GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון לביא: לכן הם נרתעים מלהכניס את הנושא הזה פנימה ויותר מזה, מרכז השקעות תומך בהשקעה בתשתית, שמשפרת את כמות הפדיון של המפעל, את כמות הייצור, את כמות העובדים וכן הלאה.
דורון לביא: אבל הוא לא תומך במפעל שהכניס טכנולוגיה ששיפרה את איכות הסביבה אבל לא הגדילה את הפדיון של המפעל.
דורון לביא: לכן, כאשר יבוא מפעל ויבקש להשקיע בטכנולוגיה סביבתית כדי לשפר את איכות הסביבה בלי להגדיל במקביל את הפדיון, הוא לא יקבל סיוע של מרכז השקעות.
דורון לביא: כמובן, שאף מפעל לא רוצה להיות שפן ניסיון והוא תמיד מבקש שיהיה מישהו אחר שיראה לו את הפעילות של הטכנולוגיה הזאת.
דורון לביא: אנחנו גם רואים שהגורמים הפרטיים לא מוכנים להיכנס לתחום הזה מסיבה אחת מאוד פרוזאית: הם לא רואים את העסק של העניין, הם לא רואים את הפוטנציאל, הם לא מכירים את השווקים האלה.
דורון לביא: הם באים ואומרים: אנחנו מתמצאים בתקשורת או בדברים אחרים...
דורון לביא: דרך אגב, סביר להניח שזה מה שהם אמרו לפני 20 שנה בתחום ההיי-טק.
דורון לביא: אבל הממשלה עזרה להיי-טק ובנתה קרנות סיכון ישראליות ממשלתיות ובסופו של דבר, היום כולם נמצאים בטרנד הזה.
דורון לביא: הם לא נמצאים שם.
דורון לביא: הנושא של תשתיות איכות סביבה, לוקח עוד הרבה זמן בין האלפא סייט עד שמגיעים לאקסיט וההשקעות הפרטיות מוגדרות לטווח זמן קצר של 7 שנים והן לא מוכנות להיכנס לתחומים האלה.
דורון לביא: מה הבעיה בלצאת עם שיווק לחו"ל?
דורון לביא: אז אמרנו, יש להם קושי להראות הוכחה בארץ.
דורון לביא: דרך אגב, במפעלים שהצליחו כמו "אורמת" למשל או "נטפים" או גופים מהסוג הזה, הוכיחו את היכולת שלהם בארץ.
דורון לביא: ה"מוסד להתפלה" היתה חברה ממשלתית.
דורון לביא: את הבטא סייט בנו לא במימון ממשלתי.
דורון לביא: "אורמת" קיבלה סיוע ממשלתי.
דורון לביא: אחרי שהן כבר התרוממו, "אורמת" לא צריכה את המדינה היום ולא צריכה שום דבר.
דורון לביא: היא מסתדרת לבד.
דורון לביא: אבל בשביל ההתנעה היא היתה צריכה את העזרה של המדינה.
דורון לביא: רוב היזמים בסופו של דבר, חלק גדול מהם, עולים רוסים.
דורון לביא: יש להם המון ידע, המון יכולת מדעית ואין להם יכולת עסקית.
דורון לביא: הם לא מבינים את הנושא של התחום העסקי ואנחנו מזהים שבעצם יש פה פער גדול מאוד בין הנושא של היכולת הטכנולוגית לבין הפער העסקי למכור את אותה טכנולוגיה.
דורון לביא: אין כמעט גורמים שמייעצים בתחום הזה ומכירים את התחום העסקי, שמסוגלים להשלים את אותו חלק עסקי שחסר להם.
דורון לביא: השוק העולמי נשלט היום על ידי חברות ענק ואלה חברות שמשתלטות על השוק.
דורון לביא: הן יכולות לתת לאותה מדינה את הסיוע במימון ולקבל את המימון לאורך השנים, מה שיזם פרטי בלי גב כלכלי לא מסוגל לעשות.
דורון לביא: חשוב מאוד להבין שהלקוחות הם לא לקוחות פרטיים קטנים שקונים מוצר מדף.
דורון לביא: אנחנו מדברים פה על כל מוצר כזה שנקרא "חליפה תפורה".
דורון לביא: הלקוחות בקצה הם לקוחות ממשלתיים או לקוחות שמאוד מסתמכים על האישור הממשלתי.
דורון לביא: זה מאוד דומה למוצרים ביטחוניים.
דורון לביא: כידוע לכולכם, במוצרים ביטחוניים הממשלה מאוד עוזרת לקדם.
דורון לביא: כששר הביטחון נוסע לטורקיה, הוא מקדם את התעשיות הביטחוניות.
דורון לביא: אין לנו סיוע אפילו בנושא של ביטוח ממשלתי, ערבות ממשלתית ודברים מהסוג הזה.
דורון לביא: הדברים האלה לא קיימים היום באותן מדינות רלוונטיות.
דורון לביא: זה לא מדינות מערב אירופה אלא מדובר פה על מדינות עולם שלישי, שלגבי הנושא של ערבות וביטוח יש לנו בעיה.
דורון לביא: אנחנו רואים בסופו של דבר, שהמעורבות הממשלתית פה מאוד הכרחית.
דורון לביא: לא רק בנושאים כספיים אלא גם בקידום ובשיווק ובסיוע לאותן חברות להגיע ללקוח הקצה.
דורון לביא: לפתוח את הדלתות במשרד לאיכות הסביבה באזר
דורון לביא: ביג'ן לצורך העניין ובכל המקומות האלה, כי זה חלק ניכר מהקושי של החברות הישראליות.
דורון לביא: אנחנו מדברים על תחום שהוא לדעתנו תחום פוטנציאלי.
דורון לביא: היום יש לנו מדינות כמו במזרח אירופה, שחייבות לעבור שדרוג מאוד משמעותי בתחום איכות הסביבה ועדין החברות הגדולות האירופאיות לא נכנסו לאותן מדינות.
דורון לביא: זו ההזדמנות היום.
דורון לביא: אם נפספס את ההזדמנות עכשיו, של השנים הקרובות, אחרים ישתלטו על השווקים האלה והטכנולוגיות הישראליות ידחקו הצידה ופשוט מאוד, כמו שקשה להתמודד במערב אירופה יהיה להם קשה גם להתמודד במזרח אירופה, כי הכר יהיה תפוס.
דורון לביא: הנקודה שאנחנו מזהים, ששיעורי הצמיחה שם מאוד גדולים, שאותן חברות יתניעו את התהליך, תביא אותם לפרוייקט אחד או שניים ותסייעו להם בעניין הזה, הם כבר ירוצו הלאה.
דורון לביא: הם לא יצטרכו את הממשלה יותר ולא את הסיוע הציבורי.
דורון לביא: אני אומר שוב: "אורמת" גדלה היום בהיקפים אדירים, בלי שום סיוע ממשלתי.
דורון לביא: אבל לשם ההתנעה, ההתחלה, היא היתה צריכה את הסיוע הממשלתי.
דורון לביא: דבר אחרון זה נושא של פתיחת דלתות, התקנת תקנות גם בארץ.
דורון לביא: יש לנו החלטות ממשלה לא מיושמות, כמו למשל בתחום האנרגיה, בתחום של לייצר אנרגיה ירוקה וכן הלאה ובסופו של דבר, אנחנו צריכים את החלטת הממשלה גם לעזור ולקדם ולהכניס את הטכנולוגיות האלה לתוך מדינת ישראל, לתוך המפעלים בישראל, לרשויות מקומיות ועל ידי כך, יהיה להם את הפיילוט הראשוני שיוכל להוכיח את היכולת הטכנולוגית.
דורון לביא: מה מגוון האמצעים הכספיים, כי עד עכשיו דיברתי בעיקר על סיוע אחר של שיווק וכן הלאה.
דורון לביא: הבעיה למה שאנחנו זיהינו זה נושא של בטא סייט.
דורון לביא: המדינה יודעת לעזור לכל היזמים באלפא סייט, להכניס אותם לתוך החממות ולהוציא טכנולוגיה מוכחת ברמת אלפא סייט, אבל מאות נקודה ואילך היזם הולך לאיבוד.
דורון לביא: בנקודה הזאת הוא צריך את העזרה של לצאת מתוך החממה ולהצליח להראות בטא סייט עובד ואז, משם הוא כבר בעצם מתקדם הלאה.
דורון לביא: אין היום שום גורם שמסוגל לסייע בתחום הבטא סייט.
דורון לביא: המדען הראשי לא עוזר בדברים האלה, כי בעצם תומך רק באלפא סייט.
דורון לביא: מרכז השקעות לא תומך בדברים ואנחנו נמצאים במצב שבו ליזמים האלה אין מקור מימון להוכיח את הטכנולוגיה ברמה קדם-תעשייתית.
דורון לביא: יש לנו בעיה אפילו בדברים טריוויאליים של יועצים.
דורון לביא: משרד התמ"ת תומך היום בחדשנות בנושאים טכנולוגיים, בנושא של שיווק ומימון וכל דבר.
דורון לביא: בתחום של סיוע לסביבה הוא לא תומך.
דורון לביא: אנחנו מזהים שיועצים סביבתיים, מהנדסים, יודעים להראות למפעל שכדאי לו להכניס טכנולוגיות סביבתיות, אבל פשוט מאוד מקור המימון ליועצים, שזה כסף קטן, לא קיים בשום מתכונת.
דורון לביא: יש לנו עניין של שילוב טכנולוגיות סביבה בתכנית המגנט.
דורון לביא: המגנט זו תכנית של התמ"ת, של המדען הראשי שאומר: בואו נשלב מספר טכנולוגיות ביחד.
דורון לביא: אנחנו יודעים שיש הרבה יזמים שכל אחד יודע לתת פתרון נקודתי, אבל, המפעל דורש פתרון כולל.
דורון לביא: הנושא של תכנית המגנט יכולה לתת חיבור של מספר יזמים לתת פתרון כולל למפעל ואולי דרך זה להצליח לחדור לעניין.
דורון לביא: יש פה דברים נוספים שזה מימון של גופי שיווק בינלאומיים, ערבות ממשלתית, ביטוח וכן הלאה.
דורון לביא: אלה דברים שבעצם לא דורשים הרבה כסף אבל יכולים לעשות את השינוי הגדול.
דורון לביא: אנחנו בנינו מודל, שמראה ניתוח עלות פרוייקט למשק.
דורון לביא: מה יקרה אם הממשלה כן תיתן את כלי הסיוע לעומת המצב הקיים, מצב של עסקים כרגיל, כמו שהוא הולך היום?
דורון לביא: המודל הזה מריץ סימולציה של חברות ויש שני מסלולים.
דורון לביא: המודל הוא מודל מורכב וגדול, אני מדבר על הסתברויות של הצלחה של חברות, במידה שיש סיוע ממשלתי, במידה שיש ערבות ממשלתית וכן הלאה לעומת מצב שבו אין את הדבר הזה.
דורון לביא: הרצנו את המודל הזה בצורה דינמית.
דורון לביא: כמובן שלא יכולים לראות פה את הלוח, אבל בסופו של דבר הראנו, שתוך מספר שנים די מצומצם ניתן להכפיל את כמות הייצוא, בהשוואה למצב של עסקים כרגיל.
דורון לביא: זאת אומרת, ב-2010, במקום שהיקף הייצוא של תכנון וסביבה יגיע ל-2 מיליארד דולר, אנחנו צופים שהוא יגיע ל-3 מיליארד.
דורון לביא: אם אנחנו מדברים פה על שנים יותר מאוחרות כמו ב-2020, אנחנו מדברים על היקפים של פי 2, של 20 מיליארד במקום 10 מיליארד וכן הלאה.
דורון לביא: מה שבנינו ובדקנו זה נושא של עלות למשק, במובן של מקומות תעסוקה, במובן של תשלומי מס של אותן חברות וגם מבחינת תקציב ממשלה.
דורון לביא: זיהינו, שתוך זמן די קצר, כ-5,6 שנים, המשק מתחיל להרוויח מהעניין של השקעה בטכנולוגיות סביבתיות וגם הממשלה, דרך הנושא של היבטים של מס וקבלה חזרה של תמלוגים וכן הלאה מאותן טכנולוגיות, בסופו של דבר תרוויח מהקידום של העניין.
דורון לביא: כי בסופו של דבר, ברגע שהמהלך הזה מותנע, אותן טכנולוגיות ירוצו קדימה וימשיכו לשלם מסים ולהגדיל מקומות תעסוקה ולשלם תמלוגים למדינה ללא עזרה של המדינה.
דורון לביא: אנחנו מדברים פה על להניע את התהליך, זה הדבר המרכזי שנדרש.
דורון לביא: בשנים הבאות הקרובות נדרשת השקעה לא גדולה, שבסופו של דבר יכולה להניע את כל המהלך הזה.
אופירה אילון: מה שחשוב לנו לציין, שבדוח הזה לא נכנסנו לנושא של שיפור איכות הסביבה בישראל והתועלת הכלכלית שנגזרת ממנה, שברור שברגע שתיושם פה טכנולוגיה שתשפר את האוויר שאנחנו נושמים ואת המים שאנחנו שותים, ילדינו ונכדנו יחיו טוב יותר, וזה לא נכלל בחשבון הזה - -
לאה נס: לא רק זה.
לאה נס: אתם לא הכנסתם את זה בעלויות וזה בסדר, כי צריך להראות לאנשי האוצר שזה רווחי ובסדר, אבל אם יכניסו את כל השיקולים של ההשקעות שהמדינה משקיעה בחולים ובטיפול בחולים, אני חושבת שלא היה צורך בזה.
לאה נס: אבל לצערי הרב, אנחנו צריכים להתחיל בזה, בכלכלה מול כלכלה ולא לדבר על ענייני דיני הנפשות והבריאות.
לאה נס: אנחנו רואים את מערכת הבריאות קורסת ואנחנו יודעים שבעידן של היום רוב המחלות הן מחלות כרוניות סביבתיות ולא שהפתרון הוא בדיוק פה.
לאה נס: אני מציעה שאולי כן תכינו מודל, שיתן את הפתרון הזה ונראה את זה בעיניים.
לאה נס: כי אנחנו מדברים על זה וזה נראה נורא ברור, אבל אולי צריך לראות מספרים וזה יעשה את זה.
אופירה אילון: לגבי הדברים שלטעמנו צריכים להתחיל לעשות ולהתקדם קדימה, הקריאה הראשונה שלנו זה לקרוא לילד בשמו.
אופירה אילון: צריך להיות ענף מוגדר וברור שנקרא: טכנולוגיות סביבתיות ולקבל את ההתייחסות הספציפית ואת המשאבים שדרושים לזה, כולל תכנית פעולה ספציפית, שיכולה להיגזר מהסיפור הזה.
אופירה אילון: במשרד לאיכות הסביבה יש מטבע הדברים הסכמה ונכונות לטפל בזה.
אופירה אילון: אין ספק, שצריך ליישם טכנולוגיות סביבתיות ישראליות בישראל.
אופירה אילון: נכון, שלפעמים הרבה יותר נוח לקחת טכנולוגיה מוכחת מחו"ל מהמדף, לקנות, ליישם ויש שקט.
אופירה אילון: לא תמיד אנחנו מגיעים למצב שאנחנו על הקצה וחייבים ברגע הזה לתת טכנולוגיה.
אופירה אילון: יש מפעלים שאפשר לתת להם ליישם את הטכנולוגיות האלה עם אורך נשימה ועם ליווי של המשרד לאיכות הסביבה כדי לראות שאכן העסק עובד.
אופירה אילון: אם היום, למשל, מרכזי טיפוח יזמות הפכו לאיזה שהוא דיפרנציאציה ואיזו שהיא התמקצעות בנושאים ספציפיים, יכול להיות ששווה לשקול הקמה של טכנולוגית סביבה, שיכולה לתת את הסיוע הזה בשיווק ולסייע בהכנות תכניות עסקיות וכולי, ספציפית לנושא הזה.
דורון לביא: עוד משפט אחד:
דורון לביא: בהרבה דיונים בנושא עם התמ"ת לגבי איזה שהוא מנגנון אחר בטכנולוגית סביבה במרכז השקעות אצל המדען הראשי.
דורון לביא: יש לנו פה בעיה ולדעתי, הקושי פה טריוויאלי.
דורון לביא: המדען ומרכז ההשקעות כל הזמן מסתכלים על הגברת התפוקה ולא מסתכלים על הנושא של הפתרון הסביבתי.
דורון לביא: בכל הגישה למשל, אנחנו נותנים תמיכה רק ליצור או להגדלת תעסוקה אבל, כשאנחנו מדברים בנושא של טכנולוגיות סביבה, איפה הבעיה?
דורון לביא: הבעיה במרכז הארץ ולא בפריפריה.
דורון לביא: הבעיה שאנחנו לא מגדילים תפוקה אלא פותרים את הנזק הסביבתי שנגרם.
דורון לביא: הבעיה שאנחנו מדברים, בסופו של דבר, על טכנולוגיות שהן לא פוטנציאליות לייצוא אבל אחרי שהן ייושמו בארץ, אז הן יהיו פוטנציאליות לייצוא.
דורון לביא: זה לא משהו ישיר אלא משהו שייקח יותר זמן.
דורון לביא: אנחנו כל הזמן מדברים עם התמ"ת: תסתכלו על הנושא של איכות הסביבה כפרמטר אחר.
דורון לביא: מסלול בתוך מרכז השקעות או קריטריונים אחרים ותבנו קריטריונים שונים במסגרת התמ"ת לעניין הזה, כי בקריטריונים הקיימים זה נופל בין הכיסאות.
דורון לביא: דרך אגב, אין לי מילה רעה לגבי הניהול בתוך מרכז ההשקעות, כי בתוך מרכז השקעות היום עושים פעולות "מתחת לשולחן" או כי ביקשו עכשיו 100 מיליון שקל ו-20 מיליון שקל זה לאיכות סביבה וזה לא תורם, אבל נדחוף את זה בתוך ה-100 מיליון.
דורון לביא: אל תספרו לחבר'ה, שלא יבואו אחרי זה ממשרד האוצר ויגידו: עברתם פה על הקריטריונים.
דורון לביא: זו בדיוק הבעיה.
דורון לביא: אין מסלול ייחודי, אין התייחסות ספציפית ואז, זה רק עניין של רצון טוב של אותו מנהל מרכז השקעות שאומר: אני בעד איכות סביבה, אז אני אדחוף את זה איך שהוא.
דורון לביא: אנחנו מגיעים פה למצב שיש כל הזמן גופים ויזמים עם טכנולוגיות, שלא מצליחים לעבור את הרף הזה בגלל שהם נופלים בקריטריונים או מה שנקרא "עלו עליהם", שהם בעצם לא עומדים בקריטריונים.
לאה נס: אני חושבת שזו נקודה מאוד מרכזית מבחינת תכנונים, כדי שנוכל להתקדם.
לאה נס: זו תהיה אחת המסקנות של הוועדה ובאמת צר לי, שהמדען הראשי לא נוכח פה אבל יש פה נציגים אחרים.
מיקי הרן: כמי שהיתה פעם המדענית הראשית של המשרד, אחריך אמנם יורם, אנחנו באמת עוסקים בתחום הזה הרבה זמן ודורון לביא עוד זוכר את העבודה שעשינו בזמנו על מה תורם מבחינה כלכלית למפעל שמשקיע באיכות סביבה והראנו מספרים, איך ההשקעה באיכות סביבה, במפעלים קיימים, מביאה לרווח כלכלי.
מיקי הרן: נכון, לא ב-100% מהמקרים, אבל ב-80% או במספר די גדול יש רווח כלכלי גדול.
מיקי הרן: אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה עד היום תומכים בהיקף קטן מאוד במפעלים עד ל-200 אלף שקל למפעלים שמשקיעים בטכנולוגיה של איכות סביבה.
מיקי הרן: הם משלימים עשרת מונים מעבר לזה, אבל ההחזר הוא תוך שנה, שנתיים שלוש.
מיקי הרן: בסך הכל, אנחנו יכולים להראות רווח נטו למפעלים כתוצאה מההשקעה.
מיקי הרן: ותמיד נשאלת השאלה, אם כל כך טוב, אז למה הם לא עושים את זה לבד?
מיקי הרן: מסתבר, שבמפעל שבו יש שמרנות מסוימת, שבו בא איזה רעיון של מישהו מתוך המפעל, אם אין לו את האינסנטיב והוא שומע שגם המדינה נותנת וגם המשרד לאיכות הסביבה נותן משהו, לא מאפשרים לו להעלות את זה להנהלה - -
לאה נס: אבל אם הטריגר יהיה שהמזהם משלם את מה שהוא בעצם היה אמור להשקיע כדי לא לזהם, אני חושבת שזה הטריגר הכי נכון.
מיקי הרן: יש כל מיני היבטים.
מיקי הרן: אין ספק שאכיפה צריכה להיות.
מיקי הרן: האכיפה התגברה באופן חסר פרופורציות על התחום הזה.
לאה נס: אבל עדין אי אפשר להגיד שלזהם משתלם.
לאה נס: זו עובדה שמשתלם לזהם.
לאה נס: זה לא השתנה.
מיקי הרן: פה יש לי איזה ויכוח אתך, אבל בוודאי אני מסכימה אתך שיש מקום להגברת האכיפה, אבל אם אנחנו עוסקים רק בפן הכלכלי להיום, כי הדברים האחרים הרבה יותר מורכבים ולא מתאימים לשולחן הזה, אז הערה אחת, שאנחנו כל הזמן עושים ומתקדמים ובדיון הזה כל הזמן יש יותר ויותר נציגים ויש לנו גם כמה הצלחות טכנולוגיות שכן קודמו ואני מקווה שיצליחו להיות משווקות בחוץ לארץ.
מיקי הרן: לפני שהצטרפתי לממשלה, אני באופן אישי עבדתי בחברה כזאת, שהיום מוכרת פטנט בעולם הגדול, לא במדינת ישראל בתחום של שפכים.
לאה נס: תעשי לנו פרוטקציה, שיעשו את זה גם בישראל.
מיקי הרן: זה היה בדיוק בנוי על תפירה חליפה.
מיקי הרן: הישראלים מתאפיינים ביכולת ההמצאה והתמרון והפתרון של בעיות ולכן, בתפירת חליפה הם מאוד טובים.
מיקי הרן: הם מגיעים לחוץ לארץ וזה לא טכנולוגיה שאתה קונה אותה מהמדף, למרות שגם שם יכול להיות לנו יתרון, אבל לא שם היתרון הגדול.
מיקי הרן: ולכן, זה לפעמים דברים קטנים יותר אבל זה היתרון שלנו.
מיקי הרן: מכאן, אני אומר לכם שבזירה הבינלאומית מכירים בזה.
מיקי הרן: מכירים ביכולות של ישראל ואפילו מכירים בחסרונות של השיווק.
מיקי הרן: היו פה 3 ימים סמינר עם האיטלקים בשבוע שעבר.
מיקי הרן: הם שמו כסף למחקר בנושא איכות סביבה במדינת ישראל.
מיקי הרן: זה שלב א' של שיתוף הפעולה אתם.
מיקי הרן: שאלנו אותם: למה שאיטליה תשים כסף במדינת ישראל למחקרים?
מיקי הרן: זה לא לגמרי מובן.
מיקי הרן: אז הם אמרו: פה הרעיונות המקוריים, פה החשיבה היצירתית, פה היכולת למנף את המחקר באיטליה.
מיקי הרן: זאת אומרת, לגרום לאיטלקים לשתף פעולה ביצירתיות ולהביא למוצר כזה, שיש לו סיכוי אחר כך להיות בעל ערך.
מיקי הרן: הם רואים את זה כך והם לא היחידים.
מיקי הרן: בהרבה מאוד פורומים בינלאומיים שאני נמצאת בהם, ישנם כמה נושאים שישראל נחשבת כמומחית בהם.
מיקי הרן: האחד זה הטיפול במים והשקיה וכולי, בכל זאת, אנחנו מחזיקים בהישג בינלאומי.
מיקי הרן: במדינת ישראל יש אחוז הכי גבוה של שימוש במים מושבים.
מיקי הרן: כשאנחנו מגיעים למקומות שבהם נפתחים השווקים החדשים כמו סין וגם מזרח אירופה וגם דרום מזרח אסיה, הם פונים אלינו ושואלים ורוצים לקבל אינפורמציה והם בטוחים, שיש להם מה ללמוד מאתנו.
מיקי הרן: לכן, הצורך והידע והשם של ישראל קיים.
מיקי הרן: הוא קיים בתחום הזה, הוא קיים בתחום של אנרגיה סולארית וכן בתחום של רעילות וסכנות.
מיקי הרן: הקשר בין בטיחות לאיכות סביבה.
מיקי הרן: האמריקאים שמו מלא כסף במחקר שתפקידו למצוא רעילות במים ולא רק זה, כל הקשר של בטיחות ואיכות סביבה הוא נושא שישראל מובילה בו, לא מסיבות של איכות סביבה אבל זו עובדה, כי הדברים משיקים.
מיקי הרן: זאת אומרת, הגנה מפני טרור בחומרים מסוכנים קשורה להגנה על הסביבה מפני חומרים מסוכנים.
מיקי הרן: לכן יש קשר בין הדברים וגם בתחום הזה יש לנו שם טוב ויש לנו לפחות 4 נושאים רציניים, שבהם יש לישראל יתרון קיים בתודעה של הקניינים האפשריים.
מיקי הרן: לכן, זה דבר שניתן לעשות בו שימוש, זה שווה כסף וערך בצורה חשובה ביותר.
מיקי הרן: אנחנו מרגישים את זה ולא שאני יודעת להפוך את זה לכסף, אבל אני יודעת לזהות את הדבר הזה.
מיקי הרן: הייתי מעורבת במחקרים של התכנית הרביעית והחמישית, ודווקא בנושא איכות סביבה, בגלל שהמדינה לא נתנה כסף לתחומים האלה, לפחות ברביעית, בחמישית ובשישית כבר לא הייתי מעורבת, אבל יושבים פה אנשים שיודעים ומעורבים, באופן יחסי, כמות ההשתתפות של הישראלים בתחומים האלה של איכות סביבה היתה עצומה.
מיקי הרן: קיבלנו חזרה גם את ההשקעה שהמדינה נתנה בתחום הזה.
מיקי הרן: בסך הכל, זה הרבה יותר מורכב, הכסף הלך לנושאים אחרים אבל בנושא של איכות סביבה, בהחלט היתה השתתפות במחקרים בינלאומיים וזו עוד סיבה, שהאיטלקים רואים פוטנציאל לכסף האירופי, בשיתוף הפעולה הזה.
מיקי הרן: בהקשר הזה, עם האיטלקים, אני חייבת לומר לכם שגם מדרום קוריאה וכל מיני מדינות ממזרח אירופה, כולם רוצים לחתום אתנו על מזכר הבנות, כאשר האיטלקים הגדירו מפורשות שהם רוצים לעסוק בנושא של CDM.
מיקי הרן: מה זה אותו CDM?
מיקי הרן: זו יכולת הסחר בפליטות של Co2 ופליטות של גז החממה.
מיקי הרן: פוטנציאל כלכלי ברור.
מיקי הרן: במדינת ישראל, אם נשתמש בטכנולוגיות שמפחיתות את גז החממה, מדינות אירופה שחתומות על אמנת קיוטו, רוצות ויכולות לקנות ושמו בצד כסף.
מיקי הרן: יש 4,5 מדינות שכבר שמו בסדרי גודל של מאות אלפי יורו, כדי לקנות זכויות בטכנולוגיות או ביישום של טכנולוגיות במפחיתות את כמות גזי החממה.
מיקי הרן: מה שניסיתי לומר בדבריי זה שיש לנו פוטנציאל ברור.
מיקי הרן: לישראל יש יתרונות ברורים, צריך לזהות אותם, צריך למנף אותם ואני יכולה להגיד, דווקא בהקשר של חישוב תועלות חיצוניות, הנושא שקע.
מיקי הרן: היום האוצר גם הוא עושה חישובים של תועלות חיצוניות.
מיקי הרן: אנחנו נזכיר היטל הטמנה.
מיקי הרן: יש ודאי עוד הרבה תחומים כאלה.
מיקי הרן: האוצר מחשב את העלויות החיצוניות ובהתאם לזה, נכון, כשזה מס יותר קל מאשר הוא צריך לתת, ההבנה הזו קיימת ולא היתה קיימת בעבר בכלל.
מיקי הרן: היום דורון מעורב בפיתוח בר קיימא שהמשרדים הכלכלים, גם התמ"ת וגם האוצר מוכנים לבדוק ולראות איך הם יכולים להתקדם בנושא של פיתוח בר קיימא והכל מתקשר גם ליכולת שלנו לפתח את הטכנולוגיות הסביבתיות.
מיקי הרן: חלק מהשוק הבינלאומי היום, בגלל הגלובליזציה, המדינות ממציאות לעצמן דרכים להגן על החקלאות שלהם ובין השאר, הם משתמשים באיכות סביבה.
מיקי הרן: הם אומרים: אם אין לך למשל ISO14000, מותר לכתוב במכרז.
מיקי הרן: אם אתה לא עושה זה וזה מבחינה סביבתית, אתה לא יכול להשתתף במכרזים האלה.
מיקי הרן: מקפידים.
מיקי הרן: הגרמנים שולחים לישראל לראות איך התאילנדים גרים בשדות, כדי לקנות כן או לא את הסחורה.
מיקי הרן: זאת אומרת, אם לא נעשה את זה נישאר מאחור וזה יהיה יותר גרוע.
מיקי הרן: זה בכלל לא יאפשר לנו להתקדם.
מיקי הרן: לא שאני חושבת שזה יהיה הכיוון.
מיקי הרן: אני חושבת שהכיוון הוא בהחלט אחר.
מיקי הרן: גם במשרד התמ"ת ישבנו עם מנכ"ל משרד התמ"ת ובפירוש יש הבנה.
מיקי הרן: אולי אוהד ירצה להגיד אחר כך דברים, כי אני לא יודעת לאן הגיעו ההסכמות וההבנות אבל יש הסכמה.
מיקי הרן: התחום הזה רצוי ונכון וצריך לעודד אותו לטובת המשק ולא לרעיונות ערטילאיים אלא לטובת הכלכלה וטובת התעשייה, שתהיה מסוגלת לייצא.
מיקי הרן: היום, בלי שאתה יכול להוכיח שאתה לא מזהם סביבתי, אתה לא יכול לקבל הלוואות מבנקים בינלאומיים.
מיקי הרן: חלק מהעבודה שלנו נעשית על ידי חברות הביטוח.
מיקי הרן: אתה לא יכול לקבל ביטוח אם אתה לא מראה למשל, עמידה ברעידות אדמה ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.
מיקי הרן: יש תחומים שבהם זה לא מספיק טוב, אבל אין ספק, שאנחנו לפחות בהיבט של ההכרה אפילו מבחינת חקיקה, ביום ראשון, בוועדת שרים לחקיקה, נדמה לי שאושר החוק שאומר שההשקעה במרכז ההשקעות צריכה להיות מותנית בקיום נושאי איכות סביבה.
דורון לביא: בהצהרה של המפעלים.
דורון לביא: ..
מיקי הרן: עכשיו זה רק בדרגה של אישור הממשלה וצריך להפוך את זה למשהו יותר אמיתי.
מיקי הרן: בעבר, כשאמרנו את זה ואמרנו את זה עוד בזמנו, אמרו: מה פתאום?
מיקי הרן: זה כמו להגיד שכל חוק שכתוב צריך לקיים אותו.
מיקי הרן: זה לא כל כך פשוט.
מיקי הרן: צריך לשים לב לדברים האלה.
מיקי הרן: זה חשוב מאוד וכך עושות מדינות העולם, כשהן מחליטות.
מיקי הרן: החליטו ננו-טכנולוגיה, מצוין.
מיקי הרן: צריך להחליט גם איכות סביבה.
מיקי הרן: בגלל הניתוח של הפוטנציאל, שמראה שיש לזה ערך וזה כדאי ובגלל השם שיש למדינת ישראל ובגלל התחומים האלה, שממילא אנחנו נמצאים שם והם משיקים ובסך הכל, מה שצריך לעשות זה את העידוד הנדרש הזה, המוסף, גם בטכנולוגיה מתוך המשרד לאיכות הסביבה להגדיל את התקציב שאנחנו נותנים היום שהוא מועט ביותר, ל-5,6 חברות בשנה, להגדיל אותו מצד אחד וגם דרך משרד התמ"ת, לאותן חברות שמיועדות לייצוא, שזה יוכר להן או על ידי מס בדרכים עקיפות ונכונות וצריך לקדם את זה, כי זה פוטנציאל חשוב לחיים שלנו פה.
לאה נס: אני רוצה לחזור למשהו שנוגע אליך ישירות, גם החקיקה וגם האכיפה.
לאה נס: אני חושבת, שהדך הזאת לא מוצתה ואי אפשר להשתמש בטכנולוגיה לא מתקדמת ומזהמת ויהיה אפשר להגדיל את השוק של טכנולוגיה מתקדמת וסביבתית.
לאה נס: וזה לדעתי האל"ף בי"ת של העניין.
לאה נס: מדברים על הדברים הכלכליים ועכשיו, אני ארצה לשמוע את משרד התמ"ת ואיך הוא תומך בכל הדברים הנהדרים שאת אמרת, וזה חלק שקשור ישירות אליכם.
מיקי הרן: כל הפעילות שעולה פה קשורה ישירות אלינו.
מיקי הרן: היא כולה תוצאה של הפעילות שלנו.
לאה נס: זה ברור, אבל לגבי חקיקה ואכיפה של מפעלים מזהמים וטכנולוגיות מזהמות, זה המשרד לאיכות הסביבה צריך לתת תשובה.
מיקי הרן: לפעמים מעבירים עלינו ביקורת לא נכונה.
מיקי הרן: לא שאין מקום לשיפורים, שלא תהיה אי הבנה.
מיקי הרן: בוודאי ובוודאי שיש מקום גם לעוד חקיקה, למרות השמונים ומשהו חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי עליהם.
מיקי הרן: זה לא מעט ואני לא חושבת שיש כל כך הרבה משרדים שיש להם ישירות חוקים שהם מפעילים.
מיקי הרן: 80 חוקים.
מיקי הרן: רובם חוקים ישירים וחוקים של עבירות פליליות.
מיקי הרן: למעלה מ-50 חוקים פליליים, כך שהמצב הקיים הוא לא מצב של אין חקיקה.
מיקי הרן: זה מצב של יש חקיקה, שדורשת הרבה שיפור.
מיקי הרן: מבחינת האכיפה, הרי זה לא נכון, זו סיסמה שהיא נכונה לחלוטין.
מיקי הרן: כל פעם שיש דיון, אפילו תעשיות פטרוכימיות למשל, איפה הם נמצאים?
מיקי הרן: בבית משפט.
מיקי הרן: למה הם נמצאים בבית המשפט?
מיקי הרן: מי תבע אותם?
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: ג'יימס קריקון: האזרחים.
מיקי הרן: זה לא נכון.
לאה נס: אם לא היה הפיצוץ, המפעל הזה היה קיים עד היום.
מיקי הרן: זה אולי, אבל ההליכים המשפטיים התחילו לפני.
מיקי הרן: אני לא סוגרת מפעלים, אני עושה הליכים משפטיים.
מיקי הרן: צריך להבין, שיש בעניין הזה קפיצת מדרגה גדולה מאוד והנושאים עולים דווקא כשאנחנו נכנסים ומתחיל משפט ויש כותרת בעיתון.
מיקי הרן: אז הנושא עולה והטריגר הוא דווקא הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: לא הייתי אומרת שאין אכיפה, להפך.
מיקי הרן: הייתי אומרת שבמצב שבו המשרד לאיכות הסביבה פועל, מתוך 350 אנשי מקצוע במצבת, 50 אנשי מקצוע חסרים נכון ליום הזה, מסיבות של בית הדין לעבודה ועוד כל מיני דברים שלא רלוונטיים כאן, כרגע.
מיקי הרן: 50 איש חסרים, למעלה מ-10% מהכוח המקצועי של המשרד לאיכות הסביבה לא נמצא כרגע במשרד ובכל זאת, ההישגים שלנו, לדעתי, הם בלי שום פרופורציה לכמות האנשים שנמצאת בשטח, לתקציב שנמצא ולמה שהיה לפני כמה שנים.
מיקי הרן: כך שביקורת היא במקומה, אבל בואו נזכור על איזה רקע, איפה היא באה, מה היה בעבר, על מה אנחנו מדברים.
מיקי הרן: יש הרבה מדינות שבהן החקיקה נפלאה, אבל בשטח לא קורה כלום.
לאה נס: נשמע את נציג משרד התמ"ת.
אוהד אורנשטיין: אני אמנם מטפל רק בהיבטים של כימיה, אבל כיוון שנושא הסביבה והכימיה קשורים, אז מסתבר שחלק גדול מהבעיות נובעות ממפעלי כימיה ולכן קשרו את זה.
אוהד אורנשטיין: הנושא הסביבתי זה לא נושא חדש לנו וכדי להביא אותו לידיעת כל אנשי המשרד, אנחנו עכשיו בתהליך שהתחיל במשרד לאיכות הסביבה, תהליך של פיתוח רב קיימא.
אוהד אורנשטיין: למרבית הפלא, דורון לביא מלווה את התהליך הזה מול המשרד שלנו.
אוהד אורנשטיין: עברנו ביחידות המשרד וניתחנו את העשייה שלהם, באיזו מידה הם תורמים ובאיזו מידה אפשר לשפר את ההתנהלות שלהם מול הסביבה.
אוהד אורנשטיין: היתה מצגת בפני הנהלת המשרד לפני כמה חודשים.
אוהד אורנשטיין: היה דיון יותר קטן בהמשך.
אוהד אורנשטיין: היתה מצגת פרטית למנכ"ל ולהנהלה המצומצמת.
אוהד אורנשטיין: אתמול התחלנו בתכנית העבודה מול אשכולות, שזה ריכוז יחידות באשכול.
אוהד אורנשטיין: דורון הציג באופן כללי את התכנית והשלב הבא, זה טיפול פרטני מול כל היחידות.
אוהד אורנשטיין: זה לגבי המודעות.
אוהד אורנשטיין: המודעות צריכה להתבטא במעשים וכאן, אני לא חושב שאני איש בשורה, כי מעשים גם כרוכים בכסף.
אוהד אורנשטיין: זה שאתה יודע שאתה ראוי לטפל בנושאים האלה זה פן אחד.
אוהד אורנשטיין: הפן השני, זה האם יש לנו תקציבים.
לאה נס: או האם מחליטים להקציב מהתקציב, וזו השאלה.
אוהד אורנשטיין: אז דורון הזכיר שעשינו דברים שלא לפי הנהלים הכתובים.
אוהד אורנשטיין: בנושא סביבה, אני יכול להעיד לפחות לגבי מרכז השקעות כי יש פה אנשי מדען ראשי ויש אנשים מהחממות שידעו להסביר את זה יותר טוב ממני.
אוהד אורנשטיין: אבל לפחות לגבי מרכז השקעות היה סיוע וגם בוועדה אצלך, דובר על סיוע למפעלים מזהמים.
אוהד אורנשטיין: אז הוא אמר לי שביחס לסיוע של מרכז השקעות, תמכנו במפעלים מזהמים לכאורה, שהתגלו חריגות בפעילותם.
אוהד אורנשטיין: באותם מפעלים, בעצם ההשקעה הכניסו את האלמנטים של איכות סביבה שנדרשה על ידי איכות הסביבה.
אוהד אורנשטיין: לפעמים זה עשרות אחוזים מההשקעה ולאו דווקא שקשורים באותה השקעה ספציפית אלא לפעמים פעולות שמונעות זיהומים מהעבר או מהשקעות שנעשו בעבר.
אוהד אורנשטיין: זה היה נכון עד היום ותמכנו במפעלי מחזור.
אוהד אורנשטיין: אני מניח שבערך 20 מפעלים בכל מיני תחומים, כולל טיפול באשפה ובבוצה וסתם מחזור, מחזור פלסטיק, מחזור נייר.
אוהד אורנשטיין: אני חושב שזה לא יהיה יותר, משני טעמים.
אוהד אורנשטיין: אני לא רוצה לדבר שוב על המדען הראשי, ששם התקציב קוצץ, אבל תקציב מרכז השקעות שהיה קרוב ל-2 מיליארד, יגיע השנה ל-250 מליון שקל.
אוהד אורנשטיין: התקציב מותנה בחוק החדש שקובע, שייצוא זה אבן הבוחן למתן סיוע.
אוהד אורנשטיין: מפעל שלא יכול לייצא בהיקף של 25%, בכלל לא יכול לבוא לפתח של מרכז ההשקעות מה שקודם היה פתוח.
אוהד אורנשטיין: קודם, התמיכה היתה מותנית בייצוא אבל לא תנאי הכרחי.
אוהד אורנשטיין: היו תנאים כללים ופה הכנסנו את הנושא הסביבתי.