GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונה סלע:
      אני חייבת לציין משהו שהוא מאוד מהותי והוא מאוד משמעותי, שארכיון צה"ל והארכיונים הצבאיים הוקמו כדי לתעד את פעילות הכוחות היהודיים, לא את הכוחות הפלסטינים ולא ההוויה הפלסטינית, שלא קשורים בשום אופן בהחלט במהות שלהם בחקיקה , וההקמה שלהם לחומרים פלסטינים, ולמרות זאת כל החוקים שמגבילים חומרים ייעודיים מוחלים על כל החומרים הפלסטינים, זאת אומרת חומרים, אם ארכיון צה"ל המנדט שלו הוא לטפל בחומרים שנוצרו על ידי כוחות יהודים ולכן יש שרשרת של הגבלות ומגבלות וחוקים, באופן אוטומטי ארכיון צה"ל לקח לו באופן חופשי, אפשרות להגביל את אותם חוקים דרקוניים על החומרים הפלסטינים
רונה סלע:
      אז אני שואלת, זה שאלה מרכזית שבאמת צריך לחשוב אותה וצריך לעורר אותה, כך קורה שבאמת החומרים שהם הפלסטינים הם קודם כל חסויים ל- 50 שנה, ורק אחר כך הארכיון מתחיל לחשוב אם לפתוח אותם או לא
רונה סלע:
      אני מה שאני מראה גם, זה דבר מרכזי שכאן אני אדבר על פרוצדורות, זה שפעולת הביזה של חומרים פלסטינים לא מסתיימת במעשה הביזה עצמו, אלא היא ממשיכה בצורת הניהול הדרקוני של החומרים בארכיונים הציוניים, הארכיון שולט בחשיפה ובהעלמת החומרים ובפרשנות שלהם, שזה הדבר הכי חמור, אחד מהדברים החמורים בעיניי, זאת אומרת יש כאן תהליך שהוא לא נראה שהוא לא גלוי, אבל שצריך לחשוף אותו
רונה סלע:
     אז קודם כל אני מדברת כאן על פרוצדורות שקיימות היום
איימן עודה:
דברים חשובים מאוד, נא לסיים בבקשה
רונה סלע:
כן אוקי, מי יכול לחקור אוקיי? בדרך כלל מי שמקבל פתיחה של חומרים שהם חסויים, זה לפי דיון שהיה בוועדה חוק חוקה ומשפט של הכנסת, זה אנשי שלומנו, זאת אומרת אם אתה בא לספר את הנרטיב הציוני, זה מה שאמר אחד האנשים ד"ר אביתר בן צדף, הוא מקבל גישה לחומרים החסויים בצורה גלויה, האחרים זה כבר סיפור אחר ואני יכולה למנות הרבה חוקרים שנמנעה מהם הגישה
רונה סלע:
      הדבר השני שד שהוא מאוד בולט
איימן עודה:
אני מבקש מקסימום דקה
רונה סלע:
אוקיי, החומר הפלסטיני לא מוערך לפי קריטריונים ילידיים של הפלסטינים עצמם, אלא לפי קריטריונים ציוניים, וכך קורה שהחומרים עצמם הופכים, עוברים פרשנות קולוניאלית ציונית, ונמחקת המשמעות הפלסטינית המקורית שלהם, זה דבר נוסף, יש כאן הטיה, הטיה של החומרים שהיא בעיני מאוד משמעותית
רונה סלע:
     דבר נוסף שהוא מאוד משמעותי וקצת ליאת דיברה על זה, זה שמה שפתוח לדעתי אם אני מעריכה נכון, יש את ארכיון שמאחורי הארכיון, יש ארכיון שפתוח לציבור, ויש גם ארכיון שהוא פנימי רק למערכת הביטחון, זאת אומרת אם אני חקרתי את הביזה שהייתה בבירות, לקח לי 11 שנים לקבל רק אחרי שלקחתי עורכי דין, בביירות ב- 1982, 11 שנים להודות שהחומרים נמצאים אצלם אוקיי? הדברים לא הופיעו בארכיון הרשמי ורק אחרי מאבק ממושך החומרים נפתחו
רונה סלע:
      זאת אומרת יש ארכיון שפתוח לציבור שהציבור יכול לראות מה יש בארכיון ויש ארכיון בבק אפ, ואם אתה אין לך את הכלים האלטרנטיביים כמו שליאת אמרה, אתה לא מפתח את המיומנויות האלטרנטיביות ואתה לא יכול בכלל לדעת שהחומרים נמצאים שם
איימן עודה:
תודה רבה לך ד"ר סלע רונה סלע תודה רבה
איימן עודה:
 חבר הכנסת עופר כסיף בבקשה
עופר כסיף:
תודה רבה, קודם כל תודה רבה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, הסיבה שאיחרתי אגב קשורה לדיון, הייתי עכשיו בטקס ציון הנכבה באוניברסיטת תל אביב, וזה קשור לדיון משום שאחד מהדברים המרכזיים שמוסתרים על ידי המדינה, הם התעודות ותיעודים מהנכבה והנכבה המתמשכת יש לומר, לא רק ב- 1948 אל א גם מה שבא בעקבות הנכבה של 1948
עופר כסיף:
     אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אחזור על זה פה שוב כי אפילו זה יותר רלוונטי היום, מדוע בעצם המדינה מסתירה? כנראה קודם כל כי יש כנראה שיש לה מה להסתיר, אבל יש פה עוד דבר שהוא פוליטי במהותו, וזה מה שאמרתי בישיבה הקודמת אם אתם זוכרים, ציטטתי את ג'ורג אורוול שאמר ב- 1984 שמי ששולט בהווה שולט בעבר, ומי ששולט בעבר שולט בעתיד, וזה עניין פוליטי, המדינה רוצה להסתיר לא רק משום שיש לה מה להסתיר, אלא משום שהיא רוצה לשלוט בעבר כדי לשלוט בעתיד, ולכן הדבר הזה הוא גם פוליטי במהותו
עופר כסיף:
      הדבר הנכון לעשות גם מבחינת חופש החופש האקדמי, וממילא כמובן הדמוקרטיה וערכי הדמוקרטיה, וגם מבחינת הצדק ההיסטורי, הוא לשחרר כל מסמך תעודה ומילה שנמצאים בארכיונים ומוסתרים שלא בצדק, וזה אחד מהדברים שהדיון הזה אני מקווה יתרום לו
איימן עודה:
תודה רבה לך חבר הכנסת עופר כסיף
איימן עודה:
 טוב אני בבקשה אני מבקש שתי דקות, שתי דקות מקסימום כל אחד, שתי דקות בבקשה
נועה כהנר מקמנוס:
שמי נועה כהנר מקמנוס ואני יושבת ראש הארגון הישראלי לשימור נכסי תרבות ואני משמרת ניר, ואני רוצה להביא פה היבט אחר מאוד שונה של הארכיונים, והוא היבט של השימור הפיזי
נועה כהנר מקמנוס:
      כשהוזכרו פה כל מיני דברים כל מיני נושאים החל בארכיונים שנשרפו ועד נהלים בגנזך המדינה, ואני חושבת שהשיפור הפיזי של הארכיונים הוא נעלם לגמרי מהשיח, כי הוא באופן כללי אם זה לא מורשת בנויה, אז שימור של ארכיונים ומורשת מוקלטת, זה דבר שהוא לא קיים והוא לא מקבל עדיפות תקציבית, ולא עדיפות, זה לא בנוי ובאזורים מסוימים בארץ זה באמת לא מקבל לא תקציבים ולא מודעות
נועה כהנר מקמנוס:
     מה שאני רוצה להגיד זה קודם כל בעניין הגנזך המדינה, אז התפקיד שלו וזה דובר הרבה הוא בלהנגיש, אבל התפקיד שלו הוא גם לשמר לדורות הבאים, לשמר את הארכיונים ואת החומרים האלה לדורות הבאים, ועם כל הכבוד כל העיסוק הרחב בדיגיטציה, ולדיגיטציה יש ערך במובן של שימור, ממש בהיבט של פריט נייר שברירי, עדיף הוא יישמר יותר טוב אם ינגישו אותו בצורה דיגיטלית ולא ביד, אבל עדיין בכל המדינות עושים פרויקטים גדולים מאוד של דיגיטציה, שמעורבים מאוד בשימור, אבל לא מזניחים את הפריטים המקוריים
איימן עודה:
תודה רבה לך, אשמח לפגוש אותך ולקדם את הנושא, תודה רבה
איימן עודה:
 בבקשה שתי דקות
ניר ינובסקי:
ניר ינובסקי מיחידת הדאטה של מערך הדיגיטל, אז קודם כל אני רוצה לתת הקשר טיפה שונה, וזה ההקשר של ארכיון המדינה כתשתית מחקר לאומית, אני חושב שדובר הרבה על המחקר ההיסטורי, אבל בעצם יש מעט מאוד תשתיות במדינת ישראל שמשמשות למחקר אקדמי, מחקר של התעשייה, וארכיון המדינה הוא אחד המובילות בהן, אנחנו חייבים לשמר את התשתיות האלה ולהעצים אותם, ולגרום לזה שהם יהיו הרבה יותר נגישות, לא רק בשביל מחקר היסטורי, כי היום אנחנו מבינים שהדאטה ההיסטורי רלוונטי כמעט לכל מחקר שהוא
ניר ינובסקי:
     עכשיו דיברתם על איך הבינה המלאכותית יכולה לעזור לארכיון המדינה לממש את תפקידו החברתי, זה עובד גם הפוך, ארכיון המדינה יכול לעזור לבינה מלאכותית לממש את תפקידה החברתי, המודלי שפה שאנחנו מעבדים בבינה מלאכותית חזקים כמו הדאטה שאנחנו מזריקים אליהם, אם נזריק אליהם רק דאטה מהאינטרנט הם יהיו חזקים כמו מה שהולך ברשתות החברתיות, אם נזריק אליהם דאטה מעשרות שנים של עבודה בשירות המדינה, נוכל להגיע למודלים הרבה יותר חזקים מדויקים ונכונים גם חברתית, ככה שהסינרגיה הזאת היא מאוד מאוד חשובה לא רק למחקר היסטורי אל על המחקר בכלל, חלק ממה שהיחידה שלנו עושה זה לנסות לחזק תשתיות מחקר בביטוח הלאומי, בלמ"ס, במשרד הבריאות תשתית תמנה, פרויקט רקמה שזה רשת של מאגרי מידע שישתתפו מידע עם חוקרים מהאקדמיה בכל משרדי הממשלה, ובעיני לארכיון יש תפקיד מאוד מאוד חשוב
איימן עודה:
חשוב מאוד מאוד, ואנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת על הבינה המלאכותית, דיברת דברים חשובים
איימן עודה:
טוב, אני רוצה לפנות לגברת אברמוביץ וגברת זוהר בשלוש שאלות בבקשה אתם תסכמו ואני אסכם מטעמי
איימן עודה:
      אני רוצה לתת לכם דוגמה, זה אני איימן, בגיל 15 השב"כ חקר אותי בצורה נוראית, הוא ממש קלקל את החיים שלי במשך שנתיים, זה נושא רגיש ביותר מבחינתי, רגיש אני מסתכל על הילד שלי טייב, הוא בן 15 עכשיו, אני אומר לא יכול להיות, לא יכול להיות, במידה והיו חוקרים אותו מספר פעמים היו הורסים אותו, ככה עשו לי בדיוק, אני יודע איפה זה, רחוב חטיבת גולני, את הבניין קומה שתיים, מי החוקרים, חיים, אביב, אני יודע את הכל, למה אחרי 30 שנה אני לא יכול לדעת את האמת? במי זה יפגע? אני רוצה לדעת האמת
רותי אברמוביץ:
מה אתה רוצה לדעת?
איימן עודה:
אני רוצה לחשוף למה עשו לי את זה? ולצערי בגיל שלי למה אי אפשר?      הדבר השני, למה הארכיונים של צה"ל, של השב"כ ושל המוסד סגורים לגמרי וזה בניגוד לחוק, בניגוד לחוק?      השאלה השלישית, הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שלח אנשים בשביל לסגור תיקים, זו עבודה לא חוקית, האם זה קרה? האם זה מתמשך? בבקשה
רותי אברמוביץ:
אני אשיב לו לפי סדר השאלות כי אני לא כל כך זוכרת את הסדר, השב"כ והמוסד הם כפופים למשרד ראש הממשלה ולכן הם לא כפופים לארכיון צה"ל אלא לארכיון המדינה הם יחידה, הם נחשבים לשלוחה של ארכיון המדינה
רותי אברמוביץ:
      הם לא חייבים לחשוף את החומר שלהם עדיין, החומר שלהם סגור לעיון למשך 90 שנה, הם כן צריכים לנסות לחשוף חומרים אחרי 50 שנה, עכשיו לגבי השאלה הספציפית שלך אני בהחלט אעביר אותה
איימן עודה:
אז המדינה כבר 75 שנה, אז מוסד, שב"כ יש לו 25 שנים והוא לא עושה את זה, אפס
רותי אברמוביץ:
הוא חושף במסורה אני מסכימה איתך, הוא חושף מעט מדי אבל בהחלט הוא לא עובר על החוק
איימן עודה:
למה?
רותי אברמוביץ:
כי הוא יכול להמתין 90 שנה לפני שהוא חושף את החומרים שלו המדינה עדיין לא - -
ליאור יבנה:
אבל רותי, 90 שנה זה תקופת ההגבלה, מקובל גם עליכם שאפשר וצריך לחשוף חומר גם בתוך תקופת ההגבלה, אלא אם כן מסכנים את האינטרסים המוגנים שמנועים בתקנות
רותי אברמוביץ:
נכון זה נכון, גם יש להם נוהל שהם בעצמם כתבו שזה מה שהזכרתי קודם, שהם יכולים לחשוף חומרים גם אחרי 50 שנה, וסומא עליהם לחפש חומרים כאלה שהם יכולים לחשוף
איימן עודה:
והאם הממונה על הביטחון במשרד הביטחון שלח אנשים לסגור תיקים?
רותי אברמוביץ:
כן, בתקופת הגנז הקודם שיושב פה, אתם יכולים לשאול אותו מדוע, ניתנה הסמכה על ידו למלמ"ב להיכנס לארכיונים פרטיים ולחפש בהם חומרים, בתקופתי לא ניתנה הסמכה כזו, מפני שהם בהחלט עשו דברים שאין להם סמכות לעשות אותם, גם אם הם מלווים בהסמכה של הגנז, וזה לקחת חומרים מארכיונים הפרטיים
אדם רז:
אבל הם עושים את זה עדיין רותי
רותי אברמוביץ:
נכון ואני אומר מדוע אדם, לקח הרבה זמן עד שגיבשנו הסמכה חדשה שאומרת כך, למלמ"ב יש תפקיד מאוד מאוד מסוים ומוגדר, והמלמ"ב אין לו גישה לארכיונים, היחיד שיש לו זה לגנז המדינה ולכן הם צריכים הסמכה של גנזת המדינה, התנאי שאותו נקטתי שמאפשר להם להיכנס לארכיונים פרטיים, הוא כשהם לוקחים רק חומרים שהם מוסמכים לקחת, שזה חומר מאוד מאוד מסוים אני לא אומר אותו כאן, חומרים אחרים שהם חומרים סודיים, מסווגים, חומרי מדינה, אסור להם לגעת בהם, ובטח לא להנחות להכניס אותם לכספות כי זה נוגד את התפקיד שלנו של ארכיון המדינה, והדבר היחיד שאני מבקשת מהם לעשות, זה לעדכן אותי איפה יש חומר ממלכתי, כדי שאני אדע לבקש אותו, לבקש עותק שלו, לבקש עותק שלו לחשיפה ואת זה הם עושים
אדם רז:
את מאשרת להם להוציא חומר על 1948 והממשל הצבאי בארכיונים?
רותי אברמוביץ:
לחלוטין לא
אדם רז:
הסוגייה הגרעינית היא נושא אחר שאנחנו לא עוסקים בו
רותי אברמוביץ:
לחלוטין לא אדם
אדם רז:
אז למה הם עושים את זה?
רותי אברמוביץ:
אסור להם לעשות את זה, ואם אתה יודע שהם עושים את זה היום, אז אני הכתובת שלך להתלונן, אסור להם לעשות את זה, אני אומרת פה באופן ברור, חד וחלק הם יודעים את זה הם חתומים על זה
ליאור יבנה:
אבל רותי, לך אין סמכות לפעול בארכיונים הפרטיים, לכן זה גם לא סמכות שאת יכולה - -
נירה לאמעי רכלבסקי:
לפי הסעיף בכלל מתגברים על זכות הקניין בפרטיים
ליאור יבנה:
לכן זאת לא סמכות שאת יכולה להקנות למלמ"ב, למלמ"ב אין סמכות לפעול מחוץ לתחומי מערכת הביטחון, אני לא מבין מה מקור הסמכות שלך לתת אישור כלשהו למלמ"ב לפעול בארכיונים פרטיים?
רותי אברמוביץ:
אני חושבת שטובה ממני נעמי אלדובי היועצת המשפטית שתדע להסביר את הסמכות, אבל מדובר רק על חומר ממלכתי, ארכיוני ממלכתי, זאת אומרת חומר שמלכתחילה לא היה אמור להגיע לארכיון פרטי, כי המדינה יצרה אותו במסגרת תפקידה או קיבלה אותו במסגרת תפקידה
רותי אברמוביץ:
      אני רוצה להסביר משהו רגיש כאן, ברגע שארכיון פרטי מחזיק בחומר ממלכתי שנוצר במוסד מדינה, המשמעות היא שהוא לא יכול להיחשף בטח אם אומרים לו לשים אותו בכספת, הציבור לא חשוף אליו, הוא תקוע בכספת החומר הזה, הגוף שמחזיק בו לא מוסמך לחשוף אותו, ולכן הציבור לעולם לא ידע שהוא קיים ולעולם לא יוכל לקבל אותו עיונו
רותי אברמוביץ:
 אם הארכיון הפרטי מנגיש אותו לחוק, אזי הארכיון הפרטי גם מחזיק בחומר מסווג שאסור לו להחזיק, גם מנגיש אותו למי שאיננו מורשה, עובר על חוק שכחתי איזה, ואף אחד לא יוצא מזה נשכר, כי בסופו של דבר החומר לא מגיע לארכיון המדינה לא נחשף ולא מגיע לידי הציבור
נירה לאמעי רכלבסקי:
ותמונות שהוזכרו כאן למשל מאירועים היסטוריים שאנשים פרטיים מחזיקים וצילמו אותם בעצמם?
רותי אברמוביץ:
לא, לארכיון המדינה אין סמכות לגביהם
רונה סלע:
הם ניתנו לארכיון צה"ל, וארכיון צה"ל מחזיק אותם כאילו כן אדם פרטי
רותי אברמוביץ:
לא, אדם פרטי אדם פרטי יכול לבקש מארכיון המדינה או מארכיון צה"ל לשמור את החומר הפרטי שלו בארכיון כדי לתת לו חיי נצח תוך כדי הגבלה על העיון בחומר הזה
רונה סלע:
אבל הוא מוכן לפתוח אותו, אני דיברתי עם הבן אדם
רותי אברמוביץ:
אז אם האדם מחזיק בזכויות הקניין וזכויות היוצרים, אז ארכיון אין לו שום סיבה לא לפתוח את החומר הזה, שום סיבה חוקית
אדם רז:
אז יהיה מעניין לשמוע את נעמי מסבירה את הסמכות המשפטית, ולך רותי אני אגיד שהמלמ"ב עובד בארכיונים רבים, לוקח חומר על 1948 ו- 1967, חלק גדול
רותי אברמוביץ:
עדיין?
אדם רז:
כן, חלק גדול מהחומר הוא חומר שלא נוצר בצורה רשמית על ידי המדינה, הרצאות, מכתבים, פתקים וכדומה, עושה את זה תוך צפצוף מוחלט גם על החוק, ומסתבר גם על גנזת המדינה
רותי אברמוביץ:
לא הייתי מודעת לזה, ואם אתה תדע לתת מידע קצת יותר מפורט אז אני גם מפעל
אדם רז:
אוקי, ולגבי הסמכות?
נעמי אלדובי:
ההסמכה שניתנה היא רק מכוח מה שהגנזת בעצמה יכולה לעשות, כמובן היא לא נותנת הסמכה לאף אחד לעשות דברים שהחוק לא מסמיך אותה, לגנזת יש סמכות לדרוש ידיעות מכל אדם, דרך אגב וכך גם ארכיונים פרטיים, לגבי חומר שנמצא אצלו, וזה הדבר שנעשה
ליאור יבנה:
יש סמכות לדרוש ידיעות, אין סמכות לשלוח את עובדיה המלמ"ב לארכיונים פרטיים
נעמי אלדובי:
היא לא שולחת אותם לשם, היא מבקשת מהם, היא מסמיכה אותם לדרוש את אותן ידיעות שהיא הייתה יכולה לעשות בעצמה, במקום ללכת בעצמה ולהידפק על דלתותיהם של כל הארכיונים הציבוריים
איימן עודה:
רונה הערה שלך בחצי דקה
רונה סלע:
בחצי דקה לגבי חומרים שנלקחו שלל, למה המדינה לא מפרסמת מה היא מחזיקה? זה הכל תחת מעטה חשאיות, ולמה לא מחזירים את חומרי התרבות האלה לפלסטינים בניגוד לאמנות בינלאומיות? הדברים מוחזקים שלא כחוק על ידי מדינת ישראל
רותי אברמוביץ:
בנוגע לחומרי שלל את היית איתנו בקשר לזה, אז כבר נתתי לך גם תשובה, חומרים חומרי תרבות הוחזרו לפלסטינים, חומרי שלל אחרים עדיין קיימים בארכיון
רונה סלע:
ולא מפורסמים, וגם אלה שהוחזרו אתם העתקתם בלי לקבל אישור מהבעלים הפלסטינים, ונתתם את זה לאיזה מכון מחקר בישראל שאתם לא מוכנים להגיד מי המכון מחקר, זאת אומרת יש העתקות שעשיתם שלא לפי החוק שנמצא במקום ישראלי, וגם אתם לא מפרסמים מה יש לכם, וגם אתם לא מחזירים
רותי אברמוביץ:
כל מה שהחזרנו אנחנו לא שומרים עותקים, ובנוגע לפרסם אנחנו עובדים על הקטלוג, הקטלוג כפי שצוין פה הוא עולה בקצב מאוד יפה אני די מרוצה מהקצב שאנחנו פותחים כותרים, אנחנו נמשיך לפתוח את הכותרים עד להשלמת כל הקטלוג
רונה סלע:
אני סוברת שיש כאן עניין פוליטי לא לפרסם חומרים פלשתינים שישראל מחזיקה, ושיש כאן יש כאן רצון לעשות מחיקת תרבותית פלסטינית
רותי אברמוביץ:
אנחנו לא פועלים מתוך אינטרסים פוליטיים
איימן עודה:
רונה תודה רבה לך, אני רוצה לסכם טוב בבקשה
שמעון גרידי:
שלום לכולם, אדון יושב ראש נכבד וחברי כנסת, וחברים אמיתיים לארכיונאים
שמעון גרידי:
     אני ארכיון של המועצה האזורית שפיר, ואני ואשתי באנו פה בעקבות ההזמנה שלכם וקודם כל הבאנו שלום עליכם, והדבר העיקרי שלשמו באתי יחד עם אשתי
שמעון גרידי:
      אני רוצה לענות לך אם אפשר שאלה שאלת לגביך באופן אישי, אני מתמודד נפש כבר קרוב ל- 40, 50 שנה, עברתי 22 אשפוזים כפויים למרות שאני מחונן, לכאורה הייתי יכול לומר שהמדינה דפקה אותי ככה האמנתי חלק גדול מחיי, אבל היום אני יודע שכל שמכתוב, הוא כל שיבחייר, אתה הגעת בעקבות מה שקרה לך בילדותך להיות חבר כנסת בעזרת השם ממך יבוא השלום, ממך וממני ומכל האנשים שאוהבים את השלום
איימן עודה:
אינשאללה, אינשאללה הלוואי
שמעון גרידי:
אינשאללה, ואנחנו צריכים פחות לחפור בעבר ולהתמקד בעתיד, הנה זה העתיד מה שאתם רואים פה זה העתיד
איימן עודה:
תודה רבה אני מעריך מאוד מאוד והעיקר זה ההווה והעתיד, אבל יש נרטיב של 2,000 שנה ומי שיש לו נרטיב של 2,000 שנה לא יכול להגיד לא לדבר על 50 שנה
שמעון גרידי:
אני לא מוחק חלילה
איימן עודה:
בסדר גמור אני מעריך מאוד, אני מעריך מאוד את מה שאמרת
שמעון גרידי:
אני רוצה שנתמקד בעשייה, שכבר היום יהיה שלום
איימן עודה:
תאמין לי מה שאתה אומר זה העיקר, אתה אומר את הדברים העיקריים, העיקר אתה אומר את הדברים העיקריים, העיקר זה ההווה והעתיד בשביל שנבנה אותם טוב אנחנו רוצים לדעת את העבר, אבל הכוונה היא ההווה והעתיד, תודה רבה לך אני מעריך מאוד אני מעריך מאוד את מה שאמרת
איימן עודה:
     חברים אני רוצה להגיד עכשיו משהו קשה מאוד מאוד מאוד, אני חושב שלא חושפים את האמת לא בגלל שהם לא רוצים למשל שאנחנו ערבים נדע, אנחנו יודעים מההורים שלנו כי הם לא רוצים שהיהודים ידעו, זו היא האמת הקשה, שמה שנעשה בשם היהודים לא רוצים שהיהודים ידעו את האמת, ואני קורא לחשוף את כל החומרים בארכיב, אני בן אדם אובייקטיבי, יכול להבין ש- 10% אי אפשר, אבל 90% מהחומר בוודאי שצריך לחשוף אותו
איימן עודה:
      אני רוצה לסכם חברים ולהגיד לכם, שהוועדה מפצירה בבעלי התפקידים הבכירים לעמוד בלשון החוק של חוק הארכיונים
איימן עודה:
      לפרסם לציבור מהי מדיניות החשיפה של חומרים ומה הקריטריונים למדיניות החשיפה
איימן עודה:
      להפסיק את הפעילות הממונה על הביטחון במשרד הביטחון לחיסוי חומרים, הפעילות הזאת מתבצעת ללא סמכות חוקית
איימן עודה:
  לקדם תוכניות להכשרת ארכיונים וגיוס עובדים נוספים לארכיונים הציבוריים
איימן עודה:
      לפתוח את חדר העיון בארכיון המדינה
איימן עודה:
     
     תודה רבה לכם הישיבה נעולה
איימן עודה:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה בנושא טכנולוגיות וכלים דיגיטליים לסיוע ושיפור איכות החיים של בני הגיל השלישי, ביוזמת חבר הכנסת אייכלר
איימן עודה:
 אני רוצה לפתוח את הישיבה עם כמה נתונים קצרים
איימן עודה:
 כיום ישנם יותר אנשים בעולם מעל גיל 64 מאשר ילדים מתחת גיל 5
איימן עודה:
 במדינות ה-OECD אוכלוסיית בני 65 פלוס כמעט הכפילה את עצמה בעשורים האחרונים
איימן עודה:
 בישראל יש 1
איימן עודה:
3 מיליון אזרחים ותיקים והם מהווים כ-12% מהאוכלוסייה
איימן עודה:
 מספר האזרחים הוותיקים בישראל עתיד להכפיל את עצמו עד שנת 2040
איימן עודה:
      אם כך, המגמה מראה כי האוכלוסייה מזדקנת יותר ויותר עם השנים וככל שגילם של האזרחים הוותיקים עולה שערם של המתקשים בשימוש בטכנולוגיה ושל הזקוקים לסיוע במשימות שונות בחייהם הולך וגדל
איימן עודה:
 המהפכה הטכנולוגית שמתחוללת בדור שלנו יכולה להקל על חייהם של האזרחים הוותיקים
איימן עודה:
 ככל שהאוכלוסייה מזדקנת יותר ויותר כך גם גדלה החשיבות של קידום טכנולוגיות לטובת שיפור חייהם של האזרחים הוותיקים
איימן עודה:
 השילוב בין הקדמה הטכנולוגית והדיגיטציה יחד עם מערכת הבריאות כבר הוכיחו את עצמם כשילוב מנצח שמיטיב עם חיי התושבים
איימן עודה:
      כעת אנחנו רוצים להבין איך אנחנו יכולים לקדם את השילוב המנצח הזה לטובת ההורים שלנו והסבים והסבתות
איימן עודה:
 בסופו של דבר כולנו נגיע לגיל – הלוואי ונצליח – שבו נזקק לסיוע של צעירים מאתנו, לכן המשימה הזאת היא משימת קודש
איימן עודה:
 אני מברך את הרב אייכלר על שהביא את הנושא הזה לסדר-היום של ועדת מדע וטכנולוגיה
איימן עודה:
 אנחנו יודעים כמה הטכנולוגיה יכולה לעזור למבוגרים אבל אנחנו גם יודעים שדווקא הם מתקשים יותר מהצעירים להיכנס לעולם הזה וזה גם חלק מתפקידנו בוועדה
איימן עודה:
 אני מברך אותך, כבוד הרב המכובד
איימן עודה:
 בבקשה
ישראל אייכלר:
תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה, ידידי ורעי מכבר השנים
איימן עודה:
ועוד סוד
איימן עודה:
 בפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, הראשון שבירך והציג אותי בפני חברי הכנסת היה הרב אייכלר
איימן עודה:
 אני מעריך את זה
ישראל אייכלר:
כן, אבל אל תספר על השיחות בענייני דת שאנחנו מקיימים
ישראל אייכלר:
 בכל אופן, כבוד לי שהזמנת אותי לדבר כבר בפתיחת הדיון
ישראל אייכלר:
 הנושא של קשישים בכלל – אני מתנגד למילים "קשישים" ו"אזרחים ותיקים", אני חושב שהמילה הכי יפה זה זקן, כי זקן זה זה שקנה חוכמה, אדם שעבר את החיים ועם כל מה שעבר נהיה חכם יותר
ישראל אייכלר:
 סבתא שלי הייתה אומרת שהביצים חושבות שהן יותר חכמות מהתרנגולת, הילדים חושבים שהם יותר חכמים מהזקנים
ישראל אייכלר:
      אני הסתובבתי תמיד בין הזקנים
ישראל אייכלר:
 כשהייתי ילד היה בבית-הכנסת שיעור של לימודים קלים, של אגדות של זקנים, הייתי מתיישב שם, כל הילדים שיחקו ואני אהבתי לשמוע את הסיפורים שלהם
ישראל אייכלר:
 היום ראיתי בוועדת החינוך, אדוני היושב-ראש, שיש פרויקטים של ילדים שבאים לקשישים, עבודות שורשים עם סבים וסבתות ונכדים ונכדות, ושני הצדדים נהנים
ישראל אייכלר:
 כשאני הייתי צעיר – אגב, אני מייצג את הקשישים לפי החוק
ישראל אייכלר:
 למרות שאני לא קשיש, לפי החוק אני קשיש
איימן עודה:
בן כמה אתה, כבוד הרב?
ישראל אייכלר:
יותר מ-65
ישראל אייכלר:
 בזמן האחרון אנשים חוגגים את ה-100
ישראל אייכלר:
 יש רב גדול בבני ברק, מרן הרב גרשון אדלשטיין, שלפני שבועיים מלאו לו מאה שנים
איימן עודה:
נכון
איימן עודה:
 גם שטינמן, גם אלישיב, גם הרב שך, אתם מצליחים בזה
ישראל אייכלר:
יש זקנה בשכונה שלנו שכל הנכדים והצאצאים באו לחגוג לה את גיל 100, זה היה מדהים, כך שבעזרת-השם אני מברך את כולנו להגיע לגיל 100 בצלילות הדעת ובבריאות
ישראל אייכלר:
 זו המטרה
ישראל אייכלר:
      לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו, פה יש לנו באמת בעיה
ישראל אייכלר:
 באופן טבעי יש גם צעירים שיש להם טכנוסטרס, שאינם מסתדרים עם הטכנולוגיה החדשה, אבל בגיל שלנו זו באמת בעיה, למרות שאשתי אומרת שאני כותב 30 שנה במחשב
ישראל אייכלר:
 אני התחלתי עם עוד עם תוכנת איינשטיין, מי שזוכר, ועד לפני זה עם תוכנה שקדמה לה, ואתה עדיין לא יודע איך מסתדרים עם המחשב
ישראל אייכלר:
 זה נכון, לאנשים בגיל שלנו ומעלה יש בעיה עם הדיגיטציה, וככל שהדיגיטציה הופכת ליותר משוכללת אנחנו יותר מתרחקים ממנה
ישראל אייכלר:
 לכן, אשמח אם תצליחו, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, להנגיש את המדע והטכנולוגיה לאנשים מבוגרים
ישראל אייכלר:
      אגב, שמעתי שיש ילדים שבאים ללמד את הסבתות איך לפעול גם כתוכנית בית-ספרית לדיגיטציה
ישראל אייכלר:
 אז כמובן שעם כל ההסתייגויות מהדברים השליליים שיש בטכנולוגיה – הרי הקדוש ברוך-הוא ברא כל דבר בעולם עם עירוב של טוב ורע, אז יש גם הרבה דברים טובים שאדם מבוגר צריך –  אני מקווה מאוד שתצליחו עם כל אנשי המקצוע שלכם להנגיש את הטכנולוגיה ואת הדיגיטציה לאנשים מבוגרים, א', כדי שיוכלו להסתדר, ב', כדי שלא יוכלו לרמות אותם
ישראל אייכלר:
 הנושא הזה עלה בדיון אחר שקיימנו, שמספקים להם כל מיני טכנולוגיות ודברים שאין להם שום מושג בהם, מחתימים אותם על הוראת קבע ואחר כך הילדים באים ורואים שסבתא חתמה מבלי שתדע
ישראל אייכלר:
 גם זה נושא של טכנולוגיה
ישראל אייכלר:
 אני מברך אתכם ומודה על קיום הדיון
איימן עודה:
 אני מזמין אותך גם לישיבות, שתבוא, תשתתף ותקדם אתנו את הנושא שכל כך קרוב לליבך ובצדק
איימן עודה:
 ד"ר תמי פורת, סגנית מנהלת המרכז הרפואי הממשלתי "שהם",  בבקשה
תמרה פורת-פקר:
צהריים טובים, כבוד חבר הכנסת איימן עודה, אורחים מכובדים, אני תמי פורת, סגנית מנהלת המרכז הרפואי "שהם" בפרדס חנה ומזכירת האיגוד הגריאטרי הישראלי, ואני מאוד שמחה שאנחנו יכולים רגע לצלול לתוך הייחודיות של הגיל השלישי ולנסות להבין את המאפיינים
תמרה פורת-פקר:
 בחלקם נגעתם אבל אני אנסה להרחיב אותם ולהראות את היריעה של הנושא
תמרה פורת-פקר:
     היינו רוצים לראות את כל הקשישים שלנו, הזקנים בני הגיל השלישי, ממשיכים ליהנות מתרבות פנאי, יכולים לטייל בארץ ובעולם, נהנים מהטכנולוגיות, נהנים מהתשתיות הקיימות ואנחנו רק צריכים בעצם לראות כיצד אנחנו מנגישים להם את הדברים האלה על מנת שיוכלו להמשיך ליהנות מהם למרות מגבלות כאלה ואחרות שמתלוות אל הגיל שלהם
תמרה פורת-פקר:
      אם נסתכל לאורך ההיסטוריה ישנם מספר פיתוחים מרכזיים, רובם פותחו בעקבות צורך לשפר נושא של ניידות, לשפר נושא של תקשורת
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו רואים את כיסא הגלגלים הראשון כבר משנת 1655, אנחנו רואים את מכונת הכתיבה שבעצם התפתחה עם השנים, הטלפון, הנושא של הווידאו-קונפרנס - - -
ישראל אייכלר:
אני רוצה להגיד ליושב-ראש ולכם שאני למדתי לכתוב בשיטה עיוורת על מכונת כתיבה כזאת, הציפורניים והידיים שלי נפצעו אבל למדתי ואני יודע את זה עד היום
תמרה פורת-פקר:
אנחנו רואים את הקדמה ואנחנו גם רואים שמשך הזמן לכל טכנולוגיה לעבור דור הוא הרבה יותר קצר מאשר בעבר
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו היום כבר בשיחות הווידאו
תמרה פורת-פקר:
 הקורונה בהחלט עשתה משהו נוסף וקידמה את הנושא הזה ברמה עולמית
תמרה פורת-פקר:
 בארץ, כמו שאמרתם, יש מעל ל-1
תמרה פורת-פקר:
1 מיליון תושבים שהם בני 65 ומעלה, ומדי שנה נוספים כ-35,000 קשישים, שמהווים כ-12% מהאוכלוסייה
תמרה פורת-פקר:
 אם נסתכל 60 שנה אחורה, כ-5% מהאוכלוסייה היו מעל גיל 65
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו עדיין במקום טוב יחסית ל-OECD, עם אחוזים יחסית נמוכים, כאשר באזורים מסוימים באירופה מדברים כבר על 25% מהאוכלוסייה בני 65 פלוס
איימן עודה:
איזה מדינות?
תמרה פורת-פקר:
באיטליה בעיקר תוחלת החיים היא מהגבוהות בעולם
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו עומדים על 80
תמרה פורת-פקר:
5 בקרב הגברים ו-84
תמרה פורת-פקר:
6 בקרב הנשים, בהחלט ממוצע מהגבוהים בכל העולם
תמרה פורת-פקר:
      אם נסתכל על נושא התפקוד אנחנו מסתכלים על משתנים שונים
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו מסתכלים על היכולת לבצע פעולות במשק הבית, על היכולת של לבוש ורחצה וללכת או לעלות מדרגות
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו רואים פה את הנתונים מעל גיל 65 ופילוח נוסף מעל גיל 75
תמרה פורת-פקר:
 אפשר לראות שמעל גיל 75 כבר קרוב ל-20% מהאוכלוסייה תתקשה ברחצה והלבשה, ומעל 40% בעליית מדרגות והליכה
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו צריכים לקחת את הנתונים האלה בחשבון כשאנחנו באים לפתח כל מיני פתרונות וטכנולוגיות חדשות
תמרה פורת-פקר:
      מבחינת השימוש באינטרנט, אנחנו הולכים מ-2010, 20 שנה אחורה, כאשר בקרב הצעירים כבר קרוב ל-80% השתמשו באינטרנט, במבוגרים דובר על 30%
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו במגמה יפה של שיפור ועומדים כבר על 75% אבל עדיין רחוק מהצעירים
תמרה פורת-פקר:
 שם זה 95% משתמשים באינטרנט - - -
איימן עודה:
אבל אני חושב שהמדיה החברתית זה מה שחיזק בעיקר, יותר מאשר להיכנס לחפש זכויות
תמרה פורת-פקר:
יש לנו את הניתוח של השימושים השונים של הקשישים
תמרה פורת-פקר:
 אנחנו רואים שהם משתמשים גם לבנקאות, גם לשירותים ממשלתיים, גם לחיפוש מידע, אבל עדיין, אם בקרב הצעירים (הכחול) אנחנו מדברים על אזור 70%-80%, בקרב הקשישים זה עדיין באזור 40%
תמרה פורת-פקר:
 יש עוד הרבה עבודה לעשות על מנת להביא אותם לשם
תמרה פורת-פקר:
 חלק מהסיבה זה ידיעת השפה העברית
תמרה פורת-פקר:
 חשוב להבין שבקרב האוכלוסייה שלנו ובקרב דוברי הערבית כ-50% מעל גיל 65 מתקשים בקריאה בעברית ובכתיבה בעברית, וגם כאן, כאשר נבוא ונפתח טכנולוגיות, צריך לראות שאנחנו יכולים לתת מענה לקשת רחבה של האוכלוסייה בהתאם לצרכים שלה
תמרה פורת-פקר:
      מה בעצם האתגרים? למה הגיל השלישי דורש איזשהו קשב נוסף? נתחיל מהחושים
תמרה פורת-פקר:
 עם הגיל אנחנו רואים שיש ירידה בראייה, יש ירידה בשמיעה, יש ירידה בחוש הטעם והריח
תמרה פורת-פקר:
 אם נסתכל על הקוגניציה, על הנושא המנטלי, יותר דיכאון, יותר דליריום, שזה בלבול במצבים חריפים, רואים ירידה בזיכרון עד להתפתחות של דמנציה, כשדמנציה נחשבת היום למגפה הבאה של העולם, מחלות כרוניות, הרבה מאוד מחלות עם ריבוי תרופות, עם אשפוזים חוזרים וממושכים, כל אשפוז כזה מחמיר את מצבו התפקודי של הקשיש