GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין נתניהו: אוסטרליה עושה את זה.
קריאה: ארצות הברית עושה את זה.
בנימין נתניהו: אני לא בטוח שהיא עושה את זה נכון, לא ברור לי בכלל שזה נכון.
בנימין נתניהו: בכלל זה לא ברור.
בנימין נתניהו: אם היה לי, כשנגיע לשיעורי מס וצמיחה גם אנחנו נהמר.
בנימין נתניהו: אבל לא ברור שההימור היותר-נכון הוא דווקא בפונקציות הייצור שהגדרת כאן, שזה הרבה יותר מעניין אותי, משום שבסופו של דבר את ההחלטות האלה יעשו שילובים של יזמים ומדענים וטכנולוגים שיעשו יותר טוב ממני, ויותר טוב מהממשלה.
בנימין נתניהו: מה שברור לי, שאי אפשר היום לקבוע שאנחנו נוכל להתחרות בסין או בהודו, בסבסוד, זאת אומרת, בשכר מגניב פשוט לא יילך.
בנימין נתניהו: זאת אומרת, שאופן התחרות יצטרך להיות אחר, מהות התחרות תהיה אחרת, אני לא יודע מה היא, אם הייתי צריך להתחרות בהם במשהו הייתי אומר לך, אבל זה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות שאנחנו נחשוב על זה במונחים של עלות פר-מהנדס, ואנחנו ניפול.
בנימין נתניהו: אנחנו לא נוכל להתחרות משום שהפערים הם גדולים מדי עדיין.
בנימין נתניהו: מה שאני רוצה להגיד זה לא "פרייס קומפטישן", משום שאם זה כך אנחנו מחוסלים.
בנימין נתניהו: אנחנו לא יכולים לחשוב במונחים כאלה, אם נחשוב במונחים כאלה אנחנו ניפול.
בנימין נתניהו: הדבר השני שנאמר כאן שאני חושב שהוא נכון, מר אור-טס אמר את זה.
בנימין נתניהו: ה-"לו-טק" שלנו חייב להיות לחלחל אליו, הטכנולוגיה חייבת לחלחל ל-"לו-טק", משום שגם הוא צריך להתמודד.
בנימין נתניהו: ולאורך זמן זה מחייב אותנו גם להעצים אותו, אגב אנחנו נגדיל את השכר שם, באופן טבעי.
בנימין נתניהו: ברגע שנוכל לייצר חלחול של טכנולוגיה לעסק, מכבסות, לא חשוב למה.
בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה בלאו-הכי בחקלאות, אבל דברים שהיו לכאורה פעם מאד-מאד לא עתירי רווח ולא עתירי כח-אדם, אלא ידע, כן.
בנימין נתניהו: אז זה קורה כרגע.
בנימין נתניהו: אבל נראה לי שאני מסתכל קדימה מעבר לבעיה המידית.
בנימין נתניהו: שכנעתם אותי, אני לא יודע אם אוכל לתת פתרונות תקציביים מיידיים, אני כן מעריך שנוכל - לא מעריך - אני קובע שבמהלך של שניים עשר חודשים נתחיל לתקן את העיוות הזה, אולי לפני, אבל בוודאות תוך פרק הזמן הזה.
בנימין נתניהו: זה ריאלי.
מל פולישוק-בלוך: למרות שבלי קשר למה שנאמר גם לגבי מה שקורה בהשוואה וכו', אתה יודע שאתה הולך להרוויח מכל סנט שתביא.
בנימין נתניהו: אבל תני לי את הכח הפוליטי להביא את הסנטים האלה.
בנימין נתניהו: אני על מנת לענות - - -
לאה נס: אבל הגענו לכל הברוך החברתי בגלל שרצינו להגיע לאותה תנופה, אני מגיעה למשפט המפתח שלי מהתחלה, הרי אנחנו עושים את כל הקיצוצים את כל התהליך הזה, את כל הקיצוץ את כל הפלט כדי להגדיל את הצמיחה.
לאה נס: הסעיף הזה אסור היה להוריד אותו, כי הוא שופט הצמיחה.
לאה נס: אבל בשביל זה עשית את הפלט, בכדי להגדיל את זה.
בנימין נתניהו: תביאו לי קואליציה ש-61 חברי כנסת שאומרים לי - אותם חברי כנסת, אותה קואליציה, אומרת לי.
בנימין נתניהו: כיוון שאני במסגרת של מגבלה תקציבית שמוכרת לכל מי שיושב פה, כל מה שאתם צריכים לעשות זה להגיד לי מאיפה אני לוקח.
בנימין נתניהו: אני אגלה לכם סוד נורא מכאיב, פשוט שתבינו שאני קצת יותר קשוב לצרכים שמועלים כאן.
בנימין נתניהו: אתה, ח"כ יאסינוב, תשמח לשמוע את זה.
בנימין נתניהו: אני דיברתי עם יושב ראש התנועה שלך, במשבר שלפני יציאתכם, היתה לי הצעה איך לא תעזבו.
בנימין נתניהו: אני אמרתי, "תראה, אנחנו נתנו 300 מיליון שקלים לאחת הסיעות, אז אני חושב שאנחנו ניתן לך כספים סקטוריאליים למו"פ, ובהיקף דומה, נתחיל בזה".
בנימין נתניהו: הוא לא קיבל את הצעתי.
בנימין נתניהו: חשבתי שיבואו החדשים, נגיד להם, "תתנו אתם כספים סקטוריאליים למו"פ".
בנימין נתניהו: הם לא קיבלו את דעתי.
בנימין נתניהו: עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות.
בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם למה זה יורד, אם אתם רוצים לדבר על שניים עשר החודש האלה, לא שניים עשר חודש הבאים, את זה כבר נוכל לתמרן.
בנימין נתניהו: שניים עשר חודש האלה אתם רוצים להעביר תוספת למו"פ, יש לזה רק השלכה אחת.
בנימין נתניהו: רק דבר אחד אתם צריכים להגיד, מאין זה יורד.
בנימין נתניהו: אם תגידו לי מאין זה יורד, ואם תתנו לי 61 אצבעות להוריד את זה יש לכם כסף עכשיו.
לאה נס: זה עניין של מדיניות.
לאה נס: אם המדיניות היתה מראש שכל הקיצוצים הכואבים נעשים כדי להגדיל את הצמיחה הזאת, מראש לא היית מוריד את זה בכלל.
לאה נס: אמרת אני צריך להוריד לכולם כדי להעלות את זה ולא להוריד.
לאה נס: אני ציפיתי שאתה תעלה את זה לאחד פסיק שמונה.
בנימין נתניהו: ההבדל בין ביקורת ומנהיגות זה שמסתכלים תמיד קדימה.
בנימין נתניהו: הסתכלות אחורה היא מעניינת, הביקורת היא גם חשובה אפילו היא קונסטרוקטיבית, אולי היא נכונה, אולי לא נכונה.
בנימין נתניהו: אמרתי לכם כללית, השיקולים הכלליים שהביאו אותנו לעשות מה שעשינו, והאילוצים שהיו לנו.
בנימין נתניהו: אבל כרגע, הנה אנחנו עומדים לפני צומת החלטה, אם מישהו רוצה להגביר, להגדיל את תקציב המו"פ, אנחנו לא נפרוץ בשקל, אפילו באגורה אנחנו לא נפרוץ את תקציב המדינה.
בנימין נתניהו: זה נכס עצום שיש לנו, זה האמינות שיש לנו בשווקים בעולמיים שקשה לי לתאר את זה כאן, כי הם בארץ לא מודעים לעוצמה, לשם, ל-"רפיוטיישן", שהולך ומתפתח.
בנימין נתניהו: וזה שווה הרבה כסף.
בנימין נתניהו: עכשיו כל מה שאתם צריכים לעשות, אם מפחדים לעשות את הדבר החשוב, אתם מחפשים את כל הפטנטים העוקפים.
בנימין נתניהו: אם אתם רוצים להיות נועזים, תהיו נועזים.
בנימין נתניהו: בבקשה.
בנימין נתניהו: 61 אצבעות.
קריאה: את 75 מיליון דולר שאתה נותן, לא צריך לתת לים המלח בשביל להקים את הדייק שם, שהוא מיותר.
קריאה: קח את ה-75 מיליון דולר האלה ותעביר למו"פ.
בנימין נתניהו: אני עכשיו האצלתי עליך, או בואו נגיד עודדתי אותך לבוא אליי עם הצעה כזאת, עם החתימות הדרושות, משום שהדבר הזה מעניין אותי.
בנימין נתניהו: למשל, הוא מעניין אותי לא כמין תרגיל או תכסיס, הוא מעניין אותי באמת.
בנימין נתניהו: כי בסופו של דבר אלה סדרי העדיפויות.
בנימין נתניהו: אתם שואלים אותי האם יש סדרי עדיפויות, שזה הטוב ביותר שאנחנו יכולים עדיין לעשות, התשובה היא, "כן".
בנימין נתניהו: אני לא הצלחתי בשלב זה, יכול להיות שתעזרו לי.
לאה נס: אבל מה שקורה הוא שמסתבר שכל הקיצוצים הקשים והכאבים שנעשו בעצם לא הביאו את התמורה, ודווקא הסעיף הזה מביא את התמורה ואי אפשר, הרי אם זה מנוע הצמיחה, מה יותר טוב לך מזה?
בנימין נתניהו: אסביר לכם כך, לא יעזרו כל תקציבי המו"פ, פשוט לא יעזרו ולא יובילו לשום מקום אם לא תהיה פה כלכלה ליברלית.
בנימין נתניהו: פשוט לא יעזרו.
בנימין נתניהו: אז אנחנו נהיה במצב שהידע הזה ייוצר פה ואחר כך יתורגם לערך מוסף במדינות אחרות בהיקפים שאנחנו לא מתארים אותם.
בנימין נתניהו: על מנת שהכלכלה הזאת תזוז היינו צריכים לעשות - ונצטרך עוד לעשות - עוד רפורמות יסודיות בנמלים, בקרקעות, בבנקים- כל הדברים האלה.
בנימין נתניהו: אבל אני גם אומר לכם, שבטווח של שניים עשר חודשים אנחנו נשנה את היקף המשאבים, ואני רוצה גם לבדוק את אופן חלוקת המשאבים.
בנימין נתניהו: זה מאד מעניין אותי, פונקציות הייצור מאד מעניינות אותי.
בנימין נתניהו: אבל אני אומר כרגע, אני זורק לך גברתי ולכם חברי הכנסת שישנם כאן- אזרוק לכם כפפה- אתם רוצים להציע ולהצביע על מקורות אלטרנטיביים בתהליך התקצוב למו"פ, זה יתקבל מאד בעניין ואפילו בברכה על-ידי.
לאה נס: תודה רבה, באמת אדוני השר, גם בחודש, וגם בחודש-חודשיים תמצא בכל אופן לשפר, אבל שניים עשר חודש זה עובר מהר.
לאה נס: תודה רבה לשר ולמשתתפים.
- לאה   נס: צהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה הזו של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבה תיערך היכרות עם חברי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, הישיבה הזו זה בעצם פרי של עבודה שנעשתה על ידי ועדת המדע והטכנולוגיה ויוזמי החוק, חוק המול מו"פ, חבר הכנסת מיקי איתן שנמצא פה וחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן.
- לאה   נס: אני באמת רוצה לברך על מינויה והתחלת עבודתה של הוועדה שעם חבריה נמנים מהשורה הראשונה של אנשי המדע, של הייטק, כלכלה וטכנולוגיה, וכמובן בראשותו של פרופ' דן זסלבסקי.
- לאה   נס: התפקיד העיקרי של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, זה בעצם לייעץ לממשלה בנושא של תכנון וארגון והתקצוב של המערך של המו"פ הממשלתי האזרחי, בעצם להציע לממשלה מדיניות לאומית כללית, שנתית, רב שנתית כמובן, בנושאים של המו"פ.
- לאה   נס: לא נמצא פה עוד נציב הדורות הבאים, השופט בדימוס שלמה שוהם, יש פה נציגה, בחוות הדעת לחוק הוא אמר – "כך יגדל כוח השפעתה של המדינה על כיוון ההתפתחות המדעית העולה בקנה אחד עם האינטרס הלאומי של ישראל.
- לאה   נס: " אני כיושבת ראש הוועדה מצפה לשיתוף פעולה פורה, אני חושבת שנוכל לקדם דברים גדולים בעתיד, ושיהיו בהחלט מרשימים, ושנוכל לנצל ולאגם את הכוחות המשותפים.
- לאה   נס: לאחר דברי פתיחה ובקווים כלליים, סך הכול המועצה וחברי המועצה כבר קיבלו את כתבי המינוי מהשר, אומנם לא היה עדיין טקס מרשים כפי שצריך להיות בבית הנשיא, אבל בוודאי שאי אפשר לחכות, יש כל כך הרבה עבודה לעשות ואנחנו יודעים שיש עכשיו חוקים שקשורים במו"פ ותקציבים ולכן אנחנו לא יכולים לחכות לטקס והחלטנו שפה נתחיל בחגיגות אבל גם בעבודה.
- לאה   נס: זאת תהיה יריית הפתיחה להתחלת העבודה ואנחנו נשמע כאן את הדברים בהמשך.
- לאה   נס: כדי להראות שאנחנו לא רק מברכים אלא כבר עושים, נעשה דיון קצר בתוכנית ביוזמה שנעשתה שוב על ידי הוועדה הזו, בחינה של מערך המחקר הממשלתי האזרחי שנעשתה על ידי גורי זילכה.
- לאה   נס: אנחנו נעשה דיון, אני בטוחה שלא נמצה את הכול בישיבה הזו, אבל בהחלט זה יהיה דיון ראשוני בנושא ושוב, כאן תהיה המעורבות של המול מו"פ גם בנושא הזה כמובן.
- לאה   נס: ברשותכם אני רוצה לתת לאחד מיוזמי החוק המכובדים, חבר הכנסת מיקי איתן, שגם יוכל לומר מספר מילים.
מיכאל איתן: רבותיי, המטרה של חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, תובא בגוף החוק עצמו.
מיכאל איתן: אני לא אמנה את כולם, אבל זה הרצון של המחוקק שהדברים יתבצעו בצורה כזאת על ידי הגוף המבצע במדינת ישראל.
מיכאל איתן: כלומר, שיקום גוף שיוכל לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון, הסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי, דרך אגב על זה היה ויכוח גדול, על המילה אזרחי, כי אני סברתי שלא צריכה להיות המילה אזרחי, כי אין אפשרות אם אנחנו נתחיל רציונאלית להפריד את העניין הביטחוני במדינת ישראל מהמחקר האזרחי, והיה צריך למצוא, כמובן שאי אפשר לשים אותם במקשה אחת לגמרי, אבל מוכרח להיות לינקג' בין המחקר הביטחוני למחקר האזרחי, אם אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות ברמה של תכנון לאומי.
מיכאל איתן: להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת שנתית ורב שנתית, להמליץ לממשלה בתחומי עדיפות לאומיים, תשתיות למחקר ולפיתוח, ביצוע פרויקטים, לייעץ לממשלה ולועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה וכו' וכו'.
מיכאל איתן: בגדול מה הייתה המטרה שלי כשאני יזמתי את הצעת החוק הזאת?
מיכאל איתן: אמרתי יש לנו תחום קריטי למדינת ישראל, להתפתחותה, לכלכלתה, לביטחונה לרווחתה.
מיכאל איתן: פעם אחר פעם בא מבקר המדינה ואומר את מה שכל אדם יודע, שדווקא בתחום הזה אין שום תיאום, שום ארגון, שום יד מכוונת.
מיכאל איתן: הממשלה יושבת על כל מיני נושאים, מעולם לא ישבה ממשלת ישראל ולא שאלה את עצמה איך אנחנו מארגנים את התחום, אני לא אומר הכי חשוב במדינת ישראל, אחד החשובים.
מיכאל איתן: לכן באה הצעת החוק הזאת ואני אגיד לכם מה היה לי בראש כשהבאתי אותה, שינו לי אותה, עיקרו לי פה ועיקרו לי שם.
מיכאל איתן: אבל בגדול מה היה לי בראש.
מיכאל איתן: אמרתי אני רוצה בעיני רוחי שיהיה פעם אחת בשנה דיון בממשלת ישראל על דוח מצב האומה בנושא מחקר ופיתוח והצעה לתוכנית פעולה לשנת התקציב הבאה.
מיכאל איתן: ממשלת ישראל מתכנסת לשעתיים בשנה, לא יותר, ומקיימת דיון, רק שעתיים בשנה, פעם אחת בשנה ומופיע גורם לא ממשלתי, מהאקדמיה, מהכלכלה, מאלה שמעורבים בזה, ומופיעים בפני הממשלה ואומרים – אנחנו השנה סקרנו את המצב, לקראת שנה הבאה אנחנו ממליצים לכם כך וכך והממשלה תחליט.
מיכאל איתן: אני לא אומר שהם מחליטים, אבל שהממשלה תוכל להחליט על סמך איזה שהם ניירות, תקיים דיון, יסבירו קצת לשרים מה זה בכלל מחקר ופיתוח, כמה זה חשוב, יבואו אליהם אנשים לא ממשרד א' ולא ממשרד ב', כי אני ישבתי ליד שולחן הממשלה.
מיכאל איתן: ברגע שבא אדם ממשרד א', כל שאר המשרדים כבר לא רוצים להקשיב, כי הם יודעים שאם הם יתנו לו עוד שקל, יורידו להם עוד שקל.
מיכאל איתן: עכשיו הוקמה המועצה הלאומית, בשעה טובה ואני מברך על הקמתה כמובן.
מיכאל איתן: אני אומר, החוק, בכלל חוקים, אני היום יושב ראש ועדת חוקה אז קל לי לומר לכם, החוקים זה לא בדיוק המלים, זה הנחיות, המציאות בשטח קובעת הרבה יותר מאשר החוק המילולי.
מיכאל איתן: לצערי הרב אני חייב לבוא הנה כנביא זעם, אני בדרך כלל יושב בפורומים האלה כנביא זעם, אז מי שמכיר אותי יוכל להכיר בפרופורציות שקצת התמתנתי, זה בגלל הגיל, לא בגלל חומרת הבעיות.
מיכאל איתן: תראו, אתם מתחילים ברגל שמאל, מה זאת אומרת, הרי מה זה מועצה לאומית למחקר ופיתוח שתתחיל לעבוד ולא עושים לה יחסי ציבור שכל עם ישראל ידע בבית הנשיא וראש הממשלה, הרי העוצמה של הגוף הזה ועוצמה של גופים נובעת בין השאר מהסטאטוס שהם מקבלים.
מיכאל איתן: יש כאן אנשים טובים שמוכנים להשקיע ובאו בהתנדבות לעשות עבודה למען מדינת ישראל.
מיכאל איתן: לצערי הרב אם זה ימשיך ככה, הכול ירד לטמיון, הם ייעלמו במשך הזמן כי הם יראו שהם לא רלבנטיים.
מיכאל איתן: אם זה מתחיל בזה שאי אפשר לתת לזה את הבמה הנכונה, אל תעשו כלום.
מיכאל איתן: אני אומר לכם כמי שכתב את החוק הזה ויודע כמה זה חשוב, אתם פשוט תכשלו מתחילת הדרך.
מיכאל איתן: אם אני מגיע למצב שאני מקבל כאן את המסמך שבו אני קורא – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח , מתחת כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, אני אומר לכם אתם פועלים בניגוד לכוונת המחוקק, אין לכם שום סיכוי להצליח, אתם תהפכו למחלקה במשרד המדע והטכנולוגיה שכל כולו בדיחה אחת גדולה, שאי אפשר להפסיק אותה, בדיחה וטמטום שאין כדוגמתם.
מיכאל איתן: כשאני פעם ניסיתי להגיד את זה לאנשים, אז בסוף אני יצאתי מטומטם, אז אמרתי טוב, אל תילחם נגד זה, תשאיר את זה, אתה לא יכול לתקן את כל העולם.
מיכאל איתן: אז תקימו את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, זה היה אחד הלקחים שלי מהעובדה שקיים משרד מדע במתכונתו, אני לא נגד משרד מדע במדינת ישראל.
- לאה   נס: זה כמעט מתחיל להישמע ככה,
מיכאל איתן: אני לא נגד משרד מדע, אבל מה שכאן זה נשיאת שם המדע והטכנולוגיה לשווא.
מיכאל איתן: משרד בהיקפו הנוכחי, בתקציבו הנוכחי, ביכולת הקביעות שלו, השליטה שלו, ההשפעה שלו, אפס.
מיכאל איתן: אתם יודעים משרד המדע זה בסך הכול סנט הלנה של הפוליטיקה הישראלית, בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא ממלא את תפקידו.
מיכאל איתן: לשלוח לשם כל מיני שרים לגלות פוליטית.
מיכאל איתן: או לחלק טובות הנאה, זה הכול, כל השאר אין לזה הרבה ערכים.
מיכאל איתן: אני מצטער שאני פוגע בחוקרים שנהנים בעשרות מיליונים מתקציב של מיליארדים והם רואים בזה את חזות הכול והם נלחמים בשיניים ואני במקומם הייתי עושה אותו דבר, כי בשבילם זה יהיה להיות או לחדול, לעשות את המחקר או לא לעשות את המחקר והם צועקים עד לב השמיים שאי אפשר בלי משרד המדע.
מיכאל איתן: בשבילם זה נכון, בשביל מדינת ישראל זה אסון, זה עלה תאנה שהורס אותנו.
מיכאל איתן: כי אף אחד לא נותן למשרד המדע את תפקידו האמיתי, אני בעד משרד מדע בתנאי שיהיה הוא אחראי על המדע, על כל שלוחותיו, או לחילופין הוא יהיה המתאם, הוא לא יכול להיות עם מגמות שאני שומע אותן, אנחנו רוצים להגדיל את משרד המדע לתקציב של שלוש מאות מיליון, של ארבע מאות מיליון.
מיכאל איתן: בבקשה, אם אתם רוצים להתחרות בתקציבים הלאומיים, אף אחד לא ייתן לכם להיות התפקיד של השופט וקובע סדרי העדיפויות והמתאם והממליץ.
מיכאל איתן: אתם רוצים להיות מחלקה, להביא עוד מאתיים מיליון שקל למשרד המדע, כל הכבוד, אני אומר לכם, זה מה שמצפים מכם, בזה אתם תתחילו, אולי תצליחו תקבלו מדליה, שווה לכם להשקיע בזה מאמץ?
- לאה   נס: תודה, הבנו, אתה חוזר על דבריך, אני מאוד מכבדת את זכותך –
מיכאל איתן: תני לי לסיים עם כל הכבוד,
- לאה   נס: זאת ישיבה קצרה, אנחנו רוצים לתת לכולם להתבטא.
מיכאל איתן: אפשר להאריך את הישיבה, היא לא צריכה להיות קצרה, זה נושא של מה בכך?
מיכאל איתן: את תשמעי את זה מעוד מישהו מכל מאה עשרים חברי הכנסת את הדברים שאני אומר?
- לאה   נס: בסדר, שמענו, אני מכבדת את דברים, אני רק שואלת אם אפשר להתקדם.
מיכאל איתן: תני לי לסיים, אני כבר הייתי במקום שבו המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הייתה צריכה להוריד את השלטים ממשרד המדע וגרשו אותם משם ללכת לחפש איזה מקום, והם רבו, כמעט הלכו מכות פיזית, מנכ"ל משרד המדע מול המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כי פתאום הם תפסו שהם הפכו להיות מחלקה זוטרה שם.
מיכאל איתן: אני אסכם ואני אומר את דבריי כך, בלחץ הדברים, תיקחו את המטרות, אני רוצה, אני חושב שאתם צריכים להיות גוף יוקרתי, עצמאי, אין לכם שום סיכוי לקבל מאות מיליונים ולאחד את משרד המדע ולהפוך אותו למה שהוא היה צריך להיות במתכונתו ההגיונית, אז תיקחו את המטלות היעוציות, המתאמות, ואז אם אתם תשתחררו מהיותכם סניף של משרד המדע, תוכלו להפוך להיות עם יוקרה, שבאופן אישי יש לגוף הזה ועם גיבוי שתוכלו לקבל תדמית של גוף שהוא יושב סמוך לממשלה, לראש הממשלה, לראשי המדינה, וכלים שנצטרך לדאוג לכם, דווקא ועדת המדע יכולה לדאוג לזה, שתקבלו כלים שאתם תוכלו לדעת מה קורה בכל מקום ומקום, בכל משרד ומשרד בנושאים התקציביים.
מיכאל איתן: כשיש לכם כלים להגיש את הדוח השנתי שלכם, שתוכלו להעיר לממשלה מה סדרי העדיפויות הראויים ולהתמקד בזה בצורה עצמאית לחלוטין, ולא סניף של שום משרד ממשלתי.
מיכאל איתן: בזמנו רצינו להקים גוף, יש גם איזה שהוא קונפליקט באינטרסים בין האקדמיה לבין הגוף הזה, יש בילט אין גם שם איזו שהיא בעיה.
מיכאל איתן: אבל כשאנחנו בדקנו, אנחנו הצענו בזמנו שזה בכלל יהיה חלק, מה שהיה פעם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח ההיסטורית, שזה בכלל יהיה במשרד ראש הממשלה גוף מתאם, לא קשור לשום משרד ממשלתי, ורצינו אחר כך להקים גוף עצמאי, רשות עצמאית לחלוטין.
מיכאל איתן: היו התנגדויות, היינו צריכים להתפשר, אז בפשרה אמרנו אתם יודעים מה?
מיכאל איתן: הכי טוב, כתבנו מצאנו מין שעטנז, שזה יתופעל מהאקדמיה, בכפוף לשר, מצאנו איזו שהיא מתכונת כזאת.
מיכאל איתן: אבל אמרנו לפחות כלפי משרדי הממשלה, זה יהיה גוף שלא בתחום המערך הממשלתי, אלא יותר טוב לי כבר שישב באקדמיה מאשר במשרד כזה או אחר.
- לאה   נס: תודה רבה מיכאל איתן, אני חושבת שהדברים שאמרת הם דברים חשובים, בגלל זה אנחנו יושבים כאן, כמו שאמרתי הייתה עבודה קשה עד שהחוק הזה מתחיל להיות מיושם, אבל זה עדיין לא צריך להרפות את ידינו מלהמשיך הלאה ולתת למועצה המכובדת הזו, את העוצמה ואת הכוח לה היא דרושה.
- לאה   נס: אני לא ראיתי ולא חושבת שמישהו חושב שזה הולך להיות סניף של משרד המדע.
- לאה   נס: זה יהיה כלי חשוב מעכשיו הנציגים של הוועדה יוזמנו לכל הישיבות ותהיה עבודה משותפת, כי סך הכול אנחנו בעצם עושים את אותו הדבר ונמצאים פה אנשי המקצוע שיוכלו ללוות את הוועדה ולתת לה את הייעוץ וגם הגיבוי המתאים.
- לאה   נס: אנחנו נלחם על כך שיהיה באמת כמו שאמרת, יקבלו את יחסי הציבור המתאימים, שזה יהיה באמת אירוע בבית הנשיא, יקבלו כתבי מינוי מהנשיא, אבל מצד שני אי אפשר לחכות לכל מיני שיפוצים כאלה ואחרים והחלטנו שחייבים לתת את ברכת הדרך כאן בוועדה הזו.
- לאה   נס: כי אם אני אלך ברוח הדברים הקשים שאמרת, אז אולי באמת משרד המדע כבר היה נסגר, אבל גם הוועדה הזאת לא הייתה קיימת ואסור שתיסגר ואסור שהמשרד ייסגר.
- לאה   נס: נכון שהמספרים שאתה דיברת עליהם, המאתיים מליון והארבע מאות זה באמת מצחיק, אבל הדרך היא לא בלסגור דברים אלא רק בלקדם אותם.
- לאה   נס: הדברים שנאמרו נשמעו וזאת לא הייתה ביקורת בזה שרציתי לסיים את דברייך, אלא פשוט אני רוצה להתקדם.
- לאה   נס: המסר שלך היה מאוד ברור כבר בתחילתו והבנו את זה.
- לאה   נס: יש פה אנשי מדע שמבינים.
- לאה   נס: אני רוצה לתת למנכ"לית משרד המדע, גב' עתליה רוזנבאום ואחר כך נשמע את פרופ' דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה.
עתליה רוזנבאום: אני רוצה להגיב בשני משפטים, אני לא חושבת שיש מוגדר מאין דווקא, אני חושבת ששניהם יכולים להיות ביחד, כל אחד את תפקידו.
עתליה רוזנבאום: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי הדברים שאתה אומר והייתי אומרת לך – הסר דאגה מליבך.
עתליה רוזנבאום: משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.
מיכאל איתן: כתוב פה בנייר המכתבים שלך, כתוב, תסתכלי.
עתליה רוזנבאום: תן לי להמשיך את הדברים ואז יכול להיות, כתוב שזה מחלקה אצלי?
עתליה רוזנבאום: זה עדיין בסדר, כי שר המדע הוא השר האחראי על קיום החוק, אבל תכף אני גם אסביר את הדברים, אני חושבת שחלק מהדברים מה שרואים מפה לא רואים משם ובאופן עקרוני משרד המדע לא רואה במול מו"פ מחלקה ממחלקותיו, ההיפך הגמור.
עתליה רוזנבאום: דווקא נקודת המבט שלך מאוד מתאימה לנקודת המבט של משרד המדע שרוצה באמת לקדם את המדע ולהתבונן בהיבט היותר רחב שלו, כשמשרד המדע נותן למול מו"פ ומאפשר לו לפעול באופן עצמאי לגמרי, דן זסלבסקי מקבל מהמשרד את כל הסיוע שהוא מבקש.
עתליה רוזנבאום: המשרד לא דוחף לא את הנושאים, בסך הכול מאפשר לו את התקציבים וכך אני הצהרתי בישיבה הראשונה שהייתה ותכף אני גם אגיד לגבי האמירה הראשונה שלך לגבי הכבוד הראוי לו ואני מסכימה איתך ויותר מכך.
עתליה רוזנבאום: אנחנו במשרד נותנים את כל השירותים כולם, על מנת לאפשר למול מו"פ, למועצה החשובה הזאת לפעול.
מיכאל איתן: אם המול מו"פ יחליט שצריך לבטל את משרד המדע, גם תתנו לו שירותים?
עתליה רוזנבאום: בוודאי, בעניין של הפוליטיקה מנכ"לים מאוד רחוקים מהעניין הזה, אני ממש לא בתוך התחום הזה, לא פותחת משרדים ולא סוגרת משרדים, ואולי מן הראוי –
- לאה   נס: ואפילו לא ממנה ומורידה שרים שמתחלפים השכם לבקרים.
עתליה רוזנבאום: אני רוצה להגיד שאולי מן הראוי היה ששר המדע הנוכחי, דהיינו ראש הממשלה ישיב לדברים שאתה אומר ואולי הצלחנו, אולי הצלחת במקרה לקבל את ההירארכיה הבכירה ביותר כשר המדע כרגע, אבל שוב גם בזה לא רוצה להתערב.
עתליה רוזנבאום: אני רק רוצה לחזור על ההצהרה שאני הצהרתי בפני המול מו"פ בישיבה הראשונה שלהם שכונסה לפני מספר שבועות, שהם יקבלו את כל התקציבים ואת כל הסיוע הנדרש.
מיכאל איתן: בתנאי שיהיו ילדים טובים,
עתליה רוזנבאום: אתה כל פעם מכניס לי מילים לפה ואילו היית מכיר אותי, היית יודע שלא כך הם פני הדברים, כסף זה לא הבעיה והם יקבלו את כל הסיוע, להזכירך שהתקציב שלהם, למרות ששר המדע הוא השר האחראי, התקציב אמור להתקבל מהאקדמיה הלאומית למדעים, זה יכול להיות שיעור מאוד מעניין באיך להעביר ולנתב את הדברים ולקבל את התקציבים מהאקדמיה.
עתליה רוזנבאום: אגב כבר התחלתי לדבר עם מנחם יערי.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, האקדמיה תממן ואת תגידי להם מה לעשות?
מיכאל איתן: זה חלוקת העבודה?
מיכאל איתן: אז למה שהם לא יהיו באקדמיה, אם הם מקבלים שם את התקציבים?
מיכאל איתן: למה שלא יהיה כתוב – האקדמיה הלאומית למדעים, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, למה צריך להיות כתוב משרד המדע והטכנולוגיה, מה לכם ולהם בכלל?
מיכאל איתן: מה לכם ולמול מו"פ, מאיפה לקחתם את העניין הזה בכלל?
עתליה רוזנבאום: שר המדע הוא אחד האחראים על קיום החוק.
מיכאל איתן: אבל החוק קובע שהם יהיו באקדמיה, לא את קובעת את החוק, את צריכה ללכת לפי החוק, והחוק קובע במפורש –
- לאה   נס: אז למה זה הגיע לשר המדע?
- לאה   נס: למה שר המדע העביר את החוק הזה?
מיכאל איתן: האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה.
עתליה רוזנבאום: נכון.
מיכאל איתן: מה נכון?
מיכאל איתן: את כרגע אמרת שאת נותנת להם את השירותים.
עתליה רוזנבאום: גברתי היועצת המשפטית.
הדס וינברגר: השר הממונה על חוק האקדמיה הוא שר המדע.
מיכאל איתן: גברתי יש כאן
מיכאל איתן: חוק, כתוב במפורש, האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים, מי נתן לכם סמכות לפעול בניגוד לחוק?
הדס וינברגר: הסעיף הזה אומר שתקציב המול מו"פ בתוך תקציב האקדמיה, אין מניעה –
מיכאל איתן: לא, שהאקדמיה תבקש תקציב להפעלת המול מו"פ זה בסדר.
הדס וינברגר: זה הופך להיות סעיף תקציבי בתוך תקציב האקדמיה, המשרד אמר כיוון שאני מבינה שאין סעיף תקציבי כזה בתקציב, ב2004 אין סעיף תקציבי בתקציב האקדמיה בשביל המול מו"פ, המשרד אמר אנחנו ניתן לכם את השירותים הדרושים, אם אתם צריכים מרכז, אם אתם צריכים מזכירה, המשרד ייתן מתקציבו.
מיכאל איתן: רק השנה, זמנית, כתוב בחוק למה את צריכה לגמגם, החוק אומר במפורש, סעיף 17 – האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה, ואולם בכל הנוגע לפעילות המועצה, יפעילו אותם עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה, לפי הוראת יושב ראש המועצה ובפיקוחו.
מיכאל איתן: כלומר שהם לא יהיו כפופים לאקדמיה, לא לשר, האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יושב ראש המועצה.
מיכאל איתן: תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה.
הדס וינברגר: יושבים פה נציגי אגף התקציבים, אני מציעה שהם יענו על השאלה אם בכלל יש למול מו"פ תקציב.
מיכאל איתן: גברתי, את יועצת משפטית, את לא מכבדת את החוק.
- לאה   נס: מיכאל איתן, אני מציעה שאת מה שאתה אומר אנחנו באמת נבדוק גם עם משרד האוצר, כי סך הכול יש פה בעיה.
- לאה   נס: שר המדע הוא בעצם השר שאחראי על האקדמיה, אז בחוק -
מיכאל איתן: שר המדע אחראי על האקדמיה?
הדס וינברגר: שר המדע אחראי על האקדמיה למדעים.
מיכאל איתן: על האקדמיה הלאומית למדעים שר המדע אחראי?
הדס וינברגר: אכן,
מיכאל איתן: מאיזה בחינה הוא אחראי?
- לאה   נס: הוא השר הממונה לפי חוק האקדמיה.
קריאה: לפי סעיף 12 לחוק, הדיווח הוא גם לוועדה הזאת וגם לשר המדע.
מיכאל איתן: בסדר, דיווח, זה הפעלה אופרטיבית, כאן בסעיף 17 הוא מדבר על פעולה אופרטיבית בתחום האקדמיה ולא בתחום משרד המדע, איך אפשר להפוך יום ללילה, כתוב במפורש.
מיכאל איתן: זאת הייתה הכוונה, וכאן יועצים משפטיים יש להם כל מיני פרשנויות בניגוד מוחלט לחוק.
- לאה   נס: האמת היא שהדברים האלו היו צריכים להתבהר לפני שהחוק נכנס לתוקפו, אבל בהחלט אפשר עוד לברר את הנושא הזה.
מיכאל איתן: הודות ליוזמה שלך והדיון כאן, בשביל זה אנחנו קיימים.
- לאה   נס: בהחלט היה אפשר לדון בזה לפני, אבל אנחנו בהחלט נבדוק גם את הסעיפים שאתה מדבר עליהם, אבל עדיין אנחנו לא רוצים לבטל את המהות העיקרית, על התפקיד העיקרי של המועצה.
- לאה   נס: המועצה המכובדת הזאת תעשה את התפקיד החשוב שלה .
- לאה   נס: גם על פי ההוראות.
מיכאל איתן: על פי החוק,
- לאה   נס: נכון, על פי החוק, אני עדיין לא נבהלת, אני רואה את כל נבחרי המועצה המכובדת הזו ואני עדיין לא כל כך נבהלת מהסמיכות והכפיפות שישנה פה, אני מודה שצריך באמת לדייק לפי החוק ולעשות את הדברים כלשון החוק, אבל בואו נתרכז באמת במהות החוק, במטרה של המועצה הזו ובעבודה שלה, ואני רוצה שבאמת נשמע את יושב ראש המועצה, פרופ' דן זסלבסקי, שזו הזדמנות שלנו לברך אותו על המינוי.
- לאה   נס: אני מבינה שהייתה ישיבה ראשונה של המועצה ואם נוכל לקבל במלים קצרות על תחילת עבודתה של המועצה.
- לאה   נס: אם נציגים מהמועצה ירצו להוסיף, אנחנו נשמח.
דן זסלבסקי: אני חושב שלא דיברתי עם כולם, אבל חלק גדול מחברי המועצה כפי שהתרשמתי, הם בדעה אחת עם מיכאל איתן.
דן זסלבסקי: בדיוק כך אנחנו רואים את תפקידנו, אנחנו לא נהיה מקור נוסף לכסף, לא נתחרה בשום סמכות עם אף משרד, עם אף פעולה ועם אף מדען ראשי.
דן זסלבסקי: יחד עם זאת נוכל להתערב בייעוץ, ביחס בכל אחד מהם.
דן זסלבסקי: אין שום סיכוי שנקיים שיחה רצינית ועניינית אם תהיה לנו סמכות שמתחרה עם מישהו.
דן זסלבסקי: אני יכול להגיד לכם, התכנון הכי טוב שנעשה אי פעם במדינת ישראל היה 2020, תודות לשכל הרב שהיה למי ניהל את זה והוא אמר אני לא רוצה תכנון סטטוטורי, פתאום כולם היו מוכנים להשתתף.
דן זסלבסקי: היום אף אחד לא מוכן לדלג על הקביעות של 2020, וזאת הפעולה הטובה ביותר שנעשתה.
דן זסלבסקי: כך שגם מבחינה אנושית פשוטה מיכאל איתן צודק, אם אנחנו נתחיל להתחרות, ספק אם נגיד לאיזה מקום.
דן זסלבסקי: אני מוכרח להוסיף שאנחנו נתקלתי בדיוק בהשקפה הזאת במשרד המדע, אין כל סתירה בין מה שהם חושבים ובין מה שאתה אומר.
דן זסלבסקי: יש בעיה של סידורים מידיים שצריך לעשות כדי להתחיל לעבוד, כדי להכין את הכול.
דן זסלבסקי: כרגע האקדמיה לא בנויה לקלוט אותנו, דיברתי כבר עם אנשי האקדמיה אתמול ושלשום והם לא ששים לזה, אין להם כלים לזה, יושב אדם עם חצי מזכירה, עם זה הוא לא יכול לעשות לנו שום דבר.