GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פרידמן: זיהוי חוליגנים מוכרים בכניסה לאיצטדיונים – כדי למנוע מהם את הכניסה או לבקר את - - - בצורה הדוקה יותר.
רועי פרידמן: בשדות תעופה, בחללי הנוסעים, לבצע זיהוי פנים אל מול רשימות חשודים, מה שנקרא watch list, כדי לוודא שהחבר'ה הרעים שאנחנו לא רוצים שיהיו בשדות התעופה לא יהיו שם או לעקוב ולוודא שהם פועלים בצורה סבירה.
רועי גולדשמידט: אגב, סליחה שאני מתפרץ, רק משפט אחד: רשות שדות התעופה, שפנינו אליה מספר פעמים, סירבה לענות לנו על השאלות אז אני לא ידוע אם זו אינדיקציה או לא ביחס לשימוש שלהם.
עינב קאבלה: גורם לתהייה.
רועי פרידמן: בוא נאמר שבעולם ניתן להניח שבחללי הנוסעים בשדות התעופה מופעלות הטכנולוגיות האלה, זה לא יפתיע אותנו.
רועי פרידמן: השקף הבא – פה חבל לי מאוד שאתם לא רואים, זה למעשה לתת לכם קצת צבע לגבי מה קורה בזיהוי פנים.
רועי פרידמן: אז מצד שמאל, אנחנו רואים מפגינים במזרח-אסיה, שיודעים שכוחות האכיפה המקומיים מפעילים זיהוי פנים בהפגנה, והגיעו עם כיסויי פנים ועם קסדות ומגנים ובנוסף, זה קשה לראות, יש להם צייני לייזר, שבאמצעותם הם מסנוורים את המצלמות ופוגעים ביכולת של המצלמה לקלוט תמונה ולזהות את הפנים שלהם, ובכך להימנע ולחמוק מזיהוי פנים.
רועי פרידמן: בצד ימין אנחנו רואים תמונה בהודו – מסתבר שיש מאות-אלפי ילדים שנחטפו ונעלמו, בין היתר בגלל שהודו מדינה כל-כך גדולה, ובאמצעות שימוש בזיהוי פנים הצליחו להשיב 3,000 ילדים הודים להורים שלהם כי זיהו את הילדים בצורה נכונה והחזירו אותם להורים.
רועי פרידמן: פה, בתמונה מצד ימין, רואים ים של הורים שמחזיקים את התמונות שהילדים שלהם אבדו, וזאת דוגמה שכל פעם אני מתרגש לראות אותה, לחשוב על המשפחות האלה שהילדים שלהן הוחזרו.
רועי פרידמן: השקף הבא – אז במסגרת העבודה שהזכרתי מיפינו את שלושת הסיכונים העיקריים בשימוש בזיהוי פנים במרחב הציבורי.
רועי פרידמן: הסיכון הראשון הוא הטרדת תמימים או פספוס חשודים, וזה למעשה סיכון שנובע, ורועי גולדשמידט גם הזכיר אותו, מאופן הפריסה של המערכת ומשיעורי הדיוק האינהרנטיים של המערכת, ובאמת יש לא מעט כתבות בעיתונות על מערכות לזיהוי פנים שנפרסו, והייתה הרבה הטרדה של תמימים כתוצאה מזה שהמערכת נתנה "פולס פוזיטיב" והיא מטרידה את התמימים עד כדי 80% בכתבות מסוימות, 98% בכתבות אחרות.
רועי פרידמן: כלומר, זה אירוע שגם מפריע וכמובן פוגע באותם תמימים שהוטרדו וגם הופך את הניסיון לאכיפה ללא אפקטיבי.
נירה לאמעי רכלבסקי: 80% הטרדת תמימים או 80% הצלחה ב - - -
רועי פרידמן: 80% הטרדת תמימים על-פי כתבות בתקשורת העולמית, ופה על המסך יש דוגמה לכתבה כזאת.
רועי פרידמן: שוב, זה נובע מפריסה לא אופטימאלית או לא נכונה של מערכת כזאת במרחב הציבורי.
רועי פרידמן: כמובן יש סיכונים לפרטיות ובפרט כשמדובר בזיהוי פנים על אותן תמונות לא מבוקרות במרחב הציבורי בלי ליידע את הגורמים השונים, את האזרחים, התושבים שמסתובבים שם שזה מתבצע, אז יש פה סיכונים למעקב עד כדי "אח גדול".
רועי פרידמן: ונושא של דליפה של המידע – פה נכנסים היבטי הסייבר, ודליפה של המידע הזה יכולה לשמש גם לפגיעה באותם אנשים וגם להתחזות.
רועי פרידמן: כלומר, על סמך מידע ביומטרי שדלף אפשר לעשות התחזות לאותו אדם בתסריטים מסוימים.
רועי פרידמן: לדוגמה – חברת "קליר וויו", שאספה מיליארדים של תמונות של אנשים בצורה כזאת או אחרת, הייתה פריצה והתמונות האלה דלפו וזה גורם להרבה נזק.
עינב קאבלה: בהקשר הזה "קליר וויו" הוזכרה בסרטון של ג'ון אוליבר של HBO, סרטון של 20 דקות, שווה לראות - - - ובכלל, זה נותן תמונה.
רועי פרידמן: אז בהחלט, "קליר וויו" זו רעידת אדמה.
רועי פרידמן: אני בטוח שג'ון אוליבר גם משעשע.
עינב קאבלה: כשאתה בלחץ ואתה מתמלא בחרדות סביב מה שאתה רואה, אז זה נחמד שאתה שומע גם את קולו כדי להפיג ולו לרגע את.
רועי פרידמן: אז באמת בעולם אנחנו רואים התחלה של ניסיונות רגולציה של הנושא המורכב הזה.
רועי פרידמן: בארצות-הברית יש הצעות חוק בשלבים ראשוניים בסנאט ובקונגרס.
רועי פרידמן: יש ניסיונות להסדרה ברמת ה"סטייטס", וברמה מוניציפאלית יש ערים – סן-פרנציסקו היא אחת מהן – שאסרה על עובדי הרשות המקומית בסן-פרנציסקו לעשות שימוש בזיהוי פנים, וצריך לזכור שבארצות-הברית, כך אני מבין, הרבה פעמים כוחות השיטור והאכיפה הם של העירייה עצמה.
רועי פרידמן: כלומר, יש פה מגבלה על כוחות השיטור המקומיים.
רועי פרידמן: כנראה שברמה הפדראלית זה לא חל אבל זה יוצר שיח ציבורי די נרחב, הנושא הזה בארצות-הברית.
רועי פרידמן: אותו דבר באירופה, עד כדי שלפני מספר חודשים האיחוד האירופי, התפרסמה בתקשורת אמירה שהם שוקלים איסור גורף של חמש שנים לבצע שימוש בזיהוי פנים, וכעבור מספר ימים הם הודיעו שכרגע הם לא שוקלים את זה אבל אלה דברים שכל הזמן קורים שם.
רועי פרידמן: בבריטניה יש פעילות ענפה, בין היתר של הממונה על היישומים הביומטריים שם, כדי לקדם סוג של הסברה של הנושא הזה.
עינב קאבלה: כשההגדרה שמדברים עליה שם היא בכלל מניעה של שימוש במצלמות או שמרגע שמשתמשים במצלמות - - -
רועי פרידמן: אז למעשה, אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שיש בה איסור גורף על זיהוי פנים במרחב הציבורי.
רועי פרידמן: כשניסיונות ההסדרה שאנחנו מכירים – למעט אותן דוגמאות מוניציפאליות בארצות-הברית ואני מדבר ברמה הלאומית – למעשה, איך לאפשר את זה עם האיזונים והבלמים והפיקוח והבקרה הראויים כדי מצד אחד להפיק את התועלות ומצד שני, להימנע מהסיכונים ששימוש בטכנולוגיה כזאת יכול להוביל אליהם.
רועי פרידמן: השקף הבא – הפונט מאוד קטן אז אני אתאר לכם בקצרה מה כתוב שם: למעשה, באותה טיוטת קווים מנחים לזיהוי פנים במרחב הציבורי, שכפי שאמרתי בשבועות הקרובים תצא להיוועצות פנים-ממשלתית, מיפינו שלושה סלים של סוגיות מפתח – הראשון נוגע באחריות ניהולית והיבטים טכנולוגיים-ביומטריים של המערכת, ואני רק אזכיר את הניהול התקין של מערכת ביומטרית – אותו נושא של אלגוריתמיקה ושיעורי שגיאה והפריסה הנכונה והשלכות סביבתיות, שאת כל הדברים האלה צריך לשקול כדי להצליח ולממש את הייעוד שהמערכת נועדה לו.
רועי פרידמן: נושא של הגנת הסייבר וביטחון ושלל נושאים של פרטיות ואתיקה, וכמו שאמרתי בהתחלה – בלי שכל הנושאים האלה יבוצעו בצורה מבוקרת ומאוזנת, היישום בראייתנו הוא יישום שיש בו סיכון ולכן, חשוב להקפיד על זה.
רועי פרידמן: עד כאן המצגת.
רועי פרידמן: אני רק אתייחס במילה למה שנאמר לגבי משרד התחבורה: במשך מספר שנים היחידה שלי פעלה מול משרד התחבורה כדי שהמאגר של משרד התחבורה, או שיקבל הגנות מאוד משמעותיות ומגבלות על השימוש שנעשה בו או שהתמונות יימחקו.
רועי פרידמן: בדיאלוג עם משרד התחבורה, השר סמוטריץ' החליט לבטל את המאגר.
רועי פרידמן: עד כמה שאני יודע, משרד התחבורה נמצא בתהליכים וביטול המאגר.
רועי פרידמן: זה עוד לא קרה.
רועי פרידמן: אם נמצא פה נציג משרד התחבורה, אני חושב שכדאי שהוא יסביר.
רועי פרידמן: ואכן, אחת הבעיות שהצבענו עליהן במאגר הזה, וזה גם בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה, זה שיש פער בין ההסדרה וההקפדה שיש על המאגר הביומטרי הלאומי שמנוהל ברשות לניהול המאגר הביומטרי ובין מה שקורה במשרד התחבורה.
רועי פרידמן: לדוגמה, זה שבמאגר ביומטרי לא יוצאות תמונות לבין זה שבמשרד התחבורה, כפי שרועי גולדשמידט ציין, יש העברות תדירות של התמונות ויש פה איזה פער שצריך לתת עליו את הדעת, אז זה בנושא הזה.
עינב קאבלה: לחדד – ההוצאה של התמונות או עצם קיומן של התמונות כפי שהן קיימות במשרד התחבורה זה בניגוד לדעתכם המקצועית.
רועי פרידמן: אנחנו חשבנו שאו שנדרשות הגבלות מאוד-מאוד משמעותיות – למעשה, תאימות למדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים ותאימות לקווים המנחים.
רועי פרידמן: אם אני זוכר נכון מדובר על הטמעה של כ-80 בקרות מתוך המדיניות שכתבנו למשרד התחבורה והגבלות מאוד משמעותיות על העברה של התמונות, ומשרד התחבורה בחר מהשיקולים שלו לגרוט את המאגר הזה, שמבחינתי זה מענה ראוי ומבורך.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק כדי להדגיש את האנומאליה שקיימת היום – המאגר הביומטרי פועל כיום על-פי הוראת שעה שאמורה להסתיים, אם אני לא טועה, במאי 21, לפחות לחמש השנים הראשונות שלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: החוק הקבוע של המאגר הביומטרי מדבר על מעבר למאגר תמונות - - - במאגר הביומטרי - - - טביעות האצבע.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר כרגע, החוק שמדבר על מאגר תמונות פנים – החוק הקיים מדבר על העברת הוצאת זיהוי, לא רק לא להוציא תמונות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הוא מנוצל מכל כיוון, וזה המאגר הביומטרי שרוצים ללכת עליו בעיקרון, שהמדינה רוצה ללכת עליו, של תמונות פנים בלבד.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, הפער בין זה לבין מה שמתרחש במאגר של משרד התחבורה הוא - - - כי שם זה באמת רק העברת הוצאת זיהוי ו - - - והשמירה של המאגר מבחינת אבטחת המידע הוא לא מיטבי אבל הוא גבוה מאוד-מאוד.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם עבירה פלילית על עבירה שמחוץ למאגר.
נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק המאגר הביומטרי יש איסור אגירה של כל נתון ביומטרי – טביעת אצבעות, תמונת פנים, מעבר למה שבתוך המאגר.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, שום אגירה באמצע, בתחנות השונות, אוספים את זה למשרד הפנים ויש איסור אגירה עם הרואה עונשית לצדו.
רועי פרידמן: אז רק לסיום – בעולם אנחנו רואים יותר ויותר שימושים בזיהוי פנים במרחב הציבורי.
רועי פרידמן: בישראל, ככל הנראה ולא מצויה בידי התמונה המלאה – פחות, ולכן אני חשוב שזה זמן טוב, תפסנו את השפן הטכנולוגי המאוד-מאוד מהיר הזה לפני שהסוסים ברחו מהאורווה וזה זמן טוב להיכנס להסדרה של זה.
רועי פרידמן: כממשלה אנחנו צריכים לפעול מהר ולתת את המסגרת לביצוע נכון ולהגדיר איפה.
רועי פרידמן: תודה.
עינב קאבלה: תודה רבה רועי פרידמן.
אנדרי קוז'ינוב: אני מתנצל שלא הייתי מפה מתחילת המצגת אבל המעבר של משרד התחבורה – אתה מתכוון לכל התמונות שמצולמות באוטובוסים, ברכבות וגם ברשות שדות התעופה?
אנדרי קוז'ינוב: כי בכל אוטובוס יש היום מצלמה שמצלמת את כולם, אמנם לא באיכות גבוהה אבל.
אנדרי קוז'ינוב: ..
רועי פרידמן: אני אענה על מה שאני מכיר: במשרד התחבורה מנוהל מאגר של תמונות הפנים שלנו לטובת הנפקת רישיונות נהיגה.
רועי פרידמן: זה המאגר שדיברנו עליו עכשיו, בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון צילומי פנים, שלמעשה מרגע שבוטלה החובה לשאת את רישיון הנהיגה הקלאסי, למעשה יש פחות צורך בהנפקת המאגר הזה גם מבחינה תפעולית.
רועי פרידמן: בנוסף, יש את מאגר הרב-קו, אולי זה קשור לאוטובוסים, ואני דיווחתי שפעלנו מול משרד התחבורה בהקשר הזה והוא מוחזק על-ידי הרשות לתחבורה ציבורית, אם אינני טועה - -
עינב קאבלה: שזה לא תחת משרד התחבורה?
רועי פרידמן: - - שהם תחת משרד התחבורה, ומשרד התחבורה עדכן אותי שהמאגר הזה נמחק.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, כל הצילומים מאותם אוטובוסים, הרכבת הקלה ושדות התעופה – כל מה שנצבר – נמחק.
רועי פרידמן: כשאתה אומר "כל" אני מיד נע בחוסר נוחות.
עינב קאבלה: רגע, הרמת לי להנחתה.
רועי פרידמן: אני יודע מה נאמר לי על ידי משרד התחבורה.
רועי פרידמן: בדקתי אל מול הגורמים הרלוונטיים במשרד התחבורה לגבי מאגר הרב-קו והם השיבו לי תשובה ששימחה אותי, שהמאגר הזה נמחק.
עינב קאבלה: ועכשיו נבדוק את זה גם אתם.
רועי גולדשמידט: אבל למפעילות יש מאגרים שלהן, לא?
עינב קאבלה: מה זה המפעילות?
אנדרי קוז'ינוב: ה"סיטי פס" של ירושלים - - -
עינב קאבלה: כן, וזה רחב יותר.
אנדרי קוז'ינוב: הרי איך זה נעשה באוטובוסים או ברכבת?
אנדרי קוז'ינוב: בכל אוטובוס יש מערכת DVR.
אנדרי קוז'ינוב: מערכת DVR זו מערכת סגורה שצוברת את כל התמונות האלה לתוכה ורושמת את זה למשך שבועיים.
אנדרי קוז'ינוב: אם אתה, באופן אקטיבי, לא מוחק את זה, אתה יכול להעביר את הקובץ הלאה.
אנדרי קוז'ינוב: איך יצאו כל התמונות של הפיגועים ברכבת הקלה?
אנדרי קוז'ינוב: בדיוק ממערכת ה-DVR.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, יש מערכת כזאת שצוברת את התמונות האלה או שזה מועבר בשידור חי למרכז הבקרה, שגם שם זה מוקלט, ואז נוצר מצב שבכל רגע נתון במרכז הבקרה יכולים לדעת מי נמצא באוטובוס, ברכבת או בשדות התעופה.
אנדרי קוז'ינוב: בשדות התעופה זה סיפור אחר ויש לזה גם שאלת השקה לכל שירותי הביטחון כי זה משמש גם אותם לכל מיני דברים.
אנדרי קוז'ינוב: התקלתי אותך?
רועי פרידמן: אני רושם לפני לבדוק את הנושא הזה.
עינב קאבלה: אוקי.
עינב קאבלה: זו בדיוק המטרה שלנו ולכן מתחילת הדיון אתם מדברים על השד שיצא כבר מהבקבוק, ומצד שני נאמר פה שזה עוד לא מאוחר.
עינב קאבלה: אני כל הזמן מתלבטת עם עצמי אם אנחנו לא רואים פה התנהלות בלתי נגמרת, שהיא לאו דווקא תחת הרדאר.
אנדרי קוז'ינוב: אני אוסיף לך עוד יותר, אני מתנצל: מצלמות המעקב הביתיות שאנשים שמים, מצלמות האבטחה בבית שהן מצלמות פרוצות ואנחנו ראינו כבר אתרים באינטרנט שמשדרים לך בשידור חי את המצלמות הפרוצות האלה, וזה קורה.
עינב קאבלה: שמצלמים את עצמם, בבית.
אנדרי קוז'ינוב: בן אדם מתקין בבית מצלמת אבטחה, לא מקודד אותה וזה נפרץ בקלות, וזה גם סיפור שיוצר מאגרי מידע אדירים, לך תדע אצל מי.
רועי פרידמן: אז אני אגיד כמה דברים: פעם אחת – אני עושה אבחנה בין הטמעה של טכנולוגיה לזיהוי פנים לבין עצם הצילום של המרחב הציבורי.
רועי פרידמן: הצילום של המרחב הציבורי, כפי שהוצג פה הבוקר מתבצע בצורה נרחבת יחסית, ואני מניח שזו הצגה חלקית של מה שיש בפועל.
רועי פרידמן: אנחנו יודעים שגם פיצוציות, לצורך העניין, מצלמות את מה שקורה בפיצוציה וסביב הרחוב של הפיצוציה לדוגמה, אז זה קורה הרבה.
רועי פרידמן: הטמעה של יכולות זיהוי פנים על גבי המערכות האלה, שהיא אפשרית – אנחנו לא יודעים על הרבה שימוש בזה פה בארץ, ובהיבט הזה אני רוצה לקוות שלא איחרנו את המועד להסדיר את - -
אנדרי קוז'ינוב: אבל טכנית, אפשר לקחת את הצילום של אותה פיצוציה ערטילאית, להעביר אותה דרך מערכת ai לזיהוי פנים ולנסות לראות מי היו הלקוחות.
רועי פרידמן: אפשרי.
רועי פרידמן: ולגבי אותן מצלמות ביתיות – מערך הסייבר, למיטב זיכרוני, הוציא המלצה לציבור עם manual, איך להטמיע בצורה נכונה את המצלמות האלה כדי שלא יהיה אפשר לראות אותן באתרים.
רועי פרידמן: זה בסופו של דבר עניין של האזרח בביתו.
אנדרי קוז'ינוב: אי אפשר לפקח על כל דבר ולהיכנס לכל אזרח הביתה.
עינב קאבלה: אסור להיכנס לכל אזרח הביתה.
עינב קאבלה: זו בדיוק המטרה של הדיונים שלנו.
עינב קאבלה: אני טיפה משנה מהסדר אבל אני רוצה שנפנה לנציג משרד התחבורה כי דיברנו על זה, אלון ליכטנשטין, כשהנושא עוד חם מהדיבור האחרון – מנהל חטיבת הסייבר מאבטחת מידע במשרד התחבורה.
עינב קאבלה: שלום לך אלון.
אלון ליכטנשטין: שלום רב.
עינב קאבלה: אז יש לנו פה גם את ההיבט של רישיונות הנהיגה וגם את ההיבט של מאגר הרב-קו.
עינב קאבלה: אנחנו מבקשים לשמוע על זה וגם התייחסות כללית בהמשך.
אלון ליכטנשטין: לגבי העברת תמונות – העברת תמונות מה-1 בנובמבר הופסקה - - - באופן מוחלט וזה בהתאם לעבודה שבוצעה במשרד התחבורה ועבודת מטה שאנחנו מבצעים לצורך ביטול המאגר.
אלון ליכטנשטין: לגבי הרב-קו - -
עינב קאבלה: רגע, אז הופסקה העברת התמונות באופן מוחלט אבל אתה לא אומר שבוטל המאגר של רישיונות הנהיגה.
אלון ליכטנשטין: נכון.
אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע בעבודת מטה לביטול המאגר - -
עינב קאבלה: ממתי אתם בעבודת המטה הזאת?
אלון ליכטנשטין: בחודשים האחרונים, מאז שרועי פנה אלינו, אנחנו רצים אתו עם עבודת מטה מסודרת על ביטול המאגר כולל מערך הסייבר - -
עינב קאבלה: ומה מעכב את הסיום של העבודה הזאת, של מחיקה או גריטה קראת לזה רועי, של מאגר התמונות?
אלון ליכטנשטין: יש פה בעצם מספר היבטים: ההיבט הראשון הוא מתן מענה לתאריכים הנוכחיים כיום לאותם רישיונות לאזרחים.
אלון ליכטנשטין: אנחנו עובדים על מכרז בשיתוף של ממשל זמין על-מנת לתת מענה טכנולוגי לאזרחים בקבלת רישיונות נהיגה.
עינב קאבלה: לא הצלחתי להבין את התשובה.
עינב קאבלה: יש לכם מאגר קיים, עזוב רגע הנפקה של רישיונות.
עינב קאבלה: למה אי אפשר לגרוט אותו?
אלון ליכטנשטין: כרגע אנחנו לא גורטים אותו כי יש לזה מספר סיבות – הסיבה העיקרית היא איזו שהיא התנגדות לגריטה של מאגר.
אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע עובדים על הגריטה של המאגר אבל יש התנגדות לגריטה של המאגר ממספר גופים - -
עינב קאבלה: שהם?
אלון ליכטנשטין: - - כמו מערך הסייבר, משטרת ישראל - -
אנדרי קוז'ינוב: רועי, אתה מתנגד?
עינב קאבלה: רגע, במקרה יש לי את מערך הסייבר פה.
עינב קאבלה: אתם מתנגדים?
אלון ליכטנשטין: סליחה, סליחה.
אלון ליכטנשטין: יש מספר גופים ואחד מהם זה משטרת ישראל - -
עינב קאבלה: אז המשטרה גם פה.
עינב קאבלה: אתם מתנגדים, משטרת ישראל?
עינב קאבלה: סליחה שלא נתתי לך לדבר, אני אתן, זה לא במקום, זה רק לעניין הספציפי הזה אם אנחנו עושים...
גלעד בהט: שלום.
גלעד בהט: אני לא יודע מה העמדה הרשמית שהועברה - -
עינב קאבלה: אני רק אגיד – גלעד בהט, ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות והיועץ המשפטי למשטרת ישראל.
גלעד בהט: אני רק אומר שככל שאנחנו עושים פעולות ותהליכים בנושא של תמונות, ואני אדבר על זה בהמשך, לא נעשה שימוש במסגרת הזאת במאגר המדובר.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, המשטרה לא מתנגדת לזה?
גלעד בהט: לא אמרתי את זה, אמרתי שלא נעשה שימוש.
עינב קאבלה: אז אתם מתנגדים לגריטה של המאגר?
גלעד בהט: לא אמרתי את זה.
גלעד בהט: אמרתי שאני לא יודע מה העמדה הרשמית של המשטרה שהועברה למשרד התחבורה ולכן אני לא יכול להגיב על זה.
עינב קאבלה: את יכולה לבדוק את זה להמשך הדיון?
עינב קאבלה: אנחנו נשמח.
עינב קאבלה: אז נחזור אליך, אלון.
אלון ליכטנשטין: ברשותכם, הורדתי את התמונה - -
עינב קאבלה: אתה לא מחזיר את התמונה?
אלון ליכטנשטין: הורדתי את המצלמה כיוון שהקליטה של האינטרנט שלי קצת חלשה.
עינב קאבלה: אז משטרת ישראל, כפי שאנחנו שומעים, לא נדרשת למאגר שלכם ותכף נשמע אם היא התנגדה.
עינב קאבלה: מי עוד התנגד חוץ מהמשטרה, לדבריך?
אלון ליכטנשטין: לא שידוע לי כרגע יותר מדי אבל מעבר למשטרה, לא ידוע לי על עוד התנגדויות.
עינב קאבלה: אוקי, אז ננסה ללבן את הנקודה הזאת בהמשך הדיון.
עינב קאבלה: אגב, נניח שהמשטרה מתנגדת ואולי לא כי היא לא משתמשת בזה אז אני לא מבינה למה היא מתנגדת, ובוודאי שמערך הסייבר לא סבור שיש עם זה בעיה אם היא גורטת את המאגר – למה אתם לא גורטים אותו?
עינב קאבלה: אני היום ממש עשיתי "אביוז" למילה הזאת.
אלון ליכטנשטין: אנחנו כרגע עובדים על מתן מענה טכנולוגי לצילום עצמאי של האזרחים - -
עינב קאבלה: מה זה צילום אזרחי של האזרחים?
אנדרי קוז'ינוב: תעשי את הסלפי שלך למשרד התחבורה מונפק על הרישיון ואז נמחק.
עינב קאבלה: אבל אני יכולה לעשות עם לבבות?
עינב קאבלה: לא הבנתי...
אלון ליכטנשטין: כאן קיימת בעיה כאשר האזרח מגיע והוא רוצה להנפיק כיום רישיון חדש, הוא צריך ללכת ולהצטלם לצורך הנפקת הרישיון והדבר הזה מצריך שינוי טכנולוגי, מצריך יציאה למכרז חדש.
אלון ליכטנשטין: כרגע, בשלב הזה, אין לנו אפשרות לבצע שינויים טכנולוגיים - -
עינב קאבלה: רגע, אבל איזה שינוי טכנולוגי צריך?
עינב קאבלה: אתה מצלם בן אדם, מנפיק לו תעודה וגורט את התמונה, משמיד אותה, ואז אין לך מאגר תמונות של רישיונות נהיגה.
עינב קאבלה: מה צריך טכנולוגית כדי לעשות את זה חוץ מאני לא יודעת.
אלון ליכטנשטין: המשרד בימים הקרובים אמור לצאת למכרז חדש של עמדות צילום לאזרחים פלוס עבודה עם ממשל זמין לאנשים בעלי אוריינטציה טכנולוגית קצת יותר גבוהה, שיוכלו להעלות את התמונה - -
עינב קאבלה: אלון, אני מתעקשת אתך לא כי בא להתעקש אלא כי אני באמת לא מבינה ומהפרצופים של חברי פה, חבר הכנסת קוז'ינוב, אני מבינה שאני לא לבד אז אנחנו חוזרים ושואלים: יש מאגר קיים.
עינב קאבלה: אתה מדבר על איזה שהוא מכרז שאתם רוצים לעשות לעמדות צילום להנפקה בשוטף של תעודות.
עינב קאבלה: מה זה קשור ללגרוט את המאגר הקיים?
עינב קאבלה: אם פספסתי משהו אז תעדכנו, תסבירו לי אבל אני לא שמעתי שום הסבר שמניח את הדעת.
אלון ליכטנשטין: אין מניעה טכנולוגית.
אלון ליכטנשטין: יש משהו במה שאת אומרת ואני אעביר את זה להנהלה אצלי.
עינב קאבלה: אני מודה לך מאוד - -
קריאה: רגע, אנחנו התחלנו מזה שיש התנגדויות - -
עינב קאבלה: לא, לא, אני לא רוצה.
עינב קאבלה: .. אני מעריכה מאוד את מה שאמרת כי בסוף המטרה פה היא לא להתנגח אלא להגיע לתוצאה רצויה שבעינינו היא גריטת המאגר.
עינב קאבלה: אין שום סיבה להמשיך עם זה יום אחד נוסף.
עינב קאבלה: אני כן מבקשת, בגלל שיש לנו עוד כשעה לדיון, אם תוכל עם המסר הזה שהעברנו אליך ואני חושבת שגם אמרת שיש בזה משהו – אז אני אאחז בזה ואני אבקש שתחזור אלינו במהלך השעה הקרובה, שאולי נצא מפה עם בשורה שלכבוד החנוכה אתם גורטים את המאגר.
אלון ליכטנשטין: מקובל.
אלון ליכטנשטין: אני רק רוצה לתקן משהו לגבי ההתנגדויות כרגע בבדיקה און-ליין – אין התנגדויות גם לא מהמשטרה לגריטת המאגר.
עינב קאבלה: אז אני חושבת שהתקדמנו מעט, ואני כן אשמח לבשורה שלכם ליום או למועד שאנחנו ללא מאגר קיים כזה.
אלון ליכטנשטין: כפי שביקשת, אני אבדוק את זה בשעה הקרובה.
עינב קאבלה: תודה, לפני 13:00.
עינב קאבלה: רגע, הפסקתי אותך כשהתחלת לומר שיש לכם עוד מאגר, שזה מאגר הרב-קו.
אלון ליכטנשטין: מאגר הרב-קו הוא גם בעבודת מטה נמחק כולו.
עינב קאבלה: נמחק בלשון עבר.
עינב קאבלה: איננו.
אלון ליכטנשטין: נגרט, נמחק בלשון עבר, גם בוצעה שם עבודת מטה.
אלון ליכטנשטין: כל אזרח שרוצה לחדש את הרב-קו שלו יכול לגשת לאחת מתחנות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו חדש.
עינב קאבלה: סליחה, אתה יכול לחזור על המשפט האחרון?
אלון ליכטנשטין: אמרתי שכל אזרח שרוצה היום להנפיק רב-קו חדש יכול לגשת לאחת מעמדות הצילום ולהנפיק לעצמו רב-קו.
עינב קאבלה: מבלי שההנפקה הזאת - -
אלון ליכטנשטין: מבלי שהתמונה תשמר.
אנדרי קוז'ינוב: כל נושא הצילום בתחבורה הציבורית גם על-ידי המפעילים כלומר האוטובוסים, הרכבת וכולי – התמונות מה-DVR נשמרות, לא נשמרות או מועברות בצורה מרוכזת או לא?
אלון ליכטנשטין: כל אזור הצילום בתחנות או ברכבות ואוטובוסים זה צילום שמתקיים לצרכי ביטחון בלבד.
אלון ליכטנשטין: לצורך העניין הזה אני צריך לשאול את מנהל אגף הביטחון אצלנו לכמה זמן - -
אנדרי קוז'ינוב: רק לדעת לכמה זמן התמונות האלה נשמרות והתיעוד הזה נשמר.
אנדרי קוז'ינוב: אין לי ספק שזה משמש לצרכי ביטחון, וטוב שכך ובכל זאת, רק כדי לקבל הערכה.
עינב קאבלה: לא רק הערכה, נדרשת הסדרה.
עינב קאבלה: גם כשמשהו הוא לצורכי ביטחון צריך הסדרה ברורה ומוקפדת שלא תיפרץ, שהיא בוודאי לא תישאר כשהיא לא תוכל להישאר - -
אנדרי קוז'ינוב: כי אני גם לא ממש מבין של מי האחריות לדבר הזה, לחברות המפעילות או למשרד התחבורה כמשרד התחבורה שמרכז את תחום הביטחון או לגופים נוספים כמו למשטרת ישראל או - -
עינב קאבלה: החברות מפעילות מטעם משרד התחבורה, אני מבינה.
אנדרי קוז'ינוב: עד כמה שאני מבין, החברות המפעילות נמצאות תחת האחריות של משרד התחבורה אבל כל חברה היא חברה עצמאית שמפעילה את האמצעים האלה.
אנדרי קוז'ינוב: האמצעים האלה משמשים לצורכי ביטחון גם את משרד התחבורה, גם את משטרת ישראל וגם גופים אחרים.
עינב קאבלה: ברור אבל הם התקשרו למכרז עם משרד התחבורה כדי לעשות פעילות מסוימת ולכן זאת שאלה שנכון שמשרד התחבורה ייתן עליה תשובה.
אנדרי קוז'ינוב: כן, כן.
אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל בפירוט.
עינב קאבלה: אלון?
אלון ליכטנשטין: אני אבדוק את זה גם, אני אשאל ואתן לכם תשובה.
עינב קאבלה: אז אנחנו עד 13:00 פה, אנחנו נהיה גם אחר-כך פה אבל אני מאוד אשמח אם אפשר יהיה לרכז את זה בשעה הקרובה.
עינב קאבלה: לפני שאתה עוזב אותנו, הבנתי שעורך דין קלינגר רוצה לשאול שאלה אז אני רוצה לאפשר לו בקולו.
עינב קאבלה: תעלה אותו.
יהונתן קלינגר: הי, רק רציתי לשאול משהו קטן לגבי מה שאלון ליכטנשטין אמר – הוא אמר שההעברה הופסקה אבל מה לגבי גופים שקיבלו את המידע?
יהונתן קלינגר: האם ניתנה להם הוראה למחוק את המידע שהם קיבלו מהמאגר של משרד התחבורה או שרק הפסיקו להעביר להם?
עינב קאבלה: שאלה מצוינת.
עינב קאבלה: תודה, עורך דין קלינגר.
עינב קאבלה: בבקשה אלון, תשובתך.
אלון ליכטנשטין: הועברה בקשה למחיקת המעבר.
עינב קאבלה: רק הועברה בקשה למחיקת המעבר?
עינב קאבלה: ומי מפקח או אוכף את זה שזה באמת נמחק?
אלון ליכטנשטין: בקבלת היזון חוזר למחיקת המאגר.
עינב קאבלה: הצבתם זמנים?
אלון ליכטנשטין: הצבנו זמנים, אנחנו במעקב על זה.
אלון ליכטנשטין: רוב המאגרים נמחקו.
עינב קאבלה: מתי זה אמור להסתיים, שתדעו שיישרתם קו עם כל הגופים שאליהם העברתם אי-פעם תמונות?
אלון ליכטנשטין: זה אמור להסתיים עד סוף השנה.
עינב קאבלה: אז אנחנו רושמים לעצמנו, יהיה פה הפרלמנטר שיהיה – בסוף השנה אנחנו רוצים לקבל מכם דיווח שכל המאגרים נמחקו, גם אלה שנמצאים בגופים אחרים בהמשך לשאלת החידוד החשובה של עורך דין קלינגר.
אלון ליכטנשטין: בסדר גמור.
עינב קאבלה: אז זה חלק מהסיכום שלנו להיום, ואנחנו נשמח לשמוע ממך את המשך התשובות לפני 13:00.
עינב קאבלה: תודה לאלון ליכטנשטין ממשרד התחבורה.
עינב קאבלה: עורך דין גיל גן-מור, מנהל היחידה לזכויות אזרחיות באגודה לזכויות האזרח, שגם הוציאו נייר עמדה לקראת הדיון – שלום לך.
גיל גן-מור: שלום ותודה רבה.
גיל גן-מור: אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה.
גיל גן-מור: זה דיון ראשון מסוגו בסוגיה המאוד-מאוד חשובה וטריקית הזאת של שימוש בזיהוי פנים.
גיל גן-מור: כבר אמרו לפני שבשנים האחרונות יש קפיצת מדרגה ענקית בשימוש בכלל בטכנולוגיות מעקב אוטומטיות, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא בהחלט אחת מהטכנולוגיות שמעוררות את החשש הכבד ביותר.
גיל גן-מור: היא גם מבוססת על עיבוד של נתונים ביומטריים, שהם נתונים ייחודיים לכל אחד ואחת, שלא ניתנים לשינוי.
גיל גן-מור: המערכת הזאת יכולה באמת לזהות אדם באמצעות השוואה שלו לתמונה ממאגר תמונות קיים באופן ממוחשב, אוטומטי, בלחיצת כפתור, ויש גם היום שימוש במה שנקרא live face recognition, שזה מאפשר גם בזמן אמת לזהות אדם שנע במרחב הציבורי, כל אדם, אם הוא מופיע ברשימה כל שהיא, שאנחנו לא יודעים מי מנהל את הרשימות האלה ואיזה דברים נכנסים לתוך הרשימות.
גיל גן-מור: אז כמו כל חידוש טכנולוגי, אם באמת הטכנולוגיה מתפתחת בצורה שהיא ללא הסדרה, ללא פיקוח, אז לצד היתרונות שהיא יכולה להקנות לחברה, היא באמת עלולה להביא לחורבן, והטכנולוגיה לזיהוי פנים היא כנראה אחת הטכנולוגיות שפוטנציאל ההרס שלהן הוא הגדול מכולם.
גיל גן-מור: ראשית, כבר אמרו, ואני אדגיש את זה שבאמת יש פה פוטנציאל לפגיעה מאסיבית בפרטיות ובצנעת הפרט והיכולת של כל אחד מאתנו להסתובב במרחב הציבורי באופן אנונימי, בלי שאיזה שהוא אח גדול יודע על המיקומים שלנו, לאן אנחנו נעים וזזים.
גיל גן-מור: היום, למשל, אם המשטרה רוצה לבצע מעקב אחרי מישהו היא כמובן צריכה הצדקה לכך, היא צריכה צו שיפוטי ברוב המקרים אבל הטכנולוגיה, אם ישתמשו בה בצורה לא נכונה, מאפשרת לעקוב אחרי כולם, כל הזמן, וללא הצדקה – זאת אומרת, יש פה ממש פוטנציאל למעקב המונים, והכל ללא רצוננו, ללא ידיעתנו שלנו, האזרחים.
גיל גן-מור: כאשר אנחנו רואים שהטכנולוגיה של FDR משולבת עם מערך ענק של מצלמות מעקב שכבר קיימות ועם יכולת אחסון ומחשוב מאוד גדולות, אז באמת אנחנו יכולים ליצור פה איזה שהוא מערך של מעקב המונים בקנה מידה חסר תקדים שלא היה כדוגמתו, וכבר ציינתם את האזהרה של נשיא מייקרוסופט, בראד סמית', שאנחנו צריכים להיזהר לא למצוא את עצמנו בדרך למציאות דיסטופית בדיוק כמו שתוארה בספרו של גו'רג' אורוול – 1984 – לפני 70 שנה.
גיל גן-מור: האפשרות של שימוש ב-FDR גם על-ידי גורמי ביטחון, גורמי אכיפה, וגם על-ידי גורמים פרטיים, היא מאוד-מאוד מדאיגה.
גיל גן-מור: זה עוד פגיעה בפרטיות.
גיל גן-מור: אנחנו יודעים היום שעל-ידי התחקות אחרי מיקומים של אדם, איפה הוא היה, ליד איזה אנשים הוא היה וכולי – אנחנו יכולים להפיק תוך זמן קצר, במיוחד שאנחנו מדברים פה על מאגרים שאוספים מידע רב – ביג דאטה, אנחנו יכולים להפיק המון מידע שנוגע לדברים שהם הכי בצנעת הפרט כמו האמונות שלנו, המגעים החברתיים ואפילו חיי האישות שלנו, נטייה מינית, ההשקפות הפוליטיות, אם אנחנו תומכים בשלטון או מפגינים נגדו ועוד-ועוד.
גיל גן-מור: ולכן, יש פה פגיעה נרחבת, מעבר לפרטיות, גם בהרבה זכויות אחרות כמו חופש הביטוי, חופש הדת, חופש ההתנגדות, ההפגנה.
גיל גן-מור: אנחנו יודעים שלטכנולוגיות שמאפשרות מעקב מתמשך אחרי תנועות של אזרחים יש אפקט ממשמע וממשטר.
גיל גן-מור: זאת אומרת, זה גורם לאנשים מעצם הידיעה שמישהו יכול לנטר את הפעילות שלהם, להימנע מלעשות פעילות מסוימת שהיא לגיטימית והוא היה עושה אותה לולא היה מנוטר באופן קבוע.
גיל גן-מור: למשל, ללכת במצעד גאווה או להשתתף בהפגנה.
גיל גן-מור: יש פה אפקט מצנן, מה שנקרא, שהוא בעייתי מאוד במדינה דמוקרטית שרוצה לאפשר לאזרחים לעשות כל פעילות לגיטימית שעולה על דעתם.
גיל גן-מור: הטכנולוגיה גם יכולה – אם משתמשים בה במהלך חקירות משטריות – להוביל להבדלה על-סמך אלגוריתם.