GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן אברמוב: עכשיו, משרד הבריאות אמר שהרעיון המקורי שהיה בתחילת הגל הראשון, שפתרון טכנולוגי בדמוי אפליקציית ניטור מגעים יכול להווה גורם משמעותי מאוד בקטיעת שרשרת ההדבקה, הרעיון הזה הוא זה שכשל, כי אנחנו לא ראינו בשום מקום בעולם סימן לזה שהיעילות של הפתרונות האלה היא מספיק טובה.
רונן אברמוב: זה גורם מסייע לחקירות.
עינב קאבלה: מספיק טובה למה?
רונן אברמוב: אבל זה לא גורם שבאמת יכול להביא איזשהו שינוי דרמטי במערך קטיעת שרשרת ההדבקה.
עינב קאבלה: רונן, רונן, אני חושבת שהניסיון – מדבריך אני כאילו שומעת צלילים שאם זה לא נותן 100% פתרון, ואם זה לא אופטימלי בצורה בלתי רגילה, אז אנחנו אפילו לא חושבים בכיוון.
עינב קאבלה: אני מציעה גישה אחרת.
עינב קאבלה: יש פה טכנולוגיה בואו נגיד שככה איזה 30 מדינות בלתי ידועות – בציניות אני אומרת – החליטו לאמץ.
עינב קאבלה: ועושה רושם שהן גם עולות על קירבה שם בין אזרחים שחלקם חולים בקורונה.
עינב קאבלה: זה יכול לעזור במשהו, בצורה אפילו לא מבוטלת.
עינב קאבלה: אבל נניח לא, אתה יודע, בטח לא מושלם והרבה פחות מזה.
עינב קאבלה: וזה כנראה לא עושה שום נזק.
עינב קאבלה: זה לא גורם לתחלואה יתרה.
עינב קאבלה: זה רק מוריד תחלואה.
עינב קאבלה: אז נניח שיש גם את המגן, למה לא להוסיף על זה עוד טכנולוגיה שהיא די מוצלחת בסך הכול, גם אם היא לא מושלמת?
רונן אברמוב: זו בדיוק הסיבה, הנקודה הטכנית שרבנו עליה במירכאות עם גוגל ואפל.
רונן אברמוב: אנחנו בשמחה היינו משתמשים בתשתית של גוגל ואפל אילו הן היו מאפשרים לנו להשתמש גם ב-GPS.
רונן אברמוב: אבל אני לא יכול לעשות את זה.
רונן אברמוב: הן לא מרשות את זה.
קרין נהון: אבל הן לא יאפשרו.
עינב קאבלה: אבל אין GPS.
רונן אברמוב: הן מאפשרות להחליף את האפליקציה, את אפליקציית המגן - -
עינב קאבלה: רגע, רגע.
רונן אברמוב: - - בפלטפורמה אחרת, בשימוש בטכנולוגיה שלהן.
רונן אברמוב: שזה אומר או לזרוק רגע את אפליקציית המגן ולבנות אפליקציה חדשה או להשיק אפליקציה אחרת במקביל.
רונן אברמוב: עכשיו, שני הדברים האלה ייצרו, להערכתנו, בלבול בקרב הציבור.
רונן אברמוב: ושוב פעם, אני הולך ומדגיש שאנחנו ראינו פה המון מספרים והמון מחקרים שראשית מראים אימוץ של אפליקציות בשטח שמשתמשות בטכנולוגיה של גוגל ואפל, אבל לא ראינו אף מספר שמדבר על יעילות שלהן.
חיים רביה: אתה לא מסתכל על הנתונים של האפליקציה האיטלקית שמתעדכנים בלייב.
רונן אברמוב: ואנחנו ראינו מחקרים מאוד תאורטיים שמדברים על יכולת של אפליקציות להיות מאוד יעילות, כמו המחקר הזה על וושינגטון.
רונן אברמוב: אבל המחקרים האלה, שוב פעם, הם מחקרים תאורטיים שעל סמך חוות דעת של המומחים האפידמיולוגים שלהם הם לא מתחברים למציאות שלנו בישראל וגם לא למציאות במדינות אחרות, לצורך העניין.
רונן אברמוב: ולכן, שוב פעם, אם יש מספרים שמראים על היעילות של האפליקציות – לא האימוץ שלהן, לא כמות ההורדות, לא כמות הדיווחים, כי כמות הדיווחים היא לא גדולה באף אפליקציה, גם באפליקציית מגן היא לא מאוד גדולה – אלא מספרים שמראים על יעילות: כמה אנשים נכנסו לבידוד בפועל בעקבות ההתראה מהאפליקציה; כמה אנשים התגלו כחולים בעקבות ההתראה מהאפליקציה.
רונן אברמוב: מספרים כאלה אנחנו נשמח לראות.
רונן אברמוב: אנחנו לא הצלחנו להשיג אותם עד היום.
רונן אברמוב: אלה מספרים שמאוד קשה להגיע אליהם.
רונן אברמוב: ואם למישהו, למשל, אם לנציגי גוגל שנוכחים פה יש מספרים שהם יכולים לשתף אותנו, אנחנו בהחלט נשמח לראות אותם.
עינב קאבלה: רונן, אני אשמח שתישאר איתנו.
עינב קאבלה: אני חייבת רק להגיד לך – יכול להיות נפנה אליך שוב, אז שווה שתדע – שאני לא הצלחתי להבין ולהשתכנע למה טכנולוגיה כזו, הימצאותה בישראל, תביא לנזק ולא רק לתועלת, גם אם תועלת מסוימת.
עינב קאבלה: אני אפנה לנועה מגוגל כרגע, וכאמור, אני אשמח שתישאר איתנו.
עינב קאבלה: נשמע את נועה.
נועה אלפנט לפלר: התייחסות קצרה.
נועה אלפנט לפלר: ראשית, שיתפתי פה בצ'אט את האתר המרכזי של גוגל שבו יש את כל המידע לגבי ה-API ואם תגללו מטה תראו גם את המסמכים שמפנים לקוד ובאמת את כל מה שאפשר לשתף בו.
עינב קאבלה: אז הקוד פתוח או לא פתוח, נועה?
נועה אלפנט לפלר: פתוח.
עינב קאבלה: רציתי לשאול את השאלה בצורה ברורה.
עינב קאבלה: הקוד פתוח או לא פתוח?
נועה אלפנט לפלר: מדובר בקוד פתוח שפורסם.
נועה אלפנט לפלר: שוב, אני לא אשת הטכנולוגיה ואז אני לא ארד לפרטים, ואני גם לא חושבת שזה פורום שצריך איתו ממש לרדת לקוד עצמו, אבל המידע מפורסם.
נועה אלפנט לפלר: ניתן להגיע, והעוסקים במלאכה בוודאי גם הגיעו עד כה.
נועה אלפנט לפלר: אכן משרד הבריאות ניסה לשכנע את גוגל ואת אפל לשנות את אחד המאפיינים, שבחינת החברות הוא אלמנט מאוד מאוד משמעותי בהגנה על הפרטיות ובעקרונות הפרטיות של הפתרון הזה, וזה לא קרה.
נועה אלפנט לפלר: ומשם ההחלטה של המשרד – ושוב, זו אחריות שלו וסמכות שלו ולגיטימי לחלוטין – הייתה להמשיך בפיתוח עצמאי.
נועה אלפנט לפלר: יש מדינה.
נועה אלפנט לפלר: בריטניה החליטה בהתחלה ללכת בנתיב אחד של פיתוח עצמאי ובמהלך הדרך שינתה את הכיוון ואימצה את ה-API בתוך האפליקציה שלה.
נועה אלפנט לפלר: אנחנו גם יודעים שהיום באירופה כבר יש פיתוח של כלי שמאפשר גם לתאימות בין המדינות, כדי שהמידע ישודר והפתרון יהיה אפקטיבי ברמה אירופית.
נועה אלפנט לפלר: אנחנו כאן וממשיכים להיות כאן במידה שמשרד הבריאות יהיה מעוניין לאמץ את ה-API.
עינב קאבלה: תודה, נועה.
נועה אלפנט לפלר: אבל לכן לא יוכל להיות שינוי ספציפי במאפייני ה-API עבור מדינת ישראל, ובטח לא כזה שפוגע בעקרונות הפרטיות שהצבנו.
עינב קאבלה: עכשיו, לגבי הנתונים שבסיפא של דבריו התייחס אליהם שהוא לא קיבל?
נועה אלפנט לפלר: אין לנו נתונים כאלה.
נועה אלפנט לפלר: אני חושבת המקור לנתונים האלה יכולים להיות משרדי הבריאות המקבילים במדינות אחרות שעושות שימוש ב-API.
נועה אלפנט לפלר: כמוני גם הצוותים האחרים נמצאים בקשר עם הממשלות, ואני מבינה שיש שביעות רצון ואף הרחבה.
נועה אלפנט לפלר: ועוד ועוד מדינות מצטרפות ומשתמשות בפתרון הזה.
נועה אלפנט לפלר: אבל אני בטוחה שאפשר לקבל נתונים נוספים מאותן ממשלות וממשרדי בריאות שלהן.
אנדרי קוז'ינוב: רק אם אפשר לדעת, האם הטכנולוגיה הזאת מערבת גם משא ומתן מסחרי מצדכם?
אנדרי קוז'ינוב: כלומר, אלה עבודות מטעם המדינה או שמאפשרים את זה - - -
נועה אלפנט לפלר: לא, לא.
נועה אלפנט לפלר: תודה על השאלה.
נועה אלפנט לפלר: אין כאן שום היבט מסחרי.
נועה אלפנט לפלר: זה לא כלי מסחרי שלנו וגם לא של חברת אפל.
נועה אלפנט לפלר: מדובר באמת בהתגייסות.
נועה אלפנט לפלר: גם שיתוף הפעולה בין אפל לגוגל זה לא דבר שקורה כל יום.
נועה אלפנט לפלר: זה דבר מאוד מאוד חריג שבאמת נועד לתת את הפתרון המיטבי ולעזור בהתמודדות עם המגפה העולמית שפקדה אותנו.
נועה אלפנט לפלר: ואנחנו מציעים, ומדינה שרוצה, ממשלה שרוצה מאמצת.
אנדרי קוז'ינוב: למה שהממשלה לא תעשה לפחות פיילוט.
אנדרי קוז'ינוב: תנסה.
עינב קאבלה: זה לא לנועה.
עינב קאבלה: תכף נחזור.
אנדרי קוז'ינוב: רק כהערת ביניים.
אנדרי קוז'ינוב: פיילוט.
אנדרי קוז'ינוב: לא תאהבו – תסירו.
עינב קאבלה: אבל זה מה שאמרתי.
עינב קאבלה: אבל זה מה שאמרתי לו.
עינב קאבלה: זה לא מזיק.
עינב קאבלה: זה כנראה יועיל.
עינב קאבלה: "כנראה" היא מילה מיותר גם פה.
עינב קאבלה: זה יועיל.
עינב קאבלה: זה יועיל ב-20%, ב-30%.
עינב קאבלה: למה לא להוסיף את זה?
אנדרי קוז'ינוב: שוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה של האיכונים.
עינב קאבלה: אנחנו שואלים את עצמנו, אנדרי, רגע.
אנדרי קוז'ינוב: אבל שם אנחנו מאריכים כל שלושה חודשים או כל 21, פה זה משהו אחר.
עינב קאבלה: אז בכוונה.
עינב קאבלה: אני לא שם.
עינב קאבלה: אני באמת רוצה להבין למה לא להשתמש במשהו שיכול להועיל.
עינב קאבלה: אבל, נועה, תודה בשלב זה.
עינב קאבלה: גם ביקשה להתייחס ד"ר תהילה אלטשולר.
אנדרי קוז'ינוב: יש לנו מישהו מהצבא?
אנדרי קוז'ינוב: ממשרד הביטחון?
עינב קאבלה: יש לנו מהמטה לביטחון לאומי.
עינב קאבלה: שלום, ד"ר אלטשולר.
עינב קאבלה: ברוכה הבאה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אהלן.
תהילה שוורץ אלטשולר: צוהריים טובים.
תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה על ההזמנה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אשמח אם תעלו את השקפים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שאני אוכל לעשות איתה סדר במה שנותר כאן, בדיון שנותר.
תהילה שוורץ אלטשולר: כי חלק מהדיון הוא דיון שאנחנו עשינו אותו והוא נעשה גם בממשלה, הוא נעשה גם בוועדת החוץ והביטחון.
עינב קאבלה: ד"ר אלטשולר, אני לא יודעת אם היית בפתיחה.
עינב קאבלה: אז אני רק אגיד כאן, לאור הכותרת שאני רואה, שאנחנו לא עוסקים באיכוני השב"כ, בסדר?
תהילה שוורץ אלטשולר: כן, כן.
עינב קאבלה: וגם לא בחלופות.
עינב קאבלה: אנחנו עוסקים בטכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה.
עינב קאבלה: בנושא הזה כשלעצמו, אז רק ככה אני מחדדת, לפני תחילת דברייך.
עינב קאבלה: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כן?
עינב קאבלה: רק שתדעי שזה ה-frame שאני נתתי לדיון.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני יודעת היטב.
תהילה שוורץ אלטשולר: הייתי בדיון מתחילתו.
עינב קאבלה: סליחה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואני הייתי בקשר עם מנהלת הוועדה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ובכל זאת, אנחנו לא יושבים כאן באיסלנד, נכון?
עינב קאבלה: אמרתי.
עינב קאבלה: תרגישי חופשי לומר.
עינב קאבלה: הכול בסדר.
תהילה שוורץ אלטשולר: והמתקפה הרבתית על נציג משרד הבריאות, שיש עליו הרבה מאוד מאוד מאוד ביקורת על ההתנהלות של משרד הבריאות וכל זה, צריך לזכור איפה ישראל נמצאת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהשקף הזה עוזר לנו פשוט להבין איפה אנחנו נמצאים, בסדר?
תהילה שוורץ אלטשולר: כשכל המדינות הדמוקרטיות שמתמודדות עם הקורונה, ישראל לא חריגה בעניין הזה, בחרו ללכת ליישומונים וולונטריים.
תהילה שוורץ אלטשולר: ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל להתווכח כן גוגל אפל או לא גוגל אפל, שיטה ביזורית, שיטה ריכוזית.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואנחנו יכולים להתווכח על זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ישראל בחרה להשתמש בשב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא הכי קרובה לסין מכל המדינות האחרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני לא רוצה לנהל כאן
תהילה שוורץ אלטשולר: מערכת או דיון באמת בנושא של השב"כ, אבל צריך להגיד שישראל מנהלת את המגפה בגישה מאוד מאוד ריכוזית בכלל, בגישה שמאוד לא מאמינה לאזרחים בכלל.
תהילה שוורץ אלטשולר: רואים את זה בכל מיני הקשרים, לא רק בהקשר של האיכונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: לכן לשאול את הנציג של משרד הבריאות: למה בחרתם להשתמש או למה להחלטתם להשתמש ב-GPS ולא רק בגוגל-אפל – הסיבה לזה היא כי משרד הבריאות רוצה שליטה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הוא רוצה לקבל אליו את הדאטה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הוא רוצה גישה מאוד ריכוזית.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא בגלל טכנולוגיה כזאת או אחרת.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה בגלל מטרת המדיניות.
תהילה שוורץ אלטשולר: מנהלים ככה את מערכת החינוך.
תהילה שוורץ אלטשולר: מנהלים ככה את מערך החקירות האפידמיולוגיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: הכול ריכוזי מאוד.
תהילה שוורץ אלטשולר: הכול בשליטה מאוד מאוד קרובה של כמעט אנשים.
תהילה שוורץ אלטשולר: במובן הזה, כל סיפורי מעקב המגעים לא שונים בכלל משאר הדברים שעשינו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז צריך לראות, דבר ראשון, את כל נושא מעקב המגעים בתוך המערכת הגדולה של הפוליטיקה, של הפוליטיקה של המגפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז באמת הפרדיגמה של השב"כ כשלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: ופה מאוד מאוד חשוב להבין את זה, כי השאלה באיזו חלופה אזרחית ישראל תבחר היא בעצם באיזשהו מקום תמונת ראי לשאלה איפה אנחנו נמצאים עכשיו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז את הדיון הערכי אנחנו לא מנהלים כאן.
תהילה שוורץ אלטשולר: הבטחנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך להגיד שהמערכת של השב"כ היא מערכת שכיסתה 100% מהאוכלוסייה.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא הסתמכה על טכנולוגיה של GPS ויש לה אחוז false positive עצום.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם מבקר המדינה אמר את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא היה צריך אותי, למרות שאני אמרתי את זה הרבה לפניו, כן?
תהילה שוורץ אלטשולר: יש עשרות אלפי ישראלים שהיו בעצם – אני לא קוראת לזה בידוד – במעצר בית.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש ענישה על מי שמפר את זה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז יש לנו פה שתי בעיות או שתי פרדיגמות כושלות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אחת היא באמת המחשבה שהשב"כ עזר במשהו.
תהילה שוורץ אלטשולר: התשובה היא שהוא לא עזר.
תהילה שוורץ אלטשולר: עזבו את הקטע הנורמטיבי.
תהילה שוורץ אלטשולר: והסיפור השני הוא כשישראל סיימה את הגל הראשון ופתחה את הסגר הראשון, הייתה בעצם הסתמכות יתר על הכלי של השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואת זה אמר מאוד נכון קודם עורך דין חיים רביה.
תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור של הטכנולוגיות לא יכול לעמוד לבדו, וישראל במובן הזה היא study case מצוין לכל העולם.
תהילה שוורץ אלטשולר: למה?
תהילה שוורץ אלטשולר: מפני שאפילו במדינה שהיה בה כיסוי של 100% של האוכלוסייה זה לא עזר.
תהילה שוורץ אלטשולר: הכלי לא עוזר כשהוא לעצמו.
תהילה שוורץ אלטשולר: עד שלא יהיה מערך חקירות אפידמיולוגיות, עד שלא מטפלים בבדיקות, עד שלא נותנים תמיכה למבודדים, הסיפור של מעקב המגעים הדיגיטלי לא יכול לעמוד לבדו.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לעשות בעצם בשביל למסגר את הדיון הלאה הוא לשאול מה ועדת המדע של הכנסת ומה חברי הכנסת יכולים לעשות ברמה של המדיניות.
תהילה שוורץ אלטשולר: ובשביל זה אנחנו צריכים להיכנס טיפה יותר פנימה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז כשאנחנו מדברים על מעקב מגעים דיגיטלי בעולם, הראיתי את זה גם קודם, אנחנו מדברים היום, בחודש נובמבר, על כמה וכמה מדינות שכבר התחילו להשתמש ביישומונים האלה, חלקן בהצלחה וחלקן פחות בהצלחה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל הדבר המשמעותי פה, ומובן הזה אני מזדהה עם מה שנאמר פה על ידי נציג משרד הבריאות, אנחנו לא מדברים על אחוזי הטמעה מאוד מאוד גבוהים במדינות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים בערך על ממוצע של 20% של הטמעה.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אני בתור חוקרת צריכה להגיד את זה ביושר.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להשתמש באחוזים מכלל האוכלוסייה במדינה אחת, ואז באחוזים מכלל האוכלוסייה הבוגרת במדינה השנייה, ואז באחוזים מכלל מחזיקי הטלפונים במדינה שלישית.
תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לעשות סטנדרט אחיד.
תהילה שוורץ אלטשולר: והסטנדרט האחיד הזה מראה שיש מדינות, כמו איסלנד, שיש בהן 40% התקנה, שבבריטניה אנחנו רואים באפליקציה החדשה שלהם, תוך מעט זמן 27%,28% התקנה, שזה מאוד מאוד יפה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים בגרמניה סביב ה-20%.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים באיטליה סביב ה-15%.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד שמדובר פה באמת בכלי שהיעילות שלו היא מאוד גבוהה.
תהילה שוורץ אלטשולר: גם המחקר, שנעשה על ידי אוקספורד ועל ידי מעבדת המחקר של גוגל, אמר שאפשר, במקרה שיש 15% התקנה ומערך תומך מאוד חזק של חקירות אנושיות, להגיע להורדה של 6% בתחלואה.
קרין נהון: 15%.
תהילה שוורץ אלטשולר: ופה צריך באמת לשאול אם מדובר בפתרון טכנולוגי שהשקעה בו מוצדקת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אולי עדיף לתעדף את המשאבים לפיתוח מערכים יותר יעילים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז צריך לשאול את השאלה הזאת ביושר, כי הולך להיות פה –בעצם צומת הדרכים הבא מבחינת מדיניות, המגן של מדינת ישראל לא הצליח.
תהילה שוורץ אלטשולר: הרצון הריכוזי של מדינת ישראל לעשות אפליקציה מאוד ריכוזית, גם GPS וגם BLE, זה לא הצליח.
תהילה שוורץ אלטשולר: הם הפסיקו עכשיו לטפל במגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה הלאה, אוקיי?
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, הלאה אפשר ללכת על גיור מהיר של איזושהי אפליקציה שקיימת במדינה מסוימת.
תהילה שוורץ אלטשולר: ואפשר לשאול אולי יש דרכים אחרות, בסדר?
תהילה שוורץ אלטשולר: ולשם אני מכוונת.
תהילה שוורץ אלטשולר: חשוב מאוד להגיד את הדבר הבא.
תהילה שוורץ אלטשולר: כשאנחנו מדברים פה על יעילות של יישומוני איתור מגעים, השאלה איך מעריכים יעילות היא שאלה מאוד חשובה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להשתמש רק בכמות ההתקנות כאחוז מהאוכלוסייה כי יש הרבה הסרות אחר כך.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה מה שקרה בישראל בעצם.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה קרה בהרבה מדינות אחרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השני שצריך לעשות הוא לשאול מי בעצם משתמש בפועל.
תהילה שוורץ אלטשולר: נניח, אנשים הורידו את היישומון, אבל אולי הם לא מדווחים כשהם חולים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אולי הם לא נכנסים לבידוד כשהם קיבלו ממנה הודעה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת אומרת, עד כמה הם באמת משתמשים בדבר הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, זה בעייתי מאוד לרשויות לנטר.
תהילה שוורץ אלטשולר: כי כל מעקב המגעים נעשה אך ורק על הטלפון שלך.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז אין לדעת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר, אנחנו יודעים היום הרבה מאוד על ה-false positive שיש במערכות של השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: כמה באמת אנשים נכנסים לבידוד סתם, כן?
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים מה רמת ה-false positive של היישומונים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו אומרים: BLE זה יותר מדויק.
תהילה שוורץ אלטשולר: בסדר, אבל זה BLE רק על חלק מהאוכלוסייה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא יודעים שבמערכת, שהיא מערכת שמבוססת על ארכיטקטורה ביזורית בשביל לשמור על הפרטיות שלנו, שזה מצוין, בעצם לא מאפשרת לנו באמת לקבל נתונים טובים על רמת היעילות של המערכות האלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: והסיבה שבגללה אני אומרת את זה היא בדיוק כדי למנוע מצבים שבהם, גברתי היושבת-ראש, את תבואי בטענות למשרד הבריאות ותגידי: תגידו, לא יזיק, לא יעיל.
תהילה שוורץ אלטשולר: חבל לבזבז כסף על משהו שהוא לא יעיל.
תהילה שוורץ אלטשולר: בואו נעשה אותו יותר יעיל או משהו מהסוג הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, בעצם השאלה הגדולה היא: למה אנשים לא מתקינים יישומונים?
עינב קאבלה: תלוי גם כמה כסף, תהילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא שמעתי.
עינב קאבלה: אני אומרת, בהקשר של ההערה שלך מקודם, בהינתן שזה – אני לא מכוונת דווקא לטכנולוגיה הזו, אני בגלל זה מקשיבה – טוב, אני אגיד את הדברים בסוף.
עינב קאבלה: כי אני רוצה להקשיב להמשך.
תהילה שוורץ אלטשולר: בדיוק.
תהילה שוורץ אלטשולר: כי זה בנוי.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה ממש, אני בסוף.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש עוד שני שקפים וסיימתי.
עינב קאבלה: זה מעניין.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מנסה לחשוב פשוט איפה התפקיד של ועדת המדע, איפה התפקיד של הכנסת עכשיו.
תהילה שוורץ אלטשולר: מה אתם יכולים באמת כאילו לעזור.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז דבר ראשון צריך להבין למה קיים פער ההתקנה, למה יש אחוזי התקנה נמוכים ואחוזי שימוש נמוכים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה יכול להיות אחת מכל הסיבות שאתם רואים פה לפניכם בשקף.
תהילה שוורץ אלטשולר: אף אחד לא יודע גם להגיד מה הסיבה המרכזית.
תהילה שוורץ אלטשולר: כולם אומרים: אמון, אמון, אמון.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אמון זה דבר שצריך לפרוט אותו בסוף לפרוטות, כן?
תהילה שוורץ אלטשולר: לשאול למה זה כדאי לי.
תהילה שוורץ אלטשולר: בעצם מה שקורה, וזה דבר שמאוד חשוב לי לשים אותו פה על השולחן, אנחנו לא יכולים לדברים היום על קטיעת שרשראות ההדבקה רק מהפרספקטיבה של אפליקציה לאומית לניטור מגעים.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא עובד.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד את זה in so many words.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא עובד כי הפוטנציאל שלו מלכתחילה הוא לא משהו מאוד מאוד גדול וכי אנחנו רואים שיש בעיות באימוץ וביישום גם מדינות אחרות.
תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, ככל שהכלכלה רוצה לחזור לשגרה, אנחנו רואים בעצם שימושים והתחלה של שוק מאוד מאוד גדול של יישומוני מעקב מגעים לא לאומיים, של מקומות עבודה שמאמצים יישומוני מעקב מגעים, חלקם מבוסס QR ו-Bluetooth, חלקם מבוססי כל מיני דברים.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו מסמך עכשיו שסיימנו אתמול לכתוב.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו נפיץ אותו כמובן עם רשימה מאוד יפה של כל מיני דוגמאות מהסוג הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז זה במקומות עבודה, קניונים, רשתות של קניונים שרוצות בעצם לייצר מצב שבו הן לא צריכות לכתוב בפועל כל מי שנכנס.
תהילה שוורץ אלטשולר: יהיה QR בכניסה לכל חנות.
תהילה שוורץ אלטשולר: מי שהוריד את האפליקציה יסמן שהוא נכנס.
תהילה שוורץ אלטשולר: אותו דבר יהיה בבתי קולנוע.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו רואים באוניברסיטאות, בעיקר בארצות הברית, שעושות את זה.
חיים רביה: זה כמו במערכת החינוך.
חיים רביה: נדרש חינוך פרטי כאשר המדינה לא מספקת את מה שהיא צריכה לספק.
עינב קאבלה: תן לה לסיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אשמח לסיים.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני לא הפרעתי לאף אחד.
עינב קאבלה: בבקשה, תהילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אין לי ספק בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים עכשיו במדינת ישראל, המדינה נכשלה באספקה של מערך ניטור מגעים לאומי.
תהילה שוורץ אלטשולר: היא נכשלה בגלל שהיא הסתמכה הסתמכות יתר על השב"כ.
תהילה שוורץ אלטשולר: אין בכלל שאלה בעניין הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא השקיעו מספיק במגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: היה להם מאוד נוח לעשות את זה בצורה מאוד ריכוזית.
תהילה שוורץ אלטשולר: זאת הייתה טעות.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא עשו מספיק בשביל לעשות פרסום.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני שואלת: מה אנחנו עושים עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, בנובמבר?
תהילה שוורץ אלטשולר: האם אנחנו מתחילים להגיד, ראש בקיר: צריך, צריך, צריך, צריך אפליקציה לאומית – כשבכלל לא ברור ממדינות אחרות שאפליקציה לאומית היא הדבר היעיל?
תהילה שוורץ אלטשולר: או שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה עכשיו?
תהילה שוורץ אלטשולר: מה הלאה?
תהילה שוורץ אלטשולר: ומבחינתי, ה"הלאה" זה הדבר שוועדת המדע מאוד יכולה לעשות.
תהילה שוורץ אלטשולר: והדבר הבא.
תהילה שוורץ אלטשולר: בתוך האפליקציות האלה שמקומות עבודה, ושמרכזי מסחר, ושבתי קולנוע, ושבתי ספר, ושבתי חולים, משתמשים בהן לא יושבות על ה-API של גוגל ושל אפל.
תהילה שוורץ אלטשולר: הסיבה לזה היא שגוגל ואפל נותנות את הגישה רק לממשלות, ואולי בצדק מבחינתן וגם מבחינתנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שקורה הוא שמתחילות להיות המון המון אפליקציות, שהן אפליקציות לא שומרות על הפרטיות, שהן אפליקציות שאין בהן תנאי שימוש חוקיים, שהן אפליקציות שהפגיעה שלהם בפרטיות יכולה להיות הרבה יותר גדולה מאשר של אפליקציה לאומית.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל יתחילו להשתמש בהן כי אין אפליקציה לאומית, אוקיי?
תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה בעצם איפה אנחנו נמצאים עכשיו בקטע של המלצות מדיניות.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז ברור, תראו, להפסיק את השב"כ צריך כי זה לא יעיל.
תהילה שוורץ אלטשולר: וזה שלא מצליחים להיגמל מהשב"כ זו שערורייה בפני עצמה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל תניחו את זה רגע בצד.
תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר להמשיך ולקדם יישומון מרכזי.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהשיטה של "גאפל" –גוגל-אפל – זו באמת השיטה כי היא עובדת בכל העולם ואין פה בכלל שאלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל צריך לזכור, אחד, שייקח עכשיו זמן לעשות את זה, ושניים, שזה סותר את כל מדיניות הטיפול בקורונה של מדינת ישראל, שהיא מדיניות מאוד מאוד ריכוזית.
תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני בכלל לא בטוחה שלהתחיל עכשיו, לא יודעת מה, לעשות עם המגן, להחיות אותו, זה בדיוק הדבר שיציל אותנו.
תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחר, בהינתן העובדה שהמדינה לא פעלה נכון כספק שירות מעקב המגעים בישראל, האם המדינה יכולה עכשיו לתפוס את עצמה ולהפוך להיות רגולטור לפחות של המערכות שיתחילו לצוץ bottom-up?
תהילה שוורץ אלטשולר: וזה הדבר שבעיניי הוא מאוד מאוד משמעותי עכשיו.
תהילה שוורץ אלטשולר: יהיו הרבה רעיונות כאלה של אפליקציות.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש גם הרבה ספרות שאומרת: זה יעבוד יותר טוב מאשר אפליקציות ממשלתיות.
תהילה שוורץ אלטשולר: כי אנשים ירגישו יותר מחויבים, כי במקום העבודה יחייבו אותם, כי זה יהיה תנאי הכניסה לקניון.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש הרבה סיבות למה לאפליקציות האלה תהיה הטמעה הרבה יותר טובה מאשר של אפליקציה וולונטרית של המדינה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שבטוח הוא שלמדינה יש עכשיו תפקיד נורא חשוב בפיקוח על האפליקציות האלה, בלוודא, למשל, שהמדינה מקבלת אולי נתונים, שלא עושים דברים שלא ראוי לעשות עם המידע, שהוא נמחק אחר כך, שלא ממסחרים אותו, כל מיני דברים מהסוג הזה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אז כאילו במקום להתחיל לשאול עכשיו את השאלות של מאי ויוני: למה לא עשיתם מגן בשיטת "גאפל" – שכבר היינו שם, זה כבר לא יעיל לשאול את השאלה הזאת עכשיו – אני חושבת שצריך להסתכל קדימה ולשאול: איפה הכנסת יכולה להיות עכשיו הגוף המפקח, הרגולטור על היוזמות שיבואו כדי להציל את הכלכלה.
עינב קאבלה: תודה, ד"ר תהילה אלטשולר.
עינב קאבלה: אגב, אני לא עד הסוף הבנתי למה זה סותר.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא אמרתי שזה סותר.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אמרתי שאנחנו הולכים עכשיו לצאת מגל השני ולנסות לפתוח את הכלכלה בלי שיהיה גל שלישי, בסדר?
תהילה שוורץ אלטשולר: אז עכשיו, אפליקציה כזאת לא תהיה תוך שבוע.
תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו ראינו מה קרה עם המגן.
תהילה שוורץ אלטשולר: יוצאים למכרז, ועושים את זה ולוקח להם זמן, וככה וככה.
תהילה שוורץ אלטשולר: מצד אחד, יישומונים bottom-up יצוצו עכשיו כפטריות אחרי הגשם, כתנאי לפתוח קניונים, כתנאי להיכנס לבית מלון.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה הולך להיות עכשיו.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה בעצם האתגר, בעיניי, איך לייצר מערכת שמפקחת נכון על האפליקציות האלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: במקביל שמשרד הבריאות ימשיך, ואולי אם יהיה לאנשים אמון באפליקציות המקומיות שלהם, הם יסכימו אחר כך להתקין את המגן או איך שתקראו לו, מגן 3.
תהילה שוורץ אלטשולר: יכול להיות שזה יקרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהולכים פה על הפתרון הגדול שהוא בכלל לא נראה לעין כרגע, כשיש דברים יותר חשובים ודחופים לטפל בהם.
חיים רביה: אפשר להגיב בקיצור?
חיים רביה: תראו, יש דרך המלך ויש עתידות.
חיים רביה: דרך המלך היא הטכנולוגיה של גוגל-אפל, "גאפל", כפי שהיא מכנה אותם נכון - -
עינב קאבלה: תודה על הכינוי.
עינב קאבלה: זה היה אחלה.
תהילה שוורץ אלטשולר: לא אני המצאתי.
עינב קאבלה: לא משנה, אבל הבאת את זה.
חיים רביה: - - שמשמשת במדינות רבות ותורמת את אשר היא תורמת.
חיים רביה: ברור שבהתקיים טכנולוגיה כזאת משמרת פרטיות, הצורך של העסקים ומקומות פרטיים לפתח טכנולוגיה משלהם יקטן.
חיים רביה: אני עוד לא רואה אף עסק שמפתח טכנולוגיה משלו.
חיים רביה: אני 25 שנים מתעסק בטכנולוגיה - - -
תהילה שוורץ אלטשולר: סליחה, שנייה.
תהילה שוורץ אלטשולר: יש לנו עכשיו מסמך חדש שיש בו לפחות עשר דוגמאות על מוצרים שקיימים, שחברות כבר מנסות למצוא.
תהילה שוורץ אלטשולר: אי-אפשר להגיד שאתה לא רואה.
חיים רביה: רגע, אני מדבר כעת.
עינב קאבלה: שנייה, שנייה.
עינב קאבלה: אל תדברו ביחד.
עינב קאבלה: חיים ותהילה, שנייה.
עינב קאבלה: לא ישמעו אתכם.
עינב קאבלה: יסיים חיים את דבריו ואני אתן לך, כמובן, את זכות התגובה, בסדר?
עינב קאבלה: חשוב שנשמע, כי שכשאתם מדברים ביחד אנחנו לא מצליחים לשמוע, וחשוב שנשמע.
חיים רביה: 25 שנים אני מתעסקים בטכנולוגיה, ואם יש משהו שלמדתי הוא להיזהר מאוד בנבואה.
חיים רביה: אני עוד לא רואה עסקים מאמצים טכנולוגיות פרטיות כאלה.
חיים רביה: אני חושב שזה יהיה מגדל בבל של טכנולוגיה, אסון לאמון של האזרחים במערכת ובעיית פרטיות מז'ורית.
חיים רביה: אז אני שמח שאני עוד לא רואה את זה קורה.
חיים רביה: לעומת זאת, אני רואה טכנולוגיות מבוססות גוגל-אפל פועלות בהצלחה כזו או אחרת במדינות אחרות.
חיים רביה: בואו נתחיל בדרך המלך ואחרי זה נראה אם צריך לסטות לנתיבים צדדיים.
עינב קאבלה: תהילה?
תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת עוד פעם: בוודאי שבעולם מושלם ומתוקן אני מסכימה עם חיים רביה ידיד הטוב ובאמת גם מורי ורבי בהרבה דברים שנוגעים לטכנולוגיה.
תהילה שוורץ אלטשולר: מצד שני, צריך להגיד, לפתח היום אפליקציית גוגל-אפל מרכזית בישראל לא יקרה.
תהילה שוורץ אלטשולר: זה מנוגד לכל המדיניות של הממשלה, בדרך שבה היא מנהלת את המשבר.
תהילה שוורץ אלטשולר: הממשלה לא תוותר - -
קרין נהון: צריך לשכנע אותה.
עינב קאבלה: בשביל זה אנחנו פה, תהילה.
תהילה שוורץ אלטשולר: - - או לפחות לא תסכים לוותר על השליטה - -
עינב קאבלה: כי אנחנו לא חושבים שזה נכון.
תהילה שוורץ אלטשולר: - - המרכזית שיש לה בדאטה.
תהילה שוורץ אלטשולר: וזה הדבר שבגללו אי-אפשר יהיה להשתמש רק בגוגל-אפל.
תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן אני מוטרדת.
תהילה שוורץ אלטשולר: אני מוטרדת לא כי – דרך המלך, בוודאי, חיים רביה צודק.
תהילה שוורץ אלטשולר: היה עדיף שתהיה לנו אפליקציה אחת של גוגל-אפל, אבל בהינתן העובדה שהדבר הזה לא קורה, השאלה היא מה יקרה במקום.