GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שטרן:
שמונה נושאים כלליים, הגיעו הרבה מחקרים אבל כחמישים אחוז מהם נפלו בגלל הסיבות האלה כבר בסינון ראשוני.
אלי שטרן:
יש צדדים לכאן ולכאן.
אלי שטרן:
השונות הזה הוא מאוד חשוב.
אלי שטרן:
צריכה להיות דרך לשלב ביניהם.
אלי שטרן:
הבאתי כאן שקפים של כל המחקרים הפעילים כדי שתתרשמו, אבל לא היה זמן, אני מוכן לשלוח את זה לכל דורש כמובן, זה גם מופיע בחלקו באתר האינטרנט של המשרד, שמונים מחקרים שנמצאים כאן, באמת מגוונים מאוד.
אלי שטרן:
נשאלת השאלה, וזה גם מנהלים שואלים אותי ואת החברים שלי, מחקרים מחקרים, מה עושים אתם?
אלי שטרן:
אז המדען הראשי הקודם דרך אגב, שנמצא כאן, הוא אמנם לא הציג את עצמו כך אבל אני ארשה לעצמי להציג אותו, פרופ' גרין ממינהל המחקר החקלאי, יזם בזמנו מחקר, סקר שבודק מה מהמחקרים יושם.
אלי שטרן:
והתוצאות היו די מפתיעות, מכיוון שהסקר הראה שאחוז גבוה, ששים שבעים אחוז יושם בפועל בשטח במידה זו או אחרת, וזה מספר לגמרי לא רע.
אלי שטרן:
מכיוון שהסקר הזה נכון לשנת 2001 אז בלי נדר, וכבר הבעתי את זה בפני המנכ"לית, אני מתכוון לעשות סקר דומה מ2001- עד 2003.
אלי שטרן:
מה שאני רוצה להגיד זה שכאשר אנחנו כותבים לשופטים את קריטריוני השיפוט של המחקרים אחד מהקריטריונים הוא ישימות תוצאות המחקר לפתרון בעיית איכות סביבה בישראל, וזה אחד הפרמטרים.
אלי שטרן:
תודה על ההערכות.
מל פולישוק-בלוך:
לכם שאנחנו הולכים לקיים ישיבה, זה קשור גם לאיכות סביבה, על הבולענים בים המלח וכל התופעה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
אנחנו נקיים ישיבה בהקשר של הצבא ספציפית, והנושא של רמת חובב וכל מה שקורה שם, חומרים מסוכנים, תמיד אני צריכה להזכיר לעצמי שאני לא הוועדה לאיכות הסביבה אבל אני תמיד תוקפת את העניין מההיבט המחקרי משום שמישהו צריך לצעוק את הצעקה הזאת, כי יש לנו בעיה אמיתית גם בתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך:
הנושא הנוסף שחשבתי להתייחס אליו זה הנושא של ISO14000-, אני יודעת שהוא לא כל כך תחת הסמכות של משרד איכות הסביבה, יותר בתמ"ט, אבל זה נושא שמישהו צריך להתייחס אליו.
מל פולישוק-בלוך:
יש לנו בקרוב ישיבה משותפת עם הוועדה לאיכות הסביבה בנושא של איכות המים, וכל מה שקורה באקוויפר החוף, אז אנחנו נמשיך ונילחם למען איכות הסביבה במדינת ישראל בכל דרך אפשרית גם בוועדה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
תודה לכולכם, ואנא תעזרו לנו להמשיך להתקיים.
מל פולישוק-בלוך:
אני רוצה להודות שוב לד"ר בארט על בואו לוועדה.
מל פולישוק-בלוך:
דבריך האירו את עינינו.
מל פולישוק-בלוך:
הביקור היה חשוב מאוד והיה חשוב מאוד גם שמר נתניהו שמע אפילו מעט ממה שאמרנו.
מל פולישוק-בלוך:
אני מקווה מאוד שאתם תמשיכו להשקיע בישראל כיוון שהדבר יועיל לכם וגם לנו.
מל פולישוק-בלוך:
אני מקווה לראותך שוב בישראל, גוזר את הסרט במפעל החדש.
מל פולישוק-בלוך:
תודה רבה לכולכם שבאתם.
מל פולישוק-בלוך:
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך:
ד"ר אריה אורנשטיין יתחיל בהצגת הנושא.
אריה אורנשטיין:
יהיו לנו היום מצגת וסיור במקום.
אריה אורנשטיין:
אנחנו נציג איך אנחנו רואים את בית החולים תל השומר בעיניים חדשות, ומה צריך להיות בית חולים בתוך חברה חדשה, בתוך עולם חדש, האם נשתמש באותו כלי באותם כללי משחק או שזה הולך להשתנות ולאן הוא משתנה.
אריה אורנשטיין:
ד"ר רוטנשטיין, בקשה.
זאב רוטנשטיין:
ברוכים הבאים.
זאב רוטנשטיין:
זה אחד המקרים הבודדים שאנחנו יכולים להגיד "ברוכים הבאים" לאנשים שבאים לבית חולים.
זאב רוטנשטיין:
יש לנו את השואו מהסוג הזה, ויש לנו את מערך הלידות שלנו, שבהם אנחנו מברכים בברוכים הבאים, לגבי השאר אנחנו משתדלים לתת את השירות הטוב ביותר האפשרי.
זאב רוטנשטיין:
המרכז הרפואי על שם שיבא הוא בית חולים ענק, במונחים מערביים בכלל, לא רק של מדינת ישראל.
זאב רוטנשטיין:
כבית חולים ענק יש לו המון ליקויי תפקוד, כמו מונסטר גדול שעובד לאט והוא מאוד בעייתי בהרבה מאוד תחומים.
זאב רוטנשטיין:
הגענו לבית החולים הגדול בתהליך של אבולוציה לא טבעית, שאינו מנבא דווקא שרידות גבוהה, אבל כנראה שבתנאי מדינת ישראל זה מה שהיה צריך לעשות, לפחות במה שקשור בהתפתחות של בית החולים שלנו.
זאב רוטנשטיין:
זה הציב אותנו במקום שבו התחלנו לחשוב כיצד לא להיכחד כמו הדינוזאורים, וכיצד לחפש פתרון אבולוציוני אחר, על מנת לא רק לשרוד, אלא גם להביא את התועלות שלשמן אנחנו קיימים פה.
זאב רוטנשטיין:
בית החולים הזה לא קם בצורתו הנוכחית.
זאב רוטנשטיין:
ב-1948 – בהיסטוריה של מדינת ישראל – עמדו בקצה הגבעה פה, שנקראה גבעת הפרסה על שם צורתה, האדונים יצחק רבין - שאתמול התקיימה עצרת לזכרו, לדאבון כולנו – יצחק שדה ז"ל וחיים שיבא ז"ל.
זאב רוטנשטיין:
הם דנו ביניהם היכן יהיה המקום הטוב ביותר לטפל בנפגעים מפריצת הדרך לירושלים.
זאב רוטנשטיין:
השיירות יצאו מאזור חולדה, והם חשבו שהמקום הזה – בין שני כפרים ערביים סיקייה וחירייה – יהיה מקום טוב להקים בו מתקן רפואי לטפל בנפגעים.
זאב רוטנשטיין:
היו במקום צריפים ישנים - הצריפים המנדטוריים – שהיו חלום אנגלי-אמריקאי, להקים פה בית החלמה לטיפול בפצועים בקרבות מלחמת העולם השניה באזור בורמה.
זאב רוטנשטיין:
זה לא יצא לפועל, והצריפים היו נטושים.
זאב רוטנשטיין:
מאז ועד היום, בית החולים עשה מספר מהפכות.
זאב רוטנשטיין:
המהפכה הראשונה, שבשנת 1953, בקרב ההישרדות הראשון שלו מול קופת חולים כללית, זכה שיבא וקיבל מבן גוריון אישור להפוך את בית החולים הצבאי לבית חולים אזרחי.
זאב רוטנשטיין:
בית החולים המשיך הלאה בקרבות הישרדות, שלא נגמרו.
זאב רוטנשטיין:
צריכים להבין, כשהמערכות הכלכליות עושות עבודה כמו שהן צריכות לעשות, אז לארגונים מתחרים יש מה להגיד נגד המתחרים שלהם.
זאב רוטנשטיין:
במקרה שלנו, לקופת חולים הכללית – שהייתה ארגון גדול מאוד שהקיף 83% מהתושבים במדינת ישראל והיו לה גם מרפאות וגם בתי חולים, ספינת הדגל שלה – היה את בית חולים בילינסון דאז, היום המרכז הרפואי על שם רבין, הייתה מרוחקת מאתנו בסך הכל בקו אויר שלושה ק"מ.
זאב רוטנשטיין:
המלחמות הגדולות של סורוקה עם בן גוריון ועם שיבא היו שאין צורך להקים שלושה ק"מ מבית חולים גדול בית חולים נוסף.
זאב רוטנשטיין:
יכול להיות שהוא צדק, אבל עובדת בית החולים שלנו היום ומרכזיותו, מוכיחה שבית החולים מצא לו אפשרות להתפתח להתרחב.
זאב רוטנשטיין:
אנחנו מדברים היום על בית חולים שמורכב מסדר גודל של 1,800 מיטות אשפוז.
זאב רוטנשטיין:
לשם השוואה, בהדסה בירושלים, כולל הר הצופים, יש 1,100 מיטות ובבילינסון כולל השרון 1,200.
זאב רוטנשטיין:
יחסית, הגדולים נמצאים עוד בפער אחרינו.
זאב רוטנשטיין:
בבית החולים יש פרדוקס מוזר של בית חולים קהילתי מצד אחד, שדואג לאוכלוסיות חריגות כמו ילדים חריגים, ילדים אוטיסטים, ילדים מפגרים.
זאב רוטנשטיין:
הוא מקיים עבורם מסגרות קהילתיות של ממש בתחומי הקמפוס שלו.
זאב רוטנשטיין:
אותו דבר בקצה השני של הגיל, ישנם אנשים תשושים שלא בהכרח זקוקים לשירותי רפואה מאוד מתקדמים.
זאב רוטנשטיין:
בית החולים יוצר יחד עם הקהילה הקרובה פרוייקט של שותפים כדי להבטיח טיפולי יום ואפילו טיפולים תחת מגורים ארוכי טווח, בשיתוף פעולה עם המועצות התחומיות.
זאב רוטנשטיין:
זאת אומרת קרבה קהילתית צמודה, מצד שני בית חולים שלישוני, מורכב, אוניברסיטאי, שמחנך גם סטודנטים וגם רופאים, מגדל אותם, וממקם את עצמו על ה-cutting edge של טכנולוגיה רפואית.
זאב רוטנשטיין:
זאת אומרת, הוא בית חולים מוביל טכנולוגית כתפיסה אסטרטגית במדינת ישראל.
זאב רוטנשטיין:
לחבר את שני התחומים האלה יחד, יצא לך שיבא, ואולי זו הייחודיות שלנו מול בתי חולים אחרים.
זאב רוטנשטיין:
הרבה הומניות ותפיסת עולם חברתית מול הקהילה שאותה אנחנו משרתים, הרבה מאוד טכנולוגיה, והתפתחות טכנולוגית מצד שני.
זאב רוטנשטיין:
זה יוצר שעטנז שעובד לא רע, ונותן לאנשים שני סטים של ערכים.
זאב רוטנשטיין:
אנחנו באמת מגדלים כאן אנשים מיוחדים, קצת שונים מאשר במקומות אחרים.
זאב רוטנשטיין:
הייתה פעם תפיסה כזאת גם בבתי ספר לרפואה.
זאב רוטנשטיין:
הטכניון שפתח בית ספר לרפואה צבע אותו בצבעים טכנולוגיים, באר שבע שפתחה בית ספר לרפואה צבעה אותו בצבעים יותר הומניים.
זאב רוטנשטיין:
היום, אנחנו לא כל כך מרגישים בהבדלי הצבעים, אבל אצלנו בבית שני הצבעים הם אחד ליד השני, וזה די בולט.
זאב רוטנשטיין:
לא פשוט לנהל בית חולים עם כותרת של בית חולים ציבורי במדינת ישראל במיוחד, אבל זה נכון גם בכל העולם.
זאב רוטנשטיין:
יש לנו פער גדול יותר ויותר בין מה שהטכנולוגיה והרפואה מסוגלים להגיע, ומה שאנחנו כציבור יכולים לממן מכספים ציבוריים.
זאב רוטנשטיין:
זה פער אוניברסלי, שקיים בכל מדינה מערבית.
זאב רוטנשטיין:
הדרכים לנסות לגשר על פני הפער הן שונות.
זאב רוטנשטיין:
אנחנו רואים מודל מסוים בארצות הברית, שם הם משתמשים במנגנון הקיצוב – עד כמה שזה נשמע מפתיע – והקיצוב שם הוא די פשוט.
זאב רוטנשטיין:
הקיצוב הוא על כסף.
זאב רוטנשטיין:
יש לך כסף – אתה מסוגל לרכוש וקונה, אין לך כסף – אתה מקוצב או שאתה לא מגיע לשירות.
זאב רוטנשטיין:
ארצות הברית היא דוגמה למדינה שמוציאה כ-14.5% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה על שירותי בריאות, לעומת הממוצע האירופאי של 8.8% או 8.9%.
זאב רוטנשטיין:
עדיין בארצות הברית יש למעלה מ-40 מיליון תושבים – מתוך 270 מיליון, וזה הרבה מאוד – שהם או uninsured או partially insured.
זאב רוטנשטיין:
לאו דווקא העניים, אולי דווקא לעניים יותר טוב בארצות הברית מאשר במקום אחר.
זאב רוטנשטיין:
הממשל הפדרלי, בעזרת תוכנית ה-medic aid נותנת לאלה שבאמת אין להם כלום שירותי בריאות ברמה מתקבלת על הדעת, סל בריאות אפילו יותר רחב מסל הבריאות שלנו.
זאב רוטנשטיין:
מי שנפגע בארצות הברית זה כוחות יצרניים.
זאב רוטנשטיין:
אלה אנשים מהעשירון השלישי או הרביעי, עסקים קטנים, מפעלים שלא יכולים להרשות לעצמם הוצאות גדולות מאוד על בריאות וכיוצא באלה.
זאב רוטנשטיין:
אלה מרכיבים את מירב ה-40 מיליון לא מבוטחים או המבוטחים חלקית.
זאב רוטנשטיין:
זה לא נעים כשאתה מבוטח חלקית או לא מבוטח כשקורה אירוע בריאות, שעולה עשרות אלפי דולרים, ולא בהישג ידם של אנשים שפשוט לא מקבלים שירותי בריאות.
זאב רוטנשטיין:
אירופה בחרה בצד השני לגמרי.
זאב רוטנשטיין:
מדינה כמו שבדיה, שמתיימרת לתת הכל בחינם אין כסף, וגם בריטניה.
זאב רוטנשטיין:
מתברר שגם במדינות הללו, שהלכו לגמרי בגישה החברתית, התיאוריה שעליה הייתה מבוססת תפיסת העולם שבנתה את השירות הממלכתי הבריטי והשבדי לא הוכיחה את עצמה.
זאב רוטנשטיין:
תיאורית ה-need המפורסמת.
זאב רוטנשטיין:
מתברר שאותו צורך ברפואה הוא דבר לא קבוע, לא ניתן לחיזוי, הוא דינמי ומשתנה.
זאב רוטנשטיין:
תושבי בריטניה – שמוציאה כ-7.6% מהתוצר הלאומי הגולמי שלה – גם הם מקטרים על מערכת הבריאות שלהם, למרות שבתיאוריה הכל ניתן שם לכולם, ובחינם.
זאב רוטנשטיין:
עיקר הבעיות שישנן שם הן בעיות של נגישות ותורים.
זאב רוטנשטיין:
המדינה לא מסוגלת לצמצם את התורים.
זאב רוטנשטיין:
יש פער איכות גדול בינם לבין ארצות הברית.
זאב רוטנשטיין:
אצלנו בבית.
זאב רוטנשטיין:
מערכת הבריאות במדינת ישראל הייתה אולי מיוצגת טוב ביותר על ידי קופת חולים הכללית, בשנות המדינה הראשונות, והייתה כעין מדינה בתוך מדינה.
זאב רוטנשטיין:
אנחנו זוכרים היטב שמה שאפיין את המערכת הזאת זה קודם כל גירעונות כספיים, שהמדינה הייתה צריכה לסגור השכם והערב.
זאב רוטנשטיין:
זה הביא להקמות ועדות חקירה רבות, החל מוועדת קנה וועדת נתניהו.
זאב רוטנשטיין:
לא היה לנו רגע משעמם במערכת הבריאות.
זאב רוטנשטיין:
בדרך כלל אנשים שלא מעורבים במערכת הבריאות לא מכירים את זה, אבל כבר בשנת 1950 הייתה ועדת חקירה ראשונה, שהייתה בעקבות משברים במערכת הבריאות, וזה לא נגמר.
זאב רוטנשטיין:
ב-88' עד 90' ישבה ועדה בראשות השופטת שושנה נתניהו, שגם היא דנה במשברים במערכת הבריאות.
זאב רוטנשטיין:
התוצאה של ועדת נתניהו הייתה בסופו של דבר חקיקה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
זאב רוטנשטיין:
אם תשאלו אותי מדוע חוקק חוק כזה במדינה בה למעלה מ-95% מהאנשים היו מבוטחים, אז אני חושש שהתשובה היא הגירעונות העצומים של קופת חולים כללית דאז, של ארבעה מיליארד שקלים, חוסר שקט בכלל במגזר הבריאות, והניסיון לצאת החוצה מהמשבר עם שיטת תקצוב יותר טובה, תחת הכותרת של חוק בריאות ממלכתי.
זאב רוטנשטיין:
אבל מתברר שהחוק הזה לא הציל את מדינת ישראל.
זאב רוטנשטיין:
חלפו להן שמונה שנים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המערכות שוב בקריסה כזאת או אחרת, שוב החובות נצברים.
זאב רוטנשטיין:
ממה שאני יודע, ממש מהשבוע האחרון, שגם שנת 2003 למרות צעדי ריסון מאוד רציניים של קופת חולים כללית, היא צברה עוד 400 מיליון שקל לחוב הקודם שלה.
מל פולישוק-בלוך:
כמה בסך הכל?
זאב רוטשטיין:
סך הכל הם עברו את המיליארד שקל חוב.
זאב רוטשטיין:
לא הגענו עדיין לארבעה מיליארד של 94', אבל בואו לא נשכח את המהפכה הגדולה שקרתה לקופת חולים כללית בשמונה השנים האחרונות, שבסיס ההתחשבנות אתם מיטיב עם קופת חולים כללית, ומרע עם שאר הקופות בצורה ניכרת.
זאב רוטשטיין:
על זה, דרך אגב, יש מהומה שלמה סביב נוסחת הקפיטציה.
זאב רוטשטיין:
הנוסחה מבוססת על גיל בלבד כקריטריון, ועל מספר מבוטחים.
זאב רוטשטיין:
יש טענות כאלה ואחרות סביב האם הנוסחה הזאת אכן מייצגת את פונקצית ההוצאות של מערכת הבריאות.
זאב רוטשטיין:
לכל קופה יש מה להגיד בנושא הזה, ועדיין אין קונצנזוס.
זאב רוטשטיין:
בינתיים, חלק מהקופות צוברות גירעונות.
זאב רוטשטיין:
מכבי, למשל, עובדת קשה מאוד כדי לא לצבור גירעונות, ואם אינני טועה היא ומאוחדת הן שתי הקופות שמייצגות את הקופות ללא גירעונות כרגע, ולאומית וכללית מייצגות את הקופות עם גירעונות.
זאב רוטשטיין:
מישהו יצטרך להתערב, כי הגירעונות שם לא ייסגרו מאליהם.
זאב רוטשטיין:
בכלל בתוך המערכת, אנחנו רואים שיפטינג לכיוון גירעונות בתוך בתי החולים.
זאב רוטשטיין:
זאת אומרת, הגירעונות הולכים ונדחפים לכיוון בתי החולים.
זאב רוטשטיין:
בבתי החולים מתרכזת הטכנולוגיה היקרה שגורמת להוצאה של הרבה כספים, בדרך כלל על טיפול של החודשים האחרונים לחיים.
זאב רוטשטיין:
זו תמיד הנוסחה.
זאב רוטשטיין:
הטכנולוגיות האלה מאוד יקרות.
זאב רוטשטיין:
אם לא מעדכנים את נושא המחירים, ההתחשבנות או הנוסחאות של ההחזר לבתי החולים, במידה מסוימת דוחפים את הגירעונות מקופת חולים לתוך בית החולים.
זאב רוטשטיין:
במדינת ישראל של שנת 2004, מתקשים מאוד בטיפול השוטף.
זאב רוטשטיין:
ניקח את הקבוצה של בתי החולים הציבוריים, שאין להן שום פוליטיקה, לא שייכים לא למדינה, לא שייכים לקופת חולים, כמו הדסה ושערי צדק.
זאב רוטשטיין:
הדסה כבר בהסדר הבראה שלישי שלה.
זאב רוטשטיין:
לולא הכנסה של תרומות בכמות גדולה מאוד לשוטף, הם כבר היו מזמן נסגרים.
זאב רוטשטיין:
שערי צדק אותו דבר.
זאב רוטשטיין:
יונתן הלוי מבלה יותר בגולה מאשר בארץ, מסיבות מאוד מבורכות.
זאב רוטשטיין:
הוא הולך עם הסל ומנסה להשיג תרומות לאזן את התקציב הדולף של שערי צדק, ולהחזיק את בית החולים מעל המים.
זאב רוטשטיין:
אם תשאלו הוא יספר איזה הלוואות הוא לוקח מבנקים כאלה ואחרים, וכמה אחוז מכספי התרומות, שנתנו אותם כדי לפתח את בית החולים, הולך לצריכה שוטפת.
זאב רוטשטיין:
זו אולי דוגמה לכך שהמחוקק שלנו והרשויות המבצעות, לא מסתכלים נכוחה על המערכת הזאת.
זאב רוטשטיין:
אני לא יכול להגיד מילה רעה אחת על בית החולים שערי צדק, ואני גם לא יכול להגיד מילה רעה על הדסה, ותראו איך שני בתי החולים האלה מקרטעים כלכלית, וזה לא מודל ניהולי לא טוב, כמו שמנסים לפמפם לראש.
זאב רוטשטיין:
גם הרשת הממשלתית וגם הרשת של קופת חולים - שמהווה 80% ממיטות האשפוז בארץ – כולה מקרטעת.
זאב רוטשטיין:
אין בית חולים ממשלתי שהוא לא בחריגה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו, כדי להימנע מחריגה תקציבית, סגרנו את החגורה כבר מעבר לכפתור האחרון.
זאב רוטשטיין:
רק בחודשים האחרונים שחררנו – במילה עדינה – 106 עובדים, והתוכנית שלנו להמשיך לקצץ בכוח אדם.
זאב רוטשטיין:
זה כולל רופאים, זה כולל אחיות וזה כולל מינהל ומשק.
מל פולישוק-בלוך:
כמה עובדים יש?
זאב רוטשטיין:
סדר גודל של משרות שלמות כ-3,200 משרות.
זאב רוטשטיין:
סך הכל ראשים, זה עובר את ה-5,000 ראש של עובדים גם בחלקיות משרה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מקצצים לא רק בזה, אלא גם במה שאנחנו נותנים בסופו של דבר לחולים.
זאב רוטשטיין:
כל זה אנחנו עושים ומגדילים את הפער בין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה טכנולוגית לבין מה שאנחנו יכולים לתת מבחינה תקציבית.
זאב רוטשטיין:
זו סיטואציה מתסכלת בכל שכבות בית החולים, מרמת ההנהלה עד אחרון העובדים.
מל פולישוק-בלוך:
מה תקציב בית החולים?
זאב רוטשטיין:
בואי נתייחס נכון למילה "תקציב".
זאב רוטשטיין:
בית חולים חייב למכור שירותים בסדר גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקל לשנה, על מנת לכסות את הוצאותיו.
זאב רוטשטיין:
אם הוא לא ימכור – לא יהיה לו את זה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מגיעים פחות או יותר לנושא של ההכנסות שלנו, הבעיה היא שפונקצית ההוצאות שלנו היא יותר גדולה מזה.
זאב רוטשטיין:
תחשבו על זה שלכוח אדם בלבד, אנחנו מוציאים יותר מ-600 מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך:
זאת אומרת שכל היתר הולך בעיקר למכשירים ולטכנולוגיה?
זאב רוטשטיין:
כן.
זאב רוטשטיין:
אבל אם את רוצה את האחוזים, 70% עד 72% מההוצאות זה לכוח אדם, השאר מתפלג בין הוצאות שוטפות כמו חשמל, מים – חשבון חשמל של בית חולים עובר את ה-24 מיליון שקל לשנה.
זאב רוטשטיין:
רק ההוצאות על נושא של רשלנות רפואית בבית חולים מגיעות לסדר גודל של 11% מההוצאה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו בקטע הזה, מדינה שמעתיקה מארצות הברית את מרבית הדברים השליליים, כולל האלמנט של התביעות נגד רופאים.
מל פולישוק-בלוך:
התביעה לא שלילית, הרשלנות היא שלילית.
מל פולישוק-בלוך:
מהעיסוק הקדם שלי, יש לי תביעה עומדת כנגד בית חולים, לכן אני רואה את הצד השני.
זאב רוטשטיין:
אין ספק שתביעות מוגשות על כך שלא יצאנו מבית החולים בתוצאה אידיאלית, אבל בין זה לבין רשלנות עוד יש פער מסוים.
זאב רוטשטיין:
הנקודה היא שיש מקום לפיצוי, אבל השאלה היא איזה וכמה.
זאב רוטשטיין:
בתי המשפט במדינה שלנו, שיש להם חופש בקטע הזה, הולכים לכיוון של absolute liability בהיעדר חוק.
זאב רוטשטיין:
התוצאה הסופית בתוך בתי החולים, שבתקציב של בית החולים הנושא הזה תופס מידי שנה סכום יותר ויותר גבוה מתוך ההוצאה, ולא תמיד מסתכלים על כך כשמסתכלים על תקציבו של החולים, לכן הערתי את ההערה הזאת.
מל פולישוק-בלוך:
ומה עם הביטוח, אין ביטוח?
זאב רוטשטיין:
לנו אין ביטוח, בגלל שאנחנו בית חולים ממשלתי.
זאב רוטשטיין:
כל ההתנהלות שלנו נעשית דרך הקרן הפנימית של בתי החולים הממשלתיים.
זאב רוטשטיין:
אנחנו לא מפרישים דמי ביטוח, אין לנו פרמיות ביטוח, ולכם גם לא סגרנו שנים אחורה.
זאב רוטשטיין:
דהיינו, אנחנו משלמים ומכסים את השוטף בלבד.
זאב רוטשטיין:
הנושא הזה משול בעיניי לפתרונות של קרנות הפנסיה.
זאב רוטשטיין:
זאת אומרת, שאתה לא יודע מה מחכה לך מאחורה, כל הזנב של העבר עוד רודף אחריך, והוא ייצא החוצה, בצורה כזאת או אחרת בעתיד, כשצוברים יותר ויותר עבר.
מל פולישוק-בלוך:
למה זה ככה?
זאב רוטשטיין:
כי אנחנו יצור מוזר.
זאב רוטשטיין:
מצד אחד אנחנו בית חולים ממשלתי, ומצד שני אי אפשר לנהל בית חולים כממשלה.
זאב רוטשטיין:
אחד הנושאים הבולטים, שלמשל לא ניקנו אף פעם ביטוחים לנושאים הללו, וזה לא מצב ששנים אחורה סגורות וזו כבר בעיה של חברת הביטוח ומשלמים רק את הפרמיה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו, כממשלה, נושאים את כל ההר של התביעות שקיימות - מותר לסחוב תביעה עד 25 שנה אחורה, זה לא דבר שמתיישן.
חנן אכסף:
לפי המספרים, יוצא שמיטה צריכה להכניס סדר גודל של קרוב למיליון שקל לשנה.
זאב רוטשטיין:
נכון.
חנן אכסף:
וכמה ההכנסה בפועל ממיטה?
זאב רוטשטיין:
השאלה מה אתה עושה.
זאב רוטשטיין:
אם היינו בונים רק על המיטות – מזמן היינו סוגרים את השערים.
מל פולישוק-בלוך:
בשביל זה אנחנו פה, לשמוע על הטכנולוגיות שיוכלו לייצר לכם הכנסות.
מל פולישוק-בלוך:
אולי נגיע לטכנולוגיות?
זאב רוטשטיין:
טוב.
זאב רוטשטיין:
אתן רק תשובה קצרה.
זאב רוטשטיין:
25% מההכנסה שלנו מייצרים לא באמצעות המיטות, וזו גם הבטן הרכה שלנו.
זאב רוטשטיין:
כל מה שאנחנו עושים במסגרת שהיא לא אשפוזית, זו בטן מאוד רכה, יחסית לבתי חולים אחרים, כי היא מאוד פגיעה.
זאב רוטשטיין:
שבעוד שבמיטות אנחנו יחסית סגורים, אנחנו מהווים מונופול טבעי, פה אנחנו נתונים לתחרות עסקית וזה לא פשוט.
זאב רוטשטיין:
כל החלטה של הממשלה פירושה אסון נוסף, ואתן דוגמה.
זאב רוטשטיין:
הייתה החלטה ב-1 באוגוסט, שכל מחירי מערכת הבריאות ירדו ב-11% בן לילה, בין ה-31 ביולי ל-1 באוגוסט, ב-12:00 בלילה ירדו המחירים בכל מערכת הבריאות, כולל אשפוז ולא אשפוז.
זאב רוטשטיין:
נראה עוד מה יהיה ב-1 בינואר.
זאב רוטשטיין:
אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה, אנחנו צריכים לעשות תכנון אסטרטגי, ולאף אחד אין עוד מושג מה יהיה.
זאב רוטשטיין:
דרך אגב, הירידה הזאת ב-11% משקפת ירידה ממוצעת של 3.96% מינואר רטרו-אקטיבית.
זאב רוטשטיין:
זה מדגים חלק מתוך האבסורדיות של לנהל משהו כלכלי באמצעות ממשלתית.
זאב רוטשטיין:
הנוסחה הזו לא בדיוק מתיישרת עם ההיגיון.
מל פולישוק-בלוך:
אתם מעדיפים לעבור לשיטה בה הדסה מתנהלת?
מל פולישוק-בלוך:
זה נראה לך יותר קל?
זאב רוטשטיין:
אין ספק.
זאב רוטשטיין:
מבחינת עלות הניהול היינו מצליחים לנהל את המערכת בכ-10% פחות, זה הרבה כסף.
מל פולישוק-בלוך:
מה מונע מכם לעשות את זה?
זאב רוטשטיין:
מישהו מוכן לתת לנו לעשות את זה?
זאב רוטשטיין:
מחר בבוקר שערי בית החולים הזה ייסגרו כתוצאה משביתת ההגנה של ההסתדרות החדשה.
זאב רוטשטיין:
חלק מהטענות שלהם זה השיחות שמתקיימות על עתיד בתי החולים הממשלתיים.
זאב רוטשטיין:
זו לא בדיוק שיטת ניהול יעילה.
זאב רוטשטיין:
הרפורמות במבנים, שינוי חקיקה כמו שנעשה בחוק ההסדרים גם לגבי בתי החולים הם גם כן חלק מהנושא הזה.
זאב רוטשטיין:
אין ספק, שניהול על ידי תאגיד אחראי הוא ניהול יותר יעיל מאשר ניהול של בית חולים ממשלתי.
זאב רוטשטיין:
זו כמעט אכסיומה.
זאב רוטשטיין:
השאלה היא כמה אחוזי התייעלות ניתן יהיה לקבל במערכת הזאת ומתי.
זאב רוטשטיין:
האם ברגע הראשון, האם על פני ציר הזמן – אלה שאלות יותר מבניות.
זאב רוטשטיין:
אבל תראו כמה חזקה האוטוריטיזציה במדינת ישראל, כשהתחלנו לדבר על הנושא של התאגידים והקמנו דירקטוריונים לבתי החולים הממשלתיים בשנת 1990, לפני 13 שנה.
זאב רוטשטיין:
עדיין יש דירקטוריון, אף אחד לא ביטל אותו, רק שאין לו מה לעשות והוא יצור מנוון.
זאב רוטשטיין:
לא התקדמנו כלום ב-13 השנים האחרונות.
חנן אכסף:
בתי חולים בסדר גודל כזה בעולם, אם אתה עושה benchmarking, הם רווחיים או מפסידים?
זאב רוטשטיין:
בבסיס, בתי חולים גדולים מפסידים.
זאב רוטשטיין:
זה לא פתרון רק של ניהול.
זאב רוטשטיין:
האוצר נוהג למקם את הבעיה בצורת הניהול של בתי החולים.
זאב רוטשטיין:
אני חושב שהלוואי והיו לו מנהלים כאלה במקומות אחרים במשק.
זאב רוטשטיין:
בסך הכל, אפשר לבדוק אותם אחד אחד בהישגים שלהם, ולראות את הכשרונות הניהוליים.
זאב רוטשטיין:
אין בעיה אמיתית כזאת, אבל זה נוח מאוד להגיד.
מל פולישוק-בלוך:
טוב, נעבור לטכנולוגיות.
זאב רוטשטיין:
על הרקע של הדברים, ברור לנו שאנחנו בנקודת שינוי אסטרטגית כיוון שהשינוי שאנחנו חווים בשנים האחרונות, הוא כבר לא אותו שינוי ליניארי שהיה קיים לפני 50 שנה.
זאב רוטשטיין:
כל עוד התהליך הזה היה ליניארי, המערכת הצליחה להסתדר סביב הנושא.
זאב רוטשטיין:
תחילת ה-120 משקפת את השינוי הליניארי, שהרופאים מידעונים הפכו להיות אנשים שמשתמשים במדע, ומסיקים מסקנות דדוקטיביות ממה שקורה סביבם, ומתקדמים עם הפתרונות והתרופות.
זאב רוטשטיין:
בחמש עד עשר שנים האחרונות יש שינוי ניכר במידע ובידע.
זאב רוטשטיין:
אנליסטים מעריכים שכלל הידע במערכת הבריאות מכפיל את עצמו כל 18 חודש, ותבינו שאנחנו ברדיפה חסרת סיכוי כמעט.
זאב רוטשטיין:
לדוגמה ניקח את העין, יש בה בערך סנטימטר וחצי מעוקב, ונסתכל כמה מקצועות רפואיים התפתחו סביב הסנטימטר וחצי האלה, נראה שאנשי מקדישים את חייהם ועוברים התמחות מיוחדת בשביל להתעסק ברשתית, יש אנשים שמתעסקים רק בסגמנט הקדמי, ואלה לא מבינים את אלה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מדברים על מרחקים של מילימטרים בתוך עין והטכנולוגיה שמתפתות סביב כל נושא הן כאלה שממש מבזרות אותנו ומקטינות בצורה ניכרת יעילות.
זאב רוטשטיין:
הבעיה הזאת פותחת לנו בעיה קשה מאוד כלכלית - ודברתי קצת על הפער הגדול שיש בין כלכלה ורפואה - וגם בעיה של חינוך, בעיה שעוד לא נפתרה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מנסים לדשדש, מחפשים פתרונות, אבל גם הפתרונות שאנחנו מעלים הם פתרונות נקודתיים, הם לא פתרונות מערכתיים.
זאב רוטשטיין:
תחשבו על כך, איך אנחנו מגדלים את הרופא שבוגר היום – 2004 – בית ספר לרפואה, והוא יהיה רופא בשנת 2024, ואולי גם בשנת 2044.
זאב רוטשטיין:
תחשבו מה יהיה אז ומה יש היום, שאנחנו הופכים את מה שידענו בצורה כל כך ניכרת.
זאב רוטשטיין:
אנדריו גרוב כתב בספרו על נקודת מפנה אסטרטגית.
זאב רוטשטיין:
הוא אמר שאם יש בארגון נקודת מפנה אסטרטגית, ואם הארגון לא מזהה שהוא נמצא שם, ייתכנו שני מצבים: או שהוא שוקע, ואם הוא מזהה, הוא עושה צעדי תיקון וצמצום.
זאב רוטשטיין:
הוא נותן את הדוגמה של הבנקים.
זאב רוטשטיין:
לפני 20 שנה היה אשנב עם קופה, ופיתוח המחשוב אפשר את הבנקומטים, את כרטיסי האשראי.
זאב רוטשטיין:
ברור לגמרי שמי שלא עשה אדפטציה למצב הזה כבר לא נמצא פה, ומי שעשה כמה שיותר מהר שגשג.
זאב רוטשטיין:
אני זוכר את הטענות שהיו אז האם ישתמשו בכרטיס הפלסטי, האם לאפשר סניפים בכל מקום או לדלל את מספר הסניפים כתוצאה מהעובדה שאפשר לקבל מידע אפילו בבית – ואני לא מדבר על האינטרנט ומה שהוא עשה לכל נושא הבנקאות.
זאב רוטשטיין:
כל השינויים האלה קורים גם במערכת הבריאות, ולכן חשוב להקדים תרופה למכה.
זאב רוטשטיין:
ארגון שעוסק כל הזמן בהישרדות היומיומית שלו ולא מנסה לחשוב קדימה לגבי המחר או לא מתכנן נכון, קשה לו לשרוד.
זאב רוטשטיין:
רק בשבוע שעבר לקחתי את צוות הניהול של שיבא לפגישה אישית עם אלי הורוביץ מטבע, שאלנו אתו מה יש בהם שאין במקום אחר.
זאב רוטשטיין:
מול חברות שמצמצמות ומפטרות עובדים, איך זה שטבע בולטת?
זאב רוטשטיין:
יש לו תשובה ברורה לכך.
זאב רוטשטיין:
טבע היא חברה שמשקיעה חלק מהאנרגיה שלה בתכנון אסטרטגי.
זאב רוטשטיין:
מעלים את הדברים ומנסים לפתח דברים קדימה, ולא עוסקים אך ורק במטלות השגרתיות.
זאב רוטשטיין:
כבר בשנת 1500 אמר מקיאוולי שאם אין לך יוזמה ודחף, ואם אתה לא מקורי ולא יצירתי - לא תצליח.
זאב רוטשטיין:
אולי אנחנו, כחברה, מצאנו את עצמנו עוסקים במטלות שגרתיות בלבד.
זאב רוטשטיין:
אנחנו אולי לא חושבים מספיק אסטרטגית, בכל התחומים, וכיבוי השריפות היומיומי הזה לא עוזר לו לעשות את עצמנו יותר טובים מול האחרים.
זאב רוטשטיין:
האחרים – הכוונה למדינות אחרות, ולאו דווקא בתוך המדינה שלנו.
זאב רוטשטיין:
למשל, הכישלון הגדול שלנו בהשתלת איברים, שזה כבר לא היי-טק ולא מתוחכם – יש לנו אנשים בארץ שמסוגלים לעשות את כל ההשתלות הנדרשות במדינה – אז איפה זה מצליח?
זאב רוטשטיין:
השוק הכי גדול של השתלות היום הוא בקולומביה.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מוציאים סדר גודל של 150 עד 200 איש לקולומביה לשנה לעבור השתלות, ומי שמשלשל את הכסף לכיסו זה אפילו לא הקולומביאניים, שמסתפקים ב-20,000 30,000 דולר להשתלה, אלא זה המאכרים שגובים את ה-80,000, 90,000 דולר לכל מקרה באמצע, וזו התמחות ישראלית.
זאב רוטשטיין:
הצלחנו לאתר איפה זה ניתן לביצוע, ואיך זה ניתן לביצוע, וזה עוד כשלון שלנו.
זאב רוטשטיין:
הקמנו מרכז השתלות, ואנחנו מוציאים כספים על כל מיני דברים, והכנסת טיפלה בזה אין-ספור פעמים - - -
מל פולישוק-בלוך:
למה בקולומביה, שם הכי זול, שם יש הכי הרבה תורמים?
זאב רוטשטיין:
אין להם כסף לבצע את ההשתלות בעצמם לבני עמם.
זאב רוטשטיין:
כל השתלה שלנו מוסיפה להם כסף לבצע עוד השתלה.
מל פולישוק-בלוך:
ברור לי למה הם רוצים, אבל למה אנחנו הולכים לשם אני לא מבינה.
זאב רוטשטיין:
לאן נלך?
זאב רוטשטיין:
אירופה סגורה בפני ישראלים.
זאב רוטשטיין:
אנחנו ממש שנואים שם, ואנחנו לא רצויים.
זאב רוטשטיין:
ארצות הברית סגורה בפני זרים בכלל, בכללם גם ישראלים.
זאב רוטשטיין:
מה נשאר לנו, אם אנחנו לא נותנים לעצמנו שום אפשרות?
זאב רוטשטיין:
נשאר לנו או שווקים שחורים כמו טורקיה או מדינות עולם שלישי אחרות או ללכת לקולומביה, שם לפחות הם עשו תוכנית מסודרת שתעזור לבני עמם.
זאב רוטשטיין:
כל הכספים שהם גובים מתחלקים בין ההשתלות שנעשות לישראלים לבין ההשתלות שנעשות למקומיים.
יעקב פישר:
יש שם היצע של איברים?
זאב רוטשטיין:
גם לנו יש.
זאב רוטשטיין:
היצע של איברים יש בכל מדינה מתקדמת.
זאב רוטשטיין:
השאלה מה עושים.
זאב רוטשטיין:
אצלנו לא הצלחנו להתגבר על הבעיות החברתיות סביב נושא ההשתלות, ולהביא לידי כך שההיצע הזה ינוצל כמו שצריך.