GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי זיו: אבל כמוך אני חושבת שארבע שנים זה זמן רב מדי לקביעת תקנות, ואם נשים נושאים כמו שפרופ' רוול ופרופ' גולדמן הציעו עכשיו להקמת רשות, זה נושא שדורש התייחסות מיוחדת וזמן, ואין ספק שזה נושא מורכב.
מירי זיו: אבל יש נושאים הרבה יותר פשוטים שלא הוסדרו, שאליהם התייחסת בתחילת דברייך, ואני חושבת שצריך להדגיש אותם ולדרוש שייושמו לבסוף; למשל, מי הן המעבדות שעומדות בתנאים שהחוק קבע בצורה ברורה.
לאה נס: הבנתי שהנושא הזה כבר סגור.
יואל זלוטוגורה: באתר האינטרנט של משרד הבריאות מפורסמות כל המעבדות שקיבלו אישור.
מירי זיו: אני מאוד שמחה לשמוע כי אני עד היום לא ידעתי.
יואל זלוטוגורה: אני יכול לתת לך את הכתובת של האתר.
מירי זיו: פרסום נאות לא היה לזה, זה בטוח, אם אני לא יודעת שיש פרסום כזה.
מירי זיו: אנחנו נותנים את הרשימה שאנחנו מכירים בטלמידע שלנו, אבל לא ידענו על קיומה של רשימה, ואני שמחה על כך.
לאה נס: אני מקווה שהרשימה שאתם נותנים היא הרשימה החופפת, שיש לה האישור.
מירי זיו: מאוד יכול להיות, אני מאוד מקווה.
לאה נס: לא מאוד יכול להיות, זה חייב להיות.
מירי זיו: אני מאוד מקווה.
מירי זיו: אנחנו בהחלט מקפידים כי אנחנו יודעים מה רצינו שיהיה, ואנחנו מתכוונים לתת מקומות כאלה שיש בהם כל אנשי המקצוע הרלוונטיים.
לאה נס: היום צריך חותמת, לא מספיק להעריך אותם, זה צריך להיות מוסדר.
מירי זיו: את צודקת.
מירי זיו: דבר נוסף, צריך להיות בתקנות החובה לקבל ייעוץ לאבחון.
מירי זיו: אני לא יודעת שיש תקנה כזאת כי זה דבר שהחוק ממליץ, אבל צריך לבנות תקנות כדי ליישם את זה, וזה דבר מאוד חשוב מהניסיון שלנו.
יואל זלוטוגורה: החוק מחייב.
מירי זיו: החוק מחייב, אני אסביר למה אני מתכוונת: רופא משפחה החליט לשלוח אישה למעבדה מורשית, לפי הרשימה של משרד הבריאות, לעשות בדיקת אבחון גנטית מכיוון שסבתא שלה חלתה בסרטן השד.
מירי זיו: על-פי רוח החוק צריך שיהיה מצב שבו היא לא תוכל לעשות בדיקה כזאת גם אם יסבירו לה באותו רגע, כי זה לא עומד ברוח החוק.
מירי זיו: רוח החוק אומרת שהיא צריכה לקבל לפני כן ייעוץ ממומחה בתחום שבו היא חולה, שיסביר מה המשמעויות עבורה אם התוצאה תהיה חיובית או שלילית כדי שאם היא תעשה את הבדיקה היא לא תתחרט.
מירי זיו: קורה לפעמים שנשים עושות את הבדיקה אומרות שלו ידעו מלכתחילה מה יהיו מסקנותיה או המלצותיה לגביהן אולי לא היו עושות אותה, והיום זה הטיל עליהן צל שקשה להן להתמודד אתו.
מירי זיו: כלומר זה לא מצב שאפשר לשים אותו בצד, זה מאוד חשוב, אנחנו נתקלים בנושאים האלה, ואנחנו צריכים להסדיר את זה, לא מספיק שזה כתוב בחוק.
אפרת לוי-להד: אנחנו הגנטיקאים לא מרוצים מאוד מלשון החוק, אבל לשון החוק אומרת שמספיק שאדם מקבל הסבר או מגנטיקאי מרופא מומחה בתחום.
אפרת לוי-להד: רופא משפחה, לדעתי, מומחה בכל התחומים.
אפרת לוי-להד: אם הוא רופא מומחה הוא מומחה לכל דבר ועניין, אני לא אומרת את זה בציניות.
אפרת לוי-להד: הגנטיקאים היו צריכים להגדיר את זה, ואפשר להגיד שאני רואה את זה בתור גנטיקאית.
אפרת לוי-להד: יש ספרות על כך שמתן תשובה מרופאים שהם לא גנטיקאים גם בתחום התמחותם יש בה שיעור גבוה של פירוש לא נכון של התוצאות.
אפרת לוי-להד: כך מנוסח החוק, אז אני לא רואה שיש תהליך לשנות.
בועז לב: הנושא הזה נדון באריכות, וכל אחד מקבל הסבר.
לאה נס: אבל אם יש משהו לא ברור.
לאה נס: יש בעיה, כנראה, מה זה הסבר, ומה זה ייעוץ.
אפרת לוי-להד: אני לא מדברת על רופא שמסביר.
בועז לב: החוק אמר את דברו בעניין הזה.
לאה נס: השאלה היא האם יש פה סמנטיקה בין ייעוץ לבין הסבר, האם על כך נופל הוויכוח.
בולסלב גולדמן: אף על פי שאני גנטיקאי הייתי מאוד שמח כמו שפרופ' להד אמרה שיהיו רק גנטיקאים שיעשו את זה, אבל זה לא דבר מעשי.
בולסלב גולדמן: אנחנו מדברים היום על עשרות אלפי דגימות של DNA, זה בלתי אפשרי.
בולסלב גולדמן: יש במדינת ישראל כ- 50 גנטיקאים בסך הכול, לכן זה לא מעשי.
בולסלב גולדמן: בדיון שדנו בנושא הזה הגנטיקאים הרימו ידיים ואמרו שאין דרך אחרת.
בולסלב גולדמן: צר לי שגינקולוג ידבר על בדיקות גנטיות כי הוא לא יכול להיות גנטיקאי.
בולסלב גולדמן: חלק מהבדיקות הגנטיות עושים אפילו לא רופאים כי הן כל-כך נפוצות וזה בלתי אפשרי אחרת.
בולסלב גולדמן: על בדיקות אונקולוגיות ידבר רופא אונקולוג או רופא משפחה ששולח.
יעקב מרגי: חזקה עליו שהוא יודע מה יכולות להיות ההשלכות.
לאה נס: גם הם אומרים שיש פה בעיה.
לאה נס: אם הייתה דגימה אחת לכל גנטיקאי לא הייתה בעיה.
לאה נס: זאת אומרת שאי אפשר להקל ראש בבעיה שהיא מעלה פה, ואני יכולה להבין כי היא מדברת מניסיון.
לאה נס: דרך אגב, מטרת הדיון פה היא גם לדון בדברים שנתקלים בהם ביישום החוק, הרי החוק בראשיתו, ואפשר לדון ולדבר על יישום החוק, ואם יש דברים שצריך לתקן – צריך לתקן, גם אם דנו בזה הרבה.
לאה נס: אבל זה בדיוק העניין: אחרי שהחוק נכנס לפעולה צריך לראות אם זה מתאים אחרי שנה-שנתיים.
בועז לב: יש מידע ברור על כך שהחוק בתחום הזה איננו מפוזר.
מירי זיו: אני לא מדברת על זה שהחוק לא קבע שרק גנטיקאים ייתנו תשובות, גם אם רופא משפחה מסוים התמחה בנושא הזה ויודע על מה הוא מדבר ונתן ייעוץ מושכל לאישה לפני שהיא הלכה להיבדק, וזה עומד ברוח החוק, זה בסדר.
מירי זיו: אני לא מדברת על זה, אני סתם אומרת רופא משפחה, זה יכול להיות אורתופד שהוא שכן של האישה שאומר לה שהוא קרא ומציע לה ללכת להיבדק.
מירי זיו: בפועל אישה יכולה לעשות את בדיקת האבחון בלי שהיא קיבלה ייעוץ על-פי החוק, ואת זה צריך להסדיר בתקנות, שלא יתאפשר לה לעשות בדיקת אבחון בלי לקבל ייעוץ.
טליה אגמון: בתוך החוק לא קבוע, אלא אם כן קיבל ייעוץ גנטי לפני כן.
טליה אגמון: החוק קובע שלא לוקחים לפני שהוא קיבל הסברים.
טליה אגמון: אם עושים בדיקה, צריך לקבל הסברים.
לאה נס: זה מה שאמרתי, עניין של הסבר וייעוץ.
טליה אגמון: בודאי שאין איסור על אישה לעבור בדיקה גנטית באופן פרטי, אם היא לא קיבלה ייעוץ גנטי.
טליה אגמון: על איסור כזה צריך חקיקה ראשית.
לאה נס: לא זה היה העניין.
לאה נס: לפי רוח הדברים שאני מבינה אולי באמת צריך לשאול לפני הבדיקה על סוג הייעוץ או ההסבר כי יש פה דברים שיכולים ליפול בין הסבר לייעוץ.
מירי זיו: למיטב ידיעתי, זה כן מופיע בחוק, ולפי מיטב זיכרוני – וזיכרוני לא רע – הסביר לי חבר הכנסת השר מאיר שטרית, שהיה גם שר המשפטים בשלב מסוים של טיפול בחוק, שחלק מהדברים האלה יוסדר בתקנה.
לאה נס: מכיוון שאנחנו לא צריכים להסתמך על זיכרון אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את הסעיף ואז נדע בדיוק.
מרב ישראלי: הסעיפים של ההסכמה הם 11, 12.
קריאה: זה מדבר על הייעוץ עצמו ועל ההסבר.
מרב ישראלי: 10 קובע מי ייתן את הייעוץ.
אפרת לוי-להד: מדבר על התוצאות.
מרב ישראלי: סעיף 10 מדבר על מתן ייעוץ גנטי: "לא יינתן ייעוץ גנטי והסבר בדבר חשיבות רפואית גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק, אלא על-ידי המנויים בפסקאות 1-4, רופא גנטיקאי – הסבר וייעוץ גנטי כולל; גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי כפוף לתנאי הכרתו על-ידי המנהל; יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי כפוף לתנאי הכרתו על-ידי המנהל; ורופא מומחה – הסבר וייעוץ גנטי בתחום מומחיותו".
מרב ישראלי: זה לגבי מי רשאי לתת ייעוץ והסבר.
לאה נס: כתוב 'הסבר' וכתוב 'רופא מומחה'.
לאה נס: הדרג הנמוך ביותר הוא רופא מומחה.
קריאה: בתחום המומחיות.
מישל רבל: חשוב לתת ייעוץ גם לפני משום שיש בארץ אגודה שרוצה שהרבה אנשים יעברו בדיקות גנטיות למחלות שהשכיחות שלהן היא מאוד נמוכה, הרבה יותר נמוכה מהסכנה שיש בבדיקה עצמה.
מישל רבל: הסיכוי למוגבלות בגלל הבדיקה יהיה הרבה יותר גבוה מאשר הסיכוי לחלות במחלה.
מישל רבל: לדעתי, במקרים כאלה חייבים לתת הסבר וייעוץ מקצועי לפני הבדיקה ולא אחריה.
לאה נס: הייעוץ הוא לפניה בכל מקרה.
אביאור אורטגר: הסבר לפני.
יואל זלוטוגורה: החוק הוא מאוד ברור בדברים האלה, ואם יש מקרים שלא פועלים בהם לפי החוק, אני רואה בזה תפקיד שלנו להעניש את אותם אנשים שלא עשו את זה.
יואל זלוטוגורה: זאת אומרת, אם יש אנשים שלא נתנו, צריך לפנות למשרד הבריאות, ואנחנו נטפל בזה, כי מבחינת החוק הדברים הם ברורים: אנשים צריכים לקבל הסבר לפני הבדיקה הגנטי, ויש הוראות ודף הסבר של המשרד, ואם הם לא קיבלו אנחנו נטפל באנשים.
יואל זלוטוגורה: כלומר במקום להגיד שיש כאלה, תנו לנו את השמות ואנחנו נטפל בזה.
גלי בן אור: אני ממחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים.
גלי בן אור: החוק מדבר על הסכמה מדעת בבדיקה גנטית, ובסעיפים 11,12 קובע שורה של הוראות.
מרב ישראלי: אני עוד לא הגעתי לזה.
גלי בן אור: מרב עוד לא הגיעה לזה, אבל זה בעצם לב העניין.
גלי בן אור: סעיף 11 מדבר על קבלת הסכמה מדעת לעריכת בדיקה גנטית, והוא מפנה לחוק זכויות החולה שמפרט בדיוק שלפני שעושים בדיקה באדם צריך להסביר לו בדיוק מה רוצים לעשות, איזה סוג של בדיקה, מה ההשלכות לגביו, מה התוצאות האפשריות, הכול כדי שהוא ייתן הסכמה מדעת מובנת ומרצונו החופשי ויידע במה הוא נוהג.
גלי בן אור: סעיף 12 לחוק מידע גנטי קובע חובה נוספת שלגבי הסכמה מדעת בשביל בדיקה גנטית מהסוג שמירי זיו מדברת עליה, צריך לתת לו הסבר בדבר המשמעות של עריכת הבדיקה הגנטית לגביו ולגבי קרוביו.
גלי בן אור: כי להבדיל מבדיקת א.ק.ג.
גלי בן אור: שאדם עושה והתוצאות נכונות רק לגביו – אף על פי שגם פה יכולות להיות מחלות תורשתיות של לב – הרי שאם אני אעשה בדיקה לגבי מחלה מסוימת ותצא תוצאה שאני נשאית יכולות להיות השלכות גם לגבי הקרובים שגם הם עלולים להיות נשאים, ויכולות להיות לזה השלכות אם אני ארצה לחלוק את המידע או לא; אם אני ארצה לדבר אתם על הדבר הזה או לא.
גלי בן אור: לכן קבענו במפורש את שני הדברים הללו.
גלי בן אור: אבל החוק במפורש קובע שלא ייתכן מצב שאדם עושה בדיקה בלי לקבל הסבר כזה, לפי הכללים הרגילים של הטיפול הרפואי הנהוגים במדינת ישראל.
גלי בן אור: אם רופא אורתופד מפנה את השכנה שלו לבדיקה זה לא לפי כללי אתיקה רפואית, ואם הוא לא מסביר לה, אז הוא לא עונה כמו שצריך, וזה לא כמו מטופל-מטפל.
גלי בן אור: הנושא הזה מוסדר במפורש בחוק, לא מצריך תקנות נוספות מעבר למה שקבוע הן בחוק זכויות החולה והן בחוק הזה.
לאה נס: אני חושבת שהנושא הזה מוצה, אלא אם כן יש למישהו באמת משהו לחדש.
שושנה ברמן: יש לי הרגשה שסעיף 12 משאיר פתח שדווקא בשלב הזה של קבלת ההסכמה אין הגדרה מי צריך לתת את ההסבר המיוחד לגבי עניינו של עובר הבדיקה וקרוביו, כי כאן לא מופיע מי צריך לתת לו לעומת סעיף 10 שבו נקבע באופן כללי מי רשאי לתת ייעוץ והסבר באופן כללי.
שושנה ברמן: כאשר הוא מדבר על ההסבר הנוסף ליצור קבלת הסכמה מדעת הוא איננו קובע מי צריך לתת.
שושנה ברמן: השאלה היא האם משאירים את זה פתוח כך שכל אחד יכול לתת או שמכפיפים את הסעיף הזה---
לאה נס: משרד המשפטים, יש לך תשובה להערה הזאת?
גלי בן אור: כן, סעיף 10 נותן את הפתרון משום שהוא אומר שלא יינתן ייעוץ גנטי והסבר בדבר המשמעות אלא לאנשים הללו, ואלה האנשים שרשאים לתת את התשובה.
יעקב מרגי: זה חל גם על 11?
לאה נס: זו השאלה האם זה חל.
לאה נס: צריך היה לחדד יותר את העניין.
שושנה ברמן: מכיוון שפה לא נאמר מי ייתן את ההסבר להסכמה מדעת אז אולי באמת היה צריך להתקין תקנות.
לאה נס: מישהו רוצה להוסיף?
אביאור אורטגר: אני מהמרכז הרפואי סורסקי.
אביאור אורטגר: ההערה שלה היא נכונה, אבל צריך לנסות לא להכליל את ההערה שלה שהיא לגבי מקרים בודדים על הכלל.
אביאור אורטגר: לנו הייתה בעיה עם זה בזמן חקיקת החוק, האם להרים את הידיים כי על כל דבר גנטי אנחנו היחידים שמוסמכים, למדנו ויש לנו הניסיון לטפל במקרים האלה; אבל כמות הבעיות, כמות השירות וכמות הבדיקות הביאו לידי כך שהשטח לא יכול לסבול.
אביאור אורטגר: לכן הכנסנו נושא של רופא מומחה שבשלב מסוים הפוליטיקאים התנגדו לו.
לאה נס: את השלב הזה עברנו, השאלה היא האם כולם מבינים שזה חל על אותו עניין.
אביאור אורטגר: המכונים הגנטיקנים ככלל נוהגים לתת ייעוץ גנטי והסבר בעל-פה ובכתב על כל הבדיקות הגנטיות, ונוהגים לפני תחולת החוק להחתים על הסכמה מדעת.
אביאור אורטגר: אנחנו הכנו טופס הסכמה מדעת בנושא ספציפי של סרטן השד כבר בשנת 1997 שזה היה 4 שנים לפני כניסת החוק לתוקף.
אביאור אורטגר: אנחנו נוהגים לא לקחת בדיקה לסרטן השד ללא ייעוץ גנטי מאוד מפורט ועובדים על זה אף על פי שבמידה מסוימת זה פוגע בקליינטורה שלנו כי אנחנו מתעקשים לתת רק ייעוץ גנטי.
אביאור אורטגר: במקרים מסוימים כאלה רוב המכונים הגנטיים נוהגים כך.
אביאור אורטגר: אני מוכרח להגיד שהחוק מאפשר להפנות חולים לבדיקה גנטית אחרי שהם קיבלו הסבר בעניין הזה.
אביאור אורטגר: זה לא נגד החוק, אבל נכון שבגלל זה מתעוררות בעיות בשטח, בייחוד שאנשים לפני בדיקה גנטית לא יודעים מה תהיה התוצאה.
אביאור אורטגר: לפעמים תוצאה מביאה אנשים להשתלשלות עניינים---
לאה נס: ואז התחושה שלהם היא שהם לא קיבלו את המידע המספיק, ולכן זה מגיע.
עמוס שפירא: אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב וחבר הוועדה.
עמוס שפירא: ההערה שלי היא כללית ומתייחסת להערות המקדימות של יושבת ראש הוועדה בראשית הישיבה בעניין חקיקה בנושאים הללו.
עמוס שפירא: דווקא בעניין הזה, נדמה לי, שהחוק כן מתייחס לעניין של הסכמה מדעת והסבר.
עמוס שפירא: יש בעיה ספציפית מי זכאי ורשאי וראוי שייתן את ההסבר.
עמוס שפירא: הבעיה היא ביישום.
עמוס שפירא: חוק הוא חוק, והיישום הוא משהו אחר.
לאה נס: צריך באמת לחשוב על דרך של בקרה ואכיפה כי את החוק צריך לאכוף.
עמוס שפירא: הערה כללית.
עמוס שפירא: התברכנו במספר חוקים בתחומים הללו; פה ושם היינו גם חלוצים.
עמוס שפירא: מהניסיון שצברתי בתחום הזה, אני חושב שבתחום הביו-אתיקה וביוטכנולוגיה ההסדר הנורמטיבי המשפטי-חברתי של התחומים הללו, ישראל – בהשוואה למדינות מתוקנות אחרות – מאופיינת בחסר חקיקה ולא בחקיקת יתר, במיוחד כשמדובר במעקב וב- monitoring.
עמוס שפירא: יש לנו מעט מדי, לא יותר מדי.
עמוס שפירא: למשל, בתחום הפרקטיקה היומיומית – הפריה חוץ-גופית, למעט נושא הפונדקאות – נושא ההפריה החוץ גופית לא מוסדר עד היום בחקיקה ראשית במדינת ישראל.
עמוס שפירא: לא ידוע לי על שום מדינה מערבית מתוקנת שנושא ההפריה החוץ-גופית במקרה שהוא קיים שם לא מאורגן ומוסדר בחקיקה הראשית.
עמוס שפירא: אין חיה כזאת.
עמוס שפירא: בהקשר הזה ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים, כמו גם ועדת האם שקדמה לה שהוקמה כבר ב- 1980, ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני אדם – שקיימת עד היום על הנייר, לדעתי – ועדות מן הסוג הזה חייבות להיות מאורגנות בחקיקה ראשית, כמו גם המועצה הלאומית לביו-אתיקה שמוקמת זה עתה.
עמוס שפירא: אצלנו לא, אפילו לא בתקנות.
עמוס שפירא: נושאים פרטניים שוודאי מחייבים חקיקה שהזכיר קודם גלעד בנושא הבנקים של DNA וודאי נושא של מאגר ציבורי שהומלץ על-ידינו מחייב חקיקה ראשית.
עמוס שפירא: גם נושא שיתוף ושיפור והרווחים שחברות פרטיות מפיקות משימוש במשאב לאומי בדרך כלל מבלי ששילמו גרוש ולא חצי גרוש.
עמוס שפירא: כל אלה מחייבים חקיקה ראשית, וכל אלה לא קיימים במקומותינו.
לאה נס: אני מודה לך על ההערות.
לאה נס: לפחות חלק מהדברים שדיברת עליהם נקדם במסגרת הוועדה בחקיקה, וכבר בשבוע הבא יתקיים דיון על ועדת הביו-אתיקה, והמטרה שלנו היא לקדם חקיקה בוועדה הזאת, שהוועדה תוביל את החקיקה הזאת בנושאים המדוברים.
לאה נס: בכל אופן גם לגבי הנושא הזה צריך להסדיר את האכיפה ואת המעקב בחוק כי לא יכול להיות שיהיה חוק ואם אין לו מערכת אכיפה זה לא עוזר לנו, ובטח לא לאזרח הקטן.
לאה נס: אני מודה לך על ההערה, ונקדם גם את הנושא הזה.
אפרים גזית: יש קבוצה אדירה של בדיקות גנטיות שמבוצעת.
אפרים גזית: כמו בדיקת החלבון העוברי וסקירת מערכות שעוברות הנשים, יש בדיקה למוטציות של מחלות שהן יחסית שכיחות באוכלוסייה היהודית כמו סיסטיק פיברוזיס, ה- X השביר וכולי.
אפרים גזית: לפי מיטב ידיעתי הבדיקות האלה נעשות על סמך יוזמה אישית וולונטרית של הנשים עצמן ללא ייעוץ וללא בדיקה מתאימה.
אפרים גזית: נכון שלאחר שמתגלות המוטציות רובן מקבלות ייעוץ פרטני במכונים שאמונים לכך, אבל היוזמה לבדיקה ועריכת הבדיקה נעשית ביוזמה אישית של אותן נשים שחברותיהן מספרות להן על כך, ואז הן עושות את הבדיקה.
אפרים גזית: דומני שכל המכונים הגנטיים בארץ עושים את הבדיקות האלה ללא הסכמה מדעת או ללא הסבר מדעת.
בולסלב גולדמן: זה לא נכון.
חסאם מסלאחה: הנושא הזה שהעלית נעשה בדרך כלל בקבוצות סיכון של נשים.
חסאם מסלאחה: לא כל אישה שתגיד לה תרוץ.
חסאם מסלאחה: בדרך כלל האחות נותנת את ההסבר.
חסאם מסלאחה: פעמים רבות ההנחיה ניתנת בידי האחות.
חסאם מסלאחה: חשוב להביא לכך שהייעוץ הזה יינתן באופן מסודר ועל-ידי רופא מומחה, להקפיד על מילוי החוק.
חסאם מסלאחה: אני לא רואה שום טעם בשינוי החקיקה ובהרחבה.
לאה נס: אתה גנטיקאי במקצועך?
חסאם מסאלחה: לא, אני אונקולוג.
חסאם מסאלחה: צריך לשאוף למצב שבו יהיה גנטיקאי, אבל מצב הביניים הזה כנראה יישאר שנים רבות.
חסאם מסאלחה: מי שרוצה ללמוד, שילך ללמוד גנטיקה.
בולסלב גולדמן: אני רוצה לציין רק דבר אחד: גנטיקה מתפתחת.
בולסלב גולדמן: כל יום שני וחמישי מוצאים גנים חדשים, מוטציות חדשות.
בולסלב גולדמן: אי-אפשר להכניס את זה למסגרת שחלק מהחברים רומזים, זה לא ילך, החיים יותר חזקים.
בולסלב גולדמן: הבדיקות לגילוי מוטציות בהיריון, אי אפשר לעצור את זה, ואני לא יודע אם מבחינת זכויות אדם מותר בכלל לעשות את זה.
בולסלב גולדמן: זכותה לעשות את הבדיקה.
בולסלב גולדמן: כולם מקבלים דפי הסבר, ומי שלא נותן עובר על החוק.
לאה נס: אם אתה מדבר על בדיקות שהן אפילו לא ברשימה הזאת אז אין אפילו דפי הסבר לעניין.
בולסלב גולדמן: לכל הבדיקות הגנטיות יש הסבר.
בולסלב גולדמן: אתה מקבל את הייעוץ אחרי הבדיקה אם זה מתגלה, אחרת זה בלתי אפשרי.
לאה נס: אתם כל הזמן מדברים על ההסבר או על הייעוץ לפני הבדיקה.
מישל רבל: זה מצב נתון, אבל צריך לשאוף למצב שבו הייעוץ הגנטי יהיה חלק אינטגרלי של כל בדיקה גנטית לפניה ואחריה כמו שצריך.
לאה נס: תודה רבה, אנחנו הבנו את חילוקי הדעות.
חסאם מסאלחה: האם בטופס ההסכמה שאתה מדבר עליו יש שאלה או בדיקה לפני כל מכון שעושה את הייעוץ האם המכון בודק שהבן אדם קיבל ייעוץ מתאים?
בולסלב גולדמן: לפני הבדיקה במכון?
בולסלב גולדמן: התשובה היא לא.
בולסלב גולדמן: זאת בדיקה רוטינית.
חסאם מסאלחה: יש כל מיני בדיקות.
בולסלב גולדמן: אני מדבר על בדיקות כמו אלה שפרופ' גזית דיבר עליהן.
לאה נס: בחוק כל הבדיקות הן בנות אותו משקל.
בולסלב גולדמן: יש דף הסבר, כתוב באיזו אוכלוסייה זה שכיח, כתוב שאם מתקבלת תשובה חיובית לא שולחים את התשובה, אלא מזמינים אותה לייעוץ גנטי, מבקשים מבן זוגה להגיע לייעוץ גנטי כי רוב המחלות הן רצסיביות ויש סיכוי של 25% לחלות במחלה, ומקבלים ייעוץ פרטני.
קריאה: אחרי.
בולסלב גולדמן: ברור שאחרי זה.
בולסלב גולדמן: יש 150 אלף לידות במדינת ישראל, עושים יותר מ- 100 אלף בדיקות.
אפרים גזית: זה אומר שאי-אפשר לאכוף על האנשים כלל שלא ניתן לעמוד בו.
לאה נס: נכון, אבל החוק מדבר על הסבר של מומחה במקצועו, וזה דבר שחייב להיות לפני הבדיקה, ואת זה צריך לאכוף.
לאה נס: לזה אמרנו שאנחנו נדאג.
טליה אגמון: מדובר על משמעות רפואית גנטית של בדיקה גנטית שנערכה לנבדק.
קריאה: אבל תסתכלי על סעיפים 11,12.
טליה אגמון: סעיף 10 מדבר על קבלת הסכמה מדעת.
קריאה: מה זה הסכמה מדעת?
לאה נס: אתה רוצה להמשיך בדברים שאתה אמור להציג?
לאה נס: אני רוצה לנגוע בעוד סעיף שאין לו תקנות.
אביאור אורטגר: 2-3 משפטים בנושא הזה:
אביאור אורטגר: תחום הגנטיקה הוא לא כמו מקצוע אחר; מצד אחד הגנטיקה היא תקווה בלתי רגילה במהות של כולנו, ומצד שני אין שיטה אחת היום בידי האוכלוסייה, בידי המחוקקים, בידי הפציינטים, בידי המשפחות.
אביאור אורטגר: זאת אומרת מצד אחד זו גם תקווה מאוד גדולה, ומצד שני יש הפחד.
אביאור אורטגר: אנחנו בעצם נמצאים בתווך ומנסים להמשיך את החיים.
קריאה: אסור להשאיר את הגנטיקה לגנטיקאים.
אביאור אורטגר: הבדיקות הגנטיות בכל מחלה שיש בה פגם גנטי, יש חוק שמחייב טופס הסכמה מדעת לגבי בדיקות גנטיות, ובנושא הסכמה מדעת המכונים הגנטיים מקפידים על לשון החוק, אתם יכולים לשאול במכון בשערי צדק.
אביאור אורטגר: אנחנו יכולים לשלוח דגימות של הטפסים האלה, כבר אמרתי כשנכנסנו לזה לפני ארבע שנים לפני כניסת החוק מתוך ראייה של מה שקורה בגנטיקה ומה הולך לקרות.
אביאור אורטגר: לא כל הבדיקות הגנטיות הן בעלות אותו משקל, צריך להבין.
אביאור אורטגר: יש בדיקות גנטיות כשכבר יודעים שיש מחלות במשפחות; יש סוג אחר של בדיקות גנטיות שהן בכלל בדיקות סקר: שולחים אנשים בריאים שלא חולים, זוגות לפני נישואים או אחרי נישואים או לפני היריון או בהיריון, אנשים בריאים לכל דבר; יש מקרים שיש סיפור משפחתי של סרטן השד.
אביאור אורטגר: לכן החוק, לדעתי, בצורה שלו נתן גם התווית דרך, אבל גם השאיר בזה את הגמישות שמאפשרת לגנטיקה הרפואית להמשיך להתקיים בצורה סדירה.
אביאור אורטגר: להפריד בין מקרים של סרטן השד לבין מחלות אחרות לבין מקרים של משפחות ששם כמעט אין אף מכון גנטי, לדעתי, שמסכים לקחת בדיקה בלי ייעוץ מפורט.
אביאור אורטגר: אין היום מכונים שאנחנו היום לא מסכימים לקחת בדיקה גנטית על הבחנה שנעשתה לפני 5-6 שנים בלי לתת ייעוץ חדש, ויש לנו מריבות על זה מכיוון שהדברים השתנו.
אביאור אורטגר: אבל החוק כמו שהוא היום נותן התוויה ואומר לא לקחת דגימה בלי הסכמה מדעת, אל תעשה בדיקה בלי הסבר.
עמוס שפירא: הוא לא אומר אל תיתן הסכמה בלתי חתומה, הוא אומר לא לתת הסכמה בלי דעת.
עמוס שפירא: חתימה על טופס היא לא שוות ערך להסכמה מדעת.
עמוס שפירא: אתם צריכים להבין סוף-סוף.
אביאור אורטגר: המכונים נערכו לנושא של גנטיקה במידה מסוימת לפני כניסת החוק תחת העובדה שמציעי החוק השלימו את ההכנות שלהם בין 2000 ל- 2001 כשהחוק חוקק והייתה שנה עד כניסה שלו לתוקף.
אביאור אורטגר: בעצם נערכנו בעיקר בטפסי החתמה, אנחנו נערכנו בצוות, הכשרנו שני אנשים נוספים ועוד יועצים גנטיים.
אביאור אורטגר: יש דבר שנכנס לייעוץ גנטי שזו איזושהי חיה שלא קיימת במקצועות אחרים לרפואה, שז הלא רופאים, אלה אנשים שהם פרה-רפואיים שמוכשרים בהשכלה אקדמית לפחות של מאסטר.
אביאור אורטגר: מוכשרים בתוך המכונים צריכים לעבור הכשרה של שלוש שנים.
אביאור אורטגר: שלוש שנים הם עובדים תחת רופא גנטי מומחה, ואחר-כך מקבלים רשיון ממשרד הבריאות.
אביאור אורטגר: זה מקצוע שונה ממקצועות פרה-רפואיים אחרים.
אביאור אורטגר: הכשרנו כוח אדם שיהיה, כי בעצם זה יצר למכונים הגנטיים עוד עבודה, ואנחנו ברצון לקחנו על עצמנו את זה.
אביאור אורטגר: אז המכונים הגנטיים כן נערכו לחוק, ואנחנו מרגישים שאנחנו מקיימים את לשון החוק.
אביאור אורטגר: אם יש חריגים, הם צריכים לעלות על השולחן וצריך לטפל בהם, אבל- -
יעקב מרגי: אין פה מחלוקת אם זו חריגה או לא, יש פה מחלוקת בתפיסה.
אביאור אורטגר: אז אני אגיד לך את דעתי האישית.
יעקב מרגי: אם ההסבר צריך להינתן בדיעבד או תחילה.
אביאור אורטגר: מתי ההסבר מספק או לא מספק?
אביאור אורטגר: מתי זה נכון?
אביאור אורטגר: כשהפציינט חושב שהוא נכון או לא, לא כשהרופא חושב שהוא נכון או לא.
אביאור אורטגר: אם יש פציינט שהרגיש שהוא עשה בדיקה בלי שקיבל הסבר נכון- -
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הבסיס.
יעקב מרגי: אני כחבר כנסת לא מצליח להבין האם יש חובה בלשון החוק לתת הסבר או ייעוץ הן של רופא מומחה בתחומו; יש חובה כזאת או לא?
קריאה: יש חובה כזאת.
יעקב מרגי: את זה את אומרת, אני לא שומע את זה מבעלי המקצוע.
אביאור אורטגר: יש חובה לתת הסבר בהסכמה מדעת.
יעקב מרגי: יש שופטת בדימוס, חזקה עליי שהיא יודעת לקרוא חוק יותר מהמחוקק.
שושנה ברמן: אבל לא על-ידי מי, כאשר מדובר על הסכמה מדעת.
שושנה ברמן: בסעיף 12 לא מדברים---
לאה נס: עדיין אתה רואה שיש פה משפטנים שרואים תמונת חוק שונה.
לאה נס: גם היועצת ממשרד המשפטים רואה את זה אחרת, ורואה שופטת בדימוס אחרת, כך שיש פה בעיה.
לאה נס: אי-אפשר להגיד שאין פה בעיה, ואני חושבת שמותר לתת את הדעת פעם נוספת לגבי הסעיף ושזה יהיה ברור גם בסעיפים 10, 11, 12 שמדובר על חובת מתן הסבר של מומחה בעניין לפני.
לאה נס: זה מה שצריך לבדוק בעניין.
אפרת לוי להד: את צודקת, באמת, היועצת המשפטית, שסעיף 10 מדבר לאחר, ושם יש קביעה מי ייתן את ההסבר.
אפרת לוי להד: אבל לפני ההסכמה מדעת סעיף 12 לא קובע מי.
אפרת לוי להד: אפשר להרחיב את הפרשנות, אני מבינה את גלי, ולהגיד שאם שם הסבירו אז אותו איש גם צריך לתת את ההסבר על ההסכמה, אבל יכול להיות שבית המשפט לא יקבל את ההסבר הזה, וכאן כל אדם שלוקח את הדגימה יחתים על הטופס.
אפרת לוי להד: דרך אגב, אני רציתי לשאול האם יש טופס שאושר בידי המנהל?
קריאה: בסעיף 12.
קריאה: מחתימים על טופס, זו לא הסכמה מדעת.
לאה נס: סליחה, אדוני המכובד, פה מדברים עם זכות דיבור.
אפרת לוי-להד: עיקר המחלוקת פה היא מה המשמעות של הסכמה מדעת כי החוק אומר שבשלב לפני הייעוץ צריכים לתת הסבר בהסכמה מדעת.
אפרת לוי-להד: לשון החוק קובעת, כפי שכבר אמרנו קודם שמומחה בתחום צריך לתת את ההסבר על התוצאות.
אפרת לוי-להד: המחמירים אומרים שבעצם המובן האמיתי של הסכמה מדעת הוא לא להחתים על טופס ולא לתת דף הסבר, אלא לשבת עם הפציינט ולהסביר לו מ- א' ועד ת' את כל ההשלכות האפשריות של הבדיקה.
אפרת לוי-להד: אני רוצה להזכיר לכם שגנטיקה זה חלק מהרפואה הכללית, אנשים ברפואה חותמים על הסכמות מדעת על דברים הרבה יותר גרועים מאשר בדיקות סקר גנטיות, כמו על כל מיני ניתוחים וטיפולים תרופתיים קשים ביותר.
לאה נס: כשמשהו אחד נכון לא נעשה זה לא נותן עילה למשהו אחר.
אפרת לוי להד: זה לא עניין של "נכון", אלא של המציאות הפרקטית שבכלל אפשר להתקיים אתה.
אפרת לוי להד: בדיקות הסקר הגנטיות הם דברים שההשלכה הרפואית שלהם היא מזערית ביחס לפרוצדורות שאנשים עוברים יומיום במערכת הרפואית, ובדברים האחרים אנחנו מקבלים את העובדה שאדם חותם על טופס עם הסבר כהסכמה מדעת.
אפרת לוי להד: לכן אני לא רואה במה שונה הסכמה מדעת לבדיקות הגנטיות מהסכמה מדעת לפרוצדורות אחרות.
לאה נס: נשמע עוד הערה, ואני רוצה לסכם את הנושא הזה.
עדינה מרקס: בטופסי הסכמה מדעת כתוב במפורש את שם הרופא, שם אביו, וכתוב: "מאשר שהסברתי בעל-פה לחולה, ולמיטב הבנתי, הוא הבין את ההסבר".
עדינה מרקס: לא מחתימים סתם, ואת יודעת שבשערי צדק ברוב המחלקות גם לא מחתימים סתם כי הם באמת מסבירים.
עדינה מרקס: אני נתקלתי בזה.
עדינה מרקס: זה לא אחיד בכל בתי החולים ולא אחיד בכל המחלקות הרפואיות.
עדינה מרקס: נותנים לבן-אדם טופס, הרופא כבר חתם לפני שהוא נתן לחולה את הטופס.
עדינה מרקס: אנחנו מכירים את התופעה.
עדינה מרקס: היא לא חוקית.
עדינה מרקס: לכן אם הטופס לגבי בדיקה גנטית הוא טופס של הסכמה מדעת הוא צריך להתקיים עם ההסבר בדיוק טופס הסכמה מדעת בחוק זכויות החולה.
בועז לב: זכות לגנטיקה.
לאה נס: - - -
אפרת לוי להד: ייעוץ גנטי הוא לא כמו החתמה על טופס הסכמה מדעת.
לאה נס: אני רוצה לסכם את הנושא הזה.
לאה נס: אני רוצה לעבור גם לתקנות בסעיף 36 על שימוש במידע גנטי על-ידי רשויות הביטחון ואכיפת החוק שאני מצפה שיותקנו.
לאה נס: התקנות היו אמורות להיות מותקנות, ואני רוצה לשאול את משרד הבריאות מדוע התקנות לא הותקנו.
לאה נס: אני רואה שיש סימן לקוּלה בחוק, ואני ממליצה שיהיה על זה דיון נוסף בוועדה המייעצת כדי לשמוע שוב, וגם אם נפלה טעות ואפשר לתקן סעיף בתיקון קטן בחוק, צריך לעשות את זה.
לאה נס: יושבים פה אנשים מכובדים, ואני רואה שהנושא הזה לא ברור, וצריך לשקול אם זה נכון.
לאה נס: בישיבה כזאת שבה דנים על יישום החוק צריך לדון פעם נוספת בסוגייה הזאת.
לאה נס: אני פונה אליך, פרופ' בולסלב גולדמן, כיושב ראש ועדת הלסינקי לוועדה המייעצת, וזה יהיה חלק מסיכום הישיבה.
לאה נס: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין סעיף 36 ולקבל תשובה מדוע הנושא הזה לא עודכן בתקנות כחוק.
אפרת לוי להד: כמו שאמרנו בעבר, יש דברים שפשוט היומיום של ההחלטה עם החוק הזה הראתה שהצורך בתקנות לא קיים.
לאה נס: בנושא של רשויות אכיפת החוק?
לאה נס: אנחנו שומרים את זה השכם והערב.
אפרת לוי להד: יש הוראות חוק ברורות, ולא בכל דבר צריך לפרוט אותם לפרוטות שלא לצורך.
אפרת לוי להד: במקביל עשינו עבודה מאוד רצינית לגבי חקיקה ראשית בעניין הזה בדיוק, וזה עבר כבר קריאה ראשונה בכנסת.
אפרת לוי להד: כלומר, להתקין עכשיו תקנות כאלה זה יהיה באמת עבודה כפולה, ולדעתי מיותרת.
לאה נס: אם יש חקיקה ראשית, זאת אומרת שהיה צורך בתקנות הללו, כך שהסיבה הראשונה שאת מציינת לא מצדיקה.
אפרת לוי להד: הרחיבו את התחום, אולי גלי תרחיב על זה.
לאה נס: גם אם חקיקה ראשית עולה עכשיו ועוברת, ייקח כמה שנים עד ליישום החוק, כך שאם יש לנו חוק שאפשר לממש את החוק בתקנות, אני חושבת שכן צריך לעשות את זה, ולא לבחור בדרך הקלה – אני לא יודעת איך לקרוא לה – ולא להתקין את התקנות, להפך.