GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך:
הדברים לא מובהקים.
לאה נס:
עם האנשים החולים אי אפשר להתווכח, זה הבעיה.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו גם לא יכולים להיות פופוליסטיים ולהגיד שבגלל שיש חולה אנחנו סוגרים את המדינה, זה לא עובד ככה.
לאה נס:
זה לא אנטנה אחת, זה תחנת אנטנות.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו רוצים קדמה, וכולנו משתמשים בטלפון הסלולרי.
מל פולישוק-בלוך:
מומחים אמרו לי שכמות הקרינה מהמכשיר הולכת וגדלה דווקא ככל שאתה מתרחק מהאנטנה.
מל פולישוק-בלוך:
הדברים הם לא שחור-לבן.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו מצד אחד רוצים קדמה, ואנחנו רוצים להשתמש במערכת כבישים, שעושה לנו גם תאונות דרכים.
מל פולישוק-בלוך:
אין סוף לדברים שהקדמה פוגעת בחיים שלנו.
מל פולישוק-בלוך:
את זה אנחנו יודעים.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו צריכים למצוא את דרך הביניים, את שביל הזהב כדי שגם תהיה לנו טכנולוגיה וגם תהיה לנו בריאות, ואנחנו מחפשים את הדרך.
מל פולישוק-בלוך:
אם יש אי-ודאות שמא אתר מסוים יוצר קרינה שגורמת לסרטן – ואני מבינה שכן יש כאן אי-ודאות מסוימת – אז אני אומרת, לא בונים מבנה ציבור סמוך כל-כך לאתר.
מל פולישוק-בלוך:
אין ודאות, לא לכאן ולא לכאן.
ציפי קליינבוים:
זה לא המסקנה.
ציפי קליינבוים:
אין אי-ודאות.
מל פולישוק-בלוך:
סימן השאלה הגדול הזה מונע ממני להקים בית-ספר במקום הזה.
מל פולישוק-בלוך:
אם אתם חושבים אחרת, אני מוכנה לשמוע.
מנפרד גרין:
הדיון הזה דומה בתפיסה לדיונים רבים, למעשה הוא לא שונה מרפואה קלינית, ואני חושב שפרופ' אלדד שהוא רופא קליני יכול להוסיף לזה.
מנפרד גרין:
כאשר אתה מטפל בחולה אתה לא מטפל בו על-פי נתון אחד.
מנפרד גרין:
הדגשתי את זה בהתחלה כדי להבהיר שאנחנו חייבים להיכנס לאיזה מסגרת, אחרת אין טעם לעשות את הבדיקות האלה אלא רק לפעול על-פי תחושת בטן.
מנפרד גרין:
ואז אולי אנחנו צריכים לפרק את כל הבתים שבנויים מ"איטונג" או מפומס שהם חומרים מסרטנים.
מנפרד גרין:
אם אתה גר במרתף עם חומר מפומס אז אתה חשוף לרדון.
מנפרד גרין:
אנחנו צריכים להכניס את זה לאיזו מסגרת הגיונית.
מנפרד גרין:
אין לי בעיה עם הקונצפט של יתר-זהירות ולהגיד שיש לנסות למנוע, לזה כולנו מסכימים.
מנפרד גרין:
אבל אני חושב שבכל זאת אם אנחנו נתייחס לתרומה של הצד המדעי – חבל לשלול את זה לגמרי, חבל על הזמן – אני חושב שיש מקום להיבט המדעי לצד ההיבט השני של הניסיון למנוע מפגעים.
מנפרד גרין:
אני חושב שבצד המדעי מה שהצגנו היום זה לא שאנחנו באים להגיד לכם אם יש בעיה או אם אין בעיה.
מנפרד גרין:
אנחנו אומרים שכרגע לפי הנתונים שהוצגו ועל-פי הספרות אין לנו חשש ברמות קרינה כאלה, וגם הרמות הגבוהות, שיהיה כאן סרטן.
מל פולישוק-בלוך:
גם מרמות הקרינה שהיו לפני 10 שנים?
מנפרד גרין:
אם יש חשש לזה, זה כבר בסיס אחר לדיון.
מנפרד גרין:
דבר שני, אנחנו בודקים נתונים.
מנפרד גרין:
לא הסתרנו, יש עודף סרטן בצורן, ויש פחות סרטן בפורת.
מנפרד גרין:
זה יכול להיות מקרי, כמו שאני אמרתי, ויכול להיות שזה כתוצאה ממשהו אחר.
מנפרד גרין:
אנחנו בודקים בנוסף לזה איזה היגיון גם לפי הנתונים.
מנפרד גרין:
אם היינו אומרים שיש עודף סרטן, וזה הולך לפי דרגת החשיפה – ואני חושב שכולם מסכימים שהחשיפה הגבוהה ביותר היא לישוב הכי ותיק והכי קרוב לאנטנות – היינו מצפים שיהיה שם איזה שיא, ששם תהיה העלייה הגבוהה ביותר, ואחר-כך פחות.
מנפרד גרין:
בדקנו את האלמנטים האלה.
מנפרד גרין:
לפי כל הקריטריונים האלה אין לנו כול תמיכה מדעית לכך שיש כאן סכנה בריאותית.
מנפרד גרין:
אם, מצד שני, אתם רוצים להעביר את הדיון לכיוון אחר ולהגיד שבמקביל יש לאנשים חשש וחרדה – זה דיון אחר.
מנפרד גרין:
אני רוצה להגיד דבר מה על נחל הקישון כי אני חושב שיש פה קצת אי-הבנה.
מנפרד גרין:
בקישון לפי הנתונים שהוצגו, גם הנתונים האפידמיולוגיים, לא נמצא שהיה קשר.
מנפרד גרין:
אבל הם אמרו בפירוש שאצל אלה שנחשפו כבד נמצא עודף סרטן והיו גם סימנים לתחלואה מוגברת.
מנפרד גרין:
הם אומרים שיש חומר מסרטן בתוך המים, על זה אף אחד לא התווכח, היה איזה היגיון ביולוגי לחשש, היו סימנים מהנתונים שתמכו בזה.
מנפרד גרין:
המדענים בגדול לא ראו את זה לגבי כל החשופים אבל הם דווקא אמרו שמצאו קשר כזה אצל אלה שנחשפו קשה.
מנפרד גרין:
זאת אומרת, כאן ההחלטה של השופט שמגר ושל השר מופז לא היו סתם מתוך תחושת בטן או עניין ציבורי.
מנפרד גרין:
הם שקלו את זה, ובדיון השופט שמגר התייחס לזה.
מנפרד גרין:
כדאי לקרוא את הדוח שלו.
מנפרד גרין:
הוא מתייחס לכל אחת מהנקודות ומסביר למה בכל זאת הוא חושב כך, על-פי הנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
מה שמפריע לי קצת בדוח שלכם, אתם השוויתם 4 ישובים.
מל פולישוק-בלוך:
אני חושבת שחסרה פה בדיקה מה קורה בישובים כמו למשל אבן-יהודה, רעננה או בני-ציון, כלומר ישובים מרוחקים יותר עם חתך אוכלוסייה דומה.
מל פולישוק-בלוך:
היה מקום לעשות השוואות נוספות, לא רק בין 4 הישובים שנבדקו.
מנפרד גרין:
מר מיכה בר-חנא עשה את זה.
מנפרד גרין:
הוא הכין מיפוי של כל האזורים במדינה והראה שעל-פי הנתונים יש אזורים בהם יש עודף תחלואה, אין לנו מושג למה, ויש מקומות של פחות תחלואה.
מנפרד גרין:
צריך להבין את הבעייתיות הסטטיסטית הזאת.
מנפרד גרין:
יש סיבה לממוצע בין הגבוה והנמוך.
לאה נס:
הנתונים בצורן מבחינתך הם מקריים?
מנפרד גרין:
כאשר אנחנו מדברים על קריטריונים לקשר סיבתי אנחנו מחפשים קודם כול את מה שנקרא חוזק הקשר.
מנפרד גרין:
אמרתי ש-1.6 לא נחשב כחזק במיוחד.
מנפרד גרין:
קשר חזק הוא מעל 2.
מנפרד גרין:
אנחנו מחפשים את ההיגיון הביולוגי, ויכול להיות שאנשים יצביעו על זה גם ברמות האלה, אך לא מצאנו.
מנפרד גרין:
אנחנו רוצים מה שנקרא "מנת תגובה".
מנפרד גרין:
אנחנו רוצים לראות את ההדרגה בין אלה שנחשפו הכי הרבה לבין אלה שנחשפו פחות, ולא מצאנו קשר כזה.
מנפרד גרין:
יש כאן בעייתיות בשל תקופת החביון של הסרטן.
מנפרד גרין:
5 שנים הוא בהחלט זמן קצר מדי.
מנפרד גרין:
אבל אני אומר, כרגע אין כאן נתון שתומך בטענה על קשר סיבתי.
מנפרד גרין:
יש לנו מידע.
מנפרד גרין:
אם יש חרדה, ההמלצה שלנו היא להמשיך לעקוב.
מנפרד גרין:
אם יש החלטה להעתיק את האנטנות, זה דיון אחר על זהירות-יתר.
מיכה בר-חנא:
אני חושב שבדיקה של ישובים קרובים לא תקדם אותנו הרבה.
מיכה בר-חנא:
אני יכול לספר לכם שבאבן-יהודה אין עודף תחלואה, אני יודע את זה היטב כי אני גר שם ובדקתי, ו-200 מטר מחדר השינה שלי יש אנטנה גדולה מאוד של פלאפונים ושל תקשורת.
מיכה בר-חנא:
אם הוועדה הזאת תמליץ להוריד אנטנות אז אני ארשם בתור.
מל פולישוק-בלוך:
לא אמרנו את זה.
מיכה בר-חנא:
ההשוואה שעשינו היא לא של השיעורים בישוב הזה או בישוב האחר.
מיכה בר-חנא:
אנחנו בעצם כבר לקחנו את מה שצפוי להיות בישוב על-פי כל מיני פרמטרים.
מיכה בר-חנא:
טכנית לא מסובך לעשות השוואה של ישובים נוספים, קרובים ומרוחקים, אבל אין ספק שככל שנשווה יותר אנחנו נסתבך יותר בגלל נתונים שאין לנו שליטה עליהם.
מיכה בר-חנא:
למשל בדקנו את קריית-טבעון.
מל פולישוק-בלוך:
ומצאתם שם רמה גבוהה מאוד של תחלואה.
מיכה בר-חנא:
לא מצאנו שם רמה גבוהה של תחלואה.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא מה שאני ראיתי בפרסומים של משרד הבריאות.
מל פולישוק-בלוך:
כל דבר אתם אומרים להיפך?
מיכה בר-חנא:
יש פה עניין מדעי ויש עניין של שיטות.
מיכה בר-חנא:
ניקח את קריית-טבעון כדוגמה.
מיכה בר-חנא:
מה שפורסם בהתחלה זה השוואה סתמית כאילו, כאשר לקחנו את שיעורי התחלואה בכל אחד מן המקומות בלי להתייחס לשום דבר אחר.
מיכה בר-חנא:
הראינו כבר שתחלואה קשורה מאוד למעמד סוציו-אקונומי ולמוצא.
מיכה בר-חנא:
בשבוע שעבר הצגנו בפני ראש מועצת קריית-טבעון את הנתונים שהתייחסו לממד של ארץ המוצא.
מיכה בר-חנא:
אנחנו לא יודעים שיטה מדעית טובה להכליל את הפקטור של המצב הסוציו-אקונומי בישוב.
מיכה בר-חנא:
בקריית-טבעון, לצורך הדוגמה, בעשר השנים שבדקנו היה עודף תחלואה בנשים בתקופה של 1999-2002.
מיכה בר-חנא:
כאשר תיקננו את זה על-פי מוצא, ושם כמעט כולם ילידי אירופה ואמריקה, אז העודף הזה נעלם.
מיכה בר-חנא:
אלה נתוני אמת.
מיכה בר-חנא:
מה שכתוב בעיתון הוא לא בהכרח אמת.
מל פולישוק-בלוך:
אני ראיתי פרסום על קריית-טבעון באינטרנט ודיברנו על זה גם במליאת הכנסת.
מיכה בר-חנא:
אני יכול להעביר לך את כל החומר.
מיכה בר-חנא:
הייתי לפני שבוע אצל ראש המועצה בקרית-טבעון והצגנו לו את כל הנתונים.
מיכה בר-חנא:
אכן שר הבריאות ביקש להעביר אליו נתונים, כנראה בגלל הכתבה בעיתון.
מיכה בר-חנא:
אין שם עודף תחלואה למרות שכך כתוב בעיתון.
מל פולישוק-בלוך:
השרה לאיכות הסביבה אמרה שיש שם עודף תחלואה על סמך נתונים שהיא קיבלה.
מל פולישוק-בלוך:
היא לא המציאה את זה.
שמואל חן:
יש שם מחלות אחרות, לא סרטן.
מיכה בר-חנא:
אני מדבר על סרטן, לא על מחלות אחרות.
מיכה בר-חנא:
אם הוועדה תרצה לעשות השוואה גם לישובים אחרים, אין לנו שום בעיה.
מיכה בר-חנא:
אני חושב שזה לא יתרום דבר.
מיכה בר-חנא:
פורת, עין-ורד ועין-שריד, שהם שלושת הישובים שלדעתי צריך להתמקד בהם.
מיכה בר-חנא:
הם ישובים מבוססים מאוד, והומוגניים מאוד מבחינת סוג האוכלוסייה.
מיכה בר-חנא:
עין-שריד ועין-ורד הוקמו בשנות החמישים עם אוכלוסייה שרובה יוצאי אירופה ואמריקה, והמושב פורת קם ב-1952 עם אוכלוסייה שרובה יוצאי לוב.
מיכה בר-חנא:
היום יש שם גם ילידי ישראל, מטבע הדברים.
מיכה בר-חנא:
לכן עשינו תיקנונים לארצות הספציפיות.
מיכה בר-חנא:
צורן הוא חידה מבחינתי מכיוון שהוא ישוב קצת יותר מעורבב מבחינת ארץ מוצא.
מיכה בר-חנא:
הוא ישוב חדש ואנחנו לא יודעים מה היו החשיפות הקודמות של אנשים שבאו לגור בצורן.
מיכה בר-חנא:
יש שם גם עולים חדשים.
מיכה בר-חנא:
אני לא רוצה לומר דברים פופוליסטיים אבל יתכן שהעולים החדשים גרו לפני כן ליד צ'רנוביל.
מל פולישוק-בלוך:
המספרים הם כל-כך קטנים שמספיק 2-3 מקרים כדי לשנות את כל התמונה.
מל פולישוק-בלוך:
את זה אמרנו גם בישיבה הקודמת, שקשה מאוד להסיק מסקנות.
מיכה בר-חנא:
בכל הכנות, אינני חושב שיהיה נכון להגיד שיש בעיה בגלל האנטנות.
מיכה בר-חנא:
יש שם 3 ישובים מבוססים וותיקים, אוכלוסייה שחשופה עשרות שנים ואין להם תחלואה מעבר לנורמה.
מל פולישוק-בלוך:
האם אתם בדקתם אי-פעם ביבנה, שם יש אתר אנטנות דומה?
מיכה בר-חנא:
לא.
מיכה בר-חנא:
בזמן האחרון יש פניות בעניין הזה.
מיכה בר-חנא:
ראו שהעניין נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה ואמרו: רגע, גם לנו יש כזה.
מנפרד גרין:
לפני כמה שנים נעשתה בדיקה כזאת ביבנה לאור בקשה של השר מאיר שטרית, ולא נמצאה תחלואה מוגברת.
סטליאן גלברג:
אשמח לסיים את דבריי.
סטליאן גלברג:
כדי לענות על השאלה למה הוקם בית-הספר באותו מקום: עוד בשנות התשעים רמת הקרינה באזור לא עלתה בשום מקום על הקריטריונים שהומלצו על-ידי ארגון הבריאות העולמי.
סטליאן גלברג:
יחד עם זה, קודמי בתפקיד, ד"ר אהוד נאמן, חשב, בצדק, שאין זה נכון להקים ישוב ולהכניס אוכלוסייה לאזור שבו רמות קרינה גבוהות באופן מהותי ממה שהיה הממוצע הארצי באותו זמן.
מל פולישוק-בלוך:
אבל אם אין שום ממצאים המוכיחים קשר אז מה איכפת לכם?
מל פולישוק-בלוך:
למה בכל זאת קיבלתם החלטה כזאת?
סטליאן גלברג:
זה בדיוק הזהירות המונעת.
מל פולישוק-בלוך:
אז הזהירות הזאת קיימת גם היום.
מל פולישוק-בלוך:
אתם בוודאי שמים לב שכל הזמן יש פה דבר וסתרו.
סטליאן גלברג:
זה שני דברים אחרים.
סטליאן גלברג:
כדי ליישם את הזהירות המונעת המשרד לאיכות הסביבה פעל לכך שרמת הקרינה בכל הישובים מסביב, כולל בעין-שריד שהוא הישוב הקרוב ביותר, לא תעלה על מה שקיים באזורים המאוכלסים בשאר הארץ.
סטליאן גלברג:
עד עכשיו אנחנו תמכנו בצעדים דרמטיים מאוד כמו סגירת רשת ד' ששידרה בעולם הערבי.
סטליאן גלברג:
התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה, בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה.
סטליאן גלברג:
מרגע זה ואילך, כל צעד נוסף הוא צעד שאין לו הצדקה, ולטענתנו גם אין לו הצדקה מדעית, וזה צעד שמשליך – כפי שחבר הכנסת פרופ' אלדד אמר – על שאר המשק.
סטליאן גלברג:
אם אתה מוריד את האנטנה בצורן בגלל קרינה של 6 וולט למטר אז גם כל מי שנמצא ברדיוס של 70 מטר מאנטנה סלולרית נחשף לאותו סדר גודל של קרינה, של 6 וולט למטר.
סטליאן גלברג:
אז צריך להוריד גם את כל 6,000 המוקדים של שידור סלולרי.
סטליאן גלברג:
אין שום סיבה שמה שעושים בצורן לא יעשו גם בשאר הישובים.
סטליאן גלברג:
דרך אגב, זה מה שהמשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות.
סטליאן גלברג:
המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות איפה ואיפה.
סטליאן גלברג:
אם יימצא על-ידי המדענים שעוסקים בזה שמסוכן לחשוף בן אדם לקרינה בסדר גודל של 6 וולט למטר, אנחנו נדאג שאף אחד במדינה לא יהיה חשוף לקרינה של 6 וולט למטר.
מרדכי בשארי:
יש הערה טכנית חשובה מאוד.
מרדכי בשארי:
לא להוריד את האנטנות אלא להוסיף עוד אנטנות וכל אנטנה תשדר בעוצמה נמוכה יותר.
מרדכי בשארי:
ככל שיש יותר אנטנות כך המצב טוב יותר.
חיים חדד:
אני מהישוב פורת.
חיים חדד:
ברשותכם, אתייחס רק לדוח שהוגש לנו, ובתוכו אתייחס רק לפן של הנתונים.
חיים חדד:
אין לי מושג בפן המדעי ואני גם לא מתיימר להבין על מה מדובר.
חיים חדד:
אני בהחלט כופר בבסיס הנתונים של הדוח הזה.
חיים חדד:
אתחיל בעניין התיאור הסביבתי.
חיים חדד:
יש לי הרגשה שבדוח הזה סימנו את המטרה וחיפשו דרך להגיע אל המטרה הזאת.
חיים חדד:
כשאני קורא בדוח שהמרחק בין עין-שריד לתחנה הוא 750 מטר, כנראה שאנשים לא היו שם.
חיים חדד:
המרחק בין הבית הראשון של הישוב עין-שריד לבין התחנה הוא אפסי.
חיים חדד:
אני קורא בעמוד 11 בדוח.
חיים חדד:
אני מדבר כרגע רק על הנתונים.
סטליאן גלברג:
כתוב בדוח שזה המרחק מהתחנה למרכז הישוב עין-שריד, לא לבית הראשון.
סטליאן גלברג:
בעניין המרחקים – זה הדבר היחיד שלא צריך להיות עליו ויכוח.
סטליאן גלברג:
למדוד מרחק כולם יודעים.
חיים חדד:
המרחק הוא לא 750 מטר, בוודאות.
מיכה בר-חנא:
יש לי תוכנת GIS של כל הישובים בישראל.
מיכה בר-חנא:
זה לא איזה חוכמה גדולה.
מיכה בר-חנא:
שמתי את האנטנות האלה ואת כל הישובים על המפה של ה-GIS, בתוכנה פשוטה, עשיתי "קליק" מפה לפה וזה מה שהתוכנה רשמה.
מיכה בר-חנא:
אפשר להתווכח על זה אבל אין פה עניין של רצון לסלף.
מיכה בר-חנא:
הנתונים הם של חברת "מפה".
יוסי מלכה:
צריך לעשות בדיקה לא למרכז הישוב אלא אל הבית הקיצוני של הישוב.
חיים חדד:
אני לא מתבסס על נתוני מחשב או על נתוני לווין.
חיים חדד:
אני מדבר על מה שיש בפועל בשטח, אצלנו הפלחים שנמצאים כל יום בחממות וסופרים את המטרים עם הרגליים, על זה אני מתבסס.
חיים חדד:
דבר שני, בין השנים 1990-2002 רוב התוצרת החקלאית שלנו גודלה באזור התחנה.
חיים חדד:
במשך השנים התחלנו לגלות את הנזקים של הקרינה ואז עברנו לצד השני.
חיים חדד:
חברת הכנסת פולישוק-בלוך, את ביקרת אצלנו וראית את החממות שעל-יד הגדר.
חיים חדד:
אפשר לספור את המרחק מהאנטנות במטרים.
מל פולישוק-בלוך:
מישהו יכול להסביר לי למה זה גדר עם קו טשטוש?
מל פולישוק-בלוך:
אפילו בקו התפר אין דבר כזה.
חיים חדד:
זה גדר כפולה.
חיים חדד:
אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל בעין-שריד למשל כל התושבים הם יוצאי מרוקו ולא יוצאי אמריקה ואירופה.
חיים חדד:
כלומר, בסיס הנתונים שלכם לא נכון.
מל פולישוק-בלוך:
הוא אומר שבעין-שריד התושבים הם לא יוצאי אירופה אלא יוצאי מרוקו.
מל פולישוק-בלוך:
הנה ההוכחה שעניין המוצא הוא לא מדעי.
מל פולישוק-בלוך:
הכול מעורב כבר, ויש משפחות כאלה וכאלה.
חיים חדד:
אני רוצה להתייחס לנתוני התחלואה בפועל בפורת, שזה הדבר המשמעותי ביותר.
חיים חדד:
אני מבין שזה בעצם בסיס הנתונים לכל הדוח.
חיים חדד:
יש לי רשימה של אנשים שחלו או שנפטרו בשנים האלה ומספרם מגיע ל-40.
חיים חדד:
אני לא יודע מאיפה הביאו את הנתון על 16 מקרים בלבד.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו למעשה חוזרים על מה שנאמר בישיבה הקודמת.
חיים חדד:
יכול להיות שהתשובה מופיעה בדוח.
חיים חדד:
הם כותבים שנכללו רק אותם אנשים שאובחנו כחולים בסרטן לאחר המעבר לישוב וגרו בו לפחות שנה אחת ברציפות.
חיים חדד:
כנראה שזה מקור הבעיה.
חיים חדד:
מי שלא גר שם שנה אחת לא נספר.
חיים חדד:
אני לא יודע מאיפה מביאים את הנתונים האלה.
מל פולישוק-בלוך:
אתה מערער על בסיס הנתונים, אתה אומר שזה לא מדויק.
יוסי מלכה:
קודם כול, אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על הישיבה.
יוסי מלכה:
אני מודה גם לאנשי משרד הבריאות שעשו עבודה יפה והשקיעו.
מל פולישוק-בלוך:
אני אומרת ברצינות גם לאנשי העיתונות שנמצאים כאן אבל גם לתושבי הישובים, אי אפשר להגיד שלא מתייחסים בכובד-ראש לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך:
הכנסת והממשלה קיימו הרבה דיונים בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך:
דרך אגב, רשות השידור הודיעה לי במכתב שהיא לא צריכה את האנטנות האלה, היא מפסיקה לשדר משם, מבחינתה אין בעיה שיפנו את זה.
מל פולישוק-בלוך:
גם משרד ראש הממשלה אמר שהתקבלה החלטה והם רוצים לפנות את זה וגם השרה לאיכות הסביבה אמרה לי שהיא מטפלת בזה כדי שהאנטנות יפונו.
סטליאן גלברג:
הנושא של פינוי האנטנות יעלה ב-26.6 בוועדת השרים לענייני איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להגיד לנציגי הישובים, הבינו שמטפלים בזה בכובד-ראש.
מל פולישוק-בלוך:
אולי ההחלטות לא תמיד לטעמכם, והקצב בטח לא יהיה לשביעות רצונכם אבל אי אפשר להגיד שלא מתייחסים לזה.
יוסי מלכה:
אני חוזר על התודה, בשמי ולא רק בשמי.
יוסי מלכה:
נכון שהקצב בעייתי מאוד.
יוסי מלכה:
צורן מנהלת מאבק כבר 4 שנים.
יוסי מלכה:
חבל שרק עכשיו הדברים נעשים, אבל צריך להודות שהם נעשים.
יוסי מלכה:
דבר שני, הערה לסדר.
יוסי מלכה:
קיבלתי מד"ר בר-חנא ב-1.10.2002 מכתב הקובע שבסך הכול משנת 1992 ועד היום אובחנו בצורן 17 תושבים כלוקים בסרטן.
יוסי מלכה:
קיבלתי מד"ר בר-חנא גם את הטבלה.
יוסי מלכה:
איך קפצנו מ-17 מקרים ל-54 מקרים מאז אוקטובר 2002?
יוסי מלכה:
אם יש הסבר, אני אשמח לשמוע.
יוסי מלכה:
אנחנו התבססנו על הנתונים האלה כדי לנסות עד כמה שניתן להרגיע את התושבים, שבכל זאת יש כאן נתונים סבירים שלא עולים על הממוצע, אבל זה לא מה שעולה מהתמונה בדוח.
יוסי מלכה:
אני לא רוצה להיות כל-כך חריף כמו ידידי מר חיים חדד אבל אני מוכרח לציין שגם התחושה שלי מאוד לא נוחה, ואני אסביר למה.
יוסי מלכה:
קודם כול ממסד הנתונים.
יוסי מלכה:
מסד הנתונים התבסס על שנים שלפחות בחלקן צורן לא היתה קיימת.
יוסי מלכה:
צורן קיימת מאז אוגוסט-ספטמבר 1994 ומאז חלפו פחות מ-10 שנים.
יוסי מלכה:
אנחנו מדברים על מקרים מ-1994 ועד 2002, שזה 8 שנים ולא 10 שנים, וגם לזה יש חשיבות בסטטיסטיקה כי רואים את ממצאי התחלואה בפריסה שנתית.
מל פולישוק-בלוך:
התושבים הגיעו מאיזה מקום, אתה לא יכול להתעלם מזה.
יוסי מלכה:
אבל צורן לא היתה קיימת.
מל פולישוק-בלוך:
זה לא משנה.
מל פולישוק-בלוך:
האנשים האלה באו עם הסרטן שלהם, עם מה שבישל להם את הסרטן, למקום הזה.
מל פולישוק-בלוך:
זה רק מראה את המורכבות של העניין, זה הבעיה.
מל פולישוק-בלוך:
לכן קשה כל-כך להגיע למסקנה.
יוסי מלכה:
גברתי היושבת-ראש, את הערת גם בישיבה הקודמת על מסד הנתונים.
יוסי מלכה:
נתוני האוכלוסייה בישובים נלקחו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומנתוני מרשם האוכלוסין.
יוסי מלכה:
אני שלחתי מכתב לשר הבריאות והתבססתי על הנתונים שיש לי – אולי לכם יש נתונים אחרים – על מקרים של תושבים שחלו ונפטרו מסרטן.
יוסי מלכה:
הם גרו בצורן אבל הם לא רשומים כתושבי הישוב מטעמים מובנים, כדי לשמור על זכויותיהם בישובים הקודמים מהם באו (כמו תווי חניה בתל-אביב וכיוצא באלה).
יוסי מלכה:
גם זה להערכתי יוצר עיוות בנתונים.
מל פולישוק-בלוך:
לפי מה ששמענו בישיבה אחרת על כביש חוצה ישראל, לאנשים יש עוד סיבה לא לרשום את הכתובת המדויקת שלהם, כי אז הדוחות של אגרת כביש חוצה ישראל לא מגיעים אליהם.
יוסי מלכה:
הנושא השלישי והחשוב הוא המרחק בין המשדרים לבין נקודת הקיצון בצורן.
יוסי מלכה:
צריך להבין שעד מרס 2002 רשת ד' פעלה, והיא פעלה בעוצמות גבוהות מאוד.
יוסי מלכה:
אמנם מאז אוגוסט 2002 העוצמות ירדו מאוד אבל עדיין, מ-1994 עד אוגוסט 2000 לכל הפחות עוצמות השידור היו אדירות.
יוסי מלכה:
גם אליבא דמשרד לאיכות הסביבה העוצמות היו הרבה יותר גבוהות, במאות אחוזים יותר ממה שקיים היום.
מל פולישוק-בלוך:
זה היסטוריה.
יוסי מלכה:
אבל בודקים פה היסטוריה.
יוסי מלכה:
זמן רב אנשים היו חשופים, גם ילדים וגם מבוגרים.
מל פולישוק-בלוך:
אבל זה כבר לא קיים אז אין טעם לדבר על קרינה שלא קיימת היום או שידור שלא קיים.
יוסי מלכה:
כאשר הם בודקים את כל הנתונים הם צריכים לקחת בחשבון שבמרחק של 400 מטר מבית-הספר – אנחנו בדקנו יותר מפעם אחת כדי להיות בטוחים – היתה קרינה בעוצמה אדירה.
יוסי מלכה:
זה לא נלקח בחשבון.
יוסי מלכה:
בישיבה הקודמת אמר ד"ר בר-חנא שיש תקופת חביון, והיה על כך ויכוח בוועדה.
קריאה:
גם היום אמרו את זה.
יוסי מלכה:
אני מתרשם שגם בעניין הזה יש סימני שאלה.
יוסי מלכה:
ברור לגמרי שיש תקופת חביון בטווח של 5-10 שנים, אין ודאות מוחלטת בעניין הזה.
יוסי מלכה:
לכן ברור שאם תושבי צורן והסביבה היו חשופים במשך 7-8 שנים לקרינה בעוצמות גבוהות ההתפרצות של המחלה תהיה גם אחרי שהעוצמה ירדה.
יוסי מלכה:
גם אני מסכים שהעוצמות ירדו מאז מרס 2002 ירדו, על זה אין מחלוקת.
יוסי מלכה:
אבל ברור שהתפרצות מחלת הסרטן לוקחת זמן, שנים של התפתחות בתוך הגוף, וזה יתפרץ בתקופה מאוחרת יותר.
יוסי מלכה:
נדמה לי כהדיוט שאם בשנים 1999-2002 היתה התפרצות כל-כך גדולה, שלא מזכירה אפילו את השנים הקודמות, זה צריך להעלות לפחות סימני שאלה לגבי הנחרצוּת על הקשר בין קרינה לבין החולי בסרטן.
יוסי מלכה:
אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת אלדד.
יוסי מלכה:
נכון שאם תתקבל הכרעה לסגור את התחנה מטעמים כאלה או אחרים אז תהיה לנו בעיה עם כל המשדרים הסלולריים.
יוסי מלכה:
אני מוכרח לומר את דעתי בעניין.
יוסי מלכה:
יכול להיות שמחר בבוקר, עם התפתחות המדע והטכנולוגיה, מכל סיבה שהיא יבואו שורה של מחקרים שיראו שמרחק מסוים מקרינה של אנטנה סלולרית גורם למחלת סרטן.
יוסי מלכה:
האם גם אז תשאל אותי: אז מה, נוריד את כל האנטנות הסלולריות?
יוסי מלכה:
ברשותך, כן.
יוסי מלכה:
אתה תוריד את כל האנטנות הסלולריות מטעמים פשוטים, בשל ערך של חיי אדם.
אריה אלדד:
אמרתי, אם זה יוכח.
אריה אלדד:
אם יהיה מחקר שיוכיח, בוודאי.
יוסי מלכה:
יש מחקרים שונים וחילוקי דיעות בעולם המדעי.
יוסי מלכה:
הרי אין פה איזה תשובה חד-משמעית, גם אליבא דאנשי משרד הבריאות.
יוסי מלכה:
אני מחזיק בידי מחקר שפורסם ב-2003 ושנעשה באוניברסיטת תל-אביב במחלקה להנדסה גנטית ורפואה מולקולרית.
יוסי מלכה:
המחקר הזה מוצא קשר בין קרינה סלולרית לבין חולי.
יוסי מלכה:
זה מחקר חדש.
יוסי מלכה:
הוא לא מדבר על סרטן.
מל פולישוק-בלוך:
שמענו בישיבה הקודמת דוקטור שדיבר בלהט רב על הקשר הזה.
אלכס וילנסקי:
זה מחקר של פרופ' רפי קורנשטיין שהיו בו טעויות פיזיקליות רבות.
אלכס וילנסקי:
הוא מדבר על משדרים סלולריים ובעוצמות פי אלפיים גדולות יותר.
יוסי מלכה:
זה לא נכון משום שרשת ד' שידרה באותן עוצמות ויותר.
אלכס וילנסקי:
בתדר פי אלף נמוך יותר.
יוסי מלכה:
הוא מדבר על שינויים בדי-אן-אי.
אמנון דובדבני:
מה הקשר בין זה לבין סרטן?
יוסי מלכה:
אני חושב שהדיון הזה חשוב, בוודאי לאור העובדה שמדובר פה בחיי אדם.
יוסי מלכה:
אני מזכיר לכולם שהדיון על צורן הוא בין היתר תולדה של הסכם – דיברנו על זה יותר מפעם אחת.
יוסי מלכה:
לכן, חבר הכנסת אלדד, זה לא רלוונטי כרגע מבחינתי.
יוסי מלכה:
אגב, שלא יתפרש כאילו אני מחכה לאיזה מחקר או לאיזה דוח שיציין קשר מובהק, על כך שיש בצורן יותר תחלואה בסרטן, חס וחלילה.
יוסי מלכה:
הלוואי שלא יוכח שום קשר ושנחיה ללא חשש.
מל פולישוק-בלוך:
וללא אנטנות.
יוסי מלכה:
נחתם איתנו הסכם מפורש.
יוסי מלכה:
הממשלה אולי לא התייעצה עם משרד הבריאות לפני שהיא חתמה, אינני יודע, זה לא רלוונטי.
יוסי מלכה:
נחתם איתנו הסכם, דבר אלמנטרי, ואני מבקש לשכנע גם את חבר הכנסת אלדד שכאשר יש התחייבות ממשלתית משפטית, מעוגנת בהחלטת ממשלה מ-29 בספטמבר 2000, גם ממשלת ישראל לא תתפלפל איתנו ולא תעכב את העניין 3 שנים אלא תכבד את החלטותיה.
יוסי מלכה:
היא ממונה על אכיפת החוק ולכן אני מבקש שהיא גם תיישם את החוק.
שיאלה קנדל:
אני ממחלקת בטיחות קרינה במרכז למחקר גרעיני בנחל שורק.
שיאלה קנדל:
כבר 7 שנים אני עוקבת אחר המחקר בנושא קרינה אלקטרו-מגנטית.
שיאלה קנדל:
אני יושבת כחברה בארגון הבריאות העולמי וגם עובדת בסדנאות שעוסקות בנושא הזה.
שיאלה קנדל:
לאור זה אני רוצה להבהיר, יש המון המון מחקר בנושא הזה, מחקר שנמשך כבר שנים רבות.
שיאלה קנדל:
הקונצנזוס המדעי אכן תומך במסקנות הדוח שהוצג בפני הוועדה, שאין קשר.
שיאלה קנדל:
נכון להיום, עם כל הידע, כל המחקרים וכל הכסף שהושקע במחקרים האלה, לא הוכח קשר בין קרינה אלקטרו-מגנטית בתדר הרדיו לבין מחלות הסרטן.
שיאלה קנדל:
נכון שישנם מחקרים לכאן ולכאן שמתפרסמים מעת לעת בעיתונות המדעית.
שיאלה קנדל:
מה שצריך לעשות ומה שעושים על מנת לפתח קונצנזוס הוא לקבוע משקל כלשהו לכל מחקר על מנת לראות אם אכן שיטות המחקר היו נכונות, אם המחקר נעשה בצורה נכונה.
שיאלה קנדל:
לכן אם היום או מחר יציגו איזה מחקר שמוכיח משהו, זה עדיין לא הוכחה.
שיאלה קנדל:
נכון להיום הקונצנזוס המדעי הוא המסקנה שהוצגה בדוח.
מל פולישוק-בלוך:
הרשי לי לעצור אותך לרגע, אני רוצה לשאול את ד"ר אהוד נאמן.
מל פולישוק-בלוך:
אני מבינה שאתה היית הממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה ואתה לא רצית שיוקם בית-ספר בצורן.
מל פולישוק-בלוך:
למה?
אהוד נאמן:
אני נגד המסקנות שד"ר קנדל אמרה כעת וקיבלתי נזיפה מד"ר יהודית שחם על הדיעה הזאת שלי.
אהוד נאמן:
אני חושב שבהחלט יש מקום להפעיל כאן זהירות מונעת.
אהוד נאמן:
אני לא הייתי שולח את הבן שלי או את הנכד שלי לבית-הספר בצורן, כאשר גילינו שם 60 וולט למטר והסף הוא 87 וולט למטר, בשום אופן לא.
אהוד נאמן:
לכן דרשתי, וזה קוים, להוריד את זה ל-8.7 בפקטור 10.
אהוד נאמן:
אני חושב שזה היה מהלך נכון, אף על פי שהיום אני שומע דיעות הפוכות, כולל מהמומחים מנחל שורק.
אהוד נאמן:
זאת היתה הדיעה שלי אז, וזאת הדיעה שלי גם היום.
מל פולישוק-בלוך:
איך הגיבו כשאז התנגדת להקמת בית-הספר?
אהוד נאמן:
הם צפצפו עליי.
מל פולישוק-בלוך:
לא היו לך אז סמכויות?
אהוד נאמן:
זה מנגנון שלם שמסתובב ובסוף ממליץ.
מל פולישוק-בלוך:
ככל הידוע לך, סמכויות כאלה קיימות היום?
אהוד נאמן:
נמצאת פה נציגת הלשכה המשפטית של המשרד.
אהוד נאמן:
לפי דעתי החוק הקיים הוא בעייתי מאוד.
אהוד נאמן:
הבסיס שלו רופף.
אהוד נאמן:
אבל אני פעלתי ולא יצא נגדי בג"ץ, וכך צריך לפעול.
סטליאן גלברג:
עכשיו המצב טוב יותר.
שיאלה קנדל:
מה שד"ר נאמן אמר, הנושא של עיקרון הזהירות נבדק גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי.
שיאלה קנדל:
אני בפירוש אומרת שיש להתחשב בעיקרון הזהירות אבל יש לעשות את זה בצורה חכמה.
שיאלה קנדל:
יש לעשות איזון נכון של כל הגורמים כדי לקבל החלטה נכונה.
מל פולישוק-בלוך:
מה היית מחליטה כאן?
שיאלה קנדל:
אני הייתי מעורה מטעם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה, יחד עם ד"ר אהוד נאמן.
שיאלה קנדל:
ד"ר נאמן כיהן בתפקיד לפניי והוא ניסה למנוע את הקמת התחנה.
שיאלה קנדל:
מרגע שנכנסתי למשרד בשל עיקרון הזהירות בשלב הראשון החלטתי להתחיל לעשות ניטור רציף של הישוב.
שיאלה קנדל:
אנחנו דחפנו את זה ולקח לנו המון שנים כדי שבכלל יסכימו לעשות את הניטור הרציף הזה.
מל פולישוק-בלוך:
ומה היית מחליטה היום?
שיאלה קנדל:
אין שום ספק שכעת רמות החשיפה נמוכות בהרבה ממה שהיה קודם.
שיאלה קנדל:
רמות החשיפה שהיו קודם היו גבוהות מהממוצע הארצי.
מל פולישוק-בלוך:
את כל הזמן חוזרת להיסטוריה.
מל פולישוק-בלוך:
אני שואלת מה היית עושה עכשיו.
שיאלה קנדל:
כרגע יש החלטת ממשלה להעתיק את התחנה.
סיגל סדצקי:
אני נמצאת כאן מטעם משרד הבריאות.
סיגל סדצקי:
את הדוח הזה ראיתי לראשונה רק אתמול.
סיגל סדצקי:
אני רוצה לחלק את דבריי לשניים.
סיגל סדצקי:
ראשית על מה שד"ר מיכה בר-חנא בדק ספציפית בישובים, ושנית על מסקנות הסקירה הספרותית.
סיגל סדצקי:
אני בטוחה שאלוהים – או השטן, תלוי מי אומר את זה – מצוי בפרטים הקטנים.
סיגל סדצקי:
אני לא מסכימה עם המסקנות של ד"ר שיאלה קנדל על עמדת ארגון הבריאות העולמי.
סיגל סדצקי:
אני משוכנעת שהעמדה שלו לגבי קרינת תדרי רדיו וסרטן היא שהנושא מצוי במחלוקת.
סיגל סדצקי:
ועדות רבות מאוד סיכמו את מסקנתן בצורה הזאת.
סיגל סדצקי:
מבחינה אפידמיולוגית חשוב מאוד להבדיל בין "לא נמצא קשר" לבין "החלטנו שאין קשר".
סיגל סדצקי:
זה בעצם ההבדל הכי חשוב.
מל פולישוק-בלוך:
לא הוכח שאין קשר.
סיגל סדצקי:
זה נושא שהוא מאוד-מאוד בעייתי במדע.
סיגל סדצקי:
אני רוצה לומר שבכל זאת, מבין כ-30,000 המחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים רבים הראו שיש קשר ומחקרים רבים הראו שאין קשר.
סיגל סדצקי:
אני חושבת שלא הגענו לעמדה סופית בעניין הזה, וחשוב להציג את זה בצורה הזאת.