GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זלינה בן-גרשון: נכונותם של אנשים בנויה על היכולת של אותה ועדה לעסוק בנושאים האלה, ואני בטוחה שבגלל הנושא של החפיפה, ואולי בגלל תבונתם של המעורבים בעניין, היכולת הזאת תישמר.
רמי רחמימוב: שאלה קטנה.
רמי רחמימוב: האם יש מקום שועדת הכנסת תחליט להמליץ למשרד המדע ולמשרד הבריאות להציע הצעה לתקציב קבוע לתקציב 2006 ואם אפשר כבר 2005, ולבקש משני המשרדים עד נניח סוף ינואר להציע תקציב ביניים, על מנת שבצורה כזאת - - -
לאה נס: הבנתי.
לאה נס: בסיום הישיבה נמליץ קודם כל על תקציב ביניים שיהיה לה לפעילות לשנה הזאת, ואני חושבת שאך טבעי הוא שבאמת ב-2006 יהיה התקציב.
לאה נס: בבקשה הפרופסור אסא כשר.
אסא כשר: אני מבקש לומר בקיצור.
אסא כשר: קודם כל, בניגוד למה שחברתי לדיון אמרה - אני חושב שכשם שיש התמחות של המחוקק מצד אחד והשופט מצד שני.
אסא כשר: המחוקק קובע את החוקים ואת הנורמות, והשופט מפרש ומכריע בנושאים מעשיים שמביאים לפניו.
אסא כשר: כך אני חושב שצריכה להיווצר מציאות של מומחיות כזאת של וועדות שיתעסקו בנושאים מסויימים וידונו בנושאים האלה בקווי הנחייה כלליים, ולא ייכנסו בעצמם לקווי הנחייה, כשקווי ההנחייה יהיו של המועצה הלאומית שמטבעה מתאימה לתפקיד הזה יותר.
אסא כשר: אם שני הגופים ימשיכו לפעול תתקבל הנחייה כללית.
אסא כשר: אם אנחנו ניתן תמיד למנכ"ל משרד הבריאות או לעוד גורם ממשלתי אחר שתי המלצות משני כיוונים שונים, משתי קבוצות שונות, אין בזה טעם.
אסא כשר: זה ביזבוז המשאבים העיקריים עם כוח האדם המוגבל בביו-אתיקה בישראל.
אסא כשר: אני רוצה להגיד משפט אחד על הסברה.
אסא כשר: אני לא מפחד מהמילה הסברה.
אסא כשר: אני חושב שאנחנו נמצאים בהרבה מאוד חזיתות, והחזיתות האלה משולבות מאוד אחת בשניה, כפי ששמענו בעדות של מנכ"ל משרד המדע, התקפה בתחומי הביו-אתיקה נעשית עד מהרה קשורה להתקפה בתחומים אחרים, ואני חושב שכשאנחנו נציג את העמדות שלנו, אנחנו נציג אותן כפי שהן יתגבשו במועצה הלאומית, אבל הן נובעות מעקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אסא כשר: ואנשי המקצוע הם האנשים שפועלים במסגרת העקרונות של המדינה ובגבולות החוק, ואנחנו אני חושב, תפקידנו תמיד יהיה להגיד את זה בתור מועצה לאומית.
אסא כשר: אנחנו לא אוסף מיקרי של מומחים בתחום הביו-אתיקה.
אסא כשר: אנחנו המועצה הלאומית לביו-אתיקה שפירושו מועצה של מדינת ישראל.
אסא כשר: המועצה היא של מדינת ישראל.
אסא כשר: זוהי מדינה דמוקרטית, מדינתו של העם היהודי.
לאה נס: מישל רבל.
מישל רבל: קודם כל, צר לי קצת שמשרד המדע ומר עוגן גולדמן, מתמחה של משרד המדע שכתב את המסמך, לא הובא בשלמותו בפני הועדה, משום שנרשמו הרבה תשובות לשאלות שנשאלו כאן, ובעיקר במה שנוגע לאותם המסמכים של ועדת הלסינקי בנוסף לבדיקת בקשות בכתב, לקחה על עצמה, או הטילה על עורך דין שמכיר את הועדה, עורך דין גולדנברג, או לפעמים גם עורכת דין טלי עדרי ממשרד הבריאות.
מישל רבל: אני חושב שזו באמת פעילות שמעשירה את ועדת הלסינקי ואני גם יודע שחלק גדול מהעקרונות של אותם המסמכים באים מהדו"חות של האקדמיה שכתבה דו"ח על גזע עוברי וכתבה דו"ח על איבחון.
מישל רבל: ואני חושב שטוב שיש שיתוף פעולה.
מישל רבל: מה שאני מקווה, וזה בא לידי ביטוי במסמך הזה ובמכתב הזה של משרד המדע, הוא שלא תהיה פה כפיפות של משרד המדע על אותן הוועדות, אלא שיתוף פעולה, ושבצורה וולונטרית ובצורה של מעמד לאומי משותף, כל המסמכים שנכתבים יובאו לאישור לידי המועצה הלאומית לביו-אתיקה.
מישל רבל: ועל זה ישבתי עם פרופסור גולדמן ויושב ראש ועדת הלסינקי, והוא אמר, זה לא רק כשאי, אלא זה גם חובה, שכל המסמכים שניתנים לועדת הלסינקי וגם באקדמיה, ובכל ועדה אחרת, יקבלו את הגושפנקא של המועצה הלאומית לביו אתיקה, כדי שיהיו באמת מסמכים עם אישור.
לאה נס: אז מי נותן לזה אישור?
לאה נס: הרי אם ככה כן יש כפיפות מסויימת.
לאה נס: אז מה הפחד מהמילה כפיפות?
מישל רבל: אני לא פוחד מהמילה כפיפות.
לאה נס: כי אתה אומר שזה לא חשוב, ומצד שני אתה אומר שהיא תאשר.
לאה נס: אז אם אין שום דבר באישור הזה, אם זה אישור רישמי – אז יש פה כפיפות.
לאה נס: אם זה אישור, המלצה, הנחייה, אז זה כמו שאתה אומר, זה משהו שהוא באוויר.
לאה נס: או שזה סמכות או שזה לא סמכות.
לאה נס: אני חושבת שהנושא הזה לא ברור.
מישל רבל: המסמך של ועדת השרים אומר בפירוש שסמכות ממלכתית עליונה.
לאה נס: אז צריך להגיד את זה במפורש שאם זה סמכות.
מישל רבל: אני לא פוחד מהמילה כפיפות, אבל אני גם לא רוצה שיהיו פה יחסי כפיפה.
מישל רבל: אני רוצה שכולם יעבדו ביחד.
מישל רבל: מצד אחד יש פה תפקיד עיקרי שלו, ומניסיון שלי, עובד יותר טוב בשיתוף.
מישל רבל: תני לי רק לומר עוד שתי מילים לגבי התקציב – מדובר פה באמת על כמה משימות שי לנו, בעיקר הסברה ויחסי ציבור.
מישל רבל: פה אפשר לעשות את זה על ידי ימי עיון וכנסים.
מישל רבל: בר אל אמר שהם מוכנים לעזור, אבל אני מסכים איתך יושבת הראש שלעזור זו לא מילה, צריך תקציב.
מישל רבל: אבל ימי עיון, בעיקר אם מדובר על פורום ציבורי לביו-אתיקה, זה דורש כסף.
מישל רבל: זה דורש תקציב.
מישל רבל: אי אפשר לעשות ימי עיון בלי תקציב.
מישל רבל: אנחנו צריכים אתר אינטרנט.
מישל רבל: לגשת לציבור, הדרך הנכונה לעשות את זה היום זה דרך האינטרנט, ופה צריך תקציב לא רק על מנת להעמיד אתר, אלא גם כדי להחזיק אתר.
מישל רבל: ופה יש לנו את ד"ר אילנה הופפלד , והיא מחזיקה את האתר של האקדמיה, אתר לביו-אתיקה מאוד מוכר גם בארץ וגם בעולם.
מישל רבל: אז אני מאוד מקווה שהתקציב גם יעזור בזה.
מישל רבל: הדבר האחרון – הייתי פונה גם לגברת חגית מסר-ירון וגם לגברת תמרה טראובמן ולאנשים אחרים ולהציע אנשים לפורום הציבורי של הביו-אתיקה.
מישל רבל: צריך משהו כמו שלושים איש.
מישל רבל: השאלה תהיה מי יבחר אותם.
מישל רבל: אם המועצה תיבחר אותם או גוף אחר יבחר אותם, אבל קודם כל צריך להגיש רשימת מועמדים.
מישל רבל: אני חושב שכתבים עדיין הם חלק מהאנשים, מהציבור הזה ומהפורום הזה.
מישל רבל: אני חושב שצריך לחשוב על עוד מגזרים מקצועיים שחשוב להם להיות שותפים, שחשוב להם להיות חלק מהפורום הזה.
מישל רבל: אני רק רוצה להזכיר בסיום, שנעשה ניסיון מאוד יפה לפני כמה זמן, כשביקר פה בארץ קנדי – יושבת הראש באנגליה, לעשות דיון על חוק השבות.
מישל רבל: באו עשרה אנשים.
מישל רבל: אז אמרו פה שאין דיון ציבורי.
מישל רבל: ולכן אנשים נשארים בבית.
מישל רבל: ובכן – אם אין כאן דיון ציבורי, יש לארגן אותו, ימי עיון, עם מסגרת, עם תקציב, אחרת זה סתם מילה ריקה.
לאה נס: תודה רבה לפרופסור מישל רבל.
לאה נס: חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה להעיר הערה, אולי זה בעצם רעיון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שחיוני וחשוב שהמועצה הלאומית יהיו שם אנשים בעלי רקע מתאים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות – שיהיו מיוצגים שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא ראיתי שיש לזה עדות באיזו צורה.
אבינועם רכס: אני פרופסור רכס.
אבינועם רכס: אני מדבר פה בשני כובעים.
אבינועם רכס: אני חבר המועצה מצד אחד ואני יושב ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מצד שני.
אבינועם רכס: אני רוצה להגיד בקול רם מה שאמרתי אתמול לפרופסור מישל רבל, שאני חשבתי שהטיעון העדין ביותר, והמורכב יותר והמסובך ביותר, זה לבנות את מערכת היחסים עם הועדות האתיות האחרות שישנן היום במדינת ישראל.
אבינועם רכס: מפני שיש הרבה וועדות כאלה, וחלקן משיקות לביו-אתיקה.
אבינועם רכס: כל מה שנעשה ברפואה זה ביו-אתיקה.
אבינועם רכס: כל מה שנעשה במדע זה ביו-אתיקה.
אבינועם רכס: וועדות הלסינקי של ניסויים בבעלי-חיים זה גם ביו-אתיקה.
אבינועם רכס: זאת אומרת שיש הרבה וועדות כאלה.
אבינועם רכס: זה לא אוטומאטי.
אבינועם רכס: אני קצת סכיזופרני – זה לא אוטומטי אצלי, ואת אמרת את האמירה ש"לא גמרנו אותה".
אבינועם רכס: זה שהלשכה לאתיקה לדוגמא של ההסתדרות הרפואית כפופה וצריכה להביא את המסמכים שלה לאישור של ועדת ביו-אתיקה הלאומית.
אבינועם רכס: זה לא רק זה.
אבינועם רכס: זה הרוח שנשבה ממה שאתה אמרת, לא מקובל עליי – בכובע האחר.
אבינועם רכס: אני חושב שצריך להיות איזה שהיא קואופרציה.
לאה נס: אני אמרתי שאם נותנים אישור – זה נקרא כפיפות.
לאה נס: אבל צריך להבהיר את הדברים.
לאה נס: אם זה אישור – זה אישור.
אבינועם רכס: הכל זה המילים.
אבינועם רכס: השאלה היא מהי המוזיקה שיוצאת מתוך המשפטים האלה.
אבינועם רכס: לכל פרופסיה יש וועדות אתיות שלהן שצריכות להתעסק עם דברים שהם מאוד ספציפיים להם.
אבינועם רכס: אני חושב שהמועצה לביו-אתיקה שיושבת מעל, היא צריכה לעסוק יותר בכללי, בפרטים הכלליים – אם יש דבר כזה, ולהתוות כיוונים ראויים.
אבינועם רכס: ובתוך המסגרת של הכללים הכלליים, צריך לזה איזה כפל לשון, כל פרופסיה, תיקח ותפתח אותם הלאה, לפי המטרות, לפי הצרכים הספציפיים שלהם.
אבינועם רכס: וזה לא כפיפויות.
אבינועם רכס: אני חושב שלא צריך להשתמש במילה כפיפויות.
יעקב מרגי: תרצה או לא תרצה – ההחלטות שלך צריכות למצוא חן בעיני המועצה הלאומית.
לאה נס: אני מקבלת את מה שאתה אומר.
אבינועם רכס: אנחנו נמצאים פה כמו בקורס גישור, ובקורס גישור לא אומרים – אם תרצה או לא תרצה.
אבינועם רכס: אפילו שאתה לא מסכים איתי – אז תבחר מילים אחרות.
אבינועם רכס: אבל בכוח, מהלך בכוח בעניינים של אתיקה, להגיד – "תרצה או לא תרצה", זה לא יצליח.
לאה נס: אתה בסך הכל ראית שהוא נורא נזהר בדבריו.
אבינועם רכס: אבל אני שומע מוזיקה פה, שבכדי שתאפשר לועדה לפעול בשיתוף פעולה, האווירה והמסר שצריך לצאת מהחדר הזה, זה לא מילה של כפיפות שאומר שהוא מעליי ואני מתחתיו, אלא קואופרציה.
אבינועם רכס: אנחנו כולנו רוצים בשיתוף פעולה בעמדה שווה לגבי נושא מסויים.
לאה נס: יש לי שאלה.
לאה נס: אני מבינה את רוח הדברים במה שאתה אומר, אבל בסופו של דבר אמרת – הם יקבלו את העקרונות העל שהם בעצם יושלכו לגופים האחרים שמתעסקים בנושא, אבל איפה בעצם תהיה פה הבקרה שבאמת אותם גופים בסופו של דבר מאמצים את העקרונות על שמועצה לאומית בעצם מקבלת.
לאה נס: זאת אומרת שהגופים האלה באמת צריכים לפעול ככה.
לאה נס: אז באמת צריך להיות מעל זה.
לאה נס: ברור שיש איזה שהוא שיתוף פעולה, אבל צריך שתהיה פה איזה בקרה שאותם עקרונות באמת מיושמים.
לאה נס: צריך להיות איזה שהוא קשר בין כל הגופים שמתעסקים בביו-אתיקה, וכמו שאמרת הם רבים מאוד.
אבינועם רכס: האם רוח ההחלטה היא כזאתי שהוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים של האוניברסיטה העברית בירושלים שולחת את הניירות שלה למועצה הלאומית לביו-אתיקה לאישור?
לאה נס: אני לא אומרת שזו הפרוצדורה, אבל צריך לראות גם איך זה הפוך.
לאה נס: איך העקרונות מיושמים.
עמוס שפירא: אנחנו מאוד נודה, אני כנציג הועדה לניסויים בבעלי-חיים, אני מאוד אשמח אם הועדה הלאומית לביו-אתיקה תעזור לנו במאבקים לשמור על עקרונות לבצע מחקר במדינת ישראל.
קריאה: אני חושב שבוודאי צריך להבין את הרעיון של ועדת הביו אתיקה.
קריאה: ועדת הביו אתיקה הרפואית רוצה לדון בתאי גזע, אני חושב שהיא צריכה להתייעץ עם הועדה הלאומית.
קריאה: כשהיא רוצה לדון בנושאים שהם זכות החולה וזכות הרופא וקופת הרופא.
קריאה: אין פה רצון להיכנס בנושא שהוא ספציפי.
בועז לב: אני ברשות
בועז לב: כם רוצה לדון בסוגיית הסמכות והכפיפות.
בועז לב: אני חושב שמכל הסמכות של הועדה הזאת שהיא ועדה מייעצת דרך אגב, רשאי השר או השרים לקבל ממנה המלצה או לא לקבל ממנה המלצה.
בועז לב: זאת אומרת שמכוח קיומה זה לא נובע מזה שמקבלים את זה באופן אוטומטי.
בועז לב: כוח הסמכות שלה זה מכוח האנשים הטובים שיושבים בה, מכוח מקצועיותה, מכוח זה שהם מקובלים על הקהילה המדעית והציבורית במדינת ישראל.
בועז לב: זה מקור הסמכות שלהם.
בועז לב: יש להם מקור סמכות נוסף שזו החלטת ממשלה שקם גוף כזה.
בועז לב: וגוף כזה קם בין השאר משום שלא היה גוף כזה שבעצם יבוא וייעל את הממשלה באופן רישמי, והממשלה לא רצתה לקבל דווקא מארי, או דווקא מגוף כזה או אחר את הדברים.
בועז לב: היא רצתה גוף שיבוא ויכנס את הדברים וייתן לה את המלצתו, שהיא יכולה להתחשב בו, לקבל אותו או שלא לקבל אותו.
בועז לב: ולכן אין פה כלל וכלל עניין של סמכות עליונה.
בועז לב: היא לא יכולה לכפות על גוף כזה או אחר את צורת התיאום שלו או אפילו קצה קיצה של החלטה בתחום האתי.
בועז לב: זה תחומו של כל אחד בעצם.
בועז לב: אבל מכוח זה שלאנשים יש ניסיון רב – הם יביאו את ההמלצות, וככל הנראה, אם ישכילו השרים לנסות, הם גם יקבלו את ההמלצה שלהם, משום שזה עצם כוונתה של המועצה.
בועז לב: ולכן אין פה בוודאי וודאי עניין של כפיפות.
בועז לב: יש כאן מקום של תיאום ושל שיתוף פעולה, וחשוב שכך יראו את זה כל האנשים, ואני חושב שזה חשוב שידברו על אותם דברים, וזה עצוב שנכנסים כאן לאיזושהי סמנטיקה שמובילה אותנו למקום לא רצוי.
דניאל בר אלי: אני רוצה לציין שהמועצה קיבלה שנה לנסות לפעול, שנה עד להחלטה החדשה.
דניאל בר אלי: זה אומר שיש לה שנה לנסות לפעול עם כל הוועדות האחרות, ולמצוא את מערכת היחסים המתאימה.
דניאל בר אלי: הרי לא נרצה לפרק את המועצה אחרי שנה.
דניאל בר אלי: אנחנו חושבים שהיא תצטרך להמשיך, והיא תצטרך למצוא את דרכה במסגרת כל הוועדות השונות ולהגדיר לעצמה את מערכת היחסים ביניהם.
דניאל בר אלי: אז זה תהליך לא פשוט, ואני מניח שהרבה "אגואים" יהיו מעורבים בתהליך הזה, וצריך גם יהיה למתן אותם ולהחליט מה מתאים ומה לא.
דניאל בר אלי: אבל דבר חשוב מאוד שאני רוצה להזכיר גם לפרופסור מישל רבל.
דניאל בר אלי: אחד הדברים החשובים שהמועצה בהקשר של הדיון הציבורי הוא גם המידע שצריך להגיע לציבור.
דניאל בר אלי: והמידע שמגיע לציבור – אנחנו מנסים באונסק"ו יחד עם מישל רבל, לבנות מרכז דוקומנטרציה שיאפשר לגופים שונים בארץ לקבל מידע ישר ממקורות בין לאומיים.
דניאל בר אלי: ואנחנו באמצעות מישל נפנה לאונסק"ו ונבקש איזה שהוא תקציב ראשוני להקמת המרכז הזה, אבל זה מרכז שייצטרך להיות מתופעל אחר כך במשך הזמן על ידי המדינה.
דניאל בר אלי: הם יוכלו לתת לנו סיד-מוני אבל לא יותר.
דניאל בר אלי: וזה חשוב לדעת.
דניאל בר אלי: זה מידע שיהיה חייב לעמוד לרשות הציבור.
לאה נס: משרד המשפטים – רצית עוד משהו להוסיף?
גלי בן-אור: מה שרציתי לומר זה – המועצה בהחלטה שמפרטת את תפקידיה, היא אמורה להיות סמכות ממלכתית עליונה למתן החלטות לגבי המלצות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת.
גלי בן-אור: אסמכות שלה כגוף מייעץ גם בתוקף התפקיד שלה ושל חבריה, אומרת שלהמלצה שלה יש משקל כבד מאוד, וסביר להניח מאוד שיתחשבו בהמלצותיה.
גלי בן-אור: ועדיין – גם להמלצה יש לה את המשקל שלה, ויש עוד אינטרסים שיכולים לעמוד מנגד, ובאיזון אינטרסים מסויים, יכול מאוד להיות שהמועצה תקבע דבר מסויים ויצטרכו לעשות כך או אחרת משיקולי מדיניות, משיקולי תקציב, משיקולי ביטחון או דברים אחרים – זו נקודה אחת.
גלי בן-אור: לעומת הגופים האחרים, ההחלטה קבעה, שהתפקיד של המועצה הוא להנחות ולתאם את עבודתם של אותן וועדות שיעסקו בנושאים האלה, בין ביוזמתה ובין ביוזמת הגופים הללו, ואני חושבת שאחת הפעולות החשובות, כדי שהמועצה תדע באמת מול מי היא עומדת ומה סוג ההחלטות שהוועדות האלה מקבלות, זה לקבל באופן סביר החלטות של וועדות אתיקה כאלה, ובדיקה ובחינה של ההחלטות האלה יכולה לגלות שיכול להיות באמת שוועדות אחרות לוקחות לפעמים החלטות שיש בהן סתירה, ושהדברים האלה גורמים לתוצאות לא טובות, ושיש התנגשויות בין הדברים הללו.
גלי בן-אור: וזה יוביל להעלאת הנושא על יד הועדה הלאומית לביו-אתיקה.
גלי בן-אור: וכשתתקבל החלטה של אותה סמכות מייעצת עליונה, ומרגע שהיא תתקבל, אותן וועדות ישקלו מחדש את החלטותיהן, ויוכלו לראות אם הן משנות, מתאמות, כי האינטרס של כולנו הוא להיות עיקביים בנושא של הביו-אתיקה, לקבל החלטות הגיוניות מבחינה מוסרית, כי אנחנו לא מדברים פה על כפיפות במובן של "לקחתם החלטה נבונה או לא נכונה – תתקנו כך או אחרת", אלא להציג את הדברים, להעלות את הדברים על סדר היום ולדבר עליהם, ואז להגיע להחלטות נבונות יותר.
גלי בן-אור: ואת זה אפשר לעשות תוך הידברות והבנה ושיתוף של כל הגופים האלה ביחד.
לאה נס: דוקטור שרגא בלזר.
שרגא בלזר: קודם כל אני רוצה לברך את מישל, אבל אני גם רציתי לברך אותנו ואת המשרדים ואת הממשלה, שבחרו את האנשים המתאימים, לא רק בגלל שאין אחרים בתחום, אלא בגלל שהם הטובים ביותר.
שרגא בלזר: ולמשל בועדת העובר יש לנו חברים בכל הדתות, ומכל המגזרים.
שרגא בלזר: הנקודה היא – שיתוף פעולה.
שרגא בלזר: כדי לעשות את זה, צריך גם תקציב, אבל אני מדבר על זה עוד ב"רחל בתך הקטנה", כי אני נראה לי שכל העניין הזה קצת נמרח.
שרגא בלזר: הייתה הברונית אלנה קנדי פה בארץ, והיו פה עשרה אנשים בכנס.
שרגא בלזר: אני אישית, ללא שום מוסד, ארגנתי כנס שהיו בו מאה אלף איש, בנושא של אתיקה.
שרגא בלזר: פרופר.
שרגא בלזר: כולו באתיקה.
שרגא בלזר: הכינוס הלאומי הבא יהיה בנובמבר הבא.
שרגא בלזר: גדולי עולם מתעניינים ורוצים לבוא.
שרגא בלזר: באמת – אני מדבר על קליבר.
שרגא בלזר: רוצים לבוא, כי לישראל יש משקל ברמה הבינלאומית בתחומים הללו.
שרגא בלזר: ואני חושב שהמדינה צריכה להתברך בועדה כזאת של ביו-אתיקה, וצריך לתקצב אותה.
שרגא בלזר: לא יכול להיות שאנשים יעבדו בצורה פרטיזנית.
שרגא בלזר: לא יכול להיות שלא יהיה להם משרד, ולא יכול להיות שלא יהיו להם קשרים בינלאומיים.
שרגא בלזר: העולם באמת מחכה לשמוע מאיתנו.
שרגא בלזר: עכשיו אני לא יודע מה מישל אמר או לא אמר בקשר לזה.
שרגא בלזר: אותם אנשים שהיו פעם נגדנו בצרפת, פתאום קיבלו את החוק כמונו.
שרגא בלזר: השינויים בעולם – מדינת ישראל די מובילה אותם – מה לעשות?!.
שרגא בלזר: לא צריך להתבייש בזה.
שרגא בלזר: אני לא מבין למה אנחנו תמיד בעמדת התגוננות או התנצלות בפני עיתון זה או אחר.
שרגא בלזר: אנחנו –קולנו בתחום הבינלאומי הוא רציני, לא מזלזלים בנו, ואני עכשיו באמת בקשרים עם אנשים מובילים בעולם בכל התחומים האלה, שמוכנים לבוא לפה ומוכנים להשתתף ומוכנים להיות איתנו.
שרגא בלזר: אני חושב שמגיע את כל הקרדיט.
זלינה בן-גרשון: אם אפשר רק במשפט אחד.
זלינה בן-גרשון: הייתה כתבה בתקופה האחרונה, הדבר היה בתקציב של שלושה מיליון דולר בקליפורניה, בנושא של תאי גזע עובריים.
זלינה בן-גרשון: באחת הכתבות, אחד ההסברים שהופיע, היה שמנסים לקדם את הנושא הזה, כדי להיות בחזית אחת עם הארצות המובילות, הזכירו ארבע – וביניהן ישראל.
לאה נס: סך הכל אני באמת חושבת שזו הייתה ישיבה חגיגית למרות שהתכוונו סך הכל למנדט של וועדות הכנסת, ולבקר את הרשות המבצעת, לחוקק חוקים ולקדם את הנושאים.
לאה נס: זאת הייתה המטרה.
לאה נס: ניסינו בדיון הזה לקדם את הקמת המועצה.
לאה נס: כמו שאמרתם, הצלחנו ואנחנו מברכים.
לאה נס: אני חושבת שההערות שהושמעו פה היו הערות בונות וחשובות, ממש כל ההערות שנאמרו אפשר לאגד אותן ולגבי התקציב – כמו שאנחנו אומרים תמיד – שיהיה ת'כלס, גם זה כבר נאמר.
לאה נס: אם מישהו עוד רוצה להוסיף הוא יכול להוסיף, ואז אני גם אגמור את הישיבה.
יעקב מרגי: אני חושב שההחלטה צריכה להיות חד משמעית.
יעקב מרגי: מדובר על עניין תקציבי.
יעקב מרגי: לא יכול להיות שהרשות המבצעת מקבלת החלטות, והסעיף התקציבי – זה לא רק אתם, תרגישו טוב.
יעקב מרגי: צרת רבים נחמת טיפשים – זה קורה בהרבה תחומים.
יעקב מרגי: כשאני אסגור משרד אני אדע מה קורה יום אחרי זה?
לאה נס: אם אתם רוצים גמ"ח או משהו – אתם יכולים לפנות לתנועת ש"ס.
יעקב מרגי: אני מתפלא – אני מגיע מועדה אחרת שמדברים בה על כל העמותות, סלי מזון וחלוקה, משתפות או לא משתפות פעולה, אמרתי – גם במדע צריך את כל העמותות האלה.
יעקב מרגי: אני אומר את זה וזה לא מצחיק.
עתליה רוזנבאום: סליחה, גם אונסק"ו מתוקצב על ידי משרדי ממשלה.
עתליה רוזנבאום: נעשה סדר בדברים.
יעקב מרגי: כרגע הממשלה קיבלה החלטה ולא דאגה להעביר תקציב.
יעקב מרגי: לכן הועדה צריכה לסגור את זה בצורה חד משמעית.
יעקב מרגי: לקרוא לשני המשרדים, ובעיקר למשרד שלקח סמכות, כי צריך גם אחריות.
לאה נס: שני המשרדים שלקחו, הם באמת – אנחנו רוצים לקבל באמת משני המשרדים מסמך על הצעת תקציב ביניים לשנה הקרובה.
לאה נס: אחר כך באמת לבקש את זה לשנת 2006, וזה אנחנו רוצים בתקופה הקרובה לקבל את זה, וכמובן שמעבר לדיונים אנחנו נזמן, אנחנו לפחות ניתן שנה.
לאה נס: זה לא עניין של ימי חסד, אבל לפחות שנה, כדי שאחר כך לא רק נבדוק, אלא גם לקבל דיווחים על פעילות הועדה ולראות אם יש צורך בשינויים.
לאה נס: אבל כמובן שאם במהלך השנה יועלו נושאים שכבר יעלו ויהיו חשובים להעלות אותם בועדה, אנחנו נשמח לעשות את זה.
עתליה רוזנבאום: לפני שאת מסיימת, אני רוצה רק הערה כללית מתוך הניסיון העגום שלי, וגם עכשיו זה הופך להיות אחד מהניסיונות העגומים, ואני חושבת שועדת הכנסת צריכה להתערב ולדאוג שלא יעלו החלטות ממשלתיות שבהם אומרים ששני משרדים יממנו את זה, מבלי להגיד מה היקף התקציב, כי כך מגלגלים בעיה לפתחם של אנשים אחרים לעוד תקופה אחרת.
עתליה רוזנבאום: זו רעה חולה.
לאה נס: עכשיו כבר התקבלה ההחלטה, ובהחלטה יש גם את זה.
לאה נס: אני חושבת שהמשרדים שלקחו את האחריות ורצו שהמועצה תהיה - - -
עתליה רוזנבאום: הם כבר לא נמצאים שם אותם אנשים.
לאה נס: זה לא משנה, סליחה.
לאה נס: המשרד והנציגים שלו היום מקבלים גם את האחריות וגם את זה של קודמיהם, ואני חושבת שזו צריכה להיות פנייה של המשרדים האלה למשרד האוצר, שהוא באמת יקצה את התקציבים וייתן את תקציב הביניים.
לאה נס: אז באמת – אני רוצה לחתום בברכות שפתחנו, שבאמת תהיה עבודה פוריה, מבורכת ומוצלחת, ובאמת תודה רבה.
לאה נס: מטרת הישיבה היום זה גם לבחון את ההתפתחויות החדשות בתחום הזה, ובעיקר כדי לקדם את התרופות הביולוגיות החדשות לסל התרופות.
לאה נס: ההתפתחות של המדע והגנטיקה הובילו לפיתוח של התרופות המתקדמות והחדישות האלו, התרופות הביולוגיות.
לאה נס: התרופות האלה תוקפות את המחלה בצורה נקודתית, ומקדמות ריפוי תאים ספציפיים, ולא משפיעות על כלל תאי הגוף, כמו שקורה בתרופות כימיות שרובנו מכירים.
לאה נס: אנחנו נשמע פה מדענים שעוסקים בפיתוח של התרופות הביולוגיות, וגם נשמע על הייחוד של התרופות על פני התרופות הכימיות המוכרות.
לאה נס: יוצגו פה כמה דוגמאות לתרופות ביולוגיות, שבאמת מהוות פריצת דרך בריפוי של מחלות, כגון סרטן הריאה וסרטן המעי.
לאה נס: וגם את מחלת הפסוריאזיס, שיש לציין שהשבוע מצוין שבוע המודעות למחלה.
לאה נס: במהלך הישיבה אנחנו נשמע גם איך ניתן לשפר את הסיכויים של ההחלמה מהמחלות הללו, באמצעות התרופות הביולוגיות.
לאה נס: יש לציין שהתרופות הללו רובן אושרו על ידי משרד הבריאות, ולכן פה המקום, אנחנו נשמע פה את משרד הבריאות.
לאה נס: למרות הפיתוח הארוך והיקר של התרופות, תרופות שיכולות להציל חיים, לשפר את איכות החיים של החולים, בעצם התרופות היום לא נגישות לציבור בגלל מחירן.
לאה נס: וזה באמת המטרה גם לעודד את הפיתוחים הנוספים שלא ירפו את ידיהם באמת העוסקים במלאכה הברוכה, אבל בסופו של דבר, כמו שאומרים, שתהיה תמורה בעד האגרה .
לאה נס: באמת התרופות האלה יגיעו לפציינטים, או לאנשים שזקוקים להם.
לאה נס: וסל התרופות הוא אחת הדרכים שיכולות באמת להקל על החולים.
לאה נס: אני מקווה שבסיום הדיון נוכל לקדם ולברך, ולקבל פה את ברכתו של משרד הבריאות להכליל תרופות כאלה ואחרות בסל הבריאות.
לאה נס: את הדיון תפתח ד"ר הוברט אילה מבית החולים הדסה עין כרם, שהיא אחראית על תחום דרכי העיכול.
לאה נס: היא גם תיתן הקדמה קצרה על התרופות הביולוגיות, וגם תציג תרופה, וגם יש פה חולים שירצו גם להתבטא.
אילה הוברט: אני חוזרת על מה שכבר אמרת .
אילה הוברט: שבניגוד לכימותרפיה קונבנציונלית שנמצאת בשימוש מזה שנים רבות, אנחנו האונקולוגים יודעים שכימותרפיה אי אפשר להגדיר אותה כטיפול חכם.
אילה הוברט: הטיפולים הביולוגיים, בגדול, מהווים פריצת דרך מפאת יכולתם לזהות מטרה ספציפית, אשר נמצאת או על גבי הגידול הממאיר או פקטורי גדילה של הגידול, או משהו בסביבתו של הגידול כמו כלי הדם של הגידול.
אילה הוברט: כלומר, הם מהווים טיפול ספציפי, סלקטיבי, וכאן מצד אחד היעילות שלהם, ומצד שני מאוד חשובה הרעילות היחסית נמוכה בגלל היכולת שלהם לזהות ספציפית את הגידול.
אילה הוברט: היות והרעילות נמוכה, הם יכולים להינתן בקלות בשילוב עם כימותרפיה.
אילה הוברט: ברובם הגדול הם מעצימים את האפקט של הכימותרפיה ועושים אותו אפקטיבי יותר.
אילה הוברט: הטיפולים הביולוגיים למעשה, מבחינתנו האונקולוגים, מהווים את העתיד.
אילה הוברט: ומבחינתנו העתיד הוא כבר פה.
אילה הוברט: אי אפשר להתעלם מהתרופות האלה.
אילה הוברט: זה לא יפתור את הבעיה.
אילה הוברט: אני אדבר ספציפית על האווסטין.
אילה הוברט: מדובר בתרופה ביולוגית שיודעת לזהות כלי דם צעירים בגוף, וכלי דם צעירים בגופנו נמצאים בדרך כלל בגידול, שמצמיח כלי דם לצורך הזנתו.
אילה הוברט: התרופה יודעת לגרום לכלי הדם האלה להצטמק, להיהרס ולמעשה על ידי כך להרעיב את הגידול, ולהפוך את הטיפול הכימותרפי ליותר אפקטיבי.
אילה הוברט: יתחיל למעשה ד"ר רוזן, שהוא אורח שלנו מארצות הברית, ויש לו ניסיון רב בשימוש בתרופה.
ד"ר רוזן: סליחה.
ד"ר רוזן: אבל אני צריך לדבר באנגלית.
ד"ר רוזן: העברית שלי זה.
ד"ר רוזן: ...
לאה נס: עד פה זה נשמע מצוין.
ד"ר רוזן: זה הכל שאני יכול לדבר.
ד"ר רוזן: Thank you for the opportunity to speak about an exciting new class of cancer treatments that is now available certainly here in Israel, and used very widely in the United States.
ד"ר רוזן: Talking about how we can improve on the way that we are treating cancers, given the toxicity of traditional chemotherapy and our ability to be more specific about the kinds of treatment directly against the cancer.
ד"ר רוזן: Colorectal cancer has been very much the step child in cancer therapy, trying to advance the slide very quickly you see that really until 1996 the only available therapy had survival times of about six months.
ד"ר רוזן: And often patients died very quickly of their disease, and were suffering very much from the side effects of the disease as well as the chemotherapy.
ד"ר רוזן: You now have available worldwide other traditional chemotherapy agents.
ד"ר רוזן: We are now longing talking about prolonging survival upwords from 6 months now to almost two years, with the advances in a new biologic therapy you can extend not only the response times and survival times, but people’s ability to live normal life, be productive, visit with their families and even work, making colon cancer into a chronic disease.
ד"ר רוזן: Going backward, AVASTIN, being an angio genesis inhibitor, a class of drug that is trying to work on stopping the blood vessel grow, you see that this is a complete different way of treating cancers, and a way of being able to show that targeting the differences of the cancer therapy, very effective, very easy to administer, and very very well tolerated.
ד"ר רוזן: Now what I understand available in Israel and to be reimbursed as I guess the discussion of how to take lots of different therapies in a world to limited resources, and allocate them appropriately.
ד"ר רוזן: But we are finding with the newer drugs people can be more productive, and live full lives for longer periods of time.
אילה הוברט: אם לסכם, אווסטין הוכחה כמשפרת את ההישרדות של המטופלים, חולים עם סרטן מעי גס לטיפול בקו הראשון, משפרת את אחוז החולים המגיבים, מאריכה את משך הזמן שהמחלה בשליטה, ובגדול – משפרת את איכות החיים שלהם בצורה משמעותית, עם כמעט כל שילוב כימותרפי שהיא ניתנת.
אילה הוברט: מתוך תובנה
לאה נס: אבל זה רק בשילוב.
אילה הוברט: היא לא ניתנת.
אילה הוברט: לא.
לאה נס: אפשר לראות גם אם תופעות הלוואי הן פחות.
אילה הוברט: כרגע הרישום ב-FDA ובארץ הוא בשילוב עם כימותרפיה ולא כתרופה עצמאית.
אילה הוברט: עדיין לא.
אילה הוברט: היא נבדקת כתרופה עצמאית, ואין עדיין תוצאות מספקות.
לאה נס: בסופו של דבר הרי הכוונה של החוקר היתה באמת למצוא אותה כטיפול בלעדי, אני מניחה.
אילה הוברט: היו שני כיווני מחקר שהתחילו במקביל: בשילוב עם כימותרפיה ולבד.
אילה הוברט: והכיוון שהיה הרבה יותר מרשים היה הכיוון של השילוב עם הכימותרפיה.
אילה הוברט: היא עושה את עבודתה, אבל בעיקר היכולת שלה באה לידי ביטוי כשהכימותרפיה באה מיד אחריה, והכימותרפיה אפקטיבית יותר אחרי האווסטין.
לאה נס: אז אם כך, לא היתה פה השפעה או ירידה בתופעות הלוואי.
לאה נס: משהו שהיה אמור להקל יותר מעבר להארכת החיים שהיא חשובה בהחלט.
אילה הוברט: אז כך: יש הרבה תרופות יעילות.