GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישעיהו בר אור: לדעתי זה יביא ברכה רבה, יש כבר כפי שאמרתי כמה נושאים שבהם זה נעשה אד הוק, והתוצאות היו מצוינות.
ישעיהו בר אור: אפשר לעשות את זה גם כהקדמה לחוק הזה.
רמי קרן: רמי קרן, המינהל מחקר חקלאי.
רמי קרן: אולי אני אקדים ואומר בהתייחסות לאשכולות וכל הארגון, ובכלל לקונספט של אשכולות במחקר, במיוחד במחקר חקלאי, המחקר החקלאי תופס בכלל איזה נישה שהיא לא דומה לנישות אחרות ולכן הקשר שבין כולם הוא בעייתי בצורת המבנה שלו ואני אגיד שתיים שלוש נקודות בקצרה.
רמי קרן: אולי אפילו גם אם זה קשור למחקר הכללי.
רמי קרן: חלק מהכיוונים הם יש להם קוניקטורה של הטווח הקצר והאחרים עולים בטווח הארוך עם כל הכספים יועברו לטווח הקצר מבחינה משימתית, יתנוונו אותם חלקים שאולי יש להם מקום בטווח הארוך שעולים דברים אחרים.
רמי קרן: זה נכון במיוחד בתחום החקלאי, במיוחד שהתחום החקלאי צריך לתת בנוסף, וזה מה שנאמר פה על שירותים, שנוסף הוא צריך לתת גם תשובות במחקר, אבל תשובות לבעיות שצצות במעשה החקלאי, מיום ליום.
רמי קרן: זאת אומרת שאם ההפרדה הזאת בין מחקר לטווח ארוך ובין תמיכה לבעיות שצצות במעשה החקלאי, זה צריך לקחת בחשבון בפיתוח התקציבי.
דן זסלבסקי: לחדש את הפעילות של שירות שדה למשל?
רמי קרן: אני אתייחס לזה, דן אולי כדאי שניפגש, כי אני חושב שיש הרבה מה להוסיף.
- לאה   נס: אני מבקשת לא להתייחס לפרטים, אני באמת רק רוצה לדעת אם יש משהו להוסיף.
רמי קרן: לגבי הנושא של מחקר חקלאי ומחקרים אחרים ברשויות השונות, שיש להם אוריינטציה יישומית, אסור לשכוח שהפיתוח היישומי לא יכול לבוא אם אין רגל אחת במחקר בסיסי.
רמי קרן: זאת אומרת זה לא יכול להיות ששתי מערכות שונות, אחת באקדמיה, באוניברסיטה, מפתחים שם ידע בסיסי, ויש איזה מכון יישומי שצריך לאמץ את הידע הזה, כדי לפתח, זה לא עובד, ממש לא עובד.
רמי קרן: אם החוקר בא משטח יישומי, אין לו רגל אחת בתוך המחקר הבסיסי, לא יצא מזה טוב מבחינה יישומית, זה חד וחלק.
רמי קרן: אני רוצה להגיד עכשיו עוד דוגמא אחת, ארצות הברית שהיא המדינה שדוגלת בהפרטה על כל רבדיה, ואי אפשר להאשים אותה במחדלים בכיוון של ההפרטה, עדיין בשירות החקלאי מקיימת פיתוח, לא רק החקלאי, גם הגיאולוגי, וגם הסרביי, מקיימת מכוני מחקר ממשלתיים שהם בעצם יחידות סמך, מכוני מחקר בריבר סייד קליפורניה, מכוני מחקר בסן דייה באלבורקיקי וכו'.
- לאה   נס: הבנו את מה שאתה אומר.
רמי קרן: יש לזה טעם, אני לא אכנס פה לדיון, שלבסיס למה זה קיים שם, זה מחייב דיון לפני שניגשים לדיון של הפרטה או חצי הפרטה או תאגיד לפי חוק.
- לאה   נס: תודה רבה.
יובל כהן: אני יובל כהן, המנכ"ל של חקר ימים ואגמים בישראל.
יובל כהן: אנחנו מכון מחקר לאומי שמאורגן כחברה ממשלתית, אנחנו בעצם חית המודל במידה רבה שעליה אני חושב מבוססות המסקנות של הדוח הזה של גורי זילכה, מאחר והשיטה הזאת יושמה לגבינו.
יובל כהן: אבל השיטה של מודל –
מיכאל איתן: יש לכם מועצת מנהלים?
מיכאל איתן: מי ממנה את הנציגים במועצת המנהלים של החברה?
יובל כהן: אני תכף אסביר על הליקויים בשיטה, את מועצת המנהלים שלנו ממנים שלושה שרים.
יובל כהן: מה שאני רוצה לומר זה שהופעל עלינו המודל של תשומות תפוקות, של תקצוב על בסיס רב שנתי שלכאורה הוא מודל טוב.
יובל כהן: מה שקרה בפועל, מאחר ונחתם הסכם על פי המודל הזה ולא היה חוק שהסדיר את העניין בחקיקה, האוצר פשוט לא קיים את ההסכם, ונכון להיום לא מקיים.
מיכאל איתן: את החוק הם לא מקיימים,
יובל כהן: לכן אני רוצה לתמוך במה שמציע גורי זילכה.
יובל כהן: כך קרה מצב שמוסד שממלא משימות שלטוניות קריטיות, שאין מדינה מתוקנת בעולם שאין מוסד כמוהו, בעצם נמצא עכשיו על סף סגירה ואם להתייחס למה שאמר חבר הכנסת איתן קודם, בלי שהממשלה קיימה לא דיון של שעתיים, דיון של שנייה, הולכים להפקיר את כל מי הכינרת, הולכים להפקיר את הים, כאשר נכנסים לנושאים של התפלה ולנושאים של הפקת גז והחופים שלנו נהרסים וועדת חקירה של הקישון אני יכול לספר לכם מה יהיו חמש הועדות הבאות, וכל זה ניחא, לו היה מתקיים או מתבצע לאחר דיון יסודי שבו הממשלה הייתה אומרת זה העלות, זה הסיכונים, אנחנו נושאים באחריות.
יובל כהן: אבל לעשות את זה כבדרך אגב.
מיכאל איתן: בקואליציה הבאה ש"ס תהיה אחראית על זה, תאמין לי עוד נסתדר.
יובל כהן: לכן דרך אגב, ההסכם הזה גובש, במקרה את המהלך המבורך של המיפוי והתקצוב על בסיס רב שנתי היה בתקופתו של שר מש"ס.
יובל כהן: מה שאני רוצה לומר, אפשר לקיים מכון מחקר לאומי לדעתי, אך ורק על פי העקרונות שהוצעו כאן, של חוקרים ברמה הגבוהה ביותר, על בסיס רב שנתי ומה שחסר היום, הסדרת העניין בחקיקה.
יובל כהן: שזה לא יהיה תלוי בשר זה או אחר.
דן זסלבסקי: ואולי נכונות שלך לקלוט אנשים מהאוניברסיטאות,
יובל כהן: יש לי נכונות, אבל בינתיים רוצים שאני אפטר אנשים.
רפי הוידא: אני מציע שיושב ראש הוועדה תמנה צוות על מנת להמשיך בפעולה של גורי זילכה ולעבד את הצעת החוק בתיאום עם כל הגורמים.
- לאה   נס: אני עוד מעט אסכם את זה, אתה רוצה לומר משפט?
מיכאל איתן: הערה, אני שואל האם בתפיסות של התפתחות יחסי ממשלה שוק פרטי, תפקידי הממשלה, לא היה מקום לחשוב על איזה שהוא שילוב של סקטור פרטי גם במכוני מחקר שצריכים להיות מוטי מדיניות, במקומות שבהם יכולה להיות זיקה בין אינטרסים של סקטור פרטי וממשלה?
גורי זילכה: בהחלט כן, אני כללתי את זה בהצעה, זאת אומרת באותם אלמנטים, או אפילו משימות שניתן להעביר את זה לגופים פרטיים, זאת אומרת כתבתי את זה באאוט סורסינג, בהחלט כן.
- לאה   נס: אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, אם תוכל להגיד את עמדת המשרד.
הדס וינברגר: קודם כל אנחנו באמת חושבים שיש מקום לאיחוד ולאיגום משאבים ולאיזה שהיא יצירת מערך של המחקר הממשלתי, מהבחינה הזאת אנחנו תומכים בהצעה.
הדס וינברגר: עם זאת ההצעה היא מאוד מורכבת, היא מצריכה בדיקה של הרבה מאוד פרטים, תיאום עם הרבה מאוד גורמים, אנחנו לומדים אותה ואנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותה.
- לאה   נס: זה בעצם מה שרציתי לסכם, אנחנו נסכם קודם כל את הברכות, למרות שהיו פה הרבה אנשים עצובים, אני מאוד שמחה, הוועדה מאוד שמחה על כינונה של המועצה ואני מקווה שבמהרה אנחנו נהיה חלק מהמסיבה הגדולה שתהיה בבית הנשיא, כמו שאמרתי אנחנו נפנה לנשיא שיוציא את כתבי המינוי בצורה מכובדת, כולל בטקס, ולגבי הצעת החוק שאנחנו דנים עכשיו, זה בהחלט בסיס אבל צריכים להיות בו תיקונים רבים, שמענו פה הערות חשובות מאוד, אני חושבת שאנחנו נבקש ממשרד המדע שבהחלט ייתן את העמדה שלו וגם בסיס, אנחנו רוצים לשמוע גם את חוות דעת המול מו"פ ואני חושבת שביחד נעשה בעוד כחודש ישיבה נוספת לדון בנושא ובחוק כדי לקדם אותו.
- לאה   נס: אני מודה לכולם ותודה רבה.
יגאל יאסינוב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יגאל יאסינוב: אני מצטער עם ההזמנה עם סימון החדר, אבל אתם יודעים יש מצוקת דיור בכנסת שעדיין לא נפתרה.
יגאל יאסינוב: אני גם כן צריך להודיע בתחילת הישיבה שאנחנו נדון בשלושת הנושאים ורק בסוף שלושת הדיונים אנחנו ניתן החלטות, אם יהיו.
יגאל יאסינוב: וגם כן חברי-הכנסת כרגע לא נמצאים, שיבואו וידברו רק בסוף שלושת הדיונים ביחד.
יגאל יאסינוב: וההחלטות שאנחנו ניתן בסוף הישיבות, אנחנו נחלק אותן לישיבות.
יגאל יאסינוב: ודבר אחרון, מסיבות טכניות אנחנו החלטנו לשנות את הסדר.
יגאל יאסינוב: והישיבה שהיתה צריכה להיות ישיבה שניה בנוגע להמלצות משרד הבריאות היא תהיה ישיבה ראשונה.
יגאל יאסינוב: ואני מבקש מנציג הבריאות להציג את הנושא.
יגאל יאסינוב: משפט אחד אתן לפני.
יגאל יאסינוב: איך שאתם זוכרים בישיבה הראשונה של הוועדה שלנו לפני מספר חודשים, אנחנו הגענו לנקודה שבה הבנו שיש איזשהו נתק או איזה שהיא בעיה, אני לא רוצה לנקוב בשם, ומימון פרוייקטים מסוימים של מדענים עולים במערכת הבריאות, ואז אנחנו החלטנו שאנחנו נדון בנושא.
עמרי אינגבר: כמה שאני הבנתי זאת לא היתה החלטה.
עמרי אינגבר: ההחלטה היתה להמליץ למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות להיפגש ביניהם, זאת היתה ההחלטה.
יגאל יאסינוב: ההחלטה היתה שאנחנו צריכים לדבר בנושא.
עמרי אינגבר: לא, זו היתה החלטה, מה שאני אמרתי, שני המשרדים ידברו ביניהם.
יגאל יאסינוב: ההמלצה היתה שאתם תיפגשו ותדברו ושבהתאם אנחנו נגיע לדיון בנושא.
יגאל יאסינוב: והנה אנחנו מגיעים לדיון.
יגאל יאסינוב: אני רק רציתי להגיד שהדיון שנבע מהוועדה ההיא.
רמי רחמימוב: הנושא הוא פשוט מאוד.
רמי רחמימוב: אין ספק שמשרד הקליטה רוצה לממן מדענים עולים ומשרד הבריאות רוצה לממן מחקרים רפואיים.
רמי רחמימוב: משרד הבריאות יכול לממן בערך, קרי משנה לשנה, אבל בין 3 ל-7 אחוז ממספר הבקשות והמענקים.
רמי רחמימוב: זה מצד התקציבי.
רמי רחמימוב: וההצעה היתה לעשות קול קורא משותף למשרד הקליטה ומשרד הבריאות.
רמי רחמימוב: ובתוך קול קורא הזה, החוקר הראשי או אחד מהחוקרים בהמלצה הוא יהיה חדש אז הוא ימומן עם "קרן משותפת" בין משרד הקליטה למשרד הבריאות.
רמי רחמימוב: ואנחנו נדאג לשיפוט המדעי של הדבר הזה, שמשרד הקליטה ידאג להגדרה מיהו עולה חדש.
רמי רחמימוב: זאת היתה ההצעה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שמתקיימים קרנות פיתוח עם משרד התשתיות, עם משרד הביטחון ועם משרד לאיכות הסביבה.
יגאל יאסינוב: ולפני שאני מעביר לך, עמרי, את זכות הדיבור, אני מבקש האם היית בהמלצה עם משרד הבריאות.
עמרי אינגבר: המושג קרן הוא מושג מוטעה.
עמרי אינגבר: מדובר בכך שאני מנצל את תקציבים שהיו מיועדים לאותם מדענים עולים ולא נוצלו לקראת סוף השנה, אני מנצל אותם בצורה אחרת ממה שנשמע, זה ניתן עבור סיוע בקליטתם של מדענים עולים, אז אני מנצל אותם בצורה אחרת.
עמרי אינגבר: על-ידי כך שאני מעביר למספר מדענים ראשיים כספים חד-פעמיים, חד-שנתיים והם בוחרים על בסיס הכספים האלה הצעות מחקר, או שהחוקר הראשי.
עמרי אינגבר: איזה משרדים נבחרו על-ידי.
עמרי אינגבר: נבחרו משרדים שמצד אחד יש הרבה מדענים עולים בתחום הזה שמסוגלים להתמודד על המחקרים האלה.
עמרי אינגבר: מצד שני, מדובר בראייה לאומית בפרוייקטים שיש להם חשיבות לאומית והם לא היו זוכים לתקצוב בדרך אחרת.
עמרי אינגבר: הקרן הראשונה והגדולה והותיקה היא עם משרד הביטחון והיא באה לענות על כשל שנובע מכך שפרוייקטים ביטחוניים או העסקה של מדענים עולים בפרוייקטים ביטחוניים מוגבלת לכך שרק אחרי שמונה שנים מערכת הביטחון מוכנה לבדוק אזרח רק אחרי שמונה שנים שהוא בארץ.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, רק אז מתחילות הבדיקות הביטחוניות ולכן הוא היה מנוע תקופה ארוכה מאוד להיכנס למערכת הזו.
עמרי אינגבר: והצורה הזו היא מחזרה בשנים שעברו את אותם עולי 90 ומשהו והיא מכניסה למערכת בדרך עקיפה, דרך חברות שהן קבלני משנה, עולים לפני שמונה שנים ומבלי שהם עברו את המערכת הביטחונית.
עמרי אינגבר: עכשיו פה מדובר בצורך ובאיזשהו יתרון מהותי של העלייה.
יגאל יאסינוב: אני מבקש ממך אם ככה, תן לנו שם של קרן שאנחנו.
עמרי אינגבר: העברה תקציבית בין משרדים.
יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים לא על כל קרן- - -
עמרי אינגבר: אנחנו מדברים על העברה תקציבית בין משרדים לצורך קיומם של מחקרים שבהם שותפים מדענים עולים.
עמרי אינגבר: עכשיו המחקרים צריכים להיות בתחומים שמבחינה שיש כאן איזשהו קשר לאומי ויש כאן איזשהו יתרון בסיסי של העולים.
עמרי אינגבר: אותו דבר עשינו עם משרד התשתיות עשינו דבר עם משרד השיכון והפסקנו, על רקע היערכות מדינת ישראל.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, הצורך הלאומי היה, היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.
עמרי אינגבר: וגם כאן יש לנו גיאולוגים וסיסמולוגים למכביר שבגלל גודלה של מדינת ישראל אין יכולת באותם מוסדות מחקר שעוסקים בנושאים האלה, לקלוט את ההיקף הגדול של המדענים שהגיעו.
עמרי אינגבר: בין השאר ממכוני מחקר שישבו במדינות שבברית-המועצות לשעבר שהן יושבות על האזור הסיסמי החי והלוהט של חיבור של שתי היבשות, אירופה ואסיה.
עמרי אינגבר: ולכן גם יש להם ידע ויש להם ניסיון שלא בא לידי מימוש בישראל.
עמרי אינגבר: והתחום השלישי זה תחום של איכות הסביבה שיש לנו הרבה מאוד כימאים, הרבה מאוד אנשים שהתעסקו סביב השורה האקולוגית שקרתה בברית המועצה כתוצאה מהפיצוץ של הכור הגרעיני, בין השאר.
עמרי אינגבר: אבל גם זיהומים אחרים כהנה וכהנה שלא באו ולא יכלו לממש את זה בישראל.
עמרי אינגבר: בין השאר מכיוון שאין אכיפה בישראל, אם אין אכיפה אז אין התעניינות אז אין פיתוח.
עמרי אינגבר: ואנחנו רצינו בצורה הזו לדחוף את הנושא הזה.
עמרי אינגבר: לדאבוני אין לנו מדענים בשיעור קומה כזה גבוה בתחום הרפואה.
עמרי אינגבר: הם לא יוכלו להתמודד.
עמרי אינגבר: אני אומר לך, יש אחת, יש ילנה וורונוב באוניברסיטת בן-גוריון בפקולטה לרפואה, אחת.
עמרי אינגבר: אין רבים, יש בודדים.
עמרי אינגבר: עיקר הבעיה שלנו בתחום הרפואה, בתחום הרופאים.
עמרי אינגבר: והויה דלרוזה שצריכים לעבור בנושא התמחות.
עמרי אינגבר: כי רופא קודם כל שעולה לישראל, פחות מעניין אותו לעסוק במחקר רפואי, יותר מעניין אותו קודם כל לקבל רשיון לעסוק ברפואה.
עמרי אינגבר: עכשיו גם שהוא קיבל את הרשיון לרפואה, הוא לא יכול לקבל משרה, הוא לא יכול לקבל עבודה, אם הוא לא עבר את שלב ההתמחות שהוא כשלעצמו לוקח בין 4.5 שנים ל-6 שנים.
יגאל יאסינוב: במסגרת ההתמחות הוא חייב לעשות עבודה, לפחות עבודה מדעית אחת.
עמרי אינגבר: נכון, במשך חצי שנה, הוא צריך לעשות עבודת מחקר.
עמרי אינגבר: אני רוצה להגיד לך, שהסיוע שלנו מה שקרוי "קרן שפירא" המסלול הרגיל, אנחנו מממנים רק למחקר.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, הם עובדים או בהתמחות או סתם במחלקה כרופאים, אבל מחויבים לעסוק במסגרת הזו מחקר קליני, לא מחקר גדול, מחקר קליני.
עמרי אינגבר: וכך אנחנו קולטים באמת מדי שנה כ-60-70 רופאים במערכת הבריאות בישראל.
עמרי אינגבר: ככה, בצורה הזו.
עמרי אינגבר: אז הכספים זה עניין של סדר עדיפויות.
עמרי אינגבר: אנחנו אומרים, אלה שלושת הנושאים שבהם יש יתרון יחסי לעולים.
עמרי אינגבר: את הכסף אנחנו משקיעים בשלושת הנושאים הללו.
עמרי אינגבר: אפשר להקטין את הסך-הכלל ולחלק ליותר, אנחנו חושבים שזה שגיאה.
עמרי אינגבר: אנחנו חושבים שצריך לנצל את העולים, זה המקום שיש להם יתרון.
עמרי אינגבר: ענייני משרד הקליטה זה לא המדע בישראל.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, אנחנו מעוניים בקידום המדע בישראל, אבל רק לא אמונים על קידום המדע בישראל.
עמרי אינגבר: אנחנו אמונים על קליטת עולים.
עמרי אינגבר: לכן אנחנו עושים מאמצים היכן שיש לעולים יתרון יחסי.
יגאל יאסינוב: מי עוד רוצה אך ורק בנושא הזה לדבר.
יגאל יאסינוב: ואחר-כך אנחנו ברשותך, נעבור לישיבה הבאה.
רמי רחמימוב: אני חושב שיש פה בעיה סמנטית.
רמי רחמימוב: והבעיה הסמנטית זה בין רופאים והמחקר הרפואי.
רמי רחמימוב: אני נמצא במחלקה לפיזיולוגיה של בית-ספר לרפואה בירושלים ואני רואה את מספר העולים החדשים שנמצאים במחלקה, כמה מהם יש להם תואר ברפואה וכמה יש להם תואר במדע באופן כללי.
רמי רחמימוב: מחקר רפואי, זה יהיה רק מחקר שנעשה על-ידי רופאים.
רמי רחמימוב: ואני חושב שהבעיה הסמנטית הזאת היא זאת שמפריעה לכם להבין שלקחת עולים חדשים ולתת אפשרות להישאר בתוך המערכת פרק זמן מסוים, זה בעיה שקשורה מול העולים החדשים.
רמי רחמימוב: ואני חושב שההנחה הבסיסית שלכם שמחקר רפואי זה מחקר שנעשה על-ידי רופאים, מפיל את כל העסק הזה בצורה מיותרת לגמרי.
בני לשם: אני כאן באמת רוצה להוסיף שמדובר בעצם על חוקרים ועל רופאים שעוסקים במחקר, באמת במספרים מאוד גדולים.
בני לשם: מה שקורה הוא שאם אנחנו לא נותנים להם את הדחיפה הראשונית, הם פשוט יורדים מתוך המערכת.
בני לשם: כדי להישאר בתוך מערכת המחקר, אתה צריך להתחיל להראות פירות תכף מההתחלה, אחרת אתה פשוט נזרק מתוך המערכת.
בני לשם: אם מישהו רוצה להתקדם במסלול האקדמי, הוא מוכרח להראות שקיבל מענקי מחקר, שעושה מחקר.
בני לשם: אחרת האנשים האלה נפלטים ואנחנו רואים את זה יום יום.
בני לשם: אנחנו רואים, מגיעים אלינו הרבה מאוד הצעות מחקר שמקבלות ציונים מעולים.
בני לשם: זאת אומרת, הם זכאים, הקריטריון הראשון שלנו זה האיכות המדעית.
בני לשם: על זה אנחנו לא מתפשרים.
בני לשם: ואנחנו רואים מחקרים מעולים, אבל אנחנו לא יכולים לממן אותם כי הרף שלנו בגלל התקציב הוא הרבה יותר גבוה.
בני לשם: וכאן אני חושב שיש למשרד הקליטה בהחלט מקום לבוא ולהיכנס ולתת את הדחיפה הזאת, אלה אנשים שאחרת הם פשוט ייפלטו מתוך המערכת.
בני לשם: וזה חבל כי זה כוח מאוד מאוד רציני ואנחנו רואים באמת מחקרים מעולים.
יגאל יאסינוב: אני רק רוצה לציין שאנחנו בעצם לא מדברים על כל אותם עולים שבאו והם רופאים.
יגאל יאסינוב: אנחנו מדברים על אולי גם על אותם אנשים שהם גם כן מדענים.
יגאל יאסינוב: אבל בעיני מה שאני רואה שאנחנו מדברים פה על קטגוריה אחרת של מדענים, שזה אנשים שעוסקים במחקר.
יגאל יאסינוב: אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.
יגאל יאסינוב: בסוף כל שלוש הישיבות.
עמרי אינגבר: אנחנו 2005 סגור כבר.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, הרי תקציב 2005 הוא מתקציב 2004 והוא כבר חולק.
עמרי אינגבר: כל מה שמדברים זה על 2006.
עמרי אינגבר: אם וכאשר יהיה בסוף 2005, אני לא חושב שזה נושא לאיזה שהיא ועדה של כנסת, זה נושא שבין שני המשרדים.
עמרי אינגבר: אני אמרתי שההתרשמות שלי, הרי אנחנו תומכים במחקר רפואי, את הסטארט הראשון, זאת אומרת, מי שמקבל קרן שפירא במשך שלוש שנים, הוא למעשה נקלט באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה או במקום אחר, וממומן או מסובסד חלק מהעלות העסקתו במחקר, תחת אותו ראש מחלקה וזה נותן את הסטארט של השלוש שנים עד שהוא ילמד להגיש ולהתחרות.
עמרי אינגבר: עכשיו יש אינסוף נושאים במחקר, יש נושאים בתחום הרפואה ויש נושאים בתחומים אחרים.
עמרי אינגבר: אנחנו לא יכולים לפזר את כל הכספים שלנו על כל דבר.
עמרי אינגבר: כי אז לא יהיה, זה היה השיקול שלנו, יכול להיות שצריך לעשות רויזיה בשיקול שלנו ולקרוא מחדש.
רמי רחמימוב: אני חושב שהגישה היא אפריורי שלילית וגם חבל על הזמן שלכם ושלנו.
עמרי אינגבר: אני חושב שהסיכום הקודם של הוועדה שאומר ששני המשרדים ייפגשו, הוא הסיכום הנכון.
שמעון שפירא: אני לא רציתי לדבר על הנושא.
שמעון שפירא: נראה לי שאתם מדברים בצורה, תסלחו לי מאוד תמוה.
שמעון שפירא: על מי אתם מדברים?
שמעון שפירא: אם אתם מדברים על מדענים עולים או חוקרים שרק עלו ארצה, עלו ארצה לפני שנה-שנתיים, אתם מקבלים סיוע שלוש שנים עבורם, כדי שהם יתמחו, שייכנסו למערכת.
שמעון שפירא: אחר-כך היתה תכנית בלעדית לעוד שנתיים לפחות עד שלוש.
שמעון שפירא: אנחנו מדברים כבר על חמש-שש שנים ואחר-כך הטובים מהם החוקרים נכנסו לתכנית “קמע”.
שמעון שפירא: עכשיו אתם מדברים על איזה מדענים עולים, על מי?
שמעון שפירא: כמה שנים הם בארץ, האם הם קיבלו סיוע רגיל?
שמעון שפירא: כמה שנים הם קיבלו סיוע?
שמעון שפירא: בשביל מה אתם עכשיו צריכים סיוע, למה לא פניתם לתכנית “קמע”.
שמעון שפירא: על מי אתם מדברים, אתם מדברים סתם שאתם רוצים כסף, על מה?
רמי רחמימוב: פרופסור שפירא, אם אנחנו היינו רוצים כסף, אנחנו לא היינו מבזבזים את הזמן שלנו פה במקום הזה.
שמעון שפירא: לא, אני בעד שתקבלו כסף.
שמעון שפירא: רק אני רוצה להבין עבור מי.
רמי רחמימוב: אז זה מה שניסינו להסביר פעם שעברה ואנחנו חוזרים עכשיו שוב פעם.
שמעון שפירא: אני לא הייתי פעם שעברה.
רמי רחמימוב: אז אני אעשה את זה הפעם בקצרה, בשלושה משפטים.
רמי רחמימוב: מה שקורה שאנחנו מה קיבלנו 350 בקשות למענקי מחקר.
רמי רחמימוב: היה לנו בהתחלה כסף לממן שבע.
רמי רחמימוב: זה מה היה כסף.
רמי רחמימוב: עכשיו בין אלה שיש שם 350 בקשות למענקי מחקר, ועדות השיפוט שלנו שעבדו קשה מאוד על זה, מצאו שיש בין 100 ל-150 שראויות למימון.
רמי רחמימוב: חלק מהבקשות האלה החוקר הראשי הוא עולה חדש.
רמי רחמימוב: אז מה שאנחנו חשבנו שהיות ואנחנו יכולים לממן רק קצת, אנחנו רוצים להגדיל לכם את החוקרים האלה עולים חדשים שפשוט לא מגיעים לסף.
רמי רחמימוב: אתם רוצים, טוב לא רוצים חבל על הזמן של כולנו.
שמעון שפירא: זה מדובר בעולים חדשים שעובדים באיזה מין מסגרת שמקבלים משכורת באיזה מן מסגרת, אבל רוצים להרחיב או לשפר את עבודת המחקר.
רמי רחמימנוב: המסגרות האמורפיות שאתה דיברת מכסות בדרך-כלל לאנשים את המשכורת.
רמי רחמימנוב: על-ידי המשכורת אפשר לרכוש שלוש הערכות ביום, אבל אי אפשר לעשות מחקר.
רמי רחמימנוב: ומה שאנחנו רוצים שעולים האלה לא יהיו כאלה שיקבלו משכורת, ולא יוכלו לעשות שום דבר, אלא שגם יעבדו במחקר.
רמי רחמימנוב: אתם רוצים את זה, טוב - לא רוצים את זה, חבל על הזמן של כולנו.
שמעון שפירא: אז קונקרטי סיכמתם עם עמרי אינגבר.
שמעון שפירא: צריכים להיפגש על נושאים קונקרטיים מפרוייקטים נושאי מחקר קונקרטיים ולדבר עליהם.
יגאל יאסינוב: אני קיבלתי בקשה מחבר-הכנסת יורי שטרן לדבר שתי דקות, כי הוא חייב לחזור לוועדה שהוא מנהל.
יורי שטרן: אני באמת מתנצל.
יורי שטרן: אבל אני חושב שיש פה שלוש בעיות.
יורי שטרן: לא חייב שיגידו שזה מעבר ל-10 שנים, לא איכפת לנו שמשרד אחר יתקצב את זה רק שתהיה חובה לתקצב באותם ההיקפים.
עמרי אינגבר: זאת אומרת, אם כל שנה התחייבתי ל-90 מיליון לשלוש שנים, אז בתום השלוש שנים אני צריך גם לשלם 90 מיליון במזומן.
עמרי אינגבר: עכשיו התקציב בבסיס בשנת 2002 היה 83 מיליון והוא קוצץ ב-13 מיליון במעבר מ-2002 .
יובל פרידמן: זה עוד אחד הקיצוצים שהיו במעבר ל2003-, נדרש ממשרד הקליטה לבצע כמו כל משרד ממשלתי אחר לבצע קיצוץ בסכום מסוים.
יגאל יאסינוב: הם לא אמרו “קמע”, אבל הם אמרו, אבל חוץ מזה …
יובל פרידמן: סל הקליטה גם לא חושב בתוך הבסיס הקיצוץ, גם בקיצוץ שעכשיו הולך להיות אין - - -
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שמתוך 500 מדענים באוניברסיטאות כל אחד גמר בחצי, בן-אדם שהספר שלו מתפרסם … זה מדען מאחד הכי טובים בעולם, פה לא כל מדען יכול להיות.
יגאל יאסינוב: אנחנו עוברים לשלב ההחלטות.
יגאל יאסינוב: הצעת החלטה בנושא המלצות משרד הבריאות לעידוד שילוב מדענים עולים במחקר רפואי.
יגאל יאסינוב: הוועדה פונה לשרת העלייה והקליטה ולשר הבריאות בשיתוף עם משרד האוצר לקיים בדחיפות התייעצויות בנושא הנדון, וכדי להקים צוות היגוי משותף לבחינה מעמיקה של הצעדים הנדרשים לקידומם של הקצבות לתקצוב מדענים עולים במחקר במערכת הבריאות.
יגאל יאסינוב: וחוץ מה אני חושב אם יש אפשרות להקים, עוד פעם אני חוזר, אני משתמש במילה קרן, אבל בתקציב הזה זה יהיה מבורך.
יגאל יאסינוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יגאל יאסינוב: אז בדיוק אני רוצה לתת.
עמרי אינגבר: אני הבנתי שחבר-הכנסת יורי שטרן התלונן.
יגאל יאסינוב: לא נכון.
עמרי אינגבר: כל מה שנאמר עד עכשיו, ממשלה וזה, זה לא חשוב, האמירה עצמה לא נכונה.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד לך קודם כל שיורי שטרן לא דיבר במקרה, הוא לא חלק מהנושא והיה צריך להיות פרופסור חסין מאוניברסיטת באר-שבע שממנו קיבלתי את האינפורמציה.
יגאל יאסינוב: כנראה הוא מאחר ואם אריה גילת ירצה לייצג אותו?
אריה גילת: מדובר על קטגוריה של מדענים עולים שגילם מגיע קרוב לפנסיה.
אריה גילת: שלא רכשו את הזכויות הפנסיוניות ארץ, לא הספיקו.
אריה גילת: מדובר על אנשים שהם טובים ביותר בתחום הזה גם בארץ וגם בעולם.
אריה גילת: פתאום מקבלים הודעה שממחר מפסיקים לשלם משכורת בגלל שהם עלו ארצה לפני שנת 1995 והמשכורת שלהם הלכה מהכסף של משרד הקליטה שהועבר דרך משרד התשתיות לאוניברסיטת באר-שבע.
אריה גילת: יש עוד סובלים מהזעזוע שדומה לזה, וזה גם אפבלאום באוניברסיטת תל-אביב, יש עוד כמה דוגמאות מאוניברסיטת ירושלים.
אריה גילת: אני מדבר רק על הכסף שהועבר ממשרד לקליטה דרך משרד התשתיות ועד כמה שאני הבנתי, זה גם קשור לכסף שהועבר ממשרד הקליטה למשרד לאיכות הסביבה.
אריה גילת: שגם יש קבוצה שממומנת.
אריה גילת: אנחנו מגיעים למצב קצת אבסורדי בעצם שהאנשים שצברו הכי הרבה ניסיון שיכולים לתרום הכי הרבה בתיאוריה של המדע אבל גם בפרקטיקה.
אריה גילת: אם שמעת פרוייקטים לדוגמה של קול קורא, של משרד התשתיות שבוריס היה יכול לכתוב הצעה לכל נקודה ונקודה.
אריה גילת: זה מתחיל מהגזים שבאים מהמעטפת לחופי הארץ, באזור מזרח ים תיכון וזה נגמר בתיאוריה שקשורה מאוד לחיפושים של שברים שהם הכי מסוכנים במקרה של רעידות אדמה.
אריה גילת: הדוגמאות מוכרות לכם.
אריה גילת: היו לנו בארץ מדענים כמו פרופסור בן-טוב שעבדו עד שנות ה-90 שלהם ויותר מאוחר ונתנו את החלק מהעבודות שלהם הכי טובות אחרי גיל הפנסיה.
אריה גילת: ברוסיה בתקופת המשבר מה שהציל את אלפי המדענים בגיל שכבר קשה להתחרות עם הצעירים בחיפושי עבודה אחרי פרוייקטים אפלקטיביים שמושעים לגמרי.
אריה גילת: המדענים שפרסמו בשלוש השנים האחרונות, השנתיים האחרונות לפחות מאמר בעיתון מכובד, קיבלו את ה-50 עד 100 דולר לחודש, אבל זה היה קריטי, זה הציל אותם והשאיר אותם במדע.
אריה גילת: הוא בתור אחד מחוסר עבודה הוא יכול לקבל את המשכורת מאגרנטים, אבל לפחות אם הוא מוזהר מראש, אם הוא יודע מראש מכיוון בגלל שלחפש גרנטים המדענים שלנו יושבים ב-30 אחוז מהזמן כותבים את הפרוייקטים לגרנטים בתקווה ש-10 אחוז מהם.
יגאל יאסינוב: סליחה, אם אני הבנתי נכון וזה בדיוק מה שאני חשבתי אחרי פגישה עם פרופסור חסין שהמדובר פה על מצב שבו לדוגמה, פרופסור חסין פשוט מדען אחר כותב פרוייקט, מבקש תקצוב לפרוייקט הזה, מקבל אישור לתקצוב הפרוייקט, אבל על-פי וזה נוהג בינלאומי שהאיש המרכזי, המוביל את הפרוייקט אינו מקבל את המשכורת שלו מהגרנט, מהתקצוב שהוא מקבל בפרוייקט.
יגאל יאסינוב: ופה מדובר שפחות מחודש מתחילת השנה התקציבית הבאה שבא הגרנט הזה, התקצוב הזה מגיע לפרוייקט, מתגלה גם שאותו איש שהוא צריך להוביל את הפרוייקט ואותו איש שאני בעיני זה הוא מקבל את הכסף כי הוא בעל הידע, כי הוא בעל הפרוייקט והוא הכוח בפרוייקט, התגלה שהוא לא יכול להיות מוביל.
יגאל יאסינוב: ואז פה יש כמה אפשרויות.
יגאל יאסינוב: אז קודם כל, מוצאים מישהו אחר שהוא יהיה מוביל פרוייקט שזה גניבת פטנט ואז האיש האמיתי שזה עבודה שלו, שהוא תרם לזה ושנים עבד על זה, הוא יהיה מספר שני, שליש או רביעי או שהוא בכלל יעבוד כלבורנט פשוט בפרוייקט.
יגאל יאסינוב: וזה בעיני משהו נורא.
יגאל יאסינוב: עכשיו אני רוצה להגיד מאותה בדיקה שאני עשיתי באוניברסיטת באר-שבע לדוגמה.
עמרי אינגבר: למה לא שאלתם אותי.
עמרי אינגבר: יש לכם שאלות, אתם בודקים, מזמנים ועדות, תשאלו שאלות, תקבלו תשובות.
עמרי אינגבר: אז למה בונים הרים וגבעות ולא מדברים.
יגאל יאסינוב: לדוגמה בדיקה שאני עשיתי בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה.
עמרי אינגבר: עם מי בדקת?
עמרי אינגבר: איזה בדיקה עשית?
יגאל יאסינוב: אם אתה תשמע קודם מה אני בדקתי, אחר-כך תוכל לענות.
יגאל יאסינוב: אז קודם כל, באוניברסיטת בן-גוריון במחלקה לגיאולוגיה וגיאו-פיזיקה יש 10 מדענים עולים שעוסקים בתחום הזה.
יגאל יאסינוב: מהם 8 עלו ארצה לפני 1995 ובעצם 8 מ-1.1.2005 יהיו מחוץ לתחום.
יגאל יאסינוב: דבר שני, מה שאני בדקתי מאותו חומר שקיבלתי ממך, עמרי, רק לפני כחודשיים, התגלה לי, יכול להיות שאתה חולק ולא מאמין בחומר שאתה העברת לי, שרוב המדענים, קרוב ל-90 או 85 אחוז מהם עלו ארצה דווקא לפני 1995.
יגאל יאסינוב: וזה בעצם פשוט חותך את רוב המדענים ומוציא אותם מהתחום.
אריה גילת: סליחה, אני אגמור משפט ברשותך.
אריה גילת: מה שאני מציע פשוט להוציא את הקטגוריה של העולים המדענים בולטים בפירוש מההגדרות הפורמליות של גיל הפנסיה ואם הם עומדים בקריטריונים.
אריה גילת: יכולים להגיע לקריטריונים של קרן… ברוסיה מאמר אחד-שניים בשנה, לתת להם להמשיך לעבוד, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב לסטודנטים שהם מלמדים אותם גם בהתנדבות בין היתר ולדוקטורנטים שלומדים, זה טוב.
עמרי אינגבר: אל"ף, לפי הכותרת זה אומר כאילו אין את תכניות גלעדי, אין יותר תכנית “קמע”.
יגאל יאסינוב: תיקנתי את הכותרת.
עמרי אינגבר: לא, לא תיקנת את הכותרת, זה שלא משרד הקליטה משיג את מימון השכר למלגות, התקציבים שלו הם לקליטת עלייה, נכון שיש לנו עניין כללי למדע בישראל, אבל אנחנו איננו אחראים לקידום המדע בישראל.
עמרי אינגבר: אנחנו אחראים לשילוב מדענים עולים והמדע בישראל.
עמרי אינגבר: ויש הגדרה מהו עולה.
עמרי אינגבר: עכשיו אנחנו נותנים את הסטארט הראשון, את המדרגה הראשונה לעולה בשביל שהוא יוכל להתמודד מול כל האחרים.
עמרי אינגבר: אנחנו נותנים לאיש מסגרת, נותנים איזה שהיא מדרגה.
עמרי אינגבר: אבל הוא בסופו של דבר צריך להתמודד במערכת הכללית.
עמרי אינגבר: אם הוא באמת מצוין אחרי 10 שנים, הוא צריך להתמודד במערכת הכללית.
עמרי אינגבר: עכשיו כשאנחנו באנו והתחלנו, ונכון שמרבית העולים עלו ב- 1990-1992, אלה שנות העלייה הגדולות, מרבית המדענים, אבל זה היה בעבר.
עמרי אינגבר: אנחנו צריכים היום לדאוג גם למי שעולה ב-2004 וב-2005 וב-2006.
עמרי אינגבר: זה תפקידו של משרד הקליטה.
עמרי אינגבר: ולכן מטבע הדברים יש אוכלוסייה שקיבלה מאתנו סיוע והיום היא צריכה להתמודד עם הכללים, עם השוק החופשי.
יגאל יאסינוב: אותם מדענים שמקבלים עמדו נגד במכרז מול המדענים החדשים שהגיעו?