GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיל גן-מור: לא מזמן ארצות-הברית נרעשה ממעצר שגוי בדטרויט, על-ידי משטרת דטרויט – אדם שחור בשם רוברט ג'וליאן בורצ'אק וויליאמס שנעצר בחשד לביצוע של גניבה מחנות, בהתבסס על צילום ממצלמת אבטחה בחנות ושימוש בטכנולוגיה לזיהוי פנים.
גיל גן-מור: לאחר מכן, התברר שהיה מדובר בזיהוי שגוי של האלגוריתם וזו הייתה האינדיקציה היחידה לכך שהוא נעצר.
גיל גן-מור: הוא ישב לילה שלם במעצר, הובא לחקירה ורק אז התברר שאין שום ספק שהוא לא קשור לאותו אירוע.
גיל גן-מור: אנחנו יודעים שיש כשלים בטכנולוגיה – כשלים טכנולוגיים.
גיל גן-מור: יש הטעיות קשות ביכולת הזיהוי של שחורים לעומת לבנים, של נשים לעומת גברים.
גיל גן-מור: יש הטעייה כלפי אנשים ממוצא אפריקני ואסייתי, אמנם יש שיפורים בנושאים האלה אבל עדין ההטעיות האלה קיימות והן מדאיגות מעצמן.
גיל גן-מור: אנחנו יודעים שטכנולוגיה כזאת יכולה לעורר חשד משטור ומעקב אחרי קבוצות מיעוט שונות, שיטור ייתר באמצעות הצבת מצלמות המחוברות לטכנולוגיה בשכונות ובאזורים המזוהים עם אותן קבוצות מיעוט.
גיל גן-מור: רק לאחרונה פורסם על שימוש בטכנולוגיה לדיכוי אויגורים בסין, וזה הוביל את הכדורגלן אנטואן גריזמן להפסיק לשתף פעולה עם אחת החברות הסיניות שמספקות את הטכנולוגיה.
גיל גן-מור: עוד נושא שמדאיג אותנו מאוד זה השאלה איך אנחנו לא נמצאים במצב שכבר השד לא יצא מהבקבוק.
גיל גן-מור: אנחנו יודעים שזה קורה בהרבה מאוד עניינים טכנולוגיים, שהטכנולוגיה קודם כל מתפשטת והופכת להיות עובדה מוגמרת, ורק אחרי זה אנחנו מתחילים לשאול את השאלות, לעשות את ההסדרה, לעשות את החקיקה הנדרשת.
גיל גן-מור: פה יש גם פגיעה במה שנקרא עיקרון החוקיות – אנחנו יודעים שכדי לפגוע בזכויות אדם צריך הסמכה מפורשת, ולכן מאוד-מאוד חשוב שהנושא הזה יוסדר כמה שיותר מוקדם באמצעות חקיקה.
גיל גן-מור: אם אנחנו לא נעשה איזו שהיא הסדרה של הנושא הזה, אנחנו רואים שנוצר פה מסלול עוקף לעקרונות ולהגבלות שכבר כן הוקנו בחוק – למשל בחוק המאגר הביומטרי – וזאת באמצעות הכנסה של הטכנולוגיה באופן טבעי מלמטה למעלה.
גיל גן-מור: לפני סיום, אני גם אוסיף שלא רק גופי אכיפה וגופים ממשלתיים משתמשים בטכנולוגיה או מתעניינים בשימוש בטכנולוגיה אלא גם שלל חברות פרטיות ומסחריות.
גיל גן-מור: רק לאחרונה דווח שאחת מחברות הקורקינטים השיתופיים תתחיל להקים מערך זיהוי פנים כדי לשחרר את העגינה של הקורקינט.
גיל גן-מור: הבעיה פה כמובן היא שיכולים להיווצר כל-כך הרבה מאגרים ביומטריים, שאין כל ספק שזה מגביר את הסכנה שהם ידלפו או יפרצו, ואז הנתונים הביומטריים הרגישים של אזרחי ישראל יהיו בידיים של גורמים עוינים או גורמים לא רצויים.
גיל גן-מור: הרבה פעמים אנשים אפילו מנדבים את הנתונים האלה לחברות מתוך חוסר הבנה של הסכנות, ולפעמים יש דברים שהיה עדיף בכלל לא לאגור מלכתחילה, אם אין איזה שהוא צורך חיוני וחשוב ביותר לחברה.
גיל גן-מור: לכן אני באמת רוצה לסיים ולברך שוב על קיום הדיון, ואני מקווה שזה יהיה דיון ראשון מתוך רבים, שיוביל בסופו של דבר גם לחקיקה שמסדירה את כל השימוש בטכנולוגיה.
גיל גן-מור: תודה.
עינב קאבלה: בעזרת השם.
עינב קאבלה: אני כן אפנה אליך, סגן ניצב גלעד בהט, שנמצא אתנו פה, בישיבה – ראש מדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, להתייחס לדברים שנאמרו.
גלעד בהט: יש עוד מתייחסים?
גלעד בהט: כי אני רוצה להתייחס בסוף.
עינב קאבלה: יש ואני מכבדת את בקשתך.
גלעד בהט: להחלטתך גברתי.
עינב קאבלה: לא, רציתי לכבד את זה שאתה נמצא פה אבל אין לי שום בעיה שתדבר לאחר מכן.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה לפרופסור אור דונקלמן, חבר הוועד המנהל של עמותת פרטיות ישראל, שנמצא אתנו בזום, ונבקש לשמוע את דבריו.
אור דונקלמן: שלום.
אור דונקלמן: תודה רבה.
אור דונקלמן: אני רוצה להצטרף לכל המברכים על זה שעשינו את הדיון לפני שזה הופך להיות משהו שיפגע בכולנו.
אור דונקלמן: אני מניח שראיתם גם בדוחות וגם קצת אחרי הכתבה של ה-BBC, שכשמסתכלים פנימה מהבחינה הטכנולוגית, היא טיפה קידום מכירות לטכנולוגיות מעקב אבל הייתה כתבה - - - שכתב - -
עינב קאבלה: רגע, יש רעש או שתתרחק מהמיקרופון.
עינב קאבלה: שמענו אבל יש רעשים.
אור דונקלמן: סליחה.
אור דונקלמן: אז כאמור, אני מצטרף למברכים על זה שדנים, לשם שינוי, לפני שהסוסים בורחים מהאורווה.
אור דונקלמן: הייתה ב-2017 כתבה ב-BBC, אני מניח שחלקכם ראה אותה וזה בדוחות – כתב מגיע לעיר גויאנג ותוך שבע דקות מערכות הזיהוי הביומטריות שפרוסות בעיר מוצאות אותו.
אור דונקלמן: מהרגע שהוא הגיע הציפו התראה שהנה דוגמה אדם חשוד.
אור דונקלמן: צריך לקחת קצת עם - - - כפי שאומרים, זה לא 100% אבל זה לא שונה באופן מהותי ממה שהיכולות האלה מאפשרות.
אור דונקלמן: צריך להבין שאנחנו בונים פה טכנולוגיות או נותנים לטכנולוגיות להיכנס, שכמו שכבר נאמר הן מאפשרות מעקב וגם נושא ה"פולס פוזיטיב" הוא מאוד-מאוד אקוטי עבורן, בעיקר כשאנחנו דנים בעתיד של שיטור אוטומטי, שכדי לחסוך כסף ועלויות אז ישב בקר לתוכנות אוטומטיות שיזהו אנשים בכל מיני מקומות וישלחו שוטרים, ואז יש עילה סבירה לעיכוב או למעצר או לחשודים שכאלה – אנחנו יודעים מניהול מערכות אוטומטיות שתמיד יש איזה - - - נגד אוכלוסיות.
אור דונקלמן: הוא גם יכול להציע שבאופן כללי, ולא ברור אם זה בחקיקה בתקנות או בצווים, ידונו האם המערכות האלה נבדקו על אוכלוסייה ישראלית מייצגת.
אור דונקלמן: זאת אומרת, כבר כצעד אופרטיבי מהצד החיובי.
אור דונקלמן: צריך להבין שהמשטרה הרבה פעמים מנסה להשיג מערכות שאולי פר-סה הן מתאימות לשימושים שלהן, לדוגמה: מערכת לאיתור התקהלויות.
אור דונקלמן: הייתה לא מזמן קריאה למכרז למערכות לאיתור התקהלויות, שאפשר לדון האם זה יושב תחת הסמכות של המשטרה אבל מכיוון שהיה שם חוסר התייחסות מאוד-מאוד קרובה לפרטיות, הסתבר שהם יכלו תחת הגדרות מסוימות כן להשיג מידע פרטי ולכן, אני חושב שהם חזרו בהם מהמכרז כי צריכים עכשיו לשנות את ההסמכה החוקית.
אור דונקלמן: אני חושב שזה משהו שמאוד חשוב לעשות מראש.
אור דונקלמן: אני רוצה להבהיר פה עמדה שגם קיימת בהקשר למאגר, וכמו שאמר בתחילת הדיון רועי גולדשמידט – ברקע מסתובבים עוד מאגרים, וזה משהו שצריך תמיד לזכור – ברגע שיש מאגרים נוספים, גם אם יש כרגע פונקציונאליות מאוד-מאוד מצומצמת, משהו שהוא מאוד-מאוד מרוכז בדבר מסוים, בתוספת המאגרים הנוספים החל מ - - - ומעקב אחרי לוחיות רישוי וכלה במצלמות אבטחה נוספות – אני יכול להבטיח לכם שמה שרואים בסדרות הטלוויזיה כמו CSI ו - - - זה ברובו מדע בדיוני אבל השאלה מה קורה הלאה, וכאן באמת צריך לקחת בחשבון שהמערכות האלה הולכות רק להשתפר עם הזמן, ואנחנו צריכים להיות מוגנים כלפיהם ולהגדיר היטב מה אנחנו מוכנים ובעיקר מה אנחנו לא מוכנים שיקרה, הן בהקשר של גופי ממשל והן בהקשר של חברות פרטיות, שזה משהו שכמו שהזכיר קודם גיל – משהו שחייבים להתייחס אליו בחקיקה.
אור דונקלמן: באותה הזדמנות צריך גם לזכור שחוק הפרטיות הישראלי הוא מ-1981 ובמהותו הוא לא יודע להגן עלינו.
אור דונקלמן: זאת אומרת, בתוך כל הקונטקסט של מה שקורה בעולם ובמדינת ישראל וסביבנו, הפריים-לוק החוקי של פרטיות פשוט לוקה בחסר, ולכן יש פה צורך בהגדרה מאוד מפורשת.
עינב קאבלה: תודה, פרופסור דונקלמן.
עינב קאבלה: בקיצור – הסדרה, הסדרה, הסדרה.
עינב קאבלה: אני חושבת שבינתיים זה מה שזועק.
עינב קאבלה: יש כמה עיריות שנמצאות אתנו בזום אז נפנה כעת לעיריית ירושלים – מיכאל מזרחי, ממונה אבטחת מידע ורגולציה אבל אם יש עירייה נוספת שתרצה להתייחס, אנחנו נשמח כדי לשמוע מה מתבצע בשטחה.
עינב קאבלה: מר מזרחי, שלום.
מיכאל מזרחי: צוהרים טובים.
מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים, כמו שכתבו לכם במענה, משתמשת במצלמות וזה מחולק לשני סוגי מצלמות: האחד – לאבטחה פיסית שמתבצעת בגנים ומעקב אחר וונדליזם וכדומה.
מיכאל מזרחי: לא מתבצעת אגירה של תמונות, לא מתבצעת אגירה של הסרטים.
מיכאל מזרחי: המצלמות מהסוג השני אלה מצלמות אבטחה שמזהות מספרי רכבים בנת"צים כמו שציין בהתחלה רועי גולדשמידט.
מיכאל מזרחי: הניטור מתבצע רק לצורך אכיפה אקטיבית במקרה ומתבצעת עבירה.
מיכאל מזרחי: תמונות שמועברות ליועץ המשפטי לצורך אכיפה וכולי, מתבצעות תוך כדי טשטוש זיהוי הפנים של המשתמשים.
מיכאל מזרחי: אנחנו לא מבצעים אגירה של התמונות אלא לשלושה שבועות להחלטת אכיפה בררנית, ו - - -
עינב קאבלה: באיזה אופן זה מוסדר אצלכם?
מיכאל מזרחי: יש נוהל שימוש במצלמות, אגף חירום וביטחון אמון על הנוהל.
מיכאל מזרחי: יש לנו בחור שהתפקיד שלו זה ניהול חמ"ל אכיפה.
עינב קאבלה: ומי אחראי – אמרת שיש פריטים מסוימים שכן נשמרים לשלושה שבועות.
עינב קאבלה: מי אחראי על השמירה ועל אבטחת המידע אצלכם?
מיכאל מזרחי: אני האחראי הממונה על אבטחת המידע וגם על אגף חירום וביטחון.
עינב קאבלה: אתה מקיים איזה שהן התייעצויות עם גורמי מקצוע כדי להבין שהמידע הזה נשמר בצורה המיטבית ביותר?
עינב קאבלה: אנחנו למודי פריצות בעת האחרונה ולכן שאלתי.
מיכאל מזרחי: האתר מאוחסן בעיריית ירושלים, בשרתים שלנו, ב - - -.
מיכאל מזרחי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, בהתאם לתקציבים ולמה ש - -
מיכאל מזרחי: - - זה מאובטח בצורה - -
עינב קאבלה: תקשיב, הדאגת אותי מאוד עם התשובה שלך, מר מזרחי.
מיכאל מזרחי: למה?
עינב קאבלה: כי מדובר בפרטים של תושבי ירושלים שצריך לעשות יותר מ"כמיטב יכולתכם".
עינב קאבלה: אני חושבת שיש חברות וגופים שהיום דופקים לעצמם בראש למה הם עשו רק כמיטב יכולתם ולא עשו את הכי טוב.
מיכאל מזרחי: אנחנו עושים את הכי טוב, בהתאם ליכולות שמאפשרים לנו במסגרת תקציב ובמסגרת לוחות זמנים.
מיכאל מזרחי: אני אומר – כל מעגלי המידע בעיריית ירושלים שמוגדרים ברמת רגישות גבוהה מוגנים באותה צורה, כולם נמצאים על אותם שרתים, כולם נמצאים באותו אחסון.
מיכאל מזרחי: אין לנו חריגה.
מיכאל מזרחי: ביחס למאגר מטופלי רווחה או מאגר פונים בשירות הפסיכולוגי מאובטח באותה רמה, ולדעתי רמת הרגישות שלו טיפה יותר גבוהה בהקשר הזה.
עינב קאבלה: ולכן הדאגה שלי חמורה שבעתיים, אין ספק.
עינב קאבלה: שלא שהמידע הזה הוא המידע הכי רגיש שיש לכם, אני מניחה שיש עוד מידע רגיש וסיפור אבטחת המידע פה...
מיכאל מזרחי: נכון, אז עיריית ירושלים עומדת בתקן ISO271001.
מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים עושה מבדקי חדירה אחת לארבעה חודשים - -
עינב קאבלה: רועי, אני אצטרך את הסברך המקצועי.
עינב קאבלה: מה הוא אמר?
רועי פרידמן: אני לא מכיר ספציפית את מה שקורה בעיריית ירושלים.
רועי פרידמן: אני כן יכול להגיד שהמדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שאושרה מגדירה בדיוק איך צריך לטפל במידע ביומטרי, בין אם עושים בו שימוש לזיהוי ביומטרי ובין אם הוא מידע נח שלא עושים בו שימוש.
רועי פרידמן: הקווים המנחים מגדירים סט שלם של בקרות בהתאם לתבחינים, ואני לא יודע אם עיריית ירושלים פועלת לפי המדיניות הזאת, אז בכל אופן, הסטנדרט מבחינתי קיים ואני ממליץ לעיריית ירושלים - -
עינב קאבלה: אתם מכירים את ההנחיות או ההמלצות או הקווים המנחים?
מיכאל מזרחי: קיבלנו את מסמך ההמלצות ממערך הסייבר והשתדלנו להיצמד אליו.
מיכאל מזרחי: אנחנו כל הזמן מתעדכנים - -
עינב קאבלה: מה, מה?
מיכאל מזרחי: אנחנו מעדכנים ומתקנים בהתאם למה שנדרש.
מיכאל מזרחי: ההמלצה האחרונה שהתקבלה היה מסמך מסודר ומסקנות, היה גם עניין של מצלמות בגני ילדים שיצא לאחרונה.
עינב קאבלה: אז אתם דואגים לעדכן את הסטנדרטים שלכם לפי הקווים המנחים האלה?
מיכאל מזרחי: כן.
מיכאל מזרחי: אין רגולציה בעניין.
מיכאל מזרחי: היחיד שמנחה אותנו – אני משתדל להיצמד למערך הסייבר ולהמלצות שלהם.
עינב קאבלה: אני שמחה שאתה מקבל את הקווים המנחים והמדיניות של מערך הסייבר רק צריך להתאים את המערך שלכם על-פי הכללים המנחים של מערך הסייבר.
נירה לאמעי רכלבסקי: וגם מאגרים בסכנת אבטחת מידע כמובן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם מדובר במידע שאגור ורשום - -
מיכאל מזרחי: גם התקנות של חוק הגנת הפרטיות נכנסו לנוהל.
מיכאל מזרחי: כמיטב יכולתנו.
מיכאל מזרחי: אני לא יכול להגיד שאני עושה הכל במאה אחוז, אני בטוח שיש לי מגבלות שאני לא יכול לעמוד בהן.
עינב קאבלה: אז בוא תפרט לנו מה לא נעשה כמו שצריך, אם אנחנו כבר מקבלים תשובה כזאת.
עינב קאבלה: אני אגיד לך מה – מצד אחד, אתה אומר שאתם מתאימים את עצמכם לסטנדרטים הראויים שמערך הסייבר מפרסם.
עינב קאבלה: מצד שני, אתה מסיים איתי את השיחה בזה שלא הכל מאה אחוז ואתם עושים מה שאתם יכולים, וזה משאיר תחושה לא טובה.
עינב קאבלה: מצד שני, אני נוטה להאמין שאתה רוצה להגן על המידע הרגיש שאתה.
מיכאל מזרחי: אז אני אתחיל מסוף הדברים שלך – אני מאוד רוצה - -
עינב קאבלה: לא, ברור לי.
עינב קאבלה: לא חשבתי שאתה יושב פה בקלות דעת אבל אני משקפת לך מה התחושה של הדברים שאתה אומר.
מיכאל מזרחי: אז אני מתנצל אם זו התחושה שהתקבלה.
מיכאל מזרחי: עיריית ירושלים עושה כמיטב יכולתה.
מיכאל מזרחי: אין מאה אחוז.
מיכאל מזרחי: אנחנו עושים בהתאם למגבלות.
מיכאל מזרחי: כשיש מגבלות תקציביות, אנחנו תמיד יודעים שאפשר לעשות את זה, אפשר לדחות ליום למחרת.
מיכאל מזרחי: יש עניין של הגבלת כוח אדם שלא תמיד זמין, יש עניין של - - -
עינב קאבלה: מר מזרחי, אני מודה לך בשלב זה וכוועדה, אנחנו מבקשים גם מכם וגם מהרשויות השונות וגם ממי שאמון על הרשויות, להקשיב טוב-טוב לדברים שנאמרים ולצליל שבו הם נאמרים ולהתחיל לדאוג.
עינב קאבלה: להתחיל לבצע דברים כדי שהתושבים בערים השונות וביישובים השונים לא יהיו חשופים.
איילת חאקימיאן: יש הערות נוספות?
עינב קאבלה: אם לא פנו אז בשלב זה לא התרשמתי, ואני מודה שככל שהדיון מתקדם אני לא הופכת להיות נינוחה יותר בלשון המעטה.
עינב קאבלה: אני רוצה לשמוע את נציג הרשות להגנת הפרטיות שנמצא אתנו, עורך דין עדן אברהם מהמחלקה המשפטית.
עדן אברהם: האמת שהדוברים שלפניי, לפחות עורך דין גן-מור, אמר הרבה דברים מהדברים שרציתי להגיד.
עדן אברהם: העניין של מידע ביומטרי זה מידע שמלווה אותנו לאורך כל החיים, ונורא קל להצליב אותו ולעשות מעקב שוטף אחרי כל הפעולות שאנחנו עושים בחיים.
עינב קאבלה: עדן, לשנייה אני קוטעת אותך כי אנחנו מתקרבים לשעה 13:00 – את הסכנות די הבנו ודיברו עליהן ואני כן רוצה למקד אותך במה אתם עושים כרשות ואיך אתם נדרשים לסכנות שעליהן התחלת לדבר?
עדן אברהם: בסדר גמור.
עדן אברהם: אנחנו בחנו את הדברים – יש לנו - - - מהבחינה המקדמית, בתור התפקיד שלנו גם ברישום וגם בהתייחסות שהעברתי לרועי גולדשמידט, אנחנו עושים בחינה ראשונית – כשאנחנו מקבלים דברים שהן תמונות פנים וצילום תמונות פנים, אנחנו עושים בחינה ראשונית האם יש זיהוי ביומטרי ואם כן, אנחנו בודקים את ה - - - ואת המידתיות בהתאם להנחיות שפרסמנו למעקב וגם לגבי רחפנים.
עדן אברהם: זאת אומרת, כשאדם בא לרשום מאגר, אנחנו עושים איזו שהיא בחינה או אנחנו בודקים שבאמת הצילום מוצדק ושהוא נעשה לצורך ובהיקף הנדרש.
עינב קאבלה: אתם בודקים בכל רשות?
עדן אברהם: כאשר מדווח לנו שמדובר במאגר ביומטרי.
עדן אברהם: הרבה פעמים לא מבינים שהוא מאגר ביומטרי.
עדן אברהם: למשל, הצילום של תעודת הזהות או הצילום של הרישיון - -
עינב קאבלה: כן, אנחנו נגענו בזה בדיון קודם ולכן, הופתעתי שאתה אומר שאתם בודקים כל מאגר.
עינב קאבלה: אתם לא בודקים כל מאגר.
עינב קאבלה: בעצם רק מאגר שהוא - - -
עדן אברהם: אז אני אומר שאין לי יכולת ואין לי גישה ואני לא פותח את הספרים, אני לא פותח את ה - - - .
עדן אברהם: אני מקבל בקשת רישום, ובבקשת הרישום, אם עולה משם שיש מאגר ביומטרי אז אני יכול להמשיך ולבדוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק להבין – מידע ביומטרי זה בעצם כל תמונה ברמה טובה שצולמה באיזה מכשיר.
קריאה: גם כל תמונה ברמה פחות מטובה.
עדן אברהם: נכון.
עינב קאבלה: ויחד עם זאת, הם לא בודקים כל מאגר שמוגש אליהם עם תמונות אלא רק מאגרים שמגיש המאגר סימן שיש בו מידע ביומטרי.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה בדיוק העניין, שכל דבר שהוא תמונה אמור להיבדק כי היום כל תמונה היא בעצם מידע ביומטרי.
עדן אברהם: אם יש צילום של תמונה וקיבלנו את האינדיקציה שיש תמונה במאגרים אז כן, נעשית בדיקה בקשר לזה.
עדן אברהם: אני לא יכול לדעת האם יש במאגר מידע ביומטרי בלי שהדבר הזה צוין.
עינב קאבלה: יש לכם מגבלה לבדוק את הדברים?
עדן אברהם: כן.
עדן אברהם: זה אומר שאני צריך ללכת לאותו מקום ולפתוח את המחשבים שלו.
עדן אברהם: אם אני לא מקבל את המידע אלי - -
עינב קאבלה: אתם מקבלים טופס או מסמך ממוחשב שבו מציין מגיש הבקשה האם יש במאגר מידע ביומטרי.
עינב קאבלה: האם אתם גם שואלים אותו, האם במאגר יש תמונות?
עדן אברהם: כן, זה חלק מהשאלות, זה חלק מהדברים שהוא צריך...
עינב קאבלה: אז הפער היחיד שיכול להיות זה אם מגיש הבקשה שיקר כי אם הוא לא שיקר ויש תמונות במאגר - -
קריאה: או שהוא לא הגיש בקשה.
עינב קאבלה: לא, אם הוא לא נרשם זה בכלל לא אצלם.
רועי גולדשמידט: לא, זה חלק מהתרחישים אם מישהו לא יודע שהוא צריך לרשום מאגר כי הוא לא מבין שיש לו מאגר, אז הוא לא רושם מאגר.
עינב קאבלה: לא, זו כבר בעיה של הפרת החוק.
עינב קאבלה: אני במקום שאני מפחדת שמישהו כן מקיים את החוק אבל אנחנו לא במשבצת הנכונה או שאין מספיק הגדרה, ואת זה כבר אמרתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי זה או תמונות או טביעות אצבע בתכלס, בגדול.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא מאמינה שאומרים גלגלי עיניים או...
עינב קאבלה: אגב, ראיתי באיזה שהוא מקום – אתה כתבת גם גב יד.
רועי פרידמן: גב כף יד זו גיאומטריה של כף היד או ביומטריה ותיקה יחסית.
רועי פרידמן: פחות מדויקת, משמשת בעיקר למה שנקרא השוואה one-to-one בגלל שהיא פחות מדויקת.
רועי פרידמן: בזמנו היה בנתב"ג המעבר המהיר, שעבד על בסיס גב כף יד.
רועי פרידמן: רק במילה על העבודה שלנו מול הרשות להגנת הפרטיות – אנחנו נמצאים בתהליכים של גיבוש מסמך הסדרות בין מערך הסייבר לרשות להגנת הפרטיות.
רועי פרידמן: הנושא הביומטרי הוא אחד הנושאים שנמצאים על הפרק.
רועי פרידמן: גם מבקר המדינה, באותו דוח שהוזכר, נגע בפער בין הפעילות של היחידה שלי שמתבצעת והיעדר הסמכויות – שבעצם הסמכויות נמצאות ברשות להגנת הפרטיות, וזה אחד הדברים שאנחנו רוצים להביא לידי הסדרה משותפת בנושא הזה.
עינב קאבלה: עדן, חוזרים אליך.
עדן אברהם: אני רוצה להמשיך – במסגרת הסמכויות, יש לנו סמכות לבצע פיקוחים.
עדן אברהם: הפיקוחים נעשים בהתאם למידת החשיבות ול - - - ולא רק מתבצעים בתחום הביומטרי אלא מתבצעים גם בתחום הביומטרי.
עדן אברהם: שאלת אם יש לי יכולת לדעת האם מידע ביומטרי בלי שהעניין הזה צוין בבקשה, אז כן, זה בביצוע פיקוח, שזה דברים שנעשים - - - ומגיעים באמת לאותן חברות ופותחים את המחשבים אבל זה משהו שלא יכול להיעשות לגבי כל בקשה אלא לגבי מאגרים ספציפיים בכמות מוגבלת.
עינב קאבלה: כמות הפיקוחים בעצם זו כמות הפיקוחים שדוווחנו עליה על-ידי עורך דין קלדרון בדיון הקודם?
עינב קאבלה: מדובר על אותה טריטוריה?
עדן אברהם: אני מניח שכן.
עינב קאבלה: לדעתי היו שם 200 או מספרים כאלה בשנה, נכון?
עדן אברהם: מספרים כאלה, כן.
עינב קאבלה: ואתם מגיעים רק למספרים כאלה בשל מצוקת כוח אדם?
עדן אברהם: זה - - - יכול להגיד אבל כן.
עדן אברהם: זה במסגרת הפיקוחים.
עדן אברהם: במקביל, אנחנו פועלים ומפרסמים הנחיות.
עדן אברהם: רועי גולדשמידט ציין את ההנחיה שלנו לגבי מצלמות במרחב הציבורי וגם הנחיות לגבי השימוש ברחפנים.
עדן אברהם: בנוסף, אנחנו עובדים על מסמך חדש בנוגע לעקרונות לשימוש בתמונת פנים, זיהוי ביומטרי בתמונת פנים, ואנחנו נוציא אותו במהלך החצי הראשון של השנה הבאה, גם נתייחס לסוגיה הזאת.
עדן אברהם: אלה ההנחיות והמידע שאנחנו מוציאים לציבור ובמקביל, אנחנו מבצעים אכיפה.
עינב קאבלה: שזה הפיקוח שדיברת עליו, שהוא תולדה של הפיקוח.
עדן אברהם: זה הפיקוח.
עינב קאבלה: תודה עדן.
עינב קאבלה: מישהו נוסף ביקש לדבר?
עינב קאבלה: אני רוצה שיהיה לנו מספיק זמן אז סגן ניצב גלעד בהט, ברשותך, אנחנו מתקרבים לסיום וייתכן שיהיו עוד דוברים אחריך.
גלעד בהט: בסדר גמור.
גלעד בהט: צוהרים טובים.
גלעד בהט: אני אדבר מעט באופן כללי על הדברים אבל חשוב שנבין את המסגרת ואת הרעיון – דיברת הרבה על הסדרה וחשוב לי להגיד את זה.
גלעד בהט: אז קודם כל, ברור שאנחנו מדברים על המרחב הציבורי ולא על המרחב הפרטי.
גלעד בהט: המרחב הזה היום, חלק גדול ממנו מצולם על-ידי המון גופים – נתחיל בטלפונים הפרטיים שכולם מצלמים, על-ידי רשויות כאלה ואחרות, על-ידי גופים פרטיים.
גלעד בהט: חודש לפני הספירה – מדובר על ספירת הקורונה כי אנחנו לא זוכרים מה קרה לפני – הייתי במסעדה, היה פעם דבר כזה, וביקשתי להזמין קינוח.
גלעד בהט: שאל אותי המלצר אם אני רוצה קינוח לאכול או לצלם?
גלעד בהט: אני לא צוחק, זה מבוסס על מקרה אמתי.
גלעד בהט: אני לא הבנתי על מה מדובר אבל מסתבר שאנשים היום מזמינים קינוח כדי לצלם אותו ובכלל לא מעניין אותם הטעם.
גלעד בהט: אתה מבין שלשם אנחנו הולכים, הכל היום מצולם, הרוב אגב לצורך סקרנות, רייטינג, כל מיני דברים כאלה ואחרים.
גלעד בהט: אני עובר למשטרה – המשטרה, יש לה תכליות מאוד מוגדרות שלשמן היא פועלת וזה מניעת עבירות ובגילוין בסעיף 3 לפקודת המשטרה, וזה יסודה ובסיסה של הפעולה ושל כל התהליכים שאנחנו מבצעים.
גלעד בהט: כל התהליכים שהמשטרה מבצעת, כל הפעולות שהיא מבצעת – תכליתן מניעת עבירות וגילוין, תכליתן לחקור עבירות שבוצעו ולמנוע עבירות חדשות, וככל שהמשטרה עושה שימוש בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיה הזאת מוסדרת גם על-ידי הסדרה פנימית של המשטרה וגם על-ידי גורמים חיצוניים כמו משרד המשפטים, כמו חקיקה, וכמובן שהכל נעשה בכפוף לאישורים מתאימים.
גלעד בהט: אין היום פעולה של המשטרה שנעשית כיוזמות עצמאיות מבלי שהדברים נבחנים גם על-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה וגם על-ידי משרד המשפטים, וככל שיש מערכת כזו או אחרת, ואני לא אתייחס למערכות כאלה ואחרות אבל ככל שיש מערכת כזו או אחרת שאנחנו כן עובדים אתה – ואנחנו עובדים עם מערכות טכנולוגיות.
גלעד בהט: אגב, לרוב בניסיון לעקוב אחרי הפשיעה שהולכת ומתפתחת ועוברת למערכות טכנולוגיות כאלה ואחרות, היום אנחנו עדים לתופעות פשיעה שמבוססות על אמצעים טכנולוגיים.
גלעד בהט: הדברים שכולנו מכירים אותם זה פשיעה בתוך הרשתות אבל יש גם פשיעה שרואים אותה פיסית, עבירות מאוד-מאוד חמורות, שהעבריינים נעזרים באמצעים טכנולוגיים כדי לבצע אותם ושוב, אני לא אפרט.
גלעד בהט: חלק מהיכולת של המשטרה לבצע את אותה מניעת עבירות היא דבר שנקרא הרתעה.
גלעד בהט: הרתעה זה אומר שאני לא חושף את כל הדברים שאני עושה ואת כל הדברים שאני יכול ואת כל הדברים שאני מבצע אלא רק לגופים שאמורים לבדוק את זה.
גלעד בהט: ומי שבודק את זה, זה משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ובתי המשפט, וכל המערכות שאנחנו עובדים איתן נחשפות גם לגופים האלה וגם מועמדות לבדיקה ובקרה של בתי המשפט, ויש הרבה מאוד החלטות שבמסגרתן סנגורים ורשויות כאלה ואחרות תוקפים את הפעולות שהמשטרה עושה ואת תפיסות ההפעלה של המשטרה, ואחת הדוגמאות הפשוטות זה העתירה שהוגשה כנגד הרבה גופים, ביניהם המשטרה, לגבי זיהוי פנים, עתירה שמתנהלת בימים אלה בבית המשפט ואנחנו מגיבים לה ולכן, המשטרה מבוקרת על הדבר הזה.
גלעד בהט: חשוב לי מאוד להגיד שככל שהדברים האלה נבחנים בבתי המשפט, כולל המערכות דוברו כאן ועליהן דובר בדיון הזה, בתי המשפט קיבלו מידע על המערכות ויש שני דברים חשובים להגיד על ההחלטות שלהם:
גלעד בהט: האחת – במערכות שעליהן הוצאנו חיסיון שמונע פירוט שיטות ההפעלה והתפיסה – בית המשפט לא הסיר את החיסיון וקיבל את בקשת המשטרה, כלומר המערכות האלה חסויות אבל כן ראה בית המשפט ובדק – יש פה אמירה של בית המשפט גם להשארת החיסיון וגם בית המשפט עצמו רואה את המערכות, בוחן אותן ומבין שהפעולה היא מידתית.
גלעד בהט: נושא התכלית והמידתיות הם נושאים מאוד חשובים כי בכל מערכת שאנחנו מפעילים, אנחנו גם בודקים שזה לתכלית ראויה.
גלעד בהט: זאת אומרת, לשם מניעת עבירות וגילוין ולא לשום אינטרס אחר, והמידתיות שכוללת גם איך משתמשים במערכת, מי יכול לראות את המערכת, מי אוגר, כמה אוגרים – הכל מוסדר בצורה כתובה, מועבר לגורמים שבודקים אותם, שהם חווים את דעתם וברגע שיש בעיה עם זה אז או בתי המשפט או היועץ המשפטי לממשלה מעירים לנו ואנחנו מתקנים ומשנים את שיטות ההפעלה שלנו.
גלעד בהט: כך שאין היום מערכת במשטרת ישראל שעוברת על - -
עינב קאבלה: נשאלת פה השאלה אם הבדיקה היא לא מראש?
נירה לאמעי רכלבסקי: הנהלים שלכם פנימיים, ואם מתגלה בעיה או משהו מתגלה אז פונים ליועץ המשפטי לממשלה?
גלעד בהט: ככל שאנחנו רוצים להפעיל מערכת מסוימת או לשנות את תפיסת ההפעלה, אנחנו פונים ראשית לגורמים שאנחנו עובדים אתם בייעוץ המשפטי, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, מקבלים אישור להפעלה.
גלעד בהט: ובנוסף, אחרי שהדברים הופעלו הם נבחנים בבתי המשפט.
גלעד בהט: כלומר, ברגע שהפעלנו מערכת מסוימת ואנחנו מגישים אותה כראייה לבית המשפט, יש מי שבוחן אותה.
גלעד בהט: בית המשפט לא בוחן מערכת לפני שהיא הופעלה מן הסתם כי זה לא מגיע לבית המשפט.
גלעד בהט: משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בוחנים כל בקשה שלנו להפעיל מערכת או לשנות את תפיסת ההפעלה במערכת הזאת.
גלעד בהט: לגבי כל מערכת - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: המערכות לא חסויות, ההפעלה שלהן היא חסויה.
נירה לאמעי רכלבסקי: הן לא חסויות כי יש עליהן דיונים בבית משפט.
גלעד בהט: נכון, אבל תפיסת ההפעלה של המערכת, היכולות שלה, צורת השימוש בה, איפה היא נמצאת ומה היא מכסה וכיוצא בזה – יש היום תעודת חיסיון.
גלעד בהט: יש כמה חברות שאני מכיר רק מהתקופה האחרונה שהועמדו מעבר לעתירה שהוגשה לגבי הנושא של זיהוי פנים, שלזה התייחסתי בהתחלה, יש החלטות שיפוטיות כאלה ואחרות שהשאירו את החיסיון ואמרו שאכן יש אינטרס לפעול כך.
נירה לאמעי רכלבסקי: ומה עם אגירת המידע?
נירה לאמעי רכלבסקי: יש הפעלה ויש אגירה ויש שימוש.
גלעד בהט: נכון, אני מתייחס גם לנושא אגירת המידע ולשאלות האם נאגר מידע, לכמה זמן, מי מפקח, מי חשוף ומי יכול לאשר?
גלעד בהט: הכל במדרג מאוד מוסדר במשטרה.
גלעד בהט: אין מצב שיש מערכת מסוימת שנניח שהיא אוגרת מידע – ואני אומר שיש מערכות שאוגרות, אם אנחנו מדברים על מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – זה מאגר.
גלעד בהט: יש - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הוא מוסדר בחוק.
גלעד בהט: נכון, הוא מוסדר בחוק כמו מאגרים אחרים.
עינב קאבלה: יש מאגרים שלא מוסדרים בחוק?
גלעד בהט: המאגרים של המשטרה, רובם מוסדרים בחוק.
גלעד בהט: גם אלה שעדין לא מוסדרים בחוק נמצאים בהליך הסדרה אחרי שקיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה.
גלעד בהט: זאת אומרת, אנחנו לא בונים איזה שהוא מאגר מעצמנו ויש איזו יוזמה פרטית של מישהו – בוא נבנה איזה שהוא מאגר והדברים נמצאים בהליך מאוד מוסדר.
גלעד בהט: גם הליך פיקוח ובקרה ברמות של מטה ארצי, הייעוץ המשפטי וגם ברמות שמחוץ למשטרה כמובן.
גלעד בהט: אגב, מה שלא קיים ברוב הגופים – הרי כל גוף פרטי היום שמצלם במרחב הציבורי, לא תמיד פונה להסדרה, לא תמיד פונה לבדיקה.
גלעד בהט: אנחנו כן כי זאת החובה שלנו, וחשוב להגיד שהתכלית - -
עינב קאבלה: - - - זה לא בסדר אבל אם חלילה אתם הייתם עושים את הדברים.
גלעד בהט: לא, אני אומר עוד פעם: צריך לזכור שהתכלית פה היא מניעת עבירות וגילוין ולא שום תכלית אחרת וצריך לזכור את זה כל הזמן כי - -
עינב קאבלה: צריך רק לוודא שהדברים שנאגרים הם לצורך התכלית הזאת ולא לשום - - -
גלעד בהט: ההסדרה היא בדיוק לצורך זה, כדי שלא יקרה מצב שחס וחלילה נעשה שימוש בדברים שלא למטרה הזאת.
גלעד בהט: וככל שאנחנו - -
עינב קאבלה: איך דואגים לזה?
גלעד בהט: אז יש מספר גורמי פיקוח גם בתוך המשטרה וגם מחוצה לה שברמת תפיסת ההפעלה יודעת לאפיין את האוכלוסיות בתוך המשטרה שיכולות להיות חשופות למידע וכמובן ברבדים שונים – יכולה להיות אוכלוסייה חשופה למידע מסוים, אחרת למידע אחר, ולוודא שהחשיפה היא לצורך הרלוונטי ושיש תיעוד להוצאת המידע לא מחוץ למשטרה אלא ככל שיש שאילתה כזו או אחרת או בדיקה כזו או אחרת, הדברים נרשמים ומתועדים כדי שיהיה גם מעקב לאחור על כל הדברים האלה, ובעיקר בעיקר יש הרבה גופי אכיפה ובקרה בתוך המשטרה ומחוצה לה, שמוודאים שאין חריגות, וככל שיש הן מטופלות גם ברמה המשמעתית וגם אם יש איזה ניסיון של מישהו או משהו כזה להיכנס או לעשות שימוש – הוא צף והוא נבדק.
גלעד בהט: הדברים האלה הם כשיטת עבודה של המשטרה ורובם גם מוגנים בחקיקה, חלק נמצאים בהסדרה.
גלעד בהט: צריך לזכור דבר אחד, שלפעמים הטכנולוגיה מקדימה את החקיקה, אין מה לעשות, יש דברים שטכנולוגית כבר מאפשרים ביצוע שלהם ואנחנו בתהליכי חקיקה שעוד לא הושלמו.