GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מישל רבל: אני אולי נכנסתי בזה יותר בגלל היותי חבר בועדה בינלאומית של אונסק"ו, ושם באמת למדתי את הנושא, כי צריך להכיר את המסמכים, מה שקיים בעולם, כמו שכבר נאמר פה על ידי המנכ"לית של משרד המדע, הרבה פעמים יש עבודת הסברה למה לעשות, להסביר את העמדה הישראלית שהיא שונה – לפעמים – לא תמיד, מהעמדות של מדינות נוצריות – כמו שאמרת.
מישל רבל: ואני מסכים שיעשו שמדינת ישראל תראה כמו מדינה שאין בה – לא הייתי רוצה להשתמש במילה שלטון, אבל לפחות – סדר נאות בהקשר לשאלות של ביו-אתיקה, שאנשים יקבלו את ההרגשה שבו אפשר לעשות הכל, וזה אני חושב המשימה הראשונית של המועצה הלאומית, לדאוג לכך שיידעו בעולם שיש פה המלצות, הנחיות, החלטות, ושיש ארגון לפי זה.
מישל רבל: עכשיו – נשאלו פה שתי שאלות קונקרטיות, לא היית רוצה פה להאריך – האחד – חפיפה בין חברים, אני גם קראתי מה שעוגן גולדמן כתבה במסמך שלפנינו שהוגש לועדת המדע של הכנסת, שבו יש ביקורת על החפיפה.
מישל רבל: אני כבר רואה בזה ברכה.
מישל רבל: מפני שלפי דעתי, אם אנחנו רוצים תיאום בין הוועדות שקיימות כבר כמו ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, וניסויים בני אדם, ניסויים גנטיים בבני אדם, ועכשיו גם על פיריון.
מישל רבל: יש גם את הועדה המייעצת של האקדמיה הלאומית למדעים או וועדות אחרות כמו ועדת מדע על העובר שמונתה על ידי שר הבריאות, ועוד וועדות כמו הועדה של ההסתדרות הרפואית, שלפעמים מנסים להתייחס לביו-אתיקה באופן כללי.
מישל רבל: דווקא אני חושב שחפיפה היא דבר טוב.
לאה נס: השאלה היא מה אחוז החפיפה.
לאה נס: כי אם זה נציג שיכול להביע את העמדה, אבל בכל אופן כדי שזו תהיה ועדת על, שהיא לא רק אמורה לטפל ולרכז, היא אמורה לקחת, להפעיל שיקול דעת על חוות דעת שמתקבלות מהוועדות השונות, אחרת זה – מה היתרון שלה?
לאה נס: אז השאלה היא באמת מה אחוז החפיפה.
מישל רבל: אני לא חושב שאחוז החפיפה מכל ועדה הוא גדול מדי.
מישל רבל: למשל ועדת הלסינקי – פרופסור דורי גולדמן שדיברתי איתו ותיאמתי איתו את כל שיתוף הפעולה לעתיד, ופרופסור עמוס שפירא, ואנוכי.
מישל רבל: רוב האנשים – אבל זו ועדה מאוד גדולה.
מישל רבל: יש בועדת הלסינקי אנשים, חברים – עשרים ושתיים.
מישל רבל: קודם כל אני רוצה לומר שאני לא התכוונתי בשום אופן להתעכב על המועצה הלאומית לביו-אתיקה.
לאה נס: אני בעצם רציתי לשמוע את המנכ"לים ואת נציג משרד הבריאות, מי שהיה מעורב, אם זה המזכ"ל או שזה המדען הראשי, בעצם השאלה פרופסור מישל רבל לא הייתה רק אליך, אני העליתי אותה לשאלה, ואני חושבת שמי שנתן את כתבי המינוי – שזה שני המשרדים – הוא זה שצריך לתת התשובה, ומותר לעשות שינויים – בסך הכל לקח כל כך הרבה זמן להקים את הועדה, ומותר גם אם היחסים לא נכונים, מותר לשנות, וזה המקום לשנות את הדברים ולהחליט עליהם.
מישל רבל: מה שמאוד חשוב, שהחברים שיושבים בועדה , לפחות לחלק מהם יש רקע עשייתי בנושא ביו-אתיקה ממדרגה ראשונה.
מישל רבל: את יכולה לשאול את פרופסור דוד הד שהוא מומחה לכל הנושאים הפילוסופיים של ביו-אתיקה, פרופסור אסא כשר, לא צריך שיציגו אותו – הוא דמות מובילה במדינה בכל הנושא של ביו-אתיקה.
מישל רבל: פרופסור שטיינברג – דמות מאות ידועה בנושא של ביו-אתיקה, גם פרופסור רביצקי שהוא דמות מובילה בכל התחומים שקשורים לקשר שבין דת ומדע, וגם הבעיה החברתית, פרופסור רכס שהוא היושב ראש של לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, פרופסור גולדמן, שהוא יושב בראש של ועדת הלסינקי, פרופסור שפירא – כבר הצגתי אותו – ידוע בכל העולם בנושאים של ביו-אתיקה, אז חשוב מאוד שקודם כל יבינו שיש לנו פה איכות.
לאה נס: לא, אנחנו לא חלילה מערערים על האיכות.
מישל רבל: יש גם אנשים שלא דיברתי עליהם, אבל קצת פחות מכיר אותם בינתיים, אני בטוח שהתרומה שלהם תהיה מאוד חשובה.
מישל רבל: חפיפה – אני רואה את זה ככלי לתאם את העבודה בין הוועדות.
מישל רבל: קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד שכשמדברים על ועדות אתיות, הרבה פעמים חושבים שמדברים על בעיות אתיקה, או ועדת הלסינקי של בית חולים מסויים.
מישל רבל: אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים קשרים ברמה הזאת, ברמה המקומית, אלא אם כן יש שאלה, פנייה שאז צריך לקיים קשר הדוק עם כל הוועדות שכותבות הנחיות ברמה הארצית.
מישל רבל: דיברתי על הוועדות האלה.
מישל רבל: ופה אני חושב שהטיעון הזה של יותר תיאום והבאה מרצון של ההמלצות וההנחיות בפני המועצה כדי להביא לפני אישורה, דווקא נעזר על ידי החקיקה הזאת.
לאה נס: האמת היא שהתשובה שלך דווקא גורמת להפנות אותי לשאלה הראשונה ששאלתי אותה בהתחלה, לגבי באמת הסמכות של הועדה, האם תפקידה המרכזית הוא לתאם בין הוועדות ואז לקבל את הדיעה או חוות הדעת המוסכמת על כולם ולתת הנחיות, או שבעצם היא בכל אופן סמכות עליונה שהיא עצמאית בפני עצמה, ולא רק המתאמת, וזה אולי דבר שלא כל כך ברור לי .
לאה נס: אז זה דבר שהייתי מבקשת – יש פה את היועצת המשפטית של משרד המדע שתענה גם על השאלה הראשונה, וגם על השאלה הזאת.
הדס פרבר: שתי השאלות הן מאוד קשורות לאותה שאלה.
הדס פרבר: שתי השאלות קשורות להקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה, ואפשר היה לקבוע ועדה של אנשים שונים שמכירים את התחום על מנת שיוכלו לייעץ לממשלה בתחום שהוא מאוד מאוד רגיש.
הדס פרבר: כתוצאה מכך מטבע הדברים, הממשלה רוצה אנשים שהכי מומחים בתחומם.
הדס פרבר: לא רק אנשים שהם בעלי יידע אלה גם כאלה שמוכרים כקהילייה מקצועית.
הדס פרבר: מי האנשים האלה?
הדס פרבר: איך מוצאים מי האנשים האלה?
הדס פרבר: בוודאי שאם האקדמיה הלאומית למדעים או משרד הבריאות או כל גורם מקצועי אחר יש לו ועדת ביו-אתיקה, ועדה קרואה כזאת, בוודאי שאלו אנשים שנמצאים בה, אלו הם האנשים שמקובלים על הקהילייה המקצועית.
הדס פרבר: אלו הם אנשים שכתוצאה מהישיבה בוועדות האלה צברו גם יידע וניסיון.
הדס פרבר: זה לא שאפשר למצוא אנשים מומחים לביו-אתיקה בכל מקום.
הדס פרבר: לכן מטבע הדברים, אני באמת כשבדקתי את הרכב הועדה, בהחלט הייתי ערה לזה, מטבע הדברים אנשים שצברו ניסיון בוועדות אחרות יישבו בועדה הזאת, כי הממשלה רוצה את המומחים ביותר בתחום.
הדס פרבר: לכן זה פשוט מתבקש מאופי הנושא – שהועדה הזאת – זו לא ועדה שיש לבחון ולערער ולבקש בחירה של אנשים אחרים.
הדס פרבר: כל גוף הוא בעל סמכות בתחומו.
הדס פרבר: ועדת הלסינקי יש לה סמכויות, האקדמיה היא גוף וולונטרי, הועדה הביו-אתיקה שנבחרה תייעץ לאוניברסיטאות לפי זכותם לקבל הנחיות.
הדס פרבר: לכן אין פה יחסי כפיפות בין הועדה לביו-אתיקה לבין מומחים אחרים.
הדס פרבר: ושוב – ועדת המומחים יש לה סמכות שהסמכות שלה היא לייעץ לממשלה, כמו שגורמים אחרים יכולים לייעץ או בנושאים ספציפיים או לגופים אחרים.
לאה נס: פרופסור שפירא בבקשה.
עמוס שפירא: שתי הערות קצרות.
עמוס שפירא: נושא החפיפה הוא נושא רלוונטי אבל במקרה שלנו הוא לא נראה לי רעיון טוב, זה אפילו שלילי, משתי סיבות – קודם כל – חפיפה מסויימת הכרחית, זה כבר נאמר, כי אנחנו קהילייה קטנה מאוד של אנשים שעוסקים בפן המקצועי ורצוף של הביו-אתיקה, וזה תחום חדש יחסית.
עמוס שפירא: אפשר לספור אותם בישראל, רציתי לומר – על אצבעות יד אחת, אבל בפרץ של נדיבות – אני אגיד, על אצבעות של שתי ידיים.
עמוס שפירא: זה המצב כרגע.
עמוס שפירא: שנית אני חושב שחפיפה מסויימת רצויה, בוודאי בתחילת הדרך.
עמוס שפירא: אולי לא בשלבים מאוחרים יותר, בעוד כמה שנים, כי העניין יתפתח, כך אני מקווה.
עמוס שפירא: אבל בתחילת הדרך כשיש כבר מספר גופים, חלקם סטטוטוריים חלקם לא, שמתעסקים בצורה כזאת או אחרת בנושא הביו-אתיקה, זה דווקא חשוב שדווקא מבפנים יהיו מנגנונים מובנים של תיאום ושל הרמוניה, ושל חלוקת טריטוריה באיזה שהוא מקום של פעילות.
עמוס שפירא: אנחנו צריכים את זה על מנת לא לעלות על שדה מוקשים כבר בתחילת הדרך.
עמוס שפירא: זו הערה אחת לעניין החפיפה.
עמוס שפירא: אני אבל רוצה להעיר הערה אחת קצרה בעקבות דבריה של טלי בראשית הדברים.
עמוס שפירא: גם אני בעוונותיי הרבים, אולי אפילו יותר ממך, מסתובב בעולם.
עמוס שפירא: אני חבר בארגונים ביו-אתיים באירופה, בארצות הברית, משתתף המון בכספים.
עתליה רוזנבאום: לאקדמיה יש יותר תקציב מאשר לממשלה.
עמוס שפירא: זה נכון.
לאה נס: עוד מעט נדבר על התקציב של המועצה ואז נראה גם במישור הזה, אם פרופסור רווה יצליח להשמיע את העמדה של בנק ישראל.
עמוס שפירא: אני חושב לא אחת ולא שתיים על הבעיה שאת הצבעת עליה.
עמוס שפירא: הבעיה – נקרא לה – הסברתית-תקשורתית-תדמיתית למדינת ישראל.
עמוס שפירא: רק הקיץ נתקלתי בזה והייתי צריך להתעסק בזה, גם בגרמניה וגם בספרד, אבל בעיקר בגרמניה.
עמוס שפירא: יחד עם זאת – ואני רוצה להדגיש, אני חושב שלא יהיה מדוייק ונכון שאנחנו מלכתחילה נגדיר את התפקיד של המועצה הלאומית לביו-אתיקה תוך שימת דגש על המונח "דוברות", כשאני לא רואה את עצמי כדובר של המדע הישראלי או כדובר של הפוליטיקה הישראלית כתפקיד עיקרי, בתפקיד כחבר בועדה הלאומית לביו-אתיקה, אלא ללבן בצורה עניינית סוגיות של ביו-אתיקה, להציע את ההצעות ולהמליץ את ההמלצות שנראות לנו הטובות ביותר.
עמוס שפירא: אם זה בממשלה – אז לממשלה, שמינתה אותנו.
עמוס שפירא: כתוצר לוואי, כשנסתובב היכן שנסתובב אז יהיה אלמנט של סניגוריה, או של הסבר, או של הסברה.
לאה נס: אני חושבת שזה מה שהתכוונת.
יעקב מרגי: השאלה אם התדמית העולמית תשפיע על קביעת ...
עמוס שפירא: או של שתדלנות.
עמוס שפירא: זו שאלה.
עמוס שפירא: אנחנו לא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" לטעמי.
עמוס שפירא: אנחנו עם שלא לבדד ישכון, ובגויים כן נתחשב.
עתליה רוזנבאום: אני רק רוצה לתקן את הדברים שנאמרו כאן, שלכאורה כאילו צוטטו בשמי, אז לפחות אתם יודעים, בשביל הפרוטוקול אני נוהגת לתקן.
עמוס שפירא: לא ציטטתי כמובן.
עתליה רוזנבאום: הפרשנות.
עתליה רוזנבאום: לפחות אני אעמיד את הדברים על דיוקם מנקודת מבטי, כדי שאני ארגיש שאני מיושרת איתם.
עתליה רוזנבאום: תפקידה של המועצה היא לא להיות דוברת אלא במעשיה היא מדבררת, ואלו דברים שיש פה הבדל של יותר מניואנס.
לאה נס: בהחלט, זה בסך הכל היה מובן.
מישל רבל: המצב הוא לא כל כך חמור כמו שחושבים, כן – לפעמים גם קוראים בעיתון.
מישל רבל: אני יושב כבר יותר מעשר שנים באותה ועדה בינלאומית של אונסק"ו, עם שישים ושלושה חברים מכל העולם, כולל ארצות ערב.
מישל רבל: הרבה מהאויבים שלנו, וחלק של החברים שלנו.
מישל רבל: ואני לא שמעתי אף ביקורת אחת על העמדה הישראלית.
מישל רבל: ברגע שאתה יודע להסביר אותה ואת הקול היהודי, הדברים מתקבלים.
מישל רבל: אני חושב שלפעמים גם צריך לדעת להיזהר.
מישל רבל: אנשים לא כל כך מבינים, אבל אם אתה מדבר על העניין של הפוטנציאל של העובר למשל שבסופו של דבר העובר מוקפא בתוך כזה נוזל אחרי שההורים השלימו את תוכנית הרבייה שלהם ויש להם את הילדים שרצו ואינם רוצים עוד את העוברים שלהם הללו, אין להם עוד פוטנציאל.
מישל רבל: את זה אנשים יכולים להבין.
מישל רבל: זה חלק מעיקרון שעליו ההחלטות בישראל וגם באנגליה, אנחנו בעצם כמעט תאום זהה לאנגליה בעמדות הביו-אתיות.
עמוס שפירא: בתחילת החיים, לא בסוף החיים.
לאה נס: זה גם משהו.
מישל רבל: השאלות הן באמת בסוף החיים, כך שאני חושב שיש הסברה לעשות, זה בהחלט אחד התפקידים של המועצה.
מישל רבל: אני חושב שההסברה צריכה להיות בתוך הארץ.
מישל רבל: ופה אולי הצורך הרבה יותר חשוב, כי בהחלט יש הרגשה, ואני שמעתי את זה כמה פעמים מהפרופסור חגית מסר-ירון, שעד היום אולי לא הייתה מספיק השתתפות של הציבור בעניינם ציבוריים בנושאים מסויימים, זה אחד מתפקידיה.
לאה נס: תודה רבה, באמת.
לאה נס: פרופסור מסר-ירון.
חגית מסר-ירון: אני אתחיל ואברך על הקמת המועצה.
חגית מסר-ירון: זו הייתה לידה קשה, וזה קשור גם להיסטוריה הפרטית של גלי, כי היא הייתה בחופשת לידה כשהתחלנו לשבת בצוות להכנת ההחלטה הזאת.
חגית מסר-ירון: אז אני מפנה את תשומת לבכם לאיזה שהיא החלטה שעונה על חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, מה תפקיד המועצה, מה הקשר עם מוסדות הציבור.
חגית מסר-ירון: אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
חגית מסר-ירון: צריך באמת לתת קרדיט לצוות שהכין את ההחלטה הזאת, שחלק מהאנשים פה יושבים כאן.
חגית מסר-ירון: הינו זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות היה אריה מעוז .
חגית מסר-ירון: מאיר צדוק מהאקדמיה הלאומית למדעים וממשרד המשפטים גלי בן-אור וטלי שטיין.
חגית מסר-ירון: ישבנו בצורה מאוד אינטנסיבית להכין את ההחלטה.
חגית מסר-ירון: בדקנו דוגמאות אחרות בעולם.
חגית מסר-ירון: חיפשנו את המבנה שמתאים במיוחד למבנה של ישראל וכפי שראיתם, גם ההחלטה היא זהירה במובן הזה שהיא אומרת – בואו ונרוץ שנתיים נראה איך זה הולך, אז נעשה רוויזיה לביצוע ונראה מה עוד עושים.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שכל משפט כאן הייתה אחריו המון חשיבה.
חגית מסר-ירון: גם על חלק מהדברים שעלו כאן, על הקשרים בין וועדות אחרות למועצה לביו-אתיקה וגם לענייני הרכב.
חגית מסר-ירון: למשל, אם אתם רואים בהרכב הועדה שבעה עשר חברי הועדה מתוכם נבחרו אחד-עשר אנשי ציבור, אנשי רוח, ושישה נציגי ממשלה.
חגית מסר-ירון: המחשבה שהיתה אחרי ההרכב הזה, שחברי הממשלה הם יהיו הגוף שמטמיע את העמדות, את הדיונים, בתפקידים של הממשלה לעניין הזה.
חגית מסר-ירון: מכאן גם נגזרה הביקורת המסויימת שהופיעה בנייר העמדה מטעמי על ההרכב, וכמובן שצריך לקחת את זה עם קורטוב של מלח, כמובן אלו דברים שאני מברכת עליהם, אני מברכת על ההקמה בכל צוות של מומחים.
חגית מסר-ירון: הביקורת שלי נגזרה מזה שהמעורבות יתר של אנשים ציבור בוועדות שיש להן תפקידים, יכולה לשנות את הכיוון של הממשלה.
חגית מסר-ירון: אם תפקיד המועצה לקבוע את המידות בצורה פלורליסטית בלתי תלויה תוך כדי מומחיות ושהוועדות האקסקוטיביות ישתמשו בעמדות האלה בבעיות הביצועיות שנקראות לפתחן, כמו ועדת הלסינקי שצריכות לאשר ניסויים וכולי, אז הכיוון הוא למטה-למעלה.
חגית מסר-ירון: ברגע שיש אנשים מתוך הוועדות עצמן, אז ההשפעה של החשיבה הבלתי תלויה על התפקידים הביצועיים, יכולה להיות בלתי מאוזנת.
חגית מסר-ירון: שוב – זה עניין של איזונים, פרופורציות, כמויות, לעניין ההטמעה שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי, שוב – הועדה נתנה את הדעת על זה וחשבה שההטמעה תהיה דרך אנשי המשרדים שהם בעצם תפקידם לשמור על הזיכרון היותר ארגוני ולעשות את האלמנט האקסוקטיבי.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להוסיף למה שמישל רבל כבר הזכיר, על התפקיד שהוגדר והמסגרת הייחודית שהובאה בהחלטה לגבי פורום ציבורי לביו-אתיקה שיוקם על יד המועצה לביו-אתיקה.
חגית מסר-ירון: הנושא הזה חשוב והנושא הזה חם.
חגית מסר-ירון: הנושא הזה מעורר עניין.
חגית מסר-ירון: ואותם שבעה עשר חברי מועצה מהווים קצה-קצהו של אנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה.
חגית מסר-ירון: לכן בהחלטה עצמה, אנחנו חשבנו על מסגרת, והיא כתובה בהחלטה עצמה, כלומר – היא מחייבת כמו הקמת המועצה עצמה, שתרחיב את הדיון בסוגיות המאוד חשובות שעל הפרק, דרך פורום ציבורי לביו-אתיקה, וחלק מההכתבות של הועדה למועצה, זה לקיים את אותו דיון ציבורי, שבעזרתו יגשרו את הגשר שבין הסוגיות המדעיות שקשורות למחקר המדעי, לבין הסוגיות המוסריות והציבוריות ואחרות שמתכוונים אליהם.
חגית מסר-ירון: אני קוראת לועדה שקמה, לקיים את הדברים באמת ברוח הדברים שהיא ניתנה ובעיקר לפעול ככל האפשר מהר ובצורה אינטנסיבית שהגישור הזה בין הדיונים התיאורטיים לבין הדיונים הציבוריים לבין הציבור הרחב שהוא חלק מהנושא הזה.
לאה נס: דניאל בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו.
קריאה: מה בעצם התפקיד של המועצה במצב הזה?
לאה נס: כתוב.
לאה נס: תפקידי המועצה הם אל"ף – להוות סמכות ממלכתית עליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים הנובעים מהתפתחויות בביולוגיה, ביו-טכנולוגיה, רפואה וגנטיקה, והשלכותיהם החברתיות והחוקיות.
לאה נס: בי"ת – לפעול להסברה ושיתוף הציבור בנושאים הנידונים בועדה.
לאה נס: אני לא אמשיך.
לאה נס: גימ"ל – לפעול ולתאם את עבודתן של וועדות רלוונטיות העוסקות בנושאים ביו-אתיים, ודל"ת – הועדה תייצג את ישראל בארגונים ובכנסים בין-לאומיים העוסקים בנושאים שבסמכותה.
לאה נס: ככל – סעיף שבע אומר שהמועצה הלאומית ביו-אתיקה תגבש עמדה לשרים ולממשלת ישראל ביחס לנושאים שטרם הוסדרו בחקיקה, או שיש לבחון את ההסדר החקיקתי שנקבע לגבי זה.
דניאל בר אלי: אני דני בר אלי מהועד הישראלי לאונסק"ו.
דניאל בר אלי: קודם כל אנחנו מברכים על הקמת הועדה הלאומית לביו-אתיקה.
דניאל בר אלי: כדי לפתור חלק מהבעיות שנוצרו, הועד הלאומי לאונסק"ו מוותר על הועדה לביו-אתיקה שיש לו ו"מנכס" את הועדה הלאומית ויעמיד לרשותה את הועדה הלאומית שהוא העמיד לרשות הועדה הלאומית לאונסק"ו לרשות המועצה.
דניאל בר אלי: זה אומר – בנושא של ימי עיון, ובעיקר בנושא של החלק האחרון שחגית אמרה, של הקשר לחברה האזרחית, לדיון הציבורי.
דניאל בר אלי: אנחנו נשתדל להעמיד לרשות המועצה את אותם משאבים שיעזרו לה להפיץ את העמדות שלה לציבור.
דניאל בר אלי: זה יכלול תרגומים שונים של מסמכים שחשובים למועצה, זה יכלול מסמכים שיגיעו מאונסק"ו ויצטרכו להגיע אליהם, ימי עיון וכדומה.
דניאל בר אלי: תודה.
לאה נס: זה באמת גורר את השאלה שכבר הצגנו, לגבי תקציב הפעילות של המועצה.
לאה נס: הבנתי שהנושא הזה נשאר פתוח, ואנחנו יודעים שאם אין קמח אין תורה, וכך חוזר חלילה.
עתליה רוזנבאום: כסף זה לא הבעיה.
עתליה רוזנבאום: כסף יש בכל המשרדים.
עתליה רוזנבאום: השאלה היא תמיד סדר עדיפויות.
עתליה רוזנבאום: ועכשיו ברצינות – קיבלתי מכתב מפרופסור מישל רבל ובו יש הצעה תקציבית.
עתליה רוזנבאום: צריך להבין שגם ההצעה התקציבית של פרופסור מישל רבל נוגעת רק לחלק מהפעילויות הנידרשות, כי אם סעיף שש, שבע, חמש, אחד מהם אומר שצריך לייצג אותנו במוסדות, אז נסיעות לחוץ לארץ לא עולות כספים?
עתליה רוזנבאום: זאת אומרת שזאת ועדה מאוד יקרה לתיפעול, ואני לא שמתי לב שיש פה מישהו, נציג של האוצר, למרות שראיתי שהזמנתי את אמיר אסרף.
עתליה רוזנבאום: אני חושבת שבאותה החלטה, אחת השגיאות שנפלה באותה החלטה בעיניי, זה שלא הוגדר לועדה היקף תקציבי, ולא יועד לה היקף תקציבי.
עתליה רוזנבאום: אני מבינה את הקושי, כי אז אי אפשר היה להעביר את זה בהחלטת ממשלה, אבל היום עברנו משוכה אחת, אבל אנחנו עוברים משוכה שהיא לא פחות קטנה מזה, כי הועדה לא תוכל לעמוד ולעשות את המוטל עליה אם תקציבים מתאימים וראויים לא יעמדו לרשותה.
עתליה רוזנבאום: בכל מקרה – דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו – במסגרות המצומצמות של המשרדים, נשתדל לסייע עד כמה שניתן.
לאה נס: לסייע זה בעצם לא מחוייבות, זה לא תקציב.
לאה נס: כשאת אומרת "לסייע", זאת אומרת שהיום אף אחד לא לוקח אחריות.
לאה נס: בכל אופן, הועדה הזאת ותקציביה יקבלו משר הבריאות ושר המדע.
עתליה רוזנבאום: על פי החלטת ממשלה.
לאה נס: ואני יודעת שעוד היו אי אילו ויכוחים על מי תחתיו תהיה המועצה.
לאה נס: אז מי שגם רוצה את הכבוד שהמועצה הזאת באמת תהיה תחתיו, אז יש לזה גם מחיר.
לאה נס: אז זו השאלה, אם אפשר להשאיר את זה פתוח ככל שבאמת נציג האוצר היה יכול להועיל בעניין, אבל בסופו של דבר, אם זה תחת המשרדים המכובדים הללו, הם לא יכולים להגיד שהם יתמכו ויעזרו, אי אפשר להתחיל פעילות עם רצון טוב – שהוא נהדר, אבל זה לא יספיק.
עתליה רוזנבאום: גבירתי יושבת הראש, את לחלוטין צודקת.
עתליה רוזנבאום: לא נצטט שוב את קזבלן הגדול שאמר ש"בשביל כבוד צריך לעבוד", אבל – אני יכולה להגיד לך שנפל פגם בהחלטה.
עתליה רוזנבאום: מה נעשה?
עתליה רוזנבאום: הפגם הוא שאם יש מועצה שיש לה משימות, צריך שיהיה לה גם תקציב.
עתליה רוזנבאום: וזה אל"ף-בי"ת.
לאה נס: שלוש שנים לקח להקים את המועצה הזאת, אז אני בטוחה שהנושא הזה של התקציב עלה ולא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה היום.
עתליה רוזנבאום: גבירתי, אני משמשת קרוב לשנתיים בתפקידי.
עתליה רוזנבאום: פעם ראשונה שזה עולה כאן ובכל מקרה התהליך היה ארוך.
עתליה רוזנבאום: אני לא רוצה להיכנס לדברים מכיוון שמנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי לא נמצא כאן, אבל אולי המנכ"ל לשעבר – היום המשנה, יכול לספר על המהלך המאוד ארוך.
עתליה רוזנבאום: אנחנו שנתיים מנסים להגיע לזמן הזה.
עתליה רוזנבאום: אני פניתי אליו, באתי אל משרדו, אני זוכרת אפילו היכן, כדי לבקש לקדם את הדברים הללו.
עתליה רוזנבאום: יש פה הרבה מאוד דברים שהם יותר מדגו שיותר קשורים לנושא הזה.
עתליה רוזנבאום: אבל אני בכל זאת רוצה לדבר על העניין התקציבי.
עתליה רוזנבאום: העניין התקציבי הוא לא עניין של מה בכך, והוא לא נמצא בכל משרד בקלות, בטח לנוכח קיצוצי התקציב החמורים.
לאה נס: השאלה היא מה החליטה הועדה.
לאה נס: אם היא תקום או לא תקום.
לאה נס: אם היא לא תוכל לבצע את העבודה שלה אז לא עשינו כלום.
עתליה רוזנבאום: רציתי להגיד שכשמקימים ועדה כל כך חשובה, צריך לדאוג לה למקור תקציבי.
עתליה רוזנבאום: אם לא דואגים למקור תקציבי, מגלגלים את הבעיה לפיתחם של הבאים בתור עוד שנתיים ושלוש.
עתליה רוזנבאום: והנה התגלגלה הבעיה לפיתחי – משנת 2002 עברו קרוב לשנתיים, אז התגלגלה הבעיה לפיתחי, ואני יכולה להגיד שאני אעשה ככל יכולתי.
עתליה רוזנבאום: נאי לא יכולה להבטיח דבר.
עתליה רוזנבאום: תקציבים הולכים ומצטמצמים כל העת.
עתליה רוזנבאום: זו הזדמנות טובה לועדת המדע בכנסת לבקש ולדרוש להגדיל את תקציבו של משרד המדע.
עתליה רוזנבאום: אני מבטיחה שכל שקל שיוקצה למשרד המדע מעבר לזה, לפחות חלקו, יועבר לטובת- - -
יעקב מרגי: יש יכולת של משרד הפנים להעביר כספים ממשרד הפנים למשרד המדע.
עתליה רוזנבאום: אז אנחנו עושים את זה לטובת המועצות המקומיות כמו שידוע ולא מכאן.
עתליה רוזנבאום: אבל יכול להיות שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים שיעבירו לנו את הכסף, אני אקצה את כל הכסף לטובת זה.
לאה נס: אני חושבת שאם זה צריך להיות מעבר לבחירות, המנכ"לים של שני המשרדים הנכבדים, כמובן שיש פה את המדיניות של השרים עומדים מאחוריהם, אבל אני חושבת שזו באמת תהיה הקריאה הראשונה אחרי הברכות והבירורים.
לאה נס: סך הכל אני חושבת שאחרי השאלות הראשונות, הרצה של שנתיים, זו תקופה שיהיה אפשר לבחון, אבל ני פשוט חוששת שבתקופה הזאת אם לא יהיה את התקציב הנאות לקיים את זה, אולי אחר כך נוכל להגיד שבעצם השנתיים של ההרצה לא היו בעצם מספקות, ואז בעצם אין את התשובות הנכונות.
לאה נס: משרד הבריאות, נציג משרד הבריאות עבור העניין הזה, אולי לך יש איזה שהיא בשורה עבורנו?
בועז לב: לא!.
בועז לב: התשובה שלילי.
בועז לב: יחד עם זאת אני מסכים עם דבריה של מנכ"לית משרד המדע.
בועז לב: אנחנו יחד עם משרד המדע ומשרד המדע יחד איתנו, מעמיד קודם כל את הסיוע הלוגיסטי כדי לאפשר את עבודתה של הועדה.
בועז לב: האם זה יהיה במלוא ההיקף שיאפשר כמו שאמרת תקציב נאות וכולי?
בועז לב: וכאן באמת אני בטוח שנפנה שנינו למשרד האוצר כדי להשיג משאבים מתאימים לעניין הזה.
בועז לב: אני חושב שזה לא צריך ואסור שזה יעכב את תחילת עבודתה של הועדה.
בועז לב: ואני חושב שעם חלוף הזמן, ואני מקווה שלא זמן רב מדי, נצליח להביא יחד מן הגורן ומן היקב, סכום שיהלום את עבודתה של הועדה.
לאה נס: כן, אבל לפחות צריכה להתקבל פה איזה שהיא החלטה או הודעה שלא סיוע, אלא תקציב מסויים שאתם יכולים היום לקבל על עצמכם כדי להעביר לועדה שהיא תוכל להיות באמת עם הצמיחה.
לאה נס: כשאומרים "סיוע", צריך לומר תקציב – גם אם הוא לא האופטימלי, אבל לפחות איזה תקציב.
בועז לב: תקציב – כמו שאת יודעת בתור מחוקקת – הוא חוק מדינה.
בועז לב: תקציב צריך להופיע כסעיף בחוק התקציב, וברגע זה לא מופיע תקציב בחוק התקציב למרות שרצוננו שיופיע שם.
לאה נס: אדוני, אנחנו נמצאים בדקה התשעים.
לאה נס: טוב שאנחנו עושים עכשיו את הישיבה, כי אנחנו בדיוק בדקה האחרונה לפני סגירת ספר התקציב.
בועז לב: נכון מאוד.
בועז לב: ולכן הנושא הזה יעלה מטעמנו ומטעם משרד המדע כדרישה מהאוצר לתקצב את הנושא הזה.
בועז לב: התשובה האינסטינקטיבית של האוצר מתוך סדר העדיפויות שלכם – אין ספק שמנכ"לי המשרדים יחד עם ההנהלות יצטרכו להחליט איפה זה עומד בסדר העדיפויות, ואני מניח, שאני סמוך ובטוח שזה יהיה בפעם הבאה.
חגית מסר-ירון: ברשותך היושבת ראש, אני רוצה להגיב על דבריה של הגברת רוזנברג.
חגית מסר-ירון: אולי נפל פגם בהחלטה כמו שאמרת, אבל אני חושבת שלא.
חגית מסר-ירון: קודם כל – אותו צוות שהכין את ההחלטה, הכין את הסעיפים מאחד עד שלוש עשרה, כשהגורם האקסלוקסיבי נפל מידיו של החלק התיאורטי של החשיבה, לפיתחם של השרים ושל המנכ"לים הרלוונטיים.
חגית מסר-ירון: כמו שציינה יושבת ראש הועדה וכמו שד"ר לב זוכר היטב, הייתה פה בערך אחרי שנה של מאבק בין משרד המדע ומשרד הבריאות, כשההחלטה הייתה בדיוק כמו שאמרת – שהצד השני של הכבוד זה שהמנכ"לים והשרים בזמנו, כולל ישיבה שהייתה לנו בלשכת ראש הממשלה עם שני השרים, ייקחו על עצמם את המטלה התקציבית.
חגית מסר-ירון: אם יש המשכיות שילטונית, אז אני חושבת שהמנכ"לים והשרים היום מחוייבים לאותה שיטה, ובועז עושה "כן" עם הראש, כי זה בעצם מה שאושר, וזה מה שהיה כאן.
חגית מסר-ירון: אז אפשר עכשיו, זה הזמן לפרוע את השטר, ואני חושבת שזה מאוד נכון.
לאה נס: את אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.
חגית מסר-ירון: רק עוד תיקון אחד – מקודם אני נתתי את הקרדיט בפני אלה שעומדים בפני אותה החלטה, שכחתי את ד"ר יאיר דגני שהיה אז במשרד המדע והיה מאוד קשוב, אז לפרוטוקול חשוב לי שגם שמו יופיע.
עתליה רוזנבאום: סליחה, רק שאלה.
עתליה רוזנבאום: את היית במשרד המדע, זאת אומרת שיש איזה שהיא הגדרה תקציבית, ואני לא מצאתי אותה.
גלי בן-אור: יש תיקון להחלטה המקורית, אבל לעניין התקציב.
גלי בן-אור: יש תיקון מינואר 2002, ששם לגבי הנציגות – כל משרד, משרד המדע ומשרד הבריאות יכולים להביא נציג לנשיאות וכל נציג ימומן מתקציב המשרד, וכמו כן, נאמר שתקציבים מיוחדים לפעילות המועצה שיוגשו על ידי היושב ראש, יחולקו לחלקים שווים על ידי משרד הבריאות ומשרד המדע.
גלי בן-אור: זה לא מדבר על מסגרת תקציבית קבועה, זה לא מדבר על סכום, אבל זה בהחלט מדבר על חלוקה.
גלי בן-אור: רציתי להעלות עוד נקודה.
גלי בן-אור: לעניין החפיפה בין חברי המועצה לבין תפקידיהם בוועדות אחרות, אני חושבת שיש לזה ערך מוסף גדול מאוד.
גלי בן-אור: משום שהמועצה באמת אמורה להחליט על דברים שברומו של עולם.
גלי בן-אור: לדבר על שאלות עקרוניות וללבן סוגיות חשובות שעולות.
גלי בן-אור: אבל החברים הללו שחברים בוועדות אחרות, הם אלה שיכולים להביא לפתחה את הבעיות הקונקרטיות שמתוך הוועדות שהם דנים בהן.
גלי בן-אור: הרבה פעמים נגיד כשיש איזה שהיא בעיה קטנה לועדת האתיקה, זה מעורר או מעלה שאלות גדולות שצריך לדון בהן, ובאמת ועדת האתיקה לא מספיק מסוגלת – אין לה פרטים, אין לה מספיק נתונים, אין לה מספיק מומחיות לטפל בעניין הזה.
גלי בן-אור: כל חבר כזה שיביא איתו מגוון של שאלות ומגוון של התחבטויות, רק יכול להעשיר ולהוסיף לעבודת המועצה.
גלי בן-אור: יכול מאוד להיות שבמרוצת הזמן, ככל שתהיינה יותר וועדות ותהיה יותר פעילות, יצטרפו יותר ויותר אנשים לקהיליה ואז באמת הגדולים והמומחים יוכלו לשבת במועצה הראשית, ויצטרפו עוד ועוד אנשים לוועדות האחרות.
גלי בן-אור: אבל בוודאי שבשלב הנוכחי איפה שאנחנו נמצאים בו וד"ר שפירא ציין את זה ודוברים אחרים, שהקהיליה היא מאוד קטנה ומצומצמת, מכיוון שאנחנו רוצים שמיטב האנשים יישבו בוודאי במועצת הביו-אתיקה ובוודאי שבוועדות אחרות שקיימות, אנחנו רק יכולים לשמוח על ישיבתם של חברים גם כאן וגם כאן.
זלינה בן-גרשון: ראשית אני רוצה לברך את פתיחת המועצה שעברה תהליך מאוד ארוך וכמי שככה נחשפה לנושא הזה מאז 1998, ומאז ליוויתי את המסמכים הראשונים ביד מוועדות אחרות של ביואתיקה.
זלינה בן-גרשון: באמת הנושא הזה חשוב, וכל פעם הרגשנו שחשוב להקים את הועדה הזאת שחסרונה בולט, ובעולם יש גופים כאלה ולנו לא היה, וחשוב שזה הוקם.
זלינה בן-גרשון: אני מאוד מברכת על הפעילות הזאת ואני מקווה שתצליח.
זלינה בן-גרשון: יש נקודה אחת שמאוד מאוד חשוב לקחת אותה בחשבון ואני מקווה שהיא כבר קיבלה חשיפה, ושתהיה מספיק תבונה לאנשים.
זלינה בן-גרשון: ועדת הלסינקי לביו-אתיקה עשתה עד עכשיו מטבע בריאתה ומעצם זה שלא היה שום גוף אחר, וגם מכיוון שהיה צורך, עסקה גם ברישום מחקרים אבל גם ברישום הבעיות העקרוניות כמו שיבוט, כמו תאי גזע עובריים, כמו מין העובר – בדיקת מין העובר לפני הלידה, והועדה הזאת, יושבים בה מומחים ואנשים מאוד מכובדים בתחום, והועדה יכלה גם לדון בנושאים העקרוניים, וגם לנסות ליישם אותם.
זלינה בן-גרשון: בחלק מנכונותם של האנשים להקדיש אינסוף זמן, ואנשים מקדישם הרבה מאוד זמן לפעילות הזאת, והיא כולה וולונטרית.
זלינה בן-גרשון: כחלק מנכונותם אפשר לראות את העובדה שהם עסקו בנושאים עקרוניים.
זלינה בן-גרשון: מאוד חשוב שהיכולת הזאת תישמר במסגרת הועדה, שאם לא כן, לא בטוח שאנשים יהיו מוכנים להקדיש את מה שהם מוכנים להקדיש היום, אם הועדה היא ועדת הלסינקי – לפחות, תיהפך לועדה שעוסקת רק בעניינים אד-הוק ופתרון של בעיות מעשיות יומיומיות.