GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל שיק הר טוב: בתקנות ולמעשה התקנות האלה היו צריכות להיות – זאת אומרת כל משרד אחראי על התקנת התקנות, משרד הבריאות אחראי על התקנת תקנות נגישות מקום ושירות של שירותי הבריאות, הן היו צריכות להיות כבר, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כבר ב-2017, זה לא נעשה, יש עתירה בבג"צ שמתנהלת סביב הנושא הזה.
מיכל שיק הר טוב: אני יודעת שמשרד הבריאות, ובטח ובטח אני מניחה שהם נמצאים איתנו, אז הם יוכלו אולי לספר איפה זה עומד.
מיכל שיק הר טוב: כיום יש תקנות בריאות שמתייחסות לנגישות של המבנים, אין עדיין תקנות שמתייחסת לשירות.
מיכל שיק הר טוב: זה עדיין בתהליך, לכן אין עדיין חובה עליהם שאתרי האינטרנט שלהם – אבל כמובן כמובן שאנחנו מדברים פה על שירות שהוא שירות חיוני.
מיכל שיק הר טוב: מאוד מאוד חשוב שינגישו גם אם עדיין אין חובה.
עינב קאבלה: את יודעת מה קורה לגבי הבג"צ, איפה זה עומד?
מיכל שיק הר טוב: הבג"צ הוגש, אגב, על ידי עמותת נגישות ישראל וארגונים נוספים נגד משרדי הממשלה והכנסת.
מיכל שיק הר טוב: בג"צ סוג של ככה בודק, משרד הבריאות יידע יותר טוב ממני להגיד איפה זה עומד.
מיכל שיק הר טוב: הבג"צ תלוי ועומד, בעצם בג"צ הוא סוג של מפקח לראות שהדברים נעשים ומדי פעם בפעם משרדי ממשלה והכנסת מצהירים איפה זה עומד.
מיכל שיק הר טוב: מוסדות חינוך, חוק שוויון, אני חוזרת עוד פעם לחוק שוויון, כשחוק השוויון אמר שגם מוסדות חינוך נדרשים להיות נגישים אז הייתה פשרה כשחוקקו את חוק השוויון, משרד החינוך אמר שהוא לא כמו ארגונים אחרים ויש היום למעשה חובה על הנגשה מבנית בסיסית לגבי מוסדות קיימים, בכל היתר, כשאני אומרת כל היתר זה אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שעכשיו צריך מעלית או צריך כיתה אקוסטית, או שצריך שאתר האינטרנט יהיה נגיש, אז זה דרך בקשה פרטנית.
מיכל שיק הר טוב: זה נקרא הנגשה פרטנית.
מיכל שיק הר טוב: יש היום תקנות נגישות פרטנית, יש דרך לבקש את זה וזה באמת נעשה בדרך הזאת.
מיכל שיק הר טוב: אני יודעת שמשרד החינוך, ואם הוא נמצא איתנו הוא יוכל לספר, כן דוחף לזה שאתרים של מוסדות חינוך יהיו נגישים מ-day one, אבל זה אני - - -
עינב קאבלה: אבל אין חובה כזאת?
עינב קאבלה: זה מה שאת אומרת.
מיכל שיק הר טוב: אין חובה לעשות את זה מראש, אבל אם יש תלמיד או הורה עם מוגבלות שצריך הוא יכול להגיש בקשה וינגישו.
נירה לאמעי רכלבסקי: שום דבר ממוסדות החינוך לא נכנס להגדרה של משרד ממשלתי לרבות יחידות ויחידות סמך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין שום דרך לפרש את זה אחרת.
מיכל שיק הר טוב: לא.
מיכל שיק הר טוב: משרד החינוך זה משרד החינוך.
מיכל שיק הר טוב: משרד החינוך חייב שהאתר שלו ינגיש, כל האתרים שהוא מפנה אליהם נדרשים להיות נגישים, אבל מוסדות חינוך, אני חייבת להדגיש גם, שהאחריות היא על בעל מוסד החינוך.
מיכל שיק הר טוב: בעל מוסד החינוך הוא לרוב הרשות המקומית, לא רק, אבל לרוב זה הרשויות המקומיות.
מיכל שיק הר טוב: יש גם כל מיני רשתות חינוך ומוסדות פרטיים, אבל למשרד החינוך יש הגדרה בחוק שוויון והאחריות היא בעל מוסד החינוך.
עינב קאבלה: מיכל, שאלה.
עינב קאבלה: הצהרות הבריאות היום שנדרשים למלא בצורה מקוונת, שזה דרך אתר משרד החינוך, את יודעת להגיד אם הם מונגשים?
תמר ויזנפלד: אני לא חושבת שבדקנו את הצהרות הבריאות כספציפי, אבל הם צריכים להיות נגישים.
עינב קאבלה: אז אני אשמח שתבדקו.
סיגלית סובל סביון: ההצהרות נגישות.
סיגלית סובל סביון: ההצהרות נבדקו והן נגישות.
עינב קאבלה: סיגלית, נגיע אלייך בהמשך, תודה על התשובה.
מיכל שיק הר טוב: עוד חייבים שלא חייבים זה חייבים שיש להם פטורים.
מיכל שיק הר טוב: למשל נטל כלכלי כבד מדי.
מיכל שיק הר טוב: יש תקנות נגישות נטל כבד מדי שנועדו לאתרים שהם קטנים, מי שיש לו מחזור של עד 100,000 שקל או שהוא עוסק זעיר פטור מהנגשה, מי שיש לו מחזור עד מיליון שקל והאתר שלו קיים מלפני אוקטובר 2017 אז הוא פטור בתנאים מסוימים.
מיכל שיק הר טוב: אם למישהו יש בעיה של אי היתכנות טכנולוגית אז הוא צריך לקבל חוות דעת וחוות הדעת הזו חייבת להיות חתומה על ידי מורשה נגישות.
מיכל שיק הר טוב: הפטור הזה חל שלוש שנים.
מיכל שיק הר טוב: הוא יכול לחול עד שש שנים, לא יותר מזה ואם הוא ירצה יותר משש שנים הוא יצטרך לפנות לנציב ולבקש בקשה מיוחדת.
מיכל שיק הר טוב: ויש גם אתרים עם מיעוט של נרשמים, אני אתן דוגמה, כדי שזה יהיה מוחשי, למשל אתר של קורסים באוניברסיטה או מכללה, אז אתר כזה נדרש להיות נגיש מבחינת התשתית שלו, אבל מבחינת התכנים הוא לא נדרש להיות נגיש מראש אלא אם כן מוגשת בקשה וזה עד 500 נרשמים בו זמנית.
מיכל שיק הר טוב: ההיגיון היה שבעצם לקורסים נרשמים, אתה יודע בדיוק מי נרשם לקורס הזה והתכנים בקורסים כל הזמן משתנים, כך שאם אין אדם שבאמת זקוק לזה ולהנגיש את כל החומרים זה באמת נטל כבד אז אם אין אף אחד שצריך אז לא צריך.
מיכל שיק הר טוב: אבל כמובן שאם יש אדם עם מוגבלות שנזקק לזה, יבקש ויקבל.
מיכל שיק הר טוב: שקף הבא.
מיכל שיק הר טוב: נראה לי שאני סיימתי.
מיכל שיק הר טוב: זהו, מפה, תמי, המושכות בידייך.
תמר ויזנפלד: מיכל נתנה את המסגרת ואני אנסה להיכנס טיפה לפרקטיקה של מה אנחנו בודקים ובעצם מה זה אומר אתר נגיש.
תמר ויזנפלד: התקן, 5568 או WCAG, מדבר על עקרונות-על, סטנדרטים, קריטריונים להצלחה שכל אתר שיהיו לו את הקריטריונים האלה יתאים לכל סוגי המוגבלויות.
תמר ויזנפלד: צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על אתר נגיש אנחנו לא מדברים רק על אתר שנגיש לאנשים עם מוגבלות בראייה, אנחנו מנסים שהאתר יהיה נגיש למגוון רחב ככל האפשר של מוגבלויות, לאנשים שלא יכולים מוטורית להפעיל עכבר, לאנשים עם איזה שהיא מוגבלות - - -
עינב קאבלה: תמר התנתקה.
עינב קאבלה: מיכל, את רוצה להגיד לנו מה עם תמר או שנמשיך הלאה?
תמר ויזנפלד: אני משום מה נזרקתי החוצה, אז אני אשמח אם תעלו את המצגת שוב.
תמר ויזנפלד: שומעים אותי?
עינב קאבלה: עכשיו שומעים אותך.
עינב קאבלה: תמשיכי מאיפה שהפסקת.
תמר ויזנפלד: אני התחלתי להגיד מה זה אומר אתר נגיש ועל עקרונות העל.
תמר ויזנפלד: יש ארבעה עקרונות על, תזכרו, ארבע רגליים.
תמר ויזנפלד: אחת, ניתן לתפיסה, כלומר חלופות טקסטואליות לתוכן שמופיע, אם יש גרפים, אם יש מדיה מבוססת זמן.
תמר ויזנפלד: כל דבר שיתאפשר לאנשים עם מוגבלויות שונות לתפוס את מה שנראה להם על גבי המסך ניתן יהיה להפעיל.
תמר ויזנפלד: אם יש בתוך האתר דברים שצריך להפעיל, רישום, טקסט, סרטונים שרצים, טקסט שרץ, כל זה חשוב לנו שיהיה אפשר להפעיל אותו, שהטקסטים יהיו מובנים, ברורים, קלים, ניגוד חזותי טוב, טקסט שנראה, אפשר להבין, יש היררכיה בתוך ההצגה של החומר.
תמר ויזנפלד: וכמובן יציב טכנולוגית, זה אומר שאנשים עם מוגבלות שמשתמשים בטכנולוגיות שמאפשרות להם להשתמש באתרים, למשל קורא מסך.
תמר ויזנפלד: הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בטכנולוגיה מסייעת שהיא הקורא מסך.
תמר ויזנפלד: יש כמה תוכנות שהם מאוד פופולריות וחינמיות שמסתובבות בשוק ורוב האנשים עם מוגבלות בראייה משתמשים בהם.
תמר ויזנפלד: זה אומר שהטקסט מוקרא להם ולכן הם גם צריכים לשים לב שככל שטקסט בלתי ניתן לקריאה כך אנשים עם מוגבלות לא יצליחו להבין מה יש על המסך, הם גם לא יידעו מה הם מפסידים.
תמר ויזנפלד: אלה הדרישות.
תמר ויזנפלד: קודם כל סימון של כותרות.
תמר ויזנפלד: כאשר יש סימון של כותרות, היררכיה מסודרת של כותרת, מה הכותרת הראשית, מה כותרת משנה, מה כותרות נמוכות מזה, אדם עם מוגבלות בראייה וגם המערכות שהוא משתמש בהן יוכל לדעת איפה הוא נמצא בתוך המסמך.
תמר ויזנפלד: אם יש כל מיני קישורים בתוך המסמך חייבת להיות איזה שהיא הודעה: אתה מועבר לקישור כזה וכזה, בטח אם הוא מוציא אותך מתוך האתר עצמו לאתר אחר.
תמר ויזנפלד: אם יש כל מיני כפתורים של הפעלה, אם יש רק תמונה ואין טקסט נלווה אליה אדם לא יידע להפעיל את הכפתור ובטח לא יידע אם הוא צריך למלא טופס כשהוא מגיע לטופס למילוי.
תמר ויזנפלד: אנחנו מדברים על מילוי של טפסים וקבלה של אישור לשליחה.
תמר ויזנפלד: תחשבו שכשאנחנו ממלאים טופס בתוך אתר ומקבלים חיווי חזותי, 'הטופס נשלח בהצלחה', או 'הטופס לא נשלח, הייתה טעות בהקלדת מספר טלפון'.
תמר ויזנפלד: אדם עם מוגבלות בראייה, אם אין טקסט שנשמע לו לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה.
תמר ויזנפלד: אז אם הוא צריך לרשום ילד למסגרת חינוכית למשל, או אם הוא צריך למלא קובץ בשביל הרשות המקומית לארנונה הוא לא יידע שהוא לא ביצע את הפעולה נכון.
תמר ויזנפלד: אי אפשר שיופיע קובץ או איזה שהוא מידע על המסך ברמה שהוא של תמונה.
תמר ויזנפלד: תמונה שהיא סגורה, קורא מסך שיודע לקרוא טקסטים לא יידע שהוא לא קורא את הטקסט.
תמר ויזנפלד: זאת אומרת כאשר אדם עם מוגבלות לא יידע שיש משהו שהוא לא רואה הוא לא יודע גם מה הוא צריך לעשות.
תמר ויזנפלד: לכן חייבים לאפשר לו להגיע למידע בתוך האתר.
תמר ויזנפלד: אנחנו מדברים על גלישת מקלדת.
תמר ויזנפלד: כל פעולה של מעבר בין שורות שצריך למלא, הזזה של קדימה ואחורה, כל הדברים האלה שבהם אנחנו משתמשים בעכבר חייבים להתאפשר להשתמש במקלדת כדי לבצע אותם.
עינב קאבלה: תמר, כשאתם בודקים אתר אתם בודקים את כל האלמנטים האלה, נכון?
תמר ויזנפלד: כן, אנחנו בודקים את כל האלמנטים.
תמר ויזנפלד: חשוב שיהיו כולם.
תמר ויזנפלד: העניין של הצהרת נגישות, כמו שמיכל הסבירה קודם, זה אחד הדברים המאוד מהותיים בעינינו כיוון שהצהרת נגישות מחייבת קודם כל להגיד מה נגיש באתר, למה הוא נגיש ואם יש בו דברים, אם יש להם מוטוריים, אם יש מידע שחסר בו הם צריכים לציין את זה במקום - - - למצוא שם את כל המידע הרלוונטי.
עינב קאבלה: תמר, נירה רצתה לשאול שאלה.
נירה לאמעי רכלבסקי: תמר, שאלה לגבי מי שגם מוגבל מלהפעיל מקלדת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז דיברת על עכבר ואת דיברת על הפתרון לעכבר זה גלישת מקלדת ומי שיש לו בעיה עם מקלדת?
תמר ויזנפלד: יש היום כל מיני אמצעים טכנולוגיים שהוא יכול להשתמש בהם וצריך לבדוק - - -
אילנה בייניש: אני יכולה לענות?
עינב קאבלה: אילנה, אנחנו תיכף נגיע אלייך, אנחנו רוצים להשלים את הסקירה ויש עוד דוברים.
סמי אבו שחאדה: תמי, שלום לך.
סמי אבו שחאדה: יש לי שאלה, אני מבין שהטכנולוגיה התקדמה, זה מצוין, איך אנחנו יודעים שמי שצריך ללמוד את הטכנולוגיה הזאת הוא מודע אליה ומגיעים אליו?
סמי אבו שחאדה: איך אנחנו מזהים את האנשים שצריכים את הטכנולוגיות האלה ונותנים להם את הכלים להשתמש בטכנולוגיות האלה?
תמר ויזנפלד: אנחנו, אני קוראת 'אנחנו' למי שנותן את השירות באתר האינטרנט.
תמר ויזנפלד: אנחנו לא צריכים לדעת מי קהל היעד, אנחנו צריכים לבנות את האתר ככה שהוא יעמוד בכל הקריטריונים להצלחה.
תמר ויזנפלד: אדם שיש לו מוגבלות יודע מה הכלים שבהם הוא צריך להשתמש כדי שהוא יוכל לגלוש בנוחות באתר.
תמר ויזנפלד: אני כבונת אתר צריכה לאפשר לו להשתמש באתר.
עינב קאבלה: סמי, זו שאלה חשובה שהיא לא מהכיוון של בוני האתרים, זו שאלה חשובה מה המדינה עושה כדי לעודד אוריינות לאנשים עם מוגבלות.
סמי אבו שחאדה: כי יש פתרונות מצוינים.
עינב קאבלה: לא, מה הבעיה?
עינב קאבלה: קודם כל יש את הנדבך של אוריינות, אנחנו נגיע אליו, למרות שהוא יהיה חלק יותר קטן, אבל מה הבעיה בנוגע לנגישות אתרים?
עינב קאבלה: שגם לא הכול מספיק נמצא בחוק ובתקנות, יש חסר שם, וגם מה שנמצא אנחנו שומעים, כבר שמענו בדיווח של מיכל ונשמע תיכף, לא מיושם בשירותים שהם להגדרתי חיוניים.
סמי אבו שחאדה: אנחנו צריכים לחשוב על שני הדברים.
עינב קאבלה: נכון, אני מסכימה איתך.
סמי אבו שחאדה: נגיד יש לי מישהו קרוב משפחה שעכשיו עדיין קשה לו להסתובב מחוץ לעירייה, למה?
סמי אבו שחאדה: כי הוא לא יודע לקרוא טוב, אז הוא גם לא יודע להסתדר בווייז, ויש וייז, אבל הוא לא יודע להסתדר בווייז, כדי להסתדר בווייז הוא צריך לדעת גם קריאה.
סמי אבו שחאדה: אותו דבר כל הדברים האלה והשאלה אם יש לנו דרך, אולי נשמע דרך מערכת החינוך, אם מזהים אותם ואז נותנים להם את הכלים.
אימאן ח'טיב יאסין: אוריינות, אנחנו מדברים על צרכים מיוחדים, זה לא רק אנשים שיש להם מוגבלות.
אימאן ח'טיב יאסין: אחד הדברים זה גם אנשים שלא יכולים לקרוא את השפה שנמצאת שם, או שלא יודעים לקרוא בכלל.
אימאן ח'טיב יאסין: זה בנוסף לכל הדברים המובהקים.
עינב קאבלה: נכון, אבל אני עדיין רוצה שהדיון יתמקד בנגישות אתרי אינטרנט.
עינב קאבלה: הכול חשוב, אבל שלא נפספס את המיקוד.
תמר ויזנפלד: לשאלה הזו אני רוצה להגיד שאם יש אפשרות להשתמש בתמונות שמביעות איזה שהיא פרוצדורה שצריך לעשות באתר, למשל ללחוץ על כפתור, אז זה צריך להיות מאוד מאוד ברור.
תמר ויזנפלד: המערכת מתייחסת גם לאפשרות של מוגבלות תפיסתית או קוגניטיבית.
תמר ויזנפלד: נכון שאם זה אתר מורכב אז הפישוט הלשוני או שפה פשוטה זה יותר מורכב להכניס באתר כזה.
עינב קאבלה: אנחנו מתקרבים לסיום, תמר?
עינב קאבלה: כי אני רוצה שנספיק עוד דברים ואני רוצה שתלוו אותנו לאורך הדיון.
תמר ויזנפלד: כן, שני שקפים אחרונים.
סמי אבו שחאדה: תמר, במצגת היה כתוב גם בנקים.
סמי אבו שחאדה: לי למשל כל פעם שאני הולך לכספומט זה עינוי.
סמי אבו שחאדה: גם כספומטים של בנקים אמורים לענות על הדרישות האלה?
תמר ויזנפלד: כן.
מיכל שיק הר טוב: אני רגע אשיב.
מיכל שיק הר טוב: רק לעניין הבנקים, חשוב לי להדגיש שיש תקנה נפרדת, תקנה אחרת, תקנה 25 לתקנות נגישות השירות שמחייבת גם מכונות אוטומטיות ובהן כספומטים להיות נגישים והיא מפנה לתקן אחר.
מיכל שיק הר טוב: זאת אומרת יש תקן שמסדיר - - -
עינב קאבלה: זה לא נכנס באתר האינטרנט, זה בסעיף אחר.
עינב קאבלה: אבל זה חשוב מאוד.
תמר ויזנפלד: אז רק מידע כללי לגבי השנתיים האחרונות.
תמר ויזנפלד: בדקנו קרוב ל-330 אתרים, הרבה מאוד אתרי ממשל ורשויות מקומיות ובהערת סוגריים אני אכניס שבתקופת הקורונה בדקנו הרבה שירותים שניתנו על ידי המדינה לקהל הרחב ופה קצת נתנו אפילו שירות בעבור אותם משרדים וניסינו תוך כדי תנועה לתקן את הליקויים שמצאנו.
עינב קאבלה: כמה ליקויים מצאתם בתוך ה-330 בדיקות?
תמר ויזנפלד: נעבור הלאה, בשקף הבא יש קצת יותר פירוט על הסטטוס.
תמר ויזנפלד: נמצאו 241 תקינים, אבל כשאני אומרת תקינים זה כולל בתוכם גם אתרים עם ליקויים קטנים שיידענו את החייבים וכמעט כולם תוקנו במיידי.
תמר ויזנפלד: כרגע נמצאים תחת הליכי אכיפה, שהם החל ממכתבי התראה וצווים, 66 תיקים ו-25 תוקנו תוך כדי התהליך.
עינב קאבלה: שהבולטים באלה שנמצאים תחת הליכי אכיפה, כלומר שאינם תקינים?
תמר ויזנפלד: בעיקר מסחר מקוון.
תמר ויזנפלד: בדקנו אתרים, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל בדקנו אתרים של חברות מסחר און ליין.
עינב קאבלה: תמר, אין את המידע הזה פומבי, של מי שלא עמד בהוראות?
תמר ויזנפלד: תקינים אנחנו מפרסמים, עכשיו תחת פרסום מידע.
תמר ויזנפלד: נדמה לי שתקינים מפורסמים.
עינב קאבלה: לא, אבל אני שואלת לגבי הלא תקינים.
תמר ויזנפלד: אני לא בטוחה שהם מפורסמים.
מיכל שיק הר טוב: אנחנו נבדוק את זה.
עינב קאבלה: אני מבקשת לדעת, א', מדוע, אם יש סיבה חוקית שבגללה לא מפרסמים, ו-ב', אם אין כזאת אני חושבת שראוי שהם יפורסמו, לפעמים זה גם זרז לתיקונים נדרשים.
תמר ויזנפלד: הם נמצאים תחת הליך של לוחות זמנים כאשר הם בתהליכי האכיפה.
עינב קאבלה: כן, אבל זה לא מסוג הדברים שאני רואה שפרסום יזיק לתיקון.
עינב קאבלה: אנחנו שומעים על דברים אחרים שצריך לשמור על חשאיות.
תמר ויזנפלד: אנחנו נבדוק ונענה.
עינב קאבלה: אני מבקשת שתדווחו לנו גם, לוועדה.
תמר ויזנפלד: כן, כן, נבדוק ונדווח, לא נשאיר את זה פתוח.
עינב קאבלה: יופי, תודה.
עינב קאבלה: תמר, סיימת?
תמר ויזנפלד: כן, עד פה.
עינב קאבלה: תישארו איתנו כמובן.
עינב קאבלה: אנחנו נעבור לעורכת הדין מיטל שוורץ גרייבר, סמנכ"לית קשרי קהילה מאיגוד האינטרנט הישראלי.
עינב קאבלה: לך יש, לדעתי, נתונים שיעניינו אותנו.
מיטל גרייבר שוורץ: נכון, אז לפני שנציג נתונים, כי גם אנחנו בדקנו אתרים ציבוריים, אני רוצה רגע להתחבר למה שמיכל הציגה.
מיטל גרייבר שוורץ: מיכל הציגה את מי שפטור מהנגשת אתרים ואני רוצה לדבר על מי שחייב על הנגשת אתרים והחובה מוטלת על בעלי עסקים פרטיים שמפעילים אתרי אינטרנט לשירות הציבור ושהמחזור הכספי שלהם הוא מעל 100,000 שקל בשנה.
מיטל גרייבר שוורץ: זאת אומרת שזה כמעט כל בעל עסק.
מיטל גרייבר שוורץ: הבעיה שאנחנו מזהים מפניות אלינו שהמודעות של בעלי עסקים לנושא הזה היא מאוד מאוד נמוכה.
מיטל גרייבר שוורץ: מהצד השני גם המודעות של מפתחי אתרים ומעצבים שאמורים לבצע את ההנגשה בפועל ולהרים את הדגל מול בעלי עסקים ולהגיד להם שהם חייבים, שישימו לב, גם שם המודעות מאוד מאוד נמוכה.
מיטל גרייבר שוורץ: התוצאה היא שהרבה מהם מגלים את החובה הזאת שלהם, שהם צריכים להנגיש את האתר שלהם, כשנשלח אליהם מכתב איום בתביעה או תביעה ללא הוכחת נזק מכיוון שבעצם כל אחד, והכוח הוא לא רק של הנציבות - - -
סמי אבו שחאדה: מיטל, אפשר שנייה?
סמי אבו שחאדה: את הפתעת אותי עכשיו לגבי השוק הפרטי.
סמי אבו שחאדה: אני רוצה לשאול, קודם כל בחוק אין חובה עליהם שיהיו להם אתרים, לא רק אתרים מונגשים.
סמי אבו שחאדה: אין חובה לאתר, נכון?
מיטל גרייבר שוורץ: אין חובה להקים אתר, אבל כמעט כל בעל עסק רוצה שיהיה לו אתר, זאת הדרך שלו ליידע את הציבור, זאת הדרך שלו למכור, עכשיו בתקופת הקורונה זאת הפלטפורמה הטובה ביותר שעליה הסגר לא מאיים.
מיטל גרייבר שוורץ: יש בתקופת הקורונה עלייה של כ-40% ברישום דומיינים, כלומר אנשים שרוצים להקים אתרים בתקופה הזאת, יש עלייה מאוד גדולה, אבל החוק כן מחייב את מי שמקים אתר שהאתר הזה יהיה נגיש אם המחזור הכספי שלו מעל 100,000 שקל.
עינב קאבלה: אגב, מיטל, לפני שתמשיכי רק שאלה כדי להבין.
עינב קאבלה: יש דרך לדעת לאגם גופים שהם מתכנתים, או חברות שמבצעות את התכנות שקשור לנגישות, שעומדים בסטנדרטים שנדרשים על פי התקנות?
עינב קאבלה: כי אמרת בדברים שלך שיש הרבה כאלה שלא יודעים לעשות את זה מספיק טוב.
עינב קאבלה: אם יש כזו יכולת לאגם רשימה מומלצת, לא יודעת אם זה אפשרי, בקיצור השאלה אם זה אפשרי.
מיטל גרייבר שוורץ: יש המון מפתחים שהם מפתחים פרטיים, אי אפשר ממש לארגן רשימה כזו, אבל כן יש דרך להגיע אליהם, הרשתות החברתיות, התקשורת, יש דרכים להגיע כדי שכולם ישמעו, גם בעלי האתרים עצמם, חשוב שיידעו, גם המפתחים, כולם צריכים לדעת מה זה אומר הדבר הזה נגישות.
מיטל גרייבר שוורץ: גם אם הם שמעו הם לא תמיד מבינים, כמו שעלה פה, מה זה.
מיטל גרייבר שוורץ: גם אני חשבתי שזה רק אתרים גדולים וציבוריים, אני חושבת שזה בעיניי התפקיד של הנציבות להעלות את המודעות, לקדם וובינרים בנושא בשביל שיידעו מה זה אומר, מה המשמעויות של זה.
מיטל גרייבר שוורץ: אנחנו עושים, אבל אנחנו עמותה.
עינב קאבלה: לא, ברור, שאלתי אותך כמי שמתמחה בתחום ויודעת להגיד אם זה אפשרי, לא חשבתי שאתם אמורים לעשות את זה.
עינב קאבלה: אוקיי, בבקשה, תמשיכי.
מיטל גרייבר שוורץ: אז אני מציינת את מכתבי האיום בתביעה כי זו תופעה שפשוט מאות אם לא אלפים של בעלי אתרים מקבלים מכתבי איום בתביעה על זה שהאתר שלהם לא נגיש.
מיטל גרייבר שוורץ: לצערי חלקם הגדול, מציעים להם פשרות ומכיוון שהם מפחדים ולא יודעים מה המשמעות של הנגשת אתר אז הם ממהרים להתפשר.
מיטל גרייבר שוורץ: הפשרה הזאת לא עוזרת להם כי זה לא הופך את האתר שלהם לנגיש, הם רק מתפשרים עם גורם אחד שתבע ואז הרבה פעמים הם מקבלים מכתב ממישהו אחר.
מיטל גרייבר שוורץ: זאת נקודה שחייבים, לטעמי, לטפל בה כי יש המון בעלי עסקים שפשוט נפגעים מהדבר הזה.
מיטל גרייבר שוורץ: בכלל לא צריך להיפגע, אבל בטח לא בתקופה כזאת כמו שאנחנו נמצאים עכשיו.
עינב קאבלה: ברור, אבל אז זה אומר שאם יש ליקוי פשוט צריך לתקן אותו ולא להתחיל לייצר דיאלוג עם כל פונה לגבי פשרה.
מיטל גרייבר שוורץ: התקנות מחייבות את כל העסקים, את כל בעלי האתרים שנותנים שירות או מידע אודות השירות להנגיש את האתרים שלהם.
מיטל גרייבר שוורץ: אני לא חושבת שזה משהו שהולך להשתנות, אני לא חושבת שיש כוונה לשנות את זה, ואין לי גם בקשה שזה ישתנה, יש לי רק בקשה שיהיו יותר מודעים למה שהם חייבים.
מיטל גרייבר שוורץ: זה הצורך שאני מציפה פה.
מיטל גרייבר שוורץ: זה צד אחד של בעלי העסקים הפרטיים, אבל במקביל לכל העזרה שלנו והסיוע שאנחנו נותנים לעסקים פרטיים להבין מה הם מחויבים, ויש את הכול באתר האינטרנט שלנו, החלטנו שאנחנו בודקים אתרים ציבוריים.
מיטל גרייבר שוורץ: לקחנו קבוצה של אתרים, בדיקה סטטיסטית של אתרים שנראו לנו יותר רלוונטיים לתקופה הזאת ובדקנו חלק מהדפים שלהם, בדיקה מדגמית.
מיטל גרייבר שוורץ: חילקנו את התוצאות לשלוש קטגוריות, כאלה שהם תקינים, שזה אומר שהדפים שאנחנו בדקנו נמצאו נגישים כמעט לגמרי.
מיטל גרייבר שוורץ: כאלה שהם טעונים שיפור וכאלה שהם קיבלו ציון נכשל מבחינתנו, שזה אומר שמרבית האתר שלהם לא היה נגיש.
מיטל גרייבר שוורץ: אני מוכרחה לציין את משרד האוצר, התחבורה והביטוח לאומי, שהאתרים שלהם, הדפים שאנחנו בדקנו, לא נמצא בהם הפרות חמורות ולא היו תקלות מהותיות.
מיטל גרייבר שוורץ: היו דברים קטנים שמצאנו, אבל באמת באמת בקטנה.
מיטל גרייבר שוורץ: אתרים שנמצאו טעונים שיפור זה אתרים של משרד הבריאות, סופר חשוב בתקופה הזאת.
מיטל גרייבר שוורץ: בית חולים שיבא שהוא היה פשוט דוגמה לבית חולים שלקחנו, לא בדקנו בתי חולים אחרים.
מיטל גרייבר שוורץ: מגן דוד אדום ועיריית תל אביב יפו.
מיטל גרייבר שוורץ: גם פה בדקנו רק עירייה אחת לדוגמה ומצאנו בעיות באתרים האלה שהם לא נגישים לגמרי, הם נגישים רק באופן חלקי.
עינב קאבלה: מה זה אומר למשל באופן חלקי?
עינב קאבלה: כדי לסבר את האוזן.
מיטל גרייבר שוורץ: למשל באתר של בית חולים שיבא התפריט הראשי לא נגיש לניווט מקלדת.
מיטל גרייבר שוורץ: דיברו קודם על זה שצריך להיות אפשרי גם לקרוא מסך וגם שיהיה אפשר לאנשים עם מוגבלות בידיים לגשת ולנווט באמצעות המקלדת.
מיטל גרייבר שוורץ: אז זה לא נגיש.
מיטל גרייבר שוורץ: זו דוגמה של בית חולים שיבא, אבל יש עוד ואנחנו נפרסם את כל הבעיות גם באתר שלנו.
מיטל גרייבר שוורץ: אבל האתרים שהכי הפתיעו אותנו אלה האתרים שקיבלו את הציון נכשל, שם בלטו אתרי כל קופות החולים הגדולות, מכבי, מאוחדת, כללית ולאומית, שהם לא נגישים לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: זה אפרופו היעדר החובה גם.
עינב קאבלה: לא שזה מצדיק את זה, אגב, לטעמי הם צריכים להיות מונגשים גם אם אין עליהם חובה.
עינב קאבלה: זה חובה שהיא לא מכוח חוק, יש חובות חשובות מאשר חובות מכוח חוק.
עינב קאבלה: אז אף אחת מהן לא מונגשת לאנשים עם מוגבלות?
מיטל גרייבר שוורץ: לא מונגשת.
מיטל גרייבר שוורץ: האזורים האישיים, שזה בעצם המקומות שהציבור נכנס לשם, צריך לראות תוצאות של בדיקות, ליצור קשר עם רופאים, לעשות את כל התקשור מול קופות החולים, האזורים האלה הם אזורים לא נגישים, בעיות של ניגודיות, בעיות של שימוש בקורא מסך, המון המון בעיות.
מיטל גרייבר שוורץ: גם האתר של פיקוד העורף, שגם שם מצאנו הרבה בעיות של נגישות.
מיטל גרייבר שוורץ: יש כ-20% מהאזרחים בישראל שהם אנשים עם מוגבלות וזה המקום לקרוא לכולם להנגיש את האתרים שלהם.
עינב קאבלה: שפשוט מודרים מיכולת – עבאס, אנחנו מרשים לך.
עבאס עבאס: אני מתנצל.
עינב קאבלה: לא, זה בסדר, אנחנו מרשים לך, כי אנחנו כולנו מתעסקים עם הטלפון, אבל אנחנו יכולים גם בלי הקולי ואתה לא.
עינב קאבלה: אז לך אני מרשה.
עבאס עבאס: תודה.
עינב קאבלה: סליחה, מיטל, קטעתי אותך.
מיטל גרייבר שוורץ: זה הכול.
עינב קאבלה: סיימת, אוקיי.
עינב קאבלה: בהחלט, מיטל, בשורה עגומה מאוד.
עינב קאבלה: רציתם שעוד מישהו יציג משהו שקשור לבדיקה שעשיתם?
מיטל גרייבר שוורץ: נמצא פה בדיון שי תני מחברת a-2-z שהם אלה שביצעו את הבדיקה עבורנו, זאת המומחיות שלהם ואני אשמח שהוא יציג.
מיטל גרייבר שוורץ: זו בדיקה שאנחנו ביצענו ביחד איתם.
עינב קאבלה: מאה אחוז, שי תני, סמנכ"ל פיתוח עסקי בחברת a-2-z, שתיים-שלוש דקות, ברשותך.
שי תני: אוקיי.
שי תני: תודה למיטל.
שי תני: אני רוצה להתייחס בקצרה, אנחנו היום בודקים אתרים, שזה מעל 800 הלקוחות הכי גדולים בארץ ואני לא חושב שיש איזה שהוא לקוח במדינת ישראל שלא משתמש באחד מהאתרים שבדקנו וחוכמת ההמונים נמצאת אצלנו, זאת אומרת כל הפעילות מולם וכל הרג'קטים שאנחנו מקבלים גם מאנשים עם מוגבלות אנחנו מכירים אותם ואנחנו יכולים לשפוך הרבה מידע באופן כללי על איך החברות הגדולות במשק מתייחסות לזה ואיך התגובות של אנשים עם מוגבלות שגולשים באתרי האינטרנט.
שי תני: אני אתייחס בכמה נקודות קטנות לדברים שאני חושב שהם חשובים.
שי תני: אחת, אני מברך את הנציבות על המהלך שהם התחילו לעשות בתקופה של הקורונה ובו כל נושא הביקורות באתרי אינטרנט.
שי תני: הדבר הזה יצר מודעות לנושא הזה והרבה מאוד אתרים שלא התייחסו לנושא הזה פתאום התחילו לשים לב לזה, אמרו שהנציבות בודקת אתרים והם התחילו לפחד ולהנגיש את האתרים שלהם.
שי תני: אז המהלך הזה היה מהלך מאוד מאוד טוב ואנחנו הרגשנו את האפקט שלו גם בדרישה של חברות וביקשו מאיתנו את השירותים.
שי תני: הדבר השני, כל נושא התביעות שדיברתם עליהן לפני זה בנושא הצהרת נגישות שארגונים היו שוכחים לשים הצהרת נגישות ואז היו מקבלים תביעה.
שי תני: זה גם התחיל בתקופת הקורונה, כנראה מעורכי דין שיצאו לחל"תים וכאלה, אז חיפשו מקור הכנסה נוסף, אני הסתכלתי על זה ואמרתי שהם לא מתנהגים יפה, מנסים להוציא כסף, אבל בגדול אם נסתכל על הדבר הטוב שקרה מזה, עשרות אלפי אתרים שמו הסדרי נגישות בתוך האתר, הצהרת נגישות תקינה עם מידע על הסדרי הנגישות באתר והדבר הזה יצר מצב שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שעכשיו הם מגיעים למסעדה או לבית עסק, הם נכנסים להצהרת הנגישות והם יראו אם המקום נגיש, אם יש מעלית נגישה, אם יש חניית נכים, וזה עשה שינוי גדול.
שי תני: מהצד הלא טוב, אני חושב שמי שאחראי לייצר את המודעות צריך לשים יותר דגש בנושא הצהרת נגישות גם בצד של בעלי העסקים, שהם יידעו שצריך לשים הצהרת נגישות, כי הבלבול שלהם הוא בין הצהרת הנגישות של תקנה 35 לבין הצהרת נגישות של תקנה 34.
שי תני: הצהרת נגישות של תקנה 35 היא הצהרת נגישות לאתר אינטרנט ותקנה 34 היא הצהרת נגישות על השירות ועל המבנים.
שי תני: אז כולם חושבים שצריך לשים את האינטרנט ואז הם מקבלים תביעה שהם לא שמו את הסדרי הנגישות של המבנים.
שי תני: לכן כן אני חושב שצריכה להיות פה מודעות ולהפיץ את זה כמה שיותר מול הארגונים כדי שהם לא יפספסו את הנושא הזה ושהם לא יתבלבלו ושלא יהיו תביעות מיותרות.
שי תני: דבר נוסף, בהרבה מאוד מקרים אנחנו מקבלים תלונות מאנשים עיוורים שהם נתקלים בכל מיני בעיות באתר אינטרנט וגם אנשים עם מוגבלות, לא רק עיוורים, אף אחד מהם לא יודע על הצהרת הנגישות.
שי תני: הוא לא יודע שיש שם פרטים של רכז הנגישות של הארגון, הוא לא יודע שהוא יכול להגיע ישירות לבן אדם שמטפל בתוך הנגישות בארגון ולחסוך את שיחות הטלפון על שירות הלקוחות של ארגונים גדולים שהם אפילו לא יודעים איך להגיב לאדם עיוור כשהוא אומר להם שהוא גולש עם קורא מסך.
שי תני: לכן גם הנושא הזה, להציף מול האנשים עם מוגבלות את הנושא של הצהרת נגישות, זה חשוב מאוד שתהיה להם את הדרך לדעת שאם מחר הם נתקלו בבעיה, בלחיצת קליק על הצהרת נגישות שנמצאת במקום ברור בתוך האתר הם יגיעו ישירות לבן אדם בתוך הארגון שמטפל בזה וכך הפנייה תגיע ישירות לגורם הרלוונטי שיוכלו להניע ולטפל בפנייה.
שי תני: הדבר הרביעי והאחרון שהוא חשוב זה היום אני יכול להיכנס עם פלטפורמה מסוימת, עם דפדפן מסוים ולגלוש באתר אינטרנט והוא יהיה לי נגיש, אני אשתמש במכשיר אחר או בקורא מסך אחר ויהיו לי פערים.
שי תני: אין דבר כמה 100% מושלם בנגישות, גם הנציבות וגם בכלל צריכים להתייחס לדבר הזה שיכולים להיות פערים בגלל טכנולוגיות שונות.
שי תני: גם אם מחר בן אדם פנה לארגון ואמר שיש לו בעיה, להתייחס לזה, לעזור לו, לטפל בבעיה ולהנגיש לו את האתר כי תמיד יכולים להיות פערים.
אימאן ח'טיב יאסין: מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו יודעים שתמיד יישארו פערים, אבל יש הבדל בין לדבר על 20% מונגשים ל-80% לא מונגשים.
שי תני: אני מסכים, אבל יש פה תהליך שהוא תהליך קשה, יש פה תהליך שהתחיל קרוב לשש שנים ולאט לאט הוא צובר יותר ויותר תאוצה וזה בטוח יגיע לתוצאה טובה, אני רק חושב שצריך להציף את הדברים החשובים שאנשים יוכלו להגיע למקומות הרלוונטיים וגם לשפר את הידע, אם זה הדרכות למפתחים שאולי הנציבות יכולה להשקיע באיזה שהם קורסים חינמיים, כי בסוף אם ילמדו את הפיתוח, התוצרים הסופיים, גם אם יחליטו בסוף לא להנגיש אותם, הם יהיו הרבה יותר מונגשים.
שי תני: אני סיימתי.
מיכל שיק הר טוב: משפט קצרצר.
מיכל שיק הר טוב: קודם כל אני ביררתי תוך כדי תנועה, מסתבר שבאתר כן מפורסמים צווי נגישות שהנציבות הוציאה ואנחנו נעביר לוועדה את הקישור עם כל הצווים.
עינב קאבלה: ושמות הגופים מפורטים באתר שלכם, לכל מי שמבקש לדעת מי הם.
מיכל שיק הר טוב: אנחנו נעביר לכם בדיוק את הקישור.