GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בר: לילה טוב.
אבי בר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים.
אבי בר: באמת דיון מאוד מעניין ואני מודה לכם על ההזמנה לדבר איתכם היום.
אבי בר: אני אדבר קצת בשקט, כי הילדות ישנות.
אבי בר: בכל זאת שעה שתיים בלילה.
אבי בר: אז באמת מכובדי עורך הדין רביה הציג את רוב הדברים.
אבי בר: אני אנסה לעבור מהר על המצגת שהכנו כדי לא לחזור יותר מדי.
אבי בר: אני חבר בצוות האסטרטגי במטה של גוגל, שעובד על פיתוח מערכת ה-Exposure Notification.
אבי בר: אני קראתי לזה: התראות חשיפה.
אבי בר: אבל אהבתי את ה"ניטור קירבה".
אבי בר: זה נשמע לי יותר נכון.
אבי בר: ובאמת, כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו פיתחנו את הממשק הזה, מה שנקרא בשפה המקצועית API, שמבוסס על טכנולוגיית Bluetooth שעל בסיסו ממשלות יכולות לבנות אפליקציות ניטור קירבה בצורה קלה ויעילה.
אבי בר: המערכת הזו בנויה על שלושה עקרונות בסיס.
אבי בר: דבר ראשון, צריך להבין, זו מערכת שתומכת בשירותי הבריאות ובמאמצים ידיים לאיתור לניטור.
אבי בר: היא לא באה להחליף אף אחד מהמאמצים האלה, אלא רק להשלים אותם.
אבי בר: דבר שני, המערכת הזו, כמו שחיים אמר, נבנתה עם פרטיות מקסימלית מראש.
אבי בר: היא אף פעם לא יכולה לדעת מיהו האדם שמקבל את ההתראה הזו.
אבי בר: ולכן היא לא משתמשת ב-GPS או בכל שירותי מיקום אחרים.
אבי בר: והדבר השלישי הוא שבאמת למשרדי הבריאות יש את היכולת לקבוע קריטריונים מקומיים ולבצע התאמות במערכת לפי הצורך.
אבי בר: לדוגמה, כמו שהזכרתם, מהי חשיפה מינימלית, מהי התראה, מה הן ההנחיות לאחר קבלת ההתראה.
אבי בר: אם אני מרים טלפון למוקד.
אבי בר: האם אני נכנס לבידוד עצמאי וכו' וכו'.
אבי בר: אני לא יודע אם אתם מציגים את המצגת ששלחתי, כי אני לא רואה אותה.
אבי בר: אבל אם אפשר, אז הדף הבא, בבקשה.
עינב קאבלה: אנחנו בדיוק מעלים את זה.
עינב קאבלה: אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך בינתיים.
עינב קאבלה: הינה, אוקיי.
אבי בר: אז למה גוגל נכנסה לזה בכלל?
אבי בר: די מהר אחרי תחילת המגפה היה ברור שאנחנו יכולים לעשות לא מעט כדי לתמוך בממשלות, במאמץ הזה, החל מלהציף מידע מהימן ורלוונטי בחיפוש, ב-google search, ועד פיתוח יכולות משלימות כמו אלה למאמצי הממשלות.
אבי בר: אנחנו, ואני באופן אישי, דיברנו עם שירותי בריאות בעולם והבנו שלמאמצי הניטור הידניים יש כמה חסרונות.
אבי בר: אני חושב שעורך דין רביה הציג את כולם.
אבי בר: כאן אני רק התמקדתי בכך שהם דורשים משאבים רבים.
אבי בר: הזמן שלוקח, לוקח הרבה זמן להתקשר לאדם שנחשף, לראיין אותו ולזהות את האנשים שהוא פגש, וכמובן, זיהוי לא מלא.
אבי בר: אנשים לא תמיד זוכרים את כל המקומות שהם היו בהם ולא יכולים לספר על האנשים זרים, לדוגמה, שהיו איתם באותו חלל.
אבי בר: ולכן יצאנו לפתח מערכת שנותנת מענה לכל החסרונות האלה שזיהינו.
אבי בר: וחשוב להגיד, אחד היתרונות הגדולים בשיתוף הפעולה הזה בין גוגל לאפל הוא שזה פותר את בעיית מערכות ההפעלה השונות.
אבי בר: באמצעות הטכנולוגיה שאנחנו קוראים לה ENS בעלי אנדרואיד ואייפון יכולים לתקשר אחד עם השני בצורה חלקה וכך להגיע לאחוז גדול יותר מהאוכלוסייה ולהספק הגנה טובה יותר.
אבי בר: דוגמה ממש קצרה איך זה עובד.
אבי בר: אליס ובוב – אולי נקרא להם אלישבע וברוך במקרה שלנו – לא מכירים אחד את השני, יושבים על ספסל, מנהלים שיחה ארוכה.
אבי בר: תוך כדי, הטלפונים שלהם מחליפים סיגנלי Bluetooth, שאנחנו קוראים להם: מפתחות.
אבי בר: כמה ימים לאחר מכן, בוב נמצא חיובי לקורונה.
אבי בר: הוא מעלה את התוצאה לאפליקציה.
אבי בר: ואז בהסכמתו של בוב, האפליקציה מעלה את כל המפתחות האלה, שבוב היה איתם במגע ב-14 ימים האחרונים, לשרת מרכזי שמתופעל על ידי משרד הבריאות או כל גורם אחר.
אבי בר: אליס בינתיים חיה את החייה.
אבי בר: הטלפון שלה, כמה פעמים ביום, מוריד את כל המפתחות הנגועים מהשרת המרכזי ומחפש התאמות.
אבי בר: ברגע שנמצאה התאמה בין המפתח שלה למפתח החיובי, אליס לקבלת הודעה לטלפון שלה.
אבי בר: ההודעה הזאת מעוצבת על ידי משרד הבריאות וכוללת פרטים על הצעדים הבאים שציינתי קודם.
אבי בר: אחוזי האימוץ בעולם באמת, בערך כמו שחיים אמר, מעל 30 מדינות כבר השיקו אפליקציות שמבוססות על המערכת הזאת.
אבי בר: עשרות מיליוני משתמשים במצטבר.
אבי בר: 15 מדינות בארצות הברית השיקו ממש לאחרונה, שזה נותן כיסוי למעל 50% מתושבי ארצות הברית, שמבחינתנו זה ציון דרך מאוד מאוד יפה.
אבי בר: והדבר האחרון שחשוב לי להזכיר הוא באמת אותו מחקר שנעשה עם אוקספורד, שהייתי מעורב בו וגם אותו עורך הדין רביה הזכיר.
אבי בר: מה שחשוב לקחת משם הוא שגם באחוזי אימוץ מאוד מאוד נמוכים, אנחנו רואים ירידה משמעותית בקצב ההדבקה.
אבי בר: זהו.
אבי בר: אני אשמח לענות לשאלות או ללכת לישון, מה תגידו.
עינב קאבלה: חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, שאלה ראשונה.
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחזור לבוב, לדוגמה שהבאת.
עינב קאבלה: ברוך.
אנדרי קוז'ינוב: ברוך.
אנדרי קוז'ינוב: קראנו לו ברוך?
אבי בר: כן, עשינו לו גיור מהיר.
אנדרי קוז'ינוב: אה, אוקיי.
עינב קאבלה: חבר הכנסת אבוטבול, גיור אורתודוקסי.
עינב קאבלה: אורתודוקסי.
משה אבוטבול: אנחנו מקווים שזה נעשה בצורה טובה.
עינב קאבלה: כדי לא לפתוח פה מחלוקות, שתפו איתי פעולה.
משה אבוטבול: זה ייבדק.
אנדרי קוז'ינוב: רציתי לשאול – האם זה באותה צורה - - -
עינב קאבלה: עזבו.
עינב קאבלה: לא ניכנס לזה, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: אבל כתבתם פה במפורש שהוא בעצם מכניס את תוצאות הבדיקה שלו בצורה וולונטרית, מעלה את זה.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אם בן אדם לא מעלה את תוצאת הבדיקה שלו בצורה בוולונטרית, אף אחד לא ידע.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, זה ייכנס לבסיס נתונים, אז זה לא יצטלב?
אבי בר: נכון.
אנדרי קוז'ינוב: וזאת, שוב, נקודת תורפה מסוימת.
עינב קאבלה: בעיניך.
חיים רביה: צריך לדייק.
חיים רביה: לא ידע כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיה.
חיים רביה: היא לא באה במקום.
חיים רביה: היא תוספת, אמרנו, לחקירות האפידמיולוגיות.
עינב קאבלה: רק מילה.
עינב קאבלה: תחשוב שכל מה שקיים היום, במדינה לפחות, הוא קיים.
עינב קאבלה: חקירות האפידמיולוגיות – הכול קיים.
עינב קאבלה: מה אתה עושה?
עינב קאבלה: אתה מוסיף עוד רובד, שיכול לעזור לאלה שכן משתפים פעולה.
אנדרי קוז'ינוב: נפלא.
אנדרי קוז'ינוב: מעולה.
אנדרי קוז'ינוב: בן אדם מקבל את תוצאת הבדיקה ממשרד הבריאות.
אנדרי קוז'ינוב: הוא אומר: אני שומר את זה לעצמי.
אנדרי קוז'ינוב: אני מוסר את ארבעת המגעים שלי, חמשת המגעים שלי או שאני אומר:
אנדרי קוז'ינוב: אני לא נפגשתי עם אף אחד.
אנדרי קוז'ינוב: לא מעביר את זה לאפליקציה, לא מעלה את זה לאפליקציה.
אנדרי קוז'ינוב: זה לא נכנס לבסיס הנתונים, ואז אף אחד לא ידע.
עינב קאבלה: לא שאף אחד לא ידע.
אנדרי קוז'ינוב: משרד הבריאות שלנו ידע, בסדר.
אנדרי קוז'ינוב: משרד הבריאות ידע.
אנדרי קוז'ינוב: אבל משרד הבריאות התבסס על חקירה אפידמיולוגית רגילה - -
עינב קאבלה: נכון, נכון.
אנדרי קוז'ינוב: - - שבעצם תחשוף ארבעה, חמישה מגעים מקסימום, זה נכון לעכשיו, זה מה שעושים היום, בין ארבעה לחמישה מגעים.
אנדרי קוז'ינוב: ואז כל שאר המגעים בעצם יישארו חסויים, לא ייחשפו.
עינב קאבלה: בטכנולוגיה הזו, הספציפית.
אנדרי קוז'ינוב: הטכנולוגיה הזו, הספציפית, אם זאת הטכנולוגיה הנפוצה, לצורך העניין.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אתה לוקח הרבה רבדים.
אנדרי קוז'ינוב: אבל אם אין קשר בין הרבדים, ואם זה וולונטרי לחלוטין ותלוי בן אדם, עם כל הרצון הטוב להאמין בטוב לב של בן אדם שירצה, שוב, לחשוף את זה לכולם ולהגיד: אני לטובתכם, והעיקר שלא תידבקו – שוב, אני פה קצת מטיל ספק.
עינב קאבלה: אבל אתה מטיל ספק שזה יגרום לנזק?
אנדרי קוז'ינוב: אני מטיל ספק שהבן אדם באופן וולונטרי ירצה להעלות לטלפון הסלולרי את המידע שיועבר לגוגל.
אנדרי קוז'ינוב: בן אדם ממוצע - - -
עינב קאבלה: רגע, רגע, אתה אומר דברים לא נכונים.
עינב קאבלה: המידע לא עובר לגוגל.
עינב קאבלה: אומרים את זה פה אנשים הכי מכירים.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, שוב, אני לא תוקף את גוגל.
אנדרי קוז'ינוב: חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד גוגל.
עינב קאבלה: עזוב.
עינב קאבלה: הסיפור הוא לא גוגל, לטעמי.
עינב קאבלה: הסיפור הוא - - -
אנדרי קוז'ינוב: מה שאני מנסה להגיד הוא שבן אדם כזה, פשוט, שלא מבין בטכנולוגיה, שהוא לא קורא את כל ה-manual של גוגל, שכתוב שם שמידע לא עובר אלינו בשום שלב בדרך, מבחינת הבן אדם - - -
עינב קאבלה: הוריד את המגן, כנראה, האדם הסביר.
אנדרי קוז'ינוב: האדם הסביר גם לא מוריד את המגן.
עינב קאבלה: 4 מיליון אנשים.
עינב קאבלה: כמה?
חיים רביה: 2.5 מיליון.
עינב קאבלה: 2.5 מיליון.
אנדרי קוז'ינוב: כמה הסירו בסוף?
עינב קאבלה: אבל הוא היה אדם סביר כשהוא הוריד אותה.
עינב קאבלה: זו העובדה.
אנדרי קוז'ינוב: גם האדם הסביר שהוריד אותה, לצורך העניין, נתן הרבה מאוד אישורים לחשיפת מיקום שלו.
עינב קאבלה: שזה עוד יותר חמור.
אנדרי קוז'ינוב: ונתן חשיפת מיקום למשרד הבריאות המקומי.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, אותו בן אדם סביר שיש לו את שירות המיקום האלה – ואני מאוד בעד, אני מאוד בעד.
אנדרי קוז'ינוב: אני רק אומר שצריכה להיות גם חפיפה בין משרד הבריאות לאותה אפליקציה במידה שהיא תיכנס לשימוש, לאותה אפליקציה של גוגל או אפל, של ניטור קירבה, כדי שזה לא יהיה לגמרי וולונטרי.
אנדרי קוז'ינוב: כי מבחינה וולונטרית, רוב האנשים לא ייכנסו לדקויות האלה: גוגל לא מקבל מידע, לא מקבל מידע.
אנדרי קוז'ינוב: מבחינת האדם, כל מה שאתה מעלה בטלפון, כל מה שנתת לו הרשאה, המידע עובר לגוגל או לאפל.
אנדרי קוז'ינוב: הבן אדם לא נכנס לרזולוציה שגוגל לא חשופה למידע פרטי.
עינב קאבלה: זאת כבר שאלה לבית המחוקקים.
אנדרי קוז'ינוב: ואז זה יגרום לבן אדם פשוט לא לשלוח את האישור הזה.
עינב קאבלה: מה שאתה מעלה פה היא שאלה לבית המחוקקים.
עינב קאבלה: דעתי פה מאוד ברורה.
עינב קאבלה: אמרתי אותה.
עינב קאבלה: היא שונה מדעתך.
אנדרי קוז'ינוב: השאל היא איך משרד הבריאות מתממשק עם האפליקציה כרובד נוסף ומוודא שהוולונטריות הזאת היא פחות וולונטרית.
עינב קאבלה: אני נגד זה, שזה יהיה וולונטרי.
אבי בר: אז, אם אפשר להגיב רק.
עינב קאבלה: אני רוצה להגיב, אבי?
עינב קאבלה: כי הבנתי שגם נועה אלפנט איתנו.
עינב קאבלה: אז תגיבו כל אחד בזמנו.
אנדרי קוז'ינוב: נו, הקואליציה והאופוזיציה צריכים לפעמים להתווכח.
עינב קאבלה: זה מצחיק שהדעות שלנו רק בעניין הזה - - - כן, בבקשה, אבי.
אבי בר: אני רק אגיד שמכיוון שאנחנו רוצים לשמור על פרטיות מקסימלית, וזו האינדיקציה העיקרית שקיבלנו ממשתמשים, שהם בוטחים בדבר הזה בגלל שהשם שלהם לא נחשף, בגלל שלא יודעים מיהם, ועם כל הסטיגמה שמלווה לדבר הזה, אנחנו לא מאפשרים שימוש ב-API הזה ובנוסף שימוש גישה לנתוני מקום, שעצם חושפים מי הבן האדם ואיפה הוא היה.
אבי בר: לכן, מה שחבר הכנסת מציע לא אפשרי עם ה-API שלנו.
אבי בר: אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, פשוט בלי שימוש ב-API של גוגל ואפל.
חיים רביה: תראה, ברשותך, אפשר?
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אני לא נגד השימוש.
אנדרי קוז'ינוב: אני בעד השימוש.
אנדרי קוז'ינוב: אני בעד השימוש בכל אפליקציה אפשרית שתאפשר את זה.
עינב קאבלה: לצערנו, אנחנו לא מצביעים על זה היום.
עינב קאבלה: אחרת, זה כן היה עובר אותו פה-אחד, למרות המחלוקת על הזה.
עינב קאבלה: רגע, נועה רצית להתייחס?
עינב קאבלה: נועה אלפנט גם מגוגל, נכון?
נועה אלפנט לפלר: כן.
עינב קאבלה: תציגי רק את הגדרת תפקידך, בבקשה.
נועה אלפנט לפלר: אני נועה אלפנט לפלר, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית וקשרי הממשל של גוגל בישראל.
נועה אלפנט לפלר: אני מכירה תודה גדולה לאבי, שנשאר ער ומדבר בשקט.
נועה אלפנט לפלר: ובאמת הוא המומחה לעניין.
נועה אלפנט לפלר: רק באמת לחדד את הדברים שגם אבי אמר ביחס להערה של חבר הכנסת, המפתח כאן הוא שאלת האמון.
נועה אלפנט לפלר: והסבירות שאנשים יעשו שימוש בכלים האלה מאוד מאוד תלויה ברמת האמון שהם מייחסים להם.
נועה אלפנט לפלר: ולכן העובדה שהפרטיות נשמרת, והפרטיות היא במרכז של הפיתוח הזה, ואי-אפשר להצליב את הנתונים, והדברים קורים באופן וולונטרי, היא חלק מהמפתח שמוביל להצלחת ה-API.
חיים רביה: אפשר לשאול שאלה את נציגת גוגל?
עינב קאבלה: עורך הדין חיים רביה, בבקשה.
חיים רביה: למה משרד הבריאות בישראל לא משתמש בטכנולוגיה שלכם?
עינב קאבלה: תכף נשאל את משרד הבריאות.
נועה אלפנט לפלר: אני מבינה שמשרד הבריאות נמצא בדיון ובהחלט ייתן את עמדתו.
נועה אלפנט לפלר: אנחנו מציעים את הפתרון הזה לממשלות.
נועה אלפנט לפלר: והממשלות הן הגוף – באופן ספציפי, למשרדי הבריאות – והן עושות את הבחירה המקצועית - - -
חיים רביה: והצעתם את זה גם למשרד בישראל?
עינב קאבלה: אנחנו נשמע ממשרד הבריאות.
נועה אלפנט לפלר: זה בסדר.
נועה אלפנט לפלר: אנחנו מאוד מכבדים את זה - -
עינב קאבלה: נועה, נועה - - -
אנדרי קוז'ינוב: הצעתם את זה למשרד הבריאות?
נועה אלפנט לפלר: - - ונמצאים ביחסי עבודה מצוינים עם המשרד.
עינב קאבלה: נועה, אנחנו נפנה למשרד הבריאות כדי לקבל תשובה לשאלה הזו.
עינב קאבלה: אבל נשאלה פה שאלה.
עינב קאבלה: האם הצעתם את הטכנולוגיה הזאת למשרד הבריאות?
נועה אלפנט לפלר: אנחנו בקשר עם משרד הבריאות בעניינים רבים שנוגעים למאבק בקורונה מאז תחילתו, ומאוד שמחים על זה.
נועה אלפנט לפלר: אנחנו כאן והמשרד נמצא איתנו בקשר בעניינים שונים.
עינב קאבלה: לי יש שאלה.
עינב קאבלה: בעקבות דבריו בפתיחה, הצגת הדברים, הבנתי שבעצם יש היום משהו שמתאפשר רק בארצות הברית, וזה להשתמש בטכנולוגיה בלי שיש צורך להוריד אפליקציה ולקבל Notification.
אבי בר: אני אשמח גם לתקן שם איזה משהו קטן.
עינב קאבלה: אז אני אשמח להבין מתי אפשר יהיה - - -
אבי בר: Exposure Notification Express פותח כתגובה לאיזשהו פידבק מכמה מדינות בארצות הברית שהייתה להן בעיה נקודתית עם פיתוח אפליקציה.
אבי בר: ולכן טיכסנו עצה גוגל ואפל ביחד וניסינו לפתור איזו בעיה שהייתה להן בתהליך הפיתוח, בעיה ביורוקרטית בעיקרה.
אבי בר: והשיטה שעשינו היא שגוגל עושה 90% מהפיתוח ואנחנו מקבלים איזשהו קובץ שהוא כמו קובץ טקסט מכל מדינה שאומר לנו את שם האפליקציה ועוד כמה מאפיינים.
אבי בר: ואז אנחנו ממש עושים את האפליקציה עבורם.
אבי בר: חשוב להדגיש, עדיין צריך להוריד אפליקציה למשתמשי אנדרואיד, אוקיי?
אבי בר: זה לא ללא אפליקציה.
אבי בר: משתמשי אייפון – הם באמת הכניסו את זה למערכת הפעלה וזה חלק ממערכת ההפעלה.
אבי בר: אז שם זה קצת מסתבך כשזה מגיע ל-EN Express.
אבי בר: וחשוב להבין, כרגע אנחנו רוצים לראות איך זה מצליח בארצות הברית לפני שאנחנו נציע את זה מחוץ לארצות הברית.
אבי בר: אבל אני חושב שבישראל יש איזשהו רצון ליותר שליטה, לא לפחות שליטה ממה שה-API נותן.
אבי בר: וצריך להבין שה-Exposure Notification Express נותן לנו פחות שליטה, נותן למדינה פחות שליטה על מה היא מגדירה וכו'.
עינב קאבלה: בינתיים, צריך אפליקציה.
אבי בר: לפחות במכשירי אנדרואיד, כן.
עינב קאבלה: בארץ גם וגם, אם וכאשר, כן.
אבי בר: אני לא יודע מה התוכניות של אפל לגבי הפריסה שלהם.
אבי בר: אני יכול להגיד לגבינו, שכרגע זה עוד לא זמין מחוץ לארצות הברית.
עינב קאבלה: יש למישהו שאלה נוספת לנציגי גוגל?
נירה לאמעי רכלבסקי: רק כדי להבין.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפליקציה עובדת אחורה להגיד לי במהלך השבועיים האחרונים, וגם תיתן לי התראה אם אני עומדת ליד חולה קורונה מאובחן און-ליין?
נירה לאמעי רכלבסקי: יש יותר נתונים?
אבי בר: אני מתנצל.
אבי בר: אני לא שמעתי טוב.
אבי בר: אם מישהו יכול לחזור?
נירה לאמעי רכלבסקי: אני נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה.
נירה לאמעי רכלבסקי: האפליקציה בעצם תיתן לי התראה על מגעים שהיו לי עם חולים מאומתים ב-14 ימים האחרונים וגם און-ליין אם חולה קורונה הפר, זאת אומרת - - -
עינב קאבלה: און ליין, להבנתי, זה לא מספק פתרון.
עינב קאבלה: אבל תגידו אתם.
אבי בר: אוקיי.
אבי בר: אני לא בטוח שהבנתי את שאלת האון-ליין.
אבי בר: כן כל מי שהיה לך מגע איתו ב-14 ימים האחרונים, ונמצא כחיובי, את תקבלי על זה התראה.
אבי בר: ואם את תימצאי חיובית - - -
עינב קאבלה: מה שנירה ניסתה להבין הוא אם יש בעצם, חוץ מהידיעה אחורה, ל-14 ימים האחרונים, אם כרגע נירה יושבת לידי – לא נירה – אם חלילה יושב לידי כרגע אדם חולה ויש לשנינו את הטכנולוגיה והוא ידוע כחולה ולכן מפר את הבידוד, האם אני אקבל און-ליין את ההתראה?
אבי בר: כן.
אבי בר: התשובה היא כן, כל כמה אינטרוולים.
אבי בר: זה משתנה, אבל בערך כל שעה הטלפון עם האפליקציה קורא לשרת המרכזי ומוריד ממנו את כל המפתחות הנגועים.
אבי בר: אז, בהנחה שהחולה דיווח שהוא חולה והמפתח שלו נגוע, אז תהיה הצלבה עם הטלפון של נירה.
עינב קאבלה: ואז ההתראה - - -
קרין נהון: חשוב להזכיר גם את הדיוק של BLE של ה-Bluetooth לעומת כל כטכנולוגיות אחרות.
קרין נהון: אנחנו מדברים על דיוק מקסימלי.
אבי בר: הסיבה שיצאנו למערכת BLE בניגוד למערכות אחרות, בין היתר, היא באמת כי מצאנו שזאת הטכנולוגיה הכי מדויקת שאנחנו מכירים, בטח כשמדברים על scale כזה.
אבי בר: יש מערכות שמשתמשות במכשירים שמצמידים לטלפון פיזית שיכולות להיות יותר מדויקות, אבל זה לא scalable לקנה מידה כזה גדול.
עינב קאבלה: ועוד נתון, שאני לא יודעת אם נאמר על BLE, אם הבנתי נכון, זה גם צורך הרבה פחות סוללה, לכל אלו שמודאגים.
אבי בר: בשאיפה, כן.
עינב קאבלה: בשאיפה זה אומר שזה לא נכון, מה שאמרתי?
אבי בר: לא.
אבי בר: זה נכון.
אבי בר: הכול תלוי באיך בונים אפליקציה.
אבי בר: ראיתי הרבה מאוד סוגי אפליקציות.
אבי בר: יש כאלה שעובדות יותר טוב ופחות טוב.
אבי בר: אבל זו בהחלט אחת הדרכים לדאוג שזה יזלול את הבטרייה.
עינב קאבלה: אז אני, ראשית, מאוד מודה לך, אבי בר, שאתה בגללנו לא ישן.
אבי בר: אני תמיד שמח להציג בעברית.
אבי בר: אז תודה לכם.
עינב קאבלה: ולפחות הנציגה בארץ, אם תוכלי להיות איתנו זמינה בהמשך הדיון, ולא נחזיק את אבי ער.
נועה אלפנט לפלר: גברתי היושבת-ראש, אני אצטרך לפרוש עכשיו לחצי שעה ואני אחזור בהמשך הדיון.
עינב קאבלה: תמצאו אצלכם את החפיפות הנדרשות.
עינב קאבלה: תודה רבה לנציגי גוגל.
עינב קאבלה: מבקש להתייחס רונן אברמוב ממשרד הבריאות, אגף מערכות מידע ומחשוב, שנמצא איתנו גם בזום.
עינב קאבלה: אנחנו כמובן אחר כך נמשיך עם שאר הדוברים.
עינב קאבלה: אבל חשוב בוודאי לשמוע מה אומר משרד הבריאות.
עינב קאבלה: בבקשה, רונן.
רונן אברמוב: צוהריים טובים.
רונן אברמוב: קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי למחויבות של המשרד לנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה.
רונן אברמוב: אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים ואנחנו גם כל הזמן עוקבים אחרי טכנולוגיות שקיימות בעולם.
רונן אברמוב: אנחנו משווים את עצמנו בצורה מתמדת מול מדינות אחרות.
רונן אברמוב: יחד עם זאת, אנחנו מאוד מחויבים לנושא הפרטיות ושמירת סודיות רפואית.
רונן אברמוב: ואני רוצה להגיד גם שהנושא של המגן זה רק ובכלל אפליקציות ניטור זה רק חלק אחד מתוך נושא הכללי של קטיעת שרשרת הדבקה.
רונן אברמוב: המערך הגדול יותר, שאנחנו כן רואים צורך בטיפוחו של כל המערך.
רונן אברמוב: עכשיו, ספציפית לגבי השאלה של שימוש בטכנולוגיה של גוגל ואפל, קודם כול, נאמר פה קודם שהטכנולוגיה של גוגל ואפל היא open source.
רונן אברמוב: אני רוצה לתקן את הנקודה הזאת.
רונן אברמוב: הטכנולוגיה היא לא open source.
רונן אברמוב: גוגל ואפל פרסמו אפליקציות לדוגמה בשימוש בטכנולוגיה כקוד פתוח, אבל הפלטפורמה עצמה היא לא קוד פתוח.
חיים רביה: זה לא נכון.
חיים רביה: זה פשוט לא נכון.
עינב קאבלה: רק שנייה.
עינב קאבלה: יש לי דרך לפתור את זה.
עינב קאבלה: אנחנו גם נשאל את נציגי גוגל.
רונן אברמוב: אפשר לשאול את נועה, כן.
עינב קאבלה: אז נניח את המחלוקת הזאת לרגע בצד.
חיים רביה: ה-NHS הבריטי מפרסם את הקוד לאפליקציה של IOS אפל, לאפליקציה של אנדרואיד ולשרת.
קרין נהון: אז איך זה לא - - -
חיים רביה: תחת הרישיון הכי מחמיר שאתה יכול להעלות בדעתך.
רונן אברמוב: האפליקציות שמשתמשות ב-API של גוגל ואפל, לדוגמה, הן אכן פורסמו כקוד פתוח.
קרין נהון: אה, אוקיי.
רונן אברמוב: אבל הפלטפורמה עצמה, המימוש שנעשה ברמת מערכת הפעלה, במקרה של אפל, או ברמה של כמעט מערכת הפעלה במקרה של גוגל, הקוד של זה לא פורסם.
רונן אברמוב: אבל, בכל מקרה, אפשר כמובן לתקף את זה מול גוגל שנמצאים פה.
רונן אברמוב: אני רוצה להתייחס לנושא למה אנחנו בחרנו לא להשתמש בפתרון של גוגל ואפל.
רונן אברמוב: אנחנו היינו בקשר עם גוגל ואפל כשהפתרון הזה עוד נולד, כשהוא טרם פורסם, וניסינו להגיע איתם לאיזשהו עמק שווה מבחינת צרכים אפידמיולוגיים של המשרד והעמדה שלכם לגבי הפרטיות.
רונן אברמוב: ולצערי, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.
עינב קאבלה: אפשר לקבל את זה פחות עמום?
רונן אברמוב: אנחנו כמובן מאוד משקיעים בנושא של פרטיות.
רונן אברמוב: אנחנו חושבים שזה - - -
אנדרי קוז'ינוב: אתה תוכל לפרט, בבקשה, מה בדיוק נקודות המחלוקת?
עינב קאבלה: רונן, רונן?
רונן אברמוב: כן.
עינב קאבלה: אנחנו קוטעים אותך כי אנחנו לא הבנו.
עינב קאבלה: מהמשפטים שאמרת לא הבנו שום דבר.
עינב קאבלה: אם תוכל להיות יותר ספציפי?
רונן אברמוב: השורה התחתונה, אנחנו ניסינו לשכנע את גוגל - -
עינב קאבלה: להפך.
עינב קאבלה: אל תהיה בשורה התחתונה.
עינב קאבלה: הבנו את השורה התחתונה.
רונן אברמוב: - - ואפל שכן יאפשרו שימוש ב-GPS באותה אפליקציה.
רונן אברמוב: ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים.
רונן אברמוב: הסיבה שאנחנו מאמינים ששימוש ב-GPS באותה אפליקציה הוא חיוני, היא בגלל שהיעילות של הפתרון שמבוסס על Bluetooth בלבד היא נמוכה ומוטלת בספק.
עינב קאבלה: זה לא התרסקה לכם במגן, האמירה הזאת?
רונן אברמוב: המחקרים שאנחנו ראינו פה הם מחקרים מאוד מעניינים.
רונן אברמוב: אנחנו מכירים את רובם.
עינב קאבלה: אני לא מצליה להבין, רונן.
עינב קאבלה: רונן?
רונן אברמוב: הבעיה היחידה במחקרים האלה היא שהמחקרים האלה מבוססים על מודלים מחשוביים עם הנחות יסוד לא מציאותיות בהכרח.
רונן אברמוב: לצורך העניין, המחקר של וושינגטון הוא מחקר מאוד יפה.
רונן אברמוב: הבעיה היא שהוא מניח כמעט 100% compliance של כניסה לבידוד.
רונן אברמוב: כמו שאתם מכירים את הסיטואציה במדינת ישראל, זה פחות ריאלי.
רונן אברמוב: גם בנושא של שוויוניות יש בעיה עם הפתרון של גוגל ואפל.
רונן אברמוב: אני בעצם דורש - - -
אנדרי קוז'ינוב: מאיזו בחינה של שוויוניות?
עינב קאבלה: לא מובן.
אנדרי קוז'ינוב: שוויוניות בין מי למי?
רונן אברמוב: הפתרון של גוגל ואפל מחייב טלפון חכם.
עינב קאבלה: והמגן?
רונן אברמוב: יש לי אוכלוסיות רבות שאין להן טלפון חכם מבחירה ומחוסר יכולת.
עינב קאבלה: שנייה, רגע.
אנדרי קוז'ינוב: Bluetooth.
עינב קאבלה: אוקיי, לא.
עינב קאבלה: לרגע - - -
רונן אברמוב: יש פתרונות אלטרנטיביים כמו בסינגפור, למשל.
עינב קאבלה: רונן, רונן, משרד הבריאות השיק את המגן.
עינב קאבלה: האם המגן יאפשר פעילות גם בקרב מי שאין לו סמארטפון?
רונן אברמוב: המגן מקדם גם קטיעת שרשרת הדבקה באוכלוסיות שאין להן סמארטפון, ואני אסביר איך.
רונן אברמוב: אם חולה מאומת עם אפליקציית מגן מסתובב במקום מסוים, ברגע שהוא מאומת ועובר חקירה אפידמיולוגית ואומר: כן, יש לי אפליקציית מגן ולוחץ על הכפתור ובהסכמתו נקודות שהייה שלו עולות למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לפרסם את הנתונים האלה גם לציבור שאין לו טלפונים חכמים בערוצים אחרים.
רונן אברמוב: וזה עוזר לנו להגיע למגעים נוספים.
אנדרי קוז'ינוב: רונן?
עינב קאבלה: תגיד את זה כמה פעמים מהר.
רונן אברמוב: אם הייתי מסתמך רק על Bluetooth, אז אני בהכרח מחייב שלשני הצדדים יהיה מכשיר כלשהו.
רונן אברמוב: שוב פעם, לא בהכרח טלפון חכם.
רונן אברמוב: זה יכול להיות גם מכשיר פיזי, כמו שעושים בסינגפור, שמחייב פתרון טכנולוגי.
אנדרי קוז'ינוב: רונן, לדעתי – רונן, רונן.
עינב קאבלה: רונן, רונן, יש שאלות מהקהל.
אנדרי קוז'ינוב: שים נקודה.
עינב קאבלה: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: דבר ראשון, לדעתי, אם אני לא טועה, גם בטלפונים מהדור הקודם יש טכנולוגיית Bluetooth.
עינב קאבלה: אבל לא BLE בטח.
אנדרי קוז'ינוב: גם בטפלון הלא חכם.
אנדרי קוז'ינוב: בטלפון הרגיל יש כיום טכנולוגיות Bluetooth, בטלפון הרגיל דור 2 יש Bluetooth.
עינב קאבלה: אני הבנתי.
עינב קאבלה: אני רק לא יודעת אם יש שם את ה-BLE.
עינב קאבלה: זה מישהו מומחה - - -
רונן אברמוב: לא בהכרח יש BLE בטלפונים ישנים.
רונן אברמוב: וגם לא בהכרח יש לי יכולת להתקין אפליקציה בטלפונים ישנים.
עינב קאבלה: אבל יש אופציה אחרת.
אנדרי קוז'ינוב: אני לא מדבר על אפליקציות.
אנדרי קוז'ינוב: אבל אתה אומר שאפליקציה של גוגל ואפל לא שוויונית, אבל מצד שני כשמדובר בטכנולוגיית מגן, שאתה לא יכול להתקין אותה על טלפונים לא חכמים, אז פה זה כן שוויוני, כי אתה מפרסם גם בערוצים אחרים.
רונן אברמוב: אני אדייק את זה.
אנדרי קוז'ינוב: שנייה, שנייה.
אנדרי קוז'ינוב: לפני שאתה מדייק.
רונן אברמוב: אני אומר שהטכנולוגיה שמבוססת על מיקום - -
אנדרי קוז'ינוב: לפני שאתה מדייק, תן לי להשלים, בבקשה.
עינב קאבלה: רונן, חכה רגע, באמת.
רונן אברמוב: - - יכולה להיות יותר שוויונית.
אנדרי קוז'ינוב: תן לי להשלים, בבקשה.
אנדרי קוז'ינוב: עכשיו, אתה גם מפרסם את זה ומפעיל ערוצים אחרים.
אנדרי קוז'ינוב: אז מן הסתם אתה גם מפעיל את האיכונים של השב"כ, שהם גם לא עובדים על טלפונים הלא חכמים.
אנדרי קוז'ינוב: ולכן הטענה של אי שוויוניות בשימוש זו טענה קצת מוזרה בעיניי.
אנדרי קוז'ינוב: לכן, אם יש לכם אפשרות – אתה דיברת על חשיפה, על הפרטיות, שם עוד אפשר להתווכח ולהגיד, ושם אני אשמח לשמוע מה הטענות שלכם נגד האפליקציות האלה.
אנדרי קוז'ינוב: כי דווקא גוגל ואפל טוענות שאין שום חשיפה.
אנדרי קוז'ינוב: הטענה של שוויוניות נשמעת קצת מוזרה.
עינב קאבלה: הן טוענות שיש הגנה על הפרטיות של אנשים.
אנדרי קוז'ינוב: ולכן הטענה של משרד הבריאות שעניין של הפרטיות שמנע מהם, אז פה זה קצת - - -
עינב קאבלה: היא עדיין לא מובנת.
אנדרי קוז'ינוב: וגם השוויוניות היא טענה שמתנגשת עם המציאות.
עינב קאבלה: מה גם שניתן להתגבר עליה, כי, כמו ששמענו, יש התקנים שאינם טלפונים שיכולים לרפא את so called הפגם הזה, שלא בטוח שהוא פגם שמשרד הבריאות הסתכל עליו רגע לפני כמה חודשים כשהוא השיק אפליקציות וטכנולוגיות אחרות.
עינב קאבלה: אז אנחנו ניקח את זה הצידה ובואו - - -
אנדרי קוז'ינוב: האם יש - - - שאת מדברת על השיפים?
עינב קאבלה: טוב, אתה רואה, הגעתי לזה בסוף.
חיים רביה: הבעיה של משרד הבריאות היא שמרוב זה שהוא לא רוצה להגיע ליתרונות תיאורטיים מקסימליים, הוא גמר בכישלון מוחלט.
חיים רביה: לפעמים צריך להסתפק במשהו טוב דיו.
עינב קאבלה: אני על זה רגע רוצה להתמקד, רונן.
עינב קאבלה: אני מנסה להבין – זה ברור ש-stand alone, שום דבר לא יכול להיות לבד.
עינב קאבלה: אמרתי משפט שהוא לא מתחבר תחבירית, סליחה.
עינב קאבלה: אבל הבנתם למה התכוונתי.
עינב קאבלה: ובמובן הזה, אני שואלת: למה טכנולוגיה, כמו זו של גוגל ואפל לא מאומצת?
עינב קאבלה: ולו בשביל להפחית – נכון, לא יהיה compliance של 100%, לא יהיה אולי גם של 60%, אבל מי שכן ישתמש ומי שכן תהיה לו את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה הזאת, בעיניי, לא יהיה נזק, יהיה רק רווח.
עינב קאבלה: אני לא מבינה למה לא לאמץ את זה.
עינב קאבלה: זאת אומרת, פה יש לי קושי משמעותי בטיעונים שלך.
רונן אברמוב: אני אנסח את זה ככה.
רונן אברמוב: קודם כול, שוב פעם, כשהסתכלנו בתחילת התהליך על האופציה של גוגל ואפל, בחנו את כל הנושאים האלה, כולל שוויוניות, כולל יכולת לעבוד עם התקנים חיצוניים, כולל תמיכה בטלפונים ישנים.
רונן אברמוב: אז, כשהתקבלה ההחלטה, התקבלה החלטה שהפתרון שמשרד הבריאות בחר בו – שילוב של BLE ו-GPS – הוא פתרון יותר טוב.
רונן אברמוב: אנחנו בוחנים את הנושא הזה כל הזמן.
עינב קאבלה: היום, היום.
עינב קאבלה: אבל אנחנו מדברים על היום, רונן.
רונן אברמוב: ואנחנו בחנו את זה גם לאחרונה, ואנחנו ראינו שאין הוכחות כרגע, מניסיון בעולם, שהפתרון של גוגל ואפל הוא משמעותית יעיל יותר מהפתרון שקיים במגן.
עינב קאבלה: רגע, רגע, רגע.
עינב קאבלה: עצור, עצור, עצור, עצור.
חיים רביה: אמרנו שהמגן לא עובד.
עינב קאבלה: המשפט זה לא מובן לי.
קרין נהון: - - -
עינב קאבלה: המגן לא בשימוש, נכון או לא נכון?
רונן אברמוב: המגן עובד, הוא בשימוש.
עינב קאבלה: האם לא הודיתם שהוא כשל?
קרין נהון: סגרו אותו.
חיים רביה: לא רק שהודיתם שהוא כשל, אתם כמעט לא מעדכנים את המיקום שם.
עינב קאבלה: משרד הבריאות, להבנתי, הודה שהמגן כשל.
עינב קאבלה: זאת אומרת, זו עובדה ידועה.
רונן אברמוב: המגן כרגע עובד.
רונן אברמוב: הנתונים מחקירות עולות.