GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמרי אינגבר: זאת אומרת אם אמרתי שבממוצע הרב שנתי אנחנו מדברים על שבעים אחוז השמות, פה אנחנו מדברים על יותר ממאה אחוז השמות בשנתיים הללו, שזה כתוצאה מכך –
יגאל יאסינוב: יותר ממאה אחוז לא יכול להיות –
עמרי אינגבר: אני צריך להסביר, אנחנו מטפלים במשך שלוש שנים מיום העלייה, זאת אומרת אנחנו באותה שנה גם קיבלנו כאלה שעלו שנה קודמת וגם יישמנו את אלה שעלו לפני כן.
עמרי אינגבר: זאת אומרת יש לנו מאגר של כאלה שהם ברי זכאות לטיפולנו, אנחנו מתוכם משימים.
עמרי אינגבר: ברגע שהמאגר הזה נסמך על שנות עלייה גדולות, היה בו היצע גדול, שיכל לענות על הביקושים, זאת אומרת אם מפעל מסוים רצה מהנדס מכונות, היו מספיק מהנדסי מכונות לשלוח לו, בשביל שהוא יוכל לבחור ביניהם את האחד שהוא מתאים לו.
עמרי אינגבר: התופעה הזאת כבר לא קיימת בשנת 2004, זאת אומרת עד אוקטובר 2004 התקבלו לטיפולנו 239 והצלחנו להשים רק 154 השמות.
עמרי אינגבר: זאת אומרת אנחנו עדים עכשיו לתופעה שלמרות המיתון החזק שיש במשק, מיתון מתמשך, ישנן בקשות שאנחנו לא יכולים למצוא להם מועמדים מתאימים.
עמרי אינגבר: זאת אומרת המאגר שלנו בגלל הירידה במספר המתקבלים שנמשכת כבר מספר שנים, אין לנו מועמדים מתאימים בתחום מחקר ופיתוח לדרישות של המשק בתחום מחקר ופיתוח.
דן עמיר: פה אתה מדבר על אלפיים איש של השמות ואמרת קודם שמחמישה עשר אלף, שבעים אחוז נקלטו בעבודה.
דן עמיר: כלומר עשרת אלפים בערך.
עמרי אינגבר: נכון,
דן עמיר: כלומר עשרים אחוז מאלה שהם סידרו עבודה זה השמה, זאת אומרת אתם שידכתם כאילו, מה זה השמה?
עמרי אינגבר: השמה זה שהוא קיבל סיוע מאיתנו.
דן עמיר: והשמונת אלפים האחרים הם לא קיבלו –
עמרי אינגבר: מה זה שמונת אלפים?
דן עמיר: חמישה עשר אלף מדענים עלו אמרת, מהם שבעים אחוז הסתדרו בעבודה, זה עשרת אלפים.
דן עמיר: פה יש אלפיים השמות, מה עם השמונת אלפים האחרים?
עמרי אינגבר: אתה רוצה את השנים הקודמות?
דן עמיר: זה פשוט אלה שלפני אלפיים, בסדר, ברור לי.
דן עמיר: זה פשוט השנים הקודמות.
יגאל יאסינוב: אני דווקא שמעתי משהו אחר ושמרתי את זה לשאלה בסוף, כי שבעים אחוז הם קיבלו טיפול וטיפול זה כולל המלגת שפירא שנגמרה אחרי כמה שנים.
עמרי אינגבר: נכון ,
יגאל יאסינוב: מידע אחרי זה הם כבר לא היו זכאים ואז אחרי שנים כבר לא מדובר על אחוז כזה גבוה, אלא כנראה על אחוז יותר נמוך.
עמרי אינגבר: אני אמרתי בראשית דבריי שמתוך אלה שאנחנו השמנו אותם, שמונים אחוז מהם בתום השלוש שנים, הרי אנחנו מקבלים כל שנה, חותמים חוזה, מקבלים דיווח מה הוא עשה מבחינה מחקרית ומבחינה קליטתית, ועל סמך זה מעריכים בתום השלוש שנים, אנחנו מקבלים את אותו דיווח, הדיווח שמונים אחוז מדבר על כך שהוא נשאר בעבודתו או שסודר בעבודה אחרת.
יגאל יאסינוב: זה שמונים אחוז,
עמרי אינגבר: כל השנים, ברב שנתי,
יגאל יאסינוב: מאלפיים איש סך הכול,
עמרי אינגבר: זה לא מאלפיים, זה מעשרת אלפים.
יגאל יאסינוב: מעשרת אלפים שמונים אחוז, זאת אומרת שמונת אלפים מדענים התקבלו ועבדו כמדענים.
יורי שטרן: אבל אין מעקב מעבר לשלוש שנים, או שיש?
עמרי אינגבר: אני אומר יש את המעקב של הדיווח האחרון, מעבר לזה אין לנו מעקב, אין לנו מעקב מה קורה אחרי שלוש, ארבע, חמש שנים, להערכתנו הם מתנהגים כמו שכל השוק הישראלי מתנהג.
עמרי אינגבר: צריך להבין שבתחום המו"פ הוא תחום שונה מתעסוקה רגילה, זאת אומרת אם מישהו נכנס למפעל בתחום המו"פ, יכול להיות שהמפעל נכשל, אז אין מה לעשות, אבל אם המפעל מצליח, אז הסיכוי שהוא לא יחזיק אותו הוא סיכוי יותר נמוך, מכיוון שהוא למעשה העתיד שלו, הוא מחזיק את הסודות שלו.
יורי שטרן: אבל לא כך באוניברסיטה,
עמרי אינגבר: בסדר, בשביל זה אנחנו מדברים על התוכנית השנייה, שאם אני מדבר על כך ששמונים אחוז ממשיכים, אני גם מציין את זה בדוח שלי, שבמגזר הציבורי העסקה בתחום הסיוע בדרך כלל היא ארעית ומותנית בהמשך קיום תקציבי מחקר.
יגאל יאסינוב: בדיוק הגענו לתקציבים ואני רוצה לבקש ממך לעבור עכשיו לקטע של תקציבים.
יגאל יאסינוב: מה הקיצוץ שאתם ספגתם במשך מספר שנים, אם אתה יכול להגיד, ומהו הקיצוץ שאתם כביכול עשיתם השנה והשלכות הקיצוץ הזה.
עמרי אינגבר: אני חושב שהדיון הזה נדון בועדת הקליטה במקביל בשעה זו.
יגאל יאסינוב: אני יודע, אני בדיוק הייתי שם.
עמרי אינגבר: מה יהיה בשנה הבאה, אני עוד לא יודע, אני יודע שאנחנו הגשנו את ההצעה, אתמול עודכנתי על ידי התקציבן שלנו שבספר שכתוב זה לא מה שדיברו איתו האוצר ולכן הוא בא לשאול אותם.
עמרי אינגבר: זאת אומרת יש שם שני שינויים שקשורים בהרשאה, ולא במזומן.
עמרי אינגבר: שהוא פשוט רוצה להבין אותם.
עמרי אינגבר: שינוי אחד שכינסו לנו הרשאה בתוכנית רגילה, בתוכנית שפירא, שהוא להערכתי לא כל כך משמעותי כי רוב הקיצוץ נלקח מהרזרבה בהרשאה ולכן הוא לא כל כך ישפיע.
יגאל יאסינוב: זה מדובר על שני מיליון שקל, זה הקיצוץ של שני מיליון שקל.
עמרי אינגבר: בהרשאה,
יגאל יאסינוב: כן,
עמרי אינגבר: הקיצוץ היותר משמעותי הוא קיצוץ בקמע, שאני לא יודע מה הסיבה שלו ומה פתאום הם עשו אותו והוא בהחלט משמעותי, מכיוון שקמע אנחנו מאשרים התחייבויות למשך שלוש שנים, חידוש התחייבויות לשלוש שנים והעשרה מיליון האלה שהם קיצצו, אני לא יודע מה הסיבה ולמה.
יגאל יאסינוב: אני חושב שבקמע היו צריכים להוסיף את אותה השתתפות שנתית של מדענים שמשלמים לאוניברסיטה עבור שירותים, אם אני לא טועה זה שש עשרה אלף או משהו כזה.
יגאל יאסינוב: זה היו צריכים להוסיף במקום להוריד.
מרינה רובין: ההורדה הזאת שאתה מדבר תשפיע על אנשים מסוימים שלא יחדשו להם את החוזה?
יורי שטרן: בוודאי, זה גם סוגר את העתיד כמובן.
דן עמיר: שאלה אם זה קיצוץ בהרשאה או בקיצוץ במזומן?
עמרי אינגבר: בהרשאה, במזומן יש בקמע בעיה אחרת שהיא בעיה חריפה הרבה יותר.
יגאל יאסינוב: עדיין לא שילמו עבור שנה.
עמרי אינגבר: לא, לא, הבעיה בקמע לשנה הבאה היא הרבה יותר חריפה, היא בכלל בעיה בינינו ובין האוצר, שכרגע עוד לא פתרון, שבמעבר משנת 2001 לשנת 2002 האוצר קיצץ 13 מיליון מוכנית קמע, בבסיס אומנם הכספים האלה מוחזרים כל שנה בהתאם להסכמים קואליציוניים, אבל בשנה האחרונה הם הוחזרו על חשבון משרד הקליטה.
יגאל יאסינוב: מהתוכניות האחרות.
עמרי אינגבר: בשנה הבאה משרד הקליטה לא יכול, אין לו כנראה מקורות לתת אותם את השלושה עשר מיליון האלה, זה שלב ראשון.
יגאל יאסינוב: אבל אתם קיבלתם 15 מיליון לעידוד עלייה.
עמרי אינגבר: קיבלנו שמונים ושלושה מיליון לעידוד עלייה.
יגאל יאסינוב: לא, חמישה עשר עוד תוספת, מה ששמעתי.
עמרי אינגבר: אני לא יודע, יש כנראה תוכנית אבל זה לא עידוד עלייה.
עמרי אינגבר: תוכניות עידוד עלייה ההגדרה היא תוכניות קליטה חדשות, שגורמות לעידוד עלייה.
עמרי אינגבר: לדוגמא בקליטה ומדע, זה כולל את תוכנית הדוקטורנטים שהפעלנו אותה השנה.
עמרי אינגבר: זאת אומרת זה תוכנית חדשה, זה לא בא לממן דברים קיימים וישנים, אלא כל התוספת הזו מראש שהחליטה עליה הממשלה, מיועדת לדברים חדשים עבור עולים פוטנציאליים, כאלה שהם עד שנה, עד שנתיים בארץ, אבל בעיקר להקרין על עלייה, כמו מלגות דוקטורנטים שאנחנו רוצים להביא עולים שיעלו בשביל לעשות דוקטורנט בישראל.
יורי שטרן: אבל אחר כשהם בעלי תואר הם לא יקבלו פה עבודה וילכו הביתה.
מינה טייכר: אם אתה רוצה על קמע, זה ירידה, זה טעות, זה קטן יותר, גם אם תקלוט.
עמרי אינגבר: אני לא יודע מה הגברת, אבל מה זה עוצר קמע.
מינה טייכר: אני פרופ' מינה טייכר, אני סגן נשיא של מחקר של אוניברסיטת בר אילן.
מינה טייכר: אני מתמטיקאית ואנחנו קלטנו הרבה מאוד עולים גם במתמטיקה גם ב – תיאורטית, הרבה אנשים בתוכנית קמע.
מינה טייכר: מה שאתה הסברת זה שאת הכספים האלה באו לתוכניות חדשות לקליטת מדענים חדשים.
עמרי אינגבר: לא, עולים חדשים, זה כסף למשרד הקליטה.
מינה טייכר: לכן אי אפשר להשתמש בזה בשביל חיזוק של התוכנית קמע או שמירתה.
מינה טייכר: אז אני אומרת זה נראה לי שאולי צריך לעשות חשיבה חדשה.
עמרי אינגבר: אני לא התכוונתי לבוא לדיון הזה, זה נדון עכשיו בועדה, התקציבן של המשרד, אני לא מייצג את המשרד בנושא הזה, אם יש ויכוח בין האוצר לבין משרד הקליטה מאיפה לממן, שאלתם אותי על הבעיה, יש בעיה, היא מסתכמת בעשרים מיליון, שלושה עשר מיליון וכתוצאה מכך שבזמנו הורידו לנו את זה מהבסיס ועוד כשבעה מיליון כתוצאה מבסיס חישוב לא נכון של האוצר לעלות הממוצעת של מדען בתוכנית, הם מחשבים את העלות הממוצעת לפי הדרגה הממוצעת והעלות הממוצעת גבוהה מהדרגה הממוצעת, מכיוון שהפער בשכר בין מרצה למרצה בכיר, נמוך מהפער שבין מרצה בכיר לפרופסור חבר, לכן הממוצע הוא לא לפי מרצה בכיר, אלא הוא משהו בין מרצה בכיר לפרופסור חבר.
עמרי אינגבר: לכן העלות יותר גבוהה ממה שהאוצר מחשב.
יגאל יאסינוב: תגיד לי דבר אחד, האם הקיצוץ הזה הוא גם כן פוגע בקרנות מחקר שאתם משתתפים בהם?
עמרי אינגבר: קרנות מחקר לא מופיעות בבסיס התקציב, קרנות מחקר הם על בסיס עודפים ישנם מכל שנה ושנה.
יגאל יאסינוב: אבל אמרת שאין –
עמרי אינגבר: לא, אמרתי אין על תוכנית קמע.
עמרי אינגבר: עודפים נוצרו כתוצאה מכך –
יגאל יאסינוב: לא מהקמע, בכלל, מהתקציב במשרד.
עמרי אינגבר: לא, עודפים שוטפים, זאת אומרת יש לך תבנית ואתה לא ממש את התקציב ששמת על התוכנית, את זה אתה רואה רק בסוף שנה.
עמרי אינגבר: אם בשנים האחרונות הייתה ירידה חדה במספר המדענים וירידה חדה במספר המושמים, אז נוצרו עודפי תקציב שאפשרו לי להפנות אותם לקרנות מחקר, זה לא מופיע בבסיס התקציב, אנחנו בשנת 2003 העברנו למחקרים שמתבצעים בשנת 2004 מיליון וחצי למשרד התשתיות, שלושה מיליון למשרד הביטחון ומיליון למשרד איכות הסביבה ועוד שמונה מאות אלף לרשות לפיתוח הנגב למחקרים תשתיתיים בתחום תשתיות בנגב.
עמרי אינגבר: אנחנו היום העברנו בקשה שצריכה עוד להגיע לאוצר ולהידון באוצר, להעביר גם בשנה הבאה סכומים דומים, זאת אומרת פחות או יותר את אותם סכומים פלוס מינוס.
עמרי אינגבר: אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, התקציב לי בשנה הבאה לתוכנית שפירא קוצץ בשניים וחצי מיליון בצדק, מותאם להקטנה במספר העולים.
עמרי אינגבר: לכן אני עדיין לא יודע מה יהיה בשנת 2006, כלומר ב2005 אם האוצר יאשר לנו להעביר את אותה העברה ונספיק לעשות אותה, כי אנחנו נמצאים כבר בשלב מאוחר, אז 2005 אנחנו נמשיך בקרנות.
יגאל יאסינוב: יש עוד ממה, אבל ב2006 כנראה ולא יהיה.
עמרי אינגבר: אני לא יודע יהיה, קודם כל שיעבור תקציב.
יורי שטרן: החומר מאוד מעניין ואני באמת מודה לעמרי על כך שהכין אותו, כדאי שיהיו לנו עותקים.
יגאל יאסינוב: אני אעביר לכל חברי הוועדה ולכל חברי הכנסת העולים, כל חברי הכנסת שירצו לקבל את החומר, אני אעביר אותו.
יורי שטרן: יש פה מצב פרדוכסלי שלדעתי מצביע על בעיה מאוד עמוקה.
יורי שטרן: לפי הנתונים ההסתדרות של אתה שהם בעלי תואר שלישי ושלישי פלוס, הייתה טובה יותר מהממוצע.
יורי שטרן: הנתונים מספיק טובים ועלייתם שהם אלה שבעלי דרגות יותר גבוהות במדע, כמעט ונפסקה או לפחות הצטמצמה לא רק אבסולוטית בהתאם לצמצום בעלייה, אלא גם יחסית לשאר העולים ויחסית לשאר העולים המדענים, אמרת שמשקלם הולך ויורד.
יורי שטרן: אם הקריירה המקצועית של אלה היא יותר מוצלחת, למרות השיפור במצב המדע ברוסיה, באוקראינה ובמקומות אחרים שהוא שיפור חלקי, הייתה אמורה להמשך בקצב גבוה יותר יחסית עלייתם של אלה שהסיכויים שלהם לקבל עבודה טובה בארץ הם גבוהים יותר.
יורי שטרן: אני מניח שהקליטה או ההשתלבות של מדענים עולים גם בעלי תואר שלישי במדע הישראלי מתבצעת בתנאים, לא אצל כולם, אבל אצל חלק גדול, בתנאים וברמות לא מספקים ואנשים לא מרגישים שהם באמת מצאו את עצמם בעולם המדע הישראלי ולכן זה משפיע על עלייתם של האחרים.
יורי שטרן: אני הייתי באמת מצפה ממשרד הקליטה פעם אחת להתרכז בבעיות, לא רק בבעיות שבולטות בסטטיסטיקה, אלא לעשות מחקר עומק, מה בדיוק מעמדם של מדענים עולים במערך המדעי הישראלית.
יורי שטרן: כי אני ממה שאני רואה הם בתפקידים שלא עונים לרמה המדעית שלהם, הם עבדים של המדענים הותיקים בהרבה מאוד מקרים, במיוחד באוניברסיטאות, כבודם לא כובד ולכן גם כאשר בסטטיסטיקה הפורמאלית הם כביכול נמצאים בנישה הנכונה, כשיורדים מהכמויות לאיכות התפקיד שהם ממלאים, אז התמונה היא מאוד לא טובה ואני חושב שהגיע הזמן, ואין גורם אחר, חוץ ממשרד הקליטה שיכול לעשות את המחקר.
יורי שטרן: דבר שני, יש פה פרדוכס שלדעתי זועק לשמיים ואני מבקש שאנחנו פשוט נצא פה בקריאה בעניין הזה.
יורי שטרן: המספרים יורדים ואתה אומר שבקצב של שלושים וחמישה אחוז שנתי.
עמרי אינגבר: אני מקווה שזה ייעצר.
יורי שטרן: זה לא ייעצר, אין שום סיבה שייעצר, כל עוד לא מייצרים שום דבר חדש שיעמוד כנגד.
יורי שטרן: במציאות שכזאת אבסורדי במיוחד להגביל את גיל הטיפול.
יורי שטרן: זאת אומרת אם נגיד הייתה עלייה דרמטית של מספר האנשים שהמערכת מטפלת בהם, אז היינו אומרים – טוב, חסרים לנו תקציבים, המספר הולך וגדל אז בואו נגביל אותם מלאכותית מלמטה ומלמעלה, בשביל לפחות לסייע לחלק המרכזי.
יורי שטרן: אבל המספרים יורדים בקצב של שלושים וחמישה אחוז מדי שנה ומשרד הקליטה החליט גם מלמטה וגם מלמעלה מבחינה גילאית לקצר את זה, זה פשוט אבסורד.
יורי שטרן: הקיבולת שלך כמערכת, אתה אומר שאתה עכשיו בקליטה של מעל מאה אחוז, בגלל מספר הלא מסודרים מהשנים הקודמות, זה ברור.
יורי שטרן: אבל יש לך היום מקומות עבודה נוספים שאתה לא מוצא להם מועמדים ואתה -
עמרי אינגבר: הם לא יקבלו בני שישים פלוס, זה לא מקובל.
יורי שטרן: אני לא יודע, אבל אתה קיצרת גם למעלה.
עמרי אינגבר: אני מדבר על מקומות בתעשייה.
יורי שטרן: גם בתעשייה, אנחנו יכולים פה להביא, למלא את החדר הזה ויותר מזה במדענים מבוגרים מאוד שעובדים בתעשייה הפרטית, חלק גם במסגרת התוכנית שלנו עם משרד הביטחון, שהם הנכס האסטרטגי של אותם מפעלים.
יגאל יאסינוב: אני רוצה לעצור אותך לשנייה.
יורי שטרן: חוץ מזה גם קיצרתם מלמטה, גם את הצעירים יותר לא מקבלים.
יגאל יאסינוב: אני היום העניין הזה עם הגילאים רציתי לקבל עוד ראייה אחת, ראייה של הסתדרות עולים, האם הדבר הזה לא פוגע בחוקי העבודה.
יורי שטרן: אני רוצה לערער על האבסורד בתמונה הזאת, כאשר מערכת שמסוגלת לסייע לארבע מאות, חמש מאות איש בשנה, מתקצצת לפחות משלוש מאות, היא גם –
דן עמיר: היא כבר לא מסוגלת לתת ארבע מאות לשנה, היא כבר לא מסוגלת, היא הייתה מסודרת.
יורי שטרן: אם הייתם נשארים עם אותם קריטריונים, היה לנו מאבק בעד השגת תקציבים נוספים.
עמרי אינגבר: במרץ 2003 הממשלה החליטה לקצץ חמישה עשר אחוז מתקציבה.
יגאל יאסינוב: ואחר כך להוסיף אותם,
עמרי אינגבר: כשהתחלפה, לא הוסיפו שום דבר ב2003, ב2003 נדרשנו לקצץ 15% מהתקציב שלנו.
עמרי אינגבר: לא הייתה ברירה, צריך להוריד 15%, עשינו שתי פעולות, הקטנות את גובה הסיוע, זאת אומרת אמרנו אנחנו נותנים פחות, והקטנות את האוכלוסייה כדי להתכנס בתוך תקציב נתון.
יורי שטרן: מספר המטופלים ירד עוד,
עמרי אינגבר: ירד עוד, אבל זה לא קרה ב-2006, ב-2004 החזרנו את הצעירים, נכון, רק לתעשייה, החזרנו את הצעירים.
עמרי אינגבר: מה שאתה אומר מדבר על מה קורה בהמשך, זאת אומרת היום אם עדיין התקציב שלי, שהיה בסוף 2002 חמישים ומשהו מיליון, חמישים ואחד מיליון, ירדנו ב-2004 ל-31 מיליון, אם אנחנו נשארים על 29 מיליון, אז יכול להיות שיש מקום להרחיב את האוכלוסייה, יכול להיות.
עמרי אינגבר: אבל זה לא היה נכון כשפתחנו את 2004.
יגאל יאסינוב: תגיד לי כרגע, אתם מתכוונים לשנות את זה כן או לא?
עמרי אינגבר: אנחנו קודם כל שינינו לגבי צעירים במהלך שנת 2004, החזרנו לטיפול צעירים מתחת לגיל שלושים וחמש, אבל בהתניה שההשמה שלהם תהיה לתעשייה בלבד וגם זה לשנה אחת.
עמרי אינגבר: אנחנו לא נכנסנו למערכת דיונים חדשה, אבל בהחלט אנחנו נקיים דיונים על הרחבת האוכלוסייה.
יגאל יאסינוב: מה אתם מעריכים מספר האנשים שאתם יכולים לטפל בהם?
יגאל יאסינוב: יש הערכה כלשהי?
עמרי אינגבר: אמרתי שהקיצוץ הלך על שני מישורים, גם על גובה הסיוע וגם על האוכלוסייה.
עמרי אינגבר: יש כאן איזה שהוא משחק.
עמרי אינגבר: אני חושב שזה עונה על חלק מהנושא של המעמד, היום תוכנית שפירא לטעמי מנציחה תנאי עבודה נחותים.
עמרי אינגבר: אני לא יודע אם לא עדיף לצמצם את האוכלוסייה ולהגדיל את הסכום ולהגיד שרופא יקבל כמו רופא ולא כמו משהו אחר בבית חולים, חוקר יקבל כמו חוקר ולא כמו משהו אחר.
עמרי אינגבר: זאת מערכת שיקולים שאנחנו נצטרך לדון בה.
יורי שטרן: הצעתי היא כזאת, אני הייתי מבקש בשם ועדת משנה שלך, ממשרד הקליטה, לתת לנו הערכה כמותית ותקציבית.
יורי שטרן: אם אנחנו חוזרים לקריטריונים הקודמים שלדעתי הוכיח את עצמם, ולבלי מגבלות גיל מלאכותיות לחלוטין, על כמה אנשים נוספים ידובר, אם אנחנו מעבירים את הסיוע לרמה שהייתה לפני הקיצוץ, על איזה סכום נוסף מדובר, ואז אנחנו נדע כמה מיליונים, כי זה בכל זאת מיליונים, ספורים מאוד, זה סכומים שמשרד האוצר מאבד אותם מדי יום בטעויות מחשב.
יורי שטרן: על איזה סכומים מדובר, ואפשר לפנות פה לחברי כנסת, ואני מקווה שעוד מעט יהיה שר מדע חדש, אתמול הבטחנו לו תמיכה של סיעת איחוד לאומי, ובוודאי שום הצבעה נגד, כך שאני מקווה שנקרב את היום שהוא ימונה לשר המדע, אני מניח שיהיה לנו קול נוסף בממשלה, היום היחידי כמעט.
יורי שטרן: אז אפשר יהיה לנהל מאבק, אבל כשמשרד הקליטה הוא בעצמו מתקפל לא יוצר את האג'נדה הזאת, את סדר היום של הלחימה.
עמרי אינגבר: העשרים ותשעה מיליון בתוכנית שפירא, מאפשרת לפתוח בחזרה.
יורי שטרן: בסדר, אם כך אני מציע שאנחנו נדרוש את זה ונתרכז בזה גם עכשיו בדיונים.
יורי שטרן: ב' בגלל שאני באמת צריך לעזוב, אני מבקש שועדת המשנה תחליט.
יורי שטרן: אני מזכיר שאביגדור ליברמן פנה לכל הח"כים הרוסים בשבוע שעבר וביקש להתרכז מסביב לאג'נדה תקציבית, שהנושא קמע הוא מרכזי בו.
יורי שטרן: דבר אחרון פשוט, מפני שזה יעלה ואני לא אהיה.
יורי שטרן: אני פניתי לשרת החינוך בעניין הזה של התארים ואני מבקש שהפנייה תהיה משותפת ונזרז את התהליך.
יגאל יאסינוב: תודה, אני זוכר את כל מי שביקש לדבר וכולם יקבלו רשות דיבור, אני מבקש רק להיות יותר קצרים.
יגאל יאסינוב: אני רוצה קודם לשמוע את עמדת ההסתדרות, אני רואה שנמצא פה דר' פרנקל, בקצרה מה עמדתכם על הגבלות גיל של משרד הקליטה?
מרינה רובין: עורכת דין מרינה רובין, מועצת פועלי ירושלים.
מרינה רובין: על זה אני לא ידעתי, כי בעצם אין קשר בין קריטריונים של משרד הקליטה שקובע לעצמו לטיפול באוכלוסיות אלה ואחרות, המבט שלי הוא יותר מבחינת המשך עבודה של אנשים שכבר נמצאים בעבודה.
מרינה רובין: עליהם חל משפט העבודה.
מרינה רובין: אני פשוט נדהמתי לשמוע לאחרונה שהאוניברסיטאות מכריחות עולים מדענים לפרוש לפנסיה, אפילו אלה שלא צברו ותק מספיק לפנסיה, או שצברו ותק מאוד, מאוד קטן לפנסיה, והם יוצאים לגמלאות עם פנסיות שזה פשוט חרפת רעב.
עמרי אינגבר: יש מקרה אחד באוניברסיטה העברית שהגיע לגיל שישים ושמונה פלוס, זאת אומרת גמרה את השנה האקדמית אחרי שישים ושמונה, זה הגיל לא מדובר על משהו אחר.
מרינה רובין: אולי אדוני ייתן לי לסיים?
מרינה רובין: אני רוצה לעשות את הדברים במקומם.
מרינה רובין: מה זה בכלל בארץ גיל פרישה?
מרינה רובין: מאיפה זה נובע בכלל?
מרינה רובין: כולנו יודעים מה זה גיל פרישה.
יגאל יאסינוב: סליחה, סליחה, לא, כשאני הזמנתי אתכם אני ביקשתי לדבר בנושא ספציפי וזה מה שאת מנסה להגיד אולי זה מקרה, יכול להיות שזה מקרה חשוב מאוד אבל לא השאלה ששאלתי ותודה רבה.
יגאל יאסינוב: אנחנו חוזרים לדיון, אני מבקש לא, זאת לא הייתה שאתם נשאלתם, בבקשה.
אורנה ברגרזון: אני מלשכת מדען ראשי של המשרד לאיכות הסביבה ואני רוצה להביע הרבה תודה למשרד הקליטה.
אורנה ברגרזון: אנחנו בשלוש השנים האחרונות מקבלים מהעודפים מיליון שקל למימון מדענים עולים, כאשר כל שנה אנחנו מצליחים לממן מהמיליון שקל האלה כעשרה מחקרים של מדענים עולים.
אורנה ברגרזון: כדי להבין מה זה התרומה של מיליון שקל, כל התקציב של המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה הוא כשלושה מיליון שקל, וכאשר מגיע בנובמבר מהעודפים מיליון שקל לחלק למענקים לעולים למחקרים של עולים חדשים, אנחנו מאוד, מאוד שמחים על זה וכמובן מקווים שזה יימשך, ותודה.
רמי רחמימוב: אני המדען הראשי של משרד הבריאות.
רמי רחמימוב: לנו יש קרן מחקרים שבשנה שעברה היו כשלוש מאות חמישים בקשות, שנשפטו על ידי קבוצה של חוקרים בכירים, והיה מימון מבחינת תקציב לעשרים אחוז בערך.
רמי רחמימוב: מספר הבקשות שנמצאו מבחינה מדעית כראויות היה בערך חמישים אחוז.
רמי רחמימוב: כלומר מה שיש, זה שיש משהו כמו שמונים עד תשעים בקשות ראויות למימון.
רמי רחמימוב: מה שאני מציע, אם משרד הקליטה חושב לנכון, לקחת מהקבוצה של אנשים שהם ראויים למימון מבחינה מדעית, והם עולים חדשים, לא רק כחוקרים ראשיים, אלא גם כחוקרים בתוך זה, ולממן אותם אם הדבר הזה נראה לכם.
יגאל יאסינוב: תודה רבה,
עמרי אינגבר: התשובה שלנו מורכבת, אבל היא כנראה שלילית.
יגאל יאסינוב: אני מבקש כרגע בנושא הזה לעשות משהו אחר, אני מבקש שנציג של המשרד שלכם אולי זה אתה, לא בשנייה אחת, תשבו בארבע עיניים, או שתשתפו את מי שאתם רוצים ותנסו לדבר על זה, יכול להיות ששביל הזהב יביא אכן זהב.
דן עמיר: אני דן עמיר, הוזמנתי על ידי יושב ראש סלע, מה שהיה פעם עמותה של עולים מברית המועצות, אבל אני גם מתאם מטעם ורה של קליטת מדענים, ואני בעניין קליטת מדענים לפחות חמש עשרה שנה.
דן עמיר: קודם כל אני רוצה למחות, לפני שחבר הכנסת יורי שטרן עוזב אותנו, על מה שהוא אמר.
דן עמיר: אני חושב שאין גוף, אין ציבור במדינה הזאת שתרם לקליטת עלייה בכלל, ובוודאי לקליטת המדענים, מאשר האוניברסיטאות, אולי יש מקרים פרטיים שהוא מכיר שבהם התייחסו למדעים עולים לא יפה, אני גם מכיר אחרים, אבל אני חושב שסך הכול הקליטה היא נהדרת ונעשה מאמץ אדיר.
דן עמיר: רק צריך להציג את אליעזר גלעדי שיושב פה והאסוציאציות בשמו וכן הלאה, אני לא מדבר על מה שנעשה בכל המקומות האחרים.
דן עמיר: עם זאת אני רוצה רק להזהיר דבר אחד, להגיד שהירידה במספר המדענים המתקדמים יותר שמגיע, זה לא רק שמיצינו אקוויפר מסוים שהיה בהתחלה, אלא גם שהאפשרויות באוניברסיטאות הולכות ופוחתות, ובעצם הייתי אומר שהם כעת התאפסו עם המצב הנוכחי של האוניברסיטאות, עם הגירעונות שהם לא יכולות להתמודד איתם.
דן עמיר: אני לא מאמין שתהיה קליטה, כלומר אם דיברתם על בני שישים פלוס, בין שישים פלוס, התעשייה, הסיכוי מאוד קטן שילך, איפה שלקחו אותם זה היה באוניברסיטאות והיה גם סידורים אחר כך להמשך, שגם הם בסכנה גדולה, עם מיסוי המלגות שעוד יבוא על מה שהם מקבלים המסכנים שנשארים אחרי גיל פרישה, שהוא מנדט תוארי, אבל עכשיו פשוט חתכו, בגלל גיוס סגל חדש קוצץ, בפקטור של אחד לשלוש, אחד לחמש, זאת אומרת מישהו בגיל שישים שיבוא, אם הוא סופר יקבלו אותו בין כה, ואם הוא לא סופר, אין על מה לדבר בכלל.
דן עמיר: כלומר זה תיאורטי, אני חושב שמבחינה תיאורטית זה חשוב לא לעשות הגבלת גיל.
יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
דן עמיר: באופן פרקטי לא יקרה כלום, כי לא יבואו, לא יקלטו אנשים מעל גיל שישים .
יגאל יאסינוב: נכון, אבל כשאתה אומר לו מראש שאין לך זכות לחפש, או שאומרים לא, קודם לך לאוניברסיטה, תוכיח לאוניברסיטה שהם זקוקים לך, ורק אחרי זה תביא לנו בקשה מהם, ואז ועדת חריגים תטפל בנפרד, זה לא עובד.
דן עמיר: אבל זה לא ריאלי בין כה, כי המצטיינים יודעים מי הם.
דן עמיר: אני מתנצל שאני צריך לעזוב עוד רבע שעה.
בני לשם: שמי בני לשם ואני מנהל מחקר הרפואי בלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.
בני לשם: אני כאן רוצה לענות לחבר הכנסת שטרן, שלפחות מהבקשות שאנחנו מקבלים, אין לנו בכלל שיקול כמעט של מי עולה ומי לא עולה, מכיוון שהרמה של הצעת המחקר שמוגשת אלינו בכלל לא שייכת להאם המגיש הוא עולה או לא עולה ואני שמח על זה.
בני לשם: כמו שנאמר כאן עדיף שהמצב יהיה שהצעות המחקר נשפטות כפי שהן ולא על רק של מי מגיש אותן.
בני לשם: יחד עם זה, כאשר יש הצעות שהן מאוד קרובות ברמה שלהן, כאן בשוליים אנחנו בהחלט נותנים העדפה גם לשיקול הזה של האם מדובר במדען עולה.
בני לשם: יחד עם זה כמו שאמר פרופ' רחמימוב, אני בהחלט חוזר על ההצעה הזאת שהוא הציע, שאם יש רצון לתמוך דווקא במדענים עולים, ניתן, יש הרבה מאוד הצעות מחקר שבעצם יושבות ראויות למימון, אבל אנחנו לא יכולים לממן אם יש מתוכם כאלה שהמגישים הם מדענים עולים, אני חושב שזה דבר שזה שווה מחשבה נוספת.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להרחיב, מה שביקשתי לגבי ההצעה של המדען הראשי של משרד הבריאות פרופ' רמי רחמימוב, אני מבקש שתעשו ישיבה עם כל המדענים הראשיים, של כל המשרדים, ואולי אתם, כי אתם יחד איתם, אתם הגוף המנהל , בואו נגדיר את זה כעסק, אולי אתם תגיעו יחד לאיזה שהיא החלטה, הצעה הגיונית.
יגאל יאסינוב: אני רוצה רק להגיד שאנחנו נתמוך בהחלטה שלכם כי היא תהיה החלטה מקצועית והגיונית.
בני לשם: למה אתה חושב שההחלטה שלנו עכשיו היא לא מקצועית?
יגאל יאסינוב: יכול להיות שההחלטה שלכם של היום, היא גם תהיה ההחלטה הסופית, ויכול להיות שגם זה נכון יהיה, אבל אני אומר אולי שווה עוד להתייעץ.
יגאל יאסינוב: בבקשה אליעזר הגלעדי.
אליעזר הגלעדי: אני רוצה לומר, אם תרשו לי כמה מילים על עניין קמע, יש פה כמה נקודות חשובות.
אליעזר הגלעדי: דבר ראשון שצריך לזכור, תוכנית קמע היא תוכנית מינימאליסטית במובן הזה שאין שם שום רזרבה תקציבית, נגיד אם ברגע מסוים יש חמש מאות עולים, בתוכנית קמע, מדענים עולים, ומקצצים את התקציב הזה באחוז אחד, אז צריך לפטר חמישה אנשים, אין שום דבר בצד, אי אפשר לקצץ הוצאו משרד, אין הוצאות משרד, אין משרד, אין שום דבר, הכול מנוהל במשרד הקליטה, מנוהל מ1994 בהצלחה רבה, לשביעות רצון כל הצדדים.
אליעזר הגלעדי: אז אני חושב שזה מצב מצוין.
אליעזר הגלעדי: דבר שני, אחת הבעיות שאנחנו נלחמים איתם שנה אחר שנה, שבבסיס התקציב אין מלוא הכסף שדרוש, אז אנחנו נפגשים פה פעם בשנה, ריטואל של אנשים שיש להם כנראה גם דברים אחרים מה לעשות, מדברים, מדברים, בסופו של דבר זה מסתדר איך שהוא, עד שיום אחד זה יתפוצץ.
אליעזר הגלעדי: אבל כל שנה מוציאים את המיץ לאנשים, הורגים אותם לאט לאט.
אליעזר הגלעדי: למשל עכשיו יש בעיה של חידוש, אז עוד פעם יושבים, אנחנו יכולים לדבר על סטטיסטיקות, מדובר באנשים, מאה חמישים אנשים לא קיבלו בחמשת החודשים האחרונים חידוש, כל אחד מהם יושב על גחלים לוחשות, שלא תהיינה אי הבנות.
אליעזר הגלעדי: נקודה שלישית, צריך להכיר שתוכנית קמע היו בה שני דברים, א' הייתה לה פילוסופיה מסוימת, אני אסביר אותה מאוד בקצרה, דבר שני הייתה תוכנית של פשרה.
אליעזר הגלעדי: אז למשל חבר הכנסת יורי שטרן, שאני מאוד מעריך את דבריו, אמר שהאנשים בתוכנית קמע הם בחזקת נגיד במירכאות עבדים למנחים שלהם.
אליעזר הגלעדי: זה יכול להיות במידה מסוימת, ברור שהם לא באותו מעמד, אבל אפשר לומר על זה שני דברים – א' אלה היו התנאים מראש.
אליעזר הגלעדי: ב' אילו היו אומרים לו צריך לתת להם מעמד של אנשי סגל, אז הם לא היו באוניברסיטאות, האוניברסיטאות לא היו יכולות לקבל אותם.
יגאל יאסינוב: או שהיינו צריכים להוסיף בתקציב.
אליעזר הגלעדי: האוניברסיטאות לא היו מקבלות אותם אפילו אם היית מוסיף בתקציב.
אליעזר הגלעדי: אני רוצה שתבין.
יגאל יאסינוב: חשבתי שזה היה רק עניין תקציבי.
אליעזר הגלעדי: לא, תראה, כי ברגע שאתה נותן תקציב, אז האוניברסיטה תבחר את מי שהיא רוצה לבחור.
אליעזר הגלעדי: אדם בן חמישים, בשביל שהוא יתחרה עם אדם בן שלושים, הוא צריך להיות חצי פרס נובל.
אליעזר הגלעדי: זאת אומרת אני חושב שהאנשים האלה הם אנשים מצוינים, אני עובד עם אחד מהם, אני מכיר היטב את האנשים בפקולטה שלי, הפקולטה שאני נמצא בה, אבל בגיל חמישים הם לא היו מתקבלים אפילו אם הממשלה הייתה משלמת להם את כל השכר.
אליעזר הגלעדי: אז לכן צריך להחליט, אתה יכול ללכת על הכול ולקבל כלום, או אתה יכול ללכת על איזה פשרה ולקבל.
אליעזר הגלעדי: בסופו של דבר קרוב לחמש מאות איש עובדים בתוכנית הזאת, חלק גדול מהם מרוצה, אף אחד מהם לא רוצה לצאת מהתוכנית, זאת אומרת אולי לא כל כך רע.
אליעזר הגלעדי: זה שיש מקרים של קונפליקט, איפה אין מקרים של קונפליקט.
אליעזר הגלעדי: איפה אין אנשים , אחד עובד עם השני, יש קונפליקט, יש קונפליקט בתוך המחלקות, יש שנאות כאלה ואחרות, זאת אומרת הדבר הזה הוא נורמאלי, אני לא חושב שהמחלה היא אקוטית, אני לא חושב שתשעים אחוז מאנשי קמע מרגישים את עצמם עבדים, אולי יש עשרה, אני לא יודע, אבל לא תשעים אחוז.
אליעזר הגלעדי: זאת אומרת זאת לא בעיה.
אליעזר הגלעדי: במובן הזה האנשים האלה עובדים, עושים מה שהם יודעים לעשות הכי טוב ומצליחים יפה מאוד.
אליעזר הגלעדי: אני חושב שאם הוועדה הזאת וועדת הקליטה, הדבר הכי חשוב שהם יכולים לעשות, זה אחת ולתמיד להעביר לבסיס התקציב של משרד הקליטה, כמות כסף כזאת, שלא נצטרך להתווכח כל שנה על הדבר הזה.
אליעזר הגלעדי: התייחסות לעניין גיל, אני רוצה לומר שני דברים.