GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רועי פרידמן: יש לנו את תמונת הפנים, יש לנו שתי טביעות אצבע, ומבחינה דיגיטלית יש גם תעודות לאימות וחתימה, זיהוי דיגיטלי כפי שהוזכר, כדי לעשות שימוש בזיהוי הדיגיטלי נדרש pin code בן ארבע ספרות שבאמת יש ספק לגבי כמה תושבים שהנפיקו תעודת זהות באמת זוכרים את אותו pin code.
רועי פרידמן: זה מבחינת רקע כללי.
רועי פרידמן: הקשיים, כפי שתוארו, נכונים.
עינב קאבלה: סליחה שאני קוטע אותך, הזיהוי הדיגיטלי, הנתונים הדיגיטליים, מה הם בתעודה?
רועי פרידמן: סרטיפיקטים דיגיטליים.
רועי פרידמן: תעודות לאימות וחתימה.
רועי פרידמן: מה שנקרא בשפה chip and pin.
רועי פרידמן: אתה שם את התעודה, מקליד את ה- pin codeשלך, ומזדהה באופן הזה או חותם דיגיטלית באופן הזה.
רועי פרידמן: מבחינת חוויית משתמש זה יחסית דומה למה שאנחנו מתחילים להכיר בעולם כרטיסי האשראי עם הטרמינלים החכמים יותר, שדוחפים את הכרטיס, ומקלידים ארבע ספרות.
עינב קאבלה: או מקרבים.
רועי פרידמן: מקרבים, זה לא בדור הנוכחי של תעודת הזהות.
עינב קאבלה: ברור
רועי פרידמן: הצ'יפ לא תומך contact less.
רועי פרידמן: הקשיים תוארו בצורה מדויקת, צריך להזכיר בנוסף למה שתואר את מגבלות החקיקה שמאוד מגבילות את השימושים הביומטריים בתעודת הזהות, החוק מאפשר כיום רק לגורמים ספורים עם אוריינטציה של בטחון לעשות שימוש בזיהוי הביומטרי, וזו חלק מהסיבה שבאמת השימוש הזה לא מומש, כמובן שיש גם את שימושי רשות האוכלוסין ושימושי ביקורת הגבולות שכן מומשו.
רועי פרידמן: הייתי אומר שהשימוש הנפוץ ביותר זה בביקורת הגבולות אל מול הדרכון דווקא.
רועי פרידמן: מבחינת רקע עוד משהו שחשוב להכיר, הטכנולוגיה בדרכון ובתעודת הזהות שונה.
רועי פרידמן: בעוד שבתעודת הזהות הצ'יפ מבוסס מגע בלבד ודורש קורא כרטיסים ותמונת הפנים, אפשר לקרוא לזה מוצפנת, ובדרכון השבב, בגלל צורך לעשות מעברי גבול בעולם ותקנים בינלאומיים, השבב הוא contact less, מה שמאפשר קריאה באמצעות NFC כפי שהוזכר, ותמונת הפנים אין עליה את בקרת הגישה שיש בתעודת הזהות.
רועי פרידמן: כלומר יש איזה שהוא פער בין מנגנוני ההגנה והטכנולוגיה בתעודת הזהות אל מול הדרכון, וזה יוצר קושי לעשות שימוש בתעודת הזהות.
רועי פרידמן: אני אגיד בכמה מילים מה היחידה עשתה לאורך השנים בהקשר הזה.
רועי פרידמן: אז באמת החל מ-2013 כינסנו את גורמי הביצוע וניסינו לעודד את כל המעורבים לבצע פרויקטים שיממשו את הפוטנציאל הגלום בתעודת הזהות.
רועי פרידמן: במדיניות ליישומים ביומטריים שנכתבה הגדרנו את השימוש בתעודת הזהות כערך וכאמצעי שמונע הקמה של מאגרים ביומטריים נוספים.
רועי פרידמן: אם נוכל לעשות זיהוי one to one, זיהוי של אדם מול תעודה באמצעות תעודת הזהות לא יהיה צורך להקים מאגרים ביומטריים ולעשות את הזיהוי הזה, כך שכמדיניות כללית זה כיוון מאוד נכון, לצערי זה לא מומש.
רועי פרידמן: המדיניות להזדהות בטוחה שהיחידה הובילה את הכתיבה שלה ואושרה בממשלה, מגדירה את תעודת הזהות כעוגן מרכזי בעולם ההזדהות, הסיבה לכך היא שמדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף והעלות הישירה של 250 מיליון היא רק העלות הישירה, יש פרויקט שלם מאחורי זה, השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לצייד כל אזרח ותושב בתעודה החכמה שמאפשרת זיהוי דיגיטלי ואנחנו חושבים שצריך למנף את זה.
רועי פרידמן: זה המקום לציין שלא בכל העולם יש תעודות זהות, ולא בכל העולם בכלל יש מרשם אוכלוסין מדויק כמו בישראל ושני אלה הם נכסים שאם נדע למנף אותם בצורה נכונה בכניסה לעולם הדיגיטלי, נוכל להרוויח את התועלות הכלכליות שהזכרתי בפתח דבריי.
רועי פרידמן: בשנת 2017 במסגרת תיקוני החקיקה שהפכו את פרויקט התיעוד הלאומי החכם, יצאנו מתקופת המבחן ועברנו לתקופת הקבע, יזמנו תיקוני חקיקה, והכנסנו גופים נוספים לאותם הגופים הביטחוניים שהזכרתי קודם שיוכלו לעשות שימוש בזיהוי הביומטרי על גבי תעודת הזהות.
רועי פרידמן: נקבעו כ-4-5 קבוצות של גופים, תאגידים סטטוטוריים, גופי בריאות, ממשלה, חברות ממשלתיות ושוב, זה מתוך ראיית הפוטנציאל.
קריאה: קופות חולים ובתי חולים.
רועי פרידמן: נכון.
רועי פרידמן: קופות חולים ובתי חולים.
רועי פרידמן: אלה הם גופים שיש להם הרבה חיכוך, בעיקר סקטור הבריאות והממשלה הם גופים שיש להם הרבה חיכוך עם האזרח - - -
עינב קאבלה: ממשק.
עינב קאבלה: היום יש גם חיכוך אבל הרעיון צריך להיות ממשק - -
רועי פרידמן: יש חיכוך ולכן צריך ממשק.
רועי פרידמן: לכן ראינו לנכון להוסיף את הגופים האלה בחקיקה.
רועי פרידמן: כדי שהסעיף הזה ייכנס לתוקף צריך לתקן תקנות, אנחנו עובדים בימים אלה יחד עם רשות האוכלוסין כדי שיתוקנו תקנות שיאפשרו לכלל הגופים שמנויים באותו סעיף לעשות שימוש בתעודת הזהות.
רועי פרידמן: מחר יש פגישה של היועצים המשפטיים במשרד המשפטים בנושא הזה.
עינב קאבלה: שימוש בתעודות הזהות, הכוונה לצורך מה?
רועי פרידמן: שימוש בתעודות הזהות ובדרכון, כי בדרכון כרגע זה יותר נגיש, בגלל אותו מבנה שתיארתי, לצורך זיהוי לקבלת שירותים.
קריאה: והם יגיעו לוועדה לאישור.
רועי פרידמן: ואתם תפגשו אותנו בהקשר הזה בוועדה המשותפת.
רועי פרידמן: עוד אני אציין - - -
עינב קאבלה: אגב, בהינתן שיש קושי עם הדור הראשון של התעודות, תקנות כאלה בעצם עדיין יהיו ישימות גם עם אותה תעודה - - -
רועי פרידמן: התקנות האלה יהיו ראשית כל ובאופן יותר מיידי ישימות על גבי הדרכון, בממשק NFC אל מול הטלפון החכם, עד כמה שידוע לי מתוך כ-180 מדינות שמנפיקות דרכונים חכמים ישראל היא המדינה היחידה שמגבילה חוקית את היכולת של האזרח לקרוא את הנתונים הביומטריים של עצמו מתוך הדרכון, כך שאני חושב שיש מקום לשנות את הדבר הזה.
רועי פרידמן: בהיבט הפיזי זה המקום להזכיר את פרויקט "שומר זהב" שאחרי מספר שנים שהנושא הזה לא התקדם היחידה החליטה ליזום ולממן ולדחוף פרויקט שהמטרה שלו היא לאפשר זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות החכמה.
רועי פרידמן: למעשה מדובר בטכנולוגיה שמאפשרת לקרוא את הביומטריה מתעודת הזהות ולבצע השוואה one to one אל מול התעודה.
רועי פרידמן: התצורה שבה פיתחנו את אב הטיפוס היא תצורת stand alone, וביצענו בשיתוף עם רשות האוכלוסין כמובן proof of concept של אב הטיפוס באחד מהגופים הביטחוניים שמנויים בסעיף 6 לחוק, כדי לוודא שאנחנו באמת בכיוון.
רועי פרידמן: כעת נדרשים שיפורים נוספים, בין היתר מתוך לקחים שלמדנו מה- proof of conceptושוב ביחד עם רשות האוכלוסין אנחנו מקדמים את שומר זהב, מתוך הבנה שצריכה להיות פריסה שלו בצורה רחבה בכל מיני תצורות.
רועי פרידמן: כמו שאמרתי, זו טכנולוגיה שאפשר להטמיע בטאבלט, אפשר להטמיע בקונסולה ואפשר להטמיע בעמדת שירות של ממשל זמין לדוגמה, כך שיש לזה לא מעט פוטנציאל.
עינב קאבלה: זו טכנולוגיה שתצריך מגע?
רועי פרידמן: כל עוד מדובר בדור הנוכחי של תעודת הזהות, נדרש מגע.
עינב קאבלה: אז השומר זהב הזה מדבר על הכרטיסים האלה?
רועי פרידמן: וכבר אפשר לעשות בזה שימוש, גם צה"ל במקומות מסוימים מעוניין לבחון את הטכנולוגיה, העברנו את הקוד לממשל זמין כדי שיטמיע בעמדות השירות, בקיוסקים שלהם, כך שאני מקווה שזה משהו שאנחנו עומדים לראות.
רועי פרידמן: עוד משהו שהבנו, שביציאה לדרך תמונת הפנים בתיעוד הוגדרה כמאוד רגישה, ובחלוף 13-14 שנים מהיציאה לדרך אפשר לחשוב מחדש על הנושא הזה.
רועי פרידמן: ביצענו בשיתוף עם רשות האוכלוסין ניתוח איומים מדוקדק על הרגישות של תמונת הפנים ואנחנו סבורים שבהשפעות one to one, אפשר להסתכל על זה בצורה פחות מחמירה ממה שראו בשנת 2008 וזה יכול לאפשר יותר שירותים על בסיס זיהוי one to one מבוסס פנים.
עינב קאבלה: אתה רוצה לתת דוגמה, למה זה יאפשר ברגע שאתה פותח את ה- - -
רועי פרידמן: בהיבטי ממשלה לדוגמה, ממשל זמין יוכל באותה מערכת ההזדהות שהוזכרה קודם, לעשות זיהוי ביומטרי בשלב ההרכשה הראשונית, זה תהליך שמבחינת ידידותיות למשתמש אמור להיות פשוט מאד, הוא לא דורש שאלות סבתא, הוא לא דורש תאריך הנפקת תעודת זהות, לא דורש מספר כרטיס אשראי, כל התהליך יותר פשוט, מתבצע זיהוי one to one אל מול התעודה - - -
קריאה: מרחוק.
רועי פרידמן: מהכורסה של האזרח בבית, ובאופן הזה רועי מוכיח שהוא אכן רועי, מס' תעודת זהות 1234.
רועי פרידמן: זה די חזק ועם חווית משתמש די טובה.
קריאה: זה חזק יותר מהאזור האישי - - -
רועי פרידמן: זה חזק יותר ממה - - - זה יאפשר גישה לאזור האישי וזה חזק יותר ממה שמתבצע היום בממשל זמין.
רועי פרידמן: כך שיש לזה יתרון גם מבחינת נוחות למשתמש וגם מבחינת עוצמת הזיהוי.
רועי פרידמן: דוגמה נוספת לשימוש פוטנציאלי שגם עבורה אנחנו רוצים לקדם תקנות, תיקון חקיקה שיאפשר את זה, זה בסקטור הפיננסי.
רועי פרידמן: בתהליכים שנקראים 'דע את הלקוח', לאפשר זיהוי מרחוק של אדם כדי לעשות פעולות פיננסיות, זה משהו שיכול מאוד לסייע בהיבטים הפיננסיים ולחזק תהליכים שמתבצעים היום בצורה חלשה יותר.
רועי פרידמן: אז אני חושב שגם שם יש פוטנציאל גדול, לאפשר את כל העולם הפיננסי הדיגיטלי שיש לו הרבה.
רועי פרידמן: עוד נקודה אחרונה, אותה תעודת זהות דור ב', מה שנקרא במצגת דור 1.5.
רועי פרידמן: רשות האוכלוסין מובילה עבודה בהנחיית המנכ"ל, תחת דירקטיבה של השר, להצעיד קדימה את תעודת הזהות, אני חושב שתעודת הזהות דור ב' זה משהו שצריך לקרות כמה שיותר מהר.
עינב קאבלה: עד סוף 2020.
רועי פרידמן: 2020 או תחילת 2021.
רועי פרידמן: תיכף רשות האוכלוסין תוכל לפרט בעניין הזה.
רועי פרידמן: אנחנו גיבשנו עקרונות מדיניות להיבטים ביומטריים של תעודת הזהות דור ב' והעברנו לרשות האוכלוסין, גם התייחסנו לכל מיני אמצעי ביניים שיכולים לקחת את תעודת הזהות הנוכחית ועל גבי דור א' למחדש אותה, כדי שהיא תהיה יותר שימושית, וגם לזה יש פוטנציאל, אבל צריך להבין שהצטיידות פיזית בתעודת זהות זה תהליך שלוקח זמן ולכן אין פה קסמים.
רועי פרידמן: לסיכום הדברים אני מאוד מאמין בפוטנציאל הגדול שיש בתעודת הזהות, כאמצעי לזיהוי דיגיטלי.
רועי פרידמן: שוב, זה יכול להצעיד קדימה את הממשלה ובכלל את המדינה, את הכלכלה הדיגיטלית, אין היום אמצעי זיהוי שנותן יכולת זיהוי גבוהה יותר דיגיטלית מתעודת הזהות ולכן צריך להמשיך ולהשקיע את האנרגיה של הממשלה ולעשות את זה נכון.
עינב קאבלה: אגב, הרעיון הוא לא רק שזה ישמש לזיהוי במובן הפשוט של המילה אלא גם לשימושים נוספים.
רועי פרידמן: שימושים נוספים כמו?
עינב קאבלה: כמו אלה שתיארת.
עינב קאבלה: ברור שנקודת היציאה היא הזיהוי, אבל - - -
רועי פרידמן: שזה יאפשר את ה - - -
עינב קאבלה: יאפשר את השירותים הנוספים.
עינב קאבלה: לזה התכוונתי.
עינב קאבלה: נעבור לאורן אריאב מרשות האוכלוסין.
אורן אריאב: בוקר טוב.
אורן אריאב: אני אחראי על הטכנולוגיה ברשות האוכלוסין וההגירה.
אורן אריאב: רועי נתן את הסקירה ולא הותיר לנו להוסיף עוד דבר, פלוס מינוס.
עינב קאבלה: לא, יש הרבה שאלות והרבה תשובות.
אורן אריאב: אולי שתי נקודות שהייתי רוצה לחדד.
אורן אריאב: נקודה ראשונה, נשאלה כאן שאלה טובה מאוד בהתחלה, רועי גולדשמידט העלה את זה, האם תעודת הזהות היא אכן הכלי להמשיך לממש את הדברים, אז אין ספק שיש צורך בזיהוי ותעודת הזהות נותנת איזה שהוא עוגן שממנו אפשר להמשיך לכל מיני מסגרות אחרות, אם זו מסגרת דיגיטלית, אם זה אפליקציות על הסמארטפון, אם זה אפשרויות, השמיים הם הגבול, אבל בסופו של דבר אם אנחנו באמת נרצה לייצר מצב שכמה שפחות האזרח יגיע ללשכה, התעודה הזאת היא כמו איזה שהוא - - - היא מחזיקה מידע שיוצר בדם ידע ודמעות בתהליך שבכוונה עשו אותו מאוד מאוד יסודי ורובסטי, וברגע שיש לך את הדבר הזה, אז יש לך איזו שהיא תעודת יושר של המדינה שאתה מחזיק ביד, וממנה אפשר אחר כך לנסות ולשכפל אותך לעולם הווירטואלי בצורה יותר קלה, גם אם לא הגעת עכשיו לאיזה שהוא מקום מסוים, ולכן יש ערך גדול בעיני בתעודה עדיין.
אורן אריאב: דבר שני, אני לא בטוח, יכול להיות שכבר דובר על זה הרבה פעמים אבל תעודת הזהות הדיגיטלית הנוכחית וגם העתידית היא למעשה התעודה שמורכבת משתי אפליקציות שונות.
אורן אריאב: אפליקציה אחת היא דיגיטלית והשניה היא ביומטרית וחשוב להבין את זה כי כל הזמן מדברים על זה וזה מתבלבל.
אורן אריאב: כשאנחנו מדברים היום על להכנס לממשל זמין עם תעודת זהות חכמה, המשמעות היא שאדם מכניס את תעודת הזהות שלו לקורא, מקיש קוד ומתבצע פה תהליך שהוא דיגיטלי לגמרי.
אורן אריאב: אף אחד לא משתמש בכל - - -המידע הביומטרי שנמצא בתעודה לא נמצא בשימוש בכלל.
אורן אריאב: יש פה מפתחות הצפנה, יש את הקוד שאתה יודע ואתה נכנס פנימה, נקרא לזה הכניסה הדיגיטלית של התעודה.
אורן אריאב: מצד שני, התעודה מאפשרת גם לעשות עולם שלם של שימושים שהם ביומטריים.
אורן אריאב: זאת אומרת שאם אתה יודע לפתוח את התעודה, וכמו שרועי אמר זה אתגר מאוד גדול לפתוח תעודת זהות, מערכות האבטחה שהושמו על התעודה הזאת הן כאלה שרק ממש לאחרונה הצלחנו בפרויקט הזה של שומר זהב לפצח את הדבר הזה, ולהפוך אותו למוצר שהוא יותר קומודיטי.
אורן אריאב: אבל אם אתה יודע לפתוח את התעודה ואתה יכול להוציא משם את טביעות האצבע או את התמונה, אז תוכל לעשות גם השוואה ביומטרית ואז למעשה אתה לא תלוי בזיכרונו של האדם, איזה שהוא קוד כזה או אחר אלא האדם צריך להיות אותו אדם ולפי זה הוא יזדהה.
אורן אריאב: לכן כשמדברים על הדברים האלה יש פה איזה שהוא בלבול קבוע בין שני הדברים, לפעמים אנחנו רוצים גם וגם, לפעמים אנחנו רוצים רק דיגיטלי ולא ביומטרי, לפעמים אנחנו רוצים רק ביומטרי ולא דיגיטלי והשילוב הזה יוצר הרבה בלבול וחוסר בהירות, בין איפה אנחנו בכלל רוצים ללכת.
עינב קאבלה: אז מה עמדתכם?
אורן אריאב: אנחנו – וזה קשור למה שאמרת לרועי פרידמן ממש ברגע האחרון – אנחנו בסופו של דבר מספקים את השער להזדהות.
אורן אריאב: השער להזדהות הזה קיים ואנחנו מקווים שנצליח לפרוץ פה כמה מחסומים והוא יהיה הרבה יותר טוב ממה שהוא היום, אבל מפה ואילך לנו אין עמדה.
אורן אריאב: כל גוף שרוצה ויכול להשתמש, כל גוף שרוצה להיות למשל מאחורי מערכת ההזדהות הממשלתית ולתת שירותים, מבחינתנו - - -
עינב קאבלה: הבנתי אבל בשביל זה צריך לייצר מוצר שהוא באמת שמיש.
עינב קאבלה: אם אני מבינה את הדברים, בלי לעסוק בזה שנים כמוכם אלא מקריאת הדו"ח ומהכנה בסיסית, אנחנו היום עם כרטיס בעייתי בלשון המעטה.
אורן אריאב: קודם כל אי אפשר להתווכח עם עובדות.
אורן אריאב: העובדה שזה כרטיס מגע, כמו שנאמר שמכרז שלו שהיה ב-2009, זה עובדה ואי אפשר להתמודד איתה חוץ מאשר לייצר את הדור הבא.
עינב קאבלה: ואני ארצה שתתייחס לזה גם בהמשך.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - -לפני 2009, לא?
אורן אריאב: בשקפים שלי, HP עבדה ברשות האוכלוסין ובמשרד הפנים, בזמנו הרשות עדיין לא הייתה, אבל היא עבדה במשך שנים, המכרז עצמו, אולי אלי זוכר - - -
עינב קאבלה: המכרז את מתכוונת של רכישת הגלמים, נכון?
קריאה: אני חושב שזה היה ב-2008.
אורן אריאב: זו גם הייתה סאגה מאוד מאוד ארוכה של מכרז, מכרז התבטל, אחרי זה היה מכרז שני, תהליך מאוד ארוך שהמדינה הסתבכה איתו בסיפור של ה- - - בכל אופן, כרגע מה שאנחנו כן מנסים לעשות, כרגע התעודה הזאת, מה שיש ל-40% מאזרחי מדינת ישראל ואני בכללם, יש לנו תעודה שמאפשרת עבודה אך ורק באמצעות קורא כרטיס חכם.
עינב קאבלה: שאין לאף אחד.
עינב קאבלה: בהערכה גסה, בסדר?
אורן אריאב: קודם כל אין לאף אחד זה לא מדויק, אני אסביר את הרציונל שהוביל, זה ידוע, זה אמנם היסטוריה, ההיגיון אמר שבעצם מה שיוביל את האנשים לקנות את הקורא, כשיש לך בשביל מה, אתה קונה.
אורן אריאב: כשלצורך העניין רב קו בהתחלת דרכו היה גם כן contact, והיה צריך כרטיסים כאלה אז הם עשו מבצע ובכל מרכזי הערים מכרו כאלה קוראים ב-5 שקלים.
אורן אריאב: זאת אומרת אם יהיה לך שימושים לזה - - -
עינב קאבלה: אבל לא לשם מועדות פנינו.
עינב קאבלה: אני חושבת שחבל להצדיק משהו שמבינים היום שהוא - - -
אורן אריאב: אני לא מצדיק, אני רק אומר שאילו היינו במצב שבו לכל אזרח במדינת ישראל היו 30 שירותים שחשובים לו והמחיר שבשביל להשתמש בהם היה ללכת לחנות לקנות ב-5 שקלים קורא, הוא היה מסתדר עם זה.
עינב קאבלה: אני לא מסכימה איתך.
עינב קאבלה: אבל נסכים שלא להסכים, כי אני צופה קדימה.
עינב קאבלה: אני לא מסכימה שלדרוש מאזרחים, כולל כאלה, אתה יודע, לא כולם עם אוריינות דיגיטלית כמוני וכמוך, לבוא ולהתחיל לקנות את מה שיתחבר למחשב כדי להכניס את הכרטיס, כדי לעשות את ההזדהות, אנחנו רוצים שזה יהיה שמיש.
אורן אריאב: אני לא מדבר על העתיד.
אורן אריאב: זה לא שבעקבות מה שאני אומר עכשיו ההחלטה של רשות האוכלוסין וההגירה זה להמשיך במתווה הנוכחי ושאזרחי מדינת ישראל ילכו לקנות קורא כרטיס חכם.
אורן אריאב: זו לא האמירה לחלוטין.
אורן אריאב: אבל אני אומר, ואם נסתכל אחורה, אילו היום היינו נמצאים במקום שבו יש המון שירותים, אני מניח שאזרחי מדינת ישראל היו מסתדרים עם הקורא כרטיס חכם.
אורן אריאב: העובדה היא שהשוק הזה והדרישה הזאת לשירותים דיגיטליים זה משהו שמתפתח יותר, לפחות הממשלה, - - - שירותים בשנים האחרונות והצורך לא היה גדול עד היום, בכלל.
אורן אריאב: עכשיו לאור גם משבר הקורונה שדוחף אותנו מאוד קדימה והמון משרדי ממשלה שבאים ואומרים 'אתם יודעים מה, מה קורה עם החתימה הדיגיטלית', היום אנחנו נמצאים בסוף תהליך ואני מקווה שעד אמצע 2021 יהיה אפשר לחתום דיגיטלית עם התעודה הישנה.
אורן אריאב: במקום לבוא למשרד ממשלתי, אפשר להכניס תעודת זהות ולעשות חתימה דיגיטלית מאושרת על פי החוק, וזה ממש אקט חוקי כאילו באת וחתמת במו ידיך, אבל העובדה היא שלמרות שכל הדבר הזה היה ידוע ודיברו עליו ונדרש, לא היה לחץ של השוק, אף אחד לא בא לרשות האוכלוסין וההגירה וצעק 'מה קורה עם החתימה שלנו, אנחנו חייבים את זה כדי לתת שירות לאזרח'.
אורן אריאב: זה לא היה בפוקוס של המדינה כמדינה.
עינב קאבלה: זה שזה לא היה בפוקוס זה נכון, אבל אני חלוקה עליך, אני לא חושבת שהטיעון הוא 'לא היה ביקוש אז לא באמת קידמנו את זה'.
עינב קאבלה: בסוף יש מטרה למדינה גם לייצר מתן שירותים בצורה יעילה, לא צריך להגיע לקורונה כדי להבין כמה זה חשוב.
אורן אריאב: את לא חולקת עלי בכלום, אני - - -
עינב קאבלה: אני לא מחפשת את המחלוקת חס וחלילה, רק לגבי האמירה שלך שמנסה להצדיק אחורה בטענה שאם היו מספיק שירותים שהאזרחים היו רוצים אז הם היו קונים את קורא הכרטיסים והיה אפשר לעשות שימוש בתעודה כהצדקה ללמה המצב הוא כפי שהיום.
עינב קאבלה: אני בדבר הזה חושבת שהמצב הוא כפי שהיום כי קרו או נעשו דברים שלא בדרך היעילה והנכונה, אבל אני בהחלט רוצה שמרכז הדיון שלנו לא יהיה זה, אלא מה נעשה כדי להפיק לקחים ממה שקרה, איך אתם רואים את ההמשך קדימה.
עינב קאבלה: אבל הייתי חייבת לומר את זה.
אורן אריאב: בסדר, אני דרך אגב מקבל את כל מה שאת אומרת.
אורן אריאב: אני לא חולק עליך בכלום.
עינב קאבלה: לא, זה גם לא ויכוח בינינו.
אורן אריאב: אני באמת לא חולק עליך.
אורן אריאב: אני מסכים איתך ויותר ממסכים איתך בהכל, שוב, אני חושב שאני מנסה להסביר את הדברים כפי שהם התגלגלו לאורך השנים.
עינב קאבלה: אני אומר את הדברים האלה, אתה לא חייב לומר אותם.
אורן אריאב: לא, אני מסכים איתם לגמרי.
אורן אריאב: אבל אני חושב שחלק גדול מהדברים שקורים ולא קורים בכלל, לא רק במדינה, גם באקו סיסטם המסחרי הם תוצר של איזה שהוא עולם של ביקושים והיצע.
אורן אריאב: אז יש פה גם את העניין הזה.
אורן אריאב: אבל בכל אופן בוא נלך לעתיד ונעזוב את ההיסטוריה.
עינב קאבלה: מילה אחרונה, אם זו הנחת המוצא שאתה אומר, שיש בזה הרבה אמת, אז לא רוכשים 5 מיליון כרטיסים שלא יודעים מה הלאה.
עינב קאבלה: מה שאמרת בדיוק מוכיח בעיני את ההתנהלות הלקויה שהייתה, אבל אנחנו לא בדו"ח מבקר המדינה עכשיו, זו לא המטרה.
אורן אריאב: את צודקת לחלוטין.
אורן אריאב: אין מי שמסכים יותר ממני בעניין הזה אבל כולנו new comers בעניין הזה.
אורן אריאב: בכל אופן, מה אנחנו עושים בשני מישורים.
אורן אריאב: דבר ראשון, באמת התעודה הנוכחית מציבה אתגר מאוד מאוד גדול ואנחנו עובדים כרגע על איזה שהוא פתרון שיאפשר לבן אדם לייצר לעצמו עוד איזו שהיא זהות מקבילה וירטואלית, שתעודת הזהות תהיה העוגן שלה אבל הוא יוכל לקחת אותה לעולמות אחרים ולהשתמש בה, מה שיהפוך כל אזרח שיהיה מעוניין בזה – אמנם המחיר כרגע זה שהוא יצטרך להגיע בכל אופן ללשכה לא בהכרח לפקיד, אבל יכול להיות שאיזה שהוא הליך אוטומטי בלשכה שתזהה אותו – הוא יבוא עם הכרטיס, יזוהה ביומטרית שזה הוא ואז תהליך ההפעלה הדיגיטלי יתחיל.
אורן אריאב: אני לא רוצה להרחיב על התהליך הזה בפורום כאן, כי עדיין לא אישרנו אותו אצל כל הרגולטורים שלנו ואני לא רוצה להפתיע אף אחד.
אורן אריאב: אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.
עינב קאבלה: אתה מדבר על הסרת ההצפנה?
אורן אריאב: לא.
אורן אריאב: אני מדבר על האפשרות שלמעשה תהיה איזו שהיא זהות דיגיטלית אחרת, שתהיה או על הסמארטפון שלך, איפה שתרצה אתה תחזיק אותה, והיא תהיה שכפול של תעודת הזהות הישנה.
עינב קאבלה: אתה מדבר על תעודת זהות שלא תהיה פיזית אלא תהיה פה - - -
אורן אריאב: זה לא בדיוק תעודת זהות, זה רק רכיב אחד מתוך תעודת הזהות שיאפשר את הזיהוי שלך.
עינב קאבלה: אבל היא פונקציונלית תשמש כמו תעודת זהות.
אורן אריאב: היא פונקציונלית, את תוכלי להזדהות איתה כאילו - - -
עינב קאבלה: בכל מקום.
אורן אריאב: כן.
אורן אריאב: זה פתרון טכנולוגי לא לגמרי פשוט, אנחנו נשמח להציג אותו ברגע שהוא יעבור את כל האישורים - - -
עינב קאבלה: מה הצפי לעבור את כל האישורים?
אורן אריאב: לדעתי חודשיים-שלושה אנחנו - - -
עינב קאבלה: שאני אדע מתי לקבוע דיון.
אורן אריאב: אין שום בעיה.
אורן אריאב: אני יכול גם - - -
קריאה: זה פתרון ביניים?
אורן אריאב: זה פתרון שבעקרון תוכנן כפתרון ביניים וככל שאנחנו מפתחים אותו מסתבר שהוא פתרון שיכול לחיות איתנו גם לנצח לעתיד.
אורן אריאב: אבל אני חושב שגם שם בפתרון הזה, שוב, אחד הלקחים שאני חושב שגם המדינה צריכה ללמוד וגם רשות האוכלוסין באופן פרטני צריך ללמוד, זה מצד אחד לא להצהיר הצהרות גדולות מדי ומצד שני להשאיר גם איזה שהוא חופש טכנולוגי לעניין הזה.
אורן אריאב: כרגע, כפי שזה נראה בטכנולוגיה של היום זה פתרון שיכול ללכת איתנו עשר שנים קדימה, יכול להיות שבעוד שנתיים הטכנולוגיה תשתנה וצריך לעשות פה עוד איזה טוויסט.
אורן אריאב: אז אחרי זה תבוא יו"ר ועדת המדע בעוד חמש שנים ותגיד 'אמרת שזה יחזיק עשר שנים', כן, אבל הטכנולוגיה מתהפכת עלינו כל יומיים.
רועי פרידמן: אם אפשר להוסיף נקודה למה שאורן אומר, שאני מסכים לגמרי עם האמירה הזו, אנחנו שותפים בנושא הזה, אחד הקשיים שאנחנו נתקלים בהם הוא שהטכנולוגיה מתפתחת אבל החקיקה נשארת כשהייתה והחוק שמכוחו מפעילים את התיעוד הלאומי החכם הוא חוק מאוד הדוק, בגלל הרגישויות השונות שם, וקשה להתקדם עם קצב הטכנולוגיה.
רועי פרידמן: זה משהו שגם צריך לקחת בחשבון.
עינב קאבלה: אולי צריך לשחרר משהו בחקיקה.
עינב קאבלה: למשל.
עינב קאבלה: שזה פה.
אורן אריאב: בכל אופן זה פתרון שאני מקווה, אנחנו רוצים וזאת הצהרה מאוד זהירה, רוצים שבשנה הבאה לפחות במהלך השנה אולי עד סוף השנה, הפתרון הזה יהיה ישים ופעיל.
אורן אריאב: לגבי הגלמים, יש לנו באמת במחסן את ה-1 מיליון.
עינב קאבלה: לפני שאתה ממשיך, לגבי הנקודה הקודמת.
עינב קאבלה: אם זה הולך לשם ותהיה לנו אפשרות זיהוי באמצעות כרטיס שמצוי בסמארטפון של כל אחד, לשם מה בכל זאת צריך כרטיס פיזי?
אורן אריאב: כי בסופו של דבר, אני נותן לך כרגע איזה שהוא אמצעי הזדהות, אבל לאמצעי הזדהות זה יש לו עוגן שיושב כל הזמן מאחורה ומחזיק אותו חזק חזק ואומר 'בעצם כשאתה מזהה את חתיכת הקובץ הזאת, זה לא הקובץ הזה, זה בעצם תעודת הזהות עומדת מאחוריו'.
אורן אריאב: אם תחליפי את תעודת הזהות העוגן שלך ישתנה.
אורן אריאב: אני חושב שכולם יודעים שאחד השינויים שנעשה בכלל בפרויקט הזה הוא שלתעודות הזהות יש תוקף וצריך כל 5-10 שנים להחליף תעודת זהות, ויש פה תהליך שמאחר והזהות הפכה להיות אולי הדבר הכי יקר ערך שלנו כאזרחים, אז יש פה תהליך שמנהל את הדבר הזה ומתייחס לדבר הזה ולא פעם אחת בגיל 16 עשיתי תעודת זהות.
אורן אריאב: אנקדוטה - עכשיו מגיעים אלינו אנשים שצריכים להחליף תעודת זהות ואומרים 'אבל יש לי תמונה מגיל 16, אני רוצה שתשימי לי את התמונה של גיל 16 פה בתעודה'.
נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב לציין גם שביולי 2022 בעצם כל מי שהתעודה שלו הונפקה לפני 2012 יפוג תוקף התעודה שלו וכולם יצטרכו להתיישר אז על תעודות ביומטריות.
אורן אריאב: כרגע כפי שזה נראה, אנחנו נמשיך לתמוך בזה שבסופו של דבר יהיה לאדם איזה שהוא עוגן.
אורן אריאב: היתרון הגדול בעוגן הזה הוא שניתן יהיה לתת שירותים יותר, אם את צריכה לחדש עכשיו את הזהות הדיגיטלית שלך בעולם הווירטואלי, ויש לך את העוגן הזה, כנראה שתוכלי לקבל את השירות הזה בהרבה יותר מקומות מאשר לבוא רק לסניף שלנו.
אורן אריאב: יכול להיות גם שהטכנולוגיה תתקדם גם לרמה כזאת שאפשר יהיה לעשות את זה גם מהבית באמצעות העוגן הזה.
אורן אריאב: ואם אנחנו מוותרים עליו, המשמעות היא שכל פעם שיש בעיה את צריכה לבוא, לחזור הביתה אל המסד, ולעבור את כל התהליך ונפיק לך את הכל מחדש.
אורן אריאב: וזה היתרון כרגע שהתעודה הזאת נותנת, וזו החשיבות שלה בעיני לפחות.
אורן אריאב: זה לגבי פתרון לתיעוד הקיים.
אורן אריאב: על פי החוזה שהמדינה חתמה בשעתו, אותו חוזה שדיברת עליו שקנינו 5 מיליון גלמים, חלק מהחוזה היה שאנחנו נמשיך לייצר עוד 2 מיליון כרטיסים בעתיד, העתיד הזה הגיע, וכרגע אנחנו עומדים ממש בפני תחילת יצור של המנה הנוספת, עוד 2 מיליון גלמים, לא במכה אחת אלא במנות.
עינב קאבלה: הבנתי שבמחסנים יש עוד מיליון.
אורן אריאב: יש בערך עוד 1,100,000 תעודות.
עינב קאבלה: You are cutting your losses בעניין הזה?
עינב קאבלה: שזה מה שאני חושבת שצריך לעשות, לעניות הבלתי מקצועית של דעתי.
אורן אריאב: כרגע לא.
אורן אריאב: המשמעות של לזרוק מיליון תעודות לפח, לגרוט אותן, זה סדר גודל של 50-60 מיליון שקל.
עינב קאבלה: לא אמרתי לגרוט, תחשבו על אופציה אחרת.
עינב קאבלה: אבל למה לתת לאזרחים - - -
אורן אריאב: אין אופציה אחרת.
עינב קאבלה: בחנתם את זה?
אורן אריאב: צריך להבין, ואולי אחרי הקורונה, אני חושב שוועדת המדע והטכנולוגיה הייתה אורחת שלנו הרבה פעמים במפעל הייצור, אנחנו כרגע לא נותנים להכנס למפעל כי חלילה אם מישהו ידביק אצלנו המפעל יהיה מושבת.
אורן אריאב: אבל כשקצת נהיה במצב יותר נורמלי אני חושב ששווה לבוא ולראות את התהליך ולהבין אותו.
אורן אריאב: אבל למעשה הייצור של הפלסטיק הזה הוא תהליך חד פעמי וברגע שהוא מיוצר, הגולם, לפני שיש את התמונה והשמות והכל, אי אפשר לפרק את זה.
אורן אריאב: כל הרעיון כחלק מהחוזק של התעודה היא זה שהיא בעצם מותכת כאיזו שהיא מקשה אחת וזה חד פעמי.
אורן אריאב: אם אנחנו עכשיו לא עושים שימוש בתעודות האלה זה אומר שאת כולן צריך לזרוק לפח, ואין מה לעשות איתן.
אורן אריאב: אנחנו כן עושים עבודת מטה - - -
קריאה: מחזור של פלסטיק.
אורן אריאב: מחזור של פלסטיק זה יקר.
עינב קאבלה: אל מול הדבר הזה עומדת האמירה שקיים סיכוי שאזרחי ישראל יקבלו כרטיסים שהם, אני מרשה לעצמי להגיד לא טובים.
עינב קאבלה: אתם לא חייבים להסכים איתי.
עינב קאבלה: אבל לא טובים, או הרבה פחות טובים מאלה שהם יכולים לקבל.
עינב קאבלה: אז זה שהוצאו כספים שבעיני זה באמת מחדל שראוי לבדיקה, על כמות כזו, אני מסתכלת עליך אבל אני לא באה אליך בהאשמה, זה עניין אחד וזה באמת ראוי להיבדק, אני מניחה שכבר נבדק.
אורן אריאב: זה נבדק יותר מפעם אחת.
עינב קאבלה: אבל השאלה אם בנסיבות האלה אומרים 'טוב, אבל יש לנו וכבר הוצאנו כסף, אז ניתן משהו פחות טוב'.
אורן אריאב: קודם כל אני כן רוצה להגיד מה אנחנו כן עושים.
אורן אריאב: אני אענה גם על זה ולא אתחמק, אבל מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מנסים לגבש מדיניות שתאפשר לנו לחלק את שני סוגי הכרטיסים במקביל.
אורן אריאב: אין לנו כרגע איזה שהוא תבחין, זה עוד לפני תחילת עבודה, זה רק מחשבות, אולי יש אוכלוסיות שיגידו 'אנחנו לא מעוניינים בפתרונות מהסוג הזה, אנחנו לא רוצים להיות שותפים לזה', ואז יהיה אפשר להשתמש בכרטיסים, יכול להיות שזה רק עניין תקציבי, אם תהיה החלטה תקציבית – וזה לא במגרש שלי וגם לא של אלי – ששמים את הכרטיסים האלה בצד ואומרים ש-40 מיליון שקל זה מחיר הטעות, אנחנו ערוכים ויכולים לעמוד בזה ולספק את הכרטיסים החדשים.
רועי פרידמן: בהקשר הזה צריך לזכור את התועלת הכלכלית המשמעותית מהצד השני.
רועי פרידמן: יכול להיות שכדאי לבחון את זה, יכול להיות שזו השקעה, להכיר בהפסד של 40 מיליון שקל כדי להרוויח יותר בצד השני.
רועי פרידמן: בהחלט צריך לשקול להחליט שלא לעשות שימוש באותן - - -
עינב קאבלה: אני אומרת לכם כוועדה, אני אגיד את זה גם בסיום, אלא אם אשמע משהו שישכנע אותי אחרת, אבל בהבנתי כרגע בהחלט אני אומרת ומפצירה במי שמקבל את ההחלטות האלה, רשות האוכלוסין אני מניחה, לא לעשות מעשה פזיז שמשמעותו מסירת כרטיסים שהם לא ראויים להימסר לאזרחים.