GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי רחמן: יש נקודה ספציפית שאני רוצה להעלות שפחות נגעו בה במהלך הדיון הזה, וזו הבעיה הקשה של ארגונים פרטיים בכל הגדלים – בינוניים, גדולים, קטנים – סביב מחסור בכוח אדם איכותי ומקצועי בתחום אבטחת המידע.
יוסי רחמן: המספרים שאני אומר צריכים להיות של סדר גודל של 4 מיליון זוגות ידיים עובדות שחסרים – אל מול מצבה קיימת של 3 מיליון.
יוסי רחמן: זאת אומרת יש לנו יותר חוסר עולמי מאשר היצע.
יוסי רחמן: וכששוקלים את כל נושא הסנקציות והרגולציה – ואני לא מזלזל לרגע במשקל שלהם – צריך לזכור את האילוץ הזה.
יוסי רחמן: בעיקר לכל מה שנוגע למגזר הפרטי.
יוסי רחמן: אז יש חברות חזקות מאוד שיכולות להשקיע המון משאבים ולגייס את כוח האדם האיכותי הזה.
יוסי רחמן: כוח אדם שיבוא ויתרגם את הרגולציה ואת הנהלים ויתפעל את הטכנולוגיות.
יוסי רחמן: רוב הארגונים בכל המגזרים מאוד מתקשים לבוא ולסגור את הפער הזה.
יוסי רחמן: זאת לא גזירת גורל, אבל העניין הזה מחמיר עוד יותר את היכולת שלהם להתמודד עם אירועי אבטחת מידע כשהם קורים.
יוסי רחמן: וזה רק אם הם מגיעים לנקודה שבה הם בכלל מזהים שקרה אירוע אבטחת מידע.
יוסי רחמן: לצערי הרב כמו שהוזכר פה קודם, יש המון ארגונים שלוקח שבועות ארוכים ואפילו חודשים עד שהם עולים על העניין הזה.
עינב קאבלה: יש לך איזשהו רעיון מה הדרך לפתור?
יוסי רחמן: מה שעשו בהרבה מקומות בעולם, התחילו בקמפיינים שבאים לחנך קודם כול עובדים.
יוסי רחמן: בהרבה מאוד מקומות, בהרבה מאוד אירועים, החוליה החלשה היא העובד.
יוסי רחמן: אגב, גם בארגונים שמשקיעים המון בטכנולוגיה.
יוסי רחמן: מדינות יצאו בקמפיינים, בפרסומות, אם אני משווה את זה למדינת ישראל – פרסומות שיכולת לעלות בזמן מהדורת החדשות או בפריים טיים.
יוסי רחמן: הפרסומות באות ומחנכות עובדים, לפעול בצורה מאובטחת ברשת.
יוסי רחמן: יש קמפיין מוכר וידוע שנקרא stop, think, connect – שמעודד עובדים לא לפתוח דואר אלקטרוני, לא לפתוח קישורים, לא לפתוח מערכות פרטיות בתוך מחשבים ארגוניים.
יוסי רחמן: ועל ידי זה לצמצם הרבה מאוד מהסיכונים שבפניהם הארגונים האלו קיימים.
יוסי רחמן: זה מאוד אפקטיבי וזה גם אפקטיבי בארגונים גדולים, בינוניים וקטנים.
יוסי רחמן: יש עוד קמפיינים שמעודדים שיתוף ידע בין מנהלי אבטחת מידע, בין הארגונים הגדולים והמתוקצבים לבין ארגונים קטנים יותר.
יוסי רחמן: זה מראה שאפשר לעשות פה שימוש גם במגזר הציבורי.
יוסי רחמן: פשוט שיתוף גם של טכנולוגיות, גם של פרסומים, גם של התנהגויות בתוך הארגונים ונהלים פנימיים שהותאמו בכל מיני תעשיות שיגרמו לזה שיהיה שיפור ביכולת להתמודד עם אירועי הבטחת מידע.
יוסי רחמן: עוד משהו שעושים בעולם, זה פורומים התנהגותיים של ניהול אירועי אבטחת מידע.
יוסי רחמן: לדוגמה: מנהל אבטחת מידע בארגון חזק, שהוא בדרך כלל גם אוהב לשתף בידע, יכול לבוא ולתת טיפים למנהל אבטחת מידע בארגון שנמצא כרגע תחת מתקפה.
יוסי רחמן: כל אלו דברים שלא עולים כסף, שאפשר לממש אותם באמצעים טכנולוגיים – אפילו ברמה של וואטסאפ או כל מיני אמצעים טכנולוגים אחרים פשוטים וחינמיים שקיימים אצל רובנו היום בטלפונים שלנו.
יוסי רחמן: אלה דברים שבאמת משפיעים ומצליחים לעזור לארגונים האלו.
יוסי רחמן: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת – יש המון ארגונים שמכירים בחשיבות של אבטחת מידע, אבל פשוט לא מצוידים ולא מתוקצבים מספיק כדי לבוא ולהתמודד עם האיומים האלה.
יוסי רחמן: ואפשר לעזור להם.
עינב קאבלה: תודה יוסי רחמן, רק אשאל אותך בתור הנציג היום לפחות – כי לא הספקנו את האחרים.
עינב קאבלה: חברות פרטיות שעוסקות בתחום הגנת הסייבר – שאלה גדולה ואני דורשת ממך לענות על זה בקצרה: איך היית מגדיר את רמת אבטחת המידע של הגופים במשק הישראלי?
עינב קאבלה: אני יודעת שזו שאלה מאוד כללית, אבל אני מניחה שיש לך משהו חכם להגיד על זה.
יוסי רחמן: זה תלוי.
יוסי רחמן: יש את הגופים המפוקחים, גופים שיש להם את הרגולציות, הגופים האלו בחלקם הגדול נהנה גם מתקציבים גדולים ומגישה לכוח אדם איכותי.
יוסי רחמן: אני מדבר בעיקר על הגופים המוסדיים – בנקים וחברות ביטוח.
יוסי רחמן: אותם ארגונים משקיעים המון בתחום הזה ותמונת המצב שם טובה.
יוסי רחמן: יחד עם זאת, רוב הפעילות העסקית מתבצעת בארגונים בינוניים וקטנים, ושם תמונת המצב היא לא טובה לחלוטין.
יוסי רחמן: יש פערים מהותיים בין השמירה על המידע, בין אירועים שקורים שבכלל ארגונים לא מודעים אליהם אלא עד שהמידע כבר דולף, וגם אז לא כל הארגונים מודעים לזה.
יוסי רחמן: כך שממש בקצרה, יש פערים מהותיים בין ארגונים חזקים לבין שאר הארגונים.
עינב קאבלה: תודה רבה יוסי רחמן שהצטרפת אלינו.
עינב קאבלה: אתה משאיר אותנו עם תחושה שיש עוד – טוב, האמת שכבר ידענו את זה מראש, אבל שיש הרבה מה לעשות, זה טוב לשמוע את זה גם מאיש מקצוע כמוך.
עינב קאבלה: בתקווה שזאת תהיה קריאת השכמה, שלא נצטרך עוד אחד כזה, של הרשויות במדינה, של הגופים העסקיים השונים.
עינב קאבלה: לא רק של המדינה, אבל גם, אני אומרת מדינה כי אנחנו כוועדה יש לנו את היכולת לבקר ולפקח ולקרוא להם בצורה יותר משמעותית, אבל גם לגופים העסקיים והגופים הפרטיים, בוודאי חשוב שיהיו מודעים.
עינב קאבלה: הרי אירוע כזה יכול להרוס חברה, אז בשביל מה להגיע לזה?
עינב קאבלה: מעבר לזה שצריך לשמור על תושבי מדינת ישראל ועל המידע שלהם, אבל גם אם הם רוצים לחשוב תועלתנית לעצמם, אז כדאי להם שיעשו זאת ויפעלו בעניין.
עינב קאבלה: הדברים שאמר יוסי בתחילת דבריו, על חינוך עובדים, על פורומים התנדבותיים וכל מיני כלים.
עינב קאבלה: אתם חושבים על הכיוונים האלה?
עינב קאבלה: רק להבין שיש בכלל יש עיסוק בדבר הזה.
עמית אשכנזי: יש לנו תוכניות.
עמית אשכנזי: חד משמעית זאת אחת המשימות שלנו שאנחנו מקדמים.
עמית אשכנזי: זה נקרא ההון האנושי בסייבר.
עמית אשכנזי: החל בתוכניות בשילוב האוניברסיטאות, הצבא, משרד החינוך, וכולל בניית מקצועות עצמם של מקצוע אנשי הסייבר.
עמית אשכנזי: ולייצר כמה שיותר תמריצים לקדם את הדבר הזה.
עמית אשכנזי: אפילו לאחרונה בתוכנית של רשות החדשנות במענקים להסב אנשים מעולם כזה או אחר לתוך עולם ההיי-טק, כחלק מהתמודדות עם משבר הקורונה.
עמית אשכנזי: אנשים אצלנו הצליחו לשלב את מתן מענקים למוסדות שיכשירו ויעשו השמה לאנשים בתחום הגנת הסייבר.
עמית אשכנזי: אנחנו כל הזמן עוסקים בזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש אפשרות לחייב את המפוקחים להשתמש בטכנולוגיה הטובה ביותר שיש בשוק אם יש טכנולוגיה כזאת?
<< אורח >> עמית גל: זאת שאלה קצת מורכבת לשלב הזה של הדיון.
<< אורח >> עמית גל: יש לנו אפשרויות לחייב את הגופים, אבל בתנאים מסוימים.
<< אורח >> עמית גל: אני חושב שקודם כל זה עמידה בסטנדרט.
עינב קאבלה: אגב, אגיד את זה כך: להבנתי אתם יכולים לחייב הכול.
<< אורח >> עמית גל: לכן התשובה היא מורכבת.
עינב קאבלה: קחו את זה לתשומת לבכם.
עינב קאבלה: תעשו מה שצריך.
עינב קאבלה: אחרון הדוברים, עורך הדין ישי זילברברג, חבר ועדת הפרטיות של לשכת עורכי הדין שביקש להתייחס לעניין האכיפה.
עינב קאבלה: בבקשה
ישי זילברברג: צוהריים טובים, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה.
ישי זילברברג: קודם כול העניין הראשון הוא העניין של ההוראות וההנחיות של הרשויות.
ישי זילברברג: אתן דוגמאות לדברים מאוד טובים שיצאו ממערך הסייבר, איך לסדר ראוטרים ביתיים, איך להקשיח מחשבים פרטיים, כל הוראה כזאת שיורדת ומדקדקת, היא הוראה שתעזור מאוד לשוק כיוון שלא כל החברות – כמו שאמרו קודם – הם גופים מפוקחים.
ישי זילברברג: היום אולי אנחנו מתייחסים לשירביט, לחברות ביטוח ובנקים, אבל הדלף העיקרי והגדול שיכול לצאת זה מכל מיני ארגונים בינוניים וקטנים ולכן ההנחיות וההוראות האלה שגורמות ליישום בשטח, בפועל – אפילו אני כעורך דין יכול לבוא ולהגיד להם: חברה אל תיקחו עכשיו איש אבטחת מידע ב-30,000 דולר.
ישי זילברברג: קחו ותיישמו את מה שרשות הסייבר אמרה, את מה שהרשות להגנת הפרטיות אמרה, זה הדברים הכי חשובים ולדעתי כדאי לשים על זה דגש.
ישי זילברברג: העניין השני הוא עניין האכיפה.
ישי זילברברג: עניין האכיפה הוא עניין אקוטי וחשוב מאוד בנושא הזה של הגנת הפרטיות.
ישי זילברברג: אנשים לא חוששים.
ישי זילברברג: אתה יכול להגיד להם עד מחר: תעשו כך ותעשו כך.
ישי זילברברג: בסופו של דבר כשהם שומעים שהחבר שלהם – בין אם זה מתחום כזה או מתחום אחר, או לאחרונה שמעו נניח סוכני הביטוח התחילו אצלם אכיפה – מיד רצים אליך כולם ומכירים את הנהלים.
ישי זילברברג: אין משהו שלא ייפרץ, אבל ברגע שיש לך נוהל טוב, ברגע שאתה מקפיד על החלפת סיסמאות, ברגע שאתה מקפיד על גיבויים, הדברים הקטנים האלה – אז יבוא אליך האקר, ונניח שאתה לא ארגון כזה גדול, אלא בארגון בינוני או קטן – הוא ילך למקום אחר.
ישי זילברברג: לכן ההקפדה על הדברים האלה היא מאוד חשובה.
ישי זילברברג: לכן האכיפה פה לעניות דעתי, היא נקודה חשובה מאוד.
ישי זילברברג: זה עניין גם של תקציבים וכולי, אבל אני חושב שצריך לשים לזה דגש.
ישי זילברברג: ובהקשר הזה של האכיפה, נקודה אחרונה: אני חבר בוועדת תביעות ייצוגיות.
ישי זילברברג: חשוב מאוד – מקום שהאכיפה של הרגולטור היא כרגע אכיפה בחוסר.
ישי זילברברג: כמו שהיה בענייני הגנת הצרכן.
ישי זילברברג: חשוב מאוד להכניס את חוק הגנת הפרטיות באופן ישיר לתוספת השנייה לחוק הגנת הפרטיות, על מנת שניתן יהיה לאכוף בצורה אזרחית את כל העניינים של הגנת הפרטיות ולא רק בצורה עקיפה דרך הגנת הצרכן.
ישי זילברברג: יש על זה מחלקות פסיקתית גדולה מאוד – האם זה חל או לא.
ישי זילברברג: זאת נקודה מאוד חשובה ואני פונה לרגולטורים, אני לא יודע מי מהם, אם זה דרך משרד המשפטים או דרך הרשות להגנת הפרטיות, להוסיף את זה לתוך התוספת לחוק.
ישי זילברברג: תודה רבה.
עינב קאבלה: תודה לך שי, הגענו לסיום הדיון החשוב הזה, אבל לא לסיום הדרך.
עינב קאבלה: הדרך הייתה צריכה להתחיל מזמן, היא התחילה מזמן, אבל צריך לתגבר את האמצעים, לתגבר את התקציבים, ובעיקר את תשומת הלב והקשב שיש למדינה ולרשויות השונות שלה ולרגולטורים השונים.
עינב קאבלה: וגם בהבנה ממשלתית, בהבנת סדרי העדיפויות של המדינה – כמה הנושא הזה חשוב וכמה דרוש שיתייחסו אליו בשיא הרצינות.
עינב קאבלה: ולעשות את הצעדים שנדרשים בהתאם לרצינות הזו שמצופה.
עינב קאבלה: אם אין הפנמה של החובות בחלק מהחברות והגופים השונים, והאכיפה היא חלק מרכזי ואינהרנטי בסיפור הזה, נגעו בזה רבים מהדוברים, האכיפה היא חלק מרכזי וכן אם לא ייעשה דבר בנושא הזה, דברים לא באמת יוכלו לקבל את השינוי הרצוי.
עינב קאבלה: שמענו שיש חקיקה בדרך – צריך לדחוף את זה בכל הכוח.
עינב קאבלה: אנחנו מצדנו כוועדה קוראים לממשלה לקדם את זה בצורה המהירה ביותר, כדי להביא את זה, כשרוצים אז אפשר להביא חקיקה גם בצורה מהירה ויש כזו כבר.
עינב קאבלה: זה לא משהו שצריך להמציא.
עינב קאבלה: לפחות לשלב הזה של הגברת הסנקציות בצורה משמעותית, זאת בדיחה מה ששמענו שקיים.
עינב קאבלה: צריך לעשות בזה שיפור משמעותי מאוד שפשוט עומד על הפרק וצריך לקבל את הצעד הנוסף הזה קדימה כדי שזה יכנס ודברים יאכפו.
עינב קאבלה: בלי אכיפה, לא תהיה הרתעה מספיקה.
עינב קאבלה: וגופים – גם כאלה שאין להם את הרגולטור שבאמת עוקב אחריהם, לא יעשו מספיק.
עינב קאבלה: דיברנו על יכולת הזיהוי של אירועים בזמן.
עינב קאבלה: אני מניחה שאנחנו לא שומעים הרבה מתקיפות הסייבר וצריך לשפר את יכולת הזיהוי, את ההיערכות המקדימה לטיפול באירוע אם קורה.
עינב קאבלה: נאמר פה על הנושא של מכרזים של המדינה, נראה לי נעמה שאת הזכרת את זה, זאת נקודה מאוד חשובה, המדינה כחלק מהעובדה שהיא צריכה לשים את זה בראש סדר העדיפויות, היא צריכה גם לקחת בחשבון במכרזים שהיא מבצעת את הנושא הזה של הגנת הפרטיות ואבטחת מידע כנושא שצריך להתחשב בו.
עינב קאבלה: היא צריכה אולי אפילו לתעדף אותו ולתעדף גופים שהעמידה שלהם בקריטריונים האלה כפי שכמובן אנשי המקצוע יבנו, תהיה לזה התייחסות ויהיה לזה תיעדוף.
עינב קאבלה: זה לא תקציב, זה רק לשים את זה בראש סדר העדיפויות.
עינב קאבלה: אסיים בנושא הזה של עודף מידע.
עינב קאבלה: מכל הכיוונים פה זה עלה.
עינב קאבלה: וזה נושא שגם מלמטה וגם מלמעלה, צריך להיות בקשב ובתשומת הלב של מי שעוסק בדבר הזה של איזה מידע אתה שומר ואיזה אתה שם במאגר מידע.
עינב קאבלה: וברמה הלאומית גם נידרש לזה, שלא כל דבר אפשר לשמור בכל מצב.
עינב קאבלה: נגענו באופן ספציפי, אמרתי את מה שאמרתי באופן כללי, ובאופן ספציפי אנחנו מתכוונים לעקוב כוועדה על הדיון שהיה פה בנושא של תאריכי הנפקת תעודות זהות.
עינב קאבלה: אקדם עד כמה שאני יכולה את הנושא הזה בגופים הפרטיים, אבל בוודאי הממשלה צריכה לדאוג שאצלה זה לא יהיה.
עינב קאבלה: ואנחנו מקווים לשמוע את העדכון בימים הקרובים ואנחנו נעקוב לוודא ששאר הגופים הממשלתיים לא משתמשים בנתון הזה.
עינב קאבלה: כפי שהתחלנו, יש הרבה דברים שהם חשובים מאוד לציבור, אין זמן לחכות עם זה.
עינב קאבלה: צריך לפעול כמה שיותר מהר כדי שאירוע כמו שקרה לא יחזור.
עינב קאבלה: לא כמוהו ולא דומה לו, והציבור ירגיש יותר מוגן עם המידע אודותיו שמסתובב.
עינב קאבלה: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון כאן בחדר הזה, וגם כמובן בחדר הזום שאתנו, לכל מי שהשתתף ולא השתתף.
עינב קאבלה: תודה לצוות הוועדה, לאיילת, לנעמי, ליעקב הדובר, וכמובן לעורכת הדין נירה, היועצת המשפטית לוועדה.
עינב קאבלה: תודה רבה לכולם ושיהיה לנו המשך יום מוצלח, בטוח ובריא.
עינב קאבלה: היום יום שני, י"ד בכסלו התשפ"א, 30 בנובמבר 2020.
עינב קאבלה: על סדר היום: החיסונים לקורונה – תמונת מצב ומה בין החיסונים השונים.
עינב קאבלה: באוגוסט קיימנו בוועדה דיון בנוגע לחיסון לקורונה ושמענו סקירה רחבה מן המכון הביולוגי וגם על חלק מן החיסונים הנוספים הקיימים.
עינב קאבלה: בינתיים קיימת התקדמות בדיווחים מן החברות השונות.
עינב קאבלה: בעיקר לאור הידיעות הבלתי פוסקות בנוגע לחיסונים, נשאלת השאלה האם לא נוצרה תחושה שעוד רגע מגיע חיסון ותבוא הגאולה לקורונה, בעוד שהמציאות האמיתית בשטח קצת אחרת.
עינב קאבלה: חלילה אין לנו עניין להיות פסימיים, חייבים להיות עם תקווה, אבל גם לא כדאי לחיות באשליות ועדיף להבין את המציאות בצורה ברורה.
עינב קאבלה: לכן נשמע היום מומחים בתחום.
עינב קאבלה: נרצה לדעת מה לאנשי המדע יש להגיד בעניין.
עינב קאבלה: נבקש שגם יסבירו על ההבדלים בין החיסונים.
עינב קאבלה: נרצה לשמוע על הסיכונים, שלאו דווקא מדוברים, על כיצד מתכננים לתעדף מבחינת סוגי החיסונים בשים לב לכל הפרמטרים, וכמובן נשמע בהמשך גם את משרד הבריאות בנוגע לכך.
עינב קאבלה: אדוני, אתה רוצה לומר מספר דברים?
עינב קאבלה: חבר הכנסת אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה.
סעיד אלחרומי: נוצר הרושם אצל האזרחים שאו-טו-טו הקורונה היא מן העבר, תוך חודש–חודשיים כבר יהיו לנו חיסונים.
עינב קאבלה: ונפתור את כל בעיות העולם.
סעיד אלחרומי: זו התחושה, והתחושה הזאת מטעה מאוד ומסוכנת, כי אנשים למרות הקריאות – ואני בקשר שוטף עם ראשי הרשויות, בעיקר במגזר הערבי – אנשים הפכו להיות שאננים: "מה אכפת לך, עוד חודש יהיה חיסון, עוד חודש וחצי".
סעיד אלחרומי: אנחנו שומעים על מדינות באירופה, שם מדברים על יוני 2021 ואפילו מאוחר יותר שתהיה קליטה והחיסונים ייכנסו לפעולה.
סעיד אלחרומי: כאן נוצר אצלנו, גם הפוליטיקאים וגם אנשי המקצוע, הסיפור הזה.
סעיד אלחרומי: רכשנו 8 מיליון מהחברה ההיא, ויש ויכוח למה לא רכשנו מחברה אחרת ולמה לא נשאיר לנו רזרבה לחיסונים.
סעיד אלחרומי: כאן המקום, גברתי היושבת-ראש – ואני שוב מודה לך על קיום הדיון הזה – שנשים את הכול על השולחן בצורה אמיתית ונרגיע את השטח, שהסיפור לא הולך להיפתר מחר בבוקר.
סעיד אלחרומי: צריך להקפיד על ההנחיות, ודווקא בקרב אנשים שנמצאים בסיכון – בתי אבות, אנשים מבוגרים, חולים שיש להם מחלות כרוניות.
סעיד אלחרומי: אנחנו כנציגי ציבור, כחברי כנסת צריכים לשדר את זה, ולא לשדר שאו-טו-טו בתחילת ינואר הכול מאחורינו.
עינב קאבלה: אני יותר מאשר מסכימה איתך.
עינב קאבלה: תודה על הדברים האלה.
עינב קאבלה: נפתח עם פרופ' עמוס פנט, וירולוג מן הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית, שייתן לנו סקירה ויאמר את דעתו.
עינב קאבלה: בבקשה, ותודה לך פרופ' פנט.
עמוס פנט: בעשר דקות אתן הקדמה כללית מאוד על איך אפשר לחסן, מה הגישות העיקריות לחיסון כנגד הקורונה.
עמוס פנט: אדבר על הגישות השונות שיש במרוץ הבין-לאומי לפיתוח תרכיב כנגד הקורונה, הגישות העיקריות, ולאחר מכן אגע קצת ביתרונות ובחסרונות של הגישות השונות.
עמוס פנט: נסתכל קודם כול מה הגישות הקלסיות לפיתוח תרכיבים ואחר כך נעבור לשיטות היותר מתקדמות וחדשניות, שדווקא הן היום המדוברות ביותר.
עמוס פנט: נתחיל בגישות שאנחנו משתמשים בהן כבר עשרות שנים ויש עשרות חברות שמשתמשות בהן, בגישות הקלסיות.
עמוס פנט: גישה אחת, שדומה לחיסון שאנחנו מקבלים בכל שנה לנגיף השפעת, היא לקחת מהנגיף את החלבון הקריטי שלו ולעורר את מערכת החיסון שלנו בגוף שתיצור נוגדנים שבסופו של דבר יגנו עלינו מפני הנגיף.
עמוס פנט: לוקחים את החלבון העיקרי ובשיטות שונות מביאים אותו לידי הזרקה לאדם, לשריר.
עמוס פנט: מערכת החיסון שלנו רואה את החלבון הזה של הנגיף ויוצרת את הנוגדנים המתאימים.
עמוס פנט: השיטה הזאת טובה, אם כי בשפעת היא נותנת לנו רק 50%–60% יעילות חיסון, אבל זה לא בגלל השיטה אלא יותר בגלל הנגיף עצמו, שהוא נגיף בעייתי לייצר נגדו חיסון.
עמוס פנט: נמצאת פה בין המאזינים פרופ' רות ארנון, שמכירה היטב את הבעייתיות ואת הקושי בייצור חיסון כנגד השפעת בגלל הנגיף עצמו, בגלל התכונות של הנגיף עצמו.
עמוס פנט: שיטה שנייה שמשתמשים בה כבר כ-70 שנים משמשת לחיסון לשיתוק הילדים.
עמוס פנט: לוקחים את הנגיף שמגדלים בדוודים גדולים בבתי חרושת, נגיף אלים, ולאחר מכן עושים לו אינאקטיבציה, פשוט מחסלים את יכולת ההדבקה שלו, כך שבעצם מזריקים לגוף של האדם את החלקיק של הנגיף, כלומר את הנגיף עצמו, אבל לנגיף הזה כבר אין יכולת להתרבות ולגרום איזשהו נזק לאדם.
עמוס פנט: עדיין המערכת החיסונית רואה את הנגיף כמשהו זר והיא יוצרת נגדו את הנוגדנים המתאימים.
עמוס פנט: זו השיטה שסאלק בשנות החמישים השתמש בה לפיתוח התרכיב הראשון שאי-פעם פיתחנו בצורה מודעת, בצורה מדעית.
עמוס פנט: החיסון הזה בטוח מאוד ומשתמשים בו עד היום.
עמוס פנט: גישה נוספת שאנחנו משתמשים בה הרבה מאוד לאורך השנים היא לקחת את נגיף הבר, הנגיף שגורם למחלה ולעשות לו אטנואציה, להחליש אותו.
עמוס פנט: יש שיטות שונות להחליש את הנגיפים, כך שהנגיף עצמו יוכל להמשיך ולהתחלק בגוף שלנו, אבל הוא איבד את הכושר שלו לעשות איזו תגובה אלימה כנגדנו.
עמוס פנט: אנחנו שומעים בכל שנה על החיסון כנגד החצבת, לדוגמה.
עמוס פנט: זה חיסון בטוח, חיסון מוחלש, אבל עדיין, כפי שאנחנו שומעים בכל שנה, יש בעיות לחסן אוכלוסיות שונות שמתנגדות לחיסון הזה ולא מסכימות לקבל אותו.
עמוס פנט: שיטות יותר חדישות – שיטה שמתבססת כבר על הנדסה גנטית, כלומר היכולת שפיתחנו בשנים האחרונות לטפל בגנים באופן נפרד במעבדה ולהנדס אותם.
עמוס פנט: במקרה זה אנחנו לוקחים גן של נגיף הקורונה, את האינפורמציה הגנטית שלו.
עמוס פנט: במקרה של נגיף הקורונה היא נמצאת בצורה של רנ"א.
עמוס פנט: אנחנו יודעים היום לקחת את האינפורמציה הגנטית של הנגיף הזה ולהשתיל אותו בשיטות של הנדסה גנטית לתוך וירוס אחר שאינו אלים, שלא גורם למחלה כלשהי, כלומר הוא לא פתוגני אבל הוא יכול לשאת את הנגיף של הקורונה.
עמוס פנט: יצרנו פה בעצם מין מפלצת של נגיף חדש שאינו פתוגני, ולתוכו החדרנו את האינפורמציה שמסומנת פה בירוק לתוך האינפורמציה של הנגיף-הנשא.
עמוס פנט: עכשיו אנחנו יכולים לגדל את הנגיף הזה שוב במעבדה, או בבתי חרושת בכמות גדולה ולהזריק את הנגיף הזה לשריר.
עמוס פנט: הנגיף הזה ייכנס לשריר, ידביק את התאים בשריר ולאחר מכן יתחיל לייצר את החלבון של נגיף הקורונה.
עמוס פנט: נקבל את החלבון של נגיף הקורונה, שמיוצר על ידי נגיף אחר זר, והמערכת החיסונית שוב תכיר את החלבון של הקורונה ותייצר נוגדנים כנגד הקורונה.
עמוס פנט: בכל המקרים הללו שתיארתי עד עכשיו אנחנו מקבלים בסופו של דבר חלבון של הקורונה ומערכת החיסון שלנו פועלת כנגדו.
עמוס פנט: הגישה האחרונה היא של הרנ"א, שכולנו שמענו עליה בחודשים האחרונים, שבה אנחנו לוקחים את האינפורמציה הגנטית של נגיף הקורונה, שהיא רנ"א, לוקחים רק את האינפורמציה הגנטית שמקודדת, שנותנת לנו את החלבון עבור הקורונה, עוטפים את הרנ"א הזה במעטפת שומנית סינתטית שיוצרים במעבדה ומזריקים את הרנ"א הזה עם המעטפת שוב לשריר.
עמוס פנט: הרנ"א הזה מסוגל להיכנס לתוך תאי השריר ולייצר שוב את החלבון שאנחנו מעוניינים בו, חלבון המעטפת של נגיף הקורונה.
עמוס פנט: אלה הן הגישות השונות שעד היום אנחנו משתמשים בהן לייצור של חיסונים.
עמוס פנט: ההבדלים בין החיסונים השונים, שחלקם יותר יעילים וחלקם פחות יעילים, לרוב מתבטאים בבעייתיות של הנגיף עצמו, פחות בבעייתיות של הפלטפורמות השונות שבהן אנחנו משתמשים, אם כי גם להן יש חשיבות מסוימת, כפי שנראה מייד.
עינב קאבלה: כשאתה אומר שלרוב מדובר בבעיה של הנגיף עצמו ולא בשיטה, אתה מכניס לאמירה הזאת גם את החיסון שמבוסס על רנ"א?
עינב קאבלה: אם הבנתי נכון, אין היום חיסון שעושים בו שימוש בשיטה של הרנ"א.
עמוס פנט: נכון, אין היום שימוש בשיטה של רנ"א.
עמוס פנט: רק אדגים מה הייתה הכוונה שלי.
עמוס פנט: יש לנו את נגיף האיידס.
עמוס פנט: אני העברתי 20 שנים – לא רק אני, עם אלפי מדענים נוספים – לפיתוח תרכיב האיידס בכל הגישות שאני מתאר פה, ולא הצלחנו עד היום.
עמוס פנט: הבעיה היא לא כל כך בגישות הללו כמו בכך שהנגיף הזה משתנה במהירות גבוהה מאוד ולכן, בגלל התכונה הזו של הנגיף לא הצלחנו.
עמוס פנט: דוגמה אחרת היא נגיף השפעת.
עמוס פנט: אנחנו צריכים לחזור בכל שנה כדי להתחסן שוב.
עמוס פנט: שוב, זה לא בגלל הגישות השונות אלא בגלל שהנגיף שמגיע אלינו בכל שנה הוא שונה מן הנגיף שעזב אותנו בחורף האחרון, לכן יש לנו בעיה ליצור חיסון לטווח ארוך כפי שהצלחנו בנושא שיתוק הילדים.
עמוס פנט: בחיסון לשיתוק הילדים הילד מקבל מאז שהוא נולד, או אחרי חודש, את הזריקה כנגד שיתוק ילדים, ואולי בגיל שש עוד פעם מקבל את הזריקה כנגד שיתוק הילדים והוא מחוסן לכל חייו, כי הנגיף הזה, נגיף שיתוק הילדים, לא משתנה בהרבה.
עמוס פנט: נגיף הקורונה משתנה, אבל לא בצורה רדיקלית.
עמוס פנט: שמענו עכשיו שנגיף הקורונה קפץ מאדם לחורפן בדנמרק ומצאו ארבעה שינויים.
עמוס פנט: אז יש שינויים, אבל הנגיף הזה לא משתנה הרבה, וזה אולי בכל זאת לטובתנו, שיהיה קל יותר בסופו של דבר לייצר תרכיב אמין.
עמוס פנט: נראה עכשיו מה היתרונות והחסרונות בגישות השונות לפיתוח תרכיב החיסון כנגד קורונה.
עמוס פנט: יש לנו את החיסונים של הרנ"א, של מודרנה ופייזר.
עמוס פנט: היתרון הגדול שלהם הוא בפיתוח ובייצור.
עמוס פנט: כאשר שתי החברות האלה התחילו לעבוד על חיסון לקורונה בחודש פברואר הייתה להן גישה איך לייצר רנ"א.
עמוס פנט: הייצור של הרנ"א נעשה בשיטות של כימיה, ביוכימיה.
עמוס פנט: אנחנו לא צריכים בשביל השיטות האלה שיטות ביולוגיות לייצור החיסון.
עמוס פנט: זה גישה חדשה לגמרי, שבעצם אנחנו מייצרים פה חיסון בשיטה כימית, כפי שאנחנו מייצרים תרופות, אנחנו לא צריכים בשביל זה שיטות ביולוגיות.
עמוס פנט: לכן מהר מאוד היו להם כל השיטות הכימיות והביוכימיות שדרושות לייצור החיסון הזה.
עמוס פנט: מהר מאוד הם ייצרו את הרנ"א הזה שמתאים והם הגיעו ראשונים לניסיונות בבעלי חיים ולאחר מכן לניסיונות בבני אדם, ובאמת הגיעו במרוץ הזה לסוף הדרך כבר לפני כחודש.
עמוס פנט: זה יתרון.
עמוס פנט: החיסרון הוא – השיטה חדשנית מאוד.
עמוס פנט: עד היום העבודה עליה בבני אדם לא הייתה קיימת, לכן הם בעצם הראשונים.
עמוס פנט: אולי הייתה קצת קיימת בשפעת אבל בצורה שולית מאוד.
עמוס פנט: היה לנו ניסיון קטן מאוד בחיסון בשיטת הרנ"א.
עמוס פנט: הם הצליחו והראו שהגישה הזאת יישומית אבל אין לנו עדיין הרבה מאוד ניסיון.
עמוס פנט: הם עברו את הפאזה השלישית בהצלחה פנומנלית, עם 95% יעילות במניעת המחלה.
עמוס פנט: הם הראו גם שתופעות הביניים, אם כי הן באחוז ניכר, לא מאוד קשות ולא היו מקרים של תמותה מן החיסונים האלה.
עמוס פנט: עד היום חוסנו כ-100,000 איש.
סעיד אלחרומי: אילו תופעות יש?
עמוס פנט: התופעות העיקריות הן חום ליום אחד, כאב שרירים, בעיקר באזור השריר ביד המחוסנת, קצת פריחה באזור החיסון, אבל לא היו מקרים שנדרשו לטיפולים אינטנסיביים כך שאי אפשר לדבר על סכנות מוחשיות בתקופת הזמן שיש לנו ניסיון, כלומר כמה חודשים.
עינב קאבלה: נכון להגיד שעדיין אין לנו מושג על ההשפעות ארוכות-הטווח או אפילו בינוניות-הטווח של החיסונים האלה?
עמוס פנט: נכון מאוד.
עמוס פנט: אולי השקופית הבאה, האחרונה, תפתח את הדיון על כל הנושא הזה של ניסיון בחיסונים ומה דרוש, מה אידיאלי ומה מצוי היום.
עמוס פנט: הגישה הבאה היא שימוש בנגיף-נשא לא אלים, שלתוכו שותלים את האינפורמציה הגנטית של הקורונה.
עמוס פנט: יש לנו פה שתי דוגמאות.
עמוס פנט: דוגמה אחת היא אוקספורד שפיתחה את החיסון, ואסטרה זניקה, שהיא חברה אירופאית שעוסקת היום בייצור ובניסיונות הקליניים, ושמענו הרבה בשבוע האחרון על ה"פשלה" שהם עשו, שהם טענו בהתחלה שהיעילות של החיסון שלהם היא 70% ואז התברר שהם עשו ממוצע בין קבוצה אחת שבה הייתה יעילות של 90% לקבוצה שנייה שבה הייתה יעילות רק של 60%.
עמוס פנט: זה כמו ממוצע בין תפוזים ואשכוליות.
עמוס פנט: אחר כך הם חזרו בהם בעניין הזה והם יצטרכו כנראה לחזור שוב על חלק מן הניסיון לפחות.
עמוס פנט: והדוגמה של המכון הביולוגי הישראלי, שעוסק בפיתוח של נגיף אחר כנשא, נגיף של בעלי חיים ולכן הוא לא פתוגני לבני אדם.
עמוס פנט: המכון הביולוגי, שהתחיל קצת מאוחר בפיתוח, בחודש מרץ, הצליח לעשות עבודה מהירה מאוד של פיתוח התרכיב הזה, כל העבודה הפרה-קלינית בבעלי חיים, שהוכיחה שהתרכיב הזה אכן יעיל מאוד בבעלי חיים, וסיום של הפאזה הראשונה בבני אדם שהסתיימה זה עתה.
עמוס פנט: אני צריך בגילוי נאות לומר שאני חבר בוועדה המלווה לפיתוח התרכיב הזה.
עמוס פנט: יש פה משהו שמוזכר, שזה המחסנים הקלסיים, חלבונים כמחסנים, דוגמת החיסון כנגד שיתוק ילדים ושפעת.
עמוס פנט: יש לנו ניסיון ארוך שנים.
עמוס פנט: אלה חיסונים בטוחים עם ניסיון ארוך שנים.
עמוס פנט: מזריקים אותם גם לתינוקות בני יומם ואין בעיה עם החיסונים האלה, תופעות הלוואי שוליות מאוד.
עמוס פנט: הבעיה בחיסונים הללו, שהשיטה איטית יחסית ולכן החברות שמפתחות את התרכיבים על הבסיס הזה, ויש הרבה חברות שמפתחות את הגישה של חלבונים כמחסנים, אבל השיטה הזאת איטית יחסית ויקרה יחסית, מכיוון שיש צורך לנקות את החלבונים האלה ניקוי מאוד מאוד אינטנסיבי ולהוסיף להם חומרים מלווים שיעלו את היעילות שלהם.
עמוס פנט: כמה חברות שמפתחות את התרכיבים האלה, כמו חברת נובה-ווקס האמריקאית וחברה צרפתית, נמצאות כבר בניסיון קליניים שלב 3.
עמוס פנט: אני מעריך שבחודש אפריל הם יסיימו את הפאזה השלישית של הניסיונות שלהם.
עמוס פנט: עד היום יש להם תוצאות מרשימות מאוד, לפחות בנושא האפקטיביות של החיסון, כך שאין לשלול אותם והם יגיעו מהר מאוד לשוק ולידיעת הציבור.
עמוס פנט: עכשיו השאלה הקלסית: באיזה חיסון לבחור?
עמוס פנט: זה בעצם פתיחה של דיון.
עמוס פנט: אגיד רק שהיום מפתחים בעולם כ-300 חיסונים שונים.
עמוס פנט: יש כ-100 חיסונים שנמצאים כבר בניסויים קליניים.
עמוס פנט: תוך כשנה יהיה מבחר אדיר של חיסונים לרשות הציבור.
עמוס פנט: אבל בכל זאת אנחנו נמצאים עכשיו במצב חירום אז יש לשקול את שני הצדדים של המזרק הזה, מצד אחד את הצורך בחיסון מהיר, ומצד שני את הסכנות שמלוות בחיסון מהיר, שעלולות לגרום לכך שהרבה אנשים יסרבו לקבל חיסונים או יעדיפו לחכות קצת.
עמוס פנט: פה תהיה בעיה של הסברה כמובן ויהיו הרבה בעיות שינבעו מן הצורך בחיסון מהיר על מנת להפעיל את הכלכלה.
עמוס פנט: את זה אני משאיר כבר לאנשים שמבינים יותר ממני.
עמוס פנט: תודה רבה לכם, תודה על ההקשבה, ואם יהיו שאלות אשמח לענות.
עינב קאבלה: תודה רבה, פרופ' פנט.
עינב קאבלה: בהחלט נשמח שתישאר איתנו ואם תהיה לנו שאלה שלא תהיה עליה תשובה אנחנו סומכים עליך שתדע לענות.
עינב קאבלה: אני מברכת על בואו של חבר הכנסת יבגני סובה.
עינב קאבלה: נמשיך עם פרופ' שמואל שפירא, שאירחנו אותו פה באוגוסט בישיבה הקודמת שהייתה לנו, מנהל המכון הביולוגי, כדי לשמוע עדכון על מה שנעשה ואיפה הדברים עומדים.
שמואל שפירא: תודה רבה וצוהריים טובים.
שמואל שפירא: אגיד כמה מילים על החיסון שלנו אבל קודם אדבר על הדרך ועל המהות של העבודה שלנו.
שמואל שפירא: בניגוד לכל המפתחים האחרים, למיטב ידיעתי, אנחנו לא חברה מסחרית ולכן אין שיקולים כלכליים מול עינינו.
שמואל שפירא: כמובן יש לנו שיקולי יעילות, אנחנו לא מתעלמים מן העלויות, אבל אין לנו שיקולים כלכליים.