GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן זסלבסקי: אין שר, אבל המנכ"לית ניגשה בפתיחות גמורה כדי לנסות ולהשיג –
- לאה   נס: עשה את זה שר המדע,
דן זסלבסקי: את האמצעים המידיים כדי להתחיל בפעולה.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד מלים ספורות לא רבות על איך אני רואה את התפקיד, נדמה לי שלפחות חלק מהאנשים רואים עין בעין, אבל יהיו הרבה דיונים בינינו לבין עצמנו, כפי שהיו לי עם עוזיה בדרך, על מה בדיוק ואיך, זו בעיה לא קלה, לא פשוטה בכלל.
דן זסלבסקי: האם אנחנו הולכים לעשות תחזית, או האם אנחנו הולכים לצייר יעד, זה שני דברים שונים לגמרי.
- לאה   נס: אפשר את שניהם לעשות.
דן זסלבסקי: אולי, אתה יכול לצייר יעד ולנסות להעריך איזה מאמצים דרושים כדי להגיע ליעד הזה, ועוד ועוד דילמות לא פשוטות כלל.
דן זסלבסקי: מה שקורה זה שהנושא הזה גורר אותך לאזורים או לשטחים שאתה לא ציפית.
דן זסלבסקי: אתמול ושלשום היה כנס מאוד מעניין על מצב ההשכלה הגבוהה בארץ, היה שיתוף פעולה של הרבה נציגים מבריטניה ומארצות הברית, משבדיה, שמתלבטים בבעיות דומות.
דן זסלבסקי: המחקר שלנו תלוי והכנת כוח האדם למחקר, כולו תלוי בתהליך הזה של ההשכלה הגבוהה, ויש שם חוליים לא פשוטים ודילמות לא קלות.
דן זסלבסקי: אנחנו לא נהיה פטורים מלעסוק בזה.
דן זסלבסקי: אומר לי עוזיה, דן אני לא רוצה אפילו להתעסק בזה, זה לא ענייני, מה אני אתחיל להתערב בצורת ההנהלה של הטכניון שיש שם כשלים?
דן זסלבסקי: הבעיה היא מאוד, מאוד לא פשוטה, האם אנחנו צריכים לתת תדריכים, עד לאיזה עומק לרדת.
דן זסלבסקי: באיזה מידה אנחנו מתערבים בחופש ההחלטה ועשיית שגיאות של הגופים השונים.
דן זסלבסקי: אנחנו לא נשנה, לא רוצים לשנות את המשטר במדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אנחנו לקראת הישיבה הראשונה הכנתי מה שקראתי הגיגים, ואם אתם תרצו אני אשמח לתת לך את זה ולהפיץ את זה, תתרשמו, זה לא דבר סגור, זה לא דבר חתום, אבל זה פתח למחשבה באיזה כיוון ללכת.
דן זסלבסקי: בעקבות הישיבה הראשונה אני רוצה לומר שיצאתי די נרגש, משני טעמים.
דן זסלבסקי: קודם כל ההתרשמות האישית מהקהל שישב מולי, זה עוצמה שבהחלט ראויה לשבח.
דן זסלבסקי: אוסף של אנשים יוצא מגדר הרגיל.
דן זסלבסקי: שנית, הם התחילו להביע בשלב ראשון את הרגשותיהם מה צריך לעשות, אין ספק שזה נושא אולי הכי חשוב, אחד הכי חשובים שעשוי לקבוע את הכלכלה של מדינת ישראל, איזה מין מדינה זאת, איזה מין שירותים יש בה.
דן זסלבסקי: עם תחושת הסיפוק של אנשים שרוצים לחיות במדינה הזאת, קשה לתאר.
דן זסלבסקי: אתמול מישהו ישב בתקשורת, אחד החוקרים החשובים בארצות הברית ניסה להגיע למדד מה משמעות השכלה גבוהה, איך מודדים את זה.
דן זסלבסקי: אפשר למדוד את זה באופן פשטני על ידי זה שמודדים כמה שכר מרוויח יותר זה שגמר בית ספר גבוה.
דן זסלבסקי: אבל אפשר לנסות וזה לא קל, להעריך איזה תרומה יש לאופי חיי המדינה הזאת ומעמדה בעולם, והרגשת האזרחים, מידת ההשתייכות של הפרט אל האנסמבל שהוא חי בו, זה מרחיק לכת בצורה שאתה רועד מחשש להתחיל להתעסק עם זה, כי זה עסק מאוד עמוק ומאוד מסובך.
דן זסלבסקי: גם לדעת איפה לשים את הגבול שלנו, או מה להעדיף קודם ומה אחר כך, בעיה לא קלה.
דן זסלבסקי: אני כבר התחלתי לעבוד וכבר אנשים התחילו להתמסר לכל מיני תפקידים.
דן זסלבסקי: אני מקווה שאלה שמסביב ינסו להקל עלינו את הכניסה.
דן זסלבסקי: אחת הבעיות הכי רציניות זה אמצעים.
דן זסלבסקי: אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל או להמציא את המטבע, אנחנו גם לא רוצים לפתוח מוסדות חדשים למחקר.
דן זסלבסקי: בשלב זה החלטתי וזה החלטה אישית שלי, להיעזר בשני מוסדות מרכזיים.
דן זסלבסקי: אחד זה מוסד נאמן בטכניון שעוסק בדיוק בנושאים אלה, זה מה שמעסיק אותו.
דן זסלבסקי: מוסד שני, במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב.
דן זסלבסקי: ישבתי כבר עם שניהם ויש הבנה גמורה מה ואיך, יש הרבה מאוד פרסומים מאוד מעניינים שהם כבר מובילים אותנו בהתחלת הדרך, כל מיני תחזיות וכל מיני מדדים שיעזרו לנו.
דן זסלבסקי: אני רוצה שאפשר יהיה להקציב, אני לא יודע אם יש פה מישהו ממשרד האוצר.
מיכאל איתן: אני מציע שתיזמו פגישה עם שר האוצר, אני מוכן לתווך בעניין הזה.
דן זסלבסקי: אז תעזור לי בעניין הזה.
מיכאל איתן: אני אדבר איתו ואני אבקש שתהיה פגישה של המועצה כולה עם שר האוצר.
דן זסלבסקי: אני רוצה רק להדגים ככה בצורה מאוד גסה דברים שלא נבדקו עד הסוף.
דן זסלבסקי: אם אני אקח מחקר שלא ידוע במדינת ישראל כאיזה מין דבר גדול, לא כמו צבא ולא כמו מים.
דן זסלבסקי: מים אני יכול להגיד לכם שהפירות לקוב מים גדלו מקום המדינה עד היום פי חמש.
דן זסלבסקי: זה תוצאה של מחקר ישראלי מקורי, רובו.
דן זסלבסקי: יש סביב זה ייצור וסביב זה שם טוב בעולם ויחסי חוץ יוצאים מהכלל.
דן זסלבסקי: אבל אני רוצה לקחת את נושא האנרגיה, שלא כל כך ידוע, לפחות לציבור הרחב.
דן זסלבסקי: הושקע סכום מסוים באנרגיה, משנה מסוימת, מיסוד המשרד עד הקמתו.
דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם שעד לאותו מועד דר' אברהם ארביב, שהוא ראש אגף מו"פ שם, סיכם את הסיכום הזה.
דן זסלבסקי: ישבתי איתו ומהר באופן לא מלא ולא רציני, הגענו למסקנה שעד אותו מועד היקף המכירות שנבע מזה היה פי שלושים מההשקעה במו"פ.
דן זסלבסקי: רק כדי שתקבלו מושג.
דן זסלבסקי: הוא רחוק מאוד מלקיים את כל מה שהוא צריך היה לקיים.
דן זסלבסקי: יש מצב דומה היום במים, כאשר היקף המחקר ירד ודעך, הפסיקו להכשיר אנשים במקצוע הזה כי אין מה לעשות שם, אין מחקר אז אין הכשרת כוח אדם וכו' וכו'.
דן זסלבסקי: זאת אומרת צריך בסך הכול, בזה אין ספק שהמהפכה הדרושה מבחינת היקף הדברים וסידורם, הוא צריך להיות ענק, זה מימדים שיהיה צורך להתרגל לרעיון.
דן זסלבסקי: הרגשתי שהממשלה לא מבינה את התפקיד המרכזי של ממשלה בעניין זה.
דן זסלבסקי: זה לא להיכנס בין האצבעות, התפקיד המרכזי שאני מבין, ויכול להיות שיש חילוקי דעות מסוימים ביני ובין עוזיה, כל הדרך מחיפה הנה למדתי ממנו.
דן זסלבסקי: הרגשתי שהמדינה מהווה חברת ביטוח, למחקרים שגופים יזמיים כשלהם לא מסוגלים להרים בגלל ההסתברות הגבוהה לכישלון.
דן זסלבסקי: זה חובה מוחלטת של המדינה, בלי זה אין, וזה נכון אפילו לגבי ג'נרל אלקטריק בארצות הברית או סימנס בגרמניה.
דן זסלבסקי: הם זקוקים לעזרה הזאת כדי לאפשר להם לעשות את אותם המחקרים שהריסק גדול מדי לעשות אותם לבד.
דן זסלבסקי: המימדים הם מאוד, מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו עושים היום וכנראה שזה אחד הדברים הכי משתלמים למדינת ישראל.
דן זסלבסקי: אנחנו לגמרי בהתחלת הדרך ונשמח לכל עזרה ואת הדברים שאמרתי עכשיו צריך להסביר למשרד האוצר שלא יתייחסו לנושא של מחקר כאל תרומה שצריך לתת לאנשים מסכנים שמתלוננים כל הזמן.
- לאה   נס: לא תמיכה,
דן זסלבסקי: לא תמיכה, יש תרבות שלמה שצריך לטפח אותה, אני לא יודע איפה הגבול שהתפקיד שלנו נגמר, אבל אנחנו נתחיל, תודה.
- לאה   נס: תודה רבה, אם אתה רוצה להציג, יש פה מספר חברים.
דן זסלבסקי: אני לא זוכר בעל פה, מי שחבר במועצה ירים יד.
- לאה   נס: יש פה מספר חברים מכובד, מי שרוצה להוסיף.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד לכם, אני מהישיבה הראשונה יצאתי נרגש, גם מהנכונות לעשות.
רמי קרן: רמי קרן מהיחידה למחקר חקלאי.
רמי קרן: ברד עשה דוח על עשרים שנה מחקר בברד שיתוף פעולה בין ארצות הברית וישראל והתרומות הכלכליות, אני יכול להביא לך את הדוח הזה אם תהיה מעוניין.
דן זסלבסקי: אני אשמח, מה היחס?
רמי קרן: היחס הוא פנטסטי, זה סדר גודל של פי ארבעים.
דן זסלבסקי: דומה,
- לאה   נס: תודה רבה, אני אשמע עכשיו את עוזיה גליל, בבקשה.
עוזיה גליל: אני קודם כל מסכים עם הדברים שאמרת, הדבר הבסיסי שאני רוצה אבל כן לומר, שהמטרה בעיני היא שצריך להתמקד בהתחלה ביעד.
עוזיה גליל: אני בהחלט רואה את היעד לייעץ לממשלה על עתיד ומה הכלים של מחקר ופיתוח, הואיל וכולנו מכירים, על זה אני לא צריך לדבר, על זה דיברתי לפני שלושים שנה וכיום כבר זה מיותר.
דן זסלבסקי: הוא לא רק דיבר, הוא גם הוכיח.
עוזיה גליל: זה כולם מקבלים את זה שמחקר ופיתוח הוא כלי חיוני לעתידה של המדינה הזו.
עוזיה גליל: אבל אני מאוד הייתי רוצה להגיע קודם כל לפחות לאיזה שהיא תמונה, איזה סוג של מדינה, איזה סוג של חברה אנחנו, או ממשלת ישראל, היינו רוצים לראות בעוד עשרים שנה, משם להתחיל.
עוזיה גליל: הויכוח כפי שנאמר בינינו הוא רק אחד, ואני מעריך את זה.
עוזיה גליל: דן מהר מאוד רוצה לראות דברים, לתרגם את הדברים לדברים מעשיים שאפשר לעשות מחר בבוקר.
עוזיה גליל: הואיל ואני כנראה עוסק יותר מדי בדברים שעושים מחר בבוקר, אז אני רואה ואני מרגיש את הצורך באמת בכלי של ראייה לטווח ארוך.
עוזיה גליל: בועידת העסקים הייתה אתמול, מי שמכם היה, אני מוכרח להגיד לכם, הרצאה במידה מסוימת מאוד מדכאת של מי שהקים את הינדי גו ועכשיו היועץ האסטרטגי לנשיאת יוהלט פאקרד והשווה מה קרה למדינת ישראל, לאירלנד ולסינגפור, במשך חמש עשרה שנה.
עוזיה גליל: התמונה היא נוראית, בזמן שאירלנד וסינגפור צמחו מבחינה כלכלית, מבחינה מדעית וכו', מספר האנשים אצלנו גדל במידה ניכרת, ואין כל צל של ספק שהכוחות שלנו הם גדולים, אבל אם אתה מסתכל עכשיו על התוצאה כדוגמא, הGTP לאדם, זה לא יאומן מה שקרה כאן, זה ממש שוק.
עוזיה גליל: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים, איזה סוג של חברה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים להיות והתפקיד שלנו זה איך מחקר ופיתוח שהוא לדעתי הכלי הבסיסי שיכול להוביל לזה, אפשר לנצל אותו בצורה נכונה ביותר.
עוזיה גליל: לכן זה נורא חשוב שזה לא משרד אחד או משרד שני, יש הרבה מאוד לגבי משרד הבריאות שצריך לעשות, משרד התעשייה ומשרד המדע וכך הלאה.
עוזיה גליל: ההצעה שלי היא פשוט לא לרדת בהתחלה לפרטים, אלא להתמקד בהתחלה במטרות.
- לאה   נס: תודה רבה, נשמע גם את השופט בדימוס שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, כבר ציטטתי אותך, בחוות דעתך לחוק.
שלמה שוהם: זה תמיד יפה לראות שהעובר בכל אופן מתחיל להיוולד, כשרואים בכנסת כמחשבה עתידית ומשהו בכל זאת קורה.
שלמה שוהם: אני חייב לומר שהדבר הזה מרגש, אנחנו היינו על האובניים של הנושא הזה.
שלמה שוהם: כתבנו דברים ואני רוצה קודם כל לברך את דן.
שלמה שוהם: מי שמכיר את דן, זה שדן אמר האם אנחנו צריכים לעשות תחזית או לקבוע יעד, אני כבר ישר קפצתי ורציתי לדבר על זה ואני מכיר אותו, אני מניח כיוון שסעיף אחד לחוק מדבר על מדיניות, אז תחזית זה דבר אחד, יעד הוא דבר מוטה מדיניות.
שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות של המדינה ואני אומר רק שני דברים כברכה לדרך, זה שהמחקרים אצלנו הולכים לשני מקומות, אחד זה מחקר מוטה פינאנסי, ברובד התעשייתי ואחד הוא המחקר האקדמי.
שלמה שוהם: מדינת ישראל למעשה אף פעם לא נתנה מקום אמיתי למחקר מוטה מדיניות.
שלמה שוהם: אם נאמר כרגע על ידי עוזיה, דבר בסיסי, איפה אנחנו רוצים להיות בעוד עשרים שנה, ולשם כך צריך לחקור מים או אנרגיה או דברים אחרים שאולי אין להם הצדקה כלכלית פרופר בטווח הנראה לעין אבל הם קריטיים לקיום המדינה, אני חושב שהועדה הזאת חלק משמעותי מאוד מהמקום שהיא נמצאת פה, מהחלל שהיא באה למלא, והיא באה למלא חלל, צריך להבין את זה.
שלמה שוהם: נכון שמבחינת סמכויות הם יצטרכו למצוא את דרכם, תכף נדבר גם על זה קצת, אבל בגדול הם ממלאים חלל, חלל שיגיד שיבואו אנשים רציניים מאוד, רציניים מאוד במדינה הזאת, גם באקדמיה וגם במשק, ויגידו רבותיי, בואו נסתכל קדימה, בואו נראה לאן אנחנו הולכים ונגזור מזה מה לעשות מחר בבוקר, דבר שהוא קריטי.
שלמה שוהם: לכן אני חושב שצריך לדבר על יעדים ולא לדבר על תחזיות, משום שבחשיבה דתית, אני אומר לך דן מתוך המקומות שאני עוסק, אנחנו עוסקים היום ביצירת עתיד, בק קסטינג, שזה היום התורה המתקדמת ביותר והיא אומרת שאדם משפיע על התוצאות של המקומות שאליהם הוא רוצה ללכת וההשפעה אומרת לבחור את המטרה הזאת וללכת אליה בצורה כזאת ובצורה אחרת.
מיכאל איתן: רק הערה, יש לנו מחקר מוטה מדיניות דרך המדענים הראשיים של כל המשרדים, אם אתה אוסף את כל זה ביחד, זה סכומים, כולל הביטחון ואחרים.
- לאה   נס: גם להם צריכה להיות חשיבה אחת כוללת.
מיכאל איתן: אני מסכים להכל, אני רק אמרתי מחקר מוטה מדיניות יש לנו, יש מדענים ראשיים.
שלמה שוהם: אני אומר לך מתוך ישיבה עם מדענים ראשיים, מתוך קצת היכרות של השטח, שנינו יודעים שהדבר הזה הוא, נגיד בצורה ברורה, לי מותר להגיד, הוא עצוב.
שלמה שוהם: הוא עצוב משום שאם היה למדענים הראשיים במשרדים את הכוח שיש לחשב במשרד, שכפוף למשרד האוצר, אז לא היינו צריכים לשבת פה.
שלמה שוהם: אולי גם המול מו"פ לא הייתה באה.
שלמה שוהם: זה כמובן תלוי באיוש, מי האנשים.
שלמה שוהם: אחת הבעיות הקשות במשרדים, שהמדען הראשי של המשרד הוא אדם שמדברים איתו, איך אומרת על תמיכה, מתוך רצון טוב, בשביל לא לבייש אותם לפעמים.
שלמה שוהם: המדען היחיד שהוא לא מדען בהגדרה, הוא המדען החזק ביותר, של משרד המסחר והתעשייה, משום שהוא יושב מצד הכסף.
שלמה שוהם: האחרים לצערי לא בדיוק יכולים להשפיע כמו שאני הייתי רוצה על קביעת המדיניות, זה דבר אחד.
שלמה שוהם: כמובן יש פה הרבה מה לעשות, גוף כזה לפי דעתי הוא משמעותי מאוד במקום הזה.
שלמה שוהם: הרי מה יקרה, בהגדרה יצטרכו לומר לאן אנחנו צריכים ללכת, בהגדרה יצטרכו ליזום מה צריך לעשות מחר בבוקר.
שלמה שוהם: אני רוצה לומר משהו לגבי הגוף הזה והסמכויות שלו.
שלמה שוהם: מתוך היכרות עם המדינה ועם הצורה שהמדינה מתנהלת, הדבר הראשון שאפשר לומר זה לרפות ידיים, זה אני אומר לדן, משום שבעצם הסמכויות לא סמכויות מנדטוריות, הם לא סמכויות סטטוטוריות.
שלמה שוהם: לומר מחר שהמדיניות או הייעוד שלהם מחר הממשלה חייבת לקבל והדבר הזה לכאורה מרפה ידיים.
שלמה שוהם: אבל מתוך ניסיון שלי, אפילו בגוף הקטן שאני מדבר עליו, או מתוך דברים אחרים, יש כוח, הרבה מעבר לכוח הסטטוטורי והזכרת את ישראל 2020, יש כוח הרבה יותר גדול במעמד הציבורי של גוף כזה.
שלמה שוהם: אם לגוף כזה יש מעמד ציבורי והוא ימצא את מקומו, אני אומר לכם מתוך ניסיון, יש אפשרות להשפיע, האפשרות הזאת אולי לא תהיה במאה אחוז, אבל לאט לאט נוכל לשנות את הקונספט שאנחנו תמיד מדינה קטנה מוקפת אויבים ואנחנו טובים תמיד בשואה ובתקומה, ואף פעם לא היה מצב כל כך נורא ואין כסף לעתיד.
שלמה שוהם: הדבר הזה אם היינו משנים את הקונספט לפני עשרים ושלושים שנה, היום היינו נמצאים במקום אחר.
שלמה שוהם: אני חושב שיעד חשוב מאוד של הגוף הזה, זה לומר רבותיי תעצרו רגע, בדיוק מה שאמר עוזיה, נעזוב רגע את הסיפוקים המידיים, בואו נסתכל רגע קדימה ונאמר רבותיי, בואו נראה לאן אנחנו הולכים, וניקח כסף וניקח משאבים וניקח אנרגיה להשקיע בתכנון העתידי, תודה רבה.
- לאה   נס: תודה רבה, אני רוצה לתת גם לנציג מהמועצה, אם תוכל להציג את עצמך.
דוד הורן: שמי דוד הורן, אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה לומר כמה מלים בעקבות הדברים עוזיה אמר, שהוא תיאר את המצב העגום של ההתפתחות שלנו מול אירלנד וסינגפור מכיוון נאמר המו"פ והפיתוח.
דוד הורן: אני רוצה לומר מילה מכיוון האקדמיה.
דוד הורן: האקדמיה או כל מערך האקדמיה הישראלית וגם מערך מו"פ בישראל, קם אולי בצורה מבוזרת, לא מתוך החלטת ממשלה, אחרי דיון מעמיק איך לפתח את זה בעשרים ושלושים השנה.
דוד הורן: אבל במשך כל השנים אנחנו התגאינו כאנשים שגדלו במערכת ועבדו במערכת, התגאינו מכך שמדינת ישראל מגיעה למעמד מוביל בכל מיני תחומים באקדמיה.
דוד הורן: זו הייתה הרגשה טובה, למרות שתמיד נאבקנו בתקציבים, תמיד הייתה הרגשה שהתקצוב כאן הוא יותר נמוך מבחו"ל ונלחמנו, אבל הייתה גם אוזן קשבת.
דוד הורן: אני מוכרח לומר שכיום כשאני משקיף אחורה, ואני משווה למה שקורה כיום, אני אומר לעמיתיי הצעירים היה טוב.
דוד הורן: יש הרגשה במערכת שאנחנו נמצאים במשבר.
דוד הורן: אני שבא מאוניברסיטת תל אביב, שלמעשה כבר שלוש ארבע שנים במשבר עמוק, אני מניח שזה הדבר שמהדהד אבל זה נכון גם במערכות האחרות.
דוד הורן: אם אנחנו נוכל באיזה שהיא צורה לשנות את האווירה, לשנות את היחס במערכת לבעיות שקיימות, להבין את החשיבות שלהם, אז אנחנו השגנו הרבה.
- לאה   נס: תודה רבה, ניתן לחבר הכנסת יאסינוב.
יגאל יאסינוב: אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש המועצה ואת כל חברי המועצה, אולי באופן מפתיע את המדענים הראשיים של המשרדים שקיבלו בעיני את הכלי לעבוד קודם כל משרד האוצר.
יגאל יאסינוב: כי מה שלא תגידו לי, באוצר זה השורש, יש תקציבים, יש מחקרים.
יגאל יאסינוב: בלי תקציבים גם המועצה לא תעזור הרבה וזה טוב שקיים הכלי הזה והגוף הזה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאני מבקש מהמועצה לא להתעסק רק בתוכניות לטווח ארוך ורק לראייה לעתיד, אלא לדברים ספציפיים הקורים יום יומי, היום, אבל שיש להם השלכה לעתיד.
יגאל יאסינוב: אני אביא לכם דוגמאות ממש פשוטות.
יגאל יאסינוב: משרד לקליטת העלייה, לפני מספר שנים הם החליטו שמדענים שמגיעים לגיל שישים אינם מדענים יותר.
יגאל יאסינוב: זה החלטה של משרד, לפני כמה ימים הם החליטו שמדענים שעלו ארצה לפני שנת 95, אינם רשאים יותר לקבל תמיכה כספית וזה מדובר על אותם מדענים שקיבלו גרנטים למחקר מחו"ל.
יגאל יאסינוב: יש כסף למחקר אין כסף למשכורת לאותם אנשים ועכשיו תבינו שזה בעצם פוגע במחקרים.
יגאל יאסינוב: כי את הכסף נצטרך להחזיר לחו"ל.
יגאל יאסינוב: למה אני הבאתי את הדברים, כי אני חושב שמועצה היא חייבת לתת מענה גם לדברים האלו.
יגאל יאסינוב: כי זה הדבר המיידי ואני פה לא מסכים עם שלמה, כי השאלה היא שגם וגם, לא רק, אלא גם וגם.
יגאל יאסינוב: עוד דבר אחד שאני חושב, שאם אתם תביאו את המדינה למצב שתהיה במדינת ישראל רף מינימאלי למו"פ, זה כבר יהיה הישג.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת שלפחות יהיה בראש צריך להיות מינימום איזה שהוא רף שלא פחות, אין פחות.
יגאל יאסינוב: אני גם רוצה להגיד לכם שאני אישית מתכוון להגיש מספר הצעות חוק לתיקון החוק הזה, כי עד היום אי אפשר היה, היינו חייבים לחכות עד שזה יצא אפילו במתכונת הזאת, שיצא, כדי שלא להפריע, שיהיה.
יגאל יאסינוב: עכשיו הגיע הזמן לתקן את זה ומי שצריך להגיד מה צריך לתקן, זה המועצה בעצמה, וחברי המועצה ואני חושב שגם מיכאל איתן ואני וכמובן לאה נס, אנחנו נשמח לעזור לכם בדברים האלה.
יגאל יאסינוב: אם אתם לא תגידו מה מפריע, אנחנו לא נדע.
יגאל יאסינוב: דבר אחרון לסיום, לא יכול להיות שהמועצה תהיה תלויה במשרד ממשלתי כלשהו משרד מדע, משרד כלשהו אחר, לא יכול להיות, כי איך אחר כך תוכלו להיות אותו גוף שנותן ייעוץ לכל המשרדים.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת לא יתכן שגוף שנמצא במשרד המדע, הוא נותן ייעוץ –
מיכאל איתן: ממליץ לקחת כסף ממשרד מסחר ותעשייה ולהעביר למשרד המדע למשל.
יגאל יאסינוב: בדיוק, כי אז זה הבעיה.
יגאל יאסינוב: זאת אומרת הבעיה היא שעניין הסטאטוטורי פה יפגע ואז אתם לא תוכלו לבצע את זה.
יגאל יאסינוב: אין לי שום דבר נגד משרד המדע ויכול להיות שמשרד המדע זה יהיה אותו משרד שצריך לתת לכם שירותים טכניים, יכול להיות.
יגאל יאסינוב: אבל לא כחלק מהמשרד.
יגאל יאסינוב: תודה,
- לאה   נס: קודם כל הכוונה הייתה צריכה לברך ואנחנו צריכים לברך על כינונה של המועצה גם לגבי, כמו שאמרנו זה לא עניין של כפיפות והדברים האלו בחוק, גם ברגע שהמועצה תתחיל כבר לתפקד, יש דברים שנעשים עם העבודה ורואים בדיוק איך הדברים צריכים להיעשות.
- לאה   נס: אני בטוחה שהם ימצאו, ימצא האיזון הנכון והכותרת הנכונה או הגג הנכון איך שזה יעשה, אבל זה בוודאי לא יבוא ויוריד מהעבודה הברוכה שחייבת להיעשות.
- לאה   נס: כמובן כמו שאמרנו, אפשר לתקן את החוק, אבל למרות שמיכאל איתן אמר, כשבעצם מתקנים את החוק, זה לא שווה החוק המקורי.
- לאה   נס: אז צריכים להיות לא קטני אמונה אלא בעלי אמונה ואז אפשר לעשות את השיפורים והשינויים בחוק כדי להגיע לתוצאה הנכונה.
- לאה   נס: אני רוצה לתת לעוד חברת מועצה לדבר ואחר כך אנחנו נתחיל בדיון על נושא ראשון שהוא חשוב ובהחלט יהיה למועצה מה להגיד.
- לאה   נס: פרופ' חרמונה סורק.
חרמונה סורק: קודם כל אני רוצה לברך על מה שאמרו קודמיי, במיוחד על התפקיד הממלכתי של המועצה הזאת.
חרמונה סורק: אני מקווה שיצא מתוך המבוכה הקיימת ובאמת יהפוך לתפקיד מרכזי.
חרמונה סורק: אני רוצה להמשיך בנושא של ההזדמנות שיש בפנינו כעת.
חרמונה סורק: אנחנו ערים לזה שמדינות כמו אירלנד וסינגפור מטעמים שונים, מסיבות שונות, התקדמו בזמן שאנחנו לא התקדמנו.
חרמונה סורק: מצד שני אנחנו בנקודה של הזדמנות יוצאת מן הכלל, בעיקר בזכות העלייה ממה שהייתה ברית המועצות.
חרמונה סורק: בארצות מרכזיות באירופה היום נסגרות פקולטאות למדעים מדויקים, אין תלמידים לכימיה.
חרמונה סורק: אצלנו ה מספרים עולים וזה בפירוש בזכות העלייה הזאת.
חרמונה סורק: יש לנו היום סטודנטים שהם אולי המשאב הכי טוב של מדינת ישראל, זה הזמן.
חרמונה סורק: אם ננצל היום את ההזדמנות הזאת ונכוון את הכוח הזה, יש לנו אולי סיכוי לתקן, כמו שאמר נציב הדורות הבאים, לעתיד הקרוב ואחריו.
חרמונה סורק: נקודה חשובה נוספת, אנחנו לא חיים בחלל ריק, המחקר במדינת ישראל תלוי, מכוון, תורם ובוודאי נתרם מהמחקר במדינות אחרות בעולם.
חרמונה סורק: צריך באמת לאזן כמו שאמרה ראש הוועדה בין מה שהמדינה זקוקה לו לבין לאן המדע הולך בעולם.
חרמונה סורק: לראות שאולי הכיוון של וירולוגיה הוא לא כיוון מאוד אטרקטיבי, אבל אם לא יהיו לנו וירולוגים מה יהיה בעוד עשר שנים, אם חלילה יקרה משהו במדינה, זו רק דוגמא, משום שאני בא מתחום מדעי החיים.
חרמונה סורק: אני בטוחה שבתחומים האחרים ישנן דוגמאות לא פחות רלבנטיות.
חרמונה סורק: נשתדל כמיטב יכולתנו, תודה על האמון.
- לאה   נס: אני רוצה לסכם לפני שנעבור לדיון בנושא התכנון והתקצוב של מערך המחקר הממשלתי שיציג נוסח מסוים, מר גורי זילכה, שבהחלט ייפתח לדיון ובהחלט המועצה החדשה תיתן את דעתה ותהיה מעורבת בעניין ונקווה באמת לחקיקה.
- לאה   נס: אנחנו בהחלט נקרא מפה, חבר הכנסת מיקי איתן, לנשיא המדינה שעל פי החוק הוא צריך לתת את כתבי המינוי לחברי המועצה, בהמלצת הממשלה, שהממשלה, שהשר המופקד זה שר המדע, שהוא המליץ על חברי מועצה ולאף אחד, גם לך, אין שום עוררין על כמה שחברי המועצה הם מתאימים ביותר, באמת מהשורה הראשונה במדינת ישראל, אבל אנחנו באמת רוצים לקבל את הממלכתיות של נשיא המדינה וזה ייתן לנו את הממלכתיות שהייתה דרושה פה גם לפי החוק וגם את העוצמה שהמועצה הזאת צריכה לקבל.
- לאה   נס: מה גורי זילכה בבקשה.
עתליה רוזנבאום: רק לפני זה ברשותך, הערה בקשר לנשיא המדינה, מכיוון שאני בלהט הדברים של מיקי איתן נשכחו ממני העובדות, לומר שנשיא המדינה אמור להעניק את כתבי המינוי, רק בשל שיפוצים שהם עושים שם, שלא התפנה להם מספיק זמן למרות כל האירועים שנקבעו מראש.
- לאה   נס: ולמרות כל האירועים שמתקיימים יום, יום בבית הנשיא ואנחנו שותפים ונמצאים שם.
עתליה רוזנבאום: הכול נכון, מה התשובה האחרונה שקיבלנו?
עתליה רוזנבאום: כשיהיה להם מקום וזמן.
- לאה   נס: אנחנו הוועדה, אני אשלח פנייה לנשיא המדינה, אני השתתפתי בכמה אירועים מאוד מכובדים רק בחודש האחרון, כולל לחתני פרס הנובל, לא היה מקום, לא הרגשתי בשיפוצים שנעשים שם והיה מאוד, מאוד מכובד.
- לאה   נס: אני מסתפקת בכבוד כמו שהיה שם לכבוד למועצה המכובדת.
- לאה   נס: תהיה פנייה מהמועצה וכמובן יכותב ראש הממשלה שהוא עכשיו שר המדע, באותו מכתב גם נבקש את הממלכתיות והרשמיות שצריכה להיות למועצה הזאת לפי החוק ואני חושבת שנוכל להשלים חלק מהתלונות או ההערות הבונות שהיו פה בתחילת הישיבה.
גורי זילכה: תודה רבה, אני מצטרף לברכות להקמת המול מו"פ, אני רק נזכר שלפני כעשור, כשעוד הייתי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, דובר על הקמת הגוף הזה שנקרא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שישב בכפיפה אחת עם האקדמיה למדעים והמועצה להשכלה גבוהה ואפילו דובר על קמפוס אחד, כאשר שלושת הגופים יהיו גופים סטטוטוריים, שניים מהם היו אז סטטוטוריים והם יהיו כמובן עצמאיים בחשיבה שלהם, בהתנהגות ובתפקוד שלהם כגופים ממלכתיים.
גורי זילכה: אז בהחלט זה צעד חשוב, אני חושב שמדינת ישראל עושה בכיוון הזה.
גורי זילכה: הזכיר דן את הכנס שהיה בטכניון אתמול ושלשום ואכן הרבה מדינות מתלבטות בכל הנושא של מחקר ופיתוח, אני חושב שחלק מהבעיה היא שכל הנושא הזה מחייב חשיבה לטווח ארוך ותקצוב לטווח ארוך שלא קיים.
גורי זילכה: במדינות המערב מתמודדים עם זה ואני מקווה שגם אנחנו נמצאים בעיצומם של שינויים בכיוונים הנכונים וזה גם להוציא את מערכת ההשכלה הגבוהה ממצוקותיה, כפי שפרופ' הורן פה הזכיר.
גורי זילכה: מה שנמצא פה, אני יוצא פה ישר מהמקרו זום לכיוון המיקרו.
גורי זילכה: אני רוצה קודם כל להתנצל על הכותרת שנקראת – מערך המחקר הממשלתי אזרחי, ולחזק את מה שאמר חבר הכנסת איתן, זה אילוץ, הנושא האזרחי הוא אילוץ וכך אנחנו מגדירים אותו.
גורי זילכה: אני גם כתבתי בדוח שצריכים להיות הזנות הדדיות בין מכוני המחקר שנמצאים בכפיפות למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון, כולל הוועדה לאנרגיה אטומית ולראות את התוצרים האזרחיים שניתן לשלב בתוכו, זה חלק מהמסקנות שלי, אבל זה לא היה במנדט של הדוח הזה.
גורי זילכה: אבל זה בהחלט דבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולהתקדם איתו כמה שנוכל.
גורי זילכה: הכוונה היא, אם אנחנו בודקים את כל מערך המחקר במדינת ישראל, הוא מתחלק במספר סגמנטים, כאשר לכולם יש מסגרת מסוימת שבנויה על איזה תשתית יורידית או תשתית סטאטוטורית, בין אם זה המועצה להשכלה גבוהה שיש לה חוק, בין אם זה המדען הראשי במשרד המסחר והתעשייה, בין אם זה הנושאים שמטופלים על ידי הועדות השונות והקרנות הדו לאומיות והנושא של מערך המחקר הממשלתי, הוא נושא שהוא לא קיבל כל מסגרת סטטוטורית שהיא יכולה לנתב אותו באיזה חשיבה לטווח ארוך.
גורי זילכה: היו כמה מחשבות בנושאים האלה, אני לא אכנס לפרטים, אני מבין שהזמן קצר, אני אנסה לתמצת את המסמך בנקודות העיקריות שאני חושב שהן צריכות להיאמר פה ואז כמובן אם יושב ראש הוועדה תפתח את הדיון אני אשמח לענות כמה שניתן.
גורי זילכה: אנחנו מדברים על מערך מחקר ממשלתי אזרחי בקונטקסט של משרדי הממשלה כפי שהוא קיים היום ואיך הוא צריך להראות בטווח הארוך יותר.
גורי זילכה: המערך הזה כולל תקציבי מו"פ במשרדי הממשלה, ומכוני מחקר ממשלתיים, שהיום מקובצים בעיקר בשני משרדים, אני אומר בעיקר, יש עוד משרדים כמובן, זה משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שעוסקים במגוון רחב של נושאי מדעי האדמה ומדעי כדור הארץ וגם בנושאים של חקלאות וכל מה שקשור לזה.
גורי זילכה: בנוסף לכל משרד ממשלתי יש מדען ראשי בתקציב מסוים, חלק מההמלצות שלי זה לראות את הנושאים עצמם ולא בקונטקסט של משרד ממשלתי, כדי להמחיש את זה, אם מחר יחליטו מסיבות פוליטיות לפצל משרדים, האם יש משמעות לתוספת של עוד מדען ראשי בנושאים האלה, זאת שאלה שצריכה להישאל.
גורי זילכה: זאת אומרת הכוונה היא במסמך הזה להציג, או להמליץ על הקמת מערך של מכוני מחקר לפי נושאים, ולא לפי משרדי ממשלה.
גורי זילכה: כאשר כל נושא יאגם בתוכו אינטרסים, אינטרסים במובן החיובי של המילה, אינטרסים מחקריים של כל משרד ממשלתי.
גורי זילכה: נקודת המוצא אלו המטלות השלטוניות, לכל מדינה יש מטלות שלטוניות, כמובן היום אנחנו מדברים על תהליכי הפרטה מאוד מסיביים שנעשו בארצות המערב, בעיקר בעולם האנגלוסכסי, ושם כל דבר שזז בתוך הממשלה, ניסו לזרוק אותו החוצה.
גורי זילכה: כשאנחנו בודקים את זה לעומק, אנחנו רואים שישנם נושאים שהשוק לא יכול לטפל בהם.
גורי זילכה: כלומר יש כשל שוק בנושאים האלה ולא ניתן לטפל בנושאים שהם עתירי השקעה, כאשר התשואה או התפוקה שלהם נראית רק בעוד הרבה שנים, אם בכלל.
גורי זילכה: יש הרבה מה שנקרא פעילות סביב תפוקה מסוימת שהיא מחויבת המציאות וכל הכוונה היא לעשות את זה בחשיבה לטווח ארוך ובצורה נכונה.
גורי זילכה: זאת אומרת המסגרת וההגדרות של המסמך הם נכנסות לאיתור צרכי המדינה בתחום זה, וקביעת סדרי עדיפויות על בסיס רב שנתי להשגת היעדים שאנחנו מדברים עליהם.
גורי זילכה: זה נושא שמחייב מיפוי והמיפוי הזה הוא תהליך או תרגיל מחשבתי שהוא כולל הרבה תהליכים משניים, אני הייתי מעורב בניסיון שנעשה לפני מספר שנים במשרד התשתיות בהקשר של שני מכוני מחקר ממשלתיים, לנסות למפות את הצרכים על בסיס של תשומה תפוקה, זה היה במכון לחקר ימים ואגמים ובמכון הגיאופיזי ובלוד, לנסות לעשות איזה חשיבה לטווח ארוך, שהיא מגובית על ידי תקציב רב שנתי.
גורי זילכה: אנחנו ניהלנו אז משא ומתן עם משרד האוצר, שהוא זרוע מאוד חשובה שעוד נתייחס אליה בהמשך, והיה הסכם רב שנתי.
גורי זילכה: לצערי ההסכם הרב שנתי עומד לפוג בדצמבר, כלומר עוד חודש, ובשנת התקציב הבאה 2005, הכוונה לחדש אותו, אני בזמנו המלצתי לעשות את זה, אני מעבר להמלצות לא יכול לתת יותר.
גורי זילכה: אני חושב שזה נכון, לא ניתן לנהל מערך לא השכלה גבוהה, לא מחקר כלשהו, על כל גווניו ללא חשיבה לטווח ארוך, אבל שהיא מגובית על ידי הסכמים רב שנתיים.
גורי זילכה: זאת אומרת תקציב לשנה אחת אם קבוע זמן הגדול שקשור למחקר ולפיתוח, הוא בלתי סביר לחלוטין.