GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונת שמר אבני: הנושאים האלה באמת עולים כל פעם – לפני שנה, שנה וחצי, הנושא של אבעבועות שחורות ואנשים שהכניסו רצפים לנגיף החיסון של אבעבועות שחורות והפכו את זה למעין אבעבועות שחורות.
יונת שמר אבני: הנושאים האלה כל הזמן עולים, הדברים האלה בידיים של החוקרים.
יונת שמר אבני: אנחנו נדבר גם בסוף על כך שהיום כל כך קל לך לשנות חלקים של גנים בתוך פתוגן.
יונת שמר אבני: אז יש לנו רשימות של הפתוגנים שוועדת המדע החליטה עליהם, אבל מה קורה אם לוקחים פתוגן ועושים לו סוויץ' קטן, מכניסים לו עוד כמה גנים והוא לא נמצא ברשימה?
עינב קאבלה: אז איך באמת פותרים את זה?
יונת שמר אבני: זה נושא שבדיוק לפני פרוץ הקורונה התחלנו לדבר ולחשוב איך אנחנו מתמודדים אתו, איך מתמודדים עם אנשים שיכולים היום להזמין או בכלל לסנתז במה שנקרא garage labs, לסנתז לעצמם רצפים כאלה ולהכניס אותם לתוך פתוגנים, שבכלל לא נמצאים ברשימה.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך גם לתקן את החקיקה לגבי ביצוע התערבות כזאת, היא אפשרית יותר היום מאשר הייתה בעבר.
אנדרי קוז'ינוב: זה מאוד מזכיר את הסיפור עם הרשימה של סמים קשים ובכלל ההגדרה של סמים, כי כל סנטוז או חומר וזה כבר לא נמצא ברשימה, כי ההרכב הכימי משתנה.
עינב קאבלה: אבל יש משהו שהוא בסיס משותף לאותו פתוגן, שאפשר להגיד לצורך העניין בחקיקה "ודומיו, ובלבד שיש בו - - -"?
עינב קאבלה: אני כבר חושבת על פתרון.
יונת שמר אבני: אפשר "ודומיו", צריך לחשוב על זה, לא למהר.
עינב קאבלה: לא לא, אני לא עושה את זה היום.
יונת שמר אבני: אבל אנחנו בהחלט ננסה להתמודד.
עינב קאבלה: אבל את מעלה משהו שאותנו כמחוקקים מטריד ברמה שאנחנו חושבים שאם אפשר לתקן את זה - - -
יונת שמר אבני: מרמת הפתוגן לדעתי זה ירד לרמת הגן, אז יהיו גנים שהם טוקסינים – עלולים להיות hazard.
עינב קאבלה: ואתם יודעים היום כבר להצביע על כמה מהם, באופן שבאמת אפשר יהיה - - -?
יונת שמר אבני: יש כמה, אבל - - -
עינב קאבלה: כמו שאני רואה עכשיו, הדרך לתקן את זה בתוספת, היא לא דרך ארוכה ומלאת ייסורים כמו הליכי חקיקה בכנסת, לכן אני חושבת על הכיוון הזה.
יונת שמר אבני: אני חושבת שזה משהו שנצטרך להציג אותו לוועדה, להתייחס אליו.
אנדרי קוז'ינוב: אם זה באמת ירד לרמת הגן הבודד, אנחנו לא נוכל לסקור את כל רשימת הגנים - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם באמת כל התערבות בפתוגן שמוציאה אותו מהרשימה עדיין משאירה אותו בעייתי, כן אפשר לנסח סעיף כללי.
יונת שמר אבני: זה הפוך, אלה פתוגנים שלא ברשימה שהוספת להם גן טוקסי, ואז הם הופכים לפתוגנים - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: גם בסעיף הזה אפשר - - -
עינב קאבלה: הרי אנחנו לא מתיימרים.
יונת שמר אבני: אנחנו התחלנו לחשוב על העניין הזה בדיוק לפני הקורונה, מה שנקרא ביולוגיה סינתטית, כי זה מה שזה בעצם, זה גם מופיע בתכניות שלנו לעתיד.
יונת שמר אבני: אני מעלה את זה פה, כי ככל שהעולם יתקדם, זה יהיה נושא יותר ויותר חשוב.
עינב קאבלה: אם לנו יורשה בחוסר הבנה להגיד, אני אומרת בחוסר הבנה כי אולי לדברים שאני אומרת אין היתכנות, אבל ככל שבאמת יש אפשרות לקרב את הפעילות שלכם ואת הבחינה שלכם לאיפה התיקון נדרש לעתיד הקרוב, אנחנו כמובן מברכים על כך, כי זה נשמע מדאיג.
אנדרי קוז'ינוב: עד ה-23 בדצמבר.
עינב קאבלה: זו בדיחה של פוליטיקאים, עזבי, אתם תמשיכו להתעסק במדע.
עינב קאבלה: אבל אתם תמשיכו לעבוד בכל מקרה והמדינה ברור והחשיבות של הבטיחות לאזרחים שלנו ברורה, לכן מה שצריך לעשות צריך לעשות, וכל מי שיהיה פה ידאג לזה.
עינב קאבלה: לזה אני לא דואגת, אני רק אומרת שרצוי היה להגיע לזה בהקדם, אם אפשר, אם כבר הידע המדעי מאפשר את ה-fine tuning של הסיפור הזה כדי להכניס אותו ולעגן אותו בחקיקה או בתקנות.
יונת שמר אבני: קודם כל נגיע לשלב של מודעות, זה גם היה אחד הנושאים שהיו בכינוס שדיברנו עליו.
יונת שמר אבני: אחר כך זה יגיע לשלב שזה צריך להבשיל למשהו אסטרטגי.
יונת שמר אבני: היו לנו עדכונים של רשימת המחוללים בהתאם להתפרצויות.
יונת שמר אבני: בתור ראש מעבדה לווירולוגיה אומרת שלווירולוגים אף פעם לא משעמם.
יונת שמר אבני: גם אם כל שנה יש משהו חדש, ה-SARS ב-2003, ה-H1N1 ב-2009, כאילו כל שלוש שנים, MERS ב-2012, ואז ה-Ebola התפרצה מחדש.
עינב קאבלה: מישהו בחן פעם למה זה - - -
יונת שמר אבני: כי כל אחד זה וירוס אחר.
עינב קאבלה: אבל יוצא שכל שנתיים עד שלוש יש משהו חדש.
יונת שמר אבני: בדיוק, עכשיו יש לנו את ה-SARS שדרש מאתנו להתמודד עם זה מהר, להגיב מהר לנושא.
יונת שמר אבני: יכול מאוד להיות שלהפך, הדחיפות עכשיו תעלה, כי יש פתאום התפרצות כזאת – אני אומרת לכם את זה עכשיו בתור וירולוגית.
יונת שמר אבני: בדרך כלל לוקח הרבה זמן עד שווירוס שעבר מחיות יעבור אדפטציה ויתחיל להדביק בני אדם בקלות.
יונת שמר אבני: פה אנחנו לא יודעים פה מי היה מה שנקרא ה-index case בסיפור.
עינב קאבלה: אם זה העטלף או - - -
יונת שמר אבני: בדיוק, אבל ברור שישר יצרנו וירוס שיכול לעבור מאדם לאדם בלי שום בעיה.
יונת שמר אבני: הרי הבעיה שלנו זה לא שיש הדבקות ספורדיות מחיה לאדם וזה נגמר שם.
יונת שמר אבני: זה מתחיל להיות בעייתי כשזה עובר מאדם לאדם.
עינב קאבלה: אגב, זה גורם לכם לחשוב שאולי זה התחיל הרבה קודם - -
אנדרי קוז'ינוב: - - ולא גילו את זה?
יונת שמר אבני: בוודאי, בואו לא נדבר עכשיו על תיאוריות קונספירציה.
עינב קאבלה: לא בהיבט של קונספירציה, אני דווקא לא חשבתי בהיבטים האלה.
עינב קאבלה: זה קרה גם בלי שהשגיחו על זה, זה התבשל הרבה קודם באוכלוסייה.
יונת שמר אבני: הרבה קודם, אבל זה לא מסביר את זה שהכול הגיע ממקום אחד.
יונת שמר אבני: כל ההתפרצות התחילה במקום אחד.
יונת שמר אבני: אם זה היה רוחש מתחת, זה היה כבר צריך להגיע לעוד מקומות.
יונת שמר אבני: זה לא אזור שהיה תחום, איזה בית כלא, ואף אחד לא יצא ממנו.
אנדרי קוז'ינוב: אולי הם ידעו לאבחן את זה, כי בסופו של דבר התסמינים מאוד דומים לדלקת ריאות.
יונת שמר אבני: בחלק מהאנשים, נכון.
יונת שמר אבני: יכול להיות שהרבה זמן פספסו, נכון, אבל עדיין הייתה פה מעין התפוצצות במקום אחד.
יונת שמר אבני: זה כבר צריך היה להיות בכל מיני מקומות בעולם, אם זה היה - - -
אנדרי קוז'ינוב: אני מכיר נתונים ממספר מדינות במזרח אירופה, ששם הדבקה מחוץ לבית חולים של דלקת ריאות פתאום עולה שם.
יונת שמר אבני: כי היא בקהילה.
אנדרי קוז'ינוב: בקהילה או מה שלא יהיה, הנתונים האלה עולים אל מול קוביד, שבנתונים רגילים כביכול.
אנדרי קוז'ינוב: רק כשאתה משווה את שני הנתונים האלה, אתה מבין שחלק מההדבקה בקוביד נרשם כדלקת ריאות לא רגילה.
יונת שמר אבני: נכון, אבל עשו ממש מחקרים גנטיים על המעבר של הווירוס, כולל אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הגיע הווירוס אצלנו.
יונת שמר אבני: יכולתי להביא לכם שקופית שיהיה לכם מעניין, אבל המסה הגדולה של הקוביד הגיעה מארצות הברית, כי הרי זה היה הפס שלא סגרו.
יונת שמר אבני: המסה הגדולה הגיעה מארצות הברית.
יונת שמר אבני: רוב המקרים בארץ הגיעו מארצות הברית.
יונת שמר אבני: גם יודעים שזה התחיל מסין, הגיע לאירופה, הגיע לארצות הברית, חזר אלינו.
יונת שמר אבני: אחוז נמוך יחסית הגיע לארץ מצרפת, מכמה מקומות באירופה, אבל המסה הגדולה הגיעה מארצות הברית.
אנדרי קוז'ינוב: זאת בדיוק הייתה המסה, כמות האנשים המאוד גדולה שהגיעה בפרצה הזאת באותה תקופה, ומשם זה התפרץ.
יונת שמר אבני: אין מזה מנוס, היום עם הגנטיקה והאפשרויות להראות את הקרבה המשפחתית ברמה של הנוקלאוטיד, אפשר בהחלט לראות מאיפה הגיעו דברים.
עינב קאבלה: לא שזה עוזר לנו עכשיו, אבל זה נורא מעניין.
יונת שמר אבני: נוסף לכל העניין של הדבקות זאונותיות, יש גם עניין של תעבורה.
יונת שמר אבני: אם פעם הדבקה זאונותית הייתה נשארת במקום האנדמי המסוים ולא הייתה עוברת במקומות אחרים, עכשיו בגלל תעבורה עולמית, הדברים מתפשטים הרבה יותר מהר.
עינב קאבלה: כן, גלובליזציה.
יונת שמר אבני: זאת בעיה רצינית.
יונת שמר אבני: גם רוב הפתוגנים שנמצאים ברשימה שלנו, אנחנו רואים שהם בהחלט יכולים לעבור לאדם מבעלי חיים.
יונת שמר אבני: הבעיה העיקרית כנשק ביולוגי היא כאשר אתה עושה את האדפטציה מהחיה לאדם.
אנדרי קוז'ינוב: ופה השאלה מי למעשה מחליט על הרשימה של הפתוגנים?
אנדרי קוז'ינוב: איך עובד תהליך כניסת הפתוגן לרשימה?
יונת שמר אבני: אני חושבת שבהתחלה לקחנו גם מרשימות קיימות בארצות הברית ודברים שמקובלים, אחר כך כמו שראית, התווספו עוד ועוד פתוגנים, בהתאם למה שקרה בעולם.
אנדרי קוז'ינוב: אבל מה התהליך הסדור?
אנדרי קוז'ינוב: יש ועדה שמחליטה?
עינב קאבלה: אתה שואל אצלנו, פה?
יונת שמר אבני: ועדת המדע מאשרת.
עינב קאבלה: אבל ועדת המדע מקבלת פנייה ממשרד הבריאות.
יונת שמר אבני: או מאתנו.
אבי ישראלי: המועצה דנה בזה, וזה מה שהיא מביאה כל פעם – להביא, להוסיף, או משהו כזה.
אבי ישראלי: הנגיף של הקורונה ספציפית – היה ברור לנו שזה מה שצריך לעשות.
אבי ישראלי: אישרנו את זה טלפונית והבאנו את זה לוועדה.
אבי ישראלי: באותו זמן לא הייתה ועדה כי זאת הייתה ממשלת מעבר וכו' ואז אישרו את זה במסלול אחר, אבל בעיקרון ככה זה עובד, זה אחד הדיונים הכי מהותיים שעושה המועצה.
אבי ישראלי: אפרופו הביולוגיה הסינתטית, אנחנו מסתכלים מה עושים בעולם.
אבי ישראלי: אנחנו מאוד מאוד עוקבים אחרי מה שקורה בעולם.
אבי ישראלי: אנחנו גם עוקבים אחרי הפרסומים, אנחנו רואים מה אנשים מפרסמים מהארץ ומחוץ לארץ.
אבי ישראלי: היו פה אנשים שהתעסקו עם Ebola באוניברסיטת בן גוריון, ואנחנו ראינו מה הם מפרסמים ומה הם עושים.
אבי ישראלי: אנחנו קוראים את הספרות, אנחנו מעודכנים היטב היטב היטב, ורוב החוקרים מעוניינים לספר מה הם עושים, אז זה יותר קל.
אבי ישראלי: לכן אנחנו גם עוקבים אחרי מה שקורה בעולם וזה מאוד מאוד חשוב.
עינב קאבלה: תודה, פרופ' ישראלי.
יונת שמר אבני: לא הבאנו את זה לפה, כי זה עוד היה לפני הפגישה הקודמת עם ועדת המדע, אבל גם המועצה – יש לה סדרה של קריטריונים להכליל פתוגן מסוים בתור פתוגן ביולוגי שעלול לחולל מחלות.
יונת שמר אבני: יש רשימה, שאנחנו יכולים לשלוח.
עינב קאבלה: אלה קריטריונים שלא קבועים בחוק?
יונת שמר אבני: לא, הם החלטה של המועצה, המועצה ארגנה לעצמה את הראש ואיזה קריטריונים צריכים כדי שיהיה פתוגן, וזאת למשל הרשימה שהוגשה ב-2017 בכינוס הקודם של הוועדה.
יונת שמר אבני: כמו שגם אבי אמר וכמו שנאמר פה, בדצמבר 2019 התחילה התפרצות של ה-SARS, ברגע שארגון הבריאות העולמי הכריז על המחלה עצמה בינואר, עלתה המלצה של המועצה להכניס אותו לרשימת הפתוגנים שדורשים פיקוח, ובמקביל נשאלנו על ידי המוסדות השונים ונענינו, בדקנו את הנושא ביסודיות והוחלט שהוא יהיה בדרגה של BSL 3 - זה לא מצריך BSL 4, אבל BSL 3.
יונת שמר אבני: אחר כך במקביל גם יצאו ההוראות של ארגון הבריאות העולמי, אבל אנחנו גם ראינו מתוך הידע שלנו, שזה יהיה כך פחות או יותר.
עינב קאבלה: אז דרגות הסיכון הן מקבילות גם בישראל וגם בארגון הבריאות העולמי?
עינב קאבלה: קורה שיש פערים?
יונת שמר אבני: כרגע לא, אלה בסך הכול דברים שהרבה מומחים בכל העולם "יושבים" עליהם, אז אין פה הפתעות שמישהו ממציא את הגלגל.
יונת שמר אבני: הוחלט שלפתוח דגימות אתה יכול גם בדרגה של BSL 2, אבל לעבוד עם הווירוס ולגדל אותו, אתה צריך BSL 3.
עינב קאבלה: זאת אומרת, המעבדות שבודקות - - -
יונת שמר אבני: כן, אני מדברת על הקליניקה, לא לכולן יש BSL 3.
יונת שמר אבני: אצלנו למשל יש שניים, שני חדריBSL 3 , והוקם גם בעקבות הקורונה עוד חדר, אבל זה לא בהכרח שכל המעבדות הקליניות עובדות בתנאים של לחץ שלילי.
עינב קאבלה: ולגבי מעבדות שבודקות את - -
יונת שמר אבני: - - את הווירוס עצמו?
יונת שמר אבני: הן חייבות שיהיה להן חדר לחץ.
יונת שמר אבני: אז יש את התיקון והתוספת: "בתוספת לחוק, אחרי SARS Corona virus", וגם לגבי היבוא, כמובן שהם צריכים אז אישור שהם עומדים בכל הקריטריונים ויש להם BSL 3.
נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה לגבי הפיקוח, אתם מפעילים מפקחים?
יונת שמר אבני: רונית היא המפקחת, אין לנו מפקחים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, השאלה האם יש עוד מפקחים.
עינב קאבלה: אני הבנתי ממה שהם אמרו בגדול, שד"ר רונית מיוחס היא - -
יונת שמר אבני: - - היא עוצרת בגופה.
עינב קאבלה: אבל השאלה שנשאלת בהמשך לשאלה של נירה, האם אתם מרגישים שאתם באיזשהו חסר?
רונית מיוחס: לכל מוסד אחראי בטיחות, זה אחד התנאים שאנחנו מחייבים, שלמוסד יהיה אחראי בטיחות.
רונית מיוחס: אני עובדת מולם.
רונית מיוחס: ברגע שאנחנו נותנים את ההנחיות, אחראי הבטיחות בודקים והם צריכים ליישם את זה ומדווחים לי, ככה שאני אמנם אחת, אבל יש לי הרבה עזרה, כי בכל מוסד חייב להיות מישהו שמוודא את זה.
רונית מיוחס: אני רואה שזה אכן מיושם, אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל המוסדות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אלה אנשים שיכולים לקחת sample?
נירה לאמעי רכלבסקי: לפי החוק, המפקח יכול גם ליטול דוגמאות, לערוך מדידות, כלומר למסור את זה.
רונית מיוחס: אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה, המוסדות מדווחים לנו.
רונית מיוחס: מההתרשמות שלי כל אחראי הבטיחות עושים את העבודה שלהם, הוועדות עובדות.
רונית מיוחס: בחברות שאני מגיעה אליהן, לפני שאני בכלל מגיעה, דבר ראשון אני מבקשת שיהיה אחראי בטיחות שיציגו לי שהוא גם בודק עוד לפני שאני מגיעה, כי אני לא טכנאי מנדפים למשל, צריך שיהיה מישהו שבודק את זה.
רונית מיוחס: בכל מוסד אנחנו דורשים שיהיה אחראי בטיחות.
נירה לאמעי רכלבסקי: מפקח יכול להיכנס תמיד - - -
רונית מיוחס: יש לנו סמכויות על פי חוק לעשות את זה.
עינב קאבלה: זה מה שאני מבינה.
רונית מיוחס: יש לנו את הסמכות.
עינב קאבלה: בפועל היום המועצה מסתמכת על דיווחי המוסדות, כשזה לא בדיוק מה שאת אומרת לי שקיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, המפקחים אמורים להיות ממונים על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
עינב קאבלה: ולא מונו כאלה?
רונית מיוחס: אני.
אבי ישראלי: מי שהיה לפניה עבד בחצי משרה.
אבי ישראלי: צריך להבין, יש פה דבר שונה מהרגיל, גם המוסדות, כל מוסד ומוסד, רוצים להשגיח על הבטיחות.
אבי ישראלי: הרי זה יהיה אסון אם חס וחלילה משהו שאנחנו לא רוצים יתפרץ וכו'.
אבי ישראלי: אז יש פה שיתוף פעולה של כולם, כי כולם רוצים פה את אותה מטרה, לעשות מחקר, רק בצורה בטוחה הן לציבור, הן לעובדים והן לחוקרים, ולכן שיתוף הפעולה מאוד חשוב.
אבי ישראלי: מי שעבד לפני רונית, עבד בחצי משרה.
אבי ישראלי: רונית – המנכ"ל דאז הוסיף לה עוד חצי משרה, ובחצי השני היא עושה פיקוח ובקרה, והיא עושה את זה הרבה.
אבי ישראלי: היא נוסעת לכל המוסדות והפרוטוקולים שלה מאוד מפורטים, והיא בודקת אם יש ליקויים או דברים כאלה.
אבי ישראלי: אין כל כך הרבה ליקויים, כמו שאתם מבינים, אז היא בודקת שבאמת מתקנים את כל הליקויים בקצב מהיר וכו' וכו'.
יונת שמר אבני: תודה.
אבי ישראלי: אני מצטער שאני מתפרץ מעת לעת, אני מקווה שאתם מקבלים את זה בהבנה.
עינב קאבלה: זה בסדר גמור, הרי אם היית פה אתנו בחדר הזה, זה בדיוק מה שהיית עושה וזה בסדר, אז אנחנו מאפשרים לך גם בזום, ולהפך, מודים לך.
יונת שמר אבני: אז רק אני באמת אוסיף את הנקודה הזאת, שמנהל מעבדה מבחינה חוקית אחראי על כל malpractice, כל דבר שקורה במעבדה שלו, מעבר לעניין של הפיקוח שלנו, כך שזה באינטרס גם של מנהל המעבדה, גם של המוסדות עצמם של המחקר, להיות בסדר ולשתף פעולה.
עינב קאבלה: אגב, ממוני הבטיחות הם לא מנהלי המעבדה, נכון?
עינב קאבלה: יש הפרדה?
יונת שמר אבני: לא, הם מחוץ לזה.
עינב קאבלה: אנחנו בטוחים שאת עושים עבודה טובה, ד"ר מיוחס.
עינב קאבלה: השאלה להפך היא אליכם, שתאותתו לנו כוועדה אם זה לא מספיק, זה לגיטימי, ולכן שאלנו.
יונת שמר אבני: אבל בגלל שזה באינטרס של המוסדות, ממילא זה קורה ויש להם את הוועדות שלהם.
יונת שמר אבני: כמו שרונית אומרת, יש להם צבא חיילים שעושים את העבודה בשטח, ופה ושם אנחנו באים, היו לנו תיקונים, היו לנו הערות, התיישרו בהתאם ואחרי זה נתנו להם את האישור גם לעבוד.
יונת שמר אבני: אנחנו באמת נגיע לסוף הצגת הדברים.
יונת שמר אבני: בהחלט חשוב הפיקוח במוסדות ציבוריים, במוסדות להשכלה גבוהה, בבתי חולים ובחברות.
יונת שמר אבני: עדכון של המחוללים – דיברנו על זה, כל זה בתכניות שלנו להמשיך עם זה כמובן כל הזמן.
יונת שמר אבני: העלינו פה את הנושא של השינויים הגנטיים שאפשר להכניס לתוך פתוגנים שלא נמצאים ברשימה, הביולוגיה הסינתטית.
יונת שמר אבני: אנחנו בהחלט מתכוונים להרים את הכפפה ולהתמודד עם הנושא הזה בעתיד – לא בעתיד הרחוק, בעתיד הקרוב.
יונת שמר אבני: אגב, בעקבות יום העיון המוצלח הזה או שני ימי העיון המוצלחים, אנחנו חושבים שזה נושא מאוד חשוב, ועד עכשיו לא נתקלנו –משרד הבריאות מאפשר את זה, נותן לנו תקציב לזה.
יונת שמר אבני: בסוף כמובן לא צריך גם עוגת תקציב, אבל כשזה היה בפועל, היה לנו שיתוף פעולה מלא.
עינב קאבלה: אל תגידי את זה, אל תגידי, צריכים תקציב - - -
יונת שמר אבני: וכמובן הרחבה של הקשרים הבין-לאומיים.
יונת שמר אבני: אנחנו נמצאים בקשר עם גורמים שונים, עם אוזן קשובה.
יונת שמר אבני: נושא נוסף שלא נמצא פה ושאני חושבת שצריך להרים לגביו את הכפפה, זה באמת העניין של חינוך, לעשות לא מצגת על בטיחות, כי כל עובד במעבדה חייב לעבור השתלמות של בטיחות, אבל יותר עניין של אבטחה – לא של בטיחות, אלא גם אבטחה, להיות מודע לזה שדברים שנמצאים במעבדה, צריכים להיות סגורים כמו שצריך, לא לקחת אותם הביתה בקלות ראש.
יונת שמר אבני: להיות מודעים לנושא הזה, לא רק של בטיחות, אלא גם של אבטחה.
עינב קאבלה: ומה אתם עושים בעניין הזה?
יונת שמר אבני: התחלנו לדון בזה.
יונת שמר אבני: אני חשבתי יותר לאמץ את מה שעשו במדינות אחרות, שתהיה לנו מצגת מסודרת, יפה, שמעוררת את הנושא הזה, שאפשר יהיה לשלוח אותה לכל מיני מקומות ותהיה חלק – מאחר שכל עובד במעבדה חייב לעבור השתלמות במעבדה, שחלק מההשתלמות תהיה גם בנושאים שלנו, שזה יהיה חלק אינטגרלי.
עינב קאבלה: זה משהו שאפשר לעשותו as soon as possible.
יונת שמר אבני: כן, as soon as possible.
עינב קאבלה: יש משהו שמונע מכם את ההתקדמות לשם?
עינב קאבלה: יש איזשהו קושי?
יונת שמר אבני: אנחנו צריכים לצאת מהגל של הקורונה.
יונת שמר אבני: אתן לכם דוגמה, שהמעבדה שלי הייתה מעבדה של שמונה אנשים בווירולוגיה, שהיום היא 30 איש, אז תבינו איזה תהפוכות עוברות עלינו.
עינב קאבלה: שזה רק מחזק את הצורך בחינוך של אותם 22.
יונת שמר אבני: זו מעבדה קלינית, זה אפילו לא מחקר, רוטינה מה שנקרא.
אנדרי קוז'ינוב: הרשימה של המחוללים עצמם הייתה הרשימה שמופיעה במצגת, וכתוב פה שאחד המחוללים הוסר מהרשימה, אז גם ההסרה של המחולל טעונה אישור הוועדה ולמה מסירים?
אנדרי קוז'ינוב: המחולל הזה כבר לא קיים.
רונית מיוחס: מה שהוסר זה בשפת העם הפריונים.
יונת שמר אבני: Prions זה בכלל חלבון.
יונת שמר אבני: שמו אותו בווירוסים, אבל זה למעשה חלבון.
אבי ישראלי: כמו יעקב קרויצפלד, למשל, דוגמה של מחלת פריונים.
רונית מיוחס: נכון, ואם אתה רוצה להשתמש בזה כנשק ביולוגי, זה נשק מאוד לא יעיל, כי ייקח לך בערך 15-10 שנה עד שהבן-אדם יחלה.
עינב קאבלה: זאת פצצה שמשהה את עצמה.
רונית מיוחס: כן, אז זה בהתחלה הוכנס - - -
יונת שמר אבני: אחרי שהיו קריטריונים יותר ברורים מה צריך להיות בפנים, לא רק שזאת תהיה מחלה נוראית, אלא צריך עוד דברים כדי שמשהו יהיה מחולל - - -
עינב קאבלה: תודה רבה על הסקירה המפורטת.
עינב קאבלה: ביקש להתייחס גם ד"ר שי וייס, ממונה בטיחות ביולוגית מהמכון למחקר ביולוגי בישראל.
שי וייס: ביקשו ממני לומר כמה מילים על עבודה עם הגורמים הביולוגיים המסוכנים.
שי וייס: זו עבודה שהיא מורכבת, זו עבודה שדורשת הטמעה של תרבות בטיחות בכל הארגון לאורך כל השדרה של הארגון, ובמקומות שבהם העבודה הזאת מתקיימת וזה העיסוק המרכזי, הצוותים עוברים הכשרות ויש תרגולים סדירים ולומדים לבצע את הפעולות שצריכים לבצע, את הפרוטוקולים, בצורה בטוחה, תוך שימוש בשיטות של מקרים ותגובות, ובנוסף יש מערך מאוד הדוק וקפדני של ביטחון ביולוגי, שפה זה הכוח העיקרי של החוק הזה שאנחנו דנים בו בשעה האחרונה, ה-biosecurity, ושזה נורא חשוב.
שי וייס: התרבות הזאת, הבטיחות הארגונית הזאת חשובה למניעת תקלות שיכולות לגרום למחלה של עובדים או לזליגה מחוץ למעבדה הבטיחותית, ומצד שני היא גם באה להבטיח שהאנשים שלא מוסמכים ולא מורשים לגעת בגורמים האלה, יצליחו לשים את היד על מבחנה או על סטוק של איזשהו גורם ביולוגי, שהיה נגיד במקרר לא נעול או במקום עם גישה פתוחה.
שי וייס: ופה החשיבות הגדולה שאנחנו רואים לחוק הזה במערך האכיפה והפיקוח שקיים, לפעילות של המועצה, ובמסגרת הפעילות שלהם הם מאתרים כשלים, מפגעים, וכתוצאה מזה מופעל מנגנון לתיקון אותם כשלים, והכי חשוב זה שמתבצעת הטמעה מאוד מבורכת של כללים ונהלים, שעוזרים להגיע לעובדים במעבדות השונות ולסביבה עצמה.
עינב קאבלה: אגב, הבנו שהמכון הביולוגי לא תחת המועצה, נכון?
עינב קאבלה: זאת אומרת, אתם לא אחד המוסדות שנדרשים באישור.
שי וייס: נכון, יחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון לא כלולות בחוק.
עינב קאבלה: תודה, ד"ר וייס.
עינב קאבלה: משהו נוסף, עוה"ד אברמוביץ?
שירלי אברמוביץ: רק לעניין התקנת התקנות - - -
עינב קאבלה: כן, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.
עינב קאבלה: לאחר שקיבלנו את הסקירה, אחדד מה שהדגשנו תוך כדי הדיון, שהוועדה מבקשת לבצע בדיקה משפטית של היועצת המשפטית של הוועדה מול היועצים המשפטיים והגורמים הרלוונטיים בנוגע לצורך לחייב את הגורמים, כגון משרד הבריאות ומי שמעורב בייבוא של פתוגנים ווירוסים, לעדכן ולדווח עם הגשת הבקשה הראשונית לייבוא; כבר אז שזה ידווח כעניין שבחובה למועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות.
עינב קאבלה: זאת מטלה שנבצע בשיתוף פעולה אתכם ועם משרד הבריאות ועם כל מי שדרוש, וכמובן לחזק ולברך אתכם על הפעילות שאתם מבצעים, להגיד לכם שוב שאם תרגישו גם עד לדיווח הבא, שיש צורך בעיבוי או בחיזוק, אנחנו נשמח להתכנס ולהציף את זה, וכמובן להדגיש יחד אתכם, כי שמענו מכם שזה גם חשוב לכם, ולעודד את הביצוע של זה, את כל נושא החינוך וההסברה לצוותים החוקרים.
עינב קאבלה: שכנעתם אותנו שזה מאוד חשוב, אז נשמח מאוד אם זה יבוצע בזמן הקרוב, על אף הקורונה.
נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו גם על ביולוגיה סינתטית, על אפשרות של סעיף - - -
עינב קאבלה: נכון, בשונה מהדברים האחרים שמיניתי, בזה אנחנו קצת יותר תלויים במועצה ובאנשי המדע, שיבשרו לנו שאפשר לעשות את זה.
עינב קאבלה: את החינוך וההסברה אני יודעת שאפשר, אפשר, צריך להשקיע ולעשות, לשם כך לא צריך להיות מדען.
עינב קאבלה: אבל הסיפור של הסינתטי שגם בזה מאוד שכנעתם אותנו שיש מה לדאוג, פה זה משהו שצריך לבוא מכם, כי למדתם הרבה שנים כדי ללמד אותנו על זה ולא להפך, אבל בוודאי שזה מן הסתם דבר נדרש ואנחנו נתכנס ברגע שתאמרו שאתם מוכנים לנושא.
עינב קאבלה: אנחנו בוודאי נעזור לכם לדחוף את זה ולתקן את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: - - - עם היועצים המשפטיים לנסות לנסח סעיף שייתן מענה, למרות שאני בטוחה שאתם לא צריכים אותנו בשביל זה.
שירלי אברמוביץ: אני רק אציין שהוזכרו הסמים המסוכנים ובעיה דומה שקיימת בעניין הסמים המסוכנים, ואנחנו פתרנו את זה על ידי הגדרה של נגזרת מבנה, זאת אומרת מכניסים את המולקולה והנגזרות - - -
עינב קאבלה: אם מדעית אפשר לקיים את זה גם במקרה שלנו, בהחלט זה משהו שרצוי לעשות.
יונת שמר אבני: אפשר אולי להוסיף ניסוח: ונגזרות של גנים מגורמים פתוגניים, שייכנסו גם לגורמים שאינם פתוגניים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נשמח - - -
עינב קאבלה: אז יותר מ"אנחנו נשמח", במסקנות הוועדה, כבקשה של הוועדה, הייעוץ המשפטי שלנו שזו נירה יישב עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות ושל המועצה כדי להתכנס ולהבין אם אפשר להכניס את זה.
עינב קאבלה: שוב, אם זה עניין של תקנות, אנחנו יודעים לעשות את זה די מהר.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה יהיה אולי תיקון חוק.
עינב קאבלה: ואם זה תיקון חוק, אנחנו נקדם את זה מהר.
עינב קאבלה: איך החקיקה תתקדם?
עינב קאבלה: זה כבר באמת סיפור אחר, אבל נעשה כל מה שדרוש מבחינתנו.
עינב קאבלה: אני כן מבקשת שתהיה פעילות גם בנושא הזה, וכאמור, באמת תודה רבה לכם, אנחנו מחזקים את ידיכם בפעילות החשובה שאתם עושים למען הבטיחות של כל האזרחים והתושבים במדינת ישראל.
עינב קאבלה: עכשיו נעבור לתיקון התקנות.
עינב קאבלה: מונחת בפנינו טיוטת תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף
עינב קאבלה: -2020 שבו אנחנו עושים מוסיפים את הקוביד.
עינב קאבלה: נירה, זה דורש הקראה?
נירה לאמעי רכלבסקי: כן, רק אציין שכרגע הנושא מוסד בצו בריאות העם מכוח סעיף 20 שמאפשר במצבים כאלה להסדיר.
נירה לאמעי רכלבסקי: ברגע שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, הצו ההוא יפוג תוקפו: טיוטת תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף
נירה לאמעי רכלבסקי: -2020 בתוקף סמכותי לפי סעיף 24 לחוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008 (להלן-החוק), ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת 1.
נירה לאמעי רכלבסקי: בתוספת לחוק, אחרי "SARS Corona virus (Severe acute respiratory syndrome) לחוק יבוא: "SARS Corona virus 2 (Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2; SARS-Cov-2), הידוע גם בכינוי Novel coronavirus 2019 – (nCov-2019)"
עינב קאבלה: תאשרי לנו פרופ' יונת, הכוונה לקורונה, כן?
יונת שמר אבני: יש הרבה קורונות.
עינב קאבלה: אבל הקורונה שאנחנו מתמודדים איתה בארץ ובכל העולם היום.
עינב קאבלה: לכם יש שמות מתוחכמים, אבל לטובת מי שמאזין שלא מהעולם שלכם - - -
יונת שמר אבני: חס וחלילה שלא ייכנס לתקנות סתם קורונה.
עינב קאבלה: לא, את התקנות אני לא משנה – אני הבנתי גם אחרי הדיון היום ובכלל.
יונת שמר אבני: השם שלו הוא SARS Corona virus 2 - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: ואז יש - - -
עינב קאבלה: אנחנו מאשרים את זה.
עינב קאבלה: אגב, מה לגבי העניין שהגיע מדנמרק לא מזמן?
יונת שמר אבני: - - - אבל זה אותו זן.
עינב קאבלה: זה מה שאני שואלת, זה פה?
עינב קאבלה: זה בפנים?
יונת שמר אבני: לא מחוץ לסיפור.
עינב קאבלה: אוקי, אז זה גם בפנים.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק תאשרו את מה שכתוב על הדף הספציפי הזה, כי זה הנוסח שיפורסם.
עינב קאבלה: אנא אשרו, כי על כך אנחנו נצביע.
יונת שמר אבני: לא כותבים 2019, הם כותבים 19'.
שירלי אברמוביץ: פה אני חייבת לחלוק עליך, מכיוון שבצו בריאות העם וההגדרה בפקודת בריאות העם ההכרזה על המחלה כמחלה מדבקת התייחסה לכינוי הזה.
שירלי אברמוביץ: למען הסר ספק, אנחנו נתייחס גם לכינוי הזה – 2019.
רונית מיוחס: בהתחלה היה שם אחר.
שירלי אברמוביץ: הפרסום של שר הבריאות - - -
עינב קאבלה: אנחנו חווים כרגע את התנגשות העולמות בין המדע לעולם המשפט.
יונת שמר אבני: כי המדע קורא לזה nCOVID-19 ולא 2019, שלא יהיה מקום לטעות.
נירה לאמעי רכלבסקי: את האמת המילה SARS לא מופיעה – מה שמופיע Novel coronavirus 2019.
עינב קאבלה: נכון, זה מופיע ככה בצו.
אנדרי קוז'ינוב: אבל אם זה שם מורחב, זה אותו שם למעשה.
יונת שמר אבני: אפשר, אבל אם צריך לפרט את כל השמות בחוק - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: כאן השם זה SARS Corona virus 2, זה מה שיופיע אחרי SARS Corona virus – זה הנוסח, והוא לא תואם את מה שיש בצו, אבל בכל זאת אתם אומרים שכך צריך לציין אותו ושזה אותו נגיף.
רונית מיוחס: כן.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה שחשוב לדעת.
עינב קאבלה: הנגיף והמשפחה הקרובה שלו.
אנדרי קוז'ינוב: הנגיף הזה משנה שמות ומשנה פרצופים.
עינב קאבלה: שילך מאתנו, זה הכי חשוב.
עינב קאבלה: אני מעמידה להצבעה את אישור התקנות שהקריאה נירה, תקנות הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, מי בעד?
עינב קאבלה: אושרו.
עינב קאבלה: עבר באישור פה אחד.
עינב קאבלה: כמובן שזה יוסף לתוספת לחוק בהמשך לאישור שלנו.
עינב קאבלה: אני מודה גם לכם שהשתתפתם, פרופ' יונת שמר אבני וכל הצוות, ד"ר רונית מיוחס ועוה"ד שירלי אברמוביץ, וגם לפרופ' פנט שהיה אתנו, פרופ' ישראלי וד"ר וייס ולכל מי שהשתתף בזום וגם לא דיבר, אני מודה לכם שהצטרפתם, ובעיקר תשמרו על הבריאות, שתהיה בריאות טובה לכולם.
עינב קאבלה: תודה לצוות הוועדה, שיהיה יום טוב.
עינב קאבלה: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והכלכלה, היום ה-21 בדצמבר 2020, הנושא על סדר היום הפרסומים בדבר מעקב המשטרה אחר פעילות אזרחים ברשת.
עינב קאבלה: המשטרה מפעילה מערכת המנטרת פעילות של גולשים ברשת, בדרך האחת, אם המשטרה חושדת באדם מסוים היא מעבירה את כל פעילות הגישה שלו דרך המערכת שלה בלי ידיעתו, בדרך השנייה, כדי לדעת מי גולש באתר מסוים היא מסיטה את כל התעבורה לאתר דרך המערכת שלה, כך לפי הפרסומים שפורסמו.
עינב קאבלה: אנחנו בדיון כמובן ננסה להבין את הדברים, האם הם נכונים ולו חלקית, גם נציג המשטרה נמצא איתנו ואנחנו ננסה להבין קצת יותר.