GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גורי זילכה: כמובן בתנאי ובכפוף לכך שהתקציבים הרב שנתיים לא ישתנו משנה לשנה כאשר שרים מתחלפים או כשיש שינויים פוליטיים, וזאת בעיה.
גורי זילכה: זאת אומרת אם ידעו שיש יציבות הן במשרד האוצר והן בצד המחקרי, אני חושב שיהיה ניתן להגיע –
מיכאל איתן: נתחיל במשרד התשתיות שיהיה שר, יתחלף פעם בשנה, נגיע להישג הזה.
מיכאל איתן: שידעו שמהתחלת השנה עד סוף השנה ישנו אותו שר ולא עושים שלושה טקסים של השר הנכנס והשר היוצא, פותחים וסוגרים.
גורי זילכה: זה לא נוכל לשנות אבל אני מקווה שההסכם הרב שנתי יהיה מחוץ לעניין הזה, אם הוא יהיה מחוץ לעניין הזה ותהיה איזה תרבות תקצובית או תרבות תכנונית מדינית, שהיא תסכים לנושא הזה, זאת אומרת היא תפקיע, פה צריך להיות תהליך של סוציאליזציה בתוך הממשלה, ששרים מסכימים להפקיע סמכויות מידיהם.
- לאה   נס: אבל זה בדיוק העניין, זה לא תלוי בעצם, לפי מה שהבנתי, זה בעצם לא תלוי בשר זה או אחר, כי ברגע שיש לזה תקציב מסוים שהוא לא ממשרד, גם לא שרים אלו שמורידים ומעלים, לא צריך לעשות מזה –
גורי זילכה: כן, אבל אנחנו לא מדברים על הכול שיהיה במעטפת סטטוטורית, אני תכף אגיע לזה.
גורי זילכה: השאלה היא נכונה עד היכן אנחנו מכניסים את המחוקק.
- לאה   נס: אחרת לא עשית בזה הרבה, כי כל הרעיון שהתחיל מזה, בגלל שאנחנו רואים שכל משרד מוריד, למרות שנגיד צריך להוריד עשרה אחוז פלט על כל זה, הוא מוריד בקטע של המו"פ הוא מוריד הרבה יותר כי פה הכי קל.
- לאה   נס: אז כדי לתת תקציב מכובד קבוע ויציב, אם אנחנו הולכים לעשות רשת של מכוני מחקר שיהיו עצמאיים וגוף בפני עצמו, אז גם התקציב צריך להיות בפני עצמו.
מיכאל איתן: לא רק זה, אלא שהוא יהיה גם רב שנתי.
- לאה   נס: רב שנתי, אבל בפני עצמו, שלא תלוי בשר זה או אחר.
מיכאל איתן: אני חושב שאם יש הבנות כפי שאני מכיר, אם יש הבנה עם האוצר, זה שמתחלפים שרים זה לא אומר הרבה.
- לאה   נס: זה מה שאמרתי, שזה לא משנה.
גורי זילכה: לי לשמחתי יש ניסיון רב בנושא הזה, אני את האנשים שהתחילו את סידרת ההסכמים של המועצה להשכלה גבוהה הוועדה לתכנון ותקצוב עם משרד האוצר, אני חתמתי אישית על ארבעה הסכמים כאלה שהחזיקו מעמד במשך עשרים שנה.
גורי זילכה: עשרים שנה ופחות או יותר, כולל השביתה הגדולה של הסגל האקדמי עמדו בזה.
גורי זילכה: כאשר שני הצדדים עמדו בזה, אבל זאת אומרת השרים ידעו שזה מחוץ לתחום, הם לא ראו בזה לא איום פוליטי ולא הסתכלו על הנושא הזה.
הערה: - - - התחלת הסוף,
גורי זילכה: כן ולא, כלומר זה גם תדמור אמר את זה והוא יודע כי הוא היה מעורב בזה ואני הייתי בצד האחר, אחרי השביתה נחתם עוד הסכם רב שנתי שכובד במלואו.
- לאה   נס: ככה אפשר לראות באמת את המול מו"פ, זה בעצם יהיה ותת של המדע.
גורי זילכה: אין ספק, הראייה של המול מו"פ תהיה הרבה יותר רחבה ממה שכתוב פה כמובן, אבל בהחלט זה נושא שהוא חשוב ביותר.
גורי זילכה: זאת אומרת ברגע שממקדים את התוצרים שהמדינה מחויבת בהם כמו"פ ממשלתי אזרחי, אז יהיה ניתן בהחלט לעשות את המיפוי הנכון ולתת לו את התו מחיר, אפשר לשים תג מחיר לכל פעילות ואותו תג מחיר יכול לבוא ולומר אנחנו עושים תחזית תקציבית תכנונית בתור תוכניות עבודה לחמש שנים, וזה נכנס למערכת של הסכמים, ההסכמים לא כל כך מסובכים.
גורי זילכה: הצעת החוק שאני מציע פה, היא גם מתייחסת לנקודה הזאת.
גורי זילכה: כמובן היא לא נכנסת לכספים, כי אני לא יכול לשים תקציבים בהצעת חוק, אבל בהחלט היא קובעת קטגורית כמו שאמרת, שצריכים להיות הסכמים רב שנתיים שמנותקים מהדברים האלה, זאת אומרת שהם יצטרכו להיות מתוקצבים.
גורי זילכה: כמובן שאם יש קטסטרופות תקציביות או בעיות כלכליות למדינת ישראל, ויהיה קיצוץ של פלט, אז גם זה ייכנס לתוך הקיצוץ של פלט.
- לאה   נס: אבל זה אינטרס של האוצר ולא של המשרד בתוך עצמו.
גורי זילכה: נכון מאוד, הם לא יהיו יותר, בסדרי עדיפויות הם לא יפגעו, אבל אם זה אחיד על כל המדינה, הם חלק מהמדינה אין מה לעשות והם יצטרכו גם להתכופף בנושא הזה.
גורי זילכה: זאת אומרת אלו המסגרות וההגדרות, אנחנו מדברים על גופים ממלכתיים, שמנהלים ואני תכף אגיע לאיך הגופים האלה צריכים להיראות, או יחידות סמך, או גופים סטטוטוריים, יש פה עוד חילוקי דעות בנושאים האלה.
גורי זילכה: לי יש את הדעה שלי, כלומר את ההמלצה שלי יותר נכון, אבל יש פה חילוקי דעות בין המדענים בנושאים האלה.
גורי זילכה: אני חושב שאלה חילוקי הדעות העיקריים בנושא, כפי שקיבלתי פידבק בהצגות הראשוניות של המסמך לפניהם.
גורי זילכה: אנחנו מדברים פה על מתכונת של ניהול יעיל עם מדדים של תפוקה ותשומה בתוך כל מכון ממשלתי כזה.
גורי זילכה: אני רוצה פה להדגיש, זה לא רק תן, באים לאוצר או באים לקופת המדינה ואומרים תנו כסף, תנו כסף, אנחנו נעשה מחקר טוב.
גורי זילכה: לא, יהיה מיפוי, יהיו תחזיות, יהיו התחייבויות מצד המוסד לעמוד ביעדים, והיעדים יוגדרו, זאת אומרת בדוחות, במיפויים, במחקרים, בפרסומים, וגם בהבאת כספים תחרותיים מחוץ למערכת.
גורי זילכה: זאת אומרת שזה גם יהיה אינדיקטור לתפוקה.
גורי זילכה: זאת אומרת כל מדדי התפוקה האלה ייכנסו לקונטקסט שלם אחד בתוך ההסכמים הרב שנתיים ויתנו אפשרות למערכת הזו לנשום לטווח הארוך.
גורי זילכה: כמובן שגם הנושאים האלה לא יהיו שחור לבן, אם יש בתוך הקונטקסט הזה אפשרות להוביל מספר מחקרים לסוכנים חיצוניים, כולל האוניברסיטאות, הם יעשו, אבל הליבה תהיה בתוך הממשלה, כי אין אפשרות, בהנחה שאנחנו נבדוק את זה והם יבדקו חלק מהמיפויים האלה, לא ניתן לעשות את זה אלא בתוך הממשלה.
גורי זילכה: פה נשאלת השאלה והתלבטו בזה גם בחוץ לארץ, האם אי אפשר לקחת את כל המו"פ האזרחי ולהעביר את זה לאוניברסיטאות, יהיה מכון מחקר לחקר הימים והאגמים בתוך האוניברסיטה העברית.
גורי זילכה: הדברים האלה מהניסיון שלי ומניסיון גם במקומות אחרים הוא בלתי אפשרי, הייתי אומר אפילו קטגורית לחלוטין, ברגע שזה עובר לאוניברסיטה, האוניברסיטה מכניסה את זה למבחנה שנקראת מחקר בסיסי, וכל חוקר עושה מה שהוא רוצה.
גורי זילכה: המדינה לא יכולה להשתלט על זה, כי תהיה שם מסה קריטית של אלפי חוקרים והם מובילים את זה לכיוונים שלהם.
גורי זילכה: יש גם ניסיון בנושאים האלה, בזמנו היה המכון הידוע –
- לאה   נס: אי אפשר לבטל את המחקרים שחוקרים עם הסקרנות הטבעית שלהם עושים ומזה אנחנו מגיעים לתגליות הכי גדולות.
- לאה   נס: מצד שני יכולים להיות מכונים –
גורי זילכה: לא, להפך,
- לאה   נס: המכונים האלה פה הם מכונים מכוונים עם מחקר מאוד מכוון ספציפי שהוא שונה מהמכונים האוניברסיטאיים, החוקרים האוניברסיטאיים ששם יש להם את החופש האקדמי, אתה מדבר על שילוב.
גורי זילכה: נכון, והשילוב יעשה על ידי הוצאת עבודות.
- לאה   נס: זה שני דברים שונים.
גורי זילכה: יש קשר בין השניים אבל זה שני מישורים שונים, זה המישור הבסיסי וזה המישור היישומי.
גורי זילכה: בהקשר הזה אני רוצה להביא דוגמא ויכול להיות שזה ימחיש פחות או יותר את מה שהתכוונתי, אם לא הייתי ברור כל כך.
גורי זילכה: היה מכון עצמאי שנקרא גם לפי חוק בן גוריון בשדה בוקר, הגדירו את המטלות שלו, הוא עבר לאוניברסיטת בן גוריון היום הוא מכון מחקר בסיס לכל דבר.
גורי זילכה: זאת אומרת ברגע שהוא עבר לאוניברסיטה, הוא עבר לתקצוב ותת, לא ניתן לכוון אותו על ידי הממשלה, זה מנותק מהממשלה, זה טוב וזה טוב.
גורי זילכה: אבל המדינה אסור שהיא תתנער מהחובות שלה במו"פ הממשלתי המכוון, כי זה חשוב מאוד.
גורי זילכה: תכף שנגיע לנושאים שאנחנו מדברים בהם, אנחנו נראה שהנושאים האלה הם לא רק ברומו של עולם, אלא הם הכרח המציאות בכל חברה מודרנית.
מיכאל איתן: כשאתה מדבר על המו"פ הממשלתי המכוון, על איזה טווחים אתה מדבר, גם שם נדמה לי שאנחנו מדברים על טווחים הרבה יותר ארוכים, יש מו"פ ממשלתי מכוון שעובד על טווחים קצרים.
קריאה: הטווחים הקצרים שם הם מאוד מאוד קצרים, תוך שנה שנתיים אפשר למצוא פירות, במו"פ הממשלתי של היום.
גורי זילכה: אני מדבר על שני הדברים,
- לאה   נס: בואו לא נעשה פה דיון, ניתן לכל אחד את זכות הדיבור.
גורי זילכה: ברשות
גורי זילכה: כם, אני רוצה רק עוד כמה נקודות ואז נפתח את זה לדיון.
גורי זילכה: יש כמה נקודות שאני רוצה כן להדגיש, מדובר פה על רצף של טווחים, יש בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בכל מקרה שנה זה לא מספיק.
גורי זילכה: לכל היעדים יהיו יעדים ארוכי טווח ויעדים קצרי טווח, גם במיפוי וגם בצרכים.
גורי זילכה: אנחנו מדברים על תקצוב לפי הנושאים ולא לפי –
מיכאל איתן: מה זה ארוך טווח ומה זה קצר טווח?
מיכאל איתן: בהגדרות שלך, אתה הגדרת, אתה אומר קצר טווח, מה אני צריך להבין מזה?
גורי זילכה: ההסכמים הרב שנתיים שאני מציע, מדובר על חמש שנים, בתוך החמש שנים האלה יש יעדים שאתה יכול לסיים אותם תוך שנה שנתיים, יש יעדים שאפילו יותר מחמש שנים אבל מעבר לחמש שנים אף אחד לא ייתן לך הסכם, זה מבחינת הפרקטיקה.
מיכאל איתן: האם כשאתה מקבל את הצעת המחקר ואומרים לך אדוני, אני עכשיו מגיש הצעת מחקר ועל פי הצעת המחקר שלי זה הולך אם זה ישא פרי לטווחים ארוכים, איפה כאן קו הגבול?
גורי זילכה: אבל אז הטווחים הארוכים לא יהיו מגובים בהסכם רב שנתי.
מיכאל איתן: אין בעיה,
גורי זילכה: זה ב סדר אין בעיה, זה לא סותר אחד את השני.
דן זסלבסקי: יש מחקר של שלוש שנים והוא נגמר, אבל הנושא לא נגמר והוא יכול להמשך עשרים שנה.
גורי זילכה: רוב החוזים של המחקרים החיצוניים, כולל האירופאיים זה בסביבות חמש שש שנים המכסימום, אני מדבר על תקצוב לפי נושאים ולא בחתך של משרדי ממשלה.
גורי זילכה: תכנון ותקצוב לטווח ארוך על בסיס רב שנתי.
גורי זילכה: הגדרת משימות המו"פ הלאומיות, קביעת המסגרות ליישומן, מה שאני אמרתי שעדיין צריך לחשוב עליו, כלומר מכוני מחקר, תאגידים.
גורי זילכה: וקביעת המסגרת הסטטוטורית ליישום מדיניות המו"פ הממשלתית, אני גם הצעתי את הנוסח של הצעת החוק שצריך לעבור גם איזה בדיקה משפטית, אבל בהחלט יש שם את כל הנקודות.
גורי זילכה: אנחנו מדברים על מבנה מו"פ ממשלתי היום שהוא צמוד משרדי ממשלה, אני מדבר על מעבר למבנה מו"פ שהוא יהיה בארבעה אשכולות, זו ההמלצה שלי.
גורי זילכה: יהיה אשכול של נושא תשתיות ואיכות הסביבה, יהיה נושא של חקלאות, כשאני אומר תשתיות ואיכות הסביבה, זה לא כמו המצב היום שהכול בידי משרד התשתיות, שיש אינטרסים למשרד לאיכות הסביבה בנושא איכות הסביבה כמובן, אבל משרד התשתיות עוסק בזה.
גורי זילכה: בחקר ימים ואגמים, יושב פה דר' יובל כהן שהוא בנושא אקולוגיה ובנושא של איכות הסביבה, בטח בנושא של מים, מה אני ממליץ שתהיה ייצוגיות הולמת לנציגים או לחוקרים בנושא איכות הסביבה, מטעם משרד המדע, ומטעם משרד לאיכות הסביבה, שייכנסו לנושא הזה ויוכלו לנתח את תוכניות העבודה.
קריאה: איך נקבעו האשכולות האלה?
גורי זילכה: לפי מיפוי, לפי חשיבה שלי והמלצה שלי.
- לאה   נס: אני מבקשת לקבל רשות דיבור, אני רוצה לשמוע עוד כמה אנשים.
גורי זילכה: האשכול השני הוא אשכול של החקלאות על כל מכוניו, אני לא נכנסתי, היום יש שבעה מכונים כאלה במסגרת המחקר, מה שנקרא פעם מכון וולקני, ניתן למפות את זה בצורה שונה.
גורי זילכה: מה שאני מדבר עכשיו זה לאחר המלצה עדיין במקרו, כדי ליישם את הנושא הזה, אחרי שהחקיקה מתקבלת, בתקווה שתתקבל, יצטרכו לעסוק פה בהגדרה של יעדים ויעדי משנה לכל פעילות ופעילות ולהצמיד לו סעיף תקציבי להצמיד לו מחיר תקציבי ומדדים לתפוקה ולתשומה, זה כבר כפי שאמרתי יש לנו ניסיון בנושא הזה וזה כבר נעשה באחד ממכוני המחקר.
גורי זילכה: האשכול השלישי המוצע זה בנושא של בריאות, אם אנחנו בודקים את מה שקורה במדינת ישראל, יש מחקר רפואי או בנושא מדעי החיים יותר נכון, ענף וחשוב מאוד.
גורי זילכה: אבל בתי החולים והתשתית של בתי החולים לא מעורבת בזה במסה הרצויה, כפי שזה קיים בטח בארצות הברית אבל גם באנגליה ובחלק ממדינות אירופה, הרופאים שלנו עם פוטנציאל אדיר לא משתתפים בנושא הזה.
גורי זילכה: אין לנו NIH במדינת ישראל, שזה הרשות הלאומית למחקר רפואי בארצות הברית, גם לא צריכה להיות NIH אין לנו את המשאבים לזה, אבל בהחלט ניתן להקים גוף מטה בתוך משרד הבריאות , או כחלק ממשרד הבריאות, אני מציע שיהיה סטטוטורי, זה יהיה חלק מאותם ארבעת התאגידים שיוכל לקבוע את המדיניות.
גורי זילכה: תהיה לזה הרבה תפוקה ומדינת ישראל יכולה לזכות להרבה תועלת מהנושא הזה.
גורי זילכה: הגוף הרביעי שאני מציע, הרשות או איך שיוחלט בסופו של דבר, זה בנושא חברה, קהילה, קליטה, ביטחון הציבור, כל הנושאים החברתיים, אין מכון לנושאים חברתיים שהוא גם שוב באותה מתכונת, הוא לא חייב בהתחלה להיבנות על אפרט גדול, בהחלט ניתן מספר חוקרים שיעבירו מחקרים לפי רצון המדינה בנושא הזה.
גורי זילכה: אנחנו מדברים למעשה על ארבעת המערכים האלה, במבנה ארגוני, אני מציע להחיל על זה במסגרת החוק מבנה ארגוני של תאגידים על פי חוק, ולא יחידות סמך ממשלתיות, לא חברות ממשלתיות.
גורי זילכה: היום זה מפוזר, זה נעשה בצורה לא מסודרת, יש חלק שהם יחידות סמך כמו חקלאות וחלק מהמכונים של מדעי האדמה.
גורי זילכה: יש חלק שהם חברה ממשלתית שלא למטרות רווח, יש חלק שהם חלק מהמשרדים עצמם.
גורי זילכה: פה כמובן זה דורש מעבר לחקיקה חשיבה איך המועצות המנהלים מתפקדות, מה עם הועד המנהל, איך צריך להגדיר את היעדים, אני הצעתי למנות אותם בהצעת החוק בנספח שאני המלצתי עליו.
- לאה   נס: אנחנו לא כל כך רוצים בישיבה הזו, מכיוון שזה כמו שאמרנו זה רק חלק מהישיבה, אנחנו רצינו בקווים כלליים, אני רוצה לשמוע באמת את התגובות, זה דיון ראשוני ואנחנו נעשה על זה דיון יותר מעמיק.
גורי זילכה: אני כבר ברבעון של המסמך.
גורי זילכה: נפח הפעילות, הכוונה היא במשפט קצר לקבוע מסה קריטית, אם אין מסה קריטית לא ניתן לבנות פעילות.
גורי זילכה: הכוונה היא מספר חוקרים פר משימה או פר יעד א', אם לא יהיו מספיק חוקרים שם, לא יהיה ניתן לנתב את זה ולא לעשות את זה.
גורי זילכה: כל דבר כזה ניתן בהגדרה או במיפוי ניתן להגדיר את המסה הקריטית שמחויבת בנושאים האלה.
גורי זילכה: כשאני מדבר על מסה קריטית, כמובן מדובר על חוקרים והחוקרים שמדובר בהם, מדובר על חוקרים מהשורה הראשונה, זה חלק מהבעיה הרי להוציא החוצה –
דן זסלבסקי: אתה מתכוון לתקנים, תקציבים.
מיכאל איתן: זה יכול להיות באאוט סורסינג,
גורי זילכה: הבעיה העיקרית היא שאנחנו מדברים על חוקרים במכוני מחקר ממשלתיים, אנחנו מדברים באותם חוקרים שהם ברמה האוניברסיטאית הגבוהה ביותר.
גורי זילכה: אין טעם להקים מכוני מחקר ממשלתיים ולשלם להם פחות, צריך להתחרות באותו לבל של האוניברסיטאות, זה נעשה היום פחות או יותר, בשביל זה העלויות גבוהות, התשומות הן גבוהות ורק המדינה יכולה לעשות את זה.
גורי זילכה: יעדים ומשימות שלטוניות, בעמוד 10 נתתי בקווים כלליים 15 יעדים ומשימות שלטוניות, שכוללים היום את הנושאים העיקריים.
גורי זילכה: אני גם השארתי סימן שאלה בנושא של איפה מטפלים בנושא של תקשורת ותחבורה, חלק מהעולם יש גם מכונים לתחבורה, חקר התחבורה, לא רק בנושאים של דרכים אלא בנושאים של ניהול ותכנון.
גורי זילכה: שיטת התקצוב הבקרה והדיווח, כבר הקדמתי ואמרתי, אנחנו מדברים על מיפוי, על תקצוב, ועל תקצוב רב שנתי.
גורי זילכה: קניית רוחני, אני מציע בינתיים ישנה הצעת חוק בנושא הזה ואני מציע לקדם אותה, היא למעשה מעתיקה את הקיים היום באוניברסיטאות, זאת אומרת שלחוקרים יהיה גם סיי וגם קצת בנפיט מהעניין הזה.
גורי זילכה: אם זה ילך אז אני חושב שזה ייתן טריגר, יותר תמריצים לחוקרים לעשות את הדברים האלה.
גורי זילכה: שוב, אני למעשה סיימתי, אני מציע כמובן לאמץ את מה שכתוב פה.
- לאה   נס: כולם רוצים לצאת, אני קיבלתי הודעות מכל אחד שיש לו סיבות אישיות ואני רוצה לשמוע את כולם, אז ממש בקצרה.
ישראל זיידרמן: דר' ישראל זיידרמן, איגוד סגל המחקר.
ישראל זיידרמן: אני מאוד מברך על כל המטרות של הצעת החוק, אבל יש פה פספוס אחד גדול, זה החלוקה לארבעה תחומים או מספר תחומים, המטרה הזאת בחוק תכשיל את כל המטרות.
גורי זילכה: למה?
ישראל זיידרמן: בגלל שצריך להיות במדינת ישראל מדען ממשלתי אחד והוא צריך לרכז את כל הפעילות הזאת.
ישראל זיידרמן: הוזכר פה שיש בכל משרד חשב ואדם בעל כוח, למה?
ישראל זיידרמן: בגלל שהוא שליח של חשב כללי, בכל משרד יש יועץ משפטי, כל המעמד שלו נובע מזה שהוא שליח של היועץ המשפטי.
ישראל זיידרמן: עד שלא יהיה מדען ממשלתי ראשי, לא יהיה שום התקדמות או יציאה מן המסגרות האלה.
ישראל זיידרמן: זה צריך להיות הדבר המרכזי.
- לאה   נס: איפה המדע, מה עם שר המדע, לא שליחים של שר המדע?
- לאה   נס: כל מדען ראשי צריך להיות שליח של משרד המדע.
ישראל זיידרמן: אלו מילים, אלו ניירות, אבל המדען הראשי הוא צריך להיות –
- לאה   נס: אני לא מבינה, יש משרד המדע שאמון על כל –
מיכאל איתן: כי זה לא עובד,
- לאה   נס: למה זה לא עובד?
- לאה   נס: אמון על כל המדע.
מיכאל איתן: אני אגיד לך למה זה לא עובד, אני עמדתי בראש הפורום הזה, הייתי יושב בפורום הזה של המדענים, היו באים, מה יכולתי להגיד לשר המסחר והתעשייה שישנה גרוש בתקציב?
מיכאל איתן: זה היה סתם בדיחה.
- לאה   נס: לא, זה לא ככה זה לא בדיחה,
מיכאל איתן: מה הסמכות של שר המדע, מה הוא יכול לעשות, מה יעשה שר המדע?
- לאה   נס: צריך לשנות את זה, שהוא יהיה בעל יותר עוצמה.
ישראל זיידרמן: שר המדע הוא לא מדען ממלכתי, הוא לא מדען בכלל, אין לזה שום קשר עם הנושא שאני מדבר עליו, המטרה של החוק, הצעת החוק היא טובה בכל המטרות שלה, אבל מה הדברים האלו, הרשויות הנפרדות הם לא יוכלו לתפקד לקיים את המטרה.
ישראל זיידרמן: כל החלוקה פה זה ירושה מהעבר, שלקחת את המכונים המבנים המשרדים הקיימים, ומזה ניסית לגבש ביחד ארבע רשויות.
- לאה   נס: אז איך אתה מציע את זה?
ישראל זיידרמן: יש לי הצעה מוכנה, אני אציג את זה בישיבה נפרדת, יש לי הצעה מוכנה איך אפשר וצריך להיעשות, אבל זה צריך להיות מבוסס על אשכולות אבל של דבר אחד, מה עם כל התחומים שלא נכנסים לארבעה אלה, איפה הם יהיו, צריך גם עוד רשות רביעית לכללי, זה לא מבנה הגיוני של אף ארגון ומדיניות של מועצה לאומית למחקר ופיתוח שאנחנו מברכים על הקמתה היום, לא יהיה כלי בתוך מכון המחקר הימים הממשלתי לעבוד, אלא אם כן יש ריכוז של סמכות שבפני שר האוצר והאוצר ואגף התקציבים יופיע אדם אחד, כל אחד ינסה לטעון למה חקלאי צריך לקבל יותר .
- לאה   נס: הבנו, תודה, מיכאל בייט.
מיכאל בייט: אני מדבר פה גם בשם מדענים ראשיים, אנחנו קיימנו דיון בפורום מדענים ראשיים בראשותה של טלי, ואנחנו מביעים תמיכה בדוח הזה.
מיכאל בייט: אנחנו חושבים שאם לא יתקיים העניין הזה שמציע פה גורי, עם החקיקה והדברים האלה, המכונים הקיימים, המערכות הקיימות יתמוטטו, והם כבר חלק גדול מהמקרים בשלבי קריסה.
מיכאל בייט: קשה לנו מאוד לקיים את המערכת הזאת אם לא נקבל את המסגרת הזאת שמוצעת פה גם רב שנתית וגם חוק.
מיכאל בייט: אני רוצה רק לומר לכם שבמסגרת האיחוד האירופאי הם הקימו מערך מכוני מחקר, ככלי בידי מקבל ההחלטות, כי בלי זה הם פשוט לא מסוגלים לתפקד.
מיכאל בייט: זאת אומרת הכלי הזה חשוב ביותר, לפי כל הדברים שהציג פה גורי, בסך הכול צריך לקדם את המהלך.
מיכאל בייט: הוא גם אמר שהוא עוד צריך לעשות מיפוי ויכול להיות שמה שהעלה פה ישראל זה איזה שהיא נקודה במיפוי, אבל אנחנו צריכים להתקדם בכיוון הזה.
מיכאל בייט: זה חשוב מאוד, זה חיוני, ואני אומר שוב, המערכת היא על סף קריסה, חלקה לפחות ואנחנו צריכים לדאוג גם לקיומה.
- לאה   נס: ברור, זה שצריך לעשות שינוי זה ברור, אבל איך ומה אנחנו יושבים פה, איך בדיוק.
- לאה   נס: אנחנו נמצא את הדרך גם לפרטים.
מיכאל בייט: אנחנו נותנים תמיכה במהלך שהוא מציע פה.
- לאה   נס: פרופ' דן זסלבסקי.
דן זסלבסקי: העיסוק בחוק הזה הוא חשוב, יש שם גם כמה רעיונות טובים, אני לא יכול היום לתת חוות דעת מקיפה לעניין הזה, זה בלתי אפשרי בהגדרה, כי העסק הזה צריך להתבסס על אותה תמונה שאנחנו מנסים לייצר.
דן זסלבסקי: לעשות את זה לפני זה, יהיה לא חכם.
דן זסלבסקי: זה האמירה העיקרית.
דן זסלבסקי: עכשיו לפרטים מסוימים אני רוצה להתייחס בכל זאת.
דן זסלבסקי: שוב, אני לא מחווה דעה כללית על החוק כרגע, אני בהחלט אשמח להעלות את זה לדיון ולעבוד על זה בקצב שאנחנו מסוגלים לעשות את זה.
דן זסלבסקי: העירו פה כמה הערות מאוד במקומן, קודם כל הייתי מבדיל בין מכון מחקר ובין שירותים.
דן זסלבסקי: יש שירות הידרולוגי, ויש שירות גיאולוגי וגם המכון הגיאופיזי הוא שירות, יש עוד שירותים כאלה שהם שירותים, לאיסוף נתונים, לעיכולם, להפצתם בציבור ואספקת ידע וכל מיני דברים, והוא הדין יכול להיות לגבי כל מיני מעבדות של משרד הבריאות.
דן זסלבסקי: יש שירותים, הייתי מבדיל בין שירותים ובין מכוני המחקר.
דן זסלבסקי: אין שום סיבה בעולם שמכוני מחקר יהיה להם יתרון על אוניברסיטאות, היום יש מצבים לא נעימים שמאחר המכונים הם חלק מהממסד, הם קובעים מה סדרי העדיפויות של הנושאים, הם אלה ששופטים איזה נושאים טובים ואיזה נושאים לא טובים, ויש תהליך ניווני לא סימפאטי.
דן זסלבסקי: אני לא במצב, לא אני ולא הוועדה, שאנחנו ניכנס ונתחיל להסתכל בין האצבעות אם מחקר מסוים הוא יותר טוב או פחות טוב, אבל זה דבר לא בריא.
דן זסלבסקי: המדען הראשי של השטח, וצריך להיות מדען ראשי של השטח ולא של המשרד, במידה לא קטנה של עצמאות שאני מקווה שנפתח אותה עם הזמן, בתחילה בהסכם והבנה עם משרד האוצר שזה סיפור אחר, והוא לא הולך יחד עם כל המשרד והמנכ"ל לא יכול לפתור לו בעיה תקציבית על ידי זה שהוא סוגר את התקציב למחקר.
דן זסלבסקי: בכלל אי אפשר לקיים מחקר בתקציב לא רציף, בלי תוכנית רציפה, זה בלתי אפשרי.
דן זסלבסקי: אבל אני מציע שהמכונים יהיו פונים אל המדען, כפי שפונים גופים אחרים.
דן זסלבסקי: מכון יכול להיות באוניברסיטה ויכול להיות במכללה ויכול להיות חלק מהממסד של המדינה.
דן זסלבסקי: אני מעדיף שלא.
דן זסלבסקי: אני בהחלט אשמח להתייחס לזה באופן יותר יסודי, עם הוועדה, אבל לא ברגע זה.
- לאה   נס: תודה רבה, אחרי שנשמע את הדברים אנחנו נסכם בזה שאנחנו נרצה לקבל את חוות הדעת של המועצה המכובדת, אנחנו בהחלט רוצים להגיע לחקיקה ונעשה את זה רק כשדברים יבשילו.
- לאה   נס: אני אתן את זכות הדיבור לדר' דוד פסיג עתידן, פה הוא בכובע של נציג הדורות הבאים.
דוד פסיג: תודה רבה, אני רוצה שוב לאחל למועצה חוויה נעימה בשלוש השנים הקרובות, זו בעצם ההגדרה של החוק, כל אחד יצטרך להיות שלוש שנים.
דוד פסיג: ארבע כתוב ליושב ראש, בכל מקרה אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו על מנת להדגיש דבר שלדעתי היה חסר פחות בדיון שהיינו עדים לו פה היום.
דוד פסיג: מכיוון שהמטרה של המול מו"פ הייתה באמת לחשוב עתיד, חייבים קודם כל להגדיר מה זה עתיד, לצערי הרב כל אחד פה מדבר בהנחות שונות מה זה עתיד.
דוד פסיג: בכל מקרה כדי שכולנו נדע שמבחינת הגדרת חקר העתיד עשרים שנה נחשב טווח בינוני של עתיד, זה לא טווח ארוך וזה לא טווח קצר.
מיכאל איתן: איפה, באיזה מקום?
דוד פסיג: עשרים שנה זה לא הרבה באמת.
דוד פסיג: דבר נוסף ובאמת חשוב להערכתי להתנהלות אחר כך של המול מו"פ היא, אני מאוד ממליץ שצורת החשיבה תיעשה לא בצורה ספורדית, אלא צורך החשיבה עצמה תעשה על ידי מתודלוגיות של חקר העתיד.
דוד פסיג: אתם תשמעו הרבה מאוד ניירות עמדה וכל אחד ימשוך לכיוון שונה, כל אחד יביא את עמדותיו, מתוך תחושות בטן, מתוך אמונות עם כוונות טובות מאוד, אבל שימו בדעתכם שגם לחשוב עתיד דורש מתודולוגיה מסודרת.
דוד פסיג: לא רק תחזית על העתיד דורשת מתודולוגיה מסודרת, אלא גם ארגון של יעדים בקשר לעתיד דורש מתודולוגיה מסודרת.
דוד פסיג: ואם רק בזה המול מו"פ תוסיף לדיון הציבורי, שתגיד אנחנו עשינו חשיבה אחרת ממה שכולם עושים, אחרת מכל ניירות העמדה שכולם מגישים –
דן זסלבסקי: אנחנו כבר התחייבנו לא לעשות את זה אחרת, אם מוסד נאמן ומרכז לחיזוי טכנולוגי-
דוד פסיג: שוב אני מדגיש, מוסד נאמן עשה 2020 לא מתודולוגיה עתידנית, הם עשו את זה בסיעור מוחין שלא נחשבת מתודולוגיה עתידנית.
דוד פסיג: אגב הרבה מאוד מההנחות שלהם לאורך זמן לא נכונות.
דן זסלבסקי: מה ההערכות שלך?
דוד פסיג: כרגע אני לא אגיד את ההערות שלי, חס ושלום מלזרוק רפש על אף אחד, זאת לא הייתה הכוונה, הכוונה הייתה שגם המתודולוגיה צריכה להיות שקופה, על מנת שגם אפשר יהיה לעסוק בהמלצות לא רק בתכנים שלהם, אלא גם בדרך כיצד הגעתם להמלצות הללו, וזה כבר אני חושב, תודה רבה.
נציגת הדורות הבאים: אני רוצה רק להשלים לגופה של ההצעה, אמר נציב הדורות הבאים, באמת כמו שאמר פרופ' זסלבסקי, קשה להתייחס, יש כאן מכלול עצום של נושאים, אנחנו נעביר עמדה לגביהם.
נציגת הדורות הבאים: שני דברים, אין ספק שההטייה לכיוון התקצוב הרב שנתי היא בעצם העיקר פה לפני הכול.
נציגת הדורות הבאים: לכן אם היינו מוצאים איזה שהיא דרך למשל לשריין את תקציבי המדענים הראשיים באיזה שהיא הצעת חוק לעניין הזה, יכול להיות שהנושא גם היה נפתר.
נציגת הדורות הבאים: לגופו של עניין שתי הערות גם לגבי הגדרת היעדים והמשימות שאני בהחלט חושבת שצריך להסתכל בהם מחדש, כחלק מתפקידי המול מו"פ.
נציגת הדורות הבאים: יש גם תוכנית לאסטרטגיה ממשלתית לפיתוח רב קיימא, שישבו עליה בעבודה מאוד מאומצת ויכינו תוכנית של אינדיקטורים למשל, לאיזה מחקר תשתיתי צריך להתקיים כדי לעבור לעולם שהוא צופה פני עתיד בר קיימא ולא מחלק משאביו.
נציגת הדורות הבאים: לכן אני חושבת שבהחלט צריך להתחשב גם בפריטה של היעדים בהחלטות אסטרטגיות כאלה ואחרות שהממשלה לקחה על עצמה ועובדת בענפים אחרים שלה וכנ"ל לגבי אותה חלוקה לארבעה ראשים או ארבע אשכולות, שלי קופץ לעין דווקא נושא החקלאות, שנחשב לגביו הרבה, גם למשל מוסד נאמן, עד כמה החקלאות עדיין תוספת מקום במדינת ישראל, צריכה להצטמצם כך או אחרת, האם אנחנו באמת נצרכים לחקלאות ימית בטווח רחב.
נציגת הדורות הבאים: שוב, לגבי האשכולות האלה בהחלט נצטרך לבדוק את החלוקה הזאת.
נציגת הדורות הבאים: נראה לי שהאשכול של איכות סביבה וחינוך וחברה וקהילה, הם שני אשכולות עצומים וענקיים לעומת אשכול שלם נפרד לחקלאות למשל, איכות סביבה זה כולל כמעט הכול.
נציגת הדורות הבאים: הערה קצרה בעניין המול מו"פ, לפני שלוש שנים כשהיה דיון על הרובד התעשייתי, חוק המול מו"פ עמד ממש לצאת לפועל, אני כתבתי בחוות הדעת של נציגות הדורות הבאים, שכשיעבור חוק המול מו"פ, אני חושבת שצריך לצרף סעיף לחוק המו"פ התעשייתי, שמפנה, ועדת המחקר שמחלקת את תקציבי המדען, להמלצה של המול מו"פ.
נציגת הדורות הבאים: אני חושבת שהכוח הראשון במעלה של המול מו"פ יבוא לידי ביטוי ביום שיהיה חוק, כמו חוק המול מו"פ התעשייתי שקשור לתקציבי ענק, שיפנה להמלצות של המול מו"פ, המול מו"פ לא חייבת תקציבי ענק.
נציגת הדורות הבאים: כשיתאספו המוחות החכמים שאמורים לקבוע את סדרי העדיפויות, הם לא צריכים תקציבי ענק בשביל זה, הם צריכים חוק שיחייב להתחשב בהמלצות שלהם, כי כיום אין כזה דבר.
נציגת הדורות הבאים: אני חושבת שאנחנו נשמח להעביר, אני המלצתי את זה גם ליושבת ראש הוועדה, מאמר שבאמת יקשור בין התוצאות של המלצות המול מו"פ לבין היישום בשטח.
נציגת הדורות הבאים: לאיזה חברות להעביר תמיכות של המדען הראשי.
מיכאל איתן: זה לא ריאלי מה שאת אומרת, כי הממשלה לא תוותר על הסמכות שלה להחליט, ושרי הממשלה לא יוותרו.
- לאה   נס: להתחשב, שהם יהיו חלק מהמערך.
מיכאל איתן: להתחשב אנחנו בסדר, אנחנו מתחשבים גם היום בלי חוק.
- לאה   נס: ממש לא,
דוד פסיג: סדרי עדיפויות זה מאוד חשוב זו הכוונה ללכת למול מו"פ.
- לאה   נס: היום למשל בועדת המחקר אין שם בכלל מדען, בטח לא בשיעור קומה, אז לקבל חוות דעת אני המלצתי את זה בפני המדען הראשי, אמרתי את זה בכנס של מו"פ 2005 לפני שבוע, וזה לא התקבל בהסתייגות כזו גדולה.
נציגת הדורות הבאים: אנחנו לפחות נצרף לועדת המחקר מדען אחד, שיהיה איזה שהוא נציג של האקדמיה, ולא רק נציגי תעשייה ומשרדים ממשלתיים.
- לאה   נס: אנחנו חייבים לסיים כי מתחילה פה ישיבה, קודם כל המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה, ממש בקצרה.
ישעיהו בר אור: בעיקרון ההצעה היא ראויה, אפשר לשקול אותה, אבל היא לא צריכה להוציא את הצורך במחקר ממשלתי שמחוץ למוסדות.
ישעיהו בר אור: כלומר צריך שלא יהיה מצב כזה שבו כל הכספים הממשלתיים מושקעים אך ורק במכוני מחקר, זה דבר שהוא בוודאי שגוי, כי הוא יוציא גם מחקר אוניברסיטאי וגם מחקר בידי חברות פרטיות טכנולוגיות, הנושא הזה חשוב במיוחד, הנושאים של איכות סביבה.
ישעיהו בר אור: כבר נאמר, הנושאים של איכות סביבה קשורים בהרבה מאוד דברים אחרים.
ישעיהו בר אור: הדבר השני הוא, יש היום מידה מוגבלת של שיתוף פעולה בין נושאים שונים, רב תחומיים, בין משרדים שונים, אפשר לתת לזה כמה דוגמאות, לא זה המקום והזמן.
ישעיהו בר אור: אבל אם רוצים לעשות תרגיל מקדים להצעת החוק הזאת, אפשר לגרום לכך שכבר כיום תוכניות העבודה של מכוני המחקר הקיימים, יתחילו לשלב, מועצות המנהלים שלהם, הדירקטוריונים או איך שזה מנוהל בכל מקום שהוא, יעשה ברוח מה שנאמר כאן, לא באופן משרדי אלא באופן נושאי.