GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיק הר טוב: ולגבי המשפט האחרון ששי אמר, חשוב לי רק להדגיש שכל הנושא של הכשרת אנשי מקצוע זה דבר סופר חשוב וראוי, אבל מי שאחראי על זה הוא משרד הרווחה, זה לא משרד המשפטים, זה לא הנציבות, ואני חושבת שדווקא מתוך ה - - -
עינב קאבלה: מיכל, רגע, שנייה.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה גם למשרד הרווחה, אבל אני אומרת לכם כנציבות, מבחינתי אתם הגורם המתכלל של כל הממשלה על הנושאים, אין מה לעשות, לכם יש את הידע המקצועי ולכם יש את האנשים.
עינב קאבלה: יכול להיות שאתם צריכים חיזוק אגב, אני הראשונה שאתמוך בזה, אבל אנחנו לא נפטור אתכם מהעניין הזה ואני כן אבקש מכם שגם אתם תפעלו גם במשרד הרווחה כדי להעלות את הדברים ולדאוג שהם יקרו, בלי קשר למה שאנחנו גם כוועדה נעשה וששאר הגורמים יעשו.
מיכל שיק הר טוב: קודם כל ברור לחלוטין ואנחנו עושים ודוחפים, תיכף תמר תגיד מה אנחנו עושים, אבל בסופו של דבר יש חוק ואנחנו משתמשים בסמכויות שלנו.
מיכל שיק הר טוב: לצערי הרב, הייתי שמחה שזה היה אחרת, אין לנו את הסמכות.
עינב קאבלה: אז יכול להיות, ולכך כיוונתי, שצריך לחזק את הסמכויות של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
מיכל שיק הר טוב: אני איתך.
עינב קאבלה: אבל רק לחדד שהבנתי נכון, אותם 66, את השמות שלהם אפשר למצוא באתר האינטרנט, לא רק בלינק שתשלחו לי, אלא כל הציבור ששומע אותנו יכול למצוא את השמות שמה?
עינב קאבלה: היא הנהנה, למי שלא ראה, אז לכן התשובה היא כן.
מיכל שיק הר טוב: כן.
תמר ויזנפלד: אני רק רציתי להוסיף לעניין הדרכות אנשי מקצוע, אנחנו כרגע נכנסים לאיזה שהוא פיילוט עם בתי ספר ללימוד דיגיטל כדי להנחיל בעיקר את ההתנסות החווייתית לסטודנטים שלומדים כדי שיבינו את המשמעות של הנגשת אתרים.
עינב קאבלה: אני מציעה רק לא להסתפק בזה, זה משהו אחד והוא חשוב, זה לא מה שדיברנו עליו מקודם עם מיכל ועם הדובר הקודם לגבי לימודי תכנות והצורך להציף את זה כבר שם.
עינב קאבלה: תודה לכן.
עינב קאבלה: יוגב שמני, מנהל ממשל זמין ברשות התקשוב הממשלתי, הצטרף אלינו בזום.
עינב קאבלה: אנחנו רוצים איתו לשמוע על אתרי האינטרנט של הממשלה.
עינב קאבלה: אנחנו עסקנו בזה גם בדיונים קודמים כאשר היה לנו דיון בנושא gov.il, שמענו מצד אחד שהם עושים רבות והיו גם כמה פערים קטנים.
יוגב שמני: קודם כל אני מזכיר, דיברתי גם בדיון הקודם, שאנחנו משקיעים מאמצים ומשאבים רבים כדי להנגיש את כלל השירותים לאזרחים, אנחנו פועלים בנושא עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות במגוון דרכים.
יוגב שמני: דובר פה קודם על הכשרה של צוותי פיתוח, אז אנחנו דואגים להכשיר את כל המפתחים שלנו ואת כל הבודקים שלנו, אנחנו משתמשים בהרבה מאוד כלים טכנולוגיים וכמובן גם התקשרויות מול מורשי נגישות כדי לבדוק את האתרים לאורך כל הדרך.
יוגב שמני: צריך לזכור שאנחנו מעדכנים ומוסיפים כל הזמן עוד יכולות באתרים, זאת אומרת האתרים האלה מתעדכנים באופן תדיר ולכן מדי פעם עלולות להיות בעיות כאלה ואחרות, כמו אגב באגים ובעיות אבטחה, אבל אנחנו כל הזמן מקפידים לבדוק את עצמנו ולטפל בליקויים בהקדם.
יוגב שמני: לאחרונה הפעלנו ועשינו בדיקת שימושיות על ידי משתמש קצה עם מוגבלות ראייה באמצעות עמותת נגישות ישראל ומצאנו כמה פערים באחד מהאתרים שלנו, מהר מאוד התחלנו לטפל בהם ואנחנו כבר בימים הקרובים נעלה אפילו עוד גרסה אחרי שבאוקטובר העלינו גרסה עם ליקויים שדיברנו עליהם גם בפגישה הקודמת.
יוגב שמני: שוב, חשוב להבין שזה משהו שמתקדם כל הזמן ואנחנו כל הזמן בודקים כל שירות שעולה לאוויר.
יוגב שמני: עוד דבר שאנחנו עשינו מאז הדיון הקודם, התקיימו גם מספר דיונים עם משרד המשפטים שאנחנו השתתפנו בהם, שמתוך הדיונים האלה אנחנו גם קיבלנו החלטה שאנחנו הולכים להוציא הנחיה, מה שנקרא הנחיית ראש רשות התקשוב למשרדים השונים כדי להכתיב גם להם איך לעבוד ואיך לפתח עם התאמה לנגישות.
יוגב שמני: אז ההנחיה הזאת צריכה לצאת כבר ברבעון הראשון של 2021.
עינב קאבלה: יוגב, סליחה שאני קוטעת אותך, אבל שאלה.
עינב קאבלה: ההנחיה הזו, מלבד העובדה שאתם תפיצו אותה למשרדי הממשלה, אפשר להיעזר בה גם בגופים אחרים שהם גופים ציבוריים?
עינב קאבלה: על אף שהם לא כפופים אליכם, אבל עדיין מה שאני מנסה להגיד זה שאני ממליצה שכשתוציאו אותה תפיצו אותה לא רק למשרדי הממשלה אלא גם לשאר הגופים במגזר הציבורי כולל רשויות מקומיות, כולל גופים סטטוטוריים, כולל חברות ממשלתיות, you name it, אותם גופים שכולנו יודעים שהם תחת המגזר הציבורי כדי שגם אם הם לא מחויבים, הם מחויבים בחוק, אבל גם אם הם לא מחויבים להנחיה שלכם היא תוכל מאוד לסייע להם.
עינב קאבלה: גם עכשיו חובת ההוכחה עליהם, אבל אז בוודאי שחובת ההוכחה עליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל הגופים הציבוריים שלפי החוק הם נותנים שירות דיגיטלי.
יוגב שמני: קודם כל בוודאי, אנחנו שנעשה את זה, כל ההנחיות האלה מפורסמות באתר gov.il, כלומר הן פתוחות לציבור.
עינב קאבלה: לא, ברור, אבל יש הבדל.
יוגב שמני: אבל ודאי שנשמח לסייע גם מעבר להנחיה עצמה, מכיוון שאנחנו מקפידים ומחזיקים הרבה מידע, יש פה מי שממנהל את התחום הזה גם של נגישות ביחידת ממשל זמין, הוא גם פה בדיון, אז אנחנו נשמח לשתף כמובן גם מהידע והניסיון שלנו וכמובן ללמוד מאחרים איך לעשות את הדברים טוב יותר, אז בוודאי שנשמח לשתף.
עינב קאבלה: אוקיי, אז אני מציעה שלא רק תפרסמו באתר, אלא תפיצו אקטיבית עד כמה שניתן לעוד גופים.
יוגב שמני: אוקיי, בסדר גמור.
עינב קאבלה: ועוד שאלה, אלא אם כן קטעתי אותך ורצית להמשיך בעוד נקודה?
יוגב שמני: לא, זה בסדר.
עינב קאבלה: הוצג לנו על ידי איגוד האינטרנט הישראלי על פערים שנמצאו במספר גופים, היה במצב בינוני משרד הבריאות, שזה משרד ממשלתי, אתה יודע להגיד לנו משהו על זה?
יוגב שמני: אני אצטרך להבין על איזה אתר מדובר כי במשרד הבריאות יש עדיין את האתר הישן שלהם, שהוא לא נמצא ב-gov.il, יכול להיות שמדובר על האתר הזה.
יוגב שמני: האתר gov.il כולו מונגש, זה אומר משרד התחבורה לצורך העניין שנבדק ונמצא הכי תקין הוא נמצא ב-gov.il ועוד כמו 60 משרדים נוספים.
עינב קאבלה: למה משאירים את האתר הישן?
יוגב שמני: הוא בתהליך מעבר ל- gov.il, כלומר חלקו נמצא ב- gov.ilועדיין יש חלק מהתכנים שלא עברו ולכן אני אשמח אחר כך לקבל את המידע מה בדיוק, כי כתשתית gov.il, לא אמור להיות איזה שהוא הבדל בין משרד התחבורה לכל משרד אחר שנמצא ב-gov.
עינב קאבלה: מתי המעבר של משרד הבריאות אמור להסתיים?
יוגב שמני: האמת שהיה צריך להסתיים מזמן, אבל אני מקווה שבחציון הראשון של 2021 לכל המאוחר.
יוגב שמני: זה אתר מאוד מאוד גדול, אבל - - -
עינב קאבלה: הנשימה שלך אותתה לי שזה משהו שעדיף שאני אשאל את משרד הבריאות?
יוגב שמני: אני אשמח שהם יתייחסו לזה, כן.
עינב קאבלה: מבחינת
עינב קאבלה: כם הדרך פתוחה שזה יסתיים בחודש הקרוב, לצורך העניין?
יוגב שמני: אני אשמח כמה שיותר מהר, מעבר לבעיות הנגישות יש גם בעיות נוספות באתר.
יוגב שמני: אני יודע שמשרד הבריאות משקיעים בזה הרבה מאוד, זה לא שהם לא – עם כל האירועים שקורים עם משרד הבריאות, אבל זה אתר באמת מאוד מאוד גדול ומורכב והצוותים שם עובדים יחד עם הצוותים שלי כדי להעביר את התכנים כמה שיותר מהר.
עינב קאבלה: אוקיי, אז אנחנו תיכף נדבר גם עם משרד הבריאות.
עינב קאבלה: אגב, פיקוד העורף זה לא תחתיכם, נכון?
עינב קאבלה: יוגב, תודה רבה ותמשיכו לפעול בנחישות ובנמרצות כדי שבאמת הדברים יונגשו כפי שצריך, וכאמור, אני באמת מציעה שאת ההנחיה תפיצו בתפוצה רחבה.
עינב קאבלה: אנחנו כעת עם יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.
יובל וגנר: שלום, שלום.
עינב קאבלה: האיש והאגדה.
יובל וגנר: לא צריך להגזים.
עינב קאבלה: אבל אני לא מגזימה, זה אתה מצטנע.
יובל וגנר: כבוד היושבת ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ואני שמח לראות 54 משתתפים שלכולם הנושא הזה חשוב, מתעסקים איתו, מובילים אותו, מקדמים אותו.
יובל וגנר: באמת נאמר פה, אין פה איזה פטנט שעושים חד פעמי והעסק נגמר.
יובל וגנר: זה נושא שלוקח שנים, רואים את זה בכל העולם וישראל היא דווקא אחת מהמדינות פורצות הדרך.
יובל וגנר: יש לה חקיקה, כמו שנאמר, מאוד מתקדמת, אבל באמת מה שאנחנו רואים בתמונה הכללית אנחנו רואים שרוב הארגונים, בממשלה וברשויות ובעסקים ובמלכ"רים, נכנסו לנושא הנגישות, מתעסקים איתו, מצד שני אנחנו רואים שבהרבה מאוד מקרים יש במבחן התוצאה מצב לא מספיק טוב.
יובל וגנר: מה זה מבחן התוצאה?
יובל וגנר: מבחן התוצאה יכול להתפרש, כמו שהוצג על ידי הנציבות, קודם כל ברמת החקיקה, ברמת עמידה בתקנות, אבל לא פחות חשוב גם במבחן השימושיות, האם אנשים עם מוגבלות באמת יכולים להשתמש באתרים.
יובל וגנר: הרי כל המבצע הזה, המטורף, שעולה המון המון כסף והמון המון משאבים, כוח אדם וכסף, בסוף כולו נועד לא כדי שנשב ונגיד איזה יופי עשינו, אלא שבאמת אותו ציבור מאוד גדול שצריך את זה יעשה שימוש באתרים ואז מה שנוצר, נוצר ה-win win, אלה שהשקיעו בזה מבחינת הארגונים שלהם רואים תמורה לאגרה ואנשים עם מוגבלות יש להם הזדמנות להשתמש באתרים בשוויון כמו כל אחד אחר ובעצם לשפר את איכות חייהם.
יובל וגנר: לכן המצב של היום, שכמו שאמרתי שזה סוג של התפתחות, אנחנו רואים שצריך לעשות כמה צעדים שהם ברוח התקופה שהם פשוט נכונים להיום כי הם נמצאים במצב שהוא לא ב-2013, שעברו תקנות לנגישות השירות, והוא לא ב-2017, שהיו צריכים חלק מהאתרים הפרטיים לסיים, אז התקדמנו קצת.
יובל וגנר: אז קודם כל אנחנו חושבים שחייבים להשקיע במודעות ובמודעות יש פה שלוש זוויות, מודעות של הארגונים לחשיבות הנושא.
יובל וגנר: זה לא רק לדעת שיש חוק וצריך לעמוד בו, אלא להבין מה הערך, מה התועלת, מה החשיבות של אתר נגיש.
יובל וגנר: אחרי זה יש מודעות של אנשי המקצוע שזה כל אותם מפתחי אתרים, בודקים, מעצבים, מאפיינים וכו'.
יובל וגנר: ולא פחות חשוב, גם על זה צריך לשים דגש, זה מודעות של אנשים עם מוגבלות, לדעת שהדבר הזה קיים ואיך משתמשים בו.
יובל וגנר: זו המודעות.
יובל וגנר: דבר שני, אנחנו מאוד מאוד שמחים על הפעילות של הנציבות שנעשתה בשנה האחרונה בנושא הבקרות של אתרים כי אין מה לעשות, זו באמת פעילות שתורמת לקידום הנושא ובעיקר קידום המקצוענות של זה.
יובל וגנר: אז אנחנו חושבים שאם אפשר היה לתגבר אותם בעוד כמה תקנים זה היה כבר מאוד עוזר.
עינב קאבלה: וסמכויות.
יובל וגנר: וסמכויות, מה שאמרת, בהחלט.
יובל וגנר: הדבר השלישי זה שהתקנים בעולם מתעדכנים.
יובל וגנר: אנחנו במדינת ישראל מכוונים לתקן WCAG 2.0, העולם כבר מכוון לתקן 2.1 שהוא פשוט יותר מודרני ויותר קל להתאים את עצמנו אליו.
יובל וגנר: אז הדבר הזה, אני שמח שהוא מקודם על ידי מכון התקנים הישראלי בהובלת ועדת המומחים בתחום בראשות שאולה הייטנר.
יובל וגנר: יש דבר שהוא קצת מוזר שקורה פה בארץ, שיועצי הנגישות לנושא נגישות באינטרנט, כל אחד יכול להיות, כל אחד יכול להגדיר את עצמו, כל אחד יכול להחליט שהוא מומחה או מומחה על, כאשר זה דבר שקיים בכל העולם אמנם, אבל העולם הולך לכיוון של הסמכה מקצועית להיות יועץ נגישות לאתרי אינטרנט באפליקציות, הסמכה ייעודית.
יובל וגנר: מי צריך לעשות את זה, איך צריך לעשות את זה, זה חייב להתקדם, אם זה הנציבות, או הרווחה או באופן פרטי, השורה התחתונה היא שזה נושא מקצועי שצריכה להיות לו הכשרה מקצועית גם אם וולונטרית, בסוף גופים ייקחו את מי שהוא מקצוען ושיש לו הסמכה לעומת מי שאין לו שום רקורד.
יובל וגנר: אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שקצת ציינתי, הוא דבר שהוא חדש בעולם, אבל הוא באמת קריטי, זה באמת נגישות או בדיקות נגישות על ידי אנשים עם מוגבלות.
יובל וגנר: אנחנו רואים המון המון מקרים שאתרי אינטרנט נבדקו על ידי יועצים, נבדקו על ידי התוכניתנים והם אומרים שהם פיקס, אבל כשבאים אנשים עם מוגבלות לגלוש זה פשוט לא עובד.
יובל וגנר: עם תוספים, בלי תוספים, זה פשוט לא עובד.
יובל וגנר: לכן הערך של בדיקות על ידי משתמשים עם מוגבלות הוא בעיניי ממש קריטי וחשוב לקדם את התחום הזה.
יובל וגנר: הדבר שאני רוצה להוסיף אחרון זה הנושא של אוריינות דיגיטלית.
יובל וגנר: אנחנו מדברים על זה המון, לא רק בוועדה הזאת, בהרבה הקשרים, אם זה משרד החינוך ואם זה משרדים אחרים, יש שתי רמות של אוריינות דיגיטלית, רמה אחת שבאמת לדעת להשתמש בכלי הדיגיטל השונים שמצויים היום וזה כל כך חשוב שבאמת כל אחד יידע להשתמש בזה.
יובל וגנר: אבל צריך להבין שכאשר מדברים עם אנשים עם מוגבלות צריך ללמד אותם, בנוסף לתוכנות והאתרים והאפליקציות, גם לדעת איך משתמשים בפיצ'רים, ביכולות שמאפשרות את הנגישות, להגדיל, להקטין, שינויי צבעים ועוד ועוד.
יובל וגנר: כרגע בעניין הזה, והוא עוד לא קיים, אנחנו חייבים לראות איך מכשירים אנשים עם מוגבלות באוריינות דיגיטלית לנגישות כדי שייסגר המעגל והם יוכלו להשתמש.
יובל וגנר: אני לא רוצה לשמע ממנהל אתר שמשקיע המון כסף ומשאבים בהנגשה שלו והוא אומר: תראה, השקעתי המון, אבל אני לא רואה אנשים עם מוגבלות גולשים באתר שלי.
יובל וגנר: יש פה שני כיוונים, זה לא - - -
אילנה בייניש: הוא לא צריך לראות אותם.
אילנה בייניש: סליחה, בעל אתר אינטרנט - - -
עינב קאבלה: אנחנו מנהלים פה ניהול מסודר, אז אני לא יודעת מי התפרץ, אז נא לחכות לתור ואנחנו ניתן רשות דיבור.
עינב קאבלה: בבקשה, תשלים את דבריך.
יובל וגנר: אז אתר נגיש הוא אתר שמאפשר לכולם לגלוש ואם הוא לא נגיש ואם הוא לא נבדק כנגיש אז ייתכן שהוא לא - - - אז בנימה זאת יש לנו עוד הרבה עבודה, צריך כן להביע הערכה לאלה שעושים, מובילים, כל אחד בתחומו, מצד שני צריך להבין שאנחנו על הדרך, המסע הזה הוא עוד ארוך ובסוף במבחן התוצאה יש לנו עוד הרבה עבודה וחשוב שכולנו נהיה על זה.
עינב קאבלה: תודה, נכון.
עינב קאבלה: תודה רבה, יובל.
עינב קאבלה: תיכף נגיע ליתר אלה שביקשו לדבר, חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות בעקבות מה ששמענו ואני רוצה מיד אחריהם את משרד החינוך ונציגת פיקוד העורף ואחר כך נמשיך ברשימה, חשוב לי לשמוע לאור ההערות המדאיגות של חוסר הנגישות של האתרים שלהם.
עינב קאבלה: מי ממשרד הבריאות רוצה להשתתף?
עינב קאבלה: יש לנו ארבע נרשמות, מי איתנו?
לירון אמוזיג: אני אדבר, אני לירון, אני אינטגרטורית באגף מחשוב.
עינב קאבלה: לירון מאגף מערכות מידע ומחשוב.
עינב קאבלה: צהריים טובים, איך אתם מגיבים לממצאים ששמענו בדבר האתר שלכם?
לירון אמוזיג: אני אומר בקצרה, שרוב התכנים הרלוונטיים בקורונה מנוהלים בתשתיות ממשל זמין, הם כמובן מונגשים בהתאם לתקנות הנדרשות.
לירון אמוזיג: התכנים גם מונגשים לבעלי לקויות ראייה, יש לנו למשל שימוש באמצעי קוראי מסך, בנוסף יש גם עמוד תוכן נגיש לפישוט לשוני והנגשה קוגניטיבית.
עינב קאבלה: רגע, בואו נעשה את זה קצר.
עינב קאבלה: את טוענת שאתר האינטרנט שלכם כן מונגש?
עינב קאבלה: כי הבנו שיש לכם אתר ישן וחלק שנמצא ב- gov.il וישנו מעבר שצריך להיות מושלם, נכון?
לירון אמוזיג: נכון.
לירון אמוזיג: מה שהתייחסתי התייחסתי למידע על קורונה.
עינב קאבלה: המידע על קורונה נמצא ב-gov.il.
עינב קאבלה: ה-gov.il, להבנתנו, כפי ששמענו מיוגב, הוא בהנגשה שהיא יחסית משביעת רצון עם תיקונים שהם נדרשים לעשות תוך כדי תנועה ואנחנו לפחות שומעים שיש שם תשומת לב לדבר הזה.
עינב קאבלה: האתר הישן שעדיין קיים באוויר ובהחלט אנשים עם מוגבלות יכולים למצוא את עצמם נכנסים אליו, או שלא כי הוא לא מונגש, עדיין יש בו תכנים שראוי שיהיו מונגשים לכול, מה קורה איתו?
עינב קאבלה: הבנו שלא צריך לחכות למחצית הראשונה של 2021, זה יכול להיות גמור, מבחינתנו בחודש הבא כבר להתחיל שנה חדשה.
לירון אמוזיג: אנחנו בתהליך של הסבת התכנים ל-gov.il.
לירון אמוזיג: מדובר פה על נושא שהוא באמת מורכב מעבר, אני חושבת, למוקד של הדיון הזה.
עינב קאבלה: מה הקושי הגדול?
לירון אמוזיג: המורכבות היא שאנחנו יכולים לקחת את האתר הישן ולהסב אותו כמות שהוא ל-gov.il, אבל אנחנו מנסים גם לבצע איזה שהוא תהליך של רידוד תוכן, של איזה שהיא גיהות קונספטואלית ולכן אנחנו מבצעים את זה, זה לא שאנחנו לא מבצעים את זה, אנחנו מבצעים את זה - - -
עינב קאבלה: כן, אבל זה נשמע שהקצב הוא כזה – כשמדברים איתי על סוף המחצית הראשונה של 2021, זה נשמע לי, את יודעת – יכול להיות שגם תהיה כנסת וממשלה חדשה, אבל בלי קשר לזה - - -
לירון אמוזיג: אני לא יכולה לנקוב כרגע בלוחות זמנים מדויקים, אנחנו נשמח - - -
עינב קאבלה: רגע, אז גם את לא מאשרת לי שבמחצית הראשונה של 2021 זה יקרה?
לירון אמוזיג: אני לא אמרתי מחצית 2021.
עינב קאבלה: לא, שמעתי את זה מממשל זמין, אני יודעת שאת לא אמרת.
לירון אמוזיג: יושבת ראש הוועדה, אנחנו נשמח לספק את המידע הזה, אבל לי אין אותו אצלי כרגע.
לירון אמוזיג: אנחנו נוכל להעביר לכם את זה לאחר מכן, אני אומרת שזה תהליך מורכב, אנחנו נדרשים גם לתקציבים בנושא הזה.
עינב קאבלה: לירון, הבנתי.
עינב קאבלה: קודם כל אם יש קושי תקציבי אז תגידו שיש קושי תקציבי אז נפנה למשרד האוצר, אם זו הבעיה.
לירון אמוזיג: יש קושי תקציבי, אנחנו בוועדת חריגים גם בנושא הזה.
עינב קאבלה: כל העניין הזה עומד על קושי תקציבי?
עינב קאבלה: זה מה שאת אומרת?
לירון אמוזיג: לא, לא כל העניין עומד על קושי תקציבי, אבל אנחנו מטפלים בנושא.
עינב קאבלה: הבנתי, אבל בגלל שאני מתקשה לקבל תשובה של מועד ואז לאור המועד שיינתן, מועד מדויק, ולאורו להבין איפה טמונה הבעיה, אז אני כן מבקשת, יש לנו עוד דוברים, אם תוכלו להשיג את המידע הזה אז תחברו אלינו שוב ואנחנו נרצה לשמוע אותו, בסדר?
עינב קאבלה: בשלב זה תודה ואני מבקשת לחזור אליי.
לירון אמוזיג: לצערי בגלל דיון אחר בוועדת חוץ וביטחון אנחנו ניאלץ לרדת עכשיו מה - - -
עינב קאבלה: כולם?
עינב קאבלה: גם את וגם דנה הירש פדני וגם אסתר שומוש, עורכת תוכן, וגם אורלי בוני, שהיא ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי במשרד הבריאות, כולכן אינכן יכולות לספק תשובה או להישאר איתנו להמשיך הדיון ולספק תשובות?
עינב קאבלה: שאני רק אדע.
לירון אמוזיג: אורלי מצטרפת.
אורלי בוני: אני רוצה לומר שכל הנושא של המעבר ל- gov.ilהוא תלוי החלטת הנהלת משרד הבריאות לפי העדיפויות של מבחנים שעוברים.
אורלי בוני: זה אתר שהוא ענק מבחינת התכנים ומבחינת - - -
עינב קאבלה: ומכאן החשיבות הרבה שהוא יהיה מונגש.
אורלי בוני: כל הנושא של מי עובר מתי זה לא רק תלוי החלטה של האגף, זה גם תלוי החלטת הנהלה, רק לציין את זה.
אורלי בוני: בהתאם לדרישות.
אורלי בוני: עכשיו הקורונה זה מה ש - - -
עינב קאבלה: לא, לא, לא, בלי תשובות של קורונה.
עינב קאבלה: אנחנו מאוד מכבדים את משרד הבריאות ואת המאמצים שהוא משקיע בקורונה, הכול בסדר, אבל אנחנו כל פעם שומעים על נושא אחר.
עינב קאבלה: הנושא של נגישות אתרים לא התחיל בקורונה, זה היה צריך להיות גמור מזמן, את בוודאי יודעת את זה כאשת המקצוע במשרד הבריאות.
עינב קאבלה: אם את אומרת לי שאתם עושים הכול והנהלת משרד הבריאות היא זו שמעכבת אז זו גם תשובה.
אורלי בוני: לא, היא לא מעכבת, פשוט מבחינת סדרי עדיפויות, זה הכול.
עינב קאבלה: אז בסדרי העדיפויות.
עינב קאבלה: הבנתי, בסדרי עדיפויות של משרד הבריאות נושא נגישות אתר האינטרנט שלהם לא עומד בראש סדר העדיפויות, ויש לנו הרבה כבוד להתמודדות עם הקורונה.
אורלי בוני: לא, סדר עדיפויות של מעבר מהאתר הישן לאתר gov.il.
אורלי בוני: לא אמרתי, האתר הישן הוא גם בהנגשה, יש עכשיו מעבר מאתר לאתר ויש סדר עדיפות.
אורלי בוני: ממש לא מעכבים.
עינב קאבלה: אני חייבת להגיד לכן, אורלי ולירון, שהתשובות – זה לא חלילה אישי, אני מבקשת שתעבירו הלאה לגורמים הרלוונטיים שנמצאים ואלו שקובעים את סדרי העדיפויות, התשובות שסופקו לנו כאן אינן מקובלות על הוועדה ואנחנו מצפים לתשובות קונקרטיות ומהירות יותר לגבי השלמת המעבר.
עינב קאבלה: אני מודה לכן בשלב זה כי אני רוצה להספיק משרדים נוספים.
לירון אמוזיג: אם אפשר, בבקשה, אנחנו נודה גם על קבלה באתר הישן של המקומות בהם אנחנו לא מונגשים מספיק.
עינב קאבלה: א', אני חושבת שזה מוזר שאת מבקשת מהוועדה את זה, אני חושבת שעליכם החובה - - -
לירון אמוזיג: לא מהוועדה - - -
עינב קאבלה: רק רגע, אני אשלים את התשובה שלי.
עינב קאבלה: החובה עליכם לבדוק מה מונגש.
עינב קאבלה: מעבר לזה יש את תוצאות הבדיקה שנערכה על ידי איגוד האינטרנט הישראלי, מעבר לזה יש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש לכם את היכולות, את הקשרים עם כל מי שנדרש, אתם צריכים לעשות את העבודה והוועדה מצפים שתעשו אותה.
עינב קאבלה: אנחנו נעבור לנציגת פיקוד העורף, רב סרן קרן אדיב, נציגת הצרכים המיוחדים.
קרן אדיב: שלום.
קרן אדיב: אז ככה, קודם כל אני אגיד שהפורטל החדש של פיקוד העורף שקם בשנה האחרונה כן עבר תהליך של הנגשה, כל נושא הנגישות בפיקוד תפס תאוצה בשנה-שנה וחצי האחרונות.
קרן אדיב: אנחנו מודעים לזה שיש לנו עוד הרבה עבודה לשיפור התוצרים שלנו, אבל כן חשוב לי לומר שסוגיית הנגישות כן נמצאת לצורך העניין על השולחן, בטיפול.
קרן אדיב: הפורטל שקם בהיבט המרכיבים הטכנולוגיים, שאני פחות בקיאה בהם, נמצא בתוך הפורטל מרכיב הנגשה עם - - -
עינב קאבלה: רק שנייה, רב סרן אדיב, אני אתחיל מהתחלה, אתם מבינים שלפי המידע שנמסר לנו מאיגוד האינטרנט הישראלי בבדיקה שהוא עשה אתם קיבלתם ציון נכשל.
קרן אדיב: אני מבינה את זה עכשיו.
קרן אדיב: למען האמת אני לא הייתי מודעת לעובדה הזאת.
עינב קאבלה: אוקיי, אז אני מציעה, עם כל הכבוד, במקום להגיד לנו מה יש ומה אין לאור התוצאה הזאת תעשו בדק בית מהיר ברמה של היום ותחזרו אלינו עם תשובות מאוד מאוד ברורות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כל הנושא של שעת חירום בכלל - - -
עינב קאבלה: אני חושבת שאי אפשר להפריז בחשיבות של נגישות האתר של פיקוד העורף.
עינב קאבלה: אנחנו בתקופת חירום, אי אפשר לקרוא לזה אחרת, ובישראל גם בלי שאנחנו בתקופת חירום מיוחדת אנחנו בתקופות שמצריכות תמיד את הנגישות של אתר פיקוד העורף.
עינב קאבלה: לכן אני אומרת בצורה ברורה, תלמדו את זה עוד היום ובבקשה תחזרו אלינו עם תשובות ברורות למה הם הצעדים שאתם מתכוונים לעשות ומה הם תאריכי היעד להשלמת הביצוע כדי שהאתר שלכם יהיה נגיש.
קרן אדיב: בסדר גמור.
עינב קאבלה: אני מודה לך מאוד שהצטרפת אלינו, ואני מעריכה את הכנות, אני חייבת להגיד, זה עדיף מתשובות אחרות מתחמקות.
עינב קאבלה: אני רוצה רק לתת בכל זאת, כי יושב איתנו עבאס עבאס מתחילת הדיון, סליחה שהמתנת עד עכשיו.
עבאס עבאס: באתי מנצרת, יצאתי בשש וחצי.
עינב קאבלה: אז אוקיי, אנחנו מקווים שגם תשוב הביתה בשלום, אבל בכל זאת אנחנו בעיצומו של הדיון, אז תקצר עד כמה שניתן, בסדר?
עבאס עבאס: אני יודע.
עבאס עבאס: אני פשוט יש לי כמה כובעים, אני גם עורך דין, מנכ"ל ארגון לאנשים עם מוגבלות אלמנארה, גם מורשה נגישות השירות, אבל אני דווקא רוצה להביא את העדות של אדם שמתמודד עם אי הנגישות.
עבאס עבאס: שמענו כל מיני משרדים ונציבות וזה, אני פשוט רוצה לספר לכם כמה זה מתסכל כשאדם נכנס לאתר, זה כמו שאנחנו נכנסים לבניין והוא מלא מכשולים.
עבאס עבאס: אני רוצה להיכנס לאיזה שהוא מסמך, אני לוחץ על המסמך והוא עשוי בפורמט PDF לא קריא, ואז אני אומר וואו, פשוט אין לי גישה.
עבאס עבאס: זה פשוט מתסכל.
עבאס עבאס: אפילו באתר הנציבות, לשמחתי המצב השתפר, היה לפני כמה שנים אי נגישות.
עינב קאבלה: רגע, אבל עכשיו?
עבאס עבאס: המצב טוב, בוודאי.
עינב קאבלה: לא, כי הם פה, אז אני יכולה - - -
עבאס עבאס: נכון.
עבאס עבאס: לכן אני פה מבקש להודות, יש כמה אי נגישויות.
עבאס עבאס: קודם כל אתרי אינטרנט שהם לא נגישים, במיוחד בחברות גדולות, ויש תופעה ואני רוצה באמת להסב את תשומת לב הנציבות לזה והאכיפה, יש תוספים של נגישות, אני קורא לזה תוסף נגישות למראית עין.
עבאס עבאס: כאילו שהאתר נגיש, עושים מה שנקרא מעטפת נגישות, אבל זה ממש לא יעיל כי זה ממש כלים שהם יחסית זולים, כי הם לא רוצים להשקיע הרבה משאבים וזה אפילו מגביר את חוויית אי הנגישות, כי אני רואה שהאתר נגיש, אבל כשאני מתחיל לגלוש אני מגלה – ואילנה פה תשמע, כי היא גם מורשת נגישות, היא יודעת את זה.
עינב קאבלה: היו אתרים שנתקלת בתקופת הקורונה, שזה זועק לשמים איך הם לא נגישים?
עבאס עבאס: כן.
עבאס עבאס: מה לעשות, יש לי מנהל טכנולוגי שהוא כל הזמן בודק ואני בודק איתו ורואים.
עינב קאבלה: לא, גם אתה, בשימוש האישי שלך.
עבאס עבאס: נגיד אתר פיקוד העורף, כשרציתי, כמו כולם, אתם לא יודעים כמה תקופת הקורונה הייתה קשה עבור אנשים עם מוגבלויות, במיוחד אנשים שחיים לבד.
עבאס עבאס: זו פשוט תקופה מטורפת.
עבאס עבאס: אז לראות שאין לנו מספיק מידע, שאין לנו מספיק נגישות, זה מחריף את החוויה שלנו.
עבאס עבאס: ופה אני רוצה להתריע על עוד נושא מאוד קריטי, האפליקציות.
עבאס עבאס: כואב להגיד שרוב האפליקציות שעושים הן גם לא נגישות.
עבאס עבאס: אנחנו נכנסים לאפליקציה, הרואה רואה שזה טקסט, ה-voice over, ששמעתם, הוא פשוט אומר לי כלום כלום כלום, כאילו שום דבר.
עינב קאבלה: זה מה שהוא אומר?
עינב קאבלה: כלום?
עבאס עבאס: כן, הוא כאילו רואה אוויר כי בפיתוח של האפליקציה הם לא עשו את ההנגשה לפי התקן שפשוט תוכל לפענח את הטקסטים הנמצאים.
עבאס עבאס: גם כל הנושא של התמונות, הרבה תמונות, שולחים כל מיני דברים שזה תמונות, אז האייפון, כמה שהוא חכם, הוא אומר לי שיש תמונה, הוא לא יכול לקרוא מה יש בתוך התמונה.
עינב קאבלה: אגב, את האתרים האלה והאפליקציות האלה שהן בחסר מהותי אתה מעביר לנציבות?
עבאס עבאס: הנציבות יודעים.
עבאס עבאס: אני לא רוצה לנקוב בשמות בנקים, אתם יודעים כמה זה סודי מידע על בנק, אז אפליקציה של בנק ידוע, לא ננקוב בשמו, היא פשוט לא נגישה.
עינב קאבלה: אנחנו מרשים לך, אבל זו בחירה שלך.
עינב קאבלה: אבל אתה לא חייב, מה שאתה רוצה.
עבאס עבאס: בנק מפורסם מאוד, קשור לפועלים, סתם.
עבאס עבאס: אז לכן בנקים, שירותים מאוד חיוניים, דואר, כל מיני אתרים לצערי לא נגישים.
עבאס עבאס: אנחנו פשוט מרגישים שיש קדמה טכנולוגית, אבל אנחנו ניצבים מאחורה.
עבאס עבאס: ורציתי להגיד עוד משהו, סמי לא יודע, האתרים - - -
סמי אבו שחאדה: לא, הוא התנצל שהוא צריך לצאת.
עבאס עבאס: אה, הוא יצא, מצטער.
עבאס עבאס: האתרים גם של ארגונים בחברה הערבית, כמו רשויות מקומיות, אתרי חדשות, כולם לא נגישים.
עבאס עבאס: פה באמת אני מבקש שהנציבות דווקא תתייחס לחומרה כי הם מחויבים ויש חוק, אז למה שלא גם עושים את זה?
עבאס עבאס: כי לא ייתכן שתושבים, שזה 20% מהמדינה, אין להם גישה מינימלית לאתרים ולשירותים שהם נזקקים להם.
עבאס עבאס: היום אנחנו בעידן הטכנולוגי ואנחנו מרגישים בתור אנשים עם מוגבלות שאנחנו עדיין חיים בקדמת דנא.
עבאס עבאס: לצערי.
עינב קאבלה: תודה רבה, עבאס עבאס.
עבאס עבאס: תודה שנתת לי.
עבאס עבאס: אני מבסוט.
עינב קאבלה: אתה לדעתי טרחת הכי הרבה.
עבאס עבאס: בבקשה, עוד משפט.
עבאס עבאס: שום דבר עלינו בלעדינו.
עבאס עבאס: אמר את זה יובל, אבל אני מדגיש, כשאתם רוצים לבדוק תתייעצו בנו, יש את אילנה ויש הרבה אנשים מצוינים שמבינים, תתייעצו איתם, כי רק הם יכולים לתת חוות דעת מהימנה על נגישות אתר.
עינב קאבלה: לגמרי, מניסיון אישי.
עבאס עבאס: כמובן.
עינב קאבלה: תודה, עבאס.
תמר ויזנפלד: רציתי להתייחס לדברים של עבאס.
עינב קאבלה: תמי, משפט, כי אני פה עם הגורמים שאני צריכה להבין - - -
תמר ויזנפלד: כן, החובה היא למי שמפעיל גם אתר אינטרנט וגם אפליקציה, זה שאחד מהם יהיה נגיש.
אילנה בייניש: תמי, זה לא נכון.
אילנה בייניש: זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.
עינב קאבלה: מי אמר?
עבאס עבאס: אילנה.
אילנה בייניש: זה לא נכון מה שאת אומרת.
עינב קאבלה: תמר, את רוצה להגיב לאילנה?
תמר ויזנפלד: כן, כי החובה היא - - -
עינב קאבלה: רגע, חברים, אני שואלת שאלה.
עינב קאבלה: אילנה, תמתיני רגע, אני שואלת שאלה ברורה, החוק היום אומר או או?
תמר ויזנפלד: החוק מאפשר להנגיש דרך אחת - - -
אילנה בייניש: לא נכון.
עינב קאבלה: רק שנייה, אילנה.
עינב קאבלה: אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת לשמוע את תמר ואחר כך אנחנו נפנה אלייך.
תמר ויזנפלד: לא חייבים גם וגם, צריכים להפנות לאתר הנגיש.
עינב קאבלה: נירה, אני אשמח אם ככה על הדרך תבדקי לנו את זה.
עינב קאבלה: רציתי לפנות למשרד החינוך, אבל, אילנה, אני אתן לך שתי דקות.
עינב קאבלה: בבקשה, יושבת ראש עמותת שוויון, ארגון מורשי נגישות.
אילנה בייניש: שלום לכולם.
אילנה בייניש: אני כמו בכל שנה מברכת על היום הזה ואני שמחה מאוד לפגוש את ידידי עבאס ועוד אנשים מכובדים כאן.
אילנה בייניש: ראשית אני רוצה קודם כל, מישהי שאלה קודם לגבי הנגשה למשתמשי מקלדת או למשתמשי עכבר, אז אני רוצה להבהיר את הנקודה.
אילנה בייניש: התקן מחייב לבצע התאמות נגישות באופן שכל מה שמשתמש עכבר יכול לעשות גם משתמש מקלדת יוכל לעשות.
עינב קאבלה: לא, השאלה הייתה, נירה, זו הייתה שאלה שלך, לדעתי, לגבי מי שלא יכול להשתמש, לא במקלדת ולא בעכבר.
אילנה בייניש: אוקיי, אני רוצה לענות גם על זה.
אילנה בייניש: אני ברשות