GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב רובין:
     הכישלון הגדול שלי, היו לי כל מיני כישלונות, אבל הכישלון הגדול ביותר שלי היה בתחום החשיפה, כאשר התברר לי לאחר שהעלינו את האתר של ארכיון המדינה, והזמנו אנשים לבוא מהציבור ולצרוך את החומרים מבלי צורך להגיע לירושלים והייתה היענות עצומה, סתם לסבר את האוזן, לפני שהעלינו את האתר היו מגיעים לארכיון המדינה בערך 800 אנשים בשנה, ואחרי שהעלנו את האתר היו מגיעים 3,000 אנשים שהזמינו תיקים בחודש אז זו הייתה הצלחה גדולה
יעקב רובין:
      אבל באותה תקופה אחרי ההצלחה הזאת, תוך כדי ההצלחה הזאת התחילו לומר לי בעל פה וגם בכתב, כל מיני גורמים בתוך הממשל אמרו לי יעקב אנחנו לא אוהבים את מה שאתה עשית, כל עוד היו מעט מאוד אנשים שבאו לאולם הקריאה של הארכיון והסתכלו על כמה תיקים אז התעלמנו, אבל עכשיו הפכת את זה לדבר שהציבור הרחב יודע שהוא קיים ואלפי אנשים באים ורוצים לראות הרבה מאוד חומרים, אנחנו נהיה חייבים להעלות את החומות שמגינות על החומר, כדי שיראו אותם פחות מאשר קודם, זה בכתב
יעקב רובין:
     כל החומרים שאני, כל הדברים האלה שאני מדבר עליהם הם כולם נשארו בתיקים שאני השארתי בארכיון המדינה, לפי החוק הגנזת יכולה לפתוח אותם היום בבוקר או מחר בבוקר ותוכלי לראות אותם, היא לא חייבת לעשות את זה אבל היא תהיה חייבת לעשות את זה תוך 15 שנה מהיווצרות כל תיק ותיק, כיוון שאני כבר כמעט חמש שנים בחוץ, אז אחרוני התיקים ייחשפו בעוד 10 שנים או משהו כזה, כן וחלק מהם ייחשפו לפני כן, אני לא רוצה כרגע להיכנס לשמות של מי אמר מה, הכל כתוב
יעקב רובין:
      לקראת עזיבתי, כמה חודשים לפני שעזבתי, החלטתי בתיאום עם מועצת הארכיונים לפרסם את התיאור של המצב של החשיפה בארכיונים, ועשיתי את זה בכוונה כפקיד בכיר במדינה, לא חיכיתי עד אחרי שהשתחררתי ואז נתתי ראיון לעיתון ושיגידו חכמולוג איפה היית כשהיית בפנים לא, פרסמתי את הדוח הזה כשהייתי בתפקיד עם החותמת של מועצת הארכיון, זה מסמך רשמי הוא קיים גם היום באתר ארכיון המדינה, מנהלת הוועדה שמה לינק אליו באתר של הוועדה כאן, כל אחד יכול ללכת ולקרוא אותו, ולמחרת עזיבתי, עזבתי בספטמבר 2018 וכעבור יומיים בערך עברתי את המתרס ונהפכתי לחוקר, עד אז הייתי הארכיונאי שמספק את החומרים, נהייתי חוקר שמבקש לראות את החומרים, ומצאתי בשנים שמאז, שבאופן חלקי השירות הוא בסדר גמור ומקבלים את החומרים, ובאופן חלקי השירות הוא לא בסדר גמור ולא מקבלים את החומרים, וגם היום יש אלפי תיקים שאני הזמנתי לפני כמעט חמש שנים שעוד לא קיבלתי, יחד עם אלפי תיקים שהזמנתי שכן קיבלתי
יעקב רובין:
      הכישלון שאני הצבעתי עליו כשהייתי גנז המדינה לקראת סוף תקופתי, להערכתי לא השתפר, אולי בשוליים פה ושם, אולי הוא החריף בשוליים פה ושם, אבל בגדול מצב הדברים שתיארתי בתחילת 2018 ואתם יכולים לקרוא, הוא נשאר חמור כפי שהוא היה מאז, עם הבדל אחד, וזה שעברו עוד חמש שנים שניתן היה לטפל וכאמור לא הרבה השתפר
יעקב רובין:
      עכשיו אני רוצה להוסיף, אני רוצה בקצרה להוסיף כמה נתונים על פני מה שליאור יבנה אמר, התנועה לחופש המידע כל שנה באוקטובר, מבקשת מארכיון המדינה נתונים של כל החשיפה ושל כל מיני פעולות שקשורות בעיקרם שקשורות לשירות הציבור ולחשיפה, והתנועה לחופש המידע, ארכיב משרד ראש הממשלה לא אוהב כל כך לענות על שאלות של חופש מידע, אז לפעמים מקבלים תשובה כעבור כמה חודשים לפעמים היינו צריכים ללכת עד לבית הדין המינהלי כדי לקבל את התשובות, אבל במוקדם או מאוחר מקבלים את התשובות
יעקב רובין:
      ואז הם מעבירים אליי את הנתונים ואני מכניס לאקסלים ועושה כל מיני חיתוכים, אני לא אציג את כל החיתוכים אני רק אגיד שני פרמטרים, מאז תחילת 2018 הוזמנו ועד ספטמבר 2022 כן, הוזמנו מארכיון המדינה לפי הנתונים של ארכיון המדינה, אני לא בפנים אני לא יכול לדעת את זה, הוזמנו 169,688 תיקים, זה מספר יפה, נפתחו באותה תקופה 85,214 שזאת אומרת פחות מ- 51%, אז הם יכולים להגיד יפה, נפתחו 51% אבל זאת אומרת ש- 50% לא נפתחו
יעקב רובין:
     בכל חודש שאתם בודקים בנתונים של ארכיון המדינה בכל חודש, יש פה ושם חודש שהארכיון מצליח לפתוח יותר מאשר מזמינים ממנו, אבל בגדול התשובה, הקצב החודשי ולא רק השנתי הוא שפותחים פחות כל חודש או כמעט כל חודש מאשר מזמינים, הנכון הוא שבשנים האחרונות קצב ההזמנות כנראה קצת יורד אולי בגלל שאנשים התייאשו אבל זה המצב כ- 50% ממה שמזמינים נפתח 50% לא נפתח
יעקב רובין:
      עוד נתון אחד שהוא בעיניי מעניין, ופה יכול להיות שאני טועה, אני עוד פעם אני מנתח נתונים שאנחנו מקבלים אז יכול להיות שחסר לי חלק מהתמונה, אבל עשינו חישוב של כמה תיקים עובד ארכיון שעוסק בחשיפה מטפל בהם מדי יום, על ידי זה שלקחנו את מספר התקנים ולקחנו את מספר התיקים שטופלו באותה שנה באיזה פעולה אריתמטית לא מסובכת, ב- 2018 עובד היה מטפל בטיפה יותר משבעה תיקים ביום ב- 2022 עובד היה מטפל בארבעה תיקים ביום, זאת אומרת זה לא מספרים מוחלטים זה מספרים יחסים, זאת אומרת קרה משהו שם שיש ירידה בקצב העבודה של החושפים בכ- 40% על פני חמשת השנים האלה, אז זה לגבי קצב הפתיחה
יעקב רובין:
      אני רוצה להגיד עוד נתון מתחום קצת אחר כפי שהוזכר כאן, החוק אומר שהמפקיד הוא זה שפותח ולא הארכיון, בתקופתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלח מכתב לכל המנכ"לים ואמר, אני ממליץ לכם שתביאו שתייפו את כוחו של הגנז וצוותו שהם יעשו את העבודה, כי הם יש להם את המיומנות והם יודעים לעשות את זה, וגם זה מעניין אותם לעשות את זה, את עובדי משרד החקלאות לא מעניין לפתוח חומרים מלפני 40 שנה
יעקב רובין:
      רוב המשרדים אכן נעתרו, ולכן הרבה מהאחריות היא היום חלה על ארכיון המדינה ולא המפקידים, אבל יש כל מיני גופים שאמרו לא, אנחנו לא מוכנים שארכיון המדינה יפתח את החומרים שלנו, אנחנו נפתח אותם
יעקב רובין:
      אז אני אקרא ארבעה נתונים מהמשרדים האלה, משרד המשפטים המשרד האמון על קיום החוק במדינת ישראל, ארכיון המדינה העביר לו עד ספטמבר 2022, 2,247 תיקים, ומשרד המשפטים פתח 1,151 שזה בערך 50%, זאת אומרת משרד המשפטים לא פותח חצי מהחומר שהוא נדרש לפתוח מאז 2018
יעקב רובין:
      מבקר המדינה, עוד גוף שהייתם חושבים שאמור להיות אמון על התנהלות תקינה, מבקר המדינה הציבור הזמין פחות מאשר במשרד המשפטים, הציבור הזמין רק 585 תיקים של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה פתח רק 144 בערך שליש או אפילו פחות משליש קרוב לרבע, זאת אומרת מבקר המדינה לא כל כך אוהב לפתוח את החומרים שהוא צריך לפתוח
יעקב רובין:
     משרד הרווחה, הציבור כנראה מגלה עניין בתיקי משרד הרווחה, כי אכן המדינה העביר למשרד הרווחה 1,289 תיקים מאז תחילת 2018, ונכון לספטמבר 2022 משרד הרווחה פתח ,12 זה פרומיל
יעקב רובין:
     ונתון אחרון יש כמובן עוד אבל אני רק לוקח את - - שירות בתי הסוהר היו 524 תיקים שארכיון המדינה נתבקש לפתוח והעביר אותם לשם, ושירות בתי הסוהר ב ארבע וחצי שנים פתח אפס תיקים, אפילו לא אחד בשביל מראית עין
יעקב רובין:
      ודבר אחרון כי אני מניח שאנחנו נשמע כי זה סוגיה מסובכת
איימן עודה:
כן בבקשה דבר אחרון, כן
יעקב רובין:
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שאנחנו אני מניח שנשמע בהמשך, קצת שמענו כבר עכשיו, את העניין הזה שלפעמים ארכיון המדינה והמפקדים מסתכלים על תיק ומחליטים שאמנם תקופת המגבלה עברה, ולפקידים אסור לסגור תיק אחרי שתקופת המגבלה עברה, אבל בכל אופן הם רוצים שהתיק גם הלאה לא ייפתח, ואז הם חייבים ללכת לוועדת שרים, הנכון הוא שבשנים האחרונות ועדת שרים זה קצת בעיה כי ממשלות זה היה קצת בעיה, ואף על פי כן יש כאן נתונים מאז 2018, מאז 2018 ארכיון המדינה העביר 24 עתיקים בלבד לוועדת השרים לביטחון לפי הנתונים שלהם, וועדת השרים הרלוונטית שדנה בסגירה או פתיחה של תיקים, לא יפתיע אתכם שמתוך 24 התיקים שהם נתבקשו אולי לא לפתוח אותם, הוועדה אישרה לא לפתוח 24 תיקים, תודה רבה
איימן עודה:
תודה רבה לך ד"ר לוזוביק, דברים חשובים גם מבן אדם שהיה נמצא בתפקיד ויודע את הדברים מבפנים, חשוב ביותר
איימן עודה:
      אני רוצה לפנות לגנזת מדינה רותי אברמוביץ, ולשאול אותך אם את רוצה לדבר עכשיו אז מצוין את תחליטי, אם את רוצה שאחרים ישאלו אז מה שתרצי
רותי אברמוביץ:
אני אשמח לדבר עכשיו
איימן עודה:
מאה אחוז, אז בבקשה אנא ממך להתייחס למספר הקטן והאחוז הקטן של התיקים שהם פתוחים בפני החוקרים והקהל, וגם בגלל שאת אחראית גם על השב"כ והמוסד, ששמה אפס פתוח וזה מנוגד לחוק בבקשה
רותי אברמוביץ:
חבר הכנסת עודה תודה רבה על ההזמנה
איימן עודה:
ותודה רבה שהגעת אני מעריך מאוד
רותי אברמוביץ:
וברשותך אני גם אשיב לדברים נוספים שנאמרו פה?
איימן עודה:
בבקשה כן בטח זה רצוי
רותי אברמוביץ:
אז שלום לכולם אני מברכת על הדיון הזה, ואקדים ואומר לפני שאני אתייחס לכל מה שנאמר כאן על ידי אדם רז, ליאור יבנה והגנז הקודם, אני אומר שארכיון המדינה רואה את תפקידו כנותן שירות לציבור, וככזה שחייב לחשוף את החומרים הארכיוניים שהופקדו אצלו, אלא אם כן יש מניעה לחשוף אותם, זאת אומרת הגישה שלנו היא לחשוף את החומרים אין שאלה לגבי זה, אנחנו רואים את עצמנו כנותני שירות לציבור, אבל אנחנו גם זוכרים שאנחנו נמצאים בתווך שבין שמירה על סוד מדינה, צנעת הפרט ויחסי החוץ שלה, לבין הצורך והחובה שלנו לחשוף, אז תזכרו את הנקודה הזו, אבל כאמור התפקיד שלנו ואנחנו יודעים ורואים אותו לחשוף את החומר לציבור
רותי אברמוביץ:
      ועכשיו ברשותכם אני אתן כאן כמה נתונים מעטים ביותר במענה למה שנאמר כאן, אז אכן חוק הארכיונים קובע שמי שיחשוף את החומר הארכיוני שמופקד הם הגופים המפקידים, לא ארכיון המדינה, עד לפני כחמש שנים, משרדי הממשלה שמפקידים את החומר בארכיון המדינה חשפו מעט מאוד חומרים, עד כדי כך שהצטברה כמות של מעל מיליון תיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם בחוק ולא נחשפו, זה היה המצב עד לפני חמש שנים
רותי אברמוביץ:
      בתקופתי התחלתי התפקיד שלי כגנזת התחיל באמצע 2019, ועד היום נחשפו בארכיון המדינה כ-70 אלף תיקים שהם שישית, שישית ממה שנחשף בארכיון המדינה מאז הקמתו, שישית נחשף בתקופת כהונתי, זאת אומרת אני נותנת את הנתון הזה, רק כדי שתבינו שאכן אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לעשות
רותי אברמוביץ:
      ומעט נתונים, בארכיון המדינה אכן יש כמעט 3 מיליון תיקים רשומים, ומאז כניסתי לתפקיד זיהינו בערך 1
רותי אברמוביץ:
6 מיליון תיקים שלא נרשמו מעולם, הם הופקדו בארכיון המדינה אבל לא נרשמו, ולכן אי אפשר להנגיש אותם אפילו לא ברמת כותרת התיק לציבור, כדי שיוכל להזמין אותם מאיתנו, ונכנסנו ממש בשנה האחרונה לפרויקט של רישום החומרים הללו, 1
רותי אברמוביץ:
6 מיליון תיקים זה פרויקט גם עתיר משאבי תקציב, וגם עתיר משאבי כוח אדם לבצע אותו, וזה לצד החשיפה שעוד רגע נדבר עליה
רותי אברמוביץ:
      סך כל התיקים שנסרקו בארכיון המדינה מתוך הכמעט 3 מיליון, סרקנו 2
רותי אברמוביץ:
3 מיליון תיקים סרקנו, העלנו לאתר האינטרנט של ארכיון המדינה 1
רותי אברמוביץ:
7 מיליון כותרות של תיקים, כדי שהציבור יוכל להזמין אותם מאיתנו, אגב תיקון חקיקה שנעשה מאפשר לציבור להזמין תיקים לחשיפה, גם לפני שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ואת זה הציבור עושה
רותי אברמוביץ:
     600 אלף כותרות לא עלו לאתר האינטרנט, וכאן הוא הפער משום שיש תיקים בארכיון המדינה שהארכיון לא יכול לחשוף אותם לציבור, בתוך אמנה רק חלק, תיקי אימוץ, תיקי בתי משפט ותיקי אדם של רשות האוכלוסין שנמצאים בגנזך ההורדות מה שנקרא, שארכיון המדינה לא מוסמך להנגיש אותם לציבור
רותי אברמוביץ:
      עכשיו כאשר מתייחסים לאחוז של התיקים שנחשפו ומונגשים לציבור, מעל 400 אלף תיקים 436 אלף תיקים, הם שליש לא ,14% הם 33% מכלל החומר שעברה תקופת ההגבלה לגביו, הם שליש, זה לא 100% זה גם לא 90% שאליהם אנחנו שואפים, אבל זה לא 14%, צריך להבין שהחובה היא לחשוף את מה שעברה תקופת ההגבלה שלו, אז אנחנו בפיגור של שני שליש ממה שעברה תקופת ההגבלה שלו, לא מקלה ראש בנתון הגדול הזה, אבל אנחנו במלוא הכוח כדי לחשוף אותם
איימן עודה:
סליחה במלוא הכוח מתי? תוך שנתיים? תוך שלוש?
רותי אברמוביץ:
אני אוכל לתת לך תשובה, אני אדלג לנתון הזה, תראו מיליון תיקים בחישוב גס שעשינו, מיליון תיקים לחשיפה תוך שנה, מיליון התיקים שעברה תקופת ההגבלה שלהם, כדי שנחשוף אותם תוך שנה שזו השאיפה שלנו, אנחנו צריכים 700 חושפים, 700, בארכיון המדינה יש 13 חושפים ועוד שני סטודנטים ושני עובדי שירות אזרחי, אפשר להוסיף אותם למניין, אנחנו יכולים לדבר על 15 חושפים
איימן עודה:
סליחה, זו רשלנות או מדיניות שלא יהיו כמה שיותר חושפים?
רותי אברמוביץ:
אוקי, אני חושבת שאפשר לקרוא לזה מצב קיים, שנגרם גם בשל היעדר תקציב מדינה בשנות הקורונה, גם בפלטים בקיצוצים רוחביים שנגרמו בעבר
איימן עודה:
יש מיליארדים שמפוזרים פה ושם עכשיו בשנת התקציב
רותי אברמוביץ:
לא רציתי לומר את זה, נכון
רותי אברמוביץ:
     ארכיון המדינה רק השנה על אף סיכום תקציבי שיש לו עבר קיצוץ של 10 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים שעדיין כמו שאתם יודעים חברי הכנסת עדיין לא חולקו ליחידות השונות, אנחנו מתחילים את השנה, אנחנו מתחילים את שנת התקציב במחסור של 10 מיליון שקלים, אז לבקש תקנים, אני לא אהיה כמה מכם מצויים בזירה הזו, בקשה של תקנים בשירות הציבורי היא בקשה בעלמא לא נקבל, 700 תקנים זה משהו שאני כמובן מבקשת אותו, אבל ברור שזה לא המענה לא יבוא משם, ולכן אנחנו מנסים לעשות הרבה מאוד מאמצים גם יצירתיים, שהם הולכים גם להיבט של התוספת כוח אדם האנושית שלא באמצעות תקנים, וגם אנחנו הולכים לזירה הטכנולוגית
איימן עודה:
סליחה גנזת המדינה אברמוביץ, עם הרבה הרבה הערכה וכבוד, אני רוצה לשאול אותך, יש כיוון להגדיל את מספר החושפים למשל? יש תקציב לזה? זה יקרה עוד חצי שנה עוד שנתיים? יש כיוון? אני מתאר לעצמי שכולנו מבינים שאנחנו ניפגש פה שוב עוד שנה ושנתיים, ואנחנו נענה באותה צורה והדברים לא יהיו חשופים
רותי אברמוביץ:
לא לא בהחלט לא, אני בהחלט מקווה שלא
איימן עודה:
מקווה שלא
רותי אברמוביץ:
מקווה שלא ועושה ככל יכולתי ואני עושה הרבה, בגלל שאני בהחלט קבעתי לעצמי יעד, ואני רואה את הצלחת התפקיד שלי בעניין הזה לחשוף, אבל לא רק לבוא לכאן ולומר למה לא חשפנו מספיק, אלא לעשות כדי שאפשר יהיה לחשוף עוד, אני אומרת לכם כבר, אנחנו לא נחשוף מיליון תיקים בתקופת כהונתי לצערי הרב, אבל בוודאי שנחשוף עוד עשרות אלפי תיקים ואולי יותר
רותי אברמוביץ:
      עכשיו לשאלתך אדוני היושב ראש, אנחנו בין יתר המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים ללכת לפרויקט של בינה מלאכותית, כאשר הרעיון הוא שהבינה המלאכותית שקצת מושמצת בשבועות האחרונים בצדק בהיבטים מסוימים, תחליף את הגורם האנושי באופן הזה שהבינה המלאכותית תבין את הרגישויות, תבין מה נכון ומה אסור לחשוף, והגורם האנושי יהיה רק מבקר האיכות, ובסופו של דבר הוא יהיה רק מאמן מכונה
רותי אברמוביץ:
      עכשיו הדבר הזה כדי לאמן מכונה שתכיר את כל הדיסציפלינות, ולארכיון המדינה מגיעות כל הדיסציפלינות של כל משרדי הממשלה, אם זה ביטחון, ואם זה תיירות, אם זה דתות וכן הלאה, משפטים, בריאות, חינוך, ייקח שנים, אבל בסופו של דבר הדרך מאוד מאוד ברורה, אנחנו נגיע לשם, בסופו של דבר מערכת בינה מלאכותית תעשה את העבודה במקומו של הגורם האנושי, אבל ייקח זמן אבל אנחנו כבר שם, אנחנו כבר שלוש שנים מאמנים את המכונה, כמעט שלוש שנים, לחשוף חומרים של משרד החקלאות, זאת אומרת אנחנו מתחילים, אני גנזת כאמור עוד מעט ארבע שנים, אבל אנחנו כבר כמה שנים עושים את הדבר הזה בשלוש שנות כהונה של היעדר תקציב, אז אנחנו כבר עושים, ולכן באמת הכוונה של ארכיון המדינה אדוני היושב ראש, היא לא לבוא לכאן ולהתנצל למה לא עשינו כי לא נתנו לנו 700 אנשים, אלא מה עשינו וכמה שיפרנו
רותי אברמוביץ:
     אני עכשיו מתחילה להשיב לך ליאור לגבי נוהל חשיפה, ארכיון המדינה לפני כחמש שנים כמו שנאמר כאן, לקח על עצמו את סמכות החשיפה, כי כאמור סמכות החשיפה נתונה למשרדי הממשלה שהפקידו את החומר בארכיון המדינה, זה לא התפקיד שלנו, אבל הגנז קודם הבין שחשיפה לא תקרה אלמלא ארכיון המדינה ייקח על עצמו את התפקיד הזה, ואכן אנחנו חושפים את החומרים, אנחנו חושפים אבל בשני תנאים בשתי מגבלות, מגבלה ראשונה אנחנו לא יודעים לחשוף, לא ידענו לחשוף, אנחנו ארכיונאים, ועסקנו בהרבה מאוד משימות שונות שהן לא חשיפה, דבר שני כמות כוח האדם שלנו לא גדלה בעקבות תוספת המשימה הזאת, אלא דווקא קטנה עם השנים, ולכן ארכיון המדינה כן התחיל לחשוף אבל באופן צולע למדי, וכל אדם עשה את הישר בעיניו לפי השכל הישר שלו
רותי אברמוביץ:
      כאשר נכנסתי לתפקיד, הקמנו קורס חשיפה יחד עם השב"כ, והמוסד, והצנזורה, ומשרד המשפטים, ומשרד החוץ, ואולי עוד גורם אחד או שניים ששכחתי, וקבענו נוהל חשיפה כדי שהחושפים יעבדו באופן אחיד, כדי שהחושפים ינמקו את הסיבות שבגללן הם משחירים מידע שהם משחירים, וכדי שגם הגופים האחרים ייחשפו בעזרת אותם הכללים, כדי שארכיון צה"ל וארכיון המדינה לא יחשפו את אותו מסמך בשני אופנים שונים, ואז אתם בצדק תבואו ותגידו, למה ארכיון המדינה מחסה מידע שבארכיון צה"ל נפתח, אז יש תורת חשיפה כזו היא לא חשופה לציבור, משום שהתורה עצמה מדברת את הסוד, ולכן מה שאנחנו מבקשים לעשות אבל אנחנו עושים את זה, אנחנו מה שנקרא מבלמ"סים את תורת החשיפה, כדי שהציבור כן יכיר את הכללים שהם נר לרגלנו שבאמצעותו אנחנו משחירים או חושפים
רותי אברמוביץ:
 נימוקים להשחרה, בוודאי שאנחנו חייבים לנמק מדוע השחרנו מידע שהשחרנו, זה לא תמיד פשוט כי לפעמים הנימוק עצמו מספר את הסוד שנמצא מתחת להשחרה אבל זו ההנחיה, ולכן אם אתם נתקלים במצב שבו אין נימוק לחשיפה, אז אתם מכירים את הכתובת ואנחנו נמשיך לתקן את דרכנו, אתם חייבים לדעת מדוע השחרנו מידע שהשחרנו
רותי אברמוביץ:
     קצב איטי בחשיפה, דבר נוסף שעשינו - -
איימן עודה:
סליחה, את ההנחיה של השחרת חומרים מאיפה מגיע?
רותי אברמוביץ:
מאיפה מגיע?
איימן עודה:
מאיפה מגיעה ההנחיה להשחרת חומרים?
רותי אברמוביץ:
מהתקנות, מהתקשיר, יש תקנות שהן קובעות, שעובד ציבור כאשר מסרב או לא יכול לתת מידע ינמק מדוע אינו יכול לתת את המידע
איימן עודה:
אני רוצה לשאול אותך דבר שאני חושב שכולנו מבינים אותו, שלפי החוק הכלל לחשוף, אלא אם בפועל הכלל לא לחשוף אלא אם, ככה אני מזהה וכולנו אני חושב מזהים את הדבר הזה
רותי אברמוביץ:
אדוני, חבר הכנסת אדוני היושב ראש, אני מקווה שאחרי כל הדברים שאני אומרת תשנה את ההבנה הזו משום - -
איימן עודה:
סליחה, אני מכבד את עצמי, אני יודע שיש פה עוד מריחה
רותי אברמוביץ:
למה מריחה?
איימן עודה:
ומזה לא ייצא משהו
רותי אברמוביץ:
למה לא?
איימן עודה:
כי מזה אנחנו לא נדע מה קרה בשנת 1948 בעיר שלי חיפה, אנחנו היינו ערבים 70 אלף, אחרי מספר ימים הפכנו ל- 1,500 אני לא אדע מה קרה בעיר שלי חיפה, אני לא אדע
רותי אברמוביץ:
אתה בוודאי תדע, אוקי, אני אשיב לך עכשיו, אני רוצה להסביר לכם משהו קצת פתלתל שנקרא ועדת השרים לעניין רשות העיון לחשיפת חומר ארכיוני מסווג, יש ועדה כזו ועדת שרים שתפקידה להתכנס כדי שגנז המדינה, גנזת המדינה סוף סוף, תביא בפניהם חומרים שהיא סבורה שצריך להמשיך לחסות על אף שחלפה תקופת ההגבלה שלהם, ועדת השרים נכון ל- 2023 לא הורכבה, לא שלא התכנסה לא הורכבה, אני מקווה שהיא תורכב
נירה לאמעי רכלבסקי:
מתי היא הורכבה בפעם האחרונה?
רותי אברמוביץ:
2022 בממשלה הקודמת, בתקופת כהונתי היא התכנסה פעם אחת, עמדתי המקצועית היא עמדה שיש בה, היא ליברלית, ולצד זה אנחנו מאוד מקפידים ואני בראש המערכת מאוד מקפידה על שמירת הסוד, שמירת ביטחון המדינה, יחסי חוץ, צנעת הפרט, כל מה כל מה שהחוק דורש מאיתנו לשמור עליו
נירה לאמעי רכלבסקי:
אבל מה מנחה אותך?
רותי אברמוביץ:
מאוד מקפידים פונה לוועדה
נירה לאמעי רכלבסקי:
אוקי, כמה זה קורה שאתם מחליטים שתקופת ההגבלה צריכה להיות מוארכת? הרי התקופות האלה הן תקופות עצומות, אני נזכרת בסרט של דוד דרעי על סאלח פה זה ארץ ישראל, שהבנתי שפרוטוקולים של ועדות שרים נחשפו על פי בקשה קצת קודם, וסרט שהוא פנינה לגבי למשל העלייה של יהודי צפון אפריקה, ככה במקרה משהו שאני מכירה לא עוסקת בתחום, מה מנחה אתכם בלהאריך תקופות הגבלה?
רותי אברמוביץ:
בעצם אותו החוק, שקובע שהחומר למרות שחלפה תקופת ההגבלה, עדיין עלול לסכן את ביטחון המדינה, יחסי החוץ, צנעת הפרט
נירה לאמעי רכלבסקי:
אבל אתם לא מומחים בזה?
רותי אברמוביץ:
היום אנחנו כבר מומחים בזה, היום כשיש לנו תורת חשיפה אנחנו יודעים לזהות רגישויות כאלה, ואנחנו עושים את זה גם בעיקר בהתייעצות עם הגופים המפקידים ויוצרי החומר, אנחנו עושים את ההחלטות בהתייעצות
נירה לאמעי רכלבסקי:
כי הרבה פעמים הדברים האלה הם רגישויות פוליטיות, למשל מה שנחשף בסרט שהזכרתי היו רגישויות פוליטיות של שרים שהתבטאו כך או אחרת נגד מוצאים מסוימים או יהודים ממקורות מסוימים
רותי אברמוביץ:
אני רוצה להבטיח לך ואני רוצה להבטיח לכם, שאין שום שיקול פוליטי, לא היו שיקולים פוליטיים בוודאי לא בתקופתי, אני לא מכירה מה קרה קודם לכן
איימן עודה:
אבל דיברת על יחסים בינלאומיים זה שיקול פוליטי
רותי אברמוביץ:
אין יחסים פוליטיים שמשפיעים על עבודת החשיפה בארכיון המדינה
איימן עודה:
אז מה זאת אומרת יחסים בינלאומיים?
רותי אברמוביץ:
הם לא יחסים פוליטיים, יחסי החוץ בהחלט
איימן עודה:
כן, אז זה פוליטי
רותי אברמוביץ:
אם מידע עלול לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל עם מדינה אחרת - -
איימן עודה:
אז זה פוליטי
רותי אברמוביץ:
אז אתה קורא זה פוליטי אני קוראת לזה יחסים דיפלומטיים
נירה לאמעי רכלבסקי:
זה נראה לי אחריות מטורפת לשים עליכם
רותי אברמוביץ:
על ארכיון המדינה?
נירה לאמעי רכלבסקי:
כן
רותי אברמוביץ:
אני רק רוצה אני רק רוצה להשלים את התשובה ולומר, שככל שזה תלוי בי אז ההחלטות שמתקבלות בארכיון המדינה הן החלטות מאוד ברורות, תוך התייעצות עם הגופים המפקידים, אבל תוך החלטה של ארכיון המדינה, ובהקשר הזה אני אומר, וועדת השרים שאליה ניגשנו - -
איימן עודה:
סליחה, אם זה לא פוליטי, אז ילדי תימן למשל, למה בזמן הליכוד והכל הקונפליקט עם מפאי ההיסטורית, אז החליטו, זה לא פוליטי? זו לא החלטה פוליטית?
רותי אברמוביץ:
החומרים של ילדי תימן לא נחשפו משום שיש בהם רגישויות גדולות מאוד בהקשר של צנעת הפרט, לא בהקשר של מי שולט באיזו תקופה, החלטת ממשלה שהתקבלה - -
איימן עודה:
אבל אנחנו מדברים אחרי 70 שנה, אחרי 70 שנה, אני חושב שכל האנשים צריכים לדעת
נירה לאמעי רכלבסקי:
בתור יועצת משפטית של הוועדה המיוחדת של ילדי תימן, אני חייבת להגיד שהיה הקריאה לחשוף את הדברים האלה באה מכיוון האנשים עצמם
איימן עודה:
אני איימן אני ערבי, אבל צדק צדק תרדוף, אני רוצה לדעת מה קרה עם ילדי תימן
נעמי אלדובי:
אני יכולה להגיד משפט על זה?
איימן עודה:
בבקשה
נעמי אלדובי:
נעים מאוד, אני נעמי אלדובי היועצת המשפטית של ארכיון המדינה, החומרים של פרשת ילדי תימן נחשפו לא מכוח חוק הארכיונים והתקנות שמכוחו, אלא בהחלטת ממשלה לפי חוק ועדות חקירה, זאת אומרת כל הסיפור פה היה אחר, החומרים האלה היו סגורים
איימן עודה:
זה היה פוליטי, השליך על חשיפת החומרים
נעמי אלדובי:
אני לא יודעת להגיד פוליטי, הארכיון קיבל פניות בעניין הזה, ולאחר שנבדק העניין וראינו שהחומרים סגורים בהתאם לחוק ועדות חקירה, הם גם נפתחו לפי אותו חוק בהחלטת ממשלה
רותי אברמוביץ:
סליחה אני רק רוצה להשלים בהקשר של ועדת השרים, שמרבית התיקים שהגיעו לוועדת השרים היחידה שהגשתי אליה בקשות לדיון, היו תיקים כאלה שנדונו בוועדות שרים קודמות, ולכן הפה שאסר הוא הפה שיתיר לא הייתה ברירה אלא לחזור לוועדת השרים, אבל ככל שזה תלוי בארכיון המדינה וארכיון המדינה ידע לקבל החלטה, הסיבות בשלהן נגיע לוועדת שרים תלכנה ותקטנה, ולכן אני חושבת שנכון שארכיון המדינה ימשיך לחשוף את החומרים, ולכן גם אנחנו מבקשים את סמכות החשיפה הזו בחוק חדש שאנחנו כותבים, בימים האלה אנחנו עומדים לסיים את כתיבתו ולהביא אותו להליכי חקיקה
רותי אברמוביץ:
     קצב איטי בחשיפה, ארכיון המדינה שזה לא היה תפקידו, באמת כאשר התחיל לחשוף חשף בצורה איטית מאוד מאוד, וגם ללא SLA זאת אומרת ללא אמות מידה שקובעות תוך כמה זמן ייחשף החומר, אנחנו קבענו SLA למרות שיש אצלנו כל כך מעט אנשים שעוסקים בחשיפה, הבנו שהציבור איננו יכול לחכות זמן ממושך בין היום שהוא מזמין את התיק ליום שהוא מקבל את התיק, והנתונים שהבאתם הם נכונים, מדובר בין ימים ספורים לבין שנים
רותי אברמוביץ:
      אז החומר הבלמ"סי הבלתי מסווג נחשף בארכיון המדינה בין יום לבין שבועיים החומר המסווג הבלמ"סי
ליאת קוזמא:
זה לא נכון, אני עובדת על מסמכים של משרד הבריאות ואני מחכה שנים
רותי אברמוביץ:
כי משרד את מחכה למשרד הבריאות לא לארכיון המדינה, תיכף אני אגע בזה
רותי אברמוביץ:
      החומר המסווג ששם יש חמישה חושפים, הוא מאוד מאוד מורכב, הוא צריך עוד תהליכים חוץ מארכיון המדינה גם הצנזורה היא חלק מהחשיפה של חלק מהחומרים הללו, ואכן העיכוב בחשיפה הוא בלתי נסבל, ואנחנו נשתדל למצוא פתרון יצירתי, אבל גם היצירתיות בהקשר הזה היא מוגבלת
רותי אברמוביץ:
      אז אני מודה שיש לנו כאן איזושהי תקרת זכוכית שקשה לנו לפרוץ אותה, ועדיין אנחנו עושים הרבה מאוד מהלכים גם עם הצנזורה כדי להקטין את משך ההמתנה ואנחנו מצליחים
רותי אברמוביץ:
      סגירת אולם הקריאה, אולם הקריאה נסגר כאמור בתקופה שקדמה לתקופתי, אנחנו בתקופתי ניסינו לפתוח חזרה את אולם הקריאה באופן כזה שעשינו פיילוט, שאלנו ואני חושבת שליאור אתה מכיר את הניסיון שעשינו, שאלנו את החוקרים, אלה התיקים שביקשתם אתם יכולים לראות אותם פיזית באולם הקריאה בתנאים כאלה וכאלה האם זה מה שאתם רוצים? חלקם רצו חלקם לא רצו להפתעתנו הרוב לא רצו, ולכן הפיילוט הזה די הוכיח שאין בו טעם
רותי אברמוביץ:
      אבל יותר מזה, לא ניתן גם להנגיש את החומרים דיגיטלית באתר האינטרנט שלנו וגם לחשוף אותם פיזית למעיינים באולם הקריאה ואני אסביר, החשיפה שאנחנו עושים היא חשיפה אונליין, התיק מבוקש על ידי הציבור, התיק נשלף מהמדף, עובר לסריקה, עולה למאגר הנתונים מאגר המידע של ארכיון המדינה, ושמה חושף קורא את התיק אונליין ושם הוא יוצר את ההשחרה
רותי אברמוביץ:
      אם אדם יבקש להגיע לאולם הקריאה לראות את התיק הפיזי הניירי המקורי, המשמעות היא שאנחנו נצטרך גם את התיק הפיזי להעביר חשיפה, זה אומר ש- 13 החושפים שיש לארכיון המדינה יצטרכו לעבוד גם על הדיגיטלי וגם על הניירי, זה אומר עיכוב פי שניים בזמן, זה משהו שהוא בלתי נסבל, אני מבינה את הרצון לראות את התיקים ולחוש בהם פיזית, אבל תבינו את ההשלכות את המשמעות, זה משהו שיכפיל את משך ההמתנה פי שתיים
רותי אברמוביץ:
      חוק חדש, נעמי ואני עובדות על חוק ארכיונים חדש עוד מעט ארבע שנים, אנחנו ממש בשלהי כתיבתו, בזמן הקרוב הוא יעלה להערות הציבור באתר של משרד המשפטים, החוק שאנחנו כותבות הוא חוק חדש התחלנו אותו מאפס, כל מה שנעשה לפני תקופתנו בעצם לא היה רלוונטי והתחלנו לכתוב אותו מחדש, ובחוק הזה אני חושבת שחלק מההצעות שלכם פה אדם וליאור יבואו לידי ביטוי, למשל שחובת החשיפה תעבור מהפקידים בידי ארכיון המדינה, ואז פרופסור קופמן לא תצטרכי לחכות למשרד הבריאות שיחשוף את החומרים שלו או למשרד המשפטים או למשרד הרווחה, שלא העבירו את סמכות החשיפה אלינו, או שלא הסכמנו לקבל את סמכות החשיפה שלהם ,משום שלא היינו עומדים בדרישות שלהם, אז זה דבר אחד
רותי אברמוביץ:
      גם חשיפה אוטומטית, אנחנו מאוד מקווים שנגיע למצב שבו חלק מהחומר, בוודאי החומר שיוגדר מראש כבלמ"ס, יוכל להיחשף אוטומטית בלי מעבר של גורם אנושי עליו שהוא בהחלט סיזיפי וגורם לעיכובים, ועיקר החומר שבארכיון המדינה בגדול הוא חומר בלמ"סי, ולכן מאוד יכול להיות שחומר רב מאוד בהקשר של הניסיונות שלנו לקצר תהליכים ייפתר באופן הזה, שחלק מהחומרים ייפתחו אוטומטית, הדבר הזה אגב בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד, משרדי הממשלה כבר קיבלו את טיוטת החוק, הם כבר התחילו להעיר, נעמי כבר נפגשה גם עם הגופים הביטחוניים וגם משרדי הממשלה האחרים, ואנחנו ממש בתהליכים מתקדמים לחוקק את החוק הזה, בתקווה שכאשר הוא יגיע לכנסת הוא יקבל דחיפה ותמיכה
איימן עודה:
למה את בטוחה שבכנסת יקבל תמיכה?
רותי אברמוביץ:
אני מקווה, אני ממש לא בטוחה
איימן עודה:
אני רוצה להגיד לך, אני יכול להבין שיש כיוון אמיתי וחיובי, במידה ואת נוקבת שנה עוד שבע שנים עוד שמונה שנים, תגידי לנו חברים, כל השנים לפני שנת 1970 הכל, 90% יהיה פתוח חוץ מ- 10%, אי אפשר מטעמים שהם X,Y,Z, אז אנחנו נבין שבשנת 2029 90% מהדברים של 1948, שנות החמישים ושנות השישים יהיו פתוחים חוץ מ- 10% בגלל אחד שתיים ושלוש אי אפשר, אז אנחנו נצא מפה ונבין שיש כיוון רציני לפתוח את החומר בפני הקהל, אחרת אני מקווה זה יגיע, בינה מלאכותית, אני יוצא מפה לא מרגיש שיש כיוון אמיתי לחשוף את החומר, תגידו לי בבקשה יש מי שחושב אחרת ממני? אני לא חושב