GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רביה: המיקרופון של הטלפון צריך להיות פתוח.
חיים רביה: מה המשמעות של זה?
חיים רביה: את זה צריך לבדוק.
חיים רביה: כנראה שיש כאן - - -
קרין נהון: אבל אין מעבר מידע.
נמרוד מאי: המיקרופון יכול להיות פתוח לסירוגין.
נמרוד מאי: יש לנו חוות דעת מעורכי דין לגבי השימוש במיקרופון.
נמרוד מאי: אנחנו לא עושים שום הקלטה של המשתמשים.
נמרוד מאי: וגם את כל הנושא של השרתים אפשר לתת אותם פשוט לממשלה.
נמרוד מאי: אנחנו לא צריכים להחזיק שרתים אצלנו.
נמרוד מאי: המערכת מוכנה למסירה, רבותיי, כבר מחודש יולי.
עינב קאבלה: טוב, שתי דקות לסיום.
איילת חאקימיאן: משרד הבריאות רוצים להגיד משהו.
עינב קאבלה: זה ברור.
עינב קאבלה: אחרי יורם הכהן, גם אני רוצה להגיד להם כמה משפטים.
עינב קאבלה: יורם ירד?
עינב קאבלה: יורם הכהן.
עינב קאבלה: כן, הוא ביקש להתייחס.
עינב קאבלה: ומייד לאחר מכן, משרד הבריאות ונסכם.
יורם הכהן: אני יורם הכהן, יושב-ראש הוועד המנהל של "פרטיות ישראל" ולשעבר רגולטור בנושא פרטיות ומידע במדינת ישראל.
יורם הכהן: אני רוצה לדבר על הפיל בחדר, וזה ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות - - -
עינב קאבלה: כולם דיברו על הפיל.
עינב קאבלה: הוא כבר לא פיל, יורם.
עינב קאבלה: הוא כבר לא פיל.
יורם הכהן: אה, הוא כבר לא פיל.
עינב קאבלה: כי כולם דיברו: הפיל, הפיל, הפיל.
עינב קאבלה: אני כל הזמן מסתכל בעיגול פה באמצע.
יורם הכהן: הפיל שבחדר של השב"כ זה עניין אחד.
יורם הכהן: אבל הפיל שבחדר הקטנצ'יק שאני רוצה לדבר עליו הוא ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות לשאלות שנידונות פה.
יורם הכהן: זאת אומרת, מה שאני שמעתי פה מנציג משרד הבריאות הוא איזשהו סירוב כללי לבחון בכלל את האפשרות לעשות שימוש בחלופה הזאת שמבוססת על מה שאנחנו קוראים לו "גאפל".
יורם הכהן: ואני חושב שמשרד הבריאות כדאי שילמד משהו מהחברות הגדולות האלה שיודעות מה זה לבנות אמון ציבור, כי אם הן לא היו יודעות לבנות אמון ציבור, הן לא היו מגיעות לא לשווי השוק שלהן ולא לכמות המשתמשים שלהן.
יורם הכהן: וכשהן באו והקפידו מאוד מאוד מאוד על הפרטיות, ואתם מכירים את כל הטענות על הפרטיות בגוגל וגם באפל, אבל הן היו מאוד מאוד דקדקנים בעניין הזה, כי הן הבינו שיש פה שאלת אמון בסיסית, שאם אתה רוצה שהציבור ישתמש באפליקציות האלה, הוא צריך להיות בטוח בכשרות הפעולה הזאת.
יורם הכהן: ואני חושב שהסירוב המתמיד של משרד הבריאות הוא שערורייה.
יורם הכהן: הוא היה צריך לאפשר – במקרה, אנחנו מדברים כרגע על גיור של אפליקציה כזאת מחו"ל על ידי החברה האזרחית.
יורם הכהן: אבל אנחנו צריכים את הסכמה של משרד הבריאות לעניין הזה.
יורם הכהן: ואני חושב שהכנסת כמפקחת על פעולות הממשלה, צריכה לשאול: איך משרד הבריאות – מה הסיבה האמיתית שהם לא מוכנים לתמוך בחלופה הזאת, שהיא חלופה נוספת לעוד חלופות אחרות?
עינב קאבלה: שאלנו.
עינב קאבלה: התשובה לא סיפקה אותנו, יורם.
יורם הכהן: מה המשמעות על התקציב, שזה תקציב המדינה?
יורם הכהן: ולמה לא יעשו את זה ולמה לא ישווקו את זה לציבור באופן כזה?
יורם הכהן: ויכול להיות שיסתבר שהתועלת של שזה היא הרבה יותר גדולה מהעלויות גם של הפרסום וגם של הגיור של אפליקציה או של הפיתוח של אפליקציה עצמאית.
עינב קאבלה: תודה, יורם.
עינב קאבלה: אגב, מה שאמרתי לך תוך כדי דבריך הוא ששאלנו.
עינב קאבלה: התשובה לא סיפקה אותנו, אותי בכל מקרה.
עינב קאבלה: ואנחנו עכשיו נעלה שוב את משרד הבריאות כדי לנסות פעם שנייה.
עינב קאבלה: אז נמצא איתנו משרד הבריאות, רונן, שחוזר אלינו.
עינב קאבלה: היי, רונן, שוב.
רונן אברמוב: שלום.
עינב קאבלה: אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני אשאל אותך שוב את השאלה אולי בדרך אחרת לסיכום?
עינב קאבלה: מה גם שאני רוצה גם מבחינת הוועדה לומר את הציפיה שלנו ואת המסקנות שלנו לפחות מהדיון הזה.
עינב קאבלה: אז קודם אותה.
רונן אברמוב: אז אולי אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה ואז, אם יהיו עוד שאלות, אני אשמח לענות.
רונן אברמוב: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס ספציפית לאפליקציית המגן.
רונן אברמוב: נאמרו פה כמה דברים על ידי ד"ר אלטשולר ופרופ' קרין נהון, שאפליקציית המגן מתה - -
עינב קאבלה: הומתה.
קרין נהון: הומתה.
קרין נהון: לא מתה.
עינב קאבלה: כי זה מה שהוא אמר.
רונן אברמוב: - - ושאפליקציית המגן היא ריכוזית.
רונן אברמוב: אמירות האלה נובעות, כנראה, מחוסר הבנה בסיסית של איך המגן עובד.
עינב קאבלה: אתם לא מבינים כלום, שמעתם?
קרין נהון: תסבר לי את האוזן, בבקשה.
רונן אברמוב: כנראה לא בפורם הזה, אני אשמח להתייחס לזה הרחבה יותר.
עינב קאבלה: אחרי שאמרת דבר כזה, בטח בפורום הזה.
עינב קאבלה: אתה טוען שלא תהילה ולא קרין יודעות משהו.
עינב קאבלה: אז אנחנו צריכים להבין למה.
רונן אברמוב: אבל באופן כללי, המגן עובד.
רונן אברמוב: המגן מקבל את מלוא תשומת הלב שנדרשת לו בהתאם ליכולת שלו לעשות אימפקט בקטיעת שרשרת ההדבקה.
רונן אברמוב: עכשיו, המגן הוא פתרון שמבוסס על עקרונות פרטיות הרבה יותר מגוגל, לצורך העניין.
קרין נהון: כמה מגעים נמצאו במגן בשבוע האחרון?
רונן אברמוב: נאמרו פה כל מיני דברים, עוד פעם, שגוגל זה open source.
רונן אברמוב: אני טכנולוגי.
רונן אברמוב: אני ארכיטקט מערכות מידע.
רונן אברמוב: יותר מ-20 שנה אני עוסק בזה.
רונן אברמוב: בתור איש מקצוע, אני אומר לכם שיש הגדרה מאוד ברורה ל-open source, לקוד פתוח - -
עינב קאבלה: רונן, רונן, פתחנו רגע סוגריים לשאלה.
רונן אברמוב: - - שהקוד הוא פתוח ואני יכול לקרוא אותו.
עינב קאבלה: הוא גם לא מסתכל למצלמה ולא יכול לראות.
רונן אברמוב: ובתשתיות של גול ואפל אין יכולת לקרוא את הקוד.
רונן אברמוב: יש רק אפליקציות לדוגמה, בניגוד לאפליקציית המגן שהקוד שלה פתוח, עבר ביקורת של מומחה פרטיות ואבטחת מידע.
עינב קאבלה: - - - שיהיה בקשב לוועדה - - -
רונן אברמוב: עכשיו - - -
עינב קאבלה: רונן.
עינב קאבלה: רונן, רונן, רונן.
רונן אברמוב: כן?
עינב קאבלה: קבל רגע שאלה מאחת שטענת שהיא לא כל כך מבינה.
קרין נהון: רונן, כמה מגעים התגלו במגן בשבוע האחרון, בבקשה?
רונן אברמוב: לצערי, אין לי נתונים בשלוף.
קרין נהון: אני בטוחה שכשאתה תמצא את הנתונים בטוח תגלה שהמגן הומת.
רונן אברמוב: סליחה?
קרין נהון: אם יהיו לך נתונים לגבי לא בשלוף, אז תגלה לי.
קרין נהון: כי, לדעתי, המספר הוא כמעט אפסי, כי המגן הומת.
קרין נהון: אני אחזור על מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת.
קרין נהון: אבל אם יש לך מידע אחר, אני אשמח לשמוע אותו.
רונן אברמוב: כמות המגעים שהתגלו במגן בשבוע האחרון, שוב פעם, אין לי מספרים לדעתי.
רונן אברמוב: אבל אנחנו מדברים על מאות עד אלפים.
עינב קאבלה: רונן, תשמע.
עינב קאבלה: רגע, רגע, נעשה את זה פשוט.
עינב קאבלה: היות שאנחנו ועדה, אנחנו מבקשים שתמסור לנו את המידע הזה אם אפשר עוד היום; ואם לא, אז מחר, ברגע שיש לך אותו, בהקדם האפשרי.
רונן אברמוב: אנחנו נמשח להעביר הנתונים, כמובן.
רונן אברמוב: אבל, שוב פעם, מאחר שכמו שאמרתי אפליקציית המגן היא לא ריכוזית, היא נבנתה מראש כפתרון מונחה פרטיות, בטוח.
עינב קאבלה: אבל רונן, אני רוצה רגע לחסוך לך את זה.
רונן אברמוב: אכן אין לי נתונים.
עינב קאבלה: רונן, אני רוצה לרגע לחסוך לך את זה.
עינב קאבלה: תניח שהמגן קיים, בסדר?
עינב קאבלה: אתם ממשיכים אותו.
עינב קאבלה: כרגע, אני לא מבקשת מכם להוריד אותו, והכול בסדר עם המגן.
עינב קאבלה: למה אתם מסרבים לקחת טכנולוגיה כמו של "גאפל" ולאמץ אותה בישראל?
רונן אברמוב: שאלה מעולה.
רונן אברמוב: אני מייד מגיע לזה.
רונן אברמוב: אנחנו לא מסרבים לקחת שום טכנולוגיה.
רונן אברמוב: אנחנו בודקים כל יום, כל היום, טכנולוגיות אחרות.
רונן אברמוב: ואנחנו פוגשים חברות ואנחנו מדברים גם עם גוגל וגם עם אפל, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחות הפלטפורמות שלהן.
רונן אברמוב: אבל צריך להבין נקודה מאוד חשובה.
רונן אברמוב: נאמרו פה המון המון מספרים, אבל השורה התחתונה היא שאף לא אמר פה מה היעילות של האפליקציות מבוססות על פלטפורמת גוגל ואפל.
רונן אברמוב: אין מספרים כאלה.
רונן אברמוב: אנחנו לא הצלחנו למצוא את המספרים האלה.
רונן אברמוב: זה שיש הרבה מדינות - -
עינב קאבלה: עצור, עצור, עצור.
עינב קאבלה: רונן, עצור.
רונן אברמוב: - - שמשתמשות בפתרון של גוגל ואפל ומציגות דשבורדים של הורדה, זה לא אומר שהיעלות של הפתרונות האלה גבוהה.
רונן אברמוב: אני יכול להראות לכם מלא מלא ציטוטים - -
עינב קאבלה: רונן, רונן.
עינב קאבלה: הוא לא מתסכל על המסך.
רונן אברמוב: - - של האחראים על האפליקציות האלה במדינות שאומרים: הפתרון הזה נחמד, אבל הוא לא תורם באופן משמעותי.
רונן אברמוב: במילים האלה - - -
עינב קאבלה: הינה, זה עבד.
עינב קאבלה: זה לא אתה.
עינב קאבלה: זו הטכנולוגיה.
עינב קאבלה: מה שאני רוצה להבין, אתם עד שתבחנו את היעילות, אני תוהה, היות שזה הרי לא כרוך בעלויות, פרט לעלות שאני מניחה שיעלה לעשות את האפליקציה הנדרשת, כן?
עינב קאבלה: אני הבנתי שלא מדובר במשאבים שלא הגיוניים ברמת מדינה.
עינב קאבלה: עדיין, למה לא לנסות?
עינב קאבלה: למה לא להתחיל?
עינב קאבלה: אני לא מצליח להבין את המחסום שיש לכם לעומת דברים אחרים שאתם עושים בלי סוף, בלי לדעת שיש להם יעילות מוכחת.
עינב קאבלה: בעוד ש-30 מדינות חשבו שזה כן נכון, אתם במין מחסום בלתי מובן מבחינתי.
עינב קאבלה: עוד לא קיבלתי הסבר אחד משכנע למה לא לקחת את זה ולאמץ את זה לפחות לשלב, אני לא יודעת, תקרא לזה פיילוט, אם זה עושה לכם תחושה יותר טובה.
עינב קאבלה: אני אחסוך ממך את התשובה כרגע, כי האמת היא ששמעתי אותה.
עינב קאבלה: אלא אם כן, יש לך משהו לחדש לי.
עינב קאבלה: אז כן תגיד.
עינב קאבלה: אבל אני כבר אבקש מכם, ממך שתעביר הלאה לגורמים הרלוונטיים במשרד, לקחת לתשומת לב את הדברים שנאמרו פה בהקשר הזה, גם בהקשרים של טכנולוגיות מקומיות ואיך אתם מתכוונים – אני מחלקת את זה לשתיים.
עינב קאבלה: יש את העניין של הטכנולוגיות המקומיות, חלקן הועלו פה, אבל יש עוד מלא שלא.
עינב קאבלה: איך אתם מתכוונים כמשרד להתייחס לזה?
עינב קאבלה: באילו פרמטרים אתם הולכים לשקול את הטכנולוגיות האלה שנועדו לשימושים מקומיים, כמו עסקים, כמו קניונים, כמו בתי ספר, אני לא יודעת לאן חשבו לאמץ טכנולוגיות כאלה?
עינב קאבלה: אבל כמשרד, כרגולטור, כמי שאמון על ההחלטה אם לאמץ או לא, כוועדה אנחנו מבקשים לדעת מה הפרמטרים שבהם אתם הולכים לבחון את הטכנולוגיות האלה.
עינב קאבלה: ובהיבט השני של "גאפל", גוגל-אפל, הטכנולוגיה הזו שדיברנו עליה היום, כן לקחת בחשבון את מה נאמר פה וכן לבחון בשנית את האפשרות של אימוץ הטכנולוגיה הזו.
עינב קאבלה: בנוסף, אנחנו לא פורסים עכשיו את הדיון על אם זה במקום או מה, אנחנו לא נכנסים לזה.
עינב קאבלה: אני לא מבינה למה לא לאפשר לאזרחים טכנולוגיה שיכולה להוריד תחלואה, לכל הפחות לגלות על קירבה שהייתה בין חולה קורונה לאנשים אחרים, על בסיס וולונטרי כמובן, מה שעוד יותר מקל וחומר מחדד את השאלה שלי ואת הבקשה שלנו כוועדה, שאתם תבחנו זאת בשנית וגם תשובו אלינו עם תשובה מסודרת.
רונן אברמוב: לגבי הנושא של טכנולוגיה של גוגל-אפל, התשובה היא מאוד פשוטה.
רונן אברמוב: כמו שנאמר פה, בשביל שהדבר הזה יהיה יעיל, בשביל תהיה תוצאה כלשהי, צריך פריסה מספיק רחבה.
רונן אברמוב: אם אני עכשיו אשים אפליקציה נוספת, עוד אפליקציה - - -
עינב קאבלה: לא מקבלת את זה.
עינב קאבלה: אני אגיד לך למה לא מקבלת את זה.
עינב קאבלה: אני לא מומחית בזה.
עינב קאבלה: עליי אפשר להגיד שאני לא מבינה כלום, כי אני לא מבינה כלום.
עינב קאבלה: הינה, בסדר?
עינב קאבלה: אני לא מבינה כלום.
עינב קאבלה: אני לא באתי מהתחום, לא מהתחום שלך ולא מהתחום של האנשים המכובדים שדיברו פה היום, שאני חושבת שזה לא ראוי שמשרד הבריאות אומר עליהם שהם לא מבינים כלום, אבל את זה קח לך לתשומת הלב.
עינב קאבלה: אני אגיד לך למה אני לא מקבלת את התשובה הזאת.
עינב קאבלה: כי היא תשובה שלא לוקחת בחשבון שזה יכול להועיל גם אם זה יהיה בשימוש מועט יותר מהשימוש שאתם חושבים שרק אז זה יהיה אפקטיבי.
עינב קאבלה: למה לא לסייע לאזרחים במה שניתן לסייע?
עינב קאבלה: רק כי קבעתם איזשהו אחוז מסוים שאם לא תהיה חדירה אז לא יהיה כלום.
רונן אברמוב: לא, לא.
רונן אברמוב: תני לי לסיים את דבריי, ואני חושב שזה יהיה ברור.
רונן אברמוב: האפשרויות שכרגע פרוסות לפניי הן מאוד פשוטות.
רונן אברמוב: אני יכול לקחת ולפתח עוד אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיית גוגל-אפל.
רונן אברמוב: וזה לא מסובך.
רונן אברמוב: נאמר פה כמה פעמים, יש מלא דוגמאות.
רונן אברמוב: אפשר לקחת את זה ולהרים את זה.
רונן אברמוב: זה לא מאוד יקר, לא מאוד מסובך.
רונן אברמוב: הכול בסדר.
רונן אברמוב: אבל, אם אני אוציא לציבור עוד אפליקציה לניטור מגעים, מגן 3, לצורך העניין, הסיכוי שהאימוץ שלו יהיה מעל אפס הוא כנראה מאוד נמוך.
רונן אברמוב: כולם מסכימים על זה.
רונן אברמוב: האופציה שלי היא לקחת את הפתרון הקיים, מגן 2, לרוקן אותו מתוכן ולהפוך אותו לפתרון מבוסס טכנולוגיית גוגל-אפל.
רונן אברמוב: וזו אופציה לגיטימית, כי כרגע הפריסה של מגן 2 היא מספיק רחבה.
רונן אברמוב: אבל כרגע מגן 2 עובד ומביא תוצאות בשטח.
רונן אברמוב: אנחנו נשלח את המספרים.
רונן אברמוב: אני עוד לא ראיתי אף מספר שמראה על יעילות של הפתרון של גוגל-אפל.
רונן אברמוב: ולכן ההצעה פה היא לקחת פתרון שלא עובד מדהים, עובד מקרטע טיפה, אבל עובד ולהחליף אותו במשהו שאין לי אף מספר אמפירי שמראה על היעילות שלו.
עינב קאבלה: אל תחליף.
עינב קאבלה: תוסיף לנו.
עינב קאבלה: תוסיף.
עינב קאבלה: אני לא נכנסת איתך לוויכוח.
רונן אברמוב: אי-אפשר.
רונן אברמוב: על זה בדיוק מדובר.
רונן אברמוב: דיברנו עם גוגל ועם אפל מלא, מלא, מלא בניסיון לשכנע אותם לאפשר לנו לשלב.
קרין נהון: הם רוצים GPS.
עינב קאבלה: אבל בלי GPS.
עינב קאבלה: תוסיף את זה בלי GPS, רונן.
רונן אברמוב: הם לא מרשים.
עינב קאבלה: בלי GPS הם מרשים.
עינב קאבלה: מי אמר לך שהם לא מרשים בלי GPS?
עינב קאבלה: בלי GPS.
עינב קאבלה: תעזוב את המגן.
עינב קאבלה: המגן שלכם, תמשיכו איתו.
עינב קאבלה: מה שאתם רוצים תעשו.
עינב קאבלה: לדעתי, כבר הגעתם למסקנות שאתה לא אומר לנו אותן פה.
עינב קאבלה: זו התחושה שלי.
עינב קאבלה: אבל אני לא רוצה ללכת על בסיס התחושות.
עינב קאבלה: אז אני אמרת: בסדר, יש לכם את המגן; עכשיו תיקח טכנולוגיה אחרת.
עינב קאבלה: אל תקרא לה מגן, בסדר?
עינב קאבלה: תקרא לה – בואו נמציא שם.
רונן אברמוב: את אומרת להשיק עכשיו עוד אפליקציה לניטור מגעים?
רונן אברמוב: את חושבת שזה פתרון שיכול להיות ריאלי במצבנו הנוכחי?
רונן אברמוב: דיברו פה על אמון הציבור.
עינב קאבלה: תגיד, המטושים זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה?
עינב קאבלה: בדיקת המטושים המסורתית שאנחנו מכירים, זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה או שאימצתם טכנולוגיות אחרות?
רונן אברמוב: אבל זו לא השוואה, אי-אפשר להשוות את שני הדברים.
חיים רביה: רונן, תקשיב, נכשלתם.
עינב קאבלה: אני משווה במובן הזה שאני לא חושבת שנכון להגיד רק זה ושום דבר אחר לא.
עינב קאבלה: כי ככה.
רונן אברמוב: אבל בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לנושא של מגוון פתרונות.
עינב קאבלה: כי התשובה היא ככה.
עינב קאבלה: זו תשובה שלא מקובלת, רונן.
עינב קאבלה: אני חושב שמגוון פתרונות הוא דבר מבורך ואנחנו מאוד מאמינים בזה.
עינב קאבלה: לצורך העניין, נאמר פה כמה פעמים על נושא שלא QR וצ'ק-אינים במקומות.
עינב קאבלה: בנושא שהוא מאוד רלוונטי, אנחנו בימים אלה עובדים על פתרון שמבוסס על QR שיאפשר צ'ק-אינים.
עינב קאבלה: ואנחנו, שוב פעם, פוגשים המון חברות.
עינב קאבלה: אנחנו תמיד פתוחים לשמוע על דברים חדשים.
עינב קאבלה: אבל צריך להבין גם שיש עניין פרקטי.
עינב קאבלה: אם אני אשיק עכשיו אפליקציה שמתחרה של מגן 2 ראש בראש - - -
עינב קאבלה: מה זה מתחרה?
עינב קאבלה: למה אתה קורא לזה מתחרה?
עינב קאבלה: אנחנו לא בתחרות עם עצמנו.
רונן אברמוב: באמת, חוץ מלבזבז משאבי ציבור, אני לא רואה איך זה - - -
קרין נהון: כי הוא יודע שאנשים לא ישתמשו עוד יותר.
קרין נהון: אם יש מישהו שכן במגן, הוא לא ישתמש אחרי יפסיקו את זה.
קרין נהון: הוא יודע את זה.
קרין נהון: ולכן הוא - - -
עינב קאבלה: לא, אבל אין מכשול, מחסום טכנולוגי להשתמש בשתיהן.
חיים רביה: אין מכשול טכנולוגי.
חיים רביה: תקשיב, מבין האפשרויות הקשות שעומדות בפניכם כרגע, בגלל שהמגן נכשל, נכשל בגלל שאפתנות יתר, אתם בוחרים בפתרון הכי גרוע והוא לא לעשות שום דבר.
קרין נהון: ולהגיד שאין נתונים, אגב.
קרין נהון: ל"גאפל" יש כבר נתונים.
חיים רביה: זה לא שאנחנו חושבים שיהיה לכם קל.
חיים רביה: יהיה לכם מאוד קשה גם לרכוש מחדש את אמון הציבור שהצלחתם להשמיד יפה כל כך.
חיים רביה: אבל לא לעשות כלום זה לא פתרון לשום דבר.
עינב קאבלה: רונן, תשמע, היות שאני מודה שלא השתכנענו, למרות שאני רואה שאתה נורא בטוח בצדקתך, וזה בסדר.
עינב קאבלה: זכותך.
עינב קאבלה: אבל בסוף יש פה ציבור.
עינב קאבלה: ובעיניי, הציבור ראוי לתשובות שבאמת ייתנו הגיון לכך שלא מאפשרים אפליקציה – אתה רוצה אפליקציה נוספת, שתהיה אפליקציה נוספת.
עינב קאבלה: אני לא נכנסת לך לאם אתה רוצה להסיר את המגן או לא להסיר את המגן.
עינב קאבלה: יש את המגן.
עינב קאבלה: תחליטו אתם מה לעשות איתו.
עינב קאבלה: אני יודעת מה אני חושבת שצריך לעשות איתו.
עינב קאבלה: אמרתי את זה.
עינב קאבלה: אבל אני לא מבינה למה לא לאפשר טכנולוגיות נוספות.
עינב קאבלה: ולכן, אני מסכמת ואומרת, כי אנחנו כבר בחריגה של זמן, שאני מצפה שמשרד הבריאות יבחן את הנושא הזה שוב.
עינב קאבלה: יש נתונים שביקשנו.
עינב קאבלה: אני גם כמובן מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים האלה, אבל בעיקר שתבחנו את הנושא שוב ותיידעו אותנו על המסקנות.
עינב קאבלה: כי אנחנו סבורים, הוועדה סבורה, שיש מקום לאימוץ הטכנולוגיה הזאת, גם אם בנוסף.
עינב קאבלה: זה משהו שבסך הכול לא יכול להזיק.
עינב קאבלה: זה יכול רק להועיל.
עינב קאבלה: אני חושבת גם שככל שזה יהיה פה יותר, אז אנשים יאמצו את זה יותר.
עינב קאבלה: אבל זה כבר דיון שאף אחד לא יוכל להגיד: אני צודק יותר.
עינב קאבלה: אבל אני לא רואה דרך שזה מזיק.
עינב קאבלה: ולכן התשובה שלכם לא רק שלא ברורה לי, היא גם לא מקובלת עלינו.
עינב קאבלה: והוועדה מבקשת את התייחסותכם לעניין בצורה רצינית ומנומקת.
עינב קאבלה: בנוסף, אני חוזרת על הבקשה שלנו כוועדה, שבעצם נקבל מכם התייחסות לפרמטרים שבהם, לאורם, אתם בוחנים את הטכנולוגיות המקומיות האחרות לאותם צ'ק-אינים וכיוצא בזה.
עינב קאבלה: אז אני מודה לך שהצטרפת ואני מצפה לתשובות משרד הבריאות לוועדה.
עינב קאבלה: תודה רבה לכולם, לכל מי שהשתתף בדיון כאן איתנו ובזום והשקיע מזמנו והיה סובלני וסבלני.
עינב קאבלה: ואני מודה גם לצוות הוועדה המסור: איילת, עורכת הדין נירה, נעמי, הדובר, כולם.
עינב קאבלה: ואסיים בברכת בריאות טובה לכולם.
עינב קאבלה: בוקר טוב וחודש טוב.
עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, א' בכסלו תשפ"א, ראש חודש כאמור, 17 בנובמבר 2020.
עינב קאבלה: על סדר היום שלנו הנושא של הפחתת מחלות גנטיות ומומים מולדים בחברה הערבית בישראל.
עינב קאבלה: אני ראשית מודה לחבר הכנסת סמי אבו שחאדה שהיה שותף מלא ליוזמת הדיון ומטפל בנושא החשוב הזה, עוד קודם כמובן, ואני בטוחה שגם ימשיך בנחישות.
עינב קאבלה: ואני גם מברכת את בואו של חבר הכנסת אלחרומי.
עינב קאבלה: אני אפתח ואגיד, כל מה שהורה רוצה עבור הילד שלו זה שיהיה בריא.
עינב קאבלה: כל מי שכבר חווה הורות יודע את זה, ומי שלא, גם מניח שזה המצב וזה המצב.
עינב קאבלה: יש המון דברים שאין לנו יכולת שליטה עליהם בחיים, אבל בהיבט של מחלות גנטיות ומומים מולדים, שקיימת יכולת מדעית היום לזהות אותם מבעוד מועד בהחלט יש מה לעשות וכאן נכנס מרכיב חשוב שאני בטוחה שנדבר עליו היום, של מודעות ושל צעדים מצד המדינה שיסייעו להפחית את התופעה בקרב אוכלוסיות בהן התופעה יותר נפוצה.
עינב קאבלה: אנחנו נשמע על זה ונבין שבאמת בחברה הערבית בישראל התופעה הזו היא נפוצה יותר וגם בפזורה הבדואית בנגב בין היתר, והיום שאנחנו, הזכיר נכון חבר הכנסת, מציינים את יום הנגב, זה בהחלט מתחבר ומאוד חשוב לתת את הדעת על זה, לא רק ביום כזה, אלא לאורך כל השנה ובאמת להגיע לכדי צעדים שיתרמו וישפרו.
עינב קאבלה: אני אפתח קודם כל בדברים שלך, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.
סמי אבו שחאדה: יושבת הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה ואני רוצה להודות בשני היבטים, סעיד, עשינו ישיבת עבודה והיכרות, אני ועינב, והיא שמעה על מה אני עובד, אז אני דיברתי על הנושא של אנשים עם מוגבלויות ועל פורום אנשי המקצוע שאנחנו בנינו כדי להוריד את אחוזי לידת תינוקות עם מומים בחברה הערבית.
סמי אבו שחאדה: היא עבדה על זה כמה שנים טובות בכובעים שהיו לה לפני על אנשים עם מוגבלויות וזכויותיהם והיא שמחה מאוד לקדם את הדיון הזה, והאמת שזה עבד מאוד מהר.
סמי אבו שחאדה: אז קודם כל אני מודה לך מאוד על הנכונות ועל הכוונות הטובות.
סמי אבו שחאדה: הנושא הזה בעיניי הוא נושא מאוד קשה כי דווקא פה, בוועדת המדע והטכנולוגיה, אפשר לדבר על זה המון כי מבחינת המדע ומבחינת הטכנולוגיה אנחנו התקדמנו המון.
סמי אבו שחאדה: יש לנו המון ידע שיכול לעזור לאנשים הרבה ופוליטיקה באמת הופכת להיות הרבה יותר מוסרית ברגע שהיא עוזרת לאנשים המוחלשים, ברגע שהיא עוזרת לאנשים היותר חלשים להתקדם בחיים וכו' ויש לנו המון כלים והמון ידע.
סמי אבו שחאדה: אני אולי בסוף הדיון, כדי לא לקחת יותר מדי זמן, אדבר על מה אנחנו עושים עם פורום אנשי המקצוע שחלקם גם ידברו היום בדיון, אבל מנתונים ראשוניים אנחנו גילינו שלידת תינוקות עם מומים בחברה הערבית היא כמעט פי ארבעה מהחברה בכלל בארץ ושהמספרים הכי קשים נמצאים, כמו כל דבר אחר שאנחנו בודקים, לצערנו, סעיד, בנגב הנתונים הרבה יותר חמורים והרבה יותר קשים.
סמי אבו שחאדה: יש לזה כמה סיבות.
סמי אבו שחאדה: דרך אגב, רוב האנשים אומרים שזה נישואי קרובים.
סמי אבו שחאדה: לא, לא, העניין הוא לא רק נישואי קרובים.
סמי אבו שחאדה: יש גם את העניין של מודעות ויש גם את העניין של נישואי קרובים ויש גם את העניין של הנגשת הידע והנגשת הבדיקות ועלויות של חלק מהבדיקות.
סמי אבו שחאדה: יש פה המון דברים שהמדינה יכולה לעשות בקלות.
סמי אבו שחאדה: אני רוצה להגיד שלדעתי כל השקעה בנושא הזה היא win win situation מבחינת המדינה.
סמי אבו שחאדה: מבחינתנו כחברה זה win win situation כי אנחנו חוסכים המון סבל, גם לתינוק וגם לאמא ולאבא שלו וגם למשפחה וגם לסביבה שלו ואנחנו גם מבחינת המדינה חוסכים גם כסף למדינה, זה בסוף גם עולה לה המון כסף.
סמי אבו שחאדה: אנחנו מקבלים חברה בריאה וחזקה יותר, גם כלכלית וגם בריאותית וגם נפשית וגם המדינה פה מרוויחה ולכן ההשקעה פה מאוד גדולה.
סמי אבו שחאדה: אני מסיים בזה שגם ד"ר עמי זינגר, שנמצא אצלנו, וגם הוא משתתף בדיון, ממשרד הבריאות, גם הוא שמח על היוזמה מההתחלה והיה מוכן לשתף פעולה, אז אני רוצה גם להודות לו ולמשרד הבריאות על הנכונות לשיתוף הפעולה.
סמי אבו שחאדה: תודה, עינב.
עינב קאבלה: חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה.
סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת ראש, על הדיון החשוב הזה, ותודה לחברי סמי שאני יודע כמה חשוב לו הנושא הזה, כמה חשוב לו נושא האנשים עם מוגבלויות והוא עובד חזק בנושא הזה.
סעיד אלחרומי: התלבש לנו הדיון הזה גם על יום הנגב ומן הסתם, כפי שציין סמי, בנגב הנושא הזה הוא ידוע באחוזים גבוהים.
סעיד אלחרומי: כאן אני רוצה להאיר את תשומת לב המשתתפים לשלוש נקודות בקשר לנגב.
סעיד אלחרומי: א', הנגב הוא חברה שבטית, לשבטיות יש משקל רב ולכן נישואי הקרובים הם יותר גבוהים משאר האוכלוסייה הערבית.
סעיד אלחרומי: זה ידוע.
סעיד אלחרומי: הנקודה השנייה זה המחסור העמוק בשירותי בריאות בנגב.
סעיד אלחרומי: רק לסבר את האוזן, יש יישובים שיש בהם אלפי תושבים שאין תחנת אם וילד, אין טיפת חלב לאישה צעירה.
עינב קאבלה: אז לאן הם הולכים עם התינוקות?
סעיד אלחרומי: או שהם מגיעים לבאר שבע, או שהם מגיעים ליישובים המוכרים.
סעיד אלחרומי: למשל בציר 25 להגיע לאבו תלול או לשגב שלום.
סעיד אלחרומי: למשל יישוב שנקרא אל-זרנוק, יישוב שהמדינה מתכוונת להכיר בו, יישוב של אלפי אנשים, שלוש פעמים אני פניתי למשרד הבריאות ושאילתות ואני מציק להם, דרך אגב לכל משרדי הממשלה בנושא, והתשובה היא תשובה שלא מכבדת אפילו את ערך האדם, ש - - -
סמי אבו שחאדה: גברתי היושבת ראש, חלק מהמומחים כבר אמרו לנו שלצערנו הרב חלק מהנשים שנכנסות להיריון בנגב פוגשות את הרופא פעם ראשונה בחדר הלידה.
עינב קאבלה: מדהים.
סעיד אלחרומי: האישה הזאת, שגרה בכפר לא מוכר, אין טיפת חלב, וגם כשיש מרכז שירותים, אני שואל את עצמי, ריבונו של עולם, המדינה השקיעה בבית ספר שם בכפר הזה, יש בית ספר ואי אפשר לשים ליד בית הספר, בגדר של בית הספר אפילו, טיפת חלב, שרופא יגיע, שהאישה הזאת תגיע לרופא?
סעיד אלחרומי: ובגלל המרחקים או שהיא מוותרת בכלל להגיע לשם ופוגשת את הרופא בחדר הלידה, כפי שאמר חברי, או שהיא לא יכולה, אין לה נגישות, כי אין תחבורה ציבורית ביישובים האלה.
סעיד אלחרומי: אם קרוב משפחה או היא בעלת רכב או מחזיקה ברכב, והרוב המוחץ לא מחזיקים ברכבים, המשפחות - - -
עינב קאבלה: אז גם דרך להגיע.
סעיד אלחרומי: אין לה דרך להגיע.
סעיד אלחרומי: לכן האוכלוסייה הבדואית, האוכלוסייה הערבית בנגב, זה נושא סופר חשוב.
סעיד אלחרומי: דבר שלישי, גברתי היושבת ראש, זה חוסר המודעות.
סעיד אלחרומי: אין הסברה.
סעיד אלחרומי: אני יודע שקרוב אלינו, ברשות הפלסטינית למשל, כשזוג מתחתן שניהם חייבים להיבדק.
סמי אבו שחאדה: מחויבים, על פי חוק.
סעיד אלחרומי: כן, מחויבים להיבדק.
סעיד אלחרומי: מחייבים אותם להביא בדיקות בכדי לבדוק את נושא קרבת המשפחה או אם יש סיכוי אחר כך שייוולד ילד עם מום.
סעיד אלחרומי: זה לא נמצא, אבל לפני זה אפילו הסברה לא נמצאת, הסברה לנשים בפרט בתחנות טיפת חלב, בסניפים של קופות חולים.
עינב קאבלה: יכול להיות שאפילו בתיכונים, בכיתות כמובן, י"ב כזה.
סעיד אלחרומי: נכון, הצעירות שמסיימות.
עינב קאבלה: מה גיל הנישואים הממוצע ביישובים האלה?
עינב קאבלה: כדי להבין אם מה שאמרתי הוא בכלל הגיוני.
סעיד אלחרומי: היום מעל 18, אפשר להגיד 18 ומעל.
סעיד אלחרומי: רוב הבנות מסיימות כיתה י"ב.
סמי אבו שחאדה: אבל קרוב.
עינב קאבלה: אבל קרוב, זאת אומרת יש משמעות גם לתיכון.
סעיד אלחרומי: הדבר החשוב שאני עצמי משקיע בזה, וכל ההנהגה משקיעה, זה להזהיר מנושא קרבת המשפחה, מנישואים של קרובי משפחה, כי אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים ילדים שנולדים עם מומים ואחר כך כל המערכת נכנסת לסיפור הזה.
סעיד אלחרומי: מכל הבחינות, גם עלויות, גם השקעה.
סעיד אלחרומי: היה חשוב להשקיע בהסברה מראש ולפתור את הסוגיה.
סעיד אלחרומי: אז, שוב, גברתי היושבת ראש, אני מאוד מאוד מברך על הדיון.
סעיד אלחרומי: אני נאלץ לצאת לדיונים אחרים, אבל אני בטוח שחברי סמי ושאר החברים והחברים המשתתפים, שאנחנו מודים להם, יחכימו ונצא מהדיון הזה בתוצאות ובמסקנות שיועילו.
סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושבת ראש, תודה לחברנו סעיד על היוזמה המאוד חשובה ועל נושא הדיון.
סונדוס סאלח: סעיד על יום הנגב וסמי על יוזמת הדיון.
סונדוס סאלח: בהחלט נושא מאוד חשוב.
סונדוס סאלח: אף לידת תינוק עם מחלות גנטיות או תמותת תינוקות היא לא בחירת הורים, אין אף הורה בעולם שבוחר שזה יהיה המצב שלו, זה תוצאה מגורמים, גם סביבתיים וגם תורשתיים.
סונדוס סאלח: המצב הקיים בנגב, שיעור התמותה ושיעור המחלות הגנטיות בקרב האוכלוסייה בנגב הוא גדול - - -
סעיד אלחרומי: שיעור התמותה, סונדוס, הוא פי שמונה בחלק מהמקומות משאר הממוצע בארץ.
סונדוס סאלח: כן, וכנ"ל שכיחות מחלות גנטיות.
סונדוס סאלח: מחלות גנטיות קשורות בחינוך והסברה, מודעות לבדיקות ועצם קיומן של תחנות ומרכזי טיפות חלב וביקורים של האישה במהלך ההיריון שלה לבדיקות השונות.
סונדוס סאלח: אלה שני דברים שלא נעשים, לא ניגשים ואין את המרכזים האלה לשירות האישה בנגב כשהיא בזמן ההיריון.
סונדוס סאלח: ועוד לפני ההיריון אין את מערך הבדיקות שיסייע ויגביר את המודעות בקרב נשים ונערות לשכיחות של מחלות מסוימות במיוחד בקרב הנשים בנגב.
סונדוס סאלח: שמענו על סיפורים, ואני מקווה שיש לנו את ג'מאל בזום, שיספר על הסיפור האישי של הבן שלו, סיפור מאוד כאוב, להיות עם בן במחלה שהיא מונעת ופוגעת בהתפתחות שלו זה מאוד קשה.
סונדוס סאלח: זה סיפור מאוד קשה שמלווה בעלויות כלכליות, רגשיות, חברתיות, חינוכיות וזה מחייב טיפול מערכתי מכל המוסדות.
סונדוס סאלח: אבל בנגב כמו שבנגב עד עכשיו, הוא מוזנח, יש הפניית עורף אחת מתמשכת, מצטברת, כל הזמן, ואנשים שם ממשיכים לסבול ולשלם מחירים כבדים.
סונדוס סאלח: ועכשיו בוועדה הזו נראה כמה התינוקות שעוד לא נולדו סובלים מאפליה, דיכוי ואפליה בתקצוב ובתכנון בנגב בכל התחומים.