GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: גבירתי היושבת ראש, אני שמעתי את דברייך, ואני מצטרפת לדברייך ואני מברכת על הדיון הזה, ואני פונה מכאן יחד איתך, יחד עם כולנו, שלכל ערוץ טלוויזיה תהיה תוכנית מהסוג הזה שטל ברמן מוביל.
מל פולישוק-בלוך: בחור מעיר שמוביל אותה בחוכמה ובמקצועיות ובנחמדות, ובאמת – אין מילה אחת לא טובה להגיד על התוכנית שלך, וסוף-סוף מישהו הרים את הכפפה והגיש לנו מודל – אמרה האחראית למשרד החינוך ובצדק – יש לנו מודל לחיקוי.
מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו זקוקים, אבל באמת זקוקים במדינת ישראל, זה לדמויות חיקוי לנוער מהסוג הזה, שיובילו את הנוער שלנו לכל הדברים הנפלאים שאנשי המדע ואחרים אמרו כאן.
מל פולישוק-בלוך: אני לא צריכה לחזור פה, וחברי ועדת המדע בוודאי לא צריכים לחזור פה על חשיבות המדע לקידמה ולעתיד בכלל של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אבל אחד הכלים המאוד משמעותיים, זו הטלוויזיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יכולים לעשות, גבירתי ממשרד החינוך, כמה תוכניות יפות וכמה חוברות יפות שמשרד החינוך מפיק, ואני מכירה את כולם – תוכנית אחת כזו שווה לאין ערוך מכל מה שאתם תוציאו.
מל פולישוק-בלוך: כי הילדים מחוברים לטלוויזיה יותר מאשר לחוברות של משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: עובדה.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת לכם במשרד החינוך, קחו יוזמה, תעבירו את טל ברמן לטלוויזיה החינוכית, תנו לו כסף, תפעילו את התוכנית הזו בטלוויזיה החינוכית כל יום.
מל פולישוק-בלוך: אין לכם בעיה, יש לכם ערוץ טלוויזיה, ואם החברה הישראלית - - -
קריאה: מלי, היא יכולה לקנות אותה, היא לא יכולה להעביר.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, את הדרכים אתם יודעים איך לעשות, אני רק מציעה.
מל פולישוק-בלוך: המסר של משרד החינוך כמו ממשלת ישראל, מעבירים לנו הציבור, שהמדע והטכנולוגיה זה הדבר הכי חשוב, ומשקיעים בהם הכי פחות.
מל פולישוק-בלוך: את המינהל לטכנולוגיה במשרד החינוך מבטלים, את שיעורי המדע מורידים, את שיעורי המחשב מורידים והתוצאה היא גם היחס של החברה בכלל, ועסקים בצדק לתחום כזה.
יעקב מרגי: החינוך המדעי-טכנולוגי לא מופיע בדו"ח דברת.
מל פולישוק-בלוך: ועכשיו אני שומעת גם ששר המדע והטכנולוגיה, שהיום הוא ראש הממשלה, שבשבוע הבא היה צריך להיות ביום המדע הלאומי, שאני כל כך שמחתי, שהנה לאה הצליחה להביא את ראש הממשלה ליום, לדבר על מדע, על איינשטיין, על פיזיקה, כאן במדינת ישראל בכנסת ישראל, אז עכשיו הוא מודיע שיש לו משהו יותר חשוב.
מל פולישוק-בלוך: זה היחס.
מל פולישוק-בלוך: ובאוניברסיטת תל-אביב שמוכרחים להזכיר אותה היום, מצמצמים את המדע, סוגרים יחידות וגם סוגרים את בית הספר, אחד הטובים שיש במדינת ישראל, בית הספר להנדסאים.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שקורה במדינת ישראל – חלמאות.
מל פולישוק-בלוך: חלם – בכלל אני חושבת שצריך להגיש הצעת חוק לשנות את השם מדינת ישראל למדינת חלם.
לאה נס: קי.
לאה נס: , תודה רבה, אנחנו בכל אופן נמשיך בנימה פסימית זו, ונהפוך את זה לנימה אופטימית.
לאה נס: אני מקבלת הרבה דברים שאמרה חברת הכנסת פולישוק, אבל בכל אופן - - -
יעקב מרגי: אנחנו בדרך.
לאה נס: יש פה תלמיד, נער נחמד מאוד שאנחנו גם רוצים שישתתף בדיון.
ארתור מולקנדוב: שמי ארתור, ואני תלמיד בתיכון למדעים בלוד.
ארתור מולקנדוב: הגעתי לדיון הזה בזכות המורה שלי, והייתי באמת המום כששמעתי שרוצים להוריד את התוכנית הזאת.
ארתור מולקנדוב: היום בבוקר הייתה לי בגרות באנגלית, והבוחנת שאלה אותי – למה לדעתך ילדים לא קוראים ספרים בארץ?, אז אמרתי לה שלדעתי זה משהו תרבותי פשוט.
ארתור מולקנדוב: זה משהו שלא הפנימו בנו כשהיינו קטנים.
ארתור מולקנדוב: אז זה גם משהו שקשור לעניין הזה של התוכנית, שמפנימים דברים בילדים מגיל קטן וחושפים אותם למדע, וזה משהו שכן יכול לפתח להם את היכולת המדעית הזאת ואת החשיפה ואת הרצון להיחשף למדע.
ארתור מולקנדוב: אני אגיד לכם מה שקורה אצלי בבית, אנחנו יושבים כולנו בבית, זה משהו שכל המשפחה רואה, וזה משהו שמעביר תכנים נורא גבוהים, מדע ברמה די גבוהה, אבל בשפה שכולם מבינים, ונדהמים ומבינים דברים נורא יפים, ויש לזה גם את תרגום הכתוביות לרוסית, שזה מוסיף גם קהל יעד נוסף.
ארתור מולקנדוב: זהו, לדעתי זה נורא חבל.
ארתור מולקנדוב: אני שמח שזה הגיע לדיון בכנסת, וזה נורא חבל שזה יורד, ואני פה כדי לפנות לאנשים הנכונים שילחצו על הגורמים האחרים כדי שזה לא יירד.
לאה נס: אחרי כל הדברים הגבוהים שאמרו פה חברי הכנסת הנכבדים, אני חושבת שהמשפטים שלך לא נופלים.
לאה נס: אני חושבת שהם יותר חזקים, ואני מאוד מודה לך.
ארתור מולקנדוב: תודה לכם.
לאה נס: אני מבינה שיושב ראש מועצת הכבלים רוצה להוסיף לנו כבר את הצעת הפיתרון.
יורם מוקדי: לא את הפתרון, אבל מבלי לגרוע פה את מה שנאמר על חובות של אחרים, וזה הוצג פה מאוד יפה שיש פה ערוץ ממלכתי וחינוכי, אני חושב שהמטלות האלה בראש ובראשונה צריכות להיות שלהם.
יורם מוקדי: אבל אני לא יודע אם זה מתוך ייאוש או משהו אחר, אבל בשנים האחרונות אני חושב שמה שקורה בשידור הפרטי נושא עליו יותר ויותר מטלות.
יורם מוקדי: תראו, אנחנו נקיים פגישות עם חברות הכבלים בקרוב, על מנת לראות איזה מטלות אנחנו יכולים להוריד על מנת לאפשר המשך שידור של התוכנית הזאת, ואני אומר את זה על דעתי ולא על דעת המועצה לשידורי הכבלים כמובן, הם כמובן צריכים להסכים לזה.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא קובעים סטנדרטים?
יורם מוקדי: אנחנו קובעים.
יורם מוקדי: אני רק אומר שאני יושב ראש מועצה.
יורם מוקדי: היא מועצה ציבורית, למרות שיש לי שם קול, ואני חושב שאני יכול לשכנע.
קריאה: יש לו השפעה לא מועטה.
לאה נס: הוא אמר משפט מאוד חשוב, ואני רוצה לפתח אותו ולא להצטמצם בו.
יורם מוקדי: הנושא של החדשות המקומיות, בעיני, למרות כל החשיבות, הוא פחות חשוב מתוכניות מהסוג הזה, ולכן לפחות ההמלצה שלי היא תהיה להקל בתחום החדשות המקומיות, כדי לעזור לתוכניות מהסוג הזה.
יורם מוקדי: ואני חוזר ואומר, זה לא דווקא לתוכנית הזאת.
יורם מוקדי: אנחנו לא כופים או מחייבים תוכנית ספציפית.
יורם מוקדי: יהיה רעש מהצד השני אני מעריך, ככה זה עובד תמיד, אתה נוגע במקום אחד ואתה חוטף מכות ממקום אחר.
יורם מוקדי: מאוד חשוב לי לנצל את הרוח החיובית שבאה מהועדה הזאת, ואני צריך רוח גבית כדי לעשות מהלכים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: יש לך סופה.
יורם מוקדי: לפני שאני הולך מכות עם כל השכונה.
לאה נס: בכל מקרה, בכל אופן אני חושבת שמה שאמרת פה, זה תוכנית מאוד חשובה.
לאה נס: אני לא רוצה, בוודאי לא פה בועדה הזאת, להגיד לך איזה חובות להוריד, חדשות מקומיות כאלה או אחרות.
לאה נס: אני לא מכירה את הנושא, אני מבינה שיש הרבה מטלות, אני לא מבינה מה יותר או פחות, דבר אחד בטוח – חדשות המדע, נשואים מדעיים, זה צריך להיות בטופ.
לאה נס: מה תחליטו להוריד, מה תחליטו להקל, זה יהיה כבר ההחלטה שלכם, אבל אני רוצה שהישיבה הזאת תהיה תכליתית.
לאה נס: הייתי רוצה שתוך שבועיים אם נוכל לקבל חזרה פה שנבוא לועדה ואפשר יהיה לדווח על שינוי והפתרון שנעשה, כדי שהועדה הזאת, מעבר להעלאת הנושא לסדר היום, המטרה שלי הייתה כן להשיג פה איזה שהיא תכלית, ואני חושבת שמה שהצעת, אם תבצע את זה, אולי תהיה תקווה ...
יורם מוקדי: יש תקווה.
לאה נס: לא, אבל אם תבצע את זה, אפשר יהיה כבר באמת לבשר פה על איזה בשורה, אבל שוב – כל דבר צריך פה לוח זמנים, ואם תוכל באמת תוך שבועיים לחזור פה לועדה ולהראות איך הדברים מתקדמים, זו תהיה "שורת המפתח", כמו שאני אומרת, בישיבה הזאת.
לאה נס: אז נוכל לקבל את זה?
יורם מוקדי: אנחנו נעדכן את הועדה ונקיים דיון, ואם יתקיים דיון על שאלות נוספות בתחום הזה, אני מאוד מאוד אשמח.
לאה נס: אז אם תיזום שהדיון הזה יהיה תוך שבועיים כדי שגם אנחנו נקבל את התשובה מהדיון.
לאה נס: יופי, אז אני באמת מאוד מודה לך, זהו, אתה מרגיש משוחרר אדוני המנכ"ל.
אבי בלשניקוב: אני סומך על שני הג'נטלמנים האלה שימצאו את דרך המלך.
לאה נס: אנחנו נמשיך בדיון למרות שבסך הכל קיבלנו פה תפנית שאני חושבת שהיא חשובה מאוד, גם ממועצת הכבלים ואני רואה את הנכונות גם ממשרד התקשורת, ושוב – אפשר בדיון הזה, אפשר שכל המדיה וכל ערוצי התקשורת ייצטרכו להפנות לתחום החשוב הזה, ומשרד החינוך, משרד המדע ומשרד התקשורת, כל אחד צריך להקדיש את המשאבים, אבל כמו שאומרים – בתכל'ס, לא בדיבורים.
לאה נס: צריך בתכל'ס שהדברים האלה יהיו.
נדב רוטנברג: אני מהמצפה בגבעתיים.
נדב רוטנברג: אני אומנם לא משום אקדמיה ולא איזה חוקר, אני בסך הכל המדריך במצפה, אני היום מסיים את התיכון ואני חושב שעם כל הכבוד לכל התוכניות האחרות, אמנם הטלוויזיה היום מספקת בעיקר את הבידור ולרוב הוא די זול, אבל עדיין הוא די זול.
נדב רוטנברג: יש עדיין את המקום להכניס את התוכניות הללו.
נדב רוטנברג: התוכנית שפה אנחנו עליה מדברים, גם אם זה בא על חשבון הדברים האחרים, אני חושב שאם בכלל יש כמה מאה חמישים מיליון אל כלל הפקות המקור ורק שש המיליון הולכים אל תוך המדע או לקטגוריה הזו, אז משהו פה הוא לא בסדר.
נדב רוטנברג: הדרמות זה נחמד, אבל עדיין זה בידור.
נדב רוטנברג: אולי הגיע הזמן להכניס את המדע, ופה אני מכניס את הקטע שיש אצלנו במצפה, הרבה הרבה אנשים מבלים בתוך פעילויות במצפה, והרבה מאוד אנשים לא מכירים את הבסיס של המדע, לא מכירים אפילו את שמות, כלום, שום דבר – חוץ מהשם של הירח שפ בשמים, כלום, אנשים לא מכירים שום תחום בתוך המדע, והם לא נחשפים לתחום הזה.
נדב רוטנברג: הגיע הזמן שהטלוויזיה, שהמדיום הזה שהוא היום עיקר הפנייה לציבור, הגיע הזמן שהמדיום הזה יהפוך למשהו אחר, גם אם זה לא ממש טוב לרייטינג ולכסף.
נדב רוטנברג: יש למדינה את המחוייבות להעביר את הנושא הזה, וגם אם זה בא על הדרמות ועל כל שאר הדברים האחרים ולאו דווקא זה יהיה בערוץ שמונה.
נדב רוטנברג: המחשבה הנכונה היא להעביר את זה לשעות הפריים טיים בכל הערוצים, לאו דווקא בערוץ שמונה, ערוץ שתיים – כל ערוץ אחר שזה יהיה ה"default" מבחינתי כשאני אפתח את המדיום הזה.
לאה נס: תודה רבה, באמת יישר כוח.
לאה נס: כן, עוד מישהו רוצה?
יוסט מנסן: כן, כמה מילים.
יוסט מנסן: שמי פרופסור יוסט מנסן ממכון ויצמן, השטח שלי זה שטח האנרגיה.
יוסט מנסן: אני חושב שבהיבט הזה של האנרגיה יש גם משהו שהוא מאוד חשוב לכנסת.
יוסט מנסן: בקרוב, לא כל כך העתיד הרחוק, כל ארץ שרוצה להישאר בבמה שהוא חי עכשיו, צריך להשקיע סכומי ענק בשינויים באנרגיה, אבל בגרמניה, כבר הגיעו לזה שהעם החליט שלא רוצים אנרגיה גרעינית.
יוסט מנסן: אני לא יודע אם הרוב בגרמניה או שהצביעו שם אנשים שיודעים מה זה.
יוסט מנסן: אז פה מדברים על חינוך ילדים.
יוסט מנסן: החינוך המדעי הרבה יותר חשוב בשביל כל העם, מפני שזה עוד עתיד לא רחוק, מפני שעוד כמה שנים יבקשו מהם להצביע על דברים שיש להם חשיבות נורא גדולה.
גילי דין: שמי גילי דין, ואני ממערכת חדשות המדע.
גילי דין: אני אחראית על המיילים של הצופים, אז אני מסננת את כל המיילים שאנחנו מקבלים, ואנחנו מקבלים המון פניות שאיילת ברעם – היועצת המדעית שלנו וד"ר רפי לחינוך מדעי בוייצמן עשה לנו פילוגים דמוגרפים שאתם יכולים לראות אחר כך.
גילי דין: נחרט בזכרוני אחד המיילים שהוא אופייני, אבל הוא נחרט בזכרוני, של איזה ילדה בת חמש עשרה שכתבה – היא כותבת לטל, היא לא מבינה שזה עובר דרך מערכת.
גילי דין: היא כותבת: "טל, התחלתי להסתכל על התוכנית כי אני מתה עליך, אבל עכשיו אני הולכת ללמוד כימיה בתיכון".
יעקב מרגי: הנה עוד ערך סגולי שלא היית מודע לו.
גילי דין: ואני חושבת שזה מאוד מתאים, אנחנו פה היום ביום האישה הבינלאומי, כי במקרה המערכת, או לא במקרה, כמעט כולן נשים – כולה, יש לנו במאי אחד, ואנחנו מאוד מקדמות את נושא הנשים במדע, ואנחנו חושבות שאפשר לראות את זה בנושאים של התוכניות.
גילי דין: המון נשים באות, המון מדעניות צעירות.
גילי דין: אני חושבת שזה פותח פתח לבנות שלא יודעות שהן יכולות ללמוד מדע, ופתאום הן אומרות – רגע, יש פה דוקטורנטית מקסימה שהיא מצליחה.
גילי דין: למה שאני לא אלמד פיזיקה?
גילי דין: ואני חושבת שזה חשוב.
לאה נס: יפה מאוד מה שאמרת, ואני רואה באמת שזה הצוות.
לאה נס: כמו שאמרת, היום זה יום האישה הבינלאומי, בארבע עשרה לחודש זה יום המדע הבינלאומי.
לאה נס: הרבה פעמים היינו עושים את זה ביחד, הרבה פעמים היינו עושים ישיבות כדי להעצים נשים במדע.
לאה נס: גם הועדה מקדמת העצמת נשים במדע בכלל.
מאיה להט-קרמן: ראשית – תודה רבה לועדה שהתייחסה לזה בכל הרצינו.
מאיה להט-קרמן: כרגע חברי כנסת מעט עזבו.
לאה נס: אני רק חייבת להגיד לכם, שנוכחות כזו היא לא עניין של ועדת מדע או לא.
לאה נס: באף ועדה קשה מאוד למצוא נוכחות כזו של חברי כנסת.
לאה נס: זה מראה את החשיבות.
לאה נס: והגיעו לפה חברים שהם גם לא חברים בועדת המדע, נגיד אהוד רצאבי היה ועכשיו הוא כבר לא חבר, מלי פולישוק-בלוך היא גם כבר לא חברה, אבל זה מראה שאנשים שגם כשהם לא היו חברים בועדת המדע, הם היו כי זה נושא שחשוב להם, גם אם הם לא חברים בועדה, וזה יפה מאוד, כי קשה מאוד למצוא כזו נוכחות של חברי כנסת בוועדות.
מאיה להט-קרמן: אז קודם כל תודה, בשם הצוות שיושב פה מאחוריי, אנחנו מאוד נרגשות, כי באמת זה לאחר מאמץ קשה ועבודה קשה שמגיעה פה לשיא של הכרה במאמצים האלה שטל עומד בפרונט שלהם, אבל אנחנו מאחוריהם.
מאיה להט-קרמן: ההכרה של האקדמיה, שלכם, של הבוסים בחלונות הגבוהים.
מאיה להט-קרמן: תראו, אנחנו הכנו פה שיעורי בית ואף אחד לא צריך אותם: מכתבי צופים נלהבים, עלוני הכרות עם הצופים.
מאיה להט-קרמן: מה אני אגיד לכם, תוכניות בחו"ל - - -
לאה נס: אנחנו מאמינים בזה, ובאמת אין לנו שום צורך באמת - - -
מאיה להט-קרמן: אפילו הבאנו לפה קלטת שחשבנו להנעים לכם פה מהמיטב שבמיטב הלהיטים.
מאיה להט-קרמן: אם את רוצה, זה כמובן מוכן.
מאיה להט-קרמן: אני רק אומר לסיום, שמבחינתי המטרה של העונה הבאה לאחר הניתוח של הדוקטורנטית איילת ברעם מויצמן, ששבעים אחוז מהצופים שלנו הוא גברים, המטרה שלנו בעונה הבאה היא לשנות את זה, בתור הפמיניסטיות המובילות בערוץ שמונה.
יעקב מרגי: אל תורידי את הדברים, תוסיפי נשים.
לאה נס: הוא התכוון שיהיו מאה וארבעים אחוז.
מאיה להט-קרמן: אבל הנתונים פה מאלפים.
מאיה להט-קרמן: אם תרצו לראות את הנתונים פה של הפילות – הם מאלפים.
מאיה להט-קרמן: באמת רואים אותנו בכל שכבות הציבור.
מאיה להט-קרמן: אגב, אחוז צפייה מאוד גבוה בין הגילאים שש עשרה עד עשרים, זה מדהים בעיניי.
לאה נס: וכמה יש באמת צעירים, הרבה יותר?
מאיה להט-קרמן: אני לא זוכרת כל כך את הנתונים, אולי איילת אחר כך תעדכן.
מאיה להט-קרמן: זה מדהים.
מאיה להט-קרמן: מספרת חברה שעמדה בתור להופעת רוק, שעוצר אותה מישהו ואומר לה – את מערוץ שמונה?
מאיה להט-קרמן: את מחדשות המדע?
מאיה להט-קרמן: – אני חייל, אנחנו כולנו מסתכלים בזה, אני חוזר הביתה בערב ואנחנו מסתכלים על זה.
לאה נס: אתם רואים, יש לנו כזה נוער, ולצערי הרה אנחנו כל היום מדברים על ההידרדרות הערכית שיש לנוער בישראל, ואני חושבת שיש דרך טובה לקדם את זה.
מאיה להט-קרמן: אני רוצה לקרוא לשם השעשוע של הסיום ברשותכם, עוד שני מכתבים: "התוכנית נהדרת, כל המשפחה, הורים וילדים, עשר שלוש עשרה וארבע עשרה, איך יש להם זמן, נהנים ממנה ולומדים הרבה.
מאיה להט-קרמן: אני מקווה מאוד שהתוכנית תמשיך ולא תרד" "שמי אור, אני בן אחת עשרה וחצי ואני אוהב להתעניין במדע, ואני צופה קבוע בתוכניתך היפה והנהדרת".
מאיה להט-קרמן: את מבינה?
מאיה להט-קרמן: והוא עוד שאל שאלה מדעית כאן.
מאיה להט-קרמן: אז זה נפלא.
לאה נס: אני חושבת שהמלחמה שלנו בהתדרדרות הערכית של הנוער וכל הבעיות שיש במדינה, כל האלימות, זה מתחיל מחינוך – חינוך – חינוך.
לאה נס: וחינוך למדע וטכנולוגיה זה הדרך להגביר את החינוך בצורה הטובה ביותר.
לאה נס: ואני מודה לכולם.
לאה נס: אני רוצה עוד פעם לנצל את הבמה, כי אני רוצה עוד פעם להיות בטוחה בשורה האחרונה, אז אני פונה אליך יושב ראש מועצת הכבלים – כמו שאומרים אצלנו "רוצים אצבע, לוקחים את כל היד", אז לגבי התוכנית הזאת, אני אגיד לך, אני רגועה.
לאה נס: אבל מה שמאוד חשוב לי, זה המסר של הועדה.
לאה נס: כאתה הרי הולך לעשות הקלה במחוייבויות אחרות, לפתוח את זה לכל הערוצים.
לאה נס: כן, שיהיו לטל מתחרים, שיהיו מתחרים בכל הערוצים.
לאה נס: כמה שיותר להעצים את התחום הזה, הרי יש פה איך אומרים, צמא שחייבים להשקות את זה, וזה חבל, זה בנפשנו, זה ההון האנושי והמשאב היחיד שיש למדינה הזאת.
לאה נס: זה לא זהב, לא נפט ולא יהלומים, אין לנו משאבי טבע.
לאה נס: המשאב היחיד ולדעתי הוא הכי מיוחד, זה מה שמחזיק אותנו על פני המים, ורק זה מה שמחזיק אותנו, ואנחנו נשבח אותו.
יעקב מרגי: ואנחנו נלחמים פה.
לאה נס: ובאמת, אם תשיג לא רק את זה, אלא שבאמת בכל הערוצים יהיה עכשיו שינוי וייקחו מזה דוגמא ותהיה פה תחרות, אנחנו נעשה את הישיבה רק על התחרות שבעונה הבאה.
לאה נס: אז אנחנו נשמע ממך ונהיה איתך בקשר.
לאה נס: אם לא נשמע ממך עוד שבוע, נתקשר אליך.
לאה נס: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הישיבה.
לאה נס: הישיבה היום בוועדת המדע והטכנולוגיה תעסוק באבחון גנטי טרום הריוני למטרות בחירת מין הילוד ולמטרות בריאותיות נוספות.
לאה נס: על פי נוהל חדש ומהפכני של משרד הבריאות, שהתפרסם לאחרונה, יוכלו זוגות הורים לבחור את מין העובר בתהליך של הפרייה חוץ גופית.
קריאה: זה עדיין לא סופי.
לאה נס: זה לפחות פורסם בתקשורת ואני שמחה שזה עוד לא סופי, לכן אנחנו עושים דיון.
לאה נס: גם אם זה היה מפורסם על ידי המשרד, היינו עושים דיון גם לאחר מעשה.
לאה נס: זה טוב שהדברים לא סופיים ואפשר יהיה לדון.
לאה נס: בעקבות ההתפתחות הטכנולוגית החדישה שמאפשרת בדיקה גנטית של חלק מתאי העובר עוד לפני השתלתו ברחם, האפשרות לבחור את מין הילוד הפכה להיות מעשית, אבל שנויה במחלוקת.
לאה נס: לפני שנתיים אסר שר הבריאות ביצוע ברירת מין הילוד שלא למטרות מניעת מומים מולדים, אבל כמו שאמרתי, לאחרונה היתה ועדה שהגישה המלצה למשרד הבריאות.
לאה נס: מנתונים שהגיעו לוועדה, משרד הבריאות נוטה לקבל את ההמלצות האלה.
לאה נס: הנושא מאוד חשוב ויש לו השפעות מאוד חשובות גם בתחום הרפואה, בעיות של מוסר, אתיקה, דת וכדומה ואין ספק שיש לדון בנושא.
לאה נס: בישיבה היום נדון במטרה נוספת של אבחון טרום הריוני, שעליה אני סבורה שאין כל עוררין - הצלת חיים.
לאה נס: הויכוח הוא כשהדברים לא ברורים, אבל כשמדובר בהצלת חיים – אין ויכוח.
לאה נס: לשם כך הזמנו את הגב' שרון הררי, אם לילד שנולד עם תסמונת נדירה, שבתהליך חדשני של הפריית מבחנה ומיון עוברי, הביאה לעולם תינוקת על מנת שתתרום לאחיה החולה את מח העצם.
לאה נס: נפתח את הדיון עם פרופ' מישל רבל יו"ר המועצה הלאומית לביואתיקה.
לאה נס: נמצא פה גם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
לאה נס: גב' הררי תציג את הסיפור האישי שלה ונשמע גם את נציגי עמותת אית"ן, שבישיבה הזאת אנו רוצים לקדם את פעילותו של גוף זה.
פרופ' מישל רבל: אתחיל בזה שאפיג את המתח.
פרופ' מישל רבל: אם אני קורא את הנוהל שמוצע על ידי משרד הבריאות, שעוד לא פורסם, אבל עבדנו עליו במשך חודשים טובים, אני קורא שברירת מין העובר למטרה שאיננה רפואית - אסורה.
פרופ' מישל רבל: ככה שלהפיג את המתח - - -
לאה נס: צריך לברר מה זה רפואי?
לאה נס: אם אשה רוצה בת אחרי ארבעה בנים, וזה גורם לה זה נזק נפשי אם היא תלד שוב בן, אנחנו צריכים לברר אם זה נקרא רפואי.
לאה נס: זאת בדיוק השאלה.
פרופ' מישל רבל: נקודת הפתיחה היא מה שאמרתי.
לאה נס: זה ברור לי.
לאה נס: באתי דווקא לדבר את הנקודות הקטנות שיכולות להשתמע מכך.
לאה נס: גם אם זה התפרסם במעריב, חשוב שנביא את זה לפה כי יש לזה משמעות.
לאה נס: יש כל מיני אופציות, גם לגבי מחלות.
לאה נס: כשאומרים "השפעה רפואית" או "בריאותית", כמו הדוגמה שציינתי עכשיו, זאת שאלה אם ההמלצה או החוק או הכללים יהיו ברורים או שיתנו מרחב שיוכל לפתוח את זה לסוגיות בעייתיות.
מישל רבל: ברשותך, כמה מילים על התהליך עצמו של הדיון.
מישל רבל: הנושא עלה לראשונה לפני שנתיים בוועדת האתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים.
מישל רבל: הוחלט להקים, יחד עם ועדת הלסיניקי למחקרים גנטיים בבני אדם במשרד הבריאות, ועדה משותפת שתדון בהנחיות לכל נושא של שימוש ב-P.G.D לאבחון טרום תורשתי למטרה של ברירת המין.
מישל רבל: הועדות ישבו, והגישו למשרד הבריאות מסמך ומה שיש לפנינו הוא תרגום לשפה משפטית של המסמך הקודם.
מישל רבל: העקרונות הם שמותר לעשות P.G.D ולאבחן בין עובר שהוא בן או בת רק למטרה רפואית.
מישל רבל: זאת היתה ההמלצה של שתי הוועדות.
מישל רבל: מהן ההמלצות הרפואיות?
מישל רבל: זאת יכולה להיות מחלה גנטית של העובר שקשורה לדם כמו המופיליה, מחלה שעוברת רק בבנים.
מישל רבל: משפחה שיש לה כבר ילדים עם המופיליה מקובל היום בכל העולם לתת להורים אפשרות להביא ילד בריא שאינו חולה המופיליה ע"י שימוש ב-P.G.D ובחירת בת ולא בן.
מישל רבל: יכולים להיות מקרים שהסיבה הרפואית איננה קשורה לתינוק עצמו, כי גם ההיתר האתי המוסרי לעשות משהו כשהמחלה היא בתינוק, היא לפי ההלכה, קודם כל בגלל הדאגה של האם.
מישל רבל: לכן ההלכה מתירה הפלות כשיש מום גנטי בגלל המועקה הנפשית, הסכנה הנפשית שזה גורם לאם.
מישל רבל: זאת ההצדקה האתית.
לאה נס: זה חידוש מבחינתי.
מישל רבל: יכולים להיות מקרים מאוד נדירים שבהם ברירת מין הילוד, או האפשרות לתת לאם לבחור להוליד בן או בת, משליכה על בריאות האם.
מישל רבל: לכן כאשר קיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או אחד מהם, או של הילד העתיד להיוולד, אם לא יבוצע התהליך המבוקש של בחירת מין הילוד, אז תשב ועד ארצית המורכבת מפסיכולוג קליני, ממשפטן מביואתיקן, מאיש דת לפי הדת של הפונה ומומחה בתחום הפוריות.
מישל רבל: הוועדה הארצית הזאת תהיה רשאית לדון אם להתיר, במקרים חריגים, את בחירת מין הילוד בגלל אותה סכנה נפשית מהותית לבריאות הנפשית של האם והילד, ויכול להיות גם של אחד ההורים.
לאה נס: אולי אתה יכול לתת דוגמה למשהו חריג.
לאה נס: על פניו הדבר הזה מזעזע אותי.
לאה נס: אם להביא בן או בת זה מה שגורם למישהו ערעור נפשי, אני תוהה אם בכלל הוא צריך להביא ילד לעולם.
לאה נס: זאת באמת שאלה אם הוא ראוי.
לאה נס: לי יש 4 בנים ובת ואני רוצה עוד בת, אבל אני לא יכולה להגיד את הדבר הזה.
לאה נס: אולי תסביר מה זה חריג?
לאה נס: כי אני לא מצליחה להבין.
לאה נס: הדבר הזה צריך להיות נפוץ.
לאה נס: יש הרבה אנשים שהיו מאוד רוצים.
לאה נס: מה זה ערעור?
לאה נס: אולי אם הוא מעורער זה בעייתי שהוא יהיה הורה?
מישל רבל: אני אבקש שתשימי את עצמך כרגע במצב של זוג שנודע לו שהתינוק יש לו טריזומניה - - -
לאה נס: לא דיברתי על זה, כאן אין מחלוקת.
מישל רבל: יש זוגות שיחליטו להביא את הילד לעולם גם אם יש לו תסמונת דאון.
מישל רבל: יש זוגות שלא ירצו.
מישל רבל: אותו דבר יכול לקרות במצבים אחרים.
מישל רבל: כמובן, רוב האנשים, 99% מהאנשים, אם יש להם 7 בנות, הם יקחו גם בת שמינית.
מישל רבל: אבל יש אחוז קטן של אנשים שזה עלול לגרום אצלם בעיה נפשית אמיתית, סכנה אפילו של אלימות במשפחה, יש איום על חיי האם בגלל שהיא לא תביא לעולם את הילד.
מישל רבל: במקרים החריגים האלו, יכול להיות שיש הצדקה לתת אישור.
מישל רבל: אני רוצה להזכיר שכבר ניתנו בעבר אישורים כאלה במדינת ישראל והדבר נעשה.
מישל רבל: לכן היום, ההנחיות החדשות יאמרו, קודם כל, שצריכה להיות סכנה ממשית וניכרת ופגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות אחד ההורים.
מישל רבל: ועדה ארצית תקבע אם זה אמנם המקרה.
מישל רבל: לפי דעתי אלו הגבלות מאוד חמורות והדברים יעשו באופן מאוד חריג.
מישל רבל: אם היינו אוסרים בצורה כללית, היינו, אני חושב, מחטיאים למטרה כי אז אפשר גם לשאול, למה למטרה רפואית כמו ה המופיליה כולם מסכימים, אבל אם זה סכנה נפשית, שהאם תשתגע או תהרג, אז במקרה הזה אנחנו לא נותנים?
מישל רבל: זאת העמדה שלנו.
אראלה גולן: עם כל הכבוד, אשה שעלולה להשתגע בגלל שיש לה בת שמינית, היא בכלל לא ראויה להיות אם, בטח לא לילד השמיני.
אראלה גולן: הפחד שלנו הוא שזה יכול לגרור למצב שאם יש לי שלושה ילדים עם עיניים שחורות, ואני רוצה ילד עם עיניים כחולות, אני אשתגע אם לא יהיה לי ילד עם עיניים כחולות.
אראלה גולן: אחרי כן זה יעבור לאי.
אראלה גולן: קיו.
אראלה גולן: אתמול פתחו את מוזאון השואה - וזאת בדיוק הגנטיקה שממנה אנחנו מפחדים: שנעשה סלקציה לא טבעית.
אראלה גולן: אי אפשר להסכים לכזה דבר.
אראלה גולן: אני מבינה את כל הרצונות , כולנו רוצים שהילדים יהיו הכי חכמים והכי מוכשרים, עדיין אני חושבת, עם כל הכבוד, שיש משהו שלא קשור רק ברצון שלנו.
אראלה גולן: שיש הכוונה שלנו אין יד בה.
לאה נס: אני חושבת שקצת הרחקת לכת, אבל אני מסכימה איתך שאלה דברים שמתפתחים.
אראלה גולן: אולי זאת לא כוונתם היום, אבל אני לא יודעת לאן זה יתפתח.
עמוס שפירא: אני רוצה להסביר את פשר האיזון הזה שבמסמך שהציג פרופ' רבל, איך הוא בא לעולם?
עמוס שפירא: היו כאלה שסברו שאין מקום, מכל מיני סיבות, להתיר P.G.D.
עמוס שפירא: אלא מטעמים רפואיים מובהקים.
עמוס שפירא: היו כאלה בוועדה שסברו ההפך, מטעמיהם הם, שראוי לפרוס את היריעה ולאפשר P.G.D באופן נדיב וליברלי לפי רצונם של ההורים המיועדים.
עמוס שפירא: התוצאה במסמך שגובש על ידי שתי הוועדות, היא תוצאה של פשרה, שאומרת בגדול "לא" ורק למטרות רפואיות מובהקות, עם פתיחת צוהר ופתח לגמישות לשיקול דעת במקרים קיצוניים.
עמוס שפירא: אני מסכים עם ההרהור והתמיהה של יושבת-ראש הוועדה שאומרת: איך נגדיר את המקרים הנדירים האלו?
עמוס שפירא: על כל פנים, הכיוון של הוועדה ברור: הנטיה של הוועדה היא "לא" - רק לצרכים רפואיים מובהקים.
אראלה גולן: אבל למה שזה לא יהיה קטגורית – רק לצרכים רפואיים?
עמוס שפירא: זאת היתה פשרה בין שתי דעות.
עמוס שפירא: יש דעה שאומרת לפתוח, למה לא?
לאה נס: נשמע את ד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
בועז לב: לפני כשנתיים הוצאתי הנחייה שהיתה הנחיה די גורפת, לאור העובדה שהתחילו להתבצע ללא שום רגולציה ופיקוח פעילויות של P.G.D, ביניהן גם לבחירת מין העובר.
בועז לב: מאחר ולא התגבשה עד לאותה עת שום הנחיה, חשבנו שעד אשר תבוא ועדה ממלכתית ראויה שתדון בעניין ותמצא את הכללים ואת ההנחיות כדי לבצע את הדבר הזה, ראוי לאסור עד לאותה עת את ביצוע הפעילות הזאת אלא למטרות רפואיות מאוד מוגדרות וברורות.
בועז לב: וכך היה.
בועז לב: אז ישבה המועצה הלאומית למדעים, בהמשך המועצה הלאומית לביואתיקה יחד עם ועדת הלסיניקי, כגופים שיש למשרד הבריאות קשר אליהם, והם התבקשו, בעצם, להמליץ בפנינו על ההנחיות.
בועז לב: כפי שאמרת, לגבי נושא הרפואי אין ספק.
בועז לב: אחת מהמגמות של משרד הבריאות או של מערכת בריאות בכלל ובריאות בעולם, לראות גם בבריאות הנפש חלק ממערכת בריאות.
בועז לב: זה לא משהו נפרד.
בועז לב: אין אבחנה בין גוף ונפש.
בועז לב: לצרכים נפשיים לא נאשר לעולם ולצרכים גופניים נאשר את זה.
בועז לב: כלומר, הקו האחיד הוא קודם כל מחייב.
בועז לב: באמת אסור לנהוג לקולא לא בצד הגופני ולא בצד הנפשי.
בועז לב: לכן הרעיון שמנחה את המלצת הוועדה הוא הקמת מנגנון ראוי שיוכל להחליט לגופו של עניין בכל מקרה ומקרה.
בועז לב: כל מקרה הוא שונה ואי אפשר להוציא גזירה שווה קטגורית כן יהיה או לא יהיה.
בועז לב: ההצעה שהוצעה בפנינו עדיין לא תופסת מבחינה הלכתית, מה שתופס זה עדיין - - -
לאה נס: המילים "הלכה הלכתית" חוזרת כאן כמה פעמים, זה מתחיל למצוא חן בעיני.
בועז לב: הכוונה היתה לנורמה.
אראלה גולן: בעיה נפשית נכללת בבעיה רפואית.
אראלה גולן: זה הבדל גדול בין זה ובין להשאיר את זה פתוח.
לאה נס: קיבלנו פה דוגמה מה זה בעייה נפשית ומבחינתי זה בעייתי.
בועז לב: זה יהיה מנגנון מאוד סגור שיוכל לקבוע ולהכריע ויהיה לו את שיקול הדעת הרפואי כדי להחליט האם הדבר הזה נכלל כבעיה רפואית או לא.
בועז לב: לכן זה מה שיוצא בהצעה.
בועז לב: היא איננה קטגורית, היא נותנת כלים טובים.
לאה נס: זאת לא בעיה רפואית של העובר אלא בעיה רפואית של האם, יש פה הפרדה.
מישל רבל: הוא מסביר שאין הבדל בין בריאות נפשית לבריאות פיזית.
בועז לב: המצב הנוהג היום הוא עדיין על פי הנחייתי הראשונית.
בועז לב: עד אשר תאומץ ההנחיה הזאת לפרטיה, זאת ההנחיה הנוהגת לכן ראוי שהדיון הזה ידון בסוגיות האלה, לאחר שההצעה מקובלת עלינו.
לאה נס: פרופ' שרגא בלזר, יו"ר הוועדה למעמד העובר.
לאה נס: אני מבינה שמגיעים לך איחולים כי קיבלת את הפרופסורה, אז זו הזדמנות לברך אותך.
שרגא בלזר: תודה.
שרגא בלזר: אני רוצה לסבר את האוזן של כל הנוכחים פה, שהחוק היום או התקנות היום בנושא של הפלות מאוחרות, מאשרות הפלה מאוחרת, הכוונה בעובר בר-חיים על רקע של בעיה נפשית של האם.
שרגא בלזר: אני מבין - - -
לאה נס: זה בדיוק העניין.
לאה נס: אם היא בהריון ואומרים שהיא משוגעת זאת כבר בעיה אחרת.
לאה נס: אבל כאן היא אומרת מראש, לפני שהיא נכנסת להריון: "אני רוצה עכשיו בת, יש לי עשרה בנים.
לאה נס: אני אהיה מעורערת נפשית אם לא תיתנו לי את זה".