GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה כרמי:
     לכן ב-2019 אנחנו הקמנו את האקדמיה, שמונה היום מעל 40 חוקרים וחוקרות מהמובילים בעולם, לא רק בישראל, עם מחקר מאוד מאוד משמעותי, כשהמטרה שהצבנו לעצמנו היא למסד את מסלול הקריירה הזה של רופא חוקר כמשהו לגיטימי שאומר שאפשר לעשות מחקר לצד רפואה פעילה ולאורך זמן, לאורך שנים רבות, כאשר המסלול מתחיל ב- MD PhDאו PhD שנעשה במהלך ההתמחות, ולאחר מכן לאורך כל השנים
רבקה כרמי:
     זה לא רק לקידום המחקר וזה לא רק לקידום המדע, זה להערכתנו גם לצמצום פערי בריאות
רבקה כרמי:
 אנחנו רואים רופאים חוקרים שיש להם אפשרות לעשות את המחקר שלהם גם בפריפריה הצפונית והדרומית, זה כמעט ולא קיים היום
רבקה כרמי:
 אנחנו רואים גם את הנושא הזה כמכשיר לצמיחה כלכלית, וגם האקדמיה נוכחה בעניין הזה
רבקה כרמי:
 אנחנו יודעים שיש השקעות לא מעטות בעולם בנושא של מחקרים קליניים, אנחנו לא ממצים את האפשרות שלנו כאן, במדינת ישראל
רבקה כרמי:
      המטרה שלנו היא שהאקדמיה הזו לרפואה מדעית – שאגב, קיימת כמעט בכל מדינות העולם, ואם אנחנו משווים את עצמנו למדינות עם אוכלוסייה דומה לשלנו, דנמרק, הולנד, שווייץ וסינגפור, לכולם יש לצד האקדמיה למדעים אקדמיה לרפואה מדעית, אותו גוף שעוסק בכל הנושאים שרלוונטיים, לא רק בנושא של קידום הצרכים, כפי שאמרתי קודם לכן, אלא גם ייעוץ נקודתי למקבלי החלטות, לממשלה, לגופים כאלה ואחרים, ככל שהנושא נוגע למחקר ע"י רופאים פעילים
רבקה כרמי:
      אני חוזרת ומדגישה, יש בעלי תואר MD שעושים מחקר יוצא מן הכלל, מקבלים אפילו פרסי נובל עבור המחקר הזה, אני מדברת על רופאים שנמצאים ליד מיטת החולה וחלק מזמנם צריך להיות מוקדש למחקר יישומי, בסיסי, אמיתי
רבקה כרמי:
 רק הכרה סטטוטורית באקדמיה הזאת תשרת את המטרה לטובת מדינת ישראל גם במחקר, גם במדע וגם בצמצום פערי בריאות
רבקה כרמי:
 תודה רבה
איימן עודה:
תודה רבה לך
איימן עודה:
 ההערה אחרונה של פרופ' הראל, בבקשה
דוד ראם:
אני מתנגד נחרצות להקמת האקדמיה הזאת
דוד ראם:
 ניסיתי להניא את המקימים וחברתי היקרה רבקה כרמי מזה כבר כמה שנים, במיוחד כי הם קוראים לעצמם אקדמיה לאומית
דוד ראם:
 אין צורך באקדמיה לאומית לרפואה חוקרת
דוד ראם:
 את קראת לזה "מחקר מדעי ע"י רופאים פעילים חוקרים", נכון? יש גם מחקר מדעי ע"י מהנדסי תוכנה פעילים, אני אחד מהם - - -
רבקה כרמי:
שתהיה אקדמיה להנדסה, מה הבעיה?
דוד ראם:
בסוף בנייר שהגשת לוועדה הזאת כתוב: "לפיכך, על מנת להבטיח שהמלצות הללו שלנו ייושמו ולא יישארו אות מתה בדוח התקופתי של האקדמיה למדעים, כפי שהיה המצב עד כה, יש צורך כאמור במיסוד האקדמיה הישראלית לרפואה מדעית על חזונה ומטרותיה כמתואר לעיל"
דוד ראם:
 לא לכל נושא – את אפילו קראת לזה "מסלול" – שיש עליו השגות וההמלצות של איזשהו גוף, כולל הגוף שלנו, צריך כדי לתקן את הדרוש תיקון להקים גוף שנקרא אקדמיה ל"איקס"
דוד ראם:
      כפי שאמרת בעצמך וראינו פה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים מטפלת בחלק גדול מהבעיות האלה
דוד ראם:
 יש לנו גם חברי אקדמיה שהם רופאים חוקרים, ולא פחות באחוזים מאשר במקצועות אחרים
דוד ראם:
 אין לנו אף אסטרופיזיקאי למשל ואף אחד לא ילך להקים אקדמיה לאסטרופיזיקה
דוד ראם:
 זה נכון שיש ארצות שיש אקדמיה למדעים, אקדמיה להנדסה, אקדמיה לרפואה, אני מכיר אותן היטב, אני חבר בשתיים מהאקדמיות האלה, מכיר את הדבר הזה היטב, אצלנו ארץ קטנה, אקדמיה קטנה, מייצגת את כל המדעים כולם, כולל רפואה, כולל רפואה חוקרת, ואני ואנחנו נתנגד למיסוד האקדמיה הזאת
דוד ראם:
      אם אתם רוצים להיות גוף תאגידי תחת ההסתדרות הרפואית כפי שאתם עכשיו – איך היית אומר? תפדל, מברוכ
דוד ראם:
 אני לא הייתי קורא לזה אקדמיה בכלל, בוודאי לא אקדמיה לאומית
דוד ראם:
 אין שום צורך להקים אקדמיה לכל נושא שדורש תיקון
רבקה כרמי:
אני לא ציפיתי שאתה תצא באופן כל כך חוצץ נגד העניין הזה אבל ציפיתי לתגובה הזאת ואני חושבת שהתגובה הזאת היא לא נכונה
רבקה כרמי:
 אני חושבת שיש בה איזה סוג של התגוננות שאני לא מבינה את משמעותה
רבקה כרמי:
 אני ציינתי במיוחד את אותן מדינות קטנות, בגודל שלנו, שיש להן אקדמיות רפואה בכלל וגם לרפואה מדעית בנוסף
רבקה כרמי:
 אני לא רואה שום סתירה בין שני הדברים
איימן עודה:
בסדר גמור, שתי העמדות ברורות לכולם, תודה לכם
איימן עודה:
      קודם כל, תודה רבה לכם, הרבה הערכה על הדוח, הדוח החשוב והמקיף שהגיע בזמן
איימן עודה:
 כולנו מבינים שכל הדברים שהועלו פה חייבים להיות חלק מהתקציב הבא, עם תקציבים ברורים ועם עלייה מהשנים הקודמות, במיוחד בנושא המחקר
איימן עודה:
 אנחנו נקבל דוח ממשרד האוצר תוך שלושה ימים ונקבל דוח מהוות"ת תוך שבוע
איימן עודה:
 אנחנו כולנו נשקוד ביחד בשביל שהתקציב הבא יכלול את כל הנושאים הללו
איימן עודה:
 תהיה לי ישיבה בקרוב, תוך מספר ימים, עם שר המדע בנושא הזה ספציפית, אני אעדכן אתכם
איימן עודה:
 אני מקווה שהתקציב יכלול את הנושאים הללו
איימן עודה:
 תודה רבה לכם, הישיבה נעולה
איימן עודה:
שלום לכם לכולכם, זו ישיבה חשובה מאוד, אפילו אני רואה בה נקודת ציון שאמורה לטפל בנושא שהוא חשוב לכולנו, כולנו רוצים לדעת את האמת וכל האמת, ואנחנו חושבים שהאמת זה דבר כל כך חשוב לשני העמים
איימן עודה:
      אתמול זה ה- 14 במאי יום הקמת מדינת ישראל, היום ה- 15 במאי העם הערבי הפלסטיני מציין את יום הנכבה העם היהודי מימש את זכותו להגדרה עצמית העם הפלסטיני טרם, מגיע לו גם הכרה בנקבה וגם מימוש זכות ההגדרה העצמית, שתקום מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, ויהיה שלום שיטיב עם כולנו
איימן עודה:
      חברות וחברים, לאורך השנים ההיסטוריונים עשו עבודת קודש בלחשוף את המאורעות שהתחוללו ב- 1948, בשנות השמונים קבוצת היסטוריונים ישראלים המכונים ההיסטוריונים החדשים, ביניהם בני מוריס שיושב כאן איתנו, חשפו ממצאים היסטוריים משנת 1948 שתרמו רבות לחקר ההיסטוריה
איימן עודה:
      זהו תפקידם של ההיסטוריונים לאפשר לחברה להכיר את עצמה ואת ההיסטוריה שלה התפקיד של המדינה הוא לאפשר להיסטוריונים גישה החומרים הארכיוניים, הלחם והחמאה של כל מחקר היסטורי איכותי, אך כאן אנחנו רואים שיש בעיה מהותית, יש כשלים וחסמים רבים בגישה של החוקרים וגם של הציבור הרחב, לחומרים היסטוריים הנמצאים בארכיונים הציבוריים, למשל, פחות מ- 3% מהתיקים שנמצאים בארכיוניים הממשלתיים נגישים לעיון הציבור, פחות מ- 3%, מתוכם פחות מ- 15% מהתיקים בארכיון המדינה נגישים, או פחות מ- 0
איימן עודה:
5% מהתיקים בארכיון הצבא, יותר מזה ארכיון השב"כ והמוסד סגורים לחלוטין בניגוד לחוק
איימן עודה:
     ב- 2016 היה משתלם לליכוד להפעיל לחץ כדי לחשוף את החומרים מפרשת ילדי תימן, ב- 48 השעות הראשונות, מרגע שחשפו את החומרים באתר ארכיון המדינה, נכנסו לאתר הארכיון יותר אנשים מי שנכנסו אליו מהרגע שהוא הוקם, כלומר לציבור יש, הציבור צמא להכיר את העבר שלו, לא יכול להיות שרק דילים פוליטיים יאפשרו לציבור גישה ללמוד את העבר שלו, מדיניות הנגשת החומרים בארכיון צריכה להיות סדורה וברורה ולא להיות נתונה לגחמות פוליטיות
איימן עודה:
      לכן הכשלים האלה אינם מקורם בחוק הארכיונים, קיים חוסר הלימה בין חוק הארכיונים ומה שקורה בפועל, בדיון אנחנו רוצים לברר בדיוק מה הפער בין החוק לבין מה שקורה בשטח, למה הוא לא קיים ומה צריך לעשות כדי לסגור אותו, סגירת הפער הזה וקידום הנגשת החומרים ההיסטוריים לחוקרים ולציבור הכרחי לקידום המחקר ההיסטורי והחברתי, הוא גם הכרחי למען קידום החברה הזאת, לדרך של ההכרה בפצעים היסטוריים על מנת לתת להם אפשרות להגליד
איימן עודה:
     כפי שאנחנו לומדים מההיסטוריה, זו הדרך היחידה לקדם שלום אמיתי וצודק
איימן עודה:
      נמצאים איתנו כאן גנז המדינה לשעבר, גניזת המדינה הנוכחית, מנהלת ארכיון צה"ל, היסטוריונים בכירים ועוד
איימן עודה:
     אני רוצה להתחיל את הדיון ולתת את הבמה לאדם רז וליאור יבנה מארגון העקבות שיתנו לנו בסיס לדיון עם מספרים ונתונים ואחר כך נפתח את הדיון, בבקשה אדם ואחריו ליאור בבקשה, ליאור ואחריו אדם בבקשה
ליאור יבנה:
שלום רב בוקר טוב, תודה רבה לוועדה וליושב ראש הוועדה על ההזדמנות לקיים את הדיון, השיחה החשובים האלה
ליאור יבנה:
      אנחנו מפרסמים היום למעשה דף נתונים עדכני על מצב הגישה של הציבור הרחב לחומרים, ובעיקר לתיקי המסמכים ששמורים בארכיונים הממשלתיים הפתוחים, אנחנו לא נעסוק בכל הארכיונים הממשלתיים, יש כמה וכמה שלא נעסוק בהם, נעסוק במיוחד בשני הארכיונים המרכזיים שפתוחים לציבור, ארכיון המדינה וארכיון צה"ל ומערכת הביטחון
סימון מושיאשוילי:
הייתי שמח לשמוע קצת על הארגון שלכם, היושב ראש נשמע מה, מי הם, אני פעם ראשונה אני נתקל בהם
איימן עודה:
תציגו את עצמכם בבקשה, זה מי ששאל, חבר הכנסת סימון מושיאשווילי שהוא משתתף בצורה מצוינת, מגיע לו ציון מצוין על השתתפות בוועדה, הרבה הערכה
איימן עודה:
 תציג את עצמך בבקשה
ליאור יבנה:
תודה, שמי ליאור יבנה, אני מנהל מכון עקבות, המכון עקבות פועל ב-8 וחצי השנים האחרונות בשורה של נושאים שנוגעים לחקר הסכסוך הישראלי פלסטיני, תחום פעילות מרכזי שלנו מיומנו הראשון למעשה, זה זיהוי חסמים משמעותיים, מערכתיים, לגישה של הציבור הרחב לארכיונים הממשלתיים, גם בנושאים שלא נוגעים לסכסוך הישראלי פלסטיני, במסגרת הזאת אנחנו מנהלים בן השאר כבר כמה שנים מעקב שנתי קבוע אחר היקף הגישה של הציבור לחומרי הארכיונים הממשלתיים, על בסיס בקשות חופש מידע שאנחנו מגישים למשרד ראש הממשלה ולמשרד הביטחון
איימן עודה:
סליחה ליאור, אני מבקש מההיסטוריון את ד"ר לינא דלאשה לבוא ולשבת פה בבקשה, עכשיו תמשיך
ליאור יבנה:
תודה, כאמור אנחנו מנהלים בשנים האחרונות מעקב אחר היקף הגישה של הציבור לחומרים שמוחזקים בארכיונים הממשלתיים, במסגרת הזאת פרסמנו היום כאמור את דף הנתונים הזה, המכון הוא ארגון עצמאי, תכניו נקבעים על ידי צוות המכון והנהלתו ללא זיקה מפלגתית כלשהי
ליאור יבנה:
      אם נוכל לעבור לשקף הראשון, אני רוצה להתחיל בעצם בשורה התחתונה, אמרתי שאנחנו עוסקים כאן בשני הארכיונים הממשלתיים שפתוחים באופן עקרוני לציבור, לא בארכיונים אחרים, בין שני הארכיונים הללו שמורים כ- 17 מיליון תיקים, שמהם פתוחים לעיון הציבור במלואם או בחלקם, כ- 484 אלף תיקים כלומר פחות מ- 3% של החומר הארכיוני שמוחזק בתיקים בארכיונים הממשלתיים, חומר שמכיל מסמכים, תיעוד שנוצרו בידי עובדי ציבור, במימון ציבורי, לצורך תפקידם הציבורי, חומר שתפקידו הוא לחזור בבוא העת אל הציבור כדי לתדלק את השיח החברתי, הציבורי, הפוליטי, האקדמי שלנו
ליאור יבנה:
      הרוב המכריע של החומר הזה למעשה אינו נגיש, אין זאת אומרת ש- 97% מהחומר צריך להיות פתוח אך סגור, אלא שבסך הכל מתוך החומר שקיים, אנחנו מדברים על 3% בלבד, שעל בסיסם נשען למעשה כל מה שאנחנו יכולים לדעת על בסיס תיעוד שנוצר בזמן אמיתי על ההיסטוריה של מדינת ישראל, של החברה הישראלית
ליאור יבנה:
      בארכיון המדינה הוא מוחזקים כ- 3 מיליון תיקי מסמכים, אלה רשומים, יש עוד כ1
ליאור יבנה:
6 מיליון תיקים שאינם רשומים, ואני מבין שארכיון המדינה פועל בשנה האחרונה לרישום החומר הזה וזו פעולה חשובה מאוד שאני מקווה שתעזור לכולנו הלאה
ליאור יבנה:
      מתוך 3 מיליון התיקים הללו הרשומים, נגישים בעצם לעיון הציבור עכשיו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה כ- 433 אלף תיקים, כלומר כ- 14
ליאור יבנה:
5% בלבד מהתיקים שרשומים בארכיון, הם כאלה שעכשיו כל אחד מאיתנו יכול לגשת אל אתר האינטרנט של ארכיון המדינה ולעיין בהם, במאמר מוסגר ואני מניח שזה אולי נושא שיעלה בהמשך, אתר האינטרנט של ארכיון המדינה הוא הערוץ היחיד למעשה לציבור הרחב, לחוקרים ולאחרים, להגיע ולעיין בחומר הארכיוני, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אולי נגע בכמה מהחסרונות בהמשך
ליאור יבנה:
     ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, הוא ארכיון בהיקף הרבה יותר גדול מארכיון המדינה, מצויים בו כ- 14 מיליון תיקי מסמכים בנוסף לסוגי חומרים אחרים, מהם נגישים לציבור בחדר העיון כ- 50 אלף תיקים בלבד, אם אנחנו אפילו אם אנחנו מנקים מ- 14 מיליון מהמספר הזה של 14 מיליון את 7 מיליון התיקים שהם תיקי פרט ועוד מספר מסוים של תיקים שהם תיקי פרשה, כלומר תיקים של בתי משפט צבאיים וכדומה, פחות מ- 1% מתיקי המסמכים שמצויים בארכיון צה"ל, שוב אני אומר ארכיון שהחשיבות שלו לחקר החברה בישראל, לא רק מערכת הביטחון, היא החשיבות שלו היא דרמטית, פחות מ- 1% מהחומר הזה מפרנס בעצם את הדיון הציבורי והמחקר האקדמי פה במדינת ישראל
איימן עודה:
פחות מ- 1% מהארכיון של הצבא פתוח, פחות מ- 1%?
ליאור יבנה:
נכון, באופן מלא או חלקי, נתקלנו גם בתיקים שנפתחו באופן חלקי כשהמשמעות הייתה עמוד אחד פתוח מתוך כ- 300 עמודים בתיק
ליאור יבנה:
      בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, כמו בכל הארכיונים למעשה, נהוגה מה שנקרא תקופת הגבלה, לא נכנס עכשיו לכל הפרטים של תקנות העיון בחוק הארכיונים, מקובל לחלוטין שהארכיון קובע תקופה של הגבלת גישה לחומר שמצוי בו, התקופה הזאת נועדה בדרך כלל לעקר את הרגישות האקטואלית שקיימת לאותם חומרים ארכיוניים שמוחזקים, תקנות העיון שנלוות לחוק הארכיונים קובעים תקופות הגבלה על פי סוג החומר הארכיוני ומקורו, כדוגמה תקופת ברירת המחדל היא 15 שנה של תקופת הגבלה, שלאחר מכן החומר אמור להיפתח ביוזמת הארכיון המפקיד, 30 שנה למשל לחומרים של המשטרה או חומרים בנושאי ביטחון פנים, 50 שנה למה שמוגדר באופן קצת מעורפל, חומר בענייני ביטחון, וכן הלאה וכן הלאה, עד 90 שנות הגבלה לחומר מודיעיני גולמי וחומר של סוכנויות מודיעין
איימן עודה:
ואין אפשרות להארכה גם?
ליאור יבנה:
אפשר להגיד משהו גם על האפשרות הארכה יש
ליאור יבנה:
 יחד עם זאת מהנתונים שקיבלנו, אנחנו רואים שהיקף עצום של החומרים שתקופת ההגבלה שכבר הסתיימה ולכאורה אמורים היו להיפתח עודם סגורים, כשליש מכלל התיקים בארכיון המדינה, כמיליון תיקים עדיין סגורים על אף שתקופת ההגבלה שלהם חלפה, בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון המספר הוא דומה כ- 1
ליאור יבנה:
1 מיליון תיקים מהתיקים הענייניים, שוב אני מדגיש פה את ההבדל כי זה חשוב, לא תיקי פרט או תיקי פרשה, מתיקי המסמכים , סגורים על אף שתקופת ההגבלה חלפה, הסיבה לזה נעוצה בעצם בהוראה בתקנות העיון, אני אומר כבר ואולי נצטרך להגיד את זה שוב ושוב, בסך הכל החוק במדינת ישראל ותקנות העיון הם בסדר גמור, עיקר הקוץ הוא בדרישה שמופיע בתקנות העיון, שכל חומר שייפתח יעבור בדיקה טרם פתיחתו, ועל זה אולי נאמר משהו בהמשך
ליאור יבנה:
      כיוון שיש את הדרישה הזאת לבדיקה אין חשיפה אוטומטית של חומר בארכיון הממשלתיים במדינת ישראל
נירה לאמעי רכלבסקי:
בדיקה על ידי המפקיד צריך להגיד, זה לא בדיקה שארכיון המדינה צריך לעשות, המפקיד מי שאמור להפקיד חומר לפי החוק, צריך לעשות אצלו בדיקה ואז להעביר לגנז
ליאור יבנה:
נכון מאוד, וחלק כ- 36 מפקידים אם אני לא טועה הסמיכו את ארכיון המדינה לבצע את הבדיקה על ידי עובדי הארכיון אחרים לא, זה מייצר שורה של בעיות אבל אולי נגע בהם בהמשך
ליאור יבנה:
      אם אפשר לעבור לשקופית הבאה, על אף שהיקף החומר שמצוי בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון גדול פי כמה וכמה מהיקף החומר שמצוי בארכיון המדינה, צריך לומר ששיעור החשיפה של תיקים בארכיון צה"ל הוא נמוך מאוד, בשנה שעברה כ- 1,000 תיקים, ראינו שבשנים הקודמות בדרך כלל אנחנו מדברים פחות או יותר על 2,000 תיקים שנחשפים בארכיון צה"ל לעיון הציבור, זה שיעור דומה למה שהיה עוד בשנת ,1999 שאז מבקר המדינה קבע שזה שיעור חשיפה שאינו מספיק שאינו הולם את הצרכים, יחד עם זאת זה השיעור שנותר עד היום
ליאור יבנה:
      בארכיון המדינה שיעור החשיפה הוא משמעותית גדול יותר, כמעט 18 אלף תיקים שנחשפו בשנה שחלפה, זה יפה זה כמובן לא עונה על הצרכים, מדובר כאן גם על תיקים שנפתחו בידי עובדי ארכיון המדינה בהתאם לסמכויות שניתנו להם וגם בידי נציגים של המפקידים
ליאור יבנה:
      עוד נושא משיק שחשיבותו ליכולת לעיין בחומרי הארכיונים היא חשובה, זה היכולת של הציבור לקבל גישה לקטלוג של החומר שמוחזק בכל ארכיון, ובסופו של דבר אם אנחנו לא יודעים מה יש בארכיון, אנחנו לא יודעים מה לחפש, אנחנו לא יודעים מה ניתן לחקור, אנחנו לא יודעים לבקש חשיפה של החומר הרלוונטי
ליאור יבנה:
      מבין שני ארכיונים זמינים לעיון הציבור באמצעות מנועי חיפוש באתרים של הארכיונים הללו, בסך הכל כותרים של 21
ליאור יבנה:
5% מהחומר שמצוי בהם, כלומר כ- 80% מהכותרים של התיקים שמצויים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, הם לא כאלה שהם גלויים לציבור, אם אני ארצה עכשיו לבצע מחקר בנושא מסוים, ואפילו אלך ואחפש במנוע החיפוש באתרים של שני הארכיונים הללו, סביר להניח שגם אם מצוי החומר הזה באותם ארכיונים אני לא אוכל לדעת
ליאור יבנה:
      בשני ארכיונים צריך להגיד את האמת, בשנה שנתיים האחרונות יש שיפור דרמטי לעומת המצב שהיה בעבר, בהיקף הכותרים שמצויים במנוע החיפוש הללו, זה נכון גם ל ארכיון המדינה, זה נכון מאוד גם לגבי ארכיון צה"ל, זו מגמה שהיא חשובה, היא מועילה, אני מקווה שהיא תימשך עד שתושלם הזנת כל הכותרים בארכיונים הללו אל מנועי החיפוש, באופן שאפשר יהיה לדעת שגם אם חומר מסוים סגור, עדיין הוא קיים בארכיונים הללו
ליאור יבנה:
      כמה מילים על בעיות מרכזיות בשני הארכיונים, בעיות שאנחנו רואים, אין חובה להסכים איתנו אבל זה מהניסיון שלנו ושל חוקרים רבים שאנחנו עומדים איתם בקשר, בארכיון המדינה אין עד היום נוהל ברור ופומבי לעובדי ארכיון ולעובדי חשיפה אחרים, בארכיון המדינה ובשלוחות של ארכיון המדינה לחשיפה של החומר הארכיוני, התוצאה היא שבלא מעט מקרים אנשים מקבלים החלטות על דעת עצמם, ייתכן בהתייעצות ייתכן שבלי, ואנחנו רואים שלעיתים קרובות החלטות מסוימות לא תואמות החלטות קודמות, לטעמנו שורש הבעיה הזאת היא בעבודה שכאמור לא קיים עד היום נוהל חשיפה ברור, שעונה על התנאים שקבועים בתקנות העיון
ליאור יבנה:
      בעיה משמעותית נוספת, היא העובדה שכאשר ניתנות תשובות שליליות לבקשות מהציבור לחשוף חומר ארכיוני, התשובות ניתנות ללא הנמקה של ממש, בדרך כלל יש ציון של עילה לתשובה שלילית, ביטחון המדינה, יחסי חוץ וכדומה, במקרים נדירים יש הרחבה של כמה מילים נוספות, אבל אין הנמקה של ממש, לא הנמקה כפי שאנחנו מכירים מהדרישה לפעילותם של רשויות ציבוריות אחרות, בוודאי לא הנמקה שמלמדת ברוב המכריע של המקרים, שהדעת ניתנה כמו שצריך לשיקולים שלא לפתוח, אבל גם לשיקולים שכן לפתוח, שיקולים שמנועים בתקנות העיון וחושפי החומר הארכיוני אמורים לפעול על פיהם
ליאור יבנה:
     קצב החשיפה איטי בארכיון המדינה, כל אחד מהחוקרים, אלה שיושבים פה ואלה שלא, שנדרש לעבוד מול הארכיונים הממשלתיים, יכול להעיד על שירות שצריך להגיד, מצד אחד הוא ידידותי, הוא נעים, אבל אי אפשר לומר שהוא יעיל, יש חומרים שאנחנו ביקשנו לפתוח כבר לפני שלוש וארבע שנים, ואני מקווה שיום אחד נקבל תשובה לגביהם, זה נוגע כמובן להיקף כוח האדם הלא מספיק שמופקד לנושאי חשיפה בפני הארכיונים הללו
ליאור יבנה:
      ולסיום, סגירת אולם העיון ומעבר להנגשה באמצעות אתר האינטרנט, אני רואה את הפנים שלך יעקב בתקופתו של הגנז הקודם יעקב לזוביק, היה מהלך מועיל מאוד מבחינות מסוימות אבל כאלה שעורר בעיות שלא נפתרו עד היום, כך למשל חומרים שאין ספק שעשויים להיות רגישים מדי לפרסום פומבי באתר אינטרנט, אבל אין מניעה שיפתחו בפני חוקרים ספציפיים באולם הקריאה כנהוג בארכיונים, החומרים האלה היום למעשה לא נפתחים
ליאור יבנה:
      בנושא ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, בעיות מרכזיות שאנחנו רואים, זה קודם כל היקף כוח האדם המצומצם לחשיפה, הזכרתי קודם את הנתון כ- 1,000 תיקים בשנה שעברה, אמנם באותה שנה הייתה עבודה משמעותית לחשיפת כותרים עבור הקטלוג החלק הפומבי של הקטלוג, אבל עדיין במשך שנים, התקן של עובדי החשיפה בארכיון צה"ל ומערכת הביטחון הוא 3
ליאור יבנה:
3 שבהן אין תקנים, שבהם מועסקים שישה עובדי חשיפה בהיקפים חלקיים, מדובר ביועצים חיצוניים לארכיון צה"ל, למעשה עד היום על אף שהארכיון צה"ל החל להנגיש חומרים לציבור הרחב עוד באמצע שנות השמונים, המשימה של חשיפת חומרים לא נשענת על עובדי משרד הביטחון, היא לא נשענת על עובדי ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון, וכמובן היקף כוח האדם שמוקצה למשימה החשובה הזאת, הוא נמוך הרבה הרבה מהצרכים
ליאור יבנה:
     היקף הקטלוג של ארכיון צה"ל, הזכרנו קודם שהוא גלוי ופומבי, הוא נמוך מאוד, הדרך לטפל בזה מבחינת ארכיון צה"ל היא שהחוקר יגדיר את תחום המחקר שלו, ואז עובד הארכיון עובדת הארכיון יעשו מחקר בעצמם בקטלוג המלא שגלוי לפניהם, ועל פי שיקול דעתם הבלעדי יחליטו איזה חומרים להתחיל לגלגל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, אני כחוקר לא יכול לדעת בכלל איזה חומרים הוחלט שלא להתחיל את הטיפול בהם לקראת חשיפה, שוב הפתרון לעניין הזה חייב להיות חשיפה מלאה ככל שניתן של הקטלוג של הארכיון הזה
ליאור יבנה:
      ההנגשה של חומרי ארכיון צה"ל היא באמצעות חדר העיון בתל השומר, רק על פי חומרים סרוקים שמוצגים על פני מסך מחשב, חומרים רבים נסרקו כבר לפני שנים רבות, בחלקם גם 20 שנה ואף יותר, בוצעו בהם השחרות על פי קריטריונים שהיו תקפים בזמנם, לא בהכרח תקפים היום, חומרים האלה הושחרו כאשר אולי חלקם היו נתונים לתקופת הגבלה והיום הם כבר יצאו משם מזמן, אבל עדיין ההשחרות קיימות ויש מניעה לעיין בחומר המלא על אף שתקופת ההגבלה שלו חלפה
ליאור יבנה:
      אני רואה שכבר דילגנו לכמה המלצות, וזה באמת ההמלצות שבעינינו הן המיידיות ביותר, וכאלה שלא מחייבות דברים כמעט בלתי אפשריים כמו תיקון חוק הארכיונים, קודם כל להכין נוהל חשיפה ברור ופומבי על בסיס התקנות הקיימות, שתקף גם לארכיון המדינה וגם לשלוחותיו, שיכלול בתוכו חובת הנמקה ברורה באותם מקרים שבהם הוחלט שלא לחשוף חומר שמבקש להשתמש לחשוף
ליאור יבנה:
      בזירת תיקון תקנות העיון, אנחנו מציעים חשיפה אוטומטית של חומר שתקופת ההגבלה שלו חלפה, כאשר דובר על תקופות הגבלה כאשר נחקק חוק הארכיונים, ההנחה הייתה שגם אם החומר לא ייפתח אוטומטית בתום תקופת ההגבלה, בהינתן הדרישה לבדוק את החומר הזה, אז יהיה עיכוב של שנה שנתיים, אלה דברים שנאמרו בוועדה כאשר התקנות נוסחו לראשונה, אנחנו רואים שהמצב הוא רחוק מזה, תקופת ההגבלה עצמה אותם 15, 30, 50 שנה היא התקופה שמעקרת למעשה בדרך כלל את הרגישות שיש לחומרים ארכיוניים מסוימים, ואנחנו רואים שחובת הבדיקה באופן מעשי מונעת למעשה את הפתיחה לעיון הציבור של הרוב המוחלט של החומר שמצוי בארכיונים הממשלתיים
ליאור יבנה:
      באשר לחומרים שהם מופקדים בארכיון המדינה, אנחנו מציעים שבתקנות יקבע העברה של סמכות החשיפה של כל החומר הארכיוני מידי המפקידים כפי שהוא המצב היום לידי עובדי ארכיון המדינה, כאשר האינטרסים של הגורמים המפקידים, אותם משרדים שונים שהפקידו את החומר בארכיון, יישמרו בידי גורם מייעץ שיפעל בארכיון המדינה בנושא הזה, וכמובן וזה נכון כאמור לשני הארכיונים, לתגבר בצורה משמעותית את כוח האדם בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל שעוסק בחשיפה
ליאור יבנה:
      עד כאן הנתונים שאנחנו מציגים היום, אני מבקש מאדם אדם רז חוקר המכון עקבות שיגיד כמה מילים בקצרה על נושאים מרכזיים שלטעמנו סגורים ללא הצדקה עד היום
איימן עודה:
אדם, אנא ממך להתייחס לשאלה, במידה ויש לגורמים אחרים חומר חשוב ארכיוני למשל מפלגות מפא"י, מפ"מ, הליכוד, חירות של פעם, בקיבוץ מסוים, האם אפשר לחשוף את הדברים הללו לציבור הרחב, או שגם הם מנועים לעשות? בבקשה
אדם רז:
בהחלט, תודה רבה על ההזמנה, ליאור הציג את הדברים כמו שצריך, ואם צריך לסכם אותם ואני אסכם אותם ככובעי כהיסטוריון
אדם רז:
 במדינת ישראל כמעט בלתי אפשרי לערוך מחקר, זה צריך שיהיה מונח על השולחן, כשמספרים לקולגות ברחבי העולם מה המצב הארכיונים המדינתיים במדינת ישראל, אז הם אומרים איך אפשר לחקור כאן
איימן עודה:
איך אתה משווה גם את זה למדינות אחרות בעולם?
אדם רז:
אז ליאור התייחס למצב הקשה מאוד בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, ארכיון צה"ל להתייחס אליו בתור ארכיון זה אומר, זה להסתכל על זה בצורה אופטימית, כמעט לא ניתן לערוך מחקר היום במדינת ישראל אם אתה הארכיון שלא עובד, אם אתה היסטוריון שלא עובד בתוך מערכת הביטחון בהתבסס על חומרי ארכיון צה"ל, הדבר הזה נכון גם לגבי ארכיון השב"כ וארכיון המוסד, רק כדי לסבר את האוזן, במדינה גדולה בעולם שנקראת ארה"ב יש FBI ו- CIA, ארכיון ה- FBI וה- CIA הם פתוחים לעיון תחת הגבלות, כמובן במדינת ישראל ארכיון השב"כ סגור לגמרי למעשה, מי שחושב שאפשר להכיר את ההיסטוריה הישראלית בלי ארכיון השב"כ אני חלוק עליו
אדם רז:
      לפני שאני אענה לך על שאלתך, אז צריך להגיד חטיבות שלמות, נושאים שלמים אי אפשר לחקור אותם, סוגיות כמו נכסי נפקדים במדינת ישראל, אם אתה מזמין מארכיון צה"ל מארכיון המדינה חומרים נכסי נפקדים בשנים האחרונות, אתה מקבל אותה תשובה, שממתינים לאיזה ועדת שרים שאמורה להתכנס, אני מניח שאחרי זה נשמע מי יכנס את המדינה על אותה ועדה, אבל נכסי נפקדים, ממשל צבאי, אירועים שקשורים ל- 1948, 1967, 1973, תחומים שלמים הם פשוט לא קיימים, ומדף הספרים שלנו מבוסס בעצם על פרומיל קטן מאוד
אדם רז:
      אגב הדבר חשוב להדגיש לא רלוונטי כפי שלפעמים מנסים לייצג את זה רק לגבי חוקרים, הזכות של קהילות מלקבל אינפורמציה מידע על הבהרה מה המדינה עשתה להם בשמם מופקעת לחלוטין
אדם רז:
      לגבי שאלת, היסטוריוניות והיסטוריונית שמזה כבר שנים ארוכות מבינים את האטימות את הסגירות שקיימת בארכיונים מדינתיים, פונים לארכיונים אחרים כמו ארכיונים של מפלגות, ארכיונים של תנועות וכדומה, במדינת ישראל בניגוד לחוק ללא כל סמכות מסתובבת יחידה של מערכת הביטחון, נקראתם המלמ"ב, הממונה על ביטחון מערכת הביטחון, ומורה לצוותים בארכיונים שונים, היא עדיין עושה את זה ועושה את זה כבר ככל הנראה בערך 20 שנה, מורה להם בלי סמכות לסגור חומר בארכיונים מסוימים, היא גם לוקחת את החומר אליה
איימן עודה:
זה איום ונורא
אדם רז:
הדבר זה נמצא מאחורי הקלעים
איימן עודה:
אז תגיד לי בבקשה, אני קראתי את הספרים שלך, איך אתה השגת את החומר? מעשה הביזה בשנת 1948, על הטבח בכפר קאסם, איך הצלחת?
אדם רז:
א' תודה שאתה קורא, זה פשוט לוקח הרבה יותר זמן, זה דבר אחד, וצריך ללכת לבתי משפט כמו במקרה של כפר קאסם, וצריך למצוא ארכיונים שהמלמ"ב עוד לא הגיע אליהם, או שאתה צריך או שאתה צריך לעבוד הרבה יותר קשה, או שצריך להגיע לאישים פרטיים, הסיטואציה היא שהתחושה הכללית שמדינת ישראל או הנציגים מטעמה בארכיונים, מעוניינים או לא מעוניינים שייערך מחקר היסטורי, במקום שתלך לארכיון וליאור תיאר את זה כמו שצריך, ותוכל לעיין בקטלוג ותוכל ויהיה לך גישה מהירה לחומר תוך זמן קצר ולא תוך ארבע או חמש שנים, אז מובילים אותך במסע שהוא אינסופי
אדם רז:
      אם היום תדבר עם היסטוריוניות והיסטוריונים במחלקות להיסטוריה, התשובה שתקבל מהם היא חד משמעית, במדינת ישראל קשה מאוד לערוך מחקר, וגם מפנים היום מפנים היום את הסטודנטים לנושאים שהם פחות נושאי ליבה, מי שרוצה להתחקות אחר נושא הליבה זה כמעט בלתי אפשרי
אדם רז:
      אז הסיטואציה היא הסיטואציה שבעצם שיש לנו חוק, החוק הזה הוא חוק ליברלי למדי והוא מוצלח למדי, זה לא אומר שלא צריך לשנות פה כמה דברים, אבל הארכיונים לא ממלאים את לשון החוק
איימן עודה:
טוב תודה רבה לך ד"ר אדם, אנחנו נעבור הלאה אבל חשוב להגיד לכם, יכול להיות שחלקכם יראו בי אזרח ערבי, אבל אני חושב שבימינו אזרחים כולנו המטרה של כולנו לחשוף את האמת, גם מדינה שביצעה משהו בשם העם, זכות העם הזה לדעת מה קרה, זו זכות של יהודים ושל ערבים, הסוגיות הם לא רק ,48 לא רק ממשל צבאי טבח כפר קאסם לא רק, למשל הבאת למשל היהודים ממדינות ערב מעיראק, אני רוצה לדעת מה הסיפור, האם היה שיתוף פעולה עם נורי סעיד או לא, אני חושב שזה חשוב לכולנו, אותו דבר לגבי מרוקו, אותו דבר לגבי סודן, אני חושב כל ההיסטוריה הזו חשובה לכולנו, אנחנו רוצים לדעת את האמת וזו זכותנו
איימן עודה:
      אני מאמין שדווקא ידיעת האמת בקרב שני העמים זה יקרב בין שני העמים, זה יקרב בין הנרטיביים, לא תגיד שאנחנו יש לנו את כל הצדק והם האחרים הם הכל טעות, אלא זה ייראה שהוא מורכב יותר, כולנו נדע את האמת, וזה אמור לקרב בין כולנו על בסיס של אמת
איימן עודה:
      אז אני קורא, לי אני מבקש ד"ר יעקב לזוביק המנהל הקודם של הארכיון שיביע את עמדתו, בבקשה
יעקב רובין:
תודה רבה אני מודה על ההזמנה, אני הייתי גנז המדינה בין 2011 ל- 2018, אני גאה בזה שהייתה לי את הזכות להוביל את הפרויקט של מחשוב ארכיון המדינה ובניית האתר שלו, היה לי ונשאר לי וכנראה גם יישאר לי ויכוח קטן עם ליאור יבנה על איזשהו אספקט של זה, אבל בסך הכל אני מאוד גאה בדבר הזה ובצוות שעבד איתי על הדבר הזה