GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה אלחנני: לכן, חלק מהבדיקה והיא לא פשוטה, שתצטרך לבצע אותה חברה שתציעה פתרונות, זה בין היתר לעשות בדיקה כלכלית של השוואת חלופות ולהציע איזה שהוא פתרון אופטימאלי שימזער נזקים ועדין יאפשר לנו להשתמש באקוויפר הזה לאורך שנים.
מל פולישוק-בלוך: איזו חברה זאת?
שרה אלחנני: אנחנו עדין לא יודעים.
שרה אלחנני: אנחנו עובדים על זה וזה יצא במכרז סגור כנראה ואנחנו עוד עובדים על השגת המימון לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: כמה עולה המימון?
שרה אלחנני: בסדר גודל של 3 מיליון ₪.
שרה אלחנני: על פי המצב היום במשק, זה לא טריויאלי לשכנע להשקיע כאלה סכומים, שהם בהחלט חיוניים פה.
מל פולישוק-בלוך: 3 מיליון ₪ זה רק בשביל לבדוק?
שרה אלחנני: זה סכום כדי לעשות הערכה ובדיקות נוספות ולתכנן פתרון שנצטרך ליישם פה.
שרה אלחנני: זה יהיה פתרון משולב של תפעול, שאיבה נכונה, שתמנע את ההתפשטות של הדבר הזה וטיפול במוקדי זיהום, בכתמים נוספים.
שרה אלחנני: כדי לדעת מה הולכים לבצע, זה מוערך בכ-3 מיליון ₪, שהם כ-500,600 אלף דולר.
שרה אלחנני: זה באמת סכום לא גדול.
שרה אלחנני: אנחנו גם מנסים להתרכז רק בדברים המאוד הכרחיים.
שרה אלחנני: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלה חבר הכנסת אלדד וזה לגבי חקירות וצורת הפלומה ובאמת ההצעה לטפל במי השתייה.
שרה אלחנני: זה נכון שצריך לטפל במי שתייה ומה שחשוב זה לשמור על מקור מים ולספק אותו.
שרה אלחנני: אבל, זה לא יפתור לנו את הבעיה כי אנחנו נטפל בבאר שזוהמה והזיהום ימשיך להתפשט באקוויפר ויזהם עוד נפחים של מים.
שרה אלחנני: אם אנחנו לא נטפל בו במוקדים שלו, אנחנו נגרום למיהול שלו בנפחים אדירים של מים ונצטרך לטפל בכל באר באקוויפר לדורי דורות.
שרה אלחנני: זאת אומרת, זה פתרון שמנציח בעיה והשלמה עם מצב שאנחנו חיים מעל ביב שפכים.
אריה אלדד: יש מוקד זיהום אחד במגן.
אריה אלדד: בקידוחים של מי השתייה איתרתם בעזרת הקידוחים האלה, מוקדים נוספים.
אריה אלדד: מה שקורה פה, זה הניתור דרך בארות מי השתייה.
אריה אלדד: הלא אין שום סיכוי שתצליחו לקדוח לקידוחי מחקר את כל הארץ, כדי למפות אותה.
שרה אלחנני: לכן צריך להתחיל מאותם מקורות על-קרקעיים, שתורמים לזיהום ולהתמקד באותם מקומות.
שרה אלחנני: זה חלק מהעבודה שאנחנו כרגע הולכים לבצע, להעריך מה פוטנציאל הזיהום של אותם מקורות נוספים, כדי להחליט אם כדאי להתמקד בהם ולקדוח גם מתחתם.
שרה אלחנני: ניתור בקידוח שאיבה הוא לא ניתור שנותן לנו תמונה אמיתית על מה שקורה.
שרה אלחנני: זו לא לנו תמונה מדויקת של מה שקורה באמת במי התהום.
שרה אלחנני: כדי לטפל ולדעת לאתר מוקדים, צריך משהו הרבה יותר מפורט וספציפי.
שרה אלחנני: אני לא יכולה להיכנס לזה יותר מדי פה.
שרה אלחנני: לגבי הרכבת התחתית, החשש העיקרי הוא באמת מבניה של מבנה תת-קרקעי בתוך אזור מזוהם, שיכול לחדור לרכבת ופעולות חפירה למיניהן, שיכולות לגרום נזק משני של חדירת זיהום לאקוויפר.
שרה אלחנני: פה, כמו בכל תשתית אחרת, כמו תכנון של מבנים תת-קרקעיים, צריך לעשות סקר ולראות מה יש לנו שם ולפי זה להחליט.
מל פולישוק-בלוך: נעבור לשמוע את דבריו של נציג עיריית תל-אביב.
משה בלסנהיים: אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה של עיריית תל-אביב.
משה בלסנהיים: לנו, כעיריית תל-אביב, נודע בדצמבר 2000, עם פרסום הדוח הראשון של נציבות המים, שכנראה יש בעיה אקוטית, קשה וחמורה במי התהום.
משה בלסנהיים: רשות מקומית איננה אחראית ואיננה מפקחת על מפעלים בטחוניים, לרבות מפעלי תע"ש.
משה בלסנהיים: אחריות הפיקוח והבקרה היא אך ורק על המדינה.
משה בלסנהיים: לבוא ולהגיד איפה היתה המדינה 50 שנה, אני אמרתי ואני אומר עכשיו.
משה בלסנהיים: מרגע שנודע לנו בדצמבר 2000 שישנה בעיה אקוטית חמורה, למען הפרוטוקול: בתל-אביב פעלו שלושה מפעלי תע"ש, לא רק אחד.
משה בלסנהיים: האחד הוא תע"ש מגן בדרך השלום, נחלת-יצחק.
משה בלסנהיים: השני בשיכון דן, מפעל תע"ש רביבים, שגם אתו התעסקנו ומיד אתן אינפורמציה, גם הוא מקור זיהום מאוד קשה.
משה בלסנהיים: ועוד מפעל תע"ש באזור רחוב עליית- הנוער, ליד רכבת צפון שהוא סגור.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, היו לפחות שלושה מפעלים ידועים, שלטעמנו גם הם זיהמו את מי התהום.
משה בלסנהיים: גם בהם צריך לטפל וצריך לעשות את כל הסקרים הבדיקות וההתייחסויות.
משה בלסנהיים: כשהבנו שיש בעיה מאוד חריפה, עשינו מספר צעדי חירום: יצאנו בסקר מאוד מקיף באזור של מפעל תע"ש בצפון, תע"ש רביבים וגם תע"ש מגן.
משה בלסנהיים: סביב תע"ש מגן בדקנו בסדר גודל של בערך 200 מבנים, מרתפים וחצרות ובכל מקום שיכולנו להיכנס ולעשות את הבדיקות.
משה בלסנהיים: יש לנו היום ממצאים מאוד ברורים, שמציגים שאכן בחלק מהמקומות, בחלק מהמרתפים ובחלק מהמבנים התת-קרקעיים, נמצאו נדיפים אורגניים שמוגדרים כנדיפים אורגנים מסוכנים לבריאות או חומרים מסרטנים ברמות אלה או אחרות, חלקם במאות אחוזים מעל לתקנים, וגם חלק מהחומרים שהועלו פה על ידי נציבות המים.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, היה לנו ברור שישנה בעיה ואכן הכיוון של הסקרים של מניעת מזהמים במי התהום היא נכונה.
משה בלסנהיים: בעקבות כך, היה צורך מיידי לנקוט צעדים להגנת שלום הציבור, בריאות הציבור ואנחנו החלטנו בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה ובהסכמתו לנקוט בצעד מאוד קיצוני של זהירות מונעת ולאסור בכל האזור שנציבות המים סמנה אותו כאזור מזוהם ובעל פוטנציאל לעליית מזהמים ממי התהום, אזור שבו הבדיקות שלנו גם הצביעו שאכן ישנה בעיה, החלטנו על צעד מאוד קיצוני, של איסור שימוש ושהייה קבועה של בני אדם מתחת לפני הקרקע.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, במרתפים, חניונים, מקלטים וכדומה.
משה בלסנהיים: מדובר בצעד אקוטי, מאוד כבד, שיש לו השפעות דרמטיות על תכנון הבניה בתל-אביב וגם לגבי מבנים קיימים.
משה בלסנהיים: בהזדמנות זאת, אני אסטה לרגע לנושא אחר: רמת הזיהום בגבעתיים, רמת גן ובני ברק היא לא פחות חמורה.
משה בלסנהיים: בתל-אביב היא יותר קשה.
משה בלסנהיים: הבור ההידרולוגי הולך לכיוון צפון-מזרח.
משה בלסנהיים: דווקא לכיוון גבעתיים רמת גן.
משה בלסנהיים: עיריית רמת גן גבעתיים ובני ברק דוממות.
משה בלסנהיים: לא מעניינת אותן הבעיה.
משה בלסנהיים: אנחנו מנסים בכל דרך לכפות, גם בתוקף אחריות מוסרית שלנו, להרים את הכפפה ולהיכנס גם לפרשיה הזו.
משה בלסנהיים: לא יתכן דבר כזה ואני קורא לכם, כוועדה של הכנסת, לנקוט בצעדים או לפנות לראשי הערים שם ולכפות גם עליהם את הדבר הזה.
משה בלסנהיים: לעשות את הבדיקות המתחייבות בבתי התושבים וגם לנקוט לפחות בצעדי החירום שאנחנו נקטנו, עד שיוחלט אחרת.
משה בלסנהיים: אני חושב שבריאות התושבים שם אינה פחותה בחשיבותה מבריאות תושבי תל-אביב.
משה בלסנהיים: מה עוד, שאנחנו לא יכולים לעבוד לבד בגוש תל-אביב.
משה בלסנהיים: זה הכל אותו זיהום.
משה בלסנהיים: לגבי מי השתייה, מרבית מי השתייה הם מי כינרת, מי מקורות ומעט מאוד בארות מופעלות למי שתייה אלא רק בשעת חירום.
משה בלסנהיים: משרד הבריאות בודק את מי השתייה בתל-אביב בתדירות מאוד גבוהה.
משה בלסנהיים: אנחנו לא מספקים משום באר מים מזוהמים.
משה בלסנהיים: המים ראויים לשתיה מכל באר שמספקת מים.
משה בלסנהיים: עשינו נוהל מאוד מקיף.
משה בלסנהיים: אני העברתי אותו לכאן בפקס.
משה בלסנהיים: יש פה עותק עבורכם.
משה בלסנהיים: מדובר פה על האזור שבו אנחנו למעשה מונעים את הבניה.
משה בלסנהיים: כל בניה חדשה בתל-אביב מחויבת בבניה מיוחדת שבעיקרה זה מיגון המבנה באמצעות יריעות מיוחדות האטומות לעליית גזים.
משה בלסנהיים: ניקוז הגזים האלה מעל פני הקרקע, סדרה של ניתור ובדיקות קבועות ולמעשה כל טכנולוגיה שיכולנו להגיע אליה וכל פיסת מידע, שיכולה להוסיף כיצד לבנות את הנוהל הזה.
משה בלסנהיים: הנוהל הזה קיבל את אישור הוועדות הסטטוטוריות והוא היום הנוהל שמתקיים בכל בניה חדשה בתל-אביב.
משה בלסנהיים: אני יכול להבטיח, שכל בניין חדש בתל-אביב באזור המזוהם, אנחנו עושים ככל יכולתנו להגן על שלום התושבים והשוהים באותו בניין.
משה בלסנהיים: כמובן, אנחנו אוסרים באופן קבוע שימוש עיקרי במרתפים מתחת לקרקע, אנחנו מאפשרים רק חניונים, מערכות מיזוג ואוורור, מחסנים, אבל לא דרך קבע.
מל פולישוק-בלוך: זה נוהל שקיים גם בגבעתיים וברמת-גן?
משה בלסנהיים: אני לא עסקתי בזה, אבל אני מניח.
משה בלסנהיים: תע"ש מגן נמצא במרחק של 7 מטר מהגבול הסטטוטורי של עיריית גבעתיים.
משה בלסנהיים: הצד השני של הכביש זה גבעתיים וגם שם יש מרתפים.
משה בלסנהיים: בזריקת אבן פשוטה אני מגיע למסקנה הזאת, אבל, אני פונה אליכם.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אם אתה יודע.
דובר: מהמשרד לאיכות הסביבה ידוע לנו שלא.
דובר: המקום היחיד שזה נעשה הוא בעיריית תל-אביב לצערנו.
משה בלסנהיים: אני לא יודע מה נעשה בגבעתיים.
משה בלסנהיים: דבר נוסף, לאחר שעשינו את הצעדים המתחייבים מאתנו בסיוע ובשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ובאישורו, אנחנו, כעירייה, פנינו לממשלת ישראל בינואר 2001 ולראש הממשלה.
משה בלסנהיים: ממשלת ישראל קיבלה החלטה על הקמת שתי ועדות בדיקה ממלכתיות או ועדות חקירה ממלכתיות.
משה בלסנהיים: יש פה את כתבי המינוי לאותן ועדות ואני מעבר לכם את זה מבחינת אינפורמציה.
משה בלסנהיים: ועדה אחת בראשות השופט בדימוס שמעוני, שכדאי לקבוע מי זיהם, אילו מפעלים זיהמו וכיצד ניתן למנוע מקרים כאלה בעתיד.
משה בלסנהיים: לצערי, הוועדה של השופט שמעוני הפסיקה את פעילותה 5,6 חודשים לאחר שקיבלה את כתב המינוי מהממשלה, מפני שמשרד הפנים שהיה אמור לממן את פעילות הוועדה לא טרח להעביר אפילו אגורה אחת.
משה בלסנהיים: הוועדה השניה, ועדת מנכ"לים, המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה והמנהל הכללי של משרד הבריאות ונציב המים.
משה בלסנהיים: תפקיד הוועדה היה לתת את התשובות שאנחנו נתנו, כעיריית תל-אביב וגם לקבוע איך מטפלים ומה מטפלים ומה עושים בעתיד.
משה בלסנהיים: נכון להיום, אני, כנציג עיריית תל-אביב, לא ראיתי עוד מסמך אחד מהוועדה השניה ואשמח, אם אותה ועדה עדין מתקיימת ופעילה, שהוועדה תפרסם לפחות ממצא ראשוני, מה עושים הלאה.
משה בלסנהיים: נכון להיום, מה שקיים "בשוק" זה הנוהל שלנו ואני שמח על כך.
משה בלסנהיים: אני יודע, שהמשרד לאיכות הסביבה מחייב רשויות אחרות לפעול על פי אותו נוהל.
מל פולישוק-בלוך: לגבי הוועדה שהזכרת.
משה בלסנהיים: אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יאמר איפה עומדת כרגע הפעילות של הוועדה.
ברוך ובר: אני לא יודע.
ברוך ובר: אני לא בסוד העניינים של מי שקבע את סדרי המימון.
ברוך ובר: כך זה נקבע אז וכך זה ממשיך.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, בזבזנו עשייה של שנתיים, הוקמו שתי ועדות, שהיו אמורות להוציא ל"שוק" את התוצרים שלהן, את ההנחיות שלהן וכל מה שקשור בכך.
משה בלסנהיים: עם ישראל עומד ומחכה לדבר השלטון וכלום לא קורה וזה חבל.
משה בלסנהיים: נכון להיום, אנחנו, כעיריית תל-אביב, לא יכולים לעמוד במצב החמור.
משה בלסנהיים: לקחנו החלטות כל כך חמורות ולמעשה הקפאנו אזור מאוד גדול בתל-אביב ועכשיו מגיע הדוח החדש של נציבות המים, שגם הוא מאוד חמור.
משה בלסנהיים: עכשיו יש איום על תווי הרכבת התחתית.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, למעשה, עיריית תל-אביב סופגת היום סדרה שלמה של איומים, שלמען האמת אנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם.
משה בלסנהיים: אנחנו הולכים לסגור את חצי תל-אביב, לא לאפשר רכבות ולא לאפשר בניה חדשה ולא לאפשר מי שתייה.
משה בלסנהיים: מה הלאה?
משה בלסנהיים: אנחנו רוצים תשובות מהמדינה.
מל פולישוק-בלוך: תגיד לי, איך האנשים יודעים שאסור להם לשהות במקומות האסורים?
משה בלסנהיים: בכל מקום שגילינו בבניינים קיימים שיש בעיה, פנינו מיד לבעלי הנכס וביקשנו מהם להפסיק את השימוש.
משה בלסנהיים: אם זה עסק, אני מבטל את רשיון העסק או מונע קבלת רשיון עסק עד שלא מפנים.
משה בלסנהיים: זו אחריות שלנו.
משה בלסנהיים: בחלק מהמקומות שגילינו שאכן יש בעיה, עשינו אמצעים מיוחדים של אוורור, של איטום, של בדיקות מיוחדות, עד שהגענו למסקנה שרמת הזיהום ירדה לרמה שבה אין בעיה או אין סכנה.
משה בלסנהיים: זה מחייב אותנו להוצאות עתק ואני לא מתבייש להגיד את זה.
משה בלסנהיים: מדובר פה בזיהום שהמדינה גרמה לו ואנחנו, כעירייה או כרשות מקומית, לא יכולים על זה.
משה בלסנהיים: המדינה נעלמה מהשטח והכל מוטל לפתחה של הרשות.
משה בלסנהיים: לבוא ולהתעסק עם אלפי בדיקות, אלפי בתים ואלפי תושבים שרוצים מידע.
מל פולישוק-בלוך: מה היקף ההוצאות שלכם סביב העניין הזה?
מל פולישוק-בלוך: יש לכם הערכה?
משה בלסנהיים: מאות אלפי שקלים בינתיים וזו רק ההתחלה.
אריה אלדד: שאלה: זה רק מפעלי תע"ש?
משה בלסנהיים: תראה, שלושה מפעלי תע"ש ידועים פעלו בתל-אביב.
משה בלסנהיים: פעלו עוד עשרות מפעלים לאורך השנים באותם אזורים.
אריה אלדד: התהליכים האלה הם תהליכי ייצור אוניברסליים שלא מאפיינים דווקא תעשיית נשק.
אריה אלדד: כל הנדיפים האורגניים האלה נמצאים בכל התעשייה, ואת זה אתה לא יכול להטיל על המדינה.
משה בלסנהיים: אין שום ספק, אבל המזהם הדומיננטי, הכבד, הרציני, הוא של המפעלים האלה.
אריה אלדד: זה הפנס, שם חיפשנו.
משה בלסנהיים: בשנים האחרונות, סייע לנו המשרד לאיכות הסביבה.
משה בלסנהיים: כל המפעלים הידועים זה בבקרה ופיקוח.
משה בלסנהיים: מה היה בעבר?
משה בלסנהיים: אני לא יודע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעבור הלאה.
יפים אברמזון: אני ממנהל המים.
יפים אברמזון: רציתי לומר מה היא עמדת מינהל המים בקשר לאספקת מים לתל-אביב ולערי גוש דן האחרות: בתל-אביב, כבר היום לא מספקים מים מקידוחים.
יפים אברמזון: לפי תכנית האב כל המים יבואו ממערכת אזורית ומערכת התפלה.
יפים אברמזון: היחס בין הקידוחים ואספקה מבחוץ, זה בערך קידוחים 2 מיליון קוב ביחס ל-40 מיליון קוב שמסופקים היום לתל-אביב.
יפים אברמזון: אז זה בעצם מאוד שולי, כי כשתהיינה תכניות אב, גם בעתיד כל האספקה תבוא מבחוץ.
יפים אברמזון: בקשר לאספקת מים לערים כמו גבעתיים ובני ברק, יש ירידה משמעותית באספקת מים ב-20,20, 20,10 20,20 וזה יעלם בכלל וכל האספקה תבוא מבחוץ וכל החישובים ההידראוליים לקטרי צנרת, לתחנות שאיבה וכולי, ייעשו כאילו המים יבואו מאספקה אזורית והתפלה ואין התייחסות לקידוחים.
מל פולישוק-בלוך: כן, וזה עדין לא סותר את העובדה שצריך לעצור את הזיהום.
יפים אברמזון: זה נכון, אבל אני מדבר לגבי מי השתייה היום ולעתיד.
יפים אברמזון: רציתי להזכיר עוד אספקט אחד שלא דיברו עליו כאן והוא החדרת מים באפיקי גוש דן.
יפים אברמזון: בעצם פחות ופחות מים נכנסים היום לאקוויפר בגלל שהגוש הזה הופך לאט לאט לאספלט ובטון.
יפים אברמזון: בבטון יש פחות החדרת מים לאקוויפר ויש ועדה אחרת, ועדת בניה משמרת מים, שבודקים שבכל בניה ובכל חצר יהיו בורות שיספגו את המים.
שי סולברג: אני מחברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים), חברה ממשלתית שממונה על הרכבת התחתית.
שי סולברג: אני מנהל אגף כלכלה ומשפט של חברת נת"ע (נתיבי תחבורה עירוניים).
שי סולברג: אני חייב להגיב להערות שנאמרו לגבי הרכבת, אם תהיה רכבת.
שי סולברג: המצב של הפרוייקט בפועל הרבה יותר טוב מאשר מצבו התדמיתי.
שי סולברג: עבודות פינוי תשתיות ושדרוג של תשתיות ומקטע תת-קרקעי, אין צורך בהעתקה של תשתיות.
שי סולברג: לעומת זאת, כאשר הרכבת נוסעת במפלס העילי על הקרקע, יש צורך בהעתקת תשתיות, כדי שאם חלילה יהיה צורך לטפל בביוב, בחשמל, בגז וכולי, לא יהיה צורך לעכב את פעולתה של הרכבת.
שי סולברג: פעולות כאלה מתבצעות.
שי סולברג: מי שנוסע היום ברחוב ז'בוטינסקי בפתח-תקווה, רואה עבודות מאוד מרשימות.
שי סולברג: ..
מל פולישוק-בלוך: סליחה, דבר רלוונטית לעניין הזה ולא באופן כללי על הרכבת.
שי סולברג: בסדר.
שי סולברג: אני אשמח מאוד אם נוזמן להציג את הפרוייקט בפני הוועדה ולקבל את התמיכה שלה.
מל פולישוק-בלוך: זה בוועדת הכלכלה של הכנסת, אתם תבואו ותציגו את הפרוייקט.
שי סולברג: ברשותך, אתן לדוקטור מנדלבאום את רשות הדיבור, היועץ הסביבתי שלנו.
רפי מנדלבאום: ראשית, אני רוצה לברך את הועדה על העיסוק בתחום החשוב הזה.
רפי מנדלבאום: אני עוסק בנושא הזה במשך 15 שנה בתחום האקדמי.
רפי מנדלבאום: הייתי חבר סגל במכון וולקני והיום אני יועץ פרטי ובין היתר יועץ בחברת נת"ע(נתיבי תחבורה עירוניים).
רפי מנדלבאום: אני חייב להקדים ולומר, שאנחנו עשינו עבור החברה מספר פעולות בתחום של בדיקת הקרקע, המים, בכדי לוודא שהתמונה שהתקבלה על ידי נציבות המים היא תמונה שמהווה בעיה לרכבת הקלה.
רפי מנדלבאום: יש לנו נתונים מ-33 בארות ניתור שנבחרו.
רפי מנדלבאום: אני חייב לומר, שנציבות המים חפרה באר ניתור אחת בתע"ש מגן ובאמת מצטיירת תמונה מאוד קשה לגבי מפעלי התע"ש.
רפי מנדלבאום: אבל אלה לא היו המפעלים היחידים בתל-אביב.
רפי מנדלבאום: בחלק מהעבודה שעשינו, עשינו סקר היסטורי לגבי התעשיות שהיו לאורך תווי הרכבת.
רפי מנדלבאום: אנחנו מדברים על 27 תחנות דלק ואם אנחנו מדברים על מזהמים, אז הציגו כאן את הטריכלורותילן, אבל בנזן הוא מזהם לא פחות בעייתי מבחינת הסכנה שלו למי שתייה.
רפי מנדלבאום: מדברים על רמות של PPB ספורים שמותרים במי שתייה.
רפי מנדלבאום: הסטטיסטיקה אומרת שכל מיכל דלק, ובתחנות דלק יש מספר מיכלים תת-קרקעיים, דולף ולכן יש לנו עשרות מקורות של דלקים לאורך הקו הזה, שמזהמים יפה את הקרקע.
רפי מנדלבאום: יש כ-20 מפעלים פרמצבטים שהיו באזורים האלה.
רפי מנדלבאום: יש עשרות מפעלי ציפוי מתכות.
מל פולישוק-בלוך: שעדין קיימים?
רפי מנדלבאום: חלקם קיימים וחלקם היסטוריים.
רפי מנדלבאום: ל"טבע" היה מפעל ברמת-גן, היה מפעל שנאים גדול שהשתמש בו בחומרים רעילים, היה מפעל "אלקו".
מל פולישוק-בלוך: גברת אלחנני, האם לא נכון לעשות אולי בדחיפות הכי גדולה בדיקת מצב אילו מפעלים יש באזור גוש דן, מי בעל פוטנציאל זיהום ולהתחיל בזה?
מל פולישוק-בלוך: זה נראה לי הדבר הכי יישומי וצריך לעצור את זה מחר בבוקר.
מל פולישוק-בלוך: עזבו את ההיסטוריה, היא לא תעזור לנו כרגע.
שרה אלחנני: זה מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: לעניין שינוי תווי הרכבת, יש סיכוי לשנות את התווי?
רפי מנדלבאום: אנחנו אומרים שאין צורך ומיד אגע בזה.
רפי מנדלבאום: לאור התמונה הזו שהתקבלה ולאור המחקר של נציבות המים, שהתייחס לסכנה למי שתייה, אנחנו מדברים על רמות מזהמים שמסכנות מי שתייה.
רפי מנדלבאום: הרכבת הקלה לא עוסקת בקידוח בארות מים ולא עוסקת באספקת מי שתייה לתושבים.
רפי מנדלבאום: היא מספקת פתרון תחבורתי, חלקו תת-קרקעי.
רפי מנדלבאום: לכן, הממצאים של מי השתייה, אין להם קשר ישיר לסכנה שנגרמת.
רפי מנדלבאום: ..
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר כרגע.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על בעיה שאנשים משתמשים ברכבת שעוברת באזור שהוא אפוף אדים, כך אני מבינה כהדיוטית בנושא.
אריה אלדד: השאלה, האם המנהרה שתחפרו לא תפיץ את הזיהום או תפזר את הזיהום לאזורים הרבה יותר גדולים?
מל פולישוק-בלוך: ברור לי גם, שאפשר באמצעים של היום לאטום בצורה כזאת, שמי שירד מהרכבת לא ממש יפגע.
מל פולישוק-בלוך: השאלה כמה זה עולה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שגם לזה יש עלות גדולה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי צריך להעתיק את התווי.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מוכרח להיות דווקא שם.
רפי מנדלבאום: עיריית תל-אביב אמצה תקנים לגבי הרמות המקסימאליות המותרות של מזהמים במבנים תת-קרקעיים.
רפי מנדלבאום: יש מדינות בארצות הברית שיש בהן תקנים דומים לזה במסצ'וסטס ובקונטיקט.
רפי מנדלבאום: בהם אפילו יש ערכים מותרים במי תהום, שיש ביניהם קורלאציה לערכים, בגלל חוק הנרי, שיודעים כמה מזהמים יתנדפו ממי תהום למבנים התת-קרקעיים ויש מודל שנקרא ג'ונסון ואטינגר.
רפי מנדלבאום: נקבעו ערכים מקסימליים שמותרים במים שמסכנים את המבנים התת-קרקעיים בסמיכות שלהם.
רפי מנדלבאום: בבדיקות שאנחנו עשינו בתווי של הרכבת, מתוך 33 קידוחים שנבדקו, באף אחד מהם ריכוז המזהמים הרלוונטיים במי התהום לא היה מעל לרמה שאסורה לא בקונטיקט ומסצ'וסטס.
רפי מנדלבאום: לעיריית תל-אביב אין את הערכים האלה ואנחנו קובעים בדיוק מה הערך באוויר ולא במי השתייה.
ברוך ובר: תרשה לי לומר, שהדבר הזה טעון בדיקה נוספת.
ברוך ובר: נעשה סקר שהוגש למשרד לאיכות הסביבה.
ברוך ובר: הוא הוגש לפני יומיים והבנתי שלנציבות המים זה עדין לא הגיע.
ברוך ובר: הסקר הוא חיוני, הוא נחוץ והוא רחב.
ברוך ובר: עדין הייתי אומר שהוא לא מספק את כל התשובות לשאלות שהעלנו.
ברוך ובר: הסקר הוא על קידוחים בתווי הרכבת שבדק את המים...
מל פולישוק-בלוך: ככל הידוע לי, לכם יש את הסמכות לעצור כל פרוייקט שלא מספק אתכם.
ברוך ובר: לפני שנשתמש בסמכותנו, אנחנו עדין בשלב של ברור.
ברוך ובר: קודם כל, הולך לצאת מכתב בעניין הזה.
ברוך ובר: אנחנו לא מתכוונים לאיים חלילה אלא לקיים מערכת התדיינויות.
ברוך ובר: זה הוצג לראשונה ויש מערכת של יחסי עבודה בין רשויות.
ברוך ובר: אנחנו בהחלט מתכוונים לדרוש טיפה יותר ממה שהוצג.
רפי מנדלבאום: הרכבת הקלה מתכוונת לעשות יותר ממה שהוצג.
רפי מנדלבאום: בפועל, כאשר נקדח התווי של הרכבת, בכל 100 מטר תעשה בדיקה...
מל פולישוק-בלוך: למה אתם מתעקשים על התווי הזה?
רפי מנדלבאום: יש הרבה סיבות להתעקשות על התווי.
שי סולברג: 70 שנה מדברים על רכבת ונדמה לי שאפילו נשמע פה איזה צל של ספק על התווי שלה.
שי סולברג: עברנו את הוועדות המחוזיות והמקומיות ותסקיר השפעה על הסביבה ויש קונצנזוס...
מל פולישוק-בלוך: אז איך בדיוק מצאתם את התווי הכי טוב מבחינת הזיהום?
שי סולברג: נעשתה עבודה מאוד מורכבת ושיטתית מביצוע של תחזיות נוסעים, שזה בסופו של דבר העיקר, היכן יהיו שימושי הקרקע היום ובעוד 20 שנה וכולי.
שי סולברג: נעשתה החלטה שהולכים על צמצום מקסימלי של זכויות דרך קיימות, כדי שלא נגיע למצבים של הפקעות, שיהיה פרוייקט בעוד 30 שנה.
שי סולברג: נוצר קונצנזוס סביב כל גורמי המקצוע האפשריים, בין היתר בנושא סביבתי, כי זה פרוייקט מאוד סביבתי.
שי סולברג: קיבלנו על עצמנו בלי שיח וסיג את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה וסביב זה נוצר קונצנזוס של הקו האדום.
עמנואל ויזר: אני המנהל הכללי לשעבר של המועצה ברמת חובב.
עמנואל ויזר: היום אני עובד עם ארגונים סביבתיים ואני נמצא כאן בשם ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה.
עמנואל ויזר: אני הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן: נושא של עמידה בתקנים.
עמנואל ויזר: חשוב להבהיר, שאנחנו מדברים כאן על חומרים מסרטנים.
עמנואל ויזר: אין דבר כזה, ריכוז בטוח.
עמנואל ויזר: יתקנו אותי ממשרד הבריאות אם אני טועה.
עמנואל ויזר: עד כמה שאני יודע, משרד הבריאות היום לא מוכן להגיד על ריכוז מסוים בטוח או לא.
עמנואל ויזר: זאת אומרת, גם כאשר גברת אלחנני הציגה כאן ריכוזים שנמצאים בכ-50% או בכ-75% מהתקן, מדובר בהחלט בריכוזים מסוכנים וצריך לזכור שהריכוזים האלה עדין נמצאים פי 5 מהריכוזים שה-EPA משתמש בהם.
עמנואל ויזר: כאשר בדרך כלל ההבדל הוא כספי.
עמנואל ויזר: בארצות הברית, החשש מתביעות כספיות על פגיעה בבריאות הוא גדול מאוד ובארץ פחות.
אריה אלדד: אנחנו חיים בסביבה עם חומרים מסרטנים.
אריה אלדד: הכל תלוי בריכוז שלהם.
עמנואל ויזר: ככל שמדובר על חומרים מסרטנים, עד כמה שאני יודע, לא מדובר על ריכוז שהוא בטוח.
עמנואל ויזר: מדובר על תקנים, אבל אין דבר כזה ריכוז בטוח.
עמנואל ויזר: העובדה היא, שבארצות הברית הם לוקחים תקנים אחרים מהתקנים בישראל.
עמנואל ויזר: דבר נוסף, דיברו קודם על מזהמים אורגנים.
עמנואל ויזר: אותם ממיסים אורגנים שהשתמשו בהם, הם שלב אחד בתהליך כאשר התהליך כולו הוא הציפוי והוא יוצר מזהם נוסף של מתכות כבדות שלא מתפרקות עם הזמן.
עמנואל ויזר: הן ממשיכות להישאר בקרקע ולזהם.
עמנואל ויזר: בהקשר הזה, כדאי להעלות כאן, בפני הוועדה ואולי מישהו אחר שלא יודע, שנעשה דבר חמור מאוד במקום הזה.
עמנואל ויזר: אותו פינוי קרקע שראינו שנעשה באזור תע"ש מגן, הקרקע הזאת לא פונתה לרמת חובב או לאתר בטוח אחר אלא פשוט הונחה באזור פי גלילות, והיום היא ממשיכה לזהם שם את הקרקע ויוצרת מוקד זיהום חדש.
מל פולישוק-בלוך: מי החליט על זה?
ברוך ובר: אני יכול להסביר את זה: זה היה מקרה, לא על פי החוק.
ברוך ובר: נפתחה חקירה שנסגרה כרגע, בגלל בעיות של חקירה פלילית.
ברוך ובר: ודאי שזה היה דבר חורג.
ברוך ובר: רוב הקרקע הגיעה לרמת חובב.
עמנואל ויזר: יש שם ערמה אדירה.
עמנואל ויזר: אפשר להגיע לשטח ולראות את זה.
משה בלסנהיים: אני רוצה לומר דבר אחד, שלא יטעו את הוועדה: מדובר בסך הכל בארבע משאיות, שבצורה חורגת הגיעו לאתר פי-גלילות.
משה בלסנהיים: 9000 מטר מעוקב קרקע מזוהמת הגיעו לרמת חובב כדת וכדין עם קבלות והכל.
משה בלסנהיים: גם על אותן ארבע משאיות, הטענה היתה שזו פסולת בניין נקיה.
משה בלסנהיים: אני לא מגן פה על אף אחד.
משה בלסנהיים: זאת אומרת, אלה אותם בטונים שראו פה בתמונות.
משה בלסנהיים: אני מציע לא להסיט את הוועדה מהעיקר.
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הקרקע שפונתה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר דווקא על המכתש הפעור שנוצר.
מל פולישוק-בלוך: הוא דווקא גרם לבעיות בגלל פעילות שאולי היא לא נכונה.
עמנואל ויזר: הייתי רוצה להוסיף דבר אחרון, בנושא הפעילות של הרכבת:
עמנואל ויזר: הרכבת היא לא רק פתרון תחבורתי.
עמנואל ויזר: הרכבת באה לתת פתרון לבעיה קשה של זיהום אוויר, שהורגת אנשים גם כן, לא פחות מזיהום מים.
עמנואל ויזר: לכן, אני חושב שאחד הדברים החשובים שצריך למנוע אותם זה עיכוב בפתרון התחבורתי הזה.
עמנואל ויזר: יכול להיות, כתוצאה ממה שעולה כאן, אם זה עלול לגרום לעיכוב בתכנית הרכבת, צריך לחזור לאותה תכנית שדיברו עליה בזמנו, של רכבת עילית קלה, מפני שהמשמעות היא בחיי אדם.
שמואל חן: אני רוצה להוסיף עוד פן משמעותי נוסף:
שמואל חן: שימו לב מה אנחנו עושים כאן היום.
שמואל חן: אנחנו באים ודנים בדיעבד על מה לעשות ואיך לטפל בזיהום שנוצר, כאשר כבר עשרות שנים ארגוני הסביבה באים ואומרים שצריך לנקוט בפתרונות של סוף מעשה במחשבה תחילה.
שמואל חן: לטפל במה שנקרא בתחילת הצינור ולא בסופו.
שמואל חן: לכן, אני מסיים ומבקש מהוועדה הזאת, שאולי תחשוב גם בשיתוף עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה והשדולה, כיצד אפשר לדרוש גם באמצעות חקיקה וגם באמצעות האכיפה מהמפעלים, שלא נגיע למצבים כאלה בעתיד.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט אפנה לכל הגורמים שהזכרת, לקיים דיון משותף.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך ולכן אמרתי קודם, בואו נבדוק מה אנחנו יכולים למנוע היום.
מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בעיר בגרמניה, ששם היתה בעיה מאוד דומה במי הנהר הרחב מאוד שעובר בה והם הצליחו להתגבר על כל הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: הם הצליחו לאתר את כל המפעלים המזהמים, הם יודעים לפי המרחק של החומר שמגיע לכל תחנת בדיקה שלהם, לפי החומרים והמרחק מהמקום, הם יודעים באילו חומרים משתמש כל מפעל, איזה מפעל עובר על התקנות שהן מאוד מחמירות והם מיד סוגרים את המפעל.
מל פולישוק-בלוך: לא בעוד כמה שנים.
מל פולישוק-בלוך: באותו רגע הם עוצרים את המפעל והוא לא עובד יותר.
מל פולישוק-בלוך: כך הם הצליחו לשקם את הנהר ואת המים ואין שם יותר זיהום.
מל פולישוק-בלוך: המצב שלנו הרבה יותר חמור, כי זה לא הירקון, זה אקוויפר שלם, זה למטה וזה אדים והמון חומרים שיש פה.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי שצריכים להתחיל לפעול מיידית, כדי לעצור את ההתדרדרות של העניין.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, שאנחנו עוסקים במחקר והתחלתי את הישיבה ואמרתי שהראש שלנו מחקרי, אבל בואו נמקד את המחקר ולא נבדוק את אותן בארות שמשרד הבריאות בודק אותן ואנחנו יודעים שהן פגועות ופגומות ואי אפשר להשתמש בהן.
מל פולישוק-בלוך: לבדוק כל שלושה חודשים, לא נותן לנו שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: בואו נמקד את המאמצים לבדוק את המזהמים הנוכחיים ונעצור אותם.
ברוך ובר: אני אתן כמה דוגמאות.
ברוך ובר: אתמול חזרתי מסיור מקצועי בנושא של קרקע מזוהמת.
ברוך ובר: הייתי במפעל שנקרא חילזון.
ברוך ובר: המשאבים של המפעל הקטן הזה שעבדו בו 10 אנשים, דרשו מאתנו כמו מפעלי ים המלח.
ברוך ובר: היום המפעל מוזנח.
ברוך ובר: יש שם בוצה ברמה כזאת של אותם חומרים שמדברים עליהם.
ברוך ובר: אגב, זה אחד המפעלים המזהמים.
ברוך ובר: המפעל הזה נמצא בדרום תל-אביב.
ברוך ובר: מחציתו שופצה והוא משמש כמכון ליווי.
ברוך ובר: המחצית השניה משמשת עדין כחצר.
ברוך ובר: ישבנו בחצר כשישה אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה ושאלנו את עצמנו, איפה מקורות הסמכות והמקורות התקציביים?
ברוך ובר: החברה פשטה את הרגל ואין כסף.
ברוך ובר: הכל בידיים שלנו ומה אנחנו עושים?
ברוך ובר: אילו התפתלויות משפטיות אנחנו עושים על מנת לפתור את הבעיה הזאת?
מל פולישוק-בלוך: אז אולי כאן צריך לעשות שינוי חקיקה.
ברוך ובר: יש פה מספר אלמנטים שמאוד חסרים לנו.
ברוך ובר: האלמנט הראשון של המניעה הקיימת.
ברוך ובר: זה דבר שכולנו היינו ערים אליו.
ברוך ובר: אצלנו, בישראל, יש חקיקה מאוד קשה להפעלה.
ברוך ובר: אני מדבר על העולם הענקי של מה שנקרא מתקנים תת-קרקעיים.
ברוך ובר: בארצות הברית ובאירופה ישנו אגף מיוחד, רחב מאוד, שעוסק אך ורק במתקנים תת-קרקעיים.
ברוך ובר: זאת תורה שלמה.