כלים להחליט.
מל פולישוק-בלוך:
לכן, אל תופתעו ואני לא מופתעת שאחר כך אומרים: איזו החלטה לא חכמה קיבלו חברי הכנסת או השרים בכנסת ישראל.
שלמה שוהם:
אני חושב שהנושא הזה חשוב.
שלמה שוהם:
אחת הבעיות במדינת ישראל היא, שהכלים של פיתוח ומחקר או פיתוח מדעי הולכים לשלושה מקומות: האחד לאקדמיה, ששם יש חופש אקדמי ולמדינה אין מה לומר בקשר לסדר העדיפויות.
שלמה שוהם:
חלק אחר, שהוא חלק מסחרי טהור ואין בו שם אמירה לסדר העדיפויות של המדינה.
שלמה שוהם:
אני חושב שבזה צריך לברך אותך, כי חלק גדול מהעניין הזה צריך לקבל פיקוח פרלמנטרי, האם הכספים האלה מושקעים למשל: נניח שיש לנו בעיה של מים, האם אנחנו צריכים להשקיע חלק מתקציבי המחקר בהתפלת מים?
שלמה שוהם:
או האם סדר העדיפויות לא צריך להיות מושפע גם מסדר העדיפויות הלאומי?
שלמה שוהם:
היום אין לנו כמעט אמירה בנושא.
מל פולישוק-בלוך:
נכון, והראשון לקיצוץ זה כל הנושא המחקרי.
מל פולישוק-בלוך:
כל המדענים הראשיים של הממשלה יגידו, שרוקנו להם את הקופה.
מל פולישוק-בלוך:
הם כמעט לא יכולים לפעול היום, כי אין כסף.
מל פולישוק-בלוך:
אז שוב, זה עניין של קביעת מדיניות, אבל איך קובעים מדיניות אם אתה לא יודע מה העתיד?
דוד פסיג:
אני היועץ של נציב הדורות הבאים ואני גם ראש החוג לטכנולוגיות תקשורת באוניברסיטת בר-אילן.
דוד פסיג:
אני שמח מאוד שיש כזו ישיבה, משום שהשיח הציבורי והמושגים הציבוריים שיש לציבור הישראלי על עתיד, לצערי הגדול לוקים בחסר גדול וזו הסיבה מדוע ועדה כזו והאנשים המכובדים שיושבים פה, יכולים לתרום תרומה נכבדת מאוד ולהוסיף לטרמינולוגיה הזאת של מה זה עתיד לשיח הציבורי.