GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה ברחנא: בסביבות 3% עד 4%.
מיכה ברחנא: המספרים קטנים, וכל חולה מקפיץ את האחוזים, אבל זה דבר שלא הייתי מצפה לו, הוא לא שכיח.
מיכה ברחנא: הסתכלנו יותר בפירוט על גידולי המוח עצמם, יש 3 מחלות ממאירות.
מיכה ברחנא: החולים גרים ביישוב 5 שנים בממוצע, כשהטווח הוא 2.5 עד 8 שנים, הגיל הממוצע הוא 64, כלומר לא אוכלוסייה צעירה במיוחד.
מיכה ברחנא: יש חולה אחד בן 41, והשאר בגילאי 60, 70.
מיכה ברחנא: 3 חולים עלו בין 8 ל-10 שנים לפני האבחנה.
מיכה ברחנא: כל הדברים האלה חשובים, משום שלגבי כל גורם של סרטן ישנה תקופה שנקראת תקופת חביון.
מיכה ברחנא: זו תקופה שבה אותו גורם התחיל לפעול, הסרטן מתחיל להיווצר בגוף, עד התקופה שמאבחנים את המחלה.
מיכה ברחנא: דוגמה, אנשים שנחשפו לאסבסט, יכולות לעבור 30, 40 שנה מרגע החשיפה עד שהמחלה עצמה פורצת.
מיכה ברחנא: בדרך כלל, בגידולים כאלה, אנחנו מתייחסים לתקופת חביון של 10 עד 20 שנה, לכן חשוב שהחולים גרים ביישוב רק 5 שנים.
מיכה ברחנא: גם לו הייתה חשיפה שעלולה להזיק, אין שום תמיכה לכך שיכול להיות קשר בין שני הדברים, היות והתקופה של המחלה לאחר החשיפה היא קצרה.
מיכה ברחנא: אותו דבר לגבי עניין העלייה.
מיכה ברחנא: יש פה 3 חולים שעלו, אנחנו לא יודעים על החשיפות שלהם בעבר, ולכן צריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות.
מיכה ברחנא: המסקנות הן שאין עודף תחלואה ביישובים בתקופה 1990 עד 2002.
מיכה ברחנא: התחלואה בפורת היא מחצית מזו שצפויה להיות בכל התקופות, ולפי כל המדדים.
מיכה ברחנא: קיים עודף תחלואה משמעותי סטטיסטית בצורן בתקופה האחרונה.
מיכה ברחנא: הממצא הבולט הוא גידול במוח, אבל הנתונים לא תומכים בקשר אפשרי בין תחנת הילל לתחלואה זו בשל זמן החביון הקצר של כל החולים, ושהות בארץ של מחציתם.
מיכה ברחנא: לגבי הדברים האחרים, וזה פורסם בתקופה האחרונה ברוב המקומונים בארץ – בעקבות בקשה של המקומונים - לבדוק אחוזי סרטן בתוך הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים.
מיכה ברחנא: אלה נתונים שמסובך וקשה להביא אותם כיוון שישנם הרבה.
מיכה ברחנא: אני חושב שזה לא קשור לעניין הזה.
מיכה ברחנא: לקחנו את כל הערים הגדולות על פי אזורים סטטיסטיים, לפי אוכלוסייה, בדקנו את הצפוי ואת המצוי בכל אחד מהאזורים הסטטיסטיים.
מיכה ברחנא: כמובן, מטבע הדברים, ישנה התפלגות, ישנם מקומות שיש בהם יותר מהצפוי, יש כאלה שיש כצפוי, ויש פחות מהצפוי.
מיכה ברחנא: הגורמים שיכולים להיות קשורים שם הם מאוד מורכבים, וכל המטרה של הדבר, זה לראות מה קורה ואחר כך לראות אם יש הסברים שיכולים להיות סבירים ומיידיים, או שדברים שהם מעבר לזה.
מל פולישוק-בלוך: לא בדקתם עוד את הקשר בין אותם גורמים?
מיכה ברחנא: הגורמים למחלת הסרטן הם מאוד רבים, החל מהרכב האוכלוסייה – אוכלוסייה מבוגרת חולה יותר – המוצא של האנשים, הרמה הסוציו-אקונומית של האנשים, מקומות העבודה, הרגלי העישון, יש גורמים גנטיים.
מיכה ברחנא: יש כל כך הרבה פקטורים, כל דבר כזה הוא מחקר לתקופה ארוכה על כל עיר או כל אזור.
מיכה ברחנא: לכן, אין מסקנה שהיא כללית או גורפת מהנתונים, זה דבר פרטני לגבי כל מקום.
ג'מאל זחאלקה: אם אני מבין נכון, אתה טוען שאין ממצאים במחלקה שלך במשרד הבריאות, שמצביעים על כך שיש קשר בין גורמים סביבתיים באזור מסוים לתחלואה.
ג'מאל זחאלקה: נעזוב עכשיו את פורת, אתם מוכנים להודות שבאיזשהו מקום יש גם גורמים סביבתיים?
ג'מאל זחאלקה: אין נתונים בארץ על גורמים סביבתיים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה מחדל בפני עצמו.
מיכה ברחנא: לגבי סרטן, אני לא מכיר מחקרים שקושרים מפגעים סביבתיים עם תחלואה בסרטן בארץ.
מיכה ברחנא: יושבים פה עוד אנשים רבים, שיודעים יותר טוב ממני על הדברים האלה.
מיכה ברחנא: צריך לזכור שכל ההיבט הגיאוגרפי על סרטן בישראל התחיל לפני שנתיים.
מיכה ברחנא: זה יהיה קצת יומרני כבר להגיע עם תוצאות החלטיות וברורות מדבר שהתחיל לפני שנתיים בארץ, ועוסקים בו בן-אדם וחצי, או שניים.
מיכה ברחנא: כך שזה לא מפתיע מאוד שאין ממצאים כאלה בארץ, אבל הם קיימים בעולם, ואנחנו ניזונים מהספרות העולמית.
מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות, ממה שעולה מהסקירה של ד"ר ברחנא, זה שכל מקרה – בגלל שמדובר במספרים כל כך קטנים – משנה את הסטטיסטיקה בצורה מהותית, ומכאן גם את המסקנות.
מל פולישוק-בלוך: היינו בסיור בשטח, ואם רואים את האוכלוסייה למדים שזו לא אוכלוסייה שרצה להירשם בכל מקרה שיש לה סרטן או מחלה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: הם הרבה פעמים מסתירים, מדחיקים, מתביישים ולכן כאשר 3 מתוך 9 חולים לא מספרים שהם חולים אז לכל התיאוריה שלך אין בסיס, משום שאין לך את הנתונים הנכונים.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, אני רואה בחומר שהעבירו לי, שיש הבדל בין תושבים בפועל לבין הלוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאתה השתמשת בהם, מבחינת מספר התושבים במקום.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול מאוד אפילו, בין מספר התושבים שרשומים ברשומות לבין מספר האנשים שחיים בפועל.
מל פולישוק-בלוך: גם זה משנה את התמונה לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאחת המסקנות של הישיבה שלנו פה היא, לעשות מחקר מסוג אחר, יותר מעשי, לא מהניירת אלא ממה שקורה בפועל.
מל פולישוק-בלוך: ללכת לבתים, לבדוק מי באמת חלה ומתי, לראיין את האנשים, לשאול כמה אנשים בכלל גרים שם.
מל פולישוק-בלוך: לעשות את העבודה יותר בשטח ופחות במשרד.
מל פולישוק-בלוך: זו אחת המסקנות שלי, אבל יכול להיות שאני טועה.
מיכה ברחנא: אף אחד לא צריך לבוא ולדווח לי שהוא חולה סרטן.
מיכה ברחנא: הנתונים מתקבלים בלי בקשה של החולה, בלי ידיעה שלו.
מל פולישוק-בלוך: אם הוא לא הלך לרופא, אף אחד לא מקבל את הנתונים שלו.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים אדם לא יודע עד שהוא מת.
מיכה ברחנא: בשנת 2003 בן-אדם לא יכול למות מסרטן בבית.
מיכה ברחנא: מי שמכיר את זה, התקופה הסופנית של המחלה היא לא בדיוק כזאת שאפשר לא לקבל עזרה.
מיכה ברחנא: זה לא דום לב שמישהו מת בבית וזהו.
מיכה ברחנא: אם מישהו יכול לשכנע שבשנת 2003 אנשים מתים מסרטן בבית בלי לבקש עזרה, ובלי שאף אחד יידע – מוזר.
מיכה ברחנא: בבדיקות חיצוניות שהגיעו אלינו השלמות של הנתונים היא 95% ומעלה.
מיכה ברחנא: כל המקרים שפורסמו בעיתונות, אגב, מוכרים לנו.
מיכה ברחנא: אבל בעיתון הכניסו גם את מי שנפטר, וגם את מי שחלה, ואנשים שחלו בשנת 1997, רשמו שהם חלו בשנת 1999.
מל פולישוק-בלוך: לא דברתי על זה.
מל פולישוק-בלוך: האוכלוסייה שם ספרה שהיו מקרים של אנשים שלא נרשמו, לא ידעו, ורק בדיעבד הסתבר שהיו חולים בסרטן.
מיכה ברחנא: לנו היו נתונים, הם אולי לא ידעו.
מל פולישוק-בלוך: הבנתי, אני מבקשת מד"ר ריכטר מביה"ס לבריאות הציבור להסביר לנו על הקשר בין קרינות למחלת הסרטן.
ד"ר אליהו ריכטר: קצת רקע.
ד"ר אליהו ריכטר: אנחנו מדברים היום על הטווח של radio microwave ולא high frequency זה מאוד חשוב להבדיל בין שני סוגי הקרינה, אף שיש תיאוריות רבות שמראות שהגלים האלה עלולים ליצור, תוך כדי מודולציה, גם את האחרים.
ד"ר אליהו ריכטר: אני מציע לחברים המכובדים של הוועדה הזו לעקוב אחרי הספרות המקצועית.
ד"ר אליהו ריכטר: גדול הדור היה ג'ון גולדסמית' המנוח, שלמעשה הכניס אותי לנושא הזה כמה שנים לפני מותו.
ד"ר אליהו ריכטר: הוא אולי אחד מהאפידמולוגים הסביבתיים הכי גדולים בעולם, שריכז, עד 1997, הרבה מהספרות על הקשרים הסביבתיים בין חשיפות ותחלואה בסרטן, הן במסגרת תעסוקתית והן סביבתית.
ד"ר אליהו ריכטר: מי שמכיר אותי, יודע שגם אני פרסמתי כמה מאמרים בנידון, במיוחד לגבי הסיכונים מרדאר אצל חיילי צה"ל, נושא שהוא, לדעתי, הקישון הבא בתור.
ד"ר אליהו ריכטר: לצערי הרב, הטיפול בו היום מזכיר לי את הטיפול בקישון אז.
ד"ר אליהו ריכטר: נקודת המוצא שלי היא העיקרון של הזהירות המונעת, מוטב להיזהר מלהצטער.
ד"ר אליהו ריכטר: כאשר יש ספק - אין ספק, צריכים להגן על כלל האוכלוסייה, תוך כדי כך שמגנים על הכי חלש.
ד"ר אליהו ריכטר: זכות הציבור לדעת.
ד"ר אליהו ריכטר: הפתרון חייב להיות פרופורציונלי לעליה בסיכון.
ד"ר אליהו ריכטר: לגבי מה שיש בשטח, קבלתי את הנתונים מאנשי צורן.
ד"ר אליהו ריכטר: כנראה שיש פיקים ביום וירידות בלילה.
ד"ר אליהו ריכטר: אחת השאלות, שאלה מדעית, היא מה בדיוק הגורם הקטגני, ואם הוא באמת מסוכן.
ד"ר אליהו ריכטר: האם זה magnetic field, electric field, magnetic plus electric field?
ד"ר אליהו ריכטר: האם זה הפיקים, פולסים או הממוצע.
ד"ר אליהו ריכטר: כל אלה הם נושאים לויכוח ודיון בתוך הספרות המקצועית.
ד"ר אליהו ריכטר: צר לי לומר שהתקנים - וזה לב ליבו של הנושא – שקיימים היום מטעם ארגון הבריאות העולמי, לא בהכרח משקפים את העובדה שיש הרבה תופעות שמתוארות, אם בספרות האקספרימנטלית, אם בספרות האפידמולוגית, ברמות חשיפה הרבה יותר נמוכות מהתקנים, עם אפקטים מסרטנים, לא מסרטנים, אפקטים ברמה הסלולארית ועוד.
ד"ר אליהו ריכטר: מי שמעוניין, זה מפורסם באחד המאמרים שלי.
ד"ר אליהו ריכטר: תמיד מעניין לראות מה קורה במקומות אחרים, האם זה דומה.
ד"ר אליהו ריכטר: יש טיעונים שונים.
ד"ר אליהו ריכטר: המחקר הכי מרתק הוא של אפידמולוג מרומא שבדק את ההשפעה של מגדל רדיו שנמצא, לא פחות ולא יותר, מעל הותיקן, ומשדר דברי אלוהים.
ד"ר אליהו ריכטר: הוא בדק אזור של 10 קמ"ר, מרחקים של פחות מ-2 ק"מ, ואכן גילה עליות פי 2 או 1.5 בגידולים, לוקמיה, הן במבוגרים והן בילדים.
ד"ר אליהו ריכטר: אגב, בכל המחקרים יש את כל הבעיות הקלאסיות: מספרים לא גדולים, מאוד קשה לפעמים לקבוע חשיפה, וצריכים לבודד השפעות.
ד"ר אליהו ריכטר: בדרך כלל המחקרים האלה עשו את זה.
ד"ר אליהו ריכטר: יש גם לציין שמי שרוצה לבדוק את המחקר לעומק יכול להסתכל בשקף, הנה המפה של האנטנה והותיקן, והנה הסיכונים לפי אינדקס מסוים ביחס למרחק.
ד"ר אליהו ריכטר: כל שהמרחק יותר גדול, הסיכון יורד.
מל פולישוק-בלוך: יש יותר השפעה על ילדים?
ד"ר אליהו ריכטר: לפעמים כן, לפעמים לא.
ד"ר אליהו ריכטר: מחקר אחר, של צ'רי, שהוא באמת האיש שהעלה את כל הנושא הזה על סדר היום.
ד"ר אליהו ריכטר: צ'רי הוא פיזיקאי עם רקע באסטרונומיה.
ד"ר אליהו ריכטר: הוא עצמו עכשיו מאוד חולה, לצערי הרב.
ד"ר אליהו ריכטר: הוא בדק את הנושא של Sutro Tower-San Francisco מגדל גדול של AM/FM רדיו.
ד"ר אליהו ריכטר: המרחק אצלו הוא מרחק סיכוני בטווח של חצי עד 4 ק"מ.
ד"ר אליהו ריכטר: היו לו גם מדידות של רמות חשיפה של 1, 2 מיקרו ואט.
ד"ר אליהו ריכטר: זה נשמע לכם כרמת חשיפה מאוד נמוכה, בדרך כלל בארץ החשיפות האזורים עירוניים לפעמים מגיעות ל-2 עד 3 מיקרו ואט.
ד"ר אליהו ריכטר: תיקחו בחשבון שרמות חשיפה אלו הן פי 100, או יותר, מרמות החשיפה בתדרים האלו של שנות ה-80 וה-70.
ד"ר אליהו ריכטר: כלומר, יש עליה מסיבית קהילתית, של רמת החשיפה וקרינה לא מייננת בשני העשורים האחרונים עקב הריבוי והשימוש בתקשורת אלקטרונית מכל הסוגים.
ד"ר אליהו ריכטר: הסיפור הזה מאוד מזכיר לי את הסיפור עם העופרת.
ד"ר אליהו ריכטר: פעם חשבו שרמות רקע של עופרת היו רמות נורמליות.
ד"ר אליהו ריכטר: עכשיו אנחנו יודעים שרמות הרקע האלה היו מרעילות, ופגעו באינטליגנציה של הילדים.
ד"ר אליהו ריכטר: האם אנחנו עומדים בפני דילמה דומה כאן?
ד"ר אליהו ריכטר: אני מציג את זה כשאלה.
ד"ר אליהו ריכטר: הממצאים מסביב למגדל סוטרו.
ד"ר אליהו ריכטר: צ'רי מצא רמות סיכון הן לפי הריכוז והן לפי המרחק – כפי שזה מוצג בשקף לפניכם.
ד"ר אליהו ריכטר: הניתוחים היו מאוד לא קלים.
ד"ר אליהו ריכטר: לקחתי 2 מהלוחות שיש במאמר שלו, שמציגים את זה בצורה הכי פשוטה.
ד"ר אליהו ריכטר: אישה בשם Dolk מאנגליה, בדקה סיכונים לגידולי לוקמיה בקרבת מגדל.
ד"ר אליהו ריכטר: שוב, פחות מ-2 ק"מ.
ד"ר אליהו ריכטר: גם כן, עליה מסוימת בסיכון יחסי של לוקמיה.
ד"ר אליהו ריכטר: אז היא הלכה לעוד 20 ערים, שגם היו קרובות למגדלי אנטנה, ולא הצליחה לגלות באופן קבוצתי את היחס שהיא גילתה כאן.
ד"ר אליהו ריכטר: יחד עם זה, אנשים שמנתחים את הנתונים שלה מחדש, אומרים שיש ממצאים חיוביים שהיא פסחה עליהם.
ד"ר אליהו ריכטר: לא ניכנס לפלפול האפידמיולוגי האדיר הקשור לויכוח הזה.
ד"ר אליהו ריכטר: אדם נוסף הוא Hocking מאוסטרליה, שבדק את הסיכונים ב-3 ערים, קרוב למגדלי טלוויזיה, לעומת 6 ערים, או ישובים, שהיו רחוקים יותר.
ד"ר אליהו ריכטר: הן לפי מרחק, הן לפי ריכוזים, הוא מצא עליה בסיכונים ללוקמיה, שהוא היה יכול לקשר אפילו רמות חשיפה מתחת ל-1 מיקרו ואט.
ד"ר אליהו ריכטר: בתוך המאמר שלו יש דיון ארוך על המנגנון שהוא משער.
ד"ר אליהו ריכטר: הוא נכנס קצת לנושא של modulation בתדרים מסוימים, אבל זה נושא לדיון וויכוח.
ד"ר אליהו ריכטר: עכשיו אנחנו מגיעים למחקר הקלאסי והמפורסם ביותר, העבודה של Goldsmith שבדק את הסיכונים ללוקמיה וגידולי מוח בקרב תושבים ועובדים בשגרירות האמריקנית במוסקבה, במשך המלחמה הקרה, כאשר הרוסים הקרינו קרינה לא מייננת על השגרירות האמריקנית במוסקבה.
ד"ר אליהו ריכטר: יש ויכוח אדיר על הממצאים האלה.
ג'מאל זחאלקה: יש ויכוח אם הם הקרינו בכלל.
ד"ר אליהו ריכטר: הם הקרינו.
ד"ר אליהו ריכטר: השאלה היא למה הם עשו את זה.
ד"ר אליהו ריכטר: Goldsmith גילה עליה ברמות סיכון כאשר בדק את הנתונים מחדש, בטווחים של 5 עד 18 מיקרו ואט לסמ"ר.
ד"ר אליהו ריכטר: בישראל יש – לפחות על פי הידוע לי – 3 ישובים בהם היו דיווחים על אשכולות של סרטן.
ד"ר אליהו ריכטר: אני לא בהכרח בא למסקנה לגבי הסיכונים, אני חושב שיש פה הרבה עבודה לעשות.
ד"ר אליהו ריכטר: אחד זה צורן, השני פורת והשלישי הוא שכונה ברמת-השרון, שנמצאת בקרבת מגדלי גלילות.
ד"ר אליהו ריכטר: לכל אחד מהם קרבה של פחות מ-2 ק"מ ממקור שידור בעל עוצמה גבוהה.
ד"ר אליהו ריכטר: בכל אחד מהם יש חשד.
ד"ר אליהו ריכטר: שימו לב, לאור הממצאים הקודמים בשאר המקומות, אנחנו חייבים לשאול האם - עם כל הויכוחים שיש על הממצאים – ננקטו אמצעי זהירות מונעת.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא ענית אם יש בכלל בעיה פה.
ד"ר אליהו ריכטר: אמרתי שאני לא מכיר את כל הנתונים.
ד"ר אליהו ריכטר: עד שאני בודק את הנתונים, אני לא מוכן להתחייב לגבי המסקנות.
ד"ר אליהו ריכטר: ברור לי שחייבים לנקוט באמצעי זהירות מונעת.
ד"ר אליהו ריכטר: כבר הורידו את החשיפה עבור היישובים צורן ופורת, אבל השאלה היא אם זה מספיק.
ד"ר אליהו ריכטר: אני חושב, שתושבי היישובים זכאים לרמות חשיפה לא גבוהות, זו דרישה מאוד סבירה.
ד"ר אליהו ריכטר: בלי לוודא אם יש עליה בסיכון.
ד"ר אליהו ריכטר: נקודה מדעית, לגבי דברי ד"ר ברחנא.
ד"ר אליהו ריכטר: כאשר החשיפות הן מאוד גדולות, וכאשר מדובר בילדים, וכאשר מדובר הן בגידולי מוח והן בסרטני דם, תקופות החביון עלולות להיות מאוד קצרות.
ד"ר אליהו ריכטר: פרסמתי, בזמן האחרון, שני מאמרים על הנושא הזה בספרות המקצועית – לא בידיעות אחרונות או בקול העיר – שתיארו מקרים של חביון מאוד קצר בקרב חיילים, עם חשיפות תעוקתיות מאוד גבוהות לקרינה לא מייננת.
ד"ר אליהו ריכטר: אני לא הייתי פוסל באופן שרירותי פציינטים שלקו במחלות, אפילו בשנה האחרונה, מפני שעל פי התיאוריה של סרטן בדרך, אם מדובר באפקט שהוא promoter, האפקט עלול להיות מאוד קצר בשני הכיוונים: אל"ף, כאשר אתה חשוף, ובי"ת אם אנחנו עוצרים את החשיפה – ואז יש ירידה מאוד מהירה, ותועלת.
ד"ר אליהו ריכטר: מה עוד ניתן לעשות?
ד"ר אליהו ריכטר: אני מציע לתושבי רמת השרון, פורת וצורן לדרוש ירידה ברמות החשיפה, ברמות הרקע, ולחשוב על אפשרות של monitoring בעזרת קביעות כרומוזומליות.
ד"ר אליהו ריכטר: כרומוזומים שמהווים אינדיקציה לסיכון יתר באופן קבוצתי באוכלוסיות מסוימות.
מל פולישוק-בלוך: פרופ' רחמימוב, בבקשה.
רמי רחמימוב: אחרי שתי הרצאות ואחרי הצגת הבעיה, הייתי רוצה להזכיר שבהרבה מאוד שטחים ברפואה – וגם בשטח הזה – אנחנו לא נמצאים במצב של אל"ף או בי"ת, מצב בינארי – יודעים או לא יודעים.
רמי רחמימוב: זה ברור לגמרי שלגבי כל מה ששמענו עד עכשיו יש 3 מצבים, אנחנו נמצאים בשטח האפור.
רמי רחמימוב: בשטח האפור אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים לגבי ההמשך, ואיך לבדוק את זה על מנת שזה יהיה נכון.
מל פולישוק-בלוך: זה רק מחזק את דעתי שאנחנו באמת במקום הנכון מבחינת הטיפול בבעיה, כי הייתה לי מחלוקת עם הפרופ' שבוועדה.
ד"ר אליהו ריכטר: כאשר יש אי-ודאות צריכים לנקוט באמצעי זהירות.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק, שני הדברים האלה מחוברים ולא סותרים אחד את השני.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאחת המסקנות שלנו – מעבר לזה שצריכים להגביר את המחקר בתחום ואת הזהירות – זה לדרוש ועדה מיוחדת משותפת של כמה משרדים, או כמה ועדות בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: ועדה עם איכות הסביבה, עם הבריאות, עם הכלכלה שעוסקת בתקשורת, ולנסות לחבר את כל המרכיבים ביחד.
מל פולישוק-בלוך: לראות מצד אחד, איך מגבירים את המחקר ואת הידע, ומצד שני איך מונעים את הסיכון שאולי קיים.
מל פולישוק-בלוך: אגב, הוא לא אולי קיים, בטח שהוא קיים.
מל פולישוק-בלוך: אני מתייחסת כהדיוטית לעניין, אני חושבת שאחת הסיבות למחלת הסרטן זו הסיבה הנפשית.
מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שקיים שם מתקן כזה שזה מאיים רק לראות אותו, והאוכלוסייה לא גמרה פרופסורה ברפואה, והיא חושבת שזה קשור, זה כשלעצמו יכול להיות גורם שמזרז אצל אנשים מסוימים תופעות בריאותיות שונות.
מל פולישוק-בלוך: זה כשלעצמו מחייב אותנו, נבחרי הציבור, לדאוג למזער את הנזק.
רמי רחמימוב: בהחלט.
רמי רחמימוב: גם אצל פרופ' לרפואה יש חרדות.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת לשמוע את מיקי הרן, סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: תודה רבה.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא חיכה לוועדות כאלה ואחרות.
מיקי הרן: אני חושבת שחשוב שהנתון הזה יהיה בפניכם.
מיקי הרן: כבר לפני למעלה מ- 10 שנים, עוד כשהוקמה צורן, המשרד לאיכות הסביבה בעזרת המתכננים שלו, ביקש לא להקים את היישוב ואת בית הספר קרוב לאנטנה.
מיקי הרן: כבר אז אמרנו שאין הוכחה לכלום, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מבחינה ציבורית.
מיקי הרן: לא שמעו את דעתנו.
מל פולישוק-בלוך: זו תופעה מאוד מקובלת במדינת ישראל שרשויות התכנון, וגם התושבים, מתעלמים מכל מיני מכשולים בשטח, ואחר כך באים בטענות.
מיקי הרן: ייאמר שהאנטנות גבוהות וראו אותן גם כאשר נכנסו לגור שם וגם כאשר בנו.
מיקי הרן: כרגע, בלי שום קשר למחקרים האפידמיולוגיים, אין תשובה חד-משמעית.
מיקי הרן: אנחנו אוהבים מאוד כשיש לנו משהו חד-משמעי, ואפשר לנפנף בו.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה, על בסיס עיקרון הזהירות המונעת, מודד היום.
מיקי הרן: המדידות שנעשו במהלך השנה האחרונה – אנחנו הגוף שאחראי לדבר הזה.
מיקי הרן: כרגע, הקרינה באזורים האלה היא שוות ערך לקרינה מאנטנות סלולאריות.
מיקי הרן: אם המדינה מחליטה שהיא לא רוצה אנטנות סלולאריות, יכול להיות שזה הפתרון.
מיקי הרן: כל זמן שלא, צריך להבין שכרגע הקרינה היא לא גבוהה.
מיקי הרן: זה לא עונה לכל מיני בעיות מסוגים אחרים, מה קרה במהלך 30 שנה, ועוד כל מיני דברים.
מיקי הרן: כפי שהוצגו הדברים בעניין מכון התקנים - כן בדק, לא בדק - אני חושבת שהפרט הזה לא צריך היה לעלות.
מיקי הרן: קורה לפעמים שמכון חשוב וטוב כמו מכון התקנים עשה טעות, השתמש במכשיר הלא נכון, הודה בזה, עשה מדידה נוספת.
מיקי הרן: לא צריך להעלות את זה כל פעם, כי זה סתם מעלה את רמת החרדה.
מיקי הרן: כרגע, רמת הקרינה היא בהתאם להסכם, ואנחנו שומרים על זה, וגם הבטחנו לתושבי פורת שנעביר אליהם מכשיר כדי שנוכל למדוד את הקרינה on-line כפי שעשינו במקומות אחרים.
מיקי הרן: אנחנו עוקבים אחרי זה, יש נתונים, וכרגע הקרינה ברמה נמוכה כפי שצריכה להיות.
מיקי הרן: יש מחקרים שמראים קשר בין תחלואה לנושאים של איכות סביבה, למשל זיהום אוויר.
מיקי הרן: לא בהכרח סרטן.
מיקי הרן: אנחנו יודעים שד"ר ברחנא עושה בעבורנו ובעבור משרד הבריאות מחקר אפידמיולוגי, שנמצא אמנם בראשיתו, והנתונים הראשונים מראים שיש קשר בין זיהום אויר מתחנת הכוח הפחמית, לבין תחלואה – לא סרטן, אבל תחלואה – באזור פרדס חנה.
מיקי הרן: כאן יש הוכחות, זה לא אולי.
מיקי הרן: אלה דברים ברורים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים את הנתון שאמרת מהסיור בשטח.
מל פולישוק-בלוך: שמענו אותו מד"ר אלכסנדר לפה, שיושב פה, והוא ערך את המדידות בשטח.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם שאתם בודקים וערים לעניין, יחד עם זה - כמו שנאמר פה, לעניין העופרת, ואולי אפילו לעניין הקרינה האלקטרו-מגנטית עצמה - פעם לא חשבו שרמות גבוהות זה מי יודע מה, והיום מבינים שזה היה קטסטרופלי.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שעוד 5 שנים נגיד איך לא ראינו.
מיקי הרן: נכון, לכן עובדים לפי עקרון הזהירות.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בישיבה הבאה פגישה עם המדענים הראשיים, שחלק מהם יושבים פה, ואחת הבעיות שלנו זה להוכיח שהמחקר במדינת ישראל הוא בחיינו, בקיומנו.
מל פולישוק-בלוך: לדאוג שיהיו יותר תקציבים, ויותר מחקרים כדי לראות יותר מהר מה נראה בעוד זמן קצר, לקדם את העתיד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעבודה הטובה שאתם עושים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מספיק לנו.
מל פולישוק-בלוך: חה"כ אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: אנחנו עובדים במקביל בכמה ועדות, לכן אני מתנצל מראש שאני צריך לברוח תכף לאיזו ועדה אחרת.
אריה אלדד: השורה התחתונה של מה ששמענו הבוקר, ובתחושה מוקדמת מאירועים קודמים במדינת ישראל - ואולי זה גרוטסקי כי זה יישמע לחלק מהאנשים כחדשות רעות - זה שאין תחלואת יתר.
אריה אלדד: אנחנו רואים הרבה פעמים שאת האמת המדעית במדינת ישראל מכתיב גודל האותיות בידיעות ובמעריב.
אריה אלדד: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, משום שמערבבים פה תחלואה של אנשים שחרב עליהם עולמם, ואמת מדעית שהיא מבולבלת לחלוטין במקרים האלה.
אריה אלדד: מתוך קרבה אישית למקצוע, אני יודע שבהרבה מאוד מקרים האמת המדעית לא ברורה.
אריה אלדד: יש עניינים משפטיים של תביעות, שתמיד יכניסו רעש בלתי אפשרי למערכות האלה, ולא יגיעו לחקר האמת.
אריה אלדד: אני מזכיר 100,000 איש שטענו בארה"ב שהם חולים בתסמונת המפרץ, ועד היום לא הגיעו מדענים לתשובה אם יש בכלל מחלה כזאת.
אריה אלדד: מהרגע שהדבר הזה הגיע לוועדות סנאט, שם הייתה קבורתן, כי בוועדות כאלה לעולם לא יגיעו לחקר האמת.
אריה אלדד: להבנתי, המדע זה החלק הכי חלש של הנושא הזה, מכיוון שהוא לא ברור לחלוטין.
אריה אלדד: צריך להיזהר לא לעשות את המדע קרדום לחפור בו בשאלות משפטיות, בשאלות של איכות הסביבה – שהן חשובות מאוד – בשאלות של הסבל האישי של אנשים.
אריה אלדד: גם מה שד"ר ריכטר הזכיר קודם, את פרשת הקישון שהנה אנחנו צפויים לדור הבא של הקישון, האם אנחנו יודעים היום, למרות כל האותיות הגדולות, ולמרות כל האנשים שמתים מסרטן – אנחנו לא יודעים להגיד שיש שכיחות יתר של אנשי השייטת שחלו בסרטן.
אריה אלדד: זו האמת המדעית.
ד"ר אליהו ריכטר: Read my paper on the subject.
אריה אלדד: יש המון מאמרים.
אריה אלדד: צריך לזכור שברפואה – וזה עצוב לומר – הקידום המדעי שלנו תלוי בכמות המאמרים שאנחנו מפרסמים, וגם בעיתונים הטובים שמפרסמים אותם.
אריה אלדד: אבל אנחנו יודעים שבין case report של שני אנשים, ובין מחקר אפידמיולוגי מוצק – לצערנו המחקרים האלה אינם מהווים הוכחה חד-משמעית.
אריה אלדד: אני לא אומר שהאידיאולוגיה של ד"ר ריכטר, של להיות זהיר מאשר להצטער, אינה צודקת.
אריה אלדד: זה נכון לגבי כל תחום בחיים, משתיית מים ועד זהירות בדרכים, אבל זה עוד לא הופך את העניין למדע.
אריה אלדד: אני חושש מהעניין שאנחנו מנסים לתת אצטלה מדעית בתוך הוועדה הזאת למשהו שלא מוכח.
אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו עלולים לעבות את הכותרות הסנסציוניות של עיתונים, שמה שמעניין אותם זה לא התחלואה ולא המדע, אלא כמה עיתונים הם הצליחו למכור באותו יום, והרווחים של העיתון.
אריה אלדד: לכן, נדמה לי, שצריך להחזיר את השאלה הזאת לאקדמיה, להוציא אותה מהעיתונות הפופולרית, להוציא אותה גם מוועדות סנאט, אלא אם הגיעו אלינו עובדות שהרשויות מתעלמות מהן.
אריה אלדד: כלומר, אם יש עובדה מדעית, ויש תחלואת יתר, ויש מקור סכנה שהקשר בינו ובין התחלואה מוכח, והרשויות מתעלמות – זה הזמן לוועדה פרלמנטרית, ולא בשלב שהוא עוברי לגמרי, וקצת סנסציוני.
אריה אלדד: אני מצטער אם אני מעצבן פה אנשים, אבל אני רגיל לזה מהבית.
מל פולישוק-בלוך: רק תורה עושים קרדום לחפור בו, ולא מדע.
מל פולישוק-בלוך: ומה שיותר רציני, אתה אומר דבר והיפוכו, משום שאם אתה בעצמך אומר שהמחקרים לא מהווים הוכחה, ואין מספיק מחקרים, ואנחנו קודם כל צריכים לחקור ואחר כך להסיק מסקנות לגודל הכותרות בעיתונים.
מל פולישוק-בלוך: זה רק מוכיח, לדעתי, שזה דווקא המקום שבו אנחנו צריכים לראות יותר מחקר, יותר זהירות, ולדאוג לאותה אוכלוסייה שנמצאת בסימן שאלה.
מל פולישוק-בלוך: מספיק שיש סימן שאלה, כדי שהקהילה המדעית תתעסק בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק המנדט – כך אני מבינה – שקיבלנו.
מל פולישוק-בלוך: העיתון הוא לא הקריטריון לרמת המדעיות של העניין, לא בעיניי, ולא בעיני האנשים שיושבים כאן.
מל פולישוק-בלוך: הוא רק נתן לנו זרקור שמאיר על אוכלוסייה במדינת ישראל שמטריד אותה משהו, ומכאן פתחנו את הדלת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא ניזונים מהעיתון כדי לדעת מה קורה בשטח המדעי.
מל פולישוק-בלוך: ד"ר סדצקי, בבקשה.
סיגל סדצקי: אני חושבת שהסוגיה הזו מתחלקת ל-3 חלקים.
סיגל סדצקי: הראשונה היא השאלה המדעית.
סיגל סדצקי: ישבנו כבר בהרבה ישיבות בנושא, ואנחנו מכירים האחד את דעתו של השני.
סיגל סדצקי: דעתו של ד"ר ריכטר היא הקיצונית שבינינו.
סיגל סדצקי: אגב, יש למעלה מ-27,000 מאמרים בנושא הזה בעיתונות המדעית המפורסמת, כך שהבעיה היא לא שאין מספיק מחקר, הסוגיה היא האם הקרינה הזו גורמת סרטן, כן או לא.
סיגל סדצקי: ה-bottom line שיש ויכוח, ואנחנו נמצאים באזור האפור, שאנחנו לא יודעים מה האמת לגבי העניין הזה.
סיגל סדצקי: לגבי תקופת החביון, אני מסכימה שללוקמיה לוקח שנתיים בלבד להתפתח, אני בשום אופן לא מסכימה שזה נכון לגבי גידולי מוח.
סיגל סדצקי: אם ניקח את גורם הסיכון הכי חזק שידוע לנו היום לסרטן מוח, שזה קרינה מייננת - שהיא שונה לחלוטין - אפילו אנשים שקיבלו קרינה כטיפול בסרטן, שקיבלו אלפי ראדים, מקבלים את הסרטן לא אחרי שנה, ולא אחרי שנתיים.
סיגל סדצקי: אנחנו עומדים פה בנקודה בה הסוגיה המדעית לא ברורה לנו, מצד אחד.
סיגל סדצקי: מצד שני, אני רוצה להתייחס לעובדות של 3 היישובים, אם יש בהם עודף סרטן או לא.
סיגל סדצקי: כרגע, מה שלי יש להתבסס עליו, זה מה שהוצג פה על ידי ד"ר ברחנא, והוא לא הציג נתונים של עודף סרטן.
סיגל סדצקי: אני בהחלט חושבת שהבדיקות האלה הן מאוד מסובכות, ואין רק 3 ישובים שפנו בעניין הזה.
סיגל סדצקי: אני מקבלת למכון שלי, לפחות פעם בשבועיים, בקשה מאיזשהו יישוב לבדוק למה יש שם צבר של סרטן.
סיגל סדצקי: הייתה פניה מדליה ועוספייה, הייתה פניה מרמת השרון, אני יכולה לתת שמות של יישובים, אבל הנקודה היא שאחד מכל שלושה אנשים יחלה במהלך חייו בסרטן.
סיגל סדצקי: ביישובים בהם האוכלוסייה מתבגרת, מתחילים לראות שם הרבה מקרי סרטן ופוחדים.
סיגל סדצקי: אני חושבת שהבדיקות שד"ר ברחנא עושה עכשיו בנושא של צברים גיאוגרפיים בסרטן, הן בדיקות מאוד מסובכות.
סיגל סדצקי: אני לא מתעלמת מהעובדה שגורמים סביבתיים יכולים לגרום לסרטן, אבל יש גורמים שגורמים ליותר סרטן מאשר גורמים סביבתיים.
סיגל סדצקי: כמו שנאמר פה על ידי ד"ר הרן, כאשר נכנסים לעניין של חדרה, לא מדובר על סרטן, מדובר על מחלות אחרות, מחלות זיהומיות, ומחלות אלרגיות – יש כל מיני מחלות שאפשר לבדוק את הקשר הגיאוגרפי שלהם.
סיגל סדצקי: סרטן – בעיקר בגלל תקופת החביון הארוכה, צריכים לראות מאיפה האנשים באו – זה מאוד מסובך ומאוד לא מדויק לעשות בדיקות גיאוגרפיות בהקשר שלו.
מל פולישוק-בלוך: מה את כן מציעה לעשות?
סיגל סדצקי: אני מסכימה עם ד"ר הרן, השאלה המרכזית פה היא באיזו מידה ועד כמה - כל זמן שברור שאנחנו נמצאים באזור אפור - אנחנו מחליטים לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת.
סיגל סדצקי: זאת הנקודה המשמעותית.
מל פולישוק-בלוך: מה מידת הזהירות שנדרשת?
סיגל סדצקי: אפשר לסגור את הנקודה המדעית בהצהרה: "אנחנו לא יודעים".
סיגל סדצקי: אולי כן, ואולי לא.
סיגל סדצקי: גם אם אין מובהקות סטטיסטית לעודף סרטן, ויש עודף של גידולי מוח, ובתנאי שבדקנו מאיפה גידולי המוח האלה הגיעו, שזה לא אנשים שהוקרנו באיזשהו מקום – למשל, שלא מדובר בעולים חדשים מתקופת הגזזת – צבר גידולי מוח הוא הנקודה היחידה שאני חושבת שצריך לבדוק.
סיגל סדצקי: לא הובאו פה נתונים שמספיקים לי לשם בדיקה.
סיגל סדצקי: אני רוצה לראות בני כמה החולים, מאיפה הם הגיעו, כמה זמן הם נמצאים ביישוב.
סיגל סדצקי: אבל מעבר לנקודה של צבר גידולי מוח – שזו נורה אדומה – אני חושבת שאת הסוגיה המדעית אפשר לסגור, ואפשר לעבור ולדון בשאלה של כמה כסף אנחנו מוכנים להשקיע בשביל להוריד רמות קרינה, כשאנחנו נמצאים במצב של אי ודאות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע קצת את התושבים, כדי שתראי את הדברים מהשטח.