GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת רפואה: כרגע הנושא הזה נמצא בבית משפט שמה.
ענת רפואה: כאשר אנחנו חשפנו צילומים שנעשו במעבדה של קופים באוניברסיטה העברית, ואנחנו באנו למועצה עם צילומי הוידאו, ואנחנו בקשנו בואו תבדקו מה קורה פה, כי יש פה חשד לעבירות על החוק.
ענת רפואה: במשך חצי שנה המועצה משכה ומשכה וטייחה, אחרי חצי שנה רק הם הואילו לשלוח את הוטרינרית של המועצה לבדוק מה קורה שמה, ואחר כך היינו - -
אילן שלגי: גב' רפואה, אנחנו לפני שנה היינו בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו כיצד מוחזקים הקופים, למרות שאת היית מאד מזועזעת וגם אנחנו קצת נגע לנו ללב, אני חושב שכולנו הבנו למה הניסויים האלה חשובים.
ענת רפואה: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שאנחנו חשפנו מעל עשר עבירות על חוק צער בעלי חיים שנעשו בתיעוד שאנחנו עשינו בקופים והמועצה לפחות היתה צריכה להראות, לפחות למראית עין שהיא בודקת את הנושא הזה והיא לא בדקה.
ענת רפואה: מה שמתגלה בעשר השנים האחרונות מאז שהמועצה הזו קמה, זה שמי שכן מקפיד לשמור על החוק, זה אנחנו וזה הציבור, וזה ארגונים וזה הציבור.
ענת רפואה: כי הם לא, הם מחקים את זה.
ענת רפואה: - -
קריאה: גם במכון ויצמן שומרים על החוק.
ענת רפואה: בזכות הפעילות שלנו.
ענת רפואה: בעקבות זה אני מבקשת, משתי הועדות בכנסת, לא לאפשר למועצה לשים חסיון נוסף על הפרוטוקולים שלה, כי זה כלי חשוב מאד.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שמי שידבר עכשיו לא יחזור על דברים קודמים, כי הבנו את הנושא של הפרוטוקולים, אנחנו לא מוכרחים לחזור על זה, צריכה להיות שקיפות, זה בוודאי, השאלה איזו רמה של שקיפות ואיך עושים את זה זאת שאלה שצריך לטפל בה.
חגי ברגמן: שני דברים.
חגי ברגמן: אחד, הועדה הפנימית הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית שהיא מורכבת מארבעה וטרינרים, כולל וטרינר חיסוני שהוא לא עובד האוניברסיטה, יש שמה משפטנית, יש שם נציגים מבית החולים רופאים, ויש שם מיעוט של חוקרים.
חגי ברגמן: - -
קריאה: מה פרוש שהוא לא עובד באוניברסיטה, מה שפרוש הוא לא מקבל שכר.
חגי ברגמן: הוטרינר הוא לא מקבל שכר, הוא בהתנדבות, מגיע בגלל חיסוני הוא בא לשם בהתנדבות.
חגי ברגמן: הדבר השני, שהוא יותר מהותי, ולמעשה התשובה לחבר הכנסת פינס, ואני חושב שכאן, כשאנחנו מדברים על נושא החלופות, אנחנו צריכים להבין שיש ענין של עבודה סטנדרטית של פיתוח תרופה לטיפול ששם אנחנו יכולים לעבוד לפי א' ב' ג'.
חגי ברגמן: ואז אנחנו יכולים לדבר על הדבר הזה.
חגי ברגמן: מהצד השני יש את העולם של המחקר המדעי, ואני חושב שבטח מה יוסי שריד מסכים, שמחקר מדעי שאני יודע מראש את התשובות לו, יותר טוב שאני לא אעשה אותו.
חגי ברגמן: אם אני יודע אם המחקר הזה יהיה הפצצה הגדולה שתשבור את כל העולם, אז אין לי מה לעשות עם זה, לכן אי אפשר לבוא מראש ולהגיד על מחקר, המחקר הזה חשוב, כמה זה חשוב או לא חשוב.
מל פולישוק-בלוך: לכן הטיעון של אופיר פינס הוא לא, חבל שהוא לא פה, אני לא מסכימה איתו משום שבמחקר, במדע, אתה לא תמיד יודע את השורה התחתונה.
מל פולישוק-בלוך: בודאי, זה המיוחד במחקר.
דורון שנער: אני רוצה להגיב לגב' כי היא לא דייקה.
דורון שנער: בגרמניה היה צילומים מתוך מעבדת קובנץ בגרמניה, ובסוף המשרד או המדען הראשי פסקו שלא היה שם שום עבירה רק שהצילומים הוצאו מהקשרם והוצגו בצורה לא נכונה, הנושא הוא שהחשש הוא שמכל הצילומים האלה שיש נטיה להוציא את הדברים מהקשרם.
מל פולישוק-בלוך: כשראינו את הקופים עם האלקטרודות על הראש, זה נראה נורא.
מל פולישוק-בלוך: וברור שצילומים כאלה כשיוצאים החוצה אז הם עושים הרבה רעש, כל דבר צריך הקונטקסט שלו, אין ספק.
ענת רפואה: אחרי ששלחו אותי וצריך להגיד זה העבודה שלי 8 שנים, אני מבקרת רק במוסדות.
ענת רפואה: ובממוצע בהדסה עין כרם, כיוון שזה מוסד גדול, לפחות שלוש פעמים בחודש בבתי חיות שונים.
ענת רפואה: יש בגבעת רם, הדברים בשמונה שנים השתנו מהותית.
ענת רפואה: אני מצטערת בהחלט שרק היה הצו מבית המשפט ובאתם חברי כנסת לראות את הדסה עין כרם ולא את המוסדות אחרים.
ענת רפואה: שמונה שנים שאף חבר או נציג מועצה שהם לא במספרים גדולים, אני במבקשת להקשיב, שמונה שנים אף נציג שנוח לו בא לבקר איתי בשום מוסד.
ענת רפואה: הבן אדם היחידי הובא ובנו לצידו זה היה נציג איכות הסביבה והיה במוסדות חוץ מהדסה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לסכם כי אחר כך אולי ניתן לעוד מישהו להתבטא נראה לפי הזמן, חייבים לסיים פה, אנחנו גם את המסקנות אנחנו נחלק.
אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה חוזרות ומדגישות את החשיבות הרבה שהן רואות בשמירת הוראות חוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים, לרבות רוח החוק.
אילן שלגי: הועדות משוכנעות כי על החברה להשכיל ולמצוא את האיזון הנכון, שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מזעור מירבי של הכאב והסבל שיגרמו לבעלי החיים, על החוקרים להציב את הוראות החוק בעניין זה לנגד עיניהם כל העת.
אילן שלגי: הועדות רואות חשיבות עצומה בקיומו ובקידומו של המחקר האקדמי והרפואי בישראל ושמירה על מעמדו בקדמת המדע העולמי.
אילן שלגי: הועדות מביעות תמיהה ומצרות על כך, שהועדה להתרת ניסויים אינה מתפקדת זה כשנתיים, על סעיף הזה עוד נחזור.
מל פולישוק-בלוך: הועדות מתרשמות כי המועצה אינה עושה ככל יכולתה כדי לצמצם את הפגיעה בבעלי חיים, ואינה עושה ככל יכולתה כדי לחפש את החלופות האפשריות ואמצעי הפיקוח שנקבעו בחוק לא נאכפים במלואם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מעוניינים ליצור עכשיו שינוי כל שהוא בהרכב הנוכחי של המועצה ולכן הועדות קוראות לשמירת מטרות חוק צער בעלי החיים, ניסויים בבעלי חיים כפי שקבוע בסעיף 8 לחוק כפי שיושב ראש ועדת החינוך הקריא לפני כמה דקות.
מל פולישוק-בלוך: המערכת חייבת להיות שקופה, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה, יחד עם זאת, שקופה ככל שאינו פוגע בזכויות הקנין של החוקר.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן אמיתית של הזכויות של החוקר, לכן המועצה מתבקשת למצוא את הדרך כדי למצד אחד שכן תהיה שקיפות של המערכת, ומאידך להגן על החוקרים.
מל פולישוק-בלוך: ואולי זה הפתרון למה שנאמר פה, הועדות דורשות דיווח שנתי של המחקרים, הן דיווח כמותי, והן דיווח איכותי.
מל פולישוק-בלוך: דיווח שיעשה כאן בועדת הכנסת הרלונטית, אני אציע לחברי אילן שלגי, להגיש הצעת חוק משותפת, לשינוי החוק, כי לפי מה שאני ראיתי אין חובת דיווח לכנסת קבועה, אלא אם כן הועדה מזמנת, אז באים לדווח.
מל פולישוק-בלוך: כפי שעשינו בחוק אחר שלנו, חוק השיבוט הידוע, אנחנו קבענו סעיף שמחייב דיווח לא רק לשר, אלא גם לכנסת.
מל פולישוק-בלוך: הדיווח הזה לכנסת יהיה כפי שאמרתי, גם כמותי וגם איכותי, יתכן ויתן גם את השקיפות הראויה וגם את הפיקוח הכרחי, וכשאתם תהיו פה וגם אנחנו נהיה פה וגם המצלמות תהינה פה, אז אולי ביחד נצליח להביא לכך שהאיזון בין הצורך במחקר והצורך בשמירה על בעלי החיים, יהיה מאוזן יותר.
יוסי שריד: קודם כל, אין לי שום בעיה עם מה שהוצע כאן, אולי עם ענין אחד של שכן מעונינים או לא מעונינים בשינוי החוק, אני לא יודע, אני מציע להשאיר את זה פתוח, אבל אין לי שום קושי, אני מציע להוסיף את הדברים הבאים ואחר כך שניכם תעשו מזה מה שאתם רוצים העיקר שיהיה.
מל פולישוק-בלוך: אני ציינתי במפורש שלפי שעה אנחנו לא מציעים לשנות את ההרכב כי אנחנו רוצים לתת את האפשרות למועצה בהרכב הזה לפעול נכון.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שזה לא יהיה בהמשך.
יוסי שריד: אני מבין את זה.
יוסי שריד: אני מציע את הדברים הבאים.
יוסי שריד: הועדות רושמות לעצמן בדאגה ובחומרה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה, לענין הניסויים בבעלי חיים.
יוסי שריד: הועדות קוראות למועצה לניסויים בבעלי חיים לראות בביקורת המבקר מורה דרך לרפורמה דחופה ויסודית בדרך עבודתם.
יוסי שריד: הועדות תובעות מהמועצה לקיים פרוטוקול מלא בישיבותיה למען הגברת השקיפות של מערכת הניסויים בבעלי חיים.
יוסי שריד: זה לפי דעתי, בהתחלה זה קצת ספרות, אז אפשר לבטל.
יוסי שריד: אבל לפי דעתי סעיף שחייב להיות כלול.
יוסי שריד: ועדות הכנסת, חינוך ומדע, ישובו לבחון את העבודה של המועצה לניסויים, והועדות הפנימיות, ובמהלך החודשים הבאים יבחן הצורך בשינויים בחוק צער בעלי חיים.
יוסי שריד: על פי התקדמות הרפורמה של המועצה וועדותיה.
אילן שלגי: יוסי, אני מציע כך.
אילן שלגי: שלושת הסעיפים האחרונים החל מענין הפרוטוקול, שנכלול את זה בהחלטות.
אילן שלגי: את שני הסעיפים הראשונים שמתיחסים לדו"ח המבקר, ראוי שיעבור לועדת ביקורת המדינה שמתכנסת מחר.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה בכל זאת, כאן נאמר, פרוטוקול מלא, והנקודה של פרוטוקול מלא הוא בעיתי, כי זה עלול לחשוף, לחייב אותם לחשוף - -
יוסי שריד: לא דברתי על החשיפה.
יוסי שריד: לפחות שיהיה פרוטוקול.
יוסי שריד: הפרוטוקולים שלהם דווקא נשמרו.
אילן שלגי: אתה היית יושב ראש, ונאמר שהיה לך קשה לאשר את הפרוטוקול המלא.
שלמה רוטשנקר: אני אגיד את זה במילים שלי.
שלמה רוטשנקר: אחד הדברים רק כדי להציג את הבעיתיות של הפרוטוקולים, היא, שעל פי חוק נכון להיות, אסור להוציא שום החלטה של המועצה אלא אם כן היושב ראש אישר.
שלמה רוטשנקר: ההחלטה בנושא הפרוטוקולים, עדיין לא אישר היושב ראש את פרסומיו והיא כבר נחלת הציבור.
שלמה רוטשנקר: מה שמלמד אותנו, שכל מה שנאמר יוצא החוצה ללא כל פיקוח.
שלמה רוטשנקר: ולכן, כאשר אני העליתי את הנושא הזה לדיון, קודם לכן, אני בקשתי חוות דעת משפטית מוסמכת, פניתי לעורך דין רובין, שיושב כאן, הוא התיעץ עם עורך דין מזוז שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא התיעץ עם המומחים לחופש המידע, במשרד המשפטים, וחוות הדעת המשפטית שאיננה מוטלת בספק של הגורמים הללו שבעיני הם המוסמכים, אמרה אין חובת תמלול.
שלמה רוטשנקר: זה דבר אחד.
שלמה רוטשנקר: דבר שני, יש כל הזמן הפניה לפסקי בתי דין בנושאים שונים כולל אלה של המועצה.
שלמה רוטשנקר: יש רק פסק דין אחד שנוגע למועצה בלבד, ולא לדברים אחרים שאפשר להשליך עליהם על המועצה.
שלמה רוטשנקר: ואומרים שבפסק הדין יש חובה לפרסם את הפרוטוקולים, התשובה היא נכון.
שלמה רוטשנקר: וזה בסיגים.
שלמה רוטשנקר: אבל פסק הדין איננו קובע איך יראה הפרוטוקול, אופי הפרוטוקול נתון לשיקול דעת המועצה, בכפיפות לרוח החוק.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני מציעה פה, אנחנו רוצים שאתם תפעלו למען הגברת השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש דיווח מכם מה עשיתם למען הגברת השקיפות.
אהוד פלג: מי שרואה את הפרוטוקולים, ואני יודע מה הם מנסים להסתיר, אני מציע הצעה מעשית שיועברו שלושת הפרוטוקולים האחרונים שהיו למועצה לכבוד שני יושבי הראש ויראו, יתכבדו ויראו שם אם יש דבר אחד שהיה צריך להסתיר מן הציבור כי הוא פוגע בזכויות קניין.
אהוד פלג: ואז נראה שלא כצעקתה.
אהוד פלג: אני חייב לציין שיש פה טרמינולוגיה מאד מוזרה שמתבטאת באמירות כמו יש חלופות שנקראות חלופות ויש חלופות שלא נקראות חלופות.
אהוד פלג: כמו פרשנות לסעיף שהמחוקק מעיד עליו שנועד להגן על זכויות קניין כדי להעביר חסיון על ידיעות שלגבי החלטות של המועצה בשביל מי המועצה הזאת מחליטה אם לא בשביל הציבור.
אילן שלגי: אנחנו בלי שנכתוב את זה בפרוטוקול - -
שלמה רוטשנקר: הצעה אחת, אני אעביר לשני יושבי הראש את התמליל של הישיבה האחרונה ואת הפרוטוקול שאני כתבתי על פיה ההחלטה החדשה של המועצה ואתם תראו אחד מול השני ואתם תשפטו מה עושה יותר הגיון.
יוסי שריד: אני עד אז, אם אתם לא כוללים את זה זו זכותכם כמובן, - -
אילן שלגי: אנחנו קוראים להגברת השקיפות.
יוסי שריד: אני רוצה פרוטוקול.
אילן שלגי: יוסי, אני לא מסכים.
יוסי שריד: בסדר, אז אני רוצה הצבעה.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה כדי למצוא את דרך הביניים.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כל דרך שאתם, אני רוצה פשוט שאתם תתנו לנו את הדרכים שלכם להגברת השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: יוסי שריד רוצה פרוטוקול מלא, אני רוצה פרוטוקול שלא יפגע בזכויות הקניין של החוקר.
מל פולישוק-בלוך: שאלת מה הבעיה, יש בעיה, ואנחנו צריכים גם לדאוג לחוקרים ואנחנו נקבל את הדיווח הזה.
אילן שלגי: רבותי, יש פה עכשיו ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל.
אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל, יש פה עכשיו שתי הצעות לגבי הסעיף הזה.
אילן שלגי: יש הצעה אחת שאומרת הועדות קוראות להגברת השקיפות, זה במקרה הצעת שני יושבי הראש הועדות.
אילן שלגי: ויש הצעה של חבר הכנסת שריד שהיא קוראת לפרסום של פרוטוקול מלא.
יוסי שריד: לא אמרתי, לא כתוב פה פרסום - -
אילן שלגי: כתבת לקיים, בודאי.
יוסי שריד: לקיים, קודם כל שיהיה פרוטוקול.
אילן שלגי: הרי שמעת שהדברים דולפים.
יוסי שריד: אז בוא אני אסביר לך.
יוסי שריד: הרי אנשי המועצה, אלא אם כן עכשיו אני מבין שיש מה להסתיר, אני המועצה היו ראשונים שהיו צריכים להיות מעוניינים בפרוטוקול.
יוסי שריד: ואני אגיד לך למה.
אילן שלגי: יוסי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אם אין הסכמה נמחק את הסעיף הזה בכלל.
יוסי שריד: אגיד לך למה.
יוסי שריד: כשבא אלי אדם, עיתונאי, ואומר לי אתה מסכים שאני אקליט את השיחה, אני אומר לא רק שאני מסכים, אני עומד על זה שתקליט את השיחה.
יוסי שריד: הרי אם אתה צודק, שהדברים דולפים, בדרך כלל ההדלפה יכולה להיות מעוותת, מסורסת מרוקמת מרושעת, זדונית וכו', שיהיה פרוטוקול.
יוסי שריד: הרי אני מעונין תמיד בפרוטוקול.
יוסי שריד: אנשים ישרים מעונינים בפרוטוקול.
אילן שלגי: תודה רבה רבותי.
אילן שלגי: אנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע של הכנסת.
אילן שלגי: אני מבקש מהמוזמנים שיציגו את עצמם.
אילן שלגי: יש לנו פה ייצוג מכובד מאוד מהאקדמיה, מהתעשייה, מהצבא, ממשרדי ממשלה ומהכנסת.
אילן שלגי: אני וח"כ מלי-פולישוק בלוך יושבי הראש של הישיבה הזו וננהל אותה במשותף.
אילן שלגי: אנו יודעים שבאקדמיה קיימת דאגה, ואני מניח שנשמע על זה, ואנו שומעים שמעמדה של ישראל בקדמת המדע העולמי בסכנה.
אילן שלגי: אנחנו עדיין במקום טוב, לפחות בחלק מהתחומים, לא כפי שהיינו, והתהליך לא כל כך מראה טובות, אבל הדבר הוא בידינו, לנסות לשים מעצורים או לעשות מעשים כדי שהכיוון ישתנה.
אילן שלגי: אם אנחנו מביטים על העתיד ושומעים על תוצאות של מבחנים בקרב הילדים שלנו, התלמידים במערכת החינוך - המבחנים במתמטיקה והמבחנים בהבנת הנקרא - אז אנחנו במקומות ה28 ו23 בעולם, בהתאמה.
אילן שלגי: מספרים לנו שיש שיפורים ממבחנים של לפני כמה שנים, והלוואי וכך, אבל גם אם נשתפר ונהיה בעשירייה השניה ולא השלישית, לא זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו.
אילן שלגי: חינוך והכשרה הם דברים שצריך להשקיע בהם לטווח ארוך.
אילן שלגי: ממשלת ישראל מינתה בשנת 1990 ועדה בראשות פרופ' חיים הררי מתוך ראיה שצריך לעשות דברים לטווח הארוך.
אילן שלגי: היום, 11 שנים אחרי דו"ח הוועדה הזו, שהוגש לממשלה בשנת 92', אפשר כבר לבחון ולראות מה נעשה או לא נעשה בעקבות המלצות דו"ח ועדת הררי, וגם על כך נשמע פה היום בהמשך.
אילן שלגי: אנחנו יודעים על פעילות של גורמים נוספים, מלבד המערכת הממשלתית, שפועלים לחינוך ולקירוב הנוער למדע, בעיקר למקצועות המדעים המדויקים, ולטכנולוגיה.
אילן שלגי: חלק מהדברים נעשו בתקציבים מאוד מצומצמים ומצטמצמים, הרבה מאוד בהתנדבות של אנשי אקדמיה.
אילן שלגי: אנחנו יודעים על הפעילויות של נוער שוחר מדע בכל אוניברסיטאות המחקר ובמוסדות נוספים, אנחנו יודעים על חיבורים בין אוניברסיטאות לבין בתי ספר, ראינו חיבור יפה בין אוניברסיטת תל-אביב לבין בתי ספר ביפו, בין המרכז הבין-תחומי לבין חטיבת ביניים בהרצליה, ויש עוד הרבה דוגמאות לזה, אבל אלה דברים שנעשים למרות הקשיים ולמרות התקציבים המתמעטים, ואולי אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר - למרות היחס הלא תמיד תומך של צמרת מערכת החינוך לדורותיה.
אילן שלגי: אנחנו סבורים שצריך לעשות מאמץ גדול לשינויים בתוך המערכת, צריך לדעת לחבר את הנוער ואת דור העתיד אל המדע, אל המדעים המדויקים ואל הטכנולוגיה.
אילן שלגי: אנחנו צריכים לדבר על שכבות רחבות, לא רק לטפח את המצוינים, אם כי כמובן אסור לראות את זה כאיזושהי מגמה אליטיסטית אם אנחנו אומרים שחייבים לתת דגש גם על טיפוח המצוינות, כי המצוינים הם אלה שסוחבים קדימה אחריהם את האחרים ואת כל המערכת.
אילן שלגי: לפני שבועיים ראיתי בעיתון ידיעה על 8 תלמידים ישראלים שזכו באולימפיאדת הפיסיקה האסיאתית בתאילנד, אז מצאתי לנכון להזמין אותם לכאן עם המדריכים שלהם על מנת לשבח אותם, לתת לכל אחד מכתב הוקרה ולאחל להם הצלחה באולימפיאדה בטייוואן, שאליה הם נוסעים בקרוב.
אילן שלגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברתי מלי פולישוק ואחר כך למוזמנים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): בוקר טוב לכולם.
ועדת המדע והטכנולוגיה): רובכם פה מכירים יותר את הגג של ועדת החינוך ופחות מכירים את הפעילות של מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כששאלו אותי איזה תפקיד אני רוצה בכנסת, ויכולתי לבחור אחת מבין שלוש ועדות, בחרתי את ועדת המדע והטכנולוגיה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): היה לה שם ארוך, שעדיין קיים פורמאלית, אבל שינינו אותו ל"מדע וטכנולוגיה".
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מספרת לכם על בחירתי בוועדה ועל שינוי השם כדי שתבינו שאני רואה בנושא המדעים והטכנולוגיה את החשיבות העליונה במדינת ישראל.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מעיזה לומר שזה לא פחות חשוב מהבעיה שלנו עם הפלסטינאים, זה לא פחות חשוב מהבעיות הכלכליות, זה הכל קשור אחד בשני, ואם אנחנו לא נשים את הדגש על הנושא של מדעים וטכנולוגיה כאן, היום, במדינת ישראל - אין לנו עתיד.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה, הכי חדה והכי ברורה שאני יכולה לומר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): עם ישראל לדורותיו, כידוע לכם, הצטיין באיכותו, ואולי זה מה שהחזיק אותו בגולה אלפיים שנה וזה מה שהחזיק אותו פה במדינת ישראל למרות כל הקשיים של מיעוט קטן מול כל ההמונים מסביבנו - הייחוד שלו, ההון האנושי שלו.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אם אנחנו לא נדע לשמר, לשמור, לשפר ולרומם את האיכות האנושית של מי שיושב כאן היום אנחנו לא נהיה קיימים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כפי שאני חוזרת ואומרת מעל כל במה - מה שיהיה פה זה שהטובים בינינו יעזבו - קל מאוד לקחת את הlaptop ולעזוב מעבר לים - החלשים יותר יישארו ונחזור לתקופת החלוקה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לפני מאה שנה ויותר עם ישראל ניזון מכספים שהעם היהודי בגולה נתן לו - אלו היו כספי החלוקה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אנחנו לא רחוקים מזה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): עד כדי כך אני רואה את חשיבות העניין ואת החומרה שבעניין.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן יזמנו, במסגרת ועדת המדע, תכנית כוללת כדי לשפר ולחזק את כל נושא המדעים והטכנולוגיה, שיש מי שקורא לו במילה אחת "הייטק".
ועדת המדע והטכנולוגיה): יש האומרים שהייטק זה אלקטרוניקה ומחשבים, אני רואה בזה דבר הרבה יותר רחב.
ועדת המדע והטכנולוגיה): למעשה, אי אפשר לפרק היום בין מדעים וטכנולוגיה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אין מדע בלי טכנולוגיה ואין טכנולוגיה בלי מדע.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כל החשיבה שהיתה עד היום במשרד החינוך, ובכלל בישראל, שהולכת ומשתנה בשנים האחרות, לגבי מה זה חינוך טכנולוגי - צריך לשים את זה באיזה מגירה, לסגור את הדלת ולהתחיל לחשוב מחדש.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כי טכנולוגיה היום זה לא חינוך טכנולוגי שאתם מכירים מהתקופה שאני הייתי מורה ותלמידה, זה בכלל לא אותו הדבר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): היום טכנולוגיה זה מדע, והיום טכנולוגיה מובלת על ידי החזקים ביותר בכל מקום בעולם.
ועדת המדע והטכנולוגיה): על ידי האנשים המוכשרים ביותר וברמה הגבוהה ביותר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן, כשאני קיבלתי את הניירות ממרכז המחקר המדעי וראיתי את ההיסטוריה, וכתוב "החינוך הטכנולוגי לאן", אני אמרתי - הם בכלל לא נמצאים איפה שאני נמצאת.
ועדת המדע והטכנולוגיה): זאת אומרת, לא לזה הכוונה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הכוונה היא לקחת את השפיץ, את החבורה המובילה ביותר במדינת ישראל, לתת לה את כל הכוח שרק אפשר - כשהכוונה בכוח היא למשאבים, כסף - להכריז על ידי המדינה והממשלה שזה נושא הדגל של מדינת ישראל ואין בלתו, ומפה נגזר כל היתר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): תשתיות ההון האנושי זה תשתיות, כמו כל דבר אחר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אולי צריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות, אבל זה תשתיות, ובלי התשתית הזאת אין לנו עתיד, כפי שאמרתי קודם.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כשמדינת ישראל, דרך התכנית הכלכלית ומשרד האוצר, מקציבה 5 מיליארד שקל לתשתיות, אני שאלתי את שר האוצר איפה התשתיות האנושיות ולמה אין גרוש לעניין הזה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני יודעת שלמשרד החינוך יש הרבה מאוד כסף, ואני יודעת גם שמקוצץ הרבה מאוד כסף, אבל איפה הדגש המיוחד על תשתיות של הון אנושי?
ועדת המדע והטכנולוגיה): אמרו לי להכין תכנית, אז הכנתי תכנית.
ועדת המדע והטכנולוגיה): היוזמה לישיבה הזו היתה במסגרת אותה תכנית, משום שמרכיב אחד, אולי החשוב ביותר, של אותה תכנית שאני מדברת עליה להוביל את המשק הישראלי לצמחיה כלכלית וחברתית על ידי המדעים והטכנולוגיה - הוא מרכיב החינוך.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי זה הבסיס לכל דבר שאנחנו עושים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כשמדובר בתשתיות אנחנו לא יכולים להתייחס מה אנחנו עושים בשבוע הבא, אנחנו בונים היום את הדור הבא.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אילן כבר אמר שאנחנו עדיין מחזיקים בשיאים מסויימים ועדיין ברמה גבוהה, אבל אנחנו רואים כבר את הסוף, רואים כבר שזה הולך ונגמר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): היום אנחנו באופן אבסולוטי באחד המקומות הגבוהים בעולם במספר המהנדסים, גם בגלל החינוך של אז והרבה בזכות העולים החדשים שהגיעו אלינו, אבל זה נגמר.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אז לפני חודש קראנו על איפה אנחנו נמצאים במתמטיקה ושלשום בעיתון "הארץ" היה כתוב איפה אנחנו נמצאים בהבנת הנקרא.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כשאני רואה את הנתונים האלה אני נזעקת, ואני אומרת שוב - זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל.
ועדת המדע והטכנולוגיה): ואם אנחנו לא נתעשת, נעשה צעדים ונשפיע כל אחד מאתנו על מקבלי החלטות, אני אומרת לכם שאין לנו עתיד.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הטובים בינינו לא יהיו פה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): וחבל על הזמן של כל מה שאנחנו משקיעים בו היום במדינת ישראל.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני מוכרחה לומר גם כמה מילים ברוח אחרת, לאלה שעוסקים במלאכה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני קראתי, ואני יודעת, וכמו ששמעתם אני הייתי פעם מורה ואני מלווה את מערכת החינוך כבר 20 שנה בהתנדבות מהצד של ההורים בהרבה מאוד פעילויות בתחום החינוך ברעננה, שם אני גרה, ואני יודעת טוב מאוד מה עושים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לקראת הישיבה גם קיבלתי הרבה חומר ואני יודעת מה עושים, ועושים הרבה מאוד דברים טובים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אבל לא לזה אני מתכוונת.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רוצה להעלות את זה בכמה דרגות ובכמה סולמות קדימה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): ואם לא נעשה את זה כולנו ביחד - חבל על הזמן.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני יכולה להמשיך לנאום בעניין הזה אבל באנו לכאן כדי לשמוע את המומחים ואני קטונתי לחשוב שאני יודעת יותר טוב מכם.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רק רוצה שתבינו את רוח הדברים, ותבינו לאן אני, באופן אישי, כיו"ר ועדת המדע, חותרת - מדעים וטכנולוגיה כחוד החנית של מדינת ישראל.
אילן שלגי: אנחנו נשמע שניים-שלושה אנשים מהאקדמיה, נציג של התעשייה, אחר כך נבקש לשמוע שניים מאנשי משרד החינוך ואחר כך נמשיך בסיבוב.
אילן שלגי: אני מבקש את פרופ' קני פרייס ואחריו את פרופ' דני אמיר.
פרופ' קני פרייס: יש לי תפקיד ציבורי כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, מיד אני אפרט על זה.
פרופ' קני פרייס: אני פרופסור גם במחלקה להנדסת מכונות באוניברסיטת בן גוריון וגם במחלקה למנהל עסקים.
פרופ' קני פרייס: הרקע שלי הוא לא בחינוך.
פרופ' קני פרייס: המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי הוא מסגרת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך ושמונה האוניברסיטאות.
פרופ' קני פרייס: במסגרת שיתוף הפעולה הזה יש גרעינים של צוותים קבועים בכל האוניברסיטאות שעוסקים בנושאים ששייכים לחינוך המדעי טכנולוגי.
פרופ' קני פרייס: בתמצית: הפעילויות הן פיתוח שיטות וחומרים ופרוייקטים, בדרך כלל רב שנתיים, להוראת המדע והטכנולוגיה מקדם יסודי ועד לי"ב, מפעילים 8 מרכזי מורים ארציים בנושאים שונים, שאלה העוגן המקצועי של מערכות ההדרכה כלפי המורים, ואנחנו אחראים גם לכך שהפעילות שלנו תביא גם לתוצרים בשפה הערבית.
פרופ' קני פרייס: ככלל, יש שיתוף פעולה טוב בין המערכת הזאת והאנשים הבכירים במשרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב, אבל יש לנו, כמובן, בעיה בתקציבים, כשכאשר ירשתי את התפקיד הזה ממר חיים הררי התקציב עמד על 50 מיליון שקל בשנה, בינתיים גם חלה אינפלציה, והיום תקציב הפעולות הוא 19 וחצי מיליון.
פרופ' קני פרייס: זה תקציב שיאפשר לנו להחזיק את האף מעל המים עד שהעניינים ישתפרו.
פרופ' קני פרייס: בפועל, מה שרשום בספרים הוא בפער של 5 מיליון שקל.
פרופ' קני פרייס: אני יודע שהמנהלת הכללית עושה מאמצים לסגור את הפער הזה, לי לא ברור איפה משרד החינוך ואיפה משרד האוצר בניהול של משרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: לדעתי יש כאן בעיה ניהולית כללית ביחסים שבין האוצר ומשרד החינוך, זו לא רק שאלה של משרד החינוך.
פרופ' קני פרייס: לגבי קשיים בכל התחום הזה, כפי שאני מזהה אותם: קודם כל, יש שאלה של המורכבות של המערכת הזאת, ואני מסתכל על זה כאחד שהרבה שנים עוסק בנושא של ניהול.
פרופ' קני פרייס: יש כאן מערכת של מיליון וחצי תלמידים, 3,500 בתי ספר, הרבה מורים.
פרופ' קני פרייס: זה מפעל של 4 מיליארד דולר לשנה, מפעל שאנחנו רוצים שכל אחד יפעל מתוך יוזמה אישית אבל גם יעשה מה שאומרים לו.
פרופ' קני פרייס: כאן הניהול הוא קשה מאוד כי צריך למצוא את האיזון בין ניהול היררכי ומתן עצמאות למטה, וזה ניהול מסובך מאוד וקשה מאוד, ואני רואה בתחומים האלה שאני עוסק בהם שיש לפעמים דברים לא רצויים שקורים, שהם תופעות מערכתיות ולא תוצאה של החלטה ספציפית של מישהו.
פרופ' קני פרייס: זו בעיה אחת שנראית לי בעיה כללית.
פרופ' קני פרייס: בעיה שניה, יש הרבה מאוד ילדים עם פוטנציאל עצום לתחומים האלה, בדרך כלל רחוקים ממרכז הארץ איפה שחזקים יותר.
פרופ' קני פרייס: יש ילדים עם פוטנציאל שלא מאמינים ביכולתם שלהם להגיע לתחומים האלה.
פרופ' קני פרייס: אני גורס שלא סביר להטיל על מערכת החינוך לגרום לכך שהם ירצו ללמוד מדע וטכנולוגיה.
פרופ' קני פרייס: אני גורס שזאת בעיה הרבה יותר מקיפה שמערכות הרבה יותר כלליות חייבות לטפל בה.
פרופ' קני פרייס: אני מזהה את שני הדברים האלה, שהם מסובכים ויש להם הרבה משתנים, כבעיות העיקריות שרצוי לטפל בהן, מעבר לשאלות של כסף, כי כסף לא יפתור את כל הבעיות כאן.
פרופ' דן אמיר: הייתי רקטור אוניברסיטת תל-אביב, גם אני חבר הנהלת עמותת בש"ר, כמו קני, כשאנחנו מנסים לעשות בכוחותינו הדלים לשפר את המצב, אבל אני גם מעורב כעת בנושא הוראת המתמטיקה בבתי הספר, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, ולכן יש לי תמונה מכמה כיוונים על הדבר.
פרופ' דן אמיר: המדע הישראלי והטכנולוגיה משולים בעיניי היום לעץ עם צמרת נהדרת ושורשים מתייבשים.
פרופ' דן אמיר: מבחינת הצמרת אנחנו בהחלט נמצאים בצמרת העולמים, בייחוד במתמטיקה, אבל גם במקצועות אחרים.
פרופ' דן אמיר: אבל, כשאנחנו מסתכלים מה קורה לאספקה הטרייה של כוחות ושל חינוך המצב הוא די מדאיג, ונכון שיש עוד מדינות שהמצב אצלן לא נראה טוב, אם נשפוט רק ממאזן החינוך - כמו ארצות הברית - אבל לארצות הברית יש דרך מצוינת למלא את החסר במדענים.
פרופ' דן אמיר: שם כמחצית המדענים "מיובאים" מהמזרח הרחוק.
פרופ' דן אמיר: גם אצלנו, אם מסתובבים במחלקות לפיסיקה, מתמטיקה או כימיה, השפה הרוסית נשמעת לפחות כמו העברית, וברגע שהמעיין הזה יתייבש אנחנו בצרה צרורה לגבי המשך המדע.
פרופ' דן אמיר: מה שמטריד במיוחד זה שאנחנו, ולמשל המרכז שאני מדבר עליו, כבר עוסקים בהכנת תכניות לימודים יותר מ30 שנה ויש לנו תכניות לימודים נהדרות, אבל לא לומדים נהדר.
פרופ' דן אמיר: עם כל האמצעים וכל הטכנולוגיות היה אפשר לחשוב שנגיע היום למצב שילמדו הרבה יותר בקלות וילמדו הרבה יותר, אך המצב הוא הפוך - לומדים פחות.
פרופ' דן אמיר: כוונתי למדעים, מתמטיקה ופיסיקה.
פרופ' דן אמיר: יש לכך כמה סיבות.
פרופ' דן אמיר: קודם כל יש איזושהי הומוגניזציה, רידוד כללי.
פרופ' דן אמיר: אם בתכנית שהכינו לבתי ספר יסודי במתמטיקה נאמר שהמטרה העיקרית של לימודי המתמטיקה היא למנוע תסכול מהתלמידים - כלומר, שאף אחד לא ייכשל, "חס ושלום", ושיהיה נחמד ולא קשה - אותו הדבר קיימת מדיניות כללית.
פרופ' דן אמיר: כלומר, יש רידוד כללי.
פרופ' דן אמיר: היה אפשר לחשוב שהרידוד הזה יביא להקטנת פערים, אבל בפועל מסתבר שיש גם קיטוב בנוסף לזה.
פרופ' דן אמיר: ואפשר להסביר את זה, אבל לא במסגרת הזמן שיש לי כרגע.
פרופ' דן אמיר: כלומר, קודם כל צריך להיות רף הרבה יותר גבוה והדרישות צריכות להיות יותר גבוהות.