GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: אני רוצה מאוד להודות לחברי הכנסת שיזמו את שבוע הבטיחות בדרכים, חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת בועז טופורובסקי, שהיו איתנו, וגם לכל המשתתפים פה באולם וגם בזום, תודה רבה לכם על הסבלנות ועל הדברים החשובים שהבאתם כאן לדיון.
עינב קאבלה: תודה רבה לוועדה, למנהלת הוועדה ולדובר, שיהיה לכולם המשך יום טוב ובטוח בדרכים, סעו בזהירות, תודה רבה לכולם.
עינב קאבלה: היום יום שני כ"ט בחשוון התשפ"א, 16 בנובמבר 2020.
עינב קאבלה: על סדר-היום: טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה.
עינב קאבלה: בהמשך לישיבת הוועדה בתחילת החודש בנושא טכנולוגיות ופיתוחים חדשים להתמודדות עם נגיף הקורונה שבה עסקנו במנעד רחב יחסית של טכנולוגיות, מבדיקות מהירות ועד כפפה אנטי-ויראלית, היום נדון בנושא ממוקד יותר, והוא טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה, כאמור.
עינב קאבלה: חשוב לי לציין, בפתיחת הדיון, שאין לי כאן כוונה לקיים דיון כדוגמת זה שמתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שדנים גם בנוגע לאיכוני השב"כ ופועלים בעניין הזה מכוח סמכותו של החוק.
עינב קאבלה: אני לא מתכוונת לעסוק באיכוני השב"כ.
עינב קאבלה: לא כאן האכסניה לכך.
עינב קאבלה: המטרה היא אחרת, ובעיניי היא חשובה מאוד.
עינב קאבלה: המטרה היא להעלות על הפרק ולדון בטכנולוגיות האזרחיות הוולונטריות שיכולות לסייע לגילוי קירבה לחולי קורונה, להבין את היתרונות ואת החסרונות וכיצד גם פועלים בעולם מהבחינה הזאת.
עינב קאבלה: כפי שאנחנו רוצים לקדם בדיקות יעילות, לדוגמה, וליצור גיוון בכלים טכנולוגיים, במדע ובפלטפורמות שונות, כדי לייעל ולהקל על ההתמודדות עם נגיף הקורונה, אני חושבת שכך חשוב לשים דגש גם על פלטפורמות וטכנולוגיות לזיהוי קירבה.
עינב קאבלה: ובכך נעסוק היום.
עינב קאבלה: ברוך הבא לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.
אנדרי קוז'ינוב: באיחור אופנתי קל.
עינב קאבלה: לא הרגשנו את זה.
עינב קאבלה: זה לא היה מורגש.
עינב קאבלה: אנחנו נפתח את הדיון עם עורך הדין חיים רביה מעמותת "פרטיות ישראל", שגם העלה את הנושא בפני הוועדה.
עינב קאבלה: הוא יפתח ויציג את דבריו, בבקשה.
חיים רביה: תודה ליושבת-ראש הוועדה שהרימה את הכפפה ומקיימת את הדיון החשוב הזה.
חיים רביה: אני אדבר על טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה.
חיים רביה: השם יכול להטעות.
חיים רביה: טכנולוגיות אזרחיות אין פירושו של דבר שחברות אזרחיות מפעילות אותן, אלא הן טכנולוגיות המופעלות בידי הממשלה.
חיים רביה: מעט מאוד מידע עובר מאזרחים אל הממשלה במסגרת הטכנולוגיות האלה.
חיים רביה: אבל אני אומר את זה מלכתחילה כדי להסיר חשש שמא עובר מידע לגורמים אזרחיים שמי וכיצד הם ישתמשו אנחנו לא יכולים לדעת.
חיים רביה: טכנולוגיות לניטור קירבה זה שם כולל לטכנולוגיות שמיועדות לאתר קירבה שמעלה חשש להדבקה בין חולה קורונה מאומת למי שנמצאו בקרבתו.
חיים רביה: הטכנולוגיות הללו מכוילות לאתר קירבה של שני מטר או פחות מכך ומשך קירבה של 15 דקות או פחות מכך.
חיים רביה: למעשה, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לכייל את הטכנולוגיות כרצונן.
חיים רביה: הן מבוססות בעיקר על האפליקציות לטלפונים חכמים, אבל לא רק.
חיים רביה: יש גם התקני חומרה שמשמשים במדינות כסינגפור ולאחרונה בניו זילנד, כך שהטכנולוגיות הללו מיועדות גם לאוכלוסיות שאינן מאמצות טלפונים חכמים.
חיים רביה: זה חשוב מאוד לישראל שבה יש קהילה חרדית גדולה שאינה נושאת טלפונים חכמים.
חיים רביה: האמצעים האלה נכנסים לשימוש ברחבי העולם.
חיים רביה: הם נבדלים מטכנולוגיות לאיתור מקום, כדוגמת אפליקציית המגן או כדוגמת איכוני השב"כ, בכך שהם אינם מאכנים את מקומם של אנשים.
חיים רביה: הבינו רשויות הבריאות וחברות הטכנולוגיה מהר מאוד שדי בידיעה מי נמצא ליד מי כדי לוודא אם יש חשש להדבקה, ואין צורך בנוסף לזה גם לאסוף את המידע הרגיש על מיקומו של אדם.
חיים רביה: הטכנולוגיות הללו הן חלק ממערך שלם של אמצעים לקטיעת שרשראות הדבקה.
חיים רביה: המערך הזה מתחיל בריחוק חברתי וכמובן בחקירות אפידמיולוגיות וגם, אם תרצו, בסגר.
חיים רביה: ונוספו לזה אמצעים טכנולוגיים, בין אם הם אמצעים לניטור קירבה, בין אם הם אמצעים לניטור מיקום, ובין אם, בישראל, גם איכוני השב"כ.
חיים רביה: חשוב לומר את זה ולציין את זה בהקשר הנכון, מפני שהאמצעים הטכנולוגיים הם אמצעי עזר.
חיים רביה: מלכת הקרב של קטיעת שרשראות ההדבקה היא החקירה האפידמיולוגית.
חיים רביה: טכנולוגיות מיועדות לסייע לה.
חיים רביה: ולוותר על טכנולוגיות בכלל וטכנולוגיות לניטור קירבה משול הדבר לזה שאנחנו נחליט שאחד מהכלים האחרים שהזכרתי כרגע, הסגר לדוגמה, אנחנו מוציאים אותו מארז הכלים שלנו.
חיים רביה: הוא לא משמש אותנו יותר.
חיים רביה: האבסורד שבוויתור על אמצעים כאלה מעיד גם על האבסורד שבוויתור על טכנולוגיות לניטור קירבה.
חיים רביה: האמצעים האלה מעוצבים מלכתחילה לשמירה על פרטיות.
חיים רביה: זה עיקרון שקרוי בשפה המשפטית: Privacy by design.
חיים רביה: הם מיועדים לשמור על הפרטיות גם כדרך לעודד את אמון הציבור באימוץ של טכנולוגיות כאלה.
חיים רביה: זה מתרחש בכמה וכמה היבטים.
חיים רביה: האמצעים האלה הם וולונטריים.
חיים רביה: הם וולונטריים גם בהתקנה.
חיים רביה: יש, למיטב ידיעתי, מדינה אחת ויחידה שמחייבת התקנה של אמצעים כאלה כתנאי לגישה לאזורים מסוימים, והיא סינגפור.
חיים רביה: בכל שאר מדינות העולם האמצעים הם וולונטריים להתקנה.
חיים רביה: הם וולונטריים גם בדיווח לרשויות הבריאות.
חיים רביה: אם נמצאת חולה, אתה רשאי לדווח.
חיים רביה: אתה אינך חייב.
חיים רביה: ומי שמקבל הודעה על בידוד, המדינה אינה יודעת – מייד אסביר מדוע – שהוא קיבל הודעה כזאת.
חיים רביה: וגם הכניסה שלו לבידוד היא מהבחינה הזאת וולונטרית.
חיים רביה: האנונימיות מובנית באמצעים הללו.
חיים רביה: הם אינם משדרים מידע על זהותו של אדם.
חיים רביה: הם פועלים באופן הבא.
חיים רביה: לכל מי שהתקין אפליקציה או משתמש קצה - - -
עינב קאבלה: כשאתה מדבר על אמצעים, סליחה שאני מפריעה, אתה מדבר על אמצעי ספציפי?
חיים רביה: אני מדבר על טכנולוגיה בכללותה.
חיים רביה: מייד לאחר מכן אני אדקדק.
חיים רביה: אבל אני מדבר על הטכנולוגיה בכללותה של ניטור קירבה.
חיים רביה: אגב גם ה"מגן" אימץ לתוכו עקרונות מבורכים של אנונימיות.
חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת אינה מזהה אדם בשמו.
חיים רביה: היא מבוססת על כך שמכשירי טלפון הנמצאים בקרבה זה לזה מאותתים באמצעות, מה שנקרא, Bluetooth.
חיים רביה: שידור Bluetooth באנרגיה נמוכה: Bluetooth Low Energy, BLE בשפה המקצועית.
חיים רביה: ומה שהם עושים הוא שהם משדרים מספר ייחודי של הטלפון.
חיים רביה: והמספר הזה מתחלף כל רבע שעה, 20 דקות.
חיים רביה: וכשם שהם משדרים אותו הם גם קולטים את המספרים הייחודיים של הטלפונים או האמצעים האחרים שבקרבתם.
חיים רביה: ומשמרים טבלה אחת של המספרים הייחודיים שהם שידרו, וטבלה שנייה של המספרים שנמצאים בקרבתם, ובהתאם לעוצמת האות הם יכולים להעריך גם את הקירבה לטלפון שנמצא בקרבתם.
רועי גולדשמידט: נכון.
חיים רביה: לימים, אם מישהו חלה בקורונה, אובחן כחולה מאומת, הוא מעביר את המידע הזה מרצונו לשרת שמפיץ אותו הלאה.
חיים רביה: כיצד הוא מפיץ אותו?
חיים רביה: כל הטלפונים או ההתקנים מושכים אליהם את המידע מן השרת הזה פעם בכמה שעות ומצליבים את המספרים הייחודיים ורואים אם המספר הייחודי שהחולה העביר נמצא גם על גבי המכשיר כמספר שהם פגשו אי פעם בעבר.
חיים רביה: ההצלבה הזאת מתבצעת בשתי טכנולוגיות.
חיים רביה: על פי רוב, במכשיר הטלפון של המשתמש.
חיים רביה: המידע אינו יוצא משם.
חיים רביה: טכנולוגיה ביזורית היא קרויה.
חיים רביה: יש מדינות ספורות, צרפת היא דוגמה מובהקת לזה, שבהן ההצלבה מתבצעת על גבי שרתים ממשלתיים.
חיים רביה: אבל גם אז, חשוב לזכור, זה לא מעביר שמות.
חיים רביה: זה מעביר אך ורק מספרים ייחודיים.
חיים רביה: המידע נמחק לאחר 14 ימים.
חיים רביה: לא עובר מידע לרשויות הבריאות, כפי שאמרתי, בלי הסכמה.
חיים רביה: לא עובר גם מידע לחברות, כגון גוגל ואפל, שפתחו את הטכנולוגיה הזאת בפני ארגונים ממשלתיים.
חיים רביה: מהבחינה הזאת לכן הטכנולוגיה מעוצבת כדי לשמור על פרטיות.
חיים רביה: ראייה מפוקחת של טכנולוגיות מחייבת להבין שלכל אחת מהטכנולוגיות יש יתרונות ויש חסרונות.
חיים רביה: אין טכנולוגיה אחת שנותנת פתרון של קסם.
חיים רביה: אנחנו יודעים כעת, גם לנוכח הטענות על שקרים בחקירות האפידמיולוגיות, שאין אמצעי אחד שנותן פתרון של קסם.
חיים רביה: אז על זה אני אומר שהקורונה מחייבת אותנו במידה של צניעות וענווה, ובכל מקרה, בהבנה מפוקחת של מגבלות הטכנולוגיה.
חיים רביה: אז צריך לומר ביושר שגם לטכנולוגיה של ניטור מקום יש יתרון אחד.
חיים רביה: היתרון הוא שדי בזה שאדם אחד ישתמש בטכנולוגיה הזאת ואין צורך בשניים.
חיים רביה: טכנולוגיות ניטור קירבה שמבוססות על BLE דורשות תפוצה, דורשות שלפחות לשני אנשים שנמצאים בסמיכות זה לזה יהיה את האפליקציה או את הטכנולוגיה.
חיים רביה: כנגד היתרון הזה של הטכנולוגיה לניטור קירבה, אני אמנה חסרון אחד מהותי שלה – היא לא מדויקת.
חיים רביה: יש לה מגבלות כתוצאה ממגבלות של דיוק מהותיות.
חיים רביה: היא לא יודעת לאתר בחללים סגורים, היא לא יודעת לאתר ברבי קומות.
חיים רביה: בניגוד לזה, הטכנולוגיה שמבוססת על שידור אותות Bluetooth היא מאוד מאוד מדויקת במיקומים שלה, והיות שהיא לא תלויה בקבלת אותו מהחוץ, היא גם מאפשרת לנו לפעול בחללים סגורים.
עינב קאבלה: רק כדי לחדד למי שפחות בקיא, הנושא של המיקום, אם אתה מפעיל טכנולוגיה כזו, ייתכן ששני אנשים ישבו בבניין משרדים ענק באותו חדר ישיבות - -
עינב קאבלה: - - וזה לא יזהה את העובדה שהם יושבים ככה כבר שעתיים ואחד מהם חולה.
חיים רביה: או להפך.
חיים רביה: ייתכן שהטכנולוגיה הזאת תכניס לבידוד את כל מי שנמצאו גם בחדרים אחרים בטווח של מרחק מהאדם החולה למרות שלא היה לו מגע פיזי איתם.
חיים רביה: ואנחנו רואים את זה.
חיים רביה: אגב, אני ער לזה שהדיון אינו על איכוני השב"כ.
חיים רביה: לכן אני אמעט בלהזכיר אותם.
חיים רביה: אבל אנחנו רואים את זה גם בכמות הערעורים על איכוני שב"כ.
חיים רביה: אנחנו רואים את זה במספר האנשים שהוכנסו לבידוד כתוצאה מאיכוני שב"כ ולאחר מכן אכן פיתחו קורונה.
חיים רביה: לפי דוח מבקר המדינה, זה בין 3.5% ל-4.6%.
עינב קאבלה: או כל טכנולוגיה שמבוססת על מיקום.
חיים רביה: טכנולוגיה שמבוססת על מיקום – אני אדבר מאוחר יותר על המגן –יש בה, לצד היתרונות, גם חסרונות מובנים, ואחד מהם זה החיסרון של הדיוק.
חיים רביה: אחת הטענות שטענו כלפי טכנולוגיה לניטור קירבה היא שהיא חייבת תפוצה מרובה כדי להיות יעילה.
חיים רביה: בהתחלה דובר על כך ש-60% מהאוכלוסייה חייב לאמץ אותה.
חיים רביה: ישנו מחקר שפורסם בשלהי ספטמבר, תחילת אוקטובר, של חוקרים מאוניברסיטת אוקספורד ביחד עם חוקרים מגוגל, והוא מצא – אני ברשות
חיים רביה: כם אקריא את הציטוט המדויק באנגלית מהדברים שאמר פרופ' כריסטוף פרייזר, שהוא עורך המחקר ויועץ לממשלת אנגליה בנושא ניטור קורונה.
חיים רביה: הוא אומר כך: We see that all levels of exposure notification uptake in the UK and in the USA have the potential to meaningfully reduce the number of coronavirus cases, hospitalization and deaths across the population.
חיים רביה: For example, we estimate that in Washington State, a well-staffed manual contact tracing workforce combined with 15% uptake of an exposure notification system could reduce infections by 15% and deaths by 11%.
חיים רביה: זאת אומרת, בצד צוות רפואי מצויד היטב, די בזה ש-15% מהאוכלוסייה תהיה מצוידת באמצעים כדי להקטין את ההידבקות ב-15% ואת שיעור התמותה ב-11%.
רועי גולדשמידט: איזה שיעור מהאוכלוסייה התקין את המגן?
חיים רביה: לפי הנתונים שבידינו, 2.5 מיליון הורידו את המגן והתקינו אותו.
חיים רביה: הרוב פרק אותו, עשה לו uninstall לאחר מכן.
חיים רביה: אני אגיע לזה בהמשך.
חיים רביה: אבל אני כבר רוצה לומר ש-2.5 מיליון זה מספר פנומנלי.
עינב קאבלה: זה הרבה.
חיים רביה: זו הצלחה אדירה.
חיים רביה: אני גם עורך דין אזרחי בכובעי האחר, וכל לקוח שלי היה שמח מאוד להגיע ל-2.5 מיליון התקנות של אפליקציה בלי שום מסע פרסום.
חיים רביה: זו הצלחה מהדהדת, ההתקנה.
חיים רביה: גוגל ואפל הכריזו באפריל ובפועל השיקו במאי, מסגרת, framework, לניטור קירבה על גבי מערכות ההפעלה שלהם שהן המערכות הבולטות בעולם הסלולר, ה-IOS של אפל והאנדרואיד של גוגל.
חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת פתוחה בפני ממשלות בלבד.
חיים רביה: היא מבוססת על BLE.
חיים רביה: נכון לעכשיו, היא משמשת ב-30 מדינות ועוד 14 States בארצות הברית, ועוד עשרות מדינות מפתחות על בסיס הטכנולוגיה הזאת.
חיים רביה: היא מבוססת על קוד פתוח.
חיים רביה: שזה אומר, הקוד של התוכנה, גם של האפליקציות שרצות על הטלפונים, גם של השרתים פתוח.
חיים רביה: אפשר להתבונן בו.
חיים רביה: מתכנתים, שמבינים שפת מיטוב, יכולים לבחון אותו ולהיווכח שאכן הטכנולוגיה מקיימת את מה שהיא מבטיחה והיא מבנה שיקולים של פרטיות לתוכה.
חיים רביה: מי שניסו לפתח שלא על בסיס הטכנולוגיה הזאת, צריך לומר, נכשלו.
חיים רביה: ישראל לא בודדה.
חיים רביה: גם בריטניה נכשלה בעניין הזה.
חיים רביה: אני יודע שפרופ' נהון תדבר על זה.
חיים רביה: אז לא ארחיב.
חיים רביה: רק אומר לכם שבריטניה השקיעה 12 מיליון פאונד בפיתוח אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיה אחרת.
חיים רביה: ולאחר ההשקעה הזאת, ביוני היא חדלה מהטכנולוגיה הזאת ועברה לפיתוח שמבוסס על טכנולוגיות של גוגל ואפל והצליחה באופן מהדהד.
חיים רביה: השלב הבא של הטכנולוגיה הזאת, שלעת עתה הושק רק בארצות הברית, אבל הוא זמין במערכות ההפעלה של כולנו, הוא מה שנקרא: Exposure Notification Express.
חיים רביה: מעתה אנשים אינם צריכים בכלל להתקין אפליקציות, אלא רק להפעיל דבר מה שקיים ממילא במערכת ההפעלה שלהם.
חיים רביה: אז אתם רואים כאן צילום מסך מהאייפון שלי.
חיים רביה: ואתם רואים שהיכולת הזאת לעת עתה אינה מופעלת בישראל.
חיים רביה: מתי תופעל כאן אינני יודע.
חיים רביה: זו שאלה שצריך להפנות לנציגי גוגל.
אנדרי קוז'ינוב: סליחה שאני קוטע, אבל לטכנולוגיה של גוגל יש בעיה, שבעצם אתה צריך לתת הסכמה להעלות את כל המיקומים שלך, של השבועיים האחרונים, לשרת של גוגל, ואז זה כן מזוהה.
חיים רביה: הטכנולוגיה המסוימת הזאת לא מבוססת מיקום לחלוטין.
חיים רביה: היא רק משדרת אותות קירבה בין אנשים.
חיים רביה: והיא לא כרוכה בהעברת מידע לגוגל בכלל.
עינב קאבלה: למה לא?
אנדרי קוז'ינוב: זה מה שהבנתי.
עינב קאבלה: הוא גם אמר – אפרופו, יכול להיות שאנחנו עוד לא יודעים – שזה על קוד פתוח.
עינב קאבלה: זאת אומרת, שאפשר לבחון את זה בצורה אובייקטיבית כדי להבין שזה לא - - -
קרין נהון: זה קוד פתוח.
אנדרי קוז'ינוב: לא, לא.
אנדרי קוז'ינוב: זה קוד פתוח.
עינב קאבלה: מה?
אנדרי קוז'ינוב: אני הבנתי מלכתחילה שהטכנולוגיה הזאת מחייבת אותך לתת אישור לגוגל ולהעלות בעצם את המיקומים שלך לשרת של גוגל.
אנדרי קוז'ינוב: ואז זה אומר שגוגל אוספת מידע על כלל החולים בעולם.
חיים רביה: לא, אבל זה לחלוטין לא כך.
חיים רביה: לחלוטין גוגל לא חשופה למידע הזה.
עינב קאבלה: יכול להיות שיש דרכים אחרות לגוגל לדעת איפה אנחנו נמצאים, אבל זה לא קשור לטכנולוגיה הזו, בדיוק כמו שיש לעוד הרבה חברות טכנולוגיה.
חיים רביה: אכן.
חיים רביה: אני חושב שאפשר להוריד את המילים "יכול להיות ש..." ונשאר בזה שלגוגל יש הרבה דרכים, אבל זה לא נוגע לטכנולוגיה הזאת.
עינב קאבלה: אתה צודק.
חיים רביה: בין המדינות שמתבססות על Exposure Notification System של אפל וגוגל הן: אוסטריה, ברזיל, גרמניה, בריטניה, סעודיה.
חיים רביה: היות שיש עשרות אפליקציות המבוססות על קוד פתוח, לפתח אפליקציה מדינתית כזאת זה פשוט מאוד מאוד.
חיים רביה: כל מה שאתה צריך הוא לקחת קוד של אפליקציה טובה ולהגר אותו לשפה המדינתית.
חיים רביה: למיטב ידיעתי, יש מדינות שעשו את זה בזמן שיא של שבועיים.
עינב קאבלה: אז למה בעצם צריך אפליקציה אם אתה מתבסס על הטכנולוגיה שלהן?
חיים רביה: מפני ש- Exposure Notification Expressזה השלב הבא.
חיים רביה: לעת עתה הוא קיים רק בארצות הברית.
חיים רביה: מתי הם ישיקו אותו ברחבי עולם, אני אינני יודע.
חיים רביה: זאת שאלה.
חיים רביה: אם יש כאן נציג של גוגל, אני מציע להפנות את השאלה הזאת אליו.
חיים רביה: הטכנולוגיה הזאת של אפל וגוגל הפכה להיות סטנדרט דה פאקטו.
חיים רביה: באירופה כבר מקשרים בין אפליקציות מדינתיות.
חיים רביה: זאת אומרת, אדם יכול לנוע בחופשיות ממדינה אחת לשנייה בלי הצורך בהתקנת האפליקציה שונה מזו של האפליקציה המדינתית שלו.
חיים רביה: באופן הזה מתאפשר לו לנוע בביטחון.
חיים רביה: וגם מדינות קלות יותר לקבל אנשים שיכנסו לתחומן בידיעה שיש להן את האפליקציה הזאת מותקנת.
חיים רביה: אז כרגע נמצאות במערכת האירופאית גרמניה, איטליה, אירלנד, ספרד וליטא.
חיים רביה: והכוונה היא להכניס את כל המדינות החברות באיחוד האירופאי לטכנולוגיה הזאת.
חיים רביה: חשוב לי להציג בפני הוועדה נתונים עדכניים ככל האפשר על שיעור האימוץ של הטכנולוגיות האלה ברחבי העולם, בין השאר, מפני שאני שומע טענות כאילו שזה לא אומץ בהרחבה.
חיים רביה: טענות מגיעות מגורמים ממשלתיים וגם מאחרים.
חיים רביה: ואלה טענות שסותרות את העובדות שבידי.
חיים רביה: אנגליה אמרתי לכם שנכשלה בתחילה בטכנולוגיה שאינה על גוגל-אפל ושהתעשתה, השיקה ב-24 בספטמבר אפליקציה מבוססת על הטכנולוגיה הזאת.
חיים רביה: ב-23 באוקטובר דיווח ב-BBC ציטט את מי שממונית על הנושא הזה ב-National Health Service הבריטי, ה-NHS, 19 מיליון משתמשים, שהם 40% מהאוכלוסייה הבוגרת בעלת הסמארטפונים.
חיים רביה: שיעורים אימוץ פנטסטי.
חיים רביה: בסינגפור – הנתונים שבידי מדברים על שיעור אימוץ זהה, 40% מבעלי הטלפונים.
חיים רביה: שם גם יש אימוץ רחב של devices, לא של טלפונים, אלא של devices, מייד נראה צילום שלהם.
חיים רביה: גרמניה – נתון של 23 באוקטובר מדבר על 19 מיליון הורדות.
חיים רביה: באירלנד – 34% מהאוכלוסייה הבוגרת.
חיים רביה: בשוויצריה – 2.7 מיליון הורדות, והיא מנטרת באופן יומי את מספר המשתמשים, 1.86 מיליון משתמשים.
חיים רביה: באיטליה – האפליקציה שם, באופן יומי, מעדכנת נתונים.
חיים רביה: זה צילום מסך מהנתונים כפי שהיו בסוף השבוע האחרון.
חיים רביה: יש קרוב ל-10 מיליון אנשים שהורידו והתקינו.
חיים רביה: קרוב ל-4,000 חולים דיווחו באמצעות האפליקציה על כך שהם חולים.
חיים רביה: והודעות התקבלו על ידי כ-76,000 אנשים שנמצאו בקרבתם.
חיים רביה: זה שיעור איתור מגעים פנומנלי.
חיים רביה: על כל חולה, כ-19 מגעים אמרו: כן, אני נכנס לבידוד בעקבות ההודעה הזאת.
אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, אני חוזר על השאלה.
אנדרי קוז'ינוב: זה דורש הודעה אקטיבית מצד החולה?
חיים רביה: זה דורש הודעה וולונטרית.
חיים רביה: זאת אומרת, הוא מקבל את ההודעה אליו באופן אוטומטי.
חיים רביה: ואם הוא רוצה, הוא יודיע וולונטרית: אני נכנס לבידוד.
אנדרי קוז'ינוב: אם הוא לא רוצה, נמנע מכל אותם המגעים את הצורך להיכנס לבידוד.
חיים רביה: אם הוא לא רוצה, הוא קיבל הודעה.
חיים רביה: אולי הוא לא ייכנס לבידוד, אבל במובן הזה זה לא שונה, לדוגמה, מטכנולוגיית המגן.
אנדרי קוז'ינוב: אני מדבר על כל השאר שנכנסים לבידוד בעקבות החשיפה אליו.
אנדרי קוז'ינוב: הוא בעצם מעלה את זה באופן וולונטרי ולא מחייב.
אנדרי קוז'ינוב: כל שאר האנשים, למעשה, לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת.
חיים רביה: כל מי שיש לו את האפליקציה, מוריד מדי פרק זמן מסוים את רשימת ההודעות ובודק אם יש הצלבה.
חיים רביה: רק אם יש הצלבה, הוא עצמו נכנס לבידוד או אמור להיכנס לבידוד.
אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, מבחינת ראשונית, בן אדם שקיבל אישור חיובי, test positive, צריך לדווח.
חיים רביה: הדיווח תלוי ברצונו.
אנדרי קוז'ינוב: ופה זו נקודת חולשה.
עינב קאבלה: תלוי איך אתה מסתכל על זה.
חיים רביה: תלוי איך אתה מסתכל על זה.
חיים רביה: כי יש יחסי גומלין בין הוולונטריות לאימוץ, בין מידת האמון שאנשים רוכשים לטכנולוגיה לבין מידת הכפייתיות שלה.
חיים רביה: ככל שהיא תהיה כופה פחות, האימוץ שלה יהיה רחב יותר, מפני שהאמון בה יהיה גדול יותר והנכונות לדווח תהיה גדולה יותר.
חיים רביה: ככל שאתה תהיה כופה יותר, אתה תמצא שאולי, לכאורה, סגרת את הפרצה.
חיים רביה: אבל אנשים מנסים להתחמק מזה בדרכים אחרות.
אנדרי קוז'ינוב: ופה אנחנו נכנסים לתחום של הפסיכולוגיה החברתית.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו יודעים שלאחרונה אנשים בכלל נמנעים מלהיבדק.
אנדרי קוז'ינוב: האחוזים של הימנעות מדביקה הם מאוד גבוהים.
אנדרי קוז'ינוב: אני מסתכל על נתונים פה.
חיים רביה: נכון, אבל - - -
אנדרי קוז'ינוב: גם כאלה שקיבלו הפניות לא רוצים להיבדק.
עינב קאבלה: זה לא סיבה להפסיק עם הבדיקות או לא להכניס - - -
אנדרי קוז'ינוב: אני לא אומר שזאת הסיבה.
אנדרי קוז'ינוב: אני פשוט מנסה להבין, מבחינת יחסי גומלין, כמו שנאמר פה, בין הוולונטריות לבין החובה.
אנדרי קוז'ינוב: כי, למעשה, ככל שאתה נכנס יותר לבידוד, מכניס מעגל רחב יותר לבידוד, זה מוריד מהרצון של אנשים בכלל להיות שם.
אנדרי קוז'ינוב: כי זה פוגע בעבודה, בפרנסה ובהרבה מאוד דברים.
אנדרי קוז'ינוב: לכן הוולונטריות דווקא משמשת - - -
עינב קאבלה: בעיניי, זה חוזקה, שתדע.
עינב קאבלה: כמי שהסיפור של הפרטיות חשוב לה, אז אני מעדיפה שיהיו טכנולוגיות וולונטריות כאלה מאשר דברים אחרים.
אנדרי קוז'ינוב: כן ולא.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, פה אנחנו חלוקים.
חיים רביה: אבל תשים לב לשיעור האימוץ הפנומנלי, אגב, שם של המגן בתחילת הדרך, של טכנולוגיות שהן וולונטריות באופי שלהן.
חיים רביה: אנחנו רואים נתוני אימוץ של 40% מהאוכלוסייה הבוגרת.
אנדרי קוז'ינוב: זה נכון.
חיים רביה: וגם המגן לא רחוק מזה.
חיים רביה: 2.5 מיליון הורדות זה בערך, לפי החישוב שאני עשיתי, 37% מבעלי הסמארטפונים בישראל.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא מתווכח על זה.
עינב קאבלה: גם זה לא שיש אלטרנטיבות.
עינב קאבלה: זאת אומרת, בעיניי, היא יכולה להיות רק וולונטרית, הטכנולוגיה שנוגעת לדבר הזה.
אנדרי קוז'ינוב: נכון, כי - - -
עינב קאבלה: ואז אני שואלת את עצמי, ותכף אני אשאל גם את מי יהיה בזום: למה לא להחדיר אותה לארץ?
עינב קאבלה: זאת אומרת, אני לא רואה סיבה שלא.
עינב קאבלה: יש כאלה שלא ירצו.
אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחייב בחקיקה.
אנדרי קוז'ינוב: יש כל מיני.
אנדרי קוז'ינוב: אפשר לחייב.
אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, שזה לא יהיה וולונטרי.
עינב קאבלה: אני מתנגדת לזה באופן מוחלט, שתדע.
אנדרי קוז'ינוב: יש בעייתיות בדבר הזה.
אנדרי קוז'ינוב: אבל הסיבה לאי ההתקנה של המגן ולהורדה של המגן – למעשה, אם בן אדם הלך וחלף, ממש חלף ליד חולה מאומת, הוא עדיין יקבל את ההודעה להיכנס לבידוד, למרות שבתנאים הנוקשים של משרד הבריאות, זה מחייב שהייה של 15 דקות במרחב סגור וכאלה.
אנדרי קוז'ינוב: זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת מכניסה יותר מדי אנשים לבידוד ממה שצריך.
חיים רביה: טוב.
חיים רביה: אתה צודק.
אנדרי קוז'ינוב: ואז זה פוגע בכלל בכלכלה, זה פוגע בכלל במעגל החברתי.
אנדרי קוז'ינוב: אתה צודק.
אנדרי קוז'ינוב: ואז, עם כל הוולונטריות, עם כל הכבוד, אנחנו אולי נדע להכניס עכשיו על כל אדם 19 מגעים לבידוד, אבל אנחנו נפגע פה באופן גורף בכלכלה.
עינב קאבלה: אני חושבת ששאלת הכלכלה היא שאלה נפרדת.
אנדרי קוז'ינוב: זה הכול - - -
עינב קאבלה: הרי מה אתה אומר?
עינב קאבלה: בואו נכניס לבידוד.
עינב קאבלה: בואו לא נפריד בין חולה לתקופת מחלתו, כי זה יפגע בכלכלה.
עינב קאבלה: זה טיעון, בעיניי, שלא עומד.
חיים רביה: אתה רוצה להכניס לבידוד את מי שחייבים להיכנס לבידוד.
אנדרי קוז'ינוב: בדיוק.
חיים רביה: הטכנולוגיה צריכה להיות מדויקת.
חיים רביה: היתרון של טכנולוגיה לניטור קירבה, בהבדל מטכנולוגיה כמו של המגן לניטור מיקום, הוא שהיא לאין ערוך יותר מדויקת.
חיים רביה: ולכן כאשר היא מכניסה לבידוד או ליתר דיוק, משגרת הודעות: אתה צריך להיכנס לבידוד – מידת הדיוק שלה היא לאין ערוך גבוהה יותר.
חיים רביה: היא לא אמורה להכניס לבידוד את מי שנמצאו במרחק מהחולה.
אנדרי קוז'ינוב: היא מתייחסת גם - - -
עינב קאבלה: אנדרי, אנחנו גם תכף נעלה את גוגל.
עינב קאבלה: אז נוכל גם להפנות אליו שאלות.
אנדרי קוז'ינוב: דקה.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נשאל.
אנדרי קוז'ינוב: אבל זה מתייחס גם לפרק הזמן שבן האדם שוהה ליד החולה?
חיים רביה: כאמור, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לקנפג את זה, הן יכולות להגדיר: אני מבקשת ניטור מגעים שנמשכו רבע שעה או עשר דקות מקירבה של שני מטרים או קירבה פחותה יותר או גבוהה יותר.
חיים רביה: ואנחנו רואים שלפחות בשתי מדינות, גם בבריטניה וגם בשוויצריה, אחרי כחודשיים – בשוויצריה אחרי כחודשיים של הפעלה ובבריטניה אחרי כחודש – הרגישו מספיק ביטחון כדי לקנפג את המערכת כך שתהיה יותר רגישה.
חיים רביה: זה לחלוטין בשליטתן.
חיים רביה: אני אדבר בקיצור נמרץ על המגן.
חיים רביה: למעלה מ-2.5 מיליון אנשים התקינו אותו, כאמור.
חיים רביה: זה השיעור, זו הצלחה פנומנלית.
חיים רביה: אבל הרוב המכריע הסיר אותו.
חיים רביה: יש כיום כמיליון משתמשים.
חיים רביה: משרד הבריאות החליט שאין טעם להמשיך להשקיע בפיתוח המגן.
חיים רביה: זה מצער.
חיים רביה: בעיניי, זה חמור.
חיים רביה: אני אביע את דעתי שמדובר במחדל, מפני שזה שולל מישראל את אחד מהכלים החשובים במלחמה בשרשראות ההדבקה.
חיים רביה: המגן היה שאפתני במובן הזה שהוא ביקש לשלב ניטור מיקום עם ניטור קירבה.
חיים רביה: הוא לא התבסס על טכנולוגיה של אפל וגוגל.
חיים רביה: כתוצאה משאפתנות היתר, היו בו שורה של כשלים טכניים.
חיים רביה: הם התלבשו על מידת האמון ההולכת ופוחתת של הציבור, והתוצאה היא שאין לנו כרגע כלי אפקטיבי טכנולוגי-אזרחי למאבק בקורונה ולקטיעת שרשראות ההדבקה.
חיים רביה: אם תרצו, אני יכול לדבר על המגן בהרחבה.
חיים רביה: אני גם העברתי לוועדה מכתב שמנתח את הסיבות לכישלון.
חיים רביה: אני רוצה לדבר על הצורך בכלי לניטור קירבה.
חיים רביה: אני רוצה לדבר על הצורך לא רק בהקשר המדינתי, אלא גם בהקשרים לוקליים יותר, מובחנים יותר.
חיים רביה: אנחנו רואים שמקומות עבודה כאשר מאותר בהם חולה מקיימים בדחיפות חקירות אפידמיולוגיות כדי לא להכניס יותר מדי אנשים לבידוד: מפעלים חיוניים, מפעלים של תעשיית מזון, תעשיית כימיקלים, תעשיה ביטחונית וכיוצא בזה.
חיים רביה: אם יסתמכו על ניטור מיקום גס, עלולים לשתק משמרות שלמות.
חיים רביה: אנחנו שמענו מנכ"לים של חברות גדולות במשק – אסם, תנובה – מדברים על החקירות האפידמיולוגיות שהם עושים.
חיים רביה: כלי מדויק, כמו כלי לניטור קירבה, יסייע למקומות כאלה.
חיים רביה: כלי כזה ייתן ביטחון למדינה לתת אישורי פתיחה לעסקים שכרגע היא לא נותנת להם אישורי פתיחה, כמו קניונים.
חיים רביה: כלי כזה יספק אולי ביטחון יתר בפתיחה של בתי ספר בתנועה בחללים מוגבלים, בין אם במסגרות צבאיות ובין אם במסגרות אזרחיות.
חיים רביה: לכן העובדה שאין לישראל אפליקציה לניטור קירבה, אפליקציה מוצלחת, פעילה, בפריסה רחבה – המשמעות שלה כרגע היא בפגיעה בכלכלה ופגיעה במשק הישראלי.
חיים רביה: שוב, אני אומר:
חיים רביה: קל מאוד לפתח את הדברים האלה כיום, כי הכול בקוד פתוח.
חיים רביה: להגר את זה ולעשות את זה, זה, מבחינה טכנולוגית, מהיר ביותר.
חיים רביה: ואגב, אם יש ספק, אני אסיר אותו.
חיים רביה: אין לי שום קשר לחברות גוגל ואפל.
חיים רביה: אני לא מייצג אף אחת מהן.
חיים רביה: אין לי מניות שלהן.
חיים רביה: אני לא מקדם את האינטרס שלהן, אלא את האינטרס הציבורי שלנו כאזרחים במדינה.
נירה לאמעי רכלבסקי: ציינת מקודם בדבריך שיש לך לקוחות חברות טכנולוגיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק לוודא ש...
חיים רביה: יש לי לקוחות חברות טכנולוגיה.
חיים רביה: אחת מהן ניסתה לפתח דבר מה שלא בטכנולוגיה של גוגל ואפל.
חיים רביה: לקראת הדיון הזה, בדקתי.
חיים רביה: היא הקפיאה את הפעילות שלה.
חיים רביה: כך שאני לא מייצג בהקשר הזה שום אינטרס מסחרי.
חיים רביה: שיהיה ברור.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו גם, נראה לי, צריכים להודיע, למען הגילוי הנאות, שאין לנו לא מניות ולא אינטרסים בגוגל ואפל.
עינב קאבלה: אין לי מושג במניות.
אנדרי קוז'ינוב: ולא בשום חברה אחרת שמפתחת טכנולוגיות - - -
עינב קאבלה: זה נורא קשה.
עינב קאבלה: זה אומר שאני צריכה להתעסק במה – בקיצור, אין לי מושג במניות, אבל אני לא חושבת שזה משנה גם לצורך הדיון, כי, כאמור, לפחות לנו, כחברי הכנסת, זה בסדר.
עינב קאבלה: תודה רבה, עורך הדין חיים רביה על הסקירה ועל הדברים.
עינב קאבלה: אני ברשותכם, מפאת פערי השעות, אנחנו אחר כך נגיע לכולם, אפנה קודם כול לנציג גוגל שנמצא איתנו מארצות הברית, מר אבי בר, מנהל המדיניות הציבורית וקשרי ממשל, תחומי המוצר של חברת גוגל.
עינב קאבלה: אז לילה טוב.