GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד פלג: והנה הוא בא ותומך בכל הטענות שאנחנו השמענו כל השנים, כפי שאמר פה חבר הכנסת כבל, כפי שאמר חבר הכנסת שריד, וסוף סוף גורם שאיננו תמהוני קיצוני, אלא גורם מקצועי, ממלכתי, אוביקטיבי שבא ומאמת אחת לאחת את הטענות שלנו, וזה עוד קצה הקרחון.
אהוד פלג: על כן מה שאנחנו מבקשים קודם כל, ועל זה לא יכול להיות חולק, זה בכלל לא ויכוח על כן ניסויים.
אהוד פלג: זה ויכוח על מינהל תקין, זה ויכוח על שקיפות.
אהוד פלג: זה ויכוח על פרסום פרוטוקולים בפני הציבור, כדי שהדברים שאכן המדענים שלנו מתפארים בהם, ויש דברים שאפשר להתפאר בהם, יהיו נחלת הציבור כולו, שיעריך ויוקיר אותם על כך, ולעומת זאת, דברים שאסור שיקרו במדינת ישראל לא יקרו משום שהציבור יבוא ויאמר את דברו, ולא יתן לדברים האלה להתרחש.
אהוד פלג: אז פה, קודם כל טמונה הבעיה.
אילן שלגי: אתה יכול להפנות אותי, היכן בדו"ח המבקר מדובר על השקיפות?
אהוד פלג: בודאי, אגב, הנושא של השקיפות הוא אחת הנקודות שדו"ח המבקר לא העלה.
אהוד פלג: אבל היות וכבוד היושב ראש - -
אילן שלגי: הוא לא העלה.
אהוד פלג: הוא לא העלה.
אהוד פלג: אבל טענתי היא, שהוא יכול היה לקבוע את כל יתר הדברים משום שהוא קרא את הפרוטוקולים, ופה הויכוחים שנוצרים זה משום שהאנשים לא קראו את הפרוטוקולים של הועדה, כי הם חסויים.
אהוד פלג: הגדילה המועצה לעשות, בישיבה האחרונה, ואני חבר במועצה, וקיבלה החלטה שלא יהיו יותר תמלולים של ישיבות הועדה.
אהוד פלג: אלא מה שיהיה זה פרוטוקול ערוך על ידי יושב ראש המועצה שיפורסם על פי שיקול דעתו, אותם חלקים ממנו שהוא יחליט לפרסם, זה שקיפות?
אילן שלגי: אם אני זוכר נכון, אתם גם הבאתם את הנושא הזה לבית המשפט.
אילן שלגי: מה היתה ההחלטה בנושא.
אהוד פלג: הבאנו אותו לבית המשפט בקטעים מסוימים, ובאותם קטעים שהבאנו את זה לבית המשפט, בקטעים של ועדות החלופות למשל, בית המשפט פסק שהפרוטוקולים האלה יפורסמו.
אהוד פלג: הנושא של פרוטוקולים של המועצה כולה, עוד לא התקבל החלטה עובר לישיבה האחרונה, ולכן לא יכולנו להביא את זה.
אהוד פלג: ברגע שהתקבלה ההחלטה פניתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.
אילן שלגי: מר פלג, אתה אומר כך, זה טרם נידון בבית המשפט פנית ליועץ המשפטי לממשלה, בדו"ח המבקר זה לא נזכר, כלומר, זה נושא שצריך לבחון אותו ולראות איך תהיה אליו ההתיחסות של הגורמים הפקחים.
אילן שלגי: כולל של הועדות האלה.
אהוד פלג: איזו התייחסות יכולה להיות לנושא של שקיפות זולת חשיפת המידע לציבור, כפי שמתנהל במדינה דמוקרטית.
אהוד פלג: אנחנו אמרנו, שאנחנו בהחלט לא רוצים לסכן פטנטים.
אהוד פלג: לא רוצים לסכן זכויות יוצרים וזכויות בקנין רוחני.
אהוד פלג: ולכך אנחנו מסכימים שיהיה חסיון, אבל איפה זה ואיפה החסיון המוחלט שמוטל על כל הפרוטוקולים שם, שלא עוסקים בקצה קצהו של פטנט.
אהוד פלג: יש מה להסתיר כנראה.
קריאה: צריך לתקן, מלכתחילה היתה נכונות להעביר את הפרוטוקולים בכפוף לחסיונות סיגים מתאימים - -
אילן שלגי: יש מחלוקות.
אילן שלגי: אנחנו מבינים שיש מחלוקות.
אהוד פלג: יש פה נקודות ספציפיות שאני הייתי מבקש להתיחס אליהם בהתאם לדו"ח המבקר, אבל הם ידונו בהמשך, אז אני אמתין איתם, יש לי רק שאלה אחת לענין החלופות.
אהוד פלג: הציגו פה נתונים על בעלי חיים שמשמשים בניסוי.
אהוד פלג: והפלא ופלא אנחנו רואים גידול, ניסו פה להסביר את הגידול, אבל איפה זה ואיפה הטענה המתמדת שנטענת נגדנו כשאנחנו באים וטוענים שבענין החלופות המועצה מועלת בתפקידה, ואת זה אגב, מבקר המדינה אישר.
אהוד פלג: אומרים המדענים, אילו היו חלופות, היינו קופצים עליהם בשמחה, משום שהן הרבה יותר זולות מאשר השימוש בבעלי חיים שהוא נורא יקר.
אהוד פלג: והנה אנחנו רואים את המספרים האלה, איפה זה ואיפה האמת.
יוסי שריד: האם נכון מה שקיבלנו כאן, כמידע שהמועצה החליטה להפסיק את תמלול הישיבות שלה.
בני רובין: כן, זה נכון, אני אתייחס לזה.
בני רובין: רציתי בהתחלה להתיחס לשני דברים שאמר חבר הכנסת שריד, ואחר כך לדברים שאמר חבר הכנסת, חבר הכנסת שריד רצה לדעת כמה ניסויים לא אושרו, אני לא שמעתי על ניסוי שלא אושר, והייתי מאד מופתע לשמוע על ניסוי שלא אושר.
בני רובין: צריך להבין למה.
בני רובין: חוקר מגיש לועדה בקשה לניסוי.
בני רובין: התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא, לפי הפרוטוקול שלך, אנחנו דורשים ממך תיקונים מסוימים לעשות את הניסוי בדרך מסוימת.
בני רובין: אין חוקר שיגיד לא בא בחשבון, אם ככה אני לא עושה את הניסוי, שזה מה שצריך לקרות כדי שיגידו לו לא.
בני רובין: הניסוי לא מאושר.
בני רובין: במקרה הרגיל, ואני חושב שזה בכל המקרים, אולי המדענים שנמצאים פה יתקנו אותי שיש לזה איזה חריג, הוא מקבל על עצמו את התיקונים של המועצה, לכן אין אף ניסוי שלא אושר.
יוסי שריד: אמרתי את מה שאמרתי, ואמרתם מיד תקבל את הנתונים, וחשבתי אני יודע יכול לקרות לי, זה לא המומחה הכי גדול בעולם, חשבתי שיהיו פה מאות ואלפי מקרים של ניסויים,אבל לא זה, אז זה לא זה, זאת אומרת 100% אושר.
יוסי שריד: מנתונים כאלה ואחרים.
אהוד פלג: הרי זה מובן שכאשר בא חוקר ואומרים לו כך אנחנו לא נאשר לך, אבל תעשה שינוי א' ב' ג'.
אילן שלגי: ודאי, יש דברים שלא צריך לאשר גם עם תיקונים.
בני רובין: לא, זה גם לא בא להתיחס גם לזה.
בני רובין: יש לי כמה דברים לומר, ואני רוצה לעבור על הנושאים האלה.
בני רובין: לענין הרכב המועצה.
בני רובין: יש כשליש מחברי המועצה, הם אנשים שעוסקים בפועל בניסויים, לטעמי זה המינימום ולא היה מזיק שיהיה יותר.
בני רובין: השאלות שבאות לפני המועצה הם שאלות מדעיות, שאלות מעשיות מתחום הניסויים ויש הכרח שחברי המועצה שצריכים להחליט בנושא הזה, יהיה להם את המידע הדרוש.
בני רובין: ושוב, כנציג משרד המשפטים, אני אומר שאין פה שום ניגוד עניינים, מכיוון שתפקיד המועצה הוא למצוא את האיזון בין הכרח לעשות ניסויים והכרח הזה, כשאני אומר את המילה הכרח, אני לא מתכוון לניסויים הכרחיים, אלא הכרח לעשות ניסויים בכלל, ואני אתיחס לזה עוד מעט, לבין הצורך למזער את הסבל.
בני רובין: הצורך באיזון הזה, אין לאיש מדע, לפחות מאלה שאני מכיר, ואני מכיר אנשים שעוסקים בזה גם במועצה וגם מחוץ למועצה, שלא מאמין בצורך באיזון הזה.
בני רובין: ולכן, אין פה שום ניגוד עניינים, הם לא באים מפני שיש להם אינטרס שלא לאן.
מל פולישוק-בלוך: אם דבריך היו, אני לא רוצה להגיד נכונים, כי אני בטוחה שאתה משוכנע שדבריך נכונים, אבל אם זה היה כך, המבקר לא היה אומר את מה שהוא מבקר.
מל פולישוק-בלוך: כי גם המבקר טוען, אני רואה את הסיכום של דברי המבקר, והמבקר גם אומר, מבין, שצריך להיות איזון.
מל פולישוק-בלוך: הרי הוא לא נגד - -
בני רובין: אני לא זוכר את הקטע שבו - -
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על קטע, אני מדברת על כלל המסקנות.
מל פולישוק-בלוך: אם כלל המסקנות, אם המבקר היה יוצא מתוך הנחה שעושים את האיזון הנכון, הוא לא היה צריך את כל הדיווח שלו ואת כל, הנו, נו, נו מאד משמעותי שהוא עשה לכל הענין.
בני רובין: איזון,אני מתכוון, איזון בין האינטרס - -
מל פולישוק-בלוך: בין המחקר, לבין השמירה על בעלי החיים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי מדברים על זה, ודאי.
בני רובין: ואני מדבר על המועצה.
בני רובין: אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד על הרכב המועצה, לפני שאני אעבור לנושא אחר.
בני רובין: באופן טבעי אני שומע, מאנשים, כמו חבר הכנסת שריד, ואחרים, שיש צורך - -
מל פולישוק-בלוך: תפתח בשורה השלישית ותראה שזה בדיוק זה.
בני רובין: שיש צורך להגדיל את מספר חברי הארגונים במועצה.
קריאה: שהמועצה לא מאזנת.
בני רובין: חברי הארגונים - -
יוסי שריד: קודם כל לא אמרתי, - - אני בעד, אבל לא אמרתי את זה.
יוסי שריד: אני די לי בזה שאינטרסנטים לא יאשרו את עיסתם, או את גרסתם, בזה די לי.
אילן שלגי: דבריך מכוונים יותר לועדות הפנימיות.
בני רובין: אני אתיחס גם לזה אם אני יכול.
בני רובין: - -
יוסי שריד: אשה מאד נכבדה, ישנה של משרד המשפטים כקונסול, שאנשים שנוגעים בדבר, הם יהיו גם המפקחים.
יוסי שריד: אדוני שוכח, שהמועצה הזאת היא מועצה שנועדה לפקח, על פי הגדרה אם המפקחים הם נוגעים בדבר, על פי הגדרה כקונסול של משרד המשפטים נאור.
בני רובין: ישובים במועצה שלושה חברי ארגונים שהם לעולם לא מצביעים בעד החלטה לאשר ניסוי, - -
אילן שלגי: אתה יושב שם כנציג משרד המשפטים.
בני רובין: כן, לאשר ניסוי, לאשר מוסד, מטעמים שלהם כשאין להם מה לומר נגד, הם נמנעים.
בני רובין: זה לא מתקבל על הדעת להגדיל את מספר האנשים - -
אילן שלגי: אתה הצבעת נגד פעם?
בני רובין: כן, כן, בודאי.
בני רובין: לעניין פרסום הפרוטוקולים, נושאים מעשיים יצרו קשיים בפרסום פרוטוקולים מילוליים, מכיוון שהיושב ראש היה צריך לעבור עליו, ולאשר שהוא ניתן לפרסם אותו שאין שם דברים שראויים שיהיו חסויים.
בני רובין: מספר יושבי ראש, ניסו לעשות את זה, ללא הצלחה.
בני רובין: הדבר הזה גם עולה הרבה כסף, אלה משתים מהסיבות שהמועצה החליטה שלא לפרסם, - -
יוסי שריד: מסקנה ממש, אם זה כשר אז שלא יהיו פרוטוקולים.
יוסי שריד: זה מסקנה - -
בני רובין: לא שלא לפרסם, חבר הכנסת שריד, אני יכולתי להתנהג בדיוק כמוך, אלא שלי זה לא ראוי שאני אתנהג כמוך.
בני רובין: אז תתייחס אלי בבקשה.
יוסי שריד: לא, קודם כל לא נאה לי להגיד אבל, אני הייתי אומר שמכיוון שזה קשה, החלטנו לוותר על - -
אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, אבל זה יכול להיות חלק מההמלצות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, נכון ששבועיים לא הבעת את דעתך בועדות הכנסת, אבל זה לא אומר שהכל אתה צריך לסדר בישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: לאט לאט, תן לאנשים אחרים להתבטא.
יוסי שריד: אבל מה לעשות שזה נורא מרגיז.
בני רובין: יושבי הראש שניסו לעשות את זה לא עמדו במשימה, לא שזה היה קשה, הם אנשים עסוקים, הם לא עשו את זה.
בני רובין: וזה גם עולה הרבה כסף.
בני רובין: על דעתו של מני מזוז, הוא עדיין לא היה אז יועץ משפטי לממשלה, אבל עכשיו הוא יודע מזה והוא יועץ משפטי לממשלה, על דעתו, - -
אילן שלגי: קודם הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אילן שלגי: הוא לא היה סתם מישהו.
בני רובין: כן, על דעתו, החליטה המועצה, במקום לפרסם פרוטוקול מילולי, שיש בו את הקשיים שאני דיברתי עליהם ועוד קשיים אחרים, לפרסם סיכום של הדיון, בסיכום של הדיון יש החלטות, יש שיפורי טיעונים - -
אלכס צפרירי: קודם כל אני רוצה לציין בשם האוניברסיטאות שעוסקות במחקר את העובדה הפשוטה שעד לרגע זה כמעט היתה התעלמות מהתפקיד של המועצה הזאת.
אלכס צפרירי: עת מתרכזים בביקורת בפגמים בפעילות שלה, כפי שנתגלו בדו"ח המבקר, אבל שוכחים לציין את העובדה החשובה ביותר, ודרך אגב, המועצה הזאת לא נקראת המועצה לביקורת על ניסויים בבעלי חיים, כי אם המועצה לניסויים בבעלי חיים ותפקידה הוא לאפשר קיום המדע והרפואה במדינת ישראל על פי החוק.
אילן שלגי: על פי המוגדר בחוק, אני הקראתי לך קודם את סעיף 8.
אהוד פלג: חוק צער בעלי חיים.
אלכס צפרירי: חוק צער בעלי חיים ואין שום ויכוח על זה שהמועצה חייבת להקפיד על ישום החוק, ואם תסתכלו בבקשה על הדו"ח של המבקר, אתם תראו, וזה הדו"ח הראשון עד כמה שאני מבין על המועצה הזאת, אתם תראו שבעשר השנים של קיומה וחוליי הקמתה, היא בעצם בסופו של דבר ביצעה עבודה סבירה למדי, עם הפגמים שקיימים במדינת ישראל על ישום חוקים, וכולכם זוכרים וכולכם מכירים את המדינה, וכולכם יודעים בדיוק מה רמת הביצוע והישום בחוקים.
אלכס צפרירי: כך שנא לא לזרוק את התינוק יחד עם מי האמבט כפי שפה יש הדורשים, ואולי גם לא לשפד את התינוק ואולי גם להעלות אותו על מוקד, כי זה בעצם מה שמשתמע.
אלכס צפרירי: עכשיו ברצוני לומר עוד כמה דברים שמעידים שבסופו של דבר המועצה גם עושה באותם הדברים שבאו לידי ביקורת.
אילן שלגי: אתה יכול להתיחס לועדה, יש מועצה ויש ועדת מתן היתרים.
אלכס צפרירי: ודאי, אני מדבר על כך.
אלכס צפרירי: אחת הבעיות המרכזיות בדו"ח לגבי הועדה זו הבעיה של החלופות, וזו באמת בעיה קשה, היא בעיה קשה לאור העובדה שבעצם בסופו של דבר המועצה והועדות הפנימיות הם מתיחסות אך ורק לאותם הניסויים שבהם באמת משתמשים בפועל בבעלי חיים, אנשים הגיעו למסקנה, מדענים מומחים בתחומם הגיעו למסקנה שאין להם חלופות, על סמך דרכים משלהם שאולי לא מספיק ברורו למישהו מן הצד, אבל כל אותם שני שליש של המחקר הביורפואי, שקיים במדינה ובעולם, הוא לא מתייחס בכלל לבעלי חיים.
אלכס צפרירי: כשליש מהניסויים הם ניסויים קליניים שנעשים בבני אדם, וכשליש מהניסויים נעשים פר-אקסלנס, באותם החלופות שעליהם מדברים תרביות רקמה, תצוגות מחשב, וכו', כך שבעצם הביקורת היא רק לגבי נפח מסוים של הניסויים שבאמת צורכים במישרין בעלי חיים.
אלכס צפרירי: הותקפנו, או הוזכר פה לא בדו"ח המבקר, בצורה כזאת לגבי הבקרה על ידי עמיתים.
אלכס צפרירי: תזכרו, הכח המניע העיקרי של המדע, ובזכותו הוא מתקדם, וזה ההבדל של המדע המודרני לעומת המדע העתיק, זו בקרת העמיתים.
אלכס צפרירי: אין לנו ביקורת אחרת.
אלכס צפרירי: דרך אגב, כל מוסד מדעי בוחר את מדעניו על סמך בקרת עמיתים.
אלכס צפרירי: מאשרים ביצוע ניסויים ומקציבים להם תקציב, על ידי בקרת עמיתים.
אלכס צפרירי: אז עכשיו יבוא מישהו ויאמר לי ששימוש בבעלי חיים המדענים לא יהיו מספיק נאמנים כדי לשמור על קיום החוק?
אלכס צפרירי: בעיני זו טענה מגוחכת.
מל פולישוק-בלוך: אבל העמיתים הם עצמם הרי אינטרסנטים.
אלכס צפרירי: לא הם עצמם, ישנם עמיתים שמתמחים יותר באותו תחום, נעשים מודעים תוך כדי הלמידה של החוקים והתקנות, באים במשא ומתן מתמיד עם הוטרינרים שמפקחים , לומדים את הנושא - -
אילן שלגי: אני רוצה לשאול אותך, האם בועדה הפנימית של מוסד מסוים, יושבים רק חוקרים אחרים או גם נאמר מישהו מהפקולטה למשפטים או למדעי הרוח.
אלכס צפרירי: כן, יש מוסדות שבהם, ונדמה לי שזה כבר רובם, וזה הולך ומתפשט, יושבים גם אנשים שאינם מתעסקים במדע בכלל, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות אתיקאי.
אורי אריאל: אני מתנצל שאני צריך לצאת אחרי זה, בגלל ישיבה דחופה אחרת.
אורי אריאל: הרי אין ויכוח על הצורך בניסויים בבעלי חיים, וזה הנושא, אל תעביר אותנו עכשיו למקום אחר.
אורי אריאל: אין ויכוח שצריך לצמצם את זה, הרי אתם, אני מניח, לא פחות דואגים וחרדים לענין, מאשר כל היושבים האחרים פה.
אורי אריאל: כולנו אשמים, המדינה לא מבצעת את חוקיה, בואו תעזבו אותנו מזה פרופ' צפרירי, עם כל הכבוד.
אורי אריאל: עכשיו דנים על נושא מסוים שאתם אחראים לו, בשביל זה אתם נמצאים פה, אתה רוצה לדון על קורס בניהול המדינה זה סיפור אחר לגמרי.
אורי אריאל: אני מציע לכם הצעה, יש מחר עוד דיון כנראה, תבואו לשם מחר, אם לא הכנתם את זה להיום, איך עושים בפעולה שלוקחת זמן, היא לא תהיה מחרתים, אבל היא נמשכת, אתם עושים את זה מן הסתם כל הזמן, היא נמשכת ומתפתחת לכיוון שנדמה לי שבסך הכל מוסכם.
אורי אריאל: אתם נמצאים פה כאילו בהתנגחות כי אתם מרגישים מותקפים.
אורי אריאל: יש מחר דיון על דו"ח מבקר המדינה, היום זה יותר רחב כפי שהגדיר היושב ראש.
אורי אריאל: מבקר המדינה נחשב פה לדמות רצינית.
אורי אריאל: ואל תתעסקו עם זה.
אורי אריאל: תתעסקו עם הענין, תביאו הצעה איך אתם רואים, יש לכם עד מחר זמן, - - לא הבנתם, לפחות לא עזרה, אם אתה מרוצה, אז לא הבנת את דברי, נדמה לי שגם לא הבנת את שאר החברים פה, וזה טעות מצידכם כי עוד פעם, סך כל הפלטפורמה היא מוסכמת משותפת, ואתם עכשיו מנסים להדוף כל הביקורת.
אורי אריאל: חבל, תקחו אותה היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שמזלזלת בכם או פוגעת בכם.
רמי רחמימוב: חבר הכנסת אריאל, אתה מוכן, על הצג יש 12 נקודות שאנחנו מתקנים.
רמי רחמימוב: זה מופיע כאן.
מל פולישוק-בלוך: הם לא אומרים שהם יתקנו, אבל בשביל זה אנחנו בדיון.
אורי אריאל: אז אני אראה את זה בפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני מצטער קצת ששתי ועדות חשובות התכנסו יחד ואם אפשר היה לכנס גם את השלישית, את ועדת ביקורת המדינה יחד עם החינוך והמדע, אז באמת כי חסרה לי, לא עמדתו של מבקר המדינה, אבל בכל זאת נוכחותו, בחדר.
אופיר פינס-פז: אבל ננסה לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להכנס לויכוח בשאלת הניסויים בבעלי חיים במובן המוסרי והערכי, כי זה ויכוח שלכל אחד מאיתנו אני מניח יש עמדה כזאת או אחרת, אלא לשאול את עצמנו האם החוק שחוקקנו בזמנו, אנחנו עומדים בו, או המערכת אוכפת אותו באמצעות המכשירים שיצרו אותם.
אופיר פינס-פז: כן או לא.
אופיר פינס-פז: למבקר המדינה יש ביקורת הייתי אומר אפילו די חריפה על הענין הזה.
אופיר פינס-פז: ואת זה חייבים לתקן.
אופיר פינס-פז: קודם כל ולפני הכל, קודם כל כדי להחזיר את אמון הציבור, שהגורם המפקח אכן עושה מלאכתו נאמנה ולא נרדם בשמירה.
אופיר פינס-פז: והאמת היא שחבל שהיינו צריכים להזדקק לדו"ח מבקר המדינה, כי השמועות על זה שהועדה הזאת לא עושה את מלאכתה בצורה ראויה היו גם לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה, יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאד אי נעימויות.
אופיר פינס-פז: מבחינתי, הדברים שאני הייתי רוצה לדעת איך הם מתרחשים, והקם קשורים לשאלה לא אם עושים ניסויים בבעלי חיים, כן או לא, עושים וכנראה שאי אפשר להימנע מאשר לעשות אותם, אלא אם באמת עושים ניסויים נחוצים, נחוצים, שמקדמים את המדע לא באופן תיאורטי, אתם יודעים כל דבר מקדם את המדע, אני יכול לקחת כל דבר ולהגיד שזה מקדם את המדע, אלא באופן אמיתי, מהותי, מציל חיים, מציל דברים בסגנון הזה, ולא ניסויים מיותרים שהם יכולים להיות מאד מעניינים מבחינה מדעית אבל לא ממש חשובים מבחינה אופרטיבית.
אופיר פינס-פז: ופה הייתי רוצה לדעת האם המועצה, נכנסת לשיקולים האלה.
אופיר פינס-פז: כשהיא אומרת שהיא לא מאשרת.
אופיר פינס-פז: היא לא מאשרת, למה?
אופיר פינס-פז: בגלל העינויים בגלל חוסר החשיבות או בגלל, מה הם השיקולים מה הם הפרמטרים.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לא רק כמותי אלא גם איכותי.
אלון הרמלין: נציג מכון ויצמן.
אלון הרמלין: מכון ויצמן וגם מבקר המדינה היה, ואם תקראו את הדו"ח לא נמסר דבר.
אלון הרמלין: ולכן מה שאני רוצה להגיד זה שלא החוק ולא הועדות הפנימיות הם הבעיה, אלא צריך לקחת, לדעתי, את הדו"ח הזה כאיזה שהיא נקודת מפנה לתפקוד המועצה, לגבי פרסום באתר שלנו מפורסם פילוח של כמה בקשות לא התקבלו, כמה בקשות נשלחו בלי ידיעה - -
מל פולישוק-בלוך: אצלכם יש בקשות שבאופן קטגורי לא התקבלו, לא רק שונו.
אלון הרמלין: בהחלט, לגבי הרכב הועדה הפנימית שלנו, ישנו וטרינר חיצוני, יש מדען שאיננו קשור בפעילות של ניסויים, ויש מדען חיצוני שאיננו קשור לפעילות ועורך דין.
אלון הרמלין: כך שאני חושב שאפשר להגיע בועדה פנימית לתפקוד בהחלט נאות, והמבקר בדק אותנו גם בהדרכה, גם בטיפוח גם בישום, ואני חושב שהבעיה לא בחוק ולא בועדה הפנימית.
מל פולישוק-בלוך: ברור שהבעיה היא לא בחוק, אלא היא יותר בישום של בכל מקום ומקום.
שלמה רוטשנקר: אני היושב ראש היוצא של המועצה ואני רוצה להגיע לגבי הועדות הפנימיות.
שלמה רוטשנקר: אני חושב שמי שיקרא בעיון את דו"ח מבקר המדינה יראה, שעיקר הביקורת, כמעט בלעדית, נוגע לועדות פנימיות בתעשיה, לא במוסדות מחקר ולכן צריך לזכור את זה.
שלמה רוטשנקר: דבר שני, גם המבקר קובע בדו"ח שלו, שחברי המועצה בדיוניהם, לפני כשנה ומעט למעלה מזה, עלו כל כך שיש מקום לשנות את הרכב הועדות הפנימיות בתעשיה.
שלמה רוטשנקר: לא כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, הקימה המועצה ועדה פנימית משל עצמה, והועדה הזאת באה עם הצעות למליאה של המועצה.
שלמה רוטשנקר: המועצה בימים אלה דנה בנושא הזה, קיימה כבר שתי ישיבות ותקיים ישיבה שלישית שבה יסוכם הרכב הועדה הפנימית, שלא רק לצורך ההוראה נכון להיום עומד בקריטריונים של החוק, אלא שהמועצה בעצמה קבעה שההרכב איננו מספק, ולכן היא אמרה שראוי שיהיה אדם חיצוני שאיננו קשור באותו מוסד מסחרי או תעשיתי, שהוא לא חלק ממנה ולא תלוי בה כלכלית וכיוצא באלה.
שלמה רוטשנקר: לכן מרכז הביקורת בנושא הועדות הפנימיות הוא לתעשיה, המועצה בעצמה עלתה על הנושא הזה ללא דו"ח מבקר המדינה והיא בימים אלה עוסקת בפתרון הבעיה.
שלמה רוטשנקר: זה לגבי הנושא הספציפי הזה.
דורון שנער: אני רוצה להעלות שני נושאים.
דורון שנער: אחד באמת הועדות הפנימיות ואולי אגיד גם בהמשך כמה מילים על החלופות, כי גם זה נושא שאני עסקתי בו הרבה.
דורון שנער: לגבי התעשיה וניסויים בבעלי חיים, הרבה פעמים מוצג הנושא כמין איזה ניגוד אינטרסים מאד גדול שהתעשיה עוסקת בניהול ניסויים בבעלי חיים.
דורון שנער: אני לא רואה ניגוד אינטרסים.
דורון שנער: התעשיה עוסקת בפיתוח תרופות לרווחת הציבור, רוצה שתרופות תהיינה בטוחות ויעילות, ועל כן היא נאלצת, ולא מרצון, אלא נאלצת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כדי לעשות את הדברים האלה בצורה כפי שהציבור רוצה הם ייעשו.
דורון שנער: לא מרוויחים מניסויים בבעלי חיים.
אילן שלגי: אתה לא מדבר על תעשיית הקוסמטיקה.
דורון שנער: אני מדבר על תעשיה פרמצבטית.
דורון שנער: אני בטבע, ואנחנו פיתחנו תרופות והשתמשנו בבעלי חיים לצורך התרופות, כשם שעושים את זה עשרות שנים בעולם.
דורון שנער: לא יושבים שם אנשים שמרוויחים מניסויים בבעלי חיים, להיפך, אם יצומצם הצורך נשמח.
דורון שנער: אנחנו גם עושים הרבה מאמצים, משקיעים הרבה מאד מאמץ, במציאת חלופות.
דורון שנער: לעניין הועדות הפנימיות.
דורון שנער: אין שום פגם, והאנשים בתעשיה לא נחותים מבחינה מוסרית משום אנשים במקומות אחרים.
דורון שנער: יש לפעמים, כבר המבקר הצביע על כך בצורה נכונה, שיש לפעמים כשהחברה היא קטנה יכולים להיווצר מצבים שבהם הדבר יכול להיות לא תקין, ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, וכמו שציין פרופ' רוטשנקר, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעות, בועדה שאני חבר בה, וחלק של ההמלצות שלנו כבר נתקבלו במיוחד, וגם עם אהוד פלג עשינו ועדה משותפת, וחלק מהדברים נפתרו, כך שהמבקר מבחינה זו התפרץ לדלת פתוחה.
דורון שנער: שנעשו דברים, כבר השתנו דברים, יש דברים שנעשים עכשיו בביצוע, יש דברים שהצעות שהגשתי, וידונו, יש דברים שהתקבלו.
דורון שנער: כך שאני בעצם רואה את דברי המבקר באופן קונסטרוקטיבי כבקורת בונה ולא דווקא משהו שהשמים פה נפלו, ואי אפשר להגיב עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אני דווקא חושבת הביקורת היא בונה - -
דורון שנער: אנחנו נתיחס אליהם באופן ענייני.
דורון שנער: לגבי חלופות.
דורון שנער: יש הרבה חלופות.
דורון שנער: כמעט, אני חושב שיותר ממה שפרופ' צפרירי אמר, מרבית המדענים בישראל, ומרבית הניסויים בבעלי חיים הם ניסויים בחלופות.
דורון שנער: הם רק אף אחד לא קורא להם.
דורון שנער: כל הניסיונות בתרביות תאים, במודלים ממוחשבים, הם מודלים שנעשים בחלופות, אף אחד לא קורא להם ככה כי אף שאחד לא מביא אותם לידיעת המועצה.
דורון שנער: אני אבל אולי חלוק על המועצה, אני חושב שאולי היה צריך קצת יותר, יש בכל העולם ועדות וגופים שעוסקים בחלופות.
דורון שנער: יש להם אתרים, ויש המון חלופות שהתפרסמו.
דורון שנער: לדעתי אין שום מניעה לכנס את כל החלופות האלה בתוך אתר שהמועצה תפרסם אותו - -
מל פולישוק-בלוך: למה שלא תיזמו את זה, גם למען יותר שישתמשו בחלופות - -
קריאה: המועצה במשך שנים סרבה לעשות את זה עד היום.
דורון שנער: אני אולי לא יודע, אני אולי יכול לנחש מדוע כי הפחד הוא אולי מהמעמד המשפטי של החלופות האלה.
דורון שנער: החלופות ישנן, השאלה היא איך מישמים אותם, באיזה מקרים הם תקפים, ובאיזה זה ישנו.
מל פולישוק-בלוך: בוא תתיחס לחלופות, למה אתם לא מפרסמים את האפשרות לחלופות.
גלעד הלר: לא מפרסמים, במשך שמונה המועצה נא נקפה אצבע כדי לקדם את החלופות.
גלעד הלר: מה עם פרסום.
דורון שנער: אנחנו מתגאים בכך שיש הרבה חלופות, אולי אחרים לא יודעים על כך.
רמי רחמימוב: אולי כמה משפטים על מנת ללכת בדרך הישר.
רמי רחמימוב: מה שקורה שיש חלופות שנקראות חלופות, ויש חלופות שלא נקראות חלופות.
רמי רחמימוב: ברגע שאדם צריך לקחת תורפה ואת התרופה לאשר אותה לשיווק בינלאומי, אז מותר להשתמש בחלופות שמאושרות על ידי הגוף הרגולטורי בארצות הברית ובאירופה.
רמי רחמימוב: וברגע שהגוף הרגולטורי בארצות הברית שזה ה-FDA, לא מאשר משהו, אז אפשר לצעוק כמה שרוצים, שיש חלופות.
רמי רחמימוב: אין חלופות, תרופה חדשה שלא עוברת ניסויים בבעלי חיים לא תכנס לשוק האמריקאי ולא לשוק האירופאי, - -
קריאה: פרופ' רחמימוב, אתה אמרת לי בדיון - -
רמי רחמימוב: עכשיו מה שקורה, שיש חלופות שהמדענים ממציאים, ואני מסכים לביקורת שאת החלופות האלה שהמדענים ממציאים במקום ניסויים בבעלי חיים, אפשר לשים אותם באתר, אפשר לשים אותם בכל מקום, אין שום בעיה בדבר הזה.
רמי רחמימוב: בין זה לבין החלופות אין שום דמיון.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, אף אחד לא מדבר על כך, אם הבנתי נכון, בין היושבים פה, שהחלופות תהיינה חלופה לאישור תרופה לבני אדם.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא חושב ככה.
מל פולישוק-בלוך: אבל בדרך, בתהליך, יש כמה שלבים, ובשלב הראשון בוודאי אפשר למצוא חלופות.
מל פולישוק-בלוך: עד שאתה מגיע לשלב שבו אתה מנסה.
מל פולישוק-בלוך: הרי גם אין חלופה לניסוי של תרופה על בני אדם עצמם.
מל פולישוק-בלוך: אתה גם לזה מגיע.
מל פולישוק-בלוך: אז מה, תתחיל את התהליך בניסוי על בני אדם, אפשר ללכת הנה, למה לא ללכת לבני אדם ישר.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן אנחנו מדברים לא בקיצוניות בשם מקום, אנחנו מדברים על כך שבשלב הראשון, תהיה חלופה.
מל פולישוק-בלוך: בשלב הזה לא ברור לי עדיין למה המועצה לא תיזום ותעודד ותלחץ, ולפעמים אפילו תכריח שימוש בחלופות כפי שנאמר פה, שקיימות לשלב האפשרי.
מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שהיא לא עושה את זה מספיק.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהיא לא עושה את זה, אלא שהיא לא עושה את זה מספיק.
מל פולישוק-בלוך: אולי היא יכולה לעשות את זה יותר.
מל פולישוק-בלוך: תשימו לב, כל מה שאנחנו מדברים, אתם עושים דברים נפלאים, אנחנו טופחים על הכתף, אנחנו אומרים שאתם נהדרים, החוק נפלא, אנחנו רוצים עוד יותר.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שתתאמצו יותר כדי שהפגיעה בבעלי חיים תהיה פחות ופחות.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו מבקשים.
מל פולישוק-בלוך: ואפשר לעשות את זה, אם יש מודעות, אם יש מאמצים, ואם הולכים לפי החוק.
מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאמרנו.
שלמה רוטשנקר: לפי דעתי מה שראוי לעשות זה לקבוע מה הם אותם דרכי ניסוי אשר מוגדרים חלופות, וליצור אותם כאחד מהנתונים במסד הניסויים ואת אותו נתון אנחנו נפרסם במסד הנתונים ואז הציבור ידע שגם הנושא הזה מוצה בעשיה במגזר התעשיתי.
גלעד הלר: אני רוצה לומר קודם כל בראשית דברי לפרופ' רחמימוב, שאני מחזיק בידי פרוטוקול ישיבה עם שר הבריאות ב-8.10.2003, ואתה אמרת את הדברים הבאים.
גלעד הלר: אני מקריא ברשותכם, פרופ' רחמימוב טוען שהוא לא רואה בעיה עם חלופות המקובלות בארצות הברית על ידי ה-FDA.
גלעד הלר: אני מדבר עכשיו רק עליהם ובכלל לא מדבר על אירופה.
גלעד הלר: אתה היית יושב ראש המועצה במשך שנים, למה לא אושרה חלופה, עשר שנים המועצה הזאת קיימת למה הדברים האלה, או שמחפשים תירוצים או שעובדים, או שמדברים ורק עושים "פקה פקה", או שמאשרים חלופות, אני מבקש מיושבת ראש הועדה לקרוא למועצה לאשר חלופה כבר בישיבתה הקרובה, אומר פה פרופ' רחמימוב אומרים המדענים, אין בעיה לאשר, קדימה רבותי, בואו נאשר, נפסיק לדבר, ונתחיל לעבוד.
גלעד הלר: אני מבקש להציע ליושבת ראש הועדה שתי הצעות נוספות, כי אנחנו פה מדברים ומנסים להסיט את הנושא לשאלה כן ניסויים לא ניסויים.
גלעד הלר: אני מציע פה שהועדה תקרא למועצה להתקדם, ולהתחיל לישם את הלקחים.
גלעד הלר: ושני לקחים מהותיים שאני רוצה להציע כאן, קודם כל נושא השקיפות עלה ואני מציע שועדה תקרא למועצה כבר בישיבתה הקרובה, לבטל את ההחלטה השערוריתית שלא להקליט את הדיונים ושלא לקיים פרוטוקולים, איפה זה ואיפה מינהל תקין.
גלעד הלר: הלוא זה דבר שלא ישמע במדינה מסודרת ומתוקנת בגוף סטטוטורי עם סמכויות מכח החוק למען השם.
גלעד הלר: אתם לא יכולים לעשות את זה צריך לבטל את הפרוטוקולים.
גלעד הלר: הועדות הפנימיות הנושא הזה עולה שוב ושוב, מבקר המדינה מציין שאנשים בעקבות תלונות, אנשים שהיו בניגוד ענינים, מקרים שהיו נאלצו לפרוש בעקבות תלונות, תלונות של הארגונים אז על מנת להימנע מהדברים האלה, קודם כל חייבים להכניס נציגי ציבור לועדות הפנימיות ואחר כך לבטל אותם.
גלעד הלר: החוק מדבר על אישור על ידי המועצה הארצית, הנושא של הועדות הפנימיות זה החריג.
גלעד הלר: אז מה עשו, לקחו את החריג הפכו אותו לכלל ובא לציון גואל.
גלעד הלר: המועצה לא צריכה לעשות שום דבר.
גלעד הלר: הדבר הזה חייב להשתנות, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לתכלית החוק ובהתאם למה שקבוע.
ענת רפואה: לפני כמה חודשים, חשף ארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, באירופה, חשף צילומים על ניסויים שנעשו בקופים במעבדה בגרמניה.
ענת רפואה: ובצילומים האלה ראו חריגות.
ענת רפואה: הם הראו שם חריגות ביחס בטיפול לקופים.
ענת רפואה: תוך פחות מ-48 שעות, המשרד לאיכות הסביבה בגרמניה שהוא ממונה על פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, התקין במעבדה הזאת מצלמות לכל אורכה ורוחבה.
ענת רפואה: תוך פחות מ-48 שעות.