GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תהילה שוורץ אלטשולר: או שלא יהיה כלום, או שיצוצו הפטריות האלה, ואני אומרת:
תהילה שוורץ אלטשולר: פעם בחיים תהיו ערוכים מראש לזה שהדבר הזה יקרה ותבואו ואת מגדל הבבל הזה תמנעו מאיתנו לפחות בתפקידכם כרגולטורים, ולא בתפקידכם כספקי מעקבי מגעים.
עינב קאבלה: פרופ' נהון, את רוצה כרגע?
קרין נהון: אני אשמח.
עינב קאבלה: אז נשמע אותך ואז אני אגיד משפט.
קרין נהון: את יכולה להגיד משפט ואז אני.
עינב קאבלה: אני יודעת.
עינב קאבלה: אני מניחה שמה שאת רוצה קשור למה שנאמר פה.
קרין נהון: כן, אבל קשור גם לפתיחה הקודמת וכמענה לחבר הכנסת קוז'ינוב.
עינב קאבלה: אז, בבקשה, בבקשה.
עינב קאבלה: לי את זכות תמיד לדבר, לך לא.
קרין נהון: כבר אתה שוכח מה זה להיות פנים אל פנים מול אנשים אמיתיים בשר ודם.
קרין נהון: אז קודם כול, אני אתחיל רק כמענה קצר לקולגה שלי, תהילה.
קרין נהון: אני חושבת שהאויב הטוב ביותר שלנו, של הטוב, הוא - - -
עינב קאבלה: לא עשינו את מה שצריך לעשות, סליחה.
עינב קאבלה: תגידי את השם, תפקיד.
קרין נהון: אני פרופ' קרין נהון.
קרין נהון: אני חוקרת במרכז הבינתחומי הרצליה.
קרין נהון: אני ממקימי "פרטיות ישראל" ביחד עם חיים, תהילה ועוד כמה.
קרין נהון: ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.
עינב קאבלה: סליחה, בבקשה.
קרין נהון: אז אני אומרת שאני חושבת שבאמת האויב של הטוב ביותר זה המצוין.
קרין נהון: ואנחנו פה כדי לדבר על טכנולוגיות שכבר נוסו.
קרין נהון: דווקא אותן כבר יש לנו דאטה עליהן, לפחות ב-30 מדינות ועוד 14 מדינות בארצות הברית, אני מבינה שזה גדל עכשיו אחרי ששמעתי אותו.
קרין נהון: אז אני רוצה לדבר על אנגליה כמקרה בוחן, ואז אני רוצה לחזור לשאלה של הסיפור של ההסתכלות כטכנולוגיה שהיא משפיעה כמשהו דטרמיניסטי קבוע, ליניארי, כי זה עלה פה בעצם בשאלות שוב ושוב שחבר הכנסת קוז'ינוב העלה.
קרין נהון: אז, כפי שאמר חיים, בבריטניה באמת יש הצלחה.
קרין נהון: הסיבה שאני מזכירה את בריטניה היא כי אני חושבת שהיא הכי קרובה אלינו.
קרין נהון: ההבדל בינינו לבין בריטניה הוא שבריטניה בעצם למדה את הלקח, חזרה בה, ואמרה: אני שמשנה כיוון, אני מחשבת מסלול מחדש.
קרין נהון: מה עשתה בריטניה?
קרין נהון: בריטניה באמת פיתחה בעצמה מערכת מעקב, מערכת ריכוזית, אגב, שמביאה את הדאטה למשרד הבריאות האנגלי ביחד עם אוניברסיטת אוקספורד, שגם התבססה על Bluetooth.
קרין נהון: בניגוד לישראלים, היא לא התבססה על DPS.
קרין נהון: תכף אני אדבר גם על הסיפור של ה-GPS.
קרין נהון: כלומר, כשמישהו מגלה שהוא מאומת הוא יכול להעלות את המזהה הישיר שלו, כמו שדיברנו, וכדומה.
קרין נהון: אני לא אכנס לזה.
קרין נהון: האפליקציה הושקה במאי.
קרין נהון: שימו לב לעניין הזה.
קרין נהון: והיא נוסתה באמת באי וייט.
קרין נהון: 60,000 תושבים הורידו אותה והפיילוט נכשל, לא כמונו, לא 2.5 מיליון, אבל 60,000.
קרין נהון: והסתבר גם שהיא לא הייתה טובה באפל, ב-IOS, כי בסופו של דבר רק 4% היו מזוהים.
קרין נהון: לא חשוב לסיפורנו, זה ממש עד פה זה צ'יזבט שדומה לצ'יזבט הישראלי, עם מספרים קצת שונים.
קרין נהון: מה שחשוב בסיפור הזה הוא בעצם בריטניה סוגרת את הפיילוט הזה, כי היא מבינה שלפתח בעצם אפליקציה באופן פרטני בעצמה לא יעבוד.
קרין נהון: והיא מחשבת מסלול מחדש.
קרין נהון: ב-24 בספטמבר היא משיקה בעצם את אפליקציית גוגל-אפל.
קרין נהון: בניגוד לחיים, אני אגיד שלא רק שאין לי ניגוד עניינים עם אפל וגוגל, אני מהבקרים הגדולים שלהן.
קרין נהון: אז אני מרגישה בנוח אפילו לתת להן לשם שינוי קצת, מה שנקרא, צ'ופר.
קרין נהון: ונכון לסוף אוקטובר, כפי שאמרנו בעצם, 19 מיליון אנשים מורידים את האפליקציה.
קרין נהון: אני מסכימה לגמרי עם תהילה שהורדת האפליקציה לבד זה לא המדד הנכון לבדוק אפקטיביות, 40% מבעלי הסמארטפונים.
קרין נהון: וגם 680,000 מהעסקים משיקים בעצם QR קוד שתומך באפליקציה הזאת.
קרין נהון: שזה גם, חשוב להגיד, לא רק האפליקציה, הטלפונים, אלא גם העסקים, כמו שתהילה הזכירה, מורידים את QR קוד שעובד ביחד עם האפליקציה.
קרין נהון: וזה חשוב להגיד את זה.
עינב קאבלה: תסבירי רגע את זה.
קרין נהון: זה בעצם אתה נכנס לעסק מסוים, יש לך את ה-QR קוד ונניח, לצורך העניין, שגם אין לך טלפון חכם, אתה יכול ללכת אפילו עם token ולהתמגנט מול QR קוד הזה ובעצם מזהים אותך, עוד פעם, מול כל הסיפור הזה של המפתחות והכול.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו דיברנו על סיפור הזה של QR קוד.
קרין נהון: ואז זה פר בעצם מקום.
קרין נהון: כי מה שקורה, הטכנולוגיה היא טובה כל עוד אנחנו מול בן אדם שנמצא עם טלפון אחר.
קרין נהון: אבל כשאנחנו נכנסים למקום שהוא הומה אדם, יש לנו אינטרס שנדע שהבן אדם היה במקום הזה ללא קשר אם הוא היה קרוב או לא, ללא GPS.
קרין נהון: וה-QR מאפשר לנו כן לעשות את זה בעצם.
אנדרי קוז'ינוב: ואז אנחנו היינו בדיון על ה-QR, אומנם דיון מאוד שטחי.
אנדרי קוז'ינוב: והבעיה עם ה-QR היא שאתה בעצם צריך לחייב אנשים באמצעות חקיקה להיסרק כל פעם.
חיים רביה: אין צורך.
עינב קאבלה: אתה כל הזמן לוקח אותנו לחקיקות מחייבות, אנדרי.
עינב קאבלה: אתה מלחיץ אותי.
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו בדקנו את זה.
אנדרי קוז'ינוב: אני זוכר את זה מהדיון הקודם כשעלה הנושא של ה-QR קודים ושאלנו גם את הצבא וגם את המרכז לקטיעת שרשראות ההדבקה.
אנדרי קוז'ינוב: קודם כול, הם אמרו שהטכנולוגיה עוד לא בשלה, למרות שהיא הוצגה לנו.
קרין נהון: לכן אני מזכירה את ה-case study האנגלי.
קרין נהון: זה בדיוק למה אני מספרת על ה-case study האנגלי.
אנדרי קוז'ינוב: זה הצבא.
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, גם הצבא טען שזה ידרוש בעצם שינוי חקיקה, שבעצם השימוש ב-QR מונע מבן אדם כניסה, אלא אם כן, עברת סריקת QR.
עינב קאבלה: רק אם אתה מחליט לייצר מחסום בפני כניסה למקומות.
אנדרי קוז'ינוב: הכוונה בשימוש ב-QR היא שבכניסה לכל מקום אתה תצטרך לסרוק, כי בעצם ב-QR יש את המידע אם אתה חולה, אם אתה לא חולה, ואז באמצעות של היתוך של המידע - - -
עינב קאבלה: כן, אבל אתה הולך את השלב הנוסף ואתה אומר: אחרת, לא תהיה לו - - -
אנדרי קוז'ינוב: אני דווקא בעד QR.
אנדרי קוז'ינוב: אני בעד כל טכנולוגיה כזאת.
אנדרי קוז'ינוב: זה פשוט מחייב מבחינת – אפרופו הוולונטריות, זה לא יהיה וולונטרי.
עינב קאבלה: אני לא מצליחה להבין למה זה לא יכול להיות.
עינב קאבלה: זה יכול להיות וולונטרי, להבנתי.
אנדרי קוז'ינוב: כי את לא תוכלי להבדיל בין וולונטרי ללא וולונטרי.
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אם את מונעת כניסה של בן אדם לקניון, אם הוא לא נסרק, אז זה כאילו פגיעה בזכויות שלו.
קרין נהון: אבל אתה לא צריך את המילה "מונעת".
אנדרי קוז'ינוב: מצד שני, אתה לא יכול - - -
עינב קאבלה: אני לא מדברת על למנוע.
עינב קאבלה: אני מדברת על לעזור להוריד תחלואה, לא להיות במקום משהו.
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אנחנו נחזור - - -
עינב קאבלה: אנחנו כאילו מסתכלים על זה בשני - - -
אנדרי קוז'ינוב: אנחנו נכנסים לרזולוציות שהן מבחינת רזולוציה החוקית והשימושית, מבחינת השימוש בפועל.
אנדרי קוז'ינוב: אבל, שוב, השאלה של שימוש ב-QR היא לא שאלה פשוטה כזאת.
חיים רביה: אף שאלה לא פשוטה.
עינב קאבלה: אבל רגע.
עינב קאבלה: אם זה וולונטרי, אתה מסכים איתי שזה פשוט?
אנדרי קוז'ינוב: אם זה וולונטרי, כן.
אנדרי קוז'ינוב: אבל אי-אפשר לחייב בן אדם לעבור את הסריקה הזאת.
עינב קאבלה: אל תחייב.
עינב קאבלה: בואו נתחיל וולונטרי.
עינב קאבלה: למה אנחנו לא עושים מה – אני עוד פעם חוזרת לזה, אנחנו כל כך רוצים - - -
קרין נהון: אני אמשיך בסיפור.
עינב קאבלה: סליחה, כן.
אנדרי קוז'ינוב: היום אנחנו בעד זה.
קרין נהון: אבל אני תכף רוצה לענות לך לגבי הטכנולוגיה ועל ליניאריות.
קרין נהון: אני תכף יוצאת מהסיפור של האנגלי.
קרין נהון: וה-EU בעצם ב-19 באוקטובר מעלה לאוויר את ה-EU Interoperability Gateway ובעברית צחה, זה תפעוליות ביינית, למי שרוצה לדעת איך אומרים את זה בעברית.
קרין נהון: בעצם מערכת שמתקשרת בין מדינות שונות.
עינב קאבלה: מה זה עוד פעם?
עינב קאבלה: תגידי את זה עוד פעם בעברית, לא שמעתי.
קרין נהון: תפעוליות ביינית, מה שנקרא.
עינב קאבלה: ביינית?
קרין נהון: Interoperability.
קרין נהון: אין מילה כזאת בעברית.
קרין נהון: האקדמיה ללשון העברית עוד לא עברה את זה.
קרין נהון: אבל הפואנטה היא שזאת מערכת שיודעת לדבר בכמה מדינות.
קרין נהון: כמו שחיים הזכיר, באמת אירלנד, איטליה, ספרד וליטא נמצאות שם כבר, וגרמניה.
קרין נהון: אבל הפואנטה היא שפתאום אתה מקבל יתרון לגודל.
קרין נהון: כלומר, זה לא רק אתה בתוך המדינה שלך.
קרין נהון: אנשים יכולים להתחיל לנוע, שזה הבסיס של הכלכלה בעולם הגלובלי.
קרין נהון: עכשיו, אני רוצה רגע לעבור בעצם על שלושת השאלות החשובות.
קרין נהון: יש בעצם שלוש שאלות שצריכות להישאל פה היום.
קרין נהון: אחת – מהי טכנולוגיה אזרחית שראויה להילקח בחשבון?
קרין נהון: השנייה – כיצד אנחנו מודדים בעצם הצלחה ואפקטיביות של החלופה האזרחית?
קרין נהון: ואז, לדעתי, השאלה השלישית, שזה הפיל בחדר, שאסור לדבר עליו, היא: איך אנחנו מביאים לצמצום ולהסרה של - -
עינב קאבלה: לא אמרנו: אסור.
קרין נהון: מה שלא אמרנו?
עינב קאבלה: אמרתי שלי יש את ה-frame שעשיתי וכל אחד יכול פה לדבר.
קרין נהון: אז אני רוצה עכשיו לחזור לפואנטה.
קרין נהון: בשביל לשאול את השאלות האלה, אנחנו צריכים קודם כול להוציא הנחות יסוד שגויות שקיימות כל הזמן גם בוועדת החוץ והביטחון ובמקומות אחרים.
קרין נהון: אחת – שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה.
קרין נהון: ואנחנו יודעים שהיא לא תפתור את בעיית הקורונה.
קרין נהון: צריך להבין שאין אמצעי מושלם.
קרין נהון: יש לנו חקירות אפידמיולוגיות.
קרין נהון: יש לנו את ניטור הקירבה.
קרין נהון: יש לנו את השב"כ במקרה הישראלי.
קרין נהון: אנחנו זורים חול בעיני אנשים כשאנחנו אומרים להם שזה כן יכול לפתור את הבעיה.
קרין נהון: כלומר, אנחנו צריכים להבין שזה חלק מאיזשהו מארג כללי, והטכנולוגיה לא תפתור את הקורונה.
קרין נהון: היא יכולה לעזור לנו לצמצם את זה.
קרין נהון: עכשיו, מדינת ישראל, להזכיר, היא המדינה היחידה שמשתמשת בכלי כמו של השב"כ.
קרין נהון: וגם הסגר זה אמצעי מאוד קיצוני שלא הרבה מדינות נקטו בו.
קרין נהון: הדבר היותר חשוב, הינה המענה לחבר הכנסת קוז'ינוב – ההשפעה של הטכנולוגיה היא דטרמיניסטית.
קרין נהון: זה הפייק ניוז הכי גדול.
קרין נהון: טכנולוגיה היא לא דטרמיניסטית.
קרין נהון: אני משתמש בטכנולוגיה זה לא אומר שאני עושה A וקורה B.
קרין נהון: זה היופי בטכנולוגיה, כי טכנולוגיה מחוברת לבני האדם.
קרין נהון: אנחנו מערכות סוציו-טכנולוגיות.
קרין נהון: ולמה אני מתכוונת?
קרין נהון: אני אומרת בעצם את הדבר הבא: ברגע שאנחנו משתמשים בטכנולוגיה X, השתמשו בה השב"כ; השב"כ, לצורך העניין, זה כלי.
קרין נהון: כרגע זה לא משנה.
קרין נהון: יכולנו להשתמש בטכנולוגיה אחרת.
קרין נהון: מכיוון שכלי השב"כ נעשה באופן כפייתי, אנחנו לא לוקחים בחשבון, אגב, את כל מה שמתווסף לזה.
קרין נהון: מתווסף לזה האי-אמון שתהילה הזכירה את זה, ואפשר למדוד אי-אמון, שהוא שיורד במשך הזמן.
קרין נהון: מתווספת לזה העובדה שאנשים מרמים גם.
קרין נהון: יש לי עדויות של פסיכיאטר, למשל, שמגיע לבני ברק ולבית"ר עלית פעם ביום, משאיר את הטלפון במכונית.
קרין נהון: לא נכנס לאזורים האלה עם הטלפון שלו.
קרין נהון: למה?
קרין נהון: כי הוא יודע מראש שמאכנים אותו.
קרין נהון: זאת אומרת, מה אני מנסה להגיד?
קרין נהון: אני מנסה להגיד שאי-אפשר להסתכל על: נחדיר טכנולוגיה, וייעשה Y בהתנהגות.
קרין נהון: להפך.
קרין נהון: הרבה פעמים כשאנחנו מכניסים טכנולוגיה, במיוחד כשמדובר במקל ולא בגזר, במשהו כפייתי ולא ביזורי, ולא וולונטרי, אנחנו מקבלים תוצר שהוא בדיוק הפוך לעניין.
קרין נהון: אני לא נכנסת לסיפור של כישלון מקבלי החלטות בישראל – סליחה שאני מעלה גם את הפיל בחדר שגרם לחוסר אמון עוד יותר בסיסי, שכבר מאוד מאוד קשה להביא את הציבור להגיד: אנחנו מאמינים באיזשהו פתרון, X או Y, שזה יהיה בלי קשר בעיה.
קרין נהון: אני רוצה לדבר על הניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, שהוא היה מרתק, אגב.
קרין נהון: הוא נוצר בסוף אוקטובר.
קרין נהון: אני לא אדבר על השב"כ.
קרין נהון: אל תדאגו.
קרין נהון: לא, ראיתי את המבט של נירה ושל חברת הכנסת קאבלה.
קרין נהון: אבל הוא חשוב לדיון שלנו, כי הוא עוד פעם חוזר לסיפור של טכנולוגיה לא דטרמיניסטית.
עינב קאבלה: תשיחו חפשי, למרות מה שכותבים עלינו.
קרין נהון: מאז הסגר השני, תקשיבו, מאז הסגר השני עלה אחוז של המאומתים שלא דרך השב"כ ולא דרך החקירות אפידמיולוגיות, לא דרך האמצעים האחרים, מ-4% שהוא היה בתחילת הסגר השני – שימו לב למספר – ל-53.7%.
קרין נהון: במילים אחרות, אנחנו אומרים שרוב האנשים בעצם, רוב האוכלוסייה מאותרת לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירות האפידמיולוגיות.
אנדרי קוז'ינוב: אלא?
עינב קאבלה: אלא איך?
קרין נהון: שזו ההוכחה הכי גדולה בעצם – או חולים ומגיעים לבית החולים לבד בסופו של יום, כי אין להם ברירה.
קרין נהון: ותתארו לכם כמה אסימפטומטיים נשארים בתוך הבית.
קרין נהון: במילים אחרות, מה שאני שמנסה להגיד הוא שאם אני צריכה איזשהו אינדיקטור לחוסר אמון שהולך וגובר, אין יותר מספר טוב מזה, כי זה כמובן גם מוריד את היעילות של שאר הכלים.
קרין נהון: זה חזרה לכך איך הטכנולוגיה היא לא ליניארית והיא לא דטרמיניסטית, היא משהו הרבה יותר מורכב, שעוד פעם אפשר למדוד אותו, אבל מסובך למדוד אותו.
קרין נהון: אבל אני לא אומרת שלא.
קרין נהון: דבר נוסף, שני הדברים האלה כמובן מביאים את שתי ההנחות השגויות האלה, שהטכנולוגיה דטרמיניסטית וההנחה הראשונה בעצם שאנחנו מדברים עליה, שמדברת על העובדה שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה – שני אלה מביאים אותנו למסקנה, עוד פעם מסקנה שגויה, כמובן, שלא צריך פרטיות, או שהיא לא חשובה, או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.
קרין נהון: עכשיו, אני חוזרת למגן.
קרין נהון: המגן לא מת, סליחה, הבחור – אגב, אני לא יודעת איפה קייזר, למה היא לא הגיעה לדיון הזה.
עינב קאבלה: מי?
עינב קאבלה: על המנמ"רית את מדברת?
חיים רביה: המנמ"רית של משרד הבריאות.
קרין נהון: המנמ"רית של משרד הבריאות.
קרין נהון: אני חושבת שהיא הייתה צריכה להיות בדיון.
עינב קאבלה: היא בישיבה עם השר.
עינב קאבלה: אז היא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא.
קרין נהון: אז המגן לא מת.
קרין נהון: הוא הומת.
קרין נהון: והוא הומת ומראש הזהרנו על זה משתי סיבות.
קרין נהון: אחת – רצו בכוח להשתמש ב-GPS.
קרין נהון: לא עובד.
קרין נהון: קשה עוד פעם לפתח.
קרין נהון: הניסיון מראה לנו שמי פיתח באופן ריכוזי על ידי מדינות טכנולוגיה פרטית לא עמד בינתיים.
קרין נהון: הניסיון עד עכשיו, יכול להיות שאחר כך אנחנו נגלה דברים אחרים.
קרין נהון: מצד שני, אנחנו גם ראינו עוד דבר.
קרין נהון: השיקו בעצם את המגן 2 במקביל עליית כלי השב"כ בנגלה השנייה, למי שזוכר, בתחילת יוני.
קרין נהון: מעט אחרי זה השיקו עוד פעם את מגן 2.
קרין נהון: אי-אפשר להשיק שני דברים שרצים יחדיו.
קרין נהון: כלומר, ברגע שאתה משתמש בשב"כ, ראשית, אתה לא יכול לבדוק באמת את היעילות של הכלי השני, והוא נכשל במקרה הזה.
קרין נהון: ראינו את רמת ההורדות ואת רמת השימוש בו.
קרין נהון: אבל, שנית, לאנשים אין סיבה.
קרין נהון: אני יכולה להגיד לכם עליי.
קרין נהון: אני התקנתי את מגן 1.
קרין נהון: הסרתי אותו במגן 2.
קרין נהון: אמרתי: גם השב"כ עוקב אחריי וגם אני אתקין את המגן?
קרין נהון: כאילו השתגעתי?
קרין נהון: ולכן, אל"ף-בי"ת של מחקר אמפירי – רוצים לבדוק השלכות של מחקר אמפירי, תבדקו כל דבר לחוד.
קרין נהון: אנחנו יודעים מה קורה עם השב"כ.
קרין נהון: יש לנו מספיק – מאז יוני אנחנו עם כלי השב"כ.
קרין נהון: כלי השב"כ לא הוריד את התחלואה עד הסגר, להזכיר לכולם.
קרין נהון: כל מי שראה, התחלואה עלתה על לסגר השני, כשכלי השב"כ עובד.
קרין נהון: אני מזכירה לכם את סדצקי.
קרין נהון: סדצקי אמרה: כלי השב"כ יעזור לנו למזער את שרשראות ההדבקה.
קרין נהון: כמה?
קרין נהון: אף אחד לא יודע להגיד.
קרין נהון: אנחנו כולנו עומדים בדיון שאנחנו לא יודעים להגיד מה האפקטיביות שלו.
קרין נהון: ואנחנו השתמשנו בזה חודשיים.
קרין נהון: אז תניחו את זה שנייה רגע לצד, ותנו להשתמש בכלים, בלי במקביל לכלי השב"כ, שמסוגלים לעשות את הדבר הזה, שאולי יגביר את אמון הציבור.
קרין נהון: כי תבינו, בלי אמון הציבור, לא יעזור לשב"כ.
קרין נהון: יכול להיות לו את הכלי הכי נהדר בעולם, אנשים פשוט יכולים לרמות אותו.
קרין נהון: ויש אלף ואחת דרכים לרמות אותו, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם אפילו.
קרין נהון: והם עושים את זה היום.
קרין נהון: לסיכום, אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא.
קרין נהון: אני חושבת שהדיון שלנו פה היום הוא לא דיון באמת של טכנולוגיות, כי לא נעשה באמת דיון אמיתי, אגב, בוועדת החוץ והביטחון, לצערי הרב, על טכנולוגיות אזרחיות.
קרין נהון: אז הדיון הוא בעצם גם על חוסר האמון שיש לציבור בעניין הזה.
קרין נהון: ושימוש באפליקציות מוצלחות במדינות דמוקרטיות תלוי בתשתית חיובית ויציבה של אמון הציבור שהוא ישתמש בזה.
קרין נהון: מקבלי החלטות בישראל עובדים בשיטת המקל ולא בשיטת הגזר.
קרין נהון: כל עוד אנחנו נמשיך להשתמש בשיטת המקל, אז אנחנו יכולים להגיד: כן, אבל עם ישראל מרמה.
קרין נהון: אז מה אתה עושה בתור הורה?
קרין נהון: אתה נותן עוד מקל?
קרין נהון: ועוד מקל?
קרין נהון: כמה מקלות אנחנו ניתן?
קרין נהון: הרי בסופו של דבר, המקלות לא יעזרו.
קרין נהון: אנחנו חייבים לעבור לשיטת הגזרים.
קרין נהון: חייבים לעבור לשיטה שבה אנחנו מחבקים ומנסים לחזק את שיתוף הפעולה.
עינב קאבלה: חברת הכנסת סונדוס סאלח.
סונדוס סאלח: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.
סונדוס סאלח: תודה רבה, פרופ' קרין.
סונדוס סאלח: בהחלט דברים מאוד חשובים.
סונדוס סאלח: אני מאוד מסכימה איתך.
סונדוס סאלח: בואו נקרא לילד בשמו, למרות כל האהדה שלי לעידן הטכנולוגיה ולשימוש בטכנולוגיה בכל התחומים, יש כאן בעיית אי-אמון בין האזרחים והאזרחיות לבין הממשלה, לבין התוכניות של הממשלה ובין מה שעושה הממשלה.
סונדוס סאלח: לאזרחיות ולאזרחים אין שום סיבה לשקר כשיש רשת ביטחון כלכלית, חברתית, רגשית, שהממשלה עד עכשיו כשלה בלספק אותה לאזרחים ולאזרחיות.
סונדוס סאלח: אנשים יודעים לעקוף כל אפליקציה טכנולוגית, מלבד כשאין לנו אמון בממשלה, במדינה, בתוכניות שלה, בדרך שלה.
סונדוס סאלח: לא נוכל לשתף פעולה.
סונדוס סאלח: כשאנשים עד עכשיו לא מקבלים פיצוי על ימי הבידוד שלהם והם הגיעו לפת לחם, אני לא זו שמצדיקה את התשובות הלא מדויקות שלהם בתחקיר אפידמיולוגי או בירור המסלול.
סונדוס סאלח: אני לא מצדיקה את זה, אבל אני בהחלט מבינה את הצומת, את הדילמה שבה נמצא בן אדם שאין לו אוכל בבית ועכשיו מבקשים ממנו לשבת בבית בלי שום פיצוי, בלי שום רשת ביטחון כלכלית ובלי כלום.
סונדוס סאלח: ממש להישאר בבית ולהגיע לפת לחם.
סונדוס סאלח: הממשלה, שק החבטות שלה עכשיו זו הטכנולוגיה שכשלה וכשל השב"כ, וזה לפי דוח מבקר המדינה.
סונדוס סאלח: השב"כ כשל בשיטה הזו לייעל ולקטוע את שרשרת ההדבקה ולעקוב אחר מפרי הבידוד או לעקוב אחר אנשים שצריכים להיות בבידוד והם לא נמצאים בבידוד.
סונדוס סאלח: חוץ מזה, כל הזמן מסתכלים על כל האנשים כמקשה אחת.
סונדוס סאלח: זה לא נכון.
סונדוס סאלח: האוכלוסייה החרדית, חלק גדול ממנה היא לא עם טלפון חכם.
סונדוס סאלח: ועכשיו הם לא נמצאים בתוך האוכלוסייה שחל עליה כל החוקים של אפליקציות, שאנחנו שוברים את הראש בחיפוש את האפליקציה הכי טובה בלעקוב אחר אנשים או לעצור את שרשרת ההדבקה.
סונדוס סאלח: ובנוסף, גם כן בחברה הערבית יש את כל הבעיות.
סונדוס סאלח: זו לא פעם ראשונה.
סונדוס סאלח: אנחנו כל פעם בוועדות האלה מדברים על הבעיות בתשתיות החשמל והאינטרנט, במיוחד בדרום ובנגב.
סונדוס סאלח: יש שם מחסור בתשתיות, בחשמל ובאינטרנט.
סונדוס סאלח: זה מוציא אותם ומחריג אותם מכלל האפליקציות שנועדו לשפר את הבריאות של הציבור בארץ.
עינב קאבלה: דווקא חלק מהטכנולוגיות שאנחנו מדברים עליהן פה עוסקות ב-BLE, ב-Bluetooth, בעניין הזה ספציפית.
עינב קאבלה: את צודקת לגבי הסיפור של התשתית, אבל בהקשרים אולי אחרים, כי פה ה-Bluetooth הוא כאן.
סונדוס סאלח: אז עד עכשיו זה לא - - -
עינב קאבלה: זה לא קיים.
עינב קאבלה: זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.
עינב קאבלה: על זה אנחנו דנים.
סונדוס סאלח: הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.
סונדוס סאלח: או-טו-טו אני מקווה שנקבל את החיסון ויישארו השאלות הפתוחות לממשלה שעדיין מפלה את האנשים בנגב וגם את האוכלוסייה החרדית, שבחלקה הגדול היא לא עם סמארטפונים והיא מוחרגת מאפליקציות האלה.
סונדוס סאלח: אז מה שצריך להשקיע בו הוא האמון והחינוך וההסברה לאנשים, שידעו כמה חשוב לשמור על כללי משרד הבריאות, על החוקים, על הבידוד.
סונדוס סאלח: ובמקביל לפיתוח אפליקציה שונה, לפי הדרישות של כלל האוכלוסיות והשוני בין האוכלוסיות.
סונדוס סאלח: אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD בגלל הפערים הגדולים מאוד בין כלל האוכלוסיות הנמצאות כאן.
סונדוס סאלח: צריך להתאים ולהנגיש, ולבנות אפליקציות שמותאמות למצב הקיים כאן.
סונדוס סאלח: תודה רבה לך.
עינב קאבלה: יש לנו דוברים נוספים שמחכים בזום.
עינב קאבלה: אז נפה אליהם.
עינב קאבלה: גם נשמע מחברות טכנולוגיות אחרות שמפתחות טכנולוגיות ניטור, אני אקרא להן, מקומיות, שלא נועדו לשימוש מדינות, להבנתי.
עינב קאבלה: אז נשמע קצת על זה.
עינב קאבלה: ובין לבין לשלב דוברים נוספים גם מהרשות להגנת הפרטיות ומשרד המדע.
עינב קאבלה: נתחיל בחברת סופרקום שנרשמה לדיון.
עינב קאבלה: גל שגב איתנו.
עינב קאבלה: אנחנו מתקדמים אל תוך הדיון כבר תכף שעתיים, אז מעכשיו אנחנו קצת נגביל.
עינב קאבלה: אז יש לך שתי דקות להציג לנו, בבקשה.
גל שגב: אוקיי.
גל שגב: תודה רבה על ההזדמנות באמת להיות פה היום ולהציג ככה את הטכנולוגיה שלנו.
גל שגב: יש לכם את המצגת.
גל שגב: אני יכולה גם בלעדיה.
גל שגב: בעצם סופרקום זו חברה טכנולוגית משנת 1988.
גל שגב: אנחנו מספקים טכנולוגיות זיהוי ומעקב לכל העולם, להרבה מאוד ממשלות ומדינות.
גל שגב: וכך עם התפשטות הקורונה בעצם פיתחנו פתרונות רלוונטיים למיגור או בעצם להתמודדות עם התפשטות המחלה.
גל שגב: אחד מהפתרונות האלה הוא באמת הביקון.
גל שגב: אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות אותו פה, אבל הוא מאוד קטן, נוח וקל לשימוש.
גל שגב: הוא קל, שוקל 20 גרם ובאמת אפשר לשאת אותו גם על מחזיק מפתחות וגם בבגד, ככה איך שנוח.
גל שגב: והיתרון של הביקון הוא שהוא נותן מענה גם לאוכלוסיות כמו האוכלוסיות החרדיות, שדיברו עליהן פה לא מעט, ואוכלוסיות שקצת יותר קשה להן לאמץ טכנולוגיות.
גל שגב: הביקון הזה בעצם יודע לדבר עם אפליקציה.
גל שגב: זו יכולה להיות אפליקציית המגן או אפליקציה אחרת.
גל שגב: אנחנו מאמינים שעם אכיפה נכונה – גם דיברו פה על פתיחת המסחר, ודיברו על זה גם אתמול בקבינט המומחים, המליצו לפתוח את המסחר רק אם יהיה תיעוד אלקטרוני כלשהו.
גל שגב: אז אנחנו גם מאמינים שאם בן אדם מגיע ויש לו או את הביקון או את האפליקציה, זה בעצם נותן אכיפה מלאה.
גל שגב: איך זה בעצם עובד?
גל שגב: מי שיש לו את האפליקציה – זה גם מבוסס Bluetooth.
גל שגב: התג הזה יודע גם לשדר וגם לקלוט BLE.
גל שגב: ואנחנו יודעים לדבר אפליקציה עם אפליקציה, במקרה אחד.
גל שגב: אפליקציה עם התג, במקרה השני.
גל שגב: ותג עם התג, במקרה השלישי, כשבאמת מדובר בשני אנשים שאין להם סמארטפונים.
גל שגב: זה בגדול הפתרון.
גל שגב: אנחנו גם יודעים לתת מענה לכל סוגיית הפרטיות שעלתה כאן.
גל שגב: התקשורת היא מוצפת.
גל שגב: אנחנו לא מזהים את הבן אדם שאוחז בתג.
גל שגב: יש בו גם מספר סידורי שמזוהה עם התג.
גל שגב: אנחנו גם נותנים איזושהי אפליקציה לתחקור המגעים.
גל שגב: במידה שבן אדם נמצא כחולה, אז לוקחים את התג ומתחקרים את מגעים שנשמרו בתג.
גל שגב: משרד הבריאות או כל גורם אחר יודע לעדכן על הכניסה לבידוד.
גל שגב: מנקודת המבט שלנו, זה נותן באמת את כל הכיסוי, גם לאנשים שיש להם אפליקציות וסמארטפונים וגם למי שאין לו.
עינב קאבלה: הנפח של הדבר הזה, זאת אומרת, היכולת שלו לשמור מגעים מוגבלת עד כמה?
גל שגב: כ-30 מגעים הוא יודע לשמור.
עינב קאבלה: שזה כלום.
עינב קאבלה: זאת אומרת, נראה לי.
גל שגב: דיברו פה על טכנולוגיות אחרות בסינגפור, במקומות נוספים, זה היה באזור 25 מגעים שהאפליקציות האלה יודעות לשמור.
עינב קאבלה: רגע, כשאת אומרת מגעים הכוונה היא לאנשים שנפגשנו איתם ביום נתון, כן?
עינב קאבלה: והיו עם השיפ הזה, נכון?
גל שגב: כן, כן.
גל שגב: לגמרי נכון.
עינב קאבלה: זאת אומרת, אחרי 30 אנשים שאני ראיתי באותו יום במקום כלשהו, זהו.
עינב קאבלה: אין נתונים על המכשיר.
עינב קאבלה: אני מבינה נכון?
גל שגב: את מבינה נכון.
גל שגב: זה כ-30 מגעים ביום שהתג הזה יודע לשמור.
גל שגב: אנחנו רואים שבאמת בעולם זה הממוצע.
גל שגב: זאת אומרת, אפילו פחות.
גל שגב: הביקון יודע לשמור את זה.
גל שגב: יש לנו הרחבה.
קריאה: אבל אלה 30 ביקונים שונים.
גל שגב: כן.
גל שגב: אלה 30 ביקונים שונים.
גל שגב: זאת אומרת, אנחנו יודעים שבן אדם לא פוגש יותר מ-30 אנשים, בדרך כלל, שונים.
גל שגב: זאת אומרת, ביקון שכבר פגשתי אותו, מישהו מהמשפחה שלי, אז הוא לא לוקח נפח נוסף.
רועי גולדשמידט: אם הוא בקניון, הוא לא תופס מספיק.
עינב קאבלה: זהו.
עינב קאבלה: זה מה שלא הבנתי.
גל שגב: מה זה?
גל שגב: סליחה.
עינב קאבלה: רועי אמר פה נכון.
עינב קאבלה: אתה עובר בקניון, 30 אנשים חולפים על פניך in no time.
גל שגב: בשביל זה יש לנו בעצם פתרון שנותן הרחבה.
גל שגב: אנחנו מספקים readers, קוראים שאנחנו יודעים למקם אותם בחנויות, בקניונים, במקומות כאלו שבעצם יודעים בלייב לקרוא את התגים ולשדר אפילו ללא צורך בתחקור במקומות שבאמת יש שם התקהלויות רבות.
עינב קאבלה: לא הצלחתי להבין.
עינב קאבלה: המידע הזה נאסף איפה?
אנדרי קוז'ינוב: בשיפ עצמו.
עינב קאבלה: אבל זה מוגבל ל-30 בשיפ עצמו.
גל שגב: לא.
גל שגב: בשיפ, בתג עצמו נאסף המידע של 30 המגעים שדיברנו עליהם.
גל שגב: וה-reader בעצם משדר לייב למערכות משרד הבריאות.
עינב קאבלה: שאז מה הם מקבלים?
עינב קאבלה: איזה נתון?
גל שגב: סליחה?
עינב קאבלה: איזה נתון הם מקבלים?
גל שגב: הם מקבלים רק את המספר, את המספר הסידורי, את ה-ID, את המזהה של ההתקן.
עינב קאבלה: שזה משויך אצלם לבן אדם ספציפי בעצם?
גל שגב: ואת זמן הקירבה, את הזמן שמשרד הבריאות הגדיר, שזה 15 דקות, ושני מטרים.
אנדרי קוז'ינוב: רגע, רק לדייק.
אנדרי קוז'ינוב: המספר הסידורי משויך לבן אדם ספציפי עם הפרטים המזהים, כי אחרת אין איך לשלוח לבן אדם את ההתראה.
גל שגב: לא במערכות שלנו.
גל שגב: במערכות של משרד הבריאות.
אנדרי קוז'ינוב: במערכות של משרד הבריאות.
עינב קאבלה: תודה לכם שהצטרפתם אלינו.
גל שגב: תודה רבה.
עינב קאבלה: ירון שגב.
עינב קאבלה: שתי דקות גם לך.
עינב קאבלה: שלום, ירון.
ירון שגב: שלום.
ירון שגב: הזכירו פה טכנולוגיות Bluetooth.
ירון שגב: חוץ מהתקנות, באמת נושא הדיווחים הוא קריטי.
ירון שגב: ואני לא אכנס לזה.
ירון שגב: אני רק אגיד שסינגפור - - - מעקב סלולרי.
ירון שגב: אין להם בעיות פרטיות.
ירון שגב: יש להם אפליקציות Bluetooth עם כיסוי הטמעות גבוה.
ירון שגב: ובכל זאת הפתרון המוביל שם הוא פתרון כניסות, מה שנקרא safe entry, למקומות, לעסקים, למקומות מפגש.
ירון שגב: וזה הפתרון המוביל שם.
ירון שגב: בניו זילנד הלכו לפתרון מבוסס כניסות.
ירון שגב: אבל שם שומרים בתוך הטלפון את היומן והוא היותר וולונטרי.
ירון שגב: בשניהם זה נקרא QR קוד.
ירון שגב: באנגליה, שהוזכרה אפליקציית Bluetooth, בעצם היום כניסה לעסקים רבים דורשת רישום ידני או שהפרטים נמצאים בחוץ, כל הפרטים של כל המבקרים, או שיש אפליקציות מסחריות שעושות ציר נתונים.
ירון שגב: וכמו שתהילה הזכירה, ב-bottom-up יש בעיית פרטיות אפילו יותר קשה.
ירון שגב: אז גם בריטניה, שמשתמשת בגוגל-אפל, וגם סינגפור שיש לה פתרון, וגם הפתרון של משרד הבריאות עובד, לא צריך להתבלבל, הוא לא היה אפקטיבי לחלוטין, נכון, אבל טכנולוגית הוא עבד מצוין.
ירון שגב: כל הדבר לא נתן פתרון מספיק טוב.
ירון שגב: אז מה כן?
ירון שגב: בעצם הפתרון הסינגפורי הוא פתרון מעולה.
ירון שגב: אבל אין לו פרטיות.
ירון שגב: ומה שאנחנו בנינו זה פתרון open source של הסדנה לידע ציבורי, הסדנה להנגשת ידע ציבורי שמשלב בצורה אנונימית גם את הפתרון הסינגפורי וגם משפר, הייתי אומר מגהץ איזה נושא קטן בפרטיות, הוא הפתרון הניו זינלדי.
ירון שגב: הפתרון של ניו זילנד הוא עם פרטיות מלאה.
ירון שגב: הוא שומר את הכניסות ב-QR קוד בטלפון, אבל כשמישהו חולה יודעים איפה הוא היה.
ירון שגב: מקבלים את המסלול שלו.
ירון שגב: אלצנו גם זה לא קורה.
ירון שגב: זאת אומרת, גם אם מישהו חולה, לא ידעו איפה הוא היה, אוקיי?