GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: את לא חושבת שזה הגבלה על חופש העיסוק והביטוי?
דן אורחוף: ראשית, אני בהחלט תומך ברשימה מהסוג הזה של נו ספאם, אני חושב שהכשלים שקיימים לגבי השוק האמריקאי לא קיימים בישראל, ולכן יש סיכוי שהיא תצליח.
דן אורחוף: שנית, מנגנון של אופט אין כמו שהוא צריך להיות או כמו שהאירופאים מגדירים אותו, מחייב קשר מקדים בין מי שמפיץ לבין הנמען.
דן אורחוף: אתה רוצה שיהיה קשר כזה כדי לאפשר לשלוח, זה מה שצריך להיות.
דן אורחוף: אם אתה חושב שזו פגיעה חמורה מדי בחופש הביטוי והעיסוק של המפיץ, אתה צריך לשלול את שיטת האופט טין.
דן אורחוף: שלישית, הנקודה החשובה ביותר, היא שאנו קצת מקובעים במחשבה שלנו שדואר זבל זה שיטת הדיוור היחידה באינטרנט.
דן אורחוף: זה לא כך.
דן אורחוף: יש מודלים היום, ומודלים שמתחילים לצבור תאוצה בארצות הברית, שבהם אתרי אינטרנט מציעים מצד אחד למפיצים ומצד שני למשתמשי אינטרנט: תיכנסו אצלי, המשתמש יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לראות, המפיץ יגיד איזה סוג של פרסומות הוא רוצה לפרסם, יהיה מפגש של רצונות, והמפרסם ישלח למשתמש שרוצה לקבל את הפרסומת שלו, והוא גם ישלם על זה שהוא יצפה בפרסומת שלו.
דן אורחוף: בסופו של דבר זה מודל שבו כולם נהנים, גם המפיצים - הם לא צריכים לשלוח מיליוני הודעות.
דן אורחוף: מודל מהסוג הזה מהווה תמריץ אמיתי כדי לומר שיש סיבה טובה להגביל את דואר הזבל, להטיל עליו מגבלות חמורות יותר, וודאי שגישת האופט אין היא מגבלה יותר חמורה.
אריק וולף: הבהרה והצעה; ההבהרה היא שדובר כאן גם מהצד של הפסקים וגם אתה הזכרת שיש מוצרים שיודעים לתפוס ספאם.
אריק וולף: המוצרים האלה מנסים מתוך חתימות מסוימות לנחש איך נראה ספאם, ולסמן אותו כספאם.
אריק וולף: זה נותן כוח לספקים ולמשתמשי קצה לסנן את דברי הזבל מהדואר הרגיל.
אריק וולף: פה באה ההצעה; למה לא, במקום ליצור רשימות שבהן אני יכול להשתתף או לא, למה לא להכריח אנשים שמפרסמים שיפרסמו כמה שהם רוצים, רק שיסמנו את אותה פרסומת, כמו שמכריחים אותם בעיתון לציין שמדובר בפרסומת?
דינה עברי-עומר: זה נכלל בהצעת החוק שלנו, שבדוא"ל יצטרכו לציין בכותרת ההודעה שזה פרסומת.
רומן ברונפמן: קנינו את זה.
אריק וולף: באותה מידה אפשר להילחם גם בפליירים בתיבת הדואר שלי.
מיכאל איתן: כלומר אתה אומר לשים סימן מזהה שהמערכת האוטומטית תוכל לעצור אותו.
שי-לי שפיגלמן: כל אחד מגדיר באופן אישי במחשב שלו אם הוא רוצה או לא לחסום.
קריאה: מנגנון של אופט אאוט בפנייה ראשונה, שצריך לומר: אנא הסירו אותי, קיים כבר היום על-פי החוק, מחויב לתת מספר מאגר מידע, מאיפה השגתי את החומר ואפשרות "לחץ כאן להסרה".
ארז בן-ארי: אני חושב שבנוסף לפעילות שלנו צריך לבצע יותר די לגיטימציה כללית, לאומית, אפילו בין לאומית של דואר בכלל כאמצעי פרסומי, שחברות ועסקים ששוקלים את האפשרות לא יגידו: זה נראה טוב, אלא יבינו שזה דבר שלילי.
ארז בן-ארי: אם נפעל במישור חינוכי כלל ארצי, אני חושב שזה יכול להביא לירידה לא קטנה בתופעה.
מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל החברים שהגיעו, אני חושב שהיה דיון ממצה.
מיכאל איתן: לא פתרנו את כל הבעיות, העלינו אותן, הבעיות לא ייפתרו באמצעות החוק בלבד, אך הזמן גם יעשה את שלו, ואני מקווה שניפגש בפורומים מועילים כמו זה, ונקדם את הנושא.
מיכאל איתן: אני מבקש מהממשלה שלא תתנגד להצעת החוק הפרטית ושאנו נמזג את הצעות החוק בעת הדיון.
מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים לכולם.
מל פולישוק-בלוך: שתי הועדות ועדת החינוך וועדת המדע והטכנולוגיה, עוסקות בנושא של הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים מזה זמן רב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו מספר דיונים משותפים, אנחנו קיימנו סיור בנושא הזה, והישיבה היום היא המשך של הטיפול שהתחלנו בו והתחילו קודמינו לפנינו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לדו"ח מבקר המדינה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו עוסקים בנושא באופן שוטף ומשתמשים בדו"ח הזה רק כדי להתקדם קדימה כדי להתעדכן ולשפר את כל הפעילות של המדינה, של הרשויות השונות בנושא של ניסויים בבעלי חיים.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה לא נכנסת לתכנים כי אנחנו נשמע קודם את התגובות, את ההערות, את המומחים לנושא, כולל פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, ואחר כך אתיחס באופן מפורט לתכנים עצמם.
אילן שלגי: בוקר טוב למדענים, לחוקרים לאנשי האקדמיה, לנציגי משרדי הממשלה, לנציגי הגופים שלקחו על עצמם ליצג בעלי חיים.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו שנינו לא הזכרנו וגם את הציבור בבית, שצופה בנו.
אילן שלגי: בוודאי, אנחנו מדברים גם אל הציבור בבית, אנחנו מאד שמחים שאנשים מצטרפים אלינו, גם אלה שאיתנו פה וגם אלה שאיתנו מן הבית.
אילן שלגי: אני מבקש הדיון יהיה מסודר ומתורבת, אנחנו בדיון של ועדת החינוך והתרבות, וועדת המדע והטכנולוגיה.
אילן שלגי: אנחנו מקווים שלא נאלץ לבקש מהאנשים לעזוב את הדיון.
אילן שלגי: אנחנו אמנם לפני שנה, ביולי 2003, קיימנו יחדיו, שתי הועדות, ביקור בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו את התנאים שבהם מוחזקות החיות, שמענו על ניסויים, שמענו את המורכבות של הנושא, בין היתר קיבלנו שם החלטות ואני אקרא רק שתיים מהן.
אילן שלגי: הוועדות מייחסות חשיבות רבה לשמירת הוראות צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד-1994, לרבות רוח החוק, על החברה להשכיל למצוא את האיזון הנכון שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מזעור מירבי של הסבל הנגרם לבעלי החיים.
אילן שלגי: כפי שנאמר, הסיבה לדיון היום היא איננה דו"ח שהוגש על ידי מבקר המדינה לפני כשבוע, כי כבר לפני שנה הודענו שנחזור ונדון בנושא, יחד עם זה, הועלו עקב הדו"ח הזה חזר למודעות הציבורית וראינו לנכון לשאול כמה שאלות, בין היתר אנחנו יודעים, כך היה גם לפני שנה, ונכון גם השנה, שעדיין אין יושב ראש למועצה לניסויים, אנחנו נשמח ללמוד על עידכונים.
אילן שלגי: על כל פנים, הועדה איננה מתפקדת, או איננה מתפקדת באופן מלא, כתוצאה מכך ועדות פנימיות במוסדות מתפקדות באופן כפי שהן מוצאות לנכון, אנחנו גם נדרשנו לסוגיה של ניגודים אינטרסים לכאורה, כאשר חוקרים צריכים ליתן או לא ליתן אישורים לחוקרים אחרים, וכאשר לפעמים גם יש טענות על כך שאנשים שהם מעורבים באיזה שהוא אופן בסחר בבעלי חיים גם מעורבים בהחלטות באשר לניסויים.
אילן שלגי: אין ספק שהחברה שלנו צריכה לדעת למצוא את האיזון הנכון, על פי החוק, וגם החוק עצמו משאיר אפשרות לגמישות.
אילן שלגי: יחד עם זה לי נראה, ואני אשמח להיווכח שאין זה כך, שמשרד הבריאות, החוק הזה וקיום הוראותיו הם לא בדיוק בראש מעיניו.
אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, ברוך הבא, אנחנו שמחים שחזרת אלינו.
אילן שלגי: היות ושבת אלינו היום אחרי כשבועיים העדרות, וגם קראתי הבוקר את מאמרך בנושא הזה בעתון הארץ, זה העיתוי שהעתון בחר, על כל פנים אנחנו מאד נשמח לשמוע את דעתך בנושא אחרי שנשמע את פרופ' רמי רחמימוב.
רמי רחמימוב: יושבי ראש ועדות, חברי כנסת, קהל נכבד.
רמי רחמימוב: אנחנו נמצאים פה להציג את המועצה לניסויים בבעלי חיים, ואנחנו, הכוונה היא פה במספר אנשים, ביניהם פרופ' שלמה רוטשנקר, הוא יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, עד 1 ביולי 2004, ופרופ' אהוד זיו שהוא יו"ר חדש של המועצה שנכנס לתפקיד ב-1 ביולי.
רמי רחמימוב: המועצה לניסויים בבעלי חיים קבלה לפני כשבועיים את דו"ח מבקר המדינה ואנחנו ציינו פה מה הם שתים עשרה הנקודות שמופיעות בדו"ח מבקר המדינה, ואני לא בטוח שיושבי הועדות ירצו לדון בכל השתיים עשרה, אבל אני רק מציין אותם על מנת שתדעו במה מדובר, ואחר כך אתן סקירה קצרה על הפעילות של המועצה, הפצה של עדכון נוהלים, משך הדיון במועצה לדיווחי הוטרינר, הקמת ועדת משנה לאישור מוסדות, קביעת קריטריונים לועדות פנימיות במוסדות שאינם מוסדות מחקר במיוחד בתעשייה, הועדה הארצית לאישור ועדות פנימיות לתעשייה, שיתוף חבר שאיננו ממדעי החיים והרפואה בועדות הפנימיות, דיווחי הועדות הפנימיות למועצה, חלופות לניסויים בבעלי חיים, קורסי הכשרת חוקרים, פיקוח וטרינרי, מעקב המוסדות אחרי ביצוע ניסויים, והשורה האחרונה שנחתכה זה ניגוד עניינים שהוזכרו.
רמי רחמימוב: אלה דברים שמופיעים, לדעתנו, בדו"ח מבקר המדינה, יש לנו פה מצגת של דו"ח מבקר המדינה, אבל זה ארוך מאד על מנת שנציג את זה.
רמי רחמימוב: מה קרה בתקופה האחרונה במועצה לניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: קוד כל משפט כללי על שימוש בפועל בבעלי חיים בישראל.
יוסי שריד: מה זה בתקופה האחרונה.
רמי רחמימוב: קודם כל השימוש בפועל בבעלי חיים בישראל זה מספר בעלי החוליות המומתים שבארץ בפיקוח החוק, בשנת 2000.
רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים על שחיטה, זה 117 מיליון חיות, וזה אווזים, עופות, בקר וצאן, יש לכם את המספרים, סך הכל מושמדים במדינת ישראל 178 מיליון בעלי חיים, ונלקח בחשבון יבוא, מתוך זה באותה שנה השימוש בבעלי חיים לניסויים זה 241 אלף, כלומר 0.135% מבעלי החוליות שמומתים במדינת ישראל, הם למען ניסויים בבעלי חיים.
רמי רחמימוב: זה בערך הפרופורציה מה גודל המספרים.
רמי רחמימוב: אם אנחנו נסתכל על המספרים אנחנו נראה שיש שימוש במגזר האקדמי, במגזר התעשייתי ומהווה סך הכל, ופה ישנה התפתחות מ-1999 עד 2003, המספרים הם כפי שאתם רואים מ-1999 ישנו גידול של בערך 50,000 חיות - -
אילן שלגי: אפשר לומר שעיקר הקפיצה היא בין 2002 ל-2003.
רמי רחמימוב: בדיוק מהנקודה הזאת, יש עליה משמעותית בין 2002 ל-2003, בעיקר בגלל מה שנקרא עכברים טרנסגניים.
רמי רחמימוב: אני בטוח שחברי הכנסת יודעים בדיוק מה זה עכברים טרנסגניים, שיבוט אסרנו.
מל פולישוק-בלוך: רק בעוד חמש שנים אנחנו מתכוננים לחמש השנים הבאות.
רמי רחמימוב: פה מדובר על שנה אחת.
רמי רחמימוב: אני בקשתי מפרופ' זיו את זה רצונם של חברי הכנסת, להסביר בשלושה ארבעה משפטים מה החשיבות הגדולה של עכברים טרנסגניים, וגם יש עליה גדולה בשנה האחרונה.
אהוד זיו: אנחנו מדברים על קבוצה של בעלי חיים מיוחדים שעושים להם מודיפיקציה גנטית.
אהוד זיו: ועל ידי שינוי של גן אחד, הוספה או הורדה, אנחנו יכולים לקבל בעל חיים שנחשב לבעל חיים יעודי למחקר מסוים.
אהוד זיו: כל הסיפור הזה נמשך יותר מעשר שנים, ואתם יכולים לראות שלמעשה מ-1999 שבו היתה ירידה לקראת שנת 2000 ואחר כך עליה מתמדת, ואחר כך אולי תראו במצגת, תראו שכל שנה מתווספים יותר ויותר עכברים לניסוי.
אהוד זיו: באופן מוחלט, במספרים מוחלטים.
אהוד זיו: עכברים טרנסגניים, לא אכנס לכל הפרטים, אבל רק לתת מושג, היום בעולם מוכרים בערך מבחינת כמות של עכברים שונים אחד מהשני, בערך עשרת אלפים.
אהוד זיו: עשרת אלפים סוגים שונים של עכברים.
אהוד זיו: שאחד שונה מהשני, בשינוי בגן אחד או בשינוי של דברים.
אהוד זיו: לדוגמה, אני בא משטח הסוכרת, וחוקרים את הנושא של אינסולין רצפטור, ורוצים לדעת מה קורה כאשר משנים את האינסולין רצפטור, היום ניתן לעשות שינוי באינסולין רצפטור רק ברקמה ספציפית, נניח רק בכבד, או רק בשריר, וככה גילו שרקמת השומן היא רקמה דומיננטית ומפקחת על רקמות אחרות, ורק שעושים בה מודיפיקציה מקבלים שינויים שדומים לסוכרת והשריר בעצמו הוא לא מגיב בצורה דומה, והכבד, והשאלות האלה ברור שהן מורכבות.
אהוד זיו: דיברנו על עשרת אלפים סוגים, יש קבוצות שונות שמשווקות או מיצרות את הדברים האלה, בדרך כלל זה מתחיל בכך שהחוקרים עצמם עושים את העבודה, ליצר עכבר טרנסגני זה עניין של שנתיים שלוש, במקרה הטוב זה יכול לרדת עד שנה, ואחר כך צריך לשמור על המושבה הזאת.
אהוד זיו: צריך לדאוג שיהיה אספקה נוספת.
אהוד זיו: יש חלופי עכברים בין חוקרים שונים, בין מדינות שונות ואתם תראו אחר כך בפרופורציה שפרופ' רחמימוב יציג, שהגידול בחיות הוא בעיקרו בעכברים בגלל הסיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: כמה שנים חי עכבר.
אהוד זיו: עכבר יכול לחיות יותר משנה, הוא יכול לחיות שנתיים שלוש.
אהוד זיו: אבל בדרך כלל בניסויים שלנו הוא חי כשנה.
אהוד זיו: עד שנה.
יגאל יאסינוב: כמו שאני הבנתי עכברים זה במקום בעלי חיים אחרים.
יגאל יאסינוב: אתם מורידים ממשהו אחר.
אהוד זיו: מה שאני רוצה להגיד, אולי, ואני מקדים, המחקר המדעי הוא מאד מורכב, והשימוש בבעלי חיים הוא רק חלק קטן ממנו.
אהוד זיו: וכאשר יש שאלה מדעית, מנסים לפתור אותה בדרך כלל בדרכים אחרות.
אהוד זיו: השימוש בעכבר בדרך כלל הוא ספציפי לאלה מאד מיוחדת.
רמי רחמימוב: הדוגמה, דיכאון נפשי יש בבני אדם, 8 גנים שונים שקשורים בדיכאון נפשי.
רמי רחמימוב: חלק מהגנים ההם עובדים גם אצל העכבר.
רמי רחמימוב: אז מה שרוצים זה להרוס גן אחד ועוד אם פוגעים בגן אחד אם העכבר מפתח דיכאון.
רמי רחמימוב: בינתיים אין עכבר שיש לו דיכאון מוחלט, אבל זה סוג הדבר שמגדיר את העכברים ומה שפרופ' זיו אמר, נחזור למצגת, אם אנחנו מסתכלים על שימוש בפועל בבעלי חיים, כפי שאתם רואים בעיקר 70%, 69% זה עכברים, 23% חולדות, וכל שאר הדברים אתם רואים שזה משהו קטן מאד, עופות זה 4.2%, וכל שאר החיות זה תרומה יחסית קטנה.
רמי רחמימוב: במגזר התעשיתי שוב פעם, עכבר, חולדה ועופות זה הדבר העיקרי שמשתמשים במגזר התעשיתי.
רמי רחמימוב: בעיקר אם נסתכל, מה קרה בארבע השנים האחרונות, השורה, העמודות השמאליות ביותר מ-2000, 2001, 2002, ו-2003, אתם רואים זה עכבר, העליה הגדולה ביותר, המשמעותית היחידה היא במספר העכברים שמשתמשים וכל שאר החיות למעשה השינויים הם שינויים קטנים מאד.
רמי רחמימוב: מה שקרה בין 2002-2003, יש עליה גדולה, עליה גדולה זה במספר העכברים ובעיקר בעכברים טרנסגניים כפי שהסביר פרופ' זיו.
רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים במגזר התעשיתי, אותו דבר בדיוק.
רמי רחמימוב: העליה גדולה שישנה, זה בעכברים - -
מל פולישוק-בלוך: מה אתה עושה עם העופות.
רמי רחמימוב: על מנת שהעופות ישמשו כמשהו תעשייתי למזון צריך לחסן אותם.
רמי רחמימוב: במגזר התעשיתי משתמשים הרבה מאד בעופות על מנת לפתח חיסונים לעופות.
רמי רחמימוב: אתם רואים ששוב פעם המגזר התעשייתי הדברים העיקריים שישנם זה עכבר, חולדה, ועופות.
רמי רחמימוב: זה הדבר העיקרי שיש שם.
רמי רחמימוב: איפה אנחנו נמצאים לעומת מדינות אחרות.
רמי רחמימוב: בשנת 2004 באפריל 2004, הותקנו הנתונים לגבי 5 מדינות באירופה, זה כל מה שיש עכשיו נתונים, בלגיה, פינלנד, שוויץ, שוודיה והולנד, ואם אנחנו נסתכל, זה גם מופיע בדפים שחולקו, מספר החיות שמשתמשים בישראל לעומת הקהילה האירופית, אתם רואים פה את המספרים, זה 2002 יש לנו - -
אילן שלגי: אנחנו דומים לשוודיה.
רמי רחמימוב: אנחנו כן, עם מספר בעלי חיים לאלף תושבים, בהולנד זה 40, בשוודיה 32, בשוויץ 67, בפינלנד אנחנו הופתענו לראות שזה הכי הרבה 124, בבלגיה 67 חיות, ובישראל 48.
רמי רחמימוב: כלומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע הדרך בין המדינות השונות.
רמי רחמימוב: זה מה שאנחנו הכנו, אם אתם רוצים להסתכל על החלוקה לפי חיות שונות, בארצות האלה, אתם רואים השימוש בבקר, בצאן אצלנו זה פחות מאשר מרבית המדינות, בחזירים מסיבות - -
אילן שלגי: זה משום שאנחנו יותר רחמנים או משום שבעלי החיים האלה יקרים יותר.
רמי רחמימוב: אני לא יכול לענות על השאלה, מישהו יכול לענות על השאלה.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו גם יותר קטנים, ההשוואות - -
רמי רחמימוב: פה זה במספרים מוחלטים.
מל פולישוק-בלוך: במספרים מוחלטים בוודאי נהיה פחות, זה שאלה באחוזים.
אילן שלגי: תראי למשל, בקר וצאן בשוויץ מספרים עצומים, אני יכול להבין למה כמובן, זה לא קשור לגודל האוכלוסייה.
רמי רחמימוב: אז פה אתם יכולים לראות, זה לא מנומל ל-1,000 תושבים, סך הכל מספר החיות הגדולות לגבי 1,000 תושבים אתם רואים אצלנו זה 0.26 חיות ל-1,000 תושבים, בהשוואה לשאר הארצות האלה יש להם - -
אילן שלגי: המספרים יותר גדולים מאשר אצלנו.
יוסי שריד: הדברים האלה לא רלוונטיים לדיון היום.
יוסי שריד: הדיון היום על דבר אחר.
יוסי שריד: אם מדברים על דו"ח מבקר המדינה - -
אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, לא מדויק.
אילן שלגי: אמרנו שאנחנו לא מתעלמים מדו"ח המבקר, אבל לא זה הנושא.
אילן שלגי: דו"ח מבקר המדינה ידון מחר בועדה לביקורת המדינה.
רמי רחמימוב: אני גמרתי עם נקודות ההקדמה הכלליות ועכשיו יש לנו את שנים עשרה הנקודות של דו"ח מבקר המדינה, והצגתי אותם בהתחלה.
יוסי שריד: אני לא כל כך ידעתי מה הנושא המוגדר של הישיבה היום, אבל חרף התיקון מבחינתי לפחות, באתי להשתתף כאן בכל השנים, בכל הדיונים, הרבותא או החידוש בדיון הזה הוא מה שאנחנו לומדים בדו"ח מבקר המדינה.
יוסי שריד: כי כל הדיונים האלה כבר התקיימו, אין שום חידוש, הצדדים הביעו את דעתם, אנחנו כבר יודעים בעל פה כמעט, מה כל אחד אומר לרבות החתום מטה.
יוסי שריד: החידוש הוא בדבר אחד שיש היום דו"ח מבקר המדינה.
יוסי שריד: ודו"ח מבקר המדינה מאשר פחות או יותר, את הטענות שאנחנו טענו, מי שטען, פחות או יותר כלפי הגורמים הנוגעים בניסויים האלה.
יוסי שריד: כדי שלא נחזור לדיונים שאין בהם טעם, צריך לומר על מה, לפי דעתי, אין מחלוקת.
יוסי שריד: אין מחלוקת שכנראה, למרבה הצער, ולשברון הלב, ניסויים הם למרות האכזריות שיש בהם הם כנראה הכרח לא יגונה כי כאשר מדובר בהצלת חיים או כאשר מדובר בחיים שהם לא חיים, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים איכות החיים, אז כנראה שאין מנוס מניסויים ועל זה נדמה לי שאין ויכוח, או שכבר אין ויכוח, ומה שעומד לדיון, ועמד כל השנים לדיון, היא השאלה האם מדינת ישראל עושה את הכל כדי באמת להגביל את הניסויים האלה להכרחי שבהכרחי, האם מדינת ישראל עושה כל מה שהיא צריכה לעשות, ומוטל עליה לעשות מכל הבחינות למצוא חלופות במקום שכנראה, קרוב לוודאי יש חלופות, אולי יש חלופות, ואולי אפשר גם למצוא חלופות או להפיק חלופות, הרי אתם אנשי מדע, אז המדע הרי לא מצטמצם רק בניסויים.
יוסי שריד: אם באמת זה חשוב, אז יכול להיות שגם מהבחינה הזאת הרי תמיד יש לנו דעה נורא טובה על עצמנו, אז יכול להיות שאנחנו יכולים להראות לאחרים חלופות, לא רק לחכות שהחלופות יגיעו אלינו.
יוסי שריד: אני חושב שבכל התחומים האלה אין ויכוח.
יוסי שריד: אבל בא דו"ח מבקר המדינה, ומאשר פחות או יותר, את הטענות שנשמעו כל השנים כלפי המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, שהמועצה הזו איננה ממלאת את תפקידה.
יוסי שריד: פשוט מאד.
יוסי שריד: אפשר לראות את זה ביותר חומרה, פחות חומרה, אני כמובן רואה את זה בחומרה.
יוסי שריד: פשוט לא ממלאת את תפקידה.
יוסי שריד: בוודאי לא בענין החלופות.
יוסי שריד: נדמה לי שיש שם גם הערה שבוודאי בענין החלופות, והשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות.
יוסי שריד: וזה מה שעומד היום לדיון.
יוסי שריד: מכיוון שהמועצה לא מילאה את תפקידה, ולפי דעתי, דעתנו, היא גם לא יכולה היתה למלא את תפקידה.
יוסי שריד: זאת אומרת, אין בזה איזה חידוש מרעיש שבגללו ממש נפלנו מהכסאות כאשר קראנו את דו"ח מבקר המדינה, על פי הגדרה, על פי המבנה שלה, היא לא יכולה למלא את תפקידה.
יוסי שריד: למה, כי יושבים שם אנשים רעים, לא.
יוסי שריד: מסיבה הפשוטה, שהרכב מסוים, וכולנו באופן כזה או אחר, כולנו בעלי ענין, היא לא יכולה למלא את תפקידה משום שבעלי ענין הם משרתים את הענין שאותו הם משרתים, שיכול להיות שהוא חשוב, אבל לא פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
יוסי שריד: ולכן, אדוני, גברתי, הדבר הראשון שמתחייב מהדיון הזה, אם רוצים שיהיה בו טעם, זה לשנות את המבנה והאת ההרכב של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ההרכב הנוכחי לא בא יותר בחשבון.
יוסי שריד: הוא לא בא בחשבון קודם, והוא לא יכול לבוא בחשבון עכשיו ביתר שאת.
מל פולישוק-בלוך: מה השינויים שהיית - -
יוסי שריד: פשוט שלא תהיה שם הגמוניה של בעלי עניין.
יוסי שריד: כשיש הגמוניה של בעלי עניין, והעניין שלהם הוא ניסויים בבעלי חיים, ואף אחד מאיתנו איננו מלאך, וגם החוקרים אינם מלאכים.
אילן שלגי: מה שאתה בעצם מציע, זה שינוי החוק.
יוסי שריד: כן, בוודאי, שינוי החוק.
יוסי שריד: אבל האבסורד הכי גדול בכל ענין הניסויים בבעלי חיים שהוא עושה את כל עניין הפיקוח פלסתר, הפיקוח הניסוי, זה ענין הועדות הפנימיות.
יוסי שריד: זה ממש לעשות מכל הענין בדיחה, ואמרנו את זה כל הזמן.
יוסי שריד: ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו, יכול להיות שעכשיו אנחנו יכולים לומר את זה ביתר תוקף.
יוסי שריד: הועדות הפנימיות, זו בדיחה, לא שיש לי משהו נגד בחידות, בתנאי שהם יהיו מוצלחות, במקרה הזה, זה דווקא מאד עצוב.
יוסי שריד: אגב, פרופ' רחמימוב, כל הסיפור הזה, פעם המין האנושי כנראה עוד יהיה יותר טוב, אני מקווה לפני שהוא יהיה יותר גרוע, ואז יואכלו פחות בעלי חיים, אבל גם כאשר מדובר בבני אדם, זה לא מונע מאיתנו את הרגישות כלפי בני אדם, לפעמים בן אדם אחד ויחיד, גם כאשר נופלים אלפי קרבנות במלחמה.
יוסי שריד: ולפי דעתי אפילו קרבנות שווא, בהרבה מלחמות.
יוסי שריד: אז מה, מה זה שייך, פעם המין האנושי יהיה יותר טוב, נאכל פחות, אבל לומר ששוחטים בעלי חיים ועל פי זה, על פי קנה המידה הזה לשפוט את עניין הניסויים, לא יכול להיות שועדות פנימיות שמורכבות מאנשי מוסד נוגע בדבר יאשרו ניסויים מן הסיבה הפשוטה שאין להם יכולת אלא לאשר ניסויים.
יוסי שריד: אני לא מכיר אף אקדמיה או כל אחד אחר, שלא יאשר ניסוי מתוך כך שהוא מחויב קודם כל למוסד, גם הוא רוצה להתקדם בחיים, יש עליו ממונים הוא גם כן רוצה לחיות בשלום עם הקולגות שלו, הכל אנושי, הכל ממש אנושי וזה בסדר גמור.
יוסי שריד: ובעיקר שהכל מתנהל במשטר, וגם זה מאד טבעי של אשר לי אאשר לך.
יוסי שריד: איך יכול להיות אחרת, אפילו אם כולם מלאכים.
יוסי שריד: איך יכול להיות אחרת, חוץ מאשר לי ואאשר לך, אלף פעמים גם ביקשנו, אולי אפשר לקבל איזה שהיא סטטיסטיקה כמה ניסויים לא אושרו בועדות הפנימיות האלה.
רמי רחמימוב: כן, תקבל היום.
יוסי שריד: מה שצריך לעשות זה את הדברים הבאים.
יוסי שריד: שינוי במועצה המפקחת.
יוסי שריד: ביטול הועדות הפנימיות כפי שהן עכשיו, וצריך למצוא גם לזה חלופה סבירה ומתקבלת על הדעת.
יוסי שריד: והדבר הידוע והאחרון שכולנו מדברים בו הרבה זמן, נדמה לי שגם הוא בדו"ח מבקר המדינה, שהדלתות של המעבדות צריכות להיות הרבה יותר פתוחות מכפי שהן עכשיו.
יוסי שריד: הניסויים צריכים להערך, וזה אינטרס לפי דעתי גם של החוקרים מתוך שקיפות מלאה, שקיפות מלאה, כל הסיפורים תמיד יש משהו בכל משהו יש משהו.
יוסי שריד: על הענין של הפטנט ושל הבלעדיות והדיסקרטיות של הניסוי, הכל צריך להיות פתוח.
יוסי שריד: לעין השמש.
יוסי שריד: וכל מי שרוצה להתענין ולדעת ולהיווכח יבוא יתעניין, ידע, וייווכח לדעת.
יוסי שריד: הדעת כאשר זו תהיה האווירה אז אני מניח שפחות אנשים יתעניינו לדעת כי הם יגידו שכנראה העניינים בסדר, משום שהם מתנהלים בדלתיים פתוחות.
יוסי שריד: כל זמן שהרושם הוא שזה מתנהל במחתרת, במחשכים, הניסויים האלה תמיד יעלו על עצמם את החשד שהם לא נעשים אך ורק על פי אמות המידה שהיינו רוצים שהם ייעשו.
אילן שלגי: תודה יוסי.
אילן שלגי: אני רק רוצה בשלב הזה להבהיר ואחר כך ידבר חבר הכנסת יאסינוב, ומי מחברי הכנסת שירצה לדבר.
אילן שלגי: חשוב גם אם הרכב המועצה ישאר כפי שהוא, שהחברים במועצה וכל מי שמופקד על הנושא, קודם כל יראו לנגד עיניהם את מטרת החוק, זה צריך להיות לכל אחד בכיס פה, בתוך נילון, לכל אחד בכיס, והוא מעל שולחן העבודה שלו שבין היתר קובע החוק, בסעיף הרלוונטי הראשון, מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי.
אילן שלגי: וניסויים בבעלי חיים יערכו תוך הקפדה על מיזעור הכאב והסבל שיגרמו להם.
אילן שלגי: זו צריכה להיות הכותרת מפה הכל צריך לצאת והמשך, עם כמובן כל החשיבות של המחקר והניסויים בעיקר כדי להציל חיי בני אדם.
יגאל יאסינוב: האמת שאני מסכים בחלק המהותי עם חבר הכנסת שריד, כי הגיע הזמן לבדוק האם יש צורך לשנות את החוק ואת ההרכב של המועצה.
יגאל יאסינוב: אינני יודע אם אחרי בדיקה אנחנו נחליט לשנות או לא, אני זהיר בכך.
יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שכן.
יגאל יאסינוב: צריך לבדוק.
יגאל יאסינוב: בעיני, אבל אנחנו לא צריכים לרוץ ולהפוך את הדיונים ואת הרצון לעזור לבעלי חיים לקיצוניות אחרת כדי להפסיק לחלוטין את העבודות עם מחקר - -
יוסי שריד: אין הצעה כזאת.
יגאל יאסינוב: לא אמרתי שאתה אמרת את זה.
יוסי שריד: לא, אין הצעה כזאת בכלל להפסיק את הניסויים בבעלי חיים.
יגאל יאסינוב: אני לא אומר שאמרת, - -
מל פולישוק-בלוך: לא מי שעבר ניתוח לא מזמן.
מל פולישוק-בלוך: אולי זה משפיע.
מל פולישוק-בלוך: תאמין לי, אני לא מדברת עליך, אני מדברת שמי שעובר ניתוח, מי שעובר בדיקות רפואיות, מי שעובר מבין יותר לעומק למה צריכים את הדברים האלה, וזה בלי לפגוע חלילה במהות החוק הזה ובצורך לקיים אותו ולאכוף אותו.
יגאל יאסינוב: אם תרשו לי, אני בסופו של דבר אנסה לסיים את דברי.
יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאת כל נסיונות להחמיר מבחינת החוק, לשנות את הרכב המועצה אולי לטובת הארגונים הירוקים, ארגונים אחרים שזה צריך לעשות אך צריך להיזהר שבסופו של דבר אנחנו לא נהפוך את המועצה למנעול שאז, כן יהיה הרעיון להפסיק את זה, כי אני קיבלתי לקראת הועדה הזאת, חבר הכנסת שריד, מספר לא קטן של אי-מיילים, שחייבים להפסיק, החייבים להקטין את המספר, חייבים לעשות את כל ניסוי רק כשזה צריך, חייבים לעשות את זה.
יגאל יאסינוב: וכמובן, אנחנו כועדה צריכים לא להכריז האם לשנות או לא לשנות.
יגאל יאסינוב: האם להכריז להפסיק או לא להפסיק או שלחשוב אפילו לכיוון הזה.
יגאל יאסינוב: והפרוטוקולים לא יכולים להגיד כמה אחוזים פחות צריך לעשות את הנסיונות.
יגאל יאסינוב: נכון, הגיע הזמן לבדוק את הרכב המועצה, הגיע הזמן לבדוק את החוק ורק אחרי הבדיקה שצריכה להעשות בשיא הרצינות אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו נעשה הלאה.
אילן שלגי: חבר הכנסת איתן כבל, והיתה שאלה לעורך דין פלג.
איתן כבל: אני השתתפתי בחלק גדול מהישיבות לפחות בתקופה שאני בכנסת, שנוגעות לעניינים של המועצה לניסוי בבעלי חיים.
איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, והפרוטוקולים אני מניח מונחים, אני מוכרח להודות אני לא אדם כזה שכל כך שאפשר לשנות את דעתו, בשלב מסוים כשהקשבתי לכל העמדות ולכל הדעות, בתוך תוכי אמרתי, פרופסורים, דוקטורים אנשים חשובים, ואני לא אומר את זה בציניות.
איתן כבל: עכשיו, זה לא, חבר הכנסת שריד, וזה לא איתן כבל, וזה לא איזה אנשים תמהוניים שעוסקים שאיכפת להם מבעלי חיים ואך ורק מבעלי חיים, זה מבקר המדינה שאני מניח שהוא הגוף שהסכמנו בינינו שהוא עושה את הביקורות והוא מוציא דו"ח, ואומר דברים כהווייתם בענין הזה.
איתן כבל: זאת אומרת, לי ברור שגם הספק שהצלחתם לטעת בי, נמחק.
איתן כבל: ואני לא רוצה להאריך, כי כל הדברים אמרנו בפעמים הקודמות ומה שצריך לעשות, זה פשוט לסדר פרוטוקולים של כל הדיונים הקודמים ולחלק את מה שאמר שריד, ומה שאמר כבל, ומה שאמרו חברים אחרים בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת.
איתן כבל: לי ברור דבר אחד.
איתן כבל: אני לא סומך על אף אחד בענין הזה, וצריך לעשות רויזיה בענין הזה, וגם בהתאם למה שנכתב על ידי מבקר המדינה, ועל פי דברים שגם אנחנו אמרנו.
איתן כבל: שום דבר הוא לא מקודש בעיני.
איתן כבל: ואני מניח שהעבודות שנעשות שם, ברובן הן כדי להציל חיים, אבל כל הזמן אמרנו, וזה מה שחזר ואמרו גם חברי הכנסת שריד ויאסינוב, אף אחד פה לא מתחרה באף אחד אם הוא נותח או לא נותח, אני מניח שאין בית בישראל, או כמעט, גם במשפחתי, שוב לא עבר ניתוח או לפני ניתוח או אפילו לא יודע שיצטרך ניתוח, זו דרכו של עולם.
איתן כבל: אבל מכאן ועד העובדה שכתוצאה מכך, מהמחשבה הזאת, תהיה תחושה שהפקר, לא מקובל.
אהוד פלג: הייתי רוצה להצהיר שכל מה שאנחנו מבקשים, זה שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו, בדיוק על פי המטרה שכבוד היושב ראש פה הציג, מניעת עריכת ניסויים מיותרים וצמצום הסבל בהכרחיים, וזה מופיע בחוק עצמו.
אהוד פלג: הבסיס לכל המצב שנוצר זה תפיסה מעוותת של המועצה על ידי החלק הדומיננטי שבה גם על פי ההרכב המספרי, והמדענים, שהמטרה שלהם זה להמשיך את העשייה בתחום של ניסויים בבעלי חיים, בעוד שהחוק - -
מל פולישוק-בלוך: עד כמה מתוך ה-23 אתה חושב שהם אינטרסנטים?
אהוד פלג: הרוב.
מל פולישוק-בלוך: תגיד לי מספרים.
אהוד פלג: בואי נגיד הפוך.
אהוד פלג: שלושה מתוך ה-23, הם הארגונים להגנת בעלי חיים.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה, אבל יש שם נציג איכות הסביבה למשל.
מל פולישוק-בלוך: אני סופרת 9 שהם לא אינטרסנטים.
אהוד פלג: מתוך אלה שבאים למועצה, תמיד, והעלו הפרוטוקולים.
אהוד פלג: למה מבקר המדינה חשף מה שאנחנו טוענים כל השנים, משום שהוא קרא את הפרוטוקולים.
יוסי שריד: נציג איכות הסביבה לא אומר שום דבר, תלוי מי עשה באותו זמן, ומה היה לו בענין ניסויים בבעלי חיים.
יוסי שריד: זה לא אומר שום דבר.
אהוד פלג: לו חברי הועדה הנכבדים היו קוראים את הפרוטוקולים, לו הציבור הרחב היה קורא את הפרוטוקולים, לא היינו צריכים להכנס לשאלה הזאת של כבוד היושבת ראש, משום שהדברים היו ברורים שם מהפרוטוקול.
אהוד פלג: אבל היחיד שקרא את הפרוטוקולים, חוץ מחברי המועצה, זה מבקר המדינה.