GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עינב קאבלה: לגבי החלק שלא מעוגן בחוק, לדאוג שהוא יעוגן בחוק.
עינב קאבלה: על אף שאנחנו מסיימים את הישיבה, כאמור, אני מצפה לתשובות גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר, אנחנו גם נבדוק את העניין הזה של קופות החולים בהמשך לשיח שהתקיים פה וכנ"ל יפקוד העורף וכל הגופים שביקשנו מהם לחזור אלינו.
עינב קאבלה: אנחנו נמשיך לעקוב ואם צריך באמת, אני פה פונה גם לגורמים הרלוונטיים, אם צריך עוד סמכויות לנציבות שוויון, אז לאפשר את הסמכויות האלה, אין שום סיבה בעולם, שום סיבה בעולם, שאתרי אינטרנט לא יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.
עינב קאבלה: בכך נסיים, אני מודה מאוד למי שנכח איתנו כאן ולאורחים בזום ולכל מי שעמל מאחורי הקלעים ולצוות הוועדה, תודה רבה ויום טוב ובריא.
עינב קאבלה: צהרים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.
עינב קאבלה: היום יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"א, 1 בדצמבר 2020.
עינב קאבלה: היום על סדר היום הצעת תקנות מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (שינוי התוספת לחוק) ודיווח על פעילותה של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים לשנים 2017 עד 2020.
עינב קאבלה: אנחנו נתחיל מהדיווח, ובהמשך נעבור לתקנות עצמן.
עינב קאבלה: נמצאות אתנו בחדר הוועדה פרופ' יונת שמר אבני, ד"ר רונית מיוחס ועוה"ד שירלי אברמוביץ.
עינב קאבלה: אני מברכת אתכן, וכמובן אתנו גם מוזמנים נוספים בזום שנפנה אליהם בהמשך.
עינב קאבלה: כאמור, נפתח עם הדיווח על פעילותה של המועצה.
עינב קאבלה: בבקשה, פרופ' יונת שמר אבני.
יונת שמר אבני: מדינת ישראל החליטה באיזשהו שלב שצריך להסדיר את העבודה במחוללי מחלות ביולוגיים.
יונת שמר אבני: יש פה מחקר מאוד מתקדם, והמחקר הזה בכל השטחים של הביוטכנולוגיה והביו רפואה גם מספק תשתית רחבה ומאוד חשובה לקידום של המדינה ושל המחקר של מיקרואורגניזם, וגם פותח פתח לכך שחלק המיקרואורגניזמים האלה עלולים להיות אלימים ולהוות סכנה בבריאות הציבור, וכמו שנדבר בהמשך, גם עלולים להוות בעיה מבחינת גורמים שרוצים לסכן את הביטחון של מדינת ישראל.
יונת שמר אבני: מצד אחד יש חשיבות רבה לקיום המחקרים האלה ועידודם, והמועצה קמה כדי לאפשר את זה, ולא חס וחלילה למנוע, אבל לאפשר את זה בתנאים שיהיו מצד אחד מאוד פתוחים למחקר, שיאפשרו גם אבחון, גם פיתוח של תרופות, גם פיתוח של חיסונים לנגיפים וחיידקים, אבל מצד שני, ככל שניתן, תייצר מהלכים שימנעו מעבר הידע הזה בנשק ביולוגי לידיים הלא הנכונות, אז יש לנו תמיד איזון בין שתי הנקודות האלה.
יונת שמר אבני: ב-2008 כנסת ישראל חוקקה את החוק להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, שמסדיר גם את התוקף החוקי של המועצה להסדרת העבודה במחוללים ביולוגיים.
יונת שמר אבני: המועצה עצמה היא גוף סטטוטורי, שממונה על ידי שר הבריאות.
יונת שמר אבני: היא ממליצה למנכ"ל משרד הבריאות גם על הענקה של רישיונות, או הכרה של מוסד שיכול לעבוד עם מחוללי מחלות ביולוגיים, וגם מצמצמת את ההכרה הזאת למחוללים הספציפיים שנמצאים תחת מחקר באותו מוסד.
יונת שמר אבני: ההכרה היא כללית, היא מאפשרת עבודה עם פתוגנים בדרגת בטיחות זו או אחרת, בהתאם לאמצעים שיש למוסד, אבל יש גם רשימה ספציפית שמאפשרת גם את הפיקוח של עבודה נאותה של מחקר באותו מוסד, זאת אומרת זה לא אישור כללי.
יונת שמר אבני: המועצה מורכת משישה אנשי אקדמיה, תשעה נציגים של משרדי ממשלה בתחומים שתיכף נפרט, ויושב ראש המועצה נבחר על ידי הגוף של האקדמיה, מתוך חשיבה שהתפקיד של המועצה לאפשר מחקרים ולא למנוע אותם.
יונת שמר אבני: כל חבר במועצה מתמנה לארבע שנים, כמובן שאפשר להאריך את זמן העבודה שלו במועצה והעבודה היא בהתנדבות.
יונת שמר אבני: אתם יכולים לראות את המבנה של המועצה – מנכ"ל משרד הבריאות, מתחתיו המדען הראשי, יושב-ראש המועצה שעובד בצמוד ובעזרתה הרבה של היועצת המדעית והמפקחת, שהיא עובדת של משרד הבריאות, יש את המועצה עצמה, והמועצה מדי פעם מחליטה גם על הקמה של ועדות מוסדיות בהתאם לצרכים, למשל יש לנו תת ועדה שאחראית על אישור עבודה בפתוגנים במוסדות שלהם עצמם אין ועדה כזאת שמפקחת על הנושא הזה.
יונת שמר אבני: לפעמים יש מפעלים מאוד קטנים, שאין להם אפשרות להקים בעצמם גוף שיפקח על הנושא הזה, ואז הם מבקשים את האישורים הנדרשים מחברי הוועדה של המועצה.
יונת שמר אבני: המחקרים שהתמקדו בסיכון המצוי במוסדות מחקר בבתי חולים וגם בתעשייה, וכמובן שאנחנו מתייחסים רק לפתוגנים ביולוגיים, אבל אלה יכולים להיות גם רעלנים, לאו דווקא אורגניזמים חיים או וירוסים או חיידקים, אלה יכולים להיות גם תוצרים שלהם שאפשר להשתמש בהם, או בכלל שיש בתוצרים עצמם נזק לציבור, במידה והם לא יפוקחו כמובן.
יונת שמר אבני: כמובן שגם אנחנו היינו בהתפרצות הסערה של הקוביד.
יונת שמר אבני: אני מוכרחה להגיד שהתגובה הייתה מאוד מהירה.
יונת שמר אבני: מצד אחד היו הרבה מאוד מוסדות וחברות פרמה שרצו להתחיל לעבוד על הנגיף של הקוביד, ומהר מאוד המועצה גיבשה את ההוראות ואיך יש לעבוד עם הנגיף בשגרה.
יונת שמר אבני: הפתוגנים מחולקים לדרגות שונות של בטיחות בעבודה.
יונת שמר אבני: מהר מאוד נקבע גם לגבי ה-SARA-CoV-2 לאן הוא צריך להשתייך, ובהתאם לזה גם מה תהיינה הדרישות כדי לאשר מקומות שונים לעבודה בפתוגן הזה.
יונת שמר אבני: אני מוכרחה לציין את העבודה הקשה שרונית השקיעה בזה, כי תוך זמן מאוד קצר היא הייתה לאשר 10 מקומות שונים שרצו להתחיל לעבוד במחקרים על הקוביד.
עינב קאבלה: כמה אישורים ניתנו עד היום לקוביד?
יונת שמר אבני: בערך 10 – לא, יש הרבה יותר, אבל היו עוד מקומות חדשים שהיה צריך לבדוק אותם.
יונת שמר אבני: היו מקומות שנבדקו קודם, אז אפשר היה לתת להם מיד את ההרשאה.
עינב קאבלה: ידעו שרמת הבטיחות היא מספקת עבור הקוביד אז אוטומטית הם יכלו - - -?
יונת שמר אבני: נכון, מה שנקרא רמת בטיחות 3, כל מי שיש לו את ה-facilities, יכול היה לעבוד.
עינב קאבלה: הוא לא צריך אישור - -
יונת שמר אבני: - - הוא לא היה צריך אישור ספציפי לקוביד, כי זה נכנס לקטגוריה מסוימת – אני הוספתי שהיה צריך לאשרר 10 מקומות חדשים.
יונת שמר אבני: כמו שנאמר, יש לנו דרגת בטיחות של Biosafety מ-4-1.
יונת שמר אבני: רמת הבטיחות הביולוגית נקבעת בכל פתוגן לפי רמת הסיכון שלו.
יונת שמר אבני: הרמה הבסיסית ביותר היא Biosafety level 1 שאפילו לא דורש מנדף מיוחד שמתאים עם סיכויים מאוד נמוכים להדבקה, כמו E-Coli לא פתוגן.
יונת שמר אבני: ברמת Biosafety 2 אנחנו כבר מוצאים גורמים של מחלות באדם, כשפוטנציאל הסיכון שלהם בינוני להדבקות אלה שעובדים.
יונת שמר אבני: תמיד כשאנחנו מדברים על סיכון, אנחנו מדברים גם על סיכון האנשים עצמם שעובדים עם הפתוגנים, וגם כמובן הסיכון של התפרצות, של שחרור הפתוגן לסביבה.
יונת שמר אבני: אלה שני דברים שהולכים ביחד.
יונת שמר אבני: אם אתה שומר על הבריאות של העובדים שלך ועובד בהתאם לנהלים התקינים, גם הסיכוי שהדברים יגיעו בטעות – אני מדברת על טעויות, אני לא מדברים על דברים מכוונים – למקומות הלא נכונים הוא יותר קטן.
יונת שמר אבני: Biosafety 3 הוא גם ה- Biosafetyשנקבע לגבי הקורונה, הקוביד.
יונת שמר אבני: רמה זאת מתאימה לעבודה בגורמים ביולוגיים בעלי פוטנציאל סיכון גבוה להדבקה, ולכן אנחנו מדברים פה הרבה גם על הדבקות רספירטוריות, כי כמובן שהדבקה בדרכי הנשימה הרבה יותר קלה מיישום.
יונת שמר אבני: אנחנו מדברים פה כבר על גרימה של נכות ומוות כמובן, גם אם זה באחוזים נמוכים.
יונת שמר אבני: ברגע שנקבע שפתוגן מסוים עלול לגרום לנכות, למחלה קשה או למוות, זה חייב לעבוד את BSL 3.
יונת שמר אבני: זה אומר שגם עובדים במנדף ביולוגי, ובמנדף יש פילטרים מיוחדים שמסננים את הפתוגנים והזרימה של האוויר היא מהאדם לתוך המנדף, אף פעם אין זרימה בכיוון ההפוך; והדבר השני זה שעובדים בחדר עם לחץ שלילי, זאת אומרת שברגע שנכנסים לחדר הזה, כמובן ממוגנים בהתאם עם המסכות של N95, מיגון בהתאם וברגע שנכנסים לחדר, הלחץ הוא שלילי, זאת אומרת שאף פעם לא נוצר מצב שמתוך המנדף הביולוגי שבו נמצא הפתוגן יש זרימה אל האדם שעובד בחדר, כל הזמן הזרימה היא חד-כיוונית ועוברת דרך הפילטרים האלה שמנטרלים את הפתוגן.
יונת שמר אבני: Biosafety level 4 – אין אף אחד בארץ שיש לו שימוש, אלא אם כן יש בנס ציונה והמועצה לא מפקחת על נס ציונה.
יונת שמר אבני: זה כבר דורש מיגון מיוחד ועבודה דרך כפפות.
יונת שמר אבני: הרבה ראו את העבודה, למשל של שפעת העופות, איך שזה נראה.
יונת שמר אבני: בארץ למוסדות ולתעשייה וכו' אין לאף אחד BSL 4, מדברים רק על רמה של 1 BSL עד רמה של Biosafety 3, וזה נמצא בהרבה מאד מקומות היום, בעיקר שהרבה מקומות הקימו חדרי לחץ שלילי.
יונת שמר אבני: הרבה מוסדות הקימו אותם כדי שיוכלו לעבוד גם עם קוביד.
יונת שמר אבני: מי שלא היה לו, עשה עכשיו מאמץ מיוחד להקים זאת.
יונת שמר אבני: על פי החוק, החזקה ומחקר במחוללי מחלות יתבצעו רק במוסדות שהוסמכו וקיבלו אישור למחקר ועומדים כמובן בכל הקריטריונים שקבענו.
יונת שמר אבני: המועצה עצמה הוקמה ב-2008, אבל ב-2018 הוחלט על הליך מסודר מחדש שכל המוסדות שקיימים – יבדקו אותם ויראו שהם מתאימים לעבודה בפתוגנים שהם רוצים לעבוד איתם.
יונת שמר אבני: נעשה הליך מאוד מסודר.
יונת שמר אבני: יש לנו היום 36 מוסדות, מתוכם 16 חברות שהוסמכו לעבודה, וגם הוחלט בשיתוף עם המדען הראשי שההסמכה תהיה לתקופת זמן מוגבלת, של ארבעה שנים?
עינב קאבלה: עד 2022?
יונת שמר אבני: כן, אלא אם כן מישהו מצטרף יותר מאוחר, כל אחד ארבע שנים.
עינב קאבלה: ברור, והמועצה מבצעת?
יונת שמר אבני: כן, רונית.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה נמצא בכללים שאתם מעבירים לוועדות המוסדיות?
יונת שמר אבני: כן כן.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני תוהה, בדיוק עמדתי לשאול אם יש איזה רשימת מצאי של מוסדות שאתם יודעים שעורכים מחקר.
נירה לאמעי רכלבסקי: ציינת חברות, השאלה היא אם יש מוסד שרוצה להתחיל לעשות מחקר כזה.
עינב קאבלה: או שהוא חייב לעבור דרכם.
נירה לאמעי רכלבסקי: מעבר לזה שיש חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם גם באופן אקטיבי בודקים אם יש חברות כאלה שמתכוונות להתחיל לבצע מחקרים?
עינב קאבלה: את מתכוונת אם יש כאלה שלא טרחו לעשות את מה שהם אמורים לפי חוק?
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה לחדד את השאלה של נירה, אלה חברות שאמורות לפנות אליכם לקבלת אישור.
יונת שמר אבני: נכון, אבל יש לנו גם דרך עוקפת, שאם למשל הם הזמינו מחוץ לארץ פתוגן שנמצא ברשימה, יש לנו תקשורת מאוד טובה עם משרד המסחר והתעשייה.
יונת שמר אבני: פונים לרונית, מעלים את השאלה, ואז אנחנו מגיעים למוסד הזה, גם אם הוא לא פנה אלינו ואנחנו עולים על זה.
יונת שמר אבני: זאת דרך לעלות על זה, אני חושבת שזה לא קרה עד עכשיו.
רונית מיוחס: בקשות לייבוא של פתוגנים, של חיידקים ווירוסים, עוברות דרך משרד הבריאות.
רונית מיוחס: מי שרשמית חותם על האישור זה אמ"ר.
רונית מיוחס: כרגע יצרנו איתם מסלול, שכל בקשה למחוללים שנמצאים ברשימה, הם מעבירים דרכי, וזה מחייב גם את אישורי, כאשר אני יודעת אם המוסד הוא מוסד מוכר, הם צריכים להעביר לי מה הם הולכים לעשות עם זה, האם זה מוסד שביקרתי בו; אם לא, אני באה ומבקרת.
עינב קאבלה: קרה שכבר הגישו בקשה לייבוא פתוגן והוא לא היה במוסדות המאושרים.
רונית מיוחס: כן, ואז הם צריכים שאני אגיע ואעשה את הבקרה ואנחנו עובדים גם בשיתוף עם מכון הייבוא, גם של משרד הבריאות.
רונית מיוחס: הם מאשרים את כל הדברים שלא בשגרה.
רונית מיוחס: כל מחולל שמגיע, מעבירים אלי לבדיקת היתרים.
רונית מיוחס: אנחנו חלילה לא מונעים את העבודה, אבל מי שרוצה להזמין כזה דבר, חייב שיהיו לו אמצעי בטיחות, גם תלוי מה מזמינים ותלוי מה המחולל.
אנדרי קוז'ינוב: אבל בהמשך למה שאמרת שהיו כבר מקרים של הזמנה מראש ורק אחר כך זה התגלגל אליכם, משרד הבריאות לא מחויב להפנות את אותן החברות - - ?
יונת שמר אבני: לא, הם עצרו את זה.
אנדרי קוז'ינוב: - - הם חייבים להפנות את החברה אליכם באופן אקטיבי?
עינב קאבלה: אני אחדד את השאלה שלך, האם זאת באמת חובה של משרד הבריאות, או משהו שנוצר כנוהג עבודה ביניכם?
עינב קאבלה: כי אולי צריך לעשות את זה - -
אנדרי קוז'ינוב: - - כתקנה מחייבת.
רונית מיוחס: כנוהל זה מגיע למכון הייבוא.
רונית מיוחס: את כל נושא המחוללים הם מעבירים אלי, גם ממכון הייבוא וגם מאמ"ר.
עינב קאבלה: על בסיס נוהג?
יונת שמר אבני: זה לא בחוק.
רונית מיוחס: זה לא הוכנס.
עינב קאבלה: אני אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את העניין הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה גם מהצד השני, מעבר לצד שיחייב מבחינה רגולטורית את מי שפוגש את המקום הזה בייבוא, האם יש מקום גם לעשות צעד הסברתי – אולי באתר של משרד המסחר והתעשייה או של הרגולטור שאחראי על העניינים האלה – שאנשים יידעו שאם הם עומדים לפתוח עסק כזה או להקים חברה כזאת, יש חוק?
עינב קאבלה: יש פה מה לבדוק, כי מרגיש שזה צריך להיות מוסדר.
עינב קאבלה: זה טוב שזה עובד ככה, כי זה עובד ככה, אבל לא צריך לסמוך על הנוהג הקיים.
נירה לאמעי רכלבסקי: לדעתי חייבת להיות חובה בתקנות הרגולטוריות שמדברות על ייבוא.
אנדרי קוז'ינוב: שזה לאו דווקא יכול להתבצע בהליך החקיקה, זה יכול להיות בתקנות הפנימיות של משרד הבריאות.
עינב קאבלה: זה מצריך בדיקה.
עינב קאבלה: מכיוון שככל הנראה לא נפתור את זה עכשיו, אני מציעה שכוועדה נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם אפשר לכלול חובה, שאנחנו ניזום כזה דבר במארג היחסים בין משרד הבריאות, לשכת המסחר – נקבל מכם את המידע על הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה – כדי לראות איך אפשר לחזק את המחויבות הזאת לעבור דרככם, לא משנה מה.
יונת שמר אבני: זה משהו שבאמת עלינו עליו בשנתיים האחרונות, מהרגע שהתחלנו לעשות את הבקרות, ואני חושבת שזה חשוב להסדיר את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: כשחוקקנו את החוק הזה, היו פחות חברות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת זה כן צריך להיות הרגולטור הראשון שמתחיל את השרשרת - - -
עינב קאבלה: לא הייתי נעצרת בראשון, נבין את פרטי השרשרת ואז נראה איך הכי נכון לפתור את זה, כמובן בשיתוף פעולה עם הגורמים המקצועיים.
עינב קאבלה: אנחנו אמנם בהתחלה, אבל המסקנה הראשונה של הוועדה היא שאנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי לבדוק את הנושא.
אנדרי קוז'ינוב: אני רוצה להבין יותר לעומק, בין 2008, מהרגע שחוקק החוק, עד 2018 שהכנסנו את השינויים לבדיקה תקופתית מוגבלת בזמן, האם היו בדיקות של אותם הגופים באותן 10 שנים, או שניתן אישור ואז הוא היה תקף למעשה לאורך כל הזמן?
רונית מיוחס: למעשה, את המפקחת מינו רק משנת 2014, אז התחלנו להסדיר את הכול.
רונית מיוחס: בהתחלה זה קרטע.
יונת שמר אבני: אז זה היה forever, עד שהוחלט שזה לא יהיה forever, אלא שכל פעם יצטרכו לבדוק מחדש.
יונת שמר אבני: דברים משתנים, פתוגנים צצים.
אנדרי קוז'ינוב: רמות המיגון עולות, הסיכונים עולים.
אנדרי קוז'ינוב: לכן הופתעתי לשמוע, שהיו שנים לא מעטות שבהן לא התבצעה ביקורת ולמעשה ניתן אישור.
עינב קאבלה: מה שמדאיג אותי זה לפני 2008.
עינב קאבלה: אתה יודע, זה אפילו עוד יותר מדאיג.
יונת שמר אבני: לפני 2008 לא היה כלום.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוועדות עורכות ביקורות?
יונת שמר אבני: כן, בהחלט, בתור מישהי מאוניברסיטת בן גוריון, ברגע שההזמנה מגיעה אליהם ויש שם איזשהו פתוגן, הם מתערבים.
יונת שמר אבני: ועדת הבטיחות של האוניברסיטה או של המוסד מתערבת.
נירה לאמעי רכלבסקי: בכללים שהמועצה קבעה - - -
יונת שמר אבני: מתערבת ובודקת שזה לפי הכללים.
עינב קאבלה: והיא כפופה ישירות אליכם?
יונת שמר אבני: אבל היא קיבלה את ההסמכה שלה מרונית.
עינב קאבלה: כן, אבל היא גם מדווחת לכם לאחור.
נירה לאמעי רכלבסקי: בכללים האלה יש גם חובה של עריכת ביקורות תקופתיות?
רונית מיוחס: למעשה, בכל ועדה ובכל מוסד שמקבל אישור, אנחנו דורשים שיהיה גם אחראי בטיחות ויש יו"ר לוועדה.
רונית מיוחס: הם מאשרים את המחקרים, למשל באקדמיות, בבתי חולים הגדולים, שיש להם יותר ממחקר אחד כמו בחברות הקטנות, הם מאשרים את כל המחקרים, הם בודקים את תנאי הבטיחות ומדווחים לי ואני עורכת בקרות תקופתיות.
נירה לאמעי רכלבסקי: הכללים האלה מעודכנים מדי פעם?
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מבקרים אותם?
נירה לאמעי רכלבסקי: מוסיפים להם?
רונית מיוחס: הדברים מתעדכנים.
יונת שמר אבני: כן, בשנה שעברה למשל החלטנו, שאין לנו מספיק פיקוח מה קורה כשנגמר המחקר.
יונת שמר אבני: אז אנחנו עשינו תהליך של טופס מיוחד של סיום מחקר, ואז העברנו את זה לוועדות המוסדיות.
עינב קאבלה: או למוסדות, כי לא כל מוסד שנתתם לו אפשרות - - -
יונת שמר אבני: לא לכל אחד יש ועדה, אבל יש איש בטיחות.
עינב קאבלה: בדיוק, Point of contact.
עינב קאבלה: אגב, עוד שאלה ואז כמובן תמשיכי בסקירה.
עינב קאבלה: אמרתם שיש 36 מוסדות, 16 חברות, וכל בתי החולים בכל האוניברסיטאות, או הרוב המוחלט של בתי החולים באוניברסיטאות הם בתוך ה-36?
יונת שמר אבני: בתי החולים הם לא בתוך ה-36.
עינב קאבלה: הם לא עורכים מחקרים?
יונת שמר אבני: הם עורכים חלקם, אבל לא כל בית חולים שיש לו כל מיני חולים שמגיעים עם כל מיני פתוגנים אומר:
יונת שמר אבני: אני הולך לעשות מחקר בנושא הזה.
אבי ישראלי: לא בכל בתי החולים עושים מחקר.
יונת שמר אבני: מי שרק עושה עבודה של ריפוי חולים, ברור שיכול פה ושם להיתקל בפתוגן ששייך לרשימה.
עינב קאבלה: ואוניברסיטאות?
יונת שמר אבני: אוניברסיטאות – בכולן יש; אוניברסיטאות, מוסדות מחקר.
אנדרי קוז'ינוב: טופס סיום מחקר גם מחייב את המוסדות להשמיד את השאריות?
יונת שמר אבני: או להשמיד או לתת כתובת ברורה לאן זה הלך אחרי זה, ושהמקום שזה הגיע אליו אחרי זה, יש לו אישור להמשך עבודה.
עינב קאבלה: כשהתקווה היא שהם לא כותבים שם: המכולה הירוקה בחצר האוניברסיטה.
יונת שמר אבני: כן, היו כמה אירועים בארצות הברית שמצאו כל מיני דברים.
עינב קאבלה: אוי ואבוי, רציתי בהמשך לשאול אם גם היה אצלנו אירוע, אבל בסדר.
עינב קאבלה: תמשיכי בסקירה ונשמח לתשובה.
יונת שמר אבני: אם זה נתקע אי שם בקרביים של איזה מינוס 70 או חנקן נוזלי, אנחנו לא יודעים על זה.
עינב קאבלה: לא, אבל משהו שצף למעלה בכל התקופה מאז הקמתכם?
יונת שמר אבני: לא, לא היה.
יונת שמר אבני: הייתה חשיבה שאנחנו צריכים לדעת גם על סיום מחקר, ולא רק לאשר את התחלת המחקר.
עינב קאבלה: אבל עד היום מאז הקמתכם, הפעילות התנהלה כשורה ולא מצאתם שיש פעילות שמתנהלת שלא על פי הסמכה או ללא אישור?
עינב קאבלה: לא היה כזה מקרה?
יונת שמר אבני: לא שידוע לנו.
עינב קאבלה: אוקי, אני מניחה שאם היה, הייתן יודעות.
יונת שמר אבני: זה רק אדם.
יונת שמר אבני: אני באמת רוצה להגיד בסוף הדברים שלי, שיש חשיבות מאוד גדולה לחינוך ולמודעות.
יונת שמר אבני: אלה התחומים שהמועצה יכולה להתעסק איתם, היא לא מתעסקת בצד הפלילי.
יונת שמר אבני: היא רוצה למנוע אותו, שלא יקרה במקרה, אבל אם זה משהו זדוני לא בתוך האפשרויות שלנו - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל התפקיד של המועצה ליצור פעולות הסברה בעניין.
יונת שמר אבני: כן.
יונת שמר אבני: אנחנו מגיעים פה לדבר השני שנעשה מאז היינו בפעם האחרונה, וזה המודעות, של הפצת המידע, גם שיידעו כמה שיותר גורמים לגבי החוק, זאת אומרת מי שמגיע עכשיו ורוצה להתחיל לעבוד, שיידע מה הוא צריך לעשות, ולכן בפברואר בכנס אילנית באילת היה לנו ביתן הסברה בנושא הזה, כדי להגיע לכמה שיותר חוקרים.
יונת שמר אבני: אילנית היה מפגש של ישראל, אחד הכינוסים החשובים אליו מגיעים הרבה מאוד חוקרים שעובדים בביולוגיה מולקולרית והסטודנטים שלהם וגם פוסט-דוקים מחוץ לארץ, כך שזאת הייתה הזדמנות מצוינת להתחיל.
יונת שמר אבני: זה לא ממש תהליך של חינוך, אבל זאת בהחלט הייתה חשיפה לנושא הזה.
יונת שמר אבני: ביוני 2018 השתתפתי בסדנה מאוד חשובה בזגרב על ה-dual use של גורמי מחלות ביולוגיים.
יונת שמר אבני: שם גם נחשפתי לכך שיש הרבה מדינות שיש להן כבר עכשיו תהליך לימוד והכשרה של עבודה עם פתוגנים, מודעות לזה, שמירה עליהם שלא יגיעו לכל מיני מקומות לא נכונים.
יונת שמר אבני: זה לא חייב להיות איזשהו לימוד מעשי, אבל הרבה מהם למשל ייצרו מצגות באינטרנט, שיש אליהן גישה ואפשר באינטרנט ללמוד על הנושא הזה.
יונת שמר אבני: אולי כשיהיה לנו זמן ונתפנה מהקורונה, גם אנחנו נתלבש על הנושא הזה.
יונת שמר אבני: אני אגיד את זה אחר כך בתוכניות לעתיד, אבל אני חושבת שזה משהו מאוד חשוב, כי רוב הדברים שעלולים לקרות, יקרו מחוסר מודעות ולא יקרו בזדון, אם חס וחלילה יקרה משהו.
יונת שמר אבני: יש פיקוח, יש תנאים, ועכשיו נשאר לא להתנהל בטיפשות.
יונת שמר אבני: אני רואה פה חשיבות גדולה למועצה, כי יש לה עדיין מה לעשות.
יונת שמר אבני: ביוני 2018 היה לנו יום עיון מאוד מוצלח על "מחקר ביולוגי בעידן הביו-טרור".
יונת שמר אבני: היו לזה הדים ממש מצוינים, התכולה של האולם לא הספיקה, לא ציפינו שיהיו כל כך הרבה מתעניינים.
יונת שמר אבני: הייתה גם חשיפה לחלק מהדברים המעניינים שעושים בנס ציונה למשל.
יונת שמר אבני: הרבה מאוד אנשים פנו אלינו אחרי זה וביקשו שזה יהפוך לאיזושהי מסורת, שנמשיך עם יום העיון הזה לפחות פעם בשנתיים.
עינב קאבלה: היום אפשר לעשות את זה בזום, אז זה יאפשר לכם הרבה יותר משתתפים.
עינב קאבלה: הזום פותר חלק מהדברים – הוא מקשה, אבל הוא גם לפעמים פותר.
יונת שמר אבני: זום זה זום, זה יפה, אבל את האינטראקציה בין חוקרים ואנשים שמגיעים ומדברים ביניהם – הזום לא פותר.
עינב קאבלה: ברור, חד-משמעית אין לזה תחליף.
יונת שמר אבני: ב-2019 נערך יום עיון בנושא: "סוף עידן האנטיביוטיקה?
יונת שמר אבני: מבט אל העתיד".
יונת שמר אבני: היה כינוס מאוד מאוד מוצלח שעסק בפיתוח של תחליפים לאנטיביוטיקה, עמידות לאנטיביוטיקה בסביבה ובמזון, מה שאנחנו קוראים היום one health, זאת אומרת שאתה משתמש באנטיביוטיקות, בעיקר בחקלאות, לא רק באדם, זה מגיע אחר כך לסביבה ויוצר פתוגנים עמידים, לא רק בבתי חולים.
יונת שמר אבני: כל הנושא של one health גם עלה שם והייתה שם קבוצת דיון מאוד מעניינת.
יונת שמר אבני: הנושא שלישי שעסקנו בו היה סקר סיכוני סייבר.
יונת שמר אבני: זאת הייתה פנייה של הוועדה למדע של הכנסת, שהעלתה את הנושא הזה וביקשה שנטפל בו.
יונת שמר אבני: התקבל איזשהו תקציב ממשרד הבריאות כדי שנוכל לטפל, כי אף אחד מאתנו לא אדם של סייבר ולא יכול לטפל בנושא הזה באופן ספציפי.
יונת שמר אבני: פנו לחברת קומסק והם אספו את המידע ממקומות שונים שמתעסקים במחקר של הפתוגנים לראות מה ההליכים שנעשים שם לשמירה של המידע, לא שמירה של הפתוגנים, אלא שמירה של כל הצד של המידע.
יונת שמר אבני: הם קיבלנו מאתנו את הרשימה של האתרים לסקירה, קבעו מפגשים, נפגשו עם אנשי הבטיחות במוסדות השונים, ובהתאם לזה הם גם קבעו את רמות הסיכון בנושאים שונים כמובן, ובכל מוסד עשו סקר איומים רלוונטיים, ובסוף הם הוציאו את הממצאים שלהם בקובץ אקסל, ושם הם סיווגו את זה – זה מופיע יותר מפורט גם בדוח עצמו – לסיכונים ברמה נמוכה, שבהם נדרש רק להמשיך לעקוב אחר הממצאים באופן קבוע כדי לוודא שרמת הסיכון לא תעלה; לסיכונים ברמה בינונית, ששם מומלץ להפחית את רמת הסיכונים בהתאם להמלצות הכלולות בדוח; וסיכונים ברמה גבוהה, ששם מומלץ להתייחס לסיכונים בראש סדר העדיפויות ובאמת לטפל בהם.
יונת שמר אבני: הממצאים הוצגו לוועדה כולה והובאו לדיון, ואז הוועדה יצאה עם ההמלצות הבאות: לא בכל מקום זה קיים, אבל ברוב המקומות זה כמובן קיים – שימוש בשם משתמש וסיסמה אישים; החלפה של הסיסמה ושל שם המשתמש כל שישה חודשים; כמובן שהסיסמאות יהיו מורכבות.
יונת שמר אבני: חלק מההמלצות שלהם הם דברים שהם מובנים מאליהם במוסדות מסודרים.
יונת שמר אבני: אני עובדת גם בסורוקה וגם בבן גוריון, וזה חלק מהדרישות של בית החולים, שאתה מקבל התראה שאתה צריך להחליף את הסיסמה שלך.
יונת שמר אבני: חלק מהדברים הם באמת ברורים.
יונת שמר אבני: ביצוע סקר הרשאות, האם נשארו הרשאות לאנשים שהם לא מורשים?
יונת שמר אבני: וכמובן שברגע שיש הזמנה של פתוגן שנמצא ברשימה, שתופיע אזהרה.
יונת שמר אבני: על זה אנחנו עובדים כבר היום, כשברוב המוסדות זה מתבצע.
יונת שמר אבני: ברגע שיש לנו הזמנה כזאת, זה מגיע לאנשי הבטיחות.
עינב קאבלה: לא כולם אימצו את ההמלצות האלה?
יונת שמר אבני: עד כמה שאני יודעת, זה נמצא היום, כי זה גם חלק מהתהליכים שאנחנו בודקים, שבאמת ועדת הבטיחות מעורבת בהזמנות ויודעת עליהן ובודקת עד שה-facilities - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: האמת שגם המחקרים עצמם שחוקר עושה בפתוגנים יכולים בעצמם להוות חומר מסווג, ואז השאלה היותר מהותית – נגיד חוקר שאחר כך יושב על זה בבית בערב וכותב, עצם העובדה שחוקר מפתח משהו שיכול להוות בשימוש משני או אחר – ואני סתם זורקת, כי אני לא באמת מבינה בזה – נשק ביולוגי מסוג כזה או אחר, והוא יגיע לאיזשהו גילוי על פתוגן מסוים, גם זה בעצמו הוא נושא מסובך.
עינב קאבלה: נשאיר את השאלה הזאת דקה באוויר, מכיוון שמסרו לי שנמצא אתנו פרופ' עמוס פנט ועוד מעט חייב לעזוב, אז ברשותך, פרופ' יונת, אנחנו נאפשר לו את רשות הדיבור.
עינב קאבלה: פרופ' פנט, שלום לך, ברוך שובך, כי אתה עכשיו מדי יום אצלנו בוועדה.
עמוס פנט: כל יום אצלכם, תודה רבה.
עמוס פנט: אני רוצה בכמה דקות ספורות לתאר את ההיסטוריה, ולמה חוקק החוק הזה.
עמוס פנט: היוזם בכנסת היה בזמנו פרופ' אריה אלדד, שהיה פרופ' גם בהדסה וראש המחלקה לניתוחים פלסטיים.
עמוס פנט: זה התעורר בעקבות סיפור מאוד מעניין, שהיה באחד הכפרים בארץ.
עמוס פנט: אדם עבד על אנטרקס, לא פחות ולא יותר, אצלו בחצר האחורית.
עמוס פנט: איכשהו התגלה שמישהו עובד על אנטרקס.
עמוס פנט: אנטרקס זה חיידק מאוד מסוכן, שקשה מאוד להיפטר ממנו, והוא משמש כנשק ביולוגי.
עמוס פנט: ואז כשבאו לאותו אדם, הוא אמר: הכול חוקי, אין בעיה, אין שום חוק שאוסר עלי לעבוד על אנטרקס.
עמוס פנט: אז אריה אלדד ואבי ישראלי, שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות, הרימו את הכפפה.
עמוס פנט: הייתה ועדה, והוועדה התלבטה קשות, כבר הזכירה את זה יונת.
עמוס פנט: הבעיה הייתה מה בין חופש אקדמי ובין ביטחון, ביטחון לאומי.
עמוס פנט: קל מאוד לחוקק חוקים, שאחר כך הקהילה האקדמית לא תוכל לעמוד בהם, כי לא התאפשר לה לעבוד.
עמוס פנט: אחרי הרבה דיונים והרבה מריבות, בסוף חוקק החוק.
עמוס פנט: בוועדה היו גם נציגים של האקדמיה, גם יועצים משפטיים, גם אנשי משרד הביטחון.
עמוס פנט: כל אחד נתן את ה-input שלו וכל אחד ניסה למשוך קצת את השמיכה לכיוון שלו.
עמוס פנט: בסופו של דבר התקבל החוק הזה, שאני חושב שהוא מאוזן.
עמוס פנט: אני שימשתי כיושב-ראש הראשון של הוועדה.
עמוס פנט: הקמנו את כל הנהלים.
עמוס פנט: זו הייתה עבודה מאוד מאוד קשה וד"ר רונית מיוחס נכנסה לתפקיד הזה ועזרה רבות בביסוס הדברים האלה.
עמוס פנט: עד היום כל הזמן קיימת השאלה, כמה אנחנו יכולים לחסום את האקדמיה, לדוגמה עכשיו הזכירו פה שגם חוקר שכותב עבודה למחקר, אולי גם זה צריך לעבור דרך איזשהו סינון ראשוני.
עמוס פנט: גם זה עלה בוועדה בזמנו, והוחלט שזה כבר איכשהו חורג יותר מדי מתחומי הוועדה, וכיום אין חובה לחוקר להעביר את המחקר שלו דרך הוועדה, בהנחה שהחוקרים הם מספיק אחראים.
עמוס פנט: אני רוצה להגיד שהבעיה הזאת היא לא ישראלית, היא בעיה כלל עולמית.
עמוס פנט: בארצות הברית יש ועדה דומה, שהקים ה-CDC בזמנו, גם בעקבות זה שהיה אם אתם זוכרים ב-2001 חוקר, כנראה ממעבדות אמריקניות ששלח אנטרקס במעטפות לכמה חברי קונגרס.
עמוס פנט: אז זאת לא רק בעיה ישראלית, שהתעוררה ביתר שאת, כאשר חוקרים בהולנד הפכו את נגיף השפעת לנגיף השפעת שהיה ב-1918, אותו נגיף שפעת שחולל את השפעת הספרדית.
עמוס פנט: אמנם הם עשו את זה בבטיחות גבוהה, אבל עלתה השאלה שוב בכל עוצמתה, האם בכלל מותר לפרסם את זה, ובסופו של דבר זה התפרסם בעיתון Nature, אבל היו לזה הרבה התנגדויות.
עמוס פנט: אז הבעיה הזאת חיה וקיימת בכל העולם.
עמוס פנט: אני חושב שיונת מתמודדת עכשיו יפה מאוד עם כל הבעייתיות שיש.
עמוס פנט: תודה רבה.
עינב קאבלה: תודה לך, פרופ' פנט, גם על אתמול, גם על היום, ובהמשך נשמח תמיד לשמוע מהתובנות שלך ומהידיעות שלך.
עינב קאבלה: פרופ' יונת, בבקשה.
יונת שמר אבני: בדיוק כמו שעמוס אמר, ההחלטות הן התמודדות כל פעם מחדש.
יונת שמר אבני: אני חושבת שדווקא בקוביד התמודדנו עם זה מאוד יפה, כי כל המקומות שרצו לעבוד במחקר, עבדו במחקר ולא עצרנו אותם.
יונת שמר אבני: אנחנו יודעים כמה זה חשוב, פיתוח של חיסון, פיתוח של שיטות דיאגנוסטיות חדשות, נעשתה המון עבודה, גם בפיתוח שיטות, גם בעניין החיסון, והוועדה אפשרה את זה ובשום אופן לא עצרה את זה.
יונת שמר אבני: לכן אני גם הדגשתי את העניין של חינוך, של מודעות, שדרך החינוך אנחנו צריכים להגיע למצב של מודעות, גם לאדם שעושה דוקטורט וגם לחוקר עצמו, כי ככל שאתה מדבר על זה יותר ומעלה את זה יותר, גם האדם שלקח מחשב הביתה כדי לכתוב את הצעת החוק, יהיה באיזושהי מודעות וזה לא יסתובב אחר כך סתם.