GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוגב שמני: לכן צריך להתמקד בשירותי הממשלה כדי להביא ערך ולאו דווקא באותם גופים סטטוטוריים שייהנו גם ככה ממערכת ההזדהות הלאומית לכלל השירותים.
יוגב שמני: אני מזכיר גם שבהחלטת הממשלה 260 החלטנו לפרוס עמדות שירות נוספות, שאגב, כבר התחלנו בפעילות הזאת בעיקר לאוכלוסיות שפחות נגישות לאינטרנט שיוכלו גם לצרוך את שירותי הממשלה.
יוגב שמני: כמו כן הרחבנו את סמכויות השימוש בתשתיות ממשל זמין לגופים נוספים ובין היתר גם בתשתית ההזדהות הלאומית שהוקמה על ידי יחידת ממשל זמין ובעצם מאפשרת לא רק לממשלה, גם לרשויות מקומיות, גם תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים ועוד, להנות מתהליך הזדהות חזק במקום אחד.
יוגב שמני: הרי את האזרח, אתם בוודאי יודעים, לא באמת מעניין ההבדל בין משרד ממשלתי, רשות מקומית או כל גוף ציבורי אחר, הוא בסך הכל רוצה לצרוך את השירות בדרך המהירה והבטוחה ביותר.
יוגב שמני: אז אנחנו נשמח לקדם את זה ככל שניתן.
יוגב שמני: נקודה נוספת חשובה, צריך לזכור שלא משנה מה נבחר וכך אנחנו בוודאי פועלים וגם הצגנו את זה בוועדה, כל פתרון שאנחנו נותנים חייב לעמוד בתקני הנגישות ולאפשר גם לאנשים עם מוגבלות ליהנות מהשירותים הדיגיטליים של הממשלה.
עינב קאבלה: הסיפא של דבריך חשובה מאוד, תודה שאתם מתייחסים לזה ברצינות.
רועי גולדשמידט: רציתי לשאול לגבי שירותים מדסק-טופ לעומת מובייל, אתה אומר שרוב השפה עוברת למובייל, יש לכם נתונים לגבי הכניסות לשירותים שלכם ממובייל או מדסק-טופ?
רועי גולדשמידט: שנית, לא הבנתי, התייחסת לטעות בדברים שנאמרו אז אם תוכל למקד שוב מה היה לא מדויק.
יוגב שמני: קודם כל לגבי הנתונים על גלישה מובייל או דסק-טופ, אנחנו גם מציגים את זה ב-gov.il, כל אחד יכול להכנס ולראות.
יוגב שמני: סדר גודל של 60% מהאוכלוסייה מגיעה מהמובייל ו-40% מהדסק-טופ, כשרוב הכניסות לאתר ובכלל לשירותים מהדסק-טופ זה בשעות העבודה.
יוגב שמני: ככל שאנחנו רואים בתקופת הקורונה, או אם יום קיצוני אחר, יום בחירות, רואים 90% ן-10%.
יוגב שמני: כלומר כשאנשים בבית בשורה התחתונה הם נכנסים מהמובייל, לא מהדסק-טופ.
יוגב שמני: זה חשוב להבין.
יוגב שמני: ובוודאי גם לאזור האישי.
יוגב שמני: לגבי התיקון שאמרתי קודם, יש קוד שפותח על ידי רשות האוכלוסין והממונה על זיהויים ביומטריים וביקשנו לקבל את הקוד הזה ולהטמיע בעמדות שירות, זה איזה שהוא קוד שמאפשר לנו לעשות אימות של אדם מול תעודה, זאת אומרת אימות ביומטרי, וככל שנקבל את זה בצורה כפי שאמרתי, שביקשנו לקבל את זה, נוכל להטמיע את זה בעמדות השירות ולהפעיל את השירות הזה במיידי, שוב, בהתאם לתיקון התקנות וכל מה שקשור בכך.
עינב קאבלה: אתם רוצים להסביר לפשוטי העם מה הכוונה?
עינב קאבלה: לא הועבר כפי שצריך - - -
נעמה בן-צבי: אני ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, אני מובילה מטעם הממונה את הפרויקט של שומר זהב.
נעמה בן-צבי: למעשה מדובר בקוד, כמו שרועי אמר קודם, שיכול להיות מונח בתצורות שונות.
נעמה בן-צבי: אנחנו יזמנו את הפרויקט הזה וביקשנו וגם הזמנו את ממשל זמין להכנס אליו בנקודת הזמן הרלוונטית.
נעמה בן-צבי: הקוד הזה הועבר אליהם באותה נקודת זמן שהם ביקשו אותו לצורך הפרויקט של הקיוסקים, הם למעשה צריכים להעביר אותו עוד התאמות לתצורה שהם מכוונים אליו שזה הקיוסקים שלהם, ולצורך כך אנחנו ברשות האוכלוסין הזמנו אותם לעשות שיח או פיתוח ישיר, עבודה ישירה מול הספק IBM שאיתו עבדנו על פיתוח הקוד, הם יכולים לפתוח בעבודה הזו.
נעמה בן-צבי: זו עבודה שפשוט מצריכה התאמה לפלטפורמה שלהם.
נעמה בן-צבי: לכן למעשה אין באמת מניעה שהם יתחילו בעבודה הזו.
נעמה בן-צבי: אנחנו גם ממשיכים לקדם את הפרויקט הזה בעוד צירים, אבל מבחינת ממשל זמין הוא יכול כעת להתחיל בעבודה של התאמות לפי הצרכים שלהם.
עינב קאבלה: יוגב?
יוגב שמני: אני אמנע מלהיכנס לוויכוח ואי דיוקים על מה שנאמר.
יוגב שמני: אני אעשה את זה ברשותכם במסגרת אחרת, אבל אני יכול להבטיח גם לוועדה ששום דבר לא יעצור אותנו מלאפשר את השימוש בתעודה ולאפשר לאזרחים ליהנות משירותים דיגיטליים.
יוגב שמני: על הדרך שבה מבוצעים הדברים אני כמובן אפתור את זה בדרך אחרת, פשוט חבל שאני ארד לרמה כזו בדיון.
עינב קאבלה: לא יודעת, אבל הבנתי שמשהו אבד בתרגום, קלטתי את ה- - - תשמעו, אני מכבדת את שניכם ואתם יודעים את זה, אני מאוד מבקשת שתפתרו את זה ממש ממש בקרוב כי אם זה יכול באמת לסייע לאזרחים אז חבל שלא, ואני יודעת ששני הצדדים, שני הגופים הם attentive לשירות לאזרח.
עינב קאבלה: אז אני אומרת את זה ואני יודעת שזה נופל על אזניים פתוחות ולב פתוח.
נעמה בן-צבי: חשוב להגיד שבעינינו הפרויקט של ממשל זמין הוא מאוד חשוב, אנחנו תומכים בו ואנחנו עומדים לרשות ממשל זמין בנושא הזה, ואני בטוחה שנוכל לפתור את זה.
נעמה בן-צבי: בעצם את החלק הקשה כבר עשינו.
עינב קאבלה: אני אשמח לעדכון ממי מכם שיבחר לעדכן אותי, גם מחוץ לישיבות הוועדה ואני אעדכן כמובן את הוועדה, שהנושא בא על פתרונו.
עינב קאבלה: יוגב יש לי שאלה רק כדי להבין, כנראה שאמרת את זה בראשית דבריך אבל אני כן אבקש שתחדד את זה שוב, שמענו פה שבעצם הסיפור של השימושים של תעודת זהות חכמה, לא אכנס לטיעון אבל עלתה הטענה שבעצם אין מספיק שימושים זמינים וקיימים שיהפכו את התעודה לתעודה עם פוטנציאל עבור האזרחים ואז יש את הביצה והתרנגולת.
עינב קאבלה: אני כן רוצה שתחדד לי מה אפשר היום ומה צפוי לקרות ומתי.
יוגב שמני: קודם כל אפשר לצרוך כבר הרבה מאוד זמן שירותים עם תעודת הזהות החכמה ורועי התייחס לזה בדו"ח שהוא עשה.
עינב קאבלה: ראיתי שני שירותים.
עינב קאבלה: לא?
יוגב שמני: השימוש בתעודת הזהות, אני יכול כל שירות לצרוך עם תעודת זהות.
יוגב שמני: בסוף האזרח בוחר את הדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו.
יוגב שמני: כל השירותים שרועי הראה קודם, 6 מיליון פעולות שבוצעו באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית, אזרח היה יכול לבחור להשתמש גם בתעודת הזהות אבל בסוף הוא בחר את הדרך הנוחה והפשוטה מבחינתו.
יוגב שמני: כל עוד הוא לא מחויב בתעודת זהות הוא יכול גם בשם משתמש, סיסמה ו-OTP, הוא יכול באמצעות אפליקציית gov.id, הוא יכול גם באמצעות כרטיסים אחרים, אבל אנחנו רואים, בסוף האזרח בוחר את הדרך הנוחה, 96% בוחרים באמצעות שם משתמש וסיסמה, ועם זה אי אפשר להתווכח, אבל זה לא אומר שאי אפשר לצרוך את השירותים.
יוגב שמני: בוודאי שאפשר.
עינב קאבלה: זאת אומרת שלטענתכם מהעובדה שהתעודה אינה פונקציונלית לשימוש לא ניתן לצרוך את השירותים שאתם יודעים לאפשר גם באמצעות תעודת זהות חכמה?
יוגב שמני: שוב, ניתן לצרוך אותם רק האזרח בוחר איך נוח לו להזדהות.
יוגב שמני: זה אותו דבר.
יוגב שמני: כל עוד הם לא עומדים בראב"א 4, ששם השירות מחייב שימוש בתעודת זהות ביומטרית, רוב השירותים הם ראב"א 3, יש רק שני שירותים נכון להיום שהם ראב"א 4, לנו בוודאי אין שום מניעה לפתח שירותים כאלה.
יוגב שמני: אבל אנחנו פה לא סתם ניקח שירותים ונגיד שהם ראב"א 4 רק כדי להשתמש בתעודת הזהות.
רועי גולדשמידט: אם זה לא ברור, אפשר לייתר את הרישום למערכת ההזדהות הממשלתית באמצעות שימוש בתעודה חכמה.
רועי גולדשמידט: אבל רוב האנשים לא מחזיקים בתעודה חכמה או שבוחרים להשתמש - - -
עינב קאבלה: אז מה זה שתי הדוגמאות שציינת בדו"ח שלך?
רועי גולדשמידט: יוגב התייחס לזה גם, אבל יש מערכת אוד"ם שמאפשרת דיווחים מקוונים לגופים פיננסיים כחלק מ- - -
עינב קאבלה: אז מה שני השירותים הללו שציינת?
רועי גולדשמידט: שירות אחד זה מערכת דיווח של גופים פיננסיים שנקראת מערכת אוד"ם ושירות שני של האפוטרופוס הכללי, גם כן מערכת דיווחים, שניהם ניתנים לביצוע באמצעות כרטיסים חכמים שזה בעצם או מה שיש לגורמים מאשרים, שזה שני כרטיסים של חברות פרטיות שמנפיקות כרטיסים כאלה או תעודת זהות חכמה.
רועי גולדשמידט: במקרים האלה יש צורך בשימוש בהזדהות חזקה ברמת ראב"א 4 שאפשרית לביצוע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אם אני זוכרת נכון זה על פי חוק ניירות ערך שמחייב את זה.
יוגב שמני: אני לא זוכר אם זה על פי חוק אבל בסוף צריך לזכור שמי שקובע את רמת הרגישות והסיווג של השירות זה המשרד.
יוגב שמני: המשרד יודע להגדיר באמת עד כמה השירות הזה רגיש בהיבטי פרטיות או בגלל חקיקה כזאת או אחרת וברגע שהמשרד אומר שזה ברמה 4, אנחנו מתאימים את זה.
יוגב שמני: כלומר גם אם אכנס לאזור האישי לדוגמה ואזדהה ברמה 3 ויש שם מידע שברמה 4, אני לא אוכל לראות אותו.
יוגב שמני: המערכת תודיע לי שאני צריך להזדהות עם כרטיס חכם כדי לראות את אותו מידע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא מחליף תעודה אלקטרונית מאובטחת אם החקיקה דורשת, נכון?
יוגב שמני: תעודת הזהות בהקשר הזה היא בעצם באותה מידה של קומסיין ופרסונל איי.
יוגב שמני: די לצורך ההשוואה.
יוגב שמני: כלומר ברגע שהוגדרה תעודה חכמה, זה שווה ערך.
נירה לאמעי רכלבסקי: כן אבל שהחוק מחייב אותך בתעודה אלקטרונית מאובטחת אתה חייב לעשות עוד פעולה על תעודת הזהות שלך, נכון?
נירה לאמעי רכלבסקי: כדי שהיא - - -
יוגב שמני: צריך להפריד פה בין השימוש להזדהות ושימוש לחתימה.
יוגב שמני: ברוב המקומות שמדובר חקיקה זה בדרך כלל לחתימה וזה הדבר שאנחנו עושים כיום עם רשות האוכלוסין, לאפשר את החתימה האלקטרונית.
יוגב שמני: החתימה האלקטרונית מאושרת על גבי תעודת הזהות.
יוגב שמני: זה קורה ממש בימים אלה ואני מקווה שבינואר אנחנו לכל המאוחר כבר עם השירות הזה באוויר.
יוגב שמני: אבל זה לצורך חתימה, לא לטובת הזדהות.
יוגב שמני: אלה שני דברים שונים.
עינב קאבלה: אורון רצית להתייחס?
אורן אריאב: רציתי להגיד דבר אחד, שהדוגמה שיש, שבעצם השירותים שמשתמשים בהם ובאמת משתמשים באופן יחסי ומעט, מעט אנשים משתמשים בתעודת זהות, רוב האנשים משתמשים בתעודות הקנויות, זה גם נובע מהעובדה שהיכולת הזאת היא יכולת יחסית חדשה.
אורן אריאב: בעבר אי אפשר היה להשתמש בתעודת זהות שלנו אלא היה אפשר להשתמש רק אצל החברות.
אורן אריאב: אני מעריך בזהירות שבעוד תקופה שאנשים יצטרכו לחדש את התעודה שלהם וללכת לשלם לגופים פרטיים, הם יגידו 'למה אני צריך לשלם, אני יכול להשתמש בתעודת הזהות שלי ולעשות את זה שם'.
אורן אריאב: יש פה גם איזו שהיא היסטוריה שעד לפני זמן מסוים – יוגב יוכל לומר בדיוק – בעצם אף אחד לא יכול היה להשתמש בתעודת הזהות החכמה, זה פיצ'ר חדש שממשל זמין הפעילו בשנה האחרונה, אני טועה?
יוגב שמני: - - -
אורן אריאב: בכל אופן אני חושב שזה דווקא כן סנונית שמראה על תהליך, אתן לכם סתם דוגמה אחרת שהיום נציבות שירות המדינה עובדת איתנו על מצב שבו כל עובדי המדינה שנמצאים בבתי החולים הממשלתיים ידווחו את דו"חות הנוכחות שלהם באמצעות תעודות הזהות, הם לא רוצים להפיק להם תעודות עובד של המדינה בשביל מרכבה, וגם עם מרכבה אנחנו עובדים על זה כרגע.
אורן אריאב: אז אני חושב שיש יותר ויותר אירועים כאלה שאנשים התרגלו שצריך להוציא את תעודת הזהות מהכיס וצריך להשתמש בה, וגם אנשים יזכרו את הקוד, כי במה שאתה משתמש אתה זוכר, ואנחנו כן בדרך לשיפור מאוד גדול ואני חושב שאם תהיה עוד שנה ישיבת מעקב יהיה לנו הרבה דברים שלא קיימים השנה.
עינב קאבלה: לפני.
עינב קאבלה: תשמע, ההתפתחויות פה זה שאם אני רוצה לדעת מה קורה אצטרך בטוח לעשות את זה מוקדם מתקופה של שנה, אבל זו הערת שוליים.
יוגב שמני: רק לאמת את מה שאורן אמר, נכון, ממארס 2019 כשעלינו עם המערכת החדשה הוספנו את היכולת להזדהות או להירשם גם באמצעות תעודת הזהות הביומטרית.
עינב קאבלה: נמצא איתנו בזום עו"ד יהונתן קלינגר, היועץ המשפטי של התנועה לזכויות דיגיטליות.
יהונתן קלינגר: בוקר טוב תודה רבה על ההזדמנות.
יהונתן קלינגר: חשוב לי לציין שלמרות שאנחנו מתנגדים למאגר הביומטרי ואפילו הגשנו עתירה כנגדו, אין לנו התנגדות לתעודות זהות חכמות.
יהונתן קלינגר: נכון, אנחנו חושבים שחלק ניכר מהשירותים היה ניתן לספק עם כרטיסים חכמים בלי ביומטריה ואפשר להתעכב על זה עוד שניה, אבל בהיבטים של הפרטיות כלפי הציבור אנחנו מאמינים שההבדל בין תעודה חכמה בלבד לבין תעודה ביומטרית הם מינוריים.
יהונתן קלינגר: אבל שני דברים חשובים שצריכים לבוא לידי ביטוי בדיון היום.
יהונתן קלינגר: א.
יהונתן קלינגר: אתם חוזרים ואומרים 'אזרחים אזרחים אזרחים'.
יהונתן קלינגר: תעודות זהות הן לא רק לאזרחים.
יהונתן קלינגר: הן לתושבים.
יהונתן קלינגר: וזו טעות שיטתית לשבת ולהגיד כל הזמן 'אזרחים'.
יהונתן קלינגר: הדבר השני הוא שהכנסת כרכה פנימה את הביומטריה בתעודה החכמה ובגלל זה יש כל כך הרבה הגבלות.
יהונתן קלינגר: אני רוצה ללכת אחורה 13 שנה לתהליך.
יהונתן קלינגר: בשנת 2007 מכרז לתעודות הזהות החכמות יוצא, בכלל לא היה חוק, בכלל לא היה ברור אם יהיה מאגר ביומטרי, לא יהיה מאגר ביומטרי ומה יהיה ההיקף שלו.
יהונתן קלינגר: משרד הפנים מוציא הזמנת רכש ל-5 מיליון תעודות לפני שיש בכלל חקיקה, וזו הטעות ההיסטורית.
יהונתן קלינגר: אנחנו ישבנו בוועדה כשהחוק היה בדיון ואני יכול להזכיר למה בדיוק הכנסת אסרה על הקריאה של הפרטים הביומטריים מהתעודה החכמה.
יהונתן קלינגר: החשש שעדיין קיים היום, הוא שגופים כמו בנקים, חברות ביטוח או סתם מגדלים שיש אצלם בקרת גישה יקימו מאגרים ביומטריים משל עצמם שמבוססים על הזיהוי שהם מקבלים דרך התממשקות לאותה תעודה ואנשים לא ידעו על זה שהמידע נמשך ונאגר.
יהונתן קלינגר: להבדיל ממעברי גבול שהם תחת רגולציה כבדה מאוד, העובדה שיש לא מעט גורמים שרוצים להקים לעצמם מאגרים ביומטריים הייתה ידועה אז והיא ידועה גם היום.
יהונתן קלינגר: כל גורם רוצה את המאגרים האלה, עם המשתמשים שלהם.
יהונתן קלינגר: זה לא רק סופרמרקט שיכול להשתמש בטכנולוגיה של זיהוי ביומטרי כדי לזהות את הקונים מרחוק ולהציג להם על הפלזמות פרסומות פולחות, וזיהוי חזק מהתעודות עוזר בזה.
יהונתן קלינגר: לכן אנחנו גם בכלל חושבים שצריך להפריד בין החלק הביומטרי לחלק החכם.
יהונתן קלינגר: רועי פרידמן הממונה אמר קודם שצריך לשחרר את החקיקה והוא צודק, אבל לא במה שהוא אומר.
יהונתן קלינגר: אם נוציא את הביומטריה מהתעודה ונעבור למצב שבו התעודות הן חכמות בלבד, נוכל לשחרר גם את ההגנות, נוכל גם לאפשר הנפקה של תעודות חדשות מרחוק, בדיוק כמו כרטיסי אשראי, נוכל לתת מצב שבו יש לאדם יותר מתעודה אחת כי התעודות האלה הן revocable והן מאפשרות שימושים.
יהונתן קלינגר: אם המטרה שלנו היא באמת יותר שירותים לאזרח אז בוא נשאל למה צריך את הביומטריה.
יהונתן קלינגר: הממונה מסביר 'אנשים שוכחים את הקוד שלהם', זה לא הסבר טוב מספיק.
יהונתן קלינגר: למה את הקוד של האשראי אנשים זוכרים?
יהונתן קלינגר: כי הם משתמשים בו.
יהונתן קלינגר: לכן גם כאן, כשיהיו שימושים אנשים לא ישכחו את הקוד, ופה הביומטריה מעכבת את כל התהליך.
יהונתן קלינגר: כשהחוק עבר בשנת 2009 חבר הכנסת שטרית אז ראש הוועדה, הסביר שכל העיכוב במתן שירות לאזרח נובע מזה שהוא מתעקש להקים את המאגר הביומטרי, וזאת גם הבעיה פה.
יהונתן קלינגר: כורכים את הביומטרי, את המאגר ואת התעודה.
יהונתן קלינגר: בואו ננתק את זה.
יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר גם על המסרונים.
יהונתן קלינגר: ח"כ קאבלה, את צודקת, צריך לעבור לתיעוד חכם, צריך לחלק את התעודות אבל תראו מה קורה פה, עומד משרד הפנים ואומרים 'אנחנו הולכים לשלוח סמסים'.
יהונתן קלינגר: שימי לב טוב לתאריכים.
יהונתן קלינגר: ישבת בדיון לפני שבועיים על סוף תקופת הוראת השעה ייעלמו טביעות האצבע.
יהונתן קלינגר: ומה משרד הפנים אומר?
יהונתן קלינגר: לפני שהתקופה הזאת מסתיימת בואו נעשה מחטף ונגרום לזה שיותר ויותר אנשים יתנו את טביעות האצבע שלהם למאגר, והם לא אומרים 'בואו נחכה ל-2022' הם אומרים 'בואו נעשה את זה עכשיו'.
יהונתן קלינגר: למה הם אומרים בואו נעשה את זה עכשיו?
יהונתן קלינגר: כי הם יודעים שכשתסתיים הוראת השעה הם לא יוכלו לקחת את טביעות האצבע ולכן כל כך חשוב שזה יקרה מהר ולכן הם בעצם עושים את כל הדברים האלה.
יהונתן קלינגר: אם היו אומרים 'בואו ניפטר מטביעות האצבע, ננפיק לכולם תיעוד ל-10 שנים' הכל היה טוב, אבל פה מנסים לעשות עוד פעם מעשה עשוי.
יהונתן קלינגר: עוד מחטף, לקחת עוד מידע מאנשים ועוד טביעות אצבע במסווה של שיפור השירות וזה לא יהיה שיפור השירות במצב הזה כי מה יקרה?
יהונתן קלינגר: יתנו להם את התעודות הישנות, המצ'וקמקות, שניקנו ב-2008 וכמו שהסברנו הפלסטיק שלהם כבר בלוי, הממונה מדבר על צ'יפים שנופלים, הטכנולוגיה היא ישנה.
יהונתן קלינגר: בואו נזרוק את ה-40 מיליון שקל האלה לפח, זה פינאטס לעומת כמה שעלה לנו הטעות של לאגור טביעות אצבע, זה פינטאס לעומת דברים אחרים ותחשבו על כמה יותר שימושים יהיו כשיהיו תעודות חכמות עם NFC, בלי גישה למאגר ביומטרי אלא רק תעודות שאנשים באמת ישתמשו, תסתכלו על תעודות אחרות, על הרב קו, אפילו על התעודה שלי של נט-משפט שהיא בדיוק אותה תעודה חכמה, היא מאפשרת לי הזדהות חזקה.
יהונתן קלינגר: התעודות האלה מאוד שמישות, אני משתמש בתעודה שלי פעמיים-שלוש ביום.
יהונתן קלינגר: לכן בואו נעשה את הדבר הנכון, נייצר תעודות שמאפשרות שימוש, נגביר את השימושים, נקדם את הטכנולוגיה.
יהונתן קלינגר: ההבדל גם במחיר של תעודות היום הוא אפסי.
יהונתן קלינגר: תעודות חדשות עולות היום הרבה פחות מכמה שעלו התעודות הישנות וצריך גם את זה לזכור.
יהונתן קלינגר: אם נסכם את הכל, חברים, בואו נזכור, לא לתת גישה לביומטריה לכל אחד כי אם ניתן גישה לביומטריה לכל אחד אנשים יאספו את המידע הזה.
יהונתן קלינגר: כן להנפיק יותר תעודות, יותר חדשות, יותר חכמות ולא לדחוף לאנשים עכשיו את המאגר הביומטרי בדלת האחורית לפני שמוחקים אותו עוד שניה כי יכול להיות חברים, שעוד חודש-חודשיים בית המשפט העליון יקבל את העתירה שלנו ויורה למחוק את המאגר, ואז כל הכסף ששפכתם לצרף אנשים למאגר וסתם, גם יילך לפח.
עינב קאבלה: תודה רבה עו"ד יהונתן קלינגר.
עינב קאבלה: אני מניחה שאתם רוצים להתייחס?
עינב קאבלה: רועי פרידמן בבקשה.
רועי פרידמן: בנושא ההבדלים בגישות בין המידע שצריך להיות במאגר הביומטרי והמידע שבתעודות הזהות, ישבנו לפני כחודש בוועדה המשותפת ועמדתי היא שניתן לגרוט את טביעות האצבע מהמאגר הביומטרי.
רועי פרידמן: זה מנותק לחלוטין ממה שצריך להיות בתיעוד.
רועי פרידמן: אני חושב שהביומטריה שבתיעוד יכולה לסייע בהנגשת שירותים בצורה נוחה יותר - - -
עינב קאבלה: כשאתה אומר 'מנותק לחלוטין', בסוף כל מי שיגיע עכשיו כדי לרכוש לעצמו תעודה חכמה ייתן את הנתונים הביומטריים שלא יישארו רק התעודה, שזה מה שאתה מכוון – לפחות בטיעונים המקצועיים שלך – אלא שזה יישפך לתוך אותו מאגר.
רועי פרידמן: ראשית יש לתושב, ויהונתן קלינגר צודק, המילה הנכונה היא בחירה.
רועי פרידמן: יש לתושב זכות בחירה - - -
עינב קאבלה: ותודה על ההערה יהונתן.
רועי פרידמן: - - - זכות בחירה האם לכלול את טביעות האצבע שלו במאגר או לא.
רועי פרידמן: 2.
רועי פרידמן: אין פה מגמה של המדינה להאיץ בתושבים כדי שנקבל את טביעות האצבע שלהם, זו תיאוריה מעניינת אבל לא נכונה - - -
אלי לוי: נקודה קטנה, גם בלשכות שהם מגיעים, אנחנו לא ממליצים להם לשמור.
אלי לוי: אנחנו לא צד בעניין, מה שהוא מחליט - - -
עינב קאבלה: אבל אתם מציעים לו.
אלי לוי: לא מציעים לו.
אלי לוי: אומרים אתה יכול לשמור או לא לשמור.
אלי לוי: הוא מחליט.
קריאה: בוא נגיד שזה לא משפיע.
קריאה: אתה נותן למישהו לבחור - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל מה שמשפיע שהתיעוד הוא לחמש שנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שמשפיע.
נירה לאמעי רכלבסקי: זאת הסנקציה שמלווה.
עינב קאבלה: אז אם שלא מבין את המשמעויות, ובוא, צריך ללמוד את הנושא כדי להבין את המשמעויות.
עינב קאבלה: זה לא שחלילה אני מזלזלת במי שמגיע - - - גם אני לפני שלמדתי לא הייתי אולי מבינה את המשמעויות.
עינב קאבלה: ואז בעצם אתה אומר לו 'תשמע, זה יהיה לחמש שנים'.
עינב קאבלה: מה האדם הסביר יגיד?
רועי פרידמן: 89% מהאוכלוסייה בוחרים לתת את טביעות האצבע.
רועי פרידמן: עמדתי המקצועית שגם מתועדת היטב, היא שאפשר להסתפק במאגר ביומטרי מבוסס פנים בלבד והוא ייתן תוצאות - - -
עינב קאבלה: ולמחוק את המאגר של טביעות האצבע, נכון?
עינב קאבלה: אנחנו מדברים על מחיקה, השמדה.
רועי פרידמן: ולמחוק את טביעות האצבע שנאגרו עד כה.
רועי פרידמן: הדובר האחרון הסיט את הדיון למאגר הביומטרי ואני חושב שאם לא נדע להפריד בין שני הדברים לא נוכל לקיים דיון אמיתי מעמיק על תעודות הזהות.
רועי פרידמן: העניין הוא - - -
עינב קאבלה: אבל הטענה שלו שהיא חשובה להתייחסותך, הוא אומר 'בוא נפריד את הדברים.
עינב קאבלה: ביומטרי לא רלוונטי לתעודת זהות חכמה'.
רועי פרידמן: ראשית כל הוא מדבר בניהול הסיכונים על אגירה של נתונים ביומטריים.
רועי פרידמן: אז אנחנו פה חושבים שנכון, וזו עבודה שבימים אלה מתבצעת אז אגע בה על קצה המזלג.
רועי פרידמן: נכון לעשות הבחנה מסוימת בין תמונות פנים לטביעות אצבע, בין היתר בגלל שתמונות הפנים שלנו מצויות כך או כך בהרבה מאוד מקומות כמו בשידור הזה, בדרכונים ובמעברי גבול ואמנם יש פיקוח על מאגרי גבול אבל אנחנו לא יודעים מה כל מדינה ומדינה עושה עם תמונות הפנים שלנו אחרי שעברנו במעברי הגבול.
רועי פרידמן: הדובר הקודם דיבר על זה שבבניין לתת את הביומטריה מתעודת הזהות.
רועי פרידמן: אם אותו בניין שאני נכנס בו רוצה לאגור את תמונות הפנים שלי הוא יכול לעשות את זה גם ללא צורך בתעודת הזהות, כך שבניהול הסיכונים, והזכרתי קודם שביצענו ניהול סיכונים שלם מתועד מאוד על הסכנה בזיהוי פנים, הסכנה האמיתית כפי שאנחנו רואים אותה היא ביצירה של מאגרים.
רועי פרידמן: ואז נכנסת האפקטיביות של הפיקוח, ולכן מי שיעשה שימוש בהשוואה ביומטרית אל מול תעודת הזהות צריך להיות גוף מפוקח, כדי שאנחנו בכובעי כמפקח, נוכל לוודא שהוא לא שומר את אותם מאגרים שמהם אנחנו חוששים.
רועי פרידמן: בהיבטי נוחות שימוש אנחנו רואים את זה כמגמה, כולנו מחזיקים בסמארטפונים האלה ומרביתנו עושים שימוש בזיהוי ביומטרי אל מול הסמארטפון, כך שאנחנו מבינים שמבחינת נוחות שימוש יש לזה יתרונות, ואנחנו רוצים לאפשר את זה.
נעמה בן-צבי: חשוב להגיד שהיום אימות זהות בכלל באופן כללי במערכות בכל העולם, אפשר לראות את זה במיוחד במגזר הפיננסי ובעולמות הפינ-טק, ביומטריה נכנסת וקיימת בכל מקרה.
נעמה בן-צבי: זאת המציאות.
נעמה בן-צבי: ואנחנו רוצים להתקדם עם המציאות, אנחנו לא רוצים רק להישען על תהליכים טכנולוגיים שהיו נכונים לפני למעלה מעשור.
עינב קאבלה: התועלת הגדולה שאתם רואים בזה שיהיה גם נתון ביומטרי על התעודה אל מול כרטיס חכם אחר שנושא רק מידע דיגיטלי היא, אם אפשר להגיד את זה בתמצית?
עינב קאבלה: לעומת כרטיסי אשראי ואותן דוגמאות?
רועי פרידמן: רמת דיוק גבוהה ונוחות שימוש גבוהה בו זמנית.
רועי פרידמן: גם security וגם convenience ביחד.
אורן אריאב: צריך לזכור שבאמת הכרטיס הדיגיטלי משמש, עו"ד קלינגר נתן דוגמה של שימוש שהוא עושה בו מול בתי המשפט אבל למעשה הזיהוי הוא לא זיהוי של האדם אל מול הנתונים שלו, זה שוב, כמו שאנחנו מכירים מכרטיס האשראי, יש לי כרטיס אשראי ויש לי קוד, ואף אחד לא בודק שמי שעומד מאחורה זה הבנאדם והביומטריה נותנת כאן נדבך מאוד משמעותי וצריך לזכור שככל שאנחנו כממשלה עושה מאמץ לתת שירותים יותר ויותר מורכבים ויותר ויותר "מסוכנים" לאזרח, שם הביומטריה זה המקום שלה בדיוק להכנס.
אורן אריאב: אם אתה רוצה להעביר רכב ואתה אומר 'אני אקח סיכון ואפשר להעביר דיגיטלית' אבל אני לא בטוח שבית אתה רוצה שיעבירו בית דיגיטלי ללא ביומטרית.
אורן אריאב: וכן אישורים לדוגמה, של ילד שרוצה לצאת לחו"ל עם הורים פרודים, אני לא רוצה לסמוך על מהלך דיגיטלי, אני רוצה כן לעשות איזה שהוא אימות ברמה 4.
נירה לאמעי רכלבסקי: בתהליך הזה של ההפרדה בין הפיצ'רים הביומטריים הרשות להגנת הפרטיות גם מעורבת?
רועי פרידמן: כן, הרשות להגנת הפרטיות מעורבת, בין היתר בנושא של הצורך בהורדת בקרת הגישה מתמונת הפנים בתעודות זהות דור ב' - - -
נעמה בן-צבי: חשוב להגיד שגם - - - מי שאמון על הגנת המידע - - -
עינב קאבלה: רק כדי להבין, פרט למדינה יש יכולת לגופים אחרים אם הם רושמים את המאגר כדין בעצם - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - זה עבירה פלילית.
עינב קאבלה: הם יכולים לקיים מאגרים של מידע ביומטרי.
רועי פרידמן: ויש בפועל מאגרים כאלה.
עינב קאבלה: למה לא אסרו את זה עד היום?
עינב קאבלה: יש הצדקה לזה שחוץ מהמדינה יהיה - - -
רועי פרידמן: העמדה שלנו, אם נוכל לאפשר זיהוי ביומטרי אל מול תעודת הזהות בצורה מפוקחת ובטוחה לא יהיה צורך במאגרים נוספים.
עינב קאבלה: עזוב רגע צופה פני קדימה, היום, אם אנחנו מעבירים חוק שאוסר מאגרים ביומטריים אלא אם מדובר במאגר הביומטרי של המדינה, שאת דעתי הברורה הבעתי בדיון של הוועדה המשותפת לגבי המאגר הביומטרי ואני חושבת שזה לא נכון להשאיר את המצב כפי שהוא, אבל לא אחזור על זה, יש את ה דברים שנאמרו שם.
עינב קאבלה: אני שואלת, במנותק מהמאגר הממשלתי, כל מאגר אחר איזו הצדקה יש לקיים אותו או לא לאסור על קיומו?
רועי פרידמן: בהקשר הזה, בסקטור הפרטי ביומטריה מאפשרת שירותים, שימושים, לדוגמה בבנקאות זיהוי קולי בעת ביצוע שיחה.
רועי פרידמן: יש לזה יתרונות וזה מאפשר את הכלכלה הדיגיטלית.
רועי פרידמן: במדיניות הלאומית ליישומים ביומטריים שכתבנו הצבנו את האיזון, את דרך המלך בין לאפשר שימוש בביומטריה ובין זה שהשימוש הזה הוא לצרכים נכונים ויש את תשומות אבטחת המידע הנכונות וההיבטים הביומטריים מבוצעים בצורה מקצועית.
רועי פרידמן: בשביל זה יש מדיניות לאומית ליישומים ביומטריים.
עינב קאבלה: היא לא חלה על גופים פרטיים.
רועי פרידמן: כרגע אין לה תחולה על גופים פרטיים אבל תפיסתית אפשר לעשות בה שימוש.
עינב קאבלה: אין לה תחולה מכיוון שזה מצריך חקיקה?
עינב קאבלה: זה נושא שמטריד אותי יותר ויותר.
נעמה בן-צבי: נקודה לגבי המאגרים, צריך גם לזכור שתמונת פנים לפני שהיא הפכה להיות ביומטריה, היא הייתה חלק מהעולם שלנו באופן כללי.
נעמה בן-צבי: כלומר מעבידים או מקומות עבודה מחזיקים בתמונות פנים של העובדים שלהם, כשאת נוסעת לכנס תמונת הפנים שלך מופיעה.
נעמה בן-צבי: כלומר יש פה שימוש דואלי בתמונת הפנים ולבוא ולהגיד עכשיו שאף אחד לא יכול לשים תמונת פנים בשום מקום זה דבר שהוא כנראה לא מציאותי.
עינב קאבלה: מה שאתם אומרים בעצם שהדבר היותר נכון זה להחיל את המדיניות הלאומית גם על התנהלותם של גופים שאינם ממשלתיים, עד כמה שזה ניתן, ואני חושבת שזה ניתן.
עינב קאבלה: אני חושבת שזו חובה.
נירה לאמעי רכלבסקי: שהמאגרים האלה גם ינוהלו על ידי מנהל מאגרי המידע כי זה מאגר מידע לכל דבר.
רועי פרידמן: בוודאי.
רועי פרידמן: מאגרי מידע ביומטריים צריכים להירשם - - -
עינב קאבלה: לא, זה כבר היום.
עינב קאבלה: הרישום לא מספק, הבעיה זה - - -
רועי פרידמן: המדיניות ליישומים ביומטריים לוקחת בחשבון גם את היבטי אבטחת המידע, הגנת סייבר וגם היבטי ביומטריה וגם שיקולים כלליים בשיקולי הנהלה וכבוד האדם, זה תופר את השלם.
עינב קאבלה: שאלה שלא קשורה לזה, תגידו אתם מי הרלוונטי שיענה.
עינב קאבלה: יש את העניין של הקוד, יש דרך לקיים את עניין המידע הדיגיטלי והנגישות אליו בלי קוד?
עינב קאבלה: יש כזאת אופציה?
רועי פרידמן: כדי לבצע אימות או חתימה נדרש pin code.
עינב קאבלה: אין דרך יעילה יותר שלא מצריכה זיכרון של - - -
רועי פרידמן: ביומטריה.
עינב קאבלה: קיי
נעמה בן-צבי: אגב, אחת השיטות שרוצים לבצע אותם כדי למשל להתמודד עם הנושא הזה של השיכחה של ה-pin code, זה להתבסס על אימות ביומטרי כדי לשחזר אותו ואולי גם ללא הגעה ללשכת רשות האוכלוסין.
נעמה בן-צבי: כלומר צריך לזכור, שהאימות הביומטרי, כיוון שהוא חזק, הוא בעצם שער להמון דברים אחרים.
עינב קאבלה: מישהו נוסף רוצה לדבר?
עינב קאבלה: רצינו שנציג הפיקוח על הבנקים כנציגי הרגולטור במגזר הפיננסי אלי וורטמן יתייחס, אבל זה לא מסתייע.
עינב קאבלה: נפנה לרשות לאיסור הלבנת הון, שרונה בן שטרית.
שרונה בן שטרית: שלום.
שרונה בן שטרית: רציתי רק לציין לגבי השימוש שלנו, אנחנו מבצעים שימוש באפליקציית דיווח מקוון, הקיצור שלה הוא אוד"ם, במסגרת הוראות חוק איסור הלבנת הון, בניגוד למה שצוין קודם, כנראה שטעות קטנה, הגופים שמתחברים לאתר אלה גופים פיננסיים שמחויבים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון בהתאם לחוק איסור הלבנת הון דיווחים מסוגים שונים, והאופן שבו הם מתחברים לאתר, כפי שציינו בפתיחת הוועדה, באמצעות או תעודת זהות חכמה או כרטיס חכם שמונפק על ידי אחת מהחברות, קומסיין או פרסונל איי.
שרונה בן שטרית: די.
שרונה בן שטרית: שזה בעצם הערוץ שמאפשר לנו לזהות אותם בצורה חד ערכית וגם הראב"א הגבוהה שאנחנו משתמשים בה מאוד חיוני מאחר והמידע שמועבר הוא מידע מאוד מאוד רגיש, זה מידע שהוא חסוי שזו הדרך שלנו גם לוודא את ההזדהות, הזיהוי המלא של האנשים וגם את התאריך.
שרונה בן שטרית: אלה הדברים שרציתי לחדד ולהדגיש.
עינב קאבלה: תודה רבה שרונה.
עינב קאבלה: נסכם את הדיון שהיה לנו פה.
עינב קאבלה: קודם כל אני מודה לכל מי שהיה איתנו גם בזום וכמובן פה, לכם היחידה להזדהות ויישומים ביומטריים, רועי ונעמה.