GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: יש כלים במשפט הישראלי.
מיכאל איתן: אנו לא ברמה התיאורטית, אלא ברמה המעשית.
מיכאל איתן: אני אוכל להגיש תביעה על כך שנגרם לי נזק בגובה של שקל וחצי או עשרים שקלים.
מיכאל איתן: אגיש תביעה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, הוא ייתן לי פסק דין, אני אבקש אכיפה בארצות הברית, ובסופו של דבר אקבל עשרה שקלים חזרה.
מיכאל איתן: מי שחושב שזה מציאותי, אני מסכים.
מיכאל איתן: אני מציע שלצורך הדיון שלנו נרד מהעניין הזה ונתמקד בעיקר.
תמר קלהורה: אני מסכימה שאכיפה נגד ספאמרים מחו"ל- -
מיכאל איתן: זה יבוא כשתהיה אמנה בין לאומית, תהיה הסדרה בין לאומית.
מיכאל איתן: זה יכול לבוא בעוד מקום, בלי הסדרה בין לאומית פורמלית, ומה שעכשיו עושים מייקרוסופט, אמריקה און ליין- -
שי-לי שפיגלמן: זה הופיע שם.
מיכאל איתן: אם נגיע - וכאן אני חודר לעניין הישראלי - למצב שספקים יהיו מוכנים להתאגד ולהיות חלק מתהליך של הסדרה, אפילו בלי התערבות הממשלה, זה יפתור 90% מהבעיות.
מיכאל איתן: אני לא פונה לאכוף פסק דין, אלא ספק האינטרנט שהוציא את הספאם בארצות הברית, הוא יהיה מחויב מתוקף הסכמה בין לאומית והאמנה וכו' לנקוט בצעדים נגד אותו אדם ולהפסיק אותו.
מיכאל איתן: אם הוא לא יעשה את זה, אף אחד לא יקבל ממנו דואר בכלל, אז הוא יפסיד את כל העסק שלו.
מיכאל איתן: ספק אינטרנט שיפר את ההוראות של האמנה וימשיך למרות שבית הדין של האמנה הזאת ימשיך להפיץ דואר זבל, כל שאר המשתתפים לא מקבלים ממנו.
מיכאל איתן: הדבר הזה יכול להיעשות גם בלי שהממשלות יתערבו.
מיכאל איתן: אם הקהילייה של האינטרנט תהיה חזקה מספיק, היא יכולה לסגור את דואר הזבל מהר מאוד.
מיכאל איתן: הבעיה היא שלא הגענו לרמת הבשלות הזאת בתוך הקהילה.
תמר קלהורה: הנושא שאדוני העלה, של שקל וחצי, שזה הנזק שנגרם וכו', זה אחד הנושאים שאנו צריכים לסגור לגבי התזכיר, כי זה לב-לבו של העניין.
תמר קלהורה: אנו יכולים לעשות חוק מאוד יפה.
תמר קלהורה: אחד הדברים שעיכבו את העניין- -
מיכאל איתן: אנו מכינים את זה, וגם משרד המשפטים צריך להכין.
מיכאל איתן: אך יש פה הצעות חוק פרטיות, אני עוד מעט מעלה אותן.
תמר קלהורה: אני יודעת שמתכוונים לצאת עם זה בקרוב.
תמר קלהורה: זאת באמת שאלה.
תמר קלהורה: חקיקה בארצות הברית, אין לאדם שמקבל את ההודעה הבודדת של דואר הזבל זכות תביעה.
תמר קלהורה: יש זכות תביעה למדינות ולרשויות שאוכפות את החוק הזה ועילת תביעה לספקי שירותי אינטרנט, אך לא לאותו נמען בודד של ההודעה.
תמר קלהורה: יש פה בעיה של היכולת להגיע לאנשים, זה לא פשוט.
מיכאל איתן: בואו נגביל עצמנו לדיון בישראל.
ניר גרינברג: הבעיה של הדבר הזה בישראל מחייבת התייחסות פרטנית.
ניר גרינברג: יש כלים להתמודד בדואר זבל, כלים טכנולוגיים, אך הם לא יעילים כלפי דואר זבל ישראלי.
ניר גרינברג: הם נשענים על פתרונות מחו"ל, היעילות שלהם כלפי דואר זבל ישראלי היא קטנה מאוד.
ניר גרינברג: הם אפקטיביים כלפי דואר זבל שמגיע מחו"ל, דואר זבל שמגיע מהארץ, זה לא אפקטיבי לגביו.
ניר גרינברג: מחויב פתרון פרטני לשוק המקומי כאן.
שי-לי שפיגלמן: הפורום של ספקיות האינטרנט אמור לעסוק בהסדרה עצמית בתעשייה, זה ייקח זמן, אך עובדים על זה.
מיכאל איתן: אנו יכולים אולי לעזור בזה במשהו, יש לי כמה רעיונות.
רוני גרוס: ראשית, רוב דואר הזבל שאני מקבל, ואולי כי אני COM, הוא מחו"ל.
רוני גרוס: שנית, הפתרונות המסחריים יהיו טובים כנגד חברות מסחריות.
רוני גרוס: יש גם דואר זבל אחר, ללא חתימות, זה סתם מסתובב באינטרנט, או דואר זבל שמיועד לפגוע באחרים, וגם הוא לא חתימה.
רוני גרוס: שלישית, הפתרון הוא יותר אמנה בין לאומית, משום שהיום כל האינטרנט הוא כפר גלובלי אחד.
רוני גרוס: פתרון מקומי יועיל, אך לא בהרבה.
מיכאל איתן: על מה אנו מדברים, בעצם?
מיכאל איתן: אתם מסכימים שנדבר על דואר זבל בתחומי מדינת ישראל, ונחשוב בלי הגדרה וכו' - מה זה דואר זבל, לא נרד לפרטים.
מיכאל איתן: נחשוב, מה ניתן, לדעתכם, לעשות בתוך מדינת ישראל?
מיכאל איתן: חקיקה תהיה, אך מה היא צריכה לומר?
מיכאל איתן: איזה הסדר היא צריכה לקבוע, לגדר בתוך החוק?
אמיר גנס: ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הפורום; הנושא של פורום ספקיות האינטרנט קיים, ברשיון משרד התקשורת מצוין במפורש שבכל הדברים שמעבר לחוזים האחידים, ספקיות האינטרנט יקיימו פורום בשיתוף עם הציבור והמשתמשים.
אמיר גנס: הספקיות מסרבות לעשות כזה פורום מסיבות שתכף נגלה.
אמיר גנס: גם פנייה למשרד התקשורת הניבה תשובה שלא מתכוננים לאכוף את הפורום הזה.
דינה עברי-עומר: זה ממש לא מדויק.
דינה עברי-עומר: רשיון משרד התקשורת שניתן לספקי הגישה לאינטרנט לא מדבר על פורום בהשתתפות צרכנים.
דינה עברי-עומר: אמיר פנה למשרד, הוא קיבל תשובה עניינית.
אמיר גנס: אני חוזר על התשובה; אנו בשלבי חקיקה כרגע, למרות שזה רשום ברשיון, לא נטפל בזה.
דינה עברי-עומר: הפנייה של אמיר באופן ספציפי- -
מיכאל איתן: העניין של פורום ספקי אינטרנט זה דבר מאוד חשוב.
דינה עברי-עומר: זו יוזמה ברוכה שהמשרד מעודד, אך אין לזה שום קשר לפנייה של אמיר.
דינה עברי-עומר: כמובן, נעודד כל הסדרה.
אמיר גנס: פניתי אליהם לאכוף את הרשיון, אבל זו היתה הערת ביניים.
אמיר גנס: עיקר הלקוחות שלי הם עסקים קטנים ובינוניים בארץ.
אמיר גנס: רובם ככולם במצב הנוכחי, אין להם תקציבים גדולים לבצע פרסום במדינות אחרות.
אמיר גנס: הפרסום בדוא"ל הוא אמצעי אפקטיבי ויותר זול מסיבות כאלה ואחרות, והוא חלק מעוגת פרסום כללית שיש: רדיו, טלוויזיה, עיתונות וכו', וכמובן, מהאינטרנט.
מיכאל איתן: מה חלק האינטרנט בתקציבי הפרסום במדינת ישראל?
אמיר גנס: אני קורא כמוך שהתקציב גדל בכ-50% בשנת 2004.
דן אורחוף: 15-20 מיליון ש"ח בשנה.
אמיר גנס: מדובר במדיה פרסומית שהיא עכשיו בחיתוליה.
מיכאל איתן: זה מזכיר לי שלא דיברנו על הפופ-אפס, שלפעמים מעצבנים לא פחות מדואר הזבל.
אמיר גנס: מדובר במדיה בחיתוליה שגדלה מדי שנה, חלק ממנה זה פרסום בדוא"ל, שהיא גם מדיה בפני עצמה שגדלה.
אמיר גנס: יש מספר מתחרים, אתרים כמו YNET, WALLA וכו', הם נהנים מגב כלכלי רחב יותר.
אמיר גנס: בפרסום בדוא"ל יש מספר גורמים שמתעסקים בזה ומתחרים, ביניהם גם ספקיות האינטרנט הגדולות – 012, בזק בינלאומי, אינטרנט זהב, מייקרוסופט ישראל ועוד.
אמיר גנס: יש קטנים יותר, כמוני, ויש יותר קטנים ממני, שמעדיפים להישאר בעילום שם.
אמיר גנס: לא ציינתי לפני כן שפרסום בדוא"ל יכול להתבצע על-ידי או על-ידי ספק אינטרנט או על-ידי מחשב פרטי של אדם מביתו.
אמיר גנס: בין שאר המתחרים יש מייקרוסופט ישראל, שגם אצלם יש פרסום בדוא"ל.
אמיר גנס: כמובן, אצלם גובים תשלום רב עבור אותו פרסום – כ-2,000 דולר ל-50,000 נמענים.
קרן בירמן: יש לך מאגר מידע רשום?
אמיר גנס: מדובר במדית פרסום שהחברות הגדולות רוצות לעשות מזה מונופול.
אמיר גנס: אחת הדרכים שלהן זה לעשות את זה בעצמן, להכשיר חוקים שיכשירו את המצב כיום, ולהפוך את זה למצב חוקי.
אמיר גנס: המצב כיום אומר: בגלל שלנו יש חוזה אחיד, לי מוכן לפרסם אליך, אבל אף אחד אחר לא יכול לפרסם.
אמיר גנס: נכון להיום, עוד בלי חוק, חברות האינטרנט מבצעות צנזורה על פרסומות תוך האזנת סתר.
מיכאל איתן: כל כך הרבה פצצות בבת אחת אני לא יכול.
מיכאל איתן: אחת-אחת.
מיכאל איתן: אני מבין שבאת הנה, אתה נראה לי יזם שהקים עסק ונלחם עליו נגד כוחות יותר חזקים, באת להגן על העסק שלך.
מיכאל איתן: יש לי סימפטיה לדברים כאלה, ואני אשמע אותך.
מיכאל איתן: זה לא משרת את הדיון שלנו במלואו.
מיכאל איתן: קבע אתי פגישה, אני מוכן לדבר אתך ולשמוע את הפרטים.
מיכאל איתן: בוא נדבר כעת כאילו אתה אזרח במדינת ישראל, ומנסה לאזן בין צרכי המסחר האלקטרוני לאדם שרוצה להשתמש באינטרנט בלי שיפריעו לו, בלי שעל כל שלושה מכתבים שהוא מקבל הוא מקבל עשרה שהם הצעות, ועוד עושים את זה בצורה מתוחכמת, שהוא לא יודע מה הוא מקבל והוא צריך לפתוח, לסגור, לא לדעת אם יהיה וירוס או לא וכו'.
מיכאל איתן: אתה יודע איך זה.
מיכאל איתן: מה עושים?
אמיר גנס: ראשית, אוכפים את החוק הקיים למי שעובר אותו.
מיכאל איתן: מה אומר החוק הקיים?
אמיר גנס: יש חוקים שנכון להיום מתייחסים לנושא של מאגרי מידע בדיוור ישיר למי שמשתמש בהם.
אמיר גנס: יש חוקים בארצות הברית- -
מיכאל איתן: דיברנו רק על ישראל.
אמיר גנס: אני מפרסם מארצות הברית לישראל, שם אני פועל לפי החוק בארצות הברית, אותם חוקים מאוד ברורים.
אמיר גנס: ברגע שאתה מפרסם בארצות הברית אתה חייב לציין מי ביצע את המשלוח, לא המפרסם אלא אני כחברת משלוח, כולל הכתובת הפיזית למשלוח מכתבים.
מיכאל איתן: ואם לא פרסמת את הכתובת הפיזית לא יודעים לאן להגיע אליך.
אמיר גנס: זאת עברה, כי אפשר להתלונן על הספק – היום יודעים בדיוק מאיזה ספק, מאיזה שרת דואר אתה שולח.
אמיר גנס: הספק בודק את התלונה, ואם הוא מגלה שעברת על אחד החוקים- -
רז לרנר: אתה שולח לאנשים שלא ביקשו, על זה אין לנו ויכוח.
רז לרנר: הדבר הראשון שלא אוכפים שם זה את הצורך בלקבוע למי מותר לך ולמי אסור לך לפרסם.
אמיר גנס: הם קובעים במפורש.
אמיר גנס: בכל מערכת שלך כזאת חייבת להיות מערכת הסרה.
אמיר גנס: מערכת ההסרה הזאת היא כללית לאותה חברה, לא ניתן לפרסם למישהו אופניים, ואחרי זה לפרסם לו קורקינט, כי אולי הוא רוצה קורקינט.
אמיר גנס: מי שרוצה לעבור על החוק יכול לעשות את זה בכל צורה.
אמיר גנס: עבריינים יש בכל מקום - אנשים שנכלאו בארצות הברית לא נכלאים כי הם שלחו ספאם, אלא כי הם גנבו כרטיסי אשראי, גנבו רשימות תפוצה מספקיות.
אמיר גנס: זה היה הדיון.
מיכאל איתן: אתה אומר: לאכוף את החוק הקיים.
מיכאל איתן: מה נעשה בארץ?
אמיר גנס: ראשית, לפני שמגיעים לנושא של חקיקה אפשר לשבת בפורום מסודר עם כל הספקיות, ניתן לומר את כל אלה שמפרסמים בדוא"ל תחת ישות משפטית.
מיכאל איתן: ארד צעד אחד; אני רוצה לדבר אתכם על מה אפשר לבקש או לתבוע מהספקים בהקשר הזה?
אריאל פיסצקי: הרצון לייצר תהליך של אחריות או צנזורה או מנגנון ענישה כדרך ספקיות האינטרנט הוא מנגנון מסוכן, לדעתנו.
אריאל פיסצקי: הוא נותן בידי חברות אזרחיות כוח, שאיננו מאמינים שזה המקום הנכון להעמידו.
אריאל פיסצקי: אם אני היום במצב שבו קיימות הגבלות טכנולוגיות על שרתי הדואר שלי כדי להימנע ככל הניתן מקבלת דואר זבל, אך כתוצאה מכך נפגע גם איגוד צרכנים ששולח דואר לגיטימי לחלוטין, שקיים בערך מאז שיש פורשים לגמלאות ממוסדות שונים, ברור לחלוטין שיש כאן בעיה.
אריאל פיסצקי: היום חברת נטוויז'ן מבצעת חסימה על שרתי הדואר שלה כך שאנשים ששולחים דואר ללא מאגר מידע או לכמות גדולה מאוד של לקוחות או ללקוחות שלא קיימים, ייחסמו.
אריאל פיסצקי: קיימים ארגוני צרכנים ששולחים דואר שהוא לא פרסומי, הוא דואר שקשור לאותו איגוד צרכנים.
אריאל פיסצקי: זה יכול להיות ממועדון חבר ועד למועדון המנויים של עיתון מעריב.
אריאל פיסצקי: כולם נחסמים.
מיכאל איתן: מה ההבדל בין מעריב לחבר או לאצבעוני?
אריאל פיסצקי: אני נרשמתי למועדון חבר, לעומת המצב שבו לא נרשמתי לשום מקום ושלחו לי דואר.
אריאל פיסצקי: ספק האינטרנט ביצע מגבלות, כולם נפגעו.
אריאל פיסצקי: האם ספק האינטרנט מחליט - אצבעוני, חבר, מעריב לנוער ושמות מסחריים אחרים, אלה מותרים, אבל מר גנס אסור?
אריאל פיסצקי: האם אני צריך להיות הצנזורה?
אריאל פיסצקי: אנו מאמינים שאין שום מקום לספק האינטרנט במשחק הזה.
מיכאל איתן: יש לכם מקום מרכזי, אך צריך גם להתחשב בקשיים שלכם.
מיכאל איתן: יש לכם מקום מרכזי כי אתם עם היד על השיבר.
מיכאל איתן: אתה רק שואל אותי, אני לא מוכן - ואני מקבל את מה שאתה אומר – להיות זה שיחליט מתי לעשות כך ומתי כך.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר; אני לא קובע כעת מה ואיך.
מיכאל איתן: מבחינה טכנולוגית זה אפשרי, וזה הלב של העניין.
מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להיות על זה ויכוח.
מיכאל איתן: צריך להיות ויכוח, האם אנצל את העניין הזה או לא?
מיכאל איתן: האם אני מטיל אחריות לא מוצדקת או לא?
מיכאל איתן: אולי אני אשלם להם או לא?
יגאל ברקת: אין פה גורם בחדר הזה שמשלם היום בכסף מזומן עבור הנפגע הזה יותר מספקיות האינטרנט.
יגאל ברקת: רק אצלנו בחברה יש מערכת שמחזיקה חמישה תקנים שכל תכליתם זה לטפל בחברים שאמיר גנס מוכר להם את הרשימות שלו.
יגאל ברקת: אנו עושים במגבלות החוק הקיים.
יגאל ברקת: כשאנו מקבלים פנייה מכל אחד מהלקוחות שלנו על זה שהוא קיבל הפצה של דואר זבל בצירוף אותו דואר זבל, מאותו רגע יש נוהל מהיר של טיפול מהיר.
מיכאל איתן: ראשית, הורדנו את העניין העולמי.
מיכאל איתן: עכשיו נדון בשתי סוגיות; אחת, באיזה שיטה ללכת מבחינת החוק, ושנית, האם חוק, או במקביל ניתן לחפש דרכים שאינן קשורות בהכרח בהליך חקיקה, ובהקשר הזה - היכולת הטכנולוגית נמצאת בידי הספקים.
מיכאל איתן: לא אמרתי שהם חייבים במשהו, שיש להטיל עליהם דברים אחרים, אך אם יש שם יכולת טכנולוגית, יש לחשוב אולי גם בחקיקה וגם בעסקאות המסחריות לייצר מצבים שיהיה שווה וכדאי לספקים להיות אלה, בכפוף לכללים שיקבעו, שהם יהיו המבצעים שלהם.
יגאל ברקת: גם טכנולוגית זה לא כל כך פשוט.
רז לרנר: הנפגע העיקרי בספאם - בראש ובראשונה ספק האינטרנט.
רז לרנר: הסכנה העיקרית היא קודם כל רשימות שחורות.
רז לרנר: יש רשימות שחורות באינטרנט שכשמישהו יתלונן, יחסמו לי את שרת הדואר כספק אינטרנט.
מיכאל איתן: מי זה "מישהו"?
רז לרנר: כל צרכן שלי או לא שלי שיתלונן שקיבל ספאם מכתובת שלי, לצורך העניין, לקוח שלי ששלח את הספאם, מחר יכול לקום מנגנון, ולחסום לי את השרת דואר.
קרן בירמן: ואז יתר הלקוחות שלנו נפגעים, הם לא יכולים לשלוח דואר לגיטימי.
רז לרנר: גם לשלוח, גם לקבל.
רז לרנר: הבעיה פה היא כפולה ומכופלת.
רז לרנר: צריך להכיר בזה שהנפגע העיקרי הוא ספק האינטרנט.
שרון רוזנבלט: בהקשר הזה, אדוני נתן את הדוגמה של השיבר.
שרון רוזנבלט: המידע עובר דרך הצינור שלנו, אך הצינור אינו שקוף.
שרון רוזנבלט: אני יכול לגרום לו להיות שקוף, אך יש לזה הרבה מחירים.
שרון רוזנבלט: מעבר לזה, אדוני רוצה להפוך אותנו למעין ערכאה שבוחנת- -
שרון רוזנבלט: הטלת אחריות בלי לתת חסינות.
שרון רוזנבלט: יש בעיה להשאיר אצלנו את שיקול הדעת.
מיכאל איתן: לא אמרתי שיתנו לכם שיקול דעת.
מיכאל איתן: אני מודע לכל הבעיות שיכולות להיות, אני יודע שיודעים לבנות מנגנונים שהכל בסוף מסתדר וכולם מרוצים, כי יש כאן אינטרס משותף.
מיכאל איתן: צריך לשלם עבור מי שמשקיע חלק, חלק מסוים מהעניין, ומישהו אחר מרוויח, אז הוא ישלם עבור זה.
מיכאל איתן: צריכים למצוא את האיזונים הנכונים, ואז זה יהיה בסדר.
מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא שאנו עוד לא במצבים שאנשים מתייחסים לזה ברמה עם מספיק מחויבות לפתור את הבעיה.
מיכאל איתן: כל אחד באינסטינקטים שלו מסתכל היום במצב הנתון עכשיו על איך זה עלול להזיק לו.
מיכאל איתן: אז הוא אומר: הלוואי שזה ייפתר, אך לא על חשבוני.
מיכאל איתן: צריך לקחת את כל הגורמים ולהראות להם שזה לא על חשבונם.
שרון רוזנבלט: זה לא רק עניין של לא על חשבוננו, זה גם יכול לגרום נזק לאנשים, שאין לנו הכלים לבדוק אם זה גורם להם נזק או לא.
מיכאל איתן: אתה אומר: הלקוחות שלי, אם אצטרך לעשות דבר כזה ואפגע בלקוחות, אני יכול להוריד את רמת השימוש, את רמת ההכנסות שלי- -
שרון רוזנבלט: אני יכול לפגוע למישהו בעסק.
מיכאל איתן: הסיכונים קיימים.
מיכאל איתן: יש דרכים שאפשר לפתור.
מיכאל איתן: זה יכול לעכב בזמן, להקשות בתקשורת, זה יכול להיות בהליך שיחייב אותנו לבנות פורומים אחרים שיחליטו מתי כן ומתי לא, אולי בתי משפט, אולי ועדה ציבורית כזאת או אחרת, אולי התארגנות, לא נתתי את דעתי.
מיכאל איתן: אני רק אומר: בגדול, אם נבין שיש לנו בעיה והספקים והחברות והענף יתארגן לטפל בה, היא תיפתר, כשכולם יידעו שאף אחד כאן לא הולך לדפוק או להידפק מבחינה כלכלית, אלא כולם הולכים להרוויח מבחינה כלכלית.
מיכאל איתן: למשל, אתן לך פתרון שאני יודע שהוא עלה, ובטח שספקי האינטרנט היו שמחים שהוא יתקיים, אם היה בול אלקטרוני.
מיכאל איתן: אז אנשים לא יעשו הפצה בלי חשבון, כי זה יעלה להם כסף.
קרן בירמן: רוצים מצד אחד שהספקיות יפעלו- -
מיכאל איתן: לא אמרתי שלא תהיה חסינות, לא נכנסתי למקומות האלה.
מיכאל איתן: רק הארתי נקודה, שבגלל הטכנולוגיה יש חשיבות לצומת הזה.
מיכאל איתן: אם רוצים שזה גם יצליח, צריך שספקי האינטרנט לא יפסידו מזה כלום, אלא ירוויחו.
אשר ברצונסקי: לא משנה איזה סכום אמיר גנס ישלם לי, אם ייחסמו כתובות IP שלה בעולם ברשימות שחורות, שום סכום לא יהיה שווה כלכלית.
אשר ברצונסקי: המנוף הכלכלי פה- -
מיכאל איתן: אם יעלה בול אלקטרוני שקל, הוא יתחיל להוציא מיליון שקלים?
מיכאל איתן: או חמישה שקלים.
מיכאל איתן: כאשר זה בחינם, זה פשוט יותר.
מיכאל איתן: היום באים אליו אנשים, במחיר גבוה יותר יבואו אליו הרבה פחות.
אשר ברצונסקי: להיחסם ברשימה שחורה- -
מיכאל איתן: אם היה משטר עולמי של בולים דיגיטליים, כל הרשימות השחורות היו מצטמצמות לכלום.
שי-לי שפיגלמן: עובדים על פתרונות טכנולוגיים כאלה.
שי-לי שפיגלמן: זה כמו שיחה מזוהה, שכשאתה מתקשר, המחשב צריך לזהות מי התקשר, אחרת הוא לא מקבל את המייל.
מיכאל איתן: זה הפחד שלי, זה מה שהתחלתי בתחילת הדרך, שאתה בא לבעיות כאלה, ומכניס את הממשלה וחוקים, זה מתחיל לעלות כסף, יש מנגנונים, פקידים ופקחים, ואנו מכירים לאן זה יגיע.
מיכאל איתן: זה אחד הפחדים שלי מכל העניין הזה - שמצד אחד רוצים לטפל בבעיה מעצבנת, אך אולי מזמינים אלף בעיות קשות יותר.
חנן כהן: כל הזמן מדברים פה על דוא"ל, ספאם מסחרי.
חנן כהן: אני רוצה להצביע על העובדה שיש עוד ארגונים שמשתמשים בדוא"ל כדי להפיץ אותן.
חנן כהן: צריך לחשוב גם מה לעשות עם דואר פוליטי.
מיכאל איתן: מתי קיבלתי דואר פוליטי?
חנן כהן: זה יתחיל.
חנן כהן: צריך לקחת בחשבון- -
מיכאל איתן: אנו לא מתעלמים מזה, אך ברגע שתהיה חקיקה ויגדירו מה זה דואר זבל, לא בהכרח יגדירו את זה לפי התוכן.
ניר גרינברג: אני רוצה להצביע על פתרון שנוצר מתוך מה שעלה כאן בדיון; במצב הנוכחי שיש בשוק, מספר מרכיבים שכל גוף מושך לכיוון שלו והוא בעל אינטרסים משלו, ואין חקיקה שמסדירה את מה שקורה בשוק, נוצר תהליך של רגולציה עצמית.
ניר גרינברג: נוצר איגוד כמו שלנו, שהוא גוף לכאורה נייטרלי שמאגד בתוכו פעילות של ספקי אינטרנט, מייקרוסופט, גופים מכל קשת המתחם כדי להבטיח את היעילות של הפעילות שלנו.
מיכאל איתן: איך אתם בכל אופן מצליחים?
ניר גרינברג: המצב שאתה מקבל דואר זבל ואתה לא מבצע בקשה להסרת הכתובת שלך מהרשימה מחשש שיבצע אישור לכתובת שלך, ואתה לא יכול לקבל מזור משפטי, כי העוולה שנגרמה לך קטנה מדי.
ניר גרינברג: שני שקלים זה דבר שקשה לתבוע.
ניר גרינברג: מצד שני, כשאנו בתור איגוד אומרים: אנחנו נגיש בשמך- -
מיכאל איתן: אגב, לגבי התובענות הייצוגיות, אנו לא צריכים לחכות לחוק הכללי, אפשר לאפשר את זה בחוק הספציפי.
דינה עברי-עומר: זה בדיוק מה שאנו שוקלים עם משרד המשפטים, זה או פתרון של פיצוי ללא הוכחת נזק.
דינה עברי-עומר: אנו בוחנים את הפתרונות האלה כדי שיהיו שיניים.
ניר גרינברג: אנו יצרנו תהליך שמאפשר תיעוד של בקשת הסרה מרשימות דיוור, נכון להיום אני חייב להגיש בקשת הסרה, אז אני מגיש אותה ומתעד אותה.
ניר גרינברג: היה ואותו אדם ששולח לי את הדיוור מתעלם מבקשת ההסרה, אני משתמש בכלים משפטיים שעומדים אחריי כאיגוד לצורך אכיפה של אותה בקשת הסרה.
ניר גרינברג: אני לא עושה את זה בשם משתמש אחד, נמצאים אחריי גוף של משתמשים, וגוף שביקש בקשת הסרה שלא כובדה, אני מבקש לתבוע נזקים.
ניר גרינברג: זה בתהליך הזמן.
ניר גרינברג: ראשון ושני שיחטפו, השלישי והרביעי כבר יחשבו פעמיים, כי יודעים שלראשון ולשני זה עלה הרבה מאוד כסף.
ניר גרינברג: נוצר מצב של יישור קו, שבו מדוור שקיבל בקשת הסרה יכבד אותה, שבו מי שמקבל את הדואר זבל, יוכל לבצע את ההסרה, כי יידע שמכבדים אותה, שבו מי שמבצע דיוור של רשימות דואג שלפני שהוא מבצע את הדיוור מסנן משם את האנשים שלא מעונינים לקבל את הדיוור.
ניר גרינברג: באין חוק קיים נוצר מצב שגוף כמונו קם מתוך השוק.
ניר גרינברג: התחלנו פעילות לפני שבוע, ואני שמח לומר שאנו מתקדמים מאוד.
ניר גרינברג: אנו מכירים הרבה מאוד אנשים – חבר הכנסת ברונפמן, משרד עורכי הדין רביה, ספקיות אינטרנט שונות, מייקרוסופט, גופים שונים בשוק שמכירים בנו.
מיכאל איתן: היית אצלי לפני שנה, לא?
ניר גרינברג: נכון.
ניר גרינברג: נכון להיום אנו באוויר.
ניר גרינברג: אנו מציעים פתרון שבאין חוק מתוך הכרה של מגוון גופים, מגוון סדרי עדיפויות, כשלכל גוף יש סדר העדיפויות שלו- -
יורם ביטון: יש לי רעיון; יש אולי אפשרות להקים ישות משפטית, שמי שירצה לפרסם יקבל אישור ממנה, יציג בסיס נתונים לא במסגרת רשם החברות, אלא ישות אחרת.
מיכאל איתן: למה שהוא יבקש אישור?
יורם ביטון: כי אם הוא לא יבקש אישור, אסור לו לפרסם באמצעות דוא"ל.
מיכאל איתן: יש לי חנות למכירת סנדוויצ'ים בכוכב יאיר, הוצאתי מהבית שלי מאה אימיילים והודעתי לכל הלקוחות.
יורם ביטון: אגיד לך שמותר, אם תקבל אישור.
יורם ביטון: אם לא, עברת על החוק.
מיכאל איתן: ואני מזמין אותם למסיבת יום הולדת של הבת שלי?
מיכאל איתן: גם עברתי על החוק?
מרב ישראלי: מה הקריטריונים לאישור הזה?
יונתן אגמון: אנחנו מסתכלים על שתי הצעות החוק – של ברונפמן וההצעה הקודמת של רשף.
יונתן אגמון: שתיהן נראות לנו טובות, למרות שיש עוד עבודה שיש לעשות שם.
יונתן אגמון: טרם קיבלנו את ההצעה של משרד התקשורת, אני בטוח שנסתכל על זה.
יונתן אגמון: בסופו של דבר חוק הגנת הפרטיות נותן כלים מסוימים גם לאכוף את הנושא של דיוור ישיר.
יונתן אגמון: אחת הבעיות בחוק היא סעיף 6.
יונתן אגמון: הוא אומר: לא תהיה זכות לתביעה אזרחית או פלילית.
יונתן אגמון: .. בשל פגיעה שאין בה ממש.
יונתן אגמון: אם מסתכלים מצד הצרכן, בכל פעם שהוא מקבל את האימייל, באותה פגיעה אין ממש.
יונתן אגמון: לכן החוק עצמו, כנראה, אינו מספק.
מיכאל איתן: הערה טובה, אך היא אינה נוגעת לענייננו.
מיכאל איתן: כשנגיע לזה, היא תתקבל.
יונתן אגמון: צריך בכל מקרה לתת את הכלים המתאימים לאכיפה, בין אם זה על-ידי ספקים, בין אם זה אכיפה על-ידי הצרכנים, כך נוכל למצוא אמצעי להרתעה.
מיכאל איתן: עכשיו נעבור לעניין ההבחנה בין השיטה שעל פיה האדם צריך לקבל אישור מוקדם על מנת לפרסם, לבין השיטה שעל פיה יש מאגר שבו יש אנשים שמבקשים לא לקבל את הדואר, והוא חייב לעבור דרך אותו מאגר לפני שהוא פונה.
מיכאל איתן: מי רוצה לדבר בעד ונגד?
תמר קלהורה: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.
ניר גרינברג: אנו לא יכולים להתעלם מהמציאות.
ניר גרינברג: העובדה שלגופים מסחריים תמיד יהיה אינטרס לבצע דיוור, בתור משתמש סופי יש חלק מהדיוור שאני מעוניין לקבל, חלק מהדיוור שאני לא מעוניין לקבל.
ניר גרינברג: יתרה מזאת, יכול להיות שהיום לא מתאים לי לקבל סוג מסוים, ומחר כן יתאים לי.
ניר גרינברג: כל תהליך שבו אני מציע, חייב להיות מסוגל להתמודד עם שורה של הדברים.
ניר גרינברג: נוצר תהליך שבו נכון להיום אני חייב להתייחס למה שקיים במציאות.
ניר גרינברג: פעם ראשונה ניתן לדוור.
ניר גרינברג: אני יכול לבקש אחרי זה שהוא יסיר אותי.
ניר גרינברג: כאשר מדוור יצטרך קודם כל לפנות למאגר כדי לוודא אם הוא יכול לדוור לאנשים, זה לא ישים כל כך.
מיכאל איתן: מי עוד תומך בגישה הזאת?
יגאל ברקת: אני תומך בגישה שאומרת שאנו צריכים לעשות רשימה שבה הנמענים שלא רוצים לקבל ירשמו את עצמם, וגוף שמעוניין לפרסם יצטרך לפנות לרשימה הזאת, ולבדוק.
ניר גרינברג: אני דיברתי על המצב שהיום אין חוק.
מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על עצם החוק, אלא על המודל.
ניר גרינברג: אני דיברתי על המצב הנוכחי, שאין חוק.
ניר גרינברג: הלוואי שהיה חוק והיה עוזר לנו בפעילות.
יגאל ברקת: החוק שמציע חבר הכנסת ברונפמן, אני תומך בזה.
מיכאל איתן: זה המודל האמריקאי.
מיכאל איתן: עכשיו המודל השני.
שירי מולוט: לגבי המודל השני שבו נשלח דואר המבקש אישור לפרסום- -
מיכאל איתן: איך הוא יבקש?
שירי מולוט: זה יכול להיות דרך דוא"ל.
מיכאל איתן: אז פנייה ראשונה לא תהיה.
מיכאל איתן: הדילמה כזאת; בשני המודלים הפנייה הראשונה לא נחשבת ספאם, אלא הוויכוח הוא מה קורה בעקבות הפנייה הראשונה.
מיכאל איתן: אחרי שאדם קיבל את הפנייה יש שתי אפשרויות; או לומר למפיץ: אם לא קיבלת אישור מפורש כתוצאה מהפנייה הראשונה, אתה צריך להפסיק.
מיכאל איתן: ויש גישה שנייה שאומרת: אתה יכול להמשיך אלא אם הצרכן הודיע לך או למקום שאתה חייב להפסיק.
מיכאל איתן: זה משנה את המצב ביחס למה שדיברנו קודם.
דן אורחוף: במקרה הזה לא צריך את האימייל הראשון.
מיכאל איתן: אתם טועים.
מיכאל איתן: הדיאלוג הזה מתחיל בכך שמישהו, וגם הצרכנים מעונינים.
מיכאל איתן: כמה מאתנו - יש בסטטיסטיקה, ש-33% פותחים, אחוז מסוים גם קורא, ואחוז מסוים גם מבצע עסקה.
מיכאל איתן: אחרת זה לא היה קיים.
מיכאל איתן: וגם אלה שלא מבצעים עסקאות, אני יודע, שאם מופיע לי משהו, ואני בדיוק צריך לשנות את המחשב, אני נכנס.
מיכאל איתן: אז שמונה פעמים קיללתי, ובפעם התשיעית זה התאים לי.
מיכאל איתן: אם אנו יכולים לומר שאנו מתחילים את זה בכך שיש זכות למפרסם להציע פעם אחת את מרכולתו, ובלבד שהוא שם שם הודעה שאומרת אחד משני הדברים: זו הודעה ראשונה בלבד, אם אתה רוצה להמשיך לקבל הודעות, לחץ כאן, או הוא אומר: זו הודעה ראשונה.
מיכאל איתן: אם לא תלחץ, לא תקבל יותר.
שירי מולוט: צריך להיות אישור, לדעתי.
שירי מולוט: הם דיברו על רשימה שהצרכן יכניס עצמו לאיזו רשימה, והמפיץ יצטרך לבדוק את הרשימה, ולבדוק אם מישהו כלול בה.
שירי מולוט: לדעתי, זה שגוי, כי יש אנשים שלא מודעים, ומי שלא מודע, נפגע מזה.
שירי מולוט: צריכה להישלח הודעה, צריך לצאת אישור.
שירי מולוט: אני חושבת שבהודעה הזאת צריך להיכלל ממי נשלחה ההודעה, מה יהיה הפרסום הנוכחי ומה יהיה הפרסום העתידי.
רז לרנר: אם אני מסיר את עצמי מרשימה של אמיר גנס, ואני יודע שהוא לא ישלח לי- -
דינה עברי-עומר: היה סיפור של הונאה, ה-FTC פרסם אזהרה, רשות הסחר הפדרלית, לגבי מישהו שנחזה להיות ה-FTC.
דינה עברי-עומר: יש סיפור ממשי בזה שהספאמרים רק מחפשים לדעת- -
קרן בירמן: האופציה של אופט אין, שאם לא קיבלת הסכמה להפסיק לשלוח, זו האופציה הכי מעשית, הכי ישימה.
קרן בירמן: אם אתה מאשר את הכתובת, הספאמר יודע שהכתובת שלך היא נכונה.
מיכאל איתן: יש חברות שהיום מתמחות.
מיכאל איתן: אם אני בעל עסק לממכר רהיטים ועשיתי את זה, אני מבין שהאדם לא רוצה יותר לקבל הצעות על רהיטים, הוא לא ענה לי, ולא אשלח לו יותר.
מיכאל איתן: אך אם אני חברה להפצה בדוא"ל, ואני מקבל מכל מיני עסקים רהיטים, פרחים וכו', איך אני פותר את הבעיה שלהם?
מיכאל איתן: אני היום הפצתי רהיטים, הוצאתי רשימה, ברגע שאדם לא ענה לי, אסור לי לפנות אליו שוב.
מיכאל איתן: אך מחר אני מפיץ מקררים, אולי את זה הוא רוצה?
קרן בירמן: כעסק אתה לא יכול לשלוח לו יותר.
ניר גרינברג: הוא מדוור בשם אחרים.
מיכאל איתן: יצטרכו למצוא גם לזה פתרון, אני מניח.
רומן ברונפמן: מה הפגיעה בצרכן בזה שהוא לא יקבל את הפנייה?
רומן ברונפמן: אמרת שאם נלך על המודל שיזום על ידי הצרכן, הוא ייפגע.
רומן ברונפמן: במה?
רומן ברונפמן: בזה שהמידע לא יגיע אליו?
שירי מולוט: אולי אדם פרטי לא מודע לזה בכלל.
רומן ברונפמן: אך איפה הפגיעה בצרכן?
קרן בירמן: שצרכן שלא ירשום עצמו חשוף לדואר זבל.
מיכאל איתן: אומר לכם איפה הפגיעה; אני אזרח במדינת ישראל, יש לי זכות לפרטיות, ואני זכאי שאף אחד לא יתפרץ לאוטונומיה שלי, והמחשב זה חלק מהאוטונומיה שלי.
מיכאל איתן: אתה אומר לי: תירשם בעוד מאגר מידע.
מיכאל איתן: למה אני צריך להיות קיים בעוד מאגר מידע?
מיכאל איתן: היא אומרת שמישהו התחזה ולקח את הכתובות של האנשים.
מיכאל איתן: היא גם אומרת: צריך לעשות פעולה להירשם.
מיכאל איתן: הוא לא עשה את הפעולה.
מיכאל איתן: האם הוא נידון לקבל עוד ועוד?
מיכאל איתן: היא אומרת: תעשה דבר אחר, כשאתה שולח לרומן ברונפמן בפעם הראשונה, אתה תכתוב לו: אני חברה, רוצה למכור לך נעליים.
מיכאל איתן: אני רוצה לשלוח לך עוד – תלחץ כאן.
מיכאל איתן: אם אתה לא לוחץ, לא תוכל לקבל ממני יותר מידע.
מיכאל איתן: אנו לא נוכל לרדת לפרטים, זה חקיקה מורכבת, חדשנית, בעייתית.
מיכאל איתן: הייתי רוצה לשמוע דעות, האם ללכת למאגר השלילי או לחיובי, לאיזו זיקה שאדם שפונה פעם ראשונה צריך לקבל אישור להמשיך ולפנות.
מיכאל איתן: לא קיבל את האישור, הוא לא יוכל לפנות.
מיכאל איתן: אני יודע שיש בעיות טכניות.
מיכאל איתן: בהנחה שנפתור את שאר הבעיות, מבחינת קונספט, ללכת לכיוון שאדם אומר:
מיכאל איתן: אני מבקש לא לקבל יותר, ואדם שני שיגיד: לא צריך לענות, כי ממילא לא אקבל יותר.
הדס דודיאן: אופציה שלא העליתם זה האופציה היותר מחמירה שאומרת שדוא"ל זה לא כלי פרסום, זה לא עיתון ולא שלטי חוצות, ואם מישהו רוצה לפרסם הוא צריך לבוא עם הוכחה מסודרת לספקית אינטרנט ולומר: האדם הזה נרשם במאגר שלי או באתר שלי, הוא מילא אצלי כרטסת בחנות.