GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פאול טימרס: בנושא שיתוף הפעולה האזורי אני צריך לבדוק עם העמיתים שלי שמעורבים בכך, אילו תוכניות לשיתוף פעולה יש לנו שיכולות להיות מגויסות לכך, כך שקשה לתת תשובה ברורה.
פאול טימרס: מה שאנחנו ראינו מהצד שלנו, הרשה לי להיות כן, זה הרבה בקשות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי בנושאים של ממשל אלקטרוני לרבות דמוקרטיה אלקטרונית וגם לימוד אלקטרוני, יש לנו בעיה של קיבולת לדון בכל זה ולדון עם העמיתים שלנו.
פאול טימרס: מצד שני, העמיתים שלנו שמעורבים בתוכניות לשיתוף פעולה בינלאומי ואזורי מבקשים סממנים לחיפוש עדיפויות.
פאול טימרס: יש לנו עתה דיון אצלנו בבית איך אנחנו נערכים טובים יותר, כלומר, מה קורה בצד שלנו, קידום ממשל אלקטרוני בדרך כלל ומה קורה בנושא שיתוף פעולה בינלאומי ואזורי.
פאול טימרס: יש כמה תוכניות שעשינו כמו אליס שהיא תוכנית שיתוף פעולה עם אמריקה הלטינית שם הוכנס ממשל אלקטרוני פעיל וגם נושאים כמו פתיחת מקור לדיונים בו, הם באמת מתקדמים עם הפרוייקטים, יש מימון מסוים מאחורי זה כך שזה אפשרי.
פאול טימרס: יש מספר אחר של דוגמאות, יש דברים אחרים שאנחנו עדיין צריכים להשקיע בהם משאבים.
פאול טימרס: אני אעלה זאת בפני עמיתיי אותם אני עומד לפגוש בסוף השבוע.
פאול טימרס: תודה רבה לכם.
מיכאל איתן: תודה רבה לך, פול.
מיכאל איתן: אתה קיבלת אחד אתמול כך שאני אתן לך משהו אחר, אנחנו זקוקים גם למזל כדי להצליח בפרוייקט.
מיכאל איתן: הפרוייקט אינו רק האוניברסיטה ומשרדי השרים, להם יש פרוייקט אחד במסגרת חמסה שעשינו במסגרת החמישית.
מיכאל איתן: אנחנו החלטנו לתחזק את חמסה גם עם המספר שש, זה סמל התוכנה של תוכנית המסגרת שש, אנחנו סבורים שאתה ראוי לקבל אותו.
מיכאל איתן: חמש אצבעות אינן נכונות כך שאנחנו שמים שש.
מיכאל איתן: באיחוד האירופאי הם החליטו להיתקע עם שנים עשר כוכבים למרות שהם עשרים וחמישה, זה אותו דבר.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו נהיה בתוכנית העשרים זה עדיין יהיה חמישה.
מיכאל איתן: אנחנו מאד מעריכים את הביקור שלך כאן
מיכאל איתן: ואני מקווה שנתחיל בקשר קבוע שיהיה על בסיס עכשווי ולא יהיה פעם בכמה שנים אלא פעם בכמה חודשים.
פאול טימרס: אני מקווה לכך גם רוב תודות על כך שהזמנתם אותי לוועדה והייתם כל כך גמישים כך שעלה בידינו לקיים את הדיון הזה, היה לי גם מאד חשוב לקבל את התגובות כנגד.
פאול טימרס: מרסל שטאון: פול, כדי לזכור את האתר של ממשלת ישראל, יש לך שניים במשרד שלך שיזכירו, אתה עושה את זה בלחיצה אחת.
מיכאל איתן: אני מצטער על האיחור.
מיכאל איתן: דבר ראשון, אני באמת מברך את כל הקהל הגדול שהגיע וקיבלנו שדרוג את חדר הישיבות של הממשלה, זה חדר הישיבות של הממשלה בכנסת.
מיכאל איתן: אז אני מקווה שגם הנושא שלנו גם כן יקבל שדרוג.
מיכאל איתן: ואני מאחל לעצמי שהדברים שיישמעו כאן היום יהדהדו וכשהממשלה תתכנס כאן לישיבה - הם יחזרו לאוזניהם של שרי הממשלה ואולי גם יחדרו קצת לתבונתם ולשכלם ויביא אותם לכך שאנחנו נוכל לזכות לאוזן קשבת בממשלה.
מיכאל איתן: לצערי הרב, מתוך היכרות עם מה שקורה בממשלה, ממשלת ישראל, אני לא מכיר אף שר בממשלה שהנושא של צמצום הפער הדיגיטלי הוא נושא שנמצא אצלו אי-שם בעשרה הנושאים הראשונים באג'נדה שלו או של משרדו.
מיכאל איתן: והתוצאה, אני לא רוצה לעשות לנו שחורות.
מיכאל איתן: יש כאן הרבה אנשים עם הרבה רצון טוב ואני משוכנע שאם הקואליציה של כל אלה שתומכים בקידום טכנולוגית המידע והטמעת הטכנולוגיה בחברה הישראלית ובעיקר הוא בדור הצעיר, אם הקואליציה הזאת תפעל, אז היא תהיה זאת שתביא אולי לשינויים מלמטה גם בכיוון הממשלה.
מיכאל איתן: בכל אופן הנושא הראשון שאנחנו רוצים לדון זה באמת הנושא של צמצום הפער הדיגיטלי ואני יכול לומר כך בעניין הזה.
מיכאל איתן: אני חושב כשאנחנו מדברים על פער דיגיטלי אנחנו מדברים בעצם על משולש שיש בו שלושה פרמטרים מרכזיים.
מיכאל איתן: אחד, זה הגישה לטכנולוגיה, הגישה למחשבים, לחיבוריו, היכולת להגיע למקום הזה שבו הדברים האלה נמצאים.
מיכאל איתן: הציר השני זה המיומנות, היכולת לקחת את המכשיר ולדעת להשתמש בו.
מיכאל איתן: והציר השלישי, זה התכנים.
מיכאל איתן: מה אתה עושה אתו ולמה אתה מגיע ואיזה תכנים יש לך, במה אתה משתמש בו, למה, לאיזה מטרות, לאיזה תועלות.
מיכאל איתן: והפער הדיגיטלי יכול להיות כל אחד משלוש הנקודות האלה ואני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיות על-ידי טיפול רק בנקודה אחת מבין השלוש.
מיכאל איתן: צריך להיות משהו מורכב משלוש הנקודות האלה.
מיכאל איתן: אני חושב שיש היום הנחה, שר האוצר התבטא בכיוון הזה, היא לא הנחה אוניברסלית מקובלת אבל אני חושב שההעדפה הזאת היא מקובלת על הרבה מאוד אנשים.
מיכאל איתן: שאם אנחנו כבר עושים מאמץ הדגש צריך להיות על הדור הצעיר בעדיפות הראשונה.
מיכאל איתן: וההערה הזאת היא קשורה למה שאנחנו כנראה נשמע בהמשך.
מיכאל איתן: מה נעשה מבחינת הממשלה בנושא הפער הדיגיטלי?
מיכאל איתן: יש כמה ארגונים עם רצון טוב שצמחו בסקטור הפרטי.
מיכאל איתן: הממשלה מבחינתה פועלת בעיקר התרומה הגדולה ביותר, האבסולוטית, אני לא יודע אם היא מספקת, אבל התרומה האבסולוטית הגדולה ביותר היא נעשית במשרד החינוך.
מיכאל איתן: זה הרי טבעי לגמרי.
מיכאל איתן: יש לנו בתי-ספר שמה נפגשים הילדים, אלה שאין להם עם המחשבים, עם הכישורים, שמה הם לומדים את המיומנויות ושמה גם המערכת צריכה ללמד אותם בשביל מה ואיך ומה לעשות עם הידע והטכנולוגיה.
מיכאל איתן: מה שעושה משרד החינוך, עוד פעם אני לא רוצה כעת לחלק ציונים, אבל אני יכול להגיד שאני מאוד מאוד לא מרוצה, אני חושב ששנים אנחנו מנסים לעשות סדר שיהיה איזה שהם מדדים, שתהיה איזה שהיא בקרה שנדע מה קורה.
מיכאל איתן: שנים, הוועדה להיערכות ישראל לעידן המדע, שאני היה לי הכבוד ליזום את הקמתה ולהפעיל אותה בשנת 1997 כתבה פרק שלם על איך צריכה להתארגן מערכת החינוך.
מיכאל איתן: אבל כמו שלקח קצת זמן עד שהתארגנו עם כל הנושא של המחשוב, כנראה לוקח זמן גם בנושא הזה ואנחנו רק יכולים לעודד ולבקש ממשרד החינוך עוד ועוד ועוד לעשות כי הוא השחקן המרכזי.
מיכאל איתן: יש תכניות ממשלתיות נוספות שהממשלה מעורבת בהן, בעיקר הגדולות שבהן זה להב"ה ומחשב לכל ילד.
מיכאל איתן: אני יכול להגיד כך כמי שיזם את להב"ה, כמי שכפה על הממשלה בכח פרלמנטרי את התכנית ואת ההתחייבות להקצות 400 מיליון ש"ח למשך ארבע שנים על-מנת לטפל בנושא הפער הדיגיטלי.
מיכאל איתן: ולפחות היום הם אומרים שהמשאבים האלה מוכנים, רק הם מחפשים את הדרכים הנכונות איך להשקיע.
מיכאל איתן: אני יכול לומר שאני לא מאושר בלשון המעטה ממה שקרה בפרוייקט להב"ה.
מיכאל איתן: אני חושב שהיה צריך לעשות את זה אחרת, בכיוון אחר, בשיטות אחרות, במתכונת אחרת.
מיכאל איתן: אבל מצד שני אני לא חושב שהפתרון יהיה בחיסול הפרוייקט הזה.
מיכאל איתן: בכל אופן זה, נדמה לי זה 15 מרכזים שנותנים שירות לאלפים, לרבבות של ילדים בני-נוער בעיקר וגם מבוגרים.
מיכאל איתן: ואני בטוח שצריך לעשות רויזיה, אבל אני גם משוכנע שבסגירת הפרוייקט הזה וללא שום אלטרנטיבה זו תהיה מכה קשה לכל מי שרוצה לקדם את הנושא של הפער הדיגיטלי.
מיכאל איתן: בכל אופן המצב הוא כזה שאני בדיאלוג מול שר האוצר.
מיכאל איתן: שר האוצר הוא לא פנוי, זה לא בראש סדר העדיפויות שלו, זה גם לא במספר שניים שלוש ארבע או חמש, אבל יש לו מוכנות, לפחות הצהרתית הוא מקבל על עצמו שזה דבר שצריך לעשות.
מיכאל איתן: והוא שואל את עצמו איך לעשות בכמות הזמן שיכול להקדיש לזה.
מיכאל איתן: ואני יודע שהוא מתלבט וההתלבטות היא באמת התלבטות.
מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאם היו שואלים אותי היום, "תביא יש לך איזה נוסחה", אני מרגיש את עצמי כמומחה לעניין הזה לא בהיבט של הטכנולוגיה, לא בהיבט אולי של המיומנויות, גם לא בהיבט של התכנים.
מיכאל איתן: אבל כן, בהחלט בהיבט החברתי-הפוליטי של מה הממשלה יכולה לעשות ומה אנחנו יכולים לבקש ממנה ואיזה תכנית.
מיכאל איתן: ואם ישאלו אותי "תבוא תציג תכנית", אני לא בטוח שאני מסוגל לבוא היום עם תכנית שאני אגיד, "אני משוכנע בה במאה אחוז שהיא תצליח".
מיכאל איתן: אבל בכל אופן מהפורום הזה ומהישיבה הזאת אני הייתי מצפה לגייס מתוכו כוחות שיעזרו לגבש.
מיכאל איתן: אני יודע שאיציק כהן הקים איזשהו גוף.
איציק כהן: ראש הממשלה הקים, לא אני.
מיכאל איתן: ראש הממשלה לא יודע שהוא הקים, אבל אתה יודע שראש-הממשלה הקים.
מיכאל איתן: ואני מצפה שהוועדה עם כוחותיה והוועדה כאן בכנסת יוכלו לשתף פעולה עם האנשים שנמצאים כאן ולהוציא מתוכנו איזה שהיא הצעה שתהיה הצעה ששר האוצר יוכל לאמץ אותה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שיש לנו איזה שהיא הצעה.
מיכאל איתן: ואולי זה גם מחדל שלנו, אנחנו באים בטענות לכולם, אני יכול לבוא בטענות גם אל עצמי, כי אם אומרים לי: "טוב, אז מה אתה רוצה".
מיכאל איתן: אז אני אומר: "רגע, עכשיו אני צריך להתחיל לחשוב".
מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, אתם רוצים להציג כאן מצגת ואתם הולכים לעשות סקר וכו'.
מיכאל איתן: אז אם רוצים לעשות סקר, אז סימן שעוד לא יודעים מה רוצים.
מיכאל איתן: או שקודם יודעים מה רוצים ואחר-כך עושים סקר להוכיח שאת זה הם רוצים לעשות.
מיכאל איתן: לא יודע, תכף נשמע.
מיכאל איתן: אם כן יודעים, אני בהחלט פתוח ואני מוכן לתת את כל כוחי הפוליטי על-מנת לקדם את הנושאים, לפי מה שאתם תקבלו כאן החלטות ונגבש דברים מוסכמים, וננסה בכוחות משותפים להזיז אותם.
מיכאל איתן: אלה הם הדברים שקשורים לנושא של הפער הדיגיטלי.
מיכאל איתן: בהמשך אני רציתי לבקש גם דיווחים שיהיו קצת יותר קצרים על היערכות ישראל בפורומים בינלאומיים בנושא הפער הדיגיטלי.
מיכאל איתן: (זה אופייני אצלנו, אנחנו טובים בללמד אחרים).
מיכאל איתן: הכרזת ירושלים על מרכז לדיגיטציה של המדע והמורשת התרבותית, נקבל על זה דיווח.
מיכאל איתן: ודיווח על הנושא של ממשל זמין, אנחנו לא נפתח את הכל לדיון, אבל איזשהו דיווח שנקבל לגבי ההתקדמות בנושא של ממשל זמין.
מיכאל איתן: הנושא הראשון והמרכזי הוא כמובן הנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי.
מיכאל איתן: אני אבקש בעיקר להתמקד בהצגת הדברים של הוועדה הלאומית ולאחר מכן גם את משרד החינוך, אני אשמח לשמוע מה קורה שם, גם בנושא של הצמצום הפער הדיגיטלי וגם בנושא של הספרייה הדיגיטלית.
איציק כהן: כיושב-ראש הוועדה הלאומית מונה צוות משנה בראשותו של ד"ר חיים אילון-אילוז שעבד אולי מכל הוועדה הזאת, זה הצוות שעבד הכי טוב שיכול להיות.
איציק כהן: דווח בזמנו גם לשרים וגם לוועדת לביקורת המדינה בגין הנושא הזה.
איציק כהן: וועדת לביקורת המדינה בראשותו של השר עוזי לנדאו לשעבר, הוציאו את ההחלטה בכיוון של המלצה של הוועדה של מימון משאבים אחד לאחד.
איציק כהן: אל"ף, להב"ה, אין פגיעה של להב"ה אבל אין הרחבה של להב"ה.
איציק כהן: ה-15 מתקנים שנמצאים ימשכו להיות.
איציק כהן: הנושא שאתה אמרת, הגישה למחשבים, מיומנות ותכנים, הגישה הולכת לומר את הצעד הבא, שאותנו לא מעניין גישה למחשבים, יש די והותר דברים כאלה, או פרוייקטים כאלה במדינה.
איציק כהן: כמו בתי-ספר, כמו להבה כמו מחשב לכל ילד, תפו"ח.
איציק כהן: וכל השאר ולא חסר הנושא של המשאבים הטכנולוגיים.
איציק כהן: גם זה לא מעניין את הממשלה בכיוון הזה ומעניין יותר מיומנות ותכנים.
איציק כהן: אז אם מדברים כאן על איזה קטע מסוים אוצר לא אוצר, משרד החינוך, אולי זה קצת הפתעה אבל זה הולך להיות שיתוף פעולה.
מיכאל איתן: דרך אגב, על סמך מה אתה קובע יש לכם סקר שבדק, תסביר לנו מה הקביעות שלך?
איציק כהן: זה לא קביעות.
איציק כהן: אנחנו אמרנו.
מיכאל איתן: לא, אתה קבעת שאין בעיה בגישה.
מיכאל איתן: אז אני רוצה לדעת על סמך מה קבעת, אתה בדקת את זה?
איציק כהן: לא שאין בעיה בגישה, תכף אני אגיד לך איך פותרים את הבעיה.
מיכאל איתן: לא איך אתם פותרים, קודם אני רוצה להבין על מה אתה מתבסס כשאתה אומר: "את הממשלה זה לא מעניין כי אין בעיה של גישה".
מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אני לא אומר שלא, אני רק רוצה לדעת על מה אתה מתבסס.
איציק כהן: על סמך העקרונות האלה.
איציק כהן: כן, הולכים לעשות סקר בנושאים האלה ואל תגיד לי עכשיו שקבענו איזה משהו בלי הדברים.
איציק כהן: כי אנחנו הולכים על עקרון, אתה רוצה שאני אגיד לך את הסוף של המצגת.
איציק כהן: העקרון אומר כדלקמן: אנחנו לא הולכים, זה לפחות מה מתרחש בין שני המשרדים עכשיו, לא הולכים על הקטע שלבוא לגוף מסוים להגיד לו: "אנחנו צריכים את המחשבים, צריכים את הטכנולוגיה, צריכים עכשיו חיבורים, צריכים עוד להב"ה או הרחבה של מחשב לכל ילד או דברים אחרים".
איציק כהן: אנחנו הולכים על עקרון כמו שאתה אמרת, אל"ף, מגיל 4 עד גיל 18 ולא מעבר לזה, העקרון אומר לפתח את הדור הזה.
איציק כהן: מעבר לזה אותנו לא מעניין מאיפה ייקחו את המשאבים האלה, אותנו מעניין שלושה דברים.
איציק כהן: האחד, הוא סקר אם לא טכנולוגי, כי הדברים האלה יש במשרד החינוך ויפה תמשיך להגיד את הדברים האלה איך זה קיים.
איציק כהן: אלא בנושא של מיומנות איך ומפעילים ומה מפעילים, מה מדדי הצלחה.
איציק כהן: אנחנו יוצאים היום לסקר עם 43 שאלות בגין הנושא הזה למיומנויות שצריכה להיות.
מיכאל איתן: סליחה, אם אתם יוצאים לסקר, זאת אומרת אתם רוצים לברר את מה שאתה אמרת.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אין לכם נתונים כרגע.
מיכאל איתן: אתה קבעת קביעה מרחיקת לכת, יכול להיות שהיא חשובה, יכול להיות שהיא נותנת כיוון, אבל זה קביעה בסיסית בהיערכות ממשלתית לבעיה מסוימת.
מיכאל איתן: אני שואל על מה התבססת.
מיכאל איתן: עומד לפני האדם הבכיר ביותר בתחום הזה שמוביל את הקו הממשלתי.
מיכאל איתן: אני כנסת, אני רוצה לדעת איך הממשלה מתפקדת.
מיכאל איתן: הוא אומר לי: "תשמע, אין שום בעיה בגישה למחשבים".
איציק כהן: לא, לא אמרתי את זה.
מיכאל איתן: זה מה שאמרת קודם.
איציק כהן: באמת, תשמע עד הסוף ותראה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.
איציק כהן: אני לא צריך לעשות מצגת, אתה רוצה מהתחלה עד הסוף, כי מה שאתה אומר לי.
מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת יש בעיה של גישה למחשבים או אין בעיה?
איציק כהן: יש בעיה של נגישות.
איציק כהן: ואנחנו לא צריכים לעשות סקר על הדברים האלה, כל הממצאים האלה נמצאים במשרד החינוך.
איציק כהן: יש תיאום מלא בינינו ובין משרד החינוך.
מיכאל איתן: אתה יודע את ממדי הבעיה?
מיכאל איתן: אז תסביר לנו שנדע מה ממדי הבעיה.
מיכאל איתן: כמה להערכתם יש אנשים במדינת ישראל שיש להם בעיה בגישה למחשבים ולאינטרנט ולטכנולוגיית מידע.
מיכאל איתן: מה ממדי הבעיה הזאת?
יפה ויגוצקי: האינפורמציה שישנה במשרד החינוך היא לא לשאלתך.
יפה ויגוצקי: האינפורמציה שנמצאת במשרד החינוך היא הנגישות של תלמידים למחשבים בתוך מהמערכת ומהבתים.
יפה ויגוצקי: בית הספר הזה שאתה מדבר עליו, של מה נעשה מעבר לכותלי בית-הספר, אין למשרד החינוך.
מיכאל איתן: זה אין, אז אף אחד לא יודע.
מיכאל איתן: בואו נראה את האמת.
מיכאל איתן: אף אחד במדינת ישראל לא יודע אם יש או אין בעיה של נגישות של אוכלוסיות חלשות למחשבים.
מיכאל איתן: אם יש מישהו שיקום וייתן נתונים.
חיים אילון-אילוז: במסגרת הוועדה הלאומית הטכנולוגית, הוקמה תת ועדה שטיפלה בנושא של הפער הדיגיטלי.
חיים אילון-אילוז: הדבר הראשון שהוועדה עשתה שכולם היו בה מתנדבים כמובן, עשתה לבדוק את המצב הקיים בשטח ואת הממצאים שלה שנמצאו בחוברת שניתנה כבר לפני כמה חודשים לממשלה.
חיים אילון-אילוז: היתה בפירוש שככל שמערכת המידע התקדמה בטכנולוגיה, התקדמה במדינת ישראל, הפער הלך וגדל.
מיכאל איתן: אז בוא תספר לנו.
חיים אילון-אילוז: אז אני יכול להגיד את זה בצורה אחת ובמשפט מאוד מאוד ברור, אני הייתי אומר שזה קצת היה להפתעתנו כי לא ציפינו לזה, שהנתונים הלכו ככל שמדינת ישראל התקדמה יותר בטכנולוגית המידע והידע, הפערים הלכו וגדלו.
מיכאל איתן: סליחה אדוני, אתה הרי בקי וזה לא בושה להגיד לא יודעים, אז אנחנו יודעים איפה להתחיל.
מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, היתה הצהרה של איציק כהן שהוא אמר: "אין בעיה של נגישות למחשבים".
איציק כהן: לא אמרתי שאין בעיה.
מיכאל איתן: אני ככה הבנתי.
איציק כהן: אמרתי יש בעיה.
איציק כהן: אתה יודע מה הבעיה?
איציק כהן: שאתה לא מקשיב.
מיכאל איתן: נכון, אני לא מקשיב.
מיכאל איתן: אבל מה לעשות, אני כאן יושב-ראש הוועדה ואתה צריך לתת לך דוח ולא אני צריך לתת לך.
מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד אני מבקש לקבל נתונים ומותר לך להגיד לי, "אני לא רוצה לתת לך נתונים".
איציק כהן: יש נתונים.
מיכאל איתן: ולכן אני שואל, אם יש נתונים, מה ממדי הבעיה של גישה של אוכלוסיות לאינטרנט ולמחשבים?
יוני מזרחי: אין לנו מספרים מדויקים כאן.
יוני מזרחי: שוב רק מהצד, מה שנאמר מדובר על מה אנחנו רוצים למדוד כרגע.
מיכאל איתן: תסלח לי, זה מה שאתה רוצה לדבר, אני לא רוצה כרגע, אני אתן לך לדבר על מה שאתה רוצה למדוד, אני רוצה רק להסביר לכולנו שנדע את האמת שיש בעיה שכולם מבינים שהיא מורכבת, היא מתחילה בעניין הגישה, זה לא רק עניין הגישה.
מיכאל איתן: אבל הפער הדיגיטלי בין השאר זה עניין של גישה.
מיכאל איתן: ולאף אחד בחדר הגדול הזה שיש בו את מיטב המוחות הממשלתיים, הפרלמנטריים, הפרטיים, לא יודע לתת הרצאה מסודרת כמה אנשים סובלים מהבעיה הזאת, מה הממדים שלה, לא יודעים.
מיכאל איתן: בסדר, אז אנחנו נתחיל מנקודה שאת זה לא יודעים.
מיכאל איתן: עכשיו אפשר להתקדם, לשאול האם יש לנו נתונים לגבי הנושא של המיומנויות, האם יש לנו הוכחות לגבי התכנים, ואז נבנה תכנית עבודה.
מיכאל איתן: אי אפשר לקבל את זה, אני אשמע ואני אגיד: "אנחנו לא נתעסק יותר כי מחשב לכל ילד".
מיכאל איתן: מחשב לכל ילד חוגג היום אחרי 10 שנים 15 אלף מחשבים.
מיכאל איתן: זאת אומרת, שה-15 אלף מחשבים, אחרי 10 שנים זה מחזיק 1,500-2,000 מחשבים, מתוך מאות אלפי בתי-אב במדינת שאין להם שם בכלל.
מיכאל איתן: אז להגיד, "בזה פתרנו את הבעיה עכשיו, נעבור לנושא הבא", לא.
מיכאל איתן: אני אומר, אם רוצים לגשת ולהכין משהו, בבקשה.
מיכאל איתן: תגידו, תעשו הערכת מצב כמה אנשים יש להם מחשבים, אולי צריך חלק מהמשאבים לתת לפה, לחפש פתרונות של גישה, אולי לא צריך, אני לא אומר.
איציק כהן: אבל אם תשמע את הסוף אולי זה לא יהיה רלוונטי בכלל, אז תשמע.
איציק כהן: אתה מתמקד באיזה משהו, אני לא בקטע שלך או בקטע הזה.
איציק כהן: בוא תבין מה שאנחנו הולכים לעשות לך.
איציק כהן: הולכים מגיל 4 עד גיל 18 לעשות בכלל מהפכה בקטע הזה, זה לא מעניין אם יש משאבים או אם אין משאבים.
מיכאל איתן: הרי כל-כך הרבה מהפכות עברתי כבר בחיים שלי.
איציק כהן: בוא תקשיב שתי דקות.
איציק כהן: אני לא אראה את המצגת, אני אגיד לך מה הסיפא של הדברים.
איציק כהן: העקרון אומר שאל"ף, הולכים לתבוע את הכיוון של הסקר עצמו, מיומנות, כמו שאתה אמרת, שני השלבים האלה.
איציק כהן: אחד הוא גישה למחשבים, השני, מיומנויות ותכנים.
איציק כהן: הסקר עצמו תכף ד"ר יוני מזרחי יגדיר מה הסקר עצמו, שזה לא סקר כזה ענק אלא מדגם של 1,000 עד 2,000 עם 43 שאלות ולא יותר מזה.
איציק כהן: הדבר השני, לא הולכים לקחת מכונים כמו מכון סאלד או מכון הדסה ולעשות מכרז על הקטע הזה ולהגדיר מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות או כמו שילד מתוקשב רמה א', רמה ב', רמה ג'.
איציק כהן: לאחר מכן הולכים לעשות מכרז בין החברות במדינה שיכולות לתת את התמיכה לדברים האלה.
איציק כהן: כאשר העקרון אומר, לא מעניין בכלל איפה התשתיות מוכנות.
איציק כהן: אתה נותן ואוצ'ר לילד שיוגדר.
איציק כהן: הילד הזה בא לחברה שזכתה באזור שלו כמו בנתניה או באזור אחר בדרום או כל מקום אחר, הילד בא עם ואוצ'ר.
איציק כהן: הוואוצ'ר ממומש או משולם בגין מבחן שיעשה גורם חיצוני לחברה וזה יהיה הערך המוסף היחידי, האם הוא עבר את המבחן או לא עבר את המבחן ואז יש מימוש של הוואוצ'ר שהוא קיבל.
איציק כהן: בגלל זה לא מעניין אם התשתית קיימת או לא קיימת, כי החברה או החברות שיזכו הן יבואו לבתי-ספר וייקחו את הציוד או יבואו אחר-כך ללהב"ה וייקחו מהם את המשאבים שישנם, או ילכו למחשב לכל ילד או לכל דבר אחר.
איציק כהן: זה העקרון של איגום המשאבים, לתת שמה מ4- עד גיל 18, לא לטפל עכשיו במגזר האחר אלא רק כלפי הילדים שיש שלב א', אחרי שעובר שהוא שלב א', יעבור לשלב ב', שלב ג', שלב ד', עד שיגיע לגיל 17 ואז יכול להיות שיהיה לו בעל מקצוע.
איציק כהן: זה העקרון שמדבר.
איציק כהן: כאשר נותנים כאן ואוצ'ר והתשלום לחברה יהיה בגין הנושא של מעבר או בחינה שתהיה על-ידי גורם חיצוני.
איציק כהן: עכשיו זה לא מעניין אותנו אם זה גורם כזה עשה את זה, ואם ידענו מכאן ואם ידענו משם, כל העקרון לא מעניין אותו בכלל.
איציק כהן: זה אומר שמה שקרה עד היום גם בלהב"ה גם בתפו"ח.
מיכאל איתן: הואוצ'ר נועד על-מנת להקנות את צד המיומנויות, ככה אני מבין.
איציק כהן: כן, והחברה תספק את התשתיות.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מגיעים למסקנה שאין מספיק גישה ואין תכנים, מה אני צריך את המיומנויות, מצדי שלא יהיו מיומנויות, אני אשקיע במיומנויות כשאני לא יודע.
מיכאל איתן: אז אני שואל איך קובעים את סדרי העדיפויות, מה משקיעים בזה, מה משקיעים בזה ומה משקיעים בזה.
מיכאל איתן: איך פותרים את הבעיה, משלוש הזוויות שלה, אי אפשר לתקוף את זה, "אנחנו נעשה קורסים ניתן ואוצ'רים".
מיכאל איתן: מה יעשו עם הואוצ'רים?
מיכאל איתן: ילכו לקורס, ייגמר הקורס, מה אחר-כך?
איציק כהן: יש בעיה אבל זה לא הבעיה של הממשלה.
מיכאל איתן: תביא לי נתונים, אני אסכים.
איציק כהן: לא, זה לא מעניין.
איציק כהן: כי מחר בבוקר חברה שתזכה באזור המרכז תיקח את כל בתי-הספר, תשים שם שומרים תגיד: "כל בתי-הספר האלה אנחנו משתמשים במחשבים והם ישלמו למשרד החינוך את זה".
איציק כהן: אותו כנ"ל יבוא וייקח את כל המחשבים של להב"ה ייקח את כל המשאבים, יש איגום משאבים של הקטע הזה.
איציק כהן: כאשר אתה בא ואומר: "כל המיומנות והתכנים".
מיכאל איתן: איציק אתה מדבר מהר, אני לא מספיק לעקוב, באמת לאט לאט.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, בוא נתחיל במשהו.
מיכאל איתן: נתחיל שאני אבין מאיפה אני עוקב אחרי כל התכניות האלה.
מיכאל איתן: מה התכנית בכלל, מה אתם הולכים לעשות.
איציק כהן: יש חמישה שלבים.
איציק כהן: האחד הוא סקר.
יוני מזרחי: המטרה של הסקר הוא לא סקר מקיף, ענק הוא סקר שנועד להיות בבחינת מד שמן כדי לענות בדיוק על מה שאתה חושב, כי כל תהליך התערבות חייב להתחיל באיזשהו אבחון.
יוני מזרחי: המטרה של האבחון ופה אולי אני מבין על-פי ההזמנה, המטרה של האבחון היא לאבחן לפחות את אותם שלושת הממדים שהטענה היא שבנושא של התשתיות, לא שלא תיערך בדיקה ולא שיש את כל התשובות, כי יש סקר משקי-הבית, יש בהחלט סקר.
יוני מזרחי: אבל אם אנחנו כבר יוצאים לסקר, חשבנו שכיוון שהרבה מאוד מהנתונים קיימים, חבל לעבוד על העניין הזה, אלא עיקר ההדגשים ילכו דווקא לדברים שפחות נבדקים כיום.
יוני מזרחי: כמו למשל, הנושא של מיומנויות ואת הנושא של תכנים וכו'.
יוני מזרחי: אז לכן רק בקטע המסוים הזה של הסקר, אכן ייאסף איזשהו אגרגרציה של נתונים קיימים, תוספת מסוימת של הדברים, כדי באמת שנושא הברזלים והתשתיות אכן תהיינה כמה תשובות.
יוני מזרחי: יש גם במשרד התקשורת אנחנו יודעים לעשות את האיגום של הדברים.
יוני מזרחי: אבל עיקרו של הסקר ילך דווקא לאותם דברים רכים שציינת אותם והם נכונים ובדרך-כלל מתעלמים מהם.
יוני מזרחי: אז זה לגבי הסקר.
יוני מזרחי: על בסיס הסקר הזה תיערכנה סדרת פעילויות, כי הוא הסקר הוא אבחוני.
יוני מזרחי: בין שאר הדברים שאיציק כהן אמר ומן הסתם גם דברים נוספים, וזה אני משאיר בעצם לאיציק ללכת, אבל מבחינת הסקר המטרה שלו היא לתת לראשונה ואחרי כל הדיבורים ואני מאוד מאוד מסכים, אחרי כל הדיבורים אין היום נתונים שעיבדנו בוועדה הלאומית וחיפשנו נתונים, היינו צריכים ללקט מהגורן ומן היקב עם שיתוף פעולה ורצון טוב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנתנו כל פיסת נתון, עם כמה חברות פרטיות שעושות סקרים ועשינו אגרגרציות של הדברים, לא מספיק טוב.
יוני מזרחי: ויותר מזה, רק עוד מילה אחת לגבי הסקר, פה אני אעצור את ההרצאה.
יוני מזרחי: לגבי הסקר עצמו, הסקר עצמו המטרה שלו הוא כפולה.
יוני מזרחי: אחד, היא באמת לתת "מד-שמן" לגבי מה שקורה פה, כך שזה לא יהיה במנותק ולא נמציא את הגלגל בבחינת להמציא את המדדים הכי תיאורטיים, הכי נחמדים האקדמיים, אלא משהו שניתן יהיה להשוות אותו לאורך זמן למערכות מדידה אחרות.
יוני מזרחי: ואז נוכל לקבל גם מה שקורה בארץ במונחים של פיזור גיאוגרפי במונחים של גילאים, במונחים של חתכים.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לך משהו בהקשר לעניין הזה.
מיכאל איתן: המדדים האירופאיים שאתה מדבר עליהם הם מדדים שמטפלים בדרך-כלל בכלל האוכלוסייה.
מיכאל איתן: יש משקל, לא הרבה, אבל יש משקל לנושא של תעסוקה.
מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת, אם המדיניות של שר האוצר היא ללכת בבסיס לטפל בעיקר בדור הצעיר, יכול להיות שהמשקלים של הסקר ושל השאלון ושל מה שמעניין אותנו, צריך ללכת למשל לבתי-הספר ומה שקורה שם.
מיכאל איתן: כי אם זאת אוכלוסייה 4 עד 18, אז פחות מעניין אותי עכשיו לדעת מה קורה בנושא התעסוקה ובנושא הגיל השלישי.
מיכאל איתן: אז אני אומר, צריכה להיות איזה שהיא הנהגה ואיזה שהיא מדיניות שנדע מה אנחנו רוצים מעצמנו.
מיכאל איתן: אז אם שר האוצר בא ואומר: "רבותיי, אני רוצה 4 עד 18".
מיכאל איתן: עכשיו הולכים לעשות סקר.
מיכאל איתן: אז בואו נעזוב עכשיו את המקטעים האחרים, נתעניין טוב מאוד מה קורה בתוך בתי-הספר, במתנ"סים, באפשרויות אחרות, איפה הילדים האלה, האוכלוסייה שלנו לומדת, אלה שלומדים בבית, מחוץ לבית, אלה דברים שיעניינו אותנו בשביל להחליט אחר-כך מה לעשות, איזה תכנים לתת ואיפה לפגוש אותם.
יוני מזרחי: התשובה היא בהחלט כן.
יוני מזרחי: יש הרבה מאוד מסלולים אירופאיים, מה שאנחנו ניסינו לעשות וללקט מדדים בינלאומיים אבל שעדיין תהיה להם קוהרנטיות פנימית כי ברגע שאתה מפרק אותם, לא ניתן לעשות אגרגרציות ואינדקסים.
יוני מזרחי: במקרה הזה ההנחיה שאנחנו קיבלנו היתה אחד, לא להמציא את הגלגל כדי לשאת וכדי להיות קונקרטי במקומות אחרים.
יוני מזרחי: שתיים, באמת להתרכז בגילאים ולכן מתוך שלל קבוצות המדדים שיש שם, כולל מדדים של שימוש בטכנולוגיות מידע למחקר לאומי, מיפינו אותם ולקחנו רק את אותם מדדים שבאמת עוסקים במיומנויות נוער וקצת במדדי תעסוקה כיוון שחשבנו שאם אנחנו כבר עושים את העניין הזה וכיוון שכולם מדברים על אבטלה, אז לנסות להרוויח פעמיים.
יוני מזרחי: המטרה היתה להרוויח כמה שיותר פעמים על אותו סקר מצומצם.
יוני מזרחי: שאגב, הוא תשתית לאיזשהו משהו גדול יותר שכולל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דיברנו מתוך כוונה שבמפקדים הבאים כבר ייערך מפקד מסודר ויצטרך לעבור לידיים יותר מסודרות.
מיכאל איתן: מה לוח הזמנים שלכם?
איציק כהן: המכרז ייצא במרץ.
יוני מזרחי: זה סדר גודל של חודשים ספורים עד שנוכל לקבל את התמונה הראשונית מאותו סקר מאוד מאוד מצומצם, הוא מצומצם בסופו של חשבון.
איציק כהן: בעלות של 43 אלף ש"ח.
מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע שאנחנו יושבים כאן, אני חושב שעלות הישיבה הזאת זה 43 אלף ש"ח, אם תיקח את כל האנשים שיושבים כאן.
מיכאל איתן: אבל השאלה שלי איציק היא אליך.
מיכאל איתן: הרי עושים סקר, הסקר הזה הוא נועד להרוויח זמן או יש לו אחריו כבר איזה שהיא תכנית.
איציק כהן: יש תכנית בבד בבד לדברים האלה.
איציק כהן: באמצעות יפה ויגוצקי שאנחנו הולכים לדבר על השלב השני שזה הולך ומגביר הנושא של מה זה ילד בעל כישורים ומיומנות כדי להביא את הדברים האלה.
איציק כהן: יכול להיות שאחד מהמכונים יגדיר, אני אקרא לזה "ילד מתוקשב".
איציק כהן: אז אנחנו הולכים לשתף פעולה עם משרד החינוך, באמת להגדיר מגיל 4 עד גיל 18, אם יש מומחים כאן בחדר שיגדירו את זה מה טוב, ואיזה מיומנויות צריכים הילדים האלה.
איציק כהן: אני מניח שאנחנו יוצאים מחר בבוקר לנושא של מכרז של חברות שייתנו את זה, אנחנו צריכים להגדיר להם הואוצ'ר של שלב א', שלב ב', שלב ג', שלב ד' מה יהווה בתכנים המסוימים האלה.
מיכאל איתן: יש תכנית פעולה, אומרים, עכשיו סקר 43 אלף ש"ח, אחר-כך אנחנו צפויים לתכנית תקציב של X מיליונים.
מיכאל איתן: אז תסביר לנו מה המסגרות האלה?
מיכאל איתן: מה עומד לקרות?
מיכאל איתן: יש מטה לתכנית הזאת?
איציק כהן: יש דברים שעוד לא סגורים, מה שהולך להיות זה הולך להיות גוף ממשלתי עם סמכויות סטטוטוריות עצמאיות, הולכים לקחת מנהל או ראש- - -
מיכאל איתן: אני שואל, יהיה גוף, אבל אפשר להגיד כך.
מיכאל איתן: יש רעיון שמתגבש על דעת שר האוצר, על הקמת יחידה שתרכז את כל הפרוייקטים האלה.
איציק כהן: יש לנו שיתוף פעולה רק עם משרד החינוך לשם שינוי.
מיכאל איתן: בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, אז תכף נשמע גם ממשרד החינוך, שייקח את כל הפרוייקטים האלה, ינסה לתאם ביניהם.
איציק כהן: מדובר בסדר גודל של 250 מיליון ש"ח.
מיכאל איתן: 250 מיליון ש"ח לשנה או לכמה זמן.
יפה ויגוצקי: לשלוש שנים.
מיכאל איתן: מה עם ה-400 מיליון ש"ח שהתחייבתם לתת?
מיכאל איתן: זה תכנית ששר האוצר נתן לה אור ירוק לקדם אותה.
איציק כהן: זה תכנית שאושר לי להציג אותה היום.
מיכאל איתן: מי מאשר לך, מי זה?