GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי אופר: אבל לא זכיתי עוד להיפגש עם אנשים כאלה.
אלי אופר: אני חושב שיש איזה שהוא קונצנזוס, כמעט מקיר לקיר, אני אומר כמעט בשביל הזהירות המדעית, אין שום דבר שהוא מאה אחוז, שהתקציבים של לשכת המדען הראשי הם אבן יסוד ומנוע צמיחה מרכזי במשק הישראלי.
אלי אופר: אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה מאוד בעייתית.
אלי אופר: כי עדיין הייטק הוא די פורח, אני מנקה את כל התופעות האיזוטריות, והוא משמש המקור העיקרי לצמיחה של המשק.
אלי אופר: אבל הסטטיסטיקות שנמצאות בידיי, ואני לא אייגע אתכם בהן, מראות שההשקעה של המדינה בנושא החשוב ביותר הולכת וקטנה.
אלי אופר: אני חושב שלא צריך להיות חכם גדול בשביל לצפות שבשנים שיבואו, נאמר בעוד שנתיים שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים, אנחנו צפויים לבעיה רצינית.
אלי אופר: אם אני משווה את מדינת ישראל לעולם, צריך לזכור שמילת המפתח בענייני הצמיחה והכלכלה זה הנושא של התחרותיות.
אלי אופר: אפשר לסובב את זה מכל מיני כיוונים, אבל מדינת ישראל עומדת בפני תחרות עזה ביותר שתלך ותגבר.
אלי אופר: אתמול, דרך אגב, נפגשתי עם נציג מאירלנד שמסתובב כמה ימים בארץ ועושה פה איזה שהם סקרים, ג'ים וילן, והוא סיפר לי, והשתכנעתי עוד פעם, דברים שאני יודע שמציינים תמיד את המדינות אירלנד, טאיוואן, אני לא מדבר כבר על הודו וסין שכל אחד קורא עליהן.
אלי אופר: אבל מדינות שיצרו את ה-EDGE התחרותי בחמש עשרה השנים האחרונות בעניין של הייצוא, מבינות איפה הולכת התחרותיות להיות בעולם, והם שינו לחלוטין את האסטרטגיה שלהם.
אלי אופר: גם טאיוואן, גם אירלנד, ועוד אני יכול למנות די הרבה מדינות, עברו לאסטרטגיה של השקעה במו"פ.
אלי אופר: כמובן מאליו שיש פה תשתית של השקעה בחינוך ומדע.
אלי אופר: אבל אני כרגע מתעסק בעיקר במו"פ ובעיקר במו"פ התעשייתי.
אלי אופר: ואנחנו הולכים ומוצאים את עצמנו באיזה שהוא פיגור יחסית למה שקורה בעולם.
אלי אופר: אחת, בעיה מאוד רצינית, זה שהעולם נע קדימה, ואנחנו נעים אחורה.
אלי אופר: דבר שני, שבין המספרים מסתתר משהו שלקח לי זמן ללמוד אותו, ובישראל יש מינוף ראוי לשבח של ההשקעה הממשלתית עם ההשקעה הפרטית, דבר שלא קיים בכל המדינות.
אלי אופר: אבל האמת הערומה היא, שההשקעה של הממשלה במו"פ האזרחי בישראל היא לא ראשונה בעולם, ולא שנייה ולא שלילית, אלא נמצאת במקום מאוד רחוק או באמצע או אפילו לקראת הסוף.
אלי אופר: והיות שהמינוף מסתמך על השקעה ממשלתית, אני צופה בעיות, כי כל אחד יודע שההון הפרטי יותר כפוף לבעיות, ואתם רואים מה קרה בשלוש השנים האחרונות.
אלי אופר: ברוב המקרים לא היו השקעות, למעט השקעות של המדינה.
אלי אופר: אז אני חושב שעם המספר הזה – תשע מאות לעומת 1.8 – אני אשאיר את זה בחלל האוויר.
אלי אופר: אני ככה מתבטא די הרבה בעיתונים ובנאומים, ואני מעדיף שאנחנו כולנו את הדוברים שהוזמנו הנה לפי הסדר שאת תקבעי, ואחר כך אני אתייחס בסוף אם צריך.
אלי אופר: תודה רבה לכם.
לאה נס: תודה לך.
לאה נס: מה שהבהרת באמת זו המגמה שדיברתי עליה, שהיא לא רק מהשנה האחרונה, אלא מגמה בשנים האחרונות שבמקום להפוך לתקציב רב שנתי שיהיה אפשר באמת לעשות אסטרטגיה מחקרית ולא משנה לשנה, ועוד לצפות לקיצוצים.
אורנה ברי: אני רוצה להדגיש לא מתוקף היותי בעבר מדענית ראשית וגם לא מתוקף היותי שותפה עצמאית, אגב, ולא משקיעה אלא שותפה עצמאית לייזום של חברות, לא משתי הנקודות האלה, אלא דווקא מעצם חברותי בשני ארגונים גלובליים.
אורנה ברי: האחד זה המועצה המייעצת לקהילה האירופית למחקר ופיתוח.
אורנה ברי: קצת גוף יותר מאורגן ויותר פעיל ממה שהיתה צריכה להיות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בארץ.
אורנה ברי: והבחירה שנעשתה להזמין אותי לוועדה הזאת, בין ארבעים וחמישה שותפים בה, ביניהם מקבלי פרס נובל, לא היתה בשליחות מדינת ישראל אלא היתה בהזמנה של הקהילה האירופית על בסיס יחסים קודמים שהיו לי כשהייתי מדענית ראשית, ואחר כך כשעסקתי במחקר אתם בנושאים שונים של מחקר ופיתוח, והם הזמינו אותי כאיש מקצוע לתחום.
אורנה ברי: אני באה משתי הנקודות האלה, ולכן אני מסתכלת על הדברים איפה עומדת ישראל, כאשר אני מסתכלת על איפה עומדות המדינות האחרות, ומה מידת הפעילות והתכנון שלהן לטווח ארוך.
אורנה ברי: והתכנון לטווח ארוך הוא הקטע שבו אנחנו לוקים בגדול.
אורנה ברי: כמו גם בהבנה הבסיסית של מה שכתוב היום ומובן לכולם במקרו כלכלה.
אורנה ברי: ולכן, אם אנחנו מדברים במדינת ישראל על היכולת להתמיד בצמיחה ומקורותינו הטבעיים מוגבלים , האספירציה שלנו לצמיחה גבוהה.
אורנה ברי: ואני לא רוצה להציג כאן את הטבלאות איפה אנחנו עומדים בצמיחה שלנו מול מדינות בעלות סדר גודל דומה, כמו סינגפור או פינלנד או אירלנד.
אורנה ברי: אנחנו מזמן איבדנו את האמצע בצמיחה שלנו.
אורנה ברי: ומזמן איבדנו את התועלת השולית העולה הנובעת מהידע.
אורנה ברי: זה רק עניין של זמן שנעשה צעדים שהם צעדים לבלתי חזור.
אורנה ברי: במדינה כמו פינלנד, שתומכת יותר במחקר ופיתוח, אחוז אחד מתקציב הממשלה מוקדש למחקר לפיתוח.
אורנה ברי: בישראל של היום גם לא 0.7 אחוז מתקציב המדינה מוקדש למחקר ופיתוח.
אורנה ברי: אז אנחנו רואים את המרכיב הכחול בעיקרו כאן, שהוא באמת כספי תקציב המדינה, לא כספים שחזרו מהתעשייה.
אורנה ברי: כי בפינלנד אין תמלוגים.
אורנה ברי: בישראל אימצו את מונח התמלוגים כדי לקבל אינדיקציות אמיתיות של כמה תעשייה נוצרה וכמה כסף מהסקטור הממשלתי אכן הפך למינוף כלכלי.
אורנה ברי: אבל צריך לזכור: כסף ישיר שבא מהמדינה זה הכחול, והכחול הוא בירידה, ועתידנו והתפוקה השולית הפוחתת קשורים אחד לאחד עם הכחול הזה.
לאה נס: התחושה שמסתדרים טוב לבד.
אורנה ברי: אבל זה לא נכון.
לאה נס: ברור שזה לא נכון.
לאה נס: אבל זו התחושה שלי.
לאה נס: שהמצב הוא עוד בסדר.
לאה נס: אנחנו נוריד עוד כמה, לא ירגישו.
לאה נס: לא בשנה הזו לא בשנה הבאה.
לאה נס: אבל זה בדיוק הפחד, זה לא פחד- זה ברור.
לאה נס: שהנזק הוא נזק לוגיסטי.
אורנה ברי: שוקי ואנוכי היינו בחודש יולי בסינגפור וביקרנו שם במפעל של HP.
אורנה ברי: HP הקימו גם מפעל בארץ.
אורנה ברי: בסינגפור HP מעסיקה כמעט ששת אלפים עובדים, ומייצאת מסינגפור למעלה משמונה מיליארד דולר בשנה.
אורנה ברי: יש לה עסקאות פנימיות בסינגפור בשיעור שמעל שניים וחצי מיליארד דולר בשנה.
אורנה ברי: נבנה עכשיו מפעל חדש בסינגפור ובישראל לדיו אלקטרוני, שזה פרי שיש למדינה מעורבות לא בצד של הדיו אלא בצד של המכונות שמשתמשות בדיו הזה, וזה היה חלק מההסכמה בעת רכישת מפעל אינדיגו.
אורנה ברי: בנו מפעל מקביל בסינגפור.
אורנה ברי: אם את משווה את התנאים שניתנו ל-HP בשתי המדינות את יכולה לראות שבישראל המפעל נבנה על הסטאמינה של מקימי אינדיגו.
אורנה ברי: הוא לא ניבנה על אפס מס, הוא לא ניבנה על פשטות האדמיניסטרציה, על הבנה מראש של מה זה הולך לעלות להם בהמשך.
אורנה ברי: עכשיו אני רק רוצה לומר את הדברים המסכמים, כדי לתת גם לאחרים לדבר.
אורנה ברי: אנחנו לא עומדים בקריטריונים בינלאומיים, לא של סדר, לא של פרה-רולינג, לא של הבנה מדויקת מראש, לא של כללים פשוטים שאפשר לעבוד אתם ולהתקדם קדימה, ובאמת לנצל את הסטאמינה הישראלית.
אורנה ברי: אנחנו רואים שמעבר למוטיבציה והערכים האישיים של התעשיינים, המדינה לא עוזרת, לא מורידה את רמת הביורוקרטיה, לא מפשטת את הדברים.
אורנה ברי: המדינה לא ממלאת את חלקה ביצירת תשתיות הצמיחה הבסיסיות לתעשייה עתירה ומוטת ידע בארץ.
אורנה ברי: וחסרה כאן יכולת תכנון.
אורנה ברי: אין כאן שקיפות של מבנה התקציב.
אורנה ברי: אני לא יודעת איך ייראה התקציב בעוד חמש שנים.
אורנה ברי: מה מנסה האוצר לעשות במשא ומתן שנעשה מדי שנה בשנה, כאשר אני יודעת ומעורבת באחת החממות הטכנולוגיות המופרטות, שההבטחה של ההפרטה איננה עומדת היום בכללי הביצוע.
אורנה ברי: ולכן, אחד המשקיעים מחו"ל שאני הבאתי אותו מהסיליקון ולי אמר:
אורנה ברי: עם כללים כאלה, שמשתנים משנה משנה, אני לא עובד, והוא משך את השקעתו בחממה.
אורנה ברי: מבין אוצרותינו הטבעיים והמשאבים האנושיים העומדים לרשותנו למטרות הצמיחה אנחנו מחלישים את מה שיש לנו.
אורנה ברי: ואין טעם לחזק את מה שאין לנו.
אורנה ברי: כי אם נחזק אותו לאין סוף הוא לא יגרום לצמיחה מוטת תפוקה שולית עולה.
אורנה ברי: עד כאן.
יגאל יאסינוב: יש לי שאלה, אולי יותר מדי קשה לתשובה.
יגאל יאסינוב: מה את מציעה לנו לא בראייה אך ורק לתקציב 2005 אלא נגיד בראייה לחמש שנים קדימה.
אורנה ברי: להציב כללי משחק ידועים, ולשים את תקציב המחקר והפיתוח כמרכיב קבוע בתקציב המדינה.
אורנה ברי: לא להתחיל ולעשות משא ומתן מדי שנה בשנה ולמשוך את השמיכה ולהסביר לי מאיפה אני אקח כסף, ממשרד הבריאות.
אורנה ברי: לא, זה צריך להיות יחד עם החינוך אחד היעדים המרכזיים של הצמיחה שלנו.
אורנה ברי: יש בערך חמישה פרמטרים שיש בהם צמיחה.
אורנה ברי: חינוך ומחקר ופיתוח הם שניים מתוך החמישה, והם החשובים ביותר שיש לנו כבסיס איתן לעתיד.
אורנה ברי: אז אני רוצה להבין מדיניות מתוכננת לטווח רחוק, תומכת ומעודדת, ומצמיחה את התחומים האלה.
אורנה ברי: חוק המו"פ איננו עומד בפני עצמו.
אורנה ברי: חוק המו"פ פלוס תקציב פלוס אדמיניסטרציה שמנהלת את זה בצורה נכונה זה מה שצריך להיות.
לאה נס: אני עכשיו רוצה שנשמע את ד"ר שוקי גלייטמן.
לאה נס: גם מדען התמ"ת לשעבר, אם הוא רוצה להוסיף עוד דברים.
שוקי גלייטמן: אני קצת סקפטי.
לאה נס: אני מצטערת.
לאה נס: אני אשת אמונה.
לאה נס: אם אני אבוא סקפטית לישיבות, אני לא אקיים אותן.
לאה נס: אני לא הייתי מקיימת אף ישיבה.
לאה נס: אם מישהו חושב שבאים פה רק לדבר, אז לא.
לאה נס: אנחנו באים לשכנע.
לאה נס: אמנם אמיר יצא לרגע לשאוף אוויר, אבל הוא השאיר פה עוזר נאמן.
שוקי גלייטמן: אני סקפטי לא בגלל הקטע שאני לא נותן חשיבות לדיונים שנעשים בכנסת, להפך.
שוקי גלייטמן: אלא אני סקפטי, שאני רואה כאן איזה תהליך של שחיקה, איזה שהוא ריטואל, שבו אנחנו מדברים והשיירה של האוצר עוברת, פחות או יותר.
שוקי גלייטמן: אבל זה לא רק השיירה של האוצר.
שוקי גלייטמן: כי פעם היו לי תקוות מהאדונים באוצר, שלאותם נושאים שיש להם היגיון בסדרי העדיפויות הלאומית, יסתכלו שיקול שמסתכל על בנייה לאומית ארוכת טווח.
שוקי גלייטמן: נכון להיום הם נעלמו מהמשחק הזה.
שוקי גלייטמן: אני רואה אותם מסתכלים על תפקידם כאותו ילד שעם האצבע בחור, ומנסים לסכור את הפרץ.
שוקי גלייטמן: וכשמדברים אתם על תוספת תקציב אז הוא אומר, טוב, אז תגיד לי מאיפה זה מגיע.
שוקי גלייטמן: אז בואו כמה מילים ככה לסבר.
שוקי גלייטמן: כי נדמה לי שאנחנו מתבשלים באיזו שהיא ביצה, אנחנו בכלל לא מודעים למה שקורה מסביב.
שוקי גלייטמן: אז כמו שאורנה התחילה שהיא יושבת באותם ארגונים בארצות הברית ובאירופה אז אני גם עושה משהו.
שוקי גלייטמן: הקטע הזה של מדיניות לאומית לנושא קידום יזמות וטכנולוגיה, הוא קרוב ללבי.
שוקי גלייטמן: אז מעבר להיותי מנהל קרן הון סיכון, אני מתעסק בדבירם האלה.
שוקי גלייטמן: אני עובד עם הבנק העולמי.
שוקי גלייטמן: כך למשל, בשבוע שעבר ביליתי שלושה ימים בקרואטיה, מדינה שנחלצה ממלחמה וקומוניזם, ויש לה יתרון לא מבוטל בתחום התיירות.
שוקי גלייטמן: נבנה שם יתרון דרך אגב, שלמדינה אין אותו בשום מקום.
שוקי גלייטמן: כשאתה מנסה לראות היכן היתרונות שלנו בתחרות העולמית – אז אין לנו.
שוקי גלייטמן: לא בקטע של משיכת תיירים, לא בקטע של בסיס פיננסי, לא בקטע של בסיס שירותים – אין לה שום יתרון.
שוקי גלייטמן: היתרון היחיד שישנו, ואני אומר את זה תמיד, וכולנו אומרים, וכולנו ככה – פחות או יותר כמו שנותנים תפילה – אומרים ולא שומעים.
שוקי גלייטמן: אז יש לנו יתרון בתחום כוח האדם, תחום האלמנט האנושי, אבל זה עובר לידנו.
שוקי גלייטמן: מה שעשיתי בקרואטיה בשבוע שעבר היה לבנות תוכנית יזמות לאומית , תרצו – תוכנית המדען.
שוקי גלייטמן: היא כמובן קצת שונה, קצת מותאמת.
שוקי גלייטמן: אבל האדונים האלה, שהם עדיין קומוניסטים בתפיסת העולם, הבינו שכדי למצוא את מקומם בתחרות העולמית הם צריכים לעודד את ההשקעה במחקר ופיתוח תעשייתי.
שוקי גלייטמן: אגב, ההשקעה הלאומית במדע שם דומה לזו של מדינת ישראל פר קפיטה.
שוקי גלייטמן: דבר מדהים.
שוקי גלייטמן: ומה שקורה, שהם הולכים ומשקיעים עכשיו בתעשייה.
שוקי גלייטמן: שלושה שבועות קודם ישבתי במועצה המייעצת לראש ממשלת טאוויאן על הקטע של מדיניות לאומית במחקר ופיתוח.
שוקי גלייטמן: אני נהנה מהדברים האלה.
שוקי גלייטמן: בכל אותן מדינות שאנחנו היינו לפניהן בטווח של שנות אור לפני עשר או עשרים שנה, בהיבט של תפיסה, של יזמות בתחום המחקר והפיתוח, השקעה בטכנולוגיה היא זאת שיכולה לשפר את מעמדתנו ואת יכולתנו בתחרות העולמית, אנחנו נסוגונו לאחור.
שוקי גלייטמן: יש תהליך נסיגה שראינו אותו יוצא מן הכלל בשקף של אורנה, שהיא נתנה שם את התפתחות תקציבי המדען, ולא בקטע שלמעלה - אלא במעטפת של תקציבי המדינה.
שוקי גלייטמן: אם תיזכרו, זה היה בשיא תשע מאות ומשהו מיליון שקל, באזור סוף שנות התשעים, וירד לארבע מאות ושלושים בתקציב 2005.
שוקי גלייטמן: אלה סדרי העדיפויות הלאומיים שלנו.
שוקי גלייטמן: עכשיו, אני סקפטי, כי בעצם אנחנו לא קוראים בעניין בשמו.
שוקי גלייטמן: ולצערי, הילדים, וסליחה, יש לי בכל זאת איזה שהוא יתרון, הגיל אין לו שום יתרונות למעט כמה דברים מהותיים.
שוקי גלייטמן: אבל הילדים שיושבים באוצר, לא ייתכן שהם ישחקו בסדרי העדיפויות.
קריאה: אל תקרא להם ילדים....
שוקי גלייטמן: אבל כך אני מתייחס אליהם.
שוקי גלייטמן: זאת זכותי.
שוקי גלייטמן: אני מגיע כאן מהצד.
שוקי גלייטמן: הקטע של קביעת סדרי העדיפויות הלאומיים וקביעה של לאן מדינתנו הולכת, לא סביר שתיעשה בדרך הזאת.
שוקי גלייטמן: ומה שקורה, אני מסתכל על תקציב 2005, ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפות הלאומיים.
שוקי גלייטמן: עכשיו, עוד פעם, יש לי את היתרון.
שוקי גלייטמן: אני לא חבר כנסת.
שוקי גלייטמן: ברור לי לחלוטין שלמדען לא נמצאו אותם מאתיים מיליון שקל שהוא צריך לכסות התחייבויות במסגרת התקציב ולא מוזרמים, ובאותו תהליך, באותו הבל פה, ועדת הכספים מאשרת העברת מאתיים מיליון שקל לצרכים קואליציוניים מוגדרים.
שוקי גלייטמן: ברורים לי לחלוטין סדרי העדיפויות.
שוקי גלייטמן: אנחנו יכולים לשחק עד מחרתיים ולהגיד חשוב או לא חשוב.
שוקי גלייטמן: ברגע שלא נבין, על השולחן עומדים סדרי העדיפויות הלאומים, זה אולי לא נוח לשמוע.
שוקי גלייטמן: זה אולי לא נעים.
שוקי גלייטמן: אנחנו בסדרי העדיפויות.
שוקי גלייטמן: השאלה היא, אנחנו בונים את עתידנו התחרותי, או שאנחנו ממשיכים להתעסק במה שאנחנו הולכים, וגולשים לכיוון מדינת עולם שלישי.
שוקי גלייטמן: לצערי אלה התהליכים.
שוקי גלייטמן: יכולים לשחת מילים עד מחרתיים.
שוקי גלייטמן: התהליכים שאנחנו רואים כאן הם הידרדרות לכיוון מדינת עולם שלישי.
שוקי גלייטמן: וכל אותן מדינות שיכלנו להתחרות בהן בקטע של יזמות טכנולוגית, אנחנו מאחוריהן היום.
שוקי גלייטמן: ועוד מעט נמצא את עצמנו עם תחרות חדשה.
שוקי גלייטמן: אותן מדינות שמשתחררות מהגוש הקומוניסטי עם בסיס מדעי לא רע, ועם יכולת אנושית, שהולכות ומשקיעות במחקר ופיתוח תעשייתי, אנחנו נישאר מאחוריהן.
שוקי גלייטמן: עכשיו, השאלה היא באמת לאן אנחנו רוצים להגיע.
שוקי גלייטמן: והתמונה שלי היא ברורה לצערי.
לאה נס: אנחנו רוצים להגיע רחוק.
לאה נס: בשביל זה אנחנו יושבים פה, וכן בשביל לשכנע ולדון כדי שגם האוצר ימצא לנכון לפתוח את המקומות הנכונים כדי שכן נשקיע.
לאה נס: אני לא אהבתי לשמוע את ילדי האוצר.
לאה נס: כי אני רואה פה מדיניות.
לאה נס: הם האנשים שעושים את העבודה.
לאה נס: אמיר פה מבחינתי מייצג את שר האוצר.
לאה נס: זו המדיניות של האוצר.
לאה נס: אם הוא מקבל את מה ש"ילדי האוצר" אומרים לו, אז זו מדיניות האוצר.
לאה נס: אז בוא נדבר, עם מי שצריך לדבר, יש פה מדיניות.
לאה נס: יש פה שר אוצר וכמובן הייתי שמחה אם הוא היה פה.
לאה נס: אבל מבחינתי אמיר מייצג את שר האוצר ואת מדיניות האוצר.
לאה נס: אם הוא הצליח לשכנע את שר האוצר לקבוע מדיניות כזו, זה עצוב מבחינתי, הייתי רוצה ואני מקווה שהוא ישתכנע לשנות את המדיניות הזו ולקבוע מדיניות אחרת, שגם שר האוצר בסופו של דבר יממש אותה.
לאה נס: לפני שניתן לאמיר סוף כל סוף להגיב על הדברים האלה, אני רוצה עוד לתת לפרופסור זאב תדמור ממוסד נאמן, ואז אנחנו נשמע את שאר החברים באופן חופשי.
זאב תדמור: כשמקשיבים להערות של אורנה ושוקי, שני אנשים בעלי ניסיון אדיר וביצוע, גם במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית, והדאגה שהם מביעים – אמות הספים היו צריכות להזדעזע במדינה הזאת.
זאב תדמור: כי כל מילה שהם אמרו זו אמת טהורה.
זאב תדמור: אני רואה את התהליכים שמקדימים קצת יותר, לפני זה, ברמה של האוניברסיטאות, לפני שהם מגיעים לשלבים אלה, וגם שם המצב הוא גרוע מאוד.
זאב תדמור: אולי רק מילה אחת לפני זה, כי אלי הזכיר את הבועה.
זאב תדמור: בועה של שנות התשעים.
זאב תדמור: לבועה יש קונוטציה שלילית כזאת, שהנה היתה בועה, עברה, ואפשר לחזור לדברים הרגילים.
זאב תדמור: וזה לא נכון.
זאב תדמור: משווים באופן לא נכון את הבועה הזאת לבועת הצבעונים בהולנד במאה שבע עשרה.
זאב תדמור: כל התעשייה המודרנית מאז המצאת מכונת הקיטור התקדמה על ידי בועות.
זאב תדמור: מכונת הקיטור היתה בועה, הרכבות היו בועה.
זאב תדמור: הנפט היתה בועה.
זאב תדמור: התעשייה הכימית היתה בועה.
זאב תדמור: כל אחד מהם השאיר מאחוריו שובל אדיר של יכולת, ידע ושיפור רמת החיים.
זאב תדמור: תעשיית הפלסטיק היתה בועה.
זאב תדמור: אלקטרוניקה היתה בועה.
זאב תדמור: נכון, ההייטק של אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת של שנות התשעים היתה בועה, בגלל התלהבות הציבור לרכב על משהו.
זאב תדמור: אבל הוא משאיר עקבות, ויש לו עתיד עצום.
זאב תדמור: ואנחנו עומדים בפני בועות חדשות אחרות רבות.
זאב תדמור: כמובן לא אחזור על מה שנאמר.
זאב תדמור: אבל דבר אחד אני רוצה להדגיש כאן.
זאב תדמור: מה שקרה בשנות התשעים, שאז ישראל נכנסה לרמה בינלאומית עולמית בחזית של תעשיות ההייטק שהובילו, וכך להיות הקטר של הכלכלה הישראלית, את אמרת את זה, היה תוצאה של השקעות של עשרות שנים במערכת הביטחון.
זאב תדמור: אלקטרוניקה, מחשבים, תקשורת – זה חיוני למערכת הביטחון והביטחון שלנו, ולכן במשך עשרות שנים באוניברסיטאות, במכוני המחקר של מערכת הביטחון, הושקעו משאבים אדירים, הרבה הרבה יותר בסדרי גודל יותר ממה שראינו פה.
זאב תדמור: והדברים האלה הגיעו לרמה מאוד גבוהה.
זאב תדמור: ואני עצמי עבדתי בעבר ב"רפאל", וראיתי מאז מה שקרה ב"רפאל" ביכולות וזה.
זאב תדמור: וכל המאגר הזה הגיע לרמה של ידע, הגיע לממדים עצומים.
זאב תדמור: ואז בשנות התשעים קרו כמה דברים.
זאב תדמור: המדען הראשי נכנס אז לפעולה, וקיבל משאבים רציניים בשביל להשקיע ולקדם את הנושא.
זאב תדמור: כל תעשיית ה-VC – CENTURE CAPITAL – החלה, והזרימה כספים לתוך העסק הזה, וידע עצום בצורת אנשים ודרכים אחרות ממערכת הביטחון עבר לשוק הפרטי.
זאב תדמור: וזה קרה על רקע תהליך שלום שפתח את העולם בפני המוצרים הישראלים, והעלייה הרוסית שהכפילה את היכולות מבחינת מספר המהנדסים והמדענים.
זאב תדמור: ואז כל העסק הזה התפוצץ להצלחה אדירה.
זאב תדמור: נכון היתה בועה, ואנחנו עכשיו מתייחסים לזה אלינו כאל מעצמת הייטק, בצדק מסוים, בשטחים מסוימים, אבל זה היתה תוצאה, כפי שאמרת, של חמישים שנה של השקעות וצירוף גורמים יוצאי דופן שקרו בשנות התשעים, והביאו את הכל הזה לפריחה.
זאב תדמור: מה יהיה בעתיד?
זאב תדמור: הבועה הבאה, אם תרצו, הטכנולוגיות הבאות לא יבואו מפיתוחים של מערכת הביטחון, כי מהותן שונה.
זאב תדמור: הם יבואו מכיוונים של ננוטכנולוגיה או ביוטכנולוגיה, או מילים שאנחנו עוד לא יודעים היום, ובשביל זה צריך להשקיע במחקר הבסיסי, ואנחנו לא עושים את הדבר הזה.
זאב תדמור: אנחנו רואים קיצוצים בהשקעות במו"פ של המדען הראשי, שהוא מחקר מיידי או קצר מועד, או מועד בינוני, ואנחנו רואים קיצוצים דרמטיים באוניברסיטאות, ולמעשה החל במדיניות האוצר תהליך של הרס האוניברסיטאות על ידי קיצוצים של תקציביהן.
זאב תדמור: וכשה
זאב תדמור: אוניברסיטאות נכנסו לגירעונות בא האוצר והוסיף חטא על פשע מבחינה כזאת ואמר, הגירעונות לא נובעים מתוך זה שאנחנו קיצצנו, אלא נובעים מתוך זה שהן לא מנוהלות בצורה נכונה.
זאב תדמור: ואכפו על האוניברסיטאות מבנה ניהולי שלא תואם את האוניברסיטאות, ויביא נזק עצום לאוניברסיטאות בעתיד.
זאב תדמור: אז אנחנו פוגעים לכל אורך הדרך.
זאב תדמור: אנחנו פוגעים בהכנה של המדע לקראת טכנולוגיות עתידיות, להשקעות נוכחיות, ואין לנו מאגר של מערכת הביטחון מאיפה לשאוב את הדברים הבאים.
זאב תדמור: זה מצעד איוולת בלשונה של ברברה טוכמן, הביטוי היחידי שאפשר להגיד, שמדינה כמו שלנו עושה את הדברים האלה במדיניות כזו.
זאב תדמור: אם להשתמש בדוגמה של שר האוצר, של המכונית התקועה בבוץ שהוא רוצה שאנחנו נדחוף אותה החוצה, הרי הוא מדומם את המנוע ומרוקן את הדלק מתוך העתיד.
זאב תדמור: שר האוצר עמד בחדר הזה השהיה חבר כנסת, לא שהיה שר אוצר, הוא ישב שם, היתה לנו ישיבה משותפת עם משרד החינוך ועמותת בשער, ונתן נאום חוצב להבות, צודק לחלוטין ואמר: כאשר הכלכלה נמצאת במשבר, על המדינה להשקיע בצורה מאסיבית במחקר ופיתוח, על מנת להכין את הטכנולוגיות העתידיות כדי שיהיו מוכנות כאשר המצב משתפר.
זאב תדמור: כל מילה שווה זהב.
זאב תדמור: אלא שהוא לא מבצע את המדיניות הזאת היום.
זאב תדמור: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
זאב תדמור: אם המדיניות הזאת תימשך, ההשלכות שלה יהיו בריחת מוחות המונית מהמדינה.
זאב תדמור: האוניברסיטאות מידרדרות.
זאב תדמור: הילדים המוכשרים שלנו והילדות המוכשרות שלנו ילכו ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם.
זאב תדמור: אני שההייטק שיחפשו אותם בכל העולם יעברו למקומות אחרים, ואנחנו נישאר פה לגדל עוד פעם עגבניות ותפוזים.
לאה נס: שלום אדוני השר.
לאה נס: הפסדת קצת דברים חשובים שנאמרו פה.
לאה נס: אולי בכל זאת נשמע את השר.
אהוד אולמרט: תמשיכו בסדר היום.
לאה נס: המדען הראשי של התמ"ת דיבר, וגם שני המדענים לשעבר של משרד התמ"ת דברו, וגם מנהל מכון נאמן.
לאה נס: ובאמת לפני שאנחנו רוצים לשמוע את תגובת משרד האוצר, אמיר לוי הוא נציג משרד האוצר, וגם שי סתיו גם ממשרד האוצר.
לאה נס: אז אם אדוני רוצה להתייחס.
אהוד אולמרט: אני אעיר הערה קצרה כי אני בטוח שכל הדוברים שציינת אותם לפני וראיתי כאן ככה ביעף את המצגת של הד"ר ברי, שהיתה המדען הראשי, אני מניח שכולם פחות או יותר חזרו על העיקר.
אהוד אולמרט: א.
אהוד אולמרט: שהמנגנון הזה שנקרא המנגנון הראשי, זה גם תפקיד זה גם אוניה פרסונלית, אבל זה גם מייצג מערכת רצינית מאוד שפועלת מטעם המדינה ונדמה לי שאין חולקין על כך שזו מערכת מאוד יעילה, וגם מאוד מצליחה לפי כל קנה מידה בהכוונת תקציבים ציבוריים לחיזוק וגידול הצמיחה במשק, שזה יעד מרכזי של המדיניות הכלכלית.
אהוד אולמרט: באופן קונקרטי, גם לחיזוק מושכל של התעשיות שבהן יש למדינת ישראל יתרון יחסי, ושחיזוקן בסופו של דבר מסייע להגשים את המטרות של המדיניות כלכלית חברתית שלנו.
אהוד אולמרט: מכאן נשאלת שאלה פשוטה: מה מביא את המערכת הממשלתית לקבל החלטות שהן, הייתי אומר, אפשר לומר בניסוח מדעי שהן לא אינטליגנטיות?
אהוד אולמרט: החלטה לא אינטליגנטית זו החלטה שאין התאמה בינה לבין המטרות של המדיניות שהיא מיועדת להגשים.
אהוד אולמרט: אני חושב שזו הגדרה שאפשר להסכים עליה.
אהוד אולמרט: לא?
אהוד אולמרט: אם אין התאמה בין ההחלטות לבין היעדים שמגדירים אותם, אז הפער הזה מצביע על איזה שהוא ליקוי בהחלטה, על משהו לא אינטליגנטי בהחלטה.
אהוד אולמרט: הרי ההיגיון היה מחייב שתקציבי המדען הראשי יגדלו ולא יקטנו.
אהוד אולמרט: שהתוצאות של התקציבים הללו, במונחי צמיחה, במונחי תוצר, במונחי ייצוא, הם כאלה שצריך היה להפך, במדיניות מושכלת שמבוססת על קביעת סדרי עדיפויות נכונים, היה צריך לאגם את המשאבים ממקורות אחרים ולהשקיע אותם בתקציבי המדען הראשי בהתאם לתוכניות.
אהוד אולמרט: אז בכל זאת, מה הסיבה שהתקציבים הללו לא גדלים, שראיתם ודאי, והראו לכם את הטבלאות ואני מניח שאני לא צריך לחזור על זה, שלמשל מ-2002 ירידה של חמישים אחוז.
אהוד אולמרט: כלומר, זה היה מיליארד שמונה מאות ב-2002, בשנת 2005 זה מיועד להיות תשע מאות מיליון.
אהוד אולמרט: לקחתי יחידת זמן לצורך הדמונסטרציה.
אהוד אולמרט: אפשר להראות יותר.
אהוד אולמרט: מה הסיבה?
אהוד אולמרט: אני אומר בזהירות כך: השיקולים זרים.
אהוד אולמרט: אין שום הסבר אחר.
אהוד אולמרט: הרי כל הגורמים, גם אנשי האוצר בתבונתם שאינה מוטלת בספק אומרים שאם כבר לתת לאיזה שהוא מקום, זה למדען הראשי.
אהוד אולמרט: לא אחת שמעתי מכל בעלי התפקידים הבכירים במדען הראשי.
אהוד אולמרט: אם כבר לתת, אנחנו מעדיפים לתת למדען הראשי.
אהוד אולמרט: אז למה לא נותנים, למה לוקחים?
לאה נס: אבל זה גם החלטה לא מקצועית שהתקבלה בשנים האחרונות.
לאה נס: זאת אומרת, אנחנו מוחים כשהגענו לחמישים אחוז, אבל גם בשנים האחרונות יש החלטה לא מקצועית שיש ירידה.
לאה נס: אנחנו דואגים מכל המגמה הזאת.
אהוד אולמרט: אני יכול לדבר על השנתיים האחרונות.
אהוד אולמרט: אני עוסק בשנתיים האחרונות בנושא הזה.
אהוד אולמרט: זה יהיה לא רציני ואפילו יומרני אם אני אתייחס ברמה של ניתוח תהליך קבלת ההחלטות או מה שלא מסתתר או לא מסתתר אחריהן, לתקופה שלא הייתי ולא הייתי מעורב.
אהוד אולמרט: אני מסתכל ואני רואה בכל זאת, שבשנת 2002 התקציב, הסך הכל של המקורות תקציבי המו"פ בכל מסלולי התמיכה היה מיליארד שמונה מאות ושש עשרה.
אהוד אולמרט: ואני רואה איך זה ירד ב-2003, איך זה ירד ב-2004 ואיך זה יורד ב-2005.
אהוד אולמרט: אני אומר, ההחלטה, לפחות בשנים האלה, לא יכול להיות שהשיקולים שעמדו מאחוריה היו מקצועיים.
אהוד אולמרט: זה בלתי מתקבל על הדעת, זה עומד בסתירה למה שאנשי האוצר לפחות אומרים לגבי התועלת שיש בתקציבי המדען הראשי.
לאה נס: לפני שידבר חבר הכנסת רצאבי, שהוא גם יו"ר ועדת המשנה לענייני מסים והייטק בוועדת הכספים של הכנסת, וגם צד פה בעניין, בכל אופן, אמיר, השאלה שישאל אותך חבר הכנסת רצאבי, והדברים שאמר השר, סך הכל הדברים המקצועיים שנאמרו פה, בהחלט צריכים להוביל לזה שתהיה פה מערכת של תקציב רב שנתי, תקציב שהוא גדל ולא קטן, כי הרי אי אפשר לתכנן את האסטרטגיות האלה המדעיות משנה לשנה, וגם קראתי בעיתונים, יהיה בסדר, להוסיף עוד מאתיים.
לאה נס: זאת אומרת, הציפייה פה היא לא אם נצליח לתקן פה מהישיבה, לא שאני מזלזלת בעוד מאתיים מיליון, בודאי יש פה רבים שיברכו על כך, אבל הדיון פה הוא הרבה יותר מעמיק ומעבר לזה.
לאה נס: אלא סך הכל, זו בעצם האג'נדה שהמשרד בעצם היום הולך עליה מבחינת הצמיחה.
לאה נס: זה המנוע.
לאה נס: זה הקטר.
לאה נס: אין עוד משהו אחר שיכול לתת את הצמיחה שאתם מייחלים לה, כמו המנגנון הזה.
אהוד רצאבי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למוזמנים.
אהוד רצאבי: דבר ראשון אני אפתח ברכות לך.
אהוד רצאבי: אמנם לא ישיבת פתיחה, כפי שהגדרת אותה, אבל אני מברך אותך להיותך יושבת ראש של ועדה כל כך חשובה.
לאה נס: יהיו לך הזדמנויות.
לאה נס: אני אזמין אותך לישיבת הפתיחה החגיגית עם שר האוצר.
לאה נס: נחגוג פה.
אהוד רצאבי: אז כמו שאמרתי קודם, אני רוצה גם לברך את עצמי.
אהוד רצאבי: כיוון שבנוסף להיותי יושב ראש של ועדת המסים וההייטק של ועדת הכספים אני גם חבר מן המניין, החל מלפני מספר ימים, של ועדת המדע.
אהוד רצאבי: כך שהדברים האלה מבחינתי סוגרים מעגל בתחום שאני כל כך מעוניין בו ואוהב אותו.
אהוד רצאבי: לפני מספר ימים התפרסם נתון מאוד מעניין, שהייצוא של ענף ההייטק של מדינת ישראל ברבעון האחרון, לעומת הרבעון המקביל בשנה שעברה, גדל בשמונה עשרה אחוזים.
אהוד רצאבי: הפלא ופלא.
אהוד רצאבי: סוף סוף יש לנו משהו שעובד כמו שצריך.
אהוד רצאבי: והנה זה גדל בשמונה עשר אחוזים בתקופה שהיא לא הכי טובה שבעולם.
אהוד רצאבי: אני, באיזו שהיא הרגשה שכל מה שאני שומע פה גם משוקי, גם מאורנה, גם מאלי.
אהוד רצאבי: דרך אגב, אלי, אתה אמרת דבר נכון, שאנחנו בזמן פגרה מוצאים לנחוץ זמן הודות ללאה, להתכנס פה ולשבת בישיבה חשובה כל כך על תקציב המדען הראשי, ותדע לך שזה לא בכדי.
לאה נס: אנחנו קוראים לזה ישיבת חירום.
אהוד רצאבי: לפני יום כיפור זה לא סתם.
אהוד רצאבי: כיוון שלפני יום כיפור, לפני שהשמיים ננעלים, אנחנו צריכים, או אותם אלה שאשמים בכך, צריכים לבקש סליחה מהמדען הראשי על מה שהם מעוללים לתקציב שלו בשלוש השנים האחרונות.
אהוד רצאבי: אני יושב פה באיזו שהיא הרגשה של כבר הייתי פה.
אהוד רצאבי: לפני שנה ישבנו בדיונים האלה.
אהוד רצאבי: גם בוועדת המדע, גם בוועדת כספים.
אהוד רצאבי: התארחנו אירוח יוצא מן הכלל במשרד התמ"ת, יום שלם, ששמענו בו את כולם: את אלישע ממוטורולה, ואת רמי גוזמן, ואת המדענים הראשיים לדורותיהם על חשיבותו של המוסד הזה שנקרא המדען הראשי, והנה, אנחנו שומעים את זה שוב.
אהוד רצאבי: והשאלה שלי, אם ככה, בשביל מה באנו לפה?
אהוד רצאבי: אני לא בא בקונטרה.