GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' דן אמיר: חומרי לימוד זה דבר טוב אבל העיקר הוא ללמד, ואני גם רואה שאני באופן אישי נלחם נגד הורדת הדרישות - במתמטיקה, באופן אישי - ללמטה ממה שהיה נהוג לפני 30 שנה או 20 שנה.
פרופ' דן אמיר: יש עוד הרבה בעיות: של חומרנות, של משמעת ושל עוד כל מיני דברים, וכל אלה קשורים ביחד, אבל ודאי שיש חובה להציף רף גבוה ולדרוש מתלמידים.
פרופ' דן אמיר: אם לא דורשים - לא מקבלים.
פרופ' רמי רחמימוב: אני יו"ר ועדה למקצועות הביולוגיה, ואני רוצה לדבר על שני נושאים מתוך מכלול גדול: הבסיס והרציפות.
פרופ' רמי רחמימוב: כשאנחנו התחלנו לדון מה הבעיות בהוראת הביולוגיה בתיכון - ואני מדבר רק על נקודת ראות של בית ספר על יסודי - אנחנו ראינו שהליברליות העצומה שישנה היא נהדרת ובעייתית.
פרופ' רמי רחמימוב: מה שקורה, שבביולוגיה היו 15 יחידות שונות, מתוך זה כל בית ספר יכול לבחור 8, ואז מה שקרה זה שהגיעו אנשים לאוניברסיטה והאוניברסיטאות לא ידעו מה התלמידים יודעים, כי כל אחד ידע משהו אחר.
פרופ' רמי רחמימוב: הדבר הראשון שאנחנו עשינו, ושייכנס לפעולה בקרוב, זה לקבוע שיש ליבה, יש שלושה דברים יסודיים שכולם צריכים לדעת.
פרופ' רמי רחמימוב: זה נושא הבסיס, הבסיס המשותף, הליבה במדעים, שאני חושב שזה חשוב מאוד.
פרופ' רמי רחמימוב: דבר שני שהכנסנו זה יוזמה של המורים.
פרופ' רמי רחמימוב: יש שלוש יחידות שהן חובה על כולם, שתיים שכל מורה יכול לבחור, והדבר השלישי זה יחידות שמוצעות על ידי המורים עצמם, כשעל ידי זה נכניס התלהבות לתוך המערכת.
פרופ' רמי רחמימוב: נושא שני שלדעתי הוא חשוב מאוד, וזה נהדר שועדת החינוך וועדת המדע מטפלות בזה, הוא נושא הרציפות.
פרופ' רמי רחמימוב: מה שקורה במדינת ישראל בהרבה מאוד דברים זה שיש אחוזות פאודליות וכל אחד ואחד מטפל באחוזה.
פרופ' רמי רחמימוב: כוונתי לקשר בין בתי הספר היסודיים, בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות.
פרופ' רמי רחמימוב: ראינו כאן נציגות של כל מוסדות החינוך האלה, ואולי צריך שהכנסת תעזור בחינוך שישנו, ברציפות שישנה בין האזורים השונים.
פרופ' רמי רחמימוב: חשוב מאוד שתהיה רציפות בהוראה של המדע בכל השלבים של בתי הספר והאוניברסיטאות, כי אחרת, אם אין רציפות, אז למעשה כל אחד עושה לעצמו.
זאב ורטהיימר: תודה שהזמנתם אותי.
זאב ורטהיימר: אני רוצה להתחיל ממה אנחנו רוצים בסוף במדינה.
זאב ורטהיימר: אנחנו רוצים שנעמוד על הרגליים.
זאב ורטהיימר: במתמטיקה, בכל מקצוע לחוד, כל אחד זה כלי.
זאב ורטהיימר: בסך הכל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מייצרים יותר תעשיות ייצוא, ואני בכלל לא רואה את המילה "ייצוא" ולא "תעשייה" ולא "חינוך מקצועי" ולא "עבודה".
זאב ורטהיימר: כל אחד מלמד מה שהוא רוצה, דואג למקצוע שלו ושמח בחלקו.
זאב ורטהיימר: אין ספק שכמות האנשים שיעבדו בתעשייה ויעשו ייצור הם המפתח להקמת המדינה, וגם המדע זה חלק מזה.
זאב ורטהיימר: אז בואו נקבל פרופורציות.
זאב ורטהיימר: גם החשבון וגם המדע וגם התעשייה, כל אחד יקבל פרופורציה.
זאב ורטהיימר: בסוף צריך לצאת מוצר שאפשר לייצר.
זאב ורטהיימר: אם אין מוצר שאפשר לייצר כל יתר הדברים לא משנים הרבה - אז גם לא יהיה כסף למסים וגם לא לשלם לדברים אחרים.
זאב ורטהיימר: פעם, לפני 30-40 שנה היה טוב במדינה, כשעוד חשבו שאנחנו נחיה מעבודה.
זאב ורטהיימר: עבודה שלנו, לא מעובדים זרים.
זאב ורטהיימר: גם להייטק יש מקום, אבל למדנו את המגבלות שלו.
זאב ורטהיימר: בהחלט יש לו מקום חשוב מאוד אבל הוא לא הפותר.
זאב ורטהיימר: הוא ייתן 10 אחוז ממקומות העבודה, ו90 אחוז - אי אפשר להגיד שכולם עכשיו לא טובים מפני שמישהו המציא איזה טלפון טוב.
זאב ורטהיימר: צריך להביא את הפרופורציות חזרה, על מה באמת אפשר לעבוד.
זאב ורטהיימר: לכן, המילה "חינוך מקצועי" היא המפתח לכל.
זאב ורטהיימר: חינוך מקצועי זה בעצם מה אתה אומר לילד, לאיזה כיוון חשוב ללכת.
זאב ורטהיימר: אני, לפני 45 שנה, הקמתי בית ספר מקצועי בנהרייה שלקח את כל הילדים שכל היועצות הפסיכולוגיות לא רצו לקבל אותם לבית הספר.
זאב ורטהיימר: לקחנו אותם והפכנו אותם להיות למנהלים של חברה, כולם.
זאב ורטהיימר: זה רק מוכיח שאמנם המתמטיקה היא חשובה והמדע חשוב, וכל יתר הדברים חשובים, והניהול חשוב, אבל ניהול טוב רק כשיש מישהו שמייצר משהו ומישהו שמוכר משהו.
זאב ורטהיימר: המנהלים בדרך כלל מפריעים לשני הצדדים.
זאב ורטהיימר: אז צריכים לקבל פרופורציה לגבי מה זה "ניהול" וכל המילים האלה.
זאב ורטהיימר: לכן, את חשיבות החינוך המקצועי צריך להחזיר חזרה למקום שהיה, וצריכים לתקן את השגיאה של 15 השנים האחרונות, שעשו מתמטיקה במקום חינוך.
זאב ורטהיימר: וצריכים את שני הדברים - גם מתמטיקה וגם חינוך וגם מדע.
זאב ורטהיימר: הכל.
זאב ורטהיימר: אבל ראשית כל צריך להבין שילד בגיל 14-18, זו בעצם התקופה הקריטית שהוא מחליט מה לעשות בחיים שלו, ואם לא מכניסים בתקופת בית הספר איזושהי חדוות יצירה - שיעבוד בגינה למשל - וכולם יהיו תיאורטיים ויפחדו מתעודת הבגרות, אנחנו בעצם הורגים את הילד הזה והופכים אותו ליהודי גלותי.
זאב ורטהיימר: הוא יהיה ידען ידען ידען ומתוסכל.
זאב ורטהיימר: אז כדאי שיהיה קצת ידען, אבל שגם כן ירצה ליצור.
זאב ורטהיימר: שייצר משהו, שייהנה מלייצר.
זאב ורטהיימר: וצריכים לחבר את הכל ביחד.
זאב ורטהיימר: בלי זה זה לא הולך - בלי שיהיה טוב בזה וטוב בזה ויהיה סקרן.
זאב ורטהיימר: הוא צריך להיות סקרן, אם אתה לא עושה אותו סקרן בתקופה הזאת הוא הולך לצבא לשלוש שנים וכשהוא חוזר הוא מחפש את הדרך הקלה - אם זה נסיעה ארוכה לחו"ל או ללמוד מה שהכי טוב, והכי טוב זה לנהל.
זאב ורטהיימר: אז כולם לומדים לנהל ואחר כך לא יודעים מה לעשות עם הניהול ומפריעים לאחרים לייצר או למכור.
זאב ורטהיימר: לכן, גיל 14-18 הוא הכי חשוב.
זאב ורטהיימר: לכן צריך להחזיר חזרה את בתי הספר המקצועיים ולתת להם את הכבוד חזרה ולחבר אותם ביחד עם כל הדברים, אבל לא בלעדיות, כשכולם יודעים הכל ובסוף לא יוצא כלום.
זאב ורטהיימר: צריכים לתקן את זה.
זאב ורטהיימר: מדינת ישראל צריכה לראות את התמונה, שאם יהיה יותר מפעלים אז לא יהיה אבטלה ולא יצטרכו כל כך הרבה עובדים זרים.
זאב ורטהיימר: וזה בלתי אפשרי שמקצועות מסויימים כבר לא מלמדים.
זאב ורטהיימר: עיבוד מתכת זה אסור, חרטות או ריתוך אסור.
זאב ורטהיימר: זה לא ייתכן, אני לא יכול להביא עובדים זרים לזה כשיש 300,000 מובטלים בישראל.
זאב ורטהיימר: כל מובטל הוא בעצם איש שלא קיבל את ההלחמה כמקצוע נכון - אחרת הוא לא היה מובטל, אחרת יכלו לשלוח את 300,000 העובדים הזרים הביתה.
זאב ורטהיימר: אבל כיוונו את כולם או למתמטיקה או למקצועות האלה.
זאב ורטהיימר: ואני מודיע לכם - אני בהנהלת הרווארד כבר כמה שנים ואני לא טוב בחשבון.
זאב ורטהיימר: אז גם כן יש מקרים כאלה, שאחד לא טוב בחשבון וטוב בדבר אחר.
זאב ורטהיימר: בארץ לא היו מקבלים אותי שאני אדבר עם אף אחד מפני שאני חלש במתמטיקה.
זאב ורטהיימר: אז יש גם דברים כאלה.
זאב ורטהיימר: זה לא חייב להיות, ואני מצטער שאני חלש, אבל זו עובדה.
זאב ורטהיימר: בעולם קרה מפנה כתוצאה מהסיפור של ההייטק.
זאב ורטהיימר: יש מסקנות מהמילה "הייטק" - צריך לתת לזה את הכבוד, אבל צריכים לתת אותו הכבוד לכל יתר המקצועות שיכולים לגרום לייצוא.
זאב ורטהיימר: כי המילה "ייצוא" היא חשובה בשביל לעמוד על הרגליים, לא המילה "תעודה".
זאב ורטהיימר: זה לא סותר, אבל את צריכה, נגיד, להזמין מישהו הנה שעושה עוגיות ולהגיד לו "כל הכבוד, תעשה עוגיות ליפן".
זאב ורטהיימר: ולא חייב להיות הייטק.
זאב ורטהיימר: גם הייטק טוב וגם זה טוב, תני לשניהם לחיות.
זאב ורטהיימר: בגרמניה, באנגליה, בארצות הברית ובקוריאה שינו בחמש שנים האחרונות וחיברו את החינוך ביחד עם האוניברסיטה ועם החינוך עצמו.
זאב ורטהיימר: למדו את הדבר הזה והוציאו מסקנות מזה, ונושא היצירה חשוב הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו.
זאב ורטהיימר: לכן, הייתי רוצה שתהיה ועדה, לא ועדת מדע ולא ועדת חינוך, אלא ועדת ייצוא וועדת עבודה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): יש כאן כאלה ועדות.
אילן שלגי: יש ועדת עבודה ורווחה.
זאב ורטהיימר: אני הייתי כאן 4 שנים ויודע איזה ועדות יש ועל מה מדברים.
זאב ורטהיימר: תרשה לי להגיד לך שאין פה אחד שדואג לייצור.
זאב ורטהיימר: כולם דואגים או למסים או לחלוקה או לביטחון.
זאב ורטהיימר: מה שאני מציע זה להבין שיש פה קליינטים.
זאב ורטהיימר: הקליינט של הוועדה הזאת שמתעסקת בזה זה בעצם התעשייה והצבא, ואתם צריכים בעצם להתחשב במה שהם צריכים.
זאב ורטהיימר: לכן, אני ממליץ להקים ועדה שתתעסק עם הנושא הזה - איך לספק גם לצבא וגם לתעשייה את המיקס הנכון, כשכל הדברים שדיברו עליהם פה לא שוללים אף אחד אחר.
זאב ורטהיימר: אבל אלה שצריכים את זה, הם צריכים להיות בוועדה, ושלא יחליטו רק אנשים שצריכים לספק מה אנחנו צריכים.
זאב ורטהיימר: לכן אני, כשהייתי בהנהלה של כמה אוניברסיטאות, תמיד שאלתי "כמה אנשים מכם נשארים בארץ?
זאב ורטהיימר: כמה אנשים בסוף עושים תעשייה?
זאב ורטהיימר: כמה עושים ייצוא?
זאב ורטהיימר: " לכן אני אומר, כמו שאתם אמרתם לפני זה - אנחנו מדברים על דבר מאוד קריטי.
זאב ורטהיימר: אנחנו יכולים על ידי זה להוריד את כמות העובדים הזרים, להעלות את רמת היזמות בישראל, להעלות את כל הרמות שכולכם מדברים עליהן - והכל מתחבר יחד, בלי מתמטיקה ובלי מדע זה לא הולך.
זאב ורטהיימר: אבל הכל ביחד צריך להיות מכוון למה אפשר בסוף ליצור - או מקומות עבודה או ייצוא - ולחנך אותם בגיל 14-18.
יוחנן לוי: אני משנה למנהל הכללי - משרד התעשייה.
יוחנן לוי: משרד התעשייה מצטרף להמלצה להקים ועדה שתבחן מחדש את הנושא שנדון לפני 12 שנה בוועדת הררי, כי אנחנו באמת חושבים שחלו שינויים רציניים ביותר בנושא המקצועיות וצריך לבחון את הנושא מחדש.
יוחנן לוי: אני לא חושב שצריכה להיות סתירה בין חינוך מדעי טכנולוגי לבין מקצועי טכנולוגי.
יוחנן לוי: הטכנולוגי זה בעצם המכנה המשותף בין שניהם, והיום מי שבודק ורואה מה קורה בצד המקצועי בתעשייה זו לא אותה טכנולוגיה שהיתה פעם.
יוחנן לוי: אני אמחיש בדוגמה פשוטה: דב לאוטמן, כולנו יודעים שהוא לא ב-hightec אלא ב-lowtec.
יוחנן לוי: תרתי משמע.
יוחנן לוי: והוא מוכיח לנו שהתהליכים שלו, שעוברים באמצעות אוטומציה, מחשוב, מעבדות - הם בעצם בעולם ההייטק.
יוחנן לוי: הוא נפגע כשקוראים לו lowtec.
יוחנן לוי: פשוט מי שמבקר שם רואה תהליכים שהם כולם בתחום ההייטק.
יוחנן לוי: צריך לזכור כמה עובדות - העובדים המקצועיים מהווים את חוט השדרה של התעשייה.
יוחנן לוי: דבר שני - גם בימיה הטובים של תעשיית ההייטק היא לא העסיקה יותר מ-50,000 עובדים.
יוחנן לוי: צריך לזכור דבר נוסף - קיים פשוט מחסור בעובדים מקצועיים.
יוחנן לוי: לא תתכן העובדה שעובדים זרים יהיו בעצם עובדים בתעשייה האווירית, זה דבר לא הגיוני.
יוחנן לוי: המשרד גם כן עודד חינוך לנושא של תעשייה.
יוחנן לוי: דובר על חינוך נוער למדע, תמכנו מאוד בפרוייקט של דב לאוטמן שנקרא "תעשיידע", שיחד עם משרד החינוך פיתחו חומרי למידה ליזמות ולתעשייה החל מגני הילדים ועד לכתות י"ב.
יוחנן לוי: בימים אלה אנחנו עושים שיפטינג לנושא של עיצוב תעשייתי.
יוחנן לוי: מתברר שהעיצוב יכול להיות מנוף לא נורמלי לביטוח כלכלי, מה שקורה בקוריאה ומה שקורה בימים אלה בסינגפור.
יוחנן לוי: בשנתיים הקודמות המשרד הביא פרוייקט שנקרא "הון אנושי".
יוחנן לוי: וכאן עוד היינו עדים למעורבות יתר של האקדמיה בתעשייה.
יוחנן לוי: האוניברסיטה העברית הריצה פרוייקט שנקרא "הטובים לתעשייה".
יוחנן לוי: בוגרים, ואלה שעמדו להיות בוגרים של האוניברסיטה, שולבו בפרוייקטים בתעשייה.
יוחנן לוי: היום כבר עברו הימים שבהם היה איזה מין בידול בין האקדמיה לבין התעשייה, הדברים הם מעורבים.
יוחנן לוי: וראינו את זה בעיקר בתקופת ההייטק.
יוחנן לוי: מרצים, כשראו את המיליארדים, הצטרפו גם הם למערכת והשתלבו בנושא הזה.
יוחנן לוי: כך שאנחנו לא רואים בדברים האלה סתירה, ואנחנו ממליצים להקים את הוועדה הזאת שתבחן את הנושא מחדש.
אילן שלגי: אני מבקש להקריא בקצרה כמה מהמלצות דו"ח ועדת הררי.
אילן שלגי: להזכירכם - מדובר באוגוסט 1992.
אילן שלגי: אנחנו צריכים לבחון את הדברים בראייה לטווח הארוך - האם היום הדברים האלה מומשו ויושמו.
אילן שלגי: מבין ההמלצות: "ממשלת ישראל תכריז על תכנית לאומית לחיזוק, להעמקה ולשיפור של לימודי המתמטיקה, מדעי הטבע והטכנולוגיה, בכל חלקי מערכת החינוך... המדע והטכנולוגיה הם מרכיבים חיוניים בהכשרתו של כל מי שיהיה פועל מקצועי, מורה, איש צבא, מוסיקאי, חקלאי, איש עסקים, מנהל, פוליטיקאי, או כל בעל עיסוק אחר הדורש השכלת יסוד.
אילן שלגי: יש להרחיב את היקף הוראת המתמטיקה, המדע והטכנולוגיה לכל התלמידים - בגן הילדים, בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים וכו'.
אילן שלגי: יש צורך בתוספת שעות מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה.
אילן שלגי: הוראת המתמטיקה בכל רמות הגיל ובכל היקפי הלימוד חשובה מאי פעם.
אילן שלגי: יש להגביר את היקף לימודי המדע.
אילן שלגי: אנו ממליצים על הכשרת מורים מקצועיים למתמטיקה לבית הספר היסודי.
אילן שלגי: יש להדגיש את שילוב המעבדות".
אילן שלגי: אני מדלג, יש עוד הרבה דברים חשובים שלא קראתי.
אילן שלגי: "ייערך מבצע רחב היקף להחדרת השימוש במחשבים.
אילן שלגי: ביצוע כל המלצות הדו"ח מחייב החלטה בדרג הגבוה ביותר והקמת מנהלת פרוייקט מיוחדת במשרד החינוך והתרבות".
אילן שלגי: והמלצה: "תוקם מנהלת פרוייקט שתהיה כפופה ישירות למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
אילן שלגי: המנהלה תפעיל את אגפי המשרד" וכו'.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שאמר סטף ורטהיימר - מדעים זה לא משהו אחר מאשר מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מדעים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אגב, אני באה ממדעי החברה, ותמיד היה לנו את הויכוח מה זה מדעים והאם מדעי הרוח והחברה הם לא מדעים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הייתי תלמידה בפקולטה שאתה היית בה הדיקן, וגם זה מדעים, אבל אנחנו כרגע מדברים על סוג מסויים של מדעים שהם הבסיס.
ועדת המדע והטכנולוגיה): בגלל שהידע בעולם הוא כל כך עצום ורחב אתה לא יכול לדעת הכל.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אצלנו במערכת, ואני מבינה גם למה - כי זה מודרני וקליט ומושך את הילדים - אז מלמדים ננו וביו, ואת כל הדברים המודרניים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): המפעל שלך הוא בראש המערכת של ההייטק משום שהוא בעצם מייצר בדרכים של הייטק.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הייטק זה לא רק המחשב או תוכנה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי הכל עובד שם עם תוכנות אצלך.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אז מה שאני אומרת זה שצריך לתת לילדים את התשתית, ובלי התשתית הזאת לא יהיה לנו אחר כך את המהנדסים, לא יהיה לנו מי שיקים את מפעלי הייצור שאתה מדבר עליהם ולא יהיה מי שייצר פה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): הרי מה שאתה אומר זה סוף התהליך, אנחנו צריכים פה, במערכת, לבנות את כל המערכת שתוביל לסוף התהליך הזה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לא סתם חיברנו את הקשר בין ועדת המדע והטכנולוגיה והזרוע השניה שלי, שהיא ועדת הכלכלה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): כי הדברים משולבים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה לא יכול היום להפריד בין חברה וכלכלה, זה הכל ביחד.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אתה לא יכול לדבר על פערים חברתיים בלי להכניס את המושג פער דיגיטלי, יש בחברה הישראלית פערים אדירים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): בלי מה שעכשיו אנחנו עושים לא נתגבר אף פעם על הפער הזה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אז כדי להגיע לייצור שאתה מדבר עליו וכדי לייצא - אין לנו את הכוח האנושי הזול שאנחנו יכולים להתחרות עם המזרח, אין לנו את היהלומים, ואפילו את הגז שמצאנו בים התיכון אנחנו לא מצליחים לחבר צינור שיוביל אותו ליבשה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אז לפחות אנחנו חייבים לשים את הדגש על מה שאנחנו מדברים היום - על החינוך, על הבסיס, על לפתח את המהנדסים שאחר כך ייצרו.
זאב ורטהיימר: האנשים שמתחנכים עכשיו, ב10 השנים האחרונות, אנחנו צריכים שנים רבות יותר בשביל להביא אותם להבין על מה הם מדברים בזמן שלפני 10 שנים כל אחד עוד עבד במחרטה ולא התבייש להגיד שהוא עובד בשביל אחר כך לדעת מה זה מדע ומה זה מתמטיקה, כשקודם לכן היה צריך ללכלך ידיים.
זאב ורטהיימר: לכן, כל מי שעובד בעסקה ועובד ברובוטים ואוטומטיים היה צריך מקודם ללכלך ידיים אחרת הוא לא מבין על מה הוא מדבר.
אילן שלגי: אני פונה לגב' יפה ויגוצקי, מנהלת מנהל המדע והטכנולוגיה.
אילן שלגי: אני מבין שזה המנהל שהוקם בעקבות דו"ח הררי.
אילן שלגי: ספרי מה עשיתם, מה אתם עושים ומה התכניות.
אילן שלגי: אחריך נשמע את פרופ' נבו, המדען הראשי של משרד החינוך.
יפה ויגוצקי: רק לצורך תיקון - המנהל הזה לא הוקם לצורך יישום הדו"ח, המנהל הזה הוקם ב1960 כאשר צריך היה לפתור בעיה חברתית וכלכלית של אותם ילדים שלא נקלטו בבתי הספר העירוניים האליטיסטיים, ואז טיפלנו במה שסטף תיאר - החינוך המקצועי.
יפה ויגוצקי: התחלנו עם בתי ספר מקצועיים דו-שנתיים ותלת-שנתיים, ואחר כך זה הפך להיות נתיב מקביל בבית הספר המקיף, אבל אני רוצה להתחיל מהנקודה בה אתה התחלת - דו"ח הררי, דו"ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגי, שאני חושבת שבהחלט טרף את הקלפים ודרש מהמשרד להתייחס באופן שונה לחלוטין למה שנקרא חינוך מדעי טכנולוגי.
יפה ויגוצקי: מה שקרה בעבר זה קצת לימודי טבע בבית הספר היסודי, טעימות של מדעים בחטיבת הביניים, נתיב טכנולוגי - שהיה upgrading לנתיב המקצועי - ותלמידים בנתיב העיוני שבחרו להתמחות במקצועות המדעים המדויקים - ביולוגיה, פיסיקה וכימיה.
יפה ויגוצקי: בעצם מה שבא הדו"ח ואמר זה הדברים שנאמרו כאן לפני שאני התחלתי לדבר, והם שחינוך מדעי טכנולוגי לא מתחיל בחטיבה העליונה, לא מתחיל בגיל 14, הוא מתחיל בגן הילדים.
יפה ויגוצקי: ועל פי המלצות הדו"ח הכנו תכניות לימודים לנושא שנקרא מדע וטכנולוגיה, לגן הילדים, לבית הספר היסודי ולחטיבת הביניים.
יפה ויגוצקי: בתכנית הלימודים הזו נוצרה האינטגרציה שבין הטכנולוגיה לבין המדע.
יפה ויגוצקי: הדו"ח הזה בעצם הביא למשרד את הצורך לחבר בין שני תחומי הדעת של מדעים ושל טכנולוגיה ולבנות תכנית אינטראקטיבית, שמתחילה בגן הילדים, הולכת ומתרחבת כמו ספירלה עד לסוף חטיבת הביניים, נותנת בסיס רחב לתלמידים כדי שתהיה להם חשיבה מדעית טכנולוגית, כלים וידע בסיסי בתחום האלה, מתוך כוונה שבחטיבה העליונה באמת כל תלמיד יבחר במקצוע מדעי או טכנולוגי כמקצוע התמחות, כמקצוע בחירה ברמה של התמחות.
יפה ויגוצקי: כשאנחנו יצאנו לדרך וניסינו ליישם את ההמלצות באמצעות המנהל למדע וטכנולוגיה, היו תקציבי עתק.
יפה ויגוצקי: היה תקציב חמש שנתי שניתן על ידי ראש הממשלה דאז, רבין ז"ל, של 270 מיליון שקל בשנה ליישום דו"ח מחר 98', וזאת מעבר לתקציב השוטף שהיה בתוך המשרד.
יפה ויגוצקי: התקציב הזה היה כדי להפעיל את תכנית התקשוב הלאומית שהתחלנו באותה שנה, היה כדי לצייד את המעבדות, היה כדי לתת כספים לפיתוח תכניות לימוד וחומרי למידה באמצעות המל"מ, היה כדי להכשיר את המורים, לתת להם אתה השתלמות הנכונה - כי אנחנו יודעים שאין מורה מקצועי למתמטיקה בבית הספר היסודי, אין מורה מקצועי למדע ולטכנולוגי בבית הספר היסודי, מורי חטיבות הביניים הם מורים שההתמחות שלהם היא או בביולוגיה, או פיסיקה, או כימיה, או טכנולוגיה, והיה צריך לעשות השתלמות כדי לאפשר להם ללמד את המקצוע המשולב, כדי לאפשר להם ללמד בקבוצות עבודה ולתת לתלמידים את הבסיסים שרצינו אותם.
יפה ויגוצקי: אנחנו יצאנו בעצם ביישום בסוף 93', או יותר נכון - תחילת 94'.
יפה ויגוצקי: אני חושבת שהצלחנו לעשות הרבה מאוד דברים והדברים נקטעו, בפירוש.
יפה ויגוצקי: היום אין את התקציב המיוחד.
קריאה: מתי זה קרה?
יפה ויגוצקי: כבר ב99', כי ב98' הסתיימה התכנית.
יפה ויגוצקי: ב99' כבר לא היה שקל אחד להצטיידות מעבדות מדעים בתקנות של המנהל למדע וטכנולוגיה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אבל המנהל שלכם היה.
יפה ויגוצקי: המנהל היה, אבל לא היה תקציב.
יפה ויגוצקי: אם תקציב המנהל ב95' היה בסביבות 200 מיליון שקל מעבר לתקציב המיועד של מחר 98', היום, ב2003, תקציב המנהל הוא בערך 50 מיליון שקל.
אילן שלגי: מה קורה אתכם כעת, לעתיד, עם כל התכנית הכלכלית החדשה ועם השינויים המבניים - לאן זה הולך?
יפה ויגוצקי: אני מבקשת לומר עוד שני משפטים לגבי הרציונל ולמה אנחנו מובילים, כדי לתת מענה גם לסטף וגם לאחרים שדיברו כאן.
יפה ויגוצקי: בחטיבה העליונה, על פי המלצות הדו"ח, כל תלמיד צריך לבחור מקצועי מדעי או מקצוע טכנולוגי.
יפה ויגוצקי: אנחנו בנינו רפורמה בחינוך הטכנולוגי, שהתחלנו אותה בשנת 2000, וב1 בספטמבר אנחנו מחילים אותה על כל המערכת.
יפה ויגוצקי: כל תלמידי החינוך הטכנולוגי, גם עם הקריצה בעין של למה צריך ביוטכנולוגיה, כולם לומדים מדעים.
יפה ויגוצקי: המקצוע הבסיסי בחינוך הטכנולוגיה הוא מקצוע מדעי, תלמיד לא יכול ללמוד, לא ביוטכנולוגיה ולא אלקטרוניקה ולא מחשבים, אם הוא לא לוקח גם מקצוע מדעי.
יפה ויגוצקי: כדאי לזכור את העניין הזה.
יפה ויגוצקי: יש רפורמה ששינתה את כללי המשחק, והשילוב הוא לא רק בגן הילדים, יסודי וחטיבת ביניים, אלא גם בחטיבה העליונה.
יפה ויגוצקי: אם תלמיד רוצה ללמוד בחינוך הטכנולוגי, בכל רמותיו - גם במה שסטף קורא "מקצועי", כי יש עדיין מגמות שמטפלות ברמה הנמוכה יותר, של תלמידים בעלי יכולות יותר נמוכות - גם הם לומדים את המדעים ברמות שונות, על פי יכולתם, אבל תלמיד לא יכול ללמוד בחינוך הטכנולוגי בלי שהוא לומד מדעים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): החינוך הטכנולוגי נפרד מהחינוך העיוני?
ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מה שאנחנו קוראים בית ספר מקצועי?
יפה ויגוצקי: אין מושג של בית ספר מקצועי, יש בית ספר מקיף.
יפה ויגוצקי: מערכת החינוך עברה רפורמה באמצע שנות ה70' ונפתחו בתי ספר מקיפים.
יפה ויגוצקי: בתוך בתי הספר המקיפים ישנו נתיב עיוני וישנו נתיב טכנולוגי.
יפה ויגוצקי: הרפורמה שעברנו באמצע שנות ה70' היתה כדי לקלוט את בתי הספר המקצועיים שבחלק מהם לא נתנו מענה הולם גם במקצועות העיוניים, ורצינו שהם יתנו, וגם לא אפשרו לתלמידים לגשת לבחינות הבגרות.
יפה ויגוצקי: היום גם אין בתי ספר עיוניים טהורים.
יפה ויגוצקי: אם את עושה מיפוי של כל בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל כמעט ולא תמצאי בית ספר שיש בו רק מגמות, מה שאת קוראת "עיוניות".
יפה ויגוצקי: כי גם בריאלי בחיפה, שהיה בית ספר עיוני, ישנה מגמה טכנולוגית, וגם בגימנסיה הרצליה העיונית יש מגמה טכנולוגית.
יפה ויגוצקי: לא קיים מושג שנקרא "בית ספר מקצועי".
קריאה: אז איפה לומד מי שלומד מקצוע?
יפה ויגוצקי: הם נמצאים בתוך בתי הספר המקיפים, בתוך הנתיב הטכנולוגי.
יפה ויגוצקי: זה אותו הדבר, זה רק מטריה אחרת.
קריאה: השאלה אם המקצוע הוא בידיים.
יפה ויגוצקי: גם תלמידי החינוך הטכנולוגי מקבלים את היסודות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה, וגם תלמיד מגמה טכנולוגית מחויב היום ללמוד מקצוע מדעי כמקצוע מבוא, בלעדיו הוא לא יכול ללמוד.
יפה ויגוצקי: שני משפטים לגבי תכנית התקשוב, ששאלת איפה זה עומד.
אילן שלגי: לאן זה הולך?
קריאה: אומרים כאן "אורט", תסבירי שאורט היא רק בעלות, כי אנשים לא יודעים.
יפה ויגוצקי: אורט היא בעלות.
יפה ויגוצקי: אורט מנהל רק בתי ספר מקיפים, אין בתי ספר מקצועיים של אורט, כאשר בבתי הספר המקיפים יש נתיב עיוני ויש נתיב טכנולוגי.
יפה ויגוצקי: בבתי הספר של אורט, של עמל ושל עמית - 70 אחוז מהתלמידים הם מהנתיב הטכנולוגי, 30 אחוז מהתלמידים בנתיב העיוני.
יפה ויגוצקי: יש בתי ספר שהאחוזים הם שונים.
יפה ויגוצקי: ברשתות שאתה מכיר, סטף, 70 אחוז מהתלמידים הם בנתיב הטכנולוגי ורק 30 אחוז בעיוני.
יפה ויגוצקי: תכנית התקשוב, לדאבוני הרב, יצאה לדרך עם תקציבים גדולים גם הם.
יפה ויגוצקי: יצאנו עם שלושה שותפים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ומשרד החינוך.
יפה ויגוצקי: בהסכם המשולש יצאנו עם תקציב שנתי של 180 מיליון שקל.
יפה ויגוצקי: היום במשרד לתקציב התקשוב יש רק 19 מיליון ש"ח, ולא 60 כמו בשנים הראשונות, ולכן גם בנושא הזה אני לא יודעת לאן אנחנו הולכים, לשאלתך, אבל אני יודעת איפה אנחנו עומדים.
יפה ויגוצקי: יחד עם זאת, המשרד, במסגרת דגליו, הצהיר שחינוך מדעי טכנולוגי הוא אחד מששת הדגלים, אך יש בעיות תקציביות.
אילן שלגי: אולי איזשהו סימן אופטימי יש בכך שהיום ממשלת ישראל, במובן מסוים, חוזרת לדרך רבין, לשמחתי הרבה.
אילן שלגי: ואולי גם בעניין הזה נחזור לדרך רבין.
יפה ויגוצקי: אני מאוד מקווה.
פרופ' דוד נבו: אני מבקש להעיר שתי הערות: הערה ראשונה - לשכת המדען הראשי אחראית על כל המחקרים הבינלאומיים שזוכים לתשומת לב רבה בחודשים האחרונים.
פרופ' דוד נבו: כל הדירוגים שמתפרסמים - ויש איזה הנאה לא רגילה לעסוק בהם ולשאול האם אנחנו מקום כזה או מקום אחר - אני חושב שבסך הכל, בלי שניכנס לעיוותים השונים שישנם בעיתונות, נדמה לי שמערכת החינוך מודה שהמצב הוא לא טוב.
פרופ' דוד נבו: אני חושב שחבל לדוש בעניין הזה.
פרופ' דוד נבו: מה שצריך לעשות זה שני דברים, שבהם הציבור ונציגיו הנכבדים כאן יכולים לעזור.
פרופ' דוד נבו: אחד הוא לשאול מה עושה המערכת בצורה ספציפית, לא כללית, לתיקון המצב שהועלה במבחנים השונים.
פרופ' דוד נבו: ואני חושב שמה שאנחנו עושים פה זה להתחיל בדבר הזה.
פרופ' דוד נבו: דבר שני שאני חושב שצריך לשאול, ואת זה אנחנו לא שואלים מספיק, זה לשאול את משרד החינוך, את מערכת החינוך - איך אתם יודעים שאתם בכיוון הנכון?
פרופ' דוד נבו: יש היום שיטות, יש דרכים במחקר המודרני, בחינוך המודרני, לבדוק דברים.
פרופ' דוד נבו: היתה ועדת הררי, והיום, כשאנחנו קוראים שוב את ההמלצות ואומרים: "נו, צריך ועדה חדשה" - זה נכון גם היום.
פרופ' דוד נבו: מה קרה עם זה?
פרופ' דוד נבו: למה לא בדקנו לאן זה הולך?
פרופ' דוד נבו: ואני חושב שהקבוצה הזאת והציבור כולו יעזרו אם ישאלו את שתי השאלות האלה.
פרופ' דוד נבו: להפסיק לשאול אם אנחנו מקום 28 או 23 - די, זה לא מכובד.
אילן שלגי: זה שאנחנו במתמטיקה במקום ה28, אז אומר לי פרופ' דני אמיר שאפשר להביא מתמטיקה מסינגפור, אבל מאיפה נביא את העברית?
אילן שלגי: פה אנחנו מקום ראשון ואחרון בעולם, ואין לנו הבנת נקרא, ואנחנו לא יודעים לדבר נכון, והילדים שלנו מדברים בשגיאות, ואנחנו רואים אותם כותבים - כולל כתבי טענות של עורכי דין בבית משפט שראיתי - בעברית קלוקלת, וזה כבר אחרי שיש תוכנה שמתקנת לך את העברית.
אילן שלגי: אז באמת השאלה היא לאן אנחנו הולכים והאם אנחנו נחזור לדרך רבין גם בחינוך או שנמשיך בכיוון שמוביל אותנו למקומות שאיננו רוצים להיות בהם.
פרופ' דוד נבו: בעברית אנחנו לא במקום ה23 אלא במקום ה12.
פרופ' דוד נבו: אבל לא זה הויכוח - הויכוח זה מה עושים ואיך יודעים שאנחנו עושים לכיוון הנכון, ואני חושב שבזה ועדת החינוך יכולה לעזור, שהיא תפעיל את הלחץ על המשרד והמערכת כולה, שיראו מה הם עושים.
פרופ' דוד נבו: זה מה שחשוב, לא לחפש את האשמה האם הדירוג הזה הוא תוצאה ממשהו שנעשה לפני 4 שנים, או 8, וכו'.
פרופ' דוד נבו: לעניין המצוינות וסגירת פערים: אני חושב שיש טעות גדולה בציבור, וגם כאן בינינו לפעמים.
פרופ' דוד נבו: אין סתירה בין השניים.
פרופ' דוד נבו: מצוינות לא מכוונת רק לגדולים ורק לגבוהים, היא מכוונת לכולם.
פרופ' דוד נבו: והסיסמא של סגירת פערים ראוי לשקול אותה מחדש.
פרופ' דוד נבו: יש דרך קלה מאוד לסגור את הפערים, בזה שעוצרים את הגבוהים.
פרופ' דוד נבו: אולי במקום זה היה צריך לעבור לסיסמא של מצוינות, לסיסמא של מיצוי הפוטנציאל של כל תלמיד.
פרופ' דוד נבו: גם הנמוכים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): זה בדיוק אותו הדבר.
פרופ' דוד נבו: זה לא אותו הדבר.
פרופ' דוד נבו: הערה נוספת: כאן, בחדר הזה, לפני מספר חודשים, היה דיון על מתמטיקה, ודיברנו הרבה על המקום ה28 שהיה מדאיג לכולם.
פרופ' דוד נבו: אבל הוצג אז עוד נתון של החוקרת שעסקה בזה, שהיום היא פרופ' זמירה מברך, והנתון היה שכשמסתכלים על ההישגים בעשירונים השונים היה לנו ה"כבוד" שהיה לנו 20 אחוז בעשירון התחתון ורק 5 אחוז בעשירון העליון.
פרופ' דוד נבו: וצריך לשאול מה זה אומר על טיפוח מצוינות ומה זה אומר על סגירת פערים.
פרופ' דוד נבו: "צריך לדאוג לחלשים".
פרופ' דוד נבו: הסיסמא של סגירת פערים, אני מציע שנשקול אותה מחדש.
ועדת המדע והטכנולוגיה): שמענו כאן מפרופ' אמיר שהרף יורד, ואתה מדבר על הרדידות, והכל בזכות צמצום הפערים.
ועדת המדע והטכנולוגיה): אני כבר 20 שנה במערכת החינוך מדברת על זה שאנחנו צריכים להעלות את הרף למעלה, לצמצם את הפער למעלה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): ומצוינות, מבחינתי, זה שכל אחד ישאף יותר למעלה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): זה מצוינות בעיניי.
פרופ' דוד נבו: גם בעיניי.
ועדת המדע והטכנולוגיה): בוודאי.
ועדת המדע והטכנולוגיה): לכן, בוא לא ניכנס לניואנסים האלה.
ועדת המדע והטכנולוגיה): העניין הוא שאנחנו צריכים לשנות את דמויות המופת שלנו.
ועדת המדע והטכנולוגיה): היום יש לנו דמויות מופת שהם דוגמניות וספורטאים, וישנה רדידות - סליחה על הביטוי, ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה בצורה כל כך בוטה.