GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה בייניש: כם ישבתי שש שנים במכון התקנים הישראלי, אגב בהתנדבות, שמי מופיע בתקנים הישראליים ואני חושבת שאני מכירה את ה-WCAG כבר בעל פה.
אילנה בייניש: אני גם מלווה משרדי ממשלה וחברות גדולות כיועצת נגישות, כמורה לנגישות שירות וכאישה עם מגבלה ולאחרונה באמת התמניתי להיות יושבת ראש ארגון מורשי נגישות שירות.
אילנה בייניש: אני רוצה לומר גם שאנחנו בפורום בריאות נגישות בבית איזי שפירא, אז אני נציגה גם שם ואנחנו בהחלט עומדים בקשר מול משרד הבריאות.
אילנה בייניש: אז מה שקורה כשאתר אינטרנט נגיש ויש למשל תוכנות לשליטה קולית.
אילנה בייניש: אנשים שלא יכולים בכלל להזיז גפיים הם יכולים לשלוט על ממשקי המשתמש באמצעות דיבור או באמצעות עיניים והממשקים, ברגע שמנגישים אותם בצורה תקינה, הם בהחלט יכולים להיות מותאמים גם לאנשים עם המוגבלות הקשה הזו.
אילנה בייניש: לגבי הנושא של הנגשת אתרי אינטרנט או אפליקציות, מה שכתוב בתקנה, להבנתי, בסימן ג', נגישות שירותי אינטרנט, זה שאם יש אתר מותאם למובייל, שימו לב, אתר מותאם למובייל - - -
עינב קאבלה: זה לא אפליקציה.
אילנה בייניש: וגם אפליקציית סלולר, אחת מהן צריכה להיות נגישה וצריכה להיות הפניה.
אילנה בייניש: זה לא אתר אינטרנט או אפליקציה.
עינב קאבלה: אוקיי, זה חידוד מאוד חשוב, אילנה.
אילנה בייניש: בכל אופן מה שאני רוצה לומר זה שהיום אנשים עם מוגבלות, בכלל כולנו היום, אנחנו פותחים את הבוקר, בוקר טוב אייפון, בוקר טוב אנדרואיד, אנחנו קודם כל שם.
אילנה בייניש: אני מדברת עם המון אנשים, אני גם חברה בפורום של מומחי נגישות אינטרנט שהם אנשים עיוורים וביניהם אנשים בתפקידים מאוד מאוד בכירים, שהם אנשים עיוורים עם מוגבלות, אנחנו סובלים מאוד מכל תופעת תוספי הנגישות כאשר ב-WCAG 2.0 במסמך שמדבר על understanding conformance כתוב במפורש לא להשתמש בכלים טכנולוגיים שמתנים את השימוש באתר באמצעות תוספי נגישות.
אילנה בייניש: זה כתוב חד משמעית.
אילנה בייניש: נוצרה כאן תופעה פשוט מחרידה - -
עבאס עבאס: ממש.
אילנה בייניש: - - אני לא יכולה לקנות, ואני בטוחה שגם עבאס יסכים איתי ועמוס באר, מנכ"ל הספרייה המרכזית, שאנחנו פשוט לא יכולים לבצע אינטראקציות מהותיות באתרי אינטרנט בגלל שמוטמעים בהם תוספי נגישות שאין להם שום מקום - -
אילנה בייניש: - - לא בתקן וגם ברחבי העולם, כל אנשי המקצוע ברחבי העולם.
עינב קאבלה: רגע, אילנה, שאלה להבנה.
עינב קאבלה: גם אתרים שנמצאו כמונגשים בצורה טובה, גם בהם יש את אותם תוספי נגישות שאת מדברת עליהם?
אילנה בייניש: אני רוצה לספר לך, אני מלווה רשת מאוד מאוד גדולה ברחבי הארץ שחטפו תביעה, התקשר אליי מנהל האתר.
אילנה בייניש: מנהל אתר אינטרנט, או מנהל החברה לצורך העניין לא אמור להבין בהנגשת אתרי אינטרנט, הוא אמר: תקשיבי, הבטיחו לי שזה נגיש, הבטיחו לי שהתוסף הזה יהיה נגיש ואני רוצה שזה יהיה נגיש, מה את חושבת שאני לא רוצה שזה יהיה נגיש?
אילנה בייניש: השקעתי פה קרוב ל-100,000 קל.
אילנה בייניש: עכשיו תראי, אני מבינה אותו.
אילנה בייניש: ועכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כאשת מקצוע שמלווה פרויקטים של בדיקות נגישות לפרק אתר אינטרנט שיש בו תוסף נגישות ושהוא לא נגיש זה תהליך מאוד מאוד קשה ולפעמים 60 הימים האלה לא מספיקים.
אילנה בייניש: אני אומרת את זה עכשיו בכובע של אשת מקצוע שמלווה הרבה מאוד תהליכים.
אילנה בייניש: מה שעוד קרה כאן, ואני חושבת שאחת הבעיות המהותיות היא שאין תרגום נורמלי, התרגום ל-WCAG 2.0 הוא מתחת לכל ביקורת, יש תרגום שהוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר מוצלח, והוא מוסר מאתרי האינטרנט.
אילנה בייניש: כל מי שהיה צריך לטפל בנושא הזה, ויושבים כאן כל המכובדים, אז מה שקורה שמנהל פרויקט מקבל את התקן הזה והוא נבהל, הוא לא מבין מה הוא צריך.
אילנה בייניש: זאת אומרת יש פה כשל מאוד מאוד חמור ומערכתי בהבנה בישראל של איך צריך לתקוף את הנושא הזה.
עינב קאבלה: אילנה, לסיום.
אילנה בייניש: עוד סוגיה מאוד כואבת - - -
אילנה בייניש: אילנה, הסוגיה הכואבת לסיום.
אילנה בייניש: מורשי הנגישות בישראל לא מקבלים הדרכה והנחיה לגבי איך להנגיש אתרי אינטרנט ומה שחמור עוד יותר שבקורס נגישות השירות, שבו אני מלמדת ומנחה סטודנטים, אני מלמדת בסך הכול שעתיים.
אילנה בייניש: מתוך 220 שעות אני מלמדת שעתיים.
אילנה בייניש: אני ויש עוד מורשים ברחבי הארץ, אני לא יודעת איפה, אני מדברת על איפה שאני מלמדת, רק שעתיים.
אילנה בייניש: אפילו גם אם נותנים ארבע שעות באיזה שהוא מקום זה שום דבר.
אילנה בייניש: אני חושבת שהנציבות כן צריכה להרים וובינרים כאלה.
אילנה בייניש: אם עושים את זה בארצות הברית.
עינב קאבלה: אילנה, חשוב לי להגיע למשרדי הממשלה וגופים אחרים ששמענו עליהם שלא מספיק נגישים, כולל קופת חולים, ממש משפט לסיום כי אני לא רוצה לקטוע אותך כל שנייה.
אילנה בייניש: אבל, עינת, ברשותך, בכבודך, זה לא פייר כי אנשים דיברו כאן - - -
עינב קאבלה: לא, אבל - - -
אילנה בייניש: אני רוצה להצביע בדיוק על אותם המנגנונים - - -
עינב קאבלה: לא, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי אני מאוד מכבדת אותך ואני רוצה שתאמרי את דברייך, אני רק רוצה שתחתרי לסיום, תאמרי משפט סיום כי חשוב לי שהוועדה תבקש, לא מכולם, אבל פחות ממי שעכשיו צף לנו, שיעשו עבודה.
עינב קאבלה: עוד מעט נגמר לי זמן הדיון וזה חשוב לי לא פחות.
אילנה בייניש: אז הוועדה צריכה, אני חושבת שהמקום של ועדת הוא גם לרדת לשורש הבעיה ושורש הבעיה הוא בהיעדר הכשרות.
אילנה בייניש: אם אנחנו, חס וחלילה, נקדם לכאן את WCAG 2.1 משרדי הממשלה יקרסו באופן טוטאלי.
אילנה בייניש: זה לא יכול להגיע למקום הזה עדיין.
אילנה בייניש: בכל הכבוד הראוי, יש פה משרדי ממשלה, אתם מכירים אותי ומכירים את העבודה השוטפת שלנו, כמה זה מורכב להגיע לרמת נגישות – אני רוצה להגיד לך שבקנדה הגדולה נכנסים ל-WCAG 2.0 לרמה AA בינואר 2021.
אילנה בייניש: כשאני הצעתי את המודל של ההחלה ההדרגתית זה לא קרה.
אילנה בייניש: אז לסיכום, אנא מכם, אנא מכם תפסיקו להשתמש בתוספי הנגישות, ואתר ממשל זמין, באזור האישי של המשתמש, אתם חייבים להנגיש את זה, זה ממש, אבל ממש לא נגיש.
עינב קאבלה: תודה, תודה רבה, אילנה בייניש.
עבאס עבאס: מדברים מהלב.
עינב קאבלה: שמעת חלילה שאני לא מקבלת את הדברים?
עינב קאבלה: אני שומעת בקשב רב, אבל אני מאוד רוצה להספיק להגיע גם לגופים שלא מקיימים היום את החובה החוקית לטובת אנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: אז ברור, הרבה דברים חשובים.
עינב קאבלה: אני מבקשת להעלות את משרד החינוך, נמצאת איתנו סיגלית סובל סביון, תאמרי בבקשה את תפקידך רק.
סיגלית סובל סביון: אני מנהלת חטיבת קשרי לקוחות במשרד החינוך ובין היתר גם אחראית על כל נושא הנגישות בחלק הטכנולוגי שלו, כלומר כל מה שקשור למערכות המידע.
סיגלית סובל סביון: במשרד החינוך יש גם את כל הנגישות שהיא מול התלמידים, נגישות פיזית של מוסדות חינוך, זה ממש לא בתחום האחריות שלי.
עינב קאבלה: אנחנו עוסקים באתרי אינטרנט.
סיגלית סובל סביון: כן.
סיגלית סובל סביון: אנחנו למעלה מעשור עובדים גם עם מורשי נגישות, בשנים האחרונות אנחנו עובדים עם אילנה שדיברה קודם, והאתרים של המשרד, למעט קבוצת אתרים ישנים שאנחנו בתהליך ירידה, שבעוד שנה יסתיים לחלוטין, כלומר עשינו את הרוב, אלה אתרים שישבו על תשתית מיושנת של CMS.
סיגלית סובל סביון: לקח לנו זמן מבחינת ארגון התוכן.
סיגלית סובל סביון: מה שאנחנו עשינו בירידה מהאתרים האלה, אנחנו הסתכלנו מבחינת נתוני גלישה, כל המקומות שיש עליהם כניסות מוגברות תועדפו ראשונים והיום אנחנו נמצאים בשנה האחרונה, בשוליים של השוליים, שהרבה פעמים זה דברים שאנחנו בכלל לא נעביר אותם, כלומר אלה דברים שבהסכמה עם היחידות הפנימיות שלנו.
סיגלית סובל סביון: שתבינו על יחסים, אני מדברת על מצב שאנחנו עברנו מ-300 אתרים שישבו על אותה תשתית ישנה, ריכזנו אותם לפורטלים עיקריים, כי עברנו לתפיסה שהיא תפיסת שירות, יש פורטל שמשרת את בתי הספר, פורטל הורים, פורטל תלמידים, פורטל רשויות ובעלויות.
סיגלית סובל סביון: כל החומרים שהפורטלים האלה נבנו נגישים, הם גם עוברים מדי פעם בדיקות נגישות תקופתיות כדי לתקף את זה, כי אנחנו יודעים שגם עורך תוכן בטעות יכול להעלות תמונה ואם היא תמונה שהיא משמעותית ונותנת מידע ואין שם תיאור אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אז אנחנו עושים כל פעם בדיקות מדגמיות.
סיגלית סובל סביון: המקום שאנחנו השנה ספגנו ביקורת, ואני אומרת בצדק, זה היה הנושא של אלפי הסרטים שאנחנו בתקופת הקורונה העלינו עבור תלמידים שיוכלו ללמוד מרחוק.
סיגלית סובל סביון: הסרטים האלה, בגלל סוגיה תקציבית, עלו לא נגישים.
סיגלית סובל סביון: בתחילת נובמבר קיבלנו תקציב מלא להנגשה, אני מדברת איתכם על 5,000 סרטים.
סיגלית סובל סביון: עשינו פיילוט, לקחנו כמה עשרות סרטים ועשינו פיילוט לראות שאנחנו יודעים להנגיש אותם טוב, בעברית, בערבית, באנגלית, כמו שצריך.
סיגלית סובל סביון: אנחנו סיימנו את הפיילוט ועכשיו אנחנו עוברים להנגשה מסיבית.
עינב קאבלה: מתי תשלימו את ההנגשה של הסרטים?
סיגלית סובל סביון: אנחנו גם הצגנו תוכנית לנציבות, 1,300 סרטים ראשונים אנחנו בשאיפה לסוף החודש הנוכחי, יכול להיות שנגלוש בשבוע-שבועיים לינואר.
סיגלית סובל סביון: גם פה אנחנו עובדים לפי תעדוף.
סיגלית סובל סביון: יש סרטים שעלו במהלך הקורונה ואנחנו נוריד אותם, כלומר דברים שאני הולכת להוריד כי אני רואה שאף אחד לא רואה אותם, או שעלו תכנים שהם פחות רלוונטיים שהעלינו אותם מהר.
סיגלית סובל סביון: ברגע שאני מורידה אותם אני לא רוצה להשקיע בהנגשה שלהם.
סיגלית סובל סביון: מה שכן מעכשיו דברים שעולים יתחילו לעלות נגישים מראש, כלומר אין סיבה להנגיש בדיעבד, זו ממש הייתה סוגיה תקציבית.
עינב קאבלה: כן, אבל אסור לתת לתקציב לעצור הנגשה, בסוף אנשים עם מוגבלות לא צריכים לשלם את הטעויות של הממשלה.
סיגלית סובל סביון: אני מסכימה איתך, אנחנו עשינו המון המון מאמצים.
עינב קאבלה: תודה, סיגלית, בשלב זה.
עינב קאבלה: תישארי איתנו כי מצטרפת אלינו גם רויטל אבו דגה, חברת הנהלת ההורים הארצית אז יכול להיות שיהיו דברים רלוונטיים.
סיגלית סובל סביון: בסדר גמור.
רויטל אבו דגה: צהריים טובים.
רויטל אבו דגה: קודם כל תודה רבה על הוועדה הזאת, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.
רויטל אבו דגה: אני אגע במה שסיגלית אמרה, למרות שזה לא היה בדברים שתכננתי.
רויטל אבו דגה: הסרטונים האלה הם לא פתרון ולא מענה לילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך, עם כל הכבוד, רובם, לפחות מה שאנחנו דגמנו, לא מותאמים בכלל למערכת.
רויטל אבו דגה: מעבר לזה ילד עם מוגבלות לא צריך להיות מנותק מהכיתה שלו, הוא לא צריך ללמוד אחרת, הוא צריך ללמוד עם הכיתה שלו תוך התאמה לצרכים שלו.
רויטל אבו דגה: את הנושא הזה אני שמה בצד.
רויטל אבו דגה: אנחנו כהנהגת ההורים הארצית מתמקדים בקשיים של מערכת החינוך.
רויטל אבו דגה: חשוב לי להדגיש שכל קושי נגישות בעצם מונע מילד, מעבר להיבט הפדגוגי, גם את ההיבט החברתי והרגשי שלו.
רויטל אבו דגה: מסגרת חינוכית היא קודם כל בראייה שלנו מסגרת חברתית לילדים.
רויטל אבו דגה: הלמידה המקוונת כרגע על גבול הבלתי אפשרי מבחינת הילדים, בוודאי כאשר אין סיוע צמוד אליהם, בפרט הילדים עם לקויות ראייה, שמיעה, קשב וריכוז, ASD, גם ניגודי צבעים כמובן.
רויטל אבו דגה: יש צורך קודם כל בהתאמת האתרים, בהתאמת המצגות.
רויטל אבו דגה: מורים לא מודעים, הם לא מכירים, הם מעלים את ההצגות הנורא יפות והנורא צבעוניות, לילד שיש לו קושי ראייה זה לא עוזר, הוא לא רואה את זה.
רויטל אבו דגה: אנחנו מבקשים, עד כדי דורשים, קודם כל לשים את הכיתה בהשתק, זה משהו שהצוותים כרגע לא יודעים הרבה פעמים איך לעשות את זה, השתק בלי אפשרות לפתוח את המיקרופונים באופן עצמאי ובלי אפשרות לקשקש על המסך.
רויטל אבו דגה: אלה דברים שנשמעים נורא נורא קטנים, אבל לילד עם קשב וריכוז או לילד עם ASD זה בדיוק ההבדל בין יצליח ללמוד ללא יצליח ללמוד.
רויטל אבו דגה: מעבר לכך כל עמוד שהוא רב מלל חייב להיות מקושט, חייב להיות עם אפשרות שמע כמו שצריך.
רויטל אבו דגה: יש את העניין של מוגבלות גפיים שעלה כאן, אז גם במערכת החינוך, אנחנו כרגע לא רואים את זה, אנחנו לא מכירים אפשרות של ילדים לקבל את ההנגשה הזאת, את המערכת שמותאמת להם באופן מוחלט.
עינב קאבלה: אנחנו חייבים תיכף לסיים, אבל מצד שני את אומרת דברים חשובים, אז שני משפטים לסיום, ברשותך.
רויטל אבו דגה: בסדר גמור.
רויטל אבו דגה: יש את המבחנים, המבחנים כרגע לא מותאמים לילדים באופן מקוון בשום צורה, אין הקלטה, אין המעטת מלל, צריך אפילו לזמן אותם באופן פרונטלי שיעשו מבחנים.
רויטל אבו דגה: קצת פחות הגיוני שילד שכל כך יש לו קושי ייאלץ לעשות את זה באיזה שהיא וריאציה מקוונת.
רויטל אבו דגה: אין הכשרה להנגשת ההיבט החברתי הפדגוגי של אותם ילדים, כמו שאמרתי.
רויטל אבו דגה: בתקופה הזו אנחנו מוסיפים את תקופת הקורונה לזה, יש סיטואציה של מורה שמלמדת בכיתה צמודה והשיעור משודר בזום לכיתה השנייה.
רויטל אבו דגה: ילד עם קשיי למידה, עם מוגבלות, נמצא בכיתה המקבילה הוא אבוד, הוא יושב ומסתכל על מקרן, הוא לא רואה מספיק טוב את המסך, הוא לא מצליח ללמוד בשום אופן ובשום צורה.
רויטל אבו דגה: חשוב לי מאוד להדגיש שמבחינתנו זה היה צריך להתקיים כבר לפני תשעה חודשים, הכשרות לצווי ההוראה, להורים ולילדים עצמם, בכל מה שנוגע ללמידה מקוונת ומותאמת.
עינב קאבלה: תודה, רויטל, אנחנו מאוד מסכימים איתך.
עינב קאבלה: זה לא בדיוק על הנושא הספציפי, אבל זה לא משנה, זה עדיין חשוב ואקוטי.
עינב קאבלה: אם סיגלית רוצה להגיד על זה ממש משפט אז אני אאפשר לה.
סיגלית סובל סביון: לגמרי.
סיגלית סובל סביון: זה נושא שהוא לא באחריותי, אבל אני אדאג כן לייצר את הפגישה הזאת ואני גם ארצה להיות בה כי אני חושבת שאנחנו כטכנולוגים שאמונים על הנגשה יכולים מאוד לעזור בעולם של הפדגוגיה ואני אדאג שזה יקרה.
עינב קאבלה: מצוין, אנחנו גם נשמח לדיווח שלכם אלינו לוועדה כדי שנוכל לעקוב ולראות שהדברים התקדמו.
עינב קאבלה: תודה רבה לשתיכן.
עינב קאבלה: אנחנו עוברים לקופת חולים כללית.
עינב קאבלה: אני רוצה להעלות את נציג קופת חולים כללית, שי אלדרוטי, מנהל מחלקת נגישות ארצית בשירותי בריאות כללית.
שי אלדרוטי: צהריים טובים.
שי אלדרוטי: אני מדבר, אתם שומעים?
עינב קאבלה: כן, יש אפשרות גם לראות?
שי אלדרוטי: לא, יש לי תקלה, לצערי, אני מתנצל, אין מצלמה.
עינב קאבלה: מאה אחוז, אבל אנחנו כן נשמח לשמוע ממך על הנגישות של אתר שירותי בריאות כללית, כולל באזור האישי, כי שמענו שהמצב לא טוב.
שי אלדרוטי: נכון, אני גם שמעתי היום את הממצאים של הבדיקה.
שי אלדרוטי: לפני מספר שבועות לא רב קיבלנו איזה שהוא דוח מהנציבות על ליקויים שנמצאו שם.
שי אלדרוטי: אני לא יודע מה מקור הדוח, מי בדק וזה, אבל אנחנו כמובן התייחסנו במלוא הרצינות.
עינב קאבלה: אם זה דוח של הנציבות אז זה הנציבות.
שי אלדרוטי: לא, אני לא יודע פיזית מי ישב, אם זה אנשים של הנציבות או חברה חיצונית או מה שלא יהיה, זה בכלל לא משנה.
עינב קאבלה: זה לא משנה, זה דוח שהנציבות חתומה עליו.
עינב קאבלה: זה הגורם הרלוונטי.
שי אלדרוטי: כן, ברור.
שי אלדרוטי: אנחנו התייחסנו לעניינים לגופם, למרות, כפי שנאמר אגב, שהקופות עדיין לא מחויבות על פי החוק, אבל אצלנו זה לא חוק, זה דרך חיים.
שי אלדרוטי: אנחנו כארגון בריאות מטפלים באוכלוסיות הכי מוחלשות כשבדרך כלל אנשים שמגיעים אלינו אלה אנשים עם מוגבלות, אם זה אנשים עם מוגבלות קבועה, או אנשים עם מוגבלות זמנית שהמוגבלות נכפתה עליהם בעקבות מצבם הרפואי.
שי אלדרוטי: אנחנו , לפחות למיטב ידיעתי, סיימנו את כל פעולות ההתאמה והתיקון הנדרשות כפי שהדוח ציין.
שי אלדרוטי: אגב, בדוח לא נאמר שום דבר על אזור אישי, זו חדשה בשבילי וכשאני אסיים את הפגישה אני הולך בדיוק לברר מה נעשה ואיך נעשה.
עינב קאבלה: לא הבנתי, אתה יודע להגיד שהאזור האישי שלכם מונגש?
שי אלדרוטי: לא, אני לא יודע להגיד, זה בדיוק מה שאני אומר.
שי אלדרוטי: כשקיבלתי את הדוח לא צוין שום דבר על חוסר נגישות באזור הזה.
עינב קאבלה: שי, אני חייבת להגיד לך, סליחה, אבל אתה יודע שאתה לא צריך לחכות לדוח.
עינב קאבלה: אתם, לא אתה, שי, אבל שירותי בריאות כללית לא צריכים לחכות לדוח שגם האזור האישי חייב להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות.
שי אלדרוטי: אני רוצה רגע להגיד משהו שאולי הוא לא ברור.
שי אלדרוטי: האתרים של הכללית מונגשים מזה כמה שנים, בלי שום קשר לחוק או לא חוק, או תקנות או לא תקנות.
שי אלדרוטי: אנחנו יודעים שלפחות מבחינתנו עשינו את כל הפעולות הנדרשות בהתאם לחוק ולפעמים גם מעבר כדי באמת לקיים את היכולת לאנשים עם מוגבלויות וכאלה בלי מוגבלויות להיכנס, כל אדם באשר הוא, שייכנס לאתרים של הכללית ולקבל את המידע הרלוונטי לו.
שי אלדרוטי: כמו שאני אומר, למיטב ידיעתי עד הדיון היום אני ידעתי שהאתרים עברו את סבב התיקונים והעדכונים האחרון וכרגע אנחנו נגישים.
שי אלדרוטי: אני אבדוק ספציפית לגבי הנושא ששמעתי היום לראשונה בדיון שהאזורים האישיים לא נגישים, ואם זה אכן ככה, אנחנו נטפל וננגיש אותם.
עינב קאבלה: הוועדה מבקשת גם שתדווחו לה על ממצאיכם בעניין.
שי אלדרוטי: בוודאי.
עינב קאבלה: אנחנו נפנה כעת למכבי שירותי בריאות כדי לשמוע מהם.
עינב קאבלה: מי נמצא איתנו ממכבי?
עינב קאבלה: אין לנו נציג של מכבי.
עינב קאבלה: יש נציג של קופת חולים אחרים שרוצים להצטרף ולומר את דברם על הנגישות של האתר שלהם?
עינב קאבלה: כי יש לנו גם את מאוחדת שנרשמו ויש לנו, נספור ממכבי, ארבעה נציגים, ארבע נציגות ואף אחת מהן לא משיבה לקריאתי.
עינב קאבלה: טוב, אז אם מישהו ממכבי שומע אותי, אנחנו עדיין - - -
רון אייזן: אני רון אייזן, אני רכז הנגישות הארצי של מאוחדת.
עינב קאבלה: אוקיי, אז מאוחדת שמעה לקריאתי, רון אייזן, שלום לך.
עינב קאבלה: אנא התייחסותך.
רון אייזן: נגישות זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבה של מאוחדת בכל הרבדים.
רון אייזן: אני מאוד הופתעתי לשמוע את הממצא הזה שהאזור האישי לא נגיש.
עינב קאבלה: אגב, אני מופתעת לשמוע שכולכם הופתעתם, ואז אחת משתיים, או שמישהו כשל פה ב - - -
רון אייזן: לא, תיכף תביני למה הופתעתי, יושבת הראש.
רון אייזן: הופתעתי כי יש לנו מעל שנתיים מורשה נגישות שבודק את האתר ויש את החתימה שלו שהאתר נבדק על כל רבדיו.
רון אייזן: אנחנו גם מדברים עם אנשים שהם מבוטחים אצלנו ולא קיבלנו תלונה שהאזור האישי לא מונגש.
רון אייזן: אני מצטרף לדבריו של שי מכללית, אני אבדוק את זה, אני אבדוק עוד היום.
רון אייזן: ואני גם יכול להגיד את זה, כששמעתי את זה אני הרמתי אליו טלפון מיידית, תוך כדי הזום הזה, כי אנחנו עושים הכול כדי להנגיש.
רון אייזן: אין בין הקופות שום תחרות בנושא הזה, כל ארבעת רכזי הנגישות משתפים פעולה כי אנחנו העיניים והידיים והרגליים והפה והראש של 1,600,000 אנשים במדינת ישראל.
רון אייזן: אני בעצמי לא מבין את איפה הם מצאו שהוא לא נגיש ועוד היום זה יטופל.
עינב קאבלה: תודה, אני שמחה על התשובה שלך, שזה ייבדק בכל הדחיפות ואני רוצה אולי להעלות את מיטל מאיגוד האינטרנט הישראלי.
עינב קאבלה: את רוצה רק להגיד משהו על זה שהם נורא מופתעים?
מיטל גרייבר שוורץ: אין לי הרבה מה להגיד, הבדיקה נעשתה כאמור, בדיקה שהיא בדיקה מדגמית - - -
עינב קאבלה: מיטל, אני מציעה - - -
מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו נפרסם את כל הדוח כולל מה מצאנו באתר של איגוד האינטרנט בתחילת שבוע הבא, הכול יתפרסם, הם יוכלו לראות בדיוק איזה דפים נבדקו.
עינב קאבלה: וגם אני מציעה לנציגי הקופות שאיתנו שגם ייצרו קשר איתכם וגם עם עורכי הבדיקה מטעמכם, ואם צריך לדבר ולהצביע על הכשלים שאתם הפניתם אליהם או מצאתם, שווה לעשות את זה כי ניכר שיש נכונות להנגיש, לא שמעתי מהם, לפחות מהשניים שעלו, איזה שהיא אמירה שבגלל שהם לא חייבים אז הם לא עושים או משהו כזה.
עינב קאבלה: אז שווה לגשר על הפערים האלה ולראות שהכול מסתדר.
מיטל גרייבר שוורץ: המטרה של הבדיקה הייתה כדי לשפר ולעזור.
עינב קאבלה: ברור, זו גם המטרה שלנו.
עינב קאבלה: אנחנו לא פה כדי לעשות את הנו נו נו, אנחנו פה כדי שזה יתוקן.
מיטל גרייבר שוורץ: בהחלט.
עינב קאבלה: ואתם גם מסייעים לנו לעשות את זה.
עינב קאבלה: אני כן אשמח שאחר כך אפילו, מחוץ לישיבה, מחוץ לוועדה, תעדכני אותי בנושא הזה.
מיטל גרייבר שוורץ: בסדר גמור.
מיטל גרייבר שוורץ: הכול יתפרסם, הבדיקה נעשתה על ידי חברת a-2-z, שזה המומחיות שלהם, בדיקת אתרים, אנחנו נעביר את הכול באופן מסודר.
עינב קאבלה: בסדר גמור, שווה להצליב את הדברים.
עינב קאבלה: וגם מכבי, שלא עלו מולנו, ושאר קופות החולים, יש עוד אחת, לדעתי - - -
רון אייזן: אפשר לבקש מהדוברת שעכשיו דיברה, מיטל, שלא נחכה לשבוע הבא ושעוד היום נקבל את זה?
עינב קאבלה: אז שנייה, אני בעד, אנחנו נעשה את זה לא כרגע, מה שנקרא בחי, מאחורי הקלעים אנחנו נדאג לקישורים הנדרשים גם עם חברת a-2-z.
מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו נגיע אחד לשנייה.
עינב קאבלה: בסדר גמור, ואנחנו פה לסייע לכם, מנהלת הוועדה תעשה את הקישורים הנדרשים, המטרה היא שהאתרים וגם האזורים האישיים יונגשו כדרוש, או יותר נכון כראוי.
עינב קאבלה: אגב כדרוש, המילה הזו.
עינב קאבלה: אני רוצה את הנציבות מולי, את תמר או מיכל, כדי להבין בעצם מה מונע מלהטיל את החובה הזאת, שוב, למרות שחלק מהגופים עושים את הנגישות על אף שאין חובה, אבל מטרידה אותי המחשבה שאין חובה, כי חשוב שתהיה, איפה זה תקוע, החובה על שירותי בריאות?
מיכל שיק הר טוב: אם אפשר, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, יש חוק שמסמיך, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: לא, רגע, לא את כל זה.
עינב קאבלה: מי אמור לקדם את זה, משרד הבריאות?
עינב קאבלה: משרד האוצר?
מיכל שיק הר טוב: משרד הבריאות ואנחנו.
מיכל שיק הר טוב: חשוב לי להדגיש אנחנו מעורבים ולוחצים ואנחנו שם ויש דיונים שמתקיימים ואנחנו - - -
תמר ויזנפלד: משרד הבריאות ירד כרגע, אבל יש תהליך של כתיבת תקנות של נגישות השירות בבריאות.
עינב קאבלה: לא, הייתה להם שיחה חשובה אחרת.
תמר ויזנפלד: אבל כן, יש.
אורלי בוני: אנחנו דיווחנו בוועדה הקודמת, היום, תקנות נגישות השירות לשירותי בריאות - - -
עינב קאבלה: הקודמת, את מתכוונת ל – ?
אורלי בוני: הן מונחות בכנסת, אנחנו מחכים לאישור האוצר כדי להמשיך את הקריאה שלהם.
עינב קאבלה: עוד פעם, עוד פעם.
אורלי בוני: אתרי אינטרנט מופיעים בתקנות נגישות השירות לשירותי הבריאות, אלה תקנות שכבר מונחות הרבה זמן בכנסת, חוזרות ומונחות מחדש.
עינב קאבלה: איפה?
אורלי בוני: הודענו היום שאנחנו מחכים לאישור האוצר, יש אישור הבריאות להניח אותן שוב ולאשרר אותן.
עינב קאבלה: איפה הן מונחות?
אורלי בוני: התקנות של נגישות לשירותי הבריאות עברו בחלקן וחלקן עדיין לא הסתיימה הקריאה שלהן, אבל כל כנסת אנחנו צריכים אישור של שר הבריאות ושר האוצר מחדש.
עינב קאבלה: רגע, אני רוצה להבין, תעזרי לי.
עינב קאבלה: זה מונח כרגע בוועדה או שזה מונח כרגע אצל שר לחתימה?
אורלי בוני: לא, זה עבר לחתימת שר האוצר.
עינב קאבלה: זה תקוע אצל שר האוצר לחתימה?
אורלי בוני: אלה תקנות שכבר הונחו, רק צריך לחדש שוב את ה - - -
עינב קאבלה: והן אלו שיקימו את החובה להנגשת שירותי הבריאות באינטרנט?
אורלי בוני: כן, אתרי אינטרנט לשירותי הבריאות, בין היתר.
עינב קאבלה: אז משרד האוצר, כרגע זה מונח אצלו ושם זה נתקע ולכן - - -
אורלי בוני: שר האוצר היה בדיון - - -
עינב קאבלה: רגע, אפשר לשמוע את השאלה שלי עד הסוף ואז לענות?
עינב קאבלה: אחרת אני לא שומעת אתכם.
עינב קאבלה: אני אומרת, אצל משרד האוצר זה כרגע מונח, מרגע שמשרד האוצר יאשר החובה הזו תקום לאתרי אינטרנט מונגשים?
אורלי בוני: לא, יובאו התקנות להמשך דיון בוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה.
עינב קאבלה: זאת אומרת יש עוד משוכה של ועדת העבודה והרווחה.
נירה לאמעי רכלבסקי: חייבים את ההסכמה - - -
עינב קאבלה: כן, לכן רציתי להבין.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - החינוך, מה לגבי שעת חירום?
עינב קאבלה: בוא נשמע את משרד האוצר למה זה תקוע.
עינב קאבלה: יש לנו את משרד האוצר ואז באמת אנחנו כבר בסיום.
עינב קאבלה: לכל מי שאיתנו בזום ושואל את עצמו מתי אנחנו מסיימים כבר, אבל בעיניי זה חשוב שגם נמצה את זה.
עינב קאבלה: טלי יובל נמצאת איתנו, ממשרד האוצר?
עינב קאבלה: או מאן דהו אחר, או דהי?
טלי יובל: טלי יובל נמצאת.
עינב קאבלה: היי טלי.
עינב קאבלה: את יודעת להשיב לשאלה?
טלי יובל: אני מהמקום של אתר האינטרנט, לא מהכספים.
עינב קאבלה: מי יידע להגיד לנו?
עינב קאבלה: את עדיין משרד האוצר, את יודעת לבדוק את השאלה הזו?
טלי יובל: אני מצטערת, אבל זה כנראה צריך להיות מופנה לאגף התקציבים, אני מייצגת את אגף המחשוב.
עינב קאבלה: אוקיי, אז תודה, טלי.
עינב קאבלה: אגב, האם שיבא איתנו?
עינב קאבלה: לאור הממצאים אנחנו נשמח, אבל אני מניחה שלא.
עינב קאבלה: אני רוצה את מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
עינב קאבלה: צחי שלום.
עינב קאבלה: שלום, צחי שלום.
עינב קאבלה: היית איתנו גם אתמול.
עינב קאבלה: שלום שוב.
צחי שלום: צהריים טובים.
עינב קאבלה: אז עכשיו זה בנושא אחר.
עינב קאבלה: תעדכן אותנו בקצרה, ראינו שדגמו את עיריית תל אביב, שהיא דווקא עירייה שכן מבחינת תקציב יש לה תקציב, לכן זה לא ניצב שם, אני אשמח לשמוע גם לגביה, אבל גם לגבי רשויות מקומיות נוספות.
צחי שלום: אוקיי.
צחי שלום: עיריית תל אביב, אני מניח שהם יכולים לדבר בשם עצמם, אבל הרשויות עושות כל מאמץ כדי להנגיש את האתרים שלהם.
עינב קאבלה: מה זה כל מאמץ?
עינב קאבלה: בסוף רשויות מקומיות נותנות המון המון שירות לתושבים, שירות ציבורי זה זה, אז איך אפשר לעשות מאמץ ולא להגיד, כן, האתרים מונגשים, יש בעיות פה ופה ופה.
צחי שלום: האתרים מונגשים.
עינב קאבלה: אתה יודע להגיד לי אחוז?
צחי שלום: אני ראיתי את האחוזים.
צחי שלום: הציגו שם את הגרפים והגרפים לא ממש ברורים, זאת אומרת הציגו שבדקו את הרשויות ואז אמרו, חלק מסוים אחר הוא תקין.
צחי שלום: לא הציגו כמה רשויות נמצאו לא תקינות, או איזה רשויות לא נמצאו תקינות.
עינב קאבלה: אבל אתם כמרכז לא מתעניינים בעמידת הרשויות בחובת הנגישות?
צחי שלום: אנחנו מאוד מתעניינים, יש לנו גם נציגה שלנו שמובילה ותומכת ברשויות להנגשה של מבנים ואתרים ואנחנו עושים המון עבודה בתחום.
צחי שלום: ברורה לנו החשיבות של הנגשת האתר לציבור במיוחד כשאנחנו נותני שירות הכי גדולים ואנחנו הוכחנו את זה שוב, כמו שאמרתי אתמול, בתקופת הקורונה.
צחי שלום: הרשויות, חלקן מצויות במצב מצוין, לדעתי, בהנגשה, חלקן פחות.
צחי שלום: זה תהליך שהוא מתקיים כל הזמן.
צחי שלום: זאת אומרת זה לא תהליך שעוצרים אותו והוא נעצר, הרשויות כל הזמן מקיימות תהליך כדי להנגיש את השירותים שהן נותנות.
עינב קאבלה: אני מודה שלא קיבלתי מענה מספק, צחי.
צחי שלום: אני לא יכול לפרוט את זה, יש לנו 257 רשויות, אני לא יודע להגיד לך כל אתר ואתר אם הוא מונגש או לא.
עינב קאבלה: נכון, נכון, לכן אני אתן לך את הפתרון, אם אין את הנתונים היום, וזה בסדר, האמת שזה לא בסדר, אבל זה המצב, אבל אני כן מבקשת – הרי אנחנו לא נפנה לכל רשות ונתחיל לבדוק אותה, זה לא תפקידנו, הנציבות אמורה לעשות את זה בשוטף, ואני חושבת שגם אתם כמרכז שלטון מקומי, רצוי שיהיו לכם יותר נתונים לגבי הרשויות שמרוכזות תחתיכם.
עינב קאבלה: אני אשמח מאוד אם תוכלו לעדכן אותנו בהמשך על הדבר הזה, על הנושא הזה, כדי שנבין.
עינב קאבלה: בסוף אמרת, ואני מסכימה איתך, הרשויות המקומיות הן עתירות שירות, לציבור, לתושבים, ומאוד חשוב לוודא שגם תושבים עם מוגבלות יהיו זכאים בדיוק לאותם שירותים.
עינב קאבלה: יש בינינו, אני בטוחה, הסכמה בעניין הזה.
צחי שלום: נכון, חד משמעית.
עינב קאבלה: ולכן אני אבקש את הסיוע שלכם גם ואת הבדיקה שלכם כדי שבאמת נקבל יותר מושג וגם נוכל להשפיע, גם אתם, גם הנציבות, גם הוועדה בחלק שלה, גם משרד הפנים אם צריך, לגבי הנושא הזה של הנגשת אתרי האינטרנט של הרשויות.
צחי שלום: אוקיי, בסדר.
עינב קאבלה: אני שולחת אתכם קצת למשימה, אני יודעת, אבל כן, זה חלק ממה שאנחנו עושים פה.
צחי שלום: בסדר גמור, אנחנו ננסה לבדוק ונציג נתונים בדיון הבא.
עינב קאבלה: גם לפני הדיון אם יש לכם את הנתונים תעביר.
צחי שלום: גם לפני הדיון אני אשלח, אין בעיה.
צחי שלום: בסדר גמור.
עינב קאבלה: אנחנו עושים עבודה גם מאחורי הקלעים, לא רק בדיונים עצמם.
עינב קאבלה: תודה, צחי.
עינב קאבלה: אנחנו בעצם הגענו לסיום, למרות שלא סיימנו.
עינב קאבלה: אני מרגישה שנותרו לא מעט קצוות פתוחים ואני כן ממש מדגישה את החשיבות של הנגשת אתרים.
עינב קאבלה: אנחנו שמענו ואנחנו רואים, פשוט דמיינו לעצמכם, תעצמו את העיניים, תיקחו את הטלפון ופשוט לא תדעו מה לעשות ואנחנו כל כך נזקקים לאתרי אינטרנט, לאפליקציות, כדי לנהל את חיינו במגוון רחב של שירותי חיים, אז באמת זו חובה שלנו כחברה, חובה שלנו כמדינה, לדאוג לזה שהדברים יקרו, בטח לגבי מה שכיום קיים כבר כחובה על פי חוק, שזה אבסורד שחלק מהגופים פשוט לא מקיימים את החוק.