GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי עמית: אני מאוניברסיטת ווטרטון ארצות הברית.
רפי עמית: אני מריץ את תכנית היזמות ואני מלמד מונוסיקוט.
רפי עמית: גם הייתי הרבה שנים בקלור לפני שהייתי בווטרטון, בטכניון, והייתי מעורב פה עם התעשיה- בחברת קריון הייתי חבר מועצת המנהלים במשך שש שנים, גם מעורב בתור נציג הציבור בחברת הלואה היום, ואני מכיר את הנושא באופן אקדמי בו עסקתי.
רפי עמית: הייתי יועץ בממשלת קנדה, אוסטרליה ולאחרונה קוריאה בנושא של התערבות ממשלתית בתעשיה עתירת ידע.
בנימין נתניהו: ממשלת ישראל העסיקה אותך?
רפי עמית: ממשלת ישראל לא העסיקה אותי.
רפי עמית: אעבור לארבע נקודות שאני חושב שהן רלוונטיות.
רפי עמית: כשאני חושב על בעיית תקציב המדען יש, לדעתי, לענות על ארבע שאלות מאד בסיסיות.
רפי עמית: ראשית, מדוע יש לתמוך בתעשיית עתירת הידע בישראל, האם יש מקום להתערבות ממשלתית, התשובה לשאלה הזאת כן, וכן.
רפי עמית: מקום להתערבות הממשלתית יש משום שיש פה מה שנקרא "מרקט-טריילר".
רפי עמית: עד שיש תעשיית הון סיכון מאד מפותחת בישראל, שדרך אגב, משרד המדען הראשי עם תוכנית יוזמה עזר לפתח ובלי היוזמה הזאת לא הייתה תעשייה כל כך עשירה פה ומפותחת, הרבה ממשלות ברחבי העולם לומדות מישראל מה לעשות, יש "מרקט-טריילר" שנובע מבעיות אינפורמציה, "אוור סלקשן ומור הוואר" שאתה מכיר, אני ב-MIT.
רפי עמית: שאלה שניה, במי לתמוך, בחברות בראשית דרכן או בחברות יותר מבוגרות, התשובה, מסיבות שונות, בשתיהן, ואני יכול לפרט.
רפי עמית: ושאלה שלישית, במה לתמוך.
בנימין נתניהו: יש שלוש חברות, ראשית, אמצע ו-"דוולפט"- אתה יכול להגיד לי בין ה-1, 2, 3, אם לחלק לשלושה או לחלק לשניים מהם?
רפי עמית: הסיבות לתמיכה הן שונות עבור כל קבוצה.
רפי עמית: בראשית דרכן יש פשוט "מרקט-טריילר".
רפי עמית: היחס של "ריסקריטרן" זה ברור, והן לא יכולות, תעשיית הון הסיכון לא נכון, לכן צריך לתמוך, לעזור להן להגיע למקום שתעשיית הון הסיכון כן תהיה מעוניינת, וזה מה שנקרא ה-"סידנבק".
רפי עמית: אחרי זה יש את החברות היותר-מבוגרות ואז אפשר לחלק אותן לשתיים, כמו שהצעת, והסיבות פה שונות.
רפי עמית: התשובה לשתי השאלות, זה כן.
רפי עמית: השאלה השלישית היא במה לתמוך, האם לתמוך רק במחקר או לתמוך גם בפיתוח כולל שיווק.
רפי עמית: שיווק הוא עקב אכילס של הרבה חברות, ואפשר לתמוך בנושאים שונים בצורות שונות.
רפי עמית: וזה מביא אותי לשאלה הרביעית, וזה איך לתמוך.
רפי עמית: האם תמיכה ישירה בצורת מענק, הלוואה, ומה מבנה התמלוגים או תמיכה עקיפה בצורת הקלות מס לחברות, או לעובדים על האופציות שהם מממשים.
רפי עמית: זו גם צורה של תמיכה.
רפי עמית: יש יתרונות וחסרונות לכל אחת משיטות התמיכה, אין "פרי לנצ'", ואולי צריך לתמוך בחברות צעירות בצורה אחת, למשל, מענקים בצורה שמדען היום נותן, וחברות יותר מבוגרות בצורה אחרת, למשל, הקלות במס, כלומר דברים "מיקס אנד מצ'ינג" יכול לעבוד פה.
רפי עמית: מה שאני רוצה להגיד, וזו האחרונה בנושא הזה, שאי אפשר לדעתי – למעשה, הנציג מ-"גרטנר" העלה את הנתונים והציג אותם בצורה מאד ברורה - לחתוך את הבסיס של העץ שעליו צומחת התעשיה ואם רק חותכים את זה מבלי להסתכל על מכלול הבעיות, כלומר, לנסות לענות בצורה כוללת על ארבע השאלות, ואז להסתכל מה הפתרונות לדברים השונים.
רפי עמית: אני הוצאתי, לשם דוגמה, אתמול בערב ממשרד המסחר האמריקאי.
רפי עמית: יש להם משרד שנקרא "נשיונל אינסטיטיוט אוף סטנדרט אנד טכנולוג'י, ניס", שתומך, בין השאר, ב-"פורצ'ן פתחה פרסט", ובשאלה אתה שואל למה "פורצ'ן", לא חסר להם כסף, אין להם את הבעיות של חוסן לאומי שיש לישראל, אין להם את הבעיות של בריחת מוחות.
רפי עמית: ההצעה של גרטנר הראתה שבכל מהנדס הממשלה משקיעה מכספי משלם המיסים בסדר גודל של 20, 30 אלף דולר.
רפי עמית: אפשר להתווכח אם זה 15 או 30, אבל תמיכה רצינית.
רפי עמית: מה שקורה, הם לא תומכים בחברות הבינוניות או היותר גדולות, שני דברים לא קורים, המהנדסים שאותם הממשלה הכשירה בכספי האוצר, בכספי משלם המיסים תהיה בריחת מוחות, יעבדו בשביל מדינות אחרות.
רפי עמית: מה עוד שהחברות האלה ייפתחו בסיסים ברומניה, ברוסיה, בהודו, היו פה נתונים על הודו, אותו דבר קורה ברוסיה, אותו דבר ברומניה, אנחנו נעזור - - -
בנימין נתניהו: הסבסוד מונע את זה?
רפי עמית: הסבסוד מונע את זה.
רפי עמית: בהחלט, הסבסוד מונע את זה.
רפי עמית: היום רוב החברות האלה - -
בנימין נתניהו: פערי השכר הרי עצומים, אני לא מאמין שהסבסוד יכול לכסות את זה.
קריאה: זה לא רק שערי השכר, זה גם האפקטיביות והיורומרקט.
רפי עמית: יש דברים, הפריון של המהנדס, היצירתיות שלו או שלה, הפריון שלו או שלה, זה תרומה של המהנדס הזה לכלכלה הישראלית, הוא הראה פה מכפיל של 2.5, אפר להתווכח אם זה 2 או 3, אבל המכפיל הוא גדול.
רפי עמית: אין לזה תחליף.
רפי עמית: ולכן לדעתי יש לתמוך גם בחברות הקטנות, מהסיבות של ה-"אינפורמיישן סימטרי", וגם בחברות הבינוניות, כי זה מביא לכך שתעשיית עתירת הידע בעוד שלוש שנים תהיה רווחית, הרי לא תומכים במוצרים שמוכרים היום, תומכים במוצרים שאולי ימכרו בעוד שלוש או חמש שנים.
רפי עמית: וזאת התמיכה שהממשלה צריכה לתת כי יש פה "מרקט-טריילר" מסוג שונה.
מיכאל רולנט: אני מחברת "קריאו", מייצג את החברות הגדולות, החברות הרב-לאומיות, ובזמן האחרון בעיתונות היה איזה מין טרנד כזה לעשות עליהום, ואנחנו עשירים ומוצלחים, ולכן לא מגיע לנו שום דבר.
מיכאל רולנט: ואם יש משהו ב-90 שניות שיש לי, שהייתי רוצה שנצא מפה, מחדר הדיונים הזה, זה להשוות חברות רב-לאומיות לתיירים.
מיכאל רולנט: הרי כולם רוצים לבוא לבקר בירושלים, אבל אם המצב לא נוח אז לא יבואו וילכו למקום אחר.
מיכאל רולנט: והן הולכות למקום אחר.
מיכאל רולנט: אנחנו משווים את עצמנו להודו, ורואים את הסכנה מסין, רבותי, תדעו לכם שגם ארצות הברית וגם קנדה וגם גרמניה- כולן שמו על סדר היום הלאומי את הנושא של טכנולוגיה ומדע וחברות היי-טק, והצעות שאנחנו מקבלים כאן, מישראל, להעביר את הביזנס שלנו לגרמניה או לארצות הברית, זה דבר שאנחנו לא מקבלים אצלנו בבית.
מיכאל רולנט: וזה מוזר, למה לחברה גרמנית משתלם לעזור לנו בפרוייקט של 300 מיליון שקל, שאנחנו עכשיו בונים במזרח גרמניה, בסדרי גודל שפה אנחנו יכולים רק לחלום עליהם.
בנימין נתניהו: זה הם עושים בסבסוד הממשלה.
מיכאל רולנט: הם עושים את זה במענקים, הם עושים את זה בהלוואות מאד מאד אטרקטיביות, "זירו ביורוקרסי", זאת אומרת כשאתה יורד מהמטוס מחכה לך ראש העיר והמינהל, ממערכת הביוב לאיכות הסביבה, וכן הלאה, ואתה עולה למטוס עם תיק עבודה "טרמקי סולושן", תבוא בסוף 2006 יש לך - -
בנימין נתניהו: והם מקבלים עזרה בהקמת המפעל או בתפעול העסק?
מיכאל רולנט: בהקמת המפעל, בעבודה מול הרשויות.
מיכאל רולנט: זאת אומרת אתה ממש - -
בנימין נתניהו: זאת אומרת הדבר הפיזי של הקמת מפעל או גם מבחינה משפטית, מבחינה עסקית.
בנימין נתניהו: כל הדברים שצריכים.
בנימין נתניהו: כל הקיוסקים שאתה צריך.
מיכאל רולנט: מתחבר אליך צוות עבודה - - -
בנימין נתניהו: של מי, של הממשלה הפדרלית או של המקומית?
מיכאל רולנט: בעיקר של המקומית.
מיכאל רולנט: ואנחנו לא המפעל היחידי שפועל שם.
מיכאל רולנט: משרד נוסף של "סמי קונדקטורז" זה ידידי, למשל, שהקים שם מפעל אדיר.
מיכאל רולנט: אני קיבלתי שיחת טלפון מהקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר ניו יורק, וביקשו ממני להעביר, לעניין אותי, ולהעביר חטיבה שלמה מישראל לרוצ'סטר.
מיכאל רולנט: וכששאלתי אותם "מה זה מעניין אתכם, למה אתם מתעניינים בחטיבה הקטנה של ישראל?
מיכאל רולנט: הרי יש לכם את ה-'הד קווטר', של 'זירוקס', של 'קודקס', בשביל מה אתם צריכים אותם?
מיכאל רולנט: ", אמרו, "תסתכל על השם, השם שלנו זה הקרן לעידוד השקעות ברוצ'סטר, אנחנו נדאג לכם למגורים, אנחנו נעביר אתכם, אישורי עבודה וכן הלאה וכן הלאה".
מיכאל רולנט: אז החברות הגדולות, שאנחנו מסתכלים על הערך המוסף של חברה גדולה שפועלת בישראל, זה ערך מוסף אדיר רק ב-"קריאו" עזבו למעלה מ-1500 איש בעשר השנים האחרונות לחברות אחרות ותחלופת הידע הזאת האדירה, שלא לדבר על הסכומים העצומים שמושקעים כאן כל שנה.
בנימין נתניהו: מה יש פה שאין ברוצ'סטר?
בנימין נתניהו: יש פה דבר שאין ברוצ'סטר?
מיכאל רולנט: מאיזו בחינה?
מיכאל רולנט: יותר אנושית, יש פה אנשים טובים, ויש פה קבלות על הצלחה.
מיכאל רולנט: חטיבה שהתפתחה מאד-מאד מהר, הגיעה לעשרות מיליוני דולרים בתקופה של פחות משנתיים-שלוש, יזמות, כל הרוח שכולנו מכירים, כל מה שהצבא מעודד, על היחידות העיליות של המודיעין, מאד אטרקטיבי לאחרים, ומנסים להוביל את הביזנס אליהם.
מיכאל רולנט: וכאן בארץ נראה כאילו שלהיות חברה גדולה ומצליחה זו איזושהי עמדת מגננה שאתה צריך להתנצל על כך.
מיכאל רולנט: והערך המוסף פה הוא אדיר.
זיו לייטמן: אני מחברת "קומברס".
זיו לייטמן: אני רוצה במסגרת ה-90 שניות שניתנו לי לדבר על חברות גדולות.
זיו לייטמן: ולדעתי יש כאן איזו אי-הבנה מה זה חברות גדולות.
זיו לייטמן: אין דבר כזה חברות גדולות וזהו.
זיו לייטמן: חברה גדולה בנויה מעשרות-עשרות פרוייקטים.
זיו לייטמן: אנחנו עכשיו במסגרת הכנת תקציב 2005.
זיו לייטמן: עשרות פרוייקטים, כל פרוייקט- יש לו מנהל, ולו יש איזה תקציב, יש לו יעדים והוא צריך להחליט איפה לעשות את הפיתוח.
זיו לייטמן: הוא יכול לעשות בהודו, הוא יכול לעשות ברוסיה, בארצות הברית, ומבחינתו הוא חברה קטנה, הוא כמו סטארט-אפ, אם הוא לא יביא את התוצאות ולא יביא את השורה התחתונה, הוא פשוט הולך הביתה.
זיו לייטמן: זה נורא פשוט.
זיו לייטמן: ולכן אין דבר כזה חברה גדולה.
בנימין נתניהו: מה גודל הפרויקט הכי גדול אצלך?
זיו לייטמן: מאה אנשים, בערך.
בנימין נתניהו: בכסף?
זיו לייטמן: זה יכול להיות 10 מיליון דולר.
בנימין נתניהו: באמת?
בנימין נתניהו: מ-"קומברס" העולמית?
זיו לייטמן: ב-"קומברס" יש לנו 4000 אנשים, קרוב ל-3000 בישראל.
בנימין נתניהו: זאת אומרת שאתם לוקחים הרבה נישות.
בנימין נתניהו: זה מה שאתם עושים?
זיו לייטמן: כן, מורכב מעשרות-עשרות פרוייקטים, וכל אחד זה עולם ומלואו.
זיו לייטמן: זה שוק אחר, ומנהל שאחראי ל-P.L.L.
זיו לייטמן: שלו.
זיו לייטמן: אין כבר בחברות הגדולות כמו שהיה, שיש שיווק אחד ומנהל ייצור אחד.
בנימין נתניהו: מה היתרון שלכם?
בנימין נתניהו: מה יקרה כשתגדלו כפליים?
בנימין נתניהו: תסביר לי.
בנימין נתניהו: אין לכם שום יתרון.
זיו לייטמן: היתרון שלנו זה בארגון המכירות.
זיו לייטמן: יש לנו ארגון מכירות אחד - -
בנימין נתניהו: "סייל".
בנימין נתניהו: "מרקטינג".
זיו לייטמן: "סייל", לא "מרקטינג", "סייל".
זיו לייטמן: אנשי מכירות, יש לנו 3 משרדי מכירות- אחד אמריקה, אחד אירופה ואחד סם עולם, והם מוכרים את כל המוצרים.
זיו לייטמן: אבל מאחוריהם יש חטיבות מוצר שאחראיות על הפיתוח ועל ה-"פורדק-מרקטינג".
בנימין נתניהו: מה שאתה אומר, שפונקציית הייצור אצלכם מבוזרת לחלוטין.
בנימין נתניהו: זה מה שאתה אומר.
זיו לייטמן: אפשר להגיד.
זיו לייטמן: זה מחולק למוצרים, אבל היתרון הוא בארגון המכירות.
זיו לייטמן: כשבא איש מכירות ללקוח - אנחנו מוכרים לחברות סלולר - הוא מציע את מגוון המוצרים.
לאה נס: שלא נדבר רק על התעשייה כי אמרנו שיש פה שילוב, ובלי המחקר הבסיסי ובטח המו"פ הממשלתי, פרופ' רחמימוב בבקשה.
רמי רחמימוב: אני מדען ראשי של משרד הבריאות ועוסק במחקר באוניברסיטה העברית.
רמי רחמימוב: אנחנו שמענו כאן שיש בעיה של זמינות כח-אדם מעולה.
רמי רחמימוב: מדינת ישראל לא עושה כלום, כמעט, על-מנת להכניס כח-אדם מעולה לצמיחה הכלכלית.
רמי רחמימוב: וזה מחקר רפואי.
רמי רחמימוב: ויש שתי בעיות מרכזיות בהכנסה של המחקר הרפואי לצמיחה הכלכלית- ביורוקרטיה וכסף.
רמי רחמימוב: המשרד שאתה, שר האוצר, עומד בראשו חשב שמחקר רפואי זה לא תפקיד של מערכת הבריאות.
רמי רחמימוב: הדבר הזה השתנה בשנה האחרונה.
רמי רחמימוב: יש משרד ממשלתי אחר, משרד המשפטים, שהודיע בוועדת שרים שהתפקיד של הרפואה בארץ זה לרפא אנשים ולא לעשות מחקר, אז אני בכנסת.
רמי רחמימוב: והדבר הזה, הביורוקרטיה הזאת מוצהרת במחקר כ-"אינטראקט" של ה-"פרופרטי".
רמי רחמימוב: יש בעיה חמורה מאד, בתי חולים מפתחים דברים ולא יכולים עם "פרצ'ר פרופרטי", הדבר הזה, בין ההחלטה לבין זה שדברים מגיעים לביצוע, עדיין המרחק גדול מאד.
רמי רחמימוב: אבל אין ספק שמשרד החשב - -
בנימין נתניהו: אנחנו דנו על זה בקבינט.
בנימין נתניהו: ומה קרה, קיבלנו החלטה שלא מבוצעת?
רמי רחמימוב: עדיין לא מבוצעת.
רמי רחמימוב: עדיין יש כל מיני מקלות בגלגלים.
רמי רחמימוב: אני מאד שמח שהעליתי את זה.
רמי רחמימוב: בעיה שניה, הכסף של ממשלות, או.
רמי רחמימוב: סי.
רמי רחמימוב: די, משקיעות במחקר רפואי, זה בין 6.2 או.סי.
רמי רחמימוב: די באופן כללי, בשנה האחרונה 8% מהכסף שהממשלות משקיעות במחקר אזרחי.
רמי רחמימוב: במדינת ישראל, תלוי מי שעושה את החשבון, אלה אומרים 0.4%, יש כאלה שאומרים 0.7%, בוודאי פחות מעשירית.
רמי רחמימוב: הייתי מאד מבקש אם כבוד השר יכול לבדוק את הדבר הזה, משום שפה אנחנו פוגעים בעצמנו.
רמי רחמימוב: בתי החולים יכולים ליצור צמיחה כלכלית בלתי רגילה שלא באה לידי מימוש.
בנימין נתניהו: אם אני מבין ממך, הרי יש לנו כאן ריכוז של רופאים ועובדי רפואה גדול מאד ביחס למדינות אחרות, נדמה לי הכי גבוה.
בנימין נתניהו: מה שאתה אומר לי שהפרוצדורות החוקיות, החוק אינו מאפשר לתרגם את זה ליזמות כלכלית.
בנימין נתניהו: למה החוק לא מאפשר?
רמי רחמימוב: משום שמה שקורה, שכרגע "אינטראקציה אוף פרופרטי" שייך לחשב הכללי של האוצר.
רמי רחמימוב: מה שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים מוציאים זה ועדה שישנה במשרד שלך.
רמי רחמימוב: התוצאה היא שכל מוסד ומוסד יוכל לדאוג לאינטרס של ה-"פרופרטי", יעשה פטנטים מתי שהוא צריך, יקבל תמלוגים, והדבר הזה תקוע.
בנימין נתניהו: זה קיים גם במשרד החקלאות.
בנימין נתניהו: בשלב זה זה קיים, זו ההחלטה שלנו.
בנימין נתניהו: אם צריך תעשה את זה בתמ"ת, מה זה מעניין אותי.
רמי רחמימוב: בוודאי, צריך לעשות את זה.
רמי רחמימוב: הדבר השני, קרן הכספים שמושקעים בתמיכה רפואית.
רמי רחמימוב: הכספים שמושקעים במחקר רפואי, אנחנו נמצאים בערך בעשירית ממה שמושקע בארצות או.
רמי רחמימוב: די.
בנימין נתניהו: אבל, אולי אם אני אשחרר לך את השסתום הראשון, יתחיל לזרום לך כסף בשסתום השני.
בנימין נתניהו: השוק מעריך את זה.
בנימין נתניהו: "ג'ואיש דוקטורס אפוטיישן" די מפותח.
רמי רחמימוב: אין ספק שהבעיה של לב המחקר הרפואי, כשהשסתומים סגורים וצריך לעשות ניתוח שסתומים.
תומר פרופר: אני מנכ"ל פרמה ישראל, העוסקת במחקר ופיתוח.
תומר פרופר: החברות האלה - אני מכיר את הדברים של פרופ' רחמימוב - משקיעות את כל מה שיש להן במחקר ופיתוח.
תומר פרופר: בישראל מושקע כ-150 מיליון מדי שנה במחקר ופיתוח, וזה 0.3% ממה שמיוצר בעולם.
תומר פרופר: תעשיית התרופות משקיעה הכי הרבה מכל התעשיות האחרות במחקר ופיתוח.
תומר פרופר: בהיקף של 50-60 מיליארד דולר מדי שנה.
תומר פרופר: המחסומים - אני רואה במסמך המידע שחולק כאן - שמדובר מעבר לתקציבים של פיתוח גם בשינוי בסביבה העסקית שיתמכו, או לחילופין שיקלקלו ברצון של חברות להשקיע בישראל.
תומר פרופר: במובן זה אני רוצה להמשיך את הכיוון של "אינטלקט פרופרטי", ולומר שבמקביל לדיבורים על פיתוח ועל יצירת סביבה, הולכים ומחוקקים חוקים שלמעשה מחלישים מאד את המשטר הישראלי בנושא.
תומר פרופר: אם יורשה לי בכל הצניעות, משרד התמ"ת מטפל בצורה כושלת בנושא.
תומר פרופר: למשל, הנושא של הגנת הסכם רישום, ישראל נותרה עדיין המדינה האחרונה בעולם שאין לה הגנת הסכם רישום, והדבר השני הוא שאתמול נתבשרנו שבוועדת השרים לענייני חקיקה, משרד המשפטים - זה לא עושה שום כתר למשרד התמ"ת - פוגע בחוק הפטנטים והולך לקצר אותו.
בנימין נתניהו: זו פעם שניה היום שאנחנו שומעים על משרד המשפטים.
תומר פרופר: כך שאין פה, מצד אחד כוללת, והיכולת של ישראל להתמודד מול מדינות אחרות ולמשוך השקעות של חברות רב-לאומיות- הולכת ופוחתת ככל שיש ירידה בהשקעות.
תומר פרופר: ואני חושב שאין על זה ויכוח שיש קשר ישיר בין חישוף הסביבה של קניין רוחני לבין השקעות של חברות רב-לאומיות, ובזה אני חושב שאין ספק, ופה אנחנו מקלקלים לעצמנו.
אלי אופר: קודם כל, אני רוצה לברך את כל הפורום הזה שהתכנס פה, ושר האוצר, ולהגיד לו שבעניין קולורדו, אני מניח שהקצבת הזמן היתה בגלל שכולם רצו.
אלי אופר: אני בשביל לא לשעמם את כולם ולא את עצמי, כי אני מרצה על הדברים האלה וכבוד השר שמע אותי הרבה פעמים, וגם את הבדיחה הרצינית שלי שאני מוכן בזה הרגע לקום ולצאת תמורת כל שניה או עשר שניות לפי הזמן, 100 מיליון שקל לתקציב, אני לא צריך לדבר.
אלי אופר: אבל האמת היא כזאת, שקודם כל הדיון פה התחיל בצורה שאני רוצה איכשהו להגיד לכם את ההשקפה שלי.
אלי אופר: אני בטח לא מתכוון לענות אם המדע צריך להיות על חשבון המו"פ או דברים כאלה.
אלי אופר: מה שיש למדינת ישראל, זה בדיוק באזור הזה.
אלי אופר: ואנחנו גם בדקנו את תקציב המדינה ואין שום קשר בין הקיצוץ בתקציב המדינה- איך שהוא נראה בסוף, לעומת הקיצוץ בתקציבים שדנים עליהם.
אלי אופר: אני קורה לזה אגדה, ואני לא מופקד על זה, ויש סיבות לקיצוצים רוחביים רק בחלק מהכסף, התוצאה הסופית של קיצוצים בתקציבי המו"פ, ואצלי אני יודע את המספרים בוודאות שזה באזור של 50%, מלפני שלוש שנים, אני מניח בכלל שאלה מספרים די מבהילים.
אלי אופר: אני רוצה להגיד שהמקורות הם לא זה על חשבון זה.
אלי אופר: זאת אומרת, זו לא השאלה שעומדת פה, בשולחן.
אלי אופר: הבעיה שעומדת למדינת ישראל, האיום הכי גדול, זו התחרות בעולם.
אלי אופר: אפשר לסובב את זה מפה ומשם.
אלי אופר: ההון של מדינת ישראל בנוי בצורה כזאת שזה מתחיל בחינוך, המדע, המו"פ והתעשייה.
אלי אופר: והמימוש של הכלכלה הוא דרך התעשייה עתירת הידע, שזה מה שיש למדינת ישראל.
אלי אופר: לכן, בהזדמנות זאת, אני רוצה גם לא לנפץ בדיוק את האגדה על זה שמדינת ישראל משקיעה הכי הרבה במו"פ בעולם.
אלי אופר: זה אומנם מספר שהוא חלק מהאמת אבל הוא רחוק מלהיות היום אמיתי.
אלי אופר: כי הוא נובע מהשוואה עם מדינות נורמליות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, שהתל"ג שלהן הוא יותר מכפול היום ביחס, ולנפש, מאשר במדינת ישראל.
אלי אופר: ועוד כל מיני גורמים קטנים, כמו שיש הרבה מדינות שהתמיכה בהן היא ללא תמלוגים בסוף, ובסוף הכסף חוזר.
אלי אופר: אנחנו נמצאים, לכל היותר, במקום טוב מאד באמצע, בקושי בהשקעה היום, ומצבנו הולך ונעשה רע.
אלי אופר: דרך אגב, מבחינת הלוקל-פטריוטיות, בשקפים שלי בעולם, אני תמיד מציג שאנחנו ראשונים וכל הגאווה הלאומית, אבל זה לא נכון כבר.
אלי אופר: לכן הבעיה התקציבית צצה.
אלי אופר: אני כבר הצגתי הרבה פעמים בכל הפורומים את הביקוש לעומת ההיצע, ואני רוצה להעיר עוד הערה ברמת העולם.
אלי אופר: בגלל התחרותיות, אני שומע לפעמים שמשווים לאירלנד.
אלי אופר: אז יש לנו הסכמי מו"פ עם הרבה מדינות והאיום הולך וגובר, והוא בנישה שכוללת גם את האקדמיה וגם את התעשייה, ומה שחשוב זה מה שביניהם.
אלי אופר: אין היום בדיוק הפרדה, אף אחד לא יודע בדיוק מאיפה התועלת תבוא, יש לנו למשל את תוכנית החממות.
אלי אופר: זאת תוכנית מגנס, תוכנית תנופה, ויש עוד די הרבה תכניות שהן בדיוק בקטע הזה, תקני הטרנספר, שמוגדר היום כבעיה מספר 1 גם בעולם.
אלי אופר: איך לממש את הידע.
אלי אופר: ומדינות כמו טיוואן, אירלנד ומדינות יחסית קטנות במונחים עולמיים, כבר לפני כמה שנים עברו לאסטרטגיה של מדע ומו"פ וכל העניין של מפעלי ייצור.
אלי אופר: זה היה הקופון של אירלנד, למשל, בחמש השנים האחרונות, גם הם בעצמם כבר מבינים שזה לא עתיד.
אלי אופר: לעומת זאת, יש מדינות ענקיות כמו קנדה - יש אנשים שמבינים יותר טוב ממני, אבל אני למדתי את זה שם - קנדה ואוסטרליה, שהן מדינות עם אוצרות טבע במושגים שלנו פחות או יותר, עם אין-סוף "קפסיטי"- גם הן הולכות על מו"פ.
אלי אופר: עכשיו כבר במספרים של השקעה במו"פ- בדקתי את זה, ואם מפלחים, יש תעשיות מאד גדולות שהן לא עתירות מדע.
אלי אופר: אם, למשל, היינו לוקחים מדינה, אפילו כמו גרמניה, ומסתכלים מה היא תורמת בתעשייה בכיוון המדע והתעשייה עתירת הידע ומו"פ, שם היינו רואים שגם לנו יש מה ללמוד.
אלי אופר: רק מה- הממוצעים שלהם נראים טוב בגרפים.
אלי אופר: אבל יש- וקנדה היא המדינה הכי מופלאה בעיניי שהייתי שם ושאלתי, "תגידו, מה אתם?
אלי אופר: איזו היסטריה של מו"פ יש לכם?
אלי אופר: הרי יש לכם הכל" - תגידו דבר, ואין דבר שאין בקנדה - אז התשובה היתה שהם בדקו ברמה הלאומית והגיעו למסקנה שבלי המדע והמו"פ מנקודת הראות של התחרותיות בעולם- אין להם סיכוי.
אלי אופר: אז מילת המפתח זו "תחרותיות", ואת המספרים אפילו אני יודע.
אלי אופר: אני בטוח שכבוד השר יודע בעל-פה על הקיצוץ פי שניים, ולדעתי אומר משהו תמים- למרות הקיצוצים והלחצים עדיין יש מקורות להעביר תקציבים לדבר, שאני כמובן חושב שהוא הכי חשוב למדינה, וזה בנישה מהאקדמיה עד למימוש לתעשייה.
מוטי הרשקוביץ: אני כאן כנציג אוניברסיטת בן גוריון.
מוטי הרשקוביץ: מדובר פה על משוואה של אקדמיה - מחקר בסיסי.
מוטי הרשקוביץ: אז כמובן שמחקר בסיסי זה הבסיס של מה שאנחנו עושים, ואין שום ספק שיש לנו תרומה אדירה, ואפשר לפרט אותה למחקר היישומי בכל הרמות עד לכניסה לחברות ההיי-טק, וחברות אחרות שבהן אנחנו עושים את המחקרים וגם נותנים את התשתית שם, וכמובן שאוניברסיטת בן גוריון.
מוטי הרשקוביץ: ואני אשמח שתבוא לבקר אצלנו ותראה את המחקר היישומי שנעשה שם, אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד, והוא סופר-חשוב.
בנימין נתניהו: באילו תחומים?
מוטי הרשקוביץ: בתחומים של רובוטיקה, בתחומים של אינפורמציה ובתחומים של ביוטכנולוגיה- הרבה מאד תחומים, ועם הישגים מוכחים.
מוטי הרשקוביץ: חברה מאד חשובה באה דווקא אלינו לעשות אצלנו את המו"פ בנושא רובוטיקה, מפני שאנחנו מובילים בהרבה תחומים.
מוטי הרשקוביץ: אבל אני רוצה להתרכז בדבר אחד בזמן הקצר, וזה הנושא של תשתיות מחקר.
מוטי הרשקוביץ: יש לנו בעיה מאד קשה של תשתיות מחקר.
מוטי הרשקוביץ: אתה בוודאי מכיר את ההישגים גם אצלנו מבחינת התרומות שאנחנו משיגים ומבחינת כספים שאנחנו מכניסים למערכת, אבל אין לנו תמיכה מהצד הממשלתי.
מוטי הרשקוביץ: אם זה בבנייה, שאנחנו לא מצליחים להרים את הבנייה בגלל מחסור בתקציב ממשלתי, תקציב ציבורי; אם זה ברכישה של ציוד מתקדם, שזה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה ומקצצים לנו לגמרי את כל המקורות, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לכל התורמים ולכל החברות שמוכנות להשקיע אצלנו, ולהגיד, "תשקיעו 100% מכיוון שהסקטור הציבורי הוא במשחק הזה.
מוטי הרשקוביץ: הוא לא משקיע בבניה, הוא לא משקיע בתשתיות יקרות".
מוטי הרשקוביץ: ולכן, אני רוצה לומר לך, דווקא במקור, שזה האקדמיה- שם יש לנו בעיה רצינית, ואני חושב שזה יתבטא בכל הרמות לאחר מכן.
אביהו בן נון: אני יושב ראש חברת יוניברסל מוטורס ישראל.
אביהו בן נון: אני עוסק בג'נרל מוטורס, ואנחנו עוסקים בהרבה השקעות בנוסף למכירות בארץ.
אביהו בן נון: זה הרבה השקעות בתחומי מחקר ופיתוח.
אביהו בן נון: יש אפשרות לראות בחברות רב-לאומיות מקור תקציבי אם שומרים על עקרון של "מצ'ינג פנד".
אביהו בן נון: אנחנו עושים את זה היום ללא "מצ'ינג פנד" בהיקפים די גדולים והתחרות שלנו זה הודו.
אביהו בן נון: יש סיכויים טובים מאד להביא את ג'נרל מוטורס להקמת גרעין פיתוח בארץ כמו חברות אחרות, אם יתנו להם את הסיבה כדי שהם יוכלו לקבל את האישורים הרלוונטים.
בנימין נתניהו: אתם פניתם למד"ר, אתם במשא ומתן איתם.
בנימין נתניהו: זה לא הגיע אליי, זה מעניין אותי.
אביהו בן נון: זה עדיין ברמה של קבוצת התכנות ולא ברמה של ביצוע.
בנימין נתניהו: כשתגמרו את היתכנות וזה יתכן, אז תבואו כדי שנראה שאם אפשר להוציא את זה.
רמי גוזמן: רק כדי להשלים את דבריו של אביהו ולאחר מכן להגיד כמה דברים במסגרת ה-60 שניות.
רמי גוזמן: היו כל מיני החלטות לגבי ה-"מצ'ינג", כולל גם עם החברה שלנו.
רמי גוזמן: אם למדען הראשי לא יינתן תקציב נפרד ומזוהה לנושא ה-"מצ'ינג", שום דבר לא ילך.
רמי גוזמן: דיברנו עם החברים באוצר, אני הסברתי להם את הבעיה הזאת, ואני מקווה שהם ידברו עם אלי אופר.
רמי גוזמן: זו הייתה ההבטחה, אבל כל ההסכמים שאתה חותם ועמיתך, אהוד אולמרט, חותם- לא קורה שום דבר אם למדען הראשי לא יהיה תקציב נפרד, הוא מכניס את זה לסל הכללי ואף אחד לא מקבל כלום.
רמי גוזמן: אנחנו מתקרבים עכשיו לשעת הנעילה של תקציב המדינה בדברים האלה, ולדעתי הדברים בידיך.
רמי גוזמן: אגף תקציבים- יש לו את המכסות שלו והוא מתמודד עם מה שמתמודד, ועושה את זה בגבורה רבה, אבל כל מה ששמעת כאן- מינוף יכול לבוא רק ממך, אך ורק ממך.
רמי גוזמן: מה קורה כאן- בשנה הזאת, 2004, כולם מתברכים בצמיחה של 12% בתפוקה של תעשיות האלקטרוניקה, היי-טק, וכל אלה, אבל התעסוקה גדלה ב-0 בענפים האלה.
רמי גוזמן: במיוחד הרטובים, ששם היה המוסף הכי נמוך.
רמי גוזמן: וגם בציוד הרפואי וגם באלקטרוניקה התעסוקה גדלה ב-0.
רמי גוזמן: מה זה אומר- זה אומר שהצמיחה של החברות נעשית בחוץ-לארץ.
רמי גוזמן: וכאן יושבים נציגים של חברות שיכולים לתת לך את התגובות המעשיות.
רמי גוזמן: אנחנו זיהינו בתעשיה אצלנו - -
בנימין נתניהו: שהיה שיפור גדול מאד בפריון.
בנימין נתניהו: זה כבר קרה ב-2002.
רמי גוזמן: אתה יודע מה, נגיד שבאמצע.
רמי גוזמן: תמיד ישנו החשש למה שאתה אומר, באמצע.
רמי גוזמן: או התקווה למה שאתה אומר, לא החשש.
בנימין נתניהו: באמריקה זה מה שקרה.
רמי גוזמן: בסדר, אבל כבר פחות או יותר מוצה.
רמי גוזמן: גם אלה שגדלו ברכיבים, נניח כמו משי ואחרים, עוד לא הגיעו למספרים של 2000, למרות שגם גידול של 9% בתעסוקה עוד לא הגיע למספרים שלנו, לתעסוקה של 2000.
רמי גוזמן: אז נגיד שהתקווה היא מה שאתה אומר, אבל תן מקום לספק.
רמי גוזמן: זה חלק מהצמיחה.
רמי גוזמן: אנחנו זיהינו בענפים שלנו 3000 ג'ובים שהתעשייה הישראלית הפסידה בשנה, שנה וחצי האחרונות, שהלכו למזרח אסיה ולמזרח אירופה, וחלק מהדוגמאות יושבות כאן מסביב.
רמי גוזמן: כל העסק הזה הוא באמת זניח.
רמי גוזמן: כי בסך-הכל מדובר על דמי מחזור.
רמי גוזמן: ואני עשיתי חשבון שמאה מיליון דולר- כל מנה של מאה מיליון דולר מגדילה את התעסוקה בערך ב-2500 איש מיידית, ו-7500 נוספים בפאזה של הייצור שנה וחצי או שנתיים לאחר-מכן.
רמי גוזמן: זאת אומרת, אם, נניח, אתה שם 200 מיליון דולר לענף הזה, אתה מחסל בעיה של בערך 20 אלף מועסקים נוספים, ומה הכי חשוב שזה נעשה ברמת הערך המוסף הכי גבוה שאתה יכול להשיג במשק.
רמי גוזמן: ישבתי עם החברים באגף התקציבים שנמצאים כאן, הסברתי להם שהמאה מיליון השוליים יביאו בענפים האלה את התרומה הכי גבוהה גם למשק הלאומי, וגם למיסוי.
רמי גוזמן: לכן אני אומר לך, ב-200 מיליון דולר אתה קונה את עולמך, ואתה נותן מנוף גדול מאד.
רמי גוזמן: התעשיה שלנו עושה בערך 14-15 מיליארד דולר.
רמי גוזמן: קצב הכשרת כח-האדם יכול להביא אותה ל-20-25 מיליארד דולר.
רמי גוזמן: מי שתורם ל-15 אלף דולר תל"ג לנפש זה בעיקר התעשיות האלה.
רמי גוזמן: אז העסק הזה נמצא בידיך.
רמי גוזמן: אני ריכזתי כאן טבלה של ההטבות שנותנות מדינות אחרות - אלי אופר דיבר על זה, גם אחרים דיברו על זה - ניסיתי לעשות תקציר מנהלים של עמוד אחד, אבל, לצערי, הם נותנים הרבה, אז הייתי צריך שבעה עמודים בשביל זה.
רמי גוזמן: החתמים באוצר קיבלו מטריצות של 20 עמודים.
רמי גוזמן: אני חושב שאם אתה רואה, הפיצו כאן את כמות הביקוש, אז באמת 200 מיליון דולר עדיין לא יוכלו לתת את זה ברמת הקריטריונים החזקים ומכפיל אצלו את הוועדות, ואני לא חושב שזו תהיה בכלל בעיה, וגם לא תהיה השפעה על המחירים היחסיים, כי כח-האדם הזה הוא קיים ויהיה שמח להיות מועסק.
עמי דואק: אני מ-"אלביט מערכות".
עמי דואק: אני רוצה לתת היבט קטן במסגרת הזמן המוקצב.
עמי דואק: אנחנו חברה שעוסקת בתחום הבטחוני, המחזור שלנו בערך בסביבות המיליארד דולר, מעסיקים מעל ל-5000 עובדים סך-הכל, מתוכם מעל 4000 בישראל.
עמי דואק: היתרון שלנו זה שאנחנו נותנים פתרון איכותי יותר טוב מהאחרים, אפקטיבי.
עמי דואק: דרך הפתרון שלנו אנחנו מאלצים, למעשה, את הלקוח לתת מערכת שאנחנו, למעשה, קובעים את המרכיבים שלה, וחלק נכבד הוא שנושא המרכיבים שלה- במקום שהעבודה תיעשה בחוץ-לארץ, אנחנו מביאים לארץ במסגרת הזכייה שלנו במכרזים, ואז למעשה נתחים מהפרויקט הגדול מובאים לחברות ממשלתיות ולספקים קטנים.
עמי דואק: כשמסתכלים ורואים את היקף המו"פ שאנחנו - על מנת להיות במצב כזה שיכולים להתחרות מול "פרוינד" או "לוקהיד", ולהצליח - אז אנחנו רואים שאנחנו חייבים להשקיע פי שניים באחוזים מהמחזור שלנו במו"פ.
עמי דואק: אם חברות בארצות הברית, שמקבלות תמיכות מאד גדולות מהממשל שם, משקיעות בערך 4%, אנחנו אמורים להשקיע, וצריכים ומשקיעים, מעל ל-8% במו"פ שלנו.
בנימין נתניהו: איך המכירות שלכם?
בנימין נתניהו: זה גם כן 30-40 מיליון, 50 מיליון חתיכות כאלו, או של 400 מיליון דולר?