GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דודי כהן: השורה התחתונה היא שאנחנו באמת מאמינים בראייה המדעית, אנחנו באמת חושבים שזה דור העתיד ובכלל בטכנולוגיה צריך להשקיע לפתח, בטכנולוגיה צריך לחקור אסור לנוח לרגע, יש מוצרי מדף שצריך להתאים אותם אבל בטח צריך לקדם את הנושא בתחום משטרת ישראל.
דודי כהן: כל הזמן צריך לחקור צריך לפתח צריך כל הזמן לחשוב, היריב שלנו בטכנולוגיה המבצעית הוא יריב שמתפתח, אם לפני 12 שנה לא ראינו יכולת של עבריינים להשתמש באמצעים טכנולוגיים היום עבריין שמכבד את עצמו וארגוני הפשיעה משתמשים באמצעים טכנולוגיים הם מכירים את היכולות יודעים מה לעשות מפעילים טכנולוגיה ובטח בנושא של אמל"ח, אלה דברים שלא היו בשנים האחרונות והיום העסק הזה תופס תאוצה.
דודי כהן: יש הרבה מאד מוצרי מדף וטכנולוגיה מבצעית, יש הרבה מאד מוצרים שהם מוצרי מדף בטכנולוגיה המבצעית שבסופו של דבר זה פונקציה של משאבים, הם יכולים לייעל את העבודה של המשטרה בהתמודדות עם הפשיעה וכמובן לייעל את אופן השגת הראיות בסופו של דבר כי אתם יודעים שמשטרת ישראל זו משטרה שיש לה מודיעין וכל מוצרי המודיעים בסופו של דבר הם מוצרי חקירות יש לנו שיטת עבודה מאד ברורה על פי חוק, אנחנו לא עובדים כמו השב"כ שאמור לחקור את המידע המודיעיני, לנו יש מידע אנחנו חוקרים אותו, אם יש אימות אז כמובן כל המודיעין הוא מודיעין גלוי לצורך הגשת כתב אישום, זו שיטת העבודה במדינה דמוקרטית וגם במשטרת ישראל.
דודי כהן: זה לא סוד שהמשטרה קטנה למשימות של המדינה, זה לא סוד שאנחנו כל הזמן עושים סדרי עדיפויות לא רק ברמת מטה אלא גם ברמת מחוזות וגם ברמת תחנות ומרחבים והתעדוף הוא שם המשחק בסופו של דבר משטרה צריכה להחליט מה היא עושה.
דודי כהן: המשטרה באמצעות מנ"ט, המנהל הטכנולוגי, תפסה תאוצה בחמש השנים האחרונות באופן מאד משמעותי בפרויקטים טכנולוגיים וזה תראו בביקור במנ"ט, שזה ביקור נפרד עם עולם תוכן שלם שהוא למעשה עולם טכנולוגי והיה לנו שם ראש מנהל שקידם את המשטרה בכמה שנים טובות קדימה גם בפרישת תשתיות וגם במערכות ממוחשבות.
דודי כהן: אלה שני פרויקטים עתירי ממון, פרויקט מלאכת מחשבת פרישת המודיעין, האפיון הפיתוח והפרישה חומרה ותוכנה זה פרויקט של 90 מיליון ש"ח, פרויקט שהתחילו אותו בשנת 98 ונחתם החוזה רק לפני שנתיים עם חברה אזרחית.
דודי כהן: 90 מיליון ₪ וחלוקה כמובן במעבר של ועדות אנ"א והפרויקט של "פלא" שנדמה לי שהעלות שלו היא בסביבות 45, 50 מיליון ₪, וכמובן מדורג לכמה שנים ואמרו להסתיים ב- 2006.
לאה נס: אותה מערכת טכנולוגיה שדברת עליה, כמה משאבים המשטרה משקיעה כדי לפתח את המערכת הזו, משום שהסכומים שאמרת הם לא סכומים שבמדינה נאורה כמו שלנו אי אפשר להשקיע, והרבה יותר.
לאה נס: אתה מדבר על כל כך הרבה זמן עד שזה מתממש, זה מדהים אותי ולא שאני מזלזלת בסכומים האלה, אבל השאלה כמה המשטרה משקיעה באותה יחידה טכנולוגית מנ"ט מבחינת כוח אדם ומשאבים כדי שאחר כך התוצאות יהיו טובות.
דודי כהן: אני אתן לך תשובה ספציפית, תקציב משטרת ישראל הוא 3 מיליארד ₪ בשנה, 84% מהתקציב הוא תקציב שכר ו- 16% הוא תקציב לכל השאר מה שיוצא 1.2 מיליארד ₪.
דודי כהן: גוף נורמאלי סביר לא יכול לחיות כך, בדרך כלל הנתונים הם 60% שכר ו- 40% לכל השאר.
דודי כהן: לטעמי, אם הגוף הזה לא יחוזק הוא יכול לקרוס, מתוך ה- 1.2 מיליארד אנחנו רוכשים ציוד, רוכשים רכבים מתכלכלים, עושים פיתוח, מו"פ, מתוכם 600 מיליון ₪ הם הוצאות קבועות של מים ארנונה חשמל כל מה שגוף שומר חוק צריך לשלם ולא יכול שלא לשלם או לדחות תשלומים.
דודי כהן: נשאר בערך 600 מיליון ש"ח לכל השאר.
דודי כהן: הצרכים של משטרת ישראל במנ"ט מבחינה טכנולוגית לשנה נכון ל- 2005 זה 120 מיליון ₪ לשנה.
דודי כהן: אנחנו מתחילים עם 45, 50 מיליון ₪ לשנה בתקציב שנתי של משטרת ישראל, ובמהלך השנה מנסים לעמוד בפער הזה באמצעות נושאים שונים, פעם היה הסכם ווי שעבורו היינו מקבלים תקציב, וכך מנסים לצמצם את הפערים.
אראלה גולן: יכול להיות שחיזקו אתכם מבחינת המשטרה בתקציב אבל אם הורידו לכם במחקר ופיתוח?
אראלה גולן: איך פועל עליכם הקיצוץ בתקציב?
דודי כהן: כעיקרון, בתחילת 2005 היה קיצוץ בתקציבים של 7% מה שנפל על כל משרדי הממשלה.
דודי כהן: בשנת 2004 היו שני קיצוצים, קיצוץ אחד נפל עלינו וקיצוץ אחד פסח עלינו.
דודי כהן: משטרת ישראל, בכדי לכסות את הגירעון התקציבי שלה בשכר עובדת בגירעון קבוע של 500 מיליון ₪.
דודי כהן: בשנת 2003, 2004 משטרת ישראל הקפיאה 1000 תקנים.
דודי כהן: כלומר המצב המקצועי שלנו קטן באלף שוטרים ובכדי לעמוד באיזון המינימאלי של תקציב השכר, אם התקן של משטרת ישראל הוא 27,000 שוטרים כולל 7500 אנשי מגב קבע וסדיר אז אנחנו עומדים בדרך קבע על פחות אלף שוטרים.
אראלה גולן: אתם לא מקבלים יותר תקנים לפיתוח?
אראלה גולן: או שהכול ביחד?
דודי כהן: תקציב הפיתוח הוא לא תקציב ייחודי שאנחנו מקבלים הוא חלק מתקציב משטרת ישראל ואנחנו מתעדפים אותו.
דודי כהן: בסופו של דבר התעדוף הוא עלינו.
דודי כהן: דרך אגב, ביום שלישי הבא, באיחור של חודשיים, הספק, הדירקטוריון של משטרת ישראל יושב פעם נוספת לנסות לתעדף את תקציב הטכנולוגי.
דודי כהן: נמצא כאן עזי שיספר לכם שחסר לו 1.5 מילון דולר ל- AFIS, שזו המערכת זיהוי להשוואת טביעות אצבע.
ויקטור בריילובסקי: יש עוד מערכות במדינת ישראל עם בעיות דומות וטכנולוגיות מאד דומות, האם יש שיתוף פעולה בין הארגונים?
דודי כהן: בכותרת, יש שיתוף פעולה מלא בין שב"כ צבא ומשטרה, עם המוסד קצת פחות כי יש להם עיסוקים אחרים וטכנולוגיות אחרות.
דודי כהן: הנושא הטכנולוגי המדעי מז"פ הוא נושא ייחודי למשטרת ישראל אין לנו שותפים לזה, אנחנו נותנים שירותים גם לצה"ל וגם לשירות הביטחון הכללי, מעבדות הנשק ומעבדות אחרות אין.
אראלה גולן: למשל מחקרים משותפים סביב לוחמה ביולוגית או כימית?
דודי כהן: זה לא מטופל במז"פ משטרת ישראל לא עוסקת באופן מדעי בלוחמה ביולוגית וכימית, יש גורמים במדינת ישראל שזה תפקידם.
דודי כהן: יש גם תחומים שלמשטרת ישראל אין אחריות עליהם.
אראלה גולן: חלק מהדברים שצריכים לזהות בזיהוי הפלילי זה למשל מעטפות ולזה כן צריכים מחשוב.
דודי כהן: על הנושא הזה עזי ידבר אתכם, לשאלתו של חבר הכנסת בריילובסקי, יש שיתוף פעולה מלא ואנחנו לא ממציאים כל דבר, יש טכנולוגיות שמתאימות לארגון אחר ואנחנו שואבים את המידע אבל התקציב הוא תקציב פנימי שלנו.
דודי כהן: לגבי הנושא הכימי, הדוגמא הקלאסית היא מעטפות האנתרקס, יש נוהל עבודה ברור במשטרת ישראל שאם מזוהה על ידי הדואר או על ידי שוטר מעטפת אנתרקס אז מי שמטפל בזה הוא מערך החבלה שהוכשר לזה ומיומן לזה, מגיע חבלן שיש לו את הכלים והוא זה שבודק את זה ומעביר את זה ישירות למכון הביולוגי בנס ציונה, הם נותנים לנו אינדיקציה לשונות אחרי שש שעות ואחרי 12 עד 24 שעות ממשים שיתוף פעולה מלא.
דודי כהן: זה נכון לא רק בתחום המדעי אלא בתחומים אחרים למשל החוכמה של רשות המיסים, אנחנו נכנסים למוד פעולה מאד סדור אתם לגבי נושא של תקיפת עבריינים באמצעות תקיפה כלכלית יחד אתם בצורה מתואמת ומסודרת.
דודי כהן: כלומר, גופי ממסד מוסדרים חיצוניים הם מבחינתנו מכפיל כוח אמיתי.
ויקטור בריילובסקי: מאחר ויש לכם הסכמים עם מדינות זרות גם זה מתפתח, שלא תעשו מה שיש כבר בעולם.
עזי צדוק: ברמת מז"פ יש קשרים עם הרבה מאד מז"פים במדינות המערב וחילופי מדענים ושיתוף פעולה.
דודי כהן: לסיום חלקי אני אגיד לכם מה שעזי לא יגיד לכם, אתם יושבים במז"פ הכי טוב בעולם.
עזי צדוק: הייתי אומר בחמישייה הפותחת.
לאה נס: זאת אומרת שהעולם משתף פעולה אתך יותר מאשר אתה משתף פעולה אתו.
דודי כהן: המציאות הביטחונית והפלילית במדינה אילצה את משטרת ישראל להתקדם מבחינה מדעית בתחומים שלה.
דודי כהן: בתחומי העיסוק הספציפיים של החטיבה הם הכי טובים בעולם.
דודי כהן: יש גם פונקציה של ניסיון ובהרבה תחומים במשטרת ישראל יש ניסיון לצערנו.
דודי כהן: כמובן שההתפתחות מול איומי הטרור הביאה אותנו להתפתחות מול איומים פליליים זאת אומרת שהניסיון שנרכש לצערנו בהתמודדות עם הטרור משמש אותנו גם להתמודדות עם הפשיעה היום ולהפך.
דודי כהן: הפלטפורמה הפלילית היא פלטפורמה של טרור ולהפך.
דודי כהן: אני מדבר על תופעות פליליות חיצוניות ולאו דווקא מקומיות של רמת הכנה.
דודי כהן: הפלטפורמות של פשיעה נכונות גם לטרור לכן המידע הטכנולוגי זורם גם לאורך וגם לרוחב.
דודי כהן: אני מציע שעזי יתחיל לדבר ותראו גם בעיניים.
אראלה גולן: אתם מנסים לקדם מדענים צעירים בתרומות ובמלגות?
עזי צדוק: אנחנו לא פרויקט עתידים למרות שהייתי שמח להעסיק אנשים בוגרי פרויקט עתידים.
דודי כהן: יש רעיון שמתגבש עכשיו.
עזי צדוק: נתחיל לקלוט עתודאים בתקופה הקרובה, אנחנו לא יכולים לממן לימודים.
אראלה גולן: לזה יש מלגות וגופים ממנים, אבל לקדם תלמידי מדעים מראש עם הכוונה לכיוון.
עזי צדוק: נרד קומה אחת ונתייחס לפעילות המחלקה עצמה, מז"פ למעשה הוא גורם מדעי טכנולוגי שמתפקידו לסייע למערך החקירות של משטרת ישראל, לנסות למצות ראיות משפטיות בשיטות מדעיות וטכנולוגיות, זו המשימה שלנו.
עזי צדוק: לכן אנחנו גם חלק מאגף החקירות והיום חלק מאגף החקירות והמודיעין, שם מקומנו הטבעי במסגרת הזו.
עזי צדוק: מז"פ מכילה למעשה מדענים בכל סוגי הטכנולוגיה שתעלו בדעתכם, בוודאי שבמדי הטבע כימיה ביולוגיה פיזיקה מדיה הנדסה לסוגיהם מדעי הנדסת חומרים הנדסת מכונות הנדסת מחשבים ואנחנו מכינים גם דיסיפלינות שאינם פורמאלית דיסיפלינה מדעית אבל למעשה לא ניתן גם לרכוש אותם וללמוד אותם במשרד אקדמי מוכר חיצוני.
עזי צדוק: התוצרים של המחלקה בסופו של דבר הם חוות דעת מקצועיות שמוגשות ליחידות החקירה השונות והופכות אחר כך לחלק מהתיק שמוגש לבית המשפט כאשר ישנה תביעה באותו עניין.
עזי צדוק: מז"פ מטפלת בשנה בסדר גודל של כ- 45,000 תיקים.
עזי צדוק: לא בכל תיק חקירה שפותחת משטרת ישראל ישנם מוצגים שמגיעים למז"פ לבדיקה.
עזי צדוק: דיבר דודי על סדר גודל של כ- 500,000 תיקי פ"א שנפתחים בשנה אנחנו מטפלים בערך ב- 45,000 תיקים בשנה.
עזי צדוק: יש במז"פ היום סדר גודל של כ- 15 מעבדות שונות כל אחת עם ההתמחות הספציפית שלה אני לא אמנה את כולן אבל נבקר בחלק ניכר מהן.
עזי צדוק: החל במעבדה אנליטית שעיסוקה המרכזי או כמעט היחיד היא בבדיקות סמים מז"פ עוסקת בכל בדיקות תיקי הסמים של משטרת ישראל.
עזי צדוק: בשנת 2004 קבלה מז"פ לבדיקה 18,000 תיקי סמים שיחידות המשטרה השונות העבירו אלינו לבדיקה.
עזי צדוק: המעבדה השנייה היא אותה מעבדה שנבקר בה, שהיא מעבדת השוואת טביעות האצבע או מה שנקרא ה- AFIS אצלנו, שבה מנסים להשוות את טביעות האצבע שמופקות מזירות העבירה אל מול אוסף טביעות האצבע הממוחשב שיש למשטרת ישראל.
ויקטור בריילובסקי: מה גודל האוסף?
עזי צדוק: גודל האוסף היום הוא מאות אלפים של טפסים.
עזי צדוק: האוסף של היום מכיל לא רק טביעות אצבע אלא גם כפות ידיים שגם הם ייחודיות לאדם.
עזי צדוק: בשנת 2004 כמות הגילויים שנעשו במשטרת ישראל באמצעות טביעות אצבע התקרבה ל- 5000.
עזי צדוק: זאת אומרת 5000 עבריינים נתגלו באמצעות טביעת אצבע שהם השאירו בזירת העבירה.
ויקטור בריילובסקי: יש טעויות?
עזי צדוק: טעויות יכולות לקרות תמיד, לא זכורה לי בשנים האחרונות טעות שנעשתה אצלנו בנושא השוואת טביעת אצבע, זה תלוי גם איך עובדים.
עזי צדוק: בעניין של אישור גילוי טביעת אצבע מאד מאד זהירים בייחוד אם מדובר בתיק פשע חמור.
עזי צדוק: מתודולוגיה העבודה שלנו היא שישנן בקרות נוספות בכל מעבדה על תוצאות שיוצאות מהמעבדה.
עזי צדוק: בתיק של טביעות אצבע, כאשר מוגשת חוות דעת לבית המשפט, לפחות שני מומחים רואים את התיק, כך שזה מפחית מאד את היכולת לטעות.
עזי צדוק: הנושא שאנחנו מקדישים לו את המאמץ הגדול ביותר בשנים האחרונות הוא נושא הד.נ.א שהוא הטכנולוגיה הפורנסית של ה- 121.
עזי צדוק: אם טביעת האצבע יכולה להיחשב לטכנולוגיה הפורנסית של ה- 120 הד.נ.א הוא העתיד של הזיהוי הפלילי.
עזי צדוק: כטכנולוגיה ייחודית ספציפית לזיהוי אדם.
איילת חאקימיאן: יש מאגר כזה בחו"ל?
עזי צדוק: בוודאי, לצערי בעניין הזה אנחנו לא מהמדינות המתקדמות בניין, רוב מדינות העולם הנאור, כבר מזמן מפעילות מאגרי ד.נ.א של עבריינים בהיקפים כאלה ואחרים.
פנחס ברגמן: למעשה החלוצים של שיטת זיהוי בני אדם באמצעות ד.נ.א היו הבריטים שלפני 20 שנה פתחו את השיטה שמאפשרת לזהות כל רקמה ביולוגית אם זה רקמה נוזלית כמו דם רוק או זרע או כל רקמה מוצקה כמו עצם שן ציפורן או שריר למעשה כל תא ותא בגוף שעבריין השאיר בזירת העבירה, יש אפשרות לזהות אותו בצורה חד משמעית כשייך לאדם מסוים למעט המקרה היחסית נדיר של תאומים זהים שיש להם אותו ד.נ.א, אבל כל שני אנשים אחרים ולא משנה מה הקרבה המשפחתית בניהם ה-ד.נ.א שלהם שונה והבריטים הצליחו לפתח את השיטה שמאפשרת לעשות את הזיהוי שהוא זיהוי חד משמעי.
פנחס ברגמן: הזכיר ראש האגף את הנושא של עבירות רחוב, הם עשו ניסוי למשל ולקחו 50 מקרים של חטיפת תיק ברחוב וניסו לחפש האם באמצעות ד.נ.א של עצם המגע שהשאיר התוקף על הקורבן משאיר מספיק ד.נ.א לזיהוי.
פנחס ברגמן: ב- 12 מקרים מתוך 50 הם הצליחו למצוא ד.נ.א ולזהות אותו במאגר שלהם ולהגיע לזהות התוקף בלי שום מידע אחר.
פנחס ברגמן: תחשבו שבלונדון שיש מיליונים שמסתובבים וללא השיטה הזו לא היה שום סיכוי בעולם לנסות למצוא את האנשים האלה.
ויקטור בריילובסקי: מאיפה הד.נ.א?
פנחס ברגמן: עצם העובדה שאדם מפעיל כוח כי הוא צריך לחטוף את התיק זה מספיק.
פנחס ברגמן: מה שמיוחד בד.נ.א הוא שאתה יכול לשכפל אותו ולהגביר את הכמות לכן גם אם אתה מוצא תיאורטית תאים בודדים אתה יכול להפיק מהם מספיק ד.נ.א כדי למצוא את הפרופיל השלם.
פנחס ברגמן: מאגרים כאלה קיימים היום כמעט בכל המדינות בעולם אנחנו מקווים שהשנה נשלים גם את החקיקה אצלנו ואז נצטרף למשפחה הזו.
עזי צדוק: בדיקות סמים, בדיקות אצבע ובדיקות ד.נ.א יש מגוון שלם של דיסיפלינות אחרות שממוקמות במעבדות שונות, הזכיר דודי את הבדיקות האנליסטיות במעבדות הנשק שלמעשה היא כלי מפתח היום לא רק בחקירת אירועים פליליים חמורים אלא גם בלוחמה בטרור.
עזי צדוק: מעבדה נוספת שעוסקת במגוון רחב של פעילויות במז"פ היא מעבדת סימנים וחומרים שכשמה כן היא, היא יכולה לטפל בגילויו והשוואתו של כל סימן שגוף אחד יכול להשאיר על גוף אחר, למשל כלי פריצה, בפריצה לדירה או לרכב, נתון שנעשה בו שימוש משאיר את הסימנים הייחודיים שלו על הדלת על הידית המנעול או הרכב שנפרץ וכאשר תופסים כלי ברשותו של עבריין, ניתן להגיע לחוות דעת לפעמים אפילו חד משמעית שכלי מסוים הוא זה שביצע את הפריצה הספציפית.
עזי צדוק: היו מקרים שבהם נלכד פורץ על סמך עקבות נעל מסוימת שהוא השאיר ובחיפוש בביתו נמצאו זוגות נעלים אחרים שאותם קשרנו להרבה מקרים אחרים.
עזי צדוק: כך שלמעשה יש לא מעט יכולות מהסוג הזה, אותו דבר לגבי הנושא של שדה ירי, אנחנו יכולים בטכניקות שחלקן פותחו כאן במחלקה עצמה לזהות החזקת נשק על ידי חשוד.
עזי צדוק: האם בשעות האחרונות אותו חשוד אחז באקדח.
עזי צדוק: כל הטכניקות האלה לא בהכרח אמינות במאה אחוז אבל כאשר ישנה תוצאה לתוצאה יש משמעות מאד גדולה.
לאה נס: האם יש מו"פ כשמו או שהוא רק מתפתח כתוצאת לוואי כחלק מהפעילות עצמה.
עזי צדוק: יש שני סוגי מו"פ למז"פ, האחד הוא מו"פ יזום על ידנו שמתבצע במעבדות שלנו כתוצאה מיוזמה או רעיונות שמתפתחים בתוך המחלקה עצמה.
עזי צדוק: ישנם גם כאלה שחלקם יזומים פה אבל המסגרות שבהם הם מבוצעים הם מסגרות חיצוניות, חלקם בסיועו של המדען, אם זה קשרים עם המשרד לביטחון המולדת האמריקאי שמתחיל לעודד פעילויות מחקר משותפות ואם זה גורמים אחרים במסגרת הסכמים בי-ליטראליים שמדינת ישראל, באמצעות יועץ ראש הממשלה ללו"טר, שתקציבים שאנחנו הגשנו בשנים האחרונות כ-20 פרויקטים שונים שקבלו מימון ותמיכה, לא בהכרח בוצעו אצלנו אבל היינו הסופרוייזרים המדעיים שלהם, בחלקם הם בוצעו במוסדות אקדמאיים ברחבי הארץ.
לאה נס: אני חושבת שצריך לחזק את המו"פ כשלעצמו ולא את תוצר הלוואי מהפעילות המאד ברוכה שאני מבינה שבאותו כובע מבצעת חלק מהתפקיד וברגע שמגלים משהו מפתחים ואז מפרסמים, אני מנסה לתת את החשיבה קדימה במה אתה רוצה לפתח, כי יש לזה משקל מאד גדול.
עזי צדוק: לא חסרים נושאים שאותם אנחנו רוצים לפתח, מצד שני למז"פ אין בכלל תקציב מו"פ לכן אנחנו נוטים תמיד להסתמך על גורמים חיצוניים ולהציג להם פרויקטים כאלה שהם תומכי לוט"ר כי לזה אפשר למצוא מימון.
לאה נס: אולי אפשר להוסיף של מו"פ גם לתקציב שלכם ולאט לאט זה יתחיל להתפתח.
לאה נס: ברגע שדורשים, מתחיל תקציב וככה זה מתחיל.
עזי צדוק: אנחנו דורשים את זה כל שנה.
עזי צדוק: שמעתם את האילוצים של משטרת ישראל, משטרת ישראל לצערי לא מצליחה לייחד תקציב מתקציבה היא למו"פ יזום.
אליוט שפרינגר: הבעיה, כמו כל מקום היא בעיה של משאבים, גם בתור ראש מעבדה לדוגמא יכול להיות שמאד מעניין אותי להתעסק במו"פ אבל יש לי את התיקים המבצעיים יום יום שאני לא יכול להתמודד אתם ואז בבוא העת כשיש דרישה הדרישה היא לפתור את הבעיה הזו.
אראלה גולן: למכון וייצמן למשל יש פטנטים שם רושמים ומחקרים שהם מוציאים החוצה ומקבלים עליהם כסף, למה לא פה?
עזי צדוק: היכולת שלנו להעמיד תקציב לצורך ביצוע מו"פ לא קיימת, אבל מוסדות כמו הטכניון או האוניברסיטה העברית קשורים אלינו בהרבה פרויקטים שמבוצעים על הפלטפורמה של סיוע שיתוף הפעולה האמריקאי.
עזי צדוק: מה גם שמז"פ, בהיותה מחלקה מקצועית מאד מיוחדת, היכולת של מצטיינים להתקדם בסולם הדירוג המשטרתי היא למעשה כמעט בלתי קיימת כי מדען מצטיין במז"פ לא יכול להפוך למפקד תחנה או לקצין חקירות כי אין לו את הכישורים הנדרשים לעשות את זה.
עזי צדוק: לכן אנחנו רוצים מאד לשמר אצלנו את אוכלוסיית המדענים המצטיינים לקריירה שמתחילה ונגמרת במז"פ של עשרות שנים כי אין דרך אחרת.
עזי צדוק: מאחר ואנחנו צמודים לצה"ל, גם שם מתחילות להתעורר בעיות בדירוג המחקר וישנה נטייה אצל מקבלי ההחלטות גם במשרד הביטחון, ואני מקווה שזה לא יגיע אלינו, לקצץ בהיקפים ולקצץ בזכאות של דירוג המחקר.
עזי צדוק: היכולת שלנו לשמר אצלנו מדענים בכירים ולתת להם תגמול הולם כך שלא יפותו על ידי גורמים חיצוניים אזרחיים, למדענים בכירים אין שום בעיה למצוא עבודה היום, תלויה בזה שנצליח לשמר את הדירוג הייחודי הזה כך שיהיה להם איזשהו עוגן.
עזי צדוק: בעניין הזה אנחנו זקוקים שגם אתם תתנו את דעתכם לעניין הזה, לא רק לטובתנו.
לאה נס: זה יהיה בסיכום המפגש הזה שהוא בעצם ישיבת ועדה.
עזי צדוק: משרד האוצר מנסה לחתוך ככל שהוא יכול ואני לא מאשים את אלה שמנסים לחסוך בתקציב, אני חושב שהם עושים עבודת קודש אבל תמיד צריך לדעת להבחין באוכלוסיות ובצרכים מיוחדים ולדעת לא לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר שעומד לפתחנו והוא מאד מסוכן.
עזי צדוק: סך הכול כמות מדורגי המחקר במשטרת ישראל היא מאד נמוכה, בערך 60 איש, רובם ככולם במז"פ.
עזי צדוק: יש בודדים שהם ביחידות אחרות של המשטרה מחוץ למז"פ.
אליוט שפרינגר: לדוגמא, גייסתי בשנתיים האחרונות ארבעה מהנדסים.
אליוט שפרינגר: במעבדת הנשק לוקח שנתיים להכשיר אדם להיות מומחה.
אליוט שפרינגר: כל הצעירים האלה כבר מסתכלים החוצה, כי במסגרת הקיצוץ של המשטרה הם לא יכולים להתקדם בדרגות, הולכים לקצץ גם את דירוג המחקר ופעם המקום הזה היה מאד מבוקש והיום, לא יעזור כמה שהם אוהבים את העבודה הם צריכים לפרנס את המשפחה ואחרי תקופת ההכשרה הם מתחילים להסתכל החוצה.
אליוט שפרינגר: אם לא יפתרו את הבעיה הזו יהיה קשה מאד להחזיק את האנשים.
עזי צדוק: אני רוצה להראות לכם מספר תיקים, חלקם מאד ידועים כדי שתקבלו מושג של סוג הדברים שאנחנו עושים.
עזי צדוק: ניקח מספר מקרים שהד.נ.א היווה כלי מפתח פענוחם.
עזי צדוק: אחד המקרים שהוא מפורסם מאד, שהד.נ.א היה כלי מפתח בחקירה שלו הוא תיק הרצח של רחבעם זאבי כאן במלון היאט.
עזי צדוק: מצאנו שלושה תרמילים שהובאו מיד לבדיקה במעבדת הנשק כי מעבדת הנשק מסוגלת לבצע קשר אל האוסף, גם לה יש אוסף ממוחשב של תרמיל מאירוע נתון, האם אנחנו מכירים אותו מאירועים אחרים או כשיש נשק ביד, הם מבצעים קישור בין תרמיל נתון לנשק שממנו הוא נורה.
עזי צדוק: מבדל סגריה ניתן להפיק פרופיל ד.נ.א, הופק פרופיל ד.נ.א של מעשן הסגריה.
עזי צדוק: לאחר מכן במסגרת עבודה מודיעינית אותר חדר 548 כאחד החדרים הפוטנציאלים שבהם כנראה שהו הרוצחים לילה קודם.
עזי צדוק: המשטרה סגרה את המלון וחיפשו את דיירי כל חדרי המלון, שלושה חדרים נמצאו ריקים מדייריהם וזה היה אחד מהם.
עזי צדוק: זה חזר על עצמו בכל תשעת האתרים שנבדקו.
עזי צדוק: זו הדרך שבה מתואר מדעית פרופיל ד.נ.א לפי אותו סולם ייחוס שאליו מתייחסת הבדיקה.
עזי צדוק: אפשר לראות שהבדל של המתנקש זהה לחלוטין בכל תשעת האתרים לאחד מבדלי הסיגריות מהחדר, ושהסבירות הסטטיסטית שנבדקת אל מול האוכלוסייה הערבית, שיהיה עוד אחד כזה בעל אותו פרופיל היא 1 ל- 3.5 מיליארד.
עזי צדוק: הייתי אומר באמירה זהירה אבל די ודאית שזו זהות.
אראלה גולן: למה אוכלוסיה ערבית?
עזי צדוק: אפשר לעשות את הבדיקה הזו מול אוכלוסיה כללית או מול כל חתך אחר באוכלוסייה שאת בוחרת, לדעתי אין משמעות רבה לעשות את זה מול אוכלוסייה ספציפית מכיוון שפקטורי התיקון מאד נמוכים.
פנחס ברגמן: ידענו שיושבי החדר היו ערבים.
עזי צדוק: אבל גם באופן כללי, פקטורי התיקון הם בסדרי גודל של אחוזים בודדים כך שבאוכלוסיה הכללית המספר הזה היה צומח אולי לאחד לארבעה או חמישה מיליארד.
עזי צדוק: הבדיקה הזו הייתה בדיקת המפתח שבסופו של דבר הביאה לגילויו של הרוצח של גנדי.
עזי צדוק: נכון שאני לא יודע על סמך הד.נ.א לומר מיהו אבל אם אני ממקד את תשומת הלב שלי בחדר 548, אני יוכל להפיק ממנו עוד אינפורמציה רבה אחרת שכן הובילה לגילויו של הרוצח, כמו טביעת אצבע.
ויקטור בריילובסקי: אם הרוצח כבר ידוע ויש מידע עליו בספריות אז בסדר, אבל אם הוא מישהו חדש ולא יודעים עליו כלום?
עזי צדוק: השאלה שלך נכונה, הרי אין לנו מאגר ד.נ.א ומבדל סיגריה אני לא יכול להוציא טביעת אצבע, כל עוד אין לי מאגר פרופילי ד.נ.א של עבריינים הקשורים לפח"ע וכו' אני לא יכול להגיע לזהותו של אדם.
עזי צדוק: אבל הד.נ.א כאן היווה את פלטפורמה שעליה יכולתי להגיע לטביעת האצבע של החשוד ואותה הצלחתי לזהות במאגר טביעות האצבע שלי.
עזי צדוק: שלושה חודשים מאוחר יותר, בכביש מספר 40 המוביל מאשדוד לבאר שבע, באזור שמאד סמוך לבני דרום ישנה תעלת מים שמובילה מים מתחת לכביש, עצר חיל את רכבו וירד לעשות את צרכיו.
עזי צדוק: שם הוא גילה גופה במצב ריקבון מאד שנמצאת בתוך התעלה, כנראה שלא ימים ספורים.
עזי צדוק: המשטרה שהגיעה למקום זיהתה מיד שמדבור בגופה של אותה נעדרה ומאותה זירה שברור לחלוטין היה לנו שלא זה המקום שבו היא נרצחה, ניסינו להפיק איזשהו מידע שיוביל לזהותו של הרוצח.
עזי צדוק: לקחנו יריעות טפט דביקות גדולות הצמדנו לקיר ולאחר מכן קילפנו והיריעות הללו לוקחות אתן כל אלמנט חיצוני לא שייך לאותו קיר.
עזי צדוק: כשעשינו את זה מצאנו אחרי סריקה תחת מיקרוסקופ שתי שערות אחת באורך 7 מ"מ והשנייה באורך 10 מ"מ שהן אינן שערות ראש אלא שערות גוף.
עזי צדוק: לא ניכנס לפרטים מקצועיים, אבל תוכלו לגלות שהד.נ.א של השערה והד.נ.א. של חשוד מספר אחד זים לחלוטין.
עזי צדוק: יש לנו כלי מאד חזק לבוא לחשוד מספר אחד ולבקש ממנו הסברים.
עזי צדוק: לצערנו התיק הזה לא הגיע לכלל מיצוי והעמדה לדין מכיוון שחשוד מספר אחד שהיה עצור בתחנת אשדוד התאבד בתא מעצר.
עזי צדוק: אירוע נוסף מפורסם יותר מהקודם ומדעית מעניין לא פחות הוא אירוע היעלמותו של נער בשם טל רייכמן שהיה בן 17 והועסק בפתח תקווה כסדרן בתחנת מוניות.
עזי צדוק: אביו היה נהג מונית והנער הועסק כסדר בתחנה.
עזי צדוק: ערב אחד קרוב לחצות הוא קיבל קריאה לפלאפון שלו, יצא מהבית ולא חזר.
עזי צדוק: החשד נפל על אחד מנהגי המוניות של אותה תחנה שלנער היה סכסוך אתו על בסיס של אי מתן עבודה או משהו מהסוג הזה ולאותו חשוד היה אקדח ברישיון.
עזי צדוק: עכשיו צריך לחפש דרך לקשור את האקדח הזה אל האירוע שאם לא כן אין לי דבר שבו אני יכול להצביע על החשוד כמבצע הפשע.
אראלה גולן: זה הספיק להרשעה?
עזי צדוק: כן לאחר המפנה בחקירה ישנה חקירה נוספת, הודעה, שחזור ואחר כך העמדה לדין.
עזי צדוק: יש גם מקרה שאני יכול לציין כמקרה שבו הושגה הרשעה על סמך ד.נ.א כראייה יחידה ללא כל תמיכה אחרת וללא הודעה, המקרה הזה המפורסם לא פחות ונדון בבית המשפט העליון וגם שם ההרשעה לא נמחקה, זה המקרה של אונס התיירת האוסטרלית שבו קבע בית המשפט העליון שבנסיבות שנוצרו שם, ראיית הד.נ.א שקולה כנגד טביעת אצבע.
פנחס ברגמן: אם רוצים לשמור על האמת המדעית המלאה והצרופה, בית המשפט עליון אמר שראוי שראיה יחידה על סמך ד.נ.א יהיה לה אותו משקל ראייתי כמו שיש לראיה יחידה מסוג טביעת אצבע.
פנחס ברגמן: בנושא טביעת אצבעות יש כבר פסיקה רבת שנים שניתן להרשיע אדם אך ורק על סמך ראיה של טביעת אצבע.
אראלה גולן: אני לא מבינה למה לא?
אראלה גולן: הרי חוץ מתאומים זהים אין בכלל סיכוי שיש אותו ד.נ.א
עזי צדוק: זה לא מדויק, אם נבדוק ד.נ.א באורך מלא שאני לא יודע כמה זמן וכסף זה ייקח, יכול להיות שנגיע להבחנה חד משמעית לגבי זהותו של אדם ספציפי.
עזי צדוק: אנחנו בודקים את הד.נ.א במספר אתרים מאד מוגדרים והאתרים שבהם אנחנו בודקים את הד.נ.א אינם אתרים שמשפיעים על תכונות מורשות של אותו אדם, אלה אתרים שאין להם השפעה תורשתית מה שנקרא אתרי קישור בד.נ.א.
אראלה גולן: וטביעות אצבע כן?
עזי צדוק: כן.
ויקטור בריילובסקי: זה עניין של אמונה, אין מחויבות שאין איש אחר בין ארבעה מיליארד שיש לו את אותה טביעה.
עזי צדוק: אני אבקש ממך למצוא לי אותו.
ויקטור בריילובסקי: אבל זה יכול להיות, כי אין שום הוכחה שאין איש אחר.
ויקטור בריילובסקי: כשאתה מקבל טביעות אצבע ממקום פשע אלה לא טביעות אצבע כמו שלוקחים מהמעבדה, כך שיכולה להיות אפשרות כזו.
עזי צדוק: קודם כל אתה צודק שטביעת אצבע שנלקחת מזירת העבירה לא תמיד באיכות טוב מספיק כדי לאפשר השוואה אבל אז המומחה שלנו יאמר אני לא יכול לבצע כאן השוואה, הוא לא יאלץ את ההשוואה.
עזי צדוק: הוא לעולם לא ינסה להוציא מטביעת האצבע מה שאין בה.
עזי צדוק: מצד שני, בסופו של דבר מערכת המשפט נסמכת היום על ניסיון מצטבר של מעל מאה שנה של שימוש בטביעת האצבע כראייה להוכחת זהותו של אדם.
ויקטור בריילובסקי: זו מסורת.
פנחס ברגמן: יש לזה בסיס אמפירי מאד חזק כיוון שהיום יש מחשבים בכל המדינות, בארצות הברית לבד אני מאמין שיש להם מיליונים של טביעות אצבעות שהמחשב כל הזמן מנסה למצוא שתיים דומות, אותו דבר ברוסיה ובסין.
פנחס ברגמן: אילו היה קורה שמחשב היה מוצא שתי אצבעות של אנשים שונים עם אותה טביעת אצבע יש להניח שזה היה מתפרסם.
פנחס ברגמן: העובדה שעד היום לא היה גילוי כזה, זו הוכחה אמפירית ואני לא אומר שיש לה בסיס תיאורטי אפריורי, אבל הוכחה אמפירית שאחרי מיליונים של בדיקות שלא בני אדם עושים אלא מחשב, אין לזה תקדים.
אליוט שפרינגר: הזכירו גם שלתאומים זהים יש אותו ד.נ.א אבל בטביעות אצבע זה לא כך, הטביעות שלהם שונות.
עזי צדוק: למרות שמז"פ היא מחלקה המבוססת על מדעי הטבע וההנדסה, יש לנו מדור אחד שהוא מדור מתחום מדעי ההתנהגות שהוא גם כלי חקירתי אבל לא מדויק כמו כימיה ביולוגיה הנדסה וכו'.
עזי צדוק: אני מתכון למדור שעוסק בתשאול מדעי ובדיקות פוליגרף.
עזי צדוק: משטרת ישראל משתמשת בפוליגרף ככלי מקדם חקירה לא כראייה משפטית.
עזי צדוק: אמינותו של כלי הפוליגרף אינה כאמינות שיטה מדעית למשל כשאני מזהה סם זה או אחר אני מזהה אותו במאה אחוז ללא חשש טעות.
ויקטור בריילובסקי: נבדק חכם יכול לשבש את התוצאה?
עזי צדוק: הוא לא צריך להיות חכם הוא צריך להיות בעל תכונות פיזיולוגיות מסוימות או להשתמש בכל מיני טכניקות פיזיקאליות כדי לשנות את תוצאות הבדיקה.
עזי צדוק: חשוב שתדעו שבמשטרת ישראל אנחנו עוסקים גם בפוליגרף או במה שנקרא תשאול מדעי ובאלמנט נוסף שנקרא רענון זיכרון שהוא לא היפנוזה אלא רענון קוגניטיבי שבו מנסים לרענן את זיכרונם של עדים לגבי פרטים כאלה ואחרים שדרושים לצורכי החקירה.
עזי צדוק: חשוב שתדעו שהכלי הזה קיים אבל כמו ברוב מדינות העולם הוא אינו משמש כראיה קבילה בבית משפט אלא רק ככלי חקירתי.
עזי צדוק: המעבדה הזו עושה בדיקות משלושה סוגים הסוג הראשון הוא השוואת כתב יד, כתב יד חשוד מזירה מול כתב יד אחר שלגביו רוצים לברר.
עזי צדוק: את התוצאה של ההשוואה הזו יכולה המעבדה לקבוע ברמות סבירות ודאות שונות האם כתב היד החשוד דומה לכתב יד של החשוד.
עזי צדוק: זו לא גרפולוגיה, אנחנו לא מנסים לנבא לגבי אופיו הרגשתו מצבו הנפשי של בעל הכתב זו בדיקה טכנית לחלוטין של מאפיינים טכניים בכתב היד שאין על זה שליטה ואין יכולת לשנות את זה גם אם החשוד יתאמץ מאד, תמיד משהו חבוי יישאר במאפייני כתב היד שלנו.
עזי צדוק: הדבר השלישי שהוא מכת מדינה היא בדיקת שטרי כסף מזויפים.