GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף קליינמן: מעבר לפגיעות הקלות האלה, שאני קורא להן קלות לכאורה, יש פגיעות נוספות, שהן פגיעות בכלי הדם הגדולים יותר, שזה אירועים מוחיים, אירועים לבביים, פגיעות בגפיים.
יוסף קליינמן: אני אישית מתעסק בנושא של טיפולים בגפיים בחולים כאלה.
יוסף קליינמן: והמחלה היא נוראה.
יוסף קליינמן: לוקחים אנשים בגיל ארבעים וחמישים שעוברים קטיעות גפיים בגלל המחלה הזאת.
יוסף קליינמן: אנחנו יודעים היום ממחקרים שנעשו בסוף שנות האלפיים, במאה הקודמת, שהשיטה הטובה ביותר על מנת למנוע את הפגיעות האלה היא לאזן את הסוכרת טוב, עד כמה שזה ניתן.
יוסף קליינמן: וכדי לאזן את הסוכרת בעיקרון יש לנו שתי שיטות, או שתי רמות.
יוסף קליינמן: יש לנו את הרמה של איזון חולי הסוכרת בצום, כשהם לא אוכלים.
יוסף קליינמן: אנחנו צריכים לאזן את משק הסוכר.
יוסף קליינמן: ומה שמאזן בגוף שלנו את משק הסוכר זהו ההתאמה שישנה בין רמת הסוכר בדם לבין רמת האינסולין בדם.
יוסף קליינמן: האינסולין שהוא מופרש מהלבלב, כשהוא נמצא בתוך זרם הדם, ומותאם בדיוק לרמת הסוכר בדם, זה נחשב איזון טוב.
יוסף קליינמן: עד היום לא היתה בידנו מאז המצאת האינסולין בשנות העשרים, לא היתה בידנו תרופה טובה שנותנת איזון מירבי של רמת הסוכר בדם.
יוסף קליינמן: וכתוצאה מזה, למרות ההתרגשות שהיתה בזמן גילוי האינסולין וכדומה, והתפתחויות העצומות שחלו בתרופה הזאת במהלך השנים, במשך עשרים השנים האחרונות, החל משנות השמונים, כשכל העולם בהדרגה עבר לשימוש באינסולין הומני מהונדס, לא היתה התקדמות בתרופה הזאת.
יוסף קליינמן: הדבר הזה גרם לכך שבמשך השנים אנחנו רואים התקדמות עצומה מבחינת האירעויות של אירועים מוחיים, פגיעות לבביות וכדומה.
יוסף קליינמן: אני אישית משתמש בתרופה הזאת לחולים שלי למעלה משלוש שנים.
יוסף קליינמן: והשיפור באיכות החיים שלהם הוא ממש קשה לתאר אותו.
יוסף קליינמן: הרבה מהחולים סובלים מעליות וירידות ברמות הסוכר.
יוסף קליינמן: יש לי חולים שאומרים, אנחנו לא יכולים לנהוג.
יוסף קליינמן: אנחנו מפחדים.
יוסף קליינמן: אנחנו ננהג, פתאום רמת הסוכר בדם שלנו תרד, מה יקרה לנו?
יוסף קליינמן: חרדה שלהם.
יוסף קליינמן: המוגבלות שלהם ביכולת התפקוד.
יוסף קליינמן: ברגע שהם עברו לטיפול בלנטוס אינסולין, החיים שלהם השתנו ללא היכר.
יוסף קליינמן: הפכו להיות הרבה יותר שקטים, הרבה יותר בטוחים בעצמם ביכולת התפקוד שלהם.
יוסף קליינמן: והיום כבר אנחנו רואים מחקרים ראשוניים המראים בצורה שהולכת ונעשית יותר ויותר ברורה שהסיכון לפתח הפרעות וסקולריות, הפרעות ופגיעות בכלי הדם, הולך ופוחת.
יוסף קליינמן: רק להגיד לנו, אמנם אנחנו לא אוהבים לשמוע את זה תמיד.
יוסף קליינמן: אבל האמריקאים, מאז התרופה הזאת נכנסה לשוק בארצות הברית, למעלה משמונים אחוז מחולי הסוכרת עברו ללנטוס.
יוסף קליינמן: זה לא התרופה היחידה שהם צריכים להשתמש בה.
יוסף קליינמן: אבל במקום התרופות האחרות שהיו קיימות לשוק, היו רבות כאלה, מה שאנחנו קוראים בשם האינסולינים בטווח הבינוני, אין היום אנשים שמשתמשים בהם.
יוסף קליינמן: כולם בארצות הברית עברו ללנטוס.
יוסף קליינמן: אני חושב שזה דבר שהוא פשוט חיוני ביותר.
יוסף קליינמן: ואני כאן בנקודה זאת מייצג את כל החולים הסוכרתיים, שהם רבים ביותר, שהטיפול בלנטוס עשוי לא רק לשפר את איכות החיים שלהם המיידית, אלא יש לו השפעה עצומה ואימפקט על המחלה הווסקולרית, ובעצם על התל"ג הלאומי שלנו.
יוסף קליינמן: אנחנו בצורה כזאת נקטין בצורה משמעותית את הפגיעות בכלי הדם של בעיות אחרות.
יוסף קליינמן: אנחנו נקצר את העבודה של הרופאים הוסקולריים האחרים שקיימים.
יוסף קליינמן: אבל זה דבר שהוא הכרח המציאות.
איתן כבל: אני רק רציתי לומר שאני תומך.
איתן כבל: אני משתדל עד כמה שאני יכול, בעזרת חברי כנסת נוספים, לקדם את הטיפול בנושא האירסה.
איתן כבל: אבל אני אומר את זה במשפט אחד, כי בסך הכל גם אנחנו חברי הכנסת גם היכולות שלנו מוגבלות, והתחושה היא כשפונים אליך גם עם מחלות אחרות, ואתה מרגיש לעתים כמו חצי אלוהים, אם אתה אומר למישהו, אני מצטער, אני לא יכול לקדם ולעסוק בעניין, אני חושב שהמשימה היא לעשות הכל להגדיל את הסל.
איתן כבל: יש ועדה, ואמר הפרופסור נכון, שהיא צריכה לקבוע על פי פרמטרים הכי אובייקטיביים את הכללים ואת סדרי העדיפויות.
איתן כבל: אבל המשימה שלנו כחברי כנסת, לעשות כבר עכשיו.
איתן כבל: להכפיל לפחות.
איתן כבל: זה כמו שאמר מידד, זה עדיין רחוק ממה שנדרש.
איתן כבל: אבל זאת חובה של כולנו.
איתן כבל: תודה ואני מתנצל שאני צריך לצאת.
לאה נס: נצטרף לקריאה הזאת, וזה יהיה סיכום הישיבה שזה ברור שהדבר הראשון זה להגדיל את הסל.
לאה נס: אבל כשמגדילים את הסל צריך להכניס בו גם את התרופות הביולוגיות, הטכנולוגיות החדשות, גם להתייחס למחלות הסופניות והכרוניות, לתת משקל לכל חלק מהמחלות הללו.
לאה נס: אני רוצה בהזדמנות הזאת שנשמע את ד"ר אסנת לוקסמבורג ממשרד הבריאות.
לאה נס: היא לא נמצאת.
לאה נס: אבל בהחלט היא מרכזת את הוועדה של סל התרופות, ולכן רצינו את ההתייחסות הספציפית.
לאה נס: אבל אם תדברי פה בשמה, אנחנו נשמח.
ארנה טל: אני מרכזת את עבודת החומר המדעי לוועדה הציבורית.
ארנה טל: אני מקווה שזה מהווה איזה שהוא חלק בעבודת הוועדה גם כן.
לאה נס: בסדר.
לאה נס: אבל אנחנו בהחלט רצינו מי ש... איך אומרים, בתכל'ס, בסופו של דבר התכ'לס זה מי ... על סל התרופות.
לאה נס: אבל אנחנו נשמח לשמוע את דברייך.
ארנה טל: ההתמודדות שלנו עם ריבוי הטכנולוגיות המוצעות לסל כוללת גם את העבודה על החומרים הביולוגיים.
ארנה טל: בין החומרים האלה יש גם אנזימים, גם נוגדנים וחומרים נוספים.
ארנה טל: רק נציין את החשיבות שאנחנו מייחסים לתרופות האלה.
ארנה טל: מכיוון שהרבה פעמים הן עובדות על המנגנון של היווצרות המחלה, כפי שכבר הוזכר פה, ולכן בעצם כאשר יש איזו שהיא מניעה ראשונית של המחלה, אנחנו מכניסים את זה לחישוב של היעילות של התרופה בהמשך, וזה חשוב לנו מאוד, כי חלק ניכר מהתרופות בעצם מהוות טיפול בשלב הסופי של המחלה, כאשר החולה הזה בינתיים צריך הרבה מאוד שירותי בריאות, וגם כמובן בריאותו נפגעה.
ארנה טל: בין ההתייחסויות שלנו בעבודת הוועדה יש התייחסות גם למדדים של היקף התחלואה.
ארנה טל: וגם למדדים של עומס המחלה, עומס הבעיה הזאת על מערכת הבריאות ועל המדינה בכלל, גם בהיבט החברתי וגם בהיבט הכלכלי.
ארנה טל: הנושא הכלכלי הוא כאוב מאוד.
ארנה טל: כפי שהזכיר כאן מר גיסין, יש לנו הרבה מאוד הצעות לטכנולוגיות.
ארנה טל: השנה הוגשו ארבע מאות שלושים ושתיים טכנולוגיות לסל, והסכום שהקצה האוצר הוא מאה עשרים מיליון ₪.
ארנה טל: מעט מידי.
ארנה טל: זה יותר ממה שהיה בשנה שעברה, ויותר מאשר שנה שלפניה שהסכום בה היה אפס, אבל אנחנו מתקשים להתמודד עם הדירוג של מה ייכנס כאשר יש בפנינו הרבה מאוד חלופות.
ארנה טל: אני חושבת שהדברים שהועלו כאן על הצורך לפנות ולהגדיל את התקציב, זו דרך מצוינת לאפשר לנו פעילות .
לאה נס: אני בטוחה, גם כאשר יוגדל והתקציב יוגדל, גם אז יהיה צורך בחשיבה נכונה איך לחלק אותה, למי, כל סכום שיהיה הבעיה תהיה אותו הדבר.
לאה נס: כי הטכנולוגיה מתפתחת ויהיו תרופות חדשות, מבטיחות ויותר חדשניות, שגם אז תמיד תצטרך להיות תמיד עבודת הוועדה ולקחת בחשבון את כל הגורמים.
לאה נס: כך שדבר ראשון אנחנו רוצים לברך ולייחל להכפלת התקציב.
לאה נס: אבל שוב, השאלות על החלוקה עדיין יישארו.
לאה נס: ולכן, להקציב למחלות כרוניות, להקציב למחלות עם תרופות ביולוגיות – השיקולים הללו שוב יעלו.
ארנה טל: אני רוצה רק להעיר לגבי השיקולים או הקריטריונים שעומדים בפני חברי הוועדה בדיוניהם.
ארנה טל: חלק מהשיקולים הוא ההתייחסות לתרופות מצילות חיים, מאריכות חיים ומשפרות איכות חיים.
ארנה טל: עד עתה יוחס איזה שהוא משקל גבוה יותר לתרופות מצילות חיים.
ארנה טל: ואני חושבת שהקריאה שלך - -
לאה נס: מה זה בדיוק ההגדרה של "מציל חיים".
לאה נס: כמו שלמשל יש אנשים ש"חיים מתים" אז עבורם זה להציל חיים.
ארנה טל: הקריאה שהזכרת קודם לגבי מתן טיפולים, או הקצאת משאבים למחלות כרוניות, אולי תסב את תשומת הלב לנושא הזה של החולים הקשים עם פגיעה קשה באיכות חייהם, שזה לא בהכרח הצלת חיים מיידית, או טיפול נמרץ.
ארנה טל: אבל יש לזה חשיבות לייחס לזה איזה חלק מההקצאה מתוך תקציב נתון.
לאה נס: אני שמחה שגם את רואה את זה כך.
לאה נס: קודם כל, אני אתן לכולם להגיד.
לאה נס: אבל יש פה נציגים נכבדים מנציבות הדורות הבאים.
מירה לאמעי: הדגש שלנו, וזה באמת קשה לומר בדיונים מסוג זה שמדברים על הבעיה הקיימת, חיה ובועטת היום, על להסתכל ככה במבט קדימה על האינטרסים של מי שאולי טרם נולדו.
מירה לאמעי: ואני חושבת שהמילה שנאמרה כאן, מניעה ראשונית, זה לפחות מה שמנחה אותנו בפעילות שלנו בתחום הבריאות.
מירה לאמעי: אנחנו מעדיפים לומר בריאות יותר מאשר תרופות, כי הדגש על המניעה.
מירה לאמעי: וכאן באמת הפנייה למשרד הבריאות.
מירה לאמעי: חצי מהדברים שנידונו כאן, נושא הסרטן, אנחנו מקבלים היום מחקרים לפיהם הגורמים לסרטן הם סביבתיים.
מירה לאמעי: שי ירחיב על כך.
מירה לאמעי: אנחנו לקחנו על עצמנו קידום הנושא של השמנת יתר, למשל.
מירה לאמעי: עד כמה אותו סל מתחשב במניעה.
מירה לאמעי: אני כבר לא מדברת על קרינה בלתי מייננת וההשפעות שלה, שזה גם נושא שיושבת ראש הוועדה עוסקת בו, שהוא באמת ככה לא נחקר עד הסוף, אלא דברים שכבר מוכחים כמשפיעים.
מירה לאמעי: ועד כמה נעשה בכיוון הזה, להכניס למשל טכנולוגיות חדשות, למעל קמפיינים למניעת השמנת ילד בקרב ילדים, מה שיצמיח לנו דור חדש של חולים במחלות שיכולות גם להביא לסרטן.
מירה לאמעי: אז זה הכיוון שאנחנו מדברים בו.
מירה לאמעי: קצת קשה, שוב, מול מה שמועלה כאן היום, לומר את הדברים.
מירה לאמעי: יש לכבות שריפות ויש להסתכל קצת קדימה, וצריך גם מי שיגיד את זה.
מירה לאמעי: אני אבקש משי אולי להרחיב.
שי: אני רוצה אולי להרחיב.
שי: אני אמשיך את דבריו של ד"ר קליינמן, שדיבר על האחוזים הגבוהים הסוכרת, מחלות הלב והסרטן שעולות.
שי: דיברו פעם על אחת מתוך חמש עשרה, קו ארגון אחת מתוך תשע נשים שסובלות, והיום מדברים על שמונה ושבע.
שי: גם המחקר המדעי מראה חד משמעית שטעינו בכיוון.
שי: טעינו בכיוון.
שי: שהכיוון צריך להיות קודם כל כיוון מניעתי לכל הסל המחלות הגדולות שהן ילכו ויעלו.
שי: אנחנו נגיע למצב של פשיטת רגל של מדינה בהוצאות על תרופות ואשפוזים.
שי: עם כל הכאב בלראות את החולים הפרטניים ולראות את בני משפחתי החולים, עם כל הכאב, אני חושב שאנחנו חיים כאן גם לצאת באותה קריאה: שסל התרופות והטכנולוגיה יכיל אחוז קבוע, מהיום והלאה, אחוז קבוע של תקציב לנושא של טכנולוגיות מניעתיות.
שי: ישראל נמצאת באחד המקומות הנמוכים במבט של ארגון הבריאות העולמי במקום הזה של ההתייחסות למניעה.
שי: ואנחנו הולכים ומתדרדרים בתהליך הזה עד חיסול טיפות החלב, כשהבנק העולמי כבר מודיע שזה אחד הדברים הכי חשובים שצריכים לעשות ברמה הממלכתית.
לאה נס: חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להודיע לכם, אולי אתם יודעים, אתמול עבר בכנסת בקריאה טרומית לעדכון אוטומטי של סל התרופות של חבר הכנסת סנה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבעניין הזה צריך, זה דבר שהוא מעבר למשרד הבריאות ומעבר אפילו לשר האוצר.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבהיר.
ג'מאל זחאלקה: יש נטייה בפוליטיקה הישראלית שכל אחד יש לו את המשרד שלו, ומתקצב מה שאכפת לו מהמשרד שלו.
ג'מאל זחאלקה: מה שיוצא ממשרד הבריאות, עובר למשרד הרווחה מהטיפולים, אדם קטוע רגליים בגלל סוכרת, משרד הבריאות לא מטפל בו.
ג'מאל זחאלקה: מי שמטפל בו זה משרד הרווחה.
ג'מאל זחאלקה: ולכן, אם אתה בא למשרד הבריאות אני חוסך כסף בזה שאני משתמש בלנטוס, והלנטוס הזה יקטין באופן משמעותי את האנשים קטועי הרגליים ויחסוך כסף ברווחה, ויאפשר לאדם הזה לעבוד ולתרום, אז זה מעניין אותו, אבל הוא בסופו של דבר עושה לעצמו את החשבון, זה לא הנימוק, אתה יודע, שמשכנע אותו לגמרי.
ג'מאל זחאלקה: הוא אומר, בסדר, זה לא ירד לי מהתקציב שלי העניין הזה שאתה מספר לי.
ג'מאל זחאלקה: זה לא יפגע בתקציב שלי אם הוא יקבל ממשרד הרווחה כסף.
לאה נס: אני הייתי הולכת יותר רחוק ממך.
לאה נס: אם נשקיע במניעת המפגעים הסביבתיים נמנע תחלואה...
ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו מדברים על סל התרופות.
לאה נס: בדיוק.
לאה נס: כמה עולה להשקיע לרפאות את החולים שנפגעו בעצם בגלל... היום כל המחלות הן רובן מחלות סביבתיות, שנוגעות, כמו שהוא אמר.
לאה נס: זה בעצם להקדים תרופה למכה.
לאה נס: אפשר ללכת רחוק יותר, לא רק עד הרווחה, אלא אפשר להתחיל מאיכות הסביבה.
מידד גיסין: אבל את ההחלטות האלה מקבלת ממשלת ישראל.
מידד גיסין: זה לא החלטה שלנו.
מידד גיסין: זה החלטה של ממשלת ישראל.
מידד גיסין: היא צריכה לראות את כל התמונה.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני מציע.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני מדבר.
ג'מאל זחאלקה: ולכן, אני חושב שצריך לראות את כל השיקולים שיש כאן, ותרופות מצילות חיים את אמרת שהן בעדיפות ראשונה, זה מטבע הדברים.
ג'מאל זחאלקה: אבל יש גם תרופות, אם קוראים לזה איכות חיים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע למה זה איכות חיים.
ג'מאל זחאלקה: איזה איכות חיים יש לחולה פסוריאזיס?
ג'מאל זחאלקה: איזו מין איכות חיים זאת?
ג'מאל זחאלקה: תפקידנו כמובן כחברי כנסת זה לעשות שני דברים: אחד, זה להגדיל באופן כללי את תקציב סל הבריאות.
ג'מאל זחאלקה: זה מצד אחד.
ג'מאל זחאלקה: מצד שני, אנחנו צריכים להשתמש במימד האתי של הפוליטיקה, יש דבר כזה, ולראות עיוותים שיש לנו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהמקרה למשל, למען ההגינות אני רוצה להגיד שאני גם עצמי חולה סוכרת שלא מטופל בלנטוס, וסובל מאותן בעיות שאתה הזכרת, של עליה וירידה ברמות הסוכר, ושל צום, ושל כל ההפרעות שישנן.
ג'מאל זחאלקה: ולפעמים במליאה בכנסת אני יוצא לנאום, והנאום שלי יוצא גרוע בגלל שרמת הסוכר נמוכה.
ג'מאל זחאלקה: ואף אחד לא יודע.
לאה נס: אני לא רוצה שזה יהיה בגלל רמת הסוכר, אבל לפעמים -- -
ג'מאל זחאלקה: לפעמים זה קורה.
ג'מאל זחאלקה: לא כל יום זה קורה.
ג'מאל זחאלקה: לא כל יום.
לאה נס: לפעמים זה משפיע עליך טוב.
לאה נס: אני לא רוצה שזה יהיה בגלל הסוכר, אבל אם זה גורם לנאום שלך להיות פחות, כמו שאנחנו מכירים - - -
ג'מאל זחאלקה: פחות רהוט.
ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שיש כאן עניין.
ג'מאל זחאלקה: ואני אומר את זה לא בגלל הקרבה, לא בגלל שאני רוצה, חס וחלילה, להתייחס בצורה אחרת לתרופות האחרות.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הנושא הזה מקרוב.
ג'מאל זחאלקה: ואני יודע שטיפול נכון בתרופה שהוצעה כאן, בלנטוס, ו... אינסולין על חברות שונות שמייצרות אותו, יכול לשנות את הדברים.
ג'מאל זחאלקה: ובסופו של דבר הכסף הנוסף כאילו, שזה קצת יותר יקר, ייחסך פי שתיים, פי שלוש, פי ארבע ופי עשר.
לאה נס: מה עם המדענים שיש בכנסת?
לאה נס: יש פה כמה מדענים כאן.
ג'מאל זחאלקה: זה המקצוע שלי.
ג'מאל זחאלקה: אני בעל תואר דוקטור ברוקחות, בפרמקולוגיה.
ג'מאל זחאלקה: זה בכימיה מדיצינלית.
ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שזה חשוב מאוד לא להשאיר את הבריאות לאנשי מקצוע.
ג'מאל זחאלקה: כל קבוצת אנשי מקצוע שיושבת, צריך שיהיה מישהו שהוא לא מהמקצוע.
ג'מאל זחאלקה: אדם הגון כמובן.
ג'מאל זחאלקה: קצת עם אינטליגנציה, לא טיפש.
ג'מאל זחאלקה: יכול לא להבין מה קורה שם.
ג'מאל זחאלקה: אבל שהוא צריך להכניס – אני בטוח שיש להם את השיקולים האתיים בנוסף לשיקולים המקצועיים – אבל אני חושב שזה רק יכול לתרום לנושא הזה, ואנחנו צריכים למצוא דרך לגשת לעניין הזה בצורה כוללנית ולא רק פרטנית.
ג'מאל זחאלקה: תודה .
מיכאל נודלמן: אני חושב שיש כמה מכירים.
מיכאל נודלמן: שאנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן: דבר ראשון ברור לי שלמנוע מחלה זה יותר זול מאשר לטפל אחר כך.
מיכאל נודלמן: פה צריך גם להיות איזו עדיפות.
מיכאל נודלמן: אתם מדברים על איכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: בסדר, אני מסכים, אבל אחד לא יודע את ה-COST.
מיכאל נודלמן: אף אחד לא רוצה אפילו לשמוע שזה לא רק פגיעה באיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: זה פגיעה בבריאות, ויש EXTERNAL COST.
מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים.
לאה נס: תודה רבה חבר הכנסת נודלמן.
לאה נס: גם הקריאה שלנו בוועדה לא תהיה ספציפית לתרופה כזאת או אחרת.
לאה נס: זה לא התפקיד שלנו.
לאה נס: אבל בהחלט אנחנו רוצים להעלות על סדר היום את התרופות הביולוגיות, התרופות היקרות שנכנסות עכשיו לשוק.
לאה נס: לא בשנה הזאת, אלא בשנים האחרונות, ובהחלט לשנות מדיניות, כולל לגבי שינוי כלפי מחלות כרוניות.
לאה נס: באמת, ההתייחסות תהיה כללית.
מיכאל נודלמן: את מדברת על מחלות כרוניות.
מיכאל נודלמן: מחלות סרטן.
לאה נס: גם מחלות כרוניות.
לאה נס: דיברנו על חלקים מסוימים שצריך גם - - -
מיכאל נודלמן: פה צריכים להיות קריטריונים.
לאה נס: רק תציג את עצמך.
זאב זליג: אני מנכ"ל חברת ג'נזיים.
זאב זליג: ג'נזיים היא חברה שלישית בגודלה בעולם בתחום הביוטכנולוגיה.
זאב זליג: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה.
זאב זליג: אני חושב שכל התרופות שנידונו הן תרופות ראויות וראוי שיהיו בסל הבריאות.
זאב זליג: אני רק מבקש להזכיר, שבסל הבריאות השנה הוגשו עוד תרופות ביולוגיות ועוד תרופות ביוטכנולוגיות, ואני מבקש את הוועדה לדון בנושא הזה במכלול של התרופות הביולוגיות.
לאה נס: שוב, כמו שאמרתי, אנחנו נתנו פה דוגמאות של תרופות.
לאה נס: הן באות לייצג.
לאה נס: זה לא מיועד בדיוק לדבר על התרופות האלה.
לאה נס: הוועדה לא תציין לא את שמות התרופות ולא את המחלות.
לאה נס: אלא זו היתה במה להעלות את הנושא.
לאה נס: אי אפשר היה להביא פה את שבעה עשר התרופות שהיום מועמדות לסל הבריאות.
זאב זליג: אני מצטרף לברכות שוב, ואני מקווה שיהיה דיון שני בנושא הזה, ובו יידונו באמת תרופות ביוטכנולוגיות, תרופות יתום שהן נושאים נוספים שנידונים בעולם, ואנחנו נשמח לתרום את חלקנו בנושא.
סוניה ריבק: שמי ריבק סוניה.
סוניה ריבק: אני בת שלושים ושמונה ואמא לשני ילדים קטנים בני עשר וחצי ושמונה וחצי.
סוניה ריבק: אני מייצגת פה את עצמי בתור חולה ששותה אריסה כבר חצי שנה.
סוניה ריבק: לפני שנה וחצי גילו לי סרטן ריאה.
סוניה ריבק: עשיתי כימותרפיה.
סוניה ריבק: חצי שנה היה שקט.
סוניה ריבק: בפברואר הופיעו גרורות.
סוניה ריבק: הייתי במצב מאוד קשה.
סוניה ריבק: הרופאה המליצה לי על התריפה אריסה.
סוניה ריבק: חוץ מאשר אריסה גם נתנה לנסות וכן השפיע.
סוניה ריבק: וקיבלתי כמה תרומות מאנשים שתרמו תרופות.
סוניה ריבק: מאנשים שלקחו כמה פעמים ולא עזר.
סוניה ריבק: קיבלתי את התרומות.
סוניה ריבק: ובזכות מר מידן הייתי באיזה שהוא כנס של סל התרופות שהיה בתל השומר, שם מנהל של בית החולים איפה שאני עובדת, בתל השומר.
סוניה ריבק: מאז הוא מממן את התרופות, ואני שותה את הכדור עד עכשיו.
סוניה ריבק: לפני חודש חזרתי לעבודה.
סוניה ריבק: גרורות לא נמצאים כבר במקום.
סוניה ריבק: הן נעלמו.
סוניה ריבק: אני מתפקדת.
סוניה ריבק: ואני פה בעצם נמצאת בשביל לצאת לכל החולים.
סוניה ריבק: והחודש הכרתי הרבה מאוד חולים, רק החודש, שזקוקים לכדור הזה.
סוניה ריבק: משפחות לוקחות משכנתא בשביל לממן את הכדורים.
לאה נס: שתהיה לך החלמה מלאה.
לאה נס: ואין ספק שהזעקה הזו של כל אחד ואחד מכם בהחלט הגיעה, משפיעה, ואני מקווה שגם יהיו תוצאות.
לאה נס: אני מדברת על הסל של 2005.
משה ענבר: שמי פרופסור משה ענבר, מנהל המערך האונקולוגי באיכילוב, ואני מחליף את פרופסור רובינזון, שביקש אתמול שאני אבוא במקומו בשל התחייבויות אחרות שלו.
משה ענבר: בנוסף, אני יושב ראש קבוצת השד של האיגוד האונקולוגי.
משה ענבר: מה שנעשה בסל הבריאות, ואני מוכרח להגיד, זה DISGRACE.
משה ענבר: אני לא ידעתי את הנתונים עד ששמעתי אותם ממנכ"ל משרד הבריאות יחד אתך במועצה הלאומית לאונקולוגיה.
משה ענבר: בשלוש השנים האחרונות נחסכו מסל הבריאות, נגנבו, נגזלו, לא חשוב איך קוראים לזה, ארבע מאות עשרים מיליון שקל.
משה ענבר: ארבע מאות עשרים מיליון שקל, אני לא יודע מה עשו.
משה ענבר: אני לא יודע.
משה ענבר: אני לא מתמצא בפוליטיקה, אני לא מתמצא בצבא, אבל אני יודע שהם נגזלו מסל הבריאות.
משה ענבר: ומה שנעשה היום זה אומר שאנחנו עוצרים קידמה.
משה ענבר: פשוט עוצרים קידמה.
משה ענבר: אז על אירסה מדברים כבר ארבע שנים לפחות.
משה ענבר: חמש שנים.
משה ענבר: ויש תת קבוצות שאחוז התגובה, ורפי יתקן אותי, הוא יודע יותר טוב ממני, הוא הרבה יותר גדול מאשר כלל החולים.
משה ענבר: נשים שלא חטאו ולא עישנו, וגם אם עישנו לא מגיע להם עונש.
משה ענבר: אווסטין בסרטן של הרקטום, בסרטן של הקולון, שאפשר להפוך חולה בלתי נתיח לנתיח.
לאה נס: מכל דבר אפשר ללמוד.
אלי שמיר: שמי פרופסור אלי שמיר.
אלי שמיר: יושב ראש עוצמה, פורום ארצי של משפחות נכי נפש.
אלי שמיר: הפרופסורה שלי כמו אצל חבר הכנסת נודלמן היא במתמטיקה, גילוי נאות.
אלי שמיר: אומרים כי ברפואה ובביולוגיה המאה העשרים ואחת היא המאה של המוח, הבנת תפקודיו והבנת הפרעות התפקוד הקשות, שזה מחלות הנפש ומחלות נוירולוגיות.
אלי שמיר: על אף ההתקדמות הרבה, עדיין הסתום עולה על הידוע והגלוי.
אלי שמיר: ובפורום זה אני אצטט מספרים בדוקים, שבמאה העשרים, בארצות הברית על כל חולה סרטן שהשקיעו מאה דולר, השקיעו רק שבעה דולר במחקר של מחלות נפש.
אלי שמיר: אני יכול לדבר.
אלי שמיר: אשתי הראשונה נפטרה בגיל שלושים ושבע מסרטן השד, ואשתי הנוכחית עברה את הניתוח לפני כמה שנים, ואני מקווה שהחלימה לגמרי, וזה מראה על התקדמות מסוימת במשך השנים.
אלי שמיר: אבל מודעות הציבור וקובעי ההחלטות, במיוחד בישראל, לגבי מחלות הנפש, היא מאוד נמוכה.
אלי שמיר: יש סטיגמה חברתית מאוד כבדה שכבר הוזכרה כאן גם לגבי מחלות אחרות, ובמיוחד לפסיכוזות, שפורצות באופן טיפוסי ובשיעור גבוה במיוחד אצל צעירים.
אלי שמיר: זה מחלות שפורצות אצל אנשים צעירים.
אלי שמיר: זאת סיבת התמותה ביותר ממחלות אצל אנשים צעירים.
אלי שמיר: בדרך כלל התאבדויות.
אלי שמיר: וידוע בעולם ובארץ שלתשעים אחוז מההתאבדויות יש תמיד רקע נפשי.
אלי שמיר: והדבר הזה בולט בכל העולם.
אלי שמיר: ולא פחות חמור ההרס המתמשך של חיים צעירים ושל משפחותיהם.
אלי שמיר: אנחנו אומרים שהצעירים הם בבת עינינו.
אלי שמיר: אבל רבותיי, זה דיבור מן השפה אל החוץ.
אלי שמיר: במדינת ישראל, וגם במדינות אחרות, ההשקעות במחלות של אנשים מבוגרים היא הרבה יותר גדולה מאשר במחלות של אנשים צעירים.
אלי שמיר: וכאן אני רוצה לומר שמחלות הנפש הן באמת הגורם מספר אחד של צעירים.
אלי שמיר: ואת הדבר הזה ועדת התרופות והטכנולוגיות חייבת להביא בחשבון.
אלי שמיר: לעתיד הכרחי להשקיע במחקר ביולוגי רפואי, בפיתוח תרופות וטיפולים בהתאם לעומס של התחלואה הזאת.
אלי שמיר: אולי דבר מאוד סימפטומטי.
אלי שמיר: קשה יהיה מאוד להביא חולה נפש לוועדה הזאת כמו חולים אחרים.
אלי שמיר: אחד הסימפטומים האחרים, או חולה נפש קשה, חוסר יכולתם, התפקוד היומיומי נפגע בצורה קשה.
אלי שמיר: לכן חייהם נהרסים וחיי משפחותיהם נהרסים.
אלי שמיר: הם לא יכולים לבוא ולהציג את הקייס שלהם בפני ועדה כזאת.
אלי שמיר: אנחנו המשפחות צריכים להיות להם לפה.
אלי שמיר: והנושא הזה, ההזנחה של חולי הנפש, היא כזאת גבוהה.
אלי שמיר: גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם שזה לא נמצא בקופות חולים, גם בתי חולים נפרדים.
אלי שמיר: אנחנו מבקשים לפחות מסל התרופות והטכנולוגיות שבנושא הזה יביאו בחשבון את המצוקה הקשה ביותר של החולים.
לאה נס: לא עבר.
לאה נס: זה רק הוגש לכנסת.
אלי שמיר: הצעה טרומית.
אלי שמיר: בעבר אנחנו תמיד ראינו שהדבר הזה חוסם את התוספת של השירותים שהם לא בבחינת תרופות למחלות קשות, וחולי נפש לא יכולים לקבל אותם.
אלי שמיר: הם לא יכולים בכלל להגיע לרופא, כי המרפאות חסומות.
אלי שמיר: אין בכלל, היות וזה לא בקופות חולים, מה שהממשלה נותנת זה קורטוב ממה שצריך.
אלי שמיר: והרוב הגדול הולך לטיפולים פרטיים.
אלי שמיר: ולכן, אם האוצר יידע שיש חוק שנותן אחוז קבוע לטכנולוגיות חדשות בלבד, אז הוא יגיד, אף פעם אין לי את הכסף בשביל להעביר את הפסיכיאטרייה לקופות החולים.
אלי שמיר: שיישארו כמו שהם כיום.
אלי שמיר: אנחנו מאוד אוהדים את החוק הזה, אבל צריך לתקנו באופן שלא יחסום את השירותים החיוניים מצילי החיים שחסרים לקבוצות כמו חולי נפש.
לאה נס: משרד הבריאות, אם את רוצה להגיב.
ארנה טל: אני אגיב ממש בקצרה.
ארנה טל: לגבי תרופות פסיכיאטריות , חומרים פרמקולוגיים, הם מוגשים כהצעות לסל באותה מידה כמו כל תרופה אחרת ובשוויון הזדמנויות מלא.
ארנה טל: לגבי המשאבים המוקדשים לבריאות הנפש – כיום הם מצויים בתוספת השלישית, שהיא באחריות המדינה ולא באחריות קופות החולים.
ארנה טל: אבל משרד הבריאות מנהל כבר מזה ארבע שנים כדי להעביר את טיפולי הנפש לקהילה, לקופות החולים, והמהלך הזה מתקדם.
ארנה טל: אנחנו מקווים שהוא ינחל הצלחה.
ג'מאל זחאלקה: הוא מתקדם.
ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא יפתור בעיה.
ג'מאל זחאלקה: במסגרת גלגול האחריות.
ג'מאל זחאלקה: יהיה פחות כסף בסופו של דבר.
אלי שמיר: הכספים האלה חסרים בכל המגזרים.
אלי שמיר: במגזר החרדי, בערים הגדולות, בשדרות, באופקים ובנצרת.
הנרי סילבה: אני פסיכיאטר, אני סגן המנהל של שער מנשה.
הנרי סילבה: יש לי רק נקודה אחת כאן להגיד.
הנרי סילבה: כמו שחבר הכנסת נודלמן אמר, העניין כאן זה לשקול זה מול.
הנרי סילבה: להוסיף למה שנאמר יש לי רק דבר אחד.
הנרי סילבה: שהמשקל הראוי לבעיות כמו סכיזופרניה ומה שנקרא BURDEN OF ILLNESS, ה-BURDEN של הכלכלה וה-BURDEN על החולה ייחשב בצורה נכונה.
הנרי סילבה: לא מעבר.
תומר פפר: אני מנכ"ל פארמה ישראל.
תומר פפר: הקבוצה שלי מייצגת חברות תרופות שעוסקות במחקר ופיתוח, ומרבית התרופות ששמעתם עליהן פה זה תכנון של חברות שלנו.
תומר פפר: אני רוצה להוסיף שני דברים.
תומר פפר: הראשון הוא, דיבר חבר הכנסת זחאלקה זה שלמרות שיש הסכמה לזה שצריך להוסיף משאבים די התרגלנו.
תומר פפר: כי מאה עשרים או מאה חמישים או מאה תשעים מליון שקל שכל הגורמים, כולל מבקר המדינה, נקבו בשיעור של שני אחוז, שזה ארבע מאות ארבעים מיליון שקל, עדכון ראוי ומתאים של סל הבריאות מדי שנה.
תומר פפר: לא כל שכן, אחרי שנים כל כך שחונות.
תומר פפר: ואם אנחנו מדברים על ארבע מאות שלושים ושניים מוצרים וטיפולים שמול הסל, העלות שלהם היא למעלה ממיליארד שקל.
תומר פפר: זאת אומרת שמאה עשרים מיליון שקל זה בערך עשרה אחוז.
תומר פפר: צריך לזכור כל הזמן שלא מדברים על יותר תקציב, מדברים על שני אחוז מדי שנה.
תומר פפר: כדאי שנדבר במושגים האלה, כי אלה הם המושגים המקצועיים.
תומר פפר: דבר נוסף שיש לי לומר, ואחרון, לגבי המחיר.
תומר פפר: צריך לדעת שבסופו של תהליך תהיינה תרופות שלא תיכנסנה לסל.
תומר פפר: זה בסדר וזה טבעי.
תומר פפר: וצריך להבין שהיום החולה משלם עבור התרופות האלה כשהוא רוכש אותן לא רק את המחיר שהוא לרוב יחסית גבוה, אלא הוא משלם עליהן מע"מ.
תומר פפר: ויכול להיות מאוד שצריך לחשוב על אפשרות שכבר חולה במצב כזה, שלא מקבל את התרופה דרך הקופה וקונה אותה בכספו, ולפעמים בכסף גדול, לא אמור לשלם שבע עשרה אחוז מע"מ.
תומר פפר: לא סביר.
תומר פפר: לא רק שהמדינה לא נותנת לו את התרופות.
קריאה: זה עלה כבר גם במשרד הבריאות ואנחנו דנים.
תומר פפר: שום דבר ממה שאני אומר פה לא חדש.
אלי שמיר: והמשפחה צריכה גם לקבל ניכוי ממס הכנסה.
אלי שמיר: בארצות הברית ובריטניה, למשפחות שיש להן הוצאות רפואיות גבוהות הן זכאיות לנכות את הסכומים האלה מהדו"ח החודשי של מס הכנסה.
אלי שמיר: וזה כמובן מאוד מאוד עוזר וגם מאוד מאוד הגיוני.
לאה נס: תודה רבה באמת.
לאה נס: כל ההערות פה באמת היו לעניין, ואפשר באמת היה להרחיב את הנושא, ובאמת גם סך הכל הוא התרחב מעבר לדיון שרצינו, המדעי.
לאה נס: באמת המטרה של ועדת המדע והטכנולוגיה היא גם לקדם את הפיתוחים הטכנולוגיים לתרופות ולתהליכים רפואיים, אבל בהחלט אנחנו לא רוצים שהפיתוחים האלה יישארו על המדפים, אלא שהם יהיו נגישים לחולים, וזו היתה מטרת הוועדה.
לאה נס: תצא מפה הקריאה לשר הבריאות.
לאה נס: מדובר פה כבר על תקציב 2005.
לאה נס: אף אחד לא יכול לחכות.
לאה נס: כולם רוצים שהתרופות מיטיבה עם חייהם או מצילה את חייהם רוצים אותה כאן ועכשיו.
לאה נס: וכמה שאפשר להקל, גם כמו שאמרו עם מע"מ והקלות אחרות, כמובן, חלק מההמלצות שכבר נאמרו אני לא אחזור עליו במהלך הישיבה לגבי הפיתוחים גם של התרופות הביולוגיות, גם השיקולים של הוועדה לתת את הנתח הנכון ושיקול כללי שיהיה, אני לא יודעת אם לקרוא לזה "מגזרים", אבל בהחלט המקרים הספציפיים שיש לכל מחלה ולכל מגזר.
ראובן ריבלין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ראובן ריבלין: בהתאם לנהוג בכנסת, הוועדה המסדרת בראשותו של חה"כ גדעון סער המליצה בפניי - על מנת שאביא המלצה זו לוועדת הכנסת שנבחרה הבוקר, ואשר חה"כ בראון נבחר ליו"ר הקבוע שלה - שחה"כ מלי פולישוק בלוך תהיה יו"ר הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.
ראובן ריבלין: בפנינו האפשרות לאשר את המלצת הוועדה המסדרת, או לדחות אותה, לכן אני מבקש לערוך הצבעה.