GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רותי אברמוביץ:
אני מאוד מקווה שאני משכנעת אתכם שאנחנו עושים מאמצים שלא נעשו מעולם לפני, ולכן אני כשאני אומרת שאני מקווה - -
איימן עודה:
תשמעי, זה להגדיל משהו מ- 2% ל- 2% פסיק משהו, זה לא ולהגיד זה ההגדלה של 60% זה לא כך
רותי אברמוביץ:
זה לא 2%, דיברנו על שישית זה בסביבות ה- 20%, אנחנו לא מדברים על 2% אני מדברת על מהפכה אדוני היושב ראש
איימן עודה:
עוד שנתיים אני יכול לדעת בדיוק מה קרה בטבח בכפר קאסם? למה צריך לסגור למה? אני רוצה לדעת מה האחריות של מלינקי, של בנצור, של שידמי, אני רוצה לדעת
רותי אברמוביץ:
התיקים של כפר קאסם חשופים לעיון הציבור בארכיון צה"ל
איימן עודה:
תגיד לי בבקשה אדם רז, אתה עבדת על הספר של כפר קאסם
אדם רז:
א' לא כל התיקים חשופים בארכיון צה"ל, יהיה מעניין לשמוע את מנהלת ארכיון צה"ל, כי בעצם כפי שתואר מקודם יש בכל זאת הבדל משמעותי בין שני הארכיונים, ארכיון צה"ל אני אגיד את זה עוד פעם, מתפקד כמגנזה שחלק קטנטן מהחומר פתוח, אז לא כל החומר פתוח, חומרים של תוכנית חפרפרת וקשורים לתוכנית חפרפרת עדיין סגורים לי יש התכתבות ענפה עם אנשים וגם עם מנהלת ארכיון צה"ל על תיק החפרפרת שכרגע הוחלט שלא לפתוח אותם, מלבד החומר שנפתח כתוצאה מהליך משפטי
איימן עודה:
סליחה גברת אברמוביץ, אני באמת, עבר כמעט 70 שנה לכפר קאסם כמעט 70 שנה פחות מספר שנים 65 משהו כזה, אני רוצה אנחנו טוענים שבן גוריון כך טוענים אנחנו, מה שנעשה בדיר יאסין ואחרי זה מה שקרה, הוא רצה אותו דבר כלפי כפר קאסם בשביל שתושבי המשולש יברחו בצל מלחמת 1956, זה היה ב-29 באוקטובר 1956, כך אנחנו טוענים, שלא בהווה רצחו בגלל שרצו לרצוח, אלא שיש עוד סיבה פוליטית מאחורי הרצח, האם הטענה שלנו נכונה או לא נכונה, אנחנו אחרי 65 שנים של הטבח הנורא הזה רוצים לדעת את האמת
רותי אברמוביץ:
מישהו מאחוריי פה אומר שלא תדע, אני לא סבורה כך, אני רק אוכל לומר שבשלב הזה החומרים הללו נמצאים - -
איימן עודה:
אבל למה שלא תגידי לי שתוך שישה חודשים זה אמור?
רותי אברמוביץ:
אני לא יודע, כי באמת במלוא הכנות, אני כנה פה לגמרי, לא יודעת לנקוט בתאריך שבו החומרים האלה יפתחו אני כן יכולה לומר לך - -
איימן עודה:
גברת אברמוביץ, אני רוצה להגיד לך משהו, המשורר היפה שלנו מחמוד דרויש אמר, תתרחק בשביל לראות אותך, בדרך כלל אומרים תתקרב בשביל לראות את הפרטים, אבל תתרחק בשביל לראות אותך מתוך ההקשר
איימן עודה:
      אם אנחנו מתרחקים ומסתכלים על הישיבה הזו, אני אגיד לך שמה ההיסטוריה תשפוט על הישיבה הזו? שפשוט מאוד מעלימים דברים, מעלימים דברים, בשנת 2023 מעלימים דברים למה להעלים אותם?
רותי אברמוביץ:
אני רואה את זה בדיוק הפוך ממך, אני רואה שככל שאנחנו מרחיקים את המצלמה ומסתכלים על הישיבה הזו מלמעלה, אני רואה, אני שומעת את עצמי אומרת שאנחנו נעשה הכל כדי לפתוח כל מה שאפשר, ומה שעד היום אמרו שאי אפשר לפתוח אנחנו נשתדל לפתוח גם אותו, להגיד מתי זה יקרה אני לא יודעת לומר, יש לנו ממשלה חדשה, תהיה ועדת שרים חדשה, אני מקווה שנצליח לעשות את מה שאנחנו מקווים
איימן עודה:
דמוקרטית מאוד, פתוחה, שקופה מאוד, טוב תודה רבה לך גברת אברמוביץ, אני באמת מעריך מאוד מאוד שאת הגעת, מאוד מעריך את זה, אבל את יודעת שאנחנו חלוקים בצורה קשה באמת
איימן עודה:
      אני מעביר בבקשה עכשיו לגברת אורנה זוהר שהיא מנהלת הארכיון של צה"ל ומערכת הביטחון ששם זה חשוף פחות מ- 1% מהחומרים
איימן עודה:
 מה רצית בבקשה? מה השם בבקשה?
רונה סלע:
ד"ר רונה סלע
איימן עודה:
מזוכרות?
רונה סלע:
אני חוקרת באוניברסיטת תל אביב אני גם שמחה להיות משייכת לזוכרות, אני רציתי לשאול את גניזת המדינה דיר יאסין
איימן עודה:
בבקשה תשאלי
רונה סלע:
החומרים היו אמורים להיפתח ב- 2012, אחר כך התכנסה הוועדה של השרים, אני קיבלתי אישית תשובה שהחומרים סגורים בגלל כל מיני בעיות טכניות, ב- 2022 החומרים שוב היו צריכים להיפתח ושוב הם נסגרו, ומה שנכתב זה שבמיוחד הוועדה דואגת עם מספר דו"חות ומכמה תצלומים, מה מדינת ישראל מפחדת משלושה תצלומים ושלושה דוחות? אני ראיינתי את האנשים שמסרו את החומרים לארכיון לגנזך המדינה
איימן עודה:
ומי החליט על סגירה הנוספת בבקשה?
רונה סלע:
בזמנו קיבלתי תשובה מאיילת שקד, מר לזוביץ יושב כאן שלח לי את התשובה, זה היה בוועדה עם איילת שקד, החליטו לחכות עם הדבר, אני חיכיתי ל- 2022 שהודיעו לי שהחומרים אמורים להיפתח, פניתי שוב עד היום לא קיבלתי תשובה, החומר של דיר יאסין השלושה דוחות והבמה תצלומים הם עדיין חסויים
רונה סלע:
     עכשיו אני חייבת לומר, את ההיסטוריה אי אפשר למחוק אי אפשר להעלים, תמיד יעלו עדויות ותמיד יצוצו אנשים שיוכלו לתאר, אני ראיינתי חייל שהיה שם שתיאר לי בדיוק מה רואים בתצלומים האלה, ממה מדינת ישראל מפחדת? למה המחיקה הזאת? השלושה תצלומים האלה זה מה שמאיים על יחסי החוץ של מדינת ישראל?
איימן עודה:
אוקי ד"ר סלע תודה רבה שאלה חשובה מאוד, גברת אברמוביץ בבקשה
רותי אברמוביץ:
החומרים של דיר יאסין כאמור הפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולכן הבאנו אותם לוועדת השרים, אני מקווה שוועדת השרים שתתכנס בקרוב תוכל לתת תשובה, אבל רונה אני חושבת שצריך לשאול את הגנז הקודם, מדוע הוא הביא את החומרים האלה לוועדת השרים
איימן עודה:
רותי את יודעת מי זה הפה, זה האצ"ל והלח"י, ממשיכי דרכם נמצאים בממשלה, את חושבת שהם יחשפו?
רותי אברמוביץ:
אני חושבת שכשהם ישמעו את הנימוקים שאני מביאה אז יש סיכוי
איימן עודה:
אז הדמוקרטים יגידו, רותי אני באמת אני רוצה לכבד את הישיבה הזו, אני לא רואה את זה כך, אני לא רואה את זה, כך תודה תודה רבה לך, אז אני מעביר בבקשה לגברת אורנה זוהר ארכיון צה"ל וכוחות או מערכות הביטחון או מה שנקרא לזה, השאלה העיקרית למה פחות מ- 1% חשוף בפני הקהל?
אורנה זוהר:
הנתונים האלה לא מדויקים של פחות מ- 1%
איימן עודה:
אז תגידי לנו מה המדויק בבקשה
אורנה זוהר:
אז בעצם בארכיון צה"ל מתוך כ-14 מיליון תיקים, התיקים הענייניים שזה תיקי תכתובת זה 4
אורנה זוהר:
8 ומתוכם 1
אורנה זוהר:
1 מיליון שהם עברו תקופת ההגבלה
איימן עודה:
אז את אומרת פחות מ- 5% אז השאלה היא למה? אנחנו רוצים לדעת מה קרה ב- 1967, מי באמת התחיל מי רצה להתחיל? האם היא באמת מערכת להגנה או שיש מעבר לכך? אני חושב שחשוב שהיהודים ידעו ושחשוב שהערבים וכולם וכל העולם ידע
אורנה זוהר:
אז ארכיון צה"ל באמת אנחנו אני נוקטת במדיניות של כמה שיותר לחשוף לציבור, אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים, כפי שציין ליאור יבנה בדוח שלו כמות החושפים שלנו היא אכן קטנה, אנחנו מנסים כל הזמן לגייס חושפים לצורך הנגשת חומרים לציבור, זה לא דבר פשוט החשיפה היא דבר מורכב, למצוא אנשים שיש להם גם ראייה ביטחונית וניסיון, וגם ראייה היסטורית, זה דבר שהוא די קשה, אנחנו כל הזמן ממשיכים לחפש ולנסות להגדיל את הצוות שלנו
אורנה זוהר:
      צריך להבין שכארכיון צבאי בטחוני אחוז החומר המסווג שלנו הוא מאוד גבוה, אני יכולה להעריך אותו בכמעט 95%, כמובן בדרגות סיווג שונות, משמור עד סודי ביותר, אבל אנחנו באים לקראת הציבור ומאפשרים גם עיון בחומרים גם בתוך תקופת ההגבלה, אנחנו מנסים להנגיש בפרויקטים מיוחדים חומרים לציבור על ימי אזכור בהיסטוריה הצבאית ביטחונית של מדינת ישראל, ובאמת משקיעים בזה מאמצים רבים ,ואני מקווה שנצליח להגיע לאחוזים יותר גדולים בתקופה הקרובה
איימן עודה:
גברת זוהר, אני באמת מעריך מאוד מאוד שהגעת לפה באמת, וגם במיוחד שאת יודעת שנשאל אותך שאלות קשות, במיוחד שאת יודעת שאת באה מעמדה של שיש חשיפה של פחות מ- 5% ולמרות כך הגעת, אבל אנחנו נצא מפה ונגיד לציבור בישראל, לכל הציבור שמעלימים מכם דברים שקרו לפני 70 שנה, אני יכול להבין שיש 10% מהדברים שמטעמים אובייקטיביים אי אפשר לחשוף, אבל לא לחשוף 90% 80% 70% 60% אז הציבור בישראל אין לו אפשרות לדעת את האמת
אורנה זוהר:
זה לא ש- 90% נדרשנו לחשוף ולא חשפנו, אנחנו בעצם כל פניה שמגיעה לארכיון אם זה החומרים שתמה לגביהם תקופת ההגבלה ואם זה גם חומרים שנמצאים בתקופת ההגבלה, כל פניה כזאת נכנסת לתוכנית העבודה את תוכנית העבודה שלנו ועובדים עליה ומנגישים חומרים
איימן עודה:
אני רוצה לדעת מה קרה בכיבייה למשל, אבל אני חושב שחלקים גדולים מהציבור הישראלי רוצים לדעת על פרשת לבון פרשה שטלטלה את המדינה, עכשיו יש שלום עם מצריים ועבר לשלום 40 שנה, אפשר להגיד מה קרה באמת מה הבעיה
אורנה זוהר:
כל פנייה שמתקבלת בארכיון כפי שאמרתי, אנחנו נדרשים לפתוח - -
איימן עודה:
אז לכן החשיפה היא לטעמנו פחות מ- 1%, לטעמך פחות מ- 5%, כך זה המצב
אורנה זוהר:
אז שוב אני אומרת, כל פנייה שמגיעה לארכיון, אנחנו משתדלים לחשוף את הדברים, כמובן לפי הקריטריונים והנהלים
אדם רז:
הקריטריונים לא שקופים, חלק גדול מהפניות לא נענות, קצב החשיפה לא מתקרב אפילו למה שמתבקש, ושוב פעם יושב הראש צריך להגיד, כנסת ישראל חוקקה חוק הארכיונים המדינתיים שאתן מופקדות עליהם, לא עומדות בלשון החוק, כלומר המצב בארכיון צה"ל או אם נגיד מחסן צה"ל, כי צריך להגיד כארכיון הוא לא מתפקד כארכיון הוא לא מתפקד, ואת זה אפשר לשאול היסטוריונים והיסטוריות רבות מדינת ישראל, את לא עומדת בלשון החוק
אדם רז:
      זה שמדי פעם אתם עושים זיקוקי דינור ועושים פרסומים נקודתיים של מופעים יפים שככה נעשה ביום כיפור וככה נעשה בששת הימים, זה לא עבודה של ארכיונים, אם ארכיון צה"ל רוצה להיות גלריה אוקיי לגלורפיקציה של מדינת ישראל, אז בסדר אז תעשו מתנ"ס, אבל יש חוק ואתן לא עומדות בחוק, זה פשוט מאוד, זה דבר אחד
אדם רז:
      ודבר שני שעליו צריך לתת עדיין תשובה כי מה ששאלת יושב הראש, זה למה מדינת ישראל מסתובב גורם של משרד הביטחון, לא כחוק לא כסמכות ואתן יודעות על כך, מבקר בארכיונים ומונע מהציבור לעיין בחומר? כלומר צריך לדבר על כך שבמדינת ישראל נהוגות שיטות של דיקטטורה
איימן עודה:
טוב תודה רבה לך, מאה אחוז, בבקשה
נירה לאמעי רכלבסקי:
מבקר המדינה כתב בדוח 70 ג' ב- 2020 שזה שנים מנהלי ארכיונים ציבוריים לא הגישו דוחות שנתיים לגנזי המדינה, האם יש שיפור מאז הדוח הזה מ- 2020?
רותי אברמוביץ:
כן, מנהלי ארכיונים ציבוריים צריכים לשלוח אליי דוח שנתי והם עושים את זה כי ביקשתי
נירה לאמעי רכלבסקי:
מה יש בדוח השנתי בעצם? זה אמור להסביר לכם על חומר חדש?
רותי אברמוביץ:
כן, מה מצב הארכיון, מה מצב שמירת האוספים, האם הם רכשו חומרים חדשים בשנה שחולפת האם הם מכרו, מה תקנות העיון בארכיון שלהם וכדומה
איימן עודה:
טוב תודה רבה ,אני רוצה לתת לד"ר לינא דלאשה בבקשה, תפדלי סיד לינא
לינא דלאשה:
(אומרת דברים בשפה הערבית), אני חוקרת של היסטוריה פלסטינית מודרנית, אבל גם במובן של להבין את ההיסטוריה של הקמת מדינת ישראל ויחסי מדינת ישראל עם האזרחים הפלסטינים, שבעצם עדיין נשארת שאלה בוערת עד היום, ובלי אני טוענת שבלי להבין את ההיסטוריה הזאת אי אפשר להבין את הווה ולא להתקדם לטובת עתיד יותר טוב
לינא דלאשה:
      אלא מה? אנחנו במצב שכמו שהציגו חבריי כאן של מיעוט קטן מאוד של חומרים, אנחנו במצב שבו יש מיעוט קטן מאוד של חומרים במיוחד ככל הקשור להיסטוריה הפלסטינית בתוך ישראל ויחסי ישראל והפלסטינים, אני אדגיש שכאן אנחנו מדברים על ארכיון צה"ל במיוחד, המשטר הצבאי שלט בכל אופקי החיים של החברה הפלסטינית מ- 1948 עד 1966
לינא דלאשה:
      זאת אומרת הסמכות הראשית וכתוצאה מכך החומר המרכזי לגבי התנהלות היחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים עבר דרך הצינור הזה, חלק מן החומרים אפשר למצוא בצורה עקיפה בעותקים של החומרים שנמצאים בארכיון המדינה, אבל אי החשיפה משמעו בעצם העלמת חומר משמעותי לגבי ההיסטוריה של היחסים עם האזרחים הפלסטינים, של יחסי המדינה עם האזרחים הפלסטינים, אבל גם של יסודות הדמוקרטיה הישראלית, מה המשמעות האזרחות? איך האזרחות הזאת התהוותה? איך התהליכים האלה הלכו, זה נמצא בתוך התיקים האלה
לינא דלאשה:
      בנוסף לזה בתיקי המשטרה שנמצאים בארכיון המדינה, אבל הם באחריות של חשיפה של חושף משטרתי שכמעט ולא קיים, וזה משהו שמכירים, זה לא שדברים שאנשים שבתחום שלנו מבינים לחלוטין, שיש פיגור עצום שחלקו הוא תקציבי ומנהלי, אבל חלקו הוא גם פוליטי וגם מערכתי, אבל התוצר של זה לא יכול להימשך, התוצר של זה של התארכות תהליכי החשיפה, של מיעוט החשיפה ובמיוחד בארכיון צה"ל, שהתהליך הוא כל כך איטי שלוקח שנים בשביל שיגידו שלא פתחו את התיק, או בתיקים שאני ואחרים מאיתנו קיבלו שני מסמכים מתוך 300 מסמכים בתוך התיק, אחרי שנה וחצי של חשיפה, ולהוסיף לזה את כל התיקים שאין לנו גישה לראות
איימן עודה:
שנה וחצי זה לוקח? את מכינה למשל דוקטורט, או את מכינה ספר, את מחכה למסמך הזה שנה וחצי?
לינא דלאשה:
הרבה יותר, הרבה יותר, יש חומרים שלוקח יותר זמן, יש חומרים שהזמנתי כשעשיתי את הדוקטורט שלי ב- 2012
איימן עודה:
זה מארכיון המדינה לוקח יותר משנה וחצי?
לינא דלאשה:
ארכיון צה"ל, בעיקר העיכוב המרכזי בארכיון צה"ל, ויש הרבה תיקים, עכשיו אני מזמינה תיקים משנות החמישים והרוב לא נפתח
איימן עודה:
רק רגע, אז מה עונים לך בטיפול? את שולחת אחרי חודש אומרים ממשיכים לטפל?
לינא דלאשה:
אף אחד לא שולח אחרי חודש, אחרי שנה אולי שואלים וזה עדיין בטיפול או שאתה מגלה בארכיון צה"ל אני לא מקבלת תשובה, בארכיון המדינה לרוב מקבלים תשובה שהתיק חסוי, בארכיון צה"ל אני לרוב לא מקבלת תשובות
איימן עודה:
גם לא אומרים שהתיק חסוי? מתעלמים?
לינא דלאשה:
כן כן, או שאומרים שזה בתהליכים או שלא פותחים, וכשחוזרים ומנסים למצוא את התיק עוד פעם אז זה עדיין סגור, אבל יש עיכוב משמעותי מאוד
לינא דלאשה:
      אני גם אוסיף בהקשר הזה, תיקי המשטר הצבאי לא רק שלא יש הרבה שלא רשום ולא בקטלוג הפתוח, אבל מה שכן קטלוג הפתוח כתוב נצרת מים, מה זה נצרת מים? דרגת הפירוט היא ברמה הזאת, אז זה יכול להיות מחוז נצרת, זה יכול להיות העיר נצרת, זה יכול להיות על כל דבר בעולם בעצם אבל זה רמת הפירוט, אז אנחנו גם לא רק שאין לנו את כל מה שקיים, גם מה שיש לנו רשימות הוא מאוד מאוד מוגבל, אז אנחנו לא יכולים לדעת אפילו איזה חומר באמת אפשר להזמין, ואז בגלל זה גם צריך להזמין 30 תיקים בשביל למצוא משהו שאולי נמצא שם ואולי לא, אז זה גם גורם לעוד עיכובים ולעוד בעצם העלמה מכוונת או לא מכוונת
לינא דלאשה:
      אבל התוצר הוא בעצם שאין לנו אפשרות לראות את החומרים, ואני לא מדברת על הדברים הביטחוניים, אתה רוצה ללמוד על כפר קאסם ואנחנו צריכים ללמוד על כפר קאסם ודיר יאסין, אבל אני מדברת על ההתנהלות היומיומית של החיים בתקופת הממשל הצבאי אנחנו לא יכולים לדעת דברים מאוד בסיסיים, אנחנו גם לא יכולים ללמוד על מדיניות ישראל כלפי המפלגות בחברה הערבית, בגלל המסורת הזאת של סגירת תיקים וגם של אי ההסברה, אני לא קיבלתי אני אף פעם לא קיבלתי הסבר באמת משמעותי על למה לא קיבלתי תיקים עד להיום, גם המשפט הזה שאומר צנעת הפרט זה לא אומר כלום, אם לא אומרים לי מה זה צנעת הפרט שמעורבת בזה זה לא הסבר
נירה לאמעי רכלבסקי:
זה אמור להיות משהו מחוק הגנת הפרטיות, אחד מהדברים של פגיעה בפרטיות
איימן עודה:
טוב אני פונה למר אורן מנכ"ל הספרייה הלאומית בבקשה, אבל גם תחזיר לנו את הספרים של חליל סכאכיני
אורן וינברג:
אני אשמח שמשרד האוצר ישחרר אותם, זה תחת הממונה על נכסי נפקדים, הם לא החלטה של הספרייה
איימן עודה:
לפעמים אני חושב איך אני מפגין יחד עם חלקים מכם בתל אביב בקפלן, ואתם גנבתם את הספרים שלך חליל סכיני?
אורן וינברג:
אתה עושה הנחה שאנחנו מפגינים איתך
אורן וינברג:
 אבל התייחסות רק לנושא הזה אולי בכל זאת, אנחנו מבצעים היום מחקר מוצעות על האוסף שאתה מדבר עליו, ומכניסים גם לקטלוג את כל הפרטים שיש בכל ספר לגבי מאיפה הוא נלקח
אורן וינברג:
      אני רוצה לעבור אולי להעביר את הדיון לנושא אחר שאולי פחות ירתק את הוועדה, אבל הוא חסם משמעותי בכל הנושא של גישה לחומרים ארכיוניים בוודאי חומרים מודרניים, זה נושא זכויות יוצרים, הוזכר גם נושא של צנעת הפרט, אבל לגבי הרבה מאוד חומרים שהם לאו דווקא חומרים בארכיון המדינה ובארכיון צה"ל, אלא בארכיונים אחרים יש חסם משמעותי להנגשה דיגיטלית שהיא הנגשה משמעותית בהרבה לציבור הרחב, והחסם הוא שגם מכתב שנשלח בן אדם לאדם הוגדר כיצירה, והמגבלה לגביו הוא שאי אפשר לעשות לו דיגיטציה ולחשוף אותו באינטרנט, אלא 70 שנה לאחר מות הכותב
אורן וינברג:
      הנושא הזה והספרייה עושה הרבה מאוד עבודות עם ארכיונים אחרים במדינת ישראל בתחום של הנגשת האוספים, ולצערנו המגבלה החוקית הזאת היא משמעותית, אני מקווה אני לא רואה כאן שיש כאן אנשים ממשרד המשפטים אלא אם כן פספסתי, אני רואה כן אנחנו בקשר גם עם ייעוץ וחקיקה לגבי רצון לשנות את החוק או לייצר חריגים נוספים, כדי לחשוף יותר ויותר חומרים מארכיונים ציבוריים ולא ציבוריים
איימן עודה:
תודה רבה לך אני עובר לליאת קוזמא בבקשה, תציגי את עצמך
ליאת קוזמא:
תודה רבה, שמי ליאת קוזמא, אני פרופסור בחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, וראש הקתדרה להיסטוריה של הרפואה באוניברסיטה העברית
ליאת קוזמא:
      אני רוצה להסיט את הדיון רגע מהנושא של הנושאים הפוליטיים שעלו פה ולהבהיר, כשאנחנו אומרים לסטודנטים שלנו לא לעשות היסטוריה של מדינת ישראל, זה לא רק בנושאים רגישים, פשוט אנחנו אומרים להם אין לכם שום סיכוי לעשות מחקר שמבוסס על ארכיון המדינה
ליאת קוזמא:
      אני עבדתי בלפחות ארבע מדינות, בארכיון האו"ם בז'נבה, בארכיון הלאומי המצרי, הבריטי והצרפתי, עבודה בארכיון רק כדי להסביר מה אנחנו עושים כהיסטוריונים, אנחנו מגיעים ומזמינים תיקים, התיקים זמינים לנו בחדר העיון באותו יום, אנחנו עוברים על משהו בין 10 ל- 30 תיקים מדי יום, חלקם כמו שד"ר דלאשה הזכירה, לא יהיה בהם שום דבר רלוונטי, חלקם מאוד מאוד מעניין ואנחנו מעתיקים בכתב יד או מצלמים
ליאת קוזמא:
      היום להיכנס למחקר וזה נוגע לתשתיות המחקר של מדינת ישראל, היום לעשות מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, משמעו לחפש מקורות אלטרנטיביים לארכיון מדינת ישראל, מכיוון שכאשר אנחנו לפני עד לפני שבע שנים, הגענו לחדר העיון, הזמנו מה שהזמנו, ראינו מה שראינו, ומזה יצרנו את המחקר
ליאת קוזמא:
      היום אנחנו מסתכלים בקטלוג, אנחנו מזמינים חומרים, החומרים יגיעו אלינו תוך שבועיים עד חמש שנים או בכלל לא, אני לא יכולה להגיד במצפון נקי להגיד לדוקטורנט שלי, ואני עוסקת בהיסטוריה של רפואה, היסטוריה של החינוך הרפואי בישראל, אני לא יכולה להגיד לדוקטורנט שלי במצפון נקי להתחיל נושא שקשור במדינת ישראל, ולכן הדוקטורנטים שלנו בחוגים ההיסטוריים במדינת ישראל, עובדים על ארכיונים אלטרנטיביים, מגלים ארכיונים קטנים, ויש פה כמה ארכיונאיות וארכיונאים שאני איתם בקשר כבר בשנים האחרונות, בגלל שיכולת להיות שלנו לעשות מחקר על ארכיון המדינה הוא מצומצם עד לא קיים
ליאת קוזמא:
      כך שאני רוצה לחדד כאן שכל הדברים שנאמרו הם הרבה יותר גרועים ממה שנרמז כאן, כאילו כאשר אנחנו מגיעים לנושא של ילדי תימן, כאשר אנחנו מגיעים לנושא של כפר קאסם ודיר יאסין יש לנו בעיה, לא, גם כשאנחנו מגיעים לדברים הרבה יותר אזרחיים, חילוניים, לא שנויים במחלוקת, לא שאני יכולה לדמיין אותה, נטען פה שדברים שלא עברה תקופת החשיפה דורשים מעבר לחשיפה, עמיתתי, ד"ר ניקול חייט מזמינה תיקים שנוגעים להיסטוריה של רווחה בתקופת המנדט, גם הם נשלחים למשרד הרווחה, למרות שלמשרד הרווחה אין סמכות הם לא הגוף המפקיד של חומרים מתקופת המנדט, כך שהבעיה היא שורשית ויסודית, ברגע שנסגר חדר העיון, בעצם נסגרה היכולת שלנו לכתוב מחקר על ההיסטוריה של מדינת ישראל, תוך שימוש בארכיון המדינה
איימן עודה:
תודה רבה לך, דברים חשובים, אני מקווה שבסוף גם נשמע את תשובות עליהם
איימן עודה:
 אני עובד עכשיו לד"ר שיפריס נתן שהוא היסטוריון חוקר בפרשת ילדי תימן, בבקשה, האוניברסיטה עברית
נתן שיפריס:
שלום וברכה תודה חבר הכנסת עודה, תודה לכל הנוכחים על הדברים החשובים שהושמעו ולמדנו מהם רבות, אני מופיע כאן בין היתר כנציג של מטה המאבק המשותף, שכולל את כל העמותות הפעילים המשפטנים והחוקרים שעוסקים בפרשה הזאת
איימן עודה:
תצרף אותי בבקשה לקבוצה שלכם
נתן שיפריס:
הקבוצה הזאת, בשמחה רבה, עוסקים בפרשה, עוסקים כבר היום אני אצרף אותך לקבוצה, אני מדבר על הקבוצה של האנשים שמנסים לברר את האמת, ולא על האנשים שמנסים לטייח ולהכחיש אותה שיש להם אתר מידע מפונפן שכל כולו כזב ושקר, אנחנו קוראים לפתיחת מסמכים, והם אומרים שכל המסמכים כבר נפתחו וחשופים לעין כל
נתן שיפריס:
     אז נכון שגנזך המדינה עשה עבודה מאוד חשובה ב- 2016 בחשיפת המסמכים אנחנו בהחלט משתמשים בדבר הזה, המחקרים הבאים עד אז המחקרים התבססו על בעיקר על עדויות בעל פה ומסמכים גלויים, בעקבות הדבר הזה, בעקבות החשיפה של 2016 של מסמכים רבים, אפשר לכתוב את הפרשה הזאת גם מצד מסמכים
נתן שיפריס:
      ועדיין יש בעיה מבנית שאני רוצה להצביע עליה בפורום החשוב הזה, והיא הבעיה של משרד הרווחה, הגלגול המאוחר של משרד הסעד, לפי עשרות עדים של הממסד, אני לא מדבר על המשפחות של ילדי תימן ועדות אחרות מכלל עדות ישראל, שטוענות יש הטוענים שהן מתבכיינות על פרשה שלא הייתה, אבל בואו נשים בצד את המשפחות ואת העדויות שלהם, אבל יש עשרות עדויות בפרוטוקולים של ועדת החקירה הממלכתית, שעדי הממסד, כמעט כולם אשכנזים למהדרין, שמספרים שהייתה בעיה קשה באותה תקופה, ילדים רבים הלכו לאיבוד, לא היה לאן להחזיר אותם, עשרות ידי ממסד מעידים שהם נשלחו בסוף למוסדות רווחה
נתן שיפריס:
      וראו זה פלא, שכל המסמכים של משרד הסעד מחמש השנים הראשונות לקום המדינה מ- 1949 עד 1954 שמדובר, צריך להיות היה מדובר על מאות ואלפי תיקים, מהם הופקדו בארכיון המדינה עד ימינו רק 80 תיקים
נתן שיפריס:
      ועדת החקירה הממלכתית רק שתקבלו מושג, בשנות השבעים כל שנה הופקדו אלפי תיקים של משרד הסעד זה כבר היה עם משרד הרווחה הופקדו בארכיון המדינה, אבל בחמש השנים הראשונות כל החמש השנים יחד 80 תיקים, זה מתחבר קצת לתיאור המספרי שמתארים אנשי מכון עקבות
נתן שיפריס:
 שימו לב רק שבאותן חמש שנים משרד החינוך הפקיד, בחמש השנים הראשונות לקום המדינה 20 אלף תיקים, ומשרד הסעד 80 תיקים
נתן שיפריס:
      בשנת 2001 בדוח המסכם של ועדת החקירה הממלכתית לפרשת ילדי תימן, טוענת הוועדה את הציטוט הבא, להבדיל מעובדי משרד הפנים שעשו כל שניתן להיעשות, לא נרתמו גופי משרד הסעד אליהם פנתה הוועדה להגשת עזרה של ממש לחוקרי הוועדה, באיתור בהשגת חומר ארכיוני נוסף, שבוודאי שמור במשרד זה ואין לנו אלא להצטער על כך, אז זה שיש כאן ועדת חקירה ממלכתית שרק מביעה צער ולא מממש את הסמכות של כערכאת חקירה עליונה במדינת ישראל על זה כבר בלא מעט במות קראתי לוועדה הזאת ועדת טיוח לכל דבר, כי מה שכל הדוח שלה צריך להכניס אותו לפח הזבל של ההיסטוריה
נתן שיפריס:
      אבל העובדה שעד היום בעצם הסוד או הפתרון של התעלומה של פרשת ילדי תימן מצוי בתיקי משרד הסעד, עד היום לימים משרד הרווחה, עד היום התיקים האלה לא הופקדו בארכיון המדינה, ואנחנו כמובן קוראים לחשיפה, וקוראים לדיונים הבאים לקרוא לנציגי משרד הרווחה שייתנו את הדעת על הדבר הזה
נתן שיפריס:
      בשולי הדברים, כלומר הפתרון שנמצא, נכון שנחשפו אלפי אלפים רבים של מסמכים, ונכון שהמסמכים האלה תומכים בתזה של חטיפת ילדי תימן, אבל הפתרון של התעלומה נמצא בכלל במקום החשוך, במקום שבו אף אחד לא מחפש, אלא מחפשים, כמובן הילדים התגלגלו למוסדות של ויצ"ו וארגון אימהות עובדות וארגונים ציבוריים נוספים, וגם למעונות אומנה שהיו בפיקוח משרד הרווחה דאז משרד הסעד
איימן עודה:
זה הארכיון שנשרף
נתן שיפריס:
נכון הארכיון הזה נשרף והארכיון הזה נעלם, הוועדה מפרטת שם עשרות ארכיונים, סליחה לא עשרות אבל 15 או 18 ארכיונים שנעלמו, נשמדו נשרפו, כולל היא מצרה על כך בזמן פעילותה, הארכיונים של הסוכנות ושל גופים נוספים היא מצרה על כך
נתן שיפריס:
      אז אנחנו מצרים על זה שעד עכשיו ארכיון משרד הסעד של השנים הראשונות לקום המדינה, הוא בגדר של נעלם אחד גדול, אנחנו מצרים על כך שב- 2001 כשהופקדו חומרי ועדת החקירה הממלכתית שכללו את החומרים קודמותיה, הופקד שם מחשב הוועדה שהייתה בו תשתית של 20 אלף ילדים בני אותה תקופה ואחרים, המחשב הזה הופקד נבנה לו מבנה מיוחד בארכיון המדינה, ולפתע פתאום המבנה הזה נעלם כלא היה, אותו מתקן מיוחד
רותי אברמוביץ:
לא היה מתקן מיוחד
נתן שיפריס:
ככה כותב כשהופקדו החומרים, יש תזכיר שמדבר על בניין של מתקן מיוחד, אנחנו כמובן קוראים לחקור איפה אותו מתקן או איפה אותו מחשב, ועד אז יש לנו די חומר לטעון שילדי תימן נחטפו, אבל עד אז אי אפשר יהיה באמת לפתור את הפרשה מבחינת הכתיבה ההיסטורית על בסיס מסמכים, תודה רבה
איימן עודה:
תודה רבה לך, ממש תודה רבה, הערת דברים חשובים מאוד
איימן עודה:
 אני פונה ל עו"ד נסים עוג'ר שהוא יועץ משפטי, חוקר פרשת ילדי תימן, תפדל
ניסים עוג'ר:
תודה, אני רוצה להתייחס לנקודה, אנחנו חלק ממטה המאבק להכרה מדינתית בפרשת ילדי תימן, אני אני רוצה להצביע על נקודה, שלמרות שהמסמכים נחשפו ב- 2016 שוב הוגבלה הזכות לחשוף את המסמכים האלה לזמן בלתי מוגבל על ידי משרדי הממשלה
ניסים עוג'ר:
      אני רוצה לגעת בנקודה, שכל מסמכי אירועי יהוד, כל מה שקשור לפרשת הרב עוזי משולם, גם כן הם נסגרו, נשארו חסויים ל- 30 שנה, נדמה לי שאוטוטו עוד כמה חודשים זה צריך להיחשף, נראה לי שבאותה מידה מה שקרה לפרשת למסמכים של חשיפת ילדי תימן אנחנו נראה את זה גם כן באירועי יהוד
ניסים עוג'ר:
     אני שואל את עצמי למה המדינה עושה את זה לעצמה? למה היא לא חושפת את המסמכים? למה היא לא רוצה ליצור תדמית או בוא נאמר פיוס לאומי, פיוס כל החברה האזרחית כדי שנוכל לצעוד קדימה, כדי שנוכל לבנות חברה יותר בריאה, כל עוד שהדור השני הדור השלישי וכן הלאה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב של חוסר ידיעה, אנחנו בוא נאמר ככה המדינה תישא עננה מעליה, לא רק בינינו לבין עצמנו אלא גם כלפי כל העולם
ניסים עוג'ר:
      עכשיו כל יום שעובר או כל שנה שעוברת, המדינה נפגעת מכך כי היא לא יכולה בוא נאמר לומר שהיא לא עשתה את הדברים האלה, כל אדם ברחוב שאתה מדבר איתו על פרשת ילדי תימן כבר מבין שהדברים נעשו
ניסים עוג'ר:
 אפשר לחשוף את המסמכים, אפשר לעשות פיוס ואפשר להתקדם הלאה
ניסים עוג'ר:
      עכשיו לגבי יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה של דיר יאסין, אני רוצה רק לחזור שלא היה פה, לא רק האצ"ל והלח"י עשו את הפעולה, היה סיוע לוגיסטי של ההגנה
איימן עודה:
חד וחלק
ניסים עוג'ר:
כן, כן שיהיה ברור, ברור מה היה לא היה אני לא נכנס, אבל אני רק אומר שהיה שם סיוע של שני הזה, לכן האינטרס של כולם לבוא ולחשוף את הדברים, תודה רבה
איימן עודה:
תודה רבה לך, ותודה רבה גם לתימנים על יש לכם קול יפה אתם התימנים, מה זה זוהר ארגוב, חיים משה אחינועם ניני - - מה זה?
ניסים עוג'ר:
בזה הם לא הצליחו לחסום אותנו
איימן עודה:
הרבה הערכה
איימן עודה:
 חברים אם מישהו לא דיבר מי שלא דיברה, רונה סלע בבקשה
רונה סלע:
תודה רבה, אני רוצה לדבר על הנושא של לקחת את הדיון לכיוון טיפה אחר, ואני רוצה לדבר על שליטה בידע הפלסטיני בידי מערכות תאגידי הארכיונים בעיקר ארכיון צה"ל והמחיקה שלה שהיא התוצאה שלה זה נכבה מתמשכת גם תרבותית וגם היסטורית
רונה סלע:
      אני מתמקדת כאן בצנזורה וגם באסטרטגיות המרכזיות שעומדות מאחורי המנגנון של השליטה בידע, אני חושבת שיש כאן שליטה בידע ומחיקה שלו, והעלמה של חומרים, וזה נועד כל המטרה שלנו לתמוך בהיסטוריה הרשמית של מדינת ישראל, למנוע חשיפת פשעים כמו טבח וביזה, יש כאן טיוח והסתרה של אירועים שיכולים לפגוע בתדמית של מדינת ישראל, המשחק הקהל, אז לכן הוא לעניות דעתי מי כותב את ההיסטוריה ולמי אפשר ומי יכול לכתוב אותה
רונה סלע:
      אז אני אראה כאן שיש כאן בנוסף לחוקים שאנחנו מדברים עליהם, יש כאן אסטרטגיות ופרוצדורות ונהלי העבודה שמונעים גישה לחומרים, וכשהארכיונים בעצם לוקחים להם טווח חופשי עצמאי של פעולה, שהוא מאוד חמור בעיני וגורם למחיקת ההיסטוריה
רונה סלע:
      אני רוצה לומר בקיצור ממש בקצרה, יש שני סוגים של חומרים שמתעסקים הפלסטיני, אחד זה חומרים שנוצרו על ידי כוחות ייעודיים, כמו המשטר הצבאי, כמו כל מיני גופים שאספו מידע מודיעיני, תיקי הכפרים על הפלסטינים לפני 1948, אבל יש כאן נושא שבכלל כמעט לא דיברו עליו, וכל הנושא של השלל והביזה שיש, מדינת ישראל הפכה להיות מאגר הידע המאוד משמעותי על ההיסטוריה הפלסטינית, יש גם ארכיונים, אני לא מדברת גם ממדינות ערב, אבל אני מתמקדת כרגע בעיקר בפלסטינים, רק מעטים מהם הוגבלה הוסרה ההגבלה והם ברובם לא פתוחים לעיון הציבור, מעט ידוע על הנסיבות שהם נלקחו, והשאלות בדרך כלל לא מקבלות תשובה